Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n


M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Bruno Le Roux, président du groupe socialiste, républicain et citoyen, auteur de l’opposition, M. Christian Jacob, président du groupe de l’Union pour un mouvement populaire, auteur de la demande.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2013 (n
Mme la présidente. 

Je vous rappelle que la discussion des crédits des missions que nous allons examiner ce matin a eu lieu, à titre principal, en commission élargie.
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités territoriales (n° 251, annexe 40, n° 258, tome XII).
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
Ces dernières années, les collectivités territoriales ont déjà fourni beaucoup d’efforts. Le gel des transferts financiers de l’État, c’est le premier effort fourni, quand les charges qu’elles supportent continuent de s’alourdir, quand les normes se multiplient – mais engagement a été pris de s’attaquer très sérieusement à ce dossier –, quand le besoin de service public est toujours aussi présent.
C’est la raison pour laquelle, pour 2013, le Gouvernement a fait des choix forts tendant à préserver au mieux ce que la situation des finances publiques autorise. Les dotations ont été sanctuarisées afin de préserver la croissance que génèrent les investissements des collectivités locales. Les collectivités seront associées à l’effort de redressement des comptes publics pour les années 2014 et 2015, mais l’année 2013 sera consacrée à la recherche de nouvelles ressources fiscales, alors que nous discuterons ensemble d’un nouveau projet de loi de décentralisation.
Pour autant, ce projet de loi de finances n’est pas attentiste, il prépare l’avenir. Le Gouvernement a fait le choix difficile de reconduire en valeur les concours financiers de l’État aux collectivités locales en 2013 : DGF et dotations de fonctionnement, d’investissement et de compensation des charges transférées dans le cadre de la décentralisation.
Ainsi, le montant de la DGF est fixé à 41,5 milliards d’euros pour 2013. Compte tenu des hausses résultant de l’achèvement de la carte intercommunale et de la démographie, nous avons conscience que cette stabilisation aura pour effet une contraction relative des dotations. Mais c’est un engagement de tous en faveur du redressement de nos finances publiques. Il s’agit ici d’affirmer que tous les acteurs publics doivent être associés à la maîtrise de l’évolution des dépenses.
Cela dit, certains signes sont très clairs : le FCTVA, par exemple, progresse de 0,1 milliard d’euros par rapport à la loi de finances pour 2012, et il reste en dehors de l’enveloppe normée. C’était une attente de l’ensemble des associations d’élus ; elle est satisfaite.
En maintenant les dotations à leur niveau de l’an passé et en faisant progresser le FCTVA, le Gouvernement envoie un signal clair aux collectivités : les investissements publics sont un facteur de croissance. En période de crise, ils représentent un outil de redressement important dans les territoires. Il en va de la santé de milliers de petites entreprises aidées par nos collectivités.
Le choix a par ailleurs été fait de renforcer les solidarités entre les territoires, en améliorant les dispositifs de péréquation existants et en créant les fonds qui devaient être mis en place cette année au profit des départements et les régions.
Ces mesures ne sont pas seulement symboliques : elles s’inscrivent dans le souci de justice entre les territoires et préparent le terrain pour une réforme qui nous conduira vers l’égalité territoriale. Les départements les plus fortement touchés par la crise et faisant face à de graves difficultés financières seront aidés à nouveau, comme s’y sont engagés le Président de la République et le Premier ministre. En première partie, le Fonds de mobilisation départementale pour l’insertion, le FMDI, a été garanti pour la période triennale, et la dotation aux fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle a été préservée. Par ailleurs, le fonds d’aide de 170 millions d’euros qui sera voté dans le collectif budgétaire de fin d’année aidera les plus touchés d’entre eux.
Enfin, et c’est là-dessus que nous souhaitons insister avec ma collègue Anne-Marie Escoffier, le Gouvernement, bien que contraint à des sacrifices, a choisi de faire mieux que l’an passé pour la péréquation verticale, de l’État aux collectivités, mais aussi pour les péréquations horizontales, des collectivités entre elles.
Le Gouvernement a fait beaucoup – d’aucuns même auraient souhaité que nous fassions moins. Les dotations de péréquation, qui augmentent de 238 millions d’euros, progressent deux fois plus vite qu’en 2012, notamment la DSU et la DSR. Pour les départements, une augmentation de 20 millions des dotations de péréquation est prévue. Pour les régions, le projet de loi de finances prévoit une augmentation de 10 millions pour la péréquation.
La péréquation intercommunale est améliorée et son rythme de progression maintenu : ce n’est pas parce que l’État donne un peu moins qu’il doit renier ses engagements de justice et de solidarité territoriale !
Sur ce terrain de la péréquation, le Gouvernement a souhaité, comme l’avait d’ailleurs souhaité l’opposition l’année dernière, utiliser des critères de charges pour favoriser les collectivités les plus en difficulté : calculer sans repères est toujours difficile.
Plusieurs amendements seront discutés ce matin. Le contexte est particulier, vous le savez, le Gouvernement présentant lui aussi quelques amendements visant à accentuer les efforts de péréquation à destination des collectivités les plus pauvres. Nous avions laissé la porte ouverte à l’amélioration des dispositifs destinés aux intercommunalités, aux départements, aux régions et particulièrement à la région Île-de-France. Si la représentation nationale souhaite augmenter encore les efforts entre collectivités, si les plus riches acceptent de donner encore plus aux collectivités les plus en difficulté, alors, oui, le Gouvernement vous suivra.
Mais vous le savez, mes chers collègues, à enveloppe constante, les choix ont été difficiles, car les augmentations de certaines dotations ont pour conséquence de baisser les dotations des autres.
 Absolument !
M. Charles de Courson.
 Cela porte un nom : la solidarité !
M. Michel Piron.
Mme Marylise Lebranchu, 

Nous proposerons également d’avancer, dans le cadre de la navette, sur d’autres sujets – je pense notamment aux DMTO pour les départements, question compliquée qui fait débat au sein de tous les groupes et à laquelle il nous faut trouver le moyen de sortir par le haut. Le Comité des finances locales est d’ailleurs prêt à améliorer avec nous certains dispositifs, à condition, et nous sommes sur ce point en accord avec ses représentants, que cela se traduise par davantage de solidarité, davantage de péréquation, davantage de justice.
Mesdames, messieurs les députés, il en va de la confiance entre les collectivités et l’État. Pour passer la période difficile que nous traversons, les collectivités ont besoin les unes des autres, elles ont besoin de clarté et de visibilité. C’est dans ce cadre que doit s’élaborer le pacte de confiance entre l’État et les collectivités, et c’est avec ce pacte que nous ouvrirons ces chantiers, que nous les négocierons, que nous les mettrons en œuvre. Ces sujets ne sont d’ailleurs pas que budgétaires : ils touchent à l’organisation territoriale de la République. Il s’agit de moderniser la fiscalité locale, en renforçant l’autonomie des collectivités ; il s’agit de modifier les conditions d’élaboration de la décision publique – je pense en particulier au poids des normes ; bref, il s’agit d’instituer un véritable cadre de concertation, autour du futur Haut conseil des territoires notamment.
Dans l’immédiat, le projet de loi de finances pour 2013 ne tire évidemment pas encore toutes les conséquences de ces engagements, mais il ouvre la voie à l’élaboration du projet de loi de finances pour l’année prochaine et à une grande réforme de l’action publique, qui passe par la décentralisation.
Vous l’avez compris, le Gouvernement propose aux collectivités un effort difficile mais ambitieux de péréquation pour 2013 ; il reste naturellement très ouvert sur les modalités de sa mise en œuvre, et souhaite gagner avec vous la confiance de tous les territoires de la République. C’est pourquoi, si l’effort de péréquation est amélioré et si son rythme de progression est maintenu, le Gouvernement soutiendra les actions proposées sur ce terrain en faveur de la justice et de la solidarité territoriale. Nous restons ouverts à vos propositions, dans la limite, évidemment, de ce qu’autorise la feuille de route que je partage avec Anne-Marie Escoffier et qui nous contraint à travailler à enveloppe constante en valeur par rapport à l’an passé.
Je vois que les uns et les autres fourbissent déjà leurs armes pour défendre leurs amendements. Je vous souhaite donc, au moment de commencer les travaux, une excellente séance, assurée que nous pourrons nous entendre pour que justice, solidarité, développement économique et croissance soient au cœur de nos débats. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous allons à présent entendre les porte-parole des groupes.
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour le groupe GDR.
Madame la présidente, madame la ministre de la réforme de l’État, madame la ministre déléguée chargée de la décentralisation, monsieur le ministre délégué chargé du budget, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, c’est un budget très attendu que nous examinons ce matin, car les collectivités territoriales sont un élément essentiel dans la reconquête du dynamisme national.
M. Nicolas Sansu. 
Ce budget, et nous le déplorons, s’inscrit dans une visée qui va les contraindre à restreindre le service public local et l’investissement public local.
Les collectivités territoriales sont en effet soumises au fameux traité européen, voté par l’UMP, le PS et l’UDI,…
 Pas tout le PS !
M. Pascal Cherki.
 …à la loi organique et à une programmation des finances publiques pour 2012-2017 qui soumettent les budgets locaux à une austérité extrêmement préjudiciable pour nos habitants et nos territoires.
M. Nicolas Sansu.
Nul besoin de citer les uns ou les autres, qui, il y a moins d’un an, sur les bancs de toute la gauche fustigeaient, à juste titre, l’inconséquence d’un pouvoir de droite. Je ne résiste pourtant pas à vous rappeler les propos que tenait l’an passé André Laignel, secrétaire de l’Association des maires de France…
 Allez-y, rappelez-les !
M. Charles de Courson.
 « Si la gestion des collectivités locales est globalement saine, les contraintes administratives et financières qui leur sont imposées ont entraîné ces dernières années une dégradation des comptes sans précédent [...]. En effet, depuis 2007, les dotations de l’État sont de plus en plus inférieures à l’inflation, et des transferts de charges importants, souvent mal ou pas compensés, ont grevé les gestions locales. [...] Les conséquences : recul de l’investissement, hausse de l’endettement, baisse de l’autofinancement, réduction des subventions attribuées aux communes par les départements et les régions. » Et André Laignel de conclure – je le connais bien, c’est mon voisin berrichon : « Tous les éléments d’une crise des finances locales sont donc réunis, mettant dangereusement en cause les capacités de développement de nos territoires et, souvent, l’existence même de nos services publics locaux. »
M. Nicolas Sansu.
 C’est affreux !
M. Charles de Courson.
 Or, avec le gel des dotations en 2013, et leur diminution de 750 millions d’euros en 2014, puis en 2015, soit 2,25 milliards d’euros d’effort au total, c’est une perte de 7 % en euros constants que l’on inflige aux collectivités territoriales.
M. Nicolas Sansu.
Cette diminution sans précédent vient s’ajouter à la perte de substance de l’impôt économique et au désastre de la mise en œuvre de la contribution économique territoriale. Un rapport, qui doit sortir d’ici quelques jours mais qui a déjà fuité, montre que ce nouvel impôt économique territorial, s’il a coûté 7,5 milliards d’euros à l’État, a de surcroît creusé les inégalités entre territoires.
Cette diminution sans précédent des dotations vient également se heurter à des besoins sociaux qui ne cessent de croître sous l’effet d’une crise économique dévastatrice. Il n’est qu’à voir le nombre de gens vivant sous le seuil de pauvreté qui a progressé de 400 000 par an en 2010 et 2011, et bien naturellement – je dirais heureusement pour la cohésion et le respect de ces personnes –, nous les retrouvons dans les centres communaux d’action sociale ou dans les centres médico-sociaux.
Vous faites un mauvais calcul, monsieur le ministre du budget, en infligeant aux collectivités territoriales une cure d’austérité ; vous faites encore un mauvais calcul en ne regardant que la répartition du gâteau sans étudier les possibilités de le faire grossir.
Pourtant, les collectivités territoriales ont porté une part de croissance non négligeable durant ces trente dernières années. En investissant 60 milliards d’euros par an, en offrant des services publics qui font vivre nos valeurs républicaines d’égalité et de fraternité, les collectivités territoriales sont essentielles à la réussite de la France.
Le pacte de confiance que vous appelez de vos vœux démarre avec trop de cailloux dans les chaussures : baisse des dotations, augmentation de la TVA dès 2014, ce qui va renchérir, par exemple, le coût des transports publics ou, pis encore, diminuer proportionnellement le fonds de compensation de la TVA, refus de soutenir la future agence de financement des collectivités locales, ponction dans des fonds de soutien aux projets locaux au détriment des collectivités territoriales – je pense aux agences de l’eau.
Les motifs d’inquiétude sont légion. Cela se traduira, à n’en pas douter, par un choc négatif sur l’investissement public local, et donc, sur l’emploi. Ces inquiétudes ne sauraient trouver une réponse dans la seule péréquation horizontale, car, derrière cette péréquation horizontale, c’est, bien sûr, une baisse de la dotation forfaitaire qui s’annonce. Comme vous l’avez dit, madame la ministre, cette baisse touchera toutes les communes, et notamment les villes moyennes et les communes rurales. Est-il légitime de rembourser 800 millions d’euros de bouclier fiscal aux plus fortunés et de ne pas trouver les moyens nécessaires aux communes les plus pauvres pour assurer les services essentiels aux populations ?
 Bonne question !
M. Pascal Cherki.
 À notre sens, un réel pacte de confiance doit s’établir, mais il ne le peut qu’à plusieurs conditions.
M. Nicolas Sansu.
Il faut d’abord redonner aux collectivités une véritable autonomie fiscale par la refonte complète d’une fiscalité locale obsolète, en intégrant plus avant la notion de revenus et en avançant sur les valeurs locatives.
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 Il faut ensuite rétablir les allocations nationales de solidarité dans leur champ, c’est-à-dire financées par la solidarité nationale, non par les impôts locaux, et soutenir l’investissement public local, qui représente 75 % de l’investissement public, par l’adossement à un pôle financier public. Trouvez-vous normal que l’on propose aux collectivités locales des prêts sur quinze ans à plus de 4,5, 5, voire 5,5 %, pour financer qui une usine d’adduction d’eau potable, qui une école ?
M. Nicolas Sansu.
 Il a raison !
M. Pascal Cherki.
 Enfin, il faut mettre en place un véritable impôt économique sur les actifs financiers des entreprises, collecté nationalement et péréqué, afin de trouver de nouvelles ressources, suite au cadeau constitué par la fin de la taxe professionnelle.
M. Nicolas Sansu.
Le Gouvernement, pour sa part, a fait le choix de serrer le garrot autour du cou des collectivités territoriales. Nous ne pouvons le suivre dans cette voie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mesdames les ministres, monsieur le ministre, chers collègues, mon propos sera centré autour de trois sujets et j’emploierai un ton un peu différent.
Mme Marietta Karamanli.
J’évoquerai d’abord volonté du Gouvernement de concilier la maîtrise des dépenses publiques et la justice entre les territoires.
La situation française est très comparable à celles des autres États en Europe où le fléchissement des dotations et des subventions, amorcé en 2010 avec une baisse de 0,6 %, a continué en 2011. Les transferts aux collectivités locales ont régressé en moyenne de 4,9 % en volume dans l’Union européenne, avec une baisse dans un pays sur deux.
Malgré un contexte très défavorable, le Gouvernement a fait le choix de reconduire en valeur les concours financiers de l’État aux collectivités territoriales en 2013 : DGF et dotations de fonctionnement, d’investissement et de compensation des charges transférées dans le cadre de la décentralisation.
Je l’ai dit en commission élargie, ce projet de budget poursuit un double objectif : d’une part, celui de la maîtrise des dépenses publiques, d’autre part, celui de la réduction des inégalités. S’il faut de la rigueur dans la gestion, car ce sont en dernier lieu les citoyens les plus modestes qui paient le prix des déficits excessifs, il faut aussi traiter les écarts entre les différents types de collectivités territoriales.
Revenons-en à la France où, pour tenir son deuxième objectif, celui de la réduction des inégalités, l’État a concentré ses propositions sur les outils de la péréquation, qu’elle soit verticale ou horizontale. À ce titre, le Gouvernement propose d’augmenter les dotations de péréquation verticale de 238 millions d’euros et a affirmé sa volonté de maintenir le rythme de progression envisagé par le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, afin d’atteindre en 2013 360 millions d’euros.
Venons-en au deuxième sujet, celui des questions de fond non traitées depuis dix ans et que la crise rend aujourd’hui aiguës.
De façon globale, les sujets sont difficiles pour les différentes catégories de collectivités, car la nécessaire rigueur de gestion se fait alors même que les défis de fond auxquels sont confrontées les différentes catégories de collectivités territoriales n’ont pas été traités depuis dix ans.
Je procéderai en évoquant chaque catégorie de collectivités.
Le moment est difficile pour les départements, car la péréquation ne règle pas la difficulté majeure qu’ils rencontrent en l’absence d’un mécanisme initial qui leur permette de lier leurs ressources aux contraintes démographiques et économiques.
Le moment est difficile aussi pour les régions tant que les dotations dont elles bénéficient n’auront pas été au moins partiellement converties en ressources fiscales.
Le moment est difficile enfin pour les communes et leurs EPCI qui doivent faire face, dans bon nombre d’endroits, à des populations fragilisées par la crise, tout en continuant à investir pour l’avenir et en préservant leur équilibre financier.
Les initiatives ou actions individuelles de plusieurs maires dont se sont faits écho les médias traduisent un réel désarroi local.
 C’est vrai.
M. Michel Piron.
 Mais ce qui fait problème aujourd’hui, au-delà de la crise de l’endettement public, c’est le résultat d’une politique du millefeuille où les nombreux instruments mis successivement en place depuis plusieurs années, s’ajoutant les uns aux autres, poursuivant des buts complémentaires, mais utilisant des critères ayant leur propre logique, ont fini par déboucher sur des situations où les communes pauvres reçoivent, mais doivent donner en même temps.
Mme Marietta Karamanli.
Ajoutons que ces différentes catégories de collectivités ont aussi été touchées par la réforme de la fiscalité locale intervenue ces dernières années et dont les effets sont parfois encore incertains.
La réforme faisait le pari du dynamisme des nouvelles cotisations fiscales – la cotisation foncière des entreprises et la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – qui devait être plus fort que celui des anciennes bases de taxe professionnelle. Ce pari s’est fait alors que la situation économique du pays faisait plonger dans la crise nombre de territoires.
Venons-en maintenant aux améliorations soutenues par le groupe socialiste dans ce débat et aux propositions qu’il fait pour mener de façon continue le débat au fond au cours des prochains exercices
Je commencerai par les améliorations apportées au projet de loi
Nous soutenons le maintien de l’incitation financière à la fusion des intercommunalités qui, nous en sommes sûrs, incitera à la poursuite des fusions, afin d’atteindre des niveaux de taille suffisante. Le regroupement de communautés est fortement préconisé et porteur d’enjeux pour la cohérence des services en milieu rural et pour l’optimisation des dépenses. Nous entendons néanmoins l’encadrer pour limiter les effets d’aubaine.
Nous soutenons aussi plusieurs modifications des règles de péréquation.
Nous proposons que l’effort fiscal minimal, pour être éligible au Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, soit relevé afin que les collectivités éligibles à la solidarité voient leurs propres efforts fiscaux mieux pris en compte.
Nous proposons aussi de modifier les règles de calcul de l’écrêtement du complément de garantie afin de mieux prendre en compte la situation des villes qui ont financé la quasi-totalité de la baisse de la dotation de garantie.
Nous soutenons aussi une révision des dispositifs de péréquation de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises qui continue de poser des problèmes aux territoires, et notamment à ceux à vocation industrielle.
Nous devons engager une évaluation de l’ensemble des questions de péréquation dont l’objectif est d’égaliser l’offre de services publics en différents points du territoire pour un même niveau d’imposition.
Au moins cinq questions de fond devront être abordées, préalablement et parallèlement à l’acte III de la décentralisation.
Quel échelon territorial devons-nous privilégier pour assurer une redistribution optimale ?
Quel mode de financement entendons-nous privilégier pour réduire les écarts de richesse ?
Quel volume financier entendons-nous consacrer aux péréquations ?
Qui doivent être les contributeurs ?
Quels critères devons-nous prendre en compte ?
Vous avez laissé le débat ouvert sur ces questions et vous avez exprimé votre volonté de le poursuivre dans les semaines qui viennent. Nous serons au rendez-vous, mesdames et monsieur les ministres, pour construire ensemble ce changement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Charles de Courson

 Très bien !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour le groupe UMP.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mesdames et monsieur les ministres, mes chers collègues, nous partageons l’objectif de réduction des dépenses publiques et nous partageons l’idée que les collectivités locales doivent y participer.
M. Olivier Marleix.
Nous nous entendons tous là-dessus et nous saluons les éléments de continuité de ce budget : gel en valeur des crédits, comme en 2011 et 2012, maintien du FCTVA en dehors de l’enveloppe normée – nous serons à l’avenir très vigilants sur ce point –, marge préservée pour l’augmentation de la DSU et la DSR et montée en puissance des dispositifs de péréquation horizontale – créés, pardon de le rappeler, par la précédente majorité : le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, le fonds de péréquation des droits de mutation à titre onéreux pour les départements ou encore, pour la première fois cette année, le fonds de péréquation de la CVAE départementale et régionale.
Voilà pour les éléments de continuité qui nous satisfont.
Toutefois, dès cette année, sous le triple effet de la progression de la DSU, de l’accroissement de la démographie et de l’augmentation des besoins de financement de l’intercommunalité, ce sont plus de 300 millions qui devront être financés au sein de la DGF. Et ce sont sans doute plus de 20 000 communes qui subiront un écrêtement supplémentaire, et donc, une baisse de leur DGF en 2013.
Mais on n’a encore rien vu et, au-delà de l’année 2013, le changement promis arrive. Et en fait de changement, le mot est faible ! Vous auriez dû être plus ambitieux dans vos slogans de campagne, car c’est un vrai tournant, une vraie révolution que vous nous offrez. Pour la première fois sous la V

 C’est moins que ce que vous aviez décidé !
M. Marc Goua.
 Vous pouviez faire mieux !
M. Pascal Popelin.
 Pourtant, que n’avons-nous entendu ces dernières années, nous qui nous sommes contentés de geler les dotations en 2011 et 2012 ? Je pourrais vous citer, comme l’a fait mon collègue Sansu, de grands orateurs, comme M. André Laignel, le toujours modéré président du Comité des finances locales, ou M. Arnaud Montebourg, qui n’ont cessé pendant cinq ans de répéter que nous étouffions ou nous étranglions les collectivités territoriales.
M. Olivier Marleix.
 C’était vrai !
M. Daniel Goldberg.
 C’était vrai, et cela l’est toujours !
M. Nicolas Sansu.
 Jusqu’à vous – pardon de vous le rappeler ! –, madame la ministre Lebranchu, qui avez eu cette pensée tout en nuance et en subtilité : « étrangler les finances locales, c’est étrangler les Français ». Rien de moins !
M. Olivier Marleix.
 C’était vrai ! Et c’est pour ça que ça change !
M. Daniel Goldberg.
 Au compte des promesses déjà trahies en à peine moins de six mois, prenons la promesse n° 54 du candidat François Hollande : « Maintenir pour la durée du quinquennat le montant des dotations à leur niveau actuel »… Décidément, promesses n’engagent que ceux qui y croient !
M. Olivier Marleix.
Et ce n’est que la première lame du rasoir. Mais elle n’est pas encore passée que la deuxième arrive – vous devriez déposer un brevet ! Au-delà du 1,5 milliard annoncé, les collectivités vont être mises à contribution pour financer le fameux pacte de compétitivité au côté de l’État et de la protection sociale et concourir à la réalisation de 10 milliards d’euros d’économies. On ne sait encore ni comment ni à quelle hauteur. Nous sommes impatients de le savoir, mais sans doute le Premier ministre aura-t-il l’occasion de le dire devant le congrès des maires de France. Ils en seront très heureux !
Je conclurai en évoquant le fonds de solidarité pour les départements en difficulté, doté de 170 millions d’euros, dont nous ne contestons pas la nécessité. Mais il suscite deux réserves.
D’abord, il est un peu choquant de solliciter la CNSA, c’est-à-dire l’argent dédié aux personnes âgées ou handicapées, pour financer des dépenses qui ne relèvent pas exclusivement de la solidarité.
Ensuite, certains départements avaient déjà bénéficié du fonds de solidarité en 2011 et avaient pris des engagements par voie de convention signée avec les préfets. À titre d’exemple, et tout à fait au hasard, le bien connu président du conseil général de la Corrèze de cette époque, département au bord de la faillite, s’était engagé à des choix d’austérité qui revenaient à réduire les dépenses en faveur des personnes âgées ou handicapées. 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Dans quel état l’aviez-vous laissée, la Corrèze ?
M. Razzy Hammadi.
 Seul M. Marleix a la parole, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 C’était son choix, et je ne porte évidemment pas de jugement… La question est simplement de savoir si le Gouvernement vérifiera bien que les engagements pris dans le passé auront été tenus avant de voler une nouvelle fois au secours de ces départements. Nous n’avons pas eu de réponse sur ce point.
M. Olivier Marleix.
Pour toutes ces raisons, mais notamment pour cet incroyable décalage entre vos discours d’hier et votre action aujourd’hui, nous ne voterons pas les crédits de cette mission. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – « Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Madame la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, je vais tenter une intervention qui va quelque peu décoiffer : je voudrais vous féliciter de mener une politique inverse de celle que vous aviez promise, c’est-à-dire, comme l’a dit notre collègue Marleix, de maintenir globalement la politique que nous avions mise en place, voire de l’accentuer. Je vous en félicite !
M. Charles de Courson.
 C’est bien !
M. Michel Piron.
 Oui, bravo !
M. Olivier Marleix.
 Je ne suis pas de ces députés qui, selon qu’ils sont dans la majorité ou dans l’opposition, tiennent des propos complètement inverses.
M. Charles de Courson.
Quand j’étais dans l’opposition… 

 Écoutez plutôt ce qu’il dit !
Mme Laure de La Raudière.
 Pardon ! Quand j’étais dans la majorité, je répétais au Gouvernement qu’il ne fallait pas maintenir en euros courants les dotations aux collectivités territoriales, mais qu’il fallait les baisser de 1 % au moins par an.
M. Charles de Courson.
 Vous voilà exaucé !
M. Pascal Cherki.
 Le Gouvernement a eu la sagesse de revenir à zéro, comme l’a rappelé notre collègue Marleix. Quant à vous, vous le faites en 2013 avant d’opérer une baisse de 1,5 % chaque année. Cela revient donc à une baisse de 3 % sur trois ans, c’est-à-dire à ce que je préconisais il y a déjà plus de deux ans. Bravo, madame la ministre ! Occupez-vous de votre ami M. Laignel, qui hurle comme un putois… 
M. Charles de Courson.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
Mme Laure de La Raudière.
 Bien sûr, à force d’avoir dit de grandes bêtises démagogiques, comme tous les démagogues lorsqu’ils sont dans l’opposition, on se sent un peu gêné lorsqu’on change de banc ! 
M. Charles de Courson.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est un spécialiste qui parle : son discours ne sent pas bon !
M. Daniel Goldberg.
 Laignel n’a pas changé, lui !
M. Pascal Cherki.
 Moi, je n’ai pas changé et je vous félicite donc pour avoir maintenu le cap.
M. Charles de Courson.
Il est vrai que la mission dont nous discutons porte sur 2,6 milliards d’euros, c’est-à-dire très peu – rappelons que les transferts financiers de l’État vers les collectivités territoriales se montent à 100 milliards d’euros. Nous ne discutons donc que de 2,6 % de l’ensemble des transferts. Je voudrais simplement appeler votre attention, madame le ministre, mes chers collègues de la majorité, car nous autres, dans l’opposition, sommes vaccinés depuis longtemps, sur le fait que la baisse de 1,5 % annoncée dans la loi de programmation n’est qu’un démarrage. Il faudra faire plus. Combien ? Grosso modo, il faut à peu près doubler l’effort. Pourquoi ? Comme l’a annoncé M. Cahuzac dans le cadre du pacte de compétitivité, il faut trouver 10 milliards d’euros supplémentaires en 2014 et 2015. Le Gouvernement a annoncé que les collectivités territoriales y prendraient leur part. Elles feront à peu près 20 % du budget de l’État, soit 2 milliards supplémentaires. La baisse sera donc, non pas de 1,5 %, mais plutôt de 2,5 % par an, disons-le d’ores et déjà. Mme la ministre ainsi que M. Cahuzac pourront probablement le confirmer : il faut aller plus loin, et sur ce point, je ne vous critiquerai pas.
 Ça nous inquiète !
M. Pascal Cherki.
 Deuxièmement, je voulais vous féliciter à propos de la péréquation, madame la ministre. On a mis en place la péréquation horizontale.
M. Charles de Courson.
 Non sans mal !
M. Michel Piron.
 Effectivement, cela a été dur : si vous saviez ce qu’on a entendu dans les rangs de la majorité… Vous commencez à l’entendre d’ailleurs : il n’est qu’à voir la liste des amendements, surtout ceux déposés par les riches. N’est-ce pas, messieurs les représentants de la ville de Paris, n’est-ce pas, messieurs les représentants des Hauts-de-Seine ? Un coup à gauche, un coup à droite, et l’on pourrait multiplier les exemples ! Les riches sont puissants, mes chers collègues.
M. Charles de Courson.

M. Pascal Cherki. 
 Et surtout, beaucoup de leaders de nos partis politiques démocratiques sont plutôt issus des milieux riches. Ce sont les grands de ce monde, les grands barons. Attaquez-vous aux barons, madame la ministre ! Ne leur cédez pas quand ils vous disent que ce que nous avions mis en œuvre, c’est excessif et qu’ils ne s’en sortent pas ! Et que si on commence à réduire la richesse des plus riches pour donner aux plus pauvres, où va-t-on ?
M. Charles de Courson.
 Et Bettencourt !
M. Laurent Grandguillaume.
 Quelle est donc cette République qui s’attaque aux riches pour privilégier les pauvres ? Ainsi, madame la ministre, tenez bon ! Refusez tous ces amendements visant à réduire la péréquation horizontale ! On compte sur vous et sur M. Cahuzac, qui est certes un baron, mais un baron pauvre : il est issu d’une zone qui n’est pas riche. Tout comme vous, madame Lebranchu : on ne peut pas dire que Morlaix soit riche ! Un de mes bons amis, qui vous a précédé, me le disait toujours : on est pauvre, à Morlaix… 
M. Charles de Courson.
(Sourires.) 
Mais j’en viens à un dernier point, où je ne vous donnerai pas la moyenne : c’est le problème du financement des collectivités territoriales.
 Merci de conclure, monsieur de Courson.
Mme la présidente.
 Au temps heureux où vous étiez dans l’opposition, vous aviez soutenu l’idée d’une agence locale. Mais aujourd’hui, le Gouvernement multiplie les déclarations pour expliquer que ce n’est pas possible et qu’il n’y en aura pas. La seule chose qui existera, et avec bien du mal, c’est le successeur de Dexia. Madame la ministre, je prends le pari : allez-vous oui ou non créer l’agence locale ? La direction du Trésor vous a en effet persuadée, si j’en crois mon deuxième bureau, que c’était impossible : on aimerait donc que le dossier Dexia accélère ! Ce sera à peine opérationnel en début d’année prochaine, vers février d’après mes dernières informations : il faudrait donc faire un effort là-dessus, madame la ministre, parce qu’on est très en retard.
M. Charles de Courson.
Je voulais donc vous féliciter pour le premier point. Quant au deuxième point, je sais bien qu’il n’est pas de votre responsabilité, mais vous pourriez avoir une influence sur M. Moscovici, puisque ce n’est pas M. Cahuzac qui est chargé de cette affaire. Et malheureusement, à cause de ce deuxième point, je ne pourrai pas voter ces crédits. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mesdames les ministres, monsieur le ministre chargé du budget, monsieur le ministre délégué chargé de la ville, chers collègues, la question posée est bien celle de la place des collectivités locales. Nous aurons ce débat dans les prochains mois et je ne vais pas m’y attarder, si ce n’est pour vous dire d’un mot l’importance que les écologistes accordent aux nouveaux territoires : l’intercommunalité qui symbolise la capacité à mettre en cohérence les actions de proximité, la région qui positionne nos territoires à l’échelle du continent européen, et enfin l’Europe comme espace monde.
M. Éric Alauzet.
L’application de la loi de finances déclinée sur nos territoires est marquée par trois points forts.
Le premier, c’est le maintien des dotations. C’est un geste fort dans la période, mais qui ne pourra sans doute pas se poursuivre dans le cadre du redressement que le Gouvernement a dessiné. Il faut analyser ces futures baisses au regard des propositions de l’UMP pendant la campagne électorale, n’est-ce pas monsieur Marleix, qui projetait une baisse de 20 % en cinq ans des dotations de l’État aux collectivités locales. J’imagine que vous vous en souvenez !
 Vous, vous faites 3 % en un an, c’est pareil !
Mme Laure de La Raudière.
 Les deux autres points, ce sont le renforcement de la péréquation et de la justice territoriale, qui constitue le fil rouge de notre politique et le renouvellement du dialogue social entre l’État et les collectivités locales, dont à mon sens on ne parle pas assez. Ce sont les raisons qui conduiront le groupe écologiste à voter les crédits de cette mission.
M. Éric Alauzet.
Nos observations et nos questions sont attachées aux enjeux qui traversent cette mission.
Le premier enjeu est celui du pouvoir local. La mondialisation a pour contrepartie une forte aspiration des territoires à leur autonomie afin de reprendre leur destin en main. C’est en somme une question éminemment politique et démocratique. Cela pose très précisément la question de la fiscalité propre. Aussi, dans le cadre de l’acte III de la décentralisation, les collectivités locales devront retrouver ou conquérir cette autonomie financière grâce à la définition d’un panier fiscal réparti entre les différentes strates de l’organisation institutionnelle.
Le second enjeu est celui de la confiance. Une relation renouvelée de l’État avec les communes et l’ensemble des collectivités constitue un ingrédient essentiel, un pacte de confiance dont témoigne la large concertation avec les élus locaux sur la question difficile de la péréquation horizontale. La confiance reposera également à l’avenir sur la capacité de l’État à ne pas en rester à la compensation à l’euro près au jour du transfert de compétences, mais à privilégier une approche dynamique de cette règle. Les dispositifs d’ajustement, d’adaptation ou de lissage mis en place à l’article 67 de la loi de finances 2013 en cas de changement de catégorie de commune ou de fusion contribuent également à cette indispensable confiance.
Le troisième enjeu, c’est celui de la justice territoriale. Les systèmes de péréquation verticaux, en place depuis plusieurs années, et horizontaux, plus récents, devront évoluer sur des bases transparentes, claires et évolutives. Des questions restent en suspens, particulièrement celle de la péréquation de la CVAE. Lors de la commission élargie qui s’est tenue salle Lamartine mardi 30 octobre, il y a exactement quatorze jours, j’avais attiré votre attention sur la DSU, dispositif essentiel d’aide aux communes en difficulté, ainsi que sur l’appel de détresse lancé par le maire de Sevran. Le Gouvernement, par la voix de François Lamy, a alors apporté le jour même des premières réponses, en évoquant d’autres dotations telles la DDU. Le débat n’est pas clos.
Ces villes qui connaissent de fortes difficultés financières sont majoritairement des villes de banlieues, dont la population est importante et souvent pauvre. Elles doivent donc développer des projets pour faire face à de gros besoins et, peut-être plus qu’ailleurs, assurer au mieux le service public auprès des habitants, déjà confrontés à de multiples difficultés. Ces difficultés ont été aggravées par la crise. Ces communes ne peuvent que difficilement emprunter depuis la fermeture de Dexia, alors que les besoins augmentent. C’est la stratégie que l’État peut mettre en œuvre qui est en jeu.
Le quatrième enjeu est celui du développement économique. Il faut relever la place qu’y tiennent les territoires comme la région et l’intercommunalité où se jouent ces défis de l’efficacité économique. Il n’est pas utile de rappeler le rôle décisif des collectivités locales dans l’investissement.
Cinquième et dernier enjeu, celui de la dette. Les collectivités locales seraient de mauvaises gestionnaires, nous a répété à l’envi le précédent gouvernement. Même si les collectivités locales ne peuvent pas s’exonérer de l’effort de maîtrise de la dépense publique, l’État a une part de responsabilité dans la dépense des collectivités locales en l’absence d’une compensation dynamique des compétences transférées. On a vu ces dernières années se creuser le fossé entre les ressources des collectivités et les compétences qui leur sont imparties. C’est le cas des départements, dont les ressources ne peuvent couvrir leur compétence en matière de solidarité, ou des régions confrontées à des problèmes de développement.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour le groupe RRDP.
Mme la présidente.
Madame la présidente, mesdames, messieurs les ministres, chers collègues, le projet de loi de finances dont nous discutons depuis plusieurs semaines ne peut évidemment pas ignorer le contexte de crise ni faire abstraction des politiques conduites depuis 2007. L’héritage est lourd. Tout cela se mesure aussi à la dégradation de nos comptes publics. Le groupe RRDP partage l’ambition de faire face à la crise tout en menant une politique sociale et juste.
M. Jean-Noël Carpentier. 
Aussi, dans le cadre spécifique du débat qui nous intéresse aujourd’hui, je partage l’idée de solliciter les collectivités territoriales pour l’effort national, mais je m’inquiète aussi d’un assèchement important de leurs ressources. Le précédent gouvernement avait prévu – n’est-ce pas, monsieur de Courson – des coupes claires autrement plus sévères et de plus grandes restrictions dans le budget des collectivités territoriales.
J’appelle tout de même l’attention du Gouvernement sur les conséquences de la décision de geler les dotations pour la troisième année consécutive, d’autant plus que ce gel sera suivi d’une baisse des concours financiers de l’État de 1,5 milliard d’euros pour les deux prochaines années. L’association des maires de France a d’ailleurs récemment exprimé ses craintes à cet égard. J’ajoute à tout cela que le financement du pacte de compétitivité annoncé par le Premier Ministre pèsera également pour une grande part sur les collectivités locales, qui souffrent déjà largement des conséquences de l’abandon de la taxe professionnelle par l’ancienne majorité.
Pour 2013, les dotations seront donc stables. Et la principale d’entre elle, la DGF, ne permettra pas davantage qu’hier de faire face à la progression mécanique du fameux panier du maire. Au final, le Gouvernement a lui-même souligné que l’effort réel demandé aux collectivités s’élèvera cette année à plus de 400 millions d’euros.
Je me félicite des progressions de la DSU et de la DSR. Pourtant, comme chacun peut le constater, celles-ci paraissent insuffisantes pour toutes les communes dites fragiles : comme l’a montré la récente actualité autour de l’initiative du maire de Sevran Stéphane Gatignon, nombre de communes, et particulièrement les plus pauvres, n’en peuvent plus. Les aides d’exceptionnalité elles-mêmes ne suffisent plus alors que leurs habitants, dans un contexte de crise, ont besoin d’être épaulés ! Et nombreux sont les maires à constater qu’à force de tailler dans le vif, l’os n’est pas loin !
Bien sûr, la question d’une meilleure répartition des richesses sur le territoire se pose. Elle est essentielle à mes yeux. Et force est de constater que le saupoudrage ne suffit plus. J’ajoute qu’il n’est évidemment pas question de mettre en concurrence les villes pauvres et très pauvres avec celles qui le sont un tout petit peu moins. Il faut de mon point de vue mettre fin à certains égoïsmes locaux qui perdurent. Nous voyons bien qu’il existe des collectivités territoriales qui s’assoient jalousement sur leur coffre-fort, passant leur temps à le protéger sans vouloir rien partager.
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan.
 Il faudra que l’État engage une péréquation beaucoup plus efficace et beaucoup plus ferme.
M. Jean-Noël Carpentier.
M. François Lamy, 
ministre délégué chargé de la ville.

M. Gérard Charasse.
 Plus largement, ce malaise exprimé par les communes dites pauvres est de ce point de vue assez symptomatique des difficultés que rencontrent bon nombre de collectivités territoriales.
M. Jean-Noël Carpentier.
Pourtant, chacun s’accorde à reconnaître qu’elles participent à l’effort d’investissement public, qu’elles stimulent l’économie de nos territoires et qu’elles sont souvent, d’ores et déjà, malheureusement, devenues le dernier carré de l’action publique après la disparition des services publics nationaux ou encore l’apparition des déserts médicaux.
Certes, maîtriser la dépense publique tout en voulant mener une politique de justice sociale, comme l’ont souhaité nos concitoyens au printemps dernier, n’est pas une tâche aisée. Pour ma part, je suis convaincu qu’il faut engager un vaste chantier pour assurer la pérennité et la spécificité de la démocratie française qui s’appuie sur le fait communal pour développer un service public efficace et solidaire. Je fonde de ce point de vue beaucoup d’espoir sur les réformes attendues dans le cadre de l’acte III de la décentralisation.
Dans cet état d’esprit, le groupe RRDP sera attentif aux évolutions du texte en fonction des amendements retenus visant à enrichir la solidarité. Pour nous, il y a une certitude : nous ne pouvons pas attendre le budget 2014 et la quasi-faillite de beaucoup de collectivités, pour nous répéter, la main sur le cœur, qu’il y a urgence à agir sur le fond. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 Mes chers collègues, nous avons fini d’entendre les porte-parole des groupes.
Mme la présidente.
 J’appelle les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 Sur ces crédits, je suis saisie de deux amendements du Gouvernement.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour soutenir l’amendement n° 723.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
J’en veux pour preuve le relèvement de 120 millions d’euros de la dotation de solidarité urbaine, de 79 millions d’euros, de la dotation de solidarité rurale et de 20 millions d’euros des dotations du fonds de solidarité de la région Île-de-France dont de nombreux élus siègent parmi nous ce matin. Les ressources du fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales, connaissent également une augmentation très importante puisqu’elles passent de 150 à 360 millions d’euros. Une péréquation entre les départements est aussi créée pour un montant de 50 millions d’euros et entre les régions pour 25 millions d’euros.
L’effort engagé est donc incontestable. Pour autant il a paru nécessaire au Gouvernement de faire un effort supplémentaire de 25 millions d’euros afin de majorer la DDU, la dotation de développement urbain, de 50 %. Son montant initial sera donc porté de 50 à 75 millions d’euros. Les crédits nécessaires seront dégagés à partir de la mission « Provisions », gérée directement par le ministère chargé du budget. Cette mission permet de subvenir à des besoins urgents qui peuvent être dus, par exemple, à une catastrophe naturelle, à des problèmes inattendus en matière de santé publique ou, en l’espèce, à la solidarité entre territoires.
Par la suite, et je tiens à le préciser par loyauté à l’égard du Parlement, cette mission sera reprovisionnée à partir des fonds d’ajustement des dotations de l’État aux collectivités qui sont sous plafond. Tous ceux qui se sont intéressés à la question savent que cette dotation de l’ordre de 4 à 5 milliards d’euros sert de variable d’ajustement pour respecter la norme d’évolution des dotations aux collectivités. Ce mécanisme bien connu est mis en œuvre depuis de très nombreuses années.
L’amendement n° 723, qui vise à majorer la DDU de 50 % vient compléter l’ensemble des augmentations conséquentes que je me suis permis de vous rappeler, afin de bien montrer que tel ou tel événement politique ou médiatique récent n’est pas à l’origine…
 Pas du tout ! 
M. Olivier Marleix.
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La parole est à M. Pascal Terrasse, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente. 
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Il a rappelé à juste raison que l’augmentation proposée par l’amendement s’inscrit dans une démarche globale qui vise à faire évoluer l’ensemble des dotations : 120 millions d’euros sont ainsi consacrés à la DSU, sans compter les 20 millions d’euros complémentaires au titre du FSRIF, dont nous aurons l’occasion de reparler. Le FPIC augmente dans les proportions souhaitées par le précédent gouvernement, et c’est nous qui menons la démarche à son terme avec un fonds dont les ressources passent de 150 à 360 millions d’euros. Quant à la création d’un fonds en lien avec la CVAE, la valeur ajoutée des entreprises, nous y reviendrons : à mon sens, il va sans doute falloir aller plus loin en faveur de ce fonds de péréquation au profit des départements.
Le ministre a également eu raison de nous expliquer comment il allait financer les moyens complémentaires nécessaires à cette majoration de la DDU. Je me permets toutefois d’insister sur la nécessité d’adopter le dispositif en question dans le cadre de ce budget. J’ai bien compris que ce dispositif aura un effet sur les exonérations affectées à l’enveloppe normée et il faudra veiller à ce que cela n’ait pas d’impact sur l’ensemble des dotations affectées aux collectivités territoriales.
L’avis de la commission est favorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je prends la parole sur l’amendement n° 723 mais aussi sur l’amendement n° 718 qui vient juste après. L’amendement n° 718 ne pose aucun problème puisque nous avons voté une disposition symétrique dans le cadre de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales ».
M. Charles de Courson.
Pour ce qui est de votre amendement n° 723, monsieur le ministre, vous êtes moins précis que votre exposé des motifs où il est expliqué que la majoration de la DDU de 25 millions d’euros sera financée grâce aux « allocations compensatrices d’exonération de fiscalité locale ». Moi, je me méfie toujours : comme vous le savez, lorsque l’on compare les dotations initiales aux montants effectifs constatés en loi de règlement, on constate souvent des écarts, et parfois à la hausse.
 La parole est à M. François Asensi.
Mme la présidente.
 Nous voterons cet amendement. Je félicite le Gouvernement d’avoir pris une décision qui va aider les villes en grande difficulté, notamment Sevran mais pas seulement.
M. François Asensi.
Il faut dire que l’on peut trouver l’argent ailleurs. Il y a des villes riches, et même des villes très riches. Je ne sais, par exemple, si le cas de Puteaux, commune des Hauts-de-Seine, vous est connu. Cette ville a un potentiel fiscal exceptionnellement élevé, cinq fois supérieur à celle des communes de la même strate. Elle a un excédent cumulé de 141 millions d’euros qu’elle a placé, ce qui lui a rapporté 66 millions d’intérêts. Là, on a bien le scandale des scandales.
Il faudrait faire en sorte qu’il y ait une vraie justice fiscale. Nous voterons cet amendement mais, je le dis au Gouvernement, nous attendons une vraie réforme de la fiscalité locale qui mette toutes les communes de France sur un pied d’égalité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
De mémoire, une soixantaine de millions est déjà prélevée sur ces allocations compensatrices pour financer la DGF 2013, ce qui représente une diminution de l’ordre de 10 %. Vingt-cinq millions de plus, ce n’est pas rien : je souhaiterais savoir comment ce sera réparti. Cela influera-t-il exclusivement sur la seule dotation de compensation de la réforme de taxe professionnelle ou sur d’autres variables ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 718.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
 Quelle ambition ! 
Mme Laure de La Raudière.
(Sourires.)
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
Mme la présidente.
 Je remercie l’Assemblée, et surtout le Gouvernement, de sa bénévolence, tout en observant avec intérêt, qu’une fois n’est pas coutume, même notre collègue Charles de Courson semble opiner. 
M. Paul Giacobbi.
(Sourires.)
 Tout à fait !
M. Charles de Courson.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », modifiés par les deux amendements adoptés.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant les articles du projet de loi de finances rattachés à cette mission.
Mme la présidente.
 Je suis d’abord saisie de plusieurs amendements sur l’article 62.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 632.
 Mesdames les ministres, monsieur le ministre de la ville, avec cet amendement, je souhaite parler à nouveau d’égalité des territoires. J’espère que vous saisirez l’opportunité qui vous est offerte de traduire vos paroles et vos promesses en actes.
Mme Laure de La Raudière.
Vous avez changé le nom du ministère de l’aménagement du territoire qui est devenu celui de l’égalité des territoires : tout un symbole qui a fait espérer les territoires ruraux. Certes, Mme Duflot a apporté son soutien au maire de Sevran en déclarant : « Son combat, et le combat que je souhaite porter au sein du Gouvernement, c’est celui de l’égalité des territoires. » Mais cela ne suffit pas. Même si, comme nous venons de le faire, il faut agir pour les villes les plus défavorisées, il faut aussi nous mobiliser en faveur de l’égalité des territoires ruraux qui ne sont pas bien dotés, vous le savez. D’ailleurs, si j’ai bonne mémoire, il s’agissait d’une proposition du candidat François Hollande durant la campagne pour l’élection présidentielle.
L’amendement n° 632 vise à réduire les écarts de DGF par habitant entre les territoires. Le ratio entre la dotation par habitant minimale et la dotation par habitant maximale est aujourd’hui de deux. Je propose de le réduire à 1,5 en cinq ans, en commençant dès 2013 par un ratio de 1,9.
Une étude de Dexia montre que les dépenses d’investissement par habitant des territoires ruraux sont supérieures pour les communes rurales, 370 euros contre 321 euros pour les autres communes.
Mesdames les ministres, monsieur le ministre, faut-il que plus de vingt mille maires ruraux fassent une grève de la faim pour être enfin entendus ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur spécial
Madame de la Raudière, ce sujet n’est pas nouveau. Lors de l’examen des différents budgets, nous avons eu l’occasion de modifier structurellement les choses et d’opérer de manière quasi tendancielle le rapprochement auquel vous aspirez.
 En dérivé, pas en absolu !
Mme Laure de La Raudière.
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur spécial
 Il ne faut pas s’arrêter !
Mme Laure de La Raudière.
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur spécial
 Non ! Ce n’est pas exact !
Mme Laure de La Raudière.
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur spécial
 Nous vous demandons seulement que la tendance se poursuive !
Mme Laure de La Raudière.
 Le rapport de la DGCL remis au Parlement considère que le FPIC est le meilleur dispositif de solidarité : il joue notamment un rôle de péréquation à l’égard des petites collectivités. Il me semble donc préférable d’agir sur cette base à travers la péréquation verticale en jouant aussi sur la péréquation horizontale, et de nous en tenir au ratio actuel de 1 à 2.
M. Pascal Terrasse.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
 Vous voyez que je suis mesurée !
Mme Laure de La Raudière.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Madame de La Raudière, outre le fait que votre amendement ne correspond pas exactement à l’alinéa 4 de l’article 67, j’estime que la question des dotations mérite un débat de fond. J’ai entendu ce qui a été dit tout à l’heure, lors de la discussion, mais je rappelle que nous maintenons un gel en valeur – ce que tout le monde regrette, sauf M. de Courson, et je lui en sais gré –, alors qu’il était prévu de diminuer les dotations de 7 à 10 milliards au cours de la législature.
Je vous rappelle également que nous allons, avec Mme Escoffier, déposé, au début de l’année prochaine, un texte sur la gouvernance des compétences – le mot est très à la mode –, qui permettra d’éviter les redondances et l’absence de mutualisation en cas de transferts de compétences. À cette occasion, nous nous engageons évidemment à permettre, à la fin de l’année 2013, aux collectivités territoriales, notamment les régions et les départements, de disposer de meilleures bases fiscales. Dès lors que les collectivités territoriales auront la possibilité d’appeler des contributions ou des impôts, quelle qu’en soit la nature, les dotations de l’État devront évidemment en tenir compte : ce serait de très mauvaise gestion que de maintenir les mêmes dotations si des assiettes fiscales permettent aux communes de bénéficier de péréquations internes aux régions ou aux départements. Nous n’avons pas l’intention de creuser davantage les déficits publics.
Ce propos liminaire visait à recadrer les choses.
Pour en revenir à l’amendement n° 632, nous sommes attentifs aux problèmes que rencontrent les petites communes rurales ; mais nombre d’entre elles n’ont pas de services à leur charge, en particulier grâce à l’intercommunalité, qui leur a permis de mettre en commun la restauration collective ou l’aide aux jeunes enfants, par exemple. Donner la même dotation par habitant à chaque commune reviendrait donc à faire reculer cette coopération intercommunale, censée apporter un meilleur service avec des ressources plus affinées. De plus, la DSR augmente de 79 millions, ce qui est beaucoup ; nous n’avons donc pas oublié les petites communes rurales.
Votre amendement, motivé par une attention louable portée aux communes rurales, mettrait donc en danger tout le travail mené en faveur de la coopération intercommunale. En outre, quoi de mieux qu’un fonds de péréquation pour corriger les inégalités territoriales ? Nous émettons donc un avis favorable à votre amendement, tout en comprenant votre action. Attention toutefois : si nous vous suivions aujourd’hui, nous serions obligés de suivre d’autres parlementaires sur les charges de centralité, les services intercommunaux ou l’aide des départements, etc., de sorte que nous creuserions les déficits publics, ce qui n’est pas notre objectif.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, beaucoup d’autres sujets que celui sur lequel j’ai déposé cet amendement auraient pu être évoqués.
Mme Laure de La Raudière.
Vous avez beaucoup parlé de l’intercommunalité. Il est vrai que de nombreux services sont actuellement rendus dans les territoires ruraux par ce biais. Mais je rappelle que les dotations aux intercommunalités rurales sont de 20 euros par habitant, quand les dotations aux communautés d’agglomération atteignent 84 euros. Du coup, les dotations aux intercommunalités renforcent encore les disparités entre territoires. Aujourd’hui, on s’aperçoit que des communes rurales rejoignent des « agglos », uniquement pour bénéficier en retour d’une dotation de solidarité, alors que ce rattachement ne répond pas à une logique territoriale. De même, des communautés de communes réfléchissent aux moyens d’atteindre 50 000 habitants, uniquement pour bénéficier de la dotation de 84 euros, alors que cela ne correspond pas aux besoins réels du territoire. Ce qui est en train de se passer est très grave : il faut prendre en compte les effets pervers constatés sur le terrain.
Enfin, que mes collègues se rassurent, la mesure proposée dans mon amendement se serait appliquée à enveloppe équivalente pour le budget de l’État.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Laure de La Raudière relance un débat déjà ancien. Pour être, avec Gilles Carrez, l’un des plus vieux membres du comité des finances locales,…
M. Charles de Courson.
 Ça commande le respect !
M. Michel Piron.
 …je rappelle qu’il a fallu quinze ans pour passer d’un rapport de un à trois à un rapport de un à deux.
M. Charles de Courson.
Monsieur le rapporteur pour avis, vos arguments sont ceux de tous les vieux conservateurs de ce pays : « Il est toujours temps d’attendre », « Il faut faire des simulations ». Mais vous êtes tout jeune, je vous pardonne 
(Sourires) 
Madame la ministre, vous reprenez la vieille antienne des petites communes qui dépensent moins que les grandes. Mais lisez l’étude passionnante que nous avons réalisée sur le sujet avec Gilles Carrez : elle montre que, plus vous avez de sous, plus vous dépensez ! Il n’est pas nécessaire d’avoir fait Polytechnique pour le comprendre. 
(Sourires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ça, c’est sur, les riches dépensent plus que les pauvres… C’est Charles-Amédée de La Palisse !
M. François Pupponi.
 Mais certains l’ont oublié : plus on monte dans les tranches, plus on est riche – en moyenne, s’entend, car certaines grandes villes sont pauvres. Tout cela, madame la ministre, ce sont des arguments de conservateurs. Il faut continuer à réduire lentement cet écart, qui n’a aucun fondement.
M. Charles de Courson.
 Très bien !
Mme Laure de La Raudière.
 D’autant qu’il existe, non seulement pour les communes, mais aussi pour les intercommunalités. Allons lentement, mais agissons en ce sens. Nous espérions que vous seriez plus ouverts…
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Je ne savais pas que Charles de Courson était un révolutionnaire. Je ne suis élue que depuis cinq ans, et je crois que la prudence est parfois une des vertus de la jeunesse. Ainsi je rejoins notre rapporteur pour avis, lorsqu’il rappelle que la prudence est de mise dans ce type d’évolutions. L’amendement de Mme de La Raudière contient un principe qui mérite d’être étudié, même si je regrette qu’elle ne l’ait pas rappelé ces dernières années. En tout état de cause, il nous faut continuer à travailler sur la péréquation, en particulier la péréquation horizontale, beaucoup plus juste que la péréquation verticale.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Pascal Terrasse, pour soutenir l’amendement n° 496.
Mme la présidente.
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur spécial
 L’amendement n° 497 est également un amendement de coordination.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Christian Franqueville, pour soutenir l’amendement n° 540.
Mme la présidente.
 Mon amendement n° 540 a pour objet d’exclure du périmètre du potentiel fiscal, donc du potentiel financier des communes, le produit de la surtaxe sur les eaux minérales prévue à l’article 1582 du code général des impôts. Cette proposition est motivée par des raisons voisines de celles qui avaient conduit à exclure la taxe communale sur les remontées mécaniques de la définition de la richesse fiscale d’une commune, prévue aux articles L. 2333-49 à L. 2333-53, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2012. En effet, à l’instar de la taxe sur les remontées mécaniques, la surtaxe sur les eaux minérales n’a pas pour objet d’élargir les marges de manœuvre financières des communes : elle permet de financer des dépenses bien spécifiques, liées bien souvent à une activité liée au thermalisme, dont on connaît le coût de l’entretien et du fonctionnement.
M. Christian Franqueville.
Ainsi, dans des communes comme Vittel et Contrexéville, deux villes qui totalisent à peine 9 200 habitants, le produit de la surtaxe est vital pour le maintien et le développement des établissements thermaux et des infrastructures touristiques liées au thermalisme. Ces investissements sont essentiels pour toute l’économie du territoire de l’ouest vosgien, gravement frappé par la crise et le chômage. Depuis 2000, 2 000 emplois ont été supprimés dans ces deux villes par le groupe Nestlé Waters, dans les deux seules usines de Vittel et Contrexéville.
 Merci de conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Ces deux villes se sont par ailleurs trouvées contraintes de racheter les stations thermales pour en assurer la pérennité, pour un surcoût de six millions d’euros. Or, elles sont doublement pénalisées, puisque, après avoir subi ces pertes d’emploi, elles doivent aujourd’hui supporter le fonctionnement à part entière des stations thermales.
M. Christian Franqueville.
Mon amendement ne vise qu’à faire respecter le principe de l’égalité entre les communes.

M. Charles de Courson.
 Mon cher collègue, je vous rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes pour défendre un amendement.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur spécial.
En outre, monsieur Franqueville, vous vous fondez pour l’essentiel sur le fait que certaines taxes sont déjà exclues de la définition du potentiel financier. Vous avez ainsi parlé, à juste titre, des remontées mécaniques,…
 Ça n’a rien à voir !
M. Charles de Courson.
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur spécial
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je suis choqué par l’amendement de notre collègue. Nous avons eu de grands débats, au sein du comité des finances locales, sur les recettes à prendre en compte pour le calcul de la richesse des territoires. De façon quasi unanime, le CFL a considéré que les taxes affectées à des services n’ont pas à entrer dans ce calcul. C’est notamment le cas de la taxe sur les remontées mécaniques, bien loin d’enrichir la commune : la plupart du temps, le service concerné présente un déficit qui doit être comblé par des impôts.
M. Charles de Courson.
À l’inverse, toutes les taxes non affectées, notamment la taxe sur les eaux minérales, entrent dans le calcul du potentiel. Nous devons nous conformer à cette règle très claire : les taxes non affectées entrent dans le calcul, les taxes affectées en sont exclues. À défaut, pourquoi nos collègues, élus de communes où se trouve un casino, devraient-ils s’interdire de déposer des amendements visant à ce que le prélèvement sur les jeux, pourtant non affecté, soit également exclu du calcul ? Le seul cas qui appelait débat était celui de la taxe sur l’électricité, non affectée lorsqu’elle abonde des communes ou des départements, affectée lorsqu’elle est perçue par un syndicat d’électricité. Nous avons finalement décidé de l’intégrer, dans la mesure où elle concerne les communes et les départements.
En tout état de cause, le comité des finances locales a toujours suivi la même ligne, dont il n’est pas opportun de s’écarter aujourd’hui en adoptant cet amendement.
 La parole est à M. Christian Franqueville.
Mme la présidente.
 Je veux tout de même souligner que les coûts de fonctionnement d’une station thermale ne sont pas pris en compte. Si l’on prend en compte les recettes, il faut également prendre en compte les dépenses.
M. Christian Franqueville.
La taxe sur les cols d’eau minérale a bien été préaffectée à l’origine : seules les communes bénéficiant de la présence d’établissements thermaux pouvant s’en prévaloir. Il y a une inégalité de traitement entre les communes de montagne, où la taxe sur les remontées mécaniques est sortie du calcul de la richesse, et les communes thermales qui, certes, perçoivent des revenus par le biais des cols d’eau, mais qui doivent également faire face aux dépenses exceptionnelles dues à l’afflux de curistes – des dépenses loin d’être négligeable, je peux vous l’assurer.
 La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n° 498 rectifié.
Mme la présidente.
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur spécial
Les amendements n
Mme la présidente. 

 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n° 91.
Mme la présidente.
 Si chacun s’accorde, 
M. Dominique Lefebvre.
a fortiori
Mon amendement n° 91 n’a pas pour objet de remettre en cause le principe ni les volumes de la péréquation, mais de souligner que son mode de calcul ainsi que le rythme auquel elle se fait, mettent en difficulté les grandes villes. Afin d’assurer une meilleure distribution des dotations de l’État entre les communes, nous proposons de revenir sur le principe de déstratification mis en œuvre en 2011 et 2012, qui fait aujourd’hui porter l’effort sur les seules grandes villes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur spécial
Gilles Carrez, président de la commission des finances, ancien rapporteur général du budget et président du CFL jusqu’en septembre dernier, a déjà rappelé, à juste titre, à quel point le système logarithmique paraît plus approprié, sa montée en charge s’effectuant « en sifflet », de manière progressive. C’est dans cette direction que nous devons maintenant avancer, comme les arguments que va maintenant vous exposer Olivier Dussopt sauront sans doute vous en convaincre.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour donner son avis sur l’amendement n° 91. Il pourra ainsi nous présenter par avance son amendement n° 161.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur pour avis de la commission des lois.
En atténuant l’effet de stratification, le recours à une échelle logarithmique apporte plus de justice, sans remettre en cause le principe de la péréquation. Nous avions adopté cet amendement en commission sous réserve qu’il fasse l’objet de simulations par les services de l’État, notamment la Direction générale des collectivités locales. Les simulations ont été effectuées et, sur la suggestion de la DGCL, l’amendement a été rectifié. Alors que sa première version renvoyait, pour ses modalités de calcul, à un décret en Conseil d’État dont on pouvait craindre qu’il ne paraisse pas à temps pour que soient notifiés les écrêtements, la version modifiée, que je vous présente aujourd’hui, intègre dans son dispositif les modalités de calcul la rendant directement opérationnelle. L’amendement n° 161 va dans le sens que vous souhaitez, monsieur Lefebvre, tout en maintenant un effort maîtrisé de péréquation. C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement n° 91.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Toute la question est de savoir comment répartir la charge de cette somme entre les collectivités locales. Il y a quelques années, la méthode employée consistait à appliquer le même pourcentage à tout le monde. Depuis trois ans, les collectivités contribuent en fonction de leur potentiel fiscal. Or, la référence à un potentiel fiscal moyen aboutit à une hyperconcentration au détriment des communes de plus de 10 000 habitants : 110 millions d’euros sur 120 sont prélevés auprès des communes de plus de 10 000 habitants. Pour remédier à ce problème, Dominique Lefebvre propose de stratifier, c’est-à-dire d’effectuer les prélèvements en fonction d’un écart par rapport au potentiel fiscal, mais en tenant compte des strates de population – zéro à 10 000 habitants, 10 000 à 20 000 habitants, etc. Ce mode de calcul, outre qu’il est trop favorable aux villes, se traduit par des effets de seuil indésirables.
La formule logarithmique, introduite l’année dernière au Sénat pour le Fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales me paraît de loin la meilleure formule. Nous débattons de cette question chaque année, mais l’amendement de la commission des lois, qui prévoit une valeur variant de 1 à 2 en fonction croissante de la population, comme pour la DGF et le FPIC, constitue un bon point d’équilibre et la solution la plus raisonnable. J’espère en avoir convaincu M. Lefebvre.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

L’amendement n° 91 aurait pour effet de mettre à contribution 22 242 communes, ce qui multiplierait par six le nombre de communes écrêtées en 2013, et 10 462 communes seraient même contributrices au plafond de 6 % de leur complément de garanties – tels sont les effets de seuil que les rapporteurs et M. le président Carrez viennent d’évoquer.
Anne-Marie Escoffier et moi-même préférons donc l’amendement n° 161 présenté par Olivier Dussopt. L’application de la formule logarithmique, dont la mise au point, entre stratification et déstratification, a nécessité des heures de débat, est plus juste et constitue sans doute la meilleure solution, même si aucune n’est parfaite.
Je souhaite donc également que l’amendement n° 91 soit retiré au profit de l’amendement n° 161.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 C’est bien volontiers que je vais retirer mon amendement n° 91 pour me rallier à l’amendement n° 161 de notre collègue Olivier Dussopt, dont je vois les avantages sur le plan de la technique de péréquation. Mais surtout, chacun doit avoir bien conscience que l’objectif d’une meilleure péréquation, qu’il conviendra du reste d’amplifier – d’autres discussions sont à venir au sujet du volume –, exige d’aller plus loin dans la répartition de l’effort : ces deux dernières années, celui-ci a porté indûment sur les grandes collectivités, mises du coup en difficulté du fait d’un rythme trop rapide et d’une mauvaise répartition, alors même qu’elles sont en butte à des enjeux sociaux lourds – c’est souvent chez elles que la précarité est le plus présente – et qu’elles investissent massivement, soutenant l’économie et la croissance.
M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

L’amendement n° 161 a déjà été présenté par M. le rapporteur pour avis et a reçu un avis favorable de la commission et du Gouvernement.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n° 503 rectifié.
Mme la présidente.
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur spécial
Les amendements n
Mme la présidente. 

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n° 126 fait l’objet d’un sous-amendement n° 722 rectifié.
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n° 362.
 Cet amendement a pour objectif de rétablir la dotation globale de fonctionnement dite bonifiée dans le cadre de la fusion d’EPCI. Vous prévoyez de supprimer cette DGF bonifiée alors que le dispositif permet, au moins dans un premier temps, de rendre supportables les surcoûts ponctuels liés à l’intercommunalité, sachant que l’on en espère à terme des économies d’échelle.
M. Philippe Le Ray.
La suppression envisagée a deux conséquences relativement graves. La première est une diminution de moyens évidente. La seconde est que, d’une certaine manière, vous trompez les élus, qui, depuis la réforme de décembre 2010, travaillent sur les fusions d’intercommunalités. Les préfets ont réalisé des arrêtés de périmètre à partir de ce travail ; or, en 2013, ils vont sortir des arrêtés de fusion avec des chiffres totalement différents. J’en veux pour preuve, dans ma circonscription, la fusion entre plusieurs EPCI du pays d’Auray. Du fait de ce changement des règles financières, la fusion entraînerait une perte de 1,7 million d’euros, ce qui est loin d’être neutre. Les élus se retrouveront en réelle difficulté. Je vous propose donc, à travers cet amendement, de surseoir à ce choix jusqu’au projet de loi de finances pour 2014.
 Très bien !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n° 466.
Mme la présidente.
 La fusion des EPCI est un objectif partagé sur tous les bancs de cette assemblée. Pour encourager ces regroupements, un bonus à la fusion a été créé par le précédent gouvernement. Il s’agissait de retenir le coefficient d’intégration fiscale le plus élevé du nouvel EPCI. Or l’article 67 modifie ce mode de calcul, ce qui met en difficulté les partenaires entre le moment où la fusion a été décidée et la date effective de sa réalisation. C’est notamment le cas de la fusion des EPCI des Coëvrons, dans mon département de la Mayenne, qui va occasionner une perte financière importante. Mon amendement n° 466 vise donc à maintenir une incitation financière dans le cas de fusion de communautés, sans pour autant remettre en cause l’objectif d’équilibre budgétaire.
M. Guillaume Chevrollier.
J’ajoute que cette instabilité juridique et fiscale est devenue insupportable pour les collectivités locales, comme elle l’est pour les entreprises, dont les changements de règles entravent le développement. Sans développement des entreprises, il ne peut y avoir de redressement du pays.
 La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n° 126.
Mme la présidente.
M. Pascal Terrasse,
 rapporteur spécial
Ils ont raison sur un point : nous partageons tous l’objectif de renforcer l’intercommunalité. Le mitage intercommunal, caractérisé par un ensemble de petites intercommunalités, n’a pas de sens. Les travaux entrepris par les collectivités territoriales elles-mêmes et les préfets ont abouti à une organisation territoriale qui, semble-t-il, satisfait aujourd’hui le plus grand nombre des élus. Cette orientation a été prise dans le cadre d’avantages accordés par des dispositifs, en particulier – vous avez eu raison de le rappeler – le CIF.
Aujourd’hui, le dispositif présenté par le Gouvernement dans le cadre de l’enveloppe fermée – ce qui était déjà le cas précédemment – revient de fait à supprimer ces avantages. Ce qui revient, comme vous l’avez laissé entendre, à « survendre » en quelque sorte l’intercommunalité alors même que la carotte incitant au regroupement d’intercommunalités disparaît.
C’est la raison pour laquelle, à l’initiative des commissaires socialistes, la commission des finances et la commission des lois ont chacune adopté un amendement visant à maintenir les bonifications des dotations d’intercommunalités en faveur des fusions d’EPCI. Je demanderai donc à nos collègues de bien vouloir retirer leurs amendements n


 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 722 rectifié.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,


Pourquoi sont-elles absentes ? Parce que, si nous dotons au maximum les EPCI nouvelles, les intercommunalités qui se sont constituées depuis plus longtemps – n’y voyez aucun jugement de valeur –, verront leurs dotations diminuer dans la mesure où la répartition se fait à enveloppe constante. Voilà pourquoi le Gouvernement demande le rejet des amendements n

En revanche, les amendements présentés par M. Terrasse et par M. Dussopt, visent à conforter les dotations aux EPCI, tout en encadrant strictement les surdotations comme les sous-dotations. Après avoir réalisé des simulations pour l’ensemble des collectivités et intercommunalités de France, il nous a paru plus raisonnable de maîtriser davantage l’impact de la rationalisation de la carte intercommunale sur l’économie générale de la dotation pour l’intercommunalité, tout en conservant une incitation financière à la fusion entre établissements publics de coopération intercommunale. Tel est l’objet de notre sous-amendement 722 rectifié à l’amendement n° 126 de la commission des finances.
Ce faisant, nous répondons à l’objectif des rédacteurs des amendements, tout en en atténuant l’impact. Nous proposons de passer de 95 % à 105 %, ; aller au-delà créerait des différences trop importantes dans la répartition. Le sous-amendement du Gouvernement s’inscrit donc dans la même philosophie d’égalité entre collectivités territoriales, mais en restant dans une fourchette plus raisonnable. C’est pourquoi je demanderai à la représentation nationale de bien vouloir l’adopter.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 162.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur pour avis
L’amendement adopté par la commission des lois vise à rétablir la situation. Nous prenons acte de la volonté du Gouvernement d’encadrer les effets d’aubaine qui pourraient naître de l’application de cette disposition, et nous nous félicitons que le Gouvernement souhaite lui aussi favoriser l’incitation à la fusion.
 Monsieur Le Ray, l’amendement n° 362 est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Je suis prêt à retirer mon amendement.
M. Philippe Le Ray.
Madame la ministre, j’ai bien compris vos explications. Cela dit, n’exagérons pas sur l’effet d’aubaine supposé : certes, la loi que vous évoquez a joué un rôle, mais il ne faut pas oublier la volonté des élus, depuis quelques années, de se rapprocher, voire de fusionner. Sous le bénéfice de cette observation, je retire mon amendement.
 Monsieur Chevrollier, maintenez-vous l’amendement n° 466 ?
Mme la présidente.
 Je suis moi aussi prêt à suivre l’avis de mes collègues socialistes qui rencontrent, sur le terrain, les mêmes difficultés que nous. Je retiens tout de même que le dispositif entraînera un manque à gagner. Et je répète que ces changements de règle entraînent une certaine instabilité. Cela étant, je retire mon amendement.
M. Guillaume Chevrollier.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 On ne peut pas se satisfaire du sous-amendement présenté par le Gouvernement.
M. Olivier Marleix.
En tant que cosignataire de l’amendement de M. Chevrollier, je peux vous assurer que nous sommes confrontés à un réel problème d’intelligibilité de la règle – en l’occurrence de la loi –, dont les incidences sont lourdes pour les collectivités. La logique du plafonnement proposé par notre collègue Dussopt allait dans le bon sens car l’impact de la disposition envisagée aurait été négatif pour d’autres EPCI. Nous sommes tout à fait prêts à accepter un plafonnement pour limiter l’effet d’aubaine, et une bonification plafonnée à 1,2 fois la moyenne nous paraissait raisonnable ; cela laissait encore une marge de manœuvre. Malheureusement, la position du Gouvernement est très en deçà. J’aurais été prêt à me rallier à l’amendement de M. Dussopt, mais je trouve dommage que le sous-amendement du Gouvernement soit aussi sévère.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Notre groupe est lui aussi très surpris que l’on change les règles du jeu en cours d’exercice, car c’est bien cela qui se passe. Je suis bien placé pour le savoir : la ville dont je suis le maire est engagée dans un processus de fusion dans le cadre d’un EPCI élargi. Il est invraisemblable que la DGF bonifiée ne soit pas versée alors qu’elle a servi de base à toutes les études, y compris aux calculs réalisés avec les services de l’État !
M. Nicolas Sansu.
Par ailleurs, on voit bien les limites de l’exercice : en restant dans l’enveloppe normée, on ne parvient pas à régler ces questions. La contribution économique territoriale, principale ressource des EPCI, n’est pas dynamique et l’enveloppe normée nous coince : il faudrait mettre en place une péréquation verticale, et prendre la DGF bonifiée sur une autre ressource que celle qui existe dans l’enveloppe normée.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Nous prenons acte de la position du Gouvernement. Cela dit, nous ne vivons pas dans le monde des Bisounours : nous savons que certains préfets ont arraché des regroupements et fusions d’intercommunalités en arguant notamment des dotations bonifiées ; c’est du moins ce qui s’est passé sur mon territoire. Voilà pourquoi un certain nombre de maires se sont laissés approcher et convaincre.
Mme Estelle Grelier.
C’est donc un signal contradictoire qui est donné. Il me semble important de traiter cette question. Cette revendication des territoires est portée notamment par l’Association des communautés de France.
 La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente.
 Sur mon territoire, la fusion entre la communauté d’agglomération de Colmar et la communauté de communes du Ried-Brun est en train d’échouer parce que, aujourd’hui, un certain nombre d’élus, au motif que la dotation sera moins élevée, ont changé d’opinion. Le débat prend un tour d’autant plus pénible que cette fusion est inévitable, pour des raisons démographiques et économiques. Je soutiendrais donc, pour ma part, l’amendement de notre collègue M. Dussopt, qui me paraît aller dans le bon sens et permettra de résoudre de nombreux problèmes que nous rencontrons, sur les différents bancs de l’Assemblée, dans nos territoires.
M. Éric Straumann.
 Quel est l’avis de M. le rapporteur spécial sur le sous-amendement n° 722 ?
Mme la présidente.
M. Pascal Terrasse,
 rapporteur spécial
Comme cela a été dit par l’opposition, mais aussi par la majorité, l’article 67 est très en deçà de l’objectif que nous poursuivons en matière de fusions d’intercommunalités.
Les uns et les autres ont remarqué, avec raison, que la disparition de l’incitation prévue dans ce texte avait pour effet de conduire les élus à s’interroger sur des rapprochements que, par ailleurs, ils souhaitaient.
La commission des finances et la commission des lois ont essayé de réintroduire une bonification à hauteur de 20 %, comme l’a rappelé M. Marleix. Ce n’était à mes yeux que justice. La proposition du Gouvernement nous permet de dépasser l’opposition entre le tout et le rien : il s’agit de passer de 95 % à 105 %, soit dix points de plus. Je trouve, madame la ministre, que c’est une position sage, même si, comme beaucoup de mes collègues, j’aurais préféré une hausse de vingt points. C’est la raison pour laquelle, au nom de la commission des lois – je ne sais ce qu’il en est de mon collègue M. Dussopt –, j’émets un avis favorable sur le sous-amendement n° 722 et je me plierai au souhait du Gouvernement.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur pour avis
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Je ne reviendrai pas sur le fait générateur : la proposition qu’avait faite un membre d’un précédent Gouvernement d’aller très vite sur les fusions. Je n’évoquerai pas non plus l’amendement Pélissard, qui avait reporté l’échéance à décembre 2013. Je vous dirai simplement que nous avons respecté ces engagements – alors même que nous aurions pu faire évoluer différemment les choses –, tout en assouplissant au maximum les relations entre les collectivités territoriales et les représentants de l’État afin que les commissions départementales soient mieux entendues.
Nous avons évoqué un certain nombre de départements qui connaissent des difficultés réelles. Il peut exister un effet d’aubaine, même si ce mot résonne mal dans cette enceinte. Mais si la surdotation pourra être très importante selon la situation, favorable ou défavorable, de la grande intercommunalité et de la toute petite communauté de communes rurales intégrée, on ne peut pas faire comme si les choses se passaient de la même façon sur l’ensemble des territoires. Je n’utilise pas facilement le mot « aubaine » car il laisse accroire que les élus chercheraient à tout prix à intégrer une petite communauté de communes rurales afin de modifier la dotation par habitant. Je pense, au contraire, que la majorité d’entre eux sont extrêmement responsables et qu’ils cherchent le meilleur périmètre pour leur intercommunalité, même si quelques cas demeurent.
Les simulations montrent qu’entre le texte tel que proposé par le Gouvernement et celui tel qu’il résulterait de l’adoption de l’amendement proposé par la commission, le nombre d’EPCI bénéficiant d’une garantie en 2013 varierait de 1 266 à 1 562. Quant au montant total de garantie, il passerait de 361 millions à 388 millions d’euros. C’est là où le bât blesse. Les avantages seraient faibles compte tenu des sommes consenties, ce qui ne serait pas tout à fait juste au regard de la solidarité entre intercommunalités.
Tenant compte de ce qui a été dit, nous portons le taux de 95 % à 105 % afin que les intercommunalités auxquelles nous avons promis ces augmentations ne soient pas totalement désabusées devant la décision qui est prise, tout en maintenant une forme de justice pour l’ensemble des intercommunalités. Je comprends la déception de ceux qui ont fait leurs propres simulations à partir de cet amendement, mais cela me semble plus juste.
La parole est à M. le rapporteur spécial.
Mme la présidente. 
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur spécial
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Depuis deux ans, 500 000 élus locaux discutent de la refonte de l’intercommunalité. Ils ont joué le jeu. Les arrêtés de périmètre sont pris. Alors que cette étape va être franchie, il est choquant que le Gouvernement modifie les règles du jeu et annonce qu’il n’y a plus de bonus de dotation. Je trouve regrettable cette forme de tromperie à l’endroit des élus locaux. 
M. Guillaume Larrivé.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 721.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur spécial
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n° 269 rectifié.
 Cet amendement vise à rendre éligibles au FCTVA les investissements immobiliers réalisés par les communes dans le cadre de la réalisation de maisons médicales, labellisées par l’ARS. La loi le permet déjà lorsque la zone où est construite la maison médicale est considérée comme une zone de désertification médicale. Selon l’association regroupant les maisons de santé pluridisciplinaires, entre 100 et 200 projets pourraient prendre forme dans les cinq ou six ans à venir.
M. Olivier Carré.
La difficulté vient du fait que les médecins n’étant pas eux-mêmes assujettis à la TVA, les communes ne peuvent compter récupérer une partie de la TVA au titre de leur activité de bailleur. Cette difficulté empêche nombre de projets de voir le jour. Nous proposons donc de modifier et d’assouplir les conditions de récupération de la TVA pour les communes qui s’engagent dans ce type de projet.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur spécial.
Vous voudriez maintenant étendre ce dispositif à l’ensemble du territoire national. Je serais, sur le fond, favorable à cette mesure, mais compte tenu de son coût, évalué à 15 millions d’euros environ, je ne peux qu’émettre un avis défavorable.
Pour autant, je souhaiterais que le Gouvernement s’engage dans cette voie utile et nécessaire en facilitant, dans le cadre de la réforme structurelle qui nous sera présentée par le ministère de la santé en 2013, l’installation de maisons polyvalentes de santé par le biais de la fiscalité locale. Il s’agit d’une nouvelle pratique médicale, attendue par les professionnels de santé.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 115.
Mme la présidente.
 Nous sommes dans une situation paradoxale. Le FCTVA bénéficie à des investissements dont l’utilité est parfois toute relative. Ceux dont nous parlons sont essentiels, puisqu’il s’agit de soigner les gens et donc, de favoriser l’installation de médecins à proximité.
M. Marc Le Fur.
À défaut d’autres réformes, les élus ont entrepris de systématiser l’existence de maisons de santé. Encourageons-les en rendant de tels investissements éligibles au FCTVA. C’est une logique qui devrait tous nous rassembler.
Je ne nie pas les réalités financières. Mais il n’empêche que l’angoisse majeure de nos maires – qui se réuniront dans quelques jours en congrès – est de garder dans leur commune des médecins, de voir ceux partant à la retraite remplacés. L’un des moyens d’attirer les jeunes praticiens et de retenir les moins jeunes est de créer des maisons de santé. L’État doit favoriser ces projets.
La parole est à M. le rapporteur spécial.
Mme la présidente. 
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur spécial
Pour rejoindre les propos de M. Carré, je voudrais ajouter que la pratique médicale individuelle, que ce soit en zone à caractère sensible, en zone blanche ou ailleurs, n’existe plus vraiment. Je ne suis pas certain que cet argument soit partagé par la totalité de la profession médicale, puisque certains médecins préfèrent encore exercer de façon isolée. Mais il faudra aller vers cette forme d’exercice, où les secteurs social, médico-social et sanitaire lient leurs pratiques.
Il s’agit moins de répondre à l’argument de M. Le Fur, qui est légitime, que de favoriser la généralisation des maisons polyvalentes de santé sur l’ensemble du territoire français. J’attends du Gouvernement qu’il engage ce débat, dans le cadre des réformes à venir, notamment celle de l’assurance-maladie. L’idée que d’autres pratiques existent, avec d’autres formes de rémunération – comme le forfait, moins coûteux pour l’assurance-maladie – fait son chemin.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Si nous étendions la mesure à l’ensemble des constructions aujourd’hui initiées par des régions, des départements, des intercommunalités, des périphéries urbaines – car nombre de collectivités territoriales, pour des raisons qui ne sont pas directement liées à la démographie médicale, se sont aussi engagées à mettre ce type d’outil à la disposition de professionnels libéraux –, cela poserait un problème d’ordre non seulement fiscal, mais aussi de concurrence. Certaines de ces collectivités ont ainsi été montrées du doigt, notamment par l’Ordre, après les premières réalisations de maisons médicales. M. Le Fur, en particulier, avait d’ailleurs soulevé cette difficulté en commission voilà quelques mois : il faut donc que nous soyons vigilants.
En revanche, il faut garder le dispositif pour les zones très fragiles et ne pas créer de concurrence entre les intercommunalités elles-mêmes – comme on a malheureusement pu le constater dans une région que nous connaissons bien, le Centre-Bretagne – ou entre les communes.
Pour répondre enfin au rapporteur spécial, M. Terrasse, je reste persuadée qu’il faut que nous avancions, pour lutter contre les déserts médicaux, vers des solutions globales qui concernent effectivement des médecins généralistes, mais aussi des spécialistes. On me signalait l’autre jour un département où il ne reste plus qu’un allergologue : nous avons un vrai problème majeur de démographie médicale.
Je prône à cet égard d’en rester au dispositif actuel du FCTVA, mais de rediscuter des zones – ainsi qu’Anne-Marie Escoffier l’a déjà proposé – en retravaillant nos critères, en particulier s’agissant des zones blanches et des zones très fragiles : ce n’est pas le nombre d’habitants par médecin qui devrait parfois être le fait générateur, mais l’éloignement d’un établissement hospitalier. Au-delà, nous n’échapperons pas, en accord avec Mme la ministre de la santé, à des mesures qui évitent les déserts médicaux ruraux ou périurbains et les difficultés d’accès aux soins.
Même si le sujet ne relève pas de ma compétence, je peux en effet vous dire qu’une discussion va s’ouvrir entre le ministère de la santé et nous, parce que le problème de la démographie médicale, c’est celui de la santé des citoyens français. Déjà, certaines dispositions ont été prises et des moratoires ont été décidés pour éviter la fermeture d’hôpitaux locaux – lesquels devaient fermer en nombre, je le rappelle – qui rendent beaucoup de services, en particulier aux médecins sur les territoires. Mais nous avons aussi à regarder de près ce qui s’y passe lorsque les médecins les désertent également.
Bref, le sujet est très lourd et demande une négociation avec la profession médicale autant qu’avec les élus. En tout cas, je peux m’engager à ce que cette discussion ait lieu au moment où l’on parlera décentralisation parce qu’il ne peut pas y avoir de développement économique ni de cohésion sociale sans offre médicale de qualité.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Ce sujet nous préoccupe tous. À cet égard, il faut épauler les maires qui décident de s’engager dans un projet de construction de maison pluridisciplinaire de santé : s’ils le font, ce n’est pas de gaieté de cœur – ce n’est pas leur vocation –, mais parce qu’ils estiment qu’un problème grave se pose ou risque de se poser, et qu’une solution s’impose.
Mme Annie Genevard.
L’élu local doit en effet être un anticipateur. S’il est un bon élu, il doit anticiper les problèmes. Or, tout le démontre – notamment les enquêtes d’opinion réalisées, comme l’a fait le préfet de région sur mon territoire, devant l’école ou la Poste – la première préoccupation des Français, c’est la santé.
Madame la ministre, vous avez évoqué les hôpitaux locaux. Sans médecins de ville, il n’y a plus de centres hospitaliers de proximité. Si on n’anticipe pas, on peut donc se retrouver devant une situation dramatique. C’est la raison pour laquelle je plaide pour l’élargissement de l’assiette : il ne faut pas seulement prendre en compte les zones déficitaires, mais aussi des territoires où se trouvent des centres hospitaliers de proximité.
 La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente.
 Je remercie le Gouvernement et le rapporteur spécial de faire avancer ce débat qui nous est commun à tous, que nos territoires soient urbains ou ruraux.
M. Olivier Carré.
On le voit bien, la carte médicale, telle qu’elle vient d’être décrite, doit être révisée, de même que son mode d’élaboration : si la désertification progresse sur certains territoires, d’autres continuent d’être remarquablement couverts sans difficultés particulières.
J’y insiste, il y a maisons médicales et maisons médicales. Celles dont je parle, parce que je suis aussi soucieux que d’autres de la dépense que mon amendement entraînerait, sont labellisées : elles répondent à une définition très précise du code de la santé publique, ce qui justifie d’ailleurs la subvention de l’ARS. Je propose ainsi que l’État ne rembourse le FCTVA que dans le cas d’une maison labellisée par l’ARS. Certes, me dira-t-on, c’est le cas aujourd’hui, sauf que le FCTVA obéit à une double conditionnalité : labellisation et zone de désertification médicale, alors que la carte de ces dernières commence à être un peu obsolète. Pour reprendre le propos de ma collègue à l’instant, il faut pouvoir suivre les initiatives des collectivités qui anticipent, aux côtés de l’ARS, l’évolution future de la démographie médicale dans leur territoire.
Cette remarque m’amène d’ailleurs à réviser le chiffre que j’avais moi-même cité, à savoir les 15 millions qui correspondent à cent cinquante projets environ. En fait, on anticipe sur les cinq à six ans qui viennent environ deux cents projets répondant à la caractéristique en question. C’est-à-dire que, par an, on n’est pas du tout à 15 millions, mais à une vingtaine de millions, le tout sur quatre à cinq ans, si bien qu’annuellement on arrive à une somme réduite qui, certes, reste importante, mais pas à l’échelle du budget, et qui me paraît suffisante pour permettre l’effet de levier escompté sur les territoires concernés.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je partage votre sentiment : ce n’est pas uniquement grâce à une mesure comme celle-ci que nous ferons évoluer les problèmes de démographie médicale. Il n’en demeure pas moins que les maires, dont c’est la priorité, ont le sentiment d’être très isolés quand ils prennent de telles initiatives. Ils n’ont pas le soutien dont ils estiment devoir bénéficier, contrairement à ce qu’ils obtiennent pour des projets peut-être moins importants.
M. Marc Le Fur.
Par ailleurs, une maison médicale, cela représente deux ou trois médecins et du personnel paramédical. Si les médecins ne s’installent plus isolément, ce qui est une bonne chose, ce n’est donc pas dans les communes rurales isolées que ces maisons médicales se créent. Or, la carte des zones prioritaires est aujourd’hui extrêmement pointilliste : un chef-lieu de canton un peu important peut ainsi ne pas bénéficier du dispositif alors que c’est précisément là que des initiatives pourraient être lancées de la part de professionnels. Il faut donc que nous continuions à travailler : nous ne sommes pas dans l’urgence, mais nous allons l’être très vite.
Au vu de ces éléments, mais aussi des propos malgré tout positifs qui nous ont été tenus, je retire mon amendement.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt
rapporteur pour avis
La première c’est que si le dispositif FCTVA existe – il faut le rappeler pour qu’il n’y ait pas de malentendu – pour les territoires qui aujourd’hui rencontrent des difficultés, il y a une réflexion à mener pour ceux qui pourront en rencontrer, tels ceux qu’évoquaient M. Le Fur, en lien avec l’évolution des pratiques médicales – même si cela relève d’un autre débat.
La seconde raison, tient au fait que les arguments employés par Mme Genevard pour lutter contre la désertification peuvent être retournés. S’il n’y a pas d’hôpital local sans médecins de ville, on peut aussi dire qu’il n’y aura pas de médecins de ville ni de médecins de campagne sans hôpitaux locaux. Aussi, les réponses qui seront apportées en matière aussi bien de réforme de la politique de santé, d’approche avec laquelle seront traités les hôpitaux locaux ou encore de maillage du territoire par des établissements hospitaliers seront à mon avis beaucoup plus pertinentes que le seul dispositif du FCTVA.
 La parole est à M. Philippe Le Ray pour défendre l’amendement 363.
Mme la présidente.
 Mon amendement répond aux objectifs fixés par le Gouvernement et ne devrait pas susciter de polémiques particulières. Il permettrait de relancer l’investissement, de faciliter le fonctionnement et le financement des collectivités et de favoriser la production de logements en facilitant le portage foncier, bâti ou non bâti.
M. Philippe Le Ray.
Cet amendement crée une innovation : il s’agit de permettre, dans le cas de portage foncier, bâti ou non bâti, mené notamment par un EPCI, que l’opération soit éligible au FCTVA quand les travaux sont réalisés par une autre structure. Bien entendu, le bien porté aura vocation à entrer dans le patrimoine de la collectivité concernée, parce qu’il existera une convention de portage avec un terme certain. Un dispositif de contrôle 
a posteriori
Prenons le cas, toujours en matière de portage, d’une communauté de communes ou d’agglomération qui achète ou qui reçoit de l’État du foncier bâti ou non bâti – une ancienne école de police, un ancien hôpital, une ancienne administration –, et qui souhaite le rénover pour en faire des logements : elle peut réaliser les travaux, mais elle n’est pas éligible au FCTVA.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Ce qui est proposé est pourtant très intelligent !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Philippe Le Ray.
Mme la présidente.
 On peut faire très simple en se cantonnant aux communautés d’agglomération et aux communautés de communes qui portent pour la commune, surtout que nous sommes en pleine période de fusion d’EPCI : nombre de communautés de communes ou d’agglomération n’ayant pas encore pris la compétence logement, cela permettrait de favoriser l’investissement, mais aussi d’atteindre vos objectifs qui sont aussi les nôtres : produire du logement.
M. Philippe Le Ray.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

La sagesse commande donc que vous le retiriez afin que nous puissions reprendre plus tard la discussion sur le portage foncier qui, vous avez raison, constituera un point central de nos projets en matière d’urbanisme.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’avoue, madame la ministre, ne pas être totalement convaincu par votre argument. Les établissements publics fonciers sont loin d’intervenir sur la totalité des opérations et on le sait bien s’agissant de logements : les opérateurs agissent le plus souvent à l’échelon communal ou intercommunal.
M. Michel Piron.
Reprenons cet excellent amendement. Si l’on privilégie le portage par l’intercommunalité, je rappellerai que dans le domaine du logement nous devons répondre à une priorité essentielle. Tout le monde sait en effet l’effondrement quasiment programmé de la construction. Je me souviens de l’objectif selon lequel on devait construire 500 000 logements par an ; j’ose espérer qu’on atteindra le chiffre de 325 000 logements à la fin de l’année. Je me souviens également de l’objectif de construire 150 000 logements sociaux ; j’ose espérer là aussi qu’on parviendra à atteindre voire dépasser le seuil de 100 000. Nous sommes donc très loin des objectifs annoncés.
Si l’on veut rester cohérent, on a tout à gagner à ne pas négliger l’importance majeure du portage foncier. On le voit d’ailleurs avec la difficulté que l’on rencontre pour obtenir de certains organismes publics tels que RFF ou VNF des cessions de terrains – car au-delà de l’emphytéose, il y a la question de la vente.
De ce point de vue, le présent amendement est fondamental en ce qu’il serait un outil essentiel de l’aménagement du territoire permettant, notamment dans le secteur du logement, la réalisation d’un certain nombre d’opérations, outre l’installation d’entreprises dans des zones dites industrielles.
L’outil proposé mérite à mes yeux beaucoup plus que la simple intervention des établissements publics fonciers ou que le renvoi à des réflexions, certes très nobles, mais qui demanderont peut-être un certain temps alors que, j’y insiste, nous sommes dans l’urgence.
 La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n° 198.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 198 vise à élargir l’assiette du FCTVA aux opérations de restauration des cours d’eau et des travaux de préservation des ressources en eau. Cet élargissement est cohérent puisque les travaux d’aménagement de terrain, de préservation contre les incendies de forêt sont déjà éligibles au fonds. Il s’agit d’accélérer les opérations importantes menées par de nombreux syndicats mixtes qui portent des contrats de rivière. J’imagine donc que nos collègues écologistes voteront cet amendement puisqu’il s’agit d’accélérer les travaux d’approvisionnement en eau potable, de renaturation des cours d’eau.
M. Alain Chrétien.
Un geste du Gouvernement serait apprécié de la part de la représentation nationale : il s’agit bien d’opérations d’intérêt général puisque l’amendement précise que seules pourront être éligibles au FCTVA les opérations que l’État aura reconnues lui-même comme telle et pourvues d’un caractère d’urgence. L’élargissement de cette assiette est donc bien circonscrit aux opérations reconnues par les services de l’État après les différentes enquêtes d’utilité publique.
Aussi, je remercie par avance le Gouvernement pour sa clairvoyance en nous aidant à faire adopter cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur spécial
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Sylvie Pichot.
Mme la présidente.
 Je tiens simplement à donner l’exemple du syndicat du bassin de l’Aron que je préside : nous sommes aidés à hauteur de 80 % pour l’amélioration de la qualité des cours d’eau.
Mme Sylvie Pichot.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, il ne s’agit pas de financer les opérations de fonctionnement et d’entretien, mais simplement les opérations déclarées d’intérêt général dans le cadre des chapitres XXI et XXIII de la nomenclature budgétaire. Il est donc bien question ici d’opérations d’investissements qui ont pour objet de modifier considérablement la nature des cours d’eau, d’investissements qui permettent la protection contre les pollutions dans le cadre de la captation d’eau potable.
M. Alain Chrétien.
Pour reprendre l’exemple de Mme Pichot, tous les syndicats mixtes ne sont pas financés à hauteur de 80 %. Celui dont je m’occupe, le syndicat mixte d’étude et de travaux pour l’aménagement du Durgeon et de ses affluents, n’est aidé qu’à 50 % par le biais de l’Agence de l’eau Rhône-Méditerranée et Corse.
Le Gouvernement ferait, je le répète, un geste important en direction de tous les élus qui se battent pour la protection de l’environnement, l’amélioration de la qualité de nos cours d’eau destinés à l’alimentation humaine ou non, en rendant ces opérations d’investissements éligibles au FCTVA.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 


M. Alain Chrétien.
 Pas pour les syndicats !
M. Philippe Le Ray.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Chrétien ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente.
M. Alain Chrétien.
Les syndicats ne sont pas concernés, madame la ministre. Au reste, les services fiscaux ont une vision très restrictive du FCTVA et les opérations de préservation ne sont pas éligibles au titre de l’article L. 1615-2 du code général des collectivités territoriales.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Éric Straumann.
 La prise en compte de la taxe sur les conventions d’assurance dans le calcul des potentiels fiscaux et financiers des départements, fausse les comparaisons quand on mesure la richesse réelle des départements et biaise gravement la répartition de l’ensemble des fonds de péréquation et des nombreux fonds de financement des compétences comme l’APA, l’insertion ou le handicap. Ces compétences sont lourdes et mettent les budgets des départements en difficulté. Cet indicateur est utilisé au détriment des départements aujourd’hui considérés comme les plus défavorisés.
M. Éric Straumann.
Dans la réforme fiscale, la TSCA est reversée prioritairement aux départements qui connaissent les pertes de ressources les plus importantes. Ces derniers sont très majoritairement des départements défavorisés fiscalement, qui compensaient leurs faibles bases de fiscalité directe par une pression fiscale supérieure. L’intégration de la TSCA dans le potentiel se traduirait donc mécaniquement par une hausse du potentiel des départements aujourd’hui considérés comme pauvres et par une forte baisse des départements aujourd’hui considérés comme riches.
Il est donc proposé de reprendre la définition du potentiel fiscal aux termes de la loi de finances pour 2011 et de retirer la TSCA du calcul du potentiel afin de maintenir une cohérence dans la hiérarchie des potentiels des départements qui rencontrent de grandes difficultés financières.
 La parole est à Mme Arlette Grosskost pour soutenir l’amendement n° 36.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
Mme Arlette Grosskost.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur
La TSCA est une recette affectée pour les quatre-cinquièmes aux conseils généraux, notamment pour la mise en place de l’allocation pour adulte handicapé et du RSA. Une autre partie est reversée à la CNSA. Toucher à la TSCA reviendrait à affaiblir les départements.
J’ai cru comprendre que les auteurs de ces amendements souhaiteraient que cette taxe ne soit pas prise en compte dans le calcul des potentiels fiscaux des départements. Or, cette ressource est affectée, elle est définitive. Comme la dotation générale de décentralisation, elle contribue au financement des allocations reversées aux départements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

En ce qui concerne la hiérarchie des potentiels financiers, il convient de relativiser : seulement six départements ont un potentiel fiscal dépassant la moyenne. Inversement, seuls deux départements qui avaient un potentiel fiscal supérieur à la moyenne en 2011 passent au-dessous. Redéfinir, par le biais d’un amendement, l’ensemble des dispositifs qui nous permettent de définir le potentiel fiscal serait hautement dangereux. C’est pourquoi, je suppose que ces amendements vont être retirés, faute de quoi le Gouvernement, j’y insiste, émettra un avis défavorable.
 Monsieur Straumann, madame Grosskost, retirez-vous chacun votre amendement ?
Mme la présidente.

M. Éric Straumann

Mme Arlette Grosskost.
Sur l’article 68, je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n° 494.
 Il s’agit d’un amendement raisonnable qui vise à lisser jusqu’en 2017 la montée en charge du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales. L’idée est de permette aux collectivités concernées d’ajuster raisonnablement leurs dépenses de fonctionnement dans les années à venir, faute de quoi ce prélèvement deviendra confiscatoire et empêchera ces collectivités locales, qui veulent jouer le jeu de la péréquation, d’exécuter leur budget.
M. Thierry Solère.
 La parole est à M. Michel Destot, pour soutenir l’amendement n° 495.
Mme la présidente.
 Les amendements n
M. Michel Destot.

Au cours de ces dernières années, en effet, nous nous sommes battus – Gilles Carrez pourra le confirmer –, pour l’augmentation de la dotation sociale urbaine. Nous devons affronter, dans nos communes, de grandes difficultés en termes de pauvreté, de précarité, d’exclusion, dans des quartiers, au sein des villes centre comme dans les communes de banlieue de nos agglomérations. Je rappelle que le taux de pauvreté dans les grandes villes françaises est en moyenne de 21 % alors qu’il est en moyenne en France est de 14 %.
On ne peut donc pas considérer que les efforts que nous faisons en matière de péréquation ne correspondent pas à une volonté de solidarité très forte au profit, justement, de la justice fiscale, de la justice sociale et de la justice territoriale.
Le problème, ce sont les critères à cause desquels certaines communes bénéficiaires de la DSU sont contributrices du fonds de péréquation. Je prendrai un exemple qui est d’actualité, celui de Sevran, qui bénéficie d’une DSU-cible d’un montant important, puisqu’il s’élève à plus de 8 millions d’euros, ce qui place la commune au troisième rang des communes bénéficiaires de cette dotation en France. Cela est logique et juste, mais, dans le même temps, cette commune ne bénéficie pas du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, ce qui montre le caractère contradictoire, et même un peu absurde, des critères qui ont été retenus au moment de la mise en place de cet outil de solidarité.

M. Pascal Cherki.
 Heureusement, le Gouvernement a proposé tout à l’heure un amendement qui va dans le bon sens, mais le compte n’y est pas au total, puisque beaucoup de villes manquent de ressources pour mettre en œuvre ce fonds de péréquation. Je citerai seulement le cas de la ville de Dunkerque, qui n’est pas, à proprement parler, une baronnie riche, à qui il manque 4 millions d’euros. Cela va naturellement se traduire par une baisse de l’épargne nette de la commune, et donc par un manque d’investissement, ce qui entraînera un ralentissement du développement économique, et donc des créations d’emplois ; or, c’est l’effort essentiel qui incombe à ces formes de solidarité. Tel est l’esprit de notre amendement.
M. Michel Destot.
Madame la ministre, vous avez fait un premier pas tout à l’heure, avec la formule logarithmique inscrite dans l’amendement qui a été retenu par le Gouvernement. Il faut faire un second pas et tenir compte des véritables critères, qui sont liés aux charges sociales de nos communes, aux charges sociales de centralité, et aux efforts fiscaux que nous faisons.
 L’amendement n° 546 est-il défendu, monsieur Lefebvre ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour défendre l’amendement n° 133.
Mme la présidente.
 Avec mes collègues Jean-Luc Warsmann, Marie-Louise Fort, Olivier Marleix et Pierre Morel-A-l’Huissier, nous avons souhaité déposer cet amendement, qui est assez différent de celui de notre ami Thierry Solère : peut-être est-ce l’expression de la diversité de nos sensibilités géographiques !
M. Guillaume Larrivé.
S’agissant du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, j’en rappellerai tout de même la genèse : c’est le précédent gouvernement, et non l’actuel, qui a souhaité, par ce dispositif de péréquation horizontale, engager un effort massif de solidarité. Une trajectoire assez ambitieuse a été définie : 150 millions d’euros doivent faire l’objet de la péréquation en 2012, et la loi actuelle, que vous ne proposez pas de modifier, prévoit que cette somme soit portée à 360 millions d’euros en 2013, 570 millions en 2014 et 780 millions en 2015, de manière à représenter, en 2016, 2 % des ressources fiscales communales et intercommunales, soit environ 1 milliard d’euros.
Ce que nous vous proposons dans cet amendement, que je qualifierai d’appel car il a assez peu de chance d’être adopté, c’est d’accélérer le rythme de cette péréquation, non pas, mes chers collègues, en en modifiant les critères, mais en faisant en sorte d’atteindre la cible d’un milliard d’euros plus rapidement. Nous proposons ainsi par notre amendement, déposé en faveur notamment des communes rurales qui doivent faire face à des charges extrêmement lourdes pour lutter contre la désertification médicale et la fracture numérique, que 500 millions d’euros soient affectés au FPIC dès l’année 2013.
 La parole est à Mme Pires Beaune, suppléant M. Pascal Terrasse, rapporteur spécial, pour donner l’avis de la commission des finances sur ces quatre amendements.
Mme la présidente.
Mme Christine Pires Beaune,
suppléant M. le rapporteur spécial.
Le contexte dans lequel nous nous trouvons est très difficile, cela a été rappelé ce matin, et les collectivités territoriales sont appelées à poursuivre leurs efforts. Il nous faut donc aborder la question de la péréquation dans un cadre plus global, comme l’ont rappelé ce matin Mme Karamanli et M. Dussopt, à savoir celui de l’autonomie fiscale, et non pas financière, de toutes les collectivités.
S’agissant du FPIC et de sa montée en charge, on a, d’un côté, des collègues qui veulent aller encore plus loin, et de l’autre, des collègues qui veulent réduire l’effort.
 Il faut rester au milieu !
M. François Pupponi.
Mme Christine Pires Beaune,
 suppléant M. le rapporteur spécial.
Le rapporteur spécial et le rapporteur général sont évidemment opposés à toute modification du projet gouvernemental. J’ai envie de dire que la sagesse prévaut en la matière et qu’il convient d’en rester aux propositions du Gouvernement. Je ne siégeais pas encore dans cet hémicycle au début de l’année 2012, mais je rappellerai simplement que l’Assemblée, à cette époque, a déjà revu à la baisse ce qui était prévu dans le projet gouvernemental : elle a ramené à 150 millions d’euros la dotation qui avait été fixée à 250 millions.

M. Michel Piron.
Mme Christine Pires Beaune,
 suppléant M. le rapporteur spécial
J’ajouterai enfin que le comité des finances locales s’est lui aussi prononcé majoritairement contre une nouvelle remise en cause du FPIC, et que la trajectoire de montée en charge de celui-ci a été saluée dans le très bon rapport qui a été remis au Gouvernement sur cette première année de fonctionnement. Ce rapport démontre que le FPIC ne sera vraiment péréquateur et n’atteindra sa pleine mesure que si l’on respecte, dans le temps prévu, ce qui est prévu.
L’avis de la commission est donc défavorable pour l’ensemble de ces amendements.
 La parole est à M. Dussopt, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur pour avis
Si cela peut paraître extrêmement important, il faut tout de même avoir en tête que cela ne représente finalement que 1 % des dotations de l’État aux collectivités, et 0,5 % des crédits sur lesquels nous travaillons, si l’on tient compte des allocations compensatrices d’exonération, accordées précédemment. L’effort demandé à celles et ceux qui contribuent à ces fonds de solidarité reste donc relativement raisonnable, eu égard à la masse des crédits concernés par notre mission.
Je ne nie par les efforts de péréquation et de solidarité qui ont été faits par les communes – je pense notamment, en écho à ce qu’a dit notre collègue Michel Destot, aux efforts consentis par les communes-centres au profit de leur périphérie. Je ne nie pas non plus les difficultés rencontrées par les grandes collectivités, qui doivent prendre en charge des personnes en difficulté et qui ont souvent sur leur territoire, même si ce n’est pas le cas partout, un pourcentage important d’équipements en logements sociaux. Je ne nie pas non plus les difficultés qui peuvent être rencontrées dans l’obtention des fonds, du fait du FPIC.
M. Destot a cité tout à l’heure le cas d’une commune qui se trouve aujourd’hui sous les feux de l’actualité. Je ferai simplement remarquer à ce sujet que si l’on bénéficie du FPIC dès lors que l’intercommunalité à laquelle on appartient en bénéficie, cela peut parfois avoir des effets pervers puisqu’une commune peut être empêchée d’accéder au FPIC du fait des ressources de la communauté de communes ou de l’intercommunalité à laquelle elle appartient.
En conclusion, je veux d’abord rappeler qu’au terme de la montée en charge – et ma collègue Pires Beaune a eu raison de rappeler que celle-ci a été étalée dans le temps et amoindrie, ou du moins lissée, à l’occasion du dernier débat budgétaire –, les fonds dédiés à la péréquation ne représenteront jamais plus de 2 % des recettes fiscales des collectivités contributrices.
 C’est très peu ! Trop peu !
M. Michel Piron.
 Votez mon amendement !
M. Guillaume Larrivé.
rapporteur pour avis. Ensuite, en tant qu’élu rural et, de surcroît, d’une petite commune, mon cœur penche plutôt vers l’amendement de M. Larrivé – une fois n’est pas coutume. 
M. Olivier Dussopt, 
(Sourires)
Je crois néanmoins qu’il faut garder un certain équilibre, respecter les travaux du comité des finances locales et réaliser ce qui était prévu en termes de montée en charge. Je pense donc qu’il faut repousser les amendements visant à plafonner ou à ralentir la montée en charge du FPIC, mais aussi l’amendement de M. Larrivé, qui vise à en accélérer la progression.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces quatre amendements ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Certains d’entre vous souhaitent réduire le dispositif, d’autres souhaitent en accélérer l’application, et nous, nous cherchons une position médiane et raisonnable. C’est, du reste, la majorité sortante qui avait imaginé cette progression, à laquelle l’actuelle majorité s’était ralliée au terme d’un débat, et que Mme Pires Beaune et M. Dussopt viennent à nouveau de défendre.
Monsieur Destot, s’agissant du cas de Sevran, ce que vous avez dit n’est pas tout à fait juste : la commune reçoit en effet plus de 8 millions au titre de la DSU-cible ainsi qu’une part du Fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France, ce qui est très important, puisque l’on atteint, au total, la somme de 14 millions d’euros.
Ce que vous dites au sujet des contributions concerne en réalité l’intercommunalité, et vous conviendrez avec moi que c’est une chance de disposer d’un pareil outil. Dans cette intercommunalité, vous avez Tremblay, avec l’aéroport Roissy-Charles-de-Gaulle, et Villepinte, avec son parc des expositions dont nous nous félicitons tous de la belle réussite – nous espérons même qu’il s’agrandira pour devenir l’équivalent français de celui de Francfort. C’est un outil auquel nous portons beaucoup d’attention, qui est générateur de ressources, et c’est une bonne chose pour cette intercommunalité.
Le président de l’intercommunalité pourra, s’il le souhaite, bénéficier de fonds de concours, de la dotation de solidarité communautaire, la DSC, ou du système de péréquation interne, à la mesure de ce qui relève de la responsabilité des collectivités unies dans cette intercommunalité.
On ne peut pas faire appel à la situation d’une commune en difficulté comme Sevran pour expliquer le fait que des communes, qui ont la chance d’avoir des recettes importantes, souhaitent – même si on peut le comprendre – baisser, ou ralentir, la péréquation. Cela irait exactement dans le sens inverse de ce qui est souhaité pour Sevran, pour d’autres communes et pour des intercommunalités.
Nous avons débattu longuement pour éviter que, du fait de stratifications complexes, il y ait des effets de seuil violents et que des communes soient appelées à contribuer beaucoup, mais il est difficile pour nous de reculer sur la péréquation, parce qu’elle est juste et parce qu’elle crée une solidarité entre les collectivités territoriales.
Le Président de la République et le Premier ministre, lorsqu’ils ont reçu les représentants des grandes villes de France, des régions et des départements, mais en particulier ceux des grandes villes de France, leur ont fait remarquer qu’il existe des situations très différentes. Il y a des grandes villes de France, dont le potentiel fiscal est élevé, et dont le revenu moyen par habitant est plus élevé qu’ailleurs. Il y a, à l’inverse, des grandes villes de France qui ont, malheureusement, un potentiel financier et fiscal beaucoup plus bas, un revenu moyen par habitant très bas et des populations en difficulté, logées pour certaines intra-muros, pour les autres en périphérie. Bref, les situations sont extrêmement différentes.
On ne peut donc pas s’appuyer sur l’idée que les grandes villes doivent porter le développement économique pour abandonner la dimension de solidarité – ce que vous ne voulez pas du tout, monsieur Destot, puisque je vous ai entendu, comme les autres auteurs d’amendement, dire le contraire.
Si nous voulons cette solidarité, c’est parce qu’elle nous paraît indispensable, en particulier en période de crise grave, comme aujourd’hui. Le Président de la République, le Premier ministre et nous-mêmes sommes convaincus de l’effet d’entraînement que ces villes doivent avoir, notamment en matière universitaire, en termes d’accompagnement et de logement des étudiants, pour faire en sorte que ceux-ci ne choisissent pas leur orientation, seulement en fonction des ressources de leurs parents. Sur tous ces sujets, le Président de la République, le Premier ministre, l’ensemble des ministres concernés et moi-même, nous nous engageons devant vous à reconnaître, dans le texte de décentralisation, l’effet métropolitain et les fonctions des métropoles.
Il faut sans doute progresser, abandonner les contrats de projets et les appels à projets, qui favorisent toujours les mêmes, revenir à des notions plus raisonnables, rationnelles et efficaces de planification. Il faut des contrats de plan État-territoires, qui puissent prendre en compte les fonctions métropolitaines et permettre aux régions d’exercer beaucoup mieux leur rôle de stratège en termes de développement économique.
Nous allons donc essayer ensemble, au Parlement, en 2013, de mieux écrire l’action publique régionalisée territorialisée. Puis, à la fin de l’année 2013, nous discuterons d’une révision de la fiscalité mettant en place une fiscalité dynamique afin de réussir le grand rendez-vous de la nouvelle organisation territoriale de la République, plus juste, plus solidaire, mais surtout plus efficace.
Ces engagements sont gravés dans le marbre, et nous sommes certains de trouver une majorité sur tous les bancs de cet hémicycle pour que la réforme de l’action publique aille dans le sens du redressement de la France, et que l’on y ajoute un volet solidarité-justice, car c’est bien de ce volet solidarité-justice dont il est ici question.
Je comprends l’impatience de ceux qui voudraient agir plus vite. Je leur demande simplement, dans un contexte de crise, de considérer que l’effort de redistribution entre les collectivités territoriales qui leur est demandé d’approuver, et qui est toujours difficile à faire, va permettre à ceux qui ont le moins de continuer à investir dans les services – ce qui permet d’ailleurs à la France de mieux traverser la crise que les autres pays –, dans le développement économique, dans l’accompagnement des créateurs, dans les petites entreprises.
Cet effort va faire que le redressement de la France s’opère sur tous les territoires et que ces derniers ne soient pas considérés comme des facteurs de dépenses inutiles : alors que certains, ce que je leur reproche, traitaient l’an passé les collectivités territoriales de laxistes, les territoires, loin d’être un facteur de dépenses inutiles, devraient être au contraire considérés comme un facteur sinon de production – terme qui ne fait pas partie de mon langage habituel – du moins de redressement économique.
C’est pourquoi, si vous êtes d’accord avec le projet que nous avons formulé en commun avec les grandes villes et les départements qui ont accepté d’en discuter, je vous demande, non pas en contrepartie, mais par anticipation et par désir de solidarité pour les communes qui sont dans les situations les plus difficiles et qui vous regardent avec envie, de retirer cet amendement. Ralentir la péréquation, ce serait obérer le futur texte que nous allons déposer sur le bureau du Sénat puis sur celui de l’Assemblée, et ce serait dommage que le redressement de la France se fasse avec un codicille dur à porter, celui de l’inégalité des territoires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Je voudrais appeler l’attention de mes collègues sur un double phénomène qui va se produire en 2013 – ces chiffres doivent être diffusés le plus largement possible. Premièrement, la péréquation passe de 150 à 360 millions. On franchit donc un palier supplémentaire de 210 millions. Deuxièmement, les critères du prélèvement sont modifiés, puisqu’au lieu de n’avoir que le potentiel fiscal, on y ajoute pour 20 % le revenu. Or, dans les grandes villes, notamment en Île-de-France, les revenus nominaux sont plus élevés en particulier pour faire face aux charges de logement qui sont elles-mêmes plus élevées.
Je souhaite donc que le Gouvernement nous donne les résultats des projections pour un échantillon de villes. Ce que j’ai vu des premières simulations, c’est que pour un certain nombre de zones urbaines, la progression n’est pas d’un à deux, mais d’un à trois ou quatre. Cela veut dire que dans un certain nombre de collectivités, le prélèvement va être multiplié dans un rapport de trois à quatre.
Je vous assure que des majorations d’une telle ampleur, même pour une commune très aisée, sont très difficiles à absorber. Je souhaite donc que nous disposions de simulations précises.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Édouard Philippe.
M. le président.
 Suite à l’intervention de Mme la ministre, je souhaite encourager notre collègue Destot à maintenir son amendement.
M. Edouard Philippe.
Notre collègue, Mme Pires Beaune, a déclaré que toute péréquation consistait à prendre à certains pour donner à d’autres, et que ceux qui donnaient le prenaient forcément mal. Je tiens à rappeler que l’on compte parmi les villes contributrices des grandes villes, mais aussi des villes très marquées par une certaine réalité industrielle. Peut-on vraiment dire que Saint-Nazaire, Dunkerque, Montbéliard ou Le Havre sont des villes riches ? Ces villes touchent une DSU, elles sont confrontées à des situations humaines et sociales redoutables.
L’amendement raisonnable présenté par M. Destot et un certain nombre de nos collègues ne vise pas à revenir sur le principe de la péréquation, qui est très forte à l’intérieur des agglomérations, mais à en modérer la progression et la rapidité avec laquelle cette péréquation est réalisée.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Notre collègue Destot nous a longuement alertés sur les critères très aléatoires du FPIC, qui font qu’une ville comme Sevran n’y est pas éligible. Pour ma part, je voudrais appeler l’attention sur le fait qu’aujourd’hui, le Gouvernement n’investit plus.
M. Pascal Cherki.
Le montant total de l’investissement dans ce pays est de 17 milliards d’euros, pour un budget de 370 milliards d’euros. Sur cette somme, 7 milliards d’euros sont consacrés aux investissements militaires et 10 milliards aux investissements civils. Voilà aujourd’hui quel est l’effort d’investissement public de la France.
Qui réalise cet investissement ? Ce sont les collectivités, et parmi elles les grandes villes. Pour prendre l’exemple d’une ville que je connais bien, Paris, nous réalisons, avec un budget qui est quarante-cinq fois inférieur à celui du Gouvernement, 10 % de l’investissement total de l’État, et 17 % de l’investissement civil.
Aujourd’hui, les grandes villes ne contestent pas qu’il y a un problème de solidarité. Nous sommes d’accord pour augmenter la péréquation, et pour en modifier les critères pour qu’elle aille véritablement à ceux qui en ont besoin, et que ceux qui ne la paient pas aujourd’hui y contribuent. Mais dans ce climat récessif, si vous fixez des paliers trop élevés, vous allez contraindre les collectivités à réduire leurs investissements, accroître la récession, et accroître le chômage. Aujourd’hui, 150 000 emplois sont concernés par l’investissement des collectivités locales et des grandes villes. Réfléchissez-y, l’enjeu en vaut la peine.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Nous sommes au cœur du débat. Dans ce pays, tout le monde est favorable à la péréquation. Je n’ai jamais rencontré un élu qui me dise y être opposé. Les difficultés surviennent lorsque l’on tente de se mettre d’accord sur le niveau de cette péréquation et sur les conditions de sa mise en œuvre.
M. François Pupponi.
Un certain nombre de choses méritent d’être rappelées. Qu’est-ce qu’une commune pauvre et une commune riche ? Le comité des finances locales, placé sous l’égide de notre éminent collègue Gilles Carrez, a déterminé l’année dernière ce qu’était une commune riche en calculant son potentiel financier. On peut maintenant imaginer qu’en plus de la richesse d’une commune, il faut essayer de prendre en compte le niveau de pauvreté de la population. C’est ce qui est fait cette année, et tout le monde est d’accord pour aller dans ce sens.
Mais ne remettons pas en cause les définitions de commune riche et de commune pauvre. La richesse d’une commune se calcule en totalisant les ressources de cette commune, y compris les impôts, les dotations, et l’ensemble des autres ressources dont elle bénéficie. Voilà la différence.
Je rappelle que dans notre pays, les inégalités entre communes vont de 1 à 1 000. Pour les régions, elles vont de 1 à 2, pour les départements, elles vont de 1 à 4, et pour les communes les différences vont de 1 à 1 000. Certaines communes en France sont, pour la même strate, mille fois plus riches que la commune d’à-côté. On ne peut pas continuer avec de telles inégalités. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
Pour réduire ces inégalités, tout le monde reconnaît qu’il faudrait augmenter la péréquation de 5 à 6 milliards. Ce qui a été proposé par la loi de finances l’an dernier, et que nous voulons accélérer, c’est de réduire les inégalités d’environ 2 milliards – ce qui est bien inférieur à ce qu’il faudrait faire.
Cette année, l’État fait un effort sans précédent en augmentant la DSU de 120 millions d’euros, la DSR, et la DDU de 75 millions d’euros. Il faut aussi que les collectivités locales plus riches fassent cet effort. Elles le font en Île-de-France, et cela doit être salué. Le SRI va évoluer, les communes de Paris et des Hauts-de-Seine ont accepté de contribuer.
Il faut aller plus vite, il faut sûrement améliorer le système, mais de grâce, arrêtons de faire croire que nous allons aggraver le chômage en France. Les villes pauvres veulent une seule chose, c’est investir elles aussi. Je le dis à notre collègue Cherki : si la péréquation va dans le bon sens, l’année prochaine, un certain nombre de communes pauvres investiront aussi, pour construire des écoles pour les enfants des quartiers les plus défavorisés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Carole Delga.
M. le président.
 Prélever une partie des ressources de certaines intercommunalités et communes pour les reverser à d’autres moins favorisées, c’est répondre à la fracture sociale qui se développe sur de nombreux territoires du fait de la crise économique.
Mme Carole Delga.
C’est aussi apporter une réponse aux territoires victimes de désindustrialisation et de déprise agricole. Il faut rappeler que l’écart entre les dépenses et les recettes réelles totales est plus important pour les communes de moins de 10 000 habitants, et cet écart se creuse. En 2009, il était de 273 euros par habitant, en 2011 il est de 330 euros par habitant. Le potentiel financier est plus faible dans les communes de moins de 10 000 habitants. Pour 2011, 757 euros par habitant dans les communes de moins de 10 000 habitants contre 1 279 euros par habitant dans les communes de plus de 100 000 habitants.
Il est important de rappeler que le calcul prend en compte le revenu par habitant plutôt que les ressources en totalité. La difficulté des grandes villes est donc bien prise en compte, ainsi que la précarité qui peut y exister. Il est donc indispensable de maintenir en 2013 la montée en charge du FPIC pour qu’il y ait une véritable péréquation horizontale permettant le développement et l’aménagement du territoire sur l’ensemble de la France. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC)
 La parole est à M. Alain Fauré.
M. le président.
 Comme viennent de le dire nos collègues François Pupponi et Carole Delga, la montée du FPCI est juste, car elle va réduire les écarts entre les collectivités riches et les collectivités pauvres, et permettre d’investir à celles qui ont une capacité d’investissement limitée. Cela va également permettre d’améliorer les infrastructures scolaires et les services dans les collectivités qui ne peuvent pas les assumer aujourd’hui.
M. Alain Fauré.
En cette journée mondiale de la gentillesse, nous devrions tous revenir à la raison et suivre le Gouvernement pour ramener le FPCI à 360 millions d’euros. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC)
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Tout d’abord, en réponse à Gilles Carrez, je rappelle que les prélèvements sont plafonnés aujourd’hui à 10 % du montant des recettes fiscales de chaque commune. Si le texte était adopté en l’état, ce plafonnement serait porté à 11 % de ces recettes, ce qui, pour un petit nombre de communes, apporte une sécurité.
Ensuite, j’invite l’ensemble de nos collègues à prendre connaissance du rapport produit par nos collègues sénateurs concernant les chiffres de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Ce n’est pas forcément le même débat, mais c’est tout de même intimement lié. Peut-être qu’un certain nombre de communes qui estiment aujourd’hui être fortement sollicitées par le fonds de péréquation horizontal mesureront que le dispositif de la CVAE leur a tout de même donné un confort substantiel supplémentaire.
Dernière remarque : je crois que ce qui a été enclenché l’année dernière a recueilli, comme le rappelait Gilles Carrez, un consensus assez large.
François Pupponi évoquait deux milliards d’euros : je crois qu’il s’agit d’un milliard à terme, et non deux milliards. Mais effectivement, ce montant est inférieur aux quatre ou cinq milliards d’euros qui permettraient d’avoir une bonne répartition. Je crois donc qu’il est sage de revenir à la position du Gouvernement et du rapporteur spécial, qui maintient à 360 millions d’euros le montant global du fond de péréquation.
 Mes chers collègues, je vous rappelle que l’Assemblée nationale va maintenant se prononcer sur la demande de constitution d’une commission spéciale sur le projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe.
Mme la présidente.
La suite de la discussion de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » est donc renvoyée à la séance de cet après-midi, après les questions au Gouvernement.
 L’ordre du jour appelle la décision de l’Assemblée sur la demande de constitution d’une commission spéciale.
Mme la présidente.
Je rappelle que le président du groupe UMP a demandé que le projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe, renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration de la République, fasse l’objet d’une commission spéciale. Une opposition a été formulée par le président du groupe SRC. L’Assemblée est appelée à se prononcer sur cette demande, dans les conditions prévues à l’article 31, alinéa 4, de notre règlement.
La parole est à M. Bruno Le Roux, président du groupe socialiste, républicain et citoyen, auteur de l’opposition. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
M. Bruno Le Roux,
 président du groupe socialiste, républicain et citoyen, auteur de l’opposition
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Pourquoi donc ?
M. Hervé Mariton.
 C’est lamentable !
M. Jean Leonetti.
 Quelle intolérance !
M. Bernard Roman.
 Du calme, mes chers collègues ! Merci de laisser M. Le Roux s’exprimer.
Mme la présidente.
Monsieur Le Roux, vous seul avez la parole.
 …et profiter de l’occasion qui m’est donnée pour évoquer l’état d’esprit dans lequel nous abordons ce débat.
M. Bruno Le Roux.
 État d’esprit de sectarisme !
M. Jean Leonetti.
 Le droit au mariage pour tous et à l’adoption est un engagement important, d’abord du Président de la République, puis de notre majorité.
M. Bruno Le Roux.

M. Hervé Mariton.
 Cet engagement de campagne n’a pas été escamoté durant les débats de l’élection présidentielle.
M. Bruno Le Roux.
 Vous avez peur du peuple !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Pour autant, le groupe socialiste, républicain et citoyen souhaite un débat large. 
M. Bruno Le Roux.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Chers collègues de l’opposition, vous criez sur tous vos bancs. Mais la semaine dernière, quand la première réunion de la commission a eu lieu, vous n’étiez que deux, pour quelques minutes ! 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Mmes et MM. les députés des groupes SRC, RRDP et écologiste se lèvent et applaudissent.)
 Je n’y étais pas invité !
M. André Schneider.
 Nous avons été convoqués à la dernière minute !
M. Hervé Mariton.
 Ce que vous dites est inadmissible !
M. Patrick Ollier.
 Vous avez peur du peuple !
M. Charles de La Verpillière.
 Vous demandez le débat, toujours le débat, et vous n’êtes jamais capables de l’affronter ! Ni vous, monsieur de La Verpillère, ni personne ici ! C’est en cela que nous refusons ces procédés dilatoires. 
M. Bruno Le Roux.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
Vous êtes toujours les premiers à réclamer plus de débat, encore plus de débat,…
 Du calme, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 …mais vous n’êtes jamais en capacité de l’affronter ! C’est ça, l’opposition ! 
M. Bruno Le Roux.
(Mêmes mouvements.)
 Mes chers collègues, je vous propose de garder le calme dans ce débat.
Mme la présidente.
 Vous êtes toujours dans la même situation ! Non mais ! 
M. Bruno Le Roux.
(Mêmes mouvements.)
 Mes chers collègues, retrouvons le calme qui permettra de discuter sereinement ! Mes chers collègues, veuillez vous asseoir.
Mme la présidente.
 Vous ne savez que crier dans cet hémicycle ! Vous ne savez jamais construire ! 
M. Bruno Le Roux.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Or, sur un débat tel que celui que nous avons là…
 Vous avez peur du peuple !
M. Charles de La Verpillière.
 Mais continuez ! Vous essayez de retarder ! Vous n’assumez jamais le débat ! Vous n’assumez jamais vos responsabilités ! Vous êtes uniquement animés par l’envie d’empêcher d’avancer ! 
M. Bruno Le Roux.
(Mêmes mouvements.)
C’est pourquoi nous refusons de sombrer une nouvelle fois dans des manœuvres dilatoires telles que la constitution d’une commission spéciale. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 La commission spéciale, c’est un droit !
M. Patrick Ollier.
 Sur le fond, la commission des lois est saisie. 
M. Bruno Le Roux.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Carton rouge !
M. Jacques Myard.
 Continuez donc, mes chers collègues !
M. Bruno Le Roux.
 Seul M. Le Roux a la parole.
Mme la présidente.
Poursuivez, monsieur le président, s’il vous plaît.
 Vous êtes incapables d’apporter au débat autre chose que des cris ! Continuez ! Faites en la démonstration une nouvelle fois !
M. Bruno Le Roux.
 Nous voulons une commission spéciale ! Nous en avons le droit !
M. Patrick Ollier.
 Non, monsieur Ollier ! Je vais vous dire pourquoi il n’y aura pas de commission spéciale. Nous la refusons pour plusieurs raisons. D’abord, parce qu’il s’agit principalement de modifier le code civil, et que la commission des lois est saisie à titre principal.
M. Bruno Le Roux.
 Vous avez peur du peuple !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Ensuite, parce que la commission des affaires sociales a décidé de se saisir pour avis, et que grâce à ce bon travail parlementaire, il y aura plus de députés concernés que si nous constituions demain une commission spéciale.
M. Bruno Le Roux.
Enfin, pourquoi allez-vous nous demander la création d’une commission spéciale quand la semaine dernière, alors que la commission des lois régulièrement saisie a commencé à travailler, seuls deux parlementaires de votre groupe sont passés pendant la réunion pour y travailler ? 
(Huées sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste. – Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je n’y étais pas invité !
M. André Schneider.
 J’y étais !
M. Hervé Mariton.
 Et vous voudriez aujourd’hui nous demander de constituer une commission pour permettre un meilleur débat, alors que vous avez visiblement décidé de ne pas y participer ?
M. Bruno Le Roux.
 C’est scandaleux !
M. Patrick Ollier.
 Voilà : les choses sont claires. Une fois de plus, il vous fallait ajouter une pierre à l’édifice de l’opposition stérile,…
M. Bruno Le Roux.
 C’est vous qui dites cela ? On rêve !
M. André Schneider.
 …à l’édifice de ce qui ne permet pas de construire du vivre-ensemble. Nous souhaitons une méthode totalement différente.
M. Bruno Le Roux.
 C’est incroyable !
M. Patrick Ollier.
 Je le dis ici, non pas devant vous – vous n’êtes même plus en situation d’écouter –, mais devant les Français : nous voulons mener des débats publics. 
M. Bruno Le Roux.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il y aura donc – nous l’avons demandé, et le Gouvernement l’a accordé – un délai supplémentaire…
 Vous êtes vraiment trop bons !
Un député du groupe UMP.
 …permettant d’organiser des auditions publiques, retransmises par la Chaîne parlementaire, et de respecter tous les avis dans le meilleur cadre qui soit pour notre Assemblée. Il s’agit d’un travail commun…
M. Bruno Le Roux.
 Non ! La dernière audition avait été organisée à la dernière minute !
M. Hervé Mariton.
 Vous y étiez ?
M. Bruno Le Roux.
 Oui, j’y étais !
M. Hervé Mariton.
 Non, monsieur Mariton : vous y êtes simplement passé ! Vous êtes vite parti, parce que comme vos collègues, vous êtes incapables d’affronter le débat sur le fond pour essayer d’y répondre. 
M. Bruno Le Roux.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
Voilà pourquoi, mes chers collègues, nous assumons totalement de dire que votre manœuvre est dilatoire,…
 C’est scandaleux !
M. Patrick Ollier.
 …qu’elle est procédurale, qu’elle est politicienne,…
M. Bruno Le Roux.
 C’est vous qui êtes politicien !
M. Patrick Ollier.
 …qu’elle n’a rien à voir avec le débat serein que nous voulons avoir. Nous ne ferons pas aujourd’hui raison à votre demande de constitution d’une commission spéciale. L’Assemblée va travailler. Nous allons travailler avec le Gouvernement. Nous souhaiterions que, pour une fois, vous puissiez vous joindre à ce travail commun. 
M. Bruno Le Roux.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Mmes et MM. les députés des groupes SRC, RRDP et écologiste, ainsi que quelques députés du groupe GDR, se lèvent et applaudissent.)
 Mes chers collègues, je suis saisie par les groupes SRC et UMP d’une demande de scrutin public sur le vote relatif à la demande de constitution d’une commission spéciale.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christian Jacob, président du groupe de l’Union pour un mouvement populaire, auteur de la demande de constitution d’une commission spéciale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Huées et vives exclamations sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
Mes chers collègues, seul M. Jacob a la parole.
M. Christian Jacob,
 président du groupe de l’Union pour un mouvement populaire, auteur de la demande
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 Vous n’en avez pas voulu !
M. Bruno Le Roux.
 Monsieur Le Roux, vos vociférations ne comblent pas la faiblesse de vos arguments ! 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 Du calme, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, le mariage, c’est deux choses simples. C’est une institution civile qui consacre une communauté de vie entre un homme et une femme. 
M. Christian Jacob.
(Interruptions sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
(« Non ! » sur les bancs du groupe écologiste.)
 Très bien !
M. Hervé Mariton.
 Vous pouvez hurler, mais je pense que ce sujet mérite autre chose ! Un peu d’écoute et de respect ! 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est vous qui hurliez !
M. Bruno Le Roux.
 Vous avez décidé de proposer un projet de loi qui ouvre le droit au mariage pour les personnes de même sexe, et qui leur donne la possibilité d’adopter des enfants.
M. Christian Jacob.

Mme Laurence Dumont.
 Pour nous, la question n’est pas de savoir si deux hommes ou deux femmes peuvent s’aimer. L’amour que se portent deux hommes ou deux femmes est aussi respectable que l’amour que se portent un homme et une femme.
M. Christian Jacob.
Il ne s’agit pas non plus de savoir si deux hommes ou deux femmes peuvent être de bons parents. Bien sûr qu’ils peuvent l’être ! 
(Exclamations sur divers bancs.)
 Et alors ?
M. Christian Hutin.
 La question est de savoir si nous avons le droit de nous attaquer à l’institution du mariage voulue par les rédacteurs du code civil… 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Cela n’a rien à voir !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 …et de savoir si nous voulons faire primer le droit à l’enfant sur le droit des enfants,…
M. Christian Jacob.
 N’importe quoi !
Mme Catherine Lemorton.
 …au risque de fragiliser leur équilibre psychologique et identitaire. Voilà le sujet ! 
M. Christian Jacob.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
En supprimant les références au père et à la mère dans le code civil, vous modifiez artificiellement la cellule familiale,…
 C’est faux !
M. Sébastien Denaja.
 Mensonge !
M. Razzy Hammadi.
 …parce que la base de la famille sera toujours constituée d’un père, d’une mère et des enfants. 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Nous ne pouvons pas accepter qu’un débat de cette nature soit cadenassé dans la seule commission des lois. Mardi dernier, le Président de la République lui-même a appelé à un large débat de société. Si j’en crois la presse, il a même émis des réserves sur ce projet.
 Elles n’ont pas été entendues !
M. André Schneider.
 Et vous, à ce moment précis, vous rejetez notre demande de constitution d’une commission spéciale. C’est incompréhensible !
M. Christian Jacob.
 Mensonges !
M. Yann Galut.
 Depuis 1958, notre assemblée a accepté la création de commissions spéciales sur tous les grands sujets de société, notamment sur les sujets d’éthique,…
M. Christian Jacob.
 C’est faux ! Vous l’avez refusé sur les retraites !
Mme Laurence Dumont.
 …bien souvent à la demande du Gouvernement, parfois même à la demande du groupe socialiste comme en 1992 sur le projet de loi relatif à la procréation médicalement assistée, ou encore en 2004 lorsqu’il y avait eu un accord de tous les présidents de groupe sur la proposition de loi de notre collègue Jean Leonetti.
M. Christian Jacob.
 La majorité a peur de l’Assemblée !
M. Michel Herbillon.
 Notre demande est claire : nous souhaitons que les députés issus de toutes les commissions puissent à la fois débattre et voter sur ce texte. 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
Je sais, mes chers collègues, que nous sommes nombreux à partager cet avis. L’orgueil mal placé de quelques-unes voulant confisquer ce débat ne peut pas priver notre assemblée d’un vrai débat à tous les stades de la procédure parlementaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
Ce débat est d’autant plus nécessaire que le président que le groupe SRC et plusieurs ministres, dont celui de la santé, ont annoncé qu’ils souhaitaient que la question de la procréation médicalement assistée soit posée au cours de la discussion de ce texte.

M. Hervé Mariton.
 J’ai saisi à ce sujet le président d’honneur du comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé, M. Grimfeld.
M. Christian Jacob.
 Très bien !
M. Hervé Mariton.
 Nous sommes impressionnés !
M. Patrick Lemasle.
 Je vais vous lire un extrait de sa réponse. 
M. Christian Jacob.
(Protestations sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
Je sais que vous préférez vociférer plutôt que d’écouter !
 Seul M. Jacob a la parole.
Mme la présidente.
 Voici ce qu’il écrit : « La question importante de l’éventuel accès à la procréation médicalement assistée des couples de même sexe relève du domaine de compétences du comité consultatif d’éthique, et pose des questions qui impliquent des choix de société justifiant l’organisation d’un tel débat. » Je tiens sa lettre à votre disposition. 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Il s’agit d’un comité consultatif !
M. Arnaud Leroy.
 Et alors ?
Mme Claude Greff.
 C’est ici que l’on fait la loi !
M. Patrick Bloche.
 Mes chers collègues, pourquoi avoir si peur de ce débat ? Pourquoi refuser la constitution d’une commission spéciale ?
M. Christian Jacob.
 Nous avons déjà une commission : la commission des lois !
M. Arnaud Leroy.
 Pourquoi refuser un grand débat national organisé sur l’ensemble de notre territoire ? Vos convictions seraient-elles si fragiles pour craindre à ce point d’aller les défendre sur le terrain ? 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
En acceptant la création d’une commission spéciale et en organisant un débat national, vous donneriez un signe d’apaisement aux Français, qui y seraient très sensibles,…
 Cela n’a rien à voir !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 …et qui seraient beaucoup plus sensibles à ce signe qu’à votre discours, monsieur Le Roux !
M. Christian Jacob.
 Les Français ont voté !
Mme Audrey Linkenheld.
 Mes chers collègues, il n’est pas trop tard. On ne peut pas reporter à deux ans les décisions sur le nécessaire choc de compétitivité et vouloir faire passer un texte comme celui-là entre décembre 2012 et janvier 2013.
M. Christian Jacob.
 N’importe quoi !
Mme Laurence Dumont.
 J’en appelle à votre responsabilité ! 
M. Christian Jacob.
(Protestations sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Quelques députés du groupe UMP se lèvent.)
 Mes chers collègues, je vous précise que la forme de ce débat est strictement réglementée par l’article 31, alinéa 4, du règlement. Dans la mesure où il s’agit d’un débat limité par le règlement, il ne peut y avoir d’explications de vote, conformément à l’alinéa 3 de l’article 54 du règlement. Cela a été rappelé ce matin en conférence des présidents.
Mme la présidente.
Nous allons donc procéder directement au scrutin. Chacun a pu regagner sa place.
Je mets aux voix la demande de constitution d’une commission spéciale.
 Voici le résultat du scrutin sur la demande de constitution d’une commission spéciale :
Mme la présidente.
 Le projet de loi demeure donc renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste. – Huées sur les bancs du groupe UMP.)
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2013 : suite de la discussion des missions ayant fait l’objet d’un examen en commission élargie ; articles non rattachés.
La séance est levée.
Mme Catherine Vautrin, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
Mme Gisèle Biémouret, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Annick Girardin, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme Jacqueline Fraysse, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. Rudy Salles, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Éric Ciotti, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Christian Jacob, M. Bruno Le Roux, M. Christian Jacob, M. le président.
Amendements identiques n




Amendements identiques n

M. Pascal Terrasse, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Olivier Dussopt, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
Amendements n

Amendements identiques n

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendement n

Mme Christine Pires Beaune, suppléant M. Pascal Terrasse, rapporteur spécial.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 528.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 538.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 419 rectifié et amendements identiques n

Amendement n° 487.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Catherine Vautrin.
« Taxe injuste, inefficace et peu démocratique », « machine à réduire le pouvoir d’achat des Français », voilà un exemple des termes utilisés par les membres de votre gouvernement pour définir la TVA antidélocalisation que nous avions adoptée afin de relancer notre compétitivité.
François Hollande, pendant toute sa campagne, avait promis l’abrogation de cette disposition. Dès juillet, vous l’avez détricotée. Vous avez même fiscalisé les heures supplémentaires dans les entreprises de moins de vingt salariés. Le candidat socialiste avait promis le contraire, mais les promesses n’engagent que ceux qui y croient…
Rattrapés par la réalité de la crise, vous cherchez des solutions. Louis Gallois explique qu’il faut procéder d’urgence à une baisse du coût du travail pour relancer l’attractivité de nos entreprises. C’est l’occasion unique de réformer notre modèle social, dont la charge repose exclusivement sur les actifs.
Mais vous ratez ce rendez-vous ! Vous avez choisi d’augmenter la TVA, de mentir aux Français – et en plus vous mettez le paquet sur le taux intermédiaire, avec une hausse de trois points ! 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Là où nous avions ciblé les produits importés, vous accablez l’emploi de proximité. En six mois de gouvernement, vous mettez en péril 85 000 emplois de services à la personne, 30 000 emplois dans la restauration, 20 000 emplois dans le bâtiment et vous privez de 80 à 100 euros par mois ceux qui effectuaient des heures supplémentaires !
Au même moment, l’INSEE annonce la destruction de 52 000 emplois au troisième trimestre.
Alors oui, il est urgent d’agir ! Louis Gallois et tous les experts sont unanimes. L’emploi repose sur la compétitivité de nos entreprises, qui doit être notre priorité. À quand, monsieur le Premier ministre, une vraie réforme du financement de notre protection sociale ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Pierre Moscovici,
 ministre de l’économie et des finances.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mardi dernier, le Premier ministre a annoncé un pacte pour la compétitivité du pays absolument sans précédent. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas fait !
M. Martial Saddier.
M. Pierre Moscovici,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC)
Pour ce qui est de la TVA dite antidélocalisation, je ne sais pas si vous l’avez remarqué mais nous ne considérions pas que c’était une bonne mesure, et nous l’avons supprimée. Nous l’avons supprimée parce qu’elle s’en prenait au pouvoir d’achat des Français. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Ce que nous faisons avec ce pacte de compétitivité est très différent de ce que vous faisiez. 
(« Oh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Bernard Deflesselles.
M. Pierre Moscovici,

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP et sur de nombreux bancs du groupe écologiste,)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Gisèle Biémouret.
Madame la ministre, hier, plusieurs syndicats d’internes ont appelé à manifester devant le ministère des affaires sociales et de la santé.
L’une de leurs principales craintes porte sur la liberté d’installation des jeunes médecins, qu’ils revendiquent. Sur le sujet, les rumeurs les plus folles sont véhiculées par les réseaux sociaux. Cette manipulation se fonde d’ailleurs sur un prétendu article du PLFSS qui n’existe même pas.
Sur ce point, la constance du Gouvernement est totale. Le candidat aux primaires François Hollande, puis le candidat à l’élection présidentielle François Hollande, et encore récemment le Président de la République François Hollande a toujours privilégié la négociation et l’incitation, refusant toute idée de coercition. Il l’a d’ailleurs rappelé à vos côtés, dans son discours devant le congrès de la Mutualité française au mois d’octobre à Nice.
Au contraire, si volonté de coercition il y a, ce serait plutôt du côté de l’opposition puisque l’Assemblée nationale doit examiner la semaine prochaine une proposition de loi présentée par le groupe UDI qui remet en cause cette liberté d’installation des jeunes médecins.
 Tout à fait !
M. Bernard Roman.
 Madame la ministre, vous qui avez toujours été attentive aux préoccupations de l’ensemble de la communauté médicale 
Mme Gisèle Biémouret.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
 Madame la députée, des internes expriment en effet, vous avez raison de le souligner, leurs inquiétudes quant à une possible remise en cause du principe de liberté d’installation. Je tiens à le répéter ici clairement et fortement : il n’y a jamais eu et il n’y a pas de projet du Gouvernement visant à contraindre l’installation des jeunes médecins.
Marisol Touraine,
 ministre des affaires sociales et de la santé.
 C’est faux !
M. Xavier Bertrand.
 Il nous faut à l’évidence relever le défi des déserts médicaux. Nous devons le faire parce que la droite 
Mme Marisol Touraine, 

(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
Nous nous y sommes attelés avec le projet de loi de financement de la sécurité sociale, et le Gouvernement aura l’occasion d’annoncer prochainement un ensemble de mesures, cohérentes et globales, pour garantir à l’ensemble des Français sur tout le territoire l’accès à des soins de qualité. Nous y parviendrons en mobilisant les acteurs locaux, en valorisant le travail en équipe, en soutenant les hôpitaux de proximité, en facilitant l’installation administrative des jeunes praticiens, mais, je tiens à le dire, madame la députée, face aux rumeurs, il y a la réalité des actes. Le Gouvernement ne met nullement en cause la liberté d’installation. Il est prêt à travailler avec les internes, avec les jeunes médecins, à l’amélioration de leurs conditions d’étude et d’installation.
En revanche, vous avez raison de le souligner, les actes, c’est une proposition de loi de l’opposition qui vise à contraindre l’installation des médecins sur les territoires. La réalité des paroles, c’est M. Jacob qui, le 29 octobre dernier, au cours de l’émission 
Mots croisés
Je veux le rappeler : le respect dû aux médecins, le respect dû aux patients méritent mieux que des rumeurs. Ils appellent des décisions de justice. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. Huées sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Annick Girardin, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme Annick Girardin.
Monsieur le ministre, la « maritimisation » sera sans conteste le grand défi collectif de notre XXI

Je l’ai répété de nombreuses fois sur ces bancs : la France est présente sur tous les océans du globe et possède le deuxième domaine maritime mondial, et si toutes nos demandes au titre de l’extension de notre plateau continental étaient satisfaites, nous aurions alors le premier domaine sous-marin au monde !
La France doit résolument se tourner vers de nouveaux enjeux du maritime et vers l’innovation. Certes, cette souveraineté nous donne des droits, mais elle nous donne aussi des devoirs, comme le devoir de préserver et de sécuriser ce formidable levier de croissance, car la mer est un atout stratégique, économique et politique majeur, et, si les potentialités nouvelles de développement sont nombreuses, les convoitises le sont tout autant. La concurrence internationale sera rude, à la hauteur des enjeux, et, sans nul doute, source de conflits.
Une volonté politique affirmée et une stratégie ambitieuse seront donc nécessaires pour faire de cette richesse une force. Et, si ce nouveau gouvernement a pris conscience du défi océanique qui nous attend, avec enfin un véritable ministère de la mer et la volonté d’une politique maritime intégrée, l’héritage est lourd : l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer, l’IFREMER, fleuron de notre recherche, est sous-doté, le pavillon France a des couleurs bien délavées, le format étriqué de notre marine nationale ne lui permet plus de remplir l’ensemble de ses missions, et nos infrastructures portuaires ne sont pas toujours adaptées aux enjeux, si bien que le premier port français reste malheureusement Anvers.
Monsieur le ministre, quel sera votre message la semaine prochaine lors des huitièmes Assises de l’économie maritime et du littoral, face à des acteurs économiques en attente d’un signal fort ? Serez-vous le ministre tant attendu d’une nouvelle stratégie économique bleue ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.

C’est un message que je porterai aux Assises de l’économie maritime dans quelques jours, au nom du Premier ministre et du Gouvernement mobilisés sur cet enjeu.
En effet, la France, notamment par sa présence au conseil des ministres européens de Limassol, apparaît comme un pays précurseur dans la construction d’une politique maritime intégrée. Elle répond en cela à l’engagement pris par le Président de la République au cours de sa campagne, l’engagement de réaffirmer cet enjeu, l’enjeu de la complémentarité des territoires, l’enjeu de la recherche. Avec Geneviève Fioraso, nous avons cette ambition : faire que la recherche maritime soit aussi un élément de la compétitivité française, faire que ce développement maritime s’inscrive dans une démarche de développement durable. C’est un enjeu énergétique – Delphine Batho et moi travaillons sur les énergies marines renouvelables –, c’est un enjeu nutritionnel, c’est un enjeu économique ; songeons à la compétitivité des ports, aux navires du futur, à la pêche et à l’aquaculture. Bref, c’est ce qui nous permet, nous, la France, avec les outre-mer, forts de ce deuxième domaine maritime mondial, de pouvoir être au rendez-vous cette croissance bleue et durable, celle du XXI

 Zéro pointé !
M. Éric Straumann.
 Totalement nul !
M. Pierre Lellouche.
 Je le dis parce que nous sommes loin d’une vision étriquée, périmé. La construction de la politique maritime est un enjeu national.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, si nous ne sommes pas surpris par les préconisations du rapport Gallois sur la compétitivité des entreprises, qui sont tout à fait semblables aux propositions classiques, ordinaires et habituelles du grand patronat 
Mme Jacqueline Fraysse.
(« Ah ! » sur quelques bancs des groupes UMP et UDI)
(applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP)
Tout cela est par ailleurs assorti d’une réduction des dépenses publiques ayant pour conséquence un recul des services au public, notamment des services de santé. Enfin, monsieur le ministre, comment se fait-il qu’aucune mesure ne soit avancée pour remettre en cause le coût du capital, qui pénalise l’emploi et l’investissement, alors qu’en trente ans le montant des dividendes versés aux actionnaires a été multiplié par vingt, au détriment des salaires, et que depuis 2003 le montant de ces dividendes dépasse celui des investissements réalisés dans les entreprises ? Et vous proposez 20 milliards d’euros de cadeaux nouveaux au patronat, sans contrepartie ! Qu’en est-il de la promesse de lancer une grande réforme fiscale, et de s’attaquer à la toute-puissance de la finance ? Allez-vous décider de résister au lobby patronal et d’abandonner les mauvaises recettes qui nous conduisent à l’échec ? Certes, la situation est difficile, mais pour réaliser les objectifs courageux que vous avez fixés et pour redresser le pays, vous pouvez vous appuyer sur celles et ceux qui sont à vos côtés, et sur la mobilisation citoyenne. Y êtes-vous prêt, monsieur le Premier ministre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Non, il n’a pas l’air prêt !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
 Madame la députée, je répondrai à votre question de manière complète et sincère. Tout d’abord, la compétitivité n’est pas un faux problème. Le recul de notre compétitivité n’est pas un fantasme.
M. Pierre Moscovici,
 ministre de l’économie et des finances.
 Ah ! Quand même !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Pierre Moscovici,

Je veux vous rassurer sur un point, si toutefois vous étiez réellement inquiète à ce sujet : non, nous ne sommes pas les relais d’un quelconque lobby patronal ! Nous dialoguons avec les entreprises, nous écoutons ce qu’elles ont à dire, et nous savons que ce sont elles qui créent de la richesse et de la croissance dans ce pays. Mais, comme vous le savez, nous n’avons pas suivi ceux qui nous appelaient à un choc de compétitivité. Je ne crois pas que tout le patronat soit absolument ravi de ce que nous avons fait, avec vous, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative et du projet de loi de finances, notamment pour ce qui concerne les hauts revenus.
Quant à notre pacte de compétitivité lui-même, on ne peut pas dire – et je ne laisserai pas dire – qu’il est la concrétisation des aspirations patronales ! Cela n’est pas le cas à propos du crédit d’impôt compétitivité-emploi, puisque nous demandons des contreparties en termes de créations d’emplois qui seront suivies à la fois au niveau des entreprises et au niveau national. Cela n’est pas le cas à propos de l’augmentation de la TVA : je rappelle que nous avons supprimé la TVA Sarkozy ! Nous n’augmenterons pas la TVA pendant l’année 2013, et nous diminuerons le taux réduit qui touche les classes populaires. 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Sur certains sujets, nous pouvons faire des choix différents. Le Gouvernement a, pour sa part, décidé de s’attaquer avec courage au déficit de compétitivité français. 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Rudy Salles, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Le mois dernier, la délinquance a considérablement augmenté par rapport à la même période en 2011 : les violences contre les personnes ont augmenté de 9 % et les atteintes aux biens de 8 %. Dans un communiqué, le ministre de l’intérieur a tenté de justifier cette augmentation sans précédent en dénonçant des « statistiques tronquées » et une instrumentalisation des chiffres. Il s’est contenté d’annoncer, pour toute solution, la mise en place d’un nouvel outil statistique de mesure de la délinquance. En bref, quand la température augmente, on casse le thermomètre ! 
M. Rudy Salles.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La vérité c’est que ces chiffres reflètent les contradictions qui persistent au sein de votre Gouvernement. Elles sont le résultat flagrant d’une politique qui hésite toujours entre répression et déresponsabilisation. D’un côté votre ministre de l’Intérieur n’a cessé depuis sa prise de fonctions de réaffirmer la nécessité de lutter efficacement contre la délinquance et contre toutes les formes de violences. De l’autre, la ministre de la justice, Christiane Taubira, incarne l’antithèse de cette politique. 
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Quand déciderez-vous de prendre en compte à sa juste mesure le problème de plus en plus préoccupant de la hausse de la délinquance ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls,
 ministre de l’intérieur.
(Applaudissement sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est nul !
M. Bernard Deflesselles.
 Scandaleux !
M. Claude Goasguen.
 Mesdames et messieurs, la politique du chiffre pour le chiffre, c’est fini.
M. Manuel Valls, 

 Fini les mensonges !
M. Nicolas Bays.
 Ce que je veux, moi, ce sont des résultats contre la délinquance et contre le crime ! 
M. Manuel Valls, 

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La hausse actuelle des chiffres de la délinquance est factice : elle est impliquée par vos errements passés. En 2011, la comptabilité s’est arrêtée le 28 octobre, ce qui explique la hausse relative observée en octobre 2012. C’est vous qui avez manipulé les chiffres menti aux Français et échoué en matière de sécurité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP et sur quelques bancs du groupe GDR.)
Nous menons une autre politique, celle de la transparence. Pour cela nous associons les parlementaires, l’INSEE et l’Observatoire national de la délinquance et de la réponse pénale. Tous les spécialistes le disent : nous avons besoin d’un observatoire indépendant. Nous menons une politique de sécurité qui répond aux attentes de nos concitoyens. Vous avez cassé la police et la gendarmerie en baissant les effectifs : nous les augmentons. Nous mettons en place les nouvelles zones de sécurité prioritaire pour nous attaquer à la délinquance, là où elle est véritablement ancrée. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste RRDP.)
Monsieur Salles, vous voulez exploiter ce sujet, mais vous vous trompez. Contrairement à vous, nous nous occupons de la sécurité des Français 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP) 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Plusieurs députés SRC se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Éric Ciotti.
M. le ministre de l’intérieur vient de démontrer sa fébrilité face aux résultats de l’insécurité au mois d’octobre. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC.)
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC)
 Absolument !
M. Pierre Lellouche.
 Face à ces résultats, nous devrions être tous unis pour combattre la délinquance. La seule réponse que vous osez apporter, monsieur le ministre de l’intérieur, c’est d’affirmer que, face à la fièvre, il faut casser le thermomètre ! 
M. Éric Ciotti.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Ce n’est pas une réponse que les Français peuvent accepter.
M. Éric Ciotti.
Madame la garde des sceaux, vous portez une lourde responsabilité dans l’augmentation de cette délinquance 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 S’il vous plaît !
M. le président.
 …en adressant en permanence un message d’impunité aux délinquants avec la suppression des peines plancher, avec la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs, avec la suppression de toutes les courtes peines de prison : ainsi, un délinquant condamné à deux ans, voire trois ans de prison ferme ne fera plus un jour de prison à cause de vous !
M. Éric Ciotti.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la garde des sceaux, face à cette situation, comptez-vous revenir sur cette politique pénale particulièrement dangereuse pour la liberté de nos concitoyens et pour leur sécurité ? 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur. 
M. le président.
(Huées et protestations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Vous connaissez la règle : le Gouvernement choisit le ministre qui doit répondre ! 
(Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le député Ciotti, c’est vous qui avez échoué et les Français paient, aujourd’hui, dix ans d’une politique de sécurité 
M. Manuel Valls,
 ministre de l’intérieur.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

M. Nicolas Bays.
 …faite de lois qui n’ont servi à rien, qui n’ont pas été appliquées. L’esbroufe, c’est vous ! L’échec, c’est vous ! La hausse de la délinquance, c’est vous ! Les suppressions de postes de policiers et de gendarmes, c’est vous ! 
M. Manuel Valls,

(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Plusieurs députés du groupe UMP.
 ministre. Le retour du terrorisme dans ce pays, c’est vous ! 
M. Manuel Valls,
(Très vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas possible !
M. Yves Nicolin.
 C’est scandaleux !
M. Bernard Deflesselles.
 La division des Français, c’est vous ! 
M. Manuel Valls,

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Mmes et MM. les députés des groupes UMP et UDI descendent de leurs travées en protestant très vivement.)
 C’est honteux, ce que vous venez de dire !
M. Bernard Deflesselles.
 S’il vous plaît ! S’il vous plaît !
M. Claude Bartolone.
 Vous n’avez pas protégé les Français ! 
M. Manuel Valls,

(Très vives protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Vives protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI) 
 (Mêmes mouvements.)
 Mes chers collègues, vous répondrez après !
M. le président.
 Alors, ne donnez aucune leçon ! Ce gouvernement fait la démonstration contraire, la démonstration de sa capacité à faire travailler magistrats et policiers ! 
M. Manuel Valls,

(Très vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP. – Brouhaha continu sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Retournez à vos places !
M. le président.
 C’est scandaleux !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Nous voulons unir ! 
M. Manuel Valls,

(Mmes et MM. les députés des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP se lèvent et applaudissent très vivement. – Huées sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Vous aurez l’occasion de répondre au ministre de l’intérieur. Regagnez vos places ! Nous passons à la question suivante posée par M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
M. le président.
(Mmes et MM. les députés des groupes SRC, écologiste et RRDP continuent d’applaudir vivement. – Mmes et MM les députés des groupes UMP et UDI continuent de protester très vivement sans regagner leurs places.)
(Mêmes mouvements.) 
(Mêmes mouvements.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 C’est un rappel au règlement sur la base de son article 58, alinéa 2.
M. Christian Jacob.
Monsieur le président, le ministre de l’intérieur a tenu tout à l’heure des propos inacceptables, intolérables et indignes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Il n’a pas dit ça !
Plusieurs députés du groupe SRC.

De nombreux députés du groupe UMP.
 Écoutons M. Jacob, s’il vous plaît.
M. le président.
 C’est à la fois indigne et inacceptable, et cela révèle un manque de sang-froid clairement incompatible avec les missions qu’il exerce. 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Clairement, la question du maintien de M. Valls dans l’équipe gouvernementale, se pose au Président de la République et au Premier ministre. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Dans nos institutions, nous le savons tous ici, le Gouvernement est responsable devant l’Assemblée nationale. Le ministre de l’intérieur ayant commis une faute à la fois politique et morale, quelles suites entendez-vous donner à cet acte que la représentation nationale ne peut pas accepter, que les Français ne peuvent pas accepter ? Après un tel manque de sang-froid, et vu la violence des insultes, il y va du respect de notre institution. Et quelles suites le Président de la République et le Premier ministre vont-ils donner à l’acte inacceptable du ministre de l’intérieur ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Les propos du président Jacob le démontrent une fois de plus, monsieur le président : ce qui préside bien trop souvent à nos séances de questions d’actualité, c’est la caricature, la volonté de pousser le bouchon là où il ne devrait pas aller. 
M. Bruno Le Roux.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Des excuses !
M. Yves Censi.
 Non, il n’y en aura pas.
M. Bruno Le Roux.

M. Hervé Mariton.
 La responsabilité qui est la nôtre aujourd’hui, c’est de relever la France 
M. Bruno Le Roux.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Vous n’êtes pas à la hauteur !
M. Yves Censi.
 Je regrette que, sur cette question comme sur les autres, vous ne sachiez pas assumer votre échec. 
M. Bruno Le Roux.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.) 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous ne laisserons jamais passer ce que vous faites séance après séance, c’est-à-dire chercher à pourrir la situation pour masquer l’échec de la politique que vous avez menée depuis dix ans.
Vous pouvez faire tous les rappels au règlement que vous voulez, nous ne vous laisserons jamais caricaturer les propos de Manuel Valls comme vous avez essayé de le faire il y a quelques minutes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mes chers collègues, je vais donner la parole à Christian Jacob, qui souhaite faire un nouveau rappel au règlement, et je vous donnerai mon point de vue sur la suite de la séance.
M. le président.
Vous avez la parole, monsieur Jacob.
 En pareilles circonstances, vos propos sont vraiment inacceptables et en dessous de tout, monsieur Le Roux. 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Un ministre de l’intérieur vient d’accuser l’opposition parlementaire de favoriser le terrorisme.

Plusieurs députés du groupe SRC.

De nombreux députés du groupe UMP.
 Vous rendez-vous compte de ce qu’il a dit ? Ce ministre est indigne. Le cautionner, le soutenir dans cette position est inacceptable. Vous êtes vous aussi indignes ! 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, nous ne pouvons décemment poursuivre nos travaux dans une telle ambiance, après des propos aussi provocateurs. J’attends votre réponse, mais je vous demanderai ensuite une suspension de séance pour voir de quelle manière nous entendons continuer, ou ne pas continuer, nos travaux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Mes chers collègues, j’ai eu déjà l’occasion de le dire à plusieurs reprises à l’ensemble des présidents de groupe, nous avons collectivement la responsabilité de l’image de notre institution,…
M. le président.

Plusieurs députés du groupe UMP.
 …notamment lorsque les Français nous regardent, et j’appelle les uns et les autres à contrôler leurs propos. 
M. le président.
(Applaudissements sur de très nombreux bancs.)
Nous avons tous la responsabilité du débat national que nous voulons offrir aux Français, notamment, comme cela a été dit à plusieurs reprises, y compris par le Premier ministre, dans cette période de doute et d’inquiétude économique et sociale.
Je souhaite que cela soit rappelé au Gouvernement…
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 …comme à l’ensemble des députés au sein de l’Assemblée. 
M. le président.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Monsieur Jacob, je rappellerai cette position lors de la prochaine conférence des présidents et demanderai au ministre chargé des relations avec le Parlement d’être notre interprète auprès de l’ensemble du Gouvernement.
Pour répondre à votre demande et permettre aux uns et aux autres de retrouver leurs esprits, je vais suspendre la séance cinq minutes. Nous reprendrons ensuite normalement nos travaux. 
(Applaudissements sur de très nombreux bancs.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2013 (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités territoriales (n° 251, annexe 40, n° 258, tome XII).
M. le président.
 L’Assemblée s’est arrêtée aux amendements n
M. le président.

Nous allons maintenant procéder au vote sur ces amendements, sur lesquels la commission et le Gouvernement ont donné un avis défavorable.
 La parole est à M. Michel Destot, pour un rappel au règlement ?
M. le président.
 Non, Monsieur le président, mais je souhaite revenir sur le débat, que nous n’avions pas conclu ce matin, engagé sur ces amendements. C’était un débat de bonne facture, sur la position des différentes communes, notamment des grandes communes. J’ai été écouté mais non entendu, du moins pas sur tous les plans,. Nous ne sommes pas pour moins de péréquation mais pour une péréquation plus efficace ; je pense, madame Lebranchu, madame Escoffier, que vous avez entendu ce message. Or un mécanisme qui ponctionne des communes comme Dunkerque et Saint-Nazaire et ne permet pas d’aider une commune comme Sevran n’est ni efficace ni solidaire. C’est pourquoi je vous demande, madame la ministre, d’être très claire sur vos intentions.
M. Michel Destot.
Il y a d’abord un problème fiscal. Nous faisons face à une incongruité, qu’il faudra corriger progressivement. Je suggère que la DSU continue de croître dans les exercices budgétaires suivants, ce qui profitera aux communes qui, parce qu’elles engagent une politique de la ville, construisent des logements sociaux, en bénéficient sans pour autant bénéficier du FPIC, le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales.
Le Gouvernement s’est engagé, avec le Président de la République et le Premier ministre – vous étiez, mesdames les ministres, présentes à l’entretien –, à mener, dans le cadre des pôles urbains, de l’acte trois de la décentralisation, la réforme fiscale qui rendra le système plus efficace et plus solidaire.
Il faut prendre, de façon connexe, un engagement sur les investissements, car moins de recettes pour nos communes, cela signifie moins d’investissements,…

M. Serge Grouard.
 …donc moins de participation à l’effort de développement économique et à l’emploi. Vous engagez-vous à ce que l’agence des investissements locaux voulue et portée par les collectivités locales fasse l’objet d’un examen bienveillant, qui aille jusqu’à son terme, ainsi que le Président de la République, à l’Élysée, et le Premier ministre, à Matignon, l’ont annoncé ?
M. Michel Destot.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Terrasse, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n° 127.
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à Mme Carole Delga.
M. le président.
 Cet amendement porte sur la définition du potentiel fiscal agrégé dans le cadre du FPIC. Nous demandons une pondération particulière pour les syndicats d’agglomération nouvelle qui sont devenus des communautés d’agglomération. Cela s’inspire de la particularité retenue lors du retour au droit commun de ces structures intercommunales.
Mme Carole Delga.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n° 164.
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
Nous sommes, avec Anne-Marie Escoffier, à votre disposition pour conduire des discussions, avec les représentants des groupes qui le souhaitent, sur les indices à prendre en compte dans les modalités de péréquation. En 2013, l’organisation, la répartition de l’action publique entre collectivités sera de nouveau en discussion. Nous aurons, après les engagements du Président de la République et du Premier ministre, à préparer une réforme de la fiscalité locale qui sera portée par la loi de finances pour 2014. Nous sommes prêts à entendre vos suggestions.
Par ailleurs, vous avez raison de le rappeler : le Président de la République et le Premier ministre ont reçu l’ensemble des représentants des régions, des départements, des grandes villes, et le Premier ministre a récemment déclaré, en recevant, en notre présence, l’Association des grandes villes de France, qu’il était prêt à examiner les moyens de créer un dispositif équilibré pour l’agence de financement des collectivités locales.
Mais il faut éviter plusieurs écueils. Tout d’abord, le statut doit être conforme à Bâle III, et ce n’est pas facile : il faudra osciller entre coopérative et mutuelle. Ensuite, il conviendra d’aller chercher les fonds. Sera-ce une contribution directe des collectivités ? Sera-ce à partir d’autres fonds ? Quelques propositions ont été faites, par les uns et par les autres, concernant des fonds disponibles qui pourraient abonder cette agence, et lui permettre d’aller chercher sur les marchés des crédits intéressants pour les collectivités territoriales. Pourquoi pas ? Ce que ne veut pas le Gouvernement, tout le monde le comprendra, c’est appeler en direct la garantie de l’État, même si tout problème concernant une collectivité territoriale, fût-il causé par des emprunts toxiques, peut être, si la collectivité est incapable de répondre, porté 

Vous êtes entendu, monsieur Destot, et j’espère que nous pourrons obtenir satisfaction sur cette agence, dont il est question depuis si longtemps et dont nous avons réellement besoin. M. Pélissard nous a exprimé le même vœu récemment.
J’en viens aux amendements identiques n

 La parole est à M. Serge Grouard. 
M. le président.
 Je voudrais revenir en quelques mots sur les propos de Michel Destot car c’est un débat tout à fait essentiel. Notre assemblée passe parfois de longs moments à discuter de choses subalternes, mais nous sommes ici au cœur de la problématique de la péréquation. Je vais donner un chiffre très clair : 75 % de l’investissement public en France – hors défense – sont réalisés par les collectivités territoriales, dont plus de la moitié par les communes, principalement par les plus grandes d’entre elles, les grandes villes. Ces dernières ont des charges de centralité que chacun connaît ; en outre, de par la clause de compétence générale, elles investissent dans des domaines tels que le développement économique, essentiel pour notre pays, la recherche, les universités, etc.
M. Serge Grouard.
La double péréquation qui a été mise en œuvre, verticale et horizontale, pour user des mots d’une technocratie que chacun peut apprécier, risque d’aboutir à quoi ? Tout d’abord, à un système extrêmement complexe dans lequel on ne se retrouve plus ; mais aussi, comme Michel Destot l’a rappelé, à un système non seulement injuste – s’il était juste, ce pourrait être après tout un objectif, j’en suis d’accord – mais totalement inefficace. Celui-ci aboutira à pénaliser les villes qui investissent au service du développement de notre pays, au service de la croissance économique et donc de l’emploi ! J’attire l’attention sur ce point : si l’on continue dans cette logique de rafistolage, nous n’en sortirons pas, nous créerons de plus en plus de complexité – ce dont nous avons le secret en France –, de plus en plus de strates géologiques, et nous aurons un système de moins en moins gérable.
Madame la ministre, après l’ouverture que vous venez de montrer et dont je vous remercie, j’en appelle à une véritable réforme de la fiscalité locale sur des bases claires, simples, efficaces et justes.
 La parole est à M. Marc Goua.
M. le président.
 Madame la ministre de la décentralisation, madame la ministre déléguée, j’étais tout à l’heure en réunion avec l’association Ville et Banlieue, et autant je me félicite de la création de la péréquation horizontale et de l’augmentation de son montant, autant je constate aujourd’hui qu’elle risque de ne pas atteindre son but. J’appelle votre attention sur le fait que la dotation va aux intercommunalités. Or les grandes intercommunalités sont en train de récupérer les fonds de la péréquation sur des dotations de solidarité qu’elles avaient mises en place. L’effet est donc, malheureusement, totalement neutre pour les communes en difficulté situées en banlieue.
M. Marc Goua.
 Ça dépend !
M. Charles de Courson.
 Pour un certain nombre d’entre elles, mon cher collègue. 
M. Marc Goua.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Mais non !
M. Charles de Courson.
 Il n’empêche, monsieur de Courson : j’étais aujourd’hui avec des habitants de Vaulx-en-Velin et de Lormont – pour ne pas citer ma commune –, qui ne sont tout de même pas des communes riches, et ils voient les effets de la récupération de ces fonds dans les agglomérations de Lyon et de Bordeaux. Je demande donc que l’on procède à une analyse plus fine pour voir ce qu’il en est car, si la péréquation n’atteignait pas le but fixé, ce serait tout de même dommage.
M. Marc Goua.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 J’ai suivi ce matin avec attention le débat, notamment les propos de notre collègue Michel Destot, et j’ai eu envie d’intervenir lorsqu’on a ironisé sur les élus locaux, singulièrement les maires, qui seraient tous d’accord pour la péréquation mais pas d’accord pour payer. Il n’est sans doute jamais très agréable de payer, mais ce n’est pas du tout le débat à mes yeux et je ne voudrais surtout pas que cette observation ironique masque une réalité que pointent à juste titre plusieurs collègues : la démarche de la péréquation visant à plus de justice et à plus d’équité est sincèrement partagée, , je crois, mais là où le bât blesse, c’est quand elle ne règle pas les problèmes de justice et même qu’elle instaure une injustice. 
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous devons donc disposer de davantage de ressources pour les collectivités. De ce point de vue, les annonces qui nous ont été faites sur le gel de la DGF et les deux baisses successives de 750 millions en 2014 et 2015 sont extrêmement préoccupantes, venant après la suppression de la taxe professionnelle qui a creusé les inégalités. Le débat sur la péréquation est donc biaisé parce que, faute de moyens renouvelés, il n’est plus proposé aux collectivités que de partager la pénurie. Il faut voir comment avancer vers une grande réforme de la fiscalité qui offre aux collectivités à la fois plus de moyens et d’autres moyens, compte tenu du rôle essentiel qu’elles jouent. Cette réforme doit s’appuyer sur une mise à plat réelle, notamment pour ce qui est des indices pris en compte, vous l’avez dit, madame la ministre, afin de conforter ce qui est juste et de corriger ce qui aboutit à une injustice.
 Il faut conclure, ma chère collègue.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président, en soulignant que la ville de Nanterre paye davantage aujourd’hui au FSRIF, le fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France, que la ville de Neuilly alors que son revenu par habitant est quatre fois moindre ! C’est une anomalie qu’il faut corriger, et ce n’est qu’un exemple. 
Mme Jacqueline Fraysse.
D’accord pour la péréquation, mais revoyons les critères et créons les conditions pour que la répartition s’effectue dans le cadre de la justice et de l’équité. Aujourd’hui, il y a des dysfonctionnements et il faut les corriger.
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. le président.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

En outre, l’année 2013 sera bien sûr celle d’une lecture nouvelle de l’action publique des collectivités territoriales en termes de gouvernance. Mais il faudra aussi débattre de la régionalisation de l’action publique de l’État pour que tout puisse se faire de façon très cohérente entre action de l’État sur les territoires et action des collectivités territoriales. Cela implique, vous avez tous raison, qu’on regarde les instruments de financement des collectivités, étant entendu que la Banque publique d’investissement a été créée pour aider au développement économique mais pas, bien sûr, pour soutenir les collectivités locales elles-mêmes. J’entends très bien ce débat.
Et puis nous aurons à parler valeurs cadastrales et évolution fiscale : faut-il établir un lien entre impôts locaux et revenus ? Est-ce que les conseils généraux ont besoin d’impôts répondant à la solidarité nationale ? 
 La réponse est oui !
M. Charles de Courson.
 Je ne fais bien évidemment que poser les questions avant que vous et vos collègues n’examiniez la loi, monsieur de Courson.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Mais vos questions sont suggestives !
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Est-ce que les régions ont besoin d’un impôt dynamique pour répondre aux besoins de la stratégie industrielle ? Sans aucun doute. Trouver comment, ce sera le travail de l’année 2013, pour aboutir, au moment du PLF 2014, à un dispositif équilibré et juste.
Mme Marylise Lebranchu, 

Notez toutefois, madame Fraysse, que nous avons déjà bougé sur les critères. La meilleure façon de le faire, c’est d’utiliser – pour une part – le critère du revenu moyen par habitant, afin de rééquilibrer un peu les choses et de faire que la population soit prise en compte dans ce qu’elle est, en particulier quand il s’agit des communes qui ont un pourcentage important de logement social. Nous voulons faire évoluer les critères en prenant en compte une part du revenu moyen par habitant. Mais il est vrai que certaines villes-centres, liées par une intercommunalité ou par une communauté urbaine, se trouvent aujourd’hui en difficulté parce qu’elles passent accord avec l’ensemble des autres communes pour une répartition conséquente et bien équilibrée des logements sociaux tout en étant en arrière de la main sur l’évolution du revenu moyen par habitant. C’était le sens de ma réponse à Michel Destot : le Gouvernement a vraiment la volonté d’être le plus juste possible. Ce ne sera jamais parfait, mais cela peut être mieux, et le critère du revenu moyen par habitant est à cet égard important.
On ne peut pas parler que des habitants en général. De même, s’agissant des conseils généraux, il faut aussi prendre en compte la démographie ; il est très important d’avoir en tête le nombre de personnes âgées de plus de soixante-quinze ans pour ce qui concerne l’APA, et aussi savoir combien de personnes émargent au RSA, pour faire des règles de répartition qui soient justes.
Quant aux régions, la question qui se pose, c’est le nombre d’apprentis par rapport à la population active, mais il faut aussi savoir dans quelle proportion celle-ci est au chômage. Doit-on prendre en compte le critère du chômage dans la mesure où la reconversion professionnelle incombe aux régions ?
Vous voyez que l’on va essayer à la fois d’être justes par rapport à chacune des compétences des collectivités et d’assurer une dynamique de la fiscalité.
 C’est ingérable !
M. Serge Grouard.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je tiens à compléter ce qui a été dit et à répondre ainsi à Mme Fraysse. Le vrai problème, c’est le calcul de la richesse d’une commune. La grande difficulté provient de la manière dont on est passé de l’ancien au nouveau potentiel financier. J’étais tout à l’heure avec Marc Goua en réunion avec des représentants de villes de banlieue : nous avons appris qu’une commune, par le passage de l’ancien au nouveau calcul, avait vu son potentiel financier artificiellement augmenté de 40 % d’un seul coup !
M. François Pupponi.
C’est vrai que lorsque l’on calcule différemment, en prenant la réalité des recettes d’une commune et non plus ses recettes potentielles en fonction du taux moyen – excusez-moi, chers collègues, mais ce mode de calcul était tout de même un peu juste –, certaines communes deviennent un peu plus riches et inversement. Cela crée des inégalités et des différences, mais c’est aussi la manière la plus juste de calculer le potentiel financier.
 Mais non !
M. Charles de Courson.
 Ensuite, la question est de savoir comment prendre en compte les charges sociales de ces communes. Mme la ministre vient de le dire, un effort a été fait cette année, qu’il faudra poursuivre à la fois pour le FPIC et pour le FSRIF. Profitons de l’année 2013 pour faire toutes ces évolutions qui sont indispensables.
M. François Pupponi.
 Très bien !
M. Marc Goua.
 La parole est à M. Jacques Alain Bénisti.
M. le président.
 Il est important de s’attarder sur ce problème. J’irai dans le sens de mon collègue Pupponi puisque nous sommes un peu dans la même situation l’un et l’autre. Dans le Val-de-Marne, par exemple, comparons ma commune de trente mille habitants à Rungis, qui bénéficie des recettes du marché d’intérêt national : les recettes de Rungis correspondent à quinze fois les nôtres.
M. Jacques Alain Bénisti.
On nous a demandé de faire un effort sur le logement, d’accueillir les familles les plus en difficulté et nous avons accepté : 6 500 habitants vivent dans un quartier difficile. Que se passe-t-il ? Nous augmentons de plus en plus les aides à ces familles et, malheureusement, comme nous sommes situés au quarante troisième rang sur les quarante-sept communes du département en termes de potentiel fiscal, nous nous retrouvons en difficulté.
Je partage tout à fait le point de vue que vient d’exprimer M. Pupponi : il faut tenir compte de la capacité d’une collectivité à assumer sa mission d’aide à l’égard de ces populations et à investir en crèches et autres équipements. Il n’est pas normal qu’une collectivité au potentiel très faible ne puisse pas investir pour ces populations en grande difficulté. Excusez-moi de reprendre mon exemple, mais les 5 000 habitants de Rungis disposent de cinq crèches dont le taux de remplissage est de 30 % ; les 30 000 habitants de ma commune n’ont qu’une seule crèche parce qu’on ne peut pas en construire une deuxième. Les gouvernements successifs, de droite comme de gauche, n’ont pas trouvé la réelle solution à ces injustices.
 Il n’y a pas de solution, c’est cela qu’il faut comprendre !
M. Serge Grouard.
 Évidemment, les villes riches disent qu’elles ont tout fait pour attirer des entreprises.
M. Jacques Alain Bénisti.
 Monsieur Bénisti, veuillez conclure, car nous avons déjà eu ce débat.
M. le président.
 Je viens d’arriver, monsieur le président.
M. Jacques Alain Bénisti.
Certaines villes proches de Paris se flattent d’avoir attiré des entreprises ; mais c’est plus facile d’y parvenir lorsque l’on est de l’autre côté du périphérique que lorsque l’on est à quinze kilomètres et à une heure et demie de transport de la capitale.
 Merci, monsieur Bénisti, nous avons bien compris.
M. le président.
 C’est bien ce débat sur la réalité des difficultés des villes qu’il faut appréhender. Pour verser aux collectivités les plus pauvres, il faut que les villes riches répartissent leurs richesses vers ces collectivités.
M. Jacques Alain Bénisti.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 En entendant Mme la ministre et M. Pupponi, je me disais qu’il y a au moins deux limites à notre exercice, et une observation à faire.
M. Michel Piron.
Première limite : certaines communes riches ont des populations pauvres et certaines communes pauvres ont des populations qui peuvent être riches. L’extraordinaire difficulté est d’intégrer une somme de critères démographiques, géographiques, économiques, de revenus, etc. En vous entendant, madame la ministre, je mesurais toute la complexité de l’exercice. Et une fois tous ces critères pris en compte, comment leur affecter un coefficient, quelle part leur attribuer ? Je me souviens de débats à l’infini sur la dotation de solidarité urbaine, par exemple, avec M. Pupponi, à ce sujet.
Deuxième limite : comment faire de la péréquation, y compris verticale, dans un pays atomisé en 36 700 communes dont 65 % ont moins de 500 habitants ? De ce point de vue, il a été utile de rappeler que le premier périmètre de péréquation est celui de l’intercommunalité. Des études nombreuses l’ont montré : incontestablement l’horizon de la péréquation se situe là, d’abord et avant tout.
Enfin, je ferai une observation : nous pourrons discuter des détails techniques de l’horlogerie, mais nous avons aussi un véritable problème de gouvernance et de répartition des rôles entre l’État et les collectivités territoriales, mais aussi de relation entre les collectivités territoriales elles-mêmes. C’est le grand thème de la réforme territoriale et de la gouvernance qui sous-tend probablement toutes nos interrogations.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Chers collègues, nous avons passé des heures et des heures au Comité des finances locales à faire des simulations avec la direction générale des collectivités locales sur le choix de critères et de pondérations permettant d’approcher ce qu’est une commune riche ou une commune pauvre. En vous écoutant, chers collègues, je croyais entendre Coluche donnant sa définition du riche : « c’est le mec qui gagne plus que moi ! »
M. Charles de Courson.
Cela étant, je ne suis pas d’accord avec vous, cher collègue Pupponi. Si l’on retenait votre définition – non pas le potentiel fiscal mais la réalité des recettes fiscales – ceux qui sont très riches chuteraient dans l’échelle de richesses et contribueraient donc beaucoup moins.
Le potentiel fiscal, cela me paraît quand même le 
minimum minimorum
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n° 94.
M. le président.

M. Dominique Lefebvre.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
 . Nous venons d’avoir le débat sur les communes contributrices et, dans le cas présent, il s’agit de communes liées à une activité à caractère industriel.
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur spécial
Pour répondre en partie à Mme la députée-maire de Nanterre : pour la première fois, nous avons intégré dans le cadre des communes contributrices et dans le cadre du potentiel financier un élément lié au revenu par habitant, ce qui correspond évidemment aux attentes d’une ville comme Nanterre, commune riche avec une population pauvre. Il ne faut pas modifier ce qui a été fait, donc avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
 Défavorable.
Mme Marylise Lebranchu, 

 L’amendement n° 521 du rapporteur spécial est de coordination.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n° 128, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 715.
 . Je vais laisser M. Pupponi défendre cet amendement.
M. Pascal Terrasse,
 rapporteur spécial
 La parole est à M. François Pupponi pour défendre l’amendement n° 493.
M. le président.
 Comme Charles de Courson le rappelait, lorsque nous avons évalué l’an dernier ce que devait être le potentiel financier d’une collectivité, il avait été décidé de ne pas y intégrer les dotations de péréquation. Or nous nous sommes aperçus que le FSRIF était la seule dotation de péréquation qui était ajoutée à la richesse d’une commune. C’était une petite anomalie, un oubli.
M. François Pupponi.
Cet amendement propose de revenir à la règle : que les dotations de péréquation ne soient pas intégrées au potentiel financier intercommunal agrégé.
 La parole est à M. le rapporteur spécial pour présenter le sous-amendement n° 715 et nous donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
M. le président.
. La commission est favorable à ces amendements identiques sous réserve de l’adoption du sous-amendement rédactionnel n° 715.
M. Pascal Terrasse, 
rapporteur spécial
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
 En fait, le Gouvernement aurait souhaité le retrait de ces amendements parce que toute modification de la péréquation de l’Île-de-France se répercute sur l’ensemble du fonds. Je ne peux pas émettre un avis favorable à cet amendement, par souci du FPIC.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Laurent Cathala.
M. le président.
 Notre ami Pupponi a été très modéré…
M. Laurent Cathala.
 Comme à son habitude !
M. Charles de Courson.
 … en disant qu’il s’agit d’une petite anomalie. Pour moi, il s’agit d’une incohérence et d’une injustice. Je ne vois pas comment – et cela contre l’avis du Comité des finances locales, monsieur de Courson – un fonds de péréquation destiné à la solidarité entre communes peut être intégré dans le potentiel de richesse de ces communes. Autrement dit, on en arrive à une situation où on est pauvre en Île-de-France et on est riche quand on contribue au Fonds national de péréquation.
M. Laurent Cathala.
 Cela peut arriver !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je pense qu’il faut au contraire soutenir Mme la ministre. Puisqu’il s’agit d’une enveloppe fermée, vous demandez à la province de contribuer.
M. Charles de Courson.

M. François Pupponi.
 Mais si, puisqu’il s’agit d’une enveloppe fermée !
M. Charles de Courson.

M. Serge Grouard
 Forcément !
M. Michel Piron.
 En faisant cela, on modifie l’équilibre entre l’Île-de-France et la province. C’est la ministre qui a raison : il faut repousser l’amendement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 Très bien !
M. Michel Piron.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je nous invite à être prudents sur ces amendements, et à travailler pour avoir une méthode de contribution plus cohérente.
 Très bien !
M. Charles de Courson.
 Vous parlez d’or !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Monsieur Pupponi, quand une commune est contributrice au FSRIF, on prend cela en compte dans son potentiel fiscal calculé pour le Fonds national. On diminue donc son indice de richesse, ce qui fait qu’elle paiera moins au Fonds national. En contrepartie, par cohérence, il me semblait que l’on faisait le même calcul pour les communes bénéficiaires. C’est ce que j’avais compris l’an dernier : cela jouait à la fois pour le prélèvement et le reversement.
C’est-à-dire que l’on majorait la recette fiscale pour calculer la seconde lame, à savoir le reversement au Fonds national.
Si l’on doit revoir le dispositif, comme l’indique le rapporteur général, il faut revoir à la fois le volet prélèvement et le volet versement, mais il me semble qu’en l’absence de simulation il serait plus sage de s’en tenir au dispositif mis en place l’an dernier.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je partage l’avis du président de la commission tout en entendant la proposition du rapporteur général. Il faut en effet, après deux ans de fonctionnement, réformer et faire évoluer le FSRIF. Il est proposé pour cela qu’un rapport soit remis sur les modalités de cette évolution, notamment concernant la question des dépenses sociales à intégrer dans les critères de prélèvements.
M. François Pupponi.
Mais la question posée ici est une question de principe. Il est ressorti des travaux du Comité des finances locales – je parle sous le contrôle de Gilles Carrez – que les dotations de péréquation n’étaient pas intégrées dans le potentiel financier agrégé d’une commune. Nous proposons d’appliquer ce principe à toutes les dotations de péréquation, y compris au FSRIF. En effet, alors que nous pensions que le FSRIF ne serait pas intégré au PFIA, on s’aperçoit qu’il l’est, ce qui constitue un « loupé » ou une anomalie, car il n’y a pas de raison que toutes les dotations de péréquation soient exclues du PFIA sauf le FSRIF.
J’entends, cela étant, l’argument selon lequel, si certaines communes d’Île-de-France voient leur potentiel diminuer, et donc contribuent moins au FPIC, c’est l’ensemble des collectivités qui paiera. Sauf que nous avions imaginé l’an dernier pour empêcher cela le subterfuge suivant : lorsqu’une commune était écrêtée, parce qu’elle avait trop contribué au FSRIF, elle ne cotisait pas au FPIC, mais ce qu’elle devait était payé par l’intercommunalité. L’Île-de-France n’échappait donc pas à la contribution nationale, cette contribution étant simplement répartie de manière différente entre les communes et les intercommunalités. Et nous avions bien précisé à l’époque que nous ne voulions pas que l’Île-de-France soit exonérée de la solidarité nationale.
 Encore heureux !
M. Michel Piron.
 On nous dit qu’il n’y a pas de simulation, mais la proposition que nous faisons avec Laurent Cathala et qu’a reprise la commission consiste à appliquer ici la règle qui vaut pour toutes les dotations de péréquation, quelles qu’en soient les conséquences.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Michel Piron… et à la province !
M. le président.
 Monsieur le président, si vous le voulez bien, je m’exprimerai simplement en tant que député de la nation. À ce titre, je me contenterai de faire une observation en forme de question. La péréquation Île-de-France doit-elle primer sur la péréquation nationale ou la péréquation nationale doit-elle primer sur la péréquation Île-de-France ? Pour dire les choses autrement, loin de moi l’idée de penser que l’Île-de-France n’est pas en France, ce qui m’incite à privilégier l’une des deux options. Je rejoins en cela l’observation de notre rapporteur général, que j’ai trouvée pleine de bon sens.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur pour avis
Nous partageons l’objectif louable de notre collègue, qui souhaite davantage de justice dans les contributions versées par les collectivités. Il existe toutefois, et je rejoins ici Mme la ministre, une difficulté supplémentaire, y compris avec le scénario qui consiste à s’appuyer sur les intercommunalités en Île-de-France. En effet, Paris et la petite couronne font l’objet d’une situation dérogatoire et ne sont pas intégralement maillées par des intercommunalités. Cela peut rendre inopérante une partie du dispositif, et il me semble donc, malgré notre attachement commun à une plus grande justice, que la proposition de Mme la ministre de poursuivre les simulations est intéressante.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
 Je voudrais citer un chiffre pour rassurer Michel Piron : les collectivités d’Île-de-France contribuent en 2012 pour plus de 40 % au Fonds national de péréquation.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
D’autre part, si la péréquation Île-de-France précède la péréquation nationale, c’est qu’elle a été mise en œuvre à partir de 1991 et qu’il aurait été dommage de remettre en cause l’an dernier un dispositif qui fonctionnait, grâce au travail d’orfèvrerie mené entre autres par François Pupponi. Et, puisque le système fonctionne au sein de l’Île-de-France et que les communes franciliennes contribuent au Fonds national à hauteur de ce que je viens d’indiquer, il me semble qu’il serait plus judicieux de ne pas y toucher.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je voudrais rassurer Michel Piron et préciser au rapporteur général qu’il n’y a pas aujourd’hui de hiérarchie entre la solidarité régionale et la solidarité nationale, que l’une ne passe pas avant l’autre. L’Île-de-France participe à la solidarité nationale selon ce qu’elle doit payer, puis elle organise la solidarité régionale en son sein, mais on ne déduit rien, au titre de la solidarité francilienne, de l’enveloppe due au titre de la solidarité nationale. Comme l’a dit le président de la commission des finances, nous avons une double lame, qui passe sur l’ensemble des collectivités franciliennes : solidarité nationale et solidarité régionale.
M. François Pupponi.
Pour la forme, nous sommes prêts, avec Laurent Cathala, à retirer notre amendement, mais il s’agit également d’un amendement de la commission, et nous ne pouvons nous prononcer à la place de cette dernière.
 Monsieur le rapporteur général, retirez-vous l’amendement de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 418.
M. le président.
 Cet amendement, plus modeste que l’un de ceux dont nous avons discuté ce matin, concerne la fourchette du coefficient logarithmique appliqué au nombre d’habitants, de 1 à 2 actuellement, que nous proposons de réduire de 1 à 1,5 à compter de 2017, pour une meilleure homogénéisation. C’est modeste, mais si nous ne descendons pas jusqu’à 1, c’est qu’il n’y aurait plus besoin alors de formule logarithmique…
M. Charles de Courson.
Nous avons eu un débat similaire ce matin à propos de la dotation par habitant, au départ trois fois plus élevée pour les agglomérations importantes, cet écart ayant été progressivement réduit à deux. Cet amendement va, de la même manière, dans le sens d’une réduction des inégalités.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
 L’an dernier le Sénat a introduit un coefficient logarithmique en lieu et place des strates démographiques, pour éviter l’effet de seuil et rendre l’effort plus soutenable pour les grandes villes. M. de Courson propose de passer ce coefficient, qui est aujourd’hui de 1 à 2, de 1 à 1,5.
Mme Christine Pires Beaune, 
suppléant M. Pascal Terrasse, rapporteur spécial.
 Progressivement !
M. Charles de Courson.
La commission n’a pas examiné cet amendement, mais j’y suis défavorable à titre personnel, parce que nous avons maintenu tout à l’heure la montée en charge du FPIC et que je ne voudrais pas accroître plus que de raison l’effort demandé aux grandes villes.
Mme Christine Pires Beaune, 
suppléant M. Pascal Terrasse, rapporteur spécial.
 C’est gentil !
M. Serge Grouard.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
 Avis défavorable.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n° 95.
M. le président.
 Il est retiré.
M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n° 522.
M. le président.
 C’est un amendement rédactionnel.
Mme Christine Pires Beaune, 
suppléant M. Pascal Terrasse, rapporteur spécial.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n° 349.
M. le président.
 Sous des apparences sémantiques ou techniques, cet amendement est en réalité dicté par le souci d’une plus grande justice. Il vise à substituer, dans le dispositif de Fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales, à la notion de revenu moyen celle de revenu médian, ce qui n’est pas neutre.
M. Michel Piron.
Si la moyenne est en effet l’indicateur le plus simple pour apprécier un ensemble de données – le niveau de revenu, par exemple –, elle n’est pas toujours le meilleur indicateur, pour la simple raison qu’elle ne permet pas de se faire une idée de la réalité de la distribution d’une série de données ni de l’importance des écarts, parfois extrêmement grande. Ainsi, la moyenne peut être tirée vers le haut ou vers le bas par la présence d’un petit nombre de ménages à très hauts ou très bas revenus, sans pour autant offrir une juste appréciation des revenus de la population d’un ensemble intercommunal.
C’est pourquoi la médiane nous semble plus pertinente, car elle partage la population en deux parts égales et permet ainsi de mieux appréhender la distribution des revenus d’une population donnée. Aussi bien, il nous semble que l’appréciation des charges des collectivités membres d’un ensemble intercommunal sera plus pertinente à partir de la notion de revenu médian qu’à partir de celle de revenu moyen.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Christine Pires Beaune, 
suppléant M. Pascal Terrasse, rapporteur spécial. 
J’ajoute que le revenu moyen par habitant est plus élevé que le revenu médian : 20 752 pour le premier, contre 18 355 pour le second. Cela veut dire que, si cet amendement était adopté, le revenu utilisé comme référence baisserait, impliquant pour les collectivités d’Île-de-France dont les habitants ont des revenus supérieurs à la moyenne un accroissement des contributions.
Pour les mêmes raisons que sur l’amendement précédent, j’émettrai donc un avis défavorable, tout en précisant que la commission n’a pas examiné cet amendement. Par ailleurs, l’INSEE ne disposant pas des chiffres du revenu médian à compter du 1

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mathématiquement, la moyenne est égale à la médiane quand vous avez une répartition équilibrée, ce qui n’est pas du tout le cas dans la réalité qui nous occupe. En matière de distribution de revenus, la médiane est toujours plus basse que la moyenne, et elle s’en écarte d’autant plus que vous avez des gens très riches. Les situations sont donc extrêmement différentes selon les collectivités, et je pense que, sur le fond, Michel Piron a raison.
M. Charles de Courson.
Le problème est qu’il faudrait faire des simulations avant de trancher. Si Mme la ministre acceptait de les faire et d’en reparler l’année prochaine, nous parviendrions, me semble-t-il, à un bon compromis – si bien sûr M. Piron en est d’accord.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Il s’agit évidemment d’une bonne idée. Pour un certain nombre de communes peu peuplées, il suffit que quelques habitants disposent de très hauts revenus pour induire une pénalisation. Je comprends bien que l’on veuille remédier à cela. C’est le cas pour une petite commune dont trois ou quatre habitants ont de très hauts revenus, j’en connais. 
Nous devrons régler un premier problème lié à la protection des données fiscales. En effet, si la commune compte moins de dix contribuables, on ne peut pas connaître le niveau de contribution. Il faut aussi que nous soyons en mesure de faire des simulations. Certaines sont faites au niveau communal si l’INSEE dispose d’éléments, mais les communes peu peuplées dont je parlais à l’instant sont exclues. Nous aurions besoin aussi de simulations au niveau intercommunal.
Je le répète, monsieur Piron, votre idée est bonne mais je suis aujourd’hui dans l’incapacité technique de vous répondre. Sans disposer de simulations et sans avoir réglé le problème des petites communes dont quelques habitants disposent de très hauts revenus, je ferais une erreur en acceptant votre amendement. En revanche, si vous voulez bien le retirer, une fois que nous aurons résolu ces problèmes, je m’engage devant vous à faire étudier votre solution car vous posez une vraie question.
 La parole est à M. Serge Grouard.
M. le président.
 Monsieur le président, nous avons eu quasiment le même débat l’année dernière. Il est passionnant mais il est incompréhensible… 
M. Serge Grouard.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe SRC et sur divers bancs)
 Sauf pour nous !
M. Charles de Courson.
 Il est incompréhensible sauf pour nous, et encore n’en suis-je pas sûr. 
M. Serge Grouard.
(Murmures.)
 On n’y comprend rien !
M. Marc Goua.
 Nous parlons d’une courbe logarithmique, de valeurs moyennes et de valeurs médianes…
M. Serge Grouard.
Mme Marylise Lebranchu, 

 C’est une fonction log normale ! 
M. Charles de Courson.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs.)
 « C’est une fonction log normale. » Nous voilà donc totalement rassurés, monsieur de Courson ! 
M. Serge Grouard.
(Sourires.)
Permettez-moi de jouer à mon tour au savant. Nous sommes dans un système d’équations dont le nombre d’inconnues n’autorise pas de solution. Intellectuellement, il est un peu désagréable d’admettre cela, mais c’est vrai.
En revanche, on peut sortir de ce schéma intellectuel : il suffit de supprimer tout ce qui concerne la péréquation verticale – logique que nous avions nous-même introduite en d’autres temps, il faut le reconnaître – et de moduler la péréquation horizontale. Voilà une solution simple, même si elle semble ne convenir à personne. Je l’avais déjà évoqué l’année dernière lors du même débat sous une autre majorité. Personne ne m’avait répondu en séance, tandis que dans la coulisse on me disait que ce n’était peut-être pas si idiot que cela. En se ralliant à cette solution, on éviterait toutes les simulations dont vous parlez, tous ces calculs qui n’en finissent plus et qui ne pourront jamais donner satisfaction.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Les choses sont tout de même beaucoup moins compliquées que ce qui vient d’être dit : le revenu médian est tout simplement celui qui sépare une population en deux moitiés. Cela ne me semble pas d’une complexité excessive.
M. Michel Piron.
Je n’ai pas fait d’études supérieures en mathématique trop poussées, je me contenterai donc de constater qu’une moyenne n’a plus aucune signification quand elle résulte d’écarts extrêmes. On nous a parfaitement démontré que la moyenne pouvait n’être pas du tout significative, contrairement au revenu médian.
Toutefois, je comprends qu’en l’absence de simulations, la ministre ne veuille pas accepter mon amendement, et j’ai bien noté l’engagement qu’elle a pris devant la représentation nationale.
Je souhaite que l’on retienne l’idée que l’utilisation du revenu médian serait un critère plus juste pour la péréquation que celle du revenu moyen, et que, le plus rapidement possible au terme des simulations, nous puissions en discuter – y compris au comité des finances locales, M. Gilles Carrez qui en fut récemment le président en conviendra.
Je retire mon amendement.
 La parole est à M. Édouard Philippe, pour soutenir l’amendement n° 62.
M. le président.
 Cet amendement s’inscrit dans la continuité de la discussion que nous avons engagée ce matin. Il s’agit d’atténuer un effet pervers lié à l’application de la réforme de la taxe professionnelle et du dispositif de péréquation.
M. Edouard Philippe.
À la suite de la réforme de la taxe professionnelle, les territoires très fortement industrialisés sont passés de bases fiscales extraordinairement dynamiques à une dotation qui évolue d’une façon qui l’est beaucoup moins. En contrepartie de cette réalité industrielle très forte, les contraintes sont pourtant lourdes pour ces territoires qui connaissent souvent des situations sociales difficiles et, parfois, la présence de sites qui, s’ils sont créateurs de richesses, conduisent toutefois les collectivités concernées à prendre des mesures d’adaptations lourdes et à connaître des difficultés de développement réelles ; je pense notamment aux sites de type Seveso.
J’ai bien conscience que mon amendement, examiné lors de notre débat sur la péréquation, pourrait l’être lors de la discussion concernant la prise en compte des territoires industriels dans le dispositif remplaçant la taxe professionnelle. Si je présente cet amendement à ce stade, en y associant les élus des territoires que j’ai déjà mentionnés, notamment ceux de Dunkerque, de Saint-Nazaire, de Montbéliard ou du Havre, c’est pour dire que si nous voulons que notre pays continue à promouvoir son industrie, si nous voulons que les territoires accueillent des industries, y compris celles qui présentent des risques forts pour les populations, il faut que les collectivités territoriales concernées puissent bénéficier d’un retour fiscal, et non pas que l’on considère qu’elles devraient financer la qualité de vie et l’absence d’inconvénients que connaissent les autres.
Nous avons été reçus par les ministres compétents qui ont entendu nos remarques avec une oreille attentive. Nous souhaitons corriger un effet pervers afin que l’industrie puisse se développer dans notre pays, y compris dans ses composantes les plus « difficiles ». Pour information, mais vous le savez peut-être déjà, madame la ministre, au Havre et dans son agglomération, on compte dix-sept sites Seveso lourds. Vous imaginez bien que dans un tel contexte il n’est pas facile d’envisager tranquillement le développement de l’agglomération.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Christine Pires Beaune, 
suppléant M. le rapporteur spécial
Vous proposez d’instaurer un abattement de 50 % du montant de la contribution au titre du FPIC dès lors que l’EPCI concerné regroupe plus de dix établissements classés Seveso. Nous avons déjà procédé dans l’article 68 à l’introduction d’un critère de charge : le revenu par habitant. Dans les zones industrielles, comme vous le rappelez, ce revenu est en général plus faible qu’ailleurs. Ce critère permet donc déjà de tenir compte d’une charge spécifique aux territoires industriels. En cumulant deux avantages, votre amendement risquerait – je parle au conditionnel car nous n’avons pas fait de simulations – de favoriser excessivement ces collectivités. De plus en fixant à dix le nombre de sites Seveso nécessaires pour faire jouer le dispositif, nous pourrions provoquer un effet de seuil.
Sur le fond, l’idée est bonne. Peut-être pourrions-nous la reprendre et étudier une solution qui consisterait à donner un avantage dans le cadre de la CVAE, la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Pour prolonger la conclusion de Mme Pires Beaune, je pense qu’il nous faut trouver une solution proposant un autre type de répartition CVAE entre les territoires, qui prenne en compte la contrainte Seveso. Ce serait dans le droit fil de ce qui a été fait l’an dernier pour corriger les effets CVAE qui ont pénalisé l’industrie.
Si vous voulez bien retirer votre amendement, je propose que le ministre de l’économie, ou celui du budget, prenne en compte votre proposition lors de la prochaine discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012. Je m’y engage. D’ici là, une solution aura été étudiée et je note que la mesure, prise dans le collectif pour 2012, s’appliquera donc dès 2013 : il n’y aura donc pas de pertes pour les collectivités concernées.
 La parole est à Mme Monique Rabin.
M. le président.
 Je participe pour la première fois à la discussion du budget, et je m’inquiète un peu de constater qu’au travers de nos débats, nous exprimons bien autre chose sur le fond.
Mme Monique Rabin.
Mme Lebranchu a dit que nous nous donnions une année, une année et demie, pour réfléchir à la situation des collectivités locales. J’entends aussi ce que nous dit notre collègue sur les sites classés Seveso, et on lui a répondu. Mais il faudrait étudier notre territoire à la loupe. Il y a aussi des secteurs où l’on ne peut pas faire de développement économique ni créer de richesses. Il est des territoires fortement marqués par des zones naturelles sur lesquelles il est impossible de faire quoi que ce soit ; même la construction d’une simple crèche peut y coûter deux fois plus cher qu’ailleurs. Comment prendre tous ces éléments en compte ?
On a beaucoup parlé du partage de la richesse ; j’aimerais aussi que l’on parle du partage des charges. Nous le ferons durant une année avec Mme Lebranchu.
Finalement, notre discussion aujourd’hui n’est que très marginalement budgétaire. Elle est avant tout un débat de fond qu’il nous faut mener sur les territoires qui font la richesse de la France.
 La parole est à M. Édouard Philippe.
M. le président.
 Madame Rabin, je vous rassure, c’est aussi mon premier budget.
M. Edouard Philippe.
Quand je défends l’amendement n° 62, je n’ai pas le sentiment de défendre des nantis qui ne voudraient pas partager ou, seulement, le territoire dont j’ai l’honneur d’être l’élu. Pour déposer cet amendement, je me suis entendu avec des députés qui siègent sur des bancs bien différents du mien.
Compte tenu de ce qu’a dit Mme la ministre, qui me semble très juste, je retire bien volontiers l’amendement. J’attends avec impatience la discussion du projet de loi de finances rectificative.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n° 93.
M. le président.
 Il est retiré.
M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n° 350.
M. le président.
 Cet amendement a pour objet de répartir le manque à gagner faisant suite à une exonération ou une réduction du prélèvement DSU entre les communes membres de la communauté.
M. Michel Piron.
Actuellement, la part du prélèvement réduite ou exonérée est obligatoirement mise à la charge de la communauté. Cette situation peut être incohérente voire inéquitable ; elle est en tout cas difficile à faire admettre localement.
Dans la mesure où le projet de loi de finances vise à clairement distinguer la part du prélèvement reposant sur la communauté, calculée sur la base du CIF, de celle revenant sur les communes, il semble parfaitement logique que l’exonération d’une commune soit prise en charge au sein de la part communale et compensée par les autres communes.
Le présent amendement propose en conséquence que la part non facturée à la commune bénéficiant d’une réduction ou d’une exonération soit, de droit, répartie entre l’ensemble des autres communes membres de la communauté. Cette disposition aura pour effet d’accentuer la péréquation horizontale entre communes à l’intérieur d’un même ensemble intercommunal, sans obérer la capacité financière de l’intercommunalité à conduire des politiques mutualisées.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Christine Pires Beaune,
 suppléant M. le rapporteur spécial
Je note qu’il existe déjà une possibilité de décider à l’unanimité au sein de l’EPCI d’une répartition différente. Mon avis personnel est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Je suis certaine, monsieur Piron, que vous allez retirer cet amendement. Il n’a pas fait l’objet d’un débat en commission et on a en outre du mal à voir comment il pourrait s’appliquer de façon juste.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je n’ai pu résister tout à l’heure, madame la ministre, à votre suggestion de retirer mon amendement. Cette fois-ci, en revanche, je suis désolé de vous décevoir. Je voudrais simplement indiquer que je ne suis pas membre de la commission des finances, alors même que je l’aurais souhaité. De ce fait, je ne pouvais évidemment défendre cet amendement en commission des finances ni même le faire prendre en compte, sauf si je l’avais porté avec plusieurs de mes amis, ce que j’aurais sans doute dû prendre la précaution de faire. Mais qu’on ne m’objecte pas que l’amendement, d’ailleurs venu règlementairement en discussion, ne peut être déposé pour une discussion en séance, ou alors il faut changer les règles du jeu et décider qu’on ne peut plus discuter en séance un amendement qui n’a pas été préalablement examiné en commission.
M. Michel Piron.
 Il a raison !
M. Philippe Vigier.
 Je maintiens mon amendement, car je crois qu’il va plutôt dans le sens de la mutualisation que par ailleurs vous appelez de vos vœux, comme nous tous, en matière de relations entre communes dans le cadre de l’intercommunalité.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Oui, mais il faut l’unanimité !
M. Michel Piron.
Mme Marylise Lebranchu, 

 L’amendement n° 523 de M. Pascal Terrasse est rédactionnel.
M. le président.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n° 348.
M. le président.
 J’espère qu’on ne m’objectera pas que cet amendement vient lui aussi en séance.
M. Michel Piron.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Il s’agit ici d’introduire des critères de charges et de ressources, tels que le potentiel financier et le revenu, dans la distribution interne entre communes de la répartition du prélèvement dans les conditions de droit commun. Le PLF introduit de nouveaux critères de répartition du prélèvement au sein de chaque ensemble intercommunal. Il s’agit d’une part du coefficient d’intégration fiscale pour la répartition concernant la communauté, d’autre part du potentiel financier par habitant pour celle concernant les communes.
M. Michel Piron.
Toutefois, la répartition entre communes ne tient pas compte des différences de charges liées à la différence des poids démographiques. Il y a un véritable problème d’hétérogénéité des ensembles intercommunaux, constitués de communes aux poids démographiques très différents et d’habitants dont les niveaux de revenus peuvent être extrêmement disparates. Il en résulte donc des écarts entre communes parfois extrêmement significatifs.
L’amendement propose donc d’introduire des critères de charges et de ressources au moyen d’un indice synthétique reposant sur la mesure de l’écart de potentiel financier par habitant et de l’écart de revenu par habitant entre communes de l’ensemble intercommunal. Multiplié par la population à laquelle il est censé s’appliquer, cet indice synthétique prendrait alors en compte les différences de poids de population entre communes au sein d’ensembles intercommunaux. Il y a là une sorte de parallélisme de forme entre d’une part le calcul du prélèvement et sa répartition entre ensembles intercommunaux, d’autre part la répartition entre communes au sein des ensembles intercommunaux.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Christine Pires Beaune, 
suppléant M. le rapporteur spécial
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Il faudrait d’abord calculer un indice synthétique pour chacune des communes membres des 2 500 ensembles intercommunaux, tout en pondérant la population de chacune d’un coefficient logarithmique. En outre, ce coefficient logarithmique est calibré pour fonctionner à l’échelle intercommunale et non communale. Ses bornes ne sont donc pas adaptées à une répartition interne entre les communes. Enfin, je crains que la complexité du calcul que vous proposez ne soit incompatible avec une notification des résultats de la répartition du FPIC par les services de l’État dans des délais acceptables pour les collectivités concernées. Les arguments ne manquent pas, monsieur Piron, en faveur du retrait de votre amendement !
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 J’admets volontiers, madame la ministre, la complexité non seulement de cet amendement mais aussi de l’ensemble de ces questions. Elle est sans doute ici un peu excessive et j’accepte votre encouragement, non pas à une simplification qui est hors d’atteinte, mais à un peu moins de complexité. Je retire donc mon amendement.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Pires Beaune pour présenter une série d’amendements rédactionnels.
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
 suppléant M le rapporteur spécial.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 359.
 Cet amendement est dans la droite ligne de ce qu’a dit notre collègue Goua tout à l’heure. Le problème est le suivant : certaines communes peuvent être amenées à contribuer au fonds de solidarité de la région Île-de-France. On déduit ensuite de ce qu’elles doivent payer au titre du FPIC ce qu’elles ont payé au titre du FSRIF. Cela remonte à l’intercommunalité qui doit prendre en charge et en compte la globalité de la somme du FPIC.
M. François Pupponi.
Mais certaines intercommunalités peuvent décider de répercuter le FPIC payé sur les communes. On aboutit alors au paradoxe suivant : comme les communes les plus riches de l’intercommunalité ont payé le FSRIF, on va demander aux moins riches de payer le FPIC. La proposition qui est faite en particulier par Paris métropole et dont mon collègue Kossowski dira un mot ensuite est donc qu’en Île-de-France, le FPIC soit payé par les intercommunalités, assumant la solidarité nationale au nom de Île-de-France, mais qu’on ne répercute pas cela au niveau des communes, afin d’éviter à celles qui ne sont pas forcément très riches d’avoir à financer la solidarité nationale.
Il n’est bien entendu pas question d’exonérer Île-de-France de la solidarité nationale, mais de faire payer celle-ci par les intercommunalités. D’ailleurs, il faudra peut-être réfléchir à une évolution similaire au niveau national pour le FPIC, car cela éviterait que certaines communes pauvres soient amenées à le payer.
 La parole est à M. Jacques Kossowski, pour soutenir l’amendement n° 558.
M. le président.
 Le problème a été bien expliqué. Ce qu’il faut retenir, c’est que ces amendements visent à éviter une péréquation à l’envers, en faisant peser la contribution sur l’EPCI plutôt que sur les communes membres, en région Île-de-France particulièrement. Ce sont donc des amendements de cohérence dont je rappelle qu’ils ont été soutenus par Paris Métropole.
M. Jacques Kossowski.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Christine Pires Beaune, 
suppléant M. le rapporteur spécial
 Certes, mais quand ils ne sont pas d’accord ?
M. François Pupponi.
 Eh oui ! C’est ça le problème !
M. Marc Goua.
Mme Christine Pires Beaune, 
suppléant M. le rapporteur spécial
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

En 2012, près de 30 % des ensembles intercommunaux ont opté pour une répartition dérogatoire dite « libre », le plus souvent pour que seul l’EPCI soit prélevé. J’entends les arguments que vous avancez, MM. Pupponi et Kossowski, mais à même proposition, même réponse ! En revanche, dans un prochain amendement, vous allez nous demander un rapport précis qui me paraît plus approprié à ce type de sujet et qui nous permettra d’avancer au-delà de la règle que je viens d’évoquer. Dans ces conditions, je préfèrerais que vous retiriez vos amendements afin que je puisse accepter l’autre.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je parle sous le contrôle de mon collègue Kossowski, mais je crois que nous pouvons retirer nos amendements et, dans le cadre du rapport pour la réforme de 2013, reprendre cette question à nouveaux frais.
M. François Pupponi.
 L’amendement n° 528 est rédactionnel.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques n
M. le président.

(Assentiment des auteurs.)
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n° 129.
Mme Christine Pires Beaune, 
suppléant M. le rapporteur spécial
L’amendement propose donc de relever ce seuil de critère d’effort fiscal de 0,5 à 0,75. Cela ajoute aux six ensembles susmentionnés 46 ensembles nouveaux, ensembles intercommunaux ou communes isolées, soit un total de 52 entités. Cela reste faible, j’en conviens. Mais c’est symboliquement important. Il convient d’aider ceux qui font aussi un effort.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur pour avis
Il nous paraît juste que les collectivités qui bénéficient de la solidarité nationale soient aussi des collectivités qui participent elles-mêmes au redressement de leur situation, c’est pourquoi nous proposons de porter ce coefficient minimum à 0,75. Cela exclut 52 intercommunalités ou communes isolées, comme vient de le dire madame Pires Beaune, et représente une somme de 273 000 euros, ce qui, rapporté au montant global du FPIC, est anecdotique. Il s’agit d’une mesure symbolique mais à mon sens, l’objectif est bien d’aller vers un coefficient minimum égal au coefficient moyen à l’échelle nationale.
 L’amendement n° 92 est identique.
M. Dominique Lefebvre.
Quant à l’amendement n° 99 rectifié de Mme Pires Beaune, il est également identique aux précédents.
M. le président. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marylise Lebranchu, 

C’est extrêmement important, y compris au regard du problème, que nous évoquions tout à l’heure, des effets d’aubaine concernant un certain nombre de communautés associées à d’autres. Si nous prenions plus souvent en considération l’effort fiscal, nous serions plus justes. Par conséquent, dans la mesure où cette mesure est plus juste, nous y sommes favorables.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Madame la ministre, je parlais du potentiel fiscal, pas de l’effort fiscal.
M. Charles de Courson.
L’effort fiscal pose un problème. Certaines collectivités peuvent avoir fait un choix ; ce peut être le choix des élus que d’avoir des services publics de faible niveau. Elles ont donc une pression fiscale très faible et un effort fiscal faible.
Pour ma part, j’ai toujours défendu la thèse selon laquelle il fallait rester neutre par rapport à ces choix…
 On est obligés !
Mme Monique Rabin.
 Non ! Certains de nos collègues choisissent des services publics de faible niveau et ont donc une fiscalité faible. C’est un choix. Je respecte la diversité des choix, car je ne pense pas que la moyenne soit une référence. Les choix sont divers : il faut les respecter et se garder d’intervenir sur les choix d’assemblées qui en sont responsables.
M. Charles de Courson.
L’objet de l’amendement est autre : nous nous demandons simplement si le seuil de 0,5 n’est pas trop faible. Je me pose même la question de savoir si ce critère est nécessaire, comme je l’ai dit à plusieurs reprises. Mais peu importe ! Que nous votions 0,5 ou 0,75, Mme Pires Beaune l’a dit, cela touche cinquante-deux intercommunalités sur 2 200 pour la somme – énorme – de 220 000 euros ! C’est epsilon ! Mais c’est une question de principe.
 La parole est à Mme Pires Beaune pour présenter une série d’amendements rédactionnels.
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune, 
suppléant M. le rapporteur spécial.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 571.
M. le président.
 Il s’agit de corriger à la marge l’un des aspects pervers de la réforme du fonds de solidarité Île-de-France intervenue en 2012, qui conduit dans les faits un certain nombre de communes, comme Gennevilliers et Nanterre, à contribuer de manière anormalement importante à ce fonds, sans que soient prises en compte les dépenses induites par la forte paupérisation de leur population, laquelle ne cesse de s’aggraver. C’est donc un problème de critère qui est en cause et qui, je l’ai entendu tout au long de ce débat, mérite d’être retravaillé. Nous partageons cette opinion.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je voudrais rappeler à titre d’exemple que, si la ville de Nanterre est dite riche, sa population ne l’est pas, puisqu’un enfant sur quatre grandit dans une famille vivant sous le seuil de pauvreté, que le chômage y est de 6 % supérieur à la moyenne nationale et touche 17 % de la population active, et que la ville compte 55 % de logements sociaux – 66 % pour Gennevilliers.
Quant au revenu moyen par habitant, il est parmi les plus bas du département des Hauts-de-Seine.
Il ne s’agit pas pour nous de contester le bien-fondé de l’instauration du système de péréquation régionale, qui constitue un indiscutable progrès. D’ailleurs, nous nous sommes beaucoup battus pour son existence et pour une répartition plus juste des richesses à l’échelle de la métropole. Mais si l’on veut renforcer l’effet péréquateur et réduire efficacement les inégalités, des mesures de correction doivent être prises, car le dispositif actuel conduit, je l’ai dit, à ce que Nanterre contribue plus que Neuilly, alors que le revenu moyen par habitant à Neuilly est quatre fois supérieur à celui de Nanterre. Et Gennevilliers contribue plus que Levallois, ce qui, me semble-t-il, illustre assez bien l’iniquité de cette situation.
Avec notre amendement, et dans l’attente d’un travail plus approfondi, nous proposons d’exclure de toute contribution au FSRIF…
 Les riches !
M. Charles de Courson.
…les communes éligibles à la DSU, ce qui était le cas avant cette réforme.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Christine Pires Beaune, 
suppléant M. le rapporteur spécial
Avant 2012, les communes qui avaient un potentiel financier moyen par habitant supérieur à 1,25 fois le potentiel moyen étaient déclarées non éligibles. L’an dernier, les caractéristiques du FSRIF ont été totalement modifiées. Aujourd’hui, il est possible d’être à la fois contributeur et bénéficiaire de ce fonds. De ce fait, c’est la situation nette des collectivités qui importe.
Théoriquement, vingt-cinq communes n’auraient pas été prélevées si l’on avait maintenu le système avant 2012. En réalité, aucune de ces communes n’est contributrice, car toutes perçoivent des attributions supérieures au montant opéré par le FSRIF, à l’exception de Gennevilliers dont le solde est nul.
Par ailleurs, on ne peut pas comparer les situations de Gennevilliers et de Nanterre ou, par exemple, de Sevran. Ces trois communes reçoivent effectivement de la DSU. Si l’on regarde les potentiels financiers de ces trois communes, Gennevilliers et Nanterre sont à 2 300 euros, sachant que la moyenne est à 950 euros, alors que Sevran est à peine à 850 euros.
 Circulez, il n’y a rien à voir !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Christine Pires Beaune, 
suppléant M. le rapporteur spécial.
Dans ces conditions, il n’y aurait pas de sens à recréer cette exonération et, à tout prendre, l’amendement n° 357 de M. Pupponi, qui va être présenté tout à l’heure, me paraît plus judicieux en focalisant sur les 150 communes éligibles à la DSU les plus pauvres.
 Il a raison. C’est mieux !
M. Michel Piron.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 


Madame Fraysse, je vous suggère donc de retirer votre amendement n° 571, au bénéfice des trois amendements que je viens de citer et qui répondent à votre préoccupation.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je veux bien retirer cet amendement et participer à une réflexion commune sur cette question. Appliquer l’exonération à 150 communes, au lieu de 100 actuellement, est une bonne mesure, qui répond sans doute au problème de Gennevilliers.
Mme Jacqueline Fraysse.
En revanche, je tiens beaucoup au prochain amendement que j’ai déposé, et je le défendrai quand il sera appelé.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. François Pupponi.
 On a beaucoup dit qu’il fallait cette année un 
M. François Pupponi.

Mon amendement propose de rester dans la situation actuelle et de la réformer en 2013.
 La parole est à M. Jacques Kossowski, pour présenter l’amendement n° 560 rectifié.
M. le président.
 Les communes contributrices assument avec responsabilité et de manière volontaire cette montée en charge de la péréquation. Il faut en être conscient.
M. Jacques Kossowski.
Mais, chacun le sait, la crise est là, et si nous voulons rester solidaires nous devons essayer de fixer le plafonnement à 10 % tout en rappelant – M. Pupponi vient de le faire – que 2014 sera l’année des nouvelles propositions en matière de péréquation. Il faut que les collectivités locales et l’État travaillent ensemble pour que nous puissions créer de nouvelles conditions de croissance, que ce soit pour les territoires, pour la nation ou pour les citoyens.
Voilà pourquoi nous vous demandons un plafonnement à 10 %.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Christine Pires Beaune, 
suppléant M. le rapporteur spécial.
En l’état actuel du droit, le prélèvement du FSRIF ne peut excéder 10 % du montant des dépenses réelles de fonctionnement de la commune, constaté sur le compte administratif n moins 2.
Le Gouvernement, dans ce projet, propose de faire passer le plafond de 10 % à 11 %. 
En 2012, sept des 137 communes contributrices ont vu leur contribution plafonnée. J’en cite quelques-unes : Rungis, Puteaux, Coignières, Vélizy-Villacoublay, Courbevoie…
L’effort demandé ne me semble pas insupportable. Je rappelle que la commission a rejeté cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Concernant le FPIC, j’ai refusé que l’on puisse ralentir. 
D’après mes informations, monsieur Pupponi, il y aurait un accord…

M. Pascal Cherki.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je pensais demander la sagesse ; la commission est défavorable. Je laisse au Parlement le soin de trancher.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Il y a une progression substantielle du FPIC, et je n’y reviens pas.
M. Pascal Cherki.
Si nous adoptions ces amendements, cela reviendrait à sortir de la contribution des communes dont on a cité la liste. Or Puteaux, Courbevoie, Vélizy, ce n’est pas Sevran ! En adoptant ces amendements, nous reporterions la charge de contribution sur des communes qui vont déjà voir progresser leur contribution de façon substantielle cette année, avec le passage de 120 millions à 360 millions d’euros pour le FPIC. Il y a un moment où trop, c’est trop !
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Il y a eu l’an dernier un accord historique au sein de Paris Métropole pour l’ensemble des communes franciliennes, qui se sont mises d’accord pour faire passer le FSRIF de 180 millions à 280 millions en cinq ans. Les communes les plus riches d’Île-de-France ont accepté de payer 100 millions d’euros de plus et de flécher ces 100 millions sur les communes les plus pauvres d’Île-de-France. Cela a été accepté à l’unanimité du bureau. J’ai animé, avec mon collègue Pierre Bordeaux, la commission Développement et Solidarité de Paris Métropole et nous sommes arrivés à un consensus. Les communes contributrices dont nous avons parlé, celles qui sont touchées par les 10 %, acceptent en 2014 et 2015 d’être déplafonnées. Elles disent que cela ne pose pas de problème et qu’elles acceptent de payer plus. En revanche, elles souhaitent toutes qu’en 2013, ce soit le 
M. François Pupponi.

Je le demande à la représentation nationale : dès lors qu’il y a un accord historique en Île-de-France, ne mettons pas en difficulté Paris Métropole et son président, M. Braouezec, qui a réussi à obtenir ce consensus. Cela n’a pas été simple. Certains d’entre nous étaient présents à toutes les réunions. Je vous le demande, laissons les Franciliens régler leurs problèmes et aller vers plus de solidarité francilienne et essayons de ne pas perturber l’accord obtenu ! 
Si la représentation nationale considère que l’accord en Île-de-France doit être remis en cause, c’est sa responsabilité, mais si demain, c’est Paris Métropole qui paie les pots cassés, cela ne sera pas bon pour la gouvernance en Île-de-France.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 J’entends bien ce que dit M. Pupponi, mais il y a tout de même un bémol. Entre-temps, les péréquations horizontales ont augmenté beaucoup plus que prévu. Je rappelle que la ville de Paris est contributrice à hauteur de 58 % du FSRIF. Je le répète, il arrive un moment où trop, c’est trop !
M. Pascal Cherki.
Je ne vois pas pourquoi les communes dont nous parlons seraient exonérées et auraient droit à un lissage, à une année d’attente, alors que nous venons de faire passer la marche très importante de la péréquation dès cette année sans lisser la péréquation. La même règle doit s’appliquer à tous.
Si la ville de Sevran avait été concernée, j’aurais été tout à fait d’accord. Mais Puteaux et Courbevoie ne sont pas des communes malheureuses !
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Personne ne dit que Puteaux et Courbevoie sont des communes malheureuses. Elles étaient même prêtes, l’année dernière, à voir leur contribution portée à 14 % de leurs dépenses de fonctionnement.
M. François Pupponi.
Encore une fois, un accord a été conclu qui prévoit qu’une refonte aura lieu en 2014, accord qui, je le répète, a été conclu en présence des représentants de la ville de Paris. Il est vrai que j’en suis, ici, avec d’autres, le porteur. Mais on ne peut pas donner son accord dans certaines instances et le remettre en cause dans d’autres. C’est une question de principe. Maintenant, l’Assemblée nationale va prendre une décision : si elle met Paris Métropole, qui est un acteur important de la gouvernance de la région métropole, en difficulté, il faudra en assumer les conséquences.
 La parole est à M. Jacques Kossowski.
M. le président.
 Quand un accord a été conclu, on essaie de le respecter. Sinon, tout peut exploser. De notre côté, il nous a fallu convaincre nos collègues. Ce ne fut pas simple, mais nous y sommes parvenus en convenant, avec l’accord du Gouvernement, qu’une refonte aurait lieu en 2014. J’ajoute que nous n’avons jamais refusé de payer. Du reste, nous sommes tout à fait d’accord pour apporter une aide.
M. Jacques Kossowski.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 573.
M. le président.
 Pour être constructive, j’ai volontiers retiré l’amendement n° 571, mais, je le dis d’emblée, je tiens beaucoup à l’amendement n° 573.
Mme Jacqueline Fraysse.
Ainsi que l’a indiqué Mme la ministre, une réflexion est en cours qui se poursuivra en 2013, de sorte qu’elle n’aboutira pas avant 2014. Or, l’anomalie que j’ai décrite et sur laquelle je ne reviens pas est suffisamment importante pour que M. Carrez ait reconnu, l’année dernière, la nécessité de geler la situation en attendant que le problème soit réglé au fond. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de reconduire le dispositif transitoire voté l’année dernière, qui prévoit que le montant de la contribution d’une commune au FSRIF ne pourra être supérieur au montant de l’aide que cette commune reçoit au titre de la DSU en raison des difficultés rencontrées par sa population. Si ce dispositif n’était pas prorogé, non seulement l’État donnerait d’une main et reprendrait de l’autre – puisque Nanterre est éligible à la DSU –, mais vous imposeriez à cette ville une grave pénalité, de surcroît profondément injuste.
Je souhaite donc que soit reconduit pour une année supplémentaire le dispositif transitoire créé l’année dernière, qui neutralise les flux financiers, en attendant qu’une réforme équitable mette un terme à cette situation dans laquelle, je le répète, Nanterre paie plus que Neuilly, ce qui est tout de même caricatural.
 C’est la troisième fois que l’on compare Neuilly et Nanterre, ça suffit !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 J’ajoute, monsieur le président, que je demande un scrutin public sur cet amendement.
Mme Jacqueline Fraysse.
Sur l’amendement n° 573, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christine Pires Beaune, 

M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial
La commission n’ayant pas examiné cet amendement, j’émets, à titre personnel, un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Bien entendu, j’ai connaissance de cette proposition. Toutefois, j’appelle votre attention sur le fait qu’en dépit de l’abattement de 50 % proposé – qui est en quelque sorte un lissage et qui ne règle absolument pas la question de fond –, la ville paiera, en 2013, autant que Neuilly : 4,783 millions pour Nanterre et 4, 979 millions pour Neuilly.
Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Certes, la mesure prévue améliorerait la situation financière de la ville, mais nous sommes stupéfaits de cette énorme injustice et nous déplorons que le problème ne soit pas réglé sur le fond. C’est la raison pour laquelle je vous demande, madame la ministre, de reconduire le dispositif voté l’an dernier, qui présente au moins l’avantage de neutraliser les conséquences financières pour la commune, et je demande à l’Assemblée de se prononcer publiquement sur ce sujet, car la population est très préoccupée par cette mesure.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 L’année dernière, un effort important a été consenti, puisque deux communes, Nanterre et Gennevilliers – au lieu d’une seule, comme nous le pensions – ont été exonérées de contribution au FSRIF. Puisque ces communes doivent rentrer dans le dispositif de droit commun – tout en espérant qu’une réforme intervienne l’année prochaine qui diminuera leur contribution –, le projet de loi de finances pour 2013 prévoit qu’elles y rentrent, non pas à taux plein, mais à 50 %. Je précise, afin que chacun soit bien informé, que, si nous adoptons l’amendement de Mme Fraysse, les 14 à 15 millions d’euros que ces deux communes ne paieront pas au FSRIF seront reportés sur les autres communes contributrices. En effet, cette contribution est un prélèvement. Pour 2013, l’enveloppe est de 200 millions. Si ces communes ne paient pas, d’autres paieront à leur place.
M. François Pupponi.
 Eh bien, Neuilly ou Levallois paieront !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Non, ma chère collègue, car, compte tenu du plafonnement, même déplafonné à 11 %, ce n’est pas Neuilly qui paiera, mais d’autres communes intermédiaires, comme Cachan.
M. François Pupponi.
 C’est la preuve que le système ne fonctionne pas !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La proposition qui est faite pour 2013, c’est que Nanterre ne paie que 4 millions d’euros. Certes, c’est une somme conséquente, mais je précise, pour être le plus objectif possible, que, selon une étude réalisée par Paris Métropole, le potentiel financier de Nanterre est quasiment équivalent à celui de Neuilly.
M. François Pupponi.
 Bravo. Il fallait que ce soit dit !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En revanche, et c’est là que réside la difficulté, les charges sociales de Nanterre ne sont pas les mêmes que celles de Neuilly. Il nous faut donc travailler sur un dispositif qui permette de prendre en compte ces charges ; nous sommes tous d’accord sur ce point. Mais, en attendant que cette réforme intervienne, en 2014, il est proposé que la contribution de ces communes soit diminuée de 50 %. Encore une fois, si l’amendement est adopté, les 15 millions manquants seront répartis sur les autres communes.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Il me semble qu’elle est de 900 000 euros pour Nanterre.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 C’est déjà pas mal !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Il est vrai que les habitants de ces deux communes sont modestes, mais les potentiels financiers de ces dernières sont extrêmement importants. Or, dès lors que l’on met en place une solidarité fondée d’abord sur la richesse des institutions que sont les collectivités avant de considérer les revenus des habitants, il faut bien tenir compte de ces données objectives que sont les potentiels financiers des unes et des autres.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 J’entends tout ce qui est dit, et je précise bien que mon intention n’est pas de demander une loi pour deux communes. Il n’est pas non plus question de nier le fait que les villes du secteur de Nanterre, Gennevilliers ou Courbevoie, présentent un potentiel fiscal important. M. Pupponi, pour sa part, ose comparer Neuilly et Nanterre, ce qui est pour le moins audacieux : ces deux communes ont peut-être le même potentiel fiscal, mais en se penchant un peu plus attentivement sur leurs situations respectives, il se rendra sans doute compte de quelques petites différences – dont je ne vais pas vous infliger le détail maintenant, car ce serait trop long.
Mme Jacqueline Fraysse.
Savoir que la ville de Neuilly paye le même montant que la ville de Nanterre devrait, en soi, être insupportable pour tout le monde, mais je me rends bien compte que ce n’est pas le cas. J’y vois, en ce qui me concerne, la mise en évidence de dysfonctionnements qui justifient que nous envisagions tous, y compris Mme la ministre, de redéfinir les critères qui s’appliquent actuellement.
Certes, la ville de Nanterre devra payer sa part, c’est bien normal. Encore faut-il que cette part soit juste, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Vous me dites que si nous adoptions l’amendement n° 573, qui reconduit le dispositif transitoire de l’année dernière dans l’attente d’une mesure de justice, les autres villes devraient payer. Mais quand j’avance que, dans ce cas, Neuilly devrait payer, vous me répondez que ce sont plutôt les villes intermédiaires qui devraient payer ! Je me permets de vous dire que c’est la preuve que le dispositif n’est pas au point – car s’il aboutit à faire payer Sevran, il y a un problème – et qu’il convient de le revoir. De mon point de vue, le plus simple consiste à reconduire le dispositif de l’année dernière avant de le supprimer, puisqu’il est transitoire. Ce n’est pas la faute de la ville de Nanterre si la réforme est repoussée d’un an ! Je maintiens donc mon amendement.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

Pour ne pas donner trop d’importance au potentiel financier, il faut prendre en compte les charges réelles des communes, donc le revenu des habitants. Je rappelle que c’est l’évolution que nous souhaitons apporter pour 2014. Pour la période de transition que nous abordons, nous allons nous référer à un critère juste, qui n’exclut toutefois pas l’effort fiscal – ce dont chacun convient.
Je vous encourage à considérer que les dispositions proposées constituent une transition destinée à vous aider en attendant l’année 2014, où un système plus juste se mettra en place. De la sorte, ce ne sont pas les communes intermédiaires qui vont être obligées de supporter toute la charge…
 Je l’espère !
Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 573.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 537 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 717.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Le sous-amendement n° 717 a pour objet de permettre une prolongation du mécanisme d’abattement jusqu’en 2014, en le fixant à 50 % en 2013 et à 25 % en 2014.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Christine Pires Beaune,
suppléant M. Pascal Terrasse, rapporteur spécial
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 357.
 On s’est aperçu que les 150 premières communes éligibles à la DSU cible devaient s’acquitter du Fonds de solidarité des communes de la région d’Île-de-France, alors qu’elles sont exonérées du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales. L’amendement n° 357 vise à remédier à cette situation anormale en exemptant de contribution au FSRIF les 150 communes les plus pauvres d’Île-de-France – en réalité, une ou deux communes sont concernées.
M. François Pupponi.
Par ailleurs, pour revenir sur ce qui s’est dit précédemment, je tiens à préciser à Mme Fraysse que je n’ai jamais comparé Neuilly à Nanterre. Me référant uniquement au potentiel financier, je voulais insister sur le fait que les charges sociales de Nanterre sont tellement importantes qu’il faut les prendre en compte.
 La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n° 490.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur l’explication que vient de donner notre collègue François Pupponi au sujet des 150 premières communes attributaires de la DSU cible.
M. Alexis Bachelay.
Étant député de la circonscription de Gennevilliers, je veux insister sur le fait que, même si je partage le point de vue de Jacqueline Fraysse sur l’iniquité du système et la nécessité d’intégrer de façon plus nette, à l’avenir, le revenu des habitants et sur le fait qu’il y a distorsions dues au fait que certaines communes situées sur des territoires riches sont parfois peuplées de personnes extrêmement modestes, le lissage proposé par M. Eckert me paraît équitable : on ne peut pas se contenter de prendre les exemples de Neuilly et Nanterre pour en conclure à la nécessité de geler la situation. Le système doit évoluer vers plus de justice et je suis certain que ce sera le cas dès la prochaine loi de finances, y compris pour Nanterre et Gennevilliers.
 La parole est à M. Jacques Kossowski, pour soutenir l’amendement n° 557.
M. le président.
 L’essentiel me semble avoir été dit, monsieur le président. J’ajouterai simplement que la solidarité concerne tout le monde. Certes, il y a un potentiel fiscal et des charges, mais tout le monde doit faire un effort. Quand on prend un accord pour un an, il faut le respecter. Si l’accord pour Paris métropole n’a pas été respecté, je le déplore, mais faisons en sorte qu’il le soit pour Nanterre.
M. Jacques Kossowski.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Christine Pires Beaune,
suppléant M. Pascal Terrasse, rapporteur spécial
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Nous allons, bien entendu, voter cet amendement. Mais je rappelle à M. Kossowski que la disposition transitoire pour un an avait été prise dans l’attente d’une réforme. Or, le Gouvernement a dit qu’il ne ferait pas cette réforme maintenant, mais seulement l’année prochaine. Ce retard, qui n’est pas de notre fait, est l’unique raison pour laquelle nous avons demandé le maintien des dispositions dérogatoires pendant une année supplémentaire.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Pascal Terrasse, pour soutenir l’amendement n° 538.
M. le président.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n° 130.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial.
Le CGCL a déjà produit un certain nombre de rapports fort intéressants, en particulier un rapport relatif au FPIC, remis au Parlement et que j’invite chacun de nos collègues à lire attentivement. Un deuxième rapport, relatif au FSRIF, a été produit il y a une quinzaine de jours. Il ne porte pas sur une modification structurelle de ce fonds régional, mais simplement sur les améliorations qu’il serait souhaitable d’y apporter.
Notre amendement n° 130 vise à compléter ce rapport portant sur le FSRIF, en demandant au Gouvernement de fournir aux parlementaires, avant le 1

 La parole est à M. François André, pour soutenir l’amendement n° 491.
M. le président.
 Je ‘ai pas grand-chose à ajouter à ce que vient de dire M. Terrasse, si ce n’est que cet amendement a vocation à remédier aux inégalités entre les communes de la région Île-de-France. Le rapport étudiera notamment les impacts de la prise en compte d’un critère ou d’un indice de charges dans la détermination du prélèvement.
M. François André.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 492.
M. le président.
 Il y a tout de même certaines choses que je ne peux pas laisser dire. Le système mis en place va, me semble-t-il, dans le bon sens. Ainsi, ce sont 100 millions d’euros supplémentaires qui durant cinq ans, vont être injectés dans les communes d’Île-de-France les plus pauvres. À titre d’exemple, en 2013, la commune de Sevran devrait toucher un million d’euros de plus du FSRIF, soit 20 % de ce que réclame actuellement son maire, ce qui n’est possible que grâce au système de solidarité en Île-de-France. Globalement, le système fonctionne bien – même s’il est perfectible – et va permettre aux communes les plus pauvres d’Île-de-France de voir enfin la solidarité régionale devenir effective dans les années qui viennent, ce qui est une bonne chose.
M. François Pupponi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l’amendement n° 554, tendant à supprimer l’article 69.
M. le président.
 Cet amendement vise à supprimer les modalités de répartition des trois fonds nationaux de péréquation horizontale des départements et des régions.
Mme Sophie Rohfritsch.
En effet, dans leur rédaction actuelle, elles ne correspondent absolument pas aux discussions qui ont eu lieu avec l’Association des régions de France avant la rédaction du PLF. Il s’ensuivrait des conséquences particulièrement néfastes pour les régions d’ores et déjà identifiées comme contributrices, tout particulièrement l’Alsace, dont la contribution serait multipliée par trois dès 2013.
Cet amendement vise donc à demander la suppression de la rédaction actuelle. Je rappelle que le Gouvernement avait prévu, conformément à ce qui avait été négocié avec les régions, d’imposer des modalités de prélèvement sur la base de l’évolution cumulée de toutes les ressources postérieures à la réforme de la taxe professionnelle et supérieures à la moyenne. Ce prélèvement, plafonné à 25 % de la moitié de l’évolution, devait être réparti en fonction de l’écart par rapport à cette moyenne.
La rédaction actuelle de l’article 69 prévoit un prélèvement à hauteur de 50 %, non pas d’une moyenne de toutes les ressources postérieures à la réforme, mais de la seule évolution cumulée en positif de la CVAE depuis 2011. Cette mesure pénalise principalement trois régions, en particulier l’Alsace. Je demande donc que cet article soit supprimé pour que les négociations reprennent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Terrasse,
 rapporteur spécial
J’ai bien entendu ce que vous avez dit, mais il y a bel et bien des régions et des départements riches. La CVAE doit être mieux répartie sur le territoire, de manière à assurer une vraie péréquation au profit des régions et départements les plus pauvres.
Je vous rappelle, pour information, que le montant de la péréquation serait de 46 millions au profit des départements et de 26 millions d’euros pour les régions. J’émets donc évidemment un avis défavorable, compte tenu du faible montant de la péréquation sur la CVAE.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

 Madame Rohfritsch, l’amendement n° 554 est-il maintenu ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, je le retire, en raison non pas tant des explications de M. Terrasse, que de ce qui va être proposé tout à l’heure par M. Rousset et qui n’est pas très éloigné de ce que nous pouvons accepter.
Mme Sophie Rohfritsch.
 La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n° 624.
M. le président.
M. Pascal Terrasse,
 rapporteur spécial
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n° 489.
 Cet amendement vise à modifier le mode de fonctionnement du fonds de péréquation de la CVAE, prévu à l’article 69, qui repose sur l’évolution cumulée de la CVAE. Or ce critère n’est pas pertinent pour deux raisons.
Mme Frédérique Massat.
Premièrement, il ne corrige pas la très forte concentration géographique de la recette.
Deuxièmement, il cristallise les évolutions d’une recette élastique à la conjoncture. Concernant le reversement, le fonds utilise des critères qui sont corrélés – par exemple le revenu par habitant et le nombre de bénéficiaires du RSA.
Le présent amendement vise à instaurer un fonds alimenté sur la base de deux prélèvements – l’un sur le stock de CVAE et l’autre sur l’évolution –, afin de corriger ces insuffisances. La pondération des critères utilisés pour le reversement serait ainsi revue.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 575.
M. le président.
 Si vous le permettez, monsieur le président, afin de gagner du temps, je défendrai en même temps l’amendement n° 619.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Je vous en prie, ma chère collègue.
M. le président.
 Ces deux amendements sont semblables à ceux proposés par certains de nos collègues du groupe socialiste. Nous reprenons ici une proposition formulée par l’Assemblée des départements de France. Il s’agit de revoir le mode de fonctionnement du fonds de péréquation de la CVAE, instauré au titre des mécanismes correcteurs des nouvelles inégalités engendrées par la réforme de la taxe professionnelle.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des critiques que nous avons à adresser à cette réforme, qui nous avait été présentée comme indispensable à la compétitivité de nos entreprises et qui s’est en réalité soldée par une perte de recettes pour l’État de 7,5 milliards d’euros, un transfert massif de charges vers les ménages et l’aggravation des inégalités entre collectivités et territoires.
S’il importe de développer la péréquation, ce ne peut être pour partager la pénurie ; il faut assurer un développement équilibré des territoires. Les nouvelles modalités de calcul prévues par le présent projet de loi vont certes permettre d’abonder le fonds de péréquation de la CVAE à hauteur de 47 millions, mais ce dispositif ne remédie pas aux profonds déséquilibres constatés.
Les simulations réalisées par la Direction générale des collectivités locales et la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie ont mis en évidence des transferts massifs de richesse que rien ne justifie, avec en particulier une excessive concentration de la recette sur Paris et la région parisienne, sans oublier les aberrations bien connues qui font que, par exemple, une collectivité ayant un potentiel financier légèrement en dessous de la moyenne pourra l’année suivante perdre l’éligibilité alors que ses charges restent identiques.
Il importe de remettre à plat ce dispositif, afin de mieux tenir compte de la diversité de nos territoires et de la charge qu’ils supportent. Tel est l’objet de ces deux amendements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Terrasse,
 rapporteur spécial
Au fond, comme l’ont dit M. de Courson et tant d’autres au cours de l’après-midi, il faut renforcer les outils de péréquation. D’ores et déjà, le Gouvernement a fait des efforts ; on voit que la péréquation évolue dans le bon sens.
L’Association des départements de France, par la voix de son président, Claudy Lebreton, et du président de sa commission des finances, Thierry Carcenac, que nous connaissons bien ici, ont émis l’idée que l’on pouvait encore aller plus loin. L’ADF a donc travaillé sur un projet d’amendement qui vise à aller plus loin sur le montant du fonds de péréquation de la CVAE. C’est l’objet des amendements que viennent de présenter Mme Massat et Mme Fraysse.
Personnellement, je considère que tout ce qui tend vers plus de péréquation va dans le bon sens. Je suis donc évidemment favorable à prendre en compte à la fois le stock de la CVAE et le flux, ce qui me semble plaider fortement en faveur des deux amendements qui nous sont proposés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je m’interroge, car les propos du rapporteur laissent penser que l’ADF a changé d’avis depuis l’accord que nous avions trouvé. Nous pensons pourtant que le dispositif de péréquation doit monter en puissance à mesure que la CVAE et ses inégalités de répartition monteront en charge. J’émets donc un avis défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Nous avons eu de très longs débats sur cette question au sein du comité des finances locales. Il est logique qu’un prélèvement sur le flux s’ajoute au prélèvement sur le stock lorsqu’il s’agit de droits de mutation, qui s’appliquent à des biens. Mais nous parlons ici de la valeur ajoutée, qui est un flux. Je rejoins donc Mme la ministre.
M. Charles de Courson.
De plus, comme le rapporteur l’a rappelé, les montants initiaux ne sont pas considérables, puisque le montant de la péréquation au profit des départements serait d’environ 45 millions d’euros et approcherait, pour les régions, les 30 millions. Ne pourrait-on se laisser le temps d’évaluer correctement ce que donnent les deux premiers prélèvements, avant de faire évoluer le dispositif ?
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 J’ai moi-même déposé l’amendement n° 617, qui prévoit, à l’opposé de celui de mon ami Pascal Terrasse, deux prélèvements distincts, chacun représentant la moitié des ressources totales du fonds, qui s’élèveraient à 50 millions d’euros.
M. Pascal Cherki.
L’amendement n° 489 pose un problème politique. Il faut être attentif au rythme de progression de la péréquation, d’autant que nous n’en sommes qu’à la première année. Par ailleurs, il paraît curieux d’établir une moyenne de la CVAE par habitant en excluant arbitrairement deux départements.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Compte tenu des explications et de l’engagement du Gouvernement, je retire cet amendement. 
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 En l’absence de M. Sansu, je ne puis me permettre de retirer son amendement. Mais le débat aura été utile.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Si l’amendement de M. Sansu devait être retiré, je retirerais également le mien. Nous en resterions alors à la position initiale du Gouvernement. 
M. Pascal Cherki.
 L’amendement de M. Sansu n’est pas retiré.
M. le président.
 Je maintiens donc l’amendement n° 617, dans l’attente du vote sur l’amendement n° 575.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Pascal Cherki pour soutenir l’amendement n° 617.
M. le président.
 Pour que le débat se poursuive de façon apaisée, je le retire.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à Mme Estelle Grelier pour soutenir l’amendement n° 648.
M. le président.
 Les conditions d’éligibilité à la qualité de contributeur au fonds de péréquation de la CVAE m’a amenée à déposer, avec Guillaume Bachelay, cet amendement. 
Mme Estelle Grelier.
Notre département, la Seine-Maritime, doit faire face à une situation industrielle et sociale très compliquée. Or sa contribution serait supérieure à celle des Hauts-de-Seine, où la présence de groupes multi-sites peut expliquer la faible évolution de la CVAE, le produit de cette taxe étant réparti dans d’autres départements. Pour autant, les besoins sociaux de ces deux départements ne sont ni de la même nature ni du même ordre.
Le mécanisme ne prend pas en compte les spécificités économiques des territoires. C’est pourquoi cet amendement, que je vous demande de lire avec attention, propose d’introduire dans le calcul des prélèvements et de la contribution au fonds de péréquation un critère de besoin d’intervention sociale du département qui tiendrait compte du nombre de bénéficiaires du RSA, du nombre de bénéficiaires de l’allocation adultes handicapés et du nombre de personnes âgées de plus de 75 ans dans le département, par rapport à la moyenne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Terrasse,
 rapporteur spécial
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Madame Grelier, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Nous y tenons comme à la prunelle de nos yeux – ou presque. 
Mme Estelle Grelier.
(Sourires.)
 La parole est à M. Pascal Terrasse pour soutenir l’amendement n° 625.
M. le président.
M. Pascal Terrasse,
 rapporteur spécial.
 La parole est à Mme Arlette Grosskost pour soutenir l’amendement n° 35.
M. le président.
 Il s’agit également de tenir compte de critères sociaux, en introduisant celui du nombre de bénéficiaires d’aides au logement, critère employé dans la répartition de la dotation de péréquation urbaine des départements. 
Mme Arlette Grosskost.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Terrasse,
 rapporteur spécial
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 42.
 Les départements de montagne exercent leur droit d’alerte en proposant d’introduire dans le calcul de l’indice synthétique un critère supplémentaire relatif à la voirie. Nous avons connu un transfert important de routes nationales et il nous semblerait utile que le calcul prenne en compte cette charge que la géomorphologie et le climat rendent très lourde.
M. Joël Giraud.
Le rapporteur pour avis de la commission des lois a souhaité que ce dispositif soit évalué. Il s’agit surtout de vous alerter sur la situation des départements de montagne, qui ne parviennent plus à faire face aux charges d’entretien et d’investissement – la voirie peut représenter jusqu’à 50 % de leur budget – et doivent souvent faire appel à la solidarité d’autres collectivités, comme les régions. 
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy pour soutenir l’amendement n° 60.
M. le président.
 Pour les mêmes raisons que M. Giraud vient d’exposer, je présente cet amendement qui vise à introduire le critère de la longueur de la voirie départementale. Je souhaite aussi qu’une simulation beaucoup plus précise soit réalisée.
M. Charles-Ange Ginesy.
 La parole est à Mme Annie Genevard pour soutenir l’amendement n° 271.
M. le président.
 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Charles de Courson pour soutenir l’amendement n° 284.
M. le président.
 C’est un petit amendement 
M. Charles de Courson.
(Sourires)
 La parole est à Mme Frédérique Massat pour soutenir l’amendement n° 325.
M. le président.
 Cher collègue, il ne s’agit pas d’un petit amendement ! 
Mme Frédérique Massat.
(Sourires)
 Chez M. de Courson, il y a des collines !
M. Michel Piron.
 L’autre signataire est un élu de la montagne. C’est sans doute par solidarité que M. de Courson a cosigné et défendu cet amendement ! 
Mme Frédérique Massat.
(Sourires)
Je sais que Mme la ministre est à notre écoute – elle l’a prouvé à maintes reprises – et nous avons pu discuter avec elle de cette question. Nous souhaitons simplement l’alerter sur les charges que la voirie départementale fait peser sur ces départements. C’est une voirie de montagne, qui exige davantage d’entretien et d’investissements. Nous ne disposons pas de simulations suffisamment précises, mais je ne doute pas qu’elle nous éclairera sur ce point.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli pour soutenir l’amendement n° 488.
M. le président.
 Nous présentons cet amendement par solidarité avec les départements de montagne. Le débat a eu lieu et nous avançons sur bien des sujets. Je pense que nous retirerons cet amendement après la réponse de la ministre.
Mme Marietta Karamanli.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Terrasse,
 rapporteur spécial
Le problème que pose cet amendement, c’est qu’il érige en critère la longueur de la voirie départementale pour tous les départements et qu’il double ce chiffre pour les départements de montagne.
Ne disposant pas aujourd’hui d’éléments pour faire des simulations, nous ne pouvons être sûrs que la rédaction actuelle ne finisse par se retourner contre les départements. Ce critère aurait en effet une pondération de 10 %. Or, Paris, qui est un département, a vraisemblablement une des plus longues voiries départementales de France ! Prenons donc garde à ne pas perdre de vue l’objectif recherché, et continuons plutôt, madame la ministre, à travailler sur la problématique des départements de montagne. L’Association nationale des élus de montagne y est particulièrement attentive.
Je profite de cette occasion pour relever que l’ensemble des critères retenus pour la péréquation ne tiennent compte que des habitants : revenus, nombre de bénéficiaires du RSA, nombre des plus de 75 ans… Tous ces éléments sont certes utiles et nécessaires mais, en tant qu’élu d’un département rural, je voudrais plaider pour que des éléments géographiques soient aussi pris en considération dans le cadre des prochains travaux du Gouvernement, concernant notamment la réforme territoriale que vous allez, madame la ministre, engager.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
(Sourires)
La commission des lois a examiné cet amendement et a demandé à son auteur de le retirer, pour deux raisons : d’abord parce qu’elle s’est refusé, tout au long de la discussion, à modifier les critères retenus, à l’exception de ce que le comité des finances locales avait décidé – il y a un groupe de travail à ce sujet –, ensuite par crainte que les simulations ne fassent apparaître qu’il n’est pas aussi efficace que prévu pour les zones de montagne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Nous avons à faire effort pour les départements de montagne. Les élus de montagne ont raison de rappeler cette difficulté particulière, c’est un élément important. En allant dans leur sens, nous n’introduirons pas une discrimination : nous resterons dans le cadre de notre droit, puisque les communes de montagne sont les seules à être reconnues comme telles et qu’il existe une loi montagne qui inscrit leurs spécificités dans notre législation. C’est important à rappeler pour la suite.
 Absolument !
M. Michel Piron.
Mme Marylise Lebranchu,

(Sourires)
Je vous demande donc de retirer cet amendement, que vous avez eu raison de déposer pour appeler notre attention. En revanche, je prends l’engagement au nom du Gouvernement, dans le projet de loi de finances rectificative pour 2012, applicable en 2013, de surpondérer la voirie de montagne dans le calcul de la DGF. Le coefficient multiplicateur, qui est de 1,3, pourrait être porté à 2. Cela permettrait de répondre à votre souci de tenir compte de la difficulté liée à la fréquence des réparations et au nombre d’ouvrages d’art, mais à partir d’un critère qui cette fois serait forcément juste. Il s’agit d’un engagement solennel du Gouvernement, madame la présidente de l’Association nationale des élus de la montagne.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président.
 Merci, madame la ministre. Les signataires de notre amendement vont bien sûr le retirer. Vous avez pris la mesure des difficultés des territoires de montagne – nous n’en doutions pas – et nous avons bien enregistré votre proposition, qui est une véritable avancée.
Mme Frédérique Massat.
Cependant, permettez-moi de vous demander s’il serait possible de constituer un groupe de travail avec votre cabinet sur la question. Un certain nombre de parlementaires, sur tous les bancs, ont présenté le même amendement. Cela permettrait de leur détailler les simulations qui ont été faites, et d’en faire d’autres pour la suite de la réflexion. L’Association nationale des élus de la montagne est à votre disposition pour constituer ce groupe de travail.
 La parole est à M. Serge Grouard.
M. le président.
 Madame la ministre, je salue votre pragmatisme, mais nos échanges montrent bien toute la complexité de ces dispositifs de péréquation. Nous en avons une nouvelle illustration cette fois sur la question des territoires montagneux.
M. Serge Grouard.
Sur ce sujet précis, nous reconnaissons tous l’existence d’une spécificité qui peut fonder un traitement différencié. Mais quand on multiplie les spécificités, il n’y a bientôt plus que des traitements différenciés ! Je répète donc la question que j’avais déjà posée l’année dernière, et à laquelle personne n’avait daigné répondre : puisque, comme vous venez de le dire vous-même, la DGF est en fin de compte modulable, pourquoi les critères que nous avons successivement évoqués tout au long de l’après-midi ne pourraient-ils être traités par ce seul biais ? En matière de simplification, nous ferions peut-être là un très grand progrès.
 Très bien !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Madame la ministre, comme vous l’avez constaté, les élus de la montagne une fois de plus ont démontré qu’ils pouvaient faire corps sur des problèmes qui leur sont communs. Si nous entendons bien votre proposition, et si nous savons en apprécier la portée, notre stratégie différera cependant un petit peu de celle de Mme la présidente de l’ANEM : elle retire son amendement « pour voir », nous maintenons le nôtre « pour voir » !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Cette mesure ne sera pas une complexité de plus : si l’on ne veut pas passer par la CVAE, c’est justement pour ne pas complexifier le système, et parce qu’en outre ce ne serait pas juste. Mais elle constituera une prise en compte, cette fois définitive, des soucis liés à la voirie de montagne.
En effet, la voie de la dotation minimale de la DGF est bien plus sécurisante que la voie de la péréquation. Si vous voulez vraiment régler les difficultés des départements de montagne, la dotation minimale de la DGF est une garantie, toute dotation de péréquation pouvant évoluer par ailleurs. C’est pourquoi je pense que votre amendement leur est moins favorable. Je vous rappelle qu’il défavorise la Haute-Savoie, les Hautes-Alpes et l’Isère, par exemple, qui sont des départements de montagne. Comme quoi le mieux peut être l’ennemi du bien… Pour ma part, j’espère être à la fois simple et efficace pour les départements de montagne.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy.
M. le président.
 Je m’étais obstiné à maintenir cet amendement, jusqu’à la proposition que vous venez de faire, madame la ministre. Nous devons trouver une solution, et cela correspond d’ailleurs à l’engagement que vous avez pris à Bastelica, en Corse, au congrès de l’ANEM. Nous devons trouver pour la montagne une réponse qui passe par la DGF, et qui soit donc véritablement durable, et pas seulement par la péréquation. Cela me paraît important. De ce fait, je retire mon amendement.
M. Charles-Ange Ginesy.
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Je salue votre démarche, madame la ministre. Il est évident, au vu des simulations que vous venez de nous communiquer, que le dispositif que vous proposez est plus intéressant. De surcroît, ayant été un des défenseurs de l’augmentation de la DGF pour les cœurs de parcs nationaux, je pense que la sécurisation est bien meilleure par ce biais. Dans ce contexte, et eu égard à la création du groupe de travail que vous venez d’annoncer, le groupe RRDP retire son amendement.
M. Joël Giraud.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je constate que, lorsque le Gouvernement est un peu ennuyé, et c’est le cas en l’occurrence puisque tous les groupes politiques ont déposé le même amendement au nom de l’ANEM, certains retirent le leur sans autre forme de procès… J’en suis quelque peu étonnée, madame la présidente de l’ANEM. Votre défense des élus de la montagne commence à mon sens sous de mauvais auspices. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Toujours est-il que créer un groupe de travail à chaque difficulté…
Mme Marylise Lebranchu,

 Oui, c’est Mme la présidente qui a fait cette proposition quelque peu étonnante.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ce qui est sûr, madame la ministre, c’est que l’intérêt était d’ouvrir le débat, et l’important est que vous ayez pris l’engagement, que ce soit au niveau du fonds de péréquation de la CVAE ou au titre de la DGF, de tenir compte des surcoûts liés aux infrastructures et en particulier à la voirie en montagne. Toutefois, vous avez évoqué risque le risque de voir trois départements exclus du dispositif de notre amendement. Je le regretterais, bien sûr, mais je note que ces départements-là ont d’autres revenus, liés au tourisme, pour amortir leurs charges de voirie. Il y a une disparité énorme, dans la montagne, entre les départements très touristiques et ceux qui ne le sont pas.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que, lorsque vous proposez une mesure portant sur la CVAE, vous proposez une évolution de la péréquation. Dès lors, c’est l’ensemble des départements qui, solidairement, renoncent à une recette au bénéfice des départements de montagne. Lorsque je vous propose – et Bercy ou d’autres instances pourraient s’en inquiéter – de passer par la dotation minimale de la DGF, il ne s’agit plus d’une péréquation entre départements, mais d’une dotation de l’État.
L’État ne fait pas supporter par les autres départements l’avantage qu’il a décidé de conférer aux département de montagne : il le prend sur ses propres dotations, ce qui me semble tout de même plus juste, plus sécurisant aussi pour les départements de montagne. Que va-t-il advenir en effet de la péréquation, et de la CVAE elle-même ? Elle peut évoluer, car on peut décider dans n’importe quelle loi de finances de faire contribuer les entreprises d’une autre façon ! Je vous propose donc une péréquation verticale solide à la place d’une péréquation horizontale qui risque d’être éphémère.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président.
 Permettez-moi de rectifier quelques propos qui ont été tenus.
Mme Frédérique Massat.
Nous agissons dans l’intérêt de la montagne et au regard d’éléments qui nous ont été transmis très tardivement car, effectivement, il fallait que cette simulation soit faite avant que l’on prenne une décision. Il se trouve qu’un certain nombre de départements – pas les plus riches, loin de là, madame Dalloz – étaient pénalisés par ce dispositif. Je crois que nous avons pu trouver un terrain d’entente avec le Gouvernement, avec Mme la ministre, qui permet de tenir compte de nos préoccupations en matière de voirie de montagne ; je l’en remercie.
C’est pourquoi nous retirons l’amendement n° 325.
 Madame Genevard, retirez-vous l’amendement n° 271, l’amendement n° 60 dont vous êtes également signataire étant lui-même retiré ?
M. le président.
 Soit, monsieur le président.
Mme Annie Genevard.
 Monsieur Folliot, retirez-vous l’amendement n° 284 ?
M. le président.
 Tout à fait d’accord avec les propos que vient de tenir Frédérique Massat, je retire l’amendement n° 284. Cependant, je souhaite que le groupe UDI soit représenté au sein du groupe de travail que vous mettrez en place.
M. Philippe Folliot.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marietta Karamanli pour soutenir l’amendement n° 541.
 Depuis tout à l’heure, le débat nous ramène régulièrement à la question des critères.
Mme Marietta Karamanli.
Le présent amendement propose d’accorder la même importance à chacun des quatre critères considérés pour la CVAE. Cela permettrait de corriger un peu les insuffisances du dispositif et, finalement, de constituer un fonds alimenté sur la base de deux prélèvements, l’un fondé sur le stock de la CVAE et l’autre sur son évolution.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 619.
M. le président.
 Je l’ai déjà défendu, monsieur le président.
Mme Jacqueline Fraysse.
 C’est juste. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Terrasse,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Je préfèrerais donc que ces amendements soient retirés. À défaut, je ne pourrais qu’émettre un avis défavorable, sous peine de remettre en cause un équilibre déjà fragile.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Prenant note de la volonté du Gouvernement de travailler sur le long terme sur la question des critères de l’ensemble des péréquations évoquées depuis ce matin, je retire l’amendement n° 541.
Mme Marietta Karamanli.
 Maintenez-vous l’amendement n° 619, madame Fraysse ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Gaby Charroux pour soutenir l’amendement n° 574.
M. le président.
 Une nouvelle fois, nous reprenons à notre compte une proposition formulée par l’Assemblée des départements de France. Elle vise à neutraliser pour 2013 l’impact de l’utilisation du nouveau potentiel financier, tel qu’issu de la réforme de la taxe professionnelle, sur le fonds de péréquation des droits de mutation à titre onéreux et de la CVAE.
M. Gaby Charroux.
Les conséquences pour le moins brutales de la modification des indicateurs de richesse et des dispositions relatives aux modalités de calcul des potentiels fiscal et financier sont particulièrement dommageables. Face à cette situation, le législateur avait décidé au cours de l’examen de la loi de finances pour 2012 de surseoir à l’entrée en vigueur des nouvelles modalités de calcul et d’en repousser la mise en œuvre au 1

L’objet de cet amendement est, à l’image du moratoire adopté l’an dernier, de reconduire l’existant tant que de nouvelles modalités de calcul du potentiel fiscal et financier garantes du maintien d’un classement cohérent avec la situation réelle des départements ne seront pas élaborées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Terrasse,
 rapporteur spécial
L’amendement vise à revenir au potentiel financier de l’année 2011 ; ce n’est pas la solution retenue dans l’actuel projet de loi de finances. Par ailleurs, il est proposé une sortie dégressive du fond de péréquation des droits de mutations à titre onéreux.
J’aurais presque pu signer la partie de votre amendement qui concerne le retour au potentiel financier de l’année 2011 mais, compte tenu de ce qu’il prévoit en termes de sortie dégressive du fonds de péréquation des DMTO et de la situation financière actuelle des collectivités bénéficiaires, il ne me paraît pas très adapté.
En outre, tout cela s’inscrit dans la lignée de l’amendement défendu tout à l’heure par Mme Karamanli. On voit bien l’architecture globale du dispositif, mais, dès lors que cet amendement a été rejeté, les autres, l’amendement n° 619 défendu par Mme Fraysse et celui-ci, n’ont plus tellement de sens.
Je vous propose donc, à titre personnel puisque la commission des finances ne l’a pas examiné, de repousser l’amendement n° 574.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Il faudra voir les résultats en 2013 et retravailler la question, mais le retrait de cet amendement me paraîtrait justifié.
 Monsieur Charroux, retirez-vous cet amendement ?
M. le président.
 C’est embarrassant en l’absence de M. Sansu mais, à titre personnel, je le retirerais.
M. Gaby Charroux.
 L’amendement est donc retiré.
M. le président.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre pour soutenir l’amendement n° 720.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Seraient désormais éligibles à une attribution de ce fonds les départements dont le potentiel financier par habitant est inférieur à la moyenne ou – c’est cet ajout qui est précisément l’objet de l’amendement – « dont le revenu par habitant est inférieur au revenu moyen par habitant de l’ensemble des départements ». Cela permet donc de maintenir l’éligibilité de cinq des six départements qui, sans cela, perdraient en 2013 le bénéfice de cette péréquation.
En outre, un tiers des ressources de ce fonds serait réparti en fonction de ce critère, substitué à celui du potentiel financier par habitant. Cela doit permettre une répartition plus équilibrée, qui tienne compte de la situation objective des départements ruraux mais aussi urbains dont la population est défavorisée et dont les charges sont donc importantes.
Cela répond, au fond, à une demande formulée sur tous les bancs ou presque, exception faite de quelques élus de communes dont la situation est bonne. Par cet amendement, nous introduirions un véritable critère de justice.
 Très bien !
M. Patrick Lemasle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Terrasse,
 rapporteur spécial
 Madame la ministre, vous me troublez : délibérer sur un amendement sans simulation, c’est quand même un peu difficile. Or vous avez une simulation, puisque, dans l’exposé des motifs, vous nous indiquez que le nombre de départements bénéficiaires passerait de 77 à 89, et cela m’inquiète. Oui, contrairement au rapporteur spécial, je suis inquiet. Qu’est-ce donc qu’une péréquation dont 89 départements sur 101 bénéficient ? C’est un jeu à somme nulle.
M. Charles de Courson.
Ce qui m’intéresserait, c’est que vous nous communiquiez le solde de chaque département dans le système existant. Dans ce mécanisme, des départements sont à la fois contributeurs et bénéficiaires. Quel est donc leur solde ? Qui gagne ? Qui perd ?
Douze départements bénéficiaires de plus, un total de quatre-vingt-neuf départements bénéficiaires, ce n’est pas possible ! Combien y a-t-il de nouveaux départements contributeurs ? Quel est le solde de chacun ?
Je trouve regrettable cet amendement gouvernemental. Y a-t-il une telle urgence ? Ne pourrions-nous pas attendre un peu de disposer des simulations et d’en parler en comité des finances locales ? Il est dommage que cela soit décidé hors la présence notre collègue Gilles Carrez et, même s’il n’est pas député, sans le nouveau président dudit comité, M. Laignel. Ce n’est pas une très bonne manière qui est faite au CFL. La tradition voudrait que l’on en discute d’abord en CFL, que le CFL donne un avis, que le Gouvernement tranche et que le Parlement prenne la décision finale.
Pour ma part, je ne suis pas sûr du tout que votre proposition aille dans le bon sens.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je dois dire, dans le sens de ce qu’a dit notre collègue Charles de Courson, que votre méthode me donne le sentiment d’assister à une sorte de jeu de bonneteau. À la fin de l’examen de la mission, le Gouvernement produit un amendement : la commission des finances le découvre, et le comité des finances locales ne le connaît pas non plus. On nous annonce un transfert entre départements : douze départements qui ne sont pas cités dans l’exposé des motifs sont particulièrement ciblés.
M. Guillaume Larrivé.
Je pense donc qu’il serait bon que Mme la ministre énonce précisément quels seront les départements concernés, lesquels seront bénéficiaires et lesquels seront perdants – si j’ose dire – et pour quels montants. S’il n’est pas possible de nous éclairer de manière aussi précise, sans doute le Gouvernement aurait-il intérêt à recourir à sa méthode favorite, c’est-à-dire la création d’un groupe de travail, pour que nous soyons suffisamment informés au moment de voter.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Madame la ministre, je crois avoir montré à quel point je puis être sensible à vos arguments. Je vous ai notamment approuvée lorsque vous m’avez indiqué qu’un amendement de séance dont les effets n’ont pas pu faire l’objet de simulations mérite peut-être d’être retiré, afin de faire l’objet d’un examen plus approfondi. Voilà ma première observation.
M. Michel Piron.
Je ferai une deuxième observation : je corrobore tout à fait les propos de M. de Courson. Il me semble, à moi aussi, que le comité des finances locales a vocation à examiner de plus près les tenants et aboutissants de cet amendement, dont la péréquation s’étend d’une manière considérable. Puisque l’initiative de cet amendement vient du Gouvernement, on peut l’examiner et le discuter dans l’hémicycle alors même que la commission n’a pas eu le loisir de l’examiner : j’en prends note. Je m’en réjouis même, car cela justifie tous les amendements que j’ai déposés précédemment. Je vous demanderai simplement un peu de cohérence : vous jugiez tout à l’heure utile de disposer de simulations et de davantage d’études ; pourquoi des simulations, des études et surtout la consultation du CFL seraient-elles moins nécessaires à l’examen de votre proposition ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Puisque les simulations n’ont pas été réalisées, et que vous n’avez pas eu le temps de travailler cette question en commission, je retire l’amendement et le proposerai à nouveau en deuxième lecture. Vous pourrez alors, en toute connaissance de cause, en apprécier la pertinence.

M. Charles de Courson
 Très bien !
M. Michel Piron.
Mme Marylise Lebranchu,


M. Charles de Courson
 Non ! Jamais !
M. Michel Piron.
Mme Marylise Lebranchu,

 L’amendement n° 628 de M. le rapporteur spécial est rédactionnel.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Carole Delga pour soutenir l’amendement n° 419 rectifié.
 Cet amendement a trait à la répartition du fonds de péréquation de la CVAE entre l’ensemble des régions. Nous proposons que le montant du prélèvement soit égal à 100 % de l’évolution des recettes post-taxe professionnelle, avec un plafond fixé à 50 % du montant de l’évolution cumulée depuis 2011. Cela portera le montant du fonds de péréquation à près de 24,5 millions d’euros.
Mme Carole Delga.
 La parole est à M. Joël Giraud pour soutenir l’amendement n° 104 rectifié.
M. le président.
 Merci, monsieur le président. Cet amendement, identique à celui que présentera M. Rousset, vise à remplacer le dispositif de péréquation régionale de la CVAE, prévu par le présent projet de loi de finances, par celui sur lequel les régions se sont accordées dans le cadre du groupe de travail qui a été constitué sur le sujet.
M. Joël Giraud.
On ne peut que se féliciter du dispositif que nous proposons, et ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord, il est issu d’une concertation entre toutes les régions. Ensuite, il permet la mise en place d’une véritable péréquation dès 2013. Quatre régions contributrices, l’Alsace, la Franche-Comté, l’Île-de-France et Rhône-Alpes, abonderont ce fonds de 18,2 millions d’euros au total. Une véritable redistribution à l’ensemble des autres régions aura lieu, aucune d’entre elles n’étant écartée. Il s’agit d’un véritable mécanisme de redistribution permettant de réduire les écarts de richesses entre les différentes collectivités régionales.
Le mécanisme de péréquation est également rendu plus sûr afin de ne pas connaître d’évolutions trop contrastées au cours des exercices à venir. Deux garanties sont ainsi prévues : d’une part, chaque année, le montant du prélèvement ne pourra excéder 35 % de l’évolution cumulée de la région contributrice, et d’autre part ne seront prélevées que les régions métropolitaines. Les régions d’outre-mer sont donc dispensées.
Enfin, puisque c’est Paul Giaccobi qui a déposé cet amendement, je ne me dois d’évoquer un dernier point : la région Corse sera éligible à cette péréquation, qui lui rapportera – d’après les simulations – 140 000 euros en 2013, 286 000 euros en 2014 et 438 000 euros en 2015, si l’on se place dans les conditions d’évolution des ressources considérées en 2012.
 La parole est à M. Alain Rousset pour soutenir l’amendement n° 462 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement est tout à fait identique à celui qui vient d’être présenté, monsieur le président.
M. Alain Rousset.
Il est d’abord identique quant au mode de calcul de la péréquation. Je crois qu’il n’est pas possible de retenir le dispositif proposé par le Gouvernement. Les régions étant aujourd’hui dépourvues de toute base fiscale, nous proposons de calculer les montants non pas en fonction du stock de CVAE, qui a été attribué selon ce que les régions percevaient au titre de la taxe professionnelle, mais en fonction du flux, c’est-à-dire de l’évolution des ressources attribuées aux régions en remplacement de la taxe professionnelle.
Je rappelle ce que disait M. Pupponi tout à l’heure : les ressources au niveau des régions, rapportées au nombre d’habitants, varient du simple au double. Au niveau des départements cette variation est de l’ordre d’un à quatre, et au niveau des communes d’un à mille. La recherche de péréquation n’est donc pas aussi exigeante, pas aussi impérative au niveau des régions qu’à celui des départements et des communes.
Après concertation, les régions souhaitent adopter un système où le montant du prélèvement s’élèverait à 70 %, avec un plafond équivalant à 35 % du montant d’évolution cumulée depuis 2011 des ressources de la région contributrice.
Voilà la différence entre cet amendement et celui qui a été présenté par Carole Delga.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Pascal Terrasse,
 rapporteur spécial
Deuxième élément : ce texte vise à renforcer la péréquation. Pourtant, le montant de la péréquation régionale s’élève seulement à un peu plus de 26 millions d’euros. J’entends les arguments qui ont été développés par Carole Delga, mais aussi par Alain Rousset, qui consistent à dire que ce palier est trop important pour les régions, compte tenu de la défiscalisation de leurs ressources. Il faut rappeler que la puissance fiscale des régions a disparu ces dernières années, alors même que les charges ont augmenté.
 Le rapporteur a raison !
M. Patrick Lemasle.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial
Que dire d’autre ? Les régions ont discuté de cette question entre elles. J’imagine qu’elles se sont entendues. Le risque est le suivant : moins il y aura de péréquation au niveau des régions, plus un certain nombre de régions risquent de se trouver en difficulté. Par ailleurs, n’oublions jamais que parmi les régions françaises se trouvent les régions d’outre-mer, dont le régime est certes particulier, mais qui doivent néanmoins bénéficier de la solidarité des régions riches de métropole.
Je suis, sur ces amendements, assez partagé. Néanmoins mon cœur penche plutôt vers Carole Delga – c’est-à-dire, je précise, vers son amendement 
(Sourires.)
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur pour avis
Tout d’abord, cet amendement mélange ressources fiscales et revenus de remplacement, alors que ces derniers font déjà l’objet de mesures de péréquation. L’inclusion de dotations de compensation conduit à brouiller l’identification des contributeurs et des bénéficiaires, ainsi que les principes des bases de calcul.
Deuxième raison : les dispositions relatives à l’écrêtement font que le caractère plus péréquateur du dispositif proposé est loin d’être assuré. Elles sont donc en contradiction avec l’orientation générale prise par le projet de loi de finances pour 2013 quant à la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».
Troisième raison : le dispositif que vous proposez, avec un écrêtement à 70 %, aurait pour conséquence un montant total de péréquation inférieur à ce qui était prévu dans le projet du Gouvernement. Cela n’est pas le cas de l’amendement proposé par notre collègue Carole Delga, même si celui-ci entraînerait une légère diminution du montant total de la péréquation.
Je le répète : la commission des lois a émis un avis défavorable à l’amendement n° 462 rectifié. Cela ne veut pas dire que nous ignorons les discussions qui ont eu lieu au sein de l’Association des régions de France. Cela ne veut pas dire non plus que nous oubliions que ce fonds de péréquation, rapporté à l’intégralité des crédits dont nous discutons, représente un montant relativement minime.
Comme M. le rapporteur spécial l’a dit à l’instant, si un choix doit être fait entre ces différents amendements, je préférerais que le fonds de péréquation reste à un niveau plus proche de celui qui était initialement prévu. Je dis cela à titre personnel, car la commission des lois ne s’est pas prononcée sur l’amendement présenté par Mme Delga.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
Olivier Dussopt vient de le dire : nous parlons de sommes qui varient entre 17 et 25 millions d’euros, sur un total de 2,6 milliards d’euros, mes chers collègues ! On parle de cet amendement depuis quinze jours : il a fait l’objet de travaux et de discussions approfondies. Il est toujours utile de discuter, mais la discussion ne porte que sur la péréquation de 0,5 % du produit de la CVAE ! C’est pourquoi je ne donnerai pas un avis formel sur cet amendement. À la limite, peu me chaut 
(Sourires)
Je vous invite donc à envisager une clause de rendez-vous en 2016, tout en espérant que nous pourrons examiner à nouveau la question avant cette date : opérer une péréquation si faible et s’ingénier à effectuer des simulations sur des montants si peu élevés ne me paraît pas pertinent. Je trouve que nous ne ferions pas là du bon travail.
Deuxième remarque : les solutions proposées par M. le président de l’Association des régions de France et par Mme Delga – dont il faut saluer le travail – présentent toutes deux un même inconvénient, celui d’écarter complètement l’outre-mer du dispositif de reversements. Je trouve que ce n’est pas très bon signe. Je vous dis cela aujourd’hui, alors que j’étais accusé il y a quelques jours de vouloir tuer l’outre-mer : je n’essaye pas de me racheter,…
 Un peu quand même !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
Ce débat aura lieu à nouveau cette nuit ou demain. Le projet du Gouvernement incluait l’outre-mer dans le reversement. Or l’amendement de Carole Delga et ceux présentés par Joël Giraud et Alain Rousset oublient l’outre-mer pour ce qui est de la redistribution. Il me semble tout de même que cela donnerait un mauvais signe.
Voilà les bémols que je voulais apporter. Des avis ont été émis. Je ne me suis pas, pour ma part, beaucoup mêlé à cette discussion, notamment en début de matinée.
J’aurais mauvaise grâce à donner des leçons en émettant un avis formel, mais je tiens à signaler que cela me semble une péréquation très faible…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Mes propos seront peut-être redondants, ce dont je vous prie de m’excuser. Je ne désespère toutefois pas de convaincre mon collègue Rousset de se rallier à l’amendement présenté par Carole Delga. De quoi parlons-nous, en effet ? Avec cet amendement, le fonds de péréquation représenterait 0,48 % du montant total, qui s’élève à plus de 5 milliards d’euros. Donc, après toutes les discussions que nous avons eues aujourd’hui, que ce soit sur le FPIC ou sur la CVAE, nous serions mal inspirés de revenir à une péréquation de 17 millions seulement, contre 26 millions dans le projet du Gouvernement. L’amendement présenté par Carole Delga est un bon compromis.
Mme Christine Pires Beaune.
 Très bien !
M. Patrick Lemasle.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Est-il bien sage, mes chers collègues, de mettre en œuvre une fausse péréquation ? Car c’est bien, le rapporteur général, le rapporteur spécial et le rapporteur pour avis l’ont souligné, une fausse péréquation. Nous en avons débattu à propos des intercommunalités, et nous avons reconnu qu’il fallait tout de même un minimum pour que ce soit significatif. Notre collègue, évoquant tout à l’heure les résidences en Corse, a parlé de 200 000 euros. Chez moi, on dit : « T’as pas cent balles ? » 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)

M. Patrick Lemasle.
 …afin de réfléchir à une vraie péréquation, à une péréquation significative !
M. Charles de Courson.
 Il faut les voter, quitte à apporter des améliorations ensuite !
M. Patrick Lemasle.
 De mémoire, monsieur le président Rousset, je crois que l’on prélèverait surtout sur l’Alsace et l’Île-de-France et que l’on distribuerait entre 16 et 20 millions, selon les amendements proposés.
M. Charles de Courson.
 Non : 24 millions !
M. Patrick Lemasle.
 Que représentent 24 millions pour le budget d’une région ?
M. Charles de Courson.
 C’est mieux que rien !
M. Patrick Lemasle.
 Il serait préférable, je le répète, de retirer ces amendements et de bien les retravailler, afin de parvenir, comme pour les communes, à mettre progressivement en place, sur cinq ans, une véritable péréquation. Si nous votons ces amendements, que se passera-t-il ? On considérera qu’il y a une péréquation et que cela suffit !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Alain Rousset.
M. le président.
 Chacun a aujourd’hui conscience de ce que sont devenus les budgets et les ressources des régions. Il n’y a pas, je le pense, d’ambiguïté sur ce point. Tout le monde a bien conscience que le mode de calcul proposé – et cela a été constaté – est, d’une certaine manière, aberrant car les ressources des régions sont devenues des dotations. Enfin, il existe déjà un dispositif de péréquation. J’ai cité ce qui s’est passé avec la CVAE : l’Île-de-France est passée brutalement de plus de 600 millions à 1,2 milliard, et ces 600 millions supplémentaires ainsi que quelques millions de l’Alsace et de Rhône-Alpes ont été répartis.
M. Alain Rousset.
S’agissant de l’outre-mer, il se trouve qu’en Guadeloupe les recettes augmenteront de 15 %. Les ressources supplémentaires ne seront donc pas négligeables.
J’ai voulu que le Gouvernement et nos collègues de la commission des finances aient conscience de l’inquiétude des régions face à la cinétique du dispositif.
J’ai entendu les propos de mes collègues. Il appartiendra à l’Assemblée de se prononcer. Je souhaite, madame la ministre, monsieur le rapporteur spécial, que nous ayons une discussion sur cette évolution, qui ne doit pas, demain, devenir prédatrice.
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. le président.
M. Pascal Terrasse,
 rapporteur spécial
Je suggère donc pour ma part, au vu des arguments qu’ont fait valoir Mme la ministre et certains de nos collègues, à l’exception de M. de Courson qui souhaite conserver les critères actuels, de voter l’amendement de Mme Delga, ce qui ferait, par voie de conséquence, tomber les suivants.
 La parole est à M. Razzy Hammadi pour soutenir l’amendement n° 487 portant article additionnel après l’article 69.
M. le président.
 Cet amendement consiste, en complément du fonds de péréquation des droits de mutation à tire onéreux perçus par les départements de Paris, de Seine-Saint-Denis, du Val-de-Marne et des Hauts-de-Seine, de créer un coefficient additionnel aux taux applicables de mutation d’immeubles à titre onéreux de plus un point. Les transactions visées par ce coefficient additionnel sont les mutations d’un montant supérieur ou égal à 10 000 euros par mètre carré, soit les cessions supérieures à 1,5 million d’euros.
M. Razzy Hammadi.
Plusieurs choix s’offraient à nous dans la mesure où la complexité de la péréquation était difficile à aborder au regard de l’urgence de la situation des départements tels que la Seine-Saint-Denis. Je souhaite d’ailleurs associer à la défense de cet amendement Alexis Bachelay, député des Hauts-de-Seine, qui n’est pas présent aujourd’hui. Dans le cadre de cette majoration de la fiscalité actuelle, nous avons voulu établir un parallélisme des formes. Nous avons voté, dans le projet de loi de finances rectificative, une contribution exceptionnelle de solidarité au regard de l’urgence. Nous pensons qu’une majoration exceptionnelle de solidarité doit être mise en place, considérant la situation d’urgence que connaissent des départements comme la Seine-Saint-Denis. J’ai entendu parler de la nécessité d’une vraie péréquation. Elle est utile et nécessaire. Cet amendement y répond dans le court terme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Terrasse,
 rapporteur spécial
Nous devons continuer à travailler dans cette direction, d’autant qu’un autre amendement sera présenté lorsque nous examinerons les articles non rattachés. Cet amendement vise à permettre aux collectivités d’augmenter de l’ordre d’un point le montant des DMTO. Vous savez que ce montant est, aujourd’hui, plafonné à 3,8 % ; il s’agira de porter ce plafond à 4,94 %. Cela devrait permettre d’améliorer, pour les communes qui le souhaitent, le rendement de ce fonds.
En résumé, je suis plutôt favorable au présent amendement, lequel est toutefois très incomplet. Je m’en remets donc personnellement, même s’il ne me revient pas de le dire, à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Il m’est difficile de vous répondre positivement, monsieur le député, dans la mesure où l’égalité de traitement sur l’ensemble du territoire français figure dans notre Constitution. Je ne puis donc que m’engager à tenter de trouver, dans le cadre du projet de loi de finance rectificative, un système répondant à votre demande et permettant à l’un des départements les plus en difficulté de France de passer l’année 2013, car c’est bien de cela qu’il s’agit. Le Gouvernement ne saurait attendre la fin de l’année 2013, puisqu’il convient de passer cette année dans de bonnes conditions sans toutefois trop solliciter le fonds exceptionnel que le Président de la République a demandé au Premier ministre de mettre à disposition des départements français les plus en difficulté.
Vous entendez, par conséquent, mes interrogations ainsi que mon accord avec l’objectif. Je ne peux m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée, car cela vous fragiliserait, ce qui ne serait pas convenable, et je souhaite que nous ayons le temps de retravailler la question d’ici la deuxième lecture ou d’ici l’examen du projet de loi de finances rectificative.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Je m’associe volontiers à cet amendement, qui soulève une question lancinante depuis que nous débattons de l’égalité territoriale, notamment au sein de cette région, l’une des plus riches de notre pays, qu’est l’Île-de-France.
M. Daniel Goldberg.
Nous avons eu de longues heures de discussion sur le Grand Paris, les transports, l’égalité territoriale, sur la nécessité de bâtir une région harmonieuse où les élus n’auraient pas besoin de quémander des subsides pour répondre aux besoins des habitants, et voici que l’un au moins des huit départements franciliens se trouve aujourd’hui en très grande difficulté, non pas en raison d’une mauvaise gestion, je l’affirme haut et fort à mes collègues qui en douteraient, sur quelques bancs qu’ils siègent, mais à cause de toute une série de dépenses contraintes, notamment liées à l’action sociale, du fait de décisions passées de l’État. Si rien ne change d’ici à la fin de 2012, le conseil général de Seine-Saint-Denis sera obligé, faute d’autre solution, de voter un budget en déficit, après avoir alerté maintes et maintes fois le précédent exécutif, qui n’a rien fait pour régler cette situation.
Si nous voulons faire le Grand Paris, si nous voulons ne pas oublier qu’un grand nombre de gens qui dorment au nord et à l’est de l’Île-de-France se lèvent le matin pour aller travailler au sud et à l’ouest, dans des villes bénéficiant de la ressource fiscale et de la richesse produites par des salariés qui n’y habitent pas, il nous faut mettre en place une vraie solidarité financière, une péréquation à l’échelle de l’ensemble de l’Île-de-France.
J’ai entendu les arguments de M. le rapporteur spécial et de Mme la ministre, mais je souhaite que nous poursuivions utilement ce débat et que, pour cela, le Gouvernement prenne l’engagement de proposer un dispositif dans le projet de loi de finances rectificatives – de préférence à un amendement déposé par le groupe SRC et un certain nombre de collègues franciliens – en vue de son application au budget 2013 du département de Seine-Saint-Denis.
 La parole est à M. Mathieu Hanotin.
M. le président.
 Vous avez émis quelques réserves sur le plan constitutionnel, madame la ministre, mais je ne suis pas d’accord avec votre interprétation. En Île-de-France, il existe déjà, par exemple, une taxe spécifique pour financer le Grand Paris et, ici ou là, des dispositifs spécifiques sont centrés sur une zone géographique donnée. Le problème de l’égalité des citoyens ne se pose donc pas.
M. Mathieu Hanotin.
À la limite, je ne sais pas si l’on doit garder le lien avec les DMTO, mais il suffirait de déposer un sous-amendement pour créer une contribution de solidarité extraordinaire Paris-Île-de-France, et il n’y aurait aucun problème. Nous n’avons pas besoin d’attendre le projet de loi de finances rectificative. Il suffit d’expliquer que c’est une taxe spécifique. Si c’est le seul risque pour la solidité juridique du dispositif, il faut modifier l’amendement en ce sens.
Il est vraiment urgent d’agir, et il y a une spécificité pour Paris et sa zone dense. L’enjeu n’est pas de régler toute la question de la péréquation, qu’il faudra poser de manière plus globale, mais de résoudre un problème pour 2013. Nous proposons une solution très raisonnable : une taxe sur l’immobilier de luxe dont le prix est supérieur à 10 000 euros par mètre carré. Ce sont des recettes qui n’existent pas aujourd’hui. On ne privera donc personne de recettes, puisque c’est sur des recettes complémentaires que se fera la péréquation.
Le montant estimé n’est pas énorme mais, à l’échelle des quatre départements de l’Île-de-France, il permettra de trouver des solutions pour la Seine-Saint-Denis comme pour le Val-de-Marne.
C’est pourquoi, en dépit des réserves constitutionnelles que vous avez émises et que nous pouvons surmonter, il me semble important d’adopter cet amendement ce soir.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mes chers collègues franciliens, un petit mot de la province. 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 À Paris, en 2011, il y a eu 800 millions d’euros de droits de mutation à titre onéreux, alors que, dans mon modeste département, qui compte 560 000 habitants, il y en a eu 55 millions. Cela fait environ quatre fois plus par habitant. L’explication est simple : le coût moyen pondéré du mètre carré est de l’ordre de 2 200 euros, contre 9 000 à Paris. Vous retrouvez l’écart de un à quatre. 
M. Charles de Courson.
Quand on est riche, il faut être solidaire. C’est ce qu’on m’a appris. Je sais bien que, maintenant, de nombreux riches veulent surtout garder leur richesse pour eux et non la partager avec les autres. Je précise que j’aime beaucoup mes collègues parisiens…
Il y a déjà le FSRIF, mais l’idée d’utiliser les DMTO, pour lesquels il y a un énorme écart entre les départements, pour créer un peu de solidarité me paraît plutôt sympathique. Il est bien que les riches financent un peu les pauvres, même si certains pauvres n’ont pas forcément bien géré leurs affaires – mais c’est aussi le cas de certains riches. 
(Sourires.)
Cela dit, est-il raisonnable d’adopter un tel dispositif sous la forme d’un amendement ? Nous ne sommes pas à deux ou trois mois près.
 C’est la différence entre les riches et les pauvres !
M. Razzy Hammadi.
 Non. Le président Bartolone a d’ailleurs annoncé qu’il allait faire voter un budget en déséquilibre pour faire pression sur le Gouvernement.
M. Charles de Courson.
 Il n’a pas dit ça !
M. Razzy Hammadi.
 Que fera le malheureux gouvernement ? Il demandera au préfet de prescrire d’office. À mon avis, le président Bartolone n’ira pas jusque-là.
M. Charles de Courson.
 C’est le président Troussel, maintenant !
M. Mathieu Hanotin.
 Bref, je trouve l’idée sympathique, mais les conditions ne sont pas réunies pour nous permettre de voter un tel amendement. Nous devons y réfléchir encore. Nous avons le temps, nous pourrons adopter des dispositions dans le collectif.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
Nous n’avons pas besoin de repousser toute décision à trois mois. On a évoqué le collectif de fin d’année, qui sera présenté demain au conseil des ministres. Il y a également la possibilité d’intervenir lors de la deuxième lecture. Je pense que l’on peut améliorer le texte d’ici là, tout en conservant le principe et les idées.
On me dit qu’il sera difficilement applicable, et c’est la seule réserve que j’ai. Nous en avons compris l’esprit, le but, nous comprenons que nous devons trouver un dispositif qui puisse « tourner » avant 2013, mais la deuxième lecture ou la loi de finances rectificative nous permettra de l’asseoir. La ministre a déjà quasiment pris un engagement, et je me mets à votre disposition avec nos équipes. Nous sommes tout de même entre gens qui peuvent se comprendre.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Le Premier ministre a déclaré hier dans un communiqué que, s’agissant de l’Île-de-France, la réduction des inégalités devait être au cœur du projet métropolitain et que le Gouvernement présenterait prochainement des propositions sur le logement, les transports et les ressources financières des collectivités locales, après concertation avec les élus concernés.
Je vais suivre la proposition du Premier ministre. D’ici à la fin de l’année, pas dans trois mois, nous proposerons quelque chose, soit en seconde lecture si nous avons miraculeusement trouvé une solution – mais j’ai l’impression qu’il y a quelques difficultés et nous avons le temps d’y travailler –, soit dans le projet de loi de finances rectificative. Je vous propose d’organiser une réunion avec les élus concernés afin que nous puissions trouver une ressource financière 

Je souhaiterais donc que vous retiriez cet amendement pour que nous engagions un tel travail. J’ai pris un engagement à la suite de la déclaration du Premier ministre. Si nous ne trouvons pas de solution, c’est que nous nous serons totalement trompés sur nos propres capacités – ce qui serait grave, vous l’entendez bien.
 La parole est à M. Mathieu Hanotin.
M. le président.
 Pour moi, les choses sont très claires. La taxe s’appliquerait à tout bien supérieur à 10 000 euros concerné par des DMTO. Il n’est donc pas question d’entrepôts ni de bureaux. Les DMTO sont des droits bien définis, que les notaires savent parfaitement récupérer.
M. Mathieu Hanotin.
Madame la ministre, j’entends votre engagement et je suis satisfait de votre volonté de prendre en compte les difficultés du département de la Seine-Saint-Denis. Il me paraît important que vous vous engagiez aussi à opérer une forme de péréquation des DMTO. L’amendement est peut-être mal rédigé, et il reste sûrement des choses à préciser, mais je suis convaincu que nous aurions pu le voter ce soir et le corriger en deuxième lecture. Je veux bien que nous procédions autrement, mais votre engagement doit porter sur les DMTO et non sur une ressource générique.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Nous arrivons à la fin de ce débat. Depuis ce matin, nous avons tout de même progressé : nous avons reçu des engagements du Gouvernement, mais aussi adopté des amendements. C’est la première fois que nous avons une telle discussion. Nous avons bien travaillé, nous avons parlementé au sens propre du terme, fait des compromis ; c’est ainsi que le dialogue se construit.
Mme Marietta Karamanli.
Étant donné l’engagement que vient de prendre le Gouvernement, le groupe SRC retire l’ amendement.
 Je mets aux voix les crédits du compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales » inscrits à l’état D.
M. le président.
 Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
M. le président.
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2013 : suite des missions ayant fait l’objet d’un examen en commission élargie ; articles non rattachés.
La séance est levée.
M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Amendement n° 633.
Mme Monique Rabin, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour le commerce extérieur.
Amendements n

M. Thomas Thévenoud, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour le développement des entreprises.
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques.
M. Alain Fauré, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour les statistiques et études économiques.
Amendement n° 254.
M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Amendement n° 395.
M. Dominique Lefebvre, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendements n

Amendement n° 620.
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2013 (n
Mme la présidente.

Je vous rappelle que la discussion des crédits des missions que nous allons examiner a eu lieu à titre principal en commission élargie.
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à l’économie (n° 251, annexes 19 à 22, n° 253, tomes V à XI, n° 254, tome VI).
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
La mission « Économie » sera ainsi dotée de 1,802 milliard d’euros en 2013. À périmètre équivalent, les crédits de la mission connaîtront donc une diminution de l’ordre de 34 millions d’euros par rapport au budget 2012, hors contribution au compte d’affectation spéciale « Pensions », soit 2,1 % de baisse.
Le programme 134 « Développement des entreprises et du tourisme » regroupe les instruments de soutien aux entreprises, notamment en direction des PME, des secteurs de l’industrie, du commerce, de l’artisanat, des services et du tourisme. Il assure la garantie d’une concurrence saine entre les acteurs économiques et la protection des consommateurs.
Le programme 220 « Statistiques et études économiques » vise à produire, traiter et présenter les informations de cadrage nécessaires à l’élaboration des politiques économique et financière. Il regroupe les moyens de l’INSEE.
Enfin, le programme 305 « Stratégie économique et fiscale » regroupe les moyens budgétaires permettant la définition et la mise en œuvre de ces politiques dans le cadre national, international et européen, ainsi que l’élaboration de la législation fiscale.
Au sein de cette mission, le Gouvernement a donné la priorité à la compétitivité des PME, à l’innovation, à l’attractivité du territoire et au soutien à l’export.
L’action du Gouvernement s’étendra cependant bien au-delà des crédits budgétaires de cette mission. Ainsi, les activités du groupe OSEO, notamment les activités de garantie et de financement pour les PME et entreprises de taille intermédiaire, seront intégrées à la Banque publique d’investissement, qui constituera un point d’entrée privilégié pour les entreprises en matière de financement, à la fois pour leur développement, leur innovation et leur internationalisation.
Pour autant, la mission participera à l’effort de maîtrise de la dépense publique, avec une diminution de l’ordre de 34 millions d’euros en 2013, hors effet de transferts. Cette diminution reflète plusieurs effets de sens différents.
Tout d’abord, la contribution des services rattachés à cette mission et à l’effort de stabilisation des emplois publics se traduira par une diminution de 150 équivalents temps plein en 2013. Celle-ci reste néanmoins modérée par rapport au plafond d’emplois de la mission : 12 691 emplois en 2012, soit moins 1,2 %. Les effectifs de la DGCCRF seront stabilisés pour tenir compte de la situation particulière de cette direction, fragilisée par la RGPP, et dont les missions ont été éclatées sur deux niveaux territoriaux, régional et départemental, ce qui n’a pu que contribuer à l’affaiblissement des fonctions de cette direction.
L’évolution positive de la masse salariale, en augmentation de 1,9 % par rapport au budget 2012, est liée essentiellement à la mise en œuvre en 2013 du nouveau cadre d’emplois des enquêteurs de l’INSEE. Ces agents dont le statut était précaire jusqu’à présent seront désormais des contractuels de l’État, d’où une majoration du plafond d’emploi du programme 220 de 770 équivalents temps plein à ce titre. C’est une décision qu’avec Pierre Moscovici nous avons souhaité prendre très vite, afin de stabiliser ces effectifs et de rassurer les personnels, très inquiets depuis des années sur leur avenir.
Les dépenses de fonctionnement, d’intervention et d’investissement portées par la mission diminueront, pour leur part, de près de 5,2 % en crédits de paiement par rapport au budget 2012.
Enfin, les opérateurs de la mission mettront en œuvre des efforts équivalents à ceux consentis par l’État pour réaliser des économies sur les dépenses de fonctionnement et les dispositifs d’intervention, et apporter ainsi leur contribution au redressement des comptes publics. Cet effort se traduira notamment en 2013 par une baisse de 2,1 % des subventions pour charges de service public et de 10 % des crédits d’intervention des opérateurs de la mission. Une diminution de 2 % des effectifs des opérateurs sous plafond sera par ailleurs réalisée en 2013.
Je rappelle que, ces cinq dernières années, la totalité des opérateurs de l’État ont vu leurs effectifs augmenter de près de 13 %, que le plafond d’équivalents temps plein a été dépassé de 15 %, que les moyens de personnels de ces opérateurs ont augmenté de 6 % quand ceux de l’État diminuaient de 6 %. L’État ne peut assumer seul le redressement de nos finances publiques, les opérateurs doivent impérativement contribuer à cet effort.
Le budget 2013 concernant la mission « Économie » est donc un budget d’effort, c’est incontestable. Mais c’est aussi un budget qui préserve les grandes priorités du Gouvernement : la compétitivité des PME, l’innovation, l’attractivité du territoire et le soutien à l’export, afin, notamment, de soutenir la création d’emplois.
 Nous en venons aux porte-parole des groupes.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour le groupe SRC.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la mission « Économie » est une mission importante dans le budget de l’État. Ce n’est peut-être pas la plus importante en termes de crédits budgétaires, mais elle touche directement à la compétitivité de notre économie, à notre capacité collective, je dirai même nationale, à redresser cette économie et l’emploi dans notre pays.
M. Thomas Thévenoud.
Elle touche au maintien et au développement de nos capacités de production. L’enjeu, aujourd’hui, nous le savons, est de soutenir l’appareil de production 
made in France
La mise en œuvre de cette mission budgétaire nécessite d’être accompagnée par des décisions ambitieuses et courageuses, afin de replacer notre pays au cœur de la compétitivité mondiale. Le rapport Gallois a porté un diagnostic sévère sur les dix dernières années,...
 C’est faux !
M. Daniel Fasquelle.
 …marquées par le décrochage de notre industrie : 750 000 emplois perdus et notre commerce extérieur profondément dégradé. Je rappelle les chiffres : hors coût de l’énergie, la balance commerciale était en 2002 excédentaire de 17 milliards d’euros, elle est aujourd’hui déficitaire de 25 milliards d’euros.
M. Thomas Thévenoud.
Le pacte national pour la croissance, la compétitivité et l’emploi que le Gouvernement a présenté la semaine dernière porte en lui une ambition forte : enrayer ce décrochage, ce déclin industriel. Ce pacte a vocation à garantir des marges nouvelles à nos TPE et PME industrielles. Il doit permettre aussi de développer le nombre et la compétitivité de nos entreprises de taille intermédiaire, encore trop peu nombreuses dans le tissu industriel de la France, et de les aider à conquérir de nouveaux marchés au niveau mondial, tout en garantissant le financement et la qualité de notre système de protection sociale.
D’où le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi annoncé la semaine dernière. Ce dispositif, s’il s’accompagne des contreparties justes et pertinentes du point de vue économique – ce sera à la représentation nationale de les définir –, permettra aux entreprises d’augmenter leurs capacités d’investissement et d’innovation, ainsi que la montée en gamme de notre appareil productif.
À cela s’ajoute la création attendue par les PME, dans nos territoires, de la Banque publique d’investissement, avec une capacité d’intervention de 42 milliards et une gestion au plus près du terrain, décentralisée.
Avec le maintien des avantages fiscaux liés au statut de PME, se dessine donc une ligne économique, une stratégie industrielle pour le redressement de notre économie : le soutien aux PME. Pour nous, ce seront les PME, les petites entreprises, qui seront au cœur de la sortie de crise. C’est notre conviction et c’est la stratégie économique que le Gouvernement et la majorité ont décidé d’adopter.
Deux points, pour conclure, touchant directement à cette mission « Économie » et, plus particulièrement, au programme 134 que j’ai eu l’honneur de présenter au nom de la commission des finances. Je ferai tout d’abord un point sur la TVA « restauration ».

M. Daniel Fasquelle.
 Difficile d’imaginer que je n’en dise pas quelques mots à cette tribune !
M. Thomas Thévenoud.
Je ne reviendrai pas sur le fond du travail que j’ai mené, un travail d’évaluation et de contrôle,…
 Avec conclusions sur commande !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …car je pense que la mission d’un parlementaire est d’évaluer et de contrôler l’action du Gouvernement et la bonne gestion des finances publiques. Les conclusions que j’ai présentées le 30 octobre dernier à la commission des finances étaient relativement annonciatrices de ce qui s’est passé depuis lors : en effet, le rapport Gallois a confirmé qu’il fallait relever les taux réduits de TVA et le Gouvernement a décidé de restructurer les taux de cette taxe.
M. Thomas Thévenoud.
Le second point sera abordé par le biais d’amendements, le groupe SRC ainsi que d’autres groupes ayant décidé de faire des propositions. Nous serons ainsi amenés, monsieur le ministre, à parler du FISAC.
ministre délégué. Pas trop ! 
M. Jérôme Cahuzac, 
(Sourires.)
 Le sujet, d’une certaine manière, est lié à ceux de la restauration, du commerce en milieu rural et périurbain. Par nos amendements, nous souhaitons poser la question du stock de dossiers du FISAC et des moyens de le résorber. 
M. Thomas Thévenoud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe UMP.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, à lire ce budget, nous avons le sentiment qu’avant même d’avoir été adopté, il est déjà obsolète.
M. Daniel Fasquelle.
Il l’est, tout d’abord, par rapport aux prévisions de croissance. Ce budget a été bâti sur une hypothèse de croissance de 0,8 %. Or la Commission européenne, mais aussi des organismes tels que l’OFCE, sur lequel le parti socialiste s’est appuyé pendant des années, nous disent aujourd’hui que ces prévisions ne sont pas sérieuses et qu’il faudra ajouter 20 milliards aux 30 milliards d’impôts que vous imposez au pays avec ce projet de loi de finances pour 2013.
J’ai donc une première question à vous poser : où allez-vous trouver ces 20 milliards ? Allez-vous encore augmenter les impôts des entreprises ? Allez-vous réduire davantage encore le soutien aux entreprises ?
Mais surtout, ce projet de budget apparaît déjà obsolète et décalé par rapport à l’annonce faite par François Hollande et Jean-Marc Ayrault d’un plan de 20 milliards de réduction d’impôts pour les entreprises. Très franchement, tout cela n’est pas très sérieux : on nous annonce 20 milliards de réduction et l’on fait voter dans cette loi de finances 10 milliards d’impôts supplémentaires pour les entreprises. Pourquoi ajouter 10 milliards de recettes au budget pour en retirer 20 milliards ensuite ?
Le plan Ayrault et le rapport Gallois ont montré qu’il y avait urgence à intervenir. Dès lors, pourquoi rien n’est-il prévu là-dessus dans le projet de loi de finances ? Pourquoi ne pas l’avoir modifié ou amendé depuis que le rapport Gallois a été remis ? Et puis surtout, pourquoi ne pas avoir commandé le rapport plus tôt ? Il aurait pu alors inspirer le projet de loi de finances pour 2013. Il faut savoir : s’il y a urgence, prenez les mesures qui s’imposent, et si vous pensez que non, prenez votre temps ; mais en tous les cas, les Français disent aujourd’hui qu’il y a urgence à redresser la situation économique et à lutter contre le chômage.
Le plan Ayrault prévoit aussi une augmentation de la TVA pour financer les 20 milliards de crédits d’impôt, mais j’ai une autre question à vous poser, monsieur le ministre : pourquoi avoir supprimé la TVA anti-délocalisation ? Elle aurait pu s’appliquer au 1

Ce projet de loi de finances, donc, est obsolète, décalé par rapport à l’urgence et ne répond pas aux attentes du pays. Par ailleurs, il adresse de mauvais messages aux entreprises.
En effet, les crédits destinés aux entreprises diminuent dans cette mission ; par exemple, ceux destinés au commerce, à l’artisanat et aux services diminuent de plus de 30 millions. Il paraît que maintenant le Gouvernement aime les entreprises après les avoir matraquées, vilipendées et montrées du doigt, mais avouez que c’est tout de même un drôle de message d’amour que de diminuer ces crédits, tout comme vous diminuez ceux destinés au développement international des entreprises. On nous parle de la nécessité de favoriser leur développement à l’extérieur et de diminuer le déficit de la balance commerciale, mais vous faites concrètement l’inverse dans votre budget, puisque vous réduisez les crédits prévus pour cela de près de 14 millions d’euros.
Je vais cibler plus particulièrement quelques sujets.
Tout d’abord, je tiens à vous exprimer mon inquiétude quant à l’Association française pour les investissements internationaux, l’AFII, dont les crédits vont diminuer. Vous avez évoqué la BPI, mais pour le moment, on a surtout l’impression que c’est un immense replâtrage ; on en voit les inconvénients, la difficulté et la complexité sans en voir vraiment les avantages. Quant à l’annonce d’une augmentation de la TVA dans la restauration – M. Thévenoud l’a évoquée – mais également dans le bâtiment, elle provoque une profonde inquiétude dans les milieux professionnels, qui craignent des diminutions d’emplois et d’être déstabilisés. En ce qui concerne le tourisme, je regrette qu’il n’y ait plus de programme dédié. Je regrette aussi la diminution des crédits accordés à Atout France – moins 1,5 million d’euros en 2013. C’est une mauvaise nouvelle, à un moment où l’on a besoin de développer la promotion de la France à l’étranger.
Je terminerai en abordant à mon tour le FISAC, regrettant la diminution trop importante de ses crédits. Nous défendrons d’ailleurs un amendement visant à rétablir les crédits du FISAC à un niveau normal, notamment pour permettre l’intervention de ce fonds en milieu rural.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe UDI.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur spécial, mes chers collègues, nous voici rassemblés ce soir pour travailler la mission « Économie », qui concerne quatre ministères et recouvre les leviers devant permettre à notre pays de se redresser économiquement. Elle a pour objectif de favoriser la mise en place d’un environnement propice à la croissance : il s’agit de favoriser l’emploi, la compétitivité des entreprises et bien sûr le développement des exportations. La solution de facilité, monsieur le ministre, serait que je dise d’emblée que le groupe UDI n’adoptera pas cette mission parce que ses crédits subissent une baisse de 2 %. Mais ce n’est pas la raison pour laquelle notre groupe formulera des réserves et ne l’approuvera pas.
M. Thierry Benoit.
Je regrette, comme mon collègue Daniel Fasquelle au nom du groupe UMP, que le Gouvernement ait été contraint de renoncer à la mise en œuvre de la TVA sociale prévue le 1

(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Pour ce qui concerne les taux de TVA intermédiaires, notamment celui concernant les restaurateurs, j’aimerais, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur spécial, vous sensibiliser sur ce sujet puisque vous allez toucher au taux de TVA sur la restauration.
 Ils sont insensibles !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je voudrais que vous distinguiez les restaurateurs qui en font un véritable métier, c’est-à-dire les cuisiniers qui élaborent une cuisine à la française, de celles et ceux qui utilisent une méthode industrielle. Il faut que le taux de TVA distingue les deux cœurs de métier : l’artisan et le restaurateur industriel.
M. Thierry Benoit.
 Pas touche à la TVA des restaurateurs !
M. François Sauvadet.
 J’aimerais aussi, monsieur le ministre, vous qui avez la responsabilité très importante de conduire le budget, qu’au cours de cette législature, nous puissions organiser un débat apaisé et posé sur la durée hebdomadaire du temps de travail et sur le droit du travail en France, et retravailler sur ces questions. Je fais le constat que dans notre pays, nous avons deux sphères qui travaillent l’une à côté de l’autre : d’un côté, une sphère publique, de l’autre, une sphère privée, et les statuts de droit public et de droit privé sont trop différenciés,…
M. Thierry Benoit.
 Oui, il y a une disparité !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …ce qui pose la question de l’attractivité des métiers dans le secteur privé au regard du développement économique et de l’emploi, qu’il s’agisse de l’industrie, du bâtiment ou du commerce. Je souhaite qu’en travaillant sur les thèmes de l’économie, de la recherche de la compétitivité pour les entreprises et du développement des exportations, nous parvenions à sécuriser les parcours professionnels et à renforcer l’attractivité des métiers.
M. Thierry Benoit.
Monsieur le ministre, c’est en redonnant de la confiance mais aussi en s’appuyant sur la confiance que l’on accorde aux élus locaux et à la sphère privée que la France peut réussir.
 Il faut conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 La raison essentielle pour laquelle le groupe UDI ne votera pas les crédits de cette mission, c’est que nous ne croyons pas, contrairement à ce que vous avez dit à l’instant, qu’elle renforce l’innovation et l’attractivité des territoires. Ce budget aurait dû préparer la transition écologique, et notamment en faire un levier de développement économique…
M. Thierry Benoit.
 Il a raison !
M. François Sauvadet.
 …au regard de la mobilité dans les territoires ruraux, de l’accès à l’énergie pour les citoyens et pour les entreprises, et au regard de l’habitat, notamment dans les territoires ruraux. 
M. Thierry Benoit.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Chers collègues, je vous remercie de respecter vos temps de parole.
Mme la présidente.

M. Francis Vercamer
 Il a à peine dépassé, madame la présidente !
M. François Sauvadet.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, avec ce budget de la mission « Économie », c’est l’emploi, la compétitivité et la protection des consommateurs qui sont au cœur des politiques publiques. Nous partageons cette orientation et nous soutenons les mesures nécessaires contenues dans cette mission : le soutien renforcé aux PME et aux ETI, la priorité à l’investissement et à l’innovation, les mesures favorisant l’adaptation du commerce de proximité, l’amélioration de la protection des consommateurs.
Mme Eva Sas.
Toutefois, je ne vous cacherais pas ma perplexité face à ce budget. 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Mon inquiétude porte d’abord sur les filières d’avenir. Ni dans l’action de soutien à la compétitivité hors prix des PME, dont les crédits de paiement pour 2013 s’élèvent à 54,7 millions d’euros, ni dans le soutien aux filières industrielles où ne sont mentionnées comme seuls secteurs d’avenir que les filières aéronautique et automobile, il n’est question des éco-activités. Je n’ai rien contre les filières aéronautique et automobile, mais je trouve absolument singulier que dans les filières d’avenir, vous n’évoquiez pas une seule fois les secteurs qui feront l’économie de demain, tout particulièrement celui des énergies renouvelables. Faut-il rappeler qu’il représente en Allemagne 367 400 emplois directs, et qu’il a créé 207 000 emplois en six ans outre-Rhin ?
 Et combien de suppressions d’emplois ?
Mme Anne Grommerch.
 Faut-il rappeler que ce secteur ne représente en France que 94 500 emplois, soit le tiers par rapport à nos amis allemands ? Faut-il rappeler que la France accuse déjà un retard de dix ans environ dans le développement du renouvelable ? Or je ne vois rien dans ce programme qui permette de combler ce retard et qui, plus généralement, soutienne le développement des éco-filières.
Mme Eva Sas.
 C’était couru d’avance !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je souhaite en outre revenir sur les annonces du Gouvernement, suite à la publication du rapport Gallois. Oui, vous avez raison de vous attaquer au problème de la compétitivité.
Mme Eva Sas.
 Il était temps !
Mme Anne Grommerch.
 Oui, notre économie a encore détruit 50 000 emplois au troisième trimestre, dont 10 000 dans l’industrie. Nous devons réagir collectivement, et ce n’est pas simple. Mais pour nous écologistes, penser la compétitivité, c’est penser l’économie de demain, c’est-à-dire celle des énergies renouvelables, de la mobilité durable, des technologies propres et des économies d’énergie. Or que nous propose-t-on ? Un allégement fiscal de 20 milliards d’euros accordé aux entreprises sans conditionnalité sociale ni environnementale. Et comment est payé cet allégement ? Par une augmentation de la TVA qui pèse sur les ménages, augmentation qui, comble du paradoxe, touche particulièrement les secteurs écologiques : les transports collectifs, la rénovation thermique et le traitement des déchets, dont le taux va passer de 7 % à 10 %. Ce que nous devrions faire ensemble, monsieur le ministre, c’est bien au contraire soutenir ces secteurs porteurs d’emplois au lieu de les pénaliser, c’est aussi améliorer sensiblement la compétitivité des entreprises françaises en les aidant à baisser leur consommation d’énergie. Car vous savez sans doute que l’énergie représente plus de 10 % de la valeur ajoutée dans des branches industrielles telles que le papier, la chimie minérale, les fibres artificielles ou la métallurgie. Il est temps d’aider ces entreprises dans leur démarche d’économies d’énergie et de préparer l’économie tout entière à l’augmentation inexorable du prix des matières premières, notamment par la mise en place d’une véritable fiscalité écologique.
Mme Eva Sas.
Le rapport de la conférence des experts sur la contribution climat-énergie expliquait : « Si la contribution climat-énergie était compensée par une baisse des prélèvements obligatoires pesant sur les facteurs de production, la balance commerciale s’en trouverait améliorée et il y aurait des effets positifs sur la croissance et l’emploi. La contribution climat-énergie pourrait également favoriser un transfert d’activités de certains secteurs très intensifs en énergie vers d’autres secteurs plus intensifs en main-d’œuvre. »
Alors que, selon le Commissariat général au développement durable, la facture énergétique atteint 61,4 milliards d’euros en 2011, soit 88 % du déficit commercial, n’est-il pas temps d’adopter dès maintenant les mesures qui réduiront la facture énergétique et qui, par conséquent, amélioreront vraiment la compétitivité des entreprises françaises ?
Monsieur le ministre, je vais vous faire trois propositions simples pour la compétitivité de l’économie française : le basculement d’une partie des cotisations sociales sur une contribution climat-énergie ; le retour à une TVA à 5 % sur les services comme les transports publics, la rénovation thermique et le traitement des déchets ; un plan de soutien au développement des écofilières.
L’économie de demain sera écologique ou ne sera pas, monsieur le ministre. Les écologistes sont prêts à construire avec vous une politique d’innovation, d’aide aux entreprises ainsi qu’une politique fiscale qui répondent à cet enjeu et qui fassent de la France, comme l’a dit le Président de la République, la « nation de l’excellence environnementale ». 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe RRDP.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la mission « Économie » revêt une importance particulière en cette période de crise économique.
M. Joël Giraud.
Certes, on pourrait considérer qu’elle n’est pas aussi prioritaire que l’éducation, la sécurité ou la police, mais qui pourrait affirmer que le soutien apporté à nos entreprises pour leur développement en France et à l’international n’est pas une priorité absolue ? Il est la condition du rétablissement de nos comptes publiés, d’une amélioration de l’emploi et d’une hausse du pouvoir d’achat des Français. C’est la raison pour laquelle nous tenons avant tout à nous exprimer, au sein de cette mission, sur les actions de l’État en faveur des entreprises et en particulier des PME.
Le groupe RRDP salue en particulier le fait que le Gouvernement ait réaffirmé la nécessité de soutenir le développement international des entreprises. Les crédits sont stables, ce qui n’est pas rien au vu du contexte budgétaire. Surtout, la gouvernance va être revue, avec l’engagement des régions au travers de plans régionaux d’internationalisation et de la future Banque publique d’investissement.
Le groupe RRDP se réjouit également des objectifs ambitieux assignés à l’économie du tourisme, qui a été trop longtemps déconsidérée. On ne peut que se satisfaire de l’action efficace et déterminée de Mme la ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme au vu des objectifs qu’elle s’est fixés : renforcer la filière au travers d’une gouvernance améliorée ; développer des partenariats et des synergies autour d’Atout France, en particulier à l’étranger ; soutenir la réhabilitation de l’immobilier de loisir ; lutter contre les inégalités en promouvant le droit aux vacances pour tous.
Bien entendu, le soutien de l’État aux entreprises ne se limite pas aux seuls crédits de la mission « Économie ». À la suite du rapport Gallois, le Gouvernement a annoncé toute une série de mesures pour soutenir la compétitivité de nos entreprises. Les initiatives qui ont pour but d’augmenter leur compétitivité hors prix sont utiles.
On ne peut s’empêcher d’analyser le budget de cette mission « Économie » à la lumière des 20 milliards d’euros qui devraient être consentis sous forme de crédits d’impôt. Le Gouvernement a clairement pris le parti d’améliorer la compétitivité prix de nos entreprises, ce qui est tout à fait honorable.
Cependant, il est regrettable que, dans le même temps, les crédits du programme 134 « Développement des entreprises et du tourisme », dont les actions ont justement pour but d’augmenter la compétitivité hors prix des PME, connaissent une baisse aussi élevée. Quelles sont les aides les plus efficaces pour soutenir le développement des entreprises ? La question se pose très clairement.
Le groupe RRDP n’est pas partisan d’une puissance publique qui déciderait à la place des acteurs économiques, loin de là. Le crédit d’impôt, tel qu’annoncé récemment, a le bénéfice de laisser une grande liberté d’action à ces acteurs. Comme le disait M. Gallois lors de son audition en commission, il sera très difficile de mettre en place un système de conditionnalité satisfaisant et d’éviter des effets d’aubaine trop importants.
Au contraire, les programmes d’aides aux entreprises, et en particulier les soutiens financiers directs, permettent de cibler les bénéficiaires. C’est tout l’avantage de ce type de mesures, dont certaines sont associées au programme 134 « Développement des entreprises et du tourisme ». Or ces crédits sont malheureusement en baisse, alors même qu’ils devraient augmenter.
Je pense bien évidemment au FISAC, le Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce, qui a prouvé son efficacité et qui joue un rôle majeur dans les territoires ruraux. Le fonds a d’ores et déjà connu des diminutions substantielles au cours des dernières années. À l’heure actuelle, nous avons deux ans de stocks de dossiers pour lesquels les collectivités territoriales ou les artisans et commerçants ont fait l’avance. Ce n’est pas acceptable.
Il serait donc plus que regrettable qu’il soit encore amputé de 10 millions d’euros, comme le prévoit le projet de budget, alors même que des efforts beaucoup plus importants vont être faits en faveur de mesures non ciblées dont il est bien difficile d’estimer l’impact économique. Je pense en particulier aux crédits de l’action n° 5 du programme 220, qui sont passés de 17,1 millions d’euros à 31,9 millions d’euros entre 2010 et 2013.
Comme l’ont relevé plusieurs rapporteurs, dont Carole Delga, Alain Fauré et Thomas Thévenoud, le nombre de dossiers en cours de traitement est très important et nécessiterait une revalorisation des crédits du fonds. Nous appelons donc à ce que la dotation du FISAC soit revalorisée. C’est bien là la principale réserve du groupe RRDP sur cette proposition de budget 2013. Nous défendrons un amendement sur ce point.
 Amendement justifié !
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
Mme Anne Grommerch.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour le groupe GDR.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, les politiques conduites dans le cadre de la mission « Économie » portent sur des enjeux essentiels pour le redressement économique de notre pays. Dès lors, on ne peut que regretter la baisse de plus de 2 % des crédits de cette mission.
M. Gaby Charroux.
Puisqu’il n’est pas envisageable, dans cette courte explication de vote, d’évoquer la multitude des dossiers impactés par les crédits de cette mission, je m’en tiendrai à quelques-uns.
Pour ce qui concerne les crédits alloués au développement des entreprises, nous accueillons bien sûr favorablement la proposition de création de la Banque publique d’investissement. Cependant, nous doutons que le seul soutien à l’investissement des entreprises innovantes et exportatrices, qui sera l’objectif central de la BPI et sur lequel se concentrent déjà les moyens de la présente mission, puisse porter ses fruits sans aucune conditionnalité en matière d’emploi, de formation, de progrès écologique.
En outre, les ressources de la BPI seront assez limitées : certes importante, sa capacité de financement de 40 milliards d’euros est à comparer à l’encours de crédits aux entreprises, qui dépassait les 1 000 milliards d’euros en août dernier. C’est dire, à l’image des budgets que nous examinons, la minceur des moyens disponibles.
Nous pensons qu’il est nécessaire de développer les moyens d’une maîtrise nouvelle du crédit bancaire pour sécuriser l’emploi et la formation et engager ainsi une transition écologique.
En second lieu, j’évoquerai la situation de La Poste. Comme l’a fort bien rappelé la rapporteure pour avis, Michèle Bonneton, la mise en œuvre des missions de service public confiées à l’entreprise n’est pas satisfaisante et les conditions de travail des postiers se dégradent. Le nombre de bureaux de vote diminue considérablement : il est passé de 15 000 en 2004 à moins de 10 000 aujourd’hui. 
(Exclamations et rires sur divers bancs.)

Mme Marie-Christine Dalloz
 Bureaux de poste !
M. Christian Jacob.
 Bureaux de poste, merci, chers collègues, je vois que vous suivez. 
M. Gaby Charroux.
(Sourires.)
Nous sommes également inquiets du projet stratégique à l’horizon 2020 présenté par le gouverneur de la Banque de France, qui prévoit de fermer soixante et une caisses actuelles et de supprimer toute implantation dans vingt agglomérations. Par ailleurs, cinquante-quatre succursales sur quatre-vingt-seize sont menacées d’être vidées de leur substance.
Pour finir, si nous nous réjouissons de l’avancée du dossier sur l’intégration des enquêteurs de l’INSEE, nous restons inquiets du montant des moyens affectés à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, qui sont certes stabilisés mais après des années d’une politique de démantèlement dont il est aujourd’hui nécessaire de corriger les effets néfastes. Une incertitude pèse aussi sur les subventions attribuées aux associations de défense des consommateurs, en baisse de 4,6 %,...

M. Thierry Benoit.
 …tandis que les moyens alloués à l’Autorité de la concurrence se trouvent quant à eux amputés de 5 %.
M. Gaby Charroux.
À l’heure où le Gouvernement annonce la présentation, au premier semestre 2013, d’une grande loi sur la protection du consommateur qui devrait proposer d’introduire l’action de groupe, en faveur de laquelle notre groupe milite depuis des années, d’encadrer le recours au crédit renouvelable et de mieux protéger les producteurs locaux, il ne nous paraît pas très opportun de réduire les crédits des programmes dont la vocation est de mieux garantir les droits des consommateurs.
Vous l’aurez compris, monsieur le ministre, notre principale crainte est que la logique de restriction qui gouverne les arbitrages budgétaires vide de leur substance, voire contrarie les objectifs louables que se fixe le Gouvernement et que nous partageons.
Les menaces qui pèsent sur la qualité du service rendu aux entreprises et à nos concitoyens sont réelles. Elles nous inquiètent et elles ne nous permettront pas d’approuver sereinement les crédits de la présente mission.
 J’appelle les crédits de la mission « Économie », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 Sur ces crédits, je suis saisie de plusieurs amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 633.
 Cet amendement concerne les crédits consacrés au tourisme, un secteur majeur dans notre pays, ce dont on n’a pas suffisamment conscience : il représente 7 % du PIB et deux millions d’emplois.
M. Daniel Fasquelle.
C’est aussi un secteur porteur de croissance – et ils ne sont pas si nombreux. Nous accueillons 80 millions de touristes étrangers chaque année mais, si nous nous en donnions les moyens, nous pourrions très facilement en accueillir 90 millions, voire 100 millions, et créer des dizaines de milliers d’emplois sur notre territoire. Mais encore faut-il avoir une politique volontariste.
Or ce budget n’est pas à la hauteur des espoirs et des attentes des professionnels du tourisme. Atout France reçoit moins de moyens – 1,5 million d’euros en moins –, alors que cet organisme est censé assurer la promotion de la destination France à l’étranger.
Surtout, il n’y a plus de programme dédié. François Hollande s’était engagé à nommer un ministre qui se consacre exclusivement au tourisme. La ministre qui a été nommée s’occupe du tourisme, mais aussi des PME, du commerce et de l’artisanat. La promesse n’a pas été tout à fait respectée. De plus, à quoi sert-il d’avoir un ministre si l’on noie le budget du tourisme, c’est-à-dire ses moyens d’action, dans un ensemble plus large ?
Cet amendement a tout simplement pour but de rendre service à la majorité en lui permettant de respecter un engagement de François Hollande : avoir non seulement un ministre du tourisme mais aussi des moyens clairement isolés dans le budget pour lui permettre d’agir. Quant à nous, parlementaires, nous pourrons ainsi mesurer la volonté du Gouvernement et de la majorité d’agir vraiment en faveur du tourisme dans ce pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour le commerce extérieur, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
Mme Monique Rabin, 
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour le commerce extérieur.
Ce que vous présentez comme une mesure un peu technique vient amputer une volonté très forte du Gouvernement : nous voulons avoir une ligne particulière pour l’attractivité du territoire. Au lieu de fondre ces deux lignes, nous avons souhaité identifier les crédits dédiés à l’attractivité du territoire. Ils correspondent pour l’essentiel au financement de l’Agence française pour les investissements internationaux, qui fait venir des entreprises étrangères. Nous sommes très attachés au fait de garder cette ligne. Ce n’est pas une simple mesure comptable, elle a du sens en termes d’attractivité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
De plus, si vous souhaitez avoir les renseignements sur le budget de la politique touristique auxquels vous pouvez légitimement prétendre, vous pouvez consulter le document de politiques transversales dans lequel ils sont disponibles et très loyalement donnés pour information aux membres du Parlement.
Nous avons souhaité fusionner ces deux programmes parce que le programme « Tourisme » identifié dans cette mission ne paraissait pas d’une ampleur telle qu’il faille lui dédier une mission spécifique. L’ensemble plus vaste dont il fait partie concourt à l’attractivité du territoire. Ce n’est qu’un problème de forme. Si votre amendement était adopté – ce que le Gouvernement ne souhaite pas –, cela ne changerait rien à la politique proposée par le pouvoir exécutif.
Je souhaiterais que vous retiriez votre amendement pour ne pas avoir à lui donner un avis défavorable. Le Gouvernement tient à la maquette budgétaire telle qu’il l’a présentée au Parlement. Ce n’est qu’un problème de forme.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, ce n’est pas qu’un problème de forme, contrairement à ce que vous pensez. Je connais bien les acteurs de l’économie touristique et je peux vous assurer qu’ils sont très sensibles à la reconnaissance qu’on peut leur accorder ou non.
M. Daniel Fasquelle.
C’est un secteur économique majeur de notre pays, et le sentiment profond qu’ont l’ensemble des acteurs de l’économie touristique, c’est qu’il n’est pas reconnu pour ce qu’il est au plus haut niveau de l’État. Et c’est un discours que je ne suis pas le seul à tenir, Pascal Terrasse le tient comme moi – ou du moins il l’a tenu comme moi.
Je maintiens donc mon amendement, en faisant remarquer à Mme la rapporteure spéciale que les crédits de l’AFII diminuent, tout comme ceux d’Atout France, qui sont en baisse de 1,5 million alors que s’élargissent les missions de cet acteur principal de l’économie touristique, qui peut nous permettre de gagner des parts de marché.
Nous avons tort de traiter tous les secteurs d’activité de la même façon car, on le sait, Atout France, avec peu d’argent, peut générer de gros retours, qui sont autant de recettes pour l’État. Tels sont les raisonnements qu’il faudrait être capable de tenir !
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 105.
 Je ne reviendrai pas sur la problématique des crédits du FISAC, que j’ai évoquée tout à l’heure à la tribune, mais la question est aujourd’hui de savoir si, oui ou non, le Gouvernement entend maintenir ces crédits à un niveau acceptable.
M. Joël Giraud.
Ce fonds est en baisse constante depuis plusieurs années. Alors que son calibrage initial se situait aux alentours de 100 millions d’euros et qu’il était abondé par l’ancêtre de la TASCOM, la taxe sur les surfaces commerciales, ses crédits sont passés à 60, à 40, puis à 25 millions d’euros cette année, quand le produit de la TASCOM a été affecté, dans le cadre de la réforme de la taxe professionnelle, aux collectivités locales.
 Il a raison, c’est un vrai sujet !
M. François Sauvadet.
 Nous avons même réussi la gageure, ces deux dernières années, d’élargir les critères d’éligibilité en diminuant les fonds !
M. Joël Giraud.
Mon amendement entend donc rétablir les crédits du FISAC à leur niveau de l’année dernière. Cela ne permettra certes pas d’écluser l’intégralité des dossiers en instance mais cela sera au moins le signal que ce fonds n’est pas en voie de disparition. Son effet de levier est essentiel sur d’autres subventions, et il est très important en milieu rural ou dans les opérations de cœur de ville. On ne peut renoncer à ce fonds, ce qui paraît pourtant être le cas avec ces dix millions en moins, qui semblent signer son abandon à terme. Nous proposons donc de rétablir ces dix millions d’euros de crédit.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 621.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, au moment où le rapport Gallois pointe les problèmes de compétitivité de nos entreprises – principalement industrielles, mais pas seulement –, il va nous falloir admettre la réalité de ce constat : les entreprises artisanales ou commerciales qui bénéficiaient du FISAC ne seront pas éligibles au dispositif fiscal que vous mettrez en œuvre en 2014.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Je ne vois pas en effet comment ces entreprises pourraient être concernées par le crédit d’impôt.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Si l’on veut vraiment rendre service et assurer l’accompagnement de nos commerces de proximité, qui font tant pour l’attractivité de nos centres villes, il faut redonner du sens et des crédits au FISAC. En deux ans, ils auront baissé de 50 %, ce qui est énorme et le prive de toute perspective.
Je rappelle que tous les projets portés par le FISAC le sont en partenariat avec les collectivités territoriales et les chambres consulaires, ce qui garantit une implantation locale et raisonnable.
Quand j’entends Mme la rapporteure spéciale déclarer qu’il faut une ligne particulière dédiée à l’attractivité du territoire, j’ai envie de lui répondre que cette ligne existe déjà : c’est le FISAC. Par cet amendement, je vous demande donc instamment de rétablir 10 millions d’euros sur ce dispositif.
 La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l’amendement n° 578.
Mme la présidente.
M. Thomas Thévenoud, 
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour le développement des entreprises. 
Il y a un problème de financement du FISAC, qui est dû aux choix du précédent gouvernement. Non seulement ses crédits sont passés de 60 millions en 2008 à 42 millions d’euros en 2012, mais – et c’est plus grave – les critères d’éligibilité ont été élargis. Du fait de cet effet de ciseaux, se sont accumulés au FISAC des dossiers de demande issus de tous nos territoires, mais qui ne peuvent plus être financés au niveau national. Il fallait que soit rappelée ici la responsabilité que porte le précédent gouvernement.
Il faut maintenant trouver une solution pour ce stock de dossiers en instance, dont nous aimerions connaître le nombre exact – sans doute le ministre pourra-t-il nous donner la réponse tout à l’heure. De deux choses l’une : soit, comme nous le proposons avec cet amendement, nous essayons d’écluser le stock de dossiers en instance, grâce à une revalorisation, dès cette année, des crédits du FISAC – nous proposons 10 millions d’euros –, soit nous accélérons la réforme nécessaire de ce fonds, notamment en révisant certains critères d’éligibilité.
À travers cet amendement, je vous demande d’une part, monsieur le ministre, quel est l’avenir du FISAC, outil utile au commerce de proximité, notamment en milieu rural, et, d’autre part, ce que vous comptez faire pour la revalorisation de ses crédits ou pour la révision des critères d’éligibilité.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 425.
Mme la présidente.
 Mon amendement ne propose pas le même montant, mais il participe du même combat que les précédents, combat qui transcende d’ailleurs largement les clivages qui divisent habituellement cet hémicycle.
M. Daniel Fasquelle.
La majorité et l’opposition étaient parvenues, sous la précédente mandature, à augmenter les crédits du FISAC, et j’espère qu’il en sera de même ce soir, car il y va de l’égalité entre les territoires.
On sait pertinemment que les territoires ruraux ont besoin d’être soutenus. On sait également le rôle essentiel qu’y jouent les commerces. Or si les communes ne sont pas épaulées et si ce tissu commercial n’est pas soutenu dans le cadre du FISAC, il disparaîtra, et c’est la vie dans nos villages et nos campagnes qui sera touchée.
Il faut également penser à l’attractivité touristique de notre pays, qui passe elle aussi par le dynamisme du tissu commercial. C’est ainsi que, dans des stations touristiques comme la mienne, nous sommes parvenus, grâce au FISAC, à ouvrir certains magasins à l’année, en transformant des emplois saisonniers.
Pour toutes ces raisons, au premier rang desquelles l’égalité entre les territoires et la préservation et même le renforcement des emplois, il me semble indispensable de maintenir les crédits du FISAC au moins à leur niveau de 2012. C’est tout l’objet de cet amendement.
 Monsieur le président, sur ces quatre amendements, quel est l’avis de la commission des affaires économiques, saisie pour avis ?
Mme la présidente.
président de la commission des affaires économiques. À deux reprises, nous avons eu sur le sujet un long débat en commission des affaires économiques, en présence de Mme Pinel – que M. Joël Giraud connaît bien –, qui nous a expliqué comment le FISAC avait été utilisé comme un carnet de chèques préélectoraux sans provisions ! 
M. François Brottes, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Des promesses en effet ont été faites dans des centaines d’endroits, qui tous le méritaient. Car nous sommes tous d’accord pour dire que le FISAC est un outil extrêmement utile, qui permet de faire un travail de dentelle au service du commerce de proximité.
Ce que j’ai retenu de ce que nous a dit Mme Pinel, en charge de ces questions au Gouvernement, c’est qu’il faudrait sans doute revoir très vite les priorités du FISAC. Il faut mettre en place une nouvelle échelle de valeurs, de façon à concentrer l’emploi de ce fonds là où c’est le plus indispensable pour le maintien de services de proximité. En effet, même les augmentations de crédits que proposent ces amendements ne règlent pas fondamentalement le problème, et s’en tenir là constituerait un rendez-vous manqué avec la réorganisation du FISAC.
Par ailleurs, vous prenez cet argent sur des missions que l’État se doit de remplir, et il serait totalement irresponsable, en la circonstance, de déshabiller Pierre pour habiller Paul, créant ainsi deux problèmes au lieu d’en régler un. J’incite donc notre majorité à se montrer raisonnable si elle ne veut pas plonger dans de vraies difficultés nos services statistiques ou l’outre-mer, qui seraient touchés par ces mouvements de crédits.
La commission des affaires économiques est donc défavorable à ces amendements, et je ne peux imaginer que le ministre du budget tienne ici des propos différents de ceux de Mme Pinel devant la commission élargie.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Pour autant, soyons précis et responsables. En premier lieu, les gages proposés, qui consistent à amputer les crédits de l’INSEE ou de la Banque de France ne sont pas très sérieux, reconnaissons-le ! L’INSEE assume des missions obligatoires et essentielles pour notre crédibilité européenne, et réduire ses crédits ne serait pas raisonnable. Quant à amputer les crédits de la Banque de France, cela reviendrait à ne pas rémunérer des services rendus à la demande du gouvernement lui-même, quel qu’il soit. Il serait parfaitement déloyal de dire ainsi à cette institution et à ses agents qu’on ne les rémunère pas comme on avait prévu de le faire, alors même qu’ils ont agi comme on le leur demandait. Je ne crois pas que cela soit responsable.
Sur le fond, le problème du FISAC n’est imputable ni à l’actuelle majorité ni à l’actuel gouvernement. Lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités, il y avait 1 600 dossiers en souffrance : c’est énorme, c’est beaucoup trop ! Si ces dossiers étaient en souffrance, c’est qu’il était beaucoup plus simple pour le précédent gouvernement et pour le ministre chargé de ce secteur de promettre un soutien du FISAC à tous les élus qui le sollicitaient, plutôt que d’indiquer que les budgets qui lui étaient alloués étaient dépassés depuis longtemps et de beaucoup.
Je comprends donc les inquiétudes, voire l’amertume de certains élus qui ont reçu des assurances du gouvernement précédent, mais j’approuve le président de la commission des affaires économiques lorsqu’il parle d’engagements irresponsables, de promesses non financées et non provisionnées. On ne peut gérer de la sorte les affaires de l’État.
C’est se tromper que d’imaginer que les élus, de droite comme de gauche, ayant reçu des assurances de la part du gouvernement précédent, voient ces assurances satisfaites avec l’adoption de tel ou tel amendement. Je ne souhaite pas faire prendre des vessies pour des lanternes aux parlementaires : même si ces amendements étaient adoptés – ce que je ne souhaite pas –, il y a loin de la coupe aux lèvres, et jamais les 1 600 dossiers en souffrance ne pourront être honorés, fût-ce avec les crédits supplémentaires que certains souhaitent voir alloués à cette mission. Ce n’est pas possible.
Dans le contexte budgétaire qui est le nôtre, mon rôle est de tenir une norme de dépenses, et je veillerai à jouer mon rôle le plus scrupuleusement possible. Car, au-delà des objectifs de cette mission qu’est le FISAC, il y a l’engagement international de la France, engagement pris sous une autre majorité et par un autre gouvernement, que cette majorité et ce gouvernement s’attachent à respecter, car la parole de la France dépasse les clivages partisans qui peuvent, à l’occasion, conduire à des débats un peu houleux ou chahutés au sein de cet hémicycle.
Le Gouvernement s’oppose, au nom de la responsabilité, à chacun de ces quatre amendements, et j’en appelle à la responsabilité de chacun des parlementaires au moment du vote.
 Les amendements sont gagés !
M. Christian Jacob.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Et puis, il y a d’autres arguments. Pardonnez-moi, madame la présidente, de prendre la parole un peu longuement, mais le sujet est d’importance.
Une mission a été demandée au contrôle économique et financier afin que des critères soient définis. Car si cette mission a souffert de quelque chose, c’est précisément d’une absence de critères. Dès lors que tous les dossiers peuvent être éligibles, l’empilement et l’insatisfaction en sont la conséquence. Je comprends l’insatisfaction d’élus qui ont reçu des assurances et qui ne voient pas arriver les crédits. Il faut donc des critères et que ceux-ci renouent avec ce qu’était la mission originelle du FISAC, c’est-à-dire aider des communes en difficulté, souvent dans des territoires ruraux dont le potentiel fiscal est particulièrement faible, car trop souvent, ces dernières années, le FISAC a été utilisé pour rénover des centres bourgs de communes dont je doute, à titre personnel, qu’elles aient eu prioritairement besoin de ces fonds quand tant de communes rurales en avaient besoin, elles qui, hélas, n’en ont pas bénéficié.
Il faut donc recentrer cette mission sur ce qu’était l’objet initial de ce fonds, il faut renouer avec cette histoire – je n’ose dire avec cette tradition –, il faut élaborer des critères. Et lorsque les critères seront définis, nous pourrons mener de bonnes politiques d’aménagement des centres bourgs, sans en arriver à ce que nous avons constaté ces dernières années – et qu’au fond, certains parlementaires souhaitent voir se poursuivre –, c’est-à-dire des dépenses de guichet, à guichet ouvert, nonobstant les difficultés budgétaires et quelles que soient les sommes allouées. Cette politique n’est plus possible et le Gouvernement a décidé qu’il s’inscrirait en rupture avec elle.
C’est la raison pour laquelle, mesdames et messieurs les députés de la majorité, je vous appelle très solennellement à voter contre chacun de ces quatre amendements.
 Sur l’amendement n° 425, je suis saisie par le groupe Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Fauré, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour les statistiques et études économiques, pour donner l’avis de la commission des finances sur ces quatre amendements.
M. Alain Fauré, 
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour les statistiques et études économiques.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP),
Quand ces critères seront définis, j’ai cru comprendre que nous pourrons compter sur les crédits permettant de les mener à bien. Voilà pourquoi nous retirons cet amendement n° 578.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai écouté votre argumentaire avec la plus grande attention et j’y souscris.
M. Thierry Benoit.
Cela étant, nous parlons d’une enveloppe de 10 millions d’euros. L’amendement déposé par les radicaux de gauche et celui déposé par l’UMP demandent en effet 10 millions d’euros.
Tout le monde reconnaît l’utilité du fonds d’intervention et de soutien à l’artisanat et au commerce, notamment dans les petites communes rurales. Personne ne conteste la pente décroissante que nous connaissons depuis 2008, puisqu’on est passé de 60 millions à 40 millions d’euros. Cela étant, la parole publique doit être honorée. Les 1 600 dossiers dont vous nous parlez, monsieur le ministre, ne sont pas tous éligibles. Ils doivent être instruits avec les critères qui étaient en vigueur au moment où ils ont été déposés. Je le répète, la parole publique doit être honorée. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 C’est pour cette raison que le groupe UDI soutiendra l’amendement qui vise à créditer cette mission de 10 millions de plus sur les fonds FISAC. Ensuite, monsieur le ministre, vous aurez la responsabilité d’engager une nouvelle politique, innovante, avec de nouveaux critères.
M. Thierry Benoit.
En l’état, le groupe UDI soutiendra avec force et conviction l’amendement déposé par le groupe UMP. Cette augmentation de crédits est primordiale pour nos territoires. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai entendu votre argumentation, que vous avez soutenue avec l’habileté que l’on vous connaît.
M. Philippe Vigier.
Franchement, 10 millions d’euros, c’est moins qu’un trait de plume ! Et vous savez que je suis plutôt scrupuleux dès lors qu’il s’agit de la stratégie de réduction de la dette publique. Mais il s’agit de 10 millions d’euros sur lesquels l’État a donné sa parole. Il ne faut pas considérer, mes chers collègues, que c’est à guichet ouvert. Si nous en sommes là, c’est que quelque chose n’a pas été dit.
Il y a deux ans, il y a eu une réforme du FISAC. Nous sommes passés d’un délai de carence entre les opérations de cinq à deux ans. J’en suis à ma troisième, et hier soir, j’étais en train d’en porter une sur les fonts baptismaux avec le préfet de mon département. Avant, c’était tous les cinq ans parce qu’il y avait un délai de carence qui ne permettait pas à des collectivités locales, à des communes, d’accompagner ces projets. Nous en sommes venus à deux ans. C’est pour cette raison qu’il y a eu une accélération du nombre de dossiers.
De plus, il y a des départements qui contractualisent, des régions qui ont signé, des communautés de communes qui accompagnent, qui font de l’animation, et il y a des commerçants et des artisans qui attendent. Dans le contexte économique que nous connaissons, vous m’accorderez, monsieur le ministre, que le tissu local, à Villeneuve-sur-Lot comme ailleurs, mérite d’être soutenu.
Comme l’a dit Thierry Benoit, que vous définissiez de nouvelles règles pour les prochaines années, très bien ! Mais, de grâce, apurez ! En outre, vous ne l’avez pas précisé, mais peut-être le ferez-vous tout à l’heure dans une réponse, que représentait le montant précis portant sur ces fameux 1 600 dossiers ? Nous ne pouvons pas laisser tomber toutes ces collectivités, ces porteurs de projets commerçants et artisans, d’autant que, pour eux, c’est la double peine. Nous avons fait une réforme de la taxe professionnelle ambitieuse, mais malheureusement, ceux qui n’ont pas été épargnés, et vous le savez fort bien, monsieur le ministre, vous qui êtes un ancien président de la commission des finances, ce sont ces commerçants et ces artisans qui ont vu leur taxe professionnelle augmenter et qui ne pourront pas, avec le FISAC, moderniser leur outil de travail.
À l’époque, vous l’aviez contesté, et je suis persuadé que vous resterez fidèle à vos engagements.
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez évoqué la situation en vous réfugiant derrière « l’héritage » et en rappelant qu’il y avait 1 600 dossiers en souffrance. Cela ne suffit pas à masquer les faits et vous devez assumer pleinement la responsabilité de ce que vous proposez à la représentation nationale. Vous ne faites que mettre en cause cet héritage, mais, paradoxalement, vous proposez 10 millions d’euros de moins, et ce tout en affirmant que vous entendez soutenir l’emploi, la compétitivité et l’attractivité des territoires.
M. François Sauvadet.
L’enfumage est un art politique que l’on connaît bien !
 Ça, c’est sûr !
M. Michel Pouzol.
 J’observe qu’il y a, sur les bancs de la majorité, des maîtres absolument incontestables et incontestés en la matière ! Nous avons pris du retard en la matière lors de la précédente législature !
M. François Sauvadet.
Tout en souscrivant à l’objectif de maîtrise de nos dépenses publiques, la vie politique suppose de faire des choix, monsieur le ministre. Or vous proposez de réduire des crédits, tout en constatant qu’il y a 1 600 dossiers en souffrance. Ce ne sont pas seulement des « dossiers », c’est l’avenir de commerçants et d’artisans confrontés à des difficultés. Il s’agit de modernisation et d’emplois durables. Alors que nous avons engagé le débat sur la compétitivité et l’attractivité du territoire, je note simplement – et je souhaite que ce soit porté à la connaissance de chacun – que le Gouvernement propose de baisser de 10 millions d’euros les crédits visant à renforcer et à moderniser le commerce et l’artisanat, qui sont précisément porteurs d’emplois non délocalisables.
 Absolument !
M. Thierry Benoit.
 Je dis cela tout en reconnaissant qu’il est nécessaire de préciser les contours de l’emploi de ce fonds pour faire en sorte que les interventions aillent bien aux secteurs les plus fragiles, notamment pour conforter l’offre de centres bourgs qui souffrent beaucoup – je pourrais en porter témoignage dans une circonscription qui compte 343 communes.
M. François Sauvadet.
Mais en tout cas, monsieur le ministre, vous devez assumer vos responsabilités. Vous ne pourrez pas continuer à vous réfugier derrière l’héritage pour nous annoncer une baisse de 10 millions d’euros sur le commerce et l’artisanat. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à Mme Anne Grommerch.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il y a dans cet hémicycle des députés de toutes sensibilités politiques qui vous demandent d’accepter cet amendement. Vous ne pouvez pas balayer d’un revers de main les demandes de la représentation nationale.
Mme Anne Grommerch.
En outre, certains de mes collègues l’ont déjà dit, c’est un engagement qui a été pris auprès des communes de notre territoire et vous ne pouvez pas refuser aujourd’hui de respecter ces engagements. Que vous vouliez remettre en question le fonctionnement du FISAC, c’est une discussion que nous pouvons avoir, mais il n’est pas possible aujourd’hui de refuser d’honorer ces engagements.
Monsieur le ministre, je vous fais gagner 2 millions d’euros, puisque l’amendement que j’ai signé propose d’augmenter les crédits de 8 millions d’euros et non pas de 10 millions. Cette somme ne remettra pas en péril les finances de notre pays. Par contre, elle aura une conséquence importante, et vous le savez, au niveau local pour le développement de nos commerces et pour un emploi qui est non délocalisable.
Depuis quatre ans, le FISAC a perdu deux tiers de ses fonds. Je m’interroge, car il y a un an, sur le même sujet, vous vous battiez tous, chers collègues socialistes, pour que nous maintenions les crédits du FISAC. Que s’est-il passé depuis ? Il s’est passé que vous êtes devenus la majorité et, tout à coup, vous n’acceptez plus de défendre ces crédits qui sont totalement justifiés. Je le regrette. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente.
 Moi aussi, monsieur le ministre, j’appelle votre attention sur ces dossiers FISAC. Il ne s’agit pas de projets montés par des élus. Tout à l’heure, vous avez eu une phrase malheureuse : vous avez parlé d’irresponsabilité. Ce n’est pas cela ! Les dossiers sont montés par des maires, ils sont souvent instruits par les CCI ou par les chambres des métiers, et les unions de commerçants sont également mobilisées. Quand vous parlez des centres bourgs, vous connaissez, comme moi et comme la plupart d’entre nous ici, le commerce rural, vous savez qu’il doit y avoir une certaine dynamique. Il est donc nécessaire de mener des actions concertées, et c’est précisément ce que nous faisons avec le FISAC, pour la modernisation des outils de travail.
M. Christian Jacob.
Le FISAC est un outil d’aide à l’investissement. C’est un élément qui permet de débloquer les choses et de décider l’investissement. Quand on décide de refaire une rue marchande, il faut mobiliser l’ensemble des commerçants et c’est là que le FISAC peut intervenir, parce que c’est l’élément déclenchant. Nous avons des dossiers qui sont engagés, instruits, et l’État s’est engagé.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Si, les dossiers ont été instruits et l’État s’est engagé à les faire aboutir.
M. Christian Jacob.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Vous dites que 8 millions d’euros ne suffiront pas à régler 1 600 dossiers. Mais sans ces 8 millions, on est certain de ne pas y arriver non plus !
M. Christian Jacob.
C’est un amendement de bon sens avec, qui plus est, un gage. Le gage est prévu sur des crédits destinés à financer des statistiques, mes chers collègues. On peut peut-être favoriser un outil d’aide à l’investissement pour des commerçants et des artisans, et diminuer un peu les demandes d’études.
Monsieur le ministre, vous disiez tout à l’heure que ce sont des études qui ne seraient pas rémunérées. Mais on peut en commander un peu moins et favoriser l’investissement, et respecter ainsi l’engagement de ces commerçants et de ces artisans. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Chers collègues, compte tenu du nombre d’orateurs qui souhaitent s’exprimer, je vous demande instamment de respecter vos deux minutes de temps de parole.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Annie Genevard.
 Monsieur le ministre, je voudrais à mon tour vous dire quelques mots sur le FISAC.
Mme Annie Genevard.
Quand je vous entends parler de logique de guichet, d’absence de critères, de communes qui auraient indûment perçu ces fonds, je ne reconnais en rien les dossiers FISAC dont j’ai pu avoir connaissance à l’échelle de toute une région, la Franche-Comté d’où je viens.
Une chose encore, monsieur le ministre : le FISAC a changé – et le mot n’est pas trop fort – la physionomie de nos petites villes et de nos villages qui ont la chance de compter encore quelques commerces de proximité.
 C’est indispensable !
M. Philippe Gosselin.
 Je vous demande, monsieur le ministre, de bien réfléchir avant d’interrompre une dynamique qu’il sera très difficile de relancer lorsqu’il s’avèrera nécessaire de le faire. 
Mme Annie Genevard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Pourquoi le nombre de dossiers a-t-il augmenté ? Tout simplement parce que la crise est aujourd’hui bien présente dans le pays ! Les commerçants et les artisans en difficulté, avec les unions commerciales et les maires, ressentent donc le besoin de soutenir le tissu commercial. Voilà la principale raison de l’augmentation des demandes ! Et si elles viennent des territoires ruraux, c’est justement parce qu’ils souffrent ! Voilà la raison pour laquelle il y a une augmentation du nombre de dossiers !
M. Daniel Fasquelle.
Et la seule réponse que nous aurions à cette demande et à cette attente, ce serait la diminution de notre budget de 21 % ? Autrement dit, circulez, il n’y a rien à voir ! Ce n’est pas acceptable. Quel message allons-nous envoyer aux commerçants, aux artisans et aux territoires ruraux en général, qui souffrent et ont besoin de cet argent pour garder les emplois, voire pour en créer de nouveaux ?
On nous dit qu’il ne faut pas toucher aux crédits de l’INSEE. Mais nous avons eu ce même débat les deux précédentes années. On a alors touché aux crédits de l’INSEE. Et que s’est-il passé ? L’INSEE est toujours là et a pu faire son travail. Comme le disait très justement Christian Jacob, faisons un peu moins d’études et tout ira bien.
Je conclurai en regrettant qu’une fois de plus, on sacrifie des crédits qui ont un effet de levier. En effet, en mettant de l’argent pour soutenir le commerce et l’artisanat, on aide des entreprises qui vont payer des impôts et à leur tour alimenter le budget de l’État. Décidément, vous n’aimez pas ce type de crédits ! Nous avons déjà eu ce débat à propos du tourisme ou d’Atout France.
À chaque fois qu’une dépense peut avoir un effet de levier, qu’on soutient l’activité économique et les entreprises et qu’il peut y avoir un retour des financements, vous n’en voulez pas ! C’est vraiment dommage. Mes chers collègues de la majorité, un peu de courage ! Rejoignez-nous et écoutez la voix des commerçants et des territoires ruraux ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Je souhaite faire deux remarques. Premièrement, l’amendement proposé vise à rétablir les crédits à hauteur de ceux de l’an passé. Nous aurions pu tout aussi bien demander leur rétablissement à hauteur de 50 ou 60 millions d’euros, mais nous avons été réalistes et demandé simplement un rétablissement des crédits de l’an dernier. J’ai bien entendu ce qui a été dit au sujet des dépenses obligatoires, et que l’INSEE et la Banque de France ne s’en remettraient jamais. Mais là n’est pas le problème ! On peut reprendre les crédits sur d’autres programmes ou sur d’autres missions. Le cadre constitutionnel nous oblige à gager la dépense supplémentaire que nous proposons ici, mais libre à vous de modifier le gage, monsieur le ministre. Le Gouvernement ne peut pas se désintéresser de ce problème qui est extrêmement important !
M. Joël Giraud.
Deuxièmement, j’évoquerai les 5 millions d’euros que nous voulons prendre sur l’action n° 5 du programme 220. En loi de finances initiale 2010, cette action était dotée de 17 millions d’euros. Nous en sommes actuellement à 31,9 millions d’euros. Les 5 millions d’euros pris sur cette action correspondent au retour à la loi de finances initiale de 2012. Il n’y a donc là rien d’inaccessible.
 Tout à fait ! Il a raison !
M. Christian Jacob.
 Très honnêtement, je crois que vous pouvez, si vous le souhaitez, faire en sorte que ces crédits soient rétablis dans le format initial de l’année dernière. Ainsi, dans des territoires sur lesquels des fonds européens, régionaux, départementaux et intercommunaux sont gagés, nous aurions une attitude responsable vis-à-vis des commerçants et des artisans, qui sont, 
M. Joël Giraud.

 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 425.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 C’est bien dommage que cet amendement ait été rejeté !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Thierry Robert, pour soutenir l’amendement n° 254.
Mme la présidente.
 À l’état B de l’article 46, les crédits du programme n° 134 « Développement des entreprises et du tourisme » sont présentés en baisse par rapport à 2012 dans le projet de loi de finances 2013. Le plan « qualité tourisme » voit ses crédits diminuer de 50 000 euros par rapport à l’année dernière et les crédits pour Atout France ne sont pas suffisamment revalorisés.
M. Thierry Robert.
Or, la politique du tourisme doit être soutenue, même en ces temps de crise. Le tourisme est en effet un atout indéniable pour la France hexagonale comme pour la France d’outre-mer, car il est créateur de richesses et pourvoyeur d’emplois.
C’est la raison pour laquelle mon amendement propose de rétablir des crédits du programme n° 134 de la manière suivante : il est soustrait 50 000 euros en autorisations d’engagement et 2 761 407 euros en crédits de paiement à l’action n° 3 du programme n° 220 « Information démographique et sociale » et il est affecté 50 000 euros en autorisations d’engagement et 2 761 407 euros en crédits de paiement sur l’action n° 21 du programme n° 134 correspondant au développement du tourisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alain Fauré, 
rapporteur spécial
 Ce n’est quand même pas une fortune ! Si l’avenir de l’INSEE tient à 50 000 euros, c’est inquiétant !
M. Philippe Gosselin.
M. Alain Fauré, 
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le Gouvernement pense que ce transfert n’est pas nécessaire. Les crédits prévus dans le PLF 2013 pour Atout France doivent permettre à cet organisme d’assurer ses engagements en faveur de la politique publique du tourisme, à laquelle nous ne sommes pas moins attachés que d’autres. J’ajoute que les crédits mis à contribution sur le programme 220 constituent en majeure partie des dépenses obligatoires de l’INSEE. Imaginer que l’on puisse les amputer n’est pas sérieux et donnerait de notre pays une très mauvaise image, notamment en Europe, alors même que nous avons, comme chacun sait, beaucoup de mal à restaurer cette image qui a été bien dégradée ces dernières années par les politiques un peu erratiques menées par le précédent gouvernement avec le soutien de la précédente majorité.
Le Gouvernement appelle donc au rejet de cet amendement, moins à cause des autorisations d’engagement que des crédits de paiement. Il prévoit une réduction de 3 millions d’euros au détriment de l’INSEE. La chose n’est pas raisonnable.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Économie » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits du compte de concours financiers « Accords monétaires internationaux » inscrits à l’état D.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits du compte de concours financiers « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés » inscrits à l’état D.
Mme la présidente.
 Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs à l’économie.
Mme la présidente.
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs aux engagements financiers de l’État et aux remboursements et dégrèvements (n° 251, annexes 25 et 41).
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
Tout d’abord, le programme relatif à la charge de la dette, sur lequel je reviendrai plus longuement.
Cette mission porte également les crédits relatifs aux appels en garantie de l’État, les majorations de rentes viagères, un dispositif mis en extinction en 1987 et dont les crédits diminuent régulièrement ainsi que les crédits du programme « Épargne », principalement les primes d’épargne logement.
Cette année, s’ajoutent de façon exceptionnelle deux dépenses d’ampleur : la dotation en capital du mécanisme européen de stabilité pour 6,5 milliards d’euros, et l’augmentation en capital de la banque européenne d’investissement, pour 1,6 milliard d’euros.
Au total, les crédits de la mission pour l’année 2013 s’élèvent à 56,1 milliards d’euros dont 48,9 milliards au titre de la charge de la dette.
Le traité instituant le mécanisme européen de stabilité a été signé le 2 février 2012 et ratifié par la loi du 7 mars 2012 autorisant sa ratification. L’entrée en vigueur de ce traité, initialement prévue pour mi-2013, devrait intervenir de façon anticipée à l’automne 2012. C’est un mécanisme permanent, qui vient pérenniser et compléter l’ancien fonds européen de stabilité financière mis en place en 2010 pour trois ans.
Le MES a pour but de mobiliser les ressources financières et de fournir, sous une stricte conditionnalité de politique économique, un soutien à la stabilité de ses membres qui connaissent ou risquent de connaître de graves problèmes de financement.
Quant à la Banque européenne d’investissement, elle joue un rôle primordial. Au Conseil européen des 28 et 29 juin derniers, à l’initiative du Président de la République, nous avons obtenu de nos partenaires qu’ils déplacent le centre de gravité de la construction communautaire en rendant toute leur place à la croissance, à l’emploi et à la stabilité financière, avec une taxe sur les transactions financières et l’augmentation en capital de la Banque européenne d’investissement à hauteur de 10 milliards d’euros, dont 1,6 milliard d’euros à la charge de la France, selon une clé de répartition bien connue en Europe. On le sait, cette augmentation de capital permet à la Banque européenne d’investissement de dégager 120 milliards d’euros de crédits nouveaux destinés précisément à la relance en Europe. Ces 120 milliards sont doublés, avec un effet de levier, par l’appel au secteur privé. Ce sont donc bien 240 milliards d’euros qui sont mobilisés en Europe afin de relancer la croissance.
S’agissant plus particulièrement de la charge de la dette, nous bénéficions, comme vous le savez, de taux historiquement bas, compte tenu de la crédibilité de la politique budgétaire de notre pays – à laquelle même le FMI dirigé par Mme Lagarde a cru bon de rendre hommage –, de la politique de la Banque centrale européenne, ainsi que du renforcement de la coordination budgétaire et, plus généralement, de la gouvernance de la zone euro.
La gestion de la charge de la dette et de la trésorerie de l’État par l’agence France Trésor a pour objectif de gérer au mieux les intérêts du contribuable, dans les meilleures conditions de sécurité, afin que l’État puisse honorer sa signature en toutes circonstances, à tout moment et au meilleur coût.
La prévision pour 2012 a été revue à la baisse, de 2,1 milliards d’euros dans le cadre du PLF 2013. Dans le cadre de la loi de finances rectificative, que nous déposerons demain, elle sera encore revue à la baisse de 300 millions d’euros, car nous continuons de bénéficier de taux historiquement bas. La charge de la dette devrait donc s’établir à 46,4 milliards d’euros en 2012.
Pour 2013, la charge de la dette s’établirait à 46,9 milliards d’euros, soit une progression très limitée par rapport à 2012. Je tiens à insister sur la vertu de l’actuel pilotage des finances publiques. En effet, compte tenu de l’encadrement des dépenses hors dette et pensions par la norme zéro valeur, les conditions favorables d’emprunt ne sont pas recyclées en d’autres dépenses mais viennent directement réduire le déficit public. Ainsi, grâce à ce pilotage rigoureux des dépenses, l’ensemble des dépenses de l’État diminueront en volume de 1,4 % en 2013 et de 1 % en moyenne sur la période 2013-2015. Cela ne s’était jamais fait, sous aucun gouvernement, dans notre pays. Des économies supplémentaires prévues par le pacte pour la croissance, la compétitivité et l’emploi viendront encore davantage limiter la croissance de la dépense de l’État sur la période.
La deuxième mission en discussion concerne le compte d’affectation spéciale « Participation de la France au désendettement de la Grèce ». Il a été mis en place par la loi de finances rectificative de cet été.
J’en viens ensuite à trois missions et comptes spéciaux, plus techniques.
La mission « Remboursements et dégrèvements » comporte à la fois les remboursements et dégrèvements d’impôt d’État et d’impôts locaux. Les crédits de la mission s’élèvent à 96 milliards d’euros pour 2013.
Le programme relatif aux remboursements et dégrèvements d’impôt d’État est à 75 % constitué des remboursements liés à la mécanique de l’impôt, par exemple les remboursements de crédits de TVA. Il est également constitué de la part remboursée des crédits d’impôts, à hauteur de 6,5 milliards d’euros. Enfin, la dernière action du programme concerne la gestion de l’impôt. Elle s’élève à 13,6 milliards pour 2013, et comprend la budgétisation des remboursements de contentieux fiscaux anciens et jugés : 1,1 milliard au titre du contentieux précompte et 1,75 milliard au titre du contentieux OPCVM, montants que nous devons assumer et que nous héritons directement d’une gestion pour le moins contestable du gouvernement précédent,…

M. Patrick Hetzel.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Les remboursements et dégrèvements d’impôts locaux s’élèvent, quant à eux, à 10,9 milliards d’euros. Ces crédits concernent pour l’essentiel le remboursement par l’État de dégrèvements de contribution économique et territoriale, de taxe foncière et de taxe d’habitation. Autrement dit, l’État rembourse aux collectivités territoriales l’impôt qui n’a pas été payé par les redevables qui en ont été exonérés par la loi.
Le compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État » retrace, en recettes, les produits de cession de titres et, en dépenses, les différentes prises de participations et recapitalisations de l’État. La finalité de ce programme est de contribuer à la meilleure valorisation possible des participations financières de l’État. À ce titre, deux objectifs sont assignés à la gestion de ce compte : veiller à l’augmentation de la valeur des participations financières de l’État et assurer le succès d’éventuelles opérations de cession. Compte tenu du caractère non prévisible des dépenses et recettes de ce compte, il est conventionnellement réputé à l’équilibre dans ce projet de loi de finances pour 2013.
Enfin, le compte spécial « Avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics » retrace en dépenses les avances du Trésor octroyées à l’agence de services de paiement au titre du préfinancement des aides communautaires de la politique agricole commune et des avances à divers organismes gérant des services de l’État, les établissements publics par exemple. En recettes de ce compte figurent les remboursements des avances octroyées. Le solde de ce compte s’élèverait en 2013 à moins 20 milliards d’euros.
 Nous en venons aux porte-parole des groupes.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour le groupe UMP.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, monsieur le rapporteur spécial, mes chers collègues, avant toute chose, je voudrais me reporter aux chiffres du rapport budgétaire publié l’an dernier. Le rapporteur spécial de l’époque, membre de l’opposition d’alors, est aujourd’hui membre de la majorité.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Selon ce rapport, les crédits du programme « Charge de la dette et trésorerie de l’État » devaient atteindre 55,2 milliards d’euros en 2013. Ils seront finalement de 46,9 milliards. Vous aviez donc été soit pessimistes, soit volontairement alarmistes.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Le même rapporteur spécial, qui malheureusement n’est pas avec nous ce soir, s’inquiétait de la répartition des détenteurs de la dette française. Aujourd’hui, cette répartition n’a pas changé, mais, comme par hasard, ce n’est plus une source d’inquiétude pour la nouvelle majorité. C’est certainement cela, votre changement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Pilotée par la direction générale du Trésor, la mission « Engagements financiers de l’État » est un assemblage de crédits à destinations diverses, mais qui ont tous pour objectif de couvrir différents passifs de l’État, et de lui permettre d’honorer ses engagements financiers en toutes circonstances, au meilleur coût pour le contribuable et dans des conditions de maîtrise maximale des risques financiers et techniques.
Cette mission recouvre essentiellement la charge de la dette, qui pourrait s’établir selon le Gouvernement à un niveau inférieur à 46,7 milliards d’euros, soit un niveau inférieur de plus de 2,1 milliards à celui inscrit dans la loi de finances initiale en raison du niveau très faible des taux d’intérêts.
Pour l’année 2013, la charge de la dette progresserait pour se fixer à 46,9 milliards d’euros, avant d’enregistrer une progression plus soutenue en 2014 et 2015. Cette prévision tient compte de la baisse des taux d’intérêt enregistrée au cours des derniers mois. Mais il convient de rester prudent, puisque le scénario retenu par le Gouvernement repose sur l’hypothèse d’un retour progressif relativement rapide à des conditions normales de marché au cours des prochaines années, ce qui se traduirait immanquablement par une remontée des taux.
La gestion de la dette répond à l’impératif de couvrir le besoin de financement de l’État tout en minimisant, sur la durée, la charge de la dette pour le contribuable. La mise en œuvre de cet objectif se décline en deux volets : d’une part, la gestion de la dette obligataire, qui porte essentiellement sur la politique d’émission primaire et, d’autre part, la gestion du portefeuille de produits dérivés.
Les taux à l’émission de la dette souveraine française enregistrés au cours des derniers mois ont été favorables. À la mi-septembre 2012, le taux moyen pondéré à l’émission des titres à court terme s’est établi à 0,11 % et celui des titres à moyen et long termes à 1,99 %, contre respectivement 0,81 % et 2,80 % en 2011. Ces taux historiquement bas sont dus essentiellement à la crédibilité de la politique budgétaire menée par le précédent gouvernement, qui a permis à la France d’obtenir la confiance des investisseurs internationaux à la recherche de titres de qualité pour investir leurs liquidités, ainsi qu’à la politique accommodante de la BCE et à sa récente annonce d’un programme d’« opérations monétaires en prise ferme ».
D’après les prévisions du Gouvernement, le taux à dix ans s’établirait en moyenne à 2,9 % sur l’année 2013.
Je remarque que la trajectoire fixée pour le redressement des finances publiques est une obligation intangible pour le Gouvernement. C’est d’ailleurs à cette condition que le groupe UMP a accepté de voter en faveur du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance.
Le deuxième programme, dans les dépenses que nous examinons ici, concerne les engagements communautaires de la France, avec une contribution prévue en 2013 au TESCG et à l’augmentation du capital de la Banque européenne d’investissement. Plus de 8 milliards d’euros sont inscrits pour ces deux lignes.
À ce stade, il convient de rappeler que le Gouvernement a fondé son budget sur une perspective de croissance de 0,8 % pour 2013, et de 2 % à partir de 2014. Le dernier consensus des économistes s’établit plutôt autour de 0,5 % pour 2013. Monsieur le ministre, il est impératif que 1e Gouvernement fasse preuve d’un plus grand sérieux budgétaire.
Le ratio de la dette augmente mécaniquement quand le PIB diminue : c’est ce que l’on appelle l’effet « dénominateur ». Une question rhétorique : comment allons-nous intégrer, en plus des variables de votre optimisme sur la perspective de croissance, l’effet de la sensibilité de la dette sur les taux d’intérêts et sur l’inflation quand on mesure qu’1 % de variation de l’inflation correspond à 1,5 milliard d’euros de charge de la dette supplémentaire ?
 Madame Dalloz, il faut conclure.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous n’avez pas suffisamment baissé les dépenses de fonctionnement de l’État. En conséquence, dans le cadre du PLFR pour 2012 comme du PLF pour 2013, vous avez systématiquement eu recours à l’augmentation de la pression fiscale sous toutes ces formes. Elle impacte et elle impactera toutes les catégories sociales et toutes les entreprises, industrielles et artisanales. Pour ces raisons, le groupe UMP ne votera pas les crédits que vous nous soumettez ce soir. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
ministre délégué. C’est très décevant ! 
M. Jérôme Cahuzac, 
(Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe UDI.
Mme la présidente.
 Je veux commencer par évoquer la charge de la dette et la trésorerie de l’État.
M. Philippe Vigier.
Mme Dalloz vient de le dire, la charge de la dette pour 2013 sera de 46,9 milliards d’euros. C’est le premier budget, hors charges des pensions. Monsieur le ministre, vous conviendrez que la nécessité absolue de réduire la charge de la dette n’est plus à démontrer. Il s’agit d’ailleurs d’une exigence pour l’ensemble des pays de l’Union européenne. Et c’est pour y répondre que vingt-cinq États membres de l’Union ont signé le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l’union économique et monétaire, le 2 mars 2012.
C’est également pour cette raison que l’Assemblée a autorisé la ratification de ce traité le mois dernier. C’est ce même objectif que vise le projet de loi organique relatif à la programmation et la gouvernance des finances publiques, que la représentation nationale examine actuellement.
Depuis des années, les députés du groupe UDI ont sans relâche appelé à la réduction des déficits publics. Ils ont salué le renoncement salutaire de François Hollande à sa promesse de campagne de renégocier le traité. Nous avons bien entendu voté en faveur de sa ratification, car il fallait qu’il soit ratifié le plus rapidement possible. Nous avons également soutenu le projet de loi organique permettant la mise en œuvre de ce traité, déplorant toutefois qu’une règle d’or ne soit pas inscrite dans la Constitution, car elle est à nos yeux indispensable. Vous le voyez, nous avons donc fait preuve de constance et de cohérence.
Aujourd’hui, force est de constater que malgré son volontarisme de façade, le Gouvernement n’a pas pris toute la mesure de l’urgence qu’il y a à réduire le déficit.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 Monsieur le rapporteur général, je sais que vous soutenez avec force la réduction du déficit, mais accordez-moi tout de même que, sur ce sujet, il existe quelques fractures, ou disons quelques fissures, au sein de la majorité ! Le Sénat a ainsi rejeté le projet de loi de programmation des finances publiques pour 2012-2013, et le président de notre assemblée lui-même a remis en cause l’objectif d’un déficit de 3 % pour 2013, objectif intangible qui faisait partie de l’engagement n° 9 du candidat François Hollande. Je me réfère toujours aux engagements du Président de la République.
M. Philippe Vigier.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Dans son engagement de campagne n° 9, il nous annonce 3 % de déficit en 2013. Comme le ministre me l’a appris, je suis attentif : nous verrons bien si, oui ou non, cet objectif est atteint.
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 À ce jour, j’ai toutes les raisons de penser qu’il ne le sera pas.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le rapporteur général, je rappelle que nous avions pris l’engagement devant les autres pays de l’Union européenne de revenir à l’équilibre en 2016. Or nous avons déjà décalé cette date à 2017.
Si M. Cahuzac a raison en disant que pour la première fois un effort a été fait en matière de dépenses, la diminution n’est pas de 10 milliards d’euros, car la dépense en 2013 seront la même qu’en 2012. Vous parlez d’une économie de 10 milliards ; c’est faux.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Vous vous servez de ces chiffres comme d’un écran de fumée mais, pour notre part, nous ne sommes pas dupes.
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Nous craignons que les mesures anti-compétitivité et anti-pouvoir d’achat que vous avez prises nous entraînent plus loin dans la récession. La semaine dernière, la Banque de France a d’ailleurs annoncé, ce dont je ne me félicite pas, l’entrée en récession de la France dès le quatrième trimestre de l’année 2012.
M. Philippe Vigier.
En outre, tout le monde s’accorde pour considérer que la prévision de croissance de 0,8 % pour 2013 ne sera pas respectée, ce que je déplore. Lorsque vous étiez dans l’opposition, vous ne cessiez de nous répéter que nos prévisions étaient irréalistes ; nous vous demandons aujourd’hui du réalisme car moins de croissance, c’est moins de recettes, et moins de recettes, c’est l’objectif de diminution des déficits publics qui s’éloigne.
Avant de conclure, je veux dire un mot du Crédit immobilier de France et du gigantesque plan social qui va être mis en place.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Si la garantie mise en place par le Gouvernement constitue à nos yeux un bon signal, l’annonce de l’extinction du CIF en contrepartie de la garantie de l’État est inacceptable à nos yeux : 2 500 emplois sont menacés.
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La disparition du CIF entraînera une extinction de la seule source d’accession sociale à la propriété – normalement, vous devriez y être attachés – pour près de 250 000 familles, dont vous savez comme moi qu’elles sont les plus modestes. Une telle mesure enfoncerait le secteur du bâtiment et des travaux publics dans la crise.
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Ce serait une destruction directe et profonde de notre tissu économique.
M. Philippe Vigier.
Madame la présidente, M. le rapporteur général est bien dissipé, ce soir !
Quant à votre Premier ministre, Jean-Marc Ayrault,…
 C’est aussi le vôtre, monsieur Vigier !
M. Pascal Terrasse.
 Certes, c’est celui de la France. Il reste que lors du quatre-vingtième anniversaire du CIF, il disait il y a huit mois à peine : « J’espère que c’est un partenaire qui va vivre encore très longtemps. » Cet organisme est en effet le seul à prêter à ceux qui ne trouve d’argent nulle part ailleurs.
M. Philippe Vigier.
Pour les deux raisons que je viens d’exposer, la trajectoire des finances publiques et la disparition du CIF, nous voterons contre les crédits qui nous sont proposés. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, je veux évoquer rapidement trois points : la dette, la fiscalité écologique et le CIF, qui sera sans doute un peu le sujet du soir.
M. Éric Alauzet.
Pour la première fois, un Gouvernement est engagé avec détermination pour réduire la dette.
Cet endettement résulte en grande partie des politiques libérales et du glissement du capitalisme productif vers le capitalisme financier et le capitalisme de l’endettement. Pour maintenir la consommation, on a poussé des agents économiques à emprunter, on leur a fait croire qu’on pouvait s’enrichir en empruntant. Je ne vous rappellerai pas l’affaire des 

Cet endettement résulte également des faiblesses politiques, qui ont consisté à adopter des mesures non financées, comme avec la loi TEPA – et je ne parle pas de son caractère injuste.
La dette est un fléau. C’est pourquoi les écologistes sont résolument engagés aux côtés du Gouvernement…
 Pas toujours, apparemment !
M. Patrick Hetzel.
 …pour mener cette bataille. Nous pensons néanmoins qu’un jour viendra où il faudra débattre de la rente de la dette, car la baisse de la dépense publique sera bloquée par l’austérité et la hausse de l’impôt se heurtera à la fuite fiscale. Nous devons également rester sur nos gardes car nous ne pourrons pas compter éternellement sur des taux favorables et une annuité de dette réduite au motif que les pays du sud sont peu attractifs pour les investisseurs.
M. Éric Alauzet.
Enfin, il faut observer que le bouclier fiscal voté par la précédente majorité va grever nos recettes durant plusieurs années encore, du fait d’une imputation pluriannuelle de l’ISF. Il nous en coûte ainsi 350 millions d’euros pour le budget 2013.
S’agissant des niches fiscales, nous ne cesserons d’expliquer qu’il n’est pas de bonne gestion de maintenir des dispositifs anti-écologiques, qui plus est socialement injustes. Ainsi celles et ceux qui possèdent des véhicules à essence sont plus taxés que ceux qui possèdent un véhicule diesel, alors que ces derniers nuisent à la santé et au budget de la sécurité sociale. L’argument selon lequel le diesel rejette moins de gaz à effet de serre pourrait faire sourire : il est utilisé par ceux qui n’ont eu d’intérêt pour la question environnementale que lorsqu’ils ont mesuré le bénéfice commercial et financier qu’ils pouvaient en tirer. Cette anomalie fiscale apparaît flagrante à l’analyse des remboursements au titre de la Taxe intérieure sur la consommation de produits énergétique, la TICPE. En effet, les faveurs consenties aux énergies fossiles coûtent 20 milliards d’euros, alors que leur impact sur l’emploi est extrêmement réduit, l’inspection générale des finances l’indique dans une analyse confirmée par le ministre de l’économie, Pierre Moscovici. Si je prends le seul exemple des exonérations dont bénéficie le transport routier, leur coût par emploi s’élève à 420 000 euros. C’est totalement insensé !
Dans le cadre du débat sur la transition énergétique nous devrons donc repenser l’ensemble des dépenses fiscales en faveur des énergies fossiles qui, selon Guillaume Sainteny, dépassent les 20 milliards d’euros.
Pour être robuste, notre économie doit être écologique. C’est la condition pour affronter un double défi : celui de la compétitivité et celui de la durabilité solidaire d’un modèle économique mondialisé qui ne se déchire pas.
Je terminerai mon propos en disant quelques mots du Crédit immobilier de France, sur lequel j’aurai l’occasion de revenir lors de la discussion des amendements. Je sais l’engagement de l’État pour maintenir le CIF à bout de bras et l’engagement de M. Moscovici. Mais nous sommes nombreux à penser, y compris dans cette assemblée, monsieur le ministre du budget, que l’on peut encore valoriser ses acquis et mettre à profit cette période de six mois pendant laquelle le Gouvernement va apporter sa garantie. Contrairement à ce que l’on a pu entendre, il est possible de trouver une structure juridique compatible avec les règlements européens. A ce stade, ce n’est pas une décision de maintien coûte que coûte du CIF qui est attendue, mais un délai supplémentaire de quelques mois pour préparer la suite. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour le groupe GDR.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, la dette publique devrait atteindre, l’an prochain, un niveau record, franchissant la barre des 90 % du produit intérieur brut. En revanche, la charge de la dette demeure relativement contenue grâce à des taux d’intérêt très bas. L’année 2012 a d’ailleurs été historiquement bonne pour la France, puisque notre pays a eu la possibilité d’emprunter à son plus bas taux historique sur l’échéance de référence de dix ans – 2,21 % en septembre – et qu’elle profite de taux négatifs à court terme depuis début juillet.
M. Gaby Charroux.
Même si le Gouvernement s’est attelé avec force et détermination à la réduction de la dette – ce que nous apprécions –, il faut remarquer que, pour la dette levée en 2012, la moitié des créanciers de la France se trouvent en Asie et au Moyen-Orient, contre à peine un tiers dans la zone euro. De fait, les détenteurs du stock de dette sont encore majoritairement hors de France, à 62,7 % fin juin 2012. Cette situation n’est pas satisfaisante. Elle renforce, selon nous, la dépendance de notre pays à l’égard des marchés.
En conséquence, nous souhaitons que des initiatives puissent être prises afin de « redomestiquer » une part plus importante de la dette française. Nous formulerons des propositions en ce sens lors de la réforme. L’enjeu central nous semble, en effet, d’opérer un rapprochement entre les banques et les pouvoirs publics. Ce rapprochement ne saurait se traduire principalement par l’octroi de garanties de l’État ; il doit également contribuer à une réduction des risques et à un réinvestissement de l’épargne domestique vers les pouvoirs publics, ce qui nous conduit tout naturellement à nous interroger sur les orientations de la réforme à venir de l’épargne réglementée.
Fin septembre, 232,6 milliards d’euros étaient placés sur le livret A, dont l’encours sert à financer des logements sociaux. Pour favoriser leur construction, son plafond a été relevé de 25 % le 1

Parmi les questions qui se posent, figure la formule de calcul du taux du livret A. Sur 100 euros collectés, 65 sont conservés et gérés pour le compte de l’État par la Caisse des dépôts, les 35 euros restant étant conservés par les banques, soit 100 milliards d’euros en 2011. Celles-ci font valoir les exigences de financement des PME. Nous sommes, pour notre part, favorables à ce que l’État conserve une part supérieure de la collecte pour permettre au livret A de financer autre chose que le logement social. Cette option nous semble d’autant plus pertinente que sera prochainement créée la Banque publique d’investissement.
Par ailleurs, le document budgétaire que nous examinons autorise le versement, en 2013, de deux des cinq tranches de la quote-part française de souscription au capital du Mécanisme européen de stabilité, soit une contribution d’un peu plus de 6,5 milliards l’an prochain, sachant que deux tranches ont été décaissées en 2012 et qu’une tranche d’un peu plus de 3 milliards le sera en 2014, pour une souscription totale de 16,3 milliards d’euros.
Si cet engagement de la France est conforme à la décision prise par les ministres des finances de la zone euro à Copenhague, en mars dernier, cela ne nous interdit toutefois pas de continuer à nous interroger sur la pertinence de cet outil. Les experts du FMI ont calculé que, depuis décembre 2009, les fonds publics engagés pour porter secours aux pays de la périphérie, situés généralement au sud de l’Europe, s’élèvent à plus de 1 100 milliards d’euros. Il s’agit des capitaux prêtés par le Fonds européen de stabilité financière – auquel succède aujourd’hui le MES – et surtout par la BCE. Ces aides, dont l’objet était de pallier le désengagement des banques, ont été assorties de conditions consistant dans la mise en œuvre de politiques d’austérité qui n’ont en rien permis d’assurer une meilleure cohésion de la zone euro, bien au contraire. La faiblesse des taux d’emprunt de la France porte à sa manière témoignage de la persistance et de l’aggravation des déséquilibres entre le nord et le sud de l’Europe.
Monsieur le ministre, nous avions formulé, l’an passé, conjointement avec nos collègues allemands de 

Vous connaissez notre opposition résolue au MES. En l’absence de tout signe d’inflexion des engagements financiers de l’État visant à desserrer l’étau de la contrainte extérieure, nous serons très probablement contraints de ne pas pouvoir approuver les crédits des présentes missions.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, le groupe socialiste votera les crédits des deux missions qui nous sont présentées.
M. Dominique Lefebvre.
 Quelle surprise !
M. Patrick Hetzel.
 J’insisterai plus particulièrement sur les crédits de la mission « Engagements financiers de l’État », qui représente, hélas ! aujourd’hui, la première dépense budgétaire de l’État hors charges de pensions et la troisième, toutes dépenses confondues, derrière les programmes « Remboursements et dégrèvements » et la mission « Enseignement scolaire ».
M. Dominique Lefebvre.
Comme vous le savez, cette mission comporte six programmes d’importance inégale, près de 95 % des crédits de la mission relevant du programme « Charge de la dette et trésorerie de l’État ». S’agissant des autres programmes, je veux souligner l’importance que revêtent les deux programmes relatifs, d’une part, à la dotation en capital du mécanisme européen de stabilité, à hauteur de 6,5 milliards d’euros en 2013, d’autre part, à l’augmentation de capital, pour un montant de 1,6 milliard d’euro, de la Banque européenne d’investissement. Nous en discuterons à l’article 65. Il s’agit de deux mesures qui s’inscrivent, pour la première, dans l’objectif de stabilisation financière au sein de la zone euro, pour la seconde, dans le cadre du pacte pour la croissance et l’emploi initié par la France et adopté lors du Conseil européen des 28 et 29 juin derniers. Elles sont aujourd’hui indispensables et doivent donc être soutenues.
Je veux également souligner l’importance du programme « Épargne », dont les crédits s’élèvent, en 2013, à 724,7 millions et correspondent à des actions relatives à l’épargne logement. En réalité, ce sont les dépenses fiscales attachées à ce programme qui posent davantage question : elles sont six fois supérieures aux crédits du programme. Ces dispositifs méritent donc d’être réexaminés, la juxtaposition de très – voire de trop – nombreux dispositifs ne permettant pas d’identifier une réelle stratégie fiscale d’ensemble en matière d’épargne financière. Cette juxtaposition est à l’origine d’incohérences et d’un manque de lisibilité pour l’épargnant, comme l’inspection générale des finances l’a constaté en 2010. Les travaux plus récents de la Cour des comptes sur l’assurance-vie et sur le financement de l’économie ont mis en valeur les problèmes soulevés par l’évolution de la fiscalité de l’épargne financière et la nécessité de favoriser sa meilleure allocation vers le financement de l’économie, notamment vers les petites et moyennes entreprises, en développant l’épargne longue. Une réforme de ces dispositifs est indispensable, c’est l’objet de la mission que le Premier ministre nous a confiée, à Karine Berger et moi-même. Nous aurons donc à y revenir prochainement.
Quant au programme « Appel en garanties », j’aurai l’occasion d’évoquer, lors de l’examen de l’article 66, la situation du Crédit immobilier de France. Pour le reste, je veux simplement indiquer qu’un suivi plus étroit de ce programme doit être assuré, eu égard aux risques budgétaires implicites qui y sont associés. Nous avons enregistré, lors des auditions de la commission, les engagements du directeur général du Trésor ; nous veillerons à ce qu’ils soient tenus.
Je veux aussi souligner l’importance de l’action « Développement international de l’économie française », qui est la principale action du programme et regroupe les crédits consacrés aux garanties à l’exportation. C’est un axe très important du pacte pour la croissance, la compétitivité et l’emploi, qui va être renforcé.
Mais c’est, bien entendu, sur la charge de la dette, pour laquelle 46,9 milliards d’euros de crédits évaluatifs sont inscrits en 2013, que je veux conclure mon propos. La dette publique représente aujourd’hui une charge de plus de 26 000 euros par habitant et de 62 000 euros par ménage. La charge d’intérêt qui en découle représente les deux tiers des ressources nettes de l’impôt sur le revenu ou 95 % des dépenses de fonctionnement nettes de l’État. Cette charge est devenue à bien des égards insupportable. La nouvelle majorité n’est pas responsable de cette situation ; elle doit néanmoins l’assumer. L’encours de la dette publique totale devrait atteindre 1 830 milliards d’euros fin 2012 et le besoin de financement de l’État s’établir à 171,1 milliards d’euros en 2013.
Il y a là une responsabilité collective, puisque la dette a augmenté continûment depuis trente-cinq ans, mais cette responsabilité n’est pas partagée de la même manière entre l’actuelle majorité et l’opposition. C’est en effet sous les gouvernements de droite, de 1993 à 1996, puis à compter de 2007, que la dette publique a augmenté le plus vite, en moyenne de plus de 4,4 % par an. Et c’est sous un gouvernement de gauche, entre 1997 et 2001, que le taux de dette publique par rapport au PIB s’est stabilisé et a même diminué – ce fut presque la seule fois en trente-cinq ans –, passant de 59,5 % du PIB en 1997 à 57,1 % en 2001.
La crise est donc loin d’expliquer cette dérive de la dette publique depuis 2002 : les gouvernements de droite en sont les premiers responsables.
 Bien sûr. C’est facile !
M. Patrick Hetzel.
 Ils sont responsables des décisions qui, pour avoir été ou n’avoir pas été prises, n’ont cessé d’aggraver le déficit structurel, qui est passé, entre 2007 et 2011, de 2,3 % à 4,8 % du PIB. C’est dire que l’accroissement de la dette publique, loin de s’expliquer par la crise et des phénomènes conjoncturels, est bien d’abord le résultat des choix politiques inconséquents de la précédente majorité de droite et de ses cadeaux fiscaux à sa clientèle électorale.
M. Dominique Lefebvre.
 Nous verrons !
M. Patrick Hetzel.
 Maîtriser la dette publique est un impératif de souveraineté nationale. Le poids de la dette et de la charge de ses intérêts dans le budget de l’État nous expose en effet aujourd’hui à trois risques majeurs : un risque financier, tout d’abord, vu la volatilité des taux d’intérêt et l’influence des agences de notation sur le marché des dettes souveraines ; un risque économique, ensuite, avec un possible emballement de la dette – il n’y a pas de seuil absolu, mais toutes les études montrent qu’au-delà de 90 % du PIB, un effet boule-de-neige peut se produire ;…
M. Dominique Lefebvre.
 Je vais vous demander de conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 …un risque démocratique, enfin, car tout accroissement de la charge des intérêts de la dette signifie autant de marges de manœuvre en moins pour financer les priorités politiques.
M. Dominique Lefebvre.
Le choix du nouveau gouvernement et de la nouvelle majorité d’inverser la courbe de la dette dès 2014 et d’atteindre l’équilibre structurel en 2016 est donc courageux et, surtout, responsable. C’est parce que ces choix ont été faits et que nous les tiendrons dans la durée que nous voterons les crédits de cette mission. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Bon courage !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 J’appelle les crédits de la mission « Engagements financiers de l’État », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Engagements financiers de l’État ».
Mme la présidente.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n° 395.
Mme la présidente.
M. Dominique Lefebvre, 
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Les amendements n
Mme la présidente.

. Je suis saisie d’un amendement rédactionnel de M. le rapporteur spécial, n° 403.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Je demande la parole, madame la présidente. Même si ces amendements sont de pure forme, il me semble que l’on a tout de même le droit de s’exprimer, dans cette assemblée !
M. Jean-Louis Dumont.
 Certainement, monsieur Dumont, et si je ne vous ai pas donné la parole plus tôt, c’est que je ne vous ai pas vu la demander.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, il est des moments où il faut prendre la parole et parler en conscience. C’est ce que je vais faire maintenant, avec votre autorisation, madame la présidente, et en espérant que vous voudrez bien m’accorder un peu plus que le temps de parole réglementaire que certains ont souhaité réduire à deux malheureuses minutes – autant dire rien –, car le sujet que je souhaite aborder le mérite.
M. Jean-Louis Dumont.
La compétence et les capacités du Crédit immobilier de France et de ses 2 500 salariés sont reconnues en matière d’accession à la propriété, qui constitue un levier incomparable pour les travailleurs et pour l’économie. En 2012, deux hauts fonctionnaires, le gouverneur de la Banque de France et le directeur du trésor, ont pourtant décidé de supprimer la mission du Crédit immobilier de France. Alors même le Conseil d’État avait été saisi et avait donné raison au Crédit immobilier de France, au cours du mois d’août, les fonctionnaires de Bercy se sont abstenus de prendre le moindre engagement en vue de mettre en œuvre des moyens de conserver cet outil, fût-ce en faisant évoluer sa gouvernance.
Aujourd’hui, 2 500 emplois risquent donc d’être supprimés. J’ose espérer, comme je l’ai déjà dit en commission élargie, que notre assemblée va voter la garantie de l’État et que des engagements précis vont être pris afin de sauvegarder les compétences et les qualités du Crédit immobilier de France.
Si cela fait rire certains hauts fonctionnaires derrière les bancs du Gouvernement, je ne peux que le dénoncer…
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 …faisant pour cela usage de la libre parole dont disposent les parlementaires. Je revendique haut et fort le droit dont dispose chacun d’entre nous de parler selon ses convictions, quitte à se tromper. 
M. Jean-Louis Dumont.
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Aujourd’hui, je ne pense cependant pas me tromper en demandant, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général et monsieur le rapporteur spécial, à ce que vous fassiez tout votre possible pour qu’il soit trouvé un substitut à une organisation peut-être arrivée au terme de son exercice, mais n’ayant jamais démérité, n’ayant jamais perdu de vue le cœur de son métier, sa mission sociale.
Réfléchissez à tout cela, mes chers collègues. Avec votre autorisation, madame la présidente, je reprendrai la parole ultérieurement pour continuer mon plaidoyer. 
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP – Applaudissements sur tous les bancs).
 Je vous promets que vous pourrez reprendre la parole, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n° 620.
Mme la présidente.
 Sur le même sujet que celui évoqué avec une grande conviction par notre collègue Dumont, l’amendement n° 620 suggère – le mot est faible – de poursuivre la recherche de solutions de restructuration pouvant constituer des alternatives à l’extinction du Crédit immobilier de France.
M. Éric Alauzet.
Contrairement à ce que j’ai parfois pu entendre, les règlements européens le permettent, sous réserve des conditions inscrites au paragraphe 30 de la communication de 2008, à savoir « le problème d’accès aux liquidités d’une institution financière par ailleurs fondamentalement saine ». Or, selon mes informations, le CIF dispose aujourd’hui de fonds propres à hauteur de 2,4 millions d’euros après que l’État a réalisé un prélèvement de 500 millions d’euros en 2006. C’est l’un des établissements les mieux dotés de la place, avec un ratio de 14 % quand les règles prudentielles n’exigent que 8 %.
Bien entendu, les bénéfices sont modestes, ce qui est tout à fait logique pour une structure à vocation sociale qui n’a pas de tels objectifs. Par ailleurs, comme cela se fait par exemple en Irlande et en Écosse, il peut être envisagé la création d’un service économique d’intérêt général – un SIEG –, la Caisse des dépôts pouvant jouer le rôle de rehausseur de signature, ce qui permettrait de répondre à une autre exigence de la Commission européenne.
La nouvelle structure pourra resserrer son action en faveur d’un public pour lequel on sait qu’il n’y aura pas d’autres offres, un public dont les revenus sont aléatoires – des personnes en CDD, en intérim, en contrats d’insertion, souvent extrêmement modestes, qui ne peuvent pas trouver de prêt bancaire. Il subsiste de grands doutes quant à la capacité des établissements bancaires classiques à prendre en charge un public extrêmement sensible, pour lequel l’apport personnel est nul pour 50 % des ménages et en moyenne de 3 %, un public massivement – à 80 % – écarté de l’accession sous l’effet de l’application des règles prudentielles prescrivant un apport personnel de 20 %, une réduction de la durée d’emprunt à 20 ans et une part maximum d’emprunts à hauteur de 33 % du revenu.
C’est un public qui demande un dispositif personnalisé très précautionneux, qui a valu au CIF très peu de déconvenues en raison d’une sélection sur la base d’une vérification des relevés bancaires des trois années précédentes, d’un patient travail de pédagogie auprès des personnes pour les responsabiliser et pour s’assurer qu’elles sont bien conscientes de leur engagement, et du recours à des durées de prêts pouvant aller jusqu’à trente ans.
Voilà ce qui fait l’identité du CIF, une identité qu’il faut absolument maintenir, d’une façon ou d’une autre. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et RRDP, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Lefebvre, 
rapporteur spécial
Je comprends parfaitement le sens de votre démarche, monsieur Alauzet, au regard du scandale que représente la situation actuelle du CIF. Après avoir également entendu le plaidoyer de mon collègue et ami Jean-Louis Dumont, je veux vous dire que deux questions se posent aujourd’hui. La première, essentielle sans être la plus urgente, est de savoir dans quelles conditions nous en sommes arrivés là.
La deuxième, qui pourrait mériter une commission d’enquête du fait des conséquences à craindre – la mise en péril de 2 500 emplois, la déstabilisation de la politique d’accession sociale, la fragilisation des missions sociales des SACICAP –, est de savoir pourquoi il n’a pas été procédé, lorsque c’était encore possible, à un adossement du CIF, alors que son modèle de financement était condamné – pour de bonnes raisons prudentielles, je le précise, ce qui ne retire rien à la qualité de gestion, au service d’intérêt général et la capacité du CIF à rendre ce service. Qui est responsable ? Est-ce la direction du CIF, son conseil d’administration, les autorités prudentielles ou les autorités gouvernementales de l’époque ? Je rappelle que les autorités prudentielles avaient, dès 2006, posé le problème et que, si le Conseil d’État leur a donné tort, les marchés leur ont, eux, donné raison.
Pour en revenir plus précisément à l’amendement n° 620 – mais j’aurai sans doute l’occasion de reprendre la parole pour plaider en faveur de la garantie –, le CIF ne survit, depuis le 26 septembre, que grâce à l’annonce de cette garantie par le Gouvernement et à l’intervention quotidienne de la Banque de France. Il faut d’abord penser à l’avenir immédiat, mes chers collègues. Si la garantie n’est pas votée, ou pas acceptée par la Commission parce que les conditions d’accompagnement ne sont pas conformes aux règles communautaires, ce sont 2 500 salariés qui vont se trouver touchés par la liquidation.
Pour en avoir discuté hier avec l’actuel président du CIF, je suis en mesure d’affirmer que le fait d’accorder seulement six mois de garantie entraîne deux risques. Premièrement, il est possible qu’au bout de six mois, tous les créanciers demandent à faire jouer la garantie, ce qui se traduirait par un sinistre budgétaire. Deuxièmement, du fait de sa situation budgétaire, le CIF va avoir un premier besoin de financement en mars prochain, mais surtout un autre dans trois ans, de 12 milliards d’euros. Il est probable qu’après la dégradation de la semaine dernière, une autre dégradation, très rapide, va suivre, ce qui pourrait entraîner une liquidation immédiate. Ainsi, alors que vous espérez sauver le CIF, monsieur Alauzet, le vote de votre amendement n° 620 aurait pour effet de le condamner immédiatement et irrémédiablement, c’est pourquoi je propose le rejet de votre amendement.
 La parole est à M. le président de la commission de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Le problème que nous nous posons est lié à l’exposé des motifs. Sur ce point, je serai moins véhément que notre collègue Jean-Louis Dumont, dont on connaît l’attachement à la question du logement social.
 Et de l’accession sociale !
M. Jean-Louis Dumont.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
En effet, le Crédit immobilier de France n’est pas un acteur négligeable dans le domaine de l’accession sociale à la propriété. C’est même un acteur essentiel, il n’est pour s’en rendre compte que de croiser le nombre de prêts à l’accession sociale et de PTZ, le faible taux d’apport personnel ou encore la durée des prêts. Ce qui est frappant quand on regarde la clientèle du Crédit immobilier de France, c’est que ce sont souvent des jeunes ménages primo-accédants. On peut évidemment se demander si cette clientèle, dans l’ensemble très modeste, trouverait, en cas d’extinction des activités du Crédit immobilier de France, des prêts auprès des autres réseaux bancaires. Personnellement, j’en doute.
J’attire votre attention sur le fait que, même au sein du Crédit foncier, il y a actuellement une réduction d’activité, pour des raisons que je n’ai pas le temps d’exposer. Or, l’accession sociale et très sociale est une particularité et une vraie réussite dans notre pays, depuis des décennies, en particulier dans les zones non tendues, les zones C – qui vont se trouver exclues de la plupart des dispositifs d’aide au logement, on le verra demain dans le cadre de l’examen des articles non rattachés. Sans même parler de l’objectif de 500 000 nouveaux logements mis en chantier chaque année, nous devons être bien conscients du fait que mettre en péril le segment de l’accession sociale nous fait courir le risque de voir les résultats de ces dernières années – de l’ordre de 400 000 logements mis en chantier chaque année – remis en question.
Pour ces raisons, je pense que nous n’avons aucun intérêt à courir le risque d’affaiblir l’accession sociale à la propriété. Les bailleurs sociaux sont d’ailleurs les premiers à dire qu’elle leur est nécessaire, parce qu’elle crée une certaine fluidité dans le parc social.
Je voudrais souligner, de surcroît, à quel point le Crédit immobilier de France joue un rôle indispensable, avec sa structure décentralisée, ses 2 500 salariés et son expertise, sans oublier qu’il fait du sur-mesure pour des clientèles très sociales.
Je souhaite donc, monsieur le ministre, vous poser une question : ne serait-il pas possible, en recentrant l’activité du CIF sur le très social, en se plaçant – notre collègue M. Alauzet a évoqué la question, quoique rapidement – dans un secteur non concurrentiel et en recourant à la notion, bien connue au niveau européen, de service d’intérêt économique général, d’obtenir un maintien de cette activité ?
On pourrait d’ailleurs s’appuyer sur les fonds d’épargne.
 Tout à fait !
M. Jean-Louis Dumont.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
J’attire votre attention sur le fait que l’extinction pure et simple de l’activité du Crédit immobilier de France va poser des problèmes, non seulement du point de vue de la politique du logement et de l’accession sociale, mais aussi pour ce qui est du reclassement du personnel, c’est une évidence. On nous dit que le personnel pourra se reclasser sans difficulté, mais je pense que cela n’est pas exact.
Cela va également créer des problèmes en termes d’activité économique en particulier dans le secteur du bâtiment,…

M. Philippe Vigier
Très bien !
M. Jean-Paul Tuaiva. 
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Je pense donc que l’exposé des motifs est un peu court. Je ne conteste pas l’article en lui-même, mais le Gouvernement devrait regarder s’il n’y a pas d’autre piste que celle de l’extinction pure et simple. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Premièrement, mes chers collègues, pour les raisons que M. le rapporteur spécial a parfaitement analysées, cet amendement ne doit absolument pas être adopté. Accorder la garantie pour six mois entraînerait immédiatement une dégradation de la note de l’établissement par les agences, ce qui le plongerait dans le sinistre le plus complet. La réglementation bruxelloise n’apprécierait pas non plus le fait que cette garantie soit limitée à six mois.
Deuxièmement, je vous appelle, mes chers collègues de l’opposition, comme l’a fait aussi M. le rapporteur spécial, à un peu plus d’humilité. La responsabilité de la gouvernance précédente et des autorités administratives et politiques mérite que l’on évite de tenir des propos aussi exagérés que ceux que l’on a pu entendre tout à l’heure à la tribune. Un peu de modestie !
Troisièmement, et c’est le plus important, on n’a pas le droit de jouer avec les salariés. Je ne reviendrai pas sur ce qu’a dit à l’instant le président Carrez. De deux choses l’une : ou bien l’hypothèse qu’il a formulée – et, disons-le tranquillement, c’est celle sur laquelle travaille la nouvelle gouvernance du CIF – peut être explorée, et il faut le dire et le faire très vite,…
 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
Mais, en tout état de cause, on ne peut pas rester pendant plusieurs mois dans l’incertitude ; il n’est pas possible de dire que l’on travaille à des solutions de rechange, qui ont d’ailleurs toutes été évoquées – qu’il s’agisse d’une mission d’intérêt économique général, d’un périmètre restreint, de la recherche d’une structure à laquelle le CIF pourrait être adossé ou encore d’un pool – sur lesquelles je ne reviens pas. Les liquidités, quant à elles, posent selon moi un peu moins de problèmes à court terme si l’on peut utiliser les fonds d’épargne, comme l’a aussi suggéré le président Carrez.
Pour conclure, je m’interroge quand même sur les critères, notamment ceux de Bâle III. On nous dit que le modèle économique du CIF n’est pas viable, compte tenu des nouvelles règles internationales. Pour ma part, j’ai du mal à comprendre que, malgré le fait que le système fonctionne, qu’il a fait ses preuves, qu’il gagne un peu d’argent, ou en tout cas n’en perd pas,…
 Au premier semestre, il en a même gagné !
M. Jean-Louis Dumont.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
Peut-être brisé-je un tabou, mais je le dis avec conviction : je ne comprends pas ces règles de Bâle III, qui disent que le modèle économique en question ne peut plus fonctionner, alors qu’il ne perd pas d’argent, qu’il ne va pas à vau-l’eau et qu’il rend des services. Eh bien, malgré tout cela, on l’arrête. De la même façon, ces règles disposent que les banques ne vont plus pouvoir prêter, sauf si l’on dispose d’apports personnels importants…
 Bâle III ne dit pas cela, monsieur le rapporteur général !
Mme Karine Berger.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 Très bien !
Mme Catherine Coutelle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le CIF a-t-il eu, à un moment ou un autre, une quelconque utilité ? Oui, et même une très grande utilité. J’aurais beaucoup de mal à avoir les accents de tribun de Jean-Louis Dumont lorsqu’il parle du logement social ; on sait sa grande sensibilité à cette question, et cela d’autant plus dans la période que nous connaissons. À cet égard, donc, je ne chercherai pas à l’imiter, même si j’approuve ce qu’il a voulu dire, à savoir que le logement social est une nécessité. C’est d’ailleurs l’une des spécificités de notre pays et le CIF a joué, de ce point de vue, un rôle tout à fait majeur ; il est infiniment regrettable de ne plus le lui voir jouer, car je crains que tel soit le cas dans les temps qui viennent.
Le personnel est-il en cause ? En aucune façon. M. le président de la commission des finances, M. le rapporteur général, M. le rapporteur spécial et M. Dumont ont remarqué qu’il était particulièrement compétent. Ce ne sont pas, bien évidemment, ses compétences qui peuvent être mises en cause.
Pour autant, personne ne conteste la gravité du sinistre auquel nous assistons, dont notre pays se serait d’ailleurs bien passé. Ce sinistre s’impose à nous ; il nous faut trouver des solutions. Quelle que soit l’émotion que l’on peut éprouver, quels que soient les regrets que l’on peut manifester, il est, je crois, de la responsabilité de notre pays de ne pas se tromper sur la réalité de la situation du Crédit immobilier de France et sur les solutions qu’il faut tenter d’apporter pour traiter ce sinistre.
En ce qui concerne d’abord les causes, c’est moins une question de fonds propres, qui étaient plutôt satisfaisants au sein de cette banque, que le modèle qu’elle représentait, qui s’avère ne plus être viable, ne serait-ce que parce que le CIF n’avait pas de dépôts. Là était en effet le problème du Crédit immobilier de France ; ce ne sont pas tant les règles de Bâle, dont on peut peut-être, à l’occasion, dénoncer l’aveuglement ou l’aspect trop systématique, en tout cas pour les banques françaises, que l’absence de dépôts qui a considérablement fragilisé le Crédit immobilier de France, nous le savons tous.
De la même manière, nous savons tous que le modèle sur lequel étaient fondés les prêts – des prêts de court terme qui servaient à financer ceux de très long terme – avait vécu avec Dexia ; il s’est, de même, révélé insuffisant pour pérenniser l’activité du Crédit immobilier de France. Là encore, Bâle III y est pour peu de chose, dès lors que l’on constate que ni la rentabilité ni les fonds propres ne manquaient, contrairement, une fois encore, aux liquidités.
Dexia était en partie rentable, mais elle est tombée en raison de problèmes de liquidités. Le CIF lui aussi était probablement rentable, mais il a rencontré les graves problèmes que l’on sait pour des raisons de liquidités, car il est devenu de plus en plus difficile pour cette banque, dans le contexte que nous connaissons, de financer avec des prêts de très court terme des prêts à vingt-cinq, trente ou trente-cinq ans. Ces problèmes de liquidités ont précipité une chute que beaucoup n’ont pas voulu voir venir, mais dont d’autres craignaient qu’elle ne soit en réalité inévitable.
Une fois que l’on a établi le constat de ce sinistre, ainsi que des causes qui y ont conduit, demeurent les difficultés qu’il faut traiter, à savoir l’accession au logement social et, bien sûr, le personnel.
En ce qui concerne le personnel, la mise en extinction ne signifie pas la condamnation des 2 500 emplois. En effet, certaines personnes vont rester le temps de procéder à cette extinction. Par ailleurs, des filiales existent, qui sont rentables et qui devront être cédées. Or le personnel de ces filiales ne risque pas, selon moi, de perdre son emploi. Il n’y a pas de raison pour que, ces filiales étant cédées et ayant été bien animées par le personnel, celui-ci ne soit pas conservé. Je ne prétends pas que cela réglera la totalité de la question des personnels, mais cela la règle au moins en partie et, je crois, en grande partie.
Demeure aussi la question de l’accession à la propriété et au logement social. Sur ce sujet, les uns et les autres ont eu raison d’intervenir pour indiquer la nécessité de ces prêts, d’abord pour ceux de nos concitoyens qui ont besoin de l’accession à la propriété, ensuite pour les entreprises, avec la mise en production d’un certain nombre de logements.
L’adossement du CIF à je ne sais quelle entité n’était pas possible, d’abord parce que certaines banques ne l’ont pas souhaité. Comment les y contraindre ? Ensuite, imaginer un adossement du Crédit immobilier de France à la Caisse des dépôts, c’est proposer en fait un adossement à l’État. Or, quiconque étudie ce dossier sait parfaitement que cette solution aurait été irrémédiablement condamnée par la Commission au motif qu’il s’agissait d’une aide d’État. Nous le savons tous.
 Je ne l’ai jamais suggéré !
M. Jean-Louis Dumont.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.

M. Jean-Louis Dumont.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué. 
Voilà les quelques éléments d’appréciation que je voulais vous indiquer à l’occasion de votre amendement qui, monsieur Alauzet, nous a permis de nous expliquer. Ne serait-ce qu’à ce titre, je vous remercie de l’avoir présenté, mais je ne crois pas qu’il faille l’adopter et suis même convaincu du contraire, car, en réalité, une garantie qui serait limitée dans le temps n’existe pas.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Je comprends votre démarche qui consiste à vouloir donner six mois de plus pour trouver d’autres solutions que celles que je viens d’indiquer, mais je crois que ce serait là une fausse bonne idée, dans la mesure où aucun investisseur n’accepterait de prêter quoi que ce soit au Crédit immobilier de France, et cela dès le premier jour de la période de garantie de six mois que vous suggérez de voir la représentation nationale adopter.
Le Gouvernement est donc évidemment hostile à votre amendement, parce que ce n’est pas comme cela que l’on rendra le mieux service au personnel, qui est inquiet pour son avenir, et à l’accession sociale à la propriété, que tous, finalement, sur ces bancs, nous souhaitons voir préserver, car nous en savons l’importance et le prix.
Voilà, monsieur Dumont, monsieur le rapporteur spécial, monsieur le rapporteur général, monsieur le président de la commission des finances, monsieur Alauzet, les quelques éléments d’explication que le Gouvernement souhaitait vous apporter de la façon la plus loyale et transparente. Je comprends les regrets ou l’amertume de certains, mais ni les uns ni l’autre ne font de bonne politique. Il faut envisager ce sinistre avec lucidité et avec le plus grand sang-froid possible. C’est ce que le Gouvernement s’est efforcé de faire et, contrairement à ce que vous avez dit, monsieur Dumont, ce ne sont pas deux hauts fonctionnaires du ministère de l’économie et des finances qui ont pris ces décisions ; ce sont bien les ministres, c’est bien le Gouvernement qui les a prises, non pas de gaîté de cœur, mais en conscience et en s’efforçant à la plus grande lucidité.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, on peut être passionné et néanmoins lucide et pragmatique. Pour ma part, je n’ai jamais considéré qu’il fallait adosser le CIF à la Caisse des dépôts et consignations. Comme l’a rappelé le président de la commission des finances, les fonds d’épargne sont là pour pourvoir au besoin de liquidités. C’est à un autre schéma qu’il faut s’atteler.
M. Jean-Louis Dumont.
Il était possible de mettre en œuvre une mesure de garantie de l’État au CIF tout en prenant une mesure conservatoire qui permettait d’envisager, au bout du compte, un autre montage. Ce qui me choque le plus, c’est qu’à compter du jour où la mesure a été annoncée par l’administration – couverte en cela par les ministres – on a fermé les écoutilles, on est devenu sourd et aveugle, on a considéré qu’il n’y avait pas de solution.
Permettez-moi de rappeler ce qui n’est peut-être qu’une anecdote. En 1989, j’ai été élu président de la fédération nationale des sociétés coopératives HLM, l’une des cinq familles de l’Union sociale pour l’habitat. J’étais un militant de l’économie sociale, j’avais foi dans la valeur des hommes qui s’associent dans les mutuelles, dans les associations ou dans les coopératives, solidaires avant l’heure. Le lendemain de mon élection, j’ai trouvé sur mon bureau un rapport de M. Dubesset, inspecteur général des Ponts, qui condamnait le mouvement et ne voulait plus entendre parler de l’accession sociale à la propriété.
Celle-ci continue de prospérer – au grand dam, peut-être, de certains. J’aime à taquiner les conseillers qui se trouvent assis derrière le ministre…
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Vous répondrez pour eux 
M. Jean-Louis Dumont.
(Sourires)
Pour ma part, je continue à plaider comme le militant de l’économie sociale que j’étais. Je veux défendre l’accession à la propriété mais aussi l’excédent social du CIF – dont personne n’a parlé ce soir – qui permettaient de conforter les familles les plus fragiles, les aidaient à se sédentariser, à débuter un parcours résidentiel, à acquérir une adresse.
Qu’il soit possible pour la banque Peugeot – PSA Finance – de continuer à travailler, alors que le CIF est condamné sans que lui soit laissée la chance de changer de modèle économique et de s’adapter aux temps qui courent, me pose question.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, c’est avec une certaine émotion que je prends la parole ce soir. Je me suis occupé de « mon » crédit immobilier pendant plus de vingt ans. Au sein du mouvement, je faisais partie des mencheviks, qui pensaient qu’il fallait adosser l’organisation au 1 % logement pour alimenter les petites banques qui formaient le mouvement – il ne s’agissait pas d’un réseau bancaire à l’époque. Les autres ont refusé l’adossement. Parmi eux, celui qui vient de quitter la présidence, après avoir négocié avec la direction du trésor le schéma que l’on sait. C’est une monstruosité, puisqu’il a réussi à inverser l’ordre des choses, où les banques de base possédaient le sommet. Nous qui représentions la Bretagne, la région Rhône-Alpes, la Champagne-Ardenne, la Picardie – un tiers du mouvement – avons été mis en minorité. La volonté d’un homme qui, pour maintenir son pouvoir, n’a jamais voulu d’aucun adossement, a tout planté.
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances. 
 Voilà l’origine telle que je l’ai vécue, monsieur le ministre. J’ai été de ceux qui ont défendu la thèse inverse.
M. Charles de Courson.
Contrairement à ce que vous avez dit, il n’y a pas de sinistre. Les 33 milliards de prêts ne sont pas sinistrés, les ressources financières qui les ont financés n’ont pas créé de déficit. La valeur actualisée des actifs et des passifs révèle un boni qui, dans les hypothèses les plus pessimistes, dégage au moins un milliard. Cette situation n’est pas comparable à celle du Crédit lyonnais. Il y a des actifs – sur vingt ans – adossés à un passif – sur dix ans.
En outre, on oublie que beaucoup de ceux qui avaient eu recours à l’accession sociale à la propriété demandaient la transformation de leur prêt en prêt de droit commun, car nos taux d’intérêt étaient de 1 à 1,5 % supérieurs à ceux de la concurrence – tout simplement parce que la ressource était beaucoup plus coûteuse que pour les grands réseaux –, ce qui, au passage, confortait les banques.
Ce n’est pas l’article 66 en tant que tel qui est inacceptable, mais l’exposé des motifs, et la condamnation à mort de l’accession sociale à la propriété qu’il renferme.
J’ai toujours défendu, avec beaucoup d’autres, l’accession sociale à la propriété. Certains ignorent peut-être que notre collègue Dumont a été mon administrateur pendant quelques années.
 J’ai été à bonne école !
M. Jean-Louis Dumont.
 Et réciproquement.
M. Michel Piron.
 Il faut aider les personnes modestes à accéder à la propriété. Contrairement à ce que croient les technocrates qui n’ont jamais vécu, qui ne connaissent pas les réalités sociales, c’est possible ! 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
 Savez-vous que le taux de chute dans les SACICAP était d’environ 2 %, bien plus faible que celui que connaissent les banques de droit commun ? Si nous obtenions de tels résultats, c’est que nos équipes étaient attentives à ne pas prêter dans n’importe quelles conditions, comme le faisaient les banques à l’époque où il y avait une forte hausse. Nous étions près des gens, nous les aidions lorsqu’ils étaient en difficulté. Il n’y a pas de sinistre, monsieur le ministre, mais des équipes qu’anime une conception sociale du rôle de banquier.
M. Charles de Courson.
Il faut voter l’article, même si l’exposé des motifs a été rédigé par des technocrates. Vous auriez dû le relire intégralement, monsieur le ministre, biffer tout cela et éviter une conclusion lapidaire telle que « est mise en extinction ». On n’a pas le droit de liquider ainsi 2 500 personnes !
 C’est un scandale social !
M. Philippe Vigier.
 Que faut-il faire maintenant ? D’abord, vendre les cinq filiales, qui emploient 500 personnes. Ensuite, placer les 33 milliards de prêts dans une structure de cantonnement qui, non seulement ne coûtera rien à l’État, mais lui rapportera 1 à 2 milliards dans les dix ans qui viennent.
M. Charles de Courson.

M. Yves Censi
 Tout à fait.
M. Jean-Louis Dumont.
 Enfin, récupérer une bonne partie des équipes – il reste 2 000 personnes – pour refaire une banque adossée à la Banque postale – vous l’avez citée. Les autres banques auront tout intérêt à figurer dans le tour de table et à assurer la liquidité, tout simplement par les fonds d’épargne de la Caisse des dépôts et consignations. Voilà le schéma ! 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je reproche au Gouvernement de ne pas avoir pris le mors aux dents pour chercher une solution de sortie, comme il l’a fait pour Pétroplus. Cela est parfaitement possible – beaucoup plus facile que pour la Banque Peugeot ou d’autres – et ne coûtera pas un sou au trésor public. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Il est rare qu’une question portant sur le logement, en particulier sur le logement social conduise à une telle unanimité dans nos rangs. Cela prouve que nous pouvons avancer ensemble sur le sujet, plus facile, de l’accession sociale à la propriété des ménages les plus modestes.
M. Daniel Goldberg.
J’ai entendu les arguments des uns et des autres. Je ne peux me résoudre à voir disparaître un acteur qui remplissait une fonction spécifique, pour la simple raison qu’il s’agit d’un modèle économique dépassé, sans que l’on cherche à sauver la mission. Si nous n’avons pas de solution alternative à ce qui a fonctionné et a permis de loger des milliers de familles, comment la fonction qu’occupait le CIF pourra-t-elle perdurer ? Il n’existe pas d’acteurs équivalents : les SACICAP jouent un rôle de maillage, au plus près du terrain, et un rôle social.
Le ministre, ou encore M. de Courson, ont pointé les responsabilités, notamment celle des gestionnaires passés.
Bien entendu, je voterai l’article 66 qui accorde une garantie de l’État et je ne soutiendrai pas l’amendement de M. Alauzet, pour les raisons qui ont été exposées. Néanmoins, j’ai du mal à comprendre l’équivalence entre le fait d’accorder la garantie et celui d’exiger l’extinction, sans que toutes les pistes pour sauver l’outil – nous sommes, sur tous les bancs, sensibles à la situation des 2 500 salariés – et, avant tout, la fonction, aient été explorées.
Loin de moi l’idée de défendre le mythe d’un CIF qui aurait rempli parfaitement l’ensemble de sa mission. Mais il avait une fonction et nous n’aurons pas joué notre rôle de parlementaire si nous ne faisons pas en sorte de rechercher, comme le rapporteur spécial l’a dit tout à l’heure, toutes les solutions alternatives. Il reste encore un peu de temps – plus beaucoup malheureusement – pour cela. J’en appelle à chacun – Gouvernement, parlementaires, nouvelle direction du CIF – pour que nous allions dans ce sens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Nous voterons l’article 66 mais nous ne voterons pas l’amendement puisque – cela a été dit – six mois de garantie n’offrent pas une perspective suffisante. En revanche, combler le manque important de liquidités suppose de rechercher des solutions. Nous en avons déjà parlé en commission des finances. L’ensemble des intervenants l’ont rappelé, l’objectif du logement social est très important.
Mme Valérie Rabault.
S’agissant des situations de liquidités, il existe un 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Vous avez, monsieur le rapporteur spécial, mis l’accent dans votre propos initial sur le fait que cet amendement, parce qu’il propose une période de six mois, fragiliserait le Crédit immobilier. Cet argument a ensuite été repris par chacun des orateurs du camp socialiste, à tel point que j’ai eu l’impression que cet amendement serait le fossoyeur du CIF.
M. Éric Alauzet.
Permettez-moi d’abord de penser que l’enterrement du Crédit immobilier est bien antérieur à cet amendement, et ensuite de préciser qu’il y est bien question d’une « première » période de six mois – « première » ! – et que si véritablement vous aviez envie que nous avancions ensemble, il serait très facile de modifier cette durée par sous-amendement. Je regrette donc que ce seul argument ait constitué l’ossature de l’ensemble des interventions visant à repousser cet amendement.
Il y a eu beaucoup de dissertations sur l’histoire malheureuse de cette affaire – les tergiversations, les erreurs, les fautes. Mais ce qu’il faut regarder, c’est l’avenir. Y a-t-il un besoin, des compétences, un public ? Oui. Personne n’agira à la place du CIF, en tout cas pour une partie des personnes qui font aujourd’hui appel à lui. Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain.
De la même manière, à aucun moment M. Dumont ni moi-même n’avons évoqué un adossement à la Caisse des dépôts. Personne ne l’a fait. Il est donc inutile d’évoquer cet argument. Pour ma part, j’ai évoqué la possibilité d’une société d’intérêt général.
Il faut donc aller au cœur du sujet. Dans le débat en commission, il a été question de « 85 %-15 % » – en gros, il y aurait 85 % de gens dont des banques diverses et variées reprendraient l’activité. Comme si l’on avait droit à 15 % de pertes ! Ce n’est pas possible ! D’ailleurs, ce chiffre est largement contestable.
Il faut donc trouver la solution. Je pense que les conditions sont réunies, après ce débat, pour que nous soyons tous déterminés à y arriver.
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Dominique Lefebvre, 
rapporteur spécial
Le Gouvernement a été mis en cause, notamment sur son exposé des motifs. Or je voudrais rappeler que ce dernier date du début du mois de septembre, à un moment où le Gouvernement n’avait pas d’interlocuteur. J’ai rencontré le président actuel du CIF, un de nos anciens collègues, qui est en train de chercher des solutions : il y travaille depuis moins de trois semaines !
Le problème est de savoir s’il n’est pas une fois de plus trop tard, après avoir traîné depuis des années. Je souligne à nouveau – parce que nous partageons tous la même émotion à propos de cette affaire – qu’il y a une chaîne des responsabilités, notamment vis-à-vis des salariés du CIF. Il serait anormal, si 

Je veux redire enfin que le Gouvernement, en recherchant un adossement au début de l’été puis en accordant sa garantie, a pris les bonnes décisions dans la situation donnée. S’il y a des fossoyeurs du CIF, c’est ceux qui le dirigeaient et ceux qui devaient le contrôler.
 Le sujet méritait bien une discussion de fond. Je propose d’en passer au vote sur l’amendement.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement de précision du rapporteur spécial, n° 412.
Mme la présidente.
Je suis saisi de deux amendements, n
Mme la présidente. 

 Ces deux amendements sont directement liés à mon précédent, qui n’a pas été adopté. Je les retire donc. Mais il serait souhaitable que le Gouvernement nous présente dans les six mois qui viennent un rapport sur la situation et sur les pistes existantes.
M. Éric Alauzet.
 Je mets aux voix les crédits du compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État », inscrits à l’état D.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits du compte d’affectation spéciale « Participation de la France au désendettement de la Grèce », inscrits à l’état D.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits du compte de concours financier « Avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics », inscrits à l’état D.
Mme la présidente.
 J’appelle les crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements ».
Mme la présidente.
 Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs aux engagements financiers de l’État et aux remboursements et dégrèvements.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, mercredi 14 novembre à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2013 :
Gestion des finances publiques et des ressources humaines ;
Provisions ;
Régimes sociaux et de retraite ;
Articles non rattachés.
La séance est levée.