M. Camille de Rocca Serra
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Camille de Rocca Serra
M. Michel Herbillon
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Michel Herbillon
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
Mme Marie-Françoise Bechtel
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Marie-Françoise Bechtel
M. Gérard Menuel
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Gérard Menuel
M. Francis Hillmeyer
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Jean-Luc Warsmann
M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
M. Gérard Charasse
M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
M. Gérard Charasse
Mme Cécile Untermaier
M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
Mme Cécile Untermaier
M. Guillaume Garot
M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
M. Guillaume Garot
M. Guillaume Chevrollier
M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
M. Guillaume Chevrollier
M. Damien Abad
M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
M. Damien Abad
M. Olivier Marleix
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Olivier Marleix
M. Philippe Duron
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Philippe Duron
M. Marcel Rogemont
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Marcel Rogemont
M. Jean-Patrick Gille
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation
Mme Marie-Christine Dalloz
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Francis Hillmeyer
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation
M. Francis Hillmeyer
M. Olivier Audibert Troin
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation
M. André Chassaigne
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation
M. André Chassaigne
Mme Marie-Louise Fort
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation
Mme Marie-Louise Fort
Mme Valérie Fourneyron
Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales
Mme Stéphanie Pernod Beaudon
Mme Annick Girardin, ministre de la fonction publique
Mme Stéphanie Pernod Beaudon
M. Pierre-Yves Le Borgn’
Mme Annick Girardin, ministre de la fonction publique
M. Pierre-Yves Le Borgn’
M. Philippe Armand Martin
Mme Annick Girardin, ministre de la fonction publique
M. Philippe Armand Martin
M. Olivier Faure
Mme Clotilde Valter, secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle et de l’apprentissage
M. Olivier Faure
M. Éric Elkouby
Mme Clotilde Valter, secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle et de l’apprentissage
M. Éric Elkouby
Mme Laurence Dumont
Mme Clotilde Valter, secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle et de l’apprentissage
Mme Laurence Dumont
Mme Eva Sas
Mme Clotilde Valter, secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle et de l’apprentissage
Mme Eva Sas
M. Carlos Da Silva
M. Thierry Mandon, secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Hervé Gaymard
M. Thierry Mandon, secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse à Mme Ségolène Royal, ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer.
M. Camille de Rocca Serra.
Alors qu’il avait disparu depuis 1969, le cerf de Corse, espèce endémique commune à notre île et à la Sardaigne, a été réintroduit à l’état sauvage par lâchers successifs à partir de 1998. En 2015, le parc naturel régional de Corse a établi un recensement qui estime la population de cerfs entre 1 200 et 1 300 individus. Le programme de réintroduction a donc été un vrai succès.
La préservation du cerf s’est inscrite dans une démarche coopérative avec la Sardaigne. En 2012, la mission de réintroduction a été étayée par le programme européen LIFEqui représente une enveloppe de 2 millions d’euros sur cinq ans.
Les objectifs initiaux ayant été atteints, l’on s’oriente vers un plan de gestion de l’espèce en lieu et place des opérations de lâchers que l’on connaît depuis une vingtaine d’années. Le cerf a progressivement retrouvé son habitat naturel, causant quelques dégâts aux espaces agricoles.
Sur le continent, ce type de désagrément est à la charge des fédérations de chasseurs, qui doivent assurer une régulation par la chasse. Or en Corse l’espèce est bien entendu protégée au niveau communautaire : il est interdit de la chasser. Il n’y a donc pas de raison à ce que les fédérations de chasseurs s’acquittent du paiement d’amendes. En effet, ces amendes sont liées aux dégâts causés par des animaux qu’ils n’ont pas le droit de chasser : on ne peut leur reprocher de ne pas les abattre !
Le problème juridique réside dans le fait que, contrairement aux instances européennes, l’État n’a jamais reconnu la sous-espèce de cerf de Corse. Le vide juridique causé par cette situation crée des crispations alors même qu’est en cours d’élaboration le plan de gestion de l’espèce.
Ce plan sera élaboré et mis en œuvre par le parc naturel régional. Pour qu’il soit efficace, il faudra compter sur tous les partenaires potentiels, parmi lesquelles les fédérations de chasseurs ; il faudra aussi que l’espèce concernée dispose d’un véritable statut. C’est pourquoi je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, d’engager les procédures visant à reconnaître le cerf corse afin de parvenir à une mise en conformité et à une adéquation du droit national avec le droit européen.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
En effet ce grand gibier est classé juridiquement comme espèce chassable mais le plan de chasse pour cette espèce est fixé à zéro en Haute-Corse comme en Corse-du-Sud. Ceci permet de tenir compte du statut européen de protection de la sous-espèce corse du cerf élaphe, inscrite à l’annexe II de la Convention de Berne et aux annexes II et IV de la directive européenne du 21 mai 1992 « habitats-faune-flore ».
Ce statut de protection européen n’interdit pas toutefois la régulation des populations si celles-ci provoquent des dommages ou des déséquilibres dans l’écosystème où elles se trouvent. La gestion des populations de cerfs élaphes, si elle s’avère nécessaire, est possible dans le parc naturel régional dès lors qu’elle s’appuie sur un dispositif de régulations administratives ciblées, de manière à revenir à une situation d’équilibre satisfaisante. Ces opérations sont ordonnées par le préfet dans chaque département en application de l’article L. 427-6 du code de l’environnement, actualisé par la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages.
Il n’est pas opportun de solliciter les fédérations départementales des chasseurs de Corse pour indemniser les dégâts agricoles dus aux cerfs élaphes, puisque leur chasse n’est concrètement pas possible. La ministre de l’environnement demande qu’aucun paiement d’amendes liées aux dégâts d’animaux sur l’espace agricole ne soit réclamé.
Dans ce contexte, il convient en priorité de rechercher localement les solutions adéquates pour protéger les parcelles culturales et les vergers exposés aux déprédations des cerfs élaphes en Haute-Corse et d’intégrer ces mesures préventives dans la réflexion associée à la régulation ciblée des effectifs, si cette dernière s’avérait nécessaire. Dans la mesure où la France tient compte du statut de protection européen du cerf élaphe, il n’y a donc pas de vide juridique, ni pour le statut de cette espèce et ni pour sa gestion en Corse.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
Mme la présidente.
 Il faut éviter d’être en contradiction avec le droit communautaire, étant donné que les cerfs corses ont pu bénéficier du plan européen LIFE. Je prends bonne note de la réponse de M. le secrétaire d’État, et j’espère qu’elle est conforme au droit communautaire.
M. Camille de Rocca Serra.
 La parole est à M. Michel Herbillon, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Les quatre communes de ma circonscription ont hélas en partage de subir quotidiennement les nuisances des autoroutes A4 et A86, où circulent, je vous le rappelle, plus de 260 000 véhicules par jour. Dans le secteur de Maisons-Alfort et Saint-Maurice, reconnu comme « point noir du bruit », un programme important de création et de renforcement des protections phoniques a été engagé par l’État et la région Île-de-France à la suite de la concertation publique qui s’est tenue en 2006.
M. Michel Herbillon.
Dix ans après, beaucoup de travaux ont été réalisés pour mieux protéger les riverains, mais il est temps que les engagements pris vis-à-vis d’eux par l’État soient totalement respectés. Cela signifie, concrètement, que la dernière tranche de travaux, prévue pour accroître et rendre plus efficaces les protections sur les viaducs des échangeurs entre l’A4 et l’A86, doit être désormais menée à bien. De même, un mur de protection phonique le long de l’autoroute A4 sous ces mêmes échangeurs doit être construit, comme cela a été annoncé en son temps aux riverains par les pouvoirs publics.
Ma première question, monsieur le secrétaire d’État, est donc simple : pouvez-vous me confirmer que ces deux opérations vont être effectivement engagées par l’État et m’indiquer à quelle date ?
Par ailleurs, je voudrais connaître les intentions de l’État pour ce qui concerne les communes de Charenton et de Joinville. Je rappelle que les Charentonnais, riverains de l’autoroute A4, ne bénéficient pour leur part d’aucun mur de protection phonique. Pourtant, 25 millions d’euros avaient été obtenus dans le cadre du programme de modernisation des itinéraires routiers pour engager des travaux de mise en place de protections phoniques. Des études poussées ont même été menées pour créer des couvertures ou des semi-couvertures dans le secteur du pont de Charenton.
Mais aujourd’hui, la situation est au point mort. Il est pourtant absolument nécessaire de trouver des solutions pour améliorer la vie quotidienne des riverains. Différents scénarios sont évoqués : murs de protections, revêtement acoustique, transformation de cette portion de l’autoroute A4 en boulevard urbain…
La problématique dans le secteur de Joinville-le-Pont est assez similaire. Je vous demande donc de nous indiquer précisément, monsieur le secrétaire d’État, ce que l’État, dont c’est la responsabilité, entend enfin réaliser, et dans quels délais, pour protéger les habitants de Charenton et de Joinville des nuisances causées par ces axes majeurs que constituent les autoroutes A4 et A86.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Le projet de mise en place de protections acoustiques à Saint-Maurice, Maisons-Alfort et Créteil prévoit la construction de nouveaux écrans, le rehaussement ou le remplacement des écrans existants et la réalisation d’isolations de façades. Au total, cela représente 9,4 kilomètres linéaires d’écrans installés ou rehaussés, et 785 isolations de façades.
Compte tenu de l’importance de l’opération, les travaux ont été découpés en deux tranches. 24 millions d’euros ont été engagés pour les travaux de la première tranche, qui ont été réalisés de 2009 à 2013 sur l’A4 à Saint-Maurice et dans les secteurs « Saint-Simon », « Victor-Hugo », « Marc-Sangnier-Est », « Bordure-A86 » et « TPC » sur les communes de Maisons-Alfort et Créteil.
Une deuxième tranche de travaux a été lancée en mars 2013. Les secteurs « Palais-de-Justice » à Créteil et « Gambetta-Sangnier-Ouest » à Maisons-Alfort ont d’ores et déjà été dotés d’écrans. La poursuite de cette deuxième tranche de travaux bénéficie de l’inscription de 17 millions d’euros au contrat de plan État-région pour les années 2015 à 2020 de la région Île-de-France, dont 10 millions à la charge de l’État. Elle comprend le remplacement des écrans sur les viaducs de l’échangeur entre l’A4 et l’A86.
À la suite de la concertation organisée par la Direction des routes Île-de-France en avril 2016 sur cette opération, les études détaillées sont en cours d’approfondissement afin de prendre en compte les observations des communes et des associations de défense de l’environnement. Sous réserve des disponibilités budgétaires, il est envisageable d’engager les travaux au milieu de l’année 2018. En parallèle, le déroulement des études détaillées sur l’écran « Sud-A4 » à Saint-Maurice permet d’envisager d’engager les travaux au quatrième trimestre de l’année 2017 – là encore, sous réserve des disponibilités budgétaires.
Concernant les protections phoniques sur l’autoroute A4 au droit de Charenton, les études menées en 2013 ont permis d’établir plusieurs variantes d’aménagement allant d’une semi-couverture à une couverture totale d’une section de 900 mètres de l’A4. Les études préliminaires de faisabilité de ces ouvrages, au vu des contraintes d’exploitation, sont en cours et doivent aboutir d’ici la fin de l’année 2017.
Parallèlement, l’État expertise la durabilité et l’efficacité des enrobés spécifiquement conçus pour la réduction des émissions sonores de la circulation routière, au-delà des effets positifs apportés par des enrobés classiques neufs tels qu’ils ont été posés en 2009 sur l’autoroute A4 au droit de Charenton-le-Pont. Des expérimentations de tels enrobés sont susceptibles d’être envisagées sur le réseau routier national non concédé.
 La parole est à M. Michel Herbillon. Il vous reste vingt et une secondes, monsieur Herbillon…
Mme la présidente.
 Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez rappelé que beaucoup a déjà été fait, et c’est exact. En revanche, vous avez mis beaucoup de réserves dans votre réponse : non seulement vous soumettez l’engagement des travaux aux disponibilités budgétaires, mais de surcroît, le calendrier est de nouveau repoussé ! Je vous rappelle que l’État a pris des engagements il y a déjà longtemps, et que les travaux que vous évoquez comme pouvant être réalisés en 2018 auraient dû être faits en 2016.
M. Michel Herbillon.
Je compte vraiment sur vous, aussi bien pour les viaducs de Saint-Maurice et de Maisons-Alfort que pour les travaux envisagés à Charenton et à Joinville. Je vous rappelle qu’il s’agit là d’un « point noir du bruit » de la région Île-de-France. Ce ne sont pas 200 000 véhicules qui passent par jour dans ce secteur, monsieur le secrétaire d’État, mais 260 000, et la situation s’aggrave à cause de la fermeture des voies sur berges décidée par la maire de Paris.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais vous parler des trains d’équilibre du territoire – TET –, ces lignes ferroviaires nationales que l’on dit déficitaires. Il y a quelques années, le gouvernement avait décidé d’apporter une contribution financière pour contenir le déficit de ces lignes – déficit peut-être provoqué par certains. De nombreux travaux ont été commandés, notamment le rapport de la commission « TET d’avenir », dit rapport Duron, et la mission Philizot sur les quarante lignes concernées.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Nous ne savons toujours pas ce que le Gouvernement entend faire de ces lignes dites nationales, ni quels sont les montants financiers en jeu. En Lozère, deux lignes sont concernées : celle des Cévennes, et celle des Causses – dite ligne Béziers-Neussargues. Je voudrais vous parler tout particulièrement de cette dernière, en associant à ma question le directeur d’ArcelorMittal.
Cette entreprise emploie 250 salariés dans mon département, sans compter 70 emplois induits. C’est le poumon économique de notre département. Si le segment de Saint-Chély-Neussargues n’était plus pris en charge par l’État, c’est-à-dire s’il était régionalisé, alors il serait impossible de le maintenir. Cela placerait l’entreprise Arcelor-Mittal dans de graves difficultés.
Monsieur le secrétaire d’État, j’appelle votre attention sur l’impérieuse nécessité pour l’État de continuer à financer les TET. Attention à la régionalisation : ce faux-fuyant poserait de gros problèmes aux régions Occitanie et Auvergne-Rhône-Alpes.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
L’État restera l’autorité organisatrice de trois lignes structurantes à haute performance – Paris-Limoges-Toulouse, Paris-Clermont et Bordeaux-Toulouse-Marseille – et de trois lignes d’aménagement du territoire – Nantes-Bordeaux, Nantes-Lyon et Toulouse-Hendaye. Sur les autres lignes, le Gouvernement conduit des discussions avec les régions afin de trouver les meilleures solutions de gouvernance.
Je ne partage donc pas votre point de vue selon lequel la reprise de lignes de trains d’équilibre du territoire par les régions entraînerait, à terme, leur disparition.
Les négociations ont même l’objectif inverse : garantir le maintien de nombreuses lignes dans des conditions soutenables pour la collectivité publique, grâce à une meilleure articulation avec les TER. Je suis en effet convaincu que nous pouvons offrir un nouvel avenir aux TET par une mobilisation conjointe de l’État et des régions, avec l’objectif partagé d’améliorer l’attractivité de ces lignes.
C’est le sens des accords déjà conclus avec les régions Normandie et Grand Est, avant la signature d’autres régions cette semaine. Les discussions se poursuivent. Je rappelle à ce titre que l’État s’est, dans ce cadre, engagé à un investissement sans précédent pour le renouvellement des matériels roulants, à hauteur de près de 2,5 milliards d’euros.
S’agissant plus particulièrement des deux lignes que vous citez, le Cévenol et l’Aubrac, elles font partie des lignes dont l’évolution est actuellement en discussion avec la région Occitanie, en lien avec la région Auvergne-Rhône-Alpes.
Sur l’avenir de la desserte ferroviaire du site d’ArcelorMittal à Saint-Chély-d’Apcher, je tiens à souligner que la problématique est distincte, puisque les référentiels de maintenance pour une ligne dévolue au fret diffèrent sensiblement de ceux d’une ligne mixte. Vous connaissez mon attachement au soutien du fret ferroviaire et en particulier à la sauvegarde de la desserte fine des territoires par les lignes capillaires de fret. Il s’agit d’un enjeu d’aménagement du territoire et de développement économique. Quelle que soit la décision prise concernant le service voyageurs sur la ligne de l’Aubrac, l’État, la région, SNCF Réseau et ArcelorMittal devront travailler à trouver les conditions permettant d’assurer de manière pérenne le transport de marchandises entre Saint-Chély-d’Apcher et Clermont-Ferrand dans des conditions soutenables pour l’ensemble des acteurs.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Je veux simplement vous redire, monsieur le secrétaire d’État, que les TET représentent pour nous un enjeu fondamental. Quatre cents millions d’euros ont été injectés par l’État. Je le répète, la régionalisation est dangereuse.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
S’agissant du site d’ArcelorMittal, son directeur, M. Hoffmann, qui est un excellent directeur, m’a dit que la fermeture de ce segment se traduirait par la circulation de 10 000 camions, soit 40 par jour. Nous avons l’autoroute A75, mais franchement, 10 000 camions de plus sur les routes, ce serait dramatique. Je vous le demande : il faut sauver ce segment.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, je vous ai récemment interrogé sur l’impact de la future ligne Paris-Charles-de-Gaulle Express, lors des travaux et après sa mise en service, sur le trafic de la ligne Paris-Laon.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Si vous m’avez rassurée en ce qui concerne le cadencement de chacune des portions, celle qui est dévolue aux trains, et en particulier aux TER, et celle de la ligne express, il reste tout de même des interrogations chez les usagers de cette ligne qui connaît de très fréquents incidents. La situation n’est en effet pas facile.
La première interrogation est la suivante : que se passerait-il en cas d’incident ? Les cadencements dont vous avez fait état devraient bien entendu en tenir compte.
Au-delà de l’éventuelle priorité qui pourrait être donnée à la ligne express sur la ligne régulière Paris-Laon se pose la question du maintien et de la pérennité de cette dernière. Les autorités régionales manifestent quelque inquiétude à cet égard, compte tenu des souhaits de la SNCF. La ligne transporte aujourd’hui à peu près 9 000 personnes, dont bon nombre de Soissonnais, que je représente : elle est vitale pour leur travail.
Cette ligne, je l’ai dit, fait l’objet de très nombreux incidents. La SNCF semble parfois s’orienter vers l’idée que, même si le nombre de voyageurs par jour est suffisant, le manque de fret pourrait conduire à s’interroger sur son maintien.
De ce point de vue, en tant qu’autorité de tutelle de la SNCF, pouvez-vous rassurer les usagers, déjà victimes de perturbations très fréquentes et qui ont un besoin vital de cette ligne pour leur vie professionnelle ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Le projet de liaison CDG Express utilisera en effet les mêmes voies que les 27 circulations quotidiennes du TER Paris-Laon entre La Plaine Saint-Denis et Mitry-Mory, ainsi que les circulations de la ligne du Transilien K Paris-Crépy-en-Valois.
Je tiens ici à être tout à fait rassurant à ce sujet. L’ensemble des études déjà menées sur l’exploitation ferroviaire a montré la compatibilité du projet avec ces circulations, et notamment avec le TER, qui pourra conserver ses horaires.
Ces éléments ont été présentés lors de l’enquête publique préalable à la déclaration d’utilité publique modificative du projet, qui a eu lieu du 8 juin au 12 juillet derniers. Je note que la commission d’enquête, dans son rapport remis le 29 septembre et rendu public, n’a pas relevé d’inquiétude particulière sur la compatibilité du projet Charles-de-Gaulle Express avec les circulations de la ligne Paris-Laon.
Afin d’améliorer la robustesse des circulations sur ces voies, des études sont en cours de finalisation, avec les exploitants, pour préciser les aménagements des infrastructures existantes qui seront réalisés dans le cadre du projet. Le TER bénéficiera de ces améliorations. La grille de circulation qui devra être élaborée pour confirmer l’absence d’impact sur le fonctionnement des circulations franciliennes permettra de le confirmer.
C’est pourquoi, et je l’ai affirmé ici même, il n’y a pas à choisir entre le CDG Express et les transports du quotidien.
Enfin, les modalités d’utilisation des infrastructures et de ces nouveaux aménagements doivent maintenant être définies, notamment les règles de gestion des situations fortement perturbées en cas d’incident sur les voies empruntées par les Transiliens, les TER et le Paris-Charles-de-Gaulle Express ou sur les voies du RER B, en relation étroite avec les opérateurs concernés et leurs autorités organisatrices.
Je veillerai donc à ce que la région Hauts-de-France soit bien associée à cette démarche et je vous confirme au surplus qu’il n’y a aucune inquiétude à avoir sur la pérennité de la ligne.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, et je prends acte des précisions que vous avez données – surtout de la dernière, à savoir que les autorités de l’État veilleront à ce que la SNCF maintienne la pérennité de cette ligne. J’espère que vous serez vigilant sur ce point.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, s’il est un projet attendu depuis plusieurs dizaines d’années par tout un territoire, c’est bien la mise à grand gabarit, à 2 500 tonnes, de la liaison Bray-Nogent-sur-Seine. Ce projet, qui a fait l’objet d’un débat public il y a déjà cinq ans, est dans la phase préparatoire à l’enquête publique. Voies Navigables de France – VNF –, avec un grand professionnalisme il faut le dire, travaille actuellement à la conception de cet ouvrage et aux études d’impact. Dans six mois, l’ensemble des travaux préparatoires seront terminés.
M. Gérard Menuel.
Le trafic prévu sur cette liaison Bray-Nogent dépasserait les 3 millions de tonnes dès son ouverture. Cette évolution des échanges de marchandises par voies fluviales, en particulier

Monsieur le secrétaire d’État, après tout ce temps, nous sommes impatients que l’enquête publique démarre. Or, au regard de l’avancement des études, le délai paraît long jusqu’à la déclaration d’utilité publique, qui n’est pas prévue avant 2019, et jusqu’à la mise en service, à échéance de 2023.
Ce projet, sachez-le, est consensuel. Il répond aux enjeux environnementaux et ses concepteurs ont pris soin de ne pas modifier le régime hydraulique de la Seine.
En outre, cette infrastructure est attendue par toute une région qui a su faire preuve, dans le passé, de solidarité envers d’autres territoires en accueillant, par exemple, les lacs-réservoirs ou encore les stockages de déchets nucléaires. Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous ce matin non seulement confirmer la volonté du Gouvernement de voir ce projet se réaliser, mais peut-être aussi répondre aux impatiences en donnant un rythme plus accéléré aux phases administratives qui nous mèneront à la mise en service ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Ce projet fait l’objet, comme vous le savez monsieur le député, d’une concertation étroite avec les représentants des régions et départements concernés, sous l’égide du préfet de la région Île-de-France, qui préside le comité de pilotage de l’opération.
VNF conduit actuellement les études de définition du projet, qui permettront ensuite la tenue d’une enquête publique préalable à la déclaration d’utilité publique. Les financements de ces études par l’État et les collectivités territoriales partenaires sont inscrits dans le cadre des contrats de plan État-région 2015-2020 d’Île-de-France et de Champagne-Ardenne.
L’objectif que je retiens est la tenue de cette enquête publique en 2018, l’obtention de la déclaration d’utilité publique en 2019, puis un démarrage des travaux à l’horizon 2020, une fois le plan de financement finalisé entre l’ensemble des partenaires.
Par ce projet, le Gouvernement réaffirme son engagement en faveur du transport fluvial et du secteur portuaire. Cette opération concourra à améliorer l’accessibilité de l’hinterland des ports de l’axe Seine et permettra de répondre aux besoins des chargeurs et des industriels de l’amont de la Seine. Il s’agit par conséquent d’un projet dont le Gouvernement réaffirme ici l’importance et le rôle majeur dans le développement du secteur fluvial.
 La parole est à M. Gérard Menuel.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de nous avoir confirmé que ce dossier était prioritaire pour le Gouvernement. Mais je voudrais vous redire que la phase administrative est très longue : le débat public a eu lieu il y a cinq ans et il faudra sept ans pour que l’enquête publique aboutisse à la réalisation du projet ! Je pense qu’on aurait pu raccourcir quelque peu les délais.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour exposer la question n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite vous poser une question au nom de mon collègue Franck Reynier qui ne peut être présent aujourd’hui. Sa question concerne le projet de construction de la gare de Montélimar TGV à Allan, dans le département de la Drôme.
M. Francis Hillmeyer.
Il s’agit d’un projet attendu depuis trop longtemps et devenu une priorité pour les habitants comme pour les entreprises du sud de la région Auvergne-Rhône-Alpes, mais aussi des régions Languedoc-Roussillon et Provence-Alpes-Côte-d’Azur.
La construction de cette gare TGV répond à plusieurs enjeux : environnementaux, économiques et touristiques, mais aussi d’aménagement du territoire. Son impact sur l’environnement ne peut être que positif. En effet, si le train est préféré à la voiture, cela réduira considérablement les émissions de gaz à effet de serre. Cela permettrait également de désengorger la gare TGV de Valence, gare initialement construite pour accueillir 1 million de voyageurs mais qui en réalité en accueille près de 2,5 millions.
Toute la zone de la gare Montélimar TGV à Allan se transformerait alors en un véritable pôle économique, notamment grâce à l’activité touristique. Je fais ici référence à la Drôme provençale et à son patrimoine culturel et gastronomique exceptionnel, aux gorges de l’Ardèche ou encore à la caverne du Pont-d’Arc.
En outre, cette gare TGV offrirait un rayonnement économique plus vaste à toutes les entreprises du territoire. Ce projet permettrait aussi de désenclaver le territoire du sud Drôme-Ardèche et de donner un meilleur accès aux transports collectifs à ses habitants comme à ceux du nord du Gard et du nord Vaucluse.
Toutes les études réalisées concordent et confirment la faisabilité de cette gare dont le coût total s’élèverait à près de 100 millions d’euros. Lors de la construction de la ligne à grande vitesse Paris-Marseille, les voies et l’espace ont été prévus par la SNCF et RFF afin que cette gare puisse être implantée. Toutes les autorités locales – parlementaires, maires, département et région, de tous bords politiques – sont mobilisées pour que ce projet se concrétise et sont prêtes à participer à l’effort financier.
La SNCF a malheureusement décidé de supprimer deux TGV assurant la liaison Paris-Montélimar à partir du 11 décembre 2016. Cette décision pénalise fortement les usagers et les entreprises. Mais en complétant les gares de Montélimar-ville et de Valence, la future gare d’Allan pourrait pallier ces deux suppressions. Seul manque l’aval de l’État pour concrétiser ce projet. Or l’État s’était déjà engagé à 50 % sur le projet en 2011. Il faut désormais confirmer cet engagement.
Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d’État, de bien vouloir nous confirmer que l’État souhaite bien nous accompagner dans la réalisation de cette infrastructure essentielle au développement du sud de la région Auvergne-Rhône-Alpes.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Ce projet de gare nouvelle a déjà fait l’objet de premières études, sur la période 2009-2010 puis sur la période 2011-2012, études cofinancées par l’État dans le cadre du contrat de plan État-région 2007-2013. Une concertation publique a également été organisée fin 2011-début 2012 par Réseau Ferré de France, devenu SNCF Réseau.
Ces études ont permis de mettre en évidence les principaux enjeux de cette gare nouvelle dont le coût, comme vous le rappelez, est estimé à une centaine de millions d’euros.
Les enjeux qui ont été identifiés, au nombre de quatre, doivent être approfondis pour conforter l’intérêt de cet équipement.
En premier lieu, il s’agit des perspectives de fréquentation de la gare nouvelle. Les trafics attendus seraient de l’ordre de 325 000 voyageurs par an, dont seulement 100 000 voyageurs nouveaux : la fréquentation de la gare nouvelle devrait ainsi provenir essentiellement d’un report de fréquentation depuis les gares centrales de Montélimar, de Valence et d’Avignon et, dans une moindre mesure, depuis les gares TGV de Valence et d’Avignon.
Deuxièmement, il s’agit de clarifier l’offre ferroviaire que le transporteur est en mesure de mettre en place. L’hypothèse envisagée dans les précédentes études, mais sur laquelle aucun engagement n’avait été pris, s’établissait à un niveau relativement faible de quatre allers-retours par jour, sans création de nouvelles circulations TGV.
Troisièmement, il faudra aussi préciser le potentiel de développement autour de la gare et ses éventuelles limites en lien avec l’offre ferroviaire prévue.
Quatrièmement, enfin, les gains de temps sur les trajets Paris-Montélimar centre, qui devraient concerner 50 % des voyageurs de cette gare, peuvent paraître relativement limités – de l’ordre d’une dizaine de minutes.
Dans ces conditions, une relance des études devrait avant tout se focaliser sur l’actualisation des prévisions de trafic et du bilan socio-économique afin de conforter l’opportunité du projet. Cette actualisation devrait également tenir compte des évolutions intervenues sur le marché du transport, à l’instar du développement du covoiturage ou de la libéralisation du transport par autocar. Il s’agirait notamment de préciser les scénarios de desserte de la gare d’Allan et des gares impactées dans la vallée du Rhône et, sur cette base, d’établir le bilan économique pour l’ensemble des acteurs, et plus particulièrement pour le transporteur et le gestionnaire de gare.
Ces nouvelles études ont vocation à être majoritairement financées par les collectivités locales concernées compte tenu de l’intérêt local d’un tel équipement dans le cadre du contrat de plan État-région 2015-2020 de la région Auvergne-Rhône-Alpes.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma triple question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et concerne l’avenir du site de Vouziers, qui fait partie du groupement hospitalier Sud-Ardennes, lequel comprend également le site de Rethel.
M. Jean-Luc Warsmann.
Tout d’abord, quel est l’avenir du service des urgences du centre hospitalier de Vouziers ? La population y est extrêmement attachée. Au dernier recensement, l’arrondissement comptait 22 126 habitants – un peu plus d’une quinzaine d’habitants au kilomètre carré : c’est dire l’importance d’un tel service afin de disposer d’un véritable maillage territorial et d’une sécurité optimale. Les personnels sont inquiets parce que le service de radiologie ne fonctionne plus la nuit. Lorsqu’une personne est prise en charge par les urgences et qu’elle doit passer une radio, elle est aujourd’hui transférée sur le site de Rethel.
Ensuite, le centre hospitalier bénéficiait depuis deux ans d’une dotation supplémentaire en raison du caractère isolé du service d’urgence. Sera-t-elle reconduite l’année prochaine ?
Enfin, il y a une iniquité dans nos dispositifs fiscaux. Lorsqu’un médecin s’installe en zone de revitalisation rurale – ZRR – il bénéficie d’exonérations fiscales. Or, un médecin praticien hospitalier n’en bénéficie pas à l’hôpital public. J’ai déposé une proposition de loi pour étendre le statut fiscal des médecins libéraux installés en ZRR à leurs collègues des centres hospitaliers. En effet, de graves problèmes de recrutement se posent. Ce ne sont pas des centaines de postes qui seraient concernés sur le plan national mais, dans certains centres hospitaliers, un, deux ou trois postes vitaux. Faute de renouvellement, l’avenir de ces centres hospitaliers pourrait être remis en cause. Cette proposition de loi n’a pas été adoptée à l’Assemblée, à quelques voix près, mais quelle est la position du Gouvernement à ce sujet ? Serait-il prêt à soutenir une telle disposition ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Todeschini,
secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
 Absolument.
M. Jean-Luc Warsmann.
M. Jean-Marc Todeschini,
secrétaire d’État
Dans le cadre du groupement hospitalier de territoire que le groupement hospitalier Sud-Ardennes a constitué avec le CHU de Reims, le site de Vouziers sera conforté dans sa mission de réponse immédiate aux besoins de santé de sa population de proximité, en particulier grâce aux compétences médicales mutualisées qui permettront de garantir les points d’accès aux urgences.
Par ailleurs, l’agence régionale de santé a initié depuis deux ans avec l’établissement une réflexion concernant l’avenir du site de Vouziers, en particulier sur la filière de prise en charge des personnes âgées. À l’issue de l’étude des besoins, la construction d’un nouvel établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes de 120 places a été décidée, dont la première pierre sera posée au second semestre 2017.
En outre, dans le cadre des travaux visant à décrire les filières de soins au sein du projet médical partagé du groupement hospitalier de territoire, une diversification des modes de prises en charge des personnes âgées est en cours de formalisation pour mieux articuler les relations entre le domicile du patient et l’hôpital, adapter l’offre aux besoins des patients présentant des pathologies neurodégénératives et proposer des prises en charge permettant aux aidants d’être soutenus.
Enfin, dans le cadre des travaux visant à créer un contrat local de santé avec la communauté de communes, un diagnostic des besoins du territoire est en cours d’élaboration. Le site de Vouziers, par la forte et positive implication des médecins hospitaliers dans ces travaux, s’intègre dans ce dispositif ancré sur le territoire de proximité.
À Vouziers comme dans de nombreux territoires, nous nous attachons à préserver et même à renforcer l’offre hospitalière de proximité, dont les groupements hospitaliers de territoire doivent marquer la renaissance à travers les initiatives de coopération qui en découlent.
 La parole est à M. Gérard Charasse, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire, j’ai à nouveau souhaité appeler l’attention de M. le ministre de la défense sur la situation des anciens salariés du GIAT devenus ouvriers d’État lors de leur passage à la retraite.
M. Gérard Charasse.
Certes, le ministère a agi afin que cesse le paiement par régie d’avances pour des durées inconsidérées et que les retraités puissent percevoir normalement leur retraite. Je vous prie, monsieur le secrétaire d’État, de bien vouloir transmettre mes remerciements à M. le ministre, qui est mon interlocuteur sur ce point.
Néanmoins, malgré des échanges de nombreux courriers, un certain nombre de problèmes doivent encore être réglés pour ces anciens ouvriers d’État. Le premier courrier date de juillet 2012 et deux visites au ministère de la défense ont été effectuées, mais ces personnels attendent encore que la législation relative aux travaux insalubres soit prise en compte dans le calcul de leur retraite.
La réalité de l’exposition n’est pas contestée – elle est notamment attestée par la médecine du travail et par sa mention explicite sur les bulletins de salaire des personnels. Le blocage provient de Nexter Systems, qui n’établit pas les attestations nécessaires.
Par ailleurs, il apparaît que les périodes de maladie, de congé de maternité et surtout de chômage technique lié aux plans de redressement n’ont pas donné lieu à cotisation pour toute la partie facultative des cotisations salariales et patronales, contrairement aux informations alors données aux syndicats et aux élus et contrairement aux engagements pris par l’employeur, dont l’État était actionnaire à la signature de ces plans.
Cela a une influence sur le salaire de base retenu pour le calcul de la pension de retraite. Ainsi, par exemple, une personne cumulant ces deux handicaps qui a servi au sein de GIAT pendant 34 ans en travail posté – les 3/8 – puis 7 ans au détachement air 277 de Varennes-sur-Allier comme ouvrier d’État reçoit une pension de base de 885 euros mensuels.
Monsieur le secrétaire d’État, je demande donc, d’une part, de faire établir par l’entreprise les attestations pour travaux insalubres de manière à ce que le temps de cotisation requis pour la retraite à taux plein ou, le cas échéant, la décote, puissent être réduits pour ces salariés, et d’autre part de faire compenser le manque de cotisations, en particulier lorsqu’elles étaient explicitement prévues par les accords qui ont précédé par exemple le plan stratégique, économique et social ou le plan de retour à l’équilibre.
Je vous remercie par avance d’intervenir auprès de M. le ministre de la défense sur ce point afin que le nécessaire soit enfin réalisé.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Todeschini,
secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
En 1989, l’activité des établissements de la direction des armements terrestres constituant le groupement industriel des armements a été transférée à une société nationale, GIAT Industries. Les personnels ouvriers de l’État affectés dans ces établissements avaient la possibilité d’être recrutés par la société précitée. Les ouvriers de l’État ayant choisi cette option pouvaient soit accepter le contrat de travail proposé par la société les plaçant sous un régime de convention collective, soit demander à bénéficier du régime défini par le décret n

Les ouvriers de l’État qui ont opté pour un régime de convention collective bénéficient du régime général de retraite applicable aux salariés du secteur privé. Les difficultés que vous rapportez concernant les périodes de maladie, congé maternité et chômage technique lié aux plans de redressement qui n’auraient pas donné lieu à cotisation salariale et patronale semblent se rapporter à ces agents. Or, pour ces derniers, le ministère de la défense ne peut se prononcer sur cette question car il n’était pas l’employeur de ces personnels pour les périodes en cause.
S’agissant des ouvriers de l’État relevant de GIAT-Nexter qui ont demandé à bénéficier du décret du 9 juillet 1990, qualifiés d’« ouvriers sous décret », ils sont traités en ce qui concerne la liquidation des pensions comme les autres ouvriers de l’État du ministère de la défense et selon les mêmes procédures.
Pour être valables, les états pour travaux insalubres doivent ainsi être datés de l’année qui suit l’accomplissement des travaux. Ils doivent être revêtus de la signature du chef d’établissement et faire apparaître la rubrique travaux insalubres, conformément à l’annexe du décret n

L’établissement des états de travaux insalubres relève de la compétence et de la responsabilité de l’établissement d’emploi. Là encore, le ministère de la défense n’a pas la compétence juridique pour se prononcer sur cette question à la place de l’entreprise concernée. Toutefois, les services du ministère de la défense se rapprocheront de ceux de Nexter afin de se faire l’écho des difficultés personnelles que vous présentez.
 Il vous reste dix-huit secondes, monsieur Charasse…
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour les informations que vous venez de confirmer, monsieur le secrétaire d’État, et de la petite lueur d’espoir que j’ai vu pointer. Vous comprenez, je pense, qu’il est difficile de vivre avec moins de 800 euros mensuels, surtout quand on a travaillé et qu’on n’est pas responsable de la fermeture d’une entreprise. Oui, j’attends que ces situations vraiment très douloureuses, inacceptables de nos jours, soient réglées le plus rapidement possible.
M. Gérard Charasse.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, je me permets de poser une question récurrente, discutée longuement dans le cadre de l’examen de la loi santé et du PLFSS. Mais les citoyens de ma circonscription me la posent régulièrement dans ma permanence et je sais que de nombreux députés partagent cette préoccupation avec moi : je veux parler de la désertification médicale des territoires ruraux.
Mme Cécile Untermaier.
Elle atteint un point alarmant en Saône-et-Loire, particulièrement dans la quatrième circonscription, où les médecins partent à la retraite en nombre et ne trouvent pas de remplaçants, y compris dans les maisons de santé que nous avons d’ailleurs été parmi les premiers à mettre en place – nous en comptons cinq dans cette seule circonscription. Des médecins qui travaillaient dans des maisons de santé pluridisciplinaires partent donc à la retraite sans trouver de remplaçant, ce qui met en péril le financement apporté par les collectivités locales puisque, vous le savez comme moi, ces dernières comptent sur le loyer assumé par le médecin pour rembourser leurs emprunts.
De la même manière, des pharmaciens sont inquiets car leur chiffre d’affaires diminue en même temps que le nombre des médecins, le maintien de leurs officines étant en péril dans des territoires ruraux qui ont pourtant besoin de ces services de santé.
À cela s’ajoute l’absence de mobilité caractéristique du monde rural. Nous en arrivons même à un stade où il est impossible d’avoir un médecin référent ! Des personnes viennent me voir, me disent habiter dans telle ou telle commune, ne pas disposer de moyen de locomotion et me demandent ce qu’elles doivent faire lorsque deux médecins – dont l’un part bientôt en retraite – refusent d’être référents. Que répondre à ces personnes légitimement inquiètes ?
Je sais que le Gouvernement a beaucoup travaillé, notamment avec le pacte territoire santé, qui comprend des mesures incitatives pour que les médecins s’installent sur ces territoires. Est-ce suffisant ? Après cinq ans de travail, et de bon travail, il faut tirer la conclusion que ce ne sont pas les mesures incitatives qui nous permettront de résoudre le problème mais des mesures beaucoup plus coercitives, dans le respect des professionnels. Si gouverner c’est prévoir, peut-être conviendrait-il d’ores et déjà de faire savoir aux étudiants se préparant au concours de médecine que, pendant deux ou trois ans, à la fin de leur cursus, ils devront exercer sur des territoires qui manquent de médecins.
Peut-être doit-on envisager cela ; en tout cas, je souscris à une réflexion très importante en ce sens. De même, le déconventionnement me paraît constituer une réponse de bon sens dans les secteurs surdotés en médecins. Nos amendements ont été constamment refusés : je le comprends puisque tel n’était pas le sens voulu par le Gouvernement à cette époque. Mais à la fin de ce quinquennat, nous devons tracer les lignes d’un avenir beaucoup plus serein pour les territoires ruraux.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Todeschini,
secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
En tout premier lieu, je rappelle que, contrairement à une idée bien ancrée, les futurs médecins ne sont pas réfractaires à l’exercice en milieu rural, bien au contraire, puisque 75 % des étudiants en médecine générale déclarent souhaiter exercer en territoire rural ou semi-rural. Le problème n’est donc pas de leur donner envie de s’installer dans nos campagnes mais de lever les appréhensions qu’ils pourraient avoir concernant l’exercice libéral.
Ainsi, dès 2012, Marisol Touraine a créé le contrat de praticien territorial de médecine générale. Ce contrat proposé en échange d’une installation dans un territoire désigné par l’agence régionale de santé – ARS – sécurise leur installation par deux actions : d’une part, en assurant un revenu minimum, en particulier lors des premiers mois de l’exercice libéral, qui peuvent être financièrement difficiles, d’autre part en accompagnant les femmes pendant leur congé maternité, avec une aide complémentaire aux prises en charges sociales déjà existantes – car il n’aura échappé à personne que la grande majorité de nos nouveaux médecins sont des femmes.
Ainsi, dans votre département de Saône-et-Loire, treize contrats de praticien territorial de médecine générale ont été signés depuis 2012. Mais le pacte territoire santé ne s’arrête pas là : il favorise également le développement des maisons de santé pluriprofessionnelles – on en compte aujourd’hui vingt-six dans votre département.
Vous me dites qu’il est parfois difficile de recruter des médecins au sein de ces maisons de santé, ce qui met en difficulté les collectivités locales qui participent à leur financement. Je souhaite insister sur un point essentiel : une maison de santé, ce n’est pas seulement un bâtiment dans lequel travaillent des professionnels de santé, c’est d’abord une équipe de professionnels de santé guidés par un projet de santé qu’ils ont écrit ensemble et décidant de concrétiser leur travail coordonné en travaillant dans un même lieu.
Je souhaite également appeler votre attention sur l’amendement que le Gouvernement a déposé lors de l’examen du PLFSS pour 2017, visant à constituer des équipes de médecins libéraux remplaçants auprès des ARS. Ces équipes soutiendront les médecins libéraux installés en zone sous-dense. Il s’agit d’une attente forte, exprimée par les jeunes professionnels eux-mêmes.
Pour permettre la réussite de ces projets au service de nos concitoyens, l’agence régionale de santé est la première interlocutrice des élus et des collectivités territoriales, en soutien à l’émergence de projets collectifs de professionnels de santé.
 Vous avez la parole, madame Untermaier, pour cinq secondes…
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour ces éléments. L’espoir réside effectivement dans ces « médecins volants » qui viendront au secours des territoires ruraux manquant de médecins. Cela étant, il me paraît contradictoire d’affirmer que les médecins sont prompts à venir dans nos territoires tout en prenant des mesures incitatives… Cela laisse entendre que c’est quand même très difficile ! Mais j’en resterai là sur cette question.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé. L’accès à la santé et à une offre de soins de qualité est une préoccupation majeure des Français. Or, en Mayenne, les personnels de santé hospitaliers font part de la pression pesant sur eux et de la difficulté de leurs conditions de travail. Ils étaient d’ailleurs très nombreux à manifester samedi matin, à Mayenne.
M. Guillaume Garot.
Je souhaite donc appeler votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur le manque cruel de médecins, libéraux et hospitaliers, en Mayenne et tout particulièrement à Laval. La Mayenne est l’un des départements les moins bien dotés de France avec 173 médecins pour 100 000 habitants dans le département, alors que la moyenne nationale est de 292 médecins. Les médecins actifs sont également les plus âgés, ce qui pose la question de leur renouvellement et de l’installation de nouveaux médecins.
Dans la loi santé, l’État a pris des mesures pour lutter contre les déserts médicaux et proposé des outils pour aider les territoires à accueillir de nouveaux praticiens de santé. L’État a en particulier mis au point un dispositif d’appui aux zones déficitaires, mais le secteur de Laval n’est pas reconnu dans ce zonage prioritaire. Il m’a été indiqué qu’il fallait attendre la révision de ce zonage, fin 2017 : cela n’est pas envisageable, car la situation s’aggrave de manière alarmante.
Au regard de l’urgence de la situation, je vous demande donc, à titre exceptionnel, de bien vouloir reconnaître le secteur de Laval en zone prioritaire, sans remettre en cause bien sûr les autres zones prioritaires du département.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Todeschini,
secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
Déterminer qui peut ou ne peut pas bénéficier des aides à l’installation des nouveaux médecins n’a rien d’aisé. C’est pourquoi les agences régionales de santé doivent accompagner au quotidien les élus, les professionnels, les collectivités et la population.
Je souhaite vous dire que votre situation ne doit pas être vécue comme une fatalité. De nombreuses aides mises en place sont applicables à tous. Je pense à la formation à la maîtrise de stage, que la ministre a voulu valoriser : elle permet à un médecin d’accueillir un étudiant ou un interne en médecine dans son cabinet et de lui donner envie de venir s’installer avec lui à l’avenir.
Je pense également à la généralisation de la rémunération des maisons de santé. Aujourd’hui, toutes les maisons de santé pluriprofessionnelles peuvent, sans exception, bénéficier d’un financement de leur activité de coordination, du temps passé en réunion, de l’élaboration de protocoles d’éducation thérapeutique.
Monsieur le député, la ministre a entendu l’inquiétude légitime des élus de votre territoire, dont vous vous faites le porte-voix, et leurs nombreuses demandes de classement comme zone sous-dotée. Pour poursuivre et amplifier l’action, il nous faut effectivement prendre en compte les choix géographiques d’installation. C’est pourquoi de nouvelles règles de zonage seront mises en place.

M. Jean-Luc Laurent.
M. Jean-Marc Todeschini,
secrétaire d’État
Elle souhaite que le débat sur la définition des zones sous-dotées de votre territoire ait lieu dans le cadre de la révision du zonage qui sera engagée par l’agence régionale de santé ; cette question devra être précisément étudiée à cette occasion. L’ARS se mettra au travail avec les acteurs et les élus dès le début de l’année prochaine.
 La parole est à M. Guillaume Garot.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la ministre de la santé, à travers M. le secrétaire d’État ici présent, de répondre aux préoccupations que j’exprime ce matin. Je souhaite toutefois rappeler qu’il y a urgence : l’année 2016 se termine avec la cessation d’activité de dix médecins à Laval – dix médecins ! – alors que seuls deux nouveaux médecins se sont installés. Le déficit est là, l’urgence est là. Vous annoncez ce matin des mesures très prochaines pour un nouveau zonage : j’espère que la situation de la Mayenne et du secteur de Laval sera prise en compte, mais je souligne à nouveau qu’il faut agir vite !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé. Je souhaite l’alerter sur l’inquiétude des Mayennais relative à la démographie médicale.
M. Guillaume Chevrollier.
 C’est vrai !
M. Damien Abad.
 En effet, notre département doit faire face à un manque probant de généralistes, dont le taux est de 67,5 praticiens pour 100 000 habitants, alors qu’il est de 100 praticiens pour 100 000 à l’échelle régionale. Nous manquons également de spécialistes, dont le taux n’est que de 34,4 médecins pour 100 000 habitants en Mayenne, contre 63 à l’échelle de la région des Pays de la Loire et 87 en France métropolitaine. Ce manque de médecins se fait sentir en zone rurale mais aussi en zone urbaine puisque même Laval, notre préfecture, est touchée par ce phénomène.
M. Guillaume Chevrollier.
Pourtant, dans le domaine de la santé comme dans beaucoup d’autres, le département de la Mayenne a toujours été novateur, lançant les premières maisons pluridisciplinaires, les premiers pôles santé et une organisation mutualisée de la permanence des soins. Aujourd’hui, la ville de Laval lance l’idée d’un centre de santé temporaire pour l’hiver et d’un nouveau centre de santé.
Mais l’État, compétent dans ce domaine, n’aide pas suffisamment notre département. L’agence régionale de santé prévoit ainsi la suppression prochaine de quinze lits en médecine générale au centre hospitalier de Laval et aussi au centre hospitalier du Nord-Mayenne, ce qui a suscité des mobilisations. Ces mesures ne font que renforcer le sentiment d’abandon et d’inégalité ressenti par les Mayennais.
Comment comptez-vous, monsieur le secrétaire d’État, garantir les droits des départements ruraux dans le domaine de l’offre de soins, alors que l’on constate le peu de résultats des mesures prises ces dernières années ? Comment comptez-vous redynamiser l’hôpital de Laval, où le personnel s’inquiète de l’excès de charge de travail, avec pour conséquence une prise en compte insuffisante des besoins des patients ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Todeschini,
secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
Le pacte territoire santé, que Marisol Touraine a instauré en 2012, tire sa force de la diversité des leviers mobilisés, qui interagissent les uns avec les autres : de la formation des professionnels aux conditions d’exercice, les mesures sont variées pour attirer en particulier les jeunes médecins dans les zones manquant de professionnels.
Le pacte territoire santé a permis le développement des maisons de santé, dont on connaît le rôle essentiel pour ancrer des professionnels dans un territoire. En Mayenne précisément, il y a aujourd’hui dix maisons de santé quand il n’y en avait que trois en 2012. Près de soixante-dix de ces maisons de santé sont réparties dans la région des Pays de la Loire. Dans cette même région, soixante-neuf contrats de service public ont été signés. Autrement dit, soixante-neuf jeunes étudiants se sont engagés à exercer dans un territoire sous-doté en échange d’une bourse durant leurs études.
J’en viens maintenant aux contrats de praticiens territoriaux de médecine générale, créés en 2012, qui assurent des revenus minimums en échange d’une installation dans ces mêmes zones sous-dotées. Là encore, votre département précisément, la Mayenne, compte six de ces contrats. Concrètement, grâce aux mesures prises dès 2012, six jeunes médecins généralistes se sont déjà installés et participent à l’offre de soins dans votre département.
Monsieur le député, la ministre des affaires sociales et de la santé ne nie pas la réalité de la démographie médicale et les difficultés d’accès aux soins que peuvent rencontrer les habitants de votre circonscription. Mais laisser entendre que les mesures prises depuis 2012 ont peu de résultats, c’est dire à tous les professionnels de santé que je viens de citer que leur présence au quotidien n’apporte rien.
Les mesures du pacte territoire santé prouvent chaque jour leur efficacité et montrent que la politique d’incitation à l’installation que défend Marisol Touraine est la bonne voie. Marisol Touraine aura d’ailleurs très prochainement l’occasion d’en présenter le bilan.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, mais je dirai en préambule que je suis un peu déçu que la ministre de la santé, en cette semaine de contrôle parlementaire, ne soit pas présente pour répondre aux questions inscrites à l’ordre du jour depuis un certain temps. Elle aurait ainsi pu assumer son bilan.
M. Guillaume Chevrollier.
Pour ma part, je ne remets absolument pas en cause les professionnels de santé mobilisés sur le terrain. Je constate toutefois, et les collègues de la majorité qui ont posé des questions dans ce domaine la soulignent eux-mêmes, l’urgence à agir dans le domaine de la démographie médicale dans les territoires ruraux et également dans les zones urbaines. Cela signifie qu’il y a encore beaucoup à faire pour permettre à nos concitoyens d’accéder aux soins dans les meilleures conditions, ce qui reste une préoccupation majeure, comme nous l’entendons sur le terrain.
Pour conclure, j’ai été interpellé il y a quelques jours par un salarié du bâtiment qui va devoir être en arrêt de travail dans l’attente d’un rendez-vous chez un spécialiste. Il soulignait que sa voiture, quand elle tombe en panne, est réparée sous soixante-douze heures ! C’est dire l’exaspération que ces problèmes d’accès aux soins créent dans nos territoires.
 La parole est à M. Damien Abad, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de la défense et porte sur la base aérienne d’Ambérieu-en-Bugey. Chargée d’histoire, cette base, devenue détachement air 278 en septembre 2014, constitue aujourd’hui un site essentiel de soutien des forces armées grâce aux activités assurées notamment par l’Atelier industriel de l’aéronautique – AIA. La pérennité de l’établissement d’Ambérieu-en-Bugey a failli être remise en cause et un processus de restructuration a été engagé pour consolider son rôle.
M. Damien Abad.
Dans cette optique, l’armée de l’air a demandé à ce détachement d’étudier la possibilité d’accueillir un centre de service militaire obligatoire, dès septembre 2017. Ce dispositif visera à dispenser une formation militaire et à la citoyenneté durant les quatre premiers mois, sur base, et à assurer une formation professionnelle suivie d’une période d’apprentissage pendant huit mois. Les volontaires signeront un engagement avec l’armée de l’air d’une durée d’un an, renouvelable pour certains d’entre eux, titulaires d’un CAP. Selon l’étude réalisée, il s’agirait d’accueillir, dans un premier temps, 100 volontaires et 50 cadres, puis 300 volontaires et 100 cadres en 2018.
L’étude a permis de mettre en lumière les atouts importants de notre territoire et du bassin d’Ambérieu-en-Bugey, situé entre Lyon et Genève. D’abord, cette zone géographique présente des atouts en matière d’infrastructures routières et de communication. Elle bénéficie de la proximité avec des bassins d’emplois importants, notamment les agglomérations lyonnaise et genevoise. Elle présente également des atouts en matière de formation et bénéficie de la présence de nombreuses entreprises locale susceptibles d’accompagner ce processus. Je rappelle que le campus de la Plastics Vallée, à proximité d’Ambérieu-en-Bugey, est le premier campus des métiers de la plasturgie en France. Le projet d’installation de ce centre de service militaire sur la base d’Ambérieu permettrait à l’armée de l’air de participer à la création d’emploi dans le secteur, notamment au bénéfice des plus éloignés de l’emploi.
Nous sommes conscients que des travaux d’aménagement de l’infrastructure seront nécessaires, notamment pour répondre au cahier des charges, mais je tiens à rappeler l’importance du projet, qui est pleinement soutenu par l’ensemble des élus locaux, sans oublier la communauté de communes et la municipalité, et par des acteurs institutionnels comme le GRETA. C’est pourquoi je souhaiterais savoir si le Gouvernement compte soutenir ce projet de l’armée de l’air visant à accompagner les jeunes vers l’emploi au plus près des territoires, et si oui, selon quels calendrier et modalités de mise en œuvre.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Todeschini,
secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
Nous rediscuterons ensemble du modèle futur du service militaire volontaire lorsque le Gouvernement remettra son rapport au Parlement à la fin de l’année, mais il apparaît déjà que son succès reposera sur l’implication de tous : les acteurs de l’État, certes, mais aussi les collectivités territoriales et les acteurs économiques privés. Il dépendra également de son articulation avec les dispositifs existants, notamment ceux de la formation professionnelle, et il supposera, bien sûr, de garantir la militarité du dispositif, gage de son efficacité.
S’agissant plus particulièrement du nouveau centre de l’armée de l’air, un site d’accueil a été recherché à proximité ou dans une enceinte existante – base aérienne ou équivalent – d’un bassin régional offrant des perspectives d’offres d’emploi suffisantes. La possibilité d’une évolution des capacités d’accueil du centre était également un critère important dans la sélection des sites potentiels. Le site du détachement air 278 d’Ambérieu remplit l’intégralité des critères requis et place le projet, sous réserve de l’investissement nécessaire des acteurs locaux, sous de bons augures.
Au cœur de la plaine de l’Ain et à proximité de Lyon, Grenoble et Genève, vous le soulignez vous-même, monsieur le député, les potentialités offertes par les différents bassins d’emploi, dont celui du pôle d’activités aéronautiques de l’aéroport de Lyon-Saint Exupéry, sont réelles et en plein essor. Le centre jouira ainsi d’un environnement particulièrement favorable pour se développer et contribuer à une insertion professionnelle durable des volontaires. Les capacités de formations adaptées aux besoins du centre sont disponibles et accessibles par un réseau de transport très développé. Après l’armée de terre, et grâce aux efforts de tous les acteurs concernés, l’armée de l’air devrait donc ouvrir son premier centre à la fin de l’année 2017 à Ambérieu, tandis que la marine nationale le fera parallèlement à Brest.
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le secrétaire d’État et lui confirme que nous serons tous pleinement engagés pour la réussite de ce centre à Ambérieu-en-Bugey, qu’il s’agisse des acteurs économiques, politiques ou socio-professionnels.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, l’hôpital de Dreux est engagé depuis deux ans dans une procédure très volontariste de redressement de ses comptes, sous la tutelle du comité interministériel de la performance et de la modernisation de l’offre de soins – COPERMO. Ce premier volet a déjà porté ses fruits : le déficit a été réduit aux trois quarts, au prix, il est vrai, d’économies drastiques. Un second volet doit bientôt être présenté, pour permettre à l’hôpital de retrouver une véritable capacité d’autofinancement.
M. Olivier Marleix.
Cette procédure, vous l’imaginez, suscite de fortes inquiétudes parmi le personnel hospitalier, qui, au-delà des suppressions de lits, constate que cet hôpital n’a plus réalisé aucun investissement depuis plusieurs années. Or des investissements d’entretien courant et de renouvellement de matériel de soins, mais aussi des investissements de sécurité sont désormais absolument indispensables. Les motifs d’inquiétudes sont réels : fin 2015, il y a eu un début d’incendie dans un bloc opératoire, du fait d’un système électrique vieillissant. Un ventilateur en panne depuis plusieurs mois rend un autre bloc inutilisable.
Le retour durable à l’équilibre des comptes est, à l’évidence, une nécessité pour l’avenir de cet établissement, mais il ne doit pas se faire au détriment de la sécurité des patients. La responsabilité civile et pénale de la direction de l’hôpital est susceptible d’être engagée, mais aussi celle de l’autorité de tutelle. Je souhaite donc savoir si, dans le cadre de ce second plan présenté au COPERMO, l’hôpital de Dreux sera de nouveau, dès 2017, autorisé à emprunter pour réaliser de nouveaux investissements en matière de sécurité. Plus largement, pourra-t-il compter sur l’accompagnement financier de l’État dans le programme d’investissement auquel il doit faire face dans les prochaines années ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Vous abordez la question décisive des investissements. Le retour à l’équilibre financier du centre hospitalier de Dreux est essentiel pour lui permettre de retrouver ses marges d’autofinancement. L’agence régionale de santé est pleinement consciente de la nécessité d’assurer la mise à niveau des installations. C’est pourquoi l’établissement a bénéficié de 1,3 million d’euros d’aide à l’investissement depuis 2014, et bénéficiera d’une enveloppe de 900 000 euros supplémentaire en 2016. Je veux aussi rappeler que, dans le cadre de ce retour à l’équilibre, l’agence régionale de santé a soutenu l’établissement pour sa souscription d’une ligne de trésorerie bancaire de 4,6 millions d’euros en 2015 et de 3 millions en 2016. Il en sera de même en 2017, dans le cadre d’un recours à l’emprunt de 3 millions prévu par l’établissement.
Vous le voyez, à Dreux comme ailleurs en France, aucun hôpital n’est laissé seul face à ses difficultés financières. S’il faudra s’assurer en janvier de la solidité de la trajectoire de cet établissement pour lui permettre de s’engager dans les gros travaux de restructuration nécessaires, ce dernier a pu compter, au cours des dernières années, sur le soutien et l’accompagnement actif du ministère.
 Excellente réponse !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je note avec satisfaction que le retour à l’investissement est bien votre objectif, et que l’agence régionale de santé soutiendra l’hôpital dès 2016, avec une enveloppe de 900 000 euros. J’ai cru comprendre qu’il avait été pris acte de la demande d’emprunt de 3 millions d’euros pour 2017 et je m’en réjouis. Je considère aussi comme une bonne nouvelle, mais qui restera à préciser, que l’État accompagnera le plan d’investissement pour l’avenir.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Philippe Duron, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, l’Assemblée a voté en lecture définitive, le 17 décembre 2015, l’importante loi de modernisation de notre système de santé, visant à garantir l’accès de tous à des soins de qualité. Son article 144 prévoit que, dans le cadre du parcours de soins des patients atteints d’une affection de longue durée, le médecin traitant, et lui seul, peut prescrire une activité physique adaptée à la pathologie, aux capacités physiques et au risque médical du patient. Ce même article renvoie à un décret les conditions de dispense requises dans les dispositifs de prescription de ces activités physiques adaptées. Mais, à ce jour, ce décret n’est pas encore paru et fait l’objet d’un travail de concertation important.
M. Philippe Duron.
Monsieur le secrétaire d’État, l’activité physique adaptée – APA –, reconnue dans les établissements de santé ou médico-sociaux, permet de faciliter le quotidien non seulement de personnes atteintes notamment de maladies chroniques et de handicap intellectuel ou moteur, mais également de personnes âgées, qui sont souvent dans l’incapacité de pratiquer seules certaines activités physiques ou sportives. Elle concerne aujourd’hui près de 10 millions de personnes en France.
La supervision de la pratique d’une activité physique adaptée est réalisée par un enseignant en APA, titulaire d’une formation en STAPS – sciences et techniques des activités physiques et sportives – ou d’une filière spécifique, licence ou master en activité physique adaptée et santé. Cela fait une vingtaine d’années que ces enseignants en APA travaillent auprès des patients en affection de longue durée pour leurs projets de soins, s’inscrivant, au-delà de la seule activité sportive, dans une approche collaborative impliquant les autres professionnels de santé, toujours sous la responsabilité médicale.
L’article 144 de la loi se veut donc la traduction législative des engagements pris par le Gouvernement dès 2012 pour développer une politique de « sport-santé » visant non seulement à lutter contre la sédentarité, mais également à répondre à l’insuffisance constatée en France des thérapeutiques non médicamenteuses et à reconnaître la place de l’APA comme traitement complémentaire efficace dans le parcours de soins de nombreuses pathologies.
Or, bien que cette évolution majeure dans notre environnement de soins soit justifiée et élaborée à partir d’expériences de terrain et qu’elle réponde à une logique de travail en réseau avec des équipes pluridisciplinaires, elle fait l’objet d’une concertation difficile avec certains professionnels de santé. L’ordre des masseurs-kinésithérapeutes de même que de nombreux praticiens ont interpellé les parlementaires pour leur faire part de leur inquiétude de voir l’accompagnement des patients les plus fragiles et les moins mobiles réalisé par des professionnels non médicaux.
C’est la raison pour laquelle, monsieur le secrétaire d’État, je souhaite connaître la position du Gouvernement sur cette question ainsi que l’état des négociations actuelles avec les différents intervenants de la santé, de l’université et du sport.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
La concertation doit se poursuivre pour nous permettre de publier les textes d’application d’ici à la fin de l’année. Ces textes doivent ouvrir efficacement, sans complexité excessive, ce dispositif aux patients qui pourraient tirer un bénéfice de l’activité physique adaptée. Ils devront aussi assurer la sécurité des malades les plus fragiles et la sécurité juridique des intervenants en cas d’accident.
Enfin, monsieur le député, nous devons également travailler aux aspects les plus opérationnels de la mise en œuvre de cette mesure dans les territoires. Les ARS, qui auront donc un rôle central, devront travailler avec les directions régionales de la jeunesse des sports et de la cohésion sociale, les collectivités locales et le milieu sportif, pour organiser le meilleur accès à l’activité physique adaptée.
 La parole est à M. Philippe Duron.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour la clarification que vous apportez. Elle était nécessaire bien évidemment pour les praticiens. Elle rassurera les professeurs d’activité physique adaptée ainsi que, surtout, les patients, qui ont besoin de connaître le bon niveau de compétence des intervenants en APA. La sécurité juridique de cette activité doit être assurée, pour les patients comme pour les praticiens.
M. Philippe Duron.
 La parole est à M. Marcel Rogemont, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. Marcel Rogemont.
La loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, récemment votée, consacre désormais la notion de label. Cette reconnaissance par la loi des initiatives culturelles organise le territoire national en disciplines artistiques. Elle connaît des intensités différenciées suivant le champ artistique : théâtre, opéra et orchestre sont désormais accompagnés par les arts de la rue ou le cirque ainsi que par les scènes de musiques actuelles – SMAC.
Mon collègue Hervé Féron et moi-même avons appelé votre attention sur les musiques actuelles et le label SMAC, pour une meilleure prise en compte de cette dimension artistique. Vous me permettrez d’insister particulièrement sur un festival de musique actuelle, les Rencontres Trans Musicales, dont la trente-huitième édition s’ouvre demain, mercredi 30 novembre. Voici un festival qui n’a jamais renié ses origines : faire advenir et faire découvrir, au point d’être devenu aujourd’hui un rendez-vous indispensable pour les professionnels du secteur.
Ma question est la suivante : pourquoi les Trans Musicales voient-elles leur subvention diminuer avec le temps ? Une meilleure reconnaissance ne serait-elle pas nécessaire ? Ainsi, alors que le festival Musica a vu sa subvention s’accroître dans les dernières années au point d’atteindre 832 638 euros en 2014, celle des Trans Musicales a diminué au point de tomber aujourd’hui à 293 000 euros, ce qui fait 9 % de moins en dix ans, sans compter l’inflation ni surtout les coûts liés à l’organisation.
Le constat est une diminution substantielle des subventions de l’État sur les dernières années, notamment au regard de l’ensemble du budget du festival. Alors que la subvention de l’État représentait 14 % du budget en 2002, elle n’en représente plus aujourd’hui que 7 %. Accepteriez-vous, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, de me faire part du sentiment du Gouvernement ? Et, pourquoi pas, d’une meilleure prise en compte de ce festival…
 (Sourires.)

M. Jean-Patrick Gille
 Très bien !
M. Philippe Duron.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
L’Association Trans Musicales porte un double projet : le festival des Rencontres Trans Musicales, et la gestion d’un lieu de musiques actuelles, l’UBU, labellisé SMAC. Le festival Trans Musicales est singulier dans le paysage festivalier des musiques actuelles sur l’ensemble du territoire, avec un projet clairement orienté « recherche et innovation », présentant une programmation constituée d’artistes émergents. Depuis 2003, l’Association Trans Musicales – ATM – a développé son projet sur une activité d’accompagnement, d’action culturelle et d’éducation artistique – le Jeu de l’ouïe, par exemple – ainsi que sur la mise en valeur du patrimoine des musiques actuelles.
Ce déploiement a été salué et encouragé par tous les partenaires publics. Or, depuis plusieurs années, l’association connaît une difficulté financière structurelle qui la fragilise alors même qu’elle fêtera bientôt ses quarante ans.
Conscient du caractère exceptionnel de ce projet, de son développement et de son importance dans l’ensemble du champ des musiques actuelles, l’État, qui attribue aujourd’hui à ATM 293 000 euros, prévoit de réévaluer progressivement le montant de son soutien. Cet effort a commencé dès 2016, à travers une aide exceptionnelle de 80 000 euros. À partir de 2017, un plan pluriannuel défini en faveur d’ATM doit conduire à renforcer de 300 000 euros en trois ans le niveau des soutiens financiers apportés par le ministère de la culture et de la communication. Ainsi, en trois ans, la contribution de l’État aura doublé.
Cet accroissement des moyens de l’État doit s’inscrire dans la recherche d’un nouvel équilibre entre les différentes activités du festival, refondant le modèle économique d’ATM. Ce travail nécessaire mobilisera, aux côtés des membres de l’association, les services de l’État en lien avec l’Institut du financement du cinéma et des industries culturelles. Ce dossier s’inscrit dans le champ plus large des efforts de l’État en faveur des musiques actuelles, illustrés par le renforcement apporté aux SMAC, qui constituent des outils essentiels pour le développement des carrières des jeunes artistes.
Outre leurs infrastructures consacrées à la diffusion, elles sont également, pour la plupart, dotées de locaux de répétition et de centres documentaires ouverts aux praticiens et aux publics, illustrant un large éventail des musiques populaires : pop, rock, chanson, jazz, musiques traditionnelles, électro et hip hop. Grâce au plan SMAC, on compte aujourd’hui quatre-vingt-dix-sept structures réparties sur l’ensemble du territoire, auxquelles l’État apporte, au total, 12 millions d’euros de subventions, le plancher d’intervention de l’État étant aujourd’hui fixé à 75 000 euros.
Si ce réseau a connu un réel développement au cours des dernières années, il reste cependant encore à le consolider. Les SMAC connaissent en effet deux grands domaines de fragilité : la politique de l’emploi des permanents et la prise de risque artistique. Pour soutenir ces acteurs, il est tout à fait essentiel que l’État s’investisse à plein, comme vous le faites dans cette institution rennaise.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Cette réponse est presque satisfaisante, monsieur le secrétaire d’État… dès lors que ce plan pluriannuel ne commence, si j’ai bien compris, que l’an prochain.
M. Marcel Rogemont.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
 C’est une bonne chose. Je rappelle simplement que la subvention minimale par SMAC s’élève à 75 000 euros, et la subvention maximale à 351 000. Pour le cirque, par exemple, la subvention minimale s’élève à 250 000 euros. Il convient donc de fournir un effort supplémentaire en faveur des SMAC.
M. Marcel Rogemont.
Je tiens en revanche à remercier le Gouvernement pour son effort en faveur de l’Association Trans Musicales.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la secrétaire d’État chargée du numérique, alors que La Poste a dégagé un excédent de 635 millions d’euros en 2015, je voudrais vous interroger sur l’avenir du service public postal.
M. Jean-Patrick Gille.
Comme dans plusieurs villes du pays, dans ma circonscription, à Tours, nous avons appris du jour au lendemain, dans la presse locale, que La Poste allait fermer quatre agences postales dans les prochaines semaines et que trois autres étaient menacées. Devant la mobilisation des habitants, La Poste a daigné organiser des réunions d’information dans chacun des quartiers concernés, mais tout en précisant que la fermeture des agences était irréversible. Étrange façon d’organiser la concertation !
Bien sûr, les représentants de La Poste que je rencontre ne parlent pas de fermetures, mais de transformations en relais postaux. Cependant, lors des réunions publiques, les habitants soulèvent des problèmes simples que La Poste n’a pas toujours anticipés. En transférant par exemple un bureau de poste dans un bar-tabac, comment garantir l’accès des personnes handicapées ? Peut-on envoyer ses enfants et petits-enfants dans un bar-tabac ? Que faire quand le buraliste est parti en vacances ?

Madame la secrétaire d’État, les Français sont attachés à la poste comme à leurs services publics. Dans un village comme en centre-ville, un bureau de poste est comme une mairie ou une école : c’est un patrimoine qui appartient à tous les Français, un patrimoine commun qui s’appelle tout simplement la République.
Si nous comprenons la nécessité pour La Poste de s’adapter aux évolutions liées à internet, au numérique et à un marché désormais concurrentiel depuis que le gouvernement de François Fillon a modifié le statut de l’entreprise en 2010, nous ne pouvons accepter que cette modernisation se fasse au détriment des usagers, en particulier des plus fragiles, transformés en clients et en consommateurs.
Aussi, madame la secrétaire d’État, ne pourrait-on pas inscrire dans le contrat de présence postale l’obligation d’une concertation préalable avec les municipalités et les habitants concernés avant toute opération de transformation d’un bureau de poste, comme c’est le cas aujourd’hui dans les zones rurales ? Dans l’attente de cette décision, le Gouvernement pourrait-il demander à La Poste de suspendre son offensive de réduction par deux des bureaux de poste dans les villes ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation.
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation
Cela repose sur trois exigences.
Tout d’abord, La Poste doit pouvoir faire évoluer son réseau, dans le respect de la loi, car elle n’a pas d’autre choix face à la décroissance objective du volume du courrier, en baisse de 6 % par an, et à la diminution très réelle de la fréquentation des bureaux de poste. En effet, nos concitoyens envoient de moins en moins de courrier et réalisent de plus en plus de démarches par internet. C’est d’ailleurs le souhait qu’ils expriment le plus généralement.
Par ailleurs, l’évolution du réseau doit se faire au bénéfice des usagers, en adaptant les points de contact à l’évolution des modes de vie et de consommation des clients.
L’État et La Poste ont conclu un partenariat pour ouvrir 500 maisons de services au public dans les bureaux de poste en zone rurale et de montagne d’ici la fin de cette année. Dans un point d’accès unique, les usagers auront ainsi accès à toute une palette de services publics : outre les services postaux et bancaires, ils pourront solliciter des représentants de Pôle Emploi par exemple.
Dans les zones urbaines comme dans votre ville de Tours, la transformation de points de contact en « relais poste urbains », ouverts par exemple dans des supermarchés, permet aux usagers de bénéficier d’horaires d’ouverture élargis. C’est le cas pour les deux points de contact déjà transformés à Tours : le relais poste urbain de Sainte-Radegonde est ouvert soixante-treize heures et trente minutes par semaine, contre vingt-sept heures en moyenne pour un bureau de poste, et celui de Rochepinard est ouvert cinquante heures par semaine, contre douze heures pour l’ancien bureau de poste.
La Poste met en œuvre des solutions concrètes, en lien avec l’État et les maires, pour pérenniser la présence postale territoriale en dépit de la situation économique dont je vous ai parlé.
Enfin, le Gouvernement est attaché à ce que ces évolutions se construisent dans le dialogue et en concertation avec les municipalités concernées. À ce titre, vos demandes sont tout à fait légitimes : les élus locaux ont un rôle central à jouer, avec La Poste, dans les évolutions en cours. C’est pourquoi, avant toute évolution en zone urbaine, La Poste partage avec les communes un dossier de synthèse des évolutions envisagées et conduit un dialogue avec elles. C’est ce qui a été fait à Tours, où les échanges avec la mairie ont commencé dès le début de cette année. Les dossiers de synthèse ont été remis en mars dernier. Ce dialogue doit naturellement être poursuivi et approfondi avant toute nouvelle évolution de points de contact à Tours.
Pour conclure, monsieur le député, le prochain contrat de présence postale, en cours de discussion entre l’État, La Poste et l’Association des maires de France, sera l’occasion de poser cette question sur la table et de rappeler la nécessité d’une concertation préalable, en bonne intelligence, entre La Poste et les municipalités concernées. Le Gouvernement vous est redevable d’avoir souligné l’importance de cette question.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la secrétaire d’État chargée du numérique, je souhaite appeler votre attention sur la situation des salariés de l’entreprise Logo, qui a malheureusement été placée en liquidation judiciaire après le dépôt de ma question.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Située dans le Haut-Jura, cette entreprise était spécialisée dans la lunetterie haut de gamme. Elle employait directement 178 salariés et permettait à de nombreux sous-traitants de maintenir leur activité. Depuis 1999, elle exploitait une licence portant sur les marques TAG Heuer et Fred et représentant 90 % de son chiffre d’affaires. TAG Heuer, filiale du groupe LVMH, a mis fin de façon unilatérale au contrat qui liait les deux sociétés. Depuis le début du mois, le tribunal de commerce de Lyon a prononcé la liquidation de l’entreprise Logo. C’est une perte de savoir-faire français de grande qualité et une catastrophe économique pour le bassin d’emploi du Haut-Jura, où le nombre de salariés dans cette filière est passé de 4 500 dans les années 1990 à 1 200 à ce jour. Enfin, c’est une casse sociale sans précédent, avec des conséquences humaines.
J’ai deux questions, madame la secrétaire d’État, et j’espère que vous me laisserez un peu de temps pour réagir à vos réponses. Qu’allez-vous mettre en œuvre, concrètement et rapidement, au-delà des mesures de droit commun, pour accompagner les ex-salariés de l’entreprise Logo ? Car cela engage la responsabilité de l’État. Et plus généralement, quelles mesures envisagez-vous en faveur de la filière de la lunetterie ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation.
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation
Permettez-moi un bref rappel pour comprendre les raisons de cette liquidation. Logo s’est retrouvée dans une situation difficile en devenant peu à peu dépendante d’un client quasi unique, la filiale TAG Heuer du groupe LVMH, pour qui elle produisait et distribuait des montures de lunettes. TAG Heuer a invoqué des difficultés dans la prestation de distribution et de marketing assurée par Logo pour justifier sa décision de ne pas renouveler la licence accordée. Faute d’autres marchés, cette situation a conduit au redressement judiciaire de la société.
Les services du secrétariat d’État à l’industrie, dirigés par mon collègue Christophe Sirugue, se sont mobilisés dès le premier jour, et en premier lieu la commissaire au redressement productif dont je tiens à saluer l’implication, qui a accompagné au quotidien les différents porteurs de projets de reprises qui se sont manifestés.
Un repreneur avec un projet industriel pour le site de Logo avait été identifié, mais son projet n’a pu aboutir, faute d’une marque de lunettes à produire en complément d’un distributeur qui aurait accepté d’en prendre en charge la commercialisation.
Dans un contexte très compliqué et un calendrier particulièrement resserré, malgré des discussions entamées avec plusieurs distributeurs de premier ordre, les négociations en cours n’ont en effet pu aboutir sur la validation de ce projet de reprise.
La base industrielle de la lunetterie a pour berceau historique, votre territoire madame la députée, le Haut Jura. Forte de 1 800 salariés, elle réalise plus de 250 millions d’euros de chiffre d’affaires, dont 55 % à l’export. Or aujourd’hui cette base industrielle est menacée, au-delà de la seule situation de Logo qui contribue à la fragiliser. L’État est et sera aux côtés des professionnels et des collectivités locales pour donner toutes ses chances à cette filière d’excellence industrielle.
La lunetterie est un pôle de compétences que nous devons continuer à accompagner et mettre en valeur. Je l’ai indiqué à la présidente de région qui est mobilisée sur ce dossier.
Notre priorité sera dans les prochains jours le suivi de la procédure de liquidation et, avant tout, le devenir des salariés de l’entreprise Logo. Dans ce cadre, l’État assurera toutes ses missions d’accompagnement, de soutien et de promotion de cette filière dans votre territoire.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, votre majorité a pris trois mesures. En décembre 2103, elle a adopté un texte visant à autoriser les mutuelles à moduler les prestations servies à leurs adhérents si ces derniers ont recours à un professionnel membre de leur réseau de soins. Vous avez ainsi instauré une différenciation entre les professions médicales en fonction du remboursement de l’assurance maladie.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Deuxième mesure : l’article 56 du projet de loi de financement de la sécurité sociale présenté en 2013 a instauré un plafond tarifaire de prise en charge de certains dispositifs médicaux pour les assureurs santé. C’est clairement une remise en cause de l’innovation, de la recherche et une atteinte à la libre concurrence.
Enfin, troisième mesure : avec la loi Hamon relative à la consommation, vous avez libéralisé le marché de la lunette en cassant le monopole des opticiens. De plus, ce texte a imposé aux ophtalmologistes d’inscrire l’écart pupillaire sur leurs ordonnances, ce qui a permis la vente de lunettes en ligne, de contrefaçons étrangères et accru la concurrence internationale. Quelle vision avez-vous du
 made in France 
Je n’ai cessé de dénoncer avec force le cumul de ces trois mesures. Et depuis janvier 2014, je répète qu’elles auraient forcément des conséquences sur la filière lunettes. On le constate aujourd’hui, ces trois mesures ont des conséquences dramatiques sur l’ensemble de la filière. Il faut revenir sur ces dispositions car vous êtes en train de tuer cette filière industrielle.
 La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation, chaque Française, chaque Français, nos concitoyens dans leur ensemble, souscrivent totalement à l’engagement du Gouvernement d’enrayer la hausse du nombre de tués sur les routes tant au niveau national que départemental.
M. Francis Hillmeyer.
Toutefois, vous le savez, une interrogation légitime vient à l’esprit des conductrices et conducteurs : 364 nouveaux radars vont être implantés sur les routes françaises. Ces radars vont-ils vraiment, par leur emplacement, aider à la baisse des accidents mortels, ou simplement renflouer les caisses de l’État, cruellement déficitaires ?
L’efficacité de la politique du tout-radar a-t-elle été évaluée, ainsi que ses conséquences sociales sur l’emploi des conducteurs, qui se voient privés de leur outil de travail – la voiture – du fait de quelques infractions souvent mineures, avec des dépassements de 6 à 7 kilomètres/heure de la vitesse maximale autorisée ?
Je souhaiterais, par conséquent, savoir si l’État attend beaucoup de ces radars en 2017. S’agit-il réellement de la meilleure façon de lutter contre la mortalité routière ? N’est-ce pas le choix de la facilité au détriment de l’efficacité ? N’y a-t-il pas un meilleur usage de cette dépense pour éviter des accidents mortels ?
Par ailleurs, et c’est une autre forme de discrimination, les plus touchés sont à nouveau les travailleurs ; les plus nantis circulent à l’arrière du véhicule, leur chauffeur étant celui qui prend tous les risques.
Chez moi, en Alsace, dans le Haut-Rhin, des centaines de courriers circulent, adressés aux élus, contre cette méthode de l’argent facile. Tous ces conducteurs ne sont pas des délinquants de la route, ils sont tous conscients des dangers d’une circulation à vive allure. Dès lors, madame la secrétaire d’État, le Gouvernement va-t-il réellement procéder à l’installation de ces nouveaux outils considérés comme un matraquage fiscal supplémentaire, sachant que la totalité des recettes n’est pas affectée à l’amélioration des infrastructures, mais au remboursement de la dette ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation.
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation
La réponse à ce phénomène n’est pas facile. Mais depuis janvier 2015, sous l’impulsion du ministère de l’intérieur, le Gouvernement a pris un nombre significatif de mesures courageuses, tant en matière de prévention que de contrôle et de sanction, à travers un plan de mobilisation en faveur de la sécurité routière et la réunion du comité interministériel de la sécurité routière.
Sur l’ensemble des mesures annoncées, vingt-six, décidées en janvier 2015, sont en œuvre aujourd’hui et commencent à produire leurs effets, comme l’abaissement du seuil de consommation d’alcool pour les conducteurs novices ou l’interdiction au volant du port à l’oreille de tout dispositif émettant du son.
La vitesse excessive ou inadaptée constitue la première cause d’accident. En 2015, une vitesse excessive était présente dans 32 % des accidents, ce taux atteignant plus de 45 % chez les 18-24 ans ; sur les 23,5 millions de contraventions relevées en 2015, les infractions à la vitesse relevées par les contrôles traditionnels et par les radars représentent encore 57,8 % du total avec plus de 13 millions d’infractions, en hausse de plus de 6 % par rapport à l’année précédente ; sur les 12,5 millions de points de permis de conduire retirés en 2015, plus de 60 % l’ont été en raison d’une infraction aux limitations de vitesse.
Toutes les études montrent que le dispositif de contrôle par les radars a largement contribué à la baisse de l’accidentalité depuis 2002. Ainsi, près des trois quarts de la baisse de la mortalité constatée entre 2003 et 2010 peuvent être attribués au déploiement des radars. Par ailleurs, les études réalisées sur les radars déployés montrent que la présence d’un radar fait baisser de 66 % les accidents mortels à proximité de celui-ci.
Aussi la stratégie de déploiement des radars sera poursuivie en 2017 et dans les prochaines années avec pour objectif de cibler les équipements vers les lieux les plus accidentogènes, en lien avec les préfets, de moderniser le parc existant en le portant à 4 700 équipements d’ici à 2018, et de développer de nouveaux dispositifs selon une logique de dissuasion et de contrôle aléatoire.
Pour autant, cette stratégie radars est complétée par un grand nombre de mesures qui visent à réprimer les autres comportements responsables des accidents de la route : lutte contre la conduite sous l’emprise de l’alcool ou de produits stupéfiants, lutte contre la conduite sans assurance de son automobile. Les volets de répression sont enfin à mettre en regard des mesures visant à accroître la prévention, indispensables pour améliorer la sécurité de nos concitoyens sur la route. Il serait difficilement légitime de s’opposer à de tels objectifs, monsieur le député.
 La parole est à M. Francis Hillmeyer.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, pour les statistiques que vous avez présentées. Reste le sujet des très petits dépassements de vitesse qui entraînent néanmoins le retrait de points et pénalisent les personnes qui travaillent avec leur véhicule et sont de ce fait très souvent sur la route. Il existait par le passé un permis blanc accordé par les préfets lorsque ceux-ci considéraient que le conducteur verbalisé n’était pas un criminel de la route. Or ce dispositif n’existe plus. Et nous assistons à une augmentation du nombre de conducteurs sans permis car sans permis, ils perdent leur emploi. Comptez-vous prendre des mesures pour ces personnes qui se mettent en danger et mettent la vie des autres en danger ? Vous savez comme moi ce que signifie en termes d’assurance le fait de conduire sans permis.
M. Francis Hillmeyer.
 La parole est à M. Olivier Audibert Troin, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la secrétaire d’État, l’accès à la téléphonie mobile et à internet est en effet devenu un enjeu fondamental d’égalité entre les territoires et d’accès aux services innovants pour nos concitoyens. Lors du comité interministériel aux ruralités de mars 2015, le Gouvernement avait pris l’engagement d’une part, d’achever la couverture de l’ensemble des communes de France en téléphonie mobile et avait publié une liste de 238 communes situées en zone blanche qui devaient être équipées par les opérateurs de télécommunications avant la fin de 2016. Alors que cette date butoir approche, où en est-on quant à ce besoin de connectivité essentielle : la 2G ?
M. Olivier Audibert Troin.
Dans ma circonscription, une seule commune est officiellement concernée – Vérignon. Dans les faits, de très nombreuses communes – telles que Pontevès, Bargème, La Bastide – sont encore partiellement situées en zone blanche. De même, un des sites touristiques les plus connus au monde – les gorges du Verdon – qui accueille chaque année des millions de visiteurs, se voit dépourvu de tout moyen de communication, ce qui pose de véritables problèmes en termes de sécurité. Moi-même n’ai pas suffisamment de poches pour y mettre tous mes mobiles, tant dans ma circonscription, je suis obligé de jongler avec les différents opérateurs pour trouver du réseau !
D’autre part, le Gouvernement s’est engagé à l’équité dans l’accès à internet mobile, la 3G. Les opérateurs qui n’avaient pas respecté les obligations issues de l’accord commercial qu’ils avaient négocié en 2010, sont contraints de mettre en œuvre ces engagements au plus tard d’ici à la mi-2017. Sur les 2 900 communes qu’il restait à couvrir en 3G, combien ont d’ores et déjà pu bénéficier de cette couverture indispensable, tant le mobile devient un moyen incontournable d’accéder à internet ? Pour de nombreuses communes rurales de la 8

Madame la secrétaire d’État, nous n’avons pas besoin de la plateforme France Mobile pour recenser l’ensemble des problèmes. En décembre 2015, je vous avais écrit pour vous signaler toutes les zones blanches subsistant dans ma circonscription, mais je n’ai obtenu aucune réponse de votre part. Quelles dispositions entendez-vous prendre pour faire face aux défaillances constatées des opérateurs qui privilégient essentiellement la couverture des zones à plus forte densité démographique, à des fins souvent commerciales ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation.
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation
D’abord, il a fallu faire face à l’urgence : ressortir un programme de couverture des zones blanches sur lequel rien n’avait été fait pendant dix ans et le mettre à jour, en actualisant la carte afin qu’il n’y ait plus aucune zone blanche en France. C’est ce que nous avons fait.
Nous avons d’abord traité en urgence les centres bourgs dépourvus de toute couverture mobile : 268 communes bénéficient de la construction d’un pylône financée en totalité par l’État. Plusieurs campagnes de mesures ont été relancées pour s’assurer que toutes les communes étaient couvertes dans cette campagne spécifique avec l’assurance d’avoir la présence des quatre opérateurs pour commercialiser les pylônes installés de cette manière, sous le contrôle du régulateur, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – l’ARCEP –, comme le prévoit désormais la loi.
Nous avons ainsi clarifié les obligations des opérateurs : les 3 800 centres bourgs concernés devront tous être couverts en 2G et 3G d’ici à la mi-2017.
Vous me demandez des chiffres ? Aujourd’hui, 91 % des centres bourgs sont déjà couverts en 2G et 57 % en 3G. L’avancement de la couverture fait l’objet d’un suivi très étroit de la part de l’ARCEP.
Cela n’était pas suffisant et il a fallu, cette année, s’attaquer à un enjeu plus vaste en prenant en compte tous les territoires dont le problème n’est pas une situation en zone blanche, mais la qualité de couverture, y compris lorsqu’un seul opérateur offre des services, en particulier dans les zones rurales de montagne. Vous citez les gorges du Verdon, mais pourquoi ce site n’a-t-il pas répondu à l’appel à projets pour 800 sites mobiles, qui sont notamment des sites touristiques, sur lesquels les quatre opérateurs s’engagent, là encore, à être présents et où l’État et les collectivités locales financent l’installation ?
Vous me dites que vous n’avez pas besoin de la plate-forme France Mobile. N’avez-vous donc pas besoin d’un outil innovant ? Pour la première fois en Europe, un État, un gouvernement, met au service des élus locaux, des maires de toutes les communes de France, un outil permettant de suivre en temps réel la qualité de la couverture mobile dans les territoires en créant une nouvelle forme de gouvernance au niveau local, ce qui permettra de mettre les opérateurs face à leurs responsabilités. D’ici à 2020, 1 300 nouveaux sites seront couverts par cet outil. Les personnes que vous représentez dans votre circonscription seront-elles heureuses d’apprendre que vous n’en avez pas besoin ?
 J’ai posé cette question dès 2015 !
M. Olivier Audibert Troin.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Je rappelle que le temps imparti pour la question, la réponse et le droit de réponse est de six minutes. Cette durée a été dépassée d’une minute et trois secondes. Vous ne pourrez donc reprendre la parole, monsieur Audibert Troin.
Mme la présidente.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire.
M. André Chassaigne.
Les commerces à prédominance alimentaire ont la possibilité d’ouvrir tous les dimanches jusqu’à treize heures. Pour bénéficier de cette autorisation, ils doivent cependant respecter plusieurs critères : le chiffre d’affaires strictement alimentaire doit être supérieur à celui du non-alimentaire, la superficie affectée à la vente alimentaire supérieure à celle du non-alimentaire et l’effectif du personnel alimentaire supérieur à celui affecté aux produits non-alimentaires.
S’il est indéniable que les petits commerces de proximité et les supermarchés peuvent prétendre à l’ouverture généralisée les dimanches, il n’en est manifestement pas de même pour les hypermarchés. Or, ces derniers, offrant des gammes de produits beaucoup plus larges, souhaitent vivement concurrencer les petits commerces de proximité et les supermarchés sur ce créneau horaire, jusqu’à faire disparaître les plus fragiles.
Il apparaît ainsi très nettement que des hypermarchés ne remplissant pas les conditions pour entrer dans la catégorie des commerces à prédominance alimentaire imposent abusivement à leur personnel des ouvertures chaque dimanche. Ils emploient pour ce faire des manœuvres frauduleuses, notamment en faisant entrer dans le panel des produits alimentaires des produits de droguerie, d’hygiène, de parfumerie, voire de parapharmacie.
Face à cette volonté affichée par certains hypermarchés de détourner la loi, il est indispensable que les services de l’État effectuent des contrôles systématiques du respect des différents critères et valident les demandes d’ouverture avant qu’elles ne soient effectives.
Madame la secrétaire d’État, quelles sont les dispositions prises par le Gouvernement pour assurer un contrôle préalable du strict respect des critères et protéger les commerces de proximité des manœuvres frauduleuses de la grande distribution ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation.
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation
Le commerce de détail alimentaire bénéficie effectivement d’une règle spécifique : les commerces de ce type peuvent, sans autorisation préalable, accorder le repos hebdomadaire le dimanche à partir de treize heures. Les établissements auxquels s’appliquent ces dispositions sont ceux dont l’activité exclusive ou principale est la vente de denrées alimentaires au détail.
Il n’existe pas de définition

Le Parlement et le Gouvernement ont opéré une distinction fondée sur la surface de vente du commerce de détail alimentaire. La loi du 6 août 2015 introduit ainsi un critère de superficie : les commerces de détail dont la surface de vente est supérieure à 400 mètres carrés doivent verser aux salariés privés du repos dominical une rémunération majorée d’au moins 30 % par rapport à celle qui est normalement due pour une durée équivalente.
À cette exception près, la loi a maintenu la spécificité des établissements de commerce de denrées alimentaires, qui peuvent donc ouvrir tous les dimanches jusqu’à treize heures sur l’ensemble du territoire sans que ces ouvertures soient conditionnées par des contreparties sociales.
La loi a également simplifié et harmonisé le régime applicable en matière de dérogations au repos dominical en créant de nouvelles zones géographiques dans lesquelles il peut être dérogé au repos dominical sans aucune autorisation préalable.
La coexistence de ces deux régimes de dérogation, fondés l’un sur une logique sectorielle et l’autre sur une logique géographique, répond à une approche équilibrée, soucieuse des spécificités du commerce de détail.
Toute ouverture illégale un dimanche est susceptible d’emporter des sanctions pénales et civiles. Le juge judiciaire peut ordonner la fermeture le dimanche de l’établissement concerné et assortir sa décision d’une astreinte.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Merci, madame la secrétaire d’État. J’aurais toutefois souhaité plus de précisions sur la nature des contrôles. Les critères avancés par les hypermarchés pour ouvrir le dimanche sont-ils systématiquement contrôlés, et ce
M. André Chassaigne.

 La parole est à Mme Marie-Louise Fort, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question, qui s’adresse à Mme la ministre du logement et de l’habitat durable, porte sur la réforme des aides personnalisées au logement pour les personnes en situation de handicap.
Mme Marie-Louise Fort.
La loi de finances pour 2016 prévoyait qu’à partir du 1

Dans un communiqué de presse du ministère en date du 22 septembre 2016, il a été précisé que les titulaires de l’allocation adulte handicapé – AAH – et les personnes âgées dépendantes placées en établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – ne seraient pas concernés par cette mesure, mais qu’en est-il des personnes handicapées qui ne perçoivent pas l’AAH au motif que le montant brut de leur retraite est légèrement supérieur à celui de cette allocation ? L’effet de seuil induit par cette mesure crée en effet une distinction entre personnes handicapées – celles percevant l’AAH et celles qui, bien que leur droit à l’AAH soit reconnu, ne la perçoivent pas du fait que le montant brut de leur retraite dépasse, même de façon minime, cette allocation.
Cette situation a en outre un effet domino sur toutes les allocations supplémentaires liées à l’AAH. Quelles mesures le Gouvernement envisage-t-il de prendre en vue de rétablir entre personnes handicapées une égalité de fait mise à mal dans certains cas par cet effet domino ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation.
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation
Je tiens tout d’abord à vous rappeler que les APL sont l’aide sociale la plus importante dans notre pays, avec 18 milliards d’euros versés chaque année à 6,5 millions de ménages, dont 25 % sont allocataires des minima sociaux.
Les APL sont en effet ciblées sur les ménages les plus modestes ou en difficulté, afin de leur permettre d’accéder à un logement décent et de s’y maintenir. Les impératifs d’équité et de maîtrise des dépenses publiques nécessitent en outre de s’assurer du ciblage permanent de cette aide, dont le volume est en augmentation régulière, en la rendant plus pertinente et plus juste socialement.
Je tiens également à rappeler que ces mesures, débattues dans cet hémicycle lors de l’examen de la loi de finances pour 2016, s’inscrivent dans le prolongement des conclusions d’un groupe de travail parlementaire regroupant toutes les familles politiques.
Comme vous l’indiquez dans votre question, la mesure visant à la prise en compte du patrimoine des allocataires dans le calcul des aides au logement, lorsque celui-ci est supérieur à 30 000 euros et qu’il n’est pas déjà pris en compte dans le revenu fiscal de référence utilisé pour le calcul du montant des aides, ne concerne pas les personnes âgées logées en EHPAD. Elles ne s’appliquent pas non plus aux personnes titulaires de l’allocation aux adultes handicapés ou de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé – AEEH. Ces exclusions seront d’ailleurs clairement précisées dans le projet de loi de finances rectificative qui sera examiné dans les prochains jours, afin de lever toute ambiguïté.
Dans cette même logique, et afin de tenir compte des charges particulières que doivent assumer ces bénéficiaires, titulaires ou non de l’AAH et de l’AEEH, l’assiette du patrimoine pris en compte pour le calcul des aides au logement ne prend pas en considération les produits financiers qui leur sont spécifiquement dédiés, à savoir le compte épargne handicap et la rente de survie.
Enfin, le Gouvernement a demandé aux caisses d’allocations familiales d’apprécier avec souplesse les situations individuelles dont elles pourraient être saisies, notamment si des effets particulièrement pénalisants pour les bénéficiaires des aides étaient avérés.
Sur ce dossier, la volonté du Gouvernement est de sécuriser le parcours des personnes en situation de handicap. La solidarité nationale doit s’appliquer pleinement. Nous y sommes particulièrement attentifs.
 La parole est à Mme Marie-Louise Fort.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. J’ai bien noté que le Gouvernement demande aux caisses d’allocations familiales de faire preuve de beaucoup de souplesse et je vous en remercie. J’ai déjà rencontré de telles situations dans mes permanences et j’utiliserai bien évidemment votre réponse afin de pouvoir insister auprès de ces caisses, qui se disent tenues par le seuil fixé.
Mme Marie-Louise Fort.
 La parole est à Mme Valérie Fourneyron, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales, chère Estelle Grelier, le projet de loi de finances pour 2017 que notre Assemblée vient de voter en première lecture intègre les annonces faites par le Président de la République devant le dernier congrès de l’Association des maires de France, où il s’était engagé à diviser par deux la contribution au redressement des finances publiques du bloc communal. Cette contribution est donc passée de 2 milliards à 1 milliard d’euros et des mesures d’équité ont été prises, avec notamment le renforcement de la péréquation, le maintien du Fonds d’aide à l’investissement local et l’accompagnement de la réforme territoriale. Comme nombre d’élus locaux, je me réjouis que les moyens de l’État soient alloués de manière toujours plus solidaire et plus juste aux collectivités qui ont fourni un effort important pour aider notre nation à sortir de l’impasse de l’endettement et qui présentent des fragilités.
Mme Valérie Fourneyron.
Cette refonte de la péréquation des dotations concerne largement la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale – DSU –, qui vise à réduire les inégalités entre villes pauvres et villes riches. Si les informations dont je dispose sont justes, sur les 317 millions d’euros de hausse de la péréquation, 297 millions devraient aller au bloc communal, dont 180 millions en dotation de solidarité urbaine.
Parmi les critères retenus jusqu’à présent, on comptait le pourcentage de bénéficiaires de prestations logement, le revenu par habitant, le potentiel fiscal par habitant et le nombre de logements sociaux. La réforme de la DSU menée cette année répond aux souhaits, assez largement partagés, d’éviter à la fois le saupoudrage et les effets de seuils parfois beaucoup trop brutaux. Elle reprend en cela les propositions formulées par les parlementaires et par le Comité des finances locales.
Je salue la philosophie qui a présidé à cette réforme mais je souhaite désormais, comme nombre de mes collègues, avoir un éclairage sur le nombre précis de communes qui vont désormais bénéficier de la DSU. Je souhaite également savoir comment s’équilibrent les poids relatifs des différents critères et comment la nouvelle répartition proposée permettra d’apporter un soutien renforcé et ciblé aux communes les plus en difficulté. Je souhaite enfin savoir comment cette réforme se traduira pour certaines métropoles, comme la ville de Rouen, située dans la circonscription dont je suis l’élue.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales.
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales
Comme vous l’avez rappelé, la DSU a connu depuis 2015 une progression très importante, de 180 millions d’euros. Le projet de loi de finances pour 2017 adopté en première lecture par votre assemblée prévoit également une augmentation de 180 millions d’euros pour 2017. La DSU atteindra ainsi plus de 2 milliards d’euros en 2017.
Afin d’améliorer l’efficacité péréquatrice de cette dotation, sa répartition mérite d’être mieux ciblée sur un nombre plus restreint de bénéficiaires et son augmentation mieux répartie entre les communes restant éligibles.
C’est pourquoi, à la suite de la mission d’information conduite par Mme Pires Beaune en 2015, le Gouvernement a proposé de resserrer le bénéfice de la DSU aux deux premiers tiers des communes de plus de 10 000 habitants. Sous ce régime, 668 communes de plus de 10 000 habitants auraient été éligibles en 2016. Les travaux conduits au cours du premier semestre de l’année 2016 par les missions de l’Assemblée nationale et du Sénat consacrées à la réforme de la dotation globale de fonctionnement – DGF – et au sein du Comité des finances locales ont confirmé la nécessité de rénover le ciblage de la DSU en réduisant le nombre de communes éligibles.
C’est l’option présentée par le Gouvernement, et adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale.
Afin de lisser les effets de la réforme, les communes qui perdront leur éligibilité en 2017 du fait de ce resserrement bénéficieront d’une garantie de sortie en trois ans, à hauteur de 90 %, 75 %, puis 50 % des montants perçus en 2016. Il a également été décidé de mettre fin aux effets de seuil provoqués par la règle actuelle, qui conduisait à répartir la quasi-totalité de la progression sur 250 communes de plus de 10 000 habitants et à limiter la progression à l’inflation pour une partie des autres. La progression de la DSU sera désormais partagée entre l’ensemble des collectivités éligibles en fonction de leur indice synthétique, avec une pondération dans un rapport de 1 à 8 pour assurer des versements relativement plus importants aux communes les plus défavorisées.
À titre d’exemple, la commune de Rouen est classée 443

Enfin, une évolution des critères de classement des communes a été souhaitée pour mieux appréhender la situation socio-économique et les charges des communes, en donnant plus de poids au critère du revenu par habitant, qui représentera désormais 25 % dans la composition de l’indice, contre 10 % aujourd’hui. Parallèlement, le potentiel financier par habitant comptera pour 30 % de l’indice, contre 45 % aujourd’hui. Les critères « prestations logement » et « logements sociaux » continueront, quant à eux, de représenter, respectivement, 30 % et 15 % de l’indice synthétique.
Pour neutraliser l’effet d’aubaine lié à une entrée dans la DSU d’une commune dont les habitants disposeraient d’un revenu faible, mais dont les ressources mesurées par le potentiel financier resteraient particulièrement élevées, le Gouvernement a proposé d’exclure de l’éligibilité les communes dont le potentiel financier par habitant est plus de 2,5 fois supérieur à la moyenne de leur catégorie démographique.
La réforme adoptée en première lecture par votre assemblée atteint le juste équilibre entre le ciblage sur un nombre restreint de bénéficiaires, le soutien aux communes très défavorisées et le rattrapage de celles qui voyaient leur attribution stagner malgré le poids de leurs charges.
 Non, vous ne pouvez pas reprendre la parole, madame Fourneyron.
Mme la présidente.
 Pour dix secondes seulement !
Mme Valérie Fourneyron.
 Non, le temps imparti de six minutes pour la question, la réponse et le droit de réponse est largement écoulé.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Stéphanie Pernod Beaudon, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre de la fonction publique, je souhaite vous alerter sur la situation des agents des trois fonctions publiques en zones frontalières, et plus particulièrement dans le pays de Gex et le bassin bellegardien, territoires voisins de la Suisse. J’associe à ma question mes collègues frontaliers Virginie Duby-Muller et Martial Saddier.
Mme Stéphanie Pernod Beaudon.
La proximité de Genève, une des villes les plus chères au monde, l’accès au marché du travail suisse de nombreux frontaliers et la résidence croissante de citoyens suisses en France font de ces territoires une zone de vie très chère. Ainsi, l’arrondissement de Gex, dont je suis la députée, présente le plus haut revenu médian de tous les arrondissements de France métropolitaine, supérieur de 43 % à celui de l’Île-de-France. Le salaire médian d’un travailleur frontalier genevois s’établit à 6 200 euros, alors que le salaire médian des fonctionnaires d’État français est de 2 200 euros.
Dans ces conditions, un agent public rencontre les plus grandes difficultés pour vivre et faire vivre sa famille au quotidien. Il en est de même pour le logement, puisqu’on constate que le prix de vente dans l’ancien atteint 3 820 euros par mètre carré dans le pays de Gex, et qu’il dépasse même les 4 500 euros à Prévessin-Moëns ou Divonne-les-Bains. À titre de comparaison, il est de 1 430 euros dans la ville préfecture, Bourg-en-Bresse, et il est inférieur à 3 000 euros dans la grande couronne parisienne. Comment voulez-vous qu’un agent public loue un studio de 30 m

Ces difficultés d’accès au logement, comme le soulignent eux-mêmes les préfets de l’Ain et de la Haute-Savoie dans le rapport de M. Alain Dorison, remis récemment à la ministre, « dégradent de manière aggravée le service public, au point de mettre en péril sa continuité dans l’enseignement, la police, le Trésor public et la santé ». On peut y ajouter les postiers, les soins à domicile et tous les autres services à la population qui relèvent du service public.
Or, à ce jour, il n’existe aucun dispositif de compensation du coût de la vie dans nos territoires, pas même l’indemnité de résidence à laquelle ont droit des communes de l’Ain proches de Lyon, qui serait pourtant un minimum. Au demeurant, celle-ci ne suffirait pas. Aujourd’hui, les services publics sont vraiment mis à mal dans le pays de Gex et les territoires voisins de la Suisse, ce qui crée des situations difficiles. Le courrier n’est plus distribué qu’une fois par semaine, parce qu’aucun postier ne postule à ce poste. Nous déplorons par ailleurs une absence récurrente d’enseignants : ceux-ci ne souhaitent pas s’installer dans le pays de Gex, parce que leur salaire ne leur permet pas de se loger. En conséquence, le Gouvernement est-il prêt à permettre aux régions frontalières d’expérimenter un régime indemnitaire différencié et adapté à leurs spécificités ?
Je me permets d’ajouter que nous rencontrons le même type de difficultés dans le secteur privé : les salariés français, lorsqu’ils n’ont pas un conjoint qui travaille en Suisse, quittent de plus en plus le pays de Gex. Il s’agit souvent de salariés peu qualifiés, et nous rencontrons de réelles difficultés pour recruter des gens dans le secteur des services à la population. Même si notre territoire est parfois décrit comme une région de nantis, bénie des dieux, la disparition des services publics qui est en train de s’y produire est comparable à celle qui frappe nombre de territoires ruraux en France.
 La parole est à Mme la ministre de la fonction publique.
Mme la présidente.
Mme Annick Girardin,
ministre de la fonction publique
Concernant l’indemnité de résidence, son attribution est fixée par le décret n

Vous évoquez le rapport de M. Alain Dorison et de Mme Chantal Chambellan, qui contient dix-neuf propositions. Faciliter l’accès au logement des agents ¦publics est une vraie question, notamment dans des zones tendues, comme l’est votre arrondissement. Je travaille actuellement sur ces dix-neuf propositions avec les partenaires sociaux, et il en est plusieurs que nous comptons mettre rapidement en application.
Toutefois, je ne crois pas que la piste indemnitaire soit la meilleure solution, car elle aura un impact budgétaire pour les collectivités, qui doit être pris en compte. Par ailleurs, il me semble préférable de permettre aux fonctionnaires d’avoir accès à des logements qui ont été construits pour eux. Nous avons testé une piste prometteuse en Île-de-France, qui consiste à mobiliser les investisseurs institutionnels. Les caisses de retraites complémentaires du secteur public sont justement à la recherche d’investissements, et nous avons conçu avec elle le projet de mettre très rapidement 600 logements à la disposition des fonctionnaires. C’est ce genre de piste qu’il faut à mon sens privilégier. Je vous propose que nous continuions à travailler ensemble, pour voir si le projet que nous menons actuellement en Île-de-France peut être transposé chez vous.
 La parole est à Mme Stéphanie Pernod Beaudon.
Mme la présidente.
 Le sujet du jour n’est pas la campagne présidentielle de l’année prochaine, mais bien l’accès au logement et le maintien des services publics en territoire frontalier. Je vous remercie d’avoir exposé les pistes que vous êtes en train d’explorer, et nous serons très heureux de travailler avec vous. L’instauration d’une indemnité compensatrice serait certes coûteuse pour l’État, mais ce serait déjà mieux que rien. Enfin, vous nous proposez un projet à long terme d’investissement locatif dans le pays de Gex, mais je vous répète qu’aujourd’hui certains services publics ne fonctionnent plus.
Mme Stéphanie Pernod Beaudon.
 La parole est à M. Pierre-Yves Le Borgn’, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adressait au ministre des affaires étrangères, que je souhaitais interpeller sur les difficultés réelles et croissantes rencontrées par le service public consulaire dans ma circonscription, en Allemagne, en Europe centrale et dans les Balkans. Depuis une quinzaine d’années, survivant aux alternances politiques, la recherche systématique d’économies par le ministère des affaires étrangères a fini par éloigner le service public consulaire des Français établis hors des capitales nationales ou des très grandes villes dotées d’un consulat de plein exercice.
M. Pierre-Yves Le Borgn’.
Or les Français à l’étranger vivent précisément, pour une part importante d’entre eux, à l’écart de ces capitales et de ces grandes villes. Au cours des dernières années, l’implantation française a elle-même évolué, se développant dans des régions dépourvues de présence consulaire immédiate, comme le lac de Constance, en Allemagne, ou la côte de la mer Adriatique, en Croatie et au Monténégro. Les tournées consulaires se sont faites de plus en plus rares. Pourtant, l’obligation de double comparution pour les demandes de passeport rend plus que jamais nécessaire le maintien d’un lien consulaire, que la dématérialisation des démarches ne comble pas.
Les Français à l’étranger ne peuvent se résoudre à voir le service public consulaire évoluer comme une peau de chagrin. Ce que je vous dis ici ce matin, madame la ministre, je le disais déjà durant le précédent quinquennat. J’en appelle à la volonté politique du Gouvernement, par opposition à la logique de l’administration. Je souhaite obtenir de vous, madame la ministre, l’engagement de densifier les tournées consulaires et de déployer une valise Itinera de seconde génération auprès des services consulaires à Berlin, Francfort, Munich, Bucarest, Vienne et Tirana.
Les valises Itinera, à Vienne et à Tirana, auraient vocation à être mutualisées avec nos services en Hongrie, en République Tchèque, en Slovaquie et en Pologne, pour l’une, et en Macédoine, au Kosovo et au Monténégro, pour l’autre. Je demande également au Gouvernement de revenir sur sa décision de fermer notre service consulaire au Monténégro, compte tenu de la croissance, quasi exponentielle, de la présence française sur la côte Adriatique. La valise Itinera de seconde génération doit permettre au service public consulaire de sortir de ses murs et d’aller enfin vers nos compatriotes.
 La parole est à Mme la ministre de la fonction publique.
Mme la présidente.
Mme Annick Girardin,
ministre de la fonction publique
Le ministère des affaires étrangères et du développement international procède depuis plusieurs années, vous l’avez rappelé, à un réaménagement du réseau diplomatique et consulaire, pour l’adapter à l’évolution de la carte de la présence française dans le monde et aux grandes tendances géopolitiques. Le choix a été fait de maintenir l’universalité du réseau français à l’étranger, tout en développant la dématérialisation et la simplification des procédures. La création de postes de présence diplomatique – PPD – avec des missions allégées recentrées sur la diplomatie d’influence est une condition du maintien de l’universalité de notre réseau.
La transformation du poste du Monténégro en poste de présence diplomatique s’inscrit dans cette démarche. Elle a été prévue, et elle aura lieu. Les missions identifiées comme prioritaires pour ce poste restent d’ordre politique, économique et d’influence. Pour ce qui est de l’activité consulaire, les visas, ainsi que l’état civil et la nationalité, étaient déjà traités par l’ambassade à Belgrade, pour des raisons de proximité légale et linguistique. L’activité consulaire résiduelle a, quant à elle, été transférée à Tirana. Elle est faible, puisque 132 Français seulement sont inscrits à son registre, et que seuls vingt-trois titres d’identité et de voyage ont été délivrés en 2015. Cette approche modulaire a pour but de faciliter l’accès aux démarches administratives à nos ressortissants et de garantir au mieux la gestion des affaires consulaires au Monténégro. Le ministère sera attentif à doter les postes de la zone des moyens budgétaires qui permettront d’organiser les tournées consulaires nécessaires.
Nous pourrons également, comme vous le proposez, renforcer les dispositifs mobiles de recueil. Nous allons effectivement utiliser les valises Itinera, ces dispositifs de recueil de passeport biométriques conçus pour éviter des déplacements à nos ressortissants les plus éloignés des consulats. Francfort et Berlin disposent déjà d’une valise Itinera, mais une nouvelle version, plus fiable et plus ergonomique, est en cours d’expérimentation. Dans votre circonscription, seront équipés : Bucarest, en priorité, car c’est le poste de rattachement de Chisinau, puis Berlin, comme vous l’avez demandé, compte tenu de l’étendue de la circonscription consulaire.
Permettez-moi enfin de saisir cette occasion pour rappeler que la fin de la compétence territoriale en matière de demande de passeport permet aux Français demeurant à l’étranger de faire une demande auprès de n’importe quel poste plus proche de leur domicile, ou lors d’un déplacement en France. De plus, l’introduction prochaine de l’envoi des passeports par courrier sécurisé, procédure exclusive en faveur des Français de l’étranger, permettra aux usagers qui le souhaitent de recevoir leur titre à domicile.
 La parole est à M. Pierre-Yves Le Borgn’.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la ministre, mais je veux vous dire ma lassitude quant au fond de votre réponse. J’ai l’impression d’entendre l’administration parler. Cela fait quatre ans que j’attends que le Gouvernement intervienne.
M. Pierre-Yves Le Borgn’.
C’est bien de me rappeler les contraintes budgétaires, je reconnais qu’il y en a, je vote chaque année le budget, mais comprenez qu’il y a des réalités territoriales en raison desquelles vous ne pouvez pas simplement répondre qu’il faut faire faire son passeport quand on est en France ou aller dans un poste plus proche de son domicile. Je vous ai parlé de l’Adriatique, je n’ai pas l’impression que la France en soit proche. Je vous rappelle également qu’il est très difficile de se déplacer dans certaines régions de cette zone.
Il y a une forme de frustration pour le député que je suis à attendre du Gouvernement depuis quatre ans et demi une intervention politique et à avoir simplement en retour des propos administratifs. Je ne m’y résous pas et je continuerai à formuler la même demande.
 La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question, madame la ministre de la fonction publique, s’adresse au ministre de l’aménagement du territoire et porte sur la fin programmée des plans d’occupation des sols.
M. Philippe Armand Martin.
Conformément à l’article L. 174-1 du code de l’urbanisme, les plans d’occupation des sols non transformés en plan local d’urbanisme au 31 décembre 2015 sont devenus caducs sans remise en vigueur du document antérieur et avec application du règlement national d’urbanisme à compter du 1

Aussi, les dispositions de l’article L. 174-3 du code précité prévoient que, lorsqu’une procédure de révision du POS est engagée avant le 31 décembre 2015, elle peut être menée à son terme à condition d’être achevée au plus tard trois ans après la publication de la loi n

Dès lors, si la procédure de révision n’intervient pas avant l’échéance du 27 mars 2017, quand bien même les procédures d’élaboration du PLU pourraient se poursuivre, le POS deviendra caduc et le RNU s’appliquera jusqu’à l’approbation définitive du PLU. Au regard de ces dispositions, il apparaît donc que des collectivités pourraient être contraintes d’appliquer les dispositions du RNU alors même qu’elles s’orientent vers des règles d’urbanisme différentes.
Ainsi, ces collectivités risquent de devoir autoriser des constructions contraires aux dispositions de leur PLU, et ce pour quelques mois.
En conséquence, pouvez-vous me préciser si vous entendez admettre la possibilité pour les communes qui se sont engagées et ont réalisé plus de la moitié des actes de la procédure de révision du POS de disposer d’un délai supplémentaire afin de conserver l’application des dispositions du POS jusqu’à la mise en œuvre du PLU, et ce sans application du RNU ?
 La parole est à Mme la ministre de la fonction publique.
Mme la présidente.
Mme Annick Girardin,
ministre de la fonction publique
La question de la caducité des plans d’occupation des sols a été soulevée lors des débats parlementaires sur le projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté ici comme au Sénat, et le Gouvernement a rappelé à plusieurs reprises son opposition au report de la caducité des POS.
En effet, cette caducité est programmée depuis la promulgation de la loi SRU en 2000 et elle a été organisée par la loi ALUR en 2014. Les communes concernées ont donc eu le temps nécessaire pour se mettre en conformité avec la loi et remplacer leur POS par un PLU.
De plus, un report a déjà été autorisé pour permettre aux communautés qui sont devenues compétentes en matière d’urbanisme et ont lancé l’élaboration d’un PLU intercommunal avant le 31 décembre 2015 de conserver les POS jusqu’à l’approbation du PLUI, et au plus tard le 31 décembre 2019. En dehors de ces cas particuliers, rien ne justifie aujourd’hui le maintien des POS.
Par ailleurs, votre assemblée a adopté dans le projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté un amendement du Gouvernement assouplissant les modalités de « grenellisation » des documents d’urbanisme. Des dates butoir fixées par les lois Grenelle 2, ALUR et Mandon ont été supprimées au bénéfice de l’introduction d’un principe général de « grenellisation » des documents d’urbanisme au plus tard à leur prochaine révision.
Plutôt que de repousser une nouvelle fois le délai de mise en conformité des documents d’urbanisme, cette disposition prend acte du fait que de nombreux PLU et SCOT – schéma de cohérence territoriale – sont en cours de révision et que de nouvelles révisions seront rapidement engagées après la stabilisation de la carte intercommunale. De ce fait, il n’est pas nécessaire d’accepter une nouvelle demande de report des communes qui n’ont pas encore engagé la démarche. Il faut respecter les échéances qui ont été fixées à plusieurs reprises dans la loi.
 La parole est à M. Philippe Armand Martin.
Mme la présidente.
 Il s’agit non pas des communes n’ayant pas engagé la démarche, madame la ministre, mais de celles qui, ayant lancé la révision, ne l’ont pas encore terminée. Une nouvelle fois, vous refusez l’évidence. Je pense que cela va poser des problèmes parce que le document d’urbanisme de ces communes devient caduc au profit de règles allant tout à fait à l’encontre de l’urbanisme qu’elles entendent promouvoir sur leur territoire. N’oubliez pas que les fusions intercommunales peuvent aussi avoir une incidence.
M. Philippe Armand Martin.
Admettez donc qu’il aurait été raisonnable d’octroyer un délai supplémentaire pour permettre la finalisation de la révision de ces documents d’urbanisme. Je compte sur vous.
 La parole est à M. Olivier Faure, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle, je vous remercie d’être présente et de remplacer M. le ministre de l’intérieur sur un sujet que vous connaissez bien pour vous être intéressée beaucoup à ces questions de sécurité intérieure.
M. Olivier Faure.
Ma question porte sur un sujet connu et en réalité récurrent, les nuisances causées par l’utilisation d’engins non homologués, souvent non assurés, que sont les mini-motos, les moto-cross, les quads, qui circulent dans nos communes et, malheureusement, exaspèrent les riverains et mettent en difficulté les forces de l’ordre, qui ont pour consigne de ne pas poursuivre les contrevenants pour des raisons que chacun peut comprendre : ne pas mettre en danger la sécurité et la vie de ceux qui se lanceraient dans une course-poursuite mais aussi ne pas mettre en danger la vie de celles et ceux qui, tiers sur le chemin de cette course, pourraient être fauchés par un véhicule. On a ainsi le sentiment d’une grande impuissance des forces de l’ordre, ce qui nourrit l’incompréhension de nos concitoyens.
Je voudrais vous poser deux questions, qui sont en réalité deux propositions.
Je vous rappelle d’abord qu’une proposition de loi a été adoptée ici en juin 2016, qui autorise la confiscation de ces véhicules à la première interpellation alors qu’aujourd’hui, il faut une récidive.
Ma seconde proposition est plus neuve. Depuis quelques semaines a été autorisée la vidéo-verbalisation pour non-port du casque. Je souhaiterais qu’on puisse l’étendre à toutes les contraventions à la sécurité routière, au moins en cas de mise en danger de la vie d’autrui et de refus d’obtempérer.
Cela permettrait à tous les agents assermentés qui assurent la vidéosurveillance dans les centres de vidéosurveillance d’engager des poursuites à l’encontre de celles et ceux qui se livrent à ces rodéos et qui, jusqu’à présent, malheureusement, sont trop souvent impunis et peuvent considérer que la loi ne s’applique jamais.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle et de l’apprentissage.
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle et de l’apprentissage
Depuis 2007, deux lois ont été adoptées pour encadrer l’utilisation et la commercialisation des mini-motos et quads, la loi du 5 mars 2007 et celle du 26 mai 2008 relative aux conditions de commercialisation et d’utilisation de certains engins motorisés.
Afin d’améliorer le dispositif, le Gouvernement a soutenu la proposition de loi de votre collègue Rémi Pauvros, adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale le 15 juin 2016, qui prévoit notamment de durcir les sanctions applicables et de rendre la confiscation du véhicule obligatoire dès la première infraction, et d’assortir l’obligation d’identification des véhicules non soumis à réception d’une contravention de cinquième classe et d’une peine complémentaire de confiscation obligatoire de l’engin en cas de récidive.
Cela permettra aux préfets de département et aux forces de l’ordre d’immobiliser et de mettre en fourrière à titre provisoire, pour une durée maximale de sept jours, le véhicule utilisé pour commettre l’infraction. Au-delà du délai de sept jours, le véhicule ne pourra rester immobilisé ou être mis en fourrière que sur autorisation du procureur de la République.
Le Gouvernement soutient les dispositions de cette proposition de loi et y sera favorable si elle est inscrite à l’ordre du jour du Sénat.
De manière plus générale, le Gouvernement a décidé, lors du comité interministériel de la sécurité routière du 2 octobre 2015, d’étendre la liste des infractions constatables sans interception, pour améliorer le respect des prescriptions du code de la route et diversifier les moyens de lutte.
Dans ce cadre, un projet de décret a été préparé et est en cours d’examen par le Conseil d’État. Sa publication devrait intervenir avant la fin de l’année 2016. Dès l’entrée en vigueur de ce texte, des infractions telles que le non-port du casque, le franchissement des lignes continues ou le non-respect des règles de dépassement pourront être constatées par l’intermédiaire des caméras de vidéoprotection implantées sur la voie publique.
L’extension du recours à la vidéo-verbalisation permettra donc de lutter plus efficacement contre les conduites à risques des utilisateurs d’engins motorisés.
Telle est, monsieur le député, la réponse que le ministre de l’intérieur souhaitait vous apporter, sachant qu’il est à votre disposition pour poursuivre le dialogue avec vous sur ce sujet.
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de ces réponses encourageantes.
M. Olivier Faure.
Je souhaiterais que le Gouvernement mette le Sénat face à ses responsabilités et inscrive donc cette proposition de loi à l’ordre du jour prioritaire pour qu’elle soit adoptée au cours de la législature.
Sur la vidéo-verbalisation, j’entends les progrès qui sont annoncés. En même temps, je persévère dans l’idée qu’il faut élargir les champs de poursuite au refus d’obtempérer et donc à la mise en danger de la vie d’autrui, au-delà de ce qui est prévu comme le non-port du casque, le franchissement de lignes continues, etc. Ce sont en effet des questions infiniment plus importantes et je pense que chacun peut concevoir que nous puissions évoluer avec les techniques comme le Gouvernement semble s’y préparer.
 La parole est à M. Éric Elkouby, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question, madame la secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle, s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
M. Éric Elkouby.
Situé à l’ouest de Strasbourg et comptant près de 6 500 habitants, le quartier de l’Elsau est davantage réputé pour sa maison d’arrêt et les problèmes récurrents d’incivilités et d’insécurité que pour la qualité de sa vie associative ou l’aménagement des berges de l’Ill, malheureusement trop méconnus.
Récemment sélectionné par le Gouvernement pour bénéficier du dispositif de rénovation urbaine, chance historique, ce quartier concentre de grandes difficultés avec un taux de chômage particulièrement élevé et un délitement du secteur commercial, même si la situation devrait s’améliorer en ce domaine dans le courant de 2017 avec l’ouverture d’un supermarché.
La priorité de ce quartier situé dans la zone du parc naturel urbain de Strasbourg reste la sécurité. En effet, on ne compte plus les agressions physiques ou verbales, les problèmes liés au trafic de drogue, le caillassage fréquent des trams ou des bus, tout cela dans un climat général de radicalisation.
C’est pourquoi, après avoir réuni les forces vives du quartier et les pouvoirs publics en juin 2015, j’ai proposé la mise en place d’une zone de sécurité prioritaire – ZSP – sur le secteur de l’Elsau et les quartiers voisins de l’Elmerforst et des cités Westhoffen et Friedolsheim, à la Montagne-Verte.
De plus, j’ai formulé le souhait qu’un bureau de police soit rétabli au cœur de ce quartier après la fermeture irresponsable du bureau des îlotiers sous le gouvernement de M. de Villepin.
Ainsi, monsieur le ministre, alors que les forces de l’ordre ont accru leurs efforts et leur présence à l’Elsau, et je tiens à vous en remercier, je souhaite que vous me précisiez votre position quant à ce projet spécifique de ZSP.
Il me semble essentiel que ce dispositif, qui vise à répondre à la forte dégradation des conditions de sécurité sur un territoire en le faisant bénéficier de gendarmes ou policiers supplémentaires, puisse s’appliquer, permettant ainsi aux habitants de l’Elsau de retrouver un sentiment de quiétude et de mieux vivre ensemble.
Les attentes des habitants en matière de sécurité sont fortes. Quelles mesures aux effets positifs et immédiats allez-vous prendre concrètement pour offrir un nouvel élan, une nouvelle dynamique à l’Elsau ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle et de l’apprentissage.
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle et de l’apprentissage
S’agissant de Strasbourg, la situation et les enjeux du secteur de l’Elsau sont pleinement pris en compte par les services territoriaux de la sécurité publique. Depuis deux ans, on assiste à une intensification des opérations de contrôle et à des actions adaptées à la situation locale : participation au groupe local de traitement de la délinquance ; coopération avec les bailleurs ; déploiement de caméras de vidéoprotection en lien avec la métropole ; présence d’une patrouille de la compagnie de sécurisation et d’intervention, ainsi que d’une patrouille de la brigade anticriminalité depuis début octobre 2016 ; opérations dans les bus et tramways circulant dans ce secteur, menées par l’unité de sécurisation des transports en commun de la sécurité publique en partenariat avec la compagnie des transports en commun.
La politique de renforcement des effectifs menée au niveau national bénéficiera aussi au Bas-Rhin à échéance d’avril 2017. En revanche, le Gouvernement n’envisage pas de créer une nouvelle ZSP à Strasbourg ou d’étendre celle qui fonctionne déjà. Cela ne diminue en rien la mobilisation de la police nationale et son engagement dans la lutte contre la délinquance. Car l’efficacité des ZSP, c’est avant tout une méthode de travail et d’intervention, celle du partenariat, gage d’une véritable coproduction de sécurité. La multiplication des ZSP nuirait à leur efficacité dans les territoires où elles sont mises en place. Mais les secteurs qui n’en bénéficient pas ne sont pas, soyez-en convaincu, monsieur le député, abandonnés. Au contraire, l’action de la police et des forces de sécurité s’intensifie dans ce secteur de Strasbourg.
 La parole est à M. Éric Elkouby.
Mme la présidente.
 Merci, madame la secrétaire d’État. Cette réponse est encourageante pour ce qui est de la méthode de travail et d’intervention ; encore faut-il que l’action s’intensifie. Je sais les efforts à la fois du préfet et du directeur départemental de la sécurité publique en la matière, mais l’insécurité ne peut pas perdurer dans le quartier de l’Elsau.
M. Éric Elkouby.
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, au lendemain des élections municipales de 2014, dans ma circonscription, le tribunal administratif de Caen annulait l’élection des deux conseillers municipaux Front national et prononçait l’inéligibilité d’un an pour la tête de liste, compte tenu « de la gravité de la manœuvre commise ». Le tribunal a en effet estimé que le consentement de sept personnes à figurer sur la liste « Giberville Bleu Marine » avait été obtenu par l’effet d’une manœuvre dissimulant, sur le document qui leur a été présenté, le fait qu’il leur était en réalité demandé, par leur signature, de se porter candidats.
Mme Laurence Dumont.
Si l’élection des deux fraudeurs a été annulée, les deux candidats de la liste adverse qui auraient pu, et dû, siéger en sont empêchés et le conseil municipal fonctionne avec vingt-quatre conseillers au lieu de vingt-six. J’ai déposé une proposition de loi pour que ces agissements ne puissent pas se reproduire. J’ai bon espoir qu’elle soit examinée avant la fin de la législature et j’attends avec intérêt et impatience l’avis du Gouvernement à ce sujet. Par ailleurs, en cas de fraude avérée et d’annulation de l’élection des fraudeurs, il me semble nécessaire de prévoir un mécanisme permettant aux candidats des autres listes de compléter le conseil municipal, dans les cas où une nouvelle élection n’est pas envisagée. En effet, si les candidats fraudeurs ont perdu leur siège, les non-élus et les élus de la liste ayant remporté l’élection se sentent doublement pénalisés. Ils ne sont pas élus et les sièges ne sont pas pourvus. Aussi, je vous serais reconnaissante de bien vouloir dire aux élus de Giberville, mais aussi des autres communes touchées par de tels abus, de ce que l’État peut faire afin d’éviter, à l’avenir, ces situations plus que regrettables pour le fonctionnement de notre démocratie.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle et de l’apprentissage.
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle et de l’apprentissage
Le vice affectant la présentation de la liste dans son ensemble, il n’a pas été possible de faire application des dispositions relatives au remplacement des conseillers municipaux dans les communes de mille habitants et plus, et de faire appel aux suivants de liste, comme vous l’avez indiqué. Les sièges concernés sont donc vacants depuis cette annulation car les conditions nécessaires à l’organisation d’une élection partielle intégrale n’étaient pas non plus réunies. Le juge de l’élection ne saurait décider de façon discrétionnaire de l’attribution de ces sièges à la liste arrivée en tête ou aux autres listes. Et modifier l’article L. 270 du code électoral serait contraire à l’expression démocratique dans la mesure où les élus des autres listes devraient se présenter à nouveau alors qu’ils ont été régulièrement élus.
Une solution éventuelle à ces difficultés se situerait en réalité en amont de l’élection, au moment du dépôt des candidatures. Il s’agit précisément de la proposition, dont vous avez fait part au ministre de l’intérieur, consistant à modifier les dispositions du code électoral relatives aux modalités de dépôt de candidature pour les élections municipales, départementales, régionales et européennes, pour ajouter une mention manuscrite à la suite de la signature de la déclaration de candidature, précisant : « La présente signature marque mon consentement à me porter candidat à l’élection [..] sur la liste menée par […] » – nom et prénoms du candidat tête de liste. Cette solution paraît au ministre de l’intérieur plus solide juridiquement. Si une telle proposition de loi venait à être débattue au sein de cette assemblée, elle recueillerait le soutien du Gouvernement.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous remercie car il faut faire avancer ce sujet. Je comprends les difficultés que vous évoquez. En l’occurrence, à Giberville, il n’y avait qu’une seule autre liste, donc les deux candidats pénalisés, qui sont en fin de liste, ont du mal à admettre la situation. Mais je prends note, avec intérêt, de l’accord du Gouvernement sur ma proposition de loi ; j’ai déjà celui du président du groupe pour inscrire ce texte à l’ordre du jour avant la fin de la session. Nous aurons alors fait œuvre utile contre ces manœuvres frauduleuses.
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse au ministre de l’intérieur, Bernard Cazeneuve. Je souhaite appeler son attention sur la diminution des effectifs au sein des commissariats de la 7
Mme Eva Sas.

À la suite des terribles attentats du 13 novembre 2015, François Hollande a annoncé devant le Congrès sa volonté de « porter le total des créations d’emplois de sécurité à 10 000 sur le quinquennat ». Or la Cour des comptes estime que le schéma d’emploi de la mission « Sécurité » s’est traduit par la création de 1 785 postes de policiers et gendarmes entre 2012 et 2015, dont 1 179 pour la police. C’est encore loin des 10 000 prévus ! De plus, il apparaît que le département de l’Essonne ne compterait plus que 2 018 policiers nationaux, soit 174 policiers de moins qu’en 2012. Nous avons bien noté l’arrivée prochaine dans le département de 101 fonctionnaires de police supplémentaires, mais nous appelons à la rapidité de mise en œuvre de ce déploiement et à la concentration sur les commissariats qui en ont le plus besoin.
Par ailleurs, le renforcement des effectifs n’aura d’efficacité que s’il permet le retour d’une véritable police de proximité dans tous les quartiers et qu’il s’accompagne d’une politique globale de sécurité urbaine, incluant clubs de prévention, restructuration du tissu urbain, travail associatif et lutte contre la récidive. Je souhaite donc vous interroger sur la mise en œuvre effective des recrutements pour les commissariats de Savigny-sur-Orge, Juvisy et Athis-Mons et sur la possibilité d’installer un commissariat de plein exercice à Viry-Châtillon. Je tiens à vous faire part solennellement, devant la représentation nationale, du désarroi de la population de nos quartiers, qui demande un réel respect de son droit à la tranquillité.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle et de l’apprentissage.
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle et de l’apprentissage
Dans votre département, madame la députée, tout est fait d’abord pour retrouver les criminels qui s’en sont pris à quatre policiers, le 8 octobre dernier. Des mesures ont également été prises pour renforcer la présence sur la voie publique et sécuriser le quartier de la Grande Borne, mais également pour intensifier l’action judiciaire. Des moyens accrus sont donc nécessaires ; le ministre de l’intérieur partage votre point de vue. Les moyens matériels, tels que des véhicules, sont déjà parvenus dans les services ou en cours de déploiement. Des travaux ont également été engagés dans plusieurs commissariats pour parer aux problèmes urgents. Comme annoncé par Bernard Cazeneuve dès après la tentative d’assassinat de Viry-Châtillon, 223 policiers et adjoints de sécurité viendront renforcer les effectifs du département d’ici à mars prochain. Cette promesse est en cours de concrétisation. Parmi les cent policiers affectés dans l’Essonne, vingt-sept sont d’ores et déjà en poste, quarante-trois les rejoindront à partir du 19 décembre prochain dès leur sortie d’école, et trente policiers supplémentaires arriveront en mars prochain. Cent vingt-trois adjoints de sécurité rejoindront également votre département : vingt-trois ont été affectés le 28 novembre et les cent autres seront recrutés d’ici à fin décembre 2017.
S’agissant des circonscriptions de sécurité publique de Savigny-sur-Orge, Juvisy et Athis-Mons, leurs effectifs précis des prochains mois ne sont pas encore définitivement arrêtés, les affectations à venir n’étant pas encore toutes réparties par commissariat. Je puis toutefois vous dire dès aujourd’hui que pour le ministre de l’intérieur, la création d’un commissariat de plein exercice à Viry-Châtillon ne semble pas opportune. Sur le plan opérationnel, une telle nouvelle structure, qui fixerait les policiers, n’apporterait pas de réponse de terrain à la hauteur des enjeux actuels. C’est une réponse réellement opérationnelle que le ministre veut apporter aux problèmes de sécurité dans l’Essonne, avec les moyens matériels et humains supplémentaires qui ont été attribués et qui sont en cours de déploiement. La circonscription de police de Juvisy-sur-Orge, dont dépend Viry-Châtillon, disposera de ressources renforcées, sachant de surcroît que peuvent chaque fois que nécessaire intervenir des renforts de la ZSP toute proche de Grigny ou d’effectifs d’unités départementales. Comme vous le savez, madame la députée, le ministre de l’intérieur est à votre disposition pour continuer à échanger avec vous sur cette situation.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour la clarté de la réponse. En même temps, on aimerait avoir plus de précisions sur le renforcement des effectifs dans les commissariats de la 7
Mme Eva Sas.

 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État en charge de l’enseignement supérieur et de la recherche, permettez-moi de relayer auprès de vous les inquiétudes exprimées par nos concitoyens au sujet de l’université Paris-Saclay, que vous connaissez bien. Le 29 avril dernier, le projet n’a pas convaincu le jury Initiatives d’excellence – IDEX –, qui lui a donné dix-huit mois supplémentaires pour prouver la volonté d’engagement des établissements dans cette nouvelle université.
M. Carlos Da Silva.
Il faut rappeler que Paris-Saclay est née de l’idée ambitieuse de faire converger universités, grandes écoles et pôles de recherche au sein d’une même communauté universitaire, de prétendre à un rayonnement scientifique international, de former des chercheurs de haut niveau, de contribuer à la démocratisation d’un enseignement supérieur de grande qualité. L’audace de ce projet fait honneur à la France. C’est aussi une chance pour l’Essonne que d’accueillir en grande partie sur son territoire un pôle majeur du sud francilien, allant de Versailles-Saint-Quentin à Évry.
Beaucoup a déjà été fait. Sur le terrain, les enseignants, les chercheurs, les personnels administratifs se sont tous mobilisés pour aboutir à des rapprochements concrets entre les établissements. Les écoles doctorales ont fusionné, comme 80% des mastères.
Actuellement, les premières cérémonies de remise de diplômes se préparent. Des étudiants vont recevoir pour la première fois des diplômes certifiés de l’université Paris-Saclay.
Dans le même temps, de nombreux obstacles subsistent. La prestigieuse école militaire Polytechnique se désolidarise progressivement. L’université Paris-Sud s’interroge également sur la place qu’elle va occuper dans cet ensemble universitaire. La vérité, c’est que Paris-Saclay souffre des divergences entre les grandes écoles et les universités mais il serait regrettable d’ouvrir à nouveau une brèche entre universités et grandes écoles, entre les grandes universités comme Paris-Sud et celles dites de proximité, de grande couronne comme celle d’Évry, alors que la convergence des deux est au cœur même du projet Paris-Saclay. Le retour à un système à deux vitesses, encouragé par les projets de la droite, serait un très mauvais signal.
Alors que certains menacent de faire marche arrière sans penser aux étudiants, dont le diplôme risque d’être dévalorisé, les blocages s’intensifient au niveau des responsables institutionnels.
Les entreprises du territoire sont inquiètes. Elles arrivent progressivement sur le plateau de Saclay mais sans les financements de l’IDEX le projet ne pourra pas aboutir. Entre ceux qui n’y ont jamais cru, ceux qui n’y croient plus et ceux qui essayent de construire un avenir à Saclay, il y a un besoin urgent de retrouver une ligne cohérente portée par le Gouvernement. Au vu de l’importance de ce projet et de ces enjeux, l’échec n’est pas permis.
Ma question est donc la suivante : quelle ligne compte adopter le Gouvernement face à ce qu’on peut qualifier d’enlisement des négociations avec les établissements et, de manière générale, du projet Paris-Saclay ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme la présidente.
M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche
Il y a donc dix-huit mois pour présenter des mesures qui doivent tendre à l’amélioration et l’approfondissement de sa gouvernance. C’est à l’issue de cette période qu’une décision définitive sera prise. Cela nous amène à la fin de l’année 2017.
Beaucoup a d’ores et déjà été fait pour arriver à l’excellence recherchée : 80 % des mastères en commun et l’ensemble des doctorats, ce qui démontre une volonté commune d’accéder à un niveau global d’enseignement de très haute qualité. Cette volonté est insuffisante : si elle avait été suffisante, le statut d’IDEX aurait été attribué à titre définitif. Il faut donc aller plus loin.
Aux dix-huit membres actuels de la communauté d’universités et d’établissements – ComUE – vont venir s’ajouter de nouveaux arrivants : l’ENS Cachan, CentraleSupélec s’installent sur place. De lourds investissements sont engagés pour réussir au mieux l’implantation physique de ces nouveaux membres qui participent déjà au projet.
Il y a donc une heure de vérité pour le projet Paris-Saclay. Il appartient d’abord aux acteurs de dire les choses clairement. C’est à eux qu’il revient de définir les modalités, le périmètre peut-être, le calendrier, les éventuels acteurs moteurs de l’approfondissement de leur projet et de leur coopération. Tout cela doit désormais s’accélérer pour être cohérent avec les échéances et avec les exigences de l’IDEX car ce label est essentiel à la dynamique du plateau de Saclay.
Le Gouvernement, Premier ministre en tête, apporte depuis plusieurs semaines un soutien actif à cet effort de pédagogie qui doit permettre d’approfondir les coopérations. Nous avons des raisons d’être optimistes. Nous pensons que des solutions se font jour qui feront entrer ce magnifique pôle de recherche dans l’excellence internationale, là encore au bénéfice d’une coopération beaucoup plus étroite de formes d’intégration sur un certain nombre d’éléments que les acteurs ont bien conscience désormais qu’il faut engager.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je voudrais appeler l’attention de M. le ministre de l’économie et des finances sur la situation de l’entreprise Alteo Arc située à La Bâthie, en Savoie, dans ma circonscription, site industriel qui emploie 170 personnes.
M. Hervé Gaymard.
Cette usine plus que centenaire a appartenu longtemps au groupe Pechiney. Comme les autres activités de Pechiney, elle a été ensuite rachetée par Alcan puis Rio Tinto Alcan avant d’être cédée au groupe HIG. Ce groupe a fait le choix de mettre en vente une partie de ses sites, dont La Bâthie, qui produit du corindon.
Le groupe Français Imerys s’est positionné comme repreneur des sites d’Alteo Arc mais ce projet a fait l’objet de remarques de la Commission européenne sur une présomption de position dominante. Ainsi la transaction pourrait être opérée à la condition d’une revente, dans les six mois, du site de La Bâthie. Les salariés, les organisations syndicales et les élus sont inquiets car ils craignent que cette activité isolée ne soit pas compétitive et ne fasse pas l’objet d’une commercialisation suffisamment agressive.
Ma première question concerne la position de la Commission européenne sur ce sujet. Le Gouvernement a-t-il l’intention d’appeler l’attention sur ce dossier ? Deuxièmement, que compte faire le Gouvernement pour que ce site reste viable, avec des repreneurs français qui assurent la pérennité de l’outil industriel auquel tout le monde tient, d’autant que cette usine a fait l’objet ces dernières années de modernisation, d’une forte mobilisation du personnel et a un niveau d’activité tout à fait satisfaisant ? Ce n’est pas une entreprise en difficulté ; c’est une entreprise leader sur son marché, qui a de belles perspectives de croissance mais nous craignons qu’isolée, elle ne puisse plus se mouvoir comme elle pouvait le faire jusqu’à présent dans un ensemble plus large.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme la présidente.
M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche
Afin de répondre aux préoccupations exprimées par la direction générale de la concurrence de la Commission européenne, l’acquéreur a proposé la cession du site de la Bâthie, spécialisé dans la fabrication de corindon blanc par fusion d’alumine calcinée. Ces engagements ont été proposés par les parties à l’opération et ont donc été souscrits volontairement par eux. Ainsi la société Imerys a décidé de proposer, dès la première phase, la cession de l’usine d’Alteo à La Bâthie afin de remédier aux problèmes de concurrence.
Je comprends parfaitement que cette future cession du site fait peser une incertitude sur son devenir et le Gouvernement a entendu l’inquiétude exprimée par les salariés qui n’ont pas de vision claire sur le potentiel repreneur. Le secrétaire d’État chargé de l’industrie a été mobilisé pleinement sur ce sujet et ses services suivent avec attention ce processus de cession, dans l’objectif de favoriser une reprise par un repreneur en capacité de développer l’activité et de préserver les emplois et l’outil industriel de la Bâthie qui est de grande qualité, comme vous l’avez rappelé. Ce travail sera bien sûr accompagné d’échanges avec la Commission européenne afin que soit trouvée une solution répondant à l’objectif de garantir la pérennité de ce site historique qui est essentiel à l’économie régionale et nationale.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre ;
Discussion de la proposition de résolution pour rendre justice aux victimes de la répression de la Commune de Paris de 1871 ;
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi relative aux sapeurs-pompiers professionnels et aux sapeurs-pompiers volontaires.
La séance est levée.
M. Christian Jacob
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Michel Françaix
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Philippe Vigier
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Colette Langlade
Mme Annick Girardin, ministre de la fonction publique
M. Éric Woerth
M. Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances
M. Christophe Bouillon
Mme Ségolène Royal, ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat
M. Gérard Cherpion
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Mme Chaynesse Khirouni
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Guillaume Chevrollier
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Mme Dominique Orliac
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation
M. Guénhaël Huet
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Hervé Pellois
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Mme Marie-George Buffet
M. Thierry Mandon, secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Julien Aubert
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Mme Jacqueline Maquet
Mme Martine Pinville, secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
M. Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances
M. Dominique Potier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Noël Carpentier
M. André Chassaigne
Mme Anne-Yvonne Le Dain
M. Dominique Tian
M. Michel Piron
M. Serge Bardy
M. Jean-Marie Tétart
M. Jacques Bompard
M. Dominique Raimbourg
Mme Annick Le Loch
M. Lionel Tardy
M. Dominique Potier, rapporteur
M. Philippe Noguès
Mme Danielle Auroi
Mme Chaynesse Khirouni
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Patrick Bloche
M. Michel Piron
M. Yannick Moreau
M. Jean-Pierre Maggi
M. Jean-Jacques Candelier
M. Yves Durand
M. Gilbert Collard
Mme George Pau-Langevin
Mme Sandrine Doucet
M. Hervé Féron
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis le premier jour de cette législature, notre groupe parlementaire n’a cessé de combattre la politique de François Hollande et de ses gouvernements.
M. Christian Jacob.
Vous avez conduit la France dans une impasse. Votre bilan est calamiteux.
 (Protestations
sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Dimanche dernier, des millions de Français qui aspirent à l’alternance ont fait un choix clair, net et puissant : ils ont donné à François Fillon une légitimité incontestable
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)
Monsieur le Premier ministre, les Français attendent cette rupture car ils ne supportent plus le spectacle affligeant que vous-même et le Président de la République donnez, à la tête de l’exécutif.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe Les Républicains.)
Nous ne voulons pas que le gouvernement de la France continue d’être la risée du monde entier pendant les six mois qui nous séparent de l’élection présidentielle. Personne n’imagine en effet qu’un Premier ministre nommé par le Président de la République ne lui soit pas loyal jusqu’aux dernières minutes de son quinquennat.
 Très bien !
MM. Yves Albarello, Jean-Pierre Door et Georges Ginesta.
 Dans ces conditions, et compte tenu de vos déclarations sidérantes du week-end, allez-vous déclarer votre candidature à l’élection présidentielle, en ayant, une fois n’est pas coutume, le courage d’assumer clairement vos ambitions ? Le courage, monsieur le Premier ministre, ce n’est pas le verbe mais le courage de faire. Et, si vous prenez cette décision, vous engagez-vous, dans l’intérêt supérieur de nos institutions, à démissionner immédiatement ?
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ne soyez pas impatients ! Écoutez la réponse !
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La réponse est oui !
M. Jérôme Chartier.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Ce n’est pas mal non plus de répondre aux questions ! Ce n’est pas idiot !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur quelques bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Respecter la démocratie, c’est cela, et c’est surtout ne pas confondre – vous le savez parfaitement – une primaire avec l’élection présidentielle. Celle-ci aura lieu dans six mois. Laissez d’abord, laissons d’abord les Français choisir ! Vous le savez, ceux qui font des pronostics dans ce domaine peuvent se tromper…
 Au-delà de votre zèle de nouveau converti, qui a tant de péchés à se faire pardonner
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)

M. Christian Jacob.
 Journal du
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Je pense à la suppression de 500 000 fonctionnaires, qui, selon Alain Juppé, n’est ni possible ni crédible.
 Êtes-vous candidat ?
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Le programme, nous le connaissons ! Répondez à la question !
M. Guy Teissier.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
(Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues, écoutez la réponse !
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Il n’y a pas de crise institutionnelle, monsieur Jacob, parce que je suis là pour critiquer le projet de François Fillon,…
 Et la réponse ?
Un député du groupe Les Républicains.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Je salue en votre nom à tous la présence, dans les tribunes, des médaillés olympiques de l’équipe de France d’équitation – qui ont su sauter tous les obstacles –, et, à travers eux, les quarante-deux médaillés français des Jeux olympiques de Rio de Janeiro, ainsi que les vingt-huit médaillés des Jeux paralympiques.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés
et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. Michel Françaix, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Elle est sans doute moins grandiloquente que la précédente, mais elle est peut-être plus utile pour les Français.
M. Michel Françaix.
Jeudi dernier, les chiffres du chômage du mois d’octobre ont été communiqués. Depuis le début de l’année, plus de 100 000 personnes, dont 43 000 jeunes, ont retrouvé un emploi. Nous pouvons, nous tous ici présents, nous en féliciter. Il ne s’agit pas, évidemment, de se gargariser. Il faut simplement dire que les dispositifs mis en place portent leurs fruits.
 Ce n’est pas vrai !
M. Marc-Philippe Daubresse.
 Ce n’est pas un hasard ! Cette avancée sur le front de l’emploi, nous la devons aux entrepreneurs, aux employeurs, aux personnes qui cherchent désespérément un emploi, mais nous la devons aussi aux dispositifs que vous avez mis en place depuis 2012. Nous avons lancé un plan de 500 000 formations prioritaires, pour que les demandeurs d’emploi puissent se former à des métiers recherchés dans leur région. Nous avons mis en place la Garantie jeunes, pour ceux qui se sont déscolarisés, ainsi que les emplois d’avenir, pour accompagner les jeunes vers l’autonomie. Le budget pour le travail et l’emploi a atteint un niveau inédit pour renforcer l’accès à la formation, pour aider à l’insertion des jeunes et pour soutenir le développement des TPE.
M. Michel Françaix.
Au moment où la gauche française se pose une nouvelle fois la question du pouvoir, au terme d’un quinquennat marqué, parfois, par un réalisme décevant pour de nombreux Français, choisissons, même si ce n’est pas très populaire, les avancées rugueuses et frustrantes de ce gouvernement, plutôt que le confort moral d’un magnifique projet qui restera dans les cartons d’une opposition de gauche flamboyante mais toujours vaine. Avançons pas à pas. Refusons les mesures brutales et inefficaces de M. Fillon pour lutter contre le chômage. Ne laissons pas, demain, la droite extrême du Front national, au pouvoir, agir à sa guise.
Monsieur le Premier ministre, persévérons ! Ces dispositifs, lentement, trop lentement sans doute – je ne l’ignore pas – commencent à porter leurs fruits. Je vous encourage à poursuivre l’effort.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
 Et du chômage !
Un député du groupe Les Républicains.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Notre économie recrée de l’emploi. Voilà le vrai motif de satisfaction. La reprise des créations d’emplois, et surtout de l’emploi salarié marchand, augmente pour le sixième trimestre consécutif, pour atteindre aujourd’hui 210 000 créations nettes. Crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE –, pacte de responsabilité, aide embauche PME, Garantie jeunes : je le dis ici, le recul du chômage ne vient pas de nulle part, mais des mesures décidées ensemble depuis 2012. En parallèle, le plan « 500 000 actions de formation », mis en place à la fois avec les régions et les partenaires sociaux, permet d’accélérer le retour à l’emploi en permettant de mettre en œuvre de nouvelles opportunités professionnelles. Les entrées en formation sont particulièrement dynamiques, à l’exception de la catégorie D, qui stagne, car elle connaît autant d’entrées que de sorties.
Depuis un an, la baisse du chômage est nette et incontestable.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Grâce aux faux stages !
Mme Marie-Louise Fort.
Mme Myriam El Khomri,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis quatre ans et l’élection de François Hollande, la gauche est enlisée dans une interminable primaire socialiste. Après quatre années de mensonges, d’échecs et de renoncements, les Françaises et les Français veulent savoir qui les gouverne…
M. Philippe Vigier.
 Personne !
Un député du groupe Les Républicains.
 …et quelle politique est conduite. Après quatre années d’impuissance, d’immobilisme, la question du leadership et de la ligne politique n’a toujours pas été tranchée.
M. Philippe Vigier.
Emmanuel Macron, qui a défini et mis en œuvre la politique économique de François Hollande, s’oppose désormais à lui. Arnaud Montebourg et Benoît Hamon, qui ont défini la politique industrielle et la politique éducative, veulent l’affronter dans une primaire. Dimanche, monsieur le Premier ministre, vous avez vous-même défié le Président de la République, transformant la crise de la gauche en une crise de régime.
Monsieur le Premier ministre, vous le savez, alors que nous faisons face à une menace terroriste d’une ampleur inédite, alors que la France compte plus d’un million de chômeuses et de chômeurs supplémentaires par rapport à 2012, notre pays ne peut pas être l’otage d’une guerre ouverte entre le Président de la République et le Premier ministre.
 Très bien !
M. Christian Jacob.
 De fait, cette crise réduit à néant l’autorité de l’État et la capacité de l’exécutif à décider, à agir et à réussir, au service de la France. Cette situation, monsieur le Premier ministre, est intenable et inacceptable.
M. Philippe Vigier.
Ma question est simple : jusqu’où ira-t-on dans l’incapacité de l’exécutif à gouverner la France ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Exclamations
sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 Tout va bien !
Un député du groupe Les Républicains.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Il a bon dos, le terrorisme !
Un député du groupe Les Républicains.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Les policiers ont fait leur travail ! Ce n’est pas cela, la question !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Notre politique économique a été définie, je vous le rappelle, dès le début du quinquennat, et encore plus précisément en janvier 2014.
 C’est du baratin, vous ne répondez pas à la question !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 La question !
M. Yves Nicolin.
 Monsieur Nicolin, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Par ailleurs, il n’y a pas de crise institutionnelle ; il n’y a pas de crise de régime. Le rapport entre le Président de la République et le Premier ministre est un rapport à la fois de respect, de confiance, de franchise
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 De force !
M. Yves Nicolin.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Il a oublié l’affection !
M. Franck Gilard.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Enfin, monsieur Vigier, j’entends bien que vous posiez des questions – c’est votre rôle. Pour ma part, d’une certaine manière, j’aurais aussi des questions à vous poser !
 (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 C’est l’inverse !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce débat, nous l’aurons, sereinement, projet contre projet, sans jamais oublier la menace que représente le Front national. Sur ce sujet comme sur d’autres, moi et d’autres sommes prêts à mener la discussion…
 Et avec qui ?
M. Laurent Furst.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Colette Langlade, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Madame la ministre de la fonction publique, la fonction publique a trop longtemps été considérée comme un coût, une charge. Elle est pourtant une richesse pour la France. La révision générale des politiques publiques – RGPP – mise en œuvre par la droite a jeté l’opprobre sur les fonctionnaires, tenus pour les principaux responsables des déficits publics. Les gouvernements précédents ont supprimé plus de 150 000 postes de professeurs, de policiers, de militaires, suivant la logique aveugle de non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux. Ce fut brutal, ce fut injuste. Surtout, cela a affaibli notre pays.
Mme Colette Langlade.
Et pourtant, ils veulent continuer. La droite prévoit la suppression du statut du fonctionnaire, pour le remplacer par des contrats de cinq ans, précarisant tous les métiers. Elle veut revenir sur le rétablissement du jour de carence, allonger le temps de travail sans hausse de rémunération, supprimer 500 000 postes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Mais quels postes de fonctionnaires vont être supprimés ? Parmi nos policiers, nos pompiers, nos enseignants, nos aides-soignants ?
 Ridicule !
Un député du groupe Les Républicains.
 Dans un département rural comme la Dordogne, ce sont les fonctionnaires qui assurent la continuité du service public pour chaque habitant.
Mme Colette Langlade.
Madame la ministre, durant ce quinquennat, nous nous sommes attelés à revaloriser la fonction publique, conçue comme l’outil indispensable au développement des services publics, afin de répondre aux besoins de nos concitoyens.
 Démagogie !
Un député du groupe Les Républicains.
 C’est le devoir de l’État envers chaque Français. Nous avons recréé des postes dans l’éducation nationale, dans la police, dans l’armée, dans les douanes, non pas pour faire du chiffre,…
Mme Colette Langlade.
 Pour faire des dettes !
M. Laurent Furst.
 …mais bien parce que la France en a besoin.
Mme Colette Langlade.
Madame la ministre, quel bilan peut être dressé de notre action ? Pourquoi est-il essentiel de la perpétuer ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme la ministre de la fonction publique.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
ministre de la fonction publique
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Mes chers collègues, s’il vous plaît !
M. le président.
Mme Annick Girardin,

En effet, tandis que nous rétablissons des postes dans l’éducation, dans la police, dans la justice,…
 Pour quels résultats ?
M. Daniel Fasquelle.
Mme Annick Girardin,

 À la veille des élections !
M. Yves Censi.
Mme Annick Girardin,

 Les ministres qui commentent, on en a assez ! Au boulot, les ministres !
M. Patrice Verchère.
Mme Annick Girardin,

 Pathétique !
Un député du groupe Les Républicains.
Mme Annick Girardin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quels postes seront supprimés ? Dans la fonction publique territoriale ? Dans la fonction publique hospitalière ? Non, ce n’est pas notre vision des choses. Je n’ai pas la fonction publique honteuse. Au contraire, je suis fière de ces femmes, de ces hommes engagés sur le territoire
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste)
 Je voudrais dire enfin que la fonction publique, c’est le patrimoine de ceux qui n’en ont pas.
 (Applaudissements
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Éric Woerth, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le porte-parole du Gouvernement, M. Le Foll, a déclaré ce matin : « Ce n’est pas vrai, la France n’a pas décroché. » Visiblement, votre ministre de l’agriculture s’est spécialisé dans l’élevage d’autruches.
M. Éric Woerth.
 (Sourires sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Votre gouvernement incarne la France de l’indécision. Oui, monsieur le Premier ministre : la France décroche et décline, c’est une réalité. Le chômage de masse perdure, la dette continue de progresser, la barre des 100 % du PIB sera bientôt atteinte. Le déficit public se réduit à la vitesse de l’escargot et les dépenses publiques repartent à la hausse. Jamais nos agriculteurs ne se sont sentis autant abandonnés. La France est aujourd’hui à la merci d’une Europe fragilisée par les crises migratoires et le Brexit.
Votre gouvernement n’a pas su repenser notre modèle social et économique pour mieux le protéger. Si les déficits de la Sécurité sociale sont moins élevés, c’est notamment parce que nous avons procédé à l’indispensable réforme des retraites.

Un député du groupe Les Républicains.
 Ouvrez les yeux : la France a perdu cinq ans ! Elle subit de plein fouet une crise sociale et identitaire très forte, à laquelle vous jugez bon d’ajouter une crise institutionnelle, qui fait de notre pays la risée de l’Europe. Est-ce bien le moment d’instaurer cette pitoyable compétition entre le Premier ministre et le Président de la République en exercice ? La primaire de la gauche ne doit pas l’emporter sur le service de la France.
M. Éric Woerth.
Seul un diagnostic réaliste et un langage de vérité permettront à la France de se réformer.

M. Marc Francina.
 Vous dites qu’il est impossible de faire 100 milliards d’euros d’économies, impossible de réduire le nomme d’agents publics, impossible de repousser l’âge de la retraite. Vous nous faites un procès en sorcellerie sur la protection sociale, sur la Sécurité sociale, alors même que ce sont vos décisions qui conduisent les salariés à être moins bien remboursés aujourd’hui qu’auparavant.
M. Éric Woerth.
 Merci Mme Touraine !
Mme Claude Greff.
 Vous militez pour une France faible alors que nous voulons une France forte.
M. Éric Woerth.
Alors, monsieur le Premier ministre, quand porterez-vous un regard lucide sur la France ? Quand comprendrez-vous la colère et le désarroi des Français ? Quelle est votre feuille de route précise pour les cinq ans
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre de l’économie et des finances
 Non ! Nous avons envie que ce soit fini !
Mme Claude Greff.
M. Michel Sapin,

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Car la France s’est redressée.

M. Yves Censi
 Pas du tout !
M. Guy Teissier.
M. Michel Sapin,

 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Voilà pourquoi un débat est nécessaire, monsieur Woerth. Le débat démocratique, c’est la confrontation des points de vue ; ce n’est pas le mensonge.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Madame la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat, depuis 2012, nous mettons en œuvre une politique ambitieuse en faveur de l’écologie, l’énergie et la biodiversité. Les lois adoptées par le Parlement font entrer la France dans une nouvelle ère pour le développement durable. Nous mettons en place un nouveau modèle de développement décarboné à la fois créateur d’emplois non délocalisables, source d’énergie et de sûreté pour les Français et respectueux de l’environnement.
M. Christophe Bouillon.
La COP21 a hissé notre pays au rang de leader mondial de la lutte pour préserver la planète afin d’assurer un avenir aux générations futures. L’accord de Paris fait référence. La programmation pluriannuelle de l’énergie propose, d’ici à 2023, une stratégie énergétique consistant à diminuer le recours aux énergies fossiles et encourager fortement les énergies renouvelables. Pourtant, j’entends dire que la droite voudrait prolonger l’exploitation des centrales nucléaires existantes de quarante à soixante ans !
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
 Pourtant, j’entends que la droite laisserait une porte ouverte à la recherche sur l’exploitation du gaz de schiste…
M. Christophe Bouillon.
 Heureusement !
M. Bernard Accoyer.
 …alors que l’on sait combien l’extraction de cette énergie fossile serait coûteuse pour notre environnement et notre santé, les réserves étant situées précisément dans les zones à forte densité de population ! L’écologie que nous portons est une construction à long terme et un moteur pour la croissance, notre économie et la protection de tous nos concitoyens. Oui, nous sommes fermement opposés à la relance du tout nucléaire, à l’extraction dangereuse du gaz de schiste et à l’ouverture malvenue des autorisations concernant les OGM !
M. Christophe Bouillon.
 Obscurantiste !
M. Bernard Accoyer.
 Comme vous le savez, madame la ministre, ce que nous avons mis en place depuis 2012 porte ses fruits. Comment continuer à aller de l’avant pour préparer l’avenir énergétique et écologique de la France ?
M. Christophe Bouillon.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat
Je puis vous dire que l’ensemble des textes d’application de ces lois sont pris, en particulier ceux relatifs à la stratégie nationale bas carbone et à la programmation pluriannuelle de l’énergie. La France fait donc figure d’avant-garde, non seulement au niveau européen mais aussi au niveau mondial, comme l’ont montré la Conférence de Paris sur le climat et récemment la COP22. Très concrètement, je sais que vous voyez tous les énergies renouvelables monter en puissance sur vos territoires. En effet, au premier semestre 2016, la production d’électricité éolienne a augmenté de 20 %.
 Ça suffit !
M. Yves Censi.
Mme Ségolène Royal,

 Merci, madame la ministre.
M. le président.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la première préoccupation des Français est l’emploi. Ce n’est pas la vôtre ! Votre priorité, ce sont les petits arrangements entre amis, quitte à provoquer une crise institutionnelle. Votre priorité, c’est votre emploi, pas celui des Français !
M. Gérard Cherpion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Le chômage des jeunes repart à la hausse et celui des seniors poursuit sa hausse. Tout le monde paie votre échec ! La baisse de 11 700 demandeurs d’emploi en octobre serait une bonne nouvelle si Pôle emploi n’avait pas simultanément radié 52 800 personnes inscrites, soit une hausse de 30 % en un an !
M. Gérard Cherpion.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Les Français ne sont pas dupes de vos manipulations statistiques et budgétaires. Ils l’ont démontré par leur vote massif lors de la primaire de la droite et du centre. Le débat aura lieu, monsieur le Premier ministre ! Ils attendent des réformes de fond et souhaitent sortir du marasme économique et politique dans lequel vous avez plongé la France ! Devront-ils attendre mai 2017 ou comptez-vous tirer dès maintenant les conséquences de vos échecs ?
M. Gérard Cherpion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
 Et du chômage !
M. Lucien Degauchy.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 Projet contre bilan !
M. Yves Censi.
Mme Myriam El Khomri,

 Tripatouillage !
M. Lucien Degauchy.
Mme Myriam El Khomri,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Quelles formations ?
M. Patrice Verchère.
Mme Myriam El Khomri,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Ma question, qui concerne les démarches relatives aux demandes de titre de séjour, s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. Je souhaite y associer mon collègue Erwann Binet.
Mme Chaynesse Khirouni.
Monsieur le ministre, garantir l’accès aux services publics des étrangers en situation régulière fait partie des obligations de l’État. Vous avez remis récemment, à Vienne, les premières cartes de séjour pluriannuelles. Il s’agit d’une mesure importante, destinée notamment à alléger les démarches des étrangers en situation régulière, qui était attendue de longue date par les associations.
Il faut rappeler que l’on dénombre 5 millions de passages en préfecture par an pour le renouvellement des titres de séjours. Or force est de constater que, sur certains territoires, accéder aux guichets est devenu un véritable parcours du combattant et que de nombreuses personnes sont contraintes de passer la nuit devant les préfectures. Les délais de rendez-vous n’ont cessé de s’allonger et les conditions d’accueil ne sont plus dignes de notre pays.
Avec les titres de séjour pluriannuels, les allers-retours et les heures de files d’attente seront progressivement résorbés. En effet, après un premier titre de séjour d’un an, cette carte pluriannuelle sera d’une durée maximale de quatre ans. L’étranger devra justifier de son assiduité et du sérieux de sa participation aux formations prescrites par l’État dans le cadre du contrat personnalisé. Avec cette modification, les étrangers bénéficieront d’un cadre administratif moins contraignant. Les difficultés à obtenir le renouvellement d’un titre de séjour sont en effet des facteurs de fragilisation économique, d’instabilité et,

Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous préciser les mesures que le Gouvernement entend prendre pour assurer un meilleur traitement des demandes et ainsi faciliter l’intégration des étrangers dans notre pays ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Le premier objectif de cette loi est de faire en sorte que les migrants réguliers, qui ont vocation à bénéficier d’un titre de séjour en France, puissent l’obtenir dans des conditions de simplification et d’efficacité renforcée de l’administration. Alors que la France distribue 250 000 titres de séjour par an, ce qui nécessite 5 millions de démarches, l’objectif est de simplifier les procédures en délivrant la carte de séjour pluriannuelle, d’une durée maximale de quatre ans ; elle permettra à ses bénéficiaires de s’intégrer beaucoup plus facilement dans la vie de notre pays et d’accéder plus aisément à l’activité, à l’emploi, ce qui constitue une nécessité si l’on veut réussir l’intégration de ceux qui ont vocation à être accueillis en France.
En contrepartie de la délivrance de ce titre, il y a une exigence : celle de l’intégration. Nous substituons au contrat d’accueil et d’intégration le contrat d’intégration républicaine, qui repose sur des exigences beaucoup plus fortes en matière d’apprentissage et de pratique de la langue française, de connaissance des valeurs de la République et de nos institutions. Ainsi, ceux que nous accueillons vivront dans un pays dont ils connaissent les principes, les valeurs et les règles.
 Paroles verbales !
M. Marc-Philippe Daubresse.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, permettez à un élu de la Mayenne de répercuter les difficultés de ceux qui sont la force vive de nos territoires ruraux : les agriculteurs. Ils jouent un rôle essentiel pour le maintien de l’activité, la préservation de nos paysages et de notre tissu social. Ils participent aussi grandement à la qualité de vie qu’offre notre ruralité.
M. Guillaume Chevrollier.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Toutes les exploitations agricoles, notamment les exploitations familiales, doivent être soutenues et encouragées. Les agriculteurs n’en peuvent plus. Leur travail n’est pas justement rémunéré. Trop c’est trop ! Ils doivent faire face à des prix trop bas, dans toutes les filières, à des charges trop lourdes, à des négociations tendues et déséquilibrées avec la grande distribution, à des retards inacceptables des aides européennes, qu’il s’agisse des dossiers PAC 2015, des avances de trésorerie 2016 ou des demandes d’aides pour les mesures agro-environnementales et climatiques. Ils sont aussi confrontés aux conséquences de l’embargo russe, à des normes et à des contraintes handicapantes. Ils sont légitimement inquiets quant aux conséquences des traités de libre-échange, notamment du CETA – 
M. Guillaume Chevrollier.
 Comprehensive Economic and Trade Agreement –
Mais les agriculteurs ressentent aussi un sentiment d’abandon : abandon par des médias trop parisiens, qui répercutent insuffisamment leurs difficultés et leurs efforts en matière d’innovation et d’adaptation, notamment dans le domaine environnemental ; abandon par le Gouvernement, plus préoccupé par les échéances électorales que par la situation de l’agriculture française, qui possède pourtant un vrai potentiel.
 Ça suffit !
M. Éric Elkouby.
 N’importe quoi !
Mme Luce Pane.
 C’est donc un cri d’alarme que je vous lance, monsieur le Premier ministre : la situation des agriculteurs est périlleuse ; le devoir du Gouvernement est de les aider et de les soutenir. Quelles perspectives d’avenir pouvez-vous leur apporter ? Plus globalement, que faites-vous pour soutenir la ruralité ?
M. Guillaume Chevrollier.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
D’abord, pour ce qui concerne les marchés et des prix, je suis obligé de faire un constat : il y a quelques années, des décisions ont été prises par une majorité – c’est légitime –, engageant la France dans la suppression des quotas laitiers, voire sucriers.
 Pourquoi ne les avez-vous pas rétablis ?
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll,

 Le Gouvernement est resté inactif !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

S’agissant de la filière porcine, après une crise majeure, il y a un an, et après avoir tenté d’organiser le Marché du porc breton de Plérin, nous avons eu affaire à une baisse des prix, qui viennent de se redresser – le marché russe a moins joué que le marché chinois, qui s’est mis à acheter de la viande française, en particulier porcine. Par ailleurs, nous avons mené une action, notamment avec l’interprofession bétail et viande, qui a conduit à la mise en place des logos Viandes de France, garantissant aux consommateurs l’origine et la traçabilité de la viande qu’ils achètent, comme le souhaitaient les éleveurs ; c’est un point qui va aussi dans le bon sens.
Enfin, nous avons mis en place de nombreuses aides à destination des agriculteurs. Je pense au PSE – plan de soutien à l’élevage –, élaboré lors de la crise de l’élevage, et au plan de consolidation, qui comprend plusieurs mesures, pour un total dépassant les 2 milliards d’euros.
Je vous alerte sur un point, monsieur le député : si la droite réalise les 100 milliards d’économies de dépenses publiques qu’elle promet, il faudra appeler les agriculteurs à être extrêmement vigilants pour l’avenir.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation, le Gouvernement a mis en place une politique visant à couvrir l’ensemble du territoire en réseau mobile et internet
Mme Dominique Orliac.

Pour ce qui concerne la téléphonie mobile, la règle définie par l’État dans le cas d’un marché national impose à la collectivité d’être propriétaire des ouvrages qui seront mis à disposition de l’opérateur. Cette règle engendre des dépenses importantes alors que les sites appropriés sont parfois des pylônes existants et appartenant à TDF. La réutilisation de ces ouvrages éviterait des travaux coûteux d’accessibilité, de terrassement et d’adduction en énergie. Or, TDF devrait céder ses infrastructures, ce qui va à l’encontre de sa stratégie.
Dans mon département, le Lot, cinq communes sur onze sont concernées par l’actuel programme de desserte des zones blanches et les sites les plus appropriés sont des pylônes existants appartenant à TDF.
Dès lors, madame la secrétaire d’État, une évolution du cadre national autorisant la location ou la mise à disposition à titre gratuit de sites TDF existants, comme cela avait été possible dans le cadre du plan de résorption des zones blanches de 2004, est-elle envisageable ?
Par ailleurs, le Gouvernement a bien pris conscience de la problématique majeure des zones blanches en téléphonie mobile, mais celle afférente aux zones dites « grises » insuffisamment couvertes par un seul opérateur, ne semble pas être prise en compte.
Quelles mesures le Gouvernement entend-t-il prendre afin de permettre à ces zones grises d’accéder rapidement à un réseau mobile de qualité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation.
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation
Votre question m’a donné l’occasion de me renseigner.
 Heureusement que les questions existent !
M. Alain Marty.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Il faut également s’assurer qu’au final, l’objectif recherché, qui est d’enrichir la commune, soit bien rempli. Si l’État finance la construction d’un pylône, c’est bien pour qu’à terme, la collectivité locale puisse en avoir le plein usage en pleine propriété. Des solutions existent, comme la location pendant un certain temps, puis la cession des droits de propriété.
Quant à la suite, ce sont les zones grises. Le 12 décembre prochain, avec le sénateur Yves Krattinger, je lancerai un outil innovant. Ce sera la première fois que nous ne nous contenterons plus de résorber

 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Vous ne répondez pas à la question !
M. Olivier Audibert Troin.
 Ce sera extraordinaire !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Guénhaël Huet, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, en 2015, près de 520 000 salariés, pour la grande majorité des hommes, ont ouvert un compte pénibilité selon les quatre critères en vigueur : travail de nuit, travail répétitif, travail en horaires alternants ou travail en milieu hyperbare. Six autres critères sont depuis entrés en vigueur, en juillet dernier.
M. Guénhaël Huet.
Aujourd’hui, 32 % des travailleurs déclarent être soumis au bruit, 48 % se disent soumis aux postures douloureuses et 68 % à des mouvements répétitifs, soit autant de travailleurs pouvant prétendre au compte pénibilité.
Un rapport, que votre administration a publié très récemment mais également très discrètement, dresse un bilan négatif de la mise en application de ce dispositif, estimant qu’il est bien loin d’atteindre ses objectifs. En outre, ce rapport n’évoque à aucun moment sa mise en œuvre concrète et encore moins son financement dans la durée.
Pourtant, le Conseil d’orientation des retraites a révélé que le dispositif était clairement sous-financé en raison même de la possibilité de partir en retraite anticipée deux ans plus tôt. Cela entraînera à la fois une diminution des cotisations, et donc des recettes, et une charge supplémentaire pour les régimes de retraite.
Monsieur le Premier ministre, une nouvelle fois, vous instaurez un dispositif sans tenir compte des difficultés qu’il génère pour les entreprises. Vous avez pourtant déclaré, lors des universités d’été du MEDEF, il y a deux ans, que vous aimiez les entreprises.
 Les salariés !
M. Régis Juanico.
 Je crois que c’est l’inverse : vous ne les aimez pas, vous les méprisez. Vous alourdissez leurs charges et leurs contraintes. Tout cela est très loin du choc de simplification que vous prônez.
M. Guénhaël Huet.
Monsieur le Premier ministre, quand allez-vous comprendre que les entreprises ont besoin de souplesse pour être compétitives et quand allez-vous prendre enfin les mesures indispensables pour relancer la compétitivité de notre pays ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 Moins de condescendance s’il vous plaît !
M. Christian Jacob.
Mme Myriam El Khomri,

Pour notre part, nous nous étions engagés à l’appliquer, et nous tenons nos promesses. En effet, 500 000 salariés ont bénéficié d’une reconnaissance de la pénibilité de leur travail en fonction des quatre premiers facteurs. Où en sommes-nous aujourd’hui ? Les organisations patronales souhaitaient ne plus avoir à remplir la fiche individuelle de pénibilité, dans un souci de simplification. Nous avons tenu compte de cette demande et privilégié les référentiels de branche dans chacune d’entre elles.
D’ailleurs, la semaine dernière, j’ai signé avec Marisol Touraine quatre arrêtés d’homologation s’agissant de grosses branches – je pense au commerce de gros et international, aux écaillers - poissonniers – pour près de 265 000 salariés. À partir du 1

Je vous le dis ici très clairement : nous sommes dans un rapport de forces politique vis-à-vis de ces branches où les référentiels sont prêts !
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Hervé Pellois, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, la semaine dernière, après maints rebondissements, l’Assemblée nationale a enfin inscrit l’ancrage territorial de l’alimentation dans la législation française. C’est une belle victoire collective, qui répond aux engagements du Président de la République et dont notre collègue Brigitte Allain a su se saisir avec brio.
M. Hervé Pellois.
 Très bien !
Mmes Brigitte Allain, Danielle Auroi, Cécile Duflot et M. Noël Mamère.
 Avec cette mesure, 40 % de produits locaux, labellisés, de saison ou issus de circuits court, dont la moitié provenant de l’agriculture biologique, seront introduits dans la restauration collective publique d’ici à 2020.
M. Hervé Pellois.
Cette loi s’inscrit dans la continuité de votre loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, et de ses projets alimentaires territoriaux, qui rencontrent déjà un grand succès sur le terrain : les collectivités territoriales ont désormais toutes les cartes en main pour être les pilotes d’un système alimentaire prospère et durable.
L’ancrage territorial de l’alimentation permet aussi de réconcilier le consommateur avec le producteur – les Français font davantage confiance aux agriculteurs qu’ils connaissent – et de développer l’emploi local.
Plus largement, la démocratie alimentaire, permise par la restauration collective, est la meilleure réponse contre la « malbouffe » et l’obésité.
Monsieur le ministre, il existe une véritable attente citoyenne, pour ne pas dire une impatience, sur cette question. Pouvez-vous nous indiquer les actions du Gouvernement qui permettront la réalisation de ces objectifs ?
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Mme Brigitte Allain,

Mme Isabelle Attard
 Très bien !
M. Noël Mamère.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
En effet, si l’on veut développer l’alimentation et les circuits locaux, il faut pouvoir les organiser. Chaque grand acheteur public a besoin d’être sécurisé, en matière de qualité comme de quantité. Aussi notre objectif est-il d’avoir un projet alimentaire territorial par département. Pour y parvenir, pour favoriser les projets qui ont déjà été soumis l’an dernier, nous allons engager 2 millions d’euros.
Les progrès, vous l’avez rappelé, sont significatifs. Aujourd’hui, tout le monde a pris conscience que l’approvisionnement local peut se faire sans impact sur le prix des repas, tout en permettant de développer, comme vous l’avez dit, la production locale et l’organisation de la distribution locale, donc de créer de l’emploi et de favoriser une alimentation plus diversifiée.
Aux 2 millions d’euros qui seront mobilisés, s’ajoutent de nouveaux outils, grâce auxquels chaque acheteur pourra disposer des règles pour acheter au niveau local. Il s’agit notamment d’une plateforme numérique, que nous venons de lancer : baptisée « Localim », elle permettra à chaque acteur, en fonction de ce qu’il souhaite acquérir – de la viande, des légumes, des fruits –, de consulter le détail précis des procédures pour acheter au niveau local, dans le cadre des marchés publics.
Monsieur le député, comme vous l’avez rappelé, la loi d’avenir et la mesure adoptée la semaine dernière constituent des progrès très importants vers la qualité alimentaire et la localisation de l’alimentation.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Madame la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, la journée d’action de la fonction publique est marquée par une mobilisation dans les lycées des zones d’éducation prioritaire. Les parents, personnels et élèves sont inquiets : la nouvelle carte de l’éducation prioritaire promise pour les lycées n’a toujours pas vu le jour. L’éducation prioritaire s’arrêterait donc au collège ? Vous comprendrez l’émotion suscitée par cette éventualité.
Mme Marie-George Buffet.
La réussite scolaire, affirmée comme un objectif essentiel de la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, ne se coupe pas en tranches ; les efforts consentis pour agir sur les inégalités dès la maternelle, puis en élémentaire et au collège, doivent se poursuivre au lycée.
Le lycée n’est plus réservé à l’élite : de 400 000 élèves en 1958, nous sommes passés à 1,5 million en 2015. C’est formidable, mais nous devons faire de cette démocratisation une réussite pour tous et toutes. L’État se doit d’assumer les moyens indispensables à la scolarité de ceux et celles qui, issus de l’éducation prioritaire, ont aujourd’hui accès au lycée.
Si nous sommes passés d’un dispositif à un autre, ce sont les mêmes enfants, les mêmes territoires. Or, pour nombre de lycées, la sortie de l’éducation prioritaire conduira à la régression des moyens auparavant mis en œuvre pour l’égalité républicaine au sein de l’éducation nationale. Je parle là de dotation horaire globale, d’effectifs par classe ou de mesures permettant l’indispensable stabilité des équipes enseignantes et d’encadrement – j’insiste sur l’encadrement, car plusieurs événements ont jeté le doute sur la sécurité de certains établissements.
Hier, madame la ministre, vous avez fait des annonces, évoquant une réforme pour 2017-2018. Mais vous comprendrez que je me fasse le relais de ce mouvement en vous demandant les intentions du Gouvernement quant à l’avenir de la carte de l’éducation prioritaire pour les lycées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche
Le Gouvernement a accru de 350 millions d’euros l’effort en direction des établissements et des personnels de l’éducation prioritaire, pour améliorer les conditions d’apprentissage et renforcer la stabilité des équipes éducatives. Dans votre département, ce sont ainsi treize nouveaux établissements qui ont bénéficié de moyens renforcés.
La carte de l’éducation prioritaire a été élaborée pour l’école et le collège. Demain, en s’appuyant sur une concertation approfondie, et même sur une réflexion d’ensemble relative aux lycées, la réforme de l’éducation prioritaire au lycée, que vous souhaitez, deviendra une priorité.
Cependant, sans attendre cette réforme, nous avons agi, d’abord pour nous assurer qu’aucun établissement dont le personnel bénéficie des dispositions actuelles ne soit fragilisé. Les établissements bénéficient aujourd’hui de moyens supplémentaires. Les personnels percevant des indemnités liées au statut de ZEP – zone d’éducation prioritaire – et d’avantages spécifiques pour la mutation conservent tous leurs droits pour les années 2017, 2018 et 2019.
J’ajoute que, depuis 2015, nombre de ces lycées bénéficient de façon prioritaire de la nouvelle allocation progressive des moyens, c’est-à-dire de la répartition des moyens d’enseignement et d’éducation en faveur des établissements en grande difficulté économique, sociale et scolaire.
Pour répondre aux besoins d’établissements dont la réalité sociale correspond à l’éducation prioritaire, la ministre a décidé d’allouer une dotation exceptionnelle de 450 emplois dès la rentrée 2017.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Julien Aubert.
Il y a quasiment deux ans, madame la ministre, le 20 novembre 2014, je vous avais interrogée sur l’avenir de la maternité d’Apt, dans le Lubéron, pour laquelle les habitants se battent depuis vingt ans. Vous m’aviez répondu que le choix du Gouvernement n’était pas de fermer les petits établissements et de pénaliser les hôpitaux de proximité, contrairement à la droite, et m’aviez expliqué que l’avenir de la maternité était lié à des enjeux de sécurité, en précisant qu’une mission composée d’experts se penchait sur le sujet et que le résultat de leur travail serait connu en décembre 2014.
Les Aptésiens ont cru en votre parole, madame la ministre, mais elle nous a manqué. Personne n’a jamais su quel était ce fameux problème de sécurité qui justifiait de repousser de six mois en six mois la décision de conserver la maternité ouverte. Jusqu’à ce que l’on nous annonce votre décision, le 9 novembre 2016, de transformer dès le 1

 (Exclamations sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
Vous pouvez parler de service public, d’accès à la santé, d’aménagement du territoire ou rafraîchir la mémoire de la droite… C’est aujourd’hui l’occasion de le faire.
Cette décision fait suite à la baisse du nombre d’accouchements et au manque de gynécologues obstétriciens, mais après plusieurs années d’un régime de suspicion quant à la sécurité et d’ambiguïté sur l’avenir d’une maternité, comment ne pas comprendre qu’une partie de la population ait choisi d’éviter la structure ? Comment ne pas expliquer la décision de jeunes médecins de ne pas venir s’installer en ville ?
Je vous avais proposé, en 2014, de créer un label « Hôpital de montagne ». Vous avez pris, le 4 mars 2015, un arrêté ministériel relatif au financement des activités de soins répondant à des critères d’isolement géographique. Paradoxe, la maternité d’Apt n’y figure pas, alors que seize communes sur les vingt-deux qui sont rattachées à ce territoire rural sont en zone montagne. Et, par constat d’huissier, il a été constaté que les temps de trajet pour atteindre le nouvel établissement allaient exploser.
Ma question est simple, madame la ministre : si vous aimez le service public, allez-vous réexaminer votre décision pour analyser la possibilité d’inscrire l’hôpital d’Apt parmi les établissements isolés géographiquement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Le Gouvernement est très attaché aux établissements de santé de proximité et à l’hôpital d’Apt, pour une raison simple : il s’agit de l’accès aux soins pour une grande partie de nos concitoyens.
 C’est la raison pour laquelle, très récemment, dans le cadre de l’organisation du GHT – groupement hospitalier de territoire –, les activités d’urgence, la chirurgie et le SMUR – Service mobile d’urgence et de réanimation – ont été durablement sécurisées et pérennisées dans votre hôpital, ce qui est une bonne nouvelle pour les populations.
 Concernant la maternité, les élus locaux ont demandé une expertise à deux professeurs de médecine, et cette expertise a effectivement conclu à un défaut de sécurité pour les femmes.
 Mais l’ouverture de candidatures dans le cadre du GHT pour recruter des gynécologues obstétriciens n’a pas reçu de réponse. La décision a donc été prise d’ouvrir un centre de périnatalité de proximité et, à partir du 1

 Marisol Touraine a décidé d’attribuer 1 million d’euros à votre hôpital pour permettre la modernisation des installations.
 Cela dit, je me demande comment vous pensez vous y prendre avec le programme que vous avez ! Vous prévoyez en effet de supprimer 500 000 fonctionnaires !
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce n’est pas la question !
M. Alain Marty.
 Occupez-vous plutôt de la France !
M. Bernard Deflesselles.
 S’il vous plaît !
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Et une autre question me vient à l’esprit. Puisque votre champion affirme que désormais les consultations classiques n’auront plus à être remboursées par la sécurité sociale, comment fera-t-on pour rembourser les gynécologues ? Voilà les vraies questions !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire, le démarchage téléphonique est un fléau pour tous ceux qui souhaitent être tranquilles chez eux. Nous ne souhaitons plus recevoir des appels incessants auxquels nous sommes obligés de répondre désagréablement ou de raccrocher brutalement.
Mme Jacqueline Maquet.
Si ces appels sont simplement agaçants pour certains, ils sont dangereux pour d’autres, notamment les personnes vulnérables qui se laissent convaincre de la nécessité, voire de l’obligation factice d’acheter. Certaines personnes âgées sont ainsi poussées à acheter des produits ou des services dont elles n’ont absolument aucun besoin. Ces procédés doivent être régulés.
Depuis le 1

Des millions de personnes se sont déjà inscrites et le dispositif fonctionne. Les Français en avaient plus qu’assez de recevoir des appels à toute heure.
La loi prévoit des sanctions pour ceux qui continueraient à appeler les personnes inscrites au dispositif. Pourtant, malgré la loi, certaines entreprises continuent d’appeler nos concitoyens. Ce n’est pas tolérable. C’est illégal, c’est intrusif, c’est agaçant et, comme je l’ai dit précédemment, c’est dangereux.
Nous ne devons pas rester inactifs. Bloctel doit fonctionner pleinement. Pouvez-vous nous dire, madame la secrétaire d’État, si ces entreprises seront sanctionnées et quelles sont les peines qu’elles encourent ? Enfin, le dispositif Bloctel va-t-il évoluer ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire.
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
Bloctel est un droit nouveau qui était attendu par des millions de Français. Ce sont en effet 2,7 millions de Français qui se sont inscrits sur ce service, par internet ou par courrier, car c’est un service simple et accessible, et qui ont fait part de leur réclamation.
Ce nouveau service est obligatoire pour les professionnels, à savoir les entreprises effectuant des démarchages téléphoniques. Celles-ci, en cas de non respect de la consultation de la liste Bloctel, encourent de fortes pénalités allant de 15 000 à 75 000 euros.
En ce qui concerne les mesures visant à garantir le droit des consommateurs, il reste du travail à faire. Nous avons en effet pu constater que certaines entreprises, au détriment de beaucoup, ne respectaient pas encore la loi et continuaient de démarcher des particuliers inscrits sur Bloctel.
Mon message est très clair : des contrôles ont été initiés et, dès avant Noël, je vais aggraver les sanctions. Si des sociétés étrangères ne jouent pas le jeu, nous ferons usage de la possibilité de demander au juge de bloquer des numéros. J’ai demandé la même fermeté pour des sociétés qui arnaquent les consommateurs avec des appels abusifs et qui leur font subir des appels surtaxés. La tranquillité de nos concitoyens est en jeu.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre (n
M. le président.

 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre de l’économie et des finances
Ce texte porte une ambition forte. Il impose aux grandes entreprises l’obligation, d’une part, de prendre les mesures adéquates pour respecter, dans l’exercice de leurs activités, les droits fondamentaux et préserver nos ressources naturelles et, d’autre part, de rendre publiques les mesures prises.
Cet objectif est pleinement partagé par le Gouvernement, tout comme, je n’en doute pas, par une très large majorité de députés. Aujourd’hui, il n’est plus envisageable que certaines entreprises puissent utiliser les différences de législation ou de niveau de vie pour augmenter leurs profits au détriment des salariés ou de l’environnement.
La proposition de loi présentée par Dominique Potier vise à résoudre ce problème en imposant aux grandes entreprises un devoir de vigilance applicable à l’ensemble de leurs activités, en France comme à l’étranger, ainsi qu’à celles de leurs fournisseurs et sous-traitants.
L’histoire de ce texte est bien connue mais elle mérite d’être rappelée. Le drame du Rana Plaza, que nous connaissons tous, en est à l’origine. Après cette catastrophe, plusieurs parlementaires de la majorité ont légitimement souhaité réagir.
Une première proposition de loi visant à renforcer la responsabilité des entreprises multinationales a ainsi été déposée en 2013. Elle faisait écho à la mobilisation de la société civile et des organisations non gouvernementales. Elle soulevait toutefois de nombreuses questions, aux points de vue juridique et économique, auxquelles il n’était pas possible de donner une réponse satisfaisante.
Une seconde proposition de loi, présentée par Dominique Potier, a par conséquent été déposée en février 2015. C’est de celle-ci que nous débattons aujourd’hui. Malgré les modifications importantes qui ont été apportées sur le fond par rapport à la première initiative, j’ai constaté, le mois dernier, qu’elle suscitait toujours une opposition franche de la majorité sénatoriale devant laquelle je l’ai défendue. La droite sénatoriale évoque notamment le risque d’affaiblir économiquement et d’isoler notre pays avec une législation contraignante, pénalisante pour le développement de nos entreprises. Ces craintes ne me paraissent pas fondées.
L’instauration d’un devoir de vigilance pour les grandes entreprises répond à l’exigence impérieuse de responsabiliser les acteurs économiques afin qu’ils intègrent dans l’exercice de leurs activités des préoccupations supérieures, touchant à l’intérêt général. Le développement économique est un bien pour tous si ses fruits sont équitablement partagés mais il ne peut se faire au détriment de la protection de la personne, de l’environnement et de la santé publique.
En ce sens, la proposition de loi s’inscrit dans la lignée des textes que vous avez adoptés depuis 2012, avec l’entier soutien du Gouvernement, en faveur d’une plus grande moralisation de l’économie et d’une prise de conscience des entreprises en ce qui concerne leur responsabilité sociale et environnementale.
Je pense en particulier à la loi du 7 juillet 2014 d’orientation et de programmation relative à la politique de développement et de solidarité internationale ; à la loi du 10 juillet 2014 visant à lutter contre la concurrence sociale déloyale ; et à la loi relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de l’économie, que certains appellent « loi Sapin 2 », qui prévoit une obligation de vigilance dans le domaine de la lutte contre la corruption.
Ces préoccupations ne sont d’ailleurs pas propres à la France puisque la directive européenne du 22 octobre 2014, dite « directive RSE », a renforcé les obligations des entreprises dans ce domaine.
Ces différents textes nationaux partagent une même ambition : celle d’introduire une plus grande régulation, une plus grande transparence dans la sphère économique et financière en portant la législation française aux meilleurs standards européens et internationaux.
Comme vous le savez, l’hostilité de la majorité sénatoriale et la différence d’analyse sur la finalité de ce texte n’ont pas permis à la commission mixte paritaire d’aboutir à un accord sur un texte.
Je sais que le temps qui a précédé cette nouvelle lecture a été particulièrement utile. Il a permis un travail fructueux, conduit par Dominique Potier en lien avec la société civile : je voudrais remercier votre rapporteur, auteur de ce texte, ainsi que celles et ceux avec qui il a travaillé, pour leur détermination, leur volonté d’aboutir, mais aussi leur souci – légitime – de prendre en compte un certain nombre de préoccupations pratiques ou juridiques qui sont indispensables à la réussite de cette entreprise.
Ce travail collégial, auquel le Gouvernement et mon cabinet ont participé activement, montre un large soutien et une véritable adhésion à l’ambition portée par ce texte.
Ces discussions ont permis de renforcer la sécurité juridique et de préciser le texte, ce qui a permis de lever certaines des ambiguïtés qu’il recelait et que j’avais évoquées en toute transparence au Sénat. Je tiens donc à vous remercier, les uns et les autres, d’avoir contribué à ce travail exigeant visant à améliorer la rédaction du texte.
Cela dit, il convient de demeurer vigilant sur les aspects constitutionnels. D’abord, la définition du champ d’application matériel des obligations de vigilance, qui relève de la compétence du législateur, doit être suffisamment précise.
Ensuite, la conformité au principe de proportionnalité des peines du montant des amendes civiles prévues aux articles 1

Notre débat doit également s’intéresser aux conséquences de ces dispositions sur notre économie et sur la compétitivité – ce qui n’est pas un gros mot – de nos entreprises sur la scène internationale. Vous connaissez mon implication dans ce domaine en tant que ministre de l’économie et des finances : de ce point de vue, je voudrais apporter quelques précisions qui me paraissent nécessaires.
Cette proposition de loi n’est pas un texte punitif qui aurait vocation à stigmatiser nos entreprises, bien au contraire. Responsabiliser les grandes entreprises ne signifie pas brider l’activité économique et l’innovation : responsabiliser veut dire prévoir et réfléchir aux conséquences avant d’agir.
En outre, l’obligation d’établir un plan de vigilance, qui ne s’appliquera qu’aux plus grands groupes français, et non aux petites et moyennes entreprises, n’entravera en rien le développement et la croissance de ces sociétés : au contraire.
 Ce n’est pas ce qu’elles disent !
M. Dominique Tian.
M. Michel Sapin,

M. Dominique Potier,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Michel Sapin,

Conscientes des enjeux, elles se sont, pour beaucoup d’entre elles, dotées de chartes éthiques ou ont adhéré volontairement à des initiatives publiques ou privées qui vont dans le sens de ce texte.
C’est pourquoi, loin d’être un frein au développement économique, l’obligation de prévention des atteintes graves aux libertés fondamentales, à la sécurité, à la santé des personnes sera bénéfique à l’économie et aux entreprises elles-mêmes. La survenance d’une catastrophe dans l’usine d’un sous-traitant, comme ce fut le cas dans l’usine du Rana Plaza, ou plus généralement la mise en danger de salariés, peut endommager gravement la réputation de l’entreprise concernée, entraînant parfois – pour ne pas dire le plus souvent – une dégradation très forte de ses résultats économiques.
L’importance s’attachant à une adoption rapide de ce texte n’est donc plus à démontrer. Une nouvelle tragédie provoquée par les mêmes causes serait intolérable car nous savons que des mesures peuvent être prises pour essayer de les éviter. La proposition de loi de Dominique Potier prend en considération l’indignation et la volonté générale d’agir dans ce domaine. En refusant la passivité des pouvoirs publics, elle nous propose d’agir utilement, avec générosité, pour renforcer la morale dans le système économique actuel.
Mesdames et messieurs les députés, l’adoption de cette proposition de loi permettra de prévenir, je l’espère, autant que possible, de nouvelles tragédies humaines et environnementales et fera de la législation française un modèle en la matière. C’est une preuve supplémentaire de notre engagement sans faille depuis 2012 en faveur de la moralisation et de la transparence de la vie économique.
Ce sera une avancée significative et ambitieuse pour la France sur le chemin d’un renforcement de la responsabilité sociale des entreprises et plus largement du respect des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Ce texte pourra également représenter un appui utile pour faire progresser cette cause dans les discussions européennes ou internationales. Nous pourrons collectivement en être fiers.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Un jour, je me suis retrouvé devant un groupe d’adolescents et j’ai dû changer de registre, trouver des mots neufs : j’ai pris l’image du boulanger. J’ai expliqué ce qu’étaient le bon et le mauvais boulanger.
Le bon boulanger, celui qui est le meilleur et qui gagne le mieux sa vie, est celui qui va se lever le plus tôt, va le mieux pétrir sa pâte, va appliquer la meilleure recette. Cela, tout le monde l’admet : vive l’esprit d’entreprise !
Et puis il y a un autre boulanger qui peut également gagner sa vie, mais en utilisant une farine de mauvaise qualité comportant des mycotoxines ; il peut embaucher des apprentis non déclarés pour les faire travailler dans des conditions indignes, en dessous de l’âge requis ; il peut également ne pas payer son loyer, sa contribution à la maison commune. Celui-ci, même s’il gagne sa vie, nous considérerons que c’est un mauvais boulanger.
Entre le bon et le mauvais boulanger, il y a une limite : ce n’est pas seulement celle de la bonne volonté, ni celle du volontarisme, mais c’est celle de la loi qui dit ce qui est possible et ce qui est impossible, ce qui est licite et ce qui est illicite.
Imaginez que ce boulanger vende 50 % du pain dans le monde.
 Nous ne parlons pas de boulangerie !
M. Dominique Tian.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Il s’agit, dans cette proposition de loi, de transposer ce que George Orwell appelait la
 common decency,
Une partie de l’ultralibéralisme s’est bâtie sur ce voile juridique qui sépare les maisons mères de leurs filiales. Cela a pu donner des résultats probants, une certaine croissance ; cela peut créer des désordres humains et des désordres écologiques qui ne sont plus acceptables aujourd’hui.
Il s’agit donc de fixer une limite. C’est au législateur qu’il revient de le faire, ici et ailleurs – ici comme ailleurs, puisque la planète est maintenant notre village : nous vivons dans un seul monde, un monde globalisé.
Cette proposition de loi nous permet de tirer diverses leçons. La première est que nous pouvons réunir la gauche. Je voulais le dire, en ce temps particulier : quand la gauche se saisit de sujets systémiques, de réformes de fond qui engagent le long terme, au-delà de notre sol national, la gauche est au meilleur d’elle-même. Elle n’oppose pas les uns aux autres, ceux qui accepteraient le réel à ceux qui le nieraient.
Une partie de la gauche pensait qu’il fallait, dans ce texte, être plus radical, plus exigeant. Certains, au contraire, avaient la peur frileuse de décourager des entreprises, qui déménageraient à Londres à une époque, à Bruxelles ou à Amsterdam aujourd’hui. Cette logique fondée sur la peur de la désertion de ceux fuyant le sol national dès qu’une exigence est posée figure parmi les causes du désespoir actuel. Elle signe l’impuissance publique, l’incapacité des assemblées nationales et même d’une assemblée continentale européenne à délibérer et à faire progresser l’humanité.
Avec cette proposition de loi, nous affirmons qu’une autre voie est possible. Il ne s’agit pas de trancher entre la rétractation du monde et son extension sans foi ni loi, mais qu’il y a des voies de régulation, de civilisation, qui permettent d’envisager avec optimisme le monde moderne.
Au-delà de cette gauche rassemblée, qui a co-construit, qui a bâti ce texte dans un débat parfois vif et qui va l’adopter je l’espère à l’unanimité, j’appelle l’opposition à faire le même chemin que la majorité sénatoriale. Celle-ci a progressé, ne contestant plus, par une motion préjudicielle qui l’avait quelque peu exposée au ridicule, la proposition dans ses principes mêmes, mais en cherchant d’autres voies pour atteindre les mêmes finalités.
Nous avons salué ce progrès, mais il aboutit à des résultats incompatibles avec nos propres objectifs. En effet, faire du

J’espère, puisqu’il y a eu un vote à l’unanimité en première lecture, que dans l’opposition, ici, des voix au centre ou chez Les Républicains s’élèveront pour dire qu’une droite humaniste est capable de nous rejoindre dans ce combat qui fait l’union de la gauche. En tout cas, je le souhaite vivement.
Je voudrais ici saluer, puisque nous sommes à la fin d’un long parcours, la société civile qui a inspiré profondément cette loi. Dans cette dernière ligne droite, je voudrais faire un petit détour en signalant que, la semaine dernière, un arrêté a été pris, sur l’initiative d’ATD Quart Monde, concernant une expérimentation en matière de lutte contre le chômage de longue durée. J’étais aux côtés de Laurent Grandguillaume dans la construction de la loi qui a rendu possible cette expérimentation.
Quand nous écoutons la société civile et les militants, ceux qui se sont engagés pour changer le monde, alors nous sommes meilleurs ; nous sommes des députés éclairés ; nous n’acceptons pas toutes les suggestions, nous négocions – et Dieu sait si les négociations sont parfois ardues –, mais nous nous inspirons de ce que nous disent ceux qui consacrent une partie de leur vie, bénévolement, à rendre le monde meilleur.
Je voudrais saluer ceux qui se battent au bout de la rue, comme ATD Quart Monde, et ceux qui se battent au bout du monde, comme le Comité catholique contre la faim et pour le développement, Amnesty International, Sherpa, Peuples solidaires, Les Amis de la Terre, Éthique sur l’étiquette. Je voudrais saluer les syndicats français qui, dans leur immense majorité, ont soutenu avec force ce texte – je n’en citerai aucun pour ne pas faire de privilégiés mais ils étaient tous rassemblés dans ce combat.
Je voudrais également saluer le monde de la recherche, du développement, qui dans les universités, en France et en Belgique, concourt à la recherche juridique sur ce que pourrait être l’entreprise au XXI

Je voudrais aussi rendre hommage au Gouvernement. Je voudrais en premier lieu – et je vous invite à y voir un message politique très clair – saluer ici l’engagement personnel du Président de la République et celui du Premier ministre, dans ce combat qui aboutit aujourd’hui.
Je voudrais saluer la permanence de l’engagement de la chancellerie, avec Jean-Jacques Urvoas mais auparavant avec Christiane Taubira.
Et je voudrais dire la nouvelle donne qu’a constitué l’engagement de Michel Sapin dans ce combat : monsieur le ministre, vous nous avez aidés, avec vos équipes, à rendre ce texte plus précis, plus résistant sur le plan constitutionnel, plus fort, en veillant – puisque tel était le pacte politique entre le Parlement et le Gouvernement – à ne pas dénaturer le compromis édifié dans cette nouvelle version.
Nous avons donc un texte plus fort, plus précis, parce que vous y avez mis non seulement de la bonne volonté, mais le meilleur de vous-même. Merci.
Je voudrais saluer ceux qui vont maintenant être à l’œuvre dans ce combat : les Européens, les entreprises et tous ceux qui agissent dans les pays du Sud et à qui nous faisons signe aujourd’hui.
Je voudrais saluer les Européens. Entre Donald Trump et Vladimir Poutine, ils deviennent les héritiers exclusifs de l’humanisme occidental. Ils ont une immense responsabilité. Ils doivent choisir de bâtir un monde nouveau, avec des droits nouveaux. Ils doivent reprendre cette initiative française.
Je suis sollicité, nous le sommes et les ONG aussi : elles vont faire leur travail. Cette loi devra être soutenue par les chrétiens démocrates, les sociaux-démocrates, les écologistes de toute l’Europe. Parce que c’est une loi d’avenir, elle doit devenir une directive européenne, elle doit en inspirer une dans les meilleurs délais.
Nous souhaitons qu’en Europe comme en France on ne réponde pas par la candeur ou la peur à une mondialisation jugée parfois avec un peu de naïveté « heureuse » : nous devons absolument bâtir de nouveaux droits afin que ni les peuples ni le monde du travail ne désespèrent, ici comme ailleurs.
Je salue le monde de l’entreprise. Moi aussi, monsieur le ministre, il m’arrive souvent de rencontrer de grands capitaines d’industrie ou de commerce français, des responsables de services d’exportation : face-à-face, ils se montrent souvent bien plus ouverts à l’endroit de cette proposition de loi que ne le disent leurs représentants. Ils nourrissent donc en moi un certain espoir.
 Le Front populaire !
M. Dominique Tian.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 C’est la lutte des classes !
M. Dominique Tian.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Je vous invite également à comprendre que la réforme de la comptabilité moderne, qui a exigé des commissaires aux comptes, a suscité à droite et de la part d’un certain patronat d’importantes résistances. Les années suivantes, elle a pourtant favorisé la loyauté commerciale et a contribué au développement du commerce. Alors, je dirai avec un peu d’humour : n’ayez pas peur !
 Il n’y a pas une directive européenne ?
M. Dominique Tian.
M. Dominique Potier,
rapporteur

 Ce n’est pas tout à fait le sujet…
M. Dominique Tian.
M. Dominique Potier,
rapporteur

 C’est Zola !
M. Dominique Tian.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Excellent !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur – cher Dominique –, chers collègues, nous sommes à nouveau réunis pour débattre de la proposition de loi visant à demander aux grandes entreprises de s’assurer que leurs sous-traitants respectent bien les règles élémentaires en matière d’environnement et de pratique sociale – c’est le moins que l’on puisse faire.
M. Jean-Noël Carpentier.
L’origine de cette proposition de loi, nous nous en rappelons tous, fut l’effondrement de l’immeuble du Rana Plaza au Bangladesh en avril 2013, qui a causé la mort de plus de 1 000 personnes. Y étaient regroupés des ouvriers du textile travaillant dans des conditions extrêmes pour un salaire de misère, embauchés par des sous-traitants directs ou indirects de grandes marques européennes, occidentales ou américaines.
À l’époque, en réaction, les groupes de la majorité avaient déposé collectivement une première version de la proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui pour répondre concrètement à l’émotion internationale considérable suscitée par ce drame.
La démarche visant à mieux encadrer la mondialisation, à la rendre plus humaine et plus solidaire, est noble. Contrairement à ce que veulent faire croire les membres de l’opposition – qui décidément succombent à tous les lobbies –, cette loi ne mettra pas l’économie française à genoux. Déjà, vous prétendiez au XIX

Bien entendu, la France n’est pas isolée du reste du monde ni de la concurrence internationale mais elle peut aider à éclairer le chemin d’une mondialisation mieux régulée, d’une mondialisation plus juste qui préfère le rapprochement des peuples à la loi du profit à tout prix, à la loi de l’argent pour l’argent, à la loi du plus fort.
Avec ce texte, les règles que nous proposons ne sont pas insurmontables, elles ne sont pas non plus des entraves à la production ni même au business. Il s’agit simplement d’encadrer la recherche du profit par des règles éthiques élémentaires. Il faut que cesse la recherche à tout prix du profit, je l’ai dit, mais aussi la pratique du dumping social et environnemental.
Malheureusement, le drame du Rana Plaza n’est pas isolé. Les récentes révélations concernant le travail forcé organisé par des patrons voyous travaillant pour le compte de grands groupes du BTP renforcent la conviction de nombreux humanistes : il faut légiférer. Il ne s’agit pas d’un débat entre la gauche et la droite mais de remettre au centre les valeurs humaines. Il faut énoncer des règles claires pour engager la responsabilité des grandes entreprises dans les agissements de leurs sous-traitants. Les multinationales doivent s’engager à faire respecter les droits de l’homme.
Heureusement, grâce à l’action des ONG et des syndicats, une prise de conscience internationale se fait jour et de nombreuses entreprises, aujourd’hui, s’engagent dans ce processus. Ce texte résulte aussi, en quelque sorte, de cette prise de conscience – je tiens d’ailleurs à féliciter le rapporteur pour son travail de longue haleine afin qu’il aboutisse.
Aujourd’hui, monsieur le ministre, avec cette nouvelle lecture, il ne s’agit pas de refaire le match…
 Il n’y en a pas eu !
M. Jean-Marie Tétart.
 …de la discussion en première lecture, ni celui de la commission mixte paritaire.
M. Jean-Noël Carpentier.
La version que nous avions adoptée il y a bientôt deux ans est désormais concrètement et immédiatement applicable. L’accord entre le Gouvernement et notre majorité est positif ; il faut maintenant voter ce texte et le faire appliquer.
Chers collègues, cette loi d’initiative parlementaire que nous nous apprêtons à adopter définitivement représente un progrès considérable en imposant aux grands groupes d’élaborer un plan de vigilance visant à contrôler les agissements de leurs sous-traitants et, ainsi, à rendre ces derniers coresponsables devant la justice en cas de non-respect, dans le cadre de leur processus de production, des règles essentielles en matière de droits de l’homme et d’environnement. Rien ne peut en effet justifier une négligence menant à la dégradation des droits de l’homme au travail ; rien ne peut justifier le travail forcé ; rien ne peut justifier des salaires de misère ; rien ne peut justifier le travail des enfants ; aucune négligence ne peut justifier des conditions de travail inhumaines.
Néanmoins, profitant de cette nouvelle lecture, le groupe RRDP a déposé des amendements visant à améliorer encore le texte, s’il est possible. Dans le même esprit que celui du texte adopté en première lecture, nous proposons de conserver la possibilité d’élaborer le plan de vigilance avec l’ensemble des parties prenantes au bon fonctionnement de l’entreprise.
Nous proposons également – et c’est fondamental – qu’une concertation ait lieu avec les organisations syndicales représentatives afin d’élaborer le dispositif d’alerte prévu par le plan.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Enfin, un délai de trois mois a été introduit au Sénat afin de laisser à l’entreprise le temps de se mettre en conformité lorsqu’elle est mise en cause. Cette mesure est compréhensible mais nous proposons que lui incombe parallèlement la charge de prouver qu’elle n’a pas failli à ses obligations lorsqu’elle est mise en demeure.
M. Jean-Noël Carpentier.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous l’aurez compris, le groupe RRDP est très satisfait de cette proposition de loi. Une fois encore, monsieur le rapporteur, je tiens à vous féliciter. Je tiens à saluer l’action du Gouvernement, notamment du ministre Michel Sapin, qui a tout mis en œuvre pour accélérer l’examen de ce texte dans les deux chambres afin qu’il soit promulgué dès le début de l’année 2017.
De nombreuses entreprises ont déjà commencé à se préparer à cette législation, ce qui est tout à leur honneur. Nombre de nos concitoyens observent avec intérêt nos prochaines décisions. Rien ne justifie d’attendre plus encore et nous pouvons être fiers du travail accompli collectivement.
Avec cette loi, monsieur le ministre, la France pourra dorénavant tenter de faire partager ce principe d’une mondialisation plus humaine dans les instances internationales, en Europe mais aussi à l’ONU.
Personnellement, je suis favorable à l’instauration d’un conseil de sécurité économique, social et environnemental à l’ONU afin de faire respecter les droits humains fondamentaux ; les peuples y aspirent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Enfin, la doxa !
M. Michel Piron.
 Vous êtes terrible, cher collègue !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes appelés à débattre à nouveau ce soir de la proposition de loi sur le devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre.
M. André Chassaigne.
Ce texte est certes moins ambitieux que la proposition d’initiative parlementaire – dont nous étions cosignataires – qui a été débattue dans notre hémicycle au début de l’année dernière. Certes, le texte dont nous débattons ce soir résulte en effet d’un compromis passé avec le Gouvernement, mais il marque une étape importante dans la voie de la responsabilisation des multinationales, de leurs sous-traitants et fournisseurs en matière sociale, éthique et environnementale. Nous tenons donc à saluer le travail, l’engagement et la ténacité de notre rapporteur, Dominique Potier, qui a eu le courage et l’intelligence de proposer des solutions novatrices même si nous demeurons convaincus, avec lui et sans doute avec d’autres, qu’il était possible et nécessaire d’aller plus loin.
Comme nous le savons, trois Français sur quatre estiment que les multinationales devraient être juridiquement responsables des dommages environnementaux ou des atteintes aux droits humains que les sociétés mères et les entreprises de leurs chaînes d’approvisionnement peuvent provoquer. La proposition de loi que vous nous soumettez répond à cette attente – certes partiellement, mais elle y répond.
Le texte dispose tout d’abord qu’il est obligatoire d’établir et de mettre en œuvre « de manière effective » un plan de vigilance pour toutes les sociétés employant au moins 5 000 salariés incluant ses filiales françaises directes ou indirectes, ou 10 000 salariés incluant ses filiales directes ou indirectes, françaises comme étrangères. Ce plan de vigilance devra comporter « les mesures de vigilance raisonnable propres à identifier les risques et à prévenir les atteintes graves envers les droits humains et les libertés fondamentales, la santé et la sécurité des personnes ainsi que l’environnement. »
Avec ce dispositif, notre pays rend effectif le principe juridique de « diligence raisonnable » recommandé par le texte international de référence que sont les principes directeurs des Nations unies sur les entreprises et les droits de l’homme, dont la plupart des innovations ont été intégrées aux principes directeurs de l’organisation de coopération et de développement économiques – l’OCDE – à l’intention des entreprises multinationales.
De même, l’indemnisation ne dépendra plus du seul bon vouloir des entreprises et de la mobilisation des ONG. C’est une avancée significative.
Nous avons souligné lors des précédentes lectures la nécessité selon nous de modifier les seuils retenus, de prévoir un régime de sanctions plus dissuasif, de rétablir le principe selon lequel il incombe à la société-mère d’apporter la preuve qu’elle a mis en œuvre des procédures spécifiques de contrôle de ses filiales et des sous-traitants. Je ne m’attarderai pas ce soir sur ces éléments : nous en avons déjà débattu.
Si le texte ne concerne qu’une centaine de groupes et ne comporte pas non plus de dispositions suffisantes en matière d’accès à la justice pour les victimes de violations des droits de l’homme et de dommages environnementaux, il a l’immense mérite de mettre « le pied dans la porte », comme le soulignait notre collègue Philippe Noguès. Il s’agit de faire en sorte que cette porte ne se referme pas et que ce texte soit en conséquence adopté avant la fin de cette législature. C’est le vœu exprimé par les ONG, qui estiment à juste titre que le vote de cette loi serait un signal fort, manifestant la volonté française de tendre vers une mondialisation plus humaine, plus juste, conformément aux aspirations de la majorité des citoyens.
Sur le plan européen, des initiatives similaires se multiplient. Nombre d’États prennent en effet conscience de la nécessité de se doter d’instruments favorisant la mise en œuvre de ces principes et des normes existantes en alignant notamment leurs législations nationales sur les textes internationaux.
À rebours de ces évolutions, la droite française continue de défendre l’impunité des multinationales…
 Mais non !
M. Dominique Tian.
 …en invoquant le risque pour la compétitivité et l’attractivité des entreprises françaises à l’échelle européenne et mondiale.
M. André Chassaigne.
Sa philosophie – votre philosophie, chers collègues de droite –, est de laisser à l’entreprise le libre choix de déterminer les actions qu’elle souhaite conduire ou non, selon son bon vouloir, pour améliorer la vie de la communauté. Rien d’étonnant à cela : c’est cette philosophie qui inspire le programme de François Fillon, lequel veut laisser aux entreprises le soin de déterminer quels sont les droits des salariés, entend congédier le principe de précaution et supprimer un certain nombre de normes sanitaires et environnementales, au motif que celles-ci seraient nuisibles à la compétitivité de notre économie, notamment de notre agriculture.
C’est la même philosophie qui consiste à prétendre que la croissance économique favorisée par le libre marché entraîne naturellement une prospérité accrue qui bénéficie à tous. C’est une illusion qui, monsieur le rapporteur, pour reprendre les termes du pape François
 (Sourires)
 Vous devenez hétérodoxe !
M. Michel Piron.
 Les drames humains et environnementaux tels que ceux de Bhopal, de l’
M. André Chassaigne.

(Rires et exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

L’Association française des entreprises privées, qui réunit tous les patrons du CAC 40 et des grandes sociétés françaises, a évidemment dit son opposition au texte qui nous occupe, son opposition, donc, à toute mesure législative de protection des victimes et de prévention de nouveaux drames. Pour cette association, comme pour le MEDEF, s’enrichir aux dépens d’une main-d’œuvre bon marché et vulnérable, au mépris des droits fondamentaux et des règles environnementales, ne serait donc pas un problème ? Qu’importe que la maison brûle, tant que le magot est à l’abri !
 Ça c’est Jacques Chirac, n’est-ce pas ?
M. Serge Bardy.
 (Sourires.)
 Permettez-moi, pour finir, de faire un petit rappel historique. Il concerne la loi de 1841, cette fameuse loi qui a interdit le travail des enfants en dessous de huit ans et limité à huit heures la journée de travail pour les enfants âgés de huit à douze ans, afin qu’ils puissent se rendre à l’école. Des députés de la Chambre combattirent cette loi, au nom de la famille, se faisant les porte-parole des manufacturiers et des parents pour lesquels la perte de revenus était un véritable drame.
M. André Chassaigne.
N’êtes-vous pas aujourd’hui, hélas, chers collègues de l’opposition, les héritiers de ces députés qui ne trouvaient rien à redire aux conditions de travail inhumaines que la révolution industrielle imposait aux ouvriers, y compris à des enfants en bas âge ?
 Oh ! Quand même !
M. Michel Piron.
 Ne trouveriez-vous, au fond, rien à redire au fait qu’au Bangladesh, aujourd’hui, une ouvrière du textile meure tous les deux jours, pour fournir à bas coûts des tee-shirts ou des chemises aux grandes marques occidentales ? Ne trouveriez-vous rien à redire au fléau du dumping social et environnemental, qui prospère sur la rhétorique de la compétitivité ?
M. André Chassaigne.
Pour notre part, nous avons une conviction, celle qu’exprimait Jean Jaurès : il faut que « tous les hommes passent de l’état de concurrence brutale et de violence à l’état de coopération » car, disait-il, « c’est la fin la plus haute ». Parce que le texte qui nous est proposé œuvre en ce sens, même timidement, nous l’approuverons. Nous ne saurions attendre qu’un nouveau scandale social ou environnemental impliquant des entreprises françaises se produise pour prendre nos responsabilités – avec détermination, avec fierté, la tête haute.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
M. Gérard Charasse.
 Quelle éloquence !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes de nouveau réunis pour examiner un texte important, grave quant à son objectif mais, je le crois, profondément heureux dans ses finalités. En cette période complexe pour l’Occident, pour nos sociétés et nos économies occidentales, il me paraît important de mettre sur la table un texte qui tente d’approcher un concept trop souvent oublié – je veux parler de la morale, tout simplement. Je sais que le droit n’est pas la morale, mais la politique, elle, doit être morale.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Je m’exprime ici au nom du groupe socialiste, écologiste et républicain. Ce texte entend dessiner – ou esquisser – un monde dans lequel chacun serait un peu plus heureux, vivrait un peu plus en sécurité, serait un peu mieux éduqué et travaillerait pour le mieux, dans de bonnes conditions. C’est un vœu pieux, diront certains. C’est une réalité que nous tentons de construire. Sur une planète qui comptera bientôt 9 milliards d’habitants, nous pouvons faire en sorte que les enfants qui vont naître n’aient pas à travailler, que les femmes enceintes n’aient pas à travailler, que les hommes n’aient plus à grimper sur des collines, à travailler derrière un étal ou à monter des étages, épuisés, fatigués, douloureux, ou trop maigres ou trop gros – puisque l’obésité est maintenant un symptôme de pauvreté.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Nous parlons beaucoup de la planète, nous nous en soucions beaucoup d’un point de vue environnemental, mais nous oublions parfois de parler de l’avenir des êtres humains que nous sommes. Tel est l’objet de ce texte. Il nous invite à nous montrer vigilants vis-à-vis des sociétés dites mères – « société mère », le terme est très fort ! – et des sociétés qui donnent des ordres à d’autres sociétés pour assurer notre propre richesse. Il postule que si tout le monde sur la planète était un peu plus riche, le monde entier serait plus riche, y compris nous-mêmes – et que nous serions riches, aussi, de valeurs profondes.
Ce texte aborde aussi le problème de l’innovation, dont il est souvent question dans cet hémicycle. Or l’innovation ne peut pas être restreinte à la seule technologie ; elle doit également promouvoir des valeurs d’humanisme et de progrès, notamment de progrès social, au sens d’un progrès pour chacun, dans chaque société. Ce n’est pas anodin, ce n’est pas affectif : c’est concret et c’est profond.
Nous vivons dans des sociétés où la communication – la com’ – et l’image sont premières et pèsent sur l’économie. Nous avons voté plusieurs lois, qui ont déjà été évoquées, pour améliorer la condition humaine dans nos entreprises, dans nos terroirs et nos territoires. Mais nous devons maintenant veiller à ce que les choses se passent de la même façon dans le reste du monde. Et c’est là que nous rejoignons la question de la morale, dont je parlais tout à l’heure. Nous avons déjà fait un premier pas en faveur des lanceurs d’alerte dans la loi qui porte votre nom, monsieur le ministre, la loi Sapin 2, et c’est formidable. Nous l’avons dit, et nous l’avons fait.
Pendant très longtemps a prévalu l’idée, surtout à la droite de cette assemblée, selon laquelle la
 common law
 Ce n’est pas ce qu’a dit M. Chassaigne !
M. Jean-Marie Tétart.
 …mais nous divergeons sur la manière de les faire advenir. Nous pensons, nous, que l’usage, le bon usage, la bonne foi ne suffiront pas ; que le droit de type anglo-saxon, la
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

Je regrette que les sénateurs aient balayé certaines propositions d’un revers de la main au nom de l’intérêt économique, qui serait premier, alors que je sais bien que la plupart des parlementaires, hommes ou femmes, ont cette question au cœur. Je dis « hommes ou femmes », car le drame du Rana Plaza a touché massivement des femmes, des ouvrières mal payées, qui sont mortes dans des conditions dramatiques.
Nous passons ici de la

Le groupe socialiste, écologiste et républicain soutient évidemment cette proposition de loi, que nous sommes fiers d’avoir portée et que nous serons fiers de défendre jusqu’au bout dans cet hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, avant de commencer cette intervention, et pour anticiper la réponse très indignée du rapporteur, je veux rappeler qu’il y a évidemment un consensus, au sein du groupe Les Républicains, sur le principe de la responsabilité sociale des entreprises.
M. Dominique Tian.
 Mais, malgré cela, vous ne voterez pas ce texte !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 L’objectif de faire contribuer les entreprises françaises au respect des droits de l’homme et des normes sanitaires et environnementales est évidemment un objectif vertueux, que nous partageons. J’ai entendu tout à l’heure une envolée lyrique qui semblait vouloir distinguer les bons et les mauvais députés, et accoler à ceux de droite l’adjectif « antisocial ». Ce n’est pas le cas et, avec mon collègue Jean-Marie Tétart, nous partageons votre vision des choses.
M. Dominique Tian.
 Vraiment ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Néanmoins, comme Patrick Hetzel et Jean-Marie Tétart l’ont indiqué en première lecture, et comme cela a été dit également au Sénat, notre groupe regrette que vous nous présentiez ici un texte plus dur que la directive européenne qui porte sur ce sujet et qui, de toute façon, doit être transposée avant le 6 décembre 2016. Le rapporteur, au Sénat, a indiqué qu’il valait mieux transposer cette directive, puisqu’elle existe, plutôt que de privilégier, comme souvent, une vision purement française, orgueilleuse et donneuse de leçons. C’est en effet une curieuse conception de la politique européenne que vous avez : vous voulez toujours être plus vertueux que les autres – peut-être est-ce ce qui agace un peu nos collègues européens. Le rapporteur, au Sénat, a opposé la directive, qui repose sur l’incitation, et votre proposition de loi, qui opte pour une approche coercitive et punitive. Vouloir être plus vertueux que les autres, c’est placer les entreprises françaises dans une situation intenable.
M. Dominique Tian.
Ce nouveau texte est un nouveau signal contradictoire envoyé par le gouvernement socialiste. Alors que vous défendiez la nécessité d’une relation de confiance avec les chefs d’entreprise, vous visez ici, non pas des petits margoulins, mais des entreprises de plus de 5 000 salariés, qui ont donc une envergure internationale et qui se trouvent en concurrence directe avec des entreprises étrangères. La confiance, monsieur le ministre, se construit sur des actes, et pas seulement sur des paroles.
Qui plus est, il existe déjà un arsenal de transparence sur ces questions, structuré par la loi Grenelle II, qu’il convient d’utiliser sans tout chambouler. Par ailleurs, la France signe régulièrement des accords internationaux : principes directeurs de l’OCDE, conventions de l’Organisation internationale du travail, Déclaration universelle des droits de l’homme. Les entreprises françaises étant plutôt considérées comme extrêmement vertueuses, pourquoi les stigmatiser ? D’un point de vue économique, le risque d’atteinte à la compétitivité est réel.
Un tel texte créerait une inégalité de traitement manifeste entre les entreprises françaises et les autres entreprises européennes, compte tenu des obligations supplémentaires qu’il ferait peser sur les premières. Le texte pourrait également créer une perturbation des relations économiques et contractuelles tout au long de la chaîne de sous-traitance. Les entreprises françaises seraient ainsi directement impactées par répercussion du devoir de vigilance dans des clauses contractuelles plus contraignantes que celles auxquelles sont tenues les entreprises européennes avec lesquelles elles sont en concurrence. Ce seraient aussi de nouvelles contraintes et de nouvelles charges administratives en perspective.
Ce texte aurait aussi un impact sur les PME étrangères et sur le développement du tissu local d’entreprises des pays émergents. La proposition de loi pourrait en effet conduire les entreprises françaises à remettre en cause leurs contrats et à se retirer, en tout ou partie, de certains marchés étrangers, dans des pays qui leur apparaîtraient comme porteurs de risques. Juridiquement, ce texte ouvre des brèches dangereuses dans la stabilité juridique, dont les entreprises ont tant besoin : incertitudes concernant les normes de référence sur la base desquelles le plan de vigilance devrait être élaboré ; imprécision concernant le régime de l’amende civile et la portée incertaine du régime de responsabilité figurant dans le texte. De nombreuses questions devront donc être tranchées par le Conseil constitutionnel – et, du reste, certaines de vos interventions montrent que vous en avez parfaitement conscience.
Et c’est sans compter les risques d’instrumentalisation, dès lors que toute personne intéressée pourrait engager une action en responsabilité en cas de dommage pouvant être rattaché de manière directe ou indirecte à son activité à l’étranger.
Cet intérêt à agir extrêmement large ne peut qu’inquiéter les entreprises. Nous ne souhaitons pas que les pouvoirs publics abandonnent le contrôle du respect de la loi à des intérêts privés pour lesquels aucune transparence, représentativité et exigence d’honorabilité ne sont organisées.
En tout état de cause, il est peu probable qu’une telle législation, si elle était adoptée par la France, et uniquement par elle, améliore par elle-même la situation sociale et environnementale des pays en développement. L’enjeu principal, c’est le développement de ces pays. Il faut les aider à améliorer le sort de leurs travailleurs et à se doter d’un système juridique efficace pour sanctionner et indemniser de tels dommages sur leur territoire.
Pour toutes ces raisons, comme en première et deuxième lecture à l’Assemblée et au Sénat, le groupe Les Républicains ne votera pas cette proposition de loi imprécise juridiquement et qui fera planer l’ombre de la sanction chaque fois qu’un groupe voudra externaliser sa production dans des pays émergents.

M. Jean-Marie Tétart.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, après l’échec de la commission mixte paritaire, notre assemblée est invitée à se prononcer une troisième fois sur cette proposition de loi, en nouvelle lecture. Le premier constat que l’on peut faire est que le Sénat est passé d’une position de rejet total du texte, en première lecture, à une position plus constructive en deuxième lecture. Les sénateurs ont en effet proposé une rédaction qui reprend partiellement les prescriptions de la directive du 22 octobre 2014, qui doit être transposée le 6 décembre prochain. Dans cette rédaction, la proposition de loi se limitait à imposer la publication d’informations non financières et relatives à la diversité par certaines grandes entreprises et certains groupes.
M. Michel Piron.
Sans surprise, les avis très divergents de nos deux assemblées n’ont pas permis de trouver un accord en commission mixte paritaire. Aussi, nous examinons aujourd’hui un texte proche de celui que notre assemblée avait adopté en deuxième lecture, en mars dernier. Il s’agit d’obliger un certain nombre de sociétés à établir, publier et mettre en œuvre un plan de vigilance. L’article 2, supprimé par le Sénat, puis rétabli par notre commission des lois, lie la responsabilité de l’entreprise au non-respect de l’obligation légale relative au plan de vigilance. L’ambition et les intentions d’un tel texte sont très louables. Les accidents qui ont marqué ces quinze dernières années – le naufrage de l’

Pour autant, l’idée de responsabiliser les entreprises pour mieux prévenir les atteintes aux droits de l’homme et à l’environnement est loin d’être inédite. Mes chers collègues, reconnaissons-le, la prise de conscience ne date pas d’aujourd’hui. La France a déjà été, par le passé, l’initiatrice de réformes en matière de responsabilité sociale des entreprises. Je pense notamment aux exceptions au principe d’autonomie de la personnalité juridique admises en droit du travail, en droit commercial, en matière de pratiques anticoncurrentielles et en matière de fiscalité. Je pense également à la loi Grenelle II, qui a réussi à imposer l’idée de poursuites contre les sociétés mères en cas de pollution généralisée par l’activité d’une filiale. Je pense, plus récemment, s’agissant de la protection des droits fondamentaux des travailleurs, à la loi dite « Savary » de 2014. En matière de RSE, la France n’est pas restée inactive, loin de là.
Au niveau international, en 2011, le Conseil des droits de l’homme des Nations unies a adopté des principes directeurs relatifs aux entreprises et aux droits de l’homme, que l’OCDE a renforcés à l’intention des multinationales. En outre, la Commission européenne encourage vivement les États à transposer ces instruments dans leur droit interne. La norme ISO 26 000 évoque la notion de sphère d’influence, qui dépasse la relation de contrôle ou de domination qu’une entreprise peut entretenir avec ses filiales et avec sous-traitants.
Bien entendu, en dépit de ces initiatives, nous ne pouvons pas nous satisfaire de la situation existante. Pour autant, la solution que vous proposez est-elle la bonne ? Va-t-on ainsi pouvoir empêcher de nouveaux drames en France et à l’étranger ? Hélas, à nos yeux, non. Je dis bien : « hélas », car, aucun pays ne prévoyant une législation aussi étendue en matière de responsabilité des entreprises, la réforme proposée placerait la France dans une situation inédite en Europe. Penser qu’en légiférant ainsi, nous ouvrirons la voie au monde, n’est-ce pas manquer cruellement de réalisme ? En faisant le choix d’une réponse purement française, nous placerions nos entreprises dans une situation de concurrence insoutenable par rapport aux autres entreprises européennes.
C’est pourquoi nous reprochons également à cette proposition de loi son imprécision et son champ trop vaste. On peut craindre que ce texte ne soulève, en définitive, davantage d’interrogations qu’il n’apporte de réponses. La proposition de loi est d’ailleurs en contradiction avec la directive européenne de 2014 sur le

L’autre point faible de cette proposition est de ne viser que des entreprises françaises, ou des entreprises d’au moins 10 000 salariés ayant une filiale en France.
Je rappelle, enfin, que l’esprit de la RSE est fondé sur la prise de responsabilité, l’initiative et la démarche volontaire. La plupart des entreprises françaises se sont ainsi dotées de chartes éthiques ou adhèrent volontairement à des initiatives publiques ou privées en vertu desquelles elles s’engagent à mettre en œuvre des principes extra-financiers. Ne trahissons pas cet esprit en contraignant les entreprises à mettre en place un plan de vigilance illusoire. Encourageons plutôt les démarches volontaires. Pour l’ensemble de ces raisons, et pour elles seules, la majorité du groupe UDI s’opposera à ce texte.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 La parole est à M. Serge Bardy.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, à l’heure où les populismes invitent au repli partout en Europe, rester passif face aux dérives de la mondialisation économique serait suicidaire. Plus que jamais, nos concitoyens nous demandent de la régulation. Il faudrait être sourd pour ne pas l’entendre. C’est précisément l’objet de cette belle proposition de loi, qui nous réunit aujourd’hui pour la troisième et dernière fois. Cette fois-ci, on peut le dire, ce texte va être adopté. Enfin !
M. Serge Bardy.
En première lecture, la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, dont je suis membre, avait alors été saisie et j’avais eu l’honneur d’être rapporteur pour avis de ce texte. Je m’exprime également en tant que représentant de l’Assemblée nationale à la Plateforme nationale d’actions globales pour la responsabilité sociétale des entreprises, qui a réalisé un travail d’auditions très important en amont de la première lecture de ce texte, et conduit en ce moment un groupe de travail sur les relations responsables, ce qu’il faut saluer.
Avant de commencer le commentaire du texte, je tiens à remercier les députés à l’origine de ce texte, sans lesquels rien n’aurait été possible. Dominique Potier, cheville ouvrière, qui, par son incroyable énergie…
M. Michel Sapin,

 …permet de débloquer des situations et de faire avancer les choses. Je remercie Danielle Auroi et Philippe Noguès, qui ont suivi le dossier dès le stade de son élaboration, bien avant même la catastrophe du Rana Plaza au Bangladesh, ainsi qu’Annick Le Loch, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques en première lecture, et Anne-Yvonne Le Dain, au sein du groupe SER. Je tiens également à remercier chaleureusement la société civile, car ce texte est le fruit d’un travail de concertation étroite entre le Parlement, la société civile – ONG et syndicats – et le monde universitaire. Cette méthode devrait d’ailleurs nous inspirer et être reproduite plus souvent.
M. Serge Bardy.
Je tiens notamment à souligner le pragmatisme dont ont fait preuve les ONG, loin de la caricature que l’on voudrait faire de la société civile, qu’on qualifie de naïve ou de « bisounours ». Elles ont su accepter les compromis et se ranger derrière un texte dont chacun s’accorde à dire qu’il est, quoi qu’on en dise, assez éloigné des idéaux de la toute première version. Je tiens également à m’associer personnellement aux remerciements exprimés par le rapporteur à l’endroit du Gouvernement et à toute l’équipe de M. le ministre, qui ont agi pour que cette proposition de loi puisse être examinée aujourd’hui.
Venons-en au fond et aux raisons qui nous poussent aujourd’hui à adopter ce texte. Je ne reviendrai pas sur son contenu, car le rapporteur l’a déjà fait. Cette proposition de loi est une première traduction législative d’une préoccupation partagée par tous les acteurs, publics comme privés : la responsabilité sociale des entreprises, qui consiste à identifier, prévenir et, le cas échéant, réparer les dommages sociaux, sanitaires et environnementaux, ainsi que les atteintes aux droits de l’homme susceptibles de résulter des activités économiques des entreprises.
La France est pionnière dans le monde sur ces sujets et nous pouvons être fiers de nos entreprises, qui, dans l’ensemble, sont souvent en avance par rapport à leurs homologues d’autres pays. En ce qui concerne les droits de l’homme et la RSE, un corpus international de normes s’est peu à peu constitué au niveau international, notamment autour des principes directeurs de l’OCDE et de l’ONU, sans oublier les conventions internationales de l’Organisation internationale du travail – l’OIT. Il appartient aux États de rendre effectifs ces principes et de leur donner toute leur portée en adaptant en conséquence les règles nationales.
C’est précisément l’objet de la présente proposition de loi. Nous pouvons nous permettre de le faire, car nos entreprises sont en avance. La grande majorité des entreprises françaises sont mûres et n’auront pas de difficultés à mettre en œuvre le plan de vigilance que cette proposition de loi les invite à élaborer. Au contraire, il est grand temps de valoriser les nombreuses entreprises engagées depuis longtemps dans des démarches vertueuses et qui ont déjà largement intégré les droits humains dans leur modèle économique.
En outre, l’économie française se distingue par un capitalisme de grandes entreprises – c’est un fait, et cela nous oblige. C’est aux pays dans lesquels les grandes entreprises européennes ont leur siège qu’il revient d’agir. Mais cette première proposition de loi est une étape sur un chemin encore long. Ce texte va-t-il permettre de régler tous les problèmes ? Assurément non. Probablement n’aurait-il d’ailleurs pas suffi à prévenir le drame du Rana Plaza, ni à mieux indemniser les victimes. Mais il envoie très clairement un message positif et va contribuer à tirer les standards des pratiques sociales et environnementales des entreprises vers le haut. C’est une étape importante, dont nous ne devons pas minimiser la portée, malgré la tentation naturelle d’en vouloir plus, dès aujourd’hui.
Avant de vous inviter à adopter ce texte, j’aimerais terminer, chers collègues, par un témoignage. Président du groupe d’amitié France-Équateur à l’Assemblée, je me suis rendu en Amazonie équatorienne, dans le cadre d’une visite officielle, en 2014. J’ai moi-même constaté les dégâts environnementaux dus à l’exploitation pétrolière de Texaco-Chevron, qui a opéré en Équateur entre 1964 et 1990. Dans la zone concernée, l’eau n’est pas potable. Il suffit, comme je l’ai fait moi-même, de passer sa main dans l’eau d’un puits pour observer la substance huileuse en surface. La justice a-t-elle été rendue ? Non ! Vingt-six ans plus tard, les populations locales attendent toujours que des mesures de dépollution soient mises en œuvre.
 Merci de conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Je conclus, monsieur le président.
M. Serge Bardy.
Je peux vous assurer que ce que nous sommes en train de faire aujourd’hui est très regardé à l’étranger,…
 Surtout par les entreprises concurrentes !
M. Dominique Tian.
 …comme j’ai pu le constater en mars dernier, lorsque je me suis rendu à Genève, en marge de la session du Conseil des droits de l’homme de l’ONU. N’écoutons pas les sirènes qui nous enjoignent à ne rien changer. Nous traçons un chemin et jouons un rôle pionnier en faveur d’un meilleur accès à la justice et d’une mondialisation mieux régulée. Je ne doute pas que nous serons suivis par nos voisins.
M. Serge Bardy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Jean-Marie Tétart.
M. le président.
 Nous examinons ce texte pour la troisième fois, après que vous avez décidé, monsieur le rapporteur, de fermer la porte à toute discussion en commission mixte paritaire, alors que vous étiez favorable à certaines modifications apportées par le Sénat. Vous nous invitez à une troisième lecture, pour durcir encore ce texte.
M. Jean-Marie Tétart.
Ces longs mois de navette parlementaire ont progressivement refroidi mon ardeur initiale à soutenir une idée et des principes auxquels je ne pouvais qu’adhérer. Comment ne pas vouloir « responsabiliser les sociétés transnationales afin d’empêcher la survenance de drames en France et à l’étranger et d’obtenir des réparations pour les victimes en cas de dommages portant atteinte aux droits humains et à l’environnement », comme l’indique l’exposé des motifs de la proposition de loi ? Les personnes que j’ai rencontrées pendant ces longs mois de navette m’ont persuadé que, dans un contexte de grande concurrence internationale, votre démarche est inadaptée et pénalisante pour les entreprises françaises, pourtant parmi les plus vertueuses du monde. M. Bardy vient d’ailleurs de souligner leur vertu, mais en tire la conséquence qu’il est possible de leur imposer des contraintes supplémentaires.
Alors que l’environnement mondial des entreprises est complexe et évolue de manière lente, selon leur taille, leur domaine d’activité, la culture d’entreprise et le pays où elles interviennent, vous considérez au contraire que toutes les chaînes de valeur et d’approvisionnement fonctionnent de manière unique et linéaire. Cette vision est caricaturale. À la différence du textile, l’électronique, par exemple, fonctionne d’une manière multipolaire : les sous-traitants fabriquent leurs propres produits, les brevettent quelquefois et choisissent eux-mêmes les groupes avec lesquels ils travaillent, en leur imposant leurs propres règles.
Je pense aussi aux entreprises de gestion des services publics – un grand domaine de l’excellence française. Ces grandes entreprises françaises ne peuvent changer de pays ou de partenaires. Elles sont liées à un territoire et ne choisissent pas leurs partenaires, qu’il s’agisse de sociétés étatiques ou de collectivités locales. Elles sont également liées à des pratiques, à des clauses imposées ou à des reprises des personnels existants. Elles ont conclu des contrats de concession ou de gestion de temps long.
Plutôt que de travailler main dans la main avec les organisations internationales, nos partenaires européens, les pays en développement et les entreprises, vous imposez à nos entreprises une vision coercitive sans délai sérieux d’adaptation tout en ignorant l’avancement de la prise en compte des objectifs au niveau international. L’OIT –, l’OCDE, le Conseil économique et social européen et l’Union européenne travaillent sur ce sujet et réalisent des avancées concrètes. La directive européenne du 22 octobre 2014 doit être transposée la semaine prochaine. Ne pouvons-nous pas attendre de connaître la position de nos partenaires avant d’opérer une fuite en avant qui risque de tant fragiliser nos entreprises ?
L’OIT, qu’on ne peut accuser de faire fi des droits de l’homme, a rendu en juin dernier ses recommandations aux États membres. Elle constate que les chaînes d’approvisionnement mondiales sont complexes, diverses et fragmentées et en tient compte. Au lieu d’une vision coercitive solitaire et figée dans un droit dur, elle préconise d’étudier les abus et d’observer les pays et les secteurs d’activité concernés et implore « cohérence politique, collaboration, coordination à un niveau global, régional, sectoriel et national ».
Or ce projet de loi fait l’inverse. Là où la souplesse et le travail collectif sont recommandés, vous rajoutez de la rigidité et voulez avancer seuls, convaincus que les résultats seront au rendez-vous par la menace de la sanction, tout en ignorant ses effets pervers.
Parmi ces derniers, je tiens à rappeler que l’avenir de l’armature économique des pays en développement dépend d’un réseau d’entreprises souvent réduites à la sous-traitance, mais capables de passer progressivement d’une économie grise à un statut d’entreprises modernes, vers une autonomie de création et de production respectant peu à peu les standards internationaux, y compris ceux qui relèvent de la responsabilité sociale des entreprises.
C’est d’ailleurs tous le sens de l’aide au développement, qui ne se réduit pas à un don d’argent ou à des prêts : il faut aider ces pays à progresser dans la constitution de leur armature économique. Or le présent texte conduira nos entreprises multinationales parmi les plus modernes à ne retenir, pour se sécuriser elles-mêmes, qu’un nombre réduit de fournisseurs et de sous-traitants parmi les plus modernes et internationalisés de ces pays : ceux qui leur garantiront le maximum de sécurité juridique. Les autres entreprises de ces pays resteront dans l’économie grise, sous-traitantes d’entreprises non vigilantes, au lieu d’être aidées progressivement à passer d’un logiciel 3.0 à un logiciel 4.0.
Pire encore : nos entreprises changeront de pays, si l’organisation politique et les pratiques ordinaires imposées dans le pays où elles sont leur font prendre un risque. Chez nous également, nous constaterons une contraction des fournisseurs et sous-traitants qui n’auront pas tous les moyens humains et financiers permettant de vérifier si un composant importé a échappé à leur vigilance.
Les entreprises françaises, reconnues par vous aussi comme « vertueuses » mais menacées par votre texte, risquent également de quitter des pays avec lesquels elles ont patiemment construit une relation commerciale constante, pour laisser la place à des entreprises étrangères beaucoup moins vertueuses.
Chers collègues, vous voulez faire de nos entreprises les éclaireurs pénalisés d’une nouvelle pratique internationale, au lieu de négocier celle-ci d’abord à un niveau multilatéral. Pourquoi ne pas accompagner nos entreprises sur le chemin d’une plus grande vertu en s’inspirant plutôt des pratiques des pays scandinaves qui mettent en place des pôles d’accompagnement des entreprises ? Pourquoi ne pas prendre la tête de négociations internationales sur le sujet ou ne pas appuyer le gouvernement des Pays-Bas, qui souhaite avancer en la matière lorsqu’il présidera l’Union européenne ?
Cher rapporteur, chers collègues, si je suis toujours aussi solidaire des politiques d’aide au développement dans le cadre de la solidarité internationale, ainsi que des objectifs de votre démarche, je ne saurais, pour les satisfaire, appuyer davantage les méthodes que vous proposez.
 Très bien !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Jacques Bompard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, la responsabilité est une notion cruciale, surtout dans une mondialisation libertaire où la gauche s’est ingéniée à mettre en place les desiderata du marché et où le centre a défendu tous les projets de marchandisation et de réification de l’homme. Il est heureux de voir qu’au jour où le libéralisme outrancier ne fait plus recette, quelques personnalités veulent revenir sur la dictature du « laisser-faire, laisser-aller ».
M. Jacques Bompard.
Les sociétés visées par le texte engagent l’image à la fois de notre nation, de ses familles et de son histoire. Leur imposer un cadre de fonctionnement fondé sur ses deux principes, éthique et réaliste, est une bonne chose. Mais cela ne peut se faire que si l’État fait œuvre d’introspection. Je suis au regret de revenir sur le cas syrien, mais je sais qu’au départ de la majorité socialiste et des personnalités impliquées dans cette affaire, le scandale éclatera et maculera le destin public de plusieurs de nos collègues.
Le journaliste Georges Malbrunot nous rappelait récemment que l’Espagne a missionné un consul à Damas. Le commissaire européen à la sécurité admettait dernièrement la nécessaire collaboration à venir avec tous les acteurs du Proche-Orient. Or la France s’égare toujours dans un positionnement unilatéral en faveur de l’économie et de l’armée des islamistes. Un embargo qui renforce la puissance économique de groupes barbares devrait conjointement engager la responsabilité de l’État et des sociétés.
Je tiens par ailleurs à vous prévenir des nombreux procès qui s’ouvriront automatiquement avec le vote de ce texte. La fréquence des visites des élus et des représentants français dans plusieurs États du Moyen-Orient tombera forcément sous le coup de l’alinéa 3 de l’article 1

 Quel rapport ?
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 On voit bien par ailleurs que ce texte est idéaliste, ce en quoi il n’est pas foncièrement critiquable. On voit bien aussi qu’il met en délicatesse quelques membres du système. Il eût d’ailleurs fallu lui intégrer une clause éthique, notamment après le texte que nous avons voté sur l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, l’ANSM, la semaine dernière, et qui donnera évidemment lieu à un vaste trafic de ce que la gauche a appelé des « produits de santé » et qui désigne, en réalité, des cellules et des organes humains.
M. Jacques Bompard.
Je suis tout prêt,

Il s’agirait aussi de clarifier l’indépendance des organes qui décideront de la nature des violations du texte. Il n’y aurait pas de pire signal donné par la France qu’un deux poids, deux mesures dans la surveillance de tels agissements. Si, par exemple, le tropisme antirusse se perpétuait dans la même course délirante qu’actuellement ou si l’alignement de notre politique étrangère sur celle des États-Unis et des pétromonarchies se poursuivait, nous signerions simplement notre vassalisation, qui est du reste déjà bien engagée.
J’espère que ces évolutions seront possibles afin que je puisse soutenir la bonne cause sise en ce texte.
 Cette intervention était risible !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Dominique Raimbourg.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous avons affaire là à un très beau texte, tout d’abord parce qu’il est vertueux. Vous l’avez démontré, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre : ce texte est fondé simplement sur la certitude que de la contrainte peut jaillir de la compétitivité et que la vertu est à même de dégager du chiffre d’affaires, ce qui est une très bonne nouvelle. Vouloir travailler pour un monde plus humain, plus sûr et plus propre peut garantir à nos sociétés une image tellement forte, comme l’a souligné Mme Le Dain, qu’elle s’impose au niveau international et soit à même de garantir un développement industriel et économique important.
M. Dominique Raimbourg.
Monsieur le rapporteur, vous avez fourni, de l’avis de tous, un travail exceptionnel. Vous avez fait preuve d’une grande ténacité. Je sais combien votre tâche a été rendue difficile, notamment par la multiplication des obstacles que vous avez dû affronter. Avec Philippe Noguès, Danielle Auroi, Serge Bardy, Anne-Yvonne Le Dain ou Annick Le Loch, vous avez travaillé sur ce texte tout au long de la législature sans jamais abandonner. Nous arrivons aujourd’hui presque au bout : nous réussirons à inscrire ce texte dans notre droit positif avant la fin de la présente législature. Je tenais à vous en féliciter.
 Bravo à M. Potier, en effet !
Mme Sandrine Mazetier.
 Vous vous êtes appuyé à cette fin sur des hommes et des femmes de bonne volonté. Ce qui est rassurant, c’est qu’il en existe sur tous les bancs. L’opposition, en effet, de nos collègues de droite n’est pas féroce.
M. Dominique Raimbourg.
 Nous sommes sensibles à votre propos !
M. Dominique Tian.
 C’est une opposition de détail, qui peut être levée.
M. Dominique Raimbourg.
Pour réaliser ce travail commun, vous vous êtes même appuyé – c’est important – sur ceux qui, au sein du monde économique ou du patronat, ont d’ores et déjà mis en place un code de bonne conduite et de responsabilité. Nous avons là tous les éléments pour progresser. Les plus responsables de nos acteurs économiques sont d’accord pour affirmer que nous ne pouvons pas produire à bas prix à n’importe quel coût humain, environnemental ou social. Votre grand mérite, monsieur le rapporteur, est d’avoir mis ce fait en évidence, si bien qu’aujourd’hui nous pouvons tous nous retrouver sur ce texte.
Ce texte n’est pas seulement vertueux : il est aussi très habile parce qu’il se décompose en deux temps et que les obligations qu’il prévoit sont très subtilement pensées. Il rend tout d’abord obligatoire un plan de prévention et c’est l’absence ou la mauvaise qualité de ce plan qui peut être sanctionnée. Ce texte n’instaure donc pas un système de responsabilité générale : il est de la responsabilité de l’entreprise de penser un plan de prévention. Elle ne peut être sanctionnée que si elle a fait défaut en la matière. Vous avez pris la précaution de souligner qu’il s’agira non pas d’une sanction pénale mais d’une amende civile. Ce dispositif relève donc bien d’une grande habileté.
La deuxième caractéristique du texte est d’établir un lien nécessaire entre la responsabilité éventuelle de l’entreprise et la faute commise : l’entreprise est donc responsable non pas de la totalité du préjudice mais de la partie de celui-ci qui est liée à l’absence ou à la très mauvaise qualité du plan de prévention. Cette obligation morale sanctionnable sur le plan juridique n’entraîne pas une responsabilité tous azimuts, sans rapport avec la faute commise : ce texte est donc équilibré et adroit.
Une autre raison pour laquelle il s’agit d’un bon texte, c’est qu’il est charitable au bon sens du terme, c’est-à-dire non pas pour les autres mais pour nous-mêmes, du fait que nous pouvons en tirer des bénéfices très importants.
 Tout à fait !
M. Gérard Charasse.
 Nous pourrons en effet nous appuyer sur celui-ci pour rappeler qu’en matière de production agricole, par exemple, il ne sert à rien de faire baisser indéfiniment les prix si nous voulons conserver des agriculteurs et qu’un jour, à force de ne pas payer le lait à son juste prix, les producteurs de lait disparaîtront.
M. Dominique Raimbourg.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Nous pourrons également nous tourner vers les multinationales, qui recourent à des subterfuges légaux pour ne pas payer l’impôt sur leur chiffre d’affaires réalisé ici.
M. Dominique Raimbourg.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Nous pourrons dire à Google, Amazon, Facebook ou Apple : « Payez l’impôt sur les sociétés car votre refus d’honorer vos obligations en la matière vous reviendra un jour comme un boomerang. Votre image souffrira beaucoup de ce refus, et si votre image en souffre, alors c’est votre chiffre d’affaires qui y perdra, lui aussi, beaucoup. »
M. Dominique Raimbourg.
C’est pour toutes ces raisons que, j’en suis persuadé, nous nous apprêtons aujourd’hui à voter un très beau texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain
et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme Annick Le Loch.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, la mobilisation de la société civile et des parlementaires depuis maintenant deux ans a porté ses fruits. Après l’échec de la CMP, nous examinons aujourd’hui, en nouvelle lecture, la proposition de loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre. Cette dernière étape est l’aboutissement de tout le travail d’échange et de concertation accompli sur ce texte, présenté par son rapporteur, Dominique Potier, dont je salue la pugnacité.
Mme Annick Le Loch.
C’est la portée universelle de ce texte qui fait sa grandeur et son efficacité. Que ce soit en France ou ailleurs, toute atteinte aux droits de l’homme, à l’environnement et aux droits sociaux, ainsi que toute tentative de corruption, devra être prévenue, évitée ou effectivement réparée. Tel est l’objet du plan de vigilance instauré par le texte, qui devra être mis en œuvre et communiqué au public. S’il n’est pas respecté et que la responsabilité de l’entreprise est reconnue dans un dommage causé sur sa chaîne de production ou d’approvisionnement, une juridiction française pourra prononcer une amende et demander la réparation du préjudice subi, avec ou sans astreinte.
Pour prendre un exemple, une société d’extraction de minerais qui n’aurait pas tout mis en œuvre pour empêcher le déversement de substances radioactives par un de ses sous-traitants pourra être condamnée.
Nous voyons encore trop de sociétés parler d’exemplarité dans leur

Le Sénat a supprimé toute sanction en cas de manquement. Quant à nous, nous avons souhaité, pour cette dernière lecture – je l’espère – et en concertation avec le Gouvernement et les associations, rétablir le principe d’une sanction proportionnée à la situation des entreprises.
Vous le savez : sous sommes, notamment au sein de la commission des affaires économiques, très attentifs aux intérêts des entreprises françaises. Nous avons de très belles entreprises, des fleurons économiques dont nous sommes très fiers. Nous ne pensons pas que cette loi les pénalisera. Pour nous, le devoir de vigilance contribue à la responsabilisation des entreprises sans porter atteinte à leur compétitivité. Le développement économique ne peut plus se faire au détriment du progrès social, des avancées des droits de l’homme, de la santé publique ou de la protection de l’environnement. C’est une certitude.
La politique des multinationales en matière de RSE sera valorisée : les plus vertueuses d’entre elles, celles dont la stratégie est exemplaire, seront confortées. Plus globalement, cette loi protégera les plus petites entreprises, celles qui se sont engagées dans le
 made in France
Par la suite, l’Europe devra avancer et reprendre cette loi dans le cadre d’une directive européenne. C’est en tout cas ce que nous espérons tous. Mais avant, la France, si fière de son héritage, peut elle aussi envoyer un signal et traduire son discours universaliste en actes. Elle doit s’affranchir de la pression permanente des marchés financiers internationaux, qui entraîne la délocalisation de la misère.
Aujourd’hui, les parlementaires sont invités à remplir leur rôle de protecteurs des libertés individuelles et collectives, en tous lieux et en toutes circonstances. C’est pourquoi il nous faut voter cette proposition de loi de gauche et de progrès afin qu’elle soit définitivement adoptée en janvier 2017.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la capacité de cette majorité à plomber la compétitivité de nos entreprises par petites touches de normes est étonnante.
M. Lionel Tardy.

M. André Chassaigne.
 Même en cette fin de quinquennat, je n’arrive pas à m’y faire. Pourquoi vouloir imposer des normes franco-françaises dans un environnement mondial ?
M. Lionel Tardy.
République numérique, loi Sapin 2… Les lois se suivent et nous répétons inlassablement la même chose : le niveau européen est le niveau minimal auquel de nouvelles obligations peuvent être harmonisées et appliquées. Cette proposition de loi va pourtant dans le sens inverse.
Comme le groupe Les Républicains le rappelle depuis le début, les législations étrangères comparables sont de portée ou d’ampleur plus limitées.
Le Sénat avait pourtant ouvert la voie à une vision plus réaliste. Le texte adopté par nos collègues avait le mérite de transposer directement dans le droit français la directive du 22 octobre 2014 sur la publication d’informations non financières et d’informations relatives à la diversité par certaines grandes entreprises et certains groupes. Je vous rappelle que cette directive doit être transposée avant le 6 décembre 2016, soit dans une semaine…
Au lieu de se ranger à cette position de compromis, et considérant sans doute que « faire et défaire, c’est toujours travailler », la majorité est restée fermée, s’obstinant dans une démarche solitaire. Vous pouvez donc encore moins dire qu’il y a d’un côté la gentille gauche qui défend les salariés, et de l’autre la méchante droite qui défend les entreprises.
La seule bonne nouvelle est le maintien de l’article 4, qui prévoit une entrée en vigueur différée du texte.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Pour le reste, même si vous ne voulez pas l’entendre, ce texte pose de vrais problèmes de constitutionnalité qui ont, là encore, été soulevés dès le début. Je rappelle qu’en première lecture, le Sénat avait rejeté la proposition de loi sur la base d’une motion préjudicielle, ce qui n’est pas rien ! Le rapporteur avait alors évoqué pas moins de trois arguments mettant en doute la constitutionnalité du texte, portant sur le principe d’accessibilité et d’intelligibilité de la loi, le principe de responsabilité et le principe selon lequel « nul ne plaide par procureur », auxquels s’ajoute une possible atteinte au principe de légalité des délits et des peines.
M. Lionel Tardy.
Plus globalement, nous sommes bien loin de ce qu’est et devrait être la responsabilité sociétale des entreprises, la RSE. Cette démarche a connu un certain succès et doit être soutenue car elle s’appuie sur une action volontaire. La grosse erreur, ici, c’est que ce n’est du tout pas le cas, puisque l’ensemble de cette proposition de loi a pour objet de montrer du doigt les entreprises, sans discernement. Voilà une énième épée de Damoclès qui pèse sur les entreprises françaises. Même si cela ne concerne que les grandes entreprises, c’est tout l’écosystème qui en pâtira. Les PME françaises vont sans doute subir des clauses contractuelles plus contraignantes, par ricochet.
Il y a un léger mieux par rapport à la proposition de loi initialement déposée par le groupe écologiste, qui prévoyait rien de moins qu’une présomption de responsabilité très lourde de la société mère. Mais les propos que j’avais tenus à l’époque en matière économique sont toujours d’actualité. Le problème de fond reste le même : en légiférant dans notre coin et sans réciprocité, nous pénalisons nos propres entreprises par rapport aux autres, notamment aux autres entreprises européennes.
L’état de l’investissement des entreprises et de l’économie française ne nous permet pas ce genre d’aventure. Aucune loi votée lors du présent quinquennat n’a réussi à restaurer un climat de confiance pour les entreprises. En plein Brexit, l’attractivité de notre pays pour les entreprises est toujours en berne. Un récent classement de la Banque mondiale plaçait la France au vingt-neuvième rang des pays facilitant l’installation et la réussite des entreprises, loin derrière la Nouvelle-Zélande, Singapour, le Danemark, l’Allemagne ou le Portugal.
Ce n’est pas cette proposition de loi pleine d’incertitudes juridiques qui fera changer les choses. Elle risque au contraire de décourager les grands groupes d’investir sur notre territoire. Le signal envoyé est décidément mauvais. Au lieu d’imposer de nouvelles contraintes à l’encontre des entreprises françaises, pourquoi ne pas s’en tenir à la directive de 2014 ?
Il fut un temps où le Premier ministre – futur ex-Premier ministre – déclarait dans toutes les langues qu’il aimait l’entreprise. Peut-être faudrait-il éviter les déclarations d’amour en contradiction avec les actes et raisonner sans idéologie et dans un cadre européen.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Je vous le dis très sincèrement, chers collègues de l’opposition, j’ai rêvé que nous puissions nous rassembler autour de telles dispositions, pour que vous n’ayez pas les regrets que vos prédécesseurs ont eus au XIX


 C’est vrai !
M. Jean-Noël Carpentier.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Je vais donc vous répondre rapidement, vous qui êtes pour beaucoup des collègues et parfois des amis dans le cadre de combats communs. Je pense notamment à M. Tétart, le défenseur de l’aide publique au développement – si cette dernière augmente cette année, c’est parce que des élus particulièrement impliqués dans la coopération décentralisée, siégeant sur tous les bancs de notre assemblée, se sont engagés en faveur de telles mesures de solidarité. Nous menons donc des combats communs. Je pense aussi aux convergences que nous avons avec M. Piron.
Je suis donc désolé, chers collègues de l’opposition, de vous voir rejeter globalement cette proposition de loi, même si vos propos comportent quelques nuances.
M. Piron a eu raison de souligner la filiation de ce texte avec des lois antérieures. Je pense au Grenelle de l’environnement et à toutes les dispositions relatives au


S’agit-il de mesures trop vastes, comme l’affirme M. Piron ? En toute amitié, je lui demanderai comment hiérarchiser la pollution d’un écosystème ou d’une rivière, le travail d’un enfant, le risque sanitaire et physique encouru par un ouvrier du textile.
Il s’agit de disposer d’un plan de vigilance. Ce sera la seule spécificité française. Il faut bien admettre, d’ailleurs, que nous sommes en retard par rapport à nos voisins européens de taille et de puissance comparables. Au Royaume-Uni, le travail des enfants est très sévèrement condamné. Il en est de même en Italie et dans d’autres pays anglo-saxons qui ont adopté des mesures très sévères concernant l’origine des minerais, des bois et sur la traçabilité des matières premières.
Comme cela a été souligné à l’envi par le président de la commission des lois, que je remercie pour ses propos, ainsi que par le ministre, l’originalité française consiste donc à mettre en œuvre un plan de prévention. Il s’agit non pas de punir les entreprises mais, au-delà des questions éthiques, de prévenir un risque réputationnel et un risque conflictuel, dans la mesure où des tribunaux arbitraux peuvent sanctionner sévèrement nos entreprises ici et là.
Cette proposition de loi est donc un texte préventif, qui prend en compte l’ensemble des systèmes. Nous n’avons pas inventé ces principes : ce sont ceux de John Ruggie, qui ont été repris par l’ONU et constituent des directives de l’OCDE. Si nous ne sommes pas hypocrites, nous devons sortir des vœux pieux et mettre en œuvre ces principes dans des États nations. Je veux le dire avec simplicité : l’Europe n’avance que grâce à des États nations audacieux qui formulent des propositions.
 Vive l’État nation !
M. Jean-Luc Laurent.
 (Sourires.)
 Très bien ! Voilà des propos intelligents !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 reporting – 
Pouvez-vous imaginer une sécurité routière qui relève, sur les autoroutes comme sur les chemins vicinaux, de la bonne volonté des conducteurs formés par des écoles bénévoles ou des établissements d’éducation populaire de conduite ?
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 C’est la voix de la raison !
M. Jean-Noël Carpentier.
 Excellent, comme toujours !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Philippe Noguès.
 Même si la lecture définitive de cette proposition de loi n’aura lieu qu’en janvier, nous arrivons au terme d’un parcours long, compliqué et même chaotique.
M. Philippe Noguès.
Nous avons d’abord planché durant de longs mois sur une première version du texte, avec l’aide de juristes et de plusieurs ONG – je ne les citerai pas, de peur d’en oublier, mais je veux moi aussi profiter de cette occasion pour saluer le travail qu’elles ont accompli et les remercier sincèrement pour l’aide qu’elles nous ont apportée. Dès 2012, Dominique Potier, Danielle Auroi et moi-même nous sommes retrouvés pour échanger et construire cette proposition de loi en lien avec la société civile, les ONG et les syndicats – d’emblée, l’ensemble des syndicats représentatifs nous ont apporté leur soutien.
Confrontés à des lobbies discrets mais terriblement efficaces, nous avons toutefois dû accepter de nous rabattre sur le texte que nous examinons aujourd’hui. Ce dernier marque clairement un retrait par rapport à notre volonté initiale, mais il constitue malgré tout un premier pas historique vers une prise en compte obligatoire des droits humains par les multinationales. Même si nous devons être conscients que ce texte n’apporte pas toutes les garanties que nous aurions souhaitées, j’espère qu’il contribuera à prévenir des drames humains comme celui du Rana Plaza et des catastrophes environnementales comme celle du delta du Niger, pour n’en citer qu’une.
Bref, il s’agit d’un premier pas, d’un « pied dans la porte », comme je l’ai dit à plusieurs reprises. Nous aurions aimé améliorer davantage le texte, renforcer encore plus les garanties qu’il offre, car je ne peux m’empêcher d’être un peu inquiet pour l’avenir.
Quelle que soit la prochaine majorité dans cet hémicycle,…
 Il y a peu de chance qu’elle soit la même !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …j’espère que le respect des droits de l’homme et des droits environnementaux restera une priorité.
M. Philippe Noguès.

Mme Anne-Yvonne Le Dain
 Très bien !
M. Jean-Noël Carpentier.
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
M. le président.
 À mon tour de rappeler que, depuis le début de la législature, nous avons travaillé avec les ONG et les syndicats – y compris les syndicats de cadres – sur cette proposition de loi qui, je l’espère, sera définitivement adoptée avant la fin de la législature. Son adoption enverra un signal positif, comme l’a rappelé le président de la commission des lois, au moment où, au niveau international, nous voyons bien que la mondialisation ultralibérale et dérégulée est mise en cause, avec le Brexit comme avec l’élection de Donald Trump aux États-Unis. Il faudrait peut-être y penser, mes chers collègues de la droite.
Mme Danielle Auroi.
Nous ne pouvons plus accepter de fermer les yeux si des entreprises, par négligence ou par appât du gain, se retrouvent mêlées à des violations graves des droits de l’homme ou à des atteintes à l’environnement. Les maisons mères et les entreprises donneuses d’ordre doivent être rendues juridiquement responsables des agissements de leurs filiales et de leurs sous-traitants. Cela s’inscrit dans la suite du

Cette proposition de loi est un premier pas indispensable. Il s’agit même d’une première au niveau national, qui traduit l’esprit de la proposition d’un « carton vert » en matière de RSE, que je défends au niveau européen avec les membres de la commission des affaires européennes. Elle a d’ores et déjà reçu le soutien de neuf parlements nationaux et la Commission l’observe de très près. Mes échanges avec mes homologues européens et les ONG européennes montrent que la France peut jouer un rôle d’aiguillon. Je dirai même que ce rôle est attendu, y compris par la Commission européenne, pour faire progresser la réglementation européenne en matière de responsabilité des actions des entreprises dans le domaine des droits de l’homme et des droits de l’environnement.
Comme l’a dit Dominique Potier, il n’y a rien là que de positif et de vertueux. Il serait bienvenu que nous soutenions unanimement cette initiative.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni.
M. le président.
 Je tiens à mon tour à saluer l’action de nos collègues Dominique Potier, Danielle Auroi et Philippe Noguès, qui mènent ce combat depuis plus de trois ans. C’est avec fierté que nous allons voter cette proposition de loi. En effet, nos entreprises ne peuvent plus s’exonérer de leurs devoirs au regard des droits de l’homme, de la santé, de l’environnement ou de la justice, ici et partout dans le monde.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Très juste !
M. André Chassaigne.
 Le Bangladesh compte près de 4 millions d’ouvriers dans le secteur textile, dont 80 % sont des femmes, pour lesquelles c’est le seul métier accessible et qui leur offre un minimum d’indépendance financière. Après la tragédie du Rana Plaza, qui a fait plus de 1 100 morts, cette proposition de loi constitue une première avancée vers la responsabilisation de nos grandes entreprises : la France se doit d’être à l’avant-garde de ce combat.
Mme Chaynesse Khirouni.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Excellent !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Avec ce texte inutile mais politique – le rapporteur l’a rappelé –, il s’agit de réunir la gauche à quelques mois d’une échéance importante.
M. Dominique Tian.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Caricature !
M. Serge Bardy.
 Si seulement c’était vrai !
Mme Audrey Linkenheld.
 (Sourires.)
 Ce texte, disais-je, est extrêmement politique et crée des zones d’incertitude juridique. Quoi qu’il en soit, il ne sera pas appliqué. C’est une opération de communication qui ne sert pas à grand-chose. En rejetant votre proposition de loi, le Sénat a indiqué qu’il suffisait de transposer la directive européenne de 2014, ce que, du reste, vous êtes obligés de faire avant le 6 décembre 2016.
M. Dominique Tian.
La gauche, en déposant cette proposition de loi très politique fait preuve d’un orgueil excessif.
 C’est du volontarisme !
M. Jean-Luc Laurent.
 En cela, elle cède à la manie très française de donner des leçons au reste du monde.
M. Dominique Tian.
Vous qui ne cessez d’invoquer l’Europe et n’avez que ce mot à la bouche, vous refusez d’appliquer la directive européenne de 2014 et préférez en proposer une version française. D’une part, celle-ci n’a aucune chance d’aboutir et, d’autre part, elle pénalise inutilement nos entreprises à l’export.

M. Lionel Tardy.

Mme Marie-Anne Chapdelaine
 Caricature !
M. Serge Bardy.
 Il s’agit d’entreprises de plus de 5 000 salariés en France et de plus de 10 000 dans le monde, monsieur le rapporteur, il ne s’agit pas de la petite PME locale. Il s’agit d’entreprises connues dans le monde entier et dont le savoir-faire est reconnu et vanté de tous et qui fait notre fierté. Lorsque le Président de la République et le Premier ministre sont en déplacement à l’étranger, ils sont entourés de chefs d’entreprise, de ces entreprises précisément car elles ne sont pas si nombreuses. Alors qu’elles sont connues et respectables, vous voulez leur imposer des contraintes financières. En dépit de ce que vous affirmez, il est prévu des amendes qui peuvent aller jusqu’à 10 millions d’euros.
M. Dominique Tian.
 Oui, et même 30 !
M. Serge Bardy.
 Si pour vous ce n’est pas une contrainte financière, de quoi s’agit-il ?
M. Dominique Tian.
Vous voulez toujours faire mieux que les autres, être plus vertueux. Alors que nous sommes incapables de faire respecter sur le territoire national la loi sur la sous-traitance et de demander aux inspecteurs du travail et à la puissance publique de s’intéresser à tous ceux qui travaillent dans des conditions d’esclavage – chacun sait, monsieur le ministre, ce qui se passe dans certains métiers et que le monde entier vient travailler illégalement sur le territoire national et est exploité par des marchands de main-d’œuvre –,…
 Avec le programme de Fillon, on sera servi !
M. André Chassaigne.
 …il est pour le moins paradoxal de vouloir donner des leçons au monde entier et de pénaliser les entreprises françaises.
M. Dominique Tian.
Le groupe Les Républicains, à l’instar de ce qui s’est passé au Sénat, ne participera pas à cette opération de communication qui ne présente aucun intérêt,…
 Dites-le aux victimes du Rana Plaza !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 …si ce n’est de pénaliser les entreprises françaises qui essaient de se placer au mieux dans la concurrence internationale et de créer de l’emploi. Nous nous opposerons donc à cette proposition de loi dangereuse pour les entreprises françaises.
M. Dominique Tian.
 Ce n’est pas glorieux !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Un peu plus intelligentes, vous voulez dire !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Ce sont celles du Sénat !
M. Dominique Tian.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Eh bien alors, pourquoi leur infliger des règles supplémentaires ?
M. Dominique Tian.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Nous avons travaillé sur la question d’une RSE volontaire. Le Premier ministre Jean-Marc Ayrault avait créé une plateforme qui fonctionne bien. Or toutes les études convergent : au rythme où nous travaillons depuis trente ans, il faudra un siècle pour obtenir l’application des principes de John Ruggie. Combien de Rana Plaza, combien de drames faudra-t-il pour agir ?
 Il s’en fiche !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Ce n’est pas son problème !
M. Serge Bardy.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Tout à fait !
Mme Danielle Auroi.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Il s’agit de lever le voile juridique interposé entre les sociétés mères et leurs filiales et faire en sorte que ce que nous souhaitons pour nous-mêmes, nous l’appliquions aussi dans les économies du Sud. Nous devons coopérer avec elles dans une perspective de co-développement et non de compétition stérile, d’ailleurs contraire aux intérêts de notre compétitivité sur le temps long.
Vous parlez des PME françaises, ce qui est hors sujet. Nous vous le répétons à chaque lecture, cela fait donc la troisième fois. Les PME doivent appliquer la loi française. Vous avez mal lu le texte. Pour ce qui concerne le travail détaché et la dureté des pénalités, la législation que vous aviez laissée prévoyait de condamner la pratique à hauteur de 2 000 euros par entreprise sanctionnée. Grâce au travail de Gilles Savary et du Gouvernement, nous en sommes à 500 000 euros, montant sans commune mesure avec vos propositions. Nous luttons également les chantiers illégaux ou encore les agences d’intérim illégales. Nous avons engagé un travail de fond dans différentes lois qui reprennent les travaux de Gilles Savary.
S’agissant des pénalités, ce sont entre 150 et 200 entreprises qui sont visées par la proposition de loi, monsieur Chassaigne. Pour les 20 premières, l’amende civile que nous prévoyons représente moins de 0,1 % de leur chiffre d’affaires. Or nous parlons bien d’atteintes graves à l’environnement et aux écosystèmes, du travail des enfants, des 20 millions d’heures de travail relevant du travail détaché.
Pouvez-vous rester indifférent à ces problèmes ?
 Cela n’a rien à voir !
M. Lionel Tardy.
M. Dominique Potier,
rapporteur
L’Europe, dans sa directive de 2014, prévoit un simple

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Excellent, monsieur le rapporteur !
Mme Marie-Anne Chapdelaine et M. André Chassaigne.
 La France ne peut pas légiférer toute seule !
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Nous le faisons avec un souci de rigueur et de précision juridiques. Nous qui exerçons des responsabilités, nous savons que la proclamation est une chose et que la réalisation en est une autre. Il faut marier la passion à l’efficacité juridique et technique des dispositions qui sont présentées dans ce texte.
Je suis désolé de dire que vous avancez des arguments caricaturaux qui ne correspondent pas au texte, monsieur Tian, en tout cas, ne correspondent plus au texte.
 Ni à son esprit !
M. Serge Bardy.
 C’est un demi-aveu !
M. Dominique Tian.
M. Michel Sapin,

 Il ne l’a pas lu, tout simplement !
Mme Chaynesse Khirouni.
M. Michel Sapin,

 Ils ne vont pas faire cela !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. Michel Sapin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de précision. Alors que l’on a déterminé un chiffrage pour la taille des entreprises concernées – 5 000 et 10 000 –, il est prévu que le plan de vigilance s’appliquerait naturellement pour les filiales. Celles-ci n’ont pas l’obligation, chacune, d’en déposer un. C’est un point important visant à ce que les filiales de sociétés qui devraient en déposer un n’aient pas à le faire si elles dépassaient un certain seuil. Cette précision est indispensable et n’est en rien un détail.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Je veux rappeler à l’intention de nos collègues de l’opposition que les comités d’hygiène et de sécurité datent de 1926.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 En 1929, l’Organisation internationale du travail a considéré que c’était un sujet important à l’échelle du monde et a préconisé l’organisation de ces comités dans les entreprises. En France, pour les industries des métaux, ils sont institués en 1941. Ils deviennent obligatoires en 1947 dans les établissements industriels comptant moins de cinquante salariés et 500 dans les autres. En 1982, ces comités sont fusionnés pour constituer les CHSCT, les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Le cheminement a été long.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Sur tous les bancs, nous sommes attentifs aux conditions de sécurité au travail. La création des CHSCT a été une grande avancée. Je ne vois pas pourquoi cela n’existerait que sur le territoire français alors que cela concerne toutes les entreprises, tous les êtres humains qui sur cette planète travaillent pour nous.
 Vaste programme !
M. Dominique Tian.
 C’est bien pour cela qu’il faut commencer sans attendre !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Il faut être ambitieux !
M. Serge Bardy.
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Potier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Merci, monsieur le ministre !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Jacques Bompard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est tout à fait regrettable que la commission des finances n’ait pas accepté mon amendement relatif à la clause de non-concurrence, qui aurait éclairé cette demande de modification. Du fait de la confrontation à laquelle nous assistons entre les deux ordres juridiques anglo-saxon et européen, de nombreuses entreprises pourraient être mises en danger par l’emploi du terme : « raisonnable ». Désigne-t-on comme « raisonnable » un plan qui prendrait en compte l’intérêt national ? International ? Universel ? Ces questions seront évidemment débattues, notamment par les entreprises qui mènent des activités dans des pays connaissant des situations instables – et ils sont nombreux. Il ne faudrait pas que des puissances étrangères maximisent leur avantage en tirant profit de cette disposition légale.
M. Jacques Bompard.
Il me semblerait donc plus adapté de substituer à la notion de « raisonnable » celle de « particulière », qui sous-entend davantage l’adaptation à la situation, aux risques et aux éléments locaux. Comme nous le savons, en effet, la « raison » varie en fonction des civilisations et nous ne pouvons pas prétendre que les entreprises françaises n’ont pas besoin de s’adapter aux situations locales si elles veulent survivre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Noguès, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement pourrait apparaître comme une simple modification sémantique, mais la réalité est un peu plus complexe. L’amendement porte sur l’alinéa 3, qui dispose : « Le plan comporte les mesures de vigilance raisonnable propres à identifier les risques et à prévenir les atteintes graves […] résultant des activités de la société […] lorsque ces activités entrent dans le cadre de ladite relation ».
M. Philippe Noguès.
Le mot : « raisonnable » permet déjà de circonscrire le champ des mesures prises dans le cadre du plan de vigilance aux relations dans lesquelles les sociétés visées ont les moyens et le pouvoir d’agir. Ce mot empêche d’imposer à ces sociétés de prendre des mesures de vigilance pour des activités qui n’entreraient pas dans le cadre de la relation commerciale. On ne pourra donc demander à l’entreprise de prévenir des risques d’atteintes sur lesquels elle n’a aucun moyen d’agir, dès lors que ces risques sont extérieurs à ses relations d’affaires.
L’amendement tend donc à substituer, à la fin de l’alinéa 3, à l’expression : « entrer dans le cadre », la notion de « rattachement », qui suppose l’établissement d’un rapport de dépendance entre deux éléments et caractérise donc parfaitement la réalité des rapports économiques. Cette notion, plus compréhensible, répond en outre aux principes de clarté et d’intelligibilité de la loi.
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Potier,
rapporteur
Cet amendement, identique au précédent, tend à prévoir que, lorsqu’une maison mère ou un donneur d’ordres travaille dans le domaine du textile avec un sous-traitant établi à l’autre bout du monde, par exemple en Asie du Sud-Est, et que ce sous-traitant exerce également une activité dans le domaine de la construction automobile, le donneur d’ordres ne peut pas être tenu responsable des dérives survenues dans cet autre domaine. Il vise donc à circonscrire le dispositif au cadre d’une relation commerciale établie dans un champ spécifique. Le rattachement à l’activité qui fait l’objet du contrat commercial est une précision certes quasi synonymique, mais plus appropriée toutefois à ce que nous souhaitions exprimer

Nous n’avons rien enlevé à la densité ni à l’objectif de la loi, mais proposons d’en préciser le dispositif pour rassurer les entreprises et éviter une insécurité juridique tout en nous assurant que le texte sera accepté par le Conseil constitutionnel. C’est là tout le sens du travail que nous avons accompli au cours du dernier mois et dont nous nous félicitons. Avis favorable.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Dominique Potier,
rapporteur
Nous ne pouvons cependant imposer dans le droit français une consultation obligatoire de ces dernières. La liste en est en effet indéfinie et une telle obligation ferait peser une insécurité juridique insupportable sur nos entreprises. Ce serait aussi un déni de leur capacité à mener des activités extraterritoriales, ce qui n’est pas le dessein de cette loi.
L’amendement tend donc à exprimer une suggestion forte et à donner au juge des éléments en ce sens. Un bon plan « a vocation à être élaboré en association avec les parties prenantes de la société » – il est sous-entendu qu’elles peuvent être internes ou externes à l’entreprise. Il s’agit là d’un point très important, qui est apparu lors de la deuxième lecture du texte en commission des affaires économiques.
Un bon plan s’applique avec des entreprises diverses dans la même filière : il y aura ainsi des plans dans les domaines du textile, du minerai, du bâtiment, de l’aéronautique et de l’automobile. Il existera également des plans territorialisés. Chaque multinationale n’établira pas un plan de vigilance pour chacune de ses activités et dans chacune des régions du monde, mais des coopérations tripartites ou multipartites se mettront en place au niveau territorial et au niveau des filières.
Voilà comment, dans la pratique, les multinationales préparent dès maintenant la mise en application de ce qui apparaîtra dans quelques années comme une évidence – je ne désespère toujours pas de vous en convaincre aujourd’hui, chers collègues de l’opposition. Avis favorable, donc, à cette formulation, reprise par plusieurs de nos collègues dans les mêmes termes ou sous des formes approchantes.
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la nouvelle rédaction issue des travaux de la commission, le texte énumère et précise le contenu du plan de vigilance auquel devront se soumettre les entreprises françaises de plus de 5 000 salariés et les entreprises opérant en France de plus de 10 000 salariés, soit au total 150 entreprises environ. Cet amendement vient donc préciser que le plan de vigilance a vocation à être élaboré par l’entreprise en associant les parties prenantes, notamment les syndicats, mais aussi les acteurs du territoire. C’est là une condition
Mme Danielle Auroi.
 sine qua non
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Noël Carpentier.
 Nous en arrivons aux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n

 Il est également défendu.
M. Jean-Noël Carpentier.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Potier,
rapporteur
 Monsieur Carpentier, retirez-vous également l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président, je le retire.
M. Jean-Noël Carpentier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,


 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser les différentes phases du plan de vigilance, notamment pour ce qui est de son suivi et de sa mise en œuvre. On voit bien en effet que plusieurs parties sont nécessaires pour s’assurer de la bonne réalisation de ce plan. L’amendement tend à faire en sorte que les parties prenantes puissent d’emblée donner l’alerte à propos du suivi des mesures du plan de vigilance.
M. Jean-Noël Carpentier.
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre de s’assurer de l’effectivité de la proposition de loi. J’ai dit tout à l’heure que nous nous apprêtions, avec ce texte, à franchir un premier pas en affirmant la responsabilité juridique des entreprises quant aux dommages que peuvent commettre leurs filiales et leurs sous-traitants.
Mme Danielle Auroi.
Afin cependant que le plan ne reste pas lettre morte et s’inscrive bien dans une dynamique d’amélioration, il doit prendre place dans une démarche d’évaluation et d’amélioration permanente. L’amendement tend donc à ce qu’un dispositif de suivi et d’évaluation des mesures mises en œuvre dans le plan de vigilance soit systématiquement inclus dès l’élaboration du plan lui-même.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique aux deux précédents. Il faut effectivement nous assurer de l’efficacité du dispositif. L’obligation de vigilance est assurée au fil du temps et réitérée explicitement ou reformulée en tant que de besoin, notamment au vu des changements technologiques, voire des changements de marché qui ne manquent pas d’intervenir autour des sociétés et des sites. Un dispositif n’a pas vocation à être instauré pour l’éternité, mais à être révisé régulièrement. Il importe de le préciser, afin notamment de pouvoir évaluer ce dispositif.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Potier,
rapporteur
Tant pour consolider le dispositif sur le plan constitutionnel, en mettant en adéquation notre amende civile avec ce qui figurait dans la loi, que pour éviter des déformations de la loi au moyen de décrets, nous avons donc accepté la proposition d’écrire dans la loi l’essentiel de ce qu’est le plan de vigilance : il s’agit notamment d’une cartographie des risques, d’un passage au radar de l’ensemble des liens commerciaux établis avec les filiales et les sous-traitants et de mesures d’atténuation des risques.
Le cinquième point que vous proposez d’ajouter, monsieur Carpentier, madame Auroi, madame Le Dain, est vraiment bien venu et j’émets un avis très favorable. Il faut une mesure de suivi, dont il faudra démontrer l’efficience. Il faudra en effet démontrer qu’on a effectivement examiné le dispositif et que des mesures efficaces permettent au juge de sanctionner les éventuelles déficiences du contrôle du plan de vigilance. Merci donc pour cette proposition.
Pour des raisons rédactionnelles, je demanderai cependant à M. Carpentier de retirer son amendement au bénéfice des autres, mieux rédigés.
 Monsieur Carpentier, retirez-vous votre amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Noël Carpentier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,


 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Il faut comprendre ce qui est écrit. Il semblerait en effet qu’avec ces amendements, vous permettriez à l’ensemble des ONG, pays par pays, d’entrer dans les filiales des entreprises ou dans les entreprises elles-mêmes pour contrôler en continu l’action de ces entreprises françaises implantées sur un marché à l’étranger. Est-ce bien cela ? Aussi compliqué à comprendre que cela soit, il semblerait en effet qu’on puisse interpréter l’amendement dans le sens d’un contrôle permanent des ONG, par exemple sur les chantiers réalisés par une entreprise française l’étranger.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur
La proposition de loi que nous examinons dispose précisément qu’un plan de vigilance doit être établi et publié et que toute partie prenante – syndicat, collectivité ou ONG – a le droit de mettre l’entreprise en demeure de produire ce plan de vigilance. Dans un cadre de précontentieux, un dialogue s’instaure. Si la partie prenante considère qu’elle n’est pas satisfaite par ce plan de vigilance et par sa mise en œuvre, elle peut saisir un juge.
Il ne s’agit donc pas de se rendre sur un chantier ou de faire de l’espionnage industriel – j’ignore quelles images vous avez en tête ! –, mais simplement de regarder ce qui est publié : au vu de l’expérience d’une ONG dans un pays tiers ou de ce que rapporte un syndicat en France au moyen des dispositifs d’alerte prévus dans la loi, un dialogue s’engage avec l’entreprise et un juge peut, le cas échéant, être saisi. C’est très simple.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Dans le cas d’un marché en Afrique, par exemple, toute ONG d’un pays africain pourra saisir le juge local pour contraindre l’entreprise française – et elle seule, les entreprises étrangères n’étant pas visées par cette loi – au respect du plan de vigilance. L’entreprise française sera donc placée sous le contrôle continu, dans tous les pays du monde, d’une ONG locale qui se sera auto-désignée.
M. Dominique Tian.
M. Michel Sapin,

 Il faut juger vos propositions sur le plan économique. Nous ne vivons pas dans un monde de Bisounours : la concurrence entre entreprises est extrême.
M. Dominique Tian.
Je ne sais pas si le rapporteur s’est déjà rendu en Afrique sur des marchés où d’autres pays sont en concurrence : allez voir ce qu’il se passe quand on coupe des arbres ou quand on pêche en mer ! Les entreprises, parce qu’elles ne sont pas européennes, n’obéissent probablement pas à un certain nombre de consignes.
De son côté, l’entreprise française sera exposée au contrôle continu d’une ONG auto-désignée, qui saisira un juge local. Je ne crois pas que cela soit un grand service à rendre aux entreprises françaises. Celles-ci sont plutôt responsables : il s’agit d’entreprises de plus de 5 000 salariés, tout de même.
 On n’est plus au temps des colonies !
M. André Chassaigne.
 Nostalgie, quand tu nous tiens !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Moi aussi !
M. Dominique Tian.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Nous affirmons que la maison mère, étant responsable de ses filiales et de ses sous-traitants, a un devoir de vigilance envers leurs actions. Elle ne peut pas être indifférente au fait que l’on fabrique un jean de telle ou telle manière : elle doit s’intéresser à la manière dont il est fabriqué.
 C’est simple et pratique !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Il ne s’agit pas d’un droit français qui aurait une vocation extraterritoriale : cela ne tiendrait pas deux minutes, vous devez le savoir en tant que législateur. La maison mère applique, au nom de sa puissance économique, un principe de responsabilité qui n’a pas de limite. C’est le sens même du droit universel : il repose sur celui qui, étant la puissance économique, a la charge de vérifier son application. Il n’y a donc pas d’ambiguïté.
Ce dispositif de suivi et de contrôle est celui de l’entreprise elle-même : elle est responsabilisée. Pour ma part, je crois à la responsabilité de l’entreprise : vous devriez y croire vous aussi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Nous n’avons sans doute pas rencontré les mêmes entreprises. Nous avons, quant à nous, rencontré les entreprises de la filière textile : elles vous demandent si vous voulez tuer complètement la filière en France.
M. Dominique Tian.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Le dernier rendez-vous que mes collaborateurs et moi-même avons eu concernait l’activité de la filière textile. J’ai enfin obtenu les chiffres que j’attendais depuis longtemps : sur un tee-shirt, la différence est de 10 centimes, selon qu’il est bien ou mal fabriqué ; sur un jean, cela représente 5 euros, soit moins de 10 % de son prix de vente moyen. Quand un jean est fabriqué dans une usine où les colorants et les produits chimiques sont rejetés à la rivière ou dans la nappe phréatique, quand le travail est effectué par des enfants, quand on travaille quinze heures par jour dans des conditions infectes, cela coûte 5 euros de moins que lorsque les gens sont payés normalement.
 Exactement !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. Dominique Potier,
rapporteur
À l’inverse, le surcoût pour le traitement de l’eau et la prévention des pollutions de l’air et de l’eau est inférieur à 10 %. Je me dis parfois que si le consommateur faisait un petit effort en changeant ses modes de consommation, si les actionnaires étaient un peu moins âpres au gain, un monde un peu plus humain serait tout à fait à notre portée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Mme Brigitte Allain
 Très bien !
Mme Danielle Auroi.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à préciser que l’élaboration du dispositif d’alerte prévu par le plan de vigilance se fasse également en concertation avec les organisations syndicales représentatives. Cela paraît indispensable. Le mécanisme sera forcément plus efficace et plus utile s’il associe les acteurs directement impliqués dans la vie quotidienne de l’entreprise. Tel est le sens de cet amendement.
M. Jean-Noël Carpentier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Chantal Guittet.
M. le président.
 Je souhaite simplement répondre aux arguments avancés par notre collègue de droite. Je trouve très étonnant qu’un chef d’entreprise préfère préserver sa filière plutôt que des vies humaines. Je ne sais pas où vous trouvez vos chefs d’entreprise mais la présente loi a pour objet le développement, la préservation de la santé des enfants, l’environnement et donc la santé des gens. Pour ma part, je ne connais pas de chef d’entreprise préférant préserver son entreprise plutôt que les vies humaines d’un pays tiers.
Mme Chantal Guittet.
 Nous ne connaissons que des chefs d’entreprise citoyens !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 C’est inutilement agressif dans la mesure où nous n’arrêtons pas de vous dire qu’une directive européenne sera bientôt transposée. Celle-ci, de l’avis général, est équilibrée. Vous voulez renforcer les contrôles sur les entreprises françaises travaillant à l’étranger. Nous vous répondons simplement qu’il faut être vertueux, mais en faisant attention à ne pas handicaper les entreprises françaises.
M. Dominique Tian.
 Le sujet n’est pas là !
M. Serge Bardy.
 C’est la droite qui les avaient handicapés !
M. Alain Fauré.
 Votre rédaction est particulièrement floue et même probablement anticonstitutionnelle ; M. Sapin pourra le constater.
M. Dominique Tian.
 Ce n’est pas à vous d’en juger !
M. Serge Bardy.
 En tout cas, sur le plan juridique, un grand nombre de vos dispositions ne sont pas applicables. Prenez l’exemple de l’amendement n
M. Dominique Tian.

Nous partageons bien sûr les mêmes objectifs,…

Mme Chantal Guittet.
 …mais nous ne voulons pas que les entreprises françaises se retrouvent dans des situations juridiques invraisemblables. On sait bien que, selon que l’on travaille dans tel ou tel pays, les choses sont un peu plus compliquées. Vous avez parlé de la filière aéronautique tout à l’heure : vous savez que ce n’est pas si facile que cela. Il ne faut pas pénaliser les entreprises françaises qui font l’effort d’obtenir des marchés à l’étranger. Voilà pourquoi nous tentons d’apporter un éclaircissement.
M. Dominique Tian.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le rapporteur, vous avez souhaité, avec raison, préciser le plan de vigilance ; c’était d’ailleurs une demande du Sénat, qui l’estimait trop vague. Vous apportez ainsi des éléments très précis sur les risques et le contenu du plan de vigilance.
M. André Chassaigne.
Il existe cependant une possibilité d’évolution : des risques nouveaux peuvent apparaître. L’objet du présent amendement est donc de permettre, dans le décret d’application, de compléter avec des mesures qui ne figureraient pas dans le plan de vigilance.
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Potier,
rapporteur
Je pense ainsi à la question de la corruption qui peut être suscitée par les groupes armés djihadistes ; nous avons eu connaissance récemment d’une affaire mettant en cause une multinationale au Levant pour du financement de terrorisme au cours de ses activités. Des phénomènes épidémiologiques peuvent surgir, avec des mesures de protection particulières. Demain, le changement climatique pourra impliquer d’autres risques.
La loi n’est pas écrite pour toujours et même si les principes que nous avons posés nous paraissent très larges, ils mériteront peut-être d’être précisés par le décret d’application ou renforcés sur des points que nous ne soupçonnons pas aujourd’hui.
Votre amendement permet d’atteindre l’équilibre entre une loi plus dure, car mieux écrite, et une ouverture assurant une certaine agilité aux gouvernements successifs pour préciser la vocation de cette loi : je vous en remercie. Avis très favorable.
 Votre exégèse de l’amendement est très subtile !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 (« Oh non ! » sur
certains bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Si, quand même ! C’est important parce que le texte s’enrichit d’heure en heure.
M. Dominique Tian.
Si j’ai bien compris, vous allez adopter un amendement de M. Chassaigne qui prévoit une cartographie des zones à risque dans le monde. Est-ce bien cela ?
 Il n’est pas encore adopté !
M. André Chassaigne.
 J’interviens avant qu’il ne le soit, parce qu’on ne sait jamais. Nous établirons une cartographie mondiale pour connaître les zones risquées et non risquées.
M. Dominique Tian.
 Non, ce n’est pas cela !
M. André Chassaigne.
 Vous citez pourtant les « théâtres d’opérations terroristes » !
M. Dominique Tian.
 (Exclamations sur
certains bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Le décret d’application peut le préciser !
M. André Chassaigne.
 Il faudra donc dire aux entreprises françaises qu’elles ne peuvent pas opérer dans tel ou tel endroit en raison de risques terroristes. Si l’on va au bout du raisonnement, auront-elles le droit d’opérer sur le territoire national ?
M. Dominique Tian.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Mais où avez-vous lu cela ?
M. Alain Fauré.
 Caricatural !
M. Jean-Luc Laurent.
 Il le fait exprès !
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
M. le président.
 Notre collègue nous a montré, à trois reprises, qu’il n’a sans doute pas lu la directive relative au
Mme Danielle Auroi.


Je me permets donc de répéter à nos chers collègues qu’une proposition de directive, établie à partir du texte que nous voterons, je l’espère, tout à l’heure, sera soutenue par neuf parlements ainsi que par notre assemblée. Elle invitera l’Union européenne à suivre le même chemin que celui que nous empruntons aujourd’hui ; j’espère bien que nous le ferons tous ensemble.
 Il faut une locomotive !
Mme Chantal Guittet.

Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Nous sommes passés aux amendements suivants !
M. Dominique Tian.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Deuxième élément : selon vous, avec la cartographie des risques, la situation deviendrait intenable. J’ai eu l’occasion, dans le dialogue avec le MEDEF, avec l’AFEP – l’Association française des entreprises privées – et avec certaines entreprises, de côtoyer des dirigeants gérant jusqu’à 6 000 filiales et sous-traitants. Dans leur chaîne de responsabilité, pour des raisons de sécurité, notamment dans l’aéronautique, ils ne prennent aucun risque avec le droit du travail, la sécurité de la provenance, des savoir-faire, etc. Ils ne connaissent qu’une seule zone de risque : la provenance des minerais rares.
Nous nous sommes rapprochés de Marie Arena, députée européenne belge, qui a fait un travail extraordinaire sur les minerais de sang. Ceux-ci, dans la région des Grands Lacs, ont causé tant de malheurs, tant de souffrance, les mafias et les conflits armés ayant décimé des populations entières.
Pour l’entrepreneur gérant 6 000 sous-traitants et filiales, la cartographie du risque consiste en un label d’origine de ses minerais, notamment des matériaux les plus rares, car ils représentent des enjeux géopolitiques d’une violence extrême. Ce label certifie que les conditions d’exploitation ne sont pas la source de violences inutiles. La cartographie du risque, pour cette entreprise, c’est cela et quasiment uniquement cela.
Il ne faut pas diaboliser le plan de vigilance mais l’envisager de manière pragmatique : dans le textile, cela concerne surtout le travail des enfants. Chaynesse Khirouni et Anne-Yvonne Le Dain ont également rappelé à l’envi à quel point les femmes sont concernées par la souffrance au travail. Dans d’autres secteurs, cela concernera les minerais ou tout autre chose. Mais les entreprises sont responsables : à elles de dire où existent des risques.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement concerne la charge de la preuve. Au Sénat, un délai de trois mois a été introduit pour laisser à la société le temps de se mettre en conformité à la mise en demeure de répondre à ses obligations prévues au I. L’entreprise bénéficie donc d’un délai de mise en conformité, ce qui est plutôt raisonnable.
M. Jean-Noël Carpentier.
Il paraît également normal que lui incombe la charge de prouver qu’elle n’a pas failli à ses obligations lorsqu’elle est mise en demeure. En effet, il est souvent difficile pour le plaignant de récupérer l’ensemble des documents ou des éléments permettant de prouver les difficultés de la mise en place du plan de vigilance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Dès lors qu’un plan de vigilance est établi et communiqué, le syndicat, l’ONG ou la collectivité qui a interpellé une multinationale peut lui réclamer les documents, après quoi il se fait un avis puis dialogue avec la multinationale ; celle-ci dispose de trois mois pour produire les documents ou, le cas échéant, pour apporter des corrections, puisque nous sommes dans le cas d’un dialogue pré-contentieux. Nous cherchons des solutions amiables entre gens de bonne volonté.
Si l’entreprise ne satisfait pas à ses demandes, nous ne pouvons pas la poursuivre indéfiniment et nous substituer au procureur. Il faut par conséquent s’en remettre à la justice. C’est le principe même de la loi, sans quoi la toute-puissance de l’entreprise aurait pour corollaire une autre toute-puissance, née de l’insécurité juridique d’une partie, et ce n’est pas ce que nous souhaitons. Vient un moment où le juge doit trancher, selon le principe de la justice moderne et du droit : il doit décider si ce qui n’a pas été réglé au cours de la phase pré-contentieuse doit faire l’objet d’un contentieux, et donner lieu à une amende civile pouvant aller jusqu’à 10 millions d’euros, ainsi qu’à une astreinte.
Pour mémoire, je rappelle que 10 millions d’euros représentent moins de 0,01 % du chiffre d’affaires des géants de l’énergie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président.
 Je retire l’amendement. Ce texte est en effet considérable, voire historique, en dépit de quelques faiblesses, et il ne faut pas l’affaiblir. Quand, avec les collègues de mon groupe, ainsi que quelques partenaires, nous avons réfléchi à cet amendement, c’était pour poser, dans l’hémicycle, la question de la charge de la preuve, afin de pouvoir améliorer encore le texte par la suite, quand il le faudra. Pour l’heure, il est urgent de moraliser la mondialisation. Ce texte est porteur d’espoir, au sens où il annonce des évolutions législatives à venir, au niveau international.
M. Jean-Noël Carpentier.
 La parole est à M. Jacques Bompard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne comprends pas le plafonnement des amendes à 10 millions d’euros. Je citerai un exemple d’actualité, qui mérite des sanctions plus lourdes. Si l’entreprise Lafarge a vraiment commercé avec des fractions islamistes en Syrie, qu’elle les a soutenues et entretenues,…
M. Jacques Bompard.
M. Michel Sapin,

 …elle doit être terriblement sanctionnée financièrement, ne serait-ce que pour punir cette insulte aux intérêts suprêmes de la nation.
M. Jacques Bompard.
Parfois, nous sommes face à des sociétés mères aux moyens financiers particulièrement développés. La participation discrète à des filiales malveillantes est une technique largement utilisée dans le cadre de la mondialisation, nous le savons fort bien. Une sanction trop faible ne résisterait pas à leur calcul coût/avantages, qui prime sur toute considération morale, ce qui est regrettable.
 Il ne rigole pas ! Un vrai bolchevique !
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Vous pouvez considérer, comme certains d’entre nous, qu’une amende de 10 millions est insuffisante. Dans ce cas, on pourra revenir sur le texte. Quoi qu’il en soit, en droit français, il faut une limite. En l’occurrence, nous l’avons fixée de façon raisonnable, à 10 millions d’euros.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Au reste, monsieur Bompard, vous avez cité un cas particulier qui n’a rien à voir avec le texte. D’autres dispositions permettent, le cas échéant, de sanctionner une entreprise pour les faits que vous avez décrits, notamment le financement du terrorisme.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Je rejoins la position du rapporteur, conforme à la tradition de notre droit.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mais j’ajouterai, en tant que président de la mission d’information sur les moyens de Daech – sujet peut-être éloigné de notre débat –, qu’au cours de nos travaux, nous avons eu l’occasion d’examiner le cas de Lafarge. Par principe, je suis réticent à ce que l’on cite, dans l’hémicycle, le nom des grandes entreprises françaises.
M. Michel Sapin,

 Mais enfin, c’est fait. Avec Kader Arif, rapporteur de la mission d’information, nous n’avons eu en main aucun élément de nature à mettre en doute, dans cette affaire, l’intégrité de la direction de Lafarge en Syrie. Je crois même pouvoir préciser que cette grande entreprise française est victime d’une instruction à charge. Les services de Bercy et ceux du ministère des affaires étrangères avaient été alertés dès l’origine des difficultés qu’elle rencontrait sur place. Je tenais à faire cette mise au point, pour éviter toute ambiguïté concernant ce très beau fleuron de notre industrie.
M. Jean-Frédéric Poisson.

Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je l’ai dit tout à l’heure, la méthode de la proposition de loi, imprécise, excessive dans ses modalités et répressive dans sa finalité, n’est pas la bonne pour atteindre l’objectif recherché. Alors que les législations étrangères sont plus limitées en portée et en ampleur, ce texte risque de porter une grave atteinte à la compétitivité des entreprises françaises et à l’attractivité de notre pays. Il impacte durement les grandes entreprises. En pratique, il aura également des répercussions dangereuses pour les PME françaises sous-traitantes.
M. Lionel Tardy.
C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article 2, qui prévoit pour les entreprises un mécanisme de responsabilité ambigu et de portée incertaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Je précise au passage à M. Poisson que, pour ma part, je n’ai cité le nom d’aucune entreprise.
 Je ne parlais pas de vous !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 En effet !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

M. Dominique Potier,
rapporteur
Nous avons récrit l’article 2 pour le renforcer et le préciser.
En cas de dommage, c’est-à-dire quand survient un drame humain ou environnemental, et que l’entreprise multinationale est mise en cause, il faut observer le lien de causalité entre le défaut du plan de vigilance et les dommages. S’il est établi, les dispositions du code civil, aux titres des anciens articles 1381 et 1382, devenus les articles 1240 et 1241, sont renforcées. Si les mesures de précaution pouvaient empêcher le dommage, il existe une obligation de réparation et la responsabilité de l’entreprise est engagée. En d’autres termes, dans ce cas, le défaut ou la carence d’un plan de vigilance implique pour l’entreprise l’obligation de réparation.
Par ailleurs, en cas de dommage, le juge peut tripler l’amende civile, qui était plafonnée à 10 millions d’euros en cas de défaut sans dommage.
Enfin, n’oublions pas un point qui paraît anodin : le juge a la capacité de publier l’information. À cette phase, en effet, la présomption d’innocence ne s’applique plus. Face à une responsabilité majeure, qui a mis en cause des vies humaines ou dégradé les écosystèmes, il faut établir la vérité et nommer l’entreprise, pour que les citoyens et les consommations puissent se forger une opinion sur elle.
Tel est le but de l’article 2 : renforcer la sanction et surtout établir la chaîne de causalité pour la réparation des dommages. Sur ce second point, la rédaction proposée me semble plus précise, moins ambiguë que la précédente. Quant à la sanction, le cas échéant, elle sera plus puissante.
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le rapporteur l’a dit, cet amendement est très important, d’abord dans un but de sécurisation juridique, ensuite parce qu’il distingue, d’une part, le défaut d’établissement et de mise en œuvre d’un plan de vigilance, pouvant être sanctionné par une amende allant jusqu’à 10 millions, et, d’autre part, la réalité du dommage en cas de sinistre, qui pourra dorénavant être sanctionnée d’un montant trois fois plus important.
Mme Annick Le Loch.
 La parole est à M. Serge Bardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Serge Bardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous avez prétendu que le texte n’est pas punitif. Les sanctions prévues à cet article sont plus que punitives : elles sont exorbitantes, d’autant que les responsabilités seront très difficiles à établir, les faits survenant dans des pays souvent lointains, incertains, frappés par le terrorisme, les inondations et d’autres soucis. On comprend que les entreprises françaises hésitent avant de travailler à l’international.
M. Dominique Tian.
Vous êtes en train de créer une loi spécifiquement française, destinée aux entreprises françaises, qui ont vocation à travailler à l’étranger, et vous allez plus loin que la directive européenne.
 Il n’a pas compris !
Mme Danielle Auroi.
 La démarche n’est pas seulement punitive mais carrément caricaturale. Partez plutôt du principe qu’il s’agit d’entreprises responsables, connues, qui obéissent à l’ensemble des traités internationaux et travaillent dans un milieu extrêmement concurrentiel !
M. Dominique Tian.
Si la loi est votée, les entreprises françaises qui comptent travailler à l’étranger vont se poser beaucoup de questions avant de répondre à des appels d’offres internationaux, et leur décision ne sera pas neutre en termes d’emploi.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Potier,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Potier,
rapporteur
 Il ne faut pas désespérer !
M. Romain Colas.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Notre dernière hésitation portait sur les délais d’application. Le Sénat, en cohérence avec sa logique de

Cet amendement vise donc à ce que le plan de vigilance soit mis en œuvre dès 2018. Si nous adoptons la loi en janvier, elle sera promulguée en février ou en mars, à l’issue d’une éventuelle décision du Conseil constitutionnel. Les entreprises auront dès lors neuf mois pour mettre en œuvre un plan de vigilance et, dès le 1


Je souhaiterais à nouveau remercier les uns et les autres, tout en regrettant sincèrement que le dialogue ait parfois été peu fertile avec l’opposition – une connaissance plus affirmée de ces sujets et une plus grande bienveillance quant aux intentions exprimées auraient été souhaitables. Toutefois, j’éprouve du bonheur à voir la gauche réunie, portant des valeurs universelles, qui puisent à diverses sources, notamment celle des Lumières et de la Révolution. Ce que nous voulons pour nous, nous le voulons pour d’autres, au bout du monde, nous voulons nous libérer de nos esclavages et libérer de l’esclavage, ailleurs, des hommes, des femmes et des enfants.
Je ressens à nouveau l’émotion que vous avez sûrement éprouvée si vous avez vu le film de Ken Loach que j’évoquais à propos d’ATD Quart Monde. Ce film magnifique se termine par la proclamation d’un homme détruit. C’est au Royaume-Uni, mais cela pourrait être au Bangladesh, en Éthiopie ou n’importe où ailleurs dans le monde.
 Les entreprises françaises ne sont pour rien dans cette affaire !
M. Dominique Tian.
 Avec Fillon, ce sera comme avec Thatcher !
M. Serge Bardy.
 Veuillez écouter le rapporteur, chers collègues !
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Moi, Daniel Blake
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Mme Brigitte Allain,

Mme Danielle Auroi
 Très bien !
M. Philippe Noguès.
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de M. Bruno Le Roux et plusieurs de ses collègues pour rendre justice aux victimes de la répression de la Commune de Paris de 1871 (n
M. le président.

 Dans la discussion générale, la parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, monsieur le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, chers collègues, l’histoire peut faire son œuvre sans que justice soit rendue à ses victimes. C’est la raison pour laquelle nous sommes aujourd’hui présents dans cet hémicycle afin d’effectuer ensemble un acte solennel pour la République et notre nation. La résolution qui vous est proposée comporte en effet une charge symbolique toute particulière en raison même de son objet.
M. Patrick Bloche.
Il s’agit, pour notre assemblée, de proclamer la réhabilitation des victimes de la répression de la Commune de Paris de 1871, sur le fondement, bien sûr, des faits établis par les historiens. Le temps est désormais venu, pour la République, de rendre honneur et dignité à ces milliers de femmes et d’hommes qui, parce qu’ils étaient des communards, furent victimes d’une répression impitoyable. Tel est l’objet de cette proposition de résolution, qui répond tout autant à un « devoir d’histoire », pour reprendre la belle et juste formule de l’historien Antoine Prost, qu’à un devoir de justice.
Les faits sont connus. Les historiens ont œuvré : de nombreux travaux ont été publiés sur la Commune de Paris et sa terrible fin, qui se déroula en deux périodes.
Ce fut d’abord la Semaine sanglante, celle des jugements prononcés de manière expéditive et des exécutions sommaires. Elle débuta le 21 mai 1871 avec l’entrée des troupes versaillaises dans la capitale et s’acheva le 28 mai avec la chute de la dernière barricade de la rue de la Fontaine-au-Roi, défendue notamment par Jean-Baptiste Clément, l’auteur du


Ce fut ensuite, après l’écrasement de la Commune par les armes, l’internement de 43 522 communards et la présentation de 34 952 hommes, 819 femmes et 538 enfants devant vingt-quatre conseils de guerre, qui siégèrent pendant plus de quatre ans et condamnèrent 9 780 communards à des peines souvent très lourdes. À la mort des victimes de la première période, s’ajouta donc l’infamie attachée à ces condamnations.
Tel est le bilan connu de cette répression, dont le but était de réaliser, selon les propres termes prononcés par Adolphe Thiers à l’Assemblée nationale, le 22 mai 1871, une « expiation complète » de la Commune de Paris. Louise Michel, qui fut condamnée à la déportation en Nouvelle-Calédonie, écrira, quelques années après son retour en France, le 9 novembre 1880 : « du côté de la Commune, les victimes furent sans nom et sans nombre ». Ce terrible constat demeure, cent quarante-cinq ans après : le nombre exact des victimes de la répression reste effectivement inconnu et nombre d’entre elles seront toujours anonymes.
Pour cette raison, mais aussi parce qu’une justice d’exception, aussi expéditive qu’« expiatoire », se déchaîna sans limites, le temps est enfin venu de rendre justice à toutes les victimes. J’ai bien dit toutes les victimes, car l’amnistie partielle, intervenue le 3 mars 1879, et l’amnistie générale, décidée le 11 juillet 1880, ont seulement permis de libérer de leurs chaînes les ex-communards encore en vie, coulant par là même une chape de plomb sur cette répression.
La question qui s’est posée était donc aussi celle du moyen juridique nous permettant de rendre justice à toutes ces victimes. Pourquoi, en effet, avoir privilégié la proposition de résolution prévue par l’article 34-1 de notre Constitution ?
Plusieurs instruments juridiques pouvaient,

Ainsi, la grâce ne peut être accordée, selon la rédaction actuelle de l’article 17 de la Constitution, qu’à titre individuel, ce qui exclut une action collective. De plus, elle ne peut rétablir les personnes dans leur honneur puisqu’elle n’efface pas leur peine. Enfin, elle ne s’applique qu’à des jugements dûment prononcés, ce qui ne fut, en général, pas le cas durant la Semaine sanglante.
Quant à l’amnistie, elle est prise par la voie législative dans un contexte particulier. Certes, elle efface les condamnations prononcées, comme le dispose l’article 133-9 du code pénal, mais elle présenterait l’inconvénient majeur de se heurter aux lois d’amnistie votées en 1879 et 1880.
Alors, pourquoi pas la réhabilitation judiciaire, puisqu’elle a pour effet d’effacer les peines prononcées ? Non plus, car, outre le fait qu’elle est destinée à des personnes vivantes, elle est soit légale, auquel cas elle opère de plein droit, soit judiciaire, ce qui nécessite une décision de la chambre de l’instruction.
Et pour quelle raison ne pas faire le choix de la requête en révision, qui permet de solliciter le réexamen d’une affaire passée en force de chose jugée ? Parce qu’il s’agit, à l’instar de la grâce, d’une procédure individuelle.
Enfin, pourquoi ne pas déposer une proposition de loi dite « mémorielle » ? Parce que, chers collègues, la mission d’information de notre assemblée sur les questions mémorielles a clairement mis en évidence les dangers et les risques d’une loi dont l’objet serait historique. Son rapport du 18 novembre 2008, solidement argumenté, reprenait les fortes réserves émises par les historiens.
 A contrario
Il s’agit, ici et maintenant, de débattre puis d’adopter la proposition de résolution qui vise à ce que l’Assemblée nationale « estime qu’il est temps de prendre en compte les travaux historiques ayant établi les faits dans la répression de la Commune de Paris de 1871 », « juge nécessaire que soient mieux connues et diffusées les valeurs républicaines portées par les acteurs de la Commune de Paris de 1871 », « souhaite que la République rende honneur et dignité à ces femmes et ces hommes qui ont combattu pour la liberté au prix d’exécutions sommaires et de condamnations iniques », et « proclame la réhabilitation des victimes de la répression de la Commune de Paris de 1871 ».
Avant de conclure, monsieur le secrétaire d’État – vous qui aviez d’ailleurs signé cette proposition de loi lorsque vous étiez député –, chers collègues, il ne me semble pas inutile de revenir à l’histoire et de rappeler les causes de la Commune de Paris, afin que le sens de notre vote n’échappe à personne.
Sa cause immédiate, c’est la guerre et le désastre de Sedan, qui provoqua l’insurrection du 4 septembre 1870 : des Parisiens envahirent le palais Bourbon et, suivant la suggestion de députés républicains, tel Léon Gambetta, proclamèrent la République à l’hôtel de ville de Paris. Sa cause immédiate, c’est aussi le refus de la capitulation : Paris n’acceptait pas l’armistice, signé le 28 janvier 1871 par le gouvernement de la Défense nationale, que Georges Arnold, le fondateur de la garde nationale, qualifia de « paix honteuse et hideuse ».
Mais la cause, la grande cause de la Commune de Paris, c’était, au fond, la défense de la République. Paris, en effet, se méfiait de l’Assemblée élue le 8 février 1871. Elle avait bien désigné Adolphe Thiers chef du gouvernement exécutif de la République française mais hésitait, en réalité, sur la nature du régime à instaurer. Par conséquent, lorsque, le 10 mars 1871, l’Assemblée se replia à Versailles, la confiance fut rompue et le drame s’annonçait déjà. À Paris, on réclama l’élection d’une municipalité, puis d’une Commune, comme sous la grande Révolution. Le 26 mars 1871, après l’acte fondateur du 18 mars, la Commune de Paris était enfin élue. Elle ne vivra que soixante-treize jours ; soixante-treize jours qui contribuèrent fortement, comme l’écrit l’historien Jacques Rougerie, à « l’acquiescement progressif des Français à la République ».
Le moment est donc venu que nous rendions honneur et dignité à ces milliers de femmes et d’hommes qui eurent pour seul tort, outre le fait d’être le peuple industrieux de Paris, de croire en la possibilité de bâtir une République sociale dont le fondement était notre belle devise républicaine : liberté, égalité, fraternité.
Alors oui, chers collègues, montrons, avec Victor Hugo, que « ce qui fait la nuit en nous peut laisser en nous les étoiles » et proclamons, en adoptant cette proposition de résolution, la réhabilitation des victimes de la répression de la Commune de Paris de 1871, afin que celles-ci illuminent, comme elles y ont droit, le ciel de notre République. Car, je l’affirme à cette tribune avec Eugène Pottier : non, « la Commune n’est pas morte ! »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Vive la Commune !
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, quand cesserons-nous de vouloir remplacer, ici et maintenant, les historiens ? Ce n’est pas sans une certaine lassitude que je vous pose cette question, pour avoir vécu d’autres débats, sur d’autres sujets, partant du même principe et l’interrogeant.
M. Michel Piron.
Il y a déjà plus de dix ans, en effet, le collectif Liberté pour l’histoire, qui réunissait des historiens français parmi les plus grands, avait lancé un appel sans concession, affirmant que l’histoire ne devait pas être « un objet juridique » et soutenant : « Dans un État libre, il n’appartient ni au Parlement ni à l’autorité judiciaire de définir la vérité historique. La politique de l’État, même animée des meilleures intentions, n’est pas la politique de l’histoire. »
Ainsi, que serait l’adoption, en ces lieux, je le répète, même d’une proposition de résolution, sinon un dévoiement de la fonction législative, pour laquelle nous avons été élus ? Avons-nous, chers collègues, à arbitrer une compétition victimaire ou à compartimenter l’histoire ? N’est-il pas temps d’établir une limite entre commémoration de l’histoire – procédure dans laquelle le responsable politique a toute sa place – et interprétation de l’histoire ?
L’histoire ne saurait être esclave de l’actualité ni s’écrire sous la dictée de mémoires concurrentes. Aussi bien, si nous devions rendre grâce aux communards aujourd’hui, pourquoi ne pas engager, demain, un travail sur les victimes expiatoires de la Terreur durant la Révolution française ? On voit bien que ce processus est sans fin, ces démarches mémorielles ouvrant la voie à des réinterprétations incessantes de l’histoire, à l’aune de critères moraux, politiques, éthiques, par définition subjectifs et évolutifs.
Chers collègues, vous l’aurez compris, je continue de penser qu’il faut laisser l’histoire aux historiens, qu’on ne doit pas confondre histoire, justice et mémoire. L’historien n’a pas pour rôle d’exalter ou de condamner ; il est là pour essayer de comprendre, d’expliquer, porté par l’exigence, idéale, certes, d’impartialité. Gardons-nous donc d’une lecture officielle de l’histoire, d’un seul récit écrasant tout et tous sous une seule mémoire ! On sait ce qu’il advint de ceux qui s’y prêtèrent, des régimes qu’ils servirent et auxquels ils furent finalement asservis…
Nous pouvons fort heureusement compter sur la richesse et la pluralité de nos écoles historiques françaises pour comparer, voire confronter les interprétations. Pierre Nora, éminent historien, auteur d’une œuvre magistrale sur les lieux de mémoires, a lui-même dénoncé l’écueil de ce qu’il appelle la « tyrannie de la mémoire ». Selon ses propres mots, « si l’histoire rassemble, la mémoire divise ». On pourrait même parler des mémoires, au pluriel, tant il en existe dans la mise en compétition des démarches mémorielles – celles des vainqueurs, celles des vaincus. L’histoire, elle, possède une vertu thérapeutique, en ce qu’elle constitue une des très rares possibilités de conciliation entre mémoires antagonistes. Et cette réconciliation-là ne relève surtout pas du législateur, quel qu’il soit.
J’aimerais souligner ici qu’il n’est évidemment pas question de nier la répression de la Commune de Paris, qui fût un événement tragique de notre histoire. Nous refusons simplement une résolution inopportune et, qui plus est, partisane, puisque émanant d’un parti.
En outre, faut-il rappeler que La Commune de Paris n’est pas absente des programmes d’histoire de l’éducation nationale ? À l’école primaire, elle fait partie des conflits de la République qu’il est prévu d’aborder. Au collège, elle est traitée dans le cadre de l’étude des régimes politiques au XIX

Chers collègues, en septembre 1871, Victor Hugo dénonçait avec force la violence et l’injustice de cette répression, dans un poème sans concessions : « À ceux qu’on foule aux pieds » :
« Je défends l’égaré, le faible, et cette foule
Qui, n’ayant jamais eu de point d’appui, s’écroule
Et tombe folle au fond des noirs événements ;
Étant les ignorants, ils sont les incléments ;
Hélas ! combien de temps faudra-t-il vous redire
À vous tous, que c’était à vous de les conduire,
Qu’il fallait leur donner leur part de la cité,
Que votre aveuglement produit leur cécité ;
D’une tutelle avare on recueille les suites,
Et le mal qu’ils vous font, c’est vous qui le leur fîtes. »
Par le choix de tels mots, par sa poésie autant que par la puissance de son engagement, Victor Hugo a déjà contribué à la mémoire des communards. Son œuvre, immense, qui appartient, ô combien ! à notre patrimoine national, vaudra toujours mieux qu’une résolution posthume intervenant près de cent cinquante ans après les faits.
En définitive, parce que nous en récusons le principe, et uniquement pour cette raison, nous ne voterons pas la présente proposition de résolution, par laquelle le groupe socialiste, écologiste et républicain, en prenant appui sur ses représentants parisiens, prétend s’ériger en gardien de la mémoire.
 Très bien !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Yannick Moreau.
M. le président.
 Monsieur le président, chers collègues, je vais peut-être faire résonner à l’Assemblée une sonorité un peu différente.
M. Yannick Moreau.
« Je ne fais point fléchir les mots auxquels je crois ;
Raison, progrès, honneur, loyauté, devoirs, droits.
On ne va point au vrai par une route oblique.
Sois juste ; c’est ainsi qu’on sert la république ; »
Voilà ce que proclamait Victor Hugo en 1872, au lendemain de la Commune.
Le groupe socialiste, écologiste et républicain a souhaité convoquer aujourd’hui l’histoire devant le Parlement : cent quarante-cinq ans après la fin de la Semaine sanglante, cette résolution entend réhabiliter les victimes de la répression de la Commune de Paris. Il faut croire, chers collègues, que les lois d’amnistie de 1879 et 1880 n’ont pas suffi. Dans de nombreuses villes, les conseils municipaux font le choix d’honorer des figures de la Commune, comme Louise Michel, quand il ne s’agit pas, à Paris, de rebaptiser une station de métro « Commune de Paris 1871 ». On pourrait donc croire qu’il n’existe pas de nécessité d’une nouvelle forme de réhabilitation.
La résolution du groupe socialiste intervient à cinq mois de l’élection présidentielle de 2017, alors que la majorité, fragmentée à l’Assemblée, se déchire à sa tête pour savoir qui, du Président de la République ou du Premier ministre, la représentera.

Mme Sandrine Doucet
 Hors sujet !
Mme Chantal Guittet.
 N’avez-vous pas d’autres actions prioritaires à mener pour la France et les Français ?
M. Yannick Moreau.
 Très bien !
M. Dominique Tian.
 Que comptez-vous faire pour lutter contre le terrorisme islamique, qui sème la terreur dans notre pays ? Que comptez-vous faire pour les 6 millions de chômeurs, qui attendent de retrouver un emploi ?
M. Yannick Moreau.
 C’est loin de Victor Hugo !
Mme Sylvie Tolmont.
 Que comptez-vous faire pour lutter contre la pauvreté, qui gangrène notre pays ? Chers collègues, qui vous prétendez héritiers des valeurs de justice, voilà un vrai sujet d’action ! Que comptez-vous faire dans l’hémicycle durant les trois mois qu’il vous reste ? Des commémorations ? Des résolutions ? Le calendrier législatif est pourtant déjà bien chargé jusqu’à la fin de la session, la dernière de la législature. Votre proposition de résolution n’est finalement qu’une vaine opportunité politicienne, une main tendue aux électeurs de l’extrême gauche, à quelques semaines de la primaire socialiste.
M. Yannick Moreau.
À l’heure où notre société est divisée, la mémoire ne peut être l’objet d’une instrumentalisation abusive et excessive. Chers collègues, nous ne sommes pas favorables aux lois mémorielles.
 Ce n’est pas une loi mémorielle !
M. Patrick Bloche.
 Notre Parlement a légiféré de nombreuses fois sur ces questions sensibles. Si le devoir de mémoire est important pour consolider la mémoire collective, notre responsabilité de parlementaires est de ne pas alimenter une guerre des mémoires. Chers collègues, faut-il continuer à tenir dans l’hémicycle des débats relevant davantage de la controverse scientifique et historique que des missions du législateur fixées par la Constitution de 1958 ? L’histoire est un ressort trop important de la conscience nationale pour faire l’objet de forfaitures ou d’arrangements partiaux.
M. Yannick Moreau.
Certes, vous avez choisi de déposer une proposition de résolution et non une proposition de loi mémorielle ; ce choix est sage. Pour autant, la présente proposition de résolution pose le même problème de principe.

M. Patrick Bloche.
 Elle suscite un certain nombre de questions insolubles : quels événements historiques reconnaître ? où placer le curseur, sachant que notre histoire est émaillée de multiples drames et que notre République a charrié, derrière elle, bien d’autres victimes ?
M. Yannick Moreau.
D’ailleurs, on devine que cet exercice de repentance ciblé n’est pas dénué d’arrière-pensées électorales en direction d’une gauche immature et « castrolâtre ».

M. André Chassaigne.
 Or, pardon de vous le dire, chers collègues, mais la Commune n’est pas un élément historique de référence. La France, ce sont quinze siècles d’histoire, de pages souvent glorieuses, parfois sombres, traversés par notre pays. La Commune en est incontestablement une.
M. Yannick Moreau.
Dans les déchirements de la défaite française de 1870, dont le traumatisme de Sedan continue à marquer la formation de nos jeunes officiers, la Commune prend une place singulière. L’année 1871 voit apparaître la III

 C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Alain Fauré.
 …Léon Gambetta ayant cherché, par décret, à exclure bonapartistes et royalistes. Elle n’en était pas moins la représentation nationale.
M. Yannick Moreau.
L’insurrection armée qui va naître à Paris durera un peu plus de deux mois. Si, pour certains, la République naissante s’est couchée devant Bismarck, la Commune n’est pas le grand roman sentimental et pur que certains veulent nous décrire. La mémoire est d’ailleurs particulièrement sélective. Qui se souvient qu’au lendemain de la mort de Napoléon III, les communards en exil en Angleterre sont allés se recueillir sur la tombe de l’empereur ?
Oui, chers collègues, si, entre 1827 et 1849, Paris a vu huit fois les barricades se dresser, la Commune n’est pas un soulèvement comme les autres : la Commune est une guerre civile.
 C’est Thiers réincarné !
M. André Chassaigne.
 L’historien britannique Robert Tombs estime qu’il y eut, dans les rangs communards, entre 6 000 et 7 500 morts, dont environ 1 400 fusillés, quand les Versaillais déplorèrent 877 tués, 6 454 blessés et 183 disparus dans les combats livrés du 3 avril au 28 mai.
M. Yannick Moreau.
 La réaction est revenue !
M. André Chassaigne.
 Veuillez écouter l’orateur, mon cher collègue !
M. le président.
 Les vérités historiques ne sont pas aussi simples que vous voulez bien le dire, chers collègues. La spirale de la violence n’est jamais à sens unique. Ainsi, dès le 5 avril 1871, la Commune décide, par décret, d’instaurer la terreur des otages : « Toute exécution […] d’un partisan du gouvernement de la Commune de Paris sera, sur-le-champ, suivie de l’exécution d’un nombre triple des otages retenus […] et qui seront désignés par le sort. »
M. Yannick Moreau.
 Fusillés pour l’exemple !
M. Jean-Pierre Allossery.
 Prenez garde, monsieur Moreau !
M. Jean-Jacques Candelier.
 Qui sont ces otages ? Des militaires ? Des espions ? Non. La plupart sont des religieux :…
M. Yannick Moreau.
 Eh bien oui !
Mme Chantal Guittet.

M. Yannick Moreau.

 C’est vrai !
M. Dominique Tian.
 Chers collègues, redonnons la parole à un historien. François Furet, qui fut membre du Parti communiste français puis du Parti socialiste unifié, nous rappelle l’exagération mémorielle autour de la Commune : « Aucun événement de notre histoire moderne, et peut-être de notre histoire tout court, n’a été l’objet d’un pareil surinvestissement d’intérêt, par rapport à sa brièveté. […] Le souvenir de la Commune a eu la chance de se trouver transfiguré par un grand événement postérieur : la Révolution russe de 1917 l’a intégré à sa généalogie, par l’intermédiaire du livre que Marx avait consacré à l’événement dès 1871. »
M. Yannick Moreau.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
 La voilà donc, la filiation que vous cherchez !
M. Yannick Moreau.
Certes, la répression menée sous les ordres de M. Thiers fut terrible, excessive, cruelle, mais elle n’est pas la seule qu’il convient de dénoncer. Sinon, foi de Vendéen, quitte à faire œuvre de repentance, pourquoi ne pas commencer par l’abrogation des lois de la Terreur dirigées contre la Vendée et par la reconnaissance de ses crimes ? Vous voulez faire de la morale ? Soit ! Alors commencez donc par abroger les lois de la Terreur ! Reconnaissez l’abjection de l’écrasement de la révolte des canuts lyonnais et plus encore des crimes commis contre les enfants, les femmes et les hommes de Vendée !
 Très bien !
M. Dominique Tian.
 Vendéen, homme de l’Ouest, je sais, y compris par la tradition orale de ma propre famille, ce que furent les persécutions des simples gens qui refusaient le centralisme jacobin, la levée en masse pour la conscription militaire et l’interdiction de leurs convictions religieuses. Le 26 juillet 1793, à la Convention nationale, Barère réclame la destruction et l’extermination de la Vendée. Savez-vous, chers collègues, que c’est une loi, datée du 1
M. Yannick Moreau.


 Nous parlons de 1871 !
M. Patrick Bloche.
 Comment oublier les tristement célèbres « colonnes infernales » du général Turreau, dont le nom figure encore aujourd’hui sur l’Arc de triomphe ? Ces atrocités coûtent la vie à des dizaines de milliers de personnes. Savez-vous que c’est en Vendée que les premiers essais d’extermination industrielle sont menés ?
M. Yannick Moreau.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Vous êtes hors sujet !
M. Jean-Jacques Candelier.
 À Noirmoutier, des camps d’extermination sont établis. Partout en Vendée, des fours à pain sont utilisés comme fours crématoires pour brûler vifs les habitants. La peau des Vendéens sert à l’élaboration de sacs ou de pantalons pour les gendarmes.
M. Yannick Moreau.
 On parle de la Commune de Paris, pas de la Révolution française !
M. Patrick Bloche.
 Ce sont les mêmes !
M. Dominique Tian.
 Selon le conventionnel Saint-Just, la peau humaine est « d’une consistance et d’une bonté supérieure à celle du chamois et celle des sujets féminins est plus souple mais elle présente moins de solidité ».
M. Yannick Moreau.
Reconnaissez donc, chers collègues, les erreurs et les horreurs de la Terreur, comme la loi du 10 juin 1794, qui succède à la terrible loi des suspects, votée le 17 septembre 1793, par laquelle le tribunal révolutionnaire élimine toute garantie de défense ! Pierre Chaunu, dans l’avant-propos du livre éponyme de Reynald Secher, n’a pas hésité à évoquer un « génocide franco-français ». Je citerai, pour achever de vous convaincre,…
 Pour nous achever tout court !
M. Alain Fauré.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
 …la lettre du général Westermann, surnommé « le boucher de la Vendée », qui écrit au Comité de salut public les mots suivants : « Il n’y a plus de Vendée, citoyens républicains. Elle est morte sous notre sabre libre, avec ses femmes et ses enfants. Je viens de l’enterrer dans les marais et les bois de Savenay. Suivant les ordres que vous m’aviez donnés, j’ai écrasé les enfants sous les sabots des chevaux, massacré les femmes qui, au moins pour celles-là, n’enfanteront plus de brigands. Je n’ai pas un prisonnier à me reprocher. J’ai tout exterminé. »
M. Yannick Moreau.
 Aucun rapport !
Mme Chantal Guittet.
 Les moyens d’extermination des Vendéens mis en œuvre par le Comité de salut public et la Convention sont la matrice de ceux employés par les régimes totalitaires du XX
M. Yannick Moreau.

 Alors proposez une résolution !
Mme Chantal Guittet.
 Voyez, chers collègues, comme il est difficile de déterminer quelles commémorations doivent faire l’objet d’un devoir de mémoire ! Même si votre proposition de résolution est déclarative, il semble plus sage de ne pas raviver la guerre des mémoires.
M. Yannick Moreau.
Nul n’ignore les travers et les débordements de cette guerre civile que fut la Commune.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Il convient donc de laisser ces morts en paix…
M. Yannick Moreau.
 Et vos morts ? Vous les laissez en paix ?
M. André Chassaigne.
 …au lieu de les agréger à la vaine cause d’une majorité présidentielle en lambeaux. Telles sont, chers collègues, les raisons pour lesquelles notre groupe ne votera pas ce texte, comme vous l’aurez compris.
M. Yannick Moreau.

M. Dominique Tian.
 C’est la position de son groupe ?
M. Michel Ménard.

M. Alain Fauré.
 C’est un avant-goût de la contre-révolution filloniste !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jean-Pierre Maggi.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, bien qu’elle n’ait duré que trois mois à peine, du 19 mars au 28 mai 1871, la Commune de Paris occupe une place de taille parmi les mythes révolutionnaires de notre pays et du monde, comme symbole de lutte pour la liberté et l’égalité.
M. Jean-Pierre Maggi.
Après la capitulation de Sedan, le 2 septembre 1870, les Prussiens envahissent la France. Paris assiégé connaît, pendant l’hiver, les bombardements et la famine mais refuse de s’avouer vaincu, car l’occupation est vécue comme un affront. Dès lors, des manifestations réclament le rejet de l’armistice et l’instauration de la Commune, par référence à l’insurrection du 10 août 1792, au cours de laquelle Paris avait repris l’appellation de « Commune », symbole de son affranchissement vis-à-vis du pouvoir. La capitale rejette également la nouvelle Assemblée nationale, issue des élections de février 1871, majoritairement composée de monarchistes et de conservateurs, favorables à la paix avec la Prusse, tandis que les élus parisiens sont des républicains. Le Gouvernement de la République, dirigé par Thiers, qui se réunit d’abord à Bordeaux puis à Versailles, afin de ne pas risquer d’être retenu en otage par les Parisiens, veut conclure un traité de paix alors que les élus de la capitale refusent l’entrée des Prussiens dans Paris comme de se laisser désarmer. Une guerre sans merci s’engage alors entre la Commune et le gouvernement de Thiers, qui reçoit l’appui du chancelier Bismarck ; elle durera jusqu’au 28 mai.
Dès lors, la Commune entre durablement dans l’histoire, en premier lieu parce qu’elle voulut préparer une nouvelle ère politique et sociale en décrétant un ensemble de mesures importantes situées à l’avant-garde de la gauche : citons la séparation de l’Église et de l’État, l’instruction gratuite, laïque et obligatoire ou le programme de décentralisation centré sur l’autonomie des communes. Par ailleurs, notamment à cause du siège, un certain nombre de mesures à caractère social furent prises : les loyers dus définitivement remis, les retenues sur salaire supprimées, les ateliers abandonnés réquisitionnés, le travail de nuit pour les ouvriers boulangers interdit et la journée de travail de 10 heures adoptée. Enfin, l’éducation des femmes fut particulièrement prise en compte, notamment par la décision de créer des écoles professionnelles pour les jeunes filles : les distinctions sociales entre femmes mariées et concubines ainsi qu’entre enfants naturels et légitimes tombèrent, et l’égalité des salaires entre hommes et femmes fut proclamée.
La Commune de Paris marqua aussi l’histoire par les terribles affrontements qu’elle connut. En effet, les Versaillais regroupèrent rapidement leurs forces, aidés par Bismarck, qui libéra des prisonniers de guerre. En outre, les Communards surestimèrent leurs effectifs réels et organisèrent mal leur défense. Ainsi, début avril, une attaque des fédérés sur le mont Valérien et la redoute de Châtillon échoua et se conclut par l’exécution sommaire de nombre d’entre eux. À la mi-mai, les Versaillais réussirent à entrer dans un Paris aux rues couvertes de barricades, défendues quartier par quartier par les fédérés.
Ces derniers répondent aux fusillades des Versaillais par l’appel à la guerre révolutionnaire, la construction de foyers de résistance et l’exécution d’otages. La répression est féroce et n’épargne ni les femmes ni les enfants. Par ailleurs, plusieurs monuments sont incendiés, comme l’hôtel de ville ou le palais des Tuileries, par l’artillerie versaillaise ou la volonté des insurgés. Cette Semaine sanglante dura jusqu’au 28 mai, date du dernier combat au Père-Lachaise, où des communards se retranchèrent et furent bientôt vaincus par les Versaillais, qui achevèrent les blessés et fusillèrent les derniers survivants contre le mur d’enceinte, devenu depuis lors le « mur des Fédérés ».
La Semaine sanglante fit plus de 20 000 victimes, auxquelles s’ajoutèrent celles frappées par des sanctions judiciaires, notamment des enfants. En effet, les conseils de guerre prononcèrent, jusqu’en 1877, un total d’environ 40 000 jugements. Ils décidèrent de nombreuses peines de prison, d’une centaine de condamnations à mort, dont une vingtaine furent exécutées, et de plusieurs milliers de déportations, notamment en Nouvelle-Calédonie, parmi lesquelles celle de la célèbre institutrice et féministe Louise Michel, figure emblématique de la Commune. Des progressistes comme Victor Hugo plaidèrent pendant plusieurs années pour l’amnistie des communards mais il fallut attendre mars 1879 pour que l’Assemblée nationale vote une amnistie partielle, qui devint générale en juillet 1880. Or jamais les condamnés ne furent réhabilités, alors qu’aucun argument juridique n’est venu justifier ni les fusillades sommaires, ni les exécutions de masse, ni les condamnations hâtives.
Il est dès lors pleinement justifié que le Parlement, près d’un siècle et demi plus tard, veuille réhabiliter, par une résolution, ceux qui se battirent et furent réprimés pour que l’expression de la souveraineté populaire, donc de la démocratie, soit respectée. Cette proposition de résolution participe également à la reconnaissance, dans notre histoire et dans l’histoire universelle, du rôle que joua la Commune de Paris, malgré ses quelques jours d’existence, dans l’installation durable de la République et des valeurs qu’elle incarne. Par conséquent, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste soutient cette proposition de résolution.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, nous sommes conviés à nous pencher cette après-midi sur une proposition de résolution visant à rendre justice aux victimes de la répression de la Commune de Paris. Je n’étonnerai personne en affirmant d’emblée ma satisfaction que ce débat se tienne dans notre assemblée, certains de mes collègues et moi-même ayant présenté, en mai 2013, une proposition de résolution tendant à la pleine réhabilitation de la Commune et des communards.
M. Jean-Jacques Candelier.
Cette discussion fournit l’occasion d’aborder ensemble cette page aussi tragique qu’héroïque de notre histoire. Elle nous permet également de nous interroger sur la place que la nation souhaite accorder, dans sa mémoire, à ces martyrs victimes de la répression barbare du gouvernement d’Adolphe Thiers, boucher de la Commune, dont le nom figure encore honteusement sur certaines plaques des rues de nos villes. Dommage que M. Piron ne soit plus là ! La Commune de 1871 fut l’un des plus grands épisodes de l’histoire du mouvement ouvrier français. Dans des circonstances extrêmement difficiles, les travailleurs parisiens se sont efforcés de mettre un terme à l’exploitation et à l’oppression, et de réorganiser la société sur des bases entièrement nouvelles.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Aujourd’hui encore, les leçons de ces événements sont d’une importance fondamentale pour tous ceux qui aspirent à l’émancipation, en France ou ailleurs. La Commune est moderne et ses idéaux bien d’aujourd’hui. C’est donc pleinement conscients d’être dépositaires d’une mémoire ne demandant qu’à irriguer le présent qu’il nous faut aborder ce débat. Droit de vote des étrangers, démocratie dans l’entreprise, éducation et formation pour tous, laïcité, égalité hommes-femmes, réquisition des logements vides pour les mal-logés, sauvegarde et développement des services publics : ces quelques mesures illustrent à quel point les fondements solidaires et égalitaristes de notre République, que la Commune a contribué à forger, sont plus que jamais d’actualité.
M. Jean-Jacques Candelier.

M. André Chassaigne.
 Les communards sont morts pour leurs idées. Pour leur rendre pleinement justice, il est donc indispensable de les réhabiliter non seulement en tant que victimes de la répression mais également en tant que promoteurs d’une forme de société libre, égalitaire et fraternelle. Par-delà la mise en lumière de la fin tragique et sanglante de l’expérience de la Commune, c’est tout le combat de ces hommes et de ces femmes qu’il convient de valoriser. Il y va de notre capacité à assumer le rôle de cette période de l’histoire dans la conquête des droits politiques et sociaux, aux fondements de notre République. Pendant deux mois, la Commune de Paris a en effet porté les valeurs universelles de liberté, de solidarité, d’égalité et de fraternité.
M. Jean-Jacques Candelier.
L’appel du 22 mars du Comité central de la garde nationale énonce que « les membres de l’assemblée municipale, sans cesse contrôlés, surveillés, discutés par l’opinion, sont révocables, comptables et responsables », et que leur mandat est impératif. Il s’agit d’une démocratie directe, reposant sur une citoyenneté active et renouant avec l’esprit de la constitution de 1793, qui fait du droit à l’insurrection « le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs ».
Les communards gèlent les loyers, placent les fabriques sous le contrôle des travailleurs, limitent le travail de nuit et mettent en place une garantie de subsistance pour les pauvres et les malades. Ils ouvrent la garde nationale, selon des principes strictement démocratiques, à tous les hommes aptes au service militaire et déclarent illégales les armées permanentes, séparées du peuple. L’Église, pour sa part, est séparée de l’État et la religion déclarée affaire privée. Les logements et les bâtiments publics sont réquisitionnés pour les sans-logis, l’éducation publique ouverte à tous, de même que les théâtres et les lieux de culture et d’apprentissage. Les travailleurs étrangers étaient considérés comme des frères et des sœurs, comme des alliés dans la lutte pour la réalisation d’une République universelle.
Des réunions avaient lieu nuit et jour, où des milliers d’hommes et de femmes discutaient de la façon dont devaient être organisés les différents aspects de la vie sociale, dans l’intérêt du bien commun. Les travailleurs avançaient en s’efforçant de trouver des solutions aux problèmes concrets que posait l’organisation de la société, dont, pour la première fois de l’histoire, ils étaient les maîtres. Quelle belle leçon de démocratie ! Je ne peux m’empêcher de citer la seule consigne que les membres du Comité central avaient donnée à leurs électeurs : « Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus […] Défiez-vous également des parleurs, incapables de passer à l’action ».
Un si beau programme avait pourtant éclos dans un contexte de guerre et de souffrances liées au siège de la capitale par les Prussiens. Il arrive souvent que la guerre mène à la révolution ; ce n’est pas purement accidentel. La guerre arrache subitement les peuples à la routine de leur existence quotidienne et les jette violemment dans l’arène des grandes actions historiques. La population examine alors, beaucoup plus attentivement qu’en période de paix, le comportement des chefs d’État. C’est particulièrement vrai en cas de défaite. Or la campagne de Napoléon III contre la Prusse s’était soldée par un échec rapide et déshonorant, qui entraîna la fin de l’Empire et l’instauration de la III

En dehors de l’armée régulière, une milice forte de 200 000 hommes se déclare pourtant prête à combattre. Le Comité central de la garde nationale élu dirige 215 bataillons, équipés de 2 000 canons et de 450 000 fusils. Ces travailleurs armés à l’intérieur de Paris constituent alors une menace bien plus grande pour la classe dominante de l’époque que l’armée étrangère prussienne. Thiers ne pouvait tolérer la situation de double pouvoir qui existait à Paris. Il ne put non plus tolérer l’élection de la Commune et l’arrivée de son programme d’émancipation sociale et économique.
L’armée de Versailles entra donc dans la ville le 21 mai 1871. Les communards combattirent avec un courage immense mais furent graduellement repoussés vers l’est de la cité et finalement vaincus le 28 mai. Les derniers communards qui résistaient furent fusillés dans le 20

Nous avons la conviction que la connaissance de ces événements qui ont marqué l’histoire de notre pays est indispensable à la constitution d’une mémoire nationale partagée. Le Parlement doit jouer son rôle en reconnaissant ces événements constitutifs de l’identité républicaine.
Le 11 juillet 1880, la loi portant amnistie générale des communards est adoptée. Ceux-ci sortent de prison, reviennent de déportation ou d’exil. Cependant, cette loi n’est en aucun cas une révision de la condamnation ; elle constitue un pardon légal, qui vise le silence et l’amnésie.
Il est donc aujourd’hui nécessaire d’aller au-delà et d’affirmer la pleine réhabilitation de la Commune, de ses valeurs et de ses acteurs. Cela peut se manifester par toute une série de mesures concrètes, comme l’inscription de la Commune dans les programmes scolaires afin de lui donner une place à la mesure de son importance, l’instauration d’une journée de commémoration nationale ou encore la reconnaissance des communards grâce à l’inscription de leurs noms sur un nombre significatif de plaques de rues ou de monuments.
Pour conclure, je voudrai souligner l’importance de ce débat, dans une période où l’action sociale et syndicale tend à être criminalisée. Nous ne pouvons passer sous silence les attaques constantes contre l’expression citoyenne du mouvement Nuit debout ni la répression féroce de la mobilisation populaire contre la loi travail. Nous ne pouvons oublier que la grande manifestation du 23 juin 2016 a été menacée d’interdiction, fait inédit sous la V

 in extremis
Cent quarante-cinq ans après la Commune, de nouvelles voix réactionnaires sont en embuscade et des menaces se précisent contre les libertés individuelles, le droit des travailleurs et, plus largement, la démocratie. Il est donc plus que jamais nécessaire d’affirmer les valeurs de liberté, d’égalité, de dignité, de solidarité et d’antiracisme, comme étant aux fondements de notre République. Dans un tel contexte, nous nous félicitons de cette initiative de réhabilitation des victimes de la répression de la commune. Bien que nous pensions qu’elle aurait pu aller plus loin, nous soutiendrons naturellement cette proposition de résolution.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Yves Durand.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, j’avoue ne pas bien comprendre l’émotion voire, dans certains cas, la virulence que provoque cette résolution. Car il ne s’agit pas cette après-midi de nous livrer à un sinistre et horrible concours pour déterminer quelle période de l’histoire a été la plus meurtrière ; ce n’est pas un concours de morts. À cet égard, je rappellerai à notre collègue vendéen que la répression de la Commune a fait davantage de morts que la Terreur.
M. Yves Durand.
 Pas du tout !
M. Yannick Moreau.
 Mais ce n’est pas le sujet.
M. Yves Durand.

M. Jean-Jacques Candelier.
 Il ne s’agit pas non plus d’une loi mémorielle. J’ai écouté avec beaucoup d’attention l’intervention de M. Piron, qui était, celle-là, étayée, mais je ne suis pas d’accord avec lui : il ne s’agit pas de réécrire l’histoire. L’histoire est déjà écrite et tous les historiens de la Commune de Paris s’accordent sur les causes du soulèvement : la défaite, la résignation, la renonciation, la volonté de défendre avant tout la nation – une nation solidaire – et de mettre en avant la République. Tous les historiens s’accordent aussi à considérer qu’il y eut, dans la Commune, une brutalité extrême, provoquée par la fracture politique et sociale, et que la répression contre les communards fut d’une extraordinaire cruauté.
M. Yves Durand.
Si nous devons aujourd’hui rendre justice aux victimes de la répression, ce n’est pas pour réécrire l’histoire ou la justifier, c’est parce que les communards furent des éclaireurs. S’ils ont été fauchés par la mitraille de Thiers et des Versaillais, c’est parce qu’ils ont voulu défendre jusqu’à la mort des principes qui font aujourd’hui partie de notre identité républicaine.
 Tout à fait !
M. Jean-Luc Laurent.
 Ils ont défendu la République et la nation, contrairement à certains, qui, au moment de la Révolution française, défendaient un régime absolu, venu le plus souvent d’ailleurs, dans les fourgons de l’étranger.
M. Yves Durand.
 Très juste !
M. Jean-Luc Laurent.
 Voilà la grande différence, voilà pourquoi l’identité nationale et républicaine est au cœur même du combat des communards. Et voilà pourquoi nous devons aujourd’hui leur rendre justice.
M. Yves Durand.

M. Jean-Luc Laurent.
 Parmi ces principes, qui sont au cœur de la République, il y a ceux que nous défendons tous aujourd’hui : l’école laïque, gratuite et obligatoire – à la fin du XIX
M. Yves Durand.

 Manifestement pas tous !
M. Michel Ménard.
 Voilà pourquoi, je le répète, je ne comprends ni cette émotion ni cette virulence. C’est cet appel au rassemblement sur les principes de la République, les principes d’une République solidaire, que nous devons aujourd’hui entendre ; c’est cet appel que les communards ont lancé pour la République et que nous devons aujourd’hui honorer, en leur rendant justice.
M. Yves Durand.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Patrick Bloche.
 Excellent !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, faut-il que nous soyons en panne d’histoire immédiate pour avoir besoin de raviver l’histoire passée ! On a l’impression – je n’arrive pas trop à comprendre le but de cette proposition de résolution – que vous êtes à la recherche d’une transfusion d’héroïsme, d’imaginaire, pour une gauche exsangue de sens politique, historique et populaire. Vous seriez prêts à chanter 
M. Gilbert Collard.
Le Temps des Cerises
 Ce serait bien, en effet !
M. Jean-Luc Laurent.
 …chant très beau et émouvant, je le reconnais volontiers, tout en ignorant qu’il fut écrit cinq ans avant l’événement. On a l’impression que vous êtes à la recherche d’un passé que vous êtes incapables de créer et qu’il vous faut une transfusion d’héroïsme pour tenir le coup.
M. Gilbert Collard.
Je peux le comprendre. Il est des prothèses historiques qui peuvent être utiles, dans les temps de froideur historique que vous vivez. Eh oui ! vous avez cent quarante-cinq ans et vous êtes des héros : dans le froid de cet hiver, vous faites face à la répression ; vous êtes armés de vos fusils et vous tirez sur M

Moi, je ne choisis pas, voyez-vous, entre les communards et les autres. J’accorde aux communards qu’ils ont aimé la France alors que Thiers, lui, premier Président de fait de la République, nous a transmis des valeurs républicaines que nous avons bien envie, ici, de discuter. Mais vous voyez-vous, cent quarante-cinq ans en arrière, tirer sur les martyrs de Picpus et sur les victimes du mur de la rue du Borrégo, incendier les Tuileries, l’hôtel de ville, la Cour des comptes, le Conseil d’État, le Palais de justice ? Allons, laissons les morts enterrer les morts, laissons l’histoire à l’histoire, laissons la paix à l’histoire ! Ne cherchez pas à vous donner belle figure en convoquant l’histoire dans le manoir hanté et vide de la politique que vous conduisez aujourd’hui !
Oui, ils ont été réprimés. Oui, ils ont souffert, mais des deux côtés, et c’est la France, c’est l’histoire de France. Le souvenir réverbéré rend difficile toute politique d’apaisement. Nous avons l’impression que vous cherchez systématiquement, par tous les moyens, à raviver des querelles qui appartiennent à l’histoire.
 Vous êtes mal placé pour nous donner des leçons !
M. Jean-Luc Laurent.
 Henri Guillemin ! Bernanos ! Arrêtez de vous montrer debout, aux côtés de Jules Vallès, sur la barricade !
M. Gilbert Collard.
 Et vous, avec la guerre d’Algérie !
M. Jean-Jacques Candelier.
 Qui sait ce que vous feriez ! Arrêtez de vous faire des transfusions d’héroïsme ! À vous entendre, vous seriez tous des héros !
M. Gilbert Collard.
 Vous, vous êtes un zéro !
M. Jean-Jacques Candelier.
 Vous auriez tous été au mur des Fédérés, à crier : « Tirez ! Tirez ! » Un peu de modestie ! Laissez l’histoire aux historiens et laissez-moi considérer que vous êtes des héros, tous prêts à vous sacrifier demain, bien sûr ! Mais comment pouvez-vous – je pense notamment au dernier orateur – comparer cette période, cent quarante-cinq ans en arrière, avec celle que nous vivons ?
M. Gilbert Collard.
 Il a raison !
M. Yannick Moreau.
 Vous commettez une escroquerie intellectuelle, vous escroquez l’histoire, ces morts, le sens qu’ils ont donné à leur histoire. J’en ai une preuve. S’il y a une femme que j’admire, c’est Louise Michel, une vraie sainte laïque, mais je ne crois pas qu’elle aurait aimé que, parmi les députés appelant au vote de cette proposition de résolution, figurât le nom de Mme Andrieux, condamnée par la justice.
M. Gilbert Collard.

M. Yves Durand.
 Pitoyable !
M. William Dumas.
 Mais vrai !
M. Gilbert Collard.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, les sociétés humaines préfèrent toujours célébrer les événements qui sont à leur gloire. Notre pays a mis du temps à reconnaître, à propos de la Commune comme d’autres sujets, cette part de son histoire, faite de souffrances et de désolations.
Mme George Pau-Langevin.
Cette révolte du peuple de Paris, écrasée et réprimée sans pitié, fut exécutée, selon le mot terrible d’Adolphe Thiers dans le discours qu’il prononça ici même et que rappelait M. Bloche, le 22 mai 1871, en vue d’une « expiation complète » des fautes commises par les communards.
Qui composait le peuple de Paris révolté ? Des ouvriers du bâtiment, des journaliers, des travailleurs du métal, des ouvriers d’atelier ou de petite fabrique, des cordonniers-savetiers, des marchands de vin et des ouvriers du livre. Les soulèvements eurent lieu à Montmartre, à Belleville, à Ménilmontant.
Souvenons-nous de cette période. En juillet 1870, Napoléon III entreprend contre la Prusse une guerre mal préparée, qui conduit rapidement la France à la défaite. Le 4 septembre 1870, à la suite d’une journée d’émeutes parisiennes, l’Empire est renversé. Le gouvernement de la Défense nationale s’installe à l’hôtel de ville de Paris, officiellement pour poursuivre la guerre contre les États allemands, mais plus sûrement pour signer la capitulation et faire accepter la défaite aux Français. Le petit peuple de Paris refuse de se soumettre à Bismarck, lui qui a perdu tant des siens pour défendre la patrie menacée : il refuse l’armistice et considère comme une insulte la reconnaissance d’une défaite que rien n’imposait, selon lui. Les principaux journaux de gauche sont alors interdits, notamment
 Le Cri du Peuple
Au cours de la Semaine sanglante, nous avons vu que les troupes versaillaises ont massacré entre 10 000 et 20 000 Parisiens. À l’issue de la défaite de la Commune, plus de 43 000 personnes furent parquées, notamment au camp de Satory, dans des forts, des pontons portuaires et des maisons d’arrêt. Plus de 3 000 condamnations à la déportation en enceinte fortifiée furent de surcroît prononcées.
Si, le 11 juillet 1880, la République a prononcé une loi d’amnistie générale pour les victimes de la Commune, elle voulait surtout couler une chape de plomb sur des événements dont les acteurs étaient encore vivants. La Commune a été ainsi parfois effacée, oubliée.
Toutefois, pour les habitants de l’Est parisien, dont je fais partie, la Commune n’est pas morte : chaque année, nous nous rendons au mur des Fédérés pour évoquer le souvenir des communards, leur fin tragique sur les dernières barricades, mais aussi l’œuvre réalisée par la Commune en peu de temps, dont la modernité nous surprend toujours.
Je suis particulièrement touchée, dans cette déportation, par la rencontre improbable entre deux catégories de victimes de l’histoire : les communards et les Kanaks, qui étaient depuis peu aux prises avec la colonisation. Si la plupart des communards, obnubilés par le désir de retrouver leurs repaires, n’ont pas été suffisamment proches des peuples qui les entouraient, Louise Michel, la vierge rouge, s’est au contraire passionnée pour eux : elle a ouvert une école pour les enfants, elle a collationné les légendes, elle a compris le drame qui se jouait sur la Grande Terre, notamment lors de la révolte de 1878. Le souvenir des communards n’est donc pas seulement présent au mur des Fédérés et au cimetière qui leur est consacré sur l’île des Pins, il est aussi présent dans les écrits de Louise Michel sur la culture kanak.
La proposition de résolution présentée par notre collègue Patrick Bloche n’est pas une loi mémorielle mais la voie pour ne pas oublier les communards suppliciés, martyrisés. Cette résolution nous semble constituer une démarche honorable pour ceux que nous nous refusons, par l’oubli ou le désintérêt, de laisser mourir une seconde fois. « La lucidité est la blessure la plus proche du soleil », écrivait le poète et résistant René Char. Nous devons continuer à faire en sorte que la mémoire de la Commune devienne un bien commun, un patrimoine de vigilance, une manière, pour nous tous, de nous rapprocher du soleil.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Très bien !
M. Patrick Bloche.
 La parole est à Mme Sandrine Doucet.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, nous partageons cette après-midi un moment très émouvant et c’est un grand honneur pour moi que de venir plaider la cause de toutes ces victimes et de tous ces prisonniers qui subirent la répression de la Commune de 1871. Beaucoup d’exécutions eurent lieu, beaucoup de condamnations furent prononcées, des dizaines de milliers de personnes durent fuir la France pour se réfugier dans différents pays d’Europe. Cette histoire-là n’est pas seulement parisienne, elle est aussi nationale et européenne.
Mme Sandrine Doucet.
Permettez-moi, à ce stade, d’aborder le sujet par un fait anecdotique donnant la preuve que nous parlons ici à l’âme des Européens. Il y a une trentaine d’années, un film danois,
 Le Festin de Babette
En tant que Bordelaise, je me sens quelque peu légitime à vous parler de la Commune. Dans un quartier populaire de Bordeaux, celui de Bacalan, deux rues se croisent : la rue Paul Lafargue et la rue Auguste Blanqui. Paul Lafargue, gendre de Karl Marx, vint à Bordeaux parler de la Commune, mais il ne croisa pas Auguste Blanqui, emprisonné très tôt, car Thiers savait que c’était lui, le chef que la Commune avait beaucoup cherché et dont elle avait besoin. Quelques années plus tard, Auguste Blanqui fut le premier député socialiste de la Gironde, et j’ai l’immense honneur de lui succéder.
Mais laissons les honneurs à ceux qui les ont mérités en subissant la répression et, hélas ! les exécutions. Nous sommes ici aujourd’hui pour leur rendre hommage. Nous sommes les humbles successeurs de ceux qui, dès 1876, parlèrent au nom de ces communards.
Évidemment, nous avons cité Victor Hugo. Résidant à Bruxelles au moment de la répression, il y accueillit tous les réfugiés parcourant toute l’Europe.
Vient ensuite Gambetta, à partir de 1876. Il a une vision plus politique car il est à la tête d’un pays à la recherche de son unité, au temps de l’exode rural et de l’industrialisation. La France est fracturée par cet épisode haineux qui a eu lieu en 1871. Il doit permettre à la République de se reconstruire, à la nation de se réconcilier, mais aussi au pays de se réunir, sous les mêmes valeurs, les mêmes intérêts. Il faut montrer une République sage, modérée, mais qui s’empare des valeurs d’émancipation et des progrès sociaux permis par l’industrialisation et le développement démocratique.
La Commune est un épisode révolutionnaire, social et urbain, dans une France rurale qui doit retrouver son unité républicaine. Les lois d’amnistie font partie de celles qui instaurent la République dans le paysage français, ce que l’historien Maurice Agulhon appelait « la République au village » : ce sont les lois relatives à l’école obligatoire, laïque et gratuite, les lois en faveur de la liberté de la presse, les lois qui obligent chaque commune à construire les lieux représentant les valeurs de la République, à savoir les mairies et les écoles.
Nous sommes ici non pas pour refaire l’histoire mais pour continuer à dire ce combat pour les valeurs. Les quatre points de la résolution que nous votons aujourd’hui nous rappellent notre devoir universel et intemporel de républicains français, inscrit dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Il s’agit évidemment de reconnaître des travaux d’historiens, et ainsi de reconnaître l’œuvre de raison et de vaincre l’obscurantisme, les préjugés, les jugements sans recul. Cette reconnaissance trouve acte dans les programmes d’histoire, notamment dans les nouveaux programmes de collège, qui ont pour thèmes la III


 Il faut conclure, ma chère collègue.
M. le président.
 Par cette proposition de résolution rendant justice aux victimes de la répression de la Commune de Paris de 1871 – et j’en termine là –, nous posons un regard juste, apaisé, éclairé et républicain sur notre histoire, et, à l’égard du monde, nous faisons œuvre de confiance dans notre capacité à rendre hommage aux victimes de la liberté, de l’égalité et de la fraternité.
Mme Sandrine Doucet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. Hervé Féron.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, l’exposé des motifs de cette proposition de résolution nous indique que personne ne conteste plus la réalité des faits historiques ayant conduit au massacre des victimes de la répression de la Commune de Paris. Personne ne le conteste plus mais ce n’est pas suffisant. Nous venons de l’entendre : certains nient encore, comparent ou minimisent ; dans tous les cas, cette proposition de résolution les irrite.
M. Hervé Féron.
En appui à ce texte, je souhaite apporter un témoignage, le témoignage réaliste du poète, et pas n’importe lequel : Eugène Pottier, qui écrivait en 1886
 Elle n’est pas morte !
« Comme faucheurs rasant un pré,
Comme on abat des pommes,
Les Versaillais ont massacré
Pour le moins cent mille hommes !
Et les cent mille assassinats,
Voyez c’que ça rapporte…
Tout ça n’empêche pas, Nicolas,
Qu’la Commune n’est pas morte !
Tout ça n’empêche pas, Nicolas,
Qu’la Commune n’est pas morte !

Ils ont fait acte de bandits,
Comptant sur le silence,
Achevé les blessés dans leur lit,
Dans leur lit d’ambulance !
Et le sang inondant les draps
Ruisselait sous la porte !
Tout ça n’empêche pas, Nicolas,
Qu’la Commune n’est pas morte !
Tout ça n’empêche pas, Nicolas,
Qu’la Commune n’est pas morte !
Les journalistes, policiers,
Marchands de calomnies,
Ont répandu sur nos charniers
Leurs flots d’ignominie !
Les Maxime Du Camps, les Dumas
Ont vomi leur eau-forte.
Tout ça n’empêche pas, Nicolas,
Qu’la Commune n’est pas morte ! »
Alors oui, quand M. Collard, avant de se retirer, se gausse du 


Et, parce que je ne comprends toujours pas pourquoi certaines de nos grandes villes ont une place Thiers, je veux dire avec Jean Édouard :
« L’hiver 71, c’est l’hiver du chaos,
L’hiver de la défaite devant les Pruscos,
L’hiver de la souffrance et l’hiver de la faim,
L’hiver des collabos, des faux républicains.
Il commence à fleurir des cocardes écarlates
Et dans la rue soudain le cri du peuple éclate.
Un matin tout Paris entre en insurrection
Et Paris doit lutter contre la réaction.
Ouvriers, paysans, armez vos chassepots,
Du haut des barricades, agitez vos drapeaux.
Agitez vos drapeaux, qu’les Versaillais canonnent,
Agitez un mouchoir rouge du sang d’un homme.
Avec la cruauté d’une bête sauvage,
Thiers a tué la Commune en un rouge carnage.
Derrière les tombes et les croix d’un cimetière
À dix contre deux cents, les révolutionnaires !
Les derniers Fédérés contre un mur sont tombé,
Ne murmurant qu’un mot, le mot : Fraternité.
Versaillais, Versaillais,
Vous avez fusillé le cœur d’une révolution,
Vous l’avez jeté en prison,
Mais il reste à Paris, l’esprit des insurgés. »
Voilà pourquoi, si longtemps après et plus que jamais, alors que plus d’un siècle s’est écoulé, cette résolution a du sens. Voilà pourquoi le groupe socialiste, écologiste et républicain votera cette proposition de résolution juste, nécessaire, indispensable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Patrick Bloche
 Très bien !
M. Jean-Jacques Candelier.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
 Ce n’est pas le rôle de la représentation nationale !
M. Yannick Moreau.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Contrairement à ce que nous avons entendu, la Commune de Paris fut, pendant des dizaines d’années, un symbole qui se plaçait dans la continuité de celui de la Révolution française, laquelle, monsieur le député Yannick Moreau, reste quand même la raison pour laquelle nous sommes ici : liberté, égalité, fraternité.
 Qui le conteste, monsieur le secrétaire d’État ?
M. Yannick Moreau.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
 Là n’est pas la question !
M. Yannick Moreau.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Cette mémoire, la gauche a toujours su la faire vivre, c’est vrai. En 1981, Pierre Mauroy, alors Premier ministre, déposa une gerbe au mur des Fédérés. Depuis, c’est la République elle-même, quelles que soient les sensibilités, qui s’est approprié la mémoire de la Commune. Je rappellerai par exemple l’hommage rendu aux communards par Christian Poncelet, alors président du Sénat, dans le jardin du Luxembourg.
Les travaux historiques conduits au sujet de cette période permettent aujourd’hui de savoir précisément qui étaient les communards, ce qu’étaient leurs idéaux, leurs revendications, leurs moyens d’action, les divergences qui existaient entre eux mais aussi les valeurs qu’ils portaient. Comme vous l’avez rappelé, monsieur Durand, ces valeurs ont inspiré la République dans sa dimension sociale, au-delà de ses fondements institutionnels.
Eugène Varlin, Charles Delescluze, Jules Vallès, Louise Michel : ces noms ont rejoint les manuels d’histoire et les plaques des rues de Paris. Ces noms, ce ne sont pas seulement ceux de victimes de la répression versaillaise : ce sont ceux, surtout, de révolutionnaires, de républicains, d’acteurs essentiels de notre histoire nationale et de celle de la ville de Paris. En un mot, je le souligne à mon tour, ce sont d’abord les noms de patriotes.
Les communards n’ont pas été les victimes passives de l’histoire mais bien des acteurs politiques engagés dans une insurrection populaire au nom de valeurs fondamentales, d’idéaux de progrès et de liberté. C’étaient des insurgés, dont les résistants et libérateurs de 1944 furent aussi les héritiers, comme le rappela le Président de la République François Hollande à l’occasion du soixante-dixième anniversaire de la Libération de Paris. Permettez-moi de reprendre ici ses propos : « En érigeant ces barricades, les Parisiens appelaient à leur secours les insurgés magnifiques des temps anciens. Ceux de 1789 quand Paris faisait la Révolution. Ceux de 1830 quand la Restauration était renversée. Ceux de 1848 quand la République renaissait. Ceux de 1870 quand la Commune prétendait inventer un monde nouveau. »
Bien sûr, il faut se garder d’assimiler la Libération et la Commune. Il y avait cependant, chez ces femmes et ces hommes, un esprit de résistance, un patriotisme, une révolte contre l’injustice, un engagement sans faille au risque de leur vie. La force de cet engagement, le combat jusqu’à la mort pour un idéal, la tragédie sanglante qui en marqua la fin : voilà les enseignements de la Commune, voilà la mémoire que nous devons faire vivre et célébrer.
Mesdames et messieurs les députés, la mémoire de la Commune dépasse largement les frontières de la capitale. Car derrière l’insurrection parisienne se dessinait un horizon politique pour tous les Français mais aussi pour tous ceux qui, sur cette planète, sont épris de progrès. En tant qu’élu parisien, je sais combien cette mémoire est importante pour notre ville. Dans le 13

Le Gouvernement salue donc la présente initiative de résolution, qui valorise la transmission de cette mémoire. Je me réjouis que les députés du groupe socialiste, républicain et citoyen se la réapproprient. Je rejoins également les signataires de ce texte en ce qui concerne l’idée selon laquelle la résolution reste le meilleur outil pour le Parlement de s’exprimer politiquement sur une question mémorielle, sans recourir à la voie législative.
Cette initiative doit aussi nous conduire à aborder plus globalement la question de la mémoire de la Commune. Ainsi, l’action mémorielle ne peut se passer d’une réflexion autour des enjeux de patrimoine liés à cet événement historique. Je pense en particulier au devenir du mur des Fédérés ou à la transmission de cette mémoire aux jeunes générations.
Vous l’avez compris, le Gouvernement regarde cette initiative avec bienveillance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Je mets aux voix la proposition de résolution.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
M. le président.
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi relative aux sapeurs-pompiers professionnels et aux sapeurs-pompiers volontaires.
La séance est levée.
M. Jean-Paul Bacquet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. Jacques Krabal
M. Patrice Carvalho
M. Joaquim Pueyo
M. Charles de Courson
M. Jean-Pierre Maggi
M. Jean-Michel Clément
M. Damien Abad
Mme Brigitte Allain
Mme Bernadette Laclais
Mme Virginie Duby-Muller
Mme Marie Récalde
M. Charles de La Verpillière
Mme Cécile Untermaier
Mme Françoise Dubois
M. Jean-Paul Bacquet, rapporteur
M. Jean-Jacques Cottel
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. Jean Lassalle
Amendement n

Mme Michèle Bonneton
Mme Marie-Hélène Fabre
Mme Marie-Lou Marcel
M. Yannick Favennec
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. Guillaume Chevrollier
M. Gilles Lurton
M. Jean-Marie Sermier
M. Julien Aubert
Amendements n

M. Martial Saddier
M. Arnaud Viala
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Valérie Rabault
M. Gilles Lurton
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. Charles de Courson
M. Bernard Cazeneuve, ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Bruno Le Roux relative aux sapeurs-pompiers professionnels et aux sapeurs-pompiers volontaires (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Paul Bacquet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Cette proposition de loi a un autre aspect particulier : elle doit être efficace le plus rapidement possible et même s’appliquer de façon rétroactive, dès le 1

Il est toujours très difficile de légiférer en matière de sapeurs-pompiers. Tout d’abord, vous le savez, parce qu’ils sont très populaires dans notre pays – d’ailleurs beaucoup de Français croient qu’ils sont tous volontaires. Ensuite, parce que nous ne pouvons pas en parler sans émotion. Il est vrai qu’on ne devient pas sapeur-pompier par hasard mais parce que son père, son frère, son cousin ou son voisin est ou a été sapeur-pompier. Enfin et surtout parce que, chaque année, trop de sapeurs-pompiers meurent au feu. Ainsi, alors que s’achève l’année 2016, six d’entre eux sont déjà morts pendant une intervention.
Dès que l’on aborde le sujet des sapeurs-pompiers, se pose systématiquement le problème de la reconnaissance.
Cette reconnaissance, que nous leur devons, prend quelquefois une forme très surprenante.
J’ai assisté avec vous, monsieur le ministre, aux obsèques de plusieurs sapeurs-pompiers. Nous avons pu mesurer à cette occasion la peine de la population, de la famille et des services de l’État. Mais nous savons aussi que quelques jours, quelques semaines plus tard, d’autres sapeurs-pompiers se feront caillasser ou insulter, ou seront obligés de circuler dans des véhicules blindés, ce qui démontre que la reconnaissance n’est pas partagée par tous. Certains ne comprennent pas ce que représentent les sapeurs-pompiers ni la force de leur engagement personnel qui se manifeste au détriment de leur vie personnelle et familiale.
La situation n’est pas des plus favorables. Il y a en France 193 656 sapeurs-pompiers volontaires et 40 966 sapeurs-pompiers professionnels. Si les effectifs des premiers sont en chute libre – ils étaient 207 000 il y a une dizaine d’années –, les seconds, au contraire, ont vu leur nombre fortement augmenter, ce qui s’est naturellement traduit par une hausse très importante des budgets des services départementaux d’incendie et de secours – SDIS –, dont 80 % sont affectés à la masse salariale. Et sur ces 80 %, seulement 20 % correspondent à la masse salariale des sapeurs-pompiers volontaires.
Nous avons en France seulement 17 % de femmes sapeurs-pompiers. Si je dis cela, c’est que nous discuterons de cet aspect à l’occasion de l’examen d’un certain nombre d’amendements, sachant que nous fêtons cette année le quarantième anniversaire de l’ouverture à la féminisation des sapeurs-pompiers. Toutefois, sur les 27 000 jeunes sapeurs-pompiers, il y a 27 % de femmes.
Depuis la loi de 1996, les SDIS sont financés par les conseils départementaux et les communes, mais on oublie souvent de dire que l’État apporte également sa participation : sur 4 milliards, les départements paient 2,7 milliards, et l’État un peu plus de 1 milliard au titre de la TSCA – taxe spéciale sur les conventions d’assurance – dans une absence totale de lisibilité quant à la répartition de ces sommes.
À Chambéry, le Président de la République a exprimé le souhait d’atteindre, à la fin de son quinquennat, le chiffre de 200 000 sapeurs-pompiers. Je suis persuadé, monsieur le ministre, que nous n’y parviendrons pas, malgré les campagnes de sensibilisation qui ont été menées, et je le regrette.
Je le regrette d’autant plus que la polémique autour du maillage territorial ne pourra que s’accentuer si nous continuons à perdre des sapeurs-pompiers volontaires. D’ailleurs, notre pays comptait il y a une dizaine d’années 8 000 centres de sapeurs-pompiers et aujourd’hui ils sont moins de 7 000.
Légiférer en matière de sapeurs-pompiers, je l’ai dit, est difficile. La naissance officielle des sapeurs-pompiers a eu lieu en 1811, date à laquelle Napoléon crée les garde-pompes. Puis des lois successives sont intervenues, en particulier à la fin du XIX

Et surtout il y a eu la loi de 1996 – c’est une excellente loi, il faut le dire, même si elle reste très insuffisante – qui a mis en place la départementalisation : les SDIS sont maintenant financés par les départements et les communes mais également par l’État, par le biais, autrefois, du FAI – fonds d’aide à l’investissement – puis désormais de la TSCA.
Aujourd’hui, la situation n’est pas parfaite. Déjà, le rapport de Jean Paul Fournier, sénateur-maire de Nîmes, tentait de comprendre la chute des effectifs des volontaires. Par la suite, le rapport de Luc Ferry et de la commission « Ambition volontariat » a formulé plusieurs propositions qui, malheureusement, n’ont pas permis de mettre un terme à cette chute. Plus récemment, le rapport de nos collègues du Sénat Catherine Troendlé et Pierre-Yves Collombat a dressé la liste de toutes les interventions effectuées par les sapeurs-pompiers qui, 365 jours par an, sept jours par semaine et vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sont de garde au service de la population et de leurs concitoyens.
Malheureusement, les sapeurs-pompiers se substituent à d’autres qui n’interviennent plus. Le nombre de leurs interventions a ainsi augmenté de 20 % au cours des dix dernières années, mais cette augmentation est de 57 % pour le secours à personne qu’ils sont désormais, hélas, les seuls à assurer. Il ne leur appartient pas de prendre en charge le transport sanitaire, mais s’ils ne le font pas, personne ne le fera ! Et souvent, s’ils doivent répondre des situations d’urgence – ou de prétendue urgence, ou vécues comme d’urgence –, c’est parce que les médecins ne remplissent plus ce rôle depuis que M. Mattei a cru bon de supprimer l’obligation de permanence des soins !
 Encore faudrait-il qu’ils soient rémunérés pour cela !
M. Charles de Courson.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
Une première partie de la proposition de loi concerne les sapeurs-pompiers volontaires – SPV. Elle comprend notamment l’indexation de leurs vacations sur le coût de la vie, qui est l’un des vingt-cinq engagements du Président de la République à Chambéry.
Dans cette partie figure également la réforme de la PFR. Nous parlions de reconnaissance, ce texte est l’occasion de la manifester. Le choix de la capitalisation sur la base d’un contrat avec CNP Assurances n’a pas été très heureux puisque, pour 800 millions d’euros investis, seulement 8 millions sont versés chaque année. Il est absolument nécessaire de réformer ce dispositif en l’appuyant sur un flux budgétaire annuel – ce qui se traduira, je le précise d’emblée, par une diminution très importante de la cotisation de l’État et des départements, qui pourrait passer de 70 millions par an à 3,8 millions dès cette année.
S’agissant de l’État, nous en reparlerons car le montant de cette cotisation fait l’objet d’un amendement du Gouvernement, mais pour les départements, il ne serait pas totalement inutile de permettre aux SDIS de réutiliser cet argent et de l’investir dans les services départementaux…
 Il n’y a pas de danger !
M. Charles de Courson.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
Une autre disposition de la proposition de loi concerne les militaires ayant quitté la carrière avec le grade supérieur : actuellement, lorsqu’ils deviennent sapeurs-pompiers volontaires – car ils ont droit de l’être –, ils ne reçoivent aucune vacation ni indemnisation.
 Non ! Cela, c’est ce que voudrait le ministre.
M. Charles de Courson.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
Quoi qu’il en soit, nous allons pouvoir résoudre le problème.
J’en viens aux sapeurs-pompiers professionnels, qui étaient les seuls, parmi les fonctionnaires, à être dépourvus d’un statut d’emploi fonctionnel de direction. La proposition de loi comble cette lacune, en prévoyant bien sûr une bonification : les directeurs et directeurs départementaux passeront de la catégorie A à la catégorie A+.
Enfin, dans une troisième partie, le texte prévoit la création de l’Inspection générale de la sécurité civile, analogue aux inspections générales qui fonctionnent dans les autres services de l’État.
Pour élaborer cette proposition de loi, nous avons procédé à de nombreuses auditions qui furent particulièrement intéressantes et constructives.
Je le répète, je souhaite que cette proposition de loi soit votée rapidement, qu’elle soit examinée et votée conforme par le Sénat de façon à ce que la loi soit directement applicable et qu’ainsi le problème de la PFR soit réglé avant le 31 décembre 2016.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Sachez que, le temps de mon discours, les sapeurs-pompiers auront réalisé environ 150 interventions en garantissant à nos concitoyens, partout sur le territoire national, en métropole comme outre-mer, le même service d’aide d’urgence avec le même niveau de professionnalisme. Ainsi, chaque année, 3,4 millions de personnes sont secourues par les sapeurs-pompiers et un Français sur trois aura composé au moins une fois le 18 au cours de l’année.
Les sapeurs-pompiers constituent l’un des plus beaux visages de la République. Ils incarnent l’égalité dans l’accès à un service public absolument essentiel et la fraternité sans laquelle notre système, largement fondé sur le volontariat, ne pourrait tout simplement pas fonctionner.
Les Français savent parfaitement ce qu’ils doivent à ces femmes et ces hommes qui œuvrent chaque jour dans les centres de secours, véritables postes avancés de la République dans nos territoires. Cette proposition de loi nous permet de leur démontrer à nouveau notre gratitude et notre reconnaissance, qui sont aussi celles de la Nation tout entière.
Vous le savez, votre collègue Jean-Paul Bacquet est, depuis longtemps, un des meilleurs spécialistes du monde des sapeurs-pompiers et un ardent défenseur du rôle essentiel qu’ils jouent dans notre société. Je veux aujourd’hui, devant vous, le remercier très chaleureusement pour son engagement, notamment au sein du Conseil national des sapeurs-pompiers volontaires, dont il est le président assidu, imaginatif et dynamique. C’est ce même engagement qui l’a conduit à déposer, avec le groupe socialiste, cette proposition de loi dont il est également le rapporteur.
Ce texte, fondateur à bien des égards, restera, j’en suis convaincu, dès lors que le Parlement l’aura approuvé, un texte de référence, une date importante dans l’histoire récente des sapeurs-pompiers de France.
Je veux tout d’abord saluer l’état d’esprit particulièrement constructif qui a présidé aux travaux préparatoires à cette proposition de loi et mentionner à cet égard la qualité des discussions avec Pierre Morel-A-L’Huissier
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)
Depuis maintenant plus de quatre ans, le Gouvernement prend des mesures extrêmement ambitieuses pour conforter notre modèle de sécurité civile. Il l’a toujours fait dans le cadre d’un partenariat étroit, confiant et constructif avec l’ensemble de ses interlocuteurs institutionnels, syndicaux et associatifs.
Je remercie à cet égard le président de l’Association des départements de France, Dominique Bussereau, et le président de l’Association des maires de France, François Baroin, qui ont accepté de participer régulièrement à un comité des financeurs que j’ai créé en 2015 et dans le cadre duquel ont été prises de nombreuses décisions stratégiques pour l’avenir des services départementaux d’incendie et de secours. Je remercie également l’ensemble des organisations syndicales représentant les sapeurs-pompiers, la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France et son président Éric Faure ainsi que l’Association nationale des directeurs de SDIS qui veillent à nous faire part régulièrement de l’état d’esprit de leurs collègues de terrain, de leurs espoirs et de leurs attentes. Ensemble, nous avons la volonté de faire progresser la sécurité civile en France.
En ce qui concerne les sapeurs-pompiers volontaires, qui assurent près de 70 % de l’activité opérationnelle, l’engagement national pour le volontariat signé en 2013 – Jean-Paul Bacquet y a fait référence – s’est concrétisé par la mise en œuvre de vingt-quatre mesures facilitant le recrutement, la formation, la valorisation et la fidélisation des volontaires au sein des SDIS. Je veux croire en la dynamique de redressement du nombre de sapeurs-pompiers volontaires amorcée en 2014, après dix années de baisse continue. Si le nombre de sapeurs-pompiers volontaires a augmenté d’un peu plus d’un millier en 2014, je veux y voir le résultat de notre volonté commune d’atteindre cet objectif. C’est incontestablement le résultat d’un effort collectif, qu’il nous faut approfondir, amplifier et renouveler.
En ce qui concerne les professionnels, le Gouvernement a réformé, à partir de 2012, les catégories A, B et C de sapeurs-pompiers. Les filières du service de santé et de secours médical ont également fait l’objet de mesures de modernisation et de revalorisation des carrières, attendues depuis longtemps.
Pour tous les sapeurs-pompiers de France, nous avons développé des protocoles avec les forces de l’ordre pour prévenir et lutter contre les agressions et incivilités auxquelles ils font face quotidiennement. Je saisis cette occasion pour rappeler que, face aux provocations et aux violences, il n’y a qu’une réponse : la fermeté et la condamnation sans ambiguïté de cette atteinte aux hommes, aux femmes mais aussi aux valeurs qu’ils incarnent.
J’en viens à présent aux dispositions de la proposition de loi discutée ce soir. Je l’ai dit, celle-ci comporte deux réformes majeures pour les sapeurs-pompiers volontaires et professionnels.
La première est l’évolution du régime de la prestation de fidélisation et de reconnaissance servie aux sapeurs-pompiers volontaires après vingt années de service. Cette prestation a été créée en 2004 sur la base d’un système par capitalisation, auquel l’État contribuait chaque année à hauteur de 32 millions d’euros, les collectivités finançant le solde, chaque année plus important que l’année précédente, jusqu’à atteindre un montant de plus de 40 millions d’euros en 2015. En dix ans, ce sont 800 millions d’euros qui ont ainsi été épargnés sur un fonds qui ne décaisse qu’environ 1 % de cette somme chaque année.
Face au décalage exponentiel entre sommes cotisées et sommes effectivement reversées aux sapeurs-pompiers qui bénéficient de ce dispositif, l’ensemble des parties prenantes ont reconnu la nécessité de faire évoluer le dispositif en signant, en avril dernier, un pacte en ce sens. Ce pacte est traduit dans les dispositions de cette proposition de loi relative à la nouvelle PFR.
Je veux être extrêmement précis sur ce dossier techniquement complexe : le nouveau dispositif, qui repose sur le principe de la répartition, ne modifie ni les modalités de calcul des droits, ni leur montant, ni les conditions d’éligibilité. Il a été conçu pour permettre une continuité du versement des prestations aux bénéficiaires, sans aucune rupture de droits. La seule différence avec l’ancienne PFR est que les sapeurs-pompiers volontaires n’auront plus besoin de verser une cotisation de 57 euros par an pour bénéficier du dispositif.
L’État s’engage par ailleurs à contribuer à hauteur de 50 % au financement de la nouvelle PFR et la proposition de loi renforce les garanties de bon fonctionnement du régime grâce à la présence de l’État dans le conseil d’administration de l’association de la PFR, association qui aura par ailleurs une mission de contrôle de l’exécution du contrat confié au gestionnaire de la nouvelle prestation.
Pour les collectivités, ce dispositif rénové présente l’avantage de permettre des économies budgétaires conséquentes, de l’ordre de 40 millions d’euros par an sur leurs ressources propres, sans toutefois dégrader la qualité du service rendu aux sapeurs-pompiers volontaires.
C’est donc, mesdames et messieurs, une réforme particulièrement vertueuse et respectueuse des deniers publics qui vous est présentée ce soir. Cela compte dans un contexte où l’argent public est rare.
L’État a fait le choix – je veux être extrêmement clair sur ce point – de réinvestir en faveur de la sécurité civile l’intégralité des sommes économisées au titre de sa propre contribution au financement de la PFR, soit 32 millions d’euros. Je tiens par ces propos à sanctuariser cette position, non pas pour ce gouvernement mais pour tout autre qui pourrait lui succéder, quelle que soit sa sensibilité politique.
Le projet de loi de finances en cours de discussion sera amendé par le Gouvernement pour permettre l’inscription des crédits correspondants dans le budget du programme « Sécurité civile » porté par le ministère de l’intérieur.
Ces crédits permettront notamment de financer la création d’une nouvelle dotation d’investissement pour les projets structurants en matière de sécurité civile, abondée à hauteur de 25 millions d’euros en 2017.
Alors que notre pays est confronté à de nouveaux risques, à de nouvelles menaces, l’enjeu pour l’État est d’accompagner les services départementaux d’incendie et de secours dans les adaptations organisationnelles, technologiques et matérielles nécessaires pour relever ces défis. Dans un contexte où l’investissement des SDIS, notamment dans les moyens matériels dont ils ont besoin, ont diminué, la sanctuarisation de cet effort est une manière pour l’État de dire son engagement résolu.
L’une des priorités de ce fonds sera d’amorcer la création d’un nouveau système de gestion opérationnelle qui sera mis à disposition de l’ensemble des SDIS. Il facilitera la gestion des interventions courantes comme en temps de crise, favorisera l’interaction avec les forces de l’ordre et les acteurs médicaux. Le fonds accompagnera aussi la montée en puissance de capacités d’expertise et d’intervention nationales, sur des problématiques émergentes comme le secours à de nombreuses victimes en mer.
Les crédits anciennement affectés à la PFR serviront également à financer l’équipement et les interventions de la nouvelle réserve nationale d’experts de la sécurité civile dont j’ai annoncé la création en septembre dernier. Ces experts, mis à disposition des préfets sur des missions ponctuelles, apporteront leurs compétences en matière de gestion de crise et de retour à la normale et pourront également aider et conseiller les collectivités qui le souhaitent dans la gestion de problématiques complexes de sécurité civile. L’État pourra ainsi répondre mieux encore à une sollicitation récurrente des maires, souvent démunis face à l’ampleur de certaines crises.
Il s’agit là aussi pour le ministère de l’intérieur de réaffirmer sa volonté de voir l’État davantage engagé comme stratège dans la définition des grands dispositifs de sécurité civile qui ont besoin de la main de l’État, dans le respect des compétences des collectivités territoriales telles qu’elles sont définies notamment par les lois de décentralisation.
C’est grâce à tous ces dispositifs que l’État continuera à jouer le rôle qui est attendu de lui, celui de garant d’une réponse de sécurité civile efficace sur l’ensemble du territoire.
J’en viens à présent à la deuxième réforme majeure qu’introduit cette proposition de loi et qui concerne les sapeurs-pompiers professionnels.
Depuis près de quinze ans, les sapeurs-pompiers de France se voient promettre la création d’une catégorie A+ pour leur encadrement supérieur, afin que soient pleinement reconnues les responsabilités particulières qui leur incombent.
Les directeurs et directeurs adjoints des services d’incendie et de secours gèrent quotidiennement des établissements publics dont dépendent plusieurs centaines à plusieurs milliers de sapeurs-pompiers professionnels et volontaires et personnels administratifs et techniques spécialisés. Ce sont des manageurs publics, à qui des budgets importants sont confiés, qui doivent avoir des compétences en matière financière, immobilière, dans le domaine des ressources humaines et des techniques d’information et de communication. On leur demande de travailler en coopération de plus en plus étroite avec les élus des conseils d’administration, le conseil départemental mais aussi les communes. On leur demande de conseiller les préfets et de coopérer avec les services de l’État, de développer des projets conjoints avec les associations agréées de sécurité civile. Surtout, ce sont des chefs de corps opérationnels, à qui l’on confie la vie de leurs hommes et celle de nos concitoyens. Quand un événement grave survient, à n’importe quelle heure, c’est eux qui prennent le commandement des opérations de secours sur le terrain et c’est sur eux que l’on compte pour conseiller les autorités sur les décisions vitales qui doivent être prises.
Rares sont les corps de métiers qui nécessitent une telle polyvalence, une telle disponibilité et qui comportent de telles responsabilités. Il est paradoxal de constater que, statutairement, on a longtemps refusé à cet encadrement supérieur la reconnaissance légitime qu’il attendait et les possibilités de carrière qui doivent en découler. Songez par exemple qu’aujourd’hui, le directeur du SDIS d’un département de plusieurs millions d’habitants n’a pas le droit à une mobilité dans le corps des administrateurs civils, ni dans celui des sous-préfets, ni dans une inspection générale, notamment au sein de l’inspection générale de l’administration. La fonction publique se prive de ces talents, décourage les meilleurs et dissuade les jeunes qui voudraient faire ce métier en leur refusant de vraies perspectives de carrière.
À mon arrivée au ministère de l’intérieur, ce dossier m’a été présenté comme un défi impossible à relever mais c’est précisément parce qu’il était difficile que nous avons décidé de le prendre à bras-le-corps et de le faire aboutir. Nous l’avons fait, nous tous, car sans la détermination des nombreux partenaires que j’ai cités en préambule de mon discours, rien de ce dont nous discutons ce soir n’aurait jamais été discuté devant la représentation nationale.
À l’heure où je vous parle, les dix-neuf textes réglementaires qui composent cette réforme ont été validés par les instances consultatives et ils seront examinés par le Conseil d’État avant la fin de l’année. Ce sont ces textes qui créent un concours d’entrée dans la nouvelle catégorie A+, qui prévoient une nouvelle formation adaptée aux enjeux opérationnels et managériaux de services d’incendie et de secours modernes et qui procèdent aux revalorisations indiciaires justifiées par ces enjeux.
La proposition de loi qui vous est soumise parachève ce dispositif par la création, en droit, des emplois fonctionnels de directeur et de directeur adjoint, auxquels elle garantit le maintien des avantages spécifiques aux sapeurs-pompiers, comme le bénéfice de la catégorie active.
Mesdames et messieurs les députés, en votant cette proposition de loi, vous ouvrirez une nouvelle page dans l’histoire de l’encadrement supérieur des SDIS.
Les autres dispositions de cette proposition de loi corrigent des situations qui se sont révélées, au fil du temps, problématiques pour le développement de notre modèle de sécurité civile.
Je ne veux pas m’y attarder, si ce n’est pour signaler que ce texte met fin, par exemple, à une interdiction véritablement absurde, faite à certains militaires retraités, de poursuivre leur engagement de sapeur-pompier volontaire, au motif qu’il ne peut être cumulé avec leur pension.
Le Gouvernement réaffirme que le volontariat n’est pas une activité rémunérée comparable à un emploi, que les volontaires ne sont pas des salariés et que l’engagement citoyen qui est le leur ne peut, en aucun cas, être assimilé à l’exercice d’une profession.
Et si nous devions, par facilité, nous mettre à substituer à des sapeurs-pompiers professionnels des sapeurs-pompiers volontaires en leur donnant tous les attributs du salariat, nous affaiblirions considérablement notre position devant les instances de l’Union européenne.
 La Cour de justice !
M. Charles de Courson.
M. Bernard Cazeneuve,

Mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement soutient sans réserve la proposition du député Bacquet relative aux sapeurs-pompiers volontaires et aux sapeurs-pompiers professionnels ; je veux une fois de plus remercier son auteur pour son engagement et pour la manière aussi passionnée que rigoureuse avec laquelle il a conduit les auditions ainsi que la rédaction de ce texte. Cette proposition répond pleinement aux attentes légitimes de 240 000 sapeurs-pompiers professionnels et volontaires.
J’espère sincèrement qu’en dépit du contexte que chacun a à l’esprit, l’ensemble des bancs de cette assemblée saisira cette occasion pour témoigner aux sapeurs-pompiers de France la reconnaissance de la nation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, je voudrais associer à mon intervention Guillaume Chevrollier, Gilles Lurton, Arnaud Viala, Martial Saddier, Isabelle Le Callennec, Jean-Marie Sermier, Virginie Duby-Muller et Charles de la Verpillière, puisque nous avons travaillé ensemble sur ce texte.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 Je voudrais également y associer M. le préfet Prévost, directeur de la Sécurité civile, ainsi que M. Éric Faure, président de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
La proposition de loi déposée par Jean-Paul Bacquet, notre cher collègue et président du Conseil national des sapeurs-pompiers volontaires, nous permet de jeter un regard sur une réalité : celle de ces hommes et de ces femmes qui consacrent une partie de leur vie au service des autres, au service de leurs concitoyens, de leur village et de leur territoire, notamment rural.
Chaque année, 4,3 millions d’interventions sont effectuées en moyenne par les pompiers, à travers 40 800 professionnels, 193 800 volontaires et 12 300 militaires.
La base même de notre sécurité civile repose sur les sapeurs-pompiers volontaires. Il y a sept ans, nous avions constaté une crise des vocations et donc des recrutements, le nombre des volontaires ayant décru de 204 000 à 192 000.
Une commission dite « Ambition volontariat » avait été constituée à la demande de Mme Alliot-Marie, alors ministre de l’intérieur, et présidée par Luc Ferry, ancien ministre. J’étais membre de cette commission et nous avons analysé, scruté, investigué sur la réalité de la vie de ces volontaires.
La crise financière et économique, l’évolution de la famille avec des divorces, des séparations, le chômage, notamment en milieu rural, l’évolution des mentalités vers l’individualisme, l’élévation du niveau de formation nécessitant une scolarisation dans les centres universitaires, l’abandon de la sirène pour le bip, qui a posé quelques problèmes, tous ces éléments ont contribué à une perte de vocation.
La commission Ambition volontariat suggérait de nombreuses mesures, et même une proposition de loi. J’ai pris l’initiative de la rédiger avec le concours, à l’époque, de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers présidée par Richard Vignon, de la Direction de la Sécurité civile dirigée par le préfet Perret et des services du ministère de l’intérieur.
Ce fut un moment inoubliable : nous avions conscience, les uns et les autres, de faire œuvre utile pour ces hommes et ces femmes et pour nos concitoyens.
Cette proposition de loi a été votée à l’unanimité, avec l’abstention bienveillante d’André Chassaigne, président du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Le Sénat l’a votée conforme et je souhaite saluer ici le travail effectué par Catherine Troendlé, sénatrice.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Depuis, maints décrets ont été pris et la nouvelle majorité a proposé un plan national que j’ai eu l’honneur de signer au nom de l’Association des maires de France – AMF – à Chambéry, le 11 octobre 2013.
L’espoir était grand, avec une affirmation du président de la République actuel de parvenir à 200 000 sapeurs-pompiers volontaires d’ici 2017. Malheureusement nous en sommes loin, et je veux ici marteler les raisons de ce pseudo-échec.
Monsieur le ministre, je ne suis pas sûr aujourd’hui que la loi dite « Morel » ait été vraiment appliquée d’un point de vue réglementaire.
 Il a raison.
M. Martial Saddier.
 J’en veux pour preuve les propos de l’actuel président de la Fédération nationale, M. Éric Faure. Je ne suis pas certain que toutes les administrations aient bien conscience de la réalité de la situation des sapeurs-pompiers volontaires en France, et notamment l’Éducation nationale.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Je pense qu’une mission de suivi sur la mise en œuvre de cette loi serait aujourd’hui utile.
Je veux aussi vous faire part de deux problèmes récurrents qui concernent les employeurs publics et les employeurs privés.
Concernant les entreprises privées, comment aujourd’hui expliquer à un commerçant, à un artisan, à un chef d’entreprise, qu’il doit assumer à lui tout seul la charge liée à l’absence d’un de ses employés ? Le dispositif du mécénat ne marche pas. J’ai demandé, depuis des années, que les certificats fiscaux concernant les pompiers puissent être divulgués par l’administration de Bercy. Elle s’y oppose, comme souvent dans notre pays, étant l’État dans l’État. Il faudra que ça change, monsieur le ministre de l’intérieur.
Je remercie Mme Rabault, rapporteure général du budget, d’avoir accepté d’investiguer sur le ministère de l’économie et des finances pour obtenir enfin la transparence qui sied à notre activité parlementaire. Nous constaterons que la loi sur le mécénat n’est pas suffisamment attractive pour les entreprises, et je vous redis qu’il est impérieux aujourd’hui de trouver un dispositif qui permettra de laisser partir en mission les sapeurs-pompiers volontaires.
Une prise en charge du coût salarial par l’État ou par les départements me semblerait adéquate.
Concernant les emplois publics, le problème est tout aussi criant dans la mesure où communes et établissements publics de coopération intercommunale – EPCI –, voire départements, sont dans une situation d’asphyxie liée à la baisse généralisée des dotations de l’État. Les maires et les présidents d’EPCI sont de moins en moins enclins à recruter des sapeurs-pompiers volontaires, car leurs budgets de fonctionnement se rétrécissent et leurs charges augmentent. Ce ne sont pas les conventions entre les SDIS et les employeurs publics, ni les conventions avec l’AMF ou avec l’Assemblée des départements de France – l’ADF – qui vont régler ce problème. Il s’agit de conventions retraçant des engagements moraux sans aucune mesure incitative.
Je suis absolument convaincu qu’un effort financier doit être fait en direction des collectivités locales, par l’État, par les départements ou par les SDIS, pour permettre à celles-ci de recruter et de maintenir des sapeurs-pompiers volontaires.
À cet égard, votre engagement de rendre transparente la TSCA affectée aux départements permettra de comparer les efforts budgétaires de chaque département français. Nous aurons peut-être des surprises.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Plus globalement, la solution passe par une reconnaissance plus affirmée du rôle du sapeur-pompier volontaire qui ne doit pas, pour reprendre une expression d’Éric Faure, être « le supplétif » de l’ensemble du dispositif, par rapport aux professionnels. Cela m’amène à regretter certaines dérives dans certains départements, notamment au niveau des « provos », qui cumulent statut professionnel et volontariat. Attention à la directive communautaire, vous l’avez déjà dit, monsieur le ministre. Quand ma proposition de loi est passée devant le Conseil d’État, la situation des « provos » pouvait mettre en difficulté la définition même du pompier volontaire. Je le redis aujourd’hui devant la représentation parlementaire : il faut faire attention à quelques dérives.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Je pense également que le moment est venu de s’interroger sur la gouvernance et notamment sur la départementalisation. Il faut impérativement que les départements fassent leur révolution sur la prise en compte des sapeurs-pompiers volontaires. À défaut, nous avancerions progressivement vers une professionnalisation qui n’est pas, à mes yeux, souhaitable. Elle coûterait cher et n’améliorerait pas le service rendu.
 Tout à fait !
M. Martial Saddier.
 Enfin, compte tenu des évolutions que prévoit la présente proposition, notamment sur la rénovation de la PFR, l’État va récupérer près de 32 millions d’euros. Cette manne financière, qui existera également au niveau des départements, devrait permettre de mieux valoriser les sapeurs-pompiers volontaires et d’assurer un renouvellement des équipements.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
En conclusion, je sens poindre à l’heure actuelle quelques dérives – notamment dans le département de la Lozère, que je connais bien – qui consistent pour le département à considérer qu’il ne peut aller au-delà de son implication budgétaire et à demander aux communes ou aux communautés de communes de faire un effort, ainsi qu’à l’État au travers de la dotation d’équipement des territoires ruraux – DETR –, afin de financer des équipements, notamment des véhicules porteurs d’eau, avec le soutien financier des collectivités locales.
Vous avez déjà répondu, monsieur le ministre, au rapporteur du budget que je suis, que la DETR ne devait pas servir à de telles acquisitions.
 Tout à fait !
M. Martial Saddier.
 Je pense que le moment est venu de s’interroger sur la départementalisation et sur le rôle que l’État doit assumer au regard de l’organisation de la sécurité civile dans notre pays.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
À défaut, je crains que la Fédération nationale des sapeurs-pompiers amplifie ses critiques et que, sur le plan local, beaucoup de sapeurs-pompiers volontaires abandonnent leur vocation.
Monsieur le ministre, je vous ai parlé avec passion, avec conviction, voire peut-être avec quelque compétence dans ce dossier. Il ne s’agit pas de mettre en cause votre action, ni votre politique, mais plutôt d’alerter l’État sur une réalité moins souriante que l’on veut bien le dire lors de nos manifestations de la Sainte-Barbe.
Cela dit, cette proposition de loi déposée par Jean-Paul Bacquet, préparée avec la Fédération nationale, la Direction nationale de la Sécurité civile, avec vos services que je souhaite saluer, monsieur le ministre, constitue une avancée importante.
Je veux saluer, encore une fois, le travail de Jean-Paul Bacquet, parce que nous avons fait preuve de bonne volonté,…
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 …dans l’idée d’avancer. Je voudrais aussi saluer tous mes collègues du groupe Les Républicains, mais aussi du groupe UDI.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Merci, monsieur Morel-A-L’Huissier !
M. Yannick Favennec.
 Nous voterons cette proposition de loi, monsieur le ministre, avec les amendements qui, je l’espère, seront adoptés. Les pompiers méritent, de la part de la représentation parlementaire, un consensus. Je ne doute pas que nous y parviendrons dans quelques instants.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur et président du Conseil national des sapeurs-pompiers volontaires, mes chers collègues, ce texte vient modifier certaines dispositions relatives aux statuts des sapeurs-pompiers volontaires et des sapeurs-pompiers professionnels.
M. Jacques Krabal.
Cette proposition de loi, pour les officiers de catégorie A, les directeurs et directeurs adjoints des SDIS, ouvre de nouvelles perspectives de carrière avec la création, comme cela a été rappelé, de la catégorie A+.
C’est bien, mais soyons vigilants néanmoins, pour que cette réforme ne remette pas en question l’équilibre et l’avenir des SDIS. La mise place de listes de directeurs imposées par le direction générale, dans lesquelles le président devra obligatoirement choisir son directeur de SDIS sous peine de sanction financière, serait une atteinte à la libre administration des collectivités territoriales. Mon collègue Jean-Pierre Maggi, ancien président de SDIS, continuera la réflexion sur ce point.
Enfin, certains pompiers professionnels – des officiers – m’ont fait part de leurs regrets concernant une concertation un petit peu accélérée, monsieur le président.
Concernant les modifications apportées au mode de calcul du fonctionnement de la prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires, ce dispositif dit « PFR 1 » est en place depuis 2004.
L’article 2 définit les modalités de fonctionnement de la nouvelle prestation, la PFR 2 ou NPFR, avec un abaissement à quinze ans de la durée de service nécessaire pour en bénéficier. C’est une excellente mesure. Il est prévu qu’un décret en Conseil d’État fixe le montant de cette prestation, l’État s’étant engagé à hauteur de 50 % aux côtés des collectivités territoriales, sans cotisations des volontaires eux-mêmes. C’est encore une bonne nouvelle. De plus, ce dispositif coûtera moins cher aux SDIS.
L’article 4 permet de mettre fin à une aberration qui consistait à empêcher certains militaires bénéficiant d’une retraite anticipée de la cumuler avec un engagement de sapeur-pompier volontaire. Vous avez raison, monsieur le ministre : non, le volontariat n’est pas un emploi et les sommes versées aux volontaires ne sont pas des salaires. L’inclusion du décompte des activités de sapeur-pompier volontaire dans le compte personnel d’activité du salarié est aussi une satisfaction.
Ces mesures sont positives, mais permettront-elles de ralentir l’érosion de l’engagement des volontaires, parce que c’est là toute la question ?
Entre 2004 et 2013, car ce phénomène vient de loin, les effectifs des sapeurs-pompiers volontaires ont baissé de près de 15 000. Je sais, monsieur le ministre, que pour arrêter cette hémorragie, vous avez souhaité un plan de vingt-cinq mesures pour le volontariat, lors du Congrès de Chambéry, le 11 octobre 2013. Vingt-quatre mesures seraient mises en œuvre.
Pourtant, la mesure 25 visait à garantir annuellement la vérification de l’équilibre entre le montant de l’indemnisation horaire et celui des charges que les SPV supportent en raison de leur engagement, avec garantie du pouvoir d’achat. Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, où nous en sommes sur cette question et sur la réduction de la procédure de revalorisation des indemnités ? De la même manière,

Vous invitez également les territoires à consolider et à développer le volontariat et vous avez encore raison – sachez que c’est le cas dans l’Aisne et dans ma circonscription. Dans l’Aisne, on dénombre 1 800 sapeurs-pompiers volontaires et 351 professionnels. Je n’oublie pas non plus les 31 sections de jeunes sapeurs-pompiers, soit 424 jeunes, dont 40 % de filles – dans l’Aisne, nous sommes nettement au-dessus du pourcentage national de 25 %. Dans ma circonscription, 11 centres de secours recensent 386 sapeurs-pompiers volontaires et 35 professionnels qui effectuent plus de 7 000 interventions. Pour un territoire rural comme le nôtre, la contribution des sapeurs-pompiers volontaires est capitale : ils représentent plus de 90 % des effectifs en action sur le terrain.
Au-delà de ces aspects, nous pensons qu’il aurait fallu aller plus loin quant à la PFR et quant à la révision du statut du pompier volontaire – qui n’a guère évolué au regard des responsabilités assumées. En outre, de nombreux chefs de centres m’ont fait part de leurs regrets qu’il n’y ait aucune disposition pour les officiers volontaires chefs de centres de secours.
Oui, nous pouvons être fiers de notre modèle de sécurité civile unique en Europe qui rassemble dans la même passion les pompiers volontaires et professionnels ! Quand ils mettent leur casque et chaussent leurs bottes, rien ne les différencie.
Alors, à quelques jours de la Sainte-Barbe, le 4 décembre, fête des sapeurs-pompiers volontaires et professionnels mais aussi de leurs familles, nous, les élus, rendons hommage et témoignons de notre reconnaissance à leur égard. C’est légitime quand on connaît leur engagement, leur courage – trop souvent au péril de leur vie – au service de la sécurité de nos concitoyens en proie à diverses difficultés.
 Veuillez conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Vous l’avez dit, monsieur le président, six d’entre eux ont encore péri en mission en 2016 et un trop grand nombre a été blessé. Ne l’oublions jamais : notre reconnaissance à leur égard doit être sans faille, et c’est pourquoi nous voterons ce texte.
M. Jacques Krabal.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 La parole est à M. Patrice Carvalho.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi qui nous est soumise repose sur des accords intervenus entre le Gouvernement, les collectivités territoriales concernées et les représentants des sapeurs-pompiers.
M. Patrice Carvalho.
Le titre I


Le titre II établit une reconnaissance et une valorisation de la spécificité des fonctions de directeur départemental et de directeur départemental adjoint. Ces dispositions sont bien évidemment des avancées pour l’ensemble des personnels concernés mais elles ne constituent néanmoins qu’une réponse partielle à un mécontentement – dont il convient de prendre la mesure – qui n’a cessé de s’amplifier et qui s’est manifesté une fois encore la semaine dernière dans les rues de Paris et d’un certain nombre de villes de province.
En 2015, les services départementaux d’incendie et de secours ont réalisé près de 4,5 millions d’interventions et traité près de 4 400 départs de feu. Une personne est secourue par hélicoptère toutes les trente-trois minutes. Il a fallu faire face aux phénomènes de feux de forêt, d’inondations, de tempêtes, de sécheresses auxquels s’ajoutent les risques technologiques, les opérations de déminage ou, outre-mer, les cyclones tropicaux et tout ce que cela implique en termes de dégâts matériels et de secours aux populations. Par ailleurs, on ne soulignera jamais assez leur rôle durant les attentats.
À ce niveau élevé, et croissant, de demande s’ajoutent des interventions jugées hors périmètre des compétences. Il n’est pas rare, aujourd’hui, que les pompiers soient contraints de pallier l’absence d’ambulance ou de médecins voire de prendre en charge des personnes en état d’ébriété sur la voie publique, le tout avec le sentiment d’une absence de reconnaissance, d’écoute et de dialogue de la part des pouvoirs publics.
Le modèle français de sécurité civile repose sur le volontariat et un maillage territorial constitué par les centres d’incendie et de secours. Je rappelle que l’ensemble de ce service représente 40 000 sapeurs-pompiers professionnels, 193 000 volontaires, 8 500 pompiers de Paris intervenant dans la capitale, les Hauts-de-Seine, la Seine-Saint-Denis et le Val-de-Marne ainsi que 2 500 marins-pompiers à Marseille.
Force est de constater, cependant, que ce maillage est mis à l’épreuve depuis plusieurs années. De nombreux centres d’incendie et de secours ont fermé au cours de la dernière décennie : entre 2002 et 2015, ce fut le cas de 1 700 centres ; 121 centres ont disparu au cours de l’année 2015. Ces fermetures, qui ont principalement lieu en milieu rural, remettent en cause, au prétexte d’économies budgétaires, un service de proximité nécessaire aux interventions urgentes.
Il faut également constater que les effectifs de sapeurs-pompiers ont fortement diminué au cours de la dernière décennie. Entre 2004 et 2014, nous avons perdu 10 000 sapeurs-pompiers volontaires.
Je n’ignore pas le plan d’action de vingt-cinq mesures arrêté lors du congrès national des sapeurs-pompiers à Chambéry, en octobre 2013. Ses premiers effets se sont produits l’année suivante avec le recrutement de 1 500 sapeurs-pompiers volontaires. Néanmoins, l’objectif de 200 000 SPV en 2017 annoncé par le Président de la République est inatteignable ; il convient de se demander pourquoi.
Au-delà de la réforme du financement de la prestation de fidélisation et de reconnaissance mais aussi de la simplification de la revalorisation annuelle de l’indemnité horaire dont nous parlons aujourd’hui, la question de la reconnaissance matérielle des pompiers volontaires reste posée. Ils représentent en effet plus de 80 % des effectifs totaux et près de 70 % des interventions, mais seulement 15 % de la masse salariale. Nombre d’entre eux éprouvent des difficultés à concilier leur mission et les contraintes de leur vie professionnelle, ces dernières étant souvent la cause du non-renouvellement des engagements. Les employeurs considèrent trop souvent encore que les pompiers volontaires constituent une charge financière. Des mesures doivent être envisagées, en particulier s’agissant des petites communes, des petites entreprises, d’artisans ou de commerçants.
Une autre préoccupation concerne les dépenses d’investissement des SDIS. La baisse drastique des dotations de l’État aux collectivités territoriales produit, là aussi, des effets néfastes. Nombre de départements sont confrontés à des difficultés de renouvellement de matériel et au besoin urgent de remplacement de véhicules devenus vétustes, ce qui nuit à l’efficacité et à la sécurité des personnels.
La réforme de la prime de fonction et de résultat débouchera sur une économie de 30 millions d’euros dont il serait souhaitable qu’une partie soit affectée au financement des investissements des SDIS. Une question similaire se pose en ce qui concerne la contribution de l’État issue de la taxe spéciale sur les conventions d’assurance.
Au chapitre du renouvellement des matériels, outre les moyens dont disposent les SDIS, il est urgent de lancer un plan de renouvellement des canadairs. Lors du grand incendie de Marseille en août 2016, la moitié des canadairs était clouée au sol, l’un d’entre eux ayant connu en Corse un problème de train d’atterrissage la semaine précédente. Le Gouvernement délocalise cette flotte aérienne de Marignane à Nîmes mais cela ne réglera pas la question : nous avons besoin d’un plan d’investissement d’ampleur pour les canadairs.
Je terminerai mon propos en évoquant deux problèmes.
Deux décrets parus le 17 avril 2015 assouplissent le travail des mineurs dans les SDIS. Pourtant, la liste des activités invite à la réflexion. Les sapeurs-pompiers doivent en effet faire face à des extinctions d’incendies avec des risques d’explosion, à des expositions à de fortes chaleurs, au travail avec des matériels sous pression, à l’exposition à des risques d’effondrement, à la capture d’animaux potentiellement dangereux, au secours aux personnes alors que le risque s’accroît d’être agressés. En outre, la profession doit faire face à des situations traumatisantes face à la cruelle réalité des corps mutilés, des morts ou de la souffrance morale des victimes et de leurs familles. Les mineurs n’ont ni la maturité ni le recul nécessaire pour affronter de telles situations. Il est donc nécessaire d’adapter les missions auxquelles ils peuvent participer.
Dernier point, enfin : l’encadrement et la coordination des flottes d’hélicoptères des établissements de santé et de la sécurité civile. Une évolution est indispensable pour bénéficier d’une efficacité maximale des interventions de secours et d’une complémentarité des flottes.
Nous voterons la proposition de loi qui nous est soumise, monsieur le ministre, en insistant sur le chemin qui reste à parcourir pour reconnaître l’engagement des sapeurs-pompiers et la nécessité de leur donner les moyens nécessaires au plein exercice de leur mission, qu’ils effectuent avec le professionnalisme qu’on leur connaît.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, la proposition de loi présentée par Jean-Paul Bacquet doit être particulièrement mise en avant car elle s’intéresse à ceux qui ont décidé de se consacrer à la protection des populations. L’engagement de ces derniers reflète les valeurs et les convictions qui caractérisent la République française.
M. Joaquim Pueyo.
C’est donc une question de justice que d’améliorer les dispositifs visant à mieux connaître et reconnaître les hommes et les femmes sapeurs-pompiers volontaires et professionnels. Nos concitoyens partagent une telle reconnaissance, amplement méritée compte tenu des implications d’un tel engagement, notamment les risques bravés pour assurer la sécurité des personnes et des biens.
Les sapeurs-pompiers sont présents dans la vie des Français, souvent dans les moments difficiles, afin d’assurer leur sécurité aux côtés des autres forces : police, gendarmerie, armée, administration pénitentiaire. Leur place, nous le savons, est essentielle. Les Français sont attachés aux sapeurs-pompiers tout simplement parce qu’ils peuvent compter sur eux, sur leur disponibilité et leurs compétences professionnelles, qui font l’admiration de tous.
La France dispose d’un modèle de sécurité civile dont nous pouvons être fiers. Il est fait de proximité, de continuité, de complémentarité et il est efficace. Il nous revient de le faire vivre, de le défendre, de le fortifier et de le promouvoir. C’est l’objectif que poursuit ce texte : il s’agit de garantir aux sapeurs-pompiers les dispositifs d’accompagnement tout au long de leur carrière et après leurs années de service.
Je souhaite revenir particulièrement sur les avancées en faveur des sapeurs-pompiers volontaires, qui font preuve d’un engagement au service de tous parallèlement à leurs activités professionnelles. En ces temps difficiles où nos concitoyens affichent fortement leur volonté d’agir pour la communauté nationale, des ajustements s’imposaient pour permettre la pérennité des mesures existantes et leur amélioration.
L’un des points importants de ce texte est la modernisation de la prestation de fidélisation et de reconnaissance, qui prévoit le versement d’une « rente » accordée dès lors que le sapeur-pompier volontaire a atteint l’âge de cinquante-cinq ans, dont vingt ans au moins de services et qu’il a cessé son activité de volontaire. Le texte et le travail en commission ont visé à garantir cette « rente » car elle n’aurait pu persister en l’état. C’est pourquoi elle sera aménagée pour être coordonnée avec la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance.
Il me semblait également important de prendre en compte les cas particuliers pour s’adapter à la singularité des situations et des missions. Ainsi, la durée de service est réduite à quinze ans en cas d’incapacité opérationnelle reconnue médicalement dans le cas de la nouvelle prestation de fidélisation – il s’agit également d’une avancée sociale.
La situation particulière des militaires retraités est un autre exemple qui doit être reconsidéré. Actuellement, cela a été dit à plusieurs reprises, les militaires retraités ne peuvent poursuivre leur activité en tant que sapeurs-pompiers au prétexte qu’ils bénéficient d’une pension afférente au grade supérieur qu’ils ne peuvent cumuler avec une autre activité rémunérée. Or, il s’agit ici d’un engagement au service des autres et aucunement d’une activité salariée rémunérée apportant un revenu complémentaire. Il est inconcevable que des interprétations erronées paralysent la volonté d’hommes et de femmes d’aider leurs concitoyens à travers cet engagement.
Dans son article 3, le texte vise également à simplifier la revalorisation des indemnités allouées aux sapeurs-pompiers volontaires, en permettant que celle-ci bénéficie d’une procédure allégée. Elle sera désormais décidée par un arrêté conjoint des ministres de l’intérieur et du budget, et non plus par une procédure compliquée et longue de décret en Conseil d’État. Cela s’inscrit dans une volonté de simplification qui caractérise nombre de dispositions prises depuis quatre ans.
Pour finir, je souhaite souligner la qualité du travail effectué en commission des lois. Il a été décidé, à l’article 4

Il me semble qu’avec les autres dispositions de ce texte, notamment celles relatives aux sapeurs-pompiers professionnels, nous apportons des réponses aux attentes des personnels, mais également de leur représentation. Cependant, il me semble que, pour le futur, une attention particulière doit être portée au déroulement de carrière des sapeurs professionnels de catégories B et C, même si tel n’est pas l’objet de cette proposition de loi. C’est une préoccupation importante des pompiers de catégorie C, et je souhaitais évoquer cette question devant vous, monsieur le ministre.
Il ne s’agit pas ici de « récompenser » l’engagement, car ce serait porter atteinte à la sincérité de la démarche des hommes et des femmes de ces unités, mais de garantir une reconnaissance de l’engagement des 240 000 sapeurs-pompiers de France, d’assurer la modernisation de la profession et de sauver le système de fidélisation. Bien évidemment, notre groupe votera ce texte à deux mains, et même à quatre mains.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je tiens en premier lieu, avec mes collègues Philippe Vigier et Yannick Favennec, à saluer l’engagement de nos sapeurs-pompiers, tant volontaires que professionnels qui, grâce à leur courage et à leur professionnalisme, bénéficient de la plus grande popularité auprès de tous nos concitoyens. Cette popularité est largement méritée.
M. Charles de Courson.
Avant d’en venir au contenu de cette proposition de loi, je voudrais vous dire, monsieur le ministre, que de nombreux nuages s’accumulent sur nos services départementaux d’incendie et de secours.
 C’est vrai !
M. Damien Abad.
 C’est le plus vieux président de SDIS qui vous le dit, puisque cela fait trente et un ans que je préside le conseil d’administration du SDIS de la Marne.
M. Charles de Courson.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Sourires.)
 C’est peut-être trop, mais l’avantage, c’est que j’ai pu observer toutes les évolutions qui ont eu lieu.
M. Charles de Courson.
Quels sont ces nuages ?
Le premier, monsieur le ministre, est le nuage financier. Les conseils départementaux connaissent une crise financière grave.

M. Damien Abad.
 Je rappelle que cinquante-sept d’entre eux seront en déséquilibre de fonctionnement l’année prochaine. Or, les contributions des communes et des EPCI étant plafonnées à l’inflation, toute dépense supplémentaire est aujourd’hui supportée par les conseils départementaux, qui n’en peuvent plus.
M. Charles de Courson.
 Exactement !
M. Damien Abad.
 Monsieur le ministre, cela ne fait que vingt-quatre ans que je siège dans cet hémicycle…
M. Charles de Courson.
 C’est trop !
M. Bernard Cazeneuve, ministre et Plusieurs députés du groupe socialiste, écologiste et républicain.
 (Sourires.)
 C’est trop, sans doute, mais il faut s’en prendre à mes électeurs !
M. Charles de Courson.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 …et je me suis battu avec l’Assemblée des départements de France, à l’époque. Pourquoi est-ce qu’on ne fiscalise pas les SDIS ? Ce serait transparent, ce serait clair ! On l’a fait pour un tas d’autres services publics ! À défaut, monsieur le ministre, pourquoi est-ce qu’on ne supprime pas le plafonnement ? J’ai combattu le plafonnement. J’étais dans la majorité qui l’a voté à l’époque, et j’ai dit que c’était une erreur, parce que j’estime que c’est à chaque conseil d’administration de décider comment il entend équilibrer ses comptes.
M. Charles de Courson.
Aujourd’hui, en moyenne, les SDIS sont financés à 58 % par les contributions des départements. Mais les situations sont extraordinairement variées.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Chez moi, le département ne contribue qu’à hauteur de 37 %, mais il est d’autres cas où il contribue à 100 %.
M. Charles de Courson.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 La fiscalisation aurait un coût nul pour le contribuable, puisqu’on diminuerait la dotation globale de fonctionnement des communes, des intercommunalités et des départements.
M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre, vous avez derrière vous vos éminents collaborateurs. Je vais vous donner un conseil, puisque vous assumerez encore pendant quelques mois cette fonction de ministre de l’intérieur : bloquez toute dépense nouvelle, refusez de signer tout arrêté, toute circulaire, tout décret qui augmente les charges des SDIS !

Mme Cécile Untermaier.
 On n’en peut plus ! Et ce n’est pas parce que je suis dans l’opposition que je vous parle ainsi : ce constat est partagé par toutes les sensibilités. On n’en peut plus !
M. Charles de Courson.
Deuxième type de nuages : les nuages juridiques. Vous en avez abordé quelques-uns dans votre exposé, mais il y en a d’autres ! Lorsque la Cour de justice des communautés européennes a considéré que les sapeurs-pompiers logés ne pouvaient pas, en contrepartie de la gratuité de leur logement, faire un certain nombre de jours supplémentaires, ce fut une catastrophe ! Pourquoi ? Parce qu’on a fait chuter le niveau de vie des pompiers qui étaient logés – dans mon département, ils représentaient la moitié de mes 400 pompiers professionnels. Et cela a considérablement compliqué la gestion de nos SDIS !
Autre problème, que vous avez évoqué : ceux qui veulent considérer que les sapeurs-pompiers volontaires sont des salariés sont des fous ! En faisant cela, ils détruisent totalement le volontariat.
 Très bien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Je me rappelle que, lorsqu’on a voté le texte sur ce que l’on appelait autrefois les « vacations », on s’est bien gardé de parler de salaire ! C’est pour cela que les pompiers volontaires bénéficient d’une exonération de charges, de CSG, de CRDS et d’impôt sur le revenu !
M. Charles de Courson.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Absolument, et ils ne paient pas de CSG, ni aucune cotisation. Et c’est pour cela que nous avons appelé cela des indemnités horaires.
M. Charles de Courson.
 Des vacations !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Non, le terme exact est « indemnité ».
M. Charles de Courson.
 Plus maintenant !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Il faut dire que cette vacation est une indemnité. En tout cas, ce n’est pas une rémunération.
M. Charles de Courson.
Vous avez dit un mot du troisième risque juridique : je veux parler des directives communautaires. Au lieu de considérer que les pompiers avaient un statut spécifique, comme les policiers ou les militaires, ces directives ont voulu leur imposer des règles. Or je rappellerai que ces directives communautaires ne tombent pas du ciel : des ministres, assis autour de la table, les ont acceptées ! Il fallait les bloquer et dire que jamais nous ne céderions là-dessus ! Il fallait dire : « Fichez la paix à nos pompiers ! »
M. Bernard Cazeneuve,

 Mais la directive est passée, monsieur le ministre ! Tenez bon à Bruxelles, tenez bon dans votre ministère ! N’acceptez plus de dépenses nouvelles ! Repoussez les nouvelles règles juridiques qui risquent d’augmenter encore les coûts et de complexifier la gestion ! Maintenez le caractère opérationnel de nos SDIS !
M. Charles de Courson.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Troisième type de nuages, monsieur le ministre : les nuages sociologiques. S’agissant des volontaires, malgré tout ce qui a été fait, malgré les engagements pris pour améliorer leur situation, il reste de nombreux problèmes en ce qui concerne les relations avec les employeurs. Je ne critique pas les employeurs : ils ont leurs propres contraintes. La contractualisation est une piste. Nous avons essayé de la développer dans la Marne, et de nombreux collègues ont fait de même. On contractualise d’ailleurs plus facilement avec les administrations et les collectivités territoriales qu’avec les entreprises, mais certaines d’entre elles acceptent de le faire.
M. Charles de Courson.
 Cela ne sert à rien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Cela permet, mon cher collègue, de résoudre un certain nombre de problèmes et de bien définir les règles de disponibilité des personnels, de savoir quand ils peuvent partir et quand ils ne le peuvent pas. Je peux vous dire que j’ai été confronté à des cas difficiles, comme celui d’un veilleur de nuit qui était aussi sapeur-pompier : pouvait-il être appelé à tout moment ? Cela pose des problèmes !
M. Charles de Courson.
Autre problème d’ordre sociologique : on a 90 % de salariés dans la force de travail française. Or il arrive souvent que ces salariés n’habitent pas dans la localité où ils travaillent. Certains sont pompiers à l’endroit où ils travaillent mais, en règle générale, ils sont pompiers volontaires dans la localité où ils ont leur domicile.
On constate aussi, il faut bien le dire, une baisse du bénévolat et de l’engagement citoyen.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 C’est vrai : c’est un problème qui ne se pose pas seulement chez les pompiers, mais aussi dans le milieu associatif, et même dans le milieu politique. On a de plus en plus de mal à recruter des conseillers municipaux !
M. Charles de Courson.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Lors des dernières élections municipales, dans la moitié des communes de mon arrondissement, le nombre de candidats était inférieur ou égal au nombre de postes à pourvoir ! Et c’est, je le répète, un problème qui se pose partout.
M. Charles de Courson.
À présent, je voudrais dire quelques mots sur le texte proprement dit. Il comporte deux volets essentiels : la rénovation du cadre juridique de la prestation de fidélisation et de reconnaissance accordée aux sapeurs-pompiers volontaires, d’une part, et la valorisation des emplois de direction occupés par des sapeurs-pompiers professionnels, d’autre part.
Sur le premier point, ce que vous proposez, au fond, c’est ce qu’a fait Napoléon III sur les retraites des fonctionnaires : il a transformé un système de capitalisation en système de répartition – je crois que c’était en 1853. Cela présente un grand avantage financier, puisque,
 grosso modo
J’ai fait partie de ceux, en 2004, qui ont contribué à la conception et à l’élaboration de la PFR. Il s’agissait de doter d’une retraite significative les sapeurs-pompiers volontaires qui avaient servi de nombreuses années, pour leur témoigner notre reconnaissance, mais aussi pour les fidéliser.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 La PFR a-t-elle atteint son objectif ? Il faut dire que, sur ce deuxième point, nous n’avons pas réussi. Au mieux, nous avons freiné une évolution. La durée de service moyenne est un peu supérieure à onze ans : cela signifie que la majorité des pompiers volontaires ne pourra jamais bénéficier de la PFR.
M. Charles de Courson.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Cela veut dire que plus de 50 % des pompiers volontaires n’en bénéficieront pas ! Le groupe de l’Union des démocrates et indépendants est favorable à la première évolution introduite par ce texte. Nous sommes favorables à la légère simplification de la fixation des vacations. Je voudrais simplement rappeler, parce que tous nos collègues ne le savent pas, que le tarif horaire pour un sapeur-pompier de base est de 8 euros, et de 12 euros pour un officier. Ce n’est même pas le SMIC ! Il faut le dire !
M. Charles de Courson.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Notre rapporteur a par ailleurs montré que si nous devions professionnaliser la totalité des sapeurs-pompiers, nous assisterions à un effondrement de la qualité de la desserte en zone rurale, puisque tout se ferait à partir des centres de secours principaux – CSP – et qu’il y aurait une explosion des coûts – une hausse de près de 3 milliards, sur un budget inférieur à 5 milliards, soit une augmentation de 60 %.
M. Charles de Courson.
 Merci de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 J’en viens au dernier point.
M. Charles de Courson.
 Non, je vous prie de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Sur le régime des directeurs et des directeurs adjoints, ce texte va dans le bon sens. S’agissant de la mobilité dans le corps préfectoral, vous pouvez, monsieur le ministre, en décider à tout moment : vous pouvez nommer un officier sous-préfet, ou même préfet – cela a déjà été fait.
M. Charles de Courson.
En conclusion, mes chers collègues, le groupe de l’Union des démocrates et indépendants soutient ce texte.
 (« Ah ! » et applaudissements sur tous les bancs.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Maggi.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, pour avoir présidé pendant quinze ans, jusqu’en 2013, le service départemental d’incendies et de secours des Bouches-du-Rhône, et pour avoir été en lien étroit avec les différents acteurs de ce service, je peux dire que cette proposition de loi vient répondre à des préoccupations fortes des sapeurs-pompiers et qu’elle permettra de relever, au moins en partie, les nombreux défis qui se posent.
M. Jean-Pierre Maggi.
Les sapeurs-pompiers sont probablement la catégorie professionnelle la plus appréciée des Français, avec des cotes de popularité très importantes.
Professionnels ou volontaires, ils sont particulièrement appréciés par nos compatriotes. Ils doivent cette popularité à leur professionnalisme et leur courage, qui les conduisent bien souvent, quand ce n’est pas au sacrifice ultime, à subir des blessures graves leur infligeant des séquelles à vie.
L’un des problèmes auxquels notre pays fait face, c’est la baisse du nombre des sapeurs-pompiers volontaires, qui nous sont pourtant indispensables pour garantir un bon maillage territorial de nos capacités de secours et d’assistance. Cette baisse est constatée depuis une vingtaine d’années. La loi de 2004, qui a créé la prestation de fidélisation et de reconnaissance, comportait une série de mesures visant à rendre plus attractive cette vocation. Elle a notamment permis l’acquisition de droits à pension, ouverts à compter du moment où le sapeur-pompier a atteint l’âge de cinquante-cinq ans, à condition d’avoir effectué vingt ans de service.
Malgré la mise en place de cette mesure, l’objectif des 200 000 sapeurs-pompiers volontaires n’a pas été atteint. Ils sont aujourd’hui environ 193 000. Les médailles accordées après vingt ans de service sont de moins en moins nombreuses à être remises par les élus locaux, et pour cause : la durée moyenne de service des sapeurs-pompiers volontaires est aujourd’hui d’environ onze ans. Il est impératif d’inverser cette tendance, et c’est l’objectif de ce texte.
D’une part, les sapeurs-pompiers n’auront plus à cotiser à la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance. D’autre part, les vacations, c’est-à-dire les indemnités versées aux sapeurs-pompiers volontaires, seront réévaluées en fonction de l’évolution du coût de la vie, de manière plus simple et efficace que jusqu’à présent. Aux termes de la proposition de loi, l’accord du Conseil d’État n’est plus requis, ce qui permet un versement plus rapide des vacations, lesquelles demeurent non imposables.
Enfin, la proposition de loi contribue au renforcement des effectifs des sapeurs-pompiers en rendant cette vocation plus attractive pour les anciens militaires. Ces derniers, lorsqu’ils partiront à la retraite de façon anticipée avec la pension du grade supérieur, pourront, si ce texte est adopté, rejoindre les rangs des sapeurs-pompiers volontaires en étant indemnisés au même titre que leurs camarades et en gardant le bénéfice de leur retraite du grade supérieur.
Cette proposition de loi est, par ailleurs, intéressante sur le plan de la gestion des sapeurs-pompiers professionnels, dont le nombre a fortement augmenté depuis la loi de départementalisation de 1996. Le rapporteur l’a rappelé lors de l’examen de ce texte en commission, il est aujourd’hui difficile pour les élus locaux qui ne seraient pas satisfaits des services rendus par les directeurs de SDIS de s’en séparer, et pour cause : ils sont en droit de conserver ces fonctions de direction jusqu’au terme de leur carrière. Ce texte remet de la fluidité dans l’intérêt de tous, en prévoyant pour ces derniers une possibilité de mobilité au sein de la fonction publique, à des postes de catégorie A+, en conservant leur prime de feu. Il est évident, en effet, qu’un directeur de SDIS, au vu des qualités humaines que ce poste requiert, peut parfaitement occuper des postes de direction dans une multitude d’autres services, par exemple en lien avec la jeunesse, les sports ou encore la citoyenneté, dans les sous-préfectures.
Je me félicite également que ce texte fasse de la sécurité civile un corps d’État à part entière, grâce à la création de la future inspection générale de la sécurité civile. Ses 2 500 hommes et femmes interviennent partout en France avec courage, dans tous les types de catastrophes, et s’appuient dans leurs missions sur les sapeurs-pompiers, bien sûr, mais aussi sur un large réseau d’associations et des dizaines de milliers de bénévoles. Élu dans une région particulièrement exposée aux risques d’incendies, je peux vous dire ma fierté que soit enfin reconnue la sécurité civile comme un corps d’État à part entière. Je souhaite que cette nouvelle entité se penche de près sur le projet de transfert de la base des canadairs de l’aéroport de Marignane vers Nîmes, qui constitue à mes yeux un non-sens en termes d’efficacité dans la lutte contre les incendies, lesquels sont fréquents notamment dans les Bouches-du-Rhône et dans le Var.
Cela étant, je salue de nouveau les avancées permises par ce texte, que l’ensemble du groupe RRDP votera avec enthousiasme.
M. Jean-Paul Bacquet,
 rapporteur
M. Dominique Raimbourg,
 président de la commission des lois
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, le texte que nous examinons ce soir sont de ceux qui intéressent tous les bancs de notre assemblée. En effet, la singularité de l’organisation de notre sécurité civile réunit bien des valeurs qu’une société se doit de partager et qui ont tendance pourtant à se déliter au profit d’un individualisme coupable : engagement dès le plus jeune âge avec les jeunes sapeurs-pompiers volontaires ; pérennité de cet engagement – plus de onze ans en moyenne, ce qui en dit long sur dévouement de certains des 193 500 sapeurs-pompiers volontaires ; formation tout au long de la carrière pour faire face à l’apparition de nouveaux risques ; évolution des interventions pour pallier l’affaiblissement de services de soins essentiels à la population avec le secours à personnes, qui représente 59 % des interventions ; transmission des valeurs et des savoirs au sein d’une même famille, d’un même village, sans oublier les anciens, qui restent sapeurs-pompiers toute leur vie.
M. Jean-Michel Clément.
On ne construit pas un service à l’efficacité reconnue sans une parfaite organisation et un profond respect mutuel. Cette organisation oblige toutes les collectivités locales, dont les services de secours sont la prolongation de leurs obligations de sécurité publique. Elle se doit d’être construite sur une base identique, pour assurer l’égalité entre les territoires. Ce fut l’objet la loi de départementalisation. L’architecture mise en place, il restait à reconnaître les missions des hommes et des femmes qui font la singularité de l’organisation de nos services de secours.
La création par la loi du 13 août 2004 de la prime de fidélité et de reconnaissance, versée aux sapeurs-pompiers volontaires après vingt ans de service, fut le premier acte de la reconnaissance qui leur est due. Le mécanisme d’abondement de cette prime n’étant plus soutenable, il a été justement décidé de donner force de loi à un accord regroupant toutes les parties concernées : associations d’élus et représentants des sapeurs-pompiers. Cette proposition de loi permet de relever un double défi : celui de préserver un système de fidélisation et de garanties, tout en permettant à l’État et aux collectivités locales de réaliser de substantielles économies.
La proposition de loi présente deux autres avancées significatives pour la pérennisation des corps de sapeurs-pompiers : d’abord, la revalorisation annuelle des indemnités versées aux sapeurs-pompiers volontaires par simple arrêté ministériel, procédure plus rapide qu’un décret en Conseil d’État ; ensuite, la possibilité offerte à un militaire retraité de poursuivre son engagement de sapeur-pompier volontaire, même s’il perçoit la prestation afférente au grade supérieur.
Il reste une demande souvent entendue, et plus particulièrement dans mon département. Vous la connaissez bien, monsieur le rapporteur, pour l’avoir entendue à l’occasion de la concertation que j’ai organisée à ce sujet : une gestion directe de la PFR serait préférable à l’actuel système national de gestion par un organisme dédié. C’est une demande compréhensible : dans mon département de la Vienne, par exemple, les contributions versées depuis 2005 à CNP Assurances, le gestionnaire de ces fonds, se sont élevées à 5,557 millions d’euros, pour un versement effectif de 427 400 euros. Le bilan qui peut être tiré du fonctionnement du contrat avec la CNP est assombri par le constant déséquilibre financier du contrat au 31 décembre 2015, lequel a contraint les SDIS à verser au moins 32 millions d’euros afin de garantir le service des rentes aux sapeurs-pompiers volontaires bénéficiaires. Le versement complémentaire effectué par le SDIS de la Vienne a été de 224 450 euros. Un doute subsiste sur la capacité des acteurs à assurer, en l’état, la pérennité du système.
Si les choses devaient en rester là – je crois que c’est la conclusion à laquelle vous êtes arrivé, monsieur le rapporteur –, il nous faudra rassurer les acteurs sur le fonctionnement du système, qui doit garantir la reconnaissance de l’engagement et de la fidélité du sapeur-pompier volontaire tout en répondant aux exigences d’une bonne gestion de la dépense publique. C’est une demande légitime et nous nous devons de la satisfaire.
Je n’oublie pas les sapeurs-pompiers professionnels, à qui ce projet réserve aussi une place, tant leur corps constitue l’armature d’un dispositif dont l’efficacité n’est plus à prouver. En définitive, ce texte constitue une véritable réponse pour assurer le devenir d’un système de sécurité civile que l’on nous envie, et c’est avec conviction que je le soutiendrai.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le président de la commission, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, le texte important que nous examinons aujourd’hui s’inscrit dans la droite ligne de ce qui a été fait auparavant, notamment sous la houlette de Pierre Morel-A-L’Huissier. Dans le sillage de la commission « Ambition volontariat » mise en place en son temps par la ministre Michèle Alliot-Marie et de la loi de 2011, votée à l’unanimité, plusieurs textes ont complété le dispositif de reconnaissance de nos sapeurs-pompiers volontaires et professionnels. Le Gouvernement actuel a également signé un plan national, le 11 octobre 2013 à Chambéry. La proposition de loi s’inscrit dans cette logique et va dans le bon sens.
M. Damien Abad.
Je m’en tiendrai simplement à quelques remarques. D’abord, si M. de Courson est peut-être le plus ancien président de SDIS, puisqu’il l’est depuis trente et un an, et moi le plus jeune, puisque je ne le suis que depuis un an et demi, je partage parfaitement son analyse, notamment s’agissant des nuages qui s’amoncellent sur le plan budgétaire, et qui sont d’ailleurs directement liés aux difficultés budgétaires du département. Notre discours doit être cohérent. Si l’on veut défendre les SDIS, la départementalisation – l’ancien président du conseil général de l’Ain la défendait avec force –, et notre modèle de sécurité civile, il ne faut pas clouer au pilori les départements, notamment dans les différents projets de loi de finances. Cela a des conséquences directes et concrètes sur l’avenir de nos SDIS et sur la capacité des départements à faire face aux nouveaux besoins et aux nouvelles dépenses – les taux d’intervention augmentent dans de nombreux SDIS. Les discours et les actes doivent donc être cohérents.
Cela a été dit, il faut réfléchir à la question du plafonnement de la contribution des communes et des intercommunalités, afin d’harmoniser les contributions de chacun. Dans l’Ain, plus de 75 % du financement du SDIS est assuré par le département, ce qui en fait l’un des contributeurs les plus importants en France. Pour préserver notre modèle de sécurité civile, il convient donc de préserver l’avenir des départements.
Concernant cette proposition de loi, trois points me semblent importants. Premièrement, s’agissant de la prestation de fidélisation et de reconnaissance, l’objectif de la proposition de loi est d’assurer une bonne coordination entre les différentes prestations : allocation de vétérance, allocation de fidélité, PFR et NPFR. Il reste la question des conditions de gestion, qu’il nous faut peut-être encore simplifier. En effet, le texte prévoit, non seulement le maintien de l’association nationale pour la prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires, mais également la souscription par l’association d’un contrat auprès d’un organisme national de gestion chargé de la gestion administrative et financière de la NPFR. Le recours à un tel organisme semble générer des coûts de gestion inutiles, ce qui plaide pour une simplification.
Deuxièmement, il était important d’ouvrir la possibilité aux anciens miliaires de devenir sapeurs-pompiers volontaires, possibilité qu’ils pouvaient d’ailleurs utiliser dans certains cas. Troisièmement, la création des emplois fonctionnels, notamment pour les catégories A et A+, est une disposition intéressante de cette proposition de loi.
Au-delà de cette proposition de loi, nous devrons être attentifs à trois sujets fondamentaux. Le premier est le maillage territorial des centres d’intervention et de secours – CIS – et, dans certains départements, des centres de première intervention non intégrés – CPINI. Cette question est consubstantielle à celle du volontariat. Nous devons être cohérents sur ce sujet également. Nous ne pouvons pas, d’un côté, vouloir renforcer le volontariat et, de l’autre, détricoter un maillage territorial, au risque de remettre en cause ce volontariat. Entre 2004 et 2013, nous avons perdu près de 15 000 sapeurs-pompiers volontaires. Il est important, notamment en milieu rural, mais aussi dans les zones à forte mobilité géographique, de susciter des vocations et d’accompagner les recrutements, en facilitant peut-être l’accès à la formation et les démarches administratives. Nous le faisons, dans l’Ain, dans les collèges et dans les organismes avec lesquels nous avons signé des conventions. Il me semble essentiel de travailler en ce sens.
 Merci de conclure, monsieur le député !
Mme la présidente.
 Le deuxième enjeu est le volontariat. Le troisième est le financement de nos SDIS. C’est ainsi que nous préserverons ce modèle de sécurité civile, qui est une spécificité française. Nous pensons que le rôle joué par nos pompiers est important.
M. Damien Abad.
Je tiens pour finir à rendre hommage à tous les sapeurs-pompiers volontaires et professionnels pour les efforts importants qu’ils consentent dans une période difficile de tension, où parfois, alors qu’ils viennent porter secours aux victimes, leurs camions sont caillassés. Il est important que nous puissions les défendre. Cette proposition de loi est une des pierres de l’édifice. Nous l’avons entendu. J’espère qu’elle en appellera d’autres parce que nous avons besoin de préserver ce modèle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et de l’Union des démocrates et indépendants.)
M. Dominique Raimbourg,
 président de la commission des lois, 
M. Jean-Paul Bacquet,
 rapporteur
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, je vous remercie d’avoir mis à l’ordre du jour cette proposition de loi car nous sommes tous conscients de l’importance des missions exercées par les sapeurs-pompiers volontaires et professionnels, près de chez nous. Ils le prouvent chaque jour, en étant au service de toute la population, avec courage, dans des situations d’urgence qui les mettent souvent en grand danger.
Mme Brigitte Allain.
Les sapeurs-pompiers sont aussi devenus le rempart à tous les dangers, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, compte tenu de la baisse du nombre des praticiens de santé et de l’isolement des personnes, notamment en zone rurale, que je connais bien. La diversité des interventions des sapeurs-pompiers en témoigne. C’est pourquoi, exprimer dans cet hémicycle notre reconnaissance envers ces hommes et ces femmes qui s’engagent dans nos territoires est bienvenu. Un grand nombre de nos voisins européens nous envient ce service public.
Ce texte aborde notamment la question du financement de la prestation de fidélisation et de reconnaissance. C’est effectivement en concentrant les moyens sur le recrutement de nouveaux pompiers et la valorisation du volontariat que nous pourrons inciter les jeunes à s’engager et les sapeurs-pompiers à agir en citoyens, près de chez eux, auprès de leur famille et de la population.
J’ai rencontré récemment le président du SDIS de la Dordogne, avec lequel j’ai longuement discuté du fonctionnement de cette prestation et de son financement. Cette allocation est versée depuis 1996 chaque année aux sapeurs-pompiers volontaires dès vingt ans d’engagement. Je salue l’initiative consistant à réduire cette durée et à permettre une meilleure prise en compte du statut de volontaire et des aléas de la vie moderne.
J’ai suivi les travaux de la commission, notamment l’adoption de l’amendement qui conforte une nouvelle prestation en flux direct par les SDIS, ce qui semble aller dans le bon sens. Cependant, une association nationale subsisterait afin d’assurer la gestion des montants récoltés par les services départementaux. Cela interroge, cette gestion, parsemée d’incidents ces dix dernières années, ne donnant pas satisfaction à un grand nombre de SDIS. La prolongation des missions de l’association nationale, sans qu’aient été palliées les négligences constatées en matière de contrôle et de suivi, ne permet pas de repartir sur des bases saines. Par ailleurs, le coût de cette gestion centralisée n’est pas neutre puisqu’il est estimé à 110 000 euros par an.
L’argument de la péréquation entre tous les départements est compréhensible. Je souhaite toutefois appeler votre attention sur l’exigence de transparence de la gestion des deniers publics. Soit l’association nationale donne des gages de transparence, soit les contributions publique sont gérées directement par les SDIS. Un mode de gestion intégralement en flux direct par les SDIS, qui prendrait également en compte le paiement aux sapeurs-pompiers volontaires, n’assurerait-il pas toutes les conditions nécessaires à une bonne gestion ? Vous le savez, je reste très attachée aux circuits courts et de proximité : vous comprendrez donc aisément que je soulève ici cette problématique, remontée du terrain, afin qu’un fonctionnement direct total et transparent soit privilégié.
Ma collègue de Dordogne, Colette Langlade, a déposé des amendements en ce sens, que je soutiendrai si, toutefois, ils n’ont pas été victimes de l’article 40.
Mes chers collègues, j’espère que ce texte sera compris par tous nos concitoyens comme la traduction d’une vraie volonté de renforcer les valeurs de solidarité et de fraternité qu’incarnent si bien les pompiers volontaires et professionnels.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, la population dans son immense majorité voit dans les sapeurs-pompiers, qu’ils soient professionnels ou volontaires, des exemples de dévouement. Chacun sait que, partout, en ville comme à la campagne, les pompiers répondent vingt-quatre heures sur vingt-quatre, 365 jours par an. Collectivement, nous abusons parfois de cette disponibilité. Toutefois, les problèmes de couverture des territoires et de sécurité ne sont pas l’objet du débat de ce soir.
Mme Bernadette Laclais.
Parfois, malheureusement, les sapeurs-pompiers peuvent faire l’objet d’actes de malveillance ou de violence, que nous condamnons tous avec fermeté. L’examen de ce texte nous permet d’exprimer notre solidarité et notre reconnaissance envers ces hommes et ces femmes qui animent un des services publics les plus populaires et les plus appréciés de nos concitoyens.
Ce soir, le débat porte sur plusieurs aspects intéressant tant les volontaires que les professionnels, le fil du texte rappelant des engagements pris en 2013 lors du congrès de Chambéry. Vous comprendrez, qu’ils me soient chers à plus d’un titre, puisque ce congrès, qui m’a permis d’accueillir un grand nombre d’entre vous en tant qu’élue, a été un des moments les plus forts de ma vie politique.
Le texte se penche d’abord sur l’avenir de la prestation de fidélisation et de reconnaissance dédiée aux volontaires, dont l’engagement, sur l’ensemble du territoire, est primordial pour assurer la sécurité. Succédant à d’autres systèmes, la PFR est un moyen de reconnaître leur engagement, au travers d’un système de retraite. Si la version initiale, lancée en 2004, répondait à la volonté de reconnaissance de nos volontaires, elle posait en revanche des problèmes techniques et financiers. Fondée sur des flux budgétaires, la nouvelle PFR donnera un peu d’aisance budgétaire aux SDIS, sans nuire aucunement aux droits des volontaires, qui n’auront plus à verser leur part de cotisation à la PFR. Cette amélioration concerne tous les volontaires.
Cette nouvelle PFR est aussi l’occasion de réfléchir sur nos objectifs. Il faut vingt ans d’engagement pour en bénéficier : c’est deux fois la durée d’engagement moyen des sapeurs-pompiers volontaires en France. Avons-nous bien placé le curseur ?
Rappelons également un paradoxe : les volontaires qui restent le plus longtemps sont souvent les professionnels à double statut : en plus d’être des pompiers civils ou militaires de métier, ils poursuivent leur engagement dans une autre caserne, où ils ont le statut de volontaire. La présence de ces « double statut » représente un apport considérable pour notre sécurité. Je tiens toutefois à rappeler que l’enjeu initial de la PFR était d’inciter les volontaires à le rester le plus longtemps possible, sans que cet objectif leur soit inaccessible.
Le rapport prévu sur le coût du passage à une durée minimale d’engagement de quinze ans est un signal intéressant pour les volontaires : quinze ans au service de sa communauté et de son village, c’est déjà une belle durée dans un univers familial et professionnel de plus en plus dur, où l’engagement quotidien et les formations du week-end comme durant les vacances pèsent lourd.
L’autre grand sujet du texte concerne les directeurs et directeurs adjoints des SDIS. La création de postes dits fonctionnels est une demande ancienne, aussi bien des élus que des pompiers. Pour les plus gradés d’entre eux, les postes fonctionnels ouvrent la possibilité de poursuivre une carrière en dehors du milieu pompier, à un niveau de responsabilité correspondant à leurs compétences. Cette mesure est particulièrement importante à une époque où les officiers sont de plus en plus rarement des sapeurs du rang formés sur le tas et de plus en plus souvent de jeunes ingénieurs recrutés d’office avec un niveau de formation élevé. Leur assurer une progression de carrière motivante devient un défi pour les ressources humaines.
Ouvrir les plus hauts postes au vent du large est une bonne chose : c’est une motivation complémentaire pour ces grands spécialistes du secours et de la gestion de crise, pour autant que l’État ne procède pas à des coupes claires dans les effectifs mais maintienne ses efforts – comme vous l’avez fait, monsieur le ministre. Revenir aujourd’hui sur les efforts consentis entrerait en contradiction avec les perspectives ouvertes par le texte, tout en étant contraire au bon usage des compétences qu’il prône.
Je remercie M. le ministre, ainsi que le rapporteur pour sa disponibilité et son écoute
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous nous retrouvons ce soir pour examiner en première lecture la proposition de loi relative aux sapeurs-pompiers professionnels et aux sapeurs-pompiers volontaires présentée par notre collègue Jean-Paul Bacquet. Cela a déjà été souligné : la modification de l’état actuel du droit proposée dans ce texte va dans le bon sens pour répondre aux difficultés rencontrées par le corps des sapeurs-pompiers.
Mme Virginie Duby-Muller.
À une heure troublée par la menace terroriste, le travail et le courage dont ils font preuve doit être salué. Les 246 900 sapeurs-pompiers qui exercent sur notre territoire assurent des missions essentielles dans le cadre d’un engagement plein de courage et de dévouement. Selon la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises, en 2014, près de 4,3 millions d’interventions ont été assurées sur l’ensemble du territoire par 40 800 sapeurs-pompiers professionnels, 193 800 volontaires et 12 300 militaires.
Pourtant, alors que se déroulent en ce moment les cérémonies de la Sainte-Barbe, la situation des sapeurs-pompiers n’est pas au beau fixe. Nos soldats du feu sont épuisés, subissant de plein fouet, depuis plusieurs années, une baisse d’effectifs importante et la fermeture de nombreuses casernes. Selon la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, 250 casernes ont fermé en 2013 à la suite des réductions budgétaires.
Les sapeurs-pompiers manquent aussi cruellement de reconnaissance. Ils se sentent peu valorisés, au point de rejoindre les manifestations de policiers depuis le mois d’octobre. La semaine dernière, ils étaient plus d’un millier à défiler à Paris pour réclamer davantage de moyens et dénoncer des conditions de travail très difficiles. Comme leurs collègues policiers, ils se sentent abandonnés dans leurs missions, manquent de considération et subissent une hausse importante des actes d’incivilités.
Ils soulignent également l’incohérence de certaines de leurs missions, dénonçant une multiplication des interventions en dehors de leur périmètre, qu’il s’agisse de transport sanitaire ou de cas d’ébriété sur la voie publique. Pourtant, ils sont des héros, qui sauvent quotidiennement des vies.
Cette proposition de loi, qui est toutefois trop tardive, vient résoudre plusieurs problématiques urgentes de la profession, avec deux objectifs nobles : revaloriser la spécificité des fonctions de direction et de conception des sapeurs-pompiers professionnels ; encourager le développement du volontariat grâce à une revalorisation financière et à une modification des modalités de calcul et de versement de la prestation de fidélisation et de reconnaissance. C’est un premier pas en avant. Mais un premier pas seulement.
En effet, monsieur le rapporteur, le texte omet plusieurs points importants. D’abord, il ne s’engage pas contre les fermetures de centre d’incendie et de secours, toujours très nombreuses, qui viennent saper l’équilibre et le maillage territorial. J’insiste sur le fait que 250 casernes ont fermé en 2013. Beaucoup d’autres sont aujourd’hui menacées et nos citoyens ne comprennent pas pourquoi on les prive de cette force d’intervention. La situation budgétaire des collectivités locales, plus particulièrement des départements, est de plus en plus mauvaise : plus de trente départements sont en situation budgétaire critique et sont contraints de rogner sur tous les budgets. Les SDIS n’échappent donc pas à cette réalité budgétaire et les élus sont confrontés à des choix très difficiles pour parvenir à consolider le budget.

M. Charles de La Verpillière.
 Ensuite, la situation des sapeurs-pompiers professionnels n’est pas satisfaisante sur l’ensemble du territoire du fait que nous manquions de capacité d’ajustement sur le terrain. C’est le cas en Haute-Savoie, zone transfrontalière avec la Suisse, où le coût de la vie est très élevé pour ses habitants, notamment dans la région annécienne, dans le Genevois et dans les stations. De nombreuses administrations souffrent d’importants mouvements de personnels qui, à peine arrivés, demandent leur mutation après avoir constaté le coût élevé de la vie et du foncier, si bien qu’elles peinent à pourvoir de nombreux emplois. C’est pourquoi je demande la mise en place d’une prime de vie chère pour les fonctionnaires de cette zone, par exemple en étendant à la Haute-Savoie…
Mme Virginie Duby-Muller.
 Et à l’Ain.
M. Damien Abad.
 …et à l’Ain, évidemment, l’indemnité de résidence des fonctionnaires.
Mme Virginie Duby-Muller.
Enfin, aucune disposition du texte ne vise à favoriser l’embauche des sapeurs-pompiers volontaires dans le secteur public. C’est dommage, d’autant que la proposition de loi ne s’attaque pas non plus aux freins à l’embauche des volontaires dans le secteur privé.
La question du maintien du niveau de la qualité du service de secours rendu à la population reste également centrale, à l’heure où les volontaires sont toujours aussi difficiles à trouver. C’est le cas dans ma circonscription, notamment au centre de secours Annemasse-Gaillard, qui est le plus important du département avec près de 8 500 interventions par an. Pourtant, les initiatives locales ne manquent pas. Avec le département de la Haute-Savoie, nous avons décidé de faire du développement du volontariat une priorité sur plusieurs années.
 Tout à fait.
M. Martial Saddier.
 Cela passe par la sensibilisation des élus, par des journées portes ouvertes, par la signature de conventions de disponibilité avec les employeurs privés et publics et par la reconnaissance des entreprises « citoyennes ».
Mme Virginie Duby-Muller.
 Très bien.
M. Charles de La Verpillière.
 Si, sur le terrain, nous nous engageons pour le maintien d’un haut niveau de service des SDIS, nous avons cependant inévitablement besoin du soutien de l’État.
Mme Virginie Duby-Muller.
Je regrette aussi l’absence de mesures incitatives dans le texte pour susciter davantage de vocations parmi les jeunes, qui sont seulement 10 %, et les femmes, qui représentent elles aussi seulement 17 % des pompiers volontaires.
Nous voterons cette proposition de loi, même si ses objectifs ne vont pas encore assez loin et que ses ambitions pour les sapeurs-pompiers, pour lesquels nous devons nous engager, demeurent insuffisantes. Ils sont pourtant les piliers de notre modèle de sécurité civile. L’objectif fixé par le Président de la République de 200 000 volontaires en 2017 ne sera pas atteint. J’ai cosigné plusieurs amendements de mes collègues visant à améliorer la proposition de loi par des mesures plus incitatives pour la profession. J’espère que nous nous retrouverons pour les voter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Marie Récalde.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre modèle de sécurité civile est singulier car il mêle sapeurs-pompiers professionnels et volontaires. Aujourd’hui, quelque 240 000 hommes et femmes sont prêts à risquer leur vie pour protéger, assister et secourir.
Mme Marie Récalde.
À chaque fois que les Français sont touchés par un accident du quotidien, par des événements climatiques, par la folie d’un individu ou par le lâche terrorisme que nous avons trop souvent éprouvé ces dernières semaines, les sapeurs-pompiers sont là pour leur porter secours. Bien davantage, chaque Français sait qu’en cas de difficulté, il sera accompagné, secouru, protégé par ces hommes et ces femmes à l’engagement sans faille. Bien sûr, rien ne pourra atténuer suffisamment les souffrances causées par la perte d’un être cher, les blessures et les traumatismes, mais dans ces situations dramatiques, chaque Français sait qu’un sapeur-pompier se tiendra à ses côtés. C’est là toute l’essence de l’égalité républicaine à la française : quel que soit le territoire, quelle que soit la situation, chaque Français sait pouvoir compter sur le dévouement des hommes et femmes de notre sécurité civile.
Je voudrais reprendre les mots que vous avez prononcés, monsieur le ministre, lors du congrès national de la Fédération des sapeurs-pompiers de France : « les vrais héros ne sont pas des surhommes. C’est parce qu’ils sont aussi fragiles que nous, parce qu’ils sont des hommes et des femmes ordinaires que les actions qu’ils accomplissent sont, elles, extraordinaires. » Ce soir, à cette tribune, je veux donc rendre hommage à tous ces sapeurs-pompiers, professionnels comme volontaires, et leur exprimer une reconnaissance à la hauteur de leur dévouement.
Je suis élue d’une circonscription qui a été touchée par de graves incendies à l’été 2015. Vous êtes venu sur place, monsieur le ministre, pour vous rendre compte des dégâts. Vous avez pu constater le professionnalisme des sapeurs-pompiers du SDIS de la Gironde et de ceux venus en renfort de toute la France, grâce à votre intervention. Si nos pompiers réalisent au total plus de 4,5 millions d’interventions par an, j’ai pu véritablement mesurer leur efficacité lors de cet épisode dramatique de feux de forêt.
En Gironde, nos sapeurs-pompiers réalisent une opération toutes les cinq minutes. Dès lors, ils sont des acteurs incontournables de nos vies quotidiennes. Ils interviennent partout. Chaque Français a eu ou aura un jour affaire à eux.
Si certains de nos pompiers sont professionnels, la grande majorité d’entre eux sont volontaires. C’est sur eux que je m’attarderai. Grâce à ces plus de 193 000 volontaires, notre maillage territorial est efficace et garantit l’égalité d’accès aux secours dans des délais raisonnables. Certes, rien n’est parfait ni simple. Certains centres ont fermé et d’autres restructurations seront engagées. Mais rappelons-nous que sans l’engagement de ces volontaires, c’est tout notre système de secours qui s’effondrerait.
M. le rapporteur l’a rappelé : nous avons connu une baisse inquiétante du nombre de volontaires et, dans le même temps, une augmentation du nombre de leurs interventions. Des mesures ont donc été mises en place pour promouvoir le volontariat et contrer cette diminution des effectifs. Plusieurs lois ont été adoptées. Trois ans plus tard, le bilan est incontestablement positif : vingt-quatre des vingt-cinq mesures du plan sont d’ores et déjà mises en œuvre au niveau national. Après des années de baisse continue du nombre de volontaires, la tendance s’est enfin inversée. C’est le cas depuis trois ans dans mon département, comme ailleurs, et je m’en réjouis.
Les sections de jeunes sapeurs-pompiers sont une formidable école pour développer l’autonomie et la camaraderie, en plus d’être un vivier de recrutement privilégié pour de futurs sapeurs-pompiers professionnels ou volontaires. Cette année, une nouvelle forme de participation de la jeunesse aux activités de la sécurité civile et des SDIS a été expérimentée avec les cadets de la sécurité civile. À la prochaine rentrée scolaire, ce dispositif sera généralisé. De même, le développement du service civique dans les SDIS, que nous venons de voter dans le cadre du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté, permettra de nouveaux engagements de jeunes – c’est en tout cas ce que nous espérons tous.
Pour favoriser l’engagement de ces nombreux Français qui veulent donner de leur temps au service de l’intérêt général, nous devons rendre attractif le volontariat des sapeurs-pompiers. L’ensemble des dispositions de cette proposition de loi concourent à cet objectif.
Je ne reviendrai pas sur les éléments déjà développés par les orateurs précédents. La première partie de ce texte traite notamment de la PFR. Les militaires bénéficiant d’une retraite anticipée avec une pension afférente au grade supérieur pourront désormais cumuler cette pension avec un engagement de sapeur-pompier volontaire – en tant que membre de la commission de la défense, je suis particulièrement attachée à cette mesure. La seconde partie du texte concerne les professionnels et crée une catégorie A+.
En conclusion, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi très travaillée, ayant vocation à favoriser la diversification des parcours, et particulièrement attendue par tous les acteurs de la sécurité civile, en premier lieu par les sapeurs-pompiers, comme l’a d’ailleurs montré le soutien apporté à ce texte par la Fédération nationale des sapeurs-pompiers.
Ce texte a fait l’objet d’un vote consensuel en commission. Je m’en félicite, et je souhaite que nous soutenions ce soir d’une manière tout aussi franche cette proposition de loi de notre collègue Jean-Paul Bacquet, dont je salue le travail.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Charles de La Verpillière.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, à cette époque de l’année où Sainte Barbe, patronne des pompiers, est fêtée et même arrosée dans toutes les casernes de France, il est particulièrement bienvenu d’examiner ce soir à l’Assemblée nationale une proposition de loi relative aux sapeurs-pompiers professionnels et aux sapeurs-pompiers volontaires.
M. Charles de La Verpillière.
Dans le temps de parole réduit qui m’est imparti, je m’intéresserai surtout aux sapeurs-pompiers volontaires, sans méconnaître bien entendu le rôle ni l’importance des sapeurs-pompiers professionnels.
Les sapeurs-pompiers volontaires sont un pilier de notre système de sécurité civile. Ils sont aimés des Français. Le département de l’Ain, par exemple, en compte 4 600 : il fait partie des cinq départements de France les mieux pourvus. À l’échelle nationale, 193 800 sapeurs-pompiers volontaires se dévouent dans les corps départementaux et les centres communaux et intercommunaux non intégrés.
Cependant, comme l’ont souligné tous les orateurs qui se sont succédé, on constate malheureusement une baisse significative des effectifs de volontaires. Leur nombre a diminué de 15 000 entre 2004 et 2013, pour se stabiliser ensuite.
Mes chers collègues, il est urgent de réagir. Pour ce faire, il faut rendre plus attractif l’engagement volontaire afin de susciter des vocations, particulièrement parmi nos jeunes. À cet égard, la proposition de loi va dans le bon sens.
En premier lieu, elle crée une nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance, qui bénéficiera aux sapeurs-pompiers volontaires ayant accompli au moins vingt ans de services et qui auront cessé leur activité à partir du 1

En second lieu, la proposition de loi simplifie la procédure de revalorisation annuelle des indemnités versées aux sapeurs-pompiers volontaires. La répercussion de la hausse des prix sera plus rapide que par le passé.
Bien entendu, ces deux mesures vont dans la bonne direction, mais elles ne vont pas assez loin.
 Tout à fait !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Il faut donc enrichir ce texte, surtout pour faire en sorte que l’engagement volontaire des sapeurs-pompiers soit un atout dans leur vie professionnelle, et non un handicap.
M. Charles de La Verpillière.

M. Guillaume Chevrollier
 Excellent !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 À l’initiative de notre collègue Pierre Morel-A-L’Huissier, des mesures ont déjà été prises en ce sens lors du quinquennat précédent, dans la loi du 20 juillet 2011. Par exemple, les formations ou les spécialités des sapeurs-pompiers volontaires peuvent être prises en compte au titre de la validation des acquis de l’expérience.
M. Charles de La Verpillière.
Aujourd’hui, deux amendements déposés par Pierre Morel-A-L’Huissier proposent d’aller plus loin. Le premier prévoit que les formations des sapeurs-pompiers volontaires soient reconnues comme des formations professionnelles ouvrant droit aux avantages prévus en ce domaine par le code du travail. Le second prévoit que les sapeurs-pompiers volontaires ayant accompli au moins cinq ans de service aient droit, comme les militaires, aux emplois réservés de la fonction publique.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, j’espère que le texte ainsi amélioré recueillera l’accord unanime de notre assemblée. Nous aurons alors fait œuvre utile pour nos sapeurs-pompiers volontaires. Ils le méritent.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de loi est attendue localement. Elle nous permet de dire toute notre reconnaissance aux sapeurs-pompiers professionnels et volontaires pour le travail qu’ils accomplissent. Dans les circonscriptions rurales telles que la mienne et dont beaucoup d’entre nous ont parlé, le sapeur-pompier volontaire prend toute sa place dans la commune. Il constitue un repère, un lien rassurant et généreux apprécié de toute la population. Sa contribution personnelle importante au service des autres en fait une personnalité reconnue et appréciée.
Mme Cécile Untermaier.
Les sapeurs-pompiers portent leur histoire dans leur nom, qui renvoie au temps où les brigades étaient munies de haches pour le travail de sape, un temps où l’on n’avait alors d’autre choix que de saper les maisons alentours pour arrêter le feu. Aujourd’hui, bien sûr, l’organisation n’est plus la même, le matériel non plus, même si les camions sont toujours rouges et font toujours autant rêver les enfants. Les missions ne sont plus les mêmes. La part du feu s’est réduite : elle a changé et s’inscrit désormais davantage dans la prévention. Les missions de secours à la personne, la protection civile et la réparation des atteintes à l’environnement prennent une place grandissante.
Si je dis tout cela, c’est pour rappeler combien le corps des sapeurs-pompiers est inscrit dans notre patrimoine commun, avec cette particularité d’un service civique ou citoyen avant l’heure. À un moment où l’on ne cesse d’innover et de proposer des mesures allant dans le sens d’un plus grand engagement citoyen, il est opportun de se soucier de ceux et de celles qui, pendant des dizaines d’années, ont donné de leur temps de loisir, de leur temps passé en famille ou avec des amis pour répondre présents lorsque nous avions besoin d’eux. Sachons préserver leur force et leur envie de travailler au service des autres en écoutant leurs demandes. C’est ce que nous faisons aujourd’hui, ici, à l’Assemblée nationale.
Tout d’abord, nous modernisons le régime de la prestation de fidélisation et de reconnaissance, versée aux sapeurs-pompiers volontaires après vingt ans de service. Les sapeurs-pompiers ne devront plus cotiser pour en bénéficier, et les collectivités feront des économies substantielles. La durée de vingt ans sera réduite à quinze ans pour les sapeurs-pompiers volontaires dont l’incapacité opérationnelle est reconnue médicalement, comme cela se fait déjà pour l’allocation de vétérance. L’État s’engage ainsi dans une réforme permettant de garantir aux volontaires leurs prestations tout en faisant réaliser des économies aux collectivités. La date d’entrée en vigueur de cette nouvelle PFR est fixée au 1

Par ailleurs, nous prévoyons une revalorisation annuelle des indemnités versées aux sapeurs-pompiers volontaires par un simple arrêté ministériel au lieu d’un décret en Conseil d’État.
Nous réparons une injustice qui faisait qu’un militaire retraité ne pouvait poursuivre son engagement de sapeur-pompier volontaire s’il percevait une prestation afférente au grade supérieur.
Il est également prévu d’inclure les activités de sapeur-pompier volontaire dans le compte personnel d’activité et le compte d’engagement citoyen. C’est un amendement de la commission des lois qui a réparé un oubli, sans doute involontaire, dans la loi du 8 août 2016.
Enfin, le nombre d’heures de formation capitalisées au titre du compte personnel d’activité est porté de vingt à quarante pour les sapeurs-pompiers volontaires. Là encore, cette mesure importante a été introduite par un amendement voté en commission des lois.
Au-delà de ces mesures qui disent combien nous devons garantir la pérennisation d’un tel fonctionnement pour un corps constitué à une très forte majorité – dans un rapport de vingt à quatre – de sapeurs-pompiers volontaires, je tiens à rappeler que ce système ne vivra que si nous nous engageons collectivement à le préserver.
Aujourd’hui, nous avons fait notre part au niveau national. Il faut qu’au niveau départemental aussi, une approche respectueuse, à l’écoute des sapeurs-pompiers volontaires, soit privilégiée. S’engager collectivement, c’est se soucier plus encore, au niveau départemental, de la formation des sapeurs-pompiers volontaires. Il conviendrait par exemple d’octroyer aux communes qui investissent dans ce domaine du matériel de réforme des SDIS – cette demande récurrente n’est pas toujours facile à satisfaire, mais y accéder serait très certainement bienvenu !
C’est avoir enfin et surtout une approche prudente de la modernisation de ce service public.
Fermer une caserne, c’est prendre le risque de se priver d’une vingtaine de sapeurs- pompiers volontaires, voire plus et, au-delà, donner le sentiment d’une mutualisation qui va toujours au profit des plus grands centres. Il faut aussi bien se dire aussi avant d’agir que l’intérêt et l’engagement du sapeur-pompier volontaire est en lien direct avec la proximité de l’action de secours. Il faut donc être très prudent, mettre l’équipement et le numérique en priorité, avant le déménagement du territoire au travers de la fermeture de caserne – trop de fermetures de casernes – autant de lieux d’identification du travail à mener ensemble, comme nous avons pu le voir dans quelques départements hélas, dont celui de la Saône-et-Loire.
Je remercie le rapporteur très au fait de ces questions et tous les collègues qui ont pris part à la discussion, mes collègues de la commission des lois, Valérie Rabault qui a présenté des amendements qui vont dans le sens de cette prise en considération accentuée des sapeurs-pompiers volontaires et professionnels. Pour ma part, je suis satisfaite de constater que ce texte pourra être voté dans l’unanimité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Françoise Dubois, dernière oratrice inscrite dans la discussion générale.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, j’ai souhaité intervenir ce soir pour défendre cette proposition de loi qui est le fruit d’un travail approfondi et abouti porté par notre collègue Jean-Paul Bacquet.
Mme Françoise Dubois.
Au-delà de la portée concrète de ce texte, je souhaite tout d’abord m’arrêter sur sa portée symbolique car je crois que c’est là que se situe tout son sens.
Députée de la Sarthe, j’ai pu constater sur le territoire comme vous tous certainement et ce, à de nombreuses reprises, l’immense travail effectué par les pompiers, qu’ils soient volontaires ou professionnels. Les habitants de nos circonscriptions eux aussi en témoignent très régulièrement et mettent en valeur leur importance dans notre société : pour notre sécurité, notre santé, notre vie.
Je me permets d’exprimer à cette tribune le profond respect que j’ai pour ces personnes qui font preuve d’un fort altruisme, d’un courage évident et d’une efficience reconnue de tous.
Pour ce qui est des sapeurs-pompiers volontaires, je tiens à mettre en lumière à quel point ils participent à la vie locale, à la continuité des secours de proximité permettant ainsi des secours rapides et efficaces. Ils constituent donc pour moi un réseau indispensable à nos territoires car porteur de valeurs d’entraide. Il s’agit de développer et favoriser cet acte de civisme, d’engagement au service des autres.
Aussi, qu’ils soient professionnels ou volontaires, les sapeurs-pompiers agissent au nom de valeurs partagées, de sens de l’assistance et de solidarité, valeurs au cœur de notre République. Il apparaissait alors indispensable de prendre acte de leurs revendications. Cette proposition de loi est donc l’aboutissement d’un long travail de concertation avec les différents acteurs du secteur visant à le moderniser, à l’adapter aux nouvelles réalités, à sauvegarder le système de fidélisation et assurer une véritable reconnaissance des responsabilités et de l’engagement de l’ensemble des sapeurs-pompiers de France.
S’agissant des sapeurs-pompiers volontaires, ce texte vise à réadapter le cadre juridique de la prestation de fidélisation et de reconnaissance instaurée par la loi du 13 août 2004. Conçue pour encourager les sapeurs-pompiers volontaires à s’engager, elle constitue un outil indispensable dans le recrutement au sein des SDIS et assure un maillage de dispositifs de secours dans l’ensemble de nos territoires. Cette prestation me paraît être une indispensable reconnaissance du pays à ces personnes bénévoles qui s’engagent en faveur de notre sécurité, par le versement d’une « rente » accordée pour tout sapeur-pompier volontaire d’au moins cinquante-cinq ans ayant cessé son activité mais présentant au moins vingt ans de service.
Toutefois, ce dispositif commençait à présenter quelques signes d’essoufflement, il apparaissait indispensable de le moderniser. L’idée portée par ce texte est donc d’instituer un flux budgétaire direct annuel et de supprimer les mobilisations financières prévues à chaque seuil. En outre, dans une démarche de simplification, les indemnités versées aux sapeurs-pompiers volontaires pourront être revalorisées chaque année par simple arrêté ministériel ; revalorisation basée sur l’évolution du coût de la vie. De plus, toujours dans cet objectif de favoriser l’engagement volontaire – vous l’avez rappelé, monsieur le ministre comme plusieurs de nos collègues – un ancien militaire percevant la prestation afférente au grade supérieur pourra désormais s’engager en tant que sapeur-pompier volontaire ce qui était, auparavant, impossible car ils ne pouvaient cumuler cette prestation avec aucune autre activité rémunérée.
En outre, le volet sur les sapeurs-pompiers professionnels répond à un objectif d’harmonisation des différents statuts de la fonction publique et de modernisation de la catégorie A, demande portée par la profession depuis de nombreuses années. Ainsi, le texte porte création d’emplois fonctionnels de catégorie A+ chez les sapeurs-pompiers professionnels et vise à offrir aux officiers supérieurs un accès possible à la haute fonction publique. Cette disposition me paraît essentielle car elle participera directement à renforcer l’attractivité de ces professions, par leur valorisation et leur reconnaissance.
Enfin, le texte prévoit l’ajustement du nom de l’inspection de la défense et de la sécurité civiles, qui devient une « inspection générale de la sécurité civile » pour tenir compte du nouvel organigramme du ministère de l’intérieur et des nouvelles missions dévolues à celle-ci.
Je crois véritablement que cette proposition de loi a du sens car elle vise à poursuivre cette démarche d’encouragement de l’engagement volontaire, à valoriser les emplois de direction et à prendre acte des nouvelles réalités auxquelles sont confrontées ces professions. Elle constituera, j’en suis sûre, un texte de référence et une avancée remarquable pour le secteur des sapeurs-pompiers.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
Je voudrais d’abord rappeler que ce texte revêt un caractère de l’urgence pour la PFR, car celle-ci sera applicable dès le 1

janvier 2016. Ensuite, je veux parler du rattrapage pour les sapeurs-pompiers professionnels, les emplois fonctionnels étant réclamés depuis quinze ans.
Cependant, ne demandons pas à cette proposition de loi autre chose qu’elle ne propose. Vous avez tous dit, et je l’ai dit le premier, qu’elle était insuffisante. Ce n’est donc pas ce soir que nous y ajouterons toutes vos propositions. Il est souhaitable – je l’ai souligné dans mon intervention liminaire – de revoir la loi de 1996 qui répondait à une volonté politique bien précise : donner à chaque territoire de France les mêmes moyens et les mêmes chances en matière de secours.
Vingt ans après, nous mesurons que si l’intention était bonne, la mise en œuvre n’a pas été la même partout. Aujourd’hui, vous l’avez dit M. Abad, la proportion entre ce que paient les départements et les communes n’est pas la même d’un département à l’autre. Et pourtant, la contribution des communes est figée. Il y a les départements où tous les corps sont intégrés et ceux où un grand nombre de corps ne le sont pas. Il faudra revoir tout cela, mais ce n’est pas ce soir, dans le cadre de cette proposition de loi, que nous nous y emploierons. Il faudra, au cours de la prochaine législature, procéder à une révision totale de la loi de 1996.
J’en viens au maillage, que vous avez tous évoqué. Le sujet est en effet majeur : il a fait la une de toutes les télévisions lors des manifestations dans la Drôme. Cela dit, je ne voudrais pas qu’en faisant une fixation sur ce problème au point d’en faire un thème de revendication, on en vienne à oublier l’essentiel.
Dans le cadre du Conseil national des sapeurs-pompiers, vous m’aviez demandé, monsieur le ministre, de rédiger un rapport sur le maillage territorial. Vous l’aviez demandé lors du congrès d’Agen, auquel je ne participais pas puisque j’étais en réanimation, mais ce travail a été réalisé rapidement. Les conclusions de ce rapport ont mis en évidence toutes les insuffisances de la loi de 1996, ainsi que la nécessité de la révision du maillage. Il y a des évolutions démographiques, des secteurs qui se développent, d’autres qui se dépeuplent, n’est-ce pas, monsieur Morel-A-L’Huissier : lorsque vous parlez de la Lozère, nous savons très bien de quoi vous parlez.
Dans des secteurs, où la moyenne d’âge est supérieure à soixante ans, il est très difficile de garder un corps de sapeurs-pompiers. D’autres éléments sont également à prendre en compte : l’installation d’une usine qui peut représenter un risque. Quand on fait un schéma départemental d’analyse et de couverture des risques – SDACR –, ce n’est pas très compliqué. Quand il y a une rivière, on dit qu’il y a un risque d’inondation. Quand il y a des forêts, il y a un risque d’incendie. Quand il y a des établissements classés SEVESO, il y a des risques. La vraie difficulté réside dans l’élaboration du schéma opérationnel. Or le schéma opérationnel, c’est bien sûr le problème du maillage.
Il ne faut pas faire du maillage une revendication qui ne rimerait à rien car nous serons les uns et les autres confrontés à la nécessité de le revoir pour conserver un aspect opérationnel. Dans le département du Puy-de-Dôme, nous avons révisé le maillage sur le secteur d’Ambert.
 Nous aussi, nous l’avons révisé.
M. Charles de Courson.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 D’où la nécessité de l’intercommunalité.
M. Charles de Courson.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
Je voulais rappeler ces éléments pour éviter que nous tombions dans un piège : le maillage est un problème politique qui se pose aux élus et que nous devrons résoudre.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Jacques Cottel.
 Je ne reviendrai pas sur les détails de la présente proposition de loi qui comporte d’indéniables avancées pour revaloriser l’engagement des sapeurs-pompiers volontaires dont on a tant besoin et qui font preuve de courage au quotidien. L’essentiel a été dit par les précédents orateurs.
M. Jean-Jacques Cottel.
Toutefois, le député d’un territoire rural que je suis se satisfait des garanties réaffirmées pour cet indispensable service public de proximité, notamment avec ce nouvel article adopté en commission des lois

Avec ce train de mesures, nous pourrions apporter des solutions incitatives afin de répondre à la vraie difficulté qui est de trouver des volontaires et de pérenniser leur engagement dans la durée. C’est la raison pour laquelle je soutiens fortement cet article.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 À l’occasion de l’examen de l’article 1
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

A, nous avons eu un débat en commission des lois, à l’initiative de notre collègue Valérie Rabault, rapporteure générale du budget. Notre collègue a demandé que l’on rédige d’un rapport. Certes, les demandes de rapport n’ont guère les faveurs de la commission des lois, mais en l’espèce, il s’agit que le Gouvernement fournisse au Parlement, trois mois après la promulgation de la loi, des éléments permettant afin de déterminer le coût de la PFR pour l’État et les SDIS, le coût que représenterait un abaissement à quinze ans de volontariat de l’éligibilité au dispositif de la PFR, le coût d’une revalorisation de 10 % des prestations et les conditions de l’inscription de ladite PFR dans un compte personnel d’activité.
Un tel rapport serait fort utile pour apporter plus de reconnaissance aux sapeurs-pompiers volontaires. Avant le débat qui va s’ouvrir sur cet article avec l’examen de l’amendement de notre collègue Laclais, je voulais réaffirmer la nécessité de mieux accompagner les sapeurs-pompiers volontaires par un effort budgétaire accru, afin de créer un élan nouveau en faveur du volontariat.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je n’ajouterai rien à tout ce qui a été dit de très positif à propos de l’un des corps les plus aimés des Français – peut-être le plus aimé de tous, quels que soient le moment et les circonstances – : nos sapeurs-pompiers. Je souscris aux grandes orientations de la proposition de loi pour ce corps qui réunit à la fois le caractère régalien dont nous sommes tous si fiers – et les pompiers tout particulièrement –, et l’engagement de proximité garanti par les communes, les intercommunalités et le conseil général.
M. Jean Lassalle.
Je voudrais cependant aller plus loin, en regardant les budgets d’un peu plus près. Ce soir, nous pouvons nous rassurer, mais pour combien de temps encore, quand on sait que ces malheureux pompiers auront affaire à un État exsangue, à des conseils régionaux dont on ne sait toujours pas à quoi ils servent et à des conseillers départementaux littéralement émasculés, alors qu’ils étaient pourtant l’un des éléments fondamentaux du financement des pompiers ? Quant aux communes, elles sont irrémédiablement condamnées à mort et ce ne sont pas les misérables intercommunalités, qui s’étendent sur des centaines de kilomètres carrés, qui pourront y faire quoi que ce soit.
Mes chers collègues, je ne veux pas jouer les rabat-joie, mais vous dire très simplement ce qui se présentera à nous dans moins de deux ou trois ans.
 Sur l’article 1
Mme la présidente.


La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour le soutenir.
M. Bernard Cazeneuve,

 Comme nous l’avons dit tout au long de ce débat, nous savons que les collectivités, qui sont les principaux financeurs, sont en difficulté pour de multiples raisons,…
Mme Bernadette Laclais.
 Et voilà !
M. Jean Lassalle.
 …et cela depuis longtemps.
Mme Bernadette Laclais.
 Ça s’est accéléré !
M. Julien Aubert.
 Nous savons par ailleurs que les sapeurs-pompiers, comme du reste l’ensemble des forces de sécurité, sont confrontés aujourd’hui à des risques nouveaux, dont l’ampleur dépasse bien sûr celle des risques habituels traditionnellement identifiés.
Mme Bernadette Laclais.
Je propose donc de compléter l’article 1

L’amendement tend donc à compléter le rapport. Il ne s’agit évidemment pas de prendre une décision ce soir, mais une décision suppose au moins que l’on dispose de tous les moyens permettant de la prendre au mieux.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,

M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
En second lieu, M. Morel-A-L’Huissier a déposé un amendement, n

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 L’amendement de Mme Laclais permet de mettre le doigt sur une question véritablement épineuse. Dans le département dont je suis élu, en effet, certaines casernes sont en grève depuis maintenant près d’un mois pour des raisons budgétaires, face à un conseil départemental qui manque de moyens en raison des problèmes qui peuvent, comme vous le savez, se poser à propos d’autres postes budgétaires, comme le revenu de solidarité active – RSA.
M. Julien Aubert.
Selon vous, monsieur le rapporteur, l’amendement est satisfait par d’autres dispositions, mais le rapport prévu à l’article 1

 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Si nous ne l’avons pas fait en amont, peut-être pouvons-nous le faire dans le cadre de ce rapport. Cela n’enlèvera rien aux dispositions promises par le Président de la République. Au demeurant, vous savez bien que les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent et, pour ma part, je préfère dire qu’un « tiens » vaut mieux que deux « tu l’auras ».
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 Nous avons bien entendu les propos qu’a tenus M. le ministre sur les économies réalisées par l’État à la faveur de la réorganisation, mais ces économies ne seront sans doute possibles que pendant une année et ne seront certainement pas pérennes.
Mme Michèle Bonneton.
En revanche, les informations que l’amendement tend à ajouter au rapport relèvent au moins d’une vision à moyen terme et expriment donc un peu plus une vision de fond. Je voterai donc cet amendement.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Michèle Bonneton.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, le texte qui nous est soumis est attendu par les pompiers. Nous devons les soutenir pour leur engagement sans faille au quotidien et pour tous les services qu’ils rendent à nos concitoyens, qu’il s’agisse de la sécurité civile ou des missions de service public qu’ils assument là où ces services sont défaillants – je pense principalement aux services de santé en milieu rural. De plus, il serait bon de favoriser les vocations de sapeurs-pompiers volontaires – cela a été dit, mais je tiens à le souligner à nouveau.
Mme Michèle Bonneton.
Le texte que nous examinons permettra de recalculer et de mieux gérer la prestation de fidélisation et de reconnaissance à laquelle ont droit les sapeurs-pompiers volontaires après vingt ans de service. Vingt ans, c’est un peu long ! Une durée de quinze ans aurait pu être envisagée directement.
Un progrès est à noter : cette mesure mettra fin à la cotisation que devait verser chaque sapeur-pompier volontaire pour cette PFR De même, le nouveau mode de calcul de la revalorisation des indemnités, basé sur l’inflation, est à la fois plus clair et plus juste. Le texte permettra de valoriser les emplois de sapeurs-pompiers professionnels, particulièrement pour les officiers supérieurs. Il ne faudrait pas cependant que cela s’accompagne d’une certaine précarité. Il serait bon également de limiter les inégalités de financement des SDIS. C’est une voie qui reste à explorer.
Je terminerai par un souhait : un nombre important – de l’ordre de 20 % – de services d’incendie et de secours ont fermé ces dix dernières années : il serait bon que cela cesse pour assurer un maillage territorial suffisant, pour que les pompiers restent au plus près des Français afin de pouvoir intervenir au plus vite, mais aussi pour un meilleur recrutement des sapeurs-pompiers volontaires.
En conclusion, même si des questions demeurent, nous voterons favorablement sur ce texte.
 La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, spécificité de notre système de sécurité civile dont le statut a souvent été contesté au sein de l’Union européenne, les sapeurs-pompiers volontaires, représentant 80 % des effectifs et les deux tiers des interventions, sont au cœur du système de secours français. Aux côtés de leurs collègues professionnels, ils assurent 67 % des heures d’intervention et représentent 79 % du potentiel opérationnel journalier des centres d’incendie et de secours.
Mme Marie-Hélène Fabre.
Il est aujourd’hui fondamental de sécuriser et de consolider la place des 194 000 hommes et femmes qui ont accepté de s’engager dans le volontariat de sapeurs-pompiers au sein du dispositif de secours national. Alors que nous sommes confrontés à des difficultés de recrutement de ces volontaires, il apparaissait nécessaire de prendre des mesures incitatives.
Parmi les nombreuses mesures contenues dans ce texte, il faut saluer la réforme de la rente viagère versée aux sapeurs-pompiers volontaires. Depuis la loi du 13 août 2004 de modernisation de la sécurité civile, la prestation de fidélisation et de reconnaissance a connu de lourdes difficultés de financement, comme l’a rappelé le rapporteur, M. Jean-Paul Bacquet. L’ancien système, fondé pour une part sur les contributions de services départementaux d’incendie et de secours et pour une autre sur les cotisations des sapeurs-pompiers, a montré ses limites. Il faut bien admettre que, sur le plan financier, la répartition des rôles entre l’État, les départements et les communes n’a pas toujours été très limpide.
Tirant les conséquences juridiques des évolutions, l’article 1

 La parole est à Mme Marie-Lou Marcel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, l’article 1
Mme Marie-Lou Marcel.

Pourtant, alors que le nombre d’interventions augmente, celui des pompiers volontaires est en baisse continue depuis plus de dix ans. La relance du volontariat était l’un des axes d’intervention du plan national lancé en 2014. Les résultats sont déjà probants, avec l’engagement croissant de femmes – 17 % – et de jeunes,

C’est l’objet de l’article 1

Le nouveau système garantira aux sapeurs-pompiers volontaires les mêmes conditions d’attribution et le même niveau de prestations que la PFR, mais ne sera plus à leur charge…
 Merci, Madame la députée. Votre temps de parole est écoulé. Compte tenu de l’heure tardive et du nombre d’inscrits sur chaque article, je serai radicale.
Mme la présidente.

M. Damien Abad
 Radicale et socialiste !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Yannick Favennec.
Mme la présidente.
 Tous les Français ont pour nos sapeurs-pompiers, volontaires et professionnels, une grande admiration, beaucoup de considération et une énorme affection. Je le constate régulièrement dans mon département de la Mayenne, qui compte plus d’un millier de sapeurs-pompiers volontaires et une centaine de professionnels. Plus que jamais, nous mesurons au quotidien le courage, l’engagement et le dévouement de ces femmes et de ces hommes qui, au péril de leur vie, assurent notre sécurité.
M. Yannick Favennec.
Malheureusement, l’objectif annoncé par le Président de la République d’atteindre le chiffre de 200 000 pompiers volontaires à la fin du quinquennat ne sera pas atteint. En effet, le nombre de nouveaux engagements de sapeurs-pompiers volontaires diminue fortement depuis dix ans, notamment dans les territoires ruraux. Alors que la prestation de fidélisation et de reconnaissance, créée pour lutter contre la raréfaction des sapeurs-pompiers en milieu rural et pour allonger la durée de leur engagement, est versée après vingt ans de service – ou quinze ans en cas d’invalidité –, la durée moyenne de service est à peine supérieure à onze ans.
Cette situation rend nécessaire la modification du cadre juridique de la prestation de fidélisation et de reconnaissance, entrée en vigueur en 2005, dont bénéficient les sapeurs-pompiers volontaires. Un groupe de travail issu de l’Assemblée des départements de France a conduit une étude démontrant le décalage inhérent au dispositif initial les premières années et existant encore aujourd’hui entre les sommes versées à l’organisme assureur et celles versées aux sapeurs-pompiers volontaires.
La première partie de cette proposition de loi entend ainsi instaurer un nouveau régime de prestations de fin de service, qui constitue pour les sapeurs-pompiers volontaires un levier essentiel de promotion, de fidélisation et de reconnaissance. En l’absence de provisions par seuil d’ancienneté, le financement de la PFR 2 devrait représenter une charge moins importante à court et moyen terme pour les SDIS et, par conséquent, pour les départements et pour l’État. La PFR 2 sera financée uniquement par la contribution annuelle obligatoire versée par chaque SDIS en fonction du nombre de bénéficiaires. Par conséquent, les sapeurs-pompiers volontaires ne verseront plus de cotisations obligatoires ou facultatives.
Je suis donc très heureux que cette proposition de loi soit aujourd’hui discutée, car elle est attendue par les sapeurs-pompiers, même si certains sujets ne sont pas abordés. Je souhaite donc que notre assemblée la vote à l’unanimité.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Nous abordons, avec la proposition d’une nouvelle PFR, le point dur de cette proposition de loi. Comme l’a dit le rapporteur, M. Jean-Paul Bacquet, il s’agit de répondre à l’échec de la PFR instituée par la loi du 13 août 2004. En effet, la PFR 1, entrée en vigueur au 1
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

Cette rente est servie au sapeur-pompier volontaire ayant accompli au moins vingt ans de service en cette qualité à compter de la date à laquelle il cesse définitivement son engagement et dès lors qu’il est âgé d’au moins 55 ans. Son montant varie – c’est intéressant – en fonction de l’ancienneté : de 20 à 24 ans, 469 euros par an ; de 25 à 29 ans, 938 euros par an ; de 30 à 34 ans, 1 407 euros par an ; à partir de 35 ans, 1 876 euros par an.
La PFR 1 est financée par une contribution annuelle obligatoire versée par chaque SDIS, 50 % étant pris en charge par l’État et 50 % par les conseils départementaux. La contribution des SDIS s’est élevée en 2015 à 71 millions d’euros, 32 millions provenant de l’État et 39 millions des collectivités territoriales. Avec un régime présenté en déficit de provisionnement de 33 millions d’euros et un besoin prévisionnel de financement pour 2016 de 111 millions d’euros, le déficit allait s’accroître.
Une étude a été réalisée à la demande des conseils départementaux, ainsi que Yannick Favennec vient de le rappeler : désormais, la nouvelle PFR devra être financée uniquement par la contribution annuelle obligatoire versée par les SDIS.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente.
 À l’occasion de l’examen de l’article 1
M. Guillaume Chevrollier.

Il nous faut remédier à la baisse du bénévolat et du volontariat. Cette baisse est structurelle dans une société où le temps libre devient une priorité et où l’intérêt général est dévalorisé. Mais les jeunes ne manquent pas de générosité, loin de là. Il faut donc les encourager à se mobiliser et à s’engager. C’est pourquoi tous les dispositifs favorisant cet engagement sont les bienvenus. En conséquence, je voterai sans hésitation ce texte qui apporte d’heureuses améliorations comme la réforme de la prestation de fidélisation et de reconnaissance, bien connue des sapeurs, la possibilité, pour des anciens militaires, de devenir sapeurs-pompiers volontaires, et la création d’emplois fonctionnels de catégorie A pour les directeurs et directeurs adjoints de SDIS.
Pour conclure, je remercie tous ceux qui s’engagent et donnent de leur temps au service de leurs concitoyens. Ils sont un exemple pour tous : je le constate dans mon département de la Mayenne.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je m’associe aux félicitations adressées à notre collègue Pierre Morel-A-L’Huissier et à notre rapporteur Jean-Paul Bacquet pour le travail qu’ils ont accompli sur ce texte. Je vous remercie, monsieur le ministre, de l’avoir souligné dans votre intervention.
M. Gilles Lurton.
Cette proposition de loi apporte des modifications à l’état actuel du droit encadrant le statut des sapeurs-pompiers afin de répondre aux difficultés qu’ils rencontrent. Il s’agit d’accorder une véritable reconnaissance à cette profession de plus en plus sollicitée et toujours aussi appréciée des Français – cela a été souligné à plusieurs reprises.
Leurs interventions, dont vous avez rappelé le nombre, monsieur le ministre, sont effectuées au péril de leur vie. Chaque année, nous rendons malheureusement hommage aux pompiers morts au feu. Or, malgré des interventions en constante augmentation, nous déplorons trop souvent une diminution significative des effectifs chez les volontaires, pour toutes les raisons qui viennent d’être évoquées. Cette diminution s’explique aussi en partie par une reconnaissance et une valorisation insuffisantes des sapeurs-pompiers.
Cette proposition de loi cherche donc à répondre à la baisse des effectifs dans le corps des sapeurs-pompiers volontaires et à mieux valoriser l’ensemble des sapeurs-pompiers. Nous sommes évidemment tout à fait favorables à ce que les anciens militaires ne se voient plus retirer leurs droits à pension afférents au grade supérieur lorsqu’ils s’engageront dans le corps des sapeurs-pompiers volontaires. Nous pensons en revanche que nous aurions pu, malgré la réponse que nous a apportée le rapporteur il y a quelques instants, aller encore plus loin pour favoriser l’embauche de sapeurs-pompiers volontaires dans le secteur public et pour lever les freins à l’embauche des sapeurs-pompiers volontaires dans le secteur privé.
Enfin, nous pouvons regretter l’absence de mesures incitatives et de valorisation pour susciter davantage de vocations parmi les jeunes hommes et les jeunes femmes. Toutefois, en dépit de ces quelques réserves, nous approuvons évidemment cette proposition de loi.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Le présent article 1
M. Jean-Marie Sermier.

modifie l’organisation de la PFR afin de la pérenniser : c’est une juste reconnaissance de nos sapeurs-pompiers volontaires. Il est important de trouver une solution pour que ces 193 000 pompiers, qui assurent le maillage de la sécurité civile dans nos zones rurales, soient

Sur cette base, monsieur le rapporteur, vous avez dit tout à l’heure que le texte ne pouvait pas prendre en compte la totalité des revendications. C’est sans doute vrai mais, malgré tout, nous regrettons que le volontariat n’ait pas été davantage traité dans cette loi. Nous devons trouver des solutions pour que l’avenir de nos sapeurs-pompiers, en particulier en zone rurale, soit assuré.
Trois pistes peuvent être ouvertes à la réflexion en vue de futurs textes de loi. La première vise à intégrer un peu plus de femmes qu’il n’y en a aujourd’hui dans les centres. J’ai eu le plaisir de constater, dans le département du Jura, qu’une femme a pris récemment le commandement d’un centre, pour la première fois dans le département.

M. Jean Lassalle.
 Ces femmes ont des spécialités portant souvent sur la santé, qui sont très importantes dans les services d’incendie.
M. Jean-Marie Sermier.
Deuxième piste : nous devons travailler avec les jeunes agriculteurs. Même si le métier a changé, les jeunes agriculteurs sont présents dans nos campagnes et sont souvent disponibles. Or il y a souvent, en journée, un vrai problème de disponibilité dans les petits centres : il faut donc tisser des liens avec les jeunes agriculteurs pour leur permettre de retrouver la vocation de sapeur-pompier.
 Très bien ! Il a raison !
M. Yannick Favennec.
 Enfin, troisième piste, nous avons la chance que des pompiers s’engagent pour que des jeunes découvrent le métier et se forment. Pour cela, il faut que les jeunes sapeurs-pompiers puissent se rendre encore plus facilement dans les centres de première et de deuxième intervention.
M. Jean-Marie Sermier.
 Très bien !
M. Yannick Favennec.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Avec cet article, les sapeurs-pompiers volontaires ne cotiseront plus pour la PFR : philosophiquement, c’est très important car, dans notre société, le citoyen a l’impression d’être quitte après avoir payé son impôt : la relation du contrat social se limite finalement à un simple échange financier.
M. Julien Aubert.
Les sapeurs-pompiers volontaires donnent de leur temps, paient leur écot citoyen en temps personnel. Ils sont de ce point de vue les héritiers d’autres traditions disparues et remontant loin parfois – ainsi, les milices bourgeoises assuraient la sécurité au-delà de l’impôt versé au Trésor.
Je me réjouis donc que l’on revienne en arrière avec cet article et que l’on restaure la véritable nature du service assuré par les sapeurs-pompiers volontaires. Ils sont en effet la colonne vertébrale du système. En réalité, les problèmes que nous rencontrons avec les sapeurs-pompiers professionnels viennent bien de la baisse des effectifs, les moins 7 % observés depuis dix ans se répercutant évidemment sur le taux de rotation des effectifs professionnels et, par conséquent, sur la manière dont les pompiers travaillent au jour le jour.
La proposition de loi qui nous est soumise est une première étape avant d’envisager une réforme d’ensemble. Cela ne signifie pas qu’elle est inutile : elle est au contraire vraiment nécessaire. Mais s’agissant d’urgence, il y a, à mon sens, une autre urgence sous-jacente : alors que nous constatons déjà de vrais problèmes chez les professionnels du fait du manque de volontaires, il y a véritablement besoin de remettre à plat le système. Dès l’année prochaine, la nouvelle législature devra prendre ce sujet à bras-le-corps afin de voir notamment comment dégager des heures de travail en milieu rural, où l’on est parfois très loin du centre.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Quelle fierté, en effet, de voir nos pompiers, professionnels comme bénévoles lors des fêtes de la Sainte-Barbe qui vont bientôt commencer ! La République a réussi à donner la possibilité à tous de revêtir un jour un uniforme de notre pays, alors que tant d’autres sont inaccessibles car trop difficiles à atteindre. Et quelle réussite également quand un élu n’y connaissant pas grand-chose la veille, se retrouve à la tête d’un SDIS, en relation avec M. le préfet qui, lui, s’y connaît ! Il n’est pas étonnant au fond que les pompiers aient réussi à se faire autant apprécier et que les Français leur portent autant de considération.
M. Jean Lassalle.
Cela étant, je ne peux m’empêcher de vous mettre en garde – sans vouloir être désagréable, parce que je ne le suis pas, surtout en cette période, jusqu’au mois de mai prochain. J’ai en effet participé aux deux manifestations de policiers qui n’étaient pas encadrées par des syndicats : il y avait aussi des sapeurs-pompiers, dont le statut est militaire. Or ce qu’ils disaient donnait le frisson ; c’est d’ailleurs ce qu’ils disent parfois chez nous aussi. Ils ont peur pour leur avenir, et pourtant ils ont fait un travail de formation extraordinaire, exceptionnel : c’est peut-être le corps qui s’est le plus formé.
Je ne me fais pas de souci pour les grandes métropoles ni pour le Grand Paris : il y aura toujours des pompiers. Mais j’ai peur pour les cités un peu plus retirées, un peu plus éloignées des grandes lumières, et je voudrais que l’on aille plus loin.
 Nous en venons aux amendements à l’article 1
Mme la présidente.


 La Conférence nationale des services d’incendie et de secours, dite CNSIS, est consultée sur les projets de loi ou d’acte réglementaire relatifs aux missions, à l’organisation, au fonctionnement ou au financement des services d’incendie et de secours. Le présent amendement vise à ce que l’association nationale chargée de la surveillance de la prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires associe plus étroitement la CNSIS à ses missions, conformément à ses objectifs.
Mme Isabelle Bruneau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Il n’apparaît pas souhaitable de retenir cette proposition pour des raisons extrêmement précises, que je veux détailler. Tout d’abord, la CNSIS est une instance consultative amenée à se prononcer sur les textes relatifs aux sapeurs-pompiers et à mener des réflexions prospectives sur les services d’incendie et de secours. Elle n’a pas vocation à administrer une prestation : ce n’est pas du tout son rôle. Le président de la CNSIS étant un président de CASDIS – conseil d’administration du service départemental d’incendie et de secours –, il est de fait membre de l’Association nationale pour la prestation de fidélisation et de reconnaissance, dite APFR.
Enfin, il est prévu dans la proposition de loi que le rapport annuel de cette association et surtout les perspectives financières des régimes soient non seulement soumis au ministre de l’intérieur, mais aussi présentés à la CNSIS. Votre amendement est de ce fait satisfait ; c’est pourquoi je vous propose d’accepter le principe de son retrait.
 La parole est à Mme Isabelle Bruneau.
Mme la présidente.
 Je retire cet amendement.
Mme Isabelle Bruneau.
 La parole est à Mme Isabelle Bruneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour but de promouvoir la parité. Les femmes représentent 1 836 sapeurs-pompiers professionnels et 33 118 sapeurs-pompiers volontaires ; ce chiffre est en constante augmentation. Cette proposition de loi constitue une étape importante de l’évolution du fonctionnement des SDIS en faisant, notamment, évoluer le cadre juridique de la PFR. Cette réforme peut donc intégrer l’objectif constitutionnel d’égal accès des femmes et des hommes à toutes les fonctions et tendre à instaurer la parité femmes-hommes dans l’ensemble des instances mises en place ou réformées par la présente proposition de loi.
Mme Isabelle Bruneau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à garantir la continuité de la gestion du régime de la prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires instituée entre 2005 et 2015 par l’actuel organisme retenu par l’association nationale dans l’attente d’un éventuel nouvel organisme chargé de cette compétence.
M. Damien Abad.
Cette continuité de gestion s’impose et implique la négociation d’un nouveau contrat collectif adapté et resserré sur la gestion des droits acquis par les sapeurs-pompiers volontaires jusqu’au 31 décembre 2015, plus aucun droit nouveau ne pouvant être acquis après cette date.
Il s’agit donc de préserver les droits des sapeurs-pompiers volontaires au bénéfice des prestations auxquelles ils peuvent prétendre, mais également de garantir et de sécuriser la bonne gestion à cette fin des financements apportés par les collectivités publiques et par l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur



Il indique également que l’association confie à un organisme de gestion de la PFR sous sa surveillance la gestion des engagements pris par le régime des provisions techniques et des prestations d’avenir.
Le reste relève des relations contractuelles entre l’association de surveillance et la société d’assurance gestionnaire de la PFR.
Je vous confirme par ailleurs que l’ensemble de l’article 1

Dans ces conditions, je vous demande de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable, puisqu’il a été rejeté par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Compte tenu de ces informations, maintenez-vous l’amendement, monsieur Abad ?
Mme la présidente.
 J’entends ce que dit le rapporteur. Je retire l’amendement, mais il faudra veiller à ce que certains éléments soient précisés dans les relations contractuelles.
M. Damien Abad.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Martial Saddier.
 À mon tour, je tiens à témoigner de ma reconnaissance à l’endroit des sapeurs-pompiers. Je remercie Pierre Morel-A-L’Huissier d’avoir été l’infatigable défenseur de leur cause dans cet hémicycle, au cours des différents mandats qu’il y a effectués, et au sein de notre famille politique.
M. Martial Saddier.
Je soutiens évidemment ce texte et, comme d’autres, je souhaite que nous puissions aller plus loin, particulièrement pour défendre le volontariat. Certes, les anciens militaires pourront incorporer celui-ci, et les relations seront améliorées entre les employeurs publics et privés. Mais permettez-moi de citer l’exemple de la Haute-Savoie et de souligner ses particularités.
Ce n’est pas par hasard si trois députés de la Haute-Savoie, Virginie Duby-Muller, Lionel Tardy et moi-même, sont présents ce soir dans l’hémicycle. Ce département compte 800 000 habitants permanents. C’est lui qui connaît la plus forte croissance démographique, puisque sa population augmente de 10 000 habitants par an. On y trouve aussi 800 000 lits touristiques, car, pendant huit mois sur douze, il voit sa population doubler.
Il s’agit d’un département frontalier avec la Suisse et l’Italie. Le tunnel du Mont-Blanc présente des risques et nous connaissons aussi des risques technologiques et industriels, puisque notre département et son voisin, l’Ain, possèdent la plus forte concentration de PME en France.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Entre autres spécificités, nous possédons le massif du Mont-Blanc, ces deux grands lacs, que sont le lac Léman et le lac d’Annecy, et, avec Évian, le premier port fluvial de transport de personnes de France. C’est pourquoi, dans notre département au périmètre restreint, la sécurité des biens et des personnes constitue un enjeu sans équivalent dans notre pays.
M. Martial Saddier.
Sans le volontariat et sans ce texte – mais notre République devra encore apporter d’autres avancées pour que nous parvenions à augmenter le nombre de volontaires sur le territoire national –, nous ne pourrions pas assurer la sécurité des biens et des personnes dans notre département. En outre, sans nos volontaires exemplaires, le coût de la sécurité serait exorbitant.
Voilà pourquoi Virginie Duby-Muller, Lionel Tardy et moi-même soutenons ce texte.
 Très bien !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Notre discussion montre les améliorations qui restent à apporter au débat parlementaire, car si nous convergeons sur certaines considérations, nous devrions aussi pouvoir discuter précisément des articles.
M. Arnaud Viala.
Même si le rapporteur a indiqué qu’il y avait urgence pour certains dispositifs, je trouverais dommage que nous nous privions de certaines améliorations qui pourraient inciter des jeunes à s’engager en tant que sapeurs-pompiers volontaires.
Lorsqu’on considère les principaux éléments du texte, notamment l’article 2, on va très loin, puisqu’on regarde jusqu’à la fin de la carrière. Pour simplifier l’engagement des jeunes, qui écoutent souvent leur vocation, nous proposons d’apporter quelques améliorations, par voie d’amendement. Il serait d’autant plus regrettable de s’en priver qu’elles n’entraînent aucune surcharge financière.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Nous suggérons qu’il y ait un représentant de l’État au conseil d’administration de l’association chargée de veiller la nouvelle PFR. Cela me semble assez logique, à partir du moment où l’État la cofinance.
M. Charles de Courson.
 Bien sûr !
M. Yannick Favennec.
 C’est d’ailleurs un point que le ministre pourrait confirmer. Je rappelle que le montant de l’aide de l’État était, ces derniers temps, de 32 millions. Soit dit par parenthèse : lorsque le dispositif a été créé en 2004, l’État avait promis une participation de 50 %. Donc, puisqu’en 2015, la contribution des SDIS se montait à 71 millions, le financement de l’État aurait dû atteindre 36 millions. Je reconnais cependant qu’on n’en est pas très loin.
M. Charles de Courson.
À partir du moment où le montant de 71 millions va fortement chuter, pour s’établir entre 30 et 35 millions, si l’État maintient son aide de 32 millions, on atteindra quasiment la parité prévue initialement. Dans ces conditions, il ne serait pas anormal que l’État ait un représentant au conseil d’administration de l’association.
 Très juste !
M. Yannick Favennec.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Et cohérente !
M. Yannick Favennec.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur

Je vous demande donc de retirer l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

La présence d’un représentant de l’État est prévue au conseil d’administration, ainsi que la remise d’un rapport au ministre de l’intérieur et la possibilité pour celui-ci d’orienter la politique mise en œuvre sur le sujet qui nous occupe. Dès lors, toutes vos préoccupations, qui sont fort légitimes, figurent dans le texte, précisément parce qu’elles sont légitimes.
L’amendement ne tendant à rien d’autre qu’à introduire dans le texte des dispositions qu’il contient déjà, je vous suggère de le retirer.
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur de Courson ?
Mme la présidente.
 Ce que vous dites est exact, monsieur le ministre, sous réserve d’une interprétation du texte. Le rapporteur a cité la deuxième phrase de l’alinéa 18 de l’article 1
M. Charles de Courson.

M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Mon amendement va plus loin, en prévoyant que l’État ait un représentant au sein du conseil d’administration.
M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre, votre intention est-elle de supprimer totalement la subvention de 32 millions ?
M. Bernard Cazeneuve,

 J’avais cru comprendre que votre intervention allait dans ce sens, ce qui m’avait beaucoup inquiété. Confirmez-vous que la dotation de l’État sera maintenue à 32 millions ? Votre réponse m’aidera à décider si je dois maintenir ou retirer l’amendement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Je vous sais d’un tempérament méticuleux, par conséquent anxieux, monsieur de Courson. Ne vous faites pas peur avec des sujets qui ne sont pas sur le métier. Nous ferons exactement ce que je viens de dire. Mes propos figurent au compte rendu de la séance. S’ils n’étaient pas suivis d’effet, je vous connais assez pour savoir que vous le brandiriez pour me rappeler à mes devoirs – à juste titre.
 Retirez-vous l’amendement, monsieur de Courson ? Il est temps de conclure cet échange.
Mme la présidente.
 Je constate que le représentant de l’État au conseil d’administration n’aura pas le droit de vote. C’était l’autre partie de ma question. Aux termes du texte, un représentant de l’État sera invité et assistera au conseil d’administration, mais il ne votera pas.
M. Charles de Courson.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Ai-je bien compris votre position, monsieur le ministre ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Je souhaite que l’État soit présent, qu’il puisse exercer un contrôle et se faire communiquer toutes les pièces nécessaires pour vérifier que la PFR est mise en œuvre ; je ne souhaite pas qu’il oriente la gestion, alors que, ne disposant que d’une voix, il ne sera pas en mesure de l’influencer.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Paul Bacquet, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à supprimer les alinéas 4 à 9, qui confient la gestion de la PFR à un organisme national, alors que nous préconisons sa gestion locale par chaque SDIS, qui maîtrise les données des sapeurs-pompiers volontaires et peut donc verser directement les prestations. Le recours à l’organisme national pour la gestion de la PFR 1 a révélé toutes les lourdeurs et les complexités de ce choix.
M. Arnaud Viala.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Pierre Maggi, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement tend, à l’alinéa 7, à substituer au mot : « souscrit » le mot « peut souscrire ». Il prévoit la possibilité pour l’association nationale pour la PFR de souscrire un contrat auprès d’un organisme de gestion de son choix pour lui confier le suivi administratif et financier de la prestation.
M. Jean-Pierre Maggi.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, mais je souhaite être un peu plus précis. Actuellement, on ne peut qu’externaliser, c’est-à-dire qu’on est obligé de faire un appel d’offres pour organiser une gestion externe.
M. Charles de Courson.

M. Jean-Paul Bacquet.
 Pourquoi exclure la possibilité d’une gestion pour le compte de propre assureur ? Puisqu’il s’agit d’un système par répartition, faut-il vraiment obliger l’association nationale à lancer un appel d’offres pour gérer, en d’autres termes à externaliser la gestion ? Il n’est pas assuré qu’il soit plus intéressant d’externaliser.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Pierre Maggi, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement reprend la référence aux ayants droit – définis au premier alinéa de l’article L. 434-8 du code de la Sécurité sociale comme le conjoint ou le concubin ou la personne liée par un pacte civil de solidarité – par cohérence avec les dispositions de la loi n
M. Jean-Pierre Maggi.

 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Charles de Courson.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 On peut savoir pourquoi ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Isabelle Bruneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’associe Mme Valérie Rabault à la présentation de cet amendement, qui vise à imposer au ministère compétent pour fixer la contrepartie financière des sapeurs-pompiers volontaires, de publier tous les ans son évolution, si l’indice des prix à la consommation lui était appliqué. Cette disposition a pour objet de bien informer les sapeurs-pompiers volontaires sur l’évolution relative de leur rémunération. Ne pouvant rendre obligatoire une réévaluation automatique des indemnités sans constituer une charge interdite aux parlementaires par l’article 40 de la Constitution, notre amendement d’appel propose de fournir une information transparente, annuellement, sur les éléments de rémunération et l’évolution du coût de la vie.
Mme Isabelle Bruneau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 On ne peut guère accuser Mme la rapporteure générale de laxisme, elle n’est pas ici pour cela.
M. Charles de Courson.
 Non, jamais, monsieur de Courson !
Mme Valérie Rabault.
 Ce n’est jamais le cas, Mme la rapporteure générale ! Cela étant, avant de voter, M. le ministre pourrait-il réaffirmer qu’il s’engage à actualiser chaque année cette contrepartie financière en fonction de l’inflation ? Je rappelle que le ministre fixe seulement un plafond et que, juridiquement, les SDIS pourraient établir un niveau inférieur, même si la quasi-totalité d’entre eux, à ma connaissance, se calent sur le plafond. M. le ministre pourrait-il nous éclairer sur ses intentions ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,


 La parole est à Mme Valérie Rabault, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Je remercie la commission des lois, où j’ai fait un petit passage la semaine dernière, d’avoir repris deux avancées importantes. Premièrement, elle a offert la possibilité aux sapeurs-pompiers volontaires de bénéficier du compte personnel d’activité, c’est-à-dire de pouvoir bénéficier des heures de formation inscrites. Deuxièmement, la commission des lois a intégré dans le texte le fait que les sapeurs-pompiers volontaires puissent bénéficier de 40 heures de formation. Je crois que le Gouvernement a d’autres intentions, mais je préférerais, monsieur le ministre, que nous en restions à 40 heures. Tous les collègues ici présents, quelle que soit leur orientation politique, l’ont dit : nous voulons réaffirmer une forme de reconnaissance aux sapeurs-pompiers volontaires, et, à ce titre, il est important que nous puissions maintenir ce qui a été voté par la commission des lois la semaine dernière.
Mme Valérie Rabault.
Par ailleurs, l’autorité de gestion – c’est-à-dire, les SDIS – supporte le coût du compte personnel d’activité. Lors des discussions en commission des lois, nous avions émis le souhait que ce coût puisse être pris en charge par l’État. Vous avez évoqué le chiffre de 25 millions d’euros, mais je n’ai pas tout à fait compris si cette somme serait prélevée sur les finances des départements,

S’agissant de la prestation de fidélisation et de reconnaissance, qui a été largement évoquée, le rapport que le Gouvernement doit remettre au Parlement, en vertu de l’article 1

 La parole est à M. Gilles Lurton, également inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 J’entends parfaitement la proposition qui vient d’être faite par Mme Rabault et qui, me semble-t-il, doit également être avancée par notre collègue Pierre Morel-A-L’Huissier. J’avais déposé, lors du dernier examen de la loi travail en commission, un amendement qui avait exactement le même objectif, et qui n’avait pu être adopté, puisque la loi a été adoptée par le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Or, lorsque cette procédure est mise en œuvre, le Gouvernement peut reprendre un certain nombre d’amendements. L’amendement en question était tellement bon que le rapporteur de l’époque, aujourd’hui secrétaire d’État, avait décidé de le reprendre avec Mme El Khomri : il avait donc été incorporé au texte de loi. Je voudrais savoir ce qu’il est advenu de cette disposition.
M. Gilles Lurton.
 Cet amendement n’est pas passé !
Mme Valérie Rabault.

M. Gilles Lurton.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,


M. Martial Saddier
 Très bien !
M. Yannick Favennec.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Il y en avait donc ?
M. Philippe Vitel.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je voudrais simplement faire observer que, bien que ces amendements s’inspirent exactement de la même philosophie, l’amendement en discussion présente une petite différence avec celui que nous avons adopté en commission des lois la semaine dernière. En effet, l’amendement du Gouvernement et celui de notre collègue Morel-A-L’Huissier portent sur 20 heures de formation, tandis que celui qui a été adopté par la commission porte sur 40 heures de formation, soit le double. Je préférerais donc que nous en restions au texte de la commission des lois, qui est tout de même plus favorable aux sapeurs-pompiers volontaires.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est plus clair !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Comme vous aimez répondre à toutes les questions, monsieur le ministre, ce que j’apprécie, j’aimerais savoir ce qu’il est advenu de l’amendement qui a été adopté dans le cadre de la loi travail. Je maintiens qu’il a été repris par le Gouvernement et adopté. Une recherche sur internet contenant les mots « amendement sapeurs-pompiers loi travail » vous donnera immédiatement le résultat.
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4 
Mme la présidente.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes ici au cœur des éléments que j’évoquais tout à l’heure, cette fois côté employeur.
M. Arnaud Viala.
Pour une entreprise,
 a fortiori
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Nous ne pouvons pas accepter cet amendement, car il pose problème en termes budgétaires : on ne peut pas traiter la question de cette manière. On ne peut pas non plus traiter dans un amendement de la façon dont de multiples instruments de volontariat pourraient être soutenus. Je ne conteste pas du tout l’objectif de votre amendement, à savoir la nécessité d’inciter davantage les entreprises à faciliter l’engagement de leurs salariés au sein des SDIS. Je conteste en revanche que ce sujet soit traité au travers d’un amendement alors qu’il renvoie à des considérations à la portée plus large.
Certains orateurs – et vous êtes nombreux à être intervenus sur le sujet – ont déploré la difficulté à s’engager, regretté que les nuages s’accumulent au-dessus du volontariat et souligné la nécessité d’aller plus loin. Je veux tout de même rappeler qu’aucun engagement n’a été pris sur le volontariat durant une quinzaine d’années. Entre 2002 et 2013, le nombre de volontaires n’a cessé de diminuer. La seule année pour laquelle une augmentation ténue du nombre de volontaires a été constatée était 2010. Nous avons pour notre part pris vingt-cinq engagements qui m’ont conduit à mobiliser un très grand nombre d’acteurs afin de rendre le volontariat beaucoup plus attractif qu’il ne l’était, et de lancer une mobilisation générale en faveur du volontariat.
Quels étaient ces dispositifs ? Ils prévoyaient la signature de conventions avec le monde de l’entreprise, y compris le MEDEF, pour mobiliser les entrepreneurs afin de permettre aux salariés de s’engager dans le volontariat. Les menaces extrêmes auxquelles le pays est confronté justifient une mobilisation générale de tous ceux qui veulent donner du temps pour améliorer sa capacité de résilience. Parce que les entreprises ont bénéficié de 40 milliards d’euros d’allégements de charges au cours des dernières années compte tenu de la politique de ce gouvernement, celles-ci pourraient d’elles-mêmes consentir un tel effort sans qu’il soit nécessaire de leur accorder de nouveaux avantages fiscaux en guise de reconnaissance. D’ailleurs, le MEDEF ne me le demande pas, pas plus que les entreprises avec lesquelles j’ai signé. Et quand celles-ci se mobilisent, elles se mobilisent vraiment.
Nous avons aussi signé des accords avec de grandes collectivités ou de grandes associations de collectivités locales. Un accord a été signé avec l’USH – l’Union sociale pour l’habitat – sur le logement. Et nous avons, pour la première fois depuis quinze ans, enregistré une augmentation d’environ 1 000 volontaires l’an dernier. Nous espérons constater une nouvelle augmentation en 2016 grâce aux actions de communication que nous avons engagées.
On ne peut donc laisser entendre que rien n’a été fait sur le sujet au cours de ce quinquennat, car énormément de choses ont été faites. Les vingt-cinq engagements de Chambéry ont tous été mis en œuvre. Je reconnais qu’il y a parfois un décalage entre la mobilisation que nous avons organisée, l’impulsion que nous avons donnée au niveau central et la mobilisation au niveau local. Je propose qu’on consolide ce qui a été fait, que l’on reconnaisse que la tendance s’est inversée, qu’on amplifie ces efforts.
Pour toutes les raisons de bonne foi que je viens d’expliciter, je ne peux donner un avis favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai conjointement les amendements n
M. Arnaud Viala.

 Je suis en effet saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

Veuillez poursuivre, cher collègue.
 Ces deux amendements visent à proposer une même disposition dans des termes différents. La rédaction que j’avais proposée à l’amendement n
M. Arnaud Viala.


Il s’agit du cas particulier des fonctionnaires territoriaux ou d’État engagés en tant que sapeurs-pompiers volontaires qui se trouvent confrontés à des difficultés liées à la mobilité en cas de mutation. Je demande tout simplement qu’un tel engagement puisse donner lieu à une bonification dans le cadre du barème pris en compte pour accorder la mutation. Cela n’engagerait aucune surcharge budgétaire et permettrait à des personnes,

Je me permettrai d’ajouter quelques mots en réaction à vos propos précédents, monsieur le ministre. Que l’amendement soit rejeté pour des raisons budgétaires ne me surprend pas, mais j’aimerais appeler votre attention sur la grande différence qu’il peut y avoir entre les territoires. Dans les territoires ruraux, les PME et les TPE, dont les effectifs sont très faibles, ont naturellement beaucoup plus de difficultés à consentir à l’engagement de certains de leurs salariés, car la taille de leurs équipes les empêchent de compenser les absences ou le départ précipité du lieu de travail. C’est cela qu’il faut que nous expertisions de très près.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je rappelle que la place des sapeurs-pompiers volontaires est essentielle dans le modèle français de sécurité civile. Pourtant, on l’a dit, le nombre de volontaires a connu une baisse importante.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Dans la mesure où les sapeurs-pompiers volontaires sont des citoyens exemplaires qui s’engagent bénévolement au service de l’État français et de la population, il apparaît normal que l’État leur exprime sa reconnaissance. Je propose donc de leur réserver des emplois dans la fonction publique.
Un tel dispositif d’emplois réservés existe déjà au profit des sapeurs-pompiers volontaires victimes d’un accident survenu en service ou atteints d’une maladie contractée en service ou à l’occasion du service. Cette catégorie de sapeurs-pompiers volontaires peut être recrutée par la voie des emplois réservés, qui constitue une obligation nationale à laquelle concourent l’État, les collectivités locales et certains établissements publics.
L’objet de cet amendement est donc d’étendre le dispositif des emplois réservés à tous les sapeurs-pompiers volontaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Le député Morel-A-L’Huissier est bien conscient qu’un tel amendement implique un travail interministériel et un travail juridique très approfondis. Si nous mettions en place un dispositif spécifique pour les sapeurs-pompiers volontaires qui ne vaudrait pas pour les autres formes d’engagement, il y aurait un risque de rupture d’égalité. En l’absence de cette expertise, adopter un tel amendement présenterait un risque sérieux.
Je vous propose donc, si vous en êtes d’accord, monsieur le député, de retirer cet amendement pour que nous puissions aborder cette question dans le cadre plus large d’une réflexion d’ensemble sur les incitations législatives au volontariat dans le cadre d’un texte de loi

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, compte tenu des propos que vous avez tenus il y a quelques instants et de la volonté d’élaborer une proposition de loi cohérente et respectueuse du consensus, je retire mon amendement. Vous avez bien compris qu’il avait pour objet d’insister sur la nécessité de promouvoir l’engagement de sapeurs-pompiers volontaires aujourd’hui dans notre pays.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour les soutenir.
 Même si je connais l’accueil réservé à ce type de demandes, je propose que l’on établisse plusieurs rapports.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Celui que vise l’amendement n

Le rapport proposé par l’amendement n

Enfin, le rapport demandé à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur

En ce qui concerne l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Monsieur le ministre, souhaitez-vous ajouter un mot à propos de l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bernard Cazeneuve,

Puisque le rapporteur s’est exprimé sur le maillage territorial, j’aimerais à mon tour dire quelques mots à ce sujet. Nous avons une position extrêmement claire ; j’ai d’ailleurs eu l’occasion de le dire cet après-midi aux directeurs des SDIS, et je veux à présent le faire devant la représentation nationale.
D’abord, un rapport sur le maillage territorial a été élaboré au cours du premier semestre de l’année 2016 ; il vient d’y être fait référence. Plusieurs réunions ont été convoquées, six SDIS ont été auditionnés, un questionnaire sur les casernements a été réalisé auprès des SDIS. Le rapport final du groupe de travail, présenté aux membres du Conseil national des sapeurs-pompiers volontaires le 30 juin dernier, se compose de la manière suivante : une première partie rappelle l’historique du maillage existant, notamment depuis la réforme de départementalisation inscrite dans la loi du 3 mai 2016 relative aux services d’incendie et de secours, et le cadre réglementaire applicable ; la deuxième partie présente les auditions des SDIS et les enseignements qui en ont été tirés ; la troisième partie est consacrée aux recommandations et aux bonnes pratiques.
Il existe donc déjà un rapport, que nous pouvons actualiser. Ce document fait un point intéressant et peut nourrir la réflexion du Parlement ; nous avons là de la matière pour avancer ensemble. C’est la raison pour laquelle il ne me paraît pas souhaitable de retenir l’amendement.
J’aimerais dire quelques mots du maillage territorial car, n’étant pas naïf, je sais que ce débat n’est pas suscité sans quelques arrière-pensées politiques.
 Est-ce possible ?
M. Charles de Courson.
M. Bernard Cazeneuve,

En quoi consiste ce discours politique, que d’ailleurs certains présidents de conseil départementaux de l’opposition m’ont dit tenir ? Il consiste à déplorer des difficultés financières et à transférer les économies sur les SDIS, ce qui constitue une bonne manière de les mettre en relief. C’est aussi une excellente manière, dès lors que les pompiers sont très populaires et que le maillage territorial est un excellent sujet, de pointer du doigt l’État tout en prenant une décision locale dont il n’est nullement responsable. Je vois bien le schéma de ce piège, dans lequel je ne tomberai pas, même si je comprends qu’il soit tendu. Je vois bien la ficelle, d’ailleurs si visible qu’elle s’apparente à une corde à nœuds !
 Des nœuds coulants !
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est clair !
M. Yannick Favennec.
M. Bernard Cazeneuve,

Mais pour être très clair, je n’ai aucune naïveté au regard des démarches des présidents de conseil départementaux de l’opposition consistant à mettre sur mes épaules, dont vous avez remarqué qu’elles ne sont pas larges, mesdames et messieurs les députés, bien qu’elles portent de nombreux sujets, toute la misère des SDIS en invoquant la responsabilité du ministre alors que celui-ci n’a pris aucune décision. Cela, comme disait Georges Pompidou, ce n’est pas convenable, et même pas du tout. Je n’ai aucune naïveté sur ce sujet. Je ne me fâche pas, car je suis quelqu’un qui ne se fâche jamais, mais cela me fait de la peine.
 Plusieurs collègues ont demandé la parole. or, je vous rappelle que nous devions lever la séance à 1 heure. Je vais donc donner la parole à ceux qui l’ont souhaitée mais nous risquons alors de devoir terminer l’examen du texte demain soir.
Mme la présidente.
La parole est à M. Charles de Courson.
 En matière de maillage territorial, il incombe aux élus locaux de prendre leurs responsabilités. Dans le département de la Marne, nous réunissons les pompiers et les élus locaux. Ceux qui veulent maintenir le maillage territorial tel quel se trompent de combat, car ce faisant ils condamnent le volontariat ! Nous avons revu l’organisation en rassemblant deux ou trois CPI – centres de première intervention – ne comptant que deux ou trois personnes dans une section, après intercommunalisation des pompiers dans le cadre des communautés de communes, naturellement, corps départemental mis à part, en leur donnant compétence sur trois, quatre ou cinq communes. Cela fonctionne et attire de nouveaux volontaires !
M. Charles de Courson.
Sur ce point, à nous de faire notre boulot ! L’État n’a pas à intervenir dans cette affaire et le préfet finit par prendre acte des évolutions. Quant aux sections, je rappelle que le préfet n’a pas à intervenir en la matière : il s’agit d’un problème d’organisation interne des intercommunalités une fois les pompiers « intercommunalisés ». Si l’on maintient ces corps dans des communes de 200 ou 250 habitants, on n’arrivera jamais à faire remonter les chiffres du volontariat ! J’aime beaucoup mon ami Morel-A-L’Huissier, mais je pense que la démarche qu’il propose n’est pas la bonne. Demander au ministère de réaliser une synthèse des expériences réussies dans tel ou tel département peut être utile en termes de méthode, mais il ne s’agit pas d’une compétence de l’État.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Je ne vois pas exactement à quel débat vous faites allusion, monsieur le ministre.
M. Arnaud Viala.
M. Bernard Cazeneuve,

 Nous avons simplement voulu rappeler, en marge du débat de ce soir, que les contraintes pesant actuellement sur les budgets des conseils départementaux, d’ailleurs consécutives à des décisions prises par l’actuel gouvernement, le plus souvent en matière de DGF, entraînent des difficultés d’arbitrage et pas uniquement, je tiens à le dire, d’arbitrages politiques locaux. Compte tenu des compétences actuelles des départements, leur capacité d’arbitrage est très réduite car il s’agit pour la plupart de compétences obligatoires. Par voie de conséquence, les départements où la population est la plus diffuse, qui nécessitent donc le plus d’implantations territoriales de centres de secours, sont pénalisés car ils doivent les maintenir.
M. Arnaud Viala.
J’évoque ici un département que vous avez récemment traversé à mes côtés, monsieur le ministre. Vous y avez constaté à quel point il est nécessaire de maintenir un niveau de proximité. La volonté politique des élus locaux ne suffira pas à contrecarrer les effets des réformes successives des finances locales qui mettent en péril le maillage territorial. Ce débat ne s’inscrit pas dans l’examen de ce texte mais il importe de le rappeler car il devra être pris en compte dans la future réforme de la DGF, qui a été reportée deux fois, afin que les conseils départementaux puissent continuer à maintenir un niveau de proximité satisfaisant en matière de sécurité.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Je ne pensais pas que cet amendement susciterait ces crispations ! Il est en fait la résultante d’une discussion que j’ai eue avec Jean-Paul Bacquet visant à déterminer le moyen d’éviter que certaines fermetures ne soient inopinées. Nous avons imaginé un recours à la CNIS avant de reculer au profit d’un rapport, mais cet amendement est dépourvu de perversité et ne visait qu’à poser le problème. Pour achever de vous en convaincre, monsieur le ministre, je retire l’amendement.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

M. Charles de Courson
 Très bien !
M. Yannick Favennec.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Vous ne diminuerez pas la dépense publique sans consentir un effort sur les collectivités locales dès lors que vous voulez atteindre les objectifs que vous vous êtes assignés. Par ailleurs, quel que soit le Gouvernement qui sera aux responsabilités, la maîtrise des comptes publics demeurera prioritaire. Je ne veux donc rien dire qui ne corresponde pas à la réalité de ce que sera demain la situation des collectivités locales, même si la période actuelle y incite. Le problème se posera de toute façon à toutes les collectivités locales, quel que soit le Gouvernement, pour des raisons qui tiennent à l’état des comptes publics.
Deuxièmement, même si Charles de Courson dit que cette affaire est celle des collectivités locales, elle concerne aussi l’État car elle a un impact sur le volontariat sur lequel repose notre modèle. Je ne veux pas affirmer que l’État doit être stratège en matière de sécurité civile tout en faisant mine de considérer le maillage territorial comme un sujet dont nous nous désintéressons absolument. L’État a un rôle de régulateur à jouer et j’ai donné des instructions très claires aux préfets pour qu’ils créent, au moyen d’un dialogue avec les élus locaux, les conditions d’une concertation approfondie et d’un maillage territorial pertinent. Bien entendu, j’y veillerai. Ce que j’ai simplement dit, en référence non à cet amendement mais aux discussions que nous avons sur ce sujet depuis des mois et qui ont amené certains orateurs de la majorité et de l’opposition à s’exprimer, c’est que l’on ne peut pas faire peser tout ce qui a trait au maillage territorial sur les seules épaules de l’État, même s’il a son rôle. C’est tout ce que j’ai dit.
 La parole est à M. Jean-Paul Bacquet, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement dont l’Assemblée des départements de France souhaite l’adoption. Comme je l’ai rappelé en commission des lois, elle estime que les SDIS ne peuvent se voir imposer des pénalités financières face aux difficultés qu’ils peuvent rencontrer lorsqu’il s’agit de pourvoir, dans un délai de trois mois à compter de la transmission des candidatures, les postes vacants de directeur et de directeur adjoint de SDIS.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Jean-Paul Bacquet, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Bacquet, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Bruneau pour le soutenir.
 Les personnels administratifs et techniques spécialisés – PATS – qui œuvrent quotidiennement au sein des SDIS ne siègent ni à leur commission administrative et technique – CATSIS – ni à leur conseil d’administration – CASDIS – où siègent entre autres les personnels élus à la CATSIS. Le présent amendement vise à reconnaître la place essentielle de ces personnels dans les missions des SDIS en les intégrant à la CATSIS et au CASDIS, d’autant plus qu’une majorité des PATS sont des femmes. Il y aurait donc là aussi une manière d’instaurer la parité entre femmes et hommes dans ces instances.
Mme Isabelle Bruneau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Maintenez-vous votre amendement, madame Bruneau ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
Mme Isabelle Bruneau.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons déjà évoqué ce sujet lors de l’examen du budget et vous aviez répondu plutôt favorablement à notre demande relative à la TSCA – taxe spéciale sur les conventions d’assurance, monsieur le ministre, afin d’améliorer la transparence de ce milliard d’euros affecté aux départements. Nous avions imaginé un rapport. Compte tenu du problème que cela pourrait poser, je propose de remédier plus durablement au manque d’information actuel en rendant obligatoire la fourniture annuelle, sous forme de document annexe au projet de loi de finances, d’un tableau présentant par département le montant de la TSCA estimé pour l’année afin de disposer d’une information précise département par département.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Isabelle Bruneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Bruneau.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bernard Cazeneuve,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Vous êtes plus clair que précédemment : vous vous engagez sur les trois parties, la première étant dotée de 25 millions. En fait, vous recréez un fonds, après que votre administration a progressivement capté, à d’autres fins, l’ancien fonds de soutien aux investissements.
M. Charles de Courson.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Pendant des années, nous nous sommes réunis à la préfecture de région pour répartir les subventions pour les matériels, selon les priorités. Comment ce nouveau dispositif va-t-il fonctionner ? Allez-vous répartir les 25 millions d’euros sur les 93 SDIS ou faudra-t-il, comme auparavant, présenter des dossiers, désormais au niveau des grandes régions ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Je ne suis pas inquiet !
M. Charles de Courson.
M. Bernard Cazeneuve,

Par ailleurs, j’ai la lucidité de considérer que, dans un contexte où les budgets d’investissement des SDIS ont diminué, ces 25 millions d’euros, même s’ils correspondent à un effort de recyclage, ne sont pas à la hauteur de ce que peuvent être les besoins d’investissement structurant pour un certain nombre de SDIS.
Cette politique permet de garantir que nous ne toucherons pas aux 32 millions d’euros, que nous les affecterons à des politiques structurantes ; mais bien entendu, compte tenu des enjeux, et ainsi que le Président de la République l’a indiqué, ces 25 millions d’euros ne peuvent être considérés comme un solde de tout compte,
 Dans le cadre des explications de vote, la parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous sommes conscients du travail effectué. Le plan d’action de 25 mesures a été signé à Chamonix.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Jean-Paul Bacquet,
rapporteur
 Nous ne sommes pas là pour critiquer l’action du Gouvernement, conscients qu’il est aujourd’hui difficile d’impulser des actions et qu’il existe un décalage entre ce que l’on souhaite faire et la réalité. Ainsi, on ne parvient pas à remonter à 200 000 sapeurs-pompiers volontaires.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Je veux remercier à nouveau Jean-Paul Bacquet, ainsi que M. le président de la commission des lois. J’ai apprécié l’atmosphère dans laquelle s’est déroulé l’examen du texte en commission. Nous avons réglé un certain nombre de sujets, des rapports sont attendus. L’ensemble des députés présents aujourd’hui a fait du bon travail. Le législateur a ainsi apporté sa modeste pierre à l’évolution des sapeurs-pompiers volontaires.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Comme je l’ai annoncé lors de la discussion générale, le groupe de l’Union des démocrates et indépendants votera en faveur de ce texte, qui reste néanmoins un petit texte.
M. Charles de Courson.
M. Bernard Cazeneuve,

 Nous sommes tous deux petits et il faut toujours se méfier des petits, monsieur le ministre : l’histoire de France l’a montré à plusieurs reprises !
M. Charles de Courson.
Il faudra bien que nous nous attaquions un jour aux questions de fond qu’ont soulevées plusieurs orateurs. Nous ne pouvons pas continuer ainsi, avec de tels problèmes de coût et de financement ; il nous faudra trancher. Il serait bon que nous ayons un jour une discussion sur le fond du problème. Aujourd’hui, ce sont de petites affaires que nous avons tenté de régler !
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Car tout de même, cela fait quinze ans que nous discutons de la réforme des emplois supérieurs de direction, sans que rien ne se passe ! Aujourd’hui, nous avons pris les décisions qui s’imposaient. Mais maintenant que nous faisons ce que tout le monde nous présentait comme impossible, on nous dit que c’est une toute petite chose. Soit, mais nous engrangeons cette petite chose : pour ma part, je préfère que l’on réalise beaucoup de projets modestes avec pragmatisme, plutôt que d’entreprendre de grands projets sans aller jusqu’au bout, faute de trouver le chemin.
Beaucoup de ces petites choses attendaient depuis longtemps. Sur le volontariat, nous avons réussi à inverser la tendance qui avait cours depuis quatorze ans. Mais cette inversion n’est pas suffisante, et cela implique un travail beaucoup plus approfondi, vous l’avez tous dit. Pour aller au bout de cette inversion et ancrer cette volonté dans la durée, il faudra des réformes bien plus structurelles que celles qui ont été engagées. Je constate qu’il existe un consensus sur ces questions.
Je veux conclure mon propos en saluant l’excellent travail effectué par le Parlement sur ce texte porté par Jean-Paul Bacquet. Si nous pouvions collaborer de la même manière sur d’autres sujets, la démocratie dans notre pays ne s’en porterait pas plus mal. Parvenir à dégager des consensus sur des sujets fondamentaux grâce au dialogue, c’est quand même beaucoup mieux que de s’invectiver et de se hurler les uns sur les autres à longueur de séance ! Tout comme Jean-Paul Bacquet, Pierre Morel-A-L’Huissier, qui connaît très bien ces sujets, a fourni lui aussi un travail remarquable, dans une relation excellente avec le rapporteur. Il a, comme les parlementaires de toutes sensibilités, amendé le texte avec grande intelligence.
Nous devions cela aux sapeurs-pompiers, qui nous demanderont demain de faire tout ce que nous n’avons pas fait. Cela est normal et fait partie du dialogue classique que nous devons avoir avec eux. Il n’y a pas lieu d’épuiser tous les sujets… il faudra bien que ceux qui seront en situation de responsabilité après les élections aient quelque chose à faire, qui leur permette de dire que ceux qui les ont précédés n’ont pas tout bien fait !
 Ce n’est pas le travail qui manquera !
M. Charles de Courson.
M. Bernard Cazeneuve,

Je veux remercier l’ensemble des députés, leur dire à quel point je suis satisfait de ce débat. Je forme le vœu que la lecture au Sénat se déroule dans de bonnes conditions et que nous aboutissions à un vote conforme, qui nous permette de prendre les textes d’application dans les meilleures conditions.
 Prochaine séance, aujourd’hui, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Discussion de la proposition de loi instituant des funérailles républicaines ;
Discussion de la proposition de loi relative à la promotion des langues régionales.
La séance est levée.