Amendement n

Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Mme Souad Zitouni, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendement n

M. Dominique Potier
M. Matthieu Orphelin
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Félix Acquaviva
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Cécile Untermaier
M. Pascal Brindeau
M. Ugo Bernalicis
M. Paul Molac
M. Jean-Paul Lecoq
M. Didier Paris
M. Olivier Marleix
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la prestation de serment devant l’Assemblée nationale d’une juge suppléante à la Cour de justice de la République.
M. le président.
Aux termes de l’article 2 de la loi organique sur la Cour de justice de la République, les juges parlementaires « jurent et promettent de bien et fidèlement remplir leurs fonctions, de garder le secret des délibérations et des votes et de se conduire en tout comme dignes et loyaux magistrats ».
Madame Marie Silin, je vous prie de bien vouloir vous lever et, levant la main droite, de répondre par les mots : « Je le jure. » (
 Mme Marie Silin se lève et dit : « Je le jure. »)
Acte est donc donné par l’Assemblée nationale du serment qui vient d’être prêté devant elle.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif au parquet européen et à la justice pénale spécialisée (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Hier soir, lorsque l’Assemblée a entamé les débats sur la convention judiciaire d’intérêt public – CJIP –, nous avons indiqué que cette procédure ne nous paraissait pas adaptée aux crimes environnementaux – j’utilise volontairement ce terme. Puisque les amendements tendant à supprimer ces dispositions ont été rejetés, je vous propose, avec celui-ci, de limiter à une seule fois la possibilité d’y recourir pour une même personne morale mise en cause.
M. Jean-Paul Lecoq.
Je pense que nous serons tous d’accord pour l’adopter, même la rapporteure !
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. Allez-vous confirmer les propos de M. Lecoq, madame la rapporteure ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Sourires.)
Je comprends votre intention, mais je trouve la disposition proposée trop mécanique. Une entreprise peut avoir une très longue durée de vie – jusqu’à plusieurs centaines d’années –, exercer ses activités dans l’ensemble du pays, voire de la planète, à travers des filiales. Or dans la mesure où les comportements incriminés, eux, peuvent être très localisés, la mesure que vous envisagez me semble un peu dangereuse.
Je préfère que soit respecté le principe d’individualisation de la peine. Mieux vaut laisser les magistrats étudier les dossiers au cas par cas et éventuellement, laisser leur chance aux contrevenants. Évidemment, il ne s’agit pas d’ouvrir la porte à une multiplication des conventions, mais on peut imaginer, dans certains cas, que plusieurs conventions soient conclues avec une même personne morale.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 L’idée était d’agir pour éviter la récidive : peut-être pourrez-vous proposer une autre solution pour y parvenir ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Dans cet hémicycle, nous avons travaillé sur bien des lois visant à éviter la récidive des petits délinquants. Et nous ne ferions rien pour éviter celle des gros délinquants environnementaux ?
J’entends bien la réponse de la rapporteure : une multinationale, par définition, est susceptible d’agir un peu partout dans le monde. Et elle exerce de nombreux métiers différents. Mais si elle est coupable d’un crime environnemental – par exemple si elle pompe du pétrole en se fichant des dégâts causés autour du puits – et commet le même crime – ou un crime de même nature – à un autre endroit, il me semble que nous pouvons considérer qu’il s’agit de récidive, et qu’elle ne doit plus pouvoir négocier une convention. Ne pourriez-vous pas proposer un sous-amendement allant dans ce sens ?
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 L’amendement des camarades communistes est plutôt sage, et conforme à l’objectif que vous assignez à la convention judiciaire d’intérêt public : c’est une procédure transactionnelle, incitative, destinée à réparer une erreur qui a été commise.
M. Ugo Bernalicis.
Interdire la possibilité d’y recourir une deuxième fois n’est pas du tout contraire au principe d’opportunité des poursuites, car le parquet dispose encore de nombreuses options : entre autres choses, il peut demander une enquête préliminaire, voire l’ouverture d’une instruction, qui débouchera sur un procès – ce qui n’implique pas nécessairement qu’il y aura condamnation. Ainsi, la première fois, il serait possible de transiger, mais la suivante, si vous n’entrez toujours pas dans les clous, on en reviendrait au fonctionnement classique de la justice : enquête, procès et jugement.
 La troisième fois, en fait. L’amendement est en réalité plus généreux que dans la présentation que j’en ai faite : il permet de recourir jusqu’à deux fois à une convention judiciaire !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Nous sommes un peu jaloux, car nous aurions aimé déposer un tel amendement. Par respect pour nos collègues du groupe GDR, nous ne l’avons pas fait, mais il résulte d’une juste conception de ce que doit être une convention judiciaire appliquée à l’écologie.
Mme Cécile Untermaier.
À ce propos, la mission chargée d’évaluer les relations entre justice et environnement, dont j’ai relu ce matin encore le rapport – d’une grande qualité –, émet de très importantes réserves au sujet de la convention judiciaire écologique, expliquant bien que cette dernière devrait être homologuée lors d’une audience publique.
À mon avis, la mission serait donc tout à fait favorable à la restriction proposée par nos collègues, qui relève du bon sens : on ne recourt pas tous les jours à la réparation. Si vous partagez notre analyse, monsieur le ministre, mais que vous ne voulez pas inscrire cette disposition dans la loi, peut-être pourriez-vous faire valoir cette exigence dans une circulaire de politique pénale.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de pallier l’opacité propre à la procédure de convention judiciaire d’intérêt public et de renforcer le caractère dissuasif des sanctions pécuniaires, il importe, dans un souci de transparence, que les conclusions de la CJIP soient publiées dans la presse locale. En la matière, la publicité ne doit pas se limiter à internet, où dans la plupart des cas ce type d’information doit être recherché de manière proactive pour être trouvé. 
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Il existe donc désormais trois publications officielles, de portée locale et nationale, et accessibles à tous. En tout état de cause, il me semble que les journaux locaux relaieront l’information – non pas parce que la loi les y oblige, mais parce qu’il relève de leur vocation de rendre compte de ce qu’il se passe dans les territoires. Par conséquent, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 J’entends vos arguments et je constate que l’amendement que nous avions déposé a eu un effet indirect, puisque la publicité de la convention a été étendue en commission des lois : je vous en remercie.
Mme Cécile Untermaier.
Mais dans le cadre de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi PACTE, des amendements avaient été adoptés qui visaient à assurer la publication des décisions de la direction générale de la concurrence et de la répression des fraudes dans un organe de presse habilité à recevoir des annonces judiciaires et légales, et prévoyaient des sanctions en cas de non-respect de cette obligation. En l’état actuel du texte, la publicité relative aux CJIP serait donc plus importante en matière financière qu’en matière écologique. Or la nature des préjudices portés à l’environnement appelle beaucoup de pédagogie.
J’entends bien que la liberté de la presse s’exerce aussi en matière environnementale, et qu’on ne sera pas poursuivi pour une annonce dénonçant une entreprise qui s’est mal comportée – c’est très important de le préciser aujourd’hui, et c’est désormais inscrit au compte rendu de nos débats.
Cependant, les dispositions de l’article 8 ne nous semblent pas tout à fait satisfaire aux exigences du rapport « Une justice pour l’environnement », réalisé à l’initiative du ministère de la justice et du ministère chargé de l’environnement, et qui prévoit que pour « gommer le caractère occulte [de la convention judiciaire d’intérêt public], une procédure d’homologation devrait avoir lieu au cours d’une audience publique au cours de laquelle les différentes parties prenantes ayant un intérêt à agir pourraient faire valoir leur opinion ».
Vous constaterez que nous sommes tout de même bien loin du dispositif préconisé par la mission. C’est pourquoi nous vous proposions de compenser l’absence d’une telle audience publique par une obligation renforcée de publicité dans la presse.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 L’information doit être disponible sur des sites où chacun peut consulter le détail de ce qui s’est fait, de ce qui s’est passé ; encore faut-il pour cela qu’il sache qu’il s’est passé quelque chose. Au contraire, la presse locale, notamment écrite, est une presse qui va vers les gens. Vous la trouvez dans les bars, dans les restaurants, pour peu qu’ils soient ouverts ; vous y découvrez beaucoup de choses, car il s’y trouve quantité d’annonces légales, obligatoires, ayant trait aux appels d’offres, à la gestion des communes. Nous utilisons cette presse écrite dans ce but. En l’occurrence, y insérer une annonce qui indiquerait seulement où trouver la suite, les détails, compléterait tout ce que vous prévoyez déjà.
M. Jean-Paul Lecoq.
D’ailleurs, en elles-mêmes, vos dispositions sont bonnes : il ne s’agit pas du tout de les critiquer ; mais tout le monde n’est pas un champion du clic. Une annonce dans la presse de proximité permettrait non seulement d’aller vers les gens, mais de toucher même ceux qui n’ont pas accès au réseau, parfois pour des raisons techniques auxquelles j’espère que les opérateurs mettront bientôt un terme.
 Avec l’arrivée de la 5G…
M. Ugo Bernalicis.
 Je le répète, vous avez prévu une information de qualité ; complétons-la par ce dispositif, ne serait-ce que durant les deux ou trois prochaines années.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Cela n’aurait pourtant rien coûté au Gouvernement : la note était pour le condamné !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à étendre à nouveau les compétences des pôles régionaux spécialisés en matière environnementale, en élargissant celles-ci d’une part à tous les délits miniers, et non plus seulement à certains d’entre eux, d’autre part aux délits prévus par le code rural et de la pêche maritime et concernant, par exemple, l’aménagement foncier rural, la protection des animaux, la lutte contre les dangers zoosanitaires, la protection des végétaux ou encore les produits phytosanitaires. L’efficacité de cette juridiction spécialisée tient en grande partie à sa capacité à réunir tous les contentieux techniques ayant une forte incidence environnementale : tel est donc l’objet du présent amendement.
M. Matthieu Orphelin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Je remercie Mme la rapporteure et M. le ministre de ces précisions, mais elles portent uniquement sur le premier volet de l’amendement, sans doute trop vaste : peut-être la rapporteure ou le ministre pourraient-ils le sous-amender ? Je veux bien que nous laissions les choses en l’état ; j’entends le ministre nous dire qu’il faut créer ces pôles avant de songer à leurs compétences ; mais c’est dommage, car celles-ci auront des lacunes dès le départ. Je ne vois pas de problème à commencer ainsi, mais c’est une erreur. Encore une fois, il se peut que la partie de l’amendement qui concerne le code minier ait été trop large ; reste qu’en rejeter l’autre partie entraînera des vides concernant des sujets dont vous connaissez l’importance, notamment les produits phytosanitaires et le bien-être animal. Enfin, va pour ce dispositif à trous !   
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je souscris à cet amendement. Beaucoup d’autres, portant sur le crime d’écocide, la création de nouveaux délits, l’alourdissement des sanctions, ont été jugés irrecevables. En outre, cette partie du texte a été rédigée en vue de répondre aux préconisations de la convention citoyenne sur le climat. Nous ne voudrions pas que tous vos projets de loi se réduisent finalement à des opérations de com’ ! Il faut explorer le sujet jusqu’au fond, dans sa globalité, et non bricoler en attendant un quelconque texte portant diverses dispositions relatives à l’environnement. Nous n’avons jamais que des discussions complètement décousues : j’aimerais que nous puissions aller au fond des choses. Des propositions ont été formulées par des associations, reprises par des parlementaires ; des gens ont bossé ; il serait dommage que pour finir, encore une fois, vous décidiez d’en rester à la version initiale du texte, parce que c’est comme ça, et de renvoyer la suite au prochain épisode. Ce n’est pas une bonne manière de légiférer. 
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 J’espère que ce n’est pas le cas.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Ça existe déjà !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte prévoit la possibilité de faire appel à des assistants spécialisés qui seraient des fonctionnaires du ministère chargé de l’environnement. Cet amendement vise à ce qu’ils puissent également être issus des ministères chargés de l’agriculture et de l’économie. Ce n’est pas un grand amendement de fond, mais nous parlions hier des compétences nécessaires pour mener à bien les différentes sortes d’instruction : en matière environnementale, la plupart des contentieux sont étroitement liés à des questions agricoles et économiques. Il serait dommage de nous priver de l’expertise des fonctionnaires de qualité que comptent ces ministères.
M. Alain Perea.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Sur l’article 8, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 (« Excellent ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires.)
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Compte tenu de l’avis de sagesse du Gouvernement, je voudrais ajouter deux mots. Chacun a conscience de l’extrême importance, dans la chaîne pénale, des assistants spécialisés, qui apportent aux juridictions l’expertise dont elles ont besoin. Ils existent déjà au sein des JIRS, les juridictions interrégionales spécialisées, au sein des pôles de l’instruction, au sein du PNF, le parquet national financier ; nous les avons étendus au PNAT, le parquet national antiterroriste ; ce texte en prévoit au sein des pôles environnementaux, mais ce seraient uniquement des fonctionnaires du ministère chargé de l’environnement. Or les assistants spécialisés ne sont soumis qu’à deux obligations : avoir une qualification particulière et appartenir aux catégories A ou B. Cette restriction est donc quelque peu excessive par rapport aux dispositions relatives aux autres assistants spécialisés. Par conséquent, l’amendement d’Alain Perea se trouve bienvenu pour rétablir une certaine cohérence.
M. Didier Paris.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je suis un peu surprise : nous constatons que nous manquons d’experts, que toutes les expertises sont bienvenues, et je vous rejoins sur ce point ; en revanche, nous n’observons pas que les associations de protection de l’environnement sont les premiers spécialistes du territoire en matière environnementale, si bien qu’elles ne peuvent être convoquées à ce titre. La diversité des participants fait la richesse des réflexions : c’est une faiblesse de ce dispositif que d’être concentré sur les administrations. Nous considérons que les associations devraient y prendre part.  
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Pour ma part, je trouvais bon que ces assistants spécialisés soient issus du ministère de la transition écologique. Cela n’empêcherait pas de faire par ailleurs appel aux experts dont le besoin se fait sentir, qu’ils viennent d’autres ministères ou d’associations. Je ne conçois pas l’assistant spécialisé comme quelqu’un que l’on auditionne sur un point précis, mais comme accompagnant l’ensemble de la procédure et, de concert avec le procureur, sollicitant éventuellement d’autres experts. Qu’en est-il, monsieur le ministre ? Est-il nécessaire que tous les experts désignés dans le cadre d’une enquête aient la qualité d’assistant spécialisé ? Ne peuvent-ils être entendus sans cela ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il faudrait créer une école !
Mme Cécile Untermaier.
 Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement suggéré par France nature environnement vise à doter d’une base légale la rétention d’une personne mise en cause qui refuse de donner son identité. Il répond d’ailleurs à la recommandation n
M. Alain David.

 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a le même objectif que l’amendement précédent et répond à la même recommandation.
M. Matthieu Orphelin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je vous remercie de ces explications, qui auront le mérite de figurer au compte rendu de nos débats, consacrant le rôle judiciaire des inspecteurs de l’environnement. Leur impuissance leur était insupportable. Nous retirons notre amendement.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Merci de ces explications nécessaires, et merci à France nature environnement de nous avoir alertés à ce sujet. Je retire également mon amendement.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Souad Zitouni,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
La réponse pénale environnementale repose sur trois piliers : l’établissement de règles, la réalisation de contrôles et l’application de sanctions. Nous devons améliorer son efficacité, ce qui implique de la rendre plus rapide, de former un plus grand nombre de juges spécialisés et d’assurer une meilleure communication entre les services. Ce sont justement les buts poursuivis par cet amendement, qui prévoit l’échange d’informations ou de documents entre les fonctionnaires et agents publics chargés du contrôle en matière administrative et ceux qui sont habilités à rechercher et constater des infractions pénales. Inséré parmi les dispositions communes du code de l’environnement, l’article qu’il est proposé de créer serait applicable tant à la phase administrative qu’à la phase judiciaire. Il faciliterait les procédures et les rendrait ainsi plus lisibles.
Une telle évolution répondrait à l’une des attentes de la convention citoyenne pour le climat, à savoir que les atteintes à l’environnement soient sanctionnées plus efficacement et rapidement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Cet amendement répond pleinement aux objectifs que nous souhaitons donner au texte : une plus grande réactivité sur le territoire et davantage de fongibilité et de mutualisation. Le groupe Socialistes et apparentés le votera.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour but la mise en place d’une conférence de consensus à l’échelle d’un territoire, qui permettrait de mettre en perspective les différentes lignes directrices d’une politique pénale efficace en matière environnementale. Il nous semble que, grâce à la participation de l’ensemble des acteurs concernés, une telle conférence permettrait de mener une réflexion sur les pratiques en matière de justice pénale de l’environnement. Le but serait d’objectiver les termes du débat sur la prévention de la récidive, de rechercher les moyens de les mettre à disposition du grand public au-delà des seuls spécialistes, et de proposer les termes d’un consensus constructif sur les mesures à mettre en œuvre. Ce type de conférence a déjà fait la preuve de son utilité dans le domaine médical. Le présent amendement propose d’en organiser au niveau de chaque cour d’appel, sous la supervision du parquet général.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je me trouve quelque peu dépité et orphelin au moment de prendre la parole sur cet article, car notre groupe souhaitait défendre un amendement qui aurait pu faire date. Il aurait en effet consolidé et précisé, plus qu’il ne l’aurait corrigée, la loi de 2017 relative au droit de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordres. Celle-ci a permis de lever l’obstacle d’extraterritorialité, ce voile juridique qui séparait les sociétés, en conférant aux donneurs d’ordres la responsabilité de leurs actes au sein de leurs sous-traitants et filiales. Cette loi, que beaucoup considèrent comme un jalon historique de l’entreprise de moralisation du capitalisme et de la mondialisation, a subi quelques bégaiements lors de ses premières applications du fait des hésitations de la puissance judiciaire. En tant que législateur et rapporteur de cette loi, je crois pour ma part qu’elle n’était porteuse d’aucune ambiguïté – un avis partagé par de nombreux experts. Il n’en demeure pas moins qu’à l’usage, le doute s’est installé quant à la juridiction compétente.
M. Dominique Potier.
Sur proposition d’ONG spécialisées qui avaient soutenu cette loi avec beaucoup de force, nous avons eu l’idée, avec le groupe Socialistes et apparentés, ainsi qu’avec Matthieu Orphelin et certains de ses collègues, de conférer aux juridictions spécialisées en matière d’environnement la compétence pour connaître des actions relatives au devoir de vigilance. En commission, le plaidoyer de mon collègue Orphelin a permis d’ouvrir un dialogue de grande qualité dont je vous remercie, monsieur le ministre. Vous nous avez conduits plus loin que là où nous pensions aller. C’est à la fois rare et peut-être paradoxal, mais je tiens à souligner que ce débat fut un grand moment parlementaire de dialogue avec l’exécutif. Il nous a été indiqué qu’une juridiction nationale et spécialisée, quelle qu’elle soit – nous avons évoqué plusieurs tribunaux –, par son expertise et son savoir, pourrait trancher cette question et consolider un élan qui est désormais européen.
En effet, à l’invitation du commissaire européen à la justice, les parlementaires européens instruisent actuellement une directive européenne sur le devoir de vigilance qui fait débat dans le cadre d’un trilogue. Or la France est souvent sollicitée pour son expertise législative en ce domaine. Nous aurions aimé apporter la preuve que l’application de la loi du 27 mars 2017, qui touche aux droits humains et aux écocides, relève définitivement des juridictions civiles et non des tribunaux de commerce – du moins, dans leur acception française.
Nous avons donc déposé un amendement sur le sujet, mais il a été jugé irrecevable. C’est un rendez-vous raté. Après y avoir beaucoup réfléchi, nous sommes pourtant convaincus que la spécialisation des juridictions est la solution. Il n’existe pas de dégât causé à l’environnement qui n’ait de conséquences humaines : tout a partie liée. La science et l’expérience démontrent que droits humains et droits de l’environnement sont liés.
Après ce rendez-vous raté, je voudrais que nous nous engagions, au moins moralement, à saisir tout véhicule législatif qui permettrait à la France de rester pionnière dans ce domaine.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Notre collègue Dominique Potier l’a dit : nous avons failli vivre un moment comme nous les aimons tant à l’Assemblée nationale. Après une première discussion en commission pendant laquelle M. le ministre a fait preuve d’ouverture – ce dont je le remercie –, puis un travail effectué par les députés de la majorité comme de l’opposition avec le soutien de Mme la rapporteure et la participation active des membres du cabinet du ministre, nous avons élaboré un amendement qui, sur le devoir de vigilance, allait plus loin que ce que nous avions souhaité en commission et faisait consensus – seuls certains lobbys industriels auraient pu être mécontents, mais tant pis pour eux ! Or cet amendement a finalement été jugé irrecevable au titre de l’article 45 de la Constitution. Avec Dominique Potier, nous avons formellement contesté cette décision, considérant qu’il a bien un lien indirect, voire direct, avec le texte.
M. Matthieu Orphelin.
Nous avons donc failli aboutir. Monsieur le ministre, madame la rapporteure, sera-t-il possible d’examiner cette question lors de l’examen du projet de loi issu de la convention citoyenne pour le climat – il sera présenté en conseil des ministres le 27 janvier –, ou dans celui du futur projet de loi sur la justice ?
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Il est donc un peu prématuré d’aller dès maintenant là où vous souhaiteriez aller, mais nous irons ensemble prochainement.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à permettre aux victimes d’adresser directement une plainte aux fonctionnaires et agents de l’administration chargés de certaines fonctions de police judiciaire, et à ceux-ci de les recueillir. Il s’agit de simplifier la démarche tant pour le bureau d’ordre du parquet que pour les victimes, dont les plaintes seraient regroupées au sein d’une seule procédure. Les victimes ainsi identifiées, souvent oubliées à l’issue de l’enquête, pourraient ainsi être plus souvent invitées à participer aux procédures alternatives ou aux poursuites pour demander réparation. L’objectif est d’améliorer, en le simplifiant, l’accès à la justice pénale, en évitant une procédure ultérieure devant une juridiction civile.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de supprimer l’alinéa 3 qui restreint le champ des prérogatives judiciaires des inspecteurs de l’environnement en leur retirant les moyens dédiés à la lutte contre les délits commis en bande organisée. Or il est incontestable que ceux-ci constituent la majeure partie des délits d’atteinte à la biodiversité.
M. Paul Molac.
Ces inspecteurs sont des professionnels de l’environnement, formés depuis de nombreuses années aux missions de police judiciaire. Ils maîtrisent la technicité de la procédure pénale et participent régulièrement dans le cadre de l’article 28 du code de procédure pénale à des commissions rogatoires, sous l’autorité de juges d’instruction. Malgré leur faible effectif, ils ont été en mesure d’identifier 31 % des 65 405 infractions relevant des atteintes à l’environnement.
Ces spécialistes de l’environnement et du droit ne comprennent pas pourquoi on veut leur enlever cette possibilité d’agir contre les bandes organisées. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Ce sont des tâches qui me semblent requérir l’action de professionnels particulièrement formés – il ne s’agit pas de pollutions classiques –, raison qui a sans doute poussé le Gouvernement à prévoir cette rédaction dans l’amendement adopté en commission dont cet article est issu.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Spécialistes de l’environnement, ils le sont – c’est indiscutable –, spécialistes du droit également, mais spécialistes de la grande criminalité, certainement pas. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
M. le président.
 Je suis d’accord avec vous, monsieur le ministre : que les officiers de police judiciaire de l’environnement soient obligés d’opérer avec les officiers de police judiciaire classiques s’agissant de la criminalité en bande organisée ne me choque absolument pas. Nous savons très bien que cela se justifie par la nature même des réseaux de trafics, particulièrement ceux qui portent sur les espèces sauvages protégées ou celles inscrites dans la convention sur le commerce international des espèces de faune et flore sauvages menacées d’extinction. N’oublions pas que le commerce illégal d’animaux sauvages se situe au quatrième rang des plus grandes activités criminelles au monde.
Mme Frédérique Tuffnell.
Sur ce type d’infractions, les OPJ de l’environnement vont pouvoir collaborer avec les OPJ ordinaires, généralement dans le cadre d’une information judiciaire, sous l’autorité d’un juge d’instruction. C’est la raison pour laquelle le groupe Dem sera défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Soyons attentifs à l’origine de ces amendements identiques : ils correspondent à une demande adressée par un administrateur de l’Office français de la biodiversité et non par l’OFB lui-même, qui ne réclame pas particulièrement cette évolution.
M. Didier Paris.
De quoi est-il question ? Nous voulons donner aux enquêteurs de nouvelles prérogatives, que nous sommes en train de construire, d’une certaine manière à titre expérimental. Il va falloir que les choses se mettent en place. Mener des enquêtes quand il s’agit de crimes et délits commis en bande organisée n’a rien d’évident. Si les inspecteurs de l’environnement pouvaient intervenir en ce domaine, ils devraient être en mesure d’utiliser des techniques spéciales d’enquête comme les interceptions téléphoniques, les accès à distance sur les données électroniques, l’insonorisation ou l’infiltration. Ce sont des techniques extrêmement encadrées. Dans la loi du 23 mars 2019, j’ai le souvenir que nous avions eu beaucoup de discussions au sujet de leur extension, que le Conseil constitutionnel a voulu ensuite limiter. Dans ces conditions, nous devons être particulièrement vigilants.
Par ailleurs, nous souhaitons que ces nouveaux OPJ spécialisés puissent assister les OPJ qui s’occupent traditionnellement de la criminalité organisée.
Le groupe LaREM votera donc contre ces amendements : premièrement, cette modification n’est pas expressément demandée par l’OFB ; deuxièmement, il faut établir un cadre protecteur s’agissant de la procédure et des compétences toutes particulières qu’il faut savoir mobiliser pour mener ce type d’enquêtes. Il me paraît plus simple que les OPJ ayant l’habitude d’enquêter sur la grande criminalité soient présents pour sécuriser les procédures et couvrir, en quelque sorte, les inspecteurs de l’environnement.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Donner aux agents de diverses administrations des qualifications similaires à celles des OPJ, je dis bien « similaires », pour mener des enquêtes est une évolution à laquelle je crois beaucoup. Dans le rapport d’information sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière, Jacques Maire et moi-même en avions souligné les avantages. Les officiers fiscaux judiciaires ont été créés au sein de l’Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales – OCLCIFF – sont désormais intégrés au sein de la police fiscale de Bercy. Ils sont dotés de toutes les compétences judiciaires particulières, en plus de leurs compétences techniques initiales. Ce mode d’organisation fonctionne bien et il est très apprécié par les magistrats. À partir du moment où ils ont une formation judiciaire, ils doivent pouvoir agir comme n’importe quel OPJ.
M. Ugo Bernalicis.
Nous pourrions imaginer, au-delà des inspecteurs de l’Office français de la biodiversité, doter de pouvoirs de police judiciaire des agents des directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement – DREAL – pour la surveillance des installations classées pour la protection de l’environnement – ICPE – ou des inspecteurs des unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – URSAFF. Cela apporterait des garanties supplémentaires puisque ces agents opéreraient dans le cadre non pas seulement d’une procédure administrative mais d’une procédure judiciaire, sous le contrôle de l’autorité judiciaire. Cela renforcerait l’efficacité des enquêtes et l’implication des agents, qui connaissent bien leur métier et qui sont des passionnés. Il faut que l’on tende vers cela dans divers domaines.
Je soutiens donc ces amendements.
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons procédé à une vérification avec vos services, monsieur le ministre : les infractions portant sur les produits phytopharmaceutiques ont été oubliées dans la rédaction de l’alinéa 3. Or celles-ci sont susceptibles de relever des juridictions spécialisées en matière environnementale. Nous voulons remédier à cette incohérence par cet amendement.
Mme Frédérique Tuffnell.
Des articles très précis déterminent les peines encourues pour la diffusion sans agrément de tels produits. Les infractions qui les concernent sont souvent commises en bande organisée. Il me semble donc nécessaire de prendre en compte ces infractions dans cet alinéa.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Toutefois, il y a une limite qui va m’amener à vous demander de bien vouloir retirer votre amendement : les inspecteurs de l’environnement sont compétents pour constater les infractions prévues dans le code de l’environnement mais pas celles inscrites dans le code de la santé publique, ce qui est tout à fait logique. Votre amendement est donc satisfait : les inspecteurs de l’environnement ne pourront jamais agir seuls s’agissant des produits phytosanitaires. Si jamais une affaire particulière appelle leur intervention, aux yeux du juge, celle-ci s’effectuerait forcément dans le cadre d’une cosaisine.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Retirez-vous votre amendement, madame Tuffnell ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Frédérique Tuffnell.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ces amendements portent sur les gardes particuliers : garde-chasses, gardes forestiers, garde-pêches.
M. Benoit Simian.
L’amendement n

J’appelle l’attention de mes collègues. Pour la plupart, ce sont des bénévoles de la République, au service de la police de la ruralité, que nous devions mettre en place et qui est finalement restée lettre morte. Entre 2006 et 2020, leur nombre est passé de 27 000 à 8 800. Si nous ne reconnaissons pas le travail de ces protecteurs de l’environnement sur notre territoire, ce serait un très mauvais signal.
Par cet amendement et les suivants, nous souhaitons faire évoluer les missions des gardes particuliers en leur donnant les pouvoirs qu’ils méritent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure

De la même manière, viser tous les « fonctionnaires et agents des administrations et services publics chargés de certains pouvoirs de police judiciaire » risque d’inclure les douaniers et inspecteurs du fisc dans un secteur dans lequel, vous le comprenez bien, ils ne sont pas censés intervenir.
Il y a trop de zones de flou dans la rédaction de cet amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 La parole est à M. Benoit Simian.
M. le président.
 Compte tenu de ce flou que vous me reprochez, je vais retirer l’amendement n
M. Benoit Simian.

Je vais défendre plus en détail mes autres amendements.




Quant au n

 Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements restant en discussion ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure

Avec l’amendement n

M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 C’est bien de le dire !
M. Philippe Gosselin.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Vous souhaitez que les garde-chasses privés puissent ordonner aux personnes qu’ils contrôlent de révéler leurs effets personnels pour vérifier qu’elles ne viennent pas se livrer à un braconnage. Cela me semble une atteinte difficilement justifiable. Elle doit pouvoir être évitée par d’autres dispositifs tels que la surveillance des lieux ou des pratiques.
Enfin, avec l’amendement n

Sur ces trois amendements, l’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Cela inclut donc la déclaration d’affection à la chasse de Mme la rapporteure, à n’en pas douter, monsieur le garde des sceaux. Nous le savons déjà et c’est une chose que nous apprécions.
M. Philippe Gosselin.
Quelques mots, mes chers collègues, sur ces questions relatives aux gardes particuliers qui paraissent sans doute bien lointaines aux yeux de nos collègues urbains – et je ne cherche pas à établir un clivage artificiel en disant cela. Ce qui est en jeu ici, ce n’est pas la protection des chasseurs et la volonté de ceux-ci de se prémunir contre je ne sais quoi mais des rythmes de vie et des pratiques de chasse liés à la nature. Il s’agit d’une garantie d’efficacité des dispositions du code rural et du code forestier dans l’intérêt collectif et le respect de l’environnement.
Nous partageons un constat : les gardes particuliers, dont certains sont assermentés, ont été oubliés dans le nouveau code forestier de 2012. M. Simian s’est essayé à des propositions pour y remédier. Si l’article 29 bis de la proposition de loi relative à la sécurité globale résout le problème soulevé avec l’amendement n


En revanche, les amendements n

 (Sourires.)
 (Rires sur quelques bancs du groupe Dem.)
Enfin, je vous demande de faire un petit effort s’agissant de l’amendement n

 La parole est à M. Benoit Simian.
M. le président.
 J’ai bien noté les arguments de Mme la rapporteure mais mes amendements ont surtout un objet d’appel. Un travail interministériel est nécessaire entre les ministères de l’intérieur, de la justice et de la transition écologique. Les premiers défenseurs de l’environnement, sur nos territoires, sont les gardes en question. Je dis souvent que les premiers écologistes de France sont les chasseurs, car ce sont des amoureux de la nature ; en l’occurrence, les gardes forestiers, les garde-chasses et les garde-pêches font un travail essentiel au plus près du terrain ; nous devons répondre à leurs demandes de reconnaissance. Il faut leur confier les outils nécessaires pour faire respecter le droit de l’environnement. C’est l’objet de mes amendements.
M. Benoit Simian.
Je retire les amendements n


 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à simplifier et à rendre opérationnel un régime de contrôle judiciaire environnemental, prenant la forme de mesures conservatoires applicables le temps de l’enquête – à partir des premières constatations jusqu’à l’audience de poursuite ou à la finalisation d’alternatives aux poursuites. Les secteurs concernés étant très précis, ces mesures s’avèrent rarement appliquées. Il s’agit donc de moderniser le régime existant et de l’étendre à toute la matière environnementale, pour permettre à l’autorité judiciaire d’empêcher que les dommages environnementaux se poursuivent après les premières constatations. La généralisation de cette procédure est nécessaire pour que les acteurs judiciaires se l’approprient avec efficacité, aux côtés de l’administration, des victimes et des associations agréées de protection de l’environnement, lesquelles peuvent les alerter de situations graves en saisissant directement le juge des libertés et de la détention.
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Souhaitez-vous ajouter un mot pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par M. Pancher, il vise à ce que des mesures puissent être prises dès les premières constatations, sans attendre le jugement, afin d’éviter une dégradation du milieu, voire des animaux – le préfet pouvant toutefois intervenir directement si ces derniers sont affectés. Comme vous l’expliquez, il s’agirait d’une forme de référé.
M. Paul Molac.
La question mérite d’être posée ; je n’ai pas nécessairement la solution – et, n’étant pas l’auteur de l’amendement, je ne le retirerai pas. Cependant, la réponse de Mme la rapporteure ne me satisfait qu’à moitié car elle ne règle pas le problème.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je partage pleinement l’avis de M. le garde des sceaux, et je trouve même ces amendements particulièrement choquants ; ils vont trop loin. France nature environnement veut manifestement légiférer en lieu et place des législateurs, mais je ne vois pas ce qui justifierait de détourner la procédure existante – ou alors, il faudrait le faire dans l’ensemble du droit. C’est un excès de zèle exagéré.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Il existe une spécificité française ; conservons-la.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Ce n’est pas parce qu’il existe une procédure qu’on ne peut pas imaginer d’autres dispositifs, vous en conviendrez. Nous savons tous que la dimension environnementale est largement sous-judiciarisée – les chiffres le démontrent. Notre préoccupation est de la remettre à niveau ; ce combat n’est ni excessif ni exorbitant.
Mme Cécile Untermaier.
Quant à France nature environnement, elle joue son rôle, et nous sommes bien contents qu’elle nous alerte à propos de certaines situations.
Cela étant, après avoir entendu les explications de Mme la rapporteure et de M. le garde des sceaux, nous retirons l’amendement n

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 J’entends vos remarques, en particulier celles de Mme Untermaier, et je ne nie pas que certaines situations appellent une vigilance environnementale, qui peut aussi s’exprimer au travers de nouvelles procédures. Toutefois, par principe, le plus possible et dans tous les domaines, nous devons avoir un corpus de droit commun.
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Sinon, nous créerons des usines à gaz et des dispositifs mal maîtrisés, pratiquement exorbitants du droit commun. Nous devons avoir quelques grands principes et nous y tenir ; je ne suis donc absolument pas favorable non plus à ces amendements. Comme l’explique M. le garde des sceaux, notre droit positif comporte déjà plusieurs moyens d’action efficaces, comme le référé, en cas d’urgence.
M. Philippe Gosselin.
 Ils ne fonctionnent pas !
Mme Cécile Untermaier.
 Nous devons nous y tenir, à moins que nous n’envisagions un ensemble de procédures nouvelles et une refonte du code de l’environnement, avec les sanctions afférentes – mais ce serait ouvrir un autre débat, qui devrait se tenir en bonne et due forme, sur la place publique, et non au détour d’un amendement.
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Il prévoit que des fonctionnaires puissent recevoir les plaintes dans le cadre de la procédure pénale. Cette proposition est issue du rapport sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière que j’ai réalisé avec Jacques Maire. Il est apparu qu’en matière fiscale, une fois que les agents des impôts ont auditionné le contrevenant pour l’informer d’un redressement et de poursuites, le dossier est transmis aux policiers, qui doivent alors refaire la même audition pour qu’elle entre dans la procédure judiciaire. Ces policiers n’ont pourtant pas la compétence de prendre la plainte avec autant de finesse que les agents des impôts. Le même problème se pose en matière environnementale. Notez qu’il est également plus simple, pour ceux qui veulent déposer une plainte, de s’adresser directement aux fonctionnaires compétents dans le domaine de l’environnement, sans passer par un policier, qui ne possède pas la même capacité à caractériser l’infraction.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Suggéré par l’association France nature environnement, il vise à permettre aux victimes d’adresser directement une plainte aux fonctionnaires et aux agents de l’administration chargés de certaines fonctions de police judiciaire, et à autoriser ceux-ci à les recueillir. Le regroupement des plaintes en une seule procédure constituerait une mesure de simplification, tant pour le bureau d’ordre du parquet que pour les victimes.
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Nous n’avons pas eu exactement le même débat de procédure pénale précédemment.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Non, pas exactement.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Alors j’en profite pour redonner mes arguments ! Je ne vois pas en quoi ce serait une complexification que d’autoriser un fonctionnaire à prendre une plainte et à la transmettre directement au parquet. Je tiens d’ailleurs à signaler que la proposition de loi relative à la sécurité globale – mais vous n’étiez pas là pour en débattre, monsieur le garde des sceaux
M. Ugo Bernalicis.
 (Rires sur les bancs du groupe GDR) 

M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de permettre aux inspecteurs de l’environnement d’échanger des informations ou des documents avec les autorités compétentes des autres États membres de l’Union européenne et de favoriser ainsi une coopération interétatique plus efficiente en matière environnementale. Sauf erreur de ma part, ce dispositif n’a pas encore fait l’objet d’une discussion.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
J’y suis totalement défavorable. Les échanges judiciaires internationaux se passent de magistrat à magistrat, selon des procédures normées, et c’est normal – il y va de l’intérêt et des droits des parties. On ne peut pas ouvrir le dossier d’enquête à qui veut le voir au motif qu’il s’agirait d’infractions environnementales. Bien sûr, il peut exister des procédures de ce type mais elles se fondent au moins sur un traité international ou un règlement européen.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Totalement défavorable ?
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Rires sur les bancs du groupe SOC et de la commission.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Pour une fois, je vais donner raison à M. le garde des sceaux de s’obstiner : perseverare non diabolicum est, si je puis me permettre ! Il y a là une forme d’entrisme de France nature environnement qu’il faut dénoncer. Je veux bien qu’on soit attaché à l’environnement, je veux évidemment que nous assurions une transition écologique et que notre pays ne soit pas le dernier de la classe, mais l’équilibre et le respect d’un certain nombre de grands principes du droit interne et même du droit international sont en cause. L’entraide juridique internationale n’est pas un vain mot et les traités internationaux ne sont pas faits seulement pour quelques animaux quadrupèdes. De plus, comme l’a rappelé à juste titre Mme la rapporteure, des règlements européens existent et, le cas échéant, des directives.
M. Philippe Gosselin.
Voilà le cas typique de ce que je dénonçais tout à l’heure par avance : une construction sui generis parce que c’est le droit de l’environnement. J’entends bien que celui-ci doit prendre toute sa place et que, quel que soit le banc sur lequel on siège, quelle que soit sa sensibilité, on ne peut pas considérer que l’environnement n’est pas une ardente obligation, mais on n’est pas obligé de faire du droit sui generis s’affranchissant des règles habituelles françaises.
C’est donc un non catégorique à cet amendement et à d’autres formes d’entrisme avec d’autres amendements. Si je conviens que l’esprit de transparence dont font preuve nos collègues en citant leurs sources est tout à leur honneur, je pense que certaines associations ou organisations ont arrosé assez généreusement en amendements – il n’est pas dit que toutes leurs idées poussent.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Effectivement, nous avons cité nos sources en toute transparence…
Mme Cécile Untermaier.
 Oui, je l’ai dit !
M. Philippe Gosselin.
 …– je pense du reste avoir été la première à le faire, lors de la précédente législature.
Mme Cécile Untermaier.
Il n’y a pas du tout d’entrisme de la part d’une association, seulement une expression qui me paraît tout à fait intéressante. Je pense que France nature environnement n’est pas une petite association et qu’elle mérite de la considération.
Madame la rapporteure, monsieur le garde des sceaux, vous avez raison, cette disposition me paraît excessive. Pour autant, il me semblait intéressant de pouvoir évoquer cette question ici. Il n’y a pas de raison d’entretenir la frustration d’associations qui travaillent sur ce sujet et qui sollicitent effectivement une intervention.
Des dispositions semblables existent déjà pour les pratiques commerciales transfrontalières. Je m’en suis inspirée pour rédiger cet amendement, qui n’avait pas d’autre objectif que de faciliter notre œuvre commune de protection de l’environnement.
Évidemment, je retire mon amendement.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Comme, l’a déjà indiqué hier le groupe Libertés et territoires dans la discussion générale, l’article 9 est présenté comme anodin. Il vise à « procéder à diverses retouches ponctuelles au sein du code de procédure pénale ». Pourtant, récolter et traiter des données personnelles, étudier les caméras de vidéosurveillance, c’est tout sauf banal, anodin, dans un état de droit, de surcroît dans un contexte mouvant concernant les lignes et frontières de celui-ci, eu égard à l’actualité récente ou proche.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Je suis obligé de constater que l’article 9 fait d’ailleurs écho à trois décrets récents pris par le ministre de l’intérieur, Gérald Darmanin, concernant trois fichiers utilisés par la police nationale et la gendarmerie à des fins de maintien de l’ordre public, qui élargissent très largement des critères – trop, selon nous – pour la collecte d’informations par les forces de l’ordre, notamment au regard de la finalité. En effet, outre les personnes susceptibles de prendre part à des activités terroristes, pourraient être collectées des informations concernant les personnes susceptibles de porter atteinte à l’intégrité du territoire et aux institutions de la République, critères larges – belle tarte à la crème – dans lesquels viendra certainement se nicher de l’arbitraire. C’est surtout la nature des informations collectées qui pose problème puisque, outre les activités politiques, on pourra faire des fichages pour opinions politiques, convictions philosophiques ou religieuses, pratiques sportives, activités sur les réseaux sociaux, troubles psychologiques ou psychiatriques.
On vit une époque formidable, à tel point que la CNIL – Commission nationale de l’informatique et des libertés – a émis de multiples réserves, notamment, point le plus surprenant mais en même temps le plus notable, sur le fait qu’on viendrait quelque part inscrire dans le droit ce qui était déjà usité par les services de police et de gendarmerie hors cadre.
Ma question est très simple : puisque ces décrets sont présentés comme une régularisation usuelle et anodine de pratiques existantes, jusqu’où allons-nous aller avant que les démocrates puissent enfin faire preuve de vigilance et d’équilibre ?
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons supprimer les diverses possibilités d’instructions générales données par le procureur aux officiers de police judiciaire. Nous jugeons au contraire important que chaque acte d’investigation et d’enquête fasse l’objet d’un contrôle du procureur, même si nous ne nions pas les objectifs poursuivis par ces instructions générales, c’est-à-dire essayer de gagner du temps et peut-être de gérer des stocks d’actes de procédure.
M. Pascal Brindeau.
Nous estimons que ces habilitations générales peuvent présenter des circonstances attentatoires aux droits fondamentaux de la défense parce qu’elles permettent à des officiers de police judiciaire, en quelque sorte, d’apprécier l’opportunité de tel ou tel acte d’investigation quand, en théorie, c’est bien la prérogative du procureur de la République.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement ne nous a pas été proposé par la FNE, mais par le Conseil national des barreaux.
M. Ugo Bernalicis.
En réalité, on voit que, de texte en texte – sur la LPJ, la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, comme pour celle sur la sécurité globale –, on simplifie les critères d’habilitation pour équiper une salle de caméras de vidéosurveillance, et on simplifie aussi les habilitations d’une cour d’appel à une autre, etc. En définitive, à quoi bon placer tout cela sous le contrôle de l’autorité judiciaire quand celle-ci n’a même plus les moyens d’assurer son contrôle ? Finalement, on vient inscrire dans la loi un état de fait qui n’est pas satisfaisant. Dans le monde réel, le procureur de la République ne contrôle pas chaque habilitation, parce que cela représente surtout de la paperasse. Aussi, deux choix s’offrent à nous : soit nous l’inscrivons dans la loi et nous régularisons la situation actuelle, soit nous considérons qu’il y a un problème, auquel cas il nous faut renforcer la capacité de l’autorité judiciaire à contrôler.
J’ai même envie de dire que c’est un principe de sécurité juridique et de sûreté pour le citoyen, pour celui qui est mis en cause, victime potentielle : la sûreté, c’est la garantie de ne pas être mis en cause arbitrairement. Dans le moment politique que nous vivons, où la question du contrôle de l’activité de police est au cœur du débat démocratique – et tant mieux puisqu’il s’agit des fondements de l’État de droit, des droits et obligations accordés parallèlement –, il me semblerait plus judicieux de fournir des habilitations pour chacun des actes d’enquête évoqués à l’article 9.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le droit fil de ce qui vient d’être dit et des propos que j’ai tenus dans mon intervention sur l’article, nous nous interrogeons sur le bien-fondé de cette autorisation générale systématique du parquet sans autorisation spécifique du procureur concernant la collecte, le traitement des empreintes et traces génétiques ou digitales, et l’accès à différents systèmes de vidéoprotection. Nous considérons que l’obligation, pour les officiers de police judiciaire, de se référer au procureur de la République est une garantie en matière de droits fondamentaux de la personne physique. Aussi convient-il de la maintenir, donc de supprimer les alinéas 4 à 6 de l’article.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Il me semble que le dispositif proposé par le Gouvernement est équilibré. Il concilie le contrôle effectif par des revoyures régulières et la contrainte de la réalité – parce que cette dernière s’impose aussi à nous – par des autorisations accordées dans un cadre général.
Monsieur Acquaviva, les alinéas 4 à 6, que vous souhaitez supprimer, n’ont en réalité rien de très novateur. Comme je l’ai dit en commission, le seul ajout concerne les empreintes digitales, dont il serait curieux que le régime soit plus strict que celui des autres empreintes. Le reste ne fait que reprendre le droit en vigueur.
L’avis est donc défavorable sur ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Le Conseil d’État, dans son avis, indique que ces dispositions sont tout à fait équilibrées et cohérentes, et qu’elles concilient en réalité de manière satisfaisante l’exigence de direction effective de l’enquête par l’autorité judiciaire et son efficacité. Dès lors, je suis totalement défavorable à ces amendements.
Si j’ai bien compris, M. Bernalicis est le porte-voix du CNB – le Conseil national des barreaux. S’agit-il d’un galop d’essai pour le débat relatif au CJPM, le code de justice pénale des mineurs ? Je suis quand même un peu surpris parce qu’en réalité, la situation est simple et l’on veut la complexifier. Il y a un véritable contrôle de l’autorité judiciaire, il y a un avis du Conseil d’État. Par conséquent, ma position sur ces amendements est la même que celle de Mme la rapporteure.
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 À entendre les orateurs précédents, notamment M. Brindeau, j’ai un peu de mal à comprendre comment on peut considérer que ces amendements sont contraires aux libertés individuelles. C’est tout à fait l’inverse car le procureur a déjà, aux termes du code, la possibilité de donner des instructions générales. Par ailleurs, les OPJ et les APJ – agents de police judiciaire – doivent obtenir l’accord préalable.
M. Didier Paris.
La situation est très claire : si ces autorisations d’examens complémentaires visent les auteurs, elles sont aussi faites pour les victimes. Dans de très nombreux cas, en effet, notamment ceux de viols ou d’atteintes sexuelles, les victimes ne voient pas leur situation réelle prise en compte car le processus judiciaire est si long qu’on ne peut pas procéder aux examens médical et psychologique permettant le constat immédiat de l’infraction.
Ces dispositions viennent donc, comme cela a déjà été dit, simplifier la procédure pénale et libérer le procureur d’actes préalables, en retenant le principe que les officiers de police judiciaire doivent informer le procureur a posteriori – ce qui est évidemment la moindre des choses. On peut ainsi répondre immédiatement à des préoccupations concrètes en cas de crimes et délits graves, principalement sexuels, afin de ne pas risquer la déperdition de preuves lorsque chaque minute compte. Il s’agit donc précisément d’une protection des libertés individuelles, en tout cas des victimes.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, il n’est pas étonnant que je me fasse le porte-voix d’amendements proposés par le CNB – je ne suis d’ailleurs pas le seul dans cet hémicycle, car il ne vous aura pas échappé que le premier amendement de la série est identique et que, sur le texte relatif à la justice pénale des mineurs, 100 % des amendements ont été proposés par un collectif auquel appartient le CNB et dont je me ferai aussi, avec d’autres collègues, le porte-voix durant le débat. Vous n’êtes donc pas au bout de vos peines…
M. Ugo Bernalicis.
Pour en revenir au fond de mon amendement, on voit depuis plusieurs années – et ce mouvement s’est poursuivi depuis le début de la présente législature – que, dans très nombreux domaines, sous couvert de simplification de la procédure pénale, on a supprimé le contrôle a priori du procureur de la République au profit d’un contrôle a posteriori, lequel aura lieu éventuellement, quand le procureur aura le temps, si c’est possible, si les conditions s’y prêtent. Car on manque de procureurs de la République !
Or ces procédures avaient une raison d’être. Les fouilles, par exemple, ne pouvaient être effectuées que par un officier de police judiciaire, car il s’agit d’un acte intrusif pour l’individu, portant atteinte aux libertés individuelles : puisqu’au titre de l’article 66 de la Constitution, c’est l’autorité judiciaire qui est garante des libertés fondamentales et individuelles, on a pensé qu’il fallait que ces investigations ne soient pas pratiquées par n’importe qui, mais au moins par un OPJ ayant reçu une formation de police judiciaire et rendant compte directement au magistrat. Toutefois, au bout du compte, on en arrive à ce qu’un agent de sécurité privée puisse y procéder sous le contrôle d’un OPJ, et il n’y a évidemment pas un OPJ à côté de chaque agent de sécurité privée, sans quoi il procéderait lui-même à ces contrôles : il y a donc un OPJ pour plusieurs personnes. Voilà comment on subdélègue des capacités intrusives en allégeant la capacité de contrôler. Je suis certain que, le soir où Michel Zecler s’est fait agresser, quand tout le monde a débarqué, il y avait des OPJ sur place. On aurait alors préféré appliquer la proportionnalité, la normalité et tout ce que prévoit la législation !

M. le président.
 Je finis, monsieur le président. Il faut donc revenir à un contrôle a priori, notamment parce que l’enquête est conduite en préliminaire par un magistrat, le procureur de la République, qui doit donc assumer ce rôle.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Nous parlons de la même chose : ce qui justifie l’extension des habilitations générales, c’est la surcharge de travail des parquets. Faut-il pour autant, au nom de cette situation de fait, remettre en cause les principes qui font encadrer le travail de l’OPJ par l’autorisation et le contrôle du procureur, responsable de l’enquête préliminaire ? Ces habilitations générales font courir le risque de laisser l’opportunité de certains actes d’investigation à un OPJ, dont ce n’est pas le travail initial, et peut-être même y a-t-il là un risque pour la procédure elle-même. C’est la raison pour laquelle je dis que cela peut être attentatoire, sinon aux libertés individuelles, du moins, ai-je dit, aux droits de la défense, laquelle pourra parfois contester certaines opportunités d’investigation et de poursuite réalisées dans ce cadre plutôt que sous le contrôle préalable du procureur. Desserrer le cadre des procédures sous prétexte de surcharge de travail – aujourd’hui du parquet, demain des chambres d’instruction et des juges d’instruction – n’est pas faire œuvre utile pour l’efficacité de la justice ni pour la compréhension que peuvent en avoir nos concitoyens.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 On parle de « surcharge de travail », de « tâches » et de « contraintes budgétaires », en évoquant l’objectivité de ces dernières – ce sur quoi je ne me prononcerai pas, car le budget est tout de même fait de choix politique. Or c’est précisément un choix politique que de garantir les moyens permettant d’éviter que ne se développe une impression de glissement en matière de droits de la défense et de libertés individuelles. De fait, les missions dont il est ici question – les empreintes génétiques et digitales, les systèmes de vidéoprotection –, appelées à faire l’objet d’une autorisation systématique, mériteraient plutôt qu’on leur affecte les moyens nécessaires pour éviter ce glissement. Pour ce qui me concerne, le choix est clair, car il y va de la garantie du droit des victimes : je ne suis pas convaincu par l’idée d’une autorisation générale systématique.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il s’agit d’un amendement technique, ou de coordination, qui tend à faire le lien entre le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes et le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes – FIJAISV –, pour lesquels la procédure d’effacement est actuellement différente. Il est en effet très important, du point de vue des libertés individuelles, que les personnes inscrites dans l’un ou l’autre de ces fichiers puissent en obtenir l’effacement. Cette situation est parfois très complexe, comme je le sais pour l’avoir vu de très près dans le cadre d’un récent rapport.
M. Didier Paris.
Dans sa deuxième partie, l’amendement vise aussi à ce que les personnes condamnées pour l’infraction de mandat de viol, récemment créée ici par la loi du 30 juillet 2000, soient elles aussi inscrites au FIJAISV.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Et je suis favorable à l’amendement d’unification présenté par M. Paris.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quitte à discuter d’autre chose que du parquet européen et à élargir le débat dans tous les domaines, nous pourrions proposer à nouveau certaines mesures relatives à l’organisation judiciaire. Or les amendements que nous avions prévu de déposer pour créer des délits ou un crime en matière environnementale ont été déclarés irrecevables. Celui-ci, qui vise à arrêter l’expérimentation des cours criminelles départementales, se trouve toutefois être recevable ; par conséquent, je le défendrai. Voilà un résultat extraordinaire du mode de fonctionnement de notre assemblée !
M. Ugo Bernalicis.
Les arguments sont connus : il existe une plus-value démocratique et philosophique, au regard de l’État de droit et de la philosophie judiciaire et politique, à maintenir les cours d’assises dans leur format actuel, avec des jurés assurant une participation citoyenne directe. En effet, si la justice est rendue au nom du peuple français, ce n’est pas parce qu’elle l’est par des magistrats professionnels, mais parce que, pour les crimes les plus importants, cette maxime est mise en œuvre concrètement et directement par une fraction du peuple, tirée au sort, participant au délibéré. En outre, les cours criminelles départementales répondent, là encore, à une logique de gestion de flux et au souci d’aller plus vite, au détriment d’un idéal judiciaire qui était pourtant celui des révolutionnaires de 1789.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Cependant, une mission d’évaluation en cours, menée par nos collègues Stéphane Mazars et Antoine Savignat, doit rendre ses conclusions dès mercredi prochain. Je propose que nous écoutions nos collègues, qui, au terme de plusieurs mois d’évaluation, ont dressé un bilan de ce petit bout d’expérimentation des cours criminelles. Vous et moi pourrions peut-être même être agréablement surpris de leurs conclusions. Il faut, en tout cas, laisser la chance au produit, comme on dit, afin d’en tirer les conséquences plus tard. À ce stade, je demande le retrait de l’amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Tout le monde est au courant !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je sais qu’une mission est en cours, et j’ai d’ailleurs participé, en fonction des possibilités offertes par mon agenda, à certaines des auditions qu’elle a menées, qui étaient assez intéressantes et où se sont exprimés des avis très tranchés. Du simple point de vue de l’efficacité ou de la rapidité de jugement – ce qui est l’un des arguments avancés en leur faveur –, les cours criminelles l’emportent clairement sur les cours d’assise, et j’aurais pu mettre sans risque un billet sur la table ! Cependant, je ne crois pas que ce soit le seul critère sur lequel se fonder.
M. Ugo Bernalicis.
De plus, on voit que les assises manquent des moyens dont elles ont besoin pour se tenir. En effet, la question de la célérité de tels dispositifs est toujours liée à celle de leurs moyens, c’est une évidence.
Par ailleurs, monsieur le garde des sceaux, je veux bien admettre, car c’est le plus logique, que nous sommes actuellement dans l’épure et que nous pouvons attendre l’avis de la mission d’évaluation en cours. Néanmoins je rappelle que, la dernière fois qu’un texte a été conçu dans des conditions comparables – au hasard, celui relatif à la sécurité globale, qui devait être issu d’un Livre blanc de la sécurité –, son examen en commission a commencé avant même que le Livre blanc attendu soit publié, et on nous propose maintenant un Beauvau de la sécurité, alors que la proposition de loi est déjà en discussion, sans attendre le résultat de ce processus. Va pour la logique qui consiste à faire un rapport avant de légiférer, mais alors, il faut le faire à chaque fois, et pas seulement lorsque ça vous arrange !
En tout cas, quelles que soient les conclusions du rapport, mon avis restera défavorable aux cours criminelles départementales, pour les raisons que j’ai exposées et sur lesquelles le rapport ne fournira pas d’analyses particulières, puisque, dans l’un des cas, il y a des jurés et, dans l’autre, il n’y en a pas. La question est donc la suivante : voulez-vous encore des jurés ou n’en voulez-vous plus ?
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Celui-là et le suivant ont pour objet d’appeler votre attention, monsieur le garde des sceaux, sur la difficulté, dans un assez grand nombre de départements ruraux qui souffrent d’une pénurie de médecins, notamment de psychiatres, que rencontrent les parquets à faire réaliser les expertises psychiatriques rendues obligatoires par le code de procédure pénale pour de nombreuses infractions – systématiquement en matière d’infractions sexuelles –, même pour des faits extrêmement mineurs, au prix d’une mobilisation extrêmement lourde des forces de l’ordre. Mon amendement a pour objet, lorsque ces expertises sont à l’initiative du parquet, de permettre au procureur de les faire réaliser par des moyens de télécommunication comme la visioconférence.
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Il y a des choses qu’on ne peut pas faire par visioconférence. La visioconférence est un outil moderne mais ça ne peut être qu’un outil supplétif : on ne peut pas rendre toute la justice par visioconférence. Si cela a pu arriver, c’est, vous le savez bien, en raison de l’état d’urgence sanitaire et exclusivement en raison de cela. On ne peut pas davantage envisager de faire la loi par visioconférence.
 On l’a fait !
M. Olivier Marleix.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Je suis totalement défavorable à cet amendement. Il part d’un bon sentiment, je n’en doute pas une seconde, mais je pense que la justice ne saurait être désincarnée.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Vous devriez profiter du fait que nous débattons en présentiel pour lire attentivement mes amendements, monsieur le garde des sceaux : vous constaterez par exemple que l’un d’eux exclut totalement l’usage de la visioconférence en matière criminelle ; elle ne serait autorisée, dans mon esprit, qu’en cas d’infractions réellement minimes.
M. Olivier Marleix.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je pense que ce sujet mérite que vous lui consacriez un minimum d’attention sans a priori. Ce serait faire insulte à votre longue carrière d’avocat que de vous rappeler les situations compliquées, parfois pour des infractions extrêmement mineures.
M. Olivier Marleix.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Permettez que je m’exprime jusqu’au bout avant de me répondre !
M. Olivier Marleix.
Je pense notamment aux cas où, à la suite du signalement ou de la suspicion de je ne sais quel geste déplacé, des collégiens ont été amenés entre deux gendarmes devant un expert psychiatre, ce qui peut être quelque peu traumatisant pour un mineur.
On voit que le sujet n’est pas si simple. Il ne s’agit évidemment pas de limiter la capacité de la personne mise en cause à faire valoir les droits de la défense puisque les expertises que je vise sont à l’initiative du parquet. Je vous demande simplement de faire confiance au procureur pour juger que le degré de gravité des faits ne justifie pas que la personne soit physiquement présente à un entretien susceptible de s’avérer excessivement lourd et traumatisant, et pour trouver des formes plus adaptées.
Il y a peut-être d’autres moyens de régler ce problème. On pourrait ainsi supprimer l’obligation d’expertise psychiatrique lorsqu’elle n’est pas nécessaire, pour certaines infractions légères. Quoi qu’il en soit, je pense que ce sujet mérite un peu d’attention de votre part.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Donc c’est non, trois fois non à la visioconférence, même quand vous m’aurez dit et redit qu’elle serait limitée aux infractions mineures, car cela ne justifie pas des expertises psychiatriques au rabais.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je trouve le moment assez cocasse. Ce que M. Marleix nous propose là s’inscrit dans la continuité de ce qui a été fait depuis la loi de programmation de la justice et de ce qui sera proposé dans le code de la justice pénale des mineurs : l’extension toujours plus grande de l’usage de la visioconférence, à chaque fois pour de bonnes raisons : ça simplifie l’accès aux professionnels, c’est quand même une expertise, etc.. On trouve toujours de bonnes raisons d’étendre l’usage de la visioconférence !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 J’écoute l’argumentation du garde des sceaux et de la rapporteure avec gourmandise : je me contenterai de la reprendre telle quelle quand vous nous proposerez d’étendre la possibilité de recourir à la visioconférence non plus pour l’expert psychiatre mais pour le juge. Un juge n’a-t-il pas besoin lui aussi d’observer les mains de la personne qu’il auditionne, de voir si elle sue, comment elle place ses pieds ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Voilà : vous connaissez donc déjà un pan de mon argumentation pour des amendements à venir.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Je dois admettre que je suis, sinon choqué, du moins assez surpris par cet amendement. Dès son exposé sommaire, il y est question d’une insuffisance du nombre de médecins. Moi qui ai été longtemps magistrat, je peux vous dire que nos territoires ne manquent pas d’experts judiciaires, qu’ils soient médecins ou psychiatres, au point que le fonctionnement de la justice soit remis en cause.
M. Didier Paris.
Deuxièmement, on ne parle pas là de petits délits, du tout-venant, mais de ceux qui peuvent donner lieu à un suivi sociojudiciaire ou à une injonction de soins, qui nécessitent des expertises préalables au jugement au fond. Il me semble que la moindre des obligations de notre justice, quand elle s’apprête à juger quelqu’un – peut-être pas pour des crimes puisque l’un de vos deux amendements les exclut du champ de la mesure, mais même pour des délits, qui peuvent être graves, notamment des délits sexuels –, est que les magistrats puissent se prononcer en toute connaissance de la personnalité profonde de la personne comparaissant devant eux, sur la base d’expertises psychiatriques ou médicales approfondies.
C’est pourquoi le dispositif que vous proposez me paraît extrêmement dangereux, y compris pour la qualité du service public de la justice et la manière dont elle doit apprécier les situations individuelles.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous avez l’air extrêmement choqué, monsieur le garde des sceaux, mais je vous rappelle que je propose simplement qu’on laisse le procureur de la République décider, dans certaines limites prévues par la loi.
M. Olivier Marleix.
Il y a quand même un point que vous devez prendre en considération, même si ça ne relève pas – encore que – de votre ministère : c’est la pénurie d’experts psychiatres agréés auprès des tribunaux. Contrairement à ce que notre collègue Paris vient d’affirmer, dans certains départements, il ne reste qu’un médecin expert disponible, parce qu’on y compte très peu de médecins psychiatres exerçant en ville ou à l’hôpital et que, étant donné la faiblesse de la rémunération des expertises, aucun n’accepte de devenir expert. Tout cela rend les procédures extrêmement lourdes et compliquées.
Ne sous-estimez pas non plus le caractère traumatisant de telles expertises pour des mineurs parfois victimes d’accusations totalement infondées : c’est aussi un élément qu’il faut prendre en compte.
En outre, cela n’interdirait pas de réaliser d’autres expertises plus tard dans la procédure.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Un procureur de la République ne va pas décider n’importe quoi ! Vous ne faites pas confiance à ces magistrats ?
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
J’entends bien votre raisonnement, monsieur Marleix ; j’ai bien compris qu’il ne s’agissait pas de nuire aux mineurs, et l’intérêt de l’enfant nous préoccupe évidemment de la même façon. Je dois reconnaître, à regret d’ailleurs, qu’on ne peut pas ne pas tenir compte des technologies nouvelles, mais je ne vois pas comment une expertise psychiatrique pourrait être réalisée par visioconférence. Il faudrait peut-être demander à des psychiatres et à des psychologues ce qu’ils en pensent mais, selon moi, c’est impossible.
S’agissant des risques de traumatisme, je peux vous dire que les experts psychiatres – et j’en ai rencontrés beaucoup au cours de ma vie d’avocat – ne sont pas des monstres : j’ai vu surtout des médecins préoccupés par l’humanité, en particulier quand il s’agit d’enfants. C’est pourquoi je me permets de relativiser votre vision des choses, qui me semble excessivement sombre.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 L’article 10 remet habilement sur la table la question de la visioconférence, après la censure récente des dispositions de la loi d’accélération et de simplification de l’action publique – ASAP – relatives à cet usage, le Conseil constitutionnel ayant considéré qu’il s’agissait de cavaliers législatifs. Du coup, il ne s’est pas prononcé sur le fond, même si, à l’occasion d’une QPC – question prioritaire de constitutionnalité – dont il a été saisi en 2019, il a jugé que certains usages de la visioconférence n’étaient pas possibles sans l’accord de l’intéressé, ce qui est tout de même la moindre des garanties.
M. Ugo Bernalicis.
Cependant, dans les circonstances particulières liées au covid-19, des ordonnances pénales ont été prises qui illustrent la réalité suivante : lorsque vous autorisez le principe même d’une pratique, parce qu’une technologie le permet, vous ne cessez ensuite de l’étendre, selon un effet cliquet qui existe aussi en matière pénale. Les amendements que nous venons d’examiner le montrent, et d’autres le montreront sans doute également un peu plus tard.
En l’état actuel des moyens de la justice et du parquet, de nombreux magistrats se satisfont du recours à la visioconférence car, compte tenu de leur charge de travail et de l’encombrement de leurs agendas, il est parfois difficile de faire autrement ; ils se disent qu’il serait certainement préférable de se voir physiquement mais, au vu de la situation, ils l’acceptent comme un pis-aller.
Pour ma part, je pense au contraire que les principes qui nous guident doivent toujours se transcrire dans le réel : en l’occurrence, l’humanité doit être le cœur de l’action judiciaire, et cette exigence s’incarne dans le refus d’utiliser la visioconférence. Ce sera l’objet de l’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un peu, monsieur le président, mais je voudrais préciser son ampleur : il s’agit de revenir non seulement sur ce que propose le présent projet de loi, mais aussi sur les dispositifs de visioconférence actuellement permis, notamment lorsque les décisions ont trait à la liberté des individus. Nous souhaitons que la visioconférence soit purement et simplement proscrite en ces matières, afin de conserver le caractère humain de la présence physique, qui nous paraît indispensable.
M. Ugo Bernalicis.
Nous, députés, nous réjouissons de pouvoir nous retrouver physiquement dans l’hémicycle pour discuter de nos amendements ; nous n’avons pourtant pas à décider de nos sorts individuels réciproques, mais seulement de notre sort collectif. Ce devrait être également permis dans le domaine de la justice, où l’on décide du sort d’individus en particulier. Ces décisions doivent pouvoir s’incarner dans une humanité de chair et d’os.
Monsieur le ministre, je crois que vous écriviez, dans un de vos livres ou dans un article, qu’il faut pouvoir « renifler » la situation…
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …et pour cela être en mesure d’observer la sueur ou les mains du prévenu ou de l’accusé, comme vous l’avez également rappelé tout à l’heure. Je partage votre opinion ; je propose donc que nous en finissions avec la visioconférence.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires.)
En effet, le bien-fondé du recours à la visioconférence, y compris en matière de détention provisoire, a été reconnu à plusieurs reprises par le Conseil constitutionnel. La seule réserve qu’il émet est la suivante : en matière criminelle, il n’est pas possible d’imposer une visioconférence à une personne détenue depuis plus de six mois sans qu’elle ait déjà comparu physiquement devant le juge.
Pour le reste, si vous voulez que je vous dise que je préfère la présence à la visioconférence, c’est bien entendu le cas. Mais un tel procédé existe depuis longtemps dans l’institution judiciaire, dans les tribunaux et même dans les cours d’assises, où l’on entend des experts intervenir de cette manière. Il ne s’agit pas d’aller jusqu’à pratiquer une expertise par visioconférence, car c’est tout autre chose, mais le recours à cet outil est désormais encadré et, si j’ose dire, surveillé de près notamment par le Conseil constitutionnel, dont c’est le rôle. Dans ces conditions, je ne peux qu’être défavorable à votre amendement.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Madame la rapporteure, ce qui est cavalier, c’est surtout ce que vous avez fait dans la loi ASAP, puisque vous avez été sanctionnés précisément pour y avoir introduit un cavalier législatif.
Mme Émilie Cariou.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 À vrai dire, nous nous étions félicités de la suppression de cette mesure par le Conseil constitutionnel, et je souscris pour ma part à ce qui vient d’être dit.
Mme Émilie Cariou.
Monsieur le ministre, je ne comprends pas la différence que vous faites entre l’expertise psychiatrique que vous évoquiez tout à l’heure et l’avis que devra donner un juge ou un procureur dans les cas visés par le présent amendement. À mon sens, dans les deux cas, l’entretien mené par visioconférence ne pourra pas donner lieu à une analyse aussi fine que s’il était effectué en présence.
La justice connaît bien évidemment un problème de moyens et les confinements ont entraîné des retards considérables dans le traitement des dossiers, mais nous ne sommes pas du tout favorables à la réintroduction d’une mesure supprimée par le Conseil constitutionnel dans ce projet de loi.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je lis non seulement ce que vous écrivez, monsieur le ministre, mais aussi les décisions du Conseil constitutionnel.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je me suis bien rendu compte que selon lui, la visioconférence peut malgré tout permettre une bonne administration de la justice, sous réserve de certaines conditions que vous avez rappelées. Mais, encore une fois, ce n’est pas parce que le Conseil constitutionnel dit que c’est possible qu’il faut le faire !
M. Ugo Bernalicis.
Nous avons un réflexe bizarre : dès qu’une nouvelle possibilité technologique apparaît, nous voulons absolument l’utiliser. Mais non ! Il faut parfois que nous soyons capables de décider de ne pas l’utiliser parce qu’elle contrevient à d’autres principes qui nous sont chers et qui nous sont propres.
 Comme les hologrammes ? 
M. Rémy Rebeyrotte.
 Il est donc très important que nous ayons une discussion à ce propos.
M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le ministre, je sais que vous préférez procéder en présence plutôt qu’à distance ; je n’en disconviens pas, et je ne veux même pas en discuter.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je sais par ailleurs que la visioconférence est déjà utilisée dans les tribunaux lorsqu’un expert intervient – mais pas pour réaliser une expertise, vous l’avez dit. Vous aurez d’ailleurs remarqué que notre amendement ne vise pas à supprimer une telle possibilité. La pratiquant moi-même depuis longtemps et de plus en plus en ce moment, je ne vais pas nier devant vous l’intérêt que peut avoir la visioconférence.
M. Ugo Bernalicis.
Reste que lorsqu’il s’agit des personnes mises en cause et du magistrat, j’y suis défavorable ; on peut dire que c’est dogmatique…
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …mais c’est pour moi une position de principe, et aucune exception ne doit permettre d’y déroger. En effet, lorsque vous introduisez une exception, monsieur le ministre, les gens finissent par l’utiliser ! C’est normal, et c’est bien pour cela qu’on en prévoit. Or la période de crise que nous traversons illustre bien la tentation courante qui consiste à utiliser de plus en plus ces outils au détriment d’une bonne justice.
M. Ugo Bernalicis.
Pendant la crise du covid-19, pouvait-on faire autrement qu’utiliser la visioconférence ? Oui, je le crois. Je le crois, mais il aurait fallu que l’on dispose pour cela de masques et de tout le matériel nécessaire. Je ne vais pas relancer ce débat, parce que ce serait un peu long.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
C’est parce qu’il est soucieux du respect des droits fondamentaux et des décisions du Conseil constitutionnel – avant même qu’elles ne soient rendues – que le Gouvernement a l’honneur de présenter cet amendement.
 Le Conseil d’État n’avait donc rien dit à l’époque ?
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il était tout à l’heure question des avis du Conseil d’État : j’imagine qu’à l’époque, sur ce sujet, il avait bien dû rendre un avis consistant à dire que, puisque le système fonctionnait en l’état, il n’était pas nécessaire de revenir sur les dispositions du code de procédure pénale ; or celles-ci ont fait depuis l’objet d’une censure du Conseil constitutionnel.
M. Ugo Bernalicis.
Je voudrais donc rappeler à nos collègues que ce n’est pas parce que le Conseil d’État approuve une disposition en disant qu’elle va dans le bon sens que celle-ci ne peut pas être finalement censurée par le Conseil constitutionnel. L’inverse est d’ailleurs tout aussi vrai. Je n’évoquerai pas de nouveau la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté, car le sujet pourrait fâcher, mais en l’occurrence, le Conseil d’État, malgré quelques réserves, avait jugé que le texte était globalement équilibré ; le Conseil constitutionnel, lui, en a jugé autrement, ce qui vous amènera, monsieur le ministre, à nous présenter prochainement un nouveau texte, si je vous ai bien entendu ce matin – car non content de vous lire, je vous écoute.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n

 Il tend en effet à supprimer l’article 11 en raison de son absence d’effectivité, de nécessité et de proportionnalité.
Mme Laetitia Avia.
En effet, l’avis du Conseil d’État souligne la grande difficulté qu’il y a à rendre la mesure pleinement effective, compte tenu des difficultés d’application induites par le nombre de voyageurs empruntant les transports en commun.
Mais surtout, elle n’est à mon sens ni nécessaire ni proportionnelle : la mesure consistant à interdire de paraître dans les transports en commun est très contraignante, et elle porte dans une certaine mesure atteinte à la liberté d’aller et de venir. Pour qu’elle soit prise, il faut qu’elle soit prononcée par le juge lorsque les circonstances le justifient pleinement, en appréciant son caractère opportun et proportionnel, comme c’est déjà le cas dans le cadre de l’interdiction de paraître.
Il nous semble donc opportun, plutôt que de créer une interdiction de paraître spécifique, d’en rester à ce qui existe actuellement et, lorsque le besoin s’en fait vraiment ressentir, de spécifier que l’interdiction s’étend aux transports en commun.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il vise également à supprimer l’article 11, et je constate, au vu du nombre d’amendements de suppression déposés, que je ne suis pas le seul à le souhaiter. Nous avons entamé ce débat en commission : on peut comprendre l’objectif poursuivi par la mesure, mais on ne voit pas comment elle pourrait être opérationnelle et efficace.
M. Pascal Brindeau.
Elle revient en effet, dans certaines situations, à interdire l’accès à la totalité d’un réseau de transports en commun – lignes de métro, de tramway ou autre – à un individu qui pourrait par ailleurs tout à fait se rendre devant l’entrée du réseau en question, par exemple devant une bouche de métro, la protection de la victime – c’est bien l’objectif visé – n’y étant pourtant pas davantage assurée.
Deuxième élément, le représentant légal du réseau de transports publics concerné disposerait de la liste des personnes faisant l’objet de cette interdiction. Cela ne constituerait-il pas un fichier contrevenant aux droits et aux libertés ?
On pourrait imaginer une autre disposition de cette nature – notre droit permet déjà de prendre des mesures d’interdiction et d’éloignement d’une partie du territoire dans certains cas, comme vous le savez aussi bien que moi, monsieur le garde des sceaux – mais plus opérationnelle que l’usine à gaz prévue à cet article.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’abonde dans le sens de mes collègues car cette mesure semble disproportionnée, d’autant qu’elle est prévue pour trois ans et rédigée de manière imprécise. Qu’est-ce qu’une infraction grave ? Personnellement, je l’ignore mais vous allez sans doute m’éclairer.
M. Paul Molac.
Quoi qu’il en soit, cette mesure risque de poser des problèmes. Imaginons qu’un jeune de seize ans – âge à partir duquel elle s’appliquera – fasse une bêtise, ce qui peut arriver à certains d’entre eux. Jusqu’à l’âge de dix-neuf ans, il ne pourra donc plus employer tous les transports en commun qui lui permettent de se déplacer, notamment pour aller au collège ou au lycée ? C’est quand même un peu curieux. Pour tout dire, la disposition ne me paraît pas bien ficelée.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous sommes opposés à cette disposition en commission, et je n’ai rien à ajouter ici à ce qui a été brillamment dit pas mes collègues.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires)
 (« Ah ! » sur de nombreux bancs.)
 Ah, le recul !
M. Olivier Marleix.
 Convaincu, d’accord, mais par lequel des auteurs de l’amendement ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Agir ens et UDI-I.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Décidément, votre Gouvernement a un problème avec l’ordre public dont nous voyons dans quelles conditions il est maintenu – ou ne l’est pas, d’ailleurs car c’est un peu au choix – dans ce pays.
M. Olivier Marleix.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Franchement !
Mme Laetitia Avia.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 C’est vous, monsieur le ministre, qui avez introduit cette disposition dans le texte.
M. Olivier Marleix.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Connaissez-vous ce principe qu’est la solidarité gouvernementale ?
M. Olivier Marleix.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
L’Assemblée nationale et le Sénat avaient déjà adopté une disposition de ce type, mais dans des termes beaucoup plus généraux qui pouvaient en effet poser des problèmes d’application pratique. La peine d’interdiction complémentaire étant trop générale pour être applicable et avait été censurée par le Conseil constitutionnel.
La mesure nous revient à l’initiative du Gouvernement et, finalement, vous faites marche arrière, considérant qu’il n’y a pas lieu à interdire de paraître. Pourtant, l’interdiction de paraître figure déjà dans notre droit, visant notamment les hooligans. Vous feriez bien de vous en inspirer, monsieur le garde des sceaux, pour empêcher les
 black blocs
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Mieux écrite qu’elle ne le fut auparavant, cette mesure aurait tout à fait mérité de rester dans le présent texte. Je regrette que le Gouvernement recule sous la pression de son aile gauche.
M. Olivier Marleix.
 Tu es fort, Olivier !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Relativisons ! À vous entendre, cher collègue, l’aile gauche va quasiment jusqu’à la droite de l’hémicycle puisque les centristes me semblent aussi défavorables à cette disposition.
M. Paul Molac.
Il n’y a pas de mal à revenir sur une mesure qui, soyons clairs, est mal fagotée. Pour une fois que le Gouvernement écoute la représentation nationale, je ne boude pas mon plaisir : nous faisons notre travail et, en plus, nous sommes écoutés.
 Très bien !
Mme Cécile Rilhac.
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 Membre du groupe Agir ensemble, je suis heureux d’apprendre que je me situe sur l’aile gauche de cet hémicycle… Vous m’apprendrez encore de nouvelles choses.
M. Dimitri Houbron.
Sur la forme, j’ai toujours considéré, depuis l’examen en commission, que cette disposition est un cavalier car elle n’a rien à voir avec le reste du texte. Sur le fond, je ne peux pas vous laisser dire qu’aucune disposition ne permet de lutter efficacement contre ce type de rencontres dans les transports publics. Comme l’ont rappelé mes collègues, le code pénal compte suffisamment d’outils à la main des magistrats pour les cibler.
 Ce n’est pas vrai !
M. Olivier Marleix.
 L’article étant superfétatoire sur le fond et totalement inadapté dans ce texte, nous sommes favorables aux amendements de suppression.
M. Dimitri Houbron.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Ensuite, je me demande comment vous pouvez me faire grief d’être attentif à la représentation nationale à laquelle vous appartenez. C’est quand même extraordinaire !
Quant à la solidarité gouvernementale dont vous parlez, je vous en prie, allez revoir les dates et la chronologie. On ne peut jamais tricher avec la chronologie !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 C’est valable pour le prochain projet de loi ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 (Mme Laetitia Avia applaudit.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La rapporteure est convaincante…
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Cher Olivier Marleix, nous sommes d’accord sur le principe : l’interdiction de paraître peut être une solution, et cette mesure devrait être renforcée pour sanctionner certains types de comportements et d’infractions.
M. Pascal Brindeau.
Si j’ai déposé cet amendement de suppression, c’est que la rédaction de cet article n’est pas bonne. Outre le fait qu’elle prête à de nombreux contentieux, cette disposition n’est pas du tout opérationnelle. Il vaut donc mieux la supprimer en l’état pour éventuellement y revenir à la faveur d’un autre texte. Au groupe UDI-I, nous ne disons rien d’autre.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Ça change d’hier soir : on peut enfin débattre !
M. Jean-Paul Lecoq.
 On recule au lieu d’essayer de progresser sur ce sujet au gré des lectures et des textes. C’est dommage.
M. Olivier Marleix.
La disposition contenue dans la loi d’orientation des mobilités – LOM – a été censurée parce qu’elle était de portée trop générale. Le présent article, dont il me semblait qu’il avait été présenté à l’initiative du Gouvernement, propose une solution plus calibrée, permettant au juge de prononcer une peine plus adaptée, en désignant les parties de réseaux de transport urbains concernés.
J’observe d’ailleurs qu’il n’existe pas de réponse alternative à ce jour. Les interdictions de transport scolaire, prononcées par des présidents de département à l’égard de certains enfants, ont en général été cassées par les juridictions.
Ce texte apportait une réponse beaucoup plus opérationnelle. Le Gouvernement n’en veut plus, recule sous la pression d’une majorité qui a des problèmes.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Il ne sait plus trop où il habite en ce qui concerne les questions d’ordre public. 
M. Olivier Marleix.
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Monsieur le ministre, je ne le dis pas pour polémiquer mais parce qu’il s’agit d’un sujet important de ce texte. En commission des lois, notre collègue Philippe Gosselin a indiqué qu’un tel recul n’était pas acceptable et que, si les amendements de suppression étaient retenus, notre groupe s’abstiendrait sans doute sur l’ensemble du texte.
Il est regrettable que vous n’écoutiez que votre majorité qui change d’humeur assez régulièrement sur les mêmes sujets.
 Vous aussi !
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Contrairement à notre amendement sur les réductions de peine, celui-ci n’a pas été déclaré irrecevable, mais tous les deux s’inscrivaient dans la même logique : renforcer l’effectivité de la peine.
Mme Catherine Pujol.
En effet, il est bien compréhensible que nos compatriotes n’admettent pas que la peine effectivement purgée soit largement inférieure à celle qui a été prononcée. Les Français sont légitimement choqués par les nombreux cas de récidive, alors même que la peine précédente n’a pas été entièrement accomplie.
Cet amendement propose donc de renverser la logique existante en matière de perpétuité. Actuellement, pour que la perpétuité décidée par une cour d’assises soit réelle, il faut une décision spéciale. Nous proposons de faire en sorte que, sauf décision spécialement motivée par le tribunal, la réclusion criminelle à perpétuité soit incompressible.
Je crois que cette mesure correspond à une forte attente de nos concitoyens et même que sa mise en place ferait reculer le nombre de Français qui souhaitent le rétablissement de la peine de mort.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 À ceux qui voudraient nous opposer la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme – CEDH –, je rappelle que l’article 17 de la Constitution donne au Président de la République le pouvoir de grâce. Il existerait donc toujours un moyen de voir commuée cette peine de perpétuité réelle. Cela pourrait même faire l’objet d’un mécanisme automatique au bout de vingt-cinq ou trente ans de peine.
Mme Catherine Pujol.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Premièrement, vous souhaitez que la peine de sûreté puisse être portée aux deux tiers de la peine. C’est déjà le cas.
Deuxièmement, vous souhaitez que la période de sûreté puisse couvrir la totalité de la peine – la totalité de la peine ! – en cas de perpétuité. Aucune peine ne peut être prononcée de manière définitive, sans aucun espoir, sans possibilité de révision ou d’amodiation. Ce serait totalement contraire à un principe fondamental de notre justice.
Pendant la période de sûreté de vingt-deux ans, aucune sortie anticipée n’est possible. Vingt-deux ans, c’est suffisant pour que l’on puisse étudier un dossier et prendre une décision fondée sur des faits plutôt que sur une posture idéologique.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

Plusieurs députés du groupe LaREM.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Il y a des gens qui subissent une perpétuité réelle après trente-quatre, trente-cinq, trente-six ans en détention. Mais vous n’en avez jamais assez ! Un beau rétablissement de la peine de mort serait de nature à arrêter le crime dans ce pays, n’est-ce pas ? D’ailleurs, si vous veniez au pouvoir, il n’y aurait plus d’infraction, ce serait la paix sociale, le monde des Bisounours, tout le monde s’aimerait !
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 On n’est pas au théâtre ici !
M. Olivier Marleix.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 On va donc pouvoir libérer Georges Ibrahim Abdallah ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Catherine Pujol.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je pense que vous n’avez absolument pas écouté ce que je viens de dire.
Mme Catherine Pujol.
 On lui pose une question de principe et il n’écoute pas !
M. Olivier Marleix.
 Je n’ai jamais prôné la peine de mort car, comme mon mouvement, je suis contre la peine de mort.
Mme Catherine Pujol.
Quant à Mme Le Pen, si vous avez quelque chose à lui dire, vous irez le lui dire vous-même.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est son amendement que vous défendez, parce qu’elle n’est pas là !
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. Alain David.

J’en viens à l’amendement n

Afin de s’assurer qu’il n’ait pas de conséquences anticoncurrentielles, ce nouveau modèle doit s’accompagner d’un encadrement des conditions d’éligibilité et de modalité de calcul des aides à l’installation ou au maintien. Le fait de prévoir un décret en Conseil d’État, proposé par le ministère de la justice après consultation des acteurs concernés, permettra de garantir le respect du principe d’égalité des chances entre les professionnels.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Le garde des sceaux a annoncé, en commission des lois, un futur grand projet de loi, qui devra évidemment passer le sas de la concertation et du dialogue. Les questions que vous soulevez devront être à nouveau évoquées dans ce cadre. Je me permets donc de vous donner rendez-vous au texte à venir.
Je n’émets pas un avis défavorable sur le fond, car les dispositifs proposés sont intéressants. Nous avons néanmoins besoin d’un peu plus de temps. Je vous demande donc de bien vouloir retirer ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est proposé par les rapporteurs de la mission d’information
M. Alain David.

Le présent amendement vise donc à simplifier et à fluidifier les relations entre les notaires et les usagers en prévoyant que toute demande d’acte ou d’intervention doit faire l’objet d’un récépissé, et en assurant la traçabilité du traitement de ces demandes, afin que l’usager soit informé de l’avancée de son dossier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison de la récurrence des assassinats et des règlements de comptes en Corse, dans la région marseillaise, en Île-de-France, sur la Côte d’Azur et ailleurs – phénomène qui ne cesse de gangrener les sociétés –, plusieurs associations ont élevé la voix pour réclamer que la France s’inspire de l’exemple italien et instaure un délit d’association mafieuse. Elles appuient leur demande sur le faible taux d’élucidation de ces homicides – hors simples mises en examen –, qui est souvent dénoncé par ailleurs.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Deux thèses s’affrontent sur cette question. Selon la première, l’arsenal législatif français comporte déjà tous les outils juridiques nécessaires à la poursuite des bandes criminelles. Ces outils correspondent, dans l’ensemble, aux dispositions relatives au délit d’association de type mafieux créé en 1982 en Italie. Le code pénal français apparaît en effet bien fourni, puisque les notions d’association de malfaiteurs et de bande organisée, d’ailleurs particulièrement exorbitantes du droit pénal classique, permettent notamment de poursuivre les individus pour actes préparatoires en vue de commettre un crime.
Les tenants de la deuxième thèse considèrent, à l’inverse, que ces dispositions restent trop éparpillées et mal utilisées, et qu’il est nécessaire de désigner clairement ce qu’on appelle « la mafia » en France pour mieux la combattre, pour mettre fin à l’impunité des donneurs d’ordre et pour confisquer les biens des complices. Ce constat s’appuie sur le manque cruel de statistiques en la matière, et peut-être aussi sur un manque d’intérêt à l’échelle nationale – indifférence qui pourrait renvoyer à un imaginaire collectif dans lequel les phénomènes de mafia ou de type mafieux se limiteraient à la Sicile et à l’Italie du Sud.
Il ne s’agit pas, par cet amendement d’appel, de lancer un débat clivant, mais de trouver un chemin pour répondre à la situation actuelle. Au vu de la gravité des faits, des répercussions de tels agissements, du pourrissement des sociétés qu’ils entraînent et de leur caractère très déstabilisant pour l’économie ainsi que pour le lien social et culturel au sein des territoires concernés, il nous semble nécessaire que les autorités contrôlant le fonctionnement des juridictions et des services de police et de justice en France se penchent véritablement sur la question. Il ne s’agit évidemment pas d’alimenter une vague de répression aveugle comme nous en avons malheureusement déjà connu, mais de poser le débat et de définir une méthode.
C’est pourquoi, à défaut de pouvoir traiter plus avant de cette question dans le cadre du présent projet de loi, nous demandons un rapport sur l’efficacité de la lutte contre la criminalité organisée. Il était en tout cas important de prendre date aujourd’hui.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Je comprends bien que les demandes de rapport sont souvent repoussées. Néanmoins, ce qui compte, en l’occurrence, ce n’est pas le rapport, mais son objet, qui a une dimension politique très importante. Ce n’est pas parce qu’il est évoqué de manière récurrente qu’il faut tomber dans la routine, car la situation s’aggrave. Cette question demandera certainement d’autres débats et d’autres mobilisations, car nous ne nous pouvons pas nous satisfaire de telles réponses.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer la notion d’écocide, sur laquelle les membres du groupe Socialistes et apparentés ont beaucoup travaillé. Mon prédécesseur, Christophe Bouillon, avait développé cette idée, que la convention citoyenne pour le climat a également défendue, et dont j’espère que vous la reprendrez dans le cadre de nos débats à venir. Vous avez annoncé la création du délit d’écocide. Pour notre part, nous sommes très désireux de vous voir consacrer le crime d’écocide. Ce sera certes très difficile, monsieur le garde des sceaux : vous aviez déjà haussé le sourcil la dernière fois que nous avons évoqué cette possibilité et vous le faites à nouveau aujourd’hui.
M. Gérard Leseul.
Le présent amendement ayant été jugé irrecevable sur les articles 8 et suivants du projet de loi, c’est seulement en fin de discussion, après l’article 15, que nous pouvons le soutenir. Je demande simplement que nous ouvrions ce chantier en vue de la discussion à venir en début d’année 2021. À tout le moins, nous souhaitons que soit présenté, douze mois après la promulgation du présent texte, un rapport sur le renforcement des dispositions relatives à la lutte contre l’écocide.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Nous y sommes habitués !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je ne souhaite pas prolonger les débats, car nous avons bien travaillé jusqu’à présent, mais je précise que nous souhaitions un rapport portant non pas sur l’écocide, mais sur le renforcement des dispositions relatives à la lutte contre les atteintes à l’environnement. Un tel examen nous paraît important, car ces dispositions, dont certaines ont d’ailleurs été adoptées dans le présent texte, soulèvent beaucoup d’interrogations.
Mme Cécile Untermaier.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je comprends la finalité de cet amendement et je ne m’y opposerai pas, mais il est tout de même symptomatique de la manière dont nous travaillons ici : les différents textes que nous examinons sont, de plus en plus, constitués de morceaux décousus. On vient de nous demander, en réponse à l’amendement précédent, d’attendre le futur projet de loi – lequel, si je vous ai bien écouté ce matin, monsieur le garde des sceaux, traitera à la fois des
M. Ugo Bernalicis.
 black blocs
 (L’orateur soupire.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Sur la forme, le groupe Socialistes et apparentés souligne la précipitation dans laquelle les textes ont été soumis à la commission des lois – qui répond néanmoins toujours présente lorsqu’un travail lui est confié. Nous tenons à remercier le garde des sceaux de sa présence tout au long des travaux qui se sont tenus dans une ambiance constructive, en commission des lois comme en séance publique.
Mme Cécile Untermaier.
Sur le fond, la création d’un parquet européen recueille notre approbation totale. L’adaptation du règlement européen à la législation française n’était pas facile. C’est un combat de longue haleine qui aboutit, ce dont nous nous félicitons. Il est d’ailleurs amusant de voir que les députés qui, sur certains bancs, s’inquiètent de l’absence d’indépendance du parquet européen sont les mêmes que ceux qui n’agissent pas en faveur de cette indépendance du parquet en France.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Les débats relatifs à la justice environnementale ont été d’un bon niveau. Le constat d’une situation alarmante en matière d’efficacité de la justice pénale environnementale – le contentieux ne représentant que 1 % des condamnations au pénal et 0,5 % au civil – nous oblige. Tournons-nous vers les juridictions spécialisées et protégeons-nous des assauts des lobbies dès lors qu’il est possible de se battre contre un risque de préjudice écologique identifié, notamment d’avoir recours à la convention judiciaire écologique.
Mme Cécile Untermaier.
Nous regrettons que nos amendements visant à apporter des garanties satisfaisantes liées à la spécificité des préjudices écologiques et des victimes qui y sont associées n’aient pas été retenus. Cependant l’indigence de la situation actuelle appelle une réaction et il s’agit d’un parcours pénal parmi d’autres.
Grâce à la pression des citoyens et des associations de protection de l’environnement – que je tiens à saluer pour le travail qu’elles mènent en continu –, les préjudices les plus graves devront donner lieu à une réelle audience et la justice ne pourra pas à tout instant régler une question en faisant l’économie d’un procès.
Concernant la convention citoyenne pour le climat, nos démarches anciennes en faveur de la notion de crime écologique, dont mon collègue Leseul vient de parler, devront nous permettre de progresser. Nous attendons avec impatience le prochain texte liant intimement justice et environnement parce qu’une telle approche est nécessaire.
En vous remerciant pour la qualité des débats, madame la rapporteure, monsieur le ministre et tous les collègues, je vous précise que le groupe Socialistes et apparentés votera pour ce texte.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Ce texte est composé de deux volets principaux, le premier portant sur la création du parquet européen et sur l’adaptation du droit français qui en découle, le deuxième sur la justice pénale spécialisée, en particulier en matière environnementale.
M. Pascal Brindeau.
Je veux me féliciter de la qualité de nos débats, très ouverts et marqués par une écoute mutuelle. Nous avons émis des nuances, plus qu’exprimé de réelles divergences, notamment sur la façon dont s’articule la mission du procureur délégué dans le cadre de la culture judiciaire française, mais chacun a pu défendre la cohérence de son point de vue. Ce n’est pas parce que nous n’avons pas été entendus in fine que notre appréciation sur ce volet du texte, et sur le projet de loi en général, changera.
Nous l’avons dit, nous sommes très favorables à la création d’un parquet européen. Nous militons pour l’extension de ses compétences à la lutte contre la criminalité organisée et contre les actes terroristes. Je sais que nous sommes sur la même longueur d’onde que le Gouvernement et le Président de la République. Nous comptons sur eux. Si nous pouvions convaincre le plus grand nombre possible de pays européens de procéder à cette extension dans les meilleurs délais, nous ferions œuvre utile pour la France et pour nos concitoyens.
Concernant la justice pénale spécialisée, nous avons également eu un débat approfondi sur la CJIP, sur son intérêt mais aussi sur les limites que nous percevons. Là encore, il s’agit davantage de nuances : si nous partageons presque entièrement votre point de vue concernant cette procédure sur le plan des principes, il n’en va pas de même concernant son application, telle que la prévoit le texte.
Nous nous félicitons de la sagesse du Gouvernement qui nous a autorisés à supprimer l’article 11 dont nous comprenons les objectifs mais dont nous avons dit qu’il était mal rédigé. Il faudra sans doute réfléchir de nouveau à son contenu à l’occasion d’un autre véhicule législatif.
En conclusion, le groupe UDI et indépendants votera bien volontiers ce texte.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je profite de cette explication de vote pour préciser que le groupe de La France insoumise et moi-même n’avons pas changé d’avis, aussi bien par rapport aux propos que j’ai tenus au début de l’examen du texte, lors de la motion de rejet préalable que par rapport à ceux de notre collègue Danièle Obono au moment de la discussion générale.
M. Ugo Bernalicis.
Nous voterons donc contre ce texte. Monsieur le ministre, après l’exposé de notre motion de rejet préalable, laquelle portait sur les dispositions relatives à la création du parquet européen, qui sont au cœur de ce projet de loi, vous avez affirmé – c’était d’ailleurs, sinon le seul, du moins votre principal argument – que ce qui nous différencie, au fond, c’est que vous êtes profondément européen alors que nous ne le serions pas.
Je vous le redis : si c’était le cas, cela ne nous poserait pas de problème – ma foi, à chacun son point de vue. Or ce n’est pas vrai. Nous ne sommes pas anti-européens.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je suis anti-Union européenne et anti-construction européenne telles qu’elles existent aujourd’hui. Cela, je l’assume à 800 % et même au-delà si vous voulez. En revanche, je suis bien sûr favorable à une coopération européenne, entre les peuples, notamment en matière de justice et de police, sous réserve que cette souveraineté soit admise par tout le monde, et que la légitimité, y compris démocratique, de ce pouvoir soit réelle.
M. Ugo Bernalicis.
Je rappelle que le parquet européen décidera lui-même de sa propre politique pénale – j’insiste sur ce point – et que les procureurs délégués seront en position de détachement, selon le même modèle qu’à Monaco. Cela signifie que des tentatives de déstabilisation d’un magistrat, comme nous en avons connu, seront possibles. Je ne suis pas sûr que cela se produise, et je ne l’espère pas, mais la possibilité existera.
Je vous signale par ailleurs que la chambre qui définit la politique pénale au niveau européen – il existe un deuxième collège chargé du suivi concret des affaires – peut, de son propre chef, décider de dessaisir un procureur délégué européen d’un dossier pour confier celui-ci à un autre, et ce sans rendre de compte à une quelconque instance politique démocratiquement élue. Ce n’est donc pas seulement le caractère européen du parquet qui pose problème mais le modèle que l’on nous propose en affirmant qu’il garantira une indépendance de façon pure et parfaite. Or ce n’est pas le cas, pour les raisons que je viens de donner et que je tenais à répéter afin que ce soit bien clair dans l’esprit de chacun.
J’espère bien que demain, une fois que nous serons arrivés au pouvoir, la coopération judiciaire au niveau européen sera renforcée afin de lutter entre autres contre la criminalité organisée. Or, à vous entendre parler du texte, on a l’impression que rien n’est prévu aujourd’hui en la matière et que lorsqu’un voyou passe la frontière, c’est terminé, on met la clé sous la porte. Heureusement que cela ne se passe pas comme ça aujourd’hui et que l’on poursuit les individus à travers l’Europe et à travers le monde ! J’ai évoqué plusieurs filières, dans le domaine de la délinquance économique et financière, qui dépassent largement les frontières de l’Europe et qui requièrent des moyens d’enquête assez spécifiques.
Pour le reste du texte, comme je vous l’ai dit, je suis défavorable à la nouvelle proposition d’extension de l’utilisation de la visioconférence et au fait que l’on saupoudre des éléments de justice environnementale, pour lesquels on nous invente des juridictions spécialisées alors qu’il en existe déjà deux, qui sont sous-dotées et réclament des moyens supplémentaires – je pense notamment aux JULIS, les juridictions spécialisées du littoral. Il nous faudrait aussi davantage d’enquêteurs spécialisés plutôt que davantage de magistrats spécialisés. Mais avec ce projet de loi, vous suivez une piste pas inintéressante qui consiste à donner des prérogatives judiciaires à des agents qui n’avaient jusqu’à présent que des prérogatives administratives.
J’ai l’impression que, dans cette affaire, l’objet juridique non identifié n’est pas seulement le parquet mais le texte dans son intégralité. En effet, on y parsème des morceaux de ceci et de cela, tout en appelant à nous revoir ultérieurement à l’occasion d’un autre texte dans lequel il y aura d’autres morceaux de ceci et de cela.
Je redis au nom de mon groupe que je désapprouve ce texte, à la fois sur la forme et sur le fond. Avec ce projet de loi sur le parquet européen, nous passons à côté d’une nécessaire réforme du fonctionnement de la justice française, notamment d’une réforme du parquet visant au moins – même si j’ai des propositions qui vont beaucoup plus loin – à aligner les règles de nomination des magistrats du parquet sur celles du siège.
Qu’on ne vienne pas m’expliquer que c’est la faute d’Alexandre Benalla si une telle réforme n’est pas proposée – cela n’a rien à voir. S’il existait une réelle volonté politique dans ce sens, un texte de dimension constitutionnelle ayant pour objet unique la justice verrait le jour. Or ce n’est pas prévu à l’agenda. Monsieur le ministre, je ne vous ai pas entendu évoquer la présentation d’un tel projet de loi constitutionnelle. C’est bien dommage car je pensais que c’était dans cette perspective que vous aviez été nommé.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Nous nous réjouissons que finalement, après de longues années de tractations entre la Commission et les autres instances européennes d’un côté et les États membres de l’autre, le parquet européen finisse par voir le jour. Il devra faire face à des enjeux très importants, notamment les fraudes à la TVA, la corruption ou encore le blanchiment d’argent. Nous espérons que nous serons mieux armés à présent pour lutter contre ces fléaux.
M. Paul Molac.
Il est vrai que des questions demeurent. Ugo Bernalicis a posé celle de l’indépendance des juges, évoquant le risque qu’ils soient sous pression. En matière de contrôle démocratique, l’Europe, avec d’un côté les États et de l’autre le Parlement européen, se situe un peu dans un entre-deux, ce qui ne garantit pas toujours une grande limpidité. Nous souhaitons donc évidemment que les instances européennes se montrent de plus en plus claires sur ce point. Il y va de l’adhésion de nos concitoyens au projet européen.
Si la majorité des membres du groupe Libertés et territoires regrettent aussi que nous n’ayons pas avancé un peu plus en matière de justice environnementale, elle votera en faveur de ce projet de loi.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je ne suis pas trop entré dans le débat qui a opposé, hier soir, pro- et anti-européens. Cela dit, j’aurais pu y prendre part car, parmi les formations politiques qui composent aujourd’hui l’hémicycle, la mienne est la seule qui était en activité lors du référendum de Maastricht. En effet, le Front national n’existe plus, les Républicains portaient alors un autre nom et la France insoumise n’avait pas encore été créée.
M. Jean-Paul Lecoq.
Seul le Parti communiste français menait bataille, avec d’autres formations à l’époque, en souhaitant une autre Europe, une Europe des nations, où la souveraineté des peuples était respectée. À cette tribune, Philippe Séguin avait alors fait un exposé de près de deux heures pour développer ce point de vue. Nous qui, hier soir, étions si peu nombreux à défendre une autre conception de l’Europe, nous représentions, au moment du référendum, plus de la moitié du peuple français. Quoi qu’on nous dise aujourd’hui, cela a tout de même son importance.
Depuis ce moment-là, on n’a jamais réinterrogé le peuple français. Après plusieurs années d’expérience, vous devriez pourtant être très à l’aise pour le faire dans le cadre d’un nouveau référendum afin de démontrer que l’Europe est la panacée. Car en démocratie, on doit être capable de convaincre le peuple.
Cependant je ne crois pas que le parquet européen aidera à convaincre le peuple français des bienfaits de l’Europe. Je crois au contraire que l’on construit dans son dos, petit pas par petit pas, une Europe fédérale qui ne lui a jamais été clairement présentée comme telle. On ne lui a jamais dit qu’on voulait l’emmener vers une Europe fédérale qu’on appellerait les États-Unis d’Europe, avec des gouverneurs dans chaque État, mais qu’on sortirait complètement de la République française ès qualités telle qu’on la connaît aujourd’hui. Il faut oser dire les choses et appeler les choses par leur nom, sinon les gens finissent par se désintéresser de la politique. C’est d’ailleurs peut-être ce qui se passe aujourd’hui avec le niveau d’abstention que l’on observe scrutin après scrutin.
L’autre élément qui ne convient pas au groupe communiste dans cette loi un peu fourre-tout, c’est la financiarisation de la justice – car c’est ainsi que nous traduisons le recours à la convention judiciaire d’intérêt public. Nous considérons que c’est une pierre supplémentaire à l’édifice que construit la majorité présidentielle, après la loi sur le droit à l’erreur et celle sur le secret des affaires. Pièce après pièce, vous démontrez que vous êtes au service des plus puissants alors que, si vous le permettez, monsieur le garde des sceaux, j’ai toujours pensé que la justice devait servir les plus faibles face aux plus puissants. Ce n’est pas ce dont vous témoignez aujourd’hui.
Et pour qu’il n’y ait pas un trop grand décalage entre le discours de la France sur la scène internationale depuis les accords de Paris – ses propositions sont puissantes au sein de l’Organisation des Nations Unies, par exemple – et le droit national, il faut oser nommer les choses : si le crime environnemental est reconnu, il doit être mentionné tel quel dans notre droit. Car sinon, notre pays perdra en crédibilité et d’autres en joueront. J’attends avec impatience la suite. Je suis membre de la commission des affaires étrangères, mais l’examen de ce texte dans l’hémicycle m’a permis – comme mon collègue Potier, qui suit ce type de sujets – de constater qu’il y avait des connexions intéressantes à trouver. En attendant, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera contre le projet de loi.
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Après avoir écouté les différents orateurs, je ne peux que me réjouir, au nom du groupe La République en marche, de la quasi-unanimité sur ce texte parce qu’il apporte une brique absolument fondamentale à la construction européenne – nous avons d’ailleurs eu de longues discussions sur ce thème. Cela montre que l’Europe est capable de se défendre elle-même et c’est porteur de grands espoirs pour l’avenir. On a tous conscience que ce texte n’est probablement qu’une étape, le Président de la République l’a dit à plusieurs reprises, notamment s’agissant du terrorisme. La voie est ouverte. À nous et à l’Europe de continuer en ce sens.
M. Didier Paris.
Ce texte est aussi un élément déterminant de la trajectoire qui doit nous mener vers une répression infiniment plus puissante des atteintes à l’environnement, notre bien le plus cher aujourd’hui. Nous avons en effet bien conscience que la CJIP sera un outil formidable et que des pôles environnementaux sont absolument nécessaires pour assurer une meilleure efficacité de la justice en la matière, mais aussi que ce sera sans doute encore insuffisant. Raison pour laquelle M. le ministre a fait à plusieurs reprises référence à un texte à venir, qui ne créera probablement pas le crime d’écocide mais plus sûrement le délit d’écocide, soit une gradation des sanctions contre les délits environnementaux selon l’intentionnalité de leurs auteurs. C’est fondamental. Je suis très satisfait d’avoir entendu de nombreux orateurs aller dans ce sens en indiquant que leur groupe votera ce texte.
Je suis moins satisfait de la position du groupe Les Républicains sur l’article 11 qui emporte, si j’ai bien compris, son abstention sur l’ensemble du texte. C’est incompréhensible, voir insupportable, de prendre une position de cette nature, d’autant plus qu’elle est à l’inverse de celle prise par les sénateurs de leur groupe. Vous tenez un double discours constant, mes chers collègues, tantôt nous reprochant de nous laisser faire par la gauche, tantôt prétendant que nous nous laissons faire par la droite, que nous sommes soit laxistes, soit liberticides… Il faudra enfin faire un choix clair une bonne fois pour toutes.
 Occupez-vous de votre groupe !
M. Christophe Naegelen.
 Je n’ai interrompu personne jusqu’à présent.
M. Didier Paris.
 Seul M. Paris a la parole.
M. le président.
 Nos débats ont été sains et sereins ; ils ont aussi été relativement longs puisque consacrer presque deux jours à un texte comportant à peine plus de cent amendements n’est pas si fréquent, mais c’était absolument nécessaire pour aller jusqu’au bout de l’examen de chacun des dispositifs proposés. Je note à cet égard, monsieur Lecoq, qu’y compris vous qui ne souhaitez pas le voter, avez parfaitement joué le jeu…
M. Didier Paris.
 Occupez-vous de votre groupe !
M. Olivier Marleix.
 …en participant à nos discussions sur la construction européenne et sur la construction de notre politique pénale en matière environnementale, c’est-à-dire au final à la construction d’un corps juridique commun qui pourrait nous réunir.
M. Didier Paris.
Je conclurai en remerciant tout d’abord M. le ministre et ses services pour la constante sollicitude dont ils ont fait preuve à l’égard de notre assemblée alors qu’il ne s’agissait pas de coconstruction législative mais bien d’un texte gouvernemental. Nous avons eu largement le temps d’en débattre. Je remercie aussi en la félicitant très chaleureusement Naïma Mouchou
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 N’en déplaise à M. Paris, je confirme que le groupe Les Républicains s’abstiendra majoritairement sur ce texte, notamment à cause du retrait, via un amendement de suppression de nos collègues de La République en marche, des dispositions de l’article 11. Nous faisons confiance à la commission mixte paritaire de demain, et aux sénateurs du groupe Les Républicains, pour vous aider à rétablir, chers collègues, cette disposition utile.
M. Olivier Marleix.
S’agissant des pôles régionaux spécialisés en matière de délits environnementaux, je voudrais tout de même exprimer une certaine inquiétude sur la tentation qui est la nôtre de tout correctionnaliser en ce domaine, comme une forme d’excuse de l’inertie existant par ailleurs. L’État a déjà des pouvoirs de police administrative extrêmement importants et il devrait les utiliser : les DREAL, par exemple, devraient utiliser pleinement leurs prérogatives. Cela nous éviterait de correctionnaliser toutes les procédures. Malheureusement, ce n’est pas ce que fait le législateur : il constate très facilement de nouveaux délits alors qu’il suffirait dans certains cas d’agir en amont, que l’État fasse le travail de police administrative qu’il est censé faire.
Pour ce qui est du parquet européen, notre groupe est évidemment partagé, plusieurs de mes collègues l’ont dit hier, car nous nous interrogeons sur les ambitions que recèle cette création. S’il s’agit pour l’Europe d’être plus efficace dans la défense de ses intérêts, notamment s’agissant de la fraude massive à la TVA, cette mesure va évidemment dans le bon sens, mais nous serons extrêmement vigilants sur la politique pénale que développera ce parquet, sachant que son indépendance vis-à-vis des différents États poserait question s’il s’aventurait trop loin. Et puis il ne faudrait pas non plus que cette création en vienne à compliquer encore davantage les procédures de lutte contre la délinquance économique et financière, déjà parfois beaucoup trop lourdes et complexes.
Enfin, un point que je n’ai pas eu l’occasion d’évoquer plus tôt : mes amendements déclarés irrecevables au nom de l’article 45 de la Constitution. Leur objet était pourtant en rapport avec le texte puisqu’il s’agissait de modifier le code de procédure pénale, en particulier les conditions d’agrément des associations au titre de la lutte contre la délinquance économique et financière. Aujourd’hui, les procédures d’agrément et de renouvellement d’agrément ne sont absolument pas sécurisantes pour elles. Qu’il s’agisse de Transparency International, de Sherpa ou d’Anticor, pour ne citer qu’elles – j’ignore pourquoi vous haussez les sourcils, monsieur le ministre –, leur action est utile et c’est bien pourquoi elles sont agréées à se constituer parties civiles dans les affaires de corruption, de délinquance économique ou financière, et il ne faudrait pas que l’instruction de l’agrément par vos services, monsieur le ministre, soit laborieuse au point de faire tomber des actions en cours.
 (Mme Brigitte Kuster applaudit.)
En bref, monsieur le garde des sceaux, il ne faudrait pas que derrière les belles intentions dont est parée la création d’un parquet européen se cachent de moins belles actions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord avec les États membres de l’Union monétaire ouest-africaine ;
Projet de loi ratifiant la convention relative aux infractions à bord des aéronefs ;
Projet de loi ratifiant l’ordonnance du 11 septembre 2019 portant partie législative du code de la justice pénale des mineurs.
La séance est levée.