M. Michel Zumkeller
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Michel Zumkeller
M. Belkhir Belhaddad
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Dino Cinieri
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Dino Cinieri
Mme Isabelle Florennes
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Isabelle Florennes
Mme Christine Pires Beaune
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Christine Pires Beaune
M. Thierry Benoit
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Thierry Benoit
M. Dominique Da Silva
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Sacha Houlié
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Sacha Houlié
Mme George Pau-Langevin
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme George Pau-Langevin
Mme Marie Guévenoux
Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports
Mme Marie Guévenoux
Mme Élodie Jacquier-Laforge
Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports
M. Gabriel Serville
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Gabriel Serville
M. Christophe Jerretie
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Christophe Jerretie
M. Jean-Louis Masson
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Jean-Louis Masson
Mme Danièle Obono
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Mme Danièle Obono
M. Sébastien Jumel
M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales
M. Sébastien Jumel
M. Jean-René Cazeneuve
M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales
M. Jean-René Cazeneuve
M. Matthieu Orphelin
M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales
M. Matthieu Orphelin
M. Michel Castellani
M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales
M. Michel Castellani
Mme Marietta Karamanli
M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales
Mme Marietta Karamanli
Mme Claire Pitollat
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Claire Pitollat
Mme Jacqueline Maquet
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Jacqueline Maquet
M. Frédéric Reiss
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Marianne Dubois
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Marianne Dubois
Mme Sarah El Haïry
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Sarah El Haïry
Mme Patricia Lemoine
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Stéphanie Do
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Mireille Robert
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Véronique Louwagie
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État
Mme Véronique Louwagie
M. Christophe Arend
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Christophe Arend
Mme Florence Provendier
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Mme Mathilde Panot
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Mme Mathilde Panot
M. Patrice Verchère
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Patrice Verchère
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question, qui s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé, porte sur l’homéopathie.
M. Michel Zumkeller.
Les Français sont très attachés à ce mode de soins : plus de la moitié de nos compatriotes y recourent pour se soigner. Je rappelle qu’elle est pratiquée et prescrite par des médecins, formés en France dans le cadre d’un cursus complémentaire. Il s’agit d’un sujet très important. En matière de santé, il faut permettre à chacun, me semble-t-il, de choisir son mode de soin. Par ailleurs, il s’agit d’une spécialité française, avec de nombreuses innovations.
Or, depuis quelque temps, on entend certains avis, parfois très orientés, préconisant son déremboursement. Pour ma part, j’y suis très opposé, vous le comprendrez ; il faudrait tâcher de comprendre pourquoi.
L’homéopathie est une médecine qui ne coûte pas cher : elle ne représente que 0,29 % des prescriptions de médicaments, donc du coût pour la sécurité sociale. En outre, cette pratique permet d’éviter le recours aux médicaments : par exemple, un patient traité par homéopathie consomme trois fois moins d’anti-inflammatoires et d’antibiotiques. Dans un pays où la surconsommation de médicaments est presque devenue un sport national, elle constitue donc un moyen d’éviter que les médecins en prescrivent autant qu’ils ne le font à l’heure actuelle. Chacun connaît, dans son entourage, des gens auxquels l’homéopathie a permis de soigner des petits bobos, quelquefois bien davantage.
Ma question est donc assez simple : le Gouvernement envisage-t-il d’adopter le déremboursement de l’homéopathie, et, si oui, pour quelles raisons ? On a un peu de mal à le comprendre.
Le domaine médical est très particulier. Chacun doit pouvoir se soigner comme il l’entend. Au demeurant, la France n’est pas le seul pays où l’homéopathie est pratiquée à grande échelle. Ainsi, en Inde, elle est la troisième forme de médecine reconnue.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Réévaluer les stratégies thérapeutiques remboursables permet de garantir aux patients des soins pertinents. Il est normal que les médicaments homéopathiques, comme toute autre spécialité, soient soumis à ce processus.
Il n’est pas question d’interdire l’homéopathie mais de s’interroger sur son remboursement par la solidarité nationale. En France, nous suivons un principe fort en matière de remboursement des médicaments : prendre en charge les thérapies ayant un effet scientifiquement prouvé. Sur cette base, Agnès Buzyn a saisi la Haute autorité de santé le 1

Sans préjudice de l’avis définitif, l’essentiel est de dépassionner le débat. Les patients doivent bénéficier d’une information claire et appropriée sur ces médicaments, afin de choisir ou non d’y recourir, que leur remboursement soit maintenu ou non. L’homéopathie ne cessera donc pas d’exister, que l’assurance maladie décide ou pas de maintenir son remboursement.
Enfin, je souhaiterais vous rassurer, monsieur Zumkeller, en indiquant que le Gouvernement est sensible au sujet de l’emploi, qui a une réalité. Nous entendons les inquiétudes suscitées, sur les territoires, par les risques que le déremboursement pourrait faire peser sur l’emploi.
Les laboratoires pharmaceutiques sauront s’adapter à cette évolution. Nous n’interdisons pas l’homéopathie. Du reste, les industriels ne produisent pas uniquement pour le marché français.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Si je comprends bien, le Gouvernement s’apprête à décider de dérembourser l’homéopathie. C’est très clair : il faut le dire.
M. Michel Zumkeller.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Si je comprends bien votre raisonnement, il repose sur la nécessité – sur laquelle tout le monde s’accorde, les acteurs de l’homéopathie en premier lieu – d’analyser la situation. Je veux bien.
M. Michel Zumkeller.
Cela dit, lorsqu’un laboratoire classique vend, en toute connaissance de cause, un placebo remboursé par la sécurité sociale, que fait le Gouvernement ? Rien ! Rien du tout, jamais ! Lorsque l’on tient un raisonnement, il faut le faire jusqu’au bout. Si l’on suit votre raisonnement jusqu’au bout, alors il faut interdire la vente de placebos. Or, en matière de santé, nous savons très bien qu’il existe des effets psychologiques.
Allez-y donc, madame la secrétaire d’État ! Croyez-vous que vous ferez des économies ? Vous ferez tout autre chose, car les gens qui ne prendront plus d’homéopathie se tourneront vers les médicaments traditionnels, ce qui coûtera bien plus cher à la sécurité sociale. En fin de compte, on vendra du médicament mais on ne soignera pas les gens.
Les études scientifiques, c’est très bien. Mais pourquoi croyez-vous que les gens recourent à l’homéopathie ? Parce qu’elle leur fait du bien. Je ne sais pas si vous avez des enfants ; moi oui. Je prendrai l’exemple de l’arnica : si l’on en donne à un enfant qui est tombé, cela fait effet, alors que telle ou telle étude conclut à l’absence de preuve scientifique.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Certes, mais si vous le déremboursez, les gens se tourneront vers d’autres produits, c’est évident. En tout état de cause, vous faites un choix, et vous en avez le droit. Toutefois, sachez que de nombreux Français y sont opposés car il importe de pouvoir choisir.
M. Michel Zumkeller.
Vous ne nous ferez pas croire à l’absence de lobbying de la part de l’industrie pharmaceutique. Si vous luttiez contre et aussi contre les prescriptions médicamenteuses excessives, peut-être pourrions-nous nous entendre.
Le Gouvernement emprunte là un très mauvais chemin. Les Français n’accepteront pas cette mesure car ils sont très attachés à la possibilité de se soigner par une médecine douce tout en étant remboursés. La sécurité sociale relève de la solidarité nationale.
 Absolument ! Il a raison !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Victor a 25 ans. Il réside à Sainte-Marie-aux-Chênes, commune de ma circonscription. En situation de handicap, il fréquente l’institut médico-éducatif de Pierrevillers. Très largement atteint par la limite d’âge, il aurait dû le quitter depuis plus de cinq ans mais il y demeure au titre de l’amendement Creton.
M. Belkhir Belhaddad.
Seulement voilà : Victor devrait aller en foyer d’accueil spécialisé. Certains organismes de la métropole de Metz seraient en situation de l’accueillir, mais aucun d’entre d’eux n’organise de système de transport pour à ses usagers. De plus, l’intercommunalité dans laquelle il réside n’exerce pas la compétence transports.
Dès lors, tout devient très compliqué. Le projet de vie de Victor exclut tout recours à l’internat. Ses parents, qui travaillent tous deux, ont déjà poussé de nombreuses portes, contacté de nombreuses autorités. Rien n’y fait. Soit l’un des deux parvient à concilier ses horaires de travail et celles des trajets de Victor, ce qui est impossible, soit il faut qu’un taxi vienne chercher Victor chaque jour. La MDPH – la maison départementale des personnes handicapées – pourrait en prendre en charge le coût à hauteur de 200 euros par mois, au titre de la prestation de compensation du handicap, ce qui laisserait plus de 2 000 euros à la charge de la famille, soit davantage qu’un salaire.
Des solutions existent. Cela pourrait être réglementaire : la prise en compte des dépenses de transport dans les dépenses d’exploitation des foyers de vie ou des foyers d’hébergement. Cela pourrait être agile : le repérage de tous les enfants et jeunes du bassin de vie confrontés à une situation proche de celle de Victor, pour activer une offre sur mesure. Cela pourrait être financier : le déplafonnement des aides aux transports accordées par la MDPH pour des situations de ce genre. Enfin, cela pourrait être législatif : dans le cadre de la loi d’orientation des mobilités, en renforçant l’obligation faite aux EPCI – les établissements publics de coopération intercommunale – de se substituer à la région en cas de carence de service.
Quelle que soit la solution retenue, il nous incombe d’en trouver une, madame la secrétaire d’État, car les Victor sont nombreux sur nos territoires et leurs proches aidants sont épuisés par les difficultés qu’ils rencontrent.
Je poserai plusieurs questions. Une modification réglementaire du périmètre de prise en charge des frais de transport est-elle prévue ? L’État peut-il envisager de participer financièrement à l’émergence de solutions innovantes pour les besoins peu ou mal couverts sur les territoires périurbains ou ruraux ? Le déplafonnement de l’aide aux transports versée au titre de la prestation de compensation du handicap est-il envisagé, notamment là où aucune autorité organisatrice des transports n’est en mesure de répondre aux besoins ? Enfin, les compétences concernées feront-elles partie des obligations auxquelles seront soumises les futures autorités organisatrices de la mobilité ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
La transformation massive et accélérée de l’offre d’accompagnement des enfants et des adultes en situation de handicap, pour développer des réponses inclusives et faciliter les parcours de vie, doit s’inscrire dans une organisation territoriale plus intégrée. Il s’agit à la fois d’une exigence sociétale et d’un objectif politique majeur. Nous savons combien les problèmes de transports, notamment de leur financement, peuvent nuire à l’accomplissement du projet de vie et à l’épanouissement des personnes en situation de handicap.
Au-delà, votre question soulève celle du reste à charge supporté par les personnes en situation de handicap. Il s’agit d’une préoccupation du Gouvernement, que je sais partagée par les parlementaires.
Par ailleurs, les différents chantiers en cours dans le champ du handicap devront contribuer à répondre à la problématique du transport, en réaffirmant si nécessaire les principes en vigueur, qui sont parfois méconnus. Dans des cas comme celui de Victor, il s’agit de proposer de nouvelles solutions d’accompagnement, permettant de concilier la vie quotidienne des aidants familiaux et le projet de vie de la personne en situation de handicap.
Enfin, j’indique que les sujets de l’organisation et de la prise en charge des transports sont notamment examinés à l’occasion des travaux visant à simplifier la prestation de compensation du handicap, qui constituent eux-mêmes l’un des axes de réflexion de la conférence nationale du handicap. Nous ne manquerons pas, dans ce cadre, de répondre à votre question, monsieur le député.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé, mais elle concerne également Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. Dino Cinieri.
Plusieurs maires de ma circonscription de la Loire, qui couvre l’Ondaine, le Pilat et le Forez, m’ont signalé une augmentation importante du coût des services périscolaires pour les communes. Depuis plusieurs années, en effet, il apparaît que les financements alloués par la caisse d’allocations familiales – la CAF – sont en baisse. Dans le contexte de réduction drastique des contrats aidés et de diminution des dotations de l’État aux collectivités territoriales, les maires et les élus municipaux ont de plus en plus de mal à organiser les temps périscolaires, que ce soit la garderie du matin, avant le début des cours, ou celles du soir, ou encore la pause méridienne ou l’accueil des mercredis.
Pourtant, le service d’accueil de loisirs périscolaires est indispensable pour les familles, en particulier quand les deux parents travaillent, dans les villes mais aussi et surtout dans les territoires ruraux.
Sans un réel soutien de l’État, les communes seront contraintes d’augmenter significativement les tarifs applicables aux familles, ce qui serait un signal catastrophique, j’insiste sur le mot, car celles-ci subissent d’ores et déjà une forte pression fiscale. En outre, renchérir les frais de garde des enfants tend à dissuader les mères de famille de reprendre ou de conserver une activité salariée, on le sait.
J’aimerais donc formuler trois demandes : que l’État et la CAF rétablissent l’intégralité des aides financières versées avant la réforme des rythmes scolaires ; que de nouveaux contrats aidés soient accordés aux municipalités ; que les services d’accueil de loisirs périscolaires bénéficient d’une compensation à l’euro près.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Elle s’est ainsi fixé pour objectif de créer 500 000 places d’accueil le mercredi à l’horizon 2022, grâce à la bonification du financement accordé aux centres de loisirs, à laquelle un total de près de 50 millions d’euros sera consacré. Cette bonification, versée en complément de la subvention classique de la CAF, sera accordée aux communes cosignataires – avec le préfet, les services de l’éducation nationale et le directeur de la CAF – d’un plan mercredi, gage de la qualité des activités proposées.
Toutefois, l’aide spécifique rythmes éducatifs, dite ASRE, qui avait été mise en place par la CNAF – la Caisse nationale des allocations familiales – en 2013, lors du passage des communes à la semaine de quatre jours et demi, n’a pas été supprimée. Elle continuera d’être versée aux communes qui auraient fait le choix de conserver ce mode d’organisation et les structures proposant des nouvelles activités périscolaires ou des temps d’activités périscolaires mis en place lors de la précédente réforme des rythmes scolaires. Ces communes bénéficieront donc toujours d’un financement de la branche famille.
En outre, elles percevront toujours les aides du fonds de soutien au développement des activités périscolaires. Le ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse a en effet décidé de pérenniser ce fonds qui permet de verser des aides forfaitaires d’un montant de 50 euros par élève et par an, susceptibles d’être majorées de 40 euros sous certaines conditions.
L’État et la branche famille ont donc décidé de maintenir le niveau de financement dont bénéficiaient les communes et les gestionnaires de structure d’accueil avant 2018, voire de le faire progresser pour les heures réalisées le mercredi, afin de répondre à un double objectif de maintien de l’offre existante et de développement des activités proposées le mercredi.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Vous devez vous douter que votre réponse ne me satisfait pas du tout. Vu de Paris, tout va bien. Mais lorsqu’on se trouve dans une circonscription au plus profond de la province, notamment dans une commune rurale, la situation n’est pas du tout celle que vous avez décrite. Les collectivités locales ont besoin des contrats aidés car elles n’ont pas les moyens de les remplacer par autre chose.
M. Dino Cinieri.
Après la belle lecture de votre réponse à ma question, j’attends des actes forts, au bénéfice des communes, qu’elles soient rurales ou urbaines.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Mme Isabelle Florennes.
Le sujet dont je vais vous parler n’est pas nouveau. Je l’avais en effet déjà alertée une première fois, par un courrier daté du 7 décembre 2017, sur les conséquences particulièrement néfastes de la reprise des bénéfices du CITS – crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires – pour les établissements d’hospitalisation associatifs et mutualistes. Cette question, survenue lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018, avait alors suscité un débat au terme duquel le Gouvernement s’était engagé à ne pas procéder à cette reprise sur les mécanismes de financement.
Pourtant, les ESPIC, qui, je le rappelle, répondent aux mêmes obligations de service public que les structures publiques, sont actuellement les seuls établissements hospitaliers dont les tarifs vont diminuer de 0,1 %. Cette baisse intervient alors même que leurs homologues bénéficieront d’une hausse de 0,2 % de leurs tarifs. S’appuyant sur la nécessité réaffirmée de reprise du CITS, cette diminution est inexplicable, d’autant qu’en pratique, le CITS a remplacé tous les autres mécanismes déjà existants de compensation des différentiels de charge – compensation nécessaire puisque les établissements privés assument, à salaires égaux, des charges salariales nettement plus élevées que les établissements publics.
En d’autres termes, la solution qui avait été trouvée pour compenser le différentiel de charges supporté par les ESPIC avec la création du CITS s’est, petit à petit, trouvée diluée, tant et si bien qu’il n’existe plus de mécanisme compensant le différentiel de charges. Or, dès lors que les recettes du public et du privé ne sont plus les mêmes, l’asymétrie devient iniquité. Les ESPIC subissent les effets conjugués de plusieurs années de hausse de leurs tarifs et d’une baisse de leurs recettes de 0,8 %, alors qu’ils supportent toujours 6 % de charges salariales supplémentaires.
Madame la secrétaire d’État, la reprise du CITS fragilise l’équilibre financier des ESPIC et pose très clairement la question de la compensation de l’inégalité existante entre les établissements publics et les structures privées non lucratives. Le Président de la République avait, durant sa campagne, loué les vertus et l’efficacité du modèle ESPIC. Alors quelles mesures le Gouvernement envisage-t-il de prendre pour soutenir ces établissements et leur permettre de remplir leurs missions dans des conditions optimales ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Le choix de la reprise partielle du crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires depuis 2018 est tout simplement une mesure d’équité. La reprise des avantages financiers induits par la mise en place du CITS pour les établissements non lucratifs s’impose juridiquement dans la mesure où les effets du pacte de responsabilité et du CICE – le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – ont d’ores et déjà fait l’objet d’une reprise intégrale pour les établissements privés à but lucratif qui en bénéficiaient. Il ne serait donc pas juste de conserver pour les uns ce que l’on a intégralement repris aux autres.
Néanmoins, comme pour les établissements à but lucratif, nous avons tenu à opérer la reprise de manière très progressive : en 2017, les établissements non lucratifs ont pu bénéficier de l’intégralité des effets du CITS ; en 2018, seuls 20 % de ce bénéfice leur a été repris ; en 2019, la reprise n’atteint que 50 % de leur gain.
S’agissant de 2019, il faut également souligner que, grâce au renforcement des allégements fiscaux et sociaux, les établissements privés à but non lucratif verront progresser le gain qu’ils tirent des différents allégements, y compris en intégrant la reprise supplémentaire des bénéfices du CITS. En effet, depuis le 1


Ainsi, loin de fragiliser ce secteur auquel les Français sont si attachés, la politique générale conduite par le Gouvernement contribue à conférer de nouvelles marges de manœuvre financières aux établissements de santé privés à but non lucratif.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie pour cette réponse qui toutefois ne me convainc pas. J’ai eu l’occasion de discuter régulièrement, en particulier avec le directeur d’un ESPIC situé dans ma circonscription – l’hôpital Foch de Suresnes – de la bonne situation financière effective des ESPIC, que le Président de la République avait soulignée, mais ils se trouvent pénalisés, de fait, par cette mesure. Le directeur de cet établissement m’a également dit ne pas être convaincu de la nécessité juridique de la convergence s’agissant de la reprise des avantages financiers induits par le passage du CICE au CITS pour les deux catégories d’établissements, qui n’a pas été prouvée. La discussion continue sur le sujet, notamment au Sénat. Je continuerai de soutenir les ESPIC car je ne saurais être complètement satisfaite par votre réponse.
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, je souhaite vous interroger sur un dossier que vous ne connaissez peut-être pas personnellement mais que vos services connaissent bien : celui de l’EHPAD hospitalier de Riom, qui se nomme « Les Jardins ». L’état de grande vétusté de cet établissement, installé au sein du centre hospitalier de Riom, a conduit à élaborer un projet de reconstruction afin de retrouver des conditions d’accueil dignes et sécurisées pour les résidents – j’insiste sur ce point – tout en améliorant significativement les conditions de travail particulièrement difficiles des personnels.
Mme Christine Pires Beaune.
Les études sont prêtes, le foncier est maîtrisé ; manquent les financements. Depuis de longues années, avec les élus locaux, les professionnels et les familles des résidents, nous multiplions les interventions afin d’obtenir un soutien financier de l’État qui permette la reconstruction sur site d’un nouvel EHPAD, toujours sous gestion publique hospitalière, ce qui contribuerait par ailleurs à pérenniser l’activité du centre hospitalier de Riom.
Fin 2017, à la satisfaction générale, l’ARS – l’agence régionale de santé – et le conseil départemental avaient annoncé chacun une subvention d’1,5 million d’euros pour accompagner le projet. Cependant, courant 2018, le ministère de l’économie et des finances a fait connaître son désaccord sur le montage financier envisagé pour le projet, estimant, à juste titre d’ailleurs, que la situation financière du centre hospitalier était insuffisamment solide. La ministre des solidarités et de la santé a d’ailleurs été destinataire d’un courrier de votre collègue Gérald Darmanin à ce propos.
Le 28 mars dernier, vous a été remis les conclusions du rapport Libault sur le grand âge et l’autonomie. L’une de ses propositions phares consiste à consacrer 3 milliards d’euros sur dix ans à la réhabilitation et la reconstruction des EHPAD publics. Le Gouvernement entend-il mettre à œuvre cette préconisation du rapport Libault et selon quel calendrier ? De plus, quels critères de priorisation des projets envisagez-vous de retenir ? Ce plan, très attendu, permettrait d’accompagner concrètement la réalisation des projets les plus urgents, comme celui de Riom, en pérennisant la gestion publique de ces établissements accessibles à l’ensemble de nos concitoyens – toutes les places de l’EHPAD de Riom sont habilitées à l’aide sociale.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
La situation financière très dégradée du CH – le centre hospitalier –, qui n’avait pas la capacité de recourir à l’emprunt, a conduit en 2016 à envisager le recours à un marché de partenariat. Pour consolider cette opération, l’ARS Auvergne-Rhône-Alpes et le conseil départemental du Puy-de-Dôme, vous l’avez rappelé, se sont engagés à l’accompagner à hauteur de 1,5 million d’euros chacun.
Conformément aux dispositions de l’ordonnance du 23 juillet 2015 et du décret du 25 mars 2016, le projet de partenariat a été soumis aux avis des ministères chargés des finances et du budget. Si un avis favorable a été émis sur l’opportunité du mode de réalisation retenu, la direction du budget a émis un avis défavorable sur sa soutenabilité budgétaire au regard de la situation financière dégradée que présente l’établissement. Le ministre de l’action et des comptes publics a confirmé le refus de recourir à un marché de partenariat dans un courrier à Mme la ministre des solidarités et de la santé daté du 17 décembre 2018.
Malgré les nombreuses aides apportées par l’ARS, la situation financière de l’établissement ne s’est pas rétablie. Il convient de rappeler que l’ARS a procédé au soutien des activités sanitaires du CH à hauteur de 4,5 millions en 2018 et finance intégralement le chantier de reconstruction des urgences de l’établissement. Malgré ces aides multiples, le projet d’état prévisionnel des recettes et des dépenses pour 2019, présenté par l’établissement, faisait apparaître un déficit comptable de 1,8 million d’euros, représentant 3,9 % des produits d’exploitation.
La Mutualité française Puy-de-Dôme a fait part de son intérêt pour une éventuelle reprise de la gestion de l’EHPAD en le maintenant sur le site et dans le cadre de la filière gérontologique de Riom. Elle a confirmé son engagement par un vote de son conseil d’administration, le 18 février dernier. Cette option est fortement soutenue par le maire de Riom, président du conseil de surveillance du CH, qui fait de la reconstruction de l’EHPAD une priorité. Le conseil de surveillance du CH, quant à lui, a approuvé, lors de sa réunion du 9 avril dernier, le principe de travailler sur ce dossier avec la Mutualité. Le conseil départemental et l’ARS sont en parfait accord sur la gestion de ce dossier, notamment sur la recherche d’une solution concertée entre le CH et la Mutualité, comme en atteste le courrier du président du conseil départemental à la ministre en date du 15 février dernier.
Vous m’avez également interrogée sur le rapport Libault. Il ne vous a pas échappé que l’ensemble de ses préconisations sont prises en compte dans le projet de loi en cours de rédaction, qui sera présenté à l’automne : elles y seront étudiées et travaillées, notamment avec les parlementaires. Ce texte traitera du maillage territorial de l’accueil des personnes âgées, notamment en EHPAD.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour une brève réplique.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, ma question concernait essentiellement le rapport Libault en m’appuyant sur un cas concret : celui de l’EHPAD de Riom.
Mme Christine Pires Beaune.
Sachez que ni les personnels, ni les représentants des familles, ni moi-même ne sommes en accord avec le projet de la Mutualité française, qui gère déjà, dans le Puy-de-Dôme, quatre EHPAD, dans lesquels il n’y a pas une seule place habilitée à l’aide sociale : je dis bien, pas une !
La Mutualité française est-elle prête à s’engager ad vitam aeternam sur l’habilitation à l’aide sociale des 120 places ? Non ! Nous sommes en désaccord total. Ne bradez pas les EHPAD publics ! Nous attendons la prise en compte des préconisations du rapport Libault, notamment de celles qui concernent la reconstruction des EHPAD publics. J’ai encore un espoir, parce que, les chiffres le montrent et ils sont terribles, la question du vieillissement est devant nous. Saisissons-nous-en. Je compte sur vous.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, je voudrais revenir sur la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté, plus particulièrement sur le dispositif cantine à 1 euro, en relayant les interrogations d’un certain nombre de maires.
M. Thierry Benoit.
Tout le monde est naturellement conscient de l’importance de l’alimentation et de la nutrition, pour les adultes mais surtout pour les petits, les enfants, notamment en milieu scolaire. Songez qu’un élève sur trois va à l’école le ventre vide : les pouvoirs publics doivent donc s’intéresser à cette question. Ce problème concerne les enfants issus de milieux défavorisés, mais pas seulement : certains ont les moyens mais ne sont pas conscients de l’importance de la nutrition. Le Gouvernement a indiqué qu’il désire accorder aux communes qui s’engagent une aide de l’État de 2 euros par repas, sachant que celui-ci coûte en moyenne 4,50 euros.
Néanmoins, de nombreuses questions restent en suspens, à ce stade, parmi les maires.
D’abord, vous avez annoncé que jusqu’à 10 000 communes pourraient être concernées par ce dispositif. Quels sont les critères précis d’éligibilité ? À l’inverse, quelles considérations empêcheront d’y accéder ?
Ensuite, les maires souhaiteraient connaître les modalités de financement choisies, qui auront des conséquences sur les finances communales, donc sur les finances publiques.
En outre, comment le dispositif s’articulera-t-il avec les politiques sociales menées par les communes ? Dans chaque commune, il y a un CCAS – un centre communal d’action sociale –, dans le cadre duquel les équipes municipales mènent une politique sociale d’accompagnement des familles défavorisées ou rencontrant des difficultés, notamment pour payer la cantine.
Enfin, quand le dispositif sera-t-il officiellement mis en place ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
La tarification sociale des cantines scolaires, avec notamment le dispositif baptisé « cantine à 1 euro », consiste à facturer les repas aux familles selon une grille tarifaire progressive tenant compte de leur niveau de ressources. Elle relève de la seule décision des communes ou des intercommunalités concernées et s’inscrit dans l’objectif de la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté visant à garantir à tous un accès à l’alimentation. En effet, une étude souligne que les enfants issus de familles défavorisées sont deux fois plus nombreux à ne pas manger à la cantine que les élèves issus de familles favorisées et très favorisées, vous y avez fait allusion.
Dans une logique d’équité territoriale et d’attention aux contraintes budgétaires, le Gouvernement a proposé un soutien qui se veut incitatif, tout en ciblant les territoires les plus fragiles, les moins susceptibles d’assumer seuls le coût d’une tarification sociale. Pour les communes ayant transféré leur compétence scolaire à l’échelon intercommunal, un critère d’intégration des EPCI a été défini, au regard de la proportion de leur population habitant dans une commune fragile. Quoi qu’il en soit, les mesures reposeront sur le volontariat des communes concernées.
Les collectivités éligibles sont les communes éligibles à la fraction cible de la dotation de solidarité rurale – la DSR – qui ont conservé la compétence scolaire ainsi que les EPCI ayant la compétence scolaire, lorsque deux tiers au moins de leur population habitent dans une commune éligible à la DSR cible. L’aide s’élèvera à 2 euros par repas facturé à la tranche la plus basse. Elle sera versée aux communes, à deux conditions : une tarification sociale des cantines comportant au moins trois tranches doit avoir été mise en place ; la tranche la plus basse de cette tarification ne doit pas dépasser 1 euro par repas. Enfin, le Gouvernement souhaite rappeler que les communes et les EPCI sont libres de fixer les tarifs des repas à la cantine, et que le soutien financier de l’État doit permettre d’accompagner les collectivités désireuses de s’inscrire dans la démarche de tarification sociale.
Cette mesure est opérationnelle depuis le 1

Pour avoir été travailleuse sociale, dirigé un CCAS et occupé les fonctions d’adjointe chargée d’un CCAS, je peux vous dire que les aides facultatives des CCAS pourront continuer à être versées aux communes à hauteur de 1 euro ou de 1,50 euro, lorsque le coût du repas est de 4,50 euros. À cet égard, j’ai reçu, le 13 mai dernier, l’ensemble des associations représentant les collectivités, y compris l’Association des maires ruraux de France, et le dialogue se poursuivra. J’ai reçu également les représentants des fédérations de parents d’élève. Enfin, nous mettons en place un comité de suivi de cette mesure.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour une réplique très brève.
M. le président.
 J’appelle l’attention du Gouvernement sur la pérennité du dispositif.
M. Thierry Benoit.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 La modification des rythmes scolaires par le précédent gouvernement a été un fiasco, souvenons-nous en : désormais, une partie du territoire applique la semaine de quatre jours, et l’autre celle de quatre jours et demi. Or le pays a besoin de cohésion, et les maires de lisibilité. Nous verrons donc à l’usage !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Dominique Da Silva, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la garde des sceaux, je souhaite appeler votre attention sur une situation qui me préoccupe particulièrement dans ma circonscription : celle d’un majeur, protégé par une mesure de tutelle, dont le mandataire judiciaire a, de toute évidence, manqué à ses devoirs et failli dans ses missions.
M. Dominique Da Silva.
Certaines mesures de protection de type curatelle ou tutelle prévoient, vous le savez, que la gestion financière des biens revienne à un mandataire judiciaire extérieur à la famille. Il a la charge d’octroyer la somme hebdomadaire allouée par le juge des tutelles mais aussi de régler l’intégralité des dépenses et d’administrer les biens immobiliers. Bien que censée être étroitement contrôlée par un magistrat, la gestion irréprochable des comptes du majeur protégé n’est pas totalement garantie.
Dans ce cas précis, la famille a alerté le juge des tutelles à plusieurs reprises afin de signaler les conditions de vie déplorables du majeur protégé et de son épouse, aggravées par la mauvaise administration de leur patrimoine. Après analyse du dossier, le caractère plus que douteux de la gestion a été avéré, et le juge des tutelles a ordonné un changement de mandataire judiciaire.
Je souhaite d’abord connaître les garde-fous à disposition des familles, afin de garantir une transparence la plus totale dans la gestion des biens patrimoniaux par le tuteur. Ensuite, je désire vous interroger sur les nouveaux mécanismes rendant possible un lien plus direct entre la famille du majeur protégé et son mandataire judiciaire.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
En outre, une ordonnance du 17 janvier 2018 organise le contrôle administratif de l’activité des personnes physiques exerçant les fonctions de mandataires judiciaires à la protection des majeurs. Elle prévoit expressément l’information du procureur de la République et du juge des tutelles du ressort lorsque la santé, la sécurité ou le bien-être physique ou moral de la personne protégée est menacé ou compromis par les conditions d’exercice de la mesure de protection judiciaire. Ces nouvelles dispositions permettent donc, sans préjudice des articles 416 et 417 du code civil, des échanges d’information entre les personnes chargées du contrôle des professionnels et l’autorité judiciaire, à qui incombe la surveillance de la mesure.
Par ailleurs, la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice a maintenu cette obligation de surveillance et a réformé les modalités de contrôle des comptes de gestion, afin d’en garantir l’effectivité. Lorsque plusieurs personnes exercent la mesure de protection en qualités de cotuteurs, de tuteur et tuteur adjoint ou de tuteur et subrogé tuteur, parmi lesquelles il peut y avoir des personnes de la famille, elles doivent établir et certifier ensemble les comptes de gestion ; l’un ou l’autre peut donc saisir le juge de toute difficulté. Le juge peut également décider de désigner un professionnel qualifié afin que celui-ci contrôle les comptes lorsque les revenus ou le patrimoine du majeur le justifient ; là encore, la saisine du juge est toujours possible afin qu’il sanctionne, le cas échéant, un manquement de la personne chargée de la protection.
Vous évoquez, dans votre question, le comportement isolé d’un mandataire judiciaire à la protection des majeurs. Je saisis l’occasion pour saluer la qualité du travail de la très grande majorité des mandataires judiciaires, qui exercent, il convient de le rappeler, près de la moitié des mesures de protection judiciaire, lorsque l’entourage du majeur ne peut s’en charger. J’ai bien conscience toutefois que des abus ou des suspicions existent, mais je considère que les textes en vigueur permettent de sanctionner des tels agissements, comme cela a été le cas en l’espèce, puisque le juge a dessaisi le professionnel. Au-delà du contrôle exercé par les juges et du contrôle administratif, l’engagement de la responsabilité civile ou pénale du mandataire peut toujours être mis en cause pour sanctionner les comportements fautifs.
Les liens entre la famille et le mandataire judiciaire doivent, bien évidemment, être favorisés, dans la mesure du possible, mais la mesure doit également être exercée dans un cadre serein et de confiance. Ce point précis fait l’objet d’une réflexion dans le cadre du groupe de travail sur l’éthique professionnelle des mandataires judiciaires, piloté par le ministère des solidarités et de la santé, et auquel le ministère de la justice participe.
 La parole est à M. Sacha Houlié, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la garde des sceaux, ma question porte sur l’accès aux soins mais aussi sur l’accès au droit des ayants droit des personnes détenues. Celles-ci sont automatiquement affiliées à la sécurité sociale, par l’intermédiaire du centre national de gestion de la protection sociale des personnes écrouées. Durant leur détention, elles sont donc radiées du régime général. Les articles L. 380-30 et suivants du code de la sécurité sociale régissent leur protection sociale mais omettent la situation de leurs ayants droit, notamment de leurs enfants.
M. Sacha Houlié.
Les enfants des personnes écroués, qui ne vivent pas avec les détenus – ce n’est heureusement pas prévu par la loi après leurs 18 mois –, sont radiés de la sécurité sociale lorsque leur second parent ne les prend pas en charge. On constate ainsi, dans ma circonscription, où se trouve le centre de détention de Poitiers-Vivonne, qu’ils ne peuvent pas être remboursés lorsqu’ils se rendent dans des pharmacies, ce qui les exclut, de fait, du régime de protection sociale prévu en France. Le régime de la CMU-C – couverture maladie universelle complémentaire – peut être octroyé à une personne incarcérée si les conditions sont remplies, sur demande expresse, mais cette disposition ne résout pas la question de l’affiliation des ayants droit, qui ne leur sont pas rattachés.
Aussi serait-il pertinent de prévoir une affiliation automatique des enfants mineurs d’une personne écrouée – souvent la maman, car c’est elle qui en a la charge. Dans ce cas, devraient-ils être affiliés au régime général ou à celui des personnes écrouées ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Ces dernières sont toutes affiliées au régime général de l’assurance maladie : elles bénéficient de la prise en charge des frais de santé et ont accès à la CMU-C, la couverture maladie universelle complémentaire, pour le financement du reste à charge des dépenses dentaires et optiques.
Vous soulevez la question des ayants droit des personnes détenues. Depuis la mise en place de la protection universelle maladie, le 1

Par conséquent, tel qu’il est organisé, le système ne devrait à aucun moment laisser l’enfant mineur d’une personne écrouée sans affiliation. À la suite du rattachement d’une personne écrouée au régime général, avec gestion par le CNPE, si une difficulté apparaît pour l’un de ses enfants mineurs, c’est auprès de la CPAM du lieu de résidence qu’il faut former un recours.
Compte tenu des difficultés dont vous faites état, je vais me rapprocher de ma collègue Agnès Buzyn dans le but de compléter le guide méthodologique, de sorte que le délai de cinq jours imparti au CNPE pour l’affiliation de la personne écrouée soit également le délai dans lequel la CPAM du lieu de résidence de l’enfant mineur doit procéder à l’affiliation de ce dernier. C’est ainsi que nous pourrons surmonter les difficultés que vous avez décrites.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse et pour les démarches que vous allez entreprendre afin de préciser la façon dont les CPAM doivent procéder, dans un délai de cinq jours, à l’affiliation des enfants âgés de 18 mois à 18 ans et non rattachés au CNPE. Pour ma part, je me rapprocherai de la CPAM de Poitiers, à laquelle il appartient d’affilier les enfants dont je vous ai parlé dans le délai que vous avez indiqué.
M. Sacha Houlié.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la garde des sceaux, je souhaite appeler votre attention sur les conditions d’exercice du métier d’avocat face à la haine sur internet, car de plus en plus d’avocats sont victimes de dérapages inadmissibles sur les réseaux sociaux.
Mme George Pau-Langevin.
Dernièrement, M


Au-delà de ce cas, les réseaux sociaux sont utilisés pour tenir des propos menaçants à l’encontre des personnes – qui vont jusqu’à l’appel au meurtre – ou des biens. Leur fonction initiale de partage est ainsi totalement détournée.
Madame la garde des sceaux, quelles réponses comptez-vous apporter face à ces agissements ? Quelles mesures faut-il prendre pour que de tels faits ne se reproduisent pas, que la sécurité des avocats soit assurée et que leur liberté d’exercer soit garantie ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Afin de lutter contre ces discours de haine, le ministère de la justice mène depuis plusieurs années une politique pénale ferme. Ainsi ai-je signé, le 4 avril 2019, une circulaire relative à la lutte contre les discriminations, les propos et les comportements haineux, par laquelle j’ai souhaité appeler l’attention des procureurs de la République et des procureurs généraux sur le traitement particulier qu’exigent ces comportements intolérables pour notre République. J’y ai souligné la nécessité d’une vigilance particulière dans la conduite de l’action publique, du recueil de la plainte à la décision. J’y ai également rappelé que la procédure civile de référé peut être utilisée afin d’obtenir, à l’encontre des hébergeurs et des fournisseurs d’accès à internet, des injonctions de retrait des contenus haineux ou de blocage de l’accès aux sites qui les véhiculent – c’est une voie que les parquets n’hésitent plus à utiliser.
Par ailleurs, les enjeux nouveaux soulevés par le développement d’internet ont conduit à l’adoption d’un arsenal législatif en la matière. Ainsi, la loi pour la confiance dans l’économie numérique de 2004 est venue encadrer la responsabilité pénale des prestataires techniques d’internet, fournisseurs d’accès et hébergeurs.
Une proposition de loi visant à lutter contre la haine sur internet sera prochainement débattue dans cet hémicycle. Elle imposera aux plateformes en ligne générant un trafic important de retirer les contenus manifestement illicites, notamment ceux comportant une incitation à la haine, dans un délai de vingt-quatre heures après notification. L’obligation de retrait rapide sera assortie de sanctions à l’encontre des opérateurs récalcitrants. Cette proposition de loi prévoit également de simplifier la procédure de signalement des contenus illicites par les internautes. Ces outils nous permettront de lutter plus efficacement contre les campagnes haineuses telles que celles que vous évoquez.
Elles sont particulièrement inacceptables lorsqu’elles visent des avocats, premiers défenseurs des libertés. Comme vous l’avez rappelé, M


 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, je vous remercie de votre réponse.
Mme George Pau-Langevin.
Je connais la loi de 1881, mais l’exemple que j’ai cité nous montre qu’il est pratiquement impossible d’engager cette procédure très spécialisée à l’encontre d’un nombre incalculable de personnes. Il est donc nécessaire de renforcer les dispositions législatives dans ce domaine.
Par ailleurs, il importe de bien expliquer à nos concitoyens qu’il faut distinguer le travail de l’avocat et la cause qu’il défend. Assimiler un avocat à l’un ou l’autre de ses clients est un contre-sens absolu au regard du rôle qu’il joue dans notre pays.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre des sports, ma question porte sur le projet de relocalisation du laboratoire national de dépistage du dopage – le LNDD – de l’Agence française de lutte contre le dopage, situé à Châtenay-Malabry – l’AFLD.
Mme Marie Guévenoux.
En février 2018, la présidence de la région Île-de-France a exprimé le vœu que les locaux accueillant ce laboratoire, dont la région est propriétaire, soient libérés à horizon 2019. Dès lors, la communauté d’agglomération Grand Paris Sud, le conseil départemental de l’Essonne et leurs partenaires scientifiques – l’université d’Évry, le Genopole, qui fait figure de capitale de la génétique française, et le CEA, Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives – ont élaboré une offre d’accueil de qualité laboratoire dans des locaux neufs qui lui seraient mis à disposition gracieusement au cœur du « pôle génopolitain », sous maîtrise d’ouvrage territoriale, avec la garantie d’un tour de table financier ferme et sans aucun dommage pour l’État. Or, en décembre 2018, à la suite d’un appel à manifestation d’intérêt, une réunion interministérielle actait la décision de relocalisation du laboratoire national de dépistage du dopage sur le campus d’Orsay en 2023. Le processus décisionnel a souffert de grandes fragilités et le projet retenu comporte d’inquiétantes incertitudes financières et calendaires liées à des travaux de désamiantage.
Nous le savons, ce projet constituera un frein majeur à la dynamique des Jeux olympiques de 2024 pour la région Île-de-France. Avec mon collègue Francis Chouat, nous vous demandons donc de bien vouloir reconsidérer la relocalisation du LNDD à Évry-Courcouronnes, car nous savons qu’elle constitue l’offre la plus juste, répondant à la fois aux besoins de l’AFLD, de la région Île-de-France et des acteurs publics et scientifiques du territoire.
 La parole est à Mme la ministre des sports.
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,
ministre des sports
Vous le savez, dans la perspective des Jeux olympiques et paralympiques de Paris de 2024, l’engagement a été pris de rénover le laboratoire de l’AFLD, actuellement situé à Châtenay-Malabry, dans les Hauts-de-Seine. L’objectif de cette démarche est de se doter d’un nouveau laboratoire de pointe qui puisse répondre aux exigences de l’AMA – l’Agence mondiale antidopage – en étant à jour des dernières avancées scientifiques et en développant des coopérations internationales.
Je tiens à vous assurer que les deux projets candidats pour accueillir le laboratoire, celui d’Orsay et celui d’Évry, ont été examinés avec le plus grand soin, au terme d’une procédure ouverte et transparente. À la demande du ministère des sports, l’AFLD a d’abord lancé un appel à manifestation d’intérêt, dont les réponses ont été examinées par des experts indépendants, missionnés par l’Agence. Un avis a également été demandé à l’AMA, qui délivre les certifications. Puis les représentants des deux projets candidats ont été auditionnés par les ministres chargés du budget et des sports, ainsi que par la direction de l’immobilier de l’État.
Il est ressorti de cette procédure que le site de l’université de Paris-Saclay était plus adapté que celui d’Évry ; il permettra des synergies scientifiques plus riches entre le laboratoire et l’université voisine, notamment en matière de méthodes analytiques, chimiques et biologiques de détection du dopage. C’est pourquoi le collège de l’AFLD a choisi à l’unanimité le projet de Paris-Saclay. Ce choix a été validé en réunion interministérielle le 27 novembre dernier. Il bénéficiera d’un financement de la part de l’État. Le Premier ministre a confirmé cette position dans un courrier adressé en mars à la présidente de la région. Par la suite, l’AMA a donné un avis favorable à ce projet de relocalisation.
Sachez que ce choix ne remet absolument pas en cause le rayonnement scientifique mondial du Genopole d’Évry ni la qualité de ses recherches sur le génome humain et dans le domaine des biotechnologies. Vous avez vous-même souligné la possibilité de mener des projets en collaboration financière avec les collectivités territoriales dont dépend le site d’Évry : vous conviendrez donc qu’il est indispensable que des discussions s’engagent rapidement entre l’AFLD et le Genopole, en vue de partenariats dans le domaine du dopage génétique. De même, je souhaite me rendre prochainement sur le site du Cluster Grand Paris Sport afin d’évoquer de futures collaborations avec le ministère des sports et examiner ce que nous pourrons installer dans ces locaux, dont nous nous réjouissons qu’ils soient mis gracieusement à notre disposition, comme vous l’avez indiqué.
Pour conclure, je suis très attachée à ce que le projet de déménagement se déroule conformément au calendrier annoncé, puisqu’il faut que l’AFLD soit opérationnelle en 2023, lorsque la France accueillera la coupe du monde de rugby. Nous veillerons bien sûr à respecter les différents acteurs de ce dossier, qu’il s’agisse des universités, des collectivités, notamment de la région Île-de-France, du CREPS – centre de ressources, d’expertise et de performance sportive – de Châtenay-Malabry ou des collaborateurs du LNDD et de l’AFLD, qui s’investissent au quotidien dans la prévention et la lutte contre le dopage.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, pour votre réponse.
Mme Marie Guévenoux.
Néanmoins, vous l’avez compris, les acteurs territoriaux mobilisés sur ce projet ont dû composer avec des manques de communication significatifs autour de l’AMI – appel à manifestation d’intérêt –, dont les conditions d’organisation n’ont pas été optimales. Par exemple, nous avons été contraints de respecter un délai anormalement court en période estivale.
J’ai bien entendu que vous avez saisi l’importance que revêt ce projet pour notre territoire de grande couronne. Nous regrettons que le processus n’ait pas été plus lisible pour les acteurs locaux, qui se battent afin de valoriser notre offre scientifique et économique de haut niveau.
L’ensemble des acteurs territoriaux qui se sont engagés sur ce dossier – cela aussi, votre réponse montre que vous semblez l’avoir compris – restent à votre disposition pour envisager avec vous les différents partenariats qui pourront être noués, notamment entre l’AFLD et l’université d’Évry. De manière plus générale, le Cluster Grand Paris Sport se tient à la disposition de votre ministère pour de futures collaborations, comme vous l’avez proposé, avec le soutien plein et entier des élus de la communauté d’agglomération Grand Paris Sud – je leur ai parlé au téléphone –, du conseil départemental de l’Essonne, de Francis Chouat et de moi-même. Nous nous réjouissons de votre prochaine visite sur notre territoire.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre des sports, je souhaite vous interroger sur l’accès aux sites naturels pour la pratique de l’escalade et les usages de ce sport, qui plaît beaucoup. Ce nouveau sport olympique – vous le savez – compte en effet plus d’1 million de pratiquants en France, avec un taux de croissance de 6 % par an. L’escalade en site naturel constitue en outre une réelle opportunité économique pour les territoires concernés. Certains sites bénéficient d’une notoriété internationale et accueillent, tout au long de l’année, des pratiquants du monde entier.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Je vous emmène donc ce matin en Isère, au pied du Vercors, dans le secteur de Choranche-Presles, qui offre aux grimpeurs plus de 300 itinéraires d’escalade sur des falaises exceptionnelles, tout au long de l’année, en raison de leurs particularités et de leur exposition. Ce site, propriété de personnes privées, est régi par les articles 544 et suivants du code civil. L’usage du site et son aménagement sont donc subordonnés au bon vouloir des propriétaires, qui peuvent en refuser l’accès.
En pratique, l’autorisation est souvent tacite – il s’agit alors d’une tolérance –, mais l’accès aux falaises peut être remis en cause et refusé. Dans ce cas, les collectivités territoriales ont tout de même trois possibilités : acquérir les terrains par voie amiable ou par procédure d’expropriation si l’utilité publique du projet est démontrée ; mettre en place une contractualisation entre le propriétaire et la Fédération française de la montagne et de l’escalade ; imposer un droit de passage sur un terrain pour les besoins d’une pratique sportive dont l’intérêt général est avéré, mais la portée de telles servitudes est relativement limitée.
Je souhaiterais donc connaître votre position et celle du Gouvernement sur la possibilité de faire évoluer la qualification des voies d’escalade pour en faire des équipements publics d’intérêt général, et d’étendre les servitudes sur les voies d’escalade.
 La parole est à Mme la ministre des sports.
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,
ministre des sports
À ce jour, 64 % des départements ont créé l’instance de concertation, avec une accélération marquée depuis cinq ans, sous l’impulsion notamment du PRNSN, le pôle ressources national sports de nature, dont on peut se rapprocher par l’intermédiaire du CREPS – centre de ressources, d’expertise et de performance sportive – Rhône-Alpes, expert en la matière, qui peut fournir des renseignements en la matière, et du ministère des sports, lequel met en place ce pôle et accompagne les départements dans cette démarche. Vous pouvez donc, si ce n’est déjà fait, vous rapprocher du PRNSN.
Le ministère des sports a ainsi élaboré un guide technique intitulé « Pour un développement maîtrisé des sports de nature », qui explique cette démarche, ainsi qu’un outil de veille nationale sur l’accès aux ESI, dénommé Suricate, qui incite les usagers à se comporter en sentinelles de ces lieux de pratique et à nous faire remonter toutes les informations concernant la sécurité ou la signalisation des espaces, sites et itinéraires qu’ils fréquentent. Ce second outil a une réelle utilité dans la gestion, l’entretien et la sécurité des sites : on peut ainsi signaler les décharges et éboulements éventuels ou l’inaccessibilité des sites. SURICATE devrait être amélioré par la mise en œuvre d’une application utilisable sur smartphone ou tablette. Le ministère des sports organise également, deux ou trois fois par an, des réunions régulières d’information et des formations sur cette thématique.
On peut en outre noter que des espaces de pratique sont accessibles sans pour autant qu’un plan départemental ait été formalisé. Il importe de savoir dans quel cadre on peut accéder aux sites libres, afin d’éviter toute déconvenue. Cette démarche, qui a été privilégiée depuis 2000, repose sur la concertation avec les propriétaires des espaces, sites et itinéraires qui décident d’y donner accès. Il nous semble qu’il s’agit d’une démarche pertinente, qu’il convient de préserver. Le recours à la signature de conventions d’usage est la base du système de libre accès du public aux ESI, qu’il convient de conforter.
Il ne me paraît donc pas utile de modifier le cadre actuel, qui sait préserver un équilibre entre les différents intérêts que nous avons évoqués.
Je tiens toutefois à circonstancier l’évolution du nombre de pratiquants de l’escalade : la progression de cette pratique s’explique plus par la mise à disposition de sites artificiels, notamment en milieu urbain, dans des salles de sport, sites qui ont d’autant plus vocation à se développer que cette discipline est, comme vous l’avez rappelé, devenue olympique.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, voilà une dizaine de jours, les militaires ont détruit trois sites récemment abandonnés par des orpailleurs clandestins sur la crique Bagot, à quelques kilomètres de la station de captage qui irrigue en eau potable les foyers de l’agglomération de Cayenne et de Cacao. Les orpailleurs avaient toutefois décampé bien avant l’arrivée des forces de l’ordre. Ce nouvel épisode malheureux nous indique que les activités de pillage des ressources du sous-sol guyanais se développent manifestement à grande vitesse autour de la capitale, avec la multiplication de chantiers clandestins de petite taille générant toutes les externalités désastreuses que l’on peut imaginer pour la santé publique et la sécurité. Au moment même où notre voisin brésilien déploie plus de 3 000 militaires à la frontière pour lutter contre la criminalité, notre gouvernement ne semble pas avoir pris la mesure de l’ampleur de la tragédie humaine et écologique qui se joue sur le territoire guyanais.
M. Gabriel Serville.
Hélas, nous ne sortirons jamais de cette impasse, tant nous paraît énorme la disproportion entre la nature du fléau et les moyens mis en œuvre pour le combattre. Est-il utile de rappeler ici qu’en vertu de l’article 5 de notre Constitution, le Président de la République est garant de l’intégrité du territoire national et qu’à ce titre, il doit mobiliser les moyens permettant de lutter efficacement pour éradiquer définitivement ce fléau ?
Nous sommes en situation d’échec, et il est plus que temps de changer de stratégie. Pour bien mettre les choses en perspective, je rappelle que 500 unités des forces de l’ordre sont régulièrement mobilisées pour lutter contre 15 000 garimpeiros armés jusqu’aux dents, qui évoluent dans leur milieu naturel et qui, surtout, n’ont rien à perdre. Par comparaison, le 17 mai 2018, pas moins de 1 800 hommes, dont 455 militaires, et des dizaines de fourgons ont été déployés pour déloger 200 zadistes à Notre-Dame-des-Landes. Cherchez l’erreur !
Saurait-on accepter que 15 000 clandestins creusent et pillent les ressources du sous-sol de la Bretagne, du Var ou de la Nouvelle Aquitaine ? Certainement pas ! Pourquoi donc ce qui ne serait pas admissible en France hexagonale le serait-il dans la France d’outre-mer, singulièrement en Guyane ?
Monsieur le secrétaire d’État, n’est-il pas plus que temps de tirer un bilan sincère des opérations Harpie ? Il n’en demeure pas moins que je souhaite rendre hommage aux femmes et aux hommes qui les conduisent, dans des conditions extrêmement difficiles. Ma question est simple : quand le Gouvernement va-t-il enfin déclarer la guerre à l’orpaillage clandestin et illégal qui gangrène le territoire guyanais ? C’est une question de souveraineté nationale.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
L’opération Harpie, lancée le 11 février 2008, a également permis de renforcer le volet répressif de la lutte contre l’orpaillage illégal. Au quotidien, ce sont plus de 300 hommes et femmes qui œuvrent contre ce phénomène, qu’il s’agisse des forces armées en Guyane, des services du procureur de la République ou de tous les autres services de l’État, dans le cadre d’une coordination très étroite, que nous avons encore voulu renforcer. Permettez-moi d’avoir une pensée pour les familles des cinq militaires qui ont perdu la vie dans le cadre de l’opération Harpie.
En 2018, plus de 26 millions d’euros d’avoirs criminels ont été saisis, près de 200 armes à feu confisquées et plus de 4 000 étrangers en situation irrégulière interpellés. Depuis 2008, plus de 15 000 patrouilles ont permis de détruire plus de 5 300 motopompes, soit le nombre nécessaire pour réaliser plus de 2 600 chantiers alluvionnaires. Dans la même période, près d’1 tonne de mercure a été saisie, ce qui a empêché de l’utiliser pour polluer des rivières. L’orpaillage illégal génère une manne financière importante, certains puits produisant de 3 à 4 kilogrammes d’or par mois, soit l’équivalent d’environ 100 000 euros de gains. Cela génère évidemment, de la part des orpailleurs illégaux, une grande violence, notamment vis-à-vis des représentants de l’État.
Il s’agit également, comme vous l’avez rappelé, d’œuvrer sur un terrain particulièrement difficile, grand comme le Portugal et constitué à 90 % de forêt équatoriale, avec 720 kilomètres de frontières avec le Brésil et 540 kilomètres avec le Suriname. La comparaison avec Notre-Dame-des-Landes n’est donc pas tout à fait adaptée, vous en conviendrez. Néanmoins, les moyens que nous déployons sont à la hauteur de ces enjeux : je tiens à dire que toutes les techniques sont mises en œuvre, notamment en matière de renseignement judiciaire, pour observer les communications des orpailleurs sur une zone aussi étendue.
Le Gouvernement a en outre décidé de développer le volet diplomatique de la lutte contre l’orpaillage illégal en nommant un officier de liaison relations internationales dédié plus particulièrement au développement de la coopération avec le Suriname et le Guyana.
Soyez assuré que nous poursuivons cette action avec beaucoup de détermination et beaucoup d’engagement.
 La parole est à M. Gabriel Serville, même si le temps de parole est écoulé – je rappelle aux uns et aux autres que chaque question ne peut excéder six minutes, réponse du Gouvernement et réplique du député incluses.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’entends vos explications, mais le sentiment que nous avons, en Guyane, est que le Gouvernement est en train de transporter de l’eau dans un panier crevé : autant de sites détruits, autant de sites reconstruits dans la foulée. Il serait temps de mettre en place une commission d’enquête parlementaire afin de mieux comprendre ce qui se passe sur ce territoire.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, je ne suis pas le premier à vous interroger sur ce sujet, et il serait certainement vain de penser que je serai le dernier ; je le déplore, et sans doute le déplorons-nous tous. Je tiens à appeler votre attention sur la sécurité routière, plus particulièrement sur la conduite des seniors.
M. Christophe Jerretie.
Le 15 septembre 2018, à Turenne, dans mon département, la Corrèze, un terrible accident mettant en cause un automobiliste âgé de 85 ans fut à regretter, provoquant le décès d’une enfant de 15 mois. À chaque drame, l’émotion est infinie, et chacun de ces cas nourrit des débats complexes, que nous savons sensibles, sur les conditions d’un potentiel contrôle spécifique des personnes âgées, actuellement inexistant. Comme vous le savez, seule une possibilité générale est prévue : celle qui permet au préfet de prescrire un examen médical à la suite du signalement d’une situation particulière. Mais ce n’est évidemment pas suffisant : il faut aller au-delà. Nous autres, les élus, recevons les familles victimes sans pouvoir leur apporter de réponse, ne pouvant que constater la situation.
Assurément, dans ce débat, il ne faut pas se tromper et stigmatiser les personnes âgées pour leur part de responsabilité, car nous savons que celles-ci ne sont pas les principales responsables des accidents. Si je vous soumets cette question, c’est que mon objectif est de renforcer la prévention. D’ailleurs, dans nos communes, nous ouvrons aux personnes âgées, notamment aux retraités, la possibilité de participer à des stages de remise à niveau sur le code de la route ainsi que des stages de conduite en simulateur, notamment dans ma commune, à Naves. On constate que ces sessions, organisées par les CCAS, sont très prisées, mais elles reposent malheureusement sur le volontariat.
Si l’on compare entre les pays européens, on observe en la matière une grande diversité et aucune ligne directrice. Ainsi, en Italie, les conducteurs doivent renouveler leur permis tous les dix ans avec un certificat médical, puis tous les deux ans à partir de 80 ans. En Allemagne, comme en France, il n’existe aucune limite administrative de validité. Personne n’a donc su déterminer la ligne la plus raisonnable à suivre sur cette question.
L’enjeu est pourtant conséquent car il faut concilier la liberté d’aller et de venir avec la responsabilité de chacun de sauver des vies, notamment quand cela touche les plus jeunes, sujet très délicat. Où en sommes-nous dans la réflexion sur l’amélioration de la prévention ? Imposer est certes toujours délicat, mais la bonne formule consiste peut-être à inciter. Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous quelques éléments à nous fournir sur ce sujet afin que nous puissions répondre à la famille dont j’ai parlé, ainsi qu’aux autres concernées sur le territoire français ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Le Gouvernement, qui souhaite préserver la mobilité et l’autonomie des seniors, promeut un certain nombre d’initiatives à l’attention des conducteurs seniors. Ainsi, comme vous l’avez évoqué, les associations, les collectivités locales, les caisses d’assurance maladie et les assureurs organisent, avec le soutien de l’État, des stages destinés à actualiser leurs connaissances et à améliorer la prise de conscience de leurs limites. De même, une large sensibilisation à l’aptitude médicale à la conduite est régulièrement menée en direction des professionnels de santé et des seniors. Le comité interministériel de la sécurité routière de janvier 2018 a par ailleurs décidé de sensibiliser davantage les médecins traitants pour qu’ils abordent le sujet avec leurs patients. En outre, le Conseil national de la sécurité routière travaille actuellement sur le sujet « seniors, mobilité, conduite », et rendra ses conclusions au Gouvernement d’ici quelques mois.
Au plan réglementaire, les articles R. 226-1 et R. 221-10 du code de la route prévoient un contrôle médical périodique pour les personnes atteintes d’une affection médicale incompatible avec la délivrance ou le renouvellement d’un permis de conduire ou susceptible de donner lieu à la délivrance d’un permis de conduire d’une durée de validité limitée. Les conducteurs concernés sont tenus de déclarer toute affection médicale, sous peine de voir leur responsabilité personnelle engagée en cas d’accident. Ces dispositions sont complétées par l’article R. 221-14 du code de la route, qui permet aux proches, lorsqu’ils le jugent nécessaire, de faire un signalement au préfet, lequel peut alors imposer un contrôle médical au titulaire du permis de conduire. Cette disposition importante impose un examen au cas par cas ; les préfets y accordent une grande attention. En revanche, en raison de son absence d’efficacité, il n’est pas prévu d’instaurer un contrôle médical spécifique pour les conducteurs seniors, au-delà des dispositifs que je viens de rappeler.
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
M. le président.
 Je remercie M. le secrétaire d’État pour la clarté de sa réponse. Je reste en attente des résultats de l’étude du Conseil national de la sécurité routière pour les transmettre aux personnes concernées : ils compléteront sa réponse, qui a été très franche, très directe et très juste.
M. Christophe Jerretie.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, je tiens tout d’abord à vous exprimer la gratitude des élus et la mienne pour votre venue à Toulon, avec M. le ministre Castaner, il y a deux semaines. Cela faisait longtemps que nous réclamions la venue du ministre de l’intérieur car les problèmes, dans cette agglomération, sont importants. Vous avez ainsi pu constater le très mauvais état du commissariat central, ainsi que la situation dans nos quartiers, en particulier à Toulon, à La Seyne-sur-Mer et à Hyères, où la violence ne cesse de se développer. Vous avez également pu constater la lutte entre bandes criminelles sur fond de trafic de drogues, embrigadant les jeunes très tôt, et la prise en otage de la population. Vous avez pu en outre constater que les chiffres de la criminalité et de la délinquance n’étaient pas bons : plus d’homicides liés aux rivalités, plus de violences, plus de viols, plus de trafics. Vous vous êtes engagés – je n’ose pas dire que vous nous en avez fait la promesse – à renforcer les effectifs du commissariat de vingt-deux fonctionnaires et à examiner le passage du quartier du Val des Rougières, à Hyères, en zone de reconquête républicaine.
M. Jean-Louis Masson.
Je vous pose donc deux questions précises devant la représentation nationale. D’abord, confirmez-vous que les vingt-deux postes de fonctionnaires viendront en supplément, dès la rentrée de septembre, des cinquante-cinq départs à la retraite, qui doivent être remplacés ? Ensuite, qu’en est-il vraiment du classement en zone de reconquête républicaine du quartier du Val des Rougières, à Hyères, où la situation ne cesse de se dégrader ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Je confirme qu’à Hyères, cette attente est forte et tout à fait justifiée. Comme vous le savez, car nous avons eu l’occasion d’en discuter, avec Christophe Castaner, lors de notre déplacement à Toulon et à Hyères, une action déterminée est menée pour lutter contre les trafics : interpellations quotidiennes de consommateurs, opérations de fouille des parties communes des immeubles des quartiers sensibles – notamment au Val des Rougières, à la cité des Bosquets et à la cité des Maurels –, dispositifs de surveillance ciblant vendeurs, guetteurs ou clients. L’objectif, rappelé dans la convention signée au commissariat de Hyères, est de judiciariser au maximum les opérations policières et de faire peser une pression constante sur les animateurs des trafics. En 2018, le commissariat a ainsi saisi plus de 6 kilogrammes de cannabis, tandis que près de 35 000 euros en numéraire ont été saisis au cours des trois premiers mois de 2019.
À Hyères, les spécialistes de la police judiciaire sont aussi mobilisés. L’antenne de police judiciaire de Toulon, renforcée en effectifs en 2018 et qui le sera à nouveau en septembre de cette année, a par exemple élucidé une double tentative de règlements de comptes, en juillet 2018, dans la cité des Bosquets. En outre, un protocole de pilotage renforcé de la lutte contre les trafics de stupéfiants dans le Var vient d’être signé pour accroître la coordination entre les services de police. Le département bénéficiera prochainement d’une cellule de renseignement opérationnel sur les stupéfiants, dédiée au partage intégral d’informations entre tous les services pour mieux démanteler les réseaux. Ainsi, dans le Var, nous comptons à la fois sur une action de la police sur la voie publique et sur le démantèlement des réseaux en profondeur, qui est fondamental.
Cette action nécessite des moyens. Je tiens par conséquent à vous donner quelques chiffres. Dans le Var, la police nationale dispose de 1 713 agents, contre 1 684 fin 2016, et ils seront 1 721 d’ici au mois d’octobre prochain. La circonscription de sécurité publique de Hyères compte 112 agents, soit un effectif stable depuis fin 2016, mais en déficit de 2 fonctionnaires du corps d’encadrement et d’application par rapport à l’effectif de référence effectif, qui s’élève à 110. À ces effectifs s’ajoutent régulièrement des renforts départementaux et des renforts spécifiques l’été. Ainsi, durant la période estivale, Hyères bénéficiera de renforts saisonniers, à hauteur de 7 fonctionnaires, et le Var dans sa globalité bénéficiera du renfort d’unités de forces mobiles.
J’ai pris bonne note des questions que vous avez posées et je vais y répondre très clairement. L’inclusion du quartier du Val des Rougières dans la politique des quartiers de reconquête républicaine n’a pas été prévue, à cause d’un problème de discontinuité territoriale, comme je vous l’avais expliqué sur place. Je vous répète néanmoins ce que j’ai indiqué au commissariat de Hyères : les effectifs qui seront déployés dans le quartier de reconquête républicaine prévu à Toulon et La Seyne-sur-Mer auront aussi vocation, en cas de difficultés, à venir renforcer ponctuellement le secteur de Hyères. Surtout, je prends bonne note de votre volonté de voir renforcer les effectifs de la circonscription de Hyères : je vous répète, devant la représentation nationale, que j’y attacherai la plus grande attention, croyez-le bien.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour une réplique très brève, car le temps de parole est écoulé.
M. le président.
 Je remercie M. le secrétaire d’État, pour son écoute sur le terrain et pour les réponses précises qu’il apporte. Cela étant, l’obligation de moyens se double d’une obligation de résultat. Je veux également souligner le travail des policiers et des gendarmes sur le terrain, qui s’engagent avec professionnalisme. Vous avez cité un certain nombre de résultats : ils sont à mettre à leur actif. J’aimerais que l’on mette bientôt à l’actif du Gouvernement le respect des engagements pris.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question, qui s’adressait à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, porte sur les ateliers sociolinguistiques.
Mme Danièle Obono.
Depuis le début de mon mandat, je suis interpellée par de nombreuses associations sur le resserrement par le ministère de l’intérieur du financement des ateliers sociolinguistiques – les ASL – aux seuls étrangers primo-arrivants. Si nous voulions interroger Mme la ministre de la cohésion des territoires, c’est parce qu’il nous semble problématique de faire dépendre ce financement du seul ministère de l’intérieur, alors que les ateliers sociolinguistiques contribuent, de notre point de vue, à l’insertion des personnes étrangères souhaitant apprendre le français ou améliorer leur connaissance du français, donc à la cohésion des territoires. Le choix de resserrer ce financement, qui répond à une logique purement comptable, a au moins deux conséquences majeures et néfastes.
Le premier effet néfaste concerne les personnes désireuses d’apprendre. En effet, cette décision réduit fortement l’accès aux ateliers sociolinguistiques des personnes résidant depuis longtemps sur le territoire, puisqu’ils sont désormais réservés aux primo-arrivants. Un centre social de ma circonscription, qui organise beaucoup d’ateliers de ce type, estime ainsi que seuls 12 % de leur public y sont éligibles. Ainsi, bien que la demande soit extrêmement forte, l’accès est restreint du fait des nouveaux critères édictés en 2017.
Le deuxième effet néfaste concerne les associations proposant des cours de français. Toutes les argumentations techniques ne pourront pas masquer la réalité : les associations ont moins de moyens pour mettre en œuvre ces ateliers. Alors qu’elles courent déjà après des bouts de chandelles pour réussir à proposer ces activités d’intérêt général, elles se retrouvent obligées de refuser des personnes qui auraient pourtant besoin de ces formations. Elles ont d’ailleurs tiré la sonnette d’alarme à plusieurs reprises, avec le mouvement Le français pour tous, en organisant des rassemblements. Je tiens à saluer l’action sur le terrain, au quotidien, de ces associations et de leurs membres, bénévoles dans leur grande majorité, qui assurent le lien indispensable pour l’apprentissage de la langue française, enjeu pour la cohésion sociale et territoriale. Nous estimons qu’il est inconcevable de restreindre l’accès à la langue pour les personnes arrivées il y a plusieurs années, souvent des femmes, et ayant décidé d’améliorer leur connaissance de la langue pour s’insérer plus facilement dans le tissu social et économique. En février 2018, le rapport Taché avait d’ailleurs préconisé de permettre l’accès de toutes et tous à la langue, sans critère administratif, je le rappelle.
Les ateliers sociolinguistiques permettent chaque année à des milliers de personnes d’améliorer leur pratique de la langue, dans le cadre du projet qu’elles déterminent elles-mêmes. Le portage associatif des cours de français permet, au-delà des compétences linguistiques, de travailler sur la citoyenneté et l’engagement collectif, dans une logique d’insertion locale.
En restreignant l’accès à la langue française et en éparpillant les budgets alloués aux associations, votre gouvernement fait le choix, une fois de plus, d’opposer les publics, dans la lignée des politiques menées depuis 2017. Nous souhaitons donc savoir quelle réponse vous êtes prêts à apporter à ces associations, qui fournissent un service essentiel pour la cohésion sociale, pour leur permettre de face à leurs difficultés budgétaires.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
L’intégration est une politique prioritaire aux yeux du Gouvernement. Si l’on veut assurer la bonne intégration des étrangers qui viennent, en toute régularité, s’installer en France, il convient d’abord de les accompagner pour assurer leur intégration linguistique, je vous rejoins naturellement sur ce point. On le sait, les premières années sont déterminantes. C’est la raison pour laquelle ce gouvernement a décidé de renforcer fortement les efforts déployés en la matière en faveur des étrangers primo-arrivants.
Ainsi, comme l’a acté le comité interministériel à l’intégration du 5 juin 2018, le parcours d’intégration a été profondément rénové, avec un doublement des heures de français et des heures d’instruction civique, et la mise en place d’un accompagnement renforcé vers l’emploi.
Désormais, dans le cadre du contrat d’intégration républicaine, sont proposés, aux étrangers dont le niveau de français est inférieur au niveau Al du cadre européen commun de référence pour les langues, des parcours de formation linguistique spécifiques : des formations de 100, 200 ou 400 heures, voire 600 heures pour les étrangers non lecteurs, non scripteurs et non scolarisés antérieurement, sont dispensées par des prestataires de l’Office français de l’immigration et de l’intégration. L’Office propose également des formations linguistiques de 100 heures vers le niveau A2 et de 50 heures vers le niveau B1.
En complément de ces formations dispensées sur tout le territoire national, le ministère de l’intérieur accompagne financièrement, à travers son réseau territorial et en phase avec les besoins locaux, des acteurs associatifs investis dans la formation linguistique des étrangers primo-arrivants, notamment au titre des ateliers sociolinguistiques, qui occupent une fonction primordiale en matière de formation de proximité. L’activité de formation au bénéfice des étrangers présents depuis plus de cinq ans en France, conduite par les ASL, qui ne sont pas destinés exclusivement aux primo-arrivants, peut être subventionnée sur décision du préfet par un autre programme budgétaire de l’État, le 147, « Politique de la ville ». Cela permet aux structures associatives de pérenniser leur soutien aux migrants qui souhaitent continuer à être accompagnés sur la durée de leur présence en France.
 Je vous redonne la parole, madame Obono, pour une réplique très brève, car vous avez déjà été très prolixe en posant votre question.
M. le président.
 Ma question, qui, je le répète, s’adressait à la ministre de la cohésion des territoires, portait sur le problème du resserrement du champ du dispositif aux seuls primo-arrivants. Vous avez indiqué que ce n’était pas exclusif alors que, dans les faits, les associations et les préfectures appliquent cela de manière très restrictive.
Mme Danièle Obono.

M. le président.
 J’espère que vous saurez donner les instructions permettant aux associations de proposer ce service à tous les étrangers qui souhaitent y accéder.
Mme Danièle Obono.

M. le président.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 En l’absence du ministre de l’agriculture et de l’alimentation, ma question s’adresse au ministre normand présent au banc du Gouvernement !
M. Sébastien Jumel.
« Construire un bateau neuf, c’est 50 % de courage et 50 % de folie », me confiait vendredi un patron de pêche de Cherbourg qui a pris le risque de lancer deux navires de pêche polyvalents, construits à Dieppe par Manche industrie marine, pour pouvoir transmettre le flambeau à son fils et à son petit-fils.
Vous le savez, la moyenne d’âge des navires de pêche excède 25 ans. Au rythme actuel, il faudra plus d’un siècle pour renouveler notre flotte, sachant, que d’ici à trois ans, 5 000 marins, dont 2 000 patrons de pêche, prendront leur retraite, que les pêcheurs peinent à recruter et que la vétusté de la flotte est un obstacle à l’attractivité du métier.
Un bateau neuf, c’est 30 % de consommation d’énergie en moins, soit un résultat considérable pour l’environnement et pour l’équilibre économique des artisans, sur lesquels pèse la remontée du cours du gazole, à 48 centimes le litre actuellement, contre 31 centimes il y a quelques mois.
Hors du système coopératif qui prévaut sur certains territoires – j’étais à Boulogne-sur-Mer et à Étaples hier –, les entreprises de pêche ne sont plus accompagnées dans la construction, depuis l’extinction des aides publiques, qui ne sont plus considérées comme eurocompatibles depuis 2004. La fin des aides publiques a mis un coup de frein à la modernisation de la flotte.
J’ai, chez moi, au Tréport, un artisan qui a en projet la réalisation sur un chantier français d’un chalutier polyvalent de 25 mètres en remplacement d’un bateau de 21 mètres. C’est aussi un beau projet de transmission, avec un équipage de huit marins. Le patron, Jean Rouit, 63 ans, a posé le sac à terre, mais il veut consolider la reprise par son fils, dans un contexte incertain, marqué notamment par le flou qui entoure le Brexit.
Un bateau neuf, ça coûte 4,5 millions d’euros ; la marche de la passerelle est haute. Pour ces exemples de « courage » et de « folie », combien de pêcheurs doivent renoncer, faute d’accompagnement, laissant filer entre les mains d’investisseurs étrangers nos capacités de pêche et accélérant le processus de concentration capitalistique, au détriment d’une pêche artisanale, respectueuse de la ressource, pourvoyeuse d’emplois en mer et à terre, y compris, on le voit, dans l’industrie navale ?
La mission d’information parlementaire sur la pêche que j’ai l’honneur de présider fait le constat, au fil de ses auditions, qu’il existe un chemin pour une politique de la pêche plus ambitieuse, avec une vision et des objectifs à la hauteur de nos atouts maritimes, sans préjudice de la compétence européenne.
Pour faciliter l’installation de jeunes pêcheurs et le renouvellement des générations, enjeux stratégiques pour notre pêche, pour renforcer la polyvalence des bateaux, indispensable à une gestion durable de la ressource, pour améliorer – je sais que vous êtes sensible à cet argument, monsieur le ministre chargé des collectivités territoriales – le bilan carbone de nos navires sans attendre l’issue des débats sur le FEAMP, le fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche, seriez-vous favorable à la mise en place, en concertation avec la profession, d’un outil strictement conditionné qui permette de mobiliser des investissements publics pour accompagner les sorties de flotte de navires vétustes, une sorte de plan de casse, évidemment conditionné au renouvellement de la flotte et à la construction d’unités neuves ?
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
 Attentif au sujet !
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Pour contrer cette tendance, l’État et la filière sont pleinement mobilisés, bien sûr, d’abord en ce qui concerne la gestion de notre enveloppe nationale de capacité de pêche. Les modalités nationales de gestion de cette enveloppe ont été profondément révisées en 2017 pour accélérer le mouvement de renouvellement des navires de pêche français, leur permettre de gagner en sécurité et en modernité, et favoriser l’installation de jeunes professionnels. Cette réforme, ainsi que la conjoncture économique favorable que connaît la pêche, porte ses fruits : le nombre de projets de constructions neuves en métropole est ainsi passé de 26 en 2012 à 91 en 2018, soit une progression tout à fait significative.
Le cadre juridique européen interdit depuis 2006, vous le savez, toute aide publique au renouvellement de la flotte. Toutefois, à la demande de représentants professionnels et parlementaires, nationaux et européens, notamment ceux de nos départements d’outre-mer, la Commission européenne a prévu, en 2017, une exception spécifique pour le renouvellement de la flotte de pêche des territoires ultramarins. La poursuite du renouvellement de la flotte de pêche française passe désormais par une diversification des sources de financement des armements.
Enfin, le fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche, le FEAMP, que vous avez mentionné, peut accompagner des investissements privés à bord des navires existants pour améliorer la sécurité et les conditions de travail, renforcer l’efficacité énergétique, offrir des perspectives d’appui à l’installation aux jeunes pêcheurs et soutenir l’innovation.
Je dirai enfin un mot sur la formation. Bien que les opportunités d’embauche soient réelles dans le secteur, la plupart des armateurs, propriétaires des navires, ne trouvent pas de jeunes marins à embaucher. Nous avons donc là aussi un enjeu : celui de rendre plus attractifs les lycées maritimes.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je vous remercie de cette réponse, monsieur le ministre, mais en réalité, sans apport et sans capacité de vendre son vieux bateau et les quotas individuels transférables qui vont avec, un pêcheur de 30 ans ne peut plus obtenir d’une banque les 3 millions nécessaires pour construire un bateau neuf. Il faut donc envisager la mise en place d’un dispositif innovant d’aides publiques consolidées qui permettent les sorties de flotte. C’est le sens de la mission que je conduis.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre chargé des collectivités territoriales, il y a un an, après des années de tergiversations, la France a enfin publié la nouvelle carte des zones défavorisées simples, sur la base de critères et d’un maillage qui étaient, hélas, prédéterminés depuis trop longtemps. Si cette nouvelle carte est globalement plus juste, notamment en ce qu’elle intègre dans ces zones des communes qui n’y figuraient pas, elle s’est avérée particulièrement injuste, en excluant du dispositif des communes qui méritent l’appellation de zones défavorisées. C’est évidemment le cas dans le Gers, où 109 éleveurs ont perdu cette aide, dont la plupart sont installés dans des zones de coteaux extrêmement escarpées, où il n’y a pas d’alternative à l’élevage.
M. Jean-René Cazeneuve.
Nous avions demandé que les indemnités d’accompagnement en années n+1 et n+2 soient revues à la hausse. Cela a été fait et j’en remercie le Gouvernement.
Par ailleurs, notre majorité s’était engagée à proposer un plan de transformation pour accompagner ces éleveurs. Les éleveurs, la chambre d’agriculture, la préfecture et moi-même avions formulé des propositions, mais elles sont restées sans réponse à ce jour. J’avais en particulier émis des propositions en matière d’énergies renouvelables, ces éleveurs possédant souvent de très grands hangars qui peuvent être facilement équipés de panneaux solaires. Il est temps, monsieur le ministre, de tenir nos engagements vis-à-vis de ces éleveurs, pour qui ces indemnités représentent souvent l’essentiel de leur rémunération, tant elle est faible. Ma question est simple : quand serons-nous capables de proposer ce plan d’accompagnement de nos éleveurs ?
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
La révision de la délimitation des zones agricoles défavorisées, les ZDS, est une obligation européenne, il convient de le rappeler. Cette révision est le fruit d’un travail long et difficile. Il a fallu déterminer des critères qui permettent de prendre en compte du mieux possible les différentes situations françaises, tout en assurant leur robustesse et leur équité d’application sur l’ensemble du territoire.
Les travaux pour définir ce nouveau zonage ont été engagés avec le souci de définir une carte qui soit claire et garde du sens après l’entrée en vigueur de la PAC 2019. Après plus de deux ans de concertation, la France dispose dorénavant d’une carte fondée sur des principes scientifiques, homogènes et transparents. Sur la base des travaux actuels, 14 210 communes seront classées, contre 10 429 dans le zonage précédent, et 50 074 seront nouvellement classées. La réforme est donc positive pour la ferme France.
Néanmoins, vous l’avez rappelé, la préoccupation du Gouvernement va désormais aux exploitations des 1 293 communes qui sortent du zonage. Il s’agit en effet d’accompagner les sortants en cherchant à mettre en place, au plus près du terrain, les outils les plus appropriés.
Ainsi, l’État a créé un dispositif adapté d’audit global de leur exploitation agricole. Le ministère de l’agriculture et de l’alimentation finance les diagnostics dans une limite de 800 euros, cette aide pouvant être complétée par celles des collectivités territoriales, dans la limite totale de 1 500 euros. Par ailleurs, une aide dégressive sera versée aux exploitants qui sortent de ZDS pour les campagnes PAC de 2019 et 2020. Vous l’avez dit, le Gouvernement a décidé de retenir le montant d’indemnité le plus élevé possible, soit 80 % de la nouvelle référence de l’ICHN – l’indemnité compensatoire de handicap naturel – en 2019, et 40 % en 2020. Les agriculteurs sortants seront également éligibles aux dispositifs du grand plan d’accompagnement des exploitations en difficulté. Enfin les jeunes agriculteurs pourront continuer à bénéficier de leur majoration jusqu’à la fin de leur contrat.
La diversification des revenus des éleveurs de France reste une priorité majeure. Les énergies renouvelables constituent un panier de ressources important qu’il convient de développer. Le Gouvernement l’a déjà fait avec un certain nombre de mesures, notamment concernant la méthanisation : nous avons besoin de biogaz dans notre mix énergétique, et les éleveurs peuvent participer à la production de ce gaz vert, avec le droit à l’injection que vous venez de voter. On doit pouvoir continuer à améliorer les choses, et je sais que le ministre d’État François de Rugy et l’ensemble du Gouvernement, avec les députés, sont mobilisés sur ce sujet.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Il faut accompagner les éleveurs concrètement et regarder effectivement ce qui est possible dans le cadre de ce vaste plan d’investissement. Ils ont fait des demandes précises, de même que les préfectures. C’est sur ces points qu’il faut les aider, les aiguiller vers les bonnes aides, les bons investissements. Ils attendent une réponse concrète.
M. Jean-René Cazeneuve.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour exposer sa question, n
M. le président.

 En tant qu’élu de terrain, monsieur le ministre chargé des collectivités territoriales, vous savez combien le respect de la parole donnée sur le terrain est important. Aujourd’hui, les basses vallées angevines, formidable territoire d’élevage situé au nord d’Angers, formidable réservoir de biodiversité grâce au travail commun des agriculteurs et des associations de protection de l’environnement, sont confrontées à un vrai problème.
M. Matthieu Orphelin.
Ce sont des zones inondables classées, à ce titre, parmi les zones défavorisées. Or, une partie des basses vallées angevines en a été exclue sans raison, si ce n’est par l’application de critères bêtes et méchants.
Certes, il existe de nombreux dispositifs de droit commun – vous venez de les rappeler – pour accompagner ces zones-là, mais, en l’occurrence, la situation des basses vallées angevines est très problématique. Le risque de découragement des agriculteurs est grand. Tous les acteurs de terrain, à commencer par les maires ou la chambre d’agriculture, quels que soient leurs couleurs politiques, se sont mobilisés.
Il y a un an, au ministère de l’agriculture, on nous a promis un réel accompagnement. Une délégation des directeurs généraux du ministère a même passé une journée sur le terrain, voilà un peu plus de onze mois, afin de prendre la mesure des problèmes. Elle nous a assuré avoir compris la situation et nous a fait part de sa volonté d’accompagnement.
Cependant, tous les engagements pris ce jour-là n’ont pas été tenus. Les directeurs généraux avaient notamment acté qu’un suivi dédié serait mis en place, par exemple sur des projets d’investissements, des projets collectifs des agriculteurs de ce territoire, un comité de suivi devant se réunir tous les deux mois pour suivre les avancées réalisées. Un an après, rien : il n’y a aucun comité de suivi !
Je vous alerte donc à nouveau. Chaque fois que je vais à Briollay, à Tiercé, les élus locaux et les agriculteurs me disent que l’État ne respecte pas la parole donnée. Je le répète : tous les acteurs de terrain veulent s’en sortir, tout le monde était satisfait par cette visite des directeurs généraux du ministère de l’agriculture. Un travail formidable avait été réalisé, des engagements très forts avaient été pris mais, onze mois plus tard, le compte n’y est pas du tout. Je vous alerte donc une nouvelle fois, car, là aussi, c’est la crédibilité de la parole nationale qui se joue.
Les basses vallées angevines sont un trésor d’élevage dans notre région, un trésor de biodiversité. Nous comptons sur vous pour aller au-delà des mesures de droit commun que vous allez peut-être rappeler à nouveau. Un engagement supplémentaire avait été pris pour nous accompagner. On nous avait assuré qu’on nous avait compris.
Je compte vraiment sur vous, comme l’ensemble des citoyens, des agriculteurs et des élus locaux.
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
Un : je ne reviens pas sur ma réponse au député Cazeneuve, mais il va de soi qu’elle vaut pour vous – je le dis pour le
 Journal officiel
Deux : en ce qui concerne, je vous cite, les critères « bêtes et méchants », je note que tous les effets de seuil, tous les zonages sont jugés favorablement lorsque l’on y entre et défavorablement lorsque l’on en sort. Le travail des ministres Travert et Guillaume, en lien avec les administrations, comme vous l’avez dit, a été long, fastidieux, mais il en a résulté des apports inédits. En effet, bien des pouvoirs successifs avaient mis de côté la question des zonages ICHN – indemnité compensatoire de handicaps naturels – ou ZDS – zones défavorisées simples, qui était devenue un serpent de mer. Il fallait donc s’y atteler courageusement et il convient de saluer la méthode employée, même si elle peut parfois susciter des incompréhensions.
Trois : bien je ne sois pas élu de votre département, je partage évidemment votre point de vue sur ce trésor qu’est l’élevage dans les basses vallées angevines.
Quatre : j’aime l’État, donc j’aime lorsqu’il tient sa parole. Plutôt qu’un long discours, je vous propose donc de dire au ministre de l’agriculture mais peut-être, aussi, à votre nouveau préfet, René Bidal, qui prendra bientôt ses nouvelles fonctions dans votre département, qu’il convient d’installer sans plus tarder ce comité de suivi afin de faire droit aux différentes remarques et demandes de la profession, en lien bien sûr avec les organisations consulaires, notamment la chambre d’agriculture mais, aussi, avec les syndicats. Dès la fin de la séance, j’écrirai donc au cabinet du ministre de l’agriculture et je ferai passer le message au préfet Bidal.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Je vous remercie pour cette réponse très claire.
M. Matthieu Orphelin.
L’installation du comité de suivi fournirait un beau premier dossier pour l’arrivée du nouveau préfet, que nous saluons.
M. Sébastien Lecornu,

 Je vous remercie de votre intervention politique – au bon sens du mot politique – sur cette question si importante pour nos éleveurs et pour la biodiversité car, sans élevage, celle-ci disparaît dans ces si belles vallées angevines, où vous êtes invité.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite appeler votre attention sur l’ampleur de la spéculation immobilière que subit la Corse et je vais vous donner des chiffres éloquents. Selon ceux du service des données et études statistiques du ministère publiés par le quotidien
M. Michel Castellani.

Le rythme de croissance démographique de l’île est impressionnant : depuis 2010, la population a augmenté de 28 103 personnes, alors que les décès excédaient les naissances de 474 unités. C’est donc l’excédent migratoire qui constitue le moteur exclusif de cette croissance trois fois supérieure à la moyenne française. Ce rythme de renouvellement, considérable, bouleverse la société corse.
À ces nouveaux arrivants s’ajoutent les investisseurs. C’est ainsi que, selon l’INSEE – l’Institut national de la statistique et des études économiques –, 53,3 % des logements construits en Corse sont des résidences secondaires, alors que, sur le continent, ce taux est de 11 %. La part des résidences secondaires dans le logement est la plus élevée des régions métropolitaines, soit 37,2 % contre 9,6 % en moyenne française.
Bref, les Corses, qui subissent de plein fouet cette explosion immobilière accrue par la spéculation, ont de plus en plus de mal à accéder à un logement abordable. Visiblement, le cadre législatif et normatif actuel ne suffit plus à réguler un marché qui s’emballe et détruit tout sur son passage : l’environnement, les relations humaines, les solidarités, l’aspect architectural.
Dans ce contexte, je souhaiterais connaître les mesures adaptées – ou l’adaptation des mesures – que vous comptez mettre en œuvre. Envisagez-vous notamment de permettre la cogestion du foncier avec l’exécutif territorial – nous en avons débattu ici même – dans le but d’enrayer ce phénomène spéculatif ? Nous regrettons amèrement l’attitude de l’État, qui, pour l’heure, mobilise les maires, en concurrence directe avec la chambre des territoires, donc avec l’exécutif territorial. C’est de la mauvaise politique.
Plus largement, êtes-vous disposé à prendre en compte par des lois adaptées – ou par une adaptation des lois – les particularités culturelles, sociales, économiques et donc politiques de la Corse ? Ce sont là des questions fondamentales pour la majorité des Corses.
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
Le Gouvernement est particulièrement attentif au phénomène de spéculation foncière, cela a été dit de nombreuses fois. Le Premier ministre vient d’ailleurs de confier au député Jean-Luc Lagleize, en avril dernier, une mission visant à maîtriser le prix du foncier. Elle tendra à renforcer les capacités des collectivités à lutter contre la spéculation foncière.
Sans attendre ses propositions, les collectivités disposent déjà d’outils très utiles – vous avez beaucoup parlé de mesures mais, en tant qu’élu local, je parlerais plutôt d’outils – pour maîtriser le coût du foncier et permettre la construction de logements – sociaux ou non – à des prix abordables. Je pense aux documents d’urbanisme et de programmation du logement, outil manifeste de décentralisation, au droit de préemption urbain, qui peut être efficace pour mobiliser du foncier et réguler les prix, aux organismes fonciers solidaires et aux baux réels solidaires, qui permettent une dissociation du foncier et du bâti, et que le Gouvernement encourage particulièrement. Plus globalement, je pense au rôle des établissements publics fonciers, locaux ou nationaux, outils plébiscités par l’ensemble des élus.
Concernant spécifiquement la Corse, il faut rappeler le rôle joué par l’Office foncier de la Corse, que vous connaissez bien, établissement public de la collectivité à statut spécifique créé en 2014, qui peut intervenir au bénéfice des collectivités en leur apportant son ingénierie technique et financière. Il peut constituer des réserves foncières pour réaliser du logement social, en accession ou libre, en résidence principale, qui bénéficiera à des populations peut-être moins favorisées. 
Cet établissement bénéficie d’une ressource fiscale affectée mais, également, de crédits prévus dans le cadre du programme exceptionnel d’investissement pour 2015-2020. Le Gouvernement engage les collectivités corses – mairies, collectivité territoriale – à se saisir plus largement de cet outil. Je ne crois pas à une opposition stérile entre l’État et les collectivités territoriales, pas plus en Corse qu’ailleurs. Sur des questions aussi délicates, il convient au contraire d’additionner nos forces. Cet outil fonctionne bien, je crois, mais il peut être davantage utilisé.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je vais vous répondre d’un mot : vous sortiriez grandi en prenant en compte la volonté démocratiquement exprimée par le corps électoral de la Corse à travers le suffrage universel. En l’état, de ce point de vue, la politique du Gouvernement en Corse est antidémocratique – faute de prendre en compte la volonté majoritaire –, parfois provocatrice, croyez-moi, et en tout cas contre-productive. Écoutez ce que vous dit un député de la Corse !
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite appeler l’attention de Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales sur la création des maisons de services au public et leur développement, notamment, dans les quartiers de la politique de la ville.
Mme Marietta Karamanli.
D’ores et déjà, 1 300 maisons de ce type existent en France en milieux rural ou urbain. Au Mans, je suis intervenue activement, en tant que parlementaire, pour la mobilisation des organismes publics ou privés en charge d’une mission de service public – État, Pôle emploi, sécurité sociale et mutuelles, missions locales… – afin qu’ils participent à la mise en place d’une maison de services au public dans les quartiers sud du Mans à partir un centre social.
Ces maisons de service au public, qui visent à répondre, selon une logique de guichet unique, aux besoins de publics soit éloignés physiquement des administrations, soit ayant besoin d’être conseillés face à la complexité administrative, sont très attendues. Si des observations et recommandations existent pour améliorer la visibilité des services proposés, la qualité les agents – qui doivent répondre à des demandes multiples –, voire la performance des services ainsi que des prestations et accompagnements proposés – par exemple, le coût du service rendu –, ces maisons constituent une alternative intéressante pour rapprocher l’administration de nos concitoyens. 
Elles permettent également de réaliser des démarches pour lesquelles les citoyens supportent eux-mêmes des coûts de déplacements en voiture ou en transports collectifs ou, complémentairement, celui d’un abonnement au net.
Dans ces conditions, je voudrais savoir quelles mesures vous envisagez pour assurer la présence des services publics au plus près des habitants du Mans, notamment, dans les quartiers où habitent nos concitoyens les plus modestes, ce qui est le cas de ma circonscription.
Je souhaite aussi connaître les moyens que l’État entend consacrer à cette réalisation sachant que, si les autres contributeurs sont prêts à participer, il ne peut refuser un financement. Je note que ses aides pourraient prendre la forme d’une contribution aux divers organismes à qui il délègue les activités de service public pour leur présence dans les territoires et à proximité des usagers.
Enfin, je tiens à préciser que, depuis un an, nous ne disposons toujours pas d’un cahier des charges. Nous avançons donc non à l’aveugle, mais sans avoir la visibilité nécessaire pour mettre en place, concrètement, cette maison de services au public dans les quartiers populaires du sud du Mans.
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
Voici quelques éléments pour vous répondre le plus précisément possible, en sériant ce qui est déjà en cours en la matière et ce qui sera inscrit à l’ordre du jour des travaux du Gouvernement puis, bien sûr, du Parlement.
Il y a aujourd’hui 1 340 maisons de services publics qui couvrent environ huit cents cantons sur les deux mille que comporte le pays, l’objectif étant qu’il existe au moins une structure de cette sorte dans chaque canton français, car l’enjeu en termes de proximité est extrêmement important, notamment dans les cantons ruraux. Signe de cette montée en puissance des MSAP, le Premier ministre a annoncé la création de cinq cents nouvelles maisons dans les six mois.
Mais la quantité ne suffit pas. L’offre doit également être de qualité. Or son niveau étant variable d’une structure à l’autre, il est désormais temps de la standardiser : chaque maison devra proposer un panier de services minimum, qui sera complété en fonction de chaque territoire. Dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, par exemple, c’est sur l’inclusion numérique, sur les difficultés liées à l’illettrisme et sur l’accès aux documents administratifs que les efforts devront porter, le soin étant laissé aux élus locaux d’améliorer leur offre à partir du socle commun.
Je ne peux pas parler de qualité sans parler de formation. Celle des agents qui travaillent dans ces maisons est un enjeu majeur, car il n’y a rien de pire que de décourager les citoyens de recourir aux services proposés parce qu’on ne sait pas leur répondre.
Reste la question du financement. Chaque structure reçoit aujourd’hui en moyenne 25 000 euros par an, somme qui devrait être portée à 30 000 euros par an pour améliorer le saut qualitatif que nous souhaitons opérer. La Caisse des dépôts va également investir 30 millions d’euros et accompagner les structures postales, qui seront en outre aidées par les fonds de péréquation, dans leur transformation en MSAP.
Mais autant que les questions financières, les questions de ressources humaines seront fondamentales.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour une brève réplique.
M. le président.
 Je prends note de ces éléments, mais j’insiste sur l’urgence d’avancer sur ce dossier. Il est parfois décourageant, notamment dans les territoires fragiles, de ne rien voir venir, quand on attend depuis plus d’un an.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Claire Pitollat, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite appeler l’attention du Gouvernement et du ministre de la transition écologique et solidaire sur un sujet qui me tient à cœur : la qualité de l’air intérieur.
Mme Claire Pitollat.
Nous passons 80 % de notre temps à l’intérieur. Or des études ont montré qu’un logement sur dix est multi-pollué, que les salles de classe sont mal aérées et donc très vite saturées en CO

L’heure n’est plus au doute mais à la prise de décision. Il est temps de se saisir de cet enjeu de santé publique majeur qui, reconnaissons-le, n’attire pas autant l’attention que la qualité de l’air extérieur.
Des outils existent pourtant, notamment grâce à la loi ELAN – portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique –, aux termes de laquelle le code de la construction et de l’habitation devra désormais tenir compte de la santé des occupants d’un bâtiment.
Dans les territoires, la prise en compte de la qualité de l’air intérieur reste compliquée. J’avais proposé que l’Observatoire de la qualité de l’air l’intérieur, l’OQAI, soit doté d’une personnalité juridique propre, et que ses missions soient clarifiées, notamment en matière d’accompagnement des collectivités qui, depuis la loi Grenelle 2, ont l’obligation de surveiller la qualité de l’air intérieur, mais qui ne bénéficient d’aucun accompagnement en termes de formation.
Au lieu de cela, il a été décidé que l’administration mènerait une mission d’inspection sur la gouvernance de l’air. Un an après, pouvez-vous nous préciser où en est cette mission d’inspection ? Qu’avez-vous décidé pour lutter efficacement contre la pollution de l’air intérieur, dont le coût sur notre santé est bien trop élevé.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Comme vous l’indiquez, la qualité de l’air constitue l’une des attentes principales exprimées par nos concitoyens en matière de santé et d’environnement. Peu à peu, grâce à des personnes comme vous, la sensibilisation progresse dans ce domaine.
Il faut rappeler que 50 000 Français meurent chaque année en raison de la pollution de l’air, dont un grand nombre en raison de la mauvaise qualité de l’air intérieur. C’est pourquoi nous avons décidé d’en faire le thème prioritaire du prochain plan national « mon environnement, ma santé ».
Un groupe de travail spécifique a été constitué pour proposer des actions concrètes. Il a vocation à aborder tous les aspects de cette problématique complexe, en particulier la surveillance de la qualité de l’air intérieur dans les établissements recevant du public, particulièrement des écoles. Il traitera également de la question de l’étiquetage des produits de consommation courante et de l’information du public sur la qualité de l’air dans les logements et dans les transports. Enfin, il réfléchira au rôle des différents acteurs, notamment des professionnels du bâtiment, des architectes, des urbanistes ou des professionnels de santé.
Ce plan national « mon environnement, ma santé » sera présenté fin 2019, après une longue phase d’échanges avec les parties prenantes, à laquelle vous participez de manière très active.
En ce qui concerne l’avenir de l’Observatoire de la qualité de l’air intérieur, le Gouvernement vient de recevoir les conclusions d’une mission d’inspection, qui a relevé la nécessité d’assurer une meilleure coordination entre les travaux menés par l’Observatoire et ceux engagés par les pouvoirs publics. Cette question sera traitée parallèlement à l’élaboration du prochain plan. L’une de nos missions consistera à nous assurer que tous les acteurs avancent à la même vitesse dans le cadre du plan « mon environnement, ma santé » et dans celui des différentes politiques publiques mises en œuvre par ailleurs. Des propositions seront faites en ce sens au cours du deuxième semestre 2019.
Nous avons donc encore un important travail en perspective, qu’il importera de mener collectivement.
 La parole est à Mme Claire Pitollat.
M. le président.
 Je serai naturellement très investie dans le groupe de travail sur l’air intérieur du quatrième Plan national santé-environnement. J’insiste dès à présent sur le fait que la surveillance de l’air intérieur doit être renforcée et qu’il serait souhaitable qu’à l’occasion du nouvel acte de la décentralisation, nous accompagnions mieux les territoires, qui améliorent et rénovent les bâtiments.
Mme Claire Pitollat.
 La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur les enjeux du développement du biométhane en France. Produite localement, favorisant l’autonomie énergétique des régions, offrant la possibilité de valoriser les déchets et assurant un revenu complémentaire aux agriculteurs, cette énergie est un atout pour la planète comme pour les territoires.
Mme Jacqueline Maquet.
Aussi, la loi de programmation pluriannuelle de l’énergie fixe-t-elle des objectifs ambitieux en faveur du développement de cette filière dans le cadre de l’approfondissement du mix énergétique français. Cependant, l’objectif fixé de 10 % de biométhane injectés à l’horizon de 2020 appelle un dialogue concret tant avec les professionnels du secteur qu’avec les populations. En effet, cette cible audacieuse est accompagnée par une volonté de révision des tarifs de rachat, qui deviendraient très inférieurs au coût de production actuel.
Dès lors, répondre à l’ambition fixée devient complexe, pour ne pas dire impossible. Dans le même temps, les citoyens et les élus locaux réclament davantage d’information et de protection. Cette industrie génère en effet des nuisances qui nécessitent un travail d’information et de coconstruction avec les acteurs locaux, travail qui n’est malheureusement pas effectué aujourd’hui.
Il serait ainsi souhaitable d’envisager des schémas départementaux d’installation. Nous attendons qu’un travail d’accompagnement soit réalisé, afin que le biogaz soit une véritable chance pour les territoires, pour la transition écologique et pour l’économie. Pouvez-vous nous indiquer quelle est la feuille de route du ministère en la matière ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Je suis convaincue que, bien encadrée, cette filière peut devenir un vrai levier de développement pour nos territoires. Je sais que vous partagez ce point de vue, les bénéfices sociaux et environnementaux que l’on peut en attendre étant colossaux.
Pour réussir, nous avons besoin de la confiance des citoyens et du soutien des élus locaux. La transition énergétique et le développement des énergies décarbonées sont pour le Gouvernement une priorité, détaillée dans la programmation pluriannuelle de l’énergie qui fait du développement de la filière du biométhane un des axes phares de notre action, ce dont témoigne l’effort financier conséquent et inédit de l’État, qui se porte à 8 milliards d’euros pour les dix prochaines années.
Par ailleurs, dans le cadre de la phase de consultation sur ce projet de programmation pluriannuelle de l’énergie, le Gouvernement dialogue avec la filière pour étudier les évolutions que celle-ci propose en termes de soutien public à la méthanisation.
Enfin, nous sommes pleinement engagés aux côtés des acteurs de la filière pour les aider à baisser les coûts de production et à maximiser le nombre de projets pouvant bénéficier d’un soutien. Le groupe de travail sur la méthanisation a permis d’identifier et de mettre en œuvre des mesures en ce sens. Nous comptons plus que jamais sur votre connaissance du terrain pour nous aider à soutenir le développement de cette filière, dont les enjeux sociaux et environnementaux sont majeurs.
 Je donne la parole à Mme Jacqueline Maquet pour une brève réplique.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, j’appelle votre vigilance sur la révision des prix, car il faut absolument éviter de casser la dynamique naissante. Je répète ensuite que les schémas directeurs départementaux sont indispensables. Enfin, je ne saurais trop insister sur l’importance de l’information, de la consultation, de la concertation et de la coproduction. Tel est le rêve pour la production de ces projets.
Mme Jacqueline Maquet.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour exposer sa question, n
M. le président.

 La géothermie profonde est une filière très prometteuse, qui permet la coproduction de chaleur et d’électricité décarbonée. Aujourd’hui, il ne s’agit pas d’installer des centrales de production d’électricité pour cette filière. En revanche il est vital que la PPE soutienne la géothermie profonde par un complément de rémunération transitoire de l’électricité produite, et ce pour plusieurs raisons. Il faut d’abord faciliter l’alimentation des réseaux de chaleur en énergie verte ; il faut ensuite produire de la chaleur à destination industrielle – je peux citer d’excellents exemples en Alsace du Nord – ; il faut enfin soutenir la transition énergétique dans les territoires où la géothermie constitue la principale énergie renouvelable.
M. Frédéric Reiss.
La géothermie à haute température contribue par ailleurs au développement d’une nouvelle filière de production de lithium, qui pourrait devenir fortement stratégique pour notre industrie et garantir à la France indépendance et sécurité d’approvisionnement. 
Aussi s’agit-il aujourd’hui de mettre en confiance les investisseurs par le maintien d’un cadre légal et stable. Dans ce contexte, un arrêt brutal des soutiens de l’État à la production d’électricité par la géothermie profonde serait un très mauvais signal pour les investisseurs. La mise en place de seuils dégressifs, dans le temps et en fonction des quantités d’énergie produites, permettrait d’accompagner davantage cette filière dans sa mue vers des développements futurs.
Les dernières recherches confirment le potentiel de certains territoires pour récupérer à travers les forages géothermiques d’importantes quantités de lithium. Quelles sont les intentions du gouvernement en matière de géothermie à haute température, sachant que l’Alsace, la vallée du Rhône, l’Auvergne ou encore les Pyrénées ont un important potentiel d’eaux géothermales ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Le Gouvernement s’est engagé dans une politique très ambitieuse et structurée pour les dix années à venir, détaillée dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie, qui vise à une accélération sans précédent du développement des énergies renouvelables et des énergies décarbonées. Cette évolution doit toutefois se faire en privilégiant la maîtrise des coûts et reposer sur les filières les plus compétitives.
Parce que la géothermie profonde s’inscrit parmi les projets d’avenir susceptibles de réduire notre empreinte carbone, le Gouvernement soutient la filière avec des objectifs de production de chaleur très ambitieux – je ne doute pas que vous l’avez constaté – au service de la transition énergétique des territoires et du développement économique.
En revanche, le projet de PPE propose de limiter le dispositif de soutien pour la production d’électricité issue de la géothermie aux seuls projets ayant déjà fait l’objet d’une demande de complément de rémunération, compte tenu des coûts élevés de cette filière. Vous pouvez comprendre que nous devons aux Français de veiller à l’équilibre entre le développement des énergies décarbonées et la maîtrise des coûts.
Les consultations avec la filière se poursuivent, en particulier sur une baisse éventuelle des coûts de production, objectif que nous visons pour que la production de la filière puisse changer d’échelle.
Par ailleurs, la possibilité de faire émerger une nouvelle filière de production de lithium, liée aux projets de géothermie, est un enjeu pour l’industrie française et nous y sommes très attentifs. L’extraction et la valorisation du lithium bénéficient de la présence d’acteurs industriels français engagés à l’international, que nous soutenons en favorisant le développement d’une filière européenne de la batterie.
Je suppose que vous avez suivi de près les projets majeurs et la collaboration remarquable qui ont permis de donner naissance à une nouvelle filière de développement de batteries. Je pense en particulier au travail effectué par le ministre de l’économie et des finances, Bruno Lemaire, et par son homologue allemand.
Comme vous le constatez, nous sommes en ordre de marche sur les deux pans que vous avez évoqués parce qu’il s’agit de véritables enjeux industriels – l’enjeu principal étant désormais de maîtriser les coûts.
 La parole est à Mme Marianne Dubois, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, ma question, qui aurait pu également s’adresser au ministre de l’économie et des finances, concerne l’assainissement non collectif et les difficultés que rencontrent nos citoyens pour financer la mise aux normes de leurs installations.
Mme Marianne Dubois.
Des habitants de ma circonscription rencontrent deux difficultés. La première est liée à la particularité du territoire. La communauté de communes de la Forêt, compétente en matière d’assainissement, dépend de deux agences de l’eau, l’agence Seine-Normandie et l’agence Loire-Bretagne, qui appliquent des politiques d’accompagnement des particuliers pour effectuer les travaux de mise aux normes de l’assainissement non collectif différentes, voire opposées. Selon que vous habitez d’un côté d’une rue ou de l’autre, ou dans une commune ou une autre limitrophe, vous pouvez être accompagné financièrement ou non pour effectuer des travaux qui peuvent atteindre 20 000 euros.
Les habitants de ma circonscription rencontrent une seconde difficulté qui tient aux évolutions des politiques des agences de l’eau, imputables aux décisions du Gouvernement. En effet, dans le cadre des dernières lois de finances, ce dernier a choisi de soustraire une part importante de leur revenu à ces agences. De ce fait, elles ont dû se résoudre à revoir leurs politiques d’accompagnement des projets des particuliers. Si l’une des deux agences que j’ai évoquées a poursuivi les programmes entrepris et tenu ses engagements, l’autre a brutalement annoncé la fin des aides.
Les propriétaires sont donc confrontés à des difficultés financières parfois insurmontables – certains d’entre eux n’ayant pas les moyens de remettre aux normes leur assainissement sans les subventions espérées et promises par les agences de l’eau.
Faute de pouvoir apporter les réponses nécessaires à la baisse de son train de vie, l’État pénalise des habitants du monde rural et, au-delà, leur environnement. Quelle réponse le Gouvernement peut-il apporter à ces propriétaires ruraux pour leur permettre de s’acquitter de leurs obligations sanitaires et environnementales ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
La question des subventions octroyées par les agences de l’eau aux travaux d’assainissement non collectif a largement été débattue lors des discussions portant sur leur onzième programme d’intervention, concernant la période 2019-2024. Par lettres en date du 27 novembre 2017 et du 27 juillet dernier, le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, a demandé aux présidents des comités de bassin de cibler davantage les interventions des agences de l’eau, en favorisant celles qui concourent à la reconquête de la qualité des eaux et de la biodiversité qui y est associée. Comme vous le savez, il est urgent de préserver la biodiversité.
C’est dans cette optique que l’assainissement non collectif n’a pas été retenu parmi les priorités ministérielles en matière d’intervention des agences de l’eau. De la même manière que les autres orientations inscrites dans ces lettres, les comités de bassin étaient invités à les décliner au mieux en fonction de leurs enjeux propres. Certains comités de bassin ont donc fait le choix de ne pas totalement abandonner les aides en faveur de l’assainissement non collectif, mais de les limiter aux installations identifiées non conformes et présentant des dangers pour la santé des personnes ou un risque avéré de pollution de l’environnement. C’est le cas en particulier des deux bassins Loire-Bretagne et Seine-Normandie sur lesquels est située la communauté de communes de la Forêt, dans le Loiret.
Cette solution, issue des discussions qui se sont tenues au sein des comités de bassin Loire-Bretagne et Seine-Normandie, m’apparaît comme un compromis pragmatique, dans la mesure où elle contribue pleinement à l’amélioration de la qualité des masses d’eau. Les conditions précises d’éligibilité et les modalités de subvention, assiette et taux, sont néanmoins variables d’une agence à l’autre – leur définition relevant de la décision du comité de bassin, qui est au plus près de la réalité locale. Nous pensons que privilégier la proximité est la bonne méthode, même si nous gardons en tête les grandes priorités nationales fixées par le ministre d’État.
 La parole est à Mme Marianne Dubois.
M. le président.
 Les agences de l’eau s’étaient pourtant engagées ! Je trouve vraiment dommage que l’assainissement non collectif n’ait pas été retenu comme une priorité de leurs interventions : les agences abandonnent des habitants auxquels elles avaient promis des subventions, et qui se retrouvent isolés sans avoir les moyens de se mettre en conformité.
Mme Marianne Dubois.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question est relative aux risques liés à la déconcentration totale des autorisations de travaux en sites classés au niveau du préfet de département. Cette alerte fait suite à diverses interpellations sur les conséquences d’une telle décision.
Mme Sarah El Haïry.
Un projet de décret fait craindre, dans mon territoire, que ce dessaisissement vers le niveau local n’entraîne un affaiblissement de la protection des sites classés.
Le niveau national paraît être le plus à même de garantir une décision indépendante et libre de toute pression relative à des questions extérieures à celles de la protection des sites, ainsi qu’une doctrine de protection uniforme sur l’ensemble du territoire. La prise de décision au sein du ministère constitue un garde-fou contre des projets qui viendraient dénaturer le patrimoine.
La protection des sites classés, qui couvrent moins de 2 % du territoire national, constitue un enjeu majeur, et la politique mise en place de longue date a su prouver son efficacité en matière de préservation de l’environnement, de résistance à l’anthropisation, et de préservation du patrimoine.
Ma circonscription abrite l’Erdre que François I

La politique de protection des sites classés est déjà organisée au plus près du citoyen. Le ministère intervient à la dernière étape du processus, après une instruction technique locale et une concertation avec les acteurs locaux. Le niveau de déconcentration actuel, qui rend le préfet compétent pour les aménagements légers nécessaires à la gestion des sites, permet déjà de lier protection des sites et prise de décision rapide.
Madame la secrétaire d’État, quelles garanties apporterez-vous aux élus locaux et aux acteurs de la politique des sites classés, quant à la préservation de ceux-ci ? Comment assurerez-vous l’unicité de la doctrine de la protection de l’environnement sur le territoire ? Enfin, pour quelles raisons modifier – au risque de dénaturer notre patrimoine – un système qui a fait ses preuves et qui fonctionne efficacement ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Conformément aux orientations fixées en juillet 2018 par le Premier ministre, l’objectif de cette réforme est de renforcer la prise de décision au plus près des citoyens – comme moi, vous avez entendu leurs demandes nombreuses de déconcentration, d’écoute et de participation. Il s’agit non pas d’opposer, mais de concilier la protection de la qualité des sites classés et le développement durable des territoires. Il s’agit aussi de simplifier les démarches administratives et de réduire les délais de décision, autant de demandes pressantes de nos concitoyens – je suis certaine que vous les avez également entendues.
Cette réforme correspond donc entièrement à la volonté du Gouvernement de rapprocher l’administration des usagers et de la rendre plus efficace et plus transparente. Concernant « la plus belle rivière de France », soyez rassurée, madame la députée : notre politique demeure la préservation de l’état des sites classés, afin qu’ils ne soient ni dénaturés, ni victime d’anthropisation – tout autre choix nous amènerait à revenir sur des acquis fondamentaux qui nous ont permis de préserver des lieux tels que les abords de l’Erdre.
Des garde-fous sont donc maintenus. Le caractère dérogatoire et exprès des autorisations de travaux en site classé demeure, ainsi que la règle « le silence vaut rejet ». La réforme de la déconcentration ne remet pas non plus en cause le rôle clé des services de l’État dans les territoires, en particulier celui les inspecteurs des sites des directions régionales du ministère de la transition écologique et solidaire.
Par ailleurs, l’avis de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites restera obligatoire, et le ministre chargé des sites conservera et exercera son pouvoir d’évocation. Au niveau national, la commission supérieure des sites, perspectives et paysages conservera, elle aussi, ses missions.
Enfin, le ministre d’État veillera à ce que l’application de la réforme dans les territoires soit uniforme et respectueuse des fondamentaux de la politique des sites. Cette exigence sera rappelée aux préfets auxquels une instruction sera adressée.
Nous voulons trouver un équilibre entre une politique centralisée et uniforme, et la nécessité de lâcher du lest afin de donner des capacités d’initiative et de favoriser l’efficacité des politiques publiques au plus près du terrain.
Nous dresserons un bilan de la réforme un an après sa mise en œuvre. Madame la députée, je sais votre souci d’évaluer l’action du Gouvernement : je compte sur vous pour vous souvenir de cette réponse et nous rappeler à nos obligations dans ce délai.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Le pouvoir d’évocation existe bien, mais il ne constitue qu’une possibilité et non une garantie. Nous serons au rendez-vous de l’évaluation, mais nous vous mettons d’ores et déjà en garde : c’est l’unité de la préservation des sites qui est en jeu, ceux-ci pouvant être soumis à des pressions folles par les métropoles.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question porte sur la délicate situation de l’effondrement des berges de cours d’eau, consécutif à des inondations, situation à laquelle j’ai été personnellement confrontée en février 2018 en tant que maire de la commune de Condé-Sainte-Libiaire, en Seine-et-Marne, et que vous connaissez aussi, madame la secrétaire d’État, puisque vous nous aviez fait l’honneur de vous déplacer en ces pénibles circonstances.
Mme Patricia Lemoine.
En effet, notre commune a été victime d’une crue massive de la Marne et du Grand Morin, provoquant, côté Marne, un premier effondrement des berges en juillet 2018, puis un second, beaucoup plus important, début 2019, contraignant à la fermeture de l’unique voirie desservant plus de quarante habitations.
Se pose en conséquence la problématique question du financement de la restauration des berges. En effet, le droit français en matière de propriété et de responsabilité des cours d’eau, est particulièrement complexe, voire nébuleux, notamment s’agissant des berges. L’article L. 2124-11 du code général de la propriété publique semble indiquer que l’entretien du cours d’eau et des rives est à la charge de la personne publique propriétaire du domaine public fluvial, autrement dit l’État. Mais il ne précise pas si les berges sont comprises dans cette obligation d’entretien et si celui-ci inclut leur restauration en cas d’effondrement.
Par ailleurs, la loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République – a transféré aux établissements publics de coopération intercommunale, depuis le 1

Enfin, un autre texte vient compliquer la tâche : l’article 33 de la très ancienne loi du 16 septembre 1807 semble indiquer que la construction de digues le long d’un fleuve est à la charge de ceux dont les propriétés sont ainsi protégées, mais il n’est pas, là non plus, fait distinctement référence aux berges, et ce que recouvre l’expression « propriété protégée » n’est pas clairement explicité.
À l’endroit de l’effondrement des berges à Condé-Sainte-Libiaire, la Marne est longée par des terres de plusieurs mètres de haut, lesquelles couvrent donc les berges et se prolongent jusqu’à la route qui a été fermée à la circulation. L’établissement public Voies navigables de France les met à disposition des Condéens, dont les habitations se trouvent de l’autre côté de la voie ; en contrepartie, VNF exige une redevance annuelle, ce qui me conforte dans l’analyse que c’est bien l’État qui en est propriétaire. Celui-ci devrait donc logiquement financer, par le biais de VNF, les travaux de restauration des berges. Or, jusqu’à présent, l’établissement Voies navigables de France s’est systématiquement opposé à cette lecture du droit, considérant qu’il appartenait aux collectivités de financer les travaux.
Madame la secrétaire d’État, la situation est complexe, et risque de l’être plus encore au regard du changement climatique et de la montée des eaux qu’il va entraîner. Je souhaite en conséquence que vous m’indiquiez l’exacte législation applicable à cette situation, permettant ainsi de manière générale de déterminer la propriété des berges d’un cours d’eau mais aussi, de manière plus spécifique, la propriété des berges de la Marne à Condé-Sainte-Libiaire, tout en précisant à qui incombe le financement des travaux destinés à les restaurer.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
L’article définissant l’entretien de cours d’eau non domaniaux et les responsabilités qui en découlent est l’article L. 215-14 du code de l’environnement, complété par les articles réglementaires R. 215-2 et suivants. L’article L. 215-14 précise que l’entretien vise à assurer le libre écoulement des eaux et leur bon état au titre de la directive-cadre sur l’eau. Aucune obligation de bonne tenue des berges n’est liée audit entretien. En outre, l’article L .2124-11 du code général de la propriété des personnes publiques renvoie l’obligation d’entretien du domaine public fluvial à son propriétaire – l’État ou les collectivités locales – ou à VNF s’il lui a été confié. Les obligations sont donc identiques et intègrent non la bonne tenue des berges à proprement parler, mais seulement l’entretien de la végétation susceptible de former des embâcles en cas de chute d’arbres. La seule obligation supplémentaire est, pour le domaine public fluvial navigable confié à VNF ou directement géré par l’État, d’assurer la navigabilité en entretenant le chenal de navigation.
La protection des berges contre l’action érosive des eaux relève, depuis une loi de 1804, de la responsabilité des propriétaires des terrains riverains. Ainsi, la protection d’une route contre l’érosion de berges relève du propriétaire de la route. Si l’effondrement fait suite à une forte crue, la restauration de la berge peut être analysée localement de manière spécifique dans le cadre de l’ensemble des travaux post-crue. Concernant plus précisément votre question sur la Marne, confiée à VNF, il convient donc d’examiner plus précisément les circonstances de cet effondrement de berge.
Quant à l’information disponible sur ce qui appartient ou non au domaine public fluvial, il n’existe pas de cartographie nationale et exhaustive des canaux et des cours d’eau du domaine public fluvial. Mais une carte du réseau de VNF est disponible sur son site internet.
 La parole est à Mme Stéphanie Do, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre chargée des transports.
Mme Stéphanie Do.
Comme nombre de mes collègues, je suis avec attention la mise en œuvre du nouveau calendrier annoncé pour le Grand Paris Express – le GPE. Ces lignes constituent un réel espoir pour la Seine-et-Marne. Le territoire seine-et-marnais fait partie intégrante du cœur économique, social et culturel de la région Île-de-France. Dans la dixième circonscription de Seine-et-Marne, le GPE complétera le réseau de transport en commun déficitaire par la ligne 15 Sud à Champs-sur-Marne et par la ligne 16 à Champs et à Chelles, constituant ainsi pour ma circonscription une réelle opportunité en termes d’emplois et d’attractivité.
Il y a un an, le Gouvernement annonçait un report de la mise en service de certains tronçons du GPE pour des raisons techniques et budgétaires. Depuis, il a investi d’importants moyens financiers pour permettre de venir à bout de ce projet.
Mais, d’une part, je m’inquiète du report à l’horizon 2030 de la mise en service du tronçon de la ligne 16 entre Clichy-Montfermeil et Chelles-Gournay : ce tronçon devait initialement être achevé avant 2024, en particulier en vue des Jeux olympiques, et l’annonce du report a entraîné un gel de certains projets nés grâce au GPE et une suspension des travaux dans les centres-villes. Toutefois, j’ai eu le plaisir d’apprendre, lors de la dernière conférence de tronçon, que l’appel d’offres pour les travaux de génie civil pour la ligne 16 serait lancé avec deux ans d’avance. Dans ce contexte, dans quelle mesure peut-on espérer que le tronçon entre Clichy-Montfermeil et Chelles-Gournay de la ligne 16 puisse être réalisé avant 2030, en vue des Jeux Olympiques de 2024 ?
D’autre part, le calendrier de la ligne 15 Sud à Champs-sur-Marne permettant de relier cette commune à Villejuif, qui devait être respecté, vient pourtant d’être retardé d’un an. Quelles sont les raisons de ce nouveau report ? Pour ces deux lignes, quelles compensations sont prévues si les délais ne peuvent être raccourcis ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
En 2017, l’avancement des études détaillées et des premiers travaux ont fait apparaître que la complexité de ce chantier exceptionnel avait sans doute été sous-estimée. Les risques techniques et ceux engendrés par la saturation du secteur des travaux publics, en particulier au regard de la disponibilité des compétences nécessaires, ont dû être réévalués. Les calendriers de réalisation envisagés jusqu’alors sont apparus très tendus. Il s’est avéré qu’il n’était pas techniquement réalisable, du fait de la surcharge des entreprises devant effectuer les travaux souterrains, de tenir le délai de 2024 : on multiplie déjà par quatre leurs plans de charge par rapport aux cinq dernières années.
Dès lors, le Gouvernement a décidé d’un nouveau calendrier, annoncé le 22 février 2018 : celui-ci prévoit un étalement des mises en service des différentes lignes du Grand Paris Express entre 2024 et 2030.
Le projet est ainsi confirmé dans son intégralité. Mais cela a conduit à prévoir la réalisation de la section de la ligne 16 comprise entre Chelles et Noisy-le-Grand en 2030 au plus tard.
Je comprends la déception qu’a pu causer ce glissement de calendrier, mais il était indispensable, au moment de lancer concrètement ce grand projet, de définir des conditions de réalisation crédibles et réalistes – si ce n’avait pas été le cas, on l’aurait à bon droit reproché au ministère. Il ne semble pas aujourd’hui réaliste d’anticiper une accélération de ce tronçon pour 2024 au regard des nombreux chantiers que doit mener la Société du Grand Paris et des risques techniques associés, et ce alors que notre ministère s’attache déjà à sécuriser la tenue d’un calendrier globalement très ambitieux.
S’agissant de la desserte des sites olympiques, l’autorité organisatrice des transports Île-de-France Mobilités saura organiser avec l’aide de l’État les moyens de renfort nécessaires pour l’assurer.
 La parole est à Mme Mireille Robert, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question, qui s’adresse à Mme la ministre chargée des transports, concerne la liaison aérienne Carcassonne-paris. Le transport aérien est d’une importance vitale pour l’Occitanie, troisième région française en matière de flux liés aux vols commerciaux avec douze millions de passagers annuels.
Mme Mireille Robert.
Outre les aéroports de Toulouse-Blagnac et de Montpellier-Méditerranée, on recense huit plateformes plus modestes participant à la vie économique de la région, notamment en saison estivale. Dans mon département de l’Aude, l’aéroport de Carcassonne a prouvé sa viabilité grâce à la desserte par Ryanair et grâce à son énorme potentiel touristique. De nouveaux aménagements et de gros investissements ont été faits : nouvelle aire de stationnement pour quatre aéronefs, hangar pour le matériel de piste, parvis réaménagé, parking courte durée, reconfiguration des lieux consacrés aux loueurs automobiles, nouvelle jetée et salle d’arrivée enfin digne de ce nom. Ces investissements permettent d’anticiper 120 millions d’euros de retombées pour le bassin audois, situé dans un département lourdement frappé en 2018 et en grand besoin de développement économique. 
Si le tourisme est actuellement le premier débouché de l’aéroport de Carcassonne, que de nouvelles compagnies envisagent d’utiliser, le véritable outil de développement serait une liaison régulière et pérenne avec la Capitale, ce qui permettrait aux entreprises et à l’innovation audoise de trouver leurs débouchés. Enclavée à mi-chemin entre Toulouse et Montpellier, Carcassonne n’est pas desservie par le TGV, ce qui met la capitale audoise à plus de six heures de train de Paris, avec une fréquence insuffisante. La levée par voie aérienne de ce handicap serait essentielle pour l’essor économique de l’Aude. Je vous pose donc, madame la secrétaire d’État, la question de l’obligation de service public pour la liaison aérienne entre Carcassonne et Paris.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
La desserte aérienne des territoires est un enjeu majeur de la politique française des transports, vous le savez bien, et c’est la raison pour laquelle, à la suite des Assises nationales du transport aérien, Élisabeth Borne a engagé une politique de relance des liaisons aériennes d’aménagement du territoire. Ces liaisons peuvent en effet constituer une alternative pour répondre rapidement et au moins en partie à des besoins de mobilité que l’on ne peut satisfaire autrement qu’en construisant de nouvelles infrastructures routières ou ferroviaires. L’État a ainsi augmenté le budget consacré à ces liaisons de 15 millions d’euros dès 2019 pour participer à nouveau au financement de liaisons existantes, tout en s’engageant aux côtés des collectivités locales pour la mise en place de nouvelles dessertes. Il a été souhaité que cette politique prenne en compte la complémentarité des plateformes et des différents modes de transport, dans une logique globale d’aménagement du territoire.
C’est pourquoi, dès 2018, les régions ont été associées aux réflexions engagées pour identifier les besoins en matière de desserte aérienne. À cette occasion, la région Occitanie a bien fait part de la volonté du département de l’Aude que soit mise en place une liaison d’aménagement du territoire entre Carcassonne et Paris.
Mme la ministre comprend bien l’intérêt de ce projet, mais celui-ci nécessite des études complémentaires pour confirmer la possibilité d’instaurer des obligations de service public sur cette ligne, notamment au regard de la proximité des aéroports de Toulouse et de Perpignan, ainsi que de celui de Castres-Mazamet à partir duquel une liaison vers Paris-Orly est actuellement exploitée sous délégation de service public. De nouveaux échanges, associant notamment les services du ministère et ceux de la région Occitanie, auront lieu à ce sujet. Élisabeth Borne souhaite qu’ils aboutissent rapidement afin de pouvoir finaliser un projet précis et le transmettre le cas échéant à la Commission européenne pour inscription au dispositif d’obligations de service public.
Vous voyez, madame la députée, qu’à la suite aux échanges que vous avez fréquemment avec le ministère des transports, nous avançons sur cette question, en collaboration étroite avec la région, afin de décider s’il faut réellement – et, le cas échéant, selon quelles modalités – établir un service public sur cette liaison aérienne.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question, qui s’adresse à Mme la ministre chargée des transports, concerne la route nationale 12, un axe routier reliant Paris et la Bretagne, que connaît bien M. le président Le Fur.
Mme Véronique Louwagie.
Madame la secrétaire d’État, je ne vous apprendrai rien en soulignant que la RN12 constitue un lien non seulement stratégique mais vital pour l’Orne, du Perche au Bocage Sud en passant par le Pays d’Ouche – mon collègue Jérôme Nury, député de l’Orne peut, lui aussi, en témoigner.
En 2013, un dispositif public-privé intitulé Axe 12 lancé à l’instigation des élus locaux et des chambres consulaires, mais que n’a pas soutenu l’État, a proposé qu’un contrat de partenariat avec l’État réalise la mise en deux fois deux voies de la RN12 entre Alençon et Nonancourt. J’ai déjà interpellé l’an passé Mme la ministre des transports à ce sujet, et c’est d’ailleurs vous, madame la secrétaire d’État, qui m’aviez lu sa réponse.
La rénovation de la RN12 devait par ailleurs constituer l’un des axes du « pacte moral », présenté au Président de la République le 12 avril 2018 lors de sa venue dans l’Orne, dont le but est de faire du territoire ornais une « start-up rurale ».
Plusieurs arguments plaident en faveur du fait que la mise en œuvre effective de ce projet, que nous défendons depuis plus de trente ans, soit désormais rapide.
D’abord, il n’est pas satisfaisant que des villages soient traversés par une route nationale où le trafic des poids lourds est conséquent. Réaliser ce projet contribuerait à améliorer la sécurité routière et à favoriser le bien-être des habitants.
De plus, alors que le mouvement des gilets jaunes se fait l’écho du malaise causé par la fracture territoriale, la mobilité apparaît plus que jamais comme un enjeu déterminant pour les territoires ruraux. Or, je le répète, le développement de ce réseau routier est vital pour le département de l’Orne.
Le projet de loi d’orientation des mobilités est actuellement en cours d’examen à l’Assemblée nationale : saisissons cette occasion pour répondre aux aspirations légitimes des Français dans ce domaine.
Aussi souhaiterais-je connaître les intentions du Gouvernement concernant le contournement de Saint-Rémy-sur-Avre, et surtout l’aménagement de la RN12 sur la partie située entre Verneuil-sur-Avre et Alençon pour une mise en deux fois deux voies de l’ensemble du tracé.
 (M. le député Jérôme Nury applaudit.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Si l’État a décidé de ne pas donner suite au projet proposé par l’initiative Axe 12, c’est parce que la robustesse financière du montage proposé n’était pas garantie. Les hypothèses de trafic prises en compte par le groupement privé, et par conséquent les recettes de péage prévisionnelles, étaient manifestement trop optimistes et peu cohérentes avec les trafics relevés sur le secteur les années précédentes.
L’aménagement de la section de la RN12 comprise entre Nonancourt et Alençon se fera donc de manière progressive, dans le cadre des contrats de plan État-région – CPER. Dans l’Orne, des travaux de mise à deux fois deux voies des sections comprises entre, d’une part, Mortagne-au-Perche et Tourouvre, et d’autre part, Saint-Maurice-lès-Charencey et Sainte-Anne, sont ainsi inscrits à l’actuel CPER à hauteur de 36 millions d’euros, dont 27 millions apportés par l’État.
Concernant le contournement de Saint-Rémy-sur-Avre, la réalisation de cet aménagement est prévue dans le cadre du projet global d’accélération de la mise en deux fois deux voies de la RN154 et de la RN12. L’échéance de juillet 2018 que vous avez mentionnée ne portait pas sur la désignation d’un concessionnaire, mais sur la publication de la déclaration d’utilité publique. Or celle-ci a bien été prise par un décret en Conseil d’État en date du 4 juillet 2018.
L’engagement du Gouvernement a donc été tenu. Il s’agit là d’une étape importante pour ce projet. Le dossier des engagements de l’État sur l’opération sera bientôt publié. Après adoption du projet de loi d’orientation des mobilités, qui prévoit le projet de la RN154, la prochaine étape consistera à préparer et lancer l’appel d’offres à concession.
Tel est le point d’étape complet et détaillé que le Gouvernement voulait présenter.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie d’avoir indiqué qu’un projet d’aménagement serait progressivement mis en œuvre.
Mme Véronique Louwagie.
Les Ornais attendent depuis plus de trente ans l’aménagement de la RN12. Il est important que l’État respecte ses engagements et que ses décisions se rapportant à ce projet, de même que leur mise en œuvre, soient rapides.
 La parole est à M. Christophe Arend, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre du travail, l’Institut supérieur franco-allemand de techniques, d’économie et de sciences – ISFATES – est l’un des fleurons de l’enseignement supérieur franco-allemand et le précurseur de l’université franco-allemande. C’est une composante de l’université de la Grande Région regroupant quatre pays européens, la France, l’Allemagne, la Belgique et le Luxembourg. Il participe également au Centre franco-allemand de Lorraine, le CFALor.
M. Christophe Arend.
J’ajoute que l’ISFATES vient de fêter ses quarante ans, ce qui fait de lui le plus ancien établissement d’enseignement supérieur franco-allemand.
L’institut repose sur une coopération entre la Grande école pour la technique et l’économie du Land de Sarre et l’université de Lorraine. Avec plus de 450 étudiants en formation, il constitue la plus importante coopération universitaire franco-allemande. Il compte par ailleurs plus de 3 000 anciens étudiants, dont les actuels dirigeants de Smart, Rehau, ZF et Villeroy & Boch, entre autres.
Du côté français, cette institution fait actuellement face au découragement qu’ont provoqué, chez son directeur et son directeur adjoint, les difficultés de gestion de l’établissement dues au manque de moyens humains.
Les deux directeurs peinent en effet à accomplir leurs missions d’enseignement et de recherche en raison des contraintes administratives écrasantes particulières au statut franco-allemand. Contrairement à leurs homologues allemands, ils ne disposent pas d’un gestionnaire à temps plein leur permettant de se délester des tâches pour lesquelles leurs compétences sont les moins nécessaires, et de se recentrer sur leur cœur de métier.
Depuis l’année universitaire 2012-2013, l’effondrement du niveau d’allemand des étudiants français engendre également pour la direction de l’établissement un surcroît de travail supplémentaire. Le directeur a voulu se retirer, mais il est finalement resté en poste afin d’éviter à l’institut de connaître une vacance de gouvernance, voire de disparaître.
L’ISFATES est pour la Moselle un pôle majeur de rayonnement du fait de la constitution de vastes réseaux professionnels et estudiantins avec les villes de Sarrebruck, de Luxembourg et de Metz. Aussi souhaitons-nous vous alerter sur le risque que ce modèle européen d’ouverture au monde ne disparaisse.
À l’heure où les interactions entre étudiants européens sont encouragées jusque dans le traité d’Aix-la-Chapelle, quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour soulager l’équipe de direction de l’ISFATES, que nous vous invitons vivement à rencontrer, tout en renforçant les moyens du CFALor ?
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
L’institut, qui a fêté en novembre dernier son quarantième anniversaire, s’est imposé aussi bien en France qu’en Allemagne comme une filière d’excellence dans les domaines du management et des sciences de l’ingénieur.
L’ISFATES représente aujourd’hui la plus grande coopération franco-allemande de l’enseignement supérieur. Il compte 450 étudiants et presque 3 000 diplômés qui constituent un réseau dynamique d’anciens élèves favorisant la reconnaissance et l’insertion professionnelle des étudiants sur les deux rives du Rhin.
Sur le plan institutionnel, c’est un institut interne de l’université de Lorraine pour ce qui relève de la partie française de la formation. Il est une composante de cette université, au sens de l’article L.713-4 du code de 1’éducation et de l’article 14 de l’arrêté du 25 septembre 2013 relatif aux instituts et écoles internes et aux regroupements de composantes des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel.
À ce titre, les moyens financiers et administratifs de l’ISFATES relèvent avant tout des relations entre cet institut et l’université de Lorraine, dans le respect de son autonomie entendue au sens de la loi relative aux libertés et aux responsabilités des universités. 
À l’heure actuelle, l’ISFATES dispose, vous l’avez rappelé, de sa propre équipe administrative composée, outre le directeur et le directeur adjoint, d’un secrétaire et de deux postes dédiés aux services de scolarité pour les formations dispensées sur le site de Metz.
Il ne revient pas au ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation de se substituer à l’Université dans la gestion de ses personnels. Toutefois, la ministre sera très attentive à la situation de l’ISFATES.
Un dialogue stratégique de gestion a débuté cette année entre le ministère et plusieurs universités. Dans le cadre de cette discussion, l’université de Lorraine aura à présenter ses orientations stratégiques, notamment en matière de coopération transfrontalière, et à déterminer, avec l’appui et le soutien du ministère, les voies et moyens qui permettront que ce fleuron de l’enseignement supérieur franco-allemand vive et se développe.
 La parole est à M. Christophe Arend.
M. le président.
 Dans ce bassin où l’emploi est très menacé, on pourrait envisager que l’ISFATES étende ses capacités de formation à des personnes âgées de trente à quarante ans maîtrisant la langue allemande.
M. Christophe Arend.
Je souhaite aussi revenir sur l’effondrement de la connaissance de cette langue constatée depuis 2012-2013. Le pourcentage des étudiants français ayant une excellente pratique de la langue allemande, qui était alors de 90 %, est tombé aujourd’hui à 30 %.
Cette réalité nous amène à nous interroger sur l’avenir que nous souhaitons offrir à la coopération franco-allemande alors que nous ratifierons bientôt dans cet hémicycle le traité d’Aix-la-Chapelle, signé le 22 janvier dernier.
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre du travail, M. le ministre de la culture n’ignore pas que la direction de France Télévisions a pris la décision de transférer l’antenne de France 3 Paris-Île-de-France, située dans ma circonscription, à Vanves, dans les locaux du siège de France Télévisions à Paris.
Mme Florence Provendier.
Ce transfert, qui peut sembler sans grande conséquence, risque de mettre en péril l’indépendance, voire l’existence de la rédaction. En effet, l’Île-de-France est la plus grande région métropolitaine, et l’information régionale qui la concerne se fond très souvent dans une actualité nationale réputée « parisienne ». Le danger d’une confusion entre actualités régionale et nationale pourrait, à terme, priver les Franciliens d’une information locale distincte.
Dans nos villes et nos quartiers, les journalistes tissent du lien social, rendent compte des situations locales et mettent en lumière des initiatives spécifiques. Ils répondent ainsi à un besoin de proximité.
Dans le cadre de la future réforme de l’audiovisuel public, M. le ministre de la culture s’est engagé à faire de l’actualité régionale un vecteur de renouveau.
La précédente ministre de la culture avait par ailleurs annoncé que serait lancée une ambitieuse coopération entre France 3 et France Bleu devant aboutir à la création d’un média quotidien régional qui serait la voix des territoires. Si ce projet est toujours d’actualité, nous ne pouvons que nous en réjouir, en souhaitant que la région Île-de-France en bénéficiera.
À l’aube d’une réforme cruciale pour l’audiovisuel public, pouvez-vous confirmer qu’entreront en vigueur les mesures promises par le ministre de la culture pour que les Franciliens continuent de bénéficier d’une information locale de qualité grâce à l’antenne régionale de France Télévisions ?
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Cette décision vise d’abord à assurer la sécurité des équipes de France 3 Paris-Île-de-France après les deux incendies dont le site a été victime ces dernières années, ce qui avait fragilisé les conditions d’exploitation. Elle concourt aussi au regroupement des équipes de France Télévisions sur un nombre restreint d’emprises immobilières, permis notamment par la prise à bail, en 2017, de nouvelles surfaces dans le bâtiment situé à Issy-les-Moulineaux.
Le ministre de la culture Franck Riester et moi-même tenons à vous rassurer : la relocalisation des équipes de l’antenne France 3  Paris-Île-de-France ne remet nullement en cause l’existence de cette antenne.
De façon générale, la société s’est engagée, dans l’accord-cadre sur le déploiement de son projet d’entreprise signé avec les partenaires sociaux il y a quelques jours, le 11 mai 2019, à maintenir le maillage du territoire. France 3 entend en effet assurer le développement de l’information régionale en s’appuyant sur les antennes locales de France 3, qui seront préservées, et en associant l’ensemble des équipes à la production de contenus.
L’antenne de France 3 Paris-Île-de-France conservera à la fois son indépendance territoriale et son autonomie de gestion, et disposera de son propre plateau de télévision, qui sera la copie à l’identique de celui dont elle bénéficie actuellement à Vanves. Je pense avoir répondu à vos inquiétudes sur l’information régionale.
Il ne fait aucun doute que le déménagement de ses équipes à moins d’un quart d’heure en transports en commun du site de Vanves sera sans incidence sur le traitement résolument francilien de l’information de France 3 Paris-Île-de-France. Cette antenne continuera d’ailleurs de s’appuyer sur l’expertise de ses quatre bureaux d’information situés à Bobigny, Melun, Versailles et Cergy.
Le Gouvernement a d’ailleurs fait de la proximité l’un des axes stratégiques de la transformation de l’audiovisuel public. La réalisation de cet objectif passe notamment par le triplement de l’offre régionale de France Télévisions à l’horizon de 2022, ainsi que par l’instauration d’un partenariat renforcé avec le réseau France Bleu que vous avez évoqué.
Ce partenariat est expérimenté depuis le début de cette année à Nice et à Toulouse lors de matinales communes entre France Bleu et France 3. Nous nous félicitons qu’à la lumière du bilan très positif qu’elles en ont tiré, France Télévisions et Radio France aient annoncé, le 10 mai dernier, la généralisation progressive, d’ici à 2022, des matinales communes à l’ensemble des réseaux locaux des deux sociétés.
Nous vous confirmons que cette généralisation comprendra bien leurs implantations en Île-de-France, et donc France 3 Paris-Île-de-France.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre, l’une des dimensions centrales de notre droit social est l’accès à la santé pour les travailleurs. C’est pourquoi une visite annuelle à la médecine du travail est obligatoire.
Mme Mathilde Panot.
Cependant, la pérennité de ce droit pour nos concitoyens qui perdent leur emploi n’est pour l’heure pas assurée. Il s’agit d’une situation extrêmement préoccupante, tant elle est déconnectée de la réalité vécue par les chômeurs. En effet, une étude de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale réalisée en 2015 montre que 10 000 à 15 000 décès par an sont liés au chômage.
L’alarme doit être lancée, et le Gouvernement doit tenter de trouver des solutions rapides et immédiates en vue d’accompagner les chômeurs dans ce moment toujours difficile. Le traumatisme psychologique lié à la perte d’emploi est en effet l’un des facteurs majeurs de dépression et de suicide. Ainsi, le risque de suicide pour les personnes au chômage est deux fois plus élevé que pour le reste de la population. Les comportements addictifs se multiplient : un ancien fumeur sur deux fume de nouveau une fois son emploi perdu, et l’espérance de vie des personnes au chômage est plus courte que celle du reste des Français.
La politique générale du Gouvernement en matière de lutte contre le chômage – ou plutôt, devrais-je dire, en matière de lutte contre les chômeurs – est désastreuse, tant elle aggrave ces facteurs de risque. La difficulté de plus en plus grande que rencontrent les chômeurs pour trouver un emploi correspondant à leurs qualifications accroît les dangers pesant sur la santé. Les logiques de contrôle de plus en plus resserrées et oppressantes vont dans le même sens : aucune prévention n’est organisée en termes de santé, mais des situations de stress sont montées de toutes pièces par des gouvernants qui ont oublié de voir les gens derrière les chiffres de leurs tableaux Excel.
À l’embauche, une visite médicale est obligatoire. Il en faudrait également une au début de la période de chômage, afin que tous soient informés des risques qu’il implique.
Une deuxième visite devrait être programmée à l’issue de la première année de chômage : Pôle Emploi devrait y convoquer les chômeurs qui y sont inscrits, et la caisse d’allocations familiales ceux qui ne le sont pas.
Ces visites doivent avoir lieu à la médecine du travail.
Enfin, la question de la continuité des droits sociaux se pose également pour l’accès aux mutuelles, qui est maintenu pour une durée arbitraire de neuf mois, alors qu’il serait plus juste que cet accès soit garanti jusqu’à la reprise d’emploi.
Cet accès devrait être financé par l’employeur : celui-ci doit assumer financièrement les risques que crée sa décision de licencier sur la santé des travailleurs.
Je souhaiterais donc connaître la position du ministère sur ces deux points précis : visites médicales obligatoires pour les chômeurs et continuité de l’accès aux mutuelles.
Ces deux revendications sont défendues au niveau national par l’Association pour l’emploi, l’information et la solidarité des chômeurs et travailleurs précaires ainsi que par le Mouvement national des chômeurs et précaires. Ils s’appuient sur les travaux du professeur Michel Debout.
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Tous les demandeurs d’emploi sont bien entendu automatiquement affiliés à l’assurance-maladie. En ce qui concerne les assurances complémentaires, la portabilité des droits existe déjà : sa durée est non pas de neuf mois, comme vous l’avez affirmé, mais de douze. Elle a fait l’objet de contrats passés entre des assurances privées et les entreprises.
Le délai de douze mois de prolongation au cours de la période de chômage semble raisonnable. En effet, à un moment, le lien avec l’entreprise n’a plus de sens et d’autres systèmes doivent prendre le relais, notamment des systèmes de solidarité . Ce qui est important est qu’il n’y ait pas de discontinuité.
En revanche, il faut absolument garantir l’accès aux droits, notamment à la couverture maladie universelle complémentaire pour les demandeurs d’emploi qui perçoivent de faibles revenus. Les agents du service public de l’emploi sont sensibilisés à ce sujet.
Je réfute d’ailleurs vos propos, selon lesquels ces agents seraient rivés à leur tableau Excel et ne verraient plus les gens qu’ils ont en face d’eux. Pour me rendre tout le temps dans des agences Pôle emploi, je peux vous assurer qu’ils ne poursuivent qu’un seul but : que les demandeurs d’emploi retrouvent un travail. Ils entretiennent avec ces derniers une relation humaine et ne les réduisent pas à des chiffres dans un tableau Excel.
Des visites médicales systématiques n’auraient pas de sens dans un contexte où la grande majorité des personnes consultent tout à fait normalement leur médecin et où leurs frais sont déjà pris en charge. Il faut en revanche être très attentif aux situations de fragilité. Les personnes qui rencontrent des problèmes d’emploi, mais parfois également de logement et de santé, bénéficient ainsi d’un accompagnement global. C’est également le cas de certains jeunes suivis par les missions locales, pour lesquels le recours aux médecins est parfois incomplet. C’est enfin le cas des personnes en situation de handicap accompagnées par Cap emploi. La coopération désormais renforcée entre Cap emploi et Pôle emploi permettra de s’assurer que toutes les personnes en situation de handicap bénéficient de ce suivi.
Dans tous ces cas, nous faisons du sur-mesure. L’expérience a prouvé que cette approche était plus efficace et plus adaptée aux besoins comme aux souhaits des personnes concernées.
Cela étant, des échanges sur ces questions auront lieu prochainement avec les partenaires sociaux dans le cadre des travaux du conseil d’orientation des conditions de travail, sur la base du rapport de la députée Charlotte Lecocq.
Nous évaluerons, selon les conclusions de ces travaux, les ajustements nécessaires.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Madame la ministre, je n’ai pas remis en cause l’engagement des agents de Pôle emploi, mais il me semble inacceptable que l’on retire, comme votre Gouvernement l’a fait au mois de janvier, certains droits aux chômeurs, que l’on publie une circulaire visant à augmenter les radiations après un certain temps, et que l’on supprime dans le même temps 2 600 postes chez Pôle emploi – tout en augmentant le nombre de contrôleurs…
Mme Mathilde Panot.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je vous assure, madame la ministre, qu’aujourd’hui, on supprime des postes à Pôle emploi. C’est vous qui remettez en cause le sens du travail des agents de Pôle emploi et la manière dont ils peuvent l’effectuer en vue d’accompagner réellement les gens vers l’emploi.
Mme Mathilde Panot.
Hélas, le temps me manque pour poursuivre.
 Vous aviez encore dix secondes, chère collègue !
M. le président.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre, je souhaite vous interpeller sur la situation sanitaire des anciens ouvriers de la verrerie de Givors.
M. Patrice Verchère.
L’association des anciens verriers de Givors est née en 2003, lors de la fermeture de l’entreprise. Elle rassemble aujourd’hui des ouvriers retraités ou encore en activité, mais aussi, malheureusement, des veuves et des enfants de salariés décédés d’un cancer.
Après la fermeture de l’usine, les verriers ont entrepris un long chemin institutionnel et judiciaire pour obtenir le classement de l’usine sur la liste des sites industriels amiantés. En effet, une enquête réalisée au printemps 2009 par l’association auprès de 353 d’entre eux, qui a été transmise aux services de l’État, a relevé soixante et onze pathologies consécutives à l’exposition à l’amiante. Sept cancers ont été reconnus par la sécurité sociale comme des maladies professionnelles, et deux autres l’ont été par le tribunal des affaires de sécurité sociale en raison d’une poly-exposition à l’amiante, aux hydrocarbures et aux solvants. L’entreprise a par ailleurs été condamnée pour faute inexcusable.
S’appuyant sur ces reconnaissances institutionnelles ou judiciaires, l’association des anciens verriers a décidé de solliciter l’État le 1


Cependant, par courrier en date du 17 octobre 2014, le ministre du travail de l’époque a finalement rejeté cette demande comme infondée.
Dès lors, n’ayant obtenu gain de cause, l’association a saisi le tribunal administratif.
Sa demande ayant été rejetée par ce dernier, ses membres ont porté l’affaire devant la cour d’appel administrative de Lyon qui, par une décision rendue le 11 octobre 2018, a malheureusement à nouveau rejeté la demande.
Pourtant, l’inscription de la verrerie de Givors sur la liste des sites amiantés permettrait aux anciens salariés d’obtenir un suivi médical post-professionnel, ainsi qu’une reconnaissance en maladie professionnelle.
Madame la ministre, afin d’éviter de longues procédures, de surcroît largement anxiogènes pour ces anciens verriers, et alors que les tribunaux ont procédé à l’inscription sur cette liste de quatre verreries semblables à celle de Givors, je vous demande solennellement d’inscrire la verrerie de Givors sur la liste des sites industriels amiantés.
Je vous demande également que les services du ministère de la santé assurent un suivi médical renforcé de ces ouvriers.
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Vous le savez, pour qu’un établissement soit inscrit sur les listes des établissements ouvrant droit à la cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante, ou CAATA, il faut que l’activité accessoire de calorifugeage à l’amiante représente une part significative de son activité.
À l’époque, les éléments du dossier n’ont pas permis de déterminer qu’une proportion significative de salariés étaient affectés à des opérations de calorifugeage à l’amiante, ni de prouver la fréquence de ces activités. L’administration avait donc émis une décision de refus d’inscription de l’établissement VMC de Givors pour la période allant de 1966 à 2003, date de sa fermeture.
Cette décision, vous l’avez rappelé, a été confirmée à deux reprises : d’abord par le tribunal administratif de Lyon, dans un jugement du 22 novembre 2016, puis par la cour administrative d’appel de Lyon, dans un arrêt du 8 octobre 2018.
Toutefois, l’association s’est pourvue en cassation.
L’absence d’inscription de la verrerie de Givors sur les listes de la CAATA ne fait pas obstacle à la possibilité pour ses anciens salariés de bénéficier, s’ils en font la demande, d’un suivi médical post-professionnel. Celui-ci est accordé par la caisse primaire d’assurance maladie sur production par l’intéressé d’une attestation d’exposition remplie par l’employeur et par le médecin du travail.
Dans le cas où l’assuré se trouve dans l’impossibilité de fournir une telle attestation, notamment parce que l’entreprise a cessé son activité – c’est le cas pour la verrerie de Givors –, l’assurance-maladie se charge de vérifier l’effectivité de l’exposition avant de proposer à l’intéressé le suivi médical adapté.
J’invite donc les intéressés qui le souhaitent à prendre contact avec leur caisse en vue de mettre en place ce suivi.
En outre, et c’est un point important, les anciens salariés peuvent demander à titre personnel la reconnaissance du caractère professionnel de leur maladie. Les victimes disposent à cet effet d’un délai de deux ans à compter de la date d’établissement du certificat médical les ayant informés du lien possible entre leur maladie et leur activité professionnelle ou à compter de la date de cessation d’activité si elle est postérieure. Cette demande est alors inscrite, comme vous le savez, dans le cadre des tableaux des maladies professionnelles.
Cela étant, j’ajoute que je suis personnellement préoccupée par notre système de prise en compte des risques chimiques et professionnels : nous avons à mon sens besoin de l’améliorer. J’ai d’ailleurs demandé l’année dernière un rapport sur ce sujet au professeur Paul Frimat, qui nous l’a remis.
C’est un sujet qu’avec la ministre des solidarités et de la santé, nous aurons l’occasion de reprendre de façon plus générale, en traitant de l’ensemble de ces risques, lorsque nous examinerons la réforme de de la santé au travail.
 La parole est à M. Patrice Verchère.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, pour votre réponse.
M. Patrice Verchère.
Au regard de ce que vous avez dit, notamment à la fin de celle-ci, je comprends que vous avez conscience de la difficulté de ce dossier.
Près de 25 % des ouvriers qui ont travaillé dans cette usine souffrent de pathologies malheureusement très lourdes, puisqu’il s’agit, dans certains cas, de cancers. 25 %, ce n’est pas rien.
Je demande l’inscription sur cette liste pour la simple et bonne raison que, s’il existe des procédures alternatives à celle-ci, elles sont très anxiogènes pour des gens qui sont déjà malades ou pour des femmes ou des enfants, qui ont perdu ou s’apprêtent malheureusement à perdre un mari ou un père.
L’idée était de dire : voilà, les quatre sites qui ont bénéficié d’une telle inscription étaient quasiment identiques – certes, pas à 100 % – à celui de Givors, et l’inscription de ce dernier dispenserait ces ouvriers d’effectuer toutes ces démarches administratives en matière de droit du travail ou auprès de la sécurité sociale.
Voilà en quoi consistait mon initiative à laquelle s’est associée une sénatrice communiste de la Loire – vous voyez que ma démarche n’est pas politique –, qui a posé la même question au Gouvernement il y a quelques jours.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur la nouvelle lecture de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires ;
Suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique.
La séance est levée.
M. Stéphane Peu
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Pieyre-Alexandre Anglade
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Frédéric Reiss
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Mme Caroline Abadie
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Bastien Lachaud
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Sophie Errante
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Jean-Paul Mattei
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Didier Quentin
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Olivier Falorni
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Sylvie Tolmont
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Mme Catherine Fabre
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Alain Ramadier
Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports
M. Alain David
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Cécile Rilhac
Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports
Mme Marie-George Buffet
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Hubert Wulfranc
M. le président
Amendements n

M. Boris Vallaud
Amendements n

Mme Laurence Gayte
Mme Danièle Obono
Mme Emmanuelle Anthoine
M. Belkhir Belhaddad
M. Sébastien Leclerc
M. Pascal Brindeau
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Sébastien Leclerc
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
Avant de donner la parole au premier orateur, je vous indique que le vote par scrutin public sur la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires aura lieu immédiatement après la réponse à la dernière question. Je suspendrai la séance seulement après le vote.
La parole est à M. Stéphane Peu.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, je veux vous parler d’un groupe qui, entre 2013 et 2018, a réalisé 2,7 milliards de bénéfices, a obtenu 522 millions d’argent public au titre du CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – et, dans le même temps, a supprimé 10 000 emplois.
M. Stéphane Peu.
Ce groupe vient d’annoncer la mise en vente de vingt et un supermarchés et d’un hypermarché, celui de Villetaneuse. C’est sans discussion, ni avec les collectivités concernées, ni avec les personnels, ni avec les syndicats, qu’il va jeter des milliers de familles dans la précarité.
Ce groupe, c’est Auchan, propriété de la famille Mulliez, ces premiers de cordée dont la fortune personnelle atteint un Himalaya de 38 milliards d’euros.
Dans la grande distribution, c’est la précarité, le temps partiel imposé et les licenciements qui alimentent les dividendes. Chez ces gens-là, les profits sont premium et les emplois sont low cost. Pour que l’indécence soit tout à fait complète, les Mulliez, si prompts à tendre la main pour toucher l’argent des contribuables français, ont choisi la désertion en s’exilant fiscalement en Belgique.
Monsieur le ministre, cette obscénité sape la cohésion de notre société. Elle est devenue insupportable pour la majorité des Français.
 Très juste !
M. Jean-Louis Bricout.
 Peut-être nous rejoindrez-vous pour condamner moralement de tels agissements. Malheureusement, il s’agit non pas d’un écart de conduite, mais d’un système. En effet, on pourrait parler aussi du groupe Carrefour, où 3 000 emplois sont menacés, et de beaucoup d’autres.
M. Stéphane Peu.
Condamner ne suffit plus, il faut des actes ! Monsieur le ministre, allez-vous arrêter de donner des chèques en blanc ? Allez-vous exiger des contreparties aux milliards d’argent public que vous versez à ces groupes ? Allez-vous enfin les obliger à prendre leurs responsabilités, à investir pour anticiper les évolutions, à sauvegarder l’emploi et, rêvons un peu, à payer leurs impôts ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes FI et SOC. – M. José Evrard applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 C’est faux !
M. Stéphane Peu.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Je veux vous parler d’un groupe qui est en train de négocier avec les représentants du personnel.
 C’est faux ! Deuxième erreur !
M. Stéphane Peu.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 C’est faux !
M. Stéphane Peu.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Quatrième mensonge !
M. Stéphane Peu.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Je veux vous parler d’un groupe qui a effectivement annoncé, à notre incitation et avec notre implication,…
 Et l’évasion fiscale ?
M. Stéphane Peu.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Cinquième mensonge !
M. Stéphane Peu.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Si nous élargissons le propos, vous avez raison, les acteurs de la distribution traversent en ce moment des difficultés ; leur modèle est en transformation profonde ; il faut les accompagner.
 Et le départ en Belgique de la famille Mulliez ?
M. Stéphane Peu.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 C’est une réponse honteuse !
M. André Chassaigne.
 Un peu moins de brouhaha, s’il vous plaît…
M. le président.
 Mes chers collègues, il y a un peu trop de brouhaha. Je vous prie d’écouter les orateurs.
M. le président.
La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, nous voilà à cinq jours d’une élection majeure pour le pays, où deux visions s’affrontent : d’un côté, celle d’une Europe ambitieuse, qui veut se faire respecter et qui place au cœur de son projet la liberté, la protection et le progrès 
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
(« Arrêtez ! » sur les bancs du groupe LR)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Ce n’est pas comme cela que vous sauverez votre peau !
M. Fabien Di Filippo.
 Plus on approche de ce scrutin, plus s’affirment les forces extérieures qui cherchent à défaire l’Union européenne.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
Ce week-end, deux événements notables ont illustré le rôle joué par les nationalistes en France et ailleurs en Europe dans cette tentative de déstabilisation de l’Europe. Le premier événement, c’est la venue à Paris de Steve Bannon, idéologue identitaire venu faire basculer l’Europe sous le poids des 

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (« Benalla ! » sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Or, comme l’a rappelé le Président de la République ce matin, ces élections ne doivent pas servir à consacrer des grandes puissances extérieures face auxquelles aucun pays européen ne saurait lutter seul. Ces élections doivent rester européennes 
(Exclamations continues sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
(Mmes et MM. les députés du groupe GDR se lèvent et quittent l’hémicycle.)
 Ridicule !
M. Éric Straumann.
 Ce matin, le Président a parlé d’un « esprit de conquête ». Cet esprit, c’est celui qui doit nous animer face à l’urgence, animer chacun des Français attachés à notre souveraineté nationale. Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire quel chantier la France devra défendre en priorité pour faire de l’Europe une puissance capable de s’affirmer face à ceux qui veulent nous défaire, nous diviser pour mieux nous soumettre ?
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, dont de nombreux membres se lèvent. – Huées et claquements de pupitres sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 S’il vous plaît, chers collègues, veuillez écouter la réponse du Gouvernement.
M. le président.
 Quelle réponse ?
M. Jean-François Parigi.
 Il n’y a pas eu de question !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, et à lui seul.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
C’est un temps que les moins de vingt ans n’ont pas connu, c’était il y a trente ans. C’était le 9 novembre 1989. Souvenons-nous des femmes et des hommes qui, tenant à la main leur petite bougie, venaient défier des

 (Exclamations continues sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Tout cela pour strictement ne rien dire !
M. Maxime Minot.
 Répondez à la question !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Encore une agence ?
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss, que je vous demande d’écouter dans le silence, mes chers collègues.
M. le président.
 (« Ce sera une vraie question ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Ma question, à laquelle j’associe mes collègues Patrick Hetzel et Maxime Minot, concerne les « bugs » de Parcoursup et s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Frédéric Reiss.
Les lycéens de terminale préparent activement les épreuves du baccalauréat et, dans le même temps, attendent les réponses à leurs vœux d’intégration dans l’enseignement supérieur. Pour près de 900 000 jeunes, c’est une période déterminante pour leur avenir – un moment d’angoisse d’abord, de soulagement, ensuite, quand leurs vœux sont exaucés. Ces derniers jours, nombre d’entre eux – on parle d’une dizaine de milliers – ont subi une douche froide en apprenant que c’est à tort qu’ils avaient obtenu une réponse favorable sur la plateforme Parcoursup. On peut imaginer le désarroi de ces futurs étudiants et de leurs familles de se retrouver sur liste d’attente ou de se voir refuser une formation dans laquelle ils croyaient être acceptés vingt-quatre ou quarante-huit heures auparavant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Pau-Langevin applaudit également.)
 Il est où, d’ailleurs, Blanquer ?
M. Éric Straumann.
 Aujourd’hui, on se rend compte des résultats déplorables auxquels conduisent des algorithmes approximatifs et le raccourcissement du calendrier.
M. Frédéric Reiss.

M. Maxime Minot.
 Plus de 400 formations sont concernées, ce qui donne l’impression que le nouveau Parcoursup, c’est l’ancien en pire.
M. Frédéric Reiss.
 Absolument !
M. Patrick Hetzel.
 Je crains fort que les deux professeurs principaux de terminale prévus par la réforme du baccalauréat ne soient pas suffisants pour améliorer l’orientation des futurs étudiants. 
M. Frédéric Reiss.

M. Vincent Descoeur.
 Monsieur le Premier ministre, les ministres de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation vont-ils se coordonner et redresser la barre du bateau Parcoursup qui, manifestement, part à la dérive ? C’est l’avenir de nos lycéens qui est en jeu.
M. Frédéric Reiss.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
M. le président.
 …et des couacs!
M. Maxime Minot.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
 C’est très grave !
M. Gilles Lurton.
 C’est une honte !
M. Maxime Minot.
Mme Frédérique Vidal,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’était trop tard !
M. Maxime Minot.
Mme Frédérique Vidal,

 Votre responsabilité était de faire en sorte que cela n’arrive jamais !
M. Patrick Hetzel.
Mme Frédérique Vidal,

Aujourd’hui, plus de 72 % des lycéens ont reçu des propositions et, comme vous l’avez mentionné, sont soulagés, à près d’un mois des épreuves du baccalauréat, car ils connaissent les formations dans lesquelles ils ont d’ores et déjà été acceptés.
 (« Et les autres ? » sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État chargé du numérique, « He will be nameless »...
Mme Caroline Abadie.
 En français !
Plusieurs députés du groupe LR.
...disait Jacinda Ardern au lendemain des attentats de Christchurch. « Il sera sans nom » – je vous le traduis, messieurs –, parce qu’il cherchait la notoriété et s’est filmé en train d’abattre, à terre, ses victimes déjà blessées. Cette vidéo macabre, diffusée en direct sur sa page Facebook, est restée en ligne dix-sept minutes. 4 000 personnes ont vu l’original, et en vingt-quatre heures, Facebook a retiré 1,5 million de copies.
Mme Caroline Abadie.
La semaine dernière, la Première ministre néozélandaise a signé, à Paris, sur invitation du Président Emmanuel Macron, l’appel de Christchurch. Suivi par de nombreux pays et par les Facebook, Twitter, Google, Microsoft et consorts, cet appel pose des objectifs communs et demande aux plateformes numériques de retirer immédiatement les contenus terroristes et extrémistes violents.
Mais le monde d’internet n’a pas de frontières : pour combattre, ensemble, la propagation des virus de la haine et de la peur, les pays ont besoin d’un cadre pour donner force et cohérence aux législations nationales. Il en va ainsi des contenus terroristes et pédopornographiques. Il en va de même des injures et des contenus haineux, visés par la proposition de loi défendue par notre collègue Laetitia Avia, qui sera examinée en juin dans l’hémicycle.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
L’appel de Christchurch, la charte du G7 et, surtout, l’Europe ! Monsieur le secrétaire d’État, nous sommes nombreux sur ces bancs à espérer que l’Union européenne crée un statut d’accélérateur de contenu, pour que les réseaux sociaux assument enfin pleinement leur responsabilité de premier vecteur de communication du XXI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique, pour une réponse intégralement en français.
M. le président.
 Très bien, monsieur le président !
M. Patrick Hetzel.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
Tout d’abord, un chiffre, que vous avez cité, madame la députée, pour prendre la mesure du problème : dans les vingt-quatre heures ayant suivi la diffusion en direct de la tuerie de Christchurch, 1,5 million de copies de la vidéo ont été retirées par Facebook.
 Elle vient de le dire !
M. Pierre Cordier.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Au-delà de ce cas particulier, les Français et les Européens peuvent malheureusement constater chaque jour qu’insulter, injurier ou menacer sur internet peut se faire en toute impunité. Cela appelle une mobilisation générale.
C’est précisément le sens de l’appel de Christchurch : neuf États, les représentants des réseaux sociaux et la Commission européenne ont, sous l’impulsion de la Nouvelle-Zélande et de la France, décidé de dire : « stop » !
C’est également le sens de la proposition de loi de la députée Laetitia Avia, qui donnera à la France un cadre protecteur des citoyens et respectueux des libertés publiques.
Mais c’est aussi, et surtout, le sens de notre action à l’échelle européenne, car l’Europe, vous avez raison, madame la députée, est le meilleur niveau pour protéger les Français. En effet, face aux réseaux sociaux qui comptent plusieurs milliards d’utilisateurs, toute la force des 400 millions d’Européens est nécessaire pour imposer notre voix. Lorsque les Européens sont unis, ils savent protéger leurs valeurs et imposer le respect de leurs citoyens. C’est le cas du règlement européen, qui a imposé l’obligation de retrait, en une heure, de tous les contenus terroristes sur les réseaux sociaux. C’est aussi le cas du règlement général sur la protection des données, qui protège efficacement la vie privée des Européens et qui est devenu un standard mondial.
Sur les contenus haineux, le terrorisme, la pédopornographie en ligne et toute la régulation des réseaux sociaux, nous devons aller encore plus loin. Pour cela, nous devons nous unir avec nos partenaires européens, car, sans union, il n’y aura pas de protection efficace des Français et des Européens. Donner de la force à cette protection est l’un des enjeux du choix politique que feront nos concitoyens dans les jours à venir.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, cent multinationales sont responsables de plus de 70 % des émissions de gaz à effet de serre. Les 0,5 % d’ultra-riches produisent 13 % des émissions de CO
M. Bastien Lachaud.

La conséquence de cela est que d’ici à 2100, les océans pourraient monter de près de 2 mètres, les eaux vont s’acidifier et les événements climatiques extrêmes se multiplier. En vingt ans, le rythme de fonte des glaces de l’Antarctique a été multiplié par six. En France, 850 000 personnes devront déménager, la moitié de la Camargue sera inondée et la centrale nucléaire du Blayais sera menacée.
 Et Fessenheim ?
M. Éric Straumann.
 Dans le monde, 1,8 million de kilomètres carrés de terre disparaîtront, provoquant des famines, des guerres et le déplacement de près de 200 millions de personnes. L’urgence climatique est aussi une urgence pour la paix !
M. Bastien Lachaud.
Les animaux disparaissent : 1 million d’espèces sont menacées de disparition, la sixième extinction de masse est entamée, les oiseaux meurent et les plastiques remplacent les poissons. Vous avez refusé de taxer le kérosène, signé les accords de libre-échange « climaticides » comme l’accord économique et commercial global – CETA – avec le Canada, trahi sur le glyphosate et le chlordécone
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Mais Mme Loiseau promet de faire en Europe tout ce que vous refusez de faire en France. Mensonges ! Il faut sortir des traités pour planifier la transition écologique et mettre en place une écologie populaire, le protectionnisme solidaire et la règle verte, qui oblige à ne pas prélever plus de ressources que celles que la terre est capable de reconstituer. L’heure est à l’avènement d’une écologie populaire contre celle des actionnaires.
 Incantation !
M. Bruno Millienne.
 Quand la France respectera-t-elle les accords de Paris ? Quand engagerons-nous la transition écologique ? Quand, enfin, allez-vous déclarer l’état d’urgence climatique ?
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.

M. Éric Straumann.

 Taxeur en série !
M. Fabien Di Filippo.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Par ailleurs, pour agir plus fort, plus vite et plus loin pour le climat,..
 Avec Ségolène !
M. Laurent Furst.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Puisque vous avez fait allusion aux programmes des uns et des autres pour les prochaines élections européennes – c’est, en effet, le moment d’en parler –,..
 Le temps de parole de votre parti est plus que dépassé !
M. Sébastien Jumel.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Si nous ne voulons pas agir sur le climat à l’échelle européenne, sur quoi le ferons-nous ? J’ai lu le programme de La France insoumise
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent.)
M. Laurent Furst,
M. Patrick Hetzel,

M. Éric Straumann
 Debout ! Debout !
M. Guy Teissier.
 La parole est à Mme Sophie Errante.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous connaissez mon attachement à nos territoires et mon engagement en faveur de services publics mieux adaptés et plus proches de nos concitoyens. Tel est le cas de nombreux députés, que j’associe à ma question.
Mme Sophie Errante.
Je sais que vous êtes engagé, avec le Gouvernement et la majorité, dans cette voie vertueuse pour notre pays et notre démocratie.
Lors de la conférence de presse du 25 avril dernier, donnée à l’issue du grand débat national, le Président de la République a pris des engagements fermes, afin que l’État repense son action sur le terrain.
Il s’est engagé, d’une part, à donner plus de pouvoirs et de responsabilités aux acteurs de terrain, lesquels sont au contact des réalités de nos concitoyens, et, d’autre part, à simplifier le fonctionnement de nos administrations.
Nous savons que le Gouvernement est loin de partir d’une feuille blanche en la matière. Avec la loi pour un État au service d’une société de confiance et le projet de loi de transformation de la fonction publique, nous avons déjà fait plusieurs pas vers un État plus simple, plus lisible et plus réactif – citons notamment le droit à l’erreur, la généralisation de la médiation et le permis de faire –, permettant d’obtenir des résultats concrets !
Au mois de juillet 2018, vous avez mis en avant votre volonté de simplifier et d’améliorer le circuit de la décision publique, en demandant au Gouvernement de faire des propositions visant à transférer autant de décisions que possible aux échelons les plus proches des territoires, et à améliorer l’organisation des administrations de l’État.
Au cours des derniers mois, plusieurs mouvements sociaux ont été l’expression d’une attente forte de nos concitoyens, et l’écho de leur inquiétude de ne plus avoir à leurs côtés ces services publics qui leur sont si utiles.
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous présenter à la représentation nationale les principaux axes de la réforme que vous mettrez en œuvre, telle qu’esquissée par les deux projets de circulaire – relatifs respectivement à l’administration centrale et à l’organisation territoriale de l’État – récemment divulgués par la presse ?
Les Français nous écoutent, les Français nous attendent !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Il ne s’agit pas de la transformer pour le plaisir, mais pour faire en sorte que les décisions soient mieux prises et mises plus rapidement en application, et que la proximité légitimement attendue par nos concitoyens se double, s’agissant d’une administration à laquelle ils sont attachés, d’un fonctionnement efficace.
Vous avez évoqué de nombreuses pistes, que le Gouvernement et la majorité ont commencé à emprunter, ainsi que des documents toujours soumis à la concertation. Il s’agit de deux projets de circulaire tirant les conclusions – ou plus exactement les conséquences – de deux circulaires, que j’ai adressées le 24 juillet dernier aux responsables des services de l’administration déconcentrée et à ceux des administrations centrales.
 Peut-on en avoir un exemplaire ?
M. Sébastien Jumel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Que visons-nous ? Nous voulons faire en sorte que les décisions soient prises – bien davantage qu’elles ne le sont et qu’elles ne l’étaient auparavant – au bon échelon. Or le bon échelon, c’est l’échelon local.
Dès 2020, 95 % des décisions administratives individuelles seront prises localement, sans jamais être évoquées à l’échelon central.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Cela s’appelle une sous-préfecture !
M. Sébastien Jumel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Outre cette déconcentration du pouvoir de décision, nous allons réduire le nombre d’échelons hiérarchiques des administrations ministérielles. En effet, à force d’empiler et de multiplier les échelons administratifs au sein des ministères, nous diluons et ralentissons inutilement la prise de décisions.
 Et les collectivités territoriales ?
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Nous allons adopter tout à l’heure un texte qui en crée une nouvelle !
M. Éric Straumann.
 L’Agence nationale de cohésion des territoires, précisément !
M. Sébastien Jumel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Mme Nicole Trisse applaudit.)
 Notre but, madame la députée, …
 Elle a voté les grandes régions !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Nous avons une administration formidable, dont je me ferai toujours le défenseur. Mais je regrette qu’elle passe parfois tant de temps à produire des normes qui, bien que toujours motivées par le souci de servir l’intérêt général, se révèlent parfois inutiles et souvent trop complexes.
 Vous êtes bien placé pour le savoir !
M. Pierre Cordier.
 C’est le cas des 80 kilomètres heure !
M. Thibault Bazin.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre

M. Patrick Hetzel.
 Nous avons déposé une proposition de loi en ce sens, vous l’avez repoussée !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Il ne fallait pas créer les grandes régions !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Très juste !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Bravo ! On est d’accord !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Nous n’avons pas attendu le Président de la République à ce sujet !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Quel baratineur !
M. Christian Jacob.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Pas du tout ! Nous vous soutenons !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Madame la ministre du travail, la semaine dernière, l’INSEE a publié les chiffres du chômage pour le premier trimestre de cette année.
M. Jean-Paul Mattei.
 Très bien !
M. Florian Bachelier.
 Une baisse de 0,1 %, quel bilan !
M. Pierre Cordier.
 Ainsi, le taux de chômage a continué à diminuer entre les mois de janvier et mars 2019, atteignant 8,7 % de la population active sur l’ensemble du territoire, et 8,4 % en métropole.
M. Jean-Paul Mattei.
 Et ailleurs ?
M. Éric Straumann.
 Il s’agit du niveau le plus bas depuis dix ans !
M. Jean-Paul Mattei.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Vous devriez rendre hommage à Hollande !
M. Laurent Furst.
 On dénombre désormais 20 000 demandeurs d’emploi en moins. En outre, on observe un recul significatif du chômage de longue durée depuis un an.
M. Jean-Paul Mattei.
Madame la ministre, le groupe MODEM salue ces bons résultats, qui confortent la dynamique des réformes engagées par ce gouvernement depuis près de deux ans en faveur des créations d’emplois dans le secteur privé.
Il s’agit là d’un signal très positif dans la lutte contre le chômage, ce fléau économique et social. En la matière, contrairement à ce que certains prétendaient, tout n’avait donc pas été essayé !
Si ces chiffres nous réjouissent, ils nous engagent d’autant plus à redoubler les efforts entrepris. Madame la ministre, comment le Gouvernement compte-t-il consolider ces bons résultats ? Comment pouvons-nous appliquer plus efficacement encore, et sur tous les territoires, nos réformes de l’apprentissage et de la formation professionnelle ?
 Des catastrophes !
M. Patrick Hetzel.
 Comment encourager mieux encore les entrepreneurs – petits et grands – ainsi que les salariés à travailler ensemble pour vaincre enfin le chômage de masse ?
M. Jean-Paul Mattei.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 C’est le fruit de la chasse aux chômeurs !
Mme Mathilde Panot.
Mme Muriel Pénicaud,

S’agissant du taux d’emploi – obtenu en rapportant le nombre de gens qui travaillent à la population active –, il est de deux Français sur trois, soit le chiffre le plus élevé depuis quarante ans.
 Et la suppression de 120 000 postes de fonctionnaire ?
Mme Mathilde Panot.
Mme Muriel Pénicaud,

 C’est sûr : il y a encore du boulot !
Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Muriel Pénicaud,


M. Maxime Minot.
Mme Muriel Pénicaud,

Vous avez adopté la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, dont nous constatons d’ores et déjà les premiers résultats, notamment une augmentation de 7,7 % du nombre d’apprentis l’an dernier, et une dynamique encore plus forte en ce début d’année.
Enfin, dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences, seize régions sur dix-huit ont contractualisé avec nous.
Nous pouvons aller plus loin. Pour ce faire, nous agirons dans plusieurs directions.
Premièrement, nous profiterons de l’effet de la loi PACTE, la loi pour la croissance et la transformation des entreprises, qui stimule la croissance.
 Très bien !
M. Vincent Bru.
Mme Muriel Pénicaud,

Enfin – il s’agit d’un point très important –, nous lancerons, sous l’autorité de M. le Premier ministre, la mobilisation nationale et territoriale pour l’emploi, destinée à résoudre, avec les collectivités territoriales et les partenaires sociaux, les problèmes concrets qui se posent sur le terrain. Il s’agit notamment de lever les freins à l’emploi, tels que trouver un logement, un moyen de transport, un apprenti ou une garde d’enfant.
 Benalla n’a pas eu beaucoup de mal !
M. Laurent Furst.
Mme Muriel Pénicaud,

Le chômage de masse n’est pas une fatalité. Nous continuerons à le faire reculer ensemble.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Didier Quentin.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, à la suite de ce que j’appellerai pudiquement une erreur de casting, vous vous êtes lancé à fond dans la campagne européenne, de même que le Président, qui s’y investit massivement, comme encore ce matin dans 80 % de la presse quotidienne régionale. Cela peut d’ailleurs poser des questions…
M. Didier Quentin.
 Scandaleux ! C’est de la propagande ! Qui paye cette campagne ?
M. Pierre Cordier.
 Vous fixez de grandes ambitions à notre pays au sein de l’Union européenne, mais force est de reconnaître que les choses se présentent assez mal : les grandes envolées du discours de la Sorbonne n’ont pas eu beaucoup d’écho...
M. Didier Quentin.
La lettre aux Européens n’a pas connu plus de succès. Elle est même apparue à plusieurs de nos partenaires comme assez présomptueuse, au moment où l’on voyait, sur tous les écrans européens, les désordres de nos samedis successifs, et où l’on constatait la persistance de nos déficits...
Mais, beaucoup plus grave, la relation franco-allemande, essentielle à tout progrès dans la construction européenne, est profondément dégradée, comme le montrent les récentes déclarations de la chancelière sur ses désaccords avec le président Macron. Quant à sa probable successeure, Annegret Kramp-Karrenbauer, elle va jusqu’à remettre en cause Strasbourg comme siège du Parlement européen, et même notre statut de membre permanent du Conseil de Sécurité.
Dans ce contexte difficile, comment comptez-vous, monsieur le Premier ministre, faire entendre la voix de la France, qui semble malheureusement de plus en plus isolée, et défendre ses intérêts, notamment pour l’avenir de la politique agricole commune ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
De nombreux chantiers ont ainsi été menés en commun : je pense à ceux liés à l’émergence d’une initiative européenne en matière de batteries, ou encore à la défense du multilatéralisme, avec l’alliance lancée par Jean-Yves Le Drian et son homologue Heiko Maas. Mais nous pourrions également parler du budget de la zone euro, ou de l’Europe de la défense, qui ont fait de grands progrès ces derniers mois.
 Ce n’est pas ce que dit Mme Merkel !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Olivier Falorni.
M. le président.
 Madame la ministre de la santé, la tragédie humaine de Vincent Lambert, qui semble sans fin, bouleverse nos concitoyens ; mais cette tragédie qui dure est aussi le symptôme d’une faille juridique que ne peuvent ignorer des législateurs que nous sommes. Il ne s’agit pas, pour autant, de mettre notre hémicycle à l’unisson de cette arène, devenue folle, que nous observons au dehors. Je veux le dire avec la plus grande force : je trouve totalement obscène de voir la tragédie d’un homme transformée en une sorte de match de football, dont on célébrerait, avec une euphorie indécente, je ne sais quelle « remontada ». Vincent Lambert est un homme, pas un ballon. 
M. Olivier Falorni.
(Applaudissements sur de très nombreux bancs. – M. Damaisin se lève et applaudit.)
 La tragique réalité est que Vincent Lambert souffre de lésions cérébrales irréversibles, qu’il se trouve dans un état végétatif chronique, dit de conscience minimale, et qu’il est artificiellement maintenu en vie avec une sonde qui le nourrit et l’hydrate. Ses médecins ont estimé, de façon collégiale, que cela relevait de l’obstination déraisonnable, et que l’arrêt des traitements devait être engagé, conformément à la loi. Leur décision a été confirmée par le Conseil d’État.
 Mais ce drame met cruellement en lumière l’une des multiples failles des lois françaises : que faire en l’absence de directives anticipées et d’une personne de confiance désignée, la famille étant divisée par un désaccord profond ? La loi belge y répond, depuis plus de quinze ans, par la hiérarchisation de la parole portée par les proches, celle du conjoint primant sur celle des enfants majeurs, puis sur celle des parents.
 Ma question, madame la ministre, est donc très concrète : êtes-vous prête, au moins, à modifier la loi Claeys-Leonetti, pour y introduire cette disposition de clarté qui permettrait d’éviter ces interminables et insupportables déchirements autour de la tragédie d’un être humain ?
 (Applaudissements sur de très nombreux bancs.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Vous le savez, l’État français a toujours été soucieux de s’assurer que l’application de la procédure d’arrêt des traitements, en cas d’obstination déraisonnable, respectait la loi. Hier soir, la cour d’appel de Paris a accepté la requête des parents de Vincent Lambert, et ordonné la reprise des traitements, afin de faire exécuter les recommandations du comité des droits des personnes handicapées de l’ONU. L’équipe médicale chargée de Vincent Lambert appliquera donc ces mesures provisoires. Je n’en dirai pas davantage, car je ne connais pas le cas particulier de M. Vincent Lambert.
Aujourd’hui, encore plus qu’avant, je pense qu’il nous faut respecter l’intimité et la douleur de cette famille et des proches de Vincent Lambert. Je ne vois qu’une leçon à en tirer, et nous devons le faire collectivement, pour que cette situation ne se reproduise pas : nous devons tous remplir nos directives anticipées. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Chaque personne majeure, depuis la loi Claeys-Leonetti de 2007, peut rédiger par avance une déclaration pour préciser ses volontés de fin de vie, c’est-à-dire son refus ou sa volonté que les traitements ou les actes médicaux qui lui seront prodigués soient poursuivis, limités ou interrompus.
Les consignes données dans les directives anticipées permettent aux équipes médicales de prendre en charge les patients en respectant toutes leurs volontés. Je pense que c’est la seule leçon que nous pouvons tirer aujourd’hui de cette affaire. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
M. le président.
 Madame la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, décidément, Parcoursup restera, pour sa deuxième année, synonyme d’angoisse pour des milliers de jeunes qui souhaitent intégrer l’enseignement supérieur.
Mme Sylvie Tolmont.
 Avec APB, on ne savait toujours pas en juillet où on allait s’inscrire en septembre !
M. Erwan Balanant.
 Le 17 mai, un bug survenait, remettant en cause les affectations attribuées à des milliers de candidats. Alors que vous semblez incapable de donner des chiffres corrects, certains médias estiment à 67 000 le nombre de candidats touchés. Selon vos éléments de langage, ce dysfonctionnement – qui est, rappelons-le, une première dans l’histoire de Parcoursup et d’APB – serait lié à un « mauvais paramétrage des capacités d’accueil par les établissements ».
Mme Sylvie Tolmont.
« Même si ces jeunes le vivent comme "j’ai eu quelque chose et on me l’a enlevé", en fait la réalité c’est qu’ils n’auraient jamais dû l’avoir. » C’est par ces mots, alliant cynisme et légèreté, que vous vous dédouanez une nouvelle fois des couacs de votre système. Oui, madame la ministre, c’est dramatique pour les milliers de candidats qui ont reçu une réponse positive erronée ! Nous vous parlons orientation et futur professionnel ; vous nous répondez algorithme et gestion des flux. L’inscription de tous les candidats sur la plateforme est paraît-il la priorité du Gouvernement, quand le plus important pour les jeunes est d’obtenir une réponse conforme à leurs envies, une réponse qui leur permette de se concentrer sereinement sur les révisions du baccalauréat.
Vous dénonciez le tirage au sort d’APB pour légitimer votre système. La réalité, c’est que vous avez industrialisé, rationalisé, hiérarchisé l’orientation pour en faire une sélection des premiers de cordée. Face aux dysfonctionnements survenus l’année dernière, le Défenseur des droits vous avait exhorté à proposer des solutions pour résoudre en particulier le manque de transparence.
 Eh oui, Parcoursup fait pire qu’APB !
M. Patrick Hetzel.
 Aujourd’hui, Parcoursup sécurise les plus confiants et insécurise les plus vulnérables. Il continue à plonger dans l’incertitude ceux qui avaient déjà des difficultés. Madame la ministre, élèves et familles méritent mieux que ce climat d’incertitudes et d’anxiété. Comment allez-vous enfin répondre à leur besoin légitime de se projeter dans l’avenir ?
Mme Sylvie Tolmont.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Le tirage au sort, c’était tellement mieux !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
M. le président.
 Et des bugs !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
 Avez-vous pensé à présenter des excuses ?
M. Maxime Minot.
Mme Frédérique Vidal,

Alors oui, madame la députée, il est important de poursuivre l’accompagnement de l’ensemble des 900 000 candidats qui utilisent actuellement cette plateforme, de façon à leur garantir les meilleurs choix et le meilleur avenir possible dans l’enseignement supérieur. Ceux qui aujourd’hui parlent de bug de la plateforme – qui a au contraire permis de repérer ces erreurs et donc de continuer la procédure – sont ceux qui étaient contre la création de Parcoursup, contre l’humanisation de l’accès à l’enseignement supérieur, et – mais je ne peux pas le croire – pour le tirage au sort. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le président.
 Madame la ministre du travail, l’Europe, c’est d’abord l’idée d’un espace apaisé, d’une communauté de destin. Jean Monnet disait sobrement : « Nous unissons des hommes. »
Mme Catherine Fabre.
On peut se féliciter que cette promesse ait permis jusqu’ici de protéger notre peuple européen des affres de la guerre. Mais aujourd’hui les tensions reviennent, les poussées nationales aussi, et avec elles la perspective de voir à nouveau les Européens s’entre-déchirer.
Ces réminiscences sont dues au manque d’Europe. Si nous avons largement progressé dans la création d’un marché commun et dans l’établissement d’une monnaie unique, nous n’avons pas encore pu faire converger nos modèles sociaux. C’est pourquoi, depuis deux ans, madame la ministre, vous avancez avec détermination vers cet objectif : réforme du travail détaché, égalité entre les femmes et les hommes, Agence européenne du travail, ou encore programme Erasmus Pro.
 Quel scandale, cette question !
M. Pierre Cordier.
 Car l’Europe qui unit les hommes, c’est d’abord la promesse d’une solidarité.
Mme Catherine Fabre.
À ce titre, je dois dire qu’au sein du paysage politique français, nous ne partageons pas tous la même ambition. Ainsi, le Rassemblement national qui, faut-il le rappeler, représente un tiers des députés français au Parlement européen, a raté toutes les occasions de soutenir les avancées européennes en matière d’emploi et d’harmonisation sociale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas une tribune électorale, ici !
M. Pierre Cordier.
 En mai 2018, il s’est par exemple abstenu de voter une réforme défendue par la France, et adoptée, qui prévoit que la rémunération du travailleur détaché s’aligne sur celle du pays d’accueil.
Mme Catherine Fabre.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous voulons, nous, une Europe sociale, une Europe qui protège les travailleurs, qui déclenche le cercle vertueux de l’emploi et des droits sociaux qui lui sont associés.
 C’est nul, cette question !
M. Christian Jacob.
 Elle se croit dans un meeting !
M. Patrick Hetzel.
 Ainsi quand on parle d’un salaire minimum européen, il ne s’agit pas de dévaloriser le SMIC français, bien évidemment, mais de tirer l’ensemble des modèles sociaux vers le haut !
Mme Catherine Fabre.
À l’heure où les Français sont appelés à choisir l’Europe qu’ils veulent pour leur avenir, pour leurs enfants, il est plus que jamais nécessaire de leur présenter avec honnêteté nos bilans et nos visions respectives.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Il fallait remplacer Mme Loiseau !
M. Éric Straumann.
 Vous serez sanctionnés !
M. Pierre Cordier.
 Madame la ministre, pouvez-vous nous présenter le bilan et les perspectives des actions menées par la France depuis deux ans en matière d’emploi et d’harmonisation sociale en Europe ?
Mme Catherine Fabre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’était la séquence publicitaire !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 Mensonge !
Mme Huguette Bello.
 Ce n’est pas vrai !
M. Éric Coquerel.
Mme Muriel Pénicaud,

Est-ce suffisant ? Non. Mais nous montrons qu’il est possible d’avancer. Un slogan proclamait il y a quelques années : « impossible n’est pas français ». Je vous dis aujourd’hui : « impossible n’est pas européen » !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Protestations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Ce n’est pas vous qui avez obtenu des avancées, c’est le parti populaire européen !
M. Thibault Bazin.
Mme Muriel Pénicaud,

 C’est trop tard !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il faut sanctionner Macron !
M. Pierre Cordier.
Mme Muriel Pénicaud,

 Et que faites-vous depuis deux ans ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, au mois de décembre dernier, vous annonciez l’abandon d’une hausse des tarifs de l’électricité. Pourtant, à la suite d’un avis de la Commission de régulation de l’énergie – CRE –, une hausse de 5,9 % a été annoncée pour juin, qui sera semble-t-il suivie au mois d’août ou de septembre, d’une nouvelle hausse de 1 à 2 %. Au total, les tarifs auront potentiellement augmenté de 6 à 8 % d’ici à la rentrée prochaine. 
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est énorme !
Mme Véronique Louwagie.
 « Les impôts ont baissé pour 95 % des Français ! »
M. Laurent Furst.
 On diminue le pouvoir d’achat !
M. Fabien Di Filippo.
 M. de Rugy, votre ministre, nous a expliqué qu’étant mal faite, la loi ne permettait pas de faire autrement et qu’il convenait que le Gouvernement la change l’année prochaine.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ne vous gênez pas pour la changer !
M. Pierre Cordier.
 En attendant, vous le confirmerez peut-être, les Français seront conduits à subir cette augmentation.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Aussi, le groupe UDI, Agir et indépendants souhaiterait que vous puissiez agir, afin que cette hausse ne s’applique pas. Il s’agit non pas de ne pas respecter la loi – ce n’est pas à nous de demander au Gouvernement de ne pas respecter la loi de la République – mais de jouer sur les taxes qui existent sur l’électricité, notamment la contribution au service public de l’électricité – CSPE.
À sa création, en 2003, elle était censée financer le développement des énergies renouvelables. Ce n’est plus le cas depuis 2016, alors qu’elle a beaucoup augmenté. Aujourd’hui, cette taxe ne finance plus les énergies renouvelables ! 
En attendant une nouvelle loi, je vous poserai deux questions. D’ici au vote de la nouvelle loi, acceptez-vous de diminuer la CSPE pour protéger les Français contre la nouvelle hausse ? Confirmez-vous que les tarifs de l’électricité augmenteront en juin et à la rentrée prochaine, et de quel ordre sera cette hausse ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Vous savez parfaitement ce qui se passe lorsque l’on ne respecte pas les décisions de ce que l’on appelle souvent la CRE. Au début, on donne à chacun le sentiment que l’on prend une décision politique et que le prix de l’électricité n’augmente pas. Assez vite, cependant, un certain nombre d’acteurs du monde économique font valoir leurs droits. Ils saisissent la juridiction, obtiennent l’annulation de la décision du Gouvernement, ce qui se traduit immanquablement par une augmentation, un peu différée mais encore supérieure, du prix de l’électricité payé par l’ensemble des consommateurs.
Je veux vous confirmer, monsieur le président Lagarde, que l’objectif de ce Gouvernement est bien d’appliquer la loi, de la respecter et de respecter les décisions prises par l’autorité qu’est la Commission de régulation de l’énergie. 
Comme nous nous y sommes engagés, notamment devant l’Assemblée nationale, nous avons fait en sorte que cette augmentation du prix de l’électricité n’intervienne pas pendant la période d’hiver. La raison en était simple : alors que nombre de nos concitoyens utilisent l’électricité pour se chauffer, nous ne voulions pas que cette augmentation puisse affecter de façon notable leur pouvoir d’achat. Ce faisant, j’avais parfaitement conscience que la question restait ouverte pour la suite. Encore une fois, dire que nous n’appliquons pas la décision de la CRE serait mentir aux Français, et conduire à une augmentation encore supérieure du prix de l’électricité, quelques mois plus tard.
Vous le savez, mais je crois qu’il est utile de le rappeler au sein de l’hémicycle, les augmentations décidées par la CRE sont liées à l’augmentation du prix de l’électricité sur le marché et, en partie, à la hausse des prix du gaz, du charbon et du pétrole.
À cet égard, je veux dire que les augmentations du prix de l’électricité dans les autres pays de l’Union européenne sont souvent supérieures. Au Royaume-Uni, l’augmentation décidée pendant l’hiver a été supérieure à 10 %. Vous savez peut-être aussi que le prix payé par les consommateurs belges ou allemands est sensiblement supérieur à celui payé en France, ce dont je me réjouis, comme chacun d’entre nous.
 C’est grâce au nucléaire !
M. Thibault Bazin.
 Il faut arrêter le nucléaire ?
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Trois minutes pour ne rien dire !
M. Christian Jacob.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (« Et la taxe ? » sur les bancs du groupe LR.)
 M. Lagarde a demandé de combien vous comptez diminuer la taxe !
M. Christian Jacob.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Les engagements que nous avons pris pour développer les énergies renouvelables font que, dans le futur, le montant budgétaire qui sera consenti, qui accompagnera le développement des énergies renouvelables – chacun peut se retrouver sur l’utilité de cet objectif – sera très largement supérieur à ce qu’il est aujourd’hui.
Là non plus, il ne faut pas mentir aux Français. Il est indispensable de développer les énergies renouvelables, mais cela a un coût, qui n’est pas nul, car il faut financer le démarrage de gammes industrielles. Cela est vrai s’agissant de l’éolien offshore, de l’éolien onshore, et de toutes les énergies renouvelables.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Si nous voulons développer ces énergies, nous devons les financer. Et cela passe, en effet, par un prélèvement sur le prix de l’électricité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Alain Ramadier.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des sports.
M. Alain Ramadier.
Le monde du sport français est en émoi, inquiet face aux risques que la réforme des conseillers techniques sportifs fait peser sur son avenir.
Madame la ministre, vous avez adressé la semaine dernière à la représentation nationale une réponse lacunaire, qui n’a rassuré ni les parlementaires, ni les acteurs associatifs et encore moins les sportifs !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR et FI.)
 Elle n’a rassuré personne !
M. Maxime Minot.
 À seulement un an des Jeux olympiques de Tokyo et cinq ans des Jeux olympiques de Paris, vous voulez bousculer un modèle qui conduit notre pays sur les podiums chaque année. L’ancienneté, ce n’est pas forcément la vétusté, mais c’est toujours l’expérience.
M. Alain Ramadier.
 Il a raison !
M. Maxime Minot.

M. Pierre Cordier.
 Comme vous le disiez vous-même à l’Assemblée nationale, madame la ministre, ce modèle fonctionne ! Vous-mêmes, vous en êtes l’illustre exemple.
M. Alain Ramadier.
Demain, dans ma commune d’Aulnay-sous-Bois, j’accueillerai le champion olympique de saut à la perche, Renaud Lavillenie qui, comme tant d’autres athlètes, exprime clairement son opposition à ce projet.
Initié par le général De Gaulle pour faire de la France une nation sportive de premier plan, notre modèle est un véritable exemple de réussite. Grâce aux compétences des conseillers techniques sportifs, notre pays excelle dans une diversité de disciplines jamais atteinte.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 Grâce au dévouement de ses CTS, la France est aussi un des pays les mieux structurés.
M. Alain Ramadier.
 Mais oui !
M. Maxime Minot.
 Après le régalien, après les services publics dans les territoires, maintenant c’est au tour du sport de payer.
M. Alain Ramadier.
Madame la ministre, pourquoi faire mine d’ignorer plus longtemps l’opposition unanime des présidents des fédérations olympiques et du comité national olympique, qui réclame désormais l’intervention du Président de la République ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre des sports.
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,
ministre des sports
 Elle lit sa fiche !
M. Laurent Furst.
 Et ce n’est que le recto !
M. Maxime Minot.
Mme Roxana Maracineanu,

Oui, vous l’avez dit, je porte un modèle, et je ne veux pas me satisfaire d’un statu quo, qui ne répond pas à nos ambitions, à l’aune des Jeux olympiques et paralympiques qui auront lieu en France en 2024.
Cette ambition, notre ambition, – je suis sûre que vous la partagez aussi, comme Renaud Lavillenie, avec lequel j’ai pu en discuter – est de perfectionner l’organisation du sport français, en mobilisant tous les artisans du sport, pour poursuivre nos efforts en matière de haute performance sportive et de performance sociale.
 Tout à fait !
M. Erwan Balanant.
Mme Roxana Maracineanu,

 Vous faites l’inverse !
M. François Ruffin.
Mme Roxana Maracineanu,

 Quittez votre fiche !
M. Pierre Cordier.
Mme Roxana Maracineanu,

 Monsieur Dussopt, tournez la page de votre voisine !
M. Sébastien Leclerc.
Mme Roxana Maracineanu,

Ces discussions devront comprendre toutes ces thématiques, notamment l’éthique, le contrôle des fédérations sur ces sujets ou la transparence des flux financiers qui transiteront dans les fédérations.
La condition pour que cette réforme puisse se faire est d’en discuter tous ensemble.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Avec une réponse pareille, le monde du sport peut être rassuré !
M. Pierre Cordier.
 Catastrophique ! Cette réponse est aussi nulle que votre politique !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la campagne de votre ancienne ministre des affaires européennes patine manifestement. Outre divers manquements, celle-ci pâtit certainement des ambiguïtés européennes de votre politique.
M. Alain David.
Ainsi, vous déclarez l’égalité des sexes grande cause nationale, mais quand l’Union européenne propose l’allongement du congé parental, vous vous y opposez.
 Ils sont où, les progressistes ?
M. Fabien Di Filippo.
 De même, alors que le député européen socialiste, Éric Andrieu, a œuvré à la refonte du système d’autorisation des pesticides en Europe, votre majorité a repoussé à plusieurs reprises des initiatives visant à interdire le glyphosate.
M. Alain David.
Pareillement, vous affirmez vouloir combattre les dérives du travail détaché et votre Gouvernement assume une baisse de 30 % des contrôles de l’inspection du travail pour lutter contre les fraudes au travail détaché.
 C’est faux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Autre exemple, la députée européenne Virginie Rozière a travaillé sans relâche pour faire adopter une directive européenne plus protectrice sur les lanceurs d’alerte, et c’est la France qui a freiné des quatre fers pour retarder ce progrès en matière de délinquance financière et d’évasion fiscale.
M. Alain David.
Dernier exemple, vous avez annoncé la fin du gel des pensions alors que vous ne prévoyez pas de desserrer l’étau budgétaire européen qui contraint toutes vos politiques.
Les grands discours sur l’engagement européen, c’est bien, mais les postures doivent se transformer en actes et en avancées concrètes. En Europe, comme en France, le « en même temps » montre ses limites. L’esbroufe et le double discours ne peuvent pas servir longtemps de perspective politique.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Alors, monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous assurer que votre Gouvernement cessera à l’avenir de mentir aux Français et de limiter les rares avancées arrachées au Parlement européen ?
M. Alain David.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il ne suffit pas de parler !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements.)

M. Maxime Minot.

M. Pierre Cordier.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Et vous êtes bien seuls !
M. Éric Straumann.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
Je vous invite à reconnaître l’engagement fervent et sincère du Président de la République, du Premier ministre et du Gouvernement pour faire bouger les lignes, car, oui, certains conservatismes doivent être bousculés. En effet, depuis quarante ans, députés conservateurs et socialistes au Parlement européen se répartissent les postes – « passe-moi le sel, je te passe le poivre » – et pendant ce temps-là, bloquent des progrès. Nous, nous voulons avancer.
Le 26 mai est un rendez-vous majeur. La mobilisation des Français est importante pour permettre à notre pays de peser toujours plus au niveau européen et aux ambitions de ce Gouvernement d’y être relayées.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Avant de donner la parole à la dernière oratrice, le scrutin sur l’ensemble de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Il aura lieu immédiatement après la fin des questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Madame la ministre des sports, le 13 septembre 2017, à Lima, au Pérou, Paris a décroché l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques.
Mme Cécile Rilhac.
Le 24 avril dernier, l’Agence nationale du sport voyait le jour. Sa création fait suite à une large concertation de l’ensemble des acteurs du monde du sport, et son organisation repose sur le principe d’une gouvernance partagée. Plébiscitée par la quasi-totalité des fédérations sportives et l’ensemble des associations d’élus, soutenue par le monde économique et les organisations syndicales, l’agence est un levier résolument moderne pour mener les politiques publiques au plus près des Français dans les domaines du haut niveau et du sport pour tous.
La naissance de l’Agence nationale du sport constitue un progrès. Dans ce cadre rénové, les fédérations disposent ainsi d’une autonomie et d’une responsabilité accrues ainsi que de moyens supplémentaires. Oui, contrairement à ce que l’on peut entendre, le budget du ministère des sports est l’un des plus importants qui ait jamais été voté.
Les débats hier soir, ou plutôt tôt ce matin, dans le cadre du projet de loi relatif à la transformation de la fonction publique, ont mis en exergue le sujet spécifique des moyens humains placés auprès des fédérations – les conseillers techniques sportifs, les CTS. Les discussions se sont fait l’écho de nombreuses inquiétudes tant de la part de vos agents que du mouvement sportif.
Au-delà des questions purement statutaires, les échanges ont porté sur l’efficience de la réforme du modèle sportif que vous défendez à l’aune des prochains Jeux olympiques et paralympiques de Tokyo, Pékin et Paris.
Les CTS, nous le savons, sont des agents dévoués au service public ; leurs compétences sont indiscutables ; ils servent depuis de nombreuses années le sport français tant en matière de haut niveau que pour le développement du sport pour tous. Vous avez su le dire, ils conservent toute leur place dans la réforme du modèle sportif.
Dans ce contexte, madame la ministre, en ayant à l’esprit que le dialogue doit être renforcé, quelle réponse apportez-vous à ceux qui dénoncent une réforme strictement comptable ? Pourriez-vous nous indiquer le sens de cette réforme et la méthode que vous entendez suivre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des sports.
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,
ministre des sports
J’en conviens, madame la députée, le sport français mérite mieux qu’une réforme comptable, ne serait-ce que par respect pour les 3 millions de bénévoles qui s’impliquent au quotidien auprès de nos enfants
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
L’approche comptable n’est évidemment pas celle choisie par le Gouvernement. Je l’ai toujours affirmé et je le répète, ma méthode repose sur l’écoute, le dialogue et le travail concerté. Je ne passerai jamais en force. Aucun cadre technique ne sera donc détaché d’office.
 (M. Jimmy Pahun applaudit.)
J’ai pris la décision d’ouvrir très rapidement une large concertation sur la question des moyens humains dans ce nouveau modèle. Les sujets de l’éthique, la transparence des flux financiers, l’intégrité du statut de l’entraîneur et la place de sportifs au sein des fédérations doivent y être abordés. Les CTS sont au cœur de ces préoccupations et je souhaite qu’ils s’engagent sur ces sujets.
Je conçois ce dialogue sans tabou. Chacun pourra y apporter ses propres sujets et faire valoir sa vision dans un cadre apaisé et sincère.
Dans cette perspective, je désignerai très prochainement deux tiers de confiance. Ils seront les garants de ce que chacun pourra être entendu et qu’aucun sujet ne sera éludé ni aucune piste de progrès écartée. Ils me remettront un rapport dans le courant du mois d’octobre. Je n’arbitrerai qu’après avoir pris connaissance de leurs préconisations.
Je vous le redis, ma méthode est fondée sur le dialogue et elle le restera.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel naufrage ! Pourtant, elle sait nager !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le vote par scrutin public sur l’ensemble de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires (n
M. le président.

 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 28.
M. le président.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 L’alinéa VI bis nouveau de cet article, introduit par un amendement du Gouvernement, prévoit que des fonctionnaires peuvent être détachés d’office dans les conditions prévues à cet article.
Mme Marie-George Buffet.
Cet amendement visait, nous le savons, les conseillers techniques sportifs – CTS –, fers de lance d’une politique publique du sport. Ce sont des fonctionnaires qui, grâce à ce statut, ont reçu une formation de très haute qualité, initiale et continue. Au sein du mouvement sportif, ils sont indépendants par rapport aux directions fédérales, ce qui leur permet de faire rayonner la qualité de leur entraînement, de porter une éthique, une morale dans le développement des pratiques sportives et leurs conditions.
Madame la ministre des sports nous assure qu’aucun détachement ne sera imposé. Mais tel qu’il est rédigé, cet article le permet.
 C’est du pipeau !
M. Maxime Minot.
 Demain, une autre personne aura peut-être une attitude différente et se servira de cet article pour imposer un détachement d’office.
Mme Marie-George Buffet.
D’autant que la question n’est pas seulement comptable puisqu’il est prévu que l’État, en cas de détachement des CTS dans une fédération, couvre de manière pérenne les frais pour la fédération. En réalité, derrière cet article se cache l’extinction d’un corps, celui des CTS.
 Tout à fait !
M. Régis Juanico.
 D’ailleurs, plus aucun concours ne sera organisé et une partie des CTS sera détachée dans les fédérations. Progressivement, comme dans certaines entreprises publiques, les personnes sous statut deviendront minoritaires, face à des entraîneurs formés on ne sait où et salariés des fédérations.
Mme Marie-George Buffet.
 On laisse pourrir la situation !
M. Maxime Minot.
 C’est donc bien l’extinction d’un corps qui est visée.
Mme Marie-George Buffet.
Du reste, le Premier ministre a évoqué, tout à l’heure, les projets de circulaire : une phrase très claire y vise la fin du ministère de la jeunesse et des sports, puisqu’il y est question de recentrer les missions « Sport, jeunesse et vie associative », de les rapprocher de l’éducation nationale et de préparer la mise en œuvre du service national universel. Les missions propres aux CTS sont complètement gommées. C’est cela que nous contestons en demandant la suppression de l’article 28.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et LR. – M. Max Mathiasin applaudit également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
L’article 28, dans sa rédaction initiale, met en place la nouvelle modalité de détachement : le détachement d’office ou détachement automatique. Le détachement a toujours existé et des agents publics de l’administration ont déjà accepté un détachement auprès de structures privées, principalement des entreprises, en particulier dans le cadre des externalisations. L’exemple le plus simple est celui d’une délégation de service public pour la gestion d’un restaurant scolaire ou d’un restaurant collectif.
Selon le droit actuel, les agents contractuels de droit public d’un service faisant l’objet d’une externalisation sont obligés d’accepter le détachement auprès de l’opérateur privé, alors que les agents titulaires ont un droit d’option qui leur permet de le refuser. Cette situation pose une difficulté, qui a été soulignée par de nombreux employeurs publics, en matière de gestion, dans la mesure où, pour reprendre l’exemple du restaurant collectif, on peut, sans caricaturer, se retrouver avec des cuisiniers sans cuisine, si tous les agents titulaires refusent le détachement.
 C’est un peu caricatural, tout de même !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Comme ça, vous pourrez privatiser tranquillement !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Autre garantie, l’agent public détaché d’office sera assuré d’occuper la même fonction pendant toute la durée du détachement ou de l’externalisation. Nous avons également maintenu – autre évidence à souligner – l’avancement et la promotion de l’agent. Nous avons prévu que, si cet agent, qu’il soit contractuel ou titulaire, candidate à un poste public devenu disponible et qu’il est retenu, il réintégrera quasi automatiquement l’administration sans préjudice pour sa carrière : ainsi, son retour dans l’administration se fera à déroulement de carrière égal.
Autre garantie encore, si l’agent public souhaite intégrer la structure privée dans laquelle il aura été détaché, il sera éligible à l’indemnité de départ volontaire. En cas de démission de la fonction publique, il pourra ainsi bénéficier de cette indemnité.
Telles sont les conditions du régime de détachement d’office. C’est, je le répète, un régime plus protecteur pour les agents que le régime du détachement classique, même s’il accompagne, c’est vrai, une éventuelle externalisation décidée par une autorité publique. On a le droit de considérer comme foncièrement négatives les externalisations – c’est un débat. Elles sont toutefois autorisées par la loi et peuvent être mises en œuvre dans le respect à la fois de la volonté politique des autorités administratives et du principe de libre administration des collectivités.
En commission des lois, j’ai présenté, au nom du Gouvernement, un amendement visant à élargir le dispositif du détachement d’office, en plus des entreprises privées, à des organismes privés à but non lucratif ou n’ayant pas le statut d’entreprise. Je le précise d’emblée pour ne pas être accusé de retenir les mots : ces organismes pourront être des fédérations sportives, des associations régies par la loi de 1901, des mutuelles ou des organismes à but non lucratif intervenant dans le domaine sanitaire et social. L’alinéa 11 de l’article 28 ne vise pas uniquement la situation des CTS.
Le Premier ministre a, par exemple, évoqué il y a quinze jours, en Charente, la possibilité de confier la gestion de maisons de services au public à des mutuelles – il a cité la Mutualité sociale agricole. J’ai eu moi-même l’occasion d’inaugurer une maison de services au public gérée, à titre expérimental, par une fédération départementale des Familles rurales, qui accueille le public dans les mêmes conditions qu’un service public et qui pourrait bénéficier de détachements.
 C’est n’importe quoi.
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Vous êtes en train de tuer les fédérations sportives !
M. Fabrice Brun.
 Comment feront les petites fédérations ?
M. Vincent Descoeur.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Madame Buffet, je comprends vos craintes : si l’engagement est pris, qui nous assure, en effet, que, dans trois, cinq ou dix ans, un autre gouvernement ne mettra pas en œuvre une autre politique ? Une telle incertitude, vous le savez, est inhérente à toutes les décisions publiques. Les lois peuvent être modifiées par d’autres lois ; il en est de même des cadres. Le cadre que nous prévoyons pour le détachement d’office sera, je le souligne à nouveau, plus protecteur pour les agents concernés.
Nous proposons, par ailleurs, je le répète, que ce détachement concerne, non seulement les entreprises privées, mais également des organismes à but non lucratif ou n’ayant pas le statut d’entreprise. Je n’ai aucune légitimité pour mener pleinement le débat sur les CTS, la politique du sport et sa conception ne relevant pas de ma compétence. Je suis, en revanche, garant, comme ma collègue ministre des sports, de l’engagement du Gouvernement que cette disposition ne concernera pas les conseillers techniques sportifs.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

Je vous rappelle que, sur ces amendements identiques, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Cette disposition du texte, qui vise à fluidifier la gestion des agents publics, est dans la droite ligne d’un choix politique – vous l’avez du reste souligné. Sous l’injonction de la Cour des comptes à comprimer les dépenses publiques, le Gouvernement poursuit une logique d’externalisation des prestations en régie vers la concession, c’est-à-dire vers la privatisation qui permet aux sociétés concessionnaires de percevoir leur dîme. Le texte prévoit alors logiquement le détachement automatique des agents publics de la régie vers la concession, c’est-à-dire vers la sphère privée. Cette fluidification aboutit donc à une privatisation. Celle-ci, assurément, est parfois choisie par décision politique, comme vous l’avez rappelé, dans le cadre de la libre administration des collectivités. Elle est toutefois de plus en plus subie par des élus qui doivent faire face au manque de moyens que vous ordonnancez.
M. Stéphane Peu.
Je tiens à appeler votre attention sur le fait que l’externalisation mécanique des fonctionnaires entraîne une perte d’expertise nette pour les collectivités. Alors que nous venons de voter la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, le contexte dans lequel se retrouvent les services publics de l’État comme ceux des collectivités est celui d’une perte sèche en matière d’expertise. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC. – M. Maxime Minot applaudit également.)
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise la suppression de tout l’article et pas seulement de l’alinéa 11, dont il a été beaucoup question hier.
Mme Michèle Victory.
L’article 28 prévoit le détachement d’office d’un fonctionnaire dans le privé en cas d’externalisation de son service ou de ses missions, dans le cadre d’un CDI. Parce qu’il a choisi d’être fonctionnaire et qu’il est lié d’un commun accord par l’adhésion aux valeurs de service public et d’intérêt général, un fonctionnaire doit avoir la possibilité de refuser son détachement auprès d’une personne morale de droit privé en cas d’externalisation de son emploi. Le contraindre au détachement revient à nier les principes fondamentaux sur lesquels repose la fonction publique, qui est une fonction publique de carrière.
Ce changement d’orientation et de philosophie est énorme au regard du contrat passé entre le fonctionnaire et l’État, alors que cet engagement réciproque devrait être respecté. 
Le Gouvernement justifie cet article par l’existence de situations spécifiques au sein de certaines collectivités qui externalisent des services, vous venez de nous le rappeler, monsieur le secrétaire d’État. Sans contester l’existence de telles situations, il n’y a aucune raison d’étendre cet article à tous les employeurs publics.
Vous nous assurez que le dispositif ne concernera pas les CTS.

Mme Marie-George Buffet.
 Il n’empêche que, comme un grand nombre de mes collègues l’ont souligné hier soir, ces détachements d’office iront, dans certains cas, à l’encontre de la bonne mise en œuvre des politiques publiques. Ils pourraient affecter d’autres domaines, comme la culture ou l’éducation. Cette éventualité nous inquiète, comme elle inquiète les syndicats.
Mme Michèle Victory.
De plus, ce n’est pas entendre le désarroi des fonctionnaires, face à l’évolution de leurs missions et de leurs métiers, que de leur apporter une telle réponse. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise, lui aussi, à supprimer l’article 28, qui prévoit la mise en place d’un cadre juridique permettant le détachement d’office de fonctionnaires, ensuite embauchés en CDI par la nouvelle structure liée par un contrat de délégation de service public. Le ou la fonctionnaire perdrait alors, de fait, les avantages en matière d’avancement et de rémunération qu’il ou elle avait en tant que fonctionnaire pour une même activité, et ne bénéficierait pas automatiquement d’un droit au retour dans le public, c’est-à-dire à son statut de fonctionnaire.
Mme Danièle Obono.
Nous estimons que tout, dans cet article, est fait pour faciliter la privatisation d’un service public, en créant une situation où les fonctionnaires se voient transformés en salariés en CDI, bénéficiant alors de conditions matérielles générales bien moindres, malgré les dénégations du secrétaire d’État.
Un alinéa a suscité la mobilisation, que nous saluons, du monde sportif, car il remet en cause le statut des conseillers techniques sportifs.
La ministre a eu beau parler d’une concertation avec l’ensemble des acteurs et des actrices, cela est contradictoire avec le fait de faire voter en l’état cet article qui prévoit, noir sur blanc, la remise en cause de ce statut. Voilà bien une politique de Gribouille ou hypocrite : on prétend dialoguer, alors que la décision est prise et que les personnels seront mis devant le fait accompli. Ils n’auront plus qu’à négocier les conséquences d’une décision prise au détriment de l’ensemble des agents.
Nous maintenons cet amendement de suppression et appelons le Gouvernement à revenir à la raison sur ce sujet.
 La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Trois dispositifs très importants permettront d’accompagner les agents publics concernés par cette possibilité de détachement d’office. Premièrement, ils disposeront d’un salaire au moins équivalent à celui qu’ils avaient dans le public, et, grâce à un amendement du groupe Libertés et territoires adopté en commission, au moins équivalent à celui auquel ils pourraient prétendre dans le privé. Deuxièmement, alors que les fonctionnaires détachés ne bénéficient aujourd’hui d’aucun avancement de carrière, celle des fonctionnaires détachés d’office continuera à avancer. Ainsi, s’il est détaché d’office pendant dix ans, à son retour, sa carrière aura évolué au niveau qu’il pouvait envisager dans le public. Troisièmement, il sera réintégré de plein droit, non seulement à la fin du dispositif – cela va de soi –, mais aussi en cas de licenciement.
Le détachement d’office permet donc d’accompagner les choix d’externalisation des décideurs publics. Ces choix politiques peuvent être considérés comme bons ou mauvais, quoi qu’il en soit cette mesure permet surtout de protéger les agents dans ces circonstances, et je la crois très équilibrée. 
S’agissant des CTS, la ministre des sports a été très claire. Comme vous, j’ai entendu son engagement de ne pas appliquer le détachement d’office aux CTS, et de lancer une concertation, dont le bilan sera tiré en octobre.
Enfin, comme toute disposition visant à modifier l’organisation des services administratifs, elle fera l’objet d’un examen en comité social et donnera lieu à des travaux préparatoires et à des discussions. Quiconque a eu une expérience dans les collectivités territoriales sait que, dans le cadre d’un projet de délégation de service public, le périmètre de l’équipe fait l’objet d’un dialogue avec les agents. Ce dispositif de détachement d’office est particulièrement attendu dans les collectivités territoriales, pour que les élus et les exécutifs puissent décider, en leur âme et conscience, en pleine responsabilité, de procéder ou pas à des externalisations.
Avis défavorable à ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 En 1960, la France était à la vingt-cinquième place des nations sportives. C’est pourquoi le Gouvernement d’alors a décidé de créer les conseillers techniques sportifs et un diplôme de professeur de sport. Nous sommes aujourd’hui la cinquième nation sportive. Le modèle sportif français, qui repose sur le partage des missions de service public entre un ministère jouant un rôle premier et le mouvement sportif, a donné des résultats extrêmement probants.
Mme Marie-George Buffet.
Au centre de ce système, il y a les conseillers techniques sportifs, les entraîneurs, et les directeurs techniques nationaux – DTN. À un an des Jeux olympiques et paralympiques de Tokyo, et à quelques années des Jeux olympiques et paralympiques de Paris, en 2024, ces hommes et ces femmes éprouvent un sentiment d’insécurité, car la menace plane sur eux de l’extinction de leur corps du fait du détachement d’office prévu dans la loi – même si la ministre dit qu’elle ne l’appliquera pas en ces termes – et de la fin du concours.
Dans le même temps, à la lecture des projets de circulaire dont a parlé le Premier ministre tout à l’heure, lors des questions au Gouvernement, on découvre que les missions des conseillers d’éducation populaire et de jeunesse seront réduites à la préparation du service national universel, et que les missions des personnels affectés au sport seront également réduites. On nous parle également d’un resserrement du pôle éducatif. C’est donc bien la structure même du ministère des sports, qui était avant le ministère des sports, de la jeunesse, de la vie associative et de l’éducation populaire, qui est menacée par ces différentes mesures.
La mobilisation des conseillers techniques est parfaitement juste et défend une certaine conception de la politique publique du sport. Ce n’est pas au mouvement sportif seul de régler cette question.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC. – M. Minot applaudit également.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Nous avons bien compris – et c’est d’ailleurs notre crainte – que le détachement d’office des fonctionnaires ne s’appliquait pas seulement aux conseillers techniques sportifs. Comme cela a été dit hier soir, et à l’instant encore par Mme Buffet, nous craignons que le détachement d’office ne devienne un outil d’extinction massive de certains corps de fonctionnaires orienté par votre boussole idéologique qu’est Action publique 2022.
M. Régis Juanico.
La méthode employée pour les conseillers techniques sportifs nous donne à craindre fortement que ce phénomène ne se généralise à de nombreux autres corps de fonctionnaires. Permettez-moi un rappel chronologique. En juillet dernier, le rapport Action publique 2022 préconisait l’extinction du corps des conseillers techniques sportifs. Un mois plus tard, la lettre plafond de Bercy prévoyait la réduction de 1 600 postes de fonctionnaires au ministère des sports, soit la moitié des effectifs. Il y a quelques semaines, une note blanche du ministère des sports préconisait le détachement des CTS, sur la base du volontariat, d’ici à 2025, puis d’office après cette date.
 Il a raison !
M. Vincent Descoeur.
 J’ai connu huit ou neuf ministres des sports depuis dix ans, et Mme Buffet en a connu beaucoup plus que moi : la ministre actuelle peut prendre tous les engagements qu’elle veut, sa parole n’engagera qu’elle-même et le gouvernement actuel.
M. Régis Juanico.
 Mme Buffet était une bonne ministre des sports !
M. Thibault Bazin.
 Elle était meilleure que l’actuelle titulaire du poste !
M. Fabien Di Filippo.
 Pire, sans attendre la concertation dont on nous a parlé tout à l’heure, qui sera, je l’espère, enfin engagée, le ministère des sports a annoncé la fin des recrutements par concours des conseillers techniques sportifs dès 2019. Une politique d’extinction du corps est bel et bien déjà engagée, avec la réduction de 25 % des postes d’ici à cinq ans, si les départs à la retraite ne sont pas remplacés, et de 50 % d’ici à dix ans. La démonstration est faite : l’article 28 servira d’outil pour l’extinction du corps de CTS mais de beaucoup d’autres corps également.
M. Régis Juanico.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et LR.)
 Démonstration implacable !
M. Boris Vallaud.
 À quand l’extinction de la politique du Gouvernement ?
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Il y a deux sujets. En premier lieu, il s’agit pour vous de contester la politique sportive du Gouvernement, qui s’appuie, non pas sur la remise en cause d’un système vieux de soixante ans, mais sur son évolution : nous laissons aux fédérations sportives une plus grande latitude dans la gestion des moyens qui leur sont alloués. En aucun cas, cela ne traduit une baisse de l’effort en faveur du sport, qu’il soit de haut niveau ou amateur.
M. Guillaume Vuilletet.
 Exactement !
M. Olivier Damaisin.
 En second lieu, c’est un fait, nous ne sommes pas d’accord sur les objectifs. Je reprendrai les arguments défendus par les auteurs des amendements de suppression. Monsieur Wulfranc, je suis d’accord avec vous, l’article 28 est cohérent avec notre objectif de fluidification. Nous voulons que la puissance publique puisse redéfinir le périmètre et les modalités de son action, en fonction de ce qu’elle considère être l’intérêt public.
M. Guillaume Vuilletet.
 Cela ne veut rien dire !
M. Fabien Di Filippo.
 À vous entendre, il y aurait des choses que l’on découvre complètement. Je suis sûr que, dans les collectivités qui ont été gérées par certains membres de cette assemblée, personne n’a jamais eu à confier quoi que ce soit au privé ! Personne n’a eu recours à des délégations de service public ! Personne n’a – horreur !– renoncé à une gestion de service public en régie !
M. Guillaume Vuilletet.
 C’est caricatural !
Mme Cécile Untermaier.
 Soyons sérieux ! Cela fait des dizaines d’années que l’on a aussi recours à la délégation de service public, que l’on abandonne la régie et qu’on fait appel au privé pour mener des missions d’intérêt public !
M. Guillaume Vuilletet.
 Ce n’est pas une raison pour continuer !
Mme Danièle Obono.
 L’objectif du Gouvernement est que l’action publique soit plus fluide, plus efficace et puisse évoluer facilement.
M. Guillaume Vuilletet.
 Vous êtes porte-parole du Gouvernement ?
M. Fabien Di Filippo.
 Les dispositions de l’article 28 sont la transposition de cette logique, dans la mesure où elles permettent aux agents publics présents dans ces services d’être détachés de façon plus sécurisée.
M. Guillaume Vuilletet.
Les arguments des oppositions présentent ce paradoxe constant de chercher à transformer en risque ce qui est un avantage. L’article 28 prévoit surtout des avantages et des garanties pour les agents publics impliqués dans ces transformations.
 Laissez-leur le choix, alors !
M. Jean-Louis Bricout.
 Relisez les alinéas. Bien sûr, madame Obono, que leur carrière sera affectée positivement par leur présence dans des services confiés au privé ! Bien sûr qu’on n’oubliera pas qu’ils restent des fonctionnaires ! Bien sûr qu’ils auront le choix, après ! 
M. Guillaume Vuilletet.
 C’est la méthode Coué !
M. Fabien Di Filippo.
 Ne transformez pas la réalité et arrêtez d’agiter des épouvantails à moineaux ! Évidemment, je suis opposé à ces amendements de suppression.
M. Guillaume Vuilletet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Max Mathiasin.
M. le président.
 Lorsqu’un service public sera confié au privé, la carrière des fonctionnaires détachés d’office continuera d’avancer, dites-vous, monsieur le secrétaire d’État. Comment allez-vous obliger une entreprise privée à payer le coût lié à l’avancement de carrière ? Vous ne pouvez pas l’y contraindre !
M. Max Mathiasin.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous avez dit que les employeurs publics demandaient cette mesure. Ne généralisons pas ! Le maire de la collectivité dont je suis élue ne la demande absolument pas.
Mme Christine Pires Beaune.
M. Juanico et Mme Buffet ont démontré très précisément le risque encouru par les CTS, mais il n’existe pas seulement pour ce corps. Dans ma circonscription, un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – hospitalier est en voie d’être vendu au privé – comme par hasard ! Que va-t-il se passer pour les agents des services hospitaliers et pour les aides-soignantes ? Ils l’ont bien compris ! Cet article est dangereux pour tout un pan des trois fonctions publiques. J’invite mes collègues à bien réfléchir avant de voter cet article, qui risque de mettre le feu aux poudres dans de nombreux services publics, notamment à l’hôpital.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
M. le président.
 M. Juanico prétend qu’Action publique 2022 serait l’alpha et l’oméga de notre politique sportive. Or, en la matière, aucun des membres de la majorité ne considère ce plan comme sa boussole. Pour autant, devons-nous préserver le statu quo dans ce domaine ? La réponse est non. Nous voulons moderniser notre politique sportive.
M. François Cormier-Bouligeon.
S’agissant des CTS, il faudrait être sourd pour ne pas avoir entendu les avancées consenties par le Gouvernement entre cette nuit et cet après-midi. Pour ma part, je prends acte de l’annonce par la ministre des sports, lors des questions au Gouvernement,…
 Rien ne se décide aux questions au Gouvernement !
M. Fabien Di Filippo.
 …d’une part, qu’elle n’appliquerait pas l’article 28
M. François Cormier-Bouligeon.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC et GDR)
 Dans ce cas, retirez-le du projet de loi !
Mme Christine Pires Beaune.
 On va voter la loi mais on ne l’appliquera pas ?
M. Stéphane Peu.
 …d’autre part, qu’elle lancerait une concertation avec les CTS et leurs représentants.
M. François Cormier-Bouligeon.
 (Mêmes mouvements.)
 Ce n’est pas sérieux !
M. Gilles Lurton.
 Cela n’a aucune valeur !
M. Thibault Bazin.
 Je crois en sa parole puisqu’elle s’est exprimée dans notre hémicycle, devant l’ensemble des députés.
M. François Cormier-Bouligeon.
 Des mots, rien que des mots !
M. Pierre Cordier.
 Je prends acte également de ce que vient d’annoncer M. le secrétaire d’État Olivier Dussopt : Mme Maracineanu s’engage à venir devant la commission des affaires culturelles et de l’éducation…
M. François Cormier-Bouligeon.
 Quand ce sera trop tard !
M. Fabien Di Filippo.
 …pour indiquer sur quelles bases elle engageait cette concertation avec les deux tiers de confiance sur la question des CTS. Prenons la balle au bond : puisque je vois le président Bruno Studer dans notre hémicycle, je lui demande d’organiser l’audition de Mme Maracineanu devant notre commission pour que nous sachions sur quelles bases s’engage la négociation.
M. François Cormier-Bouligeon.
 Que du blabla !
M. Pierre Cordier.
 Vous êtes venu pour ne rien dire !
M. Frédéric Reiss.
 Cette dynamique de modernisation du monde sportif français doit être engagée en concertation avec la représentation nationale. C’est la raison pour laquelle, à titre personnel, je ne voterai pas les amendements de suppression de l’article 28.
M. François Cormier-Bouligeon.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est normal, vous appartenez à la majorité !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il y a manifestement un désaccord. Depuis le début, vous vous attachez à minimiser la portée du projet de loi que vous avez mis sur la table, y compris en nous présentant l’article 28 comme une mesure neutre. Tel n’est pas le cas : il s’agit d’une mesure profondément libérale, d’un outil supplémentaire permettant d’ouvrir des voies d’eau dans la fonction publique, dans la gestion publique directe, dans le service public. Vous laissez à penser que la solution est ailleurs, en dehors de la fonction publique, au lieu de donner à cette dernière les moyens de faire face aux défis du quotidien. Vous prétendez que le marché va régler tous les problèmes et vous encouragez, en quelque sorte, la vente à la découpe, puisque l’article 28 vise à faciliter les privatisations et externalisations – vous l’avez dit vous-même, madame la rapporteure.
M. Pierre Dharréville.
Au contraire, nous pensons qu’il faut renforcer la puissance publique pour promouvoir les biens communs, garantir l’intérêt général et assurer le respect des droits fondamentaux. Sur ces trois enjeux, il n’y a pas de profits à se faire. Nous sommes tout à fait capables d’assurer une gestion publique directe dans un certain nombre de domaines au lieu de suivre le mouvement incessant de privatisation.
L’article 28 est donc une très mauvaise mesure, qui va entraîner du dumping social. Vous n’avez pas précisé quels personnels étaient visés, mais nous sommes persuadés que les CTS, que nous avons déjà longuement évoqués, en font partie. Ils ne sont sans doute pas les seuls concernés, et c’est bien ce qui nous inquiète ! Nous proposons de ne pas aller dans cette direction et de supprimer l’article 28.

M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Je comprends que le débat sur l’un des alinéas de l’article 28 ait été vif, mais permettez-moi de rappeler que cet article apporte, pour l’essentiel, de nouvelles garanties qui trouveront à s’appliquer dans des situations existantes.
Mme Laurence Vichnievsky.
Sur l’alinéa 11, qui a déjà fait l’objet de discussions intenses, certains collègues de mon groupe ont émis des points de vigilance.
Chacun sait que mon parcours ne m’a pas conduite à la naïveté. Je crois au respect des engagements.
 La liste des engagements est déjà longue !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous avez dû être enfant de chœur !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Si ces engagements ne sont pas respectés, il nous appartiendra d’en tirer les conclusions.
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 Dites-le à vos collègues de la majorité !
M. Fabien Di Filippo.
 Je regrette que, pour des représentants de la nation, le respect d’un engagement n’ait aucun sens. En tout cas, pour mon groupe et pour moi, il en a.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Vous êtes vraiment des branquignols !
M. Maxime Minot.
 Nous avons entendu M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics et Mme la ministre des sports ; nous saurons les interroger et construire avec eux cette nouvelle politique sportive dont nous avons besoin.
Mme Laurence Vichnievsky.
Mes chers collègues, je souhaite recentrer nos discussions sur le cœur de l’article 28, qui apporte de nouvelles garanties à nos agents. Pour toutes ces raisons, notre groupe ne votera pas ces amendements de suppression.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Nous sommes dans une situation totalement abracadabrantesque.
M. Hubert Wulfranc.
 Tiens, les communistes paraphrasent Jacques Chirac !
M. Pierre Cordier.
 Je vais tâcher d’utiliser le vocabulaire bien léché de tout un chacun.
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires.)
 Au banc du Gouvernement, la ministre des sports a déclaré que la loi, en particulier l’alinéa 11 de l’article 28, qu’elle appelle à voter, qu’elle a défendu…
 Non, elle ne le défend pas !
Mme Valérie Rabault.
 …et que la majorité s’efforce de défendre devant nous,…
M. Hubert Wulfranc.
 Alors que la mesure est indéfendable !
M. Pierre Cordier.
 …ne sera pas appliqué. De qui se moque-t-on ? C’est une insulte à notre assemblée, au législateur !
M. Hubert Wulfranc.
 Monsieur le président, vous ne pouvez pas laisser faire cela !
Mme Valérie Rabault.
 La ministre a dit que la loi que vous allez voter – vous, députés de la majorité car, sur les bancs du groupe GDR, personne ne va pas lever la main –, elle ne l’appliquerait pas. Ce n’est pas possible ! Dans ce cas, mettons la clé sous la porte et rentrons à la maison !
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC, FI et LR.)
 Monsieur Wulfranc, votre intervention n’était pas un véritable rappel au règlement. Elle sera donc imputée sur le temps de parole de votre groupe.
M. le président.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Elle traitait de la sincérité des débats !
Mme Danièle Obono.
 En tout cas, c’était très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur Cormier-Bouligeon, les bras m’en tombent ! Vous avez dit que vous aviez entendu la ministre – elle vous invite à voter l’article 28 mais elle ne l’appliquera pas –, et vous avez précisé que vous lui ferez confiance. Vous êtes bien courageux, mon cher collègue !
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et LR.)
 Comme sur le glyphosate !
M. Régis Juanico.
 Vous-même avez changé d’avis. Vous étiez conseiller au cabinet de Patrick Kanner quand il était ministre des sports.
Mme Valérie Rabault.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LR.)
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 On a l’habitude, avec lui !
M. Pierre Cordier.
 Il y a plein de traîtres ici !
M. Fabien Di Filippo.
 La seule chose qui compte, en République, c’est ce qui est voté.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR, FI et LR.)
 C’est le « en même temps » !
M. Pierre Cordier.
 Ce qui compte, c’est la loi.
Mme Valérie Rabault.
Je souscris aux propos de notre collègue Hubert Wulfranc : quand une ministre de la République, au banc du Gouvernement, appelle les députés à voter un article en s’engageant à ne pas l’appliquer, c’est un non-respect absolu de ce que vous êtes, de ce que nous sommes, de ce qu’est l’Assemblée nationale, de ce qu’est le Parlement. Mes chers collègues, vous ne pouvez pas cautionner cela ! Vous ne pouvez pas cautionner des ministres de la République qui appellent à ne pas appliquer la loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR, FI et LR.)
 L’exemplarité dans toute sa splendeur !
M. Maxime Minot.
 Dehors, les traîtres !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Ce que viennent de dire M. Wulfranc et Mme Rabault est tout à fait juste. Cela dit, il ne faut pas laisser passer comme cela les propos de Mme Vichnievsky, qui regrette que nous nous focalisions sur l’alinéa 11 et les CTS alors que, globalement, le détachement d’office serait génial. Justement, l’exemple des CTS montre parfaitement que c’est n’importe quoi !
M. Ugo Bernalicis.
Au fond, que change le détachement d’office pour un employeur qui veut externaliser ou privatiser un service ? Il n’a pas besoin d’anticiper un refus des agents ou une demande de réintégration. Hop, il transfère les agents en même temps que le service ! Or, sans la procédure du détachement d’office, quand l’employeur public est obligé, à cause du statut, de garder les agents, il est contraint d’engager une discussion avec ces derniers pour savoir s’ils veulent travailler dans le futur service privatisé, changer d’orientation ou être accompagnés. En matière de ressources humaines, le détachement d’office est une brutalité. Peut-être que cela se passera bien dans 90 % des cas, mais pensons aux 10 % de cas restants…
Les agents méritent de la considération. J’ai déjà pris, hier, l’exemple d’une personne détachée dans son propre restaurant scolaire passé sous statut privé. Imaginons que le nouveau management ne lui convienne pas – c’est possible, car une gestion privée est différente d’une gestion publique, elle vise à faire un peu de profit ! L’agent fait alors valoir son droit à revenir dans son administration, mais son poste n’existe plus. En catastrophe, il faut le réintégrer. Vous allez l’affecter au centre de gestion en lui disant que vous lui trouverez un poste plus tard, mais finalement, comme je vous le disais hier, vous allez lui proposer une rupture conventionnelle pour le virer. Nous ne voulons pas de cette violence ! Nous refusons l’intégralité de l’article 28, pas seulement l’alinéa 11 qui en est la pire illustration.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à empêcher que les fonctionnaires puissent être détachés et, finalement, perdre leur qualité de fonctionnaires « d’office ».
M. Paul Molac.
Certes, on nous a dit tout à l’heure que les agents concernés auraient la possibilité de réintégrer la fonction publique. Or, pour devenir fonctionnaire, on passe un concours. Lorsqu’on le réussit, on bénéficie d’un statut qui, parfois, protège –  par exemple, du licenciement, à moins de commettre une faute professionnelle grave. Les agents de catégorie C sont mal payés ; dans le privé, ils obtiendraient certainement aujourd’hui un meilleur salaire. Ainsi, lorsqu’on détache d’office des fonctionnaires, c’est-à-dire des agents qui ont fait le choix de rentrer dans la fonction publique, on leur retire la protection du statut. Je le répète, nous ne devons pas pouvoir les détacher d’office.
Quand je suis devenu fonctionnaire, je savais à quoi je m’engageais. Je savais, par exemple, que je pouvais être muté à l’autre bout de la France si mon poste était supprimé. Cependant, j’avais la garantie de l’emploi. Finalement, c’était donnant-donnant.
Par cet article 28, vous donnez à l’employeur public la possibilité de remettre en cause ce choix en externalisant certains agents et en les privant de leur qualité de fonctionnaires. Ce n’est pas correct !
Je me rappelle que, lorsqu’un certain nombre de grandes entreprises publiques ont été privatisées – je pense, par exemple, à France Télécom –, on a laissé les agents choisir entre leur statut de fonctionnaire et celui d’employé du secteur privé. Vraiment, le détachement d’office va trop loin.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsque nous avons ouvert, en commission, le débat sur cette loi, le hasard du calendrier a fait que s’ouvrait en même temps le procès de France Télécom. Or, quoi qu’on en dise, on ne peut pas ne pas établir de relation, car ce que prévoit le texte est exactement ce qui s’est produit chez France Télécom, avec le transfert obligatoire d’agents publics vers une structure privée, agents qui ont ensuite subi – ce qui n’est pas obligatoire, mais qui peut arriver, comme le prouve le cas de France Télécom – des méthodes de management qui ont conduit à des drames, notamment à des vagues de suicides.
M. Stéphane Peu.
Avec cet amendement de repli, nous proposons, comme vient de le faire M. Molac, que le détachement ne soit pas automatique et qu’il ne puisse avoir lieu qu’à la demande du fonctionnaire. En effet, il n’est, de notre point de vue, pas acceptable qu’une privatisation de structure publique entraîne, par le détachement d’office, la perte du statut de fonctionnaire. Le fonctionnaire doit donc avoir la possibilité de refuser d’être détaché auprès d’une personne morale de droit privé en cas d’externalisation de son emploi.
Cet amendement vise donc à empêcher que ne se reproduise demain une situation comparable à celle qu’on a connue à France Télécom.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Comme ceux de M. Peu et de M. Molac, cet amendement vise à ce que le détachement d’office ne soit possible qu’à la demande du fonctionnaire concerné, en cas d’externalisation de son emploi. Il n’existe aucun précédent à cet article 28 pour ce qui concerne le détachement d’office en cas d’externalisation d’un emploi.
M. Régis Juanico.
Certes, le fonctionnaire pourra toujours demander, pendant son détachement, de retourner dans la fonction publique, mais sans garantie de retrouver son corps d’origine. Cela a d’ailleurs été évoqué dans la discussion générale par Mme Motin, mais aussi par le Gouvernement au cours des échanges qui ont eu lieu en commission. Vous avez dit, en effet, que cet article 28 répondait notamment à une demande des employeurs publics territoriaux. Or il ressort des recherches que nous avons menées qu’aucune association représentative d’employeurs n’avait, à ce jour, communiqué en faveur de cet article au nom des employeurs publics territoriaux.
Même si c’était le cas, pourquoi ne pas avoir limité la portée de l’article 28 à la seule fonction publique territoriale, et l’avoir élargie aux trois fonctions publiques, en y intégrant aussi les fonctions publiques d’État et hospitalière ? Voilà la question que nous posons en défendant cet amendement. En un mot : pas de détachement d’office, mais seulement à la demande des fonctionnaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Le mot « d’office » me gêne. Je confirme, tout d’abord, les propos de mon camarade Stéphane Peu : pour avoir travaillé vingt-six ans chez Orange, je peux vous dire qu’il y a une très grande différence entre des missions exercées dans le cadre d’une relation de service public et dans un cadre commercial. Une autre collègue nous disait tout à l’heure que le détachement d’office en cas d’externalisation n’avait que des avantages, et que les agents partaient avec un sac à dos social bien chargé et des possibilités de retour.
M. Jean-Louis Bricout.
Vous nous dites aussi que nous faisons de la politique et que nous voudrions en quelque sorte transformer des avantages en risques. S’il n’y a que des avantages dans votre proposition, pourquoi ne pas laisser, d’office, les agents choisir ? Ils choisiront ce qui est le plus avantageux pour eux. Laissez-leur donc le choix, tout simplement.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 J’ai bien entendu l’argumentation de M. le secrétaire d’État, mais j’avoue ne pas avoir été véritablement convaincu. Ce statut de fonctionnaire est, en quelque sorte, facial, car il n’a aucune réalité. De fait, l’intéressé est détaché d’office dans une structure privée. En théorie, donc, le statut existe mais, en pratique, je crains que ce ne soit qu’un décorum et qu’on ne tienne finalement pas compte de ce que souhaite le fonctionnaire. Je reste donc attaché à ce qu’on lui demande son avis et à ce que le détachement ne se fasse pas d’office.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est presque rédactionnel, car il tend à substituer aux mots : « les mêmes fonctions », les mots : « un travail de valeur égale » et à ajouter une définition de ce que l’on peut considérer comme des travaux de valeur égale.
Mme Cendra Motin.
Il s’agit, en effet, de respecter le principe « à travail égal, salaire égal ». On ne peut pas, lorsqu’on intègre un fonctionnaire, se contenter de parler de « fonctions », en particulier lorsque le poste n’existe pas nécessairement dans l’entreprise qui l’intègre. Il convient donc de bien prendre en compte ses années d’ancienneté, ses qualifications et ses diplômes, de manière à valoriser son travail, et non pas seulement ses fonctions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Je regrette, mais le principe «  à travail égal, salaire égal » est de nature législative, et non pas réglementaire. Je maintiens donc l’amendement.
Mme Cendra Motin.
 Bravo, les frondeurs ! Elle est courageuse !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer la règle du préavis de trois mois. En effet, des fonctionnaires qui ne souhaiteraient pas accepter leur détachement d’office seraient contraints de passer tout de même trois mois dans le service externalisé, ce qui serait une perte de temps pour eux comme pour l’organisme qui les accueillerait.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli, car vous avez compris quelle était notre position sur l’article 28. Cet amendement permettrait aux fonctionnaires détachés d’office, en cas d’externalisation, de demander la fin de leur détachement pour pouvoir réintégrer leur corps ou cadre d’emploi d’origine. Aujourd’hui, la fin du détachement ne leur apporte aucune garantie de ce point de vue.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 L’explication est un peu courte et je ne souscris pas à l’analyse. Si la rapporteure considère que l’amendement est satisfait, elle ne verra aucun inconvénient à ce que la représentation nationale le vote.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est, en réalité, plutôt un appel à clarification. Je m’interroge sur la possibilité, pour un fonctionnaire détaché arrivant à l’âge de la retraite, de réintégrer de plein droit son cadre d’emploi d’origine. L’amendement vise donc à limiter la durée de ce détachement et à demander une clarification de la situation du fonctionnaire détaché d’office.
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Pour ce qui est du droit d’option, je ne suis pas pleinement convaincue par vos arguments, madame Motin, car ce détachement d’office reste précisément un détachement, ce qui constitue une garantie importante pour les personnes concernées.
Je demande donc le retrait de l’amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je demande donc le retrait de l’amendement, au bénéfice de cet engagement d’y veiller dans les textes réglementaires.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 11 de l’article 28 élargit les possibilités de détachement d’office, car il prévoit que « en dehors des cas où ils sont mis à disposition, les fonctionnaires, lorsqu’ils exercent leurs missions auprès d’une personne morale de droit privé, peuvent être détachés d’office [...] auprès de cette personne morale de droit privé. »
M. Régis Juanico.
Cela a été dit, l’article 28 ne concerne pas seulement les CTS ; il intéresse aussi les autres fonctionnaires. L’alinéa 11, en revanche, vise explicitement les conseillers techniques sportifs, qui sont aujourd’hui les seuls fonctionnaires dont les missions s’exercent auprès d’organismes privés. Ils sont, en effet, placés auprès des fédérations sportives, des ligues dans les régions et des comités sportifs dans les départements.
Ainsi, sous prétexte d’élargir les possibilités pour d’autres catégories de fonctionnaires, ce sont bien les conseillers techniques sportifs qui sont visés. Nous sommes nombreux à penser que la suppression de cet alinéa, objet de mon amendement, permettrait de retrouver la sérénité qui a beaucoup manqué ces huit derniers mois, la décision de supprimer 1 600 postes de fonctionnaires au ministère des sports étant connue depuis le mois de septembre. La ministre a affirmé, un peu plus tôt, vouloir engager une grande concertation : après avoir perdu huit mois, il était temps, en effet, d’engager le dialogue ! Je note au passage, sans vouloir polémiquer, que faire appel à des tiers de confiance quand on est ministre d’un gouvernement et que l’on mène une négociation avec les fonctionnaires de son ministère, cela n’est pas banal !
Il faut donc retrouver de la sérénité. La suppression de cet alinéa permettrait de rassurer la profession des conseillers techniques sportifs, qui est aujourd’hui vent debout contre cette réforme. Les CTS sont extrêmement déstabilisés, de même que les athlètes, à la veille des grands événements sportifs internationaux que nous avons rappelés tout à l’heure, car cette réforme a été extrêmement mal préparée, notamment en ce qui concerne la compensation financière pour les fédérations ou la recherche de solutions alternatives pour la formation des entraîneurs des équipes de France.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
Huit mois après le début de cette crise, des conseillers techniques sportifs songent aujourd’hui à partir à l’étranger…
 C’est très inquiétant
M. Hervé Saulignac.
 …pour renforcer des équipes qui seront en concurrence avec les équipes de France lors des prochaines grandes compétitions internationales : c’est la conséquence de la déstabilisation qu’ils vivent depuis huit mois. Nous demandons donc la suppression de l’alinéa 11 de l’article 28.
M. Régis Juanico.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LR.)
 Sur l’article 28, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés ainsi que par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Cela correspond à leur situation !
M. Régis Juanico.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 L’aide à domicile dans les CCAS, par exemple ?
M. Jean-Louis Bricout.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je veux ajouter un élément. M. Juanico a dit tout à l’heure – ou était-ce Mme Buffet ? – que 95 % des fédérations étaient opposées à l’idée de ce détachement. Vous devriez en être rassurés. M. Mathiasin nous demandait également comment nous garantirions que l’entreprise privée paierait le salaire du fonctionnaire détaché. Quels que soient la nature et le motif de l’externalisation, le droit des contrats s’applique : lorsqu’une entreprise privée répond à un appel à candidatures pour prendre en charge une délégation de service public ou toute autre forme d’externalisation, elle sait qu’elle doit s’engager à la reprise des agents contractuels. Elle saura donc, demain, qu’elle doit s’engager à l’intégration par détachement des agents titulaires, aux conditions indiquées.
On n’a jamais vu, en droit, qu’une collectivité ou l’État dise à une entreprise : « C’est vous qui mettrez en œuvre ce service public et vous prendrez dans vos effectifs des fonctionnaires en détachement, à telles conditions », alors même que l’entreprise n’était pas candidate. De la même manière, dans le cadre des discussions entre le ministère des sports et les fédérations sportives, si le ministère voulait opter pour un détachement plutôt que pour une mise à disposition, comme c’est le cas aujourd’hui, il faudrait que les fédérations l’acceptent. C’est un acte conventionnel et non un acte d’autorité. Puisque vous avancez l’argument de l’hostilité – je n’en sais rien et je répète que ce n’est pas mon domaine de prédilection – de celles qui devraient accueillir, vous devriez être rassurés. Par définition, cela ne peut être qu’un acte conventionnel ; personne n’a la possibilité d’imposer à qui que ce soit la prise en charge d’un service en externalisation.
Indépendamment du débat que nous pouvons avoir sur la nature de la politique sportive et sur les conditions financières de ce type d’évolution, les fédérations sont en capacité technique de le faire : elles sauraient le faire, d’un point de vue purement pratique.
 Pas financièrement !
M. Régis Juanico.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Le sport suscite des débats souvent passionnés et toujours passionnants, mais l’article 28, et particulièrement l’alinéa 11, ne traite pas que de cela. Concernant les CTS, je rappelle les mots du Président de la République, dans sa lettre adressée aux sportifs : « L’objectif poursuivi, à travers ce changement de mode de gestion, est simple : intégrer davantage ces personnels, dont le caractère public de l’emploi n’apparaît pas toujours nécessaire, à la vie des fédérations et leur permettre de mieux répondre aux attentes des clubs et des bénévoles. »
Mme Cécile Rilhac.
Les conseillers techniques sportifs exercent des missions clefs. Il n’est pas question de supprimer ces professionnels, mais de revoir les modalités de leur gestion. Rappelons que, désireux de rénover le modèle sportif français et de renforcer l’autonomie des fédérations sportives, l’État n’a aucune intention de se désengager du sport.
 Et la baisse des crédits du CNDS, ce n’est pas un désengagement, peut-être ?
M. Pierre Cordier.
 Pour que le statut des CTS évolue dans un climat de confiance, le Gouvernement doit, certes, encore affirmer son engagement pour la promotion du sport – pas seulement le sport fédéral, mais le sport pour tous, la pratique sportive et physique pour chacun. Cela relève d’un effort collectif qui doit, aux côtés de la ministre des sports, mobiliser l’éducation nationale, la jeunesse, la vie associative, la santé et la prise en compte du handicap. Nous devons tous relever le défi que mérite notre modèle sportif exigeant.
Mme Cécile Rilhac.
La ministre des sports s’est engagée à ce que le détachement des CTS vers les fédérations se fasse sur la base du volontariat. Quant à nous, députés de la majorité, nous souhaitons que cette réforme s’installe progressivement, dans le respect des agents qui œuvrent à la fois pour le développement du sport et pour le rayonnement de la France, pour ne pas être brutale ou ressentie comme telle. Il serait bon que la reconfiguration des conseillers techniques sportifs n’aboutisse qu’à l’issue des Jeux olympiques et paralympiques que nous accueillerons en 2024. 
Supprimer cet alinéa aujourd’hui ne réglerait pas la question des CTS, car il s’agit d’une disposition plus générale. Si nous pouvons comprendre la légitimité des revendications des CTS, la solution passe par un dialogue avec la ministre. C’est pourquoi le groupe La République en marche votera contre cet amendement.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Je souhaite répondre à mes collègues qui, tout à l’heure, se sont émus de ce que les ministres de la République n’appliqueraient pas la loi, et que c’était un scandale. L’alinéa 11 stipule que le détachement d’office est une possibilité, non pas une obligation. Il n’y a donc pas de scandale ni de raison de s’émouvoir des engagements pris par les ministres au banc.
Mme Laurence Vichnievsky.
Notre classe politique a beaucoup souffert, ces dernières années, de ce que les élus ne respectaient pas suffisamment les engagements qu’ils prenaient, ou bien promettaient ce qu’ils ne pouvaient pas tenir. Cette conception de l’exercice politique a été très néfaste et à l’origine, au moins pour partie, de l’abstention que nous connaissons aujourd’hui. Lorsque j’indiquais croire au respect des engagements, j’exprimais mon souhait d’une autre conception de l’exercice politique, que mon groupe souhaite voir prospérer désormais afin que nos concitoyens ne nous reprochent plus continuellement de ne pas respecter les engagements que nous prenons.
 Il y aura de l’abstention dimanche !
Un député du groupe GDR.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 La discussion s’est focalisée sur les CTS. Je ne reviens pas, parce que la présidente Valérie Rabault l’a fait, sur ce qui finira par passer pour une mièvrerie : on croit à la possibilité de tenir ses engagements, à une autre façon de faire de la politique... Pardon, mais il y a, y compris sur le banc du Gouvernement, des parlementaires qui se sont fait élire sur la promesse de ne pas supprimer 120 000 postes. Il arrive que certains avis changent !
M. Boris Vallaud.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Pour ma part, je souhaite poser la question suivante : si cela ne concerne pas les CTS, quelle est la liste précise des corps qui seraient concernés par cette disposition ? Nous avons besoin de précisions dans ce débat. Déjà, s’agissant des possibilités de recrutement de contractuels, nous avons demandé la publication des projets d’ordonnances et de décrets : ils n’ont pas été produits. Nous ne pouvons pas continuer à voter, comme cela, des dispositions dont on ne sait pas si elles ont vocation à s’appliquer, à ne pas s’appliquer, pour tel corps mais pas pour tel autre... La loi doit fixer des règles précises. Notre rôle est de donner de la sécurité juridique, en particulier à ceux des agents publics que, les uns et les autres, avons sous notre responsabilité. Ma question est donc claire : quelle est la liste précise des corps concernés ?
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Le débat est excessivement simple. Je dirai, tout d’abord, à Mme Vichnievsky que, pour ce qui est du respect de ses engagements, quand on appartient à une majorité dont le Président avait promis de ne pas toucher au pouvoir d’achat des retraités et de ne plus fermer d’écoles dans la ruralité, il faut d’abord balayer devant sa porte ! Cela me paraît très important en ce qui vous concerne.
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous avez eu le toupet de nous dire, tout à l’heure, qu’il fallait voter cet article pour qu’il ne soit pas appliqué. Très bien ! Il faut donc revenir sur la partie la plus problématique de manière à créer les conditions de la confiance entre les CTS, leurs représentants et le ministère dans le dialogue social que vous avez promis d’engager. Alors peut-être aurez-vous donné un gage de confiance. Mais vos paroles aujourd’hui n’engagent que vous-mêmes et ceux qui veulent encore bien les croire – et vous vous rendez compte, jour après jour, qu’ils sont de moins en moins nombreux !
 On en parlera dimanche soir !
Un député du groupe LaREM.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants a souhaité un scrutin public sur l’amendement de notre collègue Régis Juanico pour que les choses soient bien claires et que chacun soit à l’aise dans l’expression de son vote sur l’article.
M. Pascal Brindeau.
Pour éviter toute confusion, l’article 28 introduit une disposition donnant la possibilité de mettre en œuvre un détachement d’office pour des employeurs publics, en particulier territoriaux, dans le cadre, non pas d’une privatisation d’un service, mais d’une externalisation, par essence temporaire. La mise en place d’une délégation de service public signifie très clairement que l’on n’abandonne pas le service public ; on considère qu’il sera rendu dans des conditions meilleures d’un point de vue général et surtout du point de vue de l’intérêt de l’usager, ou parce que la collectivité n’a pas ou n’a plus les capacités techniques pour assurer ce service.
Dans ce cas, il me semble assez juste qu’il y ait un parallélisme des formes : de la même manière que les personnels sont automatiquement détachés auprès de l’opérateur de ce service, lorsque la collectivité récupère celui-ci en régie, les collaborateurs de l’association ou de l’entreprise privée qui assurait ce service pour le compte de la collectivité sont automatiquement intégrés aux personnels de la collectivité, sans que le choix en soit laissé ni à ces collaborateurs ni à la collectivité. Voilà pour l’économie générale de l’article.
Il y a cependant un problème depuis l’ajout de l’alinéa 11, qui crée de la confusion et suscite une inquiétude considérable dans le monde sportif, en particulier chez les conseillers techniques et sportifs, qui ont le sentiment d’être la cible de cet alinéa.
Convenez, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, mesdames et messieurs de la majorité, qu’il y a des concours de circonstances pour le moins malheureux : cette disposition, qui ne figurait pas dans le projet initial, est introduite au moment même où le Gouvernement fait des annonces sur l’évolution de la politique sportive et du fonctionnement des fédérations, dans la perspective notamment de l’organisation des Jeux olympiques. Dans le même temps où ce dispositif est introduit, on apprend que les concours qui assurent le recrutement et la formation de ces conseillers techniques et sportifs seraient supprimés. Cela nourrit encore, s’il en était besoin, l’inquiétude de ces personnels.
Certes, la ministre vient de prendre l’engagement, à l’occasion des questions au Gouvernement de cet après-midi, de ne pas appliquer les dispositions introduites a posteriori par l’alinéa 11, mais on ne sait pas le sort qu’un autre gouvernement réserverait à ces dispositions. Le plus simple, pour éteindre l’incendie, serait de supprimer cet alinéa. Je fais partie de ceux qui, dans ce cas, voteraient l’article 28 parce qu’il me semble intéressant pour les employeurs territoriaux. En revanche, si cet alinéa devait être maintenu, je réviserai mon jugement sur l’article lui-même. 
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je veux simplement dire qu’on ne peut pas donner de consigne de vote aux parlementaires depuis le banc du Gouvernement : qu’on se contente de donner son avis !
M. Boris Vallaud.
 C’est une conception inédite du mandat impératif !
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix l’article 28.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 28.
M. le président.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à favoriser le retour à l’emploi pérenne des fonctionnaires momentanément privés d’emploi.
M. Frédéric Reiss.
Actuellement, les fonctionnaires pris en charge ont droit à une rémunération dégressive à partir de la troisième année de prise en charge. Il est proposé de mettre en place la dégressivité de la rémunération dès la première année, celle-ci diminuant de 5 % tous les ans. À l’issue de la dixième année de prise en charge par le Centre de gestion ou le Centre national de la fonction publique territoriale – CNFPT –, lorsque la rémunération aura atteint 50 % de l’indice détenu dans le grade, la prise en charge prendra fin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
La coordination que vous voulez effectuer ne me paraît pas nécessaire, car les deux dispositifs s’articulent sans qu’il soit besoin d’ajouter de précision. Je vous prie de bien vouloir retirer cet amendement, ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Une réflexion est, en effet, en cours sur la situation des fonctionnaires momentanément privés d’emploi. La pente que vous proposez dès la première année nous paraît un peu rude, un peu raide. Sans doute d’autres dispositifs doivent-ils être inventés, sur lesquels nous travaillons et réfléchissons afin de les rendre efficaces et justes.
Je précise qu’un amendement de Mme la sénatrice Catherine Di Folco à la loi d’avril 2016 a déjà introduit une possibilité de minoration. C’est sur la base de ce dispositif que nous souhaitons aller plus loin. Nous aurons très certainement l’occasion de discuter de cette question au cours de la navette, en particulier avec elle puisqu’elle est co-rapporteure du projet au Sénat.
En l’état, demande de retrait ou avis défavorable.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Je remercie Mme la rapporteure et M. le ministre pour leur réponse. Sans doute convient-il, en effet, de trouver des dispositifs un peu plus dynamiques pour travailler à ce retour à l’emploi. J’espère que nous avancerons en la matière.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de poser un garde-fou aux restructurations de services publics et à la volonté du Gouvernement de diminuer le nombre d’agents publics.
Mme Danièle Obono.
Nous proposons de poser le principe, pour les usagers et usagères du service public, d’avoir un droit à une réponse traitée de manière non-automatisée, à savoir, par un humain ; d’avoir un droit d’accès à une personne physique au guichet ou au téléphone et d’instaurer la gratuité du service « Allô service public », qui coûte actuellement 0,15 centime en plus du prix de l’appel.
Lors des débats en commission, la rapporteure a affirmé que ces mesures relèvent davantage du code des relations entre le public et l’administration ou de la loi informatique et libertés que d’un texte sur la fonction publique qui concerne davantage le statut et les modalités d’organisation. En outre, toujours selon elle, cet amendement est en partie satisfait par l’article 10 de la loi informatique et libertés. N’en étant pas convaincus, nous avons déposé cet amendement. La loi a même valeur juridique, qu’elle soit dans un code ou dans une loi. Si le souci légistique prime, nous accepterons des sous-amendements.
Par ailleurs, cet amendement n’est pas satisfait par l’article 10 de la loi informatique et libertés puisqu’il s’agit ici d’un droit opposable dont peuvent se prévaloir les personnes.
Enfin, aucune réponse n’a été fournie sur le droit à avoir accès à un agent public ou une agente publique comme personne physique au guichet ou au téléphone ainsi que sur la gratuité du recours à « Allô service public ». Cela nous semble important de le souligner alors que les usagers et les usagères n’ont plus accès à des personnes physiques, à des fonctionnaires, pour les renseigner, critique faite parmi d’autres au service public et qui conforte la caricature dont ce dernier fait l’objet.
À moins d’assumer votre volonté de réduire le nombre de fonctionnaires, il n’y a aucune raison de rejeter cet amendement qui, encore une fois, offrirait des garanties aux usagers et aux usagères.
 La parole est à Mme Laurence Gayte.
M. le président.
 Le chapitre dont nous commençons maintenant l’examen s’inscrit dans la continuité des avancées engagées depuis 2017 en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes. Érigée en grande cause du quinquennat, il fallait en effet décliner un tel objectif dans l’ensemble des secteurs d’activité. La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a été un progrès pour le secteur privé en instaurant notamment une obligation de résultat en matière d’égalité salariale. Ce projet de loi traduit ces engagements dans le secteur public.
Mme Laurence Gayte.
Comme j’ai eu l’occasion de le rappeler lors de la discussion générale, il est primordial de veiller à l’effectivité des dispositifs existant mais, aussi, de promouvoir à tous les niveaux et dans toutes les situations une culture de l’égalité.
Nous aurons l’occasion d’y revenir au cours de l’examen des amendements, mais je souhaiterais que nous soyons tous conscients de l’importance d’une démarche systémique. Le dispositif de signalement proposé à l’article 29 ne saurait résoudre toutes les difficultés. De même, le plan d’action qui nous est proposé sera inopérant s’il n’est pas accompagné d’un mécanisme de signalement et de traitement des violences et, plus largement, de tous les agissements sexistes. 
Ce sont pourtant des jalons nécessaires à l’atteinte de nos objectifs. C’est leur combinaison qui nous permettra réellement de progresser. J’irai même plus loin : ces mesures ne porteront leurs fruits que si elles se déclinent dans les politiques des ressources humaines – RH – avec une gestion des carrières égalitaire et un quotidien qui assure un meilleur équilibre entre vie privée et vie professionnelle.
Je voulais insister sur ces points au préalable, car ils éclairent d’un jour particulier nos débats à venir. Plusieurs amendements que j’ai déposés au nom de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes tiennent, en effet, compte du texte mais ils sont surtout nourris des retours qui nous ont été faits quant à l’application des règles existantes. Notre rôle de législateur, notamment, est d’écrire la loi en étant le plus proche des réalités afin de procéder aux adaptations nécessaires. Ces ajustements ne sont pas forcément des modèles juridiques parfaits, mais ils n’en restent pas moins utiles et nécessaires pour faire progresser au quotidien et dans chaque structure publique l’égalité entre les femmes et les hommes.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Selon l’étude d’impact du projet de loi, en 2016, le salaire net des femmes était en moyenne 12,9 % inférieur à celui des hommes dans l’ensemble de la fonction publique, avec des variations selon les versants. L’écart était de 20,6 % dans la fonction publique hospitalière, de 14,3 % dans la fonction publique d’État et de 9,1 % dans la fonction publique territoriale.
Mme Danièle Obono.
Si l’étude ne fournit pas de données chiffrées sur les violences sexuelles, elle évoque tout de même quatre-vingt-dix-huit sanctions disciplinaires en 2017 contre des agents publics pour faute grave relative aux mœurs, dont le harcèlement sexuel.
Les femmes sont majoritaires parmi les agents publics mais elles sont plus nombreuses dans les conditions les plus précaires – contractuelles et temps partiels – et elles sont en minorité dans les catégories A+, c’est-à-dire, parmi les hauts fonctionnaires. Conséquence, elles sont plus frappées par la précarité : elles forment l’écrasante majorité des contractuels – 67 % –, l’écrasante majorité des contrats à temps partiels ; ce sont elles qui risquent le plus de ne pas se maintenir dans l’emploi ; ce sont les premières victimes des coupes budgétaires. La flexibilité dans le budget, c’est le licenciement ou le non-emploi des femmes.
À cela s’ajoutent les discriminations croisées, qui aggravent la situation pour les femmes subissant des discriminants sur un ou plusieurs motifs, en plus de l’assignation à un genre.
En 2016, le rapport L’Horty sur les discriminations dans l’accès à l’emploi public a mis en évidence des discriminations liées à l’origine pour les trois professions – écart entre 6 et 12 points –, dans le cadre de recrutement sur CV – écarts plus importants que ceux constatés dans le privé.
Autres évidences : les discriminations liées à une origine supposée et à la réputation du lieu de résidence pour deux professions sur trois, avec un écart défavorable pour les personnes perçues comme étant d’origine maghrébine pour les postes de responsables administratifs dans la fonction publique d’État.
Le rapport a pointé de nombreuses limites dans la mise en place des actions en faveur de l’égalité, notamment, le peu de normes uniformes contraignantes visant à lutter contre les discriminations croisées et une mise en place disparate, aléatoire, avec une intensité variable selon les services, les types d’administration, les versants, les catégories et selon les types de recrutements.
Le dispositif de l’article 29 prévoit principalement deux mesures.
Tout d’abord, une obligation de mise en place d’un dispositif de signalement. Jusque-là, une circulaire du 9 mars 2018 prévoyait que les employeurs publics mettent en place, notamment, une cellule d’écoute. De notre point de vue, la mesure prévue à l’article 29 souffre du même écueil que le dispositif de 2018 : la cellule d’écoute est interne au service, ne mobilise pas nécessairement de personnels spécifiquement formés à ces questions et peut être composée, selon la taille des structures, d’une seule personne.
Ensuite, deuxième dispositif de cet article, une obligation pour les employeurs publics de réaliser un plan d’action relatif à l’égalité réelle. Le non-respect de cette obligation pourra entraîner une sanction financière de 1 % de la rémunération brute annuelle globale du personnel.
Si la mise en place d’un plan d’action constitue, selon nous, une étape positive, se pose la question des compétences à mobiliser pour le plan d’action qui, là encore, a pour objectif d’assurer l’égalité professionnelle uniquement entre les femmes et les hommes.
Comme le plan d’action, la cellule d’écoute est particulièrement restrictive. Pourtant, les textes conventionnels comme les directives européennes auxquels l’étude d’impact se réfère en termes de base légale visent de nombreux autres motifs de discrimination : « la race, les origines, l’opinion politique, la religion ». En outre, les premiers motifs de réclamation contre des discriminations dans l’emploi public devant le Défenseur des droits, en 2018, avant les discriminations liées au critère « sexe » sont « le handicap et l’origine, la race, l’ethnie ».
Rappelons également que, selon le onzième baromètre sur la perception des discriminations dans l’emploi, 27 % des agents et agentes publics déclarent avoir été confrontés, depuis cinq ans, à des propos et des comportements sexistes, mais aussi homophobes, racistes, liés à la religion, au handicap ou à l’état de santé. Ce chiffre est supérieur à celui du secteur privé, qui est de 21 %.
Ces situations concernent les groupes historiquement et systémiquement discriminés. Selon le rapport, « 33 % des personnes perçues comme non blanches déclarent des attitudes racistes pour 6 % des personnes perçues comme blanches, 24 % des personnes homosexuelles ou bisexuelles déclarent des attitudes homophobes pour 2 % des personnes hétérosexuelles, 23 % des femmes déclarent avoir été confrontées à des attitudes sexistes pour 6 % des hommes, 22 % des personnes de confession musulmane déclarent des propos ou comportements en lien avec leur religion pour 3 % des personnes de confession chrétienne, 15 % des personnes qui déclarent un handicap ou une maladie chronique rapportent des propos et comportements handiphobes pour 2 % des personnes en bonne santé ».
Nous considérons que l’approche et les réponses apportées manquent d’une vision et d’une analyse intersectionnelles, comme c’était déjà le cas en 2016. Nous nous identifions toutes et tous, souvent positivement, et sommes hélas souvent assignés négativement à un genre, une appartenance ethno-raciale, une orientation sexuelle. C’est tout cela qui doit être pris en compte dans les propositions formulées, dont l’écueil central, je l’ai dit, est l’impensé des dimensions multiples des identités et la nécessité d’avoir une vision plus globale.
Lutter efficacement contre le sexisme implique de lutter contre toutes les autres discriminations, sans quoi de nombreuses personnes discriminées en fonction de leur identité de genre ne seront pas protégées par les dispositifs. Tel est le sens des propositions que nous livrons au débat : imposer la parité dans les nominations aux conseils d’administration pour renforcer les dispositifs déjà existants, rendre obligatoire les sanctions en cas de non-édiction ou non-respect du plan d’action, instaurer un pôle égalité qui prendra en compte les apports des politiques publiques menées jusqu’ici en matière de lutte contre les discriminations et sera doté des instruments permettant de répondre à ces problèmes endémiques contre lesquels la fonction publique, plus que d’autres secteurs, doit se montrer exemplaire.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 Cet article me semble important. Il est, en effet, essentiel d’inclure la question de l’égalité entre les femmes et les hommes dans cette réforme de la fonction publique. L’égalité salariale me paraît être le principal défi auquel nous sommes confrontés. D’après les chiffres de l’INSEE, l’écart des salaires entre hommes et femmes, à travail égal et à compétences égales, atteint 9 %. Il culmine à 23,7 % si l’on prend en compte l’écart de la somme de tous les salaires nets perçus au cours de l’année entre les hommes et les femmes, quel que soit le temps de travail. Ces écarts, principale injustice faite aux femmes dans notre société, sont inacceptables.
Mme Emmanuelle Anthoine.
D’où la pertinence des plans d’action prévus par cet article pour renforcer l’égalité entre les femmes et les hommes en luttant contre les discriminations et contre les inégalités de rémunération, de promotion et d’avancement.
Avec la délégation aux droits des femmes, nous proposons plusieurs amendements. J’estime, notamment, qu’il importe de veiller à l’extension des dispositifs en faveur de l’égalité professionnelle prévus par cet article à toutes les administrations et à tous les établissements publics de l’État.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
M. le président.
 Cet article est également important à mes yeux.
M. Belkhir Belhaddad.
Le principe de l’égal accès aux emplois revêt une importance fondamentale pour la fonction publique, qui a vocation à être exemplaire dans le recrutement des femmes et des hommes selon « leurs capacités et sans autre distinction que celles de leurs vertus et de leurs talents », conformément à l’article 6 de la déclaration des droits de l’homme de 1789. À cet égard, je ne peux que soutenir l’esprit et l’objectif de l’article 29.
Pour autant, la notion de diversité sociale est absente de cet article introductif, comme du chapitre entier, pourtant intitulé « Égalité professionnelle et prévention des discriminations ». Aujourd’hui, je l’ai constaté, la fonction publique n’est pas à l’image de la société qu’elle administre et qu’elle représente. Le rapport L’Horty de 2015 a révélé que le secteur public reproduisait de multiples formes de discrimination.
Si des mesures ont été prises pour faire progresser la diversité, telles que la possibilité de mettre en œuvre le processus de certification « label diversité », le programme PrAB –préparation aux concours de catégorie A et B –, ou encore la mission Thiriez annoncée par le Président de la République, force est de constater que cela ne suffit pas encore. À l’heure de la loi Pacte, de la responsabilité sociale et environnementale et du lancement de la brigade de lutte contre les discriminations, l’ensemble de la fonction publique, et en particulier la haute fonction publique, se doit d’être exemplaire.
À titre d’exemple, en avril 2019, seuls sept ministères et trente et une collectivités publiques au total ont obtenu et conservé le label Diversité, preuve qu’il existe encore des marges de manœuvre en la matière.
Nous nous devons, mes chers collègues, de montrer l’exemple sur l’égalité professionnelle et la non-discrimination. Afin de faire prévaloir l’égalité au sens large, celle de toutes les femmes et de tous les hommes, je proposerai deux amendements sur cet article.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
M. le président.
 Cet article 29 vise à renforcer les dispositifs existants pour arriver à une égalité salariale entre les femmes et les hommes dans la fonction publique. S’il peut y avoir un débat sur les modalités proposées, l’objectif, lui, nous rassemble.
M. Sébastien Leclerc.
Nous constatons tous que les progrès en la matière sont majoritairement obtenus par la mise en place d’une réglementation. L’article 29 prévoit également la mise en place, par les employeurs publics, d’un dispositif de recueil des signalements de harcèlement et d’agissement sexiste, l’idée étant de garantir à chacun que tout agent public exposé à ces actes pourra obtenir le traitement de son signalement.
L’intention est tout à fait louable, mais faire reposer un tel dispositif sur l’initiative des collectivités, et donc leur en faire financer le coût, est une erreur. Nous sommes là au cœur des prérogatives de la puissance publique ; ce doit être à l’État, non seulement de poser le cadre juridique, mais également de s’organiser pour le faire appliquer.
Avec ce que vous nous proposez, vous faites le bon diagnostic, tout en donnant l’impression, me semble-t-il que l’État cherche à fuir ses responsabilités en la matière.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Avec l’article 29 et les suivants, nous abordons des questions qui prêteront sans doute moins à débat que d’autres : celui de la promotion de l’égalité entre les femmes et les hommes, ainsi que celui de la lutte contre les discriminations. Nous partageons la philosophie de l’essentiel des dispositions proposées, qui viennent renforcer l’arsenal juridique existant.
M. Pascal Brindeau.
L’impératif d’exemplarité de l’administration d’État comme des administrations territoriales y est rappelé, et le groupe UDI, Agir et indépendants proposera plusieurs amendements, déjà défendus en commission, pour que cette exemplarité émane de la totalité des employeurs publics. En effet, le projet de loi établit encore des distinctions entre collectivités selon leur taille. Certes, la nature des enjeux, les outils et la capacité à résorber des inégalités de telle ou telle nature diffèrent d’une collectivité à l’autre en fonction du volume des ressources humaines, mais nous pensons que chaque employeur public et chaque employeur territorial doit être soumis à des obligations équivalentes, d’autant qu’il s’agit notamment d’élaborer des plans de résorption pour les inégalités les plus persistantes
Enfin, pour que ces objectifs soient atteints, il faut, non seulement une obligation de moyens, mais une obligation de résultat. En d’autres termes, nous pensons que la sanction attachée au non-respect d’un certain nombre d’obligations devrait être plus automatique que ne le propose le projet de loi, afin que les prescriptions qu’il contient par ailleurs soient véritablement suivies d’effet.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Mon premier point concerne la question de la diversité, évoquée par M. Belhaddad. Nous avons regardé comment nous aurions pu intégrer des dispositions législatives en la matière, au-delà de ce qui existe déjà en droit commun, c’est-à-dire le refus de toute forme de discrimination et le caractère délictueux, y compris pénalement, des discriminations. Or il est extrêmement compliqué d’écrire mieux que des déclarations d’intention, et le premier engagement que nous devons prendre est de veiller à ce que l’ensemble des lois soient appliquées et que les discriminations soient condamnées.
Mme Obono a rappelé qu’un certain nombre d’études avaient été menées, notamment par les équipes du professeur L’Horty, soulignant que, selon les lieux, on constatait des discriminations ou, au contraire, une capacité plus grande de la fonction publique à garantir l’égalité que dans le secteur privé. Je crois donc qu’il faut lutter, là où c’est nécessaire, et se féliciter, là où les choses vont dans le bon sens.
Il reste, quoi qu’il en soit, des domaines dans lesquels nous devons continuer à progresser – je pense notamment aux conditions d’accès à la haute fonction publique, aux écoles de formation et à la préparation de tous les candidats souhaitant accéder à la fonction publique.
Le second point que je voulais aborder concerne l’application des dispositions que nous proposons et leur acceptabilité, notamment par les employeurs territoriaux. Certains ont fait part de leurs craintes que les dispositions prévues par le texte ne soient pas appliquées à toutes les administrations. Je confirme que l’intégralité des dispositions législatives contraignantes s’appliquera à toutes les administrations et que, lorsqu’il y a obligation de parité dans les avancements et promotions au choix, cela concerne toutes les administrations, dans les trois versants, et quelle que soit leur taille.
En ce qui concerne l’acceptabilité de ces mesures par les employeurs, le protocole que nous avons signé le 30 novembre 2018, qui est transposé dans la loi, a été signé par l’intégralité des associations d’élus. Pour ce qui concerne le dispositif de signalement, au-delà d’une position de principe qui nous amène à considérer qu’il relève des employeurs publics, comme d’ailleurs des employeurs privés, d’organiser un dispositif de signalement qui leur soit propre, ce que nous proposons a été signé par les associations d’élus, notamment parce que nous avons veillé, pour les plus petites collectivités, à ce que les centres de gestion puissent aussi se saisir de signalements mutualisés, puisqu’on sait très bien qu’un signalement dans une collectivité ayant quelques équivalents temps plein n’aurait pas de sens.
Je voudrais, enfin, dire à M. Brindeau que nous n’avons pas retenu l’option consistant à sanctionner l’absence de résultats dans nos discussions avec les organisations syndicales et les employeurs des trois fonctions publiques, et cela pour deux raisons : d’une part, nous estimons que nous franchissons un premier cap, et que les marches doivent être montées les unes après les autres ; d’autre part, beaucoup des mesures que nous proposons sont d’application contrainte parce que légales et soumises au contrôle de légalité, ce qui implique leur mise en œuvre automatique avec une latitude bien moindre que pour ce qui est prévu en matière de réduction des inégalités dans le secteur privé.
Je souhaite, pour terminer, vous dire que nous serons extrêmement attentifs à ce que l’accord, signé le 30 novembre dernier par l’intégralité des associations représentant les employeurs, c’est-à-dire l’État, les représentants des employeurs hospitaliers et la totalité des associations généralistes d’élus locaux, ainsi que par sept des neufs organisations syndicales représentatives, conserve son équilibre dans la loi. Nous nous sommes ainsi engagés à ce qu’en cas d’accord majoritaire – qui a été obtenu –, les débats législatifs ne le dénaturent pas.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Fadila Khattabi.

Aussi convient-il de préciser, dans le cadre du présent projet de loi, qui permet, à travers le dispositif de signalement, de franchir une étape supplémentaire en termes de protection des agents contre le harcèlement moral, mais aussi, désormais, le harcèlement sexuel ou les agissements sexistes, que cette protection renforcée s’applique à toutes et à tous.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Fadila Khattabi.
M. le président.
 S’ils sont satisfaits, je retire mes amendements et fais confiance au secrétaire d’État pour que les décrets aillent également dans le bon sens.
Mme Fadila Khattabi.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 29, qui ouvre le chapitre I
M. Belkhir Belhaddad.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je souligne que l’article 29 nous semble constituer une avancée positive pour la promotion – nécessaire – de l’égalité professionnelle et la lutte contre les discriminations. Cependant, s’il y est indiqué très expressément ce que l’on va faire pour l’égalité entre les hommes et les femmes, il y manque des précisions sur ce qui doit être fait en matière de lutte contre les discriminations.
Mme George Pau-Langevin.
Nous le savons, de nombreuses personnes issues de la diversité sont admises et présentes dans l’administration, et c’est heureux. Néanmoins, c’est beaucoup moins le cas dans la haute fonction publique, malgré les dispositifs mis sur pied par un certain nombre de grandes écoles, notamment Sciences Po, pour élargir leur base de recrutement. Il y a donc encore des efforts à faire pour que la haute fonction publique ressemble davantage à la population de notre pays. C’est pourquoi nous voterons l’amendement.
 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous le savons, une meilleure connaissance des violences sexistes et sexuelles permettrait d’améliorer et d’adapter les réponses à apporter aux femmes qui en sont victimes. Le présent amendement vise à préciser que le dispositif de signalement a aussi pour objet de contribuer à la production de statistiques sur les faits de violence signalés. Tel est déjà le cas de la cellule d’écoute Thémis, installée par le ministre de la défense en avril 2014. Elle nous permet aujourd’hui de dresser un état des lieux des violences sexistes ou sexuelles qui se produisent au sein de l’armée. L’objectif est de créer des outils qui nous permettront non seulement de mieux comprendre les mécanismes des violences sexistes et sexuelles, mais aussi de les quantifier et de les analyser, afin d’élaborer des stratégies plus performantes pour lutter contre ce fléau.
Mme Annie Chapelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Avant de le présenter, je rappelle que le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail était le lieu privilégié pour dénoncer les problèmes de discrimination et les violences sexuelles ou sexistes, pour en discuter et pour y remédier. Or vous avez décidé de supprimer les CHSCT. Nous disposerons donc d’un outil de moins pour lutter contre les discriminations.
M. Stéphane Peu.
Par cet amendement, nous vous proposons d’étendre aux violences intrafamiliales la liste des faits qu’il sera possible de signaler. Il arrive que les femmes victimes de telles violences ne se rendent à l’extérieur que pour travailler. Dans ce cas, ces violences ne peuvent être repérées nulle part ailleurs que sur le lieu de travail.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous le proposons à la suite d’une sollicitation de la CGT. Afin de lutter contre les violences sexistes et sexuelles, il convient d’aller plus loin dans le dispositif de signalement prévu à l’article 29.
Mme Danièle Obono.
Rappelons que 80 % des femmes déclarent être victimes de sexisme au travail, et 20 %, de harcèlement sexuel. Dix viols ou tentatives de viol ont lieu chaque jour en France sur un lieu de travail. Or 70 % des victimes déclarent ne pas en avoir parlé à leur supérieur. Quand elles l’ont fait, elles estiment, pour 40 % d’entre elles, que le règlement leur a été défavorable : elles ont été mutées, placardisées ou licenciées.
L’accord de 2018 relatif à l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes dans la fonction publique prévoit la mise en place d’un dispositif non seulement de signalement, mais aussi d’accompagnement, de protection, de traitement et de suivi. Comme je l’ai dit lors de mon intervention liminaire sur l’article, il est nécessaire d’aller plus loin qu’un simple dispositif de signalement. Les témoins doivent également pouvoir signaler les situations de violences sexistes et sexuelles. Comme vient de l’indiquer M. Peu, les situations de violences intrafamiliales repérées sur le lieu de travail doivent également être prises en compte.
Les CHSCT étaient effectivement des instances essentielles, qui disposaient de moyens pour interpeller. Nous pensons que le présent amendement permettrait de renforcer le dispositif en la matière, même si cela ne compensera pas les suppressions que vous avez décidées.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
J’ajoute à votre attention, madame Obono, que l’accompagnement des victimes est mentionné à l’alinéa 3 de l’article. Il sera obligatoire de prévoir un tel accompagnement dès lors qu’il y aura eu signalement et prise en charge.
 La parole est à Mme Laurence Gayte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Issu des recommandations de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, il vise à préciser que le dispositif de signalement des violences créé dans chaque structure devra répondre à une double exigence d’accessibilité et de confidentialité dans le recueil des appels et des témoignages.
Mme Laurence Gayte.
La plateforme numérique peut être un outil précieux, surtout pour des personnels physiquement éloignés de leur administration. Cependant, elle ne doit pas être le seul recours possible, certains agents pouvant avoir des difficultés pour accéder à un ordinateur ou, plus simplement, pour manipuler cet outil. Il conviendra donc de maintenir la possibilité de procéder aux signalements selon plusieurs vecteurs.
La confidentialité et l’accessibilité seront des critères déterminants pour la crédibilité du dispositif. La délégation aux droits des femmes recommande de les consacrer dans la loi, le décret ayant vocation à préciser les modalités opérationnelles.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous remercie pour cette précision, monsieur le président !
Mme Marie-France Lorho.
 (Sourires.)
 En vertu de l’article 29, les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale devront élaborer un plan d’action supplémentaire.
 Le temps est écoulé !
M. Pierre Cordier.
 Or ces plans d’action représentent une lourde charge pour lesdites collectivités. En outre, il me paraît peu efficace de les imposer pour assurer l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Les affiches de prévention et les journées de sensibilisation ne vont pas résoudre de manière pérenne la question des inégalités ; elles n’offrent qu’une solution superficielle. Ces plans d’action sont, je le répète, lourds pour l’échelon local. Qui plus est, les enjeux financiers ne sont pas négligeables, d’autant que votre texte prévoit des sanctions financières en cas de non-respect de cette obligation.
Mme Marie-France Lorho.
 (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 Je précise que les amendements déposés par les députés non inscrits seront désormais mis aux voix sans débat. La rapporteure et le secrétaire d’État donneront l’avis de la commission et du Gouvernement afin d’éclairer l’Assemblée. Aucune autre intervention ne sera admise.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à créer, à titre expérimental, un pôle égalité auprès des administrations, afin d’améliorer le dispositif de promotion et de garantie du droit à la non-discrimination pour les agents et les agentes. Ces pôles égalité auraient compétence en matière d’évaluation des pratiques, d’écoute, d’accompagnement et de formation. Ils formuleraient des recommandations pour les administrations relevant de leur secteur.
Mme Danièle Obono.
Les dispositifs existants ne permettent pas de lutter efficacement contre les discriminations. Pourtant, des normes impératives obligent l’État à traiter les personnes qu’il emploie sans discrimination, en particulier, au niveau constitutionnel, l’article 1


Ce dernier article dispose : « La loi est l’expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents. »
Malheureusement, tel n’est pas le cas actuellement. Notre devoir est de promouvoir l’égalité et d’agir sur l’ensemble des facteurs de discrimination, qu’elle soit liée au genre, à l’origine – réelle ou supposée – ou à l’orientation sexuelle.
Parmi les dispositifs existants, on peut citer le label diversité, créé en 2008. Toutefois, il présente un certain nombre d’écueils. Le processus de labellisation est facultatif : il est engagé sur demande des services. C’est donc une forme de prime aux bons élèves, et seuls les services s’estimant en mesure d’obtenir le label en font la demande. Surtout, l’attribution du label est fondée non pas sur les résultats obtenus, mais sur une logique d’efforts et de marge de progression. Tout cela nous semble insuffisant.
Le rapport remis par Yannick L’Horty en 2016, que plusieurs collègues et moi-même avons évoqué, pointait un certain nombre de manques. Il invitait à la création de réelles structures auprès des administrations, compétentes pour l’ensemble des discriminations. Le présent amendement permettrait de renforcer la lutte non seulement contre les discriminations liées au genre, mais aussi contre les autres discriminations qui touchent aujourd’hui de trop nombreux agents et agentes publics. Il ferait de la fonction publique un exemple pour le reste de la société en matière de lutte contre toutes les formes de discrimination, ce qu’elle devrait être.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je suis un peu surprise par votre réponse, madame la rapporteure. Vous prétendez que notre proposition tendrait à « écraser » les plans d’action, mais vous n’expliquez pas en quoi. Je ne crois pas que tel soit le cas : le sens de notre amendement est vraiment de renforcer l’ensemble des dispositifs.
Mme Danièle Obono.
Par ailleurs, pas plus qu’à l’issue des interventions sur l’article vous n’avez répondu sur la question des manques en matière de lutte contre l’ensemble des discriminations, non seulement celles liées au genre, mais aussi celles fondées sur d’autres motifs. Ces manques ont été pointés régulièrement, notamment par les rapports remis par M. L’Horty et par le Défenseur des droits en 2016.
Loin de demander la création d’un dispositif qui devrait fonctionner immédiatement sur l’ensemble du territoire, nous proposons une démarche expérimentale, pour avancer et remédier à ces manques, qui nuisent à l’égalité réelle dans la fonction publique, notamment au détriment des femmes.
J’aimerais que vous nous donniez un peu plus de détails sur les raisons qui vous font penser que le dispositif que nous proposons, qui se veut un outil positif pour lutter contre les discriminations, écraserait d’autres dispositifs. Notre logique est précisément de compléter ce qui existe et d’articuler les dispositifs entre eux.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Dans ce cas, sous-amendez !
Mme George Pau-Langevin.
 L’amendement vise à intégrer un dispositif !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’intitulé du chapitre
M. Belkhir Belhaddad.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
En matière de diversité, comme je le disais à titre liminaire, il faut avant tout permettre l’accès à tous les niveaux de la fonction publique. Certains de nos dispositifs gagneraient à être développés : je pense au dispositif PRAB – préparation aux concours de catégorie A et B ; ce sigle est d’ailleurs peu valorisant et pourrait être amélioré pour rendre la mesure plus attractive. Il s’agit de permettre l’accès aux catégories A et B de candidats qui n’ont pas nécessairement les mêmes chances.
Nous proposons également des dispositifs de développement des classes préparatoires intégrées. J’ai eu l’occasion d’exprimer ma préférence pour de telles classes lorsqu’elles s’appuient sur des instituts de préparation à l’administration générale – IPAG. Je considère en effet que l’investissement que représente, pour un candidat, la préparation à un concours, doit être sanctionné par l’acquisition d’une qualification. Il n’y a rien de pire pour des hommes et des femmes rencontrant des difficultés et disposant de faibles moyens financiers que de consacrer douze ou dix-huit mois de leur vie à la préparation d’un concours pour finalement échouer et avoir le sentiment d’avoir travaillé pour rien. Si la classe préparatoire intégrée s’appuie sur un IPAG, ces dix-huit mois pourront être sanctionnés par un diplôme qui, même en cas d’échec au concours, est susceptible d’être valorisé.
Nous mettons également d’autres dispositifs en œuvre. Par ailleurs, même s’il est trop tôt pour l’affirmer, on peut espérer que les conclusions du rapport Thiriez nous permettront d’avancer sur le sujet.
Pour l’ensemble de ces raisons, je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
M. le président.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour vos réponses. Vous avez opportunément rappelé les outils existants. Cela étant, je voudrais appeler votre attention sur l’intérêt de prévoir une obligation, faute de quoi les acteurs ne fournissent pas nécessairement des efforts. L’une des meilleures illustrations concerne les conseils municipaux ou les binômes constitués d’un homme et d’une femme dans les conseils départementaux : si on n’avait pas institué d’obligation, la parité n’aurait pas progressé dans les assemblées locales. Il y a toujours un fossé entre les intentions et les actes.
M. Belkhir Belhaddad.
Pour inciter à se rencontrer des citoyens qui, trop souvent, n’ont jamais l’occasion de se côtoyer, il faut casser les logiques de ghetto et mettre fin à la séparation entre la France périphérique et la France intégrée – celle qui ne souffre pas. J’aimerais, monsieur le secrétaire d’État, que ce sujet puisse être à nouveau travaillé. Cela étant, je retire l’amendement.
 La parole est à Mme Laurence Gayte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nous l’avons relevé lors de nos débats en commission, les dispositifs en faveur de l’égalité professionnelle ont vocation à s’appliquer dans l’ensemble des structures publiques. Le présent amendement tend donc à obliger tous les établissements publics de l’État à élaborer un plan d’action dans ce domaine.
Mme Laurence Gayte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 7 de l’article 29 impose à l’État, à ses établissements publics administratifs, aux collectivités territoriales et aux établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – de plus de 20 000 habitants, ainsi qu’à certains autres établissements publics, l’obligation d’élaborer un plan pluriannuel visant à assurer l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes. Les alinéas suivants précisent que ce plan devra comporter un certain nombre d’éléments liés à la rémunération et à l’égal accès aux corps, grades et emplois, mais aussi favoriser l’articulation entre la vie professionnelle et la vie personnelle.
M. Pascal Brindeau.
Cet amendement, que nous avions déjà présenté en commission, tend à supprimer le seuil de 20 000 habitants en deçà duquel la disposition ne serait pas applicable. Sans doute me répondrez-vous à nouveau, monsieur le secrétaire d’État, que la fixation d’un tel seuil résulte d’un accord passé entre les partenaires sociaux et les employeurs publics, notamment territoriaux. Cependant, parce que le secteur public se doit d’être exemplaire, nous pensons que l’obligation d’élaborer un plan d’action doit être étendue à toutes les collectivités, quelle que soit leur taille – même s’il va de soi que le niveau d’engagement, les problématiques posées, la nature et le périmètre du plan ne peuvent être identiques dans une commune de 150 habitants employant un seul collaborateur et dans une très grande collectivité dotée de nombreux agents.
L’articulation entre vie professionnelle et vie personnelle, la prévention des discriminations et les actes de violence : toutes ces problématiques, nous le savons, se rencontrent aussi dans les collectivités de plus petite taille. J’ajoute que le représentant de l’État, dans le cadre du contrôle de légalité, pourrait tout à fait apprécier la nature de l’engagement pris par ces petites collectivités, sans que l’institution d’un seuil soit nécessaire. C’est pourquoi nous proposons de le supprimer.
Je sais que l’amendement recevra un avis défavorable et sera sans doute rejeté. Cependant, je souhaite que l’on franchisse un pas supplémentaire…
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 …dans le cadre des discussions à venir et des nouvelles négociations qui seront engagées avec les partenaires sociaux dans le cadre de l’élaboration des ordonnances. Le principe d’exemplarité commande que la disposition prévue par l’article 29 ne connaisse pas d’exception.
M. Pascal Brindeau.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n

 Le seuil de 20 000 habitants ne correspond pas nécessairement à la réalité de la structuration des ressources humaines des collectivités concernées. À titre d’exemple, les syndicats mixtes, qu’il s’agisse des SIVOM – syndicats intercommunaux à vocation multiple – ou des SIVU – syndicats intercommunaux à vocation unique – peuvent regrouper des collectivités de plus de 20 000 habitants qui gèrent des services publics mais disposent d’effectifs très limités. Pour fixer le seuil, il conviendrait de retenir le nombre d’agents employés par la collectivité plutôt que le nombre d’habitants. Pour les collectivités employant moins de 350 agents, le centre de gestion pourrait assurer l’élaboration des plans d’action. 
M. Pierre Cordier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très judicieux !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 29 dispose que les collectivités territoriales et les EPCI de plus de 20 000 habitants élaborent et mettre en œuvre un plan d’action pluriannuel visant à assurer l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Cet amendement a pour objet de modifier le seuil de déclenchement de la mesure, en remplaçant les mots : « 20 000 habitants » par les mots : « 350 agents ». Pour apprécier l’opportunité de mettre en place un plan d’action en faveur de l’égalité professionnelle, il semble en effet bien plus pertinent de prendre pour référence les effectifs plutôt que le nombre d’habitants.
M. Xavier Roseren.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le seuil de 20 000 habitants est trop élevé ; nous proposons, pour notre part, de l’abaisser à 15 000. Les collectivités et les EPCI doivent se montrer exemplaires et accorder la priorité à l’égalité professionnelle.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Premièrement, comme Mme la rapporteure l’a souligné, il existe d’autres dispositions que le plan d’action pluriannuel. J’ai évoqué tout à l’heure l’obligation de répartir de façon équilibrée les avancements au choix : il s’agit de faire en sorte que, dans une collectivité employant, par exemple, 80 % de femmes dans l’un de ses cadres d’emploi, les avancements et les promotions au choix soient attribués dans la même proportion à des femmes. Il n’y a pas de raison que, lorsqu’un corps ou un cadre d’emploi est féminisé, les promotions bénéficient majoritairement aux hommes – et inversement, même la situation inverse est moins fréquente. Ce type d’obligations va s’appliquer à toutes les collectivités et toutes les administrations, quelle que soit leur taille, qu’elles soient soumises ou non à l’obligation d’élaborer un plan sous forme d’un document unique.
Deuxièmement, l’accord intervenu entre les organisations syndicales et les employeurs avait fixé la barre à 40 000 habitants, soit environ 1 077 collectivités ou établissements. Lors de la discussion de l’avant-projet au sein des instances de représentation, les représentants des employeurs ont accepté d’abaisser le seuil à 20 000 habitants, ce qui porte à près de 2 100 le nombre de collectivités concernées. Un progrès a donc déjà été réalisé depuis l’accord du 30 novembre 2018. Il serait, à mes yeux, inopportun, au regard des engagements que nous avons pris, de remettre davantage en cause l’accord entre les partenaires sociaux. C’est pourquoi je m’associe à la demande de retrait. À défaut, je donnerais un avis défavorable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement de M. Reda propose, afin d’assurer l’effectivité du plan d’action relatif à l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, que chaque entité publique concernée désigne un agent référent délégué à l’égalité entre les femmes et les hommes.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à transposer dans le secteur public l’obligation de supprimer les écarts de salaires entre les femmes et les hommes instituée par la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Au-delà d’une obligation de moyens, il prévoit la mise en œuvre progressive mais rapide des actions préventives nécessaires pour favoriser des bonnes pratiques en matière d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.
Mme Cendra Motin.
À partir du 1

La généralisation de la déclaration sociale nominative – DSN – dans la fonction publique, prévue en 2022, permettra le déploiement d’un tel dispositif. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 C’est dommage !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Sylvain Waserman, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsque j’étais chef d’entreprise, plusieurs obligations de transparence m’incombaient. L’une d’entre elles, à laquelle je tenais, consistait à publier les dix plus grosses rémunérations et leur répartition entre les femmes et les hommes. Il s’agit d’un sujet de société majeur, fondamental pour l’égalité entre les femmes et les hommes.
M. Sylvain Waserman.
Ce serait la moindre des choses que l’exigence de transparence de l’argent privé vaille également pour l’argent public. Je suis attaché à la haute fonction publique mais aussi à l’exigence de transparence – que les politiques s’imposent d’ailleurs déjà. L’amendement prévoit donc que les autorités administratives indépendantes et les ministères publient le montant de leurs dix plus grosses rémunérations en précisant le nombre de femmes et d’hommes composant ce groupe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État


 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n


Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Laurence Gayte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La délégation aux droits des femmes souhaite que soit également sanctionné le défaut de mise en œuvre des mesures prévues par le plan d’action – le texte, en l’état, ne prévoit de sanction qu’en l’absence d’élaboration d’un plan. L’application du plan et la réalisation des objectifs doivent pouvoir être contrôlés.
Mme Laurence Gayte.
Il s’agit donc d’ouvrir un dialogue constructif entre la structure publique et son organe de contrôle pour ce qui concerne la définition des objectifs à atteindre, l’application du plan d’action et son suivi. Il nous semble que la logique applicable dans le secteur privé doit être reprise ici. Ainsi, outre le contrôle objectif permettant de relever l’éventuelle absence d’élaboration du plan d’action, nous proposons un contrôle qualitatif relatif à son contenu et à son application.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans réécrire l’alinéa 15 aussi bien que Mme Gayte, l’amendement poursuit le même objectif de rendre effective la mise en œuvre des plans d’action, en élargissant le champ de la pénalité financière à l’absence d’application réelle du plan.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique à celui qui vient d’être défendu. Les belles intentions ne comptent pas si elles ne sont pas suivies d’un projet opérationnel. Il ne suffit pas de se projeter, de dire : « on tend vers », « on va se donner les moyens pour » ; il faut s’assurer que le plan est mis en œuvre et produit des effets.
M. Philippe Vigier.
Ainsi, nous faisons notre travail de parlementaire ; nous vérifierons si, une fois que nous aurons voté le texte de loi, les bonnes intentions se sont transformées en actions efficaces en faveur de l’égalité entre les hommes et les femmes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Cela étant, la plupart des dispositions prévues en ce domaine ont une valeur légale, si bien que leur application s’imposera à l’ensemble des collectivités et des employeurs publics, qu’une pénalité soit ou non applicable. Cela relève du contrôle de légalité et du simple respect des dispositions législatives.
L’ensemble des parties prenantes à l’accord sur l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes dans la fonction publique ont souligné le vrai progrès qu’il représentait. Nous avons besoin de temps pour franchir une étape supplémentaire. L’accord de 2018 reprend déjà, en les améliorant, tous les points de celui de 2012, et je ne doute pas que d’autres discussions, dans trois, quatre ou cinq ans, feront apparaître certains effets de seuil ou la nécessité de rendre certaines dispositions plus contraignantes, ce qui conduira à formaliser un nouvel accord ou un nouveau protocole. Dans l’attente de ce moment, et pour respecter notre engagement d’appliquer l’accord majoritaire, l’avis sera défavorable sur cette série d’amendements.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Mon amendement ne fixe pas une obligation de résultat, mais une obligation de mettre en œuvre le plan d’action. L’article 29, en effet, ne rend obligatoire que son élaboration. Pour avoir fait un peu de ressources humaines dans ma vie, je sais que l’on peut élaborer et afficher des plans, mais aussi oublier de les appliquer.
Mme Cendra Motin.
Nous demandons que les plans d’action soient bien appliqués, car il s’agit de l’une des conditions de leur réussite et de l’obtention de résultats. Mais la pénalité ne sanctionnerait pas ces résultats !
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Ma collègue l’a très bien dit, monsieur le secrétaire d’État, laissez-nous vous aider ! Vous pouvez être le secrétaire d’État qui aura permis à l’égalité professionnelle d’être une réalité et non pas seulement le sujet de simples plans.
M. Philippe Vigier.
S’assurer que ces plans seront mis en œuvre ne signifie pas que nous allons mesurer très précisément les résultats dans six mois, dans un an ou dans cinq ans. Notre proposition n’est pas coercitive, mais je ne vois pas comment les partenaires sociaux pourraient s’opposer à la volonté d’aller au-delà des simples bonnes intentions et de vérifier l’application des plans.
Il faut aller un peu plus loin que le texte actuel, et vous nous remercierez de vous avoir aidé. 
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance de cinq minutes.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Nous allons mettre aux voix les amendements n

 Madame Gayte, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
Mme Laurence Gayte.
 Majorité de bons godillots…
M. Fabien Di Filippo.
 Je le reprends !
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons, à l’alinéa 15, de substituer aux mots « peut être » le mot « est ». Autrement dit, nous souhaitons rendre obligatoire la pénalité financière dont devront s’acquitter les employeurs publics qui ne se conformeront pas à l’obligation de mettre en place un plan d’action pluriannuel en matière d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.
Mme George Pau-Langevin.
L’article 29 prévoit une pénalité plafonnée à 1 % de la rémunération brute annuelle globale des personnels. Relever ce plafond à 2 % permettrait d’améliorer le respect de cette obligation.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si nous voulons garantir l’effectivité de l’élaboration d’un plan d’action pluriannuel en matière d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes dans les collectivités territoriales, la sanction doit être automatique.
M. Pascal Brindeau.
En effet, ce cas est distinct de celui d’une collectivité territoriale ou d’un employeur public adoptant un plan d’action avec retard, à l’aune d’un délai qui sera fixé dans le cadre du décret précisant les conditions d’application de l’article.
Qu’un tel plan d’action fasse défaut relève en quelque sorte d’une volonté délibérée, et devrait commander l’automaticité de la sanction.
Monsieur le secrétaire d’État, vous me répondrez – comme en commission – que le contrôle de légalité, s’agissant notamment des employeurs territoriaux et des collectivités territoriales, a un pouvoir d’appréciation de ce qui relève ou non de la mauvaise foi. Dès lors, une sanction sera prise si la mauvaise foi, donc la volonté de ne pas se soumettre à l’obligation légale en la matière, est avérée.
Toutefois, ce cas de figure fait courir un risque d’appréciations différenciées selon le territoire où l’on se trouve, alors même que la question de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, ainsi que la lutte contre les discriminations, commandent d’adopter une approche globale et identique sur tout le territoire.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli visant à sanctionner l’absence d’élaboration d’un plan d’action pluriannuel en faveur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes par une pénalité dont le montant représente au moins 1 % de la rémunération brute annuelle globale des personnels. Tel qu’il est rédigé, l’article 29 prévoit une pénalité dont le montant ne peut excéder 1 % de cette rémunération.
M. Boris Vallaud.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour le soutenir.
 Il est similaire à celui qu’a très bien présenté Boris Vallaud à l’instant. Ou bien on se donne les moyens de cette politique, ou bien on ne se les donne pas.
M. Philippe Vigier.
Si l’on prévoit une sanction dont le montant peut aller jusqu’à 1 % de la rémunération brute annuelle globale, on s’inscrit dans une échelle comprise entre 0 % et 1 %. Or zéro plus zéro, c’est toujours zéro. En revanche, fixer le montant de la sanction à 1 % semble dissuasif.
Voici de longues années, il m’en souvient, certaines obligations étaient souvent contournées par les entreprises, qui rechignaient, par exemple, à atteindre leur quota de travailleurs handicapés. Certains ici s’en souviennent : il a fallu leur remonter les bretelles !
Nous sommes confrontés à un cas de conscience : il s’agit de savoir si, oui ou non, on se donne véritablement les moyens d’y parvenir ! Tel était également le sens de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 On ne sait même pas pourquoi !
M. Philippe Vigier.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par le biais de cet amendement, notre groupe demande le doublement de la pénalité financière dont devront s’acquitter les employeurs publics se soustrayant à l’obligation de mettre en place un plan d’action pluriannuel en matière d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.
Mme Marietta Karamanli.
L’article 29 fixe une pénalité dont le montant ne pourra excéder 1 % de la rémunération brute annuelle globale des personnels. L’amendement relève le plafond à 2 %.
Rappelons de surcroît que cette pénalité ne sera pas nécessairement imposée aux employeurs publics, et que la durée de validité du plan d’action pluriannuel est limitée à trois ans renouvelables.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laurence Gayte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été élaboré dans le cadre de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Mme Laurence Gayte.
Il vise à faire en sorte que la méthodologie d’élaboration des indicateurs publiés dans les rapports de situation comparée soit commune à toutes les administrations. À défaut, les données publiées sont impossibles à comparer et ne reflètent pas nécessairement une image fidèle de la réalité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Dès lors, il semble logique de prévoir leur définition dans le décret en Conseil d’État destiné à préciser les conditions d’application du présent article, prévu à l’alinéa 16, ce qui rend superflue leur mention dans l’article. Demande de retrait ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je précise, à l’attention de Mme Gayte que nous avons présenté aux organisations syndicales, le 8 mars dernier, dans le cadre d’une réunion de travail organisée au sein de la direction générale des finances publiques – DGFIP – le projet et la méthodologie d’élaboration des indicateurs susmentionnés. Ils comportent plus de vingt critères, tenant compte de l’intégralité des aspects de la carrière des fonctionnaires et des agents publics.
Je souscris aux arguments avancés par Mme la rapporteure et suggère le retrait de l’amendement, en vous assurant, madame Gayte, que le travail visant à construire un indicateur synthétique a commencé.
 Maintenez-vous l’amendement, madame Gayte ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
Mme Laurence Gayte.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Danièle Obono.
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 29.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n

 Par le biais de cet amendement, nous soutenons l’avis du Défenseur des droits sur le projet de loi.
Mme Marietta Karamanli.
Nous proposons de modifier l’article 6 du statut général des fonctionnaires afin d’y introduire la notion de discrimination, qui en est absente.
Pour ce faire, l’amendement vise à réécrire le deuxième alinéa de l’article, en y mentionnant la loi du 27 mai 2008 portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ajouter l’état de grossesse à la liste des critères sur lesquels il est interdit de fonder une distinction dans le cadre des recrutements. Est-il besoin de développer abondamment ? Chacun connaît des situations – elles sont même de notoriété publique – démontrant qu’il est complexe, pour une femme enceinte, d’être recrutée ou d’obtenir de l’avancement.
M. Guillaume Vuilletet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Avis défavorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État


 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à renforcer le droit à la protection fonctionnelle de nos agents. Selon l’avis du Défenseur des droits déjà cité par ma collègue, les décisions accordant la protection fonctionnelle à des agents ayant dénoncé des faits de harcèlement sexuel ou de harcèlement discriminatoire sont très rares.
Mme Michèle Victory.
Or ces discriminations prennent différentes formes, directes ou indirectes. Il peut aussi s’agir de mesures de rétorsion, dans les différents postes. Nous savons qu’une protection est prévue par le droit existant, mais nous souhaitons insérer dans ce texte une rédaction beaucoup plus volontaire, qui insiste vraiment sur la protection, et sur l’obligation, pour la collectivité, de réparer le préjudice subi par le fonctionnaire du fait de tels agissements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Vous souhaitez aller plus loin en considérant que cette protection est obligatoire dès lors que l’employeur est mis en cause. Mais la protection fonctionnelle est déjà due à tout agent victime d’une attaque au sens de l’article 11 de la loi de 1983, sauf pour l’administration à la lui refuser pour des motifs d’intérêt général, selon l’arrêt du Conseil d’État du 15 février 1975. Cette juridiction estime même que le refus illégal d’accorder la protection fonctionnelle à un agent engage la responsabilité de l’administration si l’agent subit alors un préjudice.
Néanmoins, il faut que le harcèlement soit établi. Un arrêt de la cour administrative de Paris du 29 novembre 2016 motive explicitement un cas d’espèce où la ville de Paris avait refusé la protection fonctionnelle à un agent qui se plaignait d’un harcèlement moral qui ne pouvait être regardé comme suffisamment établi par les pièces du dossier. En l’absence de preuves du harcèlement moral, le refus implicite du maire de Paris d’accorder la protection fonctionnelle n’était pas entaché d’illégalité. La loi et la jurisprudence ont ainsi bien encadré le droit à la protection fonctionnelle. Je ne suis donc pas favorable à votre amendement, et vous demande de le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
C’est la raison pour laquelle nous travaillons à un dispositif de signalement et d’accompagnement des personnes qui l’ont émis, afin de garantir leur protection et, ensuite, le déclenchement de la protection fonctionnelle. Il ne pose généralement pas de grandes difficultés, surtout quand elle est accompagnée. C’est pourquoi, à défaut de retrait, mon avis sera défavorable.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 J’entends très bien votre réponse, qui paraît assez sensée. Nous restons cependant préoccupés par la rareté des décisions allant dans ce sens. Elle indique probablement que les choses ne sont pas suffisamment dites et reconnues. Il faut donc absolument travailler à recueillir ces problèmes, de façon à ce qu’ils aillent devant la justice.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
M. le président.
 Par cet article, votre projet de loi précise le principe d’avancement équilibré des hommes et des femmes que vous souhaitez appliquer aux différentes fonctions publiques. Quant à la fonction publique territoriale, que je connais pour avoir été amené, en tant que maire et président d’intercommunalité, à l’encadrer, il me semble que l’application de vos objectifs va se heurter à la réalité du terrain.
M. Sébastien Leclerc.
Dans de nombreux cas, pour les petites collectivités, les avancements et nominations sont déjà compliqués à organiser, les élus devant prendre en compte de très nombreux paramètres, depuis la valeur professionnelle de l’agent jusqu’aux besoins du service, en passant par les souhaits des différents agents. Y ajouter une obligation de parité entre les hommes et les femmes rendra finalement impossibles certaines nominations, en particulier dans les petites collectivités.
Vous conviendrez avec moi que ce serait contraire à l’objectif que recherchez. Appliquons déjà votre proposition aux grandes collectivités. Ne pensez-vous pas, monsieur le secrétaire d’État, que le mieux est parfois l’ennemi du bien ? 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Sur la question de la répartition des avancements au choix et des promotions au choix entre femmes et hommes, l’objectif est de faire en sorte que, lorsqu’un cadre d’emploi présente une proportion très importante de femmes, cette même proportion soit respectée pour l’attribution des promotions ou des avancements – en gardant toujours une marge d’appréciation, parce qu’il n’y a jamais de règle totalement fixe en la matière.
Il est bien évident qu’à l’échelle de toutes petites collectivités, où il n’y a que très peu d’agents dans chaque cadre d’emploi, cette règle ne pourra être appliquée de la même manière. Dans ce cas, la responsabilité dépendra aussi des décisions prises au niveau global par le centre de gestion, comme c’est le cas aujourd’hui en matière de régulation et de promotions. L’obligation ne s’appliquera pas forcément à chaque collectivité, en particulier si elles sont affiliées à un centre de gestion.
 Nous en venons aux amendements. Le n
M. le président.

 La parole est à Mme Laurence Gayte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de la délégation aux droits des femmes vise à étendre le dispositif de nominations équilibrées à tous les emplois supérieurs et de direction de l’État et de ses établissements publics. En assurant des nominations équilibrées plus tôt dans la carrière des agents publics, le présent amendement vise à développer un vivier, à donner plus de perspectives aux femmes, et à agir dans la durée.
Mme Laurence Gayte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laurence Gayte.
M. le président.
 Je le retire.
Mme Laurence Gayte.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit là encore des obligations touchant aux nominations équilibrées, qui devraient être étendues aux emplois supérieurs des juridictions judiciaires, administratives et financières.
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
S’agissant des hauts magistrats des ordres judiciaire, administratif et financier, il a été acté, par l’action 2.3 de l’accord relatif à l’égalité professionnelle du 30 novembre 2018, qu’une réflexion serait conduite afin de favoriser leur égal accès aux nominations, dans le respect des garanties afférentes à leur statut, notamment l’avis du Conseil supérieur de la magistrature et la garantie d’indépendance.
À ce stade, nous ne sommes pas en mesure d’écrire une disposition qui permette de garantir à la fois une répartition équilibrée entre femmes et hommes, et le respect de l’avis du Conseil supérieur de la magistrature et de l’indépendance des magistrats. Il faut donc que l’on puisse avancer, et travailler en lien avec ces professions et avec la garde des sceaux. C’est la raison pour laquelle je vous demande de retirer cet amendement.
 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à supprimer le seuil à partir duquel les collectivités sont soumises aux obligations légales en matière de primo-nominations.
Mme Annie Chapelier.
En 2012, lorsque ces obligations ont été étendues par la loi aux collectivités de plus de 40 000 habitants, les réticences ont été nombreuses, y compris dans cet hémicycle. Il a pourtant été démontré que le défaut de vivier de candidates – argument alors mis en avant – ne constituait pas un obstacle, et que ce dispositif était applicable. Il est toujours possible de trouver des femmes de qualité lorsque nécessité fait loi. 
Ici, il ne s’agit plus de se contenter d’invocations permanentes et d’une aspiration à la parité. Si chacun d’entre nous est convaincu des bénéfices apportés par cette représentation paritaire dans nos institutions, imposons à toutes les collectivités, quel que soit le nombre de leurs habitants, une obligation qui leur permettra d’en tirer les avantages.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Dès lors qu’il n’y a qu’un seul poste, et que la personne qui l’occupe peut y rester plusieurs années comme quelques mois, il est difficile d’imposer une obligation de parité dans les nominations, parce qu’il n’y a tout simplement pas assez de mouvements, ni de candidats pour la mesurer. 
Nous proposons, dans le projet de loi, d’abaisser le seuil pour le faire passer de 80 000 à 40 000 habitants, ce qui est une inflexion assez marquée. En deçà de ce seuil, le dispositif paraîtrait nettement moins opérationnel.
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Je maintiens l’amendement, parce que ce seuil de 40 000 habitants me paraît beaucoup trop élevé. On pourrait l’abaisser nettement, à supposer qu’un seuil doive être conservé.
Mme Annie Chapelier.
Mais la meilleure solution me semble de le supprimer complètement, pour être cohérents avec notre désir de parité. Si l’on souhaite qu’elle devienne réalité, il faut imposer une obligation, même là où il ne s’agit que de deux personnes. Ce n’est d’ailleurs le cas que d’un tout petit nombre de collectivités, il faut le reconnaître. Généralement, elles comptent environ 30 000 habitants, et emploient une dizaine d’agents. 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Cette obligation de nominations équilibrées ne porte d’ailleurs pas, je le rappelle, sur tous les emplois, mais sur les emplois de direction. Or il n’y en a qu’un dans chacune de ces communes.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons d’établir une nouvelle trajectoire de la proportion minimale de personnes de chaque sexe devant être « primo-nommées » dans les emplois de direction de la fonction publique. Au cours du précédent quinquennat, la proportion des femmes primo-nommées est passée de 20 % en 2013 à 40 % en 2017 ; cet amendement tend à fixer cette proportion à 45 % en 2022 et à 50 % en 2025, afin d’atteindre la parité.
Mme George Pau-Langevin.
Nous croyons que seules des mesures volontaristes amélioreront l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, surtout s’agissant des emplois de direction.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement établit une nouvelle trajectoire de la proportion minimale de personnes de chaque sexe devant être « primo-nommées » dans les emplois de direction de la fonction publique. Sous le précédent quinquennat, cette proportion est passée de 20 % en 2013 à 40 % en 2017.
M. Boris Vallaud.
Le projet de loi ne prévoit pas de nouvelle trajectoire pour ce dispositif en faveur de l’égalité professionnelle. Cet amendement tend donc à fixer cette proportion à 45 % en 2022, de façon à poursuivre la trajectoire ambitieuse sur laquelle nous nous sommes engagés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

Il me semble qu’il faudrait atteindre cet objectif, ou à tout le moins s’en rapprocher, afin de s’en fixer de nouveaux, plus ambitieux. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
J’ajoute que, pour la première fois, les pénalités prévues ont été effectivement versées par l’intégralité des employeurs publics concernés ; ce n’était pas le cas jusqu’à maintenant.
Nous avons créé un fonds pour l’égalité professionnelle, auquel ces pénalités sont affectées ; nous pouvons ainsi financer des actions en faveur de l’égalité professionnelle dans la fonction publique d’État, ainsi que des actions transversales concernant plusieurs versants.
Nous souhaitons maintenir l’objectif de 40 % de primo-nominations tant qu’il n’est pas atteint par l’ensemble des employeurs publics. Et nous veillons, je le répète, à l’effectivité de la pénalité et à l’affectation de ces sommes à des actions en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Cendra Motin, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Cendra Motin.

Quant à l’amendement n

Aujourd’hui, l’obligation de nominations équilibrées ne porte que sur les primo-nominations : il y a un risque d’éviction des femmes lors d’une seconde nomination à un même type d’emploi. Cela m’a été signalé par des associations de femmes de la fonction publique.
C’est pourquoi l’introduction – graduelle – d’une seconde obligation, qui porterait également sur des deuxième, troisième… nominations, me paraît pertinente.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

Quant à l’amendement n

Je prends un exemple. Au sein du ministère de l’éducation nationale, l’agent A a été nommé sous-directeur pour trois ans. À l’issue de ces trois années, son détachement dans le même emploi est renouvelé pour trois ans, la durée maximale de l’occupation d’un même emploi de sous-directeur étant de six ans. Ce renouvellement n’entre pas dans le champ de la primo-nomination. Un autre exemple, également extrait de la circulaire du 11 avril 2016 : au sein du ministère de l’écologie, l’agent A était sous-directeur. Il est nommé chef de service. Les emplois de sous-directeur et de chef de service relèvent du même type d’emploi de la fonction publique de l’État. Là encore, ce renouvellement n’entre pas dans le champ de la primo-nomination.
En revanche, nous travaillons bien sur le stock, puisque le projet de loi modifie les règles de répartition des avancements au choix, afin de tenir compte de la répartition des femmes et des hommes dans les différents corps ou cadres d’emplois : un accès équilibré à l’avancement et aux promotions au choix est aussi la garantie de disposer d’un vivier équilibré pour la nomination dans les emplois de direction. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
S’agissant de l’amendement n

Je souligne que rien ne peut être fait en catimini : il faut en effet modifier au moins le décret d’application, et pour cela le soumettre, selon les cas, au conseil supérieur de la fonction publique d’État lorsqu’il s’agit d’une direction centrale, au conseil supérieur de la fonction publique territoriale, au conseil supérieur de la fonction publique hospitalière ou au conseil commun de la fonction publique.
Les ajustements nécessaires ont été faits, et aujourd’hui la tendance est à l’élargissement des périmètres plutôt qu’à la réduction. Je suggère donc le retrait de l’amendement ; sinon, avis défavorable.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Une petite précision, monsieur le secrétaire d’État : je ne comprends pas comment le dispositif proposé par l’amendement n
M. Arnaud Viala.

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Nous devons néanmoins parvenir à équilibrer ce que l’on appelle le stock ou le vivier. Je vous renvoie à une autre disposition que nous avons intégrée au texte, et qui porte sur la répartition équilibrée des femmes et des hommes dans les avancements au choix.
Je reprends l’exemple de la direction dont le périmètre des emplois de direction a été légèrement modifié par le décret évoqué par Mme Motin. L’une des difficultés rencontrées par cette direction, au-delà du périmètre, tient au vivier de candidats, femmes ou hommes, pour l’accès à ces emplois de direction : l’encadrement intermédiaire est extrêmement masculin. L’une des manières d’équilibrer ce vivier, c’est de travailler sur la répartition des avancements et des promotions qui permettent l’accès à l’encadrement intermédiaire. C’est le chemin que nous avons retenu, plutôt que celui proposé par l’amendement n

 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme le précédent, cet amendement propose une disposition qui s’appliquerait au stock d’emplois. Mme la rapporteure et M. le secrétaire d’État m’ayant répondu sur ce point, je retire l’amendement.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement renforce les pénalités financières dues par les employeurs publics en cas de non-respect de la proportion minimale de personnes de chaque sexe devant être « primo-nommées » dans les emplois de direction de la fonction publique.
M. Boris Vallaud.
Sous le précédent quinquennat, la pénalité financière est passée de 30 000 euros par unité manquante en 2013 à 90 000 euros en 2017. Le projet de loi ne prévoit pas de nouvelle trajectoire pour ce dispositif de sanction.
Cet amendement propose donc de fixer cette pénalité à 120 000 euros en 2022, et à 150 000 euros en 2025. Dès lors que le Gouvernement ne souhaite pas modifier l’objectif de 40 % de primo-nominations, peut-être pourrait-il accroître les pénalités, afin de renforcer l’incitation à atteindre cet objectif.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 9 de cet article, dont je crains les possibles effets pervers. En effet, la dispense de 40 % de primo-nominations quand 40 % de femmes sont déjà présentes dans le stock pourrait réduire mécaniquement leur présence ultérieure dans le stock : dans certains ministères, les carrières sont extrêmement linéaires.
Mme Cendra Motin.
De plus, les employeurs publics ne seraient plus incités à être vertueux.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Michel Castellani
Mme Emmanuelle Anthoine
Amendement n

M. Maxime Minot
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 31.
M. le président.
Je rappelle que ce texte est examiné selon la procédure du temps législatif programmé.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli établit une trajectoire pour atteindre la parité au sein des jurys et instances de sélection constitués pour le recrutement ou l’avancement des fonctionnaires. L’article 31 impose une proportion minimale de 40 % de personnes de chaque sexe au sein de ces jurys et instances. Cet amendement prévoit une proportion de 45 %.
Mme Michèle Victory.
Nous notons un assouplissement dans le principe de l’alternance, qui prouve que des inégalités assez importantes persistent malheureusement dans la fonction publique. Il est en effet toujours difficile, à compétences égales, de nommer des femmes présidentes de certains jurys. Il faut donc aussi travailler sur la question du plafond de verre et chercher à comprendre les raisons de cette situation.
Si nous sommes absolument certains que les femmes et les hommes ont les mêmes compétences, ce qui est sans doute notre cas à tous, un taux de 50 % s’impose. Arrêtons de tergiverser : il faut aller vers une parité totale pour être en accord avec nous-mêmes. L’amendement prévoit un taux de 45 %, mais à titre personnel, je serais allée plus loin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’y donnerai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Comme l’a dit Mme la rapporteure, prévoir une périodicité permet de réduire ce risque. Les aménagements prévus permettent d’utiliser à plusieurs reprises le jury paritaire – conforme aux engagements – qui aura été constitué. 
 Souhaitez-vous reprendre la parole, madame la rapporteure ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous regrettons à nouveau que cet article ne fixe pas un cap pour aboutir à une répartition plus égalitaire des hommes et des femmes au sein des jurys. C’est pourquoi nous proposons d’encadrer dans le temps la mesure permettant à certains corps de bénéficier de dispositions dérogatoires en matière de proportion minimale de personnes de chaque sexe pour la composition des jurys.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Dans sa rédaction actuelle, en effet, l’article 31 ne limite pas dans le temps cette possibilité de dérogation. Nous souhaiterions qu’elle soit encadrée et qu’elle prenne fin au 1

 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rappeler qu’en application du principe de libre administration, les organes délibérants des collectivités territoriales et de leurs établissements publics sont libres de fixer les régimes indemnitaires, dans la limite des plafonds dont bénéficient les différents services de l’État.
M. Pierre Cordier.
Dès lors, une collectivité est libre de mettre en œuvre ou non une partie du régime indemnitaire, sans qu’une notion de plancher lui soit opposable. Par ailleurs, elle peut décider de prendre en compte pour partie les résultats collectifs des services dans la rémunération des agents.
Nous souhaitons modifier en ce sens la rédaction de l’alinéa 3 de l’article 32.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je confirme aussi ce que j’avais pu y dire concernant le régime indemnitaire tenant compte des fonctions, des sujétions, de l’expertise et de l’engagement professionnel – RIFSEEP. Aujourd’hui, l’application de ce régime dans la fonction publique territoriale pose problème, dans la mesure où le calendrier de son déploiement sur les cadres d’emplois de la territoriale est lié au calendrier de déploiement sur les corps d’emplois de la fonction publique d’État.
Cela met un certain nombre de collectivités en difficulté : l’État n’ayant pas déployé partout le RIFSEEP, notamment sur les corps techniques, les collectivités territoriales ne peuvent le déployer sur les cadres d’emplois de la filière technique.
Cette semaine, j’ai confirmé l’instruction que j’avais donnée à la direction générale des collectivités locales de travailler à une modification des décrets encadrant les questions liées au régime indemnitaire, notamment du décret de 1991, pour permettre aux collectivités territoriales de déployer le RIFSEEP sur leurs cadres d’emplois au rythme qu’elles souhaitent, sans que leur calendrier de déploiement ne dépende de celui de l’État.
La loi dispose toutefois – et je le rappelle pour que cela figure au compte rendu de nos débats – que le régime indemnitaire d’un agent de collectivité territoriale ne peut en aucun cas être supérieur à celui d’un agent de l’État d’un cadre d’emplois à un autre et d’un corps d’emplois à un autre, par homologie.
Nous travaillons à reformuler le décret pour délier le calendrier, tout en respectant cette obligation d’un régime indemnitaire pour les collectivités territoriales inférieur ou égal à celui des corps d’emplois de l’État. Cela permettra de donner une marge de manœuvre aux collectivités pour qu’elles déploient leur RIFSEEP plus rapidement et librement.
 La parole est à M. Pierre Cordier.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces éléments. Je maintiendrai malgré tout mon amendement. Les décrets d’application, on le sait, ne sont pas toujours pris dans les temps souhaités. Parfois, pour utiliser un doux euphémisme, l’administration traîne un peu. À quelle échéance pensez-vous pouvoir établir ce dispositif, qui paraît logique et intéressant ? 
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
C’est pourquoi il serait téméraire de s’engager sur un calendrier. L’objectif est du moins que ce travail aboutisse le plus rapidement possible.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour les soutenir.
 Ces amendements traitent des congés et de l’absentéisme – incompressible et compressible.
Mme Caroline Fiat.
L’absentéisme incompressible recouvre les absences sur lesquelles la gestion des ressources humaines de l’employeur ne peut ni ne doit avoir aucun effet. Il en va ainsi des cinq semaines de congés payés fixés par la loi ou des congés pour formation ou pour raisons syndicales.
Dans les absences compressibles, justifiées ou non, sur lesquelles l’employeur peut à l’inverse influer au travers de sa gestion des ressources humaines, il est possible de prévenir une partie des congés pour maladie ordinaire, par exemple en améliorant les conditions de travail de l’employé.
Or dans ces absences compressibles figurent les congés pour charge parentale et, plus encore, les congés de maternité. C’est inconcevable en 2019 ! Alors que l’on demande aux directeurs de réduire l’absentéisme, on ne peut s’étonner que ceux-ci privilégient le recrutement d’un homme à celui d’une femme en âge d’avoir des enfants.
Ces amendements visent donc à supprimer cette discrimination entre les hommes et les femmes. L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je sais bien qu’en période électorale, tout le monde peut dire n’importe quoi, mais tout de même !
Mme Caroline Fiat.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Justement, nous avons déposé des amendements pour que les congés de maternité ne soient plus considérés comme des absences compressibles, et vous ne les acceptez pas ! J’espère que nos concitoyens en auront connaissance !
Mme Caroline Fiat.
Nous vous demandons de ne pas discriminer les femmes parce qu’elles peuvent être enceintes. Vous nous racontez tous que vous réaliserez l’égalité hommes-femmes : prouvez-le ce soir !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur plusieurs bancs des groupes GDR et LR.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à revenir sur une disposition très injuste. La loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel instaure une dérogation, dans les trois versants de la fonction publique, qui permet aux fonctionnaires qui bénéficient d’une disponibilité au cours de laquelle ils exercent une activité professionnelle de conserver, pendant une durée maximale de cinq ans, leurs droits à l’avancement dans des conditions prévues par un décret en Conseil d’État.
Mme Marietta Karamanli.
Cette dérogation n’est pas justifiée : soit le fonctionnaire fait le choix de quitter la fonction publique pour aller travailler dans le privé, soit il se met en disponibilité mais, dans ce cas, il perd ses droits à l’avancement pendant la durée de celle-ci. C’est une justice que nous demandons à rétablir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 C’est toujours beau, les débats entre anciens socialistes !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Le plus souvent – c’est la raison pour laquelle le chapitre consacré à l’égalité professionnelle comporte des dispositions assez analogues –, lors d’une mutation obligatoire ou d’une mobilité imposée, la femme suit l’homme – plus que l’homme ne suit la femme. C’est malheureusement une habitude. L’alignement du régime de la disponibilité sur celui du détachement en matière de droits à carrière permet donc de protéger le déroulement de carrière de femmes, le plus souvent, qui arrêtent, pendant un temps, de travailler dans la fonction publique pour suivre un conjoint ou pour élever un enfant.
Le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement de suppression de ces dispositions.
 L’amendement n
M. le président.

 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 33.
M. le président.
Avant de donner la parole à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Afin de neutraliser les conséquences des congés parentaux sur les carrières, l’amendement vise à étendre aux militaires le dispositif garantissant le maintien de l’intégralité des droits à l’avancement pendant une durée maximale de cinq ans pour l’ensemble de la carrière.
 (Mmes Maud Petit et Danielle Brulebois applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Cette mesure nous semble positive. Par conséquent, nous soutiendrons l’amendement du Gouvernement. 
Mme Danièle Obono.
Cependant, en refusant de développer des arguments pour justifier les avis défavorables sur nos deux amendements portant sur les congés parentaux et les congés de maternité, vous faites preuve d’un sectarisme de très mauvais aloi et très malvenu, d’autant que la rapporteure avait, lors des travaux en commission, reconnu le bien-fondé de notre question. Nous avions donc rédigé un amendement de repli pour rentrer « dans les clous ».
Peut-être considérez-vous que seuls les amendements du Gouvernement, de la rapporteure et du groupe La République en marche sont susceptibles d’aller dans le sens de l’égalité entre femmes et hommes, ce qui vous permet, sans craindre l’instrumentalisation, de vous prévaloir des avancées en la matière. Sans doute est-ce là la raison pour laquelle vous balayez d’un revers de la main et sans le moindre argument des propositions faites dans un esprit constructif. C’est très regrettable.
N’étant absolument pas sectaires comme vous et considérant que les mesures qui favorisent l’égalité méritent l’appui de tous, nous voterons l’amendement du Gouvernement. Mais je déplore, non pas tellement pour nous ni pour le travail parlementaire, mais pour les fonctionnaires, que vous soyez à ce point calculateurs et sectaires et que vous refusiez nos amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Merci pour vos compliments !
M. Bruno Questel.
 L’amendement n
M. le président.

 Mme la rapporteure, je crois comprendre que vous souhaitez reprendre l’amendement n
M. le président.

Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Il vise à préciser le cadre dans lequel les employeurs publics peuvent recourir à l’ouverture de concours spécifiquement pour pourvoir des emplois dans des zones géographiques qui connaissent des difficultés récurrentes de recrutement.
Le concours national à affectation locale permet aux candidats s’inscrivant aux concours tant externe, interne que de la troisième voie, de connaître en amont le territoire dans lequel ils seront affectés en cas de réussite à ce concours, ce qui permet de mieux répondre aux besoins de recrutement dans les zones peu attractives. En outre, il constitue une réponse particulièrement adaptée aux enjeux spécifiques de recrutement des collectivités ultramarines.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai ensemble les amendements n
Mme Cendra Motin.

Créé en 1917, le supplément familial de traitement – SFT – a pour but de compenser le coût de l’éducation des enfants et concerne les trois versants de la fonction publique. Il est un complément obligatoire du traitement dont le droit est ouvert en fonction du nombre d’enfants à charge.
Le SFT est prévu par l’article 20 de la loi n

Ce mécanisme a été critiqué tant par l’Inspection générale des affaires sociales – IGAS – que par la Cour des comptes.
Mais, au-delà des considérations budgétaires, le mode de calcul du SFT en fait un élément de rémunération proportionnel au traitement de l’agent. Ainsi, sans aucune corrélation avec sa mission de soutien financier à l’éducation des enfants des agents, cette indemnité bénéficie davantage aux fonctionnaires les mieux rémunérés. 
Mes amendements prévoient donc de forfaitiser le SFT afin que son montant soit déterminé exclusivement en fonction du nombre d’enfants. La part proportionnelle est supprimée et le montant forfaitaire ajusté en conséquence, selon la décision du ministre. 
L’amendement n

 La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de la même idée. Il est temps d’abandonner un mode de calcul grâce auquel les fonctionnaires dont les rémunérations sont les plus hautes bénéficient aussi du supplément familial de traitement le plus élevé, puisqu’il est proportionnel. La forfaitisation permettrait d’avantager les fonctionnaires de catégorie B ou C, dont les traitements sont les moins importants.
M. Aurélien Taché.
Nombre d’agents publics connaissent aujourd’hui une certaine précarité et ont donc besoin de voir leur pouvoir d’achat renforcé. La forfaitisation permettrait d’augmenter le SFT pour ces agents, pour les mères célibataires, pour tous ceux dont les traitements sont les plus faibles. Un effort de solidarité serait ainsi demandé aux cadres de la fonction publique au profit de ces derniers.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Qu’ajouter après les exposés de mes éminents collègues, si ce n’est qu’il est difficile d’accepter qu’un fonctionnaire appartenant au corps des ingénieurs puisse percevoir jusqu’à cinq fois plus qu’un adjoint administratif ?
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Dans un souci de justice sociale, il importe que le montant du supplément familial de traitement soit défini seulement en fonction du nombre d’enfants, et non de la rémunération. 
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Les modalités de ce supplément familial font l’objet d’échanges entre le Gouvernement, les employeurs et les organisations syndicales dans le cadre de la concertation relative à la refonte du contrat social avec les agents publics. M. le secrétaire d’État pourra certainement nous donner quelques éléments sur ce point. Dans l’attente du résultat de cette concertation, je vous propose de retirer vos amendements ; à défaut, j’y serai défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Ce sujet est d’ordre purement réglementaire, puisqu’il est régi par des arrêtés et des décrets d’attribution. Nous avons commencé à travailler afin d’en finir avec le caractère strictement proportionnel. Nous devons aussi veiller à ce que les bénéficiaires actuels – qui n’ont pas choisi les modalités de calcul du SFT qu’ils perçoivent – ne soient pas privés du jour au lendemain, ou presque, du bénéfice d’un complément de revenu sur lequel ils peuvent compter, quand bien même on s’interrogerait sur la hauteur des revenus.
Par ailleurs, il faut pouvoir tenir compte, au-delà de la forfaitisation pure, des situations familiales, notamment du cas des parents célibataires qui n’ont pas nécessairement – c’est un euphémisme – les mêmes charges que les parents en couple. Je ne suis pas sûr que la mention de la composition du foyer suffise pour atteindre cet objectif. Un cycle de discussions sur ce sujet est ouvert. Le rendez-vous salarial, prévu avant l’été 2019, sera aussi l’occasion d’aborder ces questions et d’avancer pour en finir avec le caractère particulièrement injuste du SFT tel qu’il est calculé aujourd’hui. Nous y travaillons donc sur le plan réglementaire. 
Je crains que l’adoption des dispositions que vous proposez ne se traduise par une application brutale pour ceux qui en bénéficient, quel que soit l’avis que l’on porte sur ce système, et ne se révèle trop contraignant pour bien prendre en compte les compositions familiales, les compositions de foyers et finalement les parcours de vie de chacun des agents, alors que l’objectif est de rester le plus juste possible.
Pour toutes ces raisons, notamment parce que ces dispositions relèvent du domaine réglementaire, je vous invite à retirer ces amendements, sachant que nous réfléchissons à cette question.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Cette proposition ne relève pas du domaine réglementaire, puisque les dispositions relatives au SFT sont prévues à l’article 20 de la loi de 1983, qui peut être modifiée. Cela fait deux ans que je soutiens la révision du SFT ; j’en ai fait état dans mon rapport spécial. C’est une mesure de justice sociale très importante. J’ai bien compris que des négociations étaient en cours et que l’entrée en vigueur de cette disposition le 1
Mme Cendra Motin.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Annaïg Le Meur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Annaïg Le Meur.
 La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne les agents dits de droit local, employés par les services de l’État à l’étranger, qu’il s’agisse des ambassades, des consulats, des instituts, des alliances françaises. Titulaires d’un contrat de droit local, ils perçoivent de l’argent public et exercent des fonctions assimilées à celles d’un agent de l’État. Pourtant, ils n’ont aucun statut et ne sont pas du tout reconnus comme des agents de droit public, ce qui les prive des avantages, des droits et des perspectives de carrière liés à leur fonction, comme la faculté de se présenter aux concours internes de la fonction publique.
Mme Anne Genetet.
Jusqu’au 1

Cet amendement tend à restaurer le droit d’accéder à ces concours pour ces personnels qui représentent un tiers des effectifs des consulats et ambassades à l’étranger. Ce nombre, déjà considérable, devrait augmenter encore du fait de la réduction des dépenses publiques. Nous avons besoin de ces agents qui accomplissent un travail remarquable. Or lorsqu’ils souhaitent évoluer dans leur carrière ou rentrer en France, ils n’ont pas accès à ces concours.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement prévoit qu’« à titre expérimental, dans les départements d’outre-mer, l’organisation des concours pour les catégories B et C et l’affectation des fonctionnaires lauréats sont gérées au niveau des zones géographiques correspondantes aux plates-formes régionales d’appui interministériel à la gestion des ressources humaines. »
Mme Danièle Obono.
En effet, l’organisation de concours locaux interministériels pour les administrations déconcentrées de l’État n’ayant pas la logistique pour organiser un concours localement est déjà possible. Cependant, l’affectation des fonctionnaires reste nationale. L’organisation locale de ces concours permettrait d’éviter des situations matérielles douloureuses. Actuellement, des agents dont la vie familiale est profondément enracinée dans leur région peuvent être affectés dans des établissements à plusieurs milliers de kilomètres alors que des postes sont disponibles dans leur zone de résidence.
Cette affectation régionale existe déjà pour le concours de professeur des écoles de l’éducation nationale.
Qui plus est, le recrutement local est une chance au regard de la connaissance fine des enjeux, du contexte linguistique, culturel et socio-économique que ces futurs agents pourraient apporter au cœur de nos territoires. Ce serait également un outil efficace pour stabiliser ces personnels.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de M. Serva, cosigné par de nombreux élus des territoires d’outre-mer, vise à étendre à tous les territoires d’outre-mer les expérimentations prévues aux articles 87 et 88 de la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer, votée en 2017. Ces deux articles prévoient qu’à titre expérimental et pour une durée de six ans, aux fins de mutualiser les politiques de ressources humaines au bénéfice des agents publics affectés à Saint-Pierre-et-Miquelon, Saint-Barthélemy, Saint-Martin ou Wallis-et-Futuna, il peut être créé dans chaque territoire une direction unique des ressources humaines afin de faciliter les affectations et d’accorder une priorité aux fonctionnaires issus de ces territoires.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel déposé par Mme Sanquer. Vous le savez, des agents appartenant au corps d’État pour l’administration de la Polynésie française, le CEAPF, peuvent être recrutés par des concours locaux pour intégrer la police, les services pénitentiaires, la justice, les douanes, les greffes. Le recrutement est d’ailleurs exclusivement local pour les concours de catégories B et C. Au niveau des concours de catégorie A, les mutations s’exercent dans l’ensemble du territoire national.
Mme Maina Sage.
Or, cette année, le tableau des mutations a été ouvert pour les postes de catégories B et C. Treize postes ont ainsi été proposés dans le service des douanes, ce qui a soulevé de vives réactions dans notre territoire.
Cet amendement tend par conséquent à renforcer le respect du décret de 1968 qui protège les concours locaux et à permettre l’organisation de concours locaux avant l’ouverture du tableau des mutations, ce qui n’a pas été le cas en l’espèce.
J’espère que vous pourrez rassurer les fonctionnaires de ces corps particuliers en Polynésie, qui sont très inquiets et sceptiques quant à l’ouverture du tableau des mutations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Nous donnerons des consignes à l’ensemble des ministères pour qu’ils veillent à la bonne application des règles fixées collectivement. 
 La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à dédier un chapitre complet de ce projet de loi à l’égalité des chances. Il regrouperait l’ensemble des mesures en faveur d’une fonction publique représentative de la société française dans toute sa diversité.
M. Didier Baichère.
C’est un fait, le secteur public reproduit de multiples formes de discriminations que le rapport L’Horty avait d’ailleurs relevées dès 2015.
La fonction publique n’est plus une filière méritocratique qui permet d’accéder à l’élite républicaine même si l’on est né dans une famille d’ouvriers, de paysans, d’artisans, dans un quartier prioritaire de la politique de la ville ou dans une zone de revitalisation rurale.
Par ailleurs, l’État ne saurait exiger l’exemplarité et l’engagement des entreprises s’il n’est pas lui-même exemplaire et volontaire en mettant en œuvre les meilleures politiques de responsabilité sociale et d’égalité des chances pour le recrutement, la mobilité et l’évolution professionnelle des agents titulaires et contractuels.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Je donnerai tout à l’heure un avis favorable à l’un des amendements relatifs à ce nouveau chapitre que vous souhaitez créer, mais il ne me semble pas opportun, à ce stade, d’ajouter une nouvelle tête de chapitre. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j’y donnerai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n

 Nous partageons tous la volonté de diversifier le recrutement dans la fonction publique. Nous devons retenir de la crise des gilets jaunes que de nombreux Français se sentent coupés de leur État et ne s’estiment plus correctement représentés. Une administration davantage à leur image, une haute administration plus représentative de la diversité de la société permettront de resserrer le lien démocratique.
M. Aurélien Taché.
Cet amendement tend donc à créer un indicateur de la diversité dans la fonction publique afin de mesurer la diversité sociale, professionnelle, géographique et d’origine des candidats.
 La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à rendre obligatoire l’établissement d’un rapport de situation comparée annuel sur les enjeux de diversité sociale au sein de l’administration, dans la continuité de la loi Sauvadet de 2012 et de la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et la citoyenneté, ces deux textes ayant pour objet de lutter contre toute forme de discrimination.
M. Didier Baichère.
Il s’agit de systématiser la connaissance statistique de la réalité socio-économique de l’administration et des élèves de la fonction publique et d’organiser chaque année, en s’appuyant sur ce rapport, un débat devant le Parlement pour s’assurer qu’une politique volontariste d’égalité des chances est bien menée dans l’ensemble du territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
M. le secrétaire d’État l’a indiqué en commission, le premier rapport, qui contient une contribution du Défenseur des droits, est actuellement soumis aux membres du Conseil commun de la fonction publique. Dès que la concertation sera achevée, il sera rendu public. Le rapport précise notamment les données relatives à la mise en œuvre des dispositifs d’insertion professionnelle dans la fonction publique des personnes les plus éloignées de l’emploi, issues des quartiers prioritaires de la ville, des zones de revitalisation rurale et des REP+. Ils concernent les stages de troisième, le parcours d’accès aux carrières de la fonction publique territoriale, hospitalière et d’État – PACTE, les classes préparatoires intégrées et le contrat de préparation aux concours de catégories A et B – contrat PRAB.
Ce document très fourni répondra à vos objectifs. Je vous invite donc à retirer vos amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

Je demande donc le retrait de l’amendement n

S’agissant de l’amendement n

Nous aurons ainsi une vision complète à la fois de ceux qui candidatent et de ceux qui sont retenus, ce qui nous permettra de mesurer les différences en vue d’améliorer notre politique. Il s’agira non pas d’un indicateur unique, mais d’un premier outil qui nous permettra, à partir de l’année prochaine – nous devons collecter les résultats sur une période de concours suffisamment longue –, de répondre à vos attentes en matière d’identification des thématiques sur lesquelles il sera possible de progresser. Pour cette raison, je vous demande également de retirer votre amendement.
 La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En proposant de former l’ensemble des encadrants aux enjeux liés à l’égalité des chances et à la non-discrimination, cet amendement pose le principe que la formation est un préalable indispensable à une politique d’égalité des chances volontariste dans l’ensemble de nos territoires.
M. Didier Baichère.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Je souhaite, en revanche, que soit instituée une formation au management pour tous les agents publics exerçant pour la première fois des fonctions managériales. Les enjeux de lutte contre les discriminations pourraient être étudiés dans ce cadre.
Je vous demande donc le retrait de l’amendement, faute de quoi j’émettrai sur celui-ci un avis défavorable.
 La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Créées il y a dix ans, les classes préparatoires intégrées – CPI – ont pour objet d’aider des étudiants ou des demandeurs d’emploi de condition modeste à préparer les concours externes et troisièmes concours de la fonction publique en leur apportant un soutien pédagogique renforcé, un appui financier et la compétence d’un tuteur.
M. Didier Baichère.
Parmi les leviers d’amélioration du dispositif, que vise l’amendement, il y a le renforcement de l’accompagnement des élèves et de la dimension inter-fonctions publiques, ainsi qu’une meilleure association des établissements d’enseignement – je pense particulièrement aux lycées et aux universités –, voire des organismes de retour à l’emploi, tels que Pôle emploi, afin de garantir un vivier de candidatures correspondant aux objectifs de diversité sociale. 
Dans cette optique d’amélioration du dispositif des CPI et afin de coordonner cet effort, cet amendement vise à créer un réseau national regroupant l’ensemble des dispositifs à la main des écoles de service public ou d’autres établissements scolaires, avec la création d’un label commun. Ce réseau participerait à la promotion des dispositifs de l’égalité des chances, afin de les aider à mieux cibler et identifier de nouveaux publics. 
Enfin, cette coordination nationale permettrait de réfléchir à l’évolution des CPI qui, aujourd’hui, ne sont pas diplômantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Les calendriers d’admission dans les CPI sont différents, parce que, même si les CPI ont vocation à préparer l’accès à l’intégralité des écoles de service public de l’État, en réalité, certaines CPI répondent à une forme de spécialisation et préparent plus à tel ou tel type de concours en fonction des enseignements qui y sont dispensés.
C’est la raison pour laquelle nous ne sommes pas capables aujourd’hui de produire un calendrier unique d’admission en CPI. En revanche, nous pouvons prendre l’engagement, sous l’égide de la direction générale de l’administration et de la fonction publique, de publier un calendrier non pas unique, mais commun, de manière à ce que l’information sur l’ensemble des modalités d’admission dans l’ensemble des CPI soit partagée et regroupée.
J’ajoute que rendre diplômantes les CPI est pour moi une priorité. J’ai dit à plusieurs reprises en commission, et encore cet après-midi, que ma préférence allait à des CPI adossées à des IPAG – instituts de préparation à l’administration générale –, parce que, lorsqu’on sort des CPI, il y a alors de grandes chances que la formation soit sanctionnée par un diplôme ou un titre de qualification professionnelle. Cela permet de sécuriser l’investissement en temps et en argent consenti par les élèves des CPI, dans l’hypothèse où ils ne réussiraient pas le concours qu’ils préparent.
Nous travaillons sur ce point. Aujourd’hui, un grand nombre de CPI sont intégrées aux écoles de service public : il n’est donc pas évident de les adosser à des IPAG. Toutefois, dans l’hypothèse du développement des CPI, c’est une des pistes que nous poursuivons. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.
 La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ancrer fortement dans la fonction publique le principe de responsabilité sociale et d’égalité des chances pour tous : il propose donc de rendre obligatoire l’affichage des critères légaux de non-discrimination dans les lieux recevant des candidats au recrutement dans la fonction publique par voie de concours ou par voie contractuelle.
M. Didier Baichère.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Votre amendement, en revanche, fait courir un risque juridique : s’il était adopté, il suffirait que les organisateurs oublient, de façon tout à fait involontaire, d’afficher ces critères légaux, pour rendre le concours susceptible d’être invalidé et annulé par la justice, ce qui serait dommageable pour ceux qui l’ont réussi, indépendamment de tout critère de discrimination.
L’État et les autres versants de la fonction publique – Fédération hospitalière de France et centres de gestion pour l’organisation des concours de la fonction publique territoriale – doivent travailler à généraliser ce type d’information et d’affichage, tant dans les salles que sur les sites internet et les dossiers d’inscription. Ainsi, dès le début de la procédure, chacun sera parfaitement informé du cadre légal relatif à l’égalité et à la non-discrimination qui s’applique à un concours, sans que pèse un risque formel sur la validité de l’organisation d’une épreuve, en cas de non-affichage des critères légaux de non-discrimination, dans des locaux souvent provisoires car réservés pour l’occasion du concours.
Le travail est déjà bien avancé pour la plupart des centres de concours. Il nous reste à convaincre ceux qui ne pratiquent pas encore un affichage spontané. Afin d’éviter tout risque juridique, je vous demande de retirer l’amendement.
 La parole est à M. Didier Baichère.
M. le président.
 Je le retire, mais vraiment à contrecœur ! 
M. Didier Baichère.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 La transformation de la fonction publique doit être, bien sûr, l’occasion d’intégrer encore mieux les personnels en situation de handicap. Si cette transformation doit se caractériser par une modernisation des procédures ou encore la facilitation de la mobilité, elle doit surtout remplir, selon nous, des objectifs d’égalité. Il est nécessaire de saisir l’occasion de cette réforme pour permettre à tous les agents d’être traités de manière équitable. Chaque personne désireuse de s’engager dans la fonction publique doit se voir offrir la possibilité d’évoluer dans sa carrière d’agent sans discrimination d’aucune sorte. Cela doit constituer une de nos priorités.
M. Michel Castellani.
Dans nos régions, des mesures existent déjà. En Corse, le plan régional d’insertion des travailleurs handicapés, qui a été lancé en novembre dernier pour trois ans, favorisera l’insertion professionnelle des travailleurs en situation de handicap. Il est important de s’inspirer de ce plan pour faire de la fonction publique l’environnement le plus inclusif possible. Les initiatives issues des territoires et qui font leurs preuves doivent inspirer le Gouvernement dans l’élaboration de ses projets de loi.
Le groupe Libertés et territoires est convaincu que les lois doivent partir des territoires et être faites pour eux et avec eux. En tous domaines, nous préférons une approche enracinée, concrète et vécue, à une lecture technocratique des choses.
L’article 34 doit permettre d’encadrer au mieux les mesures déjà existantes dans nos régions et inciter à leur création là où elles ne sont pas encore en application. La transformation de la fonction publique doit assurément se faire au service du public – nous avons déjà eu l’occasion de le souligner ici même –, mais aussi des agents publics et, en particulier, des agents en situation de handicap. Elle doit également se faire en cohésion avec les dispositions mises en œuvre dans nos régions, afin de créer un véritable cadre d’intégration et d’égalité.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 Les travailleurs en situation de handicap ne déméritent pas : ils représentent une réelle richesse au sein du monde du travail. Loin d’être une difficulté, le handicap est un réel atout. Les travailleurs handicapés font preuve d’une détermination et d’une motivation exemplaires. Un volontarisme et une forte capacité d’adaptation leur sont reconnus.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Pourtant, le taux de chômage des personnes en situation de handicap demeure élevé : il s’établit à 19 %, le double des valides. Cette situation inacceptable appelle des réponses fortes. Il me semble ainsi opportun d’obliger les recruteurs publics à prendre des mesures favorisant le parcours professionnel des agents en situation de handicap, en leur épargnant toute discrimination.
Pour favoriser le recrutement des personnes en situation de handicap au sein de l’emploi public, je soutiens l’adaptation des concours et examens de la fonction publique à la situation de ces personnes. Le champ des handicaps pris en considération doit alors être élargi. Ces éléments me semblant aller dans le bon sens, je souhaite que nous les votions.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements, n

La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour les soutenir.
 Ces trois amendements prévoient l’ajout du mot « habituelles » aux alinéas 5, 11 et 16, après le mot « nécessaires ».
Mme Géraldine Bannier.
Un étudiant en situation de handicap nous a expliqué, lors d’une audition, que s’il est important de disposer le jour de l’examen des aides humaines et techniques nécessaires et de connaître préalablement la façon dont les épreuves se dérouleront, il est surtout très difficile pour des élèves ou des étudiants en situation de handicap de ne pas retrouver, le jour de l’épreuve, les dispositifs qui sont mis en œuvre le reste de l’année.
Or, très souvent, ils ne retrouvent pas les mêmes dispositifs le jour de l’épreuve. C’est la raison pour laquelle ces trois amendements proposent l’ajout que j’ai évoqué. Cela permettrait de répondre à leur inquiétude.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, me serait-il possible d’avoir ce soir ou à un autre moment une explication relative aux AESH – accompagnants d’élèves en situation de handicap – en lycées agricoles et maritimes, qui ne savent pas comment réaliser le cumul de six années lorsqu’ils ont travaillé auparavant pour l’éducation nationale ?
 Cela relève des questions orales sans débat du mardi matin !
M. Pierre Cordier.
 Je vous remercie, monsieur Cordier, d’avoir rappelé nos procédures.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
La rédaction de votre série d’amendements me pose problème. Vous parlez de « conditions de vie habituelles », ce qui pourrait être pris dans l’acception la plus large, c’est-à-dire la reproduction des conditions de vie, y compris au foyer ou au domicile, ce que nous ne savons pas faire. Cependant, je tiens à vous rassurer sur le fait que tout est mis en œuvre pour permettre l’accueil dans les meilleures conditions. Disposer ou non d’une reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé – RQTH – n’est pas un préalable pour bénéficier d’aménagements lors d’un concours. Le handicap est évalué de manière situationnelle, c’est-à-dire au moment du passage de l’examen, mais sous réserve d’un certificat médical, pour éviter tout type d’abus ou de détournement de ce type de procédures.
Ceci étant, une personne passant un concours qui présenterait momentanément un handicap lié à un accident de la vie quotidienne le gênant suffisamment pour nécessiter des aménagements de concours et des situations adaptées pourrait en bénéficier sur présentation d’un certificat médical. Je vous demande de retirer les trois amendements, parce que le terme « habituelles » me paraît beaucoup trop large et qu’en l’espèce, nous faisons en sorte de prendre en compte le maximum de situations.
J’ajoute que l’article 34 tel que nous l’avons défini permet, tant pour les procédures dérogatoires de promotion et d’avancement que pour les procédures d’aménagement des épreuves, de prendre en compte tous les handicaps. La loi en vigueur ne prenait en compte que les handicaps physiques. La suppression de l’adjectif « physique » permettra de prendre en compte d’autres types de handicaps dans l’aménagement du concours. J’imagine que ce progrès répond à vos attentes.
 La parole est à M. Maxime Minot, inscrit sur l’article 35.
M. le président.
 L’article 35 instaure l’expérimentation d’une voie dérogatoire de promotion interne pour les fonctionnaires en situation de handicap. Concrètement, ceux-ci pourront accéder à un corps de niveau supérieur ou de catégorie supérieure par la voie du détachement, sous réserve d’avoir accompli préalablement une certaine durée de service public. Ce détachement pourrait être renouvelé à son insu : le fonctionnaire pourrait alors être intégré dans le corps concerné. Notre groupe est donc favorable à cette expérimentation et soutiendra cet article.
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Abad tend à limiter la précarité subie par les accompagnants. Pour ce faire, il prévoit que l’ensemble des personnes recrutées, sur la base de diplômes de niveau V au moins, sous le statut d’AESH, c’est-à-dire sous contrat de droit public – et non plus sous contrats aidés –, soit recruté dans le cadre de contrats à durée indéterminée – CDI –, et non plus de contrats à durée déterminée – CDD. Ainsi, ces personnes n’auront plus à effectuer deux CDD de trois ans pour pouvoir espérer obtenir un hypothétique CDI.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Il faut néanmoins savoir que, pour l’appréciation de la durée des six ans, les services accomplis à temps incomplet et à temps partiel sont assimilés à des services à temps complet. Les services accomplis de manière discontinue sont pris en compte, sous réserve que la durée des interruptions n’excède pas quatre mois. Les services accomplis en qualité d’assistant d’éducation pour exercer des fonctions d’aide à l’inclusion scolaire des élèves en situation de handicap sont assimilés à des services accomplis en qualité d’accompagnant des élèves en situation de handicap.
J’aurais plutôt tendance à demander le retrait de cet amendement, mais je souhaiterais avoir des éléments de la part de M. le secrétaire d’État, afin de savoir si la situation des AESH est plus précaire que celle des autres contractuels, ce dont je doute. Je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. le président.
 Je ne retirerai pas l’amendement de M. Abad. Quoi qu’il en soit, ces personnes sont dans une situation précaire !
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 (M. Maxime Minot et M. Fabien Di Filippo applaudissent.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je confirme la précarité de leur situation. Si j’ai bien compris, il y a une différence entre la réponse de Mme la rapporteure et celle de M. le secrétaire d’État. Mme la rapporteure a dit que les AESH étaient recrutés pour deux contrats de trois ans successifs, et qu’au terme de ces six ans, leur contrat était prolongé en contrat à durée indéterminée.
M. Gilles Lurton.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 C’est ce que j’ai compris de votre réponse ! Le secrétaire d’État ayant dit le contraire, j’aimerais que vous nous apportiez des précisions. Aujourd’hui, les AESH sont très inquiètes. Rien n’a changé depuis le début de la législature par rapport à la situation antérieure, si ce n’est leur titre : c’était des auxiliaires de vie scolaire – AVS –, elles sont devenues des AESH, mais leur situation est toujours aussi précaire.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Comment pouvez-vous dire que les contrats des AESH ne sont pas plus précaires que les autres ? Cette année, il y a eu des propositions de loi sur le sujet, qui ont été balayées d’un revers de main, et beaucoup d’entre nous ont pu les écouter témoigner de leurs difficultés. Les AESH sont en grande difficulté : ils gagnent très peu et font beaucoup pour les personnes qu’ils accompagnent, et vous nous dites qu’ils n’ont pas de contrats précaires !
Mme Caroline Fiat.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 On lira le compte rendu !
M. Pierre Cordier.
 Comptez bien toutes les voix, monsieur le président ! Il y en avait aussi en face !
M. Pierre Cordier.
 Ce n’était pas compliqué, vous n’étiez que deux membres du groupe Les Républicains à lever la main ! Mme Fiat était assise tout à l’heure sur vos bancs, mais je crois que ce n’était pas définitif.
M. le président.
 (Sourires)
Vous avez la parole, madame Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Ce n’est pas parce qu’on ne partage pas les mêmes bancs qu’on ne peut pas voter pour les amendements du banc d’en face : je viens de le faire ! Quand il y a des amendements de bon sens, je les vote !
Mme Caroline Fiat.
 Vous étiez bien chiraquien, monsieur le président !
M. Pierre Cordier.
 Le droit en vigueur prévoit une obligation d’emploi de 6 % de travailleurs handicapés, mais il ne prévoit pas que ces seuils soient atteints pour chacune des catégories de fonctionnaires – A, B et C. Cet amendement vise à imposer le seuil des 6 % par catégorie, afin d’éviter que les emplois de travailleur handicapé ne soient cantonnés aux emplois de la catégorie C.
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Quelle déception ! Depuis le début de l’examen du texte, mes amendements n’ont fait l’objet que d’avis défavorables, sans explication. J’aimerais comprendre pourquoi vous ne souhaitez pas imposer le seuil des 6 % dans chacune des catégories. Vous avez sans doute des arguments !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à évoquer la situation de nos concitoyens qui sont atteints de pathologies chroniques. L’Organisation mondiale de la santé définit les pathologiques chroniques comme étant « un problème de santé qui nécessite une prise en charge sur une période de plusieurs années ». Cela regroupe un ensemble de maladies très diverses, aussi bien transmissibles, comme le sida ou l’hépatite C, que non transmissibles, comme le diabète, l’asthme ou l’endométriose.
Mme Maud Petit.
Actuellement, les sociétés savantes tentent d’accélérer le processus de recherches médicales sur les maladies chroniques, dans le but d’améliorer la qualité de vie des patients, au niveau des soins comme de la prise en charge. Les progrès scientifiques permettent à toutes les personnes souffrant de pathologies chroniques de gérer un quotidien personnel et professionnel comme n’importe quel autre individu qui ne souffre pas d’une maladie chronique. Le présent amendement vise à permettre aux personnes qui souffrent d’une maladie chronique d’obtenir la possibilité d’avoir accès aux concours de la fonction publique, sous la condition de disposer d’un certificat médical attestant des aptitudes de la personne souffrante à pouvoir exercer le métier souhaité au sein de la fonction publique. 
Il existe déjà des recrutements dans la fonction publique territoriale, mais certains métiers ne sont pas ouverts à ces personnes, par exemple celui de marin, de gendarme, de membre d’une compagnie républicaine de sécurité – CRS –, de pompier, de maître-chien, de commissaire, de chef de musique de la police nationale ou d’agent de sécurité de la SNCF. En revanche, elles peuvent être chirurgien…
Cet amendement vise à redonner espoir et confiance à ceux qui, aujourd’hui, se battent courageusement contre une maladie et dont les combats peuvent nous édifier, mais qui ne peuvent pas se réaliser professionnellement. Nous abolirions ainsi une discrimination flagrante vis-à-vis de nos concitoyens souffrant de ces maladies chroniques, mais qui sont bien aptes à exercer ces métiers, grâce au progrès de la médecine.
Enfin, je tiens à faire un petit clin d’œil à Haka Vallée, un jeune garçon diabétique de quatorze ans, qui est venu il y a quelques mois à Assemblée nationale pour nous présenter son parcours.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
C’est lui qui avait appelé notre attention sur les difficultés rencontrées par les personnes souffrant de maladies chroniques, qui ne peuvent passer certains concours. J’écouterai avec attention vos réponses, monsieur le secrétaire d’État et madame la rapporteure.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Ne retirez pas votre amendement, madame Petit !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Tout d’abord, je me suis engagé à revoir la nomenclature du SIGYCOP afin que des pathologies chroniques compatibles avec l’exercice d’un métier ne constituent plus un obstacle à l’accès à ces métiers. Il faut souligner l’absurdité de la situation : aujourd’hui, le candidat à un concours de sapeur-pompier professionnel atteint d’un diabète de type 2 est déclaré non admissible alors qu’un sapeur-pompier professionnel à qui l’on diagnostique le même type de diabète en cours de carrière peut rester dans les cadres. Pour corriger cette absurdité administrative, mon premier engagement est donc de réviser les textes réglementaires relatifs au SIGYGOP.
Par ailleurs, le SIGYCOP a été conçu en vertu d’un principe de précaution : nous savons qu’en termes de prévention des risques psychosociaux comme de prévention médicale, le suivi des agents publics est souvent défaillant. Comme l’a rappelé Mme la rapporteure, à l’article 17, vous avez habilité le Gouvernement à prendre une ordonnance pour réformer la médecine préventive, la médecine professionnelle et les instances médicales. Il faut que cette réforme permette d’organiser des visites médicales suffisamment nombreuses et régulières pour prévenir une éventuelle inaptitude qui apparaîtrait en cours de carrière.
Nous pourrons donc répondre à votre demande, non par la création d’une quatrième voie d’accès à la fonction publique, qui se heurterait aux mêmes difficultés de pérennisation dans l’emploi, mais par une révision du SIGYCOP, que nous voulons adapter à la réalité des pathologies et de leur impact sur le quotidien des personnes malades, ainsi que par la mise en place d’une prévention médicale et des risques psychosociaux à la hauteur de ce que l’on peut attendre d’un employeur public, de sorte que les agents publics bénéficient d’un suivi tout au long de leur carrière.
Je demande donc le retrait de votre amendement, au bénéfice de mon engagement à œuvrer par la voie réglementaire pour mettre fin à cette injustice.
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie pour vos explications relativement claires.
Mme Maud Petit.
 Ne retirez pas votre amendement, madame Petit !
M. Gilles Lurton.
 Je suis très partagée… Je comprends vos explications, monsieur le secrétaire d’État, mais je maintiens mon amendement, juste pour tâter le pouls de la représentation nationale.
Mme Maud Petit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Philippe Vigier applaudit également.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Je souhaitais réagir à l’amendement précédent, qui s’apparente cependant à l’amendement de Mme Petit dans la mesure où il illustre le décalage entre les textes existants et la réalité constatée sur le terrain. J’ai dans les mains un dossier que je remettrai tout à l’heure à M. le secrétaire d’État. Une personne m’a écrit hier pour me faire part des difficultés qu’elle a rencontrées, en tant que personne handicapée, pour passer le concours interne de l’agrégation. Elle a sollicité un aménagement des épreuves. Permettez-moi de vous lire quelques lignes de son courrier : « La première année, je devais dicter ma dissertation à une personne censée la transcrire sur copie. Je suis tombée sur une très jeune intérimaire qui est arrivée avec un stylo non effaçable, faisant énormément de fautes d’orthographe que je devais corriger, ne maîtrisant aucun terme technique complexe, et à qui je devais épeler chaque mot. Bien sûr, ma copie toute raturée, mal écrite, n’a pas passé la barre de l’admissibilité. » Cette personne n’a réussi le concours de l’agrégation qu’à la troisième tentative. Elle a demandé à l’administration le droit de consulter ses copies mais ne l’a pas obtenu. Elle termine sa lettre en qualifiant son parcours de cauchemar et en expliquant qu’entre le texte qui lui permettait d’accéder au concours et la réalité, le décalage était énorme. Je la cite : « Ce n’est qu’une partie de l’iceberg de ce que l’on vit en tant qu’enseignant handicapé au sein de cette grande institution éducative. »
Mme Michèle Victory.
Nous devons tous veiller à ce que les textes que nous votons soient adaptés à la réalité, de même que les décrets d’application publiés par le Gouvernement. Je rejoins les propos de Mme Bannier : nous avons beau écrire la loi, nous devons aller plus loin et vérifier qu’en pratique, toutes les conditions sont réunies pour que les personnes handicapées bénéficient des mêmes droits que les personnes valides.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je remercie notre collègue Maud Petit d’avoir défendu ce très bel amendement, qui met en valeur l’action d’Haka, ce jeune homme de quatorze ans qui nous a toutes et tous convaincus dans notre assemblée.
Mme Caroline Fiat.
À un moment donné, il faut se donner les moyens d’avancer sur un tel sujet. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez répondu à Mme Petit que vous alliez faire des propositions. Puis-je savoir à quelle date ? Je n’aurai sans doute pas de réponse, mais j’ai l’habitude !
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
J’en reviens à l’amendement de Mme Petit. J’ai répondu, au fond, sur la problématique des pathologies chroniques et sur la nécessité d’aménager les textes réglementaires de sorte que la nomenclature du SIGYCOP, manifestement injuste et inadaptée, soit revue et que la prévention soit optimale.
Il y a un argument que je n’ai pas exprimé parce que je voulais rester sur le fond du dossier : votre amendement, tel qu’il est rédigé, obligerait l’État à organiser des concours non pas en fonction du poste ou du grade convoité par les candidats, mais en fonction du handicap ou de la pathologie dont ils souffrent. Votre intervention, madame Petit, portait sur la question des pathologies chroniques, mais votre amendement couvre un champ beaucoup plus large lié au handicap. Il y aurait là un vrai risque en termes d’égalité d’accès à l’emploi public et d’égalité devant le concours, puisque l’organisation d’un concours sur la base de la pathologie ou du handicap dont souffre tel ou tel candidat plutôt que sur le poste convoité n’est pas compatible avec la notion même d’égalité. C’est la raison pour laquelle nous organisons toujours des concours pour accéder à des grades ou des emplois, avec des possibilités d’adaptation pour celles et ceux qui souffrent d’une pathologie ou d’un handicap. En prévoyant l’organisation de concours spécifiques à un handicap et non à un métier, vous inversez la charge.
Même si j’ai bien conscience de l’intérêt que revêt votre amendement et de l’émotion que nous ressentons – nous voulons tous poursuivre le même objectif –, je réitère ma demande de retrait en répétant mon engagement, assorti de la précision calendaire que j’ai donnée à Mme Fiat, d’avancer d’ici au début de l’année 2020, en particulier sur l’adaptation du SIGYCOP, qui est la première chose à faire pour lever les obstacles. S’agissant de l’amélioration de la prévention, nous avons tous en tête les problèmes liés à la démographie médicale : la mise en œuvre des mesures sera donc plus étalée dans le temps. Je le répète, je me suis engagé à modifier le SIGYCOP, et je le ferai avant la fin de l’année 2019 afin que la réforme puisse être appliquée le plus rapidement possible. Enfin, j’insiste une nouvelle fois sur ma demande de retrait de l’amendement n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vos explications sont on ne peut plus claires.
Mme Maud Petit.
 (« Oh non ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Vous avez pris des engagements, auxquels je saurai vous rappeler avant la fin de l’année, et peut-être même avant le 20 novembre 2019, qui est une date importante pour les enfants. Nous comptons sur vous !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 J’ai bien compris, madame Petit, que vous souhaitiez retirer votre amendement, mais M. Minot m’a fait savoir qu’il le reprenait.
M. le président.
 Le Gouvernement ayant déposé un amendement à l’article 36 après l’expiration du délai, un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non inscrits est attribué pour la discussion de cet article 36, en application de l’article 55, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
L’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les régions ont renforcé leur présence à Bruxelles par le biais de leurs bureaux de représentation. Ainsi, la CdC, la Collectivité de Corse, y dispose de deux agents en poste.
M. Michel Castellani.
Cet amendement vise à ajouter à la liste des personnes considérées comme fiscalement domiciliées en France les agents de la fonction publique territoriale qui sont en fonction ou en mission dans un pays étranger et qui ne sont pas soumis dans ce pays à un impôt personnel sur l’ensemble de leurs revenus. Les agents des collectivités territoriales ne sont pas soumis aux mêmes dispositions que les agents de l’État et ne sont pas imposés dans les mêmes conditions que les agents publics en service en France. Le détail de l’argumentation figure dans l’exposé des motifs de l’amendement, qui vise à harmoniser ces situations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
En conséquence, durant leur expatriation, les agents des collectivités territoriales conservent leur domicile fiscal en France s’ils ont en France leur foyer, c’est-à-dire le centre de leurs intérêts familiaux, ou s’ils ont en France le centre de leurs intérêts économiques.
Je demande donc le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Sous le bénéfice des explications qui viennent d’être données, nous retirons l’amendement.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement ressemble un peu au précédent, mais pas tout à fait. L’une des ambitions de l’Europe, depuis soixante ans, est la coopération entre les régions. Cette coopération entre les États membres et les enjeux de mobilité et d’échanges socio-économiques qui y sont liés sont, par ailleurs, au cœur des élections européennes qui approchent.
M. Paul-André Colombani.
L’amendement vise à ajouter à la liste des personnes considérées comme fiscalement domiciliées en France les agents de la fonction publique territoriale qui exercent leurs fonctions ou sont chargés de mission auprès des institutions de l’Union européenne et qui ne sont pas soumis à un impôt personnel sur l’ensemble de leurs revenus. Une quarantaine d’agents territoriaux français sont concernés. Cette mesure leur permettrait d’avoir exactement le même statut que les agents de l’État.
 La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reviendrai sur la question des agents de droit local et, puisque plusieurs de nos collègues ont rejoint l’hémicycle, je voudrais vraiment appeler votre attention à tous sur ces 5 000 personnes – c’est peu, mais c’est beaucoup. Ces gens représentent 30 % de l’activité de nos consulats, de nos postes diplomatiques, de nos alliances françaises et de nos instituts. Ils sont des agents de l’État, mais n’en ont ni le statut, ni la protection sociale.
Mme Anne Genetet.
Cet amendement vise à leur permettre d’adhérer à la Caisse des Français de l’étranger, système de protection sociale qui leur permettrait notamment de bénéficier d’une assurance chômage. J’appelle donc votre attention sur ces personnels, particulièrement mal considérés par l’État français et qui, alors qu’ils ont pourtant, pour reprendre les critères qu’évoquait tout à l’heure notre rapporteure, leurs familles et le centre de leurs intérêts à l’étranger, sont fiscalement imposés en France, sans aucune protection sociale ni aucun accès à cette dernière, et moins encore à leur retour en France.
Ces personnes sont de plus en plus nombreuses. Nous avons besoin d’elles et nous devons les protéger. Nous sommes ici pour cela.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de ma collègue George Pau-Langevin concerne le Centre d’action sociale de la Ville de Paris, établissement qui compte un peu plus de 6 000 agents, dont 5 700 relèvent de la fonction publique territoriale et un peu plus de 400 de la fonction publique hospitalière. La cohabitation de deux statuts au sein de cet établissement complique la tâche du Centre. Le regroupement des agents au sein de la fonction publique territoriale serait une mesure de simplification majeure, qui permettrait aussi, de surcroît, une meilleure mobilité des agents au sein de la collectivité parisienne.
Mme Christine Pires Beaune.
Il s’agit d’une mesure consensuelle qui, comme vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, avait fait l’objet, dans le cadre de l’examen de la loi sur le statut de Paris en 2016, d’un amendement – dont vous étiez du reste signataire, comme moi-même et tous les membres du groupe socialiste. Cet amendement avait même été adopté, mais il visait un mauvais alinéa, de sorte que, même traduit dans la loi, il est inopérant. Nous ne faisons aujourd’hui que le reprendre, en corrigeant, bien sûr, l’erreur matérielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Il est vrai que l’amendement ne prévoit pas de date, mais c’était aussi le cas en 2016, et cela n’avait pas empêché son adoption. Je vous proposerais volontiers de l’adopter, après quoi il pourrait être utilement complété au Sénat.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Je comprends le souhait de cohérence de M. le secrétaire d’État, mais le groupe La République en marche suivra la rapporteure et émettra un avis défavorable.
M. Guillaume Vuilletet.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Ça suffit !
M. Raphaël Schellenberger.
 Madame la rapporteure, nous examinons plusieurs amendements en discussion commune, après quoi vous pourrez donner l’avis de la commission.
M. le président.
 La rapporteure est dissipée !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur les possibilités de mise en œuvre d’une indemnité de fin de contrat, d’un montant équivalent à au moins 10 % de la rémunération brute totale versée durant le contrat de projet. En effet, le groupe Socialistes et apparentés avait souhaité déposer un amendement instituant une telle indemnité, mais l’article 40 de la Constitution nous en a empêchés. Si elle n’est pas acceptée, cette demande de rapport permettra au moins d’engager le débat. 
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La rédaction de cet amendement est en effet identique à celle de l’amendement précédent. J’ajouterai aux propos de Mme Battistel que, pour le groupe UDI, Agir et indépendants, il ne serait pas de bonne philosophie que le secteur public soit moins-disant que le code du travail à propos du contrat de projet, qui est la transposition dans le secteur public du contrat de mission du secteur privé.
M. Pascal Brindeau.

Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Ce n’est pas la bonne réponse !
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

M. Fabien Di Filippo
 Vous étiez socialiste, à l’époque !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Vous êtes toujours socialiste !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne vous apprendrai pas, monsieur le secrétaire d’État, puisque vous avez fait partie de la commission des lois pendant onze ans, notamment dans l’opposition, qu’il est plus difficile d’obtenir des missions d’information et d’avoir accès à des rapports lorsqu’on est dans l’opposition : d’où ces demandes. Vous savez aussi très bien que, puisque l’article 40 de la Constitution interdit de créer des dépenses, ces demandes de rapports sont souvent des demandes d’appel, destinées à faire entendre une difficulté ou un autre message. En outre, vous avez accepté en commission certaines demandes de rapports : il faudra donc nous expliquer pourquoi certaines plus que d’autres.
Mme Caroline Fiat.
Quant au rapport demandé ici, il permettrait de détailler les conséquences économiques, sociales, physiques et psychologiques, pour les personnes concernées, d’une absence de titularisation ou du recours à des contrats précaires, tels que le contrat à durée déterminée, ou au contrat à durée indéterminée. Il permettrait également de préciser les effets du recours actuel aux contrats précaires plutôt qu’aux agents titulaires sur le fonctionnement des services et sur la qualité effective du service public rendu aux usagers. Il permettrait enfin de proposer un chiffrage budgétaire de la titularisation de tous les agents publics contractuels actuellement en poste dans les différentes fonctions publiques. Le rapport évaluerait aussi les effets positifs qui découleraient nécessairement d’un tel plan de titularisation, tant pour les agents publics concernés que pour la qualité du service public rendu aux usagers.
Quand on est en train de faire une loi sur la fonction publique, un rapport sur l’avis des usagers est des plus importants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je rappellerai un précédent : lors de l’examen des ordonnances travail, voilà quelques mois, notre assemblée avait fort opportunément adopté un amendement visant à demander un rapport sur les risques chimiques. Il y avait alors un débat, porté à une forme d’incandescence, sur les CHSCT, les comités d’hygiène de sécurité et des conditions de travail, à propos de la santé au travail.
M. Pierre Dharréville.
L’adoption de cet amendement a permis au Gouvernement d’obtenir un rapport, qui lui a été remis voilà quelques mois par M. Paul Frimat et dont j’espère qu’il trouvera quelques traductions dans les temps qui viennent. Certains rapports peuvent se révéler utiles, notamment quand il est question de santé.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à ce que soit pris en compte le bilan de la loi de 2012, dite loi Sauvadet, dont les résultats ont été décevants en termes de « déprécarisation » des agents contractuels de la fonction publique. Il me semble être d’autant plus important que votre projet de loi favorisera les contrats précaires. Il faudrait prévoir un nouveau plan de titularisation, qui atteigne réellement les objectifs, compte tenu des erreurs passées, alors que vous semblez vouloir faire le contraire.
Mme Danièle Obono.
Nous sommes prêts à entendre vos arguments, mais il nous semble prudent et nécessaire de faire ce travail pour améliorer les dispositifs adoptés en 2012 et évaluer l’impact que pourrait avoir la mise en œuvre de dispositifs de sécurité des personnels. Ce que demandent l’ensemble des personnels, ce n’est pas plus de contractualisation, c’est-à-dire plus de précarité, mais de pouvoir être titularisés.
Vous donnerez un avis défavorable pour des raisons de principe, comme vous l’avez fait jusqu’à présent. Je rejoins notre collègue : vos choix d’avis défavorables dépendent surtout de l’auteur de la demande de rapport, puisque vous en avez déjà accordé.
Vous pourriez au moins expliquer pourquoi vous faites de la contractualisation l’avenir de la fonction publique, alors que vous n’avancez aucun argument sur la question de la titularisation, madame la rapporteure. Vous prétendez malgré tout, madame la rapporteure – madame la rapporteure !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Madame Obono, veuillez poursuivre tranquillement la présentation de votre amendement.
M. le président.
 Je vais attendre que Mme la rapporteure finisse sa conversation !
Mme Danièle Obono.
 Non, vous avez la parole : si vous avez terminé…
M. le président.
 J’ai le temps : il me reste encore dix minutes, en fait.
Mme Danièle Obono.
 Avez-vous fini la présentation de votre amendement ?
M. le président.
 Je vais donc conclure.
Mme Danièle Obono.

M. le président.
 Mais j’ai encore dix minutes, si vous voulez qu’on continue !
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Madame Obono, le temps programmé n’est pas un temps que vous pouvez utiliser comme cela ! Vous avez la parole pour présenter votre amendement.
M. le président.
 Vous avez encore beaucoup de temps de parole, mesdames et messieurs de la majorité. Si vous avez des arguments politiques à opposer à cet amendement, vous avez donc le temps pour le faire ! Nous ne sommes pas dans une cour d’école, comme le disait un de vos collègues : nous sommes dans un Parlement !
Mme Danièle Obono.
 Et vous, vous n’êtes pas la maîtresse d’école !
Mme Catherine Kamowski.
 Nous attendons donc, de la part de la rapporteure, un minimum de respect pour le travail fait par ses collègues. Elle doit écouter et expliquer les avis qu’elle donne, même s’ils sont de toute façon défavorables. Cette question est importante, notamment pour les gens qui se battent pour être titularisés : cette option nous semble préférable à celle que vous choisissez politiquement. Un peu de respect, donc : nous en avons bientôt terminé. Au moins, justifiez-vous politiquement et, si vous n’êtes pas contents, allez dormir. De toute façon, votre vote n’a aucune valeur politique, puisque, tout ce que vous faites, c’est voter comme des automates. Alors, merci bien, et nous écouterons avec attention l’explication de la rapporteure !
Mme Danièle Obono.
 Gardez votre calme, madame Obono !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Il nous reste encore beaucoup de temps. Nous pouvons donc l’utiliser…
Mme Danièle Obono.
 Merci, madame Obono, pour la présentation de cet amendement. Chacun peut se montrer respectueux et écouter tranquillement la parole de l’autre.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

Mme Danièle Obono.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On peut comprendre certaines réticences à publier des rapports. Le présent amendement a certes pour objet une demande de rapport, mais il est important de préciser le nombre d’agents contractuels recrutés par versant et par catégorie. Cela contribue à l’information de l’Assemblée et à son travail d’évaluation. Il ne faut pas traiter tous les rapports de la même manière : celui-ci est utile pour éclairer l’Assemblée nationale dans son travail d’évaluation de la loi.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n

 Le non-paiement des heures supplémentaires dans la fonction publique est un fléau, qui porte atteinte au pouvoir d’achat des fonctionnaires et à leur engagement professionnel. Or ce projet de loi vise à renforcer la rémunération au mérite et à valoriser l’engagement professionnel : pouvez-vous nous expliquer comment vous comptez avoir la moindre crédibilité auprès des agents de la fonction publique sur cet objectif quand des millions d’heures supplémentaires ne sont pas payées ?
M. Yannick Favennec Becot.
À ce jour, près de 300 millions d’euros d’heures supplémentaires ne sont pas payés aux policiers, sans compter la fonction publique hospitalière. Il est urgent de trouver des solutions concrètes pour mettre un terme à cette situation inacceptable. C’est la raison pour laquelle le présent amendement a pour objet la présentation d’un rapport sur le paiement des heures supplémentaires effectuées et non payées dans les différentes fonctions publiques. Il est indispensable que toute la transparence soit faite, tant au stade de l’état des lieux que de l’élaboration des solutions à apporter. Il y va de la crédibilité des objectifs de rémunération fixés dans ce projet de loi. J’ajoute que les rapports sont aussi un moyen d’amener le Gouvernement à donner des explications à la représentation nationale.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement concerne le non-paiement des heures supplémentaires dans la fonction publique hospitalière. Il est tout à fait anormal que l’État ne remplisse pas ses devoirs, à commencer par le paiement des heures accomplies par ses agents. Cet amendement a donc pour objet la remise par le Gouvernement d’un rapport au Parlement sur ce sujet. Il conviendrait que les heures supplémentaires soient payées au plus tard dans l’année budgétaire : il n’est absolument pas normal que des retards de plusieurs années s’accumulent dans le paiement des heures supplémentaires dues aux fonctionnaires.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’Éric Ciotti a pour objet la remise d’un rapport sur les heures supplémentaires dans la police nationale. Celles-ci ne cessent d’augmenter et ne sont malheureusement pas payées à ces personnels : elles sont donc souvent prises sous forme de congés avant le départ à la retraite, privant ainsi la fonction publique de personnes qui ne sont pas remplacées dans leur poste. Nous demandons donc que les heures supplémentaires leur soient payées.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Dans la fonction publique territoriale et la fonction publique d’État, à l’occasion du dernier rendez-vous salarial de juin 2018, j’ai annoncé et nous avons mis en œuvre la facilitation de la monétisation du compte épargne-temps, en abaissant le seuil de monétisation de vingt à quinze jours et en revalorisant de 10 euros par jour racheté chacun des montants de rachat dans les trois catégories. Nous devons travailler sur le même dispositif pour la fonction publique hospitalière, avec une contrainte budgétaire particulière et un croisement à opérer, sous l’égide d’Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, entre l’attribution qu’elle a annoncée d’un certain nombre de primes spécifiques dans les filières comme la gérontologie et la mise en œuvre de ce dispositif d’un point de vue budgétaire.
Par principe, j’émets un avis défavorable sur les demandes de rapport, partageant les arguments de Mme la rapporteure sur ce point. Je souligne toutefois ces éléments, car nous nous attaquons à un chantier titanesque, tant par le nombre d’heures en cause que par l’injustice que cela représente dans une carrière : en effet, ce stock d’heures supplémentaires s’ajoute souvent à des jours de congé ou, lorsque les agents en bénéficient, à des RTT qui ne sont pas pris. Je pense notamment aux services de police. Nous essayons d’apporter des solutions, nécessairement progressives eu égard à leur impact budgétaire. Nous avançons sur ce sujet, sans doute pas assez vite, mais nous avançons. L’avis reste défavorable par principe à toutes les demandes de rapport.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. le président.
 Vous avez raison, monsieur le secrétaire d’État : cela ne va vraiment pas assez vite. Vous parlez de compte épargne-temps tandis que nous parlons d’heures supplémentaires : cela n’a rien à voir. Pensez à ces personnels qui effectuent des heures supplémentaires : nous devons les payer pour améliorer leurs conditions de vie.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Néanmoins, nous pouvons craindre, dans les exemples que vous avez cités, que vous soyez surtout dans une logique de gestion de stock, ce stock d’heures supplémentaires aujourd’hui colossal que nous devons aux agents de la fonction publique, comme les agents de la police nationale ou de la fonction publique hospitalière.
M. Raphaël Schellenberger.
Il est toutefois nécessaire de se placer également dans une logique de flux ; or vous n’en parlez pas. Les dates que vous annoncez, notamment celle du protocole d’accord que vous avez signé avec les organisations représentatives, sont antérieures à la période d’importante mobilisation de nos services, notamment de police. Le corollaire de tout ce qui se passe en ce moment le week-end, c’est une mobilisation accrue des services de la fonction publique hospitalière et de la police nationale ; les règles s’appliquant aux militaires font que cette question se pose autrement dans la gendarmerie. Il ne nous est pas permis d’ignorer l’état de mobilisation des forces de sécurité intérieure.
Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous également suivre une logique de flux et nous présenter une stratégie pour éviter que, après un apurement du passif, ne se reconstitue une dette horaire envers nos fonctionnaires du fait d’une mobilisation mal gérée par les ministères ?
 Je suis d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement.
 Je le retire.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous demandons que le Gouvernement évalue précisément le coût pour les agents publics des mesures de gel du point d’indice, et ce depuis 2007. Selon nos estimations brutes, les gains cumulés effectués sur le dos des agents publics entre le 1
Mme Caroline Fiat.

À titre d’exemple, en 2008, le taux d’évolution du point d’indice était de 0,8 tandis que celui de l’indice des prix à la consommation, dit IPC, était de 2,8 : la différence entre l’IPC et le point d’indice était donc de 2. En 2009, le taux d’évolution du point d’indice était de 0,8 et celui de l’IPC de 0,1, soit une différence de moins 0,7. Je pourrais passer en revue toutes les années mais les tableaux figurent dans l’amendement. Je veux juste vous faire remarquer que si nous pouvons défendre nos amendements, c’est parce qu’un travail a été fait par les députés et leurs collaborateurs ; cela est vrai également pour vous. Aussi, quand nous attendons des réponses ou tout simplement que l’on nous écoute, c’est tout simplement parce qu’un travail a été accompli par les députés et par leurs collaborateurs. La moindre des choses serait de respecter ce travail.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La valeur du point d’indice s’élève à 4,69 euros depuis le 1
M. Maxime Minot.

Le Gouvernement ne propose donc aucun moyen d’augmenter le pouvoir d’achat des fonctionnaires, en particulier de ceux qui ont le plus faible revenu, alors que les prix à la consommation progressent. C’est pourquoi il est proposé de moduler l’augmentation du point, de façon à le faire croître plus fortement pour les catégories C, et ce sur une période limitée, afin de ne pas remettre en cause le principe de la grille indiciaire.
Tel est l’objet de cet amendement présenté par le groupe LR. 
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, vendredi soir, vous avez repoussé notre amendement qui proposait d’interdire aux membres du Conseil constitutionnel, des autorités administratives indépendantes et des agences de l’État de cumuler pension de retraite et revenus d’activité, en nous expliquant que, s’agissant d’une disposition d’ordre réglementaire, vous régleriez cette affaire par la voie du décret. Ces personnes, qui sont nommées, peuvent cumuler jusqu’à 15 000, 20 000 voire 30 000 euros par mois. En effet, comme vous nous l’avez indiqué, monsieur le secrétaire d’État, les rémunérations de ces personnes peuvent aller de 10 000 à 200 000 euros par an, qui viennent s’ajouter à des pensions de retraite élevées.
M. Thierry Benoit.
J’ai évoqué le cas, que je connais bien en tant que parlementaire de longue date, d’une personne occupant, à l’issue d’une belle carrière, le poste de secrétaire général de l’Assemblée nationale et bénéficiant d’une rémunération à la hauteur de ses compétences. Si cette personne, après avoir fait valoir ses droits à la retraite, est nommée au Conseil constitutionnel, elle cumulera allègrement une pension de retraite de 10 000, 15 000 euros mensuels, voire davantage, et l’indemnité qu’elle touchera au titre de la fonction éminente qu’elle exercera au sein du Conseil constitutionnel.
Puisque vous nous avez expliqué que, cette question étant d’ordre réglementaire, elle se réglerait par décret, je souhaite, au nom des Français que je représente – et je forme le vœu que l’ensemble des députés partagent ce souhait –, que le Gouvernement m’informe au travers d’un rapport du montant de la rémunération des personnalités nommées dans ces instances. Il me semble que c’est la moindre des choses en 2019 !
J’irai plus loin encore que ce que je propose dans cet amendement : je souhaiterais que, dans les meilleurs délais, chaque parlementaire puisse connaître le montant des indemnités accordées aux anciens Présidents de la République – je ne devrais même pas avoir à le demander. Certains ne sont plus en exercice depuis des décennies. Or on accède à la fonction de plus en plus jeune et, depuis que le quinquennat a été instauré, aucun n’a fait plus d’un mandat. Que ces personnalités bénéficient d’indemnités et d’émoluments aussi élevés, cela m’ennuie, mais ce qui m’ennuie le plus, c’est de ne pas en connaître le montant exact, hormis ceux indiqués par voie de presse. Voilà ce qui nourrit l’exaspération, le populisme et la défiance de nos concitoyens : que les députés que nous sommes soient incapables de répondre précisément aux questions qu’ils se posent ! Il est temps que cela cesse !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’esprit de cet amendement est le même. Depuis quelque temps, une volonté de transparence s’est emparée de la France, qui n’a pas été facile à accepter, y compris dans cette assemblée, par des personnes qui s’exposent publiquement.
M. Raphaël Schellenberger.
Aujourd’hui, le système fonctionne, assurant une meilleure communication entre les élus que nous sommes et nos concitoyens, notamment sur nos rémunérations, mais il subsiste des zones d’opacité. Chaque jour, on découvre l’existence d’une nouvelle autorité administrative et la nomination à divers postes est à la discrétion du Gouvernement ou de la Présidence de la République.
Il est temps que les personnes qui exercent ces responsabilités pour le compte de l’État soient soumises à une forme de transparence. Il ne s’agit pas de dénoncer des situations qui apparaîtront vraisemblablement normales pour la plupart d’entre elles, mais de mettre fin au doute quant à l’utilité de ces agences.
Pour rétablir la confiance envers ces administrations, dont certaines sont importantes pour le fonctionnement de notre pays, il est temps de faire toute la transparence sur la rémunération de leurs dirigeants. Il me semble tout à fait logique que ces hauts collaborateurs de l’administration, dont le pouvoir est souvent bien plus important que celui d’un parlementaire, fassent preuve de la même transparence que les élus que nous sommes, afin de rétablir la confiance de nos concitoyens envers le système étatique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Par ailleurs, les jaunes budgétaires précisent année après année la rémunération des membres des autorités administratives indépendantes. Concernant les émoluments et avantages dont bénéficient les anciens Présidents de la République, c’est le Président François Hollande qui a normalisé la situation par un décret divisant par deux les moyens dont lui-même devait disposer à l’issue de son mandat par rapport à son prédécesseur et prévoyant leur diminution progressive, ce qui concourt aussi et à la transparence et à la rationalisation.
Défavorable.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Le passage par la voie réglementaire que vous venez d’évoquer confirme l’opportunité d’un rapport sur ce sujet, puisqu’il ne nous permet pas de connaître le montant de ces rémunérations.
M. Thierry Benoit.
Je ne vous reproche pas votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, puisque vous étiez député socialiste : vous n’avez pas été élu pour ramener de l’ordre dans le pays, étant donné ce qu’a été la législature précédente. En revanche, Emmanuel Macron et les membres de sa majorité ont été élus pour faire différemment que ce qui se faisait dans ce pays depuis quarante ans !
 Et vous, vous avez été élu pour quoi ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Comme vous l’aviez fait vendredi, vous nous avez dit qu’une telle interdiction de cumul risquerait de s’appliquer aux élus. Mais il faut distinguer entre les personnes qui sont nommées et celles qui sont élues. J’ai expliqué, vendredi soir, que certains de nos collègues ayant pu faire valoir leurs droits à la retraite de la fonction publique à 57 ou 58 ans – j’ai cité le cas d’anciens gendarmes ou policiers – ayant été démocratiquement élus peuvent cumuler leur retraite et leur indemnité de parlementaire. Il n’y a là aucun problème.
M. Thierry Benoit.
Quant aux élus locaux, il faudra me dire lequel d’entre eux atteint, en cumulant ses indemnités et une pension de retraite, les niveaux de rémunération des membres des instances dont nous parlons ! Les indemnités des élus sont déjà plafonnées à une fois et demie l’indemnité d’un parlementaire. Là encore, il n’y a pas de problème.
Enfin, monsieur le secrétaire d’État, dans le souci de m’apporter une réponse exhaustive, ce dont je vous remercie, vous avez évoqué la situation des anciens Présidents de la République, en prétendant que François Hollande l’avait clarifiée par une circulaire. En tant que député, qui a la chance et l’honneur de représenter les habitants d’une circonscription, je suis en droit, en 2019, de connaître le montant des indemnités accordées aux anciens Présidents de la République ou des rémunérations des personnalités nommées au Conseil constitutionnel, dans les autorités administratives indépendantes et dans les agences de l’État. C’est mon droit !
C’est pour cela, monsieur le secrétaire d’État, que je vous demande, avec ceux qui ont co-signé cet amendement, que le Gouvernement transmette un rapport sur la question aux parlementaires que nous sommes. C’est notre droit. Vous nous le devez.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 Je précise que la séance sera levée à une heure et qu’il nous reste quarante et un amendements à examiner. Dans le cadre du temps législatif programmé, chacun peut évidemment s’exprimer comme il le souhaite.
M. le président.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
 Merci de rappeler que nous nous exprimons encore comme nous le souhaitons en temps législatif programmé, monsieur le président !
M. Raphaël Schellenberger.
Je suis surpris, monsieur le secrétaire d’État, de votre tentative de brouiller les choses. Vous avez en fait répondu au débat qui a eu lieu vendredi dans cet hémicycle, mais notre question de ce soir n’est pas de savoir qui cumule quoi, mais ce qui est versé à qui.
C’est cette question que nous vous posons. On ne vous demande pas un exposé sur les règles de cumul et leur légitimité : cette discussion a eu lieu vendredi, les réponses que vous y avez apportées avec votre majorité ne nous satisfont pas, soit, mais nous vous demandons en l’occurrence, simplement, de nous dire ce qui est versé et à qui. Voilà tout !
Nous ne vous demandons pas, en l’état, de revenir sur les règles, mais nous dire ce qui est versé et à qui nous permettra peut-être, à l’avenir, de débattre en étant éclairés sur les nouvelles règles à prévoir quant aux rémunérations des personnes qui se trouvent à la tête de ces autorités publiques et administratives indépendantes. Il convient en effet de discuter du type de rémunération versée. S’agit-il d’indemnités, de salaires ? Est-il légitime de percevoir ainsi des émoluments dont le statut juridique est identique à celui des élus ? Voilà des questions que nous sommes en droit de nous poser. Pour continuer à le faire calmement et sereinement à l’occasion d’un prochain débat, il faut que soyons éclairés : qui touche quoi ? C’est la question que nous vous posons à travers ces deux amendements.
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Nous, députés, avons fait des efforts dont témoigne la loi sur la moralisation de la vie publique, mais le peuple ne les voit guère. Vous avez raison de dire que les citoyens doutent des élus, ce qui est bien dommage.
Mme Nadia Essayan.
Nous avons fait des efforts, encore, avec l’écrêtement, dont vous avez parlé, mais la question emploi-retraite des personnes nommées dans les organismes publics doit être encore mise au clair et des efforts doivent être poursuivis s’agissant de la retraite des anciens Présidents de la République, qu’il faudra rendre plus transparente et plus raisonnable, comme nous le demandons quasiment tous.
Pour cela, il est nécessaire de disposer d’éléments fiables. C’est pourquoi, avec mes collègues du MODEM ici présents, nous approuvons cette demande de rapport. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Lorsqu’on regarde les différentes rémunérations et indemnités, les avances de frais de mandat, l’argent dont nous disposons pour payer nos collaborateurs, les choses sont claires, tout se trouve sur internet, un déontologue procède à des vérifications et je m’en félicite : nous avons bien fait de voter la loi de 2017. J’avais alors proposé plusieurs amendements concernant la déontologie des hauts fonctionnaires, mais ils n’avaient pas rencontré un grand succès dans cet hémicycle.
M. Paul Molac.
Je me félicite que nous nous posions de telles questions, car, soyez-en persuadés, nos concitoyens se les posent. Ils mettent tout le monde dans le même sac, tous ceux qui, d’une manière ou d’une autre, sont associés à l’élite, et ils pensent que nous nous mettons plein d’argent dans les poches.
Vous vous souvenez de la polémique sur la rémunération qui aurait pu être celle de la sénatrice si elle avait accepté de diriger le grand débat : 15 000 euros mensuels environ, cela a suscité des questions, surtout de la part de ceux qui gagnent 1 200 euros net par mois. Pourquoi, outre son mandat de sénatrice, Mme Jouanno aurait-elle reçu une indemnité supplémentaire ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
Je voterai bien évidemment en faveur d’un tel rapport.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. le président.
 La transparence, monsieur Molac, est évidemment un enjeu et nos concitoyennes et concitoyens nous attendent en la matière. Ce texte répond à leurs interrogations, mais peut-être pas aux vôtres, monsieur Benoit. Selon le groupe La République en marche, les réponses apportées vont beaucoup plus loin ou, en tout cas, sont beaucoup plus cohérentes. Elles s’articulent autour de trois axes.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Tout d’abord, la transparence, l’encadrement de la fixation des rémunérations des dirigeants des autorités administratives indépendantes sur le modèle de ce qui existe pour les établissements publics administratifs. Nous nous sommes appuyés sur les travaux de la commission des finances, notamment, ceux de notre collègue Stella Dupont, qui travaille sur ces questions depuis deux ans.
Lors de nos échanges, nous avons également adopté un dispositif d’écrêtement – et pas de non-cumul, en effet – entre la perception d’une pension de retraite et d’une indemnité de dirigeant.
Enfin, nous avons adopté une limite d’âge – 68 ans, comme dans la fonction publique – à partir de laquelle il n’est pas possible d’être nommé président d’une autorité administrative indépendante.
 Qu’est-ce que cela change ?
M. Vincent Descoeur.
 Ce sont là autant d’avancées.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Par ailleurs, comme la rapporteure l’a rappelé, nous avons voté en commission et dans l’hémicycle un certain nombre de dispositifs visant à accroître la transparence des rémunérations dans la fonction publique. Un rapport publiera chaque année les 1 % les plus élevées ainsi que, par versants, les rémunérations des plus hauts dirigeants, dans la fonction publique d’État, ministère par ministère, dans la fonction publique hospitalière et dans les collectivités territoriales.
Oui, les mesures adoptées dans ce texte nous permettront, demain, de bénéficier d’une plus grande transparence et de répondre ainsi aux exigences de nos concitoyennes et de nos concitoyens. 
Nous voterons donc contre ces amendements.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Répondre aux arguments de la majorité me permet de saluer mon professeur d’histoire de sixième et de cinquième qui, lorsque nous étions hors sujet, nous disait tout le temps : à la question « Quel temps fait-il ? », votre réponse est : « Quand il fait froid, j’aime bien manger une potée lorraine. » C’est exactement ce que vous faites.
Mme Caroline Fiat.
Vous assurez en effet que les réponses proposées dans ce texte vont plus loin que ce qui est demandé. Or il concerne les règles, et la demande de rapport, des chiffres. La différence est-elle claire ? Vous avez discuté des règles et vous les avez votées. En l’occurrence, nous voulons connaître les chiffres, dans la transparence. Ce texte ne répond pas aux demandes de nos collègues.
Tout le monde étant favorable à la transparence et souhaitant en finir avec cette idée que les élus s’en mettraient plein les poches sans rien faire, nous voterons en faveur de cette demande de rapport et nous connaîtrons ainsi les chiffres.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je ne dis pas, monsieur Gouffier-Cha, qu’il n’y a pas eu quelques avancées. L’écrêtement et la limite d’âge concernent les autorités administratives indépendantes, mais j’estime que si, en 2019, nous voulons réconcilier le citoyen et la politique, il faut conforter ce type de démarches.
M. Thierry Benoit.
Demander un rapport ne remettra pas en cause la lettre et l’esprit du texte de transformation de la fonction publique présenté par le Gouvernement. Vous rendez-vous compte ? Nous sommes des députés, nous représentons la Nation et il est problématique d’interroger le Gouvernement, de lui demander de produire un rapport nous transmettant les éléments de rémunération des personnes nommées au Conseil constitutionnel, dans les autorités administratives et publiques indépendantes et les agences de l’État ! Tout cela finira mal.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 (Exclamations sur de nombreux bancs.)
 Si vous célébrez par je ne sais quelle attitude je ne sais quelle victoire… 
 Ce n’est pas mon anniversaire, en tout cas !
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 …soyez néanmoins respectueux de l’oratrice, en l’occurrence, Mme Bazin-Malgras…
M. le président.

Mme Valérie Bazin-Malgras.
 …qui seule a la parole. Ceux qui veulent quitter l’hémicycle le font de façon respectueuse et silencieuse.
M. le président.
 Il s’agit également d’une demande de rapport. Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur le nombre, le coût et le fonctionnement de l’ensemble des autorités administratives indépendantes, agences publiques et parapubliques dépendant de l’État.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
En effet, connaître les coûts de fonctionnement annuels de celles-ci ainsi que les niveaux de rémunération des directeurs et dirigeants est nécessaire pour renforcer la transparence sur l’utilisation des deniers publics. 
(M. Maxime Minot applaudit)
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le poids des grands corps fait l’objet de nombreuses critiques au sein de la fonction publique comme dans les débats publics.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Dans la continuité des annonces du Président de la République, il est proposé qu’un rapport fasse la lumière sur leur impact sur le fonctionnement de l’État et leur poids réel, ainsi que sur les modalités concrètes de leur suppression, notamment à l’aune des comparaisons qui pourront être faites avec le fonctionnement des administrations centrales chez nos voisins européens.
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme Guillaume Gouffier-Cha l’a rappelé, il est vrai que j’ai beaucoup travaillé, avec mon équipe, sur la question de l’encadrement des plus hauts revenus des dirigeants des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes en m’inspirant de ce qui a été fait pour les établissements publics administratifs, sujet que l’on vient d’évoquer à l’instant.
Mme Stella Dupont.
Un certain nombre d’amendements que j’ai proposés ont été adoptés en commission et permettront d’encadrer les hautes rémunérations des dirigeants de ces agences publiques, mais, aussi, de tenir compte du niveau des pensions de retraite perçues par leurs personnels dans la fixation de leur rémunération.
Le dispositif concernant ces établissements publics administratifs – EPA – a deux ans et fait suite à une loi votée en 2017 et à ses décrets d’application. Je souhaite que la représentation nationale dispose de l’évaluation de cette loi, qui est bien sûr prévue, d’où ma demande de rapport visant à interroger M. le ministre sur l’avancée de cette dernière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je serai très brève, car je sais que les non-inscrits n’ont plus de temps de parole, mais ce n’est précisément pas une raison pour rejeter nos amendements sans motiver ces rejets.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous demandons un rapport avec des éléments chiffrés sur le remboursement du montant des traitements et indemnités perçus par les anciens élèves de l’École normale supérieure, de l’École nationale d’administration et de l’École polytechnique bénéficiant d’une mise en disponibilité et n’étant pas resté au service de l’État pendant la durée minimale prévue.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il ne s’agit pas uniquement du pantouflage mais du respect des engagements que l’on prend lorsqu’on rentre dans les écoles de la fonction publique.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le 18 janvier de cette année, j’étais à Souillac, avec de nombreux élus locaux où, dans le cadre du grand débat, le Président de la République a fait part de son intention de mettre fin à la tutelle de la fonction publique d’État sur la fonction publique territoriale.
M. Alain Perea.
Pour les non-initiés, l’article 88 de la loi de 1984 établit que les agents des collectivités territoriales et de la fonction publique hospitalière ne peuvent avoir un traitement supérieur à ceux des agents de l’État.
Or aucune disposition de ce type ne figure dans le présent projet de loi et l’amendement que j’avais proposé en ce sens a été refusé au titre de l’article 40. Cette demande de rapport est donc un moyen de savoir si vous souhaitez abroger cette tutelle.
Il faut en effet arrêter de se mentir : les collectivités territoriales ne cessent de jongler avec un régime indemnitaire qui n’est pas toujours adapté à la réalité des emplois – et je ne rouvrirai pas ici le débat sur la filière sociale ou la filière sportive. Nous sommes donc impatients de savoir comment sera mis en œuvre l’engagement pris par le Président de la République, le 18 janvier dernier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous demandons que le Gouvernement puisse remettre au Parlement un rapport sur l’opportunité d’intégrer les primes dans le calcul de la retraite des fonctionnaires.
M. Philippe Vigier.
Nous aurons en septembre un débat important sur la réforme des retraites. Nous allons avoir à faire des choix stratégiques sur le secteur public et le secteur privé, l’extinction des régimes spéciaux et la fameuse retraite à points puisque, à en croire le Président de la République, un euro cotisé donnera à tous le même nombre de points.
Nous devons donc être éclairés sur ce qu’il en coûterait d’intégrer les primes, et j’y insiste d’autant plus, monsieur le secrétaire d’État, que la maison à laquelle vous appartenez est une des celles où la pratique des primes est la plus importante.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je voudrais m’adresser à la rapporteure, qui a balayé notre proposition d’un revers de main : c’est maintenant qu’il faut se poser les questions, pas dans cinq mois !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une demande de rapport afin d’évaluer l’efficience et l’efficacité de la fusion des comités techniques et des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une demande de rapport sur les procédures de licenciement dans les trois fonctions publiques.
M. Philippe Vigier.
Vous mettez en place un système de rémunération au mérite, rendez possible et assouplissez les règles de passage d’une fonction publique à l’autre : qu’en sera-t-il des licenciements et selon quelles modalités s’effectueront-ils, notamment par rapport à ce qui se pratique dans le privé ? Il serait souhaitable que nous soyons informés pour éviter que ne se répandent tous les fantasmes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je remercie le secrétaire d’État pour ces éléments de réponse. Je n’en ferai pas de même pour la rapporteure.
M. Philippe Vigier.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement n

 Dans la mesure où toutes les demandes de rapport sont rejetées, je retire mon amendement.
Mme Fadila Khattabi.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe Socialistes demande au Gouvernement la remise d’un rapport au Parlement, un an après la promulgation de la loi, afin d’évaluer la pertinence de l’extension du congé pour transition professionnelle à la fonction publique territoriale.
Mme Michèle Victory.
Pour rappel, l’article 27 met en place trois dispositifs d’accompagnement des agents de la fonction publique d’État et de la fonction publique hospitalière dont l’emploi est supprimé dans le cas d’une restructuration. Parmi ces dispositifs, il y a la création du congé de transition professionnelle, qui vise à donner aux agents dont le poste est supprimé dans le cas d’une restructuration, un accès à des formations longues, leur permettant d’acquérir les compétences nécessaires à l’exercice d’un nouveau métier, dans la fonction publique ou le secteur privé. Il n’y a aucune raison de limiter la mise en place de ce congé aux seuls agents de la fonction publique d’État et de la fonction publique hospitalière. Je rappelle en effet que 75 % des employeurs territoriaux ont été concernés par les dernières réformes territoriales, notamment sur les périmètres.
Il nous semble donc que, pour optimiser la mise en place éventuelle d’un nouveau dispositif, il est important d’en évaluer les enjeux et les conséquences.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit également d’une demande de rapport sur l’opportunité pour les agents de la collectivité publique territoriale de bénéficier de congés de formation en cas de reclassement ou à leur demande, dans la perspective d’une nouvelle carrière professionnelle, que ce soit dans l’administration ou dans le secteur privé.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
J’ai indiqué aux employeurs territoriaux, dans le cadre de la concertation, que nous étions à leur disposition pour travailler avec eux sur un dispositif similaire, même si les problématiques de mobilité et de restructuration dans la territoriale ne sont évidemment pas les mêmes. Je suis donc défavorable à la demande d’un rapport, mais ouvert à un travail avec les employeurs territoriaux.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une demande de rapport pour évaluer la mise en place du jour de carence, qui fait l’objet de nombreux débats dans la fonction publique et a été instauré puis supprimé à plusieurs reprises. Nous souhaiterions donc avoir des éléments actualisés sur ses effets positifs ou négatifs.
M. Ugo Bernalicis.
Parmi les idées reçues – mais peut-être leur validité a-t-elle été vérifiée ? –, on entend souvent que, du fait de l’existence du jour de carence, beaucoup moins de gens prendraient des arrêts courts, mais beaucoup plus prendraient des arrêts plus longs. Autrement dit, certains négligeraient les arrêts courts lorsqu’ils ont une petite maladie et seraient dès lors contraints, la fois suivante, de prendre des arrêts de plus longue durée. Si tel est le cas, cela met à mal l’idée que l’on peut se faire de la prévention en matière de santé.
J’aimerais que nous allions au-delà des idées reçues en la matière et que l’on puisse chiffrer le manque à gagner financier pour tous ceux qui subissent le jour de carence. Je me mets dans la peau d’un agent lambda de la fonction publique qui a une angine – il ne l’a pas choisi –, qui consulte un médecin et à qui on applique, par défaut, un jour de carence. Trouve-t-on cela normal et logique ?
Je comprends que l’on veuille faire la chasse à ceux qui obtiennent des arrêts maladie de complaisance. Néanmoins, ne serait-ce pas plutôt les médecins qui accordent de tels arrêts ? Je rappelle que tout arrêt maladie est prescrit par un médecin.
 C’est vrai !
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 Ce n’est pas l’intéressé qui se le prescrit à lui-même…
M. Ugo Bernalicis.
La logique voudrait qu’on en finisse avec le jour de carence. Néanmoins, je suis ouvert à la discussion. Je souhaiterais donc que nous disposions du maximum d’éléments chiffrés et objectivables pour nourrir notre réflexion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Et pourquoi pas ?
M. Ugo Bernalicis.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Que voulez-vous que je vous dise ? L’amendement est partial, en effet, mais c’est le cas de tout ce que nous faisons dans cet hémicycle, puisque nous faisons des choix, nous tranchons. Quant à la perte de rémunération, elle est bien au détriment des agents ; je ne crois pas qu’elle soit à leur avantage ! Ou alors, nous n’avons pas tout à fait la même conception de la perte de rémunération. Je ne crois pas que les gens se réjouissent de perdre un jour de salaire en raison du jour de carence !
M. Ugo Bernalicis.
Par ailleurs, nous avons écrit : « Le rapport évalue de même les effets positifs… » Est-ce partial ? Je n’en sais rien. En tout cas, cela ne vous intéresse pas de travailler sur le sujet.
Vous renvoyez au projet de loi de finances. Mais de quoi parlez-vous donc ? Des commissions élargies ? À savoir de réunions de la commission des finances auxquelles peuvent participer d’autres députés, qui disposent alors de deux minutes pour poser une question sur plusieurs programmes d’une même mission budgétaire ?
 N’importe quoi ! Cela n’a rien à voir !
M. Éric Poulliat.
 Est-ce cela que vous appelez « une évaluation » ? Est-ce de cette mascarade que vous parlez ?
M. Ugo Bernalicis.
 On se demande où est la mascarade !
M. Éric Poulliat.
 C’est ce qui fait que nous n’avons pas ici les moyens d’évaluer et de contrôler les dépenses de l’État, ministère par ministère.
M. Ugo Bernalicis.
 Ça, c’est bien vrai !
M. Gilles Lurton.
 À moins que vous ne vous engagiez, madame la rapporteure, à poser des questions au ministre compétent à propos du jour de carence ? Cela nous dispenserait de passer par un rapport. Si c’est ce que vous nous proposez, je suis d’accord.
M. Ugo Bernalicis.
 Tartuffes !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 C’est une simple qualification !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires prévoit de relever l’âge limite d’exercice des médecins de prévention à 73 ans, à titre transitoire, jusqu’en 2022. Par cet amendement, je suggère que le Gouvernement remette, avant 2022, un rapport analysant les effets de cette mesure transitoire sur la pénurie de médecins du travail, afin de déterminer s’il convient de la pérenniser.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaiterions que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’application d’un jour de carence unique pour la fonction publique et les employeurs de statut privé, non compensable par les institutions de prévoyance.
M. Philippe Vigier.
Comme vous le savez, le rapport Bérard-Oustric-Sellier relatif aux arrêts de travail, qui a été remis au Premier ministre le 20 février dernier, préconise une égalité de traitement entre fonction publique et employeurs privés quant à l’application du jour de carence. Chacun connaît le cheminement en la matière : on est parti de trois à zéro – ce n’est pas un match de football… –, puis on a instauré un jour de carence dans la fonction publique, qui a été supprimé sous le quinquennat précédent, avant d’être rétabli sous celui de M. Macron.
Plusieurs rapports de la Cour des comptes ont traité de l’application du jour de carence. Il y a, on le sait, un déséquilibre entre le public et le privé, le jour de carence n’étant pas remboursé dans le public, alors que les trois jours de carence le sont dans 75 % des cas dans le privé. 
Si vous ne voulez pas d’un nouveau rapport, il serait bon de nous indiquer ce qui a été fait depuis la remise du rapport Bérard-Oustric-Sellier, le 20 février dernier. Cela permettrait d’éclairer le Parlement, dans la droite ligne de ce que nous avons demandé il y a quelque temps, plutôt que d’aborder les questions à l’emporte-pièce. C’est une exigence : la représentation nationale doit être informée des suites données à ce rapport. L’application de ses recommandations permettrait vraiment, selon moi, de traiter de façon identique le public et le privé. C’est de cette manière que nous parviendrons à réconcilier les uns et les autres.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LT.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Retirez-vous l’amendement, monsieur Vigier ?
M. le président.
 Oui, mais je prends date. Vous connaissez ma ténacité !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à demander la remise d’un rapport d’évaluation relatif à l’évolution du nombre de contrats d’apprentissage dans la fonction publique.
Mme Fadila Khattabi.
Dans une circulaire publiée le 1

Vous l’aurez compris, le rapport que nous demandons aurait vocation à dresser un état des lieux de l’évolution du nombre de contrats d’apprentissage pour des publics jusqu’alors sous-représentés. En cohérence avec les mesures prises dans le cadre de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel et les objectifs chiffrés de recrutement fixés par le Gouvernement et annoncés à l’occasion du comité interministériel du handicap du 20 septembre 2017, ce rapport permettrait également d’évaluer l’accès des personnes en situation de handicap à l’apprentissage dans la fonction publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à demander un rapport qui ferait l’inventaire et la description des métiers de la fonction publique susceptibles d’être ouverts à la voie de l’apprentissage et dresserait un bilan des mesures appliquées dans le cadre du plan de développement de l’apprentissage.
Mme Danielle Brulebois.
De nombreux apprentis éprouvent des difficultés à trouver un maître de stage. Beaucoup de jeunes sollicitent notre aide. Nous constatons qu’ils ne connaissent pas vraiment les métiers de la fonction publique. Il pourrait donc être utile de recenser ces métiers et de les faire connaître en publiant un tel rapport.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Je vous invite donc à retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Retirez-vous l’amendement, madame Brulebois ?
M. le président.
 Oui. J’avais demandé un rapport à ce sujet lorsque nous avions examiné le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Il avait été convenu qu’un tel rapport serait établi.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli. J’avais déposé un amendement visant à autoriser, dans des conditions très précises, le recrutement de contractuels par la voie d’une liste d’aptitude, par dérogation à l’article 9 de la loi du 11 janvier 1984. Il s’agissait donc de valoriser les acquis professionnels. Toutefois, cet amendement a été déclaré irrecevable.
Mme Cécile Rilhac.
L’amendement n

Il faut savoir que certains postes ouverts aux concours ne sont pas pourvus, soit en raison d’un manque de candidats, soit parce que certains lauréats ne prennent par leur poste. C’est vrai en particulier pour le ministère de l’éducation nationale, qui se voit obligé, à chaque rentrée scolaire, de recourir à l’embauche de contractuels, afin de donner aux élèves l’enseignement auquel ils ont droit.
Il existe un petit nombre de contractuels en fonction depuis de nombreuses années, amoureux de leur métier, excellents professionnels, qui ne sont pas titulaires de leur poste. Pour certains, c’est parce qu’ils ont un parcours professionnel varié, autrement dit parce qu’ils ont exercé différents métiers ou fonctions. Pour d’autres, en majorité des femmes, c’est parce qu’ils ont suivi leur conjoint dans ses affectations professionnelles et ont enseigné dans plusieurs départements, voire exercé des fonctions différentes au service de collectivités territoriales.
Ces enseignants souhaiteraient aujourd’hui bénéficier d’une stabilité en étant titulaires de leur fonction et de leur poste. Cependant, les concours de recrutement interne leur sont actuellement inaccessibles. Parce qu’ils ont quitté les salles de cours depuis trop longtemps, sont souvent chargés de famille et sont investis dans leur métier, beaucoup d’entre eux ne peuvent pas concourir face à une jeunesse mieux formée et très motivée elle aussi.
Il pourrait être proposé de titulariser ces contractuels par la voie d’une liste d’aptitude, c’est-à-dire par une reconnaissance de leur compétence professionnelle, afin que leur savoir-faire soit mis au service du public et qu’ils sortent enfin de la précarité et de l’instabilité professionnelle dans laquelle ils se trouvent, pour certains, depuis plusieurs années. Tel serait l’objet du rapport que nous demandons par cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Exactement !
Mme Cécile Rilhac.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Exactement !
Mme Cécile Rilhac.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Retirez-vous l’amendement, madame Rilhac ?
M. le président.
 Oui. J’appelle de mes vœux cette solution réglementaire.
Mme Cécile Rilhac.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Nadia Ramassamy concerne les fonctionnaires ultramarins affectés dans l’Hexagone. Il vise à faciliter leur retour dans leur territoire d’origine lorsqu’ils en font la demande. En raison de leur incidence sur les familles, ces situations sont complexes à gérer sur les plans professionnel et personnel.
M. Gilles Lurton.
Les différents ministères doivent appliquer l’article 85 de la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer dans le cadre de leur politique de gestion des ressources humaines. Toutefois, des organisations syndicales, des associations et plusieurs de nos concitoyens d’outre-mer ont signalé divers manquements et retards en la matière. Aussi cet amendement vise-t-il à évaluer de manière exhaustive l’application de cet article.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Maina Sage, pour les soutenir.
 Monsieur le président, je présenterai les amendements n
Mme Maina Sage.


Monsieur le secrétaire d’État, à l’heure actuelle, l’État recrute jusque dans les territoires d’outre-mer – TOM – et les collectivités d’outre-mer – COM – pour l’exercice de missions de service public. Les personnes qui sont recrutées peuvent être amenées à servir l’État un peu partout en dehors de leur territoire. Il faut que vous sachiez, mes chers collègues, que, lorsque ces personnes sont recrutées dans les COM du Pacifique, pour une raison complètement inexpliquée, inexplicable et parfaitement injuste, elles n’ont pas du tout droit aux mêmes avantages que leurs collègues. Lorsque vous êtes dans l’Hexagone et que vous êtes muté outre-mer, vous percevez une prime d’installation, ainsi que, selon les corps d’État, une prime de logement, un bonus d’arrivée, un bonus en cas de renouvellement.
Le rapport demandé par l’amendement n

 Transparence, quand tu nous tiens !
M. Philippe Vigier.
 De notre côté, nous avons étudié la question, pour chaque corps d’État, pendant plus de huit mois – il existe plus d’une dizaine de décrets d’application. Les avantages, les indemnités, les congés payés, les primes qui peuvent être accordés d’un corps d’État à l’autre sont extrêmement diversifiés. En me plongeant dans le dossier, j’ai constaté l’existence d’énormes disparités.
Mme Maina Sage.
Que demandons-nous ? Une égalité de traitement, et non pas un bonus, ni une application différente des règles dans nos territoires. Lorsqu’un fonctionnaire d’État est recruté, dans le cadre d’un concours national, pour exercer une mission relevant de l’État, que ce soit sur notre territoire ou ailleurs, et qu’il est affecté hors de son territoire d’origine, le minimum est qu’il ait droit aux mêmes avantages que ses collègues – si l’indemnité n’existe pas dans un corps d’État, il ne s’agit évidemment pas de la lui appliquer. Il convient, à tout le moins, qu’il soit traité de la même façon que ses pairs. Je ne pense pas qu’on demande quelque chose d’impossible : il s’agit simplement d’assurer l’équité de traitement.
J’insiste car, comme je vous l’ai dit, nous avons déjà demandé ce rapport à trois reprises, toujours pour la même raison : on nous oppose systématiquement l’article 40 de la Constitution. Cela rejoint ce qui a été dit précédemment par mes collègues. On touche à un point de droit fondamental : il faut assurer un minimum d’équité.
Le pire, monsieur le secrétaire d’État est qu’il y a un an, les trois députés de Polynésie, associés à ceux de Calédonie et de Wallis-et-Futuna – soit six parlementaires – ont écrit à votre ministre de tutelle. Nous avons reçu en réponse un courrier de deux pages – que j’ai sous les yeux – nous expliquant que, si cela ne se fait pas, c’est parce que nous sommes autonomes. C’est inadmissible ! Cela dénote une incompréhension totale du sujet. Il est incohérent de nous rétorquer que, parce que nous sommes autonomes, les fonctionnaires d’État que vous venez recruter dans nos territoires n’ont pas droit aux mêmes avantages que leurs collègues.
Aujourd’hui, je ne vous demande pas de rétablir l’équité, car nous n’en avons pas la possibilité, mais, au minimum, que vous acceptiez de nous remettre un rapport, afin que nous réglions la situation de ces fonctionnaires, qui souffrent d’une iniquité totale. Ce sont des fonctionnaires, je le répète, que vous venez recruter dans nos territoires, dont vous appréciez les compétences, que vous faites venir dans l’Hexagone, notamment dans les services de police et de gendarmerie. Ils font 20 000 kilomètres, à leur charge – ils ne bénéficient pas de prime de transport, ni de prime d’installation. Ils ne perçoivent aucune des primes que touchent leurs collègues. Ils subissent ces iniquités au quotidien
Je tiens absolument à ce que vous étudiiez cette question, remettiez au Parlement ce rapport afin qu’on règle ce problème d’iniquité totale au sein de la République.
 (M. Philippe Vigier applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de mon collègue Serge Letchimy.
Mme Josette Manin.
Nous avons évoqué, il y a quelques jours, la réforme du dispositif des congés bonifiés, qui a suscité – et suscite encore – l’inquiétude de nos concitoyens. Cette réforme, quels qu’en soient le fond ou la forme, ne pourra réussir que si le Gouvernement s’engage à reconnaître la réalité des liens qui unissent les ultramarins à leur territoire d’origine. L’amendement vise à ce que le Parlement puisse être tenu pleinement informé et associé à l’évolution de ce dispositif et à sa pérennité.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement demande au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport « évaluant l’opportunité et les éventuelles modalités d’abaissement de la durée de service obligatoire des lauréats de concours à affectation en région métropolitaine » qui émettent le vœu de retourner, par voie de mutation, dans leur territoire d’origine, et dont le centre des intérêts matériels et moraux se situe dans une collectivité régie par les articles 73 et 74 de la Constitution et en Nouvelle-Calédonie.
Mme Josette Manin.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce dernier amendement concerne l’indemnité temporaire de retraite – ITR. Je comprends que vous soyez tous un peu fatigués, alors que nous sommes en passe d’achever l’examen du texte, mais je vous demande un peu d’attention sur ce sujet.
Mme Maina Sage.
Jusqu’en 2009, les retraites étaient également indexées, puis une réforme est intervenue, qui a progressivement supprimé cette indemnité. Cela a touché tous les territoires d’outre-mer, mais plus fortement ceux qui bénéficiaient de l’indexation la plus élevée, c’est-à-dire les territoires du Pacifique. Cela a donné lieu à des manifestations parmi les plus graves que nous ayons connues dans nos territoires.
Un accord a été conclu entre l’État et les partenaires sociaux, qui a donné lieu à une réflexion quant à la mise en place d’un système de compensation de cette perte - autrement dit, une retraite complémentaire. L’État a pris un engagement écrit, en 2009, qui n’a pas été respecté. Depuis lors, ce dispositif a fait l’objet d’un rapport de l’IGF qui, de la même façon que pour l’iniquité de traitement des fonctionnaires, n’a jamais été transmis, mais dont nous savons qu’il est plutôt défavorable à la mise en place du système de compensation. Ce dernier amendement concerne l’indemnité temporaire de retraite - ITR. Je comprends que vous soyez tous un peu fatigués, alors que nous sommes en passe d’achever l’examen du texte, mais je vous demande un peu d’attention sur ce sujet. Jusqu’en 2009, les retraites étaient également indexées, puis une réforme est intervenue, qui a supprimé, de manière progressive, cette indemnité. Cela a touché tous les territoires d’outre-mer, mais plus fortement ceux qui bénéficiaient de l’indexation la plus élevée, c’est-à-dire les territoires du Pacifique. Cela a donné lieu à des manifestations parmi les plus graves que nous ayons connues dans nos territoires. Un accord a été conclu entre l’État et les partenaires sociaux, qui a donné lieu à une réflexion quant à la mise en place d’un système de compensation de cette perte - autrement dit, une retraite complémentaire. L’État a pris un engagement écrit, en 2009, qui n’a pas été respecté. Depuis lors, ce dispositif a fait l’objet d’un rapport de l’IGF qui, de la même façon que pour l’iniquité de traitement des fonctionnaires, n’a jamais été transmis, mais dont nous savons qu’il est plutôt défavorable à la mise en place du système de compensation.
Cet amendement, dont la paternité revient également à mon collègue Philippe Gomès, est cosigné par un nombre important de députés – je sais que les autres collègues d’outre-mer sont également sensibles à ce sujet. Il s’agit, monsieur le secrétaire d’État, d’une demande très forte. Nous avons transmis – Nicole Sanquer y a pris une part importante – un dossier complet sur le sujet, il y a quelques semaines. Une décision en la matière est très attendue, notamment depuis cette année. En effet, le dispositif dont je vous parlais, qui est dégressif, franchit un palier important après dix ans d’application. Depuis 2018, on assiste à un décrochage du niveau des retraites.
Nous demandons encore une fois un rapport – puisque c’est la seule possibilité qui nous est laissée – et appelons de nos vœux une véritable prise en compte de l’opportunité qui est offerte de créer un dispositif de substitution à l’indemnité. De surcroît, des propositions intéressantes et équitables sont faites, dans un esprit constructif, pour assurer un système de retraite complémentaire cofinancé, ce qui permettrait d’éviter le décrochage – lequel représente, chers collègues, près de 70 % de l’indemnité actuelle.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, proposé par Jean-Hugues Ratenon, demande la remise par le Gouvernement d’un rapport au Parlement sur la question de la précarité dans les emplois publics à La Réunion. Le territoire connaît en effet un taux élevé de contractuels et de vacataires, de personnes qui occupent des emplois publics sans être titulaires de la fonction publique. On pourrait même dire, inversement, qu’il y a un taux anormalement faible d’agents titulaires de la fonction publique pour assurer des missions de service public sur l’île de La Réunion. Nous souhaiterions avoir des éléments complémentaires sur le sujet. Selon les informations dont nous disposons, il y aurait à peine 25 % d’agents titulaires pour assumer des missions de service public. Il semblerait que les dispositifs visant à résorber la précarité dans la fonction publique ne soient pas arrivés jusqu’à l’île de La Réunion. Nous souhaiterions en savoir davantage sur le sujet afin de stabiliser ces personnes précaires.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Vercamer demande au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur la révision des conditions de cumul des périodes de travail effectuées dans des secteurs d’activité différents pour l’obtention de la médaille d’honneur du travail. L’amendement a pour but d’appeler l’attention sur la situation de salariés du privé qui deviennent agents publics et ne peuvent pas cumuler leurs années de travail pour prétendre à cette médaille. De la même façon, ils ne pourront pas prétendre, à moins que le nombre d’années passées dans le secteur public ne le leur permette, à la médaille régionale, départementale et communale.
M. Pascal Brindeau.
L’un des objectifs du projet de loi étant d’accroître les passages entre le public et le privé, et entre le privé et le public, il serait peut-être opportun de réfléchir à l’adaptation des conditions d’obtention de la médaille du travail et de la médaille régionale, départementale et communale aux nouveaux parcours d’emploi des agents publics.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la présidente de la commission des lois, vous semblez me regarder en disant « l’examen du projet de loi va finir » ! Il est vrai que nous arrivons à la fin de ce texte, qui, faute de procéder à une véritable réforme de la fonction publique, se contente de remanier quelques dispositions législatives. C’est pour cela que le terme d’« actualisation » nous paraît plus approprié que celui de « transformation » de la fonction publique, bien grandiloquent pour un tel texte.
M. Jean-Louis Masson.
De surcroît, l’intitulé du projet de loi ne vise pas précisément son objet, relatif au statut des fonctionnaires.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement ressemble à celui que vient de défendre M. Masson. Le projet de loi habilite à de nombreuses reprises le Gouvernement à légiférer par ordonnances. Nous ne savons donc pas s’il sera procédé à une transformation de la fonction publique ou, plus modestement, à son adaptation.
M. Maxime Minot.
L’amendement du groupe Les Républicains propose donc de substituer au mot « transformation » les termes « portant diverses mesures d’adaptation du droit ».
 En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 11.
M. le président.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Il a créé une priorité légale d’affectation en matière de mobilité pour les aidants familiaux. Lors de son examen, j’avais indiqué que sa rédaction me paraissait trop large et susceptible de générer des difficultés opérationnelles. La seconde délibération n’a pas pour objectif d’écraser ou d’annuler le vote de l’Assemblée sur la création d’une priorité légale d’affectation, mais de restreindre son bénéfice à ceux que l’on qualifie de « proche aidant » dans le code du travail, de manière à disposer d’une lecture harmonisée entre le public et le privé de la notion de « proche aidant ». Cela correspond, me semble-t-il, au but poursuivi par Mme Beaudouin-Hubiere et les cosignataires de l’amendement.
Nous instaurons ainsi une priorité de mutation pour ceux qui sont très fortement mobilisés auprès d’un proche qu’ils doivent aider, sans ouvrir un dispositif très large et, de ce fait, contreproductif. Tel est le sens de l’amendement n

Si vous me le permettez, monsieur le président, je souhaite profiter de ma dernière intervention sur la première lecture de ce texte pour remercier celles et ceux qui ont participé aux débats, certains ayant été constamment présents dans l’hémicycle depuis lundi dernier – je pense évidemment à Mme la présidente de la commission des lois et à Mme la rapporteure, mais aussi à toutes celles et tous ceux avec qui j’ai eu l’occasion d’échanger. Je tiens à saluer tout particulièrement Guillaume Gouffier-Cha, nos échanges et notre travail préparatoire nous ayant permis de créer une vraie complicité.
Nos débats ont été riches et constructifs, même s’ils n’ont pas épuisé nos désaccords avec des représentants des groupes de l’opposition, qui font partie du sel de la démocratie. Lorsque les désaccords sont exprimés dans le respect et la considération de chacun, le débat y gagne et votre assemblée aussi. Merci à tous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je tiens à vous remercier de ne pas avoir écrasé mon amendement et d’en avoir gardé l’esprit, alors qu’il avait été adopté malgré votre avis défavorable. Vos propos m’avaient conduit à réfléchir à sa rédaction. Tous les proches aidants, agents de la fonction publique, seront ravis de la solution à laquelle nous avons abouti. Merci beaucoup.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
La conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 28 mai après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement.
La séance est levée.