M. Gérard Cherpion
Mme la présidente
Amendement n

M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Jean-Patrick Gille, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendements n

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Gérard Cherpion
Mme la présidente
M. Francis Vercamer
M. Thierry Mariani
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures quarante-cinq minutes pour le groupe SRC, dont 139 amendements sont en discussion ; trois heures cinquante-trois minutes pour le groupe UMP, dont 213 amendements sont en discussion ; cinquante-six minutes pour le groupe UDI, dont 37 amendements sont en discussion ; quarante-deux minutes pour le groupe écologiste, dont 35 amendements sont en discussion ; trente-sept minutes pour le groupe RRDP, dont 5 amendements sont en discussion ; trente-sept minutes pour le groupe GDR, dont 28 amendements sont en discussion et trente minutes pour les députés non inscrits.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 10.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, l’article 55, alinéa 6, de notre règlement prévoit que lorsque le Gouvernement dépose des amendements à l’expiration du délai opposable aux députés, un temps supplémentaire est attribué à chaque groupe en plus de celui fixé dans le cadre de la procédure du temps programmé. C’est le cas pour l’article 10, sur lequel le Gouvernement a déposé deux amendements hors délai : je demande donc que nous bénéficiions de cette faculté qui nous est offerte par le règlement.
M. Gérard Cherpion. 
En effet, monsieur Cherpion, un temps supplémentaire est attribué à chaque groupe et aux députés non-inscrits pour la discussion de l’article sur lequel le ou les amendements ont été déposés.
Mme la présidente. 
Nous en venons aux amendements à l’article 10.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour soutenir l’amendement n

M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Dans les petites ou moyennes entreprises, mais surtout les très petites entreprises, un type particulier de contrat de génération permet d’associer un jeune salarié au chef d’entreprise lui-même pour permettre une transmission dans de bonnes conditions. Ce dispositif très utilisé est extrêmement bien vu par le tissu des petits entrepreneurs. Toutefois, des remarques nous ont été adressées. Elles sont partagées par les partenaires sociaux, qui ont fixé les modalités de mise en œuvre du contrat de génération dans l’accord d’octobre 2012 signé unanimement par les organisations patronales et syndicales. Celui-ci prévoyait que le jeune salarié devait avoir moins de vingt-six ans. De nombreuses remontées – je pense que vous avez eu les mêmes – nous ont fait comprendre qu’il serait bon de relever ce seuil d’âge à trente ans. Nous avons procédé à cette modification dans le projet de loi. Elle n’a pas fait, je crois, l’objet de contestation.
Un autre type de contrat de génération peut être passé entre un jeune salarié et un salarié plus âgé. Il existe trois modalités différentes selon la taille de l’entreprise.
Dans les entreprises de plus de 300 salariés, le contrat de génération revêt, si je puis dire, un caractère collectif : il est mis en œuvre par un accord négocié au sein de l’entreprise. J’avais laissé un délai supplémentaire par rapport à celui que prévoyait la loi pour faciliter la conclusion de ces accords, qui sont aujourd’hui très nombreux. J’ai simplement demandé à mes services de vérifier que les entreprises signataires respectaient leurs obligations. Ces contrats, qui peuvent être de nature différente, ouvrent pour les trois années qu’ils couvrent des perspectives considérables pour l’embauche des jeunes, mais aussi pour le maintien dans l’emploi des seniors.
Dans les entreprises de moins de cinquante salariés, le contrat de génération fonctionne très bien : chacun d’entre vous a pu le constater sur son territoire. Le volume des signatures correspond aux chiffres que nous pouvions attendre, en étant même un peu optimistes. Les modalités de conclusion sont faciles : le contrat lie un jeune salarié et un salarié plus âgé par la signature d’un document considéré par tous les chefs d’entreprise qui y ont eu recours comme extrêmement simple à utiliser. L’accès à l’aide de 4 000 euros est direct.
Autrement dit, le dispositif fonctionne bien en haut, pour les grandes entreprises, même s’il a fallu exercer quelques pressions, et il fonctionne bien en bas, sans qu’il y ait besoin d’incitations supplémentaires. Pour les entreprises de cinquante à 300 salariés, les choses sont plus complexes. Plus complexes d’abord pour l’entreprise elle-même car elle ne peut pas conclure directement de contrat de génération : il faut soit un accord au sein de l’entreprise – ce qui n’est pas toujours simple, notamment parce qu’il n’y a pas forcément d’interlocuteurs pour discuter et négocier –, soit un accord de branche, méthode assez courante dans notre droit du travail. J’ai constaté, comme j’ai pu le rappeler à plusieurs occasions aux partenaires sociaux, que la signature de ces accords tardait. À l’heure actuelle, ont été conclus 19 accords de branche ou inter-branches, qui couvrent 5 millions de salariés sur les quelque 17 millions à couvrir. Ils ne couvrent donc que 30 % des entreprises ou, ce qui revient à peu près au même statistiquement, 30 % des salariés. Pour le dire autrement, 70 % des entreprises de France, en l’absence d’accords de branche, sont dans l’impossibilité de conclure des contrats de génération alors qu’elles en auraient envie ou besoin. Cette situation ne paraît pas acceptable.
Cette insuffisance de l’engagement au niveau des branches n’est pas liée, je m’empresse de le dire, à la situation économique des secteurs d’activité concernés. La métallurgie, l’agro-alimentaire, le BTP ont conclu des accords de branche, et l’on ne peut pas dire que ces secteurs sont peu affectés par la situation économique. En revanche, la banque, les industries électriques et gazières, secteurs qui ne sont pas les plus frappés par les difficultés de la conjoncture, n’ont pas conclu d’accord. Ce sont donc plutôt les entreprises qui subissent des difficultés économiques qui ont conclu des contrats de génération. Ce qui est en cause aujourd’hui, c’est la volonté et la capacité de certains à jouer réellement le jeu du dialogue social car il est clair que tout le monde n’est pas prêt à le faire – je vous le dis comme je l’ai dit aux partenaires sociaux.
Pour que les choses soient claires, rappelons qu’avant la loi de sécurisation de l’emploi, les entreprises de 50 à 300 salariés étaient soumises à une obligation dans le cadre du plan senior, qui comprenait une sanction de 1 % de la masse salariale en cas non-respect. M. Cherpion voit très bien ce dont il est question puisqu’il a soutenu et voté ce dispositif. Et il a eu raison. Il faut bien à un moment donné que des conséquences soient tirées du respect ou non de la loi, l’objectif étant, hier avec le plan senior comme aujourd’hui avec ce que vous propose, de ne surtout pas avoir recours à cette sanction puisque nous souhaitons avant tout inciter à la conclusion d’accords. Depuis l’adoption de la loi, cette obligation a été supprimée au profit du contrat de génération qui lie juniors et seniors dans une perspective de transfert des compétences et de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, qui donnent toute leur consistance aux accords conclus au niveau des entreprises ou des branches.
J’ai maintes fois alerté patronat et organisations syndicats sur ce constat. Je l’ai fait à l’occasion de la grande conférence sociale de juin dernier. Je leur ai écrit le 26 septembre. Nous avons tenu une réunion avec des bilans précis, établis branche par branche, le 22 octobre. Nous considérons qu’il ne peut pas y avoir des engagements d’un côté – la suppression d’une pénalité et la création d’une aide importante pour l’embauche d’un jeune – sans qu’il y ait, de l’autre, des efforts responsables pour négocier par branche.
Aujourd’hui, il paraît inconcevable que des entreprises de 50 à 300 salariés qui voudraient embaucher des jeunes dans le cadre de contrats de génération ne puissent pas bénéficier de l’aide prévue parce qu’il n’y a pas eu de négociation de branche. Nous proposons donc par cet amendement de supprimer l’obligation d’accord de branche ou d’entreprise pour les entreprises de cette taille afin de rendre l’accès au contrat de génération plus simple et plus rapide. Mais il faut bien que des accords soient conclus. En conséquence, pour les entreprises non couvertes par un accord de branche ou un plan d’action d’ici à mars 2015, nous reviendrons au dispositif qui prévalait antérieurement – il ne s’agit pas de créer une nouvelle obligation : elles seront soumises à une pénalité calculée de la même manière, à savoir 1 % de la masse salariale.
Mon souhait le plus cher, mesdames, messieurs les députés, est évidemment qu’aucune pénalité n’ait à être appliquée. Je souhaite que toutes les branches négocient un contrat de génération. Je regrette que nous ayons besoin de procéder à ces modifications du dispositif issu de la loi de sécurisation de l’emploi. J’estime que c’est au Gouvernement et au Parlement de prendre leurs responsabilités lorsqu’ils constatent que l’accord entre partenaires sociaux ne peut être respecté sur un point. Il nous revient de renforcer l’incitation à adhérer à ce dispositif extrêmement intéressant pour les entreprises elles-mêmes, pour les jeunes et pour les seniors.
Lutter contre le chômage des jeunes tout en luttant contre le chômage des seniors, c’est la substantifique moelle du contrat de génération, et cette action apparaît d’autant plus nécessaire au regard de l’évolution du marché du travail depuis plusieurs années.
Telles sont les raisons pour lesquelles je demande à la représentation nationale d’adopter cet amendement.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur de la commission des affaires sociales
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je me souviens très bien, monsieur le ministre, des débats que nous avons eus sur la mise en place du contrat de génération : nous vous avions alerté et mis en garde sur les difficultés qui risquaient de se présenter dans les entreprises. Le constat est fait aujourd’hui, et vous en tenez compte puisque vous tentez d’assouplir le dispositif pour les entreprises qui en signent le moins. Il faut savoir tout de même que vous en demandez beaucoup aux entreprises et aux branches, dans une sorte de frénésie qui, je l’espère, conduira effectivement à améliorer la situation de notre pays s’agissant du chômage. Mais entre les accords relatifs aux seniors, à l’égalité homme-femme, au compte pénibilité et maintenant au compte personnel, je vous avoue que cela donne parfois le tournis aux DRH des entreprises – quand il y a des DRH !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Encore une fois, si vous nous aviez un peu plus écoutés, on ne serait pas obligé d’en venir aujourd’hui, dans ce texte sur la formation professionnelle, à glisser un amendement du Gouvernement sur les contrats de génération.
Vous dites par ailleurs que, dans les entreprises de plus de trois cents salariés, tout se passe bien ; or j’ai plutôt rencontré des entreprises inquiètes. Souvenez-vous : le premier délai qui leur avait été donné expirait à fin septembre 2013. Beaucoup d’entre elles n’y étant pas parvenues, vous avez demandé à vos DIRECCTE de se montrer souples dans l’application de ce délai, ce dont je vous remercie. Malgré tout, des entreprises reçoivent des mises en demeure.
Par les temps qui courent et compte tenu de la situation, l’un de nos collègues de la majorité le rappelait hier, les entreprises embauchent quand les carnets de commandes se remplissent. Le décalage entre le discours du pacte de responsabilité et les mots « sanction » ou « pénalité » qui fleurissent dans les textes présentés ici, est très mal vécu par les entreprises qui, comme vous le souhaitez, ne demandent qu’à se développer et à embaucher.
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, j’aimerais être sûr d’avoir bien compris. À moins que la longue nuit passée hier en séance ne rende mon esprit brumeux, il me semble que vous proposez l’accès direct aux aides, et ensuite – voire en même temps – des sanctions. Je n’arrive toutefois pas à comprendre pourquoi on ne demande pas un accord d’entreprise conditionnant l’accès aux aides, passant ainsi d’une logique de sanction à une logique de négociation avec les partenaires sociaux, non plus au niveau de la branche, puisque vous constatez que ces négociations n’existent pas, mais au moins au niveau de l’entreprise : cette démarche me semblerait beaucoup plus positive.
M. Jean-Marc Germain. 
Je n’imagine pas en effet que, si l’on constate qu’aucun contrat de génération n’a été conclu alors que des aides ont été accordées, l’on applique des sanctions alors même qu’on aurait autorisé les aides. Je comprendrais en revanche que, dans une logique de contrepartie, l’on passe de l’accord de branche à l’accord d’entreprise dès lors que ces contreparties peuvent être négociées et définies avec plus de précision au niveau des entreprises qu’au niveau de la branche. Mais peut-être ai-je mal lu le texte que vous nous proposez.
À votre décharge, nous n’avons pas eu beaucoup de temps pour lire ce texte !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Je souhaite revenir sur la méthode. Nous examinons un amendement qui est important et, même si la nuit porte conseil, je pense qu’un amendement de cette nature n’arrive pas comme cela, la veille au soir vers dix-sept heures : nous aurions pu l’examiner à tout le moins en commission, car cet amendement est extrêmement important. Si même notre collègue Germain ne le comprend pas, je pense que d’autres – dont je fais partie – ne le comprendront pas non plus ! Je vous remercie tout de même, monsieur le ministre, d’avoir reconnu que vous n’auriez pas dû supprimer le Plan senior, qui était une bonne solution.
M. Gérard Cherpion. 
Je voudrais surtout vous poser une question : quelle entreprise aujourd’hui, dans la situation actuelle, embaucherait une personne pour 4 000 euros ? Pas une seule ! Le problème n’est pas d’obtenir une aide de 4 000 euros, mais d’avoir du travail, de remplir son carnet de commandes et de pouvoir se développer. Ici, ce n’est pas la carotte et le bâton : c’est surtout le bâton ! Je me demande ce que cache en fait cet amendement, si ce n’est l’échec de cette mesure.
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Nous en arrivons à nouveau à des amendements gouvernementaux qui n’ont pas été examinés en commission ou qui ont été déposés après la réunion prévue à l’article 88. Cela présente du reste à la fois un avantage et un inconvénient : l’avantage, c’est que l’on obtient dix minutes de plus pour pouvoir en débattre,…
M. Francis Vercamer. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
…l’inconvénient, c’est que l’on n’a pas vraiment le temps d’étudier cet amendement, même si je reconnais qu’il était disponible depuis hier sur le site. Il n’est pas arrivé pendant la nuit, monsieur Cherpion !
M. Francis Vercamer. 
Sur le fond, monsieur le ministre, nous modifions une loi faite rapidement et votée tout juste l’année dernière. Le groupe UDI était d’ailleurs assez favorable à cette loi, je vous le rappelle, puisque nous avons soutenu cette idée – avec toutefois des réserves, notamment sur sa complexité – peut-être auriez-vous pu nous écouter à l’époque ! Je constate en outre que M. Germain se pose des questions : ce n’est donc pas si simple que cela ! Ainsi, votre amendement de dernière minute soulève des interrogations.
La première réflexion que je souhaite faire, c’est que vous suivez toujours l’idée que, pour créer de l’emploi, il faut le faire de manière administrative. Laissez-moi vous dire que, pour créer de l’emploi, il faut de la croissance ; il faut que les PME puissent fonctionner, qu’elles aient un marché, des commandes, qu’elles se développent : ce n’est pas avec une croissance et des investissements étrangers en berne que nous y arriverons ! Les PME, surtout de 50 à 300 salariés, sont généralement les sous-traitants des grosses entreprises ; or, si les grosses entreprises n’ont pas de marchés, les PME souffrent, voire quelquefois meurent.
Plutôt que de se demander si l’aide de 4 000 euros est suffisante ou si le dispositif est compliqué ou non, il faut se demander pourquoi les entreprises n’embauchent pas, pourquoi on ne parvient pas à générer de l’emploi dans ces entreprises. Depuis toujours, l’emploi est créé par les PME, et non par les grandes entreprises : il y a donc là un véritable problème de fond, et pas seulement un problème de complexité de la loi.
J’en viens tout de même à la complexité de la loi. Si on changeait le code de la route tous les ans, il y aurait beaucoup plus de morts sur les routes ! Or le code du travail est modifié non pas tous les ans, mais tous les trimestres – et l’on s’étonne que des entreprises meurent tous les trimestres ! La loi sur le contrat de génération a été votée l’année dernière, nous sommes déjà en train de la modifier avec le présent texte – texte que vous modifiez encore par un amendement déposé à la dernière minute ! Il ne faut pas s’étonner ensuite que les entreprises ne comprennent plus rien et ne soient pas en situation de se développer.
Comme vous le savez, le groupe UDI a toujours été contre les pénalités et privilégie plutôt l’incitation, la réflexion et le dialogue social. Le fait de suspendre les pénalités, au moins pendant un certain temps, me paraît donc être une bonne idée. Sur le fond, quand je vous écoute présenter votre amendement – je n’ai pas eu beaucoup de temps pour l’étudier ! –, je ne peux pas, sur le principe, être opposé à ce que vous dites. Nous allons tenter d’améliorer la situation pour les entreprises entre 50 et 300 salariés afin de simplifier l’accès au contrat de génération ; mais sur le principe, je n’y vois pas d’opposition. Toutefois, n’ayant pas pu vraiment étudier cet amendement, je m’abstiendrai ; disons que c’est une abstention positive, monsieur le ministre !
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
Je dois avoir de la chance car j’ai bien dormi et, n’en déplaise à mes collègues Cherpion et Germain, j’ai tout compris ! Peut-être devrais-je être empreint d’humilité, mais je dois dire que cet amendement est clair et net et qu’il ne peut que recueillir notre soutien. S’il est clair et net, c’est parce que, depuis le début, le Gouvernement a décidé de mettre l’accent sur ce que l’on appelle la démocratie sociale : on ne peut pas lui faire de critiques sur ce point !
M. Thierry Braillard. 
Je ne suis pas d’accord !
M. Jean-Marc Germain. 
Non seulement je ne vous ai pas interrompu, monsieur Germain, mais nous sommes dans la même majorité, me semble-t-il ; nous pouvons donc tout de même essayer de penser dans la même direction !
M. Thierry Braillard. 
La démocratie sociale, c’est important : il y a eu l’accord national interprofessionnel, qui a débouché sur la loi relative à la sécurisation de l’emploi ; il y a cet accord, qui nous a amené la loi sur la formation professionnelle. Dès que l’on accomplit une action, dès que l’on vote une loi, concernant par exemple le contrat de génération, alors oui, on fait confiance au dialogue social pour que les choses avancent. Et si elles n’avancent pas ? Ce gouvernement a décidé de faire de l’emploi la plus importante de ses priorités ; puisque cela n’avance pas, on crée les conditions, par cet amendement, pour que les choses s’accélèrent. Le constat est en effet établi : les entreprises de 50 à 300 salariés ne signent pas suffisamment de contrats de génération. Grâce à cet amendement, le verrou va sauter, et les choses vont aller en s’améliorant.
M. Cherpion a demandé qui pouvait embaucher avec une aide de 4 000 euros : mais, mon cher collègue, c’est déjà important que le Gouvernement adopte ce genre de dispositions incitatives ! S’il ne faisait rien, ne seriez-vous pas le premier à le dénoncer ?
Nous avons décidé que la bataille, c’était l’emploi.
Avec les résultats que l’on sait !
M. Gérard Cherpion. 
C’est la raison pour laquelle le groupe des radicaux de gauche soutient avec allant cet amendement gouvernemental.
M. Thierry Braillard. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Les entreprises de plus de trois cents salariés sont pénalisées !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

Ces 4 000 euros marchent extrêmement bien dans les petites entreprises, celles de moins de 50 salariés. Pourquoi priver aujourd’hui les entreprises de 50 à 300 salariés de cette possibilité, sachant qu’il ne s’agit pas de les obliger à quoi que ce soit ?
Quand un texte prévoit une pénalité, c’est qu’il oblige !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

Je dois à la vérité de dire que c’était la position du Gouvernement lorsque j’ai saisi les partenaires sociaux de la négociation préalable à la loi sur ce sujet, débouchant sur l’ANI d’octobre 2012 qui, ensuite, a donné la loi que vous avez votée sur le contrat de génération. Les partenaires sociaux eux-mêmes, et je ne peux que les louer de cette volonté, ont estimé qu’entre 50 et 300 salariés, il fallait, à la place de l’obligation Plan senior, une obligation de négociation soit dans l’entreprise – pour répondre à M. Germain –, soit au niveau de la branche : les textes prévoient donc déjà que la négociation se fait dans l’entreprise et, à défaut, au niveau de la branche.
Je ne referai pas ici le constat : les accords dans les branches sont insuffisants. Certaines entreprises le font : je signe des parrainages chaque semaine, et je suis persuadé que certains députés, de droite comme de gauche, le font aussi.
Tout à fait !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

Si je vous proposais que le dispositif soit le même pour les entreprises de 1 à 300 salariés, j’irais à l’encontre de la volonté des partenaires sociaux qui ont souhaité, pour les entreprises de 50 à 300 salariés, qu’il y ait une réflexion collective, une projection sur les trois ans à venir. La loi qui a créé le contrat de génération a fusionné plusieurs procédures obligatoires, notamment le plan senior, et nous mettons en place en quelque sorte un plan junior qui est lié au maintien des seniors dans l’entreprise et au transfert des compétences au sein de l’entreprise. Il serait dommage de se priver de cette réflexion. C’est pourquoi je propose que soit maintenue l’obligation de la négociation et que la date limite soit fixée au 31 mars 2015 – on pourra peut-être la fixer à la fin de cette année par décret.
Je maintiens cette obligation parce qu’il est nécessaire qu’il y ait des négociations ou des plans bilatéraux, soit dans les branches, soit dans les entreprises. Il faut que l’entreprise sache combien elle compte de seniors, de plus jeunes et comment elle peut augmenter la part des contrats à durée indéterminée : c’est cela aussi la gestion prévisionnelle des effectifs et des compétences. Cela permettra de lutter contre l’un des fléaux de notre société aujourd’hui qu’est la manière dont on traite les jeunes, ceux qui vont de CDD en CDD, de petits contrats en petits contrats.
M. le rapporteur considère que ce dispositif repose sur un mécanisme de carotte et de bâton. D’une certaine manière il a raison puisque nous ouvrons dès maintenant la possibilité de signer des contrats de génération pour ne pas priver un jeune d’être embauché. En revanche, je ne sais pas s’il faut parler de bâton en ce qui concerne l’obligation de négocier. Au fond, et c’est pour cela que je n’aime pas les procès que l’on me fait, il s’agit d’en revenir à la situation précédente. Avant la loi sur le contrat de génération, il y avait une obligation à partir de 50 salariés ; je ne la crée pas, j’y reviens. Il y avait une sanction : je ne la crée pas, j’y reviens. Je vous propose donc de revenir à ce dispositif parce que les négociations sont une bonne chose et je suis persuadé qu’elles s’ouvriront beaucoup plus rapidement et qu’elles pourront déboucher.
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos explications. Si j’ai bien compris, l’obligation d’un accord d’entreprise et/ou de branche demeure. La négociation peut être différée et en conséquence vous créez une sanction égale à celle qui existe pour les dispositifs qui concernent par exemple l’égalité femmes-hommes. Même si la négociation est très importante puisqu’il s’agit de savoir comment on transmet les savoirs, comment on maintient l’emploi des seniors et quelle sera place des jeunes, la question fondamentale est celle de l’application des sanctions. Sur ce point, je sais que nous pourrons compter sur votre fermeté.
M. Jean-Marc Germain. 
S’agissant des plans en faveur des seniors, ce qui a péché pour inciter à la négociation c’est l’absence de sanctions. Grâce à la ministre des droits des femmes, des mises en demeure et des sanctions voient le jour s’agissant de l’égalité femmes-hommes. C’est cela qui donne de la crédibilité. J’entends votre raisonnement, mais convenez que la fermeté dans l’intention d’appliquer la sanction et dans le délai que vous fixez est essentielle.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
J’ai été ravie d’entendre le ministre reconnaître que ce n’est pas grâce aux aides que les entreprises embauchent.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

Quand bien même on leur donnerait 100 % du coût d’un salarié, ce n’est pas ce qui les motiverait puisque vous disiez qu’il faut que les carnets de commande se remplissent.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Monsieur Braillard, vous considérez que 4 000 euros, ce n’est pas mal. Je crois, pour avoir écouté les entreprises, que la difficulté du contrat de génération repose sur le fait qu’il s’agit d’un CDI à temps plein. Bien évidemment, on espère tous que les jeunes soient embauchés en CDI, mais comprenez bien qu’il est difficile pour l’entreprise d’employer quelqu’un en CDI car elle ne sait pas forcément de quoi demain sera fait. Ce n’est pas une aide de 4 000 euros pendant trois ans qui sécurise l’emploi de la personne embauchée.
Monsieur le ministre, vous dites que le dispositif est incitatif. Pour ma part, j’ai tendance à considérer que lorsque l’on incite et que l’on sanctionne, cela s’appelle une obligation. Vous ne cessez de nous dire que vous faites confiance aux partenaires sociaux. Mais derrière les partenaires sociaux il y a des entreprises.
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
J’entends que l’on va inciter mais qu’en l’absence de négociation il y aura sanction et que ces sanctions, comme le souhaite M. Germain, seront appliquées : je ne suis pas sûr que ce soit la bonne méthode pour pousser les entreprises à embaucher.
M. Francis Vercamer. 
Monsieur le ministre, l’amendement n

M. Michel Sapin,

Actuellement, on compte environ 700 branches alors que 200 seulement travaillent à ce dispositif. Comme il n’y aura jamais d’accord dans les 500 branches, les entreprises qui en dépendent risquent donc du fait des pénalités annoncées de rencontrer des problèmes. Prenons donc le taureau par les cornes : plutôt que de sanctionner, commençons par faire fonctionner les branches !
M. Francis Vercamer. 
La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente. 
Je suis un peu étonné que la droite mette tant l’accent sur le fait qu’il s’agit en l’occurrence d’une obligation doublée d’une sanction, car l’obligation n’est pas d’embaucher, mais de négocier.
M. Denys Robiliard. 
Vous jouez avec les mots !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je vous rappelle qu’un accord national interprofessionnel a été adopté à l’unanimité par les partenaires sociaux de l’interprofessionnalité. La loi oblige à négocier, et en cas d’échec de celle-ci, à faire un plan d’action. Quand le législateur prévoit, et c’est la condition de sa crédibilité, une obligation légale non pas d’embauche mais de négociation et que celle-ci n’est pas respectée, il est nécessaire d’en tirer les conséquences. Alors qu’on a laissé le temps – plus d’un an – pour parvenir à ces négociations, faut-il rester les bras croisés ?
M. Denys Robiliard. 
Mme Ségolène Neuville,
Très bien !
M. Thierry Braillard.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Carrillon-Couvreur avait déposé l’amendement n
Mme Barbara Pompili. 


Cet amendement vise à améliorer la fluidité entre les structures du secteur protégé et adapté, et le milieu ordinaire. C’est l’un des objectifs qui a été encore réaffirmé par le Comité interministériel du handicap. Afin de favoriser l’accompagnement des parcours, la validation des projets de mobilité et la projection vers le milieu ordinaire de travail des personnes travaillant en milieu protégé et adapté, cet amendement vise à compléter la liste des prescripteurs de périodes de mise en situation en milieu professionnel par l’ajout des structures ESAT et entreprises adaptées.
On le voit, les ESAT accomplissent un travail important pour faire le lien entre le milieu protégé et le milieu ordinaire. Dans initiatives sont mises en place, comme les ESAT hors-les-murs qui se développent et qui permettent de faire ce travail-là. L’amendement vise surtout à accompagner ces démarches et à les rendre plus simples.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Toutefois, j’ai bien entendu vos arguments qui correspondent à la réalité du terrain. Les entreprises adaptées et les ESAT ont pour mission d’essayer de faire découvrir aux travailleurs handicapés d’autres situations de travail, mais aussi de montrer – même si cela se pratique déjà un peu – à des employeurs qui peuvent être réticents, qu’ils sont tout à fait capables d’accueillir des personnes handicapées.
S’il faut sécuriser le dispositif, nous ne disposons pas en tout cas de tous les éléments pour le faire. C’est ce qui explique l’avis défavorable de la commission. Aussi, je vous invite à retirer cet amendement, tout en étant persuadé du bien-fondé de la démarche que vous cherchez à sécuriser. J’ai bien conscience que ma réponse n’est pas tout à fait satisfaisante. Peut-être pourrions-nous trouver, d’ici à l’examen du texte au Sénat, une solution permettant de cadrer juridiquement ce dispositif qui, sur le fond, me paraît excellent – c’est presque la meilleure chose que l’on puisse faire pour que les travailleurs handicapés bénéficient de beaux parcours professionnels.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,


La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente. 
Ce qui m’inquiète c’est que, comme nous sommes dans le cadre de la procédure accélérée, nous n’aurons peut-être pas l’occasion de revenir sur ce sujet. Je souhaite que les entreprises adaptées et les ESAT puissent être aidées dans la démarche qu’elles font déjà aujourd’hui, comme l’a dit le rapporteur, qui consiste à faire le lien avec le milieu ordinaire. Ce lien est en train de se développer grâce notamment aux ESAT hors-les-murs. Je ne voudrais pas qu’une disposition mal ficelée juridiquement les pénalise, mais je ne voudrais pas non plus que le manque de disposition les pénalise encore davantage.
Mme Barbara Pompili. 
J’ai entendu ce que vous avez dit, monsieur le ministre, et sous réserve de votre engagement, je veux bien retirer mon amendement, mais il faut vraiment trouver une solution.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à allonger la durée de l’expérimentation relative aux contrats de travail intermittents prévue à l’article 24 de la loi du 14 juin 2013 relative à la sécurisation des emplois pour une période de douze mois supplémentaires, jusqu’au 31 décembre 2015 – nous sommes de nouveau frappés par le syndrome de procrastination, monsieur le rapporteur !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La loi du 14 juin 2013 a finalement prévu une expérimentation courant jusqu’au 31 décembre 2014 ; ce n’était pas le cas de l’accord national interprofessionnel du 11 janvier 2013, qui prévoyait une expérimentation de trois ans. Force est de constater que la restriction dans le temps de cette expérimentation qui va dans le sens d’une plus grande sécurisation de l’emploi et des parcours est préjudiciable à plus d’un titre. Premièrement, la mise en place de ce nouveau contrat est lente, parce que les entreprises ont besoin d’un accompagnement juridique – elles ne disposent pas toutes d’un service des ressources humaines – et qu’il faut attendre, le cas échéant, le terme d’un CDD en cours.
Deuxièmement, l’arrêt de l’expérimentation en juin, c’est-à-dire en cours d’année, n’est pas en cohérence avec ce type de contrat, qui suppose une gestion annuelle de la part de l’employeur. Finir l’expérimentation au 31 décembre semble donc plus approprié.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 Le dispositif fonctionne, mais pour pouvoir en mesurer les effets, il faut un peu de temps. Pour ma part, je considère que la durée fixée paraît courte mais raisonnable : je m’en remettrai à la sagesse de cette assemblée.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans ce chapitre concernant l’apprentissage et la politique de l’emploi, cet amendement concerne les emplois d’avenir. Ce dispositif a atteint sa cible, non seulement qualitativement, puisqu’il concerne bien ceux qui ont quitté le système scolaire tôt et qui rencontrent des difficultés d’accès à l’emploi, mais aussi quantitativement, puisque nous avons dépassé l’objectif des cent mille emplois en moins d’un an.
M. Jean-Marc Germain. 
Avec mes collègues Yves Cavard, Isabelle Le Callennec et Monique Iborra, j’ai signé un rapport qui propose un certain nombre de pistes d’amélioration, à partir de ce que nous avons vu sur le terrain. C’est ce qui explique que j’ai déposé quelques amendements pour défendre nos propositions les plus essentielles.
Celui-ci concerne la formation : il prévoit que les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, les DIRECCTE, puissent transmettre aux organismes de formation la liste des employeurs qui ont recruté des emplois d’avenir de manière qu’ils puissent, de manière proactive, prendre contact avec ces derniers et mettre en place les formations s’adressant aux jeunes en emploi d’avenir. Un certain nombre de directions nous ont en effet déclaré ne pas faire une telle transmission, pensant qu’elles avaient besoin d’une autorisation législative ou réglementaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Pour prendre un exemple, vous indiquiez que trop peu de jeunes des zones urbaines sensibles bénéficiaient des emplois d’avenir. Depuis lors, leur proportion a considérablement augmenté : nous sommes arrivés à des niveaux comparables aux objectifs fixés. Il faut continuer d’ailleurs, car dans ce domaine-là, dépasser les objectifs permet d’apporter de bonnes solutions à des jeunes en grande difficulté.
Cependant, je vous demanderai de bien vouloir retirer cet amendement qui – de la même façon d’ailleurs que les quatre ou cinq autres amendements qui font également suite à votre rapport et sur lesquels je vous répondrai avec un grand plaisir – n’est pas en rapport avec le texte de la loi.
Votre proposition est en tout cas exacte : une bonne information est absolument nécessaire. Depuis que vous l’avez faite d’ailleurs dans votre rapport, les choses ont beaucoup progressé et tant mieux : cela prouve que ces rapports sont utiles. Des accords ont été passés avec les organismes de formation cités par le rapporteur et les choses vont beaucoup mieux.
En outre, ainsi que le rapporteur l’a souligné, une telle mesure n’est pas d’ordre législatif. Je ne suis même pas sûr qu’elle soit d’ordre réglementaire : elle relève plutôt de l’incitation. Mais nous avons un outil, les accords que nous passons avec les OPCA. Je m’engage donc à ce que l’État demande que l’information soit donnée aux organismes concernés. Ce sera le meilleur moyen de préparer un des volets les plus importants du dispositif des emplois d’avenir : le volet formation. Pour qu’il soit mis en œuvre dans de bonnes conditions, il faut que l’information soit diffusée suffisamment.
Votre objectif est un bon objectif. Il faut continuer à progresser, mais compte tenu de ma réponse, je souhaite que vous puissiez retirer cet amendement.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je trouve cet amendement intéressant. S’il est retiré, monsieur le ministre, peut-on considérer d’après la réponse que vous venez de faire à notre collègue M. Germain que les DIRECCTE aient l’autorisation, officiellement, par leur ministre, de diffuser aux organismes paritaires collectifs, la liste des employeurs qui ont recruté des emplois d’avenir ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

J’en profite pour dire que cette mission d’évaluation sur les emplois d’avenir a été extrêmement utile. Je me demande si on ne pourrait pas réitérer l’exercice avec les contrats de génération.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme la Présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

Il vise à supprimer l’alinéa 69 de l’article 10 qui prévoit de fixer le délai d’entrée en vigueur du seuil minimum de vingt-quatre heures par semaine pour les contrats de travail au 30 juin 2014, au lieu du 1
M. Gérard Cherpion. 

On voit très bien les aspects négatifs de la loi fixant ces vingt-quatre heures par semaine. Reporter cette date au 30 juin 2014 va créer une insécurité juridique pour tous les salariés et les employeurs. Ceux qui ont été embauchés avant le 1


La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous avons le même objectif, mais pas pour les mêmes raisons.
M. Christophe Cavard. 
 (Sourires.)
 La raison de cet amendement, en ce qui nous concerne, est liée au débat sur lequel nous avons ouvert cette séance, concernant le rôle et la fonction du dialogue social.
 Avec la loi de sécurisation de l’emploi, nous avons tous reconnu une avancée très importante avec cette disposition qui faisait passer de vingt à vingt-quatre heures par semaine la durée minimale d’un contrat à temps partiel – cela concerne un grand nombre de personnes, particulièrement des femmes : on le dit et le redit, mais c’est une réalité. Nous avons ainsi répondu à toutes les personnes qui étaient dans l’attente d’une telle avancée – je pense à celles qui, dans la grande distribution, travaillent selon des horaires parfois compliqués.
 Nous nous étonnons donc, monsieur le ministre, de cette largesse qui consiste à donner aux employeurs six mois de plus faute d’avoir eu le temps d’appliquer la loi ! C’est remettre en cause une avancée importante de la loi de sécurisation de l’emploi.
 Je sais que vous êtes attentif au fait, monsieur le ministre, qu’après le temps de la négociation il y ait celui de l’application de la loi. Nous demandons donc la suppression de cet alinéa, parce que nous souhaitons que ceux qui doivent respecter l’obligation légale des vingt-quatre heures s’y plient, sachant que sinon, ils subiront les conséquences du non-respect de la loi.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je partage tout à fait les propos de M. Cavard.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Cet alinéa repousse donc de six mois le délai de mise en place des 24 heures minimum hebdomadaires de temps de travail pour les salariés à temps partiel, ce qui confirme les craintes que nous avions exprimées lors de l’examen de la loi en question. Nous avions en effet constaté que les avantages pour les employeurs étaient immédiatement inscrits dans le texte, mais que l’essentiel de ceux des salariés était renvoyé à la négociation, avec toutes les incertitudes que cela implique.
En commission, notre rapporteur a affirmé que ce report était demandé par les partenaires sociaux mais, en tout état de cause, je doute que cela soit le fait des salariés, en particulier des femmes qui sont concernées à hauteur de 80 %. Elles attendent en effet avec impatience de pouvoir bénéficier d’un temps de travail suffisant pour leur assurer des revenus leur permettant de vivre dignement.
M. Cherpion considère qu’une insécurité juridique se superpose à cette situation, ce qui aggrave sans doute le problème, mais la suppression qu’il demande ne s’inscrit évidemment pas dans la même démarche que la mienne ou celle de M. Cavard !

M. Gérard Cherpion. 
Monsieur le ministre, nous vous proposons de supprimer cet alinéa tout en vous invitant à prendre votre courage à deux mains pour résister aux injonctions du MEDEF…
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Michel Sapin,

…et pour faire appliquer la loi afin de tenir au moins les maigres engagements qui ont été pris en faveur des salariés, engagements auxquels nous tenons beaucoup.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je comprends la demande de fermeté quant au respect du principe mais, en même temps – je crois que vous le savez tous – nous sommes interpellés à ce propos sur le terrain – c’est en tout cas ce que je vis – par les employeurs et même parfois par leurs salariés, lesquels nous demandent ce qu’il en est des possibilités d’action depuis le 1

Le Gouvernement propose de se donner six mois supplémentaires pour les signer et mettre ce dispositif en place. Il me semble que c’est là une solution de bon sens, d’où un avis défavorable de la commission à ces amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Ce n’est pas là une invention du Gouvernement, M. Cherpion, Mme Le Callennec, mais le produit d’un accord que nous avons fidèlement, là aussi, soumis au vote de l’Assemblée nationale qui a fidèlement adopté les mêmes dispositions que celles de l’ANI du mois de janvier 2013.
Je le dis clairement : je ne réponds pas aux injonctions du MEDEF. Je ne réponds d’ailleurs jamais à aucune injonction de qui que ce soit, ce qui ne serait pas la meilleure façon de respecter les partenaires sociaux : on ne les respecte pas en répondant à des injonctions qui, en l’occurrence, seraient d’ailleurs très contradictoires. Ce n’est donc pas comme cela que l’on procède : on essaie de trouver des solutions.
Il faut choisir son camp !
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Michel Sapin,

Alors qui ?
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Michel Sapin,

Celles qui sont le plus en difficulté – et vous prie, les uns et les autres, en particulier M. Cavard, d’être attentifs à cela – sont les branches qui, par exemple, s’occupent du service à la personne ou du service à domicile.
Exactement ! C’est ce que j’allais dire !
M. Francis Vercamer. 
M. Michel Sapin,

Je décris cette situation pour que l’on ne se méprenne pas sur l’objectif de cet alinéa : il s’agit de permettre à des branches qui connaissent de vraies difficultés dans la négociation et l’application d’une disposition qu’elles considéreraient comme trop brutale – « 24 heures », un point c’est tout – de disposer de plus de temps afin de négocier et de conclure. Telle est la raison d’être de cet alinéa.
Ne nous méprenons pas : il n’est surtout pas question de revenir sur une disposition absolument décisive, en particulier – ceux qui y ont fait référence ont parfaitement raison – parce qu’elle concerne les femmes puisqu’elles représentent 80 % des salariés travaillant en horaires réduits. Il s’agit simplement de prendre en considération les difficultés qui se posent.
Quel est le risque – étant entendu que l’obligation demeurera, cela va de soi – du maintien d’une position trop rigide ? L’arrêt des embauches – ce qui constitue un peu, monsieur Cherpion, la réponse à votre question. Le risque, en effet – sachant qu’il n’y a pas de vide juridique, mais une situation juridique entre le 1


Ne vous inquiétez donc pas, le nombre des personnes concernées est – j’allais presque dire malheureusement – très faible, et c’est précisément pour éviter que les embauches cessent dans des secteurs décisifs que je vous propose de nous donner un peu plus de temps.
Au-delà de ces arguments de bon sens, sachez que la détermination du Gouvernement est intacte pour appliquer une réforme décisive nécessitant des négociations affinées, dont certaines branches se sont emparées – souvent celles d’ailleurs que l’on montrait du doigt en termes de mauvaise organisation du temps partiel. Je le répète, un accord exemplaire, parfois appelé « McDo », existe dans la restauration rapide – mais il y en a d’autres. Il est d’ailleurs tellement exemplaire qu’il a été signé par la totalité des organisations syndicales concernées.
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je suis très heureux de vous entendre parler du secteur des services à la personne. Je vous rappelle que lors du débat sur l’instauration de ce minimum de 24 heures, j’avais déposé plusieurs amendements afin que le champ du service à la personne soit exclu de cette mesure,…
M. Francis Vercamer. 
Tout à fait.
M. Gérard Cherpion. 
…puisque cela ne manquerait pas de soulever des problèmes.
M. Francis Vercamer. 
Madame Fraysse, je me suis récemment rendu dans la ville de René Cher, suppléant d’Alain Bocquet. Or les représentants d’une association d’aide à la personne – personnes âgées ou en situation de handicap – extrêmement importante dans le secteur de Saint-Amans-les-Eaux et de Valenciennes m’ont confié qu’ils ne savaient pas comment ils allaient pouvoir finir l’année, la mesure prise les mettant en grand danger. Alors que ces associations connaissent des difficultés extrêmes en raison de l’accumulation des mesures qui les pénalisent, celle-ci en est une supplémentaire parce que les associations n’ont pas eu le temps de se retourner.
Je ne voterai pas ces amendements de suppression parce que ces associations ont en effet besoin d’un peu plus de temps pour essayer de s’adapter, et je ferai de même s’agissant des autres mesures, fiscales ou sociales, qui pénalisent considérablement le secteur de l’aide à la personne alors qu’il était en pleine croissance. Celle-ci s’est non seulement interrompue brutalement mais des dizaines de milliers d’emplois sont perdues chaque année, voire chaque mois.
Le problème est donc bien réel et je suis très heureux que M. le ministre s’en soit ému. Je ne voterai donc pas votre amendement, cher Gérard Cherpion, non plus que ceux des groupes GDR et Écolo, parce qu’il faut laisser le temps à ces « hors-champ » – non signataires, ils ne sont pas représentatifs – de pouvoir s’organiser.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Une fois encore nous avions mis en garde le Gouvernement lors du débat de la loi sur la sécurisation professionnelle quant aux probables difficultés que rencontreraient un certain nombre de branches. Ne pourriez-vous donc pas, parfois, monsieur le ministre, nous écouter davantage et retenir certains de nos amendements et propositions ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je fais référence, monsieur le ministre, aux grands élans d’union nationale auxquels vous nous appelez régulièrement lors des questions au Gouvernement et que vous vous tournez vers les bancs de l’opposition en nous appelant à vous rejoindre et à travailler avec vous.
M. Michel Sapin,

Nous sommes en l’occurrence prêts à le faire bien volontiers puisque nous avons fait de la lutte contre le chômage l’une de nos priorités.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La semaine dernière, en commission des affaires sociales, nos collègues du groupe GDR ont pris l’initiative d’organiser des auditions d’évaluation de la loi de sécurisation. Vous êtes venu y témoigner de l’avancement de cette loi, monsieur le ministre, et vous y avez évoqué la situation des branches qui ont réussi à signer ces accords, tout en reconnaissant que c’était plus difficile pour certaines d’entre elles, comme vous venez de le rappeler à l’instant.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Si des accords n’ont pas été signés dans certaines branches, c’est parce que des difficultés de principe et d’application opérationnelle se posent. Notre collègue Francis Vercamer vient de rappeler les problèmes rencontrés par le secteur des services à la personne. En l’occurrence, nous avions déposé un amendement à la loi de sécurisation de l’emploi pour les souligner. Cela n’a pas raté – je pense, en particulier, aux difficultés que rencontre le service d’aide à domicile en milieu rural, l’ADMR.
Comme le soulignait M. Cherpion, des branches et des institutions sont en effet parvenues à signer des accords, mais les négociations, si elles n’ont pas « mis le feu », ont été souvent très difficiles. Ces branches, qui ont fait l’effort de s’inscrire dans la loi, se posent aujourd’hui de vraies questions. Qu’est-ce qui pourrait les rassurer ?
Le rapporteur disait que vous avez eu des retours – à défaut de ce qui s’est passé pour les intermittents –, tout comme nous en avons eu nous-mêmes, notamment de la part de l’enseignement catholique, lequel a dû sans doute vous faire part de ses inquiétudes. Un accord avait été signé et ce secteur se pose aujourd’hui la question du vide juridique – mais vous semblez dire qu’il n’y en a pas – pour les contrats signés entre le 1

La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Personne ne s’est permis d’imaginer, monsieur le ministre, que le Gouvernement reviendrait sur l’une des fortes avancées de la loi sur la sécurisation de l’emploi qu’est le dispositif des 24 heures minimum. Il n’en reste pas moins, on ne peut pas ne pas le constater, que cet alinéa repousse son application.
M. Christophe Cavard. 
Vous nous avez expliqué que seules des branches très précises étaient concernées et, voulant jouer sur la corde sensible, vous avez souligné qu’il s’agissait notamment des services d’aide à la personne et du secteur de l’économie sociale et solidaire.
Loin de moi l’idée de faire de la politique politicienne, monsieur le ministre mais, hier, vous avez expliqué s’agissant des OPCA qu’il n’était pas possible, dans une loi, de prendre des mesures qui ne concerneraient que quelques personnes – je songe aux deux OPCA issus du même champ, celui de l’économie sociale et solidaire. Il existe une règle générale, avez-vous dit, et il n’est pas question de faire une loi qui prendrait spécifiquement en compte ces derniers.
Là, vous évoquez les difficultés de quelques branches spécifiques. La vraie question, c’est de savoir comment les aider et les accompagner pour éviter que la situation ne perdure.
Faut-il pour autant abandonner totalement cette avancée ? Si l’alinéa 69 est appliqué, ces branches-là disposeront certes d’un peu plus de temps, et je fais confiance à vos services pour les accompagner, mais d’autres secteurs qui, comme la restauration rapide, sont assez gourmands en temps partiel et n’ont toujours pas signé d’accord, bénéficieront eux aussi d’un délai plus important pour appliquer les dispositions prévues à cet alinéa.
Je pense sincèrement que nous pourrions maintenir la date du 1

janvier, prévue par la loi sur la sécurisation de l’emploi, telle que nous l’avons votée. Jusqu’à preuve du contraire, et à moins que plusieurs procès aient lieu d’ici le mois de juin, l’accompagnement renforcé d’un certain nombre de secteurs et de branches, en lien avec vos services territoriaux, devrait permettre de trouver des solutions pour appliquer ce temps partiel de vingt-quatre heures, notamment dans les services à la personne. Je ne vois pas comment on peut justifier la disparition – pour six mois, certes, mais tout de même – de ce dispositif. Ce sont en effet des centaines de salariés qui vont devoir patienter jusqu’au mois de juin, en particulier dans les secteurs qui sont animés par une logique de profit, et qui vont tirer parti de la situation pour reculer de six mois la conclusion de ces accords.
La parole est à Mme Ségolène Neuville.
Mme la présidente. 
Je suis toujours étonnée d’entendre, du côté droit de l’hémicycle, nos collègues parler du secteur de l’aide à domicile. On nous dit que c’est un secteur en pleine croissance…
Mme Ségolène Neuville. 
C’était un secteur en pleine croissance !
M. Francis Vercamer. 
…et j’ai même entendu M. Borloo parler à son propos de « gisement d’emplois ». Mais de quel emploi parle-t-on ? Vous êtes-vous jamais posé la question ? C’est évidemment l’un des plus beaux métiers qui soit que de s’occuper des personnes âgées et des personnes handicapées. C’est quelque chose que je pense vraiment, et ces métiers ne sont absolument pas valorisés comme ils devraient l’être dans la société actuelle.
Mme Ségolène Neuville. 
Mais de quel emploi parle-t-on ? Est-ce que vous, vous seriez prêts à vous lever très tôt le matin pour aller travailler une demi-heure ici, une heure là, et trois quarts d’heure à un autre endroit ? Car c’est ainsi que les choses se passent. Dans le monde rural, les femmes qui exercent ce métier ont des temps de transport énormes pour aller d’un domicile à un autre.
C’est la même chose pour tout le monde ! Pensez aux personnels hospitaliers !
M. Francis Vercamer. 
C’est extrêmement dur de s’occuper de personnes à domicile, physiquement et psychologiquement ! Et ce ne sont pas de vrais emplois : ce sont des emplois au rabais, que les gens font parce qu’ils n’ont pas d’autre solution. Et qui plus est, c’est mal payé très mal payé même, très fatigant et très peu valorisé. Et comme ce sont des emplois à temps partiel, on n’a même pas de quoi vivre lorsqu’on termine sa journée, totalement épuisé moralement, psychologiquement et physiquement.
Mme Ségolène Neuville. 
La mesure relative aux vingt-quatre heures est essentielle, précisément pour cette branche-là. Il n’est donc pas question de revenir dessus, et je crois que le ministre l’a suffisamment répété. Nous serons intraitables sur cette question, car il est grand temps que ce métier devienne un métier comme les autres.
Nous, nous sommes assis et nous passons la journée à discuter, pendant que ces femmes courent d’un endroit à l’autre et s’épuisent. Je suis d’ailleurs prête à parier que leur espérance de vie n’est pas la même que la nôtre. Eh bien c’est à cela que nous devons désormais remédier !

M. Gérard Sebaoun. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente. 
Vous dites, monsieur Cherpion, que nous créons un vide juridique, mais ce n’est pas le cas. Il y aura une règle valable jusqu’au 31 décembre 2013, une autre entre le 1
M. Denys Robiliard. 

Si vous voulez.
M. Gérard Cherpion. 
Mais les règles d’application de la loi dans le temps, en matière contractuelle, veulent que l’on prenne la loi à la date où le contrat se conclut : nous sommes là en terrain connu et on ne peut pas parler de vide juridique.
M. Denys Robiliard. 
Je m’étonne d’ailleurs que ceux qui nous reprochent le plus vigoureusement de ne pas aller assez vite sont les mêmes qui n’ont pas voté la loi sur la sécurisation de l’emploi et ce dispositif des vingt-quatre heures.
Pour le coup, le fait que les branches disent avoir besoin de plus de temps pour négocier nous montre la réalité à la fois de la contrainte que constitue ce minimum horaire hebdomadaire de vingt-quatre heures et de la garantie que nous avons ainsi apportée aux salariés.
De ce point de vue, je me réjouis que nous réorganisions les conditions de travail de toute une catégorie de personnel dont on se souciait assez peu jusqu’alors. On a déjà pris l’exemple des aides à domicile, mais on peut prendre aussi celui des psychologues, qui travaillent une heure et demie à un endroit, deux heures à un autre, trois heures ailleurs, qui ont cinq, six, parfois sept employeurs, ce que tout le monde trouve normal, y compris parfois les psychologues eux-mêmes.
Il faut bien prendre conscience qu’on ne peut pas faire n’importe quoi avec les personnes, et c’est pourquoi nous disons seulement qu’il faut du temps pour réorganiser les choses. Telle est la raison pour laquelle nous repoussons au 30 juin 2014 la date de mise en œuvre du dispositif. Nous nous donnons ainsi les moyens de réorganiser le temps de travail des personnes qui ont un emploi à temps partiel, et nous donnons les moyens aux employeurs et aux salariés de s’organiser au sein des branches. Mais que les choses soient claires : nous ne repousserons pas cette date une deuxième fois, parce qu’après cette date, la loi pourra s’appliquer et s’appliquera. En tout cas, cette discussion montre combien que la loi sur la sécurisation de l’emploi, avec sa disposition relative au temps partiel, marque un progrès important en matière sociale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente. 
Il s’agit effectivement d’un progrès indiscutable, et c’est pourquoi je regrette vivement qu’il ne soit pas appliqué !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Vous nous dites, monsieur le ministre, que certains secteurs ont signé des accords – vous citez la restauration rapide. C’est parfait, mais d’autres ne l’ont pas signé. Je pense par exemple à l’hôtellerie, qui emploie des milliers de salariés à temps partiel et qui ne rencontre pas de difficultés particulières. Cet alinéa donne évidemment un très mauvais signe à ces secteurs : puisqu’ils ont tout leur temps, ils ne vont pas bouger.
S’agissant de l’argument qui est mis en avant, la main sur le cœur, à propos de l’économie sociale et solidaire et du monde associatif, je tiens d’abord à dire que je partage les propos vifs de Mme Neuville : il faudra bien qu’un jour le monde de l’économie sociale et solidaire entre dans le droit commun et que les personnes qui y sont employées soient protégées. Mais si ces secteurs-là rencontrent vraiment des difficultés particulières, alors limitez la dérogation, limitez la portée de l’alinéa que vous proposez aux seuls secteurs du monde associatif et de l’économie sociale et solidaire. Ce ne serait pas formidable, mais ce serait déjà mieux que ce texte qui, tel qu’il est rédigé, s’applique à toutes les entreprises, y compris les plus importantes, ce qui n’est pas recevable.
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Je souhaite réagir aux propos de Mme Neuville, parce que je suis tout de même surpris de l’entendre s’exciter sur l’économie sociale et solidaire,…
M. Francis Vercamer. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
« S’exciter » ! ?
Mme Jacqueline Fraysse. 
…notamment sur l’aide à la personne, sachant que c’est la première fois qu’un ministre, Benoît Hamon, est chargé de s’en occuper, et que j’ai moi-même rédigé le rapport d’une mission parlementaire sur ce sujet, que je connais donc bien.
M. Francis Vercamer. 
Je sais que ce secteur associatif connaît des difficultés et vous avez raison, madame Fraysse, de dire qu’il est hors champ. Peut-être aurait-il fallu limiter la portée de cette disposition, et c’est d’ailleurs le sens des amendements que j’avais déposés – je ne sais plus si vous les aviez votés – en signalant qu’il y avait là un problème. En tout cas, je ne m’oppose pas à ce que les gens doivent travailler vingt-quatre heures ; je dis seulement qu’il faut leur laisser le temps de s’adapter et de s’organiser, notamment ceux du secteur des aides à la personne, qui travaillent souvent à domicile.
Mme Neuville nous parle de leurs déplacements, qu’elle juge inadmissibles,…
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
…mais c’est ce que vivent aussi les commerciaux et les vendeurs ambulants ! Est-ce à dire que tous ceux qui se déplacent devraient avoir un statut particulier ? Ce dont il s’agit tout simplement, c’est de laisser un peu de temps à ces secteurs pour s’organiser, secteurs dont je rappelle qu’ils sont hors champ, étant donné qu’ils n’ont pas signé l’accord faute d’être représentatifs. J’espère d’ailleurs qu’un amendement du Gouvernement les réintégrera, encore que je n’en aie vu aucun allant dans ce sens pour l’instant.
M. Francis Vercamer. 
Je rappelle enfin que la Cour des comptes a préconisé d’éviter, lorsque faire se peut, les hospitalisations, qui coûtent une fortune à la solidarité nationale. Dans cette perspective, les services à la personne sont aussi un moyen de faire de l’hospitalisation à domicile, avec des moyens adaptés à chaque personne. Des gens se déplacent donc nécessairement : il peut s’agir du médecin, de l’infirmière, de l’aide-soignante, d’une aide chargée du ménage…
Mais le médecin n’est pas payé de la même façon !
Mme Ségolène Neuville. 
Vous pouvez me dire qu’il n’y a qu’à laisser les personnes âgées toutes seules chez elles : c’est une autre solution. Mais je rappelle que dix mille d’entre elles sont décédées au moment de la canicule.
M. Francis Vercamer. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
S’agissant des services à la personne, je suis d’accord avec vous, madame Neuville, pour dire que ce sont des métiers difficiles : c’est une réalité. Et pourtant, je ne crois pas que ce secteur soit concerné par le compte pénibilité, ce que l’on peut regretter.
Mme Isabelle Le Callennec. 
En revanche, lorsque vous dites que ce ne sont pas de vrais emplois, mais des emplois au rabais,…
Ce sera le cas, tant que nous ne changerons pas les choses !
Mme Ségolène Neuville. 
…je trouve que c’est un peu difficile à entendre pour les personnes qui exercent ce métier avec passion, qui le savent difficile, mais qui ont choisi par vocation de s’occuper des personnes âgées et des personnes handicapées.
Mme Isabelle Le Callennec. 
J’ai dit que c’était l’un des plus beaux métiers, vous exagérez !
Mme Ségolène Neuville. 
J’en rencontre, comme cela doit certainement vous arriver aussi. Ces personnes sont de plus en plus qualifiées, parce que des institutions qui forment à ces métiers ont signé des accords qualité, afin d’améliorer leur formation et leurs conditions de travail. Je pense comme vous que ce sont des métiers difficiles et que nous devons saluer toutes les personnes qui les exercent par vocation.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Sachez seulement que la mise en œuvre opérationnelle du dispositif est compliquée. J’entends ce que l’on nous dit sur la gestion des plannings, et il n’y a aucune raison de penser que les responsables des établissements d’aide à la personne cherchent à mettre en difficulté leurs employés : ils n’y ont aucun intérêt et s’ils le faisaient, ils provoqueraient des arrêts de travail et de l’absentéisme. Nul n’y a intérêt.
Il faut donc, collectivement, revaloriser ces métiers en prenant réellement en compte le fait qu’il s’agit de métiers difficiles. Mais même si cela peut être notre objectif commun, il faut bien reconnaître qu’il est difficile de sécuriser ces professions et ces métiers, qui sont majoritairement féminins. Essayons donc d’avancer tous ensemble, sereinement et calmement. Moi, en tout cas, je tire mon chapeau à toutes les personnes qui font ce métier !
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.
Mme la présidente. 
Je partage complètement ce que vient de dire Mme Neuville sur la difficulté de ces métiers de service à la personne, et je ne pense pas, madame Le Callennec, que l’on puisse aimer ces métiers et les faire par passion.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Moi, je connais des personnes pour qui c’est le cas.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je ne le pense pas, car ce sont vraiment des métiers difficiles. Mais je voudrais surtout appeler votre attention sur les conséquences de la fameuse loi Borloo, dite de cohésion sociale, que beaucoup d’entre vous défendent. Le monde associatif, entre autres, a été beaucoup aidé en 2001, au moment de la mise en place de l’allocation personnalisée d’autonomie, et certaines communes ont mis en place, au niveau associatif, des services qui allaient dans le sens de ce que Mme Neuville appelle de ses vœux, à savoir plus de temps plein, un salaire dépassant le SMIC, l’application des trente-cinq heures, bref, un certain nombre de dispositions qui pourraient rendre ces métiers plus attractifs et plus faciles pour les personnes concernées.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Le problème, c’est que les usagers s’en sont éloignés, parce que les coûts horaires ont énormément augmenté. Et, la loi Borloo arrivant sur ces entrefaites, des entreprises ont proposé des coûts horaires deux fois moins importants, si bien que les personnes âgées et les personnes handicapées ont préféré s’adresser à ces entreprises plutôt qu’au monde associatif, qui offrait un service de qualité. D’autres se sont quant à eux tournés vers le gré à gré, où nous n’avons aucune façon de contrôler ce qui se passe.
Donc oui à la revalorisation, mais veillons à ce que la concurrence ne tire pas les choses vers le bas, comme cela a été le cas dans beaucoup d’endroits. Quand je vois des entreprises de services à la personne à Paris proposer un taux horaire de dix euros, je ne pense pas que les salariés puissent être bien payés.
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement porte sur les groupements d’intérêt économique. Le potentiel en matière d’insertion et de qualification des GEIQ, les groupements d’employeurs pour l’insertion et la qualification, doit être encouragé.
M. Christophe Cavard. 
À cet effet, cet amendement vise à reconnaître la spécificité de certains groupements d’employeurs qui organisent des parcours d’insertion et de qualification et à préciser qu’ils peuvent bénéficier d’une reconnaissance en tant que GEIQ dans des conditions fixées par décret.
Actuellement, l’appellation GEIQ s’applique à des groupements d’employeurs labellisés par le Comité national de coordination et d’évaluation mais ne donne accès en soi à aucun droit spécifique.
Cet amendement fait expressément de cette labellisation une condition d’accès à des droits ou aides aujourd’hui destinées aux groupements d’employeurs organisant des parcours d’insertion et de qualification. Cela impliquera une évolution réglementaire du processus d’attribution du label dans lequel la place des pouvoirs publics sera renforcée et les critères réajustés par voie réglementaire, dans un fonctionnement proche de celui qui existe pour les écoles de la deuxième chance.
Cela permettra aussi de donner un socle sécurisé au développement des GEIQ tout en améliorant leur suivi, leur visibilité et leur reconnaissance.
Je suis saisie de deux sous-amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur pour les soutenir et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 12 de la loi relative à la sécurisation de l’emploi a fixé à vingt-quatre heures la durée minimum pour un contrat de travail. La présente loi revient en partie sur ces dispositions. La loi de sécurisation de l’emploi n’a pas prévu le cas dans lequel le salarié désire revenir sur sa demande. L’employeur pourrait être tenu d’accéder à la demande bien qu’aucun poste ne soit disponible.
M. Gérard Cherpion. 
Cet amendement tend donc à ce que le salarié, lorsqu’il en fait la demande, puisse bénéficier en priorité d’un accès à l’emploi correspondant à la nouvelle durée de travail.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur pour avis
Pourquoi ?
M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Merci, monsieur le ministre.
M. Gérard Cherpion. 
M. Michel Sapin,

Nous avons débattu de ce point lors de la discussion de la loi de sécurisation de l’emploi. Le salarié qui souhaite bénéficier d’une durée de travail inférieure à vingt-quatre heures doit formuler en ce sens une demande écrite et motivée. Son contrat fait alors l’objet d’un avenant. Il en va de même lorsque le salarié change d’avis et souhaite revoir la durée de son travail. Il y a donc nécessairement accord des deux parties. Les réflexions qui avaient donc conduit à l’époque le Gouvernement à être défavorable à une disposition de cette nature demeurent, c’est la raison pour laquelle je suis défavorable à votre amendement.
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est encore question de l’article 12 de la loi relative à la sécurisation de l’emploi qui fixe à vingt-quatre heures la durée minimum d’un contrat de travail. Si un salarié en contrat à temps partiel demande à bénéficier de la durée minimum, l’activité économique de l’entreprise pourra justifier un refus de l’employeur d’accéder à sa demande.
M. Gérard Cherpion. 
Cet amendement vise à supprimer la qualification « économique » de l’activité car elle ne figurait pas dans l’accord national interprofessionnel du 11 janvier 2013, et elle permet également de viser l’activité en tant que secteur professionnel.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Francis Vercamer, pour les soutenir.
La formation continue reste l’un des vecteurs incontournables du maintien dans l’emploi. La formation professionnelle est en effet l’un des moyens de progresser dans son parcours professionnel. Elle permet également les adaptations qui facilitent l’évolution dans l’entreprise et le maintien dans l’emploi tout en changeant de poste et parfois de métier. Elle donne aussi la possibilité, en cas de perte d’emploi, de valoriser une expérience professionnelle et des acquis via une qualification reconnue. Il convient donc d’encourager la reconnaissance des parcours de formation comme l’un des atouts pour se maintenir ou pour accéder rapidement à l’emploi.
M. Francis Vercamer. 
Dans la logique de sécurisation des parcours et des transitions professionnelles, sous-tendue par le projet de loi, l’amendement n

Il s’agit d’un dispositif incitatif d’accès au contrat de sécurisation professionnelle, afin de faire tomber une barrière psychologique qui existe parfois bel et bien pour les salariés qui n’ont pas l’habitude de se former ou qui ont des réticences à entrer dans des parcours de formation, alors même que la formation continue constitue une chance de revenir à l’emploi dans des délais réduits.
L’amendement n

La loi du 28 juillet 2011 pour le développement de l’alternance et la sécurisation des parcours professionnels avait en effet prévu l’expérimentation de l’accès au CSP des titulaires de CDD, de contrats d’intérim ou de contrats de chantier arrivant au terme de leur mission. Je vous propose de l’étendre.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Dans l’accord national interprofessionnel qui avait été signé, l’article 4 prévoyait effectivement, dans le cadre du contrat de sécurisation professionnelle, de prendre les personnes qui sont en contrat court : fin de CDD, contrat de chantier ou d’intérim.
M. Gérard Cherpion. 
Nous nous situons dans la poursuite de ce contrat. À ma connaissance, il n’y a pas eu de remise en cause de l’expérimentation de ce que l’on appelle l’ANI 4. Je ne vois donc pas pourquoi l’on refuse l’amendement de M. Vercamer.
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, conformément à l’alinéa 55 alinéa 6 de notre règlement, lorsque le Gouvernement dépose des amendements hors délais, ce qui est le cas à l’article 11 que nous allons examiner maintenant, nous demandons à ce que chaque groupe bénéficie, ainsi que les non-inscrits, de dix minutes de temps supplémentaire.
M. Gérard Cherpion. 
Le Gouvernement ayant déposé après l’expiration du délai cinq amendements, un temps supplémentaire est attribué à chaque groupe et aux députés non-inscrits en application de l’article 55 alinéa 6 du règlement.
Mme la présidente. 
Sur l’article 11, plusieurs orateurs inscrits.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Francis Vercamer.
Si je tiens à profiter de ce temps supplémentaire qui nous est imparti, je défendrai cependant par la même occasion l’ensemble des amendements que j’ai déposé à cet article.
M. Francis Vercamer. 
Celui-ci nous semble assez symptomatique du projet de loi qui paraît rester en demi-teinte et aboutit, au final à enfermer la formation professionnelle dans un relatif clair-obscur où, il faut bien le dire, on distingue plus d’ombre que de clarté. Voilà pourtant un article qui aurait pu être intéressant, puisqu’il vise à renforcer les compétences des régions dans le domaine de la formation professionnelle. Nous partageons cet objectif.
En effet, nous estimons que l’échelle régionale est le bon niveau de mesure et d’analyse des besoins de formation à travers l’ensemble des bassins d’emplois d’un territoire, afin de fixer un plan d’ensemble de développement d’actions de formations qui correspondent à la fois aux besoins des entreprises et aux attentes des salariés et des demandeurs d’emploi.
En lien logique avec les compétences de la région en matière de développement économique, dans une démarche prospective qui tienne compte de l’évolution du tissu économique régional, de ses atouts et de ses faiblesses, il nous semble naturel que la région accompagne ces orientations d’un plan d’action en matière de formation professionnelle des jeunes comme des adultes.
Le problème de cet article est qu’il pose un certain nombre de principes, alors même que l’exécutif nous annonce une évolution de la carte territoriale selon des principes qui restent à définir mais qui laissent augurer de possibles, voire probables, regroupements.
Or poser la question de la taille critique des régions, c’est aussi s’interroger sur les compétences qu’elles peuvent exercer, sur le niveau des moyens qu’elles peuvent consacrer à telle ou telle de ces compétences et sur les dynamiques et les synergies qu’elles peuvent susciter en engageant les partenariats nécessaires au développement d’une politique.
Il nous semble donc que toute disposition visant à renforcer le rôle des régions en matière de formation professionnelle implique que nous disposions d’une vision claire de l’évolution de la carte territoriale et des nouvelles régions qui structureront le territoire.
Ce préalable est d’autant plus important que nous sommes favorables à une véritable régionalisation des politiques de formation professionnelle, afin de céder à la région la gestion des fonds de la formation professionnelle – de tous les fonds, ainsi que je l’ai souligné lors de la discussion générale.
La région devrait également définir, en partenariat avec l’État et les partenaires sociaux, les priorités de formation continue et les publics qui en seront prioritairement bénéficiaires, et diriger la contractualisation de la mise en œuvre des actions de formation professionnelles avec les opérateurs existants. C’est donc à une réforme régionale d’ampleur de la formation professionnelle que nous appelons.
Nous regrettons donc qu’à coups d’annonces plus ou moins claires de l’exécutif, nous passions à côté de l’opportunité de mener une réforme qui rende la formation professionnelle plus accessible à ceux qui en ont le plus besoin et davantage en adéquation avec les attentes des entreprises et du tissu économique des territoires.
La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente. 
L’article 11 du présent projet de loi porte sur le renforcement des compétences des régions. Ces dernières se verront confier l’organisation et le financement d’un service public régional de la formation professionnelle. Si ce dispositif peut sembler intéressant, je souhaite néanmoins souligner certaines inquiétudes et formuler deux remarques.
M. Thierry Mariani. 
La première porte sur la manière de procéder du Gouvernement qui profite de ce texte pour donner de nouvelles compétences aux régions alors même qu’une nouvelle étape de la décentralisation a été annoncée, comme l’a relevé le précédent orateur. On peut ainsi légitimement s’interroger sur les effets de la future réforme, et par ailleurs déplorer que la politique du Gouvernement manque à nouveau de cohérence et de lisibilité.
Ma seconde remarque porte sur la gestion de la formation professionnelle pour les Français de l’étranger. Dans sa forme actuelle, cet article fait de la région l’échelon compétent en matière de formation professionnelle pour tous les publics, y compris ceux relevant jusqu’à présent de la compétence de l’État : personnes handicapées, personnes placées sous main de justice ou encore nos compatriotes établis à l’étranger.
Alors même que tous nos compatriotes établis hors de France n’ont pas nécessairement un rattachement territorial, vous le savez, le Gouvernement entend transférer la gestion de leur formation professionnelle à l’échelon régional. Pourquoi pas ? En effet, une convention conclue avec l’État doit établir les conditions de l’accès au service public régional de la formation professionnelle pour les Français de l’étranger. Mais des zones d’ombre persistent, que ce débat pourrait lever.
Cette mesure me laisse donc doublement dubitatif. Pouvez-vous simplement nous dire, monsieur le ministre, quelle région sera chargée des Français de l’étranger, et selon quel critère ? Votre collègue Hélène Conway nous a signalé que les Français de l’étranger seraient pris en compte, mais il y a une zone de flou. Si vous pouviez profiter de ce débat pour nous renseigner, ce serait bénéfique. Lorsque nos compatriotes veulent revenir en France, ils éprouvent souvent de vrais problèmes pour se réinstaller, notamment pour suivre une formation professionnelle.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

La formation professionnelle relève actuellement de la double responsabilité de l’État et des régions. Le transfert complet de cette compétence aux régions est peut-être légitime, mais il mérite au moins que nous en débattions très sérieusement ; à notre avis, il ne peut pas être traité dans ce projet de loi, au détour d’un article. On constate par ailleurs une très forte différence de moyens disponibles selon les régions, ce qui sera source d’inégalités territoriales.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Je le répète : ces sujets doivent être débattus sérieusement dans le cadre du projet de loi de décentralisation annoncé pour le printemps prochain. C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de l’article 11.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je serai très bref, puisque je me suis déjà exprimé sur l’article. Il ne s’agit pas de contester le rôle des régions – je sais que c’est sur ce point que vous allez m’attaquer, monsieur le rapporteur. Au contraire, nous voulons donner plus de poids aux régions : nous sommes favorables à une vraie régionalisation de la formation professionnelle. En gérant la totalité des fonds, les régions pourraient adapter leur politique de formation professionnelle au développement économique qu’elles comptent favoriser sur leur territoire. Par ailleurs, le Président de la République a annoncé un autre projet de loi, dans lequel nous allons forcément parler des régions. Comme je l’ai dit en commission, vous mettez donc la charrue avant les bœufs.
M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
J’en profite pour répondre à M. Mariani, qui nous a fait le plaisir de nous rejoindre pour poser la question de la formation des Français résidant hors de France. Je comprends son interrogation. Les régions vont discuter entre elles, et l’une d’elles portera cette compétence. Ce sujet est important, mais il ne concerne qu’une cinquantaine de personnes par an, qui bénéficient de formations pour un montant de l’ordre de 300 000 euros.
Je vous invite, mes chers collègues, à rejeter ces amendements de suppression, pour que nous passions à l’examen de l’article 11.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Monsieur Mariani, vous avez posé une question particulière, à laquelle le rapporteur a apporté des réponses tout à fait utiles. Le dispositif de formation des Français de l’étranger par les régions sera extrêmement sécurisé. Avant même que la cinquantaine de personnes concernées n’arrivent de leur pays d’accueil, un parcours de formation sera élaboré par Pôle emploi ; il pourra être suivi à distance et reposera sur un dialogue avec les bénéficiaires en vue de les aider dans le choix des filières et des lieux de formation.
Vous avez posé une question très précise et tout à fait légitime sur la ou les régions qui assumeront cette compétence. Effectivement, nous allons regrouper le suivi de la cinquantaine de personnes concernées chaque année dans une ou plusieurs régions, qui devront avoir à la fois la capacité d’accueil pour héberger les bénéficiaires dans de bonnes conditions et une offre de formations suffisamment diversifiée pour s’adapter à leurs choix. Je ne peux pas vous donner aujourd’hui le nom des régions sélectionnées, ni leur nombre. Ce dernier sera évidemment très limité, pour éviter la dispersion. Je sais que l’Association des régions de France est en train de travailler à la désignation de quelques régions ; je ne veux pas donner leur nom, mais j’ai quelques informations sur les régions susceptibles d’être sélectionnées – je pense notamment à une région très proche de la mienne…
On sait déjà que ce n’est pas la Martinique ! Ni la Nouvelle-Calédonie !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
L’article 11 met en place une nouvelle gouvernance. Depuis le début de ce débat, nous disons qu’elle est nécessaire si nous voulons trouver les moyens d’agir de façon plus efficace, plus lisible et plus rentable.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Monsieur le ministre, le 22 janvier dernier, les régions ont accueilli favorablement vos annonces. En revanche, dans un communiqué de presse, elles ont appelé votre attention sur des points de vigilance, que je veux rappeler : « Les régions, non favorables à l’établissement de listes pour les formations éligibles au compte personnel de formation, restent très vigilantes pour que l’ensemble des formations inscrites dans les programmes régionaux de formation soient par construction éligibles, y compris toutes celles qui concernent le hors-champ : secteur sanitaire et social, économie sociale et solidaire, agriculture. » Lors de l’examen des amendements à l’article 11, nous veillerons donc à ce que cela soit respecté.
En matière d’apprentissage, « les régions n’ont pas été entendues dans leurs demandes d’accroissement de leurs ressources en faveur de l’apprentissage, nécessité si l’on veut collectivement atteindre les objectifs du Gouvernement de passer à 500 000 apprentis d’ici 2017. Il est rappelé que les régions consacrent globalement 270 millions d’euros de plus que les sommes qui leur sont transférées pour l’exercice de cette compétence. » Vous avez d’ailleurs rappelé ce point, monsieur le ministre.
Enfin, les régions souhaitent pouvoir développer l’apprentissage dans le secteur public. Cela rejoint une préoccupation que j’avais exprimée en défendant la motion de rejet préalable : je vous avais dit qu’il aurait été intéressant qu’un projet de loi relatif à la formation professionnelle aborde la formation dans le secteur public. Ce développement de l’apprentissage pourrait notamment être favorisé par un financement spécifique de la part des employeurs publics des trois fonctions publiques. Les territoires connaissent une réelle difficulté à trouver des lieux de stage ou d’apprentissage pour les jeunes qui se dirigent vers les métiers du social.
Je voulais donc rappeler ces éléments développés dans un communiqué de presse de l’Association des régions de France. Vous êtes sur le point de transférer aux régions un grand nombre de compétences : sachez que nous serons vigilants. J’ai bien compris que la formation professionnelle serait organisée autour d’un trio formé par l’État, les régions et les partenaires sociaux, mais je vous invite à prendre en compte les remarques qui vous ont été adressées.
La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je n’attends pas une réponse immédiate, mais le problème devra être résolu avant le vote de la loi. La solution que vous avez évoquée est la bonne pour les expatriés ; de toute évidence, il faut mobiliser la région Île-de-France, ainsi que deux ou trois autres régions au maximum qui se spécialisent sur le sujet de la formation des Français établis hors de France.
M. Thierry Mariani. 
Monsieur le rapporteur, vous avez raison : à l’heure actuelle, le nombre de dossiers est très limité. Mais s’il est aussi limité, c’est parce que le maquis est inextricable pour bon nombre de nos compatriotes. Je pense aux jeunes qui s’expatrient deux ou trois ans, par exemple dans le cadre d’un volontariat international en entreprise. La plupart trouvent un travail sur place, à l’étranger. Cependant, ceux qui reviennent après une expérience de quatre ou cinq ans n’ont pas encore d’attache territoriale en France – le même problème se pose d’ailleurs pour d’autres formalités administratives. Il est donc important de savoir à l’avance quelles seront les régions spécialisées dans ce problème. J’ai déjà dit que le choix de l’Île-de-France me paraissait s’imposer. Merci de répondre à cette question au cours de la navette parlementaire : il faut que ce sujet fasse l’objet d’indications claires.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à insérer, à l’alinéa 10, les mots « et de formation » après le mot « compétences ». Certes, on a tendance à employer le mot « compétences » avec une acception très large dans de nombreux textes, mais il est utile de préciser que les dispositions de l’alinéa 10 s’étendent aussi à la formation.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Merci de prendre soin de ma santé, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Monsieur Poisson, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Sapin,

Mais j’ai encore assez de force pour lever la main pour le voter, monsieur le ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
L’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à réduire les risques de malentendus entre l’Association de gestion du fonds pour l’insertion des personnes handicapées, l’AGEFIPH, et les régions. La régionalisation de la compétence de la formation des personnes en situation de handicap est une excellente chose, car elle permettra de clarifier les compétences et de situer l’action de formation au plus près des besoins de ce public particulier. Cependant, la rédaction de l’article L. 5214-3 du code du travail maintient une confusion concernant la responsabilité de la compétence formation en maintenant le financement de l’AGEFIPH pour une partie des actions de formation. Cette mention risque d’entraîner une automaticité du financement par l’AGEFIPH, qui ne correspond ni à ses missions ni à la nouvelle compétence régionale. Nous proposons donc de limiter le champ d’engagement de l’AGEFIPH aux actions préqualifiantes et certifiantes.
Mme Barbara Pompili. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Retirez-vous votre amendement, madame Pompili ?
Mme la présidente. 
Je ne partage pas l’analyse du rapporteur : je maintiens donc mon amendement.
Mme Barbara Pompili. 
Les amendements n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

Il est souhaitable que les régions établissent une comptabilité transparente de leurs ressources et de l’utilisation qu’elles en font. Cette absence de comptabilité posait déjà problème auparavant, mais la DARES élaborait indirectement un inventaire, sur déclaration des régions : nous savions donc à peu près ce qui se passait – je dis « à peu près » et non « exactement », parce que nous ne disposions pas d’une comptabilité détaillée par branche.
M. Gérard Cherpion. 
L’objectif est double : encourager une utilisation optimale des ressources dont disposent les régions, mais aussi s’assurer qu’elles disposent des ressources suffisantes au service des ambitions qui sont affichées par le Gouvernement alors même que pèse une incertitude forte sur le montant et la nature de ces ressources.
Je rappelle, monsieur le ministre, que vous avez créé ce que vous appelez une ressource dynamique en passant par une fiscalisation et non par une dotation de l’État. Or l’on constate que les impôts ont du mal à rentrer ; ce dynamisme peut donc se révéler négatif et il faut pouvoir le mesurer.
Certes, cette nuit, vous avez fait adopter un amendement gouvernemental qui ponctionne 380 millions d’euros aux entreprises,…
M. Michel Sapin,

…ce qui devrait permettre cet équilibre. Mais vérifions-le.
M. Gérard Cherpion. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’exposé de Gérard Cherpion ayant été exhaustif, j’insisterai seulement sur l’aspect incitatif de la proposition s’agissant du développement d’un ensemble de formations en direction des publics ciblés et de leur mise en œuvre opérationnelle. Cela permet de mettre en évidence les besoins supplémentaires qui seraient nécessaires pour atteindre les objectifs fixés. La confiance n’excluant pas l’information et le contrôle…
M. Francis Vercamer. 
Absolument.
M. Gérard Cherpion. 
…cela peut être un argument complémentaire.
M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
La publication de ces données financières est d’autant plus importante que, hier, vous avez refusé un rapport au Parlement sur l’évaluation de la mise en œuvre de cette loi. Vous venez de nous dire, monsieur le rapporteur, que ces informations étaient disponibles. Soit, mais où et quand ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Le rapporteur me surprendra toujours !
M. Francis Vercamer. 
 (Sourires.)
Moi aussi. on ne peut pas dire tout et son contraire.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
En effet, monsieur le rapporteur, un certain nombre de données sont disponibles, notamment par le biais de la DARES, ce qui m’a permis d’indiquer, hier soir, le nombre des régions qui faisaient un effort supplémentaire, à savoir dix régions sur vingt-six. Cela étant, comme ce n’est pas obligatoire, on ne trouve pas tous les renseignements dans les documents de la DARES, ce qui signifie que certaines régions n’ont pas communiqué de chiffres. Je souhaite que nous puissions disposer de ces chiffres de façon à avoir une vue d’ensemble et prendre, ensuite, les mesures nécessaires, tant aux plans budgétaire que législatif.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Mme Le Callennec, non seulement vous pouvez accéder aux informations émanant des régions, mais vous disposez également du jaune budgétaire ainsi que des travaux du CNFPTLV – dont je ne cesse de faire la publicité –, qui va devenir le CNEFOP dont nous allons renforcer, dans les articles suivants, la mission sur ces sujets.
Je ne suis pas dupe de votre méthode qui veut laisser croire qu’il n’y aurait aucune information ni sur ce sujet, ni sur celui de l’apprentissage. Les informations sont disponibles, mais je ne suis pas sûr qu’elles soient lues par beaucoup de monde.
Par les intéressés.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Peut-être pas par beaucoup de monde, monsieur le rapporteur, mais cela intéresse tout de même la représentation nationale, tout simplement parce que nous votons les lois.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Nous devrions disposer de ces données afin d’être en mesure de faire un point, comme vous avez l’habitude de le faire sur certains sujets. Vous n’avez rien à cacher, vous y croyez. Vous pensez que vous allez obtenir des résultats, nous l’espérons aussi. Il n’y a donc pas de difficulté majeure à rendre tout cela transparent.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il serait en outre intéressant de comparer les moyens que les régions consacrent à la formation professionnelle et à l’apprentissage à ceux de Pôle Emploi. Ce sont des budgets très importants et qui sont en augmentation et on ne le dit pas suffisamment. Or sur le terrain, il faudra articuler les objectifs des régions et ceux de Pôle Emploi. Vous avez fixé des objectifs très clairs à Pôle Emploi – et nous les partageons –, à savoir n’inscrire des personnes en formation qu’après s’être assuré que cela débouchera sur un emploi, – les fameux 30 000 du Président de la République – et il semblerait que cela donne des résultats. Continuons dans ce sens. Je trouve que l’on parle beaucoup des régions…
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
…et insuffisamment de Pôle Emploi, acteur majeur qui a fait évoluer ses méthodes de travail. Nous devrions communiquer davantage sur ce sujet d’autant que c’est très positif.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le présent amendement a été rédigé par Mme Iborra et porte sur le rôle de la région dans l’animation de la concertation nécessaire en matière de formation professionnelle, particulièrement dans le cadre du CREFOP. Il ne vous étonnera que la région doive jouer un rôle d’animateur.
M. Denys Robiliard. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement.
L’alinéa 44 permet de répondre à l’inquiétude – qui s’est fait sentir lors des auditions préparatoires au texte – s’agissant des frais de déplacements des personnes en formation d’une région à une autre. Certaines régions appelées à financer le complément des formations pourraient avoir tendance à maintenir les ayants droit dans leur région et de ne pas payer la formation si celle-ci se déroule dans une autre région.
M. Christophe Cavard. 
Aux termes de l’alinéa, les régions devraient s’entendre et si tel n’est pas le cas, il y aura un décret. À cet égard, nous vous remercions de faire preuve d’autorité, monsieur le ministre.
J’en profite pour vous poser la question des délais. Vous veillez toujours à permettre la discussion, mais il ne faudrait pas que le décret tarde trop. Vous qui connaissez bien l’ARF, vous savez que les débats sont compliqués…
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
Les régions doivent s’entendre et à défaut, les décisions seront prises à votre niveau.
M. Christophe Cavard. 
Notre amendement vise à compléter l’alinéa 44 en proposant la prise en charge des frais d’hébergement et de restauration. Un certain nombre de centres – je pense à l’AFPA – sont particulièrement attentifs à ces sujets. Suivre une formation dans une région éloignée de son domicile sans avoir les moyens de se loger et de se restaurer pourrait mettre en péril la formation.
Il faudrait ajouter les frais pour garde d’enfants !
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Michel Sapin,

Merci de nous donner dix minutes supplémentaires pour un amendement rédactionnel, monsieur le ministre !
M. Francis Vercamer. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je me joins aux remerciements de M. Vercamer, monsieur le ministre.
M. Gérard Cherpion. 
Notre amendement vise à supprimer l’alinéa 50. J’ai certes entendu votre réponse à M. Mariani sur la formation pour les Français établis hors de France. Se pose en effet la question du financement. Quelle région va accepter de prendre en charge ce public en formation ? Pour une raison ou une autre, un candidat à une formation peut souhaiter venir en Lorraine alors que l’Île-de-France serait la région support. Il faut laisser aux gens la possibilité d’aller dans la région de leur choix, sécuriser leur parcours et prévoir une ou deux régions de référence. Pourquoi refuser à une personne résidant à l’étranger de venir dans telle ou telle région ?
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Maintenez-vous l’amendement, monsieur Cherpion ?
Mme la présidente. 

M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente. 
L’urgence ayant été déclarée sur ce texte, il n’y aura pas de seconde lecture. Vous engagez-vous dès lors, monsieur le ministre, à préciser le volet concernant les Français de l’étranger au Sénat ?
M. Thierry Mariani. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous aurions souhaité que M. Baupin aille jusqu’au bout de son combat, mais comme il a eu gain de cause hier, nous retirons l’amendement.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Vous ne vous êtes pas trompé ?
M. Thierry Mariani. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

C’est un événement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
En l’occurrence, il s’agit, dans le même esprit, d’ajouter le mot « juste », pour parler de « juste compensation ». C’est le vocabulaire européen, qui n’est pas encore très présent dans notre droit français. Donc, cet amendement, c’est « juste ».
 (Sourires.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Amendement rédactionnel.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est un amendement de coordination avec la loi sur l’enseignement supérieur et la recherche que Mme Fioraso avait présentée et que nous avons adoptée il y a quelques mois. Il s’agit d’insérer les mots « en priorité aux établissements publics de formation secondaire et supérieure accueillant les personnes mentionnées au premier alinéa ».
M. Thierry Braillard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Prévoir que l’habilitation, c’est-à-dire l’octroi de droits spéciaux, bénéficie en priorité aux établissements publics de formation secondaire et supérieure qui accueillent des publics en difficulté nous placerait hors du cadre de la directive services. Au contraire, on la stabilise pour les publics réellement en difficulté : les demandeurs d’emploi de longue durée et ceux qui cherchent à accéder à un premier niveau de qualification.
Introduire la précision qui est l’objet de l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Évidemment, il n’est pas question de se priver de compétences, qui sont éminentes et évidentes, au sein des GRETA, des universités, de l’ensemble des établissements publics de formation ou d’enseignement supérieur.
Il ne faut pas non plus se mettre dans une situation juridiquement impossible. J’aurais tendance à renvoyer non pas vous-même, monsieur le député, qui êtes imbattable sur le sujet, mais les établissements supérieurs à quelques cours de droit des marchés et de droit européen. Ne nous plaçons pas en contradiction totale avec le droit européen. Peut-être pourriez-vous, monsieur le député, retirer cet amendement ?
Bien évidemment, c’est un réseau disponible et présent qui sera choisi, dans les conditions prévues par le droit, pour mettre en œuvre beaucoup des actions concernées.
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
M. le ministre a entièrement raison. S’il est quand même important de privilégier ce réseau, je retire l’amendement, compte tenu du fait que sa rédaction pourrait prêter à confusion.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à donner davantage de latitude aux régions, et à habiliter ceux de leurs partenaires qui seraient en mesure d’intervenir dans le domaine des services d’intérêt économique général. Cet amendement, que nous devons à M. Tian, a précisément pour objet de faire en sorte que l’habilitation nécessaire pour que ces partenaires interviennent puisse également être délivrée par une convention, au sens large du terme ; je veux dire une procédure de marché public ou de délégation de service public.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
N’étant ni l’auteur principal ni le seul signataire de cet amendement, je ne puis le retirer. J’en suis tout à fait marri.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Francis Vercamer. 
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Michel Sapin,

Dans le cadre de cette nouvelle étape de décentralisation, la région assure désormais la formation de certains publics spécifiques qui relevaient jusqu’à présent de la compétence de l’État. Cela concerne notamment, évidemment, les personnes sous main de justice, auxquelles la région versera, à compter du 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, transfert de compétence… donc transfert de moyens ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de supprimer une nouvelle occurrence d’un élément superfétatoire. Par définition, la « continuité territoriale » couvre l’ensemble des territoires et publics.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Michel Sapin,

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
M. le ministre pourrait-il nous préciser ce qu’il entend par ces difficultés d’ordre constitutionnel qu’il évoque ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Puisque nous évoquons l’AFPA et que la proposition que vous nous faites, monsieur le ministre, n’est pas neutre, je voudrais revenir sur le rapport qu’a rendu la Cour des comptes il y a très peu de temps sur la situation très délicate de cet organisme. Il semblerait que les pertes se soient élevées à 92 millions d’euros l’année dernière et que l’objectif de chiffre d’affaires n’ait pas été atteint, puisque 30 millions d’euros manqueraient à l’appel. Peut-être pouvons-nous profiter de l’examen de cet amendement pour vous interroger, monsieur le ministre, et vous demandez quelle analyse vous faites de cette situation difficile pour l’AFPA, sachant que celle-ci, d’après ce que j’ai pu lire, souhaite s’engager plus avant dans l’alternance, ce qui est une bonne nouvelle.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Je veux moi aussi interroger le ministre. J’ai sous les yeux le résumé du rapport rendu par la Cour des comptes au mois de décembre dernier. La première recommandation est la suivante : « expliciter la stratégie de l’État justifiant le soutien financier apporté à l’AFPA ». C’est la première recommandation de la Cour des comptes ! Pouvons-nous donc avoir une telle explicitation ?
M. Francis Vercamer. 
Vous avez, monsieur le ministre, parlé de sécurité juridique. Pour ma part, j’ai déposé un amendement qui devrait être examiné un peu plus tard, sur la question de la concurrence. Peut-être pourrions-nous évoquer cela maintenant. Ainsi débattrions-nous de l’ensemble des amendements qui concernent l’AFPA. Ce ne serait pas plus mal.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Je rappellerai simplement que, lorsque j’ai été nommé ministre du travail, l’AFPA se trouvait en dépôt de bilan, ou quasiment. Nous avons considéré qu’il était absolument nécessaire, non seulement de sauvegarder, dans un premier temps, cet outil qui fait partie du service public de l’emploi et auquel nous attachons beaucoup d’importance mais aussi, ensuite, de lui donner les moyens, sur le moyen et le long terme, de retrouver une fonction et un équilibre financier. Tout n’est pas encore réglé aujourd’hui, mais le chiffre de 30 millions d’euros était un chiffre provisoire ; à la fin de l’année 2013, la situation était meilleure que lorsque ce chiffre a été donné. Je vous fournirai tous les éléments, tout cela est parfaitement transparent Je veux saluer les efforts considérables de la nouvelle direction et du président de l’AFPA pour réformer celle-ci en profondeur, tout en lui redonnant toute sa valeur et toute sa puissance en termes de formation, mais aussi en tenant compte de l’impératif d’équilibre financier, qui s’impose évidemment à tous, en particulier à l’AFPA.
Cette question de la dévolution des biens est décisive, parce qu’aujourd’hui aucun des nombreux biens à la disposition de cet organisme puissant ne lui appartient. Cela pose quelques petits problèmes en termes d’équilibre du bilan et entraîne quelques difficultés lorsqu’il s’agit de négocier des prêts bancaires à de bonnes conditions.
Il y a vraiment des difficultés très lourdes derrière cela. Il faut donc trouver une solution, mais le débat pour savoir quelle est la meilleure sur le plan juridique dure depuis des années. Nous en avons enfin trouvé une : c’est celle qui vous est proposée par le projet de loi. Il faut sécuriser juridiquement cette solution : c’est l’objet de cet amendement. Sans entrer plus avant dans le débat, si la rédaction retenue dans le projet de loi laissait penser que la dévolution peut se faire à titre gratuit, elle risquerait d’être censurée par le Conseil constitutionnel. Je n’expliciterai pas plus précisément le raisonnement juridique, mais il y a là un risque d’inconstitutionnalité. Cet amendement a donc pour objet de préciser que cette dévolution ne peut se faire à titre gratuit, mais doit être réalisée dans des conditions fixées par le service chargé des domaines.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
En commission, nous avons adopté un amendement faisant passer du domaine public au domaine privé de l’État les biens immobiliers mis à la disposition de l’AFPA. De cette manière, il devient possible de conclure des baux emphytéotiques administratifs, ce qu’attendaient les acteurs concernés. Reste à traiter la question des centres spécifiques ou à recrutement national, qui peut aussi être abordée dans le présent cadre.
La question est de savoir, puisqu’il s’agit d’une cession à titre onéreux, si le prix des biens concernés doit être fixé à leur valeur domaniale. C’est un peu délicat, car l’État versait au budget de l’AFPA, jusqu’à il y a quelques années, de quoi entretenir son patrimoine. La majorité précédente, considérant que le fonctionnement de l’AFPA était trop bureaucratique, avait décidé de restreindre fortement ces budgets, parce que son projet, pour faire court, était d’aller vers une sorte de privatisation de l’AFPA…
Non ! C’est à cause de l’Union européenne.
M. Gérard Cherpion. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Pour sortir de cette difficulté et pour se garantir contre le risque d’inconstitutionnalité, je propose donc de modifier l’amendement du Gouvernement – si vous êtes d’accord avec cette modification, monsieur le ministre. Plutôt que de préciser que ces transferts s’effectuent à « la valeur domaniale arrêtée par le ministre chargé du domaine », il s’agirait de dire qu’ils s’effectuent « à titre onéreux ».
Nous ne disposons pas d’une version rédigée de cette proposition de modification, il est donc très difficile de l’examiner ! Il vaudrait mieux suspendre la séance quelques instants pour rédiger, à partir de la proposition de modification énoncée oralement par M. le rapporteur, un sous-amendement en bonne et due forme. Les parlementaires pourraient ainsi se prononcer en connaissance de cause.
Mme la présidente. 
Parfois, pour examiner une question comme celle-ci, il vaut mieux prendre un peu de temps. La suspension de séance ne serait pas débitée du temps attribué à quelque groupe que ce soit.
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La séance est suspendue pour cinq minutes.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n


M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Je ne peux pas laisser M. le rapporteur dire que nous voulons privatiser l’AFPA. Il ne faut pas exagérer : c’est plus qu’un abus de langage. Je vous demande de rectifier vos propos, monsieur le rapporteur, car ce genre d’excès n’est pas acceptable.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente. 
Je suis prêt à reconnaître que je me suis un peu emporté ; le terme de privatisation est peut-être un peu excessif. Mais enfin, ce n’est pas une insulte : il vous est arrivé de privatiser !
M. Jean-Patrick Gille. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Je me suis déjà repris juste après avoir prononcé ce mot. Je suis donc tout à fait prêt à le retirer. Mon analyse de l’action de la précédente majorité à propos de l’AFPA reste quand même très critique : vous avez fait basculer l’AFPA dans une logique de marché de manière trop rapide, sans la préparer, pour aller vers une vente à la découpe.
Très juste !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Il en a résulté une grande désorganisation : nous essayons à présent de rattraper les choses.
M. Jean-Patrick Gille. 
Il n’y avait donc rien d’insultant dans mes propos. Je vous remercie, cher collègue, de m’avoir donné l’occasion de le préciser : il est vrai que j’avais été approximatif. Néanmoins, je maintiens mon analyse sur le fond.
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Il ne faut pas faire l’impasse sur la directive européenne qui nous avait conduits à proposer cette réforme – peut-être un peu rapidement, je le reconnais. Je vous assure que ce facteur était présent : vous pouvez vérifier !
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je serai bref. Pour compléter mes propos précédents, cet amendement précise que les régions veillent à ce que les biens immobiliers transmis dans le cadre de ces dispositions soient utilisés dans le respect du droit de la concurrence. Cela signifie que les régions doivent ouvrir l’utilisation de ces immeubles à l’ensemble des prestataires qui assurent des formations dans le cadre du service public régional de la formation. Sans cela, il y aurait une distorsion de concurrence au profit de l’AFPA.
M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
Je vais mettre aux voix cet amendement, à moins que vous ne retiriez, monsieur Vercamer.
Mme la présidente. 
Je le maintiens.
M. Francis Vercamer. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a été discuté en commission. Mais il me semble que le texte a évolué sur ce point, et que cet amendement a déjà été pris en compte. Je voudrais cependant en être sûr, avant de le retirer.
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Michel Sapin,

Pour les cent trente et un établissements à gestion publique, le transfert de compétences aura lieu au 1

Il s’agit d’éviter à la fois de faire porter aux régions des contrats qu’elles n’ont pas conclus et le paiement de pénalités dirimantes en cas de rupture anticipée des contrats conclus.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à ce qu’un simple avis, et non un avis conforme, soit demandé au représentant de l’agence régionale de santé, l’ARS, pour les autorisations des formations paramédicales, afin de rapprocher les formations sanitaires et les formations sociales, toutes deux entrant dans les compétences de la région.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement clarifie la responsabilité de financeur de la région – dont nous parlons depuis des heures – en matière, d’une part, de formation initiale et, d’autre part, de formation continue des demandeurs d’emploi. Nous proposons d’insérer les mots « pour les demandeurs d’emploi » à l’alinéa 92, après le mot « continue ».
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Michel Sapin,

Cet amendement vise à habiliter la région Martinique à faire usage des dispositions de l’article 73, alinéa 3, de la Constitution pour créer un établissement public à caractère administratif dans le champ de la formation professionnelle et de l’orientation.
Le conseil régional a décidé, par délibération, de confier certaines compétences de la région à un établissement public pour exercer des missions relatives au service public régional de la formation professionnelle et afin de coordonner les services publics de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle.
Dans la mesure où cette catégorie d’établissement public n’est pas prévue par la loi, la Constitution impose d’en prévoir la création par un texte législatif. C’est là l’objet du présent amendement.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

À ce stade avancé du débat, je crois que plus personne n’a peur de l’expression « stéréotypes de genre », tout le monde a bien compris de quoi elle retourne !
Mme Ségolène Neuville. 
 (Sourires.)
 Chacun a également compris les enjeux. Le présent amendement propose de compléter l’article L. 6111-3 du code du travail qui porte sur le service public de l’orientation. Dans sa rédaction actuelle, l’article précise que ce service public concourt à la mixité professionnelle. Notre amendement propose d’ajouter « en luttant contre les stéréotypes de genre ».
 Les « stéréotypes de genre » désignent les clichés et les préjugés qui tendent à favoriser l’orientation dans telle ou telle filière, selon que l’on est une jeune fille ou un jeune garçon, une femme ou un homme. La mixité professionnelle est, certes, un bon objectif, mais il manque peut-être de précision.
 En effet, dans la grande distribution, par exemple, s’il existe une mixité professionnelle, les femmes sont souvent caissières et les hommes souvent chefs. Il en va de même pour les services à domicile : ce secteur emploie des femmes et des hommes, mais celles-ci sont aides à domicile et font le ménage quand ceux-ci sont souvent directeurs de structures ou organisent les plannings. Dans le domaine du bâtiment, le constat est le même : les femmes sont souvent secrétaires.
 Au-delà de la mixité professionnelle, il est important de lutter contre ces clichés et ces préjugés, qui font que les femmes et les hommes s’interdisent certains métiers. Tel est le sens du présent amendement.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 190.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est dans le même esprit que le précédent, mais il concerne le conseil en évolution professionnelle. Il vise à préciser que ce conseil participe à la lutte contre la répartition sexuée des métiers et les inégalités, car le projet de loi ne le fait pas.
Mme Ségolène Neuville. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je le retire.
Mme Ségolène Neuville. 
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

La mise en œuvre du conseil en évolution professionnelle est une mission essentielle pour aider le salarié ou le demandeur d’emploi à identifier ses besoins et ses attentes en matière d’évolution professionnelle.
M. Francis Vercamer. 
L’arrêté du 18 décembre 2013 portant avenant au cahier des charges des maisons de l’emploi rappelle le rôle accru de celles-ci, dans les territoires où elles existent, en matière de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences.
C’est d’ailleurs l’un des aspects principaux de leur mission, conformément aux orientations que vous aviez données, monsieur le ministre, lors de l’examen de la mission « Travail et emploi » du projet de loi de finances, l’automne dernier, dans cet hémicycle.
Dans le cadre de cette mission, il est souhaitable que les maisons de l’emploi, au même titre que Pôle emploi, Cap emploi, l’APEC ou les missions locales, puissent participer, dans les territoires, à la mise en œuvre du conseil en évolution professionnelle.
De la même manière, il est souhaitable que les plans locaux pour l’insertion et l’emploi, les PLIE, qui participent à l’insertion professionnelle des adultes, puissent intégrer la dimension de conseil en évolution professionnelle. Enfin, des missions similaires d’information et de conseil sont exercées au sein des cités des métiers.
L’antériorité des ces différentes structures et leur expérience en matière de conseil en évolution professionnelle justifient qu’elles participent pleinement aux dispositifs mis en place par ce projet de loi. Tel est le sens du présent amendement.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je partage cette préoccupation et je pense qu’il s’agit d’un oubli, que je propose de réparer. En effet, parmi les organismes mentionnés au titre du conseil en évolution professionnelle, il manque les plans locaux pour l’insertion et l’emploi, les PLIE, et les maisons de l’emploi qui, vous le savez, jouent un rôle très important dans ce domaine.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Je rappelle qu’elles sont, par ailleurs, membres du service public de l’emploi. Il me paraît nécessaire, car utile, de les inclure dans le périmètre des institutions en charge de l’évolution professionnelle.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Vous me savez, monsieur le ministre, très attachée à ces institutions des maisons de l’emploi, créés en 2005 par la loi de cohésion sociale, et imaginées précisément comme des outils de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, à l’échelle des territoires.
Mme Isabelle Le Callennec. 
C’est une notion à laquelle vous êtes, me semble-t-il, très attaché également. Vous venez de proposer un nouveau cahier des charges pour les maisons de l’emploi. L’anticipation et l’accompagnement des mutations économiques, la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences sont aujourd’hui leur cœur de métier.
Un rapport est paru sur leur activité depuis leur création. Certaines ne fonctionnent pas bien du tout, quelques-unes ont mêmes fermé. Certains fonctionnent plus ou moins bien. D’autres apportent un réel service et une vraie valeur ajoutée à leur territoire.
Évidemment, c’est sur ces dernières que nous souhaitons particulièrement insister. Il serait bon que la loi les reconnaisse explicitement comme des interlocuteurs en charge de ce service de conseil en évolution professionnelle, car elles sont extrêmement bien placées pour s’acquitter de cette mission.
J’observe que cinq députés d’Ille-et-Vilaine du groupe SRC ont déposé un amendement qui va dans le même sens. Est-ce parce que nous avons la chance d’avoir en Bretagne, des maisons de l’emploi qui fonctionnent et qui apportent de vrais résultats ? En effet, vous avez raison d’exiger des résultats des maisons de l’emploi.
L’adoption de cette série d’amendements serait un signal, monsieur le ministre, qui irait dans le sens de votre volonté répétée de soutenir les maisons de l’emploi qui fonctionnent. Vous l’avez rappelée lorsque le budget des maisons de l’emploi a été amputé de moitié, dans le cadre de la discussion du projet de loi de finances. Grâce à notre rapporteur, nous avons réussi à obtenir une petite rallonge, mais qui est loin d’être suffisante pour qu’elles puissent continuer à travailler très efficacement.
Adopter ces amendements, qui proviennent de l’ensemble de ces bancs, serait un signal encourageant, qui permettrait aux maisons de l’emploi qui fonctionnent plus ou moins bien de se mettre sérieusement au travail pour atteindre les objectifs que vous leur avez fixés, à juste titre, et à celles qui fonctionnent bien de poursuivre leur travail dans les meilleures conditions possibles.
Je répète officiellement que je vous invite, monsieur le ministre, à la maison de l’emploi du pays de Vitré, dont on dit qu’elle obtient des bons résultats, comme en atteste le rapport de l’inspection générale des affaires sociales, l’IGAS.
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
 (Sourires.)
Je vous invite également, monsieur le rapporteur, vous pourrez venir tous les deux ! Vous serez parfaitement bien accueillis et nous vous expliquerons comment nous travaillons. Mais, nous ne sommes pas les seuls : de nombreuses maisons de l’emploi fonctionnent.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ainsi, l’adoption de ces amendements serait, pour elles, un message, peu coûteux, de reconnaissance du travail réalisé.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je rappelle que l’offre de service du conseil en évolution professionnelle est encadrée et définie par un cahier des charges national, et ce service sera assuré par cinq opérateurs nationaux : Pôle emploi, les missions locales, l’APEC, Cap emploi, les FONGECIF, c’est-à-dire des réseaux nationaux, reconnus par tous, structurés.
C’est un sujet important, car c’est la première fois que le service de conseil en évolution professionnelle est homogénéisé. Les agents de Pôle emploi ont, me semble-t-il, commencé à être formés à cette nouvelle pratique. Une culture commune va être créée, qui va permettre de faire vivre pleinement ce service public de l’orientation.
Nous avons donc choisi, dans ce projet de loi, d’habiliter cinq grands réseaux nationaux. Néanmoins, le texte précise également la possibilité pour les comités régionaux de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles, les CREFOP, d’habiliter, au niveau régional, d’autres structures offrant ce service d’orientation. Je pense qu’il s’agit d’un bon équilibre.
Je comprends bien que, lorsque l’on soutient une structure au niveau local, on s’engage pour faire reconnaître le travail réalisé en le mentionnant dans la loi. Cependant, si nous le mentionnions, nous laisserions apparaître une petite contradiction – que vous avez un peu évoquée. En effet, le cahier des charges des maisons de l’emploi ne prévoit plus la mission d’accompagnement. Sur le terrain, la situation est plus compliquée, car certaines continuent à offrir un service d’accompagnement ou d’orientation – il est parfois difficile de distinguer les deux missions, car l’un va difficilement sans l’autre.
Vous avez aussi eu l’honnêteté, madame Le Callennec, de reconnaître que le réseau était contrasté. Mais, c’est de notoriété nationale, certaines maisons de l’emploi fonctionnent très bien. C’est le cas de celle de Vitré. N’ayez aucune inquiétude. Elle sera habilitée par la région Bretagne. Il ne serait pas, à mon sens, habile d’apporter cette précision dans la loi. Je rassure tout le monde : les maisons de l’emploi pourront être habilitées, et ce au niveau régional. Je vous invite, en conséquence, à retirer votre amendement afin que ce bon équilibre soit maintenu dans la loi.
Sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,

Pour y parvenir, le Gouvernement a proposé – choix qu’a soutenu avec

Il s’agit donc, certes, d’un réseau national, puisqu’il existe une association des maisons de l’emploi, mais il n’est pas présent de la même manière sur tout le territoire. Il en va de même des PLIE et des cités des métiers. C’est la raison pour laquelle je ne propose pas de reconnaître dans la loi ces maisons de l’emploi en tant que réseau national. Ce n’est, en revanche, absolument pas une raison pour les exclure. Elles doivent pouvoir être choisies par les régions en fonction de la réalité du territoire. C’est, par conséquent, dans le cadre régional que les maisons de l’emploi, les PLIE, les MIFE et les cités des métiers, qui ne forment pas un réseau homogène couvrant le territoire national, pourront soumettre leur candidature.
Je ne vois, en effet, pas comment le conseil régional pourrait se priver de la collaboration de telles structures lorsqu’elles fonctionnent bien. C’est le cas en Bretagne. Telles sont les raisons pour lesquelles je défends fermement la rédaction initiale du texte. Il sera ainsi précisé dans la loi que ce conseil en évolution professionnelle sera confié aux réseaux nationaux présents sur l’ensemble du territoire. Il reviendra aux régions le soin de conclure des accords entre autres avec les maisons de l’emploi, afin qu’elles puissent être partie prenante sur le territoire concerné.
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Vercamer ?
Mme la présidente. 
Absolument, madame la présidente !
M. Francis Vercamer. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je maintiens mon amendement. Monsieur le ministre, j’ai bien entendu vos explications et je vous en remercie. Vous avez cité les cinq opérateurs. Mais mettez-vous à la place d’un demandeur d’emploi. La première porte à laquelle il frappera sera probablement celle de Pôle emploi, voire celle de la mission locale, s’il est jeune. La question de l’information qui doit être donnée aux personnes à qui s’adresse ce conseil en évolution professionnelle reste posée. C’est essentiel. J’attends beaucoup de ce conseil en évolution professionnelle. Il contraindra à dresser un état des lieux des opportunités existant sur un territoire et permettra aux demandeurs d’emploi de se projeter dans l’avenir.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Comme je peux l’observer tous les jours sur le terrain, cela demande beaucoup d’énergie et une mise en synergie des différents opérateurs. C’est ce que les maisons de l’emploi parviennent à faire. Ce n’est pas si simple parce qu’il existe trop souvent sur nos territoires, comme vous le savez, des logiques institutionnelles. J’espère avec vous que les structures que vous mettez en place – notamment le CREFOP – pourront mettre un terme à tous ces cloisonnements afin que chacun prenne ses responsabilités. La région devra aussi être à l’écoute des autres.
Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous débattons depuis tout à l’heure de l’organisme particulier qu’est l’Association nationale pour la formation professionnelle des adultes. Ce n’est pas, à notre sens, un organisme de formation comme les autres. D’abord, il est né d’une histoire qui n’est pas n’importe laquelle. Ensuite, comme l’a rappelé Jacqueline Fraysse, il fait partie du service public de l’emploi. Considérant le savoir-faire de ses personnels, associer l’AFPA au conseil en évolution professionnelle aurait du sens. Je rejoins, en cela, le ministre qui a parlé du rôle primordial que jouera cet outil en matière d’orientation et de bonne information.
M. Christophe Cavard. 
L’AFPA doit, en conséquence, être reconnue. Je ne suis pas intervenu lors de l’échange entre M. Cherpion et M. le rapporteur sur la privatisation ou non. Je ne sais si la privatisation était envisagée. Il est en tout cas certain, et vous le savez, que la mise en concurrence du marché de la formation professionnelle et son accélération permise par un certain nombre de lois antérieures ont failli faire disparaître l’AFPA, alors en grande difficulté, comme l’a précisé M. le ministre. Cette majorité essaie de maintenir l’existence de cet organisme.
Reconnaître cet organisme et l’associer à l’orientation et l’accompagnement serait une décision bienvenue.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Il est vrai que l’AFPA s’est, à l’époque, trouvée désorientée et déstabilisée s’agissant de ses possibilités de recrutement. Alors que nous mettons en place au niveau national une véritable fonction de conseil et d’orientation de la formation continue pour adultes harmonisée et encadrée, car prévue dans un cahier des charges, il n’est pas bon d’amalgamer de nouveau les fonctions formation et conseil en évolution professionnelle. Je m’en tiendrai, pour ma part, au texte d’origine.
Si une plus grande souplesse s’avère nécessaire, les CREFOP pourront associer, au cas par cas, certains centres AFPA au conseil en évolution professionnelle. Comme vous pouvez le constater, j’hésite quelque peu. Je pense toutefois qu’il serait préférable, au moins au départ, de spécifier ces deux fonctions. Je suis donc défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
J’entends les arguments. Je vais donc retirer mon amendement. J’insiste toutefois, car ce que vient de préciser le rapporteur est important. Les régions pourront, dans le cadre du conseil en évolution professionnelle, s’associer un certain nombre de partenaires. J’espère que ce débat sera un appel afin que soit reconnue une spécificité à l’AFPA, laquelle n’est pas un organisme de formation comme les autres, car, de par sa propre histoire, elle a, dans le domaine des parcours professionnels, un certain nombre de compétences en matière de conseil et d’information.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
J’entends parfaitement les arguments du rapporteur et du ministre qui considèrent que l’AFPA pourrait être juge et partie. Toutefois, et surtout si l’on ajoute l’acteur majeur qu’est la région, on ne m’enlèvera pas de l’idée que, selon que l’on s’adresse à Pôle emploi, aux missions locales, à Cap emploi, aux OPACIF ou à l’Apec, on n’obtiendra pas forcément le même conseil. J’observe parfois sur le terrain une différence d’appréciation entre ce qui est proposé à un demandeur d’emploi par Pôle emploi, qui correspond aux objectifs que vous avez fixés, et ce qui est proposé par les régions. Nous devrons être vigilants quant aux objectifs assignés aux formations des demandeurs d’emploi, notamment, pour que cela débouche sur de l’emploi. Il y va de leur intérêt.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article du code du travail tel que rédigé par le projet de loi comprend déjà la liste des dispositifs devant être organisés par la région. L’utilisation de ces termes est superfétatoire.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

L’amendement est adopté à l’unanimité.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n

L’alinéa 44 de cet article dispose que : « Le dispositif de collecte et de transmission des données prévu au présent article est mis en œuvre et coordonné au niveau national par l’État. » Vous savez que la dénomination « État » me soucie parfois ! J’aime savoir ce qui se cache derrière l’État. Cela ne désigne pas toujours les mêmes acteurs. Il convient donc de définir plus précisément un gestionnaire et de ne pas se contenter de citer « l’État ». Pourquoi, par ailleurs, prévoir une mise en œuvre nationale si les actions de prises en charge sont régionales ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

Si seulement c’était vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Exceptionnellement, je le retire.
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les élèves de troisième et leurs familles remplissent en cours d’année un dossier d’orientation dans lequel ils font part de leurs vœux. Ces dossiers sont quasiment toujours centrés sur les voies dépendant strictement de l’éducation nationale et ne prennent pas en compte les élèves qui souhaitent se former en alternance, notamment dans des centres d’apprentissage.
M. Gérard Cherpion. 
Cet amendement tend à remédier à cet état de fait préjudiciable à l’alternance, dont tout le monde s’accorde à dire qu’elle doit être valorisée. Je pense, monsieur le ministre, que, vu les résultats, nous avons intérêt à laisser l’apprentissage se développer. J’ajoute qu’il peut y avoir des parcours croisés. Un jeune qui entre en apprentissage peut fort bien retourner dans le système général et vice versa, depuis une loi de Philippe Séguin en 1987. Le bac pro en trois ans favorise de tels parcours qui ne sont pas forcément rectilignes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Cela dit, je partage totalement votre souci et votre intention et je considère que c’est un amendement d’appel. Les dispositifs d’orientation et les questionnaires, monsieur le ministre, et je vous prie de transmettre nos réflexions au ministre de l’éducation nationale, doivent présenter l’ensemble de la panoplie des formations initiales. L’éducation nationale a tout de même tendance, en effet, à oublier de parler de l’alternance. Il faut préciser aux services d’orientation que l’apprentissage doit être mentionné dans chaque document et dans chaque présentation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
N’en étant pas le premier signataire, je ne peux pas retirer cet amendement.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
C’est extrêmement important. Nous avons eu un débat en commission avec madame la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Je me suis renseignée depuis. Il y a des établissements scolaires qui proposent l’apprentissage sur cette fiche, et donc, heureusement, des initiatives sur le terrain qui le valorisent. Souvenez-vous de ce que nous avons pu entendre cette semaine dans nos débats sur le décrochage scolaire. L’apprentissage est parfois vécu comme une voie de relégation.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il faudrait en effet, monsieur le ministre, que vous intercédiez auprès du ministre de l’éducation nationale pour que l’apprentissage figure dans les cases de ces fiches, mais il faudrait aller beaucoup plus loin et opérer une sorte de révolution psychologique pour que, plus jamais, on ne dise que le professionnel est forcément une voie de garage. Cela fait des années que nous en parlons, mais on continue à tenir certains discours en ce sens dans l’éducation nationale. Encore une fois, je ne fais pas son procès parce qu’elle est confrontée à des difficultés immenses, mais il faut gommer du langage courant des propos comme « tu travailles mal, tu n’as pas de bons résultats, tu vas finir dans la voie professionnelle ». Cela devient totalement inadmissible et nous pouvons le rappeler collectivement à la faveur de cette loi sur la formation professionnelle. Je me réjouis que le rapporteur soit sur la même longueur d’ondes. Merci d’intercéder en notre faveur auprès de votre collègue le ministre de l’éducation nationale.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Notre collègue Denis Baupin, vous l’avez compris depuis le premier jour, tient, à juste titre et soutenu par le groupe écologiste, à ce que l’on reconnaisse ce qui nous paraît être des filières d’avenir et notamment celles qui concernent l’énergie.
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Sérieusement, c’était un peu un

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’alinéa 21 prévoit que le contrat de plan régional de développement des formations et de l’orientation professionnelle est élaboré par la région au sein du comité régional, que le comité procède à une concertation avec les collectivités territoriales concernées et avec l’institution mentionnée à l’article L.5312-1, qui doit être Pôle emploi, les organismes consulaires, ce à quoi nous sommes très sensibles, des représentants de structures d’insertion par l’activité économique et des représentants d’organismes de formation professionnelle, notamment l’Association nationale pour la formation professionnelle des adultes.
Mme Isabelle Le Callennec. 
L’AFPA n’est pas le seul organisme de formation, il y en a de nombreux autres. Si on la cite explicitement, cela ne risque-t-il pas d’exclure les autres ? Faut-il absolument être aussi précis alors que l’AFPA, nous l’avons vu, et c’est peut-être aussi l’une des explications aux difficultés, est en concurrence avec d’autres centres de formation ? C’est une question d’équité vis-à-vis des autres.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je rejetterai donc, et j’anticipe sur les amendements suivants, toute proposition tendant à introduire des organismes de formation, parce que l’on ne s’en sortirait pas. L’AFPA est citée non en tant qu’organisme de formation mais en tant qu’expert sur ces sujets.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
J’entends bien la réponse. Ils sont experts dans le domaine mais ils sont aussi pourvoyeurs de formations, et nous évoquions tout à l’heure la difficulté d’être juge et partie. Il est effectivement difficile d’associer tout le monde. On sait que, lorsqu’il y a cent personnes autour de la table, cela n’avance pas forcément le mieux possible. On peut associer l’AFPA, et je le fais : au comité consultatif de la maison de l’emploi du pays de Vitré, que je préside, nous associons tout le monde, y compris les organismes locaux. Elle apporte énormément, nous sommes tout à fait d’accord. Ce n’est pas une raison pour la désigner expressément. L’Association n’est pas seulement un expert dans le domaine de la certification, mais aussi pourvoyeur de formations.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans l’esprit de ce que vient de développer Isabelle Le Callennec, l’AFPA étant certes un expert en certification mais aussi, d’une certaine façon, un prestataire, il est important que la fédération professionnelle, et non pas des organismes éclatés ou représentés chacun individuellement, participe à la concertation à laquelle procède le comité régional pour apporter également ses lumières sur la préparation du contrat de plan régional.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je vous propose donc de ne pas toucher au texte, qui est beaucoup plus ouvert, et je suis défavorable à votre amendement.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale.
La séance est levée.
Amendement n

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gérard Cherpion
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Gérard Cherpion
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Ibrahim Aboubacar
Amendements n

M. Gérard Cherpion
M. Christophe Cavard
Mme Jacqueline Fraysse
M. Denys Robiliard
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures trente-quatre minutes pour le groupe SRC, dont 99 amendements sont en discussion, trois heures dix-sept minutes pour le groupe UMP, dont 181 amendements sont en discussion, quarante-quatre minutes pour le groupe UDI, dont 29 amendements sont en discussion, trente minutes pour le groupe écologiste, dont 24 amendements sont en discussion, trente-six minutes pour le groupe RRDP, donc 4 amendements sont en discussion, trente et une minutes pour le groupe GDR, dont 24 amendements sont en discussion et trente minutes pour les députés non inscrits.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il n’est pas toujours facile de suivre l’ensemble de nos débats, mais le présent amendement est important pour le groupe écologiste. Il a trait au principe même du dialogue social, auquel nous souscrivons comme vous avec force, monsieur le ministre.
M. Christophe Cavard. 
Aux termes de l’alinéa 22 de l’article 13, « le contrat de plan régional est établi dans l’année qui suit le renouvellement du conseil régional. » Nous souhaitons compléter cet alinéa en indiquant qu’il prend en compte, sans pour autant être obligé de l’appliquer, un accord régional conclu entre les représentants régionaux des partenaires sociaux. Il nous paraît en effet intéressant que les partenaires sociaux en région puissent avoir une discussion et aboutir à un accord au même titre que leurs homologues nationaux, afin d’appuyer les décisions qui seront prises par le président de région.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Vous proposez que se tienne une discussion entre la région et les partenaires sociaux, puis que l’État soit associé dans un second temps, alors que ce qui est recherché c’est un équilibre. C’est le cœur du sujet, et nous allons l’examiner sous tous ces aspects dans la suite de la discussion. L’une des évolutions importantes que ce texte propose, et qui est inscrite à l’article 14, c’est la création d’une instance, le bureau du CREFOP, qui contraint les décideurs, les financeurs à se réunir autour d’une table pour discuter. Pour que cette instance fonctionne, il faut qu’elle reste équilibrée.
Si je comprends bien la logique qui sous-tend votre proposition, il ne me semble pas souhaitable de l’inscrire dans la loi. Des discussions peuvent avoir lieu en amont de celles du comité, mais le fait de les institutionnaliser ne correspond pas à l’équilibre qui a été recherché dans l’accord national interprofessionnel.
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Souhaitez-vous maintenir votre amendement, monsieur Cavard ?
Mme la présidente. 
Oui, je le maintiens, madame la présidente. En effet, le rapporteur lui-même reconnaît que c’est une bonne idée, et qu’elle pourrait éventuellement être déclinée par la suite dans le cadre d’un accord régional, si j’ai bien compris.
M. Christophe Cavard. 
J’appelle l’attention du rapporteur sur le fait que nous sommes cohérents avec nous-mêmes, puisque nous proposons, dans les amendements qui suivent, de donner toute sa force et toute sa puissance au CREFOP en en confiant la présidence non plus à l’État et à la région mais au seul président de région.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Les établissements d’enseignement supérieur, en particulier les établissements publics, sont appelés à jouer un rôle croissant, nous en sommes persuadés, dans la formation professionnelle. Ils le revendiquent de plus en plus, et c’est une excellente chose. Toutefois, si leur contribution est déjà essentielle, ces établissements ne se voient pas encore pleinement reconnus. Par ailleurs, en leur sein, la formation professionnelle continue n’occupe pas toujours la place qui devrait être la sienne. La reconnaissance doit être mutuelle, ce qui serait une réelle avancée.
Le présent amendement vise donc à prévoir l’élaboration, sous la coordination de la région – ce qui satisfera M. Cavard –, d’un volet formation professionnelle continue au sein du schéma régional de l’enseignement supérieur. Ce volet devra évidemment être en cohérence avec les orientations du contrat de plan qui fait l’objet de l’article 13.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Nous en venons aux amendements à l’article 14.
Mme la présidente. 
L’amendement n

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je souhaiterais faire adopter un certain nombre d’amendements qui ont pour objet d’associer aux instances nationales et régionales de la formation professionnelle les organisations représentatives du « hors champ », monsieur le ministre.
M. Francis Vercamer. 
M. Michel Sapin,

Nous avions évoqué ce sujet avec vous en commission des affaires sociales. Ces organisations n’ont pu être intégrées dans l’accord, puisqu’elles ne sont pas représentatives à l’échelle nationale.
M. Francis Vercamer. 
Il s’agit bien sûr des organisations représentatives du secteur de l’économie sociale et solidaire, des professions libérales et du secteur agricole. Compte tenu de leur poids économique, il me paraît important que ces organisations soient intégrées dans les instances de gouvernance de la formation professionnelle et puissent exprimer les intérêts, attentes et besoins des secteurs d’activité qu’elles représentent. Le secteur de l’économie sociale et solidaire, qui est celui que je connais le mieux parce que j’ai publié un rapport sur ce sujet, représente tout de même 10 % du PIB et emploie 2 millions de salariés, ce qui n’est pas rien.
C’est sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Sur le principe, ainsi que nous en avons débattu, nous allons introduire le « hors champ », comme vous l’avez proposé, dans les différentes instances.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

J’ai souhaité d’abord demander aux trois grandes organisations patronales représentatives au niveau national de débattre entre elles des solutions en termes de représentativité. J’ai ensuite demandé aux organisations représentatives du « hors champ » – agriculture, économie sociale et solidaire, professions libérales – de trouver entre elles une solution, ce qu’elles ont fait. Mais il fallait également qu’un accord soit trouvé entre ces deux types d’organisations. C’est ce qui a été fait. Elles ont mis plus de temps que je ne l’aurais souhaité, car j’aurais aimé vous présenter le nouveau dispositif soit dans le texte, soit dans un amendement déposé plus tôt. Il fallait cependant prendre ce temps, et ce n’est pas du temps perdu, car il permet d’aboutir à un résultat proche du consensus, même s’il faudra ensuite fixer les limites.
Ainsi, le « hors champ » sera pris en compte dans ce texte si vous adoptez l’amendement n

La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
J’entends bien votre réponse, monsieur le ministre, mais sauf erreur de ma part, l’article 16 a pour objet la représentativité patronale. Le « hors champ » sera-t-il également intégré dans les instances de gouvernance de la formation professionnelle ?
M. Francis Vercamer. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Cependant, si les organisations représentatives du « hors champ » sont bien associées à ces instances, elles ne le sont pas au même niveau ; c’est ce sur quoi tout le monde s’est accordé. Il y a le niveau interprofessionnel, celui des représentants qui participent à l’élaboration des accords nationaux interprofessionnels, il y a le niveau des branches, et on crée en quelque sorte un niveau intermédiaire dénommé multi-professionnel, dont les représentants seront chaque fois associés, c’est-à-dire membres des instances. Je reconnais cependant que ce ne sera pas tout à fait au même niveau, car cela supposerait un changement complet des règles de représentativité. Il n’est pas à exclure que, dans les années qui viennent, les mécanismes de représentativité évoluent, mais c’est un autre débat.
Nous reprenons donc les éléments du protocole qui a été signé avec les organisations du « hors champ » en concertation avec celles du « plein champ », si je puis dire,…
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Votre amendement est-il maintenu, monsieur Vercamer ?
Mme la présidente. 
Non, je le retire, madame la présidente.
M. Francis Vercamer. 
Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

Dans la mesure où le CNEFOP a vocation à organiser l’ensemble de la concertation entre tous les opérateurs ou acteurs de la formation et de l’orientation professionnelles, il nous paraît absolument nécessaire de faire figurer au nombre de ces acteurs les organismes consulaires. En effet, ces derniers n’apparaissent ni à l’alinéa 12, qui précise l’ensemble des acteurs concernés, ni par conséquent à l’alinéa 20, qui détaille la composition du CNEFOP.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous proposons donc de prévoir aux alinéas 12 et 20 la présence des organismes consulaires.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est cosigné par mon collègue Gilles Lurton.
Mme Isabelle Le Callennec. 
L’article 14 prévoit une réforme des instances nationales et régionales de gouvernance, qui est en effet nécessaire.
Ainsi ces instances assureraient une concertation quadripartite entre l’État, les régions et les organisations syndicales de salariés et d’employeurs.
Dans un registre différent de celui des partenaires sociaux – car leur fonction n’est pas la même –, les chambres consulaires pourraient représenter, dans ces instances, les intérêts économiques des territoires et les attentes de leurs ressortissants. Pour nous, les chambres consulaires, qu’il s’agisse des chambres de commerce et d’industrie, des chambres des métiers ou des chambres d’agriculture, ont toute légitimité à être membres des instances de gouvernance que vous créez, au sein desquelles elles auraient ainsi voix délibérative.
En outre, cette disposition serait la réalisation de l’engagement pris par l’État dans le cadre du contrat d’objectifs et de performance signé avec le réseau des CCI le 28 mai 2013.
Enfin, en ce qui concerne le développement de l’apprentissage – à l’article 6 –, vous avez rappelé que la région peut conclure des contrats d’objectifs avec l’État, les partenaires sociaux et les organismes consulaires. Ce que vous acceptez pour l’apprentissage, vous ne pouvez le refuser pour la formation professionnelle. Chacun sait en effet l’utilité des chambres consulaires pour l’apprentissage – vous la reconnaissez vous-même. L’adoption de cet amendement serait une reconnaissance plus générale de leur utilité. Il est particulièrement important – j’insiste beaucoup sur ce point – qu’elles siègent au moins dans les CREFOP.
La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’irai dans le même sens que les intervenants précédents. L’article 14 tend à réformer les instances nationales et régionales de gouvernance de la formation professionnelle et à créer un Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles et de comités régionaux de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles. Le projet de loi prévoit que ces instances assurent la concertation entre l’État, les régions et les organisations syndicales de salariés et d’employeurs. Cet amendement vise tout simplement à ce que les organismes consulaires y soient représentés. Cela nous semble absolument nécessaire pour que les acteurs locaux aient leur mot dire.
M. Thierry Mariani. 
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Francis Vercamer. 
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise, dans le même esprit que les précédents, à intégrer les chambres consulaires aux concertations menées par le futur Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Il n’y a aucun problème – M. le ministre confirmera certainement mes propos. Les personnes qui siégeront au CNEFOP seront en gros les mêmes que celles qui siègent actuellement au Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie, ou CNFPTLV. De même, celles qui siégeront dans les CREFOP, au niveau régional, seront à peu près les mêmes que celles qui siègent aux comités de coordination régionaux de l’emploi et de la formation professionnelle, les CCREFP. Nous avons repris la rédaction qui précise actuellement la composition du CNFPTLV. On peut donc penser que les chambres consulaires entrent dans la catégorie des organisations « intéressées ». Je vous le dis une fois pour toutes, mes chers collègues. Sinon, vu le nombre d’amendements déposés sur le sujet, nous y passerons l’après-midi.
Il n’y a donc aucune volonté de notre part d’éliminer les chambres consulaires. Il en va de même pour les universités et pour toute une série de personnes qui siègent d’ores et déjà aujourd’hui dans les instances en question. Nous créons de nouvelles instances, mais on y retrouvera exactement les mêmes personnes.
En ce qui concerne plus précisément les chambres consulaires, il y aurait une autre difficulté à les inscrire dans le texte. En effet, elles sont à la fois des représentantes du monde économique et des opérateurs de l’orientation et de la formation. Il faudrait donc préciser dans quelle catégorie elles se situent.
Mme Isabelle Le Callennec,
Le problème se posait aussi pour l’apprentissage !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Je conseillerai donc aux chambres consulaires de rester dans cette forme d’ambiguïté qui leur permettra, dans tous les cas de figure, d’être présentes. Comme le disait le cardinal de Retz, on ne sort de l’ambiguïté qu’à ses dépens.
C’est vrai en politique comme en amour, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Encore une fois, les chambres consulaires seront bien présentes dans ces instances. Comment imaginer que ce ne soit pas le cas ?
Je me doute que vous ne retirerez pas ces amendements. Nous allons donc voter sur ce sujet – une fois pour toutes, je l’espère. Je comprends que certains veuillent inscrire nommément les chambres consulaires dans le texte, mais, si on le fait, il va falloir dresser la liste détaillée de tous les autres organismes qui peuvent y siéger. Pour le CNFPTLV, on avait utilisé le terme d’organismes « intéressés ». La question du « hors champ », quant à elle, va être traitée. Je propose donc que l’on s’en tienne là. Avis défavorable, donc, sur ces amendements, mais cela ne veut pas dire, encore une fois, que les chambres consulaires ne seront pas présentes. Tout le monde s’engage à ce qu’elles le soient.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Une demi-douzaine d’organismes au moins pourrait souhaiter voir leur nom inscrit dans la loi car il est légitime qu’ils soient présents dans ces diverses instances. Je n’invoquerai pas la différence entre les domaines réglementaire et législatif, même s’il est très clair, pour tous ceux qui connaissent bien la Constitution de la Ve République, que nous sommes là dans le domaine réglementaire.
Vous savez bien que les frontières sont fluctuantes !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Merci, monsieur le ministre, pour cette précision importante. Vous venez de parler du CNEFOP, mais qu’en est-il des CREFOP ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
M. Michel Sapin,

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit ici de demander au CNEFOP de recenser et de diffuser les bonnes pratiques qui, dans les régions et dans les différentes branches, permettent un meilleur accès des femmes à la formation initiale ou continue. Au demeurant, il s’agit d’une recommandation du Conseil économique, social et environnemental.
Mme Ségolène Neuville. 
Dans certaines branches, des actions sont menées pour favoriser l’accès des femmes – je pense à la majoration de 10 % de l’allocation de formation en cas de garde d’enfants. Il y a aussi des branches – tels le secteur bancaire et l’industrie chimique – où l’on surveille le nombre de femmes et d’hommes ayant accès à la formation. Il s’agirait donc de recenser et diffuser ces pratiques, de façon à donner des idées dans les autres branches.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Ségolène Neuville.
Mme la présidente. 
En réalité, je pensais que le Conseil supérieur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes se préoccupait avant tout de la mixité dans les filières scolaires et dans l’enseignement supérieur. Je n’étais pas sûre qu’il traite aussi des bonnes pratiques en matière de formation professionnelle. Comme M. le ministre vient de m’assurer que c’était bien le cas, je retire mon amendement.
Mme Ségolène Neuville. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement tend à ce que le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles établisse, dans le cadre d’un rapport public, la synthèse des bilans régionaux des actions engagées au titre de l’emploi et de la formation professionnelle. Ce rapport serait présenté régulièrement et selon des modalités permettant de mesurer le niveau de l’effort engagé s’agissant de la formation, des catégories de dépenses et des suites de la formation sur le parcours professionnel du salarié ou sur la compétitivité de l’entreprise. La publication d’un tel rapport permettrait de mettre en évidence les bonnes pratiques et d’identifier les domaines dans lesquels un effort devrait être accompli en matière de crédits engagés, d’innovations pédagogiques ou encore d’adaptation des formations.
M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Nous avons obtenu hier que le CNEFOP rende un rapport au Parlement. J’imagine que les données demandées par mon collègue M. Vercamer seront contenues dans ce rapport.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

Dans ces conditions, monsieur Vercamer, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

Non, madame la présidente, je le retire.
M. Francis Vercamer. 
En va-t-il de même pour l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans la mesure où je n’en suis pas l’auteur, je le maintiens.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées – AGEFIPH – et le Fonds pour l’insertion des personnes handicapées dans la fonction publique – FIPHFP – sont très engagés dans les politiques d’emploi et de formation des personnes handicapées. Nous proposons donc que ces deux fonds puissent participer au CNEFOP en lui communiquant les informations et les études dont ils disposent.
Mme Barbara Pompili. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Madame Pompili, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente, je le retire.
Mme Barbara Pompili. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le zeugma est une figure de style que nous connaissons tous, parfois sans le savoir. Ainsi, Victor Hugo use d’un zeugma lorsqu’il décrit Booz comme « vêtu de probité candide et de lin blanc » et l’on en fait autant lorsque l’on déclare « aimer sa grand-mère et les bonbons à la menthe »
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
Vous me direz, monsieur le ministre, que je prends quelque liberté avec la figure du zeugma, mais elle me paraît celle qui caractérise le mieux l’alinéa 19. En supprimant les mots « soit par voie électronique, soit », je propose d’effacer ce zeugma et de laisser au bureau du CNEFOP le soin de décider lui-même du vecteur par lequel il rend ses avis en cas d’urgence. Il est inutile de préciser dans la loi que cela peut se faire par voie électronique, par coursier ou par signaux de fumée. Laissons le bureau statuer seul, comme un grand, et rédigeons ainsi l’alinéa : « En cas d’urgence, le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles peut être consulté et émettre un avis en réunissant son bureau dans des conditions définies par voie réglementaire. »
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
 (Sourires.)
 Le CNPTLV émet déjà ses avis par voie électronique en cas d’urgence. Cette précision peut donc être utile, d’autant que le CNEFOP pourra se prononcer sur l’ensemble des textes réglementaires et non sur les seuls décrets. Je n’oserais user d’un zeugma pour vous demander de retirer votre amendement…
Vous marchez sur des zeugmas !
M. Denys Robiliard. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

L’auteur retire-t-il son amendement ?
Mme la présidente. 

M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, comme beaucoup d’autres, porte sur la composition du CNEFOP et du CREFOP et plus particulièrement sur la représentation des organisations du « hors champ ». Il me donne l’occasion de demander au rapporteur des précisions sur les différents niveaux qu’il a évoqués tout à l’heure. Les représentants du « hors champ » pourront-elles être membres du bureau des CREFOP ou du CNEFOP ? Auront-elles une voix délibérative ? Sa réponse me permettra peut-être de retirer les amendements suivants.
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quant aux niveaux que j’ai évoqués tout à l’heure, de manière générale, les organisations multi-professionnelles n’auront pas les mêmes prérogatives que les organisations représentatives au niveau interprofessionnel. Il s’agit d’un niveau intermédiaire, car le système interprofessionnel est maintenu dans les négociations collectives. Cependant, on ajoute – c’est le sens du protocole qui a été signé – que les organisations multi-professionnelles sont à chaque fois associées, en amont et en aval, à la négociation. Il s’agit bien de deux niveaux différents. Je pense avoir répondu à vos questions et vous invite à vous rallier à l’amendement de M. Robiliard.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Je retire cet amendement et me rallie volontiers au suivant, plus simple et plus efficace. Mais nous reprendrons la discussion plus tard, car la réponse du rapporteur soulève d’autres interrogations.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il a été défendu.
M. Denys Robiliard. 
Monsieur le rapporteur, il me semble que vous avez déjà donné l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur pour avis
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous avons évoqué à plusieurs reprises la situation des personnes handicapées et la place qui doit leur être réservée dans la formation professionnelle. La France s’est fait épingler par Bruxelles, qui a jugé que les moyens dévolus à l’insertion professionnelle des personnes handicapées étaient insuffisants. Il me semble judicieux qu’au même titre que d’autres acteurs de la formation, l’AGEFIPH et le FIPHFP soient représentés au CNEFOP, ne serait-ce que pour y aborder les spécificités de la question du handicap.
Mme Barbara Pompili. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente. 
Puisque je pourrai confirmer à l’AGEFIPH et au FIPHFP qu’ils seront bien présents, je retire mon amendement.
Mme Barbara Pompili. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise cette fois à intégrer parmi les membres du CNEFOP ayant voix consultative les représentants des universités. Je rappelle que la loi du 22 juillet 2013 a consacré le rôle des universités dans la formation professionnelle tout au long de la vie. Il est important de créer, au sein du conseil, un lien fort entre les universités et le monde du travail.
M. Jean-Marc Germain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente. 
On me demande de retirer mon amendement tout en m’assurant que les universités ne siégeront pas au CNEFOP ! Ce n’est pas tout à fait ce qui s’est passé pour l’amendement précédent qui portait sur le handicap.
M. Jean-Marc Germain. 
Les universités ne sont pas un opérateur lambda. Elles se sont vu confier une mission nouvelle, accueillir des adultes et leur offrir une formation. Je veux bien retirer cet amendement, mais il faut garder à l’esprit que cela fait vingt ou trente ans que la dichotomie qui existe entre le monde de l’éducation nationale et de l’université et le monde de la formation professionnelle continue est bien trop grande.
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Ce n’est pas parce que l’université est représentée par l’administration qu’il ne doit pas y avoir de place pour ses propres représentants au CNEFOP. Par ailleurs, cet amendement me donne l’occasion de vous demander, monsieur le ministre, quel sera l’équilibre des voix au sein du CNEFOP. Aujourd’hui, au CNPTLV, l’État est majoritaire de droit, quasiment, les autres membres ne faisant qu’assister. Chaque organisme disposera-t-il d’une voix ou l’État sera-t-il, une nouvelle fois, prépondérant en voix ?
M. Gérard Cherpion. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement.
La commission a rejeté un amendement ayant le même objet. Avec cette nouvelle rédaction, la délégation au droit des femmes tente d’obtenir une forme de parité hommes-femmes au sein du CNEFOP. On sait qu’en l’absence de règles, nombreuses sont les instances dont les femmes sont complètement absentes. Je pense à la Haute autorité de santé, dont les huit membres sont des hommes. Nous voilà donc réduits à introduire dans la loi des obligations, afin que la parité, qui figure dans notre Constitution, soit respectée.
Mme Ségolène Neuville. 
En commission, le rapporteur a argué que l’on ne pouvait imposer à une institution ou à une organisation de nommer soit un homme soit une femme, ce qui s’entend. Nous proposons donc par cet amendement que si une institution ou une organisation nomme plusieurs représentants, alors le principe de parité doit être respecté. L’écart ne sera que de 1 si le nombre des représentants est impair ; de cette manière, nous pourrons parvenir à un nombre à peu près égal d’hommes et de femmes au sein du CNEFOP.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
J’ai sous les yeux la composition du CNFPTLV ; je vous propose donc en vous la livrant un moment de vérité. À notre plus grande honte, l’Assemblée nationale se distingue par un fiasco total : elle y est représentée par quatre hommes ; le Sénat, en revanche, a respecté la parité. Les régions ont désigné davantage de femmes que d’hommes, mais les personnalités qualifiées ne sont que des hommes. Enfin, les instances auxquelles nous venons de consacrer un pan de notre débat, telles que les chambres consulaires, par exemple, n’ont que des représentants masculins. En somme, le rapport entre femmes et hommes est de l’ordre de 40 à 60 pour l’ensemble des représentants siégeant au CNFPTLV. Si j’ai pris cet exemple, c’est parce que le CNEFOP s’en servira comme modèle, en quelque sorte.
La commission a donc émis un avis favorable à l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement rédigé par Mme Iborra vise à insister sur le rôle déterminant du président du conseil régional au sein du CREFOP. Il modifie à cet effet le début de l’alinéa 24, la fin de l’alinéa 25 et le début de l’alinéa 29 afin d’affirmer clairement le rôle du conseil régional et de son président, compte tenu des responsabilités qui échoient aux régions en matière de formation professionnelle et sans ignorer celles de l’État en matière d’emploi.
M. Denys Robiliard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
 (Sourires)
Je suis de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à réintégrer les organisations multiprofessionnelles du « hors champ » dans la composition des CREFOP. Je m’attends à ce que l’on m’oppose l’amendement identique du groupe socialiste qui sera présenté dans un instant mais, comme j’ai déjà dû retirer un précédent amendement pour ce même motif, je décide de maintenir celui-ci.
M. Francis Vercamer. 
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je retire cet amendement au profit de celui de M. Vercamer.
M. Denys Robiliard. 

Mme Isabelle Le Callennec. 

La classe !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je pensais qu’il serait retiré, voilà pourquoi !
M. Francis Vercamer. 
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n

Par cette série d’amendements, nous voulons insister sur le fait que la nouvelle gouvernance nationale et, plus grave encore, régionale, ne doit pas se réduire à un simple changement de nom des institutions actuelles. Aujourd’hui, les bureaux des comités de coordination régionaux de l’emploi et de la formation, les CCREFP, sont composés de représentants de l’État, de la région et des organisations syndicales et patronales. À lire le projet de loi, il en sera de même demain, à l’exception d’une nouveauté intéressante : vous y associez les représentants des principaux opérateurs de l’emploi, de l’orientation et de la formation professionnelle, sans pour autant préciser lesquels. Cependant, ils n’auront qu’une voix consultative, et non délibérative. Or, à l’heure actuelle, les CCREFP ont notamment pour mission d’offrir aux acteurs de la formation un lieu de concertation et de coordination pour optimiser leur action. Vous savez bien qu’il peut exister des divergences d’appréciation ente l’État, les régions et les organisations syndicales et patronales d’une part et, de l’autre, les acteurs économiques que sont les chambres consulaires.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La véritable nouveauté aurait donc consisté à accorder une voix délibérative – sinon au niveau national, au moins au niveau régional – à ces organismes consulaires. En l’état actuel du texte, ils ne sont pas explicitement désignés. Ils ont certes le droit d’assister aux réunions – en somme, « ils sont là », comme le disait tout à l’heure M. Cherpion. Pourtant, la différence est grande entre prendre une décision et n’être qu’associé à la concertation.
Vous avez raison de réformer la gouvernance, car tous les acteurs doivent être rassemblés autour de la table. La concertation et le dialogue sont indispensables. À un moment donné, pourtant, il faut bien prendre les décisions. Y associer pleinement les acteurs économiques sera la preuve d’un progrès important. J’en veux pour preuve la question de l’élaboration des listes : vous avez certes désigné Pôle emploi pour y participer, mais on peut imaginer des divergences de points de vue selon les régions s’agissant des chambres consulaires. C’est dommage, et c’est pour cette raison que nous parlions d’occasion manquée lors de la discussion générale : pourquoi ne pas aller au bout des choses ?
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Francis Vercamer. 
Qu’en est-il de l’amendement n
Mme la présidente. 

Je le défends car, s’il a le même objet que les deux précédents, je préfère substituer l’expression « chambres consulaires » à celle d’« organismes consulaires ». En effet, la première recouvre les chambres de commerce, les chambres de métiers et les chambres d’agriculture, tandis que les organismes consulaires peuvent n’en être que l’une des parties, un CFA par exemple.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu. Je précise d’emblée pour anticiper la demande que vous ne manquerez pas de me faire, madame la présidente, que n’étant ni son auteur ni son seul signataire, je ne pourrai pas retirer cet amendement.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
Soit. Défendez-vous aussi l’amendement n
Mme la présidente. 


Oui, pour des raisons différentes qui aboutissent à la même conclusion, je défends cet amendement qui vise à associer au CREFOP des représentants des chambres de métiers et de l’artisanat, et je ne le retirerai pas même si, en effet, j’en suis le seul auteur.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Qu’en termes choisis ces choses-là furent dites…
Mme la présidente. 
Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à associer les représentants de l’insertion par l’activité économique, l’IAE, à l’élaboration du contrat de plan régional de développement de l’orientation et des formations professionnelles.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, miroir de celui que j’ai défendu concernant le CNEFOP, se justifie sans doute davantage dans le cas des CREFOP auxquels les universités pourraient participer sans que la liste des représentants ne s’en trouve trop allongée. Il serait regrettable – ce serait même un acte manqué – que cette grande loi sur la formation professionnelle ne comporte pas une seule fois le mot « université » de la première à la dernière page !
M. Jean-Marc Germain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement visant à instaurer la parité au CREFOP est la réplique exacte du précédent, qui concernait le CNEFOP.
Mme Ségolène Neuville. 
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour donner l’avis de la commission et pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pour aller dans le sens de la décentralisation que nous prônons – et je sais combien le ministre et le rapporteur sont attachés aux régions –, le présent amendement vise à ce que le CREFOP soit présidé par le seul président du conseil régional. J’ignore pour quelle raison M. le ministre tient absolument à maintenir une co-présidence avec l’État. M. Robiliard vient déjà de faire adopter un amendement plaçant le président du conseil régional devant le préfet dans l’ordre protocolaire : c’est un premier pas symbolique intéressant. En toute franchise, néanmoins, il faut donner aux intentions de ce texte toute leur mesure : nous proposons donc que le CREFOP ne soit présidé que par le seul président de région, ce qui n’empêchera naturellement pas les représentants de l’État d’y participer.
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Le sujet que vous évoquez, monsieur Cavard, est un peu différent et, sur ce point, le texte marque une avancée, car cela fait des années que nous cherchons la solution : en matière de formation, faut-il une politique de branche ou plutôt une approche par territoire ? Bien entendu, la réponse consiste à croiser les deux approches.
Le texte apporte cette réponse. En effet, l’enjeu n’est pas de savoir qui va présider le CREFOP mais qui va présider le bureau, car – et c’est une vraie nouveauté – nous créons une instance où les financeurs, et eux seuls, seront présents : l’État, la région et les partenaires sociaux.
Je comprends que l’on veuille aller plus loin dans la décentralisation et que l’on souhaite que la région pilote tout, mais – le ministre en parlera mieux que moi – cela impliquerait que la région se voit aussi déléguer la compétence en matière d’emploi. Or, tel n’est pas l’esprit du texte. Je trouve votre réflexion pertinente et, à titre personnel, je pense qu’il faudrait aller plus loin dans la décentralisation des politiques de l’emploi. Mais ce n’est pas le sujet du jour. Il s’agit, pour nous, aujourd’hui, de transcrire l’accord qui a été conclu. Je vous invite donc à respecter l’équilibre du texte.
Encore une fois, si l’on allait dans le sens que vous souhaitez, monsieur Cavard, l’État n’aurait plus la main sur la compétence emploi et nous nous retrouverions avec un président qui serait le président de région, un vice-président patronal, un vice-président syndical et le préfet.
Je comprends votre démarche politique et je la trouve tout à fait cohérente, mais ce n’est pas le dispositif qui nous est proposé. Nous y viendrons peut-être, mais nous n’en sommes pas là.
Je vous suggère donc de retirer cet amendement. Faute de quoi, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Il ne s’agit pas donc d’une question de préséance – et puisque vous y faisiez allusion, monsieur Cavard, je parle aussi en tant qu’ancien président de région. La question est celle de la nature de l’organisme que nous créons : celui-ci est le lieu de rencontre de deux compétences que nous clarifions.
La première est la compétence emploi. Certains peuvent estimer qu’elle devrait être décentralisée. En tant qu’ancien président de région, ce n’est pas ma position. La compétence emploi est une compétence de l’État,…
Tout à fait !
M. Gérard Cherpion. 
M. Michel Sapin,


C’est bien de le reconnaître !
M. Francis Vercamer. 
M. Michel Sapin,

Quoi qu’il en soit, je le répète, l’État assume la compétence des politiques de l’emploi – en coordination, évidemment, avec les collectivités territoriales qui ont, quelles qu’elles soient, une responsabilité en la matière. C’est donc le représentant de l’État qui est en charge de l’emploi dans cet organisme.
Quant à la seconde compétence, la formation professionnelle, elle relèvera pleinement, et nous avons clarifié ce point, de la responsabilité de la région, et donc du président de région.
Comme le CREFOP est précisément le lieu de jonction et de coordination de ces deux compétences, celles-ci doivent être liées le plus intimement possible pour être efficaces, car chacun sait le lien qui unit les politiques de l’emploi et les politiques de la formation professionnelle. C’est pour cela qu’il convient – c’est la nature même de cette institution – d’établir une coprésidence.
Il ne s’agit pas de dire que l’un est plus fort, meilleur ou plus important que l’autre, mais de mettre en œuvre efficacement cette nouvelle disposition. Nous apportons une clarification dans les relations entre emploi et formation professionnelle et une simplification du mode de fonctionnement du lieu où ces deux compétences se rencontrent.
Voilà les raisons pour lesquelles je tiens à cet aspect du texte. Il ne s’agit pas seulement d’un symbole. C’est aussi le reflet de ce que nous et les partenaires sociaux souhaitons faire.
Compte tenu de mes explications, je vous suggère, monsieur Cavard, de retirer votre amendement. Cela me ferait beaucoup de bien, y compris en tant qu’ancien président de région.
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
J’ai entendu les explications de M. le ministre, qui sont justes pour ce qui est des compétences. Nous avons d’ailleurs, monsieur le ministre, le même débat sur d’autres sujets. Je pense aux compétences qui ont été déléguées en 2004 aux départements en matière d’insertion, laquelle n’est pas sans lien avec l’emploi. Ceux-ci se retrouvent parfois bien seuls pour mener des politiques fortes en faveur du retour à l’emploi.
M. Christophe Cavard. 
C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cela fait partie des domaines dont nous pouvons souhaiter qu’ils deviennent à nouveau des compétences de l’État – je pense même à un certain nombre de minima sociaux. Mais c’est un autre débat.
M. Christophe Cavard. 
Je vais maintenir cet amendement, car il s’inscrit dans l’esprit fédéraliste que défend le groupe écologiste. J’ai bien entendu que la compétence emploi devait rester au niveau national, mais, vous l’avez dit vous-même, le problème n’est pas de savoir qui préside : on est bien dans une logique où l’ensemble des partenaires seront présents.
En revanche, ce serait un symbole fort que de confier, dans un esprit décentralisateur, au président de région la responsabilité de l’animation du CREFOP, ce qui ne veut pas dire qu’il doive décider seul.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à intégrer les chambres consulaires au sein du bureau des futurs CREFOP.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est retiré.
M. Christophe Cavard. 
C’est un coup sur deux !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
J’ai relu le texte attentivement. Il précise en effet que le bureau est composé de représentants l’État, de la région et des partenaires sociaux. Mais je lis à l’alinéa 28 qu’un décret en Conseil d’État précisera la composition, le rôle et le fonctionnement du bureau. En ce qui concerne la composition, ce n’est plus nécessaire, puisque vous venez de l’indiquer.
Mme Isabelle Le Callennec. 
L’alinéa 27 indique que le bureau est notamment le lieu de la concertation sur la désignation des opérateurs régionaux – ceux que l’on peut associer, si j’ai bien compris –, sur la répartition des fonds de la taxe d’apprentissage non affectés par les entreprises – c’est une décision lourde – et sur les listes des formations éligibles au compte personnel de formation – c’est, là encore, une décision importante puisque la création du compte personnel de formation est pour vous un élément majeur de la loi.
L’alinéa 29 dispose que le représentant de l’État dans la région et le président du conseil régional signent chaque année avec l’institution mentionnée à l’article L. 5312-1 – je suppose qu’il s’agit de Pôle emploi –, les représentants régionaux des missions locales – qui arrivent là subitement – et les organismes spécialisés dans l’insertion professionnelle des personnes handicapées – on oublie l’économie sociale et solidaire –, une convention régionale de coordination de l’emploi, de l’orientation et de la formation.
J’attache une grande importance à la nouvelle instance qui doit remplacer le CCREFP. Si nous voulons que ce soit une vraie réussite, il faut être très clair sur sa composition, son rôle et le fonctionnement de son bureau, que l’on souhaite élargi aux acteurs les plus utiles pour prendre les bonnes décisions. Or nous avons le sentiment qu’on tourne autour du sujet. Ainsi, il n’a pas été particulièrement question des missions locales, rajoutées à l’alinéa 29, sauf, avec voix délibérative, à l’alinéa 24.
Nous sommes en train de faire la loi ; c’est l’occasion de préciser les choses, de disposer dans les territoires, d’une organisation originale, utile et efficace, qui permette de prendre les bonnes décisions. Compte tenu de la rédaction de ces différents alinéas, je ne vois pas quel sera, demain, le visage du CREFOP de Bretagne.
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement concerne également la représentation de l’AGEFIPH et du FIPHFP mais, cette fois, au sein du CREFOP. Je suis prête à le retirer, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, si vous me garantissez que leurs représentants y siégeront bien.
Mme Barbara Pompili. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
 (Sourires.)
Madame Pompili, ce que je peux vous garantir, c’est qu’ils ne seront pas représentés au bureau du CREFOP, comme vous le proposez par cet amendement. En revanche, ils siégeront au CREFOP, comme tous les autres organismes que nous avons évoqués. En effet, le bureau, Mme Le Callennec l’a précisé, est le lieu de concertation entre l’État, les régions, les branches et les représentants de l’économie.
Un décret définira le nombre de leurs représentants, sachant qu’ils doivent être quatre au minimum puisque c’est une instance quadripartite. Tout à l’heure, nous pouvions comprendre les demandes concernant les chambres consulaires et d’autres organismes, et je crois que nous avons épuisé le sujet. Mais, s’agissant du bureau, c’est clair : il s’agit d’une instance quadripartite.
J’en profite pour revenir sur ce qu’a dit Mme Le Callennec, car elle a tout mélangé. Le bureau du CREFOP est un lieu de concertation, pas de décision.
Qui décide alors ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 

Madame Pompili, j’estime vous avoir répondu clairement : votre amendement est contraire à l’esprit de la réforme. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer.
La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente. 
Cet amendement a été mal rédigé, car il devait porter sur l’alinéa 24, et non sur l’alinéa 26. Je n’ai jamais souhaité que ces organismes siègent au bureau. Je souhaite seulement que l’on me garantisse que leurs représentants seront bien au CREFOP.
Mme Barbara Pompili. 
M. Michel Sapin,

Je retire cet amendement.
Mme Barbara Pompili. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Réduire le bureau à de simples instances de coordination me semble un peu inquiétant. De la coordination, on n’en manque pas, ni de dialogue et de réunions sur le sujet, parfois jusqu’à la réunionite aiguë. À un moment donné, il faut prendre des décisions. Les conventions régionales de coordination de l’emploi, de l’orientation et de la formation auront bien pour objet de décider des listes, des opérateurs et de la répartition du fonds de la taxe d’apprentissage.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il y a un président pour cela !
Mme Ségolène Neuville. 
Le bureau a donc bien un rôle de décision – c’est du moins la définition des bureaux des instances publiques selon moi – et c’est une bonne chose. Il importe de lui conférer expressément ce pouvoir, faute de quoi on peut parler pendant des heures et des mois sans résultat. Envisager de prendre des décisions, c’est se soumettre à une obligation de résultats et
Mme Isabelle Le Callennec. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Contrairement à la chasse de l’oie bernache ou de la galinette cendrée, la chasse aux adverbes est ouverte toute l’année dans l’hémicycle.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
Très belle allitération, monsieur Poisson !
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, inspiré par la délégation aux droits des femmes, vise à assurer la parité au sein du bureau du CREFOP, dont j’ai bien compris qu’il compte des représentants de l’État, des régions et de l’économie et qu’il est un lieu de concertation. En toute logique, il doit comprendre des femmes et des hommes.
Mme Ségolène Neuville. 
M. Michel Sapin,

Nous avions donc déposé un amendement en ce sens qui a été rejeté en commission. Toutefois, la situation était tout à fait différente, car l’amendement imposant la parité au sein du CREFOP lui-même l’avait été également. Celle-ci étant désormais assurée grâce à un amendement que nous avons adopté tout à l’heure, il est tout à fait possible de désigner par décret les membres du bureau en sélectionnant à parts égales des hommes et des femmes. Peut-être ai-je une petite chance, cette fois-ci, de voir mon amendement accepté.
Mme Ségolène Neuville. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Je retire l’amendement.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 

Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

On change d’organisme, mais pas de sujet. Nous souhaitons – M. le rapporteur et M. le ministre nous en donneront peut-être la garantie – que le « hors champ » soit représenté au sein du comité paritaire interprofessionnel national pour l’emploi et la formation.
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Je retire donc l’amendement et voterai avec plaisir celui de notre collègue Cherpion, qui nous mettra tous d’accord.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Francis Vercamer. 
La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’instaurer la parité dans le comité paritaire interprofessionnel national pour l’emploi et la formation selon le même esprit qui a inspiré son instauration dans le CNEFOP et le CREFOP.
Mme Ségolène Neuville. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici donc l’amendement tant attendu !
M. Gérard Cherpion. 
 (Sourires.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
On a beaucoup évoqué le « hors champ ». Manifestement, on s’oriente maintenant vers la terminologie « multi-professionnel ».
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

Gommons-nous définitivement de notre vocabulaire l’expression « hors champ » pour lui substituer le mot « multi-professionnel » ? Les mots ont leur importance, car une fois la loi votée, nous l’appliquerons d’une manière ou d’une autre. Il importe donc d’utiliser les mots de la loi. Le terme « multi-professionnel » est-il acquis ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le comité responsable de l’établissement de la liste nationale de formations éligibles au compte personnel de formation doit considérer l’ensemble des secteurs professionnels, qu’ils soient ou non intégrés au champ de la négociation nationale et interprofessionnelle. Il s’agit en fait de l’amendement miroir du précédent au niveau national. C’est pourquoi il est proposé d’organiser une concertation du COPINEF avec les organisations multi-professionnelles reconnues dans le protocole d’accord signé par les partenaires sociaux le 30 janvier préalablement à la constitution de la liste nationale d’offre de formations.
M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Je suis de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n

Nous sommes tombés d’accord sur l’amendement de notre collègue Cherpion relatif à la présence du « hors champ » dans l’organisme paritaire. Puisque cet amendement portait sur l’alinéa 37, donc sur le niveau national, nous devons aller au bout de ce que l’on dit et faire de même, comme le propose notre amendement, pour le niveau régional, traité à l’alinéa 40.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Je retire l’amendement pour laisser notre collègue Cherpion régler le problème.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Je retire également le mien.
M. Francis Vercamer. 
La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit cette fois d’instaurer la parité dans le comité paritaire interprofessionnel régional pour l’emploi et la formation, selon le même principe consistant à demander aux différentes institutions et organisations de respecter la parité dans la désignation de leurs membres si elles disposent de plusieurs représentants.
Mme Ségolène Neuville. 
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement.
Les comités régionaux responsables de l’établissement des listes de formations éligibles au compte personnel de formation doivent considérer les besoins de l’ensemble des secteurs professionnels, qu’ils soient intégrés ou non au champ de la négociation nationale et interprofessionnelle – c’est ce que l’on appelle aujourd’hui le multi-professionnel. C’est pourquoi il est proposé d’organiser une concertation du COPIREF avec les organisations multi-professionnelles, reconnues dans le protocole d’accord signé par les partenaires sociaux le 30 janvier dernier.
M. Gérard Cherpion. 
Je suis de deux sous-amendements, n
Mme la présidente. 


La parole est à M. le rapporteur, pour les soutenir.
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

Le sous-amendement n

Sous réserve de l’adoption de ces sous-amendements, la commission est favorable à l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je suis saisie d’une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 14.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a été rédigé par nos collègues Jean-Louis Touraine et Olivier Véran. Depuis le 1
M. Gérard Sebaoun. 

janvier 2013, la formation continue – ce que l’on appelle le développement professionnel continu – des professions de santé est obligatoire, et confiée à un organisme gestionnaire, au sein duquel l’enseignement supérieur n’est pas représenté. L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,


Maintenez-vous votre amendement, monsieur Sebaoun ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
M. Gérard Sebaoun. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme l’a dit le rapporteur il y a quelques instants, l’amendement n
M. Gérard Sebaoun. 

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Comme j’ai déjà eu l’occasion de le faire à plusieurs reprises au cours de ce débat, madame la présidente, considérant que le Gouvernement a déposé hors délai des amendements à l’article 15 – sur l’ensemble du texte, nous devons maintenant en être à 25 amendements déposés de cette manière, ce qui ne manque pas de compliquer le déroulement de nos séances –, je demande l’application de l’article 55, alinéa 6 de notre règlement, afin que tous les groupes, ainsi que les députés non inscrits, bénéficient chacun de dix minutes de temps de parole supplémentaire sur l’article 15. Vous noterez que je vous renvoie ainsi l’ascenseur, monsieur Cavard.
M. Gérard Cherpion. 
Merci, cher collègue !
M. Christophe Cavard. 
 (Sourires.)
Le Gouvernement ayant effectivement déposé quatre amendements à l’article 15 après expiration du délai, un temps de parole supplémentaire est attribué à chaque groupe, ainsi qu’aux députés non inscrits. L’attribution de ce temps ne signifie évidemment pas l’obligation de l’utiliser dans son intégralité, mes chers collègues.
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Michel Sapin,


Je vous en prie, monsieur le ministre.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Pour ce qui est de la compétence relative à l’organisation et au financement de la formation professionnelle des détenus, vous vous rappelez que vous avez adopté des amendements établissant des distinctions en fonction de la nature juridique des établissements concernés.

Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je trouve franchement dommage de voir que le Gouvernement dépose un amendement aussi important que celui-ci – il porte sur le transfert de compétences, donc de moyens financiers et humains – au dernier moment, alors que vos services sont sans doute à l’ouvrage sur cette question depuis plusieurs semaines, si ce n’est depuis des mois, monsieur le ministre.
Mme Isabelle Le Callennec. 
L’amendement n

Nous devons donc être extrêmement précis si nous ne voulons pas créer une autre polémique de ce genre, susceptible de survenir quelle que soit la couleur politique des collectivités locales et du Gouvernement. Les moyens correspondants au transfert de compétences feront-ils l’objet d’une compensation à l’instant T – c’est-à-dire au moment de la promulgation de la loi – ou en différé, au fil des années et en fonction des dépenses ? Dans la mesure où il pose une question importante sans y répondre, l’amendement n

La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
De même que je n’ai pas voté, à l’article 11, les dispositions ayant pour objet d’organiser le transfert de compétences aux régions, je ne voterai pas non plus ces amendements qui, comme cela a été dit, ont de surcroît été déposés dans des conditions ne nous permettant pas de les étudier comme il se doit. Vous intégrez à un texte sur la formation professionnelle des dispositions de transferts de compétences, donc de décentralisation, alors que le Président de la République et le Gouvernement ont annoncé qu’un texte sur cette question allait être débattu dans quelques semaines.
M. Francis Vercamer. 
Déposer à la dernière minute des amendements sur le texte dont nous débattons, cela n’a pas de sens. Il aurait été beaucoup plus logique de débattre d’abord de la loi de décentralisation, afin de fixer les grandes règles ayant vocation à s’appliquer en matière de rôle des régions, et à déterminer les modalités des transferts de compétences et la façon dont ces transferts sont compensés, avant de débattre, dans le cadre de l’examen de ce texte, du rôle des régions en matière de formation professionnelle. Je le répète, le dépôt de ces amendements au dernier moment nous empêche d’en prendre connaissance et d’en débattre dans des conditions normales. Vous savez bien qu’il y a, dans chaque groupe, des spécialistes sur telle ou telle question. En ce qui me concerne, j’avoue que je ne suis pas un spécialiste du transfert de compétences et de la décentralisation, et que je ne peux donc me positionner en connaissance de cause sur des amendements de ce type. Je voterai donc contre.
Eh oui ! C’est lourd de conséquences !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
L’amendement n
Mme la présidente. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
L’amendement n
Mme la présidente. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur pour avis
L’amendement n
Mme la présidente. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous allons quitter le titre consacré à la formation professionnelle pour aborder celui consacré à la démocratie sociale. L’amendement n
M. Jean-Marc Germain. 

Cela s’inscrit dans une certaine mesure dans le prolongement de l’amendement présenté hier par notre rapporteur, qui permet de récupérer une partie des sommes non dépensées sur le compte personnel de formation pour aider les PME à se former.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Avant d’ouvrir la discussion sur l’article 16, je suspends la séance pour cinq minutes.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Sur l’article 16, je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

Permettez-moi de dire en premier lieu quelques mots sur cet article, qui aborde un sujet sur lequel les centristes insistent régulièrement depuis 2008 : je veux parler de la représentativité patronale. En effet, il n’est pas de réforme du droit du travail qui puisse renouveler profondément notre législation sans avoir bénéficié au préalable d’un large consensus chez les représentants des salariés et des employeurs.
M. Francis Vercamer. 
Pour conclure ces accords – qui ne sont d’ailleurs pas nécessairement unanimes, comme l’illustre l’accord du 14 décembre dernier sur la formation professionnelle, mais, à tout le moins, largement acceptés –, encore faut-il que les participants à la négociation collective bénéficient d’une légitimité incontestable. Or, cela ne peut être le cas que si cette légitimité est établie sur la base de critères clairement définis. C’est ce à quoi s’est employée la loi du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale, qui a déterminé des critères permettant d’établir la représentativité des organisations syndicales de salariés.
L’un des critères retenus est l’audience de ces organisations, mesurée dans le cadre des élections professionnelles, et en fonction des seuils de représentativité. Ce mécanisme a permis d’établir en 2013 la représentativité des différentes organisations syndicales nationales parties prenantes à la négociation collective.
Mais le dialogue social repose sur un équilibre entre les légitimités. Dès lors que les critères de représentativité des organisations syndicales ont été refondés, il était nécessaire d’en faire de même pour les organisations patronales. Dans le cas contraire, c’est tout le socle sur lequel repose le dialogue social qui aurait été fragilisé. En effet, il est possible, pour une organisation syndicale non-signataire d’un accord collectif, de dénoncer la validité d’un accord, dès lors qu’un doute sérieux plane sur la légitimité des organisations professionnelles signataires.
Les dispositions figurant dans le projet de loi touchant à la représentativité patronale sont donc bienvenues. Toutefois, nous estimons que, concernant les organisations d’employeurs, la mesure d’audience ne peut s’effectuer uniquement par l’adhésion, comme le prévoit le texte, et qu’elle peut également reposer sur l’élection. Nous pourrons en débattre à l’examen des amendements que nous allons présenter.
Certes, ce n’est pas la position des organisations d’employeurs, telle qu’ils l’ont définie dans leur position commune du 19 juin dernier, et nous sommes respectueux du dialogue social. Mais nous pensons qu’il est indispensable d’en débattre dans l’hémicycle, parce que le travail du législateur repose précisément, en matière de droit du travail, sur les accords conclus au préalable par les partenaires sociaux. Il est donc indispensable que le législateur soit assuré de la légitimité des parties prenantes à ces accords.
J’en viens maintenant à l’amendement n

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous avons eu en commission des débats au sujet de l’évolution des règles de la représentativité patronale. Il est vrai que nous restons toujours sur notre faim, si je puis dire, en raison de la dissymétrie entre les critères de représentativité au sein des organisations de salariés, d’une part, et des organisations d’employeurs, d’autre part. Il nous semblait problématique que le critère de l’élection n’ait pas été retenu pour déterminer la représentativité côté employeurs. Cette symétrie nous aurait semblé bienvenue à l’aune de la démocratie sociale, puisqu’on parle bien, ici, de faire évoluer les règles de la représentativité dans le cadre de la démocratie sociale.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Néanmoins, nous avons conscience que cette proposition suscite un certain nombre d’interrogations techniques, en particulier quant à la détermination de la pondération par rapport au nombre de salariés. En effet, l’on se trouve en présence, non de personnes physiques, mais d’organisations personnes morales.
Aussi cet amendement de Jean-Marc Germain, que j’ai souhaité cosigner, a-t-il pour objet – et c’est en cela qu’il diffère quelque peu de celui de M. Vercamer – d’inciter les partenaires sociaux à négocier sur la base d’un mandat clair consistant à s’accorder sur des modalités d’organisation rendant possible la détermination d’une règle de représentativité fondée non pas sur l’adhésion, mais sur l’élection, ce qui existe déjà s’agissant d’un certain nombre d’élections professionnelles.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
M. Gérard Cherpion,
Excellent rapport !
M. Francis Vercamer.
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Sur le fond, je rappelle que le vote d’une entreprise ne revêt pas la même signification que celui d’un salarié. En effet, dès lors que l’entreprise est une personne morale et ne se confond pas avec la personne du chef d’entreprise, la notion de vote et de volonté individuelle perd une partie de sa signification première. En revanche, l’adhésion d’une entreprise ou d’une organisation patronale traduit, mieux que le vote, la volonté collective de l’entreprise, ce que les dirigeants considèrent comme étant l’intérêt de l’entreprise.
Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a rejeté ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

On est d’accord !
M. Francis Vercamer. 
M. Michel Sapin,

Je réponds à la question qui a été posée, et cela vaudra pour l’ensemble des amendements qui pourraient revenir sur ce sujet. Il s’agit d’une question parfaitement légitime, j’insiste sur ces mots. Quel est le bon critère ? Est-ce l’adhésion ou l’élection ?
Il est vrai que, s’agissant des organisations syndicales, la question ne s’est même pas posée, puisqu’il y a au fond identité entre la démarche de l’adhésion et la démarche individuelle : une personne privée, citoyenne, n’a pas besoin de passer par l’adhésion ; l’élection est à l’évidence le mécanisme le plus légitime.
Se posait ensuite la question, parfaitement compréhensible – qui a été abordée par de nombreuses personnes, et qui a donné lieu à des propositions qui m’ont été faites par mon administration – du choix entre l’adhésion et l’élection pour déterminer la représentativité des organisations patronales.
Le raisonnement du Gouvernement est double.
Premièrement, nous considérons qu’il faut demander ce qu’ils en pensent aux partenaires sociaux, en l’occurrence aux organisations patronales. Initialement, il existait des divergences entre elles. Chacun voit bien qu’un mécanisme d’élections conduit à donner un poids considérable aux organisations représentant les petites entreprises par rapport à celles qui représentent les grandes entreprises, tout simplement parce que les petites sont plus nombreuses que les grandes. Toutefois, après débat, c’est le principe de l’adhésion qui a été retenu par les organisations patronales. Vous avez d’ailleurs fait allusion à ce choix en toute transparence, monsieur Vercamer.
Deuxièmement, nous considérons que le principe de l’adhésion est sous-tendu par une logique, que le rapporteur a très bien définie. La personne morale ne se confond pas avec le patron, c’est l’entreprise. L’élection poserait la question de savoir qui vote et l’on aurait tendance à répondre que c’est le patron. L’adhésion, elle, repose sur la décision d’une personne morale et non d’une personne physique, ce qui suppose un débat, y compris au sein de l’organisme dirigeant de l’entreprise. Certes, il y a parfois identité entre personne juridique et personne physique, par exemple pour les entreprises uninominales, mais pour la plupart des entreprises, ce n’est pas le cas, d’où la nécessité d’une délibération collective. Le seul moyen de prendre en considération l’entreprise en tant que personne morale est donc l’adhésion.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement a choisi la solution retenue par les partenaires sociaux pour fonder la représentativité patronale. C’est un élément fondamental du consensus qui a pu être créé. Je vous demande donc d’être sensibles à ces arguments. Il serait bon, en conséquence, que M. Germain et Mme Carrey-Conte retirent leur amendement.
La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente. 
Nous touchons là à une question à la fois symbolique et concrète : comment déterminer qui est représentatif pour négocier ? Nous savons combien la représentativité des partenaires sociaux est essentielle au dialogue social. En 2008, à partir de la position commune de plusieurs syndicats, avait été établie une méthode pour définir la représentativité des organisations de salariés. Pour déterminer la représentativité des organisations d’employeurs, le souhait d’un parallélisme s’est exprimé, y compris au sein de mon groupe : la représentativité patronale devrait reposer, comme la représentativité salariale, sur l’élection.
M. Denys Robiliard. 
Le problème est que le monde syndical et le monde des entreprises sont très différents. Dans les organisations salariales, un homme ou une femme égale une voix : c’est un monde d’égaux dans lequel la notion de démocratie – donc la mesure de la représentativité par l’élection – prend tout son sens. Dans les organisations patronales, il est difficile d’établir une distinction claire entre l’entreprise et l’employeur. Toutes les entreprises ne sont pas employeurs. Des dizaines voire des centaines de milliers d’entreprises ne le sont pas : pensons aux artisans à leur compte, qui n’emploient pas de salariés, à certaines professions libérales. Pourtant, individuellement, ces entreprises peuvent prétendre à ce titre : elles sont membres d’organisations d’employeurs. Prenons l’exemple d’une organisation appartenant au secteur hors champ : la FNSEA. Des exploitants agricoles y adhèrent alors qu’ils ne sont pas forcément employeurs et pourtant l’organisation à laquelle ils appartiennent en tant que syndicat d’employeurs a vocation à négocier des conventions collectives. Je pourrais prendre des exemples analogues dans d’autres domaines.
Ajoutons, pour complexifier les choses, qu’est cultivée dans le domaine patronal la multi-appartenance, absente du domaine salarial. Une même entreprise a le droit d’appartenir à plusieurs organisations d’employeurs et une même organisation d’employeurs a le droit d’appartenir simultanément à plusieurs organisations interprofessionnelles comme l’UPA, la CG-PME et le MEDEF, pour prendre des organisations actuellement reconnues au plan national.
Le paysage est donc très différent selon que l’on se trouve dans le monde syndical ou le monde patronal. En matière de représentativité, si des éléments communs peuvent être identifiés comme les valeurs républicaines ou la transparence financière, la mesure de l’audience est nécessairement différente puisqu’elle renvoie à des réalités fortement dissemblables. Dans le monde syndical salarié, un homme égale une voix alors que dans le monde patronal, il faut compter avec des unités de tailles disparates. Il y a un mouvement presque inné vers la symétrie mais la symétrie ne peut s’appliquer qu’à des éléments homogènes, or nous ne sommes pas face à des éléments homogènes.
Quels sont donc les paramètres à intégrer ? Premièrement, le nombre d’employeurs ou le nombre d’entreprises ; deuxièmement, la multi-appartenance ; troisièmement, le poids des différents adhérents – pour reprendre une image utilisée à plusieurs reprises, on ne peut en effet accepter qu’un garage Renault pèse autant que les usines Renault.
Compte tenu des données de cette équation, dont on conviendra qu’elles ne sont pas simples, le système imaginé est assez intéressant. D’abord, mesurer l’audience par l’adhésion permet à chaque entreprise d’être représentée, quel que soit son poids, quelle que soit sa structuration, quel que soit le nombre de ses salariés. Ensuite, le système repose sur le principe de réalité selon lequel le garage Renault ne doit pas peser autant que les usines Renault : la possibilité de donner un droit d’opposition à l’extension d’un accord collectif négocié par des organisations d’employeurs aux entreprises qui représentent plus de la moitié des effectifs salariés dans le total des entreprises adhérentes permet d’intégrer le poids économique et social et le volume d’emplois des entreprises. Enfin, ce modèle permet d’intégrer la multi-appartenance, nous aurons à en discuter.
Ainsi, un moyen de mesurer l’audience du monde patronal dans sa complexité a été trouvé. C’est la raison pour laquelle le groupe socialiste appuiera le titre III du projet de loi et les dispositions relatives à la représentativité patronale.
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente. 
Je suis moyennement convaincu par les arguments de mon collègue, même s’ils sont parfaitement recevables. Notre rapporteur a été, je crois, un peu rapide en parlant d’opposition à la logique gouvernementale. Le rapport de M. Combrexelle a exploré de manière très rigoureuse l’hypothèse d’une représentativité fondée sur l’élection. Nous allons vers un système où la démocratie sociale aura un poids grandissant. La question de la légitimité des acteurs se pose donc de manière plus aiguë. En période de plein-emploi, dans un monde idéal par rapport au nôtre, les partenaires sociaux négociaient des avancées : ce qui comptait, du côté patronal comme du côté syndical, c’était que les acteurs s’engagent à les rendre effectives. Aujourd’hui, les logiques à l’œuvre sont plus complexes car il peut y avoir des gagnants et des perdants dans les accords qui sont négociés.
M. Jean-Marc Germain. 
Un accord national interprofessionnel est venu définir la représentativité salariale et il me semble important que la représentativité patronale soit elle aussi définie par un accord national interprofessionnel. Un amendement ultérieur prévoit que d’ici à trois ans, un accord entre partenaires sociaux vienne consacrer un mode de représentativité fondé sur l’élection.
Dans la série d’amendements que nous proposons, nous n’entendons pas supprimer la construction fondée sur l’adhésion, qui constitue un progrès réel. Nous ouvrons simplement la possibilité pour les branches qui le souhaiteraient d’organiser des élections dans le délai de trois ans fixé pour la conclusion d’un accord interprofessionnel. Dans d’autres amendements, nous traitons de la façon dont les branches professionnelles répartissent leurs mandats entre les différents syndicats représentatifs au plan national. Nous savons que certaines aujourd’hui le font sans même connaître le souhait de leurs adhérents, problème qui reste entier avec l’adhésion.
J’en viens à un dernier point : la distinction entre l’entreprise et l’employeur, question fondamentale que vous avez soulevée, monsieur le ministre. Au fond, ce qui donne force et légitimité à un accord, avec les conséquences que cela implique pour les salariés et pour les employeurs, c’est que ce soient des employeurs et non des entreprises qui discutent avec les salariés car les entreprises recouvrent à la fois les employeurs et les salariés. On parle ainsi d’organisation d’employeurs avant de parler d’organisation d’entreprises, même si notre collègue Denys Robiliard a bien mis en évidence les complexités de ce sujet.
Nous n’allons pas régler cette question à chaud. Mais considérer que la solution de l’adhésion est transitoire et ouvrir la perspective de fonder la représentativité patronale sur l’élection est un enjeu qu’il ne faut pas perdre de vue même s’il n’est pas nécessaire de l’évoquer dans la loi. Avec Fanélie Carrey-Conte, nous voulions par ces amendements ouvrir cette piste de travail et encourager les partenaires sociaux qui nous écoutent à ne pas abandonner tout espoir de voir un jour la représentativité patronale fondée sur l’élection.
Cela posé, je retire l’amendement n

La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Entendons-nous bien, les critères de représentativité nous paraissent tout à fait recevables. Le directeur général du travail a mené un excellent travail. Ce que nous mettons en cause, c’est le calcul du poids électoral de chacune des organisations représentatives. Cet accord a été signé par des organisations qui sont déjà représentatives ; celles qui appartiennent au secteur « hors champ » n’ont pas été consultées et n’ont pas signé l’accord puisqu’elles ne sont pas représentatives. Autrement dit, les organisations déjà représentatives ont décidé de la manière dont elles pourront être représentatives demain. C’est bien gentil mais peut-être qu’il faudrait demander leur avis aux entreprises qui ne sont pas représentatives aujourd’hui – je pense notamment à celles qui appartiennent au secteur de l’économie sociale et solidaire, aux professions libérales et aux professions agricoles.
M. Francis Vercamer. 
L’économie sociale et solidaire est devenue « représentative », du moins est sortie du lot grâce aux élections prud’homales à l’occasion desquelles elles ont parfois obtenu jusqu’à 20 % des suffrages dans la section « activités diverses ». On a commencé à se dire qu’elles représentaient un certain poids alors qu’auparavant on n’arrivait pas trop à jauger leur importance dans ce qui apparaissait une nébuleuse d’entreprises de toutes tailles allant en tous sens.
C’est d’ailleurs ce qui a déclenché la réflexion sur la représentativité des organisations patronales : sont-elles toutes représentées aujourd’hui ? Le seront-elles toutes grâce à ce texte ?
L’élection présente plusieurs avantages : elle confère tout d’abord une véritable légitimité aux organisations, qui seront sinon plébiscitées, du moins élues par les chefs d’entreprise. Je suis d’accord avec vous, monsieur Germain : alors que l’on donne de plus en plus de poids au dialogue social, il est extrêmement important que les organisations qui négocieront soient légitimées par une élection.
Par ailleurs, j’entends bien le discours de M. Robiliard qui estime préférable l’entreprise adhérente, en prenant l’exemple du garage Renault qui n’a pas la même taille que l’entreprise Renault. Mais quelle est la différence ? De toute façon, il ne dispose que d’une seule voix : soit il est adhérent, soit il est électeur, mais il s’agit toujours de la même entreprise ! On ne tient pas compte du poids des entreprises : quand elles sont adhérentes, elles ne le sont qu’une seule fois, qu’elles comptent deux cent mille salariés ou un seul ! Je ne vois donc pas la différence avec une entreprise électrice, car cela revient au même.
Il existe déjà un mode d’élection tout simple : celui des chambres de commerce. Aujourd’hui, dans les chambres de commerce, les entreprises votent pour leurs représentants au sein de collèges qui sont fonction de la taille des entreprises, voire de leur activité. Il suffit donc de reproduire ce modèle et de définir des collèges en fonction de la taille des entreprises, permettant ainsi d’octroyer plus ou moins de voix aux entreprises en fonction de leur poids. Cela paraît plus logique et permet de prendre en compte à la fois la taille de l’entreprise et le critère de légitimité.
Enfin, dernier argument, monsieur le ministre : c’est comme si vous affirmiez que tel parti politique a une audience beaucoup plus importante dans le peuple parce qu’il compte plus de militants. Je ne pense pas que ce soit franchement ce que les électeurs attendent ! Lorsqu’on demande au peuple d’élire ses représentants, on ne tient pas compte du nombre de militants que le parti compte en son sein pour élire les députés à l’Assemblée nationale ou le président de la République.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est retiré.
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le 3° de l’article L. 2152-1 du projet de loi relatif à la détermination du critère de l’audience pour la mesure de la représentativité patronale au niveau de la branche professionnelle ne vise pas expressément la situation des fédérations de branche, lesquelles, au sens strict, n’ont pas d’entreprises adhérentes, mais seulement des organisations professionnelles auxquelles adhèrent les entreprises, alors que cet état de fait a été pris en considération au 3° de l’article L. 2152-2 pour la mesure de l’audience au niveau national interprofessionnel. Aussi est-il proposé de modifier cet alinéa en insérant les mots « ou adhérentes aux organisations professionnelles qui leur sont affiliées » après le mot « adhérentes ».
M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Pour quelle raison le rapporteur et le ministre sont-ils défavorables ?
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’en reviens à l’explication de M. Robiliard concernant le garage Renault et l’usine Renault. Il n’est pas légitime qu’une entreprise qui emploie plusieurs milliers de salariés soit comptabilisée pour une seule unité, au même titre qu’une entreprise qui emploie un seul salarié. En effet, dans des cas extrêmes, une organisation qui regrouperait seulement quatre ou cinq très grosses entreprises employant la majorité des salariés d’une branche pourrait ne pas être jugée représentative. Il convient donc d’ajouter un autre critère, qui est le nombre de salariés : c’est d’autant plus légitime que, pour le droit d’opposition, ce critère intervient.
M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

À ce stade, l’accès à la représentativité, c’est-à-dire au droit de s’asseoir autour de la table puisque c’est de cela que nous parlons, c’est l’adhésion ; puis, au stade de l’extension des accords conclus, il faudra tenir compte des effectifs – pas seulement pour déterminer qui est autour de la table, mais combien pèsent, en nombre de salariés, les organisations représentées. La portée de l’accord conclu sera évidemment d’autant plus forte qu’il s’appliquera à un grand nombre de salariés. C’est un point extrêmement important – mais vous le saviez, monsieur Cherpion –, de l’équilibre de ce texte, et c’est pourquoi je souhaite évidemment que cet amendement ne soit pas adopté.
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n

Le présent amendement a pour objet d’insérer un nouvel alinéa après l’alinéa 20. La réforme de la représentativité patronale doit permettre d’asseoir les bases d’un dialogue social efficace dont les acteurs sont légitimes et responsables. Dans ce but, il paraît essentiel que la représentativité d’une organisation pour les secteurs de l’agriculture s’apprécie de manière nationale et descendante.
M. Philippe Armand Martin. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement propose de s’en tenir, pour la mesure de l’audience des organisations agricoles – qui, je le rappelle, ne font pas aujourd’hui partie des organisations représentatives – à une mesure effectuée au niveau national. En effet, l’organisation territoriale du syndicalisme agricole, qui se caractérise par une répartition sur plusieurs échelons territoriaux – cantons, départements, régions – avec, en parallèle, une représentation par production, rend complexe une mesure locale. Par ailleurs, cette mesure de l’audience au niveau national respecterait un parallélisme des formes avec la mesure de l’audience des organisations syndicales de salariés agricoles effectuée après 2008.
M. Francis Vercamer. 
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cette série d’amendements porte exactement sur la même question, avec un problème identique : celui de la mesure de la représentativité dans les activités agricoles. Mais les réponses ne sont pas données exactement dans les mêmes termes, même si nous poursuivons la même fin. J’ai la faiblesse de penser que, ayant bénéficié d’une aide à la rédaction, je suis plus près de la vérité. S’agissant d’une matière agricole, il y a évidemment beaucoup de ramifications ; il est donc nécessaire d’unifier la façon de mesurer la représentativité, et c’est ce que propose cet amendement. Nous sommes d’accord avec les amendements précédents sur la façon de faire ; je propose que l’on retienne ma rédaction, qui me paraît plus précise.
M. Denys Robiliard. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
 (Sourires.)
Sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune, la rédaction de l’amendement n

Comme par hasard, vous avez choisi l’amendement du groupe SRC !
M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je voudrais vous poser une question, monsieur Robiliard : vous avez dit que vous aviez été « aidé » dans la rédaction de votre amendement. Les amendements précédents, qui n’ont pas été retenus, ont probablement été également « aidés » avant d’être cosignés de votre côté de l’hémicycle. J’aimerais donc savoir qui vous a « aidé » à rédiger cet amendement ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ce n’est pas le MEDEF !
M. Jean-Marc Germain. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

Certaines organisations professionnelles d’employeurs, dans plusieurs branches, ne représentent que certaines catégories d’entreprises. Ce sera le cas parfois en raison de la taille de ces entreprises, de leur activité qui ne représente qu’une partie des activités de la branche ou de leur structure juridique sous forme de sociétés coopératives et participatives par exemple. Il serait regrettable pour le dialogue social qu’elles ne puissent demeurer représentatives dans ces branches du fait du caractère minoritaire des catégories d’entreprises représentées. En effet, alors que le projet de loi vise à encourager le dialogue social autour de branches fortes et structurées, ne pas reconnaître au sein d’une même branche la diversité des intérêts représentés favoriserait le morcellement des champs conventionnels.
M. Gérard Cherpion. 
Certains acteurs de la négociation professionnelle sont présents de longue date dans le dialogue social de branche. Une absence de souplesse et de malléabilité des périmètres d’appréciation de la représentativité des organisations les condamne injustement en les excluant définitivement du dialogue social dont ils sont les acteurs depuis très longtemps.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Cherpion a excellemment défendu son amendement, auquel le mien est identique.
M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
C’est ce que j’ai dit !
M. Gérard Cherpion. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Ou les croque-monsieur !
M. Francis Vercamer. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
 (Sourires.)
 Outre que cela rendrait encore plus complexes le paysage et la négociation collective, ces amendements neutraliseraient les effets de la restructuration des branches, pourtant nécessaire. C’est pourquoi la commission a repoussé ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
 (Sourires.)
M. Michel Sapin,

Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’insérer, après l’alinéa 20 de l’article 16, des alinéas qui vont dans le sens d’une organisation du dialogue social en France et qui doivent tenir compte de l’ensemble des secteurs d’activité économique.
M. Philippe Armand Martin. 
La réforme de la représentativité patronale doit permettre de définir précisément les règles de reconnaissance d’organisations couvrant des secteurs d’activité qui ne sont pas dans le champ interprofessionnel. Cette définition permettrait, d’une part, de fixer des règles de participation aux diverses instances de concertation et, d’autre part, d’établir des relations claires avec les organisations qui relèvent du champ interprofessionnel, notamment dans le cadre de la négociation des accords nationaux interprofessionnels.
Il est donc proposé d’établir une liste d’organisations représentatives du « hors-champ », dites multiprofessionnelles, qui ne relèvent pas du champ interprofessionnel selon les critères ainsi définis.
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est un excellent amendement qui a été écrit avec de l’aide !
M. Francis Vercamer. 
Monsieur Vercamer, il m’a semblé reconnaître l’amendement que j’ai retiré en commission dans un certain nombre d’amendements qui ont été déposés par la suite.
M. Denys Robiliard. 
Ce n’est pas bien !
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Au contraire, c’est très bien d’être lu et d’être repris !
M. Denys Robiliard. 
Entre la réunion de la commission et l’examen du texte en séance publique, j’ai eu l’occasion d’avoir des discussions, ce qui m’a conduit à modifier légèrement la rédaction de l’amendement.
Un accord a été conclu le 30 janvier 2014 entre les organisations patronales interprofessionnelles et les trois organisations dites du « hors-champ », l’UDES, l’UNAPL et la FNSEA. Nous précisons très clairement que le multiprofessionnel est réservé à ce qu’il est classique d’appeler aujourd’hui le « hors-champ », et même de le définir, c’est-à-dire qu’il s’agit bien du domaine agricole, du secteur des professions libérales et de l’économie sociale et solidaire.
En définissant un nouvel acteur reconnu au niveau national, il faut éviter d’ouvrir une porte qui faciliterait le détricotage de l’interprofessionnel. Il est nécessaire que le niveau interprofessionnel reste organisé et il faut éviter d’ouvrir la porte à des tentations qui viendraient disperser ce qui permet aujourd’hui une négociation interprofessionnelle.
Le texte proposé pour l’article L. 2152-1-1 me paraît important en ce qu’il vise à empêcher la dispersion des organisations.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je serai bref, car je pense que c’est l’amendement de M. Robiliard qui sera choisi.
M. Francis Vercamer. 
 (Sourires.)
 Je suis très heureux que le « hors-champ » soit retenu, puisque c’est la première chose que j’ai dite à M. le ministre, au nom de mon groupe, en commission des affaires sociales. Peu importe donc que l’on retienne mon amendement ou celui de M. Robilliard.
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est dommage que nous n’ayons pas pu obtenir une rédaction plus rapidement.
M. Gérard Cherpion. 
M. Michel Sapin,

Il s’agit ici de reconnaître les organisations multiprofessionnelles conformément au protocole qui a été signé le jeudi 30 janvier dernier, et donc de ne pas laisser de côté 4 millions de salariés représentant 25 % des salariés français.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme Francis Vercamer, nous sommes très heureux que le « hors-champ » figure à l’article 16.
M. Christophe Cavard. 
Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, le débat comprend deux niveaux importants : la démocratie représentative institutionnelle – c’est le rôle d’une institution comme le Parlement et des régions – et la démocratie sociale – en la matière il faut savoir qui représente quoi, et c’est ce que nous sommes en train de faire. Il ne faut pas oublier non plus la démocratie participative qui constitue un enjeu très important, y compris au niveau européen. Je vous ai parlé lors de la discussion générale de la place des demandeurs d’emploi : ils doivent pouvoir être représentés. Certes, ce n’est pas ce que prévoit l’article 16, étant donné que nous ne sommes pas du tout dans la même logique, mais il faut pourvoir articuler la démocratie institutionnelle, la démocratie sociale et la démocratie participative. Le dispositif que nous proposons vient renforcer la présence d’un certain nombre d’acteurs qui représentent un poids non négligeable dans notre économie et il faudra les associer de plus en plus.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
D’abord, il ne reprend pas la condition d’ancienneté minimum de dix ans que prévoient les autres amendements. Cette condition apparaît très dérogatoire par rapport au droit commun. Ensuite, la rédaction proposée par M. Robiliard se limite à la question de la consultation préalable de ces organisations sans aborder celle de leur présence dans les instances paritaires qui n’a pas vocation à être traitée dans la loi.
Je cosigne avec plaisir cet amendement !
M. Francis Vercamer. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement de M. Robiliard et par conséquent défavorable aux autres amendements. Mais chacun voit bien qu’il rend hommage aux préoccupations de celles et ceux qui ont souhaité une représentation du « hors-champ ».
Monsieur Martin, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

Je le retire, dès lors que l’on reconnaît les organisations multiprofessionnelles.
M. Philippe Armand Martin. 
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Bien évidemment, je vais retirer l’amendement n
M. Francis Vercamer. 


 (Sourires.)
Monsieur Cherpion, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

Je rejoins ce que vient de dire M. Vercamer : le Gouvernement aurait eu le temps de déposer un amendement puisque l’accord a été signé le 30 janvier dernier. Comme il a laissé le soin à M. Robiliard de rédiger de façon remarquable cet amendement, je suis prêt à le cosigner et à retirer l’amendement n
M. Gérard Cherpion. 

Monsieur Cavard, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je le retire.
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement concerne la représentativité d’une entreprise qui emploie plusieurs milliers de salariés par rapport à une entreprise qui n’en emploie qu’un seul. Il convient donc d’ajouter un autre critère qui est le nombre de salariés.
M. Gérard Cherpion. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur, pour les soutenir.
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il vise à compléter l’alinéa qui donne aux organisations de branche la possibilité de répartir les mandats en cas de multi-adhésion. Cette répartition s’effectue selon des critères dont on ignore la nature, laissant plein pouvoir aux organisations de branche sans que les entreprises soient à un seul moment consultées ni qu’elles puissent émettre un avis. Mon amendement vise à y porter remède.
M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Par ailleurs, la procédure prévue par l’amendement est très lourde et ne répond pas à l’esprit du texte. Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est en partie lié à un débat que nous avons déjà eu, sur l’idée de fonder la représentativité sur l’élection. J’ai conservé cette perspective tout en retirant mes amendements, mais le problème que soulevait M. Vercamer continue de se poser : comment une branche professionnelle, ne sachant pas les souhaits de ses adhérents au plan interprofessionnel, peut-elle répartir ses mandats ? En clair, si nous prenons l’exemple de la métallurgie, comment répartir les mandats entre l’UPA, la CGPME et le MEDEF ?
M. Jean-Marc Germain. 
Cet amendement apportait une solution simple, fondée sur une élection ou, à défaut, et c’est là que le débat reste ouvert dans un système d’adhésion, sur les branches professionnelles elles-mêmes, fixant des critères objectifs. Par exemple, une entreprise qui adhère à la branche métallurgie pourrait indiquer qu’elle souhaite que son mandat aille à la CGPME, à l’UPA ou au MEDEF.
En tout état de cause, monsieur le ministre, je souhaite que vous puissiez nous éclairer sur la manière dont vous envisagez l’objectivité de cette répartition, malgré les hiatus qui pourront survenir, puisque les entreprises adhèrent aussi à des unions locales, dont les poids sont mesurés lors des élections aux chambres de commerce, voire, quand il n’y a pas de liste unique, aux élections prud’homales – indépendamment du débat sur l’avenir de ces élections prud’homales.
Dernier point : en l’absence de critères objectifs, la question se pose du pourcentage minimum. Mon amendement vise à le fixer à 20 %, pour éviter qu’on élimine artificiellement des organisations.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
S’agissant de la répartition des mandats entre organisations patronales au sein d’une organisation professionnelle, l’idée est de prévoir un socle, mais, au delà, je ne vois pas pourquoi vous souhaitez une élection. Il peut y avoir une délibération, qui donnerait lieu à un vote : c’est peut-être à cela que vous pensez, mais il ne s’agit pas d’une élection. La commission a repoussé votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Il y a une partie de l’amendement qui est la conséquence d’un amendement précédent, prévoyant une élection. Si nous avions retenu l’élection, nous ne nous poserions pas la question de savoir comment répartir les mandats. Cette partie-là de l’amendement est devenue obsolète.
Puis il y a une seconde partie, parfaitement légitime, sur les critères de choix au sein des organisations concernées. C’est le principe même de la délibération interne, à laquelle il est très fréquemment recouru au sein de ces organisations. Je prends un seul exemple : quand une organisation prend part à une négociation, quel que soit le niveau de cette négociation, national ou régional, elle vient avec un mandat. Ce mandat est le fruit de la délibération d’un organe décisionnel. Ce sera exactement la même chose : il y aura un débat au sein de l’organisation, selon les modalités propres à celle-ci, pour savoir si elle adhère à l’une, à l’autre ou dans des proportions différenciées, à l’intérieur du cadre fixé par la loi. Voilà comment cela se passera ; c’est comme si une association délibérait en son sein.
Si vous pouviez retirer cet amendement, monsieur Germain, j’en serais heureux.
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente. 
Je vais retirer mon amendement, qui n’est pas opérationnel pour les raisons qui viennent d’être évoquées, mais je voudrais apporter deux précisions qui permettent de poursuivre la réflexion.
M. Jean-Marc Germain. 
D’une part, il y a certes un mandat, mais, pour pouvoir l’exercer, il faut peser plus de 8 %. Si les branches ne leur donnent pas assez de mandats, certains acteurs peuvent disparaître au niveau interprofessionnel.
D’autre part, pour répondre aussi au rapporteur, je considère que l’adhésion est un progrès, mais il faut aussi, conformément au rapport Combrexelle, que les organisations d’employeurs se sentent à l’aise avec les critères fixés. On ne va pas leur imposer un système de représentativité avec lequel elles seraient en désaccord 
Il y a cependant un autre élément important dans un dialogue : c’est d’être reconnu par la partie adverse. C’est pourquoi il serait utile de définir des critères de représentativité dans un accord professionnel ou un accord de branche : en discutant avec les syndicats, on décide de la manière dont on va distribuer les mandats au plan national.
Je conçois bien que ce sont là des discussions qu’il faut poursuivre et je vais retirer mon amendement, mais il me semble que nous pourrions à court terme avancer sur un point : il faudrait, quand on adhère à une organisation de branche, qu’on puisse préciser à qui va aller son mandat au niveau interprofessionnel. J’adhère à la métallurgie : je coche l’UPA, la CGPME ou le MEDEF, ce qui permettra ensuite de pondérer en fonction des effectifs.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n

Il vise à insérer, après l’alinéa 31, l’alinéa suivant : « Dans les branches concernant exclusivement les activités mentionnées aux 1° à 4° de l’article L. 722-1 du code rural et de la pêche maritime ainsi qu’aux coopératives d’utilisation de matériel agricole, la notion d’entreprise adhérente doit s’entendre entreprise adhérente ayant employé au moins un salarié au cours des douze mois précédant la mesure d’audience. »
M. Philippe Armand Martin. 
La mesure d’audience doit être fondée sur les adhérents employeurs agricoles et non sur l’ensemble des adhérents. On serait en droit de s’interroger, pour l’agriculture, sur la coexistence de deux dispositifs de mesure d’audience – élection et adhésion – pour déterminer une même représentation.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est le même : il est défendu.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur pour avis
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Philippe Armand Martin.
Mme la présidente. 
Si M. le ministre souhaite une discussion au Sénat et revoir la rédaction de cet amendement, je le retire, mais nous resterons vigilants.
M. Philippe Armand Martin. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je n’aurais pas mieux dit !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n

Je propose, à l’alinéa 34, d’insérer les mots « , des organisations professionnelles d’employeurs reconnues représentatives au niveau national et multiprofessionnel » après le mot « professionnelle ».
M. Philippe Armand Martin. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
 (Sourires).
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit essentiellement d’un amendement de précision.
M. Denys Robiliard. 
Les organisations patronales qui ne souhaitent pas faire établir leur représentativité ne doivent pas être obligées d’avoir un commissaire aux comptes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
 (Sourires)
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement.
Il s’agit toujours de la précision des obligations des organisations patronales en matière de commissariat aux comptes.
M. Denys Robiliard. 
Tout à l’heure, j’ai proposé qu’une organisation qui ne demande pas la reconnaissance de sa représentativité et dont les ressources, par ailleurs, ne dépassent pas 230 000 euros ne soit pas obligée d’avoir un commissaire aux comptes.
Cette fois, je propose qu’une organisation qui demande à être reconnue représentative soit obligée de recourir à un commissaire aux comptes non seulement s’agissant des critères relatifs à sa représentativité – nombre d’adhérents à jour de leur cotisation, effectif salarié des adhérents – mais, également, pour la certification de ses comptes.
Demander à être représentatif constitue un engagement particulier en matière de transparence.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

M. Michel Sapin,

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement permet d’inscrire dans le texte la reconnaissance du « multiprofessionnel » et du « hors champ » en ajoutant après le mot « professionnel » le mot « , multiprofessionnel » à l’alinéa 40.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

Certaines organisations professionnelles d’employeurs, dans plusieurs branches, ne représentent que certaines catégories d’entreprises. Ce sera le cas parfois à raison de la taille de ces entreprises ou de leur activité qui ne va représenter qu’une partie seulement des activités de la branche – en particulier sous forme de sociétés coopératives et participatives.
M. Gérard Cherpion. 
Il serait regrettable pour le dialogue social qu’elles ne puissent demeurer représentatives dans ces branches en raison du caractère minoritaire des catégories d’entreprises représentées.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est retiré.
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de supprimer les alinéas 44 à 51.
M. Philippe Armand Martin. 
La rédaction telle que proposée est contradictoire avec la réforme de la représentativité patronale.
D’une part, les articles L. 2152-1 et L. 2152-2 définissent les critères de représentativité des organisations patronales. Dès lors qu’une organisation patronale est reconnue représentative selon ces règles, pourquoi réintroduire une nouvelle notion de poids de la représentativité patronale dans le cadre de la branche ? Il aurait fallu la préciser dans la définition de la représentativité patronale. Quel est l’intérêt de reconnaître des organisations patronales représentatives si le ministère peut décider que leur dialogue social ne compte pas ?
D’autre part, l’article L. 2154-2 prévoit la possibilité de ne pas reconnaître la représentativité d’une organisation patronale par la non publication de l’arrêté. Dès lors, faute d’interlocuteur pour négocier, il reste la possibilité pour le ministère de proposer un élargissement et donc de restructurer les branches.
À partir du moment où il y a eu conclusion d’un accord respectant les dispositions légales et signé conformément aux règles issues de la réforme de la représentativité, cet accord ne doit pas pouvoir être remis en cause.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Avis défavorable.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur, pour les soutenir.
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est nécessaire de préciser les effets dans le temps d’un élargissement ou d’une augmentation de champ conventionnel par le ministre.
M. Gérard Cherpion. 
Afin d’éviter une situation de survie de dispositions conventionnelles mises en cause pendant quinze mois puis de certaines dispositions après cette date et pour apporter de la sécurité juridique, il est proposé de prévoir que la nouvelle convention collective s’applique immédiatement à la place de l’ancienne ou quelque temps après si la décision du ministre le précise.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
 (Sourires)
Certes, mais elle se pose.
M. Gérard Cherpion. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

En cohérence avec les amendements précédents mais de façon autonome, il s’agit de préciser que l’adhésion constitue une première étape et qu’à terme la perspective doit être celle de l’élection.
M. Jean-Marc Germain. 
À un horizon très lointain, nous invitons donc les partenaires sociaux à négocier un accord national interprofessionnel permettant d’y parvenir.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente. 
C’est demandé si gentiment…
M. Jean-Marc Germain. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement prévoit des dispositions transitoires en cas de contestation avant 2017 de la représentativité patronale d’une organisation d’employeurs.
M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
J’aurais souhaité savoir le pourquoi de ces avis défavorables.
M. Gérard Cherpion. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente. 
L’application de la loi dans le temps est une question importante à laquelle il doit être techniquement répondu.
M. Denys Robiliard. 

M. Gérard Cherpion. 
Avant que la nouvelle représentativité patronale ait été mesurée, il faut tout de même que l’on puisse continuer à négocier. Les organisations restant représentatives, il faut dire les choses clairement.
M. Denys Robiliard. 
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La dernière partie de cet article vise à remettre un peu d’ordre dans les branches. Tout le monde s’accorde à dire qu’il existe un nombre important de branches professionnelles dans le paysage de la négociation collective dans notre pays, sans que cela se traduise nécessairement dans les faits par un réel dynamisme du dialogue social. Ces branches couvrent dans certains cas un champ d’activité réduit et n’ont pas les moyens d’assurer un dialogue social de qualité.
M. Francis Vercamer. 
Par cet article, le Gouvernement s’est donc donné les moyens de réduire le nombre de branches professionnelles, ce à quoi nous sommes bien sûr favorables. Nous avons néanmoins déposé cet amendement d’appel, afin que le ministre précise quels sont ses objectifs, quel sera le calendrier pour réduire le nombre de branches, et pour quelle efficacité.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Il faut absolument que cette restructuration des branches ait lieu, et qu’elle ait lieu le plus rapidement possible. Cela étant, je me dois de travailler dans le respect des partenaires sociaux, et en tenant compte des difficultés qui peuvent exister. Je n’insisterai pas sur la difficulté qu’il y aurait à fusionner deux branches dans lesquelles s’appliqueraient des conventions collectives qui ne seraient pas exactement semblables. Tout cela n’est pas simple.
En tous les cas, le Haut Conseil du dialogue social est saisi de cette affaire, et il va aller vite. L’avantage de la loi, c’est qu’elle me donne des pouvoirs d’incitation… disons amicale, plus puissants que ceux dont on pouvait disposer auparavant, et je compte beaucoup là-dessus. Je veux aller le plus vite possible, dans le respect du dialogue social, et je vous tiendrai informés du calendrier dès qu’il sera fixé. Sachez en tout cas que le Gouvernement est déterminé à aller vite sur ce sujet.
Nous l’espérons !
M. Philippe Armand Martin. 
La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente. 
Avant d’en finir avec l’article 16, je voudrais revenir sur la question qu’a posée M. Cherpion sur l’application de la loi dans le temps, qui méritait à mon sens une réponse. Il me semble que celle-ci se trouve à l’article 53, qui dispose que la première mesure de l’audience des organisations professionnelles d’employeurs interviendra à compter de l’année 2017, ce qui signifie que le système actuel sera maintenu jusque-là.
M. Denys Robiliard. 
Je préfère que les choses soient clairement énoncées et que le rapporteur et le ministre me reprennent si je me suis trompé.
Il n’est pas certain qu’ils le sachent.
M. Gérard Cherpion. 
M. Michel Sapin,

Le compte rendu attestera donc que vous ne vous trompez pas, mon cher collègue.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement concerne les cadres dirigeants qui, pour une large part d’entre eux, n’ont pas le droit de vote aux élections professionnelles en raison de leur pouvoir de représenter l’employeur. Pour autant, plusieurs dispositions du code du travail leur sont applicables et, dans certaines situations, des accords ont même été négociés pour prévoir l’application de garanties conventionnelles spécifiques, dans le secteur de la protection sociale et de l’assurance, par exemple. Ces régulations sont très pertinentes à l’heure où l’affirmation de l’éthique s’impose de plus en plus dans le contexte des affaires.
M. Gérard Cherpion. 
Il n’existe pas de système permettant de mesurer la représentativité des organisations qui négocient au nom des cadres dirigeants, puisque ceux-ci ne peuvent voter aux élections du comité d’entreprise et de délégués du personnel. Il est donc nécessaire, pour encadrer ces démarches de régulation, de permettre qu’un cadre spécifique puisse être déterminé. Tel est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
C’est un peu court, en effet.
M. Gérard Cherpion. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
M. Michel Sapin,

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Ceci ne m’empêchera pas, néanmoins, de me pencher sur la question.
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
On sent quand même une certaine gêne et un peu d’approximation, pour ne par dire une grande approximation, dans les réponses qui nous sont faites. Ce que je souhaite, monsieur le ministre, c’est que vous ne vous contentiez pas de dire que vous allez vous pencher sur le sujet, mais que vous vous engagiez vraiment.
M. Gérard Cherpion. 
M. Michel Sapin,

Engagement pris.
Mme la présidente. 
Monsieur Cherpion, maintenez-vous votre amendement ?
Je le retire.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, dont la présentation écrite est un peu longue, j’en conviens, vise à aller au bout de la simplification en supprimant le partage de compétence entre le juge d’instance et de l’administration selon les contentieux électoraux : actuellement, la DIRECCTE apprécie le caractère d’établissement distinct, l’inspection du travail l’ancienneté pour être électeur, le juge d’instance les modalités d’organisation.
M. Gérard Cherpion. 
Nous proposons que le juge d’instance devienne juge unique des élections, les pouvoirs de l’administration ayant été renforcés dans d’autres domaines, tels que les licenciements collectifs depuis la loi du 14 juin 2013, ou les amendes administratives par ce projet de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Il n’a pas été examiné en commission !
M. Gérard Cherpion. 
C’est exact.
M. Denys Robiliard. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente. 
Monsieur Cherpion, cet amendement a tout d’un cavalier législatif, puisque vous n’êtes pas dans le sujet. Nous parlions de la représentativité patronale et vous, vous posez la question du système électoral. C’est un problème qui mérite réflexion, de préférence approfondie, et dont nous ne pouvons pas délibérer sans connaître l’avis des partenaires sociaux. Il serait donc vraiment de mauvaise méthode d’adopter aujourd’hui votre amendement, et même d’en délibérer sérieusement sur le fond.
M. Denys Robiliard. 
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Ce texte nous donne l’occasion de soulever un certain nombre des problèmes qui se posent. Puisque ce problème existe, je pense qu’il faut le traiter. C’est au moins l’occasion d’ouvrir le débat.
M. Gérard Cherpion. 
Votre amendement est donc maintenu, monsieur Cherpion ?
Mme la présidente. 
Absolument.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement tend à supprimer les alinéas 53 et 54. Les alinéas 49 et 50 permettent la désignation d’un délégué syndical au niveau d’un établissement regroupant des salariés placés sous la direction d’un représentant de l’employeur et constituant une communauté de travail ayant des intérêts propres susceptibles de susciter des revendications communes et spécifiques.
M. Gérard Cherpion. 
Or cette évolution constituerait un bouleversement des équilibres trouvés par la loi de 2008, qui fixe le cadre de désignation des délégués syndicaux au niveau de l’entreprise ou de l’établissement. Cela compliquerait également les négociations collectives et la mesure de l’audience des organisations syndicales,
 a fortiori
Le présent amendement tend donc à supprimer cette mesure.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Pourquoi ?
M. Gérard Cherpion. 
Jamais aucune explication !
M. Philippe Armand Martin. 
Avant d’entamer l’examen de l’article 18, je vous propose une suspension de séance de quelques minutes.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur, pour les soutenir.
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Le Gouvernement ayant déposé des amendements tardivement, je demande l’application de l’article 55, alinéa 6, de notre règlement.
M. Gérard Cherpion. 
Monsieur Cherpion, je suis au regret de rappeler que le bénéfice des dispositions de l’article 55, alinéa 6, doit avoir été sollicité avant l’engagement la discussion de l’article concerné.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement tend à compléter l’alinéa 8 de l’article 18 par la phrase suivante : « Cette contribution n’est pas due par les entreprises acquittant une contribution obligatoire pour la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences auprès d’un organisme paritaire dédié à cette fin. »
M. Philippe Armand Martin. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Notre objectif, et celui des partenaires sociaux, est au contraire d’unifier et de clarifier le système de financement. C’est l’objet des amendements déposés par le Gouvernement, qui élargissent le bénéfice du fonds aux organisations représentatives au niveau multiprofessionnel que nous avons reconnues. Dès lors qu’elles sont éligibles aux crédits du fonds, il n’y a plus de raison de les exclure de la contribution des employeurs destinée à alimenter le fonds paritaire. Avis défavorable.
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Lorsque l’employeur subventionne déjà un dialogue social structuré au sein de son entreprise par le biais de délégués du personnel, d’un comité d’entreprise, d’un délégué syndical ou d’un représentant de section syndicale, en particulier s’il verse déjà une subvention de fonctionnement au comité d’entreprise, il convient de baisser en partie la contribution employeur qu’il est tenu de verser afin d’alimenter le fonds paritaire, afin de prendre en compte l’effort qui est fait par l’entreprise pour financer son comité d’entreprise au-delà de ses obligations.
M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La présence d’institutions représentatives du personnel est une question de seuil effectif. La présence de délégués syndicaux dans une entreprise ne dépend pas de l’employeur. C’est pour cela que votre terme de subvention m’a semblé un peu surprenant.
En outre, je ne comprends pas bien ce que vous suggérez concernant le financement du fonctionnement du comité d’entreprise. Dès lors qu’il existe, il doit bénéficier d’une subvention de fonctionnement de 0,2 % de la masse salariale. On ne peut pas distinguer les employeurs qui financent le CE et ceux qui ne le financent pas. Je crois donc que votre proposition d’exonération n’a pas de sens. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Il est bien évident que le financement de 0,2 % de la masse salariale est obligatoire, nous sommes bien d’accord, mais cet amendement porte sur les cas dans lesquels un effort supplémentaire est fait par l’entreprise.
M. Gérard Cherpion. 
Quoi qu’il en soit, vous me dites bien dans votre réponse qu’il s’agit de taxer l’entreprise, ce qui est complètement contraire à votre engagement d’un pacte de stabilité et de responsabilité, et c’est ce que je souhaitais vous entendre dire.
La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente. 
Votre amendement associe des éléments qui n’ont pas à l’être, même s’ils ont des liens.
M. Denys Robiliard. 
Il y a d’un côté les institutions représentatives du personnel, dont le rôle est de représenter tout le personnel, ce qui inclut des personnes syndiquées. Les syndicats ont pu y présenter des candidats, mais elles demeurent des institutions représentatives du personnel.
De l’autre côté, lorsque l’on finance le dialogue social, ce sont des organisations syndicales que l’on finance.
Il existe des liens entre les deux, mais ce n’est pas la même chose.
C’est comme si vous confondiez le budget des partis politiques avec le budget de l’Assemblée nationale ! Il faut savoir faire la distinction.
Non, ce n’est pas ça !
M. Gérard Cherpion. 
Je ne vois pas en quoi l’obligation faite à l’employeur de financer les organisations représentatives du personnel, notamment le comité d’entreprise, pourrait justifier une baisse de la cotisation – ou, plus exactement, de la taxe – pour financer le dialogue social.
M. Denys Robiliard. 
La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il convient de rédiger ainsi l’alinéa 11 : « Toute autre ressource prévue expressément par des dispositions législatives ou réglementaires ou expressément par accord collectif étendu. »
M. Philippe Armand Martin. 
Les organisations syndicales de salariés et les organisations professionnelles agricoles organisent le financement de la négociation collective et du paritarisme en agriculture, dans le cadre d’un accord national. Ce dernier contient déjà les modalités indispensables pour assurer une gestion transparente des fonds ainsi collectés pour le financement de la négociation collective.
Par conséquent, la nouvelle section 3, relative au financement du paritarisme, introduite au chapitre V du titre III du livre I

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

Les amendements n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Michel Sapin,

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
M. Michel Sapin,

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je n’ai pas parlé de prélèvement, mais de taxe !
M. Gérard Cherpion. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Nous avons installé les organisations multiprofessionnelles. De toute manière, celles-ci auraient cotisé, mais elles n’étaient pas tout à fait sûres d’obtenir, en retour, un financement pour leurs instances ; c’est ce que permet l’amendement présenté par le Gouvernement.
Cet amendement ne manquera pas de soulager les partenaires sociaux du secteur multiprofessionnel, qui sont à la fois reconnus et inclus dans les mécanismes de financement, tant en matière de collecte que de redistribution. Vous l’avez compris, la commission a émis un avis favorable.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Michel Sapin,


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Les amendements n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Monsieur Cavard, je vais vous demander de retirer votre amendement, mais vous ferez ce que vous voudrez. Pour être honnête, nous n’avons pas encore prévu d’amendement permettant de mettre en place le système que je viens de décrire, mais je pense que le Gouvernement pourra s’en charger lors de l’examen du texte au Sénat. Il y a donc un petit raté ; je préconise cependant le parallélisme des formes avec le FPSPP.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,


La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Je note avec intérêt la reconnaissance de ce secteur dit « hors champ » dans la gestion du fonds, d’autant que ce dernier jouera un rôle très important dans le cadre de l’application de la loi dont nous sommes en train de discuter. J’entends les arguments du rapporteur et du ministre. Cela tombe bien : nous avons aussi un groupe au Sénat, qui suivra avec intérêt la mise en place de cette avancée, monsieur le ministre. Je retire donc mon amendement et renvoie ce sujet à nos collègues sénateurs pour y travailler avec vous.
M. Christophe Cavard. 
Les amendements n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à renforcer les moyens de contrôle du Parlement sur le fonctionnement du fonds paritaire.
M. Francis Vercamer. 
C’est une usine à gaz !
M. Denys Robiliard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
J’avais déjà fait cette proposition à la commission Perruchot !
M. Francis Vercamer. 
Oh, c’est un mot qu’il ne faut pas prononcer !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Maintenez-vous votre amendement, monsieur Vercamer ?
Mme la présidente. 
Bien sûr, madame la présidente.
M. Francis Vercamer. 
Les amendements n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement doit être regardé différemment depuis l’adoption des amendements n
M. Gérard Cherpion. 

Cet amendement visait à exclure les organisations multiprofessionnelles des nouvelles dispositions de financement du paritarisme, étant donné qu’elles ne faisaient pas partie du système interprofessionnel – mais les choses ont évolué depuis l’adoption des amendements du Gouvernement. Elles risquaient donc de devoir participer au financement d’un fonds dont elles ne connaissaient pas les retombées financières pour elles-mêmes.
Retirez votre amendement !
M. Denys Robiliard. 
C’est l’occasion, monsieur le ministre, de confirmer la position que nous voulons donner aux organisations multiprofessionnelles, ainsi que les retombées que celles-ci peuvent attendre par rapport à leurs cotisations.
M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

M. Gérard Cherpion. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
À la gestion, oui !
M. Gérard Cherpion. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
C’est plus compliqué que cela !
M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,


La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
La précision était importante. Je retire mon amendement.
M. Gérard Cherpion. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à insérer dans le code du travail un article L. 2135-19 ainsi rédigé : « Les dispositions de la présente section ne s’appliquent pas aux secteurs professionnels concernant exclusivement les activités mentionnées aux 1° à 4° de l’article L. 722-1 du code rural et de la pêche maritime, ainsi qu’aux coopératives d’utilisation de matériel agricole. »
M. Philippe Armand Martin. 
L’exposé sommaire de cet amendement est identique à celui de mon amendement n

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les organisations syndicales de salariés et professionnelles agricoles ont un accord national étendu datant du 21 janvier 1992, concernant le financement de leur négociation collective et du paritarisme dans le milieu agricole. Cet accord permet une gestion transparente des fonds collectés pour le financement de la négociation collective : la gestion est assurée par une association paritaire, et les comptes sont certifiés par un commissaire aux comptes. De plus, la gestion des fonds collectés dans le cadre du présent article n’était, jusqu’à cet après-midi, dévolue qu’aux organisations interprofessionnelles. L’article 18 ne devrait donc pas s’appliquer au secteur de l’agriculture.
M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,


M. Gérard Cherpion. 
M. Michel Sapin,

Deuxième élément : comme vient de le dire le rapporteur, les organisations multiprofessionnelles seront bénéficiaires du fonds.
Bref, le dispositif existant n’est pas remis en cause. Les artisans ont un système qui leur est propre, l’UPA qui, comme d’autres, cotiseront au fonds et en seront bénéficiaires. J’ai ainsi répondu de la manière la plus claire possible aux deux questions posées par ces amendements.
Avis défavorable, donc.
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Au vu des explications données par M. le ministre, je retire l’amendement.
M. Gérard Cherpion. 
Monsieur Martin, retirez-vous votre amendement n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente.
M. Philippe Armand Martin. 
Madame Le Callennec, retirez-vous le vôtre ?
Mme la présidente. 

Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement est défendu.
M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Je retire l’amendement.
M. Francis Vercamer. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement est défendu.
M. Denys Robiliard. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit de tirer toutes les conséquences de la logique de responsabilité induite par l’article 19, qui instaure un certain nombre de règles de transparence comptable concernant les comités d’entreprise. Plus précisément, il s’agit de faire porter sur le comité d’entreprise et non plus sur l’entreprise les sommes dues par le comité d’entreprise au titre de cotisations sociales non acquittées qui auraient pu être établies dans le cadre d’un redressement par les URSSAF.
M. Francis Vercamer. 
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les explications de mon collègue Vercamer étant très explicites, je considère que mon amendement est défendu.
M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Entre-temps, ces éléments nous ont été transmis, mais nous avons compris qu’ils ne concernent que les sommes versées par le comité d’entreprise aux salariés, qui sont considérées comme des avantages salariaux lesquels doivent être soumis aux cotisations sociales payées par l’employeur. Autrement dit, il est normal que l’employeur assume la charge en cas de redressement par l’URSSAF sur des sommes perçues par les salariés, lesquelles sont des avantages salariaux et qui entrent bien dans l’assiette des cotisations. Le juge reconnaît néanmoins à l’employeur la possibilité de se retourner contre le comité d’entreprise lorsque les avantages salariaux en question ont été attribués hors de toute intervention de sa part. Dans ce cas, l’employeur peut obtenir du comité d’entreprise le remboursement par ce dernier des cotisations versées à ce titre. Mais on ne peut pas, raisonnablement, faire supporter au comité d’entreprise la charge du paiement des cotisations sociale relatives à des avantages salariaux.
Je maintiens l’avis défavorable de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente. 
Les deux amendements se trompent de cible. En fait, vous visez l’hypothèse d’un comité d’entreprise qui subirait un redressement en tant qu’employeur.
M. Denys Robiliard. 
Bien sûr !
M. Francis Vercamer. 
Or vous posez le problème d’avantages donnés par le comité d’entreprise au titre des activités culturelles et sociales, surtout sociales, considérées par l’URSSAF comme étant des éléments de salaire, qui donnent lieu à un redressement non pas du comité d’entreprise, mais de l’employeur. La rédaction de vos amendements est telle que vous ne pouvez atteindre le but recherché. Vous devriez donc les retirer.
M. Denys Robiliard. 
Par ailleurs, il ne faudrait tout de même pas organiser la possibilité pour un employeur et un comité d’entreprise de se mettre d’accord pour faire échapper une partie des salaires aux cotisations sociales.
Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

L’article 20 introduit une réforme substantielle de l’inspection du travail visant à revisiter les modes opérationnels et les modes de sanctions. En outre, elle a été mise en œuvre en l’absence de toute concertation avec l’inspection du travail, la commission paritaire l’ayant rejetée à l’unanimité. Rien ne justifie une telle hâte. Comme les mesures relatives aux prud’hommes qui figuraient initialement dans le texte, cet article devrait faire l’objet d’une réforme séparée.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

En défendant la motion de rejet préalable, j’avais indiqué que s’il ne devait y avoir qu’une seule raison invoquée pour repousser ce texte – sur lequel nous aurions pu nous entendre sur de nombreux dispositifs –, c’était l’introduction de l’article 20. Pour nous, celui-ci n’a pas lieu de figurer dans un texte relatif à la formation professionnelle. Nos collègues du groupe GDR ont à juste titre parlé de cavalier législatif.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous le savez, monsieur le ministre, cette réforme n’a pas recueilli de consensus, et c’est très dommage pour l’ensemble de ce projet de loi qui vous tient à cœur et qui, malheureusement, est soumis à un examen raccourci en raison de l’urgence qui a été déclarée. Comptons-nous, chers collègues. Pour une grande loi sur la formation professionnelle, c’est pour le moins décevant.
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Même sur vos bancs, vous n’êtes pas très nombreux, monsieur le rapporteur. Une lecture au Sénat, pas de vote solennel. Pour une grande loi sur la formation professionnelle, il faut avouer que ce n’est pas le meilleur signal que l’on puisse envoyer pour intéresser nos compatriotes à la nécessité de se former.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il est grand dommage, je le répète, d’avoir introduit un tel article dans un texte sur la formation professionnelle. Je continue à m’interroger sur les raisons qui vous ont poussé,
 in extremis,
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme les précédents, notre amendement vise à supprimer l’article 20, qui engage plusieurs dispositions de réforme de l’inspection du travail. L’inspection du travail est un corps administratif vers lequel convergent de fortes attentes, qui plus est, en période de crise. L’organisation de l’inspection du travail a été profondément modifiée depuis 2006 avec la mise en œuvre du plan de modernisation et de développement de l’inspection du travail, puis la fusion au 1
M. Francis Vercamer. 

janvier 2009 des quatre services d’inspection du travail existant alors – industrie, commerce et services, agriculture, transports et mer – et enfin, l’intégration en 2010 des services de l’inspection du travail au sein des DIRECCTE. Ces modifications ont pu apporter un certain nombre d’effets positifs avec notamment des effets de mutualisation touchant aussi bien aux moyens qu’aux effectifs, et une meilleure visibilité des services pour les usagers.
Néanmoins, les résultats de ces réformes sur l’exercice même de leurs missions par leurs agents restent discutés, en particulier pour trouver un équilibre entre les sollicitations dont ils peuvent être saisis directement par les salariés et leurs représentants ou les employeurs et les missions de contrôle ; d’autre part, par les missions de contrôle programmées et les contrôles exercés à l’initiative des agents ; enfin, au sein même des contrôles programmés, entre les actions engagées à l’initiative de l’administration centrale et celles engagées à l’initiative des niveaux déconcentrés.
Une incompréhension est donc apparue chez les agents, touchant au sens même des réorganisations opérées et à leur impact sur leur métier. On pouvait penser que cet article réglerait un certain nombre de points délicats et répondrait aux attentes d’un certain nombre d’observateurs dont je fais partie. J’ai en effet rédigé un rapport budgétaire dans lequel je préconisais un certain nombre de modifications et d’aménagements du corps de l’inspection du travail.
Si j’ai cependant déposé un amendement de suppression de l’article, c’est parce que j’estime que celui-ci devrait figurer dans un autre texte. Pourquoi pas celui relatif aux prud’hommes, puisque vous avez fait le choix de retirer ce volet de votre texte au regard de la contestation dont il a fait l’objet et du fait qu’il s’apparentait à un cavalier législatif ? J’aurais pensé que vous alliez faire de même pour ce qui concerne l’inspection du travail afin de permettre la concertation avec les acteurs de l’inspection du travail, contrôleurs ou inspecteurs, et de parvenir à un consensus s’agissant d’un corps très important pour faire respecter la loi au sein des entreprises.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme j’ai pu le dire tout à l’heure sur d’autres sujets, je pense que nous poursuivons le même objectif que ceux qui viennent de s’exprimer, mais sans doute pas pour les mêmes raisons, soyons honnêtes. Peut-être souhaitent-ils qu’un certain nombre de dispositions relatives à l’inspection du travail, notamment les contraventions administratives, ne soient pas appliquées ; j’espère que ce n’est pas ce qui motive leur demande de suppression de l’article.
M. Christophe Cavard. 
Pour ce qui nous concerne, nous avons déposé un amendement de suppression parce que nous ne comprenons pas pourquoi ce titre III, qui concerne la réforme de l’inspection du travail, apparaît dans le présent texte. Je vous avais d’ailleurs interrogé à ce sujet lors de la discussion générale, monsieur le ministre.
Nous sommes convaincus que cette réforme, qui est dans les tiroirs d’un certain nombre de responsables de la direction générale du travail depuis de nombreuses années, méritait une discussion et une concertation plus approfondies. Suivant la logique du dialogue social que nous défendons depuis des heures dans cet hémicycle, il nous semblait important de prendre le temps d’entendre les premiers intéressés, les inspecteurs du travail et les contrôleurs qui sont les agents de vos services, de réfléchir et d’échanger avec eux.
Nous nous interrogeons donc sur le déséquilibre que cette partie introduit dans l’ensemble du projet de loi que nous allons voter dans quelques minutes ou quelques heures, selon l’avancée de nos débats. Ce titre aurait en effet mérité d’être traité dans un autre texte, il aurait également mérité plus de temps, ainsi que l’ont dit certains collègues, même si c’était, peut-être, pour d’autres raisons.
En outre, si personne n’est contre le principe d’une réforme de l’inspection du travail, il me semble qu’une telle réforme doit être envisagée dans le cadre européen. Lorsque, au cours de la discussion générale, j’avais évoqué la mise en place d’une inspection du travail européenne, qui soulève de vrais enjeux, vous aviez acquiescé, monsieur le ministre. Nous aurons d’ailleurs l’occasion de revenir sur une autre question de dimension européenne, celle du statut des travailleurs détachés, sur laquelle nous avons beaucoup travaillé et continuons de faire avancer les choses.
Je vous demande donc avec force et solennité de réfléchir sur ce point. Il serait regrettable, au vu de toutes les avancées que nous avons accomplies avec les titres I et II depuis le début de nos discussions, et compte tenu de l’importance d’un tel sujet, de maintenir ce titre III sur l’inspection du travail, qui, à mon avis, en termes de dialogue social, mérite mieux qu’une fin de discussion à une heure tardive.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet article 20, qui réforme en profondeur l’inspection du travail, arrive comme un cheveu sur la soupe dans ce texte sur la formation professionnelle. De ce point de vue, je m’associe aux propos de mon collègue Christophe Cavard.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Non seulement ce titre introduit un cavalier législatif, qui nous prive, sur un sujet de cette importance, d’un travail d’élaboration et d’une discussion sérieuse, mais il contient en outre des dispositions dangereuses concernant la protection des salariés.
Trois points de cette réforme nous posent problème. Le premier concerne la dépénalisation d’une grande partie du code du travail par l’introduction des amendes administratives et des transactions pénales.
Si ces dispositions n’étaient que des pénalités intermédiaires visant à introduire des sanctions progressives en fonction de la gravité des infractions commises, ce serait un progrès. Mais le problème est que ces amendes et transactions pourront dorénavant se substituer à certaines sanctions pénales en vigueur, y compris pour des infractions lourdes, telles que le refus d’arrêt de travaux en cas de situation de danger pour les salariés, prévu à l’article L. 4731-1 du code du travail. C’est ce qui conduit les inspecteurs du travail eux-mêmes – et je partage cette appréciation – à parler de « dépénalisation », au moins dans les faits, sinon dans les textes.
À cet argument, vous répondez que les poursuites pénales sont aujourd’hui peu fréquentes et tendent à diminuer. Les auteurs d’infraction ne seraient finalement pas du tout sanctionnés. Votre proposition marquerait donc un progrès. Avouez qu’il s’agit là d’un raisonnement pour le moins spécieux !
En effet, ceux qui sont habilités à poursuivre, en l’occurrence les procureurs, représentent les intérêts de l’État. À ce titre, ils sont censés appliquer la politique décidée par le Gouvernement. Aussi, monsieur le ministre, votre rôle devrait-il être de donner des instructions aux parquets pour que, face à ces situations, ils soient rigoureux et engagent des poursuites, et non pas d’alléger les sanctions prévues par le code du travail en cas de mise en danger des travailleurs par des manquements graves de la part des employeurs. Cela sous-entend bien sûr que des moyens soient accordés non seulement aux parquets, mais aussi aux juges pour faire leur travail.
Le deuxième point concerne les pouvoirs des directeurs des directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, les DIRECCTE. Vous dites vouloir, par cette réforme, accroître les pouvoirs de l’inspection du travail, mais force est de constater que ce sont surtout les pouvoirs de ces directeurs que vous renforcez. Ainsi pourront-ils décider de recourir ou non aux amendes administratives, de proposer ou non une transaction pénale.
Or, les directeurs des DIRECCTE, nommés par le ministre, sont chargés de relayer la politique du Gouvernement en matière d’emploi et sont, à ce titre, plus sensibles à la sauvegarde des emplois qu’à la protection des travailleurs ; c’est tout à fait normal, car ce n’est pas le même travail. On peut cependant se demander devant quel dilemme se trouvera un directeur de DIRECCTE subissant la pression d’un chef d’entreprise ou d’un ministre, lorsqu’il aura à choisir entre la sécurité des salariés et la fermeture d’une entreprise.
Le troisième point concerne les menaces pesant sur l’indépendance des agents de l’inspection du travail. Je ne reviendrai pas sur l’importance de cette préoccupation, qui est partagée et que vous avez vous-mêmes confirmée, monsieur le ministre. Il n’en demeure pas moins que certaines dispositions pourraient permettre de dessaisir des agents trop sourcilleux. Il est ainsi indiqué à l’alinéa 63 que les inspecteurs du travail peuvent être affectés de manière temporaire dans une section d’inspection. Ce projet de loi ne résout pas non plus le problème des chevauchements de compétences signalés par le Conseil national de l’inspection du travail, qui laissent également planer le risque de dessaisissement.
Pour toutes ces raisons, nous refusons de cautionner la présence, dans ce texte sur la formation professionnelle, d’un article qui réforme en profondeur l’inspection du travail et qui se situe dans la droite ligne de la loi du 14 juin 2013, mettant à l’écart le pouvoir judiciaire et entérinant l’idée que le droit est moins une protection pour les plus faibles qu’un objet de négociation. C’est pourquoi nous demandons sa suppression.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
L’objet de la réforme est de rendre l’organisation plus collective, donc plus efficace. Il est aussi, mais je constate qu’il y a débat sur ce point avec notre collègue Mme Fraysse, non pas d’aller vers une dépénalisation mais d’étendre les pouvoirs d’intervention des agents et d’améliorer le dispositif de sanction des infractions du code du travail.
C’est pourquoi, vous l’aurez compris, je suis totalement défavorable aux amendements de suppression de cet article. Je pense au contraire que nous devons passer à l’examen de cette réforme pour ensuite l’adopter.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Certains affirment que le titre III n’aurait rien à voir avec le présent texte.
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Michel Sapin,

Renforcer le pouvoir des inspecteurs du travail, et je montrerai ensuite comment nous y procédons, est donc parfaitement cohérent avec l’ensemble de ce texte. Je le répète ici : je ne souhaitais pas opérer une réforme par petits tronçons, à la découpe. Nous réunissons dans un même texte tous les éléments qui concourent à rendre opérationnelles les nouvelles dispositions, en particulier cette belle et grande réforme de la formation professionnelle.
Il y a par ailleurs des inquiétudes, et comme telles elles sont toujours légitimes, quant à l’indépendance de l’inspection du travail. Celle-ci n’est évidemment pas menacée. Le projet de loi ne pourrait de toute façon pas la remettre en cause, et il en serait de même quelle que soit la majorité en place. En effet, quand j’entends des critiques vis-à-vis de l’inspection du travail, elles proviennent plutôt du côté droit de l’hémicycle…
Ce ne sont pas des critiques !
M. Philippe Armand Martin. 
M. Michel Sapin,

Ce sont des préjugés !
M. Gérard Cherpion. 
M. Michel Sapin,

Madame Fraysse, j’ai été sensible aux deux exemples que vous avez donnés. Vous vous êtes exprimée avec beaucoup de modération, évoquant un risque de mise en cause de l’indépendance de l’inspection du travail, tout en reconnaissant – je vous en remercie d’ailleurs – que ce n’était pas du tout le sentiment que pouvaient vous donner l’attitude et le discours du ministre. S’il y avait des ambiguïtés sur ce point, nous les corrigerions. Je souhaite d’ailleurs que soit retirée une des dispositions que vous avez critiquées. Je ne veux pas qu’il y ait d’ambiguïtés. Je ne veux pas qu’il y ait, de bonne foi, des craintes quant à l’indépendance de l’inspection du travail, car le texte vise à la renforcer, et ce dans la durée, en lui donnant les moyens de s’adapter au monde d’aujourd’hui grâce à une organisation différente.
Des craintes ont ensuite été formulées autour du thème de la dépénalisation. Madame Fraysse, je l’affirme très clairement : il n’y a aucune dépénalisation. Il y en aurait une si l’on supprimait la possibilité ouverte à l’inspecteur du travail de saisir le procureur, mais ce n’est pas ce que nous faisons. En réalité, nous offrons à l’inspecteur du travail la possibilité de choisir, entre la voie administrative et la voie judiciaire, celle qu’il jugera le plus opportun d’utiliser, alors qu’il n’a aujourd’hui aucun choix. Loin de supprimer les sanctions pénales, nous créons au contraire des capacités nouvelles, des outils nouveaux pour l’inspection du travail.
J’ai également entendu qu’il s’agissait de mettre l’inspecteur du travail sous tutelle du directeur de la DIRECCTE, mais ce n’est pas le cas, pas plus qu’il n’est sous la tutelle du procureur. Ce n’est jamais l’inspecteur du travail qui décide lui-même : il constate, il dresse un procès-verbal, puis il saisit la justice. De la même manière, il saisira d’une proposition le directeur. Il n’y a donc pas de remise en cause de l’inspection du travail par rapport à l’existant.
Je le répète, aucune dépénalisation n’est envisagée. Certaines organisations patronales prétendent qu’il faut dépénaliser, mais ce n’est pas ce que nous faisons : nous ouvrons des possibilités nouvelles. Telle est la réalité.
Je souhaite vraiment que nous discutions avec sérénité de cette réforme de l’inspection du travail. C’est un grand corps. C’est un corps que je connaissais avant d’être ministre du travail et que j’ai appris à mieux connaître encore depuis mon entrée en fonction. Je suis très souvent avec les inspecteurs sur le terrain. Ce sont eux qui décident et qui agissent, mais j’aime observer leur travail ; je l’ai fait plusieurs fois. C’est un très beau travail, mais un travail difficile. Il est absolument indispensable au respect de l’ordre social au sein des entreprises et, plus largement, du monde du travail.
Je souhaite que les inspecteurs aient plus de moyens, plus de pouvoirs, qu’ils soient davantage en capacité de mettre en cause les grandes délinquances d’aujourd’hui, ce qui est difficile dans le cadre de l’organisation actuelle. Je le répète toujours : si l’on veut lutter efficacement contre le travail illégal, en particulier contre les formes extrêmement organisées que prend celui-ci aujourd’hui, il faut travailler à plusieurs, en réseau, en commun, sans jamais mettre en cause l’indépendance individuelle de l’inspecteur du travail. Celui-ci restera le seul à pouvoir constater, et, partant, à engager, soit par la voie administrative, soit par la voie judiciaire, les poursuites qu’il jugera nécessaire.
Ce sont, je le sais, des sujets qui sont très débattus au sein de l’inspection du travail. On en voit d’ailleurs le reflet ici même, car beaucoup d’entre vous, et c’est tout à fait légitime, connaissent des inspecteurs du travail et se font l’écho de ces débats.
Je souhaite que chacun regarde les choses en face et avec sérénité. Les inspecteurs du travail représentent beaucoup dans notre République et il doit continuer à en être ainsi. J’y suis attaché et, contrairement à ce que l’on dit parfois, je souhaite, non pas l’affaiblissement de l’inspection du travail, mais son renforcement dans la durée. J’y tiens et j’en serai un acteur. Nous avons besoin d’une inspection du travail efficace, reconnue par tous et constituant, dès lors, un pilier de l’ordre social de notre République.
La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente. 
Les propos du ministre ayant été très complets, je serai bref, mais on ne comprendrait pas, sur un sujet de cette importance, que le groupe politique majoritaire de l’Assemblée demeurât silencieux.
M. Denys Robiliard. 
Le groupe SRC appuie complètement cette réforme de l’inspection du travail ; nous l’appuyons après avoir entendu les différents syndicats d’inspecteurs et lu avec beaucoup d’attention les notes complètes et argumentées qu’ils nous ont adressées.
Il y a deux questions principales. La première est celle de la réorganisation de l’inspection. Comme l’a dit M. le ministre, on a besoin d’une politique coordonnée, ce qui ne veut pas dire qu’au niveau local, dans les sections – qui sont, non seulement maintenues, mais multipliées –, les inspecteurs n’auront pas à décider quelles entreprises ils contrôleront et quelles mesures ils arrêteront. De ce point de vue, l’indépendance est garantie. Nous avons d’ailleurs tenu, même si ce n’était pas nécessaire d’un point de vue juridique, à rédiger un amendement permettant d’apporter toutes les garanties qui nous paraissent fondamentales pour l’inspection du travail et ses agents de contrôle.
Mme Fraysse a pointé à juste titre le risque de chevauchement. Elle y voit une atteinte potentielle à l’indépendance. Or nous avons précisément fait le choix de ne pas instituer de dessaisissement du niveau local au profit du niveau régional et du niveau régional au profit du niveau national. Certes, de petits groupes existeront sur des sujets spécialisés, pour la bonne raison que, quand on veut travailler sérieusement sur le détachement international, il faut se doter des moyens nécessaires. Cependant, l’équipe au niveau national et les équipes au niveau régional ne pourront pas dessaisir les inspecteurs locaux. Ce risque de chevauchement qui, je le reconnais, existe, signe précisément le choix qui a été fait de ne porter en rien atteinte à l’indépendance.
La seconde question est celle des sanctions. À cet égard, je voudrais rappeler la réalité de la pratique des inspecteurs. Selon les chiffres qui nous ont été communiqués, on est, en moyenne, à trois procès-verbaux par inspecteur et par an. C’est dire que la partie répressive de leur activité est minime.
En outre, selon les statistiques données dans l’étude d’impact, on constate que les parquets, entre 2004 et 2009, ont moins poursuivi sur la base des procès-verbaux, ce qui porte atteinte à l’autorité des inspecteurs. En effet, quand un procès-verbal est dressé et qu’il n’y a pas de poursuite, c’est l’autorité même de l’inspection qui est remise en cause.
J’ai entendu Mme Fraysse nous dire qu’il devrait revenir au ministre du travail de donner des instructions au parquet. Je crains que, si elle était entendue, il y ait des hurlements – justifiés – de la part des magistrats. À l’évidence, seul le garde des sceaux serait en mesure de donner de telles instructions. Or, comme vous le savez, la garde des sceaux actuelle s’y refuse lorsqu’il s’agit d’affaires individuelles.
Nous souhaitons, même si les députés siégeant sur une partie des bancs de cette assemblée empêchent cette réforme d’aboutir, que les parquets deviennent indépendants. En d’autres termes, il s’agit de faire en sorte que, non seulement un garde des sceaux se refuse à leur donner des instructions, mais que leur carrière elle-même devienne totalement indépendante du pouvoir exécutif. Cela passe par une réforme du Conseil supérieur de la magistrature, ce qui, compte tenu des conditions de modification de notre Constitution, suppose un accord entre l’ensemble des groupes politiques – je ne comprends d’ailleurs pas que nous n’y parvenions pas.
Toutefois, soyons clairs : à partir du moment où l’on souhaite l’indépendance des parquets, et même si cela n’empêche pas de continuer à mener une politique criminelle – dont une partie, d’ailleurs, peut porter sur les infractions commises dans les entreprises –, ce n’est pas de cette manière que l’on peut envisager de sanctionner efficacement les infractions commises en matière de droit du travail. Dès lors, quelles solutions reste-t-il ? Les sanctions administratives et la transaction pénale, mécanisme plus souple qui évite la lourdeur de l’audience, quand bien même celle-ci serait simplifiée, dans le cadre de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, la CRPC.
Y a-t-il ici la moindre dépénalisation ? J’ai entendu Mme Fraysse parler d’une « dépénalisation de fait ». Je ne connais pas ce concept.
Ben voyons !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Un comportement déterminé constitue-t-il, oui ou non, une infraction, au sens pénal du terme, sur le fondement d’une disposition du code pénal ou de dispositions répressives d’un autre code ou d’un texte de loi ? Telle est la seule question qui se pose. Sommes-nous, à travers ce texte, en train de dépénaliser ne serait-ce qu’une seule infraction ? Non.
M. Denys Robiliard. 
En revanche, si l’on se situe dans une perspective européenne, celle de la Cour européenne des droits de l’homme, la matière pénale est plus large que le seul code pénal, car les sanctions administratives relèvent de cet ensemble. Nous en arrivons donc,…
À la conclusion…
M. Jean-Marc Germain. 
 (Sourires.)
…au contraire de ce que vous dites, à une extension de la matière pénale, même si elle est limitée et maîtrisée.
M. Denys Robiliard. 
Pour ces raisons, il apparaît très clairement, selon moi, que nous ne dépénalisons rien et que nous donnons à l’inspection du travail les moyens de renforcer son efficacité et son autorité. Voilà pourquoi le groupe socialiste votera sans la moindre réserve le projet qui nous est soumis.
M. Gérard Sebaoun,
Très bien !
M. Jean-Marc Germain.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente. 
En ce qui concerne la réorganisation de l’inspection du travail, il faut prendre le temps d’accomplir un vrai travail, d’ouvrir un débat et de traiter cette question en tant que telle. Je n’ai rien dit de plus tout à l’heure.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Par ailleurs, monsieur le ministre, je suis surprise que vous sembliez mettre un signe d’égalité entre un procureur et un directeur de DIRECCTE.
M. Michel Sapin,

Pour ma part, je vois une différence très claire entre ces deux métiers.
Mme Jacqueline Fraysse. 
En ce qui concerne la dépénalisation, je rappelle, même si tout le monde ici le sait, que le parquet représente les intérêts de l’État. À ce titre, il conduit la politique criminelle – comme le disait à l’instant Denys Robiliard – et, plus largement, les choix politiques du Gouvernement. Je ne parle pas de la carrière des magistrats ; c’est là un tout autre sujet. Selon moi, si le Gouvernement considère qu’une faute grave commise par un employeur et mettant en danger la vie d’un salarié mérite une punition importante, il est nécessaire que les procureurs mettent en œuvre cette politique. Là encore, je ne dis rien de plus.
En parlant de dépénalisation de fait, je me doutais bien que les juristes allaient me reprendre sur ce terme. Mais tout le monde a parfaitement compris ce que je voulais dire. Si les amendes et les transactions correspondaient à des sanctions graduées en fonction de la gravité de la faute, ce serait tout à fait recevable et cela constituerait un progrès. Or, là, on a le choix, dans le cadre d’un dialogue avec la DIRECCTE, entre plusieurs possibilités, y compris pour des fautes graves. Voilà ce qui est très préoccupant et qui nous conduit à parler de dépénalisation de fait, même si, je vous l’accorde, le terme n’est pas tout à fait juste. Vous dites que, dans ce texte, vous n’avez pas retiré la pénalisation ; mais, de fait, on dépénalise.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Soyons bien clairs : nous ne nous opposons pas à une réforme de l’inspection du travail. En revanche, nous déplorons que le sujet soit abordé dans ce texte consacré à la formation professionnelle. Étonnamment, vous ne semblez pas vous en être remis à la sagesse des partenaires sociaux, alors même que, sur ce sujet, les organisations patronales et les représentants des salariés ont leur mot à dire.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Selon vous, l’article 20 a un rapport avec la formation professionnelle. En ce qui me concerne, je n’ai pas vraiment vu, au cours de l’examen des autres articles du texte, de quelle façon l’inspection du travail est appelée à intervenir. En revanche, j’ai déjà eu l’occasion de vous dire que l’urgence consiste surtout à revoir les agréments des organismes de formation, pour faire un peu de tri.
J’ai donc cherché quelles sont les missions de l’inspection du travail. Les voici : le contrôle de l’application du droit du travail s’agissant de la santé, de la sécurité, du fonctionnement des institutions représentatives du personnel et le respect des contrats de travail et la surveillance du travail illégal. Ce dernier point est d’ailleurs un vrai sujet de préoccupation ; s’il y a un domaine auquel il faut consacrer des moyens, c’est bien celui-là. En outre, l’inspection du travail conseille et informe les employeurs, les salariés et les représentants du personnel. Enfin, elle facilite la conciliation amiable entre les parties, notamment lors des conflits collectifs.
Il est vraiment dommage que nous devions examiner cet article 20, sachant que, jusque dans votre propre majorité, certaines personnes demandent sa suppression.
Je crains que vous nous disiez, en vous tournant de notre côté de l’hémicycle, que la réforme va privilégier l’information et le conseil au contrôle, tout en ayant tendance à rappeler, en regardant de l’autre côté, qu’il y aura de nouveaux pouvoirs de sanction – la transaction pénale et les amendes administratives. Bref, je redoute un double langage. Vos paroles peuvent nous séduire, parce que vous donnez à l’inspection du travail un rôle de conseil qui peut être très intéressant, tout en renforçant ses pouvoirs dans le domaine de la lutte contre le travail illégal – sur ce sujet, vous nous trouverez à vos côtés. Mais, dans le même temps, quand vous parlerez de sanctions, vous pourrez vous tourner de l’autre côté de cet hémicycle et y trouver de l’assentiment.
Monsieur le ministre, dans la mesure où, si j’en crois les propos des uns et des autres, une partie de votre majorité ne vous suit pas, il nous paraîtrait plus raisonnable de remettre l’ouvrage sur le métier et de supprimer l’article 20.
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Que les choses soient bien claires : nous ne sommes pas opposés à une réforme visant à s’adapter à un certain nombre de réalités économiques – j’ai parlé tout à l’heure des salariés détachés. Encore faut-il que cette réforme modifie en profondeur l’inspection du travail, notamment son organisation. Il faut aussi examiner les moyens qui en découleront. En effet, monsieur le ministre, comme vous l’avez rappelé, nous sommes régis par un certain nombre de textes internationaux qui émanent de l’OIT, mais aussi de l’Europe. L’un d’entre eux, par exemple, nous demande – même s’il ne s’agit que d’une recommandation – d’avoir un inspecteur du travail pour 10 000 salariés. La France essaie de respecter cette proportion.
M. Christophe Cavard. 
Dans le cadre de la réorganisation sectorielle prévue par le titre III, des inspecteurs du travail se verront attribuer un rôle de coordination : ce sont les fameux responsables d’unités de contrôle – vous nous expliquerez mieux tout à l’heure de quoi il s’agit. On peut légitimement s’interroger sur cette réorganisation. L’inspecteur du travail assumera-t-il cette nouvelle fonction en plus de son travail quotidien ? Pourquoi faut-il en passer par là ? Que deviendront les sections comprenant, en plus du responsable, un inspecteur et trois contrôleurs ? Cela va-t-il entrer en contradiction avec l’autonomie et l’indépendance de l’inspecteur du travail, lequel peut choisir d’aller dans telle entreprise plutôt que dans telle autre ?
Alors que le texte fait l’objet d’une procédure accélérée et que l’examen des titres I et II a demandé beaucoup d’heures de travail, le contenu du titre III aurait dû faire l’objet d’un autre débat. Celui-ci aurait pu porter sur le renforcement de l’inspection du travail, la nécessité de moyens supplémentaires, une plus grande autonomie et davantage de possibilités pour contrôler les entreprises et participer au contrôle des centres de formation. Nous insistons pour que le titre III soit supprimé et que son contenu fasse l’objet d’un débat ultérieur.
La parole est à M. Philippe Armand Martin.
Mme la présidente. 
Une collègue a dit tout à l’heure que nous soutenions les entreprises qui souhaitaient une dépénalisation. Je n’accepte pas que l’on puisse tenir de tels propos. Tout récemment, deux agents de l’inspection du travail ont contrôlé l’entreprise que je dirige et ont joué leur rôle de conseiller, ce que je trouve normal. Il est tout aussi normal qu’en cas de non-respect de la loi, les entreprises reçoivent un avertissement, et soient, le cas échéant, sanctionnées.
M. Philippe Armand Martin. 
Monsieur le ministre, ce texte porte sur la formation professionnelle, sur le développement de laquelle le Président de la République a largement insisté. Il est vrai que vous n’avez rien fait dans ce domaine depuis que vous êtes au pouvoir !
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Par ailleurs, vous avez évoqué le renforcement des moyens de l’inspection du travail. Je ne sais pas si vous avez déjà été en entreprise, monsieur le ministre, mais lorsque l’organisation est bonne, il n’est pas forcément nécessaire d’augmenter les moyens. Je pense qu’il faut, avant tout, revoir l’organisation des services de l’inspection du travail.
Nous ne sommes pas opposés à des dispositions portant sur l’inspection du travail, mais nous aurions souhaité qu’elles figurent dans un autre texte, afin qu’elles puissent faire l’objet d’un examen plus approfondi.
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans certains cas, l’inspecteur du travail est amené à refuser des autorisations de licenciements de salariés protégés, pour effort insuffisant de reclassement ou discrimination, alors même que l’établissement n’existe plus et qu’aucun repreneur ne s’est manifesté. Il en résulte une situation juridiquement intenable : le contrat de travail n’est pas rompu avec un établissement qui n’existe plus. Le salarié reste salarié du groupe, il perçoit un salaire sans travailler et continue d’émarger dans une entreprise inexistante.
M. Gérard Cherpion. 
Il est donc nécessaire de prévoir un cadre spécifique pour ces situations, avec un maintien pour une durée maximale de six mois de la relation contractuelle, laissant le temps à un éventuel repreneur de se manifester. Au-delà, le salarié est licencié dans les conditions normales.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Cet amendement vise les situations où l’entreprise n’existe plus. Je prends l’exemple d’un cas que je connais, mais qui n’est pas isolé : le recours hiérarchique a été refusé et l’entreprise n’existe plus depuis un an ; cependant, le salarié continue d’être rémunéré et cela pourrait durer jusqu’à son départ à la retraite. La situation est totalement absurde. Il n’est pas question de restreindre les droits des salariés protégés, mais il faut se pencher sur ce problème.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, dont l’auteur est Christian Hutin, vise à étendre le dispositif de repérage de l’amiante, qui concerne aujourd’hui les immeubles, à toutes les situations où les professionnels peuvent être exposés.
M. Gérard Sebaoun. 
Il est proposé d’inscrire dans le code du travail l’obligation pour les donneurs d’ordre et propriétaires de faire rechercher, préalablement à toute opération, la présence d’amiante, afin de réduire le nombre d’arrêts de travaux liés à des défauts de repérage. C’est ce que font les inspecteurs du travail lorsqu’un risque lié à l’amiante est détecté sur un chantier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

L’article L. 4722-1 du code du travail permet aux agents de l’inspection du travail d’imposer à l’employeur de procéder à des mesures et à des vérifications portant sur divers domaines, notamment l’exposition de travailleurs à des nuisances physiques, à des agents physiques, chimiques ou biologiques donnant lieu à des limites d’exposition.
Mme Jacqueline Fraysse. 
L’alinéa 11 vise à supprimer la mention de nuisances physiques, dues par exemple à des locaux de travail insuffisamment éclairés ou trop bruyants ou à l’exposition à des vibrations mécaniques.
La raison de cette suppression m’échappe et je ne comprends pas en quoi cela ferait avancer le droit du travail, car on ne peut souhaiter à personne de telles conditions de travail ! L’amendement propose de maintenir cette disposition du code du travail qui permet non seulement de faire respecter les valeurs limite d’exposition mais aussi de préserver la santé des salariés et, ce faisant, les comptes de l’assurance maladie dont nous sommes tous soucieux.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Denys Robiliard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous proposons de remplacer le mot « inopérants », qui qualifie les dispositifs de protection et les composants de sécurité, par le mot « défectueux ». Un dispositif inopérant est sans efficacité, ce qui ne veut pas dire qu’il est dangereux et qu’il faut en changer. Un dispositif défectueux présente un ou des défauts. La disposition, telle qu’elle est rédigée, risque d’entraîner des litiges.
M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les alinéas 39 à 48 permettent au directeur de la DIRECCTE de prononcer des amendes administratives à l’encontre d’un employeur qui ne se conformerait pas à une mise en demeure d’arrêt de travaux suite à une situation de danger pour ses salariés.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Pour les chantiers de BTP, ce danger peut provenir, ainsi que le prévoit l’article L. 4731-1 du code du travail, d’un défaut de protection contre les chutes de hauteur, de l’absence de dispositifs de nature à éviter les risques d’ensevelissement ou de l’absence de dispositifs de protection de nature à éviter les risques liés aux opérations de confinement et de retrait de l’amiante.
Pour les autres activités, le danger peut être lié au dépassement de la valeur limite de concentration d’une substance chimique cancérogène, mutagène ou toxique pour la reproduction.
Il peut aussi s’agir, comme le prévoit l’alinéa 46, d’une mise en demeure de procéder à des mesures pour vérifier que les salariés ne sont pas exposés à un danger.
Le directeur de la DIRRECTE peut choisir entre ne pas sanctionner, prononcer une amende administrative au plus égale à 10 000 euros ou proposer une transaction pénale. Le délit peut aussi être puni d’une peine d’emprisonnement.
Quelque chose ne va pas dans cette façon de graduer les pénalités sans tenir compte dans la loi de la gravité des fautes commises. Voilà pourquoi nous proposons de supprimer ces alinéas même si, je le répète, je n’ai naturellement rien contre l’amende administrative en soi. Encore faut-il préciser qu’elle ne saurait s’appliquer dans certains cas parce que la faute est trop grave !
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Oui, tel qu’il existe actuellement !
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Mais c’est l’appréciation qui en sera faite !
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Michel Sapin,

Non, pas exactement !
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président. 
Les dispositions prévues par ces alinéas sont très importantes, madame Fraysse. Plus la sanction est dure, plus l’application est molle, dit l’adage. Les statistiques que vient de citer notre collègue quant au nombre de procès-verbaux sont, de ce point de vue, tout à fait éclairantes. Nous créons là une sanction intermédiaire dont on peut penser qu’elle sera régulièrement appliquée. Il est donc important d’augmenter les moyens d’action de l’inspection du travail.
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
Je ne plaide pas en faveur de l’accentuation des sanctions et des punitions. En revanche, je fais observer qu’il appartiendra
Mme Jacqueline Fraysse. 

M. Michel Sapin,

La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président. 
Tout d’abord, madame Fraysse, le texte, de manière tout à fait classique, fixe un niveau de peines encourues. En effet, il faut bien définir un plafond…
M. Denys Robiliard. 
C’est le rôle du juge !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Non, ce n’est pas le rôle du juge que de fixer le maximum d’une peine ; c’est celui du législateur. C’est ensuite à celui qui la prononce d’en apprécier le quantum en fonction d’éléments définis dans la loi.
M. Denys Robiliard. 
D’autre part, ce n’est pas au juge de se prononcer dans le cadre d’une sanction administrative, puisque c’est de cela qu’il s’agit ici. Enfin, le juge – on pourrait d’ailleurs nous demander pourquoi et même nous le reprocher – conserve sa compétence, car le fait qu’une sanction administrative ait été prononcée ne l’empêche pas, s’il est saisi, de prononcer une sanction pénale. En effet, notre système juridique autorise la coexistence des deux catégories de sanctions. Ce n’est naturellement pas le but poursuivi par le texte mais, encore une fois, si le parquet estime qu’il y a matière à engager des poursuites pénales, il pourrait le faire quand bien même une sanction administrative aurait été prononcée, et la répression serait donc possible. La seule exception à cette règle ne concerne pas la sanction administrative mais la transaction pénale qui, le cas échéant, éteint naturellement l’action publique engagée.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’alinéa 42 offre au directeur de la DIRECCTE la possibilité de prononcer une amende pour non-respect des mises en demeure de procéder à l’arrêt des travaux suite à une situation de danger grave et imminent pour la vie des salariés. Nous proposons par cet amendement de remplacer les mots « peut prononcer » par « prononce ». En effet, cette notion de possibilité signifie que le directeur, dans une situation dangereuse pour les salariés, peut certes sanctionner, mais peut aussi ne rien faire, ce qui est préoccupant.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Puisque l’indépendance des contrôleurs et inspecteurs du travail ne semble pas poser de problème, nous proposons de modifier l’alinéa 42 de sorte que l’autorité administrative se prononce sur la base d’un rapport motivé de l’agent de contrôle. Ainsi, c’est à lui qu’il reviendra d’orienter le choix qui sera fait entre la procédure administrative et la voie pénale.
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
C’est dommage !
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,


M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’un des inconvénients de la sanction administrative tient à ce qu’elle résulte d’un dialogue singulier entre l’administration et l’employeur ; les salariés n’en sont donc pas informés. Or, il s’agit d’infractions liées au non-respect des normes d’hygiène et de sécurité ou du droit du travail. Il me semble important que, pour toute infraction donnant lieu à une sanction administrative, l’instance représentative compétente en soit informée. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Denys Robiliard. 
Et c’est la moindre des choses !
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu, avec le même objet que le précédent.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement, que j’ai évoqué dans mon intervention sur les amendements de suppression de l’article, récapitule – sans pour autant être exhaustif – les garanties d’indépendance dont disposent les agents de contrôle.
M. Denys Robiliard. 
Ce principe existe déjà en droit puisqu’il est consacré par la convention n

L’amendement vise aussi à ajouter deux autres alinéas qui réaffirment en quoi consiste cette indépendance. Il précise d’une part que les agents sont libres d’organiser et de conduire des contrôles à leur initiative et décident des suites à leur apporter ; l’indépendance est ainsi caractérisée de façon tout à fait claire. Il nous a également semblé pertinent, en cette matière, d’indiquer que les inspecteurs et les contrôleurs du travail, dont vous savez qu’ils ont vocation à ne plus former que le corps unique des agents de contrôle, sont associés à la définition des orientations collectives et des priorités d’intérêt général pour le système d’inspection du travail.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je partage les préoccupations dont vient de faire état M. Robiliard. Il s’agit par ces amendements d’inscrire dans le code du travail le principe d’indépendance des agents de l’inspection du travail, principe dont nous convenons tous de l’importance.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement concerne lui aussi le principe d’indépendance des agents de contrôle. J’ai cru comprendre de vos propos initiaux, monsieur le ministre, que vous seriez favorable au renforcement de ce principe sur lequel portent plusieurs amendements – preuve qu’il nous préoccupe. Quelle forme exacte prendra ce renforcement ?
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Vous ne serez pas étonnés que la rédaction de l’amendement n

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
J’accepte.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président. 

M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président. 

M. Michel Sapin,

Sans revenir sur les propos que j’ai déjà tenus, je répète donc que cet amendement est important et consensuel et qu’à l’extérieur, il rassurera ceux qui, de bonne foi, pourraient être inquiets quant à l’indépendance de l’inspection du travail.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
On insiste beaucoup sur l’indépendance. Pour moi, qui dit indépendance dit liberté, mais aussi responsabilité. Je rappelle les droits et les devoirs des inspecteurs du travail, tels qu’ils sont définis aujourd’hui, et d’abord, les droits : l’indépendance de toute influence extérieure indue, la libre décision, la libre appréciation, par rapport à la hiérarchie, des suites à donner au contrôle, la protection contre les outrages, les violences et tous les obstacles à l’accomplissement de leurs fonctions – toute atteinte de ce type est pénalement sanctionnable.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Les inspecteurs du travail sont aussi tenus à diverses obligations, qu’il est, selon moi, utile de rappeler : l’impartialité, une attitude excluant toute manifestation de préjugés, la confidentialité des plaintes, la discrétion tant à l’égard de l’employeur que des salariés et des représentants du personnel, le respect du secret professionnel, l’interdiction de révéler des secrets de fabrication, l’information – fournir les conseils techniques aux employeurs et aux travailleurs sur les moyens les plus efficaces d’observer les dispositions légales –, mais aussi la probité. Il convenait de rappeler que l’inspection du travail a des droits et des devoirs, même si l’on est d’accord sur le fait qu’il faut avancer pour les faire évoluer.
La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement tend à élargir les compétences de contrôle des agents de l’inspection du travail aux cas de travail forcé et de réduction en servitude prévus par le code pénal.
M. Gérard Sebaoun. 
Ces infractions visent des cas de traite des êtres humains plus graves que les conditions de travail et d’hébergement contraires à la dignité humaine, que peuvent déjà relever les inspecteurs du travail.
Nous serons ainsi en conformité avec une directive européenne qui reprend les conventions internationales du travail sur l’interdiction du travail forcé. Il convient donc de modifier le code du travail afin de donner aux agents de contrôle de l’inspection du travail une compétence pour constater ces nouvelles infractions, en ajoutant à l’article actuel celles relatives au travail forcé et à la réduction en servitude.
C’est une pierre ajoutée à l’édifice en matière de lutte contre la traite des êtres humains.
Excellent !
M. Jean-Marc Germain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n

L’alinéa 63 fait référence à l’affectation des inspecteurs du travail « de manière permanente ou temporaire ». Il convient, selon nous, de supprimer les mots « permanente ou temporaire ». Cela ne posera sans doute pas de problème et lèvera toutes les inquiétudes. Ces adjectifs pourraient en effet être mal interprétés. Cela n’est peut-être pas le cas, mais le rapporteur va certainement me rassurer.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous avons la même préoccupation que notre collègue Cavard.
Mme Jacqueline Fraysse. 
L’alinéa 63 indique que, lorsque la loi prévoit la compétence exclusive de l’inspecteur du travail, celui-ci l’exerce dans la ou les sections d’inspection auxquelles il est affecté de manière permanente ou temporaire, selon des modalités définies par décret en Conseil d’État.
Nous nous interrogeons, ainsi que les inspecteurs du travail, sur cette disposition. L’apparition de la notion d’affectation temporaire d’un inspecteur ou contrôleur du travail n’existe actuellement nulle part dans le code du travail. Ce nouveau concept laisse supposer qu’un agent pourrait être affecté de façon seulement temporaire dans un territoire, ce qui risquerait de précariser son statut et de mettre en cause son indépendance.
Or l’inamovibilité des agents est l’une de leurs principales garanties d’indépendance. Quant aux intérims permettant le remplacement d’un agent absent par un autre, la réglementation les prévoit déjà. Il me semble que l’on pourrait supprimer cette mention d’une affectation permanente ou temporaire. Cela lèverait toutes les interrogations que nous avons entendues à ce sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
J’aimerais rassurer M. Cavard, mais nous allons d’abord solliciter l’avis du ministre.
La sagesse du ministre !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Monsieur Cavard, j’ai également entendu votre interrogation.
Il n’y a aucune raison d’avoir la moindre suspicion sur le fait que cette réforme aurait pour conséquence de remettre en cause l’indépendance de l’inspection du travail. Si cela permet d’ôter le doute, je donne un avis favorable à ces deux amendements.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Avec cet amendement, je crains que nous ayons moins de chance. Mais sait-on jamais ? Nous allons peut-être continuer cette belle série.
M. Christophe Cavard. 
Nous proposons de supprimer les alinéas 64 et 65.
Le nouvel article L. 8112-5 prévoit des dérogations à l’organisation territoriale du travail. Ces unités de contrôle à compétence plus large pourraient conduire à des dysfonctionnements, notamment par le chevauchement de compétences entre les différents agents de contrôle.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

S’il est important de donner aux inspecteurs du travail les moyens de remplir leur mission dans l’indépendance, il est aussi important de protéger les droits des entreprises. C’est pourquoi cet amendement propose de revenir à l’équilibre qui existe actuellement dans le code du travail.
M. Gérard Cherpion. 
En effet, est-il indispensable, pour que le contrôle puisse se faire, que des copies de documents soient emportées par les agents de contrôle qui effectuent leur mission sur place et, finalement, qu’un certain nombre de documents, pas forcément nécessaires à l’inspection du travail, puissent être demandés à l’entreprise ?
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je vais compléter les propos de mon collègue Gérard Cherpion.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Pour des raisons de confidentialité, il paraît impératif que les documents qui appartiennent à l’entreprise ne puissent sortir de l’enceinte de celle-ci. La notion de secret couvert par la loi apparaît en l’espèce une protection beaucoup trop faible contre la diffusion d’informations à caractère sensible pour l’entreprise.
Pour conclure, je dirai que ces alinéas sont assez dangereux.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Si j’ai déposé cet amendement, c’est pour interroger le ministre. Je comprends la volonté de simplification qui sous-tend la loi et je note que ces alinéas remplacent deux articles du code du travail.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Cela étant, je m’interroge sur le fait qu’il n’y ait plus de liste de documents. J’aimerais entendre les raisons qui motivent que ces alinéas 66 et 67 remplacent la rédaction actuelle du code du travail. Cela ne peut pas être qu’une simplification. Je suppose qu’il y a d’autres raisons, et j’aimerais les connaître.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La rédaction actuelle de l’article L. 8113-4 permet à des employeurs de s’opposer à certains contrôles en arguant que les documents exigés par l’agent ne constituent pas des documents rendus obligatoires par la loi, sans toutefois encourir des poursuites pour entrave à l’action de l’inspection du travail.
La nouvelle rédaction qui est proposée à l’alinéa 67 vise à résoudre cette difficulté et paraît aller dans le sens d’une amélioration du droit existant. Néanmoins, nous nous sommes tous interrogés sur la portée de ces alinéas. Pour cette raison, je proposerai dans un instant un amendement allant dans ce sens, tout en cadrant un peu plus l’alinéa 67.
Pour le moment, j’émets un avis défavorable aux amendements identiques et je vous propose de vous rallier à mon amendement. Bien entendu, l’avis défavorable porte sur la suppression pure et simple. Nous sommes favorables à une avancée, mais nous avons considéré qu’en l’occurrence, elle était un peu trop « large ».
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

L’amendement du rapporteur, que nous allons bientôt examiner, va améliorer le texte, peut-être dans le sens que vous souhaitez, madame Fraysse, sans pour autant remettre en cause ce qui est un pouvoir nouveau, une extension des pouvoirs. Il faut en avoir conscience, c’est une extension des pouvoirs, avec une limite à cette extension. Il ne faut pas voir cela comme une manière de brider les pouvoirs. Je le répète, c’est une extension des pouvoirs, dans le cadre des pouvoirs nouveaux donnés à l’inspection du travail pour mener à bien, dans de meilleures conditions, ses missions.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
Je remercie le rapporteur et le ministre pour leurs explications. Dans ces conditions, je retire l’amendement.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, vous avez dit que l’entreprise pourrait s’opposer. Comment pourra-t-elle le faire concrètement ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Et l’inspecteur retourne chez lui…
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est proposé de supprimer la mention « sauf secret protégé par la loi », qui ne nous paraît pas utile, dans la mesure où les inspecteurs du travail sont assermentés et tenus par le secret professionnel.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Je rappelle que, selon l’article 15 de la convention de l’OIT, les inspecteurs du travail sont tenus, sous peine de sanctions pénales ou de mesures disciplinaires, de ne pas révéler, même après avoir quitté leur service, les secrets de fabrication ou de commerce ou les procédés d’exploitation dont ils peuvent avoir eu connaissance dans l’exercice de leurs fonctions.
Cette obligation est parfaitement reprise par le code du travail, qui prévoit que les inspecteurs doivent prêter serment de ne pas révéler les secrets de fabrication et, en général, les procédés d’exploitation dont ils pourraient prendre connaissance dans l’exercice de leurs fonctions.
Je rappelle que toute violation de serment constitue un délit passible d’un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende. Je résume donc : les agents de l’inspection du travail sont assermentés, tenus au secret professionnel et punis par la loi, plutôt sévèrement d’ailleurs, s’ils le transgressent. À moins d’introduire une redondance, ce qui ne me paraît pas utile, il me semble que l’on pourrait retirer une mention qui peut par ailleurs être vécue comme une marque de défiance. L’affaire des prothèses mammaires PIP démontre que les secrets de fabrication aussi méritent d’être contrôlés.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

Je vous en prie.
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,



La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président. 
Il existe au moins deux exemples de secret protégé par la loi. Le secret médical, tout d’abord. Un inspecteur du travail ne peut se faire communiquer des documents portant atteinte au secret médical. Le secret professionnel de l’avocat, ensuite. La lettre d’un avocat à son client ne peut être saisie et l’amendement donnerait à l’inspection du travail des pouvoirs dépassant ceux du juge d’instruction. Il faut donc articuler le pouvoir légitime de l’inspection du travail avec le respect d’un certain nombre de secrets légitimement protégés par la loi.
M. Denys Robiliard. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Je comprends bien ce que Mme Fraysse veut dire, mais il me semble important au contraire de préciser « sauf secret protégé par la loi ». Les deux exemples évoqués à l’instant nous en rappellent le contexte. Si l’on considère, à gauche de l’hémicycle, qu’une telle mention pourrait être perçue comme une marque de défiance vis-à-vis des inspecteurs, ce qui peut en effet être le cas, elle peut aussi, chers collègues, constituer une inquiétude supplémentaire pour les chefs d’entreprise pour les raisons que j’ai exposées tout à l’heure.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Si l’intention du Gouvernement, que j’approuve, est d’inverser la perception du rôle de l’inspection, dont l’utilité se double d’un rôle de conseil auquel vous semblez attaché, monsieur le ministre, il faut être attentif à voter la loi en vue de modifier la perception des chefs d’entreprise. Peu sensibles à son rôle de conseil, ceux-ci considèrent plutôt qu’elle n’est là que pour les inspecter, les contrôler et les pénaliser, ce qui n’est pas vrai. Nous rencontrons tous dans les entreprises des inspecteurs du travail qui font bien leur travail dans cet esprit, et inversement des employeurs refusant tout contrôle en dépit de la loi. Il faut réussir à trouver le bon équilibre dans notre pays.
La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président. 
Je ne comprends pas, monsieur le rapporteur, le rapport entre votre amendement et l’article L. 8112-2 du code du travail, qui dispose que les inspecteurs du travail constatent également les infractions commises en matière de discrimination ainsi que les infractions relatives à l’interdiction de fumer hors des lieux affectés à cet effet. Je ne vois pas très bien, voire pas du tout, le rapport entre l’article L. 8112-2 du code du travail et votre amendement. Pourquoi ne pas conserver le texte et les listes qu’il comporte ? Le système actuel définit très simplement ce que les inspecteurs du travail constatent.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les alinéas 77 à 93 que nous nous proposons de supprimer prévoient que l’autorité administrative compétente, c’est-à-dire le directeur de la DIRECCTE, peut proposer des transactions pénales aux employeurs ayant commis des infractions. Sur la forme, de quoi s’agit-il ? Quelle différence y a-t-il avec une sanction pénale ? Il n’y a pas d’audience publique, la sanction ne figure pas au casier judiciaire et la transaction éteint l’action publique, ce qui prive les salariés victimes et les syndicats de la possibilité de se constituer partie civile, d’avoir accès aux pièces du dossier et d’obtenir réparation.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La transaction pénale se traduit donc par un affaiblissement de la portée de la sanction, donc une atténuation

À elles seules, les infractions en matière de santé et de sécurité représentent 42 % des procédures des agents de l’inspection du travail et les infractions aux contrats de travail 23 %. C’est donc plus des deux tiers des infractions constatées par les agents de l’inspection du travail qui pourront faire l’objet d’une transaction pénale et seront ainsi minimisées.
Mon dernier argument porte sur le rôle du directeur de la DIRECCTE, qui seul pourra proposer la transaction. Certes, sa proposition sera homologuée par le parquet, mais ceux-ci étant surchargés et peu investis dans ces matières, comme le montrent les chiffres, il ne s’agit vraiment pas d’un garde-fou suffisant. Ainsi placée entre les mains des directeurs des DIRECCTE, la transaction pénale risque de se réduire à un outil de négociation et de marchandage. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression des dispositions prévues par le texte.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans la lignée de ce que nous avons voté tout à l’heure, la question de l’indépendance, du rôle et de la fonction de l’agent de contrôle se pose. Je présume que cet amendement, comme l’amendement n
M. Christophe Cavard. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour les soutenir.
Pour les raisons que j’ai déjà exposées et que je ne répète pas, cette série d’amendements vise à supprimer alinéa par alinéa les dispositions du texte relatives à la transaction pénale : l’alinéa 81 relatif aux contrats de travail, l’alinéa 82 relatif aux conventions et accords collectifs, l’alinéa 83 relatif à la durée du travail, le repos et les salaires, l’alinéa 84 relatif à la santé et la sécurité au travail et l’alinéa 85 relatif à l’apprentissage.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Sa logique est conforme au débat que nous sommes en train de mener. Selon l’alinéa 87, « la proposition de transaction est déterminée en fonction des circonstances de la gravité de l’infraction, de la personnalité, de son auteur ainsi que de ses ressources et de ses charges ». Afin de dissiper l’impression que l’agent de contrôle n’est pas concerné par l’alinéa, nous souhaitons là aussi ajouter les mots « et sur avis conforme de l’agent de contrôle ». C’est pour nous une évidence. Vous avez dressé au tout début de la discussion, monsieur le ministre, une comparaison avec le grand-père et la grand-mère. L’avis conforme de l’agent de contrôle est une évidence, mais mieux vaut la formuler.
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous l’avons vu, la transaction pénale privera les salariés victimes et les syndicats de la possibilité de se constituer partie civile, d’avoir accès aux pièces du dossier et évidemment d’obtenir réparation. Nous proposons donc qu’à tout le moins les victimes d’infractions ainsi que les institutions représentatives du personnel soient tenues informées de la transaction pénale, que les mauvaises langues qualifieraient de marchandage, mais je ne voudrais pas en être une…
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Pour la clarté des débats, la parole est à M. Robiliard pour présenter son amendement n
M. le président. 

Cet amendement prévoit, lui aussi, une information des institutions représentatives du personnel sur la transaction pénale que l’autorité administrative est habilitée à mener, une fois la transaction homologuée. Je précise que le fait qu’une transaction pénale intervienne ne prive pas, sous réserve de la décision du procureur de la République, une personne intéressée de l’accès au procès-verbal. Il suffira pour cela de demander copie du procès-verbal au procureur de la République : cette démarche est prévue par le code de procédure pénale à l’un des articles de la partie réglementaire, dont j’ai malheureusement oublié le numéro.
M. Denys Robiliard. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
M. le président. 

M. Michel Sapin,


Madame Fraysse ?
M. le président. 
Je le retire.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les alinéas 94 à 112 de l’article 20 prévoient de sanctionner par des amendes administratives un certain nombre d’infractions qui, jusqu’alors, étaient jugées devant les tribunaux. Il s’agit notamment des dispositions relatives aux durées maximales du travail, aux repos, à l’établissement d’un décompte du temps de travail et à la détermination du SMIC.
Mme Jacqueline Fraysse. 
On le voit, le domaine qui sera dorénavant couvert par les amendes administratives est extrêmement vaste. Le problème posé par les directeurs de DIRECCTE est de même nature que celui que j’ai déjà évoqué au sujet de la transaction pénale, je n’y reviendrai donc pas. Je reconnais bien volontiers qu’en l’état, les suites pénales données sont parfois décevantes, notamment du fait de l’absence de politique pénale en matière de droit du travail et du manque de moyens auquel sont confrontés les parquets et les tribunaux. Cependant, ces suites existent. Surtout, si le montant des amendes est très variable, notamment en fonction de la taille de l’entreprise, une condamnation pénale, même légère, permet quasi systématiquement que les salariés obtiennent réparation aux prud’hommes. Les infractions liées au salaire minimum en donnent un exemple concret.
Sur le plan des principes, je rappelle qu’aux termes des objectifs du salaire minimum, énoncés dans le code du travail, il « assure aux salariés dont les rémunérations sont les plus faibles la garantie de leur pouvoir d’achat et une participation au développement économique de la nation. » Violer les dispositions relatives au respect du SMIC est donc un comportement qui dépasse la simple limite de l’entreprise : c’est une atteinte aux intérêts économiques de la collectivité.
Concrètement, la société Carrefour a été condamnée à de nombreuses reprises pour ne pas avoir respecté le SMIC. Ces condamnations, confirmées par la Cour de cassation, portaient sur des millions d’euros et, à chaque audience, des organisations syndicales se sont constituées partie civile. Or, sur ce dossier, la Direction générale du travail avait donné tort à l’agent verbalisateur – autrement dit, à l’inspecteur du travail. La sanction administrative aurait donc été entravée par la DGT, ce qui aurait privé les syndicats de la possibilité de se constituer partie civile – en tout état de cause, elle aurait été entravée, puisque le directeur de la DIRECCTE n’était pas d’accord.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
Je veux simplement dire que le constat d’un faible taux de poursuites devrait nous conduire à nous interroger sur les causes de ce phénomène, afin de remédier à ce qui me semble constituer un vrai problème.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Jacqueline Fraysse. 
L’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement prévoit une information des institutions représentatives du personnel en cas de sanction administrative prononcée contre l’employeur.
M. Denys Robiliard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le projet de loi institue, pour certaines infractions, un dispositif d’amendes administratives figurant à l’article L. 8115-1 du code du travail, créé à l’article 20. Le destinataire de l’amende peut la contester, mais exclusivement devant le tribunal administratif. Il ne dispose pas, en effet, de recours administratif gracieux ou hiérarchique contre la décision d’une DIRECCTE. Une telle décision est pourtant une décision administrative susceptible, en application de la loi n
M. Gérard Cherpion. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous proposons de supprimer les alinéas 113 à 117 de l’article 20, dont les dispositions, que nous jugeons trop floues, organisent la mise en place du groupe national de contrôle d’appui et de veille. Le Conseil national de l’inspection du travail, dans son avis du 28 novembre, considère qu’il n’est pas possible de mentionner un tel « groupe national de contrôle » sans qu’aient été définies par ailleurs ses missions et leur articulation avec les sections d’inspection, « afin de prévenir les risques de chevauchement de compétences ».
Mme Jacqueline Fraysse. 
Que nous dit le projet de loi ? Que ce groupe sera compétent pour des situations qui impliquent « une expertise particulière » ou « un contrôle spécifique ». Le Gouvernement pense-t-il vraiment, avec des termes aussi flous que ceux employés, satisfaire aux recommandations du Conseil national de l’inspection du travail ? Pour notre part, nous ne le pensons pas, et ne pouvons avaliser la création de ce groupe national si le Gouvernement ne se montre pas plus précis quant à ses attributions – quand je dis le Gouvernement, je devrais plutôt dire la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Aucun des deux ne pourra l’emporter sur l’autre : ils pourront tous deux saisir le procureur de la République, qui fera le choix des poursuites à donner. En aucun cas, un inspecteur du travail national ne pourra l’emporter sur un inspecteur du travail ayant compétence sur un territoire plus réduit : les deux agents seront placés à des niveaux géographiques différents, mais au même niveau de hiérarchie.
Je comprends que certains puissent concevoir, de bonne foi, une certaine inquiétude, et je tiens à les rassurer : cette inquiétude n’a pas lieu d’être. Que cela soit dit à ceux qui ne seraient pas inspirés par la même bonne foi et chercheraient uniquement à susciter de l’inquiétude chez leurs collègues !
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Notre amendement a quasiment le même objet que celui de Mme Fraysse. J’entends bien ce que nous dit M. le ministre au sujet du groupe national de contrôle mais, si grande que soit la confiance que l’on peut accorder à ses propos, nous ne devons pas perdre de vue, en notre qualité de législateur, la nécessité de rédiger et de voter un texte aussi clair que possible, afin que la lecture et l’interprétation qui pourront en être faites ultérieurement ne puissent pas aboutir à une concrétisation des craintes exposées par Mme Fraysse.
M. Christophe Cavard. 
Pour ma part, je n’ai pas d’

M. Michel Sapin,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président. 
Je ne voudrais tout de même pas que nous restions sur un malentendu. Le fait qu’il puisse y avoir des juridictions d’instruction spécialisées en matière de santé ou en matière financière a permis de renforcer des compétences techniques spécialisées et d’aller beaucoup plus loin dans la poursuite de certaines affaires. Puisque l’on ne met pas en cause l’indépendance de ces magistrats qui, nantis d’une compétence d’ordre national, dessaisissent leurs collègues locaux, pourquoi le ferait-on pour l’inspection du travail ? Cela a été dit, les inspecteurs du travail sont tous indépendants, dès lors qu’ils sont affectés à une unité de contrôle.
M. Denys Robiliard. 
Le fait de réunir, au plan national, une équipe capable de procéder à des investigations portant sur des fraudes organisées, parfois au niveau national ou international, me semble aller de soi, et n’a, à mon sens, rien d’incompatible avec la garantie d’indépendance des agents de contrôle. C’est pourquoi je ne comprends pas que l’on insinue, par les amendements qui nous sont proposés, que l’indépendance des agents pourrait être mise en cause.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement porte sur le même sujet. Il n’a pas pour objet de supprimer des dispositions définissant la répartition des compétences au sein du nouveau système mais de préciser les compétences de l’agent local en cas d’intervention de plusieurs agents, dans l’hypothèse où une unité régionale ou nationale serait saisie. Vous citiez, monsieur le ministre, le cas de la lutte contre les discriminations en matière de salaires entre les femmes et les hommes, au sein d’une entreprise disposant de plusieurs sites répartis sur le territoire : dans une telle situation, il pourrait y avoir à la fois des suites données nationalement, en raison de discriminations mettant en cause l’entreprise dans son ensemble, et, localement, par un inspecteur qui serait saisi d’un cas identifié dans une entreprise ou un site particulier.
M. Jean-Marc Germain. 
Cet amendement avait donc en quelque sorte pour objet, monsieur le ministre, de vous entendre dire ce que vous venez de dire à l’instant ; vos propos font d’ailleurs écho aux dispositions du sixième alinéa de l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Il me semble que l’on se dirige vers un retrait de l’amendement. À défaut, mon avis serait défavorable. Je crois d’ailleurs que l’intervention à venir du ministre confirmera ce que je viens de vous dire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président. 
Notre débat aura été très utile pour clarifier complètement le texte et obtenir l’assurance que le groupe national de contrôle, d’appui et de veille est compétent dans un certain nombre de situations. Je retire donc mon amendement.
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement exprime la même préoccupation. Il a pour objet de supprimer l’alinéa 117, aux termes duquel : « Outre les fonctions définies à l’article L. 8122-1, les responsables d’unité de contrôle peuvent être affectés dans une section d’inspection du travail. Ils disposent dans ce cas de la compétence de l’inspecteur du travail. » Les inspecteurs du travail interprètent cette disposition comme permettant le parachutage, si je puis ainsi m’exprimer, d’un responsable d’unité de contrôle dans une section d’inspection du travail en lieu et place de l’agent qui en avait jusqu’alors la charge.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Vous nous avez expliqué, monsieur le ministre – et je vous ai entendu – que si ce parachutage a lieu, les deux personnes exerceront les mêmes prérogatives : l’une ne saurait prendre la place de l’autre et il n’y aura entre elles aucun lien hiérarchique. Il est vrai que c’est un début de réponse et j’espère, sans en être certaine, que cela suffira à rassurer les inspecteurs du travail qui sont extrêmement inquiets à cet égard.
Par ailleurs, je veux dire à notre rapporteur, qui fait parfois preuve, me semble-t-il, d’ironie à ce sujet, que je ne suis pas du tout opposée à l’organisation et que je ne conteste pas la nécessité qu’il y ait un certain nombre d’échelons ni que les spécificités des salariés soient reconnues.
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Ce n’est absolument pas le cas !
Mme Jacqueline Fraysse. 
En tout état de cause, l’ampleur de ces discussions montre à quel point, il est utile, nécessaire et même indispensable qu’un vrai projet de loi soit présenté, donnant lieu à de véritables débats. Il est vraiment dommage que nous n’ayons pas la possibilité de le faire, que l’on traite ce sujet rapidement, dans le temps programmé, un vendredi soir.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Pour dissiper votre crainte, cette disposition ne permet en aucun cas le parachutage d’un agent, car il s’agit d’une affectation régulière d’un inspecteur du travail. Aussi sommes-nous défavorables à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Madame Fraysse, je sais que, lorsque vous exprimez une inquiétude, elle est très sincère. Aussi serais-je heureux d’être parvenu à vous rassurer.
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le IV de l’article 20 habilite le Gouvernement à modifier par ordonnances rien de moins que la partie législative du code du travail concernant des sujets tels que les attributions des agents de contrôle ou l’échelle des peines applicables en matière de santé et de sécurité au travail.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Vous le savez, nous critiquons et nous nous méfions du recours aux ordonnances, qui affaiblit le Parlement,
 a fortiori
Monsieur le ministre, vous nous infligez la procédure d’urgence, dans le cadre d’un temps strictement programmé, et le refus du vote solennel ; si vous y ajoutez le recours aux ordonnances, nous allons finir par nous demander si nous servons à quelque chose. C’est pourquoi je vous propose de supprimer les alinéas 123 à 133.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Le rapporteur est prudent !
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président. 
Cet amendement fait écho à notre amendement n
M. Christophe Cavard. 

Sans doute aurions-nous dû prendre davantage de temps et examiner ces dispositions ultérieurement.
L’alinéa 126, pour citer un exemple parmi d’autres, habilite le Gouvernement à « réviser les dispositions relatives à l’assermentation des agents ». Je pense que vous aurez de longues discussions au sein de votre administration pour expliquer la nécessité du recours aux ordonnances à une telle fin. Voilà pourquoi il ne nous semble pas judicieux d’emprunter la voie des ordonnances. Ces dispositions pourraient être adoptées à l’issue d’un vrai dialogue, au lieu de faire l’objet d’une procédure précipitée.
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président. 
Permettez-moi une question précise, étant entendu que je suis, pour ma part, favorable aux ordonnances, qui, dans la situation que connaît notre pays, permettent d’aller vite. Que désignent précisément les dispositions de l’alinéa 125, qui habilitent le Gouvernement à adopter des ordonnances pour réviser l’échelle des peines en matière de santé et de sécurité au travail ? S’agit-il d’augmenter les peines ou cela renvoie-t-il à autre chose ?
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
L’on arrive au terme de ces débats. Vous nous avez parlé pendant plusieurs jours de dialogue et de démocratie sociale. Or, vous utilisez, pour ce que vous qualifiez de grande loi sur la formation professionnelle, la procédure accélérée et, à présent, vous nous proposez le recours aux ordonnances, alors qu’on a bien vu que, pour diverses raisons, à l’intérieur même de votre majorité, ce texte et, précisément, cet article sur l’inspection du travail étaient loin de faire consensus. Je continue personnellement à ne pas m’expliquer un tel empressement. Je pense qu’en la matière et compte tenu du mini-débat que l’on a pu avoir sur l’inspection du travail, il est plutôt urgent d’attendre.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je viens de le présenter.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Amendement de précision.
M. Denys Robiliard. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Actuellement, les différentes infractions relatives aux conditions d’exercice de l’activité de travail temporaire sont soumises à une amende de 3 750 euros appliquée une seule fois, quel que soit le nombre de salariés concernés. D’une part, cette somme nous paraît dérisoire. D’autre part, nous considérons plus pertinent d’appliquer cette amende pour chaque infraction constatée par l’agent de l’inspection du travail et pas seulement une fois, même s’il y a dix agents concernés.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans le cadre du renforcement des pouvoirs de l’inspection du travail, il s’agit d’ouvrir la possibilité de reconnaître par décision administrative une unité économique et sociale et, en conséquence, la mise en place d’un comité d’entreprise et d’un CHSCT.
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Cet article habilite le Gouvernement à prendre dans un délai de dix-huit mois les mesures d’application du présent projet de loi à Mayotte et prolonge la durée des habilitations données antérieurement sur les mêmes matières. Ce projet de loi transcrit encore une fois, un accord national interprofessionnel conclu entre les partenaires sociaux, accord qui, comme les précédents, ne concerne pas le département de Mayotte où il n’y a pas de discussions locales sur les matières qu’il recouvre. Au total, c’est l’ensemble de la législation sur l’emploi et la formation professionnelle en cours de mise en place qui verra son application décalée de plusieurs semestres dans ce département où la proportion de jeunes de quinze à vingt-neuf ans sortant du système scolaire sans qualification atteint 56 %, où le niveau de qualification général des salariés appelle des efforts massifs de formation et où le chômage est très élevé.
M. Ibrahim Aboubacar. 
En avril dernier, j’ai déjà dit ici pour les mêmes raisons ma frustration de voir le projet de loi sur la sécurisation de l’emploi ne pas s’appliquer à Mayotte. Aujourd’hui, c’est une inquiétude que j’exprime alors que les chiffres présentés la semaine dernière par le préfet montrent une explosion de la délinquance des jeunes.
J’ai saisi les organisations professionnelles locales, patronales et salariales, ainsi que le Conseil économique, social et environnemental régional pour qu’ils s’emparent des enjeux liés à l’emploi et la formation et je leur renouvelle cet appel depuis ces bancs. Monsieur le ministre, des instructions doivent être données sans délai au préfet de Mayotte et à la DIRECCTE pour réunir, selon un calendrier et un périmètre donnés, les partenaires sociaux locaux et les mobiliser.
Pour ma part, je ne peux pas me satisfaire du fait que le département de Mayotte reste en marge de ce combat contre le chômage engagé par le Président de la République et mené par le Gouvernement tout au long de ce quinquennat – ce projet de loi en est une belle illustration. C’est le sens des amendements que j’ai déposés à cet article.
Vous avez la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à réduire de dix-huit à six mois le délai fixé pour habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures d’application de la loi à Mayotte. Pourquoi avoir prévu un délai si long dans un département où les indicateurs socio-économiques, que je ne rappellerai pas ici, sont si mauvais ?
M. Ibrahim Aboubacar. 
Je propose six mois mais entre six et dix-huit mois, il y a une marge et un moyen terme à trouver pour que je puisse expliquer à Mayotte que le combat contre le chômage est une urgence, là-bas comme ici.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Michel Sapin,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Très bien !
M. Jean-Marc Germain. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Si je pouvais ramener le délai à six mois et être sûr que mes services tiennent le coup, je le ferais très volontiers. Je suis exigeant pour moi-même et je suis exigeant pour eux mais je ne peux pas l’être au-delà du raisonnable. Comme vous le voyez, mes collaborateurs ont mauvaise mine
 (Sourires.)
Monsieur Aboubacar, acceptez-vous la rectification qui consiste à remplacer « six » par « douze » dans votre amendement ?
M. le président. 
Bien volontiers et je remercie M. le ministre d’avoir pris en compte cette réalité locale.
M. Ibrahim Aboubacar. 
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il visait à ramener un délai de trente à vingt-quatre mois, je le retire.
M. Ibrahim Aboubacar. 
Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi.
M. le président. 
Dans les explications de vote, la parole est à M. Gérard Cherpion, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Lors de la discussion générale, j’avais appelé l’attention de M. le ministre sur les points négatifs et les points positifs que comportait à nos yeux ce projet de loi.
M. Gérard Cherpion. 
Parmi les points positifs de la transcription de l’accord national interprofessionnel, nous pouvons évoquer le compte personnel de formation, qui contribue à faire avancer les possibilités de formation, la reconnaissance du multiprofessionnel, qui permet au secteur hors-champ d’entrer de plain-pied dans la discussion, le remplacement de l’obligation de payer par l’obligation de former, qui responsabilise les entreprises, ce dont nous ne pouvons que nous réjouir même s’il ne faudrait pas oublier la nécessité de se responsabiliser soi-même. La transparence des comités d’entreprise est aussi un facteur de progrès même si je regrette que certains amendements n’aient pas été acceptés. Et il semblerait qu’une solution ait été trouvée en matière de représentativité patronale – nous verrons à l’usage.
S’il n’y avait eu que cela, nous aurions pu nous abstenir mais il y a aussi des aspects négatifs dans ce projet de loi qui tient du fourre-tout et qui s’apparente à ce que l’on appelait un DMOS – diverses mesures d’ordre social.
Tout d’abord, il y a la méthode que vous avez employée. Elle n’est pas acceptable : le Gouvernement peut entrer dans le
 Guinness des records
Ensuite, concernant l’apprentissage, soulignons que trois lois sont venues progressivement détricoter les dispositifs en place – la loi Peillon, le projet de loi de finances et le projet de loi de finances rectificative –, ce qui nous a fait faire un bond en arrière de huit ans cette année. Avec le présent projet de loi, nous allons sonner le glas de l’apprentissage, ce que je regrette bien évidemment.
Mais le plus choquant est l’amendement de transfert des compétences, présenté en pleine nuit hier. Sur le fond, il contient des éléments sur lesquels nous pouvons être d’accord mais la façon dont vous avez procédé est inacceptable.
C’est un cavalier !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Enfin, les problèmes liés à l’article 20 sont pour nous rédhibitoires.
M. Gérard Cherpion. 
En conséquence, nous voterons contre ce texte.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Le projet de loi dont nous venons d’achever la discussion a été compliqué à étudier et je tiens à féliciter le rapporteur qui a réussi, dans des délais records, à présenter un nombre non négligeable d’amendements.
M. Christophe Cavard. 
Ce texte a la particularité d’être issu, comme la loi de sécurisation de l’emploi avant lui, de l’accord national interprofessionnel. Une nouvelle façon de travailler s’est fait jour qui consiste à établir un équilibre entre le rôle et la fonction des partenaires sociaux et ceux de la représentation nationale. Au vu de ces deux expériences, je considère que nous avons plutôt bien réussi à trouver cet équilibre. Nous respectons le dialogue social, considérant qu’il est bon de mettre en avant les partenaires sociaux lesquels, je le dis sans polémique, avaient peut-être été un peu moins bien traités auparavant. Dans le même temps, nous jouons pleinement notre rôle de parlementaires en participant à l’amélioration des textes, en commission comme en séance publique.
Nous reconnaissons les avancées fortes que comporte ce projet de loi, notamment grâce au titre Ier consacré à la formation professionnelle.
Nous, écologistes, revendiquons le droit universel à la formation tout au long de la vie. Pour être honnête, ce texte ne correspond pas à la réalité de ce que nous défendons les uns et les autres, mais nous pensons qu’il emprunte le bon chemin en offrant un début de réponse à nos revendications.
Oui, nous pensons que ce texte est un bon début ; c’est la raison pour laquelle nous – ou plutôt les personnes concernées – allons le tester avant sans doute de voir avec les partenaires sociaux comment améliorer encore ce droit universel à la formation tout au long de la vie, ainsi que les mécanismes financiers qui y sont liés. Nous avons en effet beaucoup débattu des moyens qu’il faudrait mettre en face pour assurer la réussite de ce texte.
Je ne m’étendrai pas sur les articles 20 et 21. Vous avez compris, puisque nous avons voté contre, que nous restons sur notre position : ils n’étaient pas à leur place dans ce texte. J’ai aussi remarqué, monsieur le ministre, qu’il y a eu, sur la question de l’indépendance, des modifications apportées par voie d’amendements, que ce soit les nôtres ou ceux d’autres députés : je me tournerai vers un certain nombre de personnes qui s’intéressent à ce sujet pour voir ce qu’il advient de leurs inquiétudes.
Quoi qu’il en soit, à ce stade, reconnaissez que le débat continue, que les inquiétudes persistent et que, pour être clair, ces deux articles viennent ternir ce texte et ses titres I et II.
Plus que ternir !
Mme Isabelle Le Callennec. 
J’en viens, en conclusion, car je sens que c’est ce que vous attendez, au sens de notre vote : certains membres du groupe écologiste, dont je suis, voteront ce texte et d’autres s’abstiendront, dans l’attente de son examen au Sénat, qui jouera tout son rôle.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Cette réforme de la formation professionnelle était très attendue ; elle était même indispensable, et ce pour plusieurs raisons. La première, essentielle, tient à l’importance considérable de la formation professionnelle dans un monde du travail en mouvement où les carrières évoluent rapidement. Cela implique d’améliorer sans cesse la qualification et les compétences des travailleurs : il s’agit là d’un levier puissant, qui permet d’avoir des salariés mieux formés, plus qualifiés, dans l’optique de la lutte contre le chômage et pour la compétitivité des entreprises – la vraie compétitivité, et non la prétendue compétitivité liée au coût du travail.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La deuxième raison tient à la nécessité de réformer un secteur marqué par la complexité pour les salariés, l’opacité voire le détournement, comme les révélations de


J’en reviens au texte dont nous débattons. Ainsi, dans un monde idéal, nous aurions pu adopter une réforme consensuelle…
Nous aurions même aimé adopter une telle réforme !
Mme Isabelle Le Callennec. 
…car nous partageons les mêmes objectifs : améliorer le système pour parvenir à plus de lisibilité pour les salariés, davantage d’efficience et passer, ainsi qu’il est indiqué dans l’exposé des motifs, « d’une obligation de payer à une obligation de former ».
Mme Jacqueline Fraysse. 
Créer un droit à la formation professionnelle attaché à la personne, une mesure que nous portons avec force depuis longtemps, – je ne dirai pas que nous en avons la paternité, au moins dans l’idée, mais presque –, parvenir ainsi à un réel droit opposable et financé à la formation professionnelle pour chaque salarié de ce pays, qui pourra se former tout au long de la vie, acquérir des compétences : tout le monde y gagne, le salarié, l’entreprise, et le pays tout entier, dont la main-d’œuvre progresse en qualification.
Mais hélas, trois fois hélas, une fois de plus, les avancées sont maigres, souvent vidées de leur contenu, et à ces limites qui concernent les dispositions relevant de la formation professionnelle s’ajoutent des dispositions franchement iniques. Je veux revenir, de façon succincte, sur trois d’entre elles, que nous considérons comme essentielles.
D’abord, les conditions d’examen de ce texte, à savoir le cumul de la procédure accélérée et du temps programmé, relèvent du mépris pour la démocratie parlementaire, et nous confortent dans la critique des institutions et d’un système présidentiel à bout de souffle où le Parlement est de plus en plus réduit au rôle de chambre d’enregistrement.
Vous n’avez même pas utilisé la totalité de votre temps de parole !
M. Jean-Marc Germain. 
Ensuite, la question du financement : engoncé dans le carcan de la baisse du coût du travail, le Gouvernement a donc cédé, une fois de plus, au patronat. La réalité est là : le financement du régime général de la formation professionnelle est en baisse de près d’un tiers. C’est une somme considérable : 2,5 milliards d’euros.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Enfin, troisième grief : le fameux cavalier législatif sur la réforme de l’inspection du travail. Cette réforme menace l’indépendance des agents de l’inspection du travail, pénalise des pans entiers du droit du travail et, au bout du compte et au même titre que la loi sur la sécurisation de l’emploi, évince le juge pour faire du droit un outil de marchandage au profit de l’emploi.
Nous aurions donc pu voter ensemble une grande et belle loi sur la formation professionnelle, mais hélas, nous voici contraints, pour ces raisons, de voter contre. Croyez bien que l’ensemble des députés du Front de gauche le regrette infiniment !
La parole est à M. Denys Robiliard, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Très brièvement, encore que je ne sais pas de combien d’heures je dispose encore, puisque nous sommes très loin d’avoir épuisé notre crédit…
M. Denys Robiliard. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
Il faut reconnaître de ce point de vue que, si les délais étaient serrés, le Gouvernement a fait ce qu’il fallait pour nous redonner du temps de débat en présentant hors délai des amendements qui, à chaque fois, ont ouvert au Parlement cinquante minutes de temps non décompté…
M. Denys Robiliard. 
Je comprends, monsieur Cherpion, que vous cherchiez des prétextes pour refuser de voter ce texte : sur le fond, une fois la question des délais épuisée, il n’y a pas de véritable argumentation conduisant à le rejeter.
Sans reprendre la totalité de la discussion, même si j’en ai le temps, je souhaite faire un bilan rapide. Je confirme ce que j’avais dit dans mon propos introductif : nous changeons de paradigme sur la formation en substituant l’obligation de former à l’obligation de payer. Quand les partenaires sociaux ont adopté, en janvier 2013 l’accord national interprofessionnel qui crée le compte personnel de formation, chacun se demandait quel serait le contenu de ce nouveau compte. Or, un an plus tard, nous avons un contenu, nous connaissons l’organisme qui sera chargé de le gérer et un ensemble de procédures sont définies, même s’il reste un certain nombre de décrets à prendre. Sur ce point, quand le texte aura été définitivement adopté, le ministère aura encore un lourd travail à accomplir, d’autant que le ministre a indiqué que les décrets sortiraient pour le mois de juin au plus tard, ce qui nous permettra d’en prendre connaissance et de les mettre en œuvre.
S’agissant de la représentativité, lorsque le projet de loi a été déposé devant le Parlement le 22 janvier, et lorsque nous avons commencé à travailler sur ce texte – nous avons travaillé en temps masqué avec l’avant-projet de loi –, la question du « hors champ » n’était même pas abordée. Or, nous sortons de l’Assemblée avec, pour la première fois, un statut pour les organismes multiprofessionnels.
C’est ce que nous avons dit !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Oui, vous l’avez dit, mais je le répète parce que je pense que c’est en partie – pas seulement – dû à la négociation. Or la négociation entre les organisations patronales interprofessionnelles et multiprofessionnelles a été facilitée par notre souhait de créer, pour la première fois, un statut sur ce sujet. Il nous paraissait en effet inconcevable que l’on définisse une représentativité patronale en laissant de côté les employeurs d’à peu près 30 % des salariés français.
M. Denys Robiliard. 
Sur la question de la transparence, outre l’importance de principe de la création d’un fonds paritaire de financement du dialogue social, il me semble que l’amendement d’origine parlementaire qui oblige les comités d’entreprise ayant des produits supérieurs à 153 000 euros à recourir, pour l’établissement de leurs comptes, à un expert-comptable, est un amendement de grande portée : les très gros comités d’entreprise, dans lesquels les produits sont supérieurs à 3 millions d’euros, ne seront pas seuls concernés, puisque cela touchera également une grande partie des comités importants.
Dernier point : la discussion sur l’article 20 et sur la réforme de l’inspection du travail aura tout de même permis d’éclaircir la situation. Nous inscrivons dans le code du travail ce qui était simplement soumis à la convention 81 de l’Organisation internationale du travail, donnant ainsi, dans le droit positif français, un contenu concret à la notion d’indépendance des agents de contrôle du travail.
Le bilan ne me paraît donc pas mince et nous avons, en peu de temps, accumulé un matériau important. J’étais prêt à voter ce projet quand il a été présenté pour les raisons que j’avais indiquées dans la discussion générale ; je suis encore plus satisfait de le voter après le travail parlementaire !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président. 
Prochaine séance, lundi 10 février, à seize heures :
M. le président. 
Projet de loi d’orientation et de programmation relative à la politique de développement et de solidarité internationale.
La séance est levée.