M. Gérard Menuel
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Yolaine de Courson
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Jean-Luc Lagleize
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Guillaume Garot
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Adrien Morenas
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Thierry Benoit
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Nicole Le Peih
Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
M. Ugo Bernalicis
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Olivier Falorni
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Guy Bricout
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Thierry Michels
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Charles de la Verpillière
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Michel Fanget
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Françoise Dumas
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Fannette Charvier, rapporteure de la commission mixte paritaire
Mme Anne-Christine Lang, rapporteure de la commission mixte paritaire
M. Bruno Studer
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Elsa Faucillon
Mme Nadia Essayan
Mme Michèle Victory
Mme Béatrice Descamps
Mme Frédérique Dumas
Mme Clémentine Autain
M. Sébastien Jumel
Mme Anne Brugnera
M. Maxime Minot
M. Frédéric Reiss
Mme Nadia Essayan
M. Régis Juanico
Mme Béatrice Descamps
Mme Frédérique Dumas
Mme Sabine Rubin
Mme Marie-George Buffet
M. Alexandre Freschi
Amendement n

Amendement n

M. Jean-Michel Blanquer, ministre
M. Franck Riester, ministre de la culture
Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Marie-Ange Magne, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Franck Riester, ministre
M. Pacôme Rupin
Mme Sophie Mette
Mme Béatrice Descamps
M. Michel Castellani
M. Alexis Corbière
M. Sébastien Jumel
Mme Constance Le Grip
M. Franck Riester, ministre
Mme Florence Provendier
M. Maxime Minot
Mme Sophie Mette
Mme Béatrice Descamps
M. Michel Castellani
M. Éric Coquerel
Mme Marie-George Buffet
Mme Cathy Racon-Bouzon
Mme Brigitte Kuster
 La séance est ouverte.
M. le président.
 En application des articles 29 et 30 de la Constitution, je déclare ouverte la session extraordinaire convoquée par décrets du Président de la République des 17 juin et 1
M. le président.

 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Gérard Menuel.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 29 juin à Osaka, le Président de la République a déclaré au sujet de l’accord avec le Mercosur – Marché commun du sud, pour
M. Gérard Menuel.
 Mercado Común del Sur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
Ce message du Président de la République interroge, un mois après les élections européennes, lors desquelles chaque projet des listes en présence, y compris celle de votre majorité, dénonçait avec force les conséquences graves de l’application d’un tel accord.
Le Président de la République, depuis l’étranger, a prôné cet ultralibéralisme des échanges agricoles, qui revient à accepter des méthodes de production peu respectueuses de l’environnement, donc à bas coûts.
Quid, dans ce contexte, de la filière sucre déjà en souffrance ? Quid, si cet accord était validé, de l’avenir de la production des protéines en France et en Europe au regard des coûts et des méthodes de production du soja outre-Atlantique ? Quel avenir offrez-vous aux producteurs de viande bovine et avicole ? Quel avenir pour les entreprises agroalimentaires qui ont investi dans la trituration, apportant par ailleurs des protéines pour les animaux ? Enfin, quel message adressez-vous au consommateur français dont l’alimentation est reconnue comme l’une des plus sûres et des plus variées au monde ?
 (Mêmes mouvements.)
Monsieur le Premier ministre, si cet accord, qualifié de bon par le Président de la République, était appliqué, il aggraverait encore la fracture territoriale dont souffre la ruralité.
Ma question est simple : rompant avec les atermoiements constants de l’exécutif français sur ce dossier, pouvez-vous enfin indiquer à la représentation nationale la position que vous allez défendre concernant l’accord avec le Mercosur ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Pascal Brindeau applaudit également)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
 M. Guillaume n’ose pas répondre !
M. Pierre Cordier.
 C’est le ministre de l’agriculture que nous voulons entendre !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 Cela vaut pour Notre-Dame !
Mme Frédérique Meunier.
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Le Président a dit que l’accord était bon !
M. Sébastien Jumel.
 Vous êtes breton, pas normand !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Jean-Yves Le Drian,

 On a déjà vu ce que cela donnait !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Yolaine de Courson.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme Yolaine de Courson.
J’associe à cette question tous mes collègues du groupe LaREM, de A comme Abba à Z comme Zulesi, en passant par les présidents Lescure, Pompili et Thillaye, et les 21 eurodéputés français du groupe Renaissance au Parlement européen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 En passant par G comme Godillot !
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur le ministre, l’accord de libre-échange conclu entre l’Union européenne et le Mercosur pose plusieurs questions d’ordre démocratique, économique et écologique.
Mme Yolaine de Courson.
Démocratique d’abord : comment expliquer aux électeurs français et européens cette signature ? Après les résultats que nous avons connus aux dernières élections européennes, quel message est envoyé aux Européens, à qui l’on rappelle, élection après élection, l’importance de se mobiliser ?
 Elle a raison !
M. Sébastien Jumel.
 Comment défendre la démocratie en Europe devant ceux qui nous interpellent sur la signature d’un accord passé par une Commission européenne finissante et alors que le nouveau Parlement européen n’est pas encore installé ? C’est ce genre de passage en force que les gens repoussent depuis des années et qui éloigne l’Europe des citoyens.
Mme Yolaine de Courson.
D’ordre économique ensuite : on nous présente cet accord comme une opportunité pour les agriculteurs européens. Pourtant, en supprimant 92 % des taxes que l’Union européenne imposait aux biens sud-américains, on exonère les pays importateurs des efforts que l’on demande à nos propres industries et à nos agriculteurs qui sont, pour beaucoup, déjà sur la corde raide.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et SOC.)
C’est au mieux les décourager, au pire se tirer une balle dans le pied. Ce texte est censé préserver nos indications géographiques ; on peut pourtant douter de sa portée protectrice, malgré la qualité de nos services douaniers.
D’ordre écologique enfin : cet accord souligne l’absence d’approche globale et de cohérence dans la lutte contre le dérèglement climatique et pour la préservation de la biodiversité.
La simple référence à un « principe de précaution », mentionné dans le texte de l’accord, n’empêchera pas l’importation de produits issus d’une agriculture parmi les plus nocives du monde, avec celle des États-Unis. Au Brésil, plus de 250 substances interdites en Europe en raison de leur dangerosité ont été réautorisées, des sols ont été rendus stériles par l’usage massif de produits phytosanitaires, sans parler du saccage de la forêt amazonienne et de ses populations.
 Et alors ?
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur le ministre, le Gouvernement a toujours affirmé : « Pas d’accord sans garanties claires ! »
Mme Yolaine de Courson.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il faut le dire au Président de la République !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
 Il a déjà répondu !
M. Fabien Di Filippo.
 Si c’est pour faire toujours la même réponse, ce n’est pas la peine !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Yves Le Drian,

Le revirement du président brésilien, M. Bolsonaro, au sujet de l’accord de Paris ne peut que nous conduire à exiger des orientations précises et concrètes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Qu’a dit le Président de la République ?
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-Yves Le Drian,

D’abord, il faudra faire en sorte que les textes soient traduits de manière juridique.
 En français, si c’est possible…
M. Christian Hutin.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Ce n’est pas la question !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Yves Le Drian,

Pour reprendre mon propos de départ, la France jugera sur pièces.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 On ne pourra pas le modifier, vous le savez bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 L’Union européenne et le Mercosur se sont entendus le 28 juin sur un projet d’accord commercial qui représente une lourde menace.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Avec cet accord, l’Europe veut faciliter l’accès à son marché à des pays avides d’écouler sucre, volailles et bœufs, au risque de provoquer la destruction de filières de productions agricoles, en métropole comme en outre-mer.
Les filières d’élevage déjà mises à mal par le CETA vont disparaître ou devoir s’engager dans une fuite en avant dans le moins-disant social, sanitaire et environnemental.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 Voulons-nous voir fleurir partout en France des fermes de mille vaches pour concurrencer les exploitations argentines ou brésiliennes, quand l’heure est au contraire à la promotion d’une agriculture à dimension humaine et respectueuse de l’environnement ?
M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 Le Brésil et l’Argentine sont des producteurs massifs d’OGM et des utilisateurs intensifs de produits phytosanitaires.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il n’y a pas pire !
M. Vincent Descoeur.
 74 % des produits phytosanitaires utilisés au Brésil sont ainsi interdits en Europe.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Les consommateurs n’en veulent pas !
M. Vincent Descoeur.
 Cette grave menace sanitaire doit être prise au sérieux.
M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Vincent Descoeur.
 Le président brésilien d’extrême-droite ne fait pas mystère, par ailleurs, de sa volonté de livrer la forêt amazonienne aux appétits de l’agro-business.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Et les consommateurs !
M. Vincent Descoeur.
 Depuis des années, les syndicats agricoles et les ONG tirent le signal d’alarme et demandent l’arrêt de ces négociations.
M. Jean-Paul Dufrègne.
À l’heure où les éleveurs, comme ceux de l’Allier, doutent des effets de la loi EGALIM – loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – et subissent pour la seconde fois consécutive une sécheresse dévastatrice ; à l’heure où les consommateurs exigent une alimentation saine et où s’affirme l’urgence environnementale, cette annonce est vécue comme une trahison et un passage en force.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
L’accord trouvé vendredi doit à présent être soumis à l’approbation des États membres dans le cadre du Conseil de l’Union européenne. La France fera-t-elle entendre sa voix pour s’opposer à cet accord que personne ne veut ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC, ainsi que sur quelques bancs des groupes FI et LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 Ça ne marchera jamais ! C’est du pipeau !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Il y a eu d’autres majorités avant vous !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 C’est le même mensonge que Loiseau !
M. Laurent Furst.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Vous nous prenez pour des imbéciles !
M. Daniel Fasquelle.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Vous avez mis le pied dans la porte !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous ne pourrez rien faire !
M. Christian Hutin.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs des groupes GDR et LR. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Allez, applaudissez !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, dont je salue le retour dans notre hémicycle.
M. Jean-Luc Lagleize.
Madame la ministre, les 11 octobre et 21 novembre dernier, au nom du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, je vous ai interrogée sur la pertinence des règles d’éligibilité au don du sang. En effet, la question 43 du questionnaire de l’Établissement français du sang écarte du don les personnes homosexuelles, même en couple stable, du seul fait qu’elles aient eu le moindre rapport sexuel dans la dernière année.
Ce critère écarte de fait toute la population homosexuelle du don du sang. Qui, et surtout en couple, va attendre un an sans le moindre rapport amoureux pour pouvoir donner son sang ?
Vous étiez convenue avec nous que cette discrimination devait être levée, et qu’il convenait d’écarter du don du sang les personnes homosexuelles comme hétérosexuelles qui adoptaient un comportement à risque. Tel est déjà l’objet de la question 41 du formulaire : « Dans les quatre derniers mois, avez-vous eu plus d’un partenaire sexuel ?».
Vous nous aviez donné rendez-vous en juin ou à l’été 2019 pour la publication d’un arrêté précisant les nouvelles règles d’éligibilité.
Nous y voilà, et trois scenarii semblent désormais se dessiner : le maintien des critères actuels ; la réduction à quatre mois d’abstinence totale, même pour les couples sans comportement à risque ; ou enfin, quatre mois de mono-partenariat.
Cette troisième voie semble être la seule qui écarterait du don du sang les personnes présentant effectivement un comportement à risque, et qui mettrait fin à une discrimination inappropriée.
Pouvez-vous préciser les intentions du Gouvernement dans ce dossier et le calendrier de la réforme ? Alors que les réserves de sang sont au plus bas depuis 2011, je profite de cette question pour inviter tous mes collègues qui le peuvent à donner leur sang, selon les critères d’éligibilité actuels ou peut-être de nouveaux critères.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.– M. Jean-Paul Lecoq applaudit aussi.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
À l’issue de ces travaux, nous souhaitons faire évoluer les critères pour les donneurs ayant des relations sexuelles avec les hommes. Cette étude sur laquelle s’appuie ma décision a apporté des éléments scientifiques, objectifs et indépendants, et qui ont été partagés avec les agences sanitaires et avec toutes les parties prenantes, en toute transparence. Chacun a pu s’exprimer et j’ai pris le temps d’écouter chacun.
Mon devoir est de rassurer tous les bénéficiaires des dons du sang, qui restent les premières personnes concernées par ce dispositif devant allier qualité, sécurité et, évidemment, réponse aux besoins. Je vous remercie d’ailleurs d’avoir invité au don. Cette nécessité doit être rappelée lorsque nous arrivons en été.
Nous ne le répétons jamais assez : le don du sang n’est pas un droit. C’est éventuellement un devoir, il n’a toutefois pas à répondre à une demande sociale mais bien aux besoins des receveurs. J’ai donc bien conscience d’être face à des enjeux majeurs pour la sécurité transfusionnelle. Ce qui m’importe avant tout est la sécurité des patients. C’est pour cela que l’évolution des critères de don du sang s’accompagnera, pour les donneurs, de moyens renforcés d’information, de communication et d’éducation quant aux prises de risque, permettant à chacun de comprendre et de respecter des critères de sélection, donc d’exercer sa responsabilité individuelle éclairée au moment du don.
Je rendrai mes conclusions dans les prochains jours.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Donc, pas de réponse !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, sur l’accord commercial avec le Mercosur, « La France demande à voir », dites-vous. Ce que nous voyons, nous, ce sont des centaines de milliers de tonnes de viande bovine, de volailles et même de sucre qui pourront être importées chaque année, avec le risque évident de saper des secteurs déjà très fragiles où travaillent des agriculteurs qui peinent à dégager un revenu et à qui on va faire perdre tout espoir.
M. Guillaume Garot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Exactement !
M. Christian Hutin.
 Ce que nous voyons, c’est que cet accord met en concurrence des modèles agricoles et alimentaires très différents, alors que les règles sanitaires, environnementales, sociales ne sont pas les mêmes ici et de l’autre côté de l’Atlantique. Ce que nous voyons, c’est un accord qui va à contre-courant des défis planétaires qui sont devant nous, quand il soutient la déforestation massive ou – on l’a dit avant moi – l’utilisation irraisonnée de pesticides au Brésil. On ne peut pas en même temps défendre les accords de Paris sur le climat et se réjouir aujourd’hui d’un tel accord commercial.
M. Guillaume Garot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LR.– Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
C’est la raison pour laquelle nous sommes nombreux à ne pas comprendre la position du Président de la République. Et nous demandons que le débat puisse avoir lieu ici, à l’Assemblée nationale
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC)
 Ou seulement sur des petits bouts d’accord !
M. Christian Hutin.
 Nous ne pouvons pas être privés d’un tel débat, aussi nécessaire que celui que nous aurons bientôt prochainement sur le CETA.
M. Guillaume Garot.

M. Christian Hutin
 Un débat avec vote !
Mme Valérie Rabault.
 Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous vous engager aujourd’hui à saisir l’Assemblée de l’ensemble du texte du Mercosur avant la ratification, pour que les Français soient véritablement éclairés sur les enjeux et les risques de cet accord ?
M. Guillaume Garot.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
 Où est le ministre de l’agriculture ?
M. Christian Hutin.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 Pourquoi avez-vous signé, alors ?
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 On veut voter !
M. Christian Hutin.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
Celui-ci sera en effet saisi du projet de loi de ratification, en application d’une méthode que nous avons inaugurée et qui vous permettra de vous prononcer en connaissance de cause, au vu d’études d’impact, non pas indigentes, mais réalisées par des instituts indépendants.
 (« C’est un abandon ! » sur les bancs du groupe GDR.)
Monsieur le ministre Garot, permettez-moi de rappeler que cet accord, comme l’a signalé Jean-Yves Le Drian, a été initié il y a vingt ans.
 Vous l’avez validé !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Adrien Morenas.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. Adrien Morenas.
 Il a retrouvé sa cravate !
M. Pierre Cordier.
 (Sourires.)
 Monsieur le ministre d’État, le Premier ministre a rappelé dans sa déclaration de politique générale la mise en place prochaine d’une convention citoyenne, composée de 150 citoyens représentatifs de la diversité de la société française, en vue de proposer de nouvelles mesures permettant d’atteindre nos objectifs en matière de climat.
M. Adrien Morenas.
Cette initiative, qui associera des citoyens à l’élaboration des politiques climatiques, permettra de s’assurer de l’acceptabilité de ces mesures pour nos concitoyens, qu’il s’agisse de fiscalité carbone ou d’éoliennes près de chez eux.
 Ils sont tirés au sort, c’est ridicule !
M. Laurent Furst.
 Elle sera utile si elle permet d’identifier de bons leviers permettant d’inciter et d’accompagner les changements de mode de vie et de consommation, par exemple pour faire évoluer les habitudes alimentaires ou les décisions de s’installer en centre-ville plutôt qu’en périphérie.
M. Adrien Morenas.
Monsieur le ministre d’État, comment comptez-vous articuler les propositions qui seront formulées par cette convention, dont certaines seront de nature législative, avec le débat parlementaire et gérer le conflit en légitimité qui pourrait en résulter ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Elle constitue l’un des instruments qui doivent nous permettre de mieux associer les Français et de mieux prendre en compte ce qu’ils souhaitent s’agissant de la transition écologique.
Les derniers résultats électoraux – mais au fond, bien au-delà de ces derniers, la mobilisation exceptionnelle de nos concitoyens depuis quelques mois – nous montrent leur envie de se saisir à la fois du sujet démocratique de la transition écologique, des mesures qui doivent être mises en œuvre et des incitations qui doivent être pensées pour faire en sorte qu’ils puissent entrer dans cette transition sans la subir, sans être condamnés à la relégation à cause de celle-ci, mais bien en en étant des acteurs à part entière.
À travers cette convention citoyenne, qui n’a jamais été réunie de cette façon, nous avons souhaité créer une assemblée de nos concitoyens, tirés au sort en prenant en compte la représentation géographique, la diversité sociologique et celle des territoires.
Nous lui poserons des questions très concrètes afin qu’elle puisse – pendant six, huit, dix ou douze semaines – élaborer un certain nombre d’orientations ou de propositions.
Je voudrais être très clair. Cette convention citoyenne n’a évidemment pas reçu mandat de remplacer le Parlement, bien entendu – la désignation par tirage au sort ne vaut pas l’élection au suffrage universel –: elle a vocation à compléter le travail des parlementaires.
C’est dans cette complémentarité qu’il faut voir l’enrichissement que permet cette méthode et son originalité. On posera à la convention des questions concrètes, et elle fera des propositions concrètes.
Le Président de la République et le Gouvernement se sont engagés à faire en sorte que le Parlement puisse directement discuter des propositions qu’elle formulera et que, le cas échéant, celles-ci puissent être soumises à nos concitoyens par référendum afin de savoir si elles rencontrent leur approbation.
C’est donc une méthode radicalement nouvelle que nous voulons mettre en œuvre. Je pense que nous devons nous intéresser à cette nouvelle façon non pas d’écarter le Parlement, mais de proposer la réflexion collective de Français tirés au sort sur des sujets intéressant l’ensemble de nos concitoyens.
Le ministre d’État François de Rugy et le président du Conseil économique, social et environnemental installeront cet après-midi le comité de gouvernance de cette convention citoyenne. L’idée est d’assurer son pilotage, de l’appuyer dans l’élaboration de son programme de travail, de superviser sa mise en œuvre et de définir ses méthodes de travail ainsi que son règlement intérieur.
Nous voulons que le processus engagé, qui est radicalement innovant, soit transparent et que chacun de ceux qui seront appelés à participer à cette réflexion collective puisse rendre des comptes à la fois sur l’organisation du travail et sur les éléments qui lui permettront de se prononcer.
Nous avons tout à gagner, monsieur le député, non pas à opposer la légitimité de cette convention citoyenne à celle du Parlement ou à celle du peuple, mais à innover dans la façon d’associer nos concitoyens pour nous montrer à la hauteur de cette transition dont nous voyons bien qu’elle constitue l’un des enjeux – peut-être même l’un des enjeux décisifs – du siècle. C’est cela que nous voulons faire.
 On attend des décisions, monsieur le Premier ministre !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, je voudrais revenir sur l’accord commercial avec le Mercosur pour l’aborder sous l’angle agricole, et plus précisément sous celui des politiques de filières de l’industrie agroalimentaire.
M. Thierry Benoit.
Cet accord a été qualifié de « bon à ce stade » par le Président de la République.
 Quelle mauvaise analyse ! On sait qu’il est mauvais !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Cela signifie que l’affaire n’est pas terminée – c’est tout du moins ce que je pressens. Pour ma part, monsieur le ministre, je veux dénoncer ses conditions : signer ce type d’accord, pour une Commission européenne qui arrive au terme de son mandat et en plein Brexit, c’est une honte ! Je le dis tout simplement, c’est une honte !
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC, GDR et FI.)
 C’est scandaleux !
M. Pierre Cordier.
 En disant cela, monsieur le ministre de l’agriculture, je ne vous attaque pas ; je n’attaque pas non plus le Gouvernement.
M. Thierry Benoit.
Prenons un exemple concret : je suis député de Bretagne et voudrais vous parler de la filière volaille qui est développée dans l’Ouest. Ses acteurs font, notamment en Bretagne, des efforts pour la structurer et l’orienter vers l’excellence et la haute qualité nutritionnelle.
900 000 tonnes de poulet sont aujourd’hui importées ; les Anglais en consomment 400 000 tonnes. Or ils vont quitter l’Union européenne. Pourtant, l’accord avec le Mercosur prévoit 180 000 tonnes d’importations supplémentaires : on va donc fragiliser, pour ne parler que de celle-ci, la filière volaille !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I, ainsi que sur quelques bancs des groupes LT, LR et GDR et parmi les députés non inscrits.)
Il faut donc, monsieur le ministre, intervenir au plus haut niveau. Les Brésiliens n’exportent pas vers les États-Unis, parce que ceux-ci ne veulent pas de poulet brésilien. Pourquoi ce qui n’est pas bon pour l’Amérique le serait-il pour l’Europe ?
On ne peut pas rester dans cette situation : monsieur le ministre, vous devez, avec le Président de la République, pousser tous les feux pour dénoncer cet accord et pour qu’il soit renégocié !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LT et LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Fossoyeur de l’agriculture !
M. Thibault Bazin.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Il n’y aura pas d’accord à n’importe quel prix, et l’histoire n’est pas terminée – vous l’avez dit et je vous remercie de l’avoir rappelé.
C’est, je le crois, très important : nous devons encore, mesdames et messieurs les députés, faire preuve de prudence, car nous parlons d’un texte qu’aucun d’entre nous n’a eu entre les mains ou lu.
 Le Gouvernement ne l’a pas eu ?
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM – Exclamations sur les bancs des groupes UDI-I, LR, GDR et SOC.)
Soyons donc prudents. Comme l’ont dit le ministre de l’Europe et des affaires étrangères et le secrétaire d’État, attendons de savoir ce qu’il y a exactement dans ce texte.
 Le Président de la République l’a signé !
M. Sébastien Jumel.
 C’est incroyable !
M. David Habib.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Vous pouvez faire des moulinets avec les bras et tout ce que vous voulez : aujourd’hui, une majorité de l’Union européenne a voulu signer un accord, et vous le ratifierez ou non !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Évidemment, vous n’en avez pas parlé pendant la campagne !
M. Christian Hutin.
M. Didier Guillaume,

Si tel était le cas, alors il ne pourrait pas y avoir d’accord.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Il faut le déchirer !
M. Sébastien Jumel.
 Et comment !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Didier Guillaume,

S’agissant de la filière volaille, qui concerne évidemment de façon spécifique votre région, monsieur le député, nous allons étudier sa situation. Alors, oui, l’histoire n’est pas terminée, et la ratification ne se fera qu’à la condition que l’agriculture française n’en sorte pas amoindrie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Nicole Le Peih.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement, chaque année, le 1
Mme Nicole Le Peih.


Dès les premières semaines, des mesures fortes et concrètes ont été prises, avec notamment la loi du 24 décembre 2018 portant mesures d’urgence économiques et sociales. Le grand débat national, lancé par le Président de la République en décembre dernier, a été un moment inédit et important pour notre pays. Ses conclusions nous ont invités à poursuivre les réformes pour transformer la France et lutter, fidèles à la promesse présidentielle, contre les inégalités de destin.
Nous avons déjà posé des jalons pour relancer notre économie et redonner du pouvoir d’achat à ceux qui en ont le plus besoin. Dans l’acte II du quinquennat, nous engagerons de nouvelles réformes importantes pour consolider notre économie, garantir plus de solidarité et accompagner chaque Français lorsqu’il en a le plus besoin.
Hier, une série de mesures importantes, à l’impact direct sur la vie quotidienne des Français, sont entrées en vigueur. Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, nous présenter ce qui change, depuis le 1

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Sibeth Ndiaye,
secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
En deux ans, nous avons beaucoup fait. 
 Oui, une vraie catastrophe !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Sibeth Ndiaye,
secrétaire d’État
Depuis le 1

 Vous avez oublié l’augmentation de l’électricité !
M. Pierre Cordier.
Mme Sibeth Ndiaye,
secrétaire d’État
 Mais qui lui écrit ses fiches ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme Sibeth Ndiaye,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Vous venez d’intégrer « l’urgence écologique et la crise climatique » dans le projet de loi relatif à l’énergie et au climat. C’est beau, ça claque, ça impressionne !
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Cet accord avec le Mercosur, avec ou sans garanties, comme tout accord de libre-échange, est un symbole du grand déménagement du monde, pourtant à bout de souffle, qui détruit l’écosystème permettant la vie humaine !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)
Si vous ne voulez pas nous entendre, entendez ce que dit Nicolas Hulot : « La mondialisation, les traités de libre-échange sont la cause de toute la crise que nous vivons (…) Ce n’est pas en installant trois éoliennes que l’on va y arriver ».
 C’était un vrai ministre !
M. Pierre Cordier.
 Encore moins en enlevant sa cravate pendant la canicule !
M. Ugo Bernalicis.
Par vos mesurettes, vous n’êtes pas à la hauteur de l’urgence climatique. Vous signez d’une main l’interdiction des touillettes en plastique et, de l’autre, ces accords commerciaux anti-écologiques.
Heureusement, des gens combattent ce modèle : bravo à l’action non-violente COP21 et aux Amis de la terre, mobilisés aujourd’hui contre Amazon, symbole du libre-échange de tout et n’importe quoi
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 (Mêmes mouvements.)
Emmanuel Macron a dit « Moi, j’ai besoin d’une chose, c’est que vous nous rendiez la vie impossible à nous les dirigeants ». Alors, face à la réponse hypocrite que vous allez formuler dans quelques instants
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) (Poursuivant hors micro, l’orateur ajoute : « On va vous rendre la vie impossible ! »)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
Le Gouvernement, lui, agit ! Nous souhaitons que l’agriculture française exporte ses produits, contrairement à vous ! Je suis fier que la balance commerciale de l’agriculture soit excédentaire de 6,5 milliards d’euros.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM).
Je suis fier que l’agriculture française exporte. Je suis fier que nos céréales, nos spiritueux et nos vins se vendent dans le monde entier. C’est cela le commerce international, c’est cela la fierté de la France !
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Le Parlement aura à ratifier cet accord, issu de vingt ans de discussions. Le Gouvernement prendra ses responsabilités et travaille à l’avènement de la société de la transition agroécologique, dans laquelle les agriculteurs pourront vivre de leur travail. Or tel n’est pas le cas depuis des années ; grâce aux états généraux de l’alimentation, à la loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi Égalim
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Notre société, c’est celle dans laquelle le nombre d’animaux traités aux antibiotiques a baissé de 40 % l’année dernière. 
 C’est pour cela que vous voulez en importer ?
M. Christian Hutin.
M. Didier Guillaume,

Nous avons deux visions différentes, monsieur le député : nous, nous voulons le vivre-ensemble dans la société, nous, nous promouvons le pacte républicain et nous souhaitons que tout le monde s’y retrouve, que l’agriculture nous offre une alimentation de grande qualité, que, quelle que soit la strate de la société à laquelle on appartient, on puisse manger des produits de bonne qualité et bénéficier d’une alimentation sûre, saine et tracée. Voilà notre vision de la société !
 (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent.)
 Se lèvent ceux qui veulent importer de la viande aux OGM et aux antibiotiques !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Olivier Falorni.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. Olivier Falorni.
Le 7 juin dernier, aux Sables-d’Olonne, les larmes avaient le goût amer de l’eau salée. Ce jour-là, en pleine tempête

Plusieurs semaines se sont écoulées depuis lors, mais l’écume des jours n’a pas entraîné le ressac des douleurs, qui restent vives.
De ce drame, nous devons tirer des conséquences. Ce week-end ont eu lieu les journées nationales de collecte de la SNSM – société nationale de sauvetage en mer –, laquelle, rappelons-le, n’est pas un service de l’État, mais une association, dont le financement repose à 80 % sur la générosité des donateurs privés.
 C’est vrai !
M. Yannick Favennec Becot.
 En ce début des vacances d’été, je veux profiter de cette tribune pour lancer un appel à tous les Français qui auront la chance de profiter des joies de la mer. Donner à la SNSM est un devoir moral, car les sauveteurs en mer seront là pour veiller sur vous, risquant leur vie pour sauver la vôtre !
M. Olivier Falorni.
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent longuement.)
L’État a tout son rôle à jouer dans ce financement. Il doit également assurer sa mission de solidarité nationale.
Le drame des Sables-d’Olonne a fait des orphelins de père. Je propose que l’attribution de la mention « Mort pour le service de la nation » soit étendue à toute personne bénévole décédée en accomplissant une mission de secours public, ce qui permettrait à leurs éventuels enfants d’être reconnus d’office pupilles de la nation.
Ces orphelins ne doivent pas être des orphelins de la nation. Ils doivent être des pupilles de la nation.
Monsieur le ministre d’État, la République a le devoir d’accorder sa reconnaissance, son aide et sa protection à ces enfants, qui ont perdu non seulement leur père, mais aussi leur héros.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LaREM, MODEM, UDI-I et LR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 Il faut un financement public !
M. Sébastien Jumel.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Ça ne suffit pas !
M. Sébastien Jumel.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 D’autant plus qu’elle est fictive !
Mme Valérie Rabault.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Monsieur le député, je vous confirme que le statut de bénévole sera consolidé. Nous travaillons concrètement, avec les services de mon ministère, afin d’améliorer le statut des bénévoles, et, plus généralement, d’étayer la reconnaissance que nous leur devons.
S’agissant des familles des sauveteurs décédés aux Sables-d’Olonne le 7 juin, nous les accompagnerons par le biais d’un soutien indemnitaire, accordé au titre de collaborateur occasionnel du service public.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Par la suite, nous étudierons toutes les options. Nous pourrons nous inspirer du cas des sapeurs-pompiers volontaires, qui, lorsqu’ils sont blessés ou décédés, bénéficient d’une couverture similaire à celle des sapeurs-pompiers professionnels, grâce à une loi adoptée en 1996.
Par ailleurs, j’étudie également un dispositif associant à la citation à l’ordre de la nation un soutien matériel significatif, afin d’accompagner les familles. Le renforcement du statut de bénévole est une priorité du Gouvernement.
 Et les pupilles de la nation ?
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Guy Bricout.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la santé.
M. Guy Bricout.
Nous nous souvenons, nous les plus anciens, de la présence sur nos territoires de sanatoriums et d’aériums, où les malades mouraient dans d’atroces souffrances. L’un d’entre eux, situé dans le Cambrésis, est resté ouvert jusqu’en 1977.
On pourrait penser que la tuberculose est désormais éradiquée. En réalité, elle s’est endurcie avec le temps. Chaque année, dans le monde, 10 millions de personnes sont contaminées et 1,7 million de personnes en meurent.
La France comptabilise plus de 5 000 cas par an. Dans certains départements de l’Île-de-France, ainsi que dans ceux du Nord, de Guyane et de Mayotte, on constate chaque année une augmentation du nombre de cas supérieure à 10 %. Pour rappel, en 2017, un enfant de six ans est mort d’une méningite tuberculeuse.
Depuis 2017, le vaccin BCG, créé en 1924 par Calmette et Guérin, n’est plus obligatoire. Il est simplement recommandé pour certaines populations, ainsi que dans les départements à fort taux de précarité. Or, avec l’intensification des relations internationales, la dissémination du virus est de plus en plus importante.
Au mois d’avril 2019, l’obligation de vaccination à l’embauche a été levée pour certains professionnels de santé, qui travaillent pourtant au contact des malades.
En outre, nous souffrons d’une pénurie de vaccins BCG, dont le prix a augmenté, passant de 8,64 euros à 30 euros pour dix doses. Là où il est disponible, les patients doivent attendre plusieurs semaines avant de pouvoir être vaccinés.
Bon nombre de nos concitoyens ne sont pas vaccinés. Madame la ministre, vous l’avez compris : cette situation me préoccupe beaucoup.
Ne pensez-vous pas qu’il importe de rendre obligatoire ce beau et grand vaccin ? Comment vos équipes et celles des agences régionales de santé – ARS – se mobilisent-elles pour faciliter l’accès à cette vaccination ?
Je reconnais que vous avez favorisé le recours au vaccin dès le mois d’avril 2019, en faisant adopter la prise en charge, par le biais d’un conventionnement avec les CPAM – caisses primaires d’assurance maladie –, de l’intégralité du coût du vaccin pour les collectivités, ce qui est une très bonne chose.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Nous vivons dans un pays où l’incidence de la tuberculose est faible. L’administration du vaccin BCG ne se justifie donc que pour les populations présentant un risque d’exposition. Depuis 2007, elle n’est plus obligatoire pour les enfants ; elle est simplement recommandée pour les familles à haut risque.
Depuis le 1

S’agissant de l’approvisionnement en vaccins, nous avons été très préoccupés par la rupture de stock mondiale de vaccins BCG survenue en 2015. La bonne nouvelle, c’est que la pénurie est derrière nous, grâce à la reprise de la production au Danemark.
Dans un premier temps, les vaccins disponibles seront réservés aux structures publiques, telles que les centres de protection maternelle et infantile – PMI –, les centres de lutte antituberculeuse – CLAT –, les centres de vaccination et les établissements de santé.
Nous sommes conscients des conséquences du prix du nouveau vaccin BCG sur les collectivités. Je rappelle qu’il est librement fixé par le laboratoire et négociable par ces structures.
J’ai fait le choix de soutenir les acteurs, en assurant un remboursement à 100 % du vaccin BCG par l’assurance maladie, dans la limite supérieure de 39 euros par flacon, pour les centres de vaccination et les PMI qui conventionnent avec l’assurance maladie. Ce remboursement exceptionnel sera assuré, dans l’attente de travaux plus globaux sur la vaccination au sein des structures publiques.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Thierry Michels.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, j’associe à cette question les députés de la commission des affaires européennes et des affaires étrangères qui ont adopté à l’unanimité la proposition de résolution européenne relative au maintien du siège du Parlement européen à Strasbourg.
M. Thierry Michels.
La France est fière et honorée d’accueillir aujourd’hui, pour leur première session plénière dans l’hémicycle de Strasbourg, les nouveaux députés européens qui représentent les 512 millions de nos concitoyens européens.
Symbole de la réconciliation et de l’amitié franco-allemande, d’une Europe polycentrique et proche des citoyens, Strasbourg, siège du Parlement européen, est le cœur battant de la démocratie européenne, d’autant qu’elle accueille également le siège du Conseil de l’Europe et celui de la Cour européenne des droits de l’homme. Je souhaite, à ce propos, saluer l’effort continu de l’État et des collectivités locales pour permettre à la ville de jouer pleinement son rôle.
Les progrès réalisés ne doivent cependant pas nous faire sous-estimer la vigueur de l’opposition au maintien du siège du Parlement européen à Strasbourg.
Au contraire, elle doit nous stimuler pour poursuivre sans relâche nos efforts en termes d’accessibilité et d’accueil des députés européens, de leurs collaborateurs, de tous les fonctionnaires et personnels des institutions européennes et internationales de Strasbourg. C’est ainsi qu’avec le député du Haut-Rhin Éric Straumann, co-auteur avec moi-même d’un rapport sur l’attractivité de Strasbourg siège européen, nous avons lancé l’application Europe@Strasbourg, co-construite avec les forces vives du territoire, pour rendre plus visible et plus concret ce qui est fait, jour après jour, pour l’Europe de Strasbourg et à Strasbourg.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la secrétaire d’État Amélie de Montchalin l’a rappelé lors de son dernier déplacement au siège du Parlement européen à Strasbourg : inscrit dans les traités, ce statut est intangible et n’est pas négociable.
Dans cet esprit, monsieur le ministre, pouvez-vous préciser ce que vous prévoyez pour renforcer le travail parlementaire réalisé au siège du Parlement européen de Strasbourg, capitale européenne de la démocratie ?
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Il ne doit y avoir aucun doute quant à la détermination de la France à défendre, y compris devant la Cour de justice européenne, si nécessaire, cette réalité, dont le principe est inscrit dans les traités. Croyez en cette détermination, mais aussi en la volonté du Gouvernement de faire en sorte que le statut de capitale européenne de Strasbourg soit promu, et que son attractivité soit renforcée.
Vous l’avez dit, cette localisation du Parlement européen appartient à l’histoire, l’histoire de la réconciliation. Mais cette histoire doit aussi se traduire par des engagements : les engagements de l’État, dans le cadre du contrat triennal que vous connaissez – il a été renforcé et sera maintenu ; dans le cadre également d’initiatives politiques que nous devons prendre : la localisation de fondations – je pense en particulier à la fondation René Cassin ou la fondation Kessler – sera accompagnée par mon ministère afin de renforcer l’attractivité intellectuelle et politique de Strasbourg.
Nous comptons, enfin, sur l’engagement des partenaires – que ce soit la ville, la région, le département ou la nouvelle entité administrative alsacienne – pour faire en sorte que les conditions d’accueil des parlementaires soient améliorées.
C’est animée par cet esprit global de défense du statut, mais aussi par la volonté d’aménager, qu’Amélie de Montchalin sera présente, dans quelques jours, à la réception des parlementaires européens offerte par la mairie de Strasbourg. Vous voyez que notre volonté est intacte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, dans moins d’une heure, notre assemblée va achever l’examen du projet de loi pour une école de la confiance. Ce texte prévoit, entre autres, l’abaissement à trois ans de l’âge de la scolarité obligatoire.
M. Charles de la Verpillière.
J’appelle votre attention sur les difficultés que cette réforme pourrait provoquer dans les écoles élémentaires à classe unique.
Comme leur nom l’indique, un seul enseignant y instruit les enfants des cinq niveaux de l’école élémentaire, du CP au CM2. Les résultats sont excellents, vous le savez, et, à l’arrivée au collège, les élèves issus des classes uniques s’insèrent parfaitement. Par ailleurs, la population est très attachée à cette solution, qui permet de maintenir l’école dans le village.
Que se passera-t-il si les classes uniques doivent aussi accueillir des élèves de maternelle à partir de trois ans ?
Sur le plan pédagogique, la tâche sera très compliquée pour les enseignants, qui devront faire le grand écart avec des programmes allant de la petite section de maternelle au CM2.
Quant aux mairies, elles devront recruter des agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles – ATSEM – pour s’occuper des plus petits et créer des salles de repos pour la sieste. Mais beaucoup des communes concernées n’auront pas l’argent nécessaire.
Il serait très dommage, monsieur le ministre, que ces difficultés provoquent la fermeture des écoles à classe unique. Je sais que ce n’est pas votre objectif.
Ma question est donc simple : quelles dispositions avez-vous prévues pour que l’abaissement à trois ans de l’obligation scolaire n’entraîne pas la fermeture des écoles à classe unique ? En particulier, laisserez-vous les communes choisir librement entre la scolarisation des enfants de trois ans dans leur école à classe unique – si, après tout, elles le souhaitent – ou leur scolarisation, souvent pratiquée aujourd’hui, dans l’école maternelle d’une commune voisine, par accord entre les municipalités ? Dans cette hypothèse, pouvez-vous garantir que la réforme sera neutre, financièrement, pour les deux communes ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Cette réforme représente incontestablement un progrès social, un progrès dans l’histoire de la République, dont la loi de 1881 instituant l’instruction obligatoire à six ans a été un moment fondateur. Elle permet de mettre l’accent sur l’école maternelle et, forcément, pose de nombreuses questions, comme celle, très pertinente, que vous venez de présenter.
Les réponses à ces questions sont évidemment pragmatiques, au cas par cas, dans chaque département et dans chaque école. Vous avez raison, la classe unique peut être un bienfait. Les écoles à classe unique – c’est l’occasion de le rappeler ici – sont pédagogiquement très pertinentes.
Rappelons par exemple que Maria Montessori avait théorisé le fait que, dans une école maternelle, il est bon de mélanger les trois âges parce que cela produit des effets de compagnonnage entre les enfants. Ces mêmes effets peuvent aussi être recherchés entre les élèves de l’école maternelle et les élèves de l’école élémentaire. Tout dépend donc des spécificités de chaque cas.
Je vous le dis tout de suite : les hypothèses que vous avez évoquées sont toutes deux parfaitement réalisables. Le choix entre elles doit dépendre de l’appréciation locale, et j’ai donné des instructions de souplesse, localement, pour que tout cela s’accomplisse en fonction du bon sens qu’ont évidemment en partage les acteurs de l’éducation nationale et les maires.
Je peux vous garantir que les moyens supplémentaires que nous affectons à l’école primaire vont servir à cette politique, qui en réalité servira l’école rurale, puisque les établissements concernés se trouvent dans les territoires ruraux. Dans votre département de l’Ain, j’ai noté que nous créions dix postes en plus, alors qu’il y aura quarante-trois élèves en moins. Cela rendra possibles ces politiques d’assouplissement indispensables, pour une mesure par ailleurs extrêmement importante : l’instruction obligatoire à trois ans.  
 La parole est à M. Michel Fanget.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la Santé.
M. Michel Fanget.
Dans quelques semaines, madame la ministre, vous devrez statuer sur le maintien ou la suppression du remboursement de l’homéopathie. Cette décision fera suite à un avis de la Haute Autorité de santé, laquelle a été saisie après la publication d’une tribune cosignée par 124 médecins.
Avant que vous preniez votre décision, madame la ministre, il me paraissait utile de préciser devant la représentation nationale les enjeux qu’emporterait la fin du remboursement de l’homéopathie.
Je n’évoquerai pas les conséquences qu’une telle décision aurait pour les entreprises de cette filière et leurs sous-traitants, pas plus que je n’évoquerai les milliers de salariés qui risqueraient de perdre leur emploi. Je n’évoquerai pas non plus les pertes de cotisations qui s’ensuivraient pour la sécurité sociale, les caisses de retraite et l’assurance chômage. Je ne commenterai pas davantage les pertes de recettes fiscales que cette décision entraînerait pour l’État.
En ma qualité de médecin cardiologue, je préfère aborder ce sujet sous l’angle de la santé publique et des patients. En 2018, 70 % des Français disaient avoir déjà eu recours à l’homéopathie, et 74 % la jugeaient efficace. Nos compatriotes sont 71 % à la considérer comme un complément aux médicaments conventionnels allopathiques, susceptible de réduire les effets secondaires des traitements traditionnels. En déremboursant les médicaments homéopathiques, vous risqueriez de provoquer un report de ces traitements vers les médicaments conventionnels, notamment vers les psychotropes dont les Français sont déjà parmi les plus grands consommateurs – avec les conséquences que cela peut avoir pour leur santé.
 (M. Gérard Menuel applaudit.)
Le déremboursement des médicaments homéopathiques permettrait tout au plus de réaliser une économie de 0,06 % sur le budget des dépenses de santé, sans même parler du surcoût qu’induirait pour l’assurance maladie un report vers les médicaments traditionnels.
Madame la ministre, il n’y a aucune urgence à statuer sur le déremboursement de l’homéopathie. Gardons-nous d’agir dans la précipitation. Avant de statuer, ne serait-il pas opportun de mettre en œuvre avec l’ensemble des acteurs de la filière une véritable stratégie d’évaluation qui tienne compte des spécificités des médicaments homéopathiques ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et SOC.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et du groupe MODEM. – M. Joachim Son-Forget applaudit également.)
La Haute Autorité de santé, instance indépendante à caractère scientifique, est en charge de ces évaluations.
Il me paraît justifié de procéder à une évaluation de l’homéopathie. En effet, cette dernière dispose depuis les années 1960 d’un statut et d’un régime dérogatoires. Historiquement, l’homéopathie n’a jamais été évaluée au même titre que les autres produits de santé mis sur le marché et remboursés. C’est la raison pour laquelle il y a un an, j’ai demandé qu’elle fasse l’objet d’une évaluation.
La question qui se pose aujourd’hui n’est pas celle de l’interdiction de l’homéopathie, mais celle de son remboursement par la solidarité nationale. De nombreux Français recourent déjà à l’homéopathie sans prescription médicale ni demande de remboursement.
J’ai pris connaissance ce week-end de l’avis de la Haute Autorité de santé.
 Ce n’est qu’un avis !
M. Laurent Furst.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Françoise Dumas.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe mon collègue de l’Hérault Jean-François Eliaou, s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
Mme Françoise Dumas.
Jeudi et vendredi derniers, le Gard a connu un épisode de canicule inédit. Le record de chaleur national y a été battu, avec une température atteignant 45,9

Avant toute chose, je tiens à saluer l’action décisive des pompiers, qui ont dû simultanément porter assistance aux personnes mises en danger par les fortes chaleurs et lutter, au péril de leur vie, contre soixante départs de feu ayant ravagé plus de 550 hectares. Dans ma circonscription, une dizaine d’habitations et plusieurs hangars agricoles ont été ravagés. Quatre chevaux ont même péri dans les flammes.
Les fortes chaleurs ont également endommagé les cultures. Dans le sud du département, des vignes ont été littéralement carbonisées sur pied, comme passées au chalumeau. Selon les endroits, les pertes qui en résultent représentent 40 % à 100 % des plants. De mémoire d’exploitant, c’est la première fois qu’un tel phénomène se produit. L’arboriculture, très présente dans le Gard, est aussi lourdement affectée par cet épisode caniculaire.
Les agriculteurs dépendent directement des événements climatiques. Ils subissent de plein fouet le dérèglement en cours, et en sont les victimes humaines et économiques.
Monsieur le ministre, comment comptez-vous répondre à la détresse de nos agriculteurs, qui ont été si violemment touchés par la canicule, et dont je vous sais si proche ? Nous devons leur témoigner notre solidarité. Quelle est votre stratégie à long terme pour protéger notre agriculture et pallier la multiplication des phénomènes climatiques extrêmes ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Je tiens également à saluer les services de secours et les sapeurs pompiers, qui ont joué un rôle déterminant dans la lutte contre ces incendies. Voilà une démonstration supplémentaire de l’importance que revêtent les services publics dans nos territoires, en particulier ruraux. (
 Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Comme vous le soulignez, madame Dumas, nous sommes en proie à un dérèglement climatique qui obligera l’agriculture à changer sa façon de voir les choses. À cet égard, j’identifie trois axes prioritaires.
Tout d’abord, il est indispensable de mener un travail de prévention. Nombre de filières agricoles doivent mieux s’équiper à cet égard – avec, par exemple, des filets pare-grêle dans l’arboriculture. Nous conduirons ce travail de prévention et essayerons de l’inscrire dans la nouvelle politique agricole commune.
Ensuite, nous devons agir en termes de réparation. J’ai lancé une grande réflexion avec l’ensemble du monde agricole, des assurances et des banques afin d’envisager la mise en place d’une assurance généralisée destinée aux agriculteurs, dans un cadre collectif. Aujourd’hui, l’agriculture est la seule activité économique où l’assurance n’est pas obligatoire. Seuls certains agriculteurs souscrivent une police. Nombre d’entre eux n’en ont d’ailleurs pas les moyens, puisque leurs revenus ne leur permettent pas même de vivre. C’est en partant des revenus que nous pourrons lancer une dynamique favorable en la matière.
Enfin, et nous en avons débattu ce matin avec l’ensemble des responsables agricoles, nous devons réfléchir à la nouvelle agriculture que nous voulons mettre en place. Je lance une grande consultation à ce sujet auprès du monde agricole. Bien évidemment, les parlementaires y seront associés. (
 Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel baratineur !
M. Pierre Cordier.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Le 26 mai 2019, M. Gilbert Collard a été élu représentant au Parlement européen à compter du 2 juillet 2019. Le Président de l’Assemblée nationale a reçu du ministre de l’intérieur une communication l’informant que deux recours contre cette élection avaient été déposés auprès du Conseil d’État.
M. le président.
En conséquence, en application de l’article LO. 137-1 du code électoral, M. Collard a cessé d’exercer son mandat de député. La vacance du siège de la deuxième circonscription du Gard ne sera proclamée, le cas échéant, qu’après la décision du Conseil d’État.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi pour une école de la confiance. (n
M. le président.

 La parole est à Mme Fannette Charvier, rapporteure de la commission mixte paritaire.
M. le président.
Mme Fannette Charvier,
rapporteure de la commission mixte paritaire
Le 19 février dernier, nous étions à cette même place pour adopter le projet de loi pour une école de la confiance en première lecture. Quatre mois et demi plus tard, après son passage au Sénat et une commission mixte paritaire – CMP – conclusive, nous sommes, je l’espère, en passe d’aboutir à une adoption définitive.
Grâce aux échanges cordiaux et constructifs que nous avons noués avec le rapporteur du Sénat, Max Brisson, comme avec l’ensemble des membres de la commission mixte paritaire, nous pouvons aujourd’hui vous soumettre un texte complet dans lequel nous avons retenu l’essentiel des apports de l’Assemblée nationale et du Sénat, à la suite d’arbitrages dont je présenterai les plus notables.
Commençons par les apports. Au Sénat, les parlementaires et le Gouvernement ont enrichi le texte en lui apportant des précisions, mais aussi en insérant des articles entiers. C’est le cas des articles sur la visite médicale, le harcèlement scolaire,…
 Très important !
M. Pierre Cordier.
Mme Fannette Charvier,
rapporteure
 Une formation continue !
M. Pierre Cordier.
Mme Fannette Charvier,
rapporteure
Suite à nos discussions, nous avons parfois retenu de nouvelles rédactions. Ainsi, les termes « parent 1 » et « parent 2 » des formulaires administratifs ont été remplacés par, au choix, « père », « mère » ou « représentant légal », ce qui permet de mieux tenir compte de la diversité des situations familiales.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
Mme Fannette Charvier,
rapporteure
Par ailleurs, concernant l’article 9 qui tend à créer le Conseil d’évaluation de l’école – CEE –, nous sommes parvenus à un point d’équilibre. Sa composition a été significativement amendée, pour renforcer son indépendance à l’égard du ministère, et ses missions ont été étoffées et précisées. Nous avons également introduit le principe d’une consultation des lycéens dans le cadre des autoévaluations qui seront conduites dans les lycées.
Certaines dispositions ont, quant à elles, été supprimées.
C’est le cas de l’article qui tendait à suspendre les prestations familiales en cas d’absentéisme d’un élève ou de celui proscrivant le port de signes religieux ostensibles par les accompagnateurs de sorties scolaires.
 Ces mesures auraient été courageuses.
M. Pierre Cordier.
Mme Fannette Charvier,
rapporteure
 Que proposez-vous ?
M. Pierre Cordier.
Mme Fannette Charvier,
rapporteure
Devant l’incompréhension qu’il a suscitée, nous avons aussi supprimé l’article 6 quater relatif aux établissements publics locaux d’enseignement des savoirs fondamentaux. L’objectif n’était pas d’en faire une norme, mais une possibilité laissée aux territoires. Il n’était pas davantage question de faire disparaître les directeurs d’école.
Nous avons donc entendu les inquiétudes des acteurs locaux, qu’il s’agisse des directeurs d’écoles, des parents d’élèves ou des maires. Mais le travail sur ce sujet n’aura pas été vain. La possibilité de rapprocher les écoles et les collèges a suscité beaucoup d’intérêt, notamment pour les perspectives qu’elle offrait aux petits collèges en perte d’effectifs ou aux directeurs de petites écoles. Il faudra continuer à travailler sur ce projet qui répond à l’objectif assez largement partagé de favoriser la continuité dans la scolarité.
En commission mixte paritaire, nous avons réussi à trouver un accord, qui n’allait pas de soi, avec la majorité sénatoriale. Il ne dénature pas le texte, qui reste fidèle à ce que nous avons adopté en première lecture.
Mes chers collègues, quel que soit le banc sur lequel vous siégez, je vous invite donc à voter ce texte équilibré, qui représente une avancée notable pour l’ensemble de la communauté éducative sans déstabiliser le système actuel. Au contraire, il le renforce.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang, rapporteure de la commission mixte paritaire.
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure de la commission mixte paritaire
L’abaissement de l’âge de l’instruction obligatoire, qui constitue le cœur de ce texte, a fait l’objet d’un large consensus parmi les parlementaires. Parce qu’il permettra à 26 000 enfants de retrouver le chemin de l’école dès la rentrée prochaine, mais aussi parce qu’il affirme haut et fort que nous devons enfin prendre l’école maternelle au sérieux, le projet de loi pour une école de la confiance est un texte de progrès social.
C’est bien cette exigence de justice sociale qui permet de rassembler toutes ses mesures, dont certains ont pensé qu’elles étaient sans lien les unes avec les autres. L’obligation de formation pour tous les jeunes âgés de 16 à 18 ans, le pré-recrutement des enseignants, la création d’un rectorat à Mayotte, les dispositions renforçant l’école inclusive, la scolarisation de tous les enfants quelle que soit leur nationalité ou encore l’adaptation des formulaires administratifs à la diversité des familles sont autant de mesures de justice sociale qui s’inscrivent dans la droite ligne des politiques éducatives menées depuis le début du quinquennat.
Nous l’avons toujours dit : l’égalité des chances est notre seule boussole. Aujourd’hui c’est l’instruction à 3 ans, hier c’était le dédoublement des classes en grande section, CP et CE1 dans toutes les REP et REP+ ; partout, la limitation à 24 du nombre d’élèves et la fin des fermetures d’écoles sans accord du maire. Au collège, c’est le dispositif « devoirs faits » ; au lycée, c’est la fin de la hiérarchisation des filières. C’est la réforme de la voie professionnelle ou encore la création des cités éducatives. Je le redis, jamais un gouvernement n’a autant fait pour l’école et contre les inégalités.
Outre l’exigence de justice sociale, ce texte renforce les principaux leviers qui font réussir un système éducatif. Ce point fait d’ailleurs consensus parmi les spécialistes, en France comme à l’étranger.
Le premier d’entre eux est la formation des enseignants. Sur ce point, je tiens à saluer le travail effectué par nos collègues sénateurs, qui ont contribué à enrichir le texte, notamment en ce qui touche la formation continuée – car mieux former les enseignants, c’est aussi agir sur la réussite des élèves.
Le deuxième levier, c’est le recours à l’expérimentation, afin de laisser davantage de marges de manœuvre aux acteurs de terrain pour innover et tester les solutions les plus adaptées aux réalités.
Enfin, l’évaluation des établissements, que nous avons voulue constructive et bienveillante, débouchera sur un accompagnement permettant à tous les établissements de progresser. Sur ce point, je m’étonne que certains s’inquiètent de l’indépendance de la nouvelle instance chargée de l’évaluation, alors même que les garanties que nous avons apportées la rendent bien plus indépendante que ne l’était le CNESCO – Conseil national d’évaluation du système scolaire.

M. Régis Juanico.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
Sur certains sujets, le travail devra néanmoins se poursuivre.
C’est le cas des établissements publics des savoirs fondamentaux, pour lesquels il a été décidé d’engager un dialogue préalable avec tous les acteurs de terrain. On peut toutefois s’étonner que cette mesure, portée en son temps par la gauche, puis par la droite, et dont les meilleurs spécialistes reconnaissent l’intérêt en raison du continuum éducatif qu’elle offre – en particulier aux élèves les plus en difficulté –, ait soulevé tant de critiques.
Il en va de même pour les jardins d’enfants : le délai prévu de cinq ans doit nous permettre de réfléchir avec ceux-ci à la manière dont ils souhaitent s’adapter à la nouvelle législation tout en faisant bénéficier l’ensemble du système éducatif de leur expertise dans la prise en charge des jeunes enfants ainsi que du handicap.
Enfin, je me félicite que les mesures que j’ai proposées concernant la formation commune des personnels de la petite enfance et des enseignants et la généralisation des plans départementaux aient été adoptées. Je pense néanmoins que la question de la continuité de la prise en charge des enfants âgés de 0 à 6 ans et, plus généralement, celle du rapprochement du monde de la petite enfance et de l’éducation nationale, est encore devant nous. C’est un sujet qu’il faudra mettre en chantier dans les années à venir.
En dépassant les intérêts partisans, nous avons su, députés et sénateurs, nous accorder sur ce texte majeur qui permettra, dans les prochaines années, de faire progresser notre système éducatif à tous les niveaux, en le rendant plus juste. C’est ce que nous vous proposons de faire aujourd’hui. En adoptant définitivement ce texte à une large majorité, vous enverrez un message fort : celui de la confiance de la nation dans son école et dans l’avenir de celle-ci.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Studer, vice-président de la commission mixte paritaire.
M. le président.
 Le projet de loi pour une école de la confiance incarne notre ambition pour une école forte. Face à des systèmes scolaires étrangers très performants et à l’augmentation des inégalités en France, l’école constitue un chantier dont le caractère prioritaire a été maintes fois réaffirmé. Ce texte se place dans la continuité du travail initié depuis le début de cette législature, il y a maintenant deux ans. Il s’inscrit dans notre volonté d’augmenter le niveau général des élèves tout en garantissant, comme l’a dit la rapporteure à de nombreuses reprises, plus de justice sociale. Pour cela, nous devons agir dès le plus jeune âge.
M. Bruno Studer.
Alors que les accords sont si rares entre les deux chambres sur de tels textes, je tiens à saluer celui qui a été trouvé sur le projet de loi que vous défendez, monsieur le ministre, qui avez su être à l’écoute de tous les groupes parlementaires, à l’Assemblée comme au Sénat. Cet accord conclut un travail législatif porteur de nombreuses avancées et améliorations. Les différentes missions que nous avons pu mener en commission ont également abouti dans ce cadre.
Je tiens à remercier les rapporteures de l’Assemblée nationale, Anne-Christine Lang et Fannette Charvier, et celui du Sénat, Max Brisson, ainsi que mon homologue au Sénat, Catherine Morin-Desailly, et les commissaires des affaires culturelles et de l’éducation des deux chambres pour leur excellent travail commun. Nous avons beaucoup œuvré pour parvenir à ce texte d’équilibre qui contribue à repenser l’éducation et dont les principales mesures pourront entrer en vigueur dès la rentrée prochaine.
Ce texte devait avant tout envoyer un signal de justice sociale. À ce titre, la mesure emblématique que constitue l’abaissement de l’instruction obligatoire à 3 ans, mesure phare de cette loi qui concrétise un engagement du Président de la République, n’est pas purement symbolique. Elle envoie un signal fort et donne à voir concrètement la considération qu’a ce pays pour son école maternelle.
Elle nous donne également les moyens de contrôler de manière plus efficace l’instruction à domicile, phénomène en plein essor au sujet duquel une mission a été lancée à l’Assemblée nationale. Elle met également l’État et les collectivités face à leurs responsabilités sur deux territoires que nous ne pouvons pas oublier : la Guyane et Mayotte, bien entendu, où la question de la scolarisation de la petite enfance est primordiale.
La lutte contre les inégalités de destin se joue également à la sortie de l’école : en augmentant l’obligation de formation jusqu’à l’âge de 18 ans au lieu de 16, nous permettrons une meilleure insertion professionnelle des jeunes.
Ce n’est que par l’éducation que nous pourrons gagner la bataille du chômage ; ce n’est que par l’éducation que nous réaliserons notre absolu national : « liberté, égalité, fraternité ».
Je ne serai pas plus long : nous avons déjà débattu à de nombreuses reprises sur ce sujet. Je me réjouis que nous soyons aujourd’hui capables de nous rassembler sur l’essentiel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Le projet de loi qui vous a été soumis s’articulait autour de deux axes.
Le premier est celui de la justice sociale. S’il ne fallait retenir qu’une chose, ce serait celle-là : cette loi est une loi sociale. L’abaissement de l’instruction obligatoire à 3 ans emporte de multiples conséquences qui ont été développées par les précédents orateurs. Parmi elles, la visite médicale à 3 ans, qui aura des implications sociales concrètes et très importantes.
De même, le pré-recrutement des professeurs nous permettra de puiser ceux-ci parmi un vivier plus large et fera de la fonction professorale, dans la République, un vecteur d’ascension sociale.
La simplification de la procédure d’obtention des bourses au lycée est un autre exemple typique de ces mesures sociales qui émaillent la loi. Le prolongement du devoir de formation, porté de 16 à 18 ans, est issu du plan pauvreté que nous avons consacré par la loi. Il nous permettra de lutter plus efficacement encore contre le décrochage scolaire. L’école inclusive, sur laquelle je reviendrai, progressera dès la rentrée prochaine.
Le second axe est l’équité territoriale. Certaines mesures viennent d’être rappelées : la transformation du vice-rectorat de Mayotte en rectorat de plein exercice, la réforme des instances locales de dialogue, CDEN – conseils départementaux de l’éducation nationale – et CAEN – conseils académiques de l’éducation nationale –, la création de nouveaux outils à la main des acteurs locaux, comme les établissements publics locaux d’enseignement international – EPLEI – ou les expérimentations pédagogiques renforcées, qui témoignent de la confiance que nous leur accordons.
Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des dispositions initiales de ce projet de loi, que vous connaissez tous, mais plutôt sur les nombreuses avancées qu’a permises le débat parlementaire. En effet, j’avais souhaité dès le début une ouverture totale aux propositions issues de la majorité comme de l’opposition, à l’Assemblée nationale comme au Sénat.
Au cours de cette discussion parlementaire, 368 amendements ont ainsi été adoptés. Au-delà du chiffre, ce travail parlementaire a permis d’améliorer le projet de loi initial, et de l’étoffer par des dispositions que je considère comme essentielles.
Je pense en premier lieu à l’école inclusive, qui a fait l’objet d’un nouveau chapitre entier ; c’est là ce que nous souhaitions.
Les dispositions relatives à la scolarisation des élèves en situation de handicap se sont nourries à la fois de la concertation des acteurs de l’école inclusive, menée avec Sophie Cluzel, et des propositions des parlementaires. Ces dispositions entreront en vigueur dès la rentrée 2019 et permettront la transformation copernicienne de nos organisations, dans l’objectif de faire émerger un grand service public du handicap, inédit à l’école.
Tel est le sens notamment de la création des PIAL – pôles inclusifs d’accompagnement localisés – et de l’amélioration des conditions de recrutement des AESH – accompagnants des élèves en situation de handicap –, avec deux CDD de trois ans et la possibilité d’un CDI ainsi qu’une meilleure intégration à l’équipe éducative. C’est également le sens du renforcement du partenariat avec les établissements médico-sociaux et du meilleur accompagnement des familles. Ces mesures seront accompagnées de moyens supplémentaires : 4 500 nouveaux AESH à la rentrée prochaine.
Je pense, ensuite, à toutes les avancées législatives de ce projet de loi qui s’appuient sur le travail mené par les parlementaires au cours de leurs missions.
C’est le cas du renforcement du contrôle de l’instruction dans les familles, qui s’appuie sur les travaux des députées Anne Brugnera et George Pau-Langevin ; de l’abaissement à 3 ans de la visite médicale obligatoire, grâce au travail mené par la députée Stéphanie Rist ; de l’obligation de formation pour tous les jeunes de 16 à 18 ans, mesure importante du plan pauvreté que la députée Sylvie Charrière approfondit actuellement.
C’est aussi le cas de la création du Conseil d’évaluation de l’école, qui reprend de nombreuses préconisations du rapport du Comité d’évaluation et de contrôle de l’Assemblée nationale conduit par Régis Juanico et Marie Tamarelle-Verhaeghe, ou de la création d’un rectorat de plein exercice à Mayotte – je sais que le président de la commission, Bruno Studer, est particulièrement attentif à cette question, comme à celles qui touchent l’ensemble des territoires d’outre-mer.
C’est enfin le cas de la prévention de la radicalisation à l’école, y compris dans les établissements privés hors contrat, sujet très important soulevé par la mission conduite par les députées Michèle Victory et Sandrine Mörch.
Je pense, enfin, à tous les sujets qui ont émergé grâce à vous au cours du débat parlementaire, qui se nourrissent de vos sensibilités politiques et de vos expériences d’élus de terrain : l’assouplissement des conditions d’assiduité en petite section de maternelle, la meilleure articulation entre les secteurs de la petite enfance et de l’école, le renforcement de l’indépendance du futur Conseil d’évaluation de l’école, l’amélioration des garanties de mixité sociale au sein des EPLEI, la création de dispositions législatives spécifiques pour la lutte contre le harcèlement à l’école – qui vient de faire son entrée dans le code de l’éducation, accompagnée de nouvelles mesures –, la clarification de la procédure d’inscription dans le premier degré, la période dérogatoire dont bénéficieront les jardins d’enfants, les langues régionales, la création d’une cellule « bâti scolaire » ou encore l’éducation au développement durable.
Si la phase d’examen parlementaire se termine pour ce projet de loi, le travail se poursuivra sous d’autres formes.
Je pense bien sûr à la mise en œuvre concrète de ses dispositions, qui débutera dès la rentrée 2019. Je sais que le Parlement, à travers sa mission de contrôle de l’application des lois, y sera très vigilant. Je pense également au partenariat qui sera engagé avec les collectivités territoriales en amont des décrets d’application et sur le projet d’ordonnance. Je pense enfin à tous les chantiers ouverts par nos discussions et qui nécessitent de poursuivre un travail conjoint, comme le statut des directeurs d’école ou les structures du premier degré, sujet de travail des députées Cécile Rilhac et Valérie Bazin-Malgras.
En conclusion, je souhaite de nouveau vous remercier, mesdames et messieurs les députés, pour la qualité des débats sur ce projet de loi. Je remercie tout particulièrement les rapporteures, Anne-Christine Lang et Fannette Charvier, pour leur travail et leur implication personnelle tout au long des débats. Tout cela représente des milliers d’heures de travail. J’en suis parfaitement conscient, et je vous exprime ma gratitude.
Après l’accord trouvé en commission mixte paritaire, je vous invite évidemment à adopter largement ce texte pour renouveler ce signe de confiance et d’union de la société autour de son école. Les sociétés qui vont bien sont les sociétés qui font confiance à l’école et dans lesquelles, aussi, l’école produit de la confiance. Nous avons l’occasion d’avancer sur ce chemin. Je vous en remercie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-I.)
 J’ai reçu de M. André Chassaigne et des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
 « La tâche des instituteurs, ces obscurs soldats de la civilisation, est de donner au peuple les moyens intellectuels de se révolter. » Cette phrase de Louise Michel souligne, avec des mots certes un peu datés, un des rôles essentiels des enseignants. Elle résonne particulièrement face à l’article 1
Mme Elsa Faucillon.

Pourtant, monsieur le ministre, c’est cela, la démocratie, celle qu’on tente d’enseigner à l’école aux enfants. Il n’est pas question ici de juger, de jauger votre sincérité, mais d’apprécier votre vision et vos actes pour l’école.
S’agissant des actes, Frédérique Vidal et vous-même avez lancé la réforme de l’entrée à l’université, avant celle du lycée et du baccalauréat. Nous en venons aujourd’hui au présent projet de loi pour une école de la confiance, contre lequel les actions se multiplient de la part non seulement des enseignants mais également des lycéens, des parents d’élève et des AED – assistants d’éducation. Ces citoyens mobilisés dénoncent avec force l’esprit de votre texte, qui vise des impératifs économiques au détriment de l’égalité en instaurant un système extrêmement concurrentiel et appauvri.
Face à une telle mobilisation, votre seule réponse est un e-mail à l’attention de tous les professeurs de l’éducation nationale, les assurant qu’ils n’ont rien compris à la réforme. Celle que vous aimez tant appeler « la plus belle maison de la République », brique après brique vous en déstructurez le cadre national. Vous formez des parcours d’initiés et n’accompagnez que les seuls objectifs de CAP 2022 – Comité action publique 2022. La méritocratie n’est pas la réussite, les chances ne sont pas les droits et l’équité n’est pas l’égalité – un peu comme lire n’est pas exactement comprendre.
Sous une apparence d’assemblage disparate, ce projet de loi a en réalité pour ambition une transformation libérale profonde du système éducatif. Les personnels de l’éducation, auxquels vous demandez de la confiance, l’ont souligné à maintes reprises : ils ressentent une immense défiance. Pourtant il est difficile de prétendre que l’éducation nationale serait, encore aujourd’hui, le repaire des organisations de gauche ou d’extrême gauche. Non. Simplement, les suppressions de postes, le gel des salaires, l’augmentation du temps de travail, le devoir de réserve hors temps de travail, la suppression du paritarisme, la liberté pédagogique plus que menacée, les violences étouffées et le manque d’adultes pour accompagner tous les élèves : tout cela ne passe pas, parce que cela fait déjà des années que l’école est tenue à bout de bras par ses enseignants, parmi les plus mal payés d’Europe.
Mais rassurons-nous : il y aura désormais un drapeau français et un drapeau européen dans toutes les classes, aux côtés des paroles de la Marseillaise et d’une carte de la France. 
 Très bien.
M. Éric Ciotti.
 Tout se passe comme si les cours d’histoire, de géographie et d’éducation civique n’avaient jamais existé avant ce projet de loi. C’est un peu comme la chorale ou la dictée : les enseignants ou les associations qui interviennent dans les classes n’y avaient jamais pensé ! Ce mépris est complété par la reprise en main de l’institution scolaire par le ministère et le ministre, qu’illustre bien l’article 1
Mme Elsa Faucillon.

Le Conseil d’État, dans son avis du 5 décembre 2018, affirme que ces dispositions « ne produisent par elles-mêmes aucun effet de droit et réitèrent des obligations générales qui découlent du statut des fonctionnaires ». En effet, les mots « exemplarité » et« lien de confiance », vous l’admettrez, n’ont aucune valeur normative. Ainsi le seul et unique objectif de cet article est-il d’autoriser un plus grand nombre de sanctions disciplinaires, qui seront fondées sur une grande part de subjectivité.
L’étude d’impact du projet de loi nous éclaire sur ce point. « Le Gouvernement souhaite inscrire, dans la loi, la nécessaire protection de ce lien de confiance qui doit unir les personnels du service public de l’éducation aux élèves et à leurs familles. » « Les dispositions de la présente mesure pourront ainsi être invoquées […] dans le cadre d’affaires disciplinaires concernant des personnels de l’éducation nationale s’étant rendus coupables de faits portant atteinte à la réputation du service public. » En s’appuyant sur cet article qui évoque la confiance, vous entendez pouvoir sanctionner ce que vous ne réussissez pas à punir actuellement : sinon, pourquoi un tel article ?
L’étude d’impact donne des exemples : « Il en ira par exemple ainsi lorsque des personnels de la communauté éducative chercheront à dénigrer auprès du public par des propos gravement mensongers ou diffamatoires leurs collègues et de manière générale l’institution scolaire. Ces dispositions pourront également être utilement invoquées par l’administration dans les cas de violences contre les personnels de la communauté éducative ou d’atteintes au droit au respect de leur vie privée ». « Diffamatoires » ne rime-t-il pas avec « bobards », monsieur le ministre ? De plus, cet article s’oppose à l’article 6 de la loi de 1983, qui prévoit que la liberté d’opinion est garantie aux fonctionnaires.
Il en va de même pour le Conseil d’évaluation de l’école, qui sera donc désormais sous le contrôle du ministère : l’indépendance n’est pourtant pas un principe de seconde zone ! Même en répétant à l’envi que non, il est sous le contrôle du ministère. Derrière l’inquiétude sur sa composition, c’est de la nature et de la transparence de ses futurs travaux qu’il est question. Le CNESCO pouvait s’autosaisir de sujets aussi variés que l’apprentissage de l’écriture ou la mixité sociale. A contrario, le CEE proposera un cadre plus serré. Son rôle semble tenir en une mission : coordonner les évaluations d’établissements.
Sur la déstructuration du cadre national, l’article 8 prévoit, par exemple, sous couvert d’expérimentation, que la répartition des heures d’enseignement par matière puisse être différente d’un établissement à l’autre, en fonction des moyens locaux, évidemment en écho à la réforme du lycée. Pourtant, les inégalités territoriales ont été particulièrement visées lors des mobilisations de cette année, qui ont dit l’urgence d’y répondre, non de les amplifier.
L’article 17 programme la fusion des académies, laquelle entraînera la disparition de la moitié d’entre elles, de façon à n’en laisser qu’une par région. La constitution de treize académies, après fusion des vingt-huit existantes, est bel et bien un pas supplémentaire vers une régionalisation de l’éducation nationale et la remise en cause des règles nationales, lesquelles auront des effets sur les procédures d’affectation des enseignants, ainsi que sur la gestion des personnels de l’éducation nationale et des rectorats. La fusion des académies aura également pour conséquence une rationalisation de la carte scolaire.
Cette rupture du principe d’égalité est complétée par la création des EPLEI, qui correspondent à la mise en place d’un enseignement à deux vitesses, la sélection intervenant dès la maternelle. Ces établissements, qui dérogeront au socle commun éducatif, bénéficieront de financements privés provenant d’organisations internationales ou de dons ou legs de droit privé. Mais ils seront bel et bien aussi financés par de l’argent public, cet argent qu’il faut toujours économiser quand il est à destination de tous et avec lequel vous êtes si généreux quand il bénéficie aux premiers de cordée. Oui, l’ensemble de ces mesures renforce la mise en place d’un parcours d’initiés pour un nombre restreint d’enfants triés sur le volet.
Ces écoles, d’après vous, seront « un levier majeur d’attractivité nationale et internationale et valoriseront des parcours d’excellence orientés vers l’international ». Je ne suis toujours pas familiarisée avec la novlangue macronienne.
 Vous n’êtes pas la seule.
M. Patrick Hetzel.
 Nous avons là, en tout cas, une phrase marketing de haut vol, qui relève davantage de la description d’un commerce que d’une école de la République. Nous savons déjà que ces écoles seront réservées à l’élite :…
Mme Elsa Faucillon.
 C’est faux.
M. Bruno Studer.
 …enfants de diplomates ou d’employés d’organismes internationaux, de cadres supérieurs de la Défense ou de Brexiteurs, situés à Courbevoie ou à Lille. Nul doute sur cette affaire.
Mme Elsa Faucillon.
 Quelle démagogie !
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Le concept du ruissellement transcrit aux plans culturel et éducatif ressemble plus à la distinction de Bourdieu qu’à autre chose !
Mme Elsa Faucillon.
Vous nous direz que, pour créer du commun, il y a maintenant le service national universel : je ne suis pas certaine qu’il soit bel et bien un jour obligatoire, ce que je ne souhaite pas d’ailleurs, car il relèvera plutôt de la caserne que de l’éducation populaire. Quant au commun, il a été mis à mal pendant le débat sur les mères voilées accompagnatrices de sorties scolaires, car il s’agissait bien d’elles, un débat ou plutôt une attaque qui, comme à chaque tentative de division et d’exclusion, laisse des traces chez les parents comme chez les enfants – un débat que vous avez volontairement mis du temps à clore, monsieur le ministre.
 C’est faux.
M. Bruno Studer.
 Par ailleurs, face à une demande de revalorisation salariale et d’élévation du niveau de qualification, vous proposez la création d’une masse d’étudiants précaires, sans diplôme ni formation pédagogique, auxquels les chefs d’établissement pourront demander d’assurer des enseignements pour pallier le manque d’enseignants. Vous tentez ainsi de gérer une situation de pénurie créée par vos propres logiques et celles de vos prédécesseurs, pas de lutter contre.
Mme Elsa Faucillon.
L’article 14 prévoit ainsi que les AED, contractuels chargés de surveillance, pourront être utilisés comme professeurs apprentis, autrement dit des enseignants à moindre coût et sans possibilité de titularisation pendant quatre ans. Nul doute qu’ils seront très nombreux dans les zones où de nombreux contractuels sont déjà présents, zones que je connais bien puisque c’est dans l’une d’elles que j’ai été élue députée.
Loin de garantir une élévation du niveau de recrutement, cet article ne répond pas non plus à l’exigence d’un pré-recrutement, assurant une véritable formation à des futurs enseignants dans le cadre d’un statut d’élève-fonctionnaire qui serait un préalable au passage des concours d’enseignement.
Or l’idée de pré-recrutement, que nous défendons, ne peut être effective sans moyens : elle implique, je l’ai dit, la création d’un statut de fonctionnaire-stagiaire, qui pourrait être accordé dès la licence à des étudiants ayant l’objectif de passer un concours de l’enseignement et s’engageant à travailler pendant au moins cinq ans pour l’État après le passage du concours.
Ce texte, comme les 2 600 suppressions de postes d’enseignants dans les lycées et collèges – sans compter, malheureusement, celles qui seront prévues dans le budget pour 2020 – répond plus aux injonctions du Comité d’action publique 2022, qui porte décidément bien mal son nom, qu’aux exigences d’égalité si nécessaires à une société émancipatrice.
D’ailleurs, même les mesures que nous aurions pu soutenir, comme le dédoublement des classes en zone prioritaire, souffrent d’un manque criant de moyens. À la rentrée prochaine, 300 000 écoliers seront accueillis dans quelque 10 000 classes dédoublées. Mais, pour que tous les enfants de Seine-Saint-Denis en bénéficient, il faudra attendre septembre 2020. Il en est de même de l’instruction obligatoire dès 3 ans – vous savez à quel point nous sommes attachés à ce principe, puisque ma collègue Marie-George Buffet a déposé une proposition de loi en ce sens : les écoles privées maternelles recevront de nouvelles subventions, alors même que l’école publique tire la langue. L’égalité impose la justice, monsieur le ministre.
Enfin, ce texte ne soulève qu’à peine la problématique de l’école inclusive, alors même que vous aviez promis de l’y intégrer sérieusement. Si nous saluons les quelques avancées relatives au harcèlement scolaire, vous comprendrez toutefois que nous vous appelons, chers collègues, à voter la motion de rejet préalable de cette CMP, dont l’aspect conclusif continuera de nous étonner très longtemps.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote, la parole est à Mme Nadia Essayan.
 « Cela fait des années que l’école est tenue à bout de bras par les enseignants », avez-vous dit, chère collègue.
Mme Nadia Essayan.
Justement, ce texte lui donnera un peu plus d’air et de souplesse de fonctionnement. Il améliorera la qualité de son contenu, grâce à la fois à une meilleure formation des enseignants et à une évaluation qui permette de mieux voir tant les avancées que les efforts devant encore être fournis.
Ce texte, qui ouvre le champ à l’expérimentation, jette, pour l’école, les bases d’un devenir apaisé, par une meilleure réussite des enfants, qui évolueront dans un environnement plus épanouissant encore.
Je développerai tout à l’heure la position du groupe du Mouvement démocrate et apparentés : je tiens à souligner d’ores et déjà que nous sommes largement favorables à ce texte, en dépit de deux ou trois regrets. Nous voterons donc contre la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 L’accord intervenu en CMP entre les sénateurs et les députés de la majorité, en plein accord avec le Gouvernement, ne nous convient toujours pas. Il résulte de la nécessité évidente d’aller vite afin que les décisions prises à l’issue de ce vote puissent s’appliquer à la rentrée 2019. 
Mme Michèle Victory.
Ce texte, qui affiche l’obligation de la scolarité à 3 ans – objectif sur lequel nous pouvons nous retrouver – affiche aussi des mesures diverses et variées, pour ne pas dire fourre-tout, sur lesquelles nos opinions divergent.
En voici quelques exemples : la suppression du CNESCO, la disparition des Écoles supérieures du professorat et de l’éducation – ESPE – au profit de nouvelles entités, ou la charge supplémentaire qui incombera aux communes qui finançaient déjà des écoles privées sous contrat. Nous pouvons citer aussi de très, de trop nombreux renvois aux ordonnances, et surtout parler de l’article 1

Pourquoi aurions-nous un doute sur l’exemplarité des fonctionnaires de l’éducation nationale qui jour après jour assurent avec passion et épuisement un métier qui ne cesse de se complexifier, métier qu’ils ont choisi malgré toutes les difficultés auxquelles ils s’aperçoivent finalement qu’ils ne sont pas bien préparés ? Les connaissez-vous vraiment, ces difficultés, monsieur le ministre ?
Un texte qui parle de confiance devrait avant tout dessiner des perspectives nouvelles pour les enseignants, les équipes pédagogiques, les élèves et leurs familles. Il devrait tracer des pistes redonnant à ce métier un souffle, un horizon. Nos jeunes générations se détournent de ce métier et votre ministère ne semble ni en mesure d’attirer de nouvelles vocations afin de répondre aux besoins ni désireux, ce qui est incompréhensible, de titulariser les maîtres auxiliaires et contractuels qui mènent tous les jours cette mission, avec succès le plus souvent.
Le sentiment d’appartenance à la République ne se décrète pas non plus, monsieur le ministre. Ce sentiment naît et grandit lorsque les objectifs d’une société sont en phase avec les moyens mobilisés, qui nous portent lorsque la confiance est au rendez-vous. Vous pouvez donner tous les gages que vous voulez à la droite républicaine en tapissant les murs des écoles de France de tous les drapeaux et en faisant résonner tous les couplets de la Marseillaise
 (Protestations sur les bancs du groupe LR)
Les députés du groupe Socialistes et apparentés voteront donc cette motion de rejet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et FI.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Comme je l’indiquerai lors de la discussion générale, le groupe UDI et indépendants considère que ce texte contient des avancées notables : l’instruction obligatoire à 3 ans, l’inclusion scolaire, l’obligation de formation, et d’autres. Nous tenons également à souligner l’évolution et l’enrichissement de ce texte à toutes les étapes de la procédure parlementaire par l’adoption d’amendements. Aussi, le groupe UDI et indépendants ne votera pas cette motion de rejet.
Mme Béatrice Descamps.
 Très bien !
M. Bruno Studer.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Une minorité du groupe Libertés et territoires votera contre le projet de loi, mais la majorité votera pour ou s’abstiendra. Nous voterons donc contre cette motion de rejet.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Le groupe La France insoumise votera cette motion de rejet préalable, tout d’abord pour une raison simple : vous avez réussi, avec cette loi, à mettre le pays, c’est-à-dire tout ensemble les parents et les enseignants, côte à côte, très en colère. En effet, cette loi ne répond pas à leur aspiration à un changement positif de notre système éducatif.
Mme Clémentine Autain.
Vous l’avez vu, ce n’est pas simplement le contenu de cette loi qui conduit les parents et les enseignants dans la rue et les met en colère. Il y a aussi la réforme du baccalauréat, ainsi que celle du lycée professionnel qui creusera plus encore les inégalités, ce qui préoccupe largement dans le pays. Car l’école que vous nous préparez est une école pour les premiers de cordée qui délaisse tous les autres !
Pour ce qui concerne cette loi, nous sommes contents que la fronde massive survenue dans le pays
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 C’est faux !
M. Bruno Studer.
...puisqu’elle accorde à des surveillants la possibilité d’assurer des heures de cours. Il s’agit là également, je le redis, d’une accentuation profonde des inégalités, renforcée par les dispositions sur les expérimentations et la création d’écoles internationales.
Mme Clémentine Autain.
Oui, nous sommes inquiets ! Et nous le sommes aussi pour les enseignants car cette loi est également une façon de les mettre au pas...
 Mais non !
M. Bruno Studer.
...et d’instaurer une hiérarchie les privant même de la liberté de contester le texte. C’est pourquoi, avec toute une série de raisons que nous développerons dans les explications de vote qui vont suivre, nous voulons vous dire à quel point nous sommes contre votre projet.
Mme Clémentine Autain.
Je terminerai en disant que faire tout cela début juillet, quand les enseignants sont partis en vacances
 et que les esprits sont ailleurs…
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
 C’est nul !
M. Bruno Studer.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, en commission d’enquête sur l’école inclusive, vous m’avez remis les
M. Sébastien Jumel.

Pour ma part, avant de revenir sur l’idée de l’école inclusive, je vous recommanderai d’écouter en boucle la chanson d’un slameur, Grand Corps Malade, qui s’appelle « Éducation nationale ». Vous y retrouverez toutes les raisons développées brillamment par Elsa Faucillon, qui démontrent que l’ascenseur social de l’école de la République est en panne. Au groupe de la gauche démocrate et républicaine, nous redoutons que les réformes qui s’additionnent, se suivent et se ressemblent aggravent cette situation.
Par ailleurs, je l’ai fait en commission d’enquête mais je veux le refaire devant vous : pour reprendre les


M. Bruno Studer
Mme Fannette Charvier,
rapporteure
...pour pouvoir prendre les mesures nécessaires, en consensus, dans l’intérêt des associations, des parents et des enfants ?
M. Sébastien Jumel.
J’en veux pour preuve plusieurs éléments que je souhaite porter à la connaissance de la représentation nationale. Vous le savez certainement, monsieur le ministre : la circulaire sur les AESH n’est pas respectée. La mesure concernant les contrats de trois ans n’est notamment pas appliquée. Nous en avons de nombreux exemples en Seine-et-Marne ou dans la Meuse, où les AESH ont reçu des propositions de contrats d’un an, pourtant après la parution de la circulaire.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 Vous le savez, 73 % des AESH ont des contrats de moins d’un an. La circulaire que vous avez prise, monsieur le ministre, et les 41 semaines que vous avez consenties pour les contrats d’AESH, ne sont donc pas respectées dans un grand nombre d’académies. Je peux vous citer comme exemples la petite académie de Montpellier ou encore celle de Marseille, qui proposent des contrats de 39 semaines, contraires à votre circulaire.
M. Sébastien Jumel.
Avec ces contrats à la carte, nous assistons donc à une dégradation des conditions de rentrée des enfants en situation de handicap. C’est un sujet sérieux sur lequel vous avez reçu, aujourd’hui même, un courrier émanant d’une organisation syndicale.
 La parole est à Mme Anne Brugnera.
M. le président.
 Permettez-moi, chers collègues, de rappeler qu’au cœur du projet de loi pour une école de la confiance dont nous terminons l’examen aujourd’hui figure une disposition historique. Il s’agit de l’abaissement de l’âge de l’instruction obligatoire à 3 ans. L’obligation d’instruction fut l’acte véritablement fondateur de notre République et cette mesure phare nous permet d’aller encore plus loin, puisqu’elle constitue un véritable levier de lutte contre les inégalités sociales. L’idée est que chaque enfant, quel que soit son milieu social d’origine, dispose des mêmes chances de réussite dès la maternelle.
Mme Anne Brugnera.
L’école maternelle est une étape essentielle dans le parcours de l’élève pour l’acquisition des savoirs et du savoir-être. Grâce à ce projet de loi, des enfants qui n’allaient pas jusqu’à présent à l’école maternelle française, internationalement reconnue, pourront en bénéficier. Il s’agissait essentiellement d’enfants de milieux défavorisés. Pour cette raison, nous sommes extrêmement heureux de cette loi.
Par ailleurs, d’autres mesures sont importantes : le renforcement du contrôle de l’instruction à domicile, le développement des expérimentations, ou encore la création d’établissements locaux d’enseignement international. Contrairement à ce que je viens d’entendre, il en existe déjà – j’en connais particulièrement un à Lyon – qui accueillent des enfants de toutes catégories sociales, pour leur plus grand plaisir et surtout celui de leurs parents lorsqu’il s’agit de binationaux.
 Un peu comme l’ENA !
Mme Elsa Faucillon.
 Le texte permettra également de créer un nouveau conseil de l’évaluation et de faire entrer l’évaluation à l’école dans une nouvelle ère. Il entraînera la transformation des ESPE en instituts nationaux supérieurs du professorat et de l’éducation – INSPE –, et améliorera la formation des futurs enseignants.
Mme Anne Brugnera.
Contrairement à ce qui a été dit, et je suis vraiment triste que ceci ait été à ce point déformé, il donnera aux étudiants désireux de devenir enseignants la possibilité de se former dès leurs études dans les écoles, auprès des enfants, tout en étant rémunérés.
 Exactement !
M. Bruno Studer.
 Pour toutes ces raisons, vous le comprendrez bien, nous sommes très heureux de ce texte et nous voterons contre la motion de rejet.
Mme Anne Brugnera.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 À mon tour d’avoir recours à une citation. Elle ne sera pas de La Fontaine, mais plutôt de Sénèque, concernant l’excès. Nous ne pouvons effectivement que regretter, malgré l’engagement de son auteure, l’excès dont cette motion fait preuve.
M. Maxime Minot.
Néanmoins, elle soulève un point que nous ne pouvons que partager, dans un texte qui comporte toutefois certaines avancées de bon sens. Je pense notamment à l’amendement d’Éric Ciotti, qui, contrairement à ce qu’en pensent certains, est loin d’être un gadget, puisqu’il vise à afficher dans les classes la couleur de la nation.
 (Bravos et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est du nationalisme !
M. Paul Molac.
 Ce point qu’elle soulève, c’est que ce texte ne permettra pas de rétablir l’école de la République dans ce qu’elle a de meilleur, de remettre en route l’ascenseur social et de réduire les inégalités territoriales.
M. Maxime Minot.
La CMP n’a pas permis d’y remédier, malgré nos mises en garde. Ce texte est fourre-tout, sans ligne directrice. Nous ne pouvons que nous abstenir sur cette motion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Sur la quatrième de couverture d’un livre écrit par un certain M. Blanquer, pas encore ministre, on peut lire que l’auteur trace « la voie d’une école de la vie capable de transmettre aux enfants les savoirs fondamentaux pour leur permettre de vivre librement ». Le texte aborde en plus le soutien à l’innovation, l’évaluation du système scolaire, la formation des professeurs.
M. Frédéric Reiss.
On aurait pu y trouver les questions cruciales de l’autorité, de l’inclusion scolaire et du numérique, autres piliers d’une école solide et performante. Peu importe… La question est de savoir si cette loi Blanquer apporte des réponses aux défis majeurs de l’école d’aujourd’hui. L’abaissement de l’âge de la scolarité obligatoire à 3 ans ne peut y répondre à lui seul. Pire : il se fera au prix d’une injustice grave, puisque les communes qui, sans obligation, finançaient déjà les écoles maternelles privées, partiellement parfois, n’auront droit à aucune compensation de la part de l’État.
 C’est un problème constitutionnel !
M. Patrick Hetzel.
 Les bons élèves sont sanctionnés, et le compromis du Sénat a été balayé en CMP.
M. Frédéric Reiss.
 Une honte !
M. Maxime Minot.
 Quant aux familles, alors qu’un peu de bon sens avait été retrouvé en prévoyant un dialogue entre elles et les directeurs d’école, la majorité a voulu l’avis de l’autorité académique sur l’assiduité d’un enfant de 3 ans dans une école maternelle.
M. Frédéric Reiss.
La suppression programmée des jardins d’enfant est une erreur. Un jardin d’enfant n’est ni une garderie ni une crèche. Des éducatrices diplômées y dispensent les programmes de l’éducation nationale par le biais d’une pédagogie centrée sur le rythme de l’enfant pour le préparer au CP. La liberté de choisir et la confiance aux parents, premiers éducateurs de leurs enfants, sont ainsi bafouées.
L’école des savoirs fondamentaux, qui me semblait une réelle avancée, a disparu. D’ailleurs, l’expression « savoirs fondamentaux » n’apparaît pas une seule fois dans le texte.
Le soutien à l’innovation se résume timidement à une extension des domaines d’expérimentation sur la répartition du volume des horaires d’enseignement et aux procédures d’orientation des élèves. Sur le reste, rien de bien nouveau depuis la loi Fillon de 2005.
Pour les établissements et les enseignants, on est loin d’une nouvelle autonomie couplée à des exigences fortes. À ce titre, les avancées du Sénat sur le statut des directeurs d’école ont été supprimées. Sur l’évaluation,

Je note quelques avancées sur la formation continue des enseignants, mais le remplacement des ESPE par les INSPE me laisse dubitatif. Les professeurs seront dorénavant bien formés à l’écologie, à l’égalité entre les hommes et les femmes et aux outils numériques. En revanche, la transmission des savoirs fondamentaux ou la conduite d’une classe semblent aller de soi !
Je m’interroge sur l’effet de l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Monsieur le ministre, vous avez fait marche arrière sur le redécoupage des circonscriptions académiques, mais les pouvoirs seront chez les recteurs de région.

M. Patrick Hetzel.
 Où est la proximité ? À Strasbourg, par exemple, nous revendiquons un recteur de plein exercice, surtout dans la perspective de la Collectivité européenne d’Alsace.
M. Frédéric Reiss.
Je salue la création d’un rectorat à Mayotte et celle des établissements publics locaux d’enseignement international, et souhaite terminer sur un point cher au groupe Les Républicains : celui de l’inclusion des élèves en situation de handicap. À ce titre, je voudrais saluer le combat de notre collègue Aurélien Pradié et le travail de tous les parlementaires, qui a permis de timides avancées : les AESH vont passer d’un CDD de trois ans à un CDD de trois ans, renouvelable une fois : quelle révolution ! Le droit au retour à une aide individualisée a été supprimé et la question des PIAL reste entière.
En faisant aboutir la CMP, le Sénat a souhaité, comme vous, monsieur le ministre, que le texte soit adopté rapidement. Les familles, les personnels et les maires pourront ainsi préparer la rentrée, et c’est tant mieux. Toutefois, en cette période d’examen, où l’exigence devrait être de mise, cette loi sur l’école ne s’inscrit pas dans l’esprit de Paul Valéry, selon lequel « La plus grande liberté naît de la plus grande rigueur ».
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 C’est finalement une loi d’affichage, que le groupe Les Républicains ne soutiendra pas.
M. Frédéric Reiss.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est un peu bizarre, d’avoir accepté le texte de la CMP !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 La commission mixte paritaire qui s’est réunie au début du mois de juin a abouti à un texte d’équilibre, qui permet de prendre en compte les avis et les opinions de chacune des deux chambres de notre Parlement. C’est là une issue heureuse, car le texte présenté par le ministre Blanquer comporte des dispositions essentielles et des avancées majeures auxquelles le groupe Mouvement démocrate et apparentés est attaché.
Mme Nadia Essayan.
C’est d’abord la place prépondérante de la transmission du savoir, qui est ici réaffirmée. Par l’abaissement de l’âge de l’instruction obligatoire, cette loi vient ancrer l’école maternelle et les savoirs qui y sont transmis dans notre système éducatif. L’enjeu est d’abord pédagogique – mieux former nos élèves aux savoirs de base dès la plus petite enfance – mais aussi social, car nous avons une idée assez précise du portrait type des enfants qui ne se rendaient pas à l’école maternelle, ou de manière trop épisodique.
Or il est clair que beaucoup se joue à cet âge et qu’il est donc important que notre système éducatif puisse renforcer son action à ce moment précis. C’est bien là l’essentiel de l’esprit de cette loi : réduire les inégalités entre enfants. Pour cela, quel meilleur moyen que l’école, lieu de transmission par excellence ? À ce titre, nous devons aussi soutenir fermement les communes dans cette réforme, pour que le coût ne leur incombe pas en entier. Vous savez l’inquiétude de nombreuses communes quant à leurs obligations envers les écoles privées, qui ne seraient pas compensées.
Mais pour que ce lieu puisse effectivement transmettre, il faut lui en donner les moyens. C’est aussi l’objet de ce texte, qui prévoit des mesures sur la réforme de la formation des enseignants ou l’expérimentation de nouvelles pratiques pédagogiques. Ces deux dispositions sont importantes et témoignent de la confiance que nous plaçons dans le monde enseignant. Loin des polémiques agitées par certains, l’action du ministre et de la majorité présidentielle va clairement dans le sens d’un renforcement de la place du professeur comme autorité de savoir auprès des élèves.
L’apprentissage des savoirs fondamentaux est, nous le savons, un défi pour la génération qui vient. Les premiers retours que nous avons du dédoublement des classes sont, de ce point de vue, parfaitement clairs : les savoirs s’acquièrent plus rapidement et plus facilement. L’effet se verra sur le long terme, mais nous avons une totale confiance en l’efficacité de ce dispositif.
Le groupe Mouvement démocrate et apparentés fut particulièrement attaché, pendant les discussions, à défendre une meilleure évaluation de notre système, évaluation qui doit d’abord être interne aux établissements. Cela est dans la logique même de la liberté que nous voulons laisser aux communautés éducatives de s’organiser selon ce qui leur paraîtra le plus approprié.
Le nouveau Conseil d’évaluation de l’école va dans ce sens. De nombreuses discussions ont eu lieu, notamment sur sa composition. Nous espérons que la forme finale lui permettra d’être le plus efficace possible. Nous regrettons toutefois que la disposition que nous avions fait voter en première lecture n’ait pas été reprise en CMP. Nous continuons de penser qu’une publicité des rapports, avis et recommandations de ce conseil ainsi que la constitution d’un débat sur ses conclusions vont dans le sens d’une meilleure appropriation par tout un chacun des enjeux scolaires.
Nous regrettons aussi l’abandon des écoles publiques des savoirs fondamentaux. Nous regrettons surtout l’instrumentalisation et la manipulation de cette mesure, qui avait pourtant fait l’objet d’un travail approfondi de cette assemblée depuis de nombreuses années. La circulation de fausses informations à ce sujet nous donne pour le moins à réfléchir. Il n’en demeure pas moins que nous continuons à croire qu’il s’agit d’un sujet qu’il nous faudra retravailler, car il comporte beaucoup d’éléments intéressants.
De même, à l’initiative d’Erwan Balanant, nous avions pu avancer sur le sujet du harcèlement scolaire, et nous regrettons que la rédaction retenue soit moins-disante et, en définitive, moins efficace. Nous espérons des initiatives en ce sens dans les prochains mois, car c’est un sujet très important pour beaucoup d’enfants victimes et leurs parents. De telles initiatives devront aussi être prises pour que les professeurs puissent bénéficier d’une visite médicale. Nous avions déposé une demande de rapport en ce sens, qui n’a pas été retenue. Enfin, nous saluons l’avancée importante permise par ce texte sur l’inclusion des enfants en situation de handicap. Beaucoup de dispositifs demandent encore à être déployés et développés, mais le Gouvernement a clairement pris la mesure du sujet.
C’est donc avec conviction que le groupe Mouvement démocrate et apparentés s’exprime en faveur de ce texte porteur à la fois d’ambition pour nos enfants et notre système éducatif et de confiance envers le monde enseignant.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous avons bien compris, lors des débats que nous avons eus avec nos collègues sénateurs en commission mixte paritaire, que vous souhaitiez vous éviter une nouvelle lecture et de nouveaux débats sur votre texte ici même à l’Assemblée nationale, et que si vous vouliez qu’un certain nombre de dispositions puissent s’appliquer à la rentrée prochaine, il était nécessaire que ce projet de loi, fruit d’un compromis entre la droite sénatoriale et votre majorité, soit adopté aujourd’hui.
M. Régis Juanico.
Monsieur le ministre, la confiance à l’école ne se décrète pas, encore moins dans une loi caractérisée par sa verticalité – toute jupitérienne. Votre texte est un texte de revanche, de détricotage de la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, que nous avons votée il y a à peine cinq ans.
Je pense à la question de l’évaluation du système éducatif, avec la suppression du CNESCO et la remise en cause d’une instance indépendante reconnue de tous. Même si la composition du Conseil d’évaluation de l’école a quelque peu évolué dans un sens moins ministériel, on peut légitimement s’interroger sur la désignation de deux personnalités qualifiées sur treize par le chancelier de l’Institut de France. Je pense aussi aux ESPE, que vous supprimez sans avoir procédé à leur évaluation, et ce alors même que nous attendons un rapport intitulé « Former au XXI

Votre texte est un mauvais coup porté au dialogue social, tant dans sa conception, puisqu’il a été rejeté par l’ensemble des instances consultatives, que dans ses versions successives soumises à discussion ici même, puisqu’il a fini par mobiliser l’ensemble de la communauté éducative contre lui. Je pense à la création improvisée, en première lecture, par un amendement de dernière minute, des établissements publics des savoirs fondamentaux, une mesure très contestée que vous avez été obligé de retirer, alors que nous apprenons cette semaine la fermeture de 400 écoles rurales et la réduction des postes d’AESH dans les unités localisées pour l’inclusion scolaire – ULIS – de nos collèges, à la rentrée prochaine.
Ce texte a été lourdement critiqué par le Conseil d’État, qui avait demandé le retrait de l’article 1

Ce débat a permis à la droite dure de faire la promotion de mesures caricaturales et déconnectées des préoccupations de la communauté éducative, en introduisant dans le texte une conception rétrograde de l’éducation morale et civique, avec la présence du drapeau tricolore et européen et des paroles de la Marseillaise dans chaque classe, sans véritable projet pédagogique associé. Je pense aussi à la suspension des allocations familiales de parents d’enfant absentéiste et à l’interdiction du port de signes religieux pour les parents accompagnateurs de sorties scolaires : deux dispositions votées au Sénat qui ne figurent plus, fort heureusement, dans le texte définitif, mais sur lesquelles, monsieur le ministre, vous avez fait preuve d’une certaine complaisance, ce qui est assez inhabituel chez vous.
En outre, ce texte dépossède le Parlement, car il renvoie trop souvent aux ordonnances et aux dispositions réglementaires sur des sujets aussi importants que la composition des conseils académiques ou départementaux de l’éducation nationale, qui sont les instances de concertation et de démocratie locale, et dont le rôle est essentiel dans nos établissements scolaires.
En revanche, nous sommes favorables à l’instruction obligatoire dès 3 ans, sachant que 97 % des enfants de 3 ans sont d’ores et déjà scolarisés. Mais il faut veiller à son application dans les territoires les moins pourvus en écoles maternelles. Ainsi, 7 000 des 26 000 enfants restant à scolariser sont issus des académies de Guyane et de Mayotte. Or 50 % des enfants sont scolarisés en maternelle à Mayotte, et 70 % en Guyane, ce qui donne une idée du chemin qu’il reste à parcourir dans ces deux territoires.
Surtout, l’article 4 de votre texte, qui rend obligatoire le financement des écoles maternelles privées sous contrat par les communes, sans compensation intégrale de l’État, se traduira par un surcoût financier de plus de 100 millions d’euros pour les collectivités territoriales, ce qui obligera les communes à faire des coupes dans leur budget pour les écoles publiques. C’est aussi un cadeau à l’enseignement privé, sans contrepartie en matière de mixité sociale.
Monsieur le ministre, le 26 mai 2017, vous vous disiez fier de ne pas défendre de « loi Blanquer ». Deux ans après, alors que tout le monde réclame une loi de reconnaissance et de programmation budgétaire afin d’améliorer les conditions de travail, c’est une loi sans colonne vertébrale éducative et sans réelles avancées pour la réussite des élèves que vous vous apprêtez à faire adopter. Le groupe Socialistes et apparentés votera contre ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Avec ce texte, nous avons eu l’occasion de réfléchir en profondeur sur l’éducation républicaine que nous voulons pour nos enfants. Les débats ont été riches et le texte a évolué aux différentes étapes de la procédure, sans que son économie générale en soit dénaturée. Merci, monsieur le ministre, d’avoir été à l’écoute des différents groupes, mais également du terrain.
Mme Béatrice Descamps.
Compte tenu du peu de temps dont nous disposons après l’accord en CMP, je vais concentrer mon propos sur deux thèmes : l’instruction obligatoire à 3 ans et l’inclusion scolaire, même si nous aurions aimé développer davantage le propos en abordant d’autres points de ce projet de loi.
Le premier point porte donc sur l’instruction obligatoire à 3 ans. Cette disposition participe du droit à l’instruction pour tous les enfants de la République. C’est une mesure de justice sociale, qui permettra à chaque enfant de bénéficier d’une instruction dès le plus jeune âge, résorbant ainsi les inégalités dues aux origines sociales ou au capital culturel de la famille.
Nous approuvons par ailleurs la possibilité d’un aménagement de la scolarité de certains jeunes enfants, qui permettra de prendre en compte leurs besoins particuliers, conformément à notre souhait. Nous partageons profondément l’objectif du Gouvernement de faire de l’école maternelle un axe fort de la scolarité. Toutefois, des interrogations subsistent quant au financement de la mesure.
Nous nous réjouissons de l’adoption de notre amendement visant à rendre possible la réévaluation des ressources allouées aux communes au titre des dépenses supplémentaires engendrées par l’accueil de plus de 26 000 enfants. Toutefois, nous regrettons que cette possibilité ne leur soit ouverte que jusqu’en 2022.
Lors de l’examen du texte dans notre hémicycle, nous avions appelé votre attention sur l’iniquité que subiront les communes qui finançaient déjà les écoles maternelles privées. Une réponse trouvée au Sénat a été supprimée en commission mixte paritaire.
 C’est bien dommage !
M. Frédéric Reiss.
 Monsieur le ministre, il est dommage que ce texte de justice sociale soit entaché d’une injustice pour ces communes.
Mme Béatrice Descamps.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 En effet !
M. Laurent Furst.
 J’en viens à l’inclusion scolaire. Rappelons que le texte initial ne comportait aucun article sur ce sujet : nous avions donc déposé un amendement afin qu’un chapitre entier y soit consacré. Même si celui-ci a été rejeté, nous nous réjouissons bien sûr de l’introduction d’articles qui ont toute leur place dans ce texte sur l’école de la confiance.
Mme Béatrice Descamps.
 Mais ce n’est pas suffisant !
M. Maxime Minot.
 J’y arrive, mon cher collègue. La mesure prise concernant les accompagnants des élèves en situation de handicap, qui se verront proposer un CDD de trois ans renouvelable une fois puis un CDI, la désignation d’un référent handicap par département et l’entretien obligatoire à la rentrée réunissant tous les acteurs concernés sont autant de mesures qui vont dans le bon sens, celui de l’école inclusive.
Mme Béatrice Descamps.
Nous aurions toutefois souhaité aller beaucoup plus loin, tant pour les enfants que pour leurs familles, leurs enseignants et leurs accompagnants, en fournissant par exemple à ces derniers des perspectives d’avenir ambitieuses. Nous avons défendu des amendements allant dans ce sens, mais ils ont malheureusement été rejetés. Nous nous tenons toujours prêts à travailler avec vous, monsieur le ministre, et avec votre administration pour une meilleure professionnalisation des accompagnants des élèves en situation de handicap.
S’agissant de la généralisation des PIAL, nous aurions aimé avoir un retour sur l’expérimentation menée, ainsi que l’avis du Conseil d’État sur une mesure d’une telle ampleur.
Je suis sûre que nous sommes tous ici conscients de l’importance d’avancer encore dans ce domaine, afin que chaque jeune handicapé évolue dans les meilleures conditions possibles, sereinement, à l’école ou dans un établissement spécialisé, en fonction de ses besoins. La commission d’enquête sur ce sujet, à laquelle je suis très heureuse de participer, saura faire avancer nos réflexions et portera sans doute des propositions en faveur d’une évolution de la loi de 2005.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Notre groupe regrette que nous ayons perdu trop de temps sur des futilités qui ont brouillé la perception des débats par nos concitoyens, comme l’apposition des mentions « parent 1 » et « parent 2 », plutôt que de parler de la revalorisation du métier d’enseignant, de la reconnaissance de la fonction de directeur d’école – nous regrettons la décision de la CMP à ce sujet – ou de la problématique importante de l’absentéisme scolaire. En revanche, nous nous réjouissons de la réécriture de l’article 1
Mme Béatrice Descamps.

 Merci de conclure, ma chère collègue.
M. le président.
 Nous saluons la suppression des établissements publics des savoirs fondamentaux, un dispositif qui méritait une meilleure communication.
Mme Béatrice Descamps.
Le groupe UDI et indépendants votera majoritairement pour ce projet de loi.

M. Patrick Hetzel
 Majoritairement ?
M. Laurent Furst.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Tout au long des débats, le groupe Libertés et territoires a abordé ce texte avec bienveillance, avec exigence et avec un esprit de responsabilité. Nous avons suivi avec attention les débats, en première lecture à l’Assemblée nationale puis au Sénat, ainsi que les travaux de la commission mixte paritaire, qui s’est avérée conclusive. Un certain nombre d’interrogations soulevées lors des débats ont su trouver des réponses positives le 13 juin dernier.
Mme Frédérique Dumas.
Nous voulons tout d’abord saluer la suppression des établissements publics des savoirs fondamentaux, réunissant écoles et collèges, dont la création avait été introduite lors des discussions à l’Assemblée nationale et qui peuvent pourtant se justifier dans certaines situations. Nous vous avions toutefois alertés sur les crispations que pouvait engendrer une telle mesure, proposée de manière arbitraire, sans véritable expérimentation préalable ni prospective. Nous ne pouvons donc que nous féliciter de la suppression de cette disposition en CMP.
Nous sommes par ailleurs heureux de l’accord trouvé sur la gouvernance du nouveau Conseil d’évaluation de l’école. Initialement, il était proposé un comité interministériel d’évaluation qui aurait été à la fois juge et partie. La composition du CEE est désormais plus équilibrée : les modes de nomination de ses membres donnent plus de gages d’indépendance. Permettez-moi toutefois de relever que le fait d’avoir supprimé le CNESCO sans nous avoir présenté une évaluation précise de son action pose un problème de méthode, d’autant que nous nous interrogeons toujours sur les moyens financiers qui seront dévolus au CEE.
Le groupe Libertés et territoires ne peut que saluer la possibilité de financement, par les communes d’origine des élèves, des écoles immersives sous contrat dispensant un enseignement en langue régionale. Il s’agit là de la concrétisation d’un engagement pris par le Premier ministre lors de sa visite récente au conseil régional de Bretagne. Nous sommes heureux que la CMP ait pu aboutir à cette avancée. Nous regrettons cependant que le texte soit en dessous de l’avancée actée en conférence territoriale de l’action publique, et que le Gouvernement refuse toujours d’aligner le statut des langues régionales sur celui des langues anciennes.
Notre groupe salue également la suppression de deux mesures introduites au Sénat : la suspension des allocations familiales pour les parents d’élèves absentéistes et l’interdiction des signes religieux pour les parents accompagnateurs ne pouvaient conduire qu’à aggraver les fractures de toute nature. Vous avez su écouter les demandes des associations et des citoyens.
Nous voulons également nous attarder sur une disposition introduite par le Gouvernement lors des discussions à l’Assemblée nationale : la création du chapitre relatif au renforcement de l’école inclusive, dont nous ne pouvons que nous féliciter. Ce chapitre intègre en fait des dispositions de la proposition de loi pour une école vraiment inclusive de notre collègue Christophe Bouillon, que la majorité a largement remaniée lors de son examen à l’Assemblée nationale le 31 janvier dernier. En intégrant certaines des dispositions adoptées, le présent projet de loi permet des avancées en faveur de l’inclusion des élèves en situation de handicap ; il s’agit toutefois de mesures moins ambitieuses que celles initialement proposées par notre collègue.
Enfin, nous souhaitons évoquer certaines insatisfactions qui demeurent au-delà de toutes les avancées.
Le principe de compensation, pour les communes, n’est toujours pas satisfait. Si notre groupe est favorable à l’abaissement de l’âge de l’instruction à 3 ans – une mesure d’égalité devant l’éducation dans les territoires qui en ont le plus besoin, notamment à Mayotte et en Guyane, et une mesure sociale – il réitère son inquiétude quant à l’incidence financière de cette disposition sur l’ensemble du territoire national. L’article 4 prévoit que l’État attribue de manière pérenne à chaque commune les ressources correspondant à l’augmentation des dépenses obligatoires qu’elle a consenties, mais, malgré les modifications apportées au Sénat et en CMP, seul le différentiel entre les dépenses de l’année scolaire 2019-2020 et celles de l’année précédente sera pris en compte. Cela signifie que les communes qui finançaient déjà tout ou partie des écoles maternelles privées cette année ne recevront pas de compensation pour cette charge. Cela entraînera donc une inégalité de fait entre les communes qui avaient déjà fait le choix de financer ces écoles et les autres. Ce n’est pas très vertueux !

M. Patrick Hetzel.
 Dernière insatisfaction que notre groupe souhaite relever : à l’article 1
Mme Frédérique Dumas.

Pour toutes ces raisons, certains d’entre nous voteront contre ce projet de loi. Toutefois, le groupe Libertés et territoires souhaite majoritairement ne pas s’y opposer, en votant pour ou en s’abstenant.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Avant de réformer l’école, il faudrait, comme le suggère Véronique Decker, une institutrice rendue célèbre par ses livres sur l’école, « fermer les yeux. Fermer les yeux et respirer lentement. Réfléchir à la société que nous voudrions voir advenir. » Une société solidaire, fraternelle et coopérative ? Une société égalitaire offrant à chacun les mêmes moyens pour développer ses potentialités ? Une société démocratique où l’on prend le temps du débat pour décider collectivement du meilleur pour tous ? Une société écologique où l’on se soucie de son environnement ?
Mme Sabine Rubin.
Mes chers collègues, si l’on souhaite qu’une telle société advienne, il faut rompre impérativement avec l’idée que la compétition est le moteur du monde
 (Mme Mathilde Panot applaudit)
 Excellent !
Mme Danièle Obono.
 L’école est le bon espace pour cela, car elle peut être, elle doit être l’antidote à la brutalité de la société actuelle et non son miroir.
Mme Sabine Rubin.
Cela dit, je vous rejoins sur deux points, monsieur le ministre : il faut commencer dès la maternelle et promouvoir une politique pédagogique adaptée à cette ambition.
Oui, il faut commencer dès la maternelle, pour préparer un terrain favorable à l’acquisition des futurs savoirs fondamentaux, et non pour apprendre à lire vite, le plus vite possible, comme un robot, comme vous le suggérez. L’enfant n’est pas un robot.
Quant à la politique pédagogique, elle est nécessaire mais ne doit pas se fonder uniquement sur ce nouveau joujou des neurosciences qui inspire votre livre orange. Si cette pédagogie permet en effet de déchiffrer en six mois – rentabilité et efficacité obligent –, elle ne soucie pas du savoir-lire, et encore moins du plaisir de lire.
En vérité, pour construire la société recherchée, il conviendrait plutôt d’instituer une pédagogie coopérative, celle qui vise à faire progresser l’ensemble d’une classe tout en proposant des méthodes adaptées aux spécificités ou aux difficultés d’apprentissage de certains. Pas d’individualisme, mais de l’entraide et de l’adaptation !
Ce serait là, d’ailleurs, la véritable école inclusive – formule pléonastique, si vous me le permettez, qui rappelle combien l’école est loin d’être conforme à l’idéal des principes républicains qui la fondent et que vous entamez toujours plus. Pour que l’école soit républicaine, et donc inclusive, il faut des enseignants spécialisés, comme ils l’étaient dans feu les RASED – réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté –, hautement qualifiés et non formés trop à la va-vite. Il faut aussi des AESH bien formés, et non seulement initiés en soixante heures au sein des PIAL.
Ce n’est pas non plus l’aumône de quelques euros à des enseignants de quartiers difficiles ou des heures supplémentaires imposées qui feront la qualité de l’enseignement, mais les temps de concertation et de préparation alloués à ces personnels aujourd’hui assommés par votre bureaucratie libérale, la précarisation de leur statut et leur maigre rétribution. Bien sûr, il faudra ajouter à cet indispensable staff les assistants sociaux, médecins et infirmiers scolaires, aujourd’hui trop peu nombreux, pour aider certaines familles jetées dans la misère. On ne peut apprendre quand on a faim ou que l’on dort dehors – rappelez-vous la pyramide des besoins de Maslow.
Bien sûr, cette école ouvrant une nouvelle ère humaniste cessera de soumettre tout le monde au rituel managérial et stressant de l’évaluation. Mesurer les progressions, oui ; évaluer, non. C’est cela, la bienveillance.
Enfin, que dire de l’égalité républicaine quand ce projet de loi institue des écoles internationales d’excellence, véritables ghettos pour enfants nés du bon côté de la rive ? Il faudrait plutôt encourager la mixité sociale pour une salutaire émancipation de tous, notamment des privilégiés de naissance.
Le temps me manque, monsieur le ministre, pour exposer les absurdités de vos autres réformes au regard des idéaux de liberté et d’égalité. Je pense à la réforme du bac, à celle du lycée, nommé de façon mensongère « lycée des possibles », et à celle du lycée professionnel, que vous prétendez valoriser alors que vous rabougrissez les enseignements de culture générale. Cela dit, toutes ces réformes, y compris le dédoublement des classes de CP, ont le mérite de la cohérence. Elles concourent à un même objectif clairement défini dans le programme de réformes envoyé à la Commission européenne : investir dans les compétences pour une économie du XXI

Le groupe La France insoumise rejettera ce projet de loi, de même qu’il rejette les finalités que vous donnez à l’éducation et à la société à deux vitesses que votre texte prépare durablement.
Pour autant, monsieur le ministre, je ne perds jamais espoir de vous dessiller. Comme je m’y suis engagée, permettez-moi de vous remettre ces deux volumes, qui contiennent une centaine de témoignages d’enseignants du premier et du second degrés. Ils sont poignants. Puissent-ils vous aider à reprendre pied avec la réalité, et à revoir un jour peut-être votre copie.
 (Applaudissements et bravos sur les bancs du groupe FI. – Mmes Elsa Faucillon et Marie-George Buffet applaudissent également.)
 Ce seront vos devoirs de vacances, monsieur le ministre !
M. Jean-Louis Bricout.
 Ce n’est pas très écolo !
M. Alexandre Freschi.
 Vous auriez pu envoyer un mail !
Mme Cendra Motin.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Permettez-moi tout d’abord de saluer les collégiens et collégiennes de troisième qui viennent de terminer leurs épreuves du diplôme national du brevet et de leur souhaiter, ainsi qu’à leurs professeurs, de bonnes vacances bien méritées.
Mme Marie-George Buffet.
L’aboutissement de la commission mixte paritaire sur ce projet de loi traduit une profonde incompréhension entre les personnels éducatifs, les parents d’élèves et les décideurs et décideuses publics. Pendant des semaines, les personnels de l’éducation nationale, avec le soutien des parents d’élèves, se sont mobilisés pour nous alerter sur la situation critique au sein d’écoles, de collèges et de lycées et sur leurs interrogations face aux différentes réformes engagées.
Le projet de loi sur l’école de la confiance suscite de nombreuses inquiétudes, car ce texte, loin de répondre aux difficultés de notre système éducatif, comporte bien des écueils et bien des lacunes.
Si je salue l’obligation de scolarité dès 3 ans – j’ai d’ailleurs moi-même déposé une proposition de loi dans ce sens au début de la législature –, les modalités de financement des maternelles privées par les collectivités territoriales et des compensations de l’État ne nous semblent toujours pas clarifiées. L’essentiel est toutefois ce droit à être scolarisé depuis 3 ans jusqu’à, je l’espère, 18 ans demain, car l’école est le pilier d’une République qui attend quelque chose de tous ses membres, et car l’éducation est un droit premier, qui ouvre toutes les portes et qui est source de liberté.
De même, je soutiens les articles relatifs à la lutte contre le harcèlement scolaire, que nous aurions toutefois pu accompagner de dispositifs plus concrets. Les élèves ont des propositions à formuler – ceux et celles du collège de Dugny, par exemple, ont construit avec moi une proposition de loi que j’ai eu l’honneur de déposer ces dernières semaines.
Néanmoins, je réaffirme ici notre opposition totale à l’article 1

Je m’inquiète, à cet égard, de la multiplication des convocations de professeurs pour des propos ou des actions dont ils auraient été les auteurs lors des mobilisations. Nous ne pouvons continuer dans ce climat de défiance qui nuit à leur travail et à l’équipe pédagogique.
Je veux aussi saluer l’engagement des enseignantes et enseignants qui, grâce à leur mobilisation avec les parents d’élèves, ont obtenu notamment le retrait de l’article créant les établissements publics locaux d’enseignement des savoirs fondamentaux.
La suppression du Conseil national d’évaluation du système scolaire, en place depuis 2013 seulement, m’apparaît également comme une erreur et j’aurais souhaité que la CMP puisse revenir sur cette décision. Ce conseil est en effet un organe d’évaluation indépendant, dont les études sont considérées comme étant de grande qualité et qui occupe une place reconnue dans le paysage de l’éducation nationale. Je regrette que nous persistions à défaire si vite ce qui vient d’être créé. Ce manque de stabilité est nuisible aux politiques éducatives.
Le texte de loi qui nous est soumis n’aborde pas de front les véritables enjeux qu’il faudrait prendre en compte afin de répondre aux difficultés de notre système scolaire. Dans ce texte, le statut des accompagnants fait l’objet d’insuffisantes avancées. J’espère que le Gouvernement et sa majorité se saisiront des travaux que mène actuellement Sébastien Jumel, avec d’autres collègues, sur l’inclusion à l’école, pour que les accompagnants et accompagnantes puissent enfin sortir de la précarité et que chaque élève ayant besoin de cet accompagnement puisse l’obtenir sur le long terme.
Je propose également d’aller vers la création d’un véritable statut pour les étudiantes et étudiants se dirigeant vers le professorat, avec de véritables rémunérations dès les premières années d’études, afin d’augmenter l’attractivité de la profession et de donner aux jeunes les moyens de leur réussite.
L’éducation nationale possède d’incroyables ressources humaines, qui peinent à s’exprimer pleinement. Nous traînons depuis de nombreuses années comme un fardeau notre incapacité à offrir à toutes et à tous les mêmes chances de succès dans notre pays, où la reproduction sociale continue d’être au plus haut.
Dans mon département de la Seine-Saint-Denis, le manque de moyens et de stabilité des équipes pédagogiques entraîne de nombreuses difficultés. Comme le souligne très justement le rapport mené par nos deux collègues sur l’évaluation de l’action de l’État dans l’exercice de ses missions régaliennes en Seine-Saint-Denis, les moyens mis au service de l’éducation dans ce département ne sont pas au niveau de ceux qui le sont dans d’autres territoires et ne permettent pas de répondre pleinement aux besoins des élèves. Pourtant, comme vous le savez, monsieur le ministre, la Seine-Saint-Denis regorge d’établissements de très grande qualité, avec des équipes pédagogiques motivées et une forte implication des familles. Nous passons trop souvent à côté de cet immense potentiel.
Si l’Assemblée nationale a eu la lucidité de ne pas accepter les amendements grotesques issus du Sénat qui visaient à jeter l’opprobre sur certaines familles, les conclusions de la CMP ne nous conviennent pas en l’état. C’est le sens de la motion de rejet préalable que nous avons défendue. Aussi le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera-t-il contre ce projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC. – Mme Mathilde Panot applaudit également.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Sur l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alexandre Freschi.
 Le 13 juin dernier, députés et sénateurs se sont réunis dans le cadre de la commission mixte paritaire pour examiner le projet de loi pour une école de la confiance. Réjouissons-nous d’être parvenus à un accord sur ce que cette loi a de central, en démontrant par là même que l’école, parce qu’elle est au cœur de notre pacte républicain, demeure un élément fort de cohésion nationale.
M. Alexandre Freschi.
Si l’école consiste à élever chacun vers une culture qui le rende apte à développer un esprit critique et à s’intégrer pleinement dans le corps social et républicain, la réalité nous livre des faits qui, aussi liés soient-ils à des interprétations, ne sont pas des fictions. De fait, ce n’est pas une fiction que de constater que 20 % des élèves quittent le système scolaire sans diplôme ou qualification, ou que 40 % des élèves du primaire en sortent avec des lacunes telles qu’ils ne sont pas en mesure de poursuivre une scolarité normale au collège. Nous devons donc préparer notre jeunesse à relever les défis de demain et, comme le disait Pierre Mendès-France, adapter nos instruments d’action pour atteindre nos objectifs de justice sociale et d’égalité.
Aussi le projet de loi pour une école de la confiance accepté par les deux assemblées dans le cadre de la CMP propose-t-il de reconstruire les conditions d’une égalité réelle des chances, en particulier en instaurant l’instruction obligatoire à partir de l’âge de 3 ans. Dans une dimension de plus grande justice sociale, cela consiste à rééquilibrer le modèle social en s’attaquant à la racine des inégalités. Il s’agit d’investir dans l’accomplissement des possibles et d’agir en amont de toutes les productions d’inégalités qui ont longtemps fixé à résidence nos enfants issus des milieux les moins favorisés.
Au-delà, ce projet de loi incarne l’ambition du Gouvernement de bâtir une école de France qui parachève la promesse républicaine d’une plus grande égalité. « Libérer l’école, c’est achever la plus belle des conquêtes de la Révolution française », disait Paul Bert, qui fut ministre de l’instruction publique en 1881 et l’un des fondateurs de l’école gratuite, laïque et obligatoire.
Après l’examen du texte par le Sénat, plusieurs points ont suscité notre désaccord, comme les articles relatifs au retrait des allocations familiales aux parents d’élèves absentéistes ou à l’interdiction du port de signes religieux ostentatoires pour les accompagnateurs des sorties scolaires. Véritable ligne rouge pour le groupe politique auquel j’appartiens, ces articles ont été supprimés.
Quant à celui qui porte sur les établissements publics des savoirs fondamentaux, introduit par amendement à l’Assemblée nationale et qui a, de fait, suscité des interrogations, il a été retiré. Vous voyez donc que, sur des questions en marge, nous avons ainsi réussi à trouver des points d’accord de façon constructive.
Je me réjouis, en revanche, que sur les mesures formant le cœur de ce texte, l’adhésion de la commission ait été sans équivoque – je pense notamment aux futurs instituts nationaux supérieurs du professorat et de l’éducation, au déploiement des établissements publics locaux d’enseignement international, à la création du Conseil d’évaluation de l’école ou au pré-recrutement des professeurs. Ce sont là les vrais points centraux du projet de loi. Pour nos professeurs, hussards de la République à la fin du XIX


De la même manière, la formation continue pendant les trois premières années après la titularisation est entérinée, tout comme est instituée une obligation de formation continue pour tous les professeurs. Le déploiement des EPLEI dépendra de l’engagement et de la volonté des collectivités territoriales, et contribuera à faire de la France une véritable puissance éducative. Les assistants d’éducation et les surveillants, pour peu qu’il préparent les concours de l’enseignement, pourront se voir confier des fonctions d’enseignement afin de rendre possible le pré-recrutement du personnel enseignant.
Sur tous ces points majeurs du texte, députés et sénateurs ont pu se mettre d’accord sur le fond. Le Sénat n’a pas remis en cause les mesures qui faisaient justement l’ADN du projet de loi. Acquérir des connaissances et des savoirs, maîtriser des compétences, apprendre à se projeter, à s’élever au-dessus de ce que nous sommes, voilà le parfait bénéfice attendu de l’école. Permettre à chacun de vivre en étant le plus maître possible de son existence individuelle, voilà le parfait bénéfice de ce texte.
Chers collègues, le véritable enjeu consiste à offrir à chacun la possibilité d’aller au maximum de ses propres potentialités. D’accord avec cet objectif, la commission mixte paritaire, en toute responsabilité, a répondu présent. Je vous propose d’en faire autant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous proposons le contraire.
Mme Caroline Fiat.
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire.
M. le président.
Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur les amendements dont je suis saisi.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Fannette Charvier,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Je soutiens le présent amendement, mais je profite de l’occasion qui m’est offerte pour remercier le ministre d’avoir, au terme de la navette parlementaire, maintenu le dispositif que j’avais souhaité introduire dans le texte et grâce auquel, désormais, dans chaque classe de chaque établissement scolaire de la République, seront affichées la devise de la République et les paroles de la Marseillaise et figureront le drapeau tricolore et le drapeau européen. Cela fera date.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Les amendements rédactionnel et de coordination n
M. le président.

 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par les amendements adoptés par l’Assemblée.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

L’expression « école de la confiance » signifie que nous voulons une société de confiance. Nous devons tous la vouloir. J’ai souvenir d’un débat particulièrement intéressant, au Sénat, où nous avons parlé, pendant une heure, du bien et du mal. Il s’agissait d’une discussion sur l’éducation morale et civique qu’avait fortement soutenue l’un de mes prédécesseurs, Vincent Peillon, certains estimant que le mot « morale » devait disparaître. J’ai combattu, vous l’imaginez, cette volonté de suppression. Je pense en effet, même si l’on peut discuter à l’infini du bien et du mal, comme le font Aristote et Platon sur une tapisserie dans l’hémicycle, que nous pouvons tout de même nous entendre sur le fait que certaines choses sont bonnes et d’autres mauvaises et sur le fait que nous devons le transmettre aux enfants. Si on vole, c’est mal ; si on fait attention à l’autre, c’est plutôt bien.
Cette éducation morale et civique, elle existe bel et bien. Aujourd’hui, je me suis même demandé s’il ne fallait pas discuter du vrai et du faux. Car ce dont nous devons débattre, c’est des objectifs que nous poursuivons, ou de la manière, bonne ou mauvaise, de les poursuivre. Mais ce que nous devons éviter à tout prix, c’est de dire des choses qui sont fausses en sachant qu’elles le sont
 (Applaudissements sur de très nombreux bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs des groupes FI et LR)
Si ce que je dis est faux, il sera très facile de le vérifier : non, mesdames les députées, le pré-recrutement ne consistera pas en des assistants faisant cours de façon précaire dès leur deuxième année. Ce sera une mesure profondément sociale qui, dans la grande tradition républicaine, permettra à des étudiants de devenir professeurs quelle que soit leur origine sociale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Très bien !
M. Bruno Studer.
M. Jean-Michel Blanquer,

De ce point de vue, l’école n’est pas un sujet politique au sens classique mais un sujet à la fois hyperpolitique et hypopolitique. Hyperpolitique car il n’y a rien de plus important pour l’avenir d’une société. Il est donc tout à fait normal d’en débattre et d’avoir des désaccords, qui d’ailleurs n’épousent que très rarement le clivage droite-gauche : ils peuvent simplement porter sur la manière de parvenir à réaliser notre idéal commun qui est l’idéal républicain. Mais l’école est également un sujet hypopolitique : je citerai à l’appui cette idée de Jean Zay selon qui les querelles des hommes doivent s’arrêter aux portes de l’école. L’école n’est pas un terrain de jeu politique. Les enfants ne doivent pas faire les frais de nos calculs politiques.
 (Applaudissements sur les bancs de groupe LaREM.)
Aussi, si nous respectons l’école, si nous voulons l’école de la confiance, si nous voulons vraiment le progrès social, nous sommes tous acteurs de cette confiance et nous sommes tous aussi plus ou moins amoureux de la vérité. Je remercie en tout cas les députés de tous les groupes d’avoir joué le jeu du débat parlementaire et d’avoir enrichi ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, dont plusieurs membres se lèvent.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet (n
M. le président.

 La parole est à M. le ministre de la culture.
M. le président.
M. Franck Riester,
ministre de la culture
Ce n’est pas une simple cathédrale. C’est une part de la France, une part de nous-mêmes dirai-je. Elle est si importante pour nous tous que son incendie, le 15 avril, nous a laissés meurtris. Elle est si importante pour nous tous que, pour la sauver, c’est une mobilisation sans précédent qui s’est organisée.
Je veux une nouvelle fois remercier toutes celles et tous ceux qui y ont participé : bien sûr les sapeurs-pompiers de Paris, soutenus par leurs collègues des autres départements d’Ile-de-France, qui ont fait preuve d’un courage et de compétences exemplaires ; les policiers ; les agents du ministère de la culture ; ceux de la Ville du Paris et du diocèse ; mais aussi les experts, les institutions et entreprises qui ont promis de donner et proposé d’aider à la restauration ; et, évidemment, les centaines de milliers de particuliers, en France et de par le monde, qui ont souhaité donner dès le soir de l’incendie.
Il fallait établir un cadre pour accueillir leurs dons, pour accompagner, encourager, encadrer cet élan de générosité, pour assortir cette ferveur exceptionnelle d’un dispositif exceptionnel. C’est tout le sens du projet de loi qui vous est présenté. Il nous permet d’encadrer très précisément la souscription nationale annoncée par le Président de la République : tant le mécanisme de collecte que le dispositif fiscal afférent, ainsi que leurs modalités de suivi et de contrôle.
Je vous le disais en première lecture, nous voulons aller vite. Mais vouloir aller vite, ce n’est pas se précipiter. L’objectif fixé par le Président de la République de restaurer Notre-Dame de Paris en cinq ans est un délai ambitieux, volontariste, qui permet de motiver les équipes et de mobiliser l’ensemble des acteurs concernés. C’est une ambition au service d’une mobilisation.
Je le réaffirme : jamais, dans cette restauration, nous ne confondrons vitesse et précipitation. Mais la situation de Notre-Dame nous imposait deux allures : d’une part, il y avait et il y a toujours urgence à définir le dispositif de la souscription et ses modalités ; d’autre part, s’agissant de l’organisation du chantier de restauration, il fallait prendre le temps de la réflexion pour travailler avec l’ensemble des ministères concernés, pour identifier ensemble les assouplissements et adaptations nécessaires, et pour définir l’organisation optimale pour mener à bien ce chantier au regard des objectifs fixés.
Je vous l’avais dit, je m’y étais engagé et je suis heureux d’être de retour devant vous aujourd’hui car, depuis la première lecture de ce texte, nous avons pu progresser sur ce point.
Nous avons avancé suffisamment pour pouvoir introduire dans le texte une part importante de ce qui devait initialement figurer dans les ordonnances prévues par les articles 8 et 9. Avant de vous en exposer les grandes lignes, il me semble important de réaffirmer les grands principes du projet de loi, qu’il importe de préserver.
Ce projet nous permet à la fois d’encadrer la souscription nationale dédiée en fixant, par la loi, les règles qui lui sont applicables, et d’apporter des garanties de sécurité et de transparence aux centaines de milliers de donateurs, français ou étrangers. Cette transparence, nous la leur devons. Je veux les remercier, sincèrement, pour leur générosité. Ils ne seront pas trahis : leurs dons iront bien à Notre-Dame de Paris. Nous y veillerons, soyez-en assurés.
Certains prétendent que nous disposerions déjà trop de fonds collectés, plus qu’il n’en faut pour restaurer la cathédrale. C’est faux : pour le moment, un peu plus de 10 % des promesses de dons ont été concrétisées. Cela ne veut pas dire que les mécènes ayant fait part de leur volonté de donner ne vont pas le faire, au contraire, mais cela veut dire que les 800 millions d’euros de dons ne se sont pas encore tous concrétisés. Nous y travaillons, mais il est tout à fait exagéré de parler de « surcollecte » dans le cadre de la souscription.
En outre, le coût total des travaux n’a pas encore été chiffré. Pour l’instant, les travaux portent uniquement sur la mise en sécurité de l’édifice, qui reste fragile au niveau de la voûte. Ce n’est qu’ensuite que nous passerons à la phase de diagnostic, puis à la restauration proprement dite.
Pour opérer cette souscription nationale, outre les versements directs à l’État, nous avons pu compter, depuis le 16 avril, sur la mobilisation initialement de trois fondations reconnues d’utilité publique – Fondation de France, Fondation du patrimoine et Fondation Notre-Dame – et sur celle du Centre des monuments nationaux, opérateur bien connu du ministère de la culture. Je souhaite les remercier pour leur engagement.
Des conventions seront passées entre l’État et chacune des trois fondations reconnues d’utilité publique ainsi qu’avec certains donateurs directement, afin d’organiser les modalités de reversement des sommes issues de la collecte. En première lecture, vous avez adopté un amendement qui a permis de faire progresser le texte sur ce point, en explicitant la démarche de conventionnement.
Dans un même souci de transparence quant à l’emploi des fonds collectés, un comité de contrôle sera créé. Il réunira le premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions chargées des finances et de la culture du Sénat et de l’Assemblée nationale ou leurs représentants – nous en avons débattu ici, cher Bruno Studer. Ce contrôle devra être effectué sans préjudice de ceux de la Cour des comptes ou d’autres organismes de contrôle comme le Parlement, et en coopération avec eux.
Par vos amendements en première lecture, vous avez renforcé la transparence dans le suivi de la souscription et l’application du dispositif fiscal afférent. Le texte assure la transparence vis-à-vis du Parlement, d’abord : l’article 5 bis dispose que le gouvernement lui rend compte, au travers d’un rapport, du montant des dons effectués au titre de la souscription nationale ayant donné lieu à une réduction d’impôt, et de la participation des collectivités territoriales.
La transparence est également garantie vis-à-vis du public : l’article 7 impose désormais la publication d’un rapport sur le montant des fonds recueillis, leur provenance et leur affectation.
Concernant l’affectation des fonds, je tiens à rappeler que le texte ne portera évidemment pas atteinte aux principes des lois de 1905 et 1907, c’est-à-dire ni au principe de laïcité, ni aux droits du culte affectataire, autrement dit à la répartition des prérogatives et responsabilités entre l’État et le diocèse de Paris.
L’intégralité des dons en faveur de la restauration de Notre-Dame de Paris passera ainsi par la souscription nationale, à l’exception de ceux qui ont spécifiquement pour objet de financer la restauration des biens appartenant au diocèse ou, plus généralement, les besoins relevant de l’exercice du culte.
Cette loi, je le disais, doit garantir la transparence de la souscription nationale, et elle doit aussi en fixer les règles.
En ce qui concerne les particuliers, est introduit un dispositif fiscal spécifique pour accompagner leurs dons. Dans la limite de 1 000 euros, le projet de loi porte de 66 % à 75 % le taux de réduction d’impôt sur le revenu au titre des dons et versements effectués par les particuliers en faveur du Trésor public, du Centre des monuments nationaux et des trois fondations reconnues d’utilité publique. Ce dispositif, je le rappelle, ne concerne que les particuliers. Il a été conçu de manière à couvrir les dons du plus grand nombre de Français. Il est limité dans le temps – il ne concerne que les dons effectués entre le 15 avril et le 31 décembre 2019 – et dans ses montants – le plafond de don éligible à la réduction fiscale est fixé à 1 000 euros. J’aurai l’occasion au cours des débats de revenir sur les dates. Les limites ainsi posées n’empêchent pas de donner au-delà de cette date, ni au-dessus de ce plafond. Mais, dans ce cas, l’avantage fiscal associé au don sera celui du droit commun.
Les collectivités territoriales et leurs groupements pourront aussi participer au financement des travaux, au-delà de leur périmètre de compétence territoriale. L’article 4 lève toute incertitude éventuelle tenant aux règles habituelles de compétence ou à la condition d’intérêt local. Les dépenses des collectivités en faveur de Notre-Dame seront considérées comme des dépenses d’équipement – je rappellerai dans les débats la position très claire du ministère de l’action et des comptes publics sur ce point. Elles ne seront donc pas prises en compte pour apprécier le plafond annuel d’évolution des dépenses de fonctionnement fixé à 1,2 %.
Voilà pour ce qui concerne la souscription nationale. Ses grandes lignes n’ont pas changé depuis la première lecture.
Pour autant, depuis cette date, comme je m’y étais engagé, le Gouvernement a poursuivi ses travaux pour préciser le projet de loi. Il a ainsi défini l’organisation pour mener à bien les opérations de restauration et de conservation.
En vertu de l’article 8, un établissement public de l’État à caractère administratif, placé sous la tutelle du ministre chargé de la culture, sera créé. Sa mission première sera d’assurer la maîtrise d’ouvrage. Comme l’a annoncé le Président de la République, il y a quelques semaines, à l’occasion de la remise du prix Pritzker, l’établissement public sera également chargé de réaliser les travaux d’aménagement de l’environnement immédiat de la cathédrale, à savoir principalement le parvis, le square Jean XXIII, et la promenade du flanc sud de l’Île de la Cité. La composition de son conseil d’administration permettra d’associer à sa gouvernance la ville de Paris et le culte affectataire.
Mais nous ne trahirons pas les donateurs : si la compétence de l’établissement public est étendue à l’environnement immédiat de Notre-Dame, la souscription, elle, ne concerne que Notre-Dame, ce qui n’inclut pas l’aménagement dudit environnement.
En outre, un conseil scientifique permettra de prendre en compte l’avis des professionnels du patrimoine. Il sera consulté régulièrement, et sera le garant de la qualité scientifique et historique de la restauration.
Parallèlement, la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture sera évidemment consultée sur l’avancée des travaux et les choix de restauration. Elle se réunira d’ailleurs le 4 juillet pour évoquer les opérations liées à Notre-Dame.
Les statuts de l’établissement public, qui prévoiront notamment la date de sa création effective, seront adoptés par décret.
L’article 9 précise les assouplissements donnés aux législations en vigueur. Ceux-ci, je m’y étais engagé, seront strictement proportionnés aux besoins du chantier. Il n’est pas question de profiter de la restauration de Notre-Dame pour piétiner le droit français et européen du patrimoine, de l’environnement ou de l’urbanisme. Telle n’a jamais été l’intention du Gouvernement, je l’ai dit à de multiples reprises. En tant que ministre de la culture, je serai en particulier le garant inlassable de la protection du patrimoine.
Nous avons ainsi inscrit dans la loi les dérogations en matière de patrimoine. Celles-ci permettront de confier à l’Institut national de recherches archéologiques préventives la réalisation des fouilles archéologiques rendues éventuellement nécessaires dans le cadre des travaux – certaines opérations, portant en particulier sur les débris de l’incendie, sont déjà engagées. Elles permettront de réduire la durée d’instruction des autorisations d’installation temporaire, en supprimant la consultation de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture en cas de recours contre la position de l’architecte des bâtiments de France – je pense notamment aux installations de chantier. Elle permettra enfin d’interdire toute publicité à caractère commercial : seuls les dispositifs visant exclusivement à informer le public sur les travaux seront autorisés – vous aviez exprimé votre crainte sur ce sujet en commission et dans l’hémicycle, nous les avons entendues.
Nous avons également veillé à circonscrire le champ des dérogations nécessaires par ordonnance en matière de voirie, d’urbanisme et d’environnement, car la définition de ces dérogations demande une connaissance précise du projet de restauration, un projet dont il ne vous aura pas échappé qu’il reste encore à définir.
Pour le reste, nous aurons l’occasion de revenir sur les autres partis pris au cours de notre discussion.
Mesdames, messieurs les députés, Notre-Dame de Paris mérite toute notre attention, toute notre ambition, toute notre détermination, toute notre précision aussi. Au demeurant, en moins de deux mois, nous sommes parvenus à préciser amplement ce projet de loi et à expliciter nos intentions, comme je m’y étais engagé. Je vous remercie une nouvelle fois du travail effectué en amont et pendant la réunion de la commission. Je ne doute pas qu’il en ira de même dans l’hémicycle. Je suis heureux de pouvoir présenter ce texte à votre lecture sous cette nouvelle forme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Cet échec masque un accord entre nos deux assemblées sur les objectifs fondamentaux de ce projet de loi, à savoir la sauvegarde d’un édifice qui constitue à la fois un chef-d’œuvre patrimonial, un monument national et un témoignage éminent de notre civilisation offert au monde.
Édifiée voilà plus de huit siècles, Notre-Dame de Paris est tout d’abord un centre religieux et un lieu de culte catholique. Mais c’est aussi un chef-d’œuvre de l’art gothique, qui appartient au patrimoine architectural majeur de la France et de l’Europe. Haut lieu de notre histoire, la cathédrale a accueilli bien des événements de portée nationale, y compris républicains, qui la lient de façon indissociable à notre histoire et aux Français.
Sa valeur patrimoniale a été reconnue par un classement au titre des monuments historiques en 1862 et par l’inscription au patrimoine mondial de l’UNESCO en 1991. Aujourd’hui, son propriétaire est l’État et son affectataire, qui en a l’usage quotidien, le diocèse de Paris. Enfin, c’est un lieu touristique majeur, parcouru chaque jour par des milliers de visiteurs venus du monde entier, jusqu’à cette soirée du 15 avril qui l’a vue s’embraser.
Un profond chagrin s’est alors abattu sur notre pays ; des Français de toutes convictions ont ressenti cette émotion. En voyant Notre-Dame de Paris frôler la disparition, chacun a soudain pris conscience de la place qu’elle occupe dans notre imaginaire collectif. Nous avons d’ailleurs tous ici remercié les sapeurs-pompiers pour leur remarquable engagement ; c’est grâce à eux que les dégâts ont pu être intelligemment limités.
 Absolument !
Mme Constance Le Grip.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure

Mme Marie-George Buffet.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Les versions entre Assemblée et Sénat différaient sur d’autres points, et nous avons rétabli en commission, mercredi dernier, la version du texte issue de l’examen de notre Assemblée, en conservant deux dispositions introduites par le Sénat.
La première prévoit que l’établissement créé par voie d’ordonnances est un établissement public à caractère administratif placé sous la tutelle du ministère de la culture.
La seconde est l’article 8 ter, qui dispose que la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture est informée et consultée sur l’avancement des études et des travaux de restauration de la cathédrale.
En commission, nous avons par ailleurs supprimé les mentions relatives à la commande publique et à la construction, qu’il ne semble plus nécessaire d’inclure à l’article 9. J’aurai l’occasion de m’exprimer plus précisément sur les autres points, puisque certains d’entre vous ont repris les rédactions des sénateurs dans leurs amendements.
Depuis l’examen du texte en commission, M. le ministre vient de l’exposer, le Gouvernement a déposé deux amendements qui inscrivent dans la loi une partie des dispositions qu’il se proposait de prendre par ordonnances, et qui encadrent et précisent les adaptations qui seront retenues pour faciliter la réalisation des opérations de restauration.
Je me félicite de cette initiative : la nouvelle rédaction de l’article 8 vient lever les incertitudes sur la création de l’établissement public et elle précise ses missions, sa composition, son mode de fonctionnement ainsi que la nature de ses ressources. Elle étend par ailleurs les compétences de l’établissement aux travaux d’aménagement de l’environnement immédiat de la cathédrale, pour mieux la mettre en valeur et améliorer ses accès – c’est un sujet dont nous avions débattu lors des auditions et en première lecture.
S’agissant de l’article 9, l’amendement n

Enfin, cet amendement maintient l’habilitation à légiférer par ordonnances, mais dans un champ nettement plus restreint et plus encadré – la « préservation du patrimoine », ou bien encore le « traitement [des] déchets », ne sont plus mentionnés.
La rédaction proposée par le Gouvernement me semble donc de nature à apaiser les inquiétudes qui se sont manifestées sur nos bancs au sujet de l’ampleur des dérogations qui pourraient être appliquées. Je rappelle par ailleurs que le ministre de la culture s’est engagé en première lecture à ce que le projet de loi de ratification des ordonnances soit inscrit à l’ordre du jour du Parlement, alors que la Constitution n’oblige qu’à son dépôt ; cela permettra à l’Assemblée d’amender le texte le cas échéant.
Par ailleurs, le président de notre commission a annoncé la création d’une mission d’information chargée spécifiquement d’assurer le suivi de l’application de la loi, notamment la publication des ordonnances prévues par le texte ; cette mission associera l’ensemble des groupes et sera créée dès le vote de ce texte.
Il me semble qu’avec les amendements proposés, nous parvenons à un bon point d’équilibre, qui permet de définir un cadre précis, tant pour l’établissement public chargé des opérations de restauration que pour les dérogations aux règles rendues possibles pour conduire ce chantier d’exception.
Je tiens par ailleurs à rappeler à cette tribune que ce projet de loi répond à trois objectifs essentiels.
D’abord, le texte permet d’accompagner l’élan de générosité né dès l’incendie en créant une souscription nationale et en proposant une exonération fiscale exceptionnelle pour les dons de moins de 1 000 euros. Ce point est important.
Ensuite, il garantit la transparence dans la collecte de dons et l’utilisation des fonds ainsi collectés. Un comité de suivi sera créé à cet effet, présidé par le Premier président de la Cour des comptes.
Troisièmement, il permet que le chantier de conservation et de restauration de Notre-Dame de Paris se déroule dans les meilleures conditions possibles, avec la création de l’établissement public et l’habilitation à légiférer par ordonnances amendée par le Gouvernement.
Il est aujourd’hui trop tôt pour mesurer avec précision l’ampleur des dégâts causés par l’incendie et par les quantités d’eau déversées pour éteindre les flammes. Nul ne peut se prononcer pour l’heure avec certitude sur les conséquences du sinistre sur la structure de l’édifice, alors que la voûte a été percée en plusieurs endroits. C’est pourquoi il convient de conserver cet article. Telles sont, mes chers collègues, les dispositions qui vous sont soumises aujourd’hui.
Pour conclure, ce nouvel examen va permettre de préciser ce texte sans le dénaturer. Je suis convaincue qu’il trace des directions pertinentes vers l’objectif qui nous réunit tous, à savoir la sauvegarde, pour les générations futures, d’un monument national unique.
Je souhaite que nous puissions nous retrouver unis dans ce bel objectif, pour ce texte qui organise la solidarité nationale, voire internationale, au bénéfice de notre patrimoine et des métiers d’excellence de l’architecture, de la conservation, de la restauration, de l’art et de l’artisanat, qui appartiennent à notre culture et à notre histoire.
Ce projet articule l’urgence et le temps long. L’urgence de la mise à l’abri de la cathédrale abîmée à préserver, d’une collecte de dons exceptionnelle à sécuriser et de la définition du cadre d’organisation d’un chantier hors normes ; le temps long du diagnostic précis de l’état de la cathédrale et de l’exécution des travaux, lesquels nécessiteront sûrement la formation de nouveaux artisans et compagnons.
Mes chers collègues, de nombreux admirateurs de la cathédrale, paroissiens, riverains, parisiens, amateurs d’art et d’histoire, ou tout simplement des concitoyens attachés à notre patrimoine, espèrent retrouver au plus tôt cette belle cathédrale. Ne les décevons pas. Travaillons tous ensemble afin de faire de ce projet de loi un beau texte opérationnel et respectueux des pierres comme des hommes – comme j’aime à le dire.
Car si nous parlons d’une cathédrale, faite de pierre, de bois, de plomb, n’oublions pas qu’« il n’est bons murs que de bons hommes » comme disait Robert Merle, et que la beauté de notre patrimoine est en fait celle de la main des hommes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Marie-Ange Magne, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Deux d’entre eux, les articles 4 et 5, ont été délégués à la commission des finances. En première lecture, nous avons adopté, sur ces articles, plusieurs amendements rédactionnels préservant l’équilibre général et les contours des articles contenus dans le projet de loi.
Nous avons également, au terme d’un travail transpartisan réalisé à l’initiative de nos collègues Gilles Carrez, du rapporteur général et du président de la commission des finances, inséré un article additionnel visant à assurer le suivi et la transparence des dons effectués dans le cadre de la souscription nationale tant par les particuliers que par les entreprises.
L’article 5 bis, dont le principe et l’économie générale ont été validés par le Sénat, vise à permettre au Parlement de disposer d’une information précise sur les montants des dons effectués dans le cadre de la souscription nationale qui auront donné lieu au bénéfice des dispositifs de réduction d’impôt existants.
En première lecture, le Sénat a apporté à ces trois articles des modifications plus ou moins substantielles, les maintenant tous dans la navette. Suite à l’échec de la CMP, je vous proposerai, sur chacun des articles relevant des compétences de la commission des finances, de rétablir le texte adopté par notre Assemblée en première lecture. J’aurai l’occasion de revenir plus en détail sur les raisons qui m’y conduisent au moment de la discussion des amendements, mais je tiens à rappeler plusieurs éléments concernant les articles 4 et 5, qui ont donné lieu à nombre de commentaires, d’interprétations et de craintes.
L’article 4 n’a pas d’autre objectif que celui de répondre aux demandes formulées par certaines collectivités territoriales pour lesquelles la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris ne présente pas d’intérêt public local. Il s’agit de donner une base légale aux dons et versements effectués, dans le cadre de la souscription nationale, par une collectivité territoriale en dehors de son champ de compétence géographique.
C’est bien parce que plusieurs collectivités avaient annoncé leur souhait de participer à la souscription nationale que le présent projet de loi leur offre une base légale pour le faire. Il ne s’agit que d’une possibilité, que chaque collectivité demeure entièrement libre d’exploiter ou non.
Par conséquent, opposer, comme on l’entend souvent dans le débat, patrimoine national et patrimoine local ne me semble pas judicieux. Les éléments connus à ce stade sur la participation des collectivités locales à la souscription tempèrent d’ailleurs certaines des critiques : sur les 85,5 millions d’euros d’ouvertures de crédits annoncées, 70 % proviennent de la Ville de Paris et de la région Île-de-France.
Par ailleurs, j’entends et je comprends les inquiétudes évoquées par bon nombre d’entre vous s’agissant du traitement comptable réservé aux versements des collectivités territoriales. II est indispensable que le cadre applicable aux dons soit très clair, mais je regrette que les éléments contenus dans l’exposé des motifs du présent projet de loi, confirmés à plusieurs reprises par le ministre lors des débats parlementaires, n’aient pas réussi à rassurer sur ce point.
Comme en première lecture, je considère que ces précisions ne relèvent pas, en toute rigueur, du domaine de la loi et serai donc défavorable à tous les amendements visant à insérer dans le dispositif de l’article 4 la nature comptable des versements ou leur non-éligibilité au FCTVA – fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée.
Peut-être le ministre pourra-t-il nous donner des éléments très précis sur le contenu de l’instruction budgétaire qui est, me semble-t-il, en cours de validation.
L’article 5 est l’un des articles centraux du présent projet de loi. L’instauration d’une souscription nationale et la majoration exceptionnelle et temporaire du taux de la réduction d’impôt au titre des dons des particuliers constituent les deux annonces faites le 16 avril, au lendemain de l’incendie.
Vos questions, légitimes, concernant l’instauration d’un plafond spécifique de 1 000 euros et l’augmentation du taux de la réduction d’impôt par rapport au droit commun déjà « très généreux », pour reprendre les mots de certains de nos collègues, ne doivent toutefois pas nous faire oublier que le dispositif concerné vise à accompagner, de manière exceptionnelle et temporaire, l’élan de générosité des Français, dont l’émotion suscitée par l’incendie illustre l’attachement à l’édifice. Elles ne doivent pas non plus, je crois, donner prise aux débats sur la hiérarchisation des causes et de la générosité de nos concitoyens.
Par ailleurs, les éléments communiqués par les fondations font état d’un don moyen de l’ordre de 100 euros, élément qui relativise, je crois, les critiques portant sur le plafond de 1 000 euros.
L’article 5, que nous avons adopté en première lecture et dont la pertinence n’a pas été remise en cause par le Sénat, a été supprimé en commission contre mon avis. Par cohérence avec la position exprimée par notre Assemblée il y a deux mois, et au nom de la confiance légitime, je vous proposerai de rétablir l’article 5 tel qu’issu de nos travaux en première lecture, moyennant une légère modification d’ordre rédactionnel.
Que l’on partage ou non les objectifs poursuivis par le présent projet de loi et les choix effectués, en particulier dans l’article 5, il ne serait ni raisonnable ni respectueux pour tous nos concitoyens qui ont versé des dons depuis le 16 avril 2019 de revenir sur les engagements pris publiquement il y a deux mois par le Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
La première phase de sécurisation et de protection des biens a déjà grandement avancé ; je tiens à remercier tout particulièrement tous les personnels, ceux du ministère comme ceux des entreprises, qui l’ont assurée.
Nous nous sommes rendus sur place avec les membres du bureau. Nul ne comprendrait qu’on laisse la cathédrale, déjà abîmée aujourd’hui, s’abîmer encore davantage. Cela nous oblige à accompagner ce chantier de conservation et de restauration en votant de manière rapide – mais non précipitée – ce projet de loi pour la conservation et la restauration de Notre-Dame de Paris.
Mes chers collègues, je vous appelle à la prudence dans nos prises de parole. En effet, une inquiétude demeure sur le taux de transformation des promesses de dons. À ce jour, seules 9 % d’entre elles ont été réalisées. Il faut donc, je le répète, que nous fassions preuve de retenue dans cet hémicycle pour éviter que nos débats ne prennent un caractère anxiogène. Nombreux sont en effet ceux qui s’interrogent sur la façon dont il faut accompagner la conservation et la reconstruction de la cathédrale.
 Ne s’inquiètent que les radins !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 On dira ce qu’on voudra !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Cependant, monsieur le ministre, la confiance n’exclut pas le contrôle. Nous avons donc exigé ici même, en première lecture, un certain nombre d’engagements de la part du Gouvernement, et je me réjouis qu’après l’échec de la CMP, nous ayons eu le temps de travailler le texte en commission en vue de cette nouvelle lecture.
Vous nous proposez une nouvelle rédaction de l’article 8, qui tend à habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances, pour créer un établissement public à caractère administratif de l’État. Sur l’article 9, j’avais indiqué notre souhait que les ordonnances puissent être examinées par l’Assemblée nationale. Je ne doute pas un instant que vous ne teniez cet engagement. Une partie des dispositions envisagées lors de la première lecture figure dans un amendement que vous nous présenterez tout à l’heure. Je vous en remercie, car je ne doute pas que cette proposition contribuera à nous rasséréner.
M. le ministre et Mme la rapporteure l’ont rappelé, la commission posera un regard acéré sur l’application du texte. Son bureau a déjà acté la création, dès la promulgation de la loi, d’une mission d’information qui permettra à chaque groupe de suivre la rédaction des ordonnances et la mise en œuvre des garanties destinées à rassurer les Français sur la bonne gestion des sommes qu’ils ont souhaité consacrer à la reconstruction de la cathédrale.
J’espère que nous saurons trouver des convergences qui nous permettront de nous rassembler autour de cet objectif : la conservation et la restauration d’un des trésors de la France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je voudrais d’entrée de jeu évacuer la dose anxiogène que pourraient comporter mes propos, afin d’apaiser la préoccupation du président de la commission. Si j’admets qu’il puisse être anxiogène que l’on propose de rejeter un projet de loi visant à reconstruire ce magnifique bâtiment qu’est Notre-Dame de Paris, autant l’annoncer tout de suite : le problème vient à nos yeux non de Notre-Dame, mais du projet de loi.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Que cela soit entendu aussi précisément que possible : Notre-Dame reste, qu’on soit athée ou croyant, la cathédrale commune de tous les Français, et certainement de bien d’autres. Elle surgit comme un monument qui, quelles que soient les convictions de chacun, est d’abord l’apothéose de l’esprit humain.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Certains voient dans sa magnificence la main de Dieu, mais sans doute pensent-ils également que, s’il en est ainsi, c’est parce que les êtres humains qui l’ont construite y ont mis le meilleur d’eux-mêmes, et le meilleur de leur esprit. Et ceux qui pensent que l’univers est vide de sens, et que la condition humaine est absurde, y trouvent la trace de cet acharnement incroyable à vouloir faire, imaginer et dépasser les limites. Si bien que, du premier calcul que l’on a établi quand a été planté le premier clou d’or – bientôt suivi de beaucoup d’autres –, afin de mesurer ce que l’on allait faire, jusqu’au moment où la sonde Rosetta est arrivée à proximité de Tchouri, c’est une seule et même chose, un seul et même effort, une seule et même intelligence qui se déploie, génération après génération, les uns montant sur les épaules des autres pour penser et agir.
Au fond, Notre-Dame n’appartient à personne – je ne le dis pas pour blesser la foi catholique, qui y célèbre ses cultes –, pas plus que les pyramides situées sur la plateau de Gizeh n’appartiendraient à je ne sais quel culte pharaonique. Notre-Dame a avant tout à voir avec l’humanité universelle, celle de la science et du savoir.
Regardez les dates : sa construction, entre 1100 et 1200 – c’est le temps qu’il a fallu –, intervient peu après le retour des croisades, dont le seul effet bénéfique fut d’initier dans l’Occident chrétien une phase de renouveau des sciences et de l’intelligence directement liée à tout ce qu’on avait pu rapporter de savoir.
Les vitraux de Notre-Dame sont le produit de la chimie, qui n’existait pas auparavant. La capacité d’élever, grâce à des calculs, une nef à trente-trois mètres de haut – ce qu’on ne savait pas faire auparavant – relève de la physique. Sur le plan architectural, ce n’était pas du tout la même chose de construire des voûtes romanes, qu’il ne me viendrait pas à l’idée de déprécier, et d’élever une voûte aussi haute que celle de Notre-Dame.
J’ai cité deux exemples. Je pourrais en prendre d’innombrables. Voilà pour la connexion entre le vieux souvenir des basiliques romaines où l’on débattait et l’idée d’une splendide machine à prier installée sur la trajectoire du soleil de l’Orient vers l’Occident. Mais Notre-Dame est aussi, ce qu’on oublie, un bâtiment politique. Les premiers états généraux qui se sont tenus dans notre pays, à l’appel de Philippe le Bel, l’ont été dans cette cathédrale.
L’humour – bien français – de l’histoire est que le roi avait réuni tous les participants pour qu’ils le soutiennent dans sa bataille contre le pape Boniface VIII, lequel prétendait dans sa bulle
 Ausculta, fili
Bref, le bâtiment parle à notre esprit, à notre cœur, à notre capacité d’amour de la philosophie et du savoir. Cela vaut donc la peine de le réhabiliter – pour la seconde fois, car on prétend parfois que la cathédrale n’a jamais brûlé. Or, cela s’est déjà produit en 1235, d’après Viollet-le-Duc, qui, en réhabilitant la cathédrale, a retrouvé les traces d’un incendie.
Sans doute s’agissait-il d’une punition méritée. À cette époque, régnait Louis IX, qui étrangement fut canonisé, alors qu’il inventa de faire percer au fer rouge la langue des hérétiques, imposa aux juifs le port de la rouelle et instaura les premiers autodafés de Torah. Cette histoire – celle du temps long – bouillonne et nous parle.
Mais venons-en à l’actualité, qui est plus triviale. Pourquoi sommes-nous hostiles au projet de loi ? Parce que, tout bien pesé, nous nous demandons pourquoi il en faudrait un.
Je vous rappelle que la meilleure manière de réhabiliter les bâtiments est d’empêcher qu’ils ne brûlent. Or, dans le cas de Notre-Dame, ce qu’on a pu lire est terrible. Il semble qu’il ait fallu plus d’une demi-heure pour interpréter les premiers signaux de l’alerte au feu, qu’il y ait eu un seul responsable au lieu de deux et enfin qu’une fois que les services de sécurité s’y sont mis, avec toute leur bravoure et leur intelligence, on n’ait tiré aucune leçon pour d’autres bâtiments.
Peut-être me démentirez-vous, monsieur le ministre, mais j’ai lu dans une enquête qu’il n’y avait ni point feu ni alerte pour protéger le bâtiment quand les ouvriers procédaient au meulage ou à d’autres activités dont on pouvait craindre qu’elles ne contribuent, même de manière diffuse, à propager un incendie.
Quoi qu’il en soit, il est essentiel de disposer de crédits permettant d’assurer la sécurité des bâtiments. Ce n’est pas le cas et les budgets qui ont été votés ne permettent pas de penser que ce le sera par la suite.
Après cela, je vous dirai encore bien volontiers que nous ne sommes pas d’accord pour que les dons soient restitués à 75 % aux donateurs sous forme de crédit d’impôt. Nous y avons réfléchi et nous ne sommes pas d’accord ! Nous éprouvons de sérieux doutes sur la privatisation de l’impôt permettant à celui qui les paie de choisir ce qu’il ne paiera pas, ou ce à quoi il dédie une dépense de l’impôt, car, en l’espèce, à bien y réfléchir, il s’agit d’un don forcé.
Si, après avoir déclaré ses revenus, un bon contribuable paie ses impôts afin de pourvoir à la dépense commune, cette part de la dépense commune sera grevée par les dons qui seront payés par l’impôt des autres. 
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Dès lors que 75 % des dons sont dégrevés d’impôts, cette somme, qui ne figurera pas dans les impôts collectés, sera à la charge de tous les autres contribuables.
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bruno Studer, 
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Mais si ! C’est le principe de base !
M. Sébastien Jumel.
 Ne souriez pas, monsieur le président de la commission : c’est le principe même du dégrèvement d’impôt. On a le droit de penser que c’est une bonne chose que de dégrever les dons à Notre-Dame – pourquoi pas ? –, mais cela ne vaut pas la peine qu’on en sourie. Tout dégrèvement d’impôt est mis à la charge du reste des contribuables. C’est le principe de base de ce système, et c’est la raison pour laquelle nous n’en voulons pas. Nous ne sommes pas d’accord.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous pensons que le don est le don et n’a donc pas besoin d’être récompensé. Au demeurant, les dons des donateurs qui ne paient pas d’impôt ne seront pas dégrevés, ce qui n’est pas juste. Enfin, ceux qui envoient de l’étranger des dons pour Notre-Dame ne sont pas dégrevés dans leur pays. Je ne vois donc pas pourquoi nous devrions inventer à cet instant une institution particulière pour un bâtiment et une cause. Et cela n’empêche pas que, comme tous les membres de mon groupe, je sois de ceux qui souhaitent que ce bâtiment soit rétabli dans toute sa splendeur et sa gloire.
Reste à savoir comment. J’ai constaté que renaissent des polémiques – auxquelles vous n’êtes pour rien, monsieur le ministre, mais qui me font dire que je n’envie pas votre situation – entre les Anciens et les Modernes. Que va-t-on faire ? Tout le monde a compris qu’on ne pourra pas reconstruire la charpente à l’identique, mais faut-il la remplacer par des matériaux nouveaux et modernes ? Dans mon propre groupe, la discussion a vite pris feu, si j’ose dire. Certains arguent que, puisque, lors de la construction, on avait eu recours aux meilleurs matériaux de l’époque, on n’a qu’à faire la même chose aujourd’hui.
Ce débat sera comme d’habitude très français, c’est-à-dire qu’il paraîtra superficiel, mais posera sur le fond des questions philosophiques. Je ne sais pas si vous pourrez déjà vous exprimer à cette étape, monsieur le ministre. C’est sans doute trop tôt. Nous n’en sommes pas encore là.
Pour en revenir au dégrèvement, le président de la commission, qui dispose certainement d’informations, nous demande de ne pas tenir de propos anxiogènes. Que se passe-t-il, mes amis ? J’ai lu que seuls 9 % des dons qui ont été annoncés à fort son de trompe ont été effectivement versés.
 Encore un effet d’annonce !
M. Alexis Corbière.
 Tous ceux qui avaient promis à si grand bruit des sommes considérables ont-ils changé d’avis ? J’avais bien vu que leurs gestionnaires étaient passés juste derrière eux pour demander que l’on accorde plutôt 95 % de remise sur les dons. Si je me trompe, vous nous le direz, monsieur le ministre. Vous avez affirmé tout à l’heure qu’il ne fallait pas craindre le sur-don. Pour l’heure, j’ai l’impression que le sous-don est plus à redouter.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Dans le même ordre d’idée, si l’on fait appel aux dons, je ne vois pas pourquoi les collectivités auraient la possibilité de participer au financement de la réhabilitation de Notre-Dame. Si l’État ne prend pas sa part de responsabilité, pourquoi les collectivités, qui sont aussi choses publiques, devraient-elles le faire ? Au nom de quoi ?
Voilà, j’ai donné nos arguments. J’espère au moins vous avoir montré qu’il n’y a de notre part aucune animadversion contre ce bâtiment, quoiqu’un tel sentiment puisse exister et ait existé. On cite toujours à cette tribune ceux qui chantent les louanges du bâtiment, mais je connais deux ou trois auteurs qui étaient absolument contre.
Il s’est d’ailleurs, à un moment de son histoire, trouvé dans un tel état que l’on s’était demandé si l’on allait continuer à le laisser vivre : si l’on a beaucoup cité Victor Hugo à cette tribune, c’est parce qu’il a mouillé la chemise pour qu’il en soit autrement, comme cela avait été le cas pour les arènes de Lutèce.
Nous faisons là un choix collectif. Ma parole est destinée, monsieur le ministre, à exprimer à travers une motion, parce que c’est le procédé qui est mis à notre disposition, le rejet de principe d’une idée, c’est-à-dire de ce cadeau fiscal, que nous trouvons mauvaise.
Quoi qu’il en soit, monsieur le ministre, ni moi ni aucun d’entre nous ne vous en voudra jamais de faire quelque chose pour ce bâtiment et d’organiser comme il doit l’être le travail afin qu’il soit réhabilité.
Nous ne sommes pas d’accord sur les moyens ; cela ne nous empêche pas d’être d’accord sur la fin.
Mes derniers mots seront pour dire que quand quelqu’un de ma conviction vous tient de tels propos, c’est également une manière de témoigner pour tous ces Français qui, sans partager la foi qui s’y pratique ou sans vouloir en parler, restent attachés à ce que nous pouvons tous avoir en commun, qui se traduit notamment par des œuvres qui traversent le temps.
Puisse Notre-Dame être réhabilitée et durer encore au moins huit siècles.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Franck Riester,

 (Sourires)
Le désaccord profond qui nous sépare porte sur le mécénat : oui ou non, le dispositif de mécénat est-il un bon dispositif ?
Nous le pensons, car il est important de faire un geste à l’égard de nos compatriotes qui ont un élan de générosité – en faveur de Notre-Dame de Paris en l’occurrence, mais qui peuvent en avoir d’autres en faveur d’un certain nombre d’actions culturelles et sociales – en orientant leur impôt vers l’action de restauration en question.
Il s’agit d’un bon dispositif, qui a depuis longtemps montré toute sa pertinence, notamment dans le domaine culturel.
Cela ne veut pas dire qu’il ne doit jamais être revu et amélioré, ni qu’on ne doit pas lutter contre les abus ou contre les effets d’aubaine : il doit bien évidemment l’être, comme tout dispositif public mobilisant de l’argent public.
Il reste néanmoins un très bon outil au service de la culture, et notamment de la restauration du patrimoine. Pour le reste, oui, il y a un débat sur le geste architectural et il y en aura bien d’autres.
Il faut que ce débat existe : nous avons besoin d’assumer ce débat patrimonial, qui a lieu à chaque restauration de bâtiment historique. En l’occurrence, et vous l’avez très bien dit, monsieur Mélenchon, étant donné ce que représente Notre-Dame pour nos compatriotes, et même au-delà de nos frontières, il est normal qu’il soit passionné. Il est bon que l’on débatte et que l’on discute !
Veut-on laisser Notre-Dame dans l’état souhaité par Viollet-le-Duc ? Veut-on ou non lui apporter quelque chose de nouveau, c’est-à-dire quelque chose du XXI

Mettons toutes ces questions sur la table, de façon très transparente et assumée. Des décisions seront prises : elles le seront après que l’on ait écouté les uns et les autres et dans la transparence. Ne refusons pas ce débat, ne le mettons pas de côté : il est tout à fait légitime.
Quant aux engagements et aux promesses de dons, je l’ai dit dans mon discours, il est vrai que pour le moment, seuls 10 % des sommes promises ont été versées.
Ne nous affolons pas outre mesure : il est bien légitime que les donateurs importants donnent au fur et à mesure de l’avancée des travaux et que les fondations ne donnent que lorsque les conventions seront signées et étalent leurs versements dans le temps.
Pour l’instant, les conventions ne sont pas encore signées. Nous y travaillons et nous aurons l’occasion d’en faire part à la représentation nationale. Je ne serai pas plus long, puisque j’aurai l’occasion de revenir plus tard sur tous ces points.
 Nous en venons aux orateurs des différents groupes. La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Chers collègues, vous avez déposé cette motion de rejet préalable parce que vous êtes, comme vient de le souligner le ministre, en désaccord sur la disposition fiscale concernant les dons, qui n’est cependant pas la seule disposition de ce projet de loi.
M. Pacôme Rupin.
Il est vrai qu’au lendemain du drame qui a ému au-delà de notre pays, le Président de la République et le Gouvernement ont pris l’engagement qu’un geste soit fait et qu’au lieu des 66 % habituellement consentis, les dons consentis à cette occasion soient déductibles à hauteur de 75 %.
J’en profite pour rappeler que deux taux de déductibilité existent d’ores et déjà en matière de dons aux associations : le taux de 75 % existe déjà. Il est vrai qu’il s’appliquera ici de manière exceptionnelle, mais une telle exception me paraît tout à fait légitime au regard, encore une fois, du caractère exceptionnel de cette reconstruction et de ce chantier.
Vous avez également évoqué le taux de transformation effective des promesses de dons. C’est précisément en raison de mauvaises polémiques qu’on a parfois pu laisser penser qu’il y avait un surplus pour reconstruire Notre-Dame.
Je crois tout le contraire : il faut aujourd’hui communiquer auprès de nos concitoyens pour que cet élan de générosité se poursuive, parce que nous sommes en effet loin du compte et qu’il est extrêmement important que l’on puisse réunir tous les financements nécessaires à cette reconstruction.
En outre, ce projet de loi ne comporte pas que cette disposition fiscale, avec laquelle vous pouvez être en désaccord et dont nous aurons l’occasion de débattre au moment où nous aborderons l’article qui la prévoit.
Ce texte permet également, comme vous l’avez souligné, la création d’un établissement public qui permettra une reconstruction efficace de cet édifice auquel vous tenez. Par conséquent, le groupe La République en marche votera contre cette motion de rejet préalable.
 La parole est à Mme Sophie Mette.
M. le président.
 Monsieur Mélenchon, il est vrai que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés pourrait tomber d’accord avec vous sur certains points, en tout cas sur la question fiscale. Nous ne voterons malgré tout pas cette motion de rejet préalable, car ce projet de loi vise à soutenir la restauration de Notre-Dame de Paris.
Mme Sophie Mette.
Comme vous l’avez souligné, il s’agit d’un édifice commun à tous les Français et, au-delà, à bien des citoyens du monde. Nous nous devons donc de protéger et d’encadrer par une loi Notre-Dame de Paris et les dons qui seront effectués pour sa restauration.
 Très bien !
M. Jean-Paul Mattei.
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Béatrice Descamps.
 Ce projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris est désormais attendu par les Français, par les donateurs, par les paroissiens ainsi que par tous ceux qui souhaitent participer, d’une manière ou d’une autre, à sa restauration et à sa reconstruction.
Mme Béatrice Descamps.
Nous le savons, la collecte comme l’utilisation des dons doivent être encadrés. Nous sommes pleinement dans notre rôle en veillant à ce que ce chantier se déroule dans le respect de ce qu’est et doit être ce haut lieu de notre patrimoine.
C’est pourquoi le groupe UDI et indépendants votera contre cette motion de rejet préalable.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous avons déjà évoqué à moult reprises cette question douloureuse de Notre-Dame de Paris et de l’incendie qui l’a affectée. 80 millions d’euros ont déjà été récoltés en vue de sa restauration. S’il ne s’agit encore que de 9 % des promesses, cela représente tout de même une somme importante qui témoigne de l’envie commune de participer à cette restauration.
M. Michel Castellani.
Nous devons accompagner cette volonté. Devons-nous pour autant le faire à travers une loi d’exception ?
C’est pour nous, députés du groupe Libertés et territoires, la question centrale. Nous avons par ailleurs observé que le contour de certains articles n’était pas clairement défini et que certains amendements adoptés en commission témoignaient d’une indéniable forme d’impréparation.
Parce que nous souhaitons la restauration de cette cathédrale, nous devons nous engager sur un texte plus établi, qui intègre les territoires, de façon à mieux assurer la protection de l’ensemble du patrimoine français.
Il faut le faire dans un cadre apaisé, loin de toute précipitation, quitte à revenir sur l’engagement du Président de la République de reconstruire la cathédrale en cinq ans.
Nous optons donc à la fois pour la mesure et pour le débat, dans un esprit constructif : ne cédons pas à la tentation de voter une loi d’exception qui ne serait pas à la hauteur du symbole que représente Notre-Dame de Paris.
Pour toutes ces raisons, la majorité de notre groupe votera cette motion de rejet préalable.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Vous aurez compris les arguments donnés par l’orateur de La France insoumise et président de notre groupe.
M. Alexis Corbière.
Monsieur le ministre, j’ai été étonné – mais peut-être s’agissait-il d’une taquinerie de votre part – que vous ne compreniez pas, après l’avoir écouté, s’il s’agissait de soutenir ou de rejeter ce projet de loi : il s’agit clairement de le rejeter.
Pourquoi faire une loi d’exception lorsqu’un bâtiment, certes exceptionnel mais qui ne mérite pas que nous adoptions une loi différente, doit être reconstruit ? Y recourir est peut-être un aveu de faiblesse ou d’insuffisance. Un tel recours ne traduit-il en définitive pas la volonté de résoudre un problème que vous avez vous-même créé ?
Car qu’êtes-vous en train de mettre en place ? Un dispositif légal permettant aux gens les plus fortunés d’avoir envie de donner.
M. Franck Riester,

 C’est notamment l’objet de l’article 5, qui prévoit la déductibilité des dons à hauteur de 75 %. Vous voulez faire en sorte que les plus fortunés donnent. D’où vient le problème ? Du fait que vous avez vous-mêmes –cela a été l’un des premiers actes de la législature – baissé leurs impôts.
M. Alexis Corbière.
Dans la même logique, nous pensons que l’entretien du patrimoine, de manière générale, et pas seulement dans le cas de Notre-Dame de Paris, nécessite que votre ministère dispose de moyens supplémentaires.
Aujourd’hui, il est nettement sous-doté. Au-delà de votre personne, vous êtes un ministre qui dispose de peu de moyens. Au-delà de la question de Notre-Dame de Paris, notre patrimoine se trouve donc en grand danger.
Ne perdons pas de vue qu’avant cet incendie, nous avons dû faire appel à un présentateur de télévision qui a créé un jeu afin de sauver quelques bâtiments nationaux. En n’assurant pas les conditions nécessaires à l’émergence d’un ministère de la culture fort, d’un ministère qui ne soit pas obligé de quémander l’aide des plus fortunés pour restaurer Notre-Dame de Paris, vous avez créé cette situation.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Nous en sommes là aujourd’hui, et c’est un problème.
M. Alexis Corbière.
Dans ces conditions, c’est aujourd’hui la loi qui doit fixer le cadre permettant de reconstruire la cathédrale de Paris. Au-delà de la question de l’article 5 que je viens d’évoquer, le projet de loi prévoit également toute une série de dérogations par rapport, par exemple, à certaines mesures environnementales. Cela ne constitue pas un bon signal.
J’en termine : dans les études d’opinion qui ont été conduites, les Français, même s’ils ont été très majoritairement choqués par cet incendie et même s’ils souhaitent très majoritairement la reconstruction de Notre-Dame, ne sont pas favorables à une loi d’exception.
 Je vous remercie, cher collègue.
M. le président.
 Le symbole de Notre-Dame de Paris ne doit pas nous faire oublier que l’autre titre du roman de Victor Hugo – la chose est connue – était
M. Alexis Corbière.
 Les misérables
 En êtes-vous sûr ?
M. Sylvain Maillard.
 Vous faites bien peu de loi d’exception pour les défendre : vous n’en faites que pour les frapper.
M. Alexis Corbière.
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 L’incendie de Notre-Dame de Paris a suscité une communauté d’émotion réunissant ceux qui croient au ciel et ceux qui n’y croient pas et une communion de mobilisation que nul d’entre nous ne conteste, quels que soient les bancs sur lesquels il siège.
M. Sébastien Jumel.
Ce qui est contesté, c’est le fait de déroger au droit commun comme au temps long lorsqu’il s’agit de prendre soin d’un monument qui, parce qu’il est propriété de tout le monde, n’appartient à personne.
Je veux vous faire part de mon expérience de maire de Dieppe, cinquième ville labellisée ville d’art et d’histoire. Les maires qui s’y sont succédé ont pris des mesures visant à préserver et à protéger son patrimoine : zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager et zone de protection rapprochée afin de limiter la publicité.
Ils ont été au chevet de leurs bâtiments historiques grâce à l’expertise des architectes des bâtiments de France : nous avons en effet toujours considéré, lorsqu’il s’agissait de préserver l’histoire, le passé et donc l’identité de notre ville, qu’il fallait se protéger contre nous-mêmes.
Pour Notre-Dame, il s’agit également de cela : personne, pas même le Président de la République, ne peut décider du tempo de sa rénovation. Personne, pas même le ministre de la culture, ne peut décider de ce qui est bon pour sa restauration.
Il faut confier cette tâche à des experts indépendants.
Ils ont d’ailleurs donné l’alerte sur le fait que déroger aux marchés publics comme aux contraintes de l’expertise revenait à prendre le risque que les maires de France et de Navarre se disent : si l’État ne montre pas l’exemple, pourquoi respecterions-nous, chez nous, les règles visant à préserver le patrimoine historique du temps politique, voire du temps politicien – qui passe, contrairement aux monuments historiques qui sont intemporels ?
Telle est la critique fondamentale que nous formulons à l’encontre de votre projet de loi. Elle ne signifie pas que nous ne pensons pas nécessaire d’être au chevet de Notre-Dame.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission, déposée en application de l’article 91, alinéa 6 du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Constance Le Grip.
 J’ai l’honneur de défendre, au nom du groupe Les Républicains, une motion de renvoi en commission de ce projet de loi si particulier pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, que nous examinons aujourd’hui en nouvelle lecture. Les motions sont parfois déposées par les oppositions à des fins dilatoires ou pour disposer d’un temps de parole supplémentaire ; tel n’est pas le cas de cette motion de renvoi en commission, comme je vais essayer de vous le démontrer.
Mme Constance Le Grip.
Pour assurer la concorde nationale, que nous pensons hautement souhaitable sur Notre-Dame de Paris, il faut retravailler le projet de loi en commission. Vous nous avez dit tout à l’heure, monsieur le ministre, que vous alliez proposer des modifications substantielles du texte. Celui-ci, de notre point de vue, n’a pas encore atteint l’équilibre souhaitable entre le rêve et le possible, notamment parce qu’il ne prend pas suffisamment en compte les débats très importants qui ont traversé notre pays depuis la funeste soirée du 15 avril.
Notre-Dame de Paris, mémoire de pierre au cœur de l’île de la Cité tout autant que lieu vivant du culte des chrétiens, est fragile. L’édifice lui-même est fragile, comme nous avons pu le constater lors de la visite effectuée par le bureau de la commission des affaires culturelles et de l’éducation le 5 juin dernier. Auditionné par le groupe d’études sur le patrimoine, que je copréside avec notre collègue Raphaël Gérard, Philippe Villeneuve, architecte en chef des monuments historiques, chargé de la restauration de la cathédrale, a affirmé que la fragilité de Notre-Dame s’était accentuée à cause de récents événements climatiques, notamment la tempête qui a sévi il y a quelques semaines dans la capitale. La voûte de la cathédrale n’est pas consolidée, le travail de sécurisation et de consolidation s’avérant encore colossal.
Grâce à l’extraordinaire professionnalisme et au très grand courage de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris, à laquelle nous ne devons jamais cesser de témoigner notre immense reconnaissance, l’essentiel de la cathédrale, notamment ses deux tours, et la très grande majorité des œuvres inestimables qui s’y trouvaient ont été préservés.
Fragilisée, mais debout, la cathédrale Notre-Dame de Paris doit être conservée et restaurée, et non reconstruite : nous avons beaucoup insisté sur cette différence sémantique lors de la première lecture du projet de loi. Cette œuvre des siècles nous dépasse : si nous souhaitons participer à sa restauration et à son embellissement, nous devons agir, de notre point de vue, avec prudence, précaution et beaucoup d’humilité, tant il serait illusoire d’encercler ce joyau de l’art gothique religieux, inscrit au patrimoine mondial de l’UNESCO, dans des gestes contemporains à la mode, par nature fugace. Voilà pourquoi le groupe Les Républicains défendra l’idée d’une restauration à l’identique, un amendement précisant que les travaux de restauration devront restituer le monument dans le « dernier état visuel connu avant le sinistre ». Cette formulation, reprise du texte de nos collègues sénateurs, nous semble fidèle à l’esprit et à la lettre de la charte internationale sur la conservation et la restauration des monuments et des sites, dite charte de Venise.
La fragilité matérielle de la cathédrale Notre-Dame de Paris a heureusement déclenché une réponse opérationnelle immédiate, grâce à la très grande réactivité et au savoir-faire remarquable des nombreuses entreprises sollicitées, qui s’étaient d’ailleurs spontanément proposées pour la plupart. Cette réponse a bénéficié du régime de l’urgence, qui permet de déroger à certaines règles des marchés publics édictées par l’ordonnance n

Par ailleurs, de très nombreuses promesses de dons ont afflué, alimentées par le vaste élan de générosité qui s’est développé partout en France, mais également au-delà de nos frontières. Malgré un léger désaccord sur la date à laquelle la souscription nationale devrait être lancée, nous sommes favorables à ce que des dispositions fiscales adaptées soutiennent la solidarité. L’attachement des Français à leur patrimoine est réel : la première édition du loto du patrimoine a été un succès, même si nous avions eu un débat il y a quelques mois sur la part des taxes que l’État avait refusé, dans un premier temps, d’affecter à l’objet même du jeu. Il serait pertinent, de notre point de vue, d’intensifier nos réflexions sur les moyens de soutenir durablement l’engouement des Français pour le patrimoine, y compris religieux, de notre pays. Le secteur du patrimoine crée des emplois et attire, chaque année, des millions de touristes dans notre pays.
Certains grands donateurs font montre de prudence et de retenue pour concrétiser leur générosité, en raison, peut-être, de la fragilisation – apparue depuis le début de l’examen de ce projet de loi d’exception – de l’esprit de concorde nationale qui avait prévalu dans les toutes premières heures suivant l’incendie. Très tôt, des voix s’étaient élevées pour mettre en garde contre les risques suscités par la volonté de restaurer trop rapidement Notre-Dame de Paris, cathédrale dont la construction s’est étalée sur cent quatre-vingt-deux ans. Je fais bien entendu référence à la tribune signée par plus de mille conservateurs, architectes, experts et professeurs de nombreux pays, dont le titre était : « Monsieur le président, ne dessaisissez pas les experts du patrimoine ! ». À la suite de cette tribune, de nombreux articles, interviews, positions et pétitions diverses se sont interrogés sur le respect de la charte de Venise.
Il ne reste dans le texte aujourd’hui soumis à notre examen, issu de la commission des affaires culturelles et de l’éducation de notre assemblée, aucune trace des apports du Sénat ni des propositions avancées par le groupe Les Républicains en première lecture. En conséquence, certaines de nos inquiétudes subsistent. L’échec de la CMP, fait rarissime pour un texte relevant du champ culturel, aurait dû conduire la majorité à prendre conscience de la nécessité de faire de vrais compromis. L’examen en nouvelle lecture du texte par la commission des affaires culturelles et de l’éducation a été l’occasion de détricoter presque toutes les avancées et tous les apports, qui nous semblaient à bien des égards utiles et remarquables, dus à nos collègues sénateurs.
Ainsi en est-il de l’alinéa 2 de l’article 2, que la commission a supprimé alors qu’il précisait utilement la signification du mot « conservation ». De même, la rédaction insérée par le Sénat à l’article 3 a disparu : elle concernait les dispositions de conventionnement avec les fondations, qui s’étaient immédiatement mobilisées après l’incendie. La commission a édulcoré la possibilité de signer des conventions en la remplaçant par une faculté très vague d’en conclure, et a éliminé la mention garantissant le respect de l’intention des donateurs ou de l’objet du don. Sur ce point, nous souhaitons mettre en garde contre les risques juridiques que la version actuelle du texte fait courir au regard des articles L. 111-9 et suivants du code des juridictions financières.
Nous pourrions retravailler substantiellement en commission l’article 7, qui encadre la gestion des fonds et les modalités de contrôle. Nous avions en effet proposé, suivant en cela l’avis du Conseil d’État, des mécanismes de plus grande transparence sur l’utilisation des dons reçus dans le cadre de la souscription nationale. Une audition semestrielle par les commissions parlementaires des finances et des affaires culturelles garantirait un meilleur respect de cet objectif ; en outre, un espace internet unique et ouvert, disponible en plusieurs langues, pourrait communiquer au monde entier des données relatives aux dons et à leur affectation. La commission des affaires culturelles et de l’éducation a rejeté sans débat ces propositions, émises par voie d’amendement.
Nous aurions également souhaité que la commission apporte, à l’article 8, des précisions sur la nature administrative de l’établissement public et la composition et le rôle précis du conseil scientifique. La consultation du conseil scientifique, adossé à l’établissement public, sur les études et les opérations de conservation et de restauration de la cathédrale ne sera pas systématique : cette absence d’obligation est une source d’interrogations, d’autant moins levée que le rejet par la commission d’un amendement sur le sujet n’a pas été clairement motivé.
L’un des motifs essentiels de notre motion de renvoi en commission tient au dépôt fort tardif, hier en toute fin d’après-midi, de deux amendements du Gouvernement modifiant substantiellement les articles 8 et 9.

M. Maxime Minot.
 C’est une habitude !
Mme Brigitte Kuster.
 Quelle ne fut pas notre surprise de découvrir ces deux amendements, qui, en tout cas pour celui réécrivant entièrement l’article 8, reprennent certaines propositions avancées par notre groupe ou d’autres collègues ! Vous m’accorderez, chers collègues, que nous n’avons guère eu le temps d’étudier sérieusement et collectivement en commission ces deux amendements importants. Ce n’est pas la très expéditive réunion de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, tenue aujourd’hui à quatorze heures quarante-cinq en application de l’article 88 du règlement de l’Assemblée nationale, qui a permis d’effectuer un travail approfondi. Rien que cela justifie le retour du texte en commission.
Mme Constance Le Grip.
L’article 9 a cristallisé, lors de la première lecture à l’Assemblée comme au Sénat, l’essentiel des oppositions et des inquiétudes – j’ose le mot, sans vouloir être anxiogène, mais il nous semble opportun de relayer les craintes et les interrogations qui se sont fait jour dans de nombreux milieux. La réécriture de l’article 9 offrait l’occasion, une fois passé l’effet de surprise, d’un débat approfondi en commission. Ces volte-face, revirements, changements de pied et oscillations, au sein de la majorité et de l’exécutif ou entre celle-là et celui-ci, prouvent que des hésitations et des rétropédalages sont apparus, une fois prises en compte les oppositions et les interrogations qui se sont exprimées dans cet hémicycle, au palais du Luxembourg et dans de nombreux cénacles autorisés.
Monsieur le ministre, dès lors que vous semblez – en présentant un amendement de réécriture de l’article 9 – admettre du bout des lèvres que le recours à la procédure des ordonnances est un outil qui n’est ni pertinent ni idéal, à l’égard duquel il convient à tout le moins d’être circonspect, pourquoi ne pas aller jusqu’au bout du chemin et reconnaître que le principe même des dérogations au droit commun est problématique et dangereux ?
Tout cela aurait mérité un débat approfondi en commission. Nous regrettons que tel n’ait pas été le cas en votre présence, tant sur les deux amendements susmentionnés que sur le projet de loi de façon générale.
Il existe un véritable risque – même si la réécriture de l’article 9 comporte de réelles avancées – …
M. Franck Riester,

 … que le projet de loi soit toujours considéré comme un projet de loi d’exception, où la responsabilité et l’exemplarité de l’État en matière de conservation et de restauration du patrimoine ne sont plus tout à fait au rendez-vous. Tout cela est de nature à susciter de nombreuses interrogations parmi nous.
Mme Constance Le Grip.
Le temps de la réflexion apaisée et approfondie devrait nous être accordé. C’est pourquoi nous souhaitons ardemment – dès lors que le temps des cathédrales n’est pas celui des chaînes d’information en continu ni des messages en 280 signes, et que prendre le temps de la réflexion et de la respiration, en démocratie comme en matière de préservation du patrimoine, n’est jamais inutile – que la motion de renvoi en commission soit votée, au bénéfice de la sagesse et de la réflexion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Franck Riester,

 J’en conviens !
Mme Constance Le Grip.
M. Franck Riester,

Sur les autres sujets – notamment l’article 8 –, j’ai également été tout à fait transparent avec vous. J’avais indiqué qu’aucune décision n’était prise, et que nous réfléchissions à la création d’un établissement public, sans avoir décidé s’il s’agirait d’un établissement public à caractère industriel et commercial ou d’un établissement public à caractère administratif.
Nous avons tranché en faveur de celui-ci et évoqué la question de sa gouvernance. Tous ces sujets ont été abordés.
Vous avez formulé plusieurs observations. J’ai tenu compte – je l’ai indiqué tout à l’heure à la tribune – de plusieurs d’entre elles. Ne soyez ni inquiète ni surprise de tout ce que je dis : il s’agit pour l’essentiel de la suite des débats que nous avons eus lors de l’examen du texte en première lecture.
J’ai tenu compte de certaines de vos observations. À présent, débattons ! Nous devons avoir un débat dans le cadre de la nouvelle lecture du texte. Formulez d’autres observations ! Les amendements du Gouvernement font l’objet de sous-amendements, dont nous débattrons.
Nous tâchons de rassembler celles et ceux qui ont la ferme conviction qu’il faut s’assurer que la restauration de Notre-Dame de Paris sera la plus exemplaire possible. En déposant nos amendements, nous avons fait la démonstration, me semble-t-il, que nous nous inscrivions dans un état d’esprit constructif, auquel vous savez que j’aspire tout particulièrement.
 Nous en venons aux explications de vote sur la motion de renvoi en commission. La parole est à Mme Florence Provendier.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains soumet au vote de l’Assemblée nationale une motion de renvoi en commission du projet de loi, lequel poursuit un double objectif : accompagner la souscription nationale par un dispositif de collecte exceptionnel, et répondre au défi que constitue la restauration en cinq ans de l’édifice de la cathédrale Notre-Dame de Paris.
Mme Florence Provendier.
 Nous sommes opposés à la réécriture des articles 8 et 9 ! Il faut écouter !
M. Maxime Minot.
 Chacun a pourtant conscience de la nécessité d’entamer sans tarder les travaux sur ce bâtiment emblématique, avec l’appui d’un cadre juridique structurant, stabilisé par la loi.
Mme Florence Provendier.
Si, de prime abord, le texte a fait l’objet de critiques et été jugé tantôt excessif, tantôt libéral, celles-ci ont été prises en considération, ce qui a permis une réelle évolution de son contenu depuis sa présentation en conseil des ministres le 24 avril dernier.
La première lecture du projet de loi dans les deux chambres, ainsi que les débats en commission mixte paritaire, ont permis de l’enrichir, notamment en précisant les missions de l’établissement public de l’État dont il prévoit la création. Lors de la nouvelle lecture du texte en commission des affaires culturelles, l’adoption d’un amendement de Mme la rapporteure a permis d’exclure du champ des dérogations et des adaptations les règles en matière de commande publique et de construction.
À n’en pas douter, le débat qui s’ouvre permettra d’offrir de nouvelles garanties, en limitant le recours aux ordonnances – grâce à l’inscription dans la loi de la création d’un établissement public d’État, à l’article 8, et de dérogations relatives au patrimoine et à la domanialité, à l’article 9 –, d’une part, et en s’assurant que les ordonnances prises par le Gouvernement respectent le code de l’environnement et les engagements internationaux de la France, d’autre part.
Ne laissons pas le texte en jachère – ni le chantier, qui représente tant pour nos concitoyens – en le renvoyant en commission ! Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera contre la motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 La demande de renvoi du texte en commission, formulée par notre collègue Constance Le Grip au nom du groupe Les Républicains, semble parfaitement fondée. Le Gouvernement a déposé à la dernière minute – pour ne pas dire à la dernière seconde –, hier – lundi 1
M. Maxime Minot.

M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 … deux amendements essentiels visant à réécrire les articles 8 et 9 du projet de loi, qui sont les plus controversés. Ces amendements du Gouvernement bouleversent l’architecture initiale du projet de loi.
M. Maxime Minot.
Nous n’avons pas pu en débattre de façon approfondie en commission. Ce seul fait motive complètement le renvoi du texte en commission, au profit d’un travail sérieux et approfondi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Sophie Mette.
M. le président.
 Madame Le Grip, chacun ici est attaché au patrimoine. Nous travaillons tous à sa préservation, en l’espèce à celle de Notre-Dame de Paris. C’est bien ce pour quoi nous sommes réunis aujourd’hui.
Mme Sophie Mette.
Nous avons débattu, et débattrons encore ce soir, de façon démocratique. Certes, nous aurions aimé que le Gouvernement accepte quelques amendements supplémentaires.
 Nous sommes d’accord !
Mme Constance Le Grip.
 Certains auraient pu être acceptés. Toutefois, le texte qui revient en débat aujourd’hui à l’Assemblée nationale comporte de réelles avancées.
Mme Sophie Mette.
M. le ministre avait fait des promesses. Ce soir, par le biais des deux amendements de réécriture des articles 8 et 9, nous constatons qu’il a consenti à une réelle avancée. Il démontre qu’il a été à l’écoute, faisant preuve d’une écoute attentive, qui n’est pas synonyme de rétropédalage ou d’oscillation.
Nous débattons ce soir, me semble-t-il, d’une version du texte plus constructive que la précédente, qui permettra d’ouvrir le débat et de démontrer que nous souhaitons tous parvenir à un accord.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Le groupe MODEM et apparentés votera donc contre la motion de renvoi en commission.
Mme Sophie Mette.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Monsieur le ministre, les amendements de réécriture des articles 8 et 9 présentés par le Gouvernement nous semblent aller dans le bon sens. En raison de l’intérêt que nous portons au texte, et parce que Notre-Dame mérite toute notre attention, nous aurions aimé y travailler en commission.
Mme Béatrice Descamps.

Mme Marie-George Buffet.
 Toutefois, nous espérons qu’un travail constructif est envisageable ce soir. Nous voterons donc contre la motion de renvoi en commission. Attention, toutefois : nous ne voulons pas que le texte soit voté dans la précipitation ! 
Mme Béatrice Descamps.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Notre-Dame de Paris est un monument emblématique, cela ne fait aucun doute dans cet hémicycle. Toutefois, avant de prévoir des travaux de façon trop immédiate, nous devons réfléchir à la protection du patrimoine national.
M. Michel Castellani.
Chaque commune a son monument à conserver, à restaurer ou à reconstruire. Il faut se saisir du débat suscité par le projet de loi pour élargir notre réflexion à l’ensemble du territoire.
De nombreuses incertitudes subsistent dans le texte. Certains amendements déposés hier par la majorité tentent de définir avec un peu plus de précision l’objet des articles 8 et 9.
Nous, membres du groupe Libertés et territoires, attendons d’être convaincus. Il faut lever les incertitudes. Nous sommes ouverts au débat.
Toutefois, le dépôt tardif des amendements du Gouvernement nous incite à croire qu’il faut davantage de temps à cette assemblée pour s’accorder sur les contours du texte. Le renvoyer en commission serait l’occasion d’élargir le débat aux problèmes généraux de protection du patrimoine. Notre groupe est globalement favorable au renvoi du texte en commission.
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Coquerel.
 Au fond, le débat que nous avons depuis tout à l’heure vise à déterminer si un monument aussi exceptionnel que Notre-Dame de Paris, dont l’incendie a suscité une émotion sincère et normale, nécessite une loi d’exception. Chacun aura compris que notre réponse est négative.
M. Éric Coquerel.
Elle l’est d’autant plus que nous contestons qu’un monument qui s’inscrit dans le temps des cathédrales, donc dans la durée, nécessiterait des mesures d’urgence pour répondre à je ne sais quel diktat de je ne sais quel calendrier, plutôt que la prise en considération des impératifs découlant de la façon dont nous allons reconstruire le bâtiment.
Je ne doute pas de la sincérité de la majorité, ni même de celle du Gouvernement, qui a trouvé normal – nécessaire, pourquoi pas ? –, compte tenu de l’émotion suscitée par l’incendie, de recourir à une loi permettant d’accélérer les choses.
Depuis, le temps a passé. Lorsque vous vous promenez autour de Notre-Dame, vous voyez que les touristes admirent de nouveau le monument. En somme, qu’importe qu’il soit reconstruit en quatre, cinq, six ou sept ans ! Le monde n’en sera pas changé, et Notre-Dame n’en perdra pas ses qualités.
Dès lors, pourquoi préparer un projet de loi mal ficelé – ce dont chacun a pris conscience lors des débats en commission ? Certains amendements étaient défendus par toute l’opposition et, très franchement, j’ai parfois vu nos collègues de la majorité davantage convaincus par eux que par le projet de loi !
L’article 5 est anormal ! N’importe qui comparera le patrimoine de son département – qui nécessiterait également des dons – et ce que reçoit Notre-Dame, qui sera avantagée ! N’importe qui trouverait anormal que les misérables de notre époque ne bénéficient pas de telles exemptions fiscales, si tant est que leur principe – dont nous estimons qu’il n’est pas nécessairement bon – soit validé. On voit bien que l’article 5 rompt le principe d’égalité !
L’article 9 pose les mêmes problèmes. Si nous avons institué des règles, c’est pour préserver les cadres écologiques et sociaux, certes, mais aussi pour assurer le respect du patrimoine et des bâtiments de France. Pourquoi passer outre ce que le législateur a décidé pour faire en sorte que le patrimoine soit préservé ?
Chers collègues de la majorité, admettez-le : le projet de loi est mal fait ! Nous estimons que la motion de renvoi en commission tombe à point nommé. Nous la voterons. 
(Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Notre-Dame est un monument extraordinaire, comme d’autres cathédrales en France et d’autres monuments d’autres pays.
Mme Marie-George Buffet.
Les lois en vigueur permettant de préserver le patrimoine et l’environnement visent à reconstruire et restaurer les monuments dans les meilleures conditions possibles, dans un temps nécessaire, afin que les chantiers soient menés de la meilleure façon. Si vous prétendez, chers collègues de la majorité, que reconstruire et restaurer Notre-Dame impose de déroger aux lois en vigueur, alors il faut les modifier !
Pourquoi faudrait-il y déroger pour Notre-Dame et les appliquer pour telle autre cathédrale ou tel autre monument de notre pays ? Ou alors il faut changer la loi, parce que le patrimoine doit être respecté partout !
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Dans ce cas, allons-y, attaquons-nous à la loi. Mais si l’on y déroge sur Notre-Dame, il faudra expliquer pourquoi nous n’y dérogeons pas pour la restauration d’autres bâtiments.
Mme Marie-George Buffet.
Par ailleurs, chère collègue, je ne partage pas votre interprétation de la charte de Venise de 1964. Selon vous, elle oblige à restaurer à l’identique. Ce n’est pas ce qu’elle dit : elle prescrit de respecter les valeurs esthétiques et historiques du monument, et que tout ajout soit réalisé conformément à l’harmonie du monument.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La charte de Venise n’empêche pas la création et l’innovation, pourvu qu’elles respectent les critères qu’elle rappelle notamment à son article 9. Le groupe GDR s’abstiendra donc sur cette motion de renvoi en commission. 
Mme Marie-George Buffet.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon.
M. le président.
 C’était il y a presque trois mois. L’incendie, bien sûr, mais aussi les premières questions sur le devenir de Notre-Dame de Paris. Pour les Parisiens, pour les croyants, pour les Français, pour tous ceux qui éprouvent cet attachement à la fois évident et irrationnel, l’état des lieux est nécessaire.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
La cathédrale, c’est aujourd’hui une voûte extrêmement fragilisée par la chute de la flèche et percée en trois endroits, une quantité de plomb très importante le long des murs et sur le sol, mais aussi des rosaces protégées et vingt-huit arcs-boutants étayés. La sécurisation se poursuit chaque jour et l’échafaudage qui devait servir à la restauration de la flèche sera démonté d’ici la fin du mois de septembre. Ce sera l’une des phases les plus délicates du chantier. Avant l’hiver, la pose d’un parapluie géant deviendra la priorité, marquant le début de la phase de diagnostic. Ce parapluie est une urgence, celle de la protection d’une vieille dame à la fois fragile et vaillante.
Pour cette cathédrale tant personnifiée, peinte, citée, aimée, il est encore plus urgent de se mobiliser aujourd’hui et de cesser nos discordes. Nous poursuivons tous le même objectif : celui de son renouveau.
Les nombreuses polémiques qui ont agité l’opinion publique et qui se sont invitées ici, dans notre hémicycle, ont pu entraîner de fâcheuses conséquences : seuls 10 % des dons promis ont été versés. Non, il n’y aura pas trop d’argent pour Notre-Dame. Des dons ont été retirés et l’un des organismes collecteurs a mis fin à sa démarche.
Nous sommes bien loin du supposé milliard, des craintes d’excédent, des polémiques sur la concurrence des causes. La souscription nationale est une chance, la reconstruction de la cathédrale une nécessité. Que ceux qui ont donné soient rassurés, que ceux qui se sont freinés retrouvent leur volonté initiale : les dons sont utiles et seront utilisés dans la transparence la plus totale.
Nos objectifs sont et seront toujours les mêmes : reconstruire dans les meilleures conditions, avec exigence, exemplarité et transparence.
Nous avions adopté en première lecture plusieurs dispositifs permettant de renforcer cette transparence.
C’est tout d’abord l’objet de l’article 5 bis, qui prévoit que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’ensemble des versements effectués dans le cadre de la souscription nationale, comme par les collectivités territoriales.
Nous avons également obtenu l’inscription dans le texte de la création d’un comité scientifique indépendant, composé d’experts du patrimoine chargés d’émettre des recommandations et de formuler toute proposition relative aux travaux.
Saluons également l’avancée permise par nos collègues sénateurs, qui ont précisé que la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture devait être régulièrement informée et consultée sur l’avancement des études et des travaux.
La transparence imprègne le processus de restauration. C’est d’ailleurs dans cette logique que le président de la commission des affaires culturelles, Bruno Studer, a demandé la création d’une mission d’information chargée du suivi de l’application de la loi. En plus de rendre visibles les étapes de la reconstruction, nous les contrôlerons.
Il était également essentiel, enfin, de faire respecter la volonté des donateurs et de les informer. C’est pour cela que nous avons permis que des conventions soient signées entre l’État et les fondations chargées de la collecte.
Le projet de loi que nous défendons aujourd’hui est un texte qui a évolué, et nous en sommes fiers. Nous nous sommes en effet accordés, la semaine dernière, sur une avancée importante : un amendement de la rapporteure, adopté en commission, prévoit la suppression de la commande publique de la liste des champs dérogatoires possibles.
Je suis persuadée que, par les amendements que nous adopterons collectivement ce soir, nous aboutirons à un texte renforcé au fil des lectures, un texte qui donnera les moyens à l’ensemble des professionnels qui se battent depuis trois mois déjà pour conserver ce joyau de l’architecture gothique, de reconstruire cette extraordinaire cathédrale.
C’est pourquoi, nous soutiendrons les amendements du Gouvernement aux articles 8 et 9.
Le premier visera à supprimer le recours aux ordonnances et à caractériser dans la loi l’établissement public chargé d’assurer la conduite des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale pour en faire un établissement public à caractère administratif ; il tendra également à préciser sa gouvernance, à laquelle seront associés le diocèse et la ville de Paris.
Il n’est évidemment pas question de remettre en cause la loi de 1905 relative à la séparation des Églises et de l’État. Un amendement de la rapporteure réaffirmera cette garantie. Il s’agit de regrouper les acteurs dont la connaissance de la cathédrale et l’implication dans son fonctionnement sont les sources d’une aide cruciale pour l’avancement des travaux.
Le second amendement, qui devrait sans nul doute lever certaines interrogations et suspicions, portera sur les dérogations relatives au patrimoine et à la domanialité. Elles seront inscrites, si la représentation nationale le décide, directement dans la loi.
Les dérogations qui n’ont pu être précisées faute d’une connaissance définitive des besoins du chantier feront l’objet d’une ordonnance que le Gouvernement nous soumettra ultérieurement. Mais notre groupe vous proposera d’ores et déjà de voter un sous-amendement à l’article 9 qui apportera les garanties nécessaires pour que les ordonnances qui seront prises par le Gouvernement respectent l’ensemble des intérêts cités par le code de l’environnement, ainsi que les règles fixées par les engagements internationaux de la France.
Nous souhaitons tous retrouver Notre-Dame de Paris. La voir, la savoir à nouveau complète. Comme l’écrivait Hugo, « chaque face, chaque pierre du vénérable monument est une page non seulement de l’histoire du pays, mais encore de l’histoire de la science et de l’art ». Avec ce texte, c’est bien ce rayonnement que nous souhaitons perpétuer. Ce monument exceptionnel doit retrouver son éclat plus de six fois centenaire. C’est un devoir artistique, patrimonial, républicain ; une nécessité française.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Nous abordons la nouvelle lecture du projet de loi sur la restauration de Notre-Dame. Reconnaissons que le travail parlementaire a d’ailleurs parfois un côté désespérant. Et l’examen de ce projet de loi ne corrigera malheureusement pas ce constat quelque peu désabusé.
Mme Brigitte Kuster.
En effet, il y a une semaine tout juste, en commission des affaires culturelles, Mme la rapporteure – malheureusement absente de son banc – défendait bec et ongles la rédaction des articles 8 et 9. « Circulez, il n’y a rien à voir », nous disait-elle alors : l’ultime version de ces articles, ô combien controversés, était, pour elle et pour les membres de la majorité présidentielle, incontestablement la meilleure ! Tant et si bien qu’à la veille de l’examen du projet de loi en séance, c’est-à-dire hier, le Gouvernement – c’est-à-dire vous, monsieur le ministre – a finalement préféré les réécrire intégralement par voie d’amendements. Comprenne qui pourra !
 (« Eh voilà ! » sur les bancs du groupe LR.)
Aussi est-on en droit de s’interroger sur le sérieux avec lequel le Gouvernement aborde ce texte. J’ajouterai que, si l’exécutif est toujours prompt à critiquer la procédure parlementaire, il ne s’interdit pas de recourir à ses artifices les plus datés…
 De l’ancien monde !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …pour contourner les débats et nous priver de la présentation de dizaines de nos amendements. Et malgré quelques clarifications intéressantes, que je tiens à souligner, dans la dernière rédaction, rien ne change sur le fond. Nous sommes encore et toujours face à une loi d’exception.
Mme Brigitte Kuster.
En réalité, le temps consacré à l’examen du projet de loi fut aussi long que fut court le chemin parcouru pour le corriger et l’enrichir.
Au terme de la navette avec le Sénat et d’une commission mixte paritaire – CMP – infructueuse, nous ne sommes guère plus avancés qu’au premier jour. Et cela pour une raison simple : le Gouvernement veut absolument soustraire le « chantier cathédrale » à certaines normes protectrices que contient notre droit, notamment dans le champ patrimonial et environnemental.
Le Gouvernement refuse obstinément d’entendre les appels à la raison et à la tempérance provenant des experts les mieux autorisés. Des appels pourtant uniquement motivés par l’intérêt supérieur de Notre-Dame.
Il est manifeste qu’un chantier de cette envergure exige le temps de la réflexion, et la modestie de croire que rétablir Notre-Dame dans sa beauté initiale est un objectif suffisamment ambitieux pour ne pas être pollué par je ne sais quel concours ou consultation populaire. D’ailleurs, les Français espèrent-ils autre chose que de revoir la cathédrale telle qu’ils l’ont toujours connue ?
Incontestablement, les déclarations en faveur d’une reconstruction rapide, ou d’un geste architectural en lieu et place de la flèche, ont pu paraître précipitées et pour le moins anachroniques. D’autant qu’à ce jour, le diagnostic sur l’état réel du monument n’est pas posé, et qu’il ne le sera probablement pas avant le mois de septembre, comme vous l’avez vous-même rappelé tout à l’heure, monsieur le ministre.
N’est-il pas pour le moins curieux, donc, de rédiger l’ordonnance alors que le diagnostic du malade – du « grand malade », pour reprendre l’expression de Philippe Villeneuve, architecte en chef de Notre-Dame – n’est toujours pas établi de manière précise ?
D’un côté, l’urgence de sauver l’édifice – les craintes sur la solidité de la voûte sont toujours réelles – et, de l’autre, un débat parlementaire parfois lunaire, qui porte sur la date de la souscription, la composition du conseil d’administration, ou bien encore sur l’âge du capitaine du futur établissement que vous allez spécifiquement créer. 
La comparaison entre les priorités qui animent les uns et les autres, vous l’aurez compris, ne joue pas en faveur de notre institution.
Pourtant, à l’origine, la matière n’appelait pas à la discorde. Dans son adresse aux Français, le président Macron ne disait d’ailleurs pas autre chose : l’avenir de Notre-Dame vaut mieux que des querelles politiciennes. Mais encore eût-il fallu que le Président lui-même reste humble…
 C’eût été lui demander l’impossible !
M. Frédéric Reiss.
 …tant au sujet du calendrier qu’à celui de l’objectif de rendre Notre-Dame encore plus belle. Encore eût-il fallu aussi que le Gouvernement entende les réserves des meilleurs experts, ou tienne un tant soit peu compte des travaux sérieux et inspirés menés par le Sénat.
Mme Brigitte Kuster.
Ou alors, il aurait fallu qu’il nous convainque de la nécessité de créer, dans l’intérêt de Notre-Dame – et seulement dans son intérêt –, un régime juridique dérogatoire. À ce stade, et sous réserve de la discussion des articles qui va commencer, constatons-le : c’est un échec.
Pourtant, les questions sont simples. Pourquoi soustraire des autorisations de travaux à certaines consultations préalables obligatoires ? Pourquoi lever certains interdits en matière d’affichage publicitaire ? Pourquoi, surtout, procéder par voie d’ordonnances pour fixer certaines règles applicables aux travaux qui relèvent d’ordinaire du Parlement ?
Monsieur le ministre, les députés Les Républicains, comme, je crois, l’ensemble de nos collègues de l’opposition, regrettent qu’il ait fallu, sur un texte qui aurait dû faire consensus, en arriver à une situation de blocage.
Bien sûr, nous approuvons les mesures d’encouragement à la générosité des Français, et le lancement d’une souscription nationale pour encadrer le versement des dons. Mais pourquoi créer un établissement public, fût-il administratif, alors que des structures de qualité existent déjà ? Je pense au Centre des monuments nationaux, ou à l’Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture. N’aurait-il pas été plus simple de s’appuyer sur ces opérateurs expérimentés, et dont les compétences sont strictement encadrées, plutôt que de créer ex nihilo un établissement ?
N’aurait-il pas été aussi plus logique, monsieur le ministre, de faire davantage confiance à ce qui existe déjà : à ces milliers de professionnels passionnés, à ces experts qui font notre fierté, à la qualité de nos normes et réglementations patrimoniales ?
Qui peut croire sérieusement que le plus vieux pays de patrimoine au monde ne dispose pas des talents, des compétences et du cadre normatif nécessaires pour accomplir la tâche historique qui l’attend ?
Mais pourquoi, surtout, vouloir s’affranchir des protections qu’offre notre droit en matière patrimoniale, alors qu’il fait référence dans le monde entier ?
Au fond, monsieur le ministre, notre conviction sur ce texte n’a jamais varié : nous sommes convaincus qu’en l’état actuel de notre législation, l’œuvre de restauration de Notre-Dame est entourée de garanties solides et que, à l’inverse, voter une loi d’exception la fragiliserait.
Je serai amenée, au cours de la discussion des articles et des amendements, à revenir, entre autres, sur la création de cet établissement public dont vous avez rappelé tout à l’heure les contours. Je voudrais dès maintenant mettre un bémol sur le champ que vous avez attribué à cet établissement public, en tant qu’élue de Paris, pour m’étonner très sincèrement que, par voie législative, vous empiétiez sur le domaine domanial de la capitale.
Nous prenons acte des avancées que contiennent les articles 8 et 9 dans leur nouvelle rédaction. Cependant, et je m’en étonne, vous avez systématiquement voté contre nos amendements lors de la première lecture et en commission, bien que vous affirmiez nous avoir entendus.
À ce stade, nous restons ouverts à discussion.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Nous attendons néanmoins de constater des avancées à l’occasion de cette nouvelle lecture et espérons que, cette fois, vous prêterez une oreille plus attentive à nos arguments.
Mme Brigitte Kuster.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la nouvelle lecture du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet.
La séance est levée.
Mme Sophie Mette
Mme Michèle Victory
Mme Béatrice Descamps
M. Michel Castellani
M. Michel Larive
Mme Marie-George Buffet
Mme Céline Calvez
Mme Marie-France Lorho
Mme Aurore Bergé
M. Dino Cinieri
Mme Valérie Boyer
M. Pierre Cordier
M. Maxime Minot
M. Ludovic Pajot
M. Sébastien Chenu
M. Franck Riester, ministre de la culture
Amendement n

Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
Mme Valérie Boyer
M. Maxime Minot
M. Pierre Cordier
Amendement n

Amendement n

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Amendement n

Amendements n

Amendement n

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M. Jean Lassalle
Amendement n

Amendement n

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Amendements n

Mme Valérie Boyer
Amendement n

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

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Mme Emmanuelle Anthoine
Amendement n

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Mme Valérie Boyer
Mme Emmanuelle Anthoine
Amendements n

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Amendements n

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Amendement n

Amendements n

M. Franck Riester, ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Sophie Mette.
 Notre assemblée examine en nouvelle lecture le projet de loi pour la restauration et la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Chacun garde en mémoire les images terrifiantes de notre cathédrale qui succomba en partie aux flammes, le 15 avril dernier. Ce drame a soulevé un élan de générosité, et nous avons tous à cœur d’engager le chantier de restauration.
Mme Sophie Mette.
Le Président de la République s’est publiquement engagé à ce que ce chantier s’achève dans cinq ans, ce qui représente un défi ambitieux. Tout en gardant cet objectif en ligne de mire, nous devons nous assurer que les conditions du chantier garantissent la qualité de la restauration.
Il ne s’agit pas de n’importe quel bâtiment ! Nous devons conserver à l’esprit le respect de son âme et de son équilibre, fruit des nombreuses restaurations précédentes, qui lui ont conféré cette silhouette identifiable partout dans le monde et reconnaissable pour tous les Français.
Notre assemblée avait adopté en première lecture un texte dont l’équilibre avait été laborieusement trouvé. Nous l’avions soutenu tout en exprimant au Gouvernement nos sérieuses réserves quant à la collecte des dons et quant aux conditions de restauration prévues par le texte.
Ainsi, le texte proposé en première lecture ne précisait pas suffisamment le régime des dérogations, ce qui n’a pas manqué de soulever des oppositions. La volonté de réagir promptement a conduit à la présentation d’un texte inabouti. Nous souhaitons, nous aussi, avancer rapidement, mais à condition de ne pas négliger la concertation ni les remarques des uns et des autres.
Nous devons trouver la voie pour que la restauration de Notre-Dame offre aux Français l’occasion de se rassembler autour de ce monument emblématique. Elle peut se faire de manière exemplaire en témoignant, aux yeux du monde, de la qualité du savoir-faire de notre pays et de sa capacité à se mobiliser pour son patrimoine, mais aussi en mettant en valeur les métiers et les artisans détenteurs d’une tradition multiséculaire. Nous savons votre volonté d’avancer sur ce sujet en recourant à différents outils pédagogiques pour sensibiliser le plus grand nombre à ces métiers que l’on a trop rarement l’occasion d’exposer.
Cela garantira également la qualité de la restauration pour laquelle la France est engagée et qui doit préserver l’intérêt historique, artistique et architectural du monument, conformément aux principes mentionnés dans la charte internationale sur la conservation et la restauration des monuments et des sites, adoptée à Venise en 1964. Le Sénat avait jugé utile de mentionner in extenso cette charte dans le corps de la loi. Nous partageons cette volonté et nous regrettons qu’elle en ait été proscrite à l’issue des travaux en commission.
En revanche, notre groupe n’est pas opposé à la création d’un établissement public dédié, qui semble une mesure utile. Nous avions demandé, en commission, que le Gouvernement précise les contours d’un tel établissement. La nouvelle rédaction nous semble pertinente pour garantir l’efficacité et la réactivité, en mettant en synergie l’ensemble des acteurs concernés. Ce chantier, par son ampleur et sa symbolique, requiert des dispositions spéciales qui n’enlèvent rien à l’investissement des services du ministère et de ses personnels. Les compétences se conjugueront et les acteurs concernés se rassembleront au sein du conseil d’administration, qui comprendra ainsi des personnalités qualifiées, des représentants de la ville de Paris ainsi que du culte affectataire.
Lors des travaux en première lecture, un conseil scientifique, qui nous semble de la plus grande utilité, a été adjoint à ce conseil d’administration. De même, le périmètre retenu, qu’il s’agisse des environs immédiats ou des sous-sols, nous paraît le plus pertinent.
Nous avions exprimé, à l’article 9, les plus grandes réserves quant au nombre excessif de dérogations envisagées. C’est pourquoi nous nous réjouissons de pouvoir enfin travailler à partir de données plus sérieuses même si le Gouvernement a tardé à nous les transmettre. Nous avions approuvé, en première lecture, les dérogations visant à accélérer les démarches administratives, notamment en ce qui concerne les conditions de la restauration. La cathédrale Notre-Dame de Paris a fait l’objet, au fil du temps, d’études très fournies qui nous donnent les renseignements nécessaires pour la restaurer fidèlement à ce qu’elle fut avant le grand incendie.
Nous ne voulions pas, en revanche, que ces dérogations puissent être utilisées pour transformer ce monument, qui nous semblait avoir atteint, avec le temps, une forme d’équilibre que nous devons célébrer en lui rendant son apparence. Les codes de l’urbanisme, de l’environnement, du patrimoine ont leur raison d’être ; nous devons rester vigilants quant à ces dérogations. Selon nous, un monument d’exception ne doit pas appeler une loi d’exception.
L’amendement déposé par le Gouvernement à l’article 9 tend à préciser utilement ce régime dérogatoire ; nous partageons donc ses objectifs. Il prévoit notamment que, par dérogation à l’article L. 523-9 du code du patrimoine, l’établissement public mentionné à l’article L. 523-1 du même code, à savoir l’Institut national de recherches archéologiques préventives – INRAP –, sera l’opérateur chargé de réaliser les fouilles archéologiques rendues nécessaires dans le cadre de ces travaux. Ce sera l’occasion de mettre en valeur l’extraordinaire compétence de cet établissement, qui dispose d’un vrai savoir-faire technique mais aussi pédagogique, puisqu’il s’attache à informer et sensibiliser régulièrement différents publics à l’avancée des travaux et aux éventuelles découvertes.
Les dérogations apportées au code de l’environnement ont également soulevé des inquiétudes, en raison notamment des publicités envahissantes – dont chacun a un exemple en tête – qui sont responsables d’une importante pollution visuelle. Il était évidemment inconcevable que cela puisse se produire sur le chantier de Notre-Dame, ce qui aurait d’ailleurs été incohérent avec les limites que nous avions inscrites à ce sujet dans le projet de loi relatif à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Nous sommes donc rassurés sur ce point.
Reste la question du régime fiscal, à propos de laquelle nous avons un désaccord de fond. Mon collègue Jean-Paul Mattei l’a rappelé en commission des finances et l’exprimera sans doute à nouveau lors de la discussion des articles : nous n’approuvons pas les dispositifs fiscaux prévus par le texte. Si nous saisissons bien le caractère exceptionnel de l’événement, nous n’acceptons pas pour autant que de nouveaux avantages fiscaux soient accordés, au-delà des mesures prévues pour soutenir les plus démunis de nos concitoyens.
La commission des finances, dans sa grande sagesse, a d’ailleurs supprimé le dispositif prévu à l’article 5. Nous ne comprenons pas cette volonté d’outrepasser une législation déjà très avantageuse.
 Très juste !
Mme Cécile Untermaier.
 Je crois que nous devrions réfléchir à la cohérence du message que nous nous apprêtons à envoyer.
Mme Sophie Mette.

Mme Cécile Untermaier.
 Compte tenu du travail du Gouvernement, qui a présenté, dans la dernière ligne droite, deux amendements qui tendent à clarifier et préciser le dispositif, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés s’exprimera certainement majoritairement en faveur de ce projet de loi. Notre groupe tient à ce que la restauration s’achève dans les meilleurs délais, ce qui nécessitera de la concertation, de la bonne volonté et de l’écoute. Notre-Dame le mérite.
Mme Sophie Mette.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 Malgré un accord de fond entre tous les membres de nos deux assemblées sur la nécessité de tout mettre en œuvre pour faire émerger à nouveau la splendeur de Notre-Dame, nous ne sommes pas parvenus à nous entendre sur l’ensemble des dispositifs à prévoir pour garantir la conservation et la restauration de la cathédrale dans les meilleures conditions.
Mme Michèle Victory.
Nous sommes finalement revenus, à quelques lignes près, au projet antérieur à la commission mixte paritaire – je viens toutefois d’apprendre que le Gouvernement a déposé des amendements –, et des désaccords majeurs subsistent.
Tout d’abord se pose la question des délais peu raisonnables dictés par la parole présidentielle, qui entend ignorer le temps architectural que la plupart des spécialistes de la rénovation ont appelé de leurs vœux, au profit d’une impatience qui, à l’évidence, satisfait davantage les enjeux liés au tourisme et à l’événementiel qu’à un calendrier adapté à une vision à long terme. N’effaçons pas, derrière un affichage d’efficacité, la complexité de la pensée qui doit entourer ce chantier. Tel est, en substance, le message que ces spécialistes ont tenté de rendre audible ; je ne suis pas sûre qu’ils y soient parvenus.
Le fait que vous ayez en définitive accepté d’entendre une partie des critiques exprimées par le monde des bâtisseurs en rétrécissant le périmètre des dérogations possibles en matière de commande publique et de construction est-il un premier pas ou l’aveu d’une prise de conscience des risques que ces habilitations nous feraient courir ? Il semble d’ailleurs que les choses aient encore évolué à ce sujet ; il est difficile de vous suivre…
Pour nous rassurer, vous nous offrez la possibilité – tout à fait formelle, nous le craignons – de débattre des ordonnances. Vous nous proposez également qu’une mission d’information soit chargée d’assurer le suivi de l’application de la loi et de ces ordonnances. L’initiative est certes louable, mais cela ne changera rien au caractère d’exception que vous avez voulu donner à ce texte.
Nous le regrettons une nouvelle fois car, si nous reconnaissons tous à ce chantier l’importance qu’il tire de son contexte particulier, rien ne justifie que l’État s’autorise ce qu’il interdit dans le droit commun aux élus du territoire lorsqu’ils conduisent des travaux de conservation et de restauration dans leur commune.
 Très juste !
Mme Cécile Untermaier.
 Tout à fait !
Mme Sylvie Tolmont.
 Les habilitations à déroger à un certain nombre de règles que vous envisagez ne sont pas compatibles avec l’exemplarité que vous invoquez dans l’exposé des motifs.
Mme Michèle Victory.
Par ailleurs, plusieurs semaines après ce terrible incendie, nous constatons que les promesses de don s’essoufflent et ne sont pas toutes suivies d’un geste concret. Il est donc particulièrement nécessaire d’envoyer un signe qui renforce la confiance indispensable à la réalisation de ce projet et d’afficher une exigence sans faille quant à la conduite de celui-ci.
Le fait d’assurer, à l’article 3, que les montants des dons seront utilisés dans le respect de l’intention des donateurs est un élément essentiel. Cela confortera la démarche de dons effectués au titre de la souscription nationale par l’intermédiaire des différentes fondations qui ont agi spontanément en réaction à l’événement.
À cette occasion, les fondations reconnues d’utilité publique ont une nouvelle fois montré la place privilégiée qu’elles occupent, grâce à leur expertise, dans le cœur des Français. Elles méritent donc d’être pleinement associées à la structure décisionnelle, au même titre que la ville de Paris et le Centre des monuments nationaux. Leur présence au sein du futur établissement public serait une preuve de reconnaissance dont nous aurions tort de nous passer.
 Tout à fait !
Mme Cécile Untermaier.
 Concernant l’affectation des dons, nous avons souhaité qu’un travail de mise en valeur de certaines œuvres et collections puisse être mené dans le périmètre du parvis ou des jardins, afin d’alimenter la curiosité et le sentiment d’attachement au patrimoine national qui ont été à la source d’un si bel élan de générosité. Même si nous l’avons appris un peu tard, vous avez été sensibles, semble-t-il, à cette proposition, et c’est tant mieux.
Mme Michèle Victory.
Restent quelques incertitudes au sujet de la gouvernance de cet établissement public – nous souhaitons, à l’instar d’autres députés, que la souscription soit placée sous l’autorité des assemblées, comme cela s’est fait par le passé –, de sa composition et de la gestion des dons en attendant sa création. Vous proposez que l’État se voie confier cette gestion dans l’intervalle ; pourquoi ne pas utiliser le réseau des fondations existantes ?
 Mais oui !
Mme Cécile Untermaier.
 Le Parlement est le lieu qui porte en lui l’âme d’un peuple et qui le représente. Il est souhaitable que la gouvernance de l’établissement public soit transparente et prenne en considération les exigences nouvelles qu’expriment nos concitoyens.
Mme Michèle Victory.
Nous devons aussi être particulièrement vigilants sur la provenance des fonds, monsieur le ministre de la culture. Vous m’aviez indiqué, en première lecture, que la loi permettait déjà de se prémunir contre de tels risques. Or, si tout fonctionnait si bien, nous n’aurions pas à voter de nouveaux textes ! La lutte contre le blanchiment et l’évasion fiscale doit être un travail de tous les instants, même lorsque nous parlons de Notre-Dame et de son rayonnement au-delà de nos frontières.
En outre, notre groupe a déposé de nouveau des amendements qui visent à modifier les exonérations fiscales que vous proposez, car celles-ci ne bénéficieront pas, en l’état, à l’ensemble des Français. Nous l’avions déjà souligné en première lecture : la moitié des Français qui ne paie pas l’impôt sur le revenu se trouve de facto exclue du dispositif de soutien fiscal. Afin de réduire le montant de la dépense publique, nous vous proposons une nouvelle fois de substituer à la réduction d’impôt un crédit d’impôt, ce qui permettrait à l’ensemble des Français ayant fait un don de bénéficier d’un allègement.
Pour ne pas entraîner de coût supplémentaire pour les finances publiques, nous proposons de ramener de 1 000 à 531 euros le plafond des dons qui bénéficieront d’un remboursement à 75 % par l’État. Cela correspond au plafond existant à ce jour pour les dons aux associations caritatives.
Toujours dans un souci d’équité, nous vous demandons que la limite pour les versements qui feront l’objet d’une réduction fiscale soit fixée par part fiscale. L’adoption de ces mesures favoriserait une équité fiscale à la hauteur de l’élan national auquel nous assistons.
Nous avions également, lors des premiers débats, donné une appréciation différente de celle de certains collègues quant à l’idée d’imposer une reconstruction de la flèche de la cathédrale « à l’identique », termes sagement remplacés depuis lors par l’expression « dans le dernier état visuel connu avant le sinistre ». Permettez-moi de redire dans cet hémicycle qu’il nous semble peu opportun d’ouvrir ici un débat de soi-disant experts, qui pourrait vite ressembler à une querelle entre anciens et modernes, et dépasserait à l’évidence nos champs de compétence.

Mme Marie-George Buffet
 Tout à fait !
Mme Cécile Untermaier.
 Comme nous l’a indiqué la conservatrice en chef que nous avons rencontrée pendant la visite organisée à l’initiative du président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation – dont je le remercie –, la phase de diagnostic n’étant pas encore terminée, les projections sur l’avenir ne peuvent être qu’hasardeuses à l’heure où nous parlons.
Mme Michèle Victory.
Loin de la dictature de l’immédiateté qui caractérise notre temps, les lois successives sur les bâtiments historiques racontent, à leur manière, des siècles de construction, d’hésitations et d’audaces incroyables, qui, nous pouvons l’imaginer, n’ont pas toujours été du goût des contemporains des différents âges de la cathédrale.
Cet édifice porte en lui les étapes d’une transition architecturale et d’une accumulation de savoirs. Aujourd’hui, le terrible incendie est devenu un élément constitutif du nouvel ADN de la cathédrale. L’idée que l’authenticité du monument ne se révélerait que dans une reconstruction à l’identique ne nous paraît donc pas pertinente. Laissons à celles et ceux dont c’est le travail quotidien le soin de penser un projet, d’imaginer des courbes et des flèches pour reconstruire notre cathédrale dans le respect de cette vibration collective.
 Exactement !
M. Jimmy Pahun.
 Très sage !
Mme Cécile Untermaier.
 À travers ce chantier, ce sont aussi les valeurs qui nourrissent notre histoire commune, audacieuse et solidaire, que nous devons défendre. C’est probablement parce que les rêves des bâtisseurs de Notre-Dame étaient grands que tant d’événements majeurs y ont résonné, faisant battre le cœur d’une nation.
Mme Michèle Victory.
Parce qu’il n’y a de beauté dans ces édifices tournés vers le ciel ou, plus modestement, repliés sur les vies qu’ils protègent que dans l’intention des femmes et des hommes d’inscrire une volonté et un projet, notre responsabilité est grande aujourd’hui. En l’état actuel du projet de loi, le groupe Socialistes et apparentés s’abstiendra.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Mme la présidente.
 Le 15 avril 2019, nous avons assisté à la dévastation de la cathédrale Notre-Dame de Paris, d’une partie de nous, d’un témoignage de la richesse de l’humanité. Nous fûmes, durant de longues heures, les spectateurs prostrés et impuissants de cette tragédie. Diminuée mais loin d’être abattue, notre cathédrale résista à l’incendie qui l’embrasa et ses beffrois restèrent solides, grâce à l’engagement sans faille de plus de 400 pompiers mobilisés sur place.
Mme Béatrice Descamps.
Très vite, les solidarités s’organisèrent, à l’image des fidèles qui se réunirent aux abords de la cathédrale et dont les chœurs s’élevèrent plus haut encore dans le ciel que les flammes qui terminaient de consumer la charpente de l’édifice, comme la promesse d’une énergie nouvelle et collective, puissante et indestructible.
Face à l’effroi qu’a suscité l’incendie de la cathédrale Notre-Dame de Paris, la responsabilité du Gouvernement est de rassembler les Français et de retranscrire leur volonté. Ce texte devait susciter la concorde ; force est de constater qu’il sème la discorde.
 Elle a raison !
Mme Constance Le Grip.
 Si nous sommes unanimes sur la nécessité de restaurer l’édifice, nous manifestons notre désaccord quant aux moyens d’y parvenir.
Mme Béatrice Descamps.
Nous n’avons cessé de le dire tout au long de l’examen de ce texte : l’article 9 concentre les critiques. Sa suppression, en l’état, est une demande largement exprimée non seulement par les parlementaires mais également par nos compatriotes. Il est incompréhensible que, sous couvert d’une restauration rapide, nous puissions déroger à l’ensemble du droit positif opposable.
La mission d’information relative à l’application des dispositions du présent projet de loi, qui nous a été présentée comme une contrepartie à l’acceptation de toutes ces dérogations, et à laquelle je participerai, ne saurait nous satisfaire. En effet, la mission d’information est l’un des moyens dont dispose le parlementaire pour exercer sa mission d’évaluation des politiques publiques ; elle ne saurait être une contrepartie puisqu’elle relève de l’exercice normal du mandat parlementaire.
Il en va de même de la présentation d’un projet de loi exclusivement destiné à la ratification des ordonnances prévues par le présent texte : vous vous engagez à faire ce qui devrait être la norme pour l’intelligibilité de nos débats. Ces engagements ne sont pas de nature à rassurer les parlementaires d’opposition que nous sommes en ce qui concerne votre désir de vous affranchir du droit commun.
En revanche, les amendements déposés par le Gouvernement aux articles 8 et 9 nous semblent être des garanties allant dans le bon sens.
La nouvelle rédaction proposée pour l’article 8 nous satisfait d’autant plus qu’elle permettra de valoriser les métiers qui concourent à la restauration de l’édifice et à la mise en œuvre de programmes culturels et éducatifs.
Quant à l’amendement à l’article 9, il tend à préciser les principales dérogations, notamment au code du patrimoine, au code de l’environnement et au code général de la propriété des personnes publiques.
Néanmoins, nous nous interrogeons sur la temporalité du chantier.
Le Président de la République a fixé un objectif de cinq ans pour la conservation et la restauration de la cathédrale. Il s’est en effet exprimé ainsi au lendemain de l’incendie : « Nous rebâtirons Notre-Dame plus belle encore. Je veux que ce soit achevé d’ici cinq années. Nous le pouvons […]. » Le choix du Président de la République est contestable, mais cet engagement a été formulé devant les Français.
Toutefois, monsieur le ministre de la culture, vous avez déclaré il y a quelques jours : « Ce qui compte in fine, c’est la qualité de la réalisation. Ça ne veut pas dire qu’à cinq ans pile, nous aurons forcément les travaux finis dans leur intégralité. »
Monsieur le ministre, comme bon nombre de Français, nous sommes un peu perdus : le Président de la République a pris devant nos concitoyens un engagement que vous ne seriez apparemment pas obligé de respecter !
Pour notre part, au temps politique, nous privilégions le temps de la réflexion. L’inscription de ce chantier dans le temps long serait une occasion unique et formidable de rassembler les Français autour de ce projet commun et de valoriser les métiers concourant à sa réalisation. Elle permettrait de mettre à l’honneur les savoir-faire oubliés ou mal considérés d’hommes et de femmes capables de prouesses époustouflantes et de montrer au monde l’excellence française en matière de restauration du patrimoine, tout en associant les citoyens autrement que par leur participation au financement du chantier. Quelle que soit notre fonction, quel que soit le montant de notre don – que nous ayons effectué un don ou non d’ailleurs –, la cathédrale Notre-Dame de Paris nous appartient à tous, et sa restauration sera peut-être, en tout cas je l’espère, le début d’une aventure collective autour du patrimoine.
Monsieur le ministre, vous avez indiqué qu’un écart important subsistait entre les promesses de don et les sommes reçues à ce jour. Le journal

Compte tenu des promesses de don effectuées, le donateur potentiel a besoin d’être rassuré sur l’utilisation de son don avant de passer à l’acte. À cette fin, nous demandons des garanties : il convient d’inscrire dans la loi l’utilisation qui serait faite d’un éventuel reliquat de dons.
Nous défendrons des amendements en ce sens. Le premier d’entre eux vise à préciser que les dons consentis seront exclusivement destinés à la conservation et la restauration de la cathédrale. De cette manière, le donateur sera certain que, s’il existe un reliquat de dons, celui-ci n’abondera pas le budget général de l’État.
À défaut, nous défendrons un autre amendement qui prévoit que, si les fonds étaient réaffectés, les donateurs seraient obligatoirement consultés et devraient donner leur consentement à la nouvelle utilisation de leur don.
Concernant l’article 5, qu’il est proposé de rétablir, même si nous ne sommes pas fondamentalement opposés à une réduction d’impôt à hauteur de 75 % du don effectué, nous devons mesurer pleinement le poids de cet effort sur nos finances publiques, comme celui de l’ensemble des mesures d’urgence prises ces derniers mois. Cela doit désormais être accompagné d’un réel effort de baisse de la dépense publique.
Plus généralement, cette mesure ponctuelle et ciblée doit nous amener à réfléchir à une politique ambitieuse pour notre patrimoine culturel. Je rappelle que l’État parvient à financer 80 % de la politique culturelle parisienne. Diriger les crédits du ministère de la culture moins vers Paris et davantage vers les territoires permettrait de répondre à l’attachement des Français à leur patrimoine local et contribuerait à réduire la fracture territoriale.
En première lecture, le groupe UDI et indépendants avait voté majoritairement contre le texte. Depuis le début de son examen, nous avons indiqué que notre vote dépendrait du champ des dérogations dont le Gouvernement entend bénéficier. Cette réécriture du texte nous permet d’aborder cette nouvelle lecture avec davantage de confiance. Nos débats nous permettront de définir notre position sur le texte.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Après une première lecture sous le signe des questions, après une vive réaction du monde du patrimoine, les doutes des experts en construction et des historiens, et après une commission mixte paritaire non conclusive, ce texte revient dans l’hémicycle ; il exige de notre assemblée qu’elle fasse preuve d’une grande mesure.
M. Michel Castellani.
Un mot persiste aujourd’hui : incertitude. Comme nous l’avions souligné en première lecture, de nombreux points de votre projet de loi soulèvent toujours notre interrogation. Dois-je vous rappeler le dernier épisode en date, la semaine dernière, en commission des finances, avec la suppression de l’article 5 ? Il ne semble y avoir sur ce sujet précis aucune ligne directrice, à tel point que la suppression de cet article clé du texte a été confirmée en commission des affaires culturelles, avec le concours d’une partie de la majorité. Cela ne peut qu’appeler notre attention sur la problématique de cette souscription nationale.
Si la rapporteure a parlé d’une erreur de vote, j’observe à tout le moins que les votes ont bien été exprimés dans le respect de la procédure. Où est donc l’erreur ? Nous imaginons que vous tenterez de rétablir cet article en séance publique. En tout cas, cet épisode démontre l’improvisation qui a présidé à l’élaboration de ce texte.
Toujours à l’article 5, nous regrettons que vous ayez choisi une réduction d’impôt. Pour permettre la participation de donateurs parfois modestes, qui ne sont pas soumis à l’impôt sur le revenu, vous auriez pu mettre en place un crédit d’impôt. Vous auriez ainsi évité toute inégalité entre nos concitoyens devant les soutiens accordés par l’État.
Par ailleurs, 80 millions d’euros ont été recueillis depuis le lancement de la souscription nationale. Cette somme élevée ne représente toutefois que 9 % ou 10 % des dons promis, ce qui contraste avec l’élan de générosité spontané, après l’incendie. Rien ne garantit pour l’instant que l’ensemble des dons sera récolté ; c’est une autre incertitude.
Nous demandons de nouveau la suppression de l’article 9, malgré les amendements déposés par la majorité, hier, au dernier moment. Si ce timing savamment choisi a le mérite de surprendre, il va à l’encontre du débat parlementaire.
Je tiens également à rappeler les doutes du groupe Libertés et territoires sur le recours aux dérogations. La suppression des dérogations dans les domaines de la commande publique et de la construction est insuffisante. Il reste en effet dans le texte des dérogations qui concernent notamment l’urbanisme et l’environnement. Nous y sommes opposés, même si vous précisez leurs contours dans votre amendement déposé hier. La nécessité de restaurer et l’impératif d’efficacité ne doivent pas nous conduire à la précipitation.
Nous avons besoin de clarté. Tous ces éléments doivent nous alerter. Ne faisons pas de ce texte une loi d’exception. Prenons le temps de réfléchir, d’imaginer et de construire ensemble un avenir pour ce monument presque millénaire. Après tout, cet incendie, dont les images ont marqué nombre de Français et ont eu un écho par-delà les frontières, fait désormais partie de l’histoire de cette cathédrale au rayonnement mondial. Que ce soit par le biais de l’architecture, de la littérature, de la religion, du spectacle, de l’urbanisme ou encore du cinéma, Notre-Dame fait partie de notre histoire commune. Elle fait appel à l’imaginaire collectif. Il convient de nous montrer humbles face à ce monument emblématique de notre patrimoine.
Parce qu’elle appartient au patrimoine mondial et qu’elle est un élément de notre culture commune, parce qu’elle attire 14 millions de visiteurs par an, parce que sa dimension s’étend bien plus loin que le seul rayonnement de Paris ou de la France, nous devons œuvrer à sa restauration en prenant le temps nécessaire, ce qui est sans doute incompatible avec le respect du délai de cinq ans souhaité par le Président de la République. Comme en première lecture, nous maintenons la réserve que suscite cet agenda. Est-il seulement tenable ? Nous partageons les doutes émis par de nombreux spécialistes quant à cette échéance. En toute hypothèse, je le répète, il convient de prendre du recul.
Nous devons tirer les leçons de cet incendie. Après tout, il doit être l’occasion de faire appel à notre créativité. Notre pays regorge de créateurs, d’artisans, d’architectes ou d’ingénieurs prêts à mettre leur expertise et leur ingéniosité au service de la reconstruction de Notre-Dame. Les images du 15 avril ont frappé tant de gens et l’émotion s’est répandue immédiatement depuis Paris vers la France et le monde. Car ce monument fait partie de notre quotidien : il s’est inscrit dans le décor urbain, au point de devenir presque banal, alors qu’il offre une architecture remarquable. Au moment où la flèche s’est effondrée, la tristesse s’est emparée de la foule, comme si elle découvrait la vulnérabilité de cet édifice et, au-delà, celle des choses de ce monde.
À ce moment-là peut-être, les passants qui assistaient à cet effondrement ont pris conscience de la finesse, de l’esprit de détail et de l’équilibre architectural de ce monument. Il faut être à la hauteur de cet héritage. C’est pourquoi, nous y insistons, il ne faut pas se précipiter. Il faut plutôt faire appel à l’ensemble des bonnes volontés prêtes à construire le nouveau visage de la cathédrale.
Au-delà même de Notre-Dame, notre réflexion doit s’étendre à l’ensemble de notre patrimoine. Cet incendie n’est pas le premier ; il ne sera pas, hélas, le dernier, et il faut prévenir d’éventuels accidents similaires. Nous nous interrogeons sur l’éventuel surplus de dons. Nous l’avons dit tout à l’heure, ils arrivent progressivement et nous ne pouvons pour l’instant pas prévoir la somme qui sera effectivement réunie.
Que faire si l’on reçoit dans le cadre de la souscription – c’est une hypothèse – plus de dons que prévu pour la restauration de Notre-Dame ? Ne pourrions-nous pas en profiter pour intégrer à la démarche l’ensemble de nos territoires, afin que cet incendie soit l’occasion de participer à la conservation du patrimoine partout dans le pays ? De nombreux spécialistes nous ont d’ailleurs alertés en ce sens. Une prise de conscience générale est aujourd’hui plus que nécessaire. Notre groupe vous avait d’ailleurs appelés à dresser un état des lieux précis des difficultés de conservation de l’ensemble du patrimoine et un diagnostic incendie des principaux monuments. Nous renouvelons évidemment cette demande.
Nos régions et nos territoires sont tous concernés par ce sujet. Dans chaque région, dans chaque département, dans chaque commune, notre patrimoine doit être préservé. Actuellement, 65 % des crédits du patrimoine sont destinés à l’Île-de-France ; les territoires situés en dehors de cette région doivent se partager le tiers restant. Ce débat doit être l’occasion de souligner cet aspect indiscutable de la fracture territoriale.
En définitive, de nombreuses incertitudes demeurent sur ce texte, sur sa rédaction, sur sa chronologie, sur le cadre fiscal de la souscription, sur la création d’un établissement public ou sur les dérogations prévues. Nous souhaitons bien sûr la restauration de Notre-Dame, et nous contribuerons au débat en ce sens, mais nous appelons de nouveau à ne pas céder à la précipitation. Notre groupe est réservé sur ce projet de loi et entend profiter de cette discussion en nouvelle lecture pour qu’il soit répondu à de nombreux doutes. Nous discuterons dans un esprit constructif, afin de travailler ensemble à la sauvegarde et à la reconstruction de cette œuvre, et de nous interroger sur la préservation de tout le patrimoine français.
 La parole est à M. Michel Larive.
Mme la présidente.
 Il y a bientôt deux mois, je défendais ici même la position du groupe La France insoumise lors de la première lecture de ce projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet. Moins d’un mois s’était écoulé depuis l’incendie du 15 avril 2019, qui avait ravagé ce chef-d’œuvre vieux de 856 ans, inscrit au patrimoine mondial de l’UNESCO – Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture. Émus par cette douloureuse actualité, nous avions mentionné l’élan de générosité hors du commun suscité par la catastrophe. Effectivement, dans les jours qui ont suivi l’incendie, plus de 850 millions d’euros de promesses de don ont été annoncés.
M. Michel Larive.
Or, deux mois après l’effondrement de la flèche de Notre-Dame de Paris en direct sur nos écrans de télévision, seuls 82 millions d’euros avaient été récoltés, soit 9 % du total des promesses de don initiales. La Fondation de France a reçu 9 millions d’euros sur les 29 millions de promesses de don. Pour la Fondation du patrimoine, 54,5 millions d’euros ont été perçus, alors que 221 millions d’euros sont espérés. En ce qui concerne la Fondation Notre-Dame, sur 395 millions d’euros, seuls 15 millions ont été récoltés. Le Centre des monuments nationaux constate une différence de 1 million d’euros entre les dons effectifs et les promesses, qui s’élevaient à 4,5 millions d’euros.
Ces 82 millions d’euros de dons, arrivés par chèque ou virement, proviennent en majeure partie de particuliers. La différence entre les promesses originelles et les dons véritables tient aux fonds promis par quelques milliardaires. Ces donateurs richissimes se sont empressés de vanter leurs propres mérites dans la presse, mais ils n’ont pas précisé alors que cet argent serait envoyé « petit à petit, en fonction du devis de la reconstruction » dans le but « d’éviter que l’État fasse fructifier leurs centaines de millions d’euros en les plaçant avant que les travaux ne soient lancés », comme nous l’explique France Info.
Les Françaises et les Français qui contribueront à l’effort de reconstruction de ce monument ne tireront pas tous les mêmes bénéfices de leur générosité. Les donateurs les plus modestes auront à charge 100 % de leur don s’ils ne sont pas imposables, alors que le généreux mécène qui offrira 100 millions d’euros pourra bénéficier d’une réduction d’impôt de 66 millions, compensée par l’État, donc par le contribuable.
En première lecture, vous avez refusé d’améliorer l’article 5 bis, voté en commission des finances, qui demande un rapport sur la part et le montant des dons et versements effectués au titre de la souscription nationale ayant donné lieu aux réductions d’impôts. Dans le but de mettre en lumière le caractère injuste du système de don, nous vous avions proposé de confier une mission d’éclaircissement supplémentaire au Gouvernement dans le cadre de ce rapport : étudier le profil de ceux qui ont bénéficié de la réduction d’impôt par décile de niveau de vie. Les dons perçus pour Notre-Dame de Paris provenant principalement des particuliers, nous considérons que cet amendement est d’autant plus légitime en nouvelle lecture. Nous vous le proposerons donc de nouveau tout à l’heure.
Vous prévoyez que les collectivités territoriales puissent elles aussi effectuer des versements au titre de la souscription nationale. Vous précisez dans l’exposé des motifs, mais non dans le dispositif, que ces versements seront considérés comme des « subventions d’équipement », qui sont des dépenses d’investissement. Des incertitudes juridiques persistent quant à la capacité des régions à réaliser ce genre de versements. Pourtant, nous pouvons voir que certaines d’entre elles, qui se disaient déjà asphyxiées financièrement par la baisse des dotations de l’État, ont su trouver les ressources nécessaires pour participer à cet élan de générosité. Nous vous proposerons néanmoins, comme en première lecture et comme le Sénat le suggère, de ne pas comptabiliser ces dons dans les dépenses soumises au plafond de 1,2 % d’augmentation que les collectivités doivent dorénavant respecter dans le cadre de la contractualisation.
La meilleure solution pour couvrir les frais de restauration et de conservation de notre patrimoine est l’impôt. La solidarité nationale peut financer un tel dispositif. Nous pourrions, par exemple, envisager un impôt exceptionnel sur les grandes fortunes et sur les grandes entreprises.
La représentation nationale se doit d’exiger une gestion transparente et transpartisane de ces fonds. Le groupe La France insoumise souhaite que cette souscription nationale ne soit pas placée sous le haut patronage du Président de la République, et que le comité de contrôle des fonds soit composé de deux parlementaires issus de l’opposition de chaque assemblée, et qu’il remette régulièrement des conclusions, publiées sur un site internet, pour que chacun soit informé des évolutions de ses travaux. Nous pourrions aussi, à cette occasion, inscrire dans la loi que le surplus d’argent récolté, si tant est qu’il existe, serve à financer d’autres bâtiments faisant partie de notre patrimoine public et nécessitant des rénovations.
Nombre de nos concitoyens ont manifesté leur désaccord sur les différentes dérogations que le projet de loi prévoit, dérogations aux règles de l’urbanisme, de la protection de l’environnement et même de la participation du public. Le régime d’exception que vous souhaitez introduire dans la loi nous inquiète particulièrement en ce qui concerne la mise en conformité des documents de planification, la délivrance des autorisations de travaux et de construction, les modalités de la participation du public à l’élaboration des décisions et de l’évaluation environnementale, l’archéologie préventive, ainsi que les règles en matière de commande publique, de domanialité publique, de voirie et de transport.
Votre tendance à déroger aux dispositions légales se confirme jusque dans la nomination de la direction de l’établissement public chargé de la reconstruction. Vous persistez à prévoir que les dirigeants de l’établissement ne soient pas soumis aux règles de limite d’âge applicables dans la fonction publique d’État. Au moment où les Françaises et les Français expriment un rejet très net du népotisme et font valoir la nécessité de rendre l’État plus exemplaire, cette proposition, supprimée à raison par le Sénat, vise à garantir que le général Jean-Louis Georgelin puisse prendre la tête de cet établissement et recevoir un traitement à cet effet. Sans préjuger de la qualité de la personnalité dudit général, cela renforce notre idée que ce projet de loi multiplie les exceptions à la loi et à l’éthique, ce qui nous semble contraire à l’intérêt général.
C’est précisément l’intérêt général qui devrait prévaloir. Nous pourrions ici tirer les leçons d’une situation qui nous est certes imposée, mais dont l’éventualité n’était pas exclue : l’incendie de Notre-Dame de Paris n’était pas prévisible, mais il était possible. Nous constatons qu’en l’état actuel des finances du ministère de la culture, l’État n’avait aucune possibilité de réaction. Cela paraît d’une logique implacable quand on se rend compte que, depuis 2009, le budget consacré au patrimoine architectural et aux monuments a été amputé de 25 %, passant de 440 à 332 millions d’euros. L’État se désengage toujours plus des affaires culturelles au profit du mécénat privé, qu’il encourage à grand renfort d’exonérations fiscales, que le contribuable supporte.
C’est la raison pour laquelle nous nous étions opposés au relèvement de 66 à 75 % de la réduction d’impôt sur le revenu pour les dons et versements dans la limite de 1 000 euros. À notre grande surprise, la commission des finances a supprimé l’article 5 qui prévoyait cette mesure fiscale. La commission des affaires culturelles a fait de même, contre l’avis de la rapporteure. Refusant les décisions de circonstance, les mesures d’exception et le désengagement de l’État du soutien aux politiques culturelles au détriment du contribuable, nous souhaitons vivement que cet article ne soit pas rétabli.
Nous le répétons, la culture est la variable d’ajustement des budgets de l’État. Pourtant, elle est un vecteur d’émancipation, donc de liberté. C’est l’antidote absolu contre l’obscurantisme. À une certaine époque, Notre-Dame était l’incarnation d’un temps nouveau qui commençait. Il est fondamental que sa reconstruction se fasse dans un esprit qui respecte les grandes questions qui nous animent aujourd’hui, autant que celles qui ont pu animer les bâtisseurs des temps anciens. Les questions sociales, environnementales, éthiques, démocratiques doivent être au cœur des préoccupations de celles et ceux qui auront la mission de reconstruire ce monument de l’histoire de France.
 (M. Pierre Dharréville et Mme Michèle Victory applaudissent.)

M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Deux mois et demi ont passé depuis l’incendie de Notre-Dame, et l’émotion demeure. Les travaux de consolidation et de sécurisation avancent, mais, comme vous l’avez dit, tout reste fragile. L’enquête préliminaire sur les causes de l’incendie vient de s’achever. Je veux remercier tous les acteurs de cet immense chantier.
Mme Marie-George Buffet.
Dans les rues de Paris, des hommes et des femmes divers continuent de se presser pour contempler la cathédrale, avec un regard nouveau et, bien souvent, le sentiment de voir une rescapée. On se dit, en effet, que l’on a échappé au pire. Les images du feu nous reviennent en tête, mais, très vite, la confiance reprend le dessus : nous savons qu’elle sera restaurée par des hommes et des femmes de grand talent, à l’expertise et au sérieux reconnus. Le savoir-faire a traversé les âges. Si les techniques, les procédés et les matériaux ont évolué, l’excellence reste une exigence.
Prendre ce chantier de bonne façon, posément, nous le devons aux milliers de compagnons et de travailleurs qui ont bâti nos cathédrales du nord au sud de la France. Aux architectes en chef, aux artisans et aux forçats qui portaient les pierres, nous devons l’excellence. Aux artistes qui ont su sublimer Notre-Dame, œuvre d’art dans l’œuvre d’art, par l’écrit, la sculpture ou la peinture, nous devons de redonner à Notre-Dame toute sa beauté, elle qui est « tellement plus belle du côté de l’abside que du côté du parvis », comme l’écrivait Aragon.
Je pense que ce constat est partagé par beaucoup ici. Alors, nous devrions convenir du caractère précipité de ce projet de loi portant sur la restauration de Notre-Dame, et dénoncer l’affaiblissement des règles de protection du patrimoine qu’il prévoit. Comme nous l’avons déjà expliqué en première lecture, ce texte n’a que peu de pertinence concernant la restauration de Notre-Dame. Surtout, on s’échine à éviter toutes les expertises et les règles en matière d’architecture, de patrimoine, d’archéologie ou d’environnement, au nom d’une supposée efficacité. Déroger au droit commun serait gage de fiabilité ? Quel exemple est ainsi donné !
La série de dérogations prévue à l’article 9 est source de dangers. En quoi déroger au code du patrimoine permettrait de mieux restaurer Notre-Dame ? En vertu de quelles analyses mettre de côté le code de l’environnement serait une idée judicieuse ? Ni le Gouvernement ni sa majorité ne sont capables d’expliquer précisément en quoi le droit en vigueur créerait des obstacles infranchissables susceptibles d’empêcher la restauration réussie de Notre-Dame. De plus, pour l’heure, nous ne connaissons ni le coût des travaux, ni leurs modalités, ni les procédés qui seront utilisés. En conséquence, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine proposera de nouveau de supprimer l’article 9, comme l’a fait le Sénat.
Je reste très dubitative sur l’intérêt de créer un nouvel établissement public. Il existe déjà deux établissements publics compétents en matière de restauration d’ampleur : le Centre des monuments nationaux – CMN – et l’Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture – OPPIC.
Néanmoins, si le Gouvernement tient à créer un nouvel établissement, il conviendrait que les personnes les plus compétentes siègent dans son instance de décision. Nous proposons, à l’instar de mon collègue Pierre Ouzoulias au Sénat, de préciser que le conseil scientifique sera composé notamment de personnes compétentes dans les domaines de l’architecture, de l’histoire médiévale et de l’archéologie, choisies parmi les conservateurs du patrimoine, les architectes des Bâtiments de France, les architectes en chef des monuments historiques, les enseignants-chercheurs, les directeurs de recherche et les chercheurs du Centre national de la recherche scientifique. C’est à ces personnes, sous la tutelle du ministère de la culture, qu’il convient de laisser le soin de prendre les décisions concernant Notre-Dame. C’est tout de même plus utile d’inscrire cela dans la loi qu’une dérogation d’âge pour diriger un établissement public ! C’est dans ce même esprit que les députés du groupe GDR souhaitent que soit rétablie dans la loi la disposition précisant que les travaux seront dirigés par l’architecte en chef des monuments historiques.
Ne nous trompons pas de débat, mes chers collègues. Selon moi, il ne s’agit pas de décider par la loi si la restauration devra se faire strictement à l’identique, ou de déterminer l’état visuel de la cathédrale une fois achevée. Chacun a son opinion, ce qui est bien normal puisque ce débat sur la nature de ce que doit être une restauration, sur les ajouts, sur « l’après » des destructions, volontaires ou accidentelles, est très ancien. Cette articulation délicate entre ce qui a été fait, ce qui a été défait et ce qui doit être refait, à l’identique ou non, nous ne pouvons le trancher ici.
Néanmoins, je crois important de respecter quelques principes protecteurs pour éviter les excès et les dérives, dont certains sont rendus possibles par ce projet de loi.
Ainsi, il est nécessaire de mentionner la charte de Venise de 1964 dans ce texte, qui doit s’y conformer. Il s’agit ici non pas de faire preuve de conservatisme ou de refuser les marques de notre temps, mais seulement de préserver un monument historique d’une envergure exceptionnelle. Cette charte ne préconise rien d’autre que de respecter « les valeurs esthétiques et historiques du monument », et précise que tout ajout doit être réalisé dans l’harmonie du monument. Son article 9 prévoit que la restauration doit impérativement être « accompagnée d’une étude archéologique et historique du monument ».
Cela sera-t-il prévu ? Toutes ces règles seront-elles respectées ? Nous sommes en droit d’en douter à la lecture des dérogations accordées, notamment aux règles de l’archéologie préventive. Vous nous soumettez une loi d’exception à un droit commun protecteur. Cela nous oblige à proposer de réintroduire, par des amendements, des règles de protection qui apparaissent pourtant évidentes.
Ne nous y trompons pas, ce projet de loi aurait pu se borner à lancer une souscription nationale, à créer une nouvelle incitation fiscale et à sécuriser les dons pour les collectivités territoriales. Si nous en sommes aujourd’hui à débattre des modalités de la restauration, c’est simplement parce que M. le Président de la République, se muant en architecte en chef, décida, le lendemain de la catastrophe, d’un délai de reconstruction de cinq ans. Ce projet de loi, déposé dix jours plus tard, n’est que la traduction d’un propos précipité, mais ses conséquences peuvent être importantes, car il constitue un précédent dangereux.
 C’est vrai !
M. Pierre Dharréville.
 Elle a raison !
M. Alexis Corbière.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Ce délai de cinq ans ne repose sur aucun élément tangible et sur aucune expertise. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est M. le Président de la République lui-même, lors de son discours d’hommage au lauréat du prix Pritzker, le 24 mai dernier, dont vous pouvez trouver l’intégralité sur le site de l’Élysée : « Alors je sais que beaucoup se sont inquiétés de ma décision d’abord de réaliser ces travaux dans un calendrier serré, volontariste. Et je l’assume pleinement. Et cette décision n’a reposé sur aucune analyse détaillée ni aucune forme d’expertise, et je l’assume totalement. »
Mme Marie-George Buffet.
 Sans commentaire !
M. Pierre Dharréville.
 Nous ne l’acceptons pas tout à fait. Chers collègues, il nous appartient de remettre de la raison au cœur de nos réflexions. Le temps de l’émotion est passé : il convient non pas d’aller vite pour aller vite,…
Mme Marie-George Buffet.
 C’est de la com’ !
M. Alexis Corbière.
 …mais de bien faire, méthodiquement, efficacement, en se reposant sur les savoir-faire acquis depuis des siècles.
Mme Marie-George Buffet.
Il est encore temps de retravailler la copie, de restreindre les dérogations au droit commun, de préciser la nature et la composition de l’établissement public, afin de tirer le meilleur de l’expertise française dans tous les domaines. Nous allons examiner avec attention vos amendements, monsieur le ministre. Prenons le temps de bien faire les choses, que cela prenne cinq ou dix ans. Respectons l’histoire et cet art qu’est l’architecture.
Enfin, nous avons tous salué l’élan de générosité des milliers de particuliers qui ont souhaité, par leurs dons, participer à la restauration de Notre-Dame. Nous ne pourrons néanmoins plus faire l’économie d’un débat approfondi sur notre politique de protection du patrimoine en France, qui repose de plus en plus sur les mécènes privés et sur des incitations fiscales ou des jeux.
La concentration des crédits sur quelques projets d’ampleur pose également problème, tant le reste du patrimoine français est délaissé. Cette fracture territoriale, comme l’a démontré la commission des finances l’année passée, ne peut continuer de prospérer. La rénovation du Grand Palais, à hauteur de 466 millions d’euros, était nécessaire, mais ce qui ne va pas, c’est qu’elle représente trois fois le montant total des subventions accordées aux collectivités au titre de l’entretien et de la restauration des monuments historiques pour l’année 2019.
Monsieur le ministre, chers collègues, nous vous mettons en garde contre la précipitation avec lequel ce texte est élaboré. Notre-Dame est partie prenante de notre histoire et de celle de Paris, de ses douleurs, de ses conquêtes. On ne peut lésiner sur sa construction car, quand on aime, on veut du beau. Pour ce faire, appuyons-nous sur l’excellence reconnue des services de l’État en matière de conservation et de restauration. Notre-Dame mérite que l’on prenne le temps, pour que de nouveau, comme l’écrit encore Aragon, elle « [sorte] des eaux comme un aimant ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Alexis Corbière et Mme Michèle Victory applaudissent également.)
 La parole est à Mme Céline Calvez.
Mme la présidente.
 Je vous avertis d’emblée, je ne vais pas tenir un discours technique retraçant les avancées permises par ce projet de loi, les tenants et les aboutissants de la première lecture ou les échanges entre l’Assemblée et le Sénat. Non, rien de tout cela. Je vais m’exprimer sur l’importance de notre rôle et de notre responsabilité, aujourd’hui, dans cet hémicycle.
Mme Céline Calvez.
Nous parlons non pas d’un simple bâtiment, mais d’une cathédrale aux multiples symboles. Le 15 avril dernier, nous étions des spectateurs impuissants devant le brasier de notre histoire. Notre-Dame, c’est un symbole catholique, un lieu de culte, un lieu saint, un lieu de pèlerinage. Notre-Dame, c’est un symbole géographique, historique et culturel. Au centre de l’île de la Cité, au point zéro des routes de France, cette grande dame est le centre de notre capitale.
Tant d’événements parisiens mais aussi français y sont associés : le 24 août 1944, la Libération est annoncée par le gros bourdon de la cathédrale ; vingt-six ans plus tard s’y déroulent les obsèques du général de Gaulle. Ce symbole culturel est connu en France et dans le monde entier, comme le Président de la République Emmanuel Macron l’a rappelé : « Françaises, Français. L’incendie de Notre-Dame de Paris a profondément atteint dans leur esprit et leur cœur les Parisiens, les Français et les habitants du monde entier. »
Notre-Dame, c’est aussi un symbole littéraire et, plus largement, artistique. Elle a inspiré Victor Hugo, Gérard de Nerval ou encore Richard Cocciante et Luc Plamondon, auteurs de la comédie musicale qui porte son nom. Jacques-Louis David y a inscrit le sacre de Napoléon. On peut aussi la distinguer dans
 La Liberté guidant le peuple
En somme, nous vivons tous un peu, à notre manière, la cathédrale. Et vous l’aurez compris, cette bâtisse est fondamentalement « notre dame », notre patrimoine. Montrons-nous donc responsables, collectivement, face à cette situation exceptionnelle.
En son temps, Viollet-le-Duc avait pris à bras-le-corps le sujet de la restauration de notre cathédrale en repensant, en modernisant, en étant un visionnaire. Alors qu’elle tombait en ruine, l’architecte lui avait redonné sa beauté originelle. Aujourd’hui, Notre-Dame est une cathédrale qu’il faut conserver, restaurer et peut-être repenser – en tout cas, qu’il faut redonner aux Parisiens, aux pèlerins, aux touristes français et étrangers, à tous les amoureux de l’édifice.
Par-delà les clivages politiques, il nous faut agir vite parce que l’inaction serait fatale. En me rendant sur place avec la commission des affaires culturelles, il y a un mois, j’ai pu constater de mes propres yeux l’extrême attention portée au moindre mouvement des pierres de Notre-Dame. En écoutant la semaine dernière Philippe Villeneuve, architecte en chef de la cathédrale, j’ai pu mesurer la réactivité et l’ampleur des soins apportés à Notre-Dame. J’ai pleinement confiance dans l’extrême diligence de nos architectes face à l’urgence. Mais de l’urgence, n’en arrivons pas à la précipitation ; s’il y a bien une exigence qui habite ce projet de loi, c’est celle de faire de ce chantier de restauration un exemple.
Tout d’abord, un exemple d’ambition et de respect dans la façon dont nous abordons ce défi et dont nous nous entourons et consultons pour y répondre.
Un exemple de collaboration, ensuite. Comme l’écrivait Victor Hugo, « les plus grands produits de l’architecture sont moins des œuvres individuelles que des œuvres sociales ; plutôt l’enfantement des peuples en travail que le jet des hommes de génie ». Ainsi, Notre-Dame est déjà une formidable vitrine de notre expertise et de nos savoir-faire. Elle le sera encore davantage. Un exemple d’imagination, enfin, dans les techniques à convoquer, dans la manière de les montrer et de les partager, dans la manière dont nous pouvons et devons financer l’entretien et les restaurations de notre patrimoine. Demandons-nous comment nos successeurs considéreront notre façon de réagir aujourd’hui, en 2019, pour sauver cette cathédrale.
Encore faut-il s’autoriser à imaginer et à dépasser certains clivages, pas seulement politiques, dont le rôle de garde-fous n’est plus pertinent et qui servent surtout à séparer nos esprits humains, à les empêcher de s’unir pour trouver des solutions. Par-delà les clivages politiques, nous devons envoyer un message fort à toutes celles et tous ceux qui attendent que nous prenions nos responsabilités. Notre responsabilité était précisément de construire ce projet de loi. Avant de procéder à son suivi et à son contrôle, notre responsabilité est à présent de le voter, largement, pleinement et collectivement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Sophie Mette applaudit également.)
 Excellent !
M. Olivier Damaisin.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho.
Mme la présidente.
 « Beaucoup se sont inquiétés de ma décision de réaliser ces travaux [en cinq ans]. […] Cette décision n’a reposé sur aucune analyse détaillée ni aucune forme d’expertise, et je l’assume totalement. » Cette phrase, prononcée par Emmanuel Macron au lendemain de l’incendie qui a ravagé l’un des plus grands joyaux de notre patrimoine architectural, révèle les ambitions de ce texte : inscrire de manière précipitée, sur ce joyau du XII
Mme Marie-France Lorho.

Précipité, ce projet de loi l’est. Tout le caractère présumé urgent des dispositifs fiscaux que vous avez brandis au Sénat ne saurait justifier le passage d’une telle loi d’exception, qui risque à bien des titres de créer un précédent dangereux pour l’arsenal législatif relatif au patrimoine. Je ne saurais trop remercier nos collègues du Sénat d’avoir supprimé l’article 9, qui viole maintes règles du code du patrimoine et porte une atteinte démesurée aux chartes internationales. Sa réintroduction relève du scandale. Elle est la preuve que le Gouvernement renonce à s’entretenir avec les experts du patrimoine au profit d’une restauration menée selon son bon gré et à son rythme. Elle est la preuve que le Gouvernement n’a que faire des codes de l’environnement et du patrimoine.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 C’est là ma deuxième inquiétude : en plus d’édicter des mesures d’urgence, ce projet de loi contrevient à bien des traités internationaux protecteurs de notre patrimoine. Ces textes portent en eux le poids des années, celui de cette expérience nécessaire pour ne pas répéter les erreurs du passé en matière de patrimoine. Il faut s’y référer, en particulier lorsqu’il s’agit de reconstruire Notre-Dame.
Mme Marie-France Lorho.
Monsieur le ministre, vous avez indiqué au Sénat ne pas vouloir fermer le débat sur les modalités de la restauration. Mais pour les monuments historiques classés, il n’y a pas de débat à avoir ! Ainsi que l’a relevé très justement M. Pierre Ouzoulias, notre collègue sénateur qui est aussi conservateur du patrimoine, nous nous devons de respecter le concept d’authenticité inscrit dans la charte de Venise, et la mansuétude universelle que Notre-Dame a suscitée nous met dans l’obligation de respecter scrupuleusement les règles du patrimoine dont ce monument classé est tributaire.
Les experts que nous avons entendus lors des auditions du groupe d’études sur le patrimoine ne disaient pas autre chose. Mais les experts se succèdent et leurs avis se ressemblent sans que vous jugiez bon de les entendre – vous assurez les entendre mais n’en faites rien. Une prétendue modernisation de ce joyau n’aurait aucun sens ; tous vous disent combien une restauration à l’identique s’impose. Je ne citerai que Jean-Michel Leniaud, ancien directeur de l’École nationale des chartes, qui nous a rappelé, en avril dernier : « À Notre-Dame, la vraie modernité nous impose de transmettre l’icône, avec piété et dans la joie : n’ajoutons pas au déshonneur de n’avoir pas su garder la faiblesse de ne pas savoir transmettre. »
Votre texte est inquiétant. Vous faites voter une loi alors que tout le dispositif juridique relatif à la restauration de Notre-Dame de Paris est présent dans le code du patrimoine. Vous créez un établissement public dont la durée de vie n’est pas précisée et l’efficacité pas mesurable, alors que des établissements existants eurent fait l’affaire. Vous ne prévoyez pas la réaffectation d’un éventuel excédent des dons : servira-t-il à l’entretien de l’église alors que c’est à l’État d’y pourvoir ?
Oui, c’est à l’État de pourvoir à l’entretien de certaines églises dont il est garant. En France, l’état actuel des églises, dont les communes ont aussi la charge, est alarmant. Je veux profiter de l’occasion qui m’est donnée pour vous interpeller, monsieur le ministre, sur l’état de délabrement notoire de nos églises de France. Je voudrais lancer un appel. Nos églises souffrent. Elles souffrent d’un manque d’entretien patent. Monsieur le ministre, pitié pour elles ! Pitié pour nos églises !
L’un de nos éminents prédécesseurs, Maurice Barrès, en lançant son appel pour la préservation des églises de France, ne s’y trompait pas : « Quels trésors de noblesse et de poésie, quelle richesse matérielle aussi représentent ces églises de France, que nous sommes en train de laisser s’écrouler ! […] Toutes portent un témoignage magnifique, le plus puissant, le plus abondant des témoignages en faveur du génie français. […] Elles sont la voix, le chant de notre terre, une voix sortie du sol où elles s’appuient, une voix du temps où elles furent construites et du peuple qui les voulut. » Il faut les sauver, monsieur le ministre !
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 La girouette du clocher !
M. Fabien Di Filippo.
 Attention les oreilles !
M. Pierre Cordier.
 Les Français, les Parisiens et les amoureux de notre patrimoine et de notre histoire, croyants ou non, se souviennent de ce lundi 15 avril, quand les flammes ont dévoré la partie haute de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Celui qui croyait au ciel et celui qui n’y croyait pas se sont retrouvés, sidérés, émus et anxieux à l’idée que Notre-Dame puisse ne plus tenir debout. Grâce à l’action héroïque de nos sapeurs-pompiers, qui ont pris tous les risques, Notre-Dame est là, et bien là ! Notre responsabilité est de garantir sa conservation et sa restauration.
Mme Aurore Bergé.
Dans un élan de cohésion et de générosité nationales, saisis par une forme d’émotion patrimoniale, les Français se sont mobilisés. Ils ont démontré leur unité autour d’une partie de l’histoire de France. Ce projet de loi vient donner une traduction concrète et un cadre à ce témoignage fort et rare. Nous devons être à la hauteur de cette expression d’unité.
Il nous a paru indispensable d’aller vite pour sécuriser et conforter la dynamique de dons. Le Président de la République, saisissant pleinement l’émotion populaire et mesurant la nécessité de démontrer la capacité de notre nation à se mobiliser autour d’un objectif commun, s’est prononcé pour une restauration en cinq ans. C’est pourquoi ce texte vient lever, à titre exceptionnel, certaines contraintes inadaptées à un tel chantier, lui-même exceptionnel.
Nous avons entendu et partagé des craintes concernant les articles 8 et 9 qui tendent à habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnance les dispositions facilitant la réalisation des travaux de restauration.
 Encore des ordonnances, toujours des ordonnances !
M. Pierre Cordier.
 Il convient de rester mesuré et de savoir raison garder quant à l’interprétation que certains souhaiteraient faire de ces articles. Il ne s’agit pas de déroger aux règles tous azimuts,…
Mme Aurore Bergé.
 Un peu quand même !
M. Alexis Corbière.
 …comme certains veulent le faire croire, mais d’adapter certaines règles au caractère hors normes du chantier. Nous saluons l’engagement pris par le ministre de réécrire ces dispositions pour qu’elles soient plus encadrées. Le champ d’application de l’article 9 sera ainsi précisé, notamment sur la question de la publicité. Vous le savez, monsieur le ministre : notre groupe souhaite aller plus loin, notamment sur le respect des normes environnementales, et a déposé un sous-amendement en ce sens. Un tel chantier est exceptionnel ; les adaptations doivent l’être également.
Mme Aurore Bergé.
Pour respecter la volonté des donateurs, nous avons estimé nécessaire d’appuyer le travail du comité de contrôle en renforçant certaines dispositions du texte relatives à la transparence. Nous avons créé un comité scientifique indépendant, qui sera chargé d’émettre des recommandations et de formuler des propositions concernant les travaux. Un rapport annuel garantira la transparence en faisant un point sur l’utilisation des dons : il présentera annuellement la part et le montant des dons et versements effectués au titre de la souscription nationale. Pour répondre aux inquiétudes suscitées par les articles 8 et 9, l’Assemblée nationale, sous l’impulsion du président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, créera une mission d’information chargée d’en assurer la préparation et le suivi.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Toutes les garanties de contrôle et de transparence sont donc apportées, sous l’impulsion de notre assemblée.
Mme Aurore Bergé.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Je souhaite enfin revenir sur l’approche que nous devons avoir de cette restauration et l’esprit qui devrait nous animer dans ce contexte. Nous ne sommes pas ici des architectes, mais bien des législateurs.
Mme Aurore Bergé.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Il ne nous appartient pas de dire quel projet architectural mérite d’être retenu. Ceux qui déposent aujourd’hui amendement sur amendement pour exiger une reconstruction de la flèche de notre cathédrale « à l’identique » ou « dans le dernier aspect visuel connu avant le sinistre » pourraient utilement lire ce qu’écrivait son architecte, Viollet-le-Duc : « Restaurer un édifice, ce n’est pas l’entretenir, le réparer ou le refaire, c’est le rétablir dans un état complet qui peut n’avoir jamais existé à un moment donné. »
Mme Aurore Bergé.
C’est ainsi qu’il a procédé à Notre-Dame de Paris. Des statues des portails jusqu’à la flèche, en passant par les statues de la galerie des rois, la balustrade de la galerie de la Vierge et les chimères des tours, presque toute l’ornementation de la cathédrale fut refaite par le menu. Victor Hugo lui-même, dans sa description de la cathédrale dans l’œuvre qui porte son nom, défendait une conception évolutive du monument. « Les grands édifices, comme les grandes montagnes, sont l’ouvrage des siècles. […] L’art nouveau prend le monument où il le trouve, s’y incruste, se l’assimile, le développe à sa fantaisie et l’achève s’il peut. […] C’est une greffe qui survient, une sève qui circule, une végétation qui reprend. »
 Mme Bergé est Esmeralda ce soir !
M. Pierre Cordier.
 Au lendemain de l’incendie, nous allions voir Notre-Dame avec un besoin viscéral de voir l’histoire s’écrire devant nous. L’histoire s’est imposée à nous. Faisons confiance à la sagesse de nos contemporains, comme nos prédécesseurs ont su faire confiance aux architectes successifs du chef-d’œuvre qui s’est édifié.
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – Mme Sophie Mette applaudit également.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Je voudrais tout d’abord rendre hommage à la brigade des sapeurs-pompiers de Paris, que la ministre des armées a décorée hier pour son courage et son efficacité lors de ce terrible incendie.
M. Dino Cinieri.
Nous examinons en nouvelle lecture le projet de loi pour la conservation et la restauration de Notre-Dame de Paris, en raison de l’échec de la commission mixte paritaire du 4 juin dernier. Nous regrettons, chers collègues de la majorité, que vous n’ayez pas eu la sagesse de suivre le Sénat, car le texte adopté par les sénateurs était mesuré.
Nous ne pouvons pas nous résoudre à habiliter le Gouvernement à déroger à toutes – je dis bien toutes – les règles du patrimoine concernant la restauration de Notre-Dame. L’article 9, que beaucoup ont jugé inutile et dangereux, a même suscité l’émoi de nombreux spécialistes du patrimoine, ces derniers craignant que cette loi d’exception n’entrave la qualité du chantier.
Par ailleurs, monsieur le ministre, pourquoi voulez-vous absolument créer un nouvel établissement public administratif alors que le CMN et l’OPPIC sont généralement habilités à gérer ce type de restauration et ont largement prouvé leur compétence en la matière ?
Cette cathédrale a plus de 800 ans ; elle n’est pas à cinq ans près pour retrouver sa splendeur. La précipitation du Président de la République n’est pas une bonne chose, car les travaux de rénovation doivent être réfléchis. De même, le geste architectural et le concours annoncés par le Premier ministre ont de quoi nous inquiéter.
La majorité est certes majoritaire, mais il ne lui est pas interdit d’écouter parfois l’opposition, surtout lorsqu’il s’agit d’un monument symbole de l’unité nationale. Pour preuve, la région Auvergne-Rhône-Alpes a participé à la reconstruction à hauteur de 3 millions d’euros.
 Nous aimerions bien les voir, ces 3 millions d’euros ! Où est le chèque ?
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 L’incendie de la cathédrale Notre-Dame de Paris, survenu le 15 avril dernier, a suscité tout naturellement une vive émotion, non seulement en France, mais aussi dans le monde entier. Cet événement hors du commun a fait la une de la presse européenne et internationale. Ce soir-là, comme à chaque drame qui touche notre pays, c’est l’unité nationale qui a fait battre nos cœurs. Il était de notre responsabilité de préserver cette unité nationale, et je tiens d’ailleurs, à cette occasion, à féliciter moi aussi les pompiers de Paris.
Mme Valérie Boyer.
Notre groupe d’opposition fait des propositions, comme il l’a fait par le passé et le fera toujours. J’invite la majorité à ne pas faire preuve, comme à chaque fois, de fermeture partisane.
Notre-Dame de Paris a traversé le temps. La cathédrale nous a précédés et elle nous survivra. Elle a résisté aux aléas des siècles. Nous vous demandons, monsieur le ministre, d’avoir de la prudence et d’appliquer le principe de précaution. Je ne comprendrais pas que vous vous obstiniez à vous exonérer de toutes les règles urbanistiques et patrimoniales, ainsi que du code des marchés publics. Nous vous disons « patience ! » ; vous répondez par l’urgence : reconstruire Notre-Dame de Paris en cinq ans !
Notre-Dame de Paris mérite mieux qu’un débat de partis, parce qu’elle n’appartient pas plus à La République en marche qu’elle n’appartient aux Républicains. Le 15 avril, c’est une part intime de notre culture qui s’est envolée. Cet accident a réveillé le lien et l’attachement charnels que nous entretenons avec notre civilisation, notre patrimoine et notre histoire.
Notre-Dame de Paris est née voilà neuf siècles. Le temps a fait de ce joyau français un trésor de l’humanité. Je pense, comme l’ensemble de mon groupe, que nous ne pouvons pas nous approprier la physionomie de cette cathédrale. Nous devons préserver l’excellence française. Nous devons préserver le dernier état connu.
Monsieur le ministre, ne résumez pas ce débat à une querelle des anciens et des modernes. Il s’agit non pas de revenir dans le temps, mais, au contraire, de montrer aux générations futures que nous avons été à la hauteur de la tâche immense qui se trouve devant nous : demeurer et transmettre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 Le 14 juin dernier, monsieur le ministre, vous avez indiqué, sur une chaîne nationale, que moins de 10 % des fonds promis pour la reconstruction de Notre-Dame avaient été effectivement versés à ce jour. Les différentes fondations ayant appelé aux dons ont en effet encaissé environ 80 millions d’euros sur les 850 millions promis.
M. Pierre Cordier.
La plupart des dons viennent de petits et moyens donateurs, et je voudrais vous faire part ce soir de leurs inquiétudes. De nombreux Français ordinaires avaient décidé, ces dernières semaines ou ces derniers mois, de participer à cette grande collecte – si vous me passez l’expression –, avec des dons souvent très modestes, de 10, 20, 50 ou 100 euros.
Or le fait que de grands donateurs aient promis des sommes importantes, de l’ordre de 100 ou 200 millions d’euros, peut aujourd’hui décourager des donateurs modestes. Ceux-ci peuvent se dire, comme je l’ai entendu sur le terrain, dans mon département, que, puisque des gens fortunés vont donner beaucoup d’argent, ils ne donneront finalement rien.
 C’est dommage !
Mme Valérie Boyer.
 Vous avez raison, madame Boyer, c’est dommage, mais c’est ce qu’on entend sur le terrain.
M. Pierre Cordier.
Monsieur le ministre, comment allez-vous, face à la communication des grands donateurs, rassurer les gens modestes qui souhaitent participer à cette reconstruction ?
 (Mme Brigitte Kuster applaudit.)
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 Confondre vitesse et précipitation est une expression qui n’a jamais été aussi bien employée que pour ce texte, qui vise à reconstruire en quelques années à peine ce qui a pris tellement plus longtemps à construire. À l’image de ses tours qui se dressent, protectrices et immuables, traversant les âges et servant aux Français de repères, alors que l’histoire de France se déroulait à leurs pieds dans les larmes et dans le sang, Notre-Dame s’inscrit dans le temps long, et non dans votre calendrier politico-médiatique.
M. Maxime Minot.
Est-ce donc là le respect que vous témoignez à ce qui est, bien plus qu’un lieu de culte, l’un des symboles d’une unité nationale qui, dans un contexte d’individualisme exacerbé et de repli sur soi, se délite année après année ? Est-ce donc là l’héritage que vous laisserez ? Dans les siècles à venir, on verra dans cette reconstruction une fuite en avant pour contenter un ego. Alors que les cendres sont encore tièdes et que l’émotion est intacte dans les yeux des Français à la vue de ce triste spectacle, est-ce donc là votre sens de l’intérêt général et de la recherche du consensus ?
Notre-Dame n’est pas à vous, ni à moi, ni au Président de la République, mais à l’ensemble des Français, passés et à venir. Si vous en aviez conscience, vous prendriez vos responsabilité devant l’histoire en légiférant d’abord sans donner un blanc-seing à l’exécutif, en acceptant ensuite les modifications adoptées par la Chambre haute et en prenant enfin le temps de penser et d’agir.
Montrons-nous à la hauteur de ces défis et faisons ensemble car, pour que cette cathédrale illumine à nouveau Paris et le cœur des Français, vous n’aurez d’autre choix que de le faire avec eux, et non contre eux. Commençons dès maintenant et gardez en mémoire cette phrase de Victor Hugo : « Le temps est l’architecte, le peuple est le maçon. »
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
Mme la présidente.
 Nous avons encore tous à l’esprit ces terribles images du toit de la cathédrale Notre-Dame de Paris en proie aux flammes et de sa flèche s’effondrant sur elle-même, menaçant l’ensemble de l’édifice qui pouvait disparaître intégralement. Catholiques pratiquants, simples croyants ou athées, des millions de Français ont partagé ce soir-là un sentiment commun : la tristesse de voir disparaître sous leurs yeux une part de ce que nous sommes, de notre histoire, de notre patrimoine commun. Oui, Notre-Dame de Paris est plus qu’une cathédrale dédiée au culte catholique : elle est également un symbole de notre pays, un élément indissociable de l’histoire de France.
M. Ludovic Pajot.
L’élan de générosité immédiat, avant même le lancement de la grande souscription nationale, témoigne de l’attachement des Français à cet édifice. Au-delà de cette cathédrale, cet élan constitue un formidable encouragement à rénover l’ensemble de nos églises et joyaux patrimoniaux menacés dans nos territoires.
Je voudrais ici appeler votre attention sur le cas de l’église Saint-Martin de Bruay-la-Buissière, dans la circonscription dont je suis élu, fermée au public depuis 2012 à la suite de l’effondrement d’une partie du plafond. La rénovation, dont le coût s’élève à près de 3 millions d’euros, n’a toujours pas débuté, et pour cause : l’endettement de la ville s’élevait, au 31 décembre 2018, à 35 millions d’euros.
Bien que cet édifice religieux ne soit pas classé monument historique, il présente un intérêt patrimonial évident pour la commune, et les habitants y sont, à juste titre, particulièrement attaché. À l’instar de nombreux particuliers et de nombreuses associations de défense du patrimoine, nous souhaiterions que l’éventuel excédent des dons versés au profit de Notre-Dame de Paris puisse être redirigé vers nos édifices patrimoniaux, notamment religieux, qui en ont tant besoin, au premier rang desquels figure l’église Saint-Martin de Bruay-la-Buissière. N’oublions jamais que nous sommes les dépositaires de notre patrimoine, avec pour mission de le transmettre en bon état de conservation aux générations futures.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Nous l’avons tous dit dans cet hémicycle, les Français ont exprimé, à travers tous ces actes de générosité, leur fort attachement à notre patrimoine, qu’il soit historique, culturel, artistique, cultuel ou religieux. Notre-Dame symbolise bien cet attachement.
M. Sébastien Chenu.
Aussi, monsieur le ministre, vous demanderons-nous trois choses. La première est évidemment de restaurer à l’identique cette cathédrale et de ne pas vous affranchir des règles patrimoniales habituelles. La charte de Venise de 1964 sur la conservation et la restauration des monuments et des sites nous donne un cadre qu’il convient de respecter.
Nous vous demanderons également de profiter de ce triste événement pour vous pencher concrètement, grâce à l’éventuel excédent de dons, sur la situation de notre patrimoine cultuel. Je plaide, si j’ose dire, pour ma paroisse
 (Sourires)
Enfin, parce qu’il faut être à la hauteur de la générosité des Français, nous vous demandons que l’enquête judiciaire menée pour identifier les causes de l’incendie de Notre-Dame de Paris soit la plus transparente possible. Pourtant, pendant deux mois, le silence le plus absolu a été gardé sur son évolution. Aucune conférence de presse n’a été organisée par le procureur, d’habitude si prompt à communiquer. Tout juste avons-nous été informés que le parquet de Paris ouvrait une information judiciaire pour destruction involontaire par incendie, ce qui exclut a priori, et il faut s’en réjouir, un motif criminel. Le 25 juin, en effet, après plusieurs semaines d’enquête, 11 025 feuillets de procédure, 96 scellés et de nombreuses auditions, le procureur nous a déclaré que la cause de l’incendie était soit un dysfonctionnement électrique soit une cigarette mal éteinte.
Monsieur le ministre, les dons des Français engagent les pouvoirs publics, et la règle doit être celle de la transparence la plus complète sur les évolutions de l’enquête judiciaire. C’est ce que nous vous demandons également.
 La parole est à M. le ministre de la culture.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
ministre de la culture
 Non ! Ça n’existe pas dans ce pays !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
M. Franck Riester,

 Il est constamment violé !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Franck Riester,

À propos de l’article 1

 Heureusement !
Un député du groupe LR.
M. Franck Riester,

Le deuxième concerne les petits donateurs. Les petites rivières font les grands fleuves, et chaque donateur peut, quel que soit le niveau de sa contribution potentielle, participer à l’effort collectif pour la restauration de Notre-Dame de Paris. Il n’y a pas de différence entre de gros et de petits dons : ce sont tous des dons importants au service de la restauration de Notre-Dame de Paris.
Néanmoins, nous avons souhaité fixer un plafond : les dons bénéficieront de la réduction d’impôt spécifique de 75 % dans la limite de 1 000 euros. Il me semblait important de le préciser.
 Nous en venons aux amendements à l’article 1
Mme la présidente.

Mes chers collègues, nous avons au total près de 300 amendements à examiner cette nuit, et il est onze heures du soir. Je laisse à chacun le soin d’en tirer les conclusions utiles.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Le rayonnement culturel et cultuel de la cathédrale Notre-Dame de Paris étant international, il convient d’étendre l’aire géographique de la souscription.
M. Dino Cinieri.
Je rappelle à nouveau que la région Auvergne-Rhône-Alpes participera à la reconstruction de l’édifice : elle aidera les artisans régionaux qui travailleront sur ce chantier à hauteur de 1 million d’euros ; un autre million d’euros sera destiné à la formation aux métiers de la restauration du patrimoine ; une troisième enveloppe d’un million d’euros sera consacrée à la réalisation d’un diagnostic sécurité incendie sur les monuments classés de la région Auvergne-Rhône-Alpes.
 La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Je suis saisie de huit amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, les paroles peuvent s’envoler, alors que les écrits restent. Vous avez tenu à nous rassurer à la suite des échanges que vous avez eus avec votre collègue Darmanin, mais il faudrait rassurer tout le monde.
M. Thibault Bazin.
Le Sénat, habitué à la sagesse, avait prévu d’avancer au 15 avril, jour du drame, la date à partir de laquelle les particuliers pourraient bénéficier de la réduction d’impôt sur leur don. Or la commission des affaires culturelles est revenue à la version initiale, qui évoque les dons effectués à partir du 16 avril, ce qui risque de pénaliser les premiers contributeurs. Je ne suis pas certain que les propos d’un ministre soient suffisants pour valider une interprétation.
Je m’interroge sur l’argument selon lequel l’ouverture de la souscription à compter du 16 avril par le présent projet de loi constitue déjà une mesure rétroactive. Franchement, sommes-nous à un jour près ?
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Je constate, monsieur le ministre, que le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation vous encourage à émettre un avis favorable…
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
En tout cas, l’élan de générosité a commencé alors même que les flammes n’étaient pas toutes éteintes. Aussi, respectons tout autant les donateurs des premières heures que ceux du lendemain ; c’est une question de justice.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme notre collègue Hervé Bazin…
Mme Marie-France Lorho.
 Thibault !
M. Thibault Bazin.

 Pardon, mon cher collègue ! Comme notre collègue Thibault Bazin, donc, je souhaite que la date du début de la souscription soit avancée au 15 avril.
Mme Marie-France Lorho.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il est certes bon, monsieur le ministre, de nous annoncer que vous êtes convenu avec votre collègue le ministre de l’action et des comptes publics que les dons effectués le 15 avril au soir pourront faire l’objet de la réduction fiscale de 75 %. Néanmoins, ne serait-il pas plus simple – et je ne polémique aucunement – de remplacer, à l’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens moi aussi, quitte à répéter ce qu’ont dit nos collègues, à ce que la date du 15 avril soit inscrite dans le texte. Je demande au ministre de bien vouloir confirmer que c’est cette date-ci qui sera prise en considération.
M. Dino Cinieri.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Montrez que vous n’êtes pas si sectaires !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous ai bien entendu, moi aussi, monsieur le ministre, expliquer que les dons effectués le 15 avril pourraient bénéficier de la réduction fiscale. Les Français ne comprendront dès lors pas très bien pourquoi, d’après le texte, il s’agira des dons effectués à partir du 16 avril.
Mme Emmanuelle Ménard.

M. Maxime Minot.
 Ce n’est ni très logique, ni très cartésien, ni très pragmatique.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le plus simple serait que vous adoptiez cette série d’amendements identiques pour que la réduction fiscale s’applique bien aux dons effectués dès le 15 avril.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits. – M. Maxime Minot applaudit également.)
 Faites un effort, monsieur le ministre !
M. Maxime Minot.
 Ne vous occupez pas de M. Darmanin !
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Et ce ne sera pas la dernière !
M. Pierre Cordier.
 Seule Mme la rapporteure a la parole.
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Et alors ?
M. Pierre Cordier.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 J’ai bien compris que nous avions quelque 300 amendements à examiner. Nous sommes en train de parler de Notre-Dame de Paris. S’agit-il donc de bâcler le débat en une nuit ? Si vous voulez passer en force et prolonger la discussion, nous risquons d’aborder à une heure très tardive les articles 8 et 9, qui sont, je vous le rappelle, les plus problématiques.
M. Thibault Bazin.
En tout cas, l’argument que vous venez de nous donner, madame la rapporteure, est ridicule.
 Oui, ridicule !
M. Pierre Cordier.
 C’est comme si l’on avait dit aux gens saisis d’effroi à la vue des flammes surgissant de Notre-Dame d’attendre que l’incendie soit éteint pour faire leur don afin de bénéficier de la réduction fiscale ! Franchement, on ne peut pas accepter un argument pareil dans pareille situation. Vous créez une situation profondément injuste. Si le ministre Darmanin a eu la réponse rassurante que vous nous avez indiquée, modifions donc le texte.
M. Thibault Bazin.
Si nous commençons ainsi le débat, madame la présidente, il durera beaucoup plus longtemps qu’une nuit.
 Monsieur Bazin, l’information que j’ai donnée au début de l’examen des amendements est factuelle. Il est bien évident que chacun s’exprimera aussi souvent qu’il le voudra et que le permet le règlement. Seulement, je vous rappelle que nous devons terminer l’examen de ce texte aujourd’hui, car il n’est pas inscrit à l’ordre du jour demain. Il s’agit donc non pas de bâcler le débat, mais de savoir combien de temps nous entendons lui consacrer.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. Sébastien Chenu.
 Nous avons salué, dans cet hémicycle, l’unanimité des réactions à la suite de l’incendie de Notre-Dame. Nous avons vu un peuple – quelles que soient les opinions, les âges, les religions… – faire preuve de solidarité et de générosité. Or nous allons donner une image des plus grotesques pour des raisons de susceptibilité : il faudrait se soumettre à la lettre à la parole présidentielle, qui n’a pourtant pas réelle importance en la matière. Nous allons donner l’image d’un Parlement qui se dispute sur une date, alors que vous pourriez vous faire magnanimes et contribuer à l’unité nationale en acceptant ces amendements, montrant ainsi que l’ensemble de la représentation nationale s’est entendu sur une disposition importante. Quant à l’argument de la rapporteure, il est d’une vacuité totale. Maintenir cette position au prétexte que l’incendie a été éteint le 16 avril, ce n’est vraiment pas se hisser au niveau qui devrait être celui du présent débat.
M. Sébastien Chenu.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Il va de soi que, dès le 15 avril, très tôt dans la soirée, on savait que les dégâts seraient terribles ; les gens ont donc fait des dons, dès ce moment-là, pour la reconstruction de la cathédrale. Si vous voulez donner dans le détail, vous montrer très pointilleuse, madame la rapporteure, reconnaissez que les donateurs étaient honnêtes dans leur démarche et qu’il est logique qu’ils bénéficient exactement des mêmes avantages que les autres, d’autant que leur mérite est peut-être même plus grand puisqu’ils ont été les premiers à donner. On n’a pas eu besoin d’attendre la fin de l’incendie pour savoir quelle serait l’ampleur du chantier. C’est pourquoi votre seul argument, celui de la date de la fin de l’incendie, ne tient absolument pas.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

 Alors, votez nos amendements !
Mme Valérie Boyer.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Et s’il avait annoncé la souscription le 17 avril ?
M. Maxime Minot.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

Mme Valérie Boyer.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Nous le verrons tout à l’heure, je ne suis pas favorable à une optimisation de la réduction fiscale. Reste que l’article 1
M. Jean-Paul Mattei.

Ensuite, le
 Bulletin officiel des finances publiques-Impôts
La présente discussion est un peu irréelle, pour ne pas dire inutile. Il y a eu une annonce du Président de la République. Or, on le constate souvent en matière fiscale, une annonce fixe l’application du texte dans le temps. Ainsi, quand un conseil des ministres fait une annonce concernant le projet de loi de finances, le dispositif est souvent appliqué de manière rétroactive à compter de la date de l’annonce.
De mon point de vue, il n’y a aucun problème.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 La voix de la sagesse.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Sincèrement, comme le soulignait notre collègue Thibault Bazin, ce débat commence très mal. Vous nous dites, monsieur le ministre, que votre collègue ministre de l’action et des comptes publics est d’accord pour que les dons effectués le 15 avril bénéficient également de la réduction fiscale. Seulement, vous ne voulez pas modifier la date mentionnée à l’article 1
Mme Brigitte Kuster.

 Téléphonez à M. Darmanin, monsieur le ministre, faites donc quelque chose !
M. Pierre Cordier.
 Et vous nous dites, monsieur le président Studer, avec toute l’estime que j’ai pour vous, que le Président de la République s’est engagé. Mais depuis quand la parole présidentielle a-t-elle force de loi ? Ainsi, puisque le Président a déclaré que la cathédrale devait être reconstruite en cinq ans, nous allons la reconstruire en cinq ans, quitte à faire du grand n’importe quoi – à l’image de cette loi d’exception rédigée dans la précipitation.
Mme Brigitte Kuster.
Vous n’êtes pas capables d’être pragmatiques.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 J’ignore si le problème concerne beaucoup de monde et si la somme en jeu est importante, mais c’est une question de principe, au moment où nous abordons le débat.
Mme Brigitte Kuster.
 Il faut en effet être honnête !
M. Fabien Di Filippo.
 Cette question de date n’engage en rien le chantier dans son ensemble.
Mme Brigitte Kuster.
Votre attitude est désormais la même pour chaque texte que nous examinons. Le fait que vous ne soyez pas capables d’entendre l’opposition sur un tel sujet amène à s’interroger – or je crois, monsieur le ministre, que vous avez été dans l’opposition.
En tout cas, je ne peux pas entendre que nous devions nous soumettre aux propos du Président de la République car, je le répète, il a également déclaré qu’il faudrait reconstruire Notre-Dame en cinq ans, ce qui ne sera peut-être pas possible.
 C’est aux députés de décider !
M. Pierre Cordier.
 Faites donc preuve de davantage d’humilité et d’un peu de respect. Écoutez ce qui se dit sur les différents bancs de l’hémicycle.
Mme Brigitte Kuster.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Les amendements n


La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à préciser que la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris sera faite à l’identique.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Il est normal que chacun ait un avis à ce sujet, qui a fait couler beaucoup d’encre et que nous avons déjà longuement évoqué lors de la première lecture et en commission.
Les architectes et les spécialistes de la restauration du patrimoine que nous avons auditionnés ont déclaré qu’une restauration à l’identique était impossible, pour plusieurs raisons. Il est impossible de trouver les mêmes matériaux, vous en conviendrez, et les méthodes ont évolué. Le plus important reste l’état de l’édifice. Le diagnostic n’est pas encore établi : nous ne savons pas à quel point la structure a été abîmée ; nous ignorons si elle pourra supporter une nouvelle charpente – reste à savoir en quels matériaux – ou une nouvelle toiture – là encore, en quels matériaux ? Enfin, il faudra sûrement adapter le bâtiment à une nouvelle sécurité incendie.
J’ai retenu de ces auditions que, pour rénover un monument historique, il convient à chaque fois d’étudier son histoire, le sens de sa construction, son environnement. Il est d’ailleurs notable que, lors des travaux de restauration des églises bombardées pendant la guerre, les architectes et les professionnels du patrimoine ont souvent fait des choix très différents d’une église à l’autre : parfois celui d’une restauration à l’identique ou dans l’aspect le plus proche possible de l’état antérieur ; parfois celui d’une reconstruction moderne ; parfois celui de laisser l’église dans l’état où elle se trouvait. Parce que professionnels du patrimoine, ils l’ont fait dans chaque cas en toute connaissance de cause.
L’émoi provoqué par l’incendie de Notre-Dame de Paris suscite probablement ce désir de la retrouver telle qu’on la connaissait ; les Français sont très attachés à cette cathédrale, nous le savons. Néanmoins, je considère qu’il ne revient pas aux parlementaires de décider des modalités de sa restauration. Nous avons la chance, en France, de disposer de professionnels pour cela. Laissons faire les experts. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.
 (Mme Aurore Bergé applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Il y a tout un débat à mener ensemble, qui devra permettre à chacun et chacune de faire part sereinement de sa vision de la restauration. Notre-Dame de Paris doit-elle être restaurée exactement comme elle était, sachant que cela ne sera peut-être pas possible, puisque les matériaux seront probablement différents ? Le moment venu, une décision sera prise de manière très transparente. Elle s’appuiera sur l’avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture et sur celui des experts qui conseilleront l’établissement public ou travailleront en son sein. Nous prendrons la décision en conscience, le moment venu, à l’issue d’un large débat dans le pays.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Je suis étonné par vos arguments, madame la rapporteure. Vous faites valoir que la restauration ne sera pas exactement à l’identique. Merci madame, nous ne sommes pas complètement demeurés : nous avons bien compris qu’en 2019, il n’est pas possible de reconstruire exactement la même cathédrale !
M. Sébastien Chenu.
Vous considérez que notre avis de parlementaires ne compte pas, qu’il ne nous appartient pas de décider. Mais votre avis ne vaut pas davantage que le nôtre, chère collègue. Votre argument tombe donc de lui-même.
L’amendement n

 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Je m’étonne une nouvelle fois du déroulement des débats. Madame la rapporteure, vous venez de lire une réponse circonstanciée aux amendements demandant une restauration à l’identique. Alors que Thibault Bazin n’a pas encore présenté son amendement faisant référence au « dernier état visuel connu avant le sinistre », votre argumentation mélange allégrement les différents amendements.
Mme Brigitte Kuster.
 C’est la même chose !
Mme Aurore Bergé.
 Pourtant, ce sont bien des propositions distinctes. Et, monsieur le ministre, vous emboîtez le pas à la rapporteure.
Mme Brigitte Kuster.
Vous faites fi de la différence entre les deux notions. Certains députés ont écarté l’idée d’une restauration « à l’identique », car cela ne veut rien dire juridiquement. En commission, nous avons proposé la notion de « dernier état visuel », conscients que la charpente ne sera peut-être pas reconstruite dans le même bois.
 C’est certain !
M. Pierre Cordier.
 La plupart des Français souhaitent une restauration fidèle à l’image qu’ils ont gardée en mémoire. Cela ne pourra, en aucun cas, se faire avec les mêmes matériaux.
Mme Brigitte Kuster.
 On a compris !
M. Pacôme Rupin.
 Prenez la peine de répondre aux amendements qui sont présentés et gardez-vous d’anticiper !
Mme Brigitte Kuster.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Je regrette, madame la rapporteure, monsieur le ministre, que vos réponses ne nous permettent absolument pas de savoir ce que vous pensez.
M. Fabien Di Filippo.
Ceux qui nous écoutent sauront que nous souhaitons, pour notre part, une restauration dans un aspect aussi proche que possible du dernier état connu du monument, comme il se doit. Lorsque je vous écoute, je comprends que vous ouvrez la porte à des modifications dont nous ne connaissons ni la nature ni les modalités.
Une nouvelle fois, vous vous plierez sans doute à la volonté présidentielle, à la volonté jupitérienne. Ce n’est pas de nature à nous satisfaire. Un projet de loi consacré à Notre-Dame qui ne permet pas d’arrêter les principes régissant la restauration me semble inutile.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Brigitte Kuster a fait la publicité de cet amendement avant son examen. Avant que vous nous disiez « circulez, il n’y a rien à voir, j’ai déjà répondu », sachez que cet amendement est différent des précédents : il fait référence au « dernier état visuel connu avant le sinistre » et en fait l’objectif de la restauration. On admet ainsi la possibilité d’utiliser d’autres matériaux.
M. Thibault Bazin.
La question posée est celle de l’image, de l’objectif, sachant que nous avons une responsabilité : nous devons connaître les finalités de la souscription nationale que nous lançons, autrement dit l’objectif fixé pour l’utilisation des fonds collectés.
J’aimerais qu’il n’y ait pas de confusion entre les rôles de l’exécutif et du Parlement. Les propos du Président de la République ne valent pas loi.
 C’est pour cela que nous légiférons ! C’est pour cela que nous sommes là !
Mme Aurore Bergé.
 La parole présidentielle n’est pas infaillible.
M. Thibault Bazin.
 Il a raison !
M. Fabien Di Filippo.
 Si des dons ont été faits avant même le début de la souscription nationale annoncée par le Président de la République, la représentation nationale peut décider qu’ils seront pris en compte en considérant que les donateurs ont voulu contribuer dans le cadre d’une telle souscription.
M. Thibault Bazin.
Un peu plus tôt, un collègue a écarté la possibilité d’amender l’article 1

 Je n’y ai jamais cru !
M. Pierre Cordier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser que la restauration de la cathédrale doit être faite dans le respect de la charte de Venise, afin de la protéger de toute ambition de « geste architectural ».
M. Dino Cinieri.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 On peut s’interroger sur la pertinence du second alinéa de l’article 1
M. Thibault Bazin.

En effet, il n’est guère nécessaire de placer la souscription nationale sous la haute autorité du Président de la République. Si la restauration de Notre-Dame de Paris est du ressort de l’État, nul besoin de personnaliser le dispositif. C’est une question de bons sens. Notre-Dame appartient non pas au Président de la République, mais à tout le pays.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le drame de Notre-Dame a suscité une communion nationale et des élans de solidarité. Des dons très généreux ont été faits en vue de reconstruire la cathédrale. Une grande souscription nationale a donc été lancée. L’argent recueilli servira à restaurer la partie endommagée de la cathédrale et à assurer la sécurité à long terme.
Mme Valérie Boyer.
Par ce projet de loi, vous entendez donner un pouvoir exceptionnel au Président de la République en plaçant la souscription nationale sous sa haute autorité. L’alinéa 2 vise à lui conférer une autorité formelle, un pouvoir et une compétence qui dépassent le cadre honorifique et symbolique.
 Très juste !
M. Pierre Cordier.
 La souscription nationale ne doit souffrir d’aucune appropriation. Pourquoi ne pas avoir envisagé de la placer sous l’autorité de l’Assemblée nationale et du Sénat, qui représentent le peuple et les territoires, donc les souscripteurs ?
Mme Valérie Boyer.
En effet, la souscription nationale concerne l’ensemble des institutions et des Français ; elle ne doit pas être accaparée par le Président de la République. Il importe d’y associer les représentants du peuple, afin que la restauration et la conservation de ce joyau du patrimoine soient supervisées de la manière la plus démocratique possible. Je rappelle que cette solution a déjà été adoptée en 1983 en faveur de la Polynésie française, pour faire face aux nombreux dégâts causés par des cyclones.
Les Français devraient disposer d’un droit de regard sur l’utilisation des fonds collectés dans le cadre de cette souscription nationale. Nous refusons qu’elle soit accaparée par le Président de la République ou placée sous son autorité unique. Nous sommes encore dans un régime parlementaire. Notre-Dame de Paris ne doit pas devenir Notre-Dame de l’Élysée !
Il est très triste de constater que le débat est accaparé aujourd’hui de cette façon. Je ne comprends pas comment une telle appropriation peut se produire, alors que l’émotion est nationale et dépasse nos frontières – nous l’avons souligné sur tous les bancs – et que Notre-Dame appartient à tous les Français.
Le Parlement se grandirait en changeant cet état de fait.
 Macron est capable de faire de la com’ sur tout, y compris sur une cathédrale !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objet de cet amendement est de supprimer l’alinéa 2 de l’article 1
M. Alexis Corbière.

Nous nous sommes succédé à la tribune pour le dire : quels que soient nos convictions spirituelles et le lieu où nous habitons, nous avons tous été touchés par le drame de cette cathédrale, qui appartient à tout le monde.
De façon bien petite au regard de la grandeur de ce monument, vous soutenez la captation symbolique et politique de cette solidarité par le seul Président de la République. A-t-on déjà connu cela dans l’histoire de notre pays ? Non. Jamais depuis 1945, une souscription n’a été placée sous la haute autorité du Président de la République. En 1983, cela a été rappelé, une souscription a été placée sous la haute autorité des présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat. En 1980, la souscription en faveur d’un monument à la mémoire du maréchal de Lattre de Tassigny a été placée sous le haut patronage – ce qui n’est pas la même chose – du Président de la République.
Chers collègues députés, soyez fiers du mandat qui vous a été donné. Nous sommes une instance collégiale ; nous sommes 577 à représenter le peuple français. D’où viendrait le besoin de confier cette autorité à un seul homme ? Mettons un terme à cette monarchie présidentielle qui devient absurde ! Soyez fiers de vous-même et de ceux qui vous ont élus ! N’acceptez pas cette manière de vous rabaisser ! Et ne me dites pas que le Président Macron s’est engagé !
 Il a été élu, lui aussi !
Un député du groupe LaREM.
 Certes, mais nous aussi, je vous le rappelle. Pourquoi, dans un pays de 65 millions d’habitants, une solidarité qui dépasse les frontières devrait-elle être placée sous la responsabilité d’un seul homme ?
M. Alexis Corbière.
 Merci, monsieur Corbière…
Mme la présidente.
 C’est une question de fond, madame la présidente.
M. Alexis Corbière.
 Bien sûr, mais le temps vous est compté.
Mme la présidente.
 Je souhaite empêcher un avilissement du Parlement.
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 En vertu de quelles dispositions le Président incarne-t-il l’unité nationale ? Où cela est-il écrit ?
M. Alexis Corbière.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Vous ne feriez pas la même chose s’il était question de Nicolas Sarkozy !
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 Supprimez l’alinéa si vous voulez un consensus !
M. Alexis Corbière.
M. Franck Riester,

Premièrement, c’est le Président de la République qui a annoncé, dès le 15 avril au soir, l’ouverture d’une souscription nationale – ce fait est incontestable. Il est donc légitime de le mentionner dans le texte.
Deuxièmement, il est le chef de l’État et représente effectivement la nation tout entière.
 Ça nous avait échappé !
M. Pierre Cordier.
M. Franck Riester,

 Il a appelé à voter pour Nathalie Loiseau aux élections européennes !
M. Alexis Corbière.
M. Franck Riester,

 Monsieur Corbière, s’il vous plaît ! Seul M. le ministre a la parole.
Mme la présidente.
 Il dit des choses fausses ! Il a pris parti !
M. Alexis Corbière.
 Monsieur Corbière, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Je trouve que c’est un beau symbole, qui devrait réunir la nation,…
 C’est de la récupération !
M. Alexis Corbière.
M. Franck Riester,

 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Ce qu’ont dit nos collègues est vrai : c’est du jamais-vu. Notre pays a connu des destructions de grands monuments, qui ont suscité l’émotion – on peut penser aux pavillons Baltard ou au château d’Amboise. Or jamais on n’a associé à l’un de ces monuments le nom d’un Président de la République.
M. Sébastien Chenu.
Ce que vous faites en réalité – et c’est un peu mesquin, permettez-moi de vous le dire –, c’est essayer de récupérer l’événement pour lier fondamentalement le nom d’Emmanuel Macron à la reconstruction de Notre-Dame.
 C’est notre Président de la République !
Mme Aurore Bergé.
 C’est mesquin parce que cela va à l’encontre de la volonté des Français.
M. Sébastien Chenu.
Mme Valérie Boyer l’a dit avec talent, vous essayez de vous accaparer l’émotion des Français pour graver dans le marbre le nom d’Emmanuel Macron aux côtés de celui de Notre-Dame. Or les deux ne sont pas exactement à placer au même niveau.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Les deux corps du roi…
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Nous ne parviendrons pas à nous convaincre les uns les autres.
M. Alexis Corbière.
Vous regrettez, monsieur le ministre, l’absence de consensus à ce sujet. Or nous vous proposons le consensus : supprimez cette disposition ! Il ne peut pas se faire autour de l’idée que nous devons tous disparaître derrière le Président de la République.
Vous avez avancé l’argument que le Président représente la nation tout entière. Je vous ai répondu – en ne respectant pas mon temps de parole ; veuillez m’en excuser, madame la présidente – qu’il a appelé il y a quelques semaines à voter pour une liste précise aux élections européennes. Il a ainsi démontré qu’il endossait un rôle partisan, qui n’est pas celui de représentant de la nation. Je ne le lui reproche pas, mais il ne peut pas porter deux casquettes à la fois.
Voilà pourquoi nous vous demandons, face à cet événement immense, de ne pas rabougrir la solidarité nationale. Ne cherchez pas à la récupérer. Soyez grands ! Soyez généreux, pour une fois ! Ne faites pas une opération politicienne ! Mes propos vous font rire, et je sais que vous avez l’habitude d’obéir au Président de la République, mais vous êtes députés.
 C’est le paradoxe !
M. Pascal Bois.
 Soyez fiers de vous-mêmes ! Le peuple est ici ! Il n’est pas représenté par un seul homme.
M. Alexis Corbière.
 On essaye de vous aider !
M. Fabien Di Filippo.
 Pour ma part, je n’aime pas cette conception. Je pense même qu’au fondement de notre souveraineté et de la grandeur de notre histoire se trouve notre refus d’être représentés par un prince ; la représentation est nationale. Face à un tel événement, restons fidèles à notre histoire. Supprimez cet alinéa, rassemblons-nous. Pourquoi vous entêtez-vous ?
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Il est tout de même curieux que l’incendie de Notre-Dame, qui a touché le cœur de tous les Français, suscite un tel débat au sein de notre pays.
Mme Valérie Boyer.
M. Franck Riester,

 Une souscription nationale a été lancée et des dons ont été versés, par les plus modestes comme par des personnes très en vue. Nous sommes, à l’Assemblée nationale, les représentants du peuple. En plaçant cette souscription nationale sous l’autorité du Parlement, nous favoriserions une appropriation populaire ; nous nous inscririons dans une logique de rassemblement, d’unité nationale.
Mme Valérie Boyer.
 De rassemblement national !
M. Sébastien Chenu.
 Vous voulez prétendument restaurer l’autorité du Parlement. Pourquoi n’utilisez-vous pas ce symbole, qui nous lierait au passé, au présent, à l’avenir et, surtout, au mouvement populaire que cet incendie a suscité chez les Français ?
Mme Valérie Boyer.
Nous pourrions conduire ensemble cette réconciliation. Pour une fois, vous pourriez tendre la main à l’opposition. Nous avons voté un grand nombre de vos textes – 41 % à ce jour –, alors que moins de 1 % de nos propositions ont trouvé grâce à vos yeux.
 C’est parce qu’elles sont très sectaires !
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
 Cette mesure symbolique nous permettrait d’établir un lien entre le Parlement et la souscription populaire. En outre, le Parlement montrerait son unité et exercerait tout son rôle en cette occasion.
Mme Valérie Boyer.
Un tel symbole serait cohérent avec le statut de Notre-Dame de Paris, qui appartient à la France entière et à tous les Français, comme ils l’ont prouvé. Je trouve vraiment dommage que vous ne saisissiez pas cette main tendue.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n

 Son objectif est sensiblement le même que celui des amendements précédents.
Mme Michèle Victory.
M. le ministre a exprimé son étonnement, mais nous sommes tout aussi étonnés par votre entêtement et votre refus d’entendre les arguments présentés par tous les groupes politiques, hormis le groupe majoritaire. Je ne vais pas répéter ceux qui ont déjà été avancés : le rôle du Parlement est essentiel ; l’Assemblée nationale est l’âme et la voix du peuple, et le Sénat, l’âme et la voix des élus ; les assemblées ont compétence pour gérer cette souscription ; l’idée d’une récupération par le Président ne nous convient pas, les exemples du passé ayant prouvé qu’il était tout à fait possible de procéder autrement.
Nous vous demandons tous de changer de braquet et d’entendre notre demande que cette souscription soit placée, comme cela s’est pratiqué dans le passé, sous l’autorité des présidents des assemblées, plutôt que sous celle du Président de la République.
Votre proposition fait l’unanimité contre elle.
 Elle a raison !
M. Alexis Corbière.
 Nous avons du mal à vous suivre et à comprendre votre entêtement.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il diffère légèrement de celui de Mme Victory, qui proposait de placer la souscription nationale sous l’autorité des présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat. Pour faire écho à la volonté de collégialité, nous proposons de la placer notamment sous l’autorité d’un collège composé de cinq députés et cinq sénateurs. Cela permettrait d’associer le Parlement à la supervision de cette souscription en vue des travaux de restauration et de conservation. Monsieur le ministre, mes chers collègues, cela constituerait vraiment un signal fort d’unité nationale.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monument emblématique de notre pays, Notre-Dame est avant tout un lieu de culte. Il convient de rappeler que la souscription doit être également placée sous la haute autorité de l’archevêque de Paris.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
S’agissant de l’archevêque de Paris, je n’ai pas connaissance d’une telle demande de sa part. De plus, cette disposition serait évidemment contraire à l’article 1

J’émets un avis défavorable sur les trois amendements.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 La tentation serait grande de penser que nous valons plus et mieux que ces hommes des XII
Mme Emmanuelle Ménard.



La tentation de notre temps serait de construire quelque chose d’autre, de nouveau, qui appartienne à un monde qui se veut moderne, pour honorer un gouvernement qui viendrait au secours de Notre-Dame, pour que la patte d’un architecte connu soit associée à cette reconstruction qui serait dans le vent.
Dans son livre publié au profit de la reconstruction et de la restauration de Notre-Dame, Sylvain Tesson écrit : « L’anonymat va bien aux cathédrales. Aucune signature de personnage célèbre n’est associée à leur édification. […] Personne à honorer, pas de souvenir à célébrer. On serait incapable de citer dix artisans qui ont élevé Notre-Dame. »
Notre-Dame a traversé les siècles, dans toute sa majesté. Surtout, elle est restée ce pour quoi elle a été construite : un des poumons de la chrétienté.
Pour Notre-Dame, il faut choisir la restauration. Nous devons faire preuve d’humilité et de modestie face à un monument de plus de huit siècles. Si Notre-Dame est le monument le plus visité de France et même d’Europe, c’est bien qu’il y a un mystère, qui doit être conservé.
Notre-Dame ne sera plus Notre-Dame si elle ne ressemble pas à ce qu’elle était. Elle doit redevenir cette forêt, dans laquelle les Français peuvent se réfugier, loin du chahut de la ville. Elle doit demeurer ce paratonnerre spirituel, avec son coq toujours entier et ses trois reliques – une petite parcelle de la sainte couronne d’épines, une relique de saint Denis et une de sainte Geneviève.
Notre-Dame doit rester visuellement celle que nous aimons tant.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 L’article 2 concerne l’affectation des fonds recueillis. Un débat va nécessairement s’ouvrir sur le parti architectural qui sera pris pour la restauration du monument.
Mme Valérie Boyer.
Permettez-moi de saluer le choix fait par l’Assemblée nationale d’inclure une disposition selon laquelle les travaux doivent préserver « l’intérêt historique, artistique et architectural du monument ». Le Sénat a longuement débattu de cette question ; nous y reviendrons.
En tout cas, nous devons rappeler clairement un point : eu égard à sa valeur universelle exceptionnelle, la cathédrale est consubstantielle à l’inscription des rives de la Seine au patrimoine mondial de l’UNESCO. Pour le dire simplement, la restauration de Notre-Dame concerne non seulement la cathédrale, mais aussi son intégration dans le paysage des rives de la Seine. D’ailleurs, la flèche de Notre-Dame a été pensée par Viollet-le-Duc et Lassus pour être en harmonie avec celle de la Sainte-Chapelle, ces deux sœurs jumelles constituant les deux mâts du navire que forme l’île de la Cité.
Mes chers collègues, il ne nous appartient pas de définir un plan de restauration de Notre-Dame ; nous ne sommes pas architectes, laissons ceux-ci décider. Néanmoins, nous devons veiller à préserver le caractère intemporel de la cathédrale et à ne pas accaparer son apparence pour en faire un marqueur physique et temporel d’un mandat politique ou d’une époque.
La cathédrale nous a précédés, elle nous survivra, elle a résisté aux aléas des siècles. Il me semble donc important de respecter à la fois sa silhouette originelle et sa destinée.
Si vous me le permettez, chers collègues de la majorité, je vous invite à poursuivre l’examen du texte sans faire preuve de l’entêtement que vous avez manifesté tant sur la date que sur l’autorité du Président de la République.
Les cathédrales, qui constituent un des cœurs battants de la France, ont toujours été construites dans l’anonymat. Il serait de mauvais ton, après l’unité nationale qu’a provoquée le choc de son incendie, de faire de Notre-Dame de Paris, par sa restauration, Notre-Dame du Président de la République ou Notre-Dame de l’Élysée. Je pense qu’il faut rompre avec cette tendance, mortifère pour le Parlement comme pour la restauration de la cathédrale.
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 Qu’il me soit permis ici d’évoquer un amendement qui me tenait particulièrement à cœur ; je regrette qu’il n’ait pas franchi la barrière de la recevabilité. Il prévoyait que, dans le cas où le montant total des fonds recueillis au titre de la souscription nationale destinée au financement des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale serait supérieur au coût desdits travaux, l’excédent serait versé aux communes de moins de 3 500 habitants, en vue de restaurer les églises.
M. Maxime Minot.
Alors même que le coût de la restauration de Notre-Dame ne sera pas connu avant que l’architecte en chef des monuments historiques n’ait établi un diagnostic complet et précis, la générosité des Français s’est déjà manifestée. Le fléchage de l’excédent vers les communes rurales est nécessaire, car elles ne disposent pas toujours des ressources suffisantes pour sauvegarder leurs églises. Celles-ci sont en danger, comme l’atteste le succès du loto du patrimoine.
À Étouy, commune de ma circonscription, il est nécessaire de refaire la toiture de l’église. Or les finances communales ne peuvent y suffire. L’État apporte une participation par la dotation d’équipements des territoires ruraux – DETR –, mais il nous faut aller plus loin.
Aussi, monsieur le ministre, je vous invite à envisager très sérieusement cette proposition s’il devait y avoir un excédent de financement pour Notre-Dame. Cette mesure ne dénaturerait pas l’objectif du don, à savoir la sauvegarde du patrimoine. Je suis certain que cet appel émanant d’un élu d’une circonscription rurale est susceptible d’emporter l’adhésion d’un grand nombre d’entre nous, sur quelque banc qu’ils siègent.
 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 Mon intervention se situera à la marge de celle de M. Minot. J’ai déjà évoqué le découragement de certains citoyens modestes souhaitant contribuer à la réfection de Notre-Dame face aux contributions des grands donateurs. D’autres, que j’entends sur le terrain, voudraient être sûrs que les sommes qu’ils versent seront effectivement fléchées vers la restauration du bâtiment.
M. Pierre Cordier.
Je ne me place donc pas dans l’hypothèse selon laquelle les fonds excéderaient les besoins. Je souhaite seulement m’assurer que tous les dons versés par les Français, quel que soit leur montant, seront réellement orientés vers les travaux à Notre-Dame de Paris.
 Nous en venons aux amendements à l’article 2.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ce que les fonds recueillis au titre de la souscription nationale ne puissent servir qu’à la restauration et à la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris et de son mobilier, ainsi qu’à la formation de professionnels disposant des compétences particulières qui seront requises pour ces travaux.
Mme Béatrice Descamps.
Les versements et dons consentis par les Français doivent être intégralement reversés à la restauration et la conservation de la cathédrale. Il est indispensable de graver cette disposition dans le marbre de la loi, afin d’en garantir l’engagement.
Ce serait en phase, monsieur le ministre, avec vos propos retranscrits dans
 Le Parisien

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Et s’il reste de l’argent ?
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 Très bien !
M. Pierre Cordier.
M. Franck Riester,

 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 Et s’il s’avérait à la fin des travaux que le montant des fonds collectés est supérieur aux besoins réels, qu’en serait-il du reliquat que constateraient les services de Bercy ? Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?
M. Pierre Cordier.
 M. le ministre n’a pas l’air très éclairé…
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 Cela ne m’a pas échappé.
M. Pierre Cordier.
M. Franck Riester,

Je rappelle que nous n’avons pas encore pu établir l’état sanitaire global de Notre-Dame de Paris ni la liste des travaux nécessaires, ni a fortiori leur montant. Nous avons toujours dit clairement que la totalité des dons serait utilisée pour la restauration et le bon entretien dans le temps long de Notre-Dame de Paris. Les sommes versées seront donc dédiées à la cathédrale.
 Et s’il reste de l’argent ?
M. Pierre Cordier.
M. Franck Riester,

 Une partie ira à l’entretien, ce qui revient à trahir la volonté des donateurs !
M. Fabien Di Filippo.
 À l’unanimité !
M. Pierre Cordier.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 J’insiste sur l’importance capitale de restituer Notre-Dame de Paris dans le dernier état visuel connu, celui d’avant l’incendie. Après ce drame qui a bouleversé au-delà de nos frontières, des projets tous plus farfelus les uns que les autres ont été proposés : jardins sur les toits, flamme dorée, flèche et voûte en verre, et j’en passe. Autant de projets qui défigureraient Notre-Dame et, pour certains, faisaient oublier que, si la cathédrale est un monument historique appartenant à notre patrimoine, elle est peut-être avant tout un lieu de culte pour les catholiques, un lieu de culte bien vivant, animé par de nombreux offices religieux quotidiens, où croyants aiment prier et passants méditer. C’est dans le respect de cet esprit que Notre-Dame de Paris doit être restaurée.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je conviens que, ces dernières semaines, nous avons été rassurés sur la façon dont Notre-Dame est protégée et consolidée, avec une minutie et un professionnalisme de tous les instants. Nous avons aussi eu la chance d’auditionner, il y a quelques jours, M. Philippe Villeneuve, architecte en chef de monuments historiques chargé de la restauration de la cathédrale, qui ne cache pas sa volonté de sauver tout ce qui peut l’être pour reconstruire au plus près de ce qu’a été Notre-Dame. C’est évidemment une très bonne chose.
« En même temps », selon l’expression consacrée, toutes les idées très étonnantes qui ont émergé et qui ont été publiées dans la presse ont abîmé l’élan de générosité inspiré par Notre-Dame le soir du drame. Actuellement, 90 % des dons restent à l’état de promesse. Les Français ont clairement besoin d’être rassurés. Un bon moyen de commencer, pour qu’ils puissent donner en toute confiance, est de préciser que Notre-Dame de Paris sera restituée, reconstruite, rénovée telle qu’elle était avant l’incendie.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir ledit amendement n

 Comme nous l’avons déjà souligné lors de l’examen de l’article 1
Mme Brigitte Kuster.

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au lendemain de l’incendie, le Premier ministre avait annoncé l’organisation d’un concours d’architecture portant sur la reconstruction de la flèche de l’édifice, en mentionnant la possibilité de reconstruire une flèche adaptée aux techniques et aux enjeux de notre époque. Le même jour, le Président de la République exprimait son souhait qu’un geste architectural contemporain puisse être envisagé. Malheureusement, le principal geste que retiendra l’histoire à propos de notre époque, à l’endroit de Notre-Dame de Paris, est l’incendie qui en a ravagé une grande partie.
M. Sébastien Chenu.
Faisons donc preuve d’humilité par rapport au passé et à notre histoire. La charte de Venise, de 1964, ratifiée par la France, définit les principes de la restauration et impose certaines contraintes, notamment que l’on restaure les monuments historiques dans leur dernier état connu. Elle énonce également que « les apports valables de toutes les époques à l’édification d’un monument doivent être respectés » et que « [La restauration] a pour but de conserver et de révéler les valeurs esthétiques et historiques du monument et se fonde sur le respect de la substance ancienne et de documents authentiques. »
La flèche édifiée par Viollet-le-Duc constitue, bien évidemment, un « apport valable » au monument. D’autre part, nous possédons une connaissance précise de tous les éléments de la flèche, qui sont très bien référencés, et nous disposons de l’ensemble des techniques permettant de la reconstruire à l’identique.
Nombre de personnalités et de spécialistes se sont prononcés pour la reconstruction dite à l’identique de tout l’édifice, y compris la flèche. C’est le cas notamment de Philippe Villeneuve, architecte en chef des monuments historiques et responsable de la restauration de la cathédrale depuis 2013 ; pour lui, la flèche doit être reconstruite à l’identique. Rappelons également que, d’après un sondage du
 Huffington Post,
L’amendement vise à garantir la préservation de l’état originel de la cathédrale avant l’incendie et à permettre une restitution à l’identique de ce bâtiment, sans modifications.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lors de l’examen du projet de loi en première lecture, les sénateurs ont adopté un amendement précisant que la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris devraient respecter « le dernier état visuel connu avant le sinistre ».
Mme Béatrice Descamps.
Le présent amendement tend à préciser que les travaux doivent préserver l’aspect visuel intérieur et extérieur du monument, afin que les modifications apportées ne puissent pas altérer la beauté de l’architecture telle que nous la connaissions avant l’incendie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Il apparaît du coup assez prématuré d’inscrire dans la loi un tel objectif, car ce sont les architectes – les architectes en chef des monuments historiques, bien sûr – qui pourront proposer des pistes de restauration dès que le diagnostic aura été établi. Mon avis sera donc défavorable.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Il rétablit la version du Sénat, qui précise la nature des travaux recouverts par la notion de conservation : il s’agit des travaux de sécurisation, de stabilisation et de consolidation du bâtiment. A contrario, sont exclus l’entretien courant de l’édifice et les charges de fonctionnement, qui relèvent des compétences de l’État. En clair, les fonds collectés dans le cadre de la souscription nationale doivent exclusivement servir au financement d’opérations rendues indispensables en raison de l’incendie, et non à celui de missions ordinairement dévolues à l’État en tant que propriétaire du monument. Mon amendement tend donc, à l’article 2, à insérer un alinéa après l’alinéa 1
Mme Brigitte Kuster.

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à éviter que l’État ne se désengage de ses obligations.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je rebondis sur les propos de ma collègue Constance Le Grip pour préciser que cet amendement vise à éviter que l’État ne se désengage de ses obligations d’entretien courant, c’est-à-dire de ses charges de fonctionnement, lesquelles relèvent de sa compétence.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Béatrice Descamps.
 Je suis saisie de onze amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite, par cet amendement, revenir à la rédaction de l’alinéa 2 de l’article 2 adoptée par le Sénat. Celle-ci me semble plus précise et plus complète, et elle présenterait le mérite de rassurer un grand nombre de Français inquiets quant à la restauration et aux projets parfois farfelus – j’ai déjà eu l’occasion de les évoquer – qui ont pu circuler dans la presse et sur internet.
Mme Emmanuelle Ménard.
Renvoyer explicitement à la charte de Venise de 1964 me semble d’autant plus pertinent qu’elle pose dès son préambule le débat en ces termes : « Chargées d’un message spirituel du passé, les œuvres monumentales des peuples demeurent dans la vie présente le témoignage vivant de leurs traditions séculaires. » Son article 9, qui est consacré à la restauration, précise que celle-ci « est une opération qui doit garder un caractère exceptionnel » et qui a « pour but de conserver et de révéler les valeurs esthétiques et historiques du monument et se fonde sur le respect de la substance ancienne et de documents authentiques ».
Les Parisiens, et plus généralement les Français, ainsi que tous les touristes du monde qui viennent encore admirer cette majestueuse cathédrale, s’attendent en effet à découvrir la cathédrale elle-même, et non autre chose. Il faut donc être très clair, et c’était le mérite de la rédaction de l’article 2 adoptée par le Sénat : les travaux de conservation et de restauration « restituent le monument dans le dernier état visuel connu avant le sinistre ».
Restituer Notre-Dame de Paris à l’identique s’impose d’autant plus que nous disposons, en France, de tous les savoir-faire nécessaires et possibles pour cela. Je vous avoue mon incompréhension : au lieu d’une rédaction de l’article 2 fournie, détaillée et fixant un cap clair, la majorité lui préfère une rédaction sans consistance, plutôt floue et qui nous laisse sur notre faim.
Par ailleurs, le fait que seulement de 9 % des promesses de dons aient pour l’instant été effectivement honorées s’explique peut-être par le fait que les donateurs ne sont pas encore pas complètement rassurés sur la façon dont tous ces fonds vont être utilisés. Il n’est cependant pas trop tard pour voter cet amendement !
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à réintroduire dans le texte dont nous débattons ce soir certains apports forts intéressants introduits par le Sénat, qui visent à assurer le respect de la charte de Venise et l’application de la convention concernant la protection du patrimoine mondial, culturel et naturel de l’UNESCO.
Mme Constance Le Grip.
Il s’agit de prévoir explicitement que les travaux de conservation et de restauration « restituent le monument dans le dernier état visuel connu avant le sinistre ».
Si nous avons entendu, tout à l’heure, les explications de Mme la rapporteure – ou plutôt les éléments de langage qu’elle a lus –, je souhaite quand même que l’on ait bien présent à l’esprit ici, ce soir, les termes de l’interview donnée au

Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Il ne mâche pas ces mots quant à son souhait de voir, par exemple, la flèche restaurée à l’identique. Lorsque le groupe d’études patrimoine, que j’ai l’honneur de coprésider avec notre collègue Raphaël Gérard, l’a auditionné, il n’a en rien renié ses propos : bien au contraire, il les a explicités et développés.
Mme Constance Le Grip.
La volonté de nombre d’entre nous, représentants de la nation, d’inscrire dans la loi la mention du dernier état visuel connu comme principe directeur de la restauration, me semble un mouvement porteur d’une très forte ambition, par ailleurs partagée par des spécialistes, et non des moindres, notamment des architectes connus et reconnus.
 Merci, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 L’adoption de l’amendement enverrait également un message s’agissant de quelque chose qui n’est malheureusement pas de notre ressort : le projet de flèche.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ma collègue Constance Le Grip vient d’évoquer une volonté commune, et je crois que nous pourrions être fiers d’avoir mené un travail en commun. Vous ne pouvez pas affirmer, madame la rapporteure, que l’on ne peut pas inscrire dans le projet de loi concernant la restauration de Notre-Dame les éléments figurant dans le présent amendement, au prétexte que des travaux de protection de l’édifice sont encore en cours.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 De qui se moque-t-on ? Vous indiquez vous-même que l’architecte en chef des monuments historiques décidera de ce qu’il conviendra de faire. À ce compte-là, ne faites pas de texte ! Ne faites surtout pas de texte ! Ne consultez pas le Parlement ! Ne lancez pas de souscription pour que la majorité des Français se sentent concernés ! C’est totalement inutile !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Vous allez donc travailler isolément. Nous voudrions juste que vous compreniez qu’il est nécessaire de fixer un cadre et que la charte internationale de Venise, adoptée en 1964, permet précisément de protéger pour l’avenir l’édifice en question tel qu’il était visuellement avant ce sinistre incendie.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Madame la rapporteure, écoutez ce que l’on vous dit : ce n’est pas à l’architecte en chef de décider des modalités de la restauration. Nous ne donnerons pas les clés du Parlement ; nous sommes en effet des législateurs et nous pouvons inscrire cette disposition dans la loi.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte sur le respect des principes de l’UNESCO et de la charte de Venise de 1964. Je rappelle que l’annonce par le Président de la République du lancement d’un concours international d’architecture, qui semble s’être finalement transformé en un concours d’idées, a fait naître des inquiétudes quant à la possibilité d’un geste architectural qui serait mené à l’occasion de la restauration de Notre-Dame de Paris.
Mme Valérie Boyer.
Cette annonce pose la question suivante quelle trace convient-il de laisser du sinistre du 15 avril 2019 ? Si un geste architectural peut s’avérer nécessaire à l’occasion de travaux de reconstruction suivant un conflit armé, parce qu’il participe du devoir de mémoire, tel n’est pas forcément le cas après un sinistre comme celui qu’a subi Notre-Dame de Paris.
Rappelons-le, Notre-Dame a constitué un élément déterminant pour justifier l’inscription en 1991 du bien « Paris, Rives de la Seine » au patrimoine mondial de l’UNESCO. Pourtant ce classement n’a pas été pris en compte dans le projet de loi, sans doute par précipitation et parce que le principe de précaution n’a pas été appliqué.
Notre législation, particulièrement complète et protectrice, avait été jusqu’à présent mise en avant par les autorités auprès de l’UNESCO afin de garantir que la valeur universelle exceptionnelle du bien « Paris, rives de la Seine » serait correctement protégée.
Suspendre l’application d’un certain nombre de dispositions pourrait constituer une menace pour le maintien de l’inscription de cet édifice. Le chantier de Notre-Dame requiert de l’humilité, de l’expertise, de la méthode : il est important de laisser aux spécialistes, c’est-à-dire aux architectes, aux ingénieurs et aux artisans du bâtiment, le temps d’établir un diagnostic afin de déterminer ce qui pourra réellement être mis en place.
La cathédrale, en sa qualité de joyau de l’architecture gothique, est mentionnée parmi les critères ayant justifié ce classement, lequel oblige notre pays, qui s’est ainsi engagé sur la valeur universelle exceptionnelle de ce bien. Or l’UNESCO donne plusieurs orientations pour mener à bien un projet de restauration sur un bien classé : elle invite notamment à construire le projet de restauration sur la base d’une réflexion s’appuyant sur les documents disponibles permettant de conserver l’intégrité et l’authenticité du monument, deux notions étroitement associées à la préservation de la valeur universelle exceptionnelle.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est trop long !
M. Bertrand Sorre.
 Je vous remercie, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 Cet amendement va dans ce sens en reprenant la rédaction adoptée par le Sénat.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il reprend pour partie la rédaction issue du Sénat, qui inscrirait les travaux de restauration de la cathédrale dans le cadre de la charte de Venise de 1964. Selon nous, les travaux de restauration de Notre-Dame doivent strictement encadrés et respecter toutes les règles en vigueur. Or ce projet de loi est principalement dérogatoire au droit commun, notamment en raison de son article 9. Nous souhaitons que les travaux de conservation et de restauration s’inscrivent dans le cadre du droit français comme dans celui du droit international en matière de protection et de valorisation du patrimoine.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je supplée mon collègue Marc Le Fur, auteur de cet amendement, qui rappelle les engagements souscrits par la France à la suite de sa ratification de la convention du patrimoine mondial le 26 juin 1975.
M. Dino Cinieri.
La cathédrale Notre-Dame, en sa qualité de chef-d’œuvre de l’architecture du Moyen Âge, a contribué à l’inscription du bien « Paris, rives de la Seine » sur la liste du patrimoine mondial. Les travaux de restauration qui seront conduits doivent donc respecter l’authenticité et l’intégrité du monument pour garantir la préservation de la valeur universelle exceptionnelle qui a présidé à l’inscription de ce bien.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rappeler que la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris doit respecter la Charte de Venise, ce qui permettra de préserver le monument de toute ambition de geste architectural.
M. Dino Cinieri.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 La destruction de la forêt, c’est-à-dire de la charpente historique de Notre-Dame, étant une perte historique et architecturale majeure, il est important que son remplacement se fasse dans la plus grande transparence vis-à-vis des Français. Cela vaut aussi pour les autres matériaux utilisés : cette exigence est fondamentale afin de faire adhérer les Français à la reconstruction de ce qui est bien plus qu’un monument historique ou un lieu de culte. Puisque vous prônez à tout-va la transparence et l’exemplarité, il est essentiel, je pense, que les Français soient au courant de ce qui se passe concernant le chantier de Notre-Dame.
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
L’amendement n

J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il convient de rappeler que la cathédrale Notre-Dame de Paris est avant tout un lieu de culte et que les travaux doivent préserver l’intérêt cultuel du monument.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’heure où le patrimoine mondial fait l’objet de destructions massives, les traités internationaux prennent une dimension encore plus importante que naguère. Quelle image la France donnera-t-elle d’elle-même si elle viole en conscience les textes élaborés pour protéger les joyaux de son patrimoine ?
Mme Marie-France Lorho.
Mon amendement vise à sauvegarder l’authenticité de Notre-Dame, édifice classé. Le document de Nara sur l’authenticité garantit, comme la charte de Venise, le respect de l’authenticité du monument. Exalter l’authenticité du bâti fait partie de la politique de conservation de notre patrimoine culturel. Ce texte le dit bien : déformer la silhouette de Notre-Dame par un geste architectural contreviendrait au respect que nous devons aux textes de bon sens et renverrait une image désastreuse de la France à l’étranger.
Si la France se montre incapable de respecter les accords internationaux qu’elle a signés, quelle crédibilité aura-t-elle demain pour intervenir sur des dossiers comme la restauration des édifices détruits par l’État islamique ? Ne dérogeons pas aux traités internationaux qui préservent les monuments qui sont la mémoire de notre pays !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 2 prévoit que les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame préservent l’intérêt historique, artistique et architectural du monument. Il ne faut cependant pas occulter une dimension fondamentale de Notre-Dame de Paris, sa raison d’être et sa fonction première : c’est une cathédrale, dans laquelle des cérémonies religieuses sont célébrées depuis plus de 800 ans, y compris le 15 juin 2019, date de la première messe depuis l’incendie.
M. Ludovic Pajot.
L’amendement ajoute aux dimensions historique, artistique et architecturale du monument sa dimension religieuse : Notre-Dame étant avant tout une cathédrale, il importe de ne pas occulter son caractère religieux.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour les soutenir.
 Ces amendements ont été déposés à l’initiative de mon collègue Thiériot.
M. Dino Cinieri.
Le projet de loi ne fixe pas les canons selon lesquels la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris sera entreprise. Or le « geste architectural contemporain » envisagé par le Président de la République, ainsi que l’annonce du Premier ministre sur le lancement d’un concours international d’architecture pour « doter Notre-Dame d’une nouvelle flèche adaptée aux techniques et enjeux de notre époque », laissent craindre l’adoption de projets contemporains qui dénatureraient Notre-Dame.
Aussi est-il nécessaire, afin de satisfaire le souhait de 54 % des Français de voir une « restauration à l’identique de la cathédrale », d’inscrire dans la présente loi le principe d’une restauration de la cathédrale respectant les canons de l’architecture gothique et néogothique.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas tant intervenu, jusqu’à présent.
M. Jean Lassalle.
Ce que je souhaite, c’est que cette restauration soit un grand moment de concorde car 800 ans, ce n’est pas rien ! J’ai pu me rendre compte combien, dans l’esprit des Français – qui ont pourtant des préoccupations dans tous les sens –, Notre-Dame a une image qui les sort un peu de la monotonie des temps. Que l’on croie au Ciel ou que l’on n’y croie pas, chacun a envie de la remettre debout. Il serait bon que nous arrivions à nous entendre à ce sujet. Cela serait un signe d’espoir pour tous, à la mesure de tant de grands moments de l’histoire, durant lesquels la France était pourtant si déchirée. Il serait bon qu’une sorte de bien-être républicain, associé à quelque chose qui frappe nos esprits, nous y aide.
Je souhaite aussi – tel est le but de mon amendement à l’article 3 – m’adresser à ces messieurs qui ont beaucoup d’argent mais ne l’utilisent pas toujours très bien. Les messieurs qui ont de l’argent et l’investissent dans des entreprises, dans des œuvres d’art et dans de la recherche, je les aime bien, mais ceux qui ne font que de la spéculation, il y en a ras-le-bol, et je ne voudrais pas qu’ils puissent récupérer trop d’argent sur le dos des pauvres gens ! C’est pourquoi j’ai déposé un amendement à ce sujet : qu’ils paient, mais pour de bon, sans publicité ni effets d’annonce ! Nous ne débattons pas tous les jours d’un sujet comme celui-là !
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rétablir la rédaction sénatoriale. Il n’est pas nécessaire de prévoir que le recueil et la gestion des fonds versés dans le cadre de la souscription relèvent de l’État. Nous proposons donc de supprimer, à l’alinéa 1
M. Thibault Bazin.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les professionnels du patrimoine sont nombreux à s’interroger sur l’établissement public conçu pour assurer la conservation et la restauration de Notre-Dame. Quelle sera sa durée d’existence ? Quelles sources de financement assureront le train de vie de cette institution expressément conçue pour l’édifice ?
Mme Marie-France Lorho.
Les dons des Français paieront-ils les frais de cet établissement de l’État ? Si tel est bien le cas, leur destination sera détournée. Les généreux compatriotes ayant participé à la souscription ne veulent pas payer pour les frais d’un établissement, ils veulent que le fruit de leur don soit alloué à la réfection d’une cathédrale faisant partie intégrante de l’identité française.
En outre, l’instauration d’un tel établissement créerait un précédent désastreux. Il est du ressort de l’État de veiller à la réfection des cathédrales classées dont il est propriétaire. Créer un établissement particulier dédié à un seul édifice fait déroger l’État à l’un de ses devoirs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si chacun convient que les matériaux utilisés ne seront pas identiques à ceux qui ont disparu, la restauration de ce lieu de culte doit néanmoins être réalisée à l’identique du dernier état visuel connu avant le sinistre, conformément aux recommandations de la charte de Venise.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à assurer le respect de la destination des dons, qui ont vocation à financer la restauration et la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Il s’agit de préciser que seul le périmètre de celle-ci est concerné, à l’exclusion des bâtiments alentour.
Mme Béatrice Descamps.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 Maintenez-vous votre amendement, madame Descamps ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Béatrice Descamps.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à établir précisément, dans le texte du projet de loi, que les modalités de reversement des dons et versements effectués font l’objet de conventions avec, par exemple, le Centre des monuments nationaux ou les fondations reconnues d’utilité publique mentionnées au premier alinéa. Décrire le cadre de ces conventions serait plus précis et plus directif que de se contenter d’évoquer la faculté de les signer.
Mme Constance Le Grip.
L’amendement vise également à introduire la possibilité de conclure des conventions pour les personnes physiques ou morales ayant effectué des dons et des versements directement auprès du trésor public.
Enfin, dans son dernier alinéa, est prévue la possibilité d’étaler les versements.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Adopté par le Sénat, il vise à garantir la meilleure transparence des modalités de reversement des dons, en prévoyant que ceux-ci font obligatoirement l’objet de conventions entre, d’une part, le Centre des monuments nationaux ou les fondations reconnues d’utilité publique mentionnées au premier alinéa et, d’autre part, l’établissement public.
Mme Brigitte Kuster.
Il prévoit également, mais de façon facultative, qu’un donateur, personne physique ou morale, ayant effectué un don directement auprès du trésor public, puisse obtenir de l’État des garanties formelles au sujet de l’usage qui en sera fait. Les pouvoirs publics fourniraient ainsi la preuve qu’ils s’appuient sur l’expérience et les pratiques vertueuses en vigueur au sein des fondations.
 Les amendements n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Nous avons répondu tout à l’heure sur la question du 15 avril.
La disposition adoptée au Sénat que vous évoquez tend à supprimer l’information des donateurs, qui constitue, pour nous, un élément extrêmement important, à conserver dans ce texte.
Par ailleurs, la possibilité que les personnes physiques ou morales ayant effectué des dons ou versements directement auprès du trésor public concluent des conventions n’est pas exclue du projet de loi. Cet ajout paraît donc inutile.
Enfin, concernant les modalités de reversement, la rédaction que vous proposez, qui est celle du Sénat, ne précise pas les fonds de concours concernés et introduit des dispositions qui sont plutôt d’ordre opérationnel et relèvent du domaine réglementaire. C’est pourquoi nous avons adopté sa suppression en commission.
Je maintiens mon avis défavorable.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objet de garantir que le Centre des monuments nationaux et les fondations reconnues d’utilité publique habilitées à collecter les dons dans le cadre de la souscription nationale concluent des conventions qui leur permettent de s’assurer que la volonté des donateurs soit prise en compte dans l’affectation des fonds. L’objectif est d’éviter tout risque de révocation des dons au motif que leur affectation ne serait pas compatible avec la volonté du donateur.
Mme Sophie Mette.
Les fondations reconnues d’utilité publique citées dans l’article – la Fondation de France, la Fondation du patrimoine et la Fondation Notre-Dame – ont chacune lancé des collectes de dons afin de participer à la reconstruction de la cathédrale, selon un objet ou des objets qui leur sont propres.
Il est de surcroît nécessaire, au regard des obligations des fondations vis-à-vis de la Cour des comptes, dont le contrôle est bien prévu à l’article 7 du projet de loi, d’insérer la mention « permettant d’assurer le respect de l’objet du don », afin de garantir juridiquement le reversement des dons par les fondations, ces dernières ayant la responsabilité de vérifier l’adéquation des versements qu’elles effectuent au regard de l’objet initial du don effectué à la suite de leur appel à la générosité du public.
Cette rédaction permet de se conformer aux articles L. 111-8, L. 111-9, L. 111-10, L. 111-12 et L. 143-2 du code des juridictions financières, car la Cour des comptes vérifiera la conformité des dépenses engagées par ces organismes aux objectifs poursuivis par l’appel public à la générosité.
Quant au n

 L’amendement n
Mme la présidente.

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Sur l’article 3, qui concerne le reversement du produit des dons, je me permets de saluer le travail de fond accompli au Sénat par nos collègues, tous bords confondus, qui fut particulièrement fouillé, et je déplore vraiment que l’Assemblée nationale supprime d’un revers de main la plupart des modifications qu’ils avaient proposées.
Mme Valérie Boyer.
Il est vrai que nous en discutons depuis tout à l’heure, mais je rappelle simplement tout ce que vous avez rejeté : la modification de la date, qui aurait dû passer du 15 au 16 avril ; la suppression du reversement des dons de l’État à l’établissement public désigné ; le fait que les fondations ne soient plus tenues de conclure de convention avec l’établissement public afin de garantir la prise en compte de la volonté des donateurs et la publicité des conventions pour que ces derniers soient informés ; le fait que les donateurs particuliers, les entreprises et les collectivités qui ont versé directement des dons au trésor public ne puissent plus conclure directement de telles conventions, et que les établissements publics doivent fournir une estimation précise du coût des chantiers. Tout cela a été balayé, de même que les précisions sur les modalités de reversement des fonds.
J’avoue ne pas trop comprendre cette façon de travailler. Au fur et à mesure que la législature avance, je suis de plus en plus sidérée du sectarisme dont la majorité fait preuve, y compris sur un texte qui devait rassembler et contribuer à l’unité nationale qu’a suscitée l’émotion consécutive à l’incendie de Notre-Dame. L’article 3 constitue un exemple, parmi d’autres : le travail en commun est toujours balayé, tout simplement. Quand je suis venue ici pour la première fois, je n’imaginais pas que le travail parlementaire puisse se dérouler ainsi.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons mener une bataille pour préserver la cathédrale Notre-Dame de Paris de son éventuelle privatisation occasionnelle par de grands groupes. Pour ce faire, nous souhaitons empêcher toute contrepartie aux dons et versements au titre de cette souscription.
M. Michel Larive.
Lors de l’examen en commission, il nous a été objecté que les contreparties accordées aux entreprises étaient très encadrées et ne pouvaient être manifestement disproportionnées par rapport aux dons et versement engagés. C’est mal connaître les pratiques courantes en la matière, et nous avons toutes les raisons de nous inquiéter sérieusement.
Si nous ne posons pas ce garde-fou, nous nous exposons à une multitude de contreparties inacceptables : plaques au nom des grands mécènes, signalétiques liées au projet sur le bardage du chantier ou sur des bâches publicitaires, accès privilégié au monument, mise à disposition d’espaces pour des réceptions, privatisation des lieux, visites patrimoniales sur mesure, etc. Ce chantier ne doit pas être, pour les grandes entreprises, l’occasion de s’acheter une image ou de se faire de la publicité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement du groupe Socialistes, que vous avez déjà refusé en première lecture, vise à permettre à l’État et aux différents organismes de refuser les dons de personnes physiques ou morales qui pourraient être liées à du blanchiment de capitaux ou de l’évasion fiscale, et à donner les moyens à l’État de s’assurer de la conformité de ces dons. Vous me répondrez probablement que la loi interdit évidemment déjà de telles pratiques.
Mme Michèle Victory.
M. Franck Riester,

 Toutefois, dans la mesure où, nous le savons tous, ces pratiques existent et demeurent, notre demande n’est pas satisfaite. Il nous semble que l’exemplarité de ce chantier ne saurait souffrir aucune irrégularité qui viendrait contredire l’esprit même des bâtisseurs de la cathédrale.
Mme Michèle Victory.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 L’article 4, je le rappelle, concerne la participation des collectivités territoriales à la souscription nationale : il permet à celles-ci et à leurs groupements d’opérer des versements au titre de la souscription nationale.
Mme Valérie Boyer.
Le Sénat avait proposé que ces versements aient le même statut que les dépenses correspondant à des projets d’investissement dans la rénovation des monuments historiques. Un amendement de la rapporteure est revenu sur cet ajout et a supprimé toutes les modifications du Sénat, encore une fois.
L’Observatoire du patrimoine religieux recense 500 édifices religieux en péril, dont 14 à Paris, et plus de 5 000 sites délabrés. Si l’État est propriétaire des 87 cathédrales, les communes sont chargées d’entretenir toutes les églises construites avant 1905, c’est-à-dire la quasi-totalité des 42 258 églises et chapelles paroissiales dénombrées par la Conférence des évêques de France. Si ces édifices sont classés, le département, la région et l’État peuvent verser une subvention.
Si l’article 4 va dans le bon sens en permettant aux collectivités territoriales d’opérer des versements au titre de la souscription nationale, il faut arrêter de mentir aux Français et de leur faire croire que les collectivités, quelle que soit leur bonne volonté, ont les moyens de contribuer à la restauration de Notre-Dame. Faute de pouvoir entretenir leurs édifices correctement, mairies et diocèses n’hésitent plus à vendre : 5 à 10 % du patrimoine religieux pourrait être vendu, détruit ou abandonné d’ici à 2030.
Incitons les Français à continuer à donner pour Notre-Dame, consultons-les pour savoir ce qu’ils attendent de cette restauration, incitons-les à contribuer à la restauration de nos cathédrales, de nos églises, de nos abbayes ou de nos monastères récemment dégradés ou dont la conservation est mise en péril. La solidarité nationale en dit long sur notre attachement à ce patrimoine commun et à nos racines chrétiennes.
Je voudrais encore souligner un fait qui s’est produit tandis que nous parlions : je viens de lire qu’une église de l’Eure a brûlé pour la deuxième fois cette semaine. Il y a une sorte d’épidémie d’incendies et de dégradations dans nos édifices. Non seulement ce patrimoine est très difficile à entretenir pour les collectivités, mais il subit de multiples dégradations, volontaires ou pas.
Je me permets de souligner que j’ai demandé la création d’une mission d’information sur ces dégradations de nos édifices cultuels – quels qu’ils soient, d’ailleurs, toutes religions confondues. J’attends avec impatience la réponse. On ne peut plus continuer ainsi à laisser notre patrimoine se dégrader, que ce soit faute de moyens de l’entretenir ou parce qu’il est abîmé volontairement. Il serait temps que l’on arrive à le restaurer, mais aussi de savoir qui sont les personnes qui le dégradent volontairement, et pour quel motif.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai déposé à nouveau, après l’avoir défendu en commission.
M. Jean-Paul Mattei.
Sur le plan du principe, on peut s’interroger sur le fait qu’un responsable de collectivité, maire ou président, décide d’apporter une subvention à Notre-Dame alors que la cathédrale n’est pas sur son territoire, car cela peut paraître choquant. D’ailleurs, on a bien vu que certaines collectivités se sont précipitées en annonçant des dons avec l’argent du contribuable, alors que cela ne collait pas juridiquement.
Mon amendement a donc pour but de rectifier cette autorisation de dépenses d’investissement, qui constitue une anomalie juridique. On peut très bien faire des dons sur le budget de fonctionnement, pour d’autres causes.
En supprimant la possibilité de recourir au FCTVA – le fonds de compensation pour la TVA –, le Séant a d’ailleurs montré qu’il ne s’agissait pas d’une dépense d’investissement éligible à la récupération ou à la compensation au titre de la TVA.
Je le répète, si j’étais suivi dans ma demande de suppression de l’article, nous donnerions un signe clair.
J’ai bien conscience que cela ne faciliterait pas forcément la vie de certaines collectivités, qui ont, à mon avis, été un peu rapidement en besogne dans leur élan de générosité. Mais cela rappellerait que l’on doit s’intéresser à son territoire. Que les communes situées en Île-de-France – ou Paris, bien évidemment – donnent, cela ne me choque pas. Mais qu’une commune du Sud de la France, par exemple, donne, c’est un choix sur la pertinence duquel on peut s’interroger, d’autant plus, encore une fois, qu’il s’agit de l’argent des contribuables, pas de celui des élus. C’est pourquoi je demande la suppression de l’article 4, qui pose par ailleurs un problème d’orthodoxie au regard de la comptabilité publique.
 La parole est à Mme Marie-Ange Magne, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement de suppression.
Mme la présidente.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Par ailleurs, comme nous l’avons précisé, une instruction comptable sera prochainement diffusée afin de préciser que ces dons seront comptabilisés en dépenses d’investissement. Ils ne seront pas intégrés dans le calcul du fameux objectif national d’évolution maximale des dépenses réelles de fonctionnement de 1,2 % par an prévu par la loi de programmation des finances publiques. En revanche, ces versements ne seront pas éligibles à un remboursement partiel par le fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée, car il s’agit d’une souscription nationale.
Mon avis est donc défavorable.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 J’entends bien votre réponse, monsieur le ministre. Pour autant, notre assemblée ne saurait cautionner des entorses à la comptabilité publique, laquelle est très bien faite et limite précisément la liberté d’agir dans un tel cas. Passe encore pour cette fois, mais gardons-nous de laisser ouverte cette possibilité pour chaque donation. Les règles comptables sont bien conçues, et il serait souhaitable que l’Assemblée contribue à leur respect.
M. Jean-Paul Mattei.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Marie-Ange Magne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il paraît certes relever du domaine réglementaire. Pour autant, en cohérence avec l’exposé des motifs de l’article 4 du projet de loi, il semble utile de préciser que les contributions des collectivités locales et de leurs groupements seront considérées comme des subventions d’équipement. Cette précision vise à lever toute ambiguïté et à assurer la traçabilité des fonds affectés.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis
Il a introduit un renforcement temporaire et ciblé de l’avantage fiscal accordé au titre des dons, en application de l’article 200 du code général des impôts, ce qui semble superfétatoire et source d’un alourdissement inutilement le dispositif.
En outre, les modifications apportées à la période d’éligibilité des dons à la majoration exceptionnelle du taux de la réduction d’impôts à 75 % soulèvent plusieurs difficultés, notamment en ce qui concerne la date de fin de cette période.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 J’y tiens beaucoup. L’amendement n
M. Dominique Potier.

 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Les sous-amendements n

La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir le sous-amendement n

 Il vise à redonner aux Français l’égalité de traitement fiscal qu’ils sont légitimement en droit d’exiger pour la reconstruction de la cathédrale de Notre-Dame. Il s’agit par conséquent de rétablir l’article 5 du projet de loi tel qu’il a été adopté par l’Assemblée nationale en première lecture.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 D’abord, je m’opposerai à l’amendement de Mme Magne, qui vise à rétablir l’article 5, lequel avait été supprimé en commission des finances, en toute conscience et non par maladresse.
M. Jean-Paul Mattei.
 En effet : c’était une volonté !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La suppression de l’article aurait pour conséquence de ramener l’abattement de 75 à 66 %, taux correspondant au régime général. Cette différence de 9 points ne serait pas dramatique.
M. Jean-Paul Mattei.
Quant à mon sous-amendement, il atténuerait l’effet de cet article inutile, s’il venait à être maintenu.
Je me suis amusé à procéder à un calcul simple : si l’article 5 était rétabli, comme le propose la rapporteure, une personne qui verserait 1 000 euros – niveau du plafond de la déduction dite « Coluche » – perdrait 41,67 euros en comparaison avec la situation que nous préconisons. Il ne me semblerait pas anormal d’aligner le plafond des dons exceptionnels en faveur de Notre-Dame donnant droit à déduction sur le niveau déjà en vigueur pour les Restos du cœur ou la Fondation Abbé Pierre. Ce serait un signe positif que d’appliquer un traitement fiscal équivalent, d’une part, aux aides aux personnes n’ayant pas les moyens de se nourrir ou rencontrant de graves problèmes dans leur vie, et, d’autre part, à la légitime réfection de Notre-Dame.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 De par son histoire et la littérature qui l’entoure, Notre-Dame est porteuse d’un esprit populaire, lequel doit se retrouver dans la démarche de reconstruction engagée par le Gouvernement. Le présent amendement vise à éviter que soient moins bien traités les foyers fiscaux qui comportent plusieurs membres : dans un souci d’équité, il est proposé que la limite pour les versements qui feront l’objet d’une réduction fiscale soit fixée par part fiscale. Notre démarche est toujours la même : populaire, égalitaire, démocrate.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise non pas à rétablir l’article 5 du projet de loi dans sa rédaction adoptée non par l’Assemblée nationale, mais par le Sénat. Dans sa grande sagesse, ce dernier a en effet prévu une déduction fiscale de 75 % dans la limite de 1 000 euros. Il s’agit là d’un dispositif exceptionnel, pour un cas exceptionnel : la restauration d’un symbole unique aux yeux de tous.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Celui-ci m’offre l’occasion de traiter des dons destinés à nos édifices cultuels. La fondation internationale de droit pontifical Aide à l’Église en détresse a publié son rapport annuel pour l’année 2018. L’AED compte vingt-trois pays donateurs, parmi lesquels la France est, de loin, le plus généreux. L’année dernière, la fondation a récolté dans l’Hexagone 8 millions d’euros de plus qu’en Espagne, deuxième donateur.
Mme Valérie Boyer.
Malgré cette grande générosité, l’AED constate une chute de dons par rapport aux années précédentes. En France, la fondation a récolté 22 millions d’euros en 2018 contre 26 millions en 2017, soit une baisse de 15 %. Selon l’AED, cette chute s’explique en partie par les dernières réformes fiscales du Gouvernement, notamment par la hausse de la CSG, la contribution sociale généralisée. Pour citer l’AED : « Nos petits donateurs, qui constituent la majorité de notre soutien, ont été directement touchés par la hausse de la CSG ; elle a eu un impact radical sur la collecte de dons. On peut l’analyser, car beaucoup de nos contacts nous écrivent directement. »
À 90 %, les ressources collectées en France par cette fondation en 2018 ont été utilisées au Moyen-Orient pour les reconstructions ou rénovations de plus de 200 maisons en Irak et une aide d’urgence en Syrie. Cette zone est depuis plusieurs années le théâtre de persécutions de chrétiens. Aussi l’AED a-t-elle débloqué plus de 40 millions d’euros en faveur des réfugiés irakiens depuis l’été 2014, et plus de 25 millions d’euros en faveur des réfugiés syriens depuis le début de la guerre, en mars 2011. Après l’Afrique, le Moyen Orient est la zone où la fondation investit le plus. Depuis 2017 et la libération – si j’ose dire – de l’Irak, la couverture médiatique n’est certes plus la même sur place, mais les habitants continuent de souffrir. Une mécanique s’est installée : la médiatisation étant plus faible, les dons sont plus rares. Par conséquent, au moment de la reconstruction, les besoins de ces associations sont extrêmement importants.
Aussi, je voudrais saluer leur travail et regretter qu’aucune disposition de ce texte ne permette de faciliter les dons. Même pour Notre-Dame de Paris, le choix a été fait de rétropédaler en ne prévoyant plus de déduction fiscale, ou en tout cas en la limitant, ce que je trouve vraiment dommage. Je ne reviendrais pas sur les propos que j’ai tenus tout à l’heure à propos du nombre de nos édifices cultuels en souffrance.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 Il serait temps d’envisager un dispositif qui nous permette de les aider, afin qu’ils ne s’effondrent pas.
Mme Valérie Boyer.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et ces sous-amendements ?
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis
L’avis sera défavorable sur l’ensemble des sous-amendements.
Je ne suis pas favorable non plus au rétablissement du texte adopté par le Sénat. La modification du plafond de la déduction ne me semble pas opportune. Au contraire, il est important de s’en tenir au dispositif tel qu’il a été annoncé. Enfin, sachez que, jusqu’à présent, le don moyen est de 100 euros.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Concernant le dispositif de la réduction d’impôt en faveur du mécénat, prenons garde à ne pas faire de confusion. Si c’est présenté comme un avantage fiscal, ce n’en est pas vraiment un. Le donateur flèche son impôt vers l’action qu’il souhaite favoriser, qu’il complète en ajoutant une somme supplémentaire. Il débourse ainsi une somme équivalente voire supérieure à ce qu’elle aurait été s’il n’avait pas donné. Il verse un don à l’œuvre de son choix en fléchant vers elle une partie de l’impôt qu’il aurait dû acquitter, ce qui signifie qu’il débourse tout de même une somme d’argent, qui sera en partie financée par l’État. Il ne s’agit donc pas d’un cadeau fiscal accordé aux mécènes ou aux donateurs. L’État accompagne simplement le choix d’un donateur de donner un peu plus que son impôt en faveur d’une action culturelle, en l’espèce la restauration des monuments historiques. Attention, lorsqu’on présente le dispositif du mécénat, à ne pas entretenir de confusion dans l’esprit de nos compatriotes : ceux qui paient des impôts ne bénéficient pas d’une sorte d’avantage fiscal dont les autres seraient privés.
Enfin, nous avons opté pour un plafond simple, clair, reconnaissable, annoncé depuis des semaines à nos compatriotes. Il serait malvenu de pénaliser ceux qui ont donné plus que le montant que vous évoquiez…
 Cela ferait 41 euros de différence !
M. Jean-Paul Mattei.
M. Franck Riester,

 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Ce projet de loi a été annoncé non sans maladresse.
M. Dominique Potier.
D’abord, on le pardonnera, mais je me souviens fort bien du Premier ministre promettant à la télévision, dans le feu – c’est le cas de le dire – de l’émotion : « Je veux que chaque euro donné aille vraiment à la reconstruction Notre-Dame de Paris. » Pour tous ceux qui militent dans le mécénat en faveur d’autres œuvres, c’est profondément injuste. Nous avons tous corrigé cette maladresse : nous ne voulons pas de cela.
La deuxième maladresse est d’avoir accordé une réduction d’impôts et privé ainsi plus de la moitié des Français de la possibilité de se faire accompagner par l’État pour donner.

M. Michel Larive.
 Je n’ai pas compris votre explication, monsieur le ministre. Nous savons tous ce qu’est une réduction d’impôt sur un don, nous avons bien compris. Toutefois, si je fais un don de 100 euros en étant imposable, mon impôt sera moindre, alors que si je ne suis pas imposable, je ne reçois pas de crédit d’impôt. Vous avez simplement oublié que la moitié des Français ne payent pas d’impôt. Nous demandions simplement qu’une proportion égale soit rétrocédée par l’État, afin de restaurer l’égalité de tous les Français qui participent. Je le répète : si je ne paie pas d’impôt, je ne recevrai rien en échange de mon don ; si j’en paie, mon don de 100 euros ne me coûtera, en réalité, que 50 ou 40 euros.
M. Dominique Potier.
À l’injustice des revenus, vous ajoutez une injustice dans la reconnaissance par l’État de l’effort consenti pour une œuvre commune.
M. Franck Riester,

 Ce n’est vraiment pas le moment. Au contraire, vous auriez dû universaliser la capacité à donner pour que les dons versés pour Notre-Dame de Paris ne dévalorisent pas ceux dédiés à ces cathédrales que sont la planète ou la personne humaine.
M. Dominique Potier.
 Il a raison ! Bravo !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Michel Larive.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, comme tout le monde, j’ai entendu votre laïus. Il s’agit pourtant bien d’une exonération en faveur de quelques-uns, alors que seuls ceux qui ne paient pas d’impôt verseront la totalité de leur don.
M. Michel Larive.
 C’est irréfutable !
M. Dominique Potier.
 Vous aurez beau nous présenter les choses sous tous les angles, il en sera ainsi. Vous proposez bel et bien une exonération, qui sera, de surcroît, prise en charge par l’État, donc par l’ensemble des contribuables. Vous ne pouvez pas prétendre que la situation est la même selon que l’on paie ou non des impôts.
M. Michel Larive.
M. Franck Riester,

 Au contraire, elle diffère totalement puisque, dans un cas, on bénéficie d’une réduction d’impôt, dans l’autre non !
M. Michel Larive.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Je crois qu’il y a une petite confusion. Chaque Français donne à la hauteur de ses moyens, tout simplement. Celui qui ne paie pas d’impôt donnera peut-être 50 euros. Celui qui en paie pourra aller jusqu’à 100 euros, puisqu’en raison des impôts qu’il doit sur le fruit de son travail, il sera accompagné par l’État.
Mme Cendra Motin.
 Et si le premier donne 100 euros aussi ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 On n’est accompagné que si l’on est riche !
M. Dominique Potier.
 Une fois le bénéfice fiscal déduit de la somme accordée, il reste ce que le donateur souhaite réellement verser. C’est vrai, ce bénéfice fiscal se traduit par une dépense publique, mais elle est financée par les recettes de l’impôt, ce qui explique qu’elle soit réservée aux personnes imposables. Je ne vois aucune injustice dans ce dispositif…
Mme Cendra Motin.
 Si, il est profondément injuste !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …puisque chaque Français peut donner à la hauteur de ses moyens.
Mme Cendra Motin.
Monsieur Mattei, nous en avons discuté en commission : ne confondons pas les dons pérennes, renouvelés chaque année, en faveur d’associations caritatives comme celles que vous avez citées, notamment les Restos du cœur, qui réalisent un travail fantastique sur la durée, avec un don exceptionnel en faveur d’un cas unique, Notre-Dame, lequel est soumis à un régime différent, notamment ce plafond particulier, qui présente le mérite de la lisibilité, ainsi que l’a expliqué M. le ministre.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Cette discussion est à ce point extraordinaire qu’on ne regrette pas d’être restés jusqu’à cette heure tardive pour y assister.
Mme Marie-Christine Dalloz.
On nous dit que les Français donnent en fonction de leurs moyens.
 Difficile de faire autrement…
M. Pierre Dharréville.
 Le don est plutôt traditionnel, madame Motin ; telle est la réalité. En revanche, l’avantage fiscal n’existe que pour les citoyens imposables – c’est la règle fiscale de base.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il en a toujours été ainsi !
M. Pacôme Rupin.
 Ceux qui ne le sont pas aimeraient sans doute donner plus mais ils ne bénéficient pas d’avantage fiscal.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Quoi qu’il en soit, l’État a choisi d’accorder une réduction fiscale extraordinaire, portée à 75 %, différente, donc du taux habituel de 66 %. Le delta représente bel et bien une dépense à la charge de l’État. Arrêtez de nous faire croire, monsieur le ministre, que c’est gratuit et que tout va bien : la dépense pèsera réellement dans le budget de l’État, il faudra l’assumer. Je serais curieuse de connaître le coût de cette mesure. L’avez-vous seulement évalué ? Imaginons que la totalité des dons s’élève à 5 millions d’euros et qu’ils émanent de personnes imposables. Je serais curieuse de connaître la réponse.
 Sans donations, ce serait l’État qui paierait intégralement.
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 La discussion est étrange, c’est vrai, car nos collègues font mine de ne pas comprendre ce qui est pourtant simple : si nous voulons que cet élan national ait un sens et que tout le monde puisse y participer, en particulier cette moitié des Français qui ne paient pas d’impôt, nous devons accorder un crédit d’impôt. Ce n’est pas bien compliqué à saisir.
Mme Michèle Victory.
Du reste, nous avons imaginé une mesure à budget constant puisque nous proposions d’abaisser le plafond à 531 euros, comme pour les associations caritatives. Ainsi, cela aurait été simple et le budget de l’État n’aurait pas augmenté.
Cessez de faire croire que nous ne voulons rien faire pour favoriser les dons ! Vous mélangez tout !
 C’est la même chose pour toutes les associations !
M. Pacôme Rupin.
 Arrêtez de vous interpeller d’un banc à l’autre !
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
 Monsieur le ministre, ce texte ne me pose pas de problème, hormis ces deux articles, qui ne sont pas neutres. Si on ne peut plus, en tant que député, même de la majorité, émettre un avis qui ne soit pas conforme à celui initialement décidé, autant cesser de formuler la moindre remarque et aller se coucher rapidement. Le rôle du parlementaire est tout de même d’essayer de faire avancer le débat.
M. Jean-Paul Mattei.
J’ai présenté, dans un souci de cohérence, cet amendement, que je pourrais qualifier de repli en cas de rétablissement de l’article 5. Il n’est pas plus logique d’imposer un plafond de 1 000 euros que de retenir celui des dons dits « Coluche ».
Nous essayons de faire avancer les débats. L’argument de la perte que subiraient ceux qui ont déjà donné ne tient pas. Celui qui donne le fait parce qu’il le souhaite et non pour profiter de la carotte fiscale. Du reste, certains grands donateurs ont renoncé à l’avantage fiscal, ce que j’ai trouvé élégant. Nous pourrions tenter de rééquilibrer ce dispositif. C’est le sens de l’amendement. Loin d’être révolutionnaire, ma proposition est équitable et empreinte d’humanité.
 Très bien !
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 Je demande, par pure curiosité, comment l’on peut déposer un amendement sur un article supprimé. Je voudrais simplement comprendre…
Mme Frédérique Dumas.
 Ces amendements en discussion commune tendent à rétablir l’article, précisément.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre.
M. Franck Riester,

J’ai essayé de justifier mon choix de retenir un plafond différent du vôtre, même si je comprends votre position : il nous a semblé plus simple et clair de le fixer à 1 000 euros, comme cela avait été annoncé dès le départ, pour ne pas prendre le risque de perturber psychologiquement ceux qui ont déjà donné.
Je comprends votre logique ; la mienne est simplement différente. Chacun peut s’exprimer.
Je précise que je suis favorable à l’amendement n

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 5 bis prévoit la remise d’un rapport. Cet amendement vise à ce que ce rapport soit plus complet : devraient y figurent les contreparties matérielles obtenues par les donateurs et le montant de la recette fiscale découlant de la réalisation des travaux de conservation et de restauration. Ces informations sont importantes et renforcent la transparence. Nous devrions tous partager ces objectifs.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis
Premièrement, le rapport demandé serait établi pour le 30 septembre 2020 puis chaque année ensuite. Or cette modification ne me paraît par opportune dans la mesure où l’objectif principal est d’identifier les dons et les montants associés au dispositif de majoration exceptionnel du taux de la réduction d’impôt prévu à l’article 5, lequel prendra fin le 31 décembre 2019.
Deuxième élément, plus problématique : l’information du Parlement concernant les versements effectués par les collectivités territoriales – élément que nous avions introduit à l’initiative de notre collègue Valérie Rabault, dans un esprit transpartisan – est supprimée, ce qui est assez regrettable.
Il me semble donc préférable d’en rester au texte adopté par notre assemblée : avis défavorable.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons compléter la demande de rapport adoptée par la commission des finances en première lecture. Ce rapport pourrait aussi détailler les déciles de revenus qui bénéficieront le plus de la réduction d’impôt, telle qu’elle vient d’être rétablie à l’article 5 ; cette précision permettrait de démontrer l’injustice inhérente à ce qui est non pas un crédit d’impôt, mais seulement une réduction d’impôt. En effet, seuls les contribuables payant l’impôt sur le revenu pourront en bénéficier. Ainsi, plus de la moitié de la population française sera exclue de ce dispositif, pourtant censé encourager la cohésion et la solidarité nationales autour de l’objectif commun de reconstruction de Notre-Dame de Paris.
M. Michel Larive.
Concrètement, et au risque de me répéter, l’article qui vient d’être voté permettra à un contribuable aisé de se faire rembourser 750 euros par le fisc pour un don de 1 000 euros au profit du financement de la reconstruction de Notre-Dame. De plus, cette différence sera compensée par l’État, c’est-à-dire par l’ensemble des contribuables, comme on l’a fait remarquer sur un autre banc. A contrario, un contribuable payé au SMIC devra financer à 100 % son don de 1 000 euros, sans qu’aucune participation financière de l’État ne vienne l’aider. Le rapport doit étudier cette situation ubuesque.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’il est nécessaire que le Parlement dispose d’une information exhaustive concernant la souscription nationale, celle-ci ne doit pas pour autant méconnaître les règles garantissant nos libertés publiques et individuelles, ce qui inclut la protection des données personnelles prévue par le RGPD – règlement général sur la protection des données – et le secret fiscal des personnes physiques et morales.
Mme Sophie Mette.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure pour avis
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons modifier 1’alinéa 1
Mme Brigitte Kuster.

 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous désirons que la restauration de Notre-Dame se fasse dans un esprit d’union nationale. À cette fin, doivent être intégrés au comité d’évaluation et de contrôle de l’État des parlementaires représentant les différents groupes politiques des deux assemblées. Il est fondamental que le contrôle des fonds utilisés – qui pourront provenir des dons de particuliers – n’émane pas essentiellement de la majorité.
M. Michel Larive.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé par Marc Le Fur et soutenu par Brigitte Kuster, cet amendement a pour but d’associer la ville de Paris et le diocèse de Paris à la gestion des fonds.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Comme vous venez de le rappeler, madame la rapporteure, l’article 8 fait en effet siéger ces deux entités au conseil d’administration de l’établissement public institué par la nouvelle rédaction du Gouvernement, qui a néanmoins éludé, dans cet article, la question de la gestion des fonds. En tant qu’élue de Paris, et bien que n’appartenant pas à la majorité municipale, je rappelle que cette ville participe également au financement de la reconstruction de Notre-Dame ; elle est concernée à plus d’un titre par l’action de cet établissement public, dont le domaine de compétence pourrait être élargi à la suite de certaines dérogations. Il est donc souhaitable que tous deux travaillent en bonne intelligence.
Mme Brigitte Kuster.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à renforcer l’opération transparence.
Mme Constance Le Grip.
M. Franck Riester,

 Nous reprenons ici les observations formulées par le Conseil d’État dans son avis du 23 avril 2019 : cet objectif de transparence « sera mieux assuré en imposant à l’État ou à l’établissement public chargé de la restauration ou la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris d’une obligation de rendre compte publiquement, de l’emploi des fonds recueillis ».
Mme Constance Le Grip.
Je souhaite que nous allions plus loin dans cette opération de transparence, qui ne saurait être satisfaite par un simple rapport annuel.
D’une part, l’État ou l’établissement public à venir devra rendre compte tous les six mois – ce rythme ne me semble pas exagéré –, devant les commissions parlementaires compétentes, de l’emploi des fonds recueillis.
D’autre part, l’État ou l’établissement public sera tenu de communiquer l’emploi et l’affectation des fonds sur un espace internet unique et ouvert au public, dans plusieurs langues. De très nombreux donateurs – petits, moyens et grands – nous ont fait parvenir leurs dons d’Europe et, plus massivement, d’outre-Atlantique. Ils pourraient, à juste titre, réclamer qu’un site internet dédié et librement consultable assure la transparence de l’emploi des dons.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Affectation n’est pas consommation : comme l’a souligné Constance Le Grip, il sera nécessaire de disposer d’une information sur la consommation des dons par l’établissement public. Par souci de transparence et de clarté à l’égard de tous ceux qui auront participé à cet élan de générosité, nous voulons que celui-ci en rende compte au fur et à mesure.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’irai dans le même sens : nous voulons que l’établissement public rende compte de la manière dont il aura effectivement consommé les fonds qui lui auront été versés, de manière à vérifier, à mesure de l’avancement du chantier, si cette consommation correspond à l’affectation initialement prévue.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Sur les amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

En revanche, je suis défavorable à l’amendement n

 À deux heures moins le quart du matin, enfin un amendement adopté !
Mme Pascale Boyer.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à sécuriser le financement de l’aménagement du parvis de Notre-Dame, en complétant l’alinéa 2 par la phrase suivante : « Ce rapport fait aussi état des fonds prévisionnels qui sont attribués au financement de l’aménagement du parvis et des jardins attenants afin de pouvoir accueillir temporairement le public, les collections et de présenter l’état d’avancement du chantier. » Nous sommes particulièrement attachés aux collections.
Mme Michèle Victory.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Je vous rappelle que, comme le précise clairement l’article 2, l’objet de la souscription est bien de financer les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale. Nous parlerons des abords à l’article 8. Je ne peux donc que vous demander le retrait de l’amendement, qui sera satisfait dans la version finale du texte ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 Maintenez-vous votre amendement, madame Victory.
Mme la présidente.
 Non, je le retire.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Que prévoit le Gouvernement en cas d’afflux de dons ? Où seront réaffectés les excédents de dons versés ? Les donateurs doivent savoir à quelle fin sont utilisés les fruits de leur générosité. Il faut que les excédents des sommes versées soient utilisés sur des chantiers auxquels souscrivent les donateurs. J’avais proposé, dans un amendement, de mettre les dons excédentaires à la disposition de la Fondation du patrimoine pour un projet de restauration similaire, par exemple un projet de la fondation relative à un monument religieux classé. Il serait malvenu que les excédents de dons servent à l’entretien futur de la cathédrale, alors que c’est à l’État propriétaire d’en assurer la charge au titre de la loi du 9 décembre 1905.
Mme Marie-France Lorho.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La transparence est devenue, à raison, une exigence citoyenne et populaire. C’est aujourd’hui, surtout en matière financière, un impératif démocratique. Les dérogations au droit commun prévues aux articles suivants conduiront nécessairement à des exceptions en matière de commande publique et donc des règles qui l’encadrent. Lorsqu’on connaît la quantité d’affaires politico-financières liées aux marchés publics, la mise en place d’un contrôle renforcé de la collecte et de l’utilisation des fonds, publics ou privés, est fondamentale, d’autant plus lorsqu’ils servent au financement de la restauration d’un monument symbolique appartenant à la nation tout entière. Cette restauration doit être à la hauteur de nos enjeux démocratiques contemporains.
M. Michel Larive.
Nous proposons donc qu’un site internet régulièrement actualisé permette à tous les citoyens d’avoir accès à ces informations. Bien entendu, l’anonymat des données y serait assuré, conformément aux recommandations de la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Je vous informe que, sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
 La préservation du patrimoine doit être au cœur de nos préoccupations dans la rédaction du projet de loi. Les sénateurs ont amendé l’article 8 dans un sens qui me satisfaisait, parce qu’il apportait des garanties essentielles en la matière, d’autant plus nécessaires que cet article habilite le Gouvernement à prendre des dispositions par voie d’ordonnance.
Mme Emmanuelle Anthoine.
La loi d’habilitation doit être précise pour veiller à ce que l’impératif de préservation du patrimoine ne soit pas bafoué. Elle doit être précise également en ce qui concerne la composition du conseil scientifique devant éclairer l’établissement public chargé de la restauration de Notre-Dame. Elle doit en outre préciser que c’est à l’architecte des monuments historiques chargé de la cathédrale que doit revenir l’autorité sur la maîtrise d’œuvre des travaux de conservation et de restauration. Elle doit enfin préciser que l’établissement public sera dissous une fois que sa raison d’être aura disparu.
Ces précisions de bon sens ont été supprimées par la commission ; il convient de les rétablir pour assurer la qualité du texte.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Nous considérons qu’il n’est pas pertinent de constituer un établissement public ad hoc, même si celui-ci sera placé sous la tutelle du ministère de la culture, comme nous le demandions dès la première lecture. Il existe en effet déjà deux établissements publics à caractère administratif chargés de la rénovation des monuments historiques : le Centre des monuments nationaux et l’Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture. Nous ne comprenons pas pourquoi vous cherchez à particulariser à outrance la gestion de la reconstruction de Notre-Dame de Paris, en dessaisissant les organismes existants, tout à fait à même d’effectuer ce travail – ils ont été créés, entre autres, pour assurer ce type de mission. La logique de dérogation ne saurait garantir la meilleure protection.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pourquoi créer une nouvelle administration pour remplir une mission, alors que les administrations existantes pourraient déjà le faire ? C’est clairement la question qui se pose à la lecture de l’article 8. L’État est déjà doté de plusieurs établissements dont les missions correspondent parfaitement à celles que cet article veut attribuer à un nouvel établissement public : je pense notamment au Centre des monuments nationaux, qui s’occupe déjà de certaines de nos cathédrales et qui a su mener des opérations de conservation et de restauration de grands monuments comme l’Hôtel de la Marine ou le château de Villers-Cotterêts.
M. Ludovic Pajot.
Chacun sait que la création d’un nouvel établissement implique direction, cabinet, communicants : bref, un nouvel établissement implique de nouvelles dépenses.
Il paraît donc tout à fait inutile opérationnellement et coûteux financièrement de créer un établissement ad hoc pour reconstruire Notre-Dame. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a été déposé à l’initiative de mon collègue Charles de Courson. Comme cela a été dit, la reconstruction de la cathédrale Notre-Dame de Paris ne nécessite pas la création d’un établissement public spécifique ad hoc à caractère administratif de l’État placé sous la tutelle du ministre chargé de la culture. Cet établissement public créera une profusion de démarches et de processus administratifs inutiles en l’état actuel, d’autant que, comme cela avait été évoqué en première lecture, cette création se traduira par une perte de temps. C’est pourquoi nous souhaitons la suppression de cet article.
Mme Frédérique Dumas.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Les nombreuses interrogations et inquiétudes du groupe Les Républicains sur cet article n’ont pas été dissipées, ce qui me contraint à intervenir.
Mme Brigitte Kuster.
Nous continuons de penser qu’un établissement public, même à caractère administratif, n’a pas de raison d’être, comme je l’ai rappelé dans la discussion générale, au nom de mon groupe politique. En effet, il existe déjà des structures ad hoc. Monsieur le ministre, il serait intéressant de vous entendre sur le sujet.
Il faut savoir que le Centre des monuments historiques a été investi, depuis 2007, d’une nouvelle mission de conservation et de restauration des monuments qu’il gère, et qu’il compte 1 500 agents relevant du service public.
Quant à l’Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture, c’est un établissement public de maîtrise d’ouvrages publics spécialisé dans la restauration et la valorisation des monuments nationaux : il travaille donc en premier lieu pour votre ministère.
On peut donc s’étonner de la création de cette nouvelle structure, censée coordonner les travaux. Nous pouvons de plus nous douter que, parmi tout ce personnel, certains seront amenés à intégrer le nouvel établissement. La création ex nihilo d’une nouvelle structure manque à nos yeux de logique, puisque des structures existent déjà.
De plus, il est surréaliste de prévoir qu’il sera en outre dérogé à l’âge du président de l’établissement : ce cousu main, en vue d’arranger certaines affaires, ne nous paraît ni répondre aux exigences de l’intérêt général ni favoriser les économies de l’État et l’efficacité.

Mme Valérie Boyer.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Cet amendement fait l’objet de nombreux sous-amendements.
La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.
M. Franck Riester,

Les établissements publics que vous avez évoqués, l’OPPIC et le CMN, assument déjà la responsabilité d’un grand nombre de restaurations en cours. De plus, nous l’avons suffisamment dit, il s’agit d’un chantier exceptionnel. Il paraît donc logique de créer un établissement public spécifique.
Comme le précise cet amendement, qui vise à rédiger l’article, il s’agira d’un établissement public administratif – nous avions discuté des différentes options –, qui sera placé sous la tutelle du ministre chargé de la culture, comme l’indique très clairement le texte.
 Et sous le haut patronage du Président de la République !
M. Pierre Dharréville.
M. Franck Riester,

Il pourra également s’occuper de la valorisation des travaux ainsi que des métiers d’art et du patrimoine intervenant sur le chantier, et élaborer et mettre en œuvre des programmes culturels, éducatifs et de médiation, que nous avons souvent évoqués ici.
Cet établissement doit être inscrit dans la loi car il relève d’une nouvelle catégorie d’établissement, dès lors qu’il est prévu que siègent à son conseil d’administration des représentants de la ville de Paris et du culte affectataire. Ces demandes relatives à la gouvernance, formulées à plusieurs reprises, ont été satisfaites.
De plus, par un amendement adopté par l’Assemblée, nous instaurons un conseil scientifique, car il a été aussi demandé de recourir à des experts de la restauration du patrimoine.
Cet établissement public pourra recruter des salariés de droit privé. Avant la création de l’établissement public, un préfigurateur anticipera sa mise en place, dont vous connaissez le nom : le général Georgelin.
Un décret viendra détailler les règles de son fonctionnement, notamment la date de son installation effective, étant entendu qu’à l’issue de sa mission, l’établissement pourra être dissous, par décret également.
Les assouplissements proposés à l’article 9 et les précisions sur le dispositif en matière d’organisation de la restauration de Notre-Dame de Paris correspondent, je crois, à ce que nous avions prévu de faire lors de la première lecture.
 Nous en venons aux sous-amendements à l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir le sous-amendement n

 Il vise à distinguer les missions de restauration préalable et de conservation durable. Il convient en effet de limiter dans le temps la mission de l’établissement public. Nous sommes contre sa création, mais, s’il est créé, nous devons prévoir sa date d’extinction. Aussi convient-il de lui retirer la mission de conservation durable du monument restauré. Il y a d’ailleurs une confusion similaire entre le diocèse de Paris et la Ville de Paris.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai cet amendement, même si la mesure qu’il contient aurait davantage eu sa place à l’article 9.
Mme Michèle Victory.
Le Gouvernement a décidé de déposer, à la dernière minute, un amendement de réécriture de l’article 8. Nous déplorons la méthode, mais nous nous réjouissons de voir le Gouvernement enfin entendre quelques observations formulées par le Parlement depuis plusieurs semaines. Le groupe Socialistes et apparentés, comme beaucoup d’autres groupes, lui a fait part de ses interrogations quant aux dérogations exorbitantes introduites par ce texte, et a relayé les inquiétudes formulées quant aux risques qu’elles font peser sur les procédures habituelles de restauration.
Nous nous étonnons que les réglementations environnementales ne soient évoquées, dans l’étude d’impact, que pour définir comment le Gouvernement pourra y déroger. Alors que les questions liées à l’écologie sont au cœur des préoccupations des Français, il est indispensable que le futur chantier de restauration prenne en compte le bilan environnemental. C’est pourquoi le groupe Socialiste et apparentés souhaite que le respect des normes environnementales soit inscrit dans la loi et que le futur établissement public respecte scrupuleusement ces normes.
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 J’indique d’emblée que je soutiens l’amendement du Gouvernement, qui vise à réécrire l’article 8 pour préciser le périmètre et les fonctions de l’établissement public, ce qui permettra de gérer le mieux possible ce chantier de restauration.
M. Pacôme Rupin.
J’avais déposé un certain nombre d’amendements visant à garantir la prise en compte par l’établissement public du voisinage direct : les commerçants et les riverains de l’île de la Cité. Ils sont déjà affectés par le chantier et le seront évidemment dans les cinq prochaines années. Il convient donc d’insérer l’alinéa suivant : « Il veille à prendre en compte la situation des commerçants et des riverains. »
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Les sous-amendements n

La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir le sous-amendement n

 Il vise à associer les fondations reconnues d’utilité publique à l’établissement public, au même titre que la ville de Paris et le culte affectataire. La Fondation de France, la Fondation du patrimoine et la Fondation Notre-Dame doivent pouvoir siéger dans l’établissement public, ce qui, concrètement, leur permettra de participer au suivi des fonds et de leur emploi, et de représenter la très large communauté des donateurs. Cette reconnaissance de leur rôle inédit dans le financement d’un grand projet public est nécessaire, notamment au regard des obligations liées au respect de l’intention des donateurs ou de l’objet des dons collectés par ces fondations, et eu égard aux contrôles de la Cour des comptes.
Mme Sophie Mette.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 À mon tour, je souligne l’importance des grandes fondations d’utilité publique, qui ont œuvré, dès le 15 avril au soir, pour collecter et accompagner le grand mouvement de générosité national, européen et international. Elles doivent être associées à l’établissement public, au même titre que la ville de Paris et le diocèse de Paris. Leur présence au sein de l’établissement vaudrait reconnaissance de leur rôle considérable, et serait pertinente au regard des obligations liées au respect de l’intention des donateurs, dont on peut compter sur la générosité mais qui, à l’heure où nous parlons, peuvent être circonspects.
Mme Constance Le Grip.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Anne Brugnera,
rapporteure
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rétablir la présence du Centre des monuments nationaux dans la gouvernance de l’établissement public, comme l’avait prévu le Sénat. Cela s’impose pour la restauration d’un monument tel que la cathédrale de Paris.
M. Thibault Bazin.
 Les sous-amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir le sous-amendement n

 Au moment où les Français rejettent très nettement le népotisme et font valoir la nécessité de la mise en place d’un État plus exemplaire, ce projet de loi prévoit de contourner les règles de la fonction publique pour les besoins d’une personne en particulier. En prévoyant que les dirigeants de l’établissement ne sont pas soumis aux règles de limite d’âge applicables à la fonction publique, il vise à s’assurer que le général Jean-Louis Georgelin pourra prendre sa tête et recevoir un traitement à cet effet.
M. Michel Larive.
Sans préjuger de la qualité de la personnalité dudit général, cela renforce notre idée que ce projet de loi est un texte qui multiplie les exceptions à la loi et à l’éthique, ce qui nous semble contraire à l’intérêt général. Parce qu’une loi ne peut avoir pour effet d’assurer les intérêts particuliers d’une seule personne, nous nous opposons à ce que cet établissement public puisse être dirigé par des personnes qui ont atteint la limite d’âge en vigueur dans la fonction publique d’État.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique au précédent. L’amendement du Gouvernement prévoit une dérogation aux règles de limite d’âge applicables à la fonction publique pour désigner le ou la future direction de l’établissement public en charge de la reconstruction. Nous comprenons très bien le sens de cette disposition : elle pourrait paraître anecdotique, mais il s’agit d’une nouvelle dérogation, et nous y sommes totalement opposés.
Mme Michèle Victory.
S’agissant du sous-amendement n

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser la composition du conseil scientifique, ce que ne prévoit pas l’amendement gouvernemental déposé après l’examen en commission. Il convient de détailler sa composition, conformément à la rédaction adoptée au Sénat.
M. Thibault Bazin.
De plus, cet amendement vise à étendre le rôle du conseil scientifique en prévoyant son accord motivé, ce qui éviterait de le borner à un rôle consultatif.
Ces deux éléments particulièrement importants devraient être intégrés dans le texte.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 La création du conseil scientifique est une très bonne idée – nous avions déposé plusieurs amendements en ce sens. Cependant, ses missions ne sont pas claires, puisqu’il n’est pas précisé qu’il formule des avis. Il est important de préciser, a minima, que le conseil scientifique formule des avis publics, à l’instar du Conseil national des programmes, dont le rôle est exclusivement consultatif et qui rend des avis publics, ce qui n’empêche pas le ministre de l’éducation nationale d’exercer son pouvoir réglementaire et de prendre des décisions.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je le répète, le rôle du conseil scientifique ne doit pas être seulement consultatif : il doit rendre des avis motivés.
M. Thibault Bazin.
 Vous gardez la parole pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu de la nature de la cathédrale Notre-Dame de Paris, il est indispensable de placer l’architecte en chef des monuments historiques au cœur de ces travaux. Il est la personne susceptible d’assurer la maîtrise d’œuvre des travaux de conservation et de restauration. Ce serait apporter un gage de sérieux et de compétence à ces travaux hors du commun. Il convient donc insérer l’alinéa suivant : « La maîtrise d’œuvre des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris est assurée sous l’autorité de l’architecte en chef des monuments historiques qui en est en charge. »
M. Thibault Bazin.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
Mme Anne Brugnera,
rapporteure

Je suis défavorable à l’amendement n

Quant au sous-amendement n

Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Les sous-amendements identiques n

Mon sous-amendement n

Le sous-amendement n

Les sous-amendements identiques n

Le sous-amendement n

S’agissant du sous-amendement n

Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Enfin, le sous-amendement n

M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Je soutiens évidemment l’amendement que j’ai présenté.
Je donne également un avis favorable sur deux sous-amendements : le n

 Sans blague !
Mme Constance Le Grip.
 C’est l’entre-soi !
Mme Valérie Boyer.
M. Franck Riester,


 Cet amendement relève-t-il vraiment du domaine législatif ? La loi est bavarde !
Mme Constance Le Grip.
M. Franck Riester,

Je précise simplement, à l’attention de M. Bazin, que l’association de l’ACMH – l’architecte en chef des monuments historiques – est de nature réglementaire, puisqu’elle est prévue à l’article R. 621-27 du code du patrimoine. C’est parce que le sous-amendement n

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je vais retirer mon sous-amendement n
M. Thibault Bazin.

Je souhaite revenir sur le sous-amendement n


 Mais cela va mieux en le disant !
Mme Valérie Boyer.
 N’ayez crainte, monsieur Bazin !
M. Didier Martin.
 Il y a quand même un sujet ! Il ne faudrait pas que la jouissance de Notre-Dame par le diocèse de Paris pose problème ! Je pense que tout le monde en convient, mais le diable se cache parfois dans les détails.
M. Thibault Bazin.
 C’est une plaisanterie !
M. Didier Martin.
 Non, mon cher collègue, ce n’est pas une plaisanterie. Nous convenons tous que l’incendie de Notre-Dame est un cas de force majeure et que, si le culte ne peut pas être célébré pendant plus de six mois, cela ne posera pas de problème.
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 L’article 9, qui a fait l’objet de nombreuses discussions, habilite le Gouvernement à prendre par ordonnances, dans un délai d’un an à compter de la publication de la loi, toute disposition visant à faciliter la réalisation des travaux de restauration de la cathédrale et relevant du domaine de la loi.
Mme Valérie Boyer.
Cette cathédrale, œuvre des bâtisseurs, ne doit pas être prisonnière des enjeux de notre temps. Dans plusieurs siècles, alors que tout le monde aura oublié nos débats, Notre-Dame de Paris trônera encore au cœur de notre pays : elle fascinera toujours ceux qui la visitent en élevant ceux qui prient. De telles dérogations ne manqueront pas de faire peser des doutes sur l’exemplarité du chantier de Notre-Dame, que des milliers de Français et des millions d’individus suivront de très près – j’y reviendrai plus tard. Notre-Dame de Paris ne nous appartient pas, mais nous sommes les premiers à l’avoir brûlée. Notre seul devoir est de la restaurer, avec la patience qu’exige un chef-d’œuvre absolu, pour la transmettre telle que nous l’avons reçue.
J’invite le Gouvernement et notre assemblée à faire preuve d’un peu plus d’humilité. Nous l’avons dit, mais je pense qu’il est bon de le redire puisque nous n’avons pas été entendus : l’État ne peut pas se permettre de s’affranchir des lois, même lorsqu’il s’agit de restaurer l’un des joyaux de notre civilisation. Ces règles que vous cherchez à contourner existent pour une bonne raison. Dites-moi si je me trompe : ne permettent-elles pas de sécuriser le bon déroulement des chantiers et leur délai d’exécution, tout en offrant des garanties en termes de transparence et d’acceptabilité ?
Il n’est pas possible que l’article 9 soit maintenu ; nous demandons sa suppression.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
Mme la présidente.
 L’article 9 habilite le Gouvernement à prendre des ordonnances afin de déroger aux règles en matière d’urbanisme, d’environnement, de préservation du patrimoine, de domanialité publique, de voirie et de transport. Cependant, conformément à la jurisprudence du Conseil constitutionnel – je fais référence à la décision n
Mme Emmanuelle Anthoine.

Or le Gouvernement n’est pas en capacité d’expliquer quelle règle ralentirait la restauration de la cathédrale Notre-Dame et pourquoi il faudrait y déroger.
De plus, le statut du monument historique classé est déjà dérogatoire dans la mesure où il permet de déroger au code de l’urbanisme et à diverses règles d’accessibilité ainsi qu’à de nombreux autres codes en vigueur.
Enfin, les débats en commission mixte paritaire ont montré que l’article 9 représentait le principal point de désaccord entre l’Assemblée nationale et le Sénat.
Pour toutes ces raisons, il convient de le supprimer.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis donc saisie de douze amendements identiques, n

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Le groupe Les Républicains, au nom duquel je présente cet amendement, maintient avec la plus grande fermeté son opposition à l’article 9, qui prévoit l’habilitation du Gouvernement à prendre des ordonnances afin de déroger aux règles applicables en matière d’urbanisme, d’environnement, de construction et de préservation du patrimoine, ainsi qu’en matière de domanialité publique, de voirie et de transports, ou afin d’adapter ces règles. Cela fait quand même beaucoup !
Mme Brigitte Kuster.
Cet article, qui est la raison principale de notre opposition à ce texte, est aussi celle de l’échec de la commission mixte paritaire ainsi que de la concorde et de l’union nationales que nous pourrions trouver sur le texte.
En effet, les propos tenus par les divers membres du groupe des Républicains ont montré notre souhait que la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris ait lieu le plus rapidement possible. Toutefois, comme vous le dites vous-même, monsieur le ministre, depuis le début de notre discussion, il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. Pourquoi donc s’entêter sur des dispositions qui non seulement sont incompréhensibles pour les Françaises et les Français, mais qui mettent encore en péril toute la politique de restauration des milliers de monuments historiques de notre pays, comme l’ont rappelé tout à l’heure mes collègues ?
En outre, le groupe Les Républicains s’interroge sur la constitutionnalité de la demande d’habilitation. En effet, vous devez indiquer avec précision les finalités des mesures que le Gouvernement souhaite prendre et leur domaine d’intervention. La seule finalité de la reconstruction de Notre-Dame ne semble pas assez précise. Hormis l’ordonnance sur l’archéologie préventive, pour laquelle le Gouvernement a donné une information précise, toutes les autres sont extrêmement floues. Le groupe Les Républicains souhaite donc connaître avec précision les objectifs de toutes les ordonnances.
Enfin, il n’y a aucun besoin de se dédouaner des règles d’urbanisme, notamment des règles de préservation des monuments nationaux. Ces travaux de restauration et de conservation doivent se faire dans le respect des règles de préservation des monuments historiques et sous le contrôle des architectes des bâtiments de France.
Il ne saurait être question de donner au Gouvernement un blanc-seing pour la restauration de Notre-Dame de Paris. Si l’État en est juridiquement propriétaire, il en est surtout dépositaire, au nom de toutes les Françaises et tous les Français. C’est la raison pour laquelle cet amendement propose de supprimer l’habilitation prévue.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 9 prévoit de donner un blanc-seing au Gouvernement pendant un an au moyen d’une habilitation à légiférer par ordonnances. Je regrette que cet article nous plonge dans la plus grande des précipitations et permette au Gouvernement de s’affranchir de toutes les règles en matière d’urbanisme. Substituer l’urgence à la patience pour répondre à des échéances électorales et économiques pourrait nous conduire à bâcler le chantier et à ne pas restaurer convenablement et durablement l’un des trésors du patrimoine français. Il nous incombe en effet de restaurer Notre-Dame de Paris, non de nous approprier son apparence, le chantier, les travaux et la restauration.
Mme Valérie Boyer.
Le Président de la République prend le risque de faire fi des préconisations des experts qui se sont prononcés par centaines, des avis des spécialistes de l’archéologie préventive, des règles d’urbanisme et de préservation du patrimoine et des procédures de commande publique. Or c’est aux experts que revient la tâche de restaurer la cathédrale et d’indiquer le coût et la durée de cette restauration, et non pas à un président de la République qui se voudrait bâtisseur. Nous ne sommes pas les seuls à nous inquiéter de la volonté démesurée du Président de la République d’agir seul et contre l’avis de tous : plus de 1 000 conservateurs, experts, architectes et professeurs français et étrangers l’ont, eux aussi, mis en garde, ce qui est assez rare pour être souligné.
 C’est vrai.
M. Pierre Dharréville.
 De telles exceptions risquent de dénaturer la cathédrale ou de ne pas prévenir d’éventuels risques. Nous devons avant tout la sécuriser, la consolider et la protéger.
Mme Valérie Boyer.
En souhaitant agir par ordonnances, l’État ne montre pas l’exemple et semble être prêt à se dispenser des règles à l’édiction desquelles nous avons pourtant largement contribué. Ce signal laisserait alors aux maires et à nos concitoyens toute la liberté de s’exempter des règles de restauration auxquelles ils sont aujourd’hui soumis, ce qui serait un signal totalement contradictoire, voire absurde, puisque notre pays a contribué à l’élaboration de la charte de Venise, de la convention de Malte et du document de Nara, ainsi que des critères précis de protection du patrimoine mondial de l’humanité de l’UNESCO.
 Merci, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 Ce procédé présente un déficit démocratique évident et constitue une récupération politique de la restauration d’un patrimoine mondial, européen et français.
Mme Valérie Boyer.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens à le défendre car nous avons encore le droit de défendre des amendements identiques, ce qui ne sera plus possible dans quelques mois : autant en profiter, chers collègues, à deux heures trente-cinq du matin, pour essayer de capter votre attention et peut-être même vous réveiller !
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Afin d’assurer la qualité du chantier, madame Motin, il convient de prendre le temps nécessaire. La restauration d’un chef-d’œuvre de l’ampleur de la cathédrale Notre-Dame de Paris demande le respect du temps et des règles. C’est pourquoi je vous demande la suppression de l’article 9, qui permettrait à l’exécutif de faire n’importe quoi avec Notre-Dame !
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous projetez de déroger aux règles d’urbanisme, de protection de l’environnement, de protection du patrimoine et d’archéologie préventive. Or ces dérogations ne sont pas indispensables à la reconstruction de Notre-Dame, et peuvent même la mettre en danger.
M. Pierre Dharréville.
Par le passé, des chantiers de très grande ampleur ont été menés sans que l’on s’affranchisse des règles, qui sont des protections, notamment du patrimoine, par l’importance qu’elles donnent au rôle des architectes des bâtiments de France et des conservateurs du patrimoine. L’archéologie préventive, dont la place a été renforcée par la loi du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, n’est pas une contrainte : elle constitue un élément indispensable à la connaissance de notre histoire.
De plus, passer outre le code de l’urbanisme, le code de l’environnement, le code de la construction et de l’habitation, le code de la commande publique, le code général de la propriété des personnes publiques, le code de la voirie routière et le code des transports représente un véritable danger, en ouvrant un précédent pour les futures opérations de rénovation et reconstruction.
En somme, la précipitation qui caractérise ce projet de loi représente un danger pour la rénovation de la cathédrale, ainsi que pour l’ensemble de notre patrimoine, déjà affaibli par l’absence de financements publics. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article 9.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n

 Il s’exprime une grande unanimité pour vous dire notre désaccord avec l’article 9. En première lecture, le groupe Socialistes et apparentés a relayé les inquiétudes formulées par des milliers de chercheurs quant à la dangerosité d’une telle disposition, visant à permettre au Gouvernement de déroger à l’ensemble des règles applicables en matière d’urbanisme, d’environnement et de préservation du patrimoine, comme je l’ai expliqué tout à l’heure.
Mme Michèle Victory.
Lors de l’examen du texte en première lecture au Sénat, l’article a été supprimé en raison de ces inquiétudes. Malheureusement, vous l’avez réintroduit en commission.
La majorité doit entendre le message unanime des professionnels : une telle disposition est dangereuse. Vous l’avez d’ailleurs partiellement entendu, car deux des dérogations qui étaient initialement prévues en matière notamment de commande publique ont été supprimées. Comme la plupart de nos collègues, nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons, nous aussi, supprimer l’article 9, qui autoriserait le Gouvernement à déroger à toutes les contraintes afin de permettre, le plus rapidement possible, la réfection de Notre-Dame de Paris. Nous ne pouvons pas adhérer à un non-respect du droit, notamment de toutes les normes vertueuses de nature financière, démocratique et environnementale encadrant l’édification ou la restauration de bâtiments, d’autant que Notre-Dame, par les prouesses techniques et humaines dont elle procède et par la richesse exceptionnelle de son architecture et de ses ornements, symbolise une victoire de nos anciens sur l’obscurantisme.
M. Michel Larive.
À l’époque, Notre-Dame était l’incarnation d’un temps nouveau qui commençait. Il est fondamental que sa reconstruction se fasse dans un esprit qui respecte les grandes questions qui nous animent aujourd’hui, guère différentes de celles d’alors. Les questions sociales, environnementales, éthiques et démocratiques doivent être au cœur des préoccupations de celles et ceux qui auront la mission de la reconstruire.
Son édification a pris 107 ans. N’est-il pas présomptueux de vouloir la reconstruire en 5 ans, aux seules fins d’imprimer sa propre empreinte sur ce bâtiment multiséculaire ? Nous avons besoin non pas d’empressement, mais de prendre le temps de mûrir un projet qui crée la continuité entre les motivations d’antan et celles d’aujourd’hui.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 9 prévoit de donner au Gouvernement la possibilité de légiférer par ordonnances, ce qui lui permettrait de déroger à de nombreux codes en vigueur. La principale justification de cette procédure est de parvenir à terminer la restauration en cinq ans pour répondre aux vœux du Président de la République, alors que, de l’avis des spécialistes, il ne faut fixer aucun délai.
M. Ludovic Pajot.
Si ces codes existent, c’est pour protéger notre patrimoine avec les procédures habituelles qui encadrent la restauration des monuments historiques. Il paraît aberrant de renoncer à ces règles pour l’un des plus emblématiques de nos monuments historiques. Notre amendement tend donc à la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise également à la suppression de l’article 9. Beaucoup des très bonnes raisons avancées par le groupe Les Républicains pour demander cette suppression ont déjà été brillamment exposées, notamment par mes collègues Brigitte Kuster et Emmanuelle Anthoine. Je me contenterai, pour ma part, de revenir sur la notion d’exemplarité qui, en matière de politique de restauration du patrimoine, est pour l’État un devoir d’exigence.
Mme Constance Le Grip.
L’article 9, qui vise à introduire des dérogations, me semble être de nature, je le répète, à créer un précédent fâcheux, propre à nuire considérablement à cette exemplarité de l’État. Comment, en effet, garantir ensuite le respect de toutes les règles de protection du patrimoine par tous les autres propriétaires de monuments historiques si l’État lui-même, qui édicte ces règles et est chargé de les appliquer, s’en affranchit pour l’un des chantiers les plus emblématiques de France, sinon même du monde ? Comment comprendre qu’il puisse y avoir deux poids, deux mesures pendant des mois et des années ? La notion d’exemplarité me semble donc devoir être clairement au cœur de la mission de l’État.
Par ailleurs, comme l’ont dit d’autres collègues, le fait d’estimer que les règles actuelles sont tellement contraignantes qu’elles peuvent représenter des freins ou des obstacles dans ce grand chantier historique revient à mettre en doute la pertinence, l’excellence et la qualité, pourtant unanimement reconnues, des règles françaises. Tout cela est très fâcheux.
 Elle a raison !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre groupe a de sérieux doutes quant au recours à des dérogations, que ce soit en matière d’urbanisme, d’environnement et de préservation du patrimoine, ou encore en matière de domanialité publique, de voirie ou de transports. La nécessité de restaurer et l’impératif d’efficacité ne doivent pas conduire à la précipitation. Au contraire, la visibilité du chantier nous paraît importante.
M. Paul Molac.
Imposer de telles dérogations, initialement prévues par voie d’ordonnances, peut servir de précédent dangereux pour de futurs chantiers de rénovation de notre patrimoine. On comprendrait mal, en effet, que ce qui a été décidé pour une cathédrale parisienne ne le soit pas lorsqu’une autre cathédrale brûlera, comme c’est malheureusement déjà arrivé et comme cela arrivera malheureusement à nouveau.
L’article 9 paraît d’autant moins nécessaire que des dérogations sont déjà possibles à droit constant. Pourquoi, alors, vouloir à tout prix en inscrire dans le projet de loi ? Si nous accueillons favorablement la décision de la majorité de supprimer les dérogations dans le domaine de la commande publique et de la construction, cette suppression nous paraît insuffisante. La réécriture de l’ensemble de l’article par le Gouvernement n’est pas suffisante non plus. Des dérogations sont en effet toujours autorisées, notamment dans le domaine de l’urbanisme.
Notre groupe pense que ces travaux de restauration et de conservation doivent se faire dans le respect des règles de préservation des monuments historiques, sous le contrôle des architectes des bâtiments de France, dont c’est le métier. Si nous sommes favorables à l’accompagnement de la restauration de la cathédrale, et si nous souhaitons que cette restauration soit efficace, nous n’avons pas à imposer de délais, qui risquent d’être difficiles à tenir, et encore moins à nous dédouaner des règles en vigueur. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements de suppression ?
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
Pourquoi cet article autorisant le Gouvernement à légiférer par ordonnances afin de déroger à un certain nombre de règles ? Le chantier est d’ampleur, hors normes, et de surcroît situé sur une île soumise à des contraintes, difficile d’accès. Et, je le répète, nous ne savons pas dans quel état se trouve la cathédrale ni quels seront les travaux nécessaires et avec quels matériaux.
 C’est bien pourquoi ce projet de loi élaboré dans l’urgence ne sert à rien !
Mme Brigitte Kuster.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
 Dès lors, pourquoi cette précipitation ?
Mme Valérie Boyer.
 C’est à nous qu’on viendra demander des comptes !
M. Pierre Dharréville.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je tiens à rappeler à la rapporteure qu’il y eut de nombreux chantiers d’exception – qu’on songe à la reconstruction du toit de la cathédrale de Nantes, après son incendie, ou à la reconstruction du parlement de Bretagne –, et que tout s’est fait dans les règles, sans avoir besoin de dérogations.
M. Paul Molac.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Franck Riester,

Nous venons d’examiner l’article 8, sur lequel le Gouvernement a tenu ses engagements. C’est aussi le cas pour l’article 9 puisque nous vous proposons, par le biais du présent amendement, de figer dans la loi des assouplissements que nous avions imaginés. Et vous voyez bien que nous voyions juste : ce n’est pas parce que nous prévoyions d’emblée d’autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnances de façon très large en matière de dérogations et d’assouplissements, que nous allions utiliser toutes ces possibilités.
La preuve en est avec le patrimoine. Il ne s’agit nullement de déroger aux principes fondamentaux de la protection du patrimoine, je l’ai dit et je le répète : ne seront retenues que les dérogations strictement nécessaires. Il s’agit en l’occurrence de confier à l’INRAP la réalisation des fouilles archéologiques, de déroger à la consultation de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture, en cas de recours contre l’avis de l’architecte des bâtiments de France – vous voyez que c’est très limité – et d’encadrer, ce que certains d’entre vous, d’ailleurs souhaitaient, les possibilités d’affichage sur les bâches des échafaudages, sur les palissades et dans l’emprise du chantier. C’est tout ! Vous voyez donc que nous avons pris le temps d’y réfléchir, pour ne pas commettre d’erreur. Mais nous avons, en même temps, la volonté de circonscrire le dispositif aux simples besoins de ce chantier exceptionnel, comme l’a si bien dit la rapporteure.
En matière de domanialité, des dérogations visent à autoriser, dans un objectif de valorisation du chantier, l’occupation ou l’utilisation du domaine public en vue de l’exercice d’une activité économique sans procédure de sélection préalable ou de l’exercice d’une activité économique à titre gratuit.
Le texte prévoit ensuite une habilitation à déroger par ordonnances en matière de voirie, d’urbanisme et d’environnement, parce que nous n’avons pas fini notre travail. Mais l’état d’esprit est le même : vous pourrez constater que l’ordonnance ne prévoira que des assouplissements très limités.
Il nous reste à définir ce que sera le projet de restauration de Notre-Dame de Paris – j’entendais tout à l’heure Mme Kuster l’évoquer. Le diagnostic de l’état sanitaire de la cathédrale n’est en effet pas encore établi. Voilà pourquoi nous n’avons pas pu achever la rédaction des dispositions spécifiques d’assouplissement nécessaires.
Enfin, parmi les domaines visés par l’habilitation, il y aura les procédures d’autorisation d’exploitation de carrières, dans le cadre du code de l’environnement. Ces procédures sont très encadrées, un schéma est prévu. Nous aurons en effet sûrement besoin d’un nombre important de pierres spécifiques, et il faudra probablement déroger au schéma des carrières prévu par la loi. Nous devons pouvoir nous donner les marges de manœuvre nécessaires, une fois bien identifiés tous nos besoins pour la restauration de la cathédrale. Là aussi, ce que nous vous démontrons en deuxième lecture est tout à fait conforme à ce que nous vous avions dit en première lecture.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons donc bien fait de nous mobiliser.
Mme Constance Le Grip.
 Nous en venons aux sous-amendements à l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir le sous-amendement n

 L’article 9 prévoit des dérogations pour les opérations liées à la conservation et à la restauration de la cathédrale et de son sous-sol, mais également de son environnement immédiat. Cette dernière disposition ne nous semble pas opportune – il ne revient pas à l’établissement public de s’occuper de la conservation et la restauration des abords de la cathédrale – et mériterait au moins d’être précisée, car la notion d’« environnement immédiat » est bien trop vague et ne permet pas de connaître le périmètre d’action exact de l’établissement public.
Mme Frédérique Dumas.
 Vous gardez la parole pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’article prévoit de dispenser le préfet de région de consulter la commission régionale du patrimoine et de l’architecture si l’autorité préfectorale ou la ville de Paris est en désaccord avec l’architecte des bâtiments de France et décide de former un recours devant le préfet. Nous proposons de supprimer cette dérogation, qui vise encore une fois à s’affranchir de règles garantissant la protection, la conservation et la mise en valeur du patrimoine culturel, pour respecter un délai de cinq ans imposé par le Président de la République. La conciliation et l’exemplarité doivent être de rigueur pour ce chantier.
Mme Frédérique Dumas.
Je tiens à souligner que l’avis de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture est consultatif. Je ne comprends pas comment le texte peut demander expressément à déroger à l’avis consultatif d’une commission régionale qui se réunit dès qu’on le lui demande. Pour classer, par exemple, la cité-jardin de la Butte-Rouge parmi les sites de patrimoine remarquable, vous avez exigé un avis positif de la commission régionale du patrimoine. Dans ce cas, on demande que cette commission se réunisse ; là, on demande qu’elle ne donne pas son avis, pourtant purement consultatif et qui ne pose aucun problème de délai.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Par ce sous-amendement, nous souhaitons nous assurer que les palissades servant aux travaux du chantier de Notre-Dame ne fassent pas l’objet de publicités à destination commerciale. L’église Saint-Augustin, la place de la Concorde, la colonne de la Bastille, la Conciergerie, le Palais de justice : tous ont servi de supports publicitaires pour de grandes marques, souvent de luxe. Nous ne nous satisfaisons plus des gentilles promesses pleines de bonnes intentions, et il nous semblerait vraiment inopportun que le chantier de Notre-Dame se transforme lui aussi en étendard du capitalisme, permettant à des marques de venir parasiter le cœur de la ville de Paris.
M. Michel Larive.

 ur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement du Gouvernement autorise la publicité sur les palissades de chantier de la cathédrale, même si le règlement local de publicité de la ville de Paris l’interdit. Nous refusons vraiment de voir la cathédrale de Notre-Dame faire la promotion, même sur les palissades, du dernier smartphone à la mode ou de je ne sais quoi. Si l’amendement gouvernemental précise que la cathédrale ne sera pas recouverte de publicité présentant un caractère commercial – encore heureux ! –, pourquoi l’autoriser pour les palissades du chantier, c’est-à-dire au plus près de l’édifice ? Nous demandons au Gouvernement de supprimer l’alinéa 7, donc de cette possibilité, que nous ne comprenons vraiment pas. 
Mme Michèle Victory.
 La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Les règles de préservation du patrimoine ont été édictées afin de favoriser la conduite des travaux dans les meilleures conditions. Dès lors, il n’y a pas lieu de s’affranchir d’autres règles que de celles envisagées, que le législateur a lui-même décidées et qui garantissent la conduite exemplaire du chantier voulue par chacun d’entre nous.
Mme Sophie Mette.
Ensuite, le principe de précaution implique de respecter les règles applicables en matière de diagnostic et de restauration afin que ce projet soit conduit dans les règles de l’art.
Enfin, le présent sous-amendement vise à assurer le respect de certains de nos engagements internationaux et permettra de rassurer l’ensemble des professionnels de la préservation du patrimoine, très inquiets par les dérogations proposées.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Par cette réécriture de l’article 9, qui a vocation à faire tomber l’ensemble des amendements portant sur cet article, le Gouvernement montre un certain mépris pour la représentation nationale, en cherchant à éviter les débats.
M. Michel Larive.
Le III de l’article 9 nouvellement rédigé propose une série de dérogations « aux règles en matière de voirie, d’environnement et d’urbanisme, en particulier en ce qui concerne la mise en compatibilité des documents de planification, la délivrance des autorisations nécessaires, ainsi que les procédures et délais applicables ». Si l’ensemble de ces dérogations nous semblent complètement inopportunes, tant la reconstruction de Notre-Dame nous semble devoir être exemplaire, deux d’entre elles nous inquiètent davantage encore : les dérogations en matière d’environnement et celles qui concernent la participation du public.
Alors qu’on demande aux particuliers de s’investir via une grande souscription, on ne peut pas écarter les dispositions qui permettent à chacun de prendre connaissance et de prendre part aux orientations du projet. Plus encore, nous ne pouvons pas nous absoudre du respect des normes environnementales, précisément au moment où les questions écologiques doivent être au cœur de nos motivations. Nous souhaitons donc que ces deux dérogations, qui nous semblent plus préoccupantes que les autres, ne figurent pas dans l’article.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Malgré sa réécriture, cet article autorise toujours à prendre par voie d’ordonnances les dispositions permettant de mener la restauration de Notre-Dame de Paris en cinq ans seulement, comme le Président de la République l’a lui-même imposé. Notre groupe a largement exprimé ses doutes en première lecture quant au recours à des dérogations. Si nous accueillons favorablement la décision de la majorité de supprimer les dérogations dans les domaines de la commande publique et de la construction, cette suppression est insuffisante. Des dérogations sont toujours autorisées, notamment en matière d’urbanisme, de voirie, d’environnement ou encore concernant la délivrance d’autorisations de travaux et de constructions. Nous proposons donc de supprimer ces dérogations.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Comme nous vous l’indiquions dans la discussion générale, nous considérons que la réécriture de l’article 9 va dans le bon sens. En première lecture, cet article prévoyait d’octroyer diverses dérogations sans en préciser le champ. La nouvelle version y remédie. Cela étant, elle maintient l’établissement d’un certain nombre de dérogations par le biais d’ordonnances. Afin d’affermir le cadre dans lequel celles-ci s’inscrivent, nous proposons de les soumettre au respect de l’ensemble des engagements européens et internationaux de la France.
Mme Béatrice Descamps.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Cet article est le plus problématique car il permet d’instituer des dérogations trop larges. En outre, il laisse entendre que la loi est un cadre contraignant, alors même qu’elle constitue un outil garantissant la bonne conduite des travaux, c’est-à-dire dans le respect des règles applicables. Qu’un tel chantier nécessite des dispositifs spécifiques, pourquoi pas ? Mais cet amendement sacrifie la qualité à la rapidité d’exécution.
Mme Michèle Victory.
Par ce sous-amendement, le groupe Socialistes souhaite préciser que les travaux de restauration devront être réalisés dans des conditions de sécurité non pas « satisfaisantes » mais « optimales ». Cela semble une évidence mais il est préférable de l’inscrire dans le texte.
La célérité qu’attend le Gouvernement obligera plusieurs corps de métiers à intervenir simultanément sur le chantier. Or, nous le savons, de telles conditions multiplient les risques d’accidents. Il est donc indispensable de rappeler que les conditions de sécurité doivent être optimales plutôt que satisfaisantes.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il me tient très à cœur. Notre-Dame de Paris est un symbole de notre patrimoine national auquel nombreux sont ceux, en France et à l’étranger, qui ont montré leur attachement. Mais Notre-Dame de Paris est avant tout un lieu de culte catholique, depuis l’origine jusqu’à nos jours, et tout doit être fait pour qu’elle puisse le redevenir au plus vite. C’est là le vœu des paroissiens, des fidèles et du clergé, et il convient d’y donner suite. Les chrétiens ont été blessés de ne pas avoir été cités dans l’allocution présidentielle le 16 avril dernier.
M. Thibault Bazin.
M. Franck Riester,

 Afin de réparer cette méprise, nous demandons qu’un espace puisse être réservé au culte, le plus rapidement possible, même pendant les travaux.
M. Thibault Bazin.
 Les sous-amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir le sous-amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli visant à supprimer le deuxième alinéa de l’amendement. 
M. Michel Larive.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir le sous-amendement n

 Il a pour objet de garantir que les ordonnances protègent l’ensemble des intérêts mentionnés par le code l’environnement et respectent les engagements européens et internationaux de la France. Il nous semble en effet inenvisageable de nous soustraire aux conventions internationales que nous avons ratifiées. Le caractère exceptionnel du chantier, en raison de sa taille ainsi que de son importance patrimoniale et historique, justifie la possibilité de dérogations, sans que cela n’atténue en rien la nécessité de respecter le code de l’environnement.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
Il sera ainsi impossible, lors des travaux de restauration, de remettre en cause la procédure d’autorisation environnementale et de déroger à la réglementation relative aux installations classées. Le chantier sera soumis à autorisation préfectorale et devra respecter les normes en matière de voisinage, de santé, de sécurité, de salubrité publique et de protection de la nature.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à imposer à l’établissement public un haut degré d’exigence en matière sociale dans l’exécution du chantier.
M. Michel Larive.
Lors de sa construction, Notre-Dame incarnait un temps nouveau qui s’ouvrait. Il est fondamental que sa reconstruction se déroule dans un esprit attentif aux préoccupations actuelles, et qui ne sont pas très différentes de celles d’alors. Un grand nombre d’hommes et de femmes participèrent à la construction de l’édifice. Certains en moururent et nombre d’entre eux furent mal rémunérés.
Les temps ont changé : les progrès humains réalisés en 850 années doivent permettre d’obtenir que les ouvrières et ouvriers soient correctement rémunérés et couverts par des régimes sociaux les plus favorables possibles.
Le système de détachement est une aberration sociale, une honte pour l’Europe. Il organise un dumping social légal. Il s’apparente à de véritables délocalisations à domicile. Il permet à un employeur d’envoyer ses salariés travailler dans un autre pays de l’Union européenne sans respecter l’intégralité du droit social de ce pays d’accueil. Ainsi, les cotisations sociales, salariales comme patronales, sont payées dans le pays d’origine. Tout cela est légal, organisé par une directive européenne de 1996.
Nous disposons de savoir-faire extrêmement riches en France et en Europe que nous devons soutenir davantage, notamment dans les métiers d’art, sans que quelques-uns, afin de réduire le coût du travail, s’affranchissent de certaines cotisations sociales, organisant ainsi une concurrence généralisée entre les travailleurs. Cela vaut particulièrement pour la reconstruction et la restauration d’un monument aussi emblématique et symbolique que Notre-Dame de Paris, dont l’histoire a été rappelée.
C’est la raison pour laquelle nous tenons à inscrire dans le texte qu’il ne sera pas fait appel à des travailleuses ou des travailleurs détachés.
 Vous gardez la parole pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à imposer à l’établissement public un haut degré d’exigence en matière environnementale dans la réalisation du chantier. Notre-Dame de Paris symbolise, par les prouesses techniques et humaines auxquelles sa construction a donné lieu, ainsi que par la richesse exceptionnelle de son architecture et de ses ornements, une victoire de nos anciens sur l’obscurantisme.
M. Michel Larive.
C’est cette même volonté qui doit nous animer aujourd’hui. Un contrat de vertu morale, technique, symbolique, historique et humaine a permis l’édification de Notre-Dame de Paris. Au moment de sa restauration, il faut le respecter. Nous souhaitons donc faire en sorte que celles et ceux qui auront la grande responsabilité de ce chantier accordent une place centrale aux grandes préoccupations de notre temps. Il s’agit en particulier de s’assurer que les matériaux et méthodes utilisés auront un effet positif ou nul sur l’environnement.
 Son exposé sommaire étant identique, peut-on considérer que votre amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Michel Larive.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune et les sous-amendements ?
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
rapporteure
En ce qui concerne le sous-amendement n

Quant au sous-amendement n

Je ne comprends pas les sous-amendements n

Le sous-amendement n

J’émets un avis défavorable sur les sous-amendements n

Le sous-amendement n


Nous partageons l’intention du sous-amendement n


Au sujet du sous-amendement n

J’émets un avis défavorable sur les sous-amendements n



Enfin, je suis favorable sur l’amendement du Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements et sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Franck Riester,


Le sous-amendement n

Sur tous les autres sous-amendements, mon avis est défavorable.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Une inconnue plane sur le chantier de restauration de Notre-Dame : le concours d’architectes pour la réfection de la flèche évoqué par le Président de la République, dont nous ignorons le calendrier. Évidemment, ce sujet ne figure pas dans le texte, mais il est susceptible de donner un tout autre sens à tout ce dont nous débattons.
Mme Brigitte Kuster.
Je voulais prendre date pour les différentes dérogations, selon les explications que vous nous avez données ; en effet, vous le savez bien, le pire comme le meilleur peuvent résulter d’un tel concours d’architecte, et nous souhaitons retrouver la dernière vision que nous avons eue de la cathédrale.
 Il y a un cahier des charges !
M. Raphaël Gérard.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dont la première signataire est Mme Trastour-Isnart, propose que le projet de loi s’intitule « pour la conservation et la restauration, dans le dernier état visuel connu avant le sinistre, de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet ». L’objectif est d’insister sur l’obligation de restitution dans le dernier état visuel connu avant le sinistre, qui devrait ou qui aurait dû être instaurée dans le texte.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défends également l’idée que le titre porte « la restauration dans le dernier état visuel connu avant le sinistre », conformément à tout le travail que nous avons effectué sur ce texte. Notre-Dame est le symbole de l’unité culturelle que les Français ont exprimée. Je rappelle que la majorité des Français souhaite une restauration à l’identique.
Mme Valérie Boyer.
Si la discussion sur le texte a pu être aussi approfondie, nous conduisant jusqu’à trois heures et demie du matin, c’est grâce à la pression exercée par l’opposition et les experts. De cette manière, le texte a pu être modifié, en particulier l’article 9, dans lequel le Gouvernement et la majorité ont partiellement entendu raison.
Je regrette cependant que tout le travail accompli par le Sénat sur l’article 8 et les autres articles ait été balayé à l’Assemblée, parce que le texte en était réellement enrichi. J’en ai discuté avec mes collègues, notamment Constance Le Grip : il est vraiment dommage que ce projet, qui aurait réclamé l’unité nationale, soit soumis au vote avec une pression forte et surtout sans dialogue ni main tendue à l’opposition.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Je vous remercie, madame la présidente, d’avoir accepté de tenir cette séance prolongée. Je remercie également le président de la commission des affaires culturelles, la rapporteure et la rapporteure pour avis, qui ont accompli un travail remarquable dans leurs commissions, ainsi que vous tous, restés aussi nombreux, très tard dans la nuit.
Nous avons pris en considération les remarques du Parlement. Nous allons continuer à travailler pour vous transmettre les ordonnances à ratifier le plus vite possible et rassembler tous les éléments nécessaires pour parvenir à une restauration de Notre-Dame de Paris qui soit à la hauteur de notre souhait commun, c’est-à-dire exemplaire, afin d’envoyer un signal très fort à nos compatriotes, qui ont eu un élan de générosité exceptionnel. Nous pouvons dire que nous avons bien travaillé ensemble ce soir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Proposition de loi visant à lutter contre la haine sur internet.
La séance est levée.