M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
M. Éric Ciotti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Amendement n° 170 : M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire ; Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Amendements n

Amendement n° 173.
M. Christian Eckert.
Amendement n

Amendement n

Amendement n° 2.
Amendement n° 4.
Amendement n° 3.
M. Yves Vandewalle.
Amendement n° 175.
Amendement n° 94.
Amendement n° 95.
Amendement n° 83.
Amendement n° 84.
Amendement n° 85.
Amendement n° 62.
Amendement n° 63.
Amendements identiques n

Amendement n° 68.
Amendement n° 71.
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 78.
Amendement n° 79.
Amendement n° 80.
Amendement n° 81.
Amendement n° 82.
Amendement n° 75.
Amendement n° 76.
Amendement n° 77.
Amendement n°  65.
Amendement n° 66.
Amendement n° 67.
Amendement n° 70.
Amendement n° 69.
Amendement n° 74.
Amendement n° 90.
Amendements n

Amendement n° 92.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 89.
Amendement n° 60.
Amendement n° 61.
Amendement n° 93.
Amendement n° 241 rectifié.
Amendement n° 178.
Amendement n° 179.
Amendement n° 180.
Amendement n° 345.
Amendement n


Amendement n° 182.
Amendement n° 183.
Amendements n

M. Christian Eckert.
Amendement n° 186.
Amendement n° 187.
Amendement n° 191.
Amendement n° 192.
Amendement n° 193.
Amendement n° 194.
Amendement n° 195.
Amendement n° 196.
Amendement n° 197.
Amendement n° 198.
Amendement n° 199.
Amendement n° 200.
Amendement n° 201.
Amendement n° 202.
Amendement n° 203.
Amendements n

Amendement n° 207.
Amendement n° 208.
Amendement n° 209.
Amendement n° 210.
Amendement n

Amendement n° 212.
Amendement n° 213.
M. Patrick Bloche.
Amendement n° 214.
Amendement n° 215 avec le sous-amendement n° 314.
Amendement n° 216.
Amendement n° 217.
Amendement n° 218.
Amendement n° 219.
Amendement n° 220.
Amendement n° 221.
Amendement n° 222.
Amendement n° 223.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 M. le Président a reçu de M. le Premier ministre une lettre demandant à l’Assemblée de statuer définitivement, en application de l’article 45, alinéa 4, de la Constitution, sur la proposition de loi visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants.
Mme la présidente.
En conséquence, l’ordre du jour appelle la discussion de cette proposition de loi en lecture définitive (n

La parole est à M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
Je tiens à insister sur les apports du contrat de service citoyen en établissement public d’insertion de la défense, ou EPIDE, à notre politique pénale pour les mineurs.
L’objectif est double : si ces jeunes doivent prendre conscience de la gravité des actes qu’ils ont commis, il est de notre devoir de les aider à s’en sortir et à rompre avec la délinquance. Ce nouvel instrument à la disposition du juge permettra en effet aux délinquants de s’inscrire dans un projet éducatif adapté, et de construire ainsi un véritable parcours de réinsertion. Pour les mineurs, plus encore que pour les majeurs, nous devons adapter la réponse pénale pour garantir une prise en charge toujours plus efficace, tenant compte de la diversité des profils.
Le contrat de service en EPIDE pourra être prononcé pour les mineurs âgés de plus de seize ans, au titre de la composition pénale, dans le cadre d’un ajournement de peine ou, enfin, comme obligation attachée à un sursis avec mise à l’épreuve. Le principe de volontariat qui fonde le dispositif est la meilleure garantie d’un engagement du mineur dans une démarche de réinsertion. La justice est là pour sanctionner l’infraction bien évidemment, mais aussi et surtout quand il s’agit de mineurs, pour accompagner ceux qui expriment leur volonté de s’en sortir.
Ce contrat citoyen est donc une réponse innovante qui complète les solutions existantes afin que ces jeunes, qui ont commis des faits de faible gravité, puissent être pris en charge de façon adaptée. Dans ces établissements, ils apprendront le respect des règles du vivre ensemble, ils suivront une formation adaptée et pourront ainsi reprendre leur vie en main. La mise à niveau des fondamentaux scolaires, la formation civique et comportementale et la préformation professionnelle qui leur seront dispensées dans les centres EPIDE, contribuera en effet à donner à ces jeunes les moyens de se réinsérer et le cadre qui leur fait défaut.
L’EPIDE, par la qualification de ses personnels et par la performance de ses programmes, est une chance pour ces jeunes de construire leur avenir. Ces mineurs seront intégrés aux jeunes majeurs actuellement accueillis dans les centres EPIDE, et ils représenteront environ 10 % de ce public. Ils bénéficieront du même programme pour les activités collectives, mais effectueront en plus un travail spécifique et individualisé sur l’infraction commise.
Ces mineurs s’inscriront ainsi dans la dynamique de reconstruction des jeunes majeurs qui suivent d’ores et déjà le programme de l’EPIDE. La cohésion de groupe aura un effet d’entraînement positif sur leur parcours de réinsertion.
Comme l’a souhaité votre commission des lois, le contrat de service s’inscrira dans la durée pour une période comprise entre six et douze mois ; le séjour moyen sera probablement de dix mois, ce qui constituera un temps satisfaisant pour conduire un véritable travail pédagogique.
Les moyens de l’EPIDE seront bien évidemment renforcés et les personnels recevront une formation adaptée à la prise en charge de ces nouveaux publics si bien que, dès février prochain, l’accueil de ces jeunes pourra débuter dans douze centres puis sera progressivement étendu à trois autres établissements.
Grâce au travail de qualité mené par la Chancellerie et les services de l’EPIDE depuis plusieurs mois, le dispositif pourra donc être très rapidement opérationnel. Nous prolongerons la convention de partenariat déjà conclue entre l’EPIDE et la protection judiciaire de la jeunesse, en janvier 2010, pour la réinsertion de jeunes qui, ayant purgé leur peine, souhaitent s’engager dans un projet de formation professionnelle. Cette convention, ainsi modifiée, devrait être finalisée et signée dans les prochaines semaines. Elle déterminera les modalités de fonctionnement du contrat de service en EPIDE tant au niveau national que local.
Dans son second volet, le texte vise également à tirer les conséquences des décisions du Conseil constitutionnel des 8 juillet et 4 août derniers, s’agissant de la composition du tribunal pour enfants et du tribunal correctionnel pour mineurs ainsi que des modes de poursuites devant ce tribunal.
Ces dispositions, introduites sur proposition du Gouvernement et votées par votre Assemblée, permettent de renforcer l’impartialité de ces juridictions au regard des exigences constitutionnelles qui doivent présider au jugement des mineurs. Ainsi le texte prévoit-il que le juge des enfants qui aura instruit l’affaire et l’aura renvoyée pour être jugée ne pourra pas présider le tribunal.
Quant aux modalités de saisine du tribunal correctionnel pour mineurs institué par la loi du 10 août dernier pour les récidivistes de plus de seize ans, le parquet pourra demander au juge des enfants le renvoi du mineur devant ce tribunal dans un délai compris entre dix jours et un mois. Ce dispositif permet dès lors de concilier le rôle de ce magistrat, tel qu’il est défini par le Conseil constitutionnel, avec l’exigence d’une réponse rapide lorsque celle-ci est bien sûr possible.
On le sait, pour les mineurs encore plus que pour les majeurs, un temps trop long entre la commission de l’infraction et le jugement nuit à la portée pédagogique de la décision de justice. Il nous faut en effet éviter que ne se crée chez ces jeunes un sentiment d’impunité ou d’abandon.
Conformément à l’article 45, dernier alinéa, de la Constitution, c’est sur la dernière version adoptée par votre Assemblée qu’il vous revient à présent de statuer définitivement.
Améliorer la justice des mineurs est un objectif central de notre politique pénale, et toutes les évolutions doivent être menées pour la faire évoluer dans le respect des règles essentielles, constitutionnelles et internationales qui président depuis 1945 au jugement des mineurs. La primauté de l’éducatif, des procédures spécifiques et protectrices sont en effet autant de principes essentiels que vient conforter la proposition de loi soumise à votre examen.
En votant pour la proposition de loi qui vous est soumise, vous permettrez que soit enrichie la palette des réponses à la délinquance des mineurs, renforçant ainsi les moyens de lutte contre la récidive.
 Très bien !
M. Jacques Alain Bénisti.
 La parole est à M. Éric Ciotti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.

M. Éric Ciotti
rapporteur
de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Avant-hier, le Sénat a refusé une nouvelle fois de débattre de ce texte en adoptant une question préalable. Le désaccord entre les deux assemblées ne peut donc être tranché que par le recours au dernier mot de l’Assemblée nationale. Le Sénat ayant opposé une fin de non-recevoir à toute possibilité de poursuivre le débat de manière constructive, le Gouvernement a ainsi demandé à notre Assemblée de statuer définitivement.
Je souhaite, une fois de plus, exprimer mes profonds regrets face à cette attitude de la majorité sénatoriale qui, en adoptant la question préalable, a tout simplement, pour la deuxième fois, refusé de débattre de ce texte.
 C’est son droit !
M. Christian Bataille.
M. Éric Ciotti, 
rapporteur
Ne pas partager la même approche est concevable, mais ce qui est impensable pour moi, c’est le fait de refuser le débat…
 C’est vrai !
M. Jacques Alain Bénisti.
M. Éric Ciotti, 
rapporteur
 Ce n’est pas le sujet !
M. Christian Bataille.
M. Éric Ciotti, 
rapporteur
Nous avons tous, en tant que responsables publics, le devoir de rechercher une amélioration permanente des réponses apportées en la matière. Nous n’avons pas le droit d’abandonner une partie de notre jeunesse en manque de repères, et nous devons faire en sorte qu’elle échappe à la spirale infernale de la délinquance et de la marginalisation.
Ainsi, cette proposition de loi a pour objectif clair et simple d’améliorer la réponse pénale tout en offrant aux mineurs les moyens de quitter le cercle vicieux de la délinquance pour retrouver le cercle vertueux de la vie en société.
Le Gouvernement mène action résolue pour améliorer la justice des mineurs. J’en profite pour saluer l’action déterminée et efficace de Michel Mercier qui a mis en place, dans ce domaine comme dans bien d’autres, des dispositions très concrètes et très pragmatiques.
Pour autant, en dépit de cette action tendant à améliorer la justice des mineurs, notamment par la diversification des mesures pouvant être prononcées, il existe encore un écart trop grand entre des structures au fonctionnement peu contraignant, tels que les foyers de placement des mineurs délinquants, et les structures privatives de liberté que sont les centres éducatifs fermés et les établissements pénitentiaires pour mineurs.
Le service citoyen prévu par cette proposition de loi, sur laquelle nous devons nous prononcer définitivement aujourd’hui, constitue précisément un échelon intermédiaire qui permettrait d’accueillir des mineurs dans un cadre structurant, leur fournissant les repères indispensables à leur insertion sociale.
C’est une voie nouvelle, inédite, entre la prison et la rue. Nous le savons très bien, la prison, dans l’immense majorité des cas, n’est pas une solution qui correspond à la volonté de lutter avec plus d’efficacité contre la récidive. Nous savons aussi que la multiplication des mesures ou des dispositions éducatives – qui, pour nos concitoyens et surtout pour les victimes, traduit une forme d’impunité – n’est pas non plus une solution pertinente. Tel est l’intérêt de cette voie nouvelle entre la rue et la prison que nous voulons expérimenter.
Dans le cadre de la préparation de la proposition de loi, j’ai eu l’occasion d’entendre de nombreux spécialistes – magistrats, éducateurs, responsables de la protection judiciaire de la jeunesse – qui ont tous souligné que la qualité de la réponse pénale apportée aux actes de délinquance commis par les mineurs nécessitait de disposer d’une palette aussi variée que possible de solutions éducatives et de modes de placement. C’est la diversité des solutions qui feront l’efficacité et la pertinence de la réponse.
Tel est précisément l’objet de la présente proposition de loi qui vise à offrir de nouveaux outils aux magistrats de la jeunesse au moyen de la mise en place d’un service citoyen pour les mineurs délinquants.
Ce service citoyen s’appuiera sur 1’apport que peuvent avoir les valeurs militaires en matière d’insertion des jeunes en difficulté, notamment sur le dispositif « Défense deuxième chance » mis en œuvre depuis 2005 dans les EPIDE.
L’évolution de la délinquance des mineurs révèle souvent une perte des valeurs de la vie en société parmi une frange de notre jeunesse. Or, sans valeurs et sans repères, la vie en société est tout simplement impossible. Il s’agit, par exemple, du respect minimal de l’autorité, du respect d’autrui ou encore de la solidarité. Il manque également à ces jeunes des qualités qui sont indispensables à l’insertion professionnelle telles que la volonté, la discipline, le goût de l’effort, ou encore l’esprit d’équipe.
Par le passé, les valeurs militaires ont démontré qu’elles peuvent constituer une aide précieuse pour remettre ces jeunes sur le chemin de l’insertion. Ce fut notamment le cas dans le cadre de l’expérience – concluante, mais malheureusement interrompue au début des années 2000 – qu’avait menée l’association « Jeunes en équipes de travail », fondée par l’amiral Brac de la Perrière.
Vous le savez, mes chers collègues, les centres EPIDE sont de nature civile. J’y insiste, tant il y a eu de caricatures de ce texte : aucun personnel militaire d’active n’y travaille. Nous ne nous trompons pas de rôle : ce n’est pas l’armée – surtout pas une armée de métier – qui devra effectuer cet encadrement.
Ce sont des fonctionnaires et contractuels à statut civil – beaucoup d’anciens militaires, certes, mais également des éducateurs, des psychologues de l’enfance, des enseignants – qui travailleront dans ces établissements dont le fonctionnement s’inspire du modèle militaire, avec, notamment, le port de l’uniforme, une discipline stricte et exigeante, le salut aux couleurs et la pratique quotidienne d’activités physiques.
Si vous l’adoptez, cette proposition de loi offrira à la justice la possibilité d’astreindre un mineur, auteur d’une infraction, à l’accomplissement d’un contrat de service au sein d’un EPIDE pendant une durée de six à douze mois. L’accueil des mineurs dans les EPIDE constituera une alternative crédible et efficace à l’incarcération ou au placement en centre éducatif fermé, une alternative qui leur permettra de réapprendre ces valeurs de vie en société qui leur font tant défaut, tout en bénéficiant d’une remise à niveau scolaire et d’une formation professionnelle.
Il n’existe aucun doute en ce qui concerne la qualité du travail accompli par l’EPIDE, comme le prouvent ses excellents résultats en termes d’insertion : le taux d’insertion des jeunes qui suivent le parcours, d’une durée moyenne de dix mois, est de 80 % un an après l’entrée à l’EPIDE. C’est absolument remarquable quand on sait d’où viennent ces jeunes fortement déstructurés et désocialisés.
Le nouveau directeur général de l’EPIDE, M. de Batz, que j’ai reçu récemment, m’a confirmé que l’institution était prête à accueillir, dès le mois de février, les premiers mineurs délinquants dans les douze centres dont elle dispose. Les réunions préparatoires entre la protection judiciaire de la jeunesse et l’EPIDE se déroulent dans d’excellentes conditions, elles sont extrêmement constructives et concrètes. Les équipes de l’EPIDE – je veux le souligner – sont très motivées pour relever ce nouveau défi. Je tiens d’ailleurs à le redire : cette démarche a été bâtie avec et grâce à l’EPIDE, et non contre l’EPIDE comme la gauche a voulu le faire croire, pour désinformer.
Je crois profondément, mes chers collègues, à la pertinence et à l’efficacité de ce nouveau dispositif, dans une perspective d’amélioration et de diversification des réponses pouvant être apportées à la délinquance des mineurs. C’est pourquoi je vous invite à voter cette proposition de loi. 
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) 
Dans la discussion générale, la parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, pour la troisième et donc dernière fois, notre groupe, au risque de se répéter – mais mieux vaut se répéter que se contredire – réfute l’opportunité et l’utilité de cette proposition de loi.
M. Marc Dolez.
Dans ce dernier débat, j’appelle tout d’abord votre attention sur le rapport annuel de l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales, présenté à la presse le 22 novembre dernier. Il démontre la stabilité de la plupart des comportements délinquants recensés, contredisant le constat, fondé uniquement sur les statistiques de police et sur lequel s’appuie la proposition de loi, d’une augmentation supposée permanente de la violence des mineurs.
 Alors tout va bien ?
M. Éric Raoult.
 Sur le fond, nous considérons que les mesures proposées n’apporteront pas de réponse satisfaisante à la délinquance des mineurs. En réalité, il s’agit tout bonnement de proposer aux mineurs condamnés de purger leur peine au sein d’un établissement visant à faciliter l’insertion professionnelle plutôt qu’en prison.
M. Marc Dolez.
 C’est déjà pas mal !
M. Dominique Tian.
 Comme nous l’avons répété de nombreuses fois, le texte élargit amplement le champ des missions dévolues à l’EPIDE et le détourne de sa fonction originelle, qui est d’assurer, dans le cadre d’un projet éducatif global, l’insertion sociale et professionnelle de jeunes exposés à un risque de marginalisation et volontaires. En les réunissant avec de jeunes délinquants qui auront rejoint cet établissement dans le seul objectif d’échapper à la prison, vous transformez une structure d’insertion en structure alternative à l’enfermement. Cette inquiétude est d’ailleurs partagée par l’ensemble des spécialistes de la justice des mineurs, ainsi – faut-il le rappeler encore une fois ? – que par la commission de la défense de notre Assemblée, qui a rejeté ce texte. Le risque de détruire le dispositif « Défense deuxième chance » est bien réel. Celui-ci reste effectivement fragile, 38 % des jeunes volontaires démissionnant en cours de route.
M. Marc Dolez.
 Non, 15 %, pas 38 % !
M. Jacques Alain Bénisti.
 S’agissant par ailleurs des dispositions relatives à l’organisation de la justice pénale des mineurs, introduites en première lecture par la commission des lois de notre assemblée à la demande du Gouvernement, nous souhaitons réaffirmer une fois encore notre opposition à toute réforme proposée sans réflexion approfondie ni concertation préalable avec les magistrats et les professionnels concernés. Bref, cette proposition de loi est un énième texte d’affichage, que nous jugeons à la fois inutile et dangereux.
M. Marc Dolez.
Nous considérons au contraire que, pour parvenir à un traitement juste et efficace de la délinquance, la justice des mineurs doit pouvoir s’appuyer sur une prévention sociale et éducative forte, en aval et en amont de l’action judiciaire.
À cet égard, et au cas, bien improbable, où cela vous aurait échappé, je ne peux que vous renvoyer, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, à la lecture du projet de réforme du traitement judiciaire de l’enfance délinquante élaboré par l’Association française des magistrats de la jeunesse et de la famille. Ce projet, à l’opposé du texte que nous examinons, tient compte des attentes sociales et des préoccupations dont l’actualité se fait l’écho, tout en tirant les conséquences des dysfonctionnements que les praticiens constatent quotidiennement dans la prise en charge des mineurs délinquants. Il s’inscrit dans la pertinence de l’héritage de 1945 de toujours garder la perspective de l’éducation comme finalité. Il oppose à la fuite en avant des lois de circonstance une approche souple, pragmatique, conforme aux valeurs d’une justice des mineurs humaniste, éducative et spécialisée.
Ce n’est malheureusement pas le chemin qu’emprunte la proposition de loi soumise à notre vote. C’est pourquoi, une nouvelle fois, les députés communistes et du Parti de gauche s’y opposeront résolument. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
 La parole est à M. Jacques Alain Bénisti.
Mme la présidente.
 Voilà un homme de terrain !
M. Éric Raoult.
 Un homme de talent !
M. Dominique Tian.
 Et d’expérience !
M. Éric Raoult.
 D’expérience malheureuse !
M. Régis Juanico.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi, au nom du groupe UMP, de déplorer cette fois encore l’attitude irresponsable de nos collègues sénateurs 
M. Jacques Alain Bénisti.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 Cela suffit ! Jamais nous ne nous sommes permis de tels propos !
M. Yves Durand.
 Un peu de respect pour le suffrage universel !
M. Régis Juanico.
 C’est cette proposition de loi qui est irresponsable ! 
Mme Marietta Karamanli.
 …qui, hier encore, ont pour la deuxième fois rejeté le texte – à quatre voix près – sans même, mes chers collègues, en avoir débattu au fond.
M. Jacques Alain Bénisti.
Arc-boutés sur leurs positions idéologiques...
 C’est un avant-goût de ce qui nous attend !
M. Éric Raoult.
 ...et fermés à toute tentative de discussion sur les dispositions de ce texte, nos collègues sénateurs n’ont même pas jugé utile de déposer des amendements pour tenter de faire converger nos positions. Leur seul argument pour rejeter ce texte en bloc était le prétendu affichage politique auquel se livrerait la majorité.
M. Jacques Alain Bénisti.
 Ce sont des bêtabloquants !
M. Éric Raoult.
 Et, comme toujours, on nous oppose l’argument des moyens pour refuser des solutions innovantes et pragmatiques, argument plutôt léger et surtout très démagogique, qui cache mal la stratégie d’obstruction systématique mise en place par la nouvelle majorité sénatoriale depuis deux mois.
M. Jacques Alain Bénisti.
 Excusez-nous d’avoir gagné les élections sénatoriales !
M. Yves Durand.
 Pourquoi créer un clivage sur un tel sujet ? Pourquoi refuser de voir l’évidence ? Pourquoi dénier la création d’un outil supplémentaire adapté à la lutte contre la délinquance d’aujourd’hui ? Pourquoi dénier une évolution des EPIDE, qui ont fait la preuve de leur réussite et qui sont désormais prêts à accueillir ces mineurs primo-délinquants ? Pourquoi refuser de proposer des solutions alternatives à l’enfermement ? Pourquoi refuser toute solution de réinsertion de ces jeunes mineurs ? Autant de questions auxquelles nos collègues sénateurs ne répondent pas. Quelle image désastreuse de nos institutions, si, sur des sujets de société aussi sensibles, qui touchent au plus profond de notre jeunesse, nous ne réussissons pas, au minimum, à discuter et à parvenir à des consensus !
M. Jacques Alain Bénisti.
Pour avoir rédigé un rapport sur la prévention de la délinquance des mineurs et des jeunes majeurs et proposé plus de soixante mesures pour adapter notre système judiciaire aux jeunes d’aujourd’hui et à la délinquance que nous subissons au quotidien dans bon nombre de villes, propositions parmi lesquelles figurait d’ailleurs le service citoyen, je peux vous dire que ces primo-délinquants sont des jeunes en perdition, des jeunes en danger, et qu’il faut réagir, et vite, car ils ont besoin d’encadrement, de temps et d’accompagnement pour pouvoir se reconstruire. Les EPIDE sont des établissements idéaux pour aider cette catégorie de jeunes, pour les aider à s’insérer par le travail dans notre société. Les outils actuels prévoient principalement des placements dans des structures fermées où ces jeunes se retrouvent en contact avec d’autres jeunes délinquants. Si certains arrivent, heureusement, à s’en sortir, l’effet est plutôt désastreux pour d’autres, car on leur donne l’occasion de côtoyer une délinquance criminelle qui les incite à commettre à des actes irréversibles,
Les EPIDE, au contraire, auront un effet vertueux pour ces jeunes qui ne sont pas encore de réels délinquants, car ils seront encadrés à la fois par des militaires chevronnés et par des éducateurs spécialisés ayant une longue expérience en la matière.
Oui, mes chers collègues, je reste un fervent partisan de la prévention plutôt que de la répression immédiate – mes rapports l’attestent. S’occuper des difficultés d’un jeune à leur origine sera toujours plus bénéfique pour lui et pour sa famille. Ce sera surtout d’un coût moins élevé pour la société que celui engendré par la délinquance.
Encore une fois, ne pas donner aux primo-délinquants cette chance offerte par les EPIDE qui ont fait la preuve de leur réussite serait irresponsable de notre part. En tout cas, refuser jusqu’à l’expérimentation de cette mesure serait particulièrement irresponsable de la part de l’opposition.
 La commission de la défense serait donc irresponsable ? 
M. Marc Dolez.
 Très sincèrement, je ne comprends pas que nos collègues sénateurs et certains de nos collègues députés n’aient pas entendu un seul des arguments avancés depuis le début de nos débats. Nous sommes aujourd’hui à la troisième lecture de ce texte et aucune discussion de fond, aucun consensus, aucun compromis n’a été possible. Comme l’a très justement dit mon collègue sénateur André Reichardt, il n’y a pas, d’un côté, les bons et, de l’autre, les méchants. Cette proposition offre au contraire une chance supplémentaire de réinsertion, nous n’avons pas le droit de nous en priver.
M. Jacques Alain Bénisti.
C’est pourquoi les membres du groupe UMP assumeront leurs responsabilités en soutenant fermement cette proposition de loi qui tend à renforcer la lutte contre la délinquance des mineurs, mais aussi, idée si chère à notre majorité, qui vise à lutter contre le chômage des jeunes et à favoriser leur insertion dans la vie active, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi dont notre Assemblée est saisie en dernière lecture est emblématique, au sens historique et étymologique du terme, c’est-à-dire faite de pièces rapportées et, par extension, plaquées.
Mme Marietta Karamanli.
À l’évidence, une logique de communication, extérieure aux enjeux mêmes de la lutte contre la délinquance des jeunes, vise à faire passer ce texte alors même que son intérêt est contestable. À bien des égards, en effet, ce dernier est superflu et inutile – j’y reviendrai.
Je formulerai trois critiques majeures.
La première porte sur la méthode et la procédure. Cette proposition de loi est discutée dans le cadre de la procédure accélérée.
 Il y a urgence !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Le Sénat, saisi le 12 octobre, a débattu de cette proposition en commission le 19 octobre, avant de voter le 25 octobre en séance publique, soit treize jours après sa saisine, une motion rejetant le texte. Le peu de temps laissé à la discussion au Sénat et l’absence de garantie sur les moyens de nature à assurer la mise en œuvre du texte ont en effet conduit à son rejet par la majorité sénatoriale. C’est ainsi que Jean-Pierre Michel, vice-président de la commission des lois du Sénat, a pu regretter que ce texte soit examiné dans le cadre de cette procédure, rappelant d’ailleurs qu’il n’était pas amendable.
Mme Marietta Karamanli.
 Quelle irresponsabilité !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Nos collègues sénateurs ont bien indiqué – propos auxquels M. le garde des sceaux sera certainement sensible puisqu’il est lui-même issu de la Haute Assemblée –... 
Mme Marietta Karamanli.
 Elle a bien changé !
M. Éric Raoult.
 ...que dans l’hypothèse d’une deuxième lecture – que leur refusait le choix de la procédure accélérée –, ils n’auraient pas adopté une telle motion de rejet préalable.
Mme Marietta Karamanli.
 On s’interroge sur l’utilité du Sénat !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Dans ces conditions, la commission mixte a échoué.
Mme Marietta Karamanli.
Le choix du Gouvernement de faire adopter un tel texte selon cette procédure est problématique. Les députés socialistes ne peuvent que partager les préoccupations exprimées par nos collègues sénateurs dont nous nous sommes fait largement l’écho en première lecture.
Examiné selon la procédure accélérée, ce texte ne revient devant l’Assemblée nationale que pour y être adopté en une seule et petite séance, sans véritable possibilité pour les députés de discuter et encore moins de modifier le texte. Seuls les amendements du Gouvernement pourraient être discutés et adoptés. Ce dernier peut toujours faire valoir les statistiques relatives aux nombres d’heures de débats dans l’hémicycle : il n’empêche que le recours systématique à la procédure accélérée finit par poser un véritable problème démocratique et constitutionnel.
 Il y a urgence à légiférer !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Que le Gouvernement ait systématiquement recours à la procédure d’urgence revient à vider de son sens la procédure, prévue par la Constitution, de la double lecture par chacune des assemblées.
Mme Marietta Karamanli.
Pourquoi existe-t-elle, si le Gouvernement peut systématiquement s’en passer sans porter atteinte à la qualité et à la nature des débats ?
 C’est hors sujet !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Ce texte aurait, il est vrai, le mérite d’être une proposition de loi.
Mme Marietta Karamanli.
Je ferai deux observations. Le jour même où la commission des lois, le 7 juin dernier, examinait le rapport sur la mission d’information relative à l’exécution des décisions de justice pénale concernant les personnes mineures, un rapport était rendu au Président de la République par le député qui allait déposer par la suite cette proposition de loi tandis que le garde des sceaux présentait le projet de loi sur la participation des citoyens au fonctionnement de la justice pénale et le jugement des mineurs.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux.
 Comme je l’indiquais alors devant la commission, si le rapport soulignait bien les spécificités de la justice des mineurs, ni l’auteur du rapport au Président de la République ni le Gouvernement n’avaient pris la peine d’attendre les travaux de la mission pour éventuellement s’en inspirer ! Vous l’avez d’ailleurs reconnu, monsieur le garde des sceaux.
Mme Marietta Karamanli.
Par ailleurs, cette proposition est un véhicule législatif qui tient autant du projet que de la proposition mais qui, en prenant le seul habit de la proposition, évite l’étude d’impact donc une évaluation 

Ma deuxième critique concerne l’objectif même du dispositif. La proposition de loi part du constat suivant, indiqué dans l’exposé des motifs : « Alors même que les chiffres de la délinquance sont globalement en baisse depuis 2002, le nombre de mineurs délinquants est, lui, en augmentation. »
 C’est vrai !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Si le nombre de mineurs interpellés par les services de police et de gendarmerie a augmenté depuis 2002, passant de 180 382 mineurs en 2002 à 216 243 mineurs en 2010, cet accroissement résulte probablement d’un recours plus fréquent aux services de police et de gendarmerie, en vue de constater de petites infractions. Par ailleurs, cette augmentation demeure moindre que celle constatée chez les majeurs. En effet, entre 2002 et 2010, le nombre de majeurs mis en cause par les services de police et de gendarmerie a crû quant à lui de près de 30 %.
Mme Marietta Karamanli.
 C’est bien qu’il y a urgence !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Vous êtes dans la contradiction !
M. Éric Raoult.
 Je l’ai dit lors de l’examen en première lecture, s’il faut être dur avec la délinquance, il faut d’abord être dur avec les causes de la délinquance.
Mme Marietta Karamanli.
 Alors votez ce texte !
M. Jacques Alain Bénisti.

M. Éric Raoult.
 Monsieur Raoult, je vous en prie !
Mme Marietta Karamanli.
 S’il vous plaît, mes chers collègues, un peu de calme ! Seule Mme Karamanli a la parole.
Mme la présidente.
 Plusieurs études effectuées sur le plan international montrent que plus les relations dans un pays sont inégales, plus les comportements délinquants et violents augmentent. Et cette réalité touche aussi les jeunes.
Mme Marietta Karamanli.
La proposition entend mettre en place un nouveau dispositif avec la volonté de montrer qu’il faut faire plus sans que l’on ait eu, comme je l’indiquais, une vraie discussion sur la délinquance des jeunes, sur le bilan des dix dernières années, sur ce qui a marché et ce qui n’a pas marché, notamment les formules proches de celle-ci telle celle des « Jeunes en équipes de travail », abandonnée en 2004.
 Vous allez donc voter ce texte ?
M. Jacques Alain Bénisti.
 Sur le fond, la proposition de loi crée une mesure d’éducation dite volontaire de la part de mineurs délinquants, à réaliser dans le cadre de l’établissement public d’insertion de la défense. Pratiquement, cela revient à proposer à un jeune délinquant de suivre une formation dispensée par un EPIDE. Or le code pénal permet d’ores et déjà de placer des jeunes dans des établissements habilités.
Mme Marietta Karamanli.
L’article 10 de l’ordonnance de 1945 relative à l’enfance délinquante permet le placement de mineurs dans des établissements ou institutions d’éducation, de formation professionnelle ou de soins, c’est-à-dire des centres habilités de l’État ou d’une administration publique.
De plus, la composition pénale prévoit d’ores et déjà « le suivi de façon régulière d’une scolarité ou d’une formation professionnelle ». De surcroît, l’ajournement permet « le placement dans un établissement public ou habilité à cet effet ».
Par ailleurs, le sursis à mise à l’épreuve comprend dans les obligations de l’article 132-45 du code pénal celle d’« exercer une activité professionnelle ou [de] suivre un enseignement ou une formation professionnelle ».
L’ordonnance de 1945 permet donc déjà aux juges des enfants, si telle est la volonté du Gouvernement, par le biais de conventions, de placer des mineurs délinquants dans les centres relevant de l’EPIDE.
Vous l’avez reconnu, monsieur le garde des sceaux, l’autorité judiciaire dispose aujourd’hui d’une large palette de solutions permettant d’adapter la réponse pénale au profil du délinquant. Elle demande simplement de l’élargir.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux.
 Reste que nous ne disposons pas d’une évaluation qualitative des mesures et de leur efficacité. Malgré cela, on nous demande d’en ajouter encore !
Mme Marietta Karamanli.
Lors de son audition, le directeur de l’EPIDE a exprimé son inquiétude. Il a d’ailleurs été suivi par la commission de la défense qui a rejeté ce texte.
 C’est un mensonge, il est pour le projet !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Monsieur Bénisti, seule Mme Karamanli a la parole !
Mme la présidente.
 À cette confusion des dispositifs, s’ajoute le risque soulevé par les députés socialistes à l’occasion de la première lecture : à moyens constants, l’EPIDE n’aura plus le choix que d’accueillir des mineurs plus contraints que désireux d’y être et les jeunes véritablement volontaires ne pourront plus y aller. Certes, le Gouvernement annonce des crédits mais, en l’état, le projet de loi de finances pour 2012 ne porte pas l’inscription de ces crédits. Si un « bleu » de Matignon a vocation à annoncer un arbitrage officiel, l’inscription budgétaire n’est pas faite et celle-ci n’équivaut pas, surtout en période de coupes budgétaires, au constat 
Mme Marietta Karamanli.

À la confusion des objectifs fait pendant la confusion des mots. On tente de maintenir l’idée d’un volontariat au travers de l’idée d’un contrat de service, notion juridique assez floue.
Côté efficacité, les données relatives aux jeunes majeurs accueillis par les centres EPIDE après et avant sentence, dans le cadre et au titre de la protection judiciaire de la jeunesse, montrent que les résultats sont, en l’état, très relatifs. Après sentence, peu seraient insérés. Avant sentence, l’effet positif serait des plus limités.
Ma troisième critique porte sur l’extension de l’objet initial de la proposition de loi par un amendement gouvernemental.
C’est en ce sens que j’évoquais un véhicule législatif, ou plutôt, un hybride législatif, fait, d’une part, d’une proposition de loi et, d’autre part, d’un cavalier législatif d’origine gouvernementale portant modification du code de procédure pénale et de la justice des mineurs.
En effet, la proposition contient un article 6 sans lien direct avec l’objet de la proposition de loi. Plutôt que de parler d’un cavalier législatif, il conviendrait d’évoquer un escadron législatif, pour signifier que cet amendement est indépendant du reste du texte, mais aussi dangereux.
 Nous sommes en guerre, c’est pour cela qu’il y a des cavaliers !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Cet article, qui est le résultat d’amendements gouvernementaux, emporte de nouvelles modifications de la justice pénale des mineurs pour tenir compte de décisions du Conseil constitutionnel rendues l’été dernier.
Mme Marietta Karamanli.
D’une part, les dispositions qui visent à garantir le principe d’impartialité en imposant de ne pas faire présider le tribunal des mineurs par un juge des enfants pouvaient attendre le 1

D’autre part, le même article 6 prévoit que, dans le cadre de la procédure de présentation immédiate devant le tribunal correctionnel des mineurs institué par la loi du 5 août 2011, le procureur pourra demander au juge des enfants de renvoyer le mineur devant ce tribunal en jugement dans un délai compris entre dix jours et un mois, ce qui équivaut exactement à la procédure de convocation par officier de police judiciaire censurée par le Conseil constitutionnel.
Les magistrats vous ont posé une question pratique et concrète : Quelles procédures appropriées à la recherche du relèvement éducatif et moral pourront être menées en dix jours, voire un mois ? Peut-être consentirez-vous, monsieur le garde des sceaux, à nous dire ce qu’il en sera.
La disposition ne fait qu’organiser les délais de la comparution sans apporter les garanties utiles et nécessaires.
Comme je l’ai dit, la méthode choisie pour modifier la justice des mineurs n’est pas à la hauteur des enjeux de société et des exigences constitutionnelles du droit.
Pour toutes ces raisons, les députés socialistes n’entendent pas voter ce texte.
 C’est contradictoire !
M. Jacques Alain Bénisti.
 En première lecture, les députés socialistes avaient déposé plusieurs amendements visant à maintenir la spécificité de l’EPIDE et à éviter toute confusion entre l’activité de celui-ci et le service citoyen tel que vous le concevez et le proposez.
Mme Marietta Karamanli.
 Très bien !
M. Jean-Claude Viollet.
 Tous ces amendements ont été refusés. Vous ne pouvez pas dire que nous avons refusé la discussion !
Mme Marietta Karamanli.
 Vous avez déposé des amendements de suppression, arrêtez de dire n’importe quoi ! 
M. Jacques Alain Bénisti.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Lisez leur exposé sommaire, monsieur Bénisti !
Mme Marietta Karamanli.
 Vous êtes de mauvaise foi !
M. Jacques Alain Bénisti.
 C’est vous qui êtes de mauvaise foi !
Mme Marietta Karamanli.
 Monsieur Bénisti, seule Mme Karamanli a la parole !
Mme la présidente.
 Nous ne pouvons que regretter la méthode et la portée de ce texte. 
Mme Marietta Karamanli.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Double langage !
M. Éric Raoult.
. Un peu de respect, monsieur Raoult ! 
M. Jean-Claude Viollet
 Quelle agressivité !
Mme Marietta Karamanli.
 Mes chers collègues, écoutons Mme Karamanli !
Mme la présidente.
 Nous voterons contre ce texte, comme l’a fait la commission de la défense où vous êtes pourtant majoritaires, mes chers collègues ! Oui, nous voterons contre ce texte...
Mme Marietta Karamanli.
 C’est une honte, vous ne pensez pas ce que vous dites !
M. Jacques Alain Bénisti.
 On n’est jamais déçus avec M. Bénisti !
M. Jean-Claude Viollet.
 ...qui se veut spectaculaire, conformément à vos méthodes, mais qui n’est en aucun exemplaire. Nous voulons de l’exemplarité ! 
Mme Marietta Karamanli.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour le groupe de l’UMP.
Mme la présidente.
 Enfin une femme de cœur !
M. Éric Raoult.
 Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, la mauvaise foi et le dogmatisme de la majorité socialiste sénatoriale...
Mme Muriel Marland-Militello.
 Voilà que ça recommence ! Encore l’effraction ! Et le suffrage universel, madame ? 
M. Yves Durand.
 ...nous donnent l’occasion de nous retrouver aujourd’hui pour évoquer à nouveau les vertus de la proposition de loi d’Éric Ciotti, qui manifeste, avec cette initiative, le sens des responsabilités et l’humanisme que nous lui connaissons.
Mme Muriel Marland-Militello.
Sans revenir sur le détail du texte qui a été excellemment présenté par le rapporteur aujourd’hui même et dans les débats précédents, je souhaite souligner à quel point cette proposition de loi est astucieuse.
 Très bien !
M. Éric Raoult.
 Elle se sert de l’existant en ouvrant à des mineurs délinquants le bénéfice des EPIDE, qui ont déjà montré leur efficacité quelques années seulement après leur mise en place par l’ordonnance du 2 août 2005.
Mme Muriel Marland-Militello.
S’agissant d’un dispositif intelligent car pragmatique et immédiatement applicable,...
 Pourquoi la commission de la défense l’a-t-il alors rejeté ?
Mme Marietta Karamanli.
 ...il est naturel que le Président de la République soutienne cette démarche.
Mme Muriel Marland-Militello.
En revanche, on comprend mal les vociférations de l’opposition vis-à-vis de l’encadrement militaire.
 C’est vrai !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Qu’il me soit permis de le redire depuis cette tribune, les valeurs militaires sont des valeurs profondément républicaines, fondées sur le respect, le mérite, l’honneur, la loyauté et le courage.
Mme Muriel Marland-Militello.
 Et cela marche !
M. Éric Raoult.
 Il serait d’ailleurs intéressant de se demander pourquoi ces valeurs heurtent la sensibilité des socialistes.
Mme Muriel Marland-Militello.
La proposition de loi prolonge la confiance que la majorité présidentielle a témoignée à la jeunesse tout au long de la législature. Qu’il me soit en effet permis de vous rappeler que, grâce à nous, un jeune de plus de seize ans peut désormais créer son entreprise. Grâce à nous, un jeune de plus de seize ans peut désormais créer son association. Grâce à nous…
 Grâce à vous, il peut aussi être au chômage !
M. Yves Durand.
 …et grâce au service civique, un jeune de moins de vingt-cinq ans peut s’engager au service de ses compatriotes et de la nation tout en recevant une rémunération et en acquérant des droits sociaux.
Mme Muriel Marland-Militello.
Aujourd’hui, avec Éric Ciotti, la majorité présidentielle continue à respecter les jeunes même lorsqu’ils sont sur le mauvais chemin. À ceux qui sont en mal de repères, à ceux qui ne croient pas en l’avenir, à ceux qui se réfugient dans la délinquance, nous voulons donner une chance de s’amender et de trouver leur place dans la société plutôt qu’en prison. Dans ce cas, respect et fermeté sont quasiment synonymes. Cette fermeté est une chance pour le jeune qui pourra se réinsérer grâce à une alternative aux structures privatives ou restrictives de liberté que sont la prison et les centres éducatifs fermés.
Aux jeunes qui n’ont plus de boussole pour guider leurs actes ou de bouée à laquelle se raccrocher, le service citoyen donnera l’occasion d’apprendre les règles élémentaires du vivre ensemble, de se bâtir un cadre psychologique et social favorable, d’accéder à une formation générale, professionnelle et civique, de s’approprier les valeurs qui sont le socle de notre République.
 Il ne fallait pas supprimer le service militaire !
M. François Pupponi.
 Le service citoyen est une chance pour les mineurs délinquants. En leur permettant de sortir de la spirale infernale de la délinquance par la responsabilisation, nous leur donnons un atout considérable. C’est ainsi que le service citoyen sera un atout pour l’avenir de notre pays. 
Mme Muriel Marland-Militello.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, conformément au troisième alinéa de l’article 114 du règlement, la proposition de loi dans le texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
Mme la présidente.
Je ne suis saisie d’aucune demande d’explication de vote.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, telle qu’elle résulte du texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2012 (n
Mme la présidente. 

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 170, à l’article 27.
Mme la présidente.
 Le Sénat a supprimé l’article 27.
Mme la présidente.
Je suis saisie d’un amendement n° 170.
La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
 En conséquence, l’article 27 est ainsi rétabli.
Mme la présidente.
Sur l’article 28, je suis saisie d’un amendement n° 171 rectifié.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général.
La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° 172.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 En conséquence de l’adoption de ces amendements, l’article 28 est rétabli.
Mme la présidente.
Je suis saisie d’un amendement n° 173, tendant à supprimer l’article 28 
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général.
 En conséquence, l’article 28 
Mme la présidente.

Dans l’attente de la distribution d’un amendement du Gouvernement portant sur l’article 31 suivant et l’état A, je vais suspendre la séance.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. Christian Eckert.
La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, mon rappel au règlement, fondé sur l’article 58, alinéa 1, concerne le déroulement de nos travaux. En effet, les conditions dans lesquelles nous examinons le texte sont déplorables. 
M. Christian Eckert.
Depuis le début de cette nouvelle lecture, nous n’avons pas fait d’obstruction ni déposé des centaines d’amendements. Or voilà qu’après une discussion approfondie en première lecture, nous recevons systématiquement des amendements au dernier moment, sachant que celui que nous allons examiner compte dix pages !
Les conditions extrêmement difficiles d’examen du texte nous empêchent d’analyser ce qui nous est proposé, de réagir et, finalement, de voter autrement qu’à l’aveugle, comme nous sommes appelés malheureusement à le faire trop souvent.
 On va bientôt voter le budget par ordonnance !
M. Roland Muzeau.
 S’agissant de l’organisation de nos travaux, monsieur Eckert, il ne vous aura pas échappé, puisque vous les avez suivis cette nuit, que certains amendements alors votés nécessitaient, par définition, de réexaminer l’amendement d’équilibre.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

 On a eu toute la nuit pour y travailler !
M. Michel Bouvard.
Sur l’article 31 et l’état A annexé, je suis saisie d’un amendement n° 347.
Mme la présidente. 
Puis-je considérer, madame la ministre, que vous venez de le présenter ?
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
L’amendement que nous avons adopté avant-hier en commission des finances reprenait plusieurs éléments.
D’abord, il vise à rétablir des crédits annulés par le Sénat, nos collègues sénateurs ayant rejeté vingt-deux missions sur trente-deux. 
Ensuite, le Sénat ayant voté des augmentations d’impôts pour un montant de presque 30 milliards d’euros, nous devons – l’objectif étant de rétablir le texte de l’Assemblée – diminuer les recettes. 
En outre, il nous faut, dans un souci de coordination du fait de la cadence accélérée d’examen de collectifs successifs, tenir compte d’un ensemble de mesures et de recettes que nous avons voté il y a dix jours et qui prendra effet en 2012, comme le passage de 5,5 % à 7 % de la TVA à taux réduit.
 Ce n’est pas encore voté définitivement !
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
À ces éléments principaux, que vous connaissez bien, puisque nous avons discuté de cet amendement en commission des finances, s’ajoutent, depuis hier dix-huit heures, plusieurs dispositions que nous avons adoptées – par exemple, une modification de la fiscalité sur les droits d’enregistrement liés aux mutations de valeurs mobilières.
La prise en considération des mesures décidées depuis hier dix-huit heures est le seul élément nouveau, monsieur Eckert, qui figure dans l’amendement du Gouvernement.
En dehors de ce point, il s’agit d’un amendement de coordination avec les mesures adoptées dans le collectif budgétaire et avec le rétablissement du texte de l’Assemblée nationale – concernant les dépenses et les recettes – après son examen au Sénat.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 J’entends bien les propos de Mme la ministre et du rapporteur général. Mais pour prendre – pas tout à fait par hasard – l’exemple de la diminution des exonérations d’impôt résultant de la non-indexation du barème, sujet déjà évoqué hier soir, cela conduit à minorer de 56,5 millions d’euros le prélèvement sur les recettes de l’État. Nous avons, certes, tous eu une courte nuit, mais devant de telles mesures, nous aurions tout de même pu disposer, dès le début de cette séance, d’un tableau récapitulatif que nous aurions alors pu étudier avec davantage de sérénité.
M. Christian Eckert.
Cela dit, nous n’avons ni les uns ni les autres envie de perdre de temps, je m’arrêterai donc là.
 En conséquence, l’amendement n° 174 tombe.
Mme la présidente.
L’article 31 et état A annexé sont rétablis et ainsi rédigés.
 En application de l’article 119, alinéa 4, du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération des 14 
Mme la présidente.


La seconde délibération est de droit.
Je rappelle que le rejet des amendements vaut confirmation de la décision prise en première délibération.
 Encore une embrouille !
M. Roland Muzeau.
 C’est scandaleux !
M. Daniel Paul.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Nous nous attendions, madame la ministre, à cette mauvaise nouvelle. Nous ne sommes donc pas, pour notre part, surpris. 
M. Christian Eckert.
Toutefois, pour décider de notre position après cette demande de seconde délibération, je vous demande, madame la présidente, une suspension de séance.
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Sur l’article 14 
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme Valérie Pécresse,

Hier, Michel Bouvard, toujours l’œil aigu, a repéré que, dans le projet de loi de finances rectificative pour 2011, 6,7 millions d’euros avaient été ajoutés pour compléter la dotation de ce fonds. Pour tenir l’engagement du Gouvernement, il convient, en conséquence, d’ajouter cette somme en coordination avec le vote intervenu lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2011, encore en débat. Le FDPTP est donc corrigé pour qu’il soit stabilisé au montant de 2011, corrigé par les données du PLFR pour 2011.
Nous proposons, néanmoins que soit mis en place un dispositif de préciput sur le FDPTP. Un préciput est une réserve permettant d’apporter, en cours d’année, les corrections nécessaires sur les versements du fonds. Cette somme, de l’ordre de quelques millions d’euros, permettra de faire face aux imprévus, nous évitant ainsi de nous retrouver dans la situation que nous connaissons cette année.
 Très bien !
M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

Cet important dispositif, négocié dans le cadre des discussions avec les élus de l’outre-mer, alors que le climat social, notamment à La Réunion, était dégradé, serait donc modifié par rapport à celui proposé hier soir, de manière à être compensé. Ainsi, les réserves du rapporteur général, lequel ne souhaitait pas que soit évoqué dans le projet de loi de finances ce sujet ultramarin très sensible mais très utile, se trouvent levées. Ce sujet de l’exonération des petites primes ultramarines pourrait donc recueillir l’unanimité sur ces bancs
 Si j’ai bien compris, madame la ministre, vous avez présenté l’ensemble des amendements de seconde délibération, à savoir, outre l’amendement n° 1 à l’article 14 
Mme la présidente.


Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Tous les élus sont très attachés aux fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle. Nous avons, quels que soient ces bancs, mené unanimement ce combat pour que soient maintenus les fonds départementaux dans l’enveloppe attribuée aux communes défavorisées. Il est bien sûr entendu que ces fonds, versés régulièrement aux communes concernées, ont été rebasés dans le cadre de la réforme de la taxe professionnelle et dans celui du FNGIR. Pour prendre un seul exemple de fonds départemental qui fonctionne à la satisfaction générale, je me tournerai vers M. Paul pour me saisir de celui de la Seine-Maritime. J’ai en effet eu récemment l’occasion de me rendre à l’Assemblée des maires de ce département dont tous les élus souhaitent que ce fonds départemental perdure. 
Nous avons obtenu, non sans difficulté – chacun ici s’en souvient – le maintien de ces fonds départementaux à hauteur des versements de 2010, dernière année d’application, pour les collectivités locales, de la taxe professionnelle. Aujourd’hui se pose la question de la reconduction en 2012 de ces fonds départementaux. Au total, cela représente un peu plus de 418 millions, ventilés dans chaque département où existe un tel fonds. 
Dans le cadre de l’effort de 200 millions d’euros demandé aux collectivités locales, il a été décidé qu’une partie de cette économie porterait sur les fonds départementaux et que, dès lors, ces fonds verraient leur montant reconduit à l’euro près en 2012. Nous nous sommes alors alignés sur les montants distribués par les fonds en 2010. Or Michel Bouvard a fait remarquer que certains fonds départementaux n’avaient pas été totalement répartis en 2010, s’agissant particulièrement du cas spécifique de l’attribution à des syndicats non fiscalisés. De ce fait, il manque 6,7 millions d’euros. 
Si je comprends bien, madame la ministre, vous rétablissez cette somme, tout en maintenant, conformément à ma demande, l’économie de 30 millions d’euros, soit la participation des collectivités locales participeraient à l’effort général, sachant qu’il nous faut retrouver cette somme de 200 millions ?
 Tout à fait !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je me demande, d’ailleurs, madame la ministre, s’il ne conviendrait pas de prévoir une sorte de mécanisme de régularisation au sein de ces 418 millions – auxquels s’ajouteraient donc 6,7 millions – au cas où apparaîtraient dans le courant de l’année 2012 d’autres oublis ou problèmes de compensation. 
Cette question étant posée, il peut y en avoir d’autres, mais je tiens surtout à montrer, en allant jusqu’au bout des choses, qu’il n’y a aucune entourloupe ni de la part du Gouvernement ni de celle du rapporteur général.
 Cela ne nous était même pas venu à l’esprit ! 
M. Roland Muzeau.
(Sourires.)
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Si nous avons supprimé cette nuit l’exonération des primes exceptionnelles, monsieur Almont, monsieur Victoria, c’est pour des raisons de forme et pas du tout de fond. Nous ne voulions pas, en effet, que le dispositif soit annulé par le Conseil constitutionnel. Cela dit, madame la ministre, nous garantissez-vous bien que cette exonération est compensée ? Si ce n’est pas explicite, nous tombons sous le coup de la loi Veil de 1994, selon laquelle seule une loi de financement de la sécurité sociale peut prévoir des exonérations de cotisations sociales non compensées. Si elles sont compensées, elles peuvent figurer dans la loi de finances, ce que nous avons fait d’ailleurs pour la baisse du coût du travail des salariés agricoles, autre sujet qui nous a beaucoup occupés cette année.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente. 
 J’ai bien entendu les propos de Mme la ministre et de M. le rapporteur général sur les FDPTP, mais les fameux 456 millions inscrits en loi de finances initiale ne sont pas sortis de nulle part. Selon les explications que nous avons eues, c’est la somme de 2010, qui avait été reportée en 2011, après avoir été sacralisée suite à la réforme de la taxe professionnelle. On les inscrivait en 2011 et on les réinscrivait en 2012.
M. François Pupponi.
J’aimerais avoir le détail de ces 456 millions, ou, éventuellement, des 418 millions que vous proposez maintenant, pour savoir exactement quelles sommes ont été versées en 2011 et 2010 et combien de fonds ont été reconduits en faveur des communes défavorisées pour être sûr qu’aucune d’entre elles n’a été lésée.
L’exposé sommaire de l’amendement n° 1 peut en effet prêter à confusion, madame la ministre. Pour le rapporteur général, les communes ne vont rien perdre puisque l’on reporte en 2012 le montant versé en 2011 – ce qui est à vérifier. Or il est écrit que « cet article contribue ainsi à hauteur de 38 millions d’euros à l’effort des collectivités territoriales dans le cadre du plan de rigueur ».
 C’est parce qu’il n’y pas d’actualisation !
M. Michel Bouvard.
 D’accord, mais il ne faut pas alors parler de perte. Or l’exposé sommaire évoque un effort des collectivités territoriales à hauteur de 38 millions, c’est-à-dire qu’elles perdraient 38 millions. C’est incohérent avec l’explication du rapporteur général, selon lequel il n’y a pas de perte pour les collectivités. 
M. François Pupponi.
Le seul effort qu’acceptent les communes, comme le souligne M. Bouvard, c’est de ne pas voir les fonds de péréquation évoluer favorablement tous les ans. Mais, là, on nous parle d’un effort supplémentaire de 38 millions. Par conséquent, il vaudrait peut-être mieux supprimer le dernier alinéa de l’exposé sommaire qui porte à confusion, à moins que ce ne soit la réalité.
La seule manière de le savoir, c’est d’avoir le plus rapidement possible un détail des FDPTP 2009, 2010 et 2011 pour savoir ce qui a été reporté, versé et redistribué aux communes défavorisées.
 Très bien !
M. Christian Eckert.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
La parole est à M. Michel Bouvard.
Mme la présidente. 
 Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir trouvé ce point d’équilibre qui permet à la fois de prendre en compte les manques de l’assiette de l’année dernière et de maintenir l’effort des collectivités territoriales, en abdiquant le bénéfice d’une croissance.
M. Michel Bouvard.
Je me félicite par ailleurs du préciput, ce qui nous évitera, en cas de besoin d’ajustement, d’avoir à repasser par la voie législative.
La parole est à M. René-Paul Victoria.
Mme la présidente. 
 J’ai soutenu hier soir l’amendement concernant les primes exceptionnelles mises en œuvre aux Antilles, en Guyane et à la Réunion pour sortir de la crise, et je remercie le Gouvernement d’avoir accepté notre demande de le soumettre à une seconde délibération. S’il est voté, nous pourrons tenir une année de plus. Cela permettra à l’ensemble des partenaires sociaux de se mettre d’accord entre eux et d’avoir des concertations avec le Gouvernement pour trouver une solution pérenne afin que nous n’ayons plus demain plus à discuter d’un tel amendement.
M. René-Paul Victoria.
Je demande donc à tous mes collègues de voter l’amendement n° 4 pour nous permettre d’aborder 2012 et 2013 dans de bonnes conditions économiques.
La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente. 
 Il avait pourtant été expliqué hier qu’il fallait avoir plus de lisibilité dans la durée. Cela dit, une année, c’est mieux que rien.
M. Christian Eckert.
Quant aux FDPTP, je crois que tout le monde a compris que c’était une diminution des crédits de 38 millions d’euros.
 Mais non !
M. Michel Bouvard.
 Par rapport à l’année dernière, si ! Je ne vous parle pas de ce qui a été versé, mais de ce qui avait été budgété et sacralisé, comme l’a dit fort bien M. Pupponi. Vous pouvez tourner autour du pot autant que vous voulez, c’est une diminution de crédits, et c’est d’ailleurs écrit dans l’exposé sommaire.
M. Christian Eckert.
 C’est une cristallisation !
M. Michel Bouvard.
 En conséquence, l’article 14 
Mme la présidente.

L’amendement n° 2, qui tend à rédiger l’article 15, a été défendu.
Mme la présidente. 
En conséquence, l’article 15 est ainsi rédigé.
Mme la présidente. 
L’amendement n° 4, qui tend à rétablir l’article 26 
Mme la présidente. 

 Je m’abstiens sur le vote de cet amendement.
Mme Huguette Bello.
En conséquence, l’article 26 
Mme la présidente. 

L’amendement n° 3 a été défendu.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Yves Vandewalle, inscrit sur l’article 32.
Mme la présidente. 
 Mon intervention porte sur les crédits de la défense et, là, ce sont quelques dizaines de millions qui sont en jeu, sinon plus.
M. Yves Vandewalle.
Les sénateurs ont jugé que l’acquisition de drones MALE de type Reaper était préférable au choix du Gouvernement et ils ont sérieusement amputé les crédits dédiés à cette opération pour imposer leur point de vue.
Pour ma part, j’estime que les rapporteurs du Sénat ont manqué d’objectivité. Ainsi, la liaison satellite du Reaper est qualifiée de « performante » alors qu’elle est inférieure à celle du Harfang ; le « caractère opérationnel » du Héron TP « fait débat » alors que je viens de visiter l’aérodrome où ils sont basés en Israël ; c’est un « drone d’observation » assènent-ils. Ont-ils vérifié ? J’arrête là le florilège des affirmations gratuites qui émaillent leur rapport.
Pour comparer les coûts, les sénateurs ont sollicité une proposition de l’entreprise américaine General Atomics et non pas d’une association entre General Atomics et Cassidian. Il s’agit donc clairement d’un achat sur étagère.
Cette proposition, officieuse, m’a également été communiquée par General Atomics et je l’ai comparée à celle de l’offre initiale de Dassault-IAI.
À ce stade, les deux offres ne sont pas comparables car les périmètres ne sont pas identiques. Le Sénat lui-même s’y perd, qui, dans son tableau comparatif, donne 67 millions d’euros pour sept Reaper, deux stations sol et la logistique initiale.
Ce qui me semble tout aussi important, c’est qu’à ce prix, on n’a qu’une version d’observation, loin de toutes les capacités attendues des militaires.
Disons-le clairement : sans définition précise des besoins, pas d’offres comparables, et c’est bien regrettable, même s’il est plus que vraisemblable que le Reaper soit moins cher que son concurrent car il est produit en grande série.
D’un point de vue militaire, le Reaper a largement fait ses preuves et certains points faibles seront corrigés sur le block 5.
La comparaison avec le Héron-TP israélien est difficile car cet appareil entre en service opérationnel dans l’armée israélienne, et celle-ci fait preuve d’une extrême discrétion sur ses capacités et ses performances réelles. Je me suis rendu récemment en Israël pour lever certaines interrogations, et il est clair que le Héron TP diffère peu en réalité du Reaper.
À mon sens, les choix techniques finaux relèvent de l’expertise du ministère de la défense. En tout état de cause, j’ai pu vérifier que les Israéliens sont aussi très ouverts à une coopération approfondie.
 Cela reste à prouver !
M. Gérard Bapt.
 Une question essentielle est la francisation de l’appareil. Si elle me paraît importante pour garantir notre indépendance nationale et pour commencer à structurer une filière industrielle, elle est anti-économique pour un très petit nombre d’appareils. Pour cette raison, le transfert technologique ne peut pas être comparé au succès du programme britannique Hermès 450-Watchkeeper.
M. Yves Vandewalle.
Au demeurant, du côté des entreprises, les discussions ont été interrompues entre General Atomics et EADS, ce que je regrette, tandis que la part française semble bien modeste dans le tandem Dassault-IAI.
C’est pourquoi la stratégie industrielle qui sous-tend la décision gouvernementale doit être plus claire. Si le but est de préparer un partenariat Dassault-BAé, le premier apportant sa compétence en matière d’intégration de systèmes complexes et le second sa compétence en matière de porteur avec Mantis, comment concilier cet objectif avec une mise en concurrence Télémos-Talarion sur le futur drone MALE franco-britannique ?
En conclusion, je pense que le Gouvernement eût été avisé d’organiser un dialogue compétitif avec les alliances Dassault-IAI et General Atomics-Cassidian, sur la base d’un cahier des charges précis, pour obtenir le meilleur rapport coût-efficacité sur le plan militaire, tout en commençant à structurer une filière industrielle. Faute de l’avoir fait, il s’expose à des critiques plus ou moins justifiées. Pour autant, je désapprouve la méthode du Sénat et je voterai l’amendement du Gouvernement visant à rétablir les crédits affectés au drone MALE, dont l’expérience libyenne vient encore de démontrer l’urgente nécessité.
La parole est à M. le rapporteur général pour défendre l’amendement n° 175.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 94.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Pécresse,

 Je vous en prie.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je mets aux voix les crédits de la mission « Action extérieure de l’État » inscrits à l’état B.
Mme la présidente. 
L’amendement n° 95 du Gouvernement a été défendu.
Mme la présidente. 
Je mets aux voix les crédits de la mission « Administration générale et territoriale » inscrits à l’état B.
Mme la présidente. 
L’amendement n° 83 du Gouvernement a été défendu.
Mme la présidente. 
Je mets aux voix les crédits de la mission « Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales » inscrits à l’état B.
Mme la présidente. 
L’amendement n° 84 du Gouvernement a été défendu.
Mme la présidente. 
Je mets aux voix les crédits de la mission « Aide publique au développement » inscrits à l’état B.
Mme la présidente. 
L’amendement n° 85 du Gouvernement a été défendu.
Mme la présidente. 
Je mets aux voix les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation » inscrits à l’état B.
Mme la présidente. 
 L’amendement n° 62 du Gouvernement a déjà été défendu.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Conseil et contrôle de l’État » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 63 du Gouvernement a déjà été défendu.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Culture » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Claude Viollet, pour soutenir l’amendement n° 57 rectifié.
 Comme notre collègue Yves Vandewalle l’a dit à l’instant, le Harfang, de l’Afghanistan à la Libye, a fait la démonstration du caractère indispensable du drone MALE pour la préparation, la conduite et l’évaluation de missions en opération extérieure. Au-delà, son utilisation sur le territoire national, pour la surveillance du G8 de Deauville, par exemple, a permis de mesurer son utilité pour les opérations intérieures en interministériel.
M. Jean-Claude Viollet.
D’où une volonté partagée tout à la fois de conforter la capacité initialement conçue comme intérimaire pour ne pas perdre les compétences et le savoir-faire précieux du personnel de l’escadron 1/33 Belfort de la base aérienne 709 de Cognac et préparer la nouvelle génération de drones MALE, qui, au-delà des capteurs multispectraux embarqués, devra également permettre l’emport d’armement.
L’arrivée de cette nouvelle génération, à laquelle travaillent Français et Britanniques dans les conditions du traité de Lancaster House, est prévue pour 2018-2020. C’est dans ce cadre que le ministre de la défense a décidé, à la suite du comité ministériel d’investissement qui s’est tenu en juillet dernier, de retenir, dans l’ensemble des solutions d’attente en présence, la proposition Dassault aviation-IAI.
Le Sénat, estimant que le rapport efficacité-coût de la solution retenue était insuffisant, a choisi de remettre en cause l’enveloppe budgétaire prévue au PLF 2012 pour sa mise en œuvre et de défendre le principe de l’achat de drones américains.
 Produisez français !
M. Éric Raoult.
 Je ne reviens pas sur les arguments techniques ou financiers que vient d’invoquer Yves Vandewalle. Ceux défendus par les sénateurs sont pour le moins sujets à caution. Leur proposition constituerait un renoncement majeur et durable, sinon définitif, à notre autonomie stratégique,…
M. Jean-Claude Viollet.

M. Éric Raoult.
 …les Américains tentant de toute évidence d’imposer de par le monde un standard de fait « avion de combat-drone MALE » à partir du binôme de référence JSF F-35 Predator.
M. Jean-Claude Viollet.
Tout au contraire, la solution Dassault aviation-IAI, qui doit être à même de couvrir le besoin opérationnel jusqu’à l’arrivée de la nouvelle génération, met notre base aéronautique de défense, industrielle et technologique, en position favorable pour la coopération franco-britannique, qui, au-delà du drone MALE, concerne aussi le drone de combat et, par là même, conditionne notre capacité à construire la prochaine génération d’avions d’armes européens.
Enfin, dois-je rappeler qu’au moment où tout le monde s’accorde sur la nécessité de réindustrialiser notre pays, cela passe de toute évidence d’abord par la préservation et le renforcement de l’existant, qui plus est lorsqu’il s’agit de technologies stratégiques de souveraineté, dont la dimension duale n’est, pour l’essentielle d’entre elles, plus à démontrer ?
Voilà pourquoi, persistant dans une certaine idée de la France, en pensant à ces technologies de pointe, ce potentiel industriel héritage de générations d’entrepreneurs, d’ingénieurs, de techniciens et d’ouvriers, qui, face aux agences de notation et autres traders, constitue aujourd’hui la véritable richesse de notre pays, je vous invite à adopter cet amendement de cohérence et de raison.
 L’amendement n° 64 du Gouvernement, identique, a déjà été défendu. 
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Défense » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 68 du Gouvernement a déjà été défendu.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Direction de l’action du Gouvernement » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 71 du Gouvernement a déjà été défendu.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 72 du Gouvernement a déjà été défendu.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n° 56.
Mme la présidente.
 Il est certainement satisfait.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Si l’amendement est satisfait, monsieur le rapporteur général, c’est bien parce que le 1,8 million d’euros affecté à l’EPARECA a été rétabli ?
M. François Pupponi.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Dans ce cas, très bien.
M. François Pupponi.
 Retirez-vous l’amendement, monsieur Piron ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Michel Piron.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Économie » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 73 du Gouvernement a déjà été défendu.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Yves Durand, pour soutenir l’amendement n° 343.
Mme la présidente.
 Lors de l’examen du texte en première lecture, vous avez, madame la ministre, supprimé par amendement, sur cette mission, 13 millions d’euros pour les bourses scolaires, ce à quoi nous nous étions opposés. Le Sénat ayant refusé l’ensemble des missions, le texte revient aujourd’hui devant notre assemblée, mais sans les 13 millions : vous avez repris le texte amendé et non le texte initial.
M. Yves Durand.
Nous avons déposé l’amendement n° 343 pour revenir au texte initial, estimant nécessaire d’abonder le fonds des bourses pour les collégiens et lycéens, compte tenu de la crise que nous connaissons et des montants de ces bourses. En 2011, 713 600 collégiens recevront une bourse annuelle d’un montant maximal de 350 euros par an, et 420 000 lycéens une bourse d’un montant maximal de 390 euros par an. Au vu des difficultés sociales que rencontrent les familles aujourd’hui, pensez-vous que de tels montants soient acceptables ? Pensez-vous qu’il y a trop de crédits pour les bourses ?
Vous nous avez expliqué, en première lecture, que les crédits n’étaient pas tous dépensés. Je vous avais alors répondu : « Posons-nous la question de savoir pourquoi. » Est-ce parce que nous mettons trop d’argent dans les bourses ou bien est-ce en raison de dysfonctionnements ou de retards dans le paiement, auquel cas ce ne serait pas un problème de crédits ?
Supprimer 13 millions d’euros sur le dos des collégiens et lycéens en difficulté nous paraît absolument inacceptable, car c’est un facteur d’inégalités entre les familles. Nous avons parlé tout à l’heure, à propos d’une autre proposition de loi, de la réussite et du respect des jeunes. Or, vous faites preuve d’un total manque de respect envers les familles, les collégiens et lycéens en portant atteinte à l’égalité devant les conditions de travail de ces derniers.
 Oh la la !
M. Yves Censi.
 Voilà pourquoi nous souhaitons rétablir ces 13 millions d’euros, en supprimant par ailleurs les crédits destinés aux heures supplémentaires prévues par la loi TEPA, dont nous connaissons les résultats, pour les réaffecter à l’action sociale du programme « Vie de l’élève ».
M. Yves Durand.
 C’est scandaleux ! Quelle erreur !
M. Yves Censi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

(Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) 
 Comme la caisse de l’UIMM ?
M. Roland Muzeau.
Mme Valérie Pécresse,

Enfin, avec un million trois cent mille collégiens et lycéens boursiers, ce n’est pas 13 millions d’euros qui nous permettront de mener une politique d’augmentation des bourses. Cela relève d’une tout autre dynamique.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Enseignement scolaire » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 78 du Gouvernement a déjà été défendu.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 79 du Gouvernement a déjà été défendu.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 80 du Gouvernement a déjà été défendu.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Justice » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 81 du Gouvernement a déjà été défendu et il a reçu un avis favorable de la commission.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Monique Boulestin.
 On ne peut pas accepter les crédits consacrés à la culture, notamment ceux de la mission « Médias, livre et industries culturelles », qui présente un solde négatif de quelque 20 millions d’euros. Nous l’avons souligné à plusieurs reprises : il n’est pas normal d’assister à une telle récession budgétaire alors que l’émancipation de tout un chacun passe par l’égal accès de tous à la culture, qui ne doit pas faire les frais d’une politique toujours tournée vers les plus riches.
Mme Monique Boulestin.
Nous souhaitons quant à nous poursuivre en la matière une vraie politique de décentralisation, attendue tant par les Français que par les collectivités territoriales. Nous sommes en effet désormais très loin des valeurs fondatrices du ministère de la culture, que nous pourrions résumer ainsi : décentralisation, démocratisation et innovation. Toutes les destructions auxquelles nous avons assisté ces derniers mois portent un coup fatal à nombre de missions de service public indispensables pour assurer l’équilibre de nos territoires.
Enfin, vous ne pouvez pas constamment parler du manque de repères des jeunes, de leur manque de civilité, et négliger de donner des moyens aux structures et aux acteurs culturels qui leur viennent en aide. Pour reprendre une image largement utilisée et pour revenir au débat que nous avons eu à l’ouverture de cette séance, nous préférons l’ouverture d’une bibliothèque à la création d’une prison ou d’un centre de détention. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.)
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 82 du Gouvernement a déjà été défendu.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Outre-mer » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 75 du Gouvernement porte sur la mission « Politique des territoires ». Il a déjà été défendu.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Politique des territoires » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Pouvoirs publics » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 76 du Gouvernement a déjà été défendu.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Provisions » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 77 du Gouvernement a déjà été défendu et il a reçu un avis favorable de la commission.
Mme la présidente.
La parole est à M. Gérard Bapt.
 Madame la ministre, j’appelle votre attention sur un cas qui, je le pense, vous ira droit au cœur étant donné votre fonction ministérielle précédente : il s’agit de l’appel d’offres concernant des recherches sur les effets sur la santé humaine et sur la biodiversité des contaminants environnementaux.
M. Gérard Bapt.
Le Programme national de recherche sur les perturbateurs endocriniens s’est achevé en 2010 mais, après une interruption en 2011, l’ANR devait lancer fin 2011-début 2012, dans le cadre du nouveau programme CESA, un appel d’offres sur lequel les équipes de recherche en santé environnementale ont déjà travaillé. Or l’ANR vient de décider de le reporter d’un an, ce qui va totalement à l’encontre des perspectives données par Le Grenelle de l’environnement mais aussi du Plan national santé-environnement sur les perturbateurs endocriniens, pour lequel vous avez dû très certainement travailler.
J’ai écrit à ce sujet au ministre de la recherche, M. Wauquiez, avec copie à M. le ministre de la santé et à Mme la ministre du développement durable. Je souhaite que vous revoyiez cette question parce que, au moment où on constate l’explosion des maladies chroniques, des cancers hormonodépendants et l’évolution préoccupante des dysgénésies sexuelles et des pubertés précoces, la France ne doit pas prendre de retard sur les recherches menées en matière de santé environnementale.
 La parole est à M. Yves Durand.
Mme la présidente.
 Madame Pécresse, vous avez été ministre de l’enseignement supérieur et à ce titre l’initiatrice de la loi LRU. Vous nous aviez alors dit qu’il n’y aurait pas de problème s’agissant du financement des universités. Or nous constatons aujourd’hui, hélas, qu’un certain nombre d’universités, et non des moindres, sont en véritable déficit et ne peuvent voter leur budget parce qu’elles n’ont pas les financements qui leur avaient été promis. La situation actuelle est donc catastrophique dans plusieurs universités importantes de notre pays.
M. Yves Durand.
Grâce au vote du Sénat, dont je me félicite, vous auriez pu saisir l’occasion de cette nouvelle lecture pour réexaminer les crédits alloués aux universités. Passer en quelques secondes sur la mission « Recherche et enseignement supérieur » alors que nombre de nos universités sont dans les plus grandes difficultés financières est irresponsable. Je vous demande donc de revoir les crédits de cette mission au regard des difficultés actuelles des universités françaises.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 65 du Gouvernement a déjà été défendu.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 66 du Gouvernement a déjà été défendu.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « remboursements et dégrèvements » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 67 du Gouvernement a déjà été défendu et il a reçu un avis favorable de la commission.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous rétablissez les crédits de la mission « Santé », mais les articles rattachés 60, 60 bis et 60 ter qui portent notamment sur la couverture en responsabilité civile professionnelle des médecins, et je ne sais pas si vous allez présenter des amendements quand nous y viendrons. En outre, le Sénat a amputé une disposition concernant le fonds de prévention et d’indemnisation des victimes du tabac que l’Assemblée avait votée : comptez-vous la rétablir ? Souhaitez-vous l’adoption de ces articles rattachés dans la rédaction du Sénat ou avez-vous l’intention de nous présenter des amendements ?
M. Gérard Bapt.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Monsieur Bapt, en première lecture, les articles rattachés sont examinés avec la mission à laquelle ils se rapportent, tandis qu’en nouvelle lecture, tous les articles sont examinés dans l’ordre. Nous y viendrons donc ultérieurement.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Santé » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 70 du Gouvernement a déjà été défendu.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Sécurité » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 69 du Gouvernement a déjà été défendu et il a reçu un avis favorable de la commission.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Je veux évoquer la situation assez particulière du bataillon des marins-pompiers de Marseille. Alors qu’un amendement à ce sujet a été déposé et discuté au Sénat, il a été déclaré irrecevable à l’Assemblée nationale, ce qui me semble bizarre d’un point de vue réglementaire : je ne sais pas pourquoi la commission des finances a pris une telle décision, qui m’oblige à prendre la parole sans avoir d’amendement à défendre…
M. Dominique Tian.
Situation très injuste, dans les Bouches-du-Rhône la taxe sur les conventions d’assurance sert à financer l’ensemble des services de secours de tout le département, mais le conseil général ne redistribue pas à la ville de Marseille la somme correspondant à l’entretien du bataillon des marins-pompiers. Or, je rappelle que Marseille représente tout de même la moitié de la population des Bouches-du-Rhône. Cette dépense tout à fait importante, puisque le bataillon compte 1500 personnes, est donc assumée en quasi-totalité par la ville de Marseille.
C’est pourquoi nous, élus de Marseille et Jean-Claude Gaudin en premier, demandons que la répartition des crédits se fasse de manière équitable. Ce n’est malheureusement pas le cas à l’heure actuelle. J’attire donc l’attention de Mme la ministre et de M. le rapporteur général sur cette situation qui est totalement inéquitable.
 Que fait-il avec les sous, Guérini ?
M. Éric Raoult.
 Il ne les donne pas, mon cher collègue…
M. Dominique Tian.
 J’ai voté contre !
M. Dominique Tian.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Sécurité civile » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 74 du Gouvernement a déjà été défendu.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 90 du Gouvernement a déjà été défendu.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 91 du Gouvernement a déjà été défendu.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille pour présenter l’amendement n° 338.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je ne peux m’empêcher de souligner que l’on vit un moment quelque peu hallucinant : en moins d’une demi-heure, nous aurons traité l’ensemble des missions budgétaires en votant sur des amendements du Gouvernement que nous avons à peine le temps de découvrir.
M. Jean-Patrick Gille.
 Merci le Sénat ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Éric Raoult.
. C’est l’expression de la démocratie, monsieur Raoult !
M. François Pupponi
 Seul M. Gille a la parole !
Mme la présidente.
 J’invite M. Raoult à continuer tranquillement à signer son parapheur et à nous laisser travailler…
M. Jean-Patrick Gille.
Un mot tout de même sur la mission « Travail et emploi » pour rappeler que les crédits sont en baisse de 1,4 milliard alors que, cela n’a échappé à personne, le chômage est malheureusement en train de repartir fortement dans notre pays. Ainsi, toutes catégories confondues, nous avons passé la barre des cinq millions de demandeurs d’emploi. C’est pourquoi je vais soutenir, à ce moment du débat, trois amendements, même si je n’espère pas corriger vraiment ce budget calamiteux.

M. Jacques Alain Bénisti.
 Je rappelle qu’il remet en cause l’existence de l’allocation équivalent retraite, qui s’adresse aux seniors en fin de droits, alors que le chômage des seniors explose : plus 17 % en un an. Je rappelle aussi qu’il consacre la fin du FNE. De plus, on verra dans quelques mois que pour le financement du fonds de solidarité, notamment de l’ASS, il manquera énormément de crédits, de même que pour les contrats aidés.
M. Jean-Patrick Gille.
Néanmoins, il est peut-être encore temps de corriger ce budget sur deux points.
Cet amendement porte sur le premier d’entre eux puisqu’il concerne l’action territoriale, à savoir les maisons de l’emploi, sujet qui nous avait déjà fortement occupés en première lecture puisque le budget supprime une bonne partie de leurs crédits. Pour ma part, je propose de les leur réattribuer en abondant de 22 millions d’euros la ligne budgétaire correspondante, ce qui est nécessaire pour que les maisons de l’emploi puissent continuer leur travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général, rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 En tant que rapporteur spécial de la mission, j’insiste sur le fait qu’en pleine période de crise, madame la ministre, vous avez diminué ce budget de 12 %. Ce n’est tout de même pas rien. Vous avez en catimini mis fin au FNE, au moment où le chômage des seniors va se prolonger avec l’application de la réforme des retraites de M. Woerth. Le cas des seniors est particulièrement préoccupant.
M. Christian Eckert.
Vous avez inventé l’ATS, l’allocation temporaire de solidarité, qui est censée se substituer à l’allocation équivalent retraite, mais les conditions d’obtention sont beaucoup plus draconiennes et le public concerné ne sera pas le même. Le problème du chômage des seniors va s’aggraver puisque l’âge de la retraite est reculé, la crise sévit et qu’ils sont peu employables.
Il faudrait au moins abonder ces crédits de 22 millions d’euros. M. Gille l’a dit : c’est plus que nécessaire.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille pour présenter l’amendement n° 318.
Mme la présidente.
 Cet amendement porte, lui aussi, sur les maisons de l’emploi. J’appelle l’attention de mes collègues sur le fait que je reprends ici l’amendement qui avait été adopté à l’unanimité en commission des affaires sociales et par une large majorité en séance publique malgré l’avis défavorable de la ministre. Nous sommes en effet nombreux à considérer qu’il faut défendre ce type de dispositifs qui permettent une action territoriale pour l’emploi. En effet, une bonne politique de l’emploi doit être nationale, claire et stable, conjuguée à une approche territoriale, que portent beaucoup d’entre nous dans le cadre de nos mandats locaux.
M. Jean-Patrick Gille.
Je vous demande donc un peu de vigilance sur ce vote qui est attendu, même si 15 millions sur un budget de 10 milliards que vous avez abaissé de 1,4 milliard, ne représentent même l’épaisseur du trait. Mais c’est un sujet sur lequel beaucoup d’entre nous nous étions mobilisés. Le président Méhaignerie avec lequel nous assistions vendredi dernier à une sorte de congrès des maisons de l’emploi, avait comme tout le monde pris des engagements à ce sujet.
Dans la mesure où nous étions parvenus à établir ce consensus, il me semble que le moment est venu, mes chers collègues, de tenir ces engagements en abondant donc de ces 15 millions d’euros les crédits des maisons de l’emploi, même si ces dernières jugent la somme encore insuffisante.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 En quoi est-il satisfait ?
M. Jean-Patrick Gille.
La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente. 
 Je souhaiterais une petite explication. Mme la ministre nous dit que cet amendement est satisfait. C’est possible, mais nous recevons une pile de documents portant sur l’ensemble des missions et nous n’allons pas pointer, ligne après ligne, pour voir si ces quinze millions ont été ajoutés ou pas. La conformité de la proposition du Gouvernement s’entend-elle par rapport au projet initial présenté en première lecture ou au texte tel qu’il était issu des travaux de l’Assemblée nationale ?
M. Christian Eckert.
Il faudra bien un jour que la position du Gouvernement sur ces maisons de l’emploi soit claire. Nous avons ce débat tous les ans et l’on ne peut d’année en année diminuer leurs crédits au prétexte que certaines maisons de l’emploi se révèleraient, peut-être, superfétatoires dans certaines bassins d’emploi. 
L’idée avait été poussée par M. Borloo, si ma mémoire est bonne…
 Et vous étiez contre ! Et vous aviez voté contre !
M. Éric Raoult.
 On ne peut les laisser dans l’incertitude, diminuer leurs crédits et voir finalement des structures s’assécher faute de moyens. Madame la ministre, les 15 millions d’euros votés par l’Assemblée contre votre avis sont-ils inclus dans votre proposition d’aujourd’hui ?
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 De toute façon, ils sont interchangeables !
M. Éric Raoult.
Mme Valérie Pécresse,

Vous l’avez dit, la majorité parlementaire a voté à l’Assemblée nationale l’amendement augmentant de 15 millions d’euros le budget de l’emploi. Je vous propose de rétablir la version adoptée par l’Assemblée nationale. L’amendement de M. Gille est donc satisfait : ces 15 millions ont été rétablis. C’est la majorité parlementaire, qui n’est pas de gauche, qui, avec la gauche, a ajouté ces 15 millions d’euros destinés aux maisons de l’emploi.

M. Éric Raoult.
 M. Raoult est satisfait !
M. Roland Muzeau.
 Si vous pouviez disparaître, je le serais !
M. Éric Raoult.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous pouvez porter tous les jugements que vous voulez sur ma personne et penser que je suis basique, mais vous me permettrez de rétablir les choses, car avant que vous n’arriviez – vous étiez, me semble-t-il, au Sénat – nous étions en commission des finances avec votre collègue M. Baroin et je pense – M. le rapporteur général pourrait vous le dire – que nous avons fait preuve, le président Cahuzac et moi-même d’une certaine ouverture et d’une capacité à nous montrer constructifs sur des problèmes d’une autre dimension que celui des maisons de l’emploi !
M. Christian Eckert.
Je vous rappelle, madame la ministre, puisque vous aimez que l’on rappelle l’histoire, votre très mauvaise humeur en première lecture lors de l’adoption de cet amendement d’abondement de 15 millions d’euros des crédits de l’emploi. Vous dites que c’est la majorité qui l’a adopté mais, sans les voix de l’opposition, la situation aurait, à mon avis, été tout autre.
 Dès lors que l’amendement est satisfait, monsieur Gille ?...
Mme la présidente.
 En effet, madame la présidente, je donne acte à Mme la ministre de son explication. Mais, dans la précipitation de la discussion, il était nécessaire que nous ayons la garantie que l’on restait bien sur les 15 millions qui avaient été votés par les députés puisque, comme je le rappelais, cela avait été fait contre l’avis de Mme Morano qui représentait le Gouvernement.
M. Jean-Patrick Gille.
L’amendement étant satisfait, je le retire.
Mme Valérie Pécresse,

(Sourires.)
Je suis saisie d’un amendement n° 337, que M. Jean-Patrick Gille va nous présenter dans la bonne humeur. 
Mme la présidente. 
(Sourires.)
C’est l’autre petite correction que nous souhaitons apporter au budget de l’emploi. Il s’agit d’abonder de 10 millions d’euros les crédits destinés à l’activité partielle, afin de maintenir la prévision de dépenses à hauteur de celle de l’an passé. Cet amendement permettrait donc de revenir à une dotation de 40 millions d’euros.
M. Jean-Patrick Gille. 
Étant donnée la bonne ambiance qui règne depuis quelques secondes, nous pourrions peut-être poursuivre dans le bon sens, puisque le ministre Xavier Bertrand lui-même a dit qu’il fallait réinvestir une politique de chômage partiel. Nous le demandions depuis des mois et, malheureusement, nous risquons d’en avoir besoin puisque l’on nous dit que nous risquons d’entrer dans une forme de récession.
Hier, la CGT – mais aussi l’ensemble des syndicats – a indiqué qu’elle souhaitait que l’on utilise plutôt l’outil du chômage partiel, allant jusqu’à dire que, pour maintenir le système des rémunérations des salariés touchés par le chômage partiel, il fallait abonder les crédits pour augmenter la prise en charge par l’État auprès des entreprises. Cela signifie qu’un consensus se dégage dans notre pays pour dire que, à l’inverse de ce qui s’est passé en 2008 et 2009, il ne faut hésiter aujourd’hui à utiliser plus fortement cet outil pour faire face à la récession qui s’annonce.
Dernier argument : on fait beaucoup référence ces derniers temps au modèle allemand, eh bien si, en France, au plein cœur de la crise de 2008-2009, le chômage partiel avait, de mémoire, concerné 1 % des salariés, c’était en Allemagne, le cas de 4 % d’entre eux. Or tous les experts s’accordent à reconnaître que l’Allemagne s’est mieux sortie de ce passage que la France parce que cet outil du chômage partiel évite le licenciement des salariés alors qu’en France, nous continuons de subventionner largement un dispositif d’heures supplémentaires.
Pour l’information complète de nos collègues, j’indique que le paradoxe dans notre pays est que la même entreprise peut utiliser le chômage partiel certaines semaines et le dispositif des heures supplémentaires certaines autres. Des cas de ce type existent, j’en ai rencontré. Sans reprendre la polémique sur les heures supplémentaires, je vous invite à y réfléchir, car je pense que nous enverrions un signe fort en abondant les crédits du chômage partiel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement donnera un avis défavorable à cet amendement, en attendant ce sommet social pour l’emploi qui débouchera sur d’éventuelles ouvertures de crédits.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 Vous avez bien noté, madame la ministre, qu’au regard des chiffres sur lesquels nous discutons, cet amendement est assez modéré. Aussi, pour maintenir la bonne humeur qui marque nos débats depuis quelques instants, je serai tenté de vous dire que ce petit signe serait aussi une manière d’engager dans la bonne humeur ce sommet sur l’emploi que vous souhaitez tenir avec les partenaires sociaux. C’était le sens de cet amendement, car s’il se dégage une volonté de travailler sur le chômage partiel – et l’on pourrait y ajouter l’idée que le chômage puisse être accompagné de formation –, il faudra mobiliser des sommes bien plus importantes. 
M. Jean-Patrick Gille.
La vraie question est de savoir où trouver ces sommes. De notre point de vue, nous considérons que c’est du côté du dispositif fort coûteux et inefficace des heures supplémentaires. C’est là la petite difficulté que vous avez et, en tout cas, le différend important qu’il y a entre nous.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Travail et emploi » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n° 92 du Gouvernement.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Ville et logement » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n° 176 de la commission des finances.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre pour soutenir l’amendement n° 86.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Je mets aux voix les crédits du budget annexe « Publications officielles et information administrative », inscrits à l’état C.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n° 177 de la commission des finances.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre pour soutenir l’amendement n° 87.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Je mets aux voix les crédits du compte d’affectation spéciale « Contrôle de la circulation et du stationnement routiers » inscrits à l’état D.
Mme la présidente.
 Mme la ministre a déjà présenté les amendements n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix les crédits du compte d’affectation spéciale « Financement national du développement et de la modernisation de l’apprentissage » inscrits à l’état D.
Mme la présidente.
 Mme la ministre a déjà présenté l’amendement n° 89.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits du compte d’affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l’État » inscrits à l’état D.
Mme la présidente.
 Mme la ministre a déjà présenté l’amendement n° 60.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits du compte d’affectation spéciale « Participation financières de l’État » inscrits à l’état D.
Mme la présidente.
 Mme la ministre a déjà présenté l’amendement n° 61.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits du compte d’affectation spéciale « Service nationaux de transport conventionnés de voyageurs » inscrits à l’état D.
Mme la présidente.
 Mme la ministre a déjà présenté l’amendement n° 93.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits du compte d’affectation spéciale « Avances à l’audiovisuel public » inscrits à l’état D.
Mme la présidente.
 Le Sénat a supprimé l’article 38 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 241 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 L’article 38 
Mme la présidente.

 Je suis saisie d’un amendement n° 178 de la commission visant à rétablir l’article 40 A que le Sénat a supprimé.
 Mme la présidente.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Le rétablissement de la proposition initiale de l’Assemblée nationale est particulièrement scandaleux et caractéristique des trois plans de rigueur successifs qu’a proposés le Gouvernement.
M. Pierre-Alain Muet.
Vous indexez les aides personnalisées au logement soi-disant sur la croissance, mais cette revalorisation de 1 % n’a aucun sens car il aurait fallu commencer par indexer l’indice des loyers sur l’inflation. En réalité, vous désindexez les aides personnalisées au logement dont je rappelle qu’elles touchent 6 millions de personnes parmi les plus modestes : 99 % de ces personnes ont une rémunération inférieure à deux SMIC et 75 % à un SMIC ! Tout cela pour une économie de 160 millions d’euros ! Nos concitoyens apprécieront…
Quand il s’agit de faire des cadeaux fiscaux – j’ai encore en tête le 1,8 milliard de baisse de l’ISF du mois de juillet – vous n’hésitez pas. Mais, quand il s’agit de prendre des mesures pour rétablir l’équilibre des finances publiques, vous ciblez toujours les plus modestes, comme avec cette disposition scandaleuse sur les aides personnalisées au logement.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Notre collègue a parfaitement décrit la situation. Je voudrais en profiter pour vous interroger, madame la ministre.
M. Christian Eckert.
Alors que nous avons déjà adopté deux plans de rigueur, et que nous discuterons la semaine prochaine d’un projet de loi de finances rectificative, votre collègue François Baroin nous a annoncé ce matin, en commission des finances, l’inscription d’un nouveau collectif budgétaire, fin janvier ou début février, pour mettre en œuvre une partie des décisions, prises à Bruxelles la semaine dernière, si jamais elles sont affinées d’ici là.
Pouvez-vous, madame la ministre, confirmer cette annonce de M. Baroin ? Si tel est le cas, quelles mesures comptez-vous mettre dans ce prochain collectif ? Y aura-t-il encore des décisions comme ce gel à 1 % de l’augmentation des allocations logement ou bien s’agira-t-il de mettre en œuvre uniquement ce qui découle du sommet de Bruxelles ? Merci de nous informer afin que nous puissions mettre les vacances de Noël à profit pour nous reposer et nous préparer…
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
 La Pythie.
M. Michel Piron.
Mme Valérie Pécresse,

M. Baroin l’a annoncé !
M. Christian Eckert. 
Mme Valérie Pécresse,

La France a une obligation européenne de présenter un collectif budgétaire pour organiser le financement du mécanisme européen de stabilité. La date butoir est juillet. Nos partenaires allemands le voteront en juin. Je ne peux absolument pas vous confirmer, aujourd’hui, le dépôt de ce collectif. C’est une possibilité qui est envisagée par le Gouvernement, une éventualité, ce n’est pas une décision qu’il a prise.
 Il faudrait vous mettre d’accord !
M. Christian Eckert.
 En conséquence, l’article 40 A est ainsi rétabli.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n° 179.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Nous revenons au texte de l’Assemblée nationale, en incluant toutefois un correctif apporté par le Sénat, pour tenir compte de la discussion que nous avons eue ici en première lecture.
Ces opérations peuvent se faire par tranches successives. La proposition du Sénat consiste à dire que l’éligibilité au dispositif d’incitation fiscale sera ouverte dès lors que le permis de construire aura été accordé au plus tard le 31 décembre 2012, mais à deux conditions : d’une part, que les contrats de réservation ou les acquisitions s’agissant de constructions nouvelles, aient été passés, pour une partie d’entre eux, avant cette date, d’autre part, que l’incitation fiscale ne s’appliquera que pour des acquisitions réalisées, sous forme d’actes authentiques, au plus tard le 31 décembre 2014. Dans ces conditions, la prolongation du dispositif en 2013 et 2014 ne pourra se faire, pour des acquisitions qui se feraient en 2013 ou 2014, que selon le régime fiscal de 2012, après réduction, après rabot.
Cette demande de notre collègue Michel Bouvard notamment, qui a été reprise par notre collègue rapporteure générale au Sénat, prend en compte le fait que beaucoup de ces opérations se déroulent par tranches, qu’il s’agisse des constructions nouvelles ou des réhabilitations notamment de résidences de tourisme.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Je suis saisie d’un amendement n° 180de la commission, qui tend à supprimer l’article 41 
Mme la présidente.

 En conséquence, l’article 41 
Mme la présidente.

 Sur l’article 41 
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Le Sénat a supprimé l’article 42.
Mme la présidente.
Je suis saisie d’un amendement n° 181, qui fait l’objet de neuf sous-amendements, n° 322, 323, 325, 324, 326, 327, 328, 329 et 330.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Très mauvaise taxe !
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. François Pupponi, pour défendre les sous-amendements.
Mme la présidente.
 C’est un sujet délicat. On connaît le problème du logement en particulier en région parisienne et à Paris 
M. François Pupponi.
intra-muros
Le sous-amendement n° 322 vise à appliquer cette taxe dès que le loyer mensuel, charges non comprises, excède vingt euros le mètre carré de surface habitable.
Le sous-amendement n° 323 vise à considérer que la fourchette retenue entre trente et trente-cinq euros par mètre carré de surface habitable est beaucoup trop élevée si l’on veut désinciter les propriétaires à pratiquer de tels loyers. Il propose de soumettre à la taxe les logements dont le loyer excède un montant compris entre vingt et vingt-cinq euros par mètre carré.
Les autres sous-amendements, de repli ou d’appel sont défendus.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas bien que M. Pupponi oppose habitat insalubre et petits logements dont on plafonne les loyers. Je rappelle que de nombreuses mesures ont déjà été prises pour lutter contre l’habitat insalubre et les marchands de sommeil et qu’elles ne demandent qu’à être appliquées.
M. Michel Piron.
Pour le reste, cette mesure est tout à fait claire s’agissant notamment de l’explosion trop fréquente des loyers de très nombreux petits logements, en raison de leur typologie. Cet effort me semble plutôt mériter considération.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Peut-on considérer comme décent un logement de moins de treize mètres carrés ?
M. François Pupponi.
Mme Valérie Pécresse,

 Peut-être, mais pour une famille ? Car la réalité c’est qu’aujourd’hui, dans treize mètres carrés, c’est souvent une famille complète qui vit, tandis que les propriétaires encaissent les loyers.
M. François Pupponi.
En outre, il ne fait aucun doute que la taxe qui va être ainsi créée sera répercutée par le propriétaire sur le locataire. Vous créez une taxe pour éviter les surloyers dans ces logements en sachant très bien que les propriétaires peu scrupuleux la répercuteront sur les locataires. Ainsi, non seulement vous ne luttez pas contre les surloyers mais encore vous allez faire encore augmenter les loyers des locataires, allant ainsi à l’encontre du but affiché.
 Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Exactement.
M. Michel Piron.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Ensuite, nous avons eu un long débat sur les fourchettes et Mme Mazetier s’est exprimée à plusieurs reprises. Je pense, étant un élu de l’agglomération parisienne en tout cas de la très proche banlieue où on connaît hélas ! ce type de problème, qu’il est plus réaliste de prévoir une fourchette parce que les situations peuvent être très différentes au sein de nos agglomérations, et même entre les différents arrondissements de Paris.
Pour ce qui concerne la taxe, vous avez raison d’évoquer un risque, mais je ne pense pas que ce soit celui qu’elle soit répercutée sur le locataire. Je crains plus qu’elle ne serve de référence et que, paradoxalement, elle n’incite les propriétaires qui pratiquaient des loyers inférieurs au loyer de référence à les augmenter. Nous sommes conscients de ce problème, d’ailleurs évoqué dans l’étude d’impact, mais je pense, comme Michel Piron, qu’au terme d’une très longue discussion nous avons sensiblement modifié la proposition du Gouvernement en première lecture et qu’il est préférable de s’en tenir là. Il faudra de toute façon faire un bilan après un ou deux ans d’application. Ce n’est pas la panacée, nous en sommes tous conscients, mais il fallait faire quelque chose. Je suis donc défavorable à l’ensemble de ces sous-amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces sous-amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 L’article 42 est ainsi rétabli.
Mme la présidente.
Je suis saisie d’un amendement n° 182. 
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
La commission des finances a néanmoins repris les dispositions de coordination introduites par le Sénat et qui sont nécessaires.
 L’article 42 
Mme la présidente.

Sur l’article 43, je suis saisie d’un amendement n° 183.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
En rétablissant la rédaction initiale de l’Assemblée nationale vous faites passer le plafond de ressources permettant le cumul de l’éco-prêt à taux zéro et du crédit d’impôt développement durable de 45 000 à 30 000 euros.
M. Pierre-Alain Muet. 
Or, la possibilité de cumuler ces deux mesures, décidée dans le plan de relance, avait un impact non seulement sur l’emploi mais aussi et surtout sur l’environnement. L’éco-prêt à taux zéro permet aux ménages de financer la rénovation énergétique de leur logement et de réduire leur consommation d’énergie. Quant au crédit d’impôt développement durable, il permet de réduire l’impôt sur le revenu par déduction d’une partie des dépenses réalisées pour des travaux d’amélioration énergétiques.
Vous semblez donc reculer sur tous les points dans le domaine de l’écologie, et l’expression du Président de la République, « l’environnement, ça commence à bien faire », se traduit dans toutes les décisions du Gouvernement. La lutte contre le réchauffement climatique passe pourtant pour l’essentiel par les économies d’énergie que l’on peut réaliser dans l’habitat. La proposition du Sénat de maintenir à 45 000 euros le plafond de ressources est donc parfaitement logique.
Je suis saisie par la commission d’un amendement n° 184, visant à rétablir l’article 44 dans sa version adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture.
Mme la présidente. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Après avoir pris dans le Grenelle 2 des mesures importantes en faveur des personnes habitant des zones soumises à un plan de prévention des risques technologiques, vous avez progressivement, au gré des budgets successifs, procédé à des remises en cause ou à des corrections de ces mesures.
M. Pierre-Alain Muet.
Je connais bien à Lyon la vallée de la chimie, cet ensemble de communes environnées d’usines chimiques et dans lesquelles il est quasiment impossible de vendre un logement. La plupart des habitants ne peuvent quitter leurs logements pour des raisons financières, car ce sont souvent des personnes à revenus modestes et, lorsqu’on leur impose des travaux – ce qui est normal s’il s’agit de les protéger contre les risques technologiques –, il est normal que l’État en finance une part importante.
Le taux initialement retenu était de 40 % ; il a été considérablement abaissé, avant d’être ramené à 30 %. Vous proposez de vous en tenir à ce chiffre, alors que le Sénat proposait de le rétablir à 40 %, ce qui est un taux justifié au regard de la situation de ces zones, où les associations de propriétaires et de locataires sont fortement mobilisées en ce sens. Il est normal en effet que l’État contribue au financement des travaux, ce qui est le meilleur moyen d’inciter les collectivités locales ou les entreprises à proposer, elles aussi, des aides.
 La parole est à M. Daniel Paul.
Mme la présidente.
 Je m’exprimerai en mon nom et en celui de Jean-Paul Lecoq. Nous sommes, dans la région havraise, dans une des zones similaires à celle que vient d’évoquer M. Muet : dix-sept entreprises sises à quelques centaines de mètres, quelques kilomètres au maximum, d’habitations, dans une zone urbaine de 250 000 habitants, sont classées Seveso. C’est dire si la question des PPRT et de l’aide apportée à des familles souvent modestes y est cruciale.
M. Daniel Paul.
On ne peut pas obliger des gens qui habitent l’endroit depuis longtemps, souvent avant que l’usine s’implante, à réaliser des travaux de plusieurs dizaines de milliers d’euros, tout en réduisant les aides que l’État leur doit. Ce n’est pas possible, à moins que vous ne choisissiez d’afficher clairement votre volonté de faire toujours payer les plus pauvres, y compris lorsque leur sécurité est en jeu.
L’expérience montre en effet que les riverains des zones à risques technologiques sont très majoritairement des ménages modestes, notamment des ouvriers ou d’anciens ouvriers des entreprises en cause. Ils se voient imposer des investissements relativement lourds, qui peuvent aller du changement de vitrage à la création de pièces de confinement, et dont les coûts peuvent atteindre plusieurs dizaines de milliers d’euros. Il convient donc de les encourager sur le plan fiscal, et nous aimerions vraiment être entendus sur cette question par le Gouvernement et sa majorité.
La mesure adoptée par le Sénat permet de mieux prendre en compte la réalité du coût des travaux de mise en conformité de logements exposés aux risques technologiques, au regard des moyens effectifs, souvent modestes, des personnes qui y vivent.
On ne peut plus jouer au yo-yo en faisant osciller les taux entre 30 et 40 % : c’est faire preuve de mépris à l’égard des préoccupations et des inquiétudes des personnes concernées.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
En premier lieu, nous avons tous considéré qu’il ne s’agissait pas d’une niche fiscale, mais d’une aide, apportée par le biais de la fiscalité à des ménages qui en ont impérativement besoin. C’est la raison pour laquelle nous avons décidé, en première lecture, de porter le taux de 20 à 30 %, les 40 % que vous évoquez n’étant rien d’autre qu’une préconisation, parmi tant d’autres, de la loi Grenelle : le taux en vigueur a toujours été de 20 %, et nous l’avons porté à 30 %. Par ailleurs, nous avons unanimement décidé de doubler l’assiette, la faisant passer de 10 000 à 20 000 euros pour un ménage. Ces 30 % hors rabot et l’élargissement de l’assiette représentent le maximum de ce que nous pouvions faire.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Je voudrais rappeler que j’avais suggéré que nous adoptions une disposition de même nature pour les plans de prévention des risques miniers, qui posent des problèmes similaires, en Lorraine et, dans une moindre mesure, dans le Nord.
M. Christian Eckert.
Nous étions – et sommes toujours – dans l’attente d’un rapport demandé par le ministre de l’époque, M. Borloo, à l’Inspection des mines, et vous m’aviez dit, madame la ministre, que vous en avertiriez votre collègue Nathalie Kosciusko-Morizet. L’avez-vous fait et, si oui, quelles sont les réponses qu’elle peut nous transmettre ? Les bruits de couloir semble indiquer que ce rapport tarde à venir, alors que certains nous disent qu’il a été remis.
 La parole est à Mme Cécile Dumoulin.
Mme la présidente.
 Je remercie le Gouvernement de ces avancées à destination des particuliers. Mais je voudrais faire observer que, si dans le cas des PPRT on demande à la fois à l’État, aux collectivités territoriales et à l’entreprise de participer au financement des expropriations, l’entreprise incriminée et responsable des risques n’est en revanche nullement concernée par la prise en charge des travaux de mise en conformité, ce qui est incohérent. Cela ne figure pas dans la loi Bachelot, mais il conviendrait de réfléchir à une participation des entreprises.
Mme Cécile Dumoulin.
J’ai dans ma circonscription un PPRT. Or les gens sont extrêmement remontés contre le fait que, alors qu’ils étaient là avant, on les oblige à effectuer des travaux. Ils reçoivent certes une aide de l’État, mais ne pourrions-nous pas envisager de mettre les entreprises à contribution, comme pour les expropriations ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Madame Dumoulin, les entreprises industrielles sont aujourd’hui dans une…
 Il s’agit de Total !
Mme Cécile Dumoulin.
 Total peut payer ! Lafarge aussi !
M. Daniel Paul.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisie d’un amendement n° 185 de la commission, tendant à rétablir une disposition adoptée par l’Assemblée.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Christian Eckert, inscrit sur l’article 45.
Mme la présidente.
Avec cet article, vous donnez un coup de rabot sur une partie des niches fiscales, mais seulement sur une petite partie .
M. Christian Eckert. 
 C’est un coup de lime à ongle !
M. Roland Muzeau.
 Ce matin, lors de la réunion de la commission des finances, François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie, a annoncé un collectif budgétaire pour le début de l’année 2012.
M. Christian Eckert.

M. Patrick Bloche.
 Madame la ministre, je ne sais pas si vous étiez au courant, cela a semblé vous surprendre.
M. Christian Eckert.
M. Fillon ayant affirmé qu’il n’y aurait pas de troisième plan de rigueur, ce projet de loi de finances rectificative annoncé sera-t-il uniquement consacré à la mise en œuvre des décisions prise à Bruxelles ou comportera-t-il un coup de rabot supplémentaire sur les niches ? Je vous suggère de saisir cette opportunité. En effet, à chacune de nos initiatives en la matière, le rapporteur général nous rétorque que le moment n’est pas le bon : ce pourrait être cette fois le moment idéal.
Dans ce cas, nous pourrions renoncer à nos vacances de Noël afin de préparer ce collectif qui donnerait enfin un coup de rabot sérieux sur les niches – au lieu de ne porter que sur un petit nombre d’entre elles comme vous nous le proposez aujourd’hui.
Sur quoi portera le collectif annoncé ce matin ? Je pensais au rabotage des niches, mais vous en profiterez sans doute pour inventer le plafonnement ou le gel de je ne sais quelle dotation, ce qui, au final, pèsera sur les plus faibles. Pour tout dire, je crains que ce collectif ne se transforme en troisième plan de rigueur.
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

François Baroin a annoncé un collectif budgétaire pour la première partie de l’année 2012 – la date butoir est fixée au mois de juillet – pour entériner la création du mécanisme européen de stabilité. À ce jour, la date de dépôt et d’examen de ce collectif n’est pas arrêtée.
 Ce matin, M. Baroin a parlé de janvier, M. le rapporteur général peut en témoigner.
M. Christian Eckert.
Je suis saisie d’un amendement n° 186 de la commission, tendant à rétablir l’article 45 
Mme la présidente. 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 La suppression d’un certain nombre de niches fait l’objet d’un quasi-consensus.
M. Pierre-Alain Muet.
Pourtant, nous savons parfaitement que malgré leur suppression, certaines niches peuvent continuer à avoir des effets considérables.
 C’est vrai !
M. Christian Eckert.
 Je pense en particulier à l’une des mesures de la loi TEPA concernant les intérêts d’emprunts, sur laquelle vous êtes revenus.
M. Pierre-Alain Muet.
En conséquence, il serait logique que nous plafonnions la possibilité d’avoir recours à ces dispositifs dérogatoires. Un plafonnement a d’abord été fixé à un niveau très élevé avant d’être progressivement réduit. Toutefois, j’estime que pour que l’impôt sur le revenu joue véritablement son rôle et pour éviter qu’il soit manipulé, il faut fixer un plafond. Lors de plusieurs débats budgétaires, nous avons déjà proposé que ce soit 10 000 euros. Si l’on extrapole à partir des mesures que nous prenons actuellement, dans quelques années nous ne serons pas loin d’atteindre ce niveau. La situation économique comme la justice fiscale imposent de fixer dès aujourd’hui un tel plafond, à l’instar de ce que vient de faire le Sénat.
Je suis saisie d’un amendement de la commission n° 187, visant à supprimer l’article 45 
Mme la présidente. 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 En première lecture, nous avons longuement débattu des emplois à domicile.
M. Christian Eckert.
Sur ce sujet, notre groupe estime, d’une part, que le plafond trop élevé crée un effet d’aubaine pour ceux qui ont les moyens de se payer des emplois à domicile pour des sommes qui me semblent aller au-delà du raisonnable – de mémoire, je crois que le plafond est fixé à 12 000 euros, ce qui est tout de même considérable.
 Et les effets sur l’emploi ?
M. Jean-Pierre Schosteck.
 Mon cher collègue, nous ne sommes pas opposés à ce dispositif : nous avons même été les premiers à le mettre en œuvre avant qu’il ne soit amplifié. Nous voulons seulement corriger ses effets pervers.
M. Christian Eckert.
D’autre part, nous pensons qu’il faut éviter les abus selon le type d’emploi concerné. Après deux ans de travail en commun, Mme Brunel et moi-même, qui co-rapportons la mission « 
Travail et emploi

Vous voulez en rester au 

 En conséquence, l’article 45 
Mme la présidente.

 En application de l’article 95 du règlement le Gouvernement demande la réserve de l’article 46 
Mme la présidente.

La réserve est de droit.
Je suis saisie d’un amendement n° 191 de la commission visant à supprimer l’article 46 
Mme la présidente. 

 En conséquence, l’article 46 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 192 de la commission visant à supprimer l’article 46 
Mme la présidente. 

 En conséquence, l’article 46 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 193 de la commission visant à supprimer l’article 46 
Mme la présidente. 

 En conséquence, l’article 46 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 194 de la commission visant à supprimer l’article 46 
Mme la présidente. 

 En conséquence, l’article 46 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 195 de la commission visant à supprimer l’article 46 
Mme la présidente. 

 En conséquence, l’article 46 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 196 de la commission visant à supprimer l’article 46 
Mme la présidente. 

 En conséquence, l’article 46 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 197 de la commission visant à supprimer l’article 46 
Mme la présidente. 

 En conséquence, l’article 46 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 198 de la commission visant à supprimer l’article 47 
Mme la présidente. 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 En conséquence, l’article 47 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 199 de la commission tendant à supprimer l’article 47 
Mme la présidente. 

 En conséquence, l’article 47 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 200 de la commission tendant à supprimer l’article 47 
Mme la présidente. 

 En conséquence, l’article 47 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 201 de la commission tendant à supprimer l’article 47 
Mme la présidente. 

 En conséquence, l’article 47 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 202 de la commission tendant à supprimer l’article 47 
Mme la présidente. 

 En conséquence, l’article 47 
Mme la présidente.

 Je suis saisie d’un amendement n° 203 de la commission tendant à rétablir l’article l’article 47 
Mme la présidente.

 L’article 47 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 204 de la commission visant à rétablir une disposition adoptée par l’Assemblée.
Mme la présidente. 
Je suis saisie d’un amendement n° 206 de la commission visant à rétablir une disposition adoptée par l’Assemblée.
Mme la présidente. 
Je suis saisie d’un amendement n° 205 de la commission visant à rétablir une disposition adoptée par l’Assemblée.
Mme la présidente. 
Je suis saisie d’un amendement n° 207 de la commission tendant à supprimer l’article 47 
Mme la présidente. 

 En conséquence, l’article 47 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 208 de la commission tendant à supprimer l’article 47 
Mme la présidente. 

 En conséquence, l’article 47 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 209 de la commission tendant à supprimer l’article 47 
Mme la présidente. 

 En conséquence, l’article 47 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 210 de la commission tendant à supprimer l’article 47 
Mme la présidente. 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, hier nous avons eu droit à un scoop : vous nous avez annoncé que l’eau potable ne subirait pas l’augmentation du taux réduit de TVA de 5,5 % à 7 %.
M. Christian Eckert.
Peut-être pourrions-nous obtenir un autre scoop sur la taxe d’enlèvement des ordures ménagères. Les prestations relatives au ramassage et au tri des ordures ménagères doivent-elles subir l’augmentation du taux réduit de TVA dans le collectif en cours – avant celui annoncé par M. Baroin pour le mois de janvier prochain 
(Sourires)
 La parole est à M. Roland Muzeau.
Mme la présidente.
 Madame Pécresse, je sais bien que la question des ordures ménagères vous ennuie,…
M. Roland Muzeau.
Mme Valérie Pécresse,

 …mais il faut l’évoquer : on parle bien de l’eau. Tous nos concitoyens paient cette taxe, qui – certains d’entre nous le savent bien, pour être membres de syndicats intercommunaux qui gèrent ce service – a augmenté au cours des dix dernières années de manière exponentielle, pour des raisons liées à la mise aux normes des incinérateurs ou au tri sélectif. La facture acquittée par les ménages est donc relativement lourde, et elle l’est de plus en plus. Alors, oui ou non, madame la ministre, la TVA va-t-elle passer de 5,5 % à 7 % dans ce secteur ? Il ne devrait tout de même pas être trop compliqué d’obtenir une réponse du Gouvernement.
M. Roland Muzeau.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Il s’agit donc d’une nouvelle taxe pour nos concitoyens !
M. Roland Muzeau.
 En conséquence, l’article 47 
Mme la présidente.

Sur l’article 47 
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Les articles 47 
Mme la présidente.


Je suis saisie d’un amendement n° 212 de la commission, tendant à supprimer l’article 47 
Mme la présidente. 

 En conséquence, l’article 47 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 213.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, cet article est très important, puisqu’il prévoit que l’Agence nationale des titres sécurisés – sur les crédits de laquelle vous avez d’ailleurs ponctionné près de 50 millions d’euros issus du produit du droit de timbre sur les cartes grises – transmettra aux régions, qui tirent une ressource fiscale des certificats d’immatriculation, les données relatives à ces derniers. Le montant de la taxe étant fluctuant, les régions souhaitent connaître le plus régulièrement possible les encaissements à attendre.
M. Christian Eckert.
L’Association des régions de France a attiré notre attention sur le fait qu’elle demande depuis longtemps que le nombre des titres délivrés soit transmis aux régions et collectivités de Corse et d’outre-mer, de façon à ce que celles-ci puissent gérer correctement leur trésorerie et elle est très attachée à ce que l’on en reste à une transmission mensuelle, ce qui ne devrait pas poser de problème, puisqu’il semble que l’ANTS soit en mesure de délivrer ces informations quotidiennement.
 La parole est à M. Patrick Bloche, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Nous retrouvons un article, voté nuitamment en première lecture par notre assemblée, qui crée une taxe sur le réaménagement des fréquences afin que tous les éditeurs de services audiovisuels contribuent aux frais provoqués par ce réaménagement. Toutefois, seuls les opérateurs existants seront concernés, notamment les chaînes parlementaires – le sous-amendement que nous voté hier leur offrira donc quelques marges de manœuvre financières – et, surtout, France Télévisions. Peut-être cette société s’y retrouvera-t-elle lorsque le CSA attribuera les six nouvelles chaînes gratuites de la TNT, si elle obtient une autorisation d’émettre en haute définition pour France 5. mais, si tel n’est pas le cas, elle paiera « plein pot », si j’ose ainsi m’exprimer, sans en tirer aucun avantage. Aussi l’Assemblée nationale pourrait-elle, dans sa grande sagesse, prendre en compte le fait que France Télévisions paiera, plus que d’autres opérateurs, notamment les opérateurs privés, la taxe sur le réaménagement des fréquences pour décider, à l’article 52 
M. Patrick Bloche.

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je suis saisie d’un amendement n° 214 de la commission tendant à rétablir le texte voté par l’Assemblée en première lecture.
Mme la présidente. 
 En conséquence, l’article 47 
Mme la présidente.

 Le Sénat a supprimé l’article 47 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 215, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 314.
La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n° 215.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 La parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 215 et soutenir le sous-amendement n° 314.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Je suis proprement scandalisé par cet amendement et ce sous-amendement. Madame la ministre, vous prétendez qu’il s’agit d’une mesure d’équité. Or, vous savez comme nous que, si trois jours de carence sont prévus dans le privé, 75 % des salariés sont couverts par des assurances négociées avec les employeurs, de sorte que ces jours de carence ne leur sont pas imputés financièrement. Dans trois quarts des cas, les salariés ne sont donc pas pénalisés ; ceux qui le sont, sont généralement employés dans de petites entreprises, où aucun accord de branche ne prévoit le dispositif assurantiel qui pourrait les couvrir.
M. Christian Eckert.
Comment pouvez-vous parler d’équité, quand le jour de carence…

M. Jean-Louis Léonard.
 …que vous instaurez sera dans tous les cas déduit de la fiche de paie des fonctionnaires – qui n’ont pas d’assurance, puisque l’État est son propre assureur 
M. Christian Eckert.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Les pauvres !
M. Jean-Louis Léonard. 
 …alors que les trois jours de carence des salariés du privé ne sont, dans 75 % des cas, jamais déduits de leur fiche de paye ?
M. Christian Eckert.
Non content de prendre cette mesure inique et scandaleuse,…

M. Pierre Méhaignerie.
 …vous glissez, en catimini – entre l’or en Guyane et le pétrole sur les hauts plateaux – un sous-amendement qui l’étend aux salariés des régimes spéciaux. Parler d’équité dans ces conditions, c’est proprement scandaleux !
M. Christian Eckert.
 Très bien !
M. Roland Muzeau.
. Ce sont vos propos qui sont scandaleux. Vous défendez des privilèges !
M. Jean-Pierre Schosteck
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 314 ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 En conséquence, l’article 47 
Mme la présidente.

Sur l’article 47 
Mme la présidente. 

 En conséquence, l’article 47 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 217, tendant à supprimer l’article 47 
Mme la présidente. 
novodecies
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 En conséquence, l’article 47 
Mme la présidente.
novodecies
Je suis saisie d’un amendement n° 218 de la commission, tendant à supprimer l’article 47 
Mme la présidente. 

 En conséquence, l’article 47 
Mme la présidente.

 L’article 47 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 219 de la commission, tendant à supprimer l’article 47 
Mme la présidente. 

 En conséquence, l’article 47 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 220 de la commission, tendant à supprimer l’article 47 
Mme la présidente. 

 En conséquence, l’article 47 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 221 de la commission, tendant à supprimer l’article 47 
Mme la présidente. 
quatervicies
 En conséquence, l’article 47 
Mme la présidente.
quatervicies
Avant l’article 48 AA, je suis saisie d’un amendement n° 222 de la commission, de coordination.
Mme la présidente. 
Je suis saisie d’un amendement n° 223 de la commission, visant à supprimer l’article 48 AA.
Mme la présidente. 
 Et voilà, nous avons déjà perdu un « A »… 
M. Roland Muzeau.
(Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 J’aimerais que M. le rapporteur général nous dise combien coûte l’article 48 AA, relatif à la prise en charge des frais de scolarité des enfants français scolarisés à l’étranger. Avant que la mesure ne soit mise en œuvre, il était fréquent que les frais de scolarité soient pris en charge par l’entreprise employant l’un des parents : c’était un élément de négociation à l’embauche, destiné à compenser les difficultés liées à l’expatriation. La prise en charge par l’État a été progressive : d’abord les élèves des classes de seconde, puis de première et de terminale.
M. Christian Eckert.
Le coût de cette disposition est loin d’être négligeable – ce que M. le rapporteur général a, me semble-t-il, déjà souligné. Nos collègues sénateurs ne souhaitaient cependant pas la supprimer, mais simplement la plafonner afin d’éviter les abus. En effet, les établissements scolarisant de jeunes Français à l’étranger ne se gênent pas pour pratiquer des tarifs très élevés, sachant parfaitement qu’ils seront, de toute façon, pris en charge par le budget de l’État.
 Exactement !
M. Roland Muzeau.
 C’est un fait : la prise en charge des frais de scolarité, promise par le candidat à la présidentielle Nicolas Sarkozy, et annoncée à grands cris après son élection – je ne m’étendrai pas davantage sur sa situation personnelle à l’époque – a un coût. Pouvez-vous nous l’indiquer, monsieur le rapporteur général, ou tout au moins nous en donner une idée ?
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Dans ce cas, pourquoi défendez-vous un amendement de suppression de la mesure de plafonnement ? C’est incroyable !
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Roland Muzeau.
Mme la présidente.
 Notre rapporteur général considère, comme M. Eckert, que la prise en charge des frais de scolarité à l’étranger coûte bien trop cher, mais cela ne l’empêche pas de proposer que cela continue ! 
M. Roland Muzeau.
(Exclamations sur tous les bancs.)
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 En conséquence, l’article 48 AA est supprimé.
Mme la présidente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances pour 2012 ;
Discussion du projet de loi relatif à Voies navigables de France ;
Discussion du projet de loi portant réforme des ports d’outre-mer relevant de l’État.
La séance est levée.
Amendement n

Amendements n


Amendement n° 224.
Amendement n° 225.
Amendement n° 348 avec le sous-amendement n° 353.
Amendement n° 226.
Amendement n° 227.
Amendement n° 228.
Amendement n°  229.
Amendement n° 230.
Amendement n° 231.
Amendement n° 232.
Amendement n° 233.
Amendement n° 234.
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 238.
Amendement n° 239.
Amendement n° 240.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Guy Malherbe, M. Roland Muzeau, M. François Pupponi, M. Pierre-Christophe Baguet, M. Éric Raoult, M. Serge Grouard, M. François Loncle, M. Michel Piron.
Amendements n


Amendements n




Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 276.
Amendements identiques n

Amendement n° 24.
Amendement n° 278.
Amendement n° 279.
Amendement n° 280.
Amendement n° 281.
Amendement n° 283.
Amendement n° 282.
Amendement n° 284 rectifié.
Amendement n° 285.
Amendement n° 286.
Amendement n° 355.
Amendement n° 287.
Amendements n

Amendement n° 296.
M. Thierry Mariani, ministre chargé des transports.
Mme Françoise Branget, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. Serge Grouard, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances pour 2012 (n
M. le président. 

Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la seconde partie, s’arrêtant à l’article 46 
M. le président. 

La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n° 188.
M. le président. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Nos collègues du Sénat ont rétabli l’éligibilité des logements anciens au PTZ et nous avons souhaité tenir compte pour partie de cette proposition en limitant le bénéfice du PTZ à l’acquisition de logements HLM par leurs locataires, afin de maintenir le flux d’acquisitions des logements sociaux.
Pourquoi cette exception ? L’acquisition par leurs locataires de logements sociaux est une politique très ancienne, qui a été poursuivie par tous les gouvernements, quelles que soient les majorités. Elle présente un double intérêt : améliorer la rotation dans le parc HLM, actuellement extrêmement faible dans les zones tendues ; donner davantage de ressources propres aux bailleurs sociaux afin de leur permettre d’engager des programmes soit de constructions nouvelles, soit de réhabilitation.
Vous voyez, madame la ministre du budget, qu’encourager l’acquisition par leurs locataires de logements anciens constitue une sorte de cercle vertueux.
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Nous donnerons un avis favorable à cet amendement mais sous réserve de l’adoption d’un sous-amendement qui consisterait à subordonner le bénéfice du PTZ + pour les acquisitions de logements anciens du parc social au fait que le vendeur accorde la décote maximale prévue par l’article L. 443-12 du code de la construction et de l’habitation, soit 35 % de réduction par rapport à l’évaluation des domaines. Nous voulons limiter les effets d’aubaine qui consisteraient pour le vendeur à vendre à un prix plus élevé, compte tenu de l’éligibilité à un PTZ + Cette décote est du reste d’usage en cas de vente de logements HLM.
Cette modification permettrait de ramener le surplus lié à l’extension du bénéfice du PTZ + aux logements anciens de 40 millions à 20 millions, soit une enveloppe maximale de 820 millions.
 Je précise, pour l’information de notre assemblée, que vous venez d’évoquer le sous-amendement n° 351, qui porte sur un amendement ultérieur.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Roland Muzeau.
M. le président.
 Ce déjeuner, s’il a permis au rapporteur général de se mettre d’accord avec le Gouvernement, ne l’a pas empêché de commettre une erreur. Il a indiqué que l’acquisition par leurs locataires de logements HLM était une politique encouragée depuis fort longtemps. Cela ne me paraît pas exact. Il s’agit avant tout d’un dogme de la majorité présidentielle, qui prône une France de propriétaires. Je vous rappelle à ce propos que le programme du candidat Sarkozy contenait la fausse bonne idée du crédit hypothécaire, soit une version française des 
M. Roland Muzeau.
subprimes. 
Je rappelle que l’INSEE souligne de manière régulière dans toutes ses études que 70 % des foyers en France sont éligibles aux logements HLM à travers le PLUS et le PLAI. Comment vouloir une France de propriétaires alors que la très grande majorité de la population est mal payée et a un pouvoir d’achat extrêmement faible ? Comment encourager la vente des logements HLM alors que leurs acquéreurs risquent de ne pas pouvoir assurer leur entretien, contrairement aux bailleurs, qui sont tenus de le faire ? Nous connaissons les drames des copropriétés dégradées, dans la banlieue parisienne, mais aussi à Marseille ou dans l’Est de la France. Vous ne pouvez pas ignorer ces réalités.
Vendre les logements HLM est un dogme de votre majorité. Il faudrait en construire 600 000 par an. Chaque année, les rapports de la Fondation Abbé Pierre ou d’autres institutions font la cruelle démonstration de cette nécessité.
Nous voterons donc contre cet amendement.
Je suis saisi d'un amendement de la commission, n° 189, qui vise à rétablir le texte voté par l’Assemblée en première lecture.
M. le président. 
Je suis saisi d'un amendement n° 190, qui fait l'objet de plusieurs sous-amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 190.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir le sous-amendement n° 306 rectifié.
M. le président.
 Merci, monsieur le président, cela me donnera l’occasion de nuancer les propos de M. Muzeau. Favoriser l’acquisition de logements n’a rien d’un dogme : un encouragement n’est pas une affirmation dogmatique. En outre, l’achat de leur logement par des locataires présents de longue date dans une habitation HLM ne peut que contribuer à la stabilité, grâce au maintien des relations entre habitants, …
M. Michel Piron.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 …et favoriser une certaine mixité, dans la mesure où la mixité des statuts n’est pas ennemie de la mixité sociale.
M. Michel Piron.
 C’est un rêve !
M. Roland Muzeau.
 Encore une fois, dans des proportions modestes, monsieur Muzeau : ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain.
M. Michel Piron.
En outre, cette modification correspond à une demande de l’Union sociale pour l’habitat, et je m’étonne de votre position, compte tenu du respect que vous avez pour cette très belle organisation fédérative.
 Je ne suis pas toujours d’accord avec l’USH !
M. Roland Muzeau.
 Mais venons-en au sous-amendement.
M. Michel Piron.
Le texte initial du Gouvernement nous paraissait comporter un certain risque lié à la différenciation des aides selon que les zones étaient tendues ou non : un écart entre les aides était susceptible de se creuser. Pour limiter ce risque, nous proposons une révision des plafonds de ressources, avec des montants qui nous semblent plus raisonnables.
Par ailleurs, ne l’oublions pas, le soutien apporté aux zones tendues, en première couronne parisienne notamment, porte pour moitié sur le foncier et pour moitié sur la construction. Lorsque l’on veut servir l’emploi, il y a intérêt à apporter le maximum à la construction. Des proportions de 90 % en Vendée et 50 % en région parisienne n’ont pas les mêmes effets en matière d’emploi.
Ce sous-amendement a un deuxième objectif : mieux servir l’emploi à travers la construction, dans les limites d’une enveloppe qui, j’en conviens, est très contrainte – mais c’est une raison supplémentaire de la rendre plus efficace pour un meilleur usage de l’argent public.
 Les sous-amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 306 rectifié ?
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Nous en arrivons à l’article 48, sur lequel je suis saisi d’un amendement n° 224.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je suis saisi d’un amendement n° 225.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je suis saisi d’un amendement n° 348, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 353.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Dans le cas où les recettes excéderaient les dépenses, il y aurait retour au budget de l’État. Toutefois, la spécificité des agences de l’eau, c’est que la programmation de leurs crédits est pluriannuelle. Par ce sous-amendement, je propose de ne traiter l’éventuel excédent qu’en fin de période pluriannuelle.
 C’est un scandale !
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 C’est un pur scandale !
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Je sais comment cela fonctionne.
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Bien sûr que si !
M. Roland Muzeau.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

M. Christian Eckert
Je le dis, pourtant !
M. Roland Muzeau. 
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 353 ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,


M. Guy Chambefort
Ce sont les consommateurs qui vont payer !
M. Roland Muzeau. 
 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Il s’agit là de quelque chose qui est loin d’être anodin.
M. Christian Eckert.
Je commencerai par répéter ce que j’ai déjà dit : vous avez, madame la ministre, prélevé hier soir 55 millions d’euros sur les recettes de l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques.
 Comme d’habitude.
M. Roland Muzeau.
 Vous détenez le pouvoir exécutif, madame la ministre : assumez vos levées d’impôts, et si vous avez besoin de recettes, augmentez la TVA, augmentez l’ISF – de votre part, ça m’étonnerait – ou l’impôt sur le revenu : ce sont les choix légitimes de tout exécutif.
M. Christian Eckert.
Mais là, vous piochez dans de l’argent destiné à payer des actions en faveur de l’eau, des milieux aquatiques et de la pêche : l’ONEMA est financé en partie par les agences de l’eau, et vous le mentionnez d’ailleurs dans votre amendement. C’est déjà inacceptable.
Mais ce qui est pire, monsieur le rapporteur général, c’est votre sous-amendement ! Car nous l’avons vécu, dans les agences de l’eau. J’ai l’honneur d’être vice-président, et président de la commission des programmes, de l’agence de l’eau Rhin-Meuse : Mme Bachelot, à son époque, nous a pris 50 millions d’euros, qui étaient soi-disant des excédents. Et le bilan, c’est que les années suivantes nous avons été obligés d’emprunter !
Monsieur le rapporteur général, certes, les programmes des agences de l’eau sont pluriannuels ; mais les actions qu’elles appuient sont également des projets pluriannuels. Nous avons tous des problèmes d’exécution, de contrats sur deux ans, sur trois ans, notamment pour l’assainissement ; cela prend du temps, et cela peut prendre du retard. Et le gros souci des agences de l’eau, vous le savez bien, c’est de gérer leur trésorerie et leur redevance de façon à être en adéquation avec la consommation des crédits : il n’est pas toujours facile de faire des prévisions sur des opérations d’assainissement soumises, tout le monde le sait, à des aléas de chantiers.
Avec ce sous-amendement, vous institutionnalisez le racket fait pour la première fois il y a quelques années par Mme Bachelot, qui a obligé l’agence de l’eau Rhin-Meuse – j’en parle parce que je la connais très bien – à lancer un emprunt l’année suivante ! L’État avait pris des excédents, ou plutôt des soi-disant excédents, car ce n’est pas au rapporteur général que je vais expliquer la différence entre budget et trésorerie.
C’est un sujet véritablement important, en dehors même de la question de principe : avec ces redevances, l’eau devrait payer l’eau – c’est un dogme accepté, un principe clair, avec des budgets séparés. On a là un racket sur les usagers de l’eau qui est proprement intolérable !
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

L’idée, c’est qu’évidemment les agences de l’eau essaieront vraiment de fixer le taux de la redevance payée par les usagers au niveau minimal. Si elles font une erreur, l’excédent reviendra à la mission d’intérêt général que le rapporteur général a à cœur de mettre au premier plan, c’est-à-dire la réduction du déficit.
 C’est un peu facile.
M. Guy Chambefort.
 Ce n’est tout simplement pas vrai ! S’il y a un excédent, il faut rembourser les consommateurs.
M. Roland Muzeau.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Je me dois de répondre : madame la ministre, pensez-vous que les conseils d’administration des agences de l’eau et les comités de bassin augmentent les redevances de gaieté de cœur ?
M. Christian Eckert.
C’est un ovni assez intéressant, les agences de l’eau : elles rassemblent les collectivités territoriales, les usagers, les professionnels, des associations. Pour gérer les conflits d’usage, notamment, c’est particulièrement intéressant. Elles sont comme vous, comme nous, dans nos mairies, dans nos collectivités : elles gèrent au mieux, et leur but n’est pas de faire de la trésorerie, d’avoir des excédents !
Pardonnez-moi de parler de moi une fois de plus, mais cela fait six mois que l’agence de l’eau Rhin-Meuse, comme les autres, travaille sur son dixième programme ; cela fait six mois que nous essayons de caler au mieux nos prévisions d’augmentation de redevance par rapport à la consommation des crédits pour ne pas être, évidemment, en rupture de paiement, mais pour ne pas être non plus en excédent : nous avons été échaudés par les prélèvements que j’évoquais tout à l’heure.
Mme Valérie Pécresse,

 Ce sous-amendement n’est donc pas vertueux, croyez-le bien : il consiste à dire que si l’exécution des programmes ne suit pas le rythme prévu lors de la conception des programmes, des modalités d’aide, etc. – et d’ailleurs les agences peuvent les revoir, puisqu’une révision générale à mi-parcours est en général prévue –, alors d’une certaine façon un impôt sera prélevé sans le dire. C’est inconcevable. Je vous l’ai dit pour l’ANTS et pour l’ONEMA ; je le redis encore pour les agences de l’eau.
M. Christian Eckert.
Le sous-amendement institutionnalise ce racket.
 Bien sûr ! S’il y a des excédents, remboursez les consommateurs !
M. Roland Muzeau.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Vous êtes en train dans votre agence d’élaborer le dixième plan, qui court jusqu’en 2018. Ce que dit le sous-amendement, c’est qu’il n’y aura aucune reprise d’excédent par l’État, de quelque nature que ce soit, dans le cadre de la programmation pluriannuelle, c’est-à-dire jusqu’en 2018. Il ne dit rien d’autre.
Vous avez donc la garantie totale que tel ou tel, à un moment donné – et on ne sait pas trop ce qui peut se passer dans les prochaines années –, ne viendra pas prélever les excédents des agences de l’eau. C’est un sous-amendement protecteur que je vous propose.
 Monsieur Eckert, vous demandez la parole, mais je n’ai pas la possibilité de vous la donner : pardonnez moi. Vous avez obtenu deux fois la parole sur cet amendement, et je crois que la représentation nationale est suffisamment éclairée ; le désaccord qui existe sera tranché par un vote.
M. le président.
 Ce n’est pas correct ! Ma réponse tient en une phrase.
M. Christian Eckert.
 En conséquence, l’article 51 
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n° 226.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 En conséquence, l’article 51 
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n° 227.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 En conséquence, l’article 51 
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n° 228.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à Mme Huguette Bello.
M. le président.
 Cet amendement prévoit le versement de 24 millions d’euros au moins aux collectivités d’outre-mer. Je suis évidemment favorable à ce qu’une partie de l’augmentation des ressources de l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques soient affectée aux investissements outre-mer.
Mme Huguette Bello.
S’agit-il là d’un versement ponctuel, limité à l’exercice 2012, ou au contraire ce versement sera-t-il reconduit sur plusieurs années ? La précision est d’importance, tant les investissements exigent des budgets colossaux.
J’ai eu l’occasion, au mois de juin dernier, d’appeler l’attention du Gouvernement sur l’importance des investissements nécessaires pour assurer la mise aux normes des stations d’épuration, mise aux normes d’ailleurs imposée par une directive européenne de 1991.
Même si je n’oublie pas les autres sources de financement, je crains que les 24 millions prévus par cet amendement ne se révèlent vite insuffisants face à l’ampleur des sommes nécessaires. Pour la mise aux normes dans une seule commune de La Réunion par exemple, plus de 120 millions d’euros doivent être engagés entre 2008 et 2015.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quelle chance ! 
M. Michel Bouvard.
(Sourires.)
Je suis saisi d’un amendement n° 229.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous remercie de ne pas m’avoir donné la parole tout à l’heure pour répondre à M. le rapporteur général ; je profite donc de l’article 51 
M. Christian Eckert.

 Monsieur Eckert, pardon de vous interrompre, mais je n’ai fait qu’appliquer le règlement, car que je vous avais laissé par deux fois dépasser votre temps de parole.
M. le président.
Je ne pense pas priver qui que ce soit de la parole, mais on ne peut pas enfreindre le règlement de façon outrancière, sinon les autres orateurs demanderont la même chose.
  Très bien !
M. Pierre-Christophe Baguet.
 C’est votre appréciation, monsieur le président, je ne peux pas la contester. Ce n’est pas l’usage.
M. Christian Eckert.
 Très bien !
M. Michel Piron.
 Il ne faut pas contester la présidence, même si elle peut parfois se tromper dans le décompte des voix.
M. Michel Bouvard.
 Monsieur le rapporteur général, dans votre rapport qui est paru hier juste avant le début de la séance, vous indiquez que l’article 51 
M. Christian Eckert.



Je souhaite maintenant vous répondre, s’agissant de la question qui nous a opposés tout à l’heure, qu’en 2018 vous n’aurez pas le bilan d’exécution des dixièmes programmes des agences de l’eau, puisqu’il s’agit de programmes pluriannuels et qu’à cette date personne ne sera capable de faire le compte de ce qui aura été engagé, à moitié fait, terminé.
De surcroît, l’article 51 

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 En conséquence, l’article 51 
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 230.
M. le président. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 L’article 51 
Mme Sandrine Mazetier.

Avec un avis de sagesse du Gouvernement, le Sénat a complété cet article pour réitérer la demande de dépôt d’un rapport annuel sur les conditions de scolarisation en milieu ordinaire des enfants handicapés.
Le rapporteur général propose de rétablir le texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture.
Je souhaite que le Gouvernement nous explique son changement d’opinion quant à la scolarisation des enfants handicapés en milieu ordinaire et que le rapporteur général justifie son choix de ne pas supporter qu’un rapport soit établi sur cette question.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.  
M. le président.
 Madame la ministre, si j’ai bien compris, vous manquiez de sagesse quand, au Sénat, vous avez dit que vous vous en remettiez à la sagesse du Parlement.
Mme Sandrine Mazetier.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 231.
M. le président. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 La semaine dernière est paru un article montrant qu’il est de plus en plus difficile  de publier des rapports d’évaluation produits par les services de l’administration de l’éducation nationale.
Mme Sandrine Mazetier.
Quand le Parlement réclame un rapport sur les emplois précaires du ministère de l’éducation nationale, qui se substituent de plus en plus à des emplois pérennes, c’est parce qu’il s’agit de l’éducation de nos enfants et de leur avenir. La précarisation dans l’éducation nationale est galopante. Actuellement, pour remplacer des enseignants,  l’éducation nationale recrute à l’ANPE sur des qualifications baroques.
Que la représentation nationale s’intéresse à ce phénomène préoccupant de précarisation de l’emploi dans l’éducation nationale, c’est-à-dire de ceux qui s’occupent de nos enfants et de la France de demain, cela ne coûte rien. Par contre, la précarisation peut coûter cher à l’avenir de la France. Je ne vois donc pas pourquoi le rapporteur général s’oppose à cet article.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Valérie Pécresse,

Ils disposent de batteries d’indicateurs, y compris des indicateurs de performances du système scolaire, qui sont indispensables car ils nous permettent de nous guider.
  Vous les censurez !
Mme Sandrine Mazetier.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
Des statistiques produites par les services de l’éducation nationale sont refusées à la publication, censurées, parce qu’elles ne correspondent pas à ce que vous espérez.
Mme Sandrine Mazetier. 
Il ne s’agit pas d’alourdir la charge de travail des personnels excellents de l’éducation nationale, mais de permettre la publication d’études déjà produites afin de renseigner les Français sur les conséquences de vos choix politiques qui aggravent la situation des élèves. C’est ce que l’on voit à travers les comparaisons internationales qui sont les seules que l’on ose encore publier aujourd’hui parce que vous ne pouvez pas l’empêcher.
 En conséquence, l'article 51 
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 232.
M. le président. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 233.
M. le président. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Avec l’article 52 
Mme Sandrine Mazetier.

Cette mesure fait partie des trente taxes que vous avez inventées et du choix fiscal qui s’applique à tous les Français. Le Sénat a vraiment eu raison de supprimer cette taxe dont vous ne vous êtes pas vantés. Nous serions bien inspirés de suivre l’avis de nos collègues sénateurs.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
Cette taxe est une illustration de l’inventivité fiscale du Gouvernement. Vous avez préféré inventer une trentaine de taxes plutôt que de supprimer des niches fiscales injustes et inefficaces, comme vous y invitaient tous les rapports administratifs et le Conseil des prélèvements obligatoires. Vous n’avez eu de cesse d’inventer des taxes : vous avez taxé les clés USB, les disques durs, le droit d’ester en justice.
M. Pierre-Alain Muet. 
 Au Sénat, ce sont vingt-trois nouvelles taxes qui ont été créées en vingt-quatre heures !
M. Jérôme Chartier.
 Monsieur Chartier !
M. le président.
 Si la Commission européenne vous avait laissés faire, vous auriez même taxé les poissons, les crustacés et les mollusques !
M. Pierre-Alain Muet.
Votre politique fiscale se résume à inventer de nombreuses taxes qui touchent nos concitoyens. Elle est totalement injuste et absurde.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
rapporteur général. Monsieur Muet, jamais nous n’arriverons à la cheville des socialistes en matière d’augmentations d’impôts ! 
M. Gilles Carrez, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, j’espère qu’un jour vous arriverez, vous et la majorité à laquelle vous appartenez, à la cheville des socialistes en matière de justice sociale ! 
Mme Sandrine Mazetier.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 En conséquence, l'article 52 
M. le président.

 Le Sénat a supprimé l’article 52 
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 234.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 L’article 52 
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 235.
M. le président. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Pour permettre à M. le rapporteur général d’être mieux éclairé, je vais faire une légère entorse au règlement et demander à M. René-Paul Victoria de présenter l’amendement n° 17, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 310.
M. le président.
 L’article 568 
M. René-Paul Victoria.

À ce titre, il apparaît donc nécessaire de proroger les délais prévus par la loi du 29 juillet 2011 et de repousser au 1

Tout d’abord, l’instauration de l’obligation d’une licence de vente fixée par la loi doit être assortie de critères objectifs d’attribution qu’il incombe au pouvoir réglementaire de préciser. L’amendement supprime donc le nombre de licences fixé par la loi pour renvoyer à des règles de détermination par décret, par exemple un nombre de débitants de tabac par tranches de population, sur le modèle métropolitain.
Par ailleurs, les zones d’exclusion d’attribution de licence ne doivent pas créer de rupture d’égalité entre les débitants de tabacs actuellement installés, et dont l’exercice n’est soumis à aucune restriction ou obligation particulière, à aucune législation antérieure à la loi en vigueur. Ainsi, l’exclusion des marchands de tabac installés dans les galeries marchandes, sans aucune contrepartie, alors même que les distributeurs de carburants installés à la sortie de la galerie marchande peuvent obtenir une licence, crée une rupture d’égalité sans justification avec l’objectif de santé souhaité. En outre, en métropole, les interdictions d’implantation ne portent que sur les nouvelles implantations : il n’y a pas de préjudice des droits existants.
Il est donc proposé d’interdire l’octroi de licence dans ces périmètres uniquement pour les implantations futures de détaillants de tabac. Les détaillants de tabac déjà installés dans les galeries marchandes pourront en conséquence obtenir une licence. Et les distributeurs de carburant qui souhaiteront s’installer à proximité des galeries marchandes ou de supermarchés pourront obtenir une licence sans restriction.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n° 310.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 310 ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 236.
M. le président. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Je suis saisi d’un amendement n° 237 de la commission, lui aussi rédactionnel.
M. le président. 
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 238.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 En conséquence, l’article 52 
M. le président.

 À l’article 52 
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 En conséquence, l’article 52 
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 240.
M. le président. 
M. Gilles Carrez
, rapporteur général.
Les deux objectifs, malheureusement, ne coïncident pas et la loi ne peut prévoir deux mécanismes qui ne seraient pas cohérents entre eux. En revanche, nos collègues du Sénat nous proposent de disposer d’un indicateur destiné à mesurer ce rapprochement.
 Très bien !
M. François Pupponi.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

À l’article 53, je suis saisi d’un amendement n° 242.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général

Je vous en prie, mon cher collègue.
M. le président. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
La première consiste à bien identifier la mise en réserve que peut opérer le comité des finances locales sur les excédents du fonds de péréquation. Les DMTO varient beaucoup d’une année à l’autre. Aussi a-t-il paru plus sage de créer un fonds qui serait alimenté les années où l’on enregistrerait de nombreuses mutations et donc de DMTO, afin de constituer une réserve pour les années creuses. Nos collègues sénateurs ont tout à fait souscrit à ce mécanisme mais nous proposent de bien identifier la réserve dans le cadre du fonds de péréquation des DMTO.
La seconde modification proposée concerne particulièrement nos amis d’outre-mer. Il s’agit de rendre les départements d’outre-mer éligibles de droit au fonds de péréquation des DMTO. En effet, j’ai découvert non sans étonnement que la Martinique ne l’était pas cette année ! Les départements d’outre-mer seraient par conséquent éligibles de droit, leurs critères devant bien sûr, au préalable, leur permettre de bénéficier de la péréquation.
 La parole est à M. Michel Bouvard.
M. le président.
 Si jamais l’amendement n° 251 était adopté, mon amendement n° 13 tomberait. Je reviendrai sur la question de la répartition et en particulier des critères de charges. On nous propose, pour la répartition du fonds de péréquation des DMTO, des critères de ressources et de charges qui sont les mêmes que pour le fonds CVAE.
M. Michel Bouvard.
La voirie n’est néanmoins pas prise en compte. On considère que les coûts du kilomètre linéaire de voirie sont les mêmes en plaine qu’en zone de montagne. Or, en application de certaines dispositions relatives aux collectivités territoriales, on double la voirie en zone de montagne, ce qui n’est pas absurde. En effet, mon département, par exemple, compte 1 200 ponts, 6 500 murs de soutènement, 29 tunnels, 47 galeries qui n’occasionnent pas vraiment les mêmes coûts d’entretien qu’un réseau en plaine.
L’amendement n° 13, voué à tomber dès lors que l’amendement n° 251 serait adopté, vise à aligner la prise en compte du critère voirie retenu pour les DMTO sur les critères généralement retenus pour les zones de montagne, c’est-à-dire un doublement de la longueur de la voirie en ce qui concerne notamment les ouvrages d’art.
 L’amendement n° 251 venant d’être adopté, l’amendement n° 13 tombe.
M. le président.
 À l’article 54, je suis saisi d’un amendement n° 252.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

 Je vous en prie, monsieur le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Ce dispositif, chers collègues d’outre-mer, consiste à créer une dotation spécifique comme on l’a déjà fait il y a quelques années pour les parcs nationaux.
Dans les parcs nationaux terrestres, les communes subissent des contraintes : il leur est difficile sinon impossible, du fait d’un objectif de protection de l’environnement, de créer des zones d’activités. Elles souffrent donc d’un manque à gagner en termes de ressources fiscales.

M. André Wojciechowski.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
En outre, un nouveau cas de figure est apparu il y a deux ans avec la création des parcs naturels marins, le premier étant le parc de la mer d’Iroise, avec les fameuses îles d’Ouessant, de Sein et l’archipel de Molène. J’ai alors proposé qu’on transpose le dispositif concernant les parcs naturels terrestres aux parcs naturels marins. Je m’empresse de rappeler à M. Bouvard que cette transposition ne s’est pas effectuée au détriment de la dotation affectée aux parcs naturels terrestres.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi d’un amendement n° 320.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je suis saisi d’un amendement n° 260 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Je suis saisi d’un amendement n° 304.
M. le président. 
La parole est à Mme Huguette Bello.
Cet amendement vise à intégrer au calcul du coefficient d’intégration fiscale la compensation des exonérations de taxe d’habitation.
Mme Huguette Bello. 
Le coefficient d’intégration fiscale constitue le principal critère de répartition de la dotation d’intercommunalité des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. Il mesure le poids des produits communautaires aux communes par rapport au produit fiscal total consolidé du territoire. Dans ces conditions, il doit prendre en compte la totalité des produits fiscaux et des compensations fiscales de l’EPCI.
Tel n’est pas le cas pour la compensation des exonérations de taxe d’habitation. Cette omission est de nature à modifier significativement la valeur du coefficient d’intégration fiscale de tous les EPCI, et donc la répartition de la dotation d’intercommunalité entre eux. Elle pénalise les territoires à forte compensation de taxe d’habitation, qui verront leur coefficient d’intégration fiscale diminuer en 2012. Autrement dit, cette omission pénalise les territoires dont la population exonérée de taxe d’habitation est la plus importante, c’est-à-dire ceux dont la proportion de contribuables de plus de soixante ans à faible niveau de ressources est importante.
Il convient de corriger cet oubli afin de ne pas pénaliser les territoires dont la population est la plus fragile.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Cet amendement n’ayant pu être analysé précisément, par prudence, je donne un avis défavorable.
Je suis saisi d’un amendement n° 302.
M. le président. 
La parole est à Mme Huguette Bello.
Il s’agit du deuxième amendement d’une série de trois visant à rectifier des omissions qui pèsent sur le calcul du coefficient d’intégration fiscale et pénalisent gravement certaines intercommunalités, notamment celles d’outre-mer.
Mme Huguette Bello. 
Ils tendent à intégrer, dans le calcul du coefficient d’intégration fiscale, plusieurs compensations fiscales que 1’article L. 5211-30 du code général des collectivités territoriales ne prend pas en compte, pas plus que la rédaction proposée par l’article 55 du PLF 2012.
La suppression de la taxe professionnelle et son remplacementpar lesressources compensatoires conduit à la modification de cet article L. 5211-30 du CGCT, de façon à substituer dans le calcul du CIF les nouvelles ressources compensatoires au produit de la taxe professionnelle. C’est l’objet du point 2° du IV de l’article 55.
Toutefois, il apparaît qu’après une lecture à l’Assemblée et au Sénat, la rédaction corrigée de cet article omet toujours plusieurs compensations fiscales qu’il conviendrait légitimement d’intégrer au calcul.
Cet amendement vise à intégrer au calcul du coefficient d’intégration fiscale la compensation pour exonération de cotisation foncière des entreprises dans les zones de revitalisation urbaine prévue à l’article 52 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995.
Dans les faits, l’administration fiscale intègre à juste titre cette compensation dans le calcul du coefficient d’intégration fiscale, mais la loi n’en fait pas mention. Il s’agit donc seulement de mettre la loi en conformité avec la pratique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je suis saisi d’un amendement n° 303.
M. le président. 
La parole est à Mme Huguette Bello.
Avec cet amendement, il s’agit de corriger une erreur grave qui nuit considérablement aux intercommunalités d’outre-mer. Croyez bien, madame la ministre, que cela ne relève pas de ce que vous appelez « la bénévolence du Gouvernement vis-à-vis de l’outre-mer »
Mme Huguette Bello. 
Il s’agit cette fois de prendre en compte dans le calcul du coefficient d’intégration fiscale les compensations pour exonération de cotisation foncière et de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises dans les départements d’outre-mer, qui résultent du dispositif dit de zone franche globale issu de loi n° 2009-594 du 27 mai 2009 pour le développement économique des outre-mer.
Le dispositif d’abattements de cotisation foncière et de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises est venu diminuer le produit fiscal des collectivités et établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre d’outre-mer. Mais si la perte de produit fiscal a eu comme contrepartie le versement d’une compensation fiscale par l’État, cette dernière n’a pas été intégrée au calcul du coefficient d’intégration fiscale.
En effet, l’article L. 5211-30 du CGCT, qui énonce les modalités de calcul du CIF, n’a pas été modifié à l’issue du vote de la loi du 27 mai 2009 pour le développement économique des outre-mer, la LODEOM. Il en résulte que cet article ne mentionne pas la compensation des exonérations pour zones franches d’activité outre-mer dans la liste des compensations des exonérations de zones franches prises en compte dans le calcul du CIF.
Cette exclusion est d’autant plus surprenante qu’elle ne concerne que les zones franches d’activité situées outre-mer, alors que, dans le même temps, pour les zones franches urbaines et les zones franches en Corse, les compensations d’exonération sont prises en compte dans le calcul du CIF.
Cette omission s’est traduite par une forte diminution du coefficient d’intégration fiscale des EPCI d’outre-mer en 2011, et donc par une perte de dotation d’intercommunalité pour ceux-ci. Ainsi, pour cette même année, la perte pour les intercommunalités de La Réunion avoisinerait les 2 500 000 euros. Aucune de nos quatre communautés d’agglomération n’est épargnée : moins 900 000 euros pour le Territoire de la côte ouest, moins 600 000 euros pour la Communauté intercommunale des villes solidaires du Sud, 

On arrive à la situation paradoxale que plus le dispositif de zone franche globale a du succès, plus il y a des abattements, plus les intercommunalités d’outre-mer sont pénalisées. Il est étrange que le dispositif phare de la LODEOM fonctionne à l’encontre des intercommunalités. Laisser la législation en l’état revient à pénaliser les intercommunalités d’outre-mer et uniquement elles.
Par analogie avec le dispositif en vigueur pour les zones franches urbaines et pour la zone franche Corse, il convient de compléter l’article L. 5211-30 du CGCT de manière à intégrer les compensations d’exonérations en zone franche d’activité outre-mer dans le calcul du coefficient d’intégration fiscale.
L’impact de cette exclusion, que rien ne justifie, est considérable et il convient d’y remédier au plus vite. Je vous invite, mes chers collègues, à saisir l’occasion que nous donne l’article 55 pour mettre un terme à un préjudice réel et incompréhensible à l’encontre de l’ensemble de l’outre-mer.
 Très bien !
M. Christian Eckert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Attention au cumul !
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Il y a peut-être un problème. Comme vous le savez, la dotation d’intercommunalité qui va aux EPCI est répartie entre les intercommunalités en fonction de différents critères, dont l’important coefficient d’intégration fiscale. Comme son nom l’indique, il mesure la plus ou moins importante intégration de l’EPCI, c’est-à-dire le plus ou moins important transfert de compétences, en dépenses et en recettes, à l’EPCI opéré par les communes. Comme, d’une manière générale, on veut encourager l’intercommunalité, on a créé une prime : plus l’intercommunalité s’occupe de domaines importants, plus son coefficient d’intégration fiscale est élevé et plus elle reçoit une DGF, dite dotation d’intercommunalité, élevée.
En général, sur tous ces mécanismes, pour protéger l’outre-mer, on crée une quote-part. L’outre-mer est donc traité à part, avec des coefficients de majoration pour la DGF ou autres.
Il est vrai, madame Bello, que, s’agissant des EPCI, il n’y a pas de quote-part pour la dotation d’intercommunalité. Vous soulevez là un problème qu’il nous faudra examiner. Mais comme je vous le disais tout à l’heure, ces amendements viennent d’arriver et je crains qu’ils n’aient des effets pervers. Il convient donc de procéder à une appréciation consolidée. Je demanderai à la direction générale des collectivités locales de regarder ce sujet de près et, s’il faut apporter des correctifs, nous le ferons.
Ce n’est pas, comme vous le disiez, une question de bénévolence,…
 Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Mme la ministre !
Mme Huguette Bello.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 On verra ça dans le collectif de janvier !
M. Christian Eckert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne.
M. le président.
 Je suis cosignataire de l’amendement de Mme Bello et mon intervention sera de la même veine, bien que plus brève.
M. Alfred Marie-Jeanne.
Je veux bien croire qu’il s’agit d’un oubli. La LODEOM de 2009 a créé le dispositif dit de zone franche globale. En conséquence, le dispositif d’abattement de cotisation foncière et de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises a diminué 

Cette non-intégration ne se produit que pour les seules zones franches globales d’outre-mer. C’est quand même bizarre ! Cette disparité est difficilement soutenable. La conserver, que vous le vouliez ou non, serait volontairement discriminatoire.
L’amendement n° 261, présenté par la commission, propose de revenir au texte voté par l’Assemblée.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 262, présenté par la commission, qui rétablit le texte initial de l’Assemblée nationale.
M. le président. 
L’amendement n° 263, présenté par la commission, a également pour objet de rétablir le texte initial voté par l’Assemblée nationale.
M. le président. 
L’amendement n° 264 a également pour objet de rétablir le texte initialement voté par l’Assemblée.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 319.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je souhaite obtenir une précision sur l’article 56, puisqu’il est dit qu’il prévoit de nouvelles modalités d’attribution de la dotation de développement urbain.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Je suis saisi d’un amendement n° 265, présenté par la commission, visant à rétablir le texte initial de l’Assemblée.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 266.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 

Ces amendements visent tous trois à rétablir le texte de l’Assemblée concernant la dotation globale de fonctionnement destinée aux régions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 L’Association des régions de France indique que la version d’origine de cet article 57, en date du 28 septembre, transcrivait un accord entre la DGCL et l’ARF. Mais la connexion avec les treize millions d’euros inscrits à l’article 6 a conduit le Gouvernement à amender l’article 57, aboutissant à un report de la réforme à 2013 et à un gel de la situation en 2011 et 2012.
M. Christian Eckert.
Le Sénat a rétabli les treize millions à l’article 6, et a donc restauré l’article 57 dans sa version d’origine. Les régions souhaitent déconnecter les deux articles, et que cette réforme entre en vigueur dès 2012. Elles préfèrent donc de façon presque unanime conserver la version du Sénat.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
L’amendement n° 267, présenté par la commission, a également pour objet le rétablissement du texte initial de l’Assemblée.
M. le président. 
L’amendement n° 268 est présenté par la commission, il a également pour objet de rétablir le texte de l’Assemblée.
M. le président. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 58.
M. le président. 
La parole est à M. Guy Malherbe.
 Nous abordons l’étude d’un article d’une importance historique pour les finances locales et la péréquation fiscale tant attendue.
M. Guy Malherbe.
Nous sommes un certain nombre à avoir beaucoup travaillé sur ce sujet, et nous avons bénéficié d’une écoute attentive de la part du Gouvernement. Le résultat de ce travail est l’amendement gouvernemental n° 354, déposé à l’instant, et qui réalise la synthèse des observations et des remarques faites par plusieurs d’entre nous.
Cet amendement apporte beaucoup d’améliorations au texte qui nous avait été présenté initialement.
L’économie générale du dispositif a été adaptée afin de faciliter sa montée en charge. La marche qui était prévue initialement a été adoucie, et elle sera certainement plus facile à franchir. Les collectivités dont l’effort fiscal était inférieur à un certain seuil sont exclues du dispositif, ce qui nous paraît normal.
Les effets de seuil sont fortement diminués du fait du remplacement des strates de population par l’application d’un coefficient logarithmique. C’est ce qui était souhaité par un grand nombre d’entre nous, car les effets de seuil posaient quelques difficultés pour certaines communes et EPCI.
La définition des bénéficiaires du fonds tient compte de l’objectif d’achèvement de la carte et des mouvements de périmètre.
Dans l’amendement qui nous est présenté, la situation des communes les plus en difficulté est mieux prise en compte.
La situation des collectivités qui disposent d’un haut niveau de ressources mais également d’un niveau de charges particulièrement élevé est également prise en compte, puisqu’une pondération des critères de l’indice synthétique est proposée.
Les communes éligibles à la DSU-cible ont également été prises en compte dans ce dispositif, ce qui permet de régler de nombreuses difficultés pour un certain nombre de communes.
Par ailleurs, des possibilités d’ajustement sont introduites au niveau local. Des majorités adaptées ont été prévues au sein des organes délibérants afin d’assurer une répartition des prélèvements qui seront effectués sur les EPCI au sein de ces établissements.
De même, pour les EPCI situés dans la région Île-de-France, il existait un problème de répartition des prélèvements prévus. Là encore, un dispositif a été imaginé dans l’amendement présenté par le Gouvernement, de façon à faciliter la répartition des prélèvements de péréquation, en tenant compte des cotisations déjà versées dans le cadre de la péréquation régionale propre à l’Île-de-France.
L’ensemble du dispositif proposé par le Gouvernement est extrêmement intéressant, et il va dans le bon sens : celui d’une péréquation tant attendue par chacun d’entre nous.
 La parole est à M. Roland Muzeau.
M. le président.
 Si notre collègue Guy Malherbe fait référence à l’amendement du Gouvernement qui nous a été distribué à l’instant, nous ne sommes pas tous traités à égalité, puisque nous ne le connaissons pas, et que je viens juste d’y jeter un œil. Mais peut-être son intervention était-elle commandée ?
M. Roland Muzeau.
Concernant l’article 58, qui porte sur la réforme du fonds de péréquation, le président de l’association des maires Ville et banlieue, Claude Dilain, qui a l’expérience de maire d’une commune en grande difficulté, et qui est aujourd’hui sénateur, a dénoncé « une solidarité en trompe l’œil, qui non seulement ne profitera pas aux territoires les plus en difficulté, mais qui, comble du cynisme, sera finalement en partie assurée par les communes les plus défavorisées. »
Mes chers collègues, au moment où nous parlons, les 250 communes DSU-cible sont sanctionnées. Telle est la réalité, et nous verrons comment, au cours de nos débats, ce fait évolue ou pas.
Rappelons que le budget de la politique de la ville a diminué de moitié en quatre ans, passant de 1,02 milliard d’euros à 548 millions.
 Et la DRU !
M. Éric Raoult.
 J’y viens, cher collègue. L’État s’est totalement désengagé de la rénovation urbaine, avec une baisse de 93 % des crédits. Le financement du PNRU représente aujourd’hui moins de 3 % de l’action de l’État en faveur des quartiers défavorisés.
M. Roland Muzeau.
L’État a supprimé les deux tiers des crédits au développement économique dans ces quartiers, soit une baisse de 62 %.
Le volet social n’est pas épargné. Depuis 2010, les moyens ont diminué de 21 % pour les associations de quartier ; de 35 % pour la culture ; de 18 % pour la prévention et la justice et de 23 % pour le volet santé.
Si la dotation de solidarité urbaine progresse en 2012 pour les 250 communes de plus de 10 000 habitants les plus défavorisées, ces communes sont par ailleurs sanctionnées, comme je viens de l’indiquer.
La création en 2012 du Fonds national de péréquation, qui devrait être doté d’un milliard d’euros en 2016, écarte de son bénéfice 130 communes. Certaines d’entre elles, et la majorité de celles qui appartiennent à des groupements intercommunaux, seront contributrices.
C’est par exemple le cas de ma ville de Gennevilliers, qui va contribuer à hauteur de 1,9 million d’euros en 2012. La contribution de ma commune sera plus forte que celle de Neuilly-sur-Seine. Rapportée à la population, chaque habitant de Gennevilliers paiera 45 euros, tandis que chaque habitant de Neuilly paiera 32 euros.
Où est l’équité ? Où est l’égalité ? Où est la justice ?
Sachez qu’à Neuilly on compte 3 % de logements sociaux. Il y en a 68 % dans ma commune. Le taux de chômage est de moins de 5 % à Neuilly, il est de 21 % dans ma commune. Et des statistiques aussi dures, s’agissant d’une commune populaire, mon collègue Éric Raoult les connaît également, bien que nous ne soyons pas toujours d’accord. Lorsqu’il était ministre de la ville, il est venu dans notre commune et a travaillé sur la question de la politique de la ville. Il sait que les chiffres que je donne et que la réalité que je décris sont incontestables, et ne constituent pas le prétexte à une joute politique. C’est une réalité que vous connaissez dans d’autres départements, et l’Île-de-France est malheureusement assez symbolique de cette situation.
 Mon grand-père était dans votre fichier ! 
M. Éric Raoult.
(Sourires.)
 Gennevilliers paiera donc plus que Neuilly, c’est la réalité de ce fonds de péréquation tel qu’il est aujourd’hui décidé. Nous devrons reparler de cela dans les minutes qui viennent.
M. Roland Muzeau.
Face à une telle aberration, nous vous demandons d’exclure explicitement des communes contributrices toutes celles qui sont éligibles à la DSU-cible, c’est-à-dire les 250 premières.
À défaut, nous vous demanderons de reporter d’un an la mise en œuvre de ce dispositif, afin qu’une discussion sérieuse puisse être engagée sur le critère de charges assumées par les communes dans le calcul de la contribution à verser. Nous sommes aujourd’hui loin du compte, et nous sommes à quelques minutes de bâcler un dossier qui va amoindrir les finances communales de villes dont les populations sont déjà en très grande difficulté. Ce qui risque de se produire est extrêmement grave et ne peut pas être accepté sans être dénoncé.
Bien évidemment, c’est aussi le résultat d’un désengagement de l’État de son devoir régalien d’assurer l’égalité républicaine sur l’ensemble du territoire. Effectivement, quand on demande à des collectivités d’en soutenir d’autres au motif d’une péréquation qui viserait à plus d’égalité territoriale, cela revient à exonérer l’État de sa responsabilité première. Ce sont quelques-uns des effets désastreux de politiques de décentralisation qui ont été poussées, pour certaines d’entre elles et dans certains domaines, à l’extrême.
M. Jean-Louis Borloo, lorsqu’il était ministre, a participé à la modification des critères et des indices synthétiques pour la DSU, qui était un programme pluriannuel. Il serait bien que certains d’entre vous qui ont participé à ces débats se rappellent les engagements qui avaient été pris alors par le Gouvernement, et qui avaient été votés à la quasi-unanimité sur cette question.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Nous vivons un moment historique pour tous les grands défenseurs de la péréquation depuis des années, et particulièrement de la péréquation horizontale. La péréquation verticale a fait l’objet d’évolutions importantes avec la DDSU, puis la DDU, puis un certain nombre d’autres fonds de péréquation qui ont permis aux communes les plus en difficulté de faire face à des problèmes sociaux sans cesse croissants.
M. François Pupponi.
Mais le grand débat qui a animé notre hémicycle ainsi que l’ensemble des associations d’élus depuis quelques années était de savoir comment nous pourrions mettre en œuvre une péréquation horizontale, c’est-à-dire faire en sorte que les collectivités les plus aisées puissent aider les collectivités en grande difficulté.
L’Île-de-France a joué un rôle précurseur dans ce débat puisque, depuis de nombreuses années, il existe un fonds régional de péréquation pour l’Île-de-France dont nous parlerons à l’article 59.
L’article 58 qui nous est proposé, et en particulier l’amendement présenté par le Gouvernement tel que nous le découvrons à l’instant, a fait l’objet de discussions après le débat au Sénat, ainsi qu’avec l’ensemble des associations d’élus. Il est le fruit d’un travail collectif de l’Association des maires de France, de l’Association des maires des grandes villes et de l’Association des maires Ville et banlieue, et il va dans le bon sens.
Claude Dilain a critiqué le premier texte issu des débats de l’Assemblée nationale, en soulignant qu’il serait paradoxal qu’un certain nombre de communes en difficulté éligibles à la DDSU soient contributrices de ce fonds.
Le débat au Sénat a permis de faire en sorte que les communes éligibles à la DSU en soient exonérées et que l’on puisse intégrer des critères de charges. L’amendement du Gouvernement, que j’ai parcouru rapidement, semble le prendre en compte.
Le débat, comme notre collègue l’a fait remarquer à juste titre, consiste à savoir s’il faut exonérer les 150 premières éligibles ou aller jusqu’aux 250 premières. Le sous-amendement du rapporteur général permettra peut-être de trouver une  porte de sortie. 
Il serait paradoxal que des communes en difficulté, éligibles à la péréquation nationale, deviennent contributrices de la péréquation horizontale. Je pense que les amendements proposés permettent d’éviter cela. Malgré toutes les imperfections que l’on peut trouver, cela fera l’objet, j’en suis convaincu, d’une clause de revoyure en 2013 ; il me paraît impensable de reporter ce grand moment de la péréquation.
En effet, compte tenu du contexte politique de 2012, le report du texte sur l’article 58 –imaginé un moment au Sénat et  abandonné ensuite – serait, nous en sommes persuadés, pour les villes de banlieue, un enterrement pur et simple de la péréquation, ce qui serait dramatique.
Nous présenterons des amendements pour améliorer le texte et faire en sorte que l’article 58 puisse voir le jour.
 La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.
M. le président.
Je voudrais à mon tour remercier Mme la ministre et M. le rapporteur général pour leur écoute.
M. Pierre-Christophe Baguet. 
J’avais cité, lors de la première lecture, le cas de notre communauté d’agglomérations Grand Paris Seine-Ouest, où les prélèvements additionnés passaient de 11 millions d’euros à 37,5 millions d’euros. J’avais déposé des amendements, d’abord pour réduire le volume du SPIC d’un milliard d’euros, et ensuite pour l’étaler dans le temps.
Madame la ministre, vous aviez alors accepté d’ajouter une année à la montée en puissance du SPIC et refusé la répartition du volume par tranches de 200 millions d’euros sur le milliard. 
Je le répète, même si nos communes sont dynamiques, nous ne sommes pas contre le fait de payer, soyons clairs. Mais nous souhaitons que ce soit étalé dans le temps et que cela se fasse de manière raisonnable. Vous aviez alors accepté une partie de nos amendements.
L’amendement que vous venez de proposer, madame la ministre, répond en très grande partie à nos revendications. Mais je voudrais vous demander encore un petit effort. Premièrement, ne pourrait-on pas ajouter une année supplémentaire à l’étalement, et passer de cinq à six ans ?
Deuxièmement, je voudrais appeler votre attention, sur un point. Vous l’avez abordé lorsque vous avez évoqué une possibilité de répartition à l’intérieur du bloc communal des sommes à payer. Vous avez parlé de majorité qualifiée. Je pense que nous sommes suffisamment responsables, au sein de nos communautés d’agglomérations, pour nous débrouiller entre nous. On pourrait peut-être nous donner un peu plus de souplesse, pour que, dans le cadre du bloc communal, entre certaines communes, des solutions moins contraignantes que la majorité qualifiée puissent être trouvées. Si l’on prend l’exemple de deux communes plutôt aisées, qui s’associeraient à une troisième plus modeste, ce serait cette dernière qui supporterait la totalité du SPIC dans le cas où les deux premières seraient assujetties au SDRIF. Je pense que l’on peut compter sur l’esprit de responsabilité des élus locaux que nous sommes pour s’organiser.
Je voudrais insister sur le fait que nous aurons vraiment besoin d’un rapport en 2012. Je n’ai pas eu le temps de parcourir l’amendement, j’espère que la précision y figure, je sais que cela a été demandé par le Sénat. Le rapporteur général, dans sa grande sagesse l’a revendiqué aussi. Il serait essentiel que l’on puisse faire le point avant le projet de loi de finances pour 2013.
Votre amendement, madame la ministre, tient à nos yeux parfaitement la route, même s’il est contraignant. Pour notre communauté d’agglomération, le coût de l’amendement sera de 5,2 millions d’euros. Nous sommes prêts à verser cette somme en une année supplémentaire, mais on ne peut aller au-delà. Ne touchons pas à cet amendement. 
 La parole est à M. Éric Raoult.
M. le président.
 Monsieur le président, il y a des moments où l’on est fier d’être parlementaire. Il y a des moments aussi où l’on est gêné d’avoir accordé toute sa confiance à ses collègues, à un gouvernement, et de se retrouver dans une situation où l’on a un peu l’impression d’être trompé.
M. Éric Raoult.
Sur le dossier de la péréquation financière, il y a ceux qui disent : « Pourquoi tu la ramènes, cela fait trois ans qu’on en parle ? », et d’autres qui font allusion aux structures d’élus. Je suis dans le seul département qui n’a pas d’association de maires. Étant membre de la commission des affaires étrangères, je ne siège plus à la commission des finances, mais je ne croyais pas que ce que nous vivons aujourd’hui nous arriverait.
Nous allons nous prononcer sur une nécessité, une impression, mais non sur une réalité.
Ceux en qui nous mettions notre confiance nous ont laissés tomber. Or ils connaissent le climat qui pouvait exister ici en 2000. Madame la ministre, je suis parlementaire depuis vingt-cinq ans,  j’ai connu un accident du travail durant cinq ans, dû à une triangulaire, mais j’ai aussi la particularité d’avoir été présent lors du débat sur la loi Gayssot. Je crois me retrouver, chers collègues communistes, dans le débat sur cette loi. Certains pouvaient s’exprimer, d’autres ne le pouvaient pas, parce qu’ils étaient traités d’égoïstes. 
Je voudrais dire à l’un de nos collègues, en le regardant droit dans les yeux : « Nous avons partagé tous les combats. Mais  on aurait pu mener celui-là autrement. » Nous allons nous prononcer aujourd’hui sur des chiffres que nous n’avons pas. Nous allons nous prononcer – pour un certain nombre de communes, après avoir subi le texte Gayssot, la critérisation, madame la ministre –,  hommes de droite, sur des logiques de gauche.
C’est la raison pour laquelle, aujourd’hui, on ne peut pas vraiment être fier de ce que nous allons faire tout à l’heure. On aurait pu s’y prendre autrement, procéder à un peu de concertation.
Madame la ministre, même Jean- Claude Gayssot m’avait téléphoné pour me dire : « Je suis désolé, tu vas être inclus dans la liste. » Aujourd’hui, nous n’avons même pas la liste. C’est la raison pour laquelle je voudrais vous dire que, dans ce débat, un certain nombre d’entre nous sont des sarkozystes blessés. Lorsque nous aurons l’occasion de voir le chef de l’État, nous lui dirons qu’on lui fait faire une bêtise en essayant de persuader nos collègues de province que faire maigrir les gros permet aux minces d’être mieux portants.
Mes chers collègues de la majorité, je ne voterai pas ce budget et je m’interroge sur mon maintien dans mon groupe parlementaire.
 La parole est à M. Serge Grouard.
M. le président.
 Madame la ministre, M. Raoult a modifié l’apparence de consensus qui semblait se dégager sur nos bancs quant à cette péréquation.
M. Serge Grouard.
 Il faut changer de lunettes !
M. Gérard Bapt.
Je vais en rajouter, parce que je ne veux pas laisser croire, en tout cas je le perçois ainsi, qu’il y aurait un consensus, voire une unanimité de l’ensemble des collectivités territoriales et des maires. Certains d’entre vous le perçoivent ainsi mais ce n’est pas mon cas. La vérité se situe peut-être quelque part entre les deux. 
M. Serge Grouard. 
On est en train de brouiller le message. Péréquation, oui ! Mais qui ? J’ai une logique simple : la péréquation financière au plan national relève naturellement, logiquement de l’État. Il existe un certain nombre de mécanismes, comme cela a été rappelé tout à l’heure, qui le permettent. L’exemple de la DSU a été cité, on peut prendre celui de la DGF, tous les mécanismes de financement de l’État vers les collectivités territoriales, et notamment vers les communes. C’est clair, simple et net.
Dans la loi de finances, vous venez d’ajouter une autre logique, qui se nomme toujours péréquation. On a donc l’impression qu’il s’agit de la même chose et que c’est bien. Mais ce n’est plus la même. Des communes seront ponctionnées au profit d’autres qui vont recevoir. On prend à certains endroits, avec un certain nombre de critères, pour reverser à d’autres.
Je considère, et je brise le consensus apparent, que ce n’est pas logique. C’est à l’État d’assumer cette fonction-là. Il dispose des outils pour cela. Pourquoi complexifier ce système alors que tous nos concitoyens et les élus locaux que nous sommes demandent des choses simples, claires et pérennes, qui permettent de fonder nos budgets, nos investissements, nos programmations ? Là, le message est brouillé. 
Je ne comprends pas cette péréquation horizontale, alors qu’il existe une péréquation verticale qui fonctionne. Si l’on veut renforcer la péréquation verticale, faisons-le. Mais pourquoi avoir proposé un truc encore plus compliqué que les autres ? Alors que nous passons notre temps à réclamer des simplifications, nous complexifions à souhait.
Quels sont les effets pervers de ce dispositif. 75 % des investissements publics, hors défense, sont réalisés par les collectivités territoriales, et la majorité de ceux-ci par les communes. Mes chers collègues, dans vos budgets communaux, vous dégagez un autofinancement qui se traduit par la différence entre vos recettes et vos dépenses de fonctionnement. L’autofinancement nourrit l’investissement sans accroître la dette. Dès lors qu’il est suffisant, c’est parfait. Ces investissements permettent la modernisation de notre pays. La part du gâteau France est variable, elle grandit, diminue. Nous voulons tous qu’elle augmente. Il faut bien que ceux qui font le gâteau en cuisine disposent des ingrédients. À partir de quoi obtiennent-ils ces éléments ? De l’autofinancement ! Je ne suis pas d’accord avec la mécanique qui consiste à ponctionner les communes qui contribuent largement à l’investissement de notre pays au profit éventuellement d’autres, dont les recettes versées par cette péréquation – vous me direz que je verse peut-être dans le procès d’intention, mais ce n’est pas mon genre, vous le savez – vont alimenter un peu plus des dépenses de fonctionnement. 
Je prends le pari devant vous et j’espère me tromper, qu’au total l’investissement diminuera. Dès lors que le montant de cette péréquation grandira, l’investissement diminuera sans doute, mais pas de manière proportionnelle. Or, aujourd’hui notre pays a besoin d’investir pour se moderniser. J’ai entendu, ici ou là, dire que cette péréquation  suivait quelques grands axes. Je vais schématiser, pour raisonner en tendance : un peu de Paris Île-de-France vers la province et de villes vers la campagne. Au sein de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, que j’ai l’honneur de présider, nous  constatons les plus grandes difficultés – c’est un élu de province qui parle, je ne suis donc pas partisan – pour financer les transports dans la région parisienne.
Je veux bien, mais on va prendre, notamment à Paris – vous voyez, chers collègues, je défends Paris –, pour mettre ailleurs, alors que Paris, la région Île-de-France et l’État ne parviennent pas à financer le schéma des infrastructures de transport. Qui peut dire le contraire ? Personne !
Et pour ce qui est des villes, je ne suis pas opposé à une péréquation sur les charges de centralité. Je peux même mettre tous les critères possibles à votre disposition.
J’en termine, monsieur le président, mais il s’agit d’un dossier de fond que nous abordons pour la première fois.
 C’est la raison pour laquelle vous avez pu amplement vous exprimer.
M. le président.
 Merci, monsieur le président. Ne voulant pas abuser de votre bienveillance, je vais conclure.
M. Serge Grouard.
Même si l’on entrevoyait des critères de calcul objectifs permettant d’aboutir à une cohérence, il n’en demeure pas moins que ces critères frôlent l’absurde. Comment se fait-il que des villes éligibles à la DSU – qui sont aidées parce qu’elles ont des charges particulières – se voient appeler au financement de la péréquation ?
 Ce n’est plus le cas.
M. François Pupponi.
 Si j’ai bien compris, ce sont les premières villes éligibles à la DSU qui en seraient écartées.
M. Serge Grouard.
Je remercie le rapporteur général pour ses efforts qui ont permis de parvenir à une meilleure solution. Mais un tel sujet mériterait une très large concertation, un tour de France avec les représentants des associations des élus locaux, voire l’ensemble des élus locaux. Je trouverais du reste logique que les préfets puissent être mandatés sur ce sujet et réunissent tous les élus concernés, présentent les chiffres, organisent la discussion afin d’aboutir à un dispositif beaucoup plus satisfaisant que celui qui nous est, hélas, proposé.
 Très bien !
M. Éric Raoult.
 La parole est à M. François Loncle.
M. le président.
 Après cette intéressante intervention, je rejoindrai – et j’espère que cela ne le surprendra pas – mon collègue Éric Raoult sur un point,…
M. François Loncle.
 Tu me mouilles ! 
M. Éric Raoult.
(Sourires.)
 …à savoir le manque d’information des élus locaux et des députés des circonscriptions concernées.
M. François Loncle.
 C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Éric Raoult.
 Voilà un mois que j’essaie de savoir quel est le sort qui va être réservé à la ville nouvelle de Val-de-Reuil, dans ma circonscription, par rapport à ce projet ! Et voilà un mois que ni les services de M. Richert, ni ceux de M. Maurice Leroy, d’habitude beaucoup plus communicant, n’ont daigné m’informer de quoi que ce soit. Ce qui m’amène à penser qu’il y a anguille sous roche, qu’il y a quelque chose qu’on ne veut pas dire !
M. François Loncle.
 Si c’est flou, il y a un loup ! 
M. Éric Raoult.
(Sourires.)
 Par exemple !
M. François Loncle.
Il y a donc quelque chose qui ne va pas dans le fonctionnement du Parlement, et un manque de respect du Gouvernement à l’égard des élus de circonscriptions, de villes qui ont des problèmes. Je voulais ajouter ma voix à celles qui viennent de s’exprimer.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 D’où partons-nous ? D’un paysage des collectivités locales qui, compte tenu de l’émiettement considérable des collectivités dans notre pays, est caractérisé par des inégalités territoriales considérables. Je citerai deux chiffres.
M. Michel Piron.
L’écart entre les dix communes qui ont le potentiel financier le plus élevé et les dix communes qui ont le potentiel le plus faible est de 1 à 122. Si je prends un périmètre un peu plus large, celui des EPCI, et que je procède à la même comparaison, l’écart se réduit heureusement grâce au périmètre, mais il est encore de 1 à 52. Tel est le constat de départ : une inégalité territoriale considérable dans le pays dit de l’égalité, et où l’on me dit que la péréquation verticale qui existe depuis toujours suffirait à corriger ces inégalités.
 Personne ne dit cela ! Il faut l’améliorer !
M. Roland Muzeau.
 J’ai dit « suffirait », monsieur Muzeau. Mais, de toute évidence, elle n’y parvient pas.
M. Michel Piron.
Première observation découlant de ce constat : j’entends dire que le dossier aurait été précipité, voire bâclé. Il y a des années, chers collègues, que nous parlons de ce sujet, à telle enseigne qu’en 2003 le mot de péréquation a été inscrit dans la loi pour la première fois, en distinguant péréquation verticale et horizontale.
Deuxième observation : quand on parle de la péréquation horizontale que l’on essaie, enfin, de promouvoir, de quoi s’agit-il par rapport à l’ensemble des dotations de l’État aux collectivités ? De 2 %, l’objectif étant de parvenir à un milliard d’euros en cinq ans, en partant de 250 millions.
Vous noterez qu’un « effort de moindre solidarité » a déjà été consenti dans un premier temps pour passer de 250 à 200 et maintenant à 150 millions, c’est-à-dire beaucoup moins. Nous en sommes à 1,2 ou 1,3 %. Voilà la dose de solidarité horizontale que l’on propose !
Observation complémentaire : je n’opposerai pas complètement péréquation horizontale et verticale. J’ai bien écouté Serge Grouard, mais comment fonctionne la péréquation horizontale ? Par le biais d’une mutualisation nationale, c’est-à-dire une certaine verticalité qui retombera ensuite sur les collectivités dont je viens de signaler les écarts entre celles qui sont le plus et le moins dotées. Je tiens évidemment compte de ce qui a été dit pour partie concernant les collectivités touchées par la DSU. À cet égard, il est tout à fait normal que des amendements complémentaires apportent des corrections.
Troisième observation : les critères retenus ont été plus que discutés par les associations d’élus locaux – AMF, ADCF. Nous avons travaillé, à de multiples reprises, au sein de commissions, au demeurant avec M. Pupponi.
Les critères retenus tiennent compte de la situation des communes relativement riches qui ont des populations pauvres. Cela existe et c’est la raison pour laquelle le critère de revenus des populations à 60 % a été retenu. Ces critères ont été très largement pensés et discutés. On a même pensé au cas des communes riches dans des communautés pauvres, ou des communes pauvres dans des communautés riches. Ces cas font également l’objet de quelques amendements complémentaires, que le Gouvernement a bien voulu retenir, ce dont je le remercie.
Qui parmi nous, par rapport aux difficultés économiques et financières considérables qui sont encore devant nous, oserait refuser la solidarité entre nos collectivités pour un si faible pourcentage, la solidarité que, par ailleurs, nous demandons à l’État, lui-même extraordinairement contraint ?
 Incroyable !
M. Roland Muzeau.
 Le débat n’est pas entre l’Île-de-France et la province, et c’est tant mieux. Mais l’Île-de-France, c’est 20 % de la population française et 33 % de la valeur ajoutée. Tant mieux pour l’Île-de-France. Je ne confonds pas tout : je sais aussi qu’il y a des solidarités à l’intérieur de l’Île-de-France et entre l’Île-de-France et le reste de l’hexagone. Cela ne me choque pas.
M. Michel Piron.
Pour ma part, je salue la péréquation horizontale et je rappelle que nous avons été touchés au minimum de ce qu’il faut maintenir si l’on veut avoir un message cohérent : solidarité verticale, certes, mais solidarité entre nous aussi !
 Très bien !
M. Jean-Pierre Schosteck.
La parole est à Mme la ministre pour présenter l’amendement n° 354, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, n°
M. le président. 

Mme Valérie Pécresse,

La réforme de la taxe professionnelle en 2010 répondait à une absolue nécessité pour les territoires. Cette taxe, qui pesait sur les investissements et les salaires, désormais surtout sur les investissements, était extraordinairement préjudiciable à nos entreprises industrielles, voire au développement de nos PME.

M. Daniel Paul.
Mme Valérie Pécresse,

On permet au tissu économique des territoires ruraux de demeurer et, on l’espère, de prospérer. Néanmoins, on concentre une ressource extrêmement dynamique sur des communes qui sont très largement franciliennes.
Voyant cela, les parlementaires s’en sont émus et ont demandé au Gouvernement – souvenons-nous qu’il s’agit d’une demande parlementaire – de prendre dans la loi de finances pour 2011 l’engagement de présenter un rapport pour examiner les conséquences de la réforme de la taxe professionnelle et pour élaborer un mécanisme de péréquation qui permettrait de protéger les communes les plus pauvres et celles qui auront le moins de ressources. D’où l’idée de la péréquation intercommunale. Il ne s’agissait pas d’un projet du Gouvernement, mais de corriger des inégalités qui sont apparues à cause d’une bonne réforme, celle de la taxe professionnelle.
Engagement du Gouvernement à déposer un rapport. Travail important – je parle sous le contrôle du rapporteur général – au Comité des finances locales pour essayer de réfléchir au principe de la péréquation. Pour ma part, j’accepterai toutes les critiques sur la péréquation, et vous savez que je suis une ministre qui a été élue en Île-de-France, mais je n’accepterai pas celle du manque d’information.

M. François Loncle.
Mme Valérie Pécresse,

 Absolument !
M. Guy Malherbe.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est mon cas !
M. François Loncle.
Mme Valérie Pécresse,

 De manière sélective, alors !
M. François Loncle.
Mme Valérie Pécresse,

 Dans votre grande sagesse !
M. Serge Grouard.
Mme Valérie Pécresse,

 Vous le ferez quand vous serez au Gouvernement !
M. Roland Muzeau.
Mme Valérie Pécresse,

(Sourires.
Reste que, s’il ne tenait qu’à moi, il y aurait une simplification bien plus grande.
 Je le note.
M. Serge Grouard.
Mme Valérie Pécresse,

Par son amendement, le Gouvernement propose d’améliorer le dispositif tel qu’il vous a été présenté en première lecture.
D’abord, nous avons accepté de reporter d’un an l’objectif cible du fonds qui représentera 2 % de la fiscalité locale, soit 1 milliard d’euros, quand il sera mis en place.
En ligne avec la proposition du rapporteur général, l’amendement abaisse cet objectif à 150 millions d’euros en 2012, au lieu des 250 millions prévus, afin d’atténuer l’impact du prélèvement des collectivités contributrices pour sa première année de mise en œuvre.
Ensuite, nous introduisons une clause de revoyure en raison du caractère inédit de ce dispositif : il est indispensable que nous puissions, si nécessaire, en revoir le fonctionnement à l’issue d’une première année de répartition. En vertu de cette clause, nous rediscuterons fin 2012, puis un rapport sera déposé le 1

Troisième amélioration : un nouveau calcul des conditions d’application du potentiel financier de référence. Pour appliquer le seuil à partir duquel une collectivité se voit appliquer un prélèvement sur ses ressources, le Gouvernement avait proposé de regrouper les collectivités par strates de population, au risque d’engendrer des effets de seuil entre collectivités de populations voisines.
Afin de lever cette difficulté qui a été immédiatement identifiée, le présent amendement propose d’utiliser une formule de progression croissante – c’est-à-dire logarithmique – comme l’ont suggéré les sénateurs : il n’y a plus d’effets de seuil, mais une évolution en fonction de la population.
Quatrième amélioration : nous excluons du mécanisme de péréquation les 150 premières communes éligibles à la DSU cible. Il était quand même un peu paradoxal et contradictoire que des communes éligibles à la DSU, donc particulièrement fragiles, se retrouvent contributrices du fonds de péréquation pour la simple raison qu’elles font partie d’une intercommunalité elle-même contributrice.
 On voit bien que c’est complètement aberrant !
M. Serge Grouard.
 C’est le seuil qui n’est pas bon !
M. Roland Muzeau.
Mme Valérie Pécresse,

 Pourquoi les 150 et pas les 200 ou 250 premières ?
M. Serge Grouard.
Mme Valérie Pécresse,

Or, la réforme intercommunale pourrait entraîner une forte baisse de ce nombre, et donc la sortie du dispositif d’établissements intercommunaux et de communes dont la situation n’aurait pas foncièrement changé.
Pour résoudre cette difficulté, l’amendement propose de comptabiliser séparément les ensembles intercommunaux et les communes isolées. Il propose de retenir 60 % des ensembles intercommunaux ainsi que les communes isolées dont l’indice synthétique de ressources et de charges est supérieur à l’indice médian. Bien entendu, l’analyse de l’impact de l’évolution de l’intercommunalité sur le fonds de péréquation fera partie des principaux points de la clause de rendez-vous.
Sixième amélioration : la répartition locale des prélèvements et des reversements. Le présent amendement prévoit une mesure cruciale demandée par M. Baguet : la possibilité pour une intercommunalité de revoir la répartition des prélèvements et des reversements entre l’intercommunalité et les communes, afin de mieux tenir compte des spécificités locales. Dans un souci de simplicité et de cohérence, il est proposé que cette révision se fasse à la majorité des deux tiers de l’organe délibérant de l’établissement public…
 La majorité qualifiée !
M. Pierre-Christophe Baguet.
Mme Valérie Pécresse,

 Alors il faut une majorité simple !
M. Pierre-Christophe Baguet.
Mme Valérie Pécresse,

Enfin, dernière amélioration : afin de mieux prendre en compte les critères de charges dans la redistribution, l’amendement retient une meilleure pondération du critère du revenu moyen par habitant déjà adopté au Sénat, qui passe à 60 %.
Dans l’indice synthétique, le revenu moyen par habitant compterait donc pour 60 %, le potentiel financier pour 20 % et l’effort fiscal pour 20 %.
 La parole est à M. Éric Raoult, pour présenter le sous-amendement n° 357.
M. le président.
 Madame la ministre, j’ai cru comprendre que nous étions quasiment tous pour la péréquation, certains étant des « durs » de la péréquation et d’autres simplement désireux de l’essayer.
M. Éric Raoult.
Sans vouloir être désagréable, ce texte a été basé sur une très large concertation, mais en pleine élection sénatoriale…
 C’est reparti !
M. Michel Piron.
 Monsieur Piron, je vous ai écouté même si vos propos ne m’intéressaient pas, alors essayez de faire la même chose. 
M. Éric Raoult.
(Protestations sur plusieurs bancs.
 Monsieur Raoult, la correction entre collègues est de mise, et je suis sûr que vous êtes un parlementaire suffisamment expérimenté pour respecter cette règle, malgré la gravité du sujet.
M. le président.
 Alors, monsieur le président, rappelez à l’ordre les collègues qui interrompent les autres !
M. Éric Raoult.
 Sans doute, mais je vais essayer d’exercer la présidence comme vous l’avez fait par le passé. Je vous invite à reprendre votre propos qui, lui, est intéressant.
M. le président.
 Merci monsieur le président.
M. Éric Raoult.
 C’est affligeant !
M. Michel Piron.
 Madame la ministre, j’ai pensé que le mot « expérimentation » – que nous avons souvent entendu au cours des derniers jours – pourrait s’appliquer à un exemple précis. Nous sommes utiles ici parce que nous représentons un morceau du territoire.
M. Éric Raoult.
À l’intention du rapporteur général notamment, je voudrais présenter un cas pratique : comment fait-on pour voter son budget le 18 décembre si l’on ne dispose pas encore des données chiffrées de l’année 2012 ?
Ce texte qu’on vous fait défendre est tout de même assez inédit, madame la ministre. Dans ce texte sur les collectivités locales, les communes contributrices ne sont pas informées du sort qui va leur être réservé. Je siège ici depuis vingt-cinq ans, à peu près le même nombre d’années que le rapporteur général, mais c’est la première fois que nous vivons cela.
Dans une collectivité locale, on peut trouver 100 000 euros ; on peut difficilement trouver 200 000 euros. J’invite les différents collaborateurs de la ministre qui ont préparé ce texte à passer une journée avec les membres de ma commission des finances, que je dois réunir avant le 18 décembre, car, en l’occurrence, je ne sais pas faire.
C’est la raison pour laquelle mon sous-amendement de repli propose que les ressources du Fonds national de péréquation soient ramenées à 100 millions d’euros, alors que l’amendement gouvernemental tend à les faire passer de 250 à 150 millions d’euros.
Vous connaissez, madame la ministre, la formule qu’utilise volontiers le chef de l’État : « Il ne faut jamais pousser un chat dans un coin. » Eh bien, il ne faut pas non plus pousser les parlementaires de la majorité dans un coin, à la veille de l’élection présidentielle.
 La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter le sous-amendement n° 358.
M. le président.
 Nous voyons bien que cet article nécessite un débat poussé, pour des raisons déjà évoquées et d’autres que je vais essayer d’exposer.
M. Roland Muzeau.
L’application de ce texte rendrait la politique de l’État – je ne parle pas du Gouvernement actuel, mais de l’exercice même d’une responsabilité nationale – totalement absurde.
Prenons l’exemple de ma ville, que j’ai décrite sommairement tout à l’heure. D’un côté, en application de la loi de cohésion sociale, elle perçoit 1,6 million d’euros au titre de la DSU, qui exprime une solidarité verticale. Ladite loi Borloo n’a pas été approuvée par tout le monde, mais les modalités de calcul de la DSU l’ont été, notamment son augmentation de 25 % sur plusieurs années – augmentation qui a d’ailleurs été appliquée. De l’autre côté, en vertu d’une péréquation horizontale, ma ville est ponctionnée de 2 millions d’euros. C’est complètement stupide.
Dites-moi si vous trouvez à cela la moindre cohérence, justification ou intelligence. Je suis prêt à faire un effort, je vous assure, et je ne suis pas complètement débile. Mais reconnaissez qu’il y a là une injustice profonde.
D’ailleurs, notre collègue Piron a frôlé l’aveu de cette incohérence, et la nouvelle rédaction de ‘article fait l’objet d’une série de sous-amendements. Pour des raisons que nous ne sommes pas obligés de partager, M. Raoult propose ainsi de ramener le montant du Fonds à 100 millions d’euros la première année, et d’aviser ensuite, après cette première expérience, en corrigeant au besoin.
Laissez-moi vous dire qu’une fois la mesure en place, on ne la corrigera pas ! Quand il y a moyen de pomper dans le porte-monnaie du voisin, la méthode est trop facile pour qu’on en change, quel que soit le gouvernement en place. Mieux vaut ne pas commettre l’erreur que prétendre qu’on la rectifiera plus tard.
Pour résumer, la DSU produit un résultat inverse du FPIC. Expliquez-moi ce qui me paraît inexplicable, incompréhensible pour nos concitoyens, et totalement injuste, comme le montre l’exemple de ma commune qui supporterait 45 euros de charges par habitant contre 32 euros pour Neuilly. Certes, il faut que tout le monde vive, mais nous ne vivons pas dans le même monde : il ne faut tout de même pas exagérer !
Alors que quelques amendements tentent de se faufiler dans ce dispositif totalement injuste, nous arrive un amendement de dix pages du Gouvernement, que vient de nous résumer Mme la ministre. Je vais demander une suspension de séance de dix minutes car, franchement, j’ai besoin de regarder ce que cela donne.
J’ai déposé un sous-amendement à cet amendement du Gouvernement, proposant de revenir à l’un des principes de la loi de cohésion sociale que nous avons tous approuvé : la DSU cible est constituée des 250 premières communes.
Quand vous le jugerez utile, monsieur le président, je souhaiterais que vous nous accordiez une suspension de séance de dix minutes, non pas pour rallonger le débat mais pour étudier cet amendement de dix pages.
 J’allais vous proposer, monsieur Muzeau, de terminer la présentation des sous-amendements puis de suspendre la séance quelques instants avant les votes.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général pour présenter le sous-amendement n° 356 et nous donner l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements n

M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
Notre majorité peut s’honorer d’avoir réformé la Constitution en 2003. S’agissant des collectivités locales, nous sommes allés à Versailles pour introduire deux notions dans la Constitution : autonomie financière et péréquation.
Pourquoi l’avons-nous fait ? Au fur et à mesure que la décentralisation s’est développée et que se sont opérés des transferts de compétences aux communes, aux départements et aux régions, les disparités colossales de ressources entres collectivités locales sont devenues de moins en moins supportables.
Comment imaginer, par exemple, alors que l’on donne de fait des missions de sécurité à des communes, aux côtés de l’État, que telle commune soit trop pauvre pour créer une police municipale, tandis que sa voisine pourra recruter autant qu’elle le veut ?
Comment imaginer que des familles modestes doivent payer des tarifs de cantine élevés pour leurs enfants parce qu’elles vivent dans une commune très pauvre qui ne peut pas apporter sa contribution, alors que des familles beaucoup plus aisées de la commune voisine, très riche, bénéficient de tarifs réduits ?
Je pourrais multiplier les exemples.
La décentralisation, c’est bien, à condition qu’il y ait un minimum d’équité entre les territoires. Comment accepter que, entre les 10 % de communes les plus pauvres de notre pays, autrement dit les 3 600 plus pauvres, et les 10 % de communes les plus riches, autrement dit les 3 600 plus riches, il y ait un écart du simple au triple ? Comment arriver à instaurer un minimum d’égalité dans l’accès aux services publics, qui font la solidarité républicaine ? C’est le cœur de la République qui est en jeu, si ces services publics dont la responsabilité échoit de plus en plus, du fait de la décentralisation, aux collectivités territoriales, ne peuvent être assurés dans des conditions de solidarité et d’égalité minimales.
C’est pourquoi, allant plus loin qu’aucune majorité auparavant, nous avons révisé la Constitution en 2003.
La péréquation, c’est vrai, c’est très difficile. Que de fois, cher Serge Grouard, j’ai tenu, moi qui préside depuis quelques années le Comité des finances locales, le même raisonnement que vous ! Que de fois j’ai dit qu’il appartient d’abord à l’État d’assurer la péréquation verticale, à travers ses dotations ! Le montant de la dotation globale de fonctionnement s’élève à 41 milliards d’euros. Pourquoi n’utiliserait-on pas cette somme ? Il y a des rigidités…
 Vous ne pouvez pas dire ça !
M. Serge Grouard.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
Nous avons voté, il y a quelques heures, la reconduction à l’euro près de la dotation globale de fonctionnement en 2012. La loi de programmation que nous avons adoptée dispose effectivement que la DGF n’augmentera pas d’un seul euro d’ici à 2014.
Regardons ce qui s’est passé ces dix dernières années. Chaque année, nous avons augmenté la DSU et la DSR grâce à l’augmentation du montant de l’enveloppe de la DGF. En effet, quelles que soient nos sensibilités respectives, nous avons décidé, année après année, d’affecter la totalité de l’augmentation, au niveau national, du montant de la DGF à la DSU et à la DSR.
Las, ce n’est plus possible aujourd’hui, et nous sentons bien qu’il faut aller plus loin dans la déclinaison de la péréquation constitutionnelle que nous avons instaurée, qu’il faut passer à ce que vous appelez la péréquation horizontale.
Mme la ministre a eu raison de le dire : la réforme de la taxe professionnelle, faite au profit des entreprises et non des collectivités locales, va aggraver les disparités.
 Ça, c’est vrai !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
Je me rends très régulièrement, un peu partout en France, aux assemblées générales départementales des associations de maires, à l’invitation des présidents de ces dernières. J’y entends, chaque fois, le même message : nous avons besoin de plus de solidarité, nous avons besoin de plus d’homogénéité dans les ressources dont nous disposons. Le mot de péréquation suscite un formidable espoir dans notre pays.
Globalement, c’est vrai, monsieur Grouard : il y a un transfert de ressources de l’Île-de-France à la province ; on peut le dire, même si c’est en fait un peu plus compliqué. C’est vrai, monsieur Muzeau, je le constate, dans mon département du Val-de-Marne, qui n’est pourtant pas considéré comme particulièrement riche et dont toutes les villes sont contributrices car leurs ressources sont supérieures à la moyenne nationale. Cela dit, je ne veux pas opposer l’Île-de-France à la province.
Autre phénomène tout aussi important, chers collègues qui êtes plutôt – je parle des députés présents cet après-midi – des élus urbains, on constate également un transfert des villes vers les milieux ruraux. Ces derniers disposent de ressources fiscales moindres alors que l’exigence de nos concitoyens en termes de qualité de service public s’y accroît. Aujourd’hui, dans une petite commune rurale, les deux conjoints travaillent, si bien que l’on a besoin de crèches dans des campagnes qui n’en avaient pas jusqu’à présent. Voilà des réalités dont il faut accepter de tenir compte !
Beaucoup d’entre vous, chers collègues, ont parlé de simulations. La totalité des simulations ont été transmises aux présidents de groupe le 15 octobre dernier pour qu’ils les diffusent, et nous avons eu un débat tout à fait intéressant. Nous avons alors suivi les préconisations de notre collègue Baguet, qui a demandé un allongement de la durée de la période de mise en place du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales. J’ai suivi nos collègues de Paris ; Paris est certes riche, mais il y a des limites à tout, et le montant de ses contributions au titre de la péréquation est extrêmement élevé. Je me suis donc rallié au point de vue exprimé par Christophe Caresche et Sandrine Mazetier, et nous avons essayé de faire au mieux sur la base de ces simulations, qui existent bel et bien.
Je comprends bien qu’il y a une difficulté. Je comprends la préoccupation exprimée par Éric Raoult, d’autant que nos communes respectives, à quelques encablures l’une de l’autre, se ressemblent énormément : elles comptent à peu près le même nombre d’habitants, elles ont à peu près les mêmes caractéristiques. Je comprends donc parfaitement ce qu’il veut dire.
Lorsque nous avons examiné le texte en première lecture, nous nous sommes ralliés au point de vue de Pierre-Christophe Baguet, et nous avons allongé la période la durée de la période de mise en place du Fonds. Cela dit, je pense que la première marche, celle de 2012, est trop importante. C’est pourquoi nous avons adopté hier, en commission des finances, un amendement qui réduit son montant à 150 millions d’euros.
Or qui est le rapporteur spécial de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » ? C’est Bernard Carayon, élu d’une petite commune rurale du Tarn, qui a accepté cet amendement en tant que rapporteur, mais en précisant que ce montant de 150 millions n’était pas conforme aux espérances nourries dans les territoires ruraux. Chacun doit donc accepter de faire des concessions.
Notre assemblée s’honorera en décidant que cette péréquation sera mise en œuvre dès l’année 2012, nonobstant les problèmes qu’elle pose. Je n’en suis pas moins le premier à penser que le montant de 250 millions d’euros était manifestement trop élevé. En commission des finances, nous l’avons donc ramené à 150 millions. Éric Raoult, si je comprends bien, vient de déposer un sous-amendement pour le ramener encore à 100 millions.
L’amendement du Gouvernement, dont Mme la ministre a très bien exposé les aspects techniques, me paraît vraiment très équilibré. Il reprend des éléments intéressants et constructifs de la discussion du texte au Sénat. Je tiens à le dire : l’examen du texte au Sénat a été l’occasion d’apports importants. D’ailleurs, sur le sujet des collectivités territoriales, lorsque nos deux assemblées travaillent ensemble, s’écoutent et parviennent à des propositions conjointes, nous ne faisons pas d’erreurs. L’amendement du Gouvernement reprend donc une grande partie du travail mené au Sénat et également une part de celui que nous avons fait à l’Assemblée.
Je n’insisterai donc pas, sinon pour préciser que je propose un sous-amendement de nature à permettre d’aller un peu plus loin sur la question des communes-cibles à DSU.
La rédaction de l’article 58 proposée par le Gouvernement prévoit d’exonérer de prélèvement au FPIC les 150 premières communes dans le classement de la DSU-cible. Le sous-amendement que je propose comporte en outre un abattement de 50 % du prélèvement sur les 100 suivantes, ce qui est parfaitement conforme à la philosophie de la réforme de la DSU menée il y a maintenant trois ans. Je crois, madame la ministre, que nous pouvons parvenir à une solution tout à fait équilibrée.
Cela étant, quand j’entends Éric Raoult – je le lui dis en toute amitié – ou notre collègue de l’Eure François Loncle prétendre qu’il n’y a pas eu de simulations, cela me fait un peu mal. Demandez-les donc, monsieur Loncle, car les premières simulations – sur la base, évidemment, du projet déposé par le Gouvernement, avant qu’il ne soit amendé par nous-mêmes et par nos collègues sénateurs – ont toutes été envoyées dès le 15 octobre. Je suis attentif à tous les arguments, je souscris à une large part de vos propos, je me retrouve dans nombre de vos interventions, mais être critiqué au motif qu’il n’y aurait pas eu de simulations n’est pas juste.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Vous nous parlez, monsieur Grouard, d’Orléans.
 Non, je parlais de Paris ! Je ne mélange pas les genres !
M. Serge Grouard.
Mme Valérie Pécresse,

Nous devons prendre en compte cette réalité qu’est la nécessité de la péréquation.
Deuxième chose, je pense, d’un point de vue plus global, qu’il faut que cela commence dès 2012. Nous sommes aujourd’hui parvenus à un texte d’équilibre, dont le mécanisme me paraît bon. Ce serait prendre un risque que de ne pas commencer en 2012. Commençons dès 2012, expérimentons – le terme a été employé par Éric Raoult, je ne le récuse pas – et faisons au mois d’octobre un premier bilan.
Quant au sous-amendement de M. Muzeau, il est en partie satisfait par celui de Gilles Carrez.
S’agissant du sous-amendement de M. Raoult, je suis favorable au maintien du seuil à 150 millions.
 M. Muzeau a demandé une suspension de séance pour examiner de plus près l’amendement n° 354 du Gouvernement et le sous-amendement n° 356, troisième rectification, du rapporteur général. Cette suspension est de droit et interviendra sitôt que M. Raoult, auquel je donne maintenant la parole, se sera exprimé.
M. le président.
 Mon sous-amendement vise à ramener à 100 millions d’euros le montant des ressources du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales pour l’année 2012.
M. Éric Raoult.
Les dispositions que nous avons prises à propos des communes « DSU-cible » auront une répercussion immédiate sur les communes contributrices.
Si ce n’est pas le cas, il faut le préciser.
La diminution prévue pour certaines communes entraînera une augmentation considérable pour les autres. Ne serait-il pas plus raisonnable de fixer les ressources du Fonds à 100 millions d’euros ? Cela n’aurait pas un effet induit immédiat et important sur les autres communes, monsieur le rapporteur général.
Je ne suis pas membre du Comité des finances locales, c’est vrai et je le regrette. Mais je gère une collectivité locale qui, comme la vôtre, n’est pas facile à gérer.
Ici, on défend les thèses de « Ville et Banlieue » ; au niveau local, le combat des élus ne se justifie pas par le changement des méthodes mais par l’adaptation au langage de l’adversaire.
Cela me rappelle ce que l’on me disait quand j’étais jeune : « Quand tes adversaires t’applaudissent, c’est que tu n’es pas dans la bonne voie. »
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 J’ajouterai plusieurs précisions sur la forme.
M. François Pupponi.
Monsieur Loncle, tout ce débat a été conduit dans la plus parfaite transparence et depuis plusieurs mois, avec un groupe de travail de la commission des finances du Sénat,…
 Ils étaient combien ?
M. Éric Raoult.
 …un groupe de travail de la commission des finances de l’Assemblée, un groupe de travail réunissant l’Association des maires de France, l’Association des maires des grandes villes de France et l’Association des maires ruraux de France, sous l’égide de Jacques Pélissard, et l’élaboration d’un projet de proposition repris par le Gouvernement.
M. François Pupponi.
Les simulations ont été diffusées et Gilles Carrez a d’ailleurs indiqué que cette transparence était nécessaire pour éviter que les chiffres ne soient découverts après coup. Et c’est justement parce que les chiffres ont été diffusés que nous avons assisté à une telle levée de boucliers de ceux qui paient. Si certains protestent aujourd’hui, c’est qu’ils savent combien ils doivent payer.
 Mais tout le monde ne le sait pas !
Un député du groupe de l’UMP.
 Tout le monde ne le sait pas, mais tous ceux qui voulaient ont pu le savoir. Certaines associations ont ainsi publié des communiqués pour contester.
M. François Pupponi.
Le Sénat a pris en compte un certain nombre d’observations et ses simulations ont été diffusées, avec le même souci de transparence.
Les villes de banlieue ne se réjouissent pas de la baisse de 250 à 150 millions d’euros et ne sont pas forcément satisfaites que toutes les communes éligibles à la DSU ne soient pas contributrices.
Certes, chacun doit faire un pas pour trouver un consensus.
Je prends l’exemple de Paris Métropole où l’on a réussi à mettre d’accord le département des Hauts-de-Seine et la ville de Paris, qui sont les plus gros contributeurs du fonds régional et du fonds national. Ces deux collectivités, qui n’appartiennent pourtant pas à la même majorité, sont tombées d’accord pour établir la somme qu’elles acceptaient de redistribuer aux villes les plus pauvres de l’Île-de-France comme du territoire national.
Elles ont trouvé un consensus parfait, avec un vote à l’unanimité du bureau de Paris Métropole, toutes tendances confondues.
 Paris Métropole n’est pas représentatif du reste du territoire !
M. Pierre-Christophe Baguet.
 Il est important que sur un tel sujet, après un travail en collaboration, nous parvenions à un consensus.
M. François Pupponi.
Certes, il reste des points à revoir. D’ailleurs, la ministre et Gilles Carrez ont proposé et inscrit dans le texte une clause de rendez-vous en 2012 pour observer l’évolution de la situation. Cela va dans le bon sens.
 C’est nécessaire !
M. Pierre-Christophe Baguet.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Je le répète, nous sommes à un moment historique. Je ne sais pas si nous devons nous réjouir qu’il y ait un consensus sur tous les bancs.
M. François Pupponi.
 Il y a une majorité, mais pas de consensus !
M. Éric Raoult.
 Disons : un consensus sur certains bancs... 
M. François Pupponi.

 C’est typiquement socialiste !
M. Éric Raoult.
 Nous savons parfois faire des synthèses !
M. François Pupponi.
 Chers collègues, je vous rappelle que l’on ne doit pas interrompre les orateurs.
M. le président.
 Nous vivons un moment fondamental pour l’avenir de nos territoires.
M. François Pupponi.
Il ne s’agit pas de financer des dépenses de fonctionnement. Les principales ressources qui seront ainsi attribuées aux villes les plus pauvres leur permettront d’entretenir ce qui aura été financé par l’ANRU. En effet, si nous n’avons pas les moyens d’entretenir les rénovations engagées par l’ANRU, elles seront détruites dans cinq ans. Ce serait absurde !
 La parole est à M. Roland Muzeau.
M. le président.
 Je ne suis pas d’accord avec la conclusion de M. Pupponi.
M. Roland Muzeau.
Je ne me bats pas pour ma circonscription, je donne un exemple : l’État a engagé des milliards d’euros dans les trois villes de ma circonscription, avec, comme partenaires, le conseil général des Hauts-de-Seine et le conseil régional.
 L’État de droite !
M. Pierre-Christophe Baguet.
 Ce n’est pas l’État qui est de droite ou de gauche, ce sont les gouvernements ! L’État est français et républicain, cher collègue !
M. Roland Muzeau.
L’État a donc engagé des milliards d’euros pour les projets de l’ANRU dans ces trois communes, avec, à ses côtés, le conseil général, le conseil régional et les communes elles-mêmes.
Par ailleurs, ces trois communes sont en difficulté financière, avec une population très modeste, et bénéficient d’une solidarité verticale, notamment la DSU et la loi de cohésion sociale. Et il faudra effectivement entretenir ces programmes de l’ANRU, monsieur Pupponi.
Or, ce sont 2 millions d’euros que l’on va prendre à l’une, près de 700 000 euros à la ville de Colombes et 400 000 euros à Villeneuve-la-Garenne : trois villes que vous connaissez, monsieur Raoult.
Est-ce juste et cohérent ? Non, ce n’est ni cohérent, ni juste, ni équitable ! C’est une profonde injustice et je la refuse !
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Christian Eckert.
 Le groupe SRC votera l’amendement du Gouvernement et le sous-amendement du rapporteur général. Aux arguments qu’a exposés M. Carrez, je voudrais ajouter celui-ci : certes, la CMP a échoué, mais, parmi les questions que nous avons évoquées avec nos collègues sénateurs, figurait la péréquation. Les présidents de commission et les deux rapporteurs généraux ont instamment souhaité que cet amendement, certes un peu rectifié, soit adopté. Ce n’est bien sûr pas un argument de fond, mais il montre dans quel état d’esprit se sont déroulés nos travaux.
M. Christian Eckert.
Je me demande toutefois si les simulations sont bien indispensables. Au risque de paraître provocateur, je dirai même que, en lisant l’amendement, nous avons tous tendance à considérer notre propre situation, nous avons tous envie de savoir ce que cela donnera chez nous en fonction des critères de répartition : il n’est pas dit que ce réflexe débouche sur une vision et sur un vote très objectifs. À la limite, il faudrait que l’on nous fournisse des simulations anonymisées.
 La parole est à M. Roland Muzeau.
M. le président.
 Monsieur le président, dans quel ordre soumettrez-vous les sous-amendements au vote de l’Assemblée ?
M. Roland Muzeau.
 Je mettrai d’abord aux voix le sous-amendement n° 357 de M. Raoult, puis le n° 356 rectifié de M. le rapporteur général, puis le vôtre, n° 358 rectifié.
M. le président.
 Si le sous-amendement de M. Carrez est adopté, le mien tombera. C’est dommage !
M. Roland Muzeau.
 Ce sont des choses qui arrivent, mon cher collègue : vous connaissez parfaitement les règles d’examen des amendements.
M. le président.
 Oui, mais je vis d’espoir ! 
M. Roland Muzeau.
(Sourires.)
 Je rappelle que M. le rapporteur général a rectifié son sous-amendement n° 356 en y ajoutant la phrase suivante : « Le prélèvement dû par le premier tiers des communes classées l’année précédente en application du 2° du même article est annulé. »
M. le président.
La parole est à M. Roland Muzeau.
 Après lecture attentive de l’amendement du Gouvernement et du sous-amendement de notre collègue Carrez, je suis bien obligé de dire que l’injustice que j’ai dénoncée à plusieurs reprises avant la suspension de séance subsiste. Détruisant d’une main ce qu’elle a bâti de l’autre, notre assemblée, de manière totalement inconséquente, continue de prendre des décisions contradictoires, au gré des vicissitudes que traverse notre pays.
M. Roland Muzeau.
Je serai toutefois obligé de voter le sous-amendement de M. Carrez – mais ce sera la corde au cou, et si le nœud n’est pas trop serré ! Il corrige en effet une immense injustice, mais, pour autant, il ne rétablit ni la justice ni l’équité. Simplement, comme disent les enfants, c’est « moins pire ».
Mon sous-amendement n° 358 rectifié, qui tombera si est adopté le sous-amendement de M. Carrez, propose que le prélèvement soit dû non par les 150 premières communes classées, mais par les 250 premières. Il s’agissait d’être cohérent par rapport à des votes que notre assemblée avait émis antérieurement sur d’autres textes. Le sous-amendement de M. Carrez présente cependant un avantage, puisqu’il comporte une seconde disposition, l’abattement de 50 %, qui rend, sinon acceptable, du moins un peu moins injuste et révoltante la disposition générale soumise à notre vote.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Et comment arrive-t-on à 150 millions avec toutes ces modifications ? Il n’y a plus de vases communicants !
M. Serge Grouard.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
S’il n’y a pas d’intercommunalité, le prélèvement est opéré dans la masse. Mais à l’exception de quelques communes en Île-de-France, la quasi-totalité est en intercommunalité. Par conséquent, l’incidence sur le montant de 150 millions d’euros est faible.
Monsieur le président, il faudrait toutefois ajouter, à la fin du sous-amendement, le membre de phrase suivant : « et le prélèvement dû par les 100 communes suivantes est minoré de 50 % ». Il s’agit des communes éligibles à la DSU, et dont la population est comprise entre 5 000 et 10 000 habitants.
 Pour rédiger le sous-amendement n°356, deuxième rectification, il faudra donc ajouter, à la fin du sous-amendement n°356 rectifié, le membre de phrase suivant : « et le prélèvement dû par les 100 communes suivantes est minoré de 50 %. »
M. le président.
La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.
 Je voudrais revenir un instant sur ce qu’a dit notre collègue Grouard, car c’est un point très important.
M. Pierre-Christophe Baguet.
Si j’ai bien compris, monsieur le rapporteur général, nous partons de la contribution de 150 millions d’euros pour la répartir entre les communes bénéficiaires. Il ne s’agit pas de faire le chemin inverse, c’est-à-dire de commencer par redistribuer certaines sommes pour se retrouver ensuite à 150, 160 ou 170 millions d’euros. Sommes-nous bien d’accord, monsieur le rapporteur général ? La répartition se fait en partant de 150 millions d’euros.
Monsieur le rapporteur général, vous ne semblez pas très convaincu…
 Elle sera tout de même légèrement modifiée ! Forcément !
M. Serge Grouard.
 Justement, c’est ce qui m’inquiète ! C’est le principe des vases communicants.
M. Pierre-Christophe Baguet.
Monsieur le rapporteur général, je vous sens perplexe et, je le répète, cela m’inquiète !
 La parole est à M. le rapporteur général, pour rassurer notre collègue Baguet… 
M. le président.
(Sourires.)
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
Il y a deux cas de figure. Soit la commune DSU-cible est à l’intérieur d’un territoire qui fait l’objet d’un prélèvement et c’est ce territoire qui assume. Soit elle n’appartient pas à une intercommunalité – le cas existe, comme peut en témoigner Roland Muzeau, mais c’est assez rare – et le prélèvement est fait dans la masse. De ce fait, il peut y avoir une répercussion à la hausse, laquelle sera à mon avis très limitée – à ce stade, nous ne sommes pas en état de faire une simulation – sur l’ensemble des territoires qui feront l’objet d’un prélèvement.
Quoi qu’il en soit, cela n’aura pas d’effet sur le montant de 150 millions d’euros.
 La parole est à M. Roland Muzeau.
M. le président.
 Je pense avoir compris une grande partie des explications du rapporteur général, mais ce que je sais, c’est que nous allons voter dans quelques instants une disposition dont aucun d’entre nous ne sait quelle sera sa répercussion dans son secteur d’intérêt géographique. Nous n’aurons qu’une appréciation par rapport aux chiffres figurant dans les tableaux initiaux.
M. Roland Muzeau.
C’est pourquoi, madame la ministre, je souhaiterais que soit lancée une simulation à la suite du vote qui va intervenir, sans attendre le travail de nos collègues du Sénat. Ces derniers en auront également besoin, pour savoir précisément ce qui ressortira de l’amendement du Gouvernement et du sous-amendement de M. Carrez.
Cette simulation nous semble nécessaire dans les délais les plus brefs, même si ce n’est pas forcément ses données que nous inscrirons dans notre budget d’agglomération ou de commune dans les jours qui viennent. Mais cela fournira une indication plus précise à chacun d’entre nous.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Chers collègues, nous allons en fait voter sur le sous-amendement n° 356, troisième rectification, dont la fin est ainsi rédigée : « et le prélèvement dû par les communes suivantes est minoré de 50 % ».
M. le président.
Je le mets aux voix, avant que l’on ne me propose une nouvelle rectification ! 
(Sourires.)
 En conséquence, le sous-amendement n° 358 rectifié de M. Muzeau tombe.
M. le président.
 En conséquence, l’article 58 est ainsi rédigé, et tous les autres amendements à cet article tombent.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur général pour présenter l’amendement n° 271 à l’article 59.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
Premièrement, le Gouvernement doit, avant le 1

Deuxièmement – je rappelle à M. Pupponi que c’est un sujet dont nous avons parlé en première lecture –, les communes bénéficiaires des reversements du FSRIF seront celles dont l’indice synthétique est supérieur à la médiane et non à 1,2 comme le prévoyait le texte initial.
 La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet pour soutenir l’amendement n° 22.
M. le président.
 L’objet de cet amendement est de lisser l’augmentation du FSRIF, comme nous l’avons fait pour le FPIC, le Fonds national de péréquation des recettes fiscales intercommunales et communales. Nous pourrions appliquer le parallélisme des formes. Puisque le FSRIF sera porté de 180 à 270 millions d’euros, nous proposons, pour éviter que ce soit trop brutal pour les communes, de le porter à 200 millions la première année, à 215 millions l’année suivante, puis à 230 millions, pour le fixer à 245 millions à compter de 2015.
M. Pierre-Christophe Baguet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Ce qui est proposé à l’article 59, après discussion avec le Gouvernement et les commissions des finances, a été validé à l’unanimité par le bureau de Paris Métropole. Nous avions déjà lissé un peu par rapport à ce qui était prévu. La proposition de Pierre-Christophe Baguet ne correspond pas à ce qui avait été décidé par le bureau de Paris Métropole, même si nous sommes d’accord pour essayer de trouver des aménagements. Malheureusement, sur le montant, il y avait un accord unanime concernant ce qui était proposé ici.
M. François Pupponi.
S’agissant des articles 58 et 59, je voulais féliciter les services de la direction générale des collectivités locales, qui ont été un appui précieux pour tous ces débats.
 La parole est à M. Jacques Kossowski pour soutenir l’amendement n° 53.
M. le président.
 Tous mes amendements à l’article 58 étant tombés, il m’en reste tout de même quelques-uns à défendre à l’article 59 !
M. Jacques Kossowski.
Je tiens à remercier le rapporteur général, avec qui nous avons beaucoup travaillé. Surtout, comme l’a dit M. Pupponi à propos de l’unanimité du bureau de Paris Métropole, tous ces amendements ont été travaillés, même si certains ne font pas partie de Paris Métropole. Mais la porte est ouverte et ceux qui veulent rejoindre Paris Métropole peuvent toujours le faire.
Pour ma part, je suis un fort contributeur, comme d’autres communes. Mais je le fais, parce qu’il y a un devoir de solidarité, et ce n’est pas parce qu’on parle de solidarité qu’on épouse automatiquement toutes les thèses des gens qui ont des idées opposées au nôtres. Il y a des moments où il faut pouvoir se retrouver pour faire en sorte que tout le monde puisse en profiter un peu. 
C’est vrai, nous sommes pénalisés parce qu’à l’époque, nous avons cru à La Défense et que, sans La Défense, nous n’aurions pas cela. Nous aurions aussi pu faire 70 % de logements sociaux, mais ce n’est pas ce que nous avons fait. Nous avons eu la chance d’avoir des gens qui sont venus travailler, ce qui nous a pas empêchés de faire 35 % de logements sociaux, notamment dans le faubourg de l’Arche.
Quant à mon amendement, il tend à instaurer une clause de rendez-vous dès 2012 sur l’application de la réforme du FSRIF et son articulation avec le FPIC. En effet, il existe des incertitudes sur le résultat final et sa soutenabilité pour les collectivités franciliennes. Aussi, il s’agit d’identifier, par un travail partagé entre les services de l’État et les organismes représentatifs des collectivités franciliennes, les points difficiles qui nécessiteront une correction de la loi dès 2013. En particulier, il s’agit de s’assurer de la soutenabilité pour les collectivités franciliennes de leur participation au FSRIF et au FPIC, notamment au regard de la spécificité de leurs charges.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur

En revanche, nous ne prévoyons pas, dans la loi, la création d’un groupe de travail. Mais pour élaborer ce rapport, je suppose que, dans le cadre du FSRIF, en liaison avec le ministère de l’intérieur, un groupe de travail se constituera.
En tout cas, vous avez raison, il est indispensable de faire un bilan au mois de septembre, que ce soit pour la péréquation nationale – à l’article 58 – ou pour la péréquation régionale, afin de pouvoir faire des ajustements. Car je suis comme vous, monsieur Kossowski, je suis persuadé que nous devrons faire des ajustements.
D’ailleurs, il faut l’accepter – je regrette à ce propos que M. Muzeau soit parti à ce moment du débat. Nous avons 36 000 communes, environ 4 000 EPCI, bref, des cas extrêmement divers ; nous ne pouvons donc atteindre la perfection d’un seul coup ! Il faut accepter la notion d’expérimentation et d’ajustement et, pour pouvoir le faire dès la loi de finances pour 2013, il nous faut un rapport pour le mois de septembre 2012.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général pour présenter l’amendement n° 344 rectifié.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général pour présenter l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Carrez,
rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n° 273.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Ce sera peut-être la seule petite note discordante : je ne vois pas l’intérêt de cet amendement.
M. François Pupponi.
Paris Métropole a proposé que certaines communes soient exonérées, celles, par exemple, qui sont juste au-dessous de la médiane. Or, monsieur le rapporteur général, vous proposez de supprimer la phrase suivante, introduite par le Sénat : « Les communes dont l’indice synthétique tel que défini à l’article L. 2531-14 est supérieur à la médiane ne sont pas contributrices. »
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général.
Ce recouvrement, certes partiel, est très utile pour éviter le couperet : soit on est contributeur, soit on est bénéficiaire. L’une des manières de bien prendre en compte la situation des communes pauvres dans des territoires plus riches – et je reviens au Fonds national – a été de majorer le critère « revenus », de fixer la pondération à 60 %, afin d’avoir une zone de recouvrement plus importante, à savoir des territoires qui contribuent tout en recevant.
 La parole est à M. Guy Malherbe.
M. le président.
 J’aimerais obtenir une précision. Dans les dernières simulations qui nous ont été remises sur le FSRIF, les communes qui ne seraient plus bénéficiaires en 2012 n’apparaissent plus. Cela signifie-t-il que, sortant du Fonds, elles ne recevront, dès le départ, plus de dotation ou, comme le prévoit l’ancien dispositif, percevront-elles, la première année, 50 % de la dotation dont elles bénéficiaient auparavant, avant que cette mesure ne s’éteigne ?
M. Guy Malherbe.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 321.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° 274.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Ce point a également été l’objet d’un débat important à Paris métropole. Ainsi, une commune en constat de carence, qui serait donc amenée à payer une amende, faute d’avoir construit suffisamment de logements sociaux, bénéficierait du fonds régional de solidarité. Pour les élus de Paris Métropole, le fait que le fonds régional permette aux communes qui ne respectent pas les 20 % de logements sociaux de payer l’amende est un paradoxe assez insupportable. Nous demandons donc, de nouveau, qu’une commune qui ne respecte pas la loi SRU ne puisse pas bénéficier de ce fonds de solidarité de la région Île-de-France. Cependant, pour ne pas trop pénaliser les communes, les sénateurs ont considéré que cette mesure ne devait s’appliquer qu’après un double constat de carence.
M. François Pupponi.
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 


La parole est à M. Jacques Kossowski pour soutenir l’amendement n° 47.
 Quand bien même ce critère serait susceptible de mieux flécher le dispositif sur les communes les plus en difficulté, il n’est pas possible d’obtenir pour certains profils de communes de données relatives au nombre d’ayants droit à l’aide publique au logement. De ce fait, cet article ne saurait instaurer un critère pour lequel le recueil des données nécessaires pour l’ensemble des communes concernées est impossible. Ce critère est donc à supprimer.
M. Jacques Kossowski.
 La parole est à M. François Pupponi pour soutenir l’amendement n° 48.
M. le président.
 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 En conséquence, l’amendement n° 275 tombe.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général pour présenter l’amendement n° 276.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Il s’agit de l’indice synthétique, on ne l’a pas voté !
M. François Pupponi.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général


 Mais, là, il s’agit de l’indice synthétique !
M. François Pupponi.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 On revient au texte initial !
M. François Pupponi.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Non, le logement !
M. François Pupponi.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
(Sourires.)
 Avant de demander l’avis du Gouvernement, je vais, par conséquent, proposer à M. Pupponi de compléter l’explication du rapporteur général.
M. le président.
 Paris Métropole n’avait retenu que deux critères : le revenu et le logement social. Nous nous étions prononcés en faveur d’un indice synthétique avec une pondération, laquelle a été modifiée par le Sénat qui a ajouté l’APL. Nous avons donc ôté l’APL et proposons de revenir au texte adopté en première lecture par notre assemblée, donc à la pondération pour l’indice synthétique.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 En conséquence, les amendements n
M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, n

Les amendements n°

La parole est à M. Jacques Kossowski pour soutenir l’amendement n° 51.
. Cet amendement permet de renforcer le fléchage du dispositif sur les communes les plus pauvres par un système de coefficient multiplicateur variable selon le rang de la commune au regard de son indice synthétique.
M. Jacques Kossowski
Cet amendement comporte également une clause de garantie permettant d’atténuer les effets de ce fléchage sur les communes qui verront leur attribution diminuer de ce fait. Ainsi, celles-ci ne pourront recevoir moins de 75 % de leur dotation de l’année précédente au titre du FSRIF. Les effets demeureront positifs pour les communes les plus pauvres du fait de la montée en puissance du fonds.
 La parole est à M. François Pupponi pour soutenir l’amendement n° 52.
M. le président.
 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n° 277.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n°
M. le président.

Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Marc Nesme, pour soutenir l’amendement n° 24 à l’article 60 
M. le président.

 Cet amendement tend à rétablir l’amendement voté par l’Assemblée nationale en première lecture dans le cadre de la mission « Santé », le Gouvernement s’en étant remis à la sagesse de l’Assemblée, et a ajouter une précision.
M. Jean-Marc Nesme.
Je rappelle les termes de l’amendement adopté alors par l’Assemblée nationale : « Le Gouvernement dépose auprès du Parlement, avant le 31 décembre 2012, un rapport sur les conditions dans lesquelles pourrait être mis en œuvre un fonds d’indemnisation des personnes victimes du tabac et contribuant à des actions de prévention et de lutte contre le tabagisme ainsi que l’aide au sevrage tabagique, financé par une taxe de 10 % du chiffre d’affaires réalisé en France par les fabricants de produits du tabac. » L’adoption de cet amendement, comme vous pouvez vous en douter, a réjoui le corps médical, la Ligue contre le cancer et le Comité national contre le tabagisme, entre autres. Le texte a été ensuite soumis au Sénat, lequel n’en a retenu qu’une partie, puisqu’il a ôté toute référence à l’indemnisation des personnes victimes du tabac.
L’amendement que je présente, ce soir, a pour but de revenir au texte voté par l’Assemblée nationale et propose d’ajouter, concernant l’indemnisation des victimes du tabac, les mots « le cas échéant ». C’est ainsi beaucoup plus conforme à la convention-cadre pour la lutte antitabac, premier traité international de santé publique pris sous l’égide de l’Organisation mondiale de la santé et ratifié par la France, convention-cadre dans laquelle sont précisés les termes « le cas échéant ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Il ne s’agit pas d’un affichage politique, madame la ministre, puisque cet amendement a été vote par tous les groupes. Ce rapport concerne le Fonds de prévention et d’indemnisation des victimes du tabac. M. Nesme l’a comparé, mot à mot, au texte de la convention-cadre de l’Organisation mondiale de la santé pour la lutte antitabac, convention que nous avons signée. Il s’agit, le cas échéant, d’une indemnisation. Un rapport permettrait de travailler sur ce sujet.
M. Gérard Bapt.
Je pense, en particulier, aux victimes du tabagisme passif, celles qui ont, par exemple, travaillé, car j’espère que tel n’est plus le cas, dans une atmosphère tabagique. En effet, ceux qui fument le font volontairement et en mesurent les dangers. Cette précision est même inscrite sur les boîtes. Je connais personnellement une femme qui a travaillé pendant plusieurs années dans une atmosphère tabagique à l’école d’architecture de Toulouse. Cette femme, qui a demandé, sans succès, que des enquêtes soient menées par son administration et par la DDASS afin que cesse ce tabagisme passif, a malheureusement été atteinte d’un cancer du poumon. Parler d’indemnisation, le cas échéant, des victimes du tabagisme passif notamment, est donc une n’est donc pas une initiative politique, n’obéit pas à des motivations politiques, mais au souci de nombre de nos collègues, sur quelques bancs qu’ils siègent, de protéger la santé publique et de donner un prolongement aux conventions internationales que nous signons sous l’égide de l’Organisation mondiale de la santé.
 La parole est à M. Jean-Marc Nesme.
M. le président.
 Il s’agit, purement et simplement, de la traduction législative du traité international de santé publique, sous l’égide de l’Organisation mondiale de la santé, que la France a signé en 2004. Nous proposons de respecter l’engagement pris par notre pays sans préjuger des conclusions du rapport en question.
M. Jean-Marc Nesme.
De plus, parler du tabac, c’est aussi parler des additifs qu’il comporte. Vous le savez, la Ligue nationale contre le cancer estime qu’une cigarette contient une cinquantaine de produits cancérigènes qui ont pour seul objectif de créer la dépendance.
Je n’affirme rien mais on peut s’interroger, et il sera bon que ce rapport aille au fond des choses. C’est si vrai d’ailleurs que la France oblige les grandes firmes internationales et tous les cigarettiers à écrire sur les paquets que « fumer tue ». Si fumer tue, c’est bien qu’il y a des victimes.
En première lecture, madame la ministre, vous vous en êtes remise à la sagesse de l’Assemblée. Je ne comprends pas que, quinze jours ou trois semaines après, vous vous opposiez à cet amendement de cohérence avec la signature de notre pays en 2004, sous l’égide de l’Organisation mondiale de la santé.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

Je suis saisi d’un amendement n° 278 de la commission tendant à supprimer l’article 60 
M. le président. 

 En conséquence, l’article 60 
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n° 279 de la commission, tendant à supprimer l’article 61 
M. le président. 

 En conséquence, l’article 61 
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n° 280 tendant à rédiger l’article 61 
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 En conséquence, l’article 61 
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n° 281 de la commission tendant à supprimer l’article 61 
M. le président. 

 En conséquence, l’article 61 
M. le président.

Avant l’article 61 
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je suis saisi d’un amendement n° 282 de la commission tendant à supprimer l’article 61 
M. le président. 

 En conséquence, l’article 61 
M. le président.

Le Sénat a supprimé l’article 62 
M. le président. 

Je suis saisi d’un amendement n° 284 rectifié de la commission tendant à rétablir cet article.
 En conséquence, l’article 62 
M. le président.

Le Sénat a supprimé l’article 63.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 285 de la commission tendant à rétablir cet article.
 En conséquence, l’article 63 est ainsi rétabli.
M. le président
Sur l’article 63 
M. le président. 

Je suis saisi d’un amendement n° 355, tendant à rédiger l’article 63 
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

 En conséquence, l’article 63 
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n° 287 de la commission tendant à supprimer l’article 63 
M. le président. 

 En conséquence, l’article 63 
M. le président.

Sur l’article 64, je suis saisi d’un amendement n° 288 deuxième rectification de la commission, qui tend à revenir au texte adopté par l’Assemblée.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 289 de la commission tendant à revenir au texte de l’Assemblée.
M. le président. 
 Je suis saisi d’un amendement n° 19.
M. le président.
La parole est à M. René-Paul Victoria.
Cet amendement a été signé par près de quarante députés, avec comme chef de file Roland Blum, qui, retenu, n’est malheureusement pas des nôtres ce soir.
M. René-Paul Victoria. 
Il a pour but de revenir sur le projet de subordonner, en zone franche urbaine et à partir du 1


En liant ces deux types d’exonération, la mesure introduit un système en cascade qui va, d’une part, demander à l’administration d’État de nouveaux moyens techniques et humains pour assurer cette gestion, occasionnant par là même de nouvelles dépenses de fonctionnement, et, d’autre part, discréditer le dispositif ZFU auprès des entrepreneurs en supprimant la possibilité de bénéficier de l’exonération fiscale sans bénéficier de l’exonération sociale. Cette nouvelle contrainte, combinée à d’autres, aura dès 2012 un impact régressif brutal sur l’activité économique et l’emploi dans les quartiers sensibles concernés.
Je suis saisi d’un amendement n° 290 de la commission tendant à revenir au texte adopté par l’Assemblée.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 291 de la commission tendant à revenir au texte adopté par l’Assemblée.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 292 de la commission tendant à revenir au texte de l’Assemblée.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 293 de la commission tendant à revenir au texte de l’Assemblée.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 20.
M. le président. 
La parole est à M. René-Paul Victoria.
Comme celui que je viens de défendre, l’amendement n° 20 a été signé par quarante de nos collègues avec comme chef de file Roland Blum.
M. René-Paul Victoria. 
Il vise à revenir sur la décision de relever la clause d’embauche en zone franche urbaine, ZFU, des salariés issus des zones urbaines sensibles, ZUS, afin que ceux-ci y constituent la moitié des emplois et non plus le tiers.
Bien que motivée par de légitimes considérations sociales, cette mesure aura cependant un effet diamétralement opposé au but recherché, en décourageant les entreprises de venir s’installer en ZFU. En cherchant à accroître le taux d’emploi de résidents en ZUS, c’est en réalité le chômage que l’on va faire augmenter dans toutes les ZFU en provoquant l’arrêt des créations et des implantations de nouvelles entreprises, qui ne pourront se permettre de se conformer à la nouvelle législation. À cet égard, les entreprises les plus durement touchées seront justement celles qui emploient le plus.
Si l’embauche de résidents des ZUS constitue évidemment une priorité, il serait cependant particulièrement contre-productif de chercher à atteindre cet objectif en imposant brutalement une pression supplémentaire à des entreprises souvent jeunes et fragiles, tout spécialement en temps de crise. Mieux vaut, pour le bien de tous, les laisser dépasser d’elles-mêmes, par l’effet de leur dynamisme et de leur développement, le seuil d’un employé sur deux résidant en ZUS, comme elles l’ont déjà fait pour le seuil d’un employé sur trois bien avant qu’il ne soit instauré par la loi n° 2002-1576 du 30 décembre 2002 de finances rectificative pour 2002.
Je suis saisi d’un amendement n° 294 de la commission visant à revenir au texte de l’Assemblée.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 295 de la commission tendant à revenir au texte de l’Assemblée.
M. le président. 
Le Sénat a supprimé l’article 64 
M. le président. 

Je suis saisi d’un amendement n° 296 de la commission tendant à rétablir cet article.
 En conséquence, l’article 64 
M. le président.

Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi de finances pour 2012.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour le groupe SRC.
M. le président. 
 Je serai très bref, monsieur le président.
M. Pierre-Alain Muet.
Nous achevons un long débat sur cette nouvelle lecture. Le Sénat vous offrait l’occasion, mes chers collègues de la majorité, de revenir sur des mesures injustes et inefficaces que vous aviez retenues dans le projet de loi de finances initiale. Il avait en effet supprimé des niches fiscales injustes et inefficaces, s’inspirant des propositions du Conseil des prélèvements obligatoires, de celles de l’inspection générale des finances, donc de vos services, madame la ministre, ou même du rapport de notre rapporteur général, Gilles Carrez, qui, sur la niche Copé par exemple, proposait un changement d’assiette.
Vous êtes revenus au texte initial en votant toute une série d’amendements. C’est l’un des plans d’austérité massive que vous mettez en œuvre, parce que ce n’est pas le seul. Il y a eu un premier projet de loi de finances rectificative pour un premier plan de rigueur. Un deuxième sera discuté en nouvelle lecture la semaine prochaine et il y en aura peut-être un troisième parce que vous n’êtes toujours pas dans les clous en matière de réduction du déficit.
Bref, ces plans de rigueur successifs que vous mettez en œuvre sont l’aveu de l’échec de votre politique économique, politique qui a consisté, au début du mandat du président Sarkozy, à laisser dériver les déficits.
Je rappelle que la France a abordé la crise en déficit excessif, alors que l’Allemagne, qui était pourtant dans la même situation que nous en 2005 – nos deux pays avaient un déficit supérieur à 3 % –, avait ramené le sien à zéro en 2008, à la veille de la crise. C’est parce que la France a abordé la crise avec un déficit excessif que nos finances publiques sont si déséquilibrées et que vous faites adopter des plans de rigueur si massifs, qui casseront un peu plus la croissance et l’emploi et enfonceront un peu plus notre pays dans la récession.
Le groupe socialiste votera contre ce budget, de même qu’il votera contre l’ensemble des plans de rigueur que vous mettez en place, car ils ne sont pas la réponse à la crise. Répondre à la crise, remédier à la situation actuelle de nos finances publiques suppose certes de maîtriser les déficits, mais par des mesures qui ne pèsent pas sur la croissance. Ce que vous ne faites pas : il suffit de penser à la hausse de la TVA prévue dans le plan à venir la semaine prochaine. Répondre à la crise, cela suppose aussi de soutenir l’emploi et l’investissement, bref de mener une politique macroéconomique complète, ce qui vous manque totalement.
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour le groupe UMP.
M. le président.
 M. Muet avait promis d’être bref et il a finalement dépassé son temps de parole. C’est un peu ça, les socialistes : des promesses, toujours des promesses, et jamais de résultats !
M. Jérôme Chartier.
Des promesses, ils en ont fait pendant des mois ; nous venons de voir au Sénat ce qu’il en est : en moins de deux jours, 32 milliards d’impôts supplémentaires, vingt-trois nouvelles taxes – record battu : jamais autant de taxes n’ont été créées en si peu de temps –, 5 milliards de niches fiscales en plus. Bref, avec les socialistes, ce sont des promesses qui n’engagent que ceux qui les croient et, quand il faut faire face à la réalité, un mauvais réveil.
Dieu merci, nous avons réussi à rétablir le projet de loi de finances…
 Attendez, il n’est pas encore voté !
M. François Pupponi.
 …avec l’objectif de réduction du déficit qui était prévu pour 2012, dans le cadre d’une croissance de 1 %.
M. Jérôme Chartier.

M. Pierre-Alain Muet.
 Les derniers éléments apportés à notre connaissance prouvent que cette croissance sera au rendez-vous. Si jamais ce n’était pas le cas, au cas où les oiseaux de mauvais augure comme M. Muet seraient entendus par la conjoncture mondiale, nous avons gelé 6 milliards d’euros qui nous permettront de rester dans les clous budgétaires, de sorte que nous atteindrons un déficit de 4,5 % en 2012 et de 3 % en 2013, pour avoir en 2016 un déficit nul, chose qui ne s’est jamais produite depuis 1974.
M. Jérôme Chartier.
Il existait de bonnes occasions pour réduire massivement le déficit, par exemple entre 1997 et 2002. À l’époque, M. Muet était conseiller du Premier ministre ; il a aidé à mettre en place les trente-cinq heures, sans doute l’un des fiascos les plus monumentaux de toutes les politiques publiques conduites en France. Nous les payons aujourd’hui en termes de compétitivité économique, et nous avons du mal à y remédier. Nous les payons également en termes d’emplois,…

M. Guy Malherbe.
 …mais nous avons trouvé la solution avec la défiscalisation des heures supplémentaires, qui représentent 4 milliards d’euros de pouvoir d’achat en plus pour tous les salariés qui les pratiquent, soit neuf millions de salariés, pour 750 millions d’heures supplémentaires par an. Las, les socialistes, une fois de plus, à l’encontre de tous leurs discours, ont supprimé au Sénat cette mesure très importante pour le pouvoir d’achat des Français ! Dieu merci, nous l’avons rétablie à l’Assemblée, si bien que neuf millions de familles pourront passer Noël en étant rassurées, car elles bénéficieront en 2012 d’un pouvoir d’achat supplémentaire que les socialistes allaient leur supprimer.
M. Jérôme Chartier.
Voilà quels dégâts auraient pu être commis par l’opposition. La majorité l’a empêché et est fière de pouvoir voter un projet de loi de finances rétabli tant sur la forme que sur le fond. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi de finances pour 2012.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à Voies navigables de France (n
M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani, ministre chargé des transports.
M. Thierry Mariani,
 ministre chargé des transports.
Grâce à cette mobilisation sans précédent, ce mode de transport compétitif, économe en énergie et respectueux de l’environnement a enregistré en 2010 un niveau de croissance proche des 10 %, dans un contexte économique pourtant difficile.
Le projet de loi qui vous est soumis aujourd’hui, vingt ans après la création de Voies navigables de France, est une traduction concrète des efforts déployés ces dernières années pour améliorer et promouvoir le transport fluvial. Pour porter notre ambition, il est en effet temps de doter VNF de moyens et de compétences renforcés. Cet établissement public industriel et commercial, créé en 1991 pour exploiter, entretenir, améliorer, développer et promouvoir les voies navigables, ne maîtrise aujourd’hui pas suffisamment les moyens indispensables à sa gestion. Pour reprendre l’expression de Mme la rapporteure Françoise Branget, l’autorité hiérarchique y est « diluée », l’établissement n’exerçant qu’une autorité limitée sur des agents qui lui sont pourtant entièrement dédiés et s’avèrent indispensables à son bon fonctionnement. Il ne maîtrise pas non plus, ou très peu, sa propre organisation territoriale.
Si nous voulons atteindre les objectifs du Grenelle de l’environnement en matière de report modal, il est donc nécessaire de procéder à une réforme en profondeur de l’organisation du service public de la voie d’eau afin, d’une part, d’accompagner le développement du report modal et, d’autre part, de mieux répondre aux besoins des professionnels français et européens.
C’est pourquoi la principale disposition du projet de loi consiste à transformer Voies navigables de France en un établissement public administratif de l’État, qui regroupera les 400 salariés de l’établissement et les 4 500 agents des services déconcentrés de l’État. Ce rapprochement permettra d’instaurer une véritable communauté de travail et d’unifier les compétences et les moyens au sein du nouvel établissement. L’ensemble des personnels sera regroupé sous l’autorité du directeur général. Ce dernier aura des pouvoirs de gestion et de recrutement étendus et pourra ainsi piloter efficacement l’établissement en disposant de l’autorité hiérarchique et de l’autorité fonctionnelle. Il aura également des compétences élargies en matière de rémunération, de gestion, de recrutement et de formation, afin de lui permettre de développer une politique d’emploi adaptée à la spécificité des missions de la voie d’eau et valorisante pour les personnels.
Concernant la gouvernance du futur établissement, le Gouvernement a tenu à maintenir une véritable unité de gestion en ne recréant pas deux structures parallèles. Notre objectif est avant tout de faire prévaloir une culture commune, qui sera le ciment du nouvel établissement.
Le nouveau statut d’établissement public administratif présente par ailleurs l’avantage de maintenir les garanties dont bénéficiaient auparavant les agents de l’État concernés par le transfert tout en conservant bien sûr la possibilité de recruter des salariés de droit privé. Les travaux de votre commission ont d’ailleurs été plus loin en confortant les garanties offertes aux salariés de droit privé en matière de représentativité au sein du comité technique unique, et en accordant à cette formation la personnalité morale. Le Gouvernement est bien évidemment favorable à la protection des acquis des salariés, tout en veillant à préserver un projet équilibré entre privé et public. C’est pourquoi nous considérons qu’avec le dispositif proposé, très proche de celui que nous avions concerté avec les organisations syndicales, le texte a atteint un point d’équilibre. Il préserve en effet les intérêts des différentes catégories de personnels tout en évitant les risques d’inconstitutionnalité par rapport à la détermination collective des conditions de travail prévue dans le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946.
S’agissant du nom à donner au futur établissement, un consensus entre les deux chambres du Parlement s’est dégagé sur le maintien du nom actuel afin de ne pas nuire à sa notoriété, plutôt que de lui attribuer celui d’Agence nationale des voies navigables. Le Gouvernement l’accepte, même s’il lui paraissait important de marquer symboliquement cette évolution comme il s’y était engagé devant les organisations syndicales en juin dernier. 
Nathalie Kosciusko-Morizet et moi-même avons d’ailleurs mené une large concertation avec les représentants des personnels de Voies navigables de France : il en est ressorti un consensus sur le texte qui vous est présenté. Cette concertation a notamment permis de garantir à chaque catégorie d’agent le maintien du statut ou la conservation des stipulations du contrat.
Le second apport du projet de loi est de renforcer les missions de l’établissement afin d’affirmer clairement sa contribution à la modernisation de la voie d’eau.
Le texte élargit en effet les principales missions de l’établissement afin d’affirmer sa contribution à la réalisation des objectifs du Grenelle de l’environnement en matière de développement du transport fluvial, en parfaite complémentarité avec les autres modes de transport. L’établissement contribuera ainsi au report modal par le réseau principal et par le réseau secondaire.
L’action sur le réseau secondaire est notamment mise en avant en raison de son rôle majeur en matière d’aménagement du territoire et de préservation de l’environnement grâce à sa vocation touristique. Sur ce point, les débats parlementaires, tant au Sénat qu’en commission à l’Assemblée nationale, ont permis d’enrichir le texte du Gouvernement concernant les missions à donner au futur établissement. Son rôle en matière de gestion hydraulique a notamment été renforcé afin de prendre en considération les enjeux liés au partage de la ressource en eau.
Je vous confirme, par ailleurs, que la volonté du Gouvernement, reprise dans le projet de loi, est bien de poursuivre la décentralisation des voies d’eau secondaires tout en respectant les garanties individuelles apportées aux agents. Soyez assurés qu’il n’y a aucun recul à ce sujet. La seule différence par rapport à l’existant réside dans le fait que les services concernés par un transfert de voie d’eau seront désormais au sein de l’établissement VNF.
Je souhaite rassurer Mme la rapporteure ainsi qu’Arlette Grosskost et leurs collègues qui en douteraient sur les possibilités de coopération transfrontalière entre les ports alsaciens et celui de Bâle. Le dispositif actuel permet tout à fait au port de Mulhouse, par exemple, le développement de la coopération transfrontalière. J’y suis pour ma part très favorable.
Permettez-moi en revanche, mesdames, messieurs les députés, de revenir sur une nouvelle disposition adoptée en commission, qui prévoit la remise en pleine propriété à VNF du domaine public fluvial de l’État qui lui est actuellement confié. Le Gouvernement y est opposé pour deux raisons.
D’une part, il a pris à l’égard des organisations syndicales l’engagement de ne pas opérer ce transfert. Cet engagement a été formalisé dans le protocole d’accord sur les voies navigables, signé avec trois des quatre organisations syndicales représentatives, et il constitue ainsi un des points essentiels qui fondent l’équilibre du protocole. Si ce type d’accord n’a pas de portée juridique, vous savez qu’il engage néanmoins du point de vue moral et politique ceux qui l’ont signé. C’est pourquoi, je le répète, le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur ce point qui constitue l’une des conditions du succès de la réforme.
D’autre part, dans le contexte budgétaire actuel, je tiens à rappeler que nous ne voulons pas opérer un transfert à titre gratuit et sans contrepartie de l’intégralité du patrimoine fluvial de l’État, même à un établissement public administratif.
Cela étant, je souhaite que Voies navigables de France puisse valoriser ce patrimoine en gestion dans les meilleures conditions possibles. C’est pourquoi le Gouvernement autorisera le moment venu, et au cas par cas, des opérations de valorisation de ce domaine. L’absence de transfert de propriété n’empêchera donc pas l’établissement de valoriser quelques sites en bord à voie d’eau qui ne sont plus utiles à la navigation. Cette valorisation sera réalisée par le biais de filiales de VNF et pourra donner lieu, si besoin, à des transferts de propriété limités aux parcelles concernées.
Par ailleurs, je tiens à préciser que les missions régaliennes actuellement exercées par les services transférés à l’établissement, qui par définition relèvent exclusivement de l’État – je pense à la police de l’eau et à la police de la navigation non liée à l’exploitation –, seront rattachées à un service de l’État. Cette séparation contribuera à la clarification des rôles respectifs de l’État et de l’établissement public ; elle constitue, en ce sens, une réponse positive au rapport d’audit, qui a souligné les difficultés liées au double positionnement, parfois contradictoire, des agents.
Je l’ai dit en commission : cette réforme est une condition nécessaire mais non suffisante pour un véritable développement de la voie d’eau. Il est également indispensable de moderniser et de sécuriser le réseau par des investissements adaptés et ciblés. Le niveau d’investissement, tombé à 50 millions d’euros par an il y a dix ans, ne permettait plus de moderniser le réseau fluvial, lui faisait perdre des parts de marché par rapport à la route, et pouvait présenter un risque pour la sécurité des agents et des usagers. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a adopté un programme d’investissements ambitieux et sans précédent, de près de 840 millions d’euros d’ici à 2014. Ce programme doit contribuer à la remise en état, à la sécurisation et au développement du réseau afin de permettre, conformément aux objectifs du Grenelle, d’améliorer le service rendu à l’usager, en premier lieu les horaires d’ouverture à la navigation. Il concrétise par ailleurs notre engagement en faveur du canal Seine-Nord-Europe, dont le montant dépassera les 4 milliards d’euros. Sur le grand gabarit, la navigation sera, à l’horizon 2018, possible vingt-quatre heures sur vingt-quatre comme le font déjà nos voisins du Nord. La navigation libre sera, quant à elle, possible toute l’année sur le réseau connexe, sur la base de douze heures par jour, sept jours sur sept. Enfin, concernant le réseau touristique, une offre de service adaptée, tenant compte de la saisonnalité de ce secteur et de la réalité des besoins, sera mise en place.
La mise en œuvre du programme d’investissements par VNF aura également un impact important sur les conditions de travail des agents, notamment en matière de sécurité au travail : les barrages manuels seront progressivement remplacés et la remise en état des ateliers de travail, des bâtiments administratifs et des équipements de sécurité des ouvrages sera poursuivie.
L’effort en matière d’investissements sera complété par le plan de relance portuaire, qui comprend, vous le savez, un volet consacré à l’amélioration de la desserte fluviale de nos ports. Des projets de développement des ports maritimes dotés d’une desserte fluviale accueillant du grand gabarit sont notamment prévus dans le cadre du projet de chantier multimodal du grand port maritime du Havre, de l’amélioration des accès maritimes du grand port maritime de Rouen et du projet de liaison fluviale du port de Marseille. La bonne intégration entre les ports maritimes et les ports fluviaux est en effet un levier efficace et indispensable pour favoriser une offre alternative de transport concurrentielle par rapport au mode routier.
Enfin, je soutiens la proposition d’Alain Gest de créer une interprofession dans le secteur fluvial, car ce n’est qu’en intégrant l’ensemble des acteurs que nous pourrons construire un projet partagé pour le développement de la voie d’eau.
Mesdames, messieurs les députés, la France possède, avec ses 8 500 kilomètres de voies navigables, de nombreux atouts pour développer le trafic de fret et pour aménager les territoires dans le respect de l’environnement et de la qualité de l’eau. Le projet de loi sur lequel vous allez vous prononcer constitue une étape décisive de notre politique de relance de la voie d’eau. Il doit nous permettre de nous doter d’un opérateur à même de nous placer au niveau de nos voisins du Nord, qui ont su démontrer tout le potentiel du réseau fluvial. Et je sais combien vous êtes nombreux, avec Mme la rapporteure, à partager cette ambition pour le développement du transport fluvial et du report modal. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Françoise Branget, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
Mme Françoise Branget, 
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.

Pourquoi alors avoir laissé péricliter la culture du fluvial ? On a refusé d’y voir un atout majeur d’une politique de transport ambitieuse et respectueuse du développement durable. Le souvenir du projet avorté de canal reliant le Rhin et le Rhône résonne encore douloureusement dans ma mémoire de Franc-Comtoise...
Dans un tel contexte, la création en 1991 de l’établissement public industriel et commercial Voies navigables de France a donc été une étape majeure. Aujourd’hui, alors que VNF vient de célébrer sa vingtième année d’existence, le fluvial semble à nouveau prêt à répondre aux défis de l’intermodalité et du développement durable. L’État a lancé des projets d’importance en faveur de la voie d’eau afin d’améliorer le maillage de notre réseau, de l’interconnecter aux réseaux étrangers et de renforcer l’existant. Il s’agit du premier grand plan d’aménagement en faveur de la voie d’eau depuis le plan Freycinet, lancé au cours des premières années de la III

Par ailleurs, sous l’impulsion de Nicolas Sarkozy, le Grenelle de l’environnement a accordé au fluvial l’importance qu’il mérite en consacrant l’objectif de relance de la voie d’eau. Le Grenelle I a ainsi fixé l’objectif de faire passer la part du transport non routier et non aérien de marchandises de 14 % à 25 % d’ici à 2022, alors que le fluvial ne représente que 4 % du fret à l’heure actuelle en France. Dois-je rappeler que le transport fluvial divise par quatre le rejet de gaz à effet de serre et par quatre également la consommation énergétique ?
Mais, force est de le constater, si VNF a acquis une identité aujourd’hui reconnue par l’ensemble des acteurs du fluvial, voire par l’ensemble de nos concitoyens, l’établissement ne semblait pas en état de relever les défis fixés et de répondre aux attentes. D’abord, il souffre d’un handicap majeur que vous avez évoqué, monsieur le ministre : la dilution de l’autorité hiérarchique. En effet, VNF n’exerce une autorité directe que sur 10 % des personnels de la voie d’eau puisque les services de navigation dépendent toujours du ministère en charge des transports. Par ailleurs, face à l’ampleur du travail à accomplir, VNF devait voir ses missions précisées et ses moyens d’actions confortés.
La commission du développement durable a apporté quelques modifications au projet issu des travaux de nos collègues sénateurs et conservé une partie de leurs propositions. Ainsi nous a-t-il paru évident de conserver le nom de VNF plutôt que de créer une nouvelle agence dont l’identité serait à construire. VNF est connue et reconnue : pourquoi changer ?
Par ailleurs, j'ai proposé d'élargir quelque peu les missions de VNF, qui doit à mon sens jouer un rôle dans la prévention des inondations, mais également dans la préservation des zones humides.
Enfin, j'ai voulu rappeler avec force que le réseau secondaire pouvait également contribuer à l'essor du fret fluvial, de manière complémentaire au réseau magistral.
La commission a également souhaité que le domaine public fluvial soit remis en pleine propriété à l'établissement public. Je vous avoue que cette proposition m'a d’abord surprise. Elle était en effet absente des accords signés par l'État le 24 juin et le 1

 En effet !
M. Daniel Paul.
Mme Françoise Branget, 
rapporteure
 Espérons-le !
Mme Françoise Hostalier.
Mme Françoise Branget, 
rapporteure
Je souhaite également que VNF puisse conserver une réserve foncière dans la perspective d'aménagements futurs. Il convient de prévenir une utilisation complète du domaine qui empêcherait, par exemple, de construire de nouveaux quais de chargement et de déchargement dans le cadre de l'extension d'un port, faute d'espace disponible.
Mes chers collègues, ce texte n'a pas vocation à constituer une grande loi de relance de la voie d'eau. Il vise à donner à VNF les moyens de mener à bien son action. Il s'agit donc d'une première étape essentielle au retour en grâce du secteur fluvial, à laquelle je ne peux que vous exhorter de souscrire. Voilà pourquoi je vous encourage à voter ce projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Serge Grouard, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
M. Serge Grouard,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Nous nous étions prononcés à l'unanimité en faveur de la multimodalité et du développement des alternatives au transport routier. Nous avions plaidé en faveur d'un investissement fort pour le réseau ferroviaire, pour le trafic maritime et pour le fret fluvial. Il nous reste encore beaucoup à faire mais cette promesse est toujours d'actualité. Le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui le prouve. Après le lancement du canal Seine Nord Europe, la France modernise à présent la gouvernance de ses voies navigables. 
Je veux profiter de l'occasion pour saluer notre collègue Alain Gest, qui assure la présidence de VNF avec un talent que tous reconnaissent et qui a démontré sa parfaite maîtrise du sujet lors de son audition devant la commission du développement durable.
Nous allons réunir en une seule entité les services de navigation de l'État et ceux de l'actuel EPIC. Nous avons respecté la promesse faite aux personnels : leur nouvel établissement aura un caractère administratif ; ni les agents publics ni les salariés de droit privé n'y perdront leur identité. Nous appelons de nos vœux non pas une absorption mais une fusion. Je suis sûr que le temps parviendra à conforter cette convergence.
Je veux souligner l'excellent travail de Françoise Branget, notre rapporteure, qui, lors de l'examen du texte en commission, a toujours recherché la voie du consensus, prenant en compte les modifications apportées au texte par le Sénat. Je fais notamment référence au caractère public des filiales de VNF et au lien des opérations d'aménagement avec les questions de logement : rien n'a été rayé d'un trait de plume, nous avons recherché le compromis.
Cette ouverture est le sceau d'une volonté de faire progresser le texte, que chacun s'accorde à juger nécessaire et bien construit. J'espère, comme notre rapporteure, que lors de la seconde lecture, en janvier prochain, nos collègues sénateurs feront preuve du même état d’esprit et ne dédaigneront pas notre offre pour une rédaction plus consensuelle.
Enfin, monsieur le ministre, si vous me le permettez, je veux souligner que ce texte est aussi l'occasion de remédier à quelques errements réglementaires bien involontaires. À mon initiative, le projet de loi contient un article additionnel sur la police de la navigation appliquée à la batellerie traditionnelle. Je suppose que vous en connaissez les raisons : une circulaire a décidé que des bateaux dont la valeur tient à l'histoire et non au commerce devraient respecter des normes de construction dignes d'un Batobus sur la Seine ou d'un supertanker ! J'exagère, soit, mais à peine. Il faut que le législateur intervienne pour préserver un patrimoine menacé par un règlement inadapté, qui remet en cause une tradition séculaire. Grâce à cet amendement, la batellerie traditionnelle survivra sur l’ensemble de nos fleuves, notamment sur la Loire, et je m'en réjouis. Mais les choses auraient été plus simples si ces errements avaient pu être évités.
Mes chers collègues, la commission du développement durable a examiné en détail ce projet de loi, dans un esprit de consensus et de convergence. Elle l’a adopté en lui apportant quelques amendements qui, je crois, ont permis de l’enrichir. Je vous invite à mon tour à voter ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Duron, pour le groupe SRC.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi relatif à Voies navigables de France dont nous sommes saisis aujourd'hui est une étape importante dans le processus de modernisation de la voie d'eau de notre pays. C'est une ambition qui, je le crois, est partagée par tous les membres de cette assemblée.
M. Philippe Duron.
Avec ce texte présenté en conseil des ministres le 31 août dernier et adopté par nos collègues sénateurs le 19 octobre, vous avez, monsieur le ministre, l'ambition de rénover et d'optimiser l'organisation du service public de la voie d'eau, à la recherche d'une plus grande efficacité.
Le projet vise à regrouper en un seul et même établissement public administratif l'ensemble des 369 salariés de Voies navigables de France, gestionnaire de l'essentiel du réseau fluvial français depuis la réforme du gouvernement Rocard en 1991, et les 4 400 agents des services déconcentrés de l'État chargés de la navigation.
Il s'agit ainsi de remédier à un modèle de management pour le moins complexe : depuis sa création, VNF ne détient pas l'autorité hiérarchique sur les agents de l'État mis à sa disposition et qui concourent pleinement à l'exploitation, à l'entretien et au développement du réseau fluvial. Ainsi plus de 90 % d’entre eux sont seulement sous l’autorité fonctionnelle du gestionnaire mais relèvent de votre ministère et localement des préfets.
Manque de lisibilité, défaut de légitimation de VNF auprès des personnels de l'État, source de difficultés sur le terrain : les raisons sont nombreuses pour souhaiter aujourd'hui un changement institutionnel d'ampleur dans le service public de la voie d'eau, changement d'autant plus nécessaire à l'heure où son activité évolue très positivement, notamment en termes de volumes et de recettes.
Le projet de loi que nous examinons appelle pour le groupe SRC trois observations principales.
D’abord, ce texte nous paraît être un préalable nécessaire au développement de la voie d'eau en France. Il permet de pallier une incohérence organisationnelle à l’origine de lenteurs et de chaînes de responsabilités peu lisibles, cause de dysfonctionnements.
Il accompagne la dynamique de relance du service public de la voie d'eau et devrait lui permettre de gérer le réseau et ses personnels de façon optimale, ainsi que d'aller vers un fonctionnement vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept pour le grand gabarit, ce qui améliorera l'offre de façon significative et répondra aux attentes de la clientèle du transport fluvial.
Ce texte a le mérite de la clarification : pour le nouvel établissement public administratif d'abord, puisqu'il précise utilement l'ensemble des missions qui lui sont confiées, définissant ainsi mieux son rôle et ses compétences ; pour les usagers du service public ensuite, puisqu'ils auront en face d'eux un interlocuteur unique, ce qui devrait simplifier les procédures. Pour un mode de transport qui souffre aujourd'hui de délais souvent trop longs, cette évolution est opportune à de nombreux égards. Il constitue donc une étape importante pour redonner de la cohérence à la gestion des voies navigables.
Le défi à relever pour le transport fluvial est à la fois essentiel et difficile. Il s'agit de répondre à une situation paradoxale : notre réseau est le premier en Europe par sa longueur, avec près de 8 500 kilomètres de voies navigables – soit 22 % des réseaux européens –, dont un tiers est dédié au fret. Et pourtant ses résultats sont aujourd'hui médiocres eu égard à l'importance des infrastructures. Le transport fluvial n’assure que 3,7 % du trafic de fret dans notre pays, bien moins que le rail et très loin de la route qui, grâce à sa souplesse et sa réactivité, occupe une position dominante, avec 80 % du trafic de marchandises.
Pourtant, en dépit de la fragilité des infrastructures, les perspectives ne cessent de s'améliorer depuis dix ans. Sur de nombreux bassins, la croissance du trafic est tout à fait encourageante. L'arrivée des conteneurs à côté des trafics traditionnels de pondéreux et de matériaux ouvre de nouvelles perspectives pour le ravitaillement des grandes agglomérations.
En 2010, malgré une faible croissance économique, que nous déplorons tous, la progression du trafic a atteint 8,6 %. Avec 8 milliards de tonnes-kilomètres de volumes transportés par le fluvial seul, ce trafic retrouve pour la première fois le niveau des années soixante-dix. Nous savons par ailleurs que le réseau national pourrait recevoir trois à quatre fois plus de trafic en fonction des zones.
Toutefois, cette progression encourageante, dont il faut féliciter VNF et tous les agents placés sous sa responsabilité, trouve ses limites. En raison d'un trop long sous-investissement, le réseau fluvial pâtit aujourd'hui d'un grave déficit d'entretien et de cohérence.
Déficit d'entretien d'abord. La remise en état des seules voies à grand gabarit est estimée à 1,2 milliard d'euros tandis qu'une véritable modernisation du réseau nécessiterait près de 2,5 milliards.
Selon le gestionnaire, VNF, c'est en effet la majorité des ouvrages qui se trouve aujourd'hui en fin de vie ou dans un état de délabrement avancé : 54% des écluses et 66 % des barrages présentent au moins un risque majeur de dégradation de performance et un risque important de perte complète de fonctionnalité. Or la qualité du service est directement corrélée à la qualité des ouvrages
Manque de cohérence, ensuite, puisque les voies à grand gabarit sont mal reliées entre elles, enclavées dans les grands bassins de navigation, à l'instar de la Moselle, du Nord, du Rhône, de la Seine ou du Rhin. Cette situation appelle des actions immédiates d'amélioration afin de mettre en adéquation le réseau fluvial avec l'augmentation attendue du trafic.
La réforme répond aussi, bien sûr, à la nécessité de relever le défi environnemental, comme l’ont souligné M. le ministre et Mme la rapporteure. Vous fixez à la voie d'eau un objectif ambitieux : doubler sa part de marché dans le transport de fret d'ici à 2020.
La loi Grenelle I, que le groupe SRC a votée et dont il souhaite la réussite, avait en effet fixé des objectifs spécifiques au secteur fluvial, notamment pour le réseau à grand gabarit, en incitant à sa restauration, sa modernisation et son développement 

L'exemple le plus significatif a bien sûr été celui du canal Seine Nord Europe, projet qui fait l'objet actuellement d'un dialogue compétitif. Il consiste à relier le port du Havre au Benelux et à reporter ainsi durablement vers la voie d'eau une partie du transport routier fortement congestionné dans cette partie nord-ouest de notre pays.
Mais il convient également de citer le projet de voie fluviale entre les bassins du. Rhône, de la Moselle et du Rhin qui sera ouvert au débat public en 2013 ainsi que le projet de mise à grand gabarit de la liaison fluviale entre Bray-sur-Seine et Nogent-sur-Seine, pour laquelle une réunion publique se tenait jeudi dernier encore à Paris.
Le transport ne se conçoit plus aujourd'hui sans une logistique qui permet le groupement et le dégroupement des marchandises, mais aussi, de plus en plus souvent, leur valorisation. À cet égard, il est nécessaire de développer des plateformes logistiques comme le prévoit le projet de canal Seine Nord Europe.
Nous sommes face à un enjeu écologique d’importance : la voie d’eau est vertueuse à la fois par sa fiabilité et sa sûreté ; peu polluante, elle protège la biodiversité du territoire. Grâce à ses investissements continus dans ce domaine, VNF a permis d’inscrire le réseau fluvial dans la trame verte et bleue : c’était là une mesure phare du Grenelle de l’environnement, qui visait à constituer un réseau écologique cohérent et à assurer les continuités écologiques.
Est-il besoin, enfin, de rappeler les chiffres connus de tous qui montrent l’intérêt de la desserte fluviale en termes de développement durable : un convoi peut transporter jusqu’à 352 conteneurs, quand un train n’en supporte que quatre-vingts et un poids lourd seulement deux !
Propre et respectueuse de l’environnement, la voie d’eau dispose également d’un important potentiel en matière d’énergie hydroélectrique, c’est-à-dire d’énergie renouvelable. La modernisation des ouvrages, notamment des barrages, par VNF permettra d’obtenir une forte production hydroélectrique, qu’il sera possible de réutiliser ou de concéder. Il faut bien évidemment rechercher des synergies pour utiliser ces nouveaux moyens dans l’intérêt de l’entreprise.
Avec cette réforme, monsieur le ministre, vous avez aussi l’ambition d’accroître l’attractivité et la compétitivité françaises face à nos partenaires européens, l’Allemagne et le Benelux notamment, qui ont parfaitement su développer et faire fructifier ce mode de transport économique et écologique. L’utilisation du réseau fluvial pour le transport de conteneurs représente plus de 30 % des marchandises qui entrent et sortent du port de Rotterdam, alors qu’au Havre, nous n’atteignons pas encore les 10 %.
Or, avec 22 % de l’ensemble du réseau fluvial d’Europe, l’atout exceptionnel que constitue notre patrimoine est indéniable. Voilà le potentiel dont dispose notre pays pour peu qu’il sache mieux valoriser ses fleuves et ses canaux.
Le Grenelle nous y incite, puisque son objectif est de faire passer la part du fluvial de 4 % à 8 % d’ici à 2020. Vous visez ainsi, monsieur le ministre, un doublement du trafic. Qui pourrait critiquer un tel objectif ? Mais en aurez-vous les moyens ? C’est une autre affaire.
Il faudra également améliorer la mise en cohérence des modes de transport, et vous y avez fait allusion en évoquant la mise en relation du réseau fluvial avec les ports du Havre et de Fos : c’est là, je crois, un point très important.
Nous avions, avec Alain Gest, dans un rapport rendu l’an dernier à la commission du développement durable, suggéré au Gouvernement de distraire une partie des fonds du grand emprunt pour achever cette modernisation et cette mise en relation des deux ports. J’avais, pour ma part, dans un amendement à la loi de finances rectificative pour 2010, proposé de consacrer une partie de ce grand emprunt au creusement d’un chenal de trois kilomètres et demi destiné à faciliter l’accès fluvial à Fos ainsi qu’à la réalisation de l’écluse fluviale de Port 2000. Le rapporteur général du budget, Gilles Carrez, avait regretté avec moi le refus du Gouvernement de financer ces infrastructures qui devraient, elles aussi, participer de la modernisation de notre pays et préparer son avenir.
Le texte a le mérite de préciser les modalités de représentation des salariés dans le nouvel établissement. Ce point a fait l’objet d’une concertation que je tiens à saluer, comme je veux saluer les personnels et les organisations syndicales, qui ont su dépasser leurs inquiétudes légitimes et négocier des protocoles apportant aux deux catégories de personnels les garanties nécessaires à leur sécurité et permettant au transport fluvial d’évoluer dans le bon sens.
Le projet de loi fait donc aujourd’hui consensus entre les acteurs, après les deux protocoles d’accord signés, l’un le 24 juin 2011 entre le ministère et les trois organisations syndicales représentatives des agents de l’État, CGT, UNSA et CFDT, et le second le 1

Quant au nom de VNF, le Sénat n’a pas souhaité le modifier, arguant du fait qu’il avait acquis une visibilité et une reconnaissance qu’il serait dommageable de remettre en cause. L’argument mérite d’être pris en considération.
Cette réforme me semble nécessaire en ce qu’elle permet de régler un élément central de gouvernance du service public ; la bonne gouvernance de l’ensemble permet, on le sait, une meilleure efficacité dans l’action.
Cette réforme est nécessaire, oui, en termes de cohérence et d’organisation ; mais elle ne sera probablement pas suffisante. Nous restons très loin de la grande loi fluviale que nous étions en droit d’attendre, et il est regrettable que le texte que nous examinons ne traite qu’un seul aspect du sujet.
D’établissement public à caractère industriel et commercial, VNF devient un établissement public à caractère administratif. Cette évolution juridique suscite des interrogations quant à son efficacité, mais nous comprenons, monsieur le ministre, qu’elle était nécessaire pour rassurer les 4 400 agents publics qui rejoignent le nouvel EPA.
La tâche à accomplir pour moderniser le réseau fluvial français est considérable, les besoins de financement ne le sont pas moins. Vous annoncez, il faut le reconnaître, des efforts importants : 840 millions d’euros entre 2010 et 2013, et 2,7 milliards d’euros entre 2010 et 2018. Mais la taxe hydraulique et les fonds qui transitent par l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, soit 70 millions d’euros, ne sauraient suffire à atteindre cet ambitieux objectif. Comment entendez-vous pallier cette insuffisance de financement à l’heure où le Gouvernement réduit ses ambitions sur le schéma national des infrastructures de transport et où 2,1 milliards d’euros manquent à l’AFITF pour la période 2010-2014 ?
Monsieur le ministre, les députés du groupe SRC se préoccupent aussi des conclusions que le Gouvernement tirera de l’expérimentation conduite par la région Bourgogne. On s’en souvient, le 1

Monsieur le ministre, vous avez indiqué tout à l’heure que vous souhaitiez poursuivre la décentralisation des voies navigables secondaires. De quelle manière entendez-vous le faire, et dans quelle mesure êtes-vous prêt à donner aux collectivités les moyens concrets et effectifs pour en assurer la bonne gestion ?
Une autre interrogation a été largement évoquée par nos collègues sénateurs : l’avenir de cet ouvrage exceptionnel qu’est le canal du Midi. Le chancre coloré, identifié il y a plus de six ans par le gestionnaire VNF, a contaminé les 42 000 platanes bicentenaires qui longent le canal du Midi et lui donnent son caractère remarquable. Cette contamination qui obligera à abattre ces arbres vénérables ne remet-elle pas en cause le classement au patrimoine mondial de l’UNESCO obtenu en 1996 ? Lors du débat au Sénat, vous vous étiez engagé à prendre langue avec votre collègue ministre de la culture, Frédéric Mitterrand. Êtes-vous en mesure, aujourd’hui, de nous rassurer sur le maintien de ce classement, et de nous dire comment VNF pourra renouveler ce paysage unique ?
Cette réforme, monsieur le ministre, est nécessaire ; elle apporte une cohérence indispensable, elle renforce VNF, elle mobilise les personnels au service de la voie navigable. Est-elle suffisante ? Probablement pas, tant la tâche est considérable pour restaurer, moderniser, agrandir le réseau des voies navigables françaises. Probablement pas, car les engagements financiers pris par le Gouvernement, s’ils sont estimables, ne sont ni garantis, ni suffisants pour atteindre les objectifs du transfert modal fixés par le Grenelle 1. Probablement pas, car la décentralisation du réseau patrimonial appelle des garanties et des engagements que le Gouvernement n’a pas encore apportés.
Comme en commission. le groupe SRC examinera ce texte avec une attention positive, madame la rapporteure, mais restera exigeant vis-à-vis de la politique du Gouvernement, qu’il juge encore insuffisante pour la voie d’eau.
 La parole est à M. Daniel Paul.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au départ, il y a un constat partagé : l’urgence d’intervenir sur notre réseau fluvial, âgé, mais qui a surtout été délaissé pendant une longue période avec l’abandon de la maintenance courante et du renouvellement des ouvrages. Ainsi, 54 % des écluses et 63 % des barrages présenteraient un risque majeur de dégradation, voire de perte complète de fonction.
M. Daniel Paul. 
Par ailleurs, si le réseau est long, il manque de cohérence, et seules 20 % des voies permettent le transport de péniches de 650 tonnes, là où les Allemands sont à 70 %. En 1980, les voies fluviales navigables représentaient une longueur de 8 568 kilomètres dont 6 568 étaient fréquentés. En 2010, la longueur des voies fluviales navigables est de 8 501 kilomètres dont 5 110 seulement sont fréquentés.
Le constat est partagé ; certains objectifs le sont aussi : le Grenelle prévoit de faire progresser la part de fret non routier et non aérien de 14 à 25 %, à l’échéance 2022. Le fret fluvial par conteneur représente 30 % à Anvers, 4 % à Marseille et 3 % au Havre. En 2010, pour la première fois depuis les années soixante-dix, notre trafic a atteint 8 milliards de tonnes par kilomètre, mais il faudrait le doubler pour atteindre les objectifs du Grenelle d’ici à 2018.
Alors nous devrions tous conclure à un constat de carence de politique publique. Or votre réforme reste organisationnelle, au prétexte que VNF ne serait pas adaptée à l’accomplissement de sa mission. Vous lui transférez pas moins de 4 000 agents et lui octroyez des compétences reposant toutes sur l’idée qu’un domaine public fluvial doit participer aux dépenses engendrées par son exploitation, quitte à segmenter le réseau selon sa rentabilité économique.
Certes, le Gouvernement répond partiellement au manque de moyens financiers…
M. Thierry Mariani,

 …en annonçant 840 millions d’euros d’investissements sur la période 2010-2013, et le schéma national des infrastructures de transport prévoit l’affectation de 2,5 milliards d’euros aux voies fluviales d’ici à 2018. Saluons l’intention, mais attendons surtout la concrétisation.
M. Daniel Paul.
La méthode est tout aussi critiquable. Le 24 juin dernier, un protocole d’accord sur les voies navigables a été signé entre le ministère de tutelle et trois organisations syndicales : la CGT, la CFDT et l’UNSA. Il prévoit notamment, à la suite d’une demande exprimée par les salariés, le changement de nom de VNF, qui deviendrait une Agence nationale des voies navigables ; cette disposition est absente du texte. Il prévoit également que le domaine fluvial ne soit pas transféré en pleine propriété à l’établissement public ; ce n’est plus le cas dans le texte qui nous est soumis. J’ai bien entendu ce que vous avez dit, monsieur le ministre, et je reparlerai des conséquences de cette mesure si nos collègues de la majorité ne vous suivaient pas tout à l’heure.
Il était aussi prévu que la négociation sur la cartographie des emplois et l’évolution des qualifications et compétences nécessaires devait aboutir à un accord collectif avant la fin du débat législatif. Il semble aujourd’hui que la situation soit bloquée, à la suite du refus du Gouvernement de toute discussion sur le recrutement d’ouvriers des parcs et ateliers dans les services de navigation et de la suppression de 84 équivalents temps plein dans le projet de loi de finances pour 2012, au titre de la RGPP. Le risque est grand de ne pas parvenir à un accord au bout du parcours législatif, et de laisser ainsi le Gouvernement agir par décret, ce que redoutent à juste titre les salariés.
L’équilibre obtenu au Sénat est lui aussi largement remis en question. Il ne manque plus qu’un amendement qualifiant VNF d’établissement à caractère industriel et commercial et nous serons revenus à l’objectif initial.
Le Grenelle a montré que seule une régulation publique peut permettre d’orienter la politique de transport vers une logique de développement multimodal et intégré. L’organisation et le traitement séparés des modes doivent être abandonnés, car cette organisation, qui a prévalu jusqu’à présent, pousse chacun des gestionnaires d’infrastructures vers une conception entrepreneuriale et la recherche d’une rentabilité uniquement financière, au détriment de toute recherche de complémentarité. C’est pourquoi nous proposons la création d’un « pôle public national des transports » pour, justement, avoir cette vision globale.
Or, avec ce texte, on aboutit à faire de VNF un établissement qui se suffira à lui-même. Et j’ai bien entendu les remarques de certains collègues de droite, en commission, affirmant que si l’État reste propriétaire des voies navigables, il lui faut être présent. À l’évidence, l’État entend être moins présent. Pourtant, il est, classiquement et historiquement, le propriétaire et donc legestionnaire du domaine public fluvial, qu’il s’agisse des cours d’eau naturels ou des voies navigables dont il a décidé la réalisation.
L'exploitation de la voie d'eau constitue le cœur de la mission des agents de l’État. Leur rôle est de veiller tout à la fois au bon emploi des fonds publics en faveur d'une voie d'eau mais aussi de concilier les divers intérêts et usages parfois contradictoires de celle-ci. En effet, certains usages nouveaux, comme ceux liés aux loisirs ou à l'industrie, peuvent apparaître en contradiction avec la nécessité d'assurer l'écoulement des eaux, la pêche ou la protection de la nature. Le rôle de la puissance publique, et d’elle seule, est précisément de garantir l'usage partagé des plans d'eau.
Quelles seront les conséquences du transfert de propriété, décidé en commission et auquel je me suis opposé ? La loi de mise en œuvre du Grenelle prévoyait que l’État étudierait l'opportunité de donner à VNF la pleine propriété du domaine public fluvial attaché au réseau magistral. Vous deviez présenter, monsieur le ministre, un rapport au Parlement. On l'attend toujours.
Certains points doivent être précisés, notamment celui de l'entretien. Va-t-il en être comme pour le réseau décentralisé vers les régions, pour lequel la notion de nomenclature des voies navigables a été abandonnée ? Les collectivités propriétaires de domaine public fluvial sont désormais libres de définir leur propre niveau de service et de gabarit des voies d'eau, ce qui n'est pas sans poser des problèmes aux usagers.
Une étude interne du service de navigation de la Nièvre portant sur trois canaux, Bourgogne, Nivernais et Centre, indique qu'en se contentant du seul maintien de la fonction hydraulique, une économie de 60 % pourrait être réalisée.
Une telle orientation serait conforme aux conclusions faites par les auteurs du rapport sur la gestion des voies navigables de février 2007, qui notent l'état préoccupant du réseau non magistral et l'échec du dispositif de transfert aux régions mis en place par les lois de décentralisation. Ils préconisent la fermeture, d'ici trois ou quatre ans, c'est-à-dire maintenant, de certaines voies à la navigation et éventuellement leur déclassement, les économies qui en résulteraient pouvant être significatives. Est-ce là la mission du nouvel établissement public ? Je sais bien que le protocole d'accord précise qu'aucune voie d'eau ne devra être fermée, mais on peut s’interroger.
Il n'est pourtant pas nécessaire de transférer la propriété des voies navigables pour valoriser le patrimoine. Les grands ports maritimes et leurs domaines portuaires l'illustrent parfaitement.
Par ailleurs, si l'objectif de ce texte est bien de relancer la voie d'eau, il y manque des éléments. Aujourd'hui, aucune disposition n'impose la moindre obligation aux gestionnaires de la voie d'eau, aux gestionnaires des ports ou aux collectivités riveraines, de nature à assurer la sécurité et les conditions d'hygiène des personnes qui travaillent et vivent sur les bateaux de navigation intérieure. Des soucis aussi élémentaires que l'eau potable ou la gestion des déchets sont ignorés d'un grand nombre de services, d'où notre proposition de créer un comité de service aux usagers. Quand on sait que le nombre de bateaux est passé de 8 000 à 800 en vingt ans, la relance de la batellerie devrait aussi être une priorité.
La gouvernance de VNF aurait mérité aussi que l'on s'y attarde. Il semble que le président concentre un grand nombre de pouvoirs. Est-ce compatible avec le renforcement des compétences de l'établissement ?
Ce sont autant de questions qui restent sans réponse à ce jour.
Les infrastructures de transport sont des éléments stratégiques et la maîtrise de la finalité de leur utilisation est essentielle. Une approche globale, multimodale est une nécessité. La notion de réseau intégré et unifié est indispensable. Or, non seulement ce texte ne dégage pas les moyens suffisants pour les ambitions qu’il affiche, mais il prescrit une orientation contraire et ouvre la voie à des dispositions plus graves, ce qui motive pour le moment, de notre part, un vote contre.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi relatif à Voies navigables de France ;
Discussion du projet de loi portant réforme des ports d'outre-mer relevant de l’État et diverses dispositions d'adaptation de la législation au droit de l'Union européenne dans le domaine des transports.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Françoise Branget, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 11 rectifié.
Amendement n° 9.
Amendements n

Amendement n° 12.
Amendements n

M. Philippe Duron, M. Daniel Paul.
M. Thierry Mariani, ministre chargé des transports.
M. Daniel Fidelin, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le ministre.
M. René-Paul Victoria, M. Serge Letchimy.
Amendements n

Amendement n° 35 : M. Serge Grouard, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Amendements n

M. le rapporteur.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Alfred Marie-Jeanne, M. le ministre.
Amendement n° 37.
Amendement n° 31 rectifié.
Amendement n° 32.
M. Serge Letchimy.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif aux voies navigables de France (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
La parole est à M. Antoine Herth.
 Monsieur le président, monsieur le ministre chargé des transports, monsieur le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, madame la rapporteure, mes chers collègues, lorsque nous parlons de la beauté des paysages de la France, nous vantons tantôt nos champs, tantôt nos montagnes, tantôt nos forêts. Quant à nos cours d’eau, bien qu’ils aient donné leurs noms à des départements, nous les oublions parfois.
M. Antoine Herth.
Avec 8 500 kilomètres de voies navigables, notre pays dispose pourtant du plus grand réseau fluvial d’Europe. Pour tirer profit de cette richesse, furent créées les Voies navigables de France. Or, vingt ans après la fondation de VNF, nous sommes tous arrivés au constat qu’une réforme de notre politique fluviale est nécessaire. D’une part, de nombreux dysfonctionnements ont été mis en lumière. D’autre part, le Grenelle de l’environnement fixe un objectif ambitieux : d’ici à 2022, la part du fret non routier et non aérien devra passer de 14 à 25 %. Une refonte de notre politique fluviale était donc urgente et nécessaire.
Pour changer de politique, deux outils sont à notre disposition : le budget et la gouvernance.
En ce qui concerne le budget, 840 millions d’euros d’investissements sont d’ores et déjà prévus pour la période 2010-2013. À l’horizon 2018, VNF a l’ambition d’effectuer pour près de 2 milliards d’euros de travaux.
Pour ce qui est de la gouvernance, nous touchons ici au cœur du texte. Le but est de renforcer la capacité d’action de VNF. Pour cela, les agents de l’État, autrefois sous l’autorité hiérarchique du ministre, et les salariés de droit privé seront regroupés sous la seule autorité de l’établissement public. Ce dernier verra aussi ses missions élargies. Il pourra ainsi exploiter au mieux tout un potentiel.
Ce texte souhaite aussi répartir de manière plus lisible les pouvoirs de la police de l’eau entre l’État et VNF.
Lancée sous l’impulsion du ministère de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement, cette réforme s’est déroulée de manière absolument exemplaire. Alors que certains craignaient une privatisation des cours d’eau, l’État a apporté de nombreuses garanties aux syndicats, si bien que la réforme ne rencontre plus d’opposition majeure. Les agents conserveront les stipulations de leur contrat d’origine et aucune mobilité ne sera imposée. L’engagement de l’État se manifestera aussi par la transformation du statut de VNF, qui deviendra un établissement public à caractère administratif. De même, les canaux demeureront la propriété exclusive de l’État.
Bref, vous l’aurez compris, simplification, clarification et dialogue ont été les maîtres mots de ce texte.
Par ailleurs, l’exemplarité a marqué le travail en commission et les échanges que l’Assemblée a pu avoir avec le Sénat se sont révélés fructueux. Nous avons su montrer qu’un dialogue constructif pouvait être établi avec la nouvelle majorité sénatoriale. Ainsi, les sénateurs ont symboliquement choisi de conserver l’appellation VNF, décision que nous cautionnons.
La commission a également adopté des amendements visant à renforcer les moyens d’action de VNF – je sais que nous aurons notamment un débat sur la question du domaine navigable. La commission a su faire preuve d’ouverture d’esprit et je vous invite, monsieur le ministre, à nous suivre dans cette voie.
Puisque j’évoque les acteurs en présence, permettez-moi d’aborder la question des collectivités territoriales. Nous devons les encourager à devenir de véritables moteurs de la politique fluviale. Lorsqu’il s’agit de tourisme et d’aménagement du territoire, l’État seul ne peut faire les choix les plus appropriés.
À ce titre, permettez-moi d’évoquer un cas particulier qui concerne ma région. Le présent texte, dans son article 4, fait obstacle au souhait des collectivités alsaciennes d’obtenir le transfert des concessions des quatre ports du sud de l’Alsace. Les grandes collectivités alsaciennes ont demandé le transfert, à titre expérimental, de ces ports pour renforcer leur développement et créer un « 

En réalité, cette spécificité régionale n’en est pas une. Nous savons tous ici que les moyens budgétaires de l’État sont limités. C’est pourquoi de nouveaux financements devront être trouvés et les collectivités territoriales devront s’investir dans la politique fluviale.
L’avenir est aussi à la modernisation du réseau. Si la France veut rattraper son retard sur ses voisins européens, au-delà des déclarations de bonne volonté, ce sont des chantiers concrets qu’il faudra mettre en œuvre. Je pense par exemple à l’automatisation des écluses et à l’ouverture vingt-quatre heures sur vingt-quatre des canaux à grand gabarit. Ces investissements ne doivent pas nous effrayer car ils favoriseront l’emploi. À titre d’illustration, j’ai pu lire que l’activité engendrée par le canal Seine-Nord devrait créer près de 45 000 emplois jusqu’en 2050. En modernisant nos cours d’eau, nous aurons donc l’occasion de mesurer à quel point des politiques de développement durable peuvent être bénéfiques à l’activité économique.
Pour finir, j’aimerais élargir le débat et remettre le transport fluvial en perspective. Il connaît évidemment un retour en grâce en raison des orientations votées par l’Assemblée dans le cadre des lois Grenelle – je salue à cet égard les contributions d’Alain Gest, qui par ailleurs préside actuellement aux destinées de VNF –, ainsi qu’en raison du lancement du chantier Seine-Nord-Europe annoncé par le Président de la République.
Au-delà d’un possible effet de mode, la voie d’eau est économiquement plus performante pour déplacer les marchandises, pour peu que nous prenions la peine de l’inscrire dans une approche globale.
Sur une distance de 350 kilomètres, le déplacement d’une tonne de fret coûte de l’ordre de 20 euros pour le camion ainsi que pour le rail tandis qu’il coûte entre 12 et 17 euros sur une péniche, selon son gabarit. À ces dépenses facturées au client, il conviendrait d’ajouter les coûts externes liés aux accidents, aux dommages environnementaux, à la dégradation des infrastructures, bref, toutes ces dépenses indirectes qui viennent grever les budgets de la sécurité sociale, de l’État ou des collectivités territoriales. Et là, les écarts se creusent. Ces coûts externes sont évalués à 12 euros par tonne-camion, 5 euros par tonne-rail et seulement entre 3 et 4 euros par tonne-fluvial. Investir dans le développement du transport fluvial sur longue distance est donc un moyen pour ménager, à terme, les comptes publics.
La réussite de cet exercice de reconquête de nos voies d’eau passe par une meilleure gouvernance de l’agence VNF : ce texte va dans ce sens, et doit être considéré comme une première et importante étape.
Mais, dans un deuxième temps, il faudra aussi se préoccuper de l’avenir du métier d’artisan batelier, d’une renaissance des chantiers de construction et d’entretien des péniches et, plus simplement, de tout ce qui peut contribuer à la compétitivité du pavillon français.
Enfin, l’évolution de notre réseau de canaux telle qu’envisagée dans le projet Saône-Moselle/Saône-Rhin, doit donner la priorité à la cohérence avec le réseau fluvial européen pour permettre à la France de jouer son rôle de trait d’union entre les économies septentrionales et celles du bassin méditerranéen.
Mes chers collègues, en introduction de mon propos, j’ai évoqué les images et les représentations collectives que tout un chacun peut avoir. Or, la relation entre les Français et leurs voies d’eau est moins affective que chez d’autres peuples – par exemple les Néerlandais. Si révolution fluviale il doit y avoir, elle doit aussi se faire dans nos mentalités. Alors qu’elle était jusqu’alors en marge de nos activités, nous devons apprendre à replacer la voie d’eau au cœur de notre économie, de nos transports et de nos lieux de vie.
Cela nécessitera du temps, mais je crois que ce texte est une première pierre, qui, espérons-le, fera ricochet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Alain Gest.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, le présent projet de loi a l’apparence d’un texte purement technique, le contenu d’un texte purement technique, mais il est bien plus, à mes yeux, qu’un texte purement technique.
M. Alain Gest.
Il marque le plein retour du mode fluvial dans les préoccupations des pouvoirs publics. L’État n’est pas moins présent, comme j’ai pu l’entendre cet après-midi, mais au contraire plus présent que jamais dans le domaine des voies navigables.
Il est, monsieur le ministre, une nouvelle concrétisation de la philosophie portée par le Grenelle de l’environnement, dont j’entends parfois dire, sur certains bancs, qu’elle ne serait pas respectée. Dans le domaine du transport, le choix du transfert modal va se traduire par une augmentation de la part du fluvial.
Le mode fluvial est en progression, certes modeste, mais constante depuis vingt ans. L’an passé, le trafic marchandises avait progressé, sur les voies d’eau, de près de 9 % pendant que les autres modes de transport étaient en recul.
Cette année encore, en dépit de circonstances économiques peu favorables, la progression sera encore sensible, particulièrement en région parisienne et sur le Rhône. Cela s’explique par les spécificités du mode fluvial, à savoir sa fiabilité, son caractère écologique et son coût inférieur aux autres modes de transport. S’ajoute à cela le développement de la conteneurisation, qui a permis à de nouveaux secteurs d’activité de se joindre aux clients historiques que sont les produits agricoles et les pondéreux.
Cette évolution nécessitait trois types de décisions : moderniser le réseau existant, notamment à grand gabarit, lancer les grands projets structurants pour compléter notre réseau et doter Voies navigables de France d’une organisation plus adaptée.
S’agissant de la modernisation du réseau existant, vous avez répondu, monsieur le ministre, depuis le budget de 2011, en multipliant par 2,5 la capacité d’investissement de Voies navigables de France sur la part de l’État. C’est ainsi que l’établissement devrait investir 840 millions d’euros pour mettre à niveau son réseau, trop longtemps délaissé, en confortant les berges, en remplaçant des barrages manuels ou des écluses, ou bien encore en rehaussant des ponts. C’est un niveau d’engagement sans précédent, marqué notamment par les travaux sur le canal du Rhône à Sète ou par la transformation, dans le cadre d’un partenariat public-privé, de vingt-neuf barrages sur la Meuse, principalement dans le département des Ardennes qui a tant besoin d’activités créatrices d’emplois.
À l’attention de notre collègue Daniel Paul, je précise que tout cela se fera sans fermeture de réseau à la circulation. Une note dite de RGPP, si respectable que soit celle-ci, ne fait pas nécessairement un principe repris par le Gouvernement.
S’agissant des grands projets structurants, grâce au volontarisme du Président de la République, le projet de canal à grand gabarit Seine-Nord-Europe est devenu une réalité en entrant dans la phase de dialogue compétitif du partenariat public-privé. À la fin de 2012, nous connaîtrons l’entreprise chargée de mener à bien ce projet, qui doit être opérationnel en 2017. Dans le même temps, Voies navigables de France est également chargé de la préparation du grand débat public concernant l’autre grand projet, Saône-Moselle/Saône-Rhin, débat qui se tiendra au début de l’année 2013, après celui actuellement en cours pour la mise à grand gabarit de la Seine amont.
Il restait, et c’est le troisième axe fort de votre politique fluviale, à transformer Voies navigables de France, établissement public industriel et commercial créé voilà vingt ans. Tel est l’objet de ce projet de loi.
Je salue les modifications apportées par le Sénat au texte initial, qui ne portent pas sur la supposée concentration de pouvoirs entre les mains du président, auquel le décret de 2009, que je transmettrai à ceux qui ne l’ont pas lu, ne donne des compétences qu’en matière de stratégie, l’exécution étant à la charge du directeur général.
À l’heure où Voies navigables de France fêtait son vingtième anniversaire, il ne me semblait guère pertinent d’en changer l’appellation.
La commission du développement durable de notre assemblée, grâce au travail de sa rapporteure, Françoise Branget, a apporté d’autres modifications judicieuses. Je pense, par exemple, à l’amendement présenté par notre collègue Duron concernant le transfert gratuit du domaine public fluvial, jusqu’alors simplement confié par l’État à Voies navigables de France. Si l’on en juge par la réussite exemplaire à Lyon du projet Confluence, en partenariat avec la Communauté urbaine de Lyon et la Caisse des dépôts et consignations, Voies navigables de France a fait la démonstration de sa capacité à valoriser le patrimoine national que représente le domaine public fluvial.
L’essentiel de ce texte restera néanmoins le transfert dans l’établissement des 4 500 agents de l’État, jusqu’alors mis à disposition de Voies navigables de France. N’est-ce pas le plus élémentaire bon sens que l’ensemble des personnels attachés à la voie d’eau, et non plus 10 % comme c’est le cas actuellement, soient placés sous la responsabilité unique du directeur général de l’établissement ? Il restera à VNF à améliorer le service rendu aux clients de la voie d’eau.
Le même élémentaire bon sens doit également nous conduire à ne pas laisser de côté les 400 salariés actuels de Voies navigables de France, qui méritent d’être rassurés sur leur propre sort. C’est le sens des amendements que j’ai proposés et qui ont reçu le soutien de notre commission. J’ajoute qu’avec Françoise Branget, nous avons également souhaité la naissance d’une interprofession.
Vous l’avez compris, monsieur le ministre, je suis heureux de saluer le travail que vous avez accompli en faveur du mode fluvial. Vous ne serez donc pas surpris que j’apporte mon soutien au texte, légèrement amendé, que vous nous présentez. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Thierry Mariani,
 ministre chargé des transports.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le renforcement du transport de marchandises par le fleuve est une des priorités du Grenelle de l’environnement, adopté à la quasi-unanimité à l’initiative de Jean-Louis Borloo. C’est aussi une des priorités du député de Conflans-Sainte-Honorine, capitale de la batellerie, que je suis.
M. Arnaud Richard.
La discussion de ce projet de loi, au-delà de son objet de clarification du rôle et des missions de VNF, doit être pour nous le moment de nous interroger aussi sur les enjeux du transport fluvial, notamment à la veille de la mise en chantier de projets majeurs, comme le canal Seine-Nord-Europe et d’autres infrastructures importantes, mais aussi à l’aube de l’avènement du Grand Paris, appelé par certains Paris-Seine-Normandie, ou de l’opération d’intérêt national Seine Aval. Ce texte, d’ailleurs, aurait pu, aurait dû, être adopté dans le cadre du Grenelle 2.
C’est aussi le moment d’aborder les problèmes auxquels les bateliers sont confrontés et les inquiétudes qui sont les leurs face à l’avenir. À peine arrivé à l’Assemblée nationale, j’ai eu la chance de rencontrer des bateliers et d’embarquer avec eux entre Conflans-Sainte-Honorine et Rouen. Le bilan que j’ai tiré de cette expérience est assez préoccupant, monsieur le ministre.
En plus d’être confrontés à de graves défauts d’entretien de la voie d’eau, des berges, et surtout de certaines écluses, qui obligent à des attentes prolongées, ou encore à la présence de nombreuses épaves non enlevées, les bateliers français doivent faire face à une concurrence étrangère sauvage. Si une lecture globale du secteur d’activité montre, en 2010, une remarquable résistance à la récession du transport fluvial de marchandises, une part des acteurs de la profession est en crise, notamment les bateliers artisanaux. Les pavillons étrangers naviguant sur la voie d’eau française ne sont pas soumis aux mêmes contraintes financières, économiques et sociales que leurs homologues français. Souvent, sous la pression des donneurs d’ordre, ils pratiquent des tarifs que les pavillons français ne peuvent suivre, à moins de travailler à perte.
L’essor du transport fluvial, secteur libéralisé et très atomisé, semble, de fait, entravé par des pratiques tarifaires illisibles et des taxations de VNF très lourdes, plus importantes pour les pavillons français que pour les pavillons étrangers. Il en va ainsi de la taxe de circulation exigée pour l’entretien des canaux, ou encore du péage et du droit de port. Là où les étrangers peuvent choisir entre l’un ou l’autre, les Français paient les deux.
Cette concurrence européenne débridée a aussi pour conséquence que les bateaux étrangers, non soumis aux mêmes obligations, peuvent travailler à des coûts beaucoup moins élevés. Mais les charges, qui ne sont pas de la responsabilité de VNF, et les cotisations sociales que doivent acquitter les bateliers français sont également une vraie préoccupation, sans parler des poursuites dont ils peuvent être l’objet de la part du RSI ou d’autres services de l’État.
Tout cela justifie, et c’est l’objet d’un amendement que j’ai proposé, la création d’un observatoire des prix et des marges, tel celui que nous avons eu la bonne idée d’instituer il y a quelques mois pour les produits alimentaires. Le sujet est compliqué, certes, mais à l’époque, ce qui semblait impossible a pourtant pu être mis en œuvre.
Comme Alain Gest et notre rapporteure, je pense nécessaire d’organiser une interprofession du fluvial. Ce ne sera pas simple non plus, mais le fait de l’inscrire dans la loi devrait nous permettre de réussir assez vite.
S’agissant de l’ensemble de notre réseau fluvial, tant les fleuves et les canaux que les barrages et autres ouvrages, il n’est pas dans un état optimal. On constate même, ce qui fera plaisir à M. Paul, une diminution tendancielle du réseau.
M. Thierry Mariani,

 Il ne s’agit pas de me faire plaisir. C’est un constat objectif.
M. Daniel Paul.
 Je sais que VNF en est particulièrement conscient et en a fait sa première priorité en y consacrant des moyens très importants, notamment avec un plan de relance des investissements de 840 millions d’euros. Au passage, j’en profite pour saluer l’équipe de VNF en les personnes d’Alain Gest et de Marc Papinutti. Cette enveloppe doit permettre d’améliorer les équipements, de renforcer les berges, d’assurer le dragage et d’améliorer la qualité des mouillages et du service rendu aux usagers.
M. Arnaud Richard.
Plus localement, nul n’ignore les difficultés que rencontrent les bateliers avec les infrastructures portuaires. Je me réjouis que, dans mon secteur, les projets du port d’Achères et de l’éco-port de Triel-sur-Seine nous apportent des réponses concrètes en termes de transport, de développement économique et d’emploi. Mais je mesure le chemin qui reste à parcourir, tant en France qu’en Europe, pour permettre au transport fluvial d’atteindre les objectifs fixés par le Grenelle de l’environnement d’une nette progression de la part du fluvial dans le transport des marchandises.
J’aborderai, pour conclure, quelques points particuliers. Pour assurer l’avenir, il est fondamental de susciter l’intérêt des jeunes pour les métiers du fleuve et de se doter, à l’instar des Pays-Bas, d’un véritable plan d’aide à l’installation et au renouvellement de la flotte. Il l’est tout autant d’assurer, comme l’a dit Philippe Duron, l’accès à la mer par l’écluse fluviale de Port 2000 et, plus généralement, de renforcer l’attractivité de nos ports en accordant une attention particulière à l’interopérabilité, à la diversification d’une flotte économiquement viable, ainsi qu’à de nouveaux concepts logistiques.
Nous sommes nombreux à le penser, il ne s’agit certainement pas là du texte du siècle en matière de développement du fluvial, mais il a le mérite d’exister. Il nous faudra réfléchir à une grande loi sur l’organisation du transport fluvial, à l’instar de la loi de 2009 sur la régulation des transports ferroviaires. Une telle loi permettrait d’aborder, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, l’ensemble des aspects du transport fluvial – les infrastructures, le cadre économique et social, voire le partage du fleuve – et pourrait s’inscrire dans le schéma national des infrastructures de transport qui fait état d’un engagement financier à hauteur de 16 milliards d’euros pour le transport fluvial, ce qui n’est pas neutre. Une grande loi nous permettrait de trouver les voies et moyens pour relever les défis de l’axe Paris-Seine-Normandie dont la voie d’eau est l’un des enjeux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Nicole Ameline.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au regard des enjeux liés au développement durable et à l’essor nécessaire des échanges fluviaux et maritimes, l’objectif de restructuration du service public des voies navigables est particulièrement opportun. Je me réjouis de pouvoir, à cette tribune, y apporter pleinement mon soutien.
Mme Nicole Ameline.
Ce projet, excellemment porté par vous-mêmes, monsieur le ministre et madame la rapporteure, traduit la volonté de renforcer le potentiel économique et l’exploitation des voies navigables en unifiant leur gestion au sein d’un nouvel établissement public, en donnant une visibilité accrue aux missions de la future agence et, au-delà, en réaffirmant la place et le rôle du transport fluvial dans nos choix économiques d’avenir.
Il faut, naturellement, soutenir ce projet de loi qui est au cœur de la vision que nous avons d’un aménagement du territoire conciliant parfaitement développement et environnement, non seulement au niveau du réseau principal de ses voies, mais aussi au niveau du réseau secondaire, très important pour l’agriculture, le tourisme ou l’industrie. La France a besoin de ses ports, de ses échanges maritimes et fluviaux, comme elle a besoin du rail, qui concourt directement à la réussite de l’intermodalité, sur laquelle nous avons encore des progrès importants à faire en regard de nos partenaires européens.
L’optimisation du réseau des voies navigables s’inscrit dans une vision d’ensemble stratégique qui tient compte de l’exceptionnel positionnement géographique de notre pays. Dans le cadre de ce projet, qui réaffirme notre ambition nationale au-delà de ses aspects techniques, dans un contexte de concurrence très vive, notre capacité de réaction doit être à la hauteur des enjeux de la compétition internationale, particulièrement importante. Dans cet esprit, monsieur le ministre, vous ne serez pas surpris de me voir évoquer l’un des axes les plus importants de notre pays par les ports qui le jalonnent de Paris au Havre, je veux parler de l’axe Seine.
Par l’impact économique qu’il représente pour le Nord-Ouest, et, plus généralement, par son objectif premier, celui de donner à Paris une façade maritime, à l’image des plus grandes métropoles mondiales, ce dossier constitue une priorité nationale.
Regardons en effet le monde actuel : la géographie démontre que les villes-monde d’hier, telles que Venise ou Amsterdam, et celles d’aujourd’hui, telles que Pékin ou Londres, se dotent d’une ouverture commerciale directe sur la mer.
La volonté marquée du Président de la République dans ce domaine est relayée par de très nombreux élus, conscients de la formidable opportunité que constitue cette démarche stratégique d’importance nationale. La Seine représente un enjeu de croissance, qui allie un potentiel portuaire exemplaire à la voie d’eau et au projet de développement du rail, fret et voyageur. Antoine Rufenacht, haut-commissaire au développement de l’axe Seine, a parfaitement défini la portée, les priorités et je dirai même l’urgence de cet aménagement.
De très nombreux élus sont engagés, et je ne puis, à cet égard, que regretter, au nom de tous ceux qui portent cette ambition, que notre amendement visant à en reconnaître l’intérêt national ne puisse être examiné en séance, à la suite d’une décision du président de la commission des finances dont les motifs sont apparemment contestables.
Je sais combien le Gouvernement est attaché aux investissements d’avenir, singulièrement au moment où, pour amorcer la sortie de crise, nous devons faire valoir de nouveaux modèles de croissance, des projets modernes, d’envergure, qui concilient parfaitement l’environnement et le développement.
C’est pourquoi, monsieur le ministre, et je vous le dis avec une certaine solennité, étant donné l’importance du projet Paris-Seine-Normandie, qui s’inscrit dans l’ambition que vous avez vous-même décrite à cette tribune, je souhaite que le Gouvernement apporte son soutien à la démarche de validation législative que nous engageons en faveur de ce projet axe Seine, dont la mise en œuvre concrète répond aux objectifs de croissance, d’emploi, et d’investissement dont la France a besoin. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Françoise Hostalier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission du développement durable, madame la rapporteure, mes chers collègues, ce projet de loi, très attendu, permet de faire le point sur la situation du domaine fluvial français et du fret fluvial dans notre pays. Et force est de constater, en comparant avec la situation chez nos voisins allemands, belges ou néerlandais, que notre marge de progression est très importante.
Mme Françoise Hostalier.
Ce texte, déjà adopté par le Sénat, a été amendé par la commission du développement durable, et je salue le travail de la rapporteure Françoise Branget. Il apporte un certain nombre de réponses à la nécessité de modernisation du statut de Voies navigables de France, tant au niveau de son fonctionnement qu’en ce qui concerne le positionnement de ses missions.
Il était urgent que cet établissement s’adapte aux nouveaux défis qui sont les siens, notamment ceux fixés par le Grenelle de l’Environnement : augmenter la part du fret non routier et non aérien pour le faire passer de 14 % à 25 % en 2022, et, surtout, s’inscrire totalement dans le cadre imposé par toutes les exigences du développement durable.
Ainsi, la nouvelle définition des missions et des objectifs permettra de développer le transport fluvial en assurant l’aménagement du territoire, la conservation du patrimoine, la promotion du tourisme fluvial et surtout la protection de l’environnement.
Il faut être confronté à un problème local pour se rendre compte de la complexité de ces questions, qui impliquent un nombre important d’acteurs, aux intérêts souvent éloignés, parfois même contradictoires. Je connais un dossier de ce genre dans ma circonscription : le fameux pont de Thiennes, qui a la particularité de relier le Nord et le Pas-de-Calais, est depuis longtemps éligible au financement par l’État du coût de reconstruction des ouvrages ayant subi des dommages de guerre. Je remercie Voies navigables de France, et surtout son président, Alain Gest, pour avoir enfin apporté une solution à ce dossier.
Autre dossier d’une importance majeure pour le territoire dont je suis élue : le canal Seine-Nord. Le développement du réseau à grand gabarit avec le canal Seine-Nord-Europe découle lui aussi des objectifs du Grenelle. Ce chantier structurant est enfin lancé, grâce à la volonté du Président de la République, et la modernisation de VNF permettra une plus grande efficacité dans sa conduite, notamment dans la concertation avec les élus des territoires concernés.
Ce projet international permettra de relier tout le réseau fluvial français à l’ensemble de l’immense réseau des pays du nord de l’Europe et à l’Allemagne. Les retombées en termes d’emploi et de développement économique sont considérables, tant pour la période du chantier lui-même que par la suite, notamment autour des quatre plateformes multimodales.
Contrairement aux idées reçues, le transport fluvial est en plein essor. Ce moyen de transport est fiable, économique et c’est de loin le moins polluant.
La France a un retard considérable dans ce domaine. Mais cette volonté affichée de combler en partie ce handicap, devrait permettre à notre pays de se doter des outils et des équipements les plus modernes du monde. Je pense notamment à la gestion des écluses, qui est très en retard aujourd’hui par rapport à nos voisins.
Mais cela a un coût, très important. Et les engagements qui sont pris aujourd’hui de réaliser des travaux majeurs le seront pour de nombreuses années, et engagent la France pour plusieurs générations. Comme nous bénéficions du travail accompli par nos ancêtres, qui ont créé les premiers canaux ou aménagé les cours des rivières, ce sont surtout les générations futures qui profiteront de nos réalisations.
Aujourd’hui, nous vivons trop souvent dans l’immédiat, avec la recherche du retour sur investissement dans les plus brefs délais. C’est sans doute pour cela que nous avions abandonné notre réseau fluvial.
Aussi, j’espère sincèrement que ce texte sera voté à l’unanimité de notre assemblée, de manière à reconnaître la dimension primordiale du transport fluvial, et le soutien, sur le long terme, de la nation tout entière aux missions de Voies navigables de France. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. Thierry Mariani, ministre chargé des transports.
M. Thierry Mariani,
 ministre chargé des transports.
Nous sommes convaincus que le projet de loi qui vous est soumis est indispensable au développement du trafic fluvial et donc au report modal que vous avez appelé de vos vœux lors de l’adoption unanime de la loi Grenelle. Il nous faut en effet évoluer, comme vous l’avez souligné, madame Branget. Et je tiens à vous remercier ici pour le travail que vous avez accompli, avec toute la conviction que l’on vous connaît, pour le développement de la voie d’eau.
Ce projet de loi prend place dans un dispositif plus global de réforme et de relance de la voie d’eau.
Permettez-moi tout d’abord de souligner que le Gouvernement a décidé de consacrer des moyens tout à fait exceptionnels à cette politique après des années, et même des décennies, de sous-investissement. Vous comprendrez, monsieur Duron, que je ne partage pas forcément votre analyse, même si j’ai senti dans vos propos, comme dans ceux de M. Daniel Paul, une sorte d’enthousiasme retenu à propos de ce texte. 
(Sourires.
Vous le savez, le Parlement a adopté une hausse très importante de la taxe hydraulique qui est affectée à Voies navigables de France. Certes, dans le cadre de la loi de finances pour 2012, cette augmentation est plafonnée. Mais je souligne que les moyens alloués à la voie d’eau n’ont jamais été aussi élevés.
De plus, l’AFITF a accru les moyens consacrés à la voie d’eau et, alors que l’investissement était tombé à 50 millions d’euros par an avant les décisions du Gouvernement, le niveau d’investissement annuel a, dans le cadre de la relance, plus que triplé. Ce n’est pas le président de VNF, présent au premier rang de cet hémicycle, qui me démentira.
De plus, la relance de la voie d’eau passe aussi par de grands investissements. Il s’agit, par exemple, grâce à un contrat de partenariat dont VNF conduit l’attribution, de remplacer sur l’Aisne et sur la Meuse les vingt-neuf barrages à aiguilles du XIX


Il s’agit également, comme Mme Hostalier et M. Herth l’ont souligné, du canal Seine-Nord-Europe. La procédure d’attribution du contrat de partenariat a été lancée à la suite de la décision du Président de la République lors de son déplacement à Nesles, le 5 avril dernier. C’est un projet exceptionnel, qui présente des retombées économiques tant pour les territoires concernés que pour l’ensemble de la filière de transport de marchandises.
Lors des débats, Mme Ameline a souligné à juste titre les ambitions communes du développement de la voie d’eau et du projet d’aménagement de la vallée de la Seine. Car si la Seine fait partie du réseau magistral et assure une liaison entre le port du Havre et l’agglomération parisienne, c’est aussi un axe tout à fait important pour le projet du Grand Paris.
Le développement de cet axe est une priorité de ce Gouvernement et relève au premier titre des compétences, et même du talent, d’Antoine Rufenacht, à qui le Président de la République a confié la mission de préfigurer les grandes lignes de ce projet de développement. Cette mission unique souligne le rôle exceptionnel que la vallée de la Seine joue comme lien entre Paris et sa façade maritime. Je tiens à saluer l’engagement de Mme Ameline et des élus locaux en faveur de ce projet, utile au développement du territoire.
Le projet de loi de développement des voies navigables qui nous réunit aujourd’hui vise notamment à ce que la Seine joue pleinement son rôle dans le développement et les liaisons, en particulier pour permettre une ouverture vingt-quatre heures sur vingt-quatre, qui constitue le standard européen des grandes liaisons fluviales.
Mais je n’oublie pas non plus le projet de liaison nouvelle Paris-Normandie, lancé le 19 juillet 2009 par le Président de la République. Ce projet est actuellement soumis à débat public pour que cette nouvelle infrastructure permette le développement d’une offre ferroviaire réellement performante et indispensable entre les grandes agglomérations normandes, et en particulier le long de la vallée de la Seine.
 Et aussi vers Caen !
M. Philippe Duron.
M. Thierry Mariani,

Ce développement des grands projets est au cœur de la relance, mais nous n’oublions pas, bien évidemment, le réseau existant, tant le réseau magistral, essentiel pour le développement du trafic, que le réseau secondaire, auquel je sais les territoires particulièrement attachés.
Vous avez évoqué, monsieur Duron, le canal du Midi et la terrible maladie qui décime les platanes centenaires qui le bordent et l’abritent.
Je comprends parfaitement que vous soyez préoccupé par la situation du canal du Midi, qui est l’un des hauts lieux du patrimoine culturel de la France. Les valeurs patrimoniales qui ont justifié cette reconnaissance sont aujourd’hui menacées par la propagation rapide de la maladie du chancre coloré, qui devrait, selon les estimations, conduire à abattre, à l’échéance de dix à vingt ans, 42 000 platanes.
C’est un drame pour ce canal, pour les paysages et pour les populations. C’est aussi une charge financière et économique pour les collectivités, pour les acteurs locaux, et bien sûr pour VNF. Reconstituer cet alignement représente un investissement de plus de 200 millions d’euros.
Bien évidemment, un tel montant ne pourra être mobilisé que sur plusieurs années. Un tiers sera versé par l’État, à travers Voies navigables de France. Un tiers devrait être financé par les collectivités territoriales de la région, le dernier tiers l’étant par le mécénat privé et les financements innovants.
C’est dans ce cadre que le Premier ministre, par lettre du 18 octobre 2011, a confié au sénateur Alain Chatillon une mission concernant la recherche de financements, y compris par des moyens innovants tels que le recours au mécénat auprès de particuliers ou d’entreprises. Je m’y engage, nous ferons tout pour endiguer ce fléau et préserver ce site inscrit au patrimoine mondial de l’humanité.
Monsieur Duron, vous avez également évoqué l’expérimentation de transfert des canaux de Bourgogne au conseil régional. Une convention d’expérimentation a été signée en 2009 pour déterminer les moyens humains et financiers associés. Le conseil régional a pu conduire cette expérience sur deux années et découvrir l’ensemble des sujets qu’il a vocation à gérer de manière définitive s’il accepte ce transfert.
Je peux parfaitement comprendre que la confrontation au réel fasse naître des interrogations et des souhaits complémentaires, notamment de moyens. Les discussions avec les services de la région sont en cours et nous travaillons avec celle-ci pour trouver des solutions adaptées.
En toute hypothèse, VNF continuera à gérer l’ensemble des canaux qui lui seront confiés. À cet égard, madame Branget, messieurs Gest et Paul, votre commission a souhaité modifier un point d’équilibre important que nous avions négocié. Je veux parler, vous l’avez compris, du transfert du domaine.
Il est vrai, monsieur Gest, que cette question est posée depuis le début des débats sur l’achèvement de la réforme de la voie d’eau initiée en 1991 avec la création de VNF, que vous présidez.
La position exprimée par le Gouvernement lors du dépôt du projet de loi n’a pas varié. Elle est de ne pas transférer ce domaine, de ne pas le donner à titre gratuit à l’établissement public, mais de permettre à celui-ci de le gérer et de le valoriser.
Je note, à cet égard, que suite à l’amendement adopté par votre commission, d’autres amendements ont été déposés pour garantir que le domaine qui serait ainsi donné à VNF continue à servir le développement de la voie d’eau et ne constitue pas, pour ainsi dire, une ressource purement financière dans laquelle on puiserait trop rapidement.
 Pas de procès d’intention !
M. Alain Gest.
M. Thierry Mariani,

 S’ils sont de gauche, il n’y aura rien à craindre !
M. Philippe Duron.
M. Thierry Mariani,


Pour autant, l’État favorisera la gestion la plus souple et la plus efficace du domaine. C’est pourquoi une convention sera signée avec France Domaine. Les discussions sont largement engagées pour permettre sa signature dans les prochains mois.
Vous l’avez souligné, monsieur Paul, l’ensemble du projet de loi s’appuie sur l’accord trouvé avec les représentants des personnels, car cette réforme ne pourra se faire qu’avec eux et grâce à eux. Je souligne, à cet égard, que si l’on peut discuter sur le respect formel de cet accord, le Gouvernement a strictement veillé au respect des grands équilibres. Je tiens à vous rassurer, le protocole du 24 juin signé avec les trois organisations syndicales indiquait que la négociation devait commencer avant le début du débat au Parlement et non pas s’achever avant la fin de celui-ci. Deux réunions se sont déjà tenues. Bien évidemment, les négociations en cours ont pour but d’obtenir un accord. C’est sur cette base et sur ces termes que la discussion concernant le décret sera établie.
Je note en particulier que VNF sera un établissement public administratif et que le texte issu de la commission n’a pas remis en cause ce point fondamental. Il n’y a pas non plus d’amendement contestant cette qualification qui permet en particulier aux personnels de l’État d’être affectés à VNF en position normale d’activité et de conserver ainsi leur statut.
Enfin, cette réforme ne serait pas complète si elle ne prenait pas suffisamment en compte les préoccupations des bateliers, monsieur Richard, et la bonne articulation avec les ports, monsieur Herth. J’ai noté, monsieur le président Grouard, votre souci de sécuriser les bateliers ligériens et j’ai demandé à mes services de préparer les mesures réglementaires que vous appelez de vos vœux.
M. Serge Grouard,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. Thierry Mariani,

La réalisation de ce schéma indispensable au développement harmonieux des ports ne préjuge en rien du statut de ces derniers, auxquels la décentralisation est ouverte par la loi. La coopération transfrontalière, qui constituerait une opportunité supplémentaire, est aussi tout à fait compatible avec la décentralisation des ports. Mais afin de répondre à la demande de Mme la rapporteure, le Gouvernement propose un amendement qui lève toute ambiguïté sur ce point.
 Très bien !
M. Antoine Herth.
M. Thierry Mariani,

Votre assemblée a voté une exonération de la TIPP pour le carburant du transport de marchandises et des passagers par voie fluviale, dans le cadre de la loi de finances pour 2011. Celle-ci s’applique depuis le 1

Je soutiens également, monsieur Richard, les efforts déployés pour mettre à disposition des professionnels un bateau plus sûr, plus rapide et plus économe en énergie. Dans le cadre des investissements d’avenir, le Gouvernement consacrera 100 millions d’euros au bateau du futur et je veillerai à ce que le fluvial soit bien représenté parmi les projets primés. Vous le voyez, le Gouvernement a souhaité agir sur l’ensemble des leviers pour la relance de la voie d’eau.
Mesdames et messieurs les députés, le projet de loi qui vous est soumis ouvre de nouvelles perspectives pour le transport fluvial. En réformant le service public de la voie d’eau et son principal opérateur, Voies navigables de France, il trace le sillon de la compétitivité, de la modernité et, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n° 3 portant article additionnel avant l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Daniel Paul.
 Cet amendement tend à faire respecter les protocoles d’accord des 24 juin et du 1
M. Daniel Paul.

Il s’agit donc, dans l’intitulé du chapitre I

 La parole est à Mme Françoise Branget, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 3.
M. le président.
Mme Françoise Branget, 
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Thierry Mariani,
 ministre chargé des transports.
Ce souhait répondait aux demandes des représentants des personnels de l’État, qui étaient réticents à passer de l’employeur État à l’employeur VNF, dont les salariés relèvent à ce jour du droit privé.
Le Gouvernement est cependant conscient que ce changement de nom pourrait apparaître comme une remise en cause du travail accompli par VNF depuis vingt ans. En outre, il ferait disparaître un nom connu et reconnu par les acteurs de la voie d’eau. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée nationale.
 Sur l’article 1
M. le président.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 20.
M. Thierry Mariani,

Dans le contexte économique actuel, je répète que le Gouvernement ne souhaite pas confier à titre gratuit le domaine public fluvial à VNF. En effet, le domaine sera confié à cet établissement public, qui pourra y assurer toutes ses missions de gestion. En revanche, l’État souhaite conserver le domaine public dans son patrimoine et autoriser, le moment venu et cas par cas, les opérations de valorisation de ce domaine. L’absence de transfert de propriété n’empêchera donc pas l’établissement de valoriser quelques sites en bord à voie d’eau qui ne sont plus utiles à la navigation. Cette valorisation sera réalisée par le biais de filiales de VNF et pourra donner lieu, si cela est nécessaire, à des transferts de propriété limités aux parcelles concernées.
De plus, lors des discussions avec les représentants du personnel sur le projet de loi, la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement s’est engagée auprès des organisations syndicales représentatives des personnels à ne pas transférer le domaine public fluvial de l’État à l’établissement public. Cet engagement a été formalisé dans le protocole d’accord sur les voies navigables signé avec trois des quatre organisations syndicales représentatives et il constitue un des points qui fondent l’équilibre de l’accord trouvé.
Monsieur Alain Gest, chacun connaît le rôle éminent que vous avez tenu sur ce dossier. La gestion actuelle et future de VNF n’est évidemment pas en cause. Compte tenu de vos qualités, il est fort probable que vous soyez reconduit dans vos fonctions. Mais on ne légifère pas pour deux ou trois ans,…
 Très juste !
M. Daniel Paul.
M. Thierry Mariani,
 ministre. …
Je crois qu’il est important que, sur ce texte, l’accord passé avec le personnel soit respecté.
La solution proposée permettra à VNF de réaliser toutes les opérations qu’elle souhaite. Il me semble que la cession totale du patrimoine serait quand même disproportionnée et ouvrirait, pour un avenir lointain, des hypothèses hasardeuses.
 La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l’amendement n° 4.
M. le président.
 L’amendement n° 4 est identique à celui que M. le ministre vient de défendre. Il n’y a pas eu de concertation entre nous, …
M. Daniel Paul.
 Une collusion, peut-être ?
M. Philippe Duron.
 …ni de collusion.
M. Daniel Paul.
J’espère que les motivations sont les mêmes. En tout cas, je souscris à ce que vous venez de dire, monsieur le ministre : sur une question qui concerne le domaine public, fluvial ou maritime, on ne légifère pas pour quelques années, en fonction de l’opportunité offerte par telle ou telle disposition.
Dans le texte adopté par le Sénat, le domaine de l’État est « confié » à VNF. La commission a adopté un amendement prévoyant que ce domaine lui est « remis en pleine propriété ». J’avoue que je ne comprends pas bien les raisons de cet amendement. S’agirait-il d’entreprendre, à long terme, le démantèlement du domaine de l’État, qui pourrait concerner demain, par exemple, les grands ports maritimes ?
Il est tout à fait possible de valoriser le domaine qui borde le fluvial, et même la voie d’eau, sans pour autant opérer un transfert de propriété. C’est ce que montre l’exemple des grands ports maritimes. Dans la zone industrielle du Havre, une seule entreprise – Renault Sandouville – est propriétaire de son terrain. Une seule ! La plus grande raffinerie de France, la raffinerie Total, à Gonfreville-l’Orcher, est locataire de son terrain, et cela remonte à l’avant-guerre. Toutes les entreprises implantées dans cette zone sont dans la même situation. Cela n’a pas empêché le port autonome, devenu aujourd’hui le Grand Port Maritime du Havre, de recevoir de l’État la mission – une mission confirmée au fil des années, sous des gouvernements différents, sous des Républiques différentes – de valoriser, avec bien sûr l’accord du gouvernement en place, le domaine public dont il avait la gestion.
Je ne doute pas qu’il en soit de même demain. Je ne doute pas non plus que ce soit le souhait des responsables de VNF.
J’espère que la sagesse l’emportera ici aussi, et que nous voterons ces amendements identiques à l’unanimité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Grouard,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Monsieur Paul, vous avez exprimé des craintes en avançant des arguments qui, pardonnez-moi de le dire, ne tiennent pas la route, ou la voie d’eau 
(Sourires)
Par contre, je comprends parfaitement la crainte exprimée par le Gouvernement. C’est celle que le transfert se fasse à titre gratuit, et non à titre onéreux. Mais je me permets de dire à M. le ministre qu’au vu des investissements nécessaires, au vu de la situation financière, dont M. Alain Gest pourrait parler mille fois mieux que moi, on n’imagine guère qu’il puisse y avoir, dans des délais raisonnables, un transfert à titre onéreux. Cela veut donc dire qu’il n’y aura pas de transfert du tout. Et c’est ce que nous pourrions regretter, parce que nous avons le sentiment d’être un peu à contre-pied de la logique même du texte, qui prévoit un transfert des personnels.
Avec le transfert de propriété, il s’agit simplement de faciliter la gestion au quotidien par VNF, et d’éviter d’accumuler des contraintes qui ne permettraient pas de fonctionner dans les meilleures conditions en s’adaptant à cette transformation.
Il nous semble que ce transfert de domanialité s’inscrit dans la logique du transfert des personnels et permet d’avoir une cohérence d’ensemble. C’est la raison pour laquelle la commission l’a validé.
 Si j’ai bien compris, la commission a émis un avis défavorable à ces amendements ?
M. le président.
M. Serge Grouard,
 président de la commission du développement durable.
 La parole est d’abord à M. Philippe Duron.
M. le président.
 Je pourrais comprendre l’argument de M. le ministre qui a mis en avant l’accord passé avec les organisations syndicales, en précisant que l’engagement à ne pas transférer le domaine public fluvial de l’État est l’un des éléments importants de l’équilibre de cet accord. Mais vous seriez plus crédible, monsieur le ministre, si le Gouvernement avait respecté ses engagements. Au moment du Grenelle de l’environnement, j’avais, avec d’autres défendu le même amendement. Le Gouvernement nous avait alors demandé de le retirer car il s’engageait à y répondre en produisant un rapport dans les six mois. Le Gouvernement aurait donc pu se doter d’une doctrine en la matière. Il ne l’a pas fait. Aujourd’hui, il n’agit que de manière circonstancielle.
M. Philippe Duron.
Je ne voterai pas cet amendement, pour des raisons de forme et de fond.
S’agissant de la forme, l’attitude du Gouvernement ne me paraît pas cohérente. En février 1997 – je n’étais alors plus parlementaire –, le gouvernement d’Alain Juppé a transféré en pleine propriété l’infrastructure ferroviaire à RFF, le gestionnaire de l’infrastructure. Pour ma part, je ne vois pas tellement la différence entre une infrastructure ferroviaire – qui a un effet de réseau, une continuité – et une infrastructure fluviale.
S’agissant du fond, l’argument de Daniel Paul peut être convaincant quand on est au Havre, le long d’un littoral. Il l’est moins quand on est le long d’une voie d’eau. Les villes changent et les installations portuaires, le long de la voie d’eau, au centre des villes, sont aujourd’hui inadaptées. Les ports fluviaux migrent eux aussi. VNF a intérêt, me semble-t-il, à pouvoir participer à la transformation des espaces qui ne sont plus utiles à son activité pour pouvoir, ensuite, tirer parti de cette valorisation. Ce qui a été autorisé à titre exceptionnel à Lyon avec le projet 
Confluence
Il ne s’agit pas de brader le domaine fluvial, cela serait coupable, et je ne pense pas qu’un établissement public soit en situation de faire une chose pareille. Il s’agit d’adapter le réseau aux conditions d’exploitation du moment, de valoriser l’exploitant de ce réseau et de faire en sorte d’avoir, demain, une voie d’eau qui soit de son temps et qui soit performante.
 La parole est à Mme Nicole Ameline.
M. le président.
 À la lumière de vos observations, monsieur le ministre, je soutiendrai votre amendement. Je rends bien sûr hommage à la gestion de notre collègue Alain Gest et, en tant que décentralisatrice, je comprends parfaitement son souci. Néanmoins, je pense que les voies d’eau restent au cœur d’une stratégie nationale…
Mme Nicole Ameline.
 Très juste !
M. Daniel Paul.
 …et je comprends très bien que l’État souhaite conserver le domaine public fluvial dans son patrimoine À partir du moment où, comme vous l’avez dit, cela ne fera pas obstacle à des délégations de gestion qui préserveront l’initiative, la responsabilité et la possibilité d’intervention de VNF sur des opérations particulières, je comprends votre souhait et je soutiens votre proposition.
Mme Nicole Ameline.
M. Thierry Mariani,

 La parole est à Mme Françoise Hostalier.
M. le président.
 Ne brûlons pas les étapes et pensons aux générations futures, comme je l’ai dit dans la discussion générale. Les voies d’eau appartiennent au patrimoine national. L’amendement précise que le domaine de l’État est « confié » à VNF, qui pourra remplir ses missions de gestion dans de bonnes conditions. Il est préférable de ne pas céder ce patrimoine en pleine propriété. C’est pourquoi je soutiens l’amendement du Gouvernement.
Mme Françoise Hostalier.
 La parole est à M. Daniel Paul.
M. le président.
 L’argument de M. le ministre concernant le respect de l’accord est évidemment légitime. J’ai sous les yeux le texte de l’accord, ainsi que les différents courriers des organisations syndicales – dont M. le ministre était aussi le destinataire –, qui se sont émues, de façon elle aussi légitime, de l’amendement adopté par la commission.
M. Daniel Paul.
Il n’y a aucune contrainte particulière, l’accord précise les choses : « Le siège de l’agence sera à Béthune. Le domaine public fluvial n’est pas transféré en pleine propriété à l’agence. Il lui sera confié en gestion dans le cadre d’une convention à passer avec l’État, soumise aux instances représentatives du personnel. » Voilà ce qui a été signé par les différents partenaires, l’État et trois organisations syndicales.
La doctrine, puisque M. Duron a parlé de doctrine, c’est le maintien sous propriété pleine et entière de l’État du domaine public maritime et fluvial. C’est une règle. Si l’on met le doigt dans cet engrenage aujourd’hui, chers collègues, j’appelle votre attention sur les dégâts que cela peut causer ailleurs.
 On l’a fait sur le ferroviaire.
M. Philippe Duron.
M. Thierry Mariani,

 Je parle du domaine public maritime et fluvial. Je vous rappelle la loi littoral, et d’autres textes de ce genre.
M. Daniel Paul.
Enfin, il ne s’agit pas de ne rien faire. Il ne s’agit pas de dépouiller VNF de toute possibilité d’initiative. La convention qui interviendra entre VNF et l’État pourra très bien préciser les choses de façon que VNF puisse agir et valoriser le patrimoine. Mais il ne faut pas prendre le risque d’aliéner ce domaine.
Pensons, cher collègue Duron, vous qui avez parlé du ferroviaire, à toutes ces voies ferrées qui ont été supprimées ces dernières années et dont on aurait bien besoin aujourd’hui alors qu’il est question de rénover et d’augmenter le réseau ferroviaire existant.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Le domaine de l’État est géré par décret depuis 1991 et n’a jamais été transféré en pleine propriété à VNF. Je rappelle qu’il est question de quelque 6 200 kilomètres de voies d’eau et de 40 000 hectares de dépendances du domaine. La plupart de ces terrains font l’objet de conventions d’aménagement. L’exemple de Port Rambaud à Lyon laisse à penser qu’il faut aller dans ce sens. Mais pour réaliser Port Rambaud, il a fallu voter un article en loi de finances. Alors faudra-t-il légiférer pour chaque Port Rambaud – même s’il est peu probable qu’il y en ait un chaque année ? Tout cela peut nous conduire à penser que la commission a donc eu raison de faire cette proposition, adoptée à l’unanimité.
M. Arnaud Richard.
 Non, pas à l’unanimité.
M. Daniel Paul.
 À la quasi-unanimité, pardon, monsieur Paul.
M. Arnaud Richard.
S’agissant des logements et des bâtiments administratifs de service, qui nécessitent d’importants travaux, les transferts de propriété sont un vrai sujet. On pourrait donc imaginer que VNF les valorise mieux et fasse un meilleur programme d’investissement, en particulier pour les conditions de travail et de logement des agents.
Pour autant, comme deux de mes collègues de la majorité, je pense que ce texte sur les voies navigables n’est pas le texte du siècle. Il représente une pierre à l’édifice, mais il ne faut pas aller plus vite que la musique. Je comprends le souci pour VNF de disposer de la pleine propriété du domaine de l’État, mais, dans un premier temps, VNF doit être au fait de sa mission avant de valoriser ce qui relève du patrimoine de l’État. Paradoxalement, je suis donc très favorable à l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Françoise Branget, 
rapporteure
Le Gouvernement en avait conscience, puisque, au moment du Grenelle 1, il fut dit que « l’État étudiera l’opportunité de donner à l’établissement public Voies navigables de France la pleine propriété du domaine public fluvial attaché au réseau magistral ». Et il est vrai que la transmission de la propriété est souhaitée par de nombreux acteurs, pour une meilleure lisibilité. Cela serait, en outre, beaucoup plus cohérent.
Nous en avons discuté en commission, sur proposition d’un amendement socialiste.
 Un amendement Duron.
Mme Christiane Taubira.
Mme Françoise Branget, 
rapporteure
M. Serge Grouard,
 président de la commission du développement durable.
(Sourires.
 Ce n’est pas nouveau !
M. Philippe Duron.
 Il ne faut désespérer de rien !
Mme Christiane Taubira.
 Le ministre est gaulliste, non ?
M. Daniel Paul.
Mme Françoise Branget, 
rapporteure
De plus, nous souhaitons aller vite. Si le texte pouvait être adopté conforme au Sénat, cela serait une bonne chose.
 Vous n’aurez pas de vote conforme au Sénat !
M. Daniel Paul.
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Tous les arguments qui ont été évoqués sont intéressants car ils portent sur le fond.
M. Antoine Herth.
Monsieur Paul, j’ai beaucoup de respect pour les accords avec les syndicats, mais le Parlement est souverain.
 C’est le cas.
M. Daniel Paul.
 Mme Merkel, par exemple, est obligée de défendre les accords conclus à Bruxelles devant son Parlement. Il ne me paraît pas anormal que l’Assemblée puisse examiner en toute liberté les accords qui sont négociés entre le Gouvernement et les syndicats.
M. Antoine Herth.
Je suis très sensible à l’idée du maintien du réseau dans le périmètre de l’État. La question du transfert gratuit mérite d’être creusée avant d’acter définitivement la position adoptée par la commission. Mais ce qui me pose problème, c’est l’imbroglio sur le terrain. Pour les représentants de VNF, la situation est schizophrénique, car ils relèvent à la fois de VNF et du préfet de région. Pour un représentant d’une collectivité territoriale, négocier dans de telles conditions est très difficile parce que l’on ne sait pas vraiment sur quel pied danser. Il y a des projets qui traînent depuis dix ans, qui n’avancent pas, parce qu’on n’a pas répondu à la question de savoir qui fait quoi sur le domaine navigable.
Chers collègues, je vous propose d’être très pragmatiques. Maintenons la position de la commission, non pas par principe, mais pour que nous puissions continuer ce débat dans le cadre de la navette avec le Sénat, qui aura certainement un regard très intéressant sur cet aspect de la relation de proximité avec les collectivités. Par contre, si nous suivons le Gouvernement, le débat sera clos, et probablement pour très longtemps.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Thierry Mariani,

Je persiste à défendre cet amendement au nom du Gouvernement. De nombreux orateurs l’ont dit et redit : ce n’est pas le grand soir de Voies navigables de France, mais une réforme qui s’inscrit dans une logique où le Gouvernement donne la priorité à ce mode de transport, comme en témoigne le projet de canal Seine-Nord Europe, ou encore les 840 millions d’euros que nous investissons, ce qui n’avait jamais été fait auparavant. Ce texte, quant à lui, vient réunifier une structure.
Le Parlement est libre. Pour l’avoir été pendant dix-huit ans, je sais qu’un parlementaire n’est pas lié par des accords entre le Gouvernement et des syndicats. Cela dit, j’apporte cet élément dans la discussion. Il y a des moments où il vaut mieux faire des réformes qui vont jusqu’au bout dans un climat social apaisé, surtout quand on transforme le statut d’une partie du personnel, que de vouloir faire le grand soir et d’arriver à une situation de blocage total.
Comment VNF va-t-il gérer ce transfert de patrimoine ? La question est posée. Après une relecture rapide des chiffres – je parle sous le contrôle d’Alain Gest qui doit mieux les connaître encore que moi –, il me semble que les ressources propres de VNF représentent à peu près 10 % de son budget, le reste étant constitué de subventions, de taxes ou d’aides des collectivités locales, de l’État, de la région, etc.
Comme l’ont dit Mme Ameline ou Mme Hostalier, cette réforme doit se faire par étapes. C’est bien de vouloir transférer la totalité du patrimoine, mais comment sera-t-il géré ensuite ? Je ne mets pas en doute, je le répète, ni le président actuel ni le personnel, mais je m’interroge : est-ce que VNF en aura les moyens ? En fait, si VNF souhaitait réaliser une opération dans un endroit donné, je répète que le texte tel qu’il vous est proposé aujourd’hui le permettrait tout à fait.
Je maintiens donc l’amendement du Gouvernement et je vous demande de l’adopter. Dans le contexte actuel, et compte tenu de la manière dont ce sujet progresse, il n’est pas opportun de transférer à titre gratuit la totalité du patrimoine à VNF, quelle que soit la qualité de cette structure et de son président.
 La parole est à M. Daniel Paul, pour défendre l’amendement n° 5.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Daniel Paul.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Françoise Branget, 
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Thierry Mariani,

(Sourires.)
 La parole est à M. Daniel Paul pour défendre l’amendement n° 6.
M. le président.

M. Daniel Paul.
 Je suis saisi d’un amendement de Mme Françoise Branget, n° 14, deuxième rectification.
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Françoise Branget, 
rapporteure
La première concerne l’amendement voté au Sénat qui prévoit « la construction d’une quantité minimale de logements ». Il existe des secteurs où la construction d’habitations n’est pas forcément une option soutenable : la reconversion d’anciennes zones portuaires peut ainsi porter des projets incompatibles avec des habitations résidentielles. Prévoir un programme de mise en œuvre de ces opérations suppose qu’il soit défini en concertation avec les collectivités territoriales ou les groupements de collectivités, compétents en matière de programme local. Il n’est pas toujours opportun de prévoir des habitations résidentielles. Voilà je propose une nouvelle rédaction pour la fin de l’alinéa 16.
La deuxième idée est d’engager l’établissement public VNF à conserver en réserve une fraction du foncier disponible dans la perspective d’aménagements futurs, et prévenir ainsi une utilisation complète du domaine qui empêche à l’avenir une possible extension du trafic fluvial. Il serait effectivement dommage de ne pas pouvoir construire des quais de déchargement ou de chargement dans le cadre d’une extension, faute d’un espace disponible.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
M. Serge Grouard,
 président de la commission du développement durable.
 Je suis saisi d’un amendement n° 13 de Mme Françoise Branget.
M. le président.
Mme Françoise Branget, 
rapporteure
 La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l’amendement n° 7.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Daniel Paul.
 La parole est à M. Daniel Paul, pour défendre l’amendement n° 8.
M. le président.
 Il s’agit d’instituer auprès de l’établissement public Voies navigables de France un conseil de service aux usagers, pour suivre les problèmes de sécurité, d’hygiène, de cadre de vie dans l’ensemble du réseau.
M. Daniel Paul.
Actuellement, comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, il n’existe aucune disposition qui impose la moindre obligation, notamment en matière de fourniture d’eau potable ou de collecte des déchets. Il existe bien des comités d’usagers dans les différents services et un comité national qui traite principalement des programmes d’interruption de navigation pour travaux. Mais ces comités n’ont aucun statut ni règlement intérieur, aucune règle de désignation de leurs membres ni aucune compétence précise définie.
Sachant qu’il sera question, tout à l’heure, d’un amendement portant sur la création d’une interprofession, je précise tout de suite qu’il n’y a pas incompatibilité, loin s’en faut, entre ces deux propositions, qui ne se recouvrent pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Françoise Branget, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Thierry Mariani,

 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Pour la deuxième fois ce soir, je vais être d’accord avec M. Paul.
M. Arnaud Richard.
Mes chers collègues, nous changeons la gouvernance de VNF, qui est un établissement de grande valeur. Pas mal de choses se font dans le domaine de la relation aux usagers, mais d’une manière totalement informelle. Nous aurions tout intérêt à adresser un signe à un paquet d’usagers qui font du transport sur la voie fluviale en votant l’amendement de M. Paul.
À mon sens, la réponse de Mme la rapporteure n’est pas bien venue. La création d’une interprofession, à laquelle je crois beaucoup et que je prône comme elle et comme Alain Gest, ne répondra pas à la problématique des usagers, qui ne se sentent pas assez écoutés par Voies navigables de France. Je vous le dis très clairement.
Nous aurions tout intérêt à adopter cet amendement. Je ne voudrais pas laisser croire à mes collègues que cet amendement est soutenu uniquement sur les bancs d’en face car il y a un vrai problème dans le rapport de Voies navigables de France avec les usagers. Cet amendement me paraît de bon aloi.
 La parole est à M. Daniel Paul.
M. le président.
 M. le ministre nous dit que certains dispositifs mériteraient peut-être d’être activés par voie réglementaire. Mais sur ce point, je rejoins ce qu’a dit M. Richard, et qui m’a été confirmé par plusieurs personnes parmi les bateliers du Havre : ils ont du mal à se faire entendre. Ce n’est probablement pas M. Gest, ni VNF, qui en est responsable, mais c’est comme ça.
M. Daniel Paul.
Si nous voulons relancer la voie d’eau, cela passe aussi par un meilleur dialogue, par une meilleure écoute. Il s’agit d’attirer une nouvelle clientèle ou de nouveaux usagers, appelons-les comme on voudra. Monsieur le président de VNF, cher collègue, vous ne les attirerez que s’ils ont le sentiment qu’ils sont écoutés.
Encore une fois, il ne s’agit pas de dire que le comité d’usagers est mieux ou moins bien que l’interprofession, c’est autre chose ; les deux instances ne sont pas en concurrence. Si j’ai volontairement évoqué la création éventuelle de l’interprofession tout à l’heure, c’est parce que ce débat peut apparaître. Vous l’avez d’ailleurs évoqué aussi, madame la rapporteure.
Je souhaite vraiment la création de ce comité d’usagers, peut-être par voie réglementaire, en réactivant ce qui se fait déjà mais qui est probablement insuffisant.
 La parole est à M. Alain Gest.
M. le président.
 Monsieur Paul, il y a en effet des commissions territoriales qui remplissent déjà cet office. Vos remarques s’expliquent peut-être par le fait que nous avons réactivé ces commissions territoriales il y a environ un an. C’était nécessaire.
M. Alain Gest.
Par ailleurs, le conseil d’administration de l’établissement est lui-même composé en partie de représentants des clients que vous appelez usagers. Ils ont parfaitement l’occasion de s’exprimer, de représenter les différentes clientèles et ils ont fait état de cette demande. Le conseil d’administration s’est engagé à faire un point régulier sur les difficultés qui peuvent survenir, notamment celles que vous avez évoquées et que je comprends très bien.
Le dialogue est utile et il s’instaure dans les commissions territoriales comme au sein du conseil d’administration.
Je suis saisi d’un amendement n° 11 rectifié portant article additionnel après l’article 1
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Duron.
Cet amendement propose de donner des compétences nouvelles à VNF pour lui permettre de jouer un rôle de garant de l’environnement et de la biodiversité.
M. Philippe Duron. 
On constate, sur les voies navigables, des infractions et des délits. Il faut, me semble-t-il, donner à VNF les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne les faits portant préjudice aux intérêts que cet établissement public a pour objet de défendre et constituant une infraction aux dispositions législatives relatives à la protection de la nature et de l’environnement. L’Agence de l’environnement et le Conservatoire de l’espace littoral et des rivages lacustres peuvent exercer ces droits ; on peut très bien les accorder également à VNF.
Je suis saisi d’un amendement n° 9.
M. le président. 
La parole est à M. Daniel Paul.
Cet amendement est défendu.
M. Daniel Paul. 
Je suis saisi d’un amendement de la commission, n° 19.
M. le président. 
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Françoise Branget, 
rapporteure
Cela dit, je crois que le Gouvernement souhaite défendre un autre amendement, auquel cas je pourrai retirer le mien.
Je suis effectivement saisi d’un amendement n° 21, deuxième rectification.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre.
M. Thierry Mariani,

Le transport fluvial, mode de transport fiable et peu polluant, a, depuis longtemps, un caractère international. Il convient donc de favoriser le renforcement et la modernisation des infrastructures portuaires, ainsi que l’accroissement de leurs capacités compétitives, afin qu’elles puissent faire face à l’augmentation attendue du trafic fluvial.
La coopération transfrontalière, que cet amendement a pour objet de permettre, est le vecteur indispensable, qu’il s’agisse du Rhin, plus importante voie d’eau en Europe, au potentiel de développement important, ou, éventuellement, du Rhône.
Nous vous serions donc reconnaissant, madame la rapporteure, de retirer votre amendement, étant entendu que l’amendement n° 21, deuxième rectification, semble répondre tant à vos souhaits qu’à ceux exprimés tout à l’heure par Antoine Herth, que partagent de nombreux élus alsaciens.
Mme Françoise Branget, 
rapporteure
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 21, deuxième rectification ?
M. le président.
Mme Françoise Branget, 
rapporteure
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Je veux simplement saluer le travail accompli par Mme la rapporteure, qui a accepté de porter ce débat, avec l’amendement qu’elle a déposé, et qui nous a permis d’ouvrir la discussion avec le Gouvernement. Je remercie également M. le ministre d’avoir accepté d’ouvrir une porte.
M. Antoine Herth.
L’amendement du Gouvernement me satisfait, car il permet effectivement d’ouvrir une perspective de collaboration avec nos voisins d’outre-Rhin – sans angélisme, car il peut aussi y avoir une concurrence, éventuellement féroce.
Je suis heureux, par ailleurs, que l’État et VNF relèvent le défi de la concurrence, par exemple en construisant un nouveau terminal conteneurs dans le nord de notre département, au port de Lauterbourg.
Cet amendement permet en tout cas d’avancer. Ensuite, il faudra construire un cadre juridique, régler des problèmes de droit social tels que ceux qui se posent dans d’autres structures comme l’EuroAirport, expérience un peu complexe à gérer que nous ne souhaitons pas renouveler. Il faudra aussi fixer des règles du jeu ; c’est l’étape suivante.
Merci, en tout cas, monsieur le ministre de nous permettre de franchir ce premier pas.
Je suis saisi d’un amendement n° 12 portant article additionnel après l’article 4 
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Duron.
Cet amendement est un peu dans la même veine que l’amendement n° 11 rectifié que j’ai soutenu tout à l’heure. Il concerne, là encore, les atteintes à l’environnement. Constitueraient des contraventions de grande voirie les atteintes aux ressources naturelles et aux services écologiques du domaine public maritime naturel et du domaine public fluvial naturel, et les contrevenants seraient obligés de consigner entre les mains du comptable public les sommes nécessaires à la remise en état du domaine ou des services écologiques.
M. Philippe Duron. 
Cet amendement vise donc à renforcer l’arsenal dont dispose VNF pour entretenir et pour garantir la qualité de son environnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Françoise Branget, 
rapporteure
En outre, il semble satisfait, puisque la contravention de grande voirie vise, selon le code général de la propriété des personnes publiques, à réprimer les manquements aux textes ayant pour objet la protection de l’intégrité du domaine public. Les dégâts écologiques me semblent donc potentiellement couverts.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Thierry Mariani,

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Alain Gest, pour soutenir l’amendement n° 18 rectifié.
 Je le retire au profit de l’amendement n° 15, troisième rectification.
M. Alain Gest.
 La parole est à Mme Françoise Branget, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 15, troisième rectification.
M. le président.
Mme Françoise Branget, 
rapporteure
Certes, ce projet de loi n’est pas une grande loi cadre, mais nous souhaiterions, avec cet amendement, donner un nouveau souffle au transport fluvial, lequel doit s’intégrer naturellement dans les chaînes logistiques de transport. Il s’agit donc de permettre à la filière de se structurer, d’évoluer vers un développement stratégique, de rapprocher l’ensemble des professions et même les usagers. Parce que les usagers dont vous parliez tout à l’heure, monsieur Paul, ce sont des bateliers, des chargeurs, des loueurs de bateaux. Tous peuvent se retrouver autour d’une même table pour apprendre à se parler et pour faire évoluer les choses, afin de favoriser un véritable essor du fluvial. L’interprofession pourrait peut-être même prendre en charge la formation professionnelle, comme le disait tout à l’heure un collègue, avec une filière des métiers du fleuve.
Cet amendement nous paraît donc important pour structurer le transport fluvial et donner un nouveau souffle à son développement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Grouard,
 président de la commission du développement durable
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Thierry Mariani,

 La parole est à M. Daniel Paul.
M. le président.
 VNF a confié à une filiale, Entreprendre pour le fluvial, ou EPF, le soin de faire avancer l’idée de créer une filière fluviale regroupant toutes les parties prenantes – ports, clients, transporteurs, manutentionnaires, chantiers, ateliers, etc. –, pour mieux appréhender les problématiques liées à cette activité et chercher à coordonner les démarches. Nous ne sommes évidemment pas opposés à une telle logique, à condition qu’elle reflète les volontés communes qui s’exprimeront dans le cadre de sa mise en place.
M. Daniel Paul.
Cependant, lorsque je lis cet amendement, je me demande s’il est bien nécessaire d’insérer toutes ces dispositions dans un texte législatif.
 C’est tout à fait classique !
M. Antoine Herth.
 M. le ministre évoquait tout à l’heure la création d’un comité d’usagers par voie réglementaire.
M. Daniel Paul.
Nous avons déjà l’expérience des interprofessions dans un certain nombre d’autres domaines, je pense en particulier à l’agriculture. Mais est-il nécessaire de prévoir, dans un texte d’ordre législatif, que « lorsque l’extension est décidée, les mesures ainsi prévues sont obligatoires pour tous les membres des professions constituant l’organisation interprofessionnelle » ? Est-il nécessaire de préciser que « les statuts de l’organisation interprofessionnelle prévoient la désignation d’une instance de conciliation pour les litiges » ? Vous n’êtes pas allés, chers collègues, jusqu’à prévoir une commission des conflits, mais on n’en est pas loin.
S’agissant de la constitution d’une interprofession – dont je répète qu’elle ne recouvre pas la même chose que les comités d’usagers –, ne serait-il pas plutôt souhaitable, monsieur le ministre, de s’abstenir de fixer dans la loi des dispositions aussi précises, et même aussi coercitives ? Il me semble préférable de laisser les différents partenaires travailler ensemble, après quoi l’interprofession pourrait être créée.
Comme je l’ai dit tout à l’heure, en matière d’hygiène et de sécurité, il ne saurait être question que l’interprofession se substitue à l’État et réglemente sur la voie d’eau. Cette prérogative relève du seul État, qui reste propriétaire et pouvoir régalien dans ce domaine.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Dans la discussion générale, j’ai indiqué que j’étais très favorable à l’interprofession. Indéniablement, elle pourrait exister sans la loi, cher collègue Daniel Paul. Cela étant, une interprofession a vocation à associer étroitement tous les acteurs de la profession aux décisions de l’État, à organiser l’économie du secteur, à promouvoir collectivement ce secteur, à créer enfin des systèmes et des champs d’information – nous le verrons avec le prochain amendement,
M. Arnaud Richard.
Certes, ce n’est pas la panacée, monsieur Paul, j’en conviens, et le secteur pourrait d’ailleurs jouer ce rôle sans la loi. J’entends également vos arguments selon lesquels la loi pourrait être paradoxalement un carcan, mais cette interprofession n’existe pas jusqu’à présent. En l’inscrivant dans la loi, au moins aurons-nous la certitude que le sujet avance d’une manière profitable aux acteurs.
Je vous indique par ailleurs, monsieur le président, je retire l’amendement n° 16.
 J’en prends bonne note.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n° 17, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 22.
M. le président.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 17.
 Le Grenelle I a fixé des objectifs clairs et ambitieux en faveur du développement du transport fluvial en visant une augmentation de la part du transport non routier et non aérien de marchandises de 14 % à 25 % d’ici à 2 022.
M. Arnaud Richard.
Pour l’heure, le fluvial ne représente que 4 % du fret en France. Cette augmentation de la part modale du fluvial est essentielle : une simple péniche Freycinet d’une capacité de chargement de 250 à 300 tonnes remplace douze à quatorze camions.
Malheureusement, au-delà de son intérêt dont nous sommes tous convaincus, l’essor du transport fluvial semble limité par des pratiques tarifaires de bout en bout du secteur assez obscures. Il convient de vérifier le processus d’établissement des prix dans le transport fluvial.
J’avais proposé un amendement visant à créer un observatoire, comme cela a été fait notamment pour les marges et le prix dans les produits alimentaires, mais il n’a pas passé l’article 40. Aussi l’amendement n° 17 propose-t-il que le Gouvernement remette chaque année un rapport qui permettrait de comprendre la formation des prix et des marges dans ce secteur.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 17 et présenter le sous-amendement n° 22.
M. le président.
 L’amendement proposé par notre collègue Richard est intéressant. Cela dit, il est difficile de faire un rapport chaque année sur les prix et les marges dans le transport fluvial. Qui plus est, le premier rapport devrait être remis avant la fin de la législature, ce qui ne serait franchement pas évident. C’est pourquoi je vous propose, par le sous-amendement n° 22, de remplacer les mots : « chaque année » par : « au plus tard au 31 décembre 2012 ».
Mme Françoise Branget.
Ce rapport sera particulièrement pertinent et nous permettra de prendre les dispositions nécessaires à la résolution des problèmes éventuellement constatés.
En conséquence, la commission est favorable à l’amendement n° 17 ainsi sous-amendé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Thierry Mariani,

 Sur les articles 10 et 11, je ne suis saisi d’aucune demande d’intervention ni d’aucun amendement.
M. le président.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Philippe Duron.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, ce texte constitue incontestablement une avancée.
M. Philippe Duron.
M. Thierry Mariani,

  Il donne à VNF une meilleure organisation, il permettra de mieux mobiliser l’ensemble des salariés qui n’avaient jusqu’à présent qu’une relation fonctionnelle avec l’opérateur public et il met en cohérence les compétences et les missions de VNF avec le Grenelle I.
M. Philippe Duron.
Le texte apporte des avancées plus limitées dans le domaine de la gestion du patrimoine en autorisant la création de filiales. J’aurais préféré que le Gouvernement accepte le travail fait en commission, qui avait été très largement consensuel.
Le groupe SRC attendra que le Gouvernement aille plus loin dans le renforcement de VNF et que l’effort budgétaire en faveur du fluvio-maritime soit plus affirmé : je lisais cet après-midi que les Allemands envisagent d’apporter 8 milliards d’euros dans les années qui viennent à la modernisation de leur réseau de canaux, financée par la 
Toll Collect
Nous attendons également de connaître les propositions de compensations financières de la décentralisation du réseau patrimonial. Pour l’heure, le groupe SRC s’abstiendra.
 La parole est à M. Daniel Paul.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, dans la discussion générale, j’avais annoncé que je m’apprêtais à voter contre ce texte issu de la commission. Le « nœud gordien », si je puis dire, était l’éventualité d’un transfert de propriété du domaine fluvial. Fort heureusement, nous avons été sages et nous avons fait en sorte qu’il reste propriété de l’État. Il appartiendra aux générations qui suivront de décider ; mais, pour l’heure, la sagesse commandait de conserver cette propriété, sans pour autant retirer quelques possibilités d’initiatives à VNF. C’est pourquoi je ne voterai pas contre.
M. Daniel Paul.
Mais peut-on se satisfaire du texte qui nous est proposé ? Il contient encore bon nombre d’insuffisances. Plus particulièrement, nous restons sur notre faim quant aux moyens qui permettront, un jour, de remettre le fluvial au cœur de nos préoccupations, puisque, à vous entendre, monsieur le ministre, tel est l’objectif de cette loi. J’en accepte l’augure ; mais nous sommes encore très loin d’un véritable plan-programme pour un réseau national fluvial qui permettrait, comme c’est le cas dans d’autres pays, d’aller du Sud au Nord et de l’Est à l’Ouest, de façon à réellement donner envie aux chargeurs d’utiliser la voie d’eau plutôt que la route. Malgré vos bonnes intentions, nos moyens paraissent extrêmement limités. C’est pourquoi nous nous abstiendrons.

 Personne ne demande plus la parole ?...
le président.
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant réforme des ports d’outre-mer relevant de l’État et diverses dispositions d’adaptation de la législation au droit de l’Union européenne dans le domaine des transports (n
M. le président.

La parole est à M. le ministre chargé des transports.
M. Thierry Mariani,
 ministre chargé des transports.
Quatre ports sont concernés par cette réforme. Trois relèvent de l’État : les ports de Fort-de-France à la Martinique, de Dégrad-des-Cannes en Guyane et de Port Réunion à la Réunion. Le port autonome de la Guadeloupe est, quant à lui, déjà un établissement public.
En raison de la disparité des statuts des ports maritimes des départements d’outre-mer et de la spécificité des territoires ultramarins, le Gouvernement avait choisi d’engager dans un premier temps la réforme portuaire dans les seuls ports métropolitains. Cette réforme métropolitaine étant aujourd’hui achevée, nous avons décidé d’étendre dans les meilleurs délais la modernisation des ports dans les départements d’outre-mer.
À l’heure actuelle, les installations des trois ports d’outre-mer relevant de l’État sont confiées en gestion aux chambres de commerce et d’industrie. Cette dualité entre l’État et son concessionnaire est cause de dysfonctionnements et de dilution des responsabilités. Elle n’est par ailleurs pas adaptée aux exigences croissantes de réactivité du commerce maritime international. Enfin, la représentation des collectivités territoriales au sein des instances de gouvernance apparaît insuffisante, en dépit de leur rôle croissant dans le développement économique local.
Le projet de loi qui vous est soumis vise donc essentiellement à permettre aux ports d’outre-mer de se transformer en grands ports maritimes, établissements publics nationaux, afin de se recentrer sur des missions d’aménageurs et de pôle commercial.
Je souhaiterais tout d’abord rappeler brièvement les objectifs de la réforme. En premier lieu, elle vise à mieux répondre aux exigences de performance et de compétitivité qu’imposent l’évolution du commerce maritime international et la concurrence avec les ports étrangers. Le projet de loi garantit, en ce sens, l’unicité de fonctionnement et de gestion des ports. J’y vois là un gage d’efficacité et de fiabilité.
Cette réforme doit également contribuer, dans chacun des départements d’outre-mer, au développement de l’économie locale, notamment par une meilleure maîtrise des tarifs portuaires. Les ports sont en effet au cœur de la chaîne logistique d’approvisionnement de ces territoires et sont, à ce titre, un élément essentiel de leur compétitivité. Ils jouent par ailleurs un rôle prépondérant dans la lutte contre l’inflation, qui, nous le savons tous ici, est un enjeu crucial pour le maintien de la paix sociale.
Enfin, cette réforme a pour objectif de renforcer la place des collectivités territoriales, afin que le développement des ports d’outre-mer accompagne et favorise l’évolution des territoires dans lesquels ils sont implantés. La représentation des chambres de commerce et d’industrie, jusqu’à présent très importante en raison notamment de leur position particulière de concessionnaire, doit également être prise en compte.
Les dispositions du projet de loi déclinent les bénéfices de cette réforme pour les ports d’outre-mer. Pour assurer l’unité de gestion des ports d’outre-mer, il regroupe les personnels des services portuaires des directions de l’environnement, de l’aménagement et du logement – les DEAL –, soit à peu près quatre-vingts agents, avec les personnels actuels des concessions portuaires, qui sont environ trois cent quarante. Ce rapprochement permettra d’instaurer une véritable communauté de travail et de regrouper les compétences techniques et les moyens sous une seule entité.
Par ailleurs, comme dans le régime des grands ports maritimes métropolitains, ces nouveaux établissements publics portuaires seront dotés d’une gouvernance modernisée.
Les premiers enseignements de la nouvelle gouvernance des ports métropolitains sont en effet d’ores et déjà très positifs. Il convenait donc naturellement de l’étendre aux ports d’outre-mer. Néanmoins, cette dernière sera adaptée aux spécificités ultramarines. Le projet de loi prévoit ainsi la création de plusieurs structures : tout d’abord un conseil de surveillance de dix-sept membres permettant d’assurer la représentation de l’État et des collectivités, du personnel, des personnalités qualifiées et des chambres de commerce et d’industrie ; un directoire collégial composé de trois membres ; et un conseil de développement portuaire, consultatif, composé de vingt membres. Ce dernier permettra notamment d’assurer la représentation des milieux professionnels, sociaux et associatifs intéressés par la vie portuaire ainsi que les collectivités territoriales et leurs groupements.
En revanche, contrairement aux dispositions appliquées aux grands ports maritimes métropolitains, le Gouvernement a décidé que l’ensemble des activités de manutention demeurerait de la compétence des nouveaux établissements publics portuaires créés outre-mer. Le projet de loi prévoit cependant de donner la faculté à chacun d’eux d’envisager, à terme et s’ils le souhaitent, une cession des outillages, selon les possibilités d’ouverture à la concurrence locale.
Nous nous sommes en effet avant tout attachés à prendre en compte la forte dépendance des départements d’outre-mer vis-à-vis de leurs ports, en raison de leur insularité ou de leur isolement. Par ailleurs, les activités de manutention sont très souvent concentrées sous l’autorité d’un seul opérateur. Le risque était donc grand, en menant une réforme d’application générale, de fragiliser le fonctionnement de ces ports, alors que notre objectif est au contraire de les rendre plus fiables et plus efficaces.
Le mode de gouvernance lié à la transformation du statut des ports d’outre-mer en grands ports maritimes, avec notamment la mise en place d’un directoire et d’un conseil de surveillance, vise avant tout à favoriser une réactivité accrue dans le processus de décision. Celle-ci sera notamment un atout précieux vis-à-vis des usagers et des investisseurs potentiels dans la zone économique du port. Le fait que la réforme s’accompagne d’une responsabilité accrue des autorités portuaires en matière d’aménagement permettra également de mieux satisfaire la demande des différents usagers.
Par ailleurs, à l’instar de la réforme portuaire des ports métropolitains, le présent projet de réforme des ports d’outre-mer confère à l’activité portuaire une responsabilité écologique accrue. Il donne notamment aux futurs grands ports maritimes d’outre-mer les moyens d’assurer une véritable gestion durable du littoral et de ses ressources.
La réforme prévoit en particulier la représentation des associations de protection de l’environnement au sein du conseil de développement, au côté des professionnels, des collectivités et des salariés. Conformément à l’esprit du Grenelle de la mer, elle permet ainsi une gouvernance élargie qui facilitera une meilleure prise en compte des aspects environnementaux en amont des projets.
Enfin, la réforme vient renforcer le rôle d’aménageur du port en lui confiant la pleine propriété de son domaine. Elle lui confère à ce titre des responsabilités propres, en lien notamment avec le Conservatoire du littoral, faisant de la relation de l’établissement avec son territoire un volet spécifique du projet stratégique du port. À ce titre, elle s’inscrit également dans l’objectif de gestion durable du littoral et de ses ressources.
Enfin, je souhaiterais insister sur les étapes qui ont conduit à l’élaboration du projet de loi. Vous le savez, nous avons mené en étroite collaboration avec Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l’outre-mer, une concertation avec chaque catégorie d’acteurs de la place portuaire ultramarine concernée. Je pense notamment aux collectivités territoriales, aux chambres de commerce et d’industrie, aux professionnels de la place portuaire ainsi qu’aux représentants du personnel.
Le présent projet de loi est le fruit de cette concertation approfondie. Il représente, en ce sens, un compromis équilibré entre la nécessaire modernisation des ports ultramarins et la prise en compte des situations locales. Le Gouvernement est très attaché au respect des équilibres qui ont pu être trouvés dans le cadre de cette concertation et qui visent à apporter les meilleures garanties possibles à la mise en œuvre de ces nouveaux établissements publics portuaires.
Au-delà de ces dispositions, je tiens à rappeler que l’État continuera à soutenir une politique d’investissement durable et significative en outre-mer afin de permettre à ses ports de moderniser leurs infrastructures et de s’adapter à l’évolution du commerce maritime.
Par ailleurs, le projet de loi habilite le Gouvernement à prendre, par voie d’ordonnance, les mesures nécessaires à la mise en œuvre de six textes européens dans le domaine des transports. Les ordonnances pour lesquelles l’habilitation est sollicitée concernent quasiment tous les modes de transport. Elles ont pour dénominateur commun de contribuer à l’amélioration de la sécurité et de faciliter les formalités administratives ou l’exercice des activités des opérateurs économiques concernés.
Ainsi, les ordonnances visent notamment à parfaire la transposition de la directive de 2009 dite « paquet routier » concernant les conditions d’accès à la profession de transporteur.
Elles visent également à étendre, conformément à la position défendue par mon prédécesseur, les dispositions relatives au temps de travail au profit des conducteurs routiers indépendants.
Elles ont aussi pour objectif de permettre l’adoption du cadre technique nécessaire à la sécurité aérienne et à la conduite des enquêtes de sécurité à la suite d’accidents aériens ; au déploiement de systèmes dits « de transport intelligent » destinés à permettre aux différents utilisateurs d’être mieux informés et de faire un usage plus sûr, plus coordonné et plus intelligent des réseaux de transport ; et enfin à la mise en place, pour les navires, de procédures dématérialisées de déclaration d’entrée et de sortie des ports.
Je connais les réticences du Parlement à accepter les demandes d’habilitation du Gouvernement à prendre certaines dispositions urgentes par voie d’ordonnance. Mais il importe que la France respecte ses engagements vis-à-vis de ses partenaires européens et mette rapidement en œuvre les dispositions communautaires concernées, sous peine de condamnations ou de mises en demeure par les institutions européennes.
À cet égard, je tiens à saluer l’attitude responsable de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, ainsi que celle de son rapporteur, que je remercie pour la qualité de nos échanges. Ils ont en effet suggéré de réduire les délais d’habilitation initialement proposés et de reprendre une des ordonnances, dont le texte était déjà finalisé, dans le corps de la loi. Je me range à leurs arguments, qui prennent en compte les enjeux de transposition tout en garantissant au mieux les droits du Parlement.
Mesdames et messieurs les députés, sans préjuger des améliorations que votre assemblée pourra apporter au projet de loi, je souhaite avant tout que nos débats s’attachent à dégager la meilleure organisation portuaire possible en outre-mer.
Vous l’avez compris, cette réforme est véritablement une étape cruciale dans le développement de la compétitivité de nos ports ultramarins, que nous sommes très nombreux ici à appeler de nos vœux. Elle constitue non seulement une composante essentielle de la politique maritime voulue par le Président de la République en 2009, mais aussi l’assise d’une ambition renouvelée pour notre économie maritime ultramarine.
La France ne serait pas une grande puissance maritime sans ses outre-mers et nous devons, plus que jamais, nous donner les moyens d’une politique forte pour le développement de ces territoires. C’est ce que nous vous proposons de faire en adoptant ce texte.
 La parole est à M. Daniel Fidelin, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
M. Daniel Fidelin,
 rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. 
Avec cette réforme, nous allons aligner le statut des ports d’outre-mer sur le droit commun métropolitain. Ce projet de loi propose de transformer en « grands ports maritimes » quatre ports relevant de l’État en Guyane, en Guadeloupe, à la Martinique et à La Réunion.
Le statut de « grand port maritime » a été institué lors de la grande réforme portuaire du 4 juillet 2008. Celle-ci a été saluée par nombre d’acteurs des ports métropolitains comme le début d’un renouveau pour nos ports, confrontés à une rude concurrence européenne. D’une certaine manière, je dirais qu’enfin, la France a pris toute la mesure de l’intérêt stratégique des ports pour notre économie.
La nouvelle gouvernance des ports apparaît moderne, à travers la création d’un directoire, d’un conseil de surveillance et d’un conseil de développement. Elle permet une meilleure prise de décision et affermit la coopération entre tous les acteurs concernés. Le dialogue social est renforcé afin d’éviter les blocages et d’accroître la fiabilité des ports français. Les instances de gouvernance des grands ports maritimes métropolitains ont rapidement adopté des projets stratégiques d’envergure pour la période 2009-2013.
Étant moi-même membre du conseil de surveillance du grand port maritime du Havre, je peux attester de la réussite de cette évolution : depuis la réforme, les grands ports maritimes ont enregistré des gains de productivité de l’ordre de 20 %.
Alors que s’achève en France l’année des outre-mers, le Gouvernement a décidé de procéder à l’adaptation de la réforme de 2008 aux ports des départements d’outre-mer relevant de l’État.
L’extension de cette réforme aux ports ultramarins a nécessité du temps, afin de bien prendre en compte les spécificités propres à ces territoires : éloignement des marchés d’approvisionnement, insularité, exiguïté et étroitesse des marchés.
Qui plus est, la crise sociale qui a frappé l’ensemble de l’outre-mer au cours des premiers mois de l’année 2009 a dégagé d’autres priorités, auxquelles le Gouvernement a répondu par la LODEOM – la loi pour le développement économique des outre-mer – et le CIOM – le conseil interministériel de l’outre-mer.
Les ports d’outre-mer sont des poumons économiques stratégiques dont le développement est essentiel pour les territoires. Moderniser la gouvernance du secteur portuaire ultramarin, c’est créer des emplois, contribuer à l’aménagement du territoire et susciter la croissance économique.
Dans l’outre-mer, les ports constituent la principale, voire la seule porte d’entrée des produits alimentaires, des ressources énergétiques et des biens manufacturés. Ils ont, bien plus que dans l’Hexagone, un rôle vital pour l’économie locale.
Ainsi, le trafic de marchandises des ports ultramarins est comparable à celui des grands ports maritimes métropolitains. Avec 1,9 million de tonnes de trafic conteneur en 2009, Port Réunion se situe à la troisième place des ports français, derrière Le Havre et Marseille. Fort-de-France et le port autonome de la Guadeloupe se situent aux cinquième et sixième places de ce classement en 2010.
Alors que la crise sociale de 2009 a été sévère pour l’économie des territoires ultramarins, l’activité portuaire est repartie à la hausse en 2010, le transport de marchandises étant en augmentation de 9 % par rapport à 2009. De manière plus détaillée, les exportations, en croissance de 9 %, représentent 2,4 millions de tonnes, tandis que les importations se sont accrues de 6 %, atteignant un niveau de 8 millions de tonnes.
Le trafic de passagers est principalement le fait des croisiéristes. Les ports des Antilles sont les principaux concernés, dans la mesure où la Martinique et la Guadeloupe bénéficient de l’attrait de l’archipel des Caraïbes, premier bassin de croisière au niveau mondial.
L’activité de croisière a toutefois connu une chute de 6 % en Guadeloupe en 2010. Ceci s’explique notamment par les conséquences de la crise sociale de 2009, dont la forte médiatisation a conduit nombre de touristes à annuler leur voyage.
À la Martinique, le port de Fort-de-France a, quant à lui, connu une hausse de 23 % du nombre de passagers de navires de croisière en 2010. Le trafic de passagers demeure néanmoins largement en retrait par rapport aux autres îles des Caraïbes. Au cours des auditions, j’ai souvent vu poindre le regret de voir les ports de Sainte-Lucie ou de la Barbade accueillir sans cesse des dizaines de navires de croisières, alors que seuls cinq navires ont fait escale en Guadeloupe en 2009…
Si la plupart des touristes sont des métropolitains se rendant dans les départements d’outre-mer par avion, l’augmentation du nombre de croisières faisant escale dans les ports ultramarins est essentielle pour soutenir l’essor du tourisme sur ces territoires.
En somme, bien que situés à la croisée des routes maritimes, les ports ultramarins souffrent fortement de la concurrence de leurs voisins, notamment aux Antilles. Cette réforme portuaire leur permettra sans nul doute de mieux s’intégrer dans leur environnement régional et de valoriser pleinement leur potentiel de développement. À ce titre, les travaux d’élargissement du canal de Panama représentent une chance pour les ports de Martinique, de Guadeloupe et de Guyane.
Compte tenu des délais qui nous sont imposés, je n’ai pas eu le temps de me rendre sur le terrain et je le regrette. J’en aurai peut-être l’occasion dans le cadre du contrôle de l’application de la loi. Néanmoins, j’ai tenu à m’entretenir avec tous les acteurs locaux concernés, à l’Assemblée ou par téléphone.
De ces échanges ressort un point particulièrement encourageant : le projet est très attendu et très bien perçu par les différents acteurs : directeurs de ports, chambres de commerce, collectivités territoriales, industriels, représentants syndicaux, tous saluent la transformation des ports ultramarins en grands ports maritimes. Un seul mot d’ordre : tout faire pour que la réforme puisse être mise en œuvre le plus vite possible.
J’ai aussi souhaité rencontrer nos collègues ultramarins et je les remercie d’avoir répondu à mon invitation. Certains auraient souhaité un accroissement du nombre de représentants des collectivités au sein du conseil de surveillance. Si je peux comprendre leur démarche, je veux vous rappeler que nous ne discutons pas aujourd’hui d’un texte de décentralisation. Les grands ports maritimes seront des établissements publics de l’État, et celui-ci doit conserver ses prérogatives.
De plus, il me semble que l’échelon local est bien pris en compte : si, pour la Réunion et la Martinique qui comptent un port unique, le nombre de représentants des collectivités est de quatre, comme en métropole, il est porté à cinq en Guadeloupe et en Guyane afin de tenir compte de l’éclatement des sites portuaires. Je rappelle que les représentants de l’État sont passés de cinq en métropole à quatre en outre-mer.
Je tiens aussi à rappeler que j’ai voulu faire un pas dans le sens des collectivités : j’ai déposé un amendement prévoyant une consultation des collectivités territoriales sur la nomination des personnalités qualifiées au sein du conseil de surveillance. Cette modification a été adoptée en commission la semaine dernière.
En ce qui concerne les chambres de commerce et d’industrie, elles se verront proposer des compensations financières pour ne pas déséquilibrer leur activité.
Enfin, il me semble très avantageux d’instituer un conseil de coordination interportuaire entre la Martinique, la Guadeloupe et la Guyane. Je connais bien le fonctionnement du conseil de coordination Paris-Rouen-Le Havre ; en tant que membre de cette structure, je peux attester de la réussite d’une telle pratique – nous avons d’ailleurs une réunion demain matin. Bien évidemment, cette structure ne devra pas empêcher la mise en place d’un partenariat plus abouti entre les deux ports des Antilles.
Je ne peux que saluer cette réforme qui, je tiens à nouveau à l’affirmer, est une chance pour l’économie ultramarine.
Néanmoins, tout n’est pas au mieux dans le meilleur des mondes. Ceux qui ont suivi nos débats en commission l’ont compris : je m’apprête à vous parler de ce qui était l’article 3 du projet de loi déposé sur le bureau de notre assemblée.
Cet article, sans lien aucun avec le présent projet de loi, consistait en une succession d’habilitations à légiférer par ordonnances, afin de prendre les dispositions nécessaires pour la transposition ou l’application de six textes européens. Cette méthode, qui revient à priver le Parlement d’une partie de ses prérogatives, est pour le moins discutable.
Je comprends l’urgence que représente une condamnation imminente de la Cour de justice, celle-ci ayant déjà mis la France en demeure pour l’un de ces textes. C’est pourquoi j’ai décidé de ne pas m’y opposer. Néanmoins, je maintiens qu’il est regrettable de procéder de la sorte, et je sais qu’il s’agit là d’un sentiment partagé par l’ensemble de l’hémicycle.
En commission, nous avons découpé cet article afin de réduire les délais demandés par le Gouvernement en tenant compte des différentes dates de transposition. Le Gouvernement avait, rappelons-le, demandé un délai de dix-huit mois, ce qui pouvait surprendre : en dix-huit mois, la procédure législative classique est tout à fait possible…
Le recours aux ordonnances est une mauvaise habitude, prise par les gouvernements de tous bords. Sans doute faudra-t-il un jour réagir plus fortement afin de convaincre l’exécutif d’agir de manière plus logique, et de ne pas sortir d’un tiroir de vieux dossiers poussiéreux marqués d’un tampon « Union européenne » une fois par an.
 Il faudra tenir ces promesses !
Mme Christiane Taubira.
M. Daniel Fidelin, 
rapporteur
Avec la permission de la présidence, je reprendrai brièvement la parole sur l’article 3 pour expliquer ma démarche et faire part de nos négociations, que vous avez évoquées, monsieur le ministre, et dont je crois qu’elles vont dans le sens du respect des droits du Parlement.
En conclusion mes chers collègues, la réforme des ports d’outre-mer est très attendue sur le terrain et elle constitue une étape essentielle de la modernisation des ports de ces territoires. Elle est assortie d’une batterie d’habilitations que nous regrettons.
Dans les deux cas, je vous demanderai d’apporter votre vote en faveur de son adoption. La date d’application de cette réforme devrait se situer entre le 1


(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Huguette Bello.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, troisième port à conteneurs de France après Le Havre et Marseille, seul port d’Europe dans l’océan Indien, Port Réunion attend avec impatience sa transformation en grand port maritime.
Mme Huguette Bello.
M. Thierry Mariani,

 Il n’est donc pas surprenant que les trois années qui nous séparent de la réforme portuaire de 2008 aient été mises à profit par les instances portuaires locales qui ont largement anticipé cette évolution.
Mme Huguette Bello.
Du point de vue social, l’organisation de la manutention portuaire est réglée. À Port Réunion, il n’y a pas de dualité de commandement entre portiqueurs et dockers. Tous sont déjà personnels des sociétés de manutention. Les instances représentatives du personnel sont mises en place et fonctionnent déjà, conformément au code du travail, depuis septembre 2011.
Par ailleurs, toutes les formalités requises étant désormais remplies, la convention collective nationale unifiée du secteur portuaire, conclue en mai dernier, pourra être intégralement appliquée dès lors que la présente loi sera votée. Les personnels de Port Réunion pourront alors bénéficier de dispositions particulièrement attendues, notamment la prise en compte de la pénibilité et la cessation anticipée d’activité.
Du point de vue administratif et technique, les conditions pour une mise en œuvre rapide sont également réunies dans la mesure où les bilans comptables de la concession Port Réunion sont clairement définis et séparés de ceux de la chambre de commerce et d’industrie de la Réunion.
Si l’on ajoute à ces évolutions la décision de maintenir dans la sphère publique les outillages de manutention, il est aisé de comprendre pourquoi cette réforme portuaire, contrairement à ce qui s’est passé en 2008 en France continentale, recueille aussi bien l’adhésion des professionnels de l’Union maritime de la Réunion que celle des organisations syndicales représentatives des personnels portuaires.
En ce qui nous concerne, ce projet de loi revient donc surtout à étendre à Port Réunion, en les adaptant, les instances de la nouvelle gouvernance des établissements publics portuaires. Nous saluons à cet égard, monsieur le rapporteur, votre initiative qui prévoit de consulter les collectivités territoriales sur les personnalités qualifiées appelées à siéger au sein du conseil de surveillance.
Ce large consensus s’explique aussi par la conscience aiguë de la place particulière qu’occupe un port dans un territoire insulaire. À la Réunion, tout a commencé par l’océan, et le bateau a été, pendant longtemps, le lien exclusif avec l’extérieur. Aujourd’hui, en dépit d’un trafic aérien toujours plus dense, le trafic maritime, pour les marchandises, reste largement dominant. Port Réunion reste la principale porte d’entrée dans l’île.
Du fait de l’explosion du trafic maritime mondial qui illustre et accompagne la globalisation des échanges économiques, ce rôle prédominant est appelé à se renforcer. La globalisation redessine en effet la carte des routes maritimes et Port Réunion est situé sur l’un des axes désormais majeurs de cette carte, celui qui, 


Outre sa position sur l’axe traditionnel sud-nord entre l’Europe et les pays de l’océan Indien, Port Réunion se retrouve donc sur un nouvel axe transversal appelé à se développer fortement. Cette situation privilégiée doit être confortée. Ce projet de loi y contribue, mais il est indispensable d’assortir la nouvelle gouvernance d’une ambition renouvelée, et de faire du futur grand port maritime de la Réunion une véritable plate-forme de transbordement. Le seul grand port européen de l’océan Indien ne doit pas jouer un rôle secondaire. Il ne peut pas être réduit à un simple lieu de stockage, mais doit devenir un haut lieu de transit et de transbordement.
Si dans les régions d’outre-mer, les installations portuaires ont le monopole pour l’approvisionnement de leur marché intérieur, elles subissent, en revanche, la concurrence des ports situés dans leur grand voisinage. Il est indispensable que le grand port maritime de la Réunion, qui dispose d’un équipement moderne et dont le niveau de technicité est reconnu, comme d’ailleurs les compétences de ses personnels, dispose de l’ensemble des moyens nécessaires pour devenir partie prenante de nouveaux trafics, surtout en matière de transbordement. Port Réunion doit devenir un port d’éclatement du sud-ouest de l’océan Indien. C’est à cette condition que le port pourra non seulement créer des activités et des emplois, mais encore devenir un outil au service du développement économique de la Réunion, qui en a bien besoin. C’est dans cette perspective que les collectivités, communale et intercommunale, où se situe le port ont entamé un important travail de réflexion sur le positionnement stratégique de la zone arrière portuaire. Partageant l’adage des professionnels du secteur selon lequel « la bataille maritime se gagne à terre », ces collectivités projettent de réaménager les zones péri-portuaires, mais aussi, grâce à de nouvelles infrastructures de déplacement et d’éclatement, de favoriser l’articulation avec l’arrière-pays qui, on le sait, coïncide, outre-mer, avec l’ensemble du territoire.
Pour technique qu’elle soit, cette réforme devrait aussi avoir un impact sur la vie quotidienne des Réunionnais, et particulièrement sur leur pouvoir d’achat. La nouvelle gouvernance et les gains de productivité induits par le développement du port devraient, en effet, contribuer à limiter le prix de traitement des marchandises et, donc, l’inflation. De même, devraient être prévenues les situations de quasi-monopole et notamment les ententes illicites entre les opérateurs. On sait que des ententes, qui ont duré plus de deux décennies, viennent d’être sanctionnées.
Vous n’ignorez pas, monsieur le ministre, vous savez, monsieur le rapporteur, à quel point les professionnels de la Réunion adhèrent à cette réforme. C’est rare, mais je vais voter, pour une fois, une réforme proposée par ce gouvernement ! Ils souhaitent continuer à anticiper sa mise en œuvre. Pour cela, ils demandent la nomination à la Réunion, dès le début de l’année prochaine, d’un préfigurateur.
J’ai à cœur de permettre à nos installations portuaires d’affronter dans les conditions optimales l’accroissement des échanges mondiaux. Je souhaite renforcer l’attractivité économique de nos territoires. Par conséquent, et bien que je déplore vivement l’insertion dans ce texte de toute une série d’habilitations à légiférer par ordonnance en matière de transport maritime, aérien et routier, je voterai cette réforme structurelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. Thierry Mariani,

M. Daniel Fidelin, 
rapporteur
 Je vous remercie, ma chère collègue, de nous avoir longuement expliqué votre vote.
M. le président.
La parole est à Mme Françoise Branget, pour dix minutes.
Je ne doute pas qu’elle aura à cœur de respecter son temps de parole !
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui un projet de loi majeur pour l’avenir des ports d’outre-mer relevant de l’État : port de la Guadeloupe, Fort-de-France, Dégrad-des-Cannes et Port Réunion. Ce texte vise en effet à accroître leur compétitivité et à renforcer leur contribution au développement de territoires concernés.
Mme Françoise Branget. 
Par ailleurs, ce projet de loi a pour objet d’habiliter le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnances les mesures législatives qui sont nécessaires à la mise en œuvre de plusieurs textes de l’Union européenne adoptés récemment en matière de transports routier, maritime et aérien.
Permettez-moi, d’abord, de revenir brièvement sur le contexte qui préside à la mise en œuvre de cette réforme essentielle à nos ports d’outre-mer. Comme vous le savez, l’organisation des ports ultramarins n’a pas été modifiée par les réformes portuaires mises en œuvre en métropole, qu’il s’agisse de la décentralisation des ports d’intérêt national ou de la transformation des ports autonomes en grands ports maritimes. Avec ce projet de loi, l’objectif est donc d’adapter les ports d’outre-mer aux exigences de performance et de réactivité issues de l’évolution du commerce maritime international.
Ce texte s’inspire essentiellement des dispositions de la loi du 4 juillet 2008 portant réforme portuaire qui a créé les grands ports maritimes métropolitains, à l’exclusion du transfert des activités d’exploitation d’outillages portuaires et des personnels associés. Son objectif est d’adapter la gouvernance des ports d’outre mer relevant de l’État au contexte particulier de l’outre-mer. Il s’agit ainsi de moderniser la gouvernance des ports maritimes d’outre-mer relevant de l’État, avec un conseil de surveillance resserré et un directoire. Par ailleurs, l’organisation de la manutention est rationalisée en donnant la pleine responsabilité aux ports en matière d’exploitation des outillages portuaires. Leurs missions sont également recentrées sur les fonctions d’autorité, d’aménagement et de promotion de la place portuaire avec un renforcement de leurs responsabilités relatives aux dessertes terrestres.
De manière plus précise, la réforme des ports d’outre-mer relevant de l’État vise à transformer les trois ports d’intérêt national – Fort-de-France, Dégrad-des-Cannes et Port Réunion – actuellement concédés aux chambres de commerce et d’industrie en grands ports maritimes. Ils auront ainsi un statut d’établissements publics nationaux. Il s’agit de mettre un terme à la dualité de gestion, source d’inefficacité et de blocage décisionnel, entre l’État, responsable des pouvoirs de police, et les chambres de commerce et d’industrie, responsables de l’outillage public. Cette réforme tend également à transformer le port autonome de la Guadeloupe en grand port maritime et, enfin, à moderniser la gouvernance des quatre ports d’outre-mer concernés par l’institution d’un conseil de surveillance avec une représentation accrue des collectivités territoriales, d’un directoire et d’un conseil de développement, afin de mieux associer les différents acteurs locaux concernés.
Ce projet de loi constitue donc un enjeu capital pour le développement des ports d’outre-mer concernés.
Le second objectif de ce projet de loi est de permettre au Parlement d’habiliter le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnances les mesures législatives nécessaires à la mise en œuvre de six textes européens adoptés récemment en matière de transports. Sur ce point, je tenais à saluer le travail du rapporteur, notre collègue Daniel Fidelin, qui a souhaité préciser les délais de publication des ordonnances prévues pour la transposition des textes européens concernés. Ces modifications adoptées en commission du développement durable me semblent les bienvenues. Alors que le texte initial prévoyait un délai de publication de dix-huit mois pour l’ensemble des six ordonnances, notre commission a, en effet, prévu des délais beaucoup plus resserrés et spécifiques pour chacun des textes concernés.
Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, le groupe UMP est favorable à ce texte indispensable à l’avenir de nos ports d’outre-mer et à la mise en conformité de notre droit avec le droit européen en matière de transports.
 Je vous remercie, ma chère collègue, d’avoir très largement respecté votre temps de parole !
M. le président.
La parole est à M. Serge Letchimy.
 En fait, nous sommes en présence ce soir de deux textes assez distincts.
M. Serge Letchimy.
Pour ce qui est de la réforme de nos ports, monsieur le ministre, ce projet de loi est effectivement très attendu et reçoit, que ce soit à la Martinique, en Guadeloupe, en Guyane ou à La Réunion, des échos très favorables. Il aura pris du temps – trois ans –, mais il arrive et c’est tant mieux. Comme vous l’avez vous-même indiqué, 97 % des surfaces maritimes françaises se trouvent dans nos régions et territoires d’outre-mer. L’enjeu est stratégique, car nos ports représentent, pour le développement de nos îles – exception faite de la Guyane, qui, je le dis pour taquiner ma collègue, est en soi un continent –…
  Ce n’est pas une taquinerie, c’est une vérité géographique !
Mme Christiane Taubira.
 …une porte d’entrée et de sortie.
M. Serge Letchimy.
C’est aussi un enjeu social et économique. Le fonctionnement de nos ports, vous le connaissez. Le développement de nos pays ne passe pas uniquement par une réflexion sur des infrastructures : c’est peut-être là un des reproches que je ferai, et sur lequel je reviendrai tout à l’heure. Il faut un lien entre l’infrastructure portuaire et le développement du pays, ce qui n’est pas sans poser difficulté.
Pour ce qui est des habilitations, monsieur le rapporteur, je suis totalement solidaire avec vous. Pour commencer, c’est un véritable fourre-tout et, puisqu’on y met tout, j’en profiterai pour proposer un amendement relatif aux aéroports. Après tout, puisque l’on parle de transport, pourquoi ne pas mettre également les aéroports ? Le problème, c’est que nos aéroports sont appelés à devenir des sociétés aéroportuaires dans lesquelles l’État participera à hauteur de 60 %. Ce qui pose la question de l’outillage, puisqu’il est indiqué que l’État se retirera progressivement au profit du secteur privé. Si vous ne souhaitez pas que l’outillage soit privatisé, vous ne pourrez qu’être favorable à l’un de mes amendements qui tend justement à éviter une privatisation des aéroports d’outre-mer et particulièrement de celui de la Martinique.
Plus généralement, le recours aux habilitations aboutit à priver le Parlement de ses prérogatives, avec les risques que cela engendre. Et puisque vous parlez de consultation locale, monsieur le ministre, je vous suggère de bien consulter localement avant de rédiger votre ordonnance sur les conditions d’accès à la profession de transporteur routier ou de marchandises. Que risque-t-il de se passer ? Si vous appliquez la directive européenne, tous les transporteurs individuels de ces quatre régions vont disparaître. En effet, on leur exige un niveau 3, à savoir un BTS ou un DUT. Ce niveau 3, dans la formulation de l’Europe, exclut totalement les VAE. Si voulez permettre à quelqu’un de travailler et si vous lui ôtez la possibilité de valider ses acquis de l’expérience, alors que le niveau exigé n’est pas accessible, vous créerez de véritables problèmes. Je vous demande donc, monsieur le ministre, d’être très attentif lorsque vous rédigerez cette ordonnance si vous voulez éviter de perturber des personnes qui travaillent dans ce secteur depuis très longtemps.
Si ce texte est très attendu, il n’est pas sans présenter deux faiblesses très importantes.
La première concerne la gouvernance en soi. D’un côté, vous exprimez le besoin de renforcer la présence des collectivités territoriales, et pas seulement là où se trouve le port. Tant mieux ! Pourquoi pas ? D’une manière générale, vous voulez renforcer la présence de la collectivité territoriale, départementale, régionale et demain à la Martinique, la collectivité unique. Vous parlez de modernisation de la gouvernance en lien avec l’aménagement du territoire. Vous donnez d’ailleurs une certaine importance au lien entre l’accessibilité au port et le port lui-même. Vous parlez aussi de décentralisation – permettez-moi sur ce point de ne pas être d’accord sur l’interprétation de l’article 73 dont il faudra revoir un jour la rédaction, sans même parler de l’article 74.
Reste que, pour moi, la domiciliation de la gouvernance passe par une présence beaucoup plus forte des collectivités territoriales. Vous avez consenti une petite avancée, monsieur le rapporteur, en proposant de soumettre la nomination des personnes qualifiées et du responsable du directoire à l’avis des collectivités territoriales. Entre une dizaine de personnes – onze pour la Guyane et la Guadeloupe – sur dix-sept, et les collectivités territoriales, dont on sait le poids, vous créez un rapport déséquilibré qui ne leur permettra justement pas de bien s’impliquer dans le développement économique, alors même que j’ai insisté à l’instant sur l’importance du lien entre le port et le développement économique. Sans oublier le fait que chaque grand investissement en matière portuaire pèse de plus en plus lourdement sur les collectivités : ainsi, l’extension du terminal de la Martinique s’élève à 70 millions d’euros. Pour l’instant, l’État a apporté 2 millions d’euros… Nous sommes donc à la recherche de 68 millions d’euros. Les collectivités ont de plus en plus de responsabilités dans le domaine du développement.
Le lien à établir entre l’activité portuaire et le développement économique dans des pays comme les nôtres est fondamental,pour deux raisons. La première, c’est notre taux de chômage : il est, vous le savez, est de 23 à 25 % ; 60 % de nos jeunes de moins de vingt-sept ans sont inactifs. Mais on le répète tellement ici que cela finit par devenir banal… À ce propos, il serait judicieux et intéressant d’adosser à l’activité portuaire une zone d’activité avec une zone franche permettant de relancer la production et surtout de relancer l’exportation. Si vous vous contentez d’améliorer l’infrastructure d’un port et que l’importation domine à près de 90 %, le pays ne se développera pas : il sera régi par un système de consommation accrue, ce qui ne créera ni activité ni emploi. Or nous n’avons pas entendu parler de zone d’activité.
En conclusion, pour intéressant ce soit ce texte, nous serons très attentifs au sort réservé aux amendements que nous allons présenter. L’un d’eux, que j’ai cosigné avec vous, a trait au conseil de coordination interportuaire, mais il en est d’autres également, qui proposent des avancées significatives sur l’organisation. Nous nous prononcerons en conséquence. Développer un port, le moderniser, ce n’est pas seulement moderniser sa gouvernance ; c’est aussi faire en sorte qu’il soit un parfait relais pour accroître le développement économique de ces pays et permettre de réduire le chômage.
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’intitulé du projet de loi n° 3858 est sans ambiguïté : il porte sur la réforme des ports d’outre-mer relevant de l’État. Le tocsin a bien sonné : c’est la fin de la concession accordée en 1953 pour une durée initiale de cinquante ans à la chambre de commerce et d’industrie de la Martinique. La compagnie consulaire voit ainsi son rôle réduit à la portion congrue. La voilà remerciée sans dommages et intérêts en dépit des loyaux services rendus.
M. Alfred Marie-Jeanne.
Tout n’était pas parfait certes, mais c’est bien elle qui a assumé la gestion, la modernisation, la conteneurisation et l’agrandissement des structures d’accueil. C’est aussi elle, et personne d’autre, qui a préparé le projet de transbordement pour tenter de capter une partie du flux de marchandises après les travaux d’élargissement du canal de Panama.
Elle a de quoi être sonnée, la chambre de commerce ! Qui ne l’aurait pas été à sa place ?
Devant une telle situation, sonnent creux ceux qui font diversion en jouant subitement à l’ingénu ou au matamore. Le constat est là, sans appel : l’État reprend la main dans tous les rouages de la direction, laissant à tous les autres partenaires le poste honorable de figurant donneur d’avis.
En commission du développement durable et de l’aménagement du territoire du mercredi 7 décembre 2011, le rapporteur l’a martelé à maintes et maintes reprises à ceux qui ne voulaient pas se rendre à l’évidence : « S’il est souhaitable d’associer les collectivités à l’exercice des prérogatives de l’État, il ne faut pas aller jusqu’à associer l’État à l’exercice de ses prérogatives par les collectivités. » « Nous parlons de ports d’État, non de ports décentralisés ». « L’État doit avoir la main sur ses ports. » « Le conseil de développement est organisé par le préfet et non par le président de région en concertation avec l’État. » « Quitte à me répéter, ce texte est une adaptation du droit commun à l’outre-mer et non une loi de décentralisation. »
C’est clair : c’est l’État qui réglemente, légifère, contrôle, assume la tutelle, assure la police maritime, mais on fait semblant de l’ignorer !
C’est l’État qui est actionnaire à 100 % dans les grands ports maritimes, ce qui implique naturellement qu’il récupère les dividendes en cas d’excédents. La loi du 4 juillet 2008 portant réforme portuaire précise en effet dans l’article L.103-1, alinéa 4, du code des ports maritimes que « le grand port maritime conclut un contrat pluriannuel avec l’État et, le cas échéant, avec les collectivités territoriales intéressées ou leurs groupements » et que « ce contrat porte également sur la politique de dividendes versés à l’État ».
À notre connaissance, dans aucun grand port maritime, aucun contrat de ce genre n’a encore été conclu. Néanmoins, des dividendes sont versés : le grand port du Havre, par exemple, verse actuellement à l’État près de 35 % au titre du résultat net comptable.
Puisque l’objectif est le développement de la Martinique à travers les activités portuaires, ne faudrait-il pas envisager le réinvestissement sur place des dividendes attendus ? Car nous n’avons pas seulement besoin d’un « port-import »…
Qui plus est, deux problèmes restent en suspens.
Premièrement, la manutention n’est pas réglée, pas unifiée. Les portiqueurs dépendent de la chambre de commerce et d’industrie de la Martinique, dont le rôle est amoindri. Les dockers, eux, dépendent du groupe des employeurs de main-d’œuvre.
Deuxièmement, n’est pas réglé financièrement le transfert du personnel d’État de la direction de l’équipement, de l’aménagement et du logement opérant sur le port.
Pour conclure, voici ce que j’ai lu à la page 28 de l’étude d’impact : « A noter également qu’aucun des élus des exécutifs actuels des collectivités mentionnées n’a demandé un transfert des infrastructures portuaires au profit d’une collectivité ou d’un groupement. Au vu de l’ensemble de ces éléments il a été décidé de confier la gestion des ports outre-mer à des établissements publics de l’État. »
Or l’article 30 de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales dispose que les ports non autonomes relevant de l’État sont transférés au plus tard le 1


À l’époque, en tant que président du conseil régional de Martinique, j’avais formulé une demande de transfert du port de Fort-de-France dans le patrimoine régional comme le prévoyait la loi. Le conseil régional avait délibéré à l’unanimité de ses membres. Ceux qui déplorent aujourd’hui la reprise en main de l’État sont ceux-là mêmes qui s’étaient déplacés vers Paris pour plaider pour le non-transfert ! Le décret n° 2006-330 pris le 20 mars 2006 n’a pas prévu le transfert du port de Fort-de-France. Puisqu’il en est ainsi, nous devons d’abord nous en prendre à nous-mêmes. On ne peut réclamer le droit commun, tout le droit commun, rien que le droit commun, et puis, par la bande, demander des dérogations.
En tout cas, au moment où l’on recommande de se centrer sur le développement endogène, de s’intégrer dans la Caraïbe, quel outil mieux que le port, sans oublier l’aéroport, pourrait remplir cette double mission précieuse et prometteuse, avec des gens compétents, connaisseurs du milieu, connaisseurs de la zone, qui ont fait leur preuve ou qui sont prêts à relever le défi ? 
Pawol an bouch pa chaj : sé konsyans, sé lonnè, sé respé, sé travay ki met
 La parole est à M. Alfred Almont.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c’est fort à propos que nous engageons aujourd’hui devant l’Assemblée nationale l’examen du projet de loi portant réforme des ports d’outre-mer relevant de l’État, une réforme qui répond à un besoin d’équité et de modernité dans un monde en évolution constante et marqué du sceau de la compétition.
M. Alfred Almont.
Ce projet de réforme tend singulièrement à adapter l’exploitation de ces ports au contexte particulier de l’outre-mer. Il vise à reconnaître quatre établissements portuaires responsables des exploitations des outillages publics et présentant des modes de gestion largement modernisés.
La réforme des ports d’outre-mer me paraît être d’une certaine opportunité au service du développement dans la mesure où elle se révèle à même de contribuer à résoudre les problèmes, si complexes soient-ils, que pose depuis quelques années déjà la révolution du transport maritime que nous vivons pleinement aujourd’hui et à laquelle les territoires d’outre-mer concernés ne sauraient échapper.
Leur condition insulaire, pour la plupart d’entre eux, impose en effet de considérer avec le plus grand intérêt tout ce qui se rattache aux transports de manière générale mais plus spécialement aux transports maritimes, qui revêtent une importance considérable compte tenu de l’éloignement des centres d’approvisionnement et des grands marchés. Les objectifs qui sont désormais en ligne à travers ce projet annoncent à l’évidence un rebond de l’activité portuaire profitable tant aux populations qu’aux activités.
Quand bien même il s’inspire de la loi du 4 juillet 2008 portant réforme portuaire et créant les grands ports maritimes, dans la droite ligne du Grenelle de l’environnement, le texte qui nous est proposé vise à accroître la compétitivité des ports d’outre-mer tout spécialement à travers une nouvelle gouvernance qui se veut efficace. C’est le premier pas.
L’intérêt majeur d’une telle réforme est qu’elle répond à une logique d’intégration de gouvernances locales, à la fois des collectivités locales et des chambres de commerce et d’industrie, concessionnaires depuis près de soixante ans des ports pour la plupart d’entre elles, dans une démarche partagée, en partenariat avec l’État. La nouvelle gouvernance des ports d’outre-mer sera exercée dorénavant par un directoire et un conseil de surveillance susceptibles de favoriser une certaine cohérence dans les décisions pour plus d’efficacité.
Elle légitime l’entrée officielle de la représentation politique régionale dans les instances portuaires grâce à la place déterminante faite aux collectivités locales, qui, déjà, s’impliquent dans ce secteur et qui vont pour la première fois avoir une certaine maîtrise d’un outil déterminant sur le plan du développement économique et social.
Les collectivités sont associées aux chambres de commerce et d’industrie qui, faut-il le souligner, disposent d’une réelle expertise dans la mesure où elles ont pu contribuer, à travers des plans d’investissement successifs, à la modernisation des structures portuaires pour les adapter tant au trafic conteneurisé qu’aux activités de croisière.
Au-delà de la gouvernance, ce projet de loi transfère aux établissements portuaires les activités d’exploitation d’outillage portuaire ainsi que les personnels affectés.
Un autre aspect déterminant du projet est qu’il appelle les ports d’outre-mer à mettre en œuvre, dans leur espace géographique, des dessertes intermodales. Il apparaît désormais nécessaire que, dans l’arc caribéen par exemple, les établissements portuaires mutualisent leurs efforts et moyens pour susciter des liaisons maritimes régionales propices au vrai développement.
L’essor du trafic maritime dans le cadre du marché régional est en effet d’une grande nécessité pour soutenir l’activité économique car il est de nature à favoriser un meilleur placement des ports tant sur le plan commercial que sur le plan touristique face à des concurrents régionaux ayant souvent des coûts d’exploitation plus faibles.
Je ne saurais enfin occulter que l’amélioration qui résultera du fonctionnement et de la gestion des ports d’outre-mer permettra aussi de faire vivre un meilleur dialogue social en leur sein, singulièrement grâce à la représentation des personnels au sein du conseil de surveillance et du conseil de développement.
Je note avec intérêt, monsieur le rapporteur, que la commission du développement durable n’a pas manqué d’améliorer certains dispositifs du texte initial.
Elle a pris en compte la nécessité d’assurer la représentation des consommateurs au sein du conseil de développement car force est de constater que ce sont les premiers qui sont touchés par les orientations stratégiques du port.
Elle a par ailleurs proposé la création d’un conseil de coordination interportuaire entre la Guadeloupe, la Guyane et la Martinique pour permettre d’accroître les capacités d’action et la visibilité de ces départements en matière de coopération régionale. Les conditions semblent réunies pour structurer un dialogue constructif entre les partenaires des grands projets de port de Guadeloupe et de Martinique.
Mes chers collègues, j’ai conscience que certaines préoccupations sont encore exprimées. Cela étant, sous réserve des améliorations qu’il est, c’est vrai, susceptible de recevoir, ce projet de loi constitue indéniablement un engagement au plus haut niveau, de nature à renforcer la notoriété des ports d’outre-mer. C’est donc pourquoi je me prononcerai en sa faveur.
 La parole est à Mme Chantal Berthelot.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la loi portant réforme portuaire du 4 juillet 2008 constitue le fondement de ce projet de loi de réforme des ports d’outre-mer relevant de l’État, que nous examinons aujourd’hui.
Mme Chantal Berthelot.
L’alignement des statuts aboutit à la création d’établissements publics dénommés grands ports maritimes, dotés d’un conseil de surveillance, d’un directoire et d’un conseil de développement.
Dans ce projet de loi, monsieur le ministre, vous vous êtes fixé trois objectifs : doter les ports d’une gouvernance modernisée, accroître leur compétitivité, renforcer leur contribution au développement du territoire sur lequel ils sont implantés.
Concernant la gouvernance modernisée, la composition du conseil de surveillance, avec des représentants de l’État, des collectivités territoriales, des personnalités qualifiées et des personnels, est une avancée. Au fait des réalités du port, ces acteurs ont toute légitimité pour engager la réflexion et acter les décisions stratégiques de l’établissement public.
Dans cette logique, j’ai proposé que la nomination du président et des membres du directoire se fasse par décret certes, mais sur proposition du conseil de surveillance. Nous avons également proposé dans un amendement que, parmi les personnalités qualifiées, un représentant des consommateurs puisse défendre leur point de vue car il est important que cette opportunité profite à l’usager final dans la démarche de transparence des prix des produits importés – en Guyane, on l’a dit, 90 % des produits sont importés.
Le deuxième objectif de ce projet de loi de réforme des ports d’outre-mer est d’accroître leur compétitivité. Pour Dégrad-des-Cannes, cette compétitivité passe par des investissements qui lui ont fait défaut depuis de longues années à cause du désengagement de l’État.
Avec la présente loi, cet établissement public national devra prendre en charge le financement du dragage constant du chenal, ainsi que les travaux d’élargissement et d’approfondissement de ce dernier, tout en réalisant la nécessaire construction des deux quais restant à faire. Il devra également investir dans l’acquisition et l’exploitation de l’outillage portuaire, jusque-là inexistant, mais indispensable à la compétitivité et au développement de l’activité du port.
Enfin, monsieur le ministre, pour ce qui est de renforcer la contribution des ports « au développement du territoire sur lequel ils sont implantés », la situation géographique de la Guyane impose une approche différenciée. Comme vous le savez – et vous le saurez d’autant plus que vous venez bientôt en Guyane –, le port de Guyane comporte deux sites : Dégrad-des-Cannes, à Rémire-Montjoly, et Pariacabo, à Kourou, distant de soixante kilomètres. Le port de Kourou est géré par le Centre spatial guyanais. Avec cette réforme, le nouvel établissement public reprendra-t-il la gestion de Pariacabo et l’intégrera-t-il dans son projet stratégique ?
L’autre approche, dont on ne peut faire l’économie s’agissant de la Guyane, c’est la prise en compte du port de commerce de l’Ouest – certes sous statut fluvial –, situé à 250 kilomètres de Dégrad-des-Cannes. Il s’agit de développer l’infrastructure portuaire pour l’approvisionnement, non seulement de Saint-Laurent-du-Maroni, mais de toute la région Ouest. Selon les projections démographiques, c’est en effet dans cette région que se concentrera la majeure partie de la population guyanaise d’ici à dix ans. Or il est à la fois illusoire et dangereux de limiter le ravitaillement d’un territoire grand comme le Portugal à un seul point d’entrée, en l’occurrence Dégrad-des-Cannes.
Dans cette perspective, le développement du port de commerce de l’Ouest doit faire l’objet d’un traitement adapté à ses particularités. Pour le transport des marchandises, il faut assurer le renforcement de lignes régionales avec le Surinam, le Guyana et les Antilles, ainsi que le développement du cabotage avec Dégrad-des-Cannes.
J’ai écouté depuis mon bureau la fin du débat sur le texte relatif à Voies navigables de France. Je ne sais pas si l’outre-mer y était inclus, mais je rappelle que nous avons en Guyane des voies fluviales qui permettent un transport multimodal. Conformément aux engagements pris par le Gouvernement dans le Grenelle de l’environnement, le recours au cabotage permettra non seulement d’augmenter la part de marché du fret non routier de 14 à 25 % à l’horizon de 2022, mais aussi de préserver l’état des routes de Guyane, fragilisé par le transport routier de marchandises mais également par un défaut d’entretien dû au manque de moyens financiers.
Encore une fois, monsieur le ministre, le principe d’une réforme des ports est acceptable, et d’ailleurs partagé par les différents partenaires économiques et politiques. Le principe d’une loi d’adaptation voulant prendre en considération le contexte particulier de nos territoires est également positif. Mais vous avez du mal à concrétiser tout cela : votre projet de loi n’intègre pas la réalité géographique de la Guyane et ne permet pas de répondre aux enjeux du territoire. Seule une vision d’ensemble pourrait éclairer la création d’outils portuaires structurants et efficaces pour accompagner le développement économique de la Guyane.
Comme l’ensemble des membres de notre groupe, ainsi que l’a expliqué Serge Letchimy, je me déterminerai en fonction du sort qui sera réservé à nos amendements.
 Très bien !
Mme Huguette Bello.
 La parole est à Mme Christiane Taubira, dernière oratrice inscrite.
M. le président.
 Et je tiendrai dans les délais, monsieur le président, à la surprise générale ! (Sourires.)
Mme Christiane Taubira.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, je n’insisterai pas plus qu’il ne faut sur le défaut insupportable de ce texte : je veux parler de ces deux pages d’habilitation à légiférer par ordonnance. Vous avez vous-même parlé, monsieur le rapporteur, de voiture-balai, en indiquant que la principale cause d’une telle situation était la négligence du Gouvernement, qui ne respecte pas scrupuleusement, à tout le moins, le calendrier européen. Une fois de plus, le Parlement lui a cédé la main sur l’acte majeur de ses missions : l’élaboration de la loi.
Ce texte nous est soumis trois ans après la loi de juillet 2008. Un tel délai serait justifié par la grande diversité de statuts des ports en outre-mer et par le fait que la conjoncture en 2008 et au début de 2009 n’était pas propice à la réforme, notamment en raison des mouvements sociaux.


La seconde bonne nouvelle, c’est que le Gouvernement a, semble-t-il, compris que les mouvements sociaux, dont il convient de rappeler qu’ils étaient organisés contre la vie chère, suggéraient qu’il s’interroge d’urgence sur les situations monopolistiques qui concentrent les circuits d’importation et de distribution de telle sorte que l’enchérissement du prix des biens de première nécessité dans les territoires ultramarins atteint de 40 % à 200 %.
Lorsque vous dites, monsieur le rapporteur, qu’en outre-mer les ports ne sont pas seulement des zones d’activité mais aussi des poumons économiques, vous faites preuve de perspicacité. Seulement, il ne faut pas s’arrêter au milieu du gué : si ces ports jouent un rôle majeur, névralgique, stratégique, c’est parce qu’ils sont le lieu cardinal de la vie économique.
En Guyane, le taux de couverture des importations par les exportations est de 15 %, ce qui signifie que le taux de dépendance vis-à-vis de l’extérieur est de 85 %. Pour le port, où transitent 95 % des échanges, cela représente 36 000 mouvements annuels qui se décomposent comme suit : 18 000 conteneurs qui arrivent remplis, 16 000 qui repartent vides… et seulement 2 000 qui repartent pleins. Pleins de quoi ? En ce moment, ils repartent pleins de rebuts, de ferrailles, de déchets de l’industrie spatiale, et le reste de l’année principalement avec du mobilier lié au déménagement de fonctionnaires ! Voilà l’activité du port de Dégrad-des-Cannes.
Ces 36 000 mouvements montrent d’ailleurs que la question de l’outillage ne se pose pas dans les mêmes termes en Guyane. On considère, par exemple, que le volume d’activité nécessaire pour l’établissement de portiques en vue de sécuriser l’activité est de 70 000 ou 80 000 mouvements. Le port de Guyane ne possède donc pas de tels outillages.
Je parle de Dégrad-des-Cannes, mais l’on pourrait également évoquer les trois autres ports. Ma collègue a évoqué Pariacabo, qui dépend de Dégrad-des-Cannes, mais il y a aussi le vieux port de Cayenne, le port de Larivot et le port fluvial de Saint-Laurent-du-Maroni, qui pourraient tous contribuer au transport maritime et ne le font pas.
Ajoutons que le port de Dégrad-des-Cannes est construit sur une côte à fort envasement, ce qui nécessite un dragage quotidien, pour un coût annuel de plus de 5 millions d’euros, auquel l’État participe seulement à hauteur de 60 %, alors que l’article L. 111-4 du code des ports maritimes dispose qu’il doit prendre en charge la totalité des frais de dragage.
Le chenal a été élargi de trente mètres et approfondi de cinquante centimètres. Depuis ces travaux, la quantité de matière extraite chaque mois du chenal est passée de 350 000 à un million de mètres cubes. Le sujet n’est donc pas négligeable et reviendra forcément sur la table.
Vous avez indiqué, monsieur le rapporteur, que la gestion bicéphale de l’État et de la chambre de commerce – en Guyane, la chambre de commerce a reçu en 1988 une concession de cinquante ans – engendrait des défaillances. Il conviendrait sans doute de s’interroger aussi sur le défaut de logique et même le caractère antiéconomique du fait qu’un territoire aussi étendu et enclavé ne dispose que d’un port unique, qui plus est exigeant un dragage quotidien !
Vous avez, disais-je, cité la gouvernance comme défaut majeur. Il faudra regarder comment l’État résoudra les problèmes, notamment s’agissant du dragage, à présent qu’il reprend totalement la main. Il est courant que l’État prenne la main dans les structures mixtes. Les collectivités sont en l’occurrence invitées, et c’est tant mieux : c’était une modernisation indispensable et ce sera une incontestable source de légitimité. Nous verrons si l’État assume ses responsabilités, notamment celles que lui donne la loi.
M. le rapporteur a également insisté sur l’importance de conforter le rôle des ports des outre-mer au service du développement endogène. Pour que ce ne soit pas là qu’une incantation, avec des effets magiques attendus éternellement, nous espérons que le Gouvernement sera attentif au rapport de la commission des finances sur le CIOM et la LODEOM, qui montre à quel point les applications restent insuffisantes.
Un dernier mot sur le pétrole…
 Ce sera vraiment le dernier, alors !
M. le président.
 Je ferai une phrase complète, monsieur le président, par respect pour la langue française, que je vénère ! (Sourires.)
Mme Christiane Taubira.
La très probable exploitation de pétrole au large de la Guyane, sur le plateau continental, aura indiscutablement un impact sur les équipements et leur gestion. C’est une question qu’il faudra considérer de près. Elle nous renvoie d’ailleurs d’ores et déjà à la quadrature du cercle, entre la volonté de maintenir le droit commun et le souci de tenir compte, en même temps, des spécificités. Attention à ne pas contrarier la géographie !
 Très bien !
Mme Huguette Bello.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Thierry Mariani,

Avec cette réforme, nous allons enfin donner les outils de gouvernance nécessaires aux ports d’outre-mer, en alignant le statut des ports maritimes d’outre-mer sur le droit commun métropolitain, qui, comme vous le savez en tant que membre du conseil de surveillance du grand port du Havre, est en train de faire ses preuves.
Sur les spécificités ultramarines justifiant des adaptations législatives, je tiens à souligner deux points. Premièrement, nous avons d’ores et déjà accru le nombre de représentants des collectivités au sein du conseil de surveillance.
Je souscris à votre propos, monsieur Marie-Jeanne, quand vous rappelez que le présent projet de loi n’est pas un texte de décentralisation ; mais je souligne qu’il a pris en compte la spécificité géographique de la Guadeloupe et de la Guyane en leur accordant un siège supplémentaire au titre des collectivités territoriales.
Monsieur Almont, les consommateurs trouveront leur place dans le conseil de développement qui assurera la représentation de la société civile dans la gouvernance des futurs grands ports maritimes.
Les aménagements proposés au régime de la gouvernance des grands ports maritimes constituent une étape importante, au-delà de laquelle il y aurait une remise en cause de l’économie générale du texte examiné. C’est pourquoi le Gouvernement proposera, par amendement, de revenir sur la proposition de la commission consistant à recueillir l’avis des collectivités territoriales sur la nomination des personnalités qualifiées au sein du conseil de surveillance.
En revanche, je me félicite de la contribution de la commission, en particulier sur la création d’un conseil de coordination interportuaire entre la Martinique, la Guadeloupe et la Guyane, qui permettra à ces départements de constituer une véritable communauté d’échange et facilitera leur adaptation aux enjeux actuels, que ce soit l’élargissement du canal de Panama ou le développement de l’activité de croisière, vecteur important du tourisme régional en pleine expansion.
Madame Bello, je me réjouis de voir que la réforme portuaire est tant attendue à la Réunion, et qu’elle va ainsi contribuer particulièrement au dynamisme économique de l’île. Je souscris entièrement à votre souhait de positionner le port comme une véritable plate-forme régionale. Comme le note le Livre bleu de l’océan Indien récemment publié, la Réunion dispose en effet d’un atout géographique essentiel dans la zone qui doit être valorisé à son juste niveau.
Madame Taubira, l’État poursuivra, comme il le fait pour les grands ports métropolitains, sa participation aux opérations de dragage, dont je sais qu’elles constituent un enjeu majeur – vous l’avez redit avec force détails – pour la desserte du port de Dégrad-des-Cannes.
Madame Berthelot, je vous ai écoutée avec attention : le site de Pariacabo sera bien intégré dans le grand port maritime de Guyane, mais le centre spatial en restera le principal acteur.
Monsieur Letchimy, je me réjouis avec vous de voir que la réforme portuaire fait consensus parmi l’ensemble des élus ultramarins concernés, même si j’ai bien noté chez certains des réserves s’agissant des articles habilitant le Gouvernement à prendre des ordonnances en raison des problèmes de délai de transposition de plusieurs textes européens.
S’agissant de votre interrogation concernant l’incidence du règlement « paquet routier » sur la poursuite d’activité des entreprises de transport existantes, notamment de leur capacité à satisfaire aux nouvelles exigences en matière d’expérience professionnelle, sachez que ces dispositions communautaires, qui s’imposent directement à l’ensemble des États, n’ont pour seul objectif que d’améliorer la qualité et la sécurité de ce mode de transport. Elles ont néanmoins prévu deux possibilités d’adaptation qui devrait vous rassurer : la première permet aux États de décider de dispenser d’examens les personnes qui fournissent la preuve qu’elles ont gérée en permanence une entreprise de transport de marchandises ou de voyageurs dans un ou plusieurs États membres durant la période de dix années précédant le 4 décembre 2009 ; la seconde intéresse votre région et l’ensemble des autres collectivités ultramarines puisque le règlement autorise également les États à prévoir pour elles des règles particulières en réponse aux exigences tenant à la capacité professionnelle mais également à la capacité financière pour tenir compte de la spécificité de ces territoires. Sachez, monsieur le député, que ces marges de manœuvre seront mises à profit à l’occasion des décrets d’application à venir.
Madame Branget enfin, vous avez raison, la France doit respecter ses obligations communautaires, et c’est l’objectif que nous nous sommes fixé.
En conclusion, vous l’avez souligné, mesdames, messieurs les députés, la réforme a pour objectif de contribuer à l’aménagement du territoire et de soutenir la croissance économique de nos territoires ultramarins par un accroissement de la compétitivité des ports. Je vous remercie du bon accueil que vous avez d’ores et déjà réservé à ce projet de loi en contribuant tous grandement, quelles que soient vos opinions, à la qualité des débats. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
M. le président.

La parole est à M. René-Paul Victoria.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite intervenir sur l’article 1
M. René-Paul Victoria.

Cette réforme permettra à Port Réunion d’être sur un pied d’égalité avec les autres ports de la zone de l’océan Indien. La gouvernance proposée me convient. Par exemple, sur les dix-sept membres du conseil de surveillance, quatre à cinq représenteront les collectivités territoriales, quatre l’État, trois le personnel, et seront désignées cinq à six personnalités qualifiées : on voit donc que l’État n’y sera pas majoritaire.
Dans mon département de La Réunion, il y a une volonté affirmée d’aller très vite pour mettre en œuvre cette réforme portuaire dès 2012. L’attente est grande chez les professionnels, regroupés au sein de l’Union maritime de La Réunion, ainsi qu’au niveau des organisations syndicales qui représentent l’ensemble des personnels portuaires.
En effet, la réforme offre un double avantage : d’une part, l’unicité de commandement, ce qui permettra de faire évoluer les missions du port et d’améliorer la productivité de l’outil portuaire ; d’autre part, elle prévoit deux dispositifs attendus depuis longtemps par le personnel, à savoir la reconnaissance de la pénibilité du travail mais également de la pénibilité au travail à travers, cela a été évoqué, la cessation anticipée d’activité. Je rappelle que ces deux dispositifs sont inscrits dans l’annexe III de la convention collective nationale unifiée : il y est stipulé que dans un délai de six mois après la mise en œuvre de la réforme de la gouvernance, seront précisées les modalités et les conditions de leur application. Une entrée en vigueur de la réforme au 1


Voilà une réforme portuaire qui se traduit par une nouvelle donne au niveau de la gestion administrative et certainement de la gestion financière, mais surtout par une nouvelle donne au niveau de la gestion des ressources humaines.
M. Thierry Mariani,

 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Avant leur examen, je tiens à expliquer l’état d’esprit de nos amendements. J’ai entendu à deux reprises en commission de la part de M. Alfred Marie-jeanne, mais aussi de la part du ministre à trois reprises, que ce n’est pas un texte de décentralisation. Mais personne n’a dit que c’en était un. Premièrement, le texte de décentralisation a déjà été voté. Deuxièmement, la décentralisation est inscrite à l’article 1
M. Serge Letchimy.

Cela dit, monsieur le rapporteur, quand vous dites que ce n’est pas un texte de décentralisation, vous posez un faux problème et un faux débat. Ce projet de loi doit s’inspirer de l’esprit de décentralisation de la Constitution, de l’esprit de son article 73 – et de l’article 74 pour ceux qui y sont favorables : pour ma part, je le trouve assez bizarre et procédant d’un état d’esprit parfaitement néocolonial.
Dans un tel contexte, les adaptations que nous demandons sont tout à fait respectables et je ne comprends pas du tout que l’on puisse nous reprocher de vouloir transformer ce projet en texte de décentralisation. Quand Christiane Taubira parle d’établir un lien particulièrement fort entre l’infrastructure portuaire, dotée d’une gouvernance désormais modernisée, et le développement économique, est-ce une faute ? Lorsqu’on dit que cette nouvelle gouvernance pourrait permettre de mieux domicilier la relation entre institutions de développement locales et aménagement du territoire, en impliquant davantage les collectivités grâce à l’amendement de notre collègue Berthelot qui propose de nommer le directoire sur proposition du conseil de surveillance, où siègent des représentants des collectivités, est-ce aller à l’encontre de la décentralisation ?
Je le dis très clairement : s’il y a une faille dans le système proposé, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, le statut de grand port maritime ne doit pour autant pas vous conduire à nier l’esprit de décentralisation et l’esprit de responsabilisation.
Le problème du transfert de la responsabilité de ces ports à la demande de la collectivité d’outre-mer était déjà posé en 2004. Les ports d’outre-mer étaient alors des ports d’intérêt national, ce qui leur conférait un statut d’État particulier, exactement comme les préfets dans les départements et régions d’outre-mer. C’est certainement du fait de cette caractéristique qu’ils n’ont pas été transférés aux collectivités, et non en raison de je ne sais quelle volonté individuelle, car il serait complètement stupide d’empêcher une collectivité régionale d’obtenir la gouvernance d’un port.
 Je suis saisi d’un amendement n° 21.
M. le président.
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
 Avant de défendre cet amendement, j’aimerais revenir que le ministre s’explique un peu plus précisément au sujet de Pariacabo. Le port de Guyane constitue une seule entité juridique alors qu’il y a deux sites. Mais on n’en parle à aucun moment, ni dans la loi ni ailleurs. Que devient Pariacabo ? Ce n’est indiqué nulle part. Il faudra bien un jour expliciter les choses ou lui donner une vie propre. Votre réponse est insuffisante, monsieur le ministre : vous m’avez écoutée, dites-vous, mais reconnaissez que j’ai surtout été gentille et coopérative avec vos services !
Mme Chantal Berthelot.
Mon amendement n° 21 vise à préciser ce qu’est la gouvernance modernisée. Certes, il y a trois outils de gouvernance dans le projet de loi, mais ce sont les mêmes que dans le texte de 2008. Je ne vois donc pas ce qu’il y a de plus pour les outremers. Vous nous dites à chaque fois : « Il y aura un conseil de surveillance. » Mais le nombre de membres est inchangé et les collectivités ont seulement un représentant de plus. Pour moi, il n’y a vraiment rien dans cet article. Si l’on veut donner un réel poids au conseil de surveillance, il faut que son président et les membres du directoire soient nommés par décret sur proposition du conseil de surveillance. Cela lui donnerait davantage de responsabilité.
Je rejoins enfin les propos de mon collègue Letchimy sur la décentralisation : ne faisons pas un épouvantail de ce qui ne l’est pas.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
M. Daniel Fidelin, 
rapporteur.
Mais je veux répondre également à M. Letchimy sur la décentralisation. Il est vrai qu’à travers les différents amendements que lui et ses collègues ont déposés, j’ai la vague impression qu’ils souhaiteraient avoir la mainmise sur l’ensemble des ports. C’est pourquoi la commission a fortement insisté sur le fait que ce ne serait pas une loi de décentralisation, mais la reconnaissance d’un nécessaire partenariat entre l’État et les collectivités territoriales. Vous invoquez le lien avec le développement économique ; mais ce lien existe puisque vous aurez à élaborer le projet stratégique du grand port maritime, ce qui est important. Je vous rappelle que dans le conseil de surveillance seront représentées, outre la chambre de commerce et d’industrie, ce qui me paraît indispensable, qui comptera trois représentants, toutes les collectivités territoriales : la région, qui a la compétence économique, le conseil général, la commune et la communauté de communes ou la communauté d’agglomération qui a compétence au-delà du port. Cela méritait d’être rappelé.
 Quel est l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Thierry Mariani,
 ministre chargé des transports.
Journal officiel
 Mais qu’en sera-t-il de la gouvernance ?
Mme Chantal Berthelot.
M. Thierry Mariani,

S’agissant de l’amendement n° 21, l’article L. 5312 du code des transports dispose que le président du directoire est nommé par le Gouvernement après avis conforme du conseil de surveillance, les autres membres du directoire étant nommés par celui-ci sur proposition du président du directoire. Il convient pour nous de maintenir ce dispositif, y compris dans les nouveaux grands ports maritimes d’outre-mer. Je vous demande donc, madame la députée, de retirer cet amendement. À défaut, le Gouvernement émettrait bien sûr un avis défavorable.
 La parole est à Mme Christiane Taubira.
M. le président.
 Pardonnez-moi, monsieur le ministre, je m’écarte peut-être du sujet, mais en précisant que le Centre spatial resterait l’opérateur principal du port de Pariacabo, comme ce sera noté au 
Mme Christiane Taubira.
Journal officiel
 La parole est à Mme Chantal Berthelot.
M. le président.
Monsieur le ministre, j’ai bien compris que le port de Guyane comprenait deux sites, à l’instar de Marseille. Mais vous avez effectivement précisé dans votre réponse que le CSG gardait la gestion du site de Pariacabo. Le conseil de surveillance que nous mettons en place au port de Guyane aura la gestion des deux sites ? Il faut clarifier ce point.
Mme Chantal Berthelot. 
Je ne retirerai pas mon amendement n°  21. N’y voyez pas une marque de défiance, mais, dans l’exposé des motifs du projet de loi, il est indiqué qu’une gouvernance modernisée devait s’adapter au contexte de l’outre-mer. Or j’entends rappeler que la spécificité de l’outre-mer appelle une gouvernance beaucoup plus ambitieuse et forte.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Thierry Mariani,

Je le répète, il y a deux sites pour une seule structure juridique mais avec l’intervention d’opérateurs et d’utilisateurs variés.
Je suis saisi d'un amendement n° 22.
M. le président. 
La parole est à M. Serge Letchimy.
Cet amendement est dans le même esprit que le précédent. Il y a deux sites en Guyane, mais il y a en quatre en Guadeloupe : Basse-Terre, Jarry, Pointe-À-Pitre et Saint-Louis. Quel port assurera la matrice de l’organisation sur l’archipel ? Quel sera le sort de Saint-Louis, qui se situe sur une île ? Comment sera représentée la commune concernée par ce port ?
M. Serge Letchimy. 
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fidelin, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Thierry Mariani,

Sur l’amendement n° 22, avis défavorable.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n° 15 rectifié.
M. le président. 
Cet amendement, cosigné par Victorin Lurel, vise à augmenter le nombre de représentants des collectivités locales au détriment des personnalités qualifiées nommées par l’État pour permettre à la Guadeloupe de disposer d’une représentation archipélagique cohérente.
M. Serge Letchimy. 
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fidelin, 
rapporteur
Par ailleurs, à qui attribueriez-vous votre siège supplémentaire ? À la région ? Au département ? À la commune ? À la communauté d’agglomération ? Imaginons que vous le donniez à la région ; le conseil général en réclamerait un également, tout comme la communauté d’agglomération et la commune. Et nous arriverions rapidement à huit sièges ! Cela ne nous paraît pas concevable. Avis défavorable.
 Il y a d’autres scénarios possibles !
Mme Christiane Taubira.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Thierry Mariani,

Je suis saisi d’un amendement n° 16.
M. le président. 

M. Serge Letchimy.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 35.
M. le président. 
M. Thierry Mariani,

Par ailleurs, la nomination des membres au conseil de surveillance des grands ports maritimes métropolitains n’a pas donné lieu à des modifications particulières depuis 2008.
La rédaction proposée par la commission, par son imprécision, semble impliquer que toutes les collectivités – région, conseil général, communes et leurs groupements – doivent être consultées, ce qui alourdit considérablement la procédure de nomination.
La spécificité des départements d’outre-mer ne justifie pas une telle modification du principe d’indépendance dans la nomination des membres des différents collèges.
Nous proposons donc de supprimer, à l’alinéa 14, les mots « après avis des collectivités territoriales et de leurs groupements ».
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fidelin, 
rapporteur
Qui plus est, monsieur le ministre, votre argument ne tient pas. Vous écrivez dans l’exposé sommaire de l’amendement qu’il serait regrettable de remettre en cause l’indépendance de représentation entre les différents collèges en demandant l’avis du deuxième à propos du quatrième. Oubliez-vous que ce même quatrième collège est composé de personnalités nommées par l’État, dont les représentants siègent dans le premier collège ? Allez-vous supprimer ce pouvoir de nomination pour parfaire l’indépendance de représentation ?
Je précise que si j’émets un avis défavorable, c’est à titre personnel, puisque cet amendement n’a pas pu être examiné en commission. Mais je crois que mon avis est représentatif de celui de mes collègues. Nous voulons en rester au consensus que nous avons établi.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je salue le courage et la détermination de notre rapporteur. Je souhaite, monsieur le ministre, que vous compreniez bien que le débat en commission a abouti à un consensus qui nous a permis de nous rassembler autour d’un point médian.
M. Serge Letchimy.
La rédaction proposée par le rapporteur va réellement dans le bon sens. Il est utile d’impliquer davantage les collectivités, non pas tant du point de vue de la gouvernance et de l’autoritarisme du fonctionnement institutionnel, mais au regard du lien qu’il faut établir entre l’aménagement du territoire, le développement économique et l’institution régionale ou départementale. Ce n’est pas un gadget, c’est un outil au service d’une mutation économique.
Comme notre rapporteur, j’appelle à mes collègues de voter contre cet amendement.
 La parole est à Mme Christiane Taubira.
M. le président.
Par pur esprit de symétrie, nous pourrions même en demander le retrait…
Mme Christiane Taubira. 
Monsieur le ministre, avancer l’argument selon lequel on remettrait en cause l’indépendance des collèges en permettant que les collectivités territoriales se prononcent, c’est faire peu de cas de la légitimité desdites collectivités. On ne peut les placer sur le même plan que les autres collèges. Non seulement, elles apportent une contribution financière souvent considérable – encore qu’il s’agirait d’un pouvoir ploutocratique qui n’a pas de justification en matière de fonds publics – mais elles sont élues au suffrage universel. Elles sont donc dotées d’une légitimité qui ne peut se comparer avec celle des autres collèges. Cette symétrie n’est pas recevable.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Thierry Mariani,

Par ailleurs, j’estime que l’État, qui désigne ces personnalités, a tout autant de légitimité démocratique que les collectivités.
 Justement !
Mme Christiane Taubira.
M. Thierry Mariani,

J’insiste sur le fait que soumettre la nomination des personnalités qualifiées à l’avis systématique des collectivités territoriales constituerait un précédent, et une remise en cause de l’équilibre des collèges et surtout de l’indépendance des personnalités qualifiées.
 La parole est à M. Serge Grouard, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
M. Serge Grouard,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n° 17.
M. le président. 

M. Serge Letchimy. 
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fidelin, 
rapporteur
Au regard de l’évolution des grands ports maritimes, trois représentants s’imposent. Il ne faut pas réduire leur nombre à deux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Thierry Mariani,

Je suis saisi d'un amendement n° 19.
M. le président. 
La parole est à M. Serge Letchimy.
Nous proposons que le monde des consommateurs soit représenté dans le conseil de surveillance, compte tenu de l’importance du rôle que jouent les ports dans la formation des prix.
M. Serge Letchimy. 
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fidelin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Thierry Mariani,

Je suis saisi d'un amendement n° 18.
M. le président. 
La parole est à M. Serge Letchimy.
Cet amendement est également cosigné par Victorin Lurel, dont je vous prie de bien vouloir excuser l’absence. Il vise à faire participer la région ou le département à la nomination des représentants du monde économique.
M. Serge Letchimy. 
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fidelin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Thierry Mariani,

Je suis saisi d’un amendement n° 20.
M. le président. 
La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. 
Je suis saisi d’un amendement n° 23.
M. le président. 
La parole est à M. Serge Letchimy.
L’État a mis – pour des raisons compréhensibles, et expliquées par Christiane Taubira – trois ans pour nous proposer ce texte. Entre-temps, il a fallu gérer les conflits, organiser, développer. À la Martinique, nous avons donc monté une structure très originale, le Comité de suivi et observatoire des activités portuaires. Il a permis, monsieur le rapporteur, d’aller beaucoup plus loin que le conseil de développement prévu par la loi. Je vous ai donné en commission mon point de vue sur le conseil de développement : c’est, intellectuellement, un outil qui tient la route, mais opérationnellement, il ne fonctionne pas. Ce sont des vœux, des colloques, des réunions. À mon sens, il faut aller beaucoup plus loin.
M. Serge Letchimy. 
N’oubliez pas que nos ports, sauf ceux de la Guyane, sont situés dans des îles, et que Fort-de-France est le quatrième port de France : ceux qui connaissent nos ports savent qu’au-delà même de leur poids économique et de leur poids social, notre situation oblige à rester en permanence en contact, pour unifier des politiques de dialogue social, pour accompagner l’évolution de la compétitivité. La troisième écluse du canal de Panama va ouvrir : nous devrons nous étendre, et optimiser la fonction du port, parce que nous sommes en concurrence avec des pays comme la Jamaïque, comme Cuba, comme Saint-Domingue.
Nous proposons donc que les membres du CSOP – pour la Martinique – soient intégrés dans le conseil de développement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fidelin, 
rapporteur
Vous pouvez conserver le CSOP jusqu’à sa mise en place du conseil de développement. Celui-ci est bien sûr aujourd’hui une coquille vide ; attendez qu’il soit mis en place. Par expérience, je peux vous dire que ces conseils fonctionnent parfaitement bien en métropole, et donnent notamment un avis sur les prix, ce qui est, je crois, intéressant.
Avis défavorable.
Je suis saisi d’un amendement n° 24 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. Serge Letchimy.
Cet amendement porte sur l’outillage. Vous m’avez inquiété, monsieur le ministre, quand vous avez dit tout à l’heure à la tribune : on ne privatise pas l’outillage ; néanmoins, dans le temps, on verra comment on peut le céder.
M. Serge Letchimy. 
Or il est écrit noir sur blanc, dans tous les textes, que l’outillage ne sera pas transféré au secteur privé comme cela a été fait en 2008 pour les ports de l’hexagone – je ne dis pas les ports métropolitains. Il faut donc être très clair là-dessus : prévoyez-vous une cession dans l’avenir ? M. Raffarin l’avait dit pour les aéroports : nous détiendrons 60 % du capital de la société aéroportuaire, et à terme nous céderons ces parts au privé. Nous en reparlons plus loin. Mais quelle est exactement votre position sur l’outillage ?
Ensuite, nous savons qu’un monopole se construit souvent dans les régions d’outre-mer, ce qui favorise les ententes sur les prix. Ces questions sont toujours difficiles. Je souhaite donc que le Gouvernement rende au Parlement un rapport sur le fonctionnement des ports six mois après la promulgation de cette loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fidelin, 
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Thierry Mariani,

Sur l’amendement proprement dit, ma réponse est la même que celle du rapporteur : avis négatif.
 L’article 2 ne fait l’objet d’aucune demande de parole ni d’aucun amendement.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Daniel Fidelin, 
rapporteur
Comme chacun l’a constaté, l’article 3 était initialement bien plus massif, puisque les six ordonnances demandées y figuraient assorties d’un délai d’habilitation unique, fixé à dix-huit mois.
J’ai jugé que ce n’était pas une bonne méthode de travail. Nous pouvons comprendre le recours aux ordonnances, mais pas dans ces conditions. Pour certains textes, la date limite de transposition restait à atteindre. Pour d’autres, elle avait été atteinte. Pour d’autres encore, elle était si dépassée que la France est mise en demeure. Et pour tous ces textes, le Gouvernement demandait un an et demi de liberté.
Nous avons donc scindé les habilitations en autant d’articles, en adaptant les délais au temps restant pour la transposition. Pour les textes très urgents, nous les avons fixés à deux mois. Pour les autres, nous avons été un peu plus généreux.
Je sais que les délais sont rudes, monsieur le ministre. Mais c’est à dessein. La commission du développement durable veut faire comprendre au Gouvernement qu’elle n’est pas une chambre d’enregistrement qui avalise, en dispensant les habilitations, les retards coupables qui incombent à l’exécutif.
Vous m’avez fait part de l’impossibilité pour vous de parvenir suffisamment rapidement à un texte cohérent pour la transposition de la directive du 11 mars 2002, qui fait l’objet du nouvel article 3. Il vous faudrait quatre mois au lieu de deux.
Disons-le tout net : je vous ai répondu que l’Assemblée n’accepterait sans doute pas, et que mon avis serait négatif. La commission du développement durable a voulu protester contre la méthode des ordonnances.
Depuis, monsieur le ministre, vous avez fait un geste : vous avez proposé de renoncer à l’une des ordonnances, de presser vos services et de nous proposer des dispositions « en dur », suivant la procédure législative traditionnelle. Vous allez abandonner la demande d’habilitation qui figure à l’article 8 pour que le Parlement puisse discuter les mesures effectives. Cette offre, je crois que l’Assemblée nationale tout entière vous sait gré de la formuler. Elle nous permettra de débattre. Elle change notre perspective. Nous étions mécontents, nous sommes satisfaits.
Dans ce cadre, je soutiendrai votre requête de doublement du délai à l’article 3, et je ne doute pas que mes collègues feront de même.
Je suis saisi d’un amendement n° 36.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre.
M. Thierry Mariani,

L’amendement n° 36 vise quant à lui à prendre en compte le délai incompressible de consultation d’un mois des collectivités et départements ultramarins avant l’édiction de l’ordonnance Je vous propose donc de porter de deux à quatre mois le délai mentionné à l’alinéa 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fidelin, 
rapporteur
 La parole est à Mme Christiane Taubira.
M. le président.
 Je voudrais dire l’immense plaisir que nous éprouvons à entendre M. le ministre dire qu’il faut respecter le délai incompressible. 
Mme Christiane Taubira.
(Sourires.)
Journal officiel
Les amendements n
M. le président. 

Je suis saisi d’un amendement n° 25.
M. le président. 
La parole est à M. Serge Letchimy.
Cet amendement est également rédactionnel : le texte met dans le même sac toutes les régions et collectivités d’outre-mer, alors que les statuts peuvent être très différents. Nous proposons donc une nouvelle formulation.
M. Serge Letchimy. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fidelin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Thierry Mariani,

(Sourires.)
Je suis saisi d’un amendement n° 33.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Fidelin, 
rapporteur
Les amendements n
M. le président. 

Je suis saisi d’un amendement n° 26.
M. le président. 
La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fidelin, 
rapporteur
Les amendements n
M. le président. 

Je suis saisi d’un amendement n° 27.
M. le président. 
La parole est à M. Serge Letchimy.
C’est bel et bien un amendement rédactionnel. J’y insiste pour la dernière fois, mais cela revient tout le temps dans le texte. Ce problème de rédaction est important : je vous prie de bien vouloir vous rappeler que le statut de la Guyane n’est pas le même que celui de la Martinique. À la Martinique, nous avons fait le choix d’un exécutif distinct de l’assemblée. En Guyane, l’organisation est beaucoup plus proche de celle des régions actuelles ; il n’y a pas d’assemblée distincte de l’exécutif.
M. Serge Letchimy. 
Au fond, ce n’est pas si rédactionnel que cela… C’est une manière de vous dire que les organisations juridiques et institutionnelles diffèrent d’une collectivité à l’autre. Il ne s’agit pas de prévoir un cadre par collectivité, mais au contraire de clarifier le débat.
Je suis saisi d’un amendement n° 34 de la commission.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Fidelin, 
rapporteur
Les amendements n
M. le président. 

Je suis saisi d’un amendement n° 28.
M. le président. 
La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. 
Les amendements n
M. le président. 

Je suis saisi d’un amendement n° 29.
M. le président. 
La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. 
 La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, inscrit sur l’article 8.
M. le président.
Le règlement communautaire n° 1071/2009 du Parlement européen et du Conseil européen du 21 octobre 2009 établissant des règles communes sur les conditions à respecter pour exercer la profession de transporteur par route, tire-t-il toutes les conséquences de la position des transporteurs et camionneurs de La Martinique ?
M. Alfred Marie-Jeanne. 
Ces derniers ont plusieurs fois revendiqué pour que soit respecté l'arrêté préfectoral réglementant les transports publics routiers de marchandises et que soit adaptée la réglementation européenne sur l'ouverture du transport routier à la concurrence afin de ne pas pénaliser leur profession. Les intéressés avaient réclamé des règles spécifiques face à une législation européenne jugée trop rigide.
On peut se demander si les termes de l'accord obtenu en préfecture ne risquent pas d'être remis en cause par cette nouvelle réglementation.
Je prends, à titre d'exemple, l'article 3 du règlement communautaire que je viens de citer qui prévoit, comme conditions à l'exercice de la profession de transporteur par route, outre l'établissement effectif et stable dans un pays de l'Union européenne et l'honorabilité, mais aussi la nécessité d'une capacité financière appropriée et d'une capacité professionnelle requise.
L’une des particularités de cette profession en Martinique, c'est que les entreprises sont presque toutes unipersonnelles : le propriétaire est le chauffeur, le conducteur, l’employé.
Ajoutez à cela l'étroitesse du marché et l’insularité, vous comprendrez que la directive européenne ne saurait s'appliquer telle quelle en Martinique.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Thierry Mariani,

Pour les collectivités ultramarines, l’Europe autorise expressément les États à adapter les conditions de capacité professionnelle mais aussi financière aux spécificités des collectivités et territoires d’outre-mer.
Je prends l’engagement que ces deux modulations seront prises en compte dans la rédaction des décrets d’application. Je pense, monsieur Marie-Jeanne et M. Letchimy que cela répond à vos légitimes préoccupations.
Je suis saisi d'un amendement n° 37 du Gouvernement.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre.
M. Thierry Mariani,

Il consiste à compléter le code des transports pour, d’une part permettre la participation des candidats à l'obtention de l'attestation de capacité professionnelle de transporteur aux frais de gestion de l'organisme auprès duquel ils s’inscrivent, d’autre part prévoir l’obligation pour les personnes souhaitant exercer la profession de transporteur par route d’obtenir une nouvelle autorisation d’exercice de cette profession en sus de leur inscription au registre des transporteurs qui demeure.
Afin d’éviter à la France une condamnation pécuniaire lourde par les instances communautaires, je vous demande d’adopter cet amendement qui, chacun l’aura compris, a tout à fait sa place dans un texte concernant les ports d’outre-mer…
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fidelin, 
rapporteur
 En conséquence, ce texte devient l'article 8 et les amendements n
M. le président.

Je suis saisi d'un amendement n° 31 rectifié, portant article additionnel après l’article 8.
M. le président. 
La parole est à M. Serge Letchimy, pour le soutenir.
Il est défendu.
M. Serge Letchimy. 
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fidelin, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Thierry Mariani,

Je suis saisi d'un amendement n° 32, portant article additionnel après l’article 9.
M. le président. 
La parole est à M. Serge Letchimy, pour le soutenir.
Nous sommes tous d’accord sur le fait que les articles 3 à 7 ont permis d’introduire toute une série de dispositions qui n’avaient pas grand-chose à voir avec le texte. Je ne suis pas partisan de ce genre de méthode, mais un problème se pose s’agissant des aéroports. Nous avons même constaté dans une île que le fait que la chambre de commerce soit à la fois gestionnaire des aéroports et des ports permettait d’assurer des équilibres financiers.
M. Serge Letchimy. 
Il est prévu que, d’ici à 2012 pour La Martinique puis pour la Guadeloupe et la Guyane, soient constituées des sociétés aéroportuaires. Elles seront dotées d’un capital réparti entre l’État – 60 % –, les chambres de commerce et d’industrie – 25 % –, et les collectivités territoriales – 15 %.
Toutefois, nous n’avons aucune garantie juridique sur ce qu’il adviendra par la suite, si ce n’est une lettre de M. Raffarin qui indique que cette garantie d’un capital à dominante publique sera effective jusqu’en 2013, c’est-à-dire dans deux ans. Autrement dit, l’État peut parfaitement se désengager et une société privée devenir propriétaire de l’aéroport et privatiser le système.
J’appelle votre attention sur l’importance que revêtent ces aéroports un peu partout sur le territoire et plus particulièrement dans nos îles. Voilà pourquoi je vous propose, par l’amendement n° 32, de bien préciser que le capital des sociétés qui contrôlent les aéroports situés dans les départements d’outre-mer et collectivités territoriales est majoritairement détenu par des personnes publiques.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fidelin, 
rapporteur
De surcroît, en parlant de majorité publique, votre amendement suppose une minorité privée. Du coup, monsieur Letchimy, vous vous retrouvez à porter un amendement qui propose une privatisation partielle, ce qui est quelque peu surprenant, alors même que l’article 7 de la loi du 23 juillet 2010 sur les dispositions relatives aux grands aéroports régionaux prévoit la possibilité de créer une société dont le capital est détenu entièrement par des personnes publiques ! Avis défavorable.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Thierry Mariani,

J’ai déjà indiqué, dans un courrier en date du 2 mai 2011, aux présidents des CCI de La Martinique, de La Guadeloupe, de La Guyane et de La Réunion, qu’une évolution de la structure du capital de ces sociétés n’était pas à l’ordre du jour car il paraît indispensable de stabiliser durablement l’actionnariat des nouvelles sociétés mises en place – j’insiste sur l’adverbe « durablement ».
Lors des débats parlementaires ayant conduit au vote de la loi du 20 avril 2005, le Gouvernement a clairement indiqué que l’un des objectifs de la réforme des aéroports régionaux était, à terme, d’ouvrir le capital des sociétés aéroportuaires, ce qui permettrait d’enrichir la gestion des aéroports régionaux de l’expérience du secteur privé et de diversifier les sources de financement du développement et de l’exploitation des aéroports.
Ainsi, pour respecter cet engagement, il n’est pas possible de donner un avis favorable à cet amendement. Toutefois, je le répète, toute évolution du capital, comme le Gouvernement s’y était engagé lors de la discussion de cette loi, tiendrait naturellement compte des spécificités des aéroports ultramarins, porte d’entrée du territoire et vecteur essentiel du développement économique de celui-ci, et s’accompagnerait bien entendu au préalable d’une concertation approfondie avec les collectivités locales et la CCI concernée.
Le Gouvernement s’oppose donc à cet amendement qui concerne les aéroports puisque l’on discute aussi accessoirement des ports.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
Monsieur le ministre, je vous remercie de me donner raison, tout en ne soutenant pas tactiquement mon amendement, et de donner tort au rapporteur, puisque vous venez d’indiquer vous-même que le Gouvernement souhaite que la réforme des aéroports permette l’introduction du secteur privé.
M. Serge Letchimy. 
Le problème n’est pas dans l’organisation actuelle, mais dans son évolution. J’ai bien entendu vos propos et j’espère qu’ils seront écrits noir sur blanc, afin que l’on sache que le Gouvernement reste extrêmement vigilant sur la stabilité du fonctionnement des aéroports et qu’il n’est pas favorable à leur privatisation compte tenu de nos spécificités. En langage clair, cela signifie que vous vous engagez à ce que le capital de la future société reste à dominante publique – au minimum 51 %. Si vous me le confirmez, je suis prêt à retirer mon amendement.
Monsieur le ministre, j’attends votre réponse.
M. Thierry Mariani,

  Dans ces conditions, je retire mon amendement.
M. Serge Letchimy.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Serge Letchimy, pour le groupe SRC.
M. le président.
Comme je l’ai dit tout à l’heure dans la discussion générale, ce texte était attendu et perçu de façon très positive sur le plan local. Il permet une optimisation du fonctionnement des institutions portuaires grâce à une gouvernance et un statut modernisés.
M. Serge Letchimy. 
Nous maintenons toutefois nos deux observations : premièrement, il est nécessaire de mieux impliquer les collectivités ; deuxièmement, il faut nous donner les moyens, dans le cadre d’un partenariat, de créer un véritable lien entre équipements structurants et développement économique. Peut-être en aurons-nous l’occasion dans un autre texte.
Comme l’a indiqué Mme Taubira, un taux de couverture de 15 % – chez nous, c’est 14 % –, cela signifie que 85 % des mécanismes économiques sont fondés sur de l’importation massive. Il faut donc tout faire pour que l’exportation prenne un sens. Il ne s’agit pas non plus d’ouvrir des perspectives de gouvernance pour récupérer davantage d’argent, avec l’éventualité d’une fongibilité des aides au sein des pouvoirs d’État, mais aussi de redistribuer, pour favoriser les investissements. Voilà pourquoi nous ne voterons pas contre ce texte, mais nous nous abstiendrons.
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
M. le président. 
Prochaine séance, lundi 19 décembre 2011 à dix-sept heures :
M. le président. 
Discussion du projet de loi organique relatif au remboursement des dépenses de campagne de l'élection présidentielle.
La séance est levée.