M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Jean-Frédéric Poisson, Mme Annie Genevard, M. Nicolas Dhuicq, Mme Geneviève Gosselin-Fleury, Mme Nathalie Chabanne, Mme Monique Orphé, Mme Valérie Corre. 
M. Philippe Bies, M. Alexis Bachelay, Mme Marie-Anne Chapdelaine, M. Gilles Lurton, M. Jacques Myard, M. Daniel Fasquelle, M. Yves Nicolin, M. Jean-Michel Clément, M. Claude Goasguen, M. Francis Vercamer, M. Christian Hutin, M. Guy Geoffroy, M. François Loncle, M. Benoist Apparu,  M. Christian Jacob, M. Thomas Thévenoud, M. Patrick Hetzel, M. Jean-Luc Reitzer, M. Sébastien Denaja, M. Yves Foulon, M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Amendements identiques n

M. Bruno Le Roux.
Amendements identiques n


M. Christophe Borgel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi organique interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur (n
M. le président.


 Hier soir, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Baumel.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la république, mesdames et messieurs les députés, nous y sommes enfin !
M. Philippe Baumel.
Il aura fallu attendre treize ans et les dernières lois Jospin de 2000 pour que le non-cumul des mandats soit enfin approfondi et strictement encadré. Treize ans pour qu’enfin les parlementaires ne puissent plus cumuler un mandat national avec un exécutif local. Treize ans pour que le cumul des mandats, véritable fléau de la démocratie française, comme le disait Robert Badinter, soit en passe d’être éradiqué, au moins partiellement.
Durant dix ans, sur ce plan, rien ne s’est passé ou presque. La gauche rassemblée doit, aujourd’hui comme souvent, remettre l’ouvrage sur le chantier. Il lui appartient de respecter sa promesse de rénovation et de bâtir les fondements d’une République nouvelle et exemplaire dont l’un des piliers est incontestablement le non-cumul des mandats.
Ce choix est d’autant plus urgent qu’il figure parmi les promesses phares des élections de 2012, comme nous l’avons tous rappelé. C’est notre engagement autant que celui du Président de la République.
En vérité, le cumul des mandats, exception en Europe, jette lourdement le discrédit sur les hommes et les femmes politiques. Il facilite une forme d’antiparlementarisme que nous voyons se développer depuis quelque temps. Mes chers collègues, vous savez comme moi ce que pensent certains citoyens et ce que nous entendons trop souvent. Selon eux, le mandat de parlementaire ne servirait qu’à une chose : conforter l’ancrage local et asseoir une carrière politique pour durer, et cela non pas dans l’intérêt général mais pour soi-même.
Peu à peu, à la faveur d’un présidentialisme renforcé depuis dix ans, le travail parlementaire s’est affaibli : la fabrication de la loi est trop souvent déléguée au Gouvernement, le contrôle de l’exécutif au pouvoir judiciaire et à la presse.
La loi organique que nous défendons aujourd’hui porte en elle les conditions d’une revalorisation réelle du Parlement avec des élus présents et utilisant tous les leviers de la Constitution pour proposer, évaluer et contrôler l’action de l’exécutif.
Oui, une République exemplaire est en germe. Pourquoi ? Parce que cette loi porte en elle l’esprit de Montesquieu et la séparation effective des pouvoirs. Parce que cette loi porte en elle la reconnaissance de la République décentralisée et l’importance grandissante du pouvoir et de la place des collectivités pour lesquelles il faut aussi avoir des élus disponibles.
Qui peut prétendre sereinement, compte tenu de l’approfondissement de la décentralisation, qu’une responsabilité exécutive locale se gère à temps partiel ou à quart temps ? Les élus, nous l’avons dit hier soir avec amusement parfois, ne sont pas des surhommes. Cumuler c’est déléguer à des services administratifs ou à des cabinets la responsabilité confiée par le peuple.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Cumuler, c’est concentrer des pouvoirs là où ils pourraient être partagés avec d’autres.
M. Philippe Baumel.
Nous allons inscrire dans la loi le non-cumul et nous allons peut-être aller au-delà. Le projet de loi organique que nous examinons est un texte renforcé, une véritable coproduction législative. C’est un texte que les députés, au sein de la commission des lois, ont décidé souverainement et sereinement d’amender et de compléter.
Je pense bien sûr au renforcement des incompatibilités entre un mandat parlementaire et des fonctions locales comme les présidences de conseil d’administration d’un établissement public ou d’une société d’économie mixte. C’était une clarification utile ; nous l’avons faite ensemble.
Mais je pense surtout – cela ne vous surprendra pas tous – au non-cumul des mandats dans le temps prévu à l’article 1 

En défendant cette idée de non-cumul dans le temps, nous ne voulons pas heurter mais aller, en toute logique, au bout de la réforme. Nous savons tous qu’en la matière, la France est une exception – malheureuse, en l’occurrence – et c’est encore plus vrai s’agissant du cumul des mandats dans le temps. Depuis le milieu des années 1970, entre 20 % et 30 % des députés cumulent régulièrement au moins quatre mandats consécutifs, soit près de vingt ans de mandats.
On nous dit que le non-cumul dans le temps serait une sanction pour les parlementaires et qu’il faut laisser les citoyens choisir. J’y vois, pour ma part, la fin d’une anomalie, une avancée démocratique majeure, le symbole d’une République revivifiée.
On nous dit que quinze ans, ce n’est pas suffisant pour construire une carrière à l’Assemblée nationale. Nous serions bien vaniteux si nous pensions détenir à nous seuls le monopole du talent et des compétences. Partout des jeunes, des femmes, de toute origine et de toute condition, sont prêts à prendre la suite.
D’autres nous disent encore que le non-cumul des mandats dans le temps ne serait pas constitutionnel. Pourtant en 2006, je tiens à le rappeler, un ancien garde des sceaux et ancien président du Conseil constitutionnel, sénateur à l’époque, déposait une proposition de loi organique similaire. Ce n’est pas un gage absolu de constitutionnalité, mais ce n’est pas si mal quand même.
À l’époque, ces sénateurs étaient encore plus allants et plus stricts puisqu’ils étaient allés jusqu’à proposer que ce soit sa vie durant qu’un parlementaire ne puisse cumuler plus de trois mandats consécutifs. Gageons que le Sénat, dans sa grande sagesse, sera encore plus allant dans les semaines qui viennent. 
(Sourires.)
Mes chers collègues, ne reportons pas une nouvelle fois cette réforme à un hypothétique avenir. Ayons le courage de cette audace, ayons le courage d’aller jusqu’au bout de la rénovation politique, adoptons ce texte et il fera date. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, les projets de loi dont nous débattons ont pour objectif de limiter le cumul des mandats des parlementaires français.
Mme Marietta Karamanli.
Mon propos sera bref. Je souhaite m’arrêter sur les éléments essentiels du dispositif en le replaçant dans son contexte historique et politique et en voyant comment il devra être, à un moment ou à un autre, élargi ou complété.
Ce dispositif intervient donc à un moment donné. L’article 1

Le projet modifié permet aussi d’éviter des tours de passe-passe où un élu local aurait pu démissionner d’une fonction et conserver des responsabilités équivalentes avec une indemnité.
Par ailleurs le projet évite un double écueil : juridique, car il s’en tient à la règle du mandat échu, au nom du principe de non rétroactivité et de non remise en cause du mandat acquis ; politique, car il assure la stabilité de l’Assemblée nationale et donne de la visibilité aux élus et surtout aux électeurs.
Au-delà de cette réponse à un engagement qui correspond à un état de l’opinion, je crois utile de revenir sur les raisons historiques qui peuvent expliquer le cumul, et ce, au-delà de tout procès fait aux députés ou élus locaux.
De nombreuses études ont montré que le cumul des mandats a été la voie de l’intégration verticale du système politique français. Pour défendre et imposer définitivement les collectivités locales, leurs territoires et leurs besoins, leurs élus ont dû entretenir des relations étroites, voire se confondre en partie avec la structure des décideurs nationaux, qu’ils soient des politiques ou appartiennent aux décideurs administratifs et économiques. Je constate qu’aujourd’hui encore le bon niveau d’exercice des compétences par des collectivités, dont les assemblées et les exécutifs sont élus, et la question de leurs justes ressources nécessaires sont en discussion.
Ce cumul, qui a été hier perçu comme normal, est critiqué aujourd’hui pour ses effets négatifs. Au plan local, c’est la nature des responsabilités qui est en cause. Dans notre pays, les exécutifs locaux des collectivités d’une certaine importance sont aussi généralement les chefs de la majorité. La concentration et la personnalisation qui en résultent ne permettent pas forcément une disponibilité adaptée aux changements de fond de notre époque : citoyens mieux éduqués, administrés mieux informés, et nécessité, compte tenu de la complexité des questions et des solutions, d’une meilleure délibération collective.
Au plan national, l’État français reste largement centralisé où l’exécutif pèse plus que dans la plupart des autres démocraties parlementaires. Cette centralisation se double donc d’une concentration du pouvoir résultant d’un cumul de l’élection présidentielle au suffrage universel avec un fait majoritaire et des prérogatives fortes sur le Parlement.
Si la loi décide du non-cumul, celui-ci ne sera bien vécu et surtout fera l’objet d’une appropriation par tous et dans la durée qu’à deux conditions : qu’au plan national les parlementaires aient le sentiment de pouvoir réellement co-décider ; qu’au plan local la décentralisation et surtout l’autonomie des collectivités locales soient stables et garanties.
Au-delà de ce qui explique le passé, je voulais aussi vous faire part en quelques mots des enjeux à venir. Ces projets de loi viennent après un texte sur la transparence de la vie politique. L’enjeu dans notre pays, où existe une forte dispersion des collectivités et qui compte un très grand nombre d’élus, est que l’interdiction du cumul soit étendue de façon pertinente aux fonctions exécutives des communes, départements, régions, intercommunalités et diverses structures de coopération. Je me fais ici l’écho des propos tenus par M. Lagarde hier soir et d’une idée qui est partagée par d’autres sur ces bancs.
Il conviendra aussi, à un moment ou à un autre, que la publicité des indemnités représentatives de frais de mandat de tous les élus soit possible et qu’au-delà d’un certain montant elles soient certifiées.
Le non-cumul des mandats dont nous discutons est probablement un élément de l’efficacité du travail des élus, mais à lui seul il ne peut la présumer et encore moins la résumer. Nous espérons que le débat sur les articles et amendements conduise à une acceptation par tous de ce non-cumul des mandats nécessaire à notre République. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Alain Calmette.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cela faisait longtemps, très longtemps que certains d’entre nous et beaucoup de nos concitoyens attendaient ce moment, celui de la limitation du cumul des mandats.
M. Alain Calmette.
J’en suis pour ma part un fervent défenseur, ayant été l’un des très rares députés-maires – notre assemblée en compte 238 – à avoir démissionné de leur fonction de maire après avoir été élu député, il y a un peu plus d’un an.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Maire d’Aurillac, ville de 30 000 habitants, j’ai en effet décidé de passer la main, non sans un gros pincement au cœur, parce que j’ai estimé qu’il était impossible de mener de front deux mandats aussi lourds. 
M. Alain Calmette.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Laissez leur liberté aux autres ! Pourquoi voulez-vous leur imposer ce choix ?
M. Daniel Fasquelle.
 À première vue, ce texte ne constitue qu’un petit pas vers la limitation du cumul des mandats, par le périmètre concerné et par la date retenue.
M. Alain Calmette.
Le périmètre ne concerne en effet que le cumul vertical – un mandat parlementaire et une fonction exécutive locale – et il exclut le cumul horizontal, c’est-à-dire l’addition de mandats exécutifs locaux. J’appelle de mes vœux un deuxième texte qui traiterait ce problème du cumul horizontal 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC)
 C’est indispensable !
M. Marc Dolez.
…tout en résolvant le problème du statut de l’élu, un vaste chantier. Nous ne pourrons pas nous contenter d’appliquer la limitation du cumul aux seuls parlementaires.
M. Alain Calmette. 
Quant à la date de 2017, elle peut paraître lointaine et renforcer cette impression que nous avançons à petit pas. Le risque constitutionnel objecté à celles et ceux, dont je suis, qui auraient préféré une application dès les municipales de 2014, est réel. Par rapport au très long cheminement de cette idée de limitation du cumul des mandats, la sécurité juridique du texte vaut bien les trois années supplémentaires laissées à ceux qui veulent rester en situation de cumul.
Et puis, une application en 2017, on l’a dit, aura des effets dès 2014 car aucun député ou sénateur qui est en même temps fois maire ou président d’EPCI, de conseil général ou de conseil régional ne pourra affronter les élections sans se positionner clairement devant les électeurs dès 2014 ou 2015.
C’est un petit pas, mais je le crois en fait immense en raison de ses conséquences et du processus irréversible qu’il va ouvrir.
L’interdiction pour un parlementaire de cumuler son mandat avec un mandat exécutif va notamment libérer le temps parlementaire. Nouveau député, j’ai été frappé par l’extrême concentration de celui-ci, sur deux jours. Ce point est fondamental et mériterait à lui seul qu’on lui consacre l’intégralité d’une intervention.
Je veux terminer en inscrivant ce texte dans une perspective. Il y a quelques semaines, nous avons voté un autre texte, celui qui traitait du mode d’élection des conseillers départementaux, qui instaure la parité dans l’un des derniers bastions qui y résistait, à savoir les conseils généraux. Si on ajoute le taux de renouvellement habituel et la parité désormais obligatoire, on peut s’attendre à 50 % de nouveaux conseillers départementaux en 2015. Avec ce texte, s’il est adopté, 338 députés et 211 sénateurs devront choisir entre leur mandat parlementaire et leur fonction exécutive locale, libérant autant de fonctions pour d’autres, en particulier des jeunes et des femmes.
En 2015, 50 % de nouveaux conseillers départementaux et, en 2017, 60 % des députés et sénateurs qui libéreront des fonctions importantes : voilà les conséquences concrètes de ce que nous sommes en train de construire avec ces textes. Un formidable appel d’air pour de nouveaux talents, des responsabilités mieux partagées, des féodalités restreintes, des compétences clarifiées, un processus irréversible pour aller plus loin demain : voilà ce que ce petit pas, bien plus grand qu’il n’en a l’air, va permettre.
C’est une avancée considérable et prometteuse vers la limitation du cumul des mandats. Cela ne résoudra pas, bien sûr, la crise démocratique que nous vivons, cela ne remédiera pas non plus à la défiance de nos concitoyens envers leurs élus, mais cette avancée est un préalable indispensable. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Marc Dolez.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous allons mettre en œuvre un engagement important du Président de la République, qui touche au cœur même de nos pratiques politiques et qui va bouleverser notre manière d’appréhender l’exercice de nos mandats.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Ça, c’est sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Les projets de lois que nous examinons aujourd’hui vont contribuer réellement à la modernisation de la vie publique.
Mme Chaynesse Khirouni.
Depuis plus de vingt ans, l’interdiction du cumul des fonctions exécutives locales avec un mandat de député et de sénateur a été maintes fois débattue. Elle va enfin avoir sa traduction dans notre législation ! Oui, nous allons mettre fin à une véritable exception culturelle française en permettant le renouveau de la vie publique de notre pays.
 N’importe quoi !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Je souhaite d’ailleurs rappeler ici les réformes et les avancées déjà engagées par les lois organiques de 1985 et de 2000 qui ont marqué les premières étapes décisives en matière de limitation du cumul des mandats. Force est de constater que c’est une nouvelle fois une majorité de gauche qui redonnera un nouvel élan à notre démocratie.
Mme Chaynesse Khirouni.

M. Jean-Frédéric Poisson
 Bien sûr !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Je sais que, comme pour la loi qui a instauré la parité pour le scrutin départemental ou la loi relative à la transparence de la vie publique, les groupes de l’opposition montreront, une fois encore, qu’ils sont hostiles à toute évolution de notre système démocratique.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Toute évolution dans ce sens-là, c’est sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je le leur dis cependant : tous les progrès, toutes les avancées en termes de parité ou de renouvellement des pratiques politiques ont toujours nécessité l’intervention du législateur.
Mme Chaynesse Khirouni.
Oui, la volonté des partis, de certains partis plus que d’autres d’ailleurs, ne suffit pas.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Une étude du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes confirme que les parlementaires hommes cumulent davantage dans l’espace, dans le temps et à des postes à plus fortes responsabilités que les parlementaires femmes.
Mme Chaynesse Khirouni.
En 2013, près de soixante-dix ans après l’instauration du droit de vote et d’éligibilité des femmes, les hommes représentent plus de 73 % des députés, 78 % des sénateurs, 86 % des maires, 92 % des présidents de conseils régionaux et 95 % des présidents de conseil général. De plus, comme le souligne Danielle Bousquet, la présidente du Haut Conseil, 100 % des parlementaires qui président un conseil général ou un conseil régional sont des hommes.
Au plan mondial, notre pays se situe au trente-quatrième rang, entre l’Afghanistan et la Tunisie, en ce qui concerne le nombre de femmes élues au Parlement.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Si, c’est le sujet, et c’est le problème !
Mme Chaynesse Khirouni.
Cette situation n’est plus tolérable alors que nous prônons des valeurs d’égalité à travers le monde. Comme le dit très justement Najat Vallaud-Belkacem, notre ministre des droits des femmes, nous devons sortir de l’illusion de l’égalité pour mettre en œuvre l’égalité réelle entre les femmes et les hommes.
Pour le Haut Conseil, cette réforme constitue donc une avancée majeure qui renforcera la place des femmes dans nos assemblées. C’est bien en agissant vigoureusement sur les freins d’accession aux fonctions électives que nous améliorerons la représentativité de notre Parlement.
Oui, mes chers collègues, l’interdiction du cumul n’est pas une fin en soi. Nous voulons cette réforme parce que nous souhaitons une meilleure représentation de la société française au Parlement avec plus de femmes, plus de diversité de parcours ou d’origines des élus de la nation.
 Ça n’a rien à voir !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Et c’est parce que nous souhaitions faciliter l’accès de nouvelles personnalités aux mandats et fonctions électives que nous avons proposé, avec une trentaine de nos collègues, de limiter à trois le nombre de mandats successifs des parlementaires.
Mme Chaynesse Khirouni.
 De vrais ayatollahs ! Laissez le peuple décider !
M. Jean-Luc Reitzer.
 N’ayez pas peur des électeurs !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je prends acte du fait que le Gouvernement n’a pas voulu aller plus loin sur cette question pour le moment. Pour ma part, je souhaite que notre majorité ne ferme pas définitivement la porte à ce débat.
Mme Chaynesse Khirouni.
À l’évidence, cette loi constitue une avancée majeure, mais, en matière de rénovation de la vie publique, notre action doit se poursuivre, notamment sur cette question du cumul dans le temps tant au niveau du Parlement qu’au niveau des assemblées locales. C’est notre responsabilité.
Pour répondre à la défiance qui s’accroît envers la représentation nationale, il nous faut entendre ce message. Nos concitoyens aspirent à un renouveau de notre vie démocratique. Ce qui a été une norme ne l’est plus. Nos concitoyens sont, à juste titre, plus exigeants.
Monsieur le ministre, aujourd’hui, la modernisation de nos institutions est une nécessité, qui implique que des mesures fortes soient prises pour renforcer notre démocratie parlementaire. Avec ces projets de loi, c’est sur cette voie que vous vous engagez. Vous nous trouverez à vos côtés pour bâtir cette République rénovée. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Bruno Le Maire.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, j’ai envie de vous dire ce matin : « Mesdames et messieurs les républicains, encore un effort ! » Encore un effort parce que la situation de la démocratie française et les doutes que nos concitoyens expriment à notre égard, à l’égard des élus que nous sommes, requièrent des changements radicaux, et complets, et immédiats. Vous avez fait, monsieur le ministre, un autre choix, celui de changements limités, partiels, et reportés dans le temps, contrairement d’ailleurs à l’engagement qu’avait pris le Président de la République. Sans doute était-il plus sage, au regard des résultats des dernières élections législatives partielles, de reporter à 2017 ce que vous aviez promis d’appliquer en 2014.
M. Bruno Le Maire.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
 Alors, oui, ce que je vous propose, moi, ici, ce matin, c’est une vraie révolution démocratique, qui, elle, permettrait réellement de refonder notre démocratie et de renouer les liens entre les élus et les citoyens, une rénovation démocratique en profondeur, qui touche tous les aspects de notre démocratie, et pas simplement le seul cumul des mandats.
M. Bruno Le Maire.
À propos de non-cumul, je vous propose d’appliquer la mesure dès 2014…
 Ben voyons !
M. Jean-Luc Reitzer.
 …et de suivre les recommandations du Président de la République. Un engagement est un engagement, une promesse de campagne est une promesse de campagne. Le non-cumul doit s’appliquer dès 2014, je ne vois aucune raison juridique de le reporter à 2017.
M. Bruno Le Maire.
Je vous propose de suivre l’avis de la commission qui est de limiter à trois le nombre de mandats successifs.
 Pourquoi pas deux ?
M. Jean-Luc Reitzer.
 Nous savons bien ici que nous comptons peu de jeunes, à peine quelques dizaines d’élus de moins de quarante ans. Ils sont cent trente-six sur les bancs du Bundestag ! Ils sont plus de cent quarante sur les bancs de la Chambre des communes ! Ici, ils sont à peine quelques dizaines. Limitez à trois le nombre de mandats nationaux successifs, de député comme de sénateur, et vous verrez que, sur les bancs de cette assemblée, vous aurez des visages neufs, comme le demandent nos concitoyens.
M. Bruno Le Maire.
 Et pourquoi pas à deux, tant qu’on y est ?
M. Jean-Luc Reitzer.
 Je vous propose également de réduire à 400 le nombre de députés et à 200 le nombre de sénateurs. Nous sommes trop nombreux sur les bancs de cette Assemblée nationale – 577 députés ! – et nos moyens ne sont pas à la hauteur de ce que nos concitoyens peuvent espérer de députés responsables. Allez au Bundestag, allez à la Chambre des communes, allez dans n’importe quelle chambre de n’importe quelle démocratie occidentale, et vous verrez les moyens dont disposent les élus ! Vous verrez les moyens de contrôle dont disposent les députés, vous verrez la manière dont ils peuvent s’entourer pour mieux contrôler le Gouvernement et pour faire des propositions de loi qui tiennent la route.
M. Bruno Le Maire.
 Ça n’a rien à voir avec le non-cumul !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Je ne me résigne pas à l’affaiblissement du Parlement, qui résulte de l’augmentation systématique du nombre de parlementaires, en particulier du nombre de députés.
M. Bruno Le Maire.
Je vous propose également, dans cette révolution démocratique, de mettre en place quelque chose qui est appliqué aujourd’hui dans quasiment toutes les démocraties européennes. On est fonctionnaire – je pense en particulier aux hauts fonctionnaires – et garant de l’indépendance de la fonction publique, ou on est élu engagé, avec ses convictions, avec son esprit partisan, mais on ne peut pas être les deux à la fois.
 Votre conversion est récente !
Mme Laurence Dumont.
 Il est tout à fait anormal que des membres de la haute fonction publique, avec toutes les garanties, tous les avantages dont ils disposent, toutes les responsabilités, aussi, qu’ils ont au regard de l’indépendance de la fonction publique puissent devenir député, devenir sénateur, garder tous les avantages de la fonction publique, pour les retrouver le jour où ils ne sont plus député ou sénateur. Je vous propose d’inscrire dans la loi l’obligation pour tous les hauts fonctionnaires, j’insiste sur le mot, car c’est à eux de donner l’exemple, de remettre leur démission de la fonction publique quand ils deviennent députés ou sénateurs.
M. Bruno Le Maire.
Je me souviens, monsieur le ministre, de ce que disait l’un de vos collègues du Gouvernement : « En matière de non-cumul, je suis croyant, mais pas pratiquant. » Eh bien, moi, en matière de révolution démocratique, je suis à la fois croyant et pratiquant. Je ne conduirai pas de liste municipale en 2014, car j’estime que l’on ne peut pas tromper les électeurs et être candidat à la présidence d’un exécutif pour ensuite devoir y renoncer au nom des principes qu’on s’est soi-même donnés. Et j’ai démissionné de la haute fonction publique il y a quelques mois,…
 Ça a changé la face du monde !
M. Jean-Luc Reitzer.
 …pour me mettre en accord avec la proposition que j’ai faite, que tous les hauts fonctionnaires démissionnent de la haute fonction publique quand ils deviennent députés ou sénateurs.
M. Bruno Le Maire.
Vous me permettrez, monsieur le ministre, de conclure par une autre citation que celle de votre collègue, une citation de Tocqueville, qui pourrait être au frontispice de nos débats de ce matin : « Ce qui menace un jour notre démocratie, ce n’est pas la force douce, c’est l’indifférence, c’est l’éloignement lent et terrible des citoyens de leur démocratie et de leurs élus, dont ils estiment qu’ils ne les représentent plus. » 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, vous nous demandez d’approuver une loi interdisant aux députés et aux sénateurs d’exercer des fonctions exécutives de maire, de président d’exécutif régional ou départemental, et aussi de maire-adjoint, de vice-président d’exécutif régional ou départemental, et même de maire délégué ou de maire d’arrondissement. Une figure centrale de la République, le député-maire, s’apprête à être sacrifiée sur l’autel d’une pseudo-modernisation de la République.
M. Jean-Luc Laurent.
 Absolument !
M. Jean-Luc Reitzer.
 C’est bien le député-maire, en effet, qui est la cible, puisque ce texte laisse grandes ouvertes les possibilités de cumul entre un mandat parlementaire et un mandat de conseiller général ou de conseiller régional. Le texte que vous nous proposez n’a qu’une seule vertu, monsieur le ministre : il met en œuvre un engagement du Président de la République. C’est une grande qualité, mais c’est malheureusement la seule.
M. Jean-Luc Laurent.
Bien sûr, ses promoteurs lui prêtent de grandes vertus avec de grands mots : modernisation, renouvellement, revalorisation du Parlement. Il y a plus de dix ans, au nom des mêmes impératifs, présentés dans les mêmes termes, le peuple français était invité à adopter par référendum la réduction du mandat présidentiel à cinq ans.
 Très mauvaise réforme !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Au vu du décalage entre les effets annoncés et les effets réels de cette réforme, le camp des modernisateurs d’aujourd’hui gagnerait à être un peu plus prudent et modeste.
M. Jean-Luc Laurent.
 Tout à fait !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Pour paraphraser Karl Marx, les hommes ne savent pas toujours l’histoire qu’ils font.
M. Jean-Luc Laurent.
Les nombreux députés « secs », c’est-à-dire sans autre mandat électif, prouvent chaque jour qu’on peut être un bon député en n’ayant aucun mandat local. Il n’y a aucun doute là-dessus.
La question est ailleurs, mes chers collègues. J’admire profondément le travail des députés « secs » ; je sais le temps qu’ils consacrent à leur circonscription, sans avoir l’assise institutionnelle du député-maire ni le soutien d’une collectivité locale. Mais quelles que soient ses qualités, le député « sec » restera un député faible, en rivalité avec les élus locaux, et en concurrence avec eux lors des élections législatives.
 Tout à fait !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Les promoteurs de ce projet de loi font miroiter le rêve d’une Assemblée nationale qui siégerait du lundi au vendredi à plein-temps et en plein effectif. Il n’y a qu’une seule façon d’arriver à ce résultat : le scrutin proportionnel ! Ainsi, les députés seront tous parisiens, et le Parlement pourra même siéger le week-end, sans s’encombrer de circonscriptions et de travail sur le terrain.
M. Jean-Luc Laurent.
 Très juste !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La proportionnelle est la suite logique de l’interdiction du cumul des mandats ; c’est la raison principale qui justifie notre refus de cette réforme. On connaît tous les défauts de ce mode de scrutin, qui ne peut que contribuer à affaiblir encore davantage une Assemblée nationale déjà mal élue, car élue dans l’ombre de l’élection présidentielle.
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est vrai !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Cette loi va déséquilibrer encore plus les institutions de la cinquième République, car il y a un lien organique entre le mandat de député et le cumul, entre le mode de scrutin et cette spécificité française. Le scrutin qu’on appelait autrefois scrutin d’arrondissement a pour effet quasi-naturel d’aboutir à l’élection à l’Assemblée nationale de l’un des maires de la circonscription. Le député-maire n’est pas une aberration qu’il faut supprimer, mais la clef de voûte du système.
M. Jean-Luc Laurent.
 Très juste ! Très bien ! Exactement !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Ce système garantit la proximité avec les citoyens, car le mode de scrutin uninominal permet la promotion des élites républicaines locales, et contrebalance l’emprise des appareils politiques dominants. Le rêve de 577 députés à plein-temps, présents à l’Assemblée nationale sept jours sur sept, est-il au fond si souhaitable pour les citoyens ?
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est de l’utopie !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Les promoteurs de la réforme, comme le regretté Guy Carcassonne, attendent qu’elle donne le signal de la grande révolte parlementaire contre le pouvoir exécutif qui domine les institutions de 1958. J’en doute beaucoup. 577 députés à plein-temps n’auront pas plus de moyens de contrecarrer le fait majoritaire, et de s’opposer à ce que l’on appelle poliment depuis 1958 le « parlementarisme rationalisé », qui permet à l’exécutif de s’imposer face au législatif. Qui peut croire que des députés élus sur des listes partisanes, dans l’ombre de la présidentielle, seront plus forts face à l’exécutif ?
M. Jean-Luc Laurent.
Nous n’avons besoin ni de la VI



M. Manuel Valls, 

 Il est légitime de réarmer le Parlement, mais cela devrait, monsieur le ministre, passer par une révision de la Constitution, pas par l’interdiction du cumul des mandats. Il s’agit de donner au Parlement la maîtrise de son ordre du jour, et de la discussion des textes législatifs. Réarmer le Parlement, c’est considérer qu’un projet ne concernant pas l’essentiel du programme de la majorité peut être rejeté sans que cela fasse un drame.
M. Jean-Luc Laurent.
Les députés du Mouvement républicain et citoyen voteront donc contre ces projets de loi.
 Très bien ! Bravo ! Enfin du bon sens !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Ils invitent les députés de la majorité à considérer qu’ils ont le droit de refuser cette réforme, ce qui démontrerait leurs convictions et leur indépendance par rapport à l’exécutif.
M. Jean-Luc Laurent.
 Ne vous inquiétez pas : nos votes seront conformes à nos convictions !
Mme Laurence Dumont.
 Ce sont les qualités que tous les citoyens attendent de leurs députés. N’est-ce pas cela la rénovation de la vie publique, pour une République moderne ?
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Marie-Françoise Bechtel,

M. Christian Hutin
 Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Manuel Valls, 


 La parole est à Mme Julie Sommaruga.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’interdiction du cumul des mandats, dont nous débattons aujourd’hui, nous engage. Elle nous engage tout particulièrement devant nos électeurs. À la faveur de lois emblématiques, la démocratie a progressé. Ses visages sont multiples ; démocratie représentative, démocratie locale, démocratie sociale : autant de piliers que la gauche a contribué à édifier, et que la majorité entend aujourd’hui consolider. C’est le sens du progrès, c’est le sens de l’histoire.
Mme Julie Sommaruga.
Il est vrai que les interrogations de certains sont légitimes, mais la démocratie a trop attendu à cause du cumul des mandats. Or une démocratie inerte est une démocratie offerte au conservatisme et aux extrémismes : ce Gouvernement s’y refuse. À l’heure où la défiance s’accroît envers le politique, nous avons la lourde tâche de rétablir la confiance. Cela passe par le respect de nos engagements. C’est aujourd’hui le cas, alors que nous discutons de l’interdiction du cumul d’un mandat exécutif local et d’un mandat parlementaire. Ces projets de loi concrétisent un engagement fort du Président de la République ; ils accomplissent un pas décisif pour redonner aux citoyens confiance en leurs représentants, et redonner un nouveau souffle à notre démocratie.
 Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Pour redonner confiance en la politique, il faut faire vivre la classe politique à l’unisson de la société, en permettant l’accès à un mandat électif au plus grand nombre, quel que soit son sexe, son âge, ses conditions sociales ou ses origines.
Mme Julie Sommaruga.
 La candidature est libre !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Si notre Assemblée a su un peu se féminiser…
Mme Julie Sommaruga.
 Un peu seulement !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 …et un peu se diversifier, grâce à la gauche, notre engagement pour plus de parité et de représentativité demeure bien trop timoré.
Mme Julie Sommaruga.
L’interdiction du cumul des mandats, en permettant l’émergence de nouveaux élus plus représentatifs de notre société, mettra également fin à cette pratique solitaire du pouvoir. Redonner confiance en la politique, c’est rendre lisible la fonction de chaque élu. Quel élu n’a jamais été confronté à des demandes qui ne relèvent pas de ses attributions ? Quel élu, cumulant mandat local et mandat national, n’a jamais été partagé entre ses intérêts locaux – qui sont légitimes – et l’intérêt national ?
 Les deux ne sont pas contradictoires : ils se complètent !
M. Jean-Luc Reitzer.
 En délimitant clairement le mandat de chaque élu, le non-cumul permettra de mettre un terme à ce mélange des rôles, qui engendre au mieux une confusion, au pire une déception.
Mme Julie Sommaruga.
Pour redonner confiance en la politique, il faut renforcer le rôle des élus. Alors que la finance a trop longtemps cherché à dicter sa loi ces dernières années, la politique se doit de rétablir sa primauté. Cela nécessite un engagement à plein temps : les élus locaux doivent répondre, sur le terrain, aux attentes de la population, qui sont tous les jours plus pressantes ; les parlementaires, eux, ont un travail législatif de plus en plus dense à mener.
Chers collègues, nous refusons d’être une simple chambre d’enregistrement ! Or que sert d’étendre nos pouvoirs, notamment de contrôle, si nous ne prenons pas le temps de les utiliser convenablement ? Il en va de la crédibilité, de l’efficacité et de la visibilité de notre travail parlementaire, et donc du respect de l’équilibre des pouvoirs.
À ce stade, je m’attarderai sur l’un des arguments défendus par les partisans du cumul des mandats : être un véritable élu de terrain exigerait de détenir un mandat exécutif local. Non, mes chers collègues : la connaissance du terrain n’est pas l’apanage des seuls élus locaux ! Qui peut croire, sincèrement, qu’un parlementaire ne se rend pas sur le terrain ? Nous tenons une permanence dans nos circonscriptions et participons à diverses réunions publiques. J’ai, moi-même, démissionné de mon poste de maire adjointe, mais je reste une élue de terrain à part entière : je peux vous l’assurer !
 On verra ça dans quatre ans !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Je suis heureuse, par exemple, d’avoir fait participer les acteurs locaux de ma circonscription à l’élaboration d’amendements à la loi sur la refondation de l’école. Je suis surtout satisfaite d’avoir eu le temps nécessaire pour le faire.
Mme Julie Sommaruga.
N’ayons donc pas peur de la démocratie ! Fragile, la démocratie a besoin de se consolider. Généreuse, la démocratie a besoin de se partager. Vivante, la démocratie a besoin de s’épanouir. Mes chers collègues, je vous disais au début de mon intervention que ce débat nous engage. Alors engageons-nous, en votant ces projets de loi, à redonner confiance aux Français et à faire avancer notre démocratie. Sachons être à la hauteur du souffle démocratique qui s’est levé dans bon nombre de pays, et laissons l’air du non-cumul oxygéner notre vie démocratique. Laissons respirer la démocratie ! 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guillaume Bachelay.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

(Sourires.)
 Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en 2017, si nous le décidons, les parlementaires ne pourront plus cumuler leur mandat national avec des fonctions exécutives locales.
M. Guillaume Bachelay.
L’intitulé des deux projets de loi qui nous sont soumis signifie que, juridiquement, ils visent à interdire ce cumul. Mais leur ambition va plus loin : il s’agit d’une reconquête démocratique. Il s’agit d’abord de reconquérir la confiance des citoyens dans leurs institutions et leurs représentants.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 L’abstention au scrutin de juin 2012 a atteint un niveau record pour des élections législatives sous la V
M. Guillaume Bachelay.

Pour les élus de la République, cette défiance est un crève-cœur. Leur engagement et leur dévouement, au-delà des clivages partisans, sont une réalité qu’il faut rappeler. Il faut aussi, hélas, constater qu’elle ne suffit pas à inverser la tendance. La crédibilité de la parole publique, sur le plan local comme au niveau national, procède d’abord du respect de la parole donnée. Un an après l’alternance, il faut souligner ici, dans ce débat, que l’essentiel des engagements du président Hollande sont concrétisés, ou que leur réalisation a été amorcée. Avec le non-cumul des mandats, c’est encore plus vrai.
Les citoyens attendent que les lieux de pouvoir soient aussi des lieux de puissance dans la mondialisation et face à la crise. C’est pourquoi nos priorités sont l’emploi, l’école, le logement, la croissance durable et la réorientation de l’Europe. Mais on ne peut pas découper l’action publique en tranches : elle forme un tout ! La croissance dépend de la confiance, et les engagements sont inséparables des actes. En limitant le cumul des mandats, les députés et les sénateurs montrent le chemin autant qu’ils montrent l’exemple. Ce progrès permettra de mieux identifier les responsabilités ; il favorisera le renouvellement de la vie publique – cela a été très bien dit par mes collègues tout à l’heure – et il permettra aux titulaires de chaque mandat d’être pleinement disponibles pour le remplir.
On l’a dit : cette avancée s’inscrit dans une continuité. Les lois de 1985 et 2000 ont ouvert la voie que nous prolongeons aujourd’hui. À chaque fois, les socialistes furent à l’avant-garde : nous en sommes fiers. La droite, elle, a toujours balancé entre deux attitudes envers le non-cumul des mandats : l’indifférence, d’abord, puisque cette question ne figurait dans son programme ni en 2007, ni en 2012 – je ne remonte pas plus loin dans le temps. Le rejet, ensuite : c’est ce que nous voyons en 2013. C’est aussi vrai de certains collègues UMP – l’un d’eux était présent tout à l’heure – qui discourent sur le non-cumul partout, sauf ici, qui en dissertent tout le temps, sauf à l’heure de le voter : comprenne qui pourra, en Haute-Normandie comme ailleurs ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Manuel Valls, 

 Dans ce débat, et dans le meilleur des cas, l’opposition prône le cumul des mandats pour les parlementaires, au motif qu’il permettrait une meilleure perception des réalités locales. C’est davantage un postulat qu’un argument, car la quantité n’a jamais fait la proximité. Dans le futur, la proximité sera garantie par le mode de scrutin qui régit l’élection des députés, et par le maintien de la possibilité d’être un élu de la nation tout en conservant des responsabilités locales en tant que conseiller municipal, départemental ou régional. Surtout, la proximité sera maintenue, comme aujourd’hui, par notre action permanente aux côtés des communes et de leurs élus, des associations, des entreprises, des syndicats et des habitants !
M. Guillaume Bachelay.
 Exactement !
M. François Loncle.
 En revanche, avec la meilleure volonté du monde, quel que soit notre territoire et quels que soient nos mandats passés, présents et à venir, nous n’avons pas le don d’ubiquité de l’héroïne de Marcel Aymé, dans la nouvelle 
M. Guillaume Bachelay.
Les Sabines
Le Passe-muraille,
Nous allons également restaurer la place centrale du Parlement dans la pratique institutionnelle. Nous, parlementaires, disposons de capacités d’action renouvelées grâce au renforcement du rôle des commissions, de l’initiative parlementaire, du contrôle de l’action du Gouvernement et de l’évaluation des politiques publiques. Combinées à la légitimité du suffrage universel, ces capacités d’actions impliquent de notre part une mobilisation redoublée. Encore faut-il penser le Parlement de l’après-cumul, c’est-à-dire repenser et anticiper nos missions et les conditions de leur exercice.
Le président Bartolone plaide, à juste titre, pour la suppression de certains comités Théodule et autres commissions 

Mes chers collègues, la volonté politique de limiter le cumul des mandats répond à une attente civique. Cette avancée ne dépend que de nous. Je le dis à mes collègues réticents : le non-cumul n’est pas un châtiment, c’est une chance pour le Parlement, pour les territoires, et pour la démocratie. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, il faut toujours prendre soin de ses vieux amis de trente ans, surtout en politique. Le cumul des mandats fait partie de ces vieux amis, de ces faux amis, de ces serpents de mer.
Mme Colette Capdevielle.
Il existe, pour moi, deux manières d’aborder la question. L’une, négative, en termes de privation de mandats, ce que certains ressentent déjà comme une punition. L’autre, qui a ma faveur, est positive : elle nous engage à nous placer du point de vue du citoyen pour envisager les élus de demain. Il est vrai que le côté gauche de cet hémicycle ressemble beaucoup plus à l’Assemblée nationale de demain que le côté droit !
Un regard objectif sur la typologie de nos Assemblées nous renseigne assez sur la distorsion entre la société et ceux qui sont mandatés pour la représenter. La représentation nationale, aujourd’hui, illustre bien mal la réalité de notre nation. Dans ce triste constat, nous l’avons souligné, les critères sont légion : la parité est un horizon bien lointain, la répartition par âge et par catégorie socioprofessionnelle est une vraie vue de l’esprit et on ose à peine avouer la moyenne d’âge ! Parmi ces critères d’analyse, le cumul des mandats est sans appel : 338 de mes collègues cumulent le mandat de député avec un mandat exécutif local, plutôt chronophage quand on veut l’accomplir honorablement alors que la circonscription est souvent éloignée de Paris.
Mais, plutôt que de stigmatiser les uns, ce qui ne m’intéresse pas, je m’emploierai à valoriser les autres, préfigurant ainsi la fonction telle que nous souhaitons qu’elle s’impose désormais : représentative, responsable, à l’image des citoyens qui nous éliront.
Ce projet de loi est une exigence démocratique. Nos concitoyens veulent des élus à leur écoute, qui leur ressemblent et en qui ils ont confiance. Ainsi, 85 % de nos concitoyens demandent le non-cumul des mandats. Pour y résister, aucun argument sérieux ne peut justifier cette exception à la française qui fait notre légendaire réputation de cumulards boulimiques. Prétendre que le cumul permet de rester en contact avec la réalité est un prétexte fallacieux. Ce que je vis, aujourd’hui, en tant que députée, lors des instants que je passe dans ma circonscription, me permet d’affirmer que le député, qui n’exerce que ce seul mandat, s’occupe au quotidien de son territoire parce qu’il est le personnage politique qui est sollicité en cas de difficulté ou lorsqu’une question se pose. À ceux qui essaient de convaincre quiconque des vertus de l’expérience simultanée, je répondrai que nous sommes tous soumis aux bornes temporelles, universelles, des vingt-quatre heures dans une journée. Comment le législateur peut-il prétendre travailler sérieusement au fond, et bien gérer une ville, une agglomération, un département ou une région distante ne serait-ce que de quelques kilomètres, voire un peu de tout cela en même temps ? Je n’ai, pour ma part, rencontré aucun élu qui aurait le don d’ubiquité lui permettant de se trouver en même temps à Paris, Strasbourg, Bruxelles, Lyon, Bayonne ou Bordeaux ! Soyons sérieux ! On conçoit aisément, par voie de conséquence, que l’un des mandats est toujours nécessairement sacrifié. Nous avons pu vérifier voire même nous amuser, au gré de nos échanges préalables, de ce fameux syndrome de la moule accrochée à son rocher !
Ce texte de loi prend place dans un projet politique cohérent. Après la loi sur la transparence et la loi sur le ticket paritaire, le non-cumul s’inscrit dans la modernisation de l’action publique. À moins d’être né dauphin, ce qui est tout de même relativement rare, un député a une vie avant d’être élu. Son cheminement est personnel, professionnel, politique, et il est pour beaucoup d’ailleurs le fruit d’un engagement associatif très significatif, lequel l’amène souvent à la vie politique. Ce parcours formateur le dote d’une expérience préalable à l’exercice d’un mandat. Ses engagements, ses passions et son histoire forgent l’aptitude à l’exercice du pouvoir. La diversité des origines, des expériences et des personnes dans leur particularisme personnel et politique garantit justement la nécessaire représentativité. À aucun moment et d’aucune façon, l’accumulation simultanée ne peut justifier d’une quelconque valeur ajoutée, bien au contraire. Le cumul ne garantit ni ne prouve aucun ancrage particulier. Au contraire, il crée une génération d’élus qui vivent très loin des réalités et disposent souvent d’effectifs nombreux à leur service, cultivant sans même s’en rendre compte la confusion dans les fonctions de chacun. Ils empruntent rarement les transports en commun. Et parce que leurs fonctions cumulées leur laissent peu le loisir de se promener sur leur territoire sans qu’un événement local le justifie, ils sont souvent hors sol.
Ce projet de loi est, enfin, le souffle neuf d’exemplarité. En le votant, nous redonnerons un souffle à la classe politique. Nous libérerons du temps pour les uns, de la place pour les autres et offrirons à tous la qualité. Nous réconcilierons une partie de l’électorat avec la représentation nationale et la fonction politique. Nous pourrons faire émerger de nouvelles intelligences, de nouveaux élus, de nouvelles pratiques. Plus d’équité, plus de parité, plus de disponibilité, moins de montage, moins de bricolage, moins de clientélisme, moins de conflits, moins de carriérisme, mais un progrès !
C’est avec enthousiasme que le groupe SRC votera ce texte. Ce sont encore une fois les forces de gauche qui contribuent à la modernisation de la vie publique. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Monsieur le président, mesdames, messieurs, j’ai eu plaisir à entendre ma collègue des Pyrénées-Atlantiques. Autant le dire tout de suite, cette interdiction du cumul suscite, chez moi, plus de réserves que d’emballement, plus d’inquiétudes que d’enthousiasme. Pour autant et je le dis dès cette introduction, je voterai ce texte. 
M. David Habib.
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Permettez-moi, tout d’abord, de revenir sur les réserves esquissées très grossièrement par Mme Capdevielle. Je le dis à mes collègues et amis socialistes, qui prêtent à cette réforme bien des vertus : un certain nombre de points méritent réflexion et ne peuvent pas être balayés d’un revers de la main. Premièrement, la fin du cumul ne réconciliera pas à elle seule les Français avec la politique et avec la classe politique. Chacun le sait, le problème est ailleurs : chômage, déclassement du pays, inefficacité de l’action. D’autres chantiers sont devant nous. Ayons la modestie de penser qu’en votant ce texte, nous n’aurons pas réglé ces problèmes.
 C’est vrai !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Deuxièmement, la fin du cumul, si elle n’est pas accompagnée d’un vaste mouvement décentralisateur, renforcera Paris et l’échelon central par rapport à la province. Je vous ai entendu évoquer hier, monsieur le ministre, avec beaucoup de fougue et de talent, ces communes administrées par des maires de qualité qui ne sont pas parlementaires. Vous avez cité Montpellier, Toulouse, Lille. Or, vous le savez, le problème ne concerne pas ces communes, mais les agglomérations et les villes moyennes qui, elles, ont besoin d’un relais avec l’échelon central et les ministères et qui l’ont aujourd’hui trouvé grâce à l’existence du député-maire. Je crains, je le répète ici, que la fin du cumul soit pour celles-ci un élément déstabilisateur.
M. David Habib.
Troisièmement, sans une vraie réforme institutionnelle, sans une modification des textes qui organisent le temps et la vie parlementaire, sans une réduction du nombre de députés, cette interdiction du cumul ne permettra pas, selon moi, un rééquilibrage des pouvoirs entre l’exécutif et le législatif.
Enfin, cessons de penser que cette interdiction favorisera le renouvellement, le rajeunissement et la féminisation de notre Parlement. Comme l’a évoqué précédemment notre collègue Calmette, la réforme des scrutins départementaux que vous avez voulue et que vous nous avez soumise, monsieur le ministre, entraînera un rajeunissement et une féminisation de la vie politique. Je prendrai l’exemple de notre département des Pyrénées-Atlantiques, ce que vous n’avez pas fait, madame Capdevielle. Ce département compte 650 000 habitants, plus nombreux dans le Béarn qu’au Pays Basque. Nous ne sommes que trois à cumuler des mandats. Les Pyrénées-Atlantiques comptent vingt-sept cantons et quatre femmes conseillères générales. On peut imaginer que vingt-trois le deviendront. Il y aura alors, oui, un vrai rajeunissement, un vrai renouvellement, une vraie féminisation de la classe politique. Mais ce n’est pas la règle du non-cumul des mandats, qui concernera trois personnes sur 650 000, qui nous permettra d’atteindre cet objectif.
Après avoir exposé les raisons qui m’amènent à considérer que ce texte ne devrait pas provoquer chez nous tant d’enthousiasme, pourquoi vais-je le voter ?
Vous avez souhaité, et vous l’avez précisé hier, monsieur le ministre, que cette réforme soit équilibrée. Je vous rejoins en cela : oui, en repoussant l’application de cette réforme au renouvellement général de cette assemblée, vous avez incontestablement permis à un certain nombre de parlementaires, dont je suis, de voter ce texte avec moins d’inquiétude. Ce texte occupe de plus, à tort selon moi, une place démesurée dans le débat politique. Toutefois, renoncer à légiférer sur cette question, en dépit de tous les arguments que j’ai évoqués, c’est permettre aux démagogues et notamment au Front national, de surfer sur l’antiparlementarisme. Si interdire le cumul des mandats participe de cette reprise des consciences, alors, oui, il faut légiférer. Mme Maréchal-Le Pen a dit qu’elle soutiendrait ce texte. N’ayons aucune hésitation sur ce point. Ne pas voter ce texte, c’est ouvrir la voie à celle et ceux qui mettent en cause matin, midi et soir le parlementarisme et notre démocratie. Enfin, le Gouvernement fait face avec courage à de tels défis qu’il nous faut sur ce texte comme sur d’autres confirmer, chaque jour, notre unité et notre solidarité. Je voterai ce texte parce que je soutiens l’action du Gouvernement et que celle-ci est un tout, même si elle peut appeler les réserves que je viens d’évoquer.
Notre collègue Bernard Lesterlin nous a rappelé, hier, qu’il fallait tenir ses engagements. En 2012, j’avais indiqué à mes électeurs que j’étais opposé à l’interdiction du cumul des mandats. Mais s’ils ont voté pour moi dès le premier tour, ce n’est pas parce que j’étais favorable au cumul. Inversement, cessons de penser, chers collègues socialistes, que les Français nous ont donné une majorité parce que notre parti s’était engagé à interdire le cumul.
Parce que ce débat occupe une place démesurée, il nous faut voter le texte. Adoptons-le donc rapidement et tournons la page, afin de nous consacrer au véritable enjeu. Si l’on veut parler d’efficacité de l’action politique, si l’on veut parler du travail des élus et, en particulier, de leur fonction de contrôle, débattons de ce qui mérite de l’être, à savoir de la modernisation de l’État. Ce texte en appelle un deuxième, sur la place de l’État dans nos institutions. Nous vous demandons, en conséquence, aujourd’hui, monsieur le ministre, d’organiser une réflexion pour que nous puissions, avant la fin de cette législature, légiférer sur cette question. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jacques Valax.
M. le président.
 Monsieur le président, mesdames, messieurs, Guy Carcassonne répétait sans cesse :
M. Jacques Valax.
 cumulatio delenda est
Concrétisation importante, ce texte, comme vous l’avez précisé hier, monsieur le ministre, va révolutionner, terme employé par les constitutionnalistes, la vie parlementaire en mettant fin à une spécificité française bien connue et maintes fois dénoncée. Jusqu’ici juridiquement possible, le cumul des mandats était presque politiquement souhaitable. En effet, il facilitait l’élection et la réélection. Il permettait d’asseoir sa notoriété sur un territoire en bénéficiant de réseaux locaux et nationaux. Cette mauvaise habitude politique appelait une réaction de notre part. Réagir en la matière, c’est accepter de remettre en cause nos fonctionnements individuels quelque peu égoïstes, avouons-le ; c’est accepter de faire passer l’institution, son fonctionnement et son avenir avant nos préoccupations particulières. Nous savons aussi que cette pratique inégale nourrit la désaffection du citoyen pour la chose publique. Après la loi sur la transparence, ce texte est donc une nouvelle étape dans la quête d’une confiance renouvelée des citoyens envers leurs élus.
J’étais le rapporteur de la proposition de loi en 2010 que nous avons été nombreux – 150 députés sur 200 – à avoir votée ici. Nous étions alors minoritaires et les 313 députés de la majorité se sont prononcés contre comme un seul homme ou comme une seule femme ! J’avais précisé dans ce texte que le non-cumul était la première des réponses à la crise de la représentation politique et rappelé que c’était une proposition de bon sens, une avancée démocratique majeure. Rejetée par la majorité de l’époque, c’est aujourd’hui en responsabilité que nous pouvons, enfin, réaliser ce pas en avant.
J’aurais pu, je devrais me satisfaire pleinement du tracé de ce texte et le voter sans hésitation aucune. Mais, engagé contre le cumul des mandats depuis longtemps, je ne pourrai faire autrement, monsieur le ministre, que de déposer un amendement suggérant que cette loi s’applique dès 2014. Je sais l’équilibre atteint dans le projet du Gouvernement, équilibre que vous avez rappelé et défendu à maintes reprises, équilibre parce que le périmètre défini est strict, avec une date d’application beaucoup plus souple, pour ménager toutes les sensibilités, nous avez-vous indiqué. Je comprends votre position.
Je veux croire aussi en l’argument qui est le vôtre, selon lequel cette loi aura des effets, sinon juridiques, au moins politiques dès les élections de 2014 et 2015. J’entends aussi les risques d’inconstitutionnalité que nous prendrions, mais je ne suis pas sûr qu’ils soient avérés. Je maintiens donc, avec obstination et erreur, direz-vous peut-être, mais vous me le pardonnerez, que le risque constitutionnel évoqué ne me semble pas plus périlleux que le risque politique d’une application tardive.
Je redis donc en un mot que la fidélité à mes engagements passés m’obligera à soutenir cet amendement sur lequel notre Assemblée se prononcera soit en l’acceptant, soit en le rejetant.
Pour le reste, ce texte était attendu et je veux en tout état de cause vous dire ma satisfaction.
Ce projet de loi a le mérite d’être clair et simple. Pas d’introduction d’un seuil minimal d’habitants pour qualifier les exécutifs locaux, pas de différence entre députés et sénateurs.
C’est aussi un texte cohérent.
Il est cohérent d’abord avec la volonté de renouveler le personnel politique, d’ouvrir nos assemblées à davantage de jeunes, de femmes, à différentes catégories socioprofessionnelles, enfin à plus de Français issus de la diversité. Pour améliorer la représentation politique, il faut accepter de partager le pouvoir.
Il est cohérent avec la décentralisation qui a changé la nature des exécutifs locaux. Cette loi limitera l’absentéisme et les délégations de prise de décision. Elle renforcera donc le pouvoir politique face aux tentations hégémoniques des structures administratives.
Il est cohérent également avec notre volonté de transparence de la vie publique.
Il est cohérent parce que ce texte nous permet de rappeler une fois encore que la loi doit être prise au nom de l’intérêt général et non pas de la somme d’intérêts particuliers.
Cette réforme est un premier pas, qui devra être complété par un véritable statut de l’élu, par des évolutions dans l’organisation du travail parlementaire. Elle implique du courage, vous en avez eu, monsieur le ministre, et un sens de la modernité incontestable. C’est une respiration différente, une volonté, une attitude et un comportement nouveaux.
C’est enfin, et je termine sur ce point, un changement de perspective, d’horizon, de mentalité, pour dynamiser nos assemblées et, à travers elles, notre démocratie. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon propos portera sur la situation spécifique des maires d’arrondissement et donc des trois plus grandes villes de France, Paris, Lyon et Marseille, et sur la nécessaire et évidente assimilation de leur fonction à celle de l’exercice d’un mandat exécutif simple au sens de la commission Jospin, justifiant à ce titre leur exclusion du champ du non-cumul.
M. Philippe Goujon.
« Communes gigognes » créée par la loi PLM, les arrondissements ne sont en réalité que des échelons inframunicipaux, qui constituent non pas des collectivités territoriales à part entière mais de vagues commissions administratives consultatives. Leur absence d’autonomie et, corrélativement, celle de leurs exécutifs, bien qu’ils soient élus au suffrage universel, sont paradoxalement la condition 
sine qua non
En effet, ils ne portent atteinte ni à l’unité communale, ni à la compétence de droit commun du conseil municipal et du maire de la commune, qui peut même exiger une seconde délibération de leur conseil si l’avis qu’ils ont adopté lui déplaît. Le Gouvernement n’a d’ailleurs pas prévu qu’ils siègent dans la nouvelle superstructure de Paris métropole, pourtant compétente en matière de logement et d’urbanisme. Dès lors, les inclure dans cette réforme pourrait même présenter un certain risque constitutionnel.
 C’est juste !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Bien que paré des symboles de la puissance, le maire d’arrondissement est bien, dans la réalité de l’exercice de ses fonctions et dans l’acception du Conseil constitutionnel, un nain administratif, comme le qualifiait le professeur Michel Verpeaux, directeur du centre de recherches en droit constitutionnel.
M. Philippe Goujon.
Nos collègues socialistes M. Cherki et M. Bloche à Paris et M. Mennuci à Marseille se sont d’ailleurs fait l’écho de cette analyse juridique dans la presse, considérant que les mairies d’arrondissement devaient par définition être exclues du champ de la future loi, n’étant pas des municipalités de plein exercice. Notre collègue Daniel Vaillant nous a même indiqué en commission que les travaux préparatoires de la résolution socialiste contre le cumul des mandats en avaient exclu les maires d’arrondissement pour cette même raison. Il nous a d’ailleurs rappelé qu’il avait été autorisé par Lionel Jospin, l’auteur du rapport sur le cumul, à exercer conjointement son mandat de maire d’arrondissement avec celui de ministre des relations avec le Parlement.
Les maires d’arrondissements et leurs adjoints se caractérisent en effet par une totale absence d’autonomie administrative, doublée d’une totale absence d’autonomie financière : ils ne recrutent, ni ne gèrent le personnel de leur mairie ; ils ne disposent pas de la capacité de lever l’impôt, de voter les taxes, de fixer le simple tarif des cantines, et ils ont non pas un budget propre, mais une simple enveloppe budgétaire, ridiculement faible, l’état spécial d’arrondissement, dont les chapitres ne sont même pas fongibles, enveloppe octroyée par la mairie centrale, sans aucune possibilité de la modifier.


 Au hasard ! 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Sourires.)
 …le plus peuplé de Paris, plus peuplé que Bordeaux, dispose d’un budget de 12 millions, contre 8 milliards pour la ville de Paris : de quoi, en gros, réparer les carreaux cassés et fournir les crèches en couches. Et bien sûr il ne dispense directement aucune subvention.
M. Philippe Goujon.
En termes d’urbanisme, les avis rendus par le maire d’arrondissement sur les permis de construire sont purement consultatifs, et les DIA sont juste portés à sa connaissance. Toutes les opérations d’urbanisme, de voirie et de propreté sont dirigées et exécutées par la mairie centrale. L’autorité hiérarchique sur les personnels municipaux affectés dans l’arrondissement relève de la seule mairie centrale. Faut-il ajouter qu’ils ne sont investis d’aucun pouvoir de police ?
Les maires d’arrondissement ne peuvent cumuler tous les inconvénients en une sorte de double peine, d’autant que, cerise sur le gâteau, leur statut et leur mode de rémunération sont également inférieurs à ceux des maires de plein exercice ?
Lors de votre audition par la commission des lois, monsieur le ministre, vous avez vous-même reconnu, à juste titre, avoir le sentiment que je n’avais pas juridiquement tort. Quant au rapporteur au fond, il a estimé lors de l’examen des amendements en commission que le sujet avait suscité bien des interrogations, « ces maires ne pouvant, c’est vrai, être assimilés à des maires de plein exercice ».
Soyons clairs : ou bien l’on considère à la suite du Conseil constitutionnel, qui sera évidemment saisi, du ministre et du rapporteur, que les maires d’arrondissement ne sont pas des maires de plein exercice et on les exclut de cette loi ; ou bien on considère qu’ils le sont mais, dans ce cas, on leur donne les compétences associées et un statut identique ou similaire à celui des maires de plein exercice.
C’est pourquoi un consensus devrait pouvoir être dégagé sur les amendements que nous présenterons en ce sens avec mon collègue Guy Teissier – il y a d’ailleurs un amendement Hutin-Laurent-Bechtel très intéressant – afin que l’erreur politique d’interdire la conjugaison des mandats ne se double pas d’une erreur juridique qui, de surcroît, fragiliserait cette loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Philippe Noguès.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous me pardonnerez ce manque d’humilité : je vais vous parler de moi. 
M. Philippe Noguès.
(Sourires.)
Je suis entré en politique tardivement, après une longue carrière professionnelle en entreprise. Pendant de longues années, j’ai observé ce monde de l’extérieur, avec une réelle attirance, je l’avoue, pour ce que je percevais de la politique, du combat des idées, des discussions autour de l’organisation de la cité. Pourtant, dans le même temps, déjà, je percevais malheureusement cette rupture de plus en plus marquée entre les citoyens et les élus.
En 2008, malgré tout, j’ai franchi une première étape en intégrant une équipe pour les municipales et, surtout, en acceptant un poste d’adjoint au maire. J’avais mis la main dans l’engrenage. Où allais-je m’arrêter ? J’avais la conviction, comme beaucoup d’autres avant moi sûrement, qu’il était possible d’agir au moins localement.
Cette passion de la politique grandissant, j’ai rapidement souhaité aller plus loin dans cet engagement. Les législatives de 2012 approchaient et la question me taraudait : pourquoi un citoyen lambda, après une carrière professionnelle « normale », ne pourrait-il pas utiliser les compétences acquises et consacrer quelques années de sa vie à l’intérêt général, à la politique nationale ?
 Bonne question !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je suis intimement persuadé que les Français se réconcilieront avec des élus dont ils pourront identifier clairement le mandat, dont, surtout, ils ne percevront pas l’appartenance à une caste, dont ils reconnaîtront l’honnêteté et le sens de l’intérêt général.
M. Philippe Noguès.
Et puis, je le dis parce que c’est un fait, et c’est ainsi que ce sera perçu, la question du cumul avec des mandats exécutifs locaux ne peut pas éteindre totalement le sujet. Quelle cohérence pour le citoyen qui voit un adjoint ou un maire d’une petite commune interdits de cumul, alors que le conseiller général, départemental demain, ou le conseiller régional aura, lui, la possibilité d’être en même temps député ou sénateur ? Nous aurons demain des députés à mandat unique et d’autres qui continueront à cumuler avec un mandat de conseiller général ou de conseiller régional. Comment expliquer aux électeurs que les deux passent autant de temps, ou mettent autant d’énergie, dans leur rôle de député, ou d’ailleurs dans celui de conseiller général ?
Le rôle des élus qui composent le Parlement est de représenter le peuple français, de légiférer et de contrôler l’action du Gouvernement. L’Assemblée nationale et le Sénat sont le cœur de notre démocratie et méritent que les parlementaires s’y consacrent pleinement.
 Laissez aux Français la liberté de choisir !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 L’exercice d’un mandat local ne m’apparaît absolument pas indispensable à l’exercice du mandat de parlementaire. J’en ai donc tiré les conclusions en démissionnant de mon mandat d’adjoint. Aujourd’hui, député à part entière, je nourris ma réflexion législative de mes échanges locaux. Je ne cumule pas et, croyez-moi, je ne me suis jamais senti coupé du terrain.
M. Philippe Noguès.
L’enjeu du mandat unique, renforcé par la limitation, que je soutiens, à trois mandats consécutifs, serait également de permettre le renouvellement des élus à chaque niveau territorial. L’attente légitime de représentants d’horizons divers, à l’image de la diversité des électeurs dont ils reçoivent mandat, trouverait une réponse dans cette évolution législative qui permettrait de donner un nouveau souffle aux instances démocratiques et à la relation qu’entretiennent les citoyens avec le fonctionnement de la République.
 Personne n’en sait rien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nul n’est irremplaçable, si la règle est la même pour tous. Parmi nos concitoyens, beaucoup seraient prêts à s’investir, à s’engager, à mettre leurs compétences au service de la collectivité, si on leur en laissait le loisir.
M. Philippe Noguès.
 Ce n’est pas un loisir !
M. Yves Nicolin.
 Alors oui, mais là-dessus tout le monde sera d’accord, il faudra ensuite trouver les moyens de mettre en place ce fameux statut de l’élu que tout le monde réclame et qui sera déterminant pour attirer des compétences vers la politique.
M. Philippe Noguès.
Nul n’est irremplaçable. La nature a horreur du vide. J’entends l’argument selon lequel l’histoire est souvent marquée par celles de nos grands hommes, sous-entendu cumulards. Sans doute, mais la vie aurait continué sans eux, parce qu’un autre se serait alors levé pour prendre la place. Donnons une chance à la vie, laissons venir à la Politique, avec un grand p, tous ceux qui montreront leur volonté, leur sens de l’intérêt général et leurs compétences.
En conclusion, chers collègues, je ne suis pas naïf et je sais bien que des transitions trop brutales pourraient avoir dans certains cas des conséquences politiques difficiles. Même si je regrette, vous l’avez compris, que nous n’allions pas, cette fois, au bout de la démarche, je voterai évidemment ce texte car il est bien déjà le ferment d’un changement des mentalités. Le non-cumul ; c’est bien le sens de l’histoire, et l’avenir nous le démontrera. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Michel Villaumé.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous abordons un sujet qui cristallise les débats de la vie publique depuis de nombreuses années.
M. Jean-Michel Villaumé.
Le non-cumul des mandats, promesse de campagne, n’a jamais pu devenir effectif. Le gouvernement Fabius, en 1985, a imposé une première série de restrictions, mettant fin aux cumuls les plus notoires, notamment celui de deux mandats locaux. Plus tard, c’est une nouvelle fois la gauche qui proposait de limiter le cumul sous le gouvernement Jospin.
Alors que François Hollande l’avait promis dans son programme de campagne, sous la proposition 48,…
 Il y a beaucoup promis !
M. Yves Nicolin.
 … beaucoup doutaient qu’un tel engagement serait tenu. Je n’oublie pas de regarder les bancs de l’opposition, qui n’ont jamais eu le courage politique de prendre une telle mesure.
M. Jean-Michel Villaumé.
Cette réforme du non-cumul des fonctions exécutives s’inscrit très logiquement après la réforme territoriale que vous avez menée, monsieur le ministre, et doit permettre de donner un nouvel élan à notre vie démocratique.
Je tiens à saluer le travail mené par la commission chargée de faire des propositions pour la rénovation et la déontologie de la vie publique, et j’ai une pensée particulière pour Lionel Jospin, qui y a investi beaucoup de son temps et de son énergie. Les conclusions de ces travaux ont déjà servi à la rédaction de la loi que nous avons votée la semaine dernière sur la déontologie et la transparence de la vie publique. Je regrette d’ailleurs qu’il soit encore possible, malgré cette loi, de cumuler un emploi en plus de son mandat de parlementaire, qui est un travail à temps plein.
L’occasion nous est donnée aujourd’hui d’insuffler un nouvel élan à la démocratie locale, ainsi qu’à la représentation nationale. Je salue la volonté du Président de la République et du Premier ministre d’introduire ce changement dans la vie politique de la Cinquième République, et d’en faire une volonté nationale.
Aujourd’hui, les responsabilités des élus locaux et nationaux sont de plus en plus importantes, et le cumul des mandats constitue une véritable spécificité française. Sous la précédente législature, certains de nos collègues ont rendu un rapport très documenté et explicite sur le sujet ; j’invite nos collègues réticents à un tel changement législatif à se le procurer très rapidement. Ils comprendront que nous ne pouvons plus accepter, au vingt et unième siècle, qu’un élu puisse accaparer un maximum de mandats qui contribueraient à son rayonnement local ou national.
À l’échelle mondiale, le cumul français reste un système atypique. Mon collègue Jacques Valax, membre de la commission des lois, ne me contredira pas ; son rapport montre que, parmi les grandes démocraties, aucune ne pratique le cumul à l’échelle de ce qui est observé en France. La preuve en est dans les chiffres : la proportion d’élus en situation de cumul ne dépasse pas 20 % dans la plupart des pays européens, alors qu’en France 81 % des députés et 75 % des sénateurs exercent au moins un autre mandat électif. La loi du 5 avril 2000, modifiant l’article L.O. 141 du code électoral, n’a pas véritablement fait évoluer les incompatibilités en matière de cumul des mandats.
Ce projet de loi doit nous permettre de répondre à un souhait fort de la part de nos concitoyens : que leurs représentants se consacrent pleinement aux mandats qui, aux termes de la loi, leur sont confiés par les électeurs. C’est en suivant cette voie que nous retrouverons une confiance démocratique, une confiance citoyenne.
J’ajouterai que nous pouvons répondre à d’autres exigences, déjà bien explicitées par mes collègues, bien précises. Le présent texte permettra de respecter l’égalité des citoyens dans l’accès aux charges publiques, de garantir la sincérité des élections, d’assurer tant la bonne administration des collectivités publiques que l’impartialité des titulaires de mandats. Le renouvellement de la classe politique pourra également débuter, afin de permettre aux jeunes générations issues d’horizons divers de faire leur entrée dans des fonctions exécutives.
Je me félicite que les différentes sensibilités sur le sujet aient pu s’exprimer, et nous aurons l’opportunité d’étudier au cours du débat des amendements très divers sur chacun des articles qui nous sont soumis, afin de proposer à l’ensemble de la nation le texte le plus juste qui soit, et qui réponde à une attente profonde de la population.
Pour ma part, j’ai déjà entrepris un travail en amont avec mon équipe municipale et, quelle que soit la date d’entrée en vigueur de ce texte, je quitterai ma fonction de maire pour consacrer toute mon énergie à notre assemblée. J’espère, chers collègues, que vous serez très nombreux à faire ce choix. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Bernard Gérard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, par ce texte, le Gouvernement souhaite mettre fin à la possibilité pour le législateur d’exercer un mandat exécutif local, mandat qui est le plus proche des citoyens que nous représentons sur ces bancs. Compte tenu de l’organisation institutionnelle et territoriale de notre pays, cette interdiction globale ne me paraît pas opportune ; veillons dans nos travaux à faire preuve de pédagogie, plutôt que de démagogie comme nous y invite le Gouvernement.
M. Bernard Gérard.
En effet, le Gouvernement prétend que cette réforme renforcera le rôle et les pouvoirs du Parlement, rendra les élus nationaux plus disponibles et permettra de gagner en exemplarité, en modernité. Mon parcours d’élu et l’expérience acquise sur le terrain depuis de nombreuses années en tant que maire me donnent la conviction du contraire. Par l’exercice d’un mandat exécutif local, le parlementaire entretient un lien étroit avec la population ; et surtout il mesure, lors de l’élaboration d’une politique publique, son impact, sa pertinence au niveau local. Là où le Gouvernement voit une incompatibilité, je vois plutôt une complémentarité et un gage d’efficacité.
Dans un système comme le nôtre, dans lequel l’exécutif dispose de pouvoirs très importants, le pouvoir local incarne un contre-pouvoir salutaire. C’est bien cet ancrage local qui permet de donner plus de poids aux parlementaires. Et c’est ce qui vous dérange ! Le supprimer entraînera un affaiblissement de la représentativité de l’Assemblée mais aussi un renforcement du pouvoir en place et de la majorité. En fait, vous ne cherchez qu’à gagner sur le tapis vert ce que vous avez perdu dans le cœur des Français.

M. Jean-Frédéric Poisson
 Très bien !
M. Patrice Verchère.
 Le socialisme, c’est l’interdit pour tout ce qui concerne les institutions et la permission pour tout ce qui concerne les valeurs.
M. Bernard Gérard.
Le mandat exécutif local, outre qu’il assure l’ancrage local, permet d’acquérir une expérience de gestion et aide à la prise de décision. Dans un pays centralisé comme le nôtre, quand on est maire et qu’on devient député, on gagne incontestablement en efficacité ; on ne fait pas franchir à ses dossiers une marche seulement, mais un escalier.
Cette complémentarité a été vantée par d’éminents universitaires. Si l’on veut préserver l’Assemblée d’un splendide isolement, si nous ne voulons pas la réserver de plus en plus à une élite, fût-elle socialiste, il faut maintenir ce gage de complémentarité, dont l’abolition nous éloignerait des territoires.
Plutôt que la France des appareils politiques, nous voulons défendre la France des territoires. Cette France des territoires, vous la malmenez depuis un an, avec la réforme territoriale, avec le redécoupage cantonal et demain avec d’autres mesures, telles que la proportionnelle, qui feront de notre assemblée une assemblée d’apparatchiks déconnectée des réalités du terrain.
 C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 L’État PS est en route ! Cette application stricte du non-cumul ne me semble servir ni le Parlement, ni la démocratie, ni les électeurs, juste votre camp, monsieur le ministre.
M. Bernard Gérard.
Une fois de plus, vous nous demandez en urgence de nous prononcer sur une réforme majeure de nos institutions en dehors de toute réflexion globale, là où la commission Jospin, notamment, mais d’autres aussi, avaient souligné qu’avant d’interdire le cumul il fallait travailler au statut de l’élu et au fonctionnement de nos institutions.
 Ils font l’inverse !
M. Guy Geoffroy.
 Une fois de plus, vous êtes dans le contresens. Avec ce texte, vous alimentez à mauvais escient la défiance à l’égard des élus. Vous pensez sans doute qu’en favorisant des députés qui ne seront plus que des hommes d’appareil, vous travaillez à un progrès ; vous opérez là un contresens institutionnel, qui n’a pour but que de servir vos intérêts politiques, à l’heure où les Français rejettent massivement la politique que vous menez. Je voterai contre ce texte. 
M. Bernard Gérard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Patrice Verchère, dernier orateur inscrit.
M. le président.
 Monsieur le président, député-maire de Chalon-sur-Saône 
M. Patrice Verchère.

En effet, la question du cumul devrait être traitée dans le cadre d’une réflexion de fond sur l’équilibre des pouvoirs, les rapports entre l’État central et les collectivités, et le statut de l’élu dans sa globalité. La commission de rénovation et de déontologie de la vie publique avait d’ailleurs affirmé que l’interdiction du cumul devait s’accompagner de l’élaboration d’un statut de l’élu. Or, si une mission d’information a effectivement réalisé un rapport sur ce sujet, aucun projet de loi n’a en revanche été déposé.
 C’est exact !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Mes chers collègues, dans une démocratie représentative, tout est lié : vouloir n’étudier qu’un aspect, en l’occurrence le cumul, en écartant la question du statut de l’élu et en n’abordant pas la question du renforcement des moyens du travail parlementaire, risque d’aggraver le déséquilibre entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif, dans un pays qui, malgré la décentralisation, reste très jacobin.
M. Patrice Verchère.
Avec la disparition du cumul, c’est un contre-pouvoir indéniable qui disparaît. On nous dit que cette interdiction permettra le renouvellement du personnel politique. Comment peut-on croire à cette fable ? Ce texte ne concerne que 899 parlementaires, alors que le nombre d’élus locaux s’élève en France à 600 000.
On nous dit que cette interdiction permettra aux parlementaires de mieux travailler, d’être plus présents à l’Assemblée nationale ou au Sénat. Or il n’aura pas échappé à mes collègues que rien ne prouve une différence d’assiduité entre un parlementaire exerçant un mandat local et un parlementaire sans mandat local. D’ailleurs, des organismes indépendants établissent un classement des députés les plus assidus, et force est de constater que ceux qui cumulent sont nombreux en tête dudit classement.
 C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Le projet de loi se base sur un constat purement quantitatif, se contentant de désigner la France comme une exception. Ce désir de conformisme traduit un déni de ce qui fait le particularisme de la France : le lien social unique entre l’élu et le citoyen, la relation privilégiée entre le député-maire et ses concitoyens. Il est regrettable que votre projet de loi se base uniquement sur une réalité statistique et non sur une réalité sociologique.
M. Patrice Verchère.
En construisant un mur entre un mandat de parlementaire et un mandat exécutif local, le projet de loi tend à déconnecter le premier de la réalité du terrain. Cette séparation crée le risque d’un décalage entre les aspirations des citoyens et la volonté politique.
Plus encore, il apparaît un risque lié à la désignation du candidat à l’élection législative ou sénatoriale. Cette procédure s’effectue souvent selon différents critères, dont celui de l’ancrage local. Or, en écartant tout exercice simultané de mandat parlementaire avec un mandat exécutif local, vous risquez de faire de ces scrutins ceux des partis et non ceux des électeurs.
 Bien sûr !
M. Georges Fenech.
 C’est la Quatrième !
M. Guy Geoffroy.
 La désignation des candidats serait en effet le fruit de considérations purement politiques, voire népotiques. L’homme de terrain, connaissant les moindres recoins de sa circonscription, se verrait alors lésé au profit du candidat ignorant tout de son territoire d’élection, mais connaissant les moindres recoins de la rue de Solférino. 
M. Patrice Verchère.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Voilà pourquoi, tenant compte de la volonté de la majorité et du Gouvernement, il serait préférable de permettre à un parlementaire de continuer d’exercer ses attributions au sein d’un exécutif local en modulant l’incompatibilité, ou en limitant, mais non en interdisant, le cumul.
M. Patrice Verchère.
L’article 3 du projet nous explique quant à lui que tout parlementaire démissionnaire est remplacé de plein droit par son suppléant. Le passage par une élection partielle est donc totalement écarté et l’onction démocratique snobée. Pour quelle raison ? La peur du peuple ? Fruit d’une élection et comportant la fonction de représentant de la nation, la charge de parlementaire en devient transmissible, et ce à la guise de son titulaire, au mépris des électeurs. Ces derniers, qui ont accordé leur confiance à l’homme de leur territoire, voient donc leurs suffrages méprisés.
Par ces temps où vous cherchez la transparence absolue, en raison, monsieur le ministre, de l’affaire de l’un de vos anciens collègues, la démocratie représentative exige, elle, la clarté la plus absolue dans la désignation de ses parlementaires. Or, avec votre texte, la volonté du démissionnaire efface le fait électif ; c’est un déni de démocratie.
Mes chers collègues, prenons garde de ne pas corriger les excès de certains d’entre nous par d’autres excès. En effet, depuis quelques semaines, nous sommes en train d’aligner les lois qui montrent du doigt les parlementaires. Cessons de stigmatiser les parlementaires car, à cette allure, les tribunaux révolutionnaires nous attendent et nous finirons comme notre premier président, Jean-Sylvain Bailly. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Monsieur le ministre, priver les parlementaires d’un ancrage local me semble tout à fait contraire à l’esprit de nos institutions, de notre histoire et d’un aménagement harmonieux du territoire national au service de tous les Français. J’espère que les débats qui vont s’ouvrir nous permettront de vous convaincre de revenir sur l’interdiction du cumul du mandat de parlementaire avec une fonction exécutive locale, tout en proposant, et ce dans le consensus, une étape supplémentaire dans la limitation du cumul des mandats et des fonctions pour l’ensemble des élus, qu’ils soient nationaux ou locaux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
Je vous confirme, cher collègue, que je suis de fait député-maire de Chalon-sur-Saône, mais n’ayez aucun doute quant au sens de mon vote sur le texte proposé par le Gouvernement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Quelle démagogie !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
Je remercie la majorité pour son soutien. Des voix divergentes se sont exprimées au sein de celle-ci, mais je salue les interventions de Mme Dumont, M. Dolez et M. Coronado, qui, au nom de leurs groupes respectifs, et à la suite du rapporteur, au travail et à la compétence duquel je rends de nouveau hommage, ont apporté leur soutien à ce texte, avec leur talent mais aussi leur expérience locale. Cette expérience, sur des territoires très différents, est aussi légitime que celle de ceux qui s’opposent à la réforme, et elle montre bien que l’argument tendant à dessiner la figure d’un député privé d’ancrage territorial ne tient pas une seule seconde. L’argument concernant les apparatchiks ne tient pas une seule seconde, pas plus que l’argument sur des fonctionnaires liés à je ne sais quelle formation politique.
 Mais si ! Il ne suffit pas d’affirmer, démontrez !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls, 

 Mais nous avons le droit de réagir !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls, 

L’intervention de l’ancien maire d’Aurillac, M. Calmette, était de ce point de vue très claire. Nous connaissons les caractéristiques de son département : au centre de la France, rural et qui nécessite un ancrage – M. Calmette était d’ailleurs intervenu au moment du débat sur le scrutin départemental. Encore une fois, grâce au scrutin majoritaire à deux tours qui nécessite la présence des parlementaires et conforte ce lien avec les citoyens, cet ancrage sur le terrain, indispensable pour celles et ceux qui font la loi, sera préservé.
Ces arguments visent donc à empêcher cette réforme, ce changement et cette modernisation. Vous nous renvoyez à la tradition de la V





 Mais il n’y avait pas de cumul !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls, 

 Ce n’est pas la vôtre non plus.
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls, 


D’ailleurs, son Premier ministre Michel Debré – l’un des auteurs majeurs, si ce n’est le principal, de notre constitution – était favorable au non-cumul, parce qu’il pensait que la préservation de l’équilibre des institutions de la V

 Il faut en ce cas décentraliser le pays !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls, 

 Des pouvoirs délégués par l’État !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls, 

 Mais bien sûr !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls, 

 Ce n’est pas ainsi chez vous ?
M. Daniel Fasquelle.
 Quand on ne respecte pas la consigne, on est viré !
M. Dominique Le Mèner.
M. Manuel Valls, 

 La Bérézina de la société !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls, 

(Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Organiser une mini-dissolution à travers toute une série de partielles n’aurait aucun sens.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
M. Manuel Valls, 

Je regrette bien sûr, même si je les ai écoutées avec beaucoup d’attention, les interventions de MM. Schwartzenberg, Giraud et Laurent, défenseurs de la tradition républicaine. M. Laurent a raison de dire qu’il ne s’agit ni de retourner vers la IV



 Pourquoi les détruire en ce cas ?
M. Nicolas Dhuicq.
M. Manuel Valls, 


(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 J’appelle maintenant dans le texte de la commission les articles du projet de loi organique interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nous aurons largement l’occasion de revenir sur le contenu de cet article, puisqu’il y a de nombreux amendements. J’ai déjà rappelé quelle était la position de notre groupe sur cet article dont nous demanderons la suppression le moment venu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Nous avons déposé un amendement qui vise à retirer aux parlementaires la possibilité d’exercer, en plus des fonctions exécutives dans les communes, les fonctions exécutives dans les intercommunalités, prenant acte de l’évolution du scrutin par lequel nous désignerons désormais les conseillers intercommunaux.
Comme Sergio Coronado l’a rappelé hier, il est vrai que, sur le fonctionnement les institutions, nos visions divergent. Prenons-en acte. Cela n’est pas si problématique et ce ne sera ni le premier ni le dernier sujet sur lequel nous ne serons pas d’accord. Mais je n’ai pas entendu jusqu’ici l’ombre d’une démonstration, si ce n’est que ce serait moderne – je ne sais pas ce que cela signifie – et très attendu par la population – je n’en suis pas certain et n’en vois pas de signes particuliers.
 Franchement…
M. François Loncle.
 Les autres arguments sont également donnés comme des postulats sans autre forme de procès. Je regrette donc que nous n’ayons pas davantage de corps dans ces arguments : cela nous permettrait peut-être de mieux comprendre les choses en cours. Je ne peux m’empêcher de voir dans cette réforme un certain nombre d’intentions qui ne sont pas écrites telles quelles dans le texte.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Pour conclure, je veux revenir sur la liberté de vote au sein de notre groupe, qu’évoquait plus tôt M. Valls. Chez nous, cette liberté existe, au point que, sur des textes très importants, nous donnons volontiers des temps de parole aux députés qui ont des avis opposés à celui du groupe, comme vous l’avez vérifié il y a quelques instants encore. J’aimerais voir que la réciproque est vraie et qu’il en va de même sur tous les bancs de cette assemblée. J’aimerais ne pas entendre dans les couloirs qu’il existe des pressions ou des manières peu amènes de faire évoluer l’avis des parlementaires de votre groupe sur ce sujet. Avant de critiquer le fait qu’un certain nombre de nos collègues pourraient prendre des positions un peu moins ouvertes sur le texte que vous défendez et nous accuser de pratiquer une forme de violence mentale sur nos collègues, faites d’abord le ménage chez vous. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Cet article 1
Mme Annie Genevard.

Combien de fois n’a-t-on pas reproché à de grands politiques leur absence de mandat local, qui confère la légitimité aux yeux de beaucoup ? On voit par exemple dans le cas du mandat européen combien il est difficile pour un parlementaire européen de se faire connaître et de faire connaître son travail.
Quand on est élu, plus que pour toute autre activité, il y a du sens à être « de quelque part ». Vous avez convoqué l’histoire, M. le ministre, en évoquant le général de Gaulle et le président Pompidou. Certes, ils n’avaient pas de mandat local. Mais je voudrais vous citer d’autres hommes politiques dont le nom est indissolublement lié à un lieu.
 François Hollande et la Corrèze !
M. Claude Goasguen.
 Ne dit-on pas d’Antoine Pinay qu’il était le sage de Saint-Chamond ? Valéry Giscard d’Estaing n’est-il pas lié à Chamalières ? Pierre Mauroy, que vous avez enterré il y a peu, disait de son mandat de maire à Lille que c’était sa « courroie d’enracinement ». Citons aussi Gaston Defferre, père des lois de décentralisation. Son nom et son destin ne sont-ils pas liés, comme ceux de M. Gaudin, à Marseille ? Plus récemment, Jacques Chirac et François Hollande ne sont-ils pas liés à la Corrèze ? Le mandat local, l’enracinement local font aussi l’homme politique national. 
Mme Annie Genevard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Et Mitterrand !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous nous dites que votre loi est simple, mais de fait elle va créer deux inégalités majeures. Tout d’abord, entre députés et sénateurs, puisque les sénateurs qui seraient élus ou réélus maires en 2014 et qui seraient élus sénateurs en 2014 pourraient exercer un mandat plein de maire, ce qui sera refusé aux députés.
M. Nicolas Dhuicq.
Ensuite, vous méprisez terriblement les élus locaux et territoriaux, puisque vous considérez qu’un député pourra continuer à être conseiller général ou conseiller régional, comme si ces fonctions consistaient à ne rien faire. Quel mépris, une fois de plus, pour la ruralité et les élus locaux !
Mais votre loi est intelligente, car elle aura pour effet d’enraciner les vedettes, les apparatchiks et les 


M. Daniel Fasquelle.
 Et vous vous essuierez les pieds sur les 
M. Nicolas Dhuicq.


Vous détruisez la V


 C’est du délire !
M. François Loncle.
 Vous êtes ministre aujourd’hui, vous serez à nouveau député demain, en position de trouver un siège au Parlement européen un jour, et puis de revenir au Parlement : vous faites partie des alpha, monsieur le ministre. Vous vous essuyez les pieds sur les jeunes et sur vos propres troupes pour conserver le pouvoir que vous chérissez tant ! 
M. Nicolas Dhuicq.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Geneviève Gosselin-Fleury.
M. le président.
Mme Geneviève Gosselin
 L’article 1


(« Eh oui ! »
sur plusieurs bancs du groupe UMP)


C’est la majorité de gauche qui, déjà, en 1985 et en 2000, a introduit des limites au cumul des mandats avec certaines fonctions. Par ce nouveau projet de loi, le gouvernement socialiste met en œuvre la promesse de campagne du Président de la République. Suivant les recommandations du rapport Jospin mais aussi du rapport Balladur, le projet de loi entend interdire l’exercice de fonctions exécutives locales par les députés et sénateurs. Il complète ainsi les incompatibilités déjà prévues par le code électoral. Rappelons que les députés ont décidé en commission d’élargir le périmètre d’interdiction aux fonctions de président et de vice-président d’un syndicat mixte ou de l’organe délibérant de toute collectivité territoriale créée par la loi.
Cet article majeur du projet de loi conduit le Parlement dans la voie de la modernisation. Cette réforme permettra aux parlementaires de se consacrer entièrement à leur mandat. Elle conduira aussi nécessairement à un renouvellement des élus tant au niveau national que local, élément essentiel à la revitalisation de notre démocratie. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Nathalie Chabanne.
M. le président.
 « Ridicule », « populiste », « dangereux »… Les adjectifs utilisés pour qualifier ce projet de loi et les nouvelles incompatibilités que propose son article 1
Mme Nathalie Chabanne.

 C’est vrai !
M. Nicolas Dhuicq.
 J’ai entendu également qu’à l’avenir, les députés seraient tous des apparatchiks,…
Mme Nathalie Chabanne.
 Exactement !
M. Nicolas Dhuicq.
 …dépendant du pouvoir exécutif et de leur parti politique, et même qu’ils seraient des « fonctionnaires de leur parti ». J’ai entendu parler d’affaiblissement du pouvoir parlementaire. 
Mme Nathalie Chabanne.
(« C’est vrai ! »
sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, soyons sérieux !
 Nous le sommes !
M. Jean-Luc Reitzer.
 J’espère que de tels propos s’inscrivent dans une logique d’opposition par principe, susceptible de sombrer dans le déraisonnable, mais que vous ne les pensez pas vraiment.
Mme Nathalie Chabanne.
Si interdire le cumul des mandats revient à affaiblir le Parlement, que pensez-vous des membres du Congrès américain pour lesquels il est proscrit ? Sont-ils trop faibles, trop dépendants du pouvoir présidentiel ou de leur parti ? Que pensez-vous des parlementaires britanniques qui ne sont que 3 % à exercer un autre mandat ? Et que penser des Italiens, des Espagnols, des Suédois ?
 Il s’agit d’États très décentralisés !
M. Claude Goasguen.
 La France, seul pays européen à permettre et à user de manière aussi massive du cumul des mandats, serait-elle aussi le seul où les parlementaires effectueraient un travail rigoureux, en adéquation parfaite avec les attentes des électeurs ? Le seul où le pouvoir parlementaire est fort face au pouvoir exécutif ou aux partis politiques ? Bien sûr que non !
Mme Nathalie Chabanne.
Je suis moi-même en situation de mandat unique. Suis-je déconnectée pour autant de la vie réelle ? Suis-je « déracinée », pour reprendre le mot de M. Poisson ? Pensez-vous qu’il n’y a que les cumulards qui fassent preuve d’efficacité dans leur travail parlementaire ?
 À vous entendre, certainement !
M. Jacques Myard.
 Mes chers collègues, soyons sérieux, vos arguments ne tiennent pas ! J’ai même envie de vous dire merci car ils démontrent par l’absurde la nécessité de cette réforme, l’urgence d’en finir avec des pratiques archaïques qui font de notre système parlementaire un système rustre et conservateur depuis trop longtemps, l’importance de moderniser notre république et notre modèle démocratique.
Mme Nathalie Chabanne.
Il faudra d’ailleurs et sans nul doute aller plus loin. D’autres étapes sont à construire, comme la limitation du cumul dans le temps, qui ne fait pas encore suffisamment consensus apparemment. Mais c’est vers cet objectif que nous devons tendre, et vite. L’enjeu d’une classe politique rénovée et novatrice, c’est bien le cœur du débat. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Monique Orphé.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à saluer la réalisation d’un engagement pris par le Président de la République, et surtout une réforme initiée une nouvelle fois par la gauche, dans le prolongement de celles engagées de 1985 et 2000. Comme par le passé, c’est donc un gouvernement de gauche qui a le courage de faire avancer ce débat. Celui-ci n’a certes pas été facile, mais ne rien faire aurait été vécu par nos concitoyens comme un recul de la majorité sur ce sujet.
Mme Monique Orphé.
 Ce n’aurait pas été le seul !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 L’article 1
Mme Monique Orphé.

Je tiens ainsi à souligner que le travail législatif est aussi important que le travail en circonscription. Pour bien légiférer, il faut certes garder le contact avec les réalités quotidiennes de la population, mais il n’est pas besoin d’être à la tête d’un exécutif pour bien travailler. Je n’ai pas attendu cette loi pour démissionner de ma fonction exécutive…
 Vous avez bien fait !
M. Claude Goasguen.

M. Guy Geoffroy.
 …car je savais que pour défendre pleinement mon territoire, La Réunion, confronté à de graves difficultés économiques et sociales, il fallait être disponible, un choix imposé également par l’éloignement.
Mme Monique Orphé.
À ceux qui veulent exclure l’outre-mer de cette réforme, je dis haut et fort qu’ils ont tort ! En revanche, il faut mener une réflexion sur le fonctionnement du Parlement, comme l’a souligné M. le rapporteur. Concentrer les travaux sur trois jours, voire deux, et légiférer lors de très longues séances de nuit ne sont pas des conditions de travail soutenables.
 Très juste !
M. Marc Dolez.
 Pour conclure, j’estime que cette nouvelle réforme devrait aboutir à plus ou moins long terme à une assemblée rénovée, à l’image de notre société. L’accès aux responsabilités politiques devrait permettre l’émergence de nouveaux talents au sein des instances locales et nationales. En tant que vice-présidente de la délégation des droits des femmes,…
Mme Monique Orphé.
. Elle cumule !
Un député du groupe UMP
 …je souhaite que ce projet de loi ait un impact réel sur l’égalité entre les hommes et les femmes. C’est une opportunité nouvelle pour faire progresser la parité en politique. Mais je sais que la loi seule ne suffit pas, car on peut la contourner, et qu’au-delà du texte, il faudra une véritable volonté politique pour parvenir dans ce domaine à l’égalité réelle. 
Mme Monique Orphé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Valérie Corre.
M. le président.
 Nous voilà devant un projet de loi historique. 
Mme Valérie Corre.
(Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Nous ne pouvons ignorer le rejet massif du cumul par nos concitoyens, devant lesquels nous sommes tous responsables. C’est d’eux qu’émane notre mandat. L’ignorer reviendrait à bafouer le principe même du pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple. Si nous voulons inverser la tendance du désintérêt grandissant voire du mépris pour le politique, si nous voulons réellement restaurer la confiance dans les politiques publiques et dans ceux qui les font, nous devons commencer par balayer devant notre propre porte et graver dans le marbre le non-cumul des mandats.
Je suis donc particulièrement fière de faire partie d’une majorité gouvernementale qui a su enfin dépasser ce qu’on pourrait appeler l’intérêt de classe, celui de la classe politique, pour entamer le renouvellement indispensable de la vie politique. À partir de 2017, les députés et les sénateurs pourront entièrement se consacrer au travail parlementaire à Paris et sur le terrain. Cela signifiera des semaines mieux gérées, plus de temps pour écouter nos concitoyens, plus de temps pour faire la loi.
On pourrait toujours aller plus vite, plus loin. J’aurais souhaité que ce soit le cas. Mais il est vrai que l’on ne change pas les choses du jour au lendemain. Ce qui est important, c’est qu’un processus irréversible soit engagé, entraînant irrévocablement plus de renouvellement, plus de femmes, plus de jeunes, plus de diversité... entraînant de fait une assemblée plus à l’image de notre pays ! La modernisation des institutions devra être poursuivie : limitation du cumul des mandats exécutifs locaux, limitation des mandats dans le temps, mais aussi instauration du mandat unique pour tous les parlementaires.
Tout cela reviendra, vous le verrez, dans les débats publics. Aujourd’hui, réjouissons-nous d’ores et déjà du chemin parcouru pour l’intérêt général. 
(Applaudissements sur la plupart des bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philippe Bies.
Mme la présidente.
 En rendant désormais incompatible, par l’article 1
M. Philippe Bies.

(« Mais non ! »
sur les bancs du groupe UMP.)
Aujourd’hui, en tant que parlementaire qui s’est démis de ses fonctions exécutives après son élection, je ne me sens ni brimé, ni puni, ni dépossédé par ce projet de loi. Au contraire, nous sommes nombreux à considérer que cette réforme, qui va bouleverser le fonctionnement de notre vie politique, constitue la promesse d’un enrichissement, quoi que puissent en dire nos collègues de l’opposition. Je l’ai remarqué hier soir et encore ce matin : ils utilisent les mêmes arguments ringards qu’en 1985 et en 2000 ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ringard vous-même !
M. Claude Goasguen.
 C’est de mieux en mieux, cher collègue.
M. Philippe Bies.
Il s’agit donc d’un enrichissement pour notre démocratie, qui profitera à tous : à nous parlementaires, cela a été évoqué à de multiples reprises, car nous pourrons nous consacrer entièrement à notre circonscription et au travail à Paris, mais aussi à celles et ceux qui souhaitent s’engager dans la vie politique, permettant ainsi une évolution des visages de la représentation nationale, un renouvellement et un élargissement du nombre d’élus. Il s’agit d’une vraie progression démocratique. Je conseille d’ailleurs à certains de mes collègues d’essayer de limiter le cumul de leurs mandats : l’essayer, c’est l’adopter, un certain nombre d’entre nous en ont fait l’expérience ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Gardez vos conseils pour vous, mon cher collègue !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Donneur de leçons !
M. Daniel Fasquelle.
 M. Bies a seul la parole, mes chers collègues.
Mme la présidente.
 Notre fonction de législateur nous permet d’accompagner, de soutenir et même de stimuler les évolutions de la société française. La réforme est évidemment l’objectif de chaque gouvernement. Nos convictions guident le sens que nous voulons lui donner. Dès lors comment pourrions-nous penser que seules nos pratiques politiques ne soient pas concernées par de nécessaires évolutions ? Comment admettre que nous puissions nous en exonérer nous-mêmes alors que nous arrivons au bout d’un système, comme l’a rappelé à juste titre notre rapporteur ?
M. Philippe Bies.
 C’est vous qui êtes à bout de souffle !
M. Jacques Myard.
 La recrudescence d’exigence de nos concitoyens vis-à-vis de la manière dont nous exerçons nos mandats est une bonne nouvelle pour la démocratie. Il serait irresponsable de décevoir cette attente, qui plus est dans un moment de crise où ceux qui nous ont accordé leur confiance attendent de nous un engagement fort. 
M. Philippe Bies.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Alexis Bachelay.
Mme la présidente.
 La fin du cumul des mandats, c’est comme pour les dinosaures, c’est la chronique d’une extinction programmée ! Le cumul des mandats, c’est l’anomalie inavouable de la V
M. Alexis Bachelay.

Une anomalie, disais-je, mais une anomalie bien française puisque la France est la championne du monde du cumul des mandats. Dans aucune autre démocratie moderne on ne retrouve un tel niveau de cumul entre des fonctions exécutives locales et des fonctions parlementaires. Une anomalie de plus en plus honteuse…
 Il n’y a pas de honte à avoir été élu !
M. Jean-Luc Reitzer.
 …car les élus assument de moins en moins publiquement le fait d’être cumulards, vous le savez très bien, messieurs de l’opposition. Vous vous drapez derrière des alibis qui s’appellent « ancrage local » et « défense du territoire » mais ce sont de curieux alibis en vérité, car un député est par essence proche de son territoire et ancré localement, puisqu’il est élu au suffrage universel direct, issu d’une circonscription !
M. Alexis Bachelay.
 Pour le moment ! Attendez la proportionnelle et vous allez voir !
M. Nicolas Dhuicq.
 Le fonctionnement même de notre assemblée reflète cet état de fait et ces contradictions. En effet, doit-on se satisfaire d’une assemblée qui fonctionne en surchauffe pendant quarante-huit heures, et dont nombre de membres repartent le mercredi soir venu dans leur circonscription pour faire face à leurs responsabilités locales ? Est-ce satisfaisant ? Apparemment oui pour vous. Pas pour nous.
M. Alexis Bachelay.
Je considère que le Parlement de demain, qui contrôlera plus efficacement l’exécutif, permettra une coproduction fructueuse entre députés et Gouvernement et engagera des missions d’évaluation et d’information sur toutes les lois, tous les sujets, reste à construire.
 Vous serez aux ordres !
M. Nicolas Dhuicq.
 En cela, l’article 1
M. Alexis Bachelay.


(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme la présidente.
 De nombreux élus du groupe UMP étaient inscrits sur l’article 1
Mme Marie-Anne Chapdelaine.

Comme beaucoup d’entre vous, j’ai eu la possibilité d’être élue et adjointe d’une municipalité, et ce fut une expérience très enrichissante. Mais conformément à l’engagement que j’avais pris devant mes concitoyens, j’ai choisi de quitter ce mandat exécutif local afin de me concentrer sur celui de député.
Ce choix n’engageait pas que moi. Il engageait tous ceux et toutes celles qui nous ont fait confiance pour initier un nouveau temps politique, et également mes collègues qui, conformément aux engagements de François Hollande, soutiennent la réforme du non-cumul des mandats.
Je ne me sens pas pour autant, depuis juin 2012, éloignée des réalités de terrain. Je ne me sens pas non plus isolée de nos concitoyens ni des élus des territoires. Comme vous, j’ai passé mes week-ends du mois de juin à participer à des manifestations et à des fêtes.
Suis-je une députée hors sol ? Je ne le crois pas. Je travaille comme je l’ai toujours fait, en équipe, en cohérence avec mes convictions et mes engagements, en étant, comme chacun d’entre nous, présente dans ma circonscription et ici même. Chacun des textes que nous sommes amenés à discuter se nourrit des échanges que nous avons, des interpellations de nos concitoyens, de leurs élus et des relais citoyens, et cela tant au niveau national que local.
Un élu qui ignorerait ses racines, qu’elles soient politiques ou électives, se condamnerait à l’isolement. Un élu qui voudrait, aujourd’hui, concilier l’exigence de son mandat parlementaire et de son mandat exécutif se condamnerait, à terme, sinon à l’épuisement, au moins à hiérarchiser l’un au détriment de l’autre.
Il nous fallait choisir, nous le faisons : nous ne cumulerons plus parce que la voie sur laquelle nous nous engageons est celle du renouvellement des pratiques politiques, de la démocratie réelle et du respect des institutions, que nous construisons en particulier grâce à l’affirmation de notre politique de décentralisation.
Je suis convaincue que notre société est prête pour ce changement, et cela, le plus rapidement possible. C’est un calendrier plus lointain qui a été proposé. On peut le regretter, mais cette loi est une loi d’équilibre. Reste que le choix politique que nous allons faire marque la fin d’une anomalie…
 Anomalie vous-même !
M. Jacques Myard.
 …et le renouvellement du pacte de confiance passé entre nos concitoyens et leurs représentants. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Mes chers collègues, le temps de parole pour une intervention sur l’article est habituellement de deux minutes, pas deux minutes trente ou deux minutes quarante.
Mme la présidente.
Par ailleurs, il est souhaitable que la présidence puisse entendre les orateurs. Si tout le monde s’interpelle sur les bancs, je n’entends pas l’orateur et c’est très désagréable.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour deux minutes donc.
 Monsieur le ministre, après le texte sur la transparence de la vie publique, votre gouvernement stigmatise une fois de plus les parlementaires démocratiquement élus.
M. Gilles Lurton.
En supprimant la possibilité pour un élu local de siéger en même temps à l’Assemblée ou au Sénat, vous allez priver le Parlement d’une chance inestimable. Cette chance, c’est la capacité des élus à éclairer les textes de leurs expériences concrètes de terrain.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 Par leur connaissance de la complexité de notre organisation décentralisée, par une action quotidienne au service des habitants de notre pays, par la capacité aussi à évaluer sur le terrain l’application des lois votées par le Parlement, la présence de parlementaires titulaires d’un mandat exécutif local me paraît être une contribution essentielle au travail législatif.
M. Gilles Lurton.
Depuis un an, j’ai souvent pu remarquer la pertinence des interventions de ces parlementaires confrontés aux réalités quotidiennes de leur mandat local, et nombreux sont ceux qui, dans votre majorité, le reconnaissent. Vous-même, monsieur le ministre, avez récemment affirmé votre attachement à votre mandat de maire et à son lien avec, selon vos propres termes, « la belle responsabilité de législateur ».
Pourquoi, alors, s’obstiner à cette interdiction stricte qui ne fera qu’altérer les travaux du Parlement et décrédibilisera encore plus nos institutions ?
Vous le verrez, monsieur le ministre, le législateur ne sera plus élu pour ses capacités reconnues par ses électeurs, mais pour la place qu’il occupera au sein de son parti politique. Que vous le vouliez ou non, demain, avec votre loi, ce sera le règne des apparatchiks ! 
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 À l’UMP, vous savez de quoi vous parlez !
Mme Chantal Guittet.
 Oui, nous savons de quoi nous parlons !
M. Christian Jacob.
 François Fillon était assistant parlementaire ! Moi, j’ai un métier ! Nicolas Sarkozy n’a jamais travaillé !
M. Sébastien Denaja.
 L’accomplissement des fonctions d’élus territoriaux s’en trouvera d’autant plus compliqué qu’ils ne disposeront plus du statut qu’ils méritent.
M. Gilles Lurton.
Au final, contrairement à ce que vous dicte le populisme ambiant, votre loi ne fera que décevoir nos concitoyens et les éloigner encore plus d’une classe politique inévitablement en marge des attentes de la population. N’est-ce pas eux qui font le choix d’élire démocratiquement un maire déjà député ou un député déjà maire ? Laissez donc aux électeurs la liberté de décider qui ils veulent pour les représenter !
 Merci beaucoup, monsieur Lurton, vous avez parfaitement respecté votre temps de parole !
Mme la présidente.
La parole est à M. Jacques Myard, que j’invite à faire de même.
 Ah, ces députés cumulards, monsieur le ministre ! Du gibier de potence des bandits de grand chemin, des profiteurs, de toutes les façons possibles et imaginables ! Évidemment, monsieur le ministre de l’intérieur, il faut leur faire des fouilles à corps pour savoir ce qu’ils cachent ! 
M. Jacques Myard.

 Non, pas ça !
M. Alexis Bachelay.
 Eh bien moi, je n’ai rien à cacher, je vous le dis !
M. Jacques Myard.
Il y a des difficultés économiques ? Alors allons-y, livrons en pâture, au café du commerce de l’antiparlementarisme, les députés cumulards ! C’est toujours la même antienne !
Pour ma part, je suis cumulard et fier de l’être. Je le dis comme je le pense.
 Il faut assumer !
M. Alexis Bachelay.
 Car être élu local et avoir la chance de pouvoir aussi représenter la nation, c’est favoriser un lien institutionnel et sociologique, c’est créer une cohérence politique des territoires, qu’il faut préserver.
M. Jacques Myard.
Il est vrai qu’à droite comme à gauche, il y a des anti-cumulards. Mais à y regarder de plus près, qui sont-ils ? En règle générale, des gens qui n’ont jamais réussi à se faire élire maire. Voilà la réalité ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Scandaleux ! Zéro !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Vous vous êtes reconnus, chers collègues ? Attendez, ce n’est pas fini !
M. Jacques Myard.
On sait très bien, monsieur le ministre, que les appareils veulent contrôler les élus. On nous dit que c’est une spécificité française qui n’est pas reconnue en Allemagne et en Angleterre ? Allez donc voir ce qu’il s’y passe ! J’ai vu des députés allemands qui partageaient mes idées en matière de construction européenne se faire convoquer par le chancelier Kohl et s’entendre dire : « Si vous continuez à aller assister à des réunions à Paris, vous n’aurez pas l’investiture. » Et bien ils sont rentrés dans le rang ! Voilà la réalité ! Vous mettez les députés dans la main des appareils. Vous n’y échapperez pas ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je vais vous raconter une petite histoire qui va vous rafraîchir la mémoire. Cette affaire du non-cumul était revenue avec Lionel Jospin. Vous vous souvenez ? Il voulait se débarrasser de Georges Frèche, qui l’embêtait, ou plus exactement, qui embêtait le parti socialiste.
 Ne dites pas n’importe quoi !
M. Sébastien Denaja.
 C’est pourtant bien ce qui s’est passé ! Écoutez donc ma petite histoire, qui en dit long et devrait vous faire réfléchir : un jour, un collègue, à vrai dire un camarade pour lequel j’ai beaucoup d’estime, est venu me voir, m’a attrapé par le bras et m’a dit : « Jacques, tenez bon, c’est une bêtise. » Ce camarade pour lequel j’ai beaucoup d’estime s’appelait Jean-Marc Ayrault ! 
M. Jacques Myard.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Une sorte de procès en creux est fait aux députés qui cumulent, qui seraient de mauvais députés. Je m’inscris en faux. Nous en avons fait la démonstration hier soir et nous pourrons la faire à nouveau : la preuve est faite que les députés parmi les plus présents et les plus actifs à l’Assemblée nationale sont ceux qui ont aussi un mandat local.
M. Daniel Fasquelle.
 C’est faux !
Un député du groupe SRC.
 Laissez donc à chacun la liberté de s’organiser comme il l’entend ! Le fait d’avoir un mandat local n’empêche pas d’être présent et actif à l’Assemblée. Il y a aussi des députés qui n’ont pas de mandat local et qui sont très peu présents ici et très peu actifs.
M. Daniel Fasquelle.
 François Fillon, par exemple !
M. Sébastien Denaja.
 Je ne citerai pas de nom ce matin, pour ne pas faire de peine à qui que ce soit, mais il n’y a pas de lien. Cessez de répéter qu’il y a un lien entre le fait d’avoir un mandat local et le fait d’être présent ou non à l’Assemblée nationale, car ce n’est pas le cas.
M. Daniel Fasquelle.
Vous dites aussi que vous n’allez pas supprimer le député de terrain. Bien sûr que si ! Vous allez introduire une dose de proportionnelle, créer des circonscriptions beaucoup plus grandes et le rapport à nos électeurs dans des circonscriptions de 200 000 ou 300 000 habitants ne sera plus le même que celui que nous avons aujourd’hui, dans des circonscriptions déjà très grandes. C’est donc bien la fin du député de terrain que vous allez signer avec ce texte de loi.
Vous dites que les députés auront plus de poids demain. Ce n’est pas vrai ! Le fait de ne plus avoir, pour certains d’entre nous, d’ancrage local fera que nous serons beaucoup moins indépendants vis-à-vis du Gouvernement et des partis politiques. C’est peut-être ce que certains cherchent, d’ailleurs : avoir une majorité docile à l’Assemblée, des députés godillots, et pouvoir passer des accords entre partis politiques, monsieur Coronado !

M. Nicolas Dhuicq
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Tout cela est un peu facile et se fait dans le dos de nos concitoyens.
M. Daniel Fasquelle.
Cela permettra-t-il un renouvellement ? Non, et nous en ferons la démonstration. Votre démarche est-elle cohérente ? Non, car vous permettez le cumul avec une activité professionnelle ou avec un mandat de conseiller régional ou de conseiller général.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Elisabeth Pochon.
 Bien sûr que si !
M. Daniel Fasquelle.
J’espère que la discussion permettra de faire évoluer les choses. Vous avez un point de vue, nous en avons un autre. Pour ma part, je ne désespère pas de ce débat. Nous pouvons nous retrouver, car nous ne disons pas qu’il ne faut rien changer, nous disons simplement que ce que vous proposez ne va pas dans la bonne direction. Nous avons déposé des amendements à l’article 1

 La parole est à M. Yves Nicolin.
Mme la présidente.
 Lorsqu’on est éliminé une fois sur deux à chaque élection législative partielle depuis un an, lorsqu’on sent que, chaque jour qui passe, les Français se détournent davantage de la politique que l’on mène, lorsque l’exécutif est dans la tourmente, lorsque la majorité sent que les Français se détournent d’elle, lorsque le Gouvernement sent qu’il n’a plus de prise sur les vrais problèmes des Français, il y a une tactique : celle de l’écran de fumée. Aujourd’hui, nous sommes en plein dedans et vos talents, il faut le reconnaître monsieur le ministre, sont érigés en art – je pense notamment au talent qui consiste à lancer des débats qui ne sont absolument pas prioritaires aux yeux des Français.
M. Yves Nicolin.
Car que réclament les Français aujourd’hui ?
 Du travail !
M. Jacques Myard.
 Moins d’impôts !
M. Guy Geoffroy.
 Ils réclament du travail, ils veulent que nous nous occupions de leurs problèmes. Ils ne se préoccupent pas du cumul des mandats !
M. Yves Nicolin.
La question fait effectivement débat dans la classe politique, mais y avait-il vraiment urgence ? Nous aurions pu nous retrouver sur certains points, mais votre texte est complètement incohérent. Vous voulez interdire à un parlementaire d’être maire d’une commune de 100 habitants, mais vous allez lui permettre, comme l’a dit Daniel Fasquelle, de continuer à travailler ! Vous allez lui permettre d’être conseiller général d’un canton de plus de 40 000 habitants ! Vous allez lui permettre d’être conseiller régional dans des régions comme l’Île-de-France ou Rhône-Alpes, qui comptent plusieurs millions d’habitants ! Cela est-il cohérent ? Non ! Cela va-t-il être compris des Français ? Non !
Résultat des courses, vous allez apparaître comme ceux qui préfèrent organiser un débat politique autour de sujets qui ne préoccupent qu’une caste : la classe politique. Vous finirez par être éliminés de toutes les élections partielles, voire des élections générales. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Quel don de voyance !
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Mme la présidente.
 Je voudrais apporter dans ce débat un éclairage qui semblera peut-être singulier, et faire entendre ma lecture de la situation.
M. Jean-Michel Clément.
Je suis favorable au texte sur le non-cumul des mandats, dans le sens où il procède de la modernisation de nos institutions et d’un souffle démocratique nouveau. Nous avons tous connu, autour de nous, des situations qui ne sont pas acceptables et que nos concitoyens ont rejetées.
Mais je voudrais dire également que l’appréciation de l’exercice d’une fonction parlementaire dépend forcément de la situation que chacun vit dans son territoire, dans sa circonscription.
Je constate que, chemin faisant, nous avons ajouté à l’article 1

Ces ajouts successifs conduisent, selon moi, à isoler complètement le parlementaire dans sa fonction. Ériger une incompatibilité systématique, c’est méconnaître la diversité des situations susceptibles d’être rencontrées sur un territoire, et je pense plus particulièrement aux territoires ruraux dont je suis le représentant. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Et voilà !
M. Jacques Myard.
 La fonction exécutive d’un syndicat mixte peut effectivement participer de l’exercice même du mandat de parlementaire dès lors que les compétences du syndicat sont spécifiques et que son périmètre dépasse les limites administratives de plusieurs collectivités territoriales qui sont sur la circonscription.
M. Jean-Michel Clément.
Prenons l’exemple d’un SCOT, le schéma de cohérence territoriale, qui est un outil d’aménagement sur un vaste territoire rural : je crois que le parlementaire y a toute sa place, surtout s’il est sollicité pour l’animer et pour l’expliciter. En écartant le parlementaire de toutes les fonctions pour lesquelles il est souvent appelé par ses concitoyens et par ses collègues élus locaux, on l’éloigne de sa mission d’intermédiaire entre le vote de la loi et l’application de la loi.
La fonction parlementaire consiste selon moi à préparer, écrire et expliquer la loi. Pour l’exercer pleinement, il me semble que l’on ne peut pas être à l’écart de tous les mandats que je viens d’évoquer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 Dans un État décentralisé, le non-cumul est de règle, la situation de tous les pays européens le prouve. On comprend, dans ces conditions, l’absence de cumul, car les régions disposent de pouvoirs fiscaux et sont en réalité en situation d’autonomie interne. Il n’est ni nécessaire ni souhaitable que les représentants de la Catalogne qui vous est chère, monsieur le ministre, ou des 
M. Claude Goasguen.

Congreso de los Diputados

Nous sommes hélas un régime profondément centralisé et votre loi, monsieur le ministre, accentuera la centralisation, pour la raison très simple qu’elle organise une dichotomie entre ce qui se passe au Parlement et ce qui se passe dans les collectivités territoriales. La décentralisation passera par ici. Et vous comptez demander à des députés dépourvus d’ancrage local de favoriser la décentralisation pour des collectivités locales dont ils sont dégagés ! Vous rendez-vous compte que vous organisez une fracture républicaine entre ce qui se passe au Parlement et ce qui se passe dans les collectivités locales ?
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Vous tenez à peu près en main votre système en maintenant le scrutin majoritaire et en redécoupant les circonscriptions, mais c’est insuffisant pour perdurer. On voit bien que la logique du système, c’est la proportionnelle intégrale, qui en supprimant les circonscriptions crée des députés à plein temps.
M. Claude Goasguen.
 À la main des appareils des partis !
M. Jacques Myard.
 Et à quoi servira le Sénat, qui représente les collectivités territoriales ? Vous rendez-vous compte, monsieur le ministre, que votre système accentue la centralisation d’un État qui l’est déjà trop ? Quand la France sera décentralisée, je vous donnerai quitus, monsieur le ministre : une France décentralisée se passe de cumul. Mais la France centralisée, hélas, nous y contraint. C’est la raison pour laquelle je vous appelle à la plus grande prudence pour l’avenir. 
M. Claude Goasguen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Absolument ! C’est du bon sens !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 J’ai essayé de démontrer hier que la faiblesse du Parlement n’est pas due au cumul des mandats. L’ordre du jour contraint, la procédure accélérée sur tous les textes ne doivent rien au cumul des mandats. Le vrai problème, c’est effectivement la décentralisation. Il faut donner plus de compétences aux collectivités territoriales et décharger l’État d’un certain nombre de ses prérogatives pour les répartir entre les élus. On pourra alors parler du cumul des mandats et de sa limitation, car ceux-ci seront beaucoup plus intéressants et utiles en raison de l’accroissement du pouvoir local.
M. Francis Vercamer.
Avant la limitation du cumul des mandats, il fallait donc mener à bien la décentralisation et bien sûr le statut de l’élu, plusieurs d’entre nous l’ont dit.
L’article 1

 Très juste !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 En somme, on a fait de l’article 1
M. Francis Vercamer.


 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente.
 Je voudrais évoquer un problème qui à mon avis ne l’a pas été jusqu’à présent, celui du pluralisme en démocratie. On trouve dans cet hémicycle un parti socialiste fort, et je m’en réjouis. On y trouve une opposition importante, c’est une bonne chose pour la démocratie. Mais on y trouve aussi un certain nombre de partis plus petits et plus modestes qui n’en ont pas moins leur place.
M. Christian Hutin.
 Tout à fait !
M. Francis Vercamer.
 Je pense aux centristes, pour lesquels la dernière mandature n’a pas été facile.
M. Christian Hutin.
 Pour les radicaux actuels non plus ! 
M. Claude Goasguen.
(Rires sur les bancs du groupe UMP.)
 Je m’en tiendrai à la gauche ! Je pense aussi au parti radical de gauche, dont on connaît l’histoire et l’attachement à bon nombre de valeurs, en particulier la laïcité. Et je me permettrai d’évoquer le parti dont je suis vice-président, le mouvement républicain et citoyen, qui comme les radicaux de gauche soutient le Gouvernement. L’un et l’autre disposent d’un corpus idéologique fort, dont on connaît les bonnes origines, en particulier le CERES ! Je pourrais évoquer le parti communiste et son histoire. Deux minutes n’y suffisent pas, mais on peut rappeler la participation du parti communiste à la gauche plurielle.
M. Christian Hutin.
Ce sont des partis pour lesquels…
 Et les Verts ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Aussi, mais aucun d’entre eux n’est là !
M. Christian Hutin.
 C’est donc qu’ils cumulent, s’ils ne sont pas là ! 
M. Benoist Apparu.
(Sourires.)
 Je suis là !
M. Sergio Coronado.
 Un parti qui a deux présidents, et aucun d’entre eux n’est là !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Chers collègues, laissez M. Hutin s’exprimer.
Mme la présidente.
 Ce sont des partis pour lesquels la base locale est essentielle. Nous n’en avons pas moins notre place dans cet hémicycle. Corpus idéologique et base locale, c’est tout un.
M. Christian Hutin.
Nous savons tous comment se passe la cuisine électorale – je ne l’évoque que pour pouvoir aller plus loin dans le raisonnement. Notre rapporteur Christophe Borgel sait très bien comment cela se passe, lui qui a négocié avec nous : à un parti frère qui se présente, on commence par demander : « Où êtes-vous implantés ? Où sont vos mairies ? » Et après seulement on discute.
 On pose ce genre de questions ? Quelle indignité ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires.)
 C’est pareil chez vous ! Je n’ai pas peur du bourreau – comme disait Mirabeau, ce n’est pas du bourreau qu’il faut avoir peur mais de ses serviteurs. Si je dis tout cela, c’est que je pense que malheureusement ce projet de loi nous emmène vers un bipartisme absolu. 
M. Christian Hutin.
(Applaudissements sur certains bancs des groupes UDI et UMP.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Le gagnant sera le Front national !
M. Daniel Fasquelle.
 Le chevènementisme de droite !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 J’ai bien compris, monsieur le ministre, qu’il ne faut pas vous courroucer, ni par des propos emportés ni par des propos trop doux. Souffrez au moins que je corrige une erreur que vous avez commise tout à l’heure. Édouard Herriot a été trois fois président du Conseil, deux fois président de la Chambre des députés et une fois de l’Assemblée nationale. Il a bien été sénateur de 1912 à 1919 mais jamais président du Sénat. Je tenais à rappeler ces éléments qui feront foi et sont importants dans notre République.
M. Guy Geoffroy.
Quant à l’article 1


M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quant à l’hypocrisie, elle consiste à dire qu’un député a une légitimité territoriale là où il est élu et doit renoncer à toute autre fonction afin de consacrer du temps à son mandat parlementaire, tout en répétant sans cesse, les uns et les autres, que vous êtes sur le terrain, au contact de la population, dans les kermesses, les remises de médailles et autres. Mais pendant ce temps-là, vous n’êtes pas à l’Assemblée nationale ! Vous n’effectuez pas votre mandat parlementaire !
M. Guy Geoffroy.
 Évidemment !
M. Jacques Myard.
 Cela en fait partie !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Vous êtes les rois et les reines de l’hypocrisie absolue. 
M. Guy Geoffroy.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Vous voulez enfin, monsieur le ministre, diminuer le nombre de députés. Il y en a trop, paraît-il.
 C’est une proposition de M. Le Maire !
M. Philippe Baumel.
 Je rappelle qu’avant la réforme du mode de scrutin en 1985 il y avait 487 députés. C’est vous qui en avez voulu 90 de plus. Si nous avons aujourd’hui 577 députés, ce n’est pas la faute de la droite, mais de la gauche !
M. Guy Geoffroy.
 C’est vrai !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. François Loncle.
Mme la présidente.
 Je voudrais faire une proposition et une remarque dans ce débat fort intéressant.
M. François Loncle.
Nous traitons là d’une question civique qui forcément passionne la population, quoi que nous ayons entendu, au-delà des problèmes sociaux et économiques qui sont prioritaires. Je souhaiterais donc que la présidence de l’Assemblée nationale, la questure et le service de communication fassent un effort de communication à propos de ces débats très intéressants qui concernent chaque citoyen. L’opinion publique, dont je sais pertinemment quelle est la préférence comme tout le monde ici, aurait alors l’occasion de juger des arguments de chacun. S’il est un débat qui mérite un tel effort de communication, c’est bien celui-là !
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Quant au fond, dans ce genre de débat, tous les arguments ou presque sont respectables et il est normal que des opinions diverses s’expriment. Mais il en est un que pour ma part je ne supporte pas et qui me pousse à évoquer mon expérience personnelle, même si comme beaucoup d’entre nous j’ai quelque scrupule à le faire : c’est celui opposant le député de terrain, forcément cumulard, au député hors-sol, forcément non-cumulard. Un tel argument est insupportable pour un certain nombre d’entre nous qui ont une longue expérience.
M. François Loncle.
J’ai été élu en 1981. 
(« Oh là là ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Et il est toujours là ! Il faut démissionner tout de suite !
M. Yves Nicolin.
 C’est forcément un mauvais député !
M. Patrice Verchère.
 Peut-être reviendra-t-on sur cet aspect à propos du texte sur le cumul dans le temps, auquel je m’opposerai.
M. François Loncle.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 J’ai été élu sans aucun mandat local. Je les ai ensuite accumulés au fil des années, devenant maire et conseiller régional. J’ai par la suite été battu – ce sont des choses qui arrivent et qui sont parfois salutaires. J’ai tiré les leçons de cet échec à mon retour, quatre ans plus tard, grâce à l’excellente dissolution du président Chirac.
M. François Loncle.
 N’exagérons rien, cher collègue ! 
M. Jacques Myard.
(Sourires.)
 Le cumul m’est alors apparu comme une aberration qui empêche de faire son travail correctement. J’ai donc renoncé du jour au lendemain à tous mes autres mandats et n’ai cessé d’être réélu depuis en faisant du non-cumul un argument de campagne. 
M. François Loncle.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Ma circonscription compte 101 communes, dont je connais tous les maires, de droite, de gauche et du centre. Je les appelle par leur prénom, je les tutoie et je travaille avec eux sans discontinuer. Je ne peux admettre l’idée qu’être exclusivement député et faire son travail ici à peu près complètement, y compris en commission, empêche de travailler trois jours par semaine en lien direct avec la population et avec les élus, comme je le fais.
 Vous êtes l’exception qui confirme la règle !
M. Jacques Myard.
 C’est pourquoi je suis un adepte du non-cumul et souhaite que la loi soit non seulement votée mais aussi connue de l’opinion publique française tout entière ! 
M. François Loncle.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Bravo ! Très bien !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 L’argumentaire qui vient d’être développé est assez intéressant : autrement dit, le non-cumul sert à garder sa circonscription. Si je pousse le raisonnement un peu plus loin, si M. Loncle ne cumule pas, c’est pour être réélu, non pour travailler dans l’hémicycle ! Voilà un raisonnement intéressant.
M. Benoist Apparu.
 Voilà qui est bien spécieux !
Mme Valérie Corre.
 J’ai dit le contraire !
M. François Loncle.
 Je voudrais prolonger les propos de Claude Goasguen, qui faisait observer que nous ne sommes pas dans une république décentralisée. Il a raison. C’est une différence fondamentale entre la France et beaucoup d’autres pays où le cumul ne s’applique pas. Il en est une autre, tout aussi essentielle, monsieur le ministre : c’est que beaucoup d’autres parlements sans cumul ont un pouvoir important ! Les parlementaires y ont un rôle très important !
M. Benoist Apparu.
 C’est vrai !
M. Claude Goasguen.
 Pourquoi un grand nombre de nos collègues cumulent-ils ? Tout simplement parce que, comme vous monsieur le ministre, ils se sont engagés en politique pour agir. Or, dès lors que le Parlement n’a pas beaucoup de pouvoir, il faut être dans un exécutif pour agir en politique. C’est pourquoi votre réforme est une mauvaise réforme, monsieur le ministre : elle le restera tant que nous n’aurons pas réglé la question du pouvoir des parlementaires.
M. Benoist Apparu.
Si vous voulez des parlementaires qui agissent à l’Assemblée nationale, si vous voulez voir un hémicycle plein, afin de montrer à nos concitoyens que nous travaillons lourdement, il faut revaloriser le travail des parlementaires.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 S’attaquer au cumul des mandats sans revaloriser la fonction et le travail parlementaires est une erreur politique majeure, qui va avoir pour conséquence de bouleverser profondément la sociologie même des parlementaires sans que pour autant l’hémicycle soit plus peuplé dans vingt ans qu’il ne l’est aujourd’hui. 
M. Benoist Apparu.
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente.
 Je suis les débats depuis hier et je déplore que certains de nos collègues de gauche se complaisent dans l’invective, voire dans l’insulte. 
M. Christian Jacob.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 Jean-Marc Ayrault !
M. Jacques Myard.
 Il n’y a aucun sens à recourir à l’insulte.
M. Christian Jacob.
Sous couvert d’un attachement affiché à la V

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Exactement !
Mme Valérie Boyer.
 Vous n’avez pas osé l’applaudir hier, mais vous devez pourtant admettre que, comme il l’a déjà fait sur le rétablissement de la retraite à soixante ans, le Front national vous apporte un soutien total !
M. Christian Jacob.
 Ils ne sont pas là !
Mme Chantal Guittet.
 Contrairement à vous, le Front national assume le fait de vouloir une assemblée de partis représentés à la proportionnelle. Il a le courage d’afficher son opposition à la V
M. Christian Jacob.

Votre réforme va également avoir une incidence sur la composition de notre assemblée. Nombre d’élus ont un parcours, une légitimité liés à leur ancrage territorial. Qu’ils viennent de la fonction publique ou des appareils politiques, ils sont tous aussi respectables les uns que les autres. Il n’y a pas de raison de décréter l’interdiction de certains parcours. Pour ma part, je viens du monde syndical et de ce que l’on appelle la société civile. Ce parcours n’a rien de rare, il y en a au sein de tous les partis. Mais croyez-vous que, dans un système de représentation à la proportionnelle, un tel parcours, celui d’un élu ayant acquis sa légitimité sur le terrain, puisse encore exister ? En réalité, à la proportionnelle, les candidats venant du terrain n’arriveront jamais jusqu’à l’Assemblée !
 C’est évident !
M. Claude Goasguen.
 Ne parviendront à se faire inscrire sur les listes que ceux bénéficiant d’une certaine proximité avec le président de leur parti – et cela vaut aussi bien pour le PS que pour l’UMP ! Il faut se battre contre cette perspective, afin de garantir une représentativité à l’Assemblée reflétant la réalité du terrain.
M. Christian Jacob.
 Il faut qu’il y ait des forts en gueule !
M. Jacques Myard.
 Des parcours ne devant rien à la proximité des hautes instances d’un appareil politique doivent pouvoir continuer à émerger, ils ne doivent pas être prisonniers des partis.
M. Christian Jacob.
Ce que je vous reproche, c’est de vouloir non seulement dénaturer, mais aussi remettre en cause la V

(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Thomas Thévenoud.
Mme la présidente.
 Benoist Apparu a raison de dire que le non-cumul est une première étape. 
M. Thomas Thévenoud.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous y voilà !
M. Guy Geoffroy.
 C’est une première étape sur le long chemin de la revalorisation du Parlement sous la V
M. Thomas Thévenoud.

(« La dévalorisation ! » sur les bancs du groupe UMP.)
En revanche, je ne peux admettre l’argument selon lequel le non-cumul interdirait les parcours d’élus ancrés dans les réalités locales et disposant à ce titre d’une expérience précieuse. Pour ma part, j’ai été adjoint au maire de ma commune durant plus de dix ans ainsi que vice-président du conseil général et j’ai décidé, trois jours après mon élection à l’Assemblée, de démissionner de mes fonctions exécutives locales, tout simplement parce qu’il faut savoir tenir sa parole et ses engagements. Pour retrouver la confiance populaire, nous devons d’abord faire ce que nous avons dit que nous ferions !
La possibilité pour un député de cumuler un mandat national et un mandat exécutif local est une particularité française pratiquement unique au monde, et qui paraîtrait stupéfiante dans n’importe quel autre pays.
 Et alors ? On est en France !
M. Jacques Myard.
 Elle s’explique, paraît-il, par la centralisation de notre République. Je veux tout de même rappeler ce qui est dit à l’article 1
M. Thomas Thévenoud.

 Mais non, c’est l’inverse !
M. Claude Goasguen.
 À défaut, nous assistons à la coalition d’un certain nombre d’intérêts locaux – et, dans ces conditions, qui défend l’intérêt général, l’intérêt de la nation ?
M. Thomas Thévenoud.
Quoi qu’en disent certains – j’ai entendu proférer bon nombre de contrevérités sur ce point – le lien avec le territoire sera maintenu. Nous n’allons pas vers le mandat unique, nous conservons la possibilité d’un mandat local. Le scrutin d’arrondissement est maintenu et le mandat local pourra donc toujours être exercé. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ma circonscription comprend 110 communes, à l’instar de François Loncle, et je fais chaque semaine deux réunions publiques dans chacune des communes. Si les députés qui cumulent étaient toujours au fait des réalités, ils seraient systématiquement réélus ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et vice versa !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Comment expliquer alors l’empilement des normes et des lois tatillonnes, bavardes et inutiles, qui ont été votées durant des décennies par des députés cumulards ?
M. Thomas Thévenoud.
 Il faut conclure, monsieur Thévenoud.
Mme la présidente.
 Comment expliquer que la représentation nationale soit encore si peu représentative de la réalité de la société française ?
M. Thomas Thévenoud.
Oui, la présente réforme est nécessaire pour revaloriser le Parlement et pour tenir nos engagements. C’est une avancée démocratique majeure et je suis fier de pouvoir la voter. 
(Applaudissements sur la plupart des bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Ce texte fondamentalement hypocrite et démagogique, monsieur le ministre, constitue une nouvelle illustration de la politique de Gribouille du Gouvernement. Comme nous l’avons déjà dit, avec cette réforme en trompe-l’œil, vous ne posez pas la vraie question, celle du pouvoir du Parlement.
M. Patrick Hetzel.
Pour ma part, je ne fais pas partie de ceux qui cumulent, mais les élus de votre majorité sont loin de pouvoir tous en dire autant. Ils ne donnent vraiment pas l’exemple de ce qu’ils prônent. Au contraire, nombre de membres de la majorité sont plutôt les rois du cumul ! Une nouvelle fois – mais nous commençons à y être habitués, depuis un an – vous nous présentez un texte fondé sur une vision bureaucratique et technocratique, en total décalage avec la réalité.
Le plus grave est de vous entendre tirer argument de ce que se fait à l’étranger. Certes, il est important de regarder ce qui se fait ailleurs. Mais alors, comment justifier que, dans d’autres textes, je pense notamment à l’éducation et à l’enseignement supérieur, vous ayez argué d’une « spécificité française » ? Pourquoi la spécificité française aurait-elle brusquement disparu ?
En fait, vous modifiez vos arguments en fonction des textes, n’hésitant d’ailleurs pas à annoncer, dès maintenant, que la prochaine étape sera la mise en œuvre de la proportionnelle. Il est évident que vous vous employez à déconstruire nos institutions de manière appliquée et méthodique. Vous déconstruisez sous nos yeux la V

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Jean-Luc Reitzer.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous avez sans doute compris, dès hier soir, à quel point je suis triste d’entendre certains arguments et certaines réactions de nos collègues socialistes. Je suis triste, mais je suis aussi en colère. N’ayons pas peur des mots, j’en ai marre d’être traité de ringard et je n’accepte pas – nous n’acceptons pas – l’idée selon laquelle il y aurait d’un côté la modernité, de l’autre la ringardise. 
M. Jean-Luc Reitzer.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Guy Geoffroy.
 J’en ai marre ! Marre de m’entendre dire que, parce que je cumule, je ne serais pas capable de faire la part des choses entre l’intérêt national et l’intérêt local. Comme beaucoup parmi nous, en tant que député – je le suis depuis vingt-cinq ans – j’ai consacré ma vie à l’amour de mon pays. Mais j’éprouve aussi un attachement viscéral à ma ville, dont je suis maire depuis trente ans. J’ai toujours agi par idéal, pour moi le gaullisme comme pour vous ce serait le socialisme, et par amour, un amour quasi charnel de ma ville et de ma région, l’Alsace.
M. Jean-Luc Reitzer.
Comme beaucoup, je l’ai fait aussi au détriment de ma vie professionnelle : si j’étais resté chez Peugeot, où j’étais cadre auparavant, ma situation serait certainement bien meilleure qu’aujourd’hui. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Ça, c’est vrai !
M. Jacques Myard.
 Comme vous, je l’ai fait au détriment de ma vie familiale. Car nous ne voyons pas grandir nos enfants, c’est cela, la réalité ! 
M. Jean-Luc Reitzer.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 N’en faites pas trop, tout de même !
M. Jacques Valax.
 Je n’accepte donc pas d’être traité de ringard, et je n’accepte pas que l’on veuille me donner des leçons au prétexte que je serais un cumulard, terme extrêmement péjoratif.
M. Jean-Luc Reitzer.
Je n’accepte pas non plus que l’on me soupçonne d’être un usurpateur. Si je suis député depuis vingt-cinq ans et maire depuis trente ans, c’est tout simplement parce que les électeurs l’ont voulu et que j’ai, de ce fait, été élu et réélu.
 Il faut conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Je me permets de terminer.
M. Jean-Luc Reitzer.
 Non, c’est moi qui vous permets de terminer !
Mme la présidente.
 J’ai défendu, souvent contre mes convictions, l’intérêt général, et j’ai également défendu des dossiers locaux. Je suis maire d’Altkirch, une petite ville de 6 000 habitants, dans le Haut-Rhin. Quand on nous a supprimé le régiment basé dans notre ville, pensez-vous, monsieur le ministre, que si je n’avais pas été député, j’aurais pu obtenir les aides nécessaires à la reconversion du quartier militaire, sauvant ainsi 600 emplois ? 
M. Jean-Luc Reitzer.
(« Oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est un argument fallacieux !
M. Nicolas Bays.
 Je ne l’ai pas fait pour ma ville, je l’ai fait pour un bassin d’emploi. Et quand j’ai sauvé mon hôpital, je ne l’ai pas fait non plus pour ma ville, mais pour un bassin de vie.
M. Jean-Luc Reitzer.
Ce que vous voulez faire, c’est couper le cordon ombilical qui donne à de nombreux élus la fierté de représenter à la fois l’intérêt national et la terre qui les a vu naître et qu’ils défendent. C’est la double mission du parlementaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente.
 Je ne pensais pas m’exprimer sur ce texte, ni dans la discussion générale ni sur aucun article…
M. Sébastien Denaja.
 Oh, il ne faut pas vous sentir obligé !
M. Christian Jacob.
 …mais sans doute les Français qui suivent nos débats sont-ils étonnés par le manque de mesure qui caractérise certains propos.
M. Sébastien Denaja.
 Ça, vous pouvez le dire !
M. Christian Jacob.
 Je voudrais donc appeler chacun d’entre nous à faire preuve d’une plus grande mesure.
M. Sébastien Denaja.
Certains mots, prononcés dans le cadre de ce qui ressemble davantage à une opposition stérile qu’à un débat constructif, pourraient être évités – sur ce point, je vous rejoins, monsieur Jacob. Ainsi, je ne vois pas bien l’intérêt d’opposer sans cesse les députés de terrain aux députés « hors sol » – et j’en profite pour faire remarquer à Guy Geoffroy, qui a parlé de tomates cultivées hors sol, que les tomates poussent rarement dans le sol.
 Ah ben ça, c’est sûr !
M. Guy Geoffroy.
 De même, on pourrait éviter de parler de députés cumulards. « Cumulants » serait déjà plus approprié.
M. Sébastien Denaja.
Toutes les trajectoires sont respectables. Par ailleurs, on peut trouver parmi les plus grands absentéistes de l’Assemblée des députés qui ne cumulent aucune autre fonction, et l’inverse est vrai aussi.
Je veux donc juste vous appeler chacun à plus de mesure, parce que le texte que nous allons voter, et que je voterai pour ma part avec beaucoup de conviction, ne porte pas sur le mandat unique…

M. Jean-Christophe Lagarde.
 …mais sur la limitation du cumul des mandats.
M. Sébastien Denaja.
 Arrêtez les hypocrisies !
M. Guy Geoffroy.
 Il a pour objet d’éviter que nous cumulions un mandat de parlementaire et une fonction exécutive locale. L’ensemble des arguments que j’entends depuis tout à l’heure, et que je trouve d’ailleurs parfaitement fondés, sur la nécessité de l’ancrage local vont donc recevoir satisfaction grâce à ce texte. Nous pourrons continuer à être député et, simultanément, conseiller municipal, conseiller communautaire, conseiller général ou conseiller régional. Dans une république décentralisée, l’ancrage local me paraît être une bonne chose.
M. Sébastien Denaja.
Les députés pourront ainsi continuer d’avancer, selon le mot de Confucius, les pieds dans la glèbe et la tête dans les étoiles.
 La parole est à M. Yves Foulon.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, après l’hypocrisie et les paradoxes soulignés par Guy Geoffroy, je veux vous parler de liberté et d’efficacité. En effet, cette loi menace véritablement le lien entre la France des territoires et le Parlement.
M. Yves Foulon.
La liberté, c’est tout simplement la démocratie : elle consiste à permettre aux électeurs de choisir leurs élus, et de le faire librement. Ils sont tout à fait aptes à décider si un élu fait mal son travail, ne s’y consacre pas suffisamment, s’il est trop âgé ou s’il est élu depuis trop longtemps. On sait pertinemment qu’un bon élu, c’est celui qui recueille une majorité de suffrages de ses électeurs.
 Voilà ! La vérité est là !
M. Jacques Myard.
 Dans la partielle qui vient de se tenir dans le Lot-et-Garonne, chacun sait que si Bernard Barral n’avait pas été maire de Fumel et conseiller général, il n’aurait pas été élu et qu’on aurait aujourd’hui un député du Front national de plus. C’est parfaitement clair. 
M. Yves Foulon.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Et l’abstention ?
Mme Elisabeth Pochon.
 Voilà pour la démocratie. Quant à l’efficacité, elle réside dans l’ancrage territorial, qui nous permet de bien légiférer parce qu’il nous met en mesure d’accumuler une expérience de gestionnaire et une connaissance du terrain ainsi que de mesurer la réalité des problématiques du territoire.
M. Yves Foulon.
Monsieur le ministre, plusieurs réformes successives, sur une longue période, nous ont permis de parvenir à un équilibre : l’exercice de deux mandats, l’un national, l’autre local. Je vous suggère d’en rester là et de vous préoccuper des difficultés que rencontrent les Français : le chômage, l’emploi, le pouvoir d’achat ou le logement. En cela, vous feriez œuvre utile. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Il est un argument qui est très utilisé par une partie de la majorité : c’est qu’il faut restaurer l’autorité de la parole publique et sa crédibilité. Ils ont raison mais il me semble que, pour restaurer cette autorité, mieux vaudrait éviter de se présenter devant les électeurs en disant que l’on ne votera pas un traité pour, malgré tout, le ratifier.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mieux vaudrait aussi éviter de promettre que l’on va combattre la TVA sociale avant, finalement, de l’augmenter. Mieux vaudrait ne pas manifester la volonté d’allonger la durée de cotisation des retraites quand on a promis le contraire. Mieux vaudrait éviter de dire qu’il n’y aura pas de hausse d’impôts en 2014 alors qu’il y en aura dix milliards de plus.
Voilà ce qui met en cause directement la crédibilité de la parole publique, et c’est à cela que se résume l’action de votre majorité, chaque jour que Dieu fait depuis un an ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP
En deuxième lieu, je rejoins M. Geoffroy : on est dans l’hypocrisie la plus totale. Je me suis efforcé d’expliquer hier combien, en réalité, la comparaison avec les pays étrangers est ridicule, tant les pouvoirs conférés à notre parlement sont infimes par rapport à de véritables parlements dans de vraies démocraties parlementaires.
C’est d’autant plus ridicule que l’État français n’est pas décentralisé. La disposition de l’article 1

On nous dit que c’est la première étape et qu’il faut attendre la suite. Nous ne verrons jamais la suite !
 Si, la proportionnelle !
M. Jacques Myard.
 En effet, et je le disais hier, vous dénoncez en permanence, comme nous, les excès de la Ve République, l’excès de pouvoir donné à l’exécutif et le fait que les contre-pouvoirs n’existent évidemment pas. Mais, depuis que François Mitterrand a écrit 
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le coup d’État permanent
Pire, quand, en 2008, une réforme de la Constitution dont l’adoption n’était pas certaine aurait pu redonner un peu de pouvoir au Parlement, vous avez tout fait pour la faire échouer. Et aujourd’hui vous vous targuez, vous vous prévalez de cette révision constitutionnelle pour expliquer que, dans la mesure où les parlementaires ont plus de pouvoirs, ils devront les exercer dans le cadre d’un mandat à plein temps !
À plein temps ! C’est la dernière hypocrisie : vous avez voté il y a quinze jours l’autorisation pour les parlementaires de cumuler leur mandat avec l’exercice d’un métier dans le privé ! Mais exercer une responsabilité publique, ça, c’est incompatible… Être parlementaire et exercer un métier dans le privé, défendre les intérêts privés, pour vous, c’est compatible mais défendre l’intérêt public, c’est incompatible. Telles sont les hypocrisies de ce projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 58 de notre règlement.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Pour faire écho aux propos tenus par deux de nos collègues il y a quelques instants, je regrette que les élus de l’opposition fassent de temps en temps l’objet d’un certain nombre de qualificatifs inappropriés, désagréables et discourtois.
Qui plus est, j’ai été très agacé, pour ne pas dire autre chose, par l’intervention de Philippe Bies – je ne le vois plus, mais il m’entend sûrement là où il se trouve. Cet excellent collègue a considéré que notre position présentait tous les torts du monde et l’a qualifiée, je le répète, de manière extrêmement discourtoise.
Je peux parfaitement comprendre qu’un certain nombre de collègues aient fait un choix similaire à celui de Mme Chapdelaine. Elle a expliqué ce choix, qui est respectable. M. Thévenoud a fait le même choix, respectable. Le ministre de l’intérieur a décidé qu’étant au Gouvernement, il devrait par conséquent abandonner ses fonctions d’élu local, et c’est tout aussi respectable.
 Cela n’a pas été très spontané, tout de même !
M. Christian Jacob.
 Certains de nos collègues de l’opposition, comme le questeur Philippe Briand, ont dû choisir il y a quelques années entre exercer une fonction de ministre et rester à la tête d’une entreprise. Philippe Briand a choisi de rester à la tête de son entreprise, et c’est respectable. Le président de la commission des lois ne veut pas exercer de mandat local, c’est son choix, c’est respectable.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mais, de grâce, que M. Bies ne vienne pas nous donner des leçons de morale sur les vertus incomparables du cumul quand par ailleurs, et après avoir pris des engagements contraires, il demeure adjoint au maire de Strasbourg et président d’une société de HLM ! Il est des limites à l’indécence !
Autant je comprends et je respecte les choix personnels, autant je n’accepte pas de me faire donner des leçons de morale de la part de gens qui ne s’appliquent pas les choix qu’ils préconisent pour les autres. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 Nous en venons à l’examen des amendements, à commencer par les amendements de suppression de l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n

 Je propose en effet de supprimer cet article. Je suis parfaitement d’accord avec François Loncle : il y a d’excellents députés qui, titulaires d’un seul mandat, accomplissent fort bien leur travail – François en est – de même qu’il y a d’excellents députés maires.
M. Jacques Myard.
Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait imposer, telle une camisole de force, une norme identique à tout le monde. Il est en effet des situations et des systèmes extrêmement différents qui peuvent fonctionner de manière également satisfaisante.
Comme le disait Malraux à cette tribune, la liberté, « avant de la passer par la fenêtre, il faut y regarder à deux fois ». En l’occurrence, monsieur le ministre, vous êtes en train de la passer par la fenêtre et cela me paraît très grave.
Je veux aussi revenir sur le fait que le cumul des mandats soit une spécificité française. Et alors ? Je n’ai pas honte d’être franchouillard ! 
(Sourires.) 
Je veux vous rappeler encore, comme cela a été souligné à l’envi, qu’en République fédérale d’Allemagne, dans le système des 



Quant à la Grande-Bretagne, il faut véritablement ne rien y connaître pour parler de démocratie locale ! C’est l’administration qui travaille, qui a dans sa main les élus, qui changent chaque année.
 C’est exact !
M. Jean-Luc Reitzer.
 De grâce ! Il y a une démocratie parlementaire en Grande-Bretagne, mais pas de démocratie locale !
M. Jacques Myard.
Enfin, cet article comporte des dispositions qui m’agacent bigrement – j’en terminerai par là : couper le lien ombilical entre, d’une part, des territoires et des départements d’outre-mer et d’autre part la nation, en interdisant aux députés de présider un conseil général, sera, à terme, très grave pour l’unité de la République.
 Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. Christian Jacob, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le parti socialiste est confronté, depuis plusieurs décennies, à un certain nombre de problèmes. Le premier, c’est que vous n’aimez pas le lien direct unissant l’élu au peuple. 
M. Nicolas Dhuicq.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC). 

 Il fallait oser la sortir !
Mme Elisabeth Pochon.
 Vous voulez favoriser la destruction de la République.
M. Nicolas Dhuicq.
 N’importe quoi !
M. Thomas Thévenoud.
 Vous voulez faire en sorte que les élus nationaux ne portent plus haut et fort la voix du peuple. Vous utilisez à cette fin vos « idiots utiles » 
M. Nicolas Dhuicq.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 Quel mépris !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Vous faites en sorte de maintenir toutes les hypocrisies – j’insiste sur ces mots – devant le peuple. Vous allez autoriser que des députés soient conseillers généraux ou conseillers régionaux, comme si ces mandats ne correspondaient à rien. 
M. Nicolas Dhuicq.
(Mêmes mouvements.)
Monsieur le président du groupe socialiste, le terme d’« idiot utile » était employé, à juste titre, par les bolcheviks. Il conserve toute son actualité, parce que vos lois détruisent la République et la démocratie et parce que vous avez la haine du peuple, de la nation et de la République ! 
(« Honteux ! Scandaleux 
 » sur les bancs du groupe SRC.)
 Enfermez-le !
Mme Annick Lepetit.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

 Rappel au règlement !
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à le M. Bruno Le Roux, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je vous demandais un rappel au règlement !
M. Bruno Le Roux.
 Je ne vous avais pas vu, monsieur le président Le Roux.
Mme la présidente.
 L’administration vous l’a pourtant signalé ! 
M. Bruno Le Roux.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est une mise en cause inadmissible de la présidence !
M. Jacques Myard.
 J’ai demandé ce rappel au règlement en entendant les propos que vient de tenir M. Dhuicq, qui ne sont pas admissibles dans cette assemblée. On peut trouver, dans la littérature, toutes sortes d’utilisation de tous les mots. « Minable » par exemple : on peut le trouver très facilement dans la littérature. Ce n’est pas pour autant que je l’emploierai pour qualifier cette intervention. Je vous demande donc, s’il vous plaît, de maîtriser votre langage.
M. Bruno Le Roux.
Depuis plusieurs jours, vous menez un combat considéré par les Français, dont nous sommes, comme vous, les représentants, comme un combat d’arrière-garde. Vous voulez défendre quelque chose dont ils ne veulent plus, préserver une confusion dont ils ne veulent plus. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

MM. Yves Nicolin
 Ils ne veulent plus de vous !
Claude Goasguen.
 Je pense que nous pouvons avoir ce débat sans sombrer dans des insultes telles que nous venons d’entendre. Et je n’accepte pas que les députés nouvellement élus soient considérés différemment de ceux qui sont là de plus longue date. Ils accèdent à l’Assemblée nationale dans le cadre du même mandat, sans aucune autre caractéristique particulière. Aussi je vous demande, monsieur le député, de faire en sorte que les mots que vous employez peut-être dans vos consultations ne soient pas prononcés au sein de cet hémicycle. 
M. Bruno Le Roux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, à plusieurs reprises, vous avez laissé entendre que ces projets de loi visaient à moraliser la vie publique et à renouer le lien de confiance avec les Français. Le président Le Roux vient de le confirmer à l’instant. Comme je voudrais le croire ! J’éprouve toutefois le plus grand scepticisme à ce sujet.
Mme Annie Genevard.
Lorsqu’on interroge les Français, ils déclarent que le mandat auquel ils accordent le plus de crédit est le mandat municipal. Le fait d’être un député-maire sert, me semble-t-il, l’image du parlementaire. J’en suis même absolument convaincue. Vous prétendez penser le contraire, mais je suis persuadée que le fait d’être un député-maire crédibilise la fonction parlementaire.
Si le non-cumul était la solution à l’image dégradée des politiques, alors, monsieur le ministre, peut-être voterions-nous cette loi. Mais je vous incite à faire preuve de prudence en la matière. Depuis l’affaire Cahuzac, on voit bien qu’il y a une rupture profonde entre les Français et la classe politique. Vous avez fait voter la loi sur la transparence : avez-vous le sentiment qu’elle a restauré le lien avec la classe politique ?
 Pas du tout ! Au contraire !
M. Jacques Myard.
 Lorsque vous avez déclaré vos patrimoines, messieurs les ministres, avez-vous eu le sentiment que cela vous avait redonné de la crédibilité ? Avez-vous entendu les quolibets dont vous avez été l’objet, les uns et les autres ? Il y a ceux qui gagnent trop, et qui sont passés pour des nantis et des profiteurs, et ceux qui n’ont pas assez, qui sont passés pour des idiots ou des dispendieux. Je ne crois pas que ces projets de loi sur le non-cumul restaureront le lien de confiance, pas plus que la loi sur la transparence n’a permis de le faire.
Mme Annie Genevard.
Vous alimentez l’antiparlementarisme. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Merci. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise donc à supprimer l’article 1
M. Jean-Luc Laurent.

Tout d’abord, cet article a pour objet d’interdire à tout parlementaire, député ou sénateur, de cumuler son mandat avec des fonctions exécutives. Dans le même temps, on maintient cependant la possibilité de cumul avec les mandats de conseiller régional et de conseiller général. Les auteurs de cette disposition n’ont donc pas fait le choix de la simplification.
 Très bien !
M. Francis Vercamer.
 Et je tiens à souligner que l’objectif de cette réforme – que la présence des députés soit plus forte et s’étale sur toute la semaine – n’est que théorique. J’ajouterai même que c’est un leurre.
M. Jean-Luc Laurent.
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 En effet, sauf à modifier le mode de scrutin, les députés qui seront élus dans une circonscription devront y être encore plus présents si nous votons ces restrictions au cumul. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.
M. Jean-Luc Laurent.

M. Francis Vercamer.
 Cette réforme est donc incomplète, imparfaite, du point de vue même de ses auteurs.
M. Jean-Luc Laurent.
 Bien sûr !
M. Daniel Fasquelle.
 En réalité, il n’y aura de possibilité d’avancer que par la modification du mode de scrutin.
M. Jean-Luc Laurent.
Ce projet de loi a surtout pour objectif d’éradiquer le député-maire, un objectif contre lequel je m’élève, avec Marie-Françoise Bechtel et Christian Hutin. La raison en est simple : le député-maire est le socle, le pivot de notre système, il lui permet de respirer et empêche que les deux grands partis du bipartisme ne détiennent toutes les clés de la démocratie.
C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que cet article soit supprimé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. Thévenoud a fait une allusion, en qualifiant ces projets de loi de « première étape ». Le problème, c’est que nous ne connaissons pas les étapes suivantes et que les sujets ne sont pas traités dans le bon ordre. Le non-cumul peut être, à la rigueur, un point d’arrivée, mais il ne peut pas être un point de départ. C’est une critique que nous continuerons à vous faire.
M. Daniel Fasquelle.
Nous devons avoir un débat général, dépassionné, qui dépasse les clivages politiques traditionnels, sur les rapports entre l’exécutif et le législatif et sur le fonctionnement même de notre assemblée et du Sénat.
En effet, comme l’a très bien dit M. Vercamer, la question touche au fonctionnement même de l’Assemblée nationale : est-il par exemple vraiment utile de conserver ces tunnels de discussion générale ? Ne pourrait-on pas travailler autrement, dans l’hémicycle et en commission ? Ne légifère-t-on pas trop ? N’entrons-nous pas parfois excessivement dans les détails, empiétant ainsi sur ce qui relève du pouvoir exécutif ? Voilà de vrais sujets, dont il faut débattre. Faisons ce travail. On ne réglera absolument pas ces questions en interdisant le cumul.
De la même façon, le sujet de la décentralisation a été évoqué à plusieurs reprises : les rapports entre l’État central et les territoires sont un vrai et beau sujet, mais il faut l’aborder avant de traiter de la question du cumul. En effet, en cumulant, les députés créent un lien entre les territoires et l’Assemblée nationale, entre l’État central et les collectivités territoriales.
Par ailleurs, traiter uniquement du cumul des parlementaires n’a pas de sens : on laisse ainsi complètement de côté un grand nombre de cas de cumul, en particulier à l’échelle locale.
 Exactement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Les élus locaux pourront ainsi continuer de cumuler et les responsabilités et les indemnités qui leur sont attachées dans le plus grand silence et la plus grande opacité.
M. Daniel Fasquelle.
 Bien sûr !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Alors oui, ayons ce débat si vous le souhaitez, mais faisons en sorte que ce soit un débat de fond, un débat serein. C’est pourquoi l’article 1
M. Daniel Fasquelle.

 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais rappeler un fait que j’ai mentionné hier soir : selon l’étude d’impact qui accompagne le projet de loi organique, 42 % des députés n’exercent pas de fonction exécutive locale. Certains diront que c’est beaucoup, d’autres estimeront que c’est insuffisant. Ces députés ont choisi de ne pas cumuler leur mandat avec des fonctions exécutives locales. Ils ont exercé leur libre choix sans qu’il ait été besoin d’une loi pour les y contraindre.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Étant un peu juriste, je dirai que je ne crois pas tellement au droit. Certains parmi nous semblent fascinés par la loi, les règles, les décrets qui doivent tout canaliser, mais la démocratie, ce n’est pas seulement cela : c’est aussi la liberté de s’organiser comme on le souhaite, et c’est la liberté du suffrage universel, qui doit pouvoir s’exprimer sans être enserré ou encadré par des injonctions, des interdictions, des restrictions.
Je ne reprendrai pas les autres arguments qui sous-tendent cet amendement que j’ai déposé avec Alain Tourret, ils sont connus. Mais le point que je viens de soulever me paraît important. Nous avons un choix à exercer aujourd’hui : est-il indispensable qu’un parlementaire qui ne souhaite pas exercer une fonction exécutive locale soit conforté par une loi, ou lui suffit-il simplement, par son propre choix, par sa propre volonté, de décider d’agir de la sorte ? C’est ce que François Loncle a rappelé voilà quelques instants. La liberté des parlementaires ne doit pas être totalement négligée. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

MM. Jean-Luc Laurent
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Messieurs les ministres, avec ces projets de loi, comme ce fut le cas pour de nombreux autres textes « écrans de fumée » que vous nous avez proposés depuis le début de la législature et dont nous pourrions égrener la longue liste, vous restez au milieu du gué. Parce que vous êtes en négociation constante au sein du parti socialiste et de la majorité, les textes que vous nous proposez sont à l’arrivée très différents de ceux que vous aviez pondus à l’origine. Comme pour tous les textes que vous avez initiés, inventés, élaborés, on aboutit à un équilibre scabreux, qui n’est pas tout à fait un équilibre.
M. Guy Geoffroy.
J’appelle votre attention sur ce qui se passera concrètement si ces projets de loi devaient entrer en vigueur. Nous serons députés, nous ne serons plus maire, si nous l’étions, mais nous pourrons encore être conseiller municipal. Nous recevrons des habitants de notre commune qui s’adresseront à nous en pensant que, en tant que conseiller municipal et ancien maire, nous devons encore avoir un peu de poids et que nous pourrons faire quelque chose pour eux comme à l’époque où nous étions maire. Les gens n’y comprendront rien.
 Et que faites-vous des autres communes de votre circonscription ?
Mme Chantal Guittet.
 Une fois de plus, ils penseront que les parlementaires ont inventé quelque chose qui n’a pas vraiment de sens, qui n’est pas clair.
M. Guy Geoffroy.
Vous refusez d’aller au bout de la logique que certains d’entre vous veulent suivre mais que beaucoup d’entre vous contestent. Pour ma part, messieurs les ministres, je voudrais, par cet amendement, vous permettre de vous en sortir de manière élégante, rassurante pour notre démocratie et rapide : actez le fait qu’une majorité de parlementaires et de Français sont attachés, à droite et à gauche, à l’exercice simultané du mandat de député ou de sénateur et, par exemple, de la fonction de maire.
 Merci. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article est à la fois excessif et hypocrite. Il relève d’une imposture intellectuelle.
M. Jean-Christophe Lagarde.
C’est une imposture que de prétendre renforcer les pouvoirs ou les capacités du Parlement et la liberté du parlementaire car, avec cet article, vous privez celui-ci du choix d’exercer deux fonctions en même temps.
C’est excessif parce que vous mettez tout dans le même sac : un adjoint au maire ou un maire délégué d’un quartier aurait dans votre esprit autant de charge de travail qu’un vice-président de conseil général ou un président de conseil régional. En outre, vous ne tenez pas compte de la capacité pour un député de suivre les affaires locales : la fonction de simple conseiller municipal, la seule qu’un parlementaire pourrait désormais occuper à cette échelle, ne permet pas, objectivement, avec une ou deux réunions par mois, de connaître réellement la vie d’une commune.
Enfin, cet article est hypocrite parce qu’il ne prévoit même pas l’interdiction du cumul avec la fonction de conseiller municipal délégué. Ainsi, un conseiller municipal délégué aux affaires sociales dans une ville comme celle de Drancy, dont j’ai l’honneur d’être le maire, n’aurait donc rien à faire ! Le conseiller municipal délégué pourra donc remplacer celui qui était adjoint au maire, et il suffira de lui attribuer la délégation de maire adjoint chargé des anciens combattants, des inaugurations, des relations internationales !
De la même manière, vous maintenez la possibilité de cumul avec la fonction de conseiller régional, ou même de président de commission de conseil régional ! Monsieur le ministre, vous avez été premier vice-président du conseil régional d’Île-de-France lorsque j’ai eu l’honneur d’être élu pour la première fois conseiller régional : aviez-vous alors le sentiment que les présidents de conseil régional n’avaient rien à faire ? Aviez-vous le sentiment que cette fonction était compatible avec ce mandat parlementaire à 100 % dont vous nous abreuvez depuis plusieurs semaines ? Non, évidemment !
En réalité, la seule conséquence de cet article, M. Geoffroy vient de le dire, c’est qu’on viendra solliciter le député sur des sujets qui correspondront aux attributions du maire. Cela m’arrive déjà aujourd’hui, cela arrivera à tout le monde demain.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis assez d’accord avec M. le ministre : il faut laisser les électeurs choisir ! Arrêtons de mettre des freins à la démocratie ! Alors que tant de pays dans le monde se battent pour la développer, nous ne faisons que la brimer en permanence. Un amendement interdit le cumul, un autre interdit le cumul dans la durée, et j’en passe… Il faut laisser la démocratie se dérouler. En France, on a la fâcheuse habitude, en cas de difficultés, de modifier le tracé des circonscriptions – le fameux « charcutage », de changer le mode de scrutin ou de mettre des entraves à l’élection des candidats. Laissons donc la démocratie fonctionner, monsieur le ministre, vous avez raison !
M. Francis Vercamer.
Par ailleurs, si le parti socialiste a décidé d’appliquer le non-cumul, qu’il le fasse ! Mais qu’il n’oblige pas ceux qui ne partagent pas cette conviction à le faire. Si vous pensez, chers collègues, qu’il ne faut occuper qu’un mandat à la fois, appliquez immédiatement ce principe ! Vous n’avez pas besoin de loi pour cela !
 C’est comme pour un vaccin : il n’a d’effet que si tout le monde le fait !
Mme Elisabeth Pochon.
 Enfin, cet article 1
M. Francis Vercamer.

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Cet article 1


(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Christophe Borgel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
Mme la présidente.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Nous avons longuement débattu de la question des députés « hors-sol ». Ce débat s’est répété tout au long de la défense de ces amendements de suppression. Nous avons longuement expliqué pourquoi ce n’était pas un réel problème : on peut faire du terrain sans avoir de responsabilité exécutive locale.
Vous avez cherché le plan caché. Hormis, peut-être, celui que M. Le Maire a défendu de façon détaillée à la tribune, il n’y en a point.
 C’est encore pire !
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Laissez-le nous !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 


Personne n’est pris en traître. Tout le monde connaissait les choix du parti socialiste et les engagements du Président de la République, rappelés à maintes reprises depuis son élection.
Nous avons bâti un projet de loi sur la base de cet engagement, en tenant compte d’un certain nombre de problématiques politiques et de risques constitutionnels, s’agissant notamment de l’impossibilité de l’appliquer brutalement en 2014. Le Gouvernement a donc fait le choix de proposer cette transition dans la perspective de 2017, sachant que ceux qui seront candidats aux scrutins locaux de 2014 et de 2015 seront politiquement amenés à dire devant les électeurs ce que sera leur choix ultérieur.
Ce débat doit rester digne. Je respecte les opinions de ceux qui défendent le cumul des mandats mais je regrette, monsieur Dhuicq, votre diatribe, qui n’a fort heureusement pas été remarquée, sur la haine de la France, la haine de la nation et la haine de la République.
 Elle existe pourtant !
M. Nicolas Dhuicq.
ministre. Ce sont des propos insupportables et je suis convaincu qu’ils dépassent votre pensée. Sinon, je vous plains. 
M. Manuel Valls, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Car nous devons rester dignes. Nous avons tous ici, monsieur le député, l’amour de la patrie, l’amour de la République, l’amour de la France.
 C’est faux !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Manuel Valls, 

Nous ne sommes pas d’accord, faisons-en le constat. Pour notre part, nous considérons qu’il faut moderniser notre vie publique et tirer les leçons de la décentralisation. Pour cela, il faut une loi. Nous avons déjà eu ce débat sur d’autres sujets, notamment sur la parité. Pour imposer un certain nombre de réformes et de changements, il faut la loi. Sans quoi on n’avance pas.
Voilà les raisons pour lesquelles, madame la présidente, le Gouvernement s’oppose à ces amendements.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Il est utile que le rapporteur et le ministre répondent aux auteurs des amendements. J’aimerais comprendre pourquoi cet article que vous voulez imposer à l’Assemblée nationale ne prévoit pas l’interdiction d’être conseiller municipal délégué. La nature de la délégation n’est en rien déterminée par la loi. Un conseiller municipal délégué peut être chargé de l’ensemble de l’urbanisme de la ville de Toulouse ou de l’ensemble de l’action sociale de la ville de Lille. Et l’on prétend que le fait d’interdire le cumul d’un mandat parlementaire avec la fonction de maire ou de maire adjoint permettrait d’empêcher cela ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’ai posé une deuxième question, à laquelle il vous faudrait répondre pour lever les hypocrisies que masque ce texte. Comment peut-on autoriser un parlementaire à être également président de commission d’un grand conseil régional ou d’un grand conseil général, s’il s’agit de restaurer la parole publique et de faire en sorte que les députés soient au Palais Bourbon à plein temps, surtout pas dans leur circonscription ou appelés à d’autres fonctions ?
Par un amendement adopté en commission des lois, vous avez interdit le cumul d’un mandat de parlementaire avec la présidence de conseils d’administration ou de syndicats intercommunaux, dont la plupart constituent des charges bien légères. En revanche, vous autorisez d’autres fonctions, qui supposent une charge de travail autrement importante.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Pourquoi avez-vous laissé ces possibilités ? Pour arranger qui ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je mets aux voix ces amendements.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas de réponse !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Si ! Il faut recompter !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 C’est inutile. Nous arrêtons là nos travaux. 
Mme la présidente.
(« C’est honteux ! » « C’est inadmissible ! » « C’est du fascisme »sur les bancs du groupe UMP.)
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite du projet de loi organique interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur.
La séance est levée.
M. Christian Jacob, M. Francis Vercamer, M. Yves Nicolin, Mme Laurence Dumont, M. Jean-Luc Reitzer, M. Jean-Frédéric Poisson, M. Christian Jacob, M. Bruno Le Roux, Mme Sandrine Mazetier, M. Christian Jacob, M. Jean-Christophe Lagarde, M. le président, M. Jean-Frédéric Poisson.
Amendements n

M. Jean-Christophe Lagarde, M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Amendement n

219 et amendements identiques n

M. Nicolas Dhuicq.
Amendements n

M. Daniel Fasquelle.
Amendements n


Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n






M. Christian Jacob.
Amendement n

126 et amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements identiques n



M. Jean-Christophe Lagarde, M. le ministre.
Amendements identiques n




Amendement n

M. Daniel Fasquelle.
Amendements identiques n





. La séance est ouverte.
M. le président
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, nous avons vécu, à la fin de la séance de ce matin, un incident grave.
M. Christian Jacob.

M. Jean-Luc Reitzer
 Un incident majeur !
plusieurs députés du groupe UMP.
 Nous votions sur un amendement de suppression de l’article 1
M. Christian Jacob.

 Absolument !
M. Daniel Fasquelle.
 La présidente a refusé de procéder à un vote de vérification par assis et levé, comme je l’ai demandé en tant que président de groupe.
M. Christian Jacob.
 C’est très grave !
M. Guy Geoffroy.
 Nous avons le sentiment, et nous en sommes même persuadés, que nous étions majoritaires. Le vote par assis et levé nous a été refusé, notre demande de suspension de séance a été rejetée, et la présidente a fui le perchoir en levant la séance de manière précipitée.
M. Christian Jacob.
 C’est cela, la revalorisation de l’Assemblée ?
M. Daniel Fasquelle.
 C’est du vol !
M. Yves Nicolin.
 On ne peut pas continuer de cette manière en considérant que, la majorité étant majoritaire, il n’y a pas de débat ! Il y avait un débat, et d’ailleurs plusieurs collègues, sur les bancs de gauche, ont voté notre amendement. Le vote n’a duré que quelques secondes, si bien qu’il était absolument impossible à la présidence de faire un compte précis. Nous, nous étions sûrs de notre groupe et nous avons vu des collègues de gauche voter avec nous : il y a vraiment une contestation majeure de ce vote, et on ne peut pas laisser passer cet incident.
M. Christian Jacob.
La présidence doit être équitable et, lorsqu’un président de groupe demande une vérification et un vote par assis et levé sur un vote de cette nature, elle doit les lui accorder. Ce vote, je le répète, remettait en cause la totalité du texte ! La majorité, on le voit bien, a beaucoup de mal à se mobiliser et elle ne suit pas le Gouvernement, qui est aujourd’hui en difficulté.
Monsieur le président, je souhaite que la présidence fasse preuve d’impartialité. J’ai vraiment été choqué de ce qui s’est passé : refus de me donner la parole, refus de procéder à un vote par assis et levé, et départ précipité de la présidente, sans autre forme d’explication.

M. Jean-Luc Reitzer.
 Ce n’est pas normal et c’est contraire à notre fonctionnement ! 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La revalorisation des députés ? Des députés godillots, oui !
M. Daniel Fasquelle.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Nous aussi, au groupe UDI, nous sommes très choqués de la manière dont s’est passé le comptage du vote. Je dois dire que cet incident est tout à fait dans l’esprit de ce que je conteste depuis le début de l’examen de ce texte : le respect du Parlement est déjà mis à mal, qu’il s’agisse de la fixation de l’ordre du jour ou d’un certain nombre de dispositions, sur lesquelles le Gouvernement ne tient pas compte de son avis.
M. Francis Vercamer.
Et cette fois-ci, c’est la présidence qui ne tient pas compte du vote ! On a bien vu qu’il y avait une majorité, faible certes, d’une ou deux voix, en faveur de l’amendement de suppression qui a été mis aux voix, mais la présidence a considéré que la majorité était majoritaire, ce qui est faux. Je demande que l’article 64, alinéa 2, soit appliqué : il dispose qu’en cas de doute, il est procédé à un vote par assis et levé. Je propose donc que nous revotions sur l’amendement, en application de cet article.
 C’est trop tard…
Mme Claudine Schmid.
 Il n’est jamais trop tard pour bien faire !
M. Guy Geoffroy.
La parole est à M. Yves Nicolin, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, je voudrais faire observer qu’après vérification de la vidéo, il apparaît clairement qu’il y avait une majorité favorable à l’adoption de cet amendement. Par conséquent, nous assistons aujourd’hui, j’ose le dire, à un véritable vol en bande organisée. 
M. Yves Nicolin.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Avec violence !
M. Guy Geoffroy.
 Avec ministre !
M. Thierry Solère.
 Un coup de force 
M. Yves Nicolin.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Laurence Dumont, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, mes chers collègues de l’opposition, je crois qu’il faut contrôler ses nerfs 
Mme Laurence Dumont.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est vous qui ne les contrôlez plus !
M. Daniel Fasquelle.
 Parler dans l’hémicycle de vol en bande organisée n’est pas tout à fait admissible.
Mme Laurence Dumont.

Plusieurs députés du groupe UMP.
 Il se trouve, vous le savez, que je suis responsable de ce texte. M. Poisson vous confirmera que j’ai fait le travail qui incombe au responsable d’un texte et que j’ai notamment vérifié l’état de la majorité dans l’hémicycle. D’ailleurs, c’est bien parce que nous étions majoritaires que, jusqu’au dernier moment, nous n’avons pas demandé de suspension de séance, comme nous aurions pu le faire si nous avions été inquiets. Nous étions, je le répète, majoritaires dans l’hémicycle. 
Mme Laurence Dumont.
(« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Deuxièmement, si la présidente a levé rapidement la séance, c’est parce que le vote avait eu lieu…
 Mais des mains ne s’étaient pas levées de votre côté !
M. Yves Nicolin.
 …et parce que nous savions par ailleurs qu’il fallait lever la séance à douze heures quarante-cinq, parce que le ministre avait un engagement.
Mme Laurence Dumont.
 Mais bien sûr…
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
 C’est vrai.
M. Jacques Myard.
 Je vous demande de respecter la présidence, ce qui est un minimum, et d’éviter les formules du genre « vol en bande organisée », qui sont franchement déplacées. 
Mme Laurence Dumont.
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Luc Reitzer, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 J’ai rappelé ce matin que je siégeais dans cette maison depuis quelques années. Je n’ai jamais prétendu être présent constamment dans cet hémicycle, mais j’ai assisté aux débats les plus importants. Eh bien, en vingt-cinq ans de mandat, je n’ai jamais vu ce qui s’est passé ce matin. 
M. Jean-Luc Reitzer.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Manuel Valls, 

(Sourires)
 M. Reitzer a raison ! C’est vrai !
M. Christian Jacob.
 C’est la vérité, monsieur le ministre ! 
M. Jean-Luc Reitzer.
(Mêmes mouvements.)
 Rendez-vous place Tahrir ! 
M. Sébastien Denaja.
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est un déni de démocratie, et c’est un manque de respect vis-à-vis de l’Assemblée nationale !
M. Jean-Luc Reitzer.
Nous étions majoritaires ce matin 
(« Mais non ! » sur les bancs du groupe SRC.)
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, je voudrais faire écho aux propos de notre collègue Laurence Dumont. Étant responsable du texte pour notre groupe, j’ai moi aussi procédé au recensement et au comptage, minute par minute, auxquels se livrent généralement les responsables des groupes dans ce genre de circonstances. Et je conteste l’appréciation et le compte qui ont été annoncés tout à l’heure par Mme Dumont, qui considère que le groupe socialiste était majoritaire, ce que je ne crois pas…
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il fallait demander un scrutin public, alors !
M. Jérôme Guedj.
 Monsieur Guedj, on discutera ensemble, si vous le voulez, de la stratégie qui consiste à demander un scrutin public en séance…
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Mais il a raison !
Mme Laurence Dumont.
 …mais permettez-moi de m’exprimer, sous l’autorité de mon président.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Premièrement, c’est la quatrième fois depuis le début de la législature, que ce genre d’incident se produit, parce que le groupe socialiste peine à mobiliser ses troupes, ce que l’on peut comprendre, sur un texte de cette importance.
Je constate, deuxièmement, que sur un texte historique, flamboyant, lumineux, et porteur d’un progrès à nul autre pareil, vous peinez à trouver une réelle majorité sur vos propres bancs, et que cela nous renseigne aussi sur le fait, cher monsieur le rapporteur, que c’est plutôt chez vous que chez nous qu’il manquera des voix au bout du compte, sur ce texte.
 C’est clair !
M. Guy Geoffroy.
 Enfin, monsieur le président, on ne peut pas continuer cette discussion dans un climat de suspicion. Je veux dire par là qu’il était très simple de faire droit à la demande de notre groupe de recompter par assis et levé. Nous sommes des démocrates, comme vous : s’il avait été vérifié arithmétiquement que nous étions minoritaires, nous aurions respecté le règlement et nous n’aurions pas entamé la discussion que nous avons maintenant.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Exactement !
M. Yves Nicolin.
 Il est fort dommage que sur un texte de cette importance, qui porte précisément sur une prétendue revalorisation du Parlement, on démarre la discussion de cette manière.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Ça, c’est sûr ! Il y a sur ces bancs des têtes qu’on ne voit pas souvent ! Le téléphone a chauffé !
M. Daniel Fasquelle.
 Monsieur le président, si jamais cette situation devait se reproduire – et elle ne manquera certainement pas de se reproduire dans les heures qui viennent – j’espère que le compte des voix se fera d’une manière plus exacte.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer.
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, nous venons d’être interpellés par un collègue de la majorité, qui nous demande pourquoi nous n’avons pas demandé un scrutin public.
M. Christian Jacob.
Pourquoi n’avons-nous pas demandé de scrutin public ? La réponse est très claire : parce que, en s’asseyant d’ailleurs sur notre règlement, on considère désormais qu’une suspension de séance peut avoir lieu lorsqu’un scrutin public est demandé. Nous savions pertinemment que nous étions majoritaires et que si nous demandions un scrutin public, il y aurait une suspension de séance !
 Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Car c’est ainsi que vous procédez à chaque fois !
M. Christian Jacob.
 C’est le cumul des magouilles !
M. Guy Geoffroy.
 À chaque fois ! C’est la raison pour laquelle nous voulions procéder à un vote par assis et levé. C’est cela que nous avons demandé à la présidence, et je ne vois pas pourquoi on nous l’a refusé. Je souhaiterais d’ailleurs, monsieur le président, que vous-même, ou le président de l’Assemblée nationale, nous fassiez une réponse précise et que vous nous expliquiez pourquoi on a refusé à un président de groupe de procéder à un vote par assis et levé après un vote qui a été contesté et qui est très contestable. L’annonce du rejet de notre amendement est faussée et je demande que l’on revienne sur ce vote.
M. Christian Jacob.
 Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer.
La parole est à M. Bruno Le Roux, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président Jacob, ce n’est pas en criant qu’on est majoritaire, qu’on le devient. 
M. Bruno Le Roux.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Regardez la vidéo !
Mme Valérie Boyer.
 On procède toujours à trois comptages, et je trouve que ce que vous faites en ce moment est particulièrement grave. 
M. Bruno Le Roux.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Justement !
M. Guy Geoffroy.
 On ne vous voit pas beaucoup dans l’hémicycle, monsieur Le Roux !
M. Christian Jacob.
 S’il vous plaît, monsieur Jacob !
M. le président.
 Monsieur Jacob…
M. Bruno Le Roux.
 Il faut être là !
M. Christian Jacob.
 Monsieur le président Jacob, s’il vous plaît. Seul M. Le Roux a la parole !
M. le président.
 Monsieur Jacob, baissez un peu le ton ! Ce n’est pas en criant que vous allez devenir majoritaires !
M. Bruno Le Roux.
 Respectez l’institution !
M. Christian Jacob.
 Je vous demande de baisser le doigt et d’être un peu moins arrogant, monsieur Jacob !
M. Bruno Le Roux.
 Vous avez pris la présidence à témoin tout à l’heure ! Ne faites pas votre numéro de clown ! 
M. Christian Jacob.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 En matière de numéro, vous vous y connaissez : celui que vous nous avez fait ce matin, quand vous nous avez tiré des larmes et nous parlant de votre venue du syndicalisme, qui vous permet d’arriver là, tout en faisant un procès d’intention, était minable, monsieur Jacob. 
M. Bruno Le Roux.
(Protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Fait personnel !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Alors arrêtez un peu ! Arrêtez votre numéro permanent ! Il y a toujours un triple comptage dans cet hémicycle…
M. Bruno Le Roux.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 …celui qui est fait par nos collaborateurs, de chaque côté, et celui que font les personnes placées auprès du président.
M. Bruno Le Roux.
 C’est aux députés d’être là !
M. Christian Jacob.
 Et vos propos sont particulièrement graves, parce que ce matin, il n’y avait absolument aucune ambiguïté quant à la majorité. 
M. Bruno Le Roux.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous mentez !
M. Yves Nicolin.
 Et ce ne sont pas vos cris qui peuvent changer la réalité de ce qu’était la mobilisation ! Alors, monsieur Jacob, si vous aviez été présent à ce moment-là, et si vous aviez utilisé le peu d’autorité que vous avez comme président de groupe, vous auriez demandé un scrutin public, afin de disposer d’un compte précis. 
M. Bruno Le Roux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. - (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est à la NSA qu’il faut demander ! Ils sont très forts !
M. Claude Goasguen.
 Mes chers collègues, j’ai encore quelques demandes d’intervention, après quoi je répondrai, car il me revient encore de répondre. Je vous propose donc de donner la parole aux quelques personnes qui me l’ont demandée, puis je répondrai, au nom de la présidence de l’Assemblée nationale, pour que nous puissions poursuivre nos travaux.
M. le président.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour un rappel au règlement.
 Je voudrais inviter l’ensemble de nos collègues, tous bancs confondus, à un peu de calme et d’apaisement.
Mme Sandrine Mazetier.
 Ben voyons !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Je leur demande aussi, puisque nous débattons d’un texte où il est beaucoup question de la revalorisation du Parlement…
Mme Sandrine Mazetier.
 Justement !
M. Jean-Luc Reitzer.
 …de respecter le rôle du Parlement et de lui faire confiance. Si la présidence est exercée par la majorité et par l’opposition, et s’il y a chaque semaine une Conférence des présidents, qui gère et organise les travaux de notre assemblée, ce n’est pas pour rien. Quand la présidence, quelle que soit la personne qui l’exerce, est contestée, c’est toute notre assemblée qui est affaiblie. 
Mme Sandrine Mazetier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Si vous êtes si sûre de vous, faites revoter !
M. Yves Nicolin.
 Monsieur le président Jacob, je ne vous renverrai pas au règlement. Vous le connaissez aussi bien que tout président de séance.
Mme Sandrine Mazetier.
 Ce sont des voyous ! 
M. Bruno Le Roux.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Luc Reitzer
 C’est honteux !
M. Daniel Fasquelle.
 Si vous-même aviez eu la certitude… 
Mme Sandrine Mazetier.
(Mêmes mouvements)
 S’il vous plaît ! Laissez les orateurs s’exprimer !
M. le président.
 Les insultes, c’est scandaleux !
M. Thierry Solère.
 Madame Mazetier, vous avez la parole.
M. le président.
 Si vous-même aviez eu la certitude d’être majoritaires, vous auriez demandé ce qui est possible à tout moment, à savoir un scrutin public.
Mme Sandrine Mazetier.
 J’ai expliqué pourquoi je ne l’ai pas fait !
M. Christian Jacob.
 D’ailleurs, j’ai regardé jusqu’au dernier moment. Vous étiez avec vos collaborateurs, ce qui est parfaitement normal, pour déterminer s’il fallait faire une demande de scrutin public.
Mme Sandrine Mazetier.
Or il faut, comme chacun sait, que cinq minutes s’écoulent entre le moment où le scrutin public est annoncé et le moment où le scrutin se déroule. J’avais informé le responsable du groupe UMP sur ce texte, M. Poisson, que je devais lever la séance à douze heures quarante-cinq. La séance a été levée plus tard, pour laisser le temps au Gouvernement et à la commission de répondre, et même pour que l’opposition réponde au Gouvernement. J’ai ensuite procédé au vote. Si le groupe UMP, le groupe UDI, ou tout autre groupe, avait demandé un scrutin public, il aurait eu lieu.

M. Guy Geoffroy
 Nous voulions un vote par assis et levé !
M. Thierry Solère.
 Il me semble que notre règlement prévoit la possibilité de vérifier des majorités ou des minorités. Vous ne l’avez pas fait : c’est donc que vous n’aviez pas beaucoup de certitudes sur la question.
Mme Sandrine Mazetier.
 Une mauvaise foi pareille, c’est rare !
M. Jean-Luc Reitzer.
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, j’ai eu l’occasion d’exposer, lors de ma précédente intervention, la raison pour laquelle nous n’avons pas demandé de scrutin public. Nous n’en avons pas demandé, parce qu’il y a régulièrement un détournement du règlement. Lorsqu’on demande un scrutin public et que la majorité constate qu’elle est minoritaire, il y a systématiquement des suspensions de séance, qui peuvent parfois durer trois quarts d’heure ou une heure.
M. Christian Jacob.
 Ce sont des arguties !
M. Bruno Le Roux.
 Telle est la réalité : le règlement est régulièrement détourné.
M. Christian Jacob.
 C’est la réalité !
M. Daniel Fasquelle.
 C’est la raison pour laquelle nous n’avons pas demandé de scrutin public…
M. Christian Jacob.
 C’est dommage !
Mme Sandrine Mazetier.
 …et nous avons souhaité qu’il soit procédé à un vote de vérification par assis et levé. Il figure dans notre règlement et vous aviez tout à fait la possibilité d’y procéder, plutôt que de lever la séance et de quitter le perchoir.
M. Christian Jacob.
Je ne veux pas relever les attaques de M. Le Roux, mais quand même ! Avoir pour seul argument de me traiter de minable ou de voyou ! Essayez de vous mettre un peu au niveau de vos responsabilités, monsieur Le Roux ! Vous êtes, de tous les présidents de groupe de cette assemblée, le plus absent de l’hémicycle ! Et pourtant, vous avez un mandat unique.
 Vous n’êtes jamais là ! Vous ne venez qu’une fois de temps en temps, pendant cinq minutes, faire un numéro de cirque ou de clown.
Au-delà, vous avez un vrai problème de leadership dans votre groupe. Et cela s’est vu ! C’est la raison pour laquelle plusieurs de vos collègues ont voté notre amendement. Vous étiez minoritaires !
 C’est faux !
M. Thomas Thévenoud.
 Monsieur Le Roux, vous ne mettez pas les pieds dans l’hémicycle ! Vous venez uniquement faire vos petits numéros de cirque. Vous êtes le président de groupe le plus absent. Qu’il s’agisse des groupes écologiste, des radicaux, de l’UDI, de l’UMP ou des communistes, leurs présidents de groupe sont là. Vous n’êtes jamais là ! Vous venez à chaque fois pour provoquer un incident puis vous repartez !
M. Christian Jacob.
Je prends les paris : dans un quart d’heure, vous serez reparti.
 Cinq minutes !
M. Bruno Le Roux.
 Et l’on vous reverra peut-être demain, s’il y a un incident de groupe. Sinon, on ne vous verra pas de l’après-midi, et on ne vous verra pas non plus de la nuit, parce que les séances, ce n’est pas votre fort ! Vous êtes un président absent !
M. Christian Jacob.
N’ayez pas pour seul argument de traiter les autres de voyous et de minables. Les autres, eux, sont dans l’hémicycle et font le travail que vous êtes incapable de faire ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, j’ai eu l’honneur à deux reprises en quelques années d’exercer les fonctions qui vous échoient aujourd’hui.
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’ai assisté deux fois à des situations identiques. Il n’est pas vrai de dire que cela ne s’est jamais produit, cela est arrivé deux fois. Une fois, lorsque Jean-Louis Debré présidait une séance consacrée au vote sur le génocide arménien, il a fait exactement la même chose que Mme Sandrine Mazetier. Il a constaté un vote, ce vote ne lui semblait pas certain – je le formule ainsi pour respecter l’institution – puis il a immédiatement levé et quitté la séance.
J’entends l’argument, qui me paraît tout à fait spécieux, selon lequel le ministre de l’intérieur avait autre chose à faire et qu’il fallait donc lever la séance. J’avais cru comprendre que dans nos institutions, le Gouvernement se tenait à la disposition de l’Assemblée nationale. Je comprends que sous la présidence de Mme Mazetier, c’est l’Assemblée nationale qui est à la disposition du ministre de l’intérieur, selon son agenda.
M. Manuel Valls, 

 Mais je ne pense pas que cela empêchait en quoi que ce soit de recompter. Un scrutin par assis et levé prend quelques secondes, mais vous ne l’avez pas fait. Non pas que le scrutin ou le vote ait été certain, mais vous avez constaté qu’au sein de la majorité, qui était numériquement plus nombreuse que l’opposition, c’est certain, des députés votaient l’amendement présenté par l’opposition. Et ils l’ont fait pour une raison simple : un certain nombre de membres de la majorité avaient déposé eux-mêmes un amendement de suppression identique.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Alors que nous parlons de revaloriser cette institution, nous sommes en difficulté dès le début de ce texte. Je formule donc une demande auprès de la présidence : tous nos débats sont enregistrés et filmés, et il est très facile, grâce aux images qui ont été enregistrées, de compter et de vérifier. Nous ne reviendrons pas sur le vote, mais au moins cela permettrait de ramener de la sérénité.

M. Bruno Le Roux.
 Et bien chiche, comme vous le dites ! Demandez donc à votre tour que l’on puisse faire le décompte sur les images vidéo. On ne reviendra pas sur le vote, mais on saura effectivement si la présidence de cette Assemblée a été impartiale. 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Mes chers collègues, il me revient, en ma qualité de président de cette séance, de prendre acte des rappels au règlement qui viennent d’être effectués, mais comme cela est de règle, je me dois de rappeler à tous les groupes que ceux-ci ne peuvent conduire à une remise en cause de l’impartialité de la présidence de séance.
M. le président. 
 C’est pourtant une réalité !
M. Yves Nicolin.
En l’occurrence, Mme Sandrine Mazetier a mis aux voix à main levée les amendements de suppression de l’article 1
M. le président. 

 Elle a triché !
M. Yves Nicolin.
…sachant, comme elle vient de le confirmer, qu’aucune demande de scrutin public n’a été formulée en dépit de la présence de présidents de groupe ou de leurs délégués. À l’issue de l’épreuve, elle a normalement annoncé le résultat du vote. 
M. le président. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Elle s’est levée et elle est partie !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Elle a triché !
M. Yves Nicolin.
Je rappelle que seuls les présidents de séance ont une vue d’ensemble de l’hémicycle, c’est une constante, et je vous prie de croire que c’est une réalité.
M. le président. 
C’est à eux seuls qu’il revient de proclamer les résultats d’un vote ; en aucun cas ils n’ont à communiquer le décompte des voix qui est de leur seule responsabilité, c’est une pratique constante de cette Assemblée.
 C’est la Biélorussie ici !
M. Jean-Luc Reitzer.
Par ailleurs, les demandes de scrutin par assis et levé ont été faites après la clôture de séance.
M. le président. 
 Elle s’est sauvée !
M. Jean-Christophe Lagarde.
En l’occurrence, le dispositif a été parfaitement respecté.
M. le président. 
 (Protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
(Mêmes mouvements.)
 Vous êtes en train de reconnaître la magouille !
M. Yves Nicolin.
Je pense qu’il ne sert à rien de s’invectiver. J’assumerai la présidence, comme le font mes collègues, avec la même impartialité.
M. le président. 
 Cela n’augure rien de bon !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Monsieur le président, compte tenu des circonstances, je demande une suspension de séance d’une dizaine de minutes au nom de mon groupe.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La séance est suspendue, pour cinq minutes.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi organique interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur (n
M. le président. 

Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président. 


 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On s’appuie souvent sur l’opinion publique pour justifier un certain nombre de projets de loi, répétant : « Les Français pensent que… »
M. Francis Vercamer.
Et bien les Français pensent qu’il ne faut pas cumuler les indemnités d’élu, mais le cumul des mandats en lui-même leur importe peu. Je voudrais dire à ce propos que le cumul des mandats fait plutôt réaliser des économies à la République, d’ailleurs l’étude d’impact ne détaille pas le coût de cette loi.
C’est un aparté par rapport à mon amendement qui tend à empêcher le cumul des indemnités d’élu local et d’élu national. Cela permettrait à chacun de cumuler s’il le souhaite, de manière bénévole, s’il a des convictions et qu’il a envie de se battre pour sa région, pour sa commune ou pour son département. Il pourrait continuer à le faire sans toucher un seul euro d’indemnité supplémentaire, puisqu’il ne garderait que l’indemnité parlementaire.
Cet élément permettrait de satisfaire les Français. On ne dépenserait pas d’argent public pour cumuler des mandats, et cela permettrait à ceux qui veulent cumuler les mandats et œuvrer à la fois pour leur territoire et au niveau national de le faire.
 La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On ne peut pas intervenir sur l’amendement de M. Vercamer ?
M. Jean-Luc Reitzer.
Attendez monsieur Reitzer, ce sont des amendements en discussion commune.
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 Cet amendement tend à défendre l’instauration du mandat unique. À mon sens, cela s’inscrit dans la logique du texte, même si tout le monde n’en est pas encore convaincu. Il me semble que l’adoption de cet amendement contribuerait à la lutte contre les conflits d’intérêts, même si cela ne suffit pas.
Mme Barbara Romagnan.
Les conflits d’intérêts ne posent pas seulement problème lorsqu’ils sont avérés, mais aussi du simple fait que le doute puisse exister. Je ne dis pas que c’est ce qui se passe systématiquement, mais un député-maire peut parfois venir défendre les intérêts de sa ville à l’Assemblée nationale et en oublier l’intérêt général. L’existence de ce doute fragilise les institutions.
Nombre d’entre nous avons avancé l’argument de l’expérience. Exercer un mandat de façon exclusive n’empêche pas d’avoir exercé préalablement un mandat local ou autre. À la démission de ce mandat, l’expérience ne disparaît pas. De même, d’autres types d’expérience peuvent être mis en valeur. Même si l’on n’a pas été parlementaire ou que l’on n’a pas exercé un mandat d’élu auparavant, on peut néanmoins avoir été militant syndical, avoir élevé ses enfants, avoir une expérience de chef d’entreprise. Toutes ces expériences peuvent avoir du sens.
Et quand bien même ce type d’expériences ferait défaut, un peu de fraîcheur dans nos différentes assemblées ne pourrait pas nuire. D’autant que si certains cumulent dans le temps ou sur un territoire pendant trop longtemps, cela empêche les autres d’acquérir une expérience utile.
Enfin, je pense que l’on est plus intelligent à plusieurs que tout seul.
 Ça n’est pas sûr à gauche !
M. Jacques Myard.
 Il est vrai qu’un parlementaire qui cumule des mandats ne travaille pas forcément moins bien qu’un autre qui aurait un mandat unique. Mais il me semble que lorsque le cumul est la règle, on prend davantage de risques et l’on obère nos chances de renouveler la classe politique et de profiter de l’expérience d’autres élus.
Mme Barbara Romagnan.
Outre qu’on est plus intelligents à plusieurs que tout seul, deux mandats valent mieux s’ils sont exercés en bonne intelligence par deux personnes que s’ils le sont par là même. Chez vous comme chez nous, un mandat de maire d’une grande ville et un mandat de sénateur seraient sans doute mieux exercés s’ils l’étaient par deux personnes différentes – à moins que vous ne manquiez de compétences, et nous aussi.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, je suis très étonné que les amendements n
M. Jean-Christophe Lagarde.


 C’est vrai !
M. Claude Goasguen.
 Dans l’amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Manuel Valls,


 L’amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.

 Je suis d’accord !
M. Claude Goasguen.
 Je ne comprends donc pas pourquoi ces amendements font l’objet d’une discussion commune : cela signifie d’ailleurs que l’adoption de l’un d’entre eux ferait tomber les autres, alors que les sujets sont différents. Monsieur le président, je souhaite obtenir des explications.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je reviens à l’échange précédent – la séance a été reprise après cinq minutes de suspension et je n’ai pas pu entrer à temps dans l’hémicycle. Alors qu’il n’y a jamais de comptage 

 M. Le Roux est parti : il est sans doute en train de visionner la vidéo !
M. Guy Geoffroy.
 Monsieur Lagarde, je transmettrai votre demande au président Bartolone qui évoquera cette question, s’il le souhaite, en conférence des présidents.
M. le président.
Quant à votre première question, l’ensemble de ces amendements visent à réécrire l’article 1

La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour un rappel au règlement.
 Monsieur le président, je comprends votre argument : il est vrai que ces différents amendements visent à réécrire l’article 1
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

 Qu’il n’y ait pas de confusion, monsieur le président Schwartzenberg : ces amendements feront forcément l’objet de votes séparés. Nous sommes dans une discussion commune : il ne s’agit pas d’amendements identiques.
M. le président.
 Évidemment !
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, je prends acte de vos explications concernant la discussion commune. Mais le fait que l’on mette sur le même pied un amendement sur les indemnités et un amendement sur le cumul des mandats me laisse, moi aussi, assez perplexe.
M. Francis Vercamer.
L’amendement n

Je serais même partisan de rendre le cumul obligatoire : nous éviterions ainsi des discussions comme celles que nous avons eues tout à l’heure, qui sont assez particulières et ne font pas de bien à la démocratie. Je le dis comme je le pense : les invectives en séance publique, comme celles qu’a prononcées le président du groupe SRC, ne devraient pas se produire, surtout de la part d’un président de groupe.
Quoi qu’il en soit, cet amendement vise à permettre le cumul d’un mandat local et d’un mandat national.
 Dans la discussion commune, je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, vous affirmez depuis hier soir que votre projet de loi est clair. C’est tout le contraire : comme nous l’avons déjà dit, il s’agit d’un système cohérent de destruction de la V
M. Nicolas Dhuicq.

Vous renforcez l’ambiguïté, à force de céder aux tricoteuses 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC) 
(Exclamations persistantes sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Dhuicq, vos propos comportent des mots suspects ! Vous avez parlé de tricoteuses !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Ces mêmes personnes sont représentées sur le bronze fixé au mur d’un salon derrière l’hémicycle et érigé à l’occasion du centenaire de la Révolution française : elles furent toutes décapitées à partir de 1793. Vous cédez aux tricoteuses 
M. Nicolas Dhuicq.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
(Mêmes mouvements.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
 Vous laissez prospérer les féodalités sur les territoires, les présidents de régions et de départements socialistes qui dominent jusqu’à la presse. 
M. Nicolas Dhuicq.
(Mêmes mouvements.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
 Vous abaissez définitivement la fonction parlementaire, tout en expliquant au peuple que vous faites le contraire. C’est une œuvre délétère !
M. Nicolas Dhuicq.
 N’importe quoi !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Vous détruisez la nation !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
 Vous détruisez la V
M. Nicolas Dhuicq.

(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
 Continuez à vous énerver ! Allez-y, chers collègues : les caméras vous filment ! 
M. Nicolas Dhuicq.
(Mêmes mouvements.)
Vous détruisez la nation ! 
(Mêmes mouvements.)
 Vous êtes insupportable !
M. Christophe Caresche.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
 Monsieur Urvoas, arrêtez de vociférer !
M. Guy Geoffroy.
 Mes chers collègues, calmez-vous, s’il vous plaît. Nous avons plusieurs heures à passer ensemble : il serait de bon ton que chacun s’exprime en respectant chacun des membres de notre assemblée.
M. le président.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Mes chers collègues, je n’aime pas le ton de nos débats.
Mme Annie Genevard.
M. Manuel Valls,

 Je n’aime pas le ton de vos interventions : elles sont moqueuses et même méprisantes. 
Mme Annie Genevard.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous vous adressez à M. Dhuicq, j’espère !
Mme Marietta Karamanli.
 Dites ça à M. Dhuicq !
M. Jean-Michel Villaumé.
 Nous vous parlons de passion pour le mandat local et de sa complémentarité avec le mandat national : vous persiflez, vous vous moquez, vous ironisez sur une réalité que beaucoup d’entre vous ne connaissez pas, avec une arrogance insupportable.
Mme Annie Genevard.
Monsieur Denaja, vous rendez-vous compte de ce que vous dites parfois ? Ce matin, vous nous avez conseillé d’être conseillers municipaux pour avoir « les pieds dans la glèbe, la tête dans les étoiles ». Cette formule sonnait bien !
 Relisez Confucius, madame Genevard !
M. Sébastien Denaja.
 C’est davantage la confusion que Confucius ! 
M. Guy Geoffroy.
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur Denaja, lorsque vous avez été maire, jugez-vous probable de redevenir conseiller municipal ?
Mme Annie Genevard.

Plusieurs députés du groupe SRC.
 Pourquoi pas ?
M. Jean-Michel Clément.
 J’en suis la preuve !
M. Philippe Baumel.
 Ce cas de figure arrivera peu souvent, croyez-moi ! 
Mme Annie Genevard.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Oui, nous sommes particulièrement attachés au mandat de député-maire. Nous le revendiquons : cette combinaison est heureuse et utile. 
(Mêmes mouvements.)
 Il faut éviter les métaphores : c’est trop compliqué pour Mme Genevard !
M. Sébastien Denaja.
 Ça, c’est sympa, monsieur Denaja !
M. Guy Geoffroy.
 S’il vous plaît, monsieur Denaja !
M. le président.
Mes chers collègues, il est totalement inutile de lancer des invectives entre les deux côtés de cet hémicycle. Écoutons les différents intervenants !
Vous pouvez poursuivre, madame Genevard.
 Avec cette réforme, vous allez créer deux classes politiques : une classe politique locale et une classe politique nationale sans le lien qu’établissait le mandat de maire. Et vous prônez l’unité de la nation !
Mme Annie Genevard.
Notre collègue Jean-Luc Reitzer a admirablement évoqué le mandat municipal. Personne n’aurait pu le faire mieux que lui, et je veux lui rendre hommage. C’est de cet humanisme-là que vous allez priver le Parlement.
M. Manuel Valls,

 Monsieur le ministre, vous avez affirmé ce matin à la radio qu’il s’agissait d’une révolution démocratique. Oui, c’est une révolution, mais elle n’a rien de démocratique ! 
Mme Annie Genevard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je déplore une fois de plus que nous n’ayons pas d’informations sur ce que vous souhaitez faire de cette assemblée. Allez-vous diminuer ou non le nombre de députés ? Allez-vous introduire une dose de proportionnelle, et laquelle ? Nous n’avons jamais de réponse.
M. Daniel Fasquelle.
M. Manuel Valls, 

 On parle de plan caché. Monsieur Borgel affirme qu’il n’y a pas de plan du tout : c’est encore pire ! Vous ne savez vraiment pas où vous allez : tout cela me semble extrêmement confus et dangereux.
M. Daniel Fasquelle.
 Vous êtes des capitaines de pédalo sans boussole !
M. Guy Geoffroy.
 Sans vouloir forcément critiquer votre projet, j’essaie de le comprendre et de rentrer dans votre démarche.
M. Daniel Fasquelle.
 Impossible !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il faut être cohérent. Vous admettez le cumul entre le mandat de député et une activité privée, parce que vous avez reconnu vous-même qu’il n’était pas sain que les députés qui le souhaitaient soient privés de cette possibilité. Vous permettez le cumul entre un mandat de député et une fonction de conseiller général ou régional. Dès lors, il faut aller au bout de la démarche ! Vous nous demandez de tenir compte de la décentralisation et d’un certain nombre de strates nouvelles, notamment des EPCI, qui n’existaient pas et montent en puissance. Chiche ! Allons dans le même sens et essayons de nous retrouver sur ce sujet : limitons le cumul à un mandat national et un mandat local.
M. Daniel Fasquelle.
Certains d’entre nous sont à la fois députés, maires et présidents d’intercommunalité. On nous demande de choisir, parmi ces trois mandats, un mandat national et un mandat local, c’est-à-dire de choisir entre l’EPCI et la mairie. C’est une décision que nous pourrions éventuellement comprendre et sur laquelle nous pourrions nous retrouver. Nous pensons – et, au fond, vous êtes aussi nombreux à en être absolument convaincus – qu’il est tout à fait possible de mener de front les fonctions de député et de maire, de même qu’il est possible de mener de front un mandat de député et une activité professionnelle. Retrouvons-nous autour de cette proposition simple, claire et nette : permettons le cumul d’un mandat national et d’un mandat local. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements soumis à une discussion commune.
M. le président.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

 Et pour le conseiller général et le conseiller régional ?
M. Francis Vercamer.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
Nous n’avons pas souhaité entrer dans la logique des indemnités, afin de ne pas donner le sentiment assez désagréable que certains de nos collègues qui défendent l’idée qu’exercer à la fois un mandat de parlementaire et une fonction exécutive locale est nécessaire pour avoir un ancrage local – c’est leur droit – le faisaient avec un souci d’abord indemnitaire. Je n’ai jamais suivi cette logique : c’est pourquoi j’émets un avis défavorable à ce type d’amendements. Je ne veux pas donner à ceux qui nous écoutent ou nous regardent l’impression que la défense du cumul obéit à une logique financière.
Soit nous créons une incompatibilité de fait, et la possibilité de cumuler les indemnités tombe de fait, soit nous ne la créons pas, et les élus exerçant en même temps différents mandats peuvent alors recevoir, dans la limite de l’écrêtement, les indemnités correspondantes.
J’en viens à la question du mandat unique défendu par Mme Romagnan dans son amendement n

 Ça sent le retrait !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur

 C’est cela !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur

M. Nicolas Dhuicq.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 C’est pourtant la réalité !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
Aucune de ces références n’apporte quoi que ce soit au débat. En outre, vous nous accusez de vouloir détruire la République, et que cela serait même notre objectif central.

M. Nicolas Dhuicq.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Vous détruisez la V
M. Christian Jacob.

M. Christophe Borgel, 
rapporteur

 Et Bruno Le Maire !
M. Christophe Caresche.
 Il n’est pas là.
Mme Valérie Boyer.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Vous faites alliance avec le Front national. Marion Maréchal-Le Pen l’a expliqué. 
M. Christian Jacob.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Laissez répondre le rapporteur.
M. le président.
 Elle vous l’a dit !
M. Christian Jacob.
 Vous avez la parole, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Exactement !
M. Christophe Caresche.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Pour ce qui nous concerne, il n’y a pas de plan, mais un projet de loi dont nous discutons.
 Alors répondez.
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Répondez. Allez-vous diminuer le nombre de députés ? Vous n’avez pas répondu.
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 C’est une voie moyenne.
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Président d’intercommunalité.
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Merci, cher professeur.
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Vous n’avez pas à m’expliquer comment je dois rédiger mes amendements !
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Et vous aussi ! Sans faux pas !
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président. 
 Allez-vous diminuer le nombre de députés et introduire la proportionnelle ?
M. Daniel Fasquelle.
M. Manuel Valls, 

Rappelons les engagements qui ont été pris dans plusieurs domaines touchant l’organisation des pouvoirs publics et des collectivités territoriales. Il y a d’abord eu l’abrogation du conseiller territorial. Nous avons, sur proposition de la délégation des droits des femmes du Sénat, instauré le scrutin binominal, donc la parité sur tout le territoire. Le débat a eu lieu et le texte a été voté et validé par le Conseil constitutionnel.
 On verra dans le temps !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Manuel Valls, 

Nous vous proposons aujourd’hui le non-cumul des mandats. Ce n’est pas une surprise, puisque cela correspond à un engagement du Président de la République. J’ai bien compris que vous en demandiez davantage. Deux responsables politiques se sont exprimés de manière très claire sur la diminution du nombre de députés : François Bayrou, qui ne siège plus sur ces bancs, et Bruno Le Maire tout à l’heure.
 Il n’est pas présent.
M. Jean-Luc Reitzer.
ministre. Si vous avez des explications à demander, adressez-vous à votre collègue Bruno Le Maire, qui appartient à votre formation politique. 
M. Manuel Valls, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est vous qui êtes ministre ! Répondez !
M. Daniel Fasquelle.
M. Manuel Valls, 

 Vous pouvez avoir un avis, monsieur le ministre ! Cela vous arrive !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls, 

 C’est pour cela qu’il faut répondre à nos questions.
M. Christian Jacob.
 S’il vous plaît, chers collègues.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

 Bref, vous ne dévoilerez pas votre plan.
M. Daniel Fasquelle.
M. Manuel Valls, 


M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls, 

S’il y avait – je l’ai indiqué ce matin dans une émission de radio – introduction d’une dose de proportionnelle, il faudrait envisager un redécoupage avant la mi-2016 afin de respecter le calendrier électoral.
 La logique, à l’œuvre, c’est la proportionnelle intégrale.
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls, 

S’agissant de vos attaques nous accusant de vouloir remettre en cause de la République, elles n’ont pas de sens et ne méritent pas d’être commentées.
À l’occasion de la révision constitutionnelle de 2008, le Président de la République avait demandé au Premier ministre François Fillon de consulter les groupes parlementaires sur l’introduction d’une dose de proportionnelle au Sénat et à l’Assemblée nationale, ainsi que sur le non-cumul des mandats. Ce débat, tout à fait légitime, vous l’avez eu au sein de votre formation politique en 2010 !
 Tout à fait.
M. Daniel Fasquelle.
M. Manuel Valls, 


 C’est pourtant le cas.
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls, 



(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas le sujet !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls, 

 Vous tuez les institutions !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls, 

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement s’associe à l’avis du rapporteur et vous propose de repousser ces amendements. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 M. Le Roux n’étant pas présent dans l’hémicycle, j’en profite pour m’exprimer, ce qui m’évitera d’être traité de « voyou » et de « minable ». 
M. Guy Geoffroy.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est l’inverse !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Permettez-moi de vous donner mon sentiment sur le déroulement de nos débats et sur l’ambiance qui règne dans l’hémicycle. Si le climat est ce point tendu, c’est en raison d’un incident sérieux qui a eu lieu ce matin en fin de séance.
M. Guy Geoffroy.
 Un incident gravissime.
M. Jean-Luc Reitzer.
 Cet incident n’aurait pas eu lieu si l’on avait procédé au vote par assis et debout, je n’y reviens pas. Il ne se serait pas produit si votre texte n’était pas ce qu’il est.
M. Guy Geoffroy.
Pour vous, il s’agit d’un texte d’équilibre. Non, monsieur le ministre, c’est un point d’arrivée élaboré à partir de positions de départ extrêmement différentes au sein de votre majorité, voire au sein du groupe majoritaire. Le texte que vous présentez, amendé par la commission, peut-être amendé en séance, puis au Sénat, sera totalement illisible et indigeste pour nos concitoyens. Ils douteront encore davantage de la représentation nationale, de la petite cuisine que nous faisons pour notre intérêt personnel. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le ministre, dans votre majorité, une majorité de parlementaires souhaitent conserver la possibilité d’être député et maire. Dans l’opposition, c’est encore plus clair. Ayez un sursaut de sagesse et de responsabilité : n’abîmez pas nos institutions. Restons-en à la possibilité de l’exercice simultané d’une fonction nationale et d’un seul mandat local, fût-il exécutif.

M. Thomas Thévenoud

M. Serge Bardy.
 Nous aurons alors bien servi les intérêts de notre République. 
M. Guy Geoffroy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Élue en juin 2012, je me suis dit en arrivant à l’Assemblée nationale que j’entrais dans un temple du savoir, du savoir législatif. Je m’attendais aussi à une conduite irréprochable de la part de mes collègues. Aussi, lorsque j’entends des membres de notre Assemblée utiliser les mots de manière tendancieuse,…
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Un président de groupe a tout de même été traité de voyou !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …à mauvais escient, et exprimer de mauvaises intentions, cela me choque. Cela m’a d’autant plus choquée que ces mots ont été prononcés en présence d’enfants qui assistaient à notre séance. M. Dhuicq aurait en effet mieux fait de ne pas parler de « tricoteuses ».
Mme Marie-Anne Chapdelaine.

M. Nicolas Dhuicq.
 Cela fait référence à un fait historique !
M. Claude Goasguen.
 Je trouve inadmissible qu’on en arrive à utiliser de tels mots pour parler d’un sujet qui nous concerne tous. Faisons preuve d’un peu de bon sens, monsieur Dhuicq. Sachons garder la tête froide et rappelons-nous que le verbe peut être utilisé à bon ou mauvais escient.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Alors, oublions les « tricoteuses ». Au passage, je souligne que le mot a été employé au féminin. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 C’est une référence historique !
M. Claude Goasguen.
 Retrouvons un peu de sérénité et respectons-nous ! 
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Je ne savais pas qu’il y avait une police de la pensée. 
M. Nicolas Dhuicq.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est insupportable !
Mme Marietta Karamanli.
 Je ne savais pas qu’il était interdit de parler d’histoire dans notre enceinte. Je ne savais pas que l’on n’avait pas le droit de défendre la République.
M. Nicolas Dhuicq.
Pas de cette façon !
M. Philippe Baumel. 
 Je ne savais pas qu’on n’avait pas le droit de dire que vous détruisez la V
M. Nicolas Dhuicq.

Je ne savais pas qu’on n’avait pas le droit de dire que nous étions Français et que c’était une exception noble au sein de l’Union européenne.
 Lamentable !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 S’il vous plaît.
M. le président.
 Je ne savais pas qu’il y avait des mots interdits en France.
M. Nicolas Dhuicq.
 Ridicule !
M. Thomas Thévenoud.
 Ce n’est pas ridicule. C’est la dictature que vous voulez ! 
M. Nicolas Dhuicq.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est une dictature que vous mettez en place. Et ce que les régimes totalitaires n’ont pas su faire, la démocratie le fait aujourd’hui ! 
(Mêmes mouvements.)
 Coupez-lui la parole, monsieur le président !
M. Bernard Lesterlin.
 Il est totalement incohérent d’entendre un ministre de l’intérieur qui dit d’un côté qu’il ne faut pas de lien avec le territoire et de l’autre, qu’il en faut un. C’est absurde.
M. Nicolas Dhuicq.

M. Thomas Thévenoud
 C’est insupportable.
M. Christophe Caresche.
Il ne s’agit pas d’un rappel au règlement.
M. le président. 
M. le président.
 La parole est à M. Christian Jacob.
 Je souhaite répondre à M. le ministre. Ce n’est pas un rappel au règlement.
M. Christian Jacob.
 Tout à fait. Vous êtes encore un certain nombre à être inscrits pour répondre au ministre.
M. le président.
 Monsieur le ministre, on vous fait le reproche de détricoter la V
M. Christian Jacob.

 Ils cassent la décentralisation.
M. Claude Goasguen.
 C’est ce que vous faites avec l’interdiction du cumul des mandats. Et c’est de la pure démagogie que d’autoriser le mandat de conseiller municipal, mais pas celui de maire, c’est-à-dire de ne pas pouvoir exercer un mandat exécutif. Petit à petit, on va arriver au mandat unique. Vous dénaturez ainsi la représentation nationale.
M. Christian Jacob.
C’est pour cela que je vous disais tout à l’heure qu’en cela vous étiez les alliés du Front national qui, lui, assume le fait de remettre en cause la V



C’est pour cela que je n’arrive pas à comprendre en quoi priver les parlementaires d’exercer un mandat exécutif va faire avancer la démocratie ? Est-ce que cela apportera quelque chose ? Non, cela va seulement entraîner un changement complet de la représentation.
Je vous invite, mes chers collègues, à regarder les chiffres de la participation. Vous verrez que parmi les parlementaires les plus actifs et les plus présents, on retrouve bien souvent des députés et des sénateurs qui cumulent plusieurs mandats – et j’en fais partie. Bruno Le Roux, président du groupe socialiste, qui a un mandat unique, est quant à lui l’un des moins présents à l’Assemblée 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
Non seulement vous faites un faux pas mais vous vous en prenez aux institutions. Ayez le courage comme vos alliés du Front national ou vos alliés Verts de l’assumer.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Quatre personnes se sont exprimées pour défendre leur amendement : trois personnes de l’opposition, une personne de la majorité ; deux femmes, deux hommes.
Mme Annie Genevard.
Monsieur le rapporteur, vous avez répondu aux deux messieurs de l’opposition et à votre collègue féminine de la majorité. Mais sur mes arguments, qui sont je crois des arguments de fond, portant sur la création de deux classes politiques, vous n’avez pas dit un mot. Vous avez sans cesse le mot « parité » à la bouche et à l’esprit. Eh bien, vous n’êtes pas paritaires, vous êtes des machos ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le président, j’ai demandé à répondre à la commission à la fois sur l’amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.



L’amendement n

cursus honorum
Si c’est la plus haute fonction, on peut concevoir que ce soit celle qui est la mieux indemnisée. Si c’est la plus haute fonction et que c’est la mieux indemnisée, on peut concevoir qu’elle corresponde à un plafond. Aujourd’hui, le cumul des indemnités et rémunérations est rendu possible dans la limite d’une fois et demi l’indemnité parlementaire de base. Pourquoi ne pas accepter notre amendement, qui permet de faire faire des économies à l’État et de signifier à nos concitoyens que ce n’est pas par intérêt indemnitaire qu’un parlementaire cumulerait ? Nous proposons que demain – puisque ce sera évidemment pour 2017 –, celui qui sera parlementaire et conseiller régional ne touche que son indemnité parlementaire.
Si vous acceptez cet amendement, vous montrerez que vous voulez éviter ce type de cumul ; si vous le refusez, vous montrerez que vous avez voulu empêcher les parlementaires d’être également maire. Notre amendement autorise le cumul de deux fonctions mais pas de deux indemnités, même dans la limite du plafond d’une fois et demi déjà prévu. Ce plafond ne se justifie pas. Pourquoi un conseiller régional d’Île-de-France toucherait-il 2 000 ou 2 300 euros de plus que n’importe quel parlementaire détenteur d’un mandat unique une fois votre réforme adoptée ?
Refuser cet amendement démontrerait une fois de plus l’hypocrisie de votre démarche.
 Très juste !
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
Notre rapporteur a souligné que j’avais fait un pas dans sa direction, j’aimerais bien qu’il en fasse autant. C’est un sujet qui transcende les partis politiques, comme M. le ministre l’a dit avec raison, un sujet autour duquel nous pourrions nous rassembler.
M. Daniel Fasquelle. 
 Appel à cotisation à l’UMP !
M. Sébastien Denaja.
 Vous avez vous-même dit, monsieur le ministre, qu’il fallait conserver un lien avec les territoires et que vous n’étiez pas favorable au mandat unique. Allons au bout de cette logique : oui à un cumul entre le mandat parlementaire et un mandat de maire. Je ne vois pas pourquoi on pourrait être conseiller régional, ce qui oblige à faire des heures de voiture loin de sa circonscription, alors qu’on ne pourrait pas être maire d’une commune, notamment de taille moyenne, dans sa propre circonscription.
M. Daniel Fasquelle.
Vous dites encore que la question du nombre de députés et la question de l’introduction d’une dose de proportionnelle ne font pas partie du débat alors que ces questions sont au contraire au cœur de notre débat. On ne peut pas les déconnecter la question du non-cumul.
Je vous reposerai sans cesse cette question jusqu’à ce qu’on me réponde au lieu de me renvoyer vers Bruno Le Maire : monsieur le ministre, qu’est-ce que vous pensez, vous, au nom du Gouvernement, de la nécessité de diminuer le nombre de députés ? Allez-vous le maintenir à 577 ? Quelle dose de proportionnelle allez-vous introduire ?
Voilà des réponses que nous attendons et qui permettront d’éclairer utilement nos débats.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 J’aimerais expliquer le vote du groupe RRDP sur l’amendement n
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

Dans une période où notre pays comme d’autres connaît une crise importante, il serait bon que les parlementaires que nous sommes décident de cette mesure qui concernerait non seulement ceux qui dirigent un exécutif local mais également les membres d’un conseil général ou les membres d’un conseil régional.
Une seule indemnité, celle de parlementaire, voilà ce qui s’impose.
 Très bien !
M. Alain Tourret.
 Avant de passer à la mise aux voix de l’amendement n
M. le président.

 J’avais aussi demandé la parole !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Monsieur Reitzer, six membres du groupe UMP se sont déjà exprimés, je considère que les demandes de parole émanant de votre groupe ont largement été satisfaites. Je vous rappelle que le règlement prévoit un orateur pour et un orateur contre. Le nombre d’amendements a justifié que je puisse donner la parole un peu plus largement.
M. le président.
Vous avez la parole, madame Romagnan.
 Je ne partage pas votre argument selon lequel l’ancrage local est conditionné à l’exercice d’un mandat local. Néanmoins, j’entends l’argument politique de l’équilibre. À regret et après consultation des autres rédacteurs de l’amendement n
Mme Barbara Romagnan.

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Frédéric Poisson.
 Oui, je sais, vous êtes déçu vous aussi.
Mme Barbara Romagnan.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
Le groupe écologiste avait défendu, dans le cadre du débat sur la transparence de la vie politique, la nécessité d’encadrer de manière très stricte le cumul des rémunérations et des indemnités. Nous avions même été plus loin en disant qu’il était souhaitable que l’exercice du mandat de parlementaire se fasse à l’exclusion de toute autre activité afin d’empêcher les conflits d’intérêts et d’éviter que les uns et les autres n’aillent courir après les honoraires des cabinets d’avocats et les cachets dans différentes entreprises de conseil.
M. Sergio Coronado. 
J’aimerais aussi dire que ce qui nous caractérise dans ce débat, contrairement à d’autres, c’est une forme de cohérence. Cette cohérence, nous l’appliquons jusqu’au bout et dans l’ensemble des débats. C’est pourquoi nous avons décidé, au nom du groupe écologiste, de voter cet amendement parce qu’il est dans la droite ligne de ce que nous allons proposer.
Ensuite, contrairement à Mme Romagnan, nous maintiendrons notre amendement sur le mandat unique de parlementaire. Nous ne souhaitons pas qu’il puisse y avoir cumul des indemnités.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je remercie notre collègue Coronado pour son appel à la cohérence. J’essaierai de suivre sa recommandation tout au long de ces débats.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Le présent amendement vise à permettre aux parlementaires d’exercer en même temps une fonction exécutive locale et une seule.
Jusqu’à présent, il est possible d’en exercer deux dans des communes de plus de 3 500 habitants puisque les fonctions exécutives au sein des établissements publics de coopération intercommunale n’entrent pas dans la liste des mandats et fonctions prises en compte pour déterminer le cumul des mandats. On peut ainsi être aujourd’hui parlementaire, maire d’une ville de plus de 3 500 habitants, et président ou vice-président d’un établissement public intercommunal.
Dans la continuité de la position défendue par le groupe UMP, nous souhaitons préciser que les fonctions exécutives des établissements publics de coopération intercommunale sont désormais prises en compte dans les mandats pouvant être cumulés. Les parlementaires pourraient ainsi avoir le choix entre exécutif régional, départemental, intercommunal ou communal : un seul de ces quatre et pas un de plus.
J’ajoute – je serai plus bref sur les autres amendements – que la cohérence de votre texte, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, est mise à mal par le fait qu’il n’y a pas d’interdiction d’exercer des fonctions de conseiller municipal délégué ou de conseiller général ou régional délégué, qui existent dans les assemblées territoriales. Ce sont des fonctions exécutives au même titre que les autres même si n’y sont pas attachés les mêmes pouvoirs que pour les vice-présidents ou les adjoints. C’est donc en cohérence avec votre propre texte que nous proposons cet amendement puisqu’il vise à compléter utilement la liste des fonctions exécutives déjà cumulables dans votre texte avec un mandat de parlementaire.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
D’abord, je précise à l’intention de M. Poisson mais aussi de M. Lagarde, qui m’a interpellé à ce sujet, qu’il n’y a pas d’amendement spécifique en séance sur les délégations puisqu’un amendement du rapporteur adopté par la commission, devenu l’article 3 

Votre argumentation était tout à fait juste, mon cher collègue, mais il se trouve que cette question a été prise en compte dans le texte même. Je ne vous fais pas reproche de ne pas l’avoir su, mais c’est ainsi.
Quant à votre amendement, il est similaire à l’amendement sur lequel j’ai répondu tout à l’heure, même s’il est, lui, parfaitement bien rédigé et en cohérence avec la législation existante.
 Mais qu’est-ce que c’est que cette manière de distribuer des bons points !
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je souhaite tout d’abord vous répondre, monsieur le rapporteur. Vous avez au moins raison sur un point : un amendement a bien été adopté en commission.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mais je vous ai posé une deuxième question : comment pourra-t-on être demain député et président de commission d’un conseil régional ?
M. Manuel Valls, 

 Je trouve regrettable que vous n’ayez pas traité cette question : cette situation n’est en effet pas prévue dans l’amendement dont vous parlez.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Ayant lu l’amendement adopté en commission, je reconnais que cela marche pour les conseillers municipaux délégués et même pour les conseillers généraux délégués. Mais ce n’est pas le cas pour les présidents de commission au conseil régional, alors que cette fonction représente un travail considérable – sauf à considérer que ce ne sont que des distinctions que l’on distribue comme des hochets.
Deuxième observation sur l’amendement lui-même : le groupe UDI votera naturellement en faveur de cet amendement. En réalité, vous voulez faire croire que la suppression de la capacité à exercer deux fonctions – parce que c’est cela, le cumul : une fonction représentative qui est celle du parlementaire, et une fonction exécutive – apportera quelque chose à la démocratie.
Nous avons expliqué à quel point cela allait bouleverser nos institutions : ce sera une révolution, monsieur le ministre ! Si elle ne détruira pas la V

Or, pour nous, le bon équilibre serait, quel que soit le niveau électif – local ou national –, de permettre l’exercice simultané de deux fonctions : une fonction exécutive et une fonction représentative. Cela vaut pour un maire qui serait conseiller général mais ne peut pas être vice-président ; cela vaut pour un conseiller général qui ne pourrait pas dans le même temps occuper une fonction représentative au Parlement.
L’objectif est de permettre aux élus de la République qui font la loi de pouvoir d’une part agir, décider, gérer, parce que cela transforme leur vision de la vie politique et de l’exercice des responsabilités publiques, et d’autre part représenter, parce que cela leur permet au niveau départemental, régional ou national, d’apporter leur expérience et d’enrichir la législation française.
Loin des caricatures que vous nous présentez, voilà un équilibre qui permettrait de faire un pas en avant démocratique.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Guy Geoffroy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Je ferai juste une remarque : je ne comprends pas la mention « parlementaire français ». Nous n’entendions pas légiférer pour des parlementaires espagnols ou allemands ! 
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 Pas encore !
M. Jacques Myard.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Je veux revenir sur les remarques du rapporteur, qui sont parfaitement désagréables. Il distribue les bons et les mauvais points : tel amendement est bien rédigé, tel autre ne l’est pas, par exemple parce que nous y avons écrit « parlementaires français »…
M. Daniel Fasquelle.
Je vous signale qu’il y a également un texte visant les parlementaires européens ; alors cessez de nous donner des leçons de rédaction de nos amendements et répondez aux questions de fond, c’est préférable !
 Cela se recompte, monsieur le président !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons eu droit, lors d’un débat précédent, à l’annonce de la faillite de la civilisation et de la famille. Depuis le début du présent débat, l’on nous annonce la faillite de la V
M. Sergio Coronado.

Je voudrais donc rassurer l’opposition : la volonté de réforme du Gouvernement ne va pas aussi loin que vous le prétendez ! Je le regrette d’ailleurs, car nous aurions souhaité qu’il soit mis fin à toutes les situations de cumul, et pas simplement à celle concernant le cumul d’un mandat parlementaire avec un mandat à la tête d’un exécutif local.
Le groupe écologiste regrette justement que cette volonté n’aille pas suffisamment loin ; c’est pourquoi nous avons déposé cet amendement. Nous pensons en effet qu’il y a nécessité à ce que le mandat de parlementaire soit exercé à temps plein.
Néanmoins, je ne trouve pas illégitimes les interrogations qui se sont fait jour dans les interventions de certains membres de l’opposition. Il serait en effet utile, sinon de connaître le cap suivi par le Gouvernement concernant les réformes institutionnelles dans leur ensemble, du moins d’en avoir une vision un peu plus claire.
Nous ne devons pas avoir l’impression de travailler au coup par coup. S’il n’est pas mis fin à court terme à toutes les situations de cumul, notamment à celles des élus locaux qui pourront continuer à cumuler, l’on pourrait légitimement avoir l’impression, sur les bancs de l’opposition comme sur certains bancs de la majorité, que les parlementaires payent pour tout le monde : ce serait une situation un peu injuste. J’invite donc le Gouvernement et M. le rapporteur à nous donner plus d’éléments sur les futures réformes prévues à l’ordre du jour.
Quoi qu’il en soit, au nom de la cohérence, nous pensons que le mandat de parlementaire doit s’exercer à temps plein ; tel est le sens de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Je ne souhaite pas toutefois que l’on donne le sentiment que cette loi ne constitue qu’une demi-mesure. Cette loi obéit à une logique : interdire le cumul avec des fonctions exécutives locales. Le travail de notre commission a permis d’aller jusqu’au bout de la définition d’une « fonction exécutive locale », en intégrant notamment les responsabilités dans divers organismes, auxquelles on accède par délégation de la collectivité dans laquelle on siège.
Il ne s’agit donc vraiment pas d’une demi-mesure. Tout comme je l’ai proposé tout à l’heure à Mme Romagnan, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi je maintiens l’avis défavorable de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

Nous accomplissons une grande réforme, d’ailleurs légitimement contestée par certains – au sens où ils ont parfaitement le droit de la contester, avec des arguments qui sont le fruit de leur expérience et de leurs convictions – dès lors que l’on ne met en cause ni la démocratie, ni la République, ni la Constitution de la V

Résumer la V

Cette réforme apporte donc un changement majeur, et j’invite vraiment tous les parlementaires, tous les députés de la majorité, à accompagner ce mouvement. Il ne s’agit pas de vouloir aller plus loin ; ce texte constitue un point d’équilibre, concernant tant le cumul des mandats que sa mise en application.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je voudrais demander à notre rapporteur s’il peut nous préciser le sens de sa réponse. Vous avez en effet répondu à notre collègue Coronado que vous vouliez, en substance, éviter le cumul entre la fonction parlementaire et la fonction exécutive locale. Cela vous conduit donc à accepter le cumul avec un autre mandat local – peu importe le temps que l’on y consacre –, par exemple un mandat de conseiller régional ou de conseiller départemental.
M. Guy Geoffroy.
N’ayant pas encore saisi l’objectif poursuivi par ce projet, je souhaiterais pouvoir comprendre, même si votre explication ne me convainc pas obligatoirement : qu’est-ce qui, selon vous, est fondamentalement incompatible entre la fonction parlementaire, dont vous voulez qu’elle soit exercée de manière plus assidue, et la fonction exécutive locale ? Nous sommes pourtant ici nombreux à faire la démonstration que, bien que cumulards, nous savons occuper cette fonction parlementaire de manière assidue.
Selon la réponse que vous nous donnerez, je vous renvoie à la deuxième question à laquelle vous n’avez pas répondu : pourquoi ne modifiez-vous pas le texte pour y inscrire que la fonction de conseiller municipal bénéficiaire d’une délégation de la part du maire est également incompatible ? Cela n’est en effet pas prévu aujourd’hui dans le texte.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Il ne faut pas, monsieur le rapporteur, vous montrer si chatouilleux ! J’ai dit hier, dans la discussion générale, que nous serions les meilleurs soutiens de ce texte, du Président de la République, du Gouvernement ainsi que du ministre de l’intérieur, qui les représente ici. N’ayez donc crainte, nous voterons ce projet de loi !
M. Sergio Coronado.
Cela dit, je crois savoir que ce texte vise à revaloriser le rôle du Parlement. Il est donc encore permis de déposer des amendements, surtout quand ils s’inscrivent dans la cohérence des propositions des écologistes depuis un certain nombre d’années : celle du mandat unique pour les parlementaires en fait partie.
Votre texte est un très grand texte ; j’ai même dit à la tribune que les réformes limitant le cumul des mandats avaient été menées par des gouvernements de gauche en 1985 et en 2000, et aujourd’hui par le gouvernement de Jean-Marc Ayrault.
Il met fin au cumul d’une fonction de parlementaire et d’un mandat exécutif local. Mais quand on s’intéresse à la limitation du cumul des mandats, il est permis de s’intéresser au cumul des mandats locaux, comme vient de le faire mon collègue Geoffroy !
J’ai donc une simple interrogation : si l’on juge qu’il n’est pas possible de mener à bien un mandat de parlementaire et un mandat à la tête d’un exécutif local en raison des agendas chargés, de la nécessité de disposer d’un temps disponible, ou parce que l’on considère que l’un ou l’autre de ces mandats nécessite un temps plein, alors cette question peut se poser également pour un maire qui serait vice-président de région ou de conseil général. Ces points demandent à être éclaircis, monsieur le rapporteur.
Cela dit, pour répondre à la question que vous m’avez posée, nous ne retirons évidemment pas notre amendement !
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons bien entendu que le cumul des mandats entre parlementaires et les fonctions locales est une question sensible.
M. Sergio Coronado.
Nous présentons donc un amendement de repli qui vise à se rapprocher du mandat unique pour les parlementaires ; il s’agit simplement de permettre qu’un parlementaire ne puisse cumuler qu’avec un mandat de conseiller municipal.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, j’aimerais remercier le groupe des députés écologistes pour ces deux amendements qui font éclater au grand jour l’incohérence de ce texte.
M. Martial Saddier.
Monsieur le ministre, vous nous avez présenté il y a peu un texte sur la réforme des modes de scrutin. Je dois vous remercier, à ce propos, parce que vous faisiez toutes les cinq minutes des interventions sur les zones de montagne ; je vous en suis très reconnaissant !
Pour les comptes rendus qui paraîtront au 
Journal officiel
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Permettez-moi de vous rappeler que, lorsque nous faisons des débats européens, certains affirment que nos régions françaises, telles qu’elles sont constituées, sont trop petites au regard du modèle européen !
M. Martial Saddier.
C’est bien cela que vous êtes en train de nous proposer, et je tenais, à l’occasion de l’examen de ces deux amendements écologistes, à le dénoncer.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement plus que de repli. Je suis dans la même situation que Martial Saddier puisque la capitale régionale est à deux heures de route de ma circonscription.
M. Daniel Fasquelle.
 C’est vrai que vous êtes élu d’une circonscription de montagne ! Vous parlez peut-être des dunes ? 
M. Thomas Thévenoud.
(Sourires.)
 On va m’empêcher d’être maire de ma commune alors qu’on va me permettre d’être conseiller départemental à Arras ou conseiller régional à Lille, Arras et Lille étant respectivement à une heure et quart et plus de deux heures de route de ma circonscription. Tout cela n’a aucun sens ! Je vous demande de mettre un peu de cohérence dans votre texte.
M. Daniel Fasquelle.
Si vous acceptez, et c’est une bonne chose, que le député soit aussi conseiller territorial ou conseiller régional, il faut accepter également qu’il soit maire d’une commune de taille raisonnable. C’est l’objet d’un certain nombre d’amendements.
L’amendement que je vous propose est bien modeste puisqu’il prévoit qu’un député pourra être adjoint au maire ou vice-président d’un EPCI, afin qu’il puisse garder cet ancrage territorial et être au cœur des dossiers de sa circonscription, en particulier dans les territoires ruraux.
J’espère que vous entendrez mon appel très modeste qui est cohérent avec votre texte.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli vise à permettre à un député d’être également président d’une importante collectivité territoriale, c’est-à-dire président d’un conseil régional, d’un conseil général ou d’un établissement public de coopération à fiscalité propre. Mon amendement mentionne également les différentes assemblées diverses et variées de notre République, comme celle de Corse, etc.
M. Francis Vercamer.
Il nous paraît important de conserver un ancrage local. La fonction de maire est essentielle puisqu’elle permet à un parlementaire d’avoir un ancrage local et souvent de résoudre un certain nombre de problèmes locaux. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, je suis plutôt favorable à une obligation de cumul avec un mandat local.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Nous ne sommes pas favorables à ces deux amendements de repli. Celui de M. Fasquelle va un peu plus loin puisqu’il intègre la fonction de maire tandis que celui de M. Vercamer inclut uniquement les fonctions de président d’un exécutif en excluant la fonction de maire.
 Vous pourriez au moins accepter cela !
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Un certain nombre de nos collègues considèrent qu’ils ne voient pas comment ils pourront exercer leur mandat de député s’ils n’ont pas par ailleurs un ancrage territorial, c’est-à-dire s’ils ne sont pas membres d’une assemblée territoriale. Voilà pourquoi nous avons tenu compte de cette exigence et qu’il sera possible de cumuler la fonction de député avec un mandat simple, c’est-à-dire que l’on pourra être conseiller municipal, conseiller intercommunal, conseiller général ou conseiller régional. Voilà l’équilibre du texte. C’est la raison pour laquelle la commission a donné un avis défavorable à ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Le Gouvernement a annoncé qu’il souhaitait que le texte ne soit pas retouché étant donné qu’il était issu d’un long processus, et qu’il était équilibré. Or la commission des lois a élargi le périmètre des incompatibilités à la présidence et la vice-présidence des syndicats intercommunaux.
M. Martial Saddier.
Monsieur le ministre, ma question est simple : quel est l’avis du Gouvernement et quel est votre avis personnel sur cet ajout de la commission des lois qui n’est pas conforme à la proposition du Gouvernement ?
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Laissez un peu de liberté ! Il y a sans doute des territoires où les députés peuvent ne pas ressentir le besoin de faire partie d’un exécutif local, mais dans certains territoires, notamment les territoires ruraux, il est indispensable d’être au contact des réalités et d’avoir un minimum d’attaches dans les collectivités territoriales.
M. Daniel Fasquelle.
Mon amendement vise à permettre à un député d’être également adjoint au maire ou vice-président d’un EPCI. Si, pour refuser mon amendement, vous utilisez comme argument celui de la disponibilité, je vous répondrai qu’on peut parfaitement assurer à la fois la fonction d’adjoint au maire ou de vice-président d’un EPCI et le mandat de député. Vous permettez d’être à la fois député et conseiller général, conseiller régional et demain conseiller départemental, alors que vous ne permettriez pas être d’être adjoint au maire ou vice-président d’un EPCI. Où est la cohérence ?
 C’est vraiment n’importe quoi !
M. Christian Jacob.
 Monsieur Borgel, comment pouvez-vous mettre sur le même plan un mandat de conseiller régional, de conseiller départemental et de conseiller municipal ? Cela n’a absolument rien à voir. Le conseiller départemental et le conseiller régional touchent des indemnités et ont un poids et un rôle bien supérieur à celui d’un simple conseiller municipal. Vous comparez des choses qui ne sont pas comparables, vous mettez sur le même plan des choses qui n’ont pas à y être.
M. Daniel Fasquelle.
Jean-Marc Ayrault souhaite qu’aucun amendement ne soit adopté, ce qui est le signe d’un manque de respect de notre Assemblée. D’un côté, vous souhaitez revaloriser le rôle du Parlement, tandis que, de l’autre, le Premier ministre ne veut pas que le texte soit amendé. Voilà une drôle de façon de revaloriser le rôle du Parlement !
Je vous propose, mes chers collègues, que nous soyons de droite ou de gauche, de prendre nos propres libertés et d’assumer pleinement nos responsabilités en faisant évoluer ce texte et en introduisant une dose de bon sens et de cohérence. Si vous admettez qu’on peut être à la fois député et conseiller régional et conseiller départemental, acceptez au moins que l’on puisse être aussi soit adjoint au maire, soit vice-président d’un EPCI.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous estimez qu’il y a un ancrage sur le terrain puisque l’on peut être à la fois député et conseiller municipal, conseiller général et conseiller régional. Mais un maire connaît les rouages du fonctionnement d’une collectivité car il est interpellé et il règle en permanence les problèmes de ses administrés, ce qui n’est pas forcément vrai du conseiller municipal. Cette expérience locale peut être intéressante pour cet hémicycle. Bien sûr, vous pourriez utiliser le même argument s’agissant du conseiller général ou du conseiller régional. Mais la taille de la collectivité n’est pas la même. Prenons par exemple le cas de la présidente de la communauté urbaine de Lille qui est bien connue dans vos rangs et qui est aussi maire de Lille. D’ailleurs, ce qui est assez amusant c’est qu’elle a été battue aux élections législatives de 2002 parce Lille n’était pas dans sa circonscription. Elle en a tiré les conséquences qu’il ne fallait pas cumuler – peut-être n’avait-elle pas cumulé au bon endroit…
M. Francis Vercamer.
On parle beaucoup du choc de simplification. Il est indispensable de pouvoir cumuler le mandat de maire avec celui de député, car cela permet de connaître le terrain. Il est plus facile à un maire qu’à un simple conseiller de faire remonter une information ici.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

Il s’agit bien de faire la différence entre les mandats exécutifs – maire, président, vice-président, adjoint au maire – et ceux qui ne le sont pas – conseiller municipal, conseiller régional, conseiller général, y compris président de groupe ou président d’une commission.
 Même s’ils sont à deux cents kilomètres ?
M. Martial Saddier.
M. Manuel Valls, 


M. Martial Saddier.
M. Manuel Valls, 

La loi s’appliquera partout de la même manière.
 Adjoint au maire et conseiller régional, ce n’est pas la même chose !
M. Martial Saddier.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement aurait dû être défendu par Marie-Françoise Bechtel qui ne cumule aucune fonction avec celle de députée – comme je le disais ce matin, c’est une députée « sèche ». Mais elle a dû rejoindre sa circonscription pour traiter des dossiers importants.
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Bechtel souhaite souligner l’importance de la responsabilité de député et de maire…
 Très bien !
M. Francis Vercamer.
 …et rappeler la défense éloquente qu’en avait faite Pierre Mauroy qui, comme vous le savez, était un grand républicain. Il avait mis en exergue et montré, dans un rapport sur la décentralisation et le statut de l’élu, que la capacité à être député et maire était une école de formation d’élites venues d’en bas, du terrain, 
M. Jean-Luc Laurent.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
 C’est ce que l’on essaie de faire comprendre depuis le début !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Au-delà, cet amendement qui défend le maintien du maire et, par cohérence, du bloc communal, est une occasion de réfléchir aux conséquences, pour la démocratie, de ce projet de loi.
M. Jean-Luc Laurent.
Enfin, j’aurais souhaité, comme elle, que les interventions ferventes de mes collègues du groupe majoritaire en faveur de la démocratie mettent la même ardeur à défendre la souveraineté du peuple français 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Ces amendements rejoignent différents amendements déjà présentés visant à exclure du champ des incompatibilités les fonctions de maire et de président d’intercommunalité.
Pour des raisons déjà évoquées, la commission a souhaité que les incompatibilités s’étendent à l’ensemble des fonctions exécutives locales.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je veux insister auprès du rapporteur et du ministre sur l’importance de ces amendements. Il est nécessaire qu’il y ait une diversité de parlementaires, ceux qui ont fait le choix de n’être que parlementaires et ceux qui font le choix, et que leurs concitoyens encouragent à faire, d’être parlementaires mais aussi d’exercer au quotidien des responsabilités locales, ce qui leur permet d’être en permanence au courant de la réalité telle qu’elle évolue.
M. Guy Geoffroy.
Vous nous dites que quand on a été élu local cette expérience nous est utile dans l’exercice de la fonction parlementaire. Certes, mais vous devez avoir conscience du fait que cela n’arrête pas de changer, de bouger. Dans une circonscription, le député n’est pas que l’interlocuteur des populations, il est également l’interlocuteur de ses collègues élus, notamment des maires qui veulent lui faire partager en permanence leurs préoccupations, leurs interrogations et leurs conseils. Comment voulez-vous qu’un parlementaire puisse mesurer en temps réel le message qui lui est adressé par ses collègues maires si lui-même n’exerce pas cette responsabilité ?
C’est un service rendu à la diversité des modes de représentation au sein du Parlement que représente cette possibilité de cumuler un exécutif local avec un mandat parlementaire.
Ne commettez pas cette erreur, je ne dis pas plus, je dis : « erreur » pour ne froisser personne. Vous priveriez le Parlement d’une richesse qui lui appartient depuis très longtemps et dont il a plus que jamais besoin. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Excellent !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 C’est un chevènementiste de droite qui salue les chevènementistes de gauche ! Je veux insister sur cet amendement frappé au coin du bon sens et sur les explications institutionnelles très fortes que vous donnez, monsieur Laurent, dans l’exposé sommaires.
M. Jacques Myard.
Monsieur le ministre, je ne sais pas si vous connaissez le 
murus gallicus, 
 Après, malheureusement, il y a eu Alésia…
M. Jean-Luc Reitzer.
 Eh bien, le député-maire est semblable au 
M. Jacques Myard.
murus gallicus :
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
M. le président.
 Pour répondre à M. Geoffroy, dire qu’un député qui n’est pas maire ne peut pas comprendre les maires est aussi intelligent qu’affirmer qu’un médecin qui n’est pas malade ne peut pas comprendre les malades.
Mme Chantal Guittet.
Vous n’êtes pas sans savoir qu’il y a 36 000 communes et 36 000 maires : est-ce à dire que s’ils ne deviennent pas députés, ils ne sont pas crédibles ?
 Nous n’avons pas parlé de ça ! Hors sujet !
M. Yves Nicolin.
 Un député qui n’est pas maire ne serait pas crédible ? Un maire qui n’est pas député ne le serait pas non plus ?
Mme Chantal Guittet.
Rien ne vous empêche d’être maire avant d’être député. Arrêtez de faire du cumul des mandats de député et de maire quelque chose d’indispensable ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
Je suis saisi d’une série d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
M. le président. 
La parole est à Mme Sophie Dessus, pour soutenir l’amendement n

 Débat passionnant et passionné que celui qui porte sur le cumul des mandats et sa limitation ! Bien des arguments ont été entendus depuis hier, je ne veux pas y revenir. Reste une question sous-jacente : peut-on être socialiste et penser que si une limitation importante du cumul des mandats est indispensable au bon fonctionnement de la République, un non-cumul strict risque de la desservir ?
Mme Sophie Dessus.
 Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer.
 J’entends l’argument de la modernité, mais faut-il toujours sacrifier à son culte sous peine d’être considéré comme ringard ? 
Mme Sophie Dessus.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La modernité, est-ce suivre des modes qui passent aussi vite que les feuilles d’automne ? Être moderne, est-ce se faire le champion de la culture du zapping, de la religion du 

La modernité, n’est-ce pas être en avance sur son temps, tellement en avance qu’on risque d’en paraître ringard ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 Être moderne, dans cette période de perte de valeurs, n’est-ce pas de rester fidèle à celles-ci, ainsi qu’à ses convictions ? « Ne pas monter bien haut, peut-être, mais tout seul », comme disait Cyrano.
Mme Sophie Dessus.
Être moderne, est-ce passer du tout cumul au tout non-cumul, au risque de reproduire la même erreur en sens inverse ?
C’est pourquoi je me permets de vous présenter cet amendement, en espérant que la raison l’emporte – amendement lié à celui qui vous sera présenté tout à l’heure sur la possibilité de cumuler un mandat parlementaire et un mandat de maire d’une commune de moins de 20 000 habitants.
Je vous propose dans cet amendement qu’un siège d’adjoint dans une commune de moins de 20 000 habitants soit cumulable avec un mandat parlementaire. Cette proposition pourrait être étudiée aussi pour les maires d’arrondissement, avec des critères semblables.
Tout cela dans le souci d’une représentation toujours plus fine des territoires ruraux, avec des parlementaires de tous horizons et de toutes formations, afin que le Parlement ne devienne pas une assemblée de femmes et d’hommes tous issus du même moule : celui des grandes écoles et des partis,…

M. le président. 
 Encore un instant, monsieur le bourreau !
Mme Sophie Dessus.
…ce qui ne permettrait pas la diversité nécessaire à une juste représentation des citoyens, et ce qui supprimerait le croisement des expériences et des savoir-faire.
Cet amendement ne remet en question ni la volonté du Président de la République, ni celle du Gouvernement, puisque respecter le non-cumul…

M. le président.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons aux amendements identiques, n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Il paraît juste de moduler l’incompatibilité entre un mandat national et un exécutif local en fonction de l’importance démographique de la collectivité. En effet, on peut admettre que la charge de travail ne soit pas la même dans une petite collectivité. Autoriser le cumul d’un mandat national avec l’exercice d’un mandat de maire dans une commune de moins de 100 000 habitants nous semble une limite acceptable. Nous proposerons deux autres seuils : dans l’amendement n
Mme Annie Genevard.


Je me fonde sur l’ouvrage de Laurent Bach, 
Faut-il abolir le cumul des mandats ?
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un sujet essentiel. Nous pourrions nous retrouver autour d’une solution qui consisterait à fixer un seuil.
M. Daniel Fasquelle.
Si nous entrons dans votre logique, un député ne peut pas cumuler certaines fonctions parce qu’il ne serait plus suffisamment disponible pour son travail de parlementaire.
La remarque peut être vraie pour certaines fonctions. Admettons-le – encore que je sois sceptique – pour les fonctions de président de conseil départemental, de président de conseil régional, de maire d’une très grande ville. On voit bien, d’ailleurs, que beaucoup de maires de grande ville ont renoncé à leur mandat parlementaire, eu égard aux charges qui sont les leurs. M. le ministre, hier soir, nous a donné une liste de villes dont les maires ne sont pas parlementaires, parce que leurs fonctions de maire les occupent à plein temps et qu’ils ont d’eux-mêmes considéré qu’il était difficile de cumuler le mandat de député et celui de maire. C’est bien la preuve que le système se régule de lui-même et qu’on pourrait laisser faire les choses, tout simplement.
Mais puisque vous voulez à tout prix intervenir, dans ce cas intervenons et trouvons sur ce sujet un accord entre nous. Nous pourrions nous retrouver autour d’un seuil : j’ai proposé celui de 100 000 habitants qui me paraît le bon, d’autres ont proposé ceux de 30 000 et 20 000. C’est autour de cette solution qu’il faut travailler. Évitons de nous affronter sur ce sujet : retrouvons-nous, trouvons un point d’accord. Nous faisons un pas vers vous : faites un pas vers nous. Autour de l’une de ces propositions, dont on voit bien, d’ailleurs, qu’elles transcendent le clivage droite-gauche, nous pourrions nous retrouver. Ayons un débat serein, apaisé, soyons à l’écoute des uns et des autres. Et surtout, soyons cohérents dans l’élaboration de cette loi, qui doit atteindre ses objectifs, mais sans tomber dans l’excès, comme cela a été dit très justement.
Nous en venons aux trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Sans vouloir allonger la discussion, cet amendement qui vise également à fixer un seuil mérite un débat plutôt qu’un refus de principe.
M. Guy Geoffroy.
Je redis ce que j’ai dit tout à l’heure et qui visiblement n’a pas été compris. Je n’ai pas dit et je ne dirai jamais qu’il faut impérativement être maire pour être un bon député. En revanche, je dis et je redis que prétendre que si on a été maire, on garde intact en soi l’expérience d’une responsabilité locale et qu’à ce titre on est toujours pertinent dans l’exercice de sa fonction parlementaire, c’est une erreur. Il faut donner la possibilité aux élus locaux, dans des proportions acceptables, d’exercer en parallèle un mandat parlementaire, au profit de la collectivité nationale.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Nous poursuivons cette série d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
M. le président.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Avec cet amendement, je propose un seuil de 49 000 habitants.
M. Daniel Fasquelle.
Mais je voudrais en profiter pour tordre le coup à la fausse idée du renouvellement. Il y a 36 000 communes en France. Si votre loi est votée – conformément à la Constitution, elle doit l’être dans les mêmes termes dans les deux assemblées, ce qui est loin d’être acquis –, dans un premier temps, il y aura un renouvellement dans 300 à 350 communes sur 36 000, mais ensuite le système va complètement se bloquer. Les maires ne seront pas candidats aux législatives, de peur de perdre leur mairie, et les députés ne tenteront pas non plus l’aventure des municipales. En réalité, chacun va rester dans sa sphère : qui est député ou sénateur demeurera député ou sénateur, qui est maire restera maire. Du coup, le renouvellement qui existe aujourd’hui parce que des députés prennent des mairies ou certains maires partent à l’assaut de circonscriptions, vous allez le bloquer complètement. Par conséquent, s’il y aura un petit renouvellement dans un premier temps, tout sera figé par la suite.
Vous citez souvent l’exemple anglais : renseignez-vous sur la situation aujourd’hui très inconfortable du maire de Londres qui, dans l’impossibilité de cumuler, ne s’est pas lancé dans l’aventure aux dernières législatives.
En réalité, vous allez bloquer et figer le système. C’est pourquoi nous déposons ces différents amendements, qui permettent de préserver une certaine respiration démocratique, que vous allez empêcher.
 Monsieur Fasquelle, vous avez encore la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Daniel Fasquelle.
J’ajouterai quelques mots au sujet de la conformité du texte à la Constitution. Notre collègue Jean-Frédéric Poisson a été très clair hier, mais il y a un point qui n’a pas été abordé : la question de savoir si on peut traiter différemment les sénateurs et les députés. Je suis convaincu que non.
Il faudrait aussi savoir si on peut donner le dernier mot à l’Assemblée nationale pour imposer son point de vue aux sénateurs. Je ne le crois pas non plus et j’aimerais bien avoir l’avis de M. le ministre qui pourrait très utilement éclairer nos débats. On connaît la réticence légitime des sénateurs à l’égard de ce projet de loi. Des amendements proposant un seuil ont été défendus aussi bien par la majorité que par l’opposition. Je pense que vous avez tout intérêt, si vous voulez que votre texte aboutisse, à ce que nous trouvions un point d’accord autour d’un seuil.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président, tout comme le sont les amendements n
M. Daniel Fasquelle.

Nous en venons à trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Annie Genevard.
 Et l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Nous en venons aux deux derniers amendements de cette série, n
M. le président.

 Ils sont défendus, monsieur le président.
M. Guy Geoffroy.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur

M. Jean-Luc Reitzer.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
a fortiori
 Alors pourquoi interdire le cumul ?
M. Yves Censi.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Pourquoi ?
M. Guy Geoffroy.
 C’est un postulat !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
 L’aveu est proche !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Pour faire entrer le Front national au Parlement !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur

Mais nul n’est besoin, et c’est là que nous divergeons, cher collègue Geoffroy, de les exercer concomitamment. Vous soutenez qu’il faut les exercer de façon cumulative à cause de l’évolution permanente, seconde par seconde, minute par minute, des fonctions de maire. Soyons sérieux.
 C’est différent, nous ne plaidons pour aucune obligation !
M. Yves Censi.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Ensuite, concernant le seuil, j’ai déjà mentionné la logique de ce texte : il s’agit, d’une part, de tenir compte de l’évolution des compétences, des pouvoirs des collectivités territoriales et donc du temps que prennent les fonctions exécutives locales ; et il s’agit, d’autre part, de faire en sorte que les parlementaires, en particulier en raison des évolutions introduites dans la révision constitutionnelle de 2008, puissent exercer pleinement les compétences dévolues par la Constitution.
Vous pouvez ne pas être d’accord mais, à un moment donné, il faudrait arrêter de faire comme si l’objectif n’était pas clairement affiché. Le texte vise à permettre aux parlementaires d’exercer pleinement leur mission,…
 Avec quels moyens ?
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur

Loin de moi l’idée, madame Genevard, de ne pas avoir voulu, tout à l’heure, vous répondre en particulier. Vous avez présenté un amendement parmi un paquet d’amendements de vos collègues. Je vous réponds donc au sujet du seuil que vous voulez fixer : 100 000 habitants. On compte quarante et une communes de plus de 100 000 habitants en France. Imaginez-vous que nous pourrons atteindre l’objectif poursuivi par le Gouvernement et demain, je l’espère, par la majorité de l’Assemblée, à savoir une très forte avancée en matière de non-cumul des mandats des parlementaires, en limitant cette avancée à seulement quarante et un des quelque 36 700 maires de France ? Honnêtement, c’est impossible. Même si l’on abaissait le seuil à 50 000 habitants, ce ne seraient qu’un peu plus de 200 maires qui seraient concernés. Et si on descendait encore jusqu’à 20 000 habitants, seuls 500 maires seraient concernés. Vos propositions ne sont pas cohérentes avec le pas en avant que nous propose le Gouvernement, avec le soutien de la commission.
Je me tourne vers notre collègue Sophie Dessus pour lui dire que je comprends ses remarques. Je comprends, je l’ai dit hier, qu’avec l’avancée que nous proposons, un certain nombre de nos collègues, qui ont exercé des mandats locaux pendant longtemps, seront, une fois ce texte adopté, et quand il s’appliquera, en 2017, face à un choix : l’exercice de leur mandat local ou l’exercice d’un mandat de parlementaire. Je comprends qu’envisager l’abandon du mandat local est un choix difficile…
 Mais arrêtez donc !
M. Yves Censi.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Ridicule !
M. Yves Censi.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur

 Il n’en a aucune !
M. Jacques Myard.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Enfin, le seuil ne peut pas être le fruit de la seule volonté de donner un chiffre.

M. Jacques Myard.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Nous aurions pu décliner à l’unité !
M. Guy Geoffroy.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Absolument !
M. Claude Goasguen.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Au-delà des arguments politiques qui amènent la commission à émettre un avis défavorable, vos propositions buteraient vraisemblablement sur un obstacle constitutionnel : vos seuils ne correspondent à aucune référence en matière électorale dans le droit en vigueur.
 Mais si, il existe de tels seuils en matière électorale !
M. Christian Jacob.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Pas des seuils de 20 000 habitants, peut-être, mais des seuils figurent bel et bien dans le droit en vigueur !
M. Christian Jacob.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

En outre, le fait de ne pas être maire ou président d’une intercommunalité au cœur de sa circonscription lui donnera plus de temps et plus de légitimité pour porter ces questions.
 Mais comment avez-vous fait vous-même, quand vous cumuliez ?
M. Yves Censi.
M. Manuel Valls, 

 Au contraire !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls, 

 Donc c’était ringard !
M. Yves Censi.
M. Manuel Valls, 

 Alors laissez-les continuer de le faire !
M. Yves Censi.
M. Manuel Valls, 

Deuxième remarque, et le rapporteur l’a excellemment dit, toutes vos propositions, et la vôtre également, madame Dessus, sont arbitraires.
 Et pourquoi ?
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Manuel Valls, 

 Et pourquoi ?
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Manuel Valls, 

Tous les autres amendements, encore une fois, je peux les comprendre et je vous crois sincères sur le fait que vous voulez conserver ce lien. Mais de toute façon, tous les maires ne seront pas parlementaires et tous les parlementaires ne cumuleront pas avec un exécutif local. Si nous voulons avancer, moderniser, changer, transformer notre démocratie, le rôle du Parlement, il faut aller dans ce sens.
 Ce texte n’a rien de moderne !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls, 

(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. Claude Goasguen

M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls, 

Je répondrai, enfin, sur la question du traitement différencié des sénateurs et des députés. Les sénateurs font déjà l’objet des mêmes dispositions d’inéligibilité et d’incompatibilité que les députés.
 Nous sommes bien d’accord.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Manuel Valls, 

(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Y aura-t-il donc des sénateurs-maires pour le mandat de 2014 à 2020 ?
M. Nicolas Dhuicq.
M. Manuel Valls, 

 Absolument, c’est la Constitution !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls, 

Le traitement spécifique du Sénat rendrait par ailleurs indispensable l’accord du Sénat sur le texte.
 En effet !
M. Marc Dolez.
M. Manuel Valls, 

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je suis désolé mais le texte n’est pas cohérent. Nous en sommes à la troisième série d’amendements provenant de la majorité et qui proposent tout simplement de remettre complètement en cause ce que vous nous proposez. À cet égard, je salue Mme Dessus pour sa démonstration implacable sur l’incohérence du texte.
M. Martial Saddier.
Monsieur le ministre, je vous remercie de m’avoir répondu tout à l’heure, mais vous n’avez pas tout à fait terminé votre intervention puisque vous étiez à dire que votre réforme n’était pas une question de kilomètres. Puisque nous sommes partis pour la nuit, je préfère vous prévenir : vous n’avez pas fini de m’entendre sur ce point.
Je ne suis pas commissaire aux lois mais commissaire au développement durable et à l’aménagement du territoire. Mes chers collègues, nous sommes dans cet hémicycle tous égaux et nous avons strictement les mêmes droits, et ce n’est pas moi qui remettrai ce principe en cause ; mais avouons que nous ne représentons pas tout à fait les mêmes territoires. Vous avez dit tout à l’heure, monsieur le ministre, que ce n’était pas une question de kilomètres. Eh bien si, justement.
Un député de Paris par ailleurs conseiller régional d’Île-de-France couvre-t-il le même territoire et a-t-il les mêmes conditions de travail qu’un député et conseiller régional de Rhône-Alpes ou de Languedoc-Roussillon ? L’ensemble des amendements qui viennent d’être présentés prouvent que, pour un député qui est simple maire adjoint d’une commune située au cœur de sa circonscription, il est plus facile d’être disponible que pour un député qui est conseiller régional, dans une région où certaines communes sont à 300 kilomètres de sa circonscription, c’est-à-dire à trois ou quatre heures de route,…
M. Manuel Valls, 

 …sans parler des conditions hivernales dans les zones de montagne.
M. Martial Saddier.
M. Manuel Valls, 

 Je n’ai toujours pas compris l’argument. Comme d’autres qui se sont exprimés hier soir dans la discussion générale, je pense que ceux qui cumulent ne sont pas moins présents dans cet hémicycle et les relevés de nos travaux en attestent incontestablement. Il est absurde, incohérent d’empêcher un parlementaire d’être maire adjoint au cœur de sa circonscription et de lui permettre d’être conseiller régional à 300 kilomètres de sa circonscription.
M. Martial Saddier.
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je voudrais avoir profondément votre avis sur cette question d’aménagement du territoire.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Yves Nicolin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, tout à l’heure vous avez donné deux arguments à l’appui de votre texte.
M. Yves Nicolin.
En ce qui concerne le premier – redonner du temps aux parlementaires pour être plus présents –, nous avons essayé de vous démontrer qu’il ne tenait pas dans la mesure où vous leur permettez de conserver des mandats tels que ceux de conseiller général ou de conseiller régional, et nous avons aussi réussi à vous démontrer que ce n’était pas le cumul qui empêchait les parlementaires d’être présents.
Vous avez aussi développé un deuxième argument sur « le mélange des genres » que constituerait le cumul d’un mandat national et d’un mandat local. Lorsque nous sommes ici pour débattre des sujets intéressant la nation – des problèmes de logement ou de sécurité, monsieur le ministre de l’intérieur, ou encore de mesures économiques, voire relatives au droit de l’urbanisme – ne pensez-vous pas que la valeur ajoutée qu’apporte un mandat local, notamment quand il s’agit d’un mandat exécutif comme celui d’adjoint à l’urbanisme, à la sécurité, au développement économique ou au logement, donne aux parlementaires que nous sommes une expertise qui nous permet d’éviter beaucoup de bêtises ?
Demain, si le mandat unique nous empêche d’être en même temps maire ou adjoint quelle que soit la taille de la commune, nous allons perdre certaines expertises et surtout arriver à une situation tout à fait détestable : des élus légiféreront sur des sujets qu’ils ne connaîtront pas ou mal.

M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Jean-Luc Reitzer.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez reproché tout à l’heure aux collègues qui proposaient des seuils d’avoir une position arbitraire.
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Manuel Valls, 

 Mais votre position qui consiste à refuser toute évolution ou tout rapprochement avec l’opposition est tout autant arbitraire. Où se situe la pierre d’achoppement ? Sur l’interdiction que vous souhaitez imposer de cumuler des fonctions de député et de maire, ou à tout le moins de maire adjoint ou de vice-président d’intercommunalité. C’est là le nœud du problème.
M. Jean-Luc Reitzer.
La richesse de ce débat, que vous avez soulignée, monsieur le ministre, elle vient précisément de la diversité des destins des uns et des autres, membres de cette assemblée. Nous pouvons témoigner de nos expériences respectives, des carrières que nous avons construites au fil des ans, de leur richesse et de leur diversité.
M. le rapporteur, que j’écoute avec beaucoup d’attention,…
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 …considérait tout à l’heure qu’il n’était pas nécessaire, pour enrichir le débat parlementaire, d’exercer concomitamment des responsabilités d’exécutif local.
M. Jean-Luc Reitzer.
Je vais prendre deux exemples qui ont trait à l’ancienne majorité – voyez que je sais être très objectif. Rappelez-vous le débat que nous avons eu sur la taxe professionnelle. S’il n’y avait pas eu à l’époque un certain nombre de députés-maires et de sénateurs-maires, le texte qui nous avait été proposé par Bercy serait actuellement en vigueur. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Il a raison !
M. Martial Saddier.
 Nous qui sommes maires, nous connaissons déjà les difficultés d’application de cette loi sur la taxe professionnelle. Qu’est-ce que cela aurait été si nous n’avions pas été là pour amender, modifier et améliorer le texte !
M. Jean-Luc Reitzer.
Il en va exactement de même pour la péréquation. On dit souvent que l’enfer est pavé de bonnes intentions. Ici, naturellement, la péréquation, ce sont les grands principes. Mais quand on est élu local et que l’on doit contribuer à une caisse nationale dont on ne sait d’ailleurs pas qui en bénéficiera,…

M. le président.
 …on a une autre vision et une autre analyse des choses.
M. Jean-Luc Reitzer.
L’exercice d’un mandat exécutif local enrichit donc l’exercice de la fonction nationale.
 Merci, monsieur Reitzer.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous en supplie, faites une ouverture, autorisez effectivement cette fonction de député-maire, de sénateur-maire, ou le cumul d’un mandat de parlementaire avec la fonction de vice-président ou d’adjoint, car les Français y sont fondamentalement attachés. Ils ne nous disent même plus « monsieur le maire »…
M. Jean-Luc Reitzer.

M. le président.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
 Je voudrais donner une réponse à M. le rapporteur et poser une question à M. le ministre.
M. Daniel Fasquelle.
M. le rapporteur nous dit que le seul seuil possible serait celui de 1 000 habitants. Je ne suis pas d’accord avec cette remarque et d’ailleurs dans l’exposé sommaire de l’amendement n

En ce qui concerne l’accord des deux chambres, je vous ai trouvé un peu confus, monsieur le ministre. Je n’ai toujours pas compris où vous vouliez en venir. Votre conclusion est-elle que vous voulez le même texte pour l’Assemblée nationale et Sénat ? C’est ce que j’ai cru comprendre.
 C’est une obligation !
M. Christophe Caresche.
 Dans ce cas, quelle est votre position ? Considérez-vous, dès lors que le texte est le même pour les deux assemblées, qu’il faut avoir l’accord de l’Assemblée nationale et du Sénat ? Ou considérez-vous que l’Assemblée nationale peut avoir le dernier mot ?
M. Daniel Fasquelle.
M. Manuel Valls, 

 Vous considérez que l’Assemblée nationale peut avoir le dernier mot. Eh bien, sur ce point nous ne sommes pas d’accord et le Conseil constitutionnel tranchera.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Alain Calmette.
M. le président.
 Monsieur Fasquelle, vous avez dit tout à l’heure qu’il y avait une régulation naturelle, dans les très grandes villes de France, qui aboutissait à ce que les cumuls soient évités. Or je crois savoir que dans les trois plus grandes villes de France, la régulation naturelle n’a pas encore eu lieu et qu’il faut en passer par la loi pour qu’elle soit véritablement actée.
M. Alain Calmette.
 Laissez-les libres !
M. Jacques Myard.
 Monsieur Saddier, je suis moi aussi commissaire à l’aménagement du territoire et je pense que, pour agir dans ce domaine, il vaut mieux que le député ne soit pas maire d’une des communes de sa circonscription. D’abord, cela lui donne plus de temps. Ensuite, cela lui donne une sorte de recul, de hauteur de vue, en lui permettant une mise à égalité de l’ensemble des élus, auxquels il s’adresse, dès lors, de manière plus convaincante. 
M. Alain Calmette.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Et puis, on n’est pas coupé de la réalité avec un mode de scrutin qui est uninominal au suffrage universel dans une circonscription. Le lien au terrain, c’est l’élection. Comment peut-on être en dehors du terrain et être élu par la majorité absolue des électeurs ?
 Pour être maire aussi !
M. Jacques Myard.
 Dernier élément, s’agissant du seuil : pour cette loi qui doit être lisible et simple, un périmètre a été défini – les fonctions exécutives locales – et une date a été fixée : 2017. Fixer un seuil, d’une part, serait arbitraire et d’autre part, aboutirait à une confusion peu lisible par nos concitoyens. 
M. Alain Calmette.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Que c’est théorique !
M. Yves Censi.
 Nous en venons aux votes sur cette série d’amendements en discussion commune.
M. le président.
Je vais d’abord mettre aux voix l’amendement n

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Je vais maintenant procéder aux votes à main levée.
M. le président.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance de cinq minutes.
M. Christian Jacob.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
Je suis saisi de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement n

 Vous avez eu raison, monsieur le ministre, tout à l’heure, de dire qu’il fallait faire la part des choses entre les fonctions exécutives et celles qui ne sont pas exécutives. Le chevènementiste de gauche que je suis, pour reprendre l’expression de Jacques Myard, pense d’ailleurs que vous avez souvent raison.
M. Christian Hutin.
Cependant, vous n’avez pu, sur le cas particulier qui nous occupe, qu’être abusé.
Je voudrais effectivement parler du problème des maires délégués, dont le statut découle de la loi Marcellin. Il me faudrait en être à mon neuvième ou mon dixième mandat, consécutif ou non, pour l’avoir votée. Cette loi permettait à des communes qui souhaitaient s’associer, et non pas fusionner, de continuer à exister, tout en homogénéisant leurs services, allant ainsi dans un sens que l’État souhaitait. Un maire délégué préside un conseil consultatif. Il n’a nullement une fonction exécutive. Une jurisprudence extrêmement importante l’a précisé de nombreuses fois.
Cela s’est fait à Lille, avec Martine Aubry, avec les communes de Lomme et d’Hellemmes. Nous l’avons fait à Dunkerque, avec Michel Delebarre, avec ma commune de Saint-Pol-sur-Mer et la commune de Fort-Mardyck. Au lendemain des élections municipales, il y a deux élections : on élit le maire de sa commune et le maire de la grande ville. Le maire délégué préside le conseil consultatif, qui prend un certain nombre de délibérations, qu’il passe ensuite au « grand » conseil, si je puis m’exprimer ainsi. Il n’est nullement dans des fonctions exécutives, sauf s’il le demande dans le cadre du conseil de la grande ville. Alors il peut exercer une fonction exécutive. Pour le moment, à Dunkerque, ce n’est pas mon cas.
Se pose donc un réel problème juridique. On ne retrouve pas, dans ce cas particulier, la cohérence du texte. Je dirais même qu’il y a un vrai risque. Tous les juristes le pensent. Encore une fois, toute la jurisprudence confirme que la fonction de maire délégué n’est en aucun cas une fonction exécutive.
 Il a raison !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je voulais vous mettre en garde, et je souhaiterais que cet amendement soit adopté pour supprimer le risque d’inconstitutionnalité qui pèse donc sur l’ensemble de l’alinéa 3, dont l’invalidation serait tout de même ennuyeuse.
M. Christian Hutin.
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement va, je crois, mettre en évidence une partie de l’incohérence de ce texte. On ne peut sacrifier des élus, des électeurs pour avoir un texte identique à l’Assemblée nationale et au Sénat, et on ne peut non plus être incohérent en ce qui concerne les fonctions de certains élus.
Mme Valérie Boyer.
Je veux dire par là que, avec cet amendement que je défends et qui est également défendu par M. Geoffroy, M. Goasguen, M. Goujon et M. Fenech, nous soutenons l’idée, également évoquée par M. Hutin, que l’on doit prendre en considération la situation spécifique des villes comme Paris, Lyon et Marseille, qui sont divisées en arrondissements. En effet, les maires d’arrondissement ne disposent pas de prérogatives et de responsabilités aussi étendues que les maires de plein exercice. Ainsi, les mairies concernées ne disposent pas de la personnalité morale, et sont dépourvues de budget propre. En outre, l’avis des maires d’arrondissement est presque systématiquement consultatif et, de surcroît, ces maires ne disposent pas de pouvoir hiérarchique sur les personnels municipaux.
Par conséquent, l’amendement que je défends, qui a aussi été signé par mon collègue Guy Teissier, vise à prendre en considération la situation de forte dépendance dans laquelle les élus se trouvent à l’égard de la mairie centrale. Un maire d’arrondissement n’est pas à la tête d’un exécutif. C’est la raison pour laquelle il est tout à fait possible, et même souhaitable, qu’un mandat de député ou de sénateur puisse être cumulé avec la fonction de maire d’arrondissement. Parce que sinon, l’argument selon lequel on ne pourrait cumuler un mandat parlementaire avec des fonctions à la tête d’un exécutif s’effondre.
Je dirai même que ranger les fonctions des maires d’arrondissement au nombre des fonctions exécutives alors même qu’on vient de leur refuser, hier ou avant-hier, certaines spécificités ne serait pas cohérent. Je pense même que c’est inconstitutionnel. C’est la raison pour laquelle je vous demande, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, de revoir votre jugement et de réviser votre point de vue sur la particularité des villes de Paris, Lyon et Marseille et sur la possibilité de cumuler un mandat parlementaire et les fonctions de maire d’arrondissement.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après une Marseillaise, et avant un Lyonnais, un Parisien, parce que nous sommes liés par la même loi Paris-Lyon-Marseille.
M. Philippe Goujon.

M. Claude Goasguen.
 Notre amendement, qui est d’ailleurs cosigné par des députés de toute la France, vise à reconnaître les maires d’arrondissement comme exerçant un mandat exécutif local simple, au sens de la commission Jospin, ce qui justifie leur exclusion du champ de l’interdiction du cumul. Ma collègue Valérie Boyer l’a dit : dépourvus de personnalité juridique, de toute autonomie administrative et financière, les arrondissements ne constituent finalement que des échelons inframunicipaux, et non des collectivités territoriales. Leur absence complète d’autonomie et, corrélativement, l’absence d’autonomie de leur exécutif sont d’ailleurs, en réalité, la condition 
M. Philippe Goujon.
sine qua non
Dépourvus de budget propre et de la capacité de lever l’impôt ou de dispenser la moindre subvention, autorisés à n’exprimer le plus souvent qu’un simple avis consultatif – et encore, sous la menace d’une seconde délibération du maire de la commune –, sans aucun pouvoir hiérarchique sur les personnels municipaux, qu’ils ne peuvent d’ailleurs pas recruter, sans aucun pouvoir de police, ils ne sont évidemment pas des maires de plein exercice, ce qui a d’ailleurs conduit le professeur Michel Verpeaux à les qualifier de « nains administratifs ». On pourrait aller jusqu’à dire qu’ils n’ont de maire que le nom. Vous avez vous-même reconnu en commission, monsieur le ministre, que je n’avais pas totalement juridiquement tort. Et d’ailleurs, M. Jospin lui-même, auteur du rapport sur le cumul, avait lui-même autorisé M. Vaillant à cumuler ses fonctions de maire du XVIII

Donc, dans un souci de pure justice, les exécutifs d’arrondissement ne sauraient être frappés d’une double peine, subissant à la fois les inconvénients qu’il y a à ne pas être maire de plein exercice et l’interdiction du cumul. Cerise sur le gâteau, leur statut et leur mode de rémunération sont également inférieurs.
Mes chers collègues, vous ne pouvez pas être les auteurs d’une telle injustice.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Je le rappelle, le projet de loi vise les fonctions exécutives au sens large, c’est-à-dire l’ensemble des fonctions exécutives locales. Nous avons étendu son champ à un certain nombre de fonctions, telles les présidences et vice-présidences de syndicats intercommunaux, etc.
Aujourd’hui, les mairies d’arrondissement sont soumises, aux termes de la loi de 2000, au même régime de prohibition du cumul entre exécutifs locaux que les maires.
 Ce n’est pas constitutionnel !
Mme Valérie Boyer.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Donnez-leur les moyens correspondants, dans ce cas !
Mme Valérie Boyer.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Cela ne veut rien dire !
M. Claude Goasguen.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur

Monsieur Hutin, vous évoquez les maires délégués : leur sort est d’une certaine manière lié à celui des maires d’arrondissement, dans la mesure où leurs compétences et leurs pouvoirs sont sensiblement les mêmes. Vous les liez d’ailleurs dans votre amendement, dont la rédaction même montre que vous admettez, en quelque sorte, mon raisonnement. Je tiens le même raisonnement à propos des maires délégués qu’à propos des maires d’arrondissements. Voilà pourquoi la commission a émis un avis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 


Nous savons que le statut du maire d’arrondissement est spécifique. Il remplit un certain nombre de fonctions dans l’arrondissement. Ces fonctions correspondent à des attributions qui relèvent du maire de la commune, en matière d’état civil, d’affaires scolaires, etc. Le maire de la commune peut exercer directement ces attributions dans ces mêmes arrondissements. Cela fait donc, évidemment, du maire d’arrondissement ou du maire délégué, un élu dont les compétences sont différentes de celles d’un maire de plein exercice. On ne peut donc pas totalement les assimiler à un président d’exécutif local.
D’un autre côté, comme M. le rapporteur l’a dit, d’autres lois relatives au non-cumul des mandats – en l’occurrence, des mandats exécutifs locaux – incluent pourtant les maires d’arrondissement et les maires délégués dans leur champ d’application.
À partir de là, il y a des risques, qui ont déjà été évoqués en commission – j’avais d’ailleurs eu l’occasion de répondre à M. Goujon sur ce point. Ces risques, il faut les prendre en compte. C’est en tout cas la position du Gouvernement.
Honnêtement, et malgré ce que je viens de dire, il est difficile de justifier devant l’opinion – qu’il s’agisse de l’ensemble de nos concitoyens ou des autres élus – que soient exclus du non-cumul des élus qui portent le titre de « maire », qu’ils soient maire délégué ou maire d’arrondissement. D’où le choix que nous avons fait dans le présent projet de loi. Mais d’un autre côté, il y a les risques dont je viens de parler. C’est pourquoi le Gouvernement, tout en écoutant ceux qui vont s’exprimer dans quelques instants, s’en remettra à la sagesse de l’Assemblée.
 Très bien ! Cela devient très intéressant.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, je partage votre sentiment. Je vais essayer d’abonder dans votre sens.
M. Claude Goasguen.
Monsieur le rapporteur, vous avez parlé de la loi de 2000 relative à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions électives et à leurs conditions d’exercice. Le seul problème, c’est que cette loi n’a jamais été soumise à l’examen du Conseil constitutionnel, et qu’une question prioritaire de constitutionnalité pourrait tout à fait la remettre en cause. Par ailleurs, une éventuelle remise en cause du projet de loi dont nous discutons pourrait également concerner la loi de 2000.
En toute hypothèse, à propos du maire d’arrondissement, le Conseil constitutionnel ne pourra pas faire autrement que de statuer dans notre sens. Pourquoi cela ? D’une part, parce que l’arrondissement n’est pas une collectivité territoriale – la loi est claire sur ce point. D’autre part, parce que le maire d’arrondissement n’exerce pas de pouvoir exécutif, même pas par délégation. Et c’est bien là l’essentiel, dans cette affaire qui tourne à l’absurde : le maire d’arrondissement n’existe pas, il n’a pas de personnalité juridique, contrairement à l’arrondissement, qui, lui, en a une. Vous croyez qu’il y a deux Claude Goasguen : l’un député, l’autre maire d’arrondissement ; en réalité il n’y en a qu’un seul, car celui qui est maire d’arrondissement n’existe pas juridiquement. N’existant pas juridiquement en tant que maire, je ne vois pas pourquoi on devrait me soumettre aux règles limitant le cumul des mandats ! On ne peut pas soumettre à la loi une absence !
Nous sommes complètement dans l’absurde. C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, après tous les arguments qui ont été développés, je souhaite que nous puissions nous entendre sur cette question. Ce n’est pas une question gravissime, mais laissez-moi vous dire tout net que, si d’aventure l’Assemblée, ne suivant pas la recommandation de M. le ministre d’agir avec sagesse, se prononçait dans un sens différent de ce que nous recommandons, alors, bien entendu, nous irions devant le Conseil constitutionnel. Nous attaquerions aussi bien le présent texte que la loi de 2000, cette dernière au moyen d’une QPC.
L’arrondissement existe, le maire d’arrondissement n’existe pas. L’absence juridique vous salue !
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je salue les propos du ministre. J’invite notre rapporteur à être sage, comme le Gouvernement invite l’Assemblée à l’être. Ce qui a été dit par M. Valls montre bien que, pour l’instant, nous sommes à l’envers de ce que nous aurions dû faire. Nous avons là l’occasion de remettre les choses à l’endroit.
M. Guy Geoffroy.
Je crois, comme vient de le dire Claude Goasguen, qu’un risque permanent de QPC, et donc d’inconstitutionnalité, pèse sur la loi de 2000. Ce risque est d’ailleurs amplifié par nos échanges. L’argument selon lequel nous serions liés par les dispositions figurant dans la loi de 2000 est d’une très grande fragilité. J’invite donc notre rapporteur à saisir cette occasion, et à approuver ces amendements. Il permettrait ainsi la poursuite du travail législatif avec le Gouvernement, pourquoi pas lors de l’examen de ce projet de loi au Sénat, afin non seulement de donner droit à la demande légitime de nos collègues – dont j’ai cosigné les amendements – concernant le texte dont nous discutons aujourd’hui, mais aussi de poursuivre dans cette voie et de rétablir les dispositions de la loi de 2000 telles que nous aurions dû les voter à l’époque.

M. Philippe Goujon
 Très bien !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Bernard Debré.
M. le président.
 Je ne ferai que reprendre les arguments développés par Claude Goasguen et d’autres intervenants. Il y a là un problème de constitutionnalité.
M. Bernard Debré.
 C’est clair !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 C’est évident aussi bien pour la loi de 2000 que pour cette loi-ci.
M. Bernard Debré.
Je ne suis pas aussi au fait des questions de constitutionnalité que Claude Goasguen. Cependant l’inconstitutionnalité de ces dispositions me semble évidente ! Le maire d’arrondissement n’a pas de pouvoirs.
 Sauf en matière d’état civil.
M. Claude Goasguen.
 Il n’existe pour ainsi dire pas. Je ne peux pas soutenir que Claude Goasguen n’existe pas, ce qui serait quand même une gageure – ou alors, imaginez-vous ce que ce serait s’il existait vraiment ! 
M. Bernard Debré.
(Sourires.)
Le maire d’arrondissement n’a pas de pouvoir de police, pas de pouvoir financier, pas de pouvoir pour lever l’impôt. Rien ! Je ne dis pas que son existence relève du mythe, mais enfin, il y a là un vrai problème. C’est pour cela que je disais qu’il aurait fallu peut-être revoir la loi PLM. Mais nous serons peut-être obligés de le faire si des recours sont déposés auprès du Conseil constitutionnel.
Je ne puis donc qu’appuyer l’amendement n

 La parole est à M. Georges Fenech.
M. le président.
 Je souscris, d’un point de vue lyonnais, à ce qui a été parfaitement expliqué par mes collègues qui se sont exprimés précédemment à propos de la loi PLM. Je suggère au Gouvernement de modifier cette loi pour donner de vrais pouvoirs aux maires d’arrondissement : c’est là mon opinion personnelle. Je crois que, dans un souci de proximité, les mairies d’arrondissement devraient effectivement avoir plus d’attributions, plus de pouvoirs. Cela serait alors l’occasion de leur donner une véritable personnalité juridique, et de permettre aux maires d’arrondissement d’être plus proches de leurs administrés.
M. Georges Fenech.
 Nous en venons aux votes sur ces amendements en discussion commune.
M. le président.
Je vais d’abord mettre aux voix, à main levée, l’amendement n

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Francis Vercamer.
 Pardonnez-moi de proposer encore une fois un seuil – en l’occurrence, de 20 000 habitants – pour l’application des règles limitant le cumul des mandats. Comme je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, les maires sont un élément important de notre démocratie. Ils connaissent un certain nombre des rouages de notre République. Il est donc important qu’ils puissent aussi être députés ou sénateurs. C’est pourquoi je propose d’autoriser le cumul du mandat de maire d’une commune de moins de 20 000 habitants avec le mandat de parlementaire.
M. Francis Vercamer.
Pourquoi 20 000 habitants ? M. le ministre nous a dit qu’un seuil ne devait pas être arbitraire. Eh bien, le chiffre de 20 000 habitants est le seuil qui a été retenu pour distinguer les petites villes des villes moyennes. Ce même chiffre a été retenu dans le texte relatif à la transparence et au patrimoine des élus. Il constitue également un seuil pour ce qui est de la fixation du montant des indemnités. C’est donc un seuil communément répandu : c’est pourquoi je propose de l’inclure dans ce projet de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Nous avons déjà débattu de cette question tout à l’heure À cet égard, je remercie notre collègue Vercamer d’apporter des éléments supplémentaires à l’appui de sa thèse, sans répéter les mêmes arguments, permettant ainsi à un vrai débat d’avoir lieu.
J’ai eu l’occasion d’indiquer, au-delà du débat sur le type de seuil qui serait acceptable, un autre argument, qui touche à la cohérence du texte. En définissant une nouvelle incompatibilité, d’une portée générale, entre les fonctions de parlementaire et l’exercice d’un mandat exécutif local, nous avons voulu réaliser une avancée majeure en matière de non-cumul des mandats. Nous voulons que les parlementaires puissent exercer pleinement leurs fonctions.
Sur les 36 700 communes que compte la France, il n’y en a qu’un peu plus de 500 dont la population dépasse 20 000 habitants. Vous voyez aisément les conséquences de votre amendement : les nouvelles règles d’incompatibilité ne s’appliqueraient qu’à 500 des 36 700 maires de France ! Vous voyez bien qu’il ne s’agit pas seulement de fixer un seuil. Votre amendement aurait pour conséquence – je ne sais pas si, au fond, c’est ce que vous voulez – de réduire considérablement la portée de ce texte. Vous comprenez bien que la commission ne peut pas l’accepter.
On répète souvent un autre argument, tiré de l’expérience de l’élu local. Notre collègue Reitzer nous rappelait tout à l’heure l’exemple de la taxe professionnelle. Je rappelle d’abord que les parlementaires pourront toujours siéger au sein d’une assemblée territoriale : ils pourront ainsi participer aux débats sans être occupés par la réalité des fonctions exécutives locales.
Ensuite, il nous arrive à tous, même sans être élus au sein d’une assemblée territoire et sans exercer de responsabilités, de réunir les élus locaux de notre circonscription, en particulier les maires, pour échanger avec eux sur les problèmes que pose tel ou tel texte en préparation ou en discussion. Nous en avons donc tout le loisir et c’est même recommandé lorsque l’on est parlementaire, car cela nous permet de débattre à l’Assemblée en étant parfaitement informés des réalités que rencontrent les maires de notre pays.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Le rapporteur vient de souligner l’intérêt de l’amendement de M. Vercamer. Il a, à mes yeux, le principal avantage de ne pas être jusqu’au-boutiste, contrairement à ce texte de loi.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous prétendez que les parlementaires ne doivent exercer qu’une seule activité : celle de légiférer et de contrôler l’action du Gouvernement. Or, il y a quinze jours, vous avez accepté que les parlementaires continuent d’exercer d’autres activités, quand bien même elles peuvent d’ailleurs confiner aux conflits d’intérêts, dont vous avez décidé qu’il n’y avait pas lieu de les faire cesser.
Mais surtout, si vous refusez cet amendement, vous allez vous trouver dans une situation paradoxale. En effet, la plupart des maires de villes de moins de 20 000 habitants et des maires adjoints de villes de plus de 20 000 habitants exercent, par ailleurs, une activité professionnelle. Ils sont donc capables d’être maires adjoints d’une ville de plus de 20 000 habitants ou maires d’une ville de moins de 20 000 habitants tout en exerçant une profession. D’ailleurs, le niveau de leur indemnisation les y contraint. Ce n’est, en effet, pas la maigre indemnité qui leur est allouée qui leur permet de vivre. Puisque vous acceptez l’idée selon laquelle exercer une activité est compatible avec un mandat d’élu local, en quoi pouvez-vous argumenter qu’il serait impossible pour un parlementaire d’exercer ces responsabilités comme il le ferait pour une autre activité professionnelle, et ce d’autant que vous avez accepté que les parlementaires exercent parallèlement une activité professionnelle ? Il n’y a donc dans votre texte ni équilibre, ni cohérence. Il y a une incohérence, dans un projet de loi déséquilibré, que nous vous proposons de rééquilibrer en permettant à un élu local qui a les pieds bien ancrés sur le terrain, et qui exerce son mandat à temps partiel, de cumuler un mandat parlementaire. Vous comprendrez que je ne suis pas en train de plaider ma propre cause. Votre texte est globalement déséquilibré, mais vous persistez.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 L’argument du rapporteur me paraît incongru. En effet, l’idée selon laquelle le contact, fût-il proche, avec les élus d’un territoire, le fait de participer en tant que conseiller sans délégation à une assemblée territoire pourrait équivaloir à l’exercice réel d’une responsabilité exécutive me paraît quelque peu rapide.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Si ce n’est pas ce que vous avez dit, sans doute vous ai-je mal entendu. Je vous en donne acte. Vous allez pouvoir m’expliquer de nouveau le fond de votre pensée.
M. Jean-Frédéric Poisson.
En tout état de cause, j’ai déjà eu l’occasion de le souligner hier, il n’y a pas d’équivalent réel à l’exercice direct d’une responsabilité exécutive. Cela ne signifie pas que les autres parcours n’ont pas de valeur, qu’ils n’ont pas leur vertu et que l’on n’acquiert pas une expérience dans d’autres circonstances, cela veut simplement dire que le fait d’être directement responsable d’un certain nombre d’activités, de dossiers ou de projets d’une collectivité, le fait de siéger avec délégation pleine et entière dans un conseil territorial n’a pas d’équivalent et ne peut pas être remplacé par la consultation d’élus, ce qui est différent. Nous défendons effectivement cette diversité sans établir de hiérarchie ou comparer les activités. Il convient simplement de reconnaître que ce n’est pas pareil.
M. le ministre disait tout à l’heure qu’il fallait veiller à ne pas fixer un seuil arbitraire. Il me semble qu’avant l’inscription des seuils dans la loi, le Parlement a dû faire, par définition, des choix. Si le Parlement décide que le seuil de 20 000 habitants peut être inclus dans la loi, il n’y a pas d’arbitraire en la matière. C’est une décision du législateur qui ne peut pas, de ce fait, être ainsi qualifiée.
 La parole est à M. Hugues Fourage.
M. le président.
 Nous avons déposé un amendement du même style qui sera appelé ultérieurement. Il nous semble donc préférable de nous exprimer maintenant. Les signataires de l’amendement n
M. Hugues Fourage.

L’étude d’impact laisse apparaître que la question du seuil n’est pas arbitraire. Il s’agit simplement de savoir où placer le curseur, lequel a été fixé à 20 000 habitants dans le texte de loi sur la transparence de la vie publique. On peut donc considérer qu’il est tout à fait logique et acceptable de retenir le même seuil pour le cumul de la fonction de maire avec celle de parlementaire.
 C’est constitutionnel !
M. Daniel Fasquelle.
 S’agissant toujours de la notion d’équilibre, le rapporteur a refusé un amendement portant sur les maires adjoints au motif qu’il fallait être parlementaire à part entière. J’ai été, pour ma part, conseiller régional et membre de la commission emploi, formation professionnelle et métiers de demain. Cela me prenait autant de temps que ma fonction de maire d’une ville de 15 000 habitants. Cet argument n’est donc pas tout à fait acceptable.
M. Hugues Fourage.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Quand on accepte le cumul de la fonction de parlementaire avec certaines activités professionnelles, on peut logiquement s’interroger sur la possibilité, après avoir pris en compte un certain nombre d’éléments, de déterminer un seuil.
M. Hugues Fourage.
Le rapporteur a dit que cet amendement limiterait l’application du non-cumul à 500 maires, parmi les 36 500 que compte la France. Mais en visant 500 communes, on ne remet pas non plus complètement en cause l’équilibre général de la loi.
Enfin, cet amendement, qui vise les fonctions de maire, de maire adjoint et de maire d’arrondissement, a l’intérêt d’envisager le problème dans sa globalité et de réserver un sort spécifique pour ces trois fonctions.
 Merci, monsieur Fourage !
M. Francis Vercamer.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est similaire au précédent. Il tend, après le mot : « arrondissement », à supprimer la fin de l’alinéa 3. Cela permettrait, en l’occurrence, à un certain nombre d’élus de conserver une activité exécutive locale qui n’est en aucun cas un exercice à plein-temps, mais à temps partiel. C’est le cas de nombre de salariés dans notre pays. Ces élus pourraient ainsi participer aux réunions de l’exécutif local.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Prenons le cas d’un conseiller municipal, il ne participe pas aux bureaux municipaux et n’a donc pas l’opportunité de découvrir un certain nombre de problèmes qui se posent à la collectivité dont il est l’élu. Chacun sait que, dans une municipalité, les élus de l’opposition n’ont, en général, pas beaucoup d’informations et les élus de la majorité n’en obtiennent que très partiellement, contrairement aux élus qui appartiennent au bureau municipal. Ceux-ci font partie de la majorité municipale et ont évidemment des délégations. Ils pourraient avoir un apport réel aux débats de notre assemblée.
J’entends l’argument selon lequel on peut parfaitement se renseigner de temps à autre auprès des élus d’une circonscription. Mais, très franchement, monsieur le rapporteur, quand on a, comme je l’ai entendu, 100, 150 voire 250 communes dans sa circonscription, on ne peut pas les rencontrer suffisamment régulièrement pour avoir connaissance de l’ensemble des difficultés qui se posent à elles, ce que l’on est naturellement amené à faire lorsque l’on participe à un exécutif. Il ne s’agit même plus là, même si je pense que c’est une profonde erreur de votre part, de permettre d’exercer des fonctions exécutives importantes et à plein-temps. Non, il s’agit d’un mandat exécutif à temps partiel dont les délégations peuvent être d’ailleurs très inégales, certaines étant symboliques, d’autres beaucoup plus lourdes.
Nous vous proposons donc simplement, en supprimant la fin de l’alinéa 3, d’équilibrer votre texte. Mais de l’équilibre, vous ne voulez pas. Vous voulez un effet d’affichage, une annonce politique. C’est, en réalité, le seul but de ce projet de loi, qui mettra à mal les institutions de la V

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Je me suis déjà longuement exprimé sur la cohérence du texte –…
 Il n’y en a pas ! C’est un texte idéologique !
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Vous défendez, et d’autres, comme notre collègue Nicolin, l’ont fait avant vous, l’idée selon laquelle celui qui n’a pas été, à un moment donné de son parcours politique, responsable d’un exécutif local légiférerait mal. Notre collègue Poisson considérait que la diversité était nécessaire. Mais, là, vous allez plus loin : vous introduisez l’idée que, faute de cette expérience, le législateur ne pourrait pas être un bon législateur.
 Il serait un moins bon législateur !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Non, j’ai dit que c’était un atout !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Vous proposez, plutôt que de réunir les élus locaux d’une circonscription pour avoir leur avis sur tel ou tel texte de loi – arguant même que, dans certains cas, le nombre de communes rend impossible ce type de réunions –, de permettre l’exercice simultané de fonctions exécutives locales et de la fonction parlementaire. Ce faisant, vous proposez de limiter le regard du parlementaire à une commune : celle dans laquelle il exerce des fonctions exécutives locales. Nous suggérons, vous et moi, deux manières différentes de faire du terrain en tant que parlementaire. Je persiste à penser que le parlementaire, qu’il soit ou non élu dans une collectivité, s’il veut véritablement obtenir l’avis de son territoire, doit davantage compter sur des réunions avec le maximum d’élus de son territoire que sur l’expérience tirée de la seule assemblée au sein de laquelle il siège.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je n’ai pas dit, monsieur le rapporteur, que c’était la seule expérience valable, mais que c’était la seule dont vous voulez priver l’Assemblée nationale et le Sénat. Il n’y a aucune raison de vouloir les priver de cette expérience.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous ne sommes pas en train de parler d’un symbole, celui que vous voulez absolument mettre au bout d’une pique médiatique pour contenter le peuple. Nous sommes en train de parler de maires de toutes petites villes, ou de maires adjoints qui n’exercent pas leurs fonctions à plein-temps, mais qui, participant à un exécutif, ayant des décisions à prendre, peuvent plus facilement que d’autres, non pas relayer la parole des autres, mais faire valoir ici leur expérience.
Voici quelques années, dans cette assemblée, le gouvernement a été autorisé à légiférer par ordonnances en matière d’urbanisme. Cela a eu pour résultat que, lorsqu’une demande de permis de construire est déposée, le maire – ou le maire adjoint chargé de l’urbanisme – ne peut plus exiger que l’intérieur du bâtiment soit présenté. Il ne dispose plus que du seul plan… C’est absolument extraordinaire. En réalité, vous ne pouvez plus juger de la répartition et de l’équilibre de ce qui sera construit, ni savoir si l’on ne fera pas des boîtes à chaussures. Pour cela, un maire adjoint à l’urbanisme est plus utile qu’un député qui, occasionnellement, quand il en aura le temps, quand il ne sera pas en train de siéger ici – puisque c’est le but que vous voulez lui assigner –, peut rencontrer telle ou telle personne.
Non, l’expérience vécue d’élu local n’est pas la seule expérience valable, mais c’est la seule dont vous voulez priver l’Assemblée et le Sénat. Vous voulez des interprètes et non plus des praticiens. Les praticiens peuvent être également des interprètes, alimenter la loi, enrichir nos débats et diversifier cette assemblée, qui est déjà trop monolithique, quels que soient les bancs.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour défendre l’amendement n

 Aujourd’hui, une circonscription représente en moyenne environ 125 000 habitants, un peu plus ou un peu moins selon les circonscriptions.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Lorsque l’on est élu de communes allant jusqu’à ce seuil, il ne nous paraît pas très compliqué de représenter la commune dans son exécutif mais également au sein du Parlement. On n’a pas besoin de courir dans 100, 200 ou 300 communes, on peut être en prise directe avec la population, à double titre : maire, maire adjoint ou délégué mais également parlementaire.
Même si, pour l’instant, vous ne souhaitez pas entendre, et le Gouvernement aura peut-être les oreilles plus grandes ouvertes au Sénat, c’est, je le répète, 
bis repetita placent
En réalité, le seul objet du texte n’est pas de trouver « l’équilibre » dont vous nous avez abreuvés dans vos propos liminaires, c’est de respecter une promesse de campagne. Il y en a si peu qui sont respectées qu’après tout, c’est toujours un bon point que vous voulez engranger. Il n’en reste pas moins que son seul objet est de stigmatiser ceux qui sont des praticiens publics sur le terrain, au service de leur commune, et qui veulent porter leur expérience à l’Assemblée nationale.
Monsieur le ministre, je tire 70 % de mon activité parlementaire de la richesse du mandat de maire parce qu’il me fait découvrir chaque jour des choses que je ne pourrais pas connaître autrement, même en réunissant les élus locaux.
Dans vos permanences, combien de fois au cours des dix ans pendant lesquels vous avez exercé votre mandat de parlementaire, des gens sont-ils venus vous poser des questions sur la législation en cours ou proposer des modifications de la loi ? Pour ce qui me concerne, en tout cas, pratiquement jamais. Je pense que je pourrais les compter sur les doigts d’une main. On est venu me demander de l’aide face à une administration, un logement, un coup de main pour un emploi, on n’est pas venu me voir pour alimenter la législation.
En tant que maire, en revanche, j’ai découvert énormément de situations qui nécessitent des modifications législatives et j’ai essayé de les porter ici. Par exemple, pour citer un sujet que vous connaissez bien, nous n’avons toujours pas réglé le problème des halls d’immeubles et, franchement, cela peut être utile d’avancer sur de tels points, grâce, parfois, à la pression des élus locaux. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 Vous avez la parole, monsieur Lagarde, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Un seuil me paraît logique, disais-je à l’instant : la taille de la circonscription. Avec cet amendement-ci, nous en proposons un autre.
M. Jean-Christophe Lagarde.
On peut concevoir une incompatibilité avec de très grands exécutifs, la mairie de Paris, celle de Lyon, sans doute celle de Bordeaux, quelques très grandes villes, où il me paraît assez compliqué d’exercer les deux mandats. De même, on pourrait fixer un seuil différent dans les communes d’une certaine taille pour le maire délégué, car il y a en réalité un regroupement de communes, ou pour l’adjoint au maire.
C’est une proposition différente de celle de l’amendement précédent. Il s’agit là encore d’essayer de trouver un équilibre dont le rapporteur, le Gouvernement et le Premier ministre ont dit que, de toute façon, il était interdit. C’est le pouvoir du prince et le Parlement n’a qu’à se coucher.
Très franchement, un grand nombre de parlementaires ici savent que l’on pourrait fixer un seuil raisonnable. Je suis persuadé que les Français pourraient comprendre que l’on peut exercer à la fois des fonctions qui ne sont pas à plein temps dans sa collectivité et une activité parlementaire enrichissant le débat national, mais vous ne voulez pas l’entendre.
Même si cela peut vous indisposer, permettez-nous de défendre cette thèse, parce que la réforme déséquilibrée que vous êtes en train de vouloir faire passer au forceps ne durera pas aussi longtemps que le ministre l’espère. On aura besoin de retrouver de la diversité et d’assurer un meilleur ancrage local dans cette assemblée.
Le Sénat demande une exception, elle ne me paraît pas acceptable. S’il y avait la même règle pour tout le monde, avec un couperet un peu moins lourd, un peu moins absurde ou idéologique, très franchement, nous y gagnerions tous, en stabilité législative également.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
J’ai déjà eu l’occasion de vous expliquer pourquoi nous refusions d’introduire un seuil. Lorsque je vous répondais tout à l’heure, vous avez dit qu’il y avait bien d’autres expériences qui pouvaient enrichir le travail parlementaire. Vous venez de faire un plaidoyer, comme M. Nicolin, montrant que, dans votre esprit, mais ce n’est pas le nôtre,…
 Ça, c’est sûr !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur

M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Cela n’empêche pas d’être un bon législateur, en tout cas !
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
(« Eh bien alors ? » sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est un peu le but du débat !
M. Christian Jacob.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Mais ce n’est pas la seule expérience permettant aux parlementaires d’être de bons législateurs. Il en existe bien d’autres dont l’Assemblée nationale a tout autant besoin. On pourrait parler de responsables associatifs, de chefs d’entreprise, de responsables d’ONG qui sans avoir eu d’expérience d’élu local, enrichiraient notre travail de législateur.
 Il ne faut se priver de personne !
M. Guy Geoffroy.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Lorsque nous parlons de la nécessité de maintenir un ancrage territorial, monsieur le rapporteur, vous nous répondez que notre modèle est celui du député-maire. C’est vrai que nous y sommes attachés, mais ce n’est pas exclusif, c’est une possibilité.
M. Christian Jacob.
Si certains souhaitent exercer leur mandat parlementaire en mandat unique, cela ne pose de problème à personne, mais pourquoi l’imposer par la loi ? Cela peut être un choix individuel, cela peut être aussi un choix de parti politique. Nous respectons le fait que le parti socialiste soit attaché à une telle solution. Ce qui nous pose problème, c’est que vous l’imposiez comme une règle de la République et que vous interdisiez d’exercer un mandat exécutif.
Autoriser le cumul pour les conseillers régionaux ou généraux, plusieurs de mes collègues l’ont souligné, cela va changer totalement la composition de l’Assemblée, notamment au détriment de la ruralité.
 Tout à fait !
M. Nicolas Dhuicq.
 C’est souvent dans les circonscriptions rurales, en effet, que l’on a des députés-maires. Mais les conseillers régionaux, eux, sont très souvent élus des centres urbains, pour une raison évidente, c’est que le système à la proportionnelle favorise les élus urbains. On va chercher des candidats là où il y a une grosse concentration de population, donc en milieu urbain. Les parlementaires qui cumuleront seront des urbains et vous aurez de moins en moins de ruraux.
M. Christian Jacob.
 C’est ce qu’ils cherchent !
M. Nicolas Dhuicq.
 Au-delà de votre attaque contre tous les parlementaires venant du secteur privé, et nous avons compris qu’ils n’étaient pas les bienvenus et que vous vouliez faire en sorte qu’il n’y en ait plus, c’est-à-dire que les parlementaires soient essentiellement issus de la fonction publique ou soient des apparatchiks, c’est la chasse aux ruraux qui est maintenant organisée. Vous êtes encore une fois en train d’attaquer la V
M. Christian Jacob.

(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 J’ai beaucoup de respect pour notre rapporteur. Je voudrais lui demander ou de bien écouter ce que je dis ou d’aller vers la bonne foi.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je ne dis pas que l’expérience d’un maire ou d’un maire adjoint est la seule expérience possible, je dis que c’est la seule que vous voulez interdire, ce qui fait que c’est sur elle que j’argumente. Vous voudriez en interdire d’autres, celles de fonctionnaire, de chef d’entreprise ou d’autres, je dirais la même chose. Mais vous n’en avez ciblé qu’une. Je trouve cela regrettable et nuisible à nos institutions. Ne faites pas semblant de ne pas le comprendre.
Vous nous expliquez, pour alimenter le débat, que, comme l’on confie de plus en plus de responsabilités aux exécutifs locaux, il est très important de faire en sorte qu’ils dégagent.
Je prends une réforme en cours, qui vient d’être adoptée par la commission des lois de l’Assemblée nationale cette semaine, celle qui concerne les maires d’Île-de-France, en tout cas ceux des trois départements de la petite couronne et de Paris. On parlait tout à l’heure des maires d’arrondissement. Le Gouvernement propose justement de retirer de nombreux pouvoirs aux maires de 124 communes de cette région rassemblant plusieurs millions d’habitants. Il va falloir non seulement les déshabiller quand ils sont maires mais, en plus, faire en sorte que les députés n’aient plus aucun lien avec la collectivité locale, et vous prétendez que c’est parce qu’il y aura plus de travail. C’est un argument qui ne tient pas la route, d’autant plus que l’amendement en question ne vise même pas les maires, il concerne les maires adjoints.
Vous avez été maire adjoint, mon cher collègue, et il me semble que ce n’était pas un travail à plein temps, que vous ne passiez pas tout votre temps dans votre délégation – et fort heureusement pour vous, d’ailleurs, car comment auriez-vous pu simplement subsister ?
Soyons donc sérieux, revenons au vrai débat. Non, ce n’est pas la seule expérience, mais pourquoi voulez-vous interdire seulement celle-là ? Non, ce n’est pas parce qu’il y a un surcroît de travail.

M. le président.
 Sinon, M. Jean-Marc Ayrault, qui a été maire de Nantes, député et président de groupe, ne serait pas arrivé à remplir toutes ses tâches en donnant tellement satisfaction à son parti qu’il en est devenu Premier ministre.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Ce qui est dommage, c’est qu’il y a beaucoup d’idéologie et qu’aucun des arguments que vous avancez ne tient.
M. Daniel Fasquelle.
D’ailleurs, tous ceux dont l’opinion a évolué, je pense notamment à des universitaires, étaient contre le cumul au départ et, après des discussions, ont adopté une position beaucoup plus souple.
 Ce n’est pas vrai. L’inverse existe.
Mme Laurence Dumont.
 L’inverse ? Je n’en connais pas beaucoup ! Alors que je peux vous en citer un grand nombre qui ont cheminé en ce sens.
M. Daniel Fasquelle.
 Julie Benetti, par exemple.
Mme Laurence Dumont.
 J’ai eu la chance d’avoir un jeune étudiant de master 2 qui faisait un mémoire sur le cumul. Au départ, il était pétri de certitudes comme vous l’êtes en considérant le cumul comme l’horreur absolue. Puis il a travaillé sur le sujet. Je ne l’ai absolument pas influencé, j’ai simplement eu l’occasion de le recevoir un jour. De lui-même, il a évolué et, à la fin, quand il a soutenu son mémoire, il défendait l’idée qu’il fallait autoriser un cumul de façon raisonnable dans notre République.
M. Daniel Fasquelle.
Ce qu’un étudiant de seconde année de master a su faire, pourriez-vous le faire aussi ? Cela nous ferait du bien, parce que votre raisonnement repose sur des postulats qui sont faux.
Le point de départ, c’est qu’un député qui est maire serait un mauvais député. Cela, je ne peux pas l’accepter, et nous sommes un certain nombre ici à ne pas l’accepter. Vous ciblez le mandat de député-maire, mais on peut parfaitement être maire et être un bon député, et ne pas être maire et être un mauvais député.
Cessez donc de prendre les maires pour cibles. Il faut permettre aux députés d’avoir une autre activité s’ils le souhaitent. Cela relève du choix de chacun ; ce peut être une activité professionnelle, une activité de conseiller régional ou général, de maire, etc. Mais il faut cesser de répéter que le député-maire est un mauvais député, parce que c’est faux.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement me donne l’occasion d’interroger une fois de plus notre rapporteur pour qu’il précise les bases de son argumentation : comme l’a indiqué Daniel Fasquelle à l’instant, on a vraiment l’impression qu’il part de postulats qu’il ne serait pas besoin de démontrer.
M. Guy Geoffroy.
Permettez-moi de vous présenter une illustration de la situation à laquelle conduira cette loi. Je suis aujourd’hui député-maire. Demain, je ne pourrai même pas être député et maire adjoint dans ma commune, en charge, par exemple, d’un secteur que je connais un peu, celui de l’école. Cela m’est interdit par votre loi. En revanche, je pourrai, tout en restant député, devenir conseiller régional et, à ce titre, être appelé à siéger dans des conseils d’administration de lycée, autant qu’il me sera demandé de le faire, mais aussi à représenter la région dans une multitude de manifestations ; on pourra du reste y apprécier que le conseiller régional, par ailleurs député, soit présent et apporte ainsi, penseront certains, un peu de lustre à la représentation régionale. Je pourrais dire la même chose pour le futur conseil départemental.
 C’est pareil pour les hôpitaux !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Comment expliquez-vous que vous êtes prêts à permettre à un député de rester ou devenir conseiller régional ou départemental, sans que cela nuise à sa capacité à disposer du temps nécessaire pour être un bon parlementaire, assidu, actif et efficace, tout en lui interdisant d’être maire et même maire adjoint ?
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Cela va être dur !
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Vous ne bougez pas, vous ne faites aucune avancée !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Personne n’a prétendu, cher collègue Daniel Fasquelle, que le député-maire était un mauvais député. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Réécoutez ce qui s’est dit dans la discussion générale !
M. Christian Jacob.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Ah oui ? Et si je suis conseiller régional ?
M. Guy Geoffroy.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Nous vous disons la vérité !
M. Martial Saddier.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Mais pourquoi ?
M. Guy Geoffroy.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Nous vous avons démontré le contraire !
M. Guy Geoffroy.
 C’est donc un mauvais parlementaire !
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 On peut se rendre autant de fois qu’il le faut au conseil régional qui se trouve à 200 kilomètres de distance mais pas gérer sa ville ?
M. Jean-Luc Reitzer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Manuel Valls, 

 Cela a le mérite de la cohérence !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Manuel Valls, 

 Un compromis avec qui ?
M. Nicolas Dhuicq.
M. Manuel Valls, 

Nous avons – c’est notre discussion depuis tout à l’heure – écarté tout mandat exécutif.
 Sans expliquer pourquoi !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Manuel Valls, 

 Mais pourquoi ?
M. Daniel Fasquelle.
M. Manuel Valls, 

Adjoint ou maire, ce sont des fonctions exécutives, comme président et vice-président ; la logique est la même.
 Mais en quoi est-ce un problème ?
M. Daniel Fasquelle.
 C’est grave, docteur ?
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls, 

Tel est le choix que nous avons fait ; c’est la raison pour laquelle nous ne pouvons accepter cet amendement qui rompt l’équilibre et dénature la logique et la cohérence de notre texte.

M. Nicolas Dhuicq.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 La présentation de M. Geoffroy n’est pas exacte. Il n’y a pas d’interdiction, cher collègue : si vous voulez être maire adjoint en charge de l’éducation dans votre mairie, vous le pouvez.
M. Christophe Caresche.
 Sans pouvoir être parlementaire !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Simplement, il faut renoncer au fait d’être parlementaire. 
M. Christophe Caresche.
(Rires et applaudissements.)
 C’est intelligent ! Il débarque !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Il s’agit d’une incompatibilité et non d’une interdiction.
M. Christophe Caresche.
 C’est le 6 juin 1944 : le grand débarquement !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Vous avez ce choix, monsieur Geoffroy. Vous verrez d’ailleurs que le même argument m’amènera à contester l’interdiction de l’exercice des mandats dans le temps, car dans ce cas-là, il s’agit bien d’une interdiction.
M. Christophe Caresche.
Je suis assez d’accord avec les propos de Roger-Gérard Schwartzenberg : il est dommage que nous soyons obligés de légiférer sur cette question. En Allemagne, aucune loi n’interdit le cumul des mandats,…
 Laissez la liberté de choix !
M. Jean-Luc Reitzer.
 …mais, en vertu de la pratique admise par l’ensemble des élus, le cumul n’existe pas.
M. Christophe Caresche.
Compte tenu de la charge que représentent un mandat exécutif dans une mairie ou une autre collectivité territoriale et un mandat parlementaire, je regrette que les parlementaires n’aient pas spontanément le bon réflexe. Comme l’a dit Roger-Gérard Schwartzenberg, nombreux sont ceux qui continuent de cumuler. C’est pourquoi il faut passer par la loi.
 C’était la fin de la sieste, monsieur Caresche ?
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous ne convaincrez pas celles et ceux qui nous écoutent ou nous liront en vous réfugiant derrière l’argument de la fonction exécutive. Vous êtes en train d’expliquer que la charge de travail d’un maire adjoint d’une commune de cent habitants est plus importante que celle d’un conseiller régional ou général.
M. Martial Saddier.

M. Guy Geoffroy.
 Ce n’est pas sérieux. Vous valez beaucoup mieux que cela, monsieur le ministre. 
M. Martial Saddier.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est un excellent ministre !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Vous nous aviez habitués à bien mieux.
M. Martial Saddier.
Au fur et à mesure qu’avancent nos travaux, nous voyons que ce texte cache un loup.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Nous avons commencé à le découvrir et à vous le dévoiler. Vous étiez déjà à ce banc, monsieur le ministre, pour abaisser le seuil de la proportionnelle pour l’élection des sénateurs de quatre à trois. Vous étiez à ce banc pour éliminer la représentativité des territoires ruraux dans les conseils généraux. Vous étiez à ce banc pour abaisser le seuil du scrutin de liste aux communes de mille habitants. Et vous êtes à ce banc aujourd’hui pour que la représentation nationale soit vidée de représentants des territoires ruraux, des territoires de la mer et de la montagne. La manipulation, le loup, dans le texte qui a remis en cause le découpage électoral des conseils généraux comme dans celui-ci, c’est que vous visez à rendre la dominante urbaine encore plus forte, afin qu’elle soit majoritaire au Sénat et à l’Assemblée nationale. Vous portez là un coup dramatique aux trois quarts du territoire de la République française, c’est-à-dire aux territoires ruraux, aux territoires de la mer et à la montagne. Comprenez que nous ne soyons pas d’accord et que nous tirions la sonnette d’alarme.
M. Martial Saddier.
Du reste, le fait que vous ayez prononcé un avis de sagesse au sujet des maires d’arrondissement de Paris, Lyon et Marseille, est la preuve que ce que j’affirme est vrai. Je lance un cri d’alarme, chers collègues ; j’appelle l’attention des élus de la mer, de la montagne et des territoires ruraux sur ce qui est en train de se passer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Un élu de la mer ! 
M. Sébastien Denaja.
(Sourires.)
 Oui, c’est un élu de la mer qui vous parle, monsieur le ministre, à la suite de M. Goujon, maire d’arrondissement. 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Sourires.) 
Je veux souligner un véritable problème de cohérence dans votre argumentation. Cette argumentation porte sur la disponibilité présumée des députés n’ayant pas de mandat exécutif, qui serait supérieure à celle des députés exerçant un tel mandat.
Tout d’abord, ce n’est pas parce que l’on exerce un mandat exécutif que l’on travaille plus que ceux qui n’en exercent pas. Malheureusement, cela reste une affaire de culture personnelle, d’engagement individuel ; s’il suffisait d’avoir une charge exécutive pour s’en occuper correctement, cela se saurait.
Ensuite, je reprendrai les propos de notre collègue Jean-Christophe Lagarde, que j’ai appuyés : pour celui ou celle qui est membre d’un conseil général ou régional et qui préside une commission, ce qui n’est pas interdit par votre texte, puisqu’il ne s’agit pas d’une délégation, la charge de travail, en particulier dans les régions que vous êtes en train de nous profiler dans le texte sur les métropoles, sera très largement supérieure à celle de beaucoup de nos collègues maires ou adjoints, voire présidents d’intercommunalité, dans les collectivités actuelles.
Cet argument de la disponibilité ne tient donc pas, pour ces raisons et pour d’autres encore, qui tiennent aux temps de déplacement, à la taille des collectivités, à l’engagement personnel, etc. Vous ne pouvez pas en faire une question de principe, nous contestons le fait que celui qui n’a pas de charge exécutive dans une collectivité serait forcément moins occupé. C’est sans doute vrai dans quelques cas, voire dans beaucoup de cas, mais cela ne peut servir d’argument principal.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je ne comprends pas le blocage dogmatique de notre rapporteur…
M. Guy Geoffroy.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 …et son refus du mandat exécutif, considéré comme incompatible avec l’exercice efficace d’un mandat parlementaire.
M. Guy Geoffroy.
 On ne comprend pas du tout !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Plus nous vous demandons des explications, monsieur le rapporteur – vous vous efforcez d’en donner, et je vous en remercie –, moins vous en donnez. C’est très curieux. Ce blocage dogmatique…
M. Guy Geoffroy.
 Idéologique !
M. Daniel Fasquelle.
 …est extrêmement surprenant.
M. Guy Geoffroy.
Monsieur le ministre, je vous remercie car vous avez évoqué la commission Jospin, ce qui me permet de rappeler certaine déclaration de ce dernier. Vous avez affirmé tout à l’heure que la Sénat concourait à la représentation nationale ; on est loin du Sénat « anomalie démocratique » dont parlait celui qui vous a longtemps protégé, il y a une quinzaine d’années.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

Écartons tout d’abord le point du débat concernant les maires d’arrondissement. L’argument qui m’a conduit à m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée portait sur les plans juridique et constitutionnel, non sur la réalité urbaine ou rurale ou la taille de la commune.
 Avouez que ce serait le comble !
M. Martial Saddier.
M. Manuel Valls, 

Deuxièmement, je veux vous remercier…
 Les ruraux ne vous remercient pas !
M. Martial Saddier.
M. Manuel Valls, 

Il y a de fait une cohérence : celle de la rénovation de la vie publique, mais aussi celle de sa représentation, de la manière dont on exerce le pouvoir et dont on représente le peuple. Nous avons donc voulu, à chaque fois, rendre les choses plus limpides : en supprimant le conseiller territorial, en faisant en sorte que la parité s’impose dans les départements, et là, en allant jusqu’au bout d’une logique qui est non plus celle de la limitation du cumul des mandats, mais de l’interdiction du cumul avec un mandat exécutif. Pour le reste, comme l’a dit avec humour Christophe Caresche il y a un instant, chacun demeure libre d’un certain nombre de choix.
 Mais bien sûr !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Manuel Valls, 

 Logique urbaine !
M. Martial Saddier.
M. Manuel Valls, 

 Encore faut-il avoir les moyens de le faire !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Manuel Valls, 

 La soirée ne fait que commencer…
M. Martial Saddier.
 Je suis saisi d’une série d’amendements en discussion commune, dont plusieurs sont identiques.
M. le président.
Les amendements n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Toutes les interdictions de cumul ne se valent pas, et l’on comprend mal cette impossibilité concernant le mandat de maire adjoint.
Mme Annie Genevard.
Je voudrais revenir sur l’argument de la décentralisation. Celle-ci n’a pas eu le même effet sur tous les niveaux de collectivités. Ainsi, quoi que vous en ayez dit au moment de la discussion générale, monsieur le rapporteur, la décentralisation n’a pas modifié le périmètre communal de façon fondamentale. En revanche, pour les régions et les départements, c’est une autre affaire : moi qui ai été conseillère régionale, je peux témoigner que les fonctions sont autrement plus larges que celles d’un maire adjoint ou même du maire d’une petite commune.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 C’est donc incompréhensible. La vraie raison, monsieur le ministre, vous l’avez donnée lorsque vous avez dit que ce que vous voulez 
Mme Annie Genevard.

M. Manuel Valls, 

 Il n’y revient pas.
M. Daniel Fasquelle.
 Les éléments de langage ont changé !
M. Guy Geoffroy.
 Je ne comprends pas cette notion. La vraie raison, c’est qu’il y a là le fruit d’une imprudente promesse qui a été faite au moment des primaires socialistes par un candidat qui s’appelait François Hollande et qui a été sommé par Martine Aubry de s’engager sur cette question du non-cumul.
Mme Annie Genevard.
 Il n’a pas été suivi par tous les candidats.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il paie la primaire !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 On peut ensuite justifier tout cela par la décentralisation, par tout un tas de choses, mais la vraie raison est là. 
Mme Annie Genevard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Et ce n’est pas joli-joli !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Petites combinaisons entre amis !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Naguère, à gauche, nous étions pour le droit à la différence, pour la diversité ; maintenant nous avons un peu tendance à pratiquer le culte de l’uniformité. C’est pour cela que l’amendement que j’ai déposé avec Alain Tourret vise à tenir compte de la réalité démographique et du fait qu’être maire d’une commune très importante ne donne pas la même charge de travail qu’être maire d’une commune de dimensions plus réduites.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Je tiens à évoquer cet amendement qui place la barre à 50 000 habitants, parce que je me fonde en cela sur une proposition de loi organique déposée par le groupe socialiste 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 C’était jadis, monsieur le président !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nous avions décidé à l’époque que le cumul ne pouvait pas concerner un parlementaire et un maire d’une commune de plus de 100 000 habitants. Comme nous tenons compte de l’évolution des mentalités, la proposition qui est faite aujourd’hui est de diminuer de moitié le seuil retenu collectivement à l’époque, en 1994, et de passer à 50 000 habitants.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 En 1994, c’était la même constitution.
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l’heure que vous étiez capable de faire des ouvertures : nous allons donc vous tester sur ce texte.
Mme Annie Genevard.
M. Manuel Valls, 

 Faites une ouverture ! Vous avez négocié sur le seuil de la loi de réforme du scrutin municipal, en acceptant de passer d’un seuil de 500 à un seuil de 1000 : acceptez d’ouvrir la discussion sur cette question.
Mme Annie Genevard.
Je propose que l’on puisse limiter l’incompatibilité aux maires des communes de plus de 20 000 habitants. Il y a en effet en France 36 685 communes. Parmi celles-ci, 36 244 ont moins de 20 000 habitants. C’est donc la majorité écrasante des communes, et partant de leurs habitants – près de 40 millions –, que vous allez priver de la possibilité d’élire leur maire au Parlement. Acceptez cet amendement ! Il est juste, il concerne un très grand nombre de communes, un très grand nombre d’habitants. Il est donc tout à fait justifié. 
(« Très bien » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui est évidemment un amendement de repli, vise à retenir un seuil de 20 000 habitants. Je voudrais avancer deux arguments. Tout d’abord, je demande à la majorité socialiste d’écouter ses alliés.
M. Alain Tourret.

M. Jean-Luc Reitzer.
 Nous sommes des alliés fidèles, mais ne nous poussez pas petit à petit à devenir une tribu de Gaulois qui ne pensera qu’à étriper les légions romaines. Vous n’avez pas à avoir peur, mais je tiens à vous dire ce qui vient de se passer au Sénat : nous avons refusé de voter la loi sur le CSM et il n’y a plus de loi sur le CSM.
M. Alain Tourret.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Tout cela fait un tout. Il est bon de s’écouter et d’essayer de ne pas avoir la vérité contre tout le monde. Je le dis solennellement à mes amis socialistes.
M. Alain Tourret.
Ensuite, pourquoi un seuil de 20 000 ? Nous avions fait une référence à ce que le doyen Vedel proposait – et Dieu sait s’il était un constitutionnaliste éminent – et nous venons de voter la référence au seuil de 20 000 dans le cadre de la loi sur la transparence de la vie publique, puisque c’est à partir de ce seuil qu’il y a une obligation de faire une déclaration d’intérêts. Incontestablement, nous avons estimé au sein de cette assemblée que le seuil de 20 000 habitants était un seuil important.
 Bravo ! C’est tout à fait cohérent.
M. Martial Saddier.
 C’est pourquoi je vous propose de le retenir. Mes arguments sont donc doubles. Écoutez-nous, ne cherchez pas à avoir raison contre tout le monde, puisqu’à la fin vous n’aurez pas raison contre vous-mêmes. 
M. Alain Tourret.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP, UMP et UDI.)
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements soumis à discussion commune ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Il faut aussi comprendre la logique du texte !
M. Martial Saddier.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Bien sûr !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est le principe des amendements de repli !
M. Claude Goasguen.
 C’est un jeune parlementaire !
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur

Mme Annie Genevard.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Disons 20 000 et on n’en parle plus !
M. Claude Goasguen.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Enfin, monsieur Alain Tourret, il m’arrive régulièrement, dans le cadre d’autres fonctions, d’essayer d’être à l’écoute de nos partenaires ; mais en l’espèce, je ne crois pas que ce genre d’argument puisse servir à défendre cet amendement portant un seuil. Nous connaissons notre désaccord sur ce sujet-là, nous en débattons depuis longtemps et nous avons échangé maints arguments. Le fait d’invoquer la cohésion de notre majorité gouvernementale ne suffit pas à convaincre.
 « Cohésion » est un grand mot.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
 Sur l’écologie !
M. Martial Saddier.
M. Manuel Valls, 

 Très bien !
M. Christophe Caresche.
 Ce sont des menaces ?
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 J’ai bien entendu les discours successifs du ministre de l’intérieur, mais je voudrais lui dire que, malgré le talent dialectique dont il témoigne, il ne faudrait pas inverser la charge de la preuve pour le premier flic de France. La charge de la preuve, ce n’est pas qu’il n’y aurait en l’occurrence qu’un seul modèle ; c’est que vous avez décidé, vous, ministre de l’intérieur, que vous alliez interdire un modèle et un seul de parlementaire : celui qui est élu local responsable d’exécutif et parlementaire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous, nous n’avons jamais prétendu qu’il fallait un seul modèle. Qui plus est, vous l’interdisez en allant jusqu’à l’extrême : le refus qu’un seuil puisse exister. Et puis le rapporteur nous dit qu’un seuil, c’est tellement compliqué à fixer – 1 000 ou 20 000 habitants ? Quelle horreur ! –, et nous reproche de changer de propositions de seuil dans nos amendements de repli… Mais c’est évidemment la nature même d’un amendement de repli que de changer un seuil, qu’il s’agisse du domaine financier ou, en droit pénal, du quantum des peines !
Pour ma part, j’ai été tout à fait convaincu par la démonstration du président du groupe radical ainsi que par celle de notre collègue Tourret que vous venez, monsieur le ministre, de renvoyer à ses chères études.
 Durement !
M. Claude Goasguen.
 M. Schwartzenberg a rappelé l’existence d’une proposition de loi socialiste signée par Jean-Marc Ayrault – homme de grande qualité que vous devez respecter et dont vous pensez que les convictions ne sont pas aléatoires ou amovibles à chaque législature. Le seuil proposé était de 50 000 habitants. Et il ne serait plus valable aujourd’hui ? Ce serait à cause de la charge de travail de plus en plus importante des élus locaux, dites-vous. Mais, monsieur le ministre, pourriez-vous avoir l’amabilité de répondre à cette question : quelle réforme de la décentralisation surchargeant les maires des villes de plus de 50 000 habitants est intervenue depuis 1994, qui justifierait un tel changement de pied du député Ayrault devenu Premier ministre ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Voilà ! Très bien !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, au risque d’être désagréable, je voudrais revenir sur les travaux de la commission Jospin. En effet, vous nous dites l’un comme l’autre que vous avez conçu ce texte et y avez beaucoup travaillé, alors qu’en réalité, vous avez fait du copier-coller, reprenant très exactement les travaux de la commission Jospin, instance extraordinaire puisqu’elle n’était composée que de personnalités opposées au cumul des mandats.
M. Daniel Fasquelle.
 Il n’y avait aucun élu !
M. Christian Jacob.
 En tout cas, aucun ancien député-maire.
M. Daniel Fasquelle.
On a confié la réflexion sur le sujet à des gens qui ne connaissaient absolument pas le dossier, mais convaincus de la nécessité de mettre fin au cumul, et leurs conclusions étaient écrites avant même la première réunion de cette commission. Je les ai relus, et je peux affirmer qu’à peu de choses près, vous n’avez fait que les reprendre.
Par ailleurs, monsieur Borgel, vous ne pouvez pas dire que les députés-maires peuvent être de bons députés et, l’instant d’après, déclarer qu’il faut les faire disparaître. Il faut savoir ce que l’on veut. Je répète, et je vous mets au défi de démontrer le contraire, qu’on peut être à la fois bon maire et bon député – il y en a ici même qui, malgré leurs fonctions municipales, sont parfois plus présents que certains députés qui ne sont pas maires.
 Absolument !
M. Guy Geoffroy.
 C’est tout le problème de votre raisonnement.
M. Daniel Fasquelle.
Ensuite, en ce qui concerne les communes, il y a aussi un vice dans votre raisonnement : on ne peut pas mettre sur le même plan toutes les communes. Monsieur le ministre, vous dites que vous auriez pu choisir de rester uniquement maire ; il est vrai qu’au-delà d’une certaine taille – au-dessus de 50 000 ou de 100 000 habitants –, on peut concevoir qu’il y ait un choix à faire. Mais en dessous d’un certain seuil, cette question ne se pose pas et je vous fais le reproche de ne pas le reconnaître.
 La parole est à M. Fernand Siré.
M. le président.
 Je n’interviens pas souvent parce que je ne me sens pas bien dans cette assemblée. Je n’ai pas l’impression que mon rôle de député représente vraiment quelque chose. Je passe aujourd’hui une journée ici, et je me sens un peu inutile face à un ministre qui a des positions dogmatiques. Cela me rappelle le catéchisme, où on me disait : « Il faut croire. » Quand je demandais pourquoi, on me répondait : « C’est ainsi, c’est la foi. » De même, vous, monsieur le ministre, vous voulez nous inculquer vos croyances sans explication.
M. Fernand Siré.
 Il n’y croit même pas lui-même ! Il est en service commandé !
M. Daniel Fasquelle.
 J’ai été maire adjoint pendant plus de dix ans. Je termine mon deuxième mandat de maire tout en exerçant la médecine générale en campagne, un métier tout de même très prenant. Par conséquent, je ne comprends pas que vous vous lanciez contre les maires, en particulier ceux des petites communes, qui font un travail admirable.
M. Fernand Siré.
 Absolument !
M. Daniel Fasquelle.
 Les maires sont actuellement confrontés à un déni de pouvoir avec la création des communautés de communes, des communautés d’agglomération et bientôt des métropoles. Il y a eu énormément de transfert de compétences : j’ai moitié moins de travail en tant que maire que je n’en aurais eu il y a vingt ans. Pourtant vous dites qu’on en a de plus en plus, au point de rendre le mandat incompatible avec la fonction de député : je regrette que vous vous entêtiez à défendre une position inexplicable, que vous vous y enfermiez sans raison logique, et cela rejaillit sur votre comportement. Je vous croyais plus intelligent, monsieur le ministre. 
M. Fernand Siré.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Voilà qui est parler avec son cœur !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Vous êtes en train de nous dire que les maires n’ont pas de travail ?
Mme Brigitte Bourguignon.
 La parole est à M. Yves Albarello.
M. le président.
 Au mois de mars prochain, je me présenterai pour un sixième mandat de maire. 
M. Yves Albarello.
(Mouvements divers.)
 Ça, c’est la France !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Monsieur le ministre, je note au passage que vous êtes venu dans ma circonscription récemment. Pendant vingt ans, j’ai mené concomitamment une vie de chef d’entreprise de taille intermédiaire – 100 millions d’euros de chiffre d’affaires, 300 personnes – et de maire d’une commune de 15 000 habitants, et j’ai fait bénéficier ma commune de mon expérience professionnelle.
M. Yves Albarello.
 Quel homme !
M. Jacques Valax.
 Pour rebondir sur les propos de Jean-Christophe Lagarde, je pense qu’un élu local de terrain, un de ceux ancrés depuis des années, a toute une expérience à amener au Parlement pour enrichir les débats. J’en veux pour preuve les débats sur la réforme du code de l’urbanisme au cours desquels les élus locaux sont en première ligne. Demain, vous allez vous priver de cette expérience car il s’agira forcément d’élus désignés par les partis politiques. Il n’y aura plus de maires disponibles comme aujourd’hui.
M. Yves Albarello.
Monsieur le rapporteur, vous avez été chef d’entreprise, me semble-t-il. Je l’ai lu dans 
Notices & Portraits
 En fait d’entreprise, c’était l’UNEF-ID !
M. Christian Jacob.
 Vous avez dû créer beaucoup d’emplois à l’UNEF-ID… Quoi qu’il en soit, vous avez forcément apporté votre expérience de chef d’entreprise au Parlement. Pourquoi dès lors être dogmatique à ce point ? Ce matin, j’ai été au pot de départ d’un proviseur de lycée qui m’a demandé : « Monsieur le député, est-ce que cette loi va passer ? » J’ai répondu : « Je le pense parce qu’ils sont tellement dogmatiques qu’ils ne reviendront pas sur leurs intentions initiales. » Même les personnes présentes à ce pot ne comprennent pas. Vous vous enfermez dans ces idées et c’est une erreur. 
M. Yves Albarello.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous vous êtes buté sur ce sujet, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, c’est votre erreur !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à Mme Barbara Romagnan.
M. le président.
 Personne n’a dit ici qu’il y avait des bons députés d’un côté et des mauvais de l’autre, mais la question de la charge de travail est un des éléments qui justifie cette loi. Certes, on peut avoir plusieurs mandats et bosser mieux et plus que d’autres qui en ont un seul, mais ce serait prendre beaucoup de risque que d’en faire une règle.
Mme Barbara Romagnan.
Le problème, c’est aussi la nature des responsabilités : ici, on fait la loi, et dans l’exécutif local, on la met en œuvre. Cela peut poser des difficultés par rapport à la séparation des pouvoirs. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mais cela permet de voir ce qui cloche !
M. Jean-Luc Reitzer.
 À ceux qui disent qu’on refuse la diversité des expériences, je réponds qu’on les autorise pour d’autres en leur ouvrant la possibilité d’être élus. Si les mêmes continuent à cumuler les mandats sur un même territoire et dans le temps, cela empêche beaucoup d’autres de pouvoir les exercer.
Mme Barbara Romagnan.
 C’est la loi de la démocratie : il faut être élu !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Un homme âgé avec beaucoup d’expérience a beaucoup à apporter, mais il est bien aussi de changer un peu les types d’élus, et on a déjà fait quelques progrès à cet égard. Ceux qui sont en place sont sûrement très bons, mais ce n’est pas parce que les autres n’y sont pas qu’ils sont mauvais. Ce serait donc bien qu’eux aussi puissent exercer des responsabilités d’élu. 
Mme Barbara Romagnan.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quant à l’expérience, y compris d’élu local, une fois qu’on l’a acquise, l’on n’est pas obligé de la cumuler en même temps que celle d’élu national. Quand on démissionne, elle ne s’envole pas. Il est aussi possible d’avoir d’autres types d’expérience – militant syndical, militant associatif, vie dans une entreprise, éventuellement le temps passé à élever ses enfants, ce qui ne nous donnait pas la possibilité de se présenter à des élections. Il y a aussi des gens dont la vie professionnelle bien remplie ne leur permet pas de se présenter à des élections au terme d’une campagne suffisante ; enfin, il serait bon que certains élus fassent d’autres expériences pour que tous ces gens nous fassent bénéficier de la leur.
Un peu moins d’expérience et un peu plus de fraîcheur ne ferait pas de mal à nos assemblées. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Laissez la place à quelqu’un d’autre ! Démissionnez !
M. Jean-Luc Reitzer.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Nous vous remercions pour le manque de fraîcheur, ma chère collègue, mais à la fin de votre mandat, ma chère collègue, vos adversaires sauront vous rappeler combien vous aurez été défraîchie par l’exercice de vos fonctions de parlementaires. 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Quelle élégance !
Mme Brigitte Bourguignon. 
 Je demande à M. le ministre d’avoir l’amabilité de répondre à la question que j’ai posée. Je me souviens qu’il le demandait souvent quand il était député, et à juste raison. Il veut nous convaincre qu’une surcharge de travail liée à une décentralisation qui s’est considérablement amplifiée justifie ce texte visant à interdire l’exercice conjoint de fonctions exécutives locales et d’un mandat parlementaire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Monsieur le ministre, je vous répète donc ma question et j’aimerais avoir une réponse : que s’est-il passé en termes de décentralisation en direction des communes, notamment de celles de moins de 50 000 habitants, depuis 2002 ou même depuis 1994 pour surcharger à ce point le travail de maire ? Je vous pose d’autant plus la question que votre gouvernement – vous évoquiez votre œuvre législative collective – est en train de préparer une intercommunalisation renforcée, obligatoire dans certains secteurs…
 Monsieur Lagarde, il ne s’agit pas d’un rappel au règlement.
M. le président.
 Si, monsieur le président : demander la réponse à une question que j’ai posée touche au déroulement de la séance.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Mais les développements que vous faites ne relèvent pas du rappel au règlement.
M. le président.
 Puisque le ministre semblait avoir oublié la question, je la lui rappelais, monsieur le président. J’ajoute, monsieur le ministre, que vous avez en cours un projet de loi qui va imposer la métropolisation à des dizaines de communes, ce qui veut dire qu’il y aura moins de travail pour les maires qu’avant.
M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Daniel Fasquelle
 Absolument !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

 Elle aussi ! La courtoisie vaut dans les deux sens !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 L’attaque venait de là-bas !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls, 

Tout d’abord, il y a eu des évolutions, avec le bloc communal et intercommunal, et ce n’est pas fini – vous avez fait référence à une loi sur la métropolisation. En plus des lois de décentralisation de 1982, l’intercommunalité est l’autre élément de ce changement en profondeur ; c’est l’une des raisons pour lesquelles nous l’avons intégré dans le dispositif après le vote, exprimé sur tous les bancs, en faveur de l’élection au suffrage direct de ses représentants.
Deuxièmement, vous avez par deux fois fait référence à Jean-Marc Ayrault.
 Et pourtant, ce n’est pas une référence !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls, 

Il y a eu des évolutions dans la réflexion, monsieur Lagarde, j’y ai participé comme d’autres. Nous avons tous pu évoluer sur cette question, et en quoi serait-ce un problème ? N’avez-vous pas évolué vous aussi, changé de leader, de parti, de ligne politique, de soutiens ? Cela ne vous est-il jamais arrivé ? Bien sûr que si ! Enfin, je vous rappelle que M. Ayrault n’était pas le candidat à la Présidence de la République et que c’est François Hollande qui a pris devant le pays l’engagement d’en finir avec le cumul des mandats. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cela va être intéressant !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Je persiste,…
M. Jean-Luc Laurent.
 Et vous signez !
M. Jean-Luc Reitzer.
 …malgré la discussion passionnante que nous avons sur ce projet, à penser que l’expérience communale et intercommunale est une bonne fabrique républicaine des députés de la nation. Premier point.
M. Jean-Luc Laurent.

M. Jean-Lusc Reitzer
 Il a raison !
M. Nicolas Dhuicq.
 Deuxièmement, je soutiens que si un député sans mandat local et sans responsabilités locales peut faire un bon député, l’inverse est tout aussi vrai.
M. Jean-Luc Laurent.
 Oui ! IL faut les deux !
M. Guy Geoffroy.
 Et l’on a besoin qu’une diversité de parcours et de talents soit représentée à l’Assemblée nationale pour faire le travail législatif.
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est exactement ce que j’ai dit !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Enfin, nous savons bien que les dernières réformes constitutionnelles, la réduction du mandat du Président de la République de sept à cinq ans, et surtout l’élection de l’Assemblée nationale dans l’ombre, ou plutôt dans le sillage, du Président de la République, ont changé la nature de nos institutions.
M. Jean-Luc Laurent.
 Bien sûr ! Cela a aggravé les choses !
M. Daniel Fasquelle.
 On ne peut pas faire l’impasse sur cette réalité, mes chers collègues, et je maintiens que nous avons besoin de conserver des députés qui ont un autre mandat, une autre responsabilité : cela donne du poids au travail législatif… 
M. Jean-Luc Laurent.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 …face à l’hyperprésidence qui sévit depuis la réforme institutionnelle.
M. Jean-Luc Laurent.
Attentif et favorable au maintien des institutions de la V

(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La majorité va éclater !
M. Martial Saddier.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
 Défavorable, naturellement !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Il n’écoute rien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Le débat est totalement verrouillé !
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Combien d’amendements avez-vous voté ?
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel
 rapporteur
Il n’est pas verrouillé par la lecture du rapport Jospin, qui a l’air de vous préoccuper au plus haut point. Le rapport du rapporteur, dont vous auriez également pu prendre connaissance,…
 Mais c’est du copié-collé du rapport Jospin ! Sa valeur ajoutée, c’est zéro !
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel
 rapporteur
Vous avez une conviction, défendue publiquement, je l’ai dit, par un certain nombre d’intellectuels qui ont adressé une lettre ouverte au Président de la République.
 Je le lui ai dit aussi.
M. Jean-Luc Laurent.
M. Christophe Borgel
 rapporteur
 C’est le contraire !
M. Claude Goasguen.
 Toujours les mêmes arguments éculés !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Christophe Borgel
 rapporteur
 Cela ne se fera jamais !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Christophe Borgel
 rapporteur
 Baratin ! Personne n’osera le faire !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Christophe Borgel
 rapporteur
 Vous rêvez, monsieur le rapporteur !
M. Claude Goasguen.
M. Christophe Borgel
 rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Monsieur le ministre, on peut vous reconnaître une certaine cohérence dans vos plans. Vous avez savamment commencé par préparer les élections sénatoriales de 2014 et renforcé ce que vous pensez être votre futur corps électoral de grands électeurs, en supprimant systématiquement, là où c’était possible, les élus ruraux que sont les conseillers généraux, et en créant ces conseillers départementaux, qui seront à la tête de cantons gigantesques.
M. Nicolas Dhuicq.
Les maires des communes rurales s’inquiètent terriblement, parce qu’ils voient poindre une loi de décentralisation qui va être centrée sur les métropoles et les grandes villes. On reconnaît là l’urbanocentrisme de la SFIO 
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
M. Manuel Valls, 

 …qui revient, qui méprise ses alliés et qui tente de détruire la V
M. Nicolas Dhuicq.


Vous tirez à boulets rouges sur les élus nationaux et vous n’écoutez pas ce que vous disent d’autres élus, parce que vous avez peur de ces électeurs populaires, qui vont voter pour leurs maires, non pas en fonction de leur étiquette politique, mais de leur capacité humaine.

M. Jean-Luc Reitzer
 C’est vrai !
M. Claude Goasguen.
 Moi, citoyen, je voterai pour le maire du Kremlin-Bicêtre, ici présent, non parce que j’y ai exercé, mais parce que c’est un républicain, un homme capable et de bon sens.
M. Nicolas Dhuicq.

M. Guy Geoffroy.
 Mais vous avez peur de ces élus de bon sens ! Vous voulez des apparatchiks, formés rue de Solferino, des cadres B ou C de la fonction publique territoriale, que vous récompenserez, après un ou deux mandats, en les renvoyant dans la préfectorale, pour qu’ils soient aux ordres de votre gouvernement.
M. Nicolas Dhuicq.

M. Yves Albarello.
 Ça suffit !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Vous serez balayés par un populisme auquel vous tendez la main, mais qui vous dévorera intégralement. Et vous aurez achevé la République !
M. Nicolas Dhuicq.
 C’est aussi ce qu’a dit Mme Batho !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je voudrais appuyer l’argumentaire des auteurs de cet amendement. J’affirme – et vous êtes nombreux, sur ces bancs, à pouvoir le confirmer, si vous acceptez de vous délier un instant de l’obligation où vous êtes de voter ce texte – que les maires de notre pays ont toujours été, et ils doivent continuer de l’être, un des ferments de la dynamique parlementaire. Si vous privez la dynamique parlementaire de l’une de ses origines, vous porterez – probablement malgré vous, parce que je ne crois pas que ce soit votre intention première – un assez mauvais coup à la démocratie et à la représentation nationale.
M. Guy Geoffroy.
Je voudrais vous faire part, à ce stade de notre échange, d’un sentiment que j’éprouve de plus en plus à l’égard des textes que vous voulez successivement imposer, au nom d’une certaine modernité, et d’une modernisation de la vie publique : ces textes ont tous quelque chose en commun, l’interdiction. Quand vous voulez assurer la transparence de la vie publique, abordée sous l’angle financier, vous mettez en place toute une batterie d’interdictions. Quand vous voulez garantir, dites-vous, un exercice parlementaire mieux assumé et mieux compatible avec l’intérêt du pays, dans la France d’aujourd’hui et de demain, vous mettez également en place des interdits.
N’êtes-vous donc pas en mesure de faire confiance ? De faire confiance à la diversité des viviers, de faire confiance à la diversité des origines, et de faire confiance, tout simplement, aux électeurs de notre pays ?

M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Le rapporteur vient de nous expliquer que ce texte constituerait une première étape : cela fait la deuxième, la troisième, peut-être même la quatrième fois que l’on entend cela depuis hier.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Certains nous disent que ce texte est révolutionnaire et qu’il va tout changer. En réalité, la seule chose qui changera, c’est que les parlementaires seront affaiblis individuellement, et donc collectivement, face à l’exécutif. Voilà la seule chose qui changera !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Évidemment !
M. Daniel Fasquelle.
 Si au moins, comme je le disais hier, une autre étape était annoncée ! Mais cette autre étape, vous n’en faites jamais état ! Elle ne fait pas partie des sacro-saints engagements – ces soixante engagements, dont bien peu ont été respectés – du Président de la République, et rien n’est annoncé en matière de rééquilibrage des pouvoirs.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le rapporteur nous dit que des moyens seront donnés aux parlementaires. Mais ce n’est pas seulement de moyens que manquent les parlementaires, monsieur le rapporteur ! C’est, en l’occurrence, de modifications dans le fonctionnement du Parlement !
 Bien sûr ! Tous ces discours, c’est du baratin !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Vous pourriez être crédibles, si vous vous engagiez par exemple à changer notre pratique constitutionnelle et à faire en sorte que l’article 49, alinéa 3 ne soit plus appliqué qu’aux PLF et aux PLFSS…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Mais vous vous opposez à toutes les propositions !
Mme Laurence Dumont.
 …parce que je pars du principe que lorsqu’une loi n’est pas votée par une majorité, c’est qu’elle n’est pas nécessaire, et que les seules lois nécessaires en France, c’est le budget de l’État et celui de la sécurité sociale.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous pourriez, monsieur le président de la commission des lois, mettre en œuvre la proposition que je vous ai faite, et à laquelle je n’ai pas eu de réponse. Vous demandiez que les nominations du Président de la République soient mieux contrôlées par le Gouvernement : que n’avez-vous, depuis un an, monsieur le président de la commission des lois, déposé une proposition de loi ou introduit une disposition dans ce sens par voie d’amendement, dans ce texte par exemple ? Il vous est encore loisible de le faire, même à cette heure-ci !
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Vous pouvez faire en sorte qu’un refus de la moitié des votants ne soit plus suffisant pour s’opposer à une nomination, et qu’un vote des deux tiers ou des trois cinquièmes soit nécessaire pour l’approuver. Si au moins vous aviez fait un geste, si au moins vous aviez fait un pas dans le sens d’une revalorisation du Parlement, au lieu de cette promesse démagogique balancée pendant une primaire, et que vous lancez aujourd’hui au peuple, en lui disant que vous transformez la société ! Non seulement vous ne la transformerez pas, mais vous allez aggraver le déséquilibre des pouvoirs de la V
M. Jean-Christophe Lagarde.

 Très bonne intervention !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

Premièrement, on peut continuer de réformer la Constitution avec prudence, mais s’agissant des nominations, il faut être cohérent, monsieur Lagarde ! Nous avions proposé avec Jean-Jacques Urvoas, il y a quelques années – et c’est d’ailleurs l’un des sujets qui nous opposait à Guy Carcassonne, dont nous parlions hier – d’inverser, non pas la charge de la preuve, mais le mode d’élection des candidats.
 Alors faite-le !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Manuel Valls, 

 Le CSM, c’est bidon !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls, 



 Un rééquilibrage !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Manuel Valls, 

 Eh bien, faites-le !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls, 

Deuxièmement, sur la question de l’interdit, monsieur Geoffroy, je vous vois venir ! Mais je vais vous dire les choses très simplement : si nous n’adoptons pas certaines lois, certaines évolutions de la société ne seront jamais possibles dans ce pays.
 Mais il y a trop de lois !
M. Fernand Siré.
M. Manuel Valls, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Changez le peuple ! Le peuple a tort, il faut le changer !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Manuel Valls, 

 Laissez le peuple choisir !
M. Martial Saddier.
M. Manuel Valls, 

Sur la parité aussi, il fallait laisser faire ! Mais ce qu’on a constaté aux dernières élections cantonales, c’est bel et bien une régression – pas une stabilisation ! – du nombre de femmes candidates et élues dans des conseils généraux.
C’est pour cela que nous avons imposé la parité absolue aux élections cantonales, et je l’assume totalement devant l’Assemblée.
 Mais dans ce cas, il ne s’agit pas d’une interdiction !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls, 

 Et la ruralité ?
M. Martial Saddier.
M. Manuel Valls, 

 Pas la pluralité, la ruralité !
M. Martial Saddier.
ministre. Vous voyez, je deviens sourd avec le temps ! 
M. Manuel Valls, 
(Sourires.)
S’agissant de la ruralité, il y a ici des parlementaires qui en sont tout autant comptables que vous. Nous en avons débattu avec des députés de la Haute-Garonne, de l’Ariège, du Cantal, pour n’en citer que quelques-uns, qui défendent ces territoires ruraux. Mais ils n’en ont pas une vision passéiste, ils pensent qu’elle doit évoluer, que des femmes veulent être conseillères générales, que les cantons doivent aussi être bâtis sur des représentations démographiques, même s’il y a un certain nombre d’exceptions.
Aujourd’hui, tous les députés se valent : le député d’une circonscription rurale qui compte plusieurs villes ou villages, même s’il n’en sera pas maire ou maire adjoint…
 Il sera conseiller régional !
M. Martial Saddier.
M. Manuel Valls, 

Je serai demain en Ardèche, département rural dont la ville la plus importante compte 10 000 habitants…
 Venez en Haute-Savoie !
M. Martial Saddier.
M. Manuel Valls, 

 Vous êtes invité !
M. Martial Saddier.
M. Manuel Valls, 

Nous avons besoin de députés qui représentent ces territoires et qui font la loi, sans entraves, sans incompatibilités, sans mélange des genres, et c’est le sens de ce texte.
Sans mélange des genres ?
M. Guy Geoffroy. 
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Monsieur Lagarde, il est trop facile de chercher à se donner le beau rôle dans l’hémicycle en y plaidant la rénovation du fonctionnement de nos institutions. Pendant des semaines, le président Bartolone a animé un groupe de travail, où tout le monde était représenté, afin d’anticiper la mise en place de la limitation du cumul des mandats et de voir comment le règlement et le fonctionnement de notre Assemblée devaient évoluer.
Mme Laurence Dumont.
Il avait décidé de le faire par consensus ; mais vous, députés de l’UDI et de l’UMP, vous avez refusé de jouer le jeu. De ce fait le groupe de travail n’a pas abouti pour l’instant parce que vous n’avez pas souhaité y prendre part.
 C’est toujours de notre faute !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Il est facile de tenir de tels propos dans l’hémicycle. Mais quand on crée des groupes de travail dans lesquels il faut un peu mouiller la chemise, au moins que les groupes de l’opposition jouent le jeu !
Mme Laurence Dumont.
 Elle a raison !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Très bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je crains qu’il ne s’agisse d’une plaisanterie, chère collègue ! Et il en va de même s’agissant des propos du ministre sur les réformes constitutionnelles !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Finalement, la seule chose qui permettrait de réformer la Constitution ou de modifier les règles de l’Assemblée, ce serait que l’opposition se contente d’être d’accord avec vous !
M. Manuel Valls, 

 Excusez-moi monsieur le ministre, mais j’ai le souvenir de la réforme constitutionnelle de 2008, à laquelle vous avez indirectement participé, en ne votant pas contre.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Manuel Valls, 

 Vous aviez discuté avec un certain nombre de députés qui sont aujourd’hui vos collègues au Gouvernement : M. Montebourg, par exemple, avait discuté avec l’exécutif de l’époque. Parce que l’exécutif de l’époque avait essayé de constituer une majorité permettant de réformer la Constitution. Ce n’est en rien le cas aujourd’hui. Alors ne venez pas nous jouer de la mandoline en disant que nous rejetons tel ou tel texte !
M. Jean-Christophe Lagarde.
ministre. Ah non ! je ne joue pas de la mandoline ! Ma femme est violoniste, je sais de quoi je parle ! 
M. Manuel Valls, 
(Sourires.)
 La Constitution est la règle de vie commune de notre République ; avant de la réformer, encore faudrait-il que nous en parlions, que nous en discutions.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Laissez-moi prendre un exemple. Vous êtes très attaché aux engagements de campagne du Président de la République. N’avait-il pas annoncé une réforme constitutionnelle afin que les anciens présidents de la République ne siègent plus au sein du Conseil constitutionnel. Que ne la proposez-vous ?
ministre. Ça, c’est fait ! 
M. Manuel Valls, 
(Sourires.)
 Pourquoi n’est-elle pas inscrite à l’ordre du jour de notre Parlement ? Nous sommes prêts à la voter, et vous l’obtiendrez !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous défendiez à l’époque le référendum d’initiative citoyenne. Pourquoi ne faites-vous rien ? Non, le cumul des mandats est votre priorité absolue.
J’entends ce que vous nous dites sur les cantonales – pardon, les départementales, comme on dit maintenant – et la parité. Mais la parité n’est pas du tout l’objectif que vous poursuivez dans cette réforme ! Votre objectif, c’est le redécoupage : il suffisait d’adopter exactement le même mode de scrutin aux élections départementales qu’aux élections régionales pour obtenir la parité…
M. Manuel Valls, 

…et vous auriez eu des majorités stables. Mais ce qui vous intéressait en l’espèce, c’était de redécouper les cantons au bénéfice des territoires que vous gouvernez.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 En réponse aux propos de Mme Dumont, je tiens à dire que l’on ne peut pas demander à l’opposition de participer à une commission pour mettre en œuvre de façon anticipée une loi avec laquelle elle n’est pas d’accord et sur le contenu de laquelle on n’a même pas cherché à engager la discussion avec l’opposition.
M. Daniel Fasquelle.
Vous auriez pu, sur ces sujets du cumul des mandats, des rapports entre l’exécutif et le législatif, et sur celui des rapports entre l’État central et les territoires…
Monsieur Fasquelle, merci de faire un véritable rappel au règlement.
M. le président. 
Je fais un rappel au règlement, monsieur le président !
M. Daniel Fasquelle. 
…vous auriez pu créer une commission qui aurait conduit à un vrai échange et ensuite à préparer…
Merci, monsieur le député.
M. le président. 
 Nous en revenons à l’amendement n
M. le président.

Nous en venons à plusieurs amendements, pouvant faire l’objet d’une discussion commune.
M. le président. 
Les amendements 112 et 158 sont identiques.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
Mme Annie Genevard.

 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous avez évoqué le renforcement des fonctions de contrôle de notre Assemblée. Mais avec quels moyens supplémentaires ?
M. Daniel Fasquelle.
Alors que les Français pointent les déficits abyssaux qui ne font que se creuser, comment allez-vous leur expliquer que vous allez augmenter les moyens de notre assemblée ?
Une des conséquences de cette loi sera d’ailleurs le gonflement des moyens à tous les échelons. Vous refusez de réduire le nombre d’échelons alors que chacun va demander plus de moyens à son niveau. Cela ne pourra que se terminer par la diminution du nombre de députés : pour ne pas augmenter le budget de l’Assemblée nationale, on va diminuer le nombre de députés.
 Ce sera pour plus tard !
M. Christophe Caresche.
 J’en reviens toujours à cette question : quelle est votre intention à ce sujet ? Allez-vous oui ou non diminuer le nombre de députés ? Comment envisagez-vous le fonctionnement de cette assemblée à 577 sans le cumul ?
M. Daniel Fasquelle.
C’est un vrai problème, et vous refusez obstinément d’y répondre. Ce n’est pas normal : ou bien vous n’avez pas de plan, et il faut remiser votre texte de façon à y travailler très vite, ou bien il y a un plan pour la suite et il faut nous le révéler.
M. Manuel Valls, 

 L’engagement de François Hollande est de mettre fin au cumul des mandats. On peut le comprendre de diverses manières : ou bien on le comprend dans l’absolu et il faut adopter le mandat unique comme le souhaite M. Coronado, ou bien l’on considère qu’il s’agit d’aller plus loin que les textes existants, et alors il y a un espace de discussion.
M. Daniel Fasquelle.
Dès lors que vous acceptez le cumul avec un mandat de conseiller départemental ou de conseiller régional, vous ne respectez pas à la lettre la proposition de François Hollande à la lettre ; mais dans la mesure où vous permettez cette possibilité de cumul, allez au bout de la démarche et permettez aussi le cumul avec un mandat de maire.
 Cela n’a rien à voir avec votre amendement !
Mme Laurence Dumont.
Les amendements n
M. le président. 

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
Mme Annie Genevard.

 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Daniel Fasquelle.

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
Les amendements n
M. le président. 

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour défendre l’amendement n

 Tous ces amendements vont dans le même sens. Je voudrais relever une formule assez intéressante que le ministre a employée tout à l’heure, et qui un début de réponse à nos questions.
M. Guy Geoffroy.
Monsieur le ministre, vous avez parlé de mélange des genres. Ce serait donc cela : vous ne voulez pas qu’un député ou un sénateur soit maire ou président d’un exécutif, parce que cela constituerait un mélange des genres.
Je reprends mon exemple précédent. Je suis député et maire adjoint d’une commune de cent habitants : mélange des genres. Mais si je suis député et conseiller régional de la région Île-de-France, je peux représenter la région et son président dans des manifestations, des inaugurations, des instances qui dépendent de la collectivité régionale : là, il n’y a pas de mélange des genres !
Expliquez-nous, monsieur le ministre ! Qu’avez-vous donc contre les exécutifs locaux au point de refuser que l’on puisse exercer ces fonctions en même temps qu’un mandat législatif, alors que le député aura toute liberté de s’appuyer sur son mandat de conseiller régional ou départemental pour finalement faire ce qui s’appelle un vrai mélange des genres, et cette fois sans risque puisque c’est ce que vous aurez décidé ?
 Il a raison !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous auriez pu vous inscrire dans les réformes successives qui amélioraient à chaque fois le système.
Mme Annie Genevard.
On aurait pu imaginer que cette loi interdise le cumul avec plus d’une fonction exécutive en intégrant l’intercommunalité. Pourquoi avoir été aussi radical ? Pourquoi cette radicalité sur l’interdiction du cumul ?
 C’est un radical-socialiste !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Rien ne l’explique, sinon une position de principe dogmatique qui, à l’évidence, desservira notre Assemblée.
Mme Annie Genevard.
 Et la République !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On nous a dit qu’il fallait tenir compte de la décentralisation. Soit, mais alors demandons à ceux qui exercent un mandat de maire et de président d’intercommunalité de faire ce choix. On peut fixer une limite selon la taille de l’intercommunalité, on peut considérer qu’en ce qui concerne les plus grandes intercommunalités, il faut mettre fin au cumul pour les raisons de disponibilité et d’emploi du temps que vous mettez souvent en avant.
M. Daniel Fasquelle.
Mais il n’y a pas de raison de ne pas maintenir le cumul avec la présidence d’une intercommunalité quand elle est de taille raisonnable, d’autant plus que ce qui était auparavant exercé par les seules communes est désormais exercé par les intercommunalités ou les communes, qui ont transféré des compétences.
Lorsque vous dites qu’il est de plus en plus difficile d’être député-maire, c’est tout à fait faux, et la démonstration en a été faite à plusieurs reprises.
En revanche, je reconnais qu’il peut être difficile d’être député, maire et président d’EPCI. Avançons dans cette direction et mettons les choses à plat. Il n’y a pas de raisons, sauf un blocage idéologique, de ne pas le faire.
Je voudrais aussi réagir à une remarque faite par notre collègue qui veut absolument rafraîchir cette Assemblée, et elle en a parfaitement le droit. À l’entendre, il faut supprimer les exécutifs locaux, car ceux qui y siègent appliquent la loi, et c’est épouvantable.
 Je n’ai jamais dit ça !
Mme Barbara Romagnan.
 J’y vois au contraire un magnifique argument en faveur du cumul : car lorsqu’on doit appliquer la loi, on en voit immédiatement les dysfonctionnements, et l’on devient ensuite un meilleur législateur.
M. Daniel Fasquelle.
C’est d’ailleurs ce que nous ne cessons de répéter. Nous sommes au cœur de l’application de la loi dans tous les domaines, notamment économiques, sociaux, et pas seulement dans les domaines purement administratifs tels que l’urbanisme. C’est parce que l’on est plongé au cœur de la mise en œuvre de ces règles que l’on en devient un meilleur législateur.
Combien de fois suis-je intervenu dans cet hémicycle, fort de l’expérience que j’avais, en tant que maire, de la mise en œuvre des textes que l’on souhaitait faire évoluer ? Entendez ce message de bon sens !
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 C’est tout ce qu’il sait dire : avis défavorable !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, il y a un point positif : faute d’accepter nos amendements, vous acceptez au moins nos invitations dans nos circonscriptions ! 
M. Martial Saddier.
(Sourires.) 
Permettez-moi de reprendre les arguments utilisés il y a quelques instants par un député de la majorité. Depuis des décennies, qu’est-ce qui permet la richesse de nos débats ? C’est entre autres la diversité de ce que nous sommes et des territoires que nous représentons.
 Je l’ai dit cet après-midi !
M. Jean-Luc Reitzer.
 C’est ce qui nous anime jour et nuit, à l’Assemblée comme au Sénat.
M. Martial Saddier.
Combien de députés et de sénateurs vont faire le choix de rester simples conseillers municipaux, alors qu’ils pourront être conseillers régionaux ou départementaux et que vous avez refusé tout à l’heure de supprimer le cumul des indemnités de parlementaire et de conseiller départemental ou régional ?
La vérité doit être connue de ceux qui suivent nos débats : il faut que chacun sache que, très rapidement, nous allons avoir une Assemblée nationale et un Sénat exclusivement composés de parlementaires conseillers généraux et conseillers régionaux. Les strates de base, les territoires de base – la mer, la montagne et, plus généralement, la ruralité – vont disparaître des deux chambres du Parlement pour céder la place à l’uniformité, tout cela au nom de la disponibilité.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, la strate la plus petite des communes que la République reconnaît ne compte que cinquante habitants. Vous voudriez faire croire à nos compatriotes qu’être député ou sénateur et, parallèlement, maire adjoint d’une commune de cinquante habitants prendrait plus de temps et, de ce fait, poserait un plus grand problème d’incompatibilité que le fait d’être à la fois parlementaire et conseiller général ou conseiller régional ? Pitié, monsieur le ministre, la soirée n’est pas finie : profitez-en pour revenir sur cette folie ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Nous examinons une série d’amendements intéressants, au sujet de laquelle je veux commencer par dire que je souscris totalement à ce qui vient d’être dit par M. Saddier.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous ne devons pas perdre de vue le fait que les maires sont en charge à la fois de la stratégie de développement de leur commune et des questions relatives à la vie quotidienne. Les présidents d’EPCI sont, pour leur part, beaucoup moins impliqués dans la gestion – très chronophage – des détails du quotidien, l’essentiel de leur travail consistant plutôt à dessiner les perspectives du territoire en termes d’enjeux économiques, de transport, d’aménagement, de développement de telle ou telle activité culturelle ou sportive.
Je peux comprendre qu’il y ait surcharge de travail, donc incompatibilité, quand un EPCI est présidé par un maire – ce qui n’est pas le cas de figure dont nous débattons. En revanche, interdire à quelqu’un chargé de la stratégie de son territoire d’apporter son expérience dans les hémicycles de l’Assemblée nationale et du Sénat – je passe d’ailleurs sur le fait que nous sommes en train de légiférer au sujet des deux assemblées, un point qui, selon moi, ne manquera pas d’intéresser le Conseil constitutionnel –, qu’il s’agisse du président ou du vice-président d’un EPCI, ne me paraît absolument pas justifié, puisque ces fonctions ne sont pas exercées à temps plein.
Vous le savez, monsieur le ministre, nombre de présidents d’EPCI, notamment dans les petites communes et les territoires ruraux, exercent leurs fonctions à temps tout à fait partiel. Rien ne les empêcherait donc d’être députés, si ce n’est le dogmatisme dont fait preuve le Gouvernement à des fins d’affichage électoral.
 Mes chers collègues, le Gouvernement a informé le président de l’Assemblée qu’il retirait de l’ordre du jour du mercredi 10 juillet la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi constitutionnelle portant réforme du Conseil supérieur de la magistrature.
M. le président.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite du projet de loi organique interdisant le cumul des fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur et du projet de loi interdisant le cumul des fonctions exécutives locales avec le mandat de député, de sénateur ou de représentant au Parlement européen.
La séance est levée.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Amendement n

M. Christophe Borgel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

M. Christian Jacob.
Amendements n


M. Jean-Christophe Lagarde.
Amendements n

Amendement n


Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson.
Amendements n


Amendements n

Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson, M. Philippe Baumel, M. Yannick Favennec, Mme Annie Genevard, M. Nicolas Dhuicq, M. Roger-Gérard Schwartzenberg, M. Jean-Christophe Lagarde, M. Francis Vercamer, M. Sergio Coronado, M. Jean-Luc Laurent, M. Christophe Caresche, M. François Loncle, Mme Barbara Romagnan.
Amendements identiques n

Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson, Mme Annie Genevard, M. Philippe Baumel, Mme Chantal Guittet, M. Pierre-Alain Muet, M. Nicolas Dhuicq, M. Martial Saddier, M. Jean-Christophe Lagarde, M. Daniel Fasquelle, M. Sylvain Berrios.
Amendements identiques n

Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson, Mme Annie Genevard, M. Nicolas Dhuicq.
Amendements identiques n

M. Daniel Fasquelle.
Amendements identiques n

Amendement n

Amendement n


Amendement n

Amendement n

M. Jean-Frédéric Poisson.
Amendements identiques n

Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson.
Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson, M. Nicolas Dhuicq.
Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-Frédéric Poisson, M. Nicolas Dhuicq.
Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi organique interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur (n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’intérieur, nous débattons depuis hier du renforcement des pouvoirs du Parlement. Dans ma motion de procédure, je soulignais qu’il était inquiétant que le Parlement ait si peu de pouvoirs pour contrôler l’activité de nos services de renseignements.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Un grand journal du soir, 

La DGSE, qui n’est pas sous votre autorité, monsieur le ministre, met à disposition de la direction centrale du renseignement intérieur et d’autres services de renseignement qui, eux, sont placés sous votre autorité, « les relevés téléphoniques de millions d’abonnés – l’identifiant des appelants et des appelés, le lieu, la date, la durée, le poids du message. Même chose pour les mails (avec possibilité de lire l’objet du courrier), les SMS, les fax… Et toute l’activité internet, qui passe par Google, Facebook, Microsoft, Apple, Yahoo !... »
Pire encore, 

M. Christophe Borgel, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
 « Les demandes de consultations », ajoutent les journalistes qui ont mené l’enquête, « sont loin de se limiter au seul terrorisme ou à la défense du patrimoine économique. Le libellé très flou de la protection de la sécurité nationale permet notamment d’identifier les entourages de personnalités au plus haut niveau de l’État, quelles que soient leur qualité et la nature des liens espionnés. »
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La lecture d’un journal du soir ne peut faire office de rappel au règlement, monsieur Lagarde !
M. le président.
 Monsieur le président, je tenais simplement à expliquer au ministre ce sur quoi portait mon rappel au règlement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pouvez-vous nous assurer, monsieur le ministre, qu’aucun parlementaire n’est visé par ce dispositif et que ces informations sont fausses ? On ne peut pas vouloir revaloriser le Parlement et laisser nos échanges professionnels être surveillés.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président. 


 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Annie Genevard.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur pour donner l’avis du Gouvernement
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rétablir la possibilité pour les parlementaires d’exercer des responsabilités dans des établissements publics sans fiscalité propre. Il a été assez largement dit dans l’après-midi que l’une des spécificités des systèmes fédéraux est que les grandes régions ont la possibilité de lever l’impôt alors que dans notre pays, elles ne l’ont pas. C’est une différence essentielle.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Le fait de pouvoir lever la fiscalité est une marque de plénitude exécutive spéciale. Nous n’avons pas compris pourquoi la commission avait ajouté dans la liste des incompatibilités les établissements publics sans fiscalité propre. Le présent amendement vise à permettre aux parlementaires d’y exercer des responsabilités pleines et entières.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur

Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 La disposition que nous voulons supprimer symbolise assez précisément le bloc dogmatique que vous nous proposez. Tous ceux qui exercent des fonctions exécutives locales et qui sont en même temps parlementaires savent qu’il y a des syndicats à fiscalité propre dont les compétences et les ressources atteignent un volume inférieur à celles qui s’attachent à des regroupements intercommunaux sans fiscalité propre.
M. Guy Geoffroy.
Cette séparation que vous avez voulu instaurer, toujours à mi-chemin entre deux je ne sais quoi, va entraîner des difficultés de compréhension sur le terrain de ce qui est possible et de ce qui ne l’est pas.
C’est la raison pour laquelle, nous considérons qu’il n’y a que deux solutions possibles : la première, à laquelle nous ne souscrivons pas, est l’interdiction de tout cumul, ce qui met fin à toute ambiguïté ; la seconde est la possibilité d’un cumul avec quelques fonctions bien déterminées, utiles à l’exercice d’une fonction parlementaire diversifiée, comme celles de maire ou de président d’une structure intercommunale.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Annie Genevard.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Nous restons cohérents : de la même façon que nous considérons que la fonction de maire adjoint n’a pas à entrer dans le champ de l’interdiction du cumul, nous estimons que la fonction de vice-président de conseil départemental ne doit pas y être intégrée.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout d’abord, j’exprimerai le regret de ne pas avoir obtenu de réponse à la question que j’ai posée au début de la séance.
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’en viens à l’amendement. Nous avons débattu cet après-midi de la nécessité à nos yeux de rendre possible le maintien des parlementaires qui le souhaiteraient dans l’exercice des responsabilités directes, concrètes, exécutives au niveau local. Ce qui est vrai pour les maires ou les maires-adjoints l’est tout autant à nos yeux pour les présidents ou les vice-présidents de conseils départementaux qui ont, notamment dans le domaine de l’aménagement du territoire ou de la politique sociale, une vision de leur territoire très différente.
Il n’y a rien à voir entre celui qui gère l’ensemble d’un département – et pas seulement une circonscription, qui n’est qu’une fraction de département – extrêmement rural, comprenant très peu d’habitants, parfois à peine 200 000, et celui qui gère un département comme le Nord, très fortement peuplé, et divisé en vingt-deux circonscriptions, dont les députés ne peuvent évidemment pas avoir une vision d’ensemble ?
Permettre à l’Assemblée nationale ou au Sénat de compter parmi ses membres des présidents ou des vice-présidents de conseil départemental nous semble d’une utilité réelle, s’agissant par exemple de volets entiers de la politique sociale sur laquelle nous légiférons régulièrement. Ce sont des fonctions qui permettent d’avoir une vision d’ensemble du département, car elles supposent de prendre en compte la globalité d’un territoire. Quand nous légiférons – pardonnez-moi d’attirer votre attention sur l’outre-mer –, nous légiférons sur des textes qui portent sur la totalité de certains territoires, qui se confondent parfois avec des départements pour certains articles.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Manuel Valls, 

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Annie Genevard, pour défendre l’amendement n

 Une fois cette loi adoptée, un député ne pourra plus être en même temps vice-président d’un conseil régional mais pourra présider sa commission des finances, sa commission des transports ou sa commission de la formation, qui sont des compétences-clefs des conseils régionaux.
Mme Annie Genevard.
Nous voyons bien là les limites de la loi.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Mesdames, messieurs de la majorité, monsieur le ministre, vous êtes en train de transformer radicalement ce qu’est un parlementaire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Oui, il va falloir prendre en compte le fait que certains de nos collègues qui abandonneront des responsabilités exécutives locales souhaiteront entrer dans des conseils régionaux. Ils auront une vue de l’activité régionale – et j’ai été moi-même membre d’un conseil régional –, mais ils n’auront pas la capacité d’avoir une vision d’ensemble de leur territoire. Les conseillers régionaux sont aujourd’hui élus par section, dans leur département. On nous dit depuis des heures que les élus peuvent toujours réunir les élus de leur secteur pour avoir une vue d’ensemble. Mais pour certaines régions, comme l’Île-de-France que je connais bien, ce n’est tout simplement pas possible.
Il y a toutefois quelques personnes qui peuvent avoir une vision de la problématique particulière d’un territoire.
Ces élus sont par définition les présidents et les vice-présidents des conseils régionaux, qui seuls doivent embrasser l’ensemble des départements du territoire dans lequel ils sont élus. Refuser à un président de conseil régional, par exemple M. Rousselet, de siéger parmi nous et d’exercer en même temps sa responsabilité exécutive locale nous semble être une erreur.
J’ai bien compris que le rapporteur et le ministre ne répondront plus à nos arguments, mais je pense tout de même qu’empêcher, à l’Assemblée nationale comme au Sénat – nous légiférons pour les deux puisque les règles électives sont les mêmes –, la représentation dans les débats de territoires entiers, départementaux et régionaux, me paraît infiniment regrettable : cela ne permet pas d’en avoir une vision d’ensemble et appauvrit tant les débats que la législation française.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Pas assez !
M. Guy Geoffroy.
 Pas sur les régions !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 C’est bien le problème !
M. Guy Geoffroy.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Cela peut poser problème, monsieur Geoffroy ; mais l’argument de notre collègue Lagarde me semble devoir tomber puisque si un parlementaire estime que pour son ancrage local, il a besoin d’avoir une vue globale de la région, il peut toujours se présenter aux élections régionales et y siéger comme simple conseiller régional. Ce n’est pas une incompatibilité prévue par le texte de loi.
Par ailleurs, s’il veut expérimenter une autre manière de faire du terrain, il peut travailler avec les élus régionaux du département où se trouve sa circonscription à la définition de la politique régionale en interaction avec son activité à l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

Les parlementaires, notamment les députés, ont bien évidemment un rapport au terrain, dans le cadre d’un mode de scrutin quel qu’il soit – en l’occurrence, il s’agit du scrutin majoritaire –,…
 Jusqu’à quand ?
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls, 

Nous n’avons pris aucun engagement, fait aucune annonce, prévu aucun changement en la matière, monsieur Geoffroy.
 Il n’en reste pas moins que c’est une vraie question !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Manuel Valls, 

Tous les territoires sont représentés à l’Assemblée – tous, de métropole comme d’outre-mer, sans exception. Leur représentation est assurée à l’Assemblée nationale comme au Sénat – de même d’ailleurs que nos compatriotes de l’étranger. Cela signifie donc que chaque député, même ceux qui ne cumulent pas – et ils sont nombreux –, représentent ces territoires et les défendent.
Pour autant, vous n’êtes pas ici – et je ne l’étais pas moi-même – pour représenter un territoire. Comme vous l’avez très bien dit tout à l’heure, monsieur Lagarde, nous nous nourrissons de notre expérience. Mais loin de représenter un territoire, nous détenons une part de la souveraineté nationale, nous faisons la loi, nous contrôlons ; nous ne sommes pas ici dans un département, et nous ne représentons pas un bout de canton.
L’on pourrait sinon pousser le raisonnement jusqu’à l’absurde : le député-maire battu aux élections municipales – cela peut arriver – se retrouve simple député et conseiller municipal d’opposition. Comme il n’est plus maire, avec votre logique, il devrait démissionner immédiatement de son mandat de député, car il aurait perdu toute légitimité.
 Syllogisme !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Manuel Valls, 

Deux conceptions différentes s’affrontent donc. Que le député garde, d’une part, son ancrage sur le terrain et, d’autre part, légifère et contrôle l’exécutif, oui, mais on ne peut pas instituer dans la loi, comme vous nous le proposez, le député-maire à vie. Ce n’est pas possible ! Si un choix doit être fait, dans le cadre de la décentralisation, alors le parlementaire démissionne et passe le relais pour prendre la responsabilité de la collectivité territoriale dans laquelle il ne manquera pas de s’épanouir.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Cet amendement, comme tous ceux qui lui sont apparentés, doit vous permettre de nous répondre enfin à la question que nous ne cessons de vous poser : qu’est-ce qui, selon vous, différencie le mandat d’un maire adjoint d’une commune de 1 000 habitants du mandat d’un conseiller régional « de base » de la région Île-de-France ?
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls, 

 Qu’entendez-vous par exécutif ? Qu’avez-vous contre l’exécutif ?
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls, 

 Pourquoi refusez-vous à un député d’occuper une fonction d’exécutif dans une commune de 1 000 habitants, tout en lui permettant de consacrer la moitié, le tiers ou les deux tiers de son temps à sa représentation en tant que conseiller régional, au détriment de la présence, de l’activité et de l’efficacité dans son mandat parlementaire ?
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls, 

 Expliquez-nous votre conception de la notion d’exécutif, car nous voulons vraiment la connaître ; or vous ne nous l’expliquez pas.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à vous rassurer, monsieur le ministre de l’intérieur : non, je ne pense pas qu’un député obtiendra systématiquement la confiance de ses concitoyens. Je pense même que nous pourrons le constater assez fortement en 2014…
M. Jean-Christophe Lagarde.
Ce n’est pas parce que quelqu’un obtient la confiance des citoyens qu’il doit être sanctionné ; or c’est par pure idéologie que vous imposez le choix en question à l’ensemble des parlementaires de ce pays – et à eux seuls, car vous laissez le reste des élus cumuler allègrement tout ce qu’ils souhaitent sans que cela vous dérange, même si cela soulève des problèmes de conflits d’intérêts.
Je vais vous faire une confession, puisque nous sommes entre anciens collègues du conseil régional : lorsque j’étais conseiller régional d’Île-de-France, je ne parvenais pas à embrasser la totalité des problématiques du territoire, concernant tant la partie rurale de l’Île-de-France, qui n’est pas rien, que la partie la plus urbanisée, que je connaissais sans doute beaucoup mieux.
 Venez découvrir la Seine-et-Marne rurale !
M. Christian Jacob.
 Enfin, je voudrais appeler votre attention sur un point, monsieur le ministre, vous qui aimez les syllogismes : le Président de la République a semble-t-il promis d’instaurer à l’Assemblée nationale une part de proportionnelle.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Voilà des élus qui n’auront strictement aucun ancrage territorial, ou en tout cas pas nécessairement, puisqu’ils pourront être recrutés par les partis politiques simplement en fonction de leurs affinités.
Vous refusez à ces élus sans aucun ancrage territorial la possibilité d’en acquérir un – nous aurons le même débat tout à l’heure lorsque nous traiterons des députés européens. C’est extraordinaire ! Pour permettre la représentativité, vous refusez à quelqu’un qui n’a jamais été élu de l’être demain, et d’avoir ainsi la chance d’exercer une responsabilité locale ! Vous êtes exactement dans la contradiction que vous me reprochiez !
S’il y a bien des élus pour lesquels vous devriez faire une exception, ce sont ceux qui demain seront élus à la proportionnelle, afin de leur permettre d’avoir un véritable ancrage local, ou de l’acquérir postérieurement à leur élection comme député.
 Absolument !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Alain Calmette.
M. le président.
 J’ai l’impression que nous tournons toujours autour des mêmes arguments : cela commence à devenir lassant. Nous avons consacré trois heures de discussion générale à expliquer la logique de ce texte.
M. Alain Calmette.
 Il n’y a pas de logique !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Si ! Nous avons passé trois heures sur ce sujet !
M. Alain Calmette.
C’est pourtant simple. Un parallélisme des formes est institué entre toutes les strates de notre pays : des députés conseillers municipaux pourront représenter le maire, s’ils le souhaitent ; des députés conseillers communautaires pourront représenter le président de l’établissement public de coopération intercommunale ; des députés conseillers généraux représenteront le président du conseil général ; enfin, des députés conseillers régionaux représenteront le président du conseil régional.
 Ils représenteront donc l’exécutif !
M. Guy Geoffroy.
 La logique repose donc sur le parallélisme des formes, mais vous refusez de l’entendre : cela fait pourtant des heures qu’on vous le répète !
M. Alain Calmette.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Ah ! Écoutez la France rurale !
M. Christian Jacob.
 Je savais que cela vous ferait plaisir !
M. Christophe Caresche.
Monsieur Geoffroy, vous êtes à la fois un élu local et un élu national : vous savez donc faire la différence entre des fonctions exécutives et des fonctions délibératives ! La fonction exécutive vise à gouverner une collectivité, à prendre diverses décisions et à les exécuter, tandis que la fonction délibérative est une fonction essentiellement de contrôle. Vous le voyez, la différence est très importante.
Le texte est à cet égard cohérent car il fait en sorte, à chaque strate et non seulement au niveau des collectivités territoriales et de leurs regroupements, de distinguer entre les différentes fonctions. La cohérence est donc absolue.
Par ailleurs, j’ai le sentiment, en vous écoutant, que vous voulez faire de l’Assemblée nationale une assemblée d’élus locaux.
 Mais non ! Nous n’avons jamais dit ça !
M. Yves Albarello.
 Ce n’est pas ce que nous prétendons !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Si : une assemblée d’élus locaux – cela ressort très clairement de vos propos –, avec des élus qui représentent des territoires. Le ministre a eu ainsi parfaitement raison de rappeler que nous représentons ici la nation et non un territoire.
M. Christophe Caresche.
Les arguments que vous développez manifestent une dérive évidente de la conception de la représentation nationale, qui n’est pas acceptable !
 C’est affligeant !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Cela se recompte !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Ne vous inquiétez pas ! J’ai mes comptages et n’ayez aucun doute !
M. le président.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais d’abord poser une question à notre collègue Caresche, qui était excellent, comme d’habitude : où avez-vous vu, cher collègue, qu’une fonction délibérative était essentiellement une fonction de contrôle ? D’où cela sort-il ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
J’ajoute par ailleurs, pour objecter à votre démonstration et aux propos tenus un peu plus tôt par notre collègue Calmette, que l’argument qui nous est servi depuis une bonne partie du débat cet après-midi est celui de la disponibilité.
 C’est vrai !
M. Sergio Coronado.
 Or nous prétendons, sans avoir reçu jusqu’ici d’objection ou de contre-argument clair, que certaines fonctions non visées dans ce texte, bien que n’étant pas des fonctions exécutives, exigent beaucoup plus de temps dans leur exercice que nombre de fonctions exécutives.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Nous avons cité, pour mémoire, les fonctions de présidents de commission des conseils généraux, des conseils régionaux, d’intercommunalité, voire de mairies : vous m’accorderez que, même si ce ne sont pas des fonctions exécutives au sens de votre texte, monsieur le rapporteur, elles obèrent ou sont susceptibles d’obérer largement la disponibilité de ceux qui les occupent.
Puisque votre argument de principe est faussé, et puisque le point de départ de votre démonstration ne tient pas, acceptez au moins, cher collègue Calmette, que nous continuions et que nous persévérions dans notre volonté d’obtenir des éclaircissements sur ce point de départ qui n’est pas le bon ! Quand le point de départ n’est pas le bon, je ne vois pas comment le reste pourrait tenir !
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 L’amendement est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je ne peux qu’abonder, sans refaire la démonstration, dans le sens de notre collègue Poisson.
M. Guy Geoffroy.
Je souhaite revenir sur ce que disait il y a quelques instants notre collègue Christophe Caresche. Qu’il m’excuse de le lui dire : il a vraiment tout faux !
Quelle est justement la particularité des assemblées communales, départementales et régionales ? C’est, à l’inverse de ce qu’il a voulu démontrer, la confusion des pouvoirs. Dans les conseils municipaux, généraux et régionaux, on est à la fois le législateur et l’exécutif.
Si je dis cela, c’est pour reprendre ce que j’évoquais et à quoi personne ne répond de manière pertinente : je suis et parlementaire et conseiller régional, la plupart du temps pas loin de la circonscription où je suis élu – certaines ambitions régionales se réduisent parfois à des ambitions locales, chacun comprendra ce que je veux dire. Dès lors, qui suis-je ?
M. Manuel Valls, 

 Je ne suis pas le législateur régional, mais le représentant de l’exécutif régional et, à ce titre, je représente le président ou l’ensemble de l’exécutif régional, même si formellement je ne suis pas membre de l’exécutif régional.
M. Guy Geoffroy.
Vous ne voulez pas comprendre cela ; mais les Français comprendront que votre affaire, c’est la plus grosse mistoufle que vous nous ayez proposée depuis longtemps !
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Mon intervention sera dans la même veine que celle de Guy Geoffroy.
M. Christian Jacob.
L’un de nos collègues de la majorité a dit qu’il y aurait des parlementaires conseillers municipaux, conseillers généraux ou conseillers régionaux qui représenteront l’exécutif.

M. Christophe Caresche.
 Absolument pas !
M. Pierre-Alain Muet.
 Si, c’est exactement ce que vous avez dit ! Vous n’assumez pas votre vision des choses : vous la contournez en disant que si l’on ne peut pas être à la fois maire et député, on pourra tout de même représenter le maire. Vous dénaturez la représentation de notre Assemblée !
M. Christian Jacob.
On a pourtant besoin de diversité dans cet hémicycle. Imaginez ce que seront les débats sur l’urbanisme, les métropoles ou l’intercommunalité par exemple, le jour où plus un seul parlementaire n’exercera un exécutif local. Quelles âneries voterons-nous ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Comment peut-on imaginer pouvoir débattre d’urbanisme en ayant interdit à tout député d’être maire, c’est-à-dire de porter la parole d’un exécutif local ? Et il en irait de l’intercommunalité comme de l’urbanisme. Voyez nos discussions, qui sont d’ailleurs transpartisanes, sur le projet de loi d’affirmation des métropoles, on voit bien qu’il y a des positions différentes entre ceux qui sont élus de la ville capitale et ceux qui le sont d’une zone rurale : si ces débats peuvent avoir lieu entre nous c’est justement parce que des parlementaires ont l’expérience de l’exécutif. Or c’est cela que vous voulez interdire. Vous êtes en train d’affadir et d’affaiblir l’Assemblée nationale ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur Caresche, ce n’est pas parce que vous allez répéter des contrevérités qu’elles vont devenir une vérité ou une évidence.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est sûr !
M. Franck Riester.
 Nous ne sommes pas en train de demander qu’il n’y ait qu’une assemblée d’élus locaux, nous cherchons à vous empêcher de faire en sorte qu’il n’y ait plus d’élus locaux exécutifs dans nos assemblées. N’inversez pas la charge de la preuve. Personne n’a dit ici qu’il fallait obligatoirement être en charge d’un exécutif pour pouvoir siéger dans cet hémicycle. En revanche, vous êtes les seuls à expliquer qu’il faut interdire à toute personne exerçant un exécutif local de siéger ici.
M. Jean-Christophe Lagarde.
À force d’entendre des explications emberlificotées et contradictoires, j’ai le sentiment que vous n’êtes pas convaincus vous-mêmes de ce que vous défendez.
Vous estimez qu’il y a une différence entre la fonction délibérative et la fonction exécutive. Je vous ferai observer, monsieur Caresche, que dans un conseil municipal classique – je ne parle pas du conseil de Paris – il n’y a pas d’exécutif. Le seul exécutif réel qui prend une décision, c’est le maire, même par délégation. Pour tout le reste, il n’y a pas d’assemblée exécutive, contrairement à un conseil départemental, un conseil régional où une commission permanente – qui peut être considérée comme exécutif.
Cette confusion entre mandat exécutif et mandat délibératif vous conduit, comme le disait M. Poisson, à commettre une erreur structurelle. Comment concevoir que le vice-président d’un syndicat mixte, qui s’occupera de domaines relativement subalternes et qui est nommé vice-président sans avoir de fonction ni de pouvoir de décision réels, aura plus de travail qu’un conseiller régional ou le président d’une commission au conseil régional ? Vous ne répondez pas à cette question. En réalité, vous voulez afficher un symbole pour des raisons électoralistes ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Je suis assez étonné des arguments que vient de tenir M. Guy Geoffroy. Il vient d’inventer la confusion des pouvoirs au sein des assemblées locales pour justifier son opposition à ce texte.
M. Pierre-Alain Muet.

M. Guy Geoffroy.
 Ce texte est clair : il vise la séparation des pouvoirs. C’est un principe fondateur de notre République que l’on retrouve d’ailleurs dans toutes les grandes démocraties. C’est pourquoi, la plupart d’entre elles autour de nous n’autorisent pas le cumul des mandats.
M. Pierre-Alain Muet.
J’ai été adjoint au maire de Lyon. Lorsque je suis devenu député, je n’ai pas renouvelé mon mandat d’adjoint pour être pleinement député, pas seulement à l’Assemblée nationale mais aussi dans ma circonscription car le mandat de député est aussi un mandat local. Ce rôle, ce n’est pas la même chose que celui d’un adjoint qui prend des décisions, qui gère des problèmes d’urbanisme ou autres. Le député a un rôle à jouer sur le terrain, et parfois il est plus facile de le faire quand il n’y a pas de conflits d’intérêts entre un mandat exécutif local et le mandat de député.
 Ne parlez pas de conflits d’intérêts !
M. Christian Jacob.
 Je parle de conflits d’intérêts au sens noble du terme.
M. Pierre-Alain Muet.
Quand vous êtes adjoint, vous êtes membre d’un exécutif. Or beaucoup de Lyonnais viennent me voir pour me dire qu’ils sont en désaccord avec ce que fait la mairie, que je soutiens pourtant. Ce mandat unique me permet de m’exprimer en toute indépendance.
Le mandat de député est un mandat local et national, bref un mandat total. Avec ce texte, on lui redonne toute sa justification.
 Quand est député de Lyon, on n’est pas loin du conseil régional. Vous avez moins de dix minutes de déplacement !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai été stupéfait de l’argumentation de notre collègue Pierre-Alain Muet. Il nous a expliqué, en effet, qu’il y avait un risque de conflits d’intérêts entre la fonction de maire-adjoint d’une ville comme Lyon et la fonction parlementaire. J’aimerais qu’il nous cite des exemples montrant qu’il s’est senti en conflit d’intérêts. Comment, dans ce cas, n’y en aurait-il pas entre le mandat de conseiller régional et celui de député puisque les députés votent des lois qui s’appliquent à des régions, parfois même à l’institution régionale ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
Votre argument, monsieur Muet, est destiné à la presse. En tout cas, pardonnez-moi de vous le dire avec tout le respect que j’ai à l’égard de l’économiste que vous êtes, il est politiquement et juridiquement fallacieux. Il vise seulement à égarer les commentateurs de la vie politique.
 Très bien !
M. Franck Riester.
 On sait que la charge de travail du président d’un syndicat mixte est faible. Ces structures ont en effet été créées dans des communes rurales pour gérer des chemins vicinaux, des systèmes d’adduction d’eau très anciens. Au nom de quoi le président d’un syndicat mixte n’aurait-il pas le droit d’être député ? En raison de la charge de travail ou de conflits d’intérêts ? À ce moment-là, interdisez aux députés toute forme de mandat et toute forme d’activité professionnelle ! Chacun concevra le ridicule et l’hypocrisie qu’il y a à interdire à quelqu’un d’être député parce qu’il exerce une fonction qui, en réalité, ne l’engage que quelques heures par mois !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est très hypocrite !
M. Franck Riester.
 J’aurais compris un système qui soit l’aboutissement d’une réforme institutionnelle. Or vous la refusez – tout en voulant nous faire porter le chapeau. J’aurais compris un système qui tienne compte de la charge de travail. Or le système que vous nous proposez est purement idéologique et d’affichage politique.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Monsieur Lagarde, vous pouvez dire qu’une commission permanente serait une sorte d’exécutif au sens où l’est le Gouvernement de la France. Mais cela ne correspond à aucune réalité juridique. Nous nous en sommes donc tenus uniquement à ceux qui, parfois par délégation du maire pour les communes, ont des fonctions exécutives locales dans un sens que tout le monde comprenait avant que vous n’essayiez d’introduire de la confusion.
La commission est défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, depuis hier soir nous avons bien compris que vous vouliez une Assemblée nationale et un Sénat unitaires, avec une seule saveur et une seule odeur. Les députés ou les sénateurs pourront être conseillers généraux ou régionaux mais le premier échelon territorial, c’est-à-dire la commune et la communauté de communes, ne sera pas représenté. C’est une catastrophe car vous faites ainsi disparaître tout le monde de la ruralité, de la montagne et de la mer. Je répéterai ces arguments autant de fois que ce sera nécessaire.
M. Martial Saddier.
Je souhaiterais vous poser une question pour savoir si nous sommes face à un texte de conviction ou de symbole. Vous ne souhaitez pas qu’un parlementaire puisse être président ou vice-président d’un syndicat mixte. Ce texte permettra-t-il, demain, au maire d’une commune chef-lieu du département, président de la communauté d’agglomération la plus importante du département, conseiller général du département, qui plus est employé à mi-temps dans une entreprise, y compris une entreprise publique dans lequel l’État est majoritaire, de continuer à exercer, conformément à la loi actuelle, ce cumul de fonctions,…
 Et de rémunérations !
M. Guy Geoffroy.
 Effectivement !
M. Martial Saddier.
…alors que nous députés, nous nous verrions reprocher d’être député et maire-adjoint d’une commune de moins de cinquante habitants en zone de montagne ou vice-président d’un syndicat intercommunal qui s’occupe par exemple de la gestion des rivières de son département ? Les Françaises et les Français qui nous regardent ce soir ont envie d’entendre votre réponse. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le président, la réponse que vient de nous donner le rapporteur me semble toujours incomplète. Aussi, je souhaite qu’il éclaire l’Assemblée.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je lui demande à nouveau si un président de commission dans un conseil régional ou un conseil général a plus de travail que le président d’un syndicat mixte qui s’occuperait de l’entretien des ruisseaux de tel ou tel canton de ce pays.
 Très bonne question !
M. Franck Riester.
 Pensez-vous que la législation que vous nous proposez soit raisonnable et équilibrée ? Vous vous accrochez aux symboles de l’exécutif !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, vous avez oublié d’interdire le cumul de la fonction de député avec celle de président de centre communal d’action sociale puisque, pour reprendre votre raisonnement, il est l’exécutif d’une institution indépendante.
M. Manuel Valls, 

 Ce n’est pas la charge de travail qui vous conduit à faire raisonnablement le tri. Vous préférez englober toutes les fonctions qui vous passent par la tête plutôt que de prendre en compte celles qui demandent en réalité fort peu de travail obligeant ainsi leurs titulaires à dégager de leur territoire s’ils veulent rester députés.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à nouveau d’essayer de trouver un équilibre. Je ne développerai pas mes arguments, préférant le faire sur les amendements suivants.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, cet après-midi vous nous avez dit que vous défendriez la Constitution de la V
M. Camille de Rocca Serra.

J’ai été maire d’une commune. C’est là qu’on a la vision la plus globale de la vie de notre société. C’est là qu’on voit tout ce que nos concitoyens vivent et c’est là que nous pouvons au mieux les servir.
Ici, dans cet hémicycle, nous sommes la représentation nationale et celle-ci se doit d’être au service de l’ensemble de nos concitoyens, et rien ne remplacera à cet égard l’expérience d’un exécutif local. Je n’approuve donc pas la dichotomie que vous voulez instaurer entre représentation nationale et représentation locale.
En tout cas, vous conviendrez que mon amendement ne porte pas sur un exécutif, puisque le président de l’Assemblée de Corse n’a pas une fonction exécutive. Il préside une assemblée, mais à votre initiative, la loi Joxe, confortée par la loi Jospin, distingue bien l’exécutif de l’Assemblée. D’ailleurs, une décision de la cour administrative d’appel de Marseille, a reconnu, au sujet de la voix prépondérante du président que j’avais utilisée, que cela ne valait que pour les exécutifs et que le président de l’Assemblée de Corse n’avait pas une fonction exécutive. Je vous demande donc de retirer de la liste des interdits la présidence de l’Assemblée de Corse qui n’est pas une fonction exécutive.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Et sagesse du Gouvernement !
M. Martial Saddier.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Nous anticipons sur votre carrière ! 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Sourires.)
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
(« Ah ! » sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Vous n’avez pas forcément tort dans le détail, mais vu l’importance de ces collectivités, nous avons la volonté assumée de ne pas enlever leur présidence de la liste des incompatibilités.
 Ce n’est pas une explication !
M. Guy Geoffroy.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Vu l’importance de ces collectivités, nous avons fait le choix assumé de compter leur présidence au nombre des incompatibilités prévues par ce texte.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 Si ce n’est que la première partie, ça va !
M. Martial Saddier.
M. Manuel Valls, 

Au fond, monsieur de Rocca-Serra, vous avez une drôle de vision du rôle du député. Vous n’êtes d’ailleurs pas le seul dans les rangs de l’opposition. 
Vous voulez nous amener dans un débat sur les collectivités locales et sur les élus locaux.
 Vous voulez les faire disparaître !
M. Martial Saddier.
M. Manuel Valls, 

 C’est vous qui ne voulez pas comprendre !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et vous un problème d’expression !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
(« Voilà ! » sur les bancs du groupe UMP.) 
Il y a une incompréhension parce que vous êtes dans un débat sur les élus locaux et nous, nous parlons du rôle du parlementaire. Mais surtout, ce qu’il y a de terrible dans ce que je viens d’entendre c’est que pour vous, un député qui n’est pas maire n’est pas en capacité d’être un bon député. 
(Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
Pardon de vous le dire, monsieur de Rocca Serra : par choix personnel, vous n’êtes plus maire de la belle ville de Porto-Vecchio puisque vous aviez une autre responsabilité. Or personne, en tout cas pas vos collègues du groupe UMP je l’espère, ne viendra vous dire que vous êtes un sous-député, que vous ne représentez rien. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Personne n’a dit cela !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls, 

 Vous allez le lui interdire !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls, 

Nous voulons, nous, à travers cette loi, faire clairement en sorte que le parlementaire joue pleinement son rôle : il représentera un territoire parce qu’il sera l’élu d’une circonscription, parce qu’il aura reçu la confiance des citoyens, parce qu’il connaîtra le terrain et qu’il défendra toutes les collectivités, mais de l’autre côté il légiférera et contrôlera l’exécutif.
Il n’y a pas deux sortes de députés, il n’y en a qu’une seule : le député représente la nation.
Vous voulez, vous, nous entraîner dans un débat sur la représentation des villages. Qui va nous faire croire qu’il y a ici des députés qui seraient adjoints dans des communes de cinquante habitants ? Il doit y en avoir une poignée !
 Ils ne pourront plus faire ce choix.
M. Martial Saddier.
 Est-ce grave ?
Mme Chantal Guittet.
M. Manuel Valls, 

Monsieur Geoffroy, monsieur de Rocca Serra, vous l’avez compris, il y a deux conceptions : pour vous, le député n’est là que pour représenter le territoire ; nous, nous pensons qu’il doit à la fois représenter le territoire, légiférer et avoir tous les moyens pour le faire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Monsieur le ministre, excusez-moi de vous dire que c’est vous qui ne voulez pas nous entendre. Et c’est parce que vous ne voulez pas nous entendre que vous ne réussissez pas à nous comprendre.
M. Guy Geoffroy.
Ce que vous dites ne correspond pas à la réalité de ce que nous disons. Nous ne disons pas : « Tous les députés doivent être maires. » Nous disons : « Les députés doivent avoir la possibilité de choisir. » Cela, vous ne voulez pas l’accepter.
Monsieur le ministre, je voudrais vous poser une question. Je suis député, je suis délégué par ma commune, dont je ne suis que simple conseiller municipal, à un syndicat mixte. Comme le président de ce syndicat mixte a de l’estime pour le député que je suis et qu’il me croit capable de diriger de manière raisonnable et responsable une instance importante, il me confie, par un arrêté qu’il signe, la présidence de la commission d’appel d’offres. À ce titre, je préside une instance qui, dans le cadre des délégations de service public, attribue des investissements d’un montant de plusieurs dizaines de millions d’euros.
Est-ce que j’ai le droit de le faire ? Vous me dites oui et vous m’interdisez d’être adjoint au maire d’une commune de mille habitants. Je n’y comprends plus rien.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
M. le président.
 Monsieur le ministre, il y a un fossé entre nous.
M. Camille de Rocca Serra.
M. Manuel Valls, 

 Pendant des décennies sur ces bancs, il y a eu des députés responsables d’exécutifs locaux qui ont su servir la République, qui ont su servir la nation. Or voilà que l’on voudrait démontrer que tout ce qui était avant ne servait pas la nation contrairement à ce qui se fera demain !
M. Camille de Rocca Serra.
M. Manuel Valls, 

 L’expérience acquise n’est pas la même lorsque vous détenez un exécutif et lorsque vous êtes conseiller municipal – mais je sais que nous n’allons pas nous comprendre sur ce point.
M. Camille de Rocca Serra.
Vous avez saisi, monsieur le ministre, l’Assemblée de Corse pour avis sur ce texte. Elle a voté à l’unanimité qu’il fallait distinguer sa présidence des fonctions exécutives. Le président de l’Assemblée de Corse n’a en effet que des fonctions délibératives.
 Soyez bref ! C’est trop long !
M. Sébastien Denaja.
 Le président de l’exécutif, lui, n’a aucune fonction délibérative : il ne vote pas, il construit, il est l’exécutif.
M. Camille de Rocca Serra.
L’Assemblée de Corse vous a donné un avis unanime pour distraire son président de la nomenclature des fonctions non cumulables et vous maintenez cette interdiction. Je le regrette fortement, d’autant que cela montre qu’il ne sert à rien de demander son avis à une assemblée.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Contrairement à ce qui vient d’être dit par notre collègue M. de Rocca Serra, le ministre nous a parfaitement compris.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il a dit qu’il préférait être maire !
M. Martial Saddier.
 Vous savez bien, monsieur le ministre, que ce cumul n’a pas fait dysfonctionner la République et que votre projet ne vise que l’affichage. C’est la raison pour laquelle vous cherchez à déplacer le débat à votre tour.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous ne sommes pas en train de chercher à ouvrir un débat sur les élus locaux : vous avez décidé et endossé la responsabilité de présenter ici, devant la représentation nationale, un projet de loi dont le seul objet est de sortir de cet hémicycle, comme de celui du Sénat, ceux qui exercent des responsabilités locales. Vous avez décidé de porter le débat sur ce point.
Vous auriez interdit au citoyen exerçant la profession noble de médecin d’être en même temps député, nous aurions eu un débat sur les médecins. Vous auriez décidé que les agriculteurs n’avaient plus le droit d’être députés, nous aurions eu un débat sur les agriculteurs.
Vous avez choisi, non de centrer le débat sur la représentation nationale, mais de sortir de l’Assemblée nationale et du Sénat les responsables des exécutifs locaux.
 Mais non !
Mme Chaynesse Khirouni.
 Vous êtes une fois de plus dans l’incohérence s’agissant de l’amendement présenté par M. de Rocca Serra.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Les maires d’arrondissement ne sont pas exécutifs, le président de l’Assemblée de Corse non plus. Mais la seule chose qui vous intéresse dans ce projet, c’est le symbole politique.
 Bien sûr !
M. Yves Albarello.
 Vous continuez d’englober dans les interdictions des élus qui n’exercent pas de responsabilités exécutives. Ce faisant, vous faites tomber tout le raisonnement que vous essayez de servir à l’opinion publique depuis plusieurs heures.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit en la matière des assemblées particulières de la Guyane et de la Martinique, très différentes de celles que nous connaissons puisque nos concitoyens ultramarins ont choisi par référendum de leur donner les compétences des conseils généraux et des conseils régionaux.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous voulez leur appliquer la même logique. Monsieur le ministre de l’intérieur, vous qui avez également une certaine vision de l’outre-mer et qui prévoyez d’ailleurs de vous y rendre prochainement, vous pouvez comprendre, en tant que ministre chargé des collectivités locales, que toutes ne se ressemblent pas. Et, bien souvent, nous légiférons en faisant des exceptions.
L’un d’entre vous me disait tout à l’heure que je prenais cette affaire à cœur. En effet, même si ce n’est pas un sujet personnel. Il y a régulièrement une différence, dans notre législation, entre les collectivités d’outre-mer et celles de métropole, et il me paraîtrait particulièrement justifié de faire un sort particulier aux deux collectivités en question, récentes puisqu’elles ont à peine quelques années d’existence, ne serait-ce que parce que, sans doute, la législation concernant ces collectivités sera amenée à évoluer.
Bien sûr, un député qui n’est pas membre de cet exécutif, qu’il soit métropolitain ou ultramarin, pourra parfaitement venir faire part de son expérience, de son opinion, de son avis, émettre des votes, puisqu’il est député de la nation avant tout. Mais interdire, comme vous voulez le faire, à ceux qui font l’expérience de ces nouvelles collectivités, de venir au sein de nos assemblées pour développer leur argumentation, pour essayer de faire progresser la législation, me paraît inadapté.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

Je connais bien ces départements et la Guyane est un cas très intéressant qui montre que l’outre-mer nous indique parfois le chemin à emprunter. Aucun des responsables des collectivités territoriales n’y cumule en effet ses fonctions avec un mandat de parlementaire. C’est vrai, si je ne me trompe, en ce qui concerne le conseil régional – je parle sous le contrôle de Mme Berthelot –, c’est vrai pour le conseil général et c’est vrai pour la ville de Cayenne. Et, à part, peut-être, le sénateur-maire de Kourou, aucun parlementaire ne cumule son mandat avec des fonctions locales.
 Il a été élu sous le mandat précédent !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls, 

Je suis loyal, fidèle, un ministre qui met en œuvre ce que le Président de la République a pris comme engagement devant les Français ; mais, qui plus est, je présente ce texte avec conviction. Et cette conviction se renforce au fur et à mesure de nos échanges. 
(Sourires.)
 Et elle le défend très bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. Manuel Valls, 

 Mais cumuler n’est tout de même pas une tare !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls, 

Vous avez donc pris un bon exemple, monsieur Lagarde, et je vous en remercie. Cette loi doit s’appliquer, le non-cumul doit être inscrit dans la réalité et il ne faut surtout pas suivre la proposition que vous nous faites. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Yves Albarello.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je souhaite revenir quelques instants sur la Corse, la plus belle île du monde. Vous la connaissez bien et j’ai pour ma part la chance de bien connaître les Porto-vecchiais et les Porto-vecchiaises. J’ai bien connu le père de Camille de Rocca Serra, « le renard argenté », et, aujourd’hui, je sens que la population de Porto-Vecchio a une envie, c’est que Camille se présente aux futures élections municipales.
M. Yves Albarello.
 Il en a le droit !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 J’ai une question à vous poser, monsieur le ministre : à quel titre voulez-vous lui interdire de redevenir maire de Porto-Vecchio ?
M. Yves Albarello.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je ne risque pas d’être accusée de défendre mon pré carré car je ne suis pas maire. En revanche, monsieur le ministre, vos propos m’ont interpellée ; je trouve que vous caricaturez les positions de nos collègues du groupe UMP.
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Manuel Valls, 

 Ce que nous défendons, c’est la liberté.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Absolument, et eux, c’est l’interdiction !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls, 

 Vous nous avez tout à l’heure prêté des propos absolument infondés selon lesquels seul le député-maire serait compétent. Nous ne disons pas cela mais juste qu’on peut à la fois être maire, député et compétent. On peut être président d’un exécutif local et député et compétent. Seul l’électeur peut en juger. C’est une affaire entre l’électeur et celui qui se présente, au nom de la liberté.
Mme Isabelle Le Callennec.

M. Camille de Rocca Serra
 Très juste !
M. Guy Geoffroy.
 Quel choix a l’électeur ?
Mme Brigitte Bourguignon.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Le ministre de l’intérieur a parfaitement raison, pour une fois : il n’est pas nécessaire d’être responsable d’un exécutif pour pouvoir être parlementaire. Cependant, le fait d’être responsable d’un exécutif local n’empêche en rien d’être un bon parlementaire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Et ce n’est pas une tare !
M. Christian Jacob.
 Et ce n’est pas devenu une tare au bénéfice de l’affichage politique que vous souhaitez, monsieur le ministre.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous soutenez que votre conviction se fortifie ; j’ai le regret de vous dire qu’elle me semble de moins en moins partagée tant on perçoit les incohérences et les excès de ce que vous nous avez présenté à la tribune comme un projet équilibré. Nous en constatons, article après article, tous les déséquilibres et je comprends votre gêne et votre volonté de déplacer le débat. Je souhaite néanmoins que nous puissions le continuer, pour permettre à nos concitoyens qui nous regardent, se renseignent, cherchent à se faire une opinion, de se rendre compte que ce texte n’est qu’un projet de loi d’affichage qui va malheureusement renforcer à l’excès les pouvoirs d’un exécutif déjà très bien garni.
Enfin, nous avons souvent entendu parler de l’engagement de François Hollande. Je reconnais ne pas avoir fait l’exégèse de sa campagne électorale et de ses écrits.
M. Manuel Valls, 

 Mais il est arrivé, pendant la campagne électorale, que je l’écoute, à la télévision, à la radio, et je ne l’ai jamais entendu expliquer qu’on ne pourrait pas être vice-président d’un syndicat intercommunal, simple membre de tel ou tel exécutif, en même temps que parlementaire. Il avait simplement annoncé une limitation plus stricte du cumul des mandats. Cette promesse floue, comme disait Mme Aubry, s’est finalement muée en un projet excessif et c’est en cela qu’il est condamnable et qu’il finira, vous le verrez, dans l’avenir, par être corrigé.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, à l’alinéa 9, qui prévoit l’incompatibilité du mandat de député avec « les fonctions de président et de vice-président de l’assemblée de Guyane ou de l’assemblée de Martinique, de président et de membre du conseil exécutif de Martinique », de substituer aux mots « de président et de membre », les mots « et de président ».
M. Jean-Christophe Lagarde.
On sait que, dans ces exécutifs, la charge de travail n’est pas à ce point écrasante qu’elle justifie l’impossibilité du cumul avec un mandat parlementaire. C’est d’autant plus vrai que les députés ultramarins, bien souvent, ne peuvent pas participer – et c’est bien normal du fait de leur éloignement géographique – à la totalité de nos travaux. Ils le font par séances regroupées. Quand ils sont présents, ils sont massivement assidus et quand ils sont dans leurs territoires, ils y restent longtemps.
On pourrait donc parfaitement accepter que le rythme des travaux de l’Assemblée, je vais y revenir, leur permette d’assumer ces fonctions. C’est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

Voilà un langage militaire, c’est comme à l’armée : dégagez !
M. Daniel Fasquelle. 
 C’est la « 
M. Yves Albarello.
negative attitude
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous en revenons à la question de la représentativité des territoires spécifiques. Vous connaissez bien la loi montagne de 1985, mais aussi le traité européen, qui reconnaissent la spécificité des territoires, des îles et des montagnes. Malgré ce que nous avons voté ensemble, je ne pense pas que vous puissiez revenir sur cette loi ou remettre en cause ce traité.
M. Martial Saddier.
En refusant nos amendements, vous êtes en train de créer deux types d’élus. Vous rendez impossible, à terme, le fait que des parlementaires représentent ces territoires, qui ne seront pas des territoires urbains, puisque nous aurons une majorité de députés et de sénateurs qui seront surtout des conseillers généraux et, surtout, des conseillers régionaux.
Lorsque vous serez parlementaire, vous ne pourrez pas cumuler et lorsque vous ne serez pas parlementaire, vous pourrez cumuler…
 Tout ce que vous voudrez !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …tout ce que vous voudrez, en effet. Puisque les parlementaires ne pourront plus cumuler, cela va libérer des places et les non-parlementaires pourront cumuler encore plus.
M. Martial Saddier.
 Ça, c’est sûr !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ça va être une vraie gabegie.
M. Martial Saddier.
Je m’inscris en faux contre votre démonstration : nous n’avons jamais dit que le mandat idéal était celui de député-maire et, demain, il n’y aura pas plus de travail en tant que député-maire qu’en tant que député-conseiller général ou député-conseiller régional à 300 kilomètres de sa circonscription.
 Et voilà !
M. Guy Geoffroy.
 Vous verrez que les Français, qui élisent en grande majorité, et parfois dès le premier tour, leur député-maire, comprendront ce que nous avons défendu jour et nuit dans cet hémicycle. 
M. Martial Saddier.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans notre tour des territoires ultramarins, nous voilà arrivés en Nouvelle-Calédonie avec un système institutionnel particulier, là aussi, qui comprend un congrès rassemblant les trois provinces, un exécutif par province, un gouvernement lié et soumis au congrès, bref, un dispositif, je le conçois bien, plus complexe et moins connu en métropole que celui des autres collectivités de ce type.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Rien que les provinces sont d’importance très inégale. La province des Îles, ce n’est pas la province du Sud ni la province du Nord. C’est une province comprenant trois petites îles pourvues d’une capacité d’action, de délibération, de moyens financiers, de responsabilités sans commune mesure avec une population relativement peu nombreuse. Et vous allez traiter à égalité le président du congrès, équivalent du président d’une assemblée nationale sur le plan local, le président du gouvernement, qui exerce réellement le pouvoir exécutif, le président de la province du Sud, celui de la province du Nord et le président de la province des Îles qui, certes, avec votre volonté martelée de mettre tout le monde sous la même toise, est un exécutif, mais d’un niveau bien plus modeste que celui de certaines villes moyennes de métropole ? C’est une erreur, en particulier dans ce territoire dont les équilibres politiques sont déjà assez complexes, parfois tendus – il arrive même qu’ils puissent dégénérer –, et il nous semble donc qu’il serait raisonnable de faire une exception pour la Nouvelle-Calédonie. Et n’allez pas me dire que la législation française ne peut le prévoir : voilà bien un territoire, le seul de la République à ma connaissance, dans lequel, pour une certaine élection, on reconnaît un droit de vote à certains citoyens français et où on le refuse à d’autres !
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Et des assemblées de province !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Laissez M. le rapporteur s’exprimer !
M. Bernard Lesterlin.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
L’article 108 de la loi organique de 1999 régissant la Nouvelle-Calédonie dispose explicitement que l’exécutif de la Nouvelle-Calédonie est le gouvernement. Aussi, nier la réalité des fonctions exécutives, en l’espèce, me paraît particulièrement infondé ; c’est pourquoi la commission émet un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 L’exemple de la Nouvelle-Calédonie qu’a exposé de manière assez partielle et partiale notre collègue Lagarde montre bien que ce type d’amendement n’a qu’un seul objet : faire traîner les débats.
M. René Dosière.
M. Jean-Christophe Lagarde,

M. Daniel Fasquelle
 Procès d’intention !
M. Yves Albarello.
 Quel est l’objet de l’amendement de Jean-Christophe Lagarde ? Éviter le cumul entre une fonction de député et la fonction de membre du gouvernement de Nouvelle-Calédonie.
M. René Dosière.
 Il n’a pas lu le texte et vient donner des leçons, c’est incroyable !
M. Daniel Fasquelle.
 Or le gouvernement de Nouvelle-Calédonie, comme vient de le rappeler le rapporteur, est un exécutif collégial. Il y a neuf membres du gouvernement et, compte tenu des pouvoirs qui ont été transférés de manière définitive à la Nouvelle-Calédonie, les membres du gouvernement Nouvelle-Calédonie sont comparables, toutes choses égales par ailleurs, aux ministres du gouvernement français.
M. René Dosière.
Vouloir que ces exécutifs qui gèrent les crédits, la Nouvelle-Calédonie comme les ministres gèrent la métropole, puissent cumuler, c’est tout à fait curieux et étonnant de la part de Jean-Christophe Lagarde.
Je note d’ailleurs que le bon connaisseur de la Nouvelle-Calédonie qu’est notre collègue Gomes n’a pas signé cet amendement. Il en a signé un autre qui pourrait se défendre, mais il n’a pas signé celui-là. On voit bien que cet amendement est parfaitement inutile et n’a qu’un objet : retarder nos débats. Je m’étonne que Jean-Christophe Lagarde puisse raconter de telles bêtises à l’égard de la Nouvelle-Calédonie qu’il devrait mieux connaître. Et tout à l’heure, il fera la même chose avec la Polynésie.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur Dosière avec qui j’ai partagé quelque intérêt pour la Nouvelle-Calédonie semble manquer d’intérêt pour ce texte de loi. Nous ne sommes pas en train de parler des seuls membres du gouvernement. Peut-être n’avez-vous pas le texte sous les yeux, cher collègue ? L’alinéa 10 dispose que le mandat de député est incompatible avec « les fonctions du président, de vice-président et de membre du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie ; de président, et de vice-président du congrès de la Nouvelle-Calédonie ; de président et de vice-président d’une assemblée de province de la Nouvelle-Calédonie ».
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il vient faire le malin alors qu’il n’a pas lu le texte !
M. Daniel Fasquelle.
 Vous et le rapporteur, n’ayant pas lu le texte sur lequel je présente cet amendement…
M. Jean-Christophe Lagarde.

M. René Dosière.
…vous venez me faire des leçons sur la Nouvelle-Calédonie.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
L’amendement n

J’ai argumenté sur l’incapacité pour les assemblées de provinces d’être là. Monsieur le rapporteur, vous avez fait comme si ce n’était dans le texte mais c’est bien de cela dont nous discutons. Je vous demande de m’en donner acte.
 Ils n’ont pas lu le texte !
M. Christian Jacob.
 Et on nous parle de moralisation des débats !
M. Guy Geoffroy.
 Quelle légèreté !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Voyant que la conviction progresse parmi les membres de la majorité, je vais prendre un autre territoire ultra-marin annoncé par avance par M. Dosière, mais sous un angle différent.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le président de l’assemblée de la Polynésie française dont il s’agit…
 Mais ce n’est pas le bon amendement !
Mme Chantal Berthelot.
 Il faut lire !
M. Bernard Lesterlin.
 Nous en sommes à l’amendement n
M. le président.

 Pardon ! Nous allons en venir au président et au vice-président du Congrès de la Nouvelle-Calédonie. Le raisonnement étant le même, mieux vaut le détailler pour que chacun puisse parfaitement le comprendre et pour éviter à M. Dosière d’essayer de reprendre mon propos en le déformant.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le président du Congrès de Nouvelle-Calédonie – je parle sous votre haute autorité, cher collègue – n’exerce pas de mandat exécutif. Il est le président d’une assemblée délibérative…
 D’une assemblée législative !
M. René Dosière.
…et n’a en réalité que peu d’autres pouvoirs que ceux de présider cette assemblée. Il est exactement dans la même situation que le membre de l’assemblée, que le membre du Congrès. Ce dernier n’est rien d’autre en réalité que l’équivalent d’un membre de conseil régional.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
 Mais enfin, il a un pouvoir législatif !
M. René Dosière.
 Il a certes le pouvoir législatif. En quoi cela l’empêcherait-il d’exercer le pouvoir législatif à Paris alors que vous l’autorisez à le faire à Nouméa ? Soyons sérieux ! Ces arguments ne peuvent pas tenir.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Une fonction au Congrès de la Nouvelle-Calédonie, quand on connaît la périodicité de ses réunions, n’est pas incompatible avec l’exercice d’un mandat parlementaire de député ou de sénateur. Obliger certains de ses élus à faire ce choix nous paraît déplacé, voire dangereux sur ces territoires.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous sommes déplacés de quelques milliers de kilomètres pour arriver à Papeete où je peux largement comprendre ce que vous dites sur le gouvernement quels qu’aient été ses responsables passés ou futurs.
M. Jean-Christophe Lagarde.
L’assemblée de Polynésie française se réunit peu pour des raisons pratiques et elle détient, elle aussi, un pouvoir d’adaptation réglementaire que nous lui avons transféré. Le président de l’assemblée de Polynésie n’exerce aucun pouvoir exécutif si ce n’est la police de l’assemblée – et il y a parfois fort à faire, monsieur le ministre ! Pourquoi voulez-vous lui interdire d’être aussi parlementaire ici ?
C’est un sujet d’importance sur ce territoire-là. Bien souvent, même si ce n’a pas été le cas lors des dernières élections législatives, les députés ou les sénateurs sont élus grâce à l’influence qu’exerce le gouvernement de la Polynésie française. Vous avez ainsi une capacité de contre-pouvoir, y compris ici où le mandat de parlementaire ne serait pas la condamnation à l’exil comme ce fut le cas par le passé pour certains, mais la reconnaissance de la capacité à faire fonctionner une assemblée dont les aléas politiques majoritaires, les retournements, les revirements ont conduit à plusieurs dissolutions.
Je trouve regrettable que vous rompiez avec votre logique, monsieur le ministre. De ce point de vue, je voudrais une réponse. Quelle est la logique de l’interdiction dans leurs cas puisqu’ils ne sont pas des exécutifs ? Vous classez dans les exécutifs même les maires-adjoints de villages de cinquante habitants mais dans le cas présent, il n’y a pas d’exécutifs, pas plus que dans les arrondissements, pas plus que pour M. Rocca Serra.
C’est donc pour le symbole que l’on dit aux Polynésiens que le président de leur assemblée n’aura pas le droit d’être député ou sénateur.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Pour ce qui est de la deuxième partie, vous avez dit vous-même qu’il y a fort à faire, quand on préside l’assemblée de Polynésie française. En cohérence avec ce que nous avons fait pour les présidences des autres territoires d’outre-mer et pour les mêmes raisons, l’avis est défavorable.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On ne pouvait pas terminer le tour du Pacifique sans Wallis et Futuna, deux îles assez particulières.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Pourquoi particulières ?
M. Bernard Lesterlin.
 Monsieur le ministre, le personnel politique de Wallis et Futuna est à la fois remarquable et variable : il arrive que l’on y soit élu d’un mouvement politique pour en changer avant d’arriver à Paris pour des raisons bien pires que le décalage horaire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est la liberté !
M. Christophe Caresche.
 Non, pour le coup, il s’agit de conflit d’intérêts, cher collègue !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Vous accusez un collègue, c’est grave !
M. Christophe Caresche.
 Et ce n’est pas le premier !
M. Jean-Christophe Lagarde.
S’agissant de la fonction de président de l’assemblée territoriale des îles Wallis et Futuna, quand on connaît le nombre d’élus nécessaires – vingt et un, de mémoire –, cette interdiction me paraît excessive.
Les campagnes électorales à Wallis et Futuna sont un peu particulières parce que liées à certaines traditions, aux deux îles, aux trois rois. Il me paraît regrettable d’éliminer deux personnes – sur un personnel politique très restreint – de la vie politique locale et de la capacité à exercer des responsabilités locales de député et de sénateur.
Quand on sait que l’on parle d’un territoire à la fois éloigné de la France et très réduit en nombre d’élus, cela me paraît déplacé et contre-productif. J’avais souhaité le dire à l’Assemblée nationale et je pense que vous le verrez dans quelque temps, malheureusement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Nous avons fini le tour des départements et territoires d’outre-mer…
M. Bruno Le Roux.
 Pas encore !
M. Jean-Christophe Lagarde.
…ce qui montre que M. Lagarde aurait eu toute capacité à occuper de grandes responsabilités sous la législature précédente dans ce domaine. Dans le même temps, je trouve qu’il n’est pas digne – et c’est pour cela que je voulais intervenir – de tenir les propos que vous avez tenus, cher collègue, sur notre collègue Napole Polutélé. 
M. Bruno Le Roux. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Si vous connaissez la manière dont les choses se passent sur ce territoire – et je sais que c’est le cas –, vous savez qu’il n’y avait pas de candidat du parti socialiste ou de l’UMP, et qu’il y a peut-être un parti qui, en donnant un peu d’argent, a cru pouvoir acheter un candidat.

M. Christian Jacob.
 Cela ne se passe pas comme ça. Je refuse que soient maintenus dans cet hémicycle des propos qui vont à l’encontre de la liberté d’un élu de la République de s’apparenter au groupe de son choix.
M. Bruno Le Roux.
 Les débats se déroulaient bien et il vient mettre le bazar ! Il aurait mieux fait de rester dans son bureau !
M. Guy Geoffroy.
 Je le redis, quand on connaît bien ce territoire, ce député n’a absolument aucune autre raison d’avoir fait le choix qui l’a conduit à participer aujourd’hui à notre groupe. Il serait temps de faire cesser les procès que vous lui faites. 
M. Bruno Le Roux.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, je fais un rappel au règlement car je ne peux pas laisser passer cette intervention.
M. Christian Jacob.
 Scandaleuse !
M. Martial Saddier.
 Monsieur Le Roux, comme à votre habitude, vous êtes incapable d’argumenter sur le fond. On ne vous a jamais entendu sur le fond. Vous n’avez pas été capable de livrer deux phrases d’argumentation.
M. Christian Jacob.
En revanche, vous venez polémiquer à propos d’un parlementaire qui était soutenu par l’UMP et qui est passé au groupe socialiste pour des raisons qu’il serait d’ailleurs intéressant d’éclairer. Pourquoi est-il parti au groupe socialiste ? Quelle a été la contrepartie ?
 C’est absolument inadmissible !
M. Christophe Caresche.
 Nous ne sommes pas en Nouvelle-Calédonie, ici !
M. René Dosière.
 Est-ce que c’est une contrepartie gouvernementale ? Est-ce avec le groupe PS ? Quelle est la nature de cet arrangement ? Monsieur Dosière, vous qui êtes toujours fort pour vouloir faire la lumière sur tout, j’aimerais bien que vous ayez le courage de la faire sur ce ralliement qui est une trahison des électeurs.
M. Christian Jacob.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Quelle est la contrepartie ? A-t-elle été financière, monsieur Le Roux ?
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Une contrepartie financière ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 De quelle nature a-t-elle été ? Si vous voulez aller sur ce terrain, nous allons y aller. Quels moyens avez-vous utilisés ? Est-ce que la contrepartie a été financière, oui ou non ? Voilà ma question.
M. Christian Jacob.
 Il parle de contrepartie financière, monsieur le président !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Monsieur Le Bouillonnec, c’est moi qui préside, jusqu’à preuve du contraire.
M. le président.
 Mais il a parlé de contrepartie financière !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 J’ai entendu et je suis encore capable de présider la séance.
M. le président.
 Je tenais à ce que ce propos figure au compte rendu !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Je veux simplement faire observer qu’une fois de plus on nous reproche de faire de la polémique alors qu'elle est entretenue depuis maintenant plusieurs semaines. 
M. Bruno Le Roux.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Jacob, votre groupe n’a peut-être pas la même organisation que le nôtre, mais il y a ici tous ceux qui sont capables de répondre aux arguments – peu nombreux et assez d’arrière-garde – que vous développez dans ce débat.
 Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Martial Saddier.
 Nous pouvons argumenter sur tous les débats que vous souhaitez mais vous ne recherchez que la polémique. Vous avez pu être élevé à un biberon qui faisait de la finance le moteur de la décision, ce n’est pas ce que nous pratiquons.
M. Bruno Le Roux.
 Voulez-vous que l’on parle de la directrice de cabinet du Président de la République ? Voulez-vous aller sur ce terrain ?
M. Martial Saddier.
 En ce qui concerne Napole Polutélé, je vous suggère de cesser de dire qu’il y aurait eu des contreparties financières à un soutien qui est un soutien de conviction.
M. Bruno Le Roux.
 Vous ne répondez pas !
M. Christian Jacob.
 Je vais vous répondre, mais êtes-vous capable de comprendre qu’un apparentement se fait en fonction des convictions de servir au mieux son territoire ? Êtes-vous capable de comprendre cela, monsieur Jacob ?
M. Bruno Le Roux.
 Vous en avez assez dit !
M. Daniel Fasquelle.
 À Wallis-et-Futuna, la majorité était composite, une majorité issue de tous les camps présents sur ce territoire. M. Polutélé a pensé que c’était dans notre groupe qu’il trouverait le meilleur soutien pour faire en sorte que son territoire puisse être écouté, et je crois qu’il n’a pas tort.
M. Bruno Le Roux.
Mais je vous demande de bien vouloir retirer votre allusion à des « contreparties financières ».
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 J’étais presque prêt à retirer les mots de « conflit d’intérêts », mais je viens de vous entendre, monsieur Le Roux, dire que l’élu en question, qui avait d’autres engagements politiques et qui a manifestement changé d’opinions et d’avis – tout comme l’avaient fait en leur temps M. Besson, que vous n’avez pas manqué d’agonir, ou M. Kouchner, que vous avez régulièrement fustigé dans cet hémicycle –, l’avait fait parce qu’il pensait plus intéressant de siéger au groupe socialiste qu’ailleurs pour défendre les intérêts de son territoire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Absolument ! C’est ce que nous avons entendu !
M. Guy Geoffroy.
 En clair, il allait pouvoir obtenir pour son territoire des avantages qu’il n’obtiendrait pas en siégeant dans d’autres groupes. 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Cela me paraît assez discutable, si je puis me permettre. Toute l’argumentation du Gouvernement, toute l’argumentation de votre groupe, monsieur Le Roux, repose sur l’idée qu’il ne faut surtout pas que les députés soient en proie à un conflit d’intérêts, notamment en raison de leur engagement local.
Le ministre de l’intérieur nous disait tout à l’heure que nous devions être non pas les députés d’un territoire mais bien les élus de la nation. Diriez-vous donc qu’au moment des élections les candidats se présentent au nom de la nation et que quand le député arrive ici il devient l’élu d’un territoire, raisonnant en fonction de l’intérêt de celui-ci ? Voilà qui me paraît de nature à démonter quelque peu la démonstration que vous cherchez à faire depuis deux jours ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La spécificité des collectivités en question, que je connais bien à l’exception de Saint-Pierre-et-Miquelon dont je ne veux donc pas parler plus avant, est de concentrer la totalité des pouvoirs d’une commune, d’un département et d’une région ; c’est par exemple le cas à Saint-Barthélémy ou à Saint-Martin. Quand on connaît ces territoires, on sait que l’élection concerne peu de gens. En plus, objectivement, à Saint-Barthélémy, il n’y a quasiment aucune chance que le président de la collectivité puisse être un jour député. Il pourrait être sénateur, mais il n’y a aucune chance qu’il soit un jour député, puisqu’il est englobé dans la circonscription de celui qui est aujourd’hui ministre de l’outre-mer.
M. Jean-Christophe Lagarde.
L’interdiction me paraît, encore une fois, déplacée. C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement permet de rappeler le danger, que nous avons déjà dénoncé, que comporte la présentation que je qualifierai de saucissonnée de l’ensemble des textes qui régissent l’avenir de nos collectivités. En effet, il est question ici de l’incompatibilité entre le mandat de député et l’exercice concomitant de fonctions exécutives locales, tandis qu’un autre projet de loi fait son chemin, celui relatif aux métropoles, que nous avons examiné en commission cette semaine.
M. Guy Geoffroy.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Nous le savions !
M. Guy Geoffroy.
 Oui, mais l’amendement que vous avez évoqué est satisfait, pour partie par le texte du Gouvernement et pour partie par les modifications apportées en commission des lois sur proposition de notre collègue Pascale Crozon et de moi-même.
M. Christophe Borgel.
Dans le droit en vigueur, les métropoles créées par la loi de réforme des collectivités territoriales du 16 décembre 2010 sont des EPCI à fiscalité propre. Elles sont donc couvertes par l’alinéa 4 de l’article 1

Quant aux futures métropoles qui seront créées par la future loi Lebranchu, elles seront couvertes par l’article 1

Pour être précis sur les trois métropoles dont on parle beaucoup, disons que la métropole de Lyon aura le statut de collectivité territoriale et sera donc couverte par l’alinéa 11. La métropole d’Aix-Marseille aura le statut d’EPCI à fiscalité propre et sera donc couverte par l’alinéa 4. La métropole de Paris sera, si l’on suit les travaux de la commission des lois, un syndicat mixte couvert par l’alinéa 7.
Si j’émets donc un avis défavorable, c’est non pas tant en raison d’un désaccord avec les propos que vous tenez que parce que votre amendement me semble complètement satisfait par le texte issu des travaux de la commission des lois.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur de la précision de sa réponse. Compte tenu de tous les éléments qu’il nous fournit, je retire cet amendement.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il semble que cet amendement soit, pour des raisons analogues à celles que vient de développer le rapporteur, satisfait par les modifications apportées en commission. Je le défends naturellement, mais pour faire gagner du temps à notre assemblée, je souhaiterais que le rapporteur me le confirme. Si tel était le cas, je retirerais cet amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur

En supprimant les mots « à fiscalité propre », nous avons inclus l’ensemble des EPCI, y compris, donc, les syndicats intercommunaux ; nous avons d’ailleurs déjà eu ce débat tout à l’heure, à propos d’un amendement qui visait non à confirmer la suppression de ces mots, ce qui est un peu le sens du vôtre, mais à les rétablir. Votre amendement est donc satisfait, mon cher collègue.
 Je le retire !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette fois, on ne parle pas de la même chose, et il ne me semble pas, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que cet amendement ait été satisfait.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Un certain nombre de parlementaires peuvent se retrouver, pour différentes raisons, président ou vice-président d’une société d’économie mixte. Chacun peut comprendre que cela peut représenter une charge de travail importante, et, puisque vous voulez des parlementaires qui n’aient aucune autre forme de responsabilité que celle de siéger dans cet hémicycle, il me paraîtrait logique, même si je le regrette et que je le dénonce, d’interdire ce cas de cumul. J’essaie de faire retrouver quelque cohérence à un texte qui la perd au fur et à mesure que nous avançons la discussion.
Ainsi pourrions-nous atteindre deux objectifs, du moins deux objectifs parmi ceux que vous affichez, qui, à mon avis, sont en réalité trompeurs et dissimulent de pures arrière-pensées politiciennes. En faisant en sorte qu’un parlementaire ne soit pas président ou vice-président d’une société d’économie mixte, vous lui libérerez du temps et vous éviterez les conflits d’intérêt que ce cas de cumul peut comporter. Votre législation, que, par ailleurs, je n’approuve pas, aurait au moins le mérite de la cohérence.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
L’article 1


Le dispositif lui-même porte sur toutes les SEM possibles. On sort donc du champ des SEM locales. Vous avez le droit de proposer un amendement ainsi rédigé mais il ne correspond pas à votre exposé sommaire. Si l’on s’en tient à celui-ci, il est totalement satisfait par l’article 1


Si vous vous en tenez à la formulation précise de votre amendement, j’émets un avis défavorable, parce qu’on sort très largement du champ des incompatibilités tel qu’on l’envisage. Pour les SEM locales, auxquelles on accède parce qu’on est élu local, il y a une incompatibilité absolue.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je comprends parfaitement, monsieur le rapporteur pour la première partie, qui serait donc satisfaite. Je ne comprends en revanche absolument pas votre interprétation du texte même de l’amendement. Vous interdisez le cumul dans le cas des SEM locales mais vous l’autorisez pour toutes les autres SEM ! Où est la logique ? Pourquoi un député pourrait-il être président d’une SEM qui ne serait pas une SEM locale alors qu’il ne pourrait pas être celui d’une SEM locale ? Il n’y a aucune raison.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je refuse totalement votre projet de loi. Je pense que la logique que vous avez appliquée depuis le début est à la fois perverse pour nos institutions et totalement inutile pour le Parlement, mais, franchement, monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas me dire que, si l’on ne peut pas présider une SEM locale ou en être le vice-président, on peut présider une autre SEM, une SEM nationale par exemple, ou pire encore, une SEM d’un autre territoire, ou en être le vice-président. Soyons au moins cohérents !
Il y a beaucoup d’incohérence dans le texte qui nous est présenté, et nous l’avons démontré au cours des débats. Acceptez au moins cet amendement pour aller jusqu’au bout, à moins que cela ne gêne un collègue député ou sénateur, un camarade, qui tiendrait absolument à garder la présidence ou la vice-présidence d’une SEM, qu’il occuperait actuellement. Faites en sorte d’être cohérents jusqu’au bout.
 La parole est à M. Christophe Borgel.
M. le président.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
(Sourires sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Nicolas Dhuicq.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 On vous dit que non, on ne croit pas une chose pareille ! 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Sourires.)
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Le titre de la loi est le suivant : « interdiction du cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur ». Je ne nie pas du tout la réalité des questions que vous posez, mais cela me semble relever plus du texte qui a été débattu et adopté ces dernières semaines, relatif à la transparence.
 C’est aberrant !
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Non, mais attendez : nous sommes le législateur, c’est nous qui écrivons la loi !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, excusez-moi de vous le rappeler, mais nous sommes le législateur et nous sommes en train de faire la loi. Or vous êtes en train d’expliquer et de confirmer que je ne pourrai plus être député et maire ou maire-adjoint de ma commune, petite ou grande, dans ma circonscription, mais que je pourrai en revanche être député et conseiller général et être désigné par l’assemblée départementale pour présider une SEM du conseil général et, en plus, être rémunéré à ces trois titres ! Si tel devait être le cas, je vous le dis, ce serait un véritable scandale ! 
M. Martial Saddier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Chers collègues de la majorité, monsieur le président du groupe socialiste, cet amendement ne vise en rien à valider l’ensemble de votre raisonnement. Mais tout de même, quand vous sortirez de cet hémicycle, comment expliquerez-vous que les députés ou les sénateurs ne peuvent pas diriger ou participer à la direction d’une SEM locale, mais peuvent le faire pour tout autre SEM ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est du délire !
M. Nicolas Dhuicq.
 Vous justifiez cela en arguant que votre projet de loi se borne à interdire le cumul des fonctions exécutives. Mais lorsque, tout à l’heure, vous évoquiez les cas du président de l’Assemblée de la Polynésie française, du président du Congrès de Nouvelle-Calédonie et des maires d’arrondissements, vous avez reconnu qu’il ne s’agissait pas d’exécutifs locaux. Vous avez néanmoins choisi de les assimiler à des exécutifs locaux.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Monsieur le ministre, au secours !
M. Martial Saddier.
 À la suite des travaux de M. le rapporteur et de la commission des lois, vous avez décidé de considérer également les présidents des SEM locales comme des exécutifs locaux. Vous nous dites à présent que l’amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.


Il me semble que vous devriez voter pour cet amendement, au moins au nom de la cohérence des travaux de notre Assemblée – s’il en reste une ! Si vraiment vous pensez que cela pose un problème juridique majeur, eh bien nous verrons ce que le Sénat fera de cette disposition. Nous exposerons-nous au ridicule d’inclure certaines SEM dans le champ d’application de la loi, et pas d’autres ? Ce serait un beau sujet de débat, franchement, car cela démontrerait la totale hypocrisie de ce que vous nous demandez.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Non, franchement, il n’est pas question de cela !
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Pourquoi refusez-vous d’inclure cette disposition dans le projet de loi dont nous discutons ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Légiférons !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Acceptez cet amendement, et ce sera réglé !
M. Martial Saddier.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Donc vous ne réglez le problème qu’en partie.
M. Martial Saddier.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Nous ne voulons pas provoquer d’incident : c’est vous qui refusez nos amendements quand nous essayons de régler les problèmes !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Monsieur le ministre, au secours !
M. Martial Saddier.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

Si j’ai bien compris M. Lagarde, il propose d’interdire le cumul d’un mandat de parlementaire avec les fonctions de président et de vice-président d’une société d’économie mixte.
. Amendement de cohérence !
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Manuel Valls, 

 C’est jamais le bon texte !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls, 

 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je crois comprendre que la séance va être suspendue pour permettre à la majorité de se mettre d’accord. Notre groupe propose plutôt à la majorité d’accepter cet amendement, puis d’ajuster au cours de la navette parlementaire les dispositions des deux projets de loi, celui dont nous discutons et celui qui porte sur la transparence de la vie publique. Cela satisferait tout le monde et réglerait la question.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Je donne donc un avis favorable à cet amendement.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Il y a deux présidents de SEM dans l’hémicycle !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

 La parole est à M. Sergio Coronado pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Nous avons réformé, il y a quelque temps, l’Assemblée des Français de l’étranger, et mis en place les conseils consulaires. Lors de nos discussions, notre objectif était d’élargir le corps électoral – je le rappelle à l’intention de ceux qui n’ont pas assisté à ces débats.
M. Sergio Coronado.
Cet amendement vise simplement à rendre incompatibles les fonctions de parlementaire et de conseiller consulaire ou de membre de l’Assemblée des Français de l’étranger. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je vous appelle à un peu de cohérence : je voudrais que l’on prît conscience des conséquences qu’emporterait le rejet de ces amendements.
À l’issue de nos débats, alors même que nous discutons de limiter le cumul des mandats, certains cas pourraient en effet subsister. J’ai déjà parlé hier de celui du député de la dixième circonscription des Français de l’étranger, qui est à la fois conseiller général de la Haute-Vienne, membre d’un conseil consulaire d’Afrique du Sud, et représentant à l’Assemblée des Français de l’étranger. Vous voyez bien que cette situation est un peu loufoque !
Je sais que l’amendement n

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement de l’Assemblée nationale.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je souhaite simplement m’assurer que nous n’avons pas manqué une marche : il y a, dans la liasse d’amendements que les huissiers nous ont distribuée, un amendement n

 Il a été retiré.
M. le président.
 Je l’ai retiré car il était déjà satisfait par les travaux de la commission des lois.
M. Sergio Coronado.
 Veuillez m’excuser, alors.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Rien n’échappe à M. Poisson !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Philip Cordery, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, comme Sergio Coronado le proposait également, de mettre la représentation des Français de l’étranger en cohérence avec la loi que nous sommes en train d’examiner. Le non-cumul des mandats est une avancée démocratique :…
M. Philip Cordery.
 Dites plutôt : une avancée oligarchique !
M. Nicolas Dhuicq.
 …les Français de l’étranger aussi ont droit à cette avancée. Eux aussi doivent bénéficier de cette chance de renouvellement. C’est ce que nous proposons avec cet amendement, cosigné notamment par mon collègue Arnaud Leroy.
M. Philip Cordery.
Comme l’a rappelé M. Coronado, nous avons voté il y a quelques semaines une loi sur la représentation des Français établis hors de France. Au cours de l’examen de ce texte, un certain nombre d’amendements ont été adoptés, limitant – entre autres – le cumul des mandats dans le temps. Pour parachever cette évolution démocratique, nous proposons d’étendre le champ des fonctions incompatibles avec un mandat parlementaire à celles de conseiller consulaire.
 Dois-je considérer, monsieur Cordery, que l’amendement n
M. le président.

 Cela dépendra du sort que connaîtra l’amendement n
M. Philip Cordery.

 Vous devez en tout état de cause le présenter dès maintenant, car il est en discussion commune.
M. le président.
 Dans ce cas, il est défendu.
M. Philip Cordery.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune, n
M. le président. 

M. Christophe Borgel, 
rapporteur

La commission est en revanche défavorable aux deux autres amendements, n

 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Je comprends, monsieur le rapporteur : vous défendez une sorte de parallélisme des formes. Mais, parfois, cela n’a aucun sens :…
M. Sergio Coronado.

M. Daniel Fasquelle.
 …c’est le cas avec les Français de l’étranger. L’Assemblée des Français de l’étranger n’est pas une instance délibérative : elle est uniquement consultative. C’est également le cas des conseils consulaires. Je ne plaide donc pas dans le même sens que vous : je me fais simplement l’avocat d’une plus grande cohérence.
M. Sergio Coronado.
Trouvez-vous normal qu’il soit possible d’être à la fois conseiller consulaire des Français résidant en Afrique du Sud, conseiller général de la Haute-Vienne, et député ? Il me semble que cela devrait être totalement impossible.
Je voudrais simplement que la question de la représentation des Français de l’étranger soit traitée de façon cohérente.
Je rappelle, car vous ne connaissez peut-être pas la réforme que nous venons de voter, que les conseils consulaires mis en place ont des dimensions quasi continentales. Dans ma circonscription, il y a un conseil pour l’Argentine, trois pour le Brésil et un pour le Chili. Dans ces conditions, un conseiller consulaire représente presque tout un pays. Pensez-vous qu’il soit possible d’être à la fois un bon conseiller consulaire et un bon parlementaire ? Le parallélisme des formes ne s’applique pas, car ces assemblées consultatives n’ont en fait aucun pouvoir.
 La parole est à M. Philip Cordery, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons d’étendre l’incompatibilité aux parlementaires étrangers et aux membres d’exécutifs locaux étrangers, car il me paraît de bon sens qu’un parlementaire français ne puisse pas être maire d’une grande ville étrangère ni siéger dans un Parlement étranger.
M. Philip Cordery.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 Qu’en est-il des sénateurs ?
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est possible que, compte tenu de ce que vient de préciser M. le rapporteur, je retire ces deux amendements. Je vais toutefois les présenter au nom de Mme Schmid, députée des Français de Suisse, qui en est l’auteure.
Mme Annie Genevard.
Il s’agit d’empêcher les cas sans doute rares, mais théoriquement possibles, où un parlementaire français serait législateur ou membre d’un exécutif local dans un pays étranger où il résiderait – c’est le cas des députés des Français de l’étranger – et dont il posséderait la nationalité en plus de la nationalité française.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser le seuil de population à partir duquel les dispositions de la présente loi s’appliqueront. À l’heure actuelle, en dessous de 3 500 habitants, l’exercice d’une fonction de maire n’est pas visé par les règles limitant le cumul. Ce que je propose, par cohérence avec l’abaissement de 3 500 à 1 000 habitants du seuil d’application du scrutin de liste aux élections municipales, c’est de limiter l’interdiction du cumul des fonctions de maire ou d’adjoint aux communes dépassant ce seuil de 1 000 habitants.
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Manuel Valls,

 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Je vous poserai une question sur les commissions d’appels d’offres des communes, monsieur le rapporteur. Vous avez décidé, la main sur le cœur, que je ne pouvais plus être maire de ma commune. Je suis donc simple conseiller municipal. Le maire décide de ne pas exercer la présidence, qui lui revient de droit, de la commission d’appel d’offres, et le conseil municipal me désigne président de ladite commission. Cela représente davantage de travail, soit une réunion par semaine, chaque mercredi, et la connaissance directe de tous les appels d’offres de ma commune. Ma question est précise : est-ce ou non compatible avec le mandat parlementaire ?
M. Martial Saddier.
 Ce n’est pas vous qui allez signer les marchés !
M. Alain Calmette.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement évoque le cas d’un recours consécutif à une élection et l’hypothèse où le parlementaire en situation de cumul continue d’exercer, tant que le recours est pendant, le ou les mandats incompatibles avec celui de parlementaire. Il est nécessaire, pour éviter des recours de complaisance, de limiter les possibilités de cumul d’indemnités durant ce laps de temps. Ne serait donc versée, en pareil cas, que l’indemnité parlementaire.
Mme Laurence Dumont.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Manuel Valls,

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Je ne comprends pas !
M. Martial Saddier.
 Ce n’est pas grave ! 
Plusieurs députés du groupe SRC.
(Sourires.)
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Je ne comprends pas et je ne suis pas le seul. La position de M. le ministre me laisse d’ailleurs penser que je n’ai pas tout à fait tort de m’interroger. L’auteure de l’amendement peut-elle nous en dire un peu plus ?
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Il peut se trouver qu’il y ait un recours contre l’élection d’un parlementaire. Tant que ce recours reste pendant, le parlementaire peut se trouver amener à demeurer dans une situation de cumul qu’interdit le présent projet de loi.
Mme Laurence Dumont.
 Absolument !
M. Christophe Caresche.
 Ce que nous proposons, c’est que, même si le parlementaire continue d’exerce plusieurs mandats incompatibles entre eux dans l’attente du jugement définitif sur le recours, seule l’indemnité parlementaire lui soit versée.
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 L’argumentation développée par Mme Dumont est intéressante. Elle rejoint d’ailleurs celle que nous avons tenté tout à l’heure de faire valider par l’Assemblée. Ainsi, aux termes de cet amendement, en cas de recours – éventuellement abusif –, il ne pourra y avoir cumul des indemnités.
M. Jean-Christophe Lagarde.
L’absence de cumul des indemnités serait, me semble-t-il, un message bien plus fort en direction de nos concitoyens – je prends toutefois à témoin notre collègue Dosière, qui a fait cette proposition à plusieurs reprises – si elle n’était pas limitée au cas traité par cet amendement, mais devenait la règle générale. Il est tout de même assez extravagant qu’un vice-président de conseil régional qui serait maire ou maire-adjoint d’une ville d’une certaine taille gagne davantage qu’un parlementaire astreint au mandat unique. Si vous voulez éviter que l’on puisse, en situation de cumul provisoire, cumuler les indemnités, pourquoi acceptez-vous que cela reste possible
 ad vitam aeternam 
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 J’adhère totalement à l’idée sous-tendue par cet amendement, mais j’avoue ne pas comprendre l’explication qui en est donnée. Imaginons que je sois député et devienne maire, ou que je sois maire et devienne député : peu importe que mon élection comme maire ou comme député soit contestée, puisque la loi interdit le cumul de ces deux mandats. Vous voulez éviter une situation qui ne peut pas se produire.
M. Guy Geoffroy.
 Mais si, justement !
M. Christophe Caresche.
 Par définition, tant que le recours contre une élection n’est pas purgé, on est considéré comme exerçant la fonction. Or il sera impossible, du fait de la loi que nous examinons, de cumuler les deux mandats, qu’il y ait ou non recours contre l’un ou l’autre.
M. Guy Geoffroy.
J’avoue ne pas comprendre. C’est probablement la raison pour laquelle le ministre s’en est remis à la sagesse de l’assemblée. L’intention est bonne, mais cela ne sert à rien.
 Sur l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Puisque nous avons un peu de temps avant le scrutin, je donne la parole à M. Jean-Frédéric Poisson, qui me l’a demandée.
 Je regrette que, aucun de ses auteurs n’étant présent, l’amendement n
M. Jean-Frédéric Poisson.

 L’amendement n’étant pas défendu, ce sera difficile.
M. le président.
 Nous y reviendrons peut-être en deuxième lecture.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je n’en doute pas, cher collègue !
M. le président.
Je mets aux voix l’article 1

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il s’agit d’un amendement déposé par les deux députés de Nouvelle-Calédonie.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Dans un souci de clarté, il vise à mettre en conformité la loi organique statutaire relative à la Nouvelle-Calédonie avec les dispositions de la présente loi organique. Cela ne vaut en rien approbation de celle-ci, mais mieux vaut éviter des différences d’interprétation qui viendraient ensuite nourrir des conflits juridiques et une jurisprudence inutile.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Manuel Valls,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je voudrais tout de même avoir des explications : pourquoi ne pas écrire la même chose dans le présent texte et dans la loi organique statutaire relative à la Nouvelle-Calédonie ? Vous me direz peut-être que c’est juridiquement inutile, mais il ne me semble pas que ce soit le cas.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Dans la mesure où cet amendement résulte d’un avis voté à l’unanimité par le Congrès de la Nouvelle-Calédonie, il me semble qu’il mérite davantage qu’un simple avis défavorable non assorti d’explications.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
Vous affirmez qu’il s’agit d’un amendement de cohérence, mais il ne reprend pas l’incompatibilité avec les fonctions de président ou de vice-président du Congrès de la Nouvelle-Calédonie. C’est normal, dans la mesure où vous aviez déposé un amendement témoignant de votre opposition à cette incompatibilité, mais il paraît, dès lors, compliqué de parler d’amendement de cohérence...
De surcroît, le dernier alinéa est rédigé trop largement, puisqu’il rend incompatible avec le mandat de parlementaire tout mandat au sein d’une assemblée de province.
En pleine cohérence avec ce que je défends, en tant que rapporteur, au nom de la commission, depuis le début de notre débat, et qui consiste à viser les fonctions exécutives – président, vice-président, maire, maire-adjoint –, je ne suis pas favorable à une telle extension.
J’émets donc un avis défavorable à cet amendement et je considère qu’il serait cohérent, compte tenu de ceux que vous avez défendus précédemment, de le retirer.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’imagine, monsieur le rapporteur, que votre argumentation sera la même. La mienne également, mais je vous remercie d’avoir expliqué votre position, ne serait-ce que pour nos collègues et pour les élus du Congrès de la Nouvelle-Calédonie, qui avaient droit, me semble-t-il, à vos explications.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pour faire gagner du temps à notre assemblée, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements n
M. le président.


M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 Je viens de vous remercier de vos explications !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, inscrit sur l’article 1
M. le président.


 Cet article, ajouté au texte initial par un amendement des commissaires socialistes lors du débat en commission des lois, prévoit que nul ne peut exercer plus de trois mandats successifs. Il s’agit évidemment des mandats parlementaires, puisque cet article est placé dans le code électoral dans le titre consacré à l’élection des membres de l’Assemblée nationale.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Cela pose un problème de principe et un problème de forme.
Sur le principe, nous sommes opposés à ce que les électeurs soient restreints dans leur possibilité de choisir trois, quatre, cinq ou six fois la même personne si cela leur chante. Nous défendons depuis le début le droit pour les électeurs de choisir leurs représentants dans cette assemblée, et cet article additionnel nous paraît restreindre de façon abusive la liberté du corps électoral.
Sur la forme, la notion même de mandat mériterait d’être précisée. Si l’objectif est que personne ne siège plus de quinze ans, soit trois mandats pleins, il faut l’écrire, mais les mandats peuvent être plus courts, parfois sensiblement. Je le redis, l’un de nos collègues va devoir regagner ses chers pénates dans un mois, et je suis bien placé, moi aussi, pour savoir comment les choses peuvent se passer…
Pour une raison de principe, qui tient au libre choix des électeurs, et en raison de l’imprécision de la notion de mandat, il faut supprimer cet article.
 La parole est à M. Philippe Baumel.
M. le président.
 Cet amendement a été déposé par une partie seulement des commissaires socialistes, une trentaine, pour tenter d’aller au bout de la logique du texte, en faisant sauter ce qui est en quelque sorte le second verrou au renouvellement de la vie politique, par la limitation à trois du nombre de mandats consécutifs.
M. Philippe Baumel.
 C’est n’importe quoi !
M. François Loncle.
 La notion de mandat paraît assez claire, sauf peut-être pour M. Poisson, mais je comprends, ayant lu dans un journal du soir le palmarès de ceux qui cumulent depuis le plus longtemps, notamment dans sa ville même, qu’il ait du mal à accepter cette logique.
M. Philippe Baumel.
L’objectif, l’essentiel de la philosophie du texte, c’est de favoriser le renouvellement des acteurs politiques, de faire que des jeunes, des femmes accèdent plus facilement aux responsabilités, au lieu que ce soient toujours les mêmes qui développent leurs talents dans de longs mandats successifs, d’autant que la longévité n’est pas toujours synonyme de sagesse : il peut y avoir de l’épuisement, un manque d’imagination, un manque de renouvellement dans la façon d’aborder les difficultés et de comprendre la société qui nous environne.
Nous vous suggérons donc, mes chers collègues, de faire preuve d’un peu plus d’audace. Il ne s’agit pas de heurter, il s’agit de nourrir la réflexion. D’autres que nous, dont un grand nombre sont ici, avaient d’ailleurs déjà émis une telle proposition il y a quelques années. Nous vous demandons donc de pousser plus loin cette volonté de renouvellement.
 La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président.
 Cet article 1
M. Yannick Favennec.



Le fondement de notre démocratie, qui trouve sa plus parfaite expression dans le suffrage universel direct, c’est qu’il est permis à chaque électeur de choisir, en son âme et conscience, de voter ou de ne pas voter pour un candidat. Pourquoi lui retirer cette liberté ? C’est au citoyen de déterminer si un parlementaire, après plusieurs mandats successifs, peut continuer à exercer sa fonction au regard des idées politiques et des valeurs qu’il défend, de son expérience et du travail législatif déjà effectué.
L’argument invoqué est le nécessaire renouvellement de la classe politique, mais le renouvellement s’opère naturellement puisque la durée moyenne est d’un mandat et demi. Laissons donc l’électeur décider.
Mes chers collègues, laissez les électeurs décider et choisir, et supprimez l’article 1


 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Le texte de la commission durcit nettement les règles d’incompatibilité initialement prévues, notamment en interdisant d’exercer plus de trois mandats successifs. La question est légitime, mais elle cache bien des effets pervers.
Mme Annie Genevard.
Vous voulez des parlementaires détachés des fonctions locales : vous aurez donc de jeunes candidats issus du sérail politique puisqu’ils n’émaneront plus de la base ni des mandats locaux.
 C’est vrai !
M. Guy Geoffroy.
 Leur perspective se limitera à quinze ans dans le meilleur des cas, et ils devront envisager à terme, non pas une reconversion, mais le début d’une vie professionnelle à plus de quarante ans. Croyez-vous que ce soit le meilleur moyen d’attirer de jeunes candidats ?
Mme Annie Genevard.
En réalité, tous auront deux activités, l’une publique et l’autre privée. Est-ce un cumul plus vertueux que celui de deux mandats dédiés à l’intérêt général ? 
(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Après le premier article, qui reprenait en quelque sorte 
M. Nicolas Dhuicq.
La ferme des animaux
Je prendrai un exemple, celui d’un des derniers Compagnons de la Libération, que nous avons perdu l’année dernière, qui a débarqué avec les chars pour libérer le pays occupé et qui fut l’un des pères de l’indépendance énergétique et militaire de la France : Robert Galley, que j’ai eu la chance de connaître. Au nom de quoi, par ces amendements totalement orwelliens et jeunistes, voulez-vous priver le pays d’hommes et de femmes d’expérience ? Je suis certain que, lorsque Robert Galley siégeait ici, ceux qui l’ont connu savaient qu’en dépit de son âge il pouvait apporter à l’Assemblée nationale et donc à notre pays sa sagesse et ses connaissances.
Vous êtes en train de céder une fois de plus à toutes les modes, à la tyrannie de l’opinion et à la démagogie, et vous détruisez une fois de plus l’esprit républicain.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 Je trouve cet amendement curieusement rédigé, au moins pour deux raisons.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Cet article !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Un article issu d’un amendement, qui ne figurait pas dans le texte déposé par le Gouvernement : C’est donc un apport extérieur, quelque peu insolite.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Il y est question de « trois mandats » tout court, non de trois mandats parlementaires. Cela veut dire qu’on ne pourra pas cumuler plus de trois mandats de conseiller général, par exemple.
 Exactement !
M. Yannick Favennec.
 C’est déjà une première difficulté.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
La seconde difficulté, c’est l’adjectif « successifs ». Qu’entend-on par ce terme ? Littéralement, c’est le fait d’être formés d’éléments entre lesquels il n’y a pas d’interruption. Votre amendement ne viserait donc que ceux qui exercent coup sur coup trois mandats parlementaires.
Il suffirait par conséquent, pour détourner la rigueur de cet amendement, soit de ne pas se représenter une fois à une élection, soit de se faire battre, ce qui est plus facile encore. 

Enfin, cet amendement, déposé par trente collègues et amis du groupe socialiste, est un peu étonnant, car il aboutirait à une décapitation de ce groupe. 
(Nouveaux rires.)
 Ça va si mal que ça ?
M. Martial Saddier.
 Ce n’est pas du tout une critique : je partage avec eux cette situation monstrueuse. Beaucoup d’entre eux ont plus de trois mandats, soit comme président de l’Assemblée nationale, soit comme président de groupe, soit comme Premier ministre, soit comme deuxième ministre dans l’équipe actuelle… J’abrège pour n’être pas trop long, mais c’est la situation dominante au sein du Gouvernement.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
J’ajouterai un tout dernier élément. Si l’on imagine qu’à la suite de circonstances électorales un peu agitées et d’alternances successives, trois dissolutions aient lieu, le parlementaire se bornerait à passer trois ans à l’Assemblée nationale.
 Et encore !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il a très bien parlé !
M. René Dosière.
 Ce qui prouve que l’article est clair !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Au risque de surprendre, j’avais déposé le même amendement, non pas l’amendement de suppression du Gouvernement, mais celui adopté en commission. Ainsi que je l’ai développé en présentant notre motion de renvoi en commission hier, si nous voulons vraiment renouveler ou, pour reprendre l’expression d’une de nos collègues que j’ai sans doute mal comprise et à qui j’ai mal répondu tout à l’heure, ce dont je la prie de m’excuser, si nous voulons rafraîchir nos assemblées, il faut éviter – là, monsieur le ministre, la loi est nécessaire – la succession indéfinie de mandats.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Certains maires, certains présidents de conseils généraux renouvellent leurs mandats trente, trente-cinq, quarante ou cinquante ans. Ce n’est pas sain pour une collectivité. Je suis devenu maire d’une ville qui a eu pendant quasiment cinquante ans le même maire ; ce n’est pas contre la personne que je m’exprime, mais, institutionnellement, ce n’est pas sain.
Je reconnais bien volontiers qu’à défaut de limite fixée par la loi, on ne peut décemment demander à un élu de sacrifier son mandat. Cette limite, nous pouvons en discuter ; une navette parlementaire aura lieu. On peut dire qu’il est possible d’exercer un mandat, de l’interrompre, d’en exercer d’autres. Ce serait bien plus de nature à aérer la vie politique française que l’interdiction du cumul entre mandat exécutif local et mandat législatif que vous voulez introduire, car, pour le coup, vous obligeriez à un renouvellement régulier, annoncé, programmé, incontournable. Je voterai contre l’amendement du Gouvernement, car le présent article permettrait un réel renouvellement de la démocratie française et de ses élites politiques.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je suis désolé d’avoir à contredire mon collègue Lagarde. Nous vivons dans un pays démocratique où le peuple élit ses représentants dans les différentes collectivités, au Parlement, et jusqu’à la fonction suprême de Président de la République. Si l’on peut comprendre la fixation de limites pour le Président de la République, car il y a peut-être une usure du pouvoir et nous voyons bien que les Français ont tendance à « zapper » les élus, sommes-nous obligés de légiférer pour empêcher nos concitoyens de voter pour qui ils veulent ?
M. Francis Vercamer.
Le texte est entièrement bâti autour de cette idée. L’article 1

 Absolument !
M. Yannick Favennec.
 Je suis atterré par cette volonté de brider la démocratie française alors que, dans de nombreux pays, on le voit actuellement, la démocratie n’existe pas et des gens se battent pour l’obtenir.
M. Francis Vercamer.
 Très bien !
M. Yannick Favennec.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Au début de la discussion, j’ai pu partager quelques interpellations de l’opposition, appelant le rapporteur et le Gouvernement à plus de cohérence. J’ai tendance à penser que la cohérence à laquelle vous faites appel, chers collègues, n’est pas la ligne de conduite que vous avez choisie pour vous opposer à cet article. Quand j’ai suivi la réforme de 2008, qui comprenait la limitation à deux du nombre de mandats successifs possibles pour un Président de la République, j’ai cru comprendre, en écoutant les orateurs de la majorité d’alors, qu’il s’agissait de renouveler la vie politique, de l’aérer, de permettre une respiration, de crainte que l’on puisse s’encroûter et s’user à la tête de l’État. Je ne vois pas pourquoi seul le Président de la République serait soumis à l’usure du temps et des responsabilités, tandis que le député, « Superman des temps modernes » comme le disait hier ma camarade Isabelle Attard, échapperait à cette usure. Donc, un peu de cohérence !
M. Sergio Coronado.
 Un Congrès !
M. Martial Saddier.
 J’appelle à la même cohérence celles et ceux qui pensent que l’on peut rester indéfiniment parlementaire. Je crois qu’il est sain, dans une démocratie, de fixer une limite, comme il en existe pour le Président de la République, et comme nous sommes parvenus à la fixer – à trois mandats – pour les élus des Français de l’étranger, dans le projet de loi réformant la représentation des Français de l’étranger.
M. Sergio Coronado.
 Nous sommes d’accord pour aller à Versailles, monsieur le ministre !
M. Martial Saddier.
 Il n’est pas question ici de liberté, mais de la conception que nous avons de la démocratie.
M. Sergio Coronado.
Chers collègues de l’opposition, dans les débats qui portent sur la manière dont la France doit affronter la mondialisation et la crise, j’entends, depuis vos bancs, un appel à nos concitoyens, qui doivent selon vous s’adapter, être capables de changer de métier, car ils ne pourront plus consacrer toute une vie à la même activité. Ainsi, les Français doivent s’adapter et être capables de changer de métier, mais vous, vous pouvez passer toute votre vie assis sur les bancs de l’Assemblée !
 Pas vous ?
M. Martial Saddier.
 Non, pas moi.
M. Sergio Coronado.
 Vous promouvez les apparatchiks !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Sur cet article additionnel adopté en commission des lois, et dont le Gouvernement demande la suppression, j’ai moi-même déposé un amendement tendant à le supprimer. Dans ce domaine comme dans d’autres, abordés à l’article 1
M. Jean-Luc Laurent.

 Très bien !
M. René Dosière.
 Dans ce domaine, c’est le citoyen qui est maître du jeu. C’est lui qui peut dire « stop » ou « encore », par son vote, et, comme le rappelle opportunément le Gouvernement dans l’exposé sommaire de son amendement, en vertu de la décision du Conseil constitutionnel du 18 novembre 1982, « la qualité de citoyen ouvre le droit de vote et l’éligibilité dans des conditions identiques à tous ceux qui n’en sont pas exclus ». Il convient de préserver à la fois la liberté de l’électeur et l’indépendance de l’élu, d’où la nécessité de revenir sur cette disposition adoptée par la commission des lois. 
M. Jean-Luc Laurent.
(« Très bien ! » sur de nombreux bancs.)
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Je voudrais également exprimer mon hostilité à cette disposition. Malgré ce qui est affirmé un peu partout, le renouvellement existe déjà, c’est une réalité de notre assemblée. Le chiffre est connu : la durée moyenne d’exercice du mandat de député est de sept ans. Cela signifie que la majorité des députés font au maximum un mandat.
M. Christophe Caresche.
 Surtout ceux qui ne cumulent pas !
M. Francis Vercamer.
 Le renouvellement existe donc bien. Par ailleurs, les dispositions que nous adoptons sur le cumul accéléreront ce renouvellement, car elles créeront au plan local une plus grande concurrence.
M. Christophe Caresche.
L’argument le plus important reste toutefois juridique. Cette disposition instaure une restriction excessive de la liberté de candidature. Il s’agit d’interdire à une personne de se présenter à une élection, ce qui n’est pas le cas, je le dis à l’attention de Jean-Luc Laurent, dans le cadre du cumul des mandats, car nous n’interdisons à personne de se présenter.
 Vous interdisez l’exercice !
M. Christian Jacob.
 Un député peut se présenter à des élections aux conseils municipaux ou généraux, tandis qu’il s’agit ici d’interdire à une personne de se présenter à une élection, et je pense que le Conseil constitutionnel ne l’accepterait pas. On nous parle du Président de la République, mais le cas relevait d’une loi constitutionnelle.
M. Christophe Caresche.
 Le Congrès !
M. Martial Saddier.
 Il n’appartenait donc pas au Conseil constitutionnel de se prononcer sur la limitation du nombre de mandats pour le Président. En revanche, si nous adoptions la présente disposition, je pense qu’elle serait censurée par le Conseil.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. François Loncle.
M. le président.
 J’ai peu de choses à ajouter à ce qu’ont dit Roger-Gérard Schwartzenberg et Christophe Caresche, et j’ai beaucoup de respect pour ceux qui ont introduit cet article, Philippe Baumel en particulier.
M. François Loncle.
L’Assemblée nationale compte 577 députés. Sur ce nombre, nous sommes quinze « affreux », entre guillemets, qui avons été investis et élus un nombre considérable de fois. Je ne donne pas le chiffre…
 Ça ferait fuir M. Coronado !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …parce que cela me vaudrait quelques diatribes. 
M. François Loncle.
(Sourires.)
(Rires et applaudissements sur de nombreux bancs)
(Mêmes mouvements.)
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 La parole est à Mme Barbara Romagnan.
M. le président.
 Il ne s’agit pas du tout d’un amendement dirigé contre les camarades qui ont réussi à se faire investir à de nombreuses reprises. Il ne s’appliquerait au demeurant qu’à partir de son adoption ; ceux qui sont déjà élus ne seraient pas concernés. L’idée est de poser des limites, d’encadrer les choses. À notre sens, c’est une façon de favoriser la diversité des parcours car, lorsque des personnes restent longtemps, c’est plus difficile pour les autres, notamment pour une question de respect, de se présenter contre elles. 
Mme Barbara Romagnan.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Les citoyens n’ont pas vraiment le choix. C’est un des arguments qui ont été utilisés pour la parité. Ils ont le choix entre les candidats qu’on leur présente ; cela ne veut pas dire que ces candidats ne sont pas bons, mais, pour la démocratie, indépendamment des gens concernés, il est important que le renouvellement des candidatures soit plus fréquent. C’est le seul but de cet amendement.
Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à supprimer l’article.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Manuel Valls,

Par ailleurs, le principe d’une limitation dans le temps du nombre de mandats effectués n’est pas exempt de risques juridiques.
 Absolument !
M. Daniel Fasquelle.
M. Manuel Valls,



L’article 6 de la Constitution dispose, depuis la révision constitutionnelle de 2008, que « nul ne peut exercer plus de deux mandats consécutifs » en tant que Président de la République. Ce principe est toutefois propre à la fonction de chef de l’État. Il prévaut également dans d’autres pays : en Allemagne, où le mandat n’est renouvelable qu’une fois, ou aux États-Unis, où le nombre de mandats est limité à deux, qu’ils soient successifs ou non.
En revanche, aucune disposition constitutionnelle ne peut garantir le non-cumul dans le temps des mandats parlementaires et locaux.
 C’est vrai !
M. Christophe Caresche.
M. Manuel Valls,

À l’inverse – comme l’un d’entre vous le soulignait –, une décision du Conseil constitutionnel incite à une extrême prudence en la matière. Dans sa décision du 18 novembre 1982, le Conseil a en effet considéré que « la qualité de citoyen ouvre le droit de vote et l’éligibilité dans des conditions identiques à tous ceux qui n’en sont pas exclus pour une raison d’âge, d’incapacité ou de nationalité, ou pour une raison tendant à préserver la liberté de l’électeur ou l’indépendance de l’élu ». En l’espèce, le cumul prolongé d’un mandat dans le temps ne semble pas de nature à remettre en question la liberté de l’électeur, qui pourra toujours s’opposer à la réélection du candidat. Il en est de même pour l’indépendance de l’élu, celui-ci se voyant davantage mis en question pour d’éventuels intérêts privés.
D’autres décisions, d’autres juridictions étrangères se sont également ralliées à ce type d’interprétation. La Cour suprême des États-Unis, tout en acceptant la limitation dans le temps du mandat présidentiel fondée sur la constitution américaine, a estimé que celle d’un mandat parlementaire n’était pas conforme à la Constitution – la situation serait similaire en France.
De manière plus politique, des États américains prévoient la limitation du cumul pour les gouverneurs ou pour les maires. Ce choix a toujours été fait par les constituants américains. D’ailleurs, lorsque l’on regarde les exemples – voyez ici Gérard Bapt et François Loncle –, l’un des débats qui s’était tenu aux États-Unis avait été suscité par la personnalité de Ted Kennedy, l’un des plus grands parlementaires du tournant du siècle qui a accompli un nombre de mandats tout à fait exceptionnel – mais il s’agissait du législatif et non de l’exécutif.
Pour conclure, je vous laisse méditer un cas, débusqué grâce au travail de nos services : la Constitution mexicaine reste l’exemple le plus connu d’interdiction faite aux députés et aux sénateurs d’être candidats à leur réélection – de même pour leur président. La logique est poussée jusqu’au bout. Si nous avons des liens étroits avec le Mexique, je ne vous invite pas à faire vôtre cette tradition… 
(Sourires.)
Il semble donc préférable, mesdames et messieurs les députés, de supprimer l’article 1


 Bien sûr !
M. Christophe Caresche.
M. Manuel Valls,



(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris pleinement à l’argumentation développée par le ministre. Une fois n’étant pas coutume, il me plaît de le dire au micro. Je remarque, non sans plaisir, que l’on respecte pleinement en cette circonstance le choix des électeurs, quand nous considérons depuis le début de cette discussion que les électeurs doivent pouvoir également choisir d’élire leur maire député ou député leur maire, sans qu’on n’entrave leur liberté de décision.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Mais ils le peuvent !
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Christian Jacob, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai bref, puisque je partage les propos du ministre. Je voudrais seulement savoir quel est le nombre de cosignataires de l’amendement n
M. Guy Geoffroy.



Je voudrais que l’on m’informe du degré de clarté de ce qui se passe du côté de la majorité.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Yannick Favennec.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’avais pas l’intention d’intervenir, mais la dernière phrase du ministre m’a fait réagir. Pendant toute la matinée, on a accusé l’UMP d’avoir une discipline de groupe ; or je viens d’entendre le ministre interpeller les parlementaires de la majorité en leur disant qu’il s’agit de l’« équilibre du texte » et qu’il leur faudrait prendre leurs responsabilités, le petit doigt sur la couture du pantalon, et respecter la volonté du Gouvernement.
M. Francis Vercamer.
Je rappelle qu’il n’existe pas de mandat impératif et que chacun pourra voter indépendamment. Le vote est personnel.
 La parole est à M. Bruno Le Roux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Oh, il est revenu !
M. Martial Saddier.
 Monsieur Geoffroy, nous avons en effet eu un débat.
M. Bruno Le Roux.
 Il y a des hauts et des bas… 
M. Guy Geoffroy.
(Sourires.)
 Je veux dire que j’ai entendu les arguments de ceux qui ont déposé cet amendement, notamment quand ils font référence à un certain nombre de situations qu’a pu rappeler tout à l’heure mon collègue François Loncle. Quand ils regardent quelquefois les résultats électoraux, quand ils font le constat par exemple que sur ces circonscriptions – François Loncle en est l’exemple –, il n’y a jamais aucune femme élue…
M. Bruno Le Roux.
 Qu’est-ce que ce charabia ?
M. Nicolas Dhuicq.
 Aucune femme n’occupe un mandat depuis plusieurs législatures. Il y avait donc des arguments pour défendre cette idée, et nous en avons débattu durant notre dernière réunion de groupe. Le Gouvernement ayant par la suite rouvert la possibilité de déposer des amendements, nous en avons déposé un pour revenir sur notre première idée et, partant, pour demander le retrait de ce qui avait été voté en commission au nom de l’ensemble du groupe socialiste.
M. Bruno Le Roux.
 La suppression, pas le retrait !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je voudrais ici en donner deux raisons. D’abord, puisque nous faisons ici la loi, les arguments de forme que donne le ministre de l’intérieur sont puissants, et il n’apparaît pas possible aujourd’hui, sous peine de censure certaine,…
M. Bruno Le Roux.
 Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …d’aller et d’avancer sur ce terrain.
M. Bruno Le Roux.
Le deuxième élément, c’est que depuis 1985 – ce débat avait déjà eu lieu à l’occasion de la question du cumul – nous avons choisi d’avancer, d’abord avec Laurent Fabius, ensuite avec Lionel Jospin, aujourd’hui avec Jean-Marc Ayrault, sur des limitations de cumul simultané. Pour autant, je voudrais dire que cette question des cumuls dans le temps, si elle ne me semble pas pouvoir être réglée par cette loi, ni même par la loi, compte tenu des éléments que vient de donner le ministre de l’intérieur, me semble être un sujet de réflexion pour chacun d’entre nous, dans le cadre de ce que nous avons tous : des commissions d’investiture. Les partis en effet n’ont pas bon dos, quand nous parlons de l’activité que nous menons à l’Assemblée nationale.
 Eh bien, donnez l’exemple !
M. Martial Saddier.
 Nous sommes tous ici membres de partis politiques qui fonctionnent avec des commissions d’investiture. Dans ces commissions, des choix sont faits, notamment, depuis plusieurs années, en matière de parité : il peut donc y avoir demain des critères qui relèvent du cumul dans le temps. Si cela ne peut être réglé de façon législative, il existe d’autres moyens, dans d’autres espaces, d’avancer aussi sur la prise en compte de ces critères. C’est pourquoi je soutiens la volonté d’équilibre du ministre de l’intérieur et je demande que nous votions cet amendement de suppression.
M. Bruno Le Roux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
Tout d’abord, certains inscrivent le travail du parlementaire dans une durée, en faisant comme si ce travail était immuable. Or je crois que les réalités de l’opposition et de la majorité diffèrent – même si, en tant que nouveau député, je ne connais qu’une position – et avec elles les visions et le travail.
Ensuite, nous voulons que ce texte de loi permette de renforcer le Parlement. Or son poids tient aussi à un certain nombre de parlementaires expérimentés auxquels cette expérience a conféré une autorité, qui fait qu’ils sont de vraies voix dans le débat avec l’exécutif.
 Comme les députés-maires !
M. Guy Geoffroy.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur


Enfin, les chiffres ont été cités à plusieurs reprises : la vie démocratique elle-même se charge du renouvellement. Je partage les propos du président Le Roux : il appartient, en la matière, aux partis politiques de jouer leur rôle, et nous avons, monsieur Saddier, donné l’exemple.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à aller au bout de votre raisonnement. Vous allez interdire aux parlementaires de cumuler – dont acte –, mais regardez plutôt sur les bancs de notre hémicycle la diversité et la richesse des profils de l’ensemble des députés. Nombre d’entre eux ont fait le choix d’avoir un mandat local. Cette articulation est, à mon sens, parfaitement naturelle et démontre son efficacité. C’est d’ailleurs le choix que j’ai fait, après une carrière professionnelle, puisque j’ai choisi de me présenter devant les électeurs en 2008 : j’ai été élue maire.
Mme Valérie Lacroute.
 Elle a repris une ville à la gauche !
M. Christian Jacob.
 En 2012, j’ai été élue députée. Ce sont les électeurs qui l’ont voulu, non le législateur. C’est pourquoi je vous propose de maintenir la diversité et la richesse de profil des parlementaires et, pour ce faire, de réserver le droit de candidature au Parlement aux personnes justifiant ou ayant justifié d’un mandat local. 
Mme Valérie Lacroute.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de cohérence avec l’amendement n
Mme Laurence Dumont.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Manuel Valls,

 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je sais que je fais à chaque fois réagir certains d’entre vous, même si nous sommes d’accord sur le principe d’engager une refonte du statut de l’élu local. Je ne le suis que depuis quelques années seulement, mais je sais que c’est un sujet dont on parle depuis bien longtemps.
Mme Valérie Lacroute.
Cet amendement vise, non à interdire le cumul, façon quelque peu négative de percevoir la fonction des parlementaires, mais à le soutenir tout en limitant les abus d’une telle pratique. Il est en effet important de limiter le cumul des fonctions exercées par les parlementaires. Il est actuellement possible pour le maire d’une commune de moins de 3 500 habitants d’exercer un autre mandat local en plus de son mandat de parlementaire. Toujours dans un souci de cohérence et de conciliation, l’amendement vise à supprimer cette exception et ainsi à appliquer 
stricto sensu
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, inscrit sur l’article 1
M. le président.


 Cet article étend les incompatibilités avec le mandat de parlementaire, en privant son titulaire de la possibilité d’exercer la présidence du conseil d’administration d’un établissement public local ou d’une société publique locale. Cette extension me paraît abusive, pour des raisons que nous avons déjà développées cet après-midi ; de surcroît, elle est incohérente avec le reste du texte, pour deux motifs.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Premièrement, monsieur le rapporteur, cet article est satisfait par l’amendement n

Deuxièmement, je ne comprends pas pourquoi vous considérez dans tout le texte les vice-présidences comme des fonctions exécutives, sauf dans cet article. Cela signifie-t-il qu’on pourrait être vice-président d’un établissement ou d’une société de droit public sans exercer une fonction exécutive alors que, dans d’autres cas, l’un n’irait pas sans l’autre ? Il y a là quelque chose qui m’échappe, à moins que certaines vice-présidences soient exécutives et que d’autres ne le soient pas, auquel cas, nous aurions besoin d’une précision sémantique sur la notion de fonctions exécutives.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 De par cet article, le mandat de député sera désormais incompatible avec la fonction de président d’un établissement public local, par exemple une caisse des écoles ou un centre communal d’action sociale. Quel est le motif déterminant d’interdire ce type de cumul ? En plus, comme le président du CCAS est obligatoirement le maire et qu’on ne pourra plus être à la fois maire et parlementaire, est-il nécessaire de mentionner dans la loi cette incompatibilité ? Monsieur le rapporteur, expliquez-nous la raison déterminante qui empêche un parlementaire d’être président de la caisse des écoles.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Philippe Baumel.
M. le président.
 Avec l’article 1
M. Philippe Baumel.


Pour un renouveau démocratique
Il va de soi que ce que nous avons fait pour les fonctions exécutives locales, il faut le faire également pour les fonctions dites dérivées. En effet, ces structures et ces établissements ont pris dans nos territoires, avec l’approfondissement régulier de la décentralisation, une place considérable, et disposent dans certains cas de moyens financiers parfois bien supérieurs à ceux de certaines collectivités locales.
Nous avons voulu, en créant ce nouvel article en commission avec le soutien du rapporteur, aller jusqu’au bout de la logique du texte pour que les parlementaires se concentrent exclusivement sur leurs missions et qu’ils soient des élus à temps plein, à l’Assemblée nationale comme au Sénat. À quoi sert-il en effet d’interdire le cumul d’un mandat de parlementaire avec une fonction exécutive locale, si on laisse au parlementaire la possibilité de cumuler son mandat avec, par exemple, la présidence d’une société publique locale d’aménagement, un office public d’aménagement et de construction ou un syndicat départemental d’électrification ? Ces responsabilités dérivées d’un mandat local sont extrêmement chronophages, peuvent par ailleurs faire naître des conflits d’intérêts, et sont souvent source d’une inégalité de moyens.
Partager le pouvoir, clarifier les responsabilités de chacun, voilà l’exigence que nous défendons.
 Exigence qui vous fait marcher sur la tête !
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est du délire !
M. Christian Jacob.
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
M. le président.
 Dans la ligne de M. Baumel, je note moi aussi que cet article est en cohérence avec l’article 1
Mme Chantal Guittet.

À vous entendre, j’ai quelquefois eu l’impression que vous aviez la chance d’avoir une seule commune ou une seule intercommunalité dans votre circonscription puisque vous n’arrêtiez pas de répéter : « Que vais-je dire aux habitants de ma commune si je ne suis plus maire ? Comment aurais-je sauvé mon hôpital ou ma caserne si je n’étais pas député-maire ? » Je suis assez étonnée et inquiète d’entendre des députés exposer de tels arguments, alors qu’ils sont là pour défendre l’intérêt général de la nation et non pas un clientélisme local. Si ces propos reflètent votre conception, mes chers collègues, nous avons de fortes divergences. Personne ne vous empêchera d’être élu local avant de devenir député si vous voulez acquérir cette expérience. Ces arguments ont tendance à renforcer ma position, à savoir que le cumul des mandats, notamment le cumul avec les fonctions mentionnées dans le texte de loi, présente un risque de clientélisme et de conflit d’intérêts.
De plus, le non-cumul avec des fonctions dont les titulaires ne sont pas choisis par les électeurs – y compris les maires car, lorsque j’entends dire que ceux-ci sont choisis par les électeurs, je rappelle que ce sont les conseillers municipaux qui les élisent 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 
Par conséquent, si vous vouliez améliorer la démocratie comme vous le prétendez, vous auriez intérêt à voter cet article.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
M. Manuel Valls,

 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Je profite de l’examen de cet article qui étend le nombre des fonctions donnant lieu à incompatibilité pour dire un mot du projet de loi organique, sur lequel je ne me suis pas encore exprimé.
M. Pierre-Alain Muet.
Ce texte va enfin mettre notre pays dans la même situation que tous les autres qui, soit du fait de leur législation, soit pour des raisons d’usage, ne pratiquent pas le cumul des mandats. Quant à dire que le cumul serait absolument nécessaire pour avoir une implantation locale, comme on l’a entendu toute la journée, je rappelle que notre mandat est bien sûr national, mais aussi local : que l’on cumule ou non, on passe la moitié de son temps dans sa circonscription parce que nous avons aussi des missions à accomplir sur place. À quoi sert vraiment le cumul des mandats ?
 Ça sert à défendre les territoires !
M. Christian Jacob.
 On le sait très bien : il permet d’accumuler des pouvoirs, de constituer des baronnies locales.
M. Pierre-Alain Muet.
Ce texte, c’est un grand souffle démocratique ! 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
M. Manuel Valls,

 Je vois que M. le ministre apprécie mes interventions. 
M. Nicolas Dhuicq.
(Sourires.) 
 Ce sera la fin ! Terrible !
M. Martial Saddier.
 Je caricature à peine. 
M. Nicolas Dhuicq.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est de la science-fiction !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 L’apocalypse !
M. Christophe Caresche.
 Au nom de quoi cherchez-vous cette pureté absolue qui va arriver à détruire toute la richesse humaine, tous les parcours, tout ce qui fait que nous sommes différents, que nous avons tous des logiques et des discours qui nous sont propres ? Vous souhaitez un monde uniforme et gris, des élus qui n’aient rien à dire, qui soient totalement aux ordres. Vous allez créer deux types d’élus : ceux qui seront des féodaux, des barons dans leur conseil général ou dans leur conseil régional, et, au niveau de la Nation, uniquement des élus de zones urbaines qui viendront faire quelques tours de piste et qui, dans leur souci de pureté absolue, appliqueront à toutes les professions des règles de non-cumul dans tous les domaines. Les territoires ruraux, qui sont la richesse de ce pays, auront disparu totalement. J’y reviendrai, mais ce sera vraiment la fin de la Nation et de la République.
M. Nicolas Dhuicq.
 Tout ce qui n’est pas urbain sera mort !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, puisque vous avez décidé de jeter la suspicion sur tous les parlementaires, admettons qu’il y ait conflit d’intérêts dans le cas du CCAS ou de la caisse des écoles ou encore de la commission d’appels d’offres – j’ai fait tout à l’heure la démonstration que vous l’aviez oubliée dans votre dispositif alors que ce n’est pas rien, tout de même –, mais grâce à l’intervention d’un certain nombre d’entre nous, nous avons pu rétablir les SEM – attendons toutefois le Sénat pour savoir ce qu’il va en rester.
M. Martial Saddier.
S’agissant de l’hôpital public, nous sommes les uns et les autres sollicités afin d’entrer au conseil de surveillance pour exercer un mandat complètement bénévole, le législateur ayant déjà par ailleurs rééquilibré les pouvoirs entre le directeur, ledit conseil et son président.
 Le maire est membre de droit !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Non, ma chère collègue, le maire n’est membre de droit que s’il s’agit de la commune d’accueil de l’hôpital. Sont également représentées les deux communes qui fournissent le plus grand nombre de patients et l’intercommunalité concernée, dont le représentant au conseil d’administration est désigné par le conseil communautaire, plus un représentant des usagers nommé par le préfet ou par le directeur de l’agence régionale de santé, qui peut parfaitement être n’importe quel citoyen, donc éventuellement un sénateur ou un député. 
M. Martial Saddier.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mesdames et messieurs, considérez-vous, oui ou non, comme une chance qu’un conseil de surveillance puisse compter un parlementaire en son sein ?

Mme Marie-Anne Chapdelaine
 Ça suffit !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Et considérez-vous,
M. Martial Saddier.
 a contrario
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Madame Guittet, je vous ai écoutée avec attention et je vous ai entendue dénoncer le risque potentiel de conflits d’intérêts, qui existe dès lors que l’on exerce deux fonctions.
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’aurais aimé vous voir aussi indignée lorsque, tout à l’heure, votre président de groupe a expliqué qu’un député choisissait le groupe dans lequel il siégeait pour mieux défendre son territoire. Malheureusement, la leçon de morale que vous faites aux élus qui voudraient éventuellement défendre leur territoire n’est pas venue à ce moment-là, pas plus qu’hier, lorsque le ministre de l’intérieur a souligné – à juste titre, selon moi – que le président de la commission des lois avait défendu son territoire local d’une façon remarquable. Vous voyez là un conflit d’intérêts, mais il me semble, comme le disait M. Muet, que cela fait partie du mandat de député.
Lire l’explication préparée par le groupe peut parfois s’avérer dangereux, car à mesure qu’avance le débat, on voit qu’en réalité un député a aussi pour mission de défendre des sujets, des objets et des projets au niveau local.
Vous nous avez expliqué, monsieur Muet, que nous allions enfin faire comme dans d’autres pays. Mais ne vous gênez pas ! Vous qui aimez bien le 
benchmarking

 Au contraire !
M. Daniel Fasquelle.
 …c’est-à-dire à peu près la moitié du temps depuis 1981, date de votre première accession au pouvoir. Jamais vous n’avez essayé de revaloriser le Parlement ! Citez-moi un seul exemple de loi ou de modification institutionnelle qui vous aurait permis de renforcer les pouvoirs du Parlement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pour en venir, monsieur le président, à l’article lui-même, il y a une chose que je ne comprends pas : on vient de nous expliquer qu’il ne serait plus possible d’être président d’un OPAC ou d’un OPAH local. En quoi la présidence d’un conseil d’administration est-elle une fonction exécutive ? Présider le conseil d’administration d’un OPAC ou d’un OPAH,…
 Merci de bien vouloir conclure.
M. le président.
 …cela consiste essentiellement à présider les débats du conseil d’administration. Le pouvoir et l’exécutif sont aux mains du directeur général. Les réunions sont rares et ne prennent pas beaucoup de temps. En réalité, vous voulez simplement évincer le président, une fois encore pour le symbole.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 L’argumentation de M. Muet est très révélatrice, puisqu’il nous explique que le député a en fait un rôle national et un rôle local. Voilà qui est intéressant. Il nous explique que le député devra être trois ou quatre jours par semaine dans sa circonscription, mais il nous a expliqué un peu plus tôt, et on nous répète depuis hier, qu’il faudra désormais des députés à temps plein, qui soient ici du lundi au vendredi.
M. Daniel Fasquelle.
 Il faut rétablir le décadi ! 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Sourires)
 Il faudrait savoir ! Vous êtes en pleine contradiction…
M. Daniel Fasquelle.
 Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Pas du tout !
M. Pierre-Alain Muet.
 …et, puisque le député doit avoir un rôle local, pourquoi voulez-vous empêcher les élus locaux de siéger dans cette enceinte ? Vous êtes complètement empêtrés dans vos contradictions.
M. Daniel Fasquelle.
Je ne comprends plus rien non plus à la question des conflits d’intérêts : on nous explique qu’on pourra être conseiller régional et qu’on pourra donc voter – or certaines délibérations se jouent à une voix près –, qu’on pourra être conseiller municipal ou conseiller départemental, mais qu’on ne pourra pas exercer d’autres responsabilités, pour cause de conflits d’intérêts. Les conflits d’intérêts sont une tarte à la crème qu’on nous ressort à tire-larigot, mais je ne vois pas très bien où est le conflit d’intérêts dans le fait d’exercer une responsabilité locale et d’être élu dans cette enceinte.
Vous allez par ailleurs exclure les députés d’un certain nombre d’organismes et j’aimerais à ce propos, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous poser une question : il existe des instances dans lesquelles les députés ne sont pas systématiquement désignés parce que, jusqu’à présent, beaucoup d’entre eux y siégeaient en tant qu’élu local. C’est le cas, par exemple, des conseils de surveillance de l’hôpital. L’hôpital est principalement de la compétence de l’État, et les sommes qui lui sont allouées sont vérifiées ici lors de l’examen du PLFSS ; or les députés ne siègent pas dans les conseils de surveillance des hôpitaux. Avez-vous l’intention de modifier cette anomalie ? Puisque nous devons avoir un rôle local, comme l’expliquait M. Muet, je pense que ce serait nécessaire.
C’est le cas aussi des missions locales, qui sont censées mettre en place, ou contribuer à la mise en place, des emplois d’avenir.
 Merci de bien vouloir conclure.
M. le président.
 Je n’interviendrai plus sur cet article et je n’ai pas déposé d’amendements, monsieur le président 
M. Daniel Fasquelle.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président.
 On a entendu, sur cet article, deux argumentations très contradictoires. On nous a expliqué tout à l’heure que nous étions d’abord des élus de la nation, et que c’est pour cette raison qu’il fallait absolument supprimer tout lien avec nos circonscriptions, et en tout cas avec l’activité locale. Dans ces conditions, nous ne serions plus des élus de la nation, mais des élus d’un parti politique, et il y aurait là un vrai conflit d’intérêts entre la nation et ce que pourrait supposer un mandat impératif.
M. Sylvain Berrios.
On nous a dit par ailleurs que nous étions aussi des élus locaux, avec un rôle local. Mais à cet élu local, on supprime la possibilité d’un ancrage local, et notamment sur des missions qui sont de la compétence de l’État, comme l’a rappelé M. Fasquelle. Il y a donc là une vraie contradiction, et vous poursuivez, à travers ce projet de loi, des objectifs qui sont très contradictoires. La confusion règne vraiment dans les rangs de la majorité.
 Je suis saisi de trois amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement montre, une fois de plus, qu’à trop vouloir entrer dans les détails, comme la commission a voulu le faire, on risque fort de se mettre dans la nasse. Nos collègues ont exposé un certain nombre de cas de figure auxquels vous n’aviez pas pensé, et auxquels il faudra sans doute penser un jour.
M. Guy Geoffroy.
Par ailleurs, les cas que vous évoquez vous-même dans l’article 1


Le texte sur lequel nous vous proposons de revenir présente un problème, puisqu’un député qui serait conseiller municipal et qui siégerait au conseil d’administration du CCAS pourrait demain en devenir le vice-président, exercer une fonction exécutive et ne pas tomber sous le coup de votre loi.
Avec cet article nouveau, vous avez voulu aller le plus loin possible dans la ligne qui était la vôtre et entrer dans les détails. Mais chacun sait que le diable est dans les détails, et ceci se retourne contre vous.
 La parole est à M. Christian Jacob, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nos collègues de la majorité argumentent en faveur du texte, ce qui est légitime, mais ils le font en utilisant des arguments contestables, puisqu’ils tiennent systématiquement en suspicion les parlementaires qui exercent un mandat exécutif.
M. Christian Jacob.
La suspicion se lit d’abord dans l’argument du député à temps plein. Regardez, mes chers collègues, les taux de présence des parlementaires, pas seulement depuis un an, mais au cours des dernières années ! En tête des tableaux de présence et de participation des députés, vous retrouverez bien souvent des députés-maires ou des députés qui sont en même temps président d’un conseil général et président d’un exécutif.
 Eh oui ! Nous sommes là !
M. Daniel Fasquelle.
 Mais si vous êtes là, vous n’êtes pas là-bas !
Mme Monique Iborra.
 Vos propos ne correspondent à aucune réalité. Vous jetez la suspicion, en disant que ces députés ne sont jamais là ou qu’ils ne sont pas des députés à plein-temps. C’est un mensonge ! Vous mentez en tenant de tels propos !
M. Christian Jacob.
 En effet : c’est tout l’inverse !
M. Guy Geoffroy.
 Il suffit de vérifier les taux de participation : j’ai toujours été classé parmi les dix députés les plus présents, alors que je suis aussi maire, président de mon intercommunalité et président du conseil d’administration d’un hôpital. C’est essentiellement une question d’organisation, et je mets au défi beaucoup de parlementaires d’être aussi présents que je le suis.
M. Christian Jacob.
 Mais comment pouvez-vous soutenir un raisonnement pareil ?
Mme Monique Iborra.
 Vous jetez également la suspicion avec la question des conflits d’intérêts. Mais enfin, soyez sérieux ! Vous allez interdire les conflits d’intérêts avec la caisse des écoles ? Ou, comme cela vient d’être dit, avec la présidence du CCAS et le conseil de surveillance de l’hôpital ? Mais où est le conflit d’intérêts, alors que vous allez par ailleurs autoriser un député à être conseiller général, et pourquoi pas président d’une commission d’appel d’offres ? Ou conseiller municipal et président d’une commission d’appel d’offres ? Cela ne rime à rien et ne contribue qu’à jeter la suspicion. Ces attaques, dirigées contre une partie des parlementaires, sont vraiment infondées. 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 Le rapporteur est à court d’arguments !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quitte à être ridicules, allons jusqu’au bout. Je propose qu’il ne soit pas seulement interdit d’être président d’un conseil d’administration, mais aussi vice-président. Prenons le cas des OPAC ou des OPAH, que j’ai commencé d’évoquer tout à l’heure. Le président préside les conseils d’administration et, le cas échéant, les commissions d’attribution et les commissions d’appels d’offres. Mais quel est le rôle du vice-président ? De remplacer le président lorsqu’il n’est pas là.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le président a-t-il un rôle exécutif ? Nullement ! La loi nouvelle, qui a maintenant trois ou quatre ans, dispose que c’est le directeur général qui dirige le personnel, qui signe les actes et qui engage l’établissement, pas le président du conseil d’administration, ni son vice-président ! C’est donc bien une hypocrisie que d’interdire aux députés de présider un conseil d’administration, sous prétexte qu’il s’agirait d’une fonction exécutive : c’était le cas il y a cinq ou six ans, mais ce n’est plus du tout le cas aujourd’hui. Et vous poussez l’hypocrisie à son paroxysme, quand vous interdisez l’exercice des fonctions de président, tout en autorisant l’exercice des fonctions de vice-président. C’est parfaitement illogique, et on finit par tomber dans le ridicule.
Je vous propose donc, par cet amendement, d’éviter le ridicule : puisque vous ne voulez pas qu’un député puisse présider un conseil d’administration qui se réunit une fois par mois, alors même qu’il n’y disposera d’aucune fonction exécutive, puisqu’il ne signera pas et que n’engagera pas l’établissement concerné, je vous propose que les vice-présidents ne puissent pas non plus être députés, et que les membres de ces conseils d’administration ne le soient pas non plus.
Allez donc au bout de votre logique ! Mais comme il n’y a plus de logique, vous n’irez au bout de rien !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Manuel Valls, 

 Je veux vous permettre d’être logiques !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Manuel Valls,

 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Manuel Valls,

Le Gouvernement est favorable à votre amendement. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Excellent ! Merci Lagarde !
M. Christophe Caresche.
 Mais alors, la majorité va voter cet amendement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je veux tout de même appeler l’attention de tous sur le fait que cet amendement vise la qualité de vice-président et de membre de structures locales : on sombre vraiment dans le ridicule. 
M. Daniel Fasquelle.
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est clair !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Manuel Valls,

 Je comprends tout à fait la volonté de démonstration par l’absurde de notre collègue Lagarde, mais franchement… On pourrait donc être conseiller municipal, et pas membre du comité directeur d’un EPIC qui gérerait un office de tourisme ? Il ne faut quand même pas aller trop loin et, en ce qui me concerne, je ne voterai pas cet amendement.
M. Daniel Fasquelle.
 On est au bout de la stupidité !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 S’agissant des conflits d’intérêts, je vous renvoie au rapport d’information sénatorial de MM. François-Noël Buffet et Georges Labazée. Ils citent cette définition du conflit d’intérêt : « Le conflit d’intérêt vise la divergence entre l’intérêt général et des intérêts privés et ne saurait concerner plusieurs intérêts publics, qu’ils soient nationaux ou locaux ». Écoutez la sagesse des sénateurs !
Mme Annie Genevard.
 Merci, monsieur le ministre, d’avoir écouté l’opposition !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Manuel Valls,

 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Que l’on ne se méprenne pas : je ne suis pas d’accord avec l’article 1
M. Francis Vercamer.

Je propose d’ajouter un cinquième alinéa à cet article 1


Dès lors que le parlementaire n’est plus maire et n’a plus de fonctions locales, je ne vois pas quel intérêt il aurait à être président d’un organisme d’habitations à loyer modéré.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit du même problème que l’amendement précédent, cette fois pour la fonction de président du conseil d’administration d’une agence de l’État.
M. Francis Vercamer.
 Bien sûr !
M. Christophe Caresche.
 La situation est un peu différente. Ce ne sont pas des fonctions locales, mais si l’on veut que les parlementaires soient dans l’hémicycle, on ne peut leur demander en même temps de présider le conseil d’administration d’une agence de l’État.
M. Francis Vercamer.
 Il y aurait conflit d’intérêts !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Suite à l’adoption de l’amendement précédent, je pense à une personnalité qui est maire de Dunkerque, président d’office HLM, et qui vient d’être nommée président de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine où elle n’a pas encore mis les pieds !
M. Francis Vercamer.
Il n’est peut-être pas possible de cumuler tous les mandats, et peut-être pourrait-on permettre à d’autres de présider une agence de l’État…
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
L’amendement précédent tenait la route, j’ai donc émis un avis favorable.
 Il ne tenait pas plus la route que celui-ci !
M. Christian Jacob.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
Je ne reprends pas l’argument, que vous avez développé vous-même, monsieur Vercamer, rappelant que l’on discute ici de fonctions nationales alors que notre débat porte sur les fonctions locales.
 Cet amendement est aussi stupide que le précédent !
M. Christian Jacob.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
Je signale par ailleurs, monsieur Vercamer, que l’esprit de l’amendement que vous présentez est satisfait partiellement par l’article 2 du projet de loi organique sur la transparence de la vie publique adopté la semaine dernière par l’Assemblée nationale. Il interdit en effet à un parlementaire de présider une autorité administrative indépendante et d’y siéger en tant que personnalité qualifiée.
Nous entrons donc dans un champ qui est trop flou pour être traité de façon générale. Votre amendement étant de plus satisfait par un autre texte, peut-être pourriez-vous le retirer ? À défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Manuel Valls,

 C’est-à-dire ?
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’ai renoncé à défendre dix amendements. Je comprends que l’on puisse souhaiter terminer l’examen d’un texte, mais, sur ce point particulier soulevé par l’amendement de M. Vercamer, il existe réellement une possibilité de conflit d’intérêts.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Au-delà des arguments juridiques de notre rapporteur, je connais des parlementaires siégeant parmi nous ou au Sénat qui sont en même temps présidents d’une agence de l’État – c’est parfois même la loi qui impose que ce soit un parlementaire qui la préside. Il faudrait interdire cette double fonction si l’on veut respecter votre logique, car elle crée des conflits d’intérêt. Ce parlementaire va beaucoup influencer son groupe, puisque c’est le groupe majoritaire qui le désigne, et dans le même temps, il exercera une responsabilité importante pour le compte de l’État.
Ce conflit d’intérêt doit être réglé lors de la navette parlementaire si vous souhaitez être cohérents.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, inscrit sur l’article 1
M. le président.


 J’en profite pour défendre l’amendement de suppression de cet article, tout en notant qu’au fur et à mesure que ce débat progresse, nous allons dans deux directions qui ne sont pas convergentes. La première est celle de la surenchère, la seconde est celle de l’incohérence. Malheureusement, lorsqu’elles se réunissent, elles ne se télescopent pas nécessairement. Nous évoluons donc en zone de danger élevé.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Le texte issu des travaux de la commission tend à supprimer l’article L.O. 148 du code électoral, qui dispose que : « Les députés membres d’un conseil régional, d’un conseil général ou d’un conseil municipal peuvent être désignés par ces conseils pour représenter la région, le département ou la commune dans des organismes d’intérêt régional ou local, à la condition que ces organismes n’aient pas pour objet propre de faire ni de distribuer des bénéfices et que les intéressés n’y occupent pas de fonctions rémunérées. »
Mme Annie Genevard.
Autrement dit, on ne pourra plus exercer demain qu’un mandat simple, qui consistera simplement à siéger en plénière ou en commission, mais ne pourra comporter aucune fonction de représentation au sein d’une agence de développement économique, d’un conseil d’administration d’établissement scolaire, d’un comité du tourisme ou d’une agence régionale de santé. Bref, ce sera un mandat simple de reclus.
Tout cela est en réalité une forme de mensonge. On permet le cumul avec un mandat simple, mais on le vide de sa substance.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je me demande où nous allons nous arrêter dans ce souci de légiférer à tous crins, de détruire la vivacité de notre démocratie et de notre République, de couper un maximum de têtes parce qu’elles sont trop âgées ou parce qu’elles ont fait trop de mandats. Certains jeunes à haute qualification ne voudront plus s’engager dans la vie politique française, comme beaucoup de jeunes de haut niveau quittent déjà le territoire national du fait de la politique économique que mène le Gouvernement.
M. Nicolas Dhuicq.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

 L’amendement n
M. Jean-Frédéric Poisson.

 L’amendement n
M. Guy Geoffroy.

 L’amendement n
M. Christian Jacob.

 La parole est à M. Daniel Fasquelle, inscrit sur l’article 2.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur un point. Vous dites souhaiter, mes chers collègues, développer les fonctions de contrôle des députés. Il faut pour cela que les députés soient impliqués dans des organismes nationaux, et puissent aussi être impliqués dans des organismes locaux. C’est le fameux rôle local que M. Muet nous reconnaît enfin.
M. Daniel Fasquelle.
Je repose la question des conseils de surveillance des hôpitaux. Aujourd’hui, la loi ne prévoit pas que les députés puissent y siéger. Est-ce normal ? De même, les missions locales ont à mobiliser de l’argent de l’État et mettent aujourd’hui en œuvre les contrats d’avenir, et les députés n’y siègent pas.
La plupart d’entre nous sommes membres de ces organismes en qualité d’élus locaux. Il n’y a pas eu, lors de l’adoption de ces textes, de demandes particulières de la part des députés, puisqu’ils savaient qu’ils siégeraient dans ces organismes de par leurs mandats locaux.
Le texte que vous souhaitez faire voter va nous priver de cette possibilité de siéger, en tant qu’élu local, dans ces organismes. J’appelle votre attention sur la nécessité de dresser la liste de ces organismes et d’étudier dans quelle mesure il serait utile de modifier les textes pour permettre aux députés de siéger dans ces organismes sur les territoires. Ils correspondent complètement au rôle sur lequel vous voulez recentrer les députés, qui est de légiférer et de contrôler l’action locale.
Il me semble que le texte va trop loin, et que c’est un aspect que vous n’avez absolument pas pris en compte jusqu’à présent.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques tendant à supprimer l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour présenter l’amendement n

 Je souhaite que l’on puisse, à l’occasion de l’examen des articles 2, 2 
M. Jean-Frédéric Poisson.

S’agissant de l’article 2 lui-même, je ne vois pas de raison de modifier le régime actuel en retirant la liberté aux élus en situation de cumul de choisir le mandat qu’ils souhaitent exercer. Il me semble important de laisser cette liberté à celui qui est en situation de cumul. Après tout, il ou elle a le droit de décider de la manière d’exercer les fonctions que les électeurs lui ont confiées. Pourquoi entre-t-on une fois de plus dans une réglementation rigide alors que la liberté pourrait prévaloir ?
En second lieu, vous allez dire que nous cherchons la petite bête, mais je lis à l’alinéa 5 de l’article la phrase suivante : « En cas d’élections acquises le même jour, le député est tenu, dans les mêmes conditions, de faire cesser l’incompatibilité en démissionnant du mandat acquis dans la circonscription comptant le moins grand nombre d’habitants. » Or, on pourrait imaginer qu’un jour les députés d’arrondissements ou de secteurs dans les grandes villes seront élus sur un territoire équivalent à celui du secteur dont ils sont maires. Ce jour-là, nous aurons bien du plaisir à appliquer cet article !
Je sais que ces circonstances ne sont pas très nombreuses, mais il s’agit d’une question de principe. Si nous écrivons la loi organique, il faut faire un effort pour couvrir le plus précisément possible toutes les situations.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq.
 L’amendement n
Mme Annie Genevard.

 L’amendement n
M. Daniel Fasquelle.

 La parole est à Francis Vercamer, pour présenter l’amendement n
M. le président.

 Combien de fois avons-nous vu, dans tous les partis politiques, des personnalités se présenter en tête de liste aux élections régionales, puis démissionner au lendemain de celles-ci car leur liste n’avait malheureusement pas obtenu les suffrages suffisants pour les propulser à la présidence ?
M. Francis Vercamer.
C’est une pratique à bannir, et l’article 2 de cette loi tend à la moraliser. Lorsque l’on se présente à une élection ce sont les mandats antérieurs qui sont caducs et non pas celui pour lequel on se présente.
J’appelle votre attention sur ce fait, car nous aurons des élections régionales en 2015 et des élections européennes en 2014. Cet article ne s’appliquera peut-être pas alors, mais je ne vois pas comment il serait possible de le voter aujourd’hui sans l’appliquer dès 2014 et 2015.
Je voulais simplement vous faire remarquer cette inconséquence, car je serai le premier à la dénoncer.
On peut imaginer qu’un candidat se présente aux élections régionales ou européennes, pensant pouvoir gagner une région ou une circonscription, avant de démissionner le lendemain du scrutin parce que son camp a perdu. Ce cas de figure se présente régulièrement, on le sait bien. Cependant, dès lors que la loi sera votée, on ne pourra moralement plus agir ainsi.
C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement de suppression de l’article 2 : je pense en effet que de tels comportements existeront encore. Prendre les Français pour des gogos – excusez-moi cette expression – n’est pas bon pour la démocratie et risque de mener le Front national au pouvoir.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Valérie Lacroute.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Manuel Valls,

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 J’avoue ne pas très bien comprendre l’objet de l’article 2, notamment de son alinéa relatif aux élections « acquises le même jour ».
M. Guy Geoffroy.
Ces dispositions concernent un député qui deviendrait maire ou président d’un autre exécutif local. Or une élection législative et une élection municipale peuvent éventuellement avoir lieu le même jour. Cependant, le maire n’est élu que quelques jours plus tard, à l’occasion de la réunion de l’assemblée qui désignera le maire en son sein ; il en est de même pour le président du conseil départemental ou régional. J’avoue avoir une difficulté à comprendre mais, si je me trompe, expliquez-le moi et mon inquiétude sera immédiatement levée.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Je veux également poser une question à M. le rapporteur. Je souscris complètement à l’argumentation de Guy Geoffroy, mais je souhaite revenir sur un autre point. L’interdiction pour des parlementaires de siéger dans les missions locales et conseils de surveillance pose un vrai problème.
M. Christian Jacob.
Vous avez bien compris que nous ne partageons absolument pas votre point de vue sur le cumul des mandats. Dans votre logique, nous devons nous concentrer sur notre mandat de parlementaire, tout en ayant un ancrage territorial, notamment grâce à nos permanences, et en exerçant notre pouvoir de surveillance et de contrôle sur les politiques nationales déclinées dans les départements. L’exemple d’une mission locale est éloquent car celle-ci est uniquement financée par l’État. Le fait d’interdire à un parlementaire de pouvoir siéger dans une mission locale ou un conseil de surveillance d’hôpital pose quand même un vrai problème.
 En effet !
M. Daniel Fasquelle.
 Où est la cohérence ?
M. Christian Jacob.
Monsieur le rapporteur, je vous donne le loisir de me répondre. Comme l’a dit Guy Geoffroy, je me trompe peut-être – dans ce cas, j’accepterai vos explications –, mais faire en sorte qu’un parlementaire ne puisse siéger nulle part, ce qui revient à l’empêcher de contrôler des politiques nationales déclinées sur le plan local,…
 Ce n’est pas possible !
M. Daniel Fasquelle.
 …paraît invraisemblable.
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 Ils reviennent en arrière !
M. Christophe Caresche.
 Nous avons posé des questions aux articles précédents, mais vous n’y avez pas répondu !
M. Martial Saddier.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
Nous en avons longuement parlé en commission des lois et nous pourrons y revenir : l’abrogation de l’article L.O. 148 du code électoral, que nous avons votée à l’article 1


 Il nous entend sûrement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Et l’hôpital ? Nos concitoyens n’ont-ils plus le droit à la santé ?
M. Martial Saddier.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
Restons-en donc à l’article 2. Notre collègue Poisson estimait qu’il convenait d’expliquer l’avis de la commission en quelques mots au lieu de dire simplement « défavorable ».
 Merci, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur


 Non, nous posons simplement des questions !
M. Martial Saddier.
 Des questions précises !
M. Christian Jacob.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur

Notre collègue Vercamer affirme qu’il est globalement d’accord avec le sens et le contenu de cet article, mais il en propose la suppression. Pour ma part, je suis cohérent : quand j’approuve un article, je n’en propose pas la suppression. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements de suppression.
 Et la question de Guy Geoffroy ?
M. Christian Jacob.
 Monsieur le rapporteur, vous n’avez pas répondu à ma question sur les élections acquises le même jour !
M. Guy Geoffroy.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 Il n’a toujours pas compris !
M. Christophe Caresche.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 Votre réponse nous intéresse aussi !
Mme Annie Genevard.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
(Sourires.)
Monsieur Geoffroy, le cas que vous avez évoqué est extrêmement rare. La commission des lois a jugé, assez largement, que le mandat à abandonner en cas d’incompatibilité doit être le mandat antérieur – c’est la logique des lois précédentes. Il peut arriver qu’un candidat soit élu député par les citoyens un dimanche, et que le conseil municipal se réunisse le même jour pour élire son maire. Ce cas est extrêmement rare, mais il peut se produire : autant le traiter si nous voulons accomplir avec précision notre travail de législateur.
 Est-ce déjà arrivé ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 Dans une commune de moins de cinquante habitants !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 En zone de montagne ! 
M. Christian Jacob.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout système obéit à une cohérence interne ; or je ne vois pas la cohérence interne du système que vous voulez mettre en place, monsieur le ministre. Vous mentez aux Français : cela devient une spécialité du Gouvernement.
M. Nicolas Dhuicq.
M. Manuel Valls,

 Vous allez autoriser des députés à cumuler des indemnités en étant à la fois conseillers généraux et nommés par leur président pour présider des commissions. Vous allez faire en sorte que l’idée soit complètement coupée de la chose, puisque vous voulez construire des députés abstraits, qui ne vivraient que dans le monde des idées, lequel doit être pur et dégagé de toute tâche matérielle. 
M. Nicolas Dhuicq.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel est le rapport avec l’amendement ?
Mme Julie Sommaruga.
 Vous allez également faire en sorte qu’un pouvoir, qui contrôlera l’Assemblée nationale et le fonctionnement de la République, se trouve dans les régions et les départements, lesquels seront complètement déconnectés de la vie nationale. Que vont faire nos concitoyens et nos entreprises ?
M. Nicolas Dhuicq.
 Ce n’est pas le sujet de votre amendement, monsieur Dhuicq !
Mme Laurence Dumont.
 J’en viens à mon amendement. Il s’agit de donner aux parlementaires qui seraient soumis à votre loi délétère…
M. Nicolas Dhuicq.
M. Manuel Valls,

 Monsieur Poisson, faites quelque chose !
Mme Laurence Dumont.
 …des délais correspondant à ceux qui leur sont accordés pour déclarer leur patrimoine.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je me permets de revenir un instant à la question de la présence des députés dans les missions locales et les conseils de surveillance d’hôpitaux, par exemple. La question n’est pas de savoir si les députés en auront la possibilité, même si nous nous demandons, au vu de certains amendements adoptés, si cela restera possible. Vous ne m’écoutez pas, monsieur le rapporteur.
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 La question est de savoir si la loi pourrait prévoir la présence des députés dans un certain nombre d’organismes – je ne comprends pas pourquoi la présence des députés dans les conseils de surveillance des hôpitaux vous fait éclater de rire, monsieur le ministre.
M. Daniel Fasquelle.
M. Manuel Valls,

(Rires sur les bancs du groupe SRC.)
 Écoutez, monsieur le ministre…
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est le rapport avec votre amendement ?
Mme Laurence Dumont.
 M. Fasquelle a seul la parole.
M. le président.
 Plusieurs d’entre vous l’ont dit : il faut maintenir un minimum d’ancrage local pour les députés. Je vous demande donc d’étudier très sérieusement cette question, qui mérite que vous lui accordiez un minimum d’attention : il existe des organismes dans lesquels les députés auraient besoin d’être présents pour pouvoir exercer leur fonction de contrôle de l’action publique à l’échelon local.
M. Daniel Fasquelle.
 Cela n’a rien à voir avec votre amendement !
Mme Laurence Dumont.
 J’en reviens à l’article 2. Mon amendement n
M. Daniel Fasquelle.

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 C’est déjà un début de mensonge !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
(Rires sur tous les bancs.)
Monsieur Fasquelle, vous avez compris pourquoi je riais tout à l’heure, puisque nous venons de le faire ensemble : cela ne vous concernait pas, je vous l’assure !
 Cela va bien se passer ! Suivez-nous, ce ne sera pas douloureux !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
En commission, un certain nombre de nos collègues de l’opposition ont fait remarquer qu’il existait un délai, et qu’il convenait de ne pas y toucher. Nous avons donc choisi de conserver le délai de trente jours, sans le diminuer ni l’augmenter.
Monsieur Fasquelle, vous posez à nouveau une question sur les conseils de surveillance des hôpitaux, qui n’est pas traitée dans ce projet de loi. Vous nous proposez de la traiter au cœur de la nuit,…
 Il n’est qu’une heure trente !
M. Christian Jacob.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 Je ne vous posais pas la question pour traiter ce problème, mais pour appeler votre attention sur celui-ci !
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 Cela fait seulement dix fois que nous vous posons cette question !
M. Martial Saddier.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 À moi, vous ne répondez jamais ! Vous allez finir par me vexer ! 
M. Martial Saddier.
(Sourires.)

M. Daniel Fasquelle
 Fait personnel ! 
M. Christian Jacob.
(Sourires.)
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Manuel Valls,

 Pas seulement à Mme Touraine !
M. Daniel Fasquelle.
M. Manuel Valls,

(Sourires.)
Par ailleurs, quand on est député ou sénateur, on peut siéger dans un conseil de surveillance pour deux raisons. Cependant, il peut y en avoir une troisième, et c’est peut-être celle qu’il faudra chercher. On peut siéger dans un conseil de surveillance parce qu’on est conseiller municipal ou intercommunal tout en étant député, ce qui n’est pas interdit par la loi,…
 Soit parce qu’on est usager – je l’ai dit tout à l’heure.
M. Martial Saddier.
M. Manuel Valls,

 Par le préfet ou le directeur de l’agence régionale de santé.
M. Martial Saddier.
M. Manuel Valls,

 Ou par le directeur de l’ARS !
M. Martial Saddier.
M. Manuel Valls,

Ainsi, il convient d’étudier cette question, qui sera transmise à la ministre intéressée. Monsieur Saddier, nous avons enfin bien compris votre question !
 Vous avez eu du mal !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je le soulignais dans la motion de procédure que j’ai défendue, ce texte, du fait du bouleversement des règles électorales que vous souhaitez imposer, met aussi en jeu l’égalité d’accès aux mandats publics, notamment au mandat parlementaire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
La sociologie de nos assemblées au cours des dernières législatures montre une très nette surreprésentation des titulaires d’un emploi public, autrement dit des fonctionnaires.
Il y a une explication tout à fait simple à cela : une personne titulaire d’un emploi public peut s’engager électoralement, gagner, exercer son mandat, être battue puis retourner dans son administration d’origine, retrouver son traitement, voire bénéficier d’avancement.
 Ce n’est plus possible !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 En effet. Mais elle est au moins assurée que son engagement politique ne pénalisera pas sa vie professionnelle et sa vie familiale au-delà de son mandat.
M. Jean-Christophe Lagarde.
En revanche, toute autre personne – salarié, chef d’entreprise, profession libérale – qui s’engage dans l’action publique, qui obtient un mandat de parlementaire puis le perd, doit recommencer sa carrière, parfois à un âge relativement avancé.
L’objet de notre amendement est très simple : il vise à ce que tout détenteur d’un emploi public démissionne s’il veut se représenter à l’issue d’un premier mandat. Cela permettra de rétablir une égalité d’accès au mandat public et d’obtenir une sociologie de nos assemblées plus proche de la sociologie de la population française prise dans son ensemble. Actuellement, les membres de la fonction publique sont surreprésentés à hauteur de 70 % au sein des assemblées parlementaires, ce qui est à la fois déraisonnable et inéquitable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
Pour être tout à fait complet, il faut préciser qu’il existe une incompatibilité entre l’exercice d’un mandat de député et la plupart des emplois publics, alors qu’il n’existe rien de tel pour la plupart des emplois privés. Certains parlementaires continuent ainsi à exercer un emploi privé. L’inégalité joue aussi en ce sens.
Vous proposez une solution qui consiste, si je puis dire, à aligner vers le bas l’égalité devant la candidature. On pourrait aussi songer à procéder autrement.
Je rappelle que la loi sur la transparence, en cours de discussion dans les deux chambres, prévoit que les fonctionnaires élus députés sont désormais placés, durant leur mandat, en disponibilité et non plus en détachement. Cela me paraît aller dans votre sens.
Nous pourrions réfléchir à une amélioration des garanties et sécurités offertes aux salariés du privé au lieu d’envisager une suppression totale de celles dont bénéficient les fonctionnaires. Si nous voulons vraiment aller vers une égalité complète en matière de candidatures, il importerait d’assurer à l’ensemble des salariés de retrouver du travail, une fois battus. C’est un débat que nous avons déjà eu : ces solutions font partie de l’amélioration du statut des parlementaires. Je ne crois pas que votre amendement apporte une réponse en ce sens. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Manuel Valls,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Vous ne permettrez jamais par la loi ni par tout autre moyen à un médecin de retrouver sa patientèle, à un agriculteur son exploitation agricole, à un chef d’entreprise son entreprise. Je me souviens très bien d’un député qui, lors d’une législature précédente, est arrivé pour la première fois à l’Assemblée en bleu de travail pour marquer son appartenance au monde ouvrier. Comment obliger son ex-patron à le réembaucher ? Si l’entreprise a fermé entre-temps, comment lui garantir de retrouver une place ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
L’argument que vous invoquez revient à empêcher une réelle égalité dans l’accès aux mandats publics. La disponibilité au lieu du détachement a une incidence sur l’avancement, mais non sur la sécurité. Si les fonctionnaires sont surreprésentés parmi les parlementaires, c’est bien parce qu’ils bénéficient d’une protection.
Or, si un fonctionnaire bénéficie d’un emploi à vie, c’est pour éviter qu’il subisse des pressions internes de la part de ses supérieurs ou des pressions externes. Il n’y a aucune raison de garantir à une fonctionnaire qui deviendrait parlementaire de bénéficier à nouveau de sa qualité de fonctionnaire ultérieurement. Il faut qu’il fasse des choix !
Certes, il serait excessif d’aller jusqu’à la règle en vigueur en Grande-Bretagne, qui veut que tout candidat au Parlement démissionne de son emploi public s’il en exerce un. Mais quand on exerce la fonction de parlementaire et que l’on prétend la poursuivre, il est légitime que l’on cesse de bénéficier d’une garantie que rien ne justifie plus.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Cet amendement, s’il n’est pas voté, sera une occasion manquée. Pour ma part, j’y suis favorable car il ouvre le débat sur le statut de l’élu et sur l’égal accès aux mandats électifs, inséparable de celui sur le cumul des mandats.
M. Martial Saddier.
Vous n’arriverez pas à me convaincre ce soir que cette égalité existe déjà. D’abord, ceux qui ne sont pas parlementaires peuvent cumuler toutes sortes de mandats locaux tout en conservant un emploi public à mi-temps. Nous avons tous des exemples dans nos départements. Le scandale va un jour exploser lorsque ce texte aura été voté.
Par ailleurs, l’amendement de Jean-Christophe Lagarde prévoit que la personne titulaire d’un emploi public doit faire un choix au bout du premier renouvellement. Dans la perspective des débats qu’il y a autour du choix qui s’imposera en 2017 entre le mandat de maire et le mandat de député, ce serait la moindre des choses qu’un fonctionnaire qui a la chance de savoir qu’il gardera son emploi puisse faire librement un choix à l’issue de son premier mandat.
À titre personnel, pour ma première campagne, j’ai dû prendre un congé sans solde de six mois et souscrire un emprunt. Le lendemain de mon élection, mon employeur – privé – m’a expliqué que j’étais formidable, que j’étais sympathique, que j’étais exceptionnel, mais que je devais démissionner. J’avais alors trente ans : j’ai dû démissionner, je n’avais plus de filet.
Je soutiens donc avec force l’amendement de M. Lagarde.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Lors du débat sur la loi sur la transparence de la vie publique, j’ai fait partie de ceux qui ont souhaité qu’on n’empêche pas, par des chemins détournés et malencontreux, les forces vives de notre économie, autrement dit ceux qui travaillent dans les entreprises, d’accéder à la vie d’élu, notamment la vie d’élu parlementaire.
M. Guy Geoffroy.
Je suis très à l’aise sur ce sujet, bien qu’étant moi-même issu de la fonction publique. Mais je voudrais quand même, comme je l’ai fait à l’occasion de cette loi, insister sur un sujet qui n’est pas souvent évoqué.
Pourquoi a-t-on donné à des personnes en charge d’une action publique la sécurité de l’emploi ? Pour qu’elles puissent, avec la totale disponibilité qu’on attend d’elles, se consacrer au bien public. Là se pose la question de la sécurité qu’on a acquise et de la sécurité qu’on n’a plus.
Inversement, un député fonctionnaire, du fait de la séparation des pouvoirs, ne peut plus exercer son métier alors qu’un député issu du privé peut, dans les conditions difficiles que l’on sait, continuer son activité.
Les choses sont peut-être inégales, mais elles sont balancées.
Il me semble que vous oubliez une deuxième chose : c’est qu’on entre dans la fonction publique après avoir réussi un concours,…
 Par pour tous les métiers !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …et non pas en ayant simplement eu la moyenne à un examen. Un effort a été consenti, qui a abouti à un résultat. Je pense qu’il serait un peu délicat de passer par profits et pertes ce concours en obligeant celui qui l’a réussi à reconquérir le droit de regagner la fonction publique. Je trouve que ce serait exagéré.
M. Guy Geoffroy.
 C’est un choix !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, inscrit sur l’article 3.
M. le président.
 Cet article a trait au remplacement définitif d’un député par son suppléant. Je n’ignore pas que c’est une conséquence des articles 1
M. Jean-Frédéric Poisson.

Lors de la révision constitutionnelle de 2008, le Conseil constitutionnel a statué sur la question du remplacement définitif des ministres quittant le Gouvernement et ne souhaitant pas retourner siéger au Parlement. La loi organique avait été écrite en ce sens, et le Conseil a censuré cette disposition en expliquant que l’article 25 de la Constitution ne prévoit qu’un remplacement temporaire dans cette situation.
La révision de 2008 n’a pas traité la question des députés qui seraient amenés à être remplacés de manière définitive parce qu’ils auraient choisi le mandat de maire puisque, par définition, nous n’étions pas encore dans le cadre d’une législation interdisant le cumul de ces deux mandats.
Cela dit, il me semble que l’esprit même de la Constitution a été consacré par la décision de 2009 du Conseil constitutionnel, aux termes de laquelle le remplacement par le suppléant ne saurait être que temporaire au motif que la titularité de l’élection ne s’exerce que pour le député lui-même et non pour son suppléant.
Cet article 3 soulève donc au moins une difficulté constitutionnelle, ce qui risque d’aboutir à une censure des dispositions relatives au remplacement définitif. Je pense en particulier aux alinéas qui concernent les députés plus que les sénateurs.
Compte tenu de ce risque constitutionnel, je demande donc la suppression de cet article.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques tendant à supprimer l’article.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quelques mots pour présenter cet amendement, qui tend à la suppression de l’article 3 du projet de loi organique. La proposition de renforcement des cas dans lesquels on s’abstiendrait d’organiser des élections partielles n’a en effet pas lieu d’être.
M. Jean-Luc Laurent.
La législation actuelle est suffisante à nos yeux, et l’élection partielle ne doit pas être considérée comme une gêne ou un obstacle : elle constitue au contraire une respiration démocratique légitime et nécessaire, qui doit demeurer pour les cas non prévus dans le code actuel.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reprends cet argument à mon compte : je ne vois pas pourquoi on devrait avoir peur des élections partielles – ou plutôt, je comprends trop bien que certains craignent aujourd’hui les élections partielles !
M. Daniel Fasquelle.
Je veux également mettre en garde mes collègues contre le risque de non-conformité à la Constitution de cette disposition.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 Je reprends également à mon compte les arguments de Jean-Frédéric Poisson, qui me semblent tout à fait pertinents.
M. Daniel Fasquelle.
Pour conclure sur le sujet qui nous a animés un peu plus tôt, je pense, monsieur le ministre, qu’il est de votre responsabilité de faire le balayage ; cela ne concerne pas que Marisol Touraine ni les conseils de surveillance des hôpitaux.
Se pose également la question des commissions locales de l’eau et des missions locales : dans ces organismes siègent les services de l’État, représentés par le préfet. Il pourrait être utile que ces services ne soient pas seuls à siéger, et que le député ait également la possibilité, dans le cadre de sa fonction de contrôle, de siéger dans un certain nombre d’organismes appliquant localement des politiques de l’État, et dépensant le budget de l’État au plan local.
Faisons ensemble ce balayage, monsieur le ministre : c’est tout ce que je vous demande !
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article 3 modifie très profondément les règles de remplacement des parlementaires, puisqu’il prévoit notamment qu’en cas de démission pour incompatibilité ceux-ci seront remplacés par leur suppléant.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Actuellement, conformément à l’article 25 de la Constitution, la loi organique ne prévoit que cinq cas dans lesquels ce remplacement par le suppléant intervient. Le premier cas, et le plus simple, est le décès ; puis viennent la nomination au Gouvernement, la désignation comme défenseur des droits, etc. En dehors de ces cas, si un député décide de renoncer à son mandat de parlementaire, il ne peut être fait appel à son suppléant pour le remplacer : une élection partielle doit être organisée.
En revanche, l’article 3 du présent projet de loi organique prévoit que, désormais, un parlementaire se trouvant en situation de cumul et choisissant d’opter pour sa fonction locale sera remplacé par son suppléant.
Cette nouvelle disposition paraît doublement inopportune. D’une part, il paraît difficilement envisageable de changer les règles relatives au remplacement des députés en cours de législature. En 2012, les électeurs ont voté pour qu’un candidat déterminé, le candidat titulaire, siège à l’Assemblée nationale, et non pour qu’y siège le candidat suppléant, qui ne bénéficie peut-être pas au même degré de leur confiance.
Il serait bien sûr excessif de parler de tromperie, mais il s’agirait, en tout cas, d’un choix imposé et non d’un choix librement consenti. Cette atteinte à la liberté de choix des électeurs pourrait poser problème devant le Conseil constitutionnel, à qui les lois organiques sont soumises avant leur promulgation.
D’autre part, et l’étude d’impact le souligne, ces nouvelles règles de remplacement seraient établies pour éviter l’organisation d’un grand nombre d’élections partielles. Il y a là une sorte de volonté d’évitement du suffrage universel, qui n’est guère conforme à la démocratie. Il importe, au contraire, de donner la parole aux électeurs et de ne pas esquiver les élections partielles, qui leur permettent de s’exprimer entre deux consultations générales.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À la suite du président Schwartzenberg, je voudrais dire que cette disposition a déjà été adoptée assez récemment pour ce qui concerne les conseillers généraux, qui demain s’appelleront conseillers départementaux. Elle avait pour but d’éviter les élections partielles en cascade.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mais convenons, chers collègues, que le nombre relativement faible de parlementaires – un peu moins de mille – permet de limiter le nombre d’élections partielles dans le cas de figure que vous évoquez.
Toutefois, s’agissant de parlementaires se lançant avec succès à la conquête d’exécutifs locaux, deux scénarios sont possibles.
Soit le nombre de cas est relativement faible, et se méfier du choix des électeurs au point de les empêcher de choisir leur nouveau représentant à l’Assemblée paraît tout simplement incongru.
Soit le nombre de cas est élevé et, lors d’un prochain renouvellement – municipal, départemental ou régional –, l’on pourra compter jusqu’à cinquante, soixante, voire cent collègues qui, dans l’une ou l’autre des assemblées, viendraient à démissionner et seraient ainsi remplacés par leur suppléant.
Nous savons tous très bien que le suppléant n’est pas le candidat réellement choisi par nos électeurs au moment où nous nous présentons. De plus, ceux-ci n’ont pas nécessairement à l’esprit, lorsque nous nous présentons à une élection parlementaire, que nous sommes susceptibles de quitter notre mandat.
Nous allons donc potentiellement changer jusqu’au cinquième d’une assemblée sans repasser devant le corps électoral ! C’est aujourd’hui possible lorsque l’on devient ministre ou que l’on disparaît ; reconnaissez que le nombre de cas est alors bien plus limité. Mais avec les élections municipales, les élections départementales et les élections régionales, on peut changer jusqu’à 20 % ou 25 % d’une assemblée : cela me paraît de nature à attirer l’attention du Conseil constitutionnel.
M. Manuel Valls,


M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Manuel Valls,

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
Par ailleurs, certains de nos collègues ont tenté de préciser le risque d’inconstitutionnalité, tandis que d’autres l’ont évoqué de manière générale, sans indiquer les motifs qui pouvaient alimenter leurs craintes ; je ne pourrai donc pas répondre de façon très précise.
J’ai relu l’article 25 de la Constitution, qui évoque ces cas de vacance, et je ne vois nul risque d’inconstitutionnalité : l’article 25 prévoit que la loi organique fixe les cas où la vacance du titulaire permet un remplacement par son suppléant. Ce remplacement est toujours définitif, jusqu’à la fin du mandat, sauf dans une hypothèse explicitement prévue par la Constitution : un député démissionnant pour devenir ministre est remplacé de façon temporaire.
La Constitution autorise certes à définir des cas de vacance par la loi organique, mais ces cas entraînent toujours un remplacement définitif. J’indique ainsi à notre collègue Poisson qu’il n’y a pas de débat sur le remplacement temporaire : le remplacement est de toute façon définitif, car la loi organique ne permet pas de créer un nouveau cas de remplacement temporaire, l’article 25 de la Constitution est explicite sur ce point. Si nous le faisions malgré tout, la censure constitutionnelle ne serait pas un risque, mais une certitude !
Certains de nos collègues font semblant de croire que cette mesure a été faite pour éviter les partielles.
 En effet !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 Et alors ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
Vous les évoquez – et vous n’êtes pas le seul – en nous disant que nous le faisons parce que nous craignons de perdre ces élections partielles.
 C’est la réalité !
M. Christian Jacob.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 Oui, c’est vrai aussi !
M. Christian Jacob.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 Ce rapporteur est un visionnaire !
M. Martial Saddier.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur
 Vous vous sentez tellement coupables que vous nous soupçonnez !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Manuel Valls,

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 J’ai sous les yeux l’article 25 de la Constitution auquel le rapporteur faisait référence à l’instant. L’alinéa 2 de cet article dispose que la loi organique « fixe également les conditions dans lesquelles sont élues les personnes appelées à assurer, en cas de vacance du siège, le remplacement des députés ou des sénateurs jusqu’au renouvellement général ou partiel de l’assemblée à laquelle ils appartenaient ou leur remplacement temporaire en cas d’acceptation par eux de fonctions gouvernementales ».
M. Jean-Frédéric Poisson.
Cela recouvre donc deux hypothèses : quand la loi organique fixe les conditions du remplacement jusqu’au renouvellement de l’assemblée, cela vise le décès et l’acceptation d’une fonction de parlementaire en mission – qui est une fonction exécutive – d’une durée supérieure à six mois.
Ces deux cas sont connus ; le problème est que vous en inventez un troisième ! Les deux cas existants dans la loi organique tiennent d’une certaine façon soit à la mort du titulaire, soit à la mort des institutions, c’est-à-dire à l’atteinte à la séparation des pouvoirs : voilà de quoi traite la loi organique.
Nous avons donc une divergence d’interprétation, sur laquelle le Conseil constitutionnel statuera sans nul doute : nous prétendons en effet que cet article vise les cas stricts de séparation des pouvoirs ou d’incapacité d’exercer la fonction.
En créant une hypothèse supplémentaire tenant au cumul des mandats, vous entrez certes dans le cadre de la loi organique, à laquelle la Constitution confie le soin de fixer les modalités de remplacement ; mais le cas que vous créez n’entre en conflit ni avec la capacité d’exercer le mandat, ni avec la séparation des pouvoirs.
De ce fait, je prétends que le nouveau cas de remplacement définitif n’est pas conforme à l’esprit de la Constitution, laquelle ne consacre en cette circonstance qu’un remplacement temporaire. Je pense que la situation du député-maire est comparable à celle d’un député qui redeviendrait député après avoir siégé au Gouvernement.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Pardonnez-moi, mais la loi organique n’est pas faite pour régler les situations jusqu’en 2017 seulement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous vous sentez peut-être coupables, à moins que vous ne redoutiez un risque de « mini-dissolution », mais ce n’est pas du tout ce à quoi je faisais référence ! En 2017, il y aura des élections législatives ; en 2020, il y aura des élections municipales ; en 2021, des élections départementales et régionales. Au cours de la prochaine législature, vous risquez des mini-dissolutions, que vous ayez perdu les élections législatives – ne soyez pas si pessimiste, monsieur Borgel, il vous reste encore quelque espoir !
Mais, que vous soyez battus ou non, la composition des assemblées élues risque de changer de façon très importante. Vous pouvez me rétorquer que les suppléants sont élus en même temps que les titulaires et que les gens le savent. Foutaise ! La plupart des électeurs sont évidemment incapables de citer le nom du suppléant de leur député.
Il s’agit là d’un problème démocratique : il serait préférable de retourner devant les électeurs. Après tout, qu’auriez-vous à craindre ?
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais défendre les amendements n
Mme Eva Sas.

Le premier de ces amendements vise à permettre aux députées d’être suppléées en cas de congé maternité. Il est temps que nos institutions évoluent pour tenir compte de la féminisation progressive de nos assemblées.
Actuellement, comme vous le savez, rien n’est prévu en cas de congé de maternité d’une élue : c’est le cas au Parlement comme dans les collectivités locales. Or, une suppléance existe dans d’autres pays, notamment aux Pays-Bas.
Vous me direz qu’il existe peut-être une difficulté constitutionnelle liée à l’article 25 dont vous venez de parler. Je vous répondrai qu’il est plus que temps de faire évoluer nos institutions, qui ont été modelées par des hommes, avec une assemblée qui en 1958 ne comptait que 1,3 % de femmes. Nous sommes aujourd’hui 25 % : il faut le prendre en considération.
L’amendement suivant ne concerne pas seulement les femmes, puisqu’il vise tous les jeunes parents. Il a pour objet de permettre aux députés qui choisissent de prendre un congé parental d’être remplacés par leur suppléant pendant leur absence.
Les jeunes parents ont le droit de mieux concilier leur vie familiale et leur mandat. Parallèlement, les citoyens de nos circonscriptions ont le droit de continuer à être représentés à l’Assemblée nationale.
Avec ces ceux amendements, je vous propose de faire un pas pour moderniser nos règles de représentation et je vous demande solennellement ce soir, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, d’envoyer tout particulièrement un message en direction des femmes pour leur dire qu’elles ont toute leur place dans la vie politique et dans cette Assemblée.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Madame Sas, pour régler un problème que je comprends tout à fait, vous proposez de créer non un nouveau cas de remplacement, mais un nouveau cas de remplacement temporaire en cas de vacance du titulaire. Pour le coup, je suis sûr que la mesure que vous proposez sera déclarée inconstitutionnelle puisque l’article 25 prévoit très précisément le seul cas de vacance possible : quand le titulaire est nommé au Gouvernement. Le seul moyen de résoudre le problème pour celles et ceux qui seraient concernés…
 Entrer au Gouvernement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
(Sourires.)
Je vous propose donc de retirer cet amendement. À défaut, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, j’entends votre argumentation et je la comprends. Je ne doute pas de l’engagement du Gouvernement en direction des droits des femmes et de la modernisation de la vie politique de façon générale.
Mme Eva Sas.
Toutefois, je souhaite maintenir cet amendement afin de marquer mon attachement à cette cause car la question va se poser très précisément lors des prochaines élections municipales. J’aurais d’ailleurs souhaité vous entendre me répondre que vous alliez faire progresser d’une façon ou d’une autre cette question au cours de la mandature afin que l’on puisse avancer d’ici à la fin la législature.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, inscrit sur l’article 3 
M. le président.

Monsieur le président, si vous le permettez, mon intervention vaudra défense de mon amendement n
M. Jean-Frédéric Poisson. 


La notion de délégation ne correspond pas du tout à ce que nous entendons dire par la majorité, voire par le Gouvernement, depuis le début de la discussion puisque cette notion ne couvre pas de droit un certain nombre de situations dans lesquelles, à l’évidence, de vraies responsabilités sont exercées ou peuvent être exercées par les parlementaires dans le cadre des assemblées territoriales, notamment des présidences de commission. Cela n’est donc pas cohérent avec l’argument de la disponibilité que vous évoquez puisque cette notion de délégation, je le répète, ne couvre pas toutes les situations qui pourraient nous empêcher d’exercer une grande partie, voire la totalité de notre temps, à l’exercice du mandat parlementaire.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette thèse a souvent été défendue. Aussi, je serai bref.
M. Jean-Christophe Lagarde.
On est dans l’excès lorsque l’on refuse à un parlementaire européen d’être conseiller municipal délégué chargé des relations européennes d’une commune. On est dans l’excès lorsque l’on refuse à un conseiller municipal délégué d’être chargé des anciens combattants ou du jumelage.
Dans ma circonscription, et plus précisément dans une commune de vos amis, il y a un conseiller municipal chargé de la mémoire. Pensez-vous que nous soyons raisonnables en lui interdisant d’être parlementaire ?
Monsieur le rapporteur, je sais que vous ne me répondrez pas. Je partage la lassitude qui peut s’exprimer sur certains bancs, mais ce n’est pas du fait de l’opposition si vous programmez l’examen d’un tel texte dans une session extraordinaire et en fin de semaine.
M. Manuel Valls, 

 Je me demande ce qui se passera si un député qui devient membre d’un exécutif ou qui veut exercer une fonction de conseiller municipal délégué a pour suppléant quelqu’un qui est lui-même dans l’impossibilité d’exercer ce mandat, pour les mêmes raisons. Lorsqu’elle a accepté d’être suppléante, cette personne ne savait peut-être pas qu’elle allait devenir membre d’un exécutif. Des élections partielles devront être organisées à moins qu’elle soit déchue de son mandat le plus anciennement acquis, c’est-à-dire celui de conseiller pour lequel elle s’est présentée alors qu’elle n’avait jamais imaginé devenir parlementaire. Il sera intéressant de revenir sur ce sujet lors de la deuxième lecture.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Je doute qu’un député démissionne pour accepter cette fonction, pourtant tout à fait honorable et extrêmement importante, de conseiller municipal délégué en charge de la mémoire – et cela même dans une commune de votre département dirigée, me semble-t-il, par des amis politiques.
 C’est même en l’occurrence un conseiller municipal socialiste !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à instaurer la concomitance de l’élection présidentielle et des élections législatives. Plus précisément, lorsque le calendrier normal conduit à ce que les élections législatives aient lieu moins de six mois avant ou après les élections présidentielles, il prévoit que le mandat législatif sera modifié d’office pour que le premier et le deuxième tour des élections législatives se tiennent en même temps que le premier et le deuxième tour de l’élection présidentielle.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Monsieur le ministre, vous savez que c’est le gouvernement de Lionel Jospin qui a choisi de faire élire les députés postérieurement à l’élection présidentielle. Nous voyons bien le caractère mécanique et donc de dépendance de nombreux députés élus dans la foulée d’une victoire présidentielle.
La concomitance des élections aurait un effet moins mécanique et permettrait une plus grande indépendance des députés qui ne seraient pas candidats sous l’influence d’un président élu. Ce serait beaucoup plus sain et de nature à préserver la capacité d’indépendance de chacun des députés qui siègent dans cet hémicycle et particulièrement ceux de la majorité présidentielle qui vient d’être élue. On voit bien, au cours de l’examen de ce texte notamment, combien l’exécutif peut arguer auprès des parlementaires de sa majorité qui lui doivent une partie de leur élection. Avec la concomitance des élections, ce serait moins le cas. En donnant aux parlementaires une plus grande indépendance vis-à-vis de l’exécutif, on permettrait de revaloriser le rôle du Parlement.
 Monsieur Lagarde, peut-on considérer que l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Si tel avait été le cas, le président de la commission des lois l’aurait refusé !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

La disposition proposée changerait profondément l’élection présidentielle et l’équilibre de nos institutions. Vous participez ce soir à une fable qui consiste à faire croire, je ne sais pour quelle raison, qu’avant les députés n’étaient pas assujettis à l’élection présidentielle. Or la plupart des élections de ces dernières années – je pense à celles de 1981, 1988, 2002 et 2007, à l’exception de celles de 1997 suite à la décision de Jacques Chirac de dissoudre l’Assemblée nationale – ont eu lieu après l’élection présidentielle.
La mesure que vous proposez créerait une grande confusion. Les institutions de la V

Ce n’est donc ni le sujet, ni le moment, ni nécessaire.
 1978, 1986, 1993, 1997 !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Le sujet est fondamental. L’évoquer ce soir – mais nous sommes tout aussi capables de légiférer à cette heure-ci que dans la journée – au travers de ce texte me semble un peu incongru, d’autant que vous semblez, monsieur Lagarde, oublier un certain nombre d’éléments.
M. Guy Geoffroy.
Premièrement, contrairement à ce que l’on veut faire croire aux Français, le fait que les élections législatives, se soient déroulées trois fois consécutivement – en 2002, 2007 et 2012 – cinq à six semaines après l’élection présidentielle est strictement conjoncturel. Il n’est inscrit nulle part dans la Constitution qu’il en sera ainsi systématiquement. Ce que vous proposez, monsieur Lagarde, c’est la dissolution automatique. C’est un vrai débat qu’il faudrait d’ailleurs coupler avec celui de la dissolution non automatique et avec les différents cas de figure de dissolution – on pourrait gloser. Souvenez-vous des élections de 1962, de 1981, de 1988 et de 1997. Il y a eu des dissolutions de trois natures différentes. Il faut donc bien analyser les choses.
Je concède que la donne nouvelle, telle qu’elle semble s’être installée dans les faits et non dans le droit, correspond à la grande évolution institutionnelle dans notre pays qu’a constitué le passage du septennat au quinquennat. Où irions-nous si nous instaurions, comme le propose cet amendement, et à la sauvette, une dissolution automatique qui, comme toutes les dissolutions, empêche le chef de l’État de dissoudre l’Assemblée nationale dans l’année qui suit.
Je crois qu’il faut être un peu sérieux, et ce n’est pas péjorativement que je le dis, quand on aborde ces questions. Ne légiférons surtout pas à l’occasion d’un texte sur le cumul des mandats.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous évoquons le conflit d’intérêts. Mon amendement vise à faire en sorte que les agents salariés d’un établissement public de coopération intercommunale ne puissent être élus au conseil municipal d’une des communes membres.
M. Francis Vercamer.
Si un élu est en même temps salarié de l’EPCI dont sa commune est membre, il peut utiliser sa fonction pour apporter un avantage à celle-ci. L’objectif est de prévenir un tel conflit d’intérêts et d’éviter que certaines villes soient avantagées de manière détournée au sein de l’EPCI. Toutes les communes ont un élu au sein de l’EPCI. Si, en plus, des élus sont fonctionnaires au sein de l’EPCI, cela fausse l’égalité entre les communes. Cet amendement vise donc à interdire aux agents salariés des EPCI d’être élus d’une commune membre.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
J’en profite pour répondre à mon collègue Lagarde que je ne crois pas que la commission des lois ait l’habitude de demander le retrait d’un amendement parce que c’est un cavalier législatif. Le débat se passe dans l’hémicycle.
En l’espèce, cet amendement ne porte ni sur les incompatibilités, puisqu’il s’agit d’instaurer une inéligibilité, ni sur le mandat parlementaire, puisqu’il porte sur les mandats locaux, ni sur les fonctions exécutives locales : il s’agit de modifier les règles applicables au mandat de conseiller municipal.
J’ajoute que cet amendement a déjà été repoussé par l’Assemblée nationale en février dernier, lors de la discussion du projet de loi sur les élections locales. Pour l’ensemble de ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Cet amendement vise à réglementer des cumuls de mandats locaux. Nous examinons une loi organique, ce type du cumul relève d’une loi simple : indépendamment de l’opinion qu’on peut avoir au fond, il est évident que l’avis est défavorable
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

 L’argumentation de notre rapporteur, outre qu’elle me fait sourire, me permet, si vous le permettez, monsieur le président, de défendre en même temps tous mes amendements suivants.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je suis en effet saisi de plusieurs amendements de M. Jean-Christophe Lagarde n
M. le président.

Vous avez la parole pour les défendre, mon cher collègue.
 Tous visent le même objectif, et l’argutie sur la loi organique et la loi ordinaire n’y changera rien.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ce n’est pas une argutie.
M. Sébastien Denaja.
 Vous ne vous êtes attaqués qu’à une forme de cumul des mandats,…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est un premier pas !
Mme Laurence Dumont.
 …en nous parlant beaucoup de conflits d’intérêts alors qu’il n’en existe quasiment jamais, en réalité, entre mandat national et mandat local, tandis qu’entre deux mandats locaux, le conflit d’intérêts est permanent et quotidien. C’est ainsi qu’un élu peut utiliser le mandat qu’il détient au sein d’une collectivité pour favoriser une autre collectivité dont il est aussi l’élu. De cela, vous ne voulez pas en entendre parler.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Certes, aujourd’hui vous dirigez la plupart des communes, des départements et des régions de France. Est-il pour autant logique et moral qu’on puisse cumuler les mandats locaux ? Sans même parler qu’en plus certains élus vont bénéficier d’indemnités jusqu’à 50 % supérieures à celles d’un parlementaire, au moins sur le conflit d’intérêts vous devriez nous entendre.
Vous ne le ferez évidemment pas : cela froisserait trop d’intérêts particuliers, trop d’intérêts locaux, trop d’intérêts partisans. La série d’amendements que j’ai déposée vise à stigmatiser le manque de complétude de la loi, ou son hypocrisie si je veux être plus direct.
J’entends la responsable du groupe SRC chargée du texte, Mme Dumont, me dire que c’est un premier pas. Mais le second ne viendra jamais, vous le savez bien, en tout cas tant que vous dirigerez toutes ces collectivités.
Vous aurez stigmatisés les seuls parlementaires et totalement ignoré les réels conflits d’intérêts qui ont lieu chaque jour au sein des collectivités locales.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Sur le fond, nous l’avons dit à plusieurs reprises depuis le début de cette discussion, en commission comme sur les bancs de cet hémicycle : c’est un autre chantier. On peut dire que c’est repousser la réforme aux calendes grecques. Il se trouve que celle-ci relève d’une loi ordinaire et que nous examinons une loi organique. Vous pouvez estimer que c’est une argutie juridique, je n’y peux strictement rien.
Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Quand on parle de cumul et qu’on ne traite que celui d’un mandat parlementaire avec un mandat local, on reste au milieu du chemin. Nous sommes dans une loi d’affichage qui ne traite absolument pas le problème local qui est tout de même crucial : si des élus ne peuvent siéger ici parce qu’ils sont dans une autre assemblée, c’est vrai aussi sur le plan local. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas légiférer.
M. Francis Vercamer.
Je sais, on va nous répondre que nous examinons une loi organique et qu’il faut une loi ordinaire. Le fond de l’affaire, c’est que vous ne faites que de l’affichage et que vous n’avez absolument pas envie de traiter le problème. Les Verts…

M. Christian Jacob.
 …ont assez évoqué ce sujet. Je ne suis pas toujours d’accord avec les Verts, mais là, au fond, ils ont raison. Vous voulez réformer, mais vous n’allez pas jusqu’au bout. Je soutiens les amendements de Jean-Christophe Lagarde.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 L’argument sur la loi organique tient pendant ce débat, mais dans quelques instants, à propos de la loi ordinaire, on verra que vous n’avez pas souhaité le faire. Ne dites pas que, sur le fond, vous êtes d’accord : le fait est que vous ne voulez surtout pas toucher aux situations locales acquises par vos amis.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai bref, compte tenu de l’heure tardive. Je partage en grande partie les amendements qui viennent d’être développés par mes collègues du groupe UDI.
M. Sergio Coronado.
Je voudrais dire au rapporteur que les deux arguments qui ont fondé ce projet – le conflit d’intérêts, l’impossibilité de remplir deux mandats – s’appliquent dans le cas du cumul des mandats locaux.
On peut être clair en adoptant la fin du député-maire, c’est cela l’objet de ce texte, mais il faut mesurer la manière dont les Français vont interpréter cette décision. Nous parlons du cumul des mandats, mais une fois la loi votée, ils pourront constater que les cumuls vont continuer à se développer localement. Il y aura encore des maires qui seront vice-présidents ou présidents de conseil général ou régional, ce qui va affaiblir considérablement la portée du texte. Par souci de cohérence, nous défendons la limitation du cumul des mandats dans les collectivités locales.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Notre collègue Coronado, qui a déjà déposé cet amendement en commission, le sait : ce n’est un problème ni de calendrier électoral ni d’amis à protéger, mais un problème de droit. Vous pourrez répéter que les problèmes de droit cachent des problèmes de protection politique, mon cher collègue Lagarde, cela n’y changera rien. Ils restent des problèmes de droit que les législateurs que nous sommes doivent prendre en compte. Défavorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Dans le même esprit que l’amendement n
M. Sergio Coronado.

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec votre autorisation, je défendrai aussi les amendements n
M. Jean-Christophe Lagarde.

 Je vous en prie.
M. le président.
 Il existe une hiérarchie politique. Dans un Gouvernement, selon qu’on est ministre, ministre délégué ou secrétaire d’État, les indemnités ne sont pas les mêmes.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous proposons que le sommet de la hiérarchie indemnitaire des élus soit l’indemnité parlementaire et que personne, cumulant plusieurs mandats, puisse dépasser cette indemnité qui demeure suffisante et raisonnable pour vivre correctement.
Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
M. Manuel Valls, 

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne le non-cumul des indemnités. Nous savons tous ici que les parlementaires ne sont pas des femmes ou des hommes d’argent, qu’ils font acte de militantisme et n’agissent pas par intérêt matériel.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. Manuel Valls, 

 Cela sera encore plus visible si l’on posait en règle qu’il ne doit pas y avoir de cumul d’indemnités.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
L’indemnité parlementaire de base semble en effet suffisante pour exercer cette fonction. Ne devrait donc pas s’y ajouter soit une indemnité liée à ce que le texte appelle un simple mandat local, soit une indemnité liée à ce qu’on peut appeler une fonction exécutive locale si le cumul avec celle-ci devait être maintenu. Dans les deux cas, nous souhaitons qu’il n’y ait plus de cumul d’indemnités.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose également de mettre fin au cumul des indemnités et prévoit que, lorsqu’un parlementaire exerce une autre fonction élective, dans le cadre de la législation actuelle – cumul de fonctions dans la limite de deux mandats exécutif ou de base : conseiller général, régional, maire, président d’intercommunalités… –, il ne perçoive que son indemnité de député ou de sénateur.
M. Jean-Luc Laurent.
Il s’agit d’introduire un esprit de justice attendu par nos concitoyens. Cette mesure paraît plus importante que d’autres dont nous avons discuté au cours de l’examen de ce texte.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli vise lui aussi à empêcher le cumul de plusieurs indemnités par un parlementaire qui aurait décidé d’exercer un autre mandat et à limiter la sienne à l’indemnité de base qu’il reçoit en tant que député ou sénateur.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, dans l’hypothèse où un parlementaire continue d’exercer une activité professionnelle réelle mais réduite, du reste compréhensible et même souhaitable, de limiter sa rémunération globale à 150 % du montant de son indemnité de député ou de sénateur. Cet amendement avait été examiné et je l’avais voté au cours de l’examen du texte sur la transparence.
M. Jean-Luc Laurent.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Francis Vercamer.
 Et l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Valérie Lacroute.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec votre permission, monsieur le président, je défendrai conjointement mon amendement suivant n
M. Sergio Coronado.

L’amendement n

Repousser à la prochaine législature une promesse faite par les députés de la majorité actuelle ne serait pas compris par les électeurs. Il n’y a en effet pas lieu de tolérer le cumul des mandats des sénateurs qui seraient élus en 2014, et ne seraient donc pas soumis aux élections partielles.
J’ai entendu les arguments constitutionnels exposés notamment par le rapporteur mais avancer l’application des règles de suppléance et d’incompatibilités des élus ne nous semble pas contraire à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Le législateur a déjà à plusieurs reprises, d’ailleurs, modifié les règles électorales en cours de mandat, par exemple en allongeant ou raccourcissant la durée des mandats.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président. 

L’amendement n

La parole est à M. Jacques Valax, pour soutenir l’amendement n

 Marie Chapdelaine et moi-même saluons votre courage, monsieur le ministre, d’avoir inscrit ce texte à l’ordre du jour, texte que nous allons voter dès la semaine prochaine. La qualité de vos interventions mérite d’être soulignée.
M. Jacques Valax.
 Voilà une intervention nécessaire !
M. Christian Jacob.
 Je sais aussi le principe qui a guidé l’ensemble de vos interventions, à savoir le respect de l’équilibre du texte.
M. Jacques Valax.
 Comme vous élevez le débat, mon cher collègue !
M. Guy Geoffroy.
 Au cours de la discussion générale, j’ai souligné qu’il s’agissait d’un bon texte, précis, clair, équilibré et, vous l’avez dit vous-même, d’un bon compromis.
M. Jacques Valax.
 Oh, là, là !
M. Martial Saddier.
M. Manuel Valls, 

 Vous savez mon engagement pour que ce texte s’applique le plus rapidement possible et j’ai rappelé que depuis plus de trente ans nos concitoyens attendaient un signe fort de notre part.
M. Jacques Valax.
 Mais quelle est votre demande au ministre, une nouvelle gendarmerie ?
M. Martial Saddier.
 Je sais aujourd’hui qu’il sera donné dans les jours qui viennent.
M. Jacques Valax.
 Un nouveau commissariat ?
M. Nicolas Dhuicq.
 Et la réserve parlementaire ?
M. Martial Saddier.
 Je sais aussi que nos concitoyens veulent une concrétisation rapide de nos engagements.
M. Jacques Valax.
 À moins que M. Valax n’espère tout simplement un déplacement du ministre dans sa circonscription.
M. Nicolas Dhuicq.
 Je connais les risques constitutionnels qui viennent d’être rappelés mais je sais aussi, et je l’évoque très objectivement, le risque politique d’une certaine déception de nos concitoyens. Je défends donc cet amendement et reste à l’écoute de vos observations, monsieur le ministre.
M. Jacques Valax.
 Oh, là, là !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 Est-ce le cas de l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement traduit l’inquiétude que nous pouvons éprouver, nous députés, au sujet du traitement qui pourrait être réservé à nos collègues sénateurs, en particulier ceux de la majorité, au regard du dernier article de ce projet de loi. Je redoute en effet qu’il n’y ait des négociations auprès des sénateurs pour les autoriser à exercer leur mandat de maire pour ceux qui seraient élus maires en 2014 et élus ou réélus sénateurs la même année puisque le Sénat est désormais renouvelé par moitié.
M. Nicolas Dhuicq.
 Ah, la petite cuisine politique !
M. Christian Jacob.
 Je crains vraiment que vous ne nouiez des accords pour autoriser certains sénateurs connus soit à devenir ministres, soit, s’ils ne devenaient pas ministres, à pouvoir exercer non pas un mandat de député-maire, comme nous, pendant trois ans, mais de sénateur-maire pendant six ans.
M. Nicolas Dhuicq.
Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 Qui a prononcé une bien belle intervention !
M. Christian Jacob.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Certains collègues proposent, pour leur part, de repousser l’application du texte à 2020 à cause du fait que des députés-maires risquent d’être réélus maires en 2014 et qu’il faudrait leur permettre de terminer leur mandat de maire en 2020. On pourrait ainsi repousser la date d’élection en élection.
 Et le Sénat ?
M. Martial Saddier.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Je suggère de choisir la date la plus sûre et qui, en même temps, ne donne pas le sentiment à nos concitoyens que nous repoussons l’application des incompatibilités prévues par le texte aux calendes grecques, si je puis dire.
Enfin, monsieur Dhuicq, j’entends bien vos inquiétudes et je vais y répondre, mais, avant cela, j’ai du mal à comprendre, puisque vous nous soupçonnez de tenter quelque chose pour les sénateurs de la majorité, comment nous pourrions, dans un texte de loi, trouver une date qui ne s’applique qu’aux sénateurs de la majorité.
 C’est que nous vous savons capables de tout !
M. Christian Jacob.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
Nous l’avons dit en commission et répété en séance et je le fais une dernière fois en essayant d’être parfaitement clair : le texte commencera à s’appliquer à partir de mars 2017 au premier renouvellement de chaque assemblée, ainsi que le précise le texte. Autrement dit, sous réserve de l’absence de dissolution, le texte s’appliquera en juin 2017 pour les députés, en septembre 2017 pour les sénateurs des deux séries et en 2019 pour les parlementaires européens.
Il n’y a donc pas lieu de repousser à 2020 l’application du texte pour la série renouvelée en 2014 puisque, si nous travaillons assez rapidement, la loi sera promulguée au moment de leur élection. Ils auront donc connaissance des règles d’incompatibilité et on ne pourra pas arguer que leur mandat a été interrompu par de nouvelles règles. Les raisons qui conduisent à repousser l’application du texte à 2020 ne seront plus valables puisque la loi sera connue et s’appliquera de la même manière pour tous les sénateurs des deux séries qu’ils appartiennent à la majorité ou à l’opposition.
 La parole est à M. Jacques Valax.
M. le président.
 Je prends acte des observations de M. le rapporteur et, en accord avec Marie Chapdelaine qui a cosigné mon amendement, je le retire.
M. Jacques Valax.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi organique. Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi organique auront lieu le mardi 9 juillet après les questions au Gouvernement.
M. le président.
J’appelle maintenant dans le texte de la commission, les articles du projet de loi interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de représentant au Parlement européen (n
M. le président. 

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, inscrit sur l’article 1
M. le président.

 Dans la mesure où nous traitons d’un sujet tout à fait identique et de dispositions similaires pour les députés européens, je ferai grâce à notre assemblée, à cette heure tardive, de reprendre tous les arguments…
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Dommage, c’était une chance pour la majorité de saisir le problème !
M. Guy Geoffroy.
…qui nous conduisent à devoir repousser également et pour les mêmes raisons l’interdiction de cumuler pour les députés européens.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je ferai une remarque, si l’on me le permet, même si cela a déjà été évoqué…
 Moi, je n’ai pas compris.
M. Martial Saddier.
 Pour M. Saddier alors, à titre exceptionnel 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Sourires.)
Il y a quelques jours, nous avons discuté – et d’ailleurs c’était un débat d’anthologie – d’une proposition de loi de nos collègues du groupe RRDP sur la restauration d’une circonscription électorale unique aux élections européennes.
Je me souviens qu’à l’époque, le groupe socialiste avait ardemment défendu l’idée du maintien des circonscriptions régionalisées, si je puis dire, pour ce scrutin, reprenant notre argument sur le fait que nous devions veiller à la proximité des députés européens avec leurs circonscriptions et leurs territoires.
Dans le cas présent, nous sommes en train de déraciner définitivement les députés européens puisqu’ils n’auront plus le droit d’exercer des responsabilités locales – je ne reprends pas les raisons qui sont les mêmes.
J’ajoute, si vous me le permettez, que l’application définitive du texte, en vertu de l’article 3 de ce projet de loi ordinaire, se fera après le renouvellement du Parlement européen suivant le 31 mars 2017, et donc, en toute hypothèse, en 2019 ou 2020. En matière de rotation rapide et de renouvellement de la classe politique, on pourrait faire plus vif ! C’est la raison pour laquelle je m’interroge sur la cohérence de vos intentions. Voilà la ligne que nous défendrons dans l’examen de ce projet de loi ordinaire.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les Français boudent majoritairement les élections européennes, si ce n’est pour transmettre des messages de protestation.
M. Nicolas Dhuicq.
Ce n’est pas ici le lieu de rappeler le problème posé par l’administration bruxelloise et nos pertes de souveraineté majeures. Néanmoins c’est une question sur laquelle nous reviendrons.
Les parlementaires européens souffrent d’un manque d’ancrage territorial. Contrairement aux députés allemands, ils sont élus sur des scrutins de listes qui favorisent, dans la tradition des partis politiques, l’installation sur les listes de ceux qui sont en fin de parcours ou en attente d’autres positions…
 C’est sympa pour Rachida Dati !
M. Sergio Coronado.
…ou qui ne pourraient pas exercer pour une autre raison d’autres fonctions plus nationales, va-t-on dire.
M. Nicolas Dhuicq. 
Ce projet de loi va à l’encontre de cet ancrage – qu’affectionnent particulièrement nos compatriotes – du député européen sur un territoire comme l’ensemble des élus. Je ne vois personnellement aucune raison pour empêcher un excellent maire d’arrondissement parisien, que vous venez de citer fort justement, de pouvoir continuer à exercer son métier de député parallèlement.
Voilà pourquoi nous pensons que cette loi doit aussi être abrogée et supprimée et que vous devez revenir à la raison.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous allons considérer qu’il a été défendu, monsieur le président.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur


 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai aussi courtois que M. Poisson avec cette assemblée et je vais donc éviter de répéter les arguments que nous avons donnés lors du précédent débat.
M. Sergio Coronado.
Je me contenterai de vous dire, par expérience, que les écologistes n’envoient pas à Bruxelles des responsables politiques en fin de parcours mais des élus pleins de talent, et qu’aucun des parlementaires ne cumule avec un mandat local, tout simplement parce que c’est impossible au regard du fonctionnement du Parlement européen et de son organisation : les commissions se réunissent le lundi et les travaux se poursuivent jusqu’au jeudi après-midi. Les cumuls existants se font au détriment de l’un des deux mandats et nous le savons pertinemment parce que les taux d’absentéisme de certains parlementaires français suscitent des commentaires européens savoureux, notamment de la part d’un journaliste bien connu.
Nous défendons pour ce texte les mêmes principes que ceux que nous avons défendus pour le précédent : un mandat unique pour les parlementaires européens. Si l’assemblée n’était pas sensible à nos arguments, nous avons déposé un amendement de repli, n


En revanche, je suis totalement d’accord avec mon collègue Poisson sur un point : pourquoi permettre aux parlementaires européens d’échapper à la règle commune qui va s’appliquer jusqu’en 2019 ? Nous pouvons aller plus vite.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Sergio Coronado.
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Laurence Dumont.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Frédéric Poisson.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christophe Borgel, 
rapporteur
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Laurence Dumont.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Au moment où va s’achever ce débat de façon fort heureusement favorable, je voudrais rendre hommage à un constitutionnaliste qui s’est longtemps battu contre le cumul des mandats, Guy Carcassonne, en disant : 
M. René Dosière.
cumulatio delenda est
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 À mon tour, je vais prendre une dernière fois la parole à cette heure avancée.
M. Martial Saddier.
Monsieur le ministre, vous prétendez que ce n’est pas grave si le parlementaire national n’a plus d’ancrage local puisque la taille de sa circonscription élective lui garantit cet ancrage local. Pour ma part, je soutiens l’amendement de mon collègue Poisson parce que je pense que l’on ne peut pas faire cette comparaison. C’est un élément d’incohérence de plus.
Compte tenu de son mode d’élection et de la taille de sa circonscription, le législateur européen sera encore plus déconnecté sans ancrage local. Or c’est ce que nous reprochons régulièrement aux instances européennes et à nos collègues européens.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 En quelques mots, je voudrais revenir sur l’échéance de l’application de la loi ordinaire. Elle ne pourra pas survenir qu’après le renouvellement du Parlement européen, non pas le prochain mais le suivant, c’est-à-dire que nous avons la perspective de légiférer à une échéance de six ans.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je loue la capacité d’anticipation du Gouvernement, monsieur le ministre, et sa capacité de vision à long terme. Mais, je le répète, par rapport aux objectifs de renouvellement rapide et massif du personnel politique de ce pays, on est un peu décalé en matière de pertinence et de cohérence d’objectifs.
 C’est de l’affichage !
M. Guy Geoffroy.
 Du symbole !
M. Martial Saddier.
 De plus, j’ai l’honneur d’avoir été nommé co-rapporteur de la commission des lois pour l’application de cette loi. Je ne suis pas tout à fait certain que je serai encore en situation de veiller à la bonne application de cette loi pendant le mandat de 2017, car cela suppose que je sois réélu en juin 2017 dans cette belle maison. Je m’en réjouis d’avance parce que cela me permettrait de remplir normalement mes obligations de co-rapporteur pour l’application de cette belle loi, monsieur le président.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 À cette heure tardive, je voudrais faire une petite remarque : le loup revient en France. Dans mon département, il y a trois loups qu’il est impossible de tirer avant au moins un an puisqu’il faut huit mois d’analyses ADN. Il faut donc attendre que les brebis soient égorgées, sachant que vous payez dix fonctionnaires de l’Office national de la chasse pour les surveiller et seulement prendre des photos. Et si nous, Français, nous tirons plus de vingt-quatre loups hors du plan de chasse, nous devons payer 1,5 million d’amende à Bruxelles par loup tiré.
M. Nicolas Dhuicq.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
(Sourires.)
 Et le berger, qui en a assez de voir ses bêtes égorgées, devra payer au moins 60 000 euros et faire de la prison.
M. Nicolas Dhuicq.
 Il a raison, c’est scandaleux !
M. Martial Saddier.
 Cela n’a l’air de rien mais puisque le loup fait 80 à 100 kilomètres par jour, vous aurez des loups y compris en région parisienne. Peut-être qu’à ce moment-là, les urbains qui légifèrent aujourd’hui se souviendront qu’il est important que les eurodéputés aient un ancrage territorial, qu’ils aient une fonction locale et qu’ils soient liés à un mandat local et à une circonscription pour eux et eux seuls par un scrutin uninominal.
M. Nicolas Dhuicq.
Cessez de faire des lois qui sont dans les idées, faites des lois qui soient dans le concret, faites-nous des élus de terrains, cessez d’avoir des idées abstraites et de purification absolue. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais rassurer mon collègue Dhuiq : nous avons un vrai débat sur cette question au sein de la délégation du parti écologiste au Parlement européen, et je crois savoir que le parlementaire européen José Bové est plutôt sur votre position alors qu’il n’occupe aucun mandat local. Voyez que l’on peut être très près de son territoire et défendre les intérêts des ruraux sans avoir à cumuler deux mandats !
M. Sergio Coronado.
Revenons à notre collègue Poisson qui se demande s’il sera encore là pour vérifier l’application de cette loi. C’est une vraie question – en dehors de sa dimension affective. Rien ne s’oppose à ce que cette loi s’applique aux parlementaires européens dès l’année prochaine puisqu’ils ne sont pas concernés par les élections partielles.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 9 juillet, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, mardi 9 juillet à quinze heures :
M. le président. 
Questions au Gouvernement ;
Votes solennels sur les projets de loi organique et ordinaire interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur ou de représentant au Parlement européen ;
Discussion sur le rapport de la commission mixte paritaire du projet de loi relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche ;
Projet de loi relatif à l’arrêté d’admission en qualité de pupille de l’État ;
Proposition de loi relative à la journée nationale de la Résistance.
La séance est levée.