Amendements n

Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre V du titre 1er
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

M. Patrick Hetzel
M. le président
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Marc Le Fur
M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
Amendement n

M. Patrick Hetzel
M. le président
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. François de Rugy, président de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est simplement défendu, en raison du temps législatif programmé !
M. Patrick Hetzel.
 Vous commencez bien la journée, monsieur Hetzel !
M. le président.
 Les choses sont ainsi, monsieur le président.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre V du titre I
M. le président.

Mme Anne Brugnera,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre V du titre 1er
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
 ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à assouplir le rattachement administratif des familles qui vont pratiquer l’instruction en famille – IEF – à un établissement scolaire. Il propose que ce rattachement puisse s’effectuer auprès d’un établissement public mais aussi privé, désigné par la famille sur proposition de l’autorité de l’État compétente en matière d’éducation.
Mme Anne-France Brunet.
Cette inscription administrative n’est en aucun cas une obligation de scolarisation partielle. Il s’agit plutôt de permettre à la famille, si elle le souhaite, de participer à des événements extrascolaires ou de disposer de certaines infrastructures comme les bibliothèques. L’éducation nationale pourra proposer un établissement, mais c’est bien aux parents de décider celui auquel ils veulent que l’enfant soit rattaché.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n

 Le rattachement administratif à une circonscription ou à un établissement est une avancée majeure pour les élèves instruits à domicile. Cependant, il implique que l’enfant ait les mêmes droits qu’un élève scolarisé, et notamment l’accès à certains dispositifs de suivi et de prévention, comme les visites médicales obligatoires et les évaluations nationales.
Mme Sylvie Charrière.
Le présent amendement vise donc à ce que les enfants rattachés administrativement participent aux évaluations nationales.
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre à l’ensemble des enfants qui bénéficient de l’instruction en famille de pouvoir passer les évaluations scolaires en fin de cycle. Il précise que les résultats des évaluations sont bien sûr fournis aux responsables de l’enfant. Il s’agit là de permettre à l’ensemble des enfants bénéficiant de l’instruction en famille, y compris dans le cadre de l’inscription dans des établissements à distance, de faire l’objet d’un contrôle pédagogique et d’être régulièrement évalués.
M. Gérard Leseul.
 La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’autoriser, sans aucun caractère d’obligation, les enfants qui bénéficient de l’instruction en famille à participer aux évaluations nationales en présentiel ou à distance. Ces évaluations sont utiles pour savoir où en est l’enfant dans la maîtrise des apprentissages. Elles permettent d’identifier les compétences non acquises par l’enfant, à travers des indicateurs et des repères précieux.
M. Stéphane Testé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Sylvie Charrière.
M. le président.
 L’obligation à un double intérêt : elle fournit aux familles des repères leur permettant de savoir si l’enseignement dispensé à domicile fait progresser l’enfant ; elle offre en outre un moyen de contrôle à l’éducation nationale. Je retire néanmoins mon amendement.
Mme Sylvie Charrière.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Blanquer,

La mise en demeure est, à mes yeux, essentielle et même logique. Je rappelle que ce n’est pas nouveau du tout. Dans le code de l’éducation par exemple, il existe déjà des injonctions de scolarisation qui ressemblent à la mise en demeure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne les enfants devant être retirés en urgence de l’école, soit parce qu’ils sont victimes de harcèlement scolaire, soit parce que, anciens prématurés, ils présentent une immunité très défaillante, qui compromet leur première année de scolarisation.
Mme Géraldine Bannier.
Dans le cadre du lien de confiance que nous voulons établir entre les familles et l’État, il convient que l’autorité compétente en matière d’éducation puisse délivrer en cours d’année une autorisation aux familles. Il s’agit tout à la fois de renforcer la vigilance autour de l’instruction en famille et d’assurer les familles qu’il s’agit d’un outil qu’elles peuvent utiliser avec confiance si c’est à bon escient. Si l’école est toujours bénéfique pour les enfants, certains doivent pourtant en être retirés provisoirement, parfois de façon urgente.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Grégory Labille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de permettre aux autorités académiques de ne pas seulement contrôler et sanctionner mais aussi d’accompagner les familles ayant recours à l’instruction à domicile. Dans la mesure où les règles du jeu ont changé et où ces familles se voient imposer un projet éducatif, il semblerait normal qu’elles puissent bénéficier d’un accompagnement des services de l’éducation nationale pour mettre en œuvre ce projet éducatif tel qu’il est défini à l’article L. 131-5 du code de l’éducation.
M. Grégory Labille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement, n

 La création d’une cellule de prévention de l’évitement scolaire associant un maximum d’acteurs est une avancée incontestable pour garantir l’effectivité du droit à l’éducation. Afin de garantir pleinement son efficacité, il convient néanmoins de s’assurer qu’un suivi est réalisé lorsqu’il a été constaté que l’instruction ne pouvait se faire en famille ou que l’enfant était scolarisé dans une école hors contrat ayant fait l’objet d’une décision de fermeture. Il faudra alors veiller à ce que l’enfant soit rescolarisé de manière durable et que la famille comprenne et accepte cette décision, dans l’intérêt supérieur de l’enfant.
Mme Sylvie Charrière.
Le présent amendement vise donc à faire en sorte que la cellule de prévention de l’évitement scolaire assure le suivi des élèves faisant l’objet d’une injonction de rescolarisation.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour donner l’avis de la commission et soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

C’est l’occasion pour moi de souligner l’importance de cette innovation qu’est la cellule de prévention de l’évitement. Elle va nous permettre, avec la collaboration parfois d’acteurs extérieurs à l’éducation nationale, de renforcer la lutte contre le décrochage, l’évitement étant une sorte de « pré-décrochage ». Cette lutte étant évidemment essentielle, l’avis est favorable.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cette cellule de prévention de l’évitement, nous sommes vraiment au cœur du problème : comment détecter de manière systématique les enfants « hors-radars ».
Mme Anne-France Brunet.
Par cet amendement, je souhaite préciser les missions de ces cellules de prévention. Il me semble essentiel qu’elles puissent recourir au traitement automatisé de données à caractère personnel – il conviendra, bien sûr, de spécifier en contrepartie selon quelles modalités d’application, par un décret pris après consultation de la CNIL. Ce décret devra, entre autres, fixer la liste des données à caractère personnel collectées et préciser la durée de conservation de ces données et les modalités d’habilitation des destinataires.
L’enjeu, c’est bien de permettre un meilleur suivi de ces enfants qui échappent à l’obligation d’instruction et d’identifier de manière systématique les familles concernées. En un mot, il s’agit de croiser les données issues des caisses d’allocations familiales et de l’éducation nationale pour identifier ces enfants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
En ce qui concerne votre proposition relative au traitement des données, sujet sur lequel j’ai beaucoup travaillé aussi, elle est déjà satisfaite par le code de l’éducation. C’est donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
M. le président.
 Dans mes échanges en circonscription avec les différents acteurs, je me suis rendu compte que la communication de ces données entre les différents services n’était pas suffisamment fluide et que l’identification de ces enfants « hors radars » n’était pas du tout une évidence. Croiser ces données permettrait de les identifier. Je pense qu’il faudrait aussi une communication plus large au niveau régional.
Mme Anne-France Brunet.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Les amendements identiques, n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à renforcer les contrôles effectués par le maire et par l’éducation nationale pour apprécier la qualité de l’enseignement dispensé en famille.
M. Frédéric Reiss.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à assurer un suivi plus global des enfants bénéficiant de l’instruction en famille, en exigeant pour ces enfants un certificat médical annuel. Ils font certes déjà l’objet d’un contrôle des services sociaux, mais la communication entre ces derniers et les services de l’éducation nationale n’est pas toujours satisfaisante. Bénéficier du regard d’un médecin permettrait de s’assurer du bon état psychologique et sanitaire de ces enfants.
M. Gérard Leseul.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je rappelle que la loi pour une école de la confiance en fait une obligation pour les enfants dès l’âge de l’instruction obligatoire, désormais fixé à trois ans. Cet amendement va dans le sens de ce mouvement général.
C’est l’occasion pour moi de rendre hommage aux médecins et aux infirmières scolaires, particulièrement mobilisés en ce moment. Je veux aussi souligner le fait que, s’agissant de l’instruction en famille, c’est en associant médecine scolaire et médecine de ville qu’on pourra réussir à affronter certains défis, même si nous avons encore beaucoup de progrès à faire sur ces sujets.
En tout cas le principe de cet amendement me semble très bon et l’avis est favorable.
 La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même but de garantir l’intérêt supérieur de l’enfant, il serait également bon de vérifier que l’obligation vaccinale est respectée s’agissant de ces enfants, comme on le fait pour ceux qui vont à l’école.
Mme Yolaine de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Caroline Fiat.
 Défendez-les tous comme ça, madame Fiat, ce sera parfait !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 On n’arrête pas de nous dire depuis hier que les contrôles sont insuffisants, et les familles elles-mêmes demandent parfois à être aidées. En outre, vous prétendez que le but de l’article 21 est de protéger les enfants des dangers qu’il pourrait y avoir à être instruit en famille – ce à quoi je ne crois pas. Dans cette logique, il faut renforcer les capacités de contrôle. C’est l’objet de cet amendement : si c’est pour ne rien changer, je ne vois pas l’intérêt de cet article.
Mme Caroline Fiat.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à ce qu’on puisse vérifier, avant de délivrer l’autorisation d’instruction en famille, que les parents ou celui qui doit enseigner à l’enfant ne sont pas inscrits au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes, le FIJAIT, afin, si tel était le cas, de pouvoir faire preuve d’une vigilance particulière.
Mme Perrine Goulet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Par ailleurs cela reviendrait à soumettre les parents qui font l’instruction en famille au même contrôle que celui exercé sur les agents, publics ou privés, chargés de fonctions d’enseignement alors que ce n’est pas le but. Le but, c’est de vérifier que la personne en cause a les capacités d’instruire l’enfant correctement, et surtout que l’enfant est protégé. C’est ce qui justifie les mesures que nous mettons en place, notamment l’autorisation préalable et les contrôles ultérieurs. Nous avons ainsi adopté hier un amendement qui garantit l’information du conseil départemental, dont relève la protection de l’enfance.
En ce qui concerne donc la protection de l’enfant en question, les mesures sont prises et, si la personne chargée de l’instruction de cet enfant figure au FIJAIT, elle est contrôlée à ce titre. C’est donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Julien Ravier.
M. le président.
 Il est vrai que ce fichier contient aussi le nom de présumés innocents, mais le Gouvernement ne pourrait-il pas nous proposer de modifier l’amendement afin qu’il ne vise plus que les personnes condamnées pour apologie ou acte de terrorisme ? Ainsi, nous protégerions vraiment les enfants, en interdisant à ces personnes de faire de l’instruction en famille.
M. Julien Ravier.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 J’entends ce que vous dites, mais il s’agit de détecter une personne qui figure dans le fichier, et non de lui interdire d’enseigner s’il n’est pas condamné. Cela permettrait à l’éducation nationale de savoir qu’il existe un risque potentiel de terrorisme ou de radicalisation chez les parents et qu’il convient d’être plus vigilants. J’appelle donc à nouveau votre attention sur cette question.
Mme Perrine Goulet.
Peut-être faut-il, comme le disait notre collègue, retravailler l’amendement, mais il ne faut pas interdire aux agents de l’éducation nationale d’avoir accès au FIJAIT pour vérifier si les parents ont bien toutes les capacités pour enseigner à leurs enfants.
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
M. le président.
 Je ne comprends pas. Si l’objectif de la restriction de l’IEF est de rechercher les familles radicalisées, il faut précisément avoir accès à des dispositifs permettant d’identifier les familles dans lesquelles les parents auraient été condamnés ou mis en examen. Il faut creuser cette question.
Mme Anne-Laure Blin.
C’est fondamental ! Il nous faut des réponses !
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Il est évident que si la consultation du fichier révèle que telle ou telle personne ne peut assurer l’enseignement en famille, celle-ci sera évidemment interdite – c’est le cœur de notre démarche et il n’y a pas d’ambiguïté là-dessus. Il serait toutefois incorrect juridiquement de donner systématiquement accès à un fichier de cette nature, ce qui ne veut pas dire qu’il ne peut pas être consulté. La loi qui vous est proposée va permettre une plus grande coopération entre les services du ministère de l’intérieur et ceux du ministère de l’éducation nationale dans ce domaine, comme du reste pour ce qui concerne les personnels travaillant pour l’éducation nationale.
L’enjeu est essentiel et nous ne faiblissons aucunement à cet égard. Au contraire, depuis trois ans, la coopération entre les ministères de l’intérieur et de l’éducation nationale a beaucoup progressé sur bien des points, y compris parfois pour procéder – ce qui n’est certes pas l’objet de cet amendement – à des radiations de personnel présentant le profil visé. Nous devons être très vigilants sur ce point, mais l’amendement soulève un problème juridique.
 Eh bien, modifiez le dispositif !
Mme Anne-Laure Blin.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai bien compris, monsieur le ministre, que vous souhaitiez assurer un contrôle beaucoup plus efficace de l’enseignement en famille afin de prévenir et de déceler les risques de radicalisation. Pour ce faire, encore faut-il qu’il y ait du personnel supplémentaire et que ce personnel soit formé. Il n’est pas évident d’apprécier la radicalisation dans un entretien en face-à-face ni d’apprécier, dans cette discussion, l’environnement familial – c’est très différent de l’appréciation du bon fonctionnement d’une classe et de sa progression pédagogique.
M. Gérard Leseul.
J’ai noté que cette formation a déjà fait l’objet de discussions en commission et que vous avez considéré collectivement qu’elle était suffisante. Pour notre part, nous considérons qu’une formation adaptée est nécessaire pour l’ensemble des inspecteurs et inspectrices qui procéderont à ces inspections.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

J’ai dit hier que, comme un grand nombre d’entre vous le demandaient, nous allons beaucoup étoffer les équipes chargées de l’instruction en famille. Je rappelle qu’il existe aujourd’hui, dans chaque rectorat, des équipes « Valeurs de la République », auxquelles s’ajouteront donc désormais ces équipes chargées de contrôler l’instruction en famille et les écoles hors contrat. Ce sont des équipes différentes, mais qui ont en commun d’avoir la référence aux valeurs de la République pour paradigme de leur action. Avis défavorable, donc.
 Monsieur Leseul, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Pour avoir auditionné à de nombreuses reprises des inspecteurs, je reste convaincu que des formations spécifiques sont nécessaires. Je maintiens donc l’amendement, même si j’ai bien entendu les réponses du ministre et de la rapporteure.
M. Gérard Leseul.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement touche au cœur de ce qu’il faut faire en matière d’IEF si nous voulons véritablement lutter contre les risques séparatistes. En effet, le régime que vous instaurez ne réglera rien dans la lutte contre un éventuel séparatisme dans l’IEF. Nous avons cependant tous constaté, dans le cadre des auditions auxquelles nous avons procédé et des rendez-vous que nous avons organisés, que le problème principal de l’IEF était le contrôle, qui n’est actuellement effectué que dans 70 % des cas, ce qui n’est pas suffisant.
M. Julien Ravier.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Je suis désolé, madame la rapporteure, mais ce sont les chiffres qui nous ont été communiqués. Qui plus est, ils sont très variables d’un point à l’autre du territoire, et l’on observe une grande disparité entre les académies, certaines procédant correctement aux contrôles, et d’autres le faisant peu.
M. Julien Ravier.
L’amendement tend donc à renforcer le contrôle, en l’améliorant et en l’uniformisant, c’est-à-dire en imposant des contrôles identiques sur la totalité du territoire national, réalisés à domicile par des inspecteurs de l’éducation nationale spécifiquement formés pour l’IEF.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 (Mme Anne-Laure Blin proteste)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Julien Ravier.
M. le président.
 En commission, vous avez dit que cet amendement écrasait celui concernant le contrôle exercé par le maire. Nous l’avons donc revu, et il concerne désormais exclusivement le contrôle exercé par l’éducation nationale. Je suis désolé de devoir dire que, même si le code de l’éducation comporte une importante partie réglementaire relative au contrôle, l’amendement tend à inscrire dans la loi des éléments permettant d’améliorer ce contrôle. Si vous êtes sourds à la nécessité d’améliorer les contrôles portant sur l’IEF pour atteindre votre objectif et si vous pensez que le principe de l’autorisation va tout régler, vous vous trompez de cible.
M. Julien Ravier.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Cher collègue, vous parlez d’améliorer le contrôle, mais vous donnez des consignes qui, comme cela vient de vous être expliqué, sont parfois contraires à cet objectif : il peut être en effet préférable, surtout dans les situations que nous visons, que le contrôle n’ait pas lieu au domicile. Vous voulez, en outre, imposer cette mesure par la loi, alors que les règlements – que vous n’avez peut-être pas lus en profondeur – établissent cette distinction pour les contrôles opérés par l’éducation nationale. 
M. Frédéric Petit.
(Mme Anne-Laure Blin proteste de nouveau.)
 Il faut que le contrôle ait lieu au domicile !
M. Julien Ravier.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Voilà quelques minutes, vous avez refusé la possibilité pour l’éducation nationale d’accompagner une famille dans son projet éducatif, ce qui traduit de votre part une forme d’hostilité à l’IEF. Puisque vous avez décidé d’imposer l’autorisation, il s’agit avec cet amendement de rendre le contrôle plus efficace, car c’est là, comme on l’a bien vu en commission…
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 …et comme on le voit sur le terrain, la source du problème.
M. Jean-Christophe Lagarde.
L’idée est simple. Trois cas sont possibles : soit tout se passe bien, soit on constate clairement que cela se passe mal – auquel cas la rescolarisation s’impose –, soit on a un doute, on constate une faille, et il convient alors d’accélérer les contrôles. M. le ministre déclarait tout à l’heure que les personnels chargés de ce contrôle étaient formés, mais j’ai quelques doutes à cet égard. Il me semble en tout cas nécessaire et de bon sens de former aussi les directeurs d’école à la détection des signaux faibles, ce qui n’est pas le cas, notamment en Seine-Saint-Denis. Je ne dis pas, monsieur le ministre, que c’est simple, mais que c’est nécessaire.
Il faut donc, comme le propose l’amendement, augmenter le nombre des contrôles, afin de les rendre plus efficaces – cela n’a rien d’éternel, et il n’y a pas lieu d’hésiter pendant des mois. Il faut éventuellement soutenir la famille si son projet éducatif est valable mais qu’elle a du mal à le mener car, dans ce cas, il n’y a pas de danger pour la République et il n’y a pas de raison de la sanctionner. En revanche, si la famille ne parvient à mener son projet, l’IEF peut devenir un danger pour l’enfant lui-même et la rescolarisation s’impose alors. La multiplication des contrôles semble donc être la bonne solution.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 (Mme Anne-Laure Blin proteste.)
 Tout va bien, en somme !
M. Julien Ravier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Monsieur Lagarde, votre amendement est plus que satisfait, car celui que j’ai défendu hier met au service des familles l’ensemble de la cité éducative de Poitiers, qui est en plein boom et permettra précisément de l’intégrer dans l’effort que vous appelez de vos vœux.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Madame la rapporteure, dans une commune que je connais bien, on compte 380 enseignants à inspecter et, selon les moments, six ou sept inspecteurs de l’éducation nationale…
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 …ce qui signifie que la plupart des enseignants sont contrôlés tous les trois ou quatre ans. Imaginez ce qu’il en est pour l’IEF ! Aucun inspecteur n’a le temps de s’y consacrer de manière régulière.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous dites que les corps d’inspection connaissent leur métier. Le ministre reconnaissait lui-même, bien que cela semble vous échapper, qu’ils avaient sans doute besoin d’une formation ; il conviendrait surtout de disposer d’un personnel spécialisé dans ce domaine. Dans certains départements, comme la Seine-Saint-Denis, compte tenu de l’état de l’école que décrivait hier M. Stéphane Peu, il faudrait spécialiser les corps et les affecter précisément à ces contrôles. Si ce n’est pas le cas, du fait de la masse des charges qui leur incombent, entre le contrôle des enseignants, le reste de leur travail, l’organisation du parcours pédagogique et la formation des enseignants, l’IEF est l’enfant délaissé du contrôle. La question n’est pas de savoir s’ils savent ce qu’ils ont à faire, mais de faire en sorte qu’ils soient assez nombreux et assez spécialisés pour le faire, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Madame la rapporteure, pourquoi cet article, si le contrôle ne fait pas partie de la loi ? Je me demande parfois ce que nous faisons ici ! Pourquoi ces heures de débat et pourquoi inquiéter les familles si nous ne parlons pas de cette question, qui est peut-être la plus importante ? Je comprends mieux désormais pourquoi vous ne vouliez pas de notre amendement tendant à doubler les contrôles, puisque vous ne voulez même pas que nous légiférions sur les contrôles eux-mêmes.
Mme Caroline Fiat.
Le contrôle et la surveillance de l’instruction en famille sont vraiment un sujet très important : puisque l’instruction est surveillée dans les écoles, elle doit aussi être contrôlée lorsqu’elle est assurée en famille.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 J’étais là !
Mme Caroline Fiat.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Pourquoi sommes-nous ici, si c’est pour ne rien changer ?
Mme Caroline Fiat.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Sur l’article 21, je suis saisi par les groupes La République en marche et UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

 La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tous, sur ces bancs, vous avez reçu, entendu, écouté des familles au sujet de l’instruction en famille, dans le cadre de l’examen du projet de loi. J’en ai reçu également et, à un moment donné, j’ai demandé qui, précisément, assurait l’instruction en famille. Il se trouve que dans 80 % des cas, ce sont les mères.
Mme Yolaine de Courson.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Il ne faut donc pas se cacher derrière son petit doigt : ce sont majoritairement des femmes.
Mme Yolaine de Courson.
Or, une fois que leurs enfants sont partis, au bout de quinze ans, il est impossible pour ces femmes de retrouver une carrière. L’amendement tend donc à prévoir qu’elles peuvent bénéficier du dispositif de validation des acquis de l’expérience – VAE – pour prétendre au concours d’entrée dans l’éducation nationale. La VAE est un parcours exigeant, qui entraîne neuf à douze mois de formation.
En outre, cela apportera du sang neuf à l’éducation nationale. Nous avons déjà pu observer dans le domaine agricole que c’était souvent les personnes initialement hors du cadre qui apportaient des idées : je pense que l’expérience de l’instruction en famille permettrait aussi d’apporter des éléments positifs à l’éducation nationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Je ne pense pas que, tel que l’amendement est rédigé, la VAE puisse être introduite dans le code de l’éducation, mais nous pourrons travailler sur ce sujet. En outre, il me semble qu’il existe déjà des dispositifs permettant aux parents ayant éduqué plusieurs enfants de bénéficier d’une voie d’accès différente au métier d’enseignant.
Je vous demande donc de retirer l’amendement, mais vous remercie d’avoir abordé ce sujet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Retirez-vous votre amendement, madame de Courson ?
M. le président.
 Non, je le maintiens.
Mme Yolaine de Courson.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je trouve cet amendement tout à fait intéressant. Ce serait un vrai signe de reconnaissance à l’égard de ces familles…
M. Marc Le Fur.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 …qui, d’une certaine manière, épargnent le budget de l’État et la dépense publique. En plus, je suis convaincu que les parents s’appuient sur des initiatives pédagogiques intéressantes. C’est exactement pour ces cas-là que la VAE a été créée, et je rappelle que nous en étions d’ailleurs à l’origine
M. Marc Le Fur.
 (Sourires)

M. Pacôme Rupin.
 Non, c’est Jean-Luc Mélenchon !
Mme Caroline Fiat.
 Cet amendement est donc très positif, et mon groupe votera en sa faveur.
M. Marc Le Fur.
 Les centristes sont en train de découvrir qu’il vaut mieux être la gauche de la droite que la droite de la gauche !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’heure actuelle, le ministère de l’éducation nationale met à disposition du public un grand nombre de ressources utiles à l’enseignement, notamment à travers le site Eduscol. Cependant, certaines autres ressources numériques, pourtant financées par le ministère, ne sont accessibles que par l’intermédiaire d’une inscription de l’enseignant, membre de l’éducation nationale, à travers son environnement numérique de travail – ENT.
M. Stéphane Testé.
Ce fonctionnement prive donc de l’accès à ces ressources pédagogiques – comme la plateforme Éduthèque – les enfants, que l’article 21 autorise, dans certains cas bien identifiés, dont nous avons déjà longuement parlé, à suivre l’instruction à domicile. Nous considérons que nous ne pouvons pas priver ces enfants de l’accès aux ressources mises à disposition des élèves scolarisés, surtout lorsqu’elles sont financées par l’État.
Notre amendement propose donc que l’autorité de l’État compétente en matière d’éducation informe les personnes responsables d’un enfant instruit en famille des modalités selon lesquelles elles peuvent accéder aux ressources pédagogiques du ministère de l’éducation nationale, ou financées par lui.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Cette disposition, qui existe déjà, n’est en pratique que peu appliquée. Cette rédaction permet donc d’insister sur cette mesure, qui permet aussi de contrôler que tout enfant est instruit, que ce soit à l’école ou en famille.
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il repose sur la même idée que l’amendement que nous venons d’adopter : il faut supprimer le versement des prestations familiales aux familles dont les enfants ne sont pas déclarés comme suivant une IEF.
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement porte sur la situation spécifique des jardins d’enfants, que nous avions longuement abordée dans le cadre des débats sur la loi pour une école de la confiance.
Mme Anne-Christine Lang.
Il se trouve que la combinaison de l’article 21 du présent projet de loi et de l’article 18 de la loi pour une école de la confiance crée un vide juridique pour les familles scolarisant leurs enfants en jardin d’enfants. Elles risquent en effet d’être contraintes de formuler une demande d’autorisation, puisque la possibilité d’instruire en jardin d’enfants ne figure pas parmi les motifs de dérogation prévus à l’alinéa 10.
Je vous rappelle, que dans la loi pour une école de la confiance, nous avons adopté une disposition prévoyant que les jardins d’enfants, structures associatives ou municipales qui accueillent des enfants entre deux et six ans – il en existe notamment à Paris – bénéficient d’une dérogation et sont assimilés à des établissements scolaires jusqu’en 2024, comme cela a été confirmé dans deux décrets récents.
L’amendement propose donc le

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Blanquer,

Le sous-amendement consiste simplement à apporter une précision temporelle : la déclaration doit intervenir avant la rentrée scolaire.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et l’amendement ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Lors de l’examen du projet de loi pour une école de la confiance, j’avais plaidé la cause des jardins d’enfants, notamment ceux du département du Bas-Rhin. Nous avons obtenu une période d’adaptation courant jusqu’en 2024, c’est une avancée. Je souscris donc totalement à l’objectif de l’amendement de Mme Lang, dont l’exposé des motifs décrit parfaitement la situation actuelle.
M. Frédéric Reiss.
Nous voterons donc en faveur de cet amendement, tel que sous-amendé par le Gouvernement.
 Très bien !
M. Bruno Studer.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement pose une protection contre les décisions arbitraires. Si, on peut compter que, dans la grande majorité des cas, les inspecteurs et le personnel de l’éducation nationale applique correctement et avec bienveillance le nouveau dispositif prévu par le projet de loi, le dossier fourni par les familles peut parfois faire l’objet de plusieurs interprétations différentes.
Mme Célia de Lavergne.
L’amendement vise donc à assurer la bienveillance de l’administration : si une famille considère qu’un refus est insuffisamment motivé, elle pourra se tourner vers le médiateur, qui devra examiner le dossier et, le cas échéant, apporter des éléments complémentaires pour justifier le refus de délivrer l’autorisation.
Il devra également trouver une solution pour la famille. Nous souhaitons qu’il puisse être un recours bienveillant pour les familles, afin qu’elles ne se trouvent pas face à des services administratifs qu’elles considèrent parfois comme un mur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je souscris tout à fait à l’esprit de votre demande, qui me donne d’ailleurs l’occasion, à l’instar de la rapporteure, de souligner que malgré l’ajout auquel nous avons procédé hier, la médiatrice de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur – car le poste est aujourd’hui occupé par une femme – et l’ensemble des médiateurs et médiatrices académiques continueront de jouer un rôle essentiel dans la résolution de tous les problèmes qui peuvent exister entre l’administration et les usagers.
Nous y attachons beaucoup d’importance, et le rapport annuel de la médiatrice est particulièrement précieux pour faire progresser notre service public, parfois victime de caricatures et de clichés. Je m’inscris toujours en faux contre ces clichés, car même s’il existe toujours des pistes d’amélioration, l’administration est composée de personnes qui font preuve de beaucoup de bonne volonté.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
M. le président.
 D’après ce que je comprends, l’adjonction de la cellule de recours au médiateur assurera un parcours administratif bienveillant aux parents. Je retire donc l’amendement.
Mme Célia de Lavergne.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement n’a plus lieu d’être, dans la mesure où vous avez fait adopter, monsieur le ministre, un amendement reportant l’entrée en vigueur des nouvelles mesures à 2024. Je voudrais simplement souligner qu’il conviendra de modifier la présentation du dispositif dans le vade-mecum d’octobre 2020, qui présumait une entrée en vigueur en 2021.
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons au Gouvernement la remise d’un rapport sur les réalités de l’instruction en famille et sur les effets des mesures prévues par ce texte.
M. Pierre Dharréville.
 Je mets aux voix l’article 21, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 D’après l’étude d’impact publiée par le Gouvernement, le principe de scolarisation obligatoire que nous venons de voter est de nature à renforcer la portée de l’école inclusive en réaffirmant la nécessité d’assurer la scolarisation du plus grand nombre d’élèves. Le présent amendement a pour objet de garantir aux enfants transgenres des conditions de scolarisation adaptées à leurs besoins en réaffirmant le principe de scolarisation inclusive.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
Il arrive, à l’heure actuelle, que les élèves transgenres subissent des formes de violences produites par l’institution scolaire, à l’instar du mégenrage ou de l’édiction de règles entravant l’affirmation de leur identité de genre. Il n’existe pas en effet, à ce jour, de dispositions réglementaires permettant à chaque établissement scolaire de se doter d’un protocole d’accompagnement des élèves trans dans leur transition et de faciliter, par exemple, l’utilisation du pronom et du prénom d’usage par les membres de la communauté éducative, y compris en cas de conflit avec les titulaires de l’autorité parentale.
Les exemples de résistances exprimées par des directions d’établissements scolaires se multiplient, comme dans le cas de la petite Sasha, qui a fait l’objet du documentaire
 Petite Fille,
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je me permets de faire un rappel au règlement fondé sur l’article 58, relatif au déroulement de nos travaux, pour une raison très simple : vous savez, madame la rapporteure, que nous sommes dans le cadre du temps législatif programmé et que ne pouvons donc pas nous exprimer librement.
M. Patrick Hetzel.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
 Nous avons néanmoins apprécié hier qu’en dépit de cette procédure, vous ayez argumenté sur un certain nombre de sujets. Il serait de bon aloi que vous continuiez à le faire, même lorsque nous nous contentons de dire que nos amendements sont défendus. En effet, nous ne pouvons pas faire autrement. Nous sommes victimes d’une procédure qui nous est imposée.
M. Patrick Hetzel.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Expliquez-nous donc pourquoi vous êtes défavorable à nos amendements. Nous y avons passé beaucoup de temps, certains d’entre nous en ont même déposé une centaine. La moindre des choses serait de nous donner votre avis et celui du Gouvernement, plutôt que de dire simplement que nos amendements sont rejetés : ce n’est pas digne de nos débats.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Il est pris bonne note, monsieur Hetzel, de votre rappel au règlement, même si je me permets de vous signaler qu’il n’est pas tout à fait exact que vous ne puissiez pas vous exprimer. La procédure vous permet justement de vous exprimer…
M. le président.
 Dans un temps limité !
M. Frédéric Reiss.
 …au moment où vous le souhaitez, dans l’examen du texte, et de répartir comme vous l’entendez votre temps de parole : son utilisation est totalement libre et se fait à la discrétion de votre groupe.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Les sept rapporteurs ne sont pas tenus par le temps programmé !
M. Marc Le Fur.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est proposé par Brigitte Liso. Nous avons à cœur, dans cette discussion, de démontrer que l’école est bonne pour tous les enfants. Or, pour recenser tous les enfants, il est important de disposer d’un maximum d’informations. Nous proposons donc que le numéro d’immatriculation à la sécurité sociale soit transmis par le service administratif concerné au maire, afin que celui-ci dispose d’une vision exhaustive des enfants en âge d’être scolarisés, lors de leur recensement. L’objectif est de lutter contre l’évitement scolaire et, dans cette optique, il serait utile d’avoir le plus d’informations possible.
Mme Céline Calvez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
J’en viens à l’amendement relatif au numéro de sécurité sociale et répondrai simultanément à l’amendement suivant. Nous avons mis en place l’identifiant national élève il y a plusieurs années dans les écoles publiques et privées sous contrat et venons, en commission spéciale, d’adopter le principe de sa généralisation aux écoles hors contrat et aux enfants instruits à domicile. Cet identifiant a été introduit à la suite de la demande, par la CNIL, de la création d’un identifiant à usage interne à la sphère éducative dans le but, justement, d’exclure l’utilisation dans ce cadre du numéro d’inscription au répertoire – le fameux NIR, attribué par l’Institut national de la statistique et des études économiques, l’INSEE, et que l’on appelle plus communément numéro de sécurité sociale. Vous comprendrez donc que nous ne puissions pas donner un avis favorable à l’amendement défendu par Mme Calvez, ni au suivant de M. Marleix.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à mieux encadrer les établissements privés d’enseignement à distance. Comme vous le savez, le nombre d’élèves instruits en famille en dehors du Centre national d’enseignement à distance – CNED – ne cesse de s’accroître depuis plusieurs années, passant de 25 % des élèves instruits en famille en 2008 à quasiment 50 % en 2019. Il s’agit d’une augmentation notable, qui porte à 19 000 le nombre d’enfants concernés. Il apparaît donc essentiel de mieux contrôler les établissements privés d’enseignement à distance. Dans ce but, le présent amendement propose, d’une part, l’instauration d’une déclaration annuelle obligatoire par ces établissements du nom des élèves inscrits auprès de la mairie et, bien sûr, de l’académie dont ils relèvent. Il propose, d’autre part, la communication par ces établissements de leurs programmes d’enseignement, afin que nous puissions nous assurer collectivement de l’existence d’objectifs d’enseignement conformes aux connaissances et compétences attendues, notamment en fin de cycle.
M. Gérard Leseul.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à M. Grégory Labille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon l’article L. 212-8 du code de l’éducation, la volonté de l’enfant est prépondérante dans le choix de son lieu d’instruction. Si un enfant ne souhaite pas changer d’établissement avant la fin du terme de la formation pré-élémentaire ou primaire, ou bien avant la fin d’un cycle d’enseignement, ni les autorités politiques ni les parents ne peuvent aujourd’hui le lui imposer sans son consentement. Ce principe trouve sa source dans la notion d’intérêt supérieur de l’enfant, mentionnée à l’article 3-1 de la Convention internationale des droits de l’enfant et réaffirmée par l’arrêt « Bull » de la Cour de cassation du 18 mai 2005.
M. Grégory Labille.
En abandonnant le principe de liberté pour un régime dérogatoire, l’article 21 du projet de loi confortant les principes de la République va conduire certains enfants instruits en famille à une obligation de scolarisation, contre leur gré, s’ils n’appartiennent pas à l’une des catégories définies par le projet de loi. Alors que les enfants instruits à l’école ont le droit de bénéficier des avantages que leur accorde l’article L. 212-8 du code de l’éducation, ce n’est pas le cas de ceux qui sont actuellement instruits en famille. Le présent amendement a donc pour objectif de leur accorder ce droit s’ils sont instruits dans ce cadre et désireux d’y rester, même s’ils n’appartiennent pas aux catégories dérogatoires prévues par le projet de loi.
 La parole est à M. Grégory Labille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai défendu en même temps que le précédent, mais j’aurais aimé comprendre pourquoi la rapporteure n’y est pas favorable.
M. Grégory Labille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à M. Grégory Labille.
M. le président.
 En effet, madame la rapporteure, j’ai défendu les deux amendements simultanément. Je connais le principe des dérogations, ayant moi-même été maire d’une commune de 6 000 habitants. Au travers de l’amendement n
M. Grégory Labille.

 La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure.
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’activité sportive correspond à une expérience de cohésion sociale importante dans le développement de l’enfant et dans sa capacité à faire société. Elle contribue à l’éducation à la santé en permettant aux enfants de mieux connaître leur corps, et à l’éducation à la sécurité, par des prises de risques contrôlées. Elle éduque à la responsabilité et à l’autonomie en faisant accéder les élèves à des valeurs morales et sociales, telles que le respect de règles, le respect de soi-même et d’autrui. À ce titre, je tiens à saluer le programme déployé par le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports pour une école promotrice de santé.
Mme Florence Provendier.
L’objet de l’amendement n

Dans le même esprit, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Par ailleurs, la mise en place des expérimentations que vous proposez n’est pas suffisamment cadrée : vous ne précisez en effet ni les délais, ni les territoires concernés. Je souhaite donc le retrait de ces amendements, et émettrai à défaut un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Cependant, nous devons prendre garde à ce que des bonnes intentions de ce type n’aboutissent pas à la mise en place d’un enseignement à la carte, partagé entre l’école et la famille, ce qui serait totalement contre-productif par rapport aux objectifs que nous poursuivons. Nous souhaitons que les enfants instruits en famille puissent, comme les autres, s’épanouir au maximum et, de ce point de vue, je veux souligner que mon ministère est désormais chargé de l’éducation nationale, mais aussi de la jeunesse et des sports. Grâce aux activités périscolaires, nous sommes en mesure de nous assurer du raccrochage social et sociétal des enfants instruits en famille, que nous pouvons ainsi espérer ramener vers l’école de la République, ce qui reste notre objectif. Pour l’ensemble de ces raisons, je souhaite le retrait de ces amendements.
 La parole est à Mme Florence Provendier.
M. le président.
 Je remercie Mme la rapporteure et M. le ministre pour leurs propos éclairants, et je retire sagement mes amendements.
Mme Florence Provendier.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à ce que les établissements privés qui dispensent un enseignement à distance aient l’obligation de déclarer auprès des mairies et des rectorats compétents les élèves qui seraient en situation de décrochage scolaire. Ce dispositif nous semble utile pour lutter contre l’islam radical, mais aussi, plus largement, contre le décrochage scolaire, quelle qu’en soit la cause.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de justifier les dispositions de l’article 21 du présent projet de loi, l’étude d’impact précise notamment que l’instruction en famille comporte un risque pesant sur « le développement cognitif et de socialisation de l’enfant » – deux aspects essentiels de la santé des enfants telle que la définit l’Organisation mondiale de la santé – OMS. Afin d’écarter ce risque, j’avais déposé un amendement visant à ce que les enfants concernés bénéficient d’un suivi médical assuré par les professionnels de la santé scolaire. Cependant, cet amendement a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Nos échanges en commission laissaient penser que le Gouvernement allait faire en sorte que notre proposition puisse trouver une traduction effective, ce qui n’a malheureusement pas été le cas. C’est pourquoi j’ai rédigé le présent amendement qui, cette fois, propose simplement que les médecins et infirmiers de l’éducation nationale soient « invités à prendre en compte la situation des enfants bénéficiant d’une instruction en famille. » Comme vous le voyez, la notion d’obligation de suivi a disparu de cette nouvelle rédaction. Il ne me reste qu’à espérer que M. le ministre propose de sous-amender ma proposition afin que les enfants instruits en famille puissent bénéficier d’un suivi médical…
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Madame Tamarelle-Verhaeghe, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Il me semble que la protection de la santé des enfants représente un enjeu fondamental, qu’il appartient à la loi de garantir. Je maintiens donc mon amendement.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Au-delà des 40 000 enfants qui bénéficient de l’IEF, je rappelle qu’il y a actuellement un vrai problème en matière de santé scolaire, puisqu’on ne compte que 900 médecins scolaires pour l’ensemble des élèves scolarisés, près de 500 postes étant vacants. L’éducation nationale est infichue de traiter correctement cette question de la médecine scolaire, et j’aimerais que vous m’expliquiez ce que vous comptez faire, monsieur le ministre, face à cet énorme problème.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rappeler la nécessité de doter les élèves français de l’étranger d’un identifiant national étudiant unique, l’absence de cet identifiant étant souvent source de difficultés pour les élèves des établissements français à l’étranger.
Mme Samantha Cazebonne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 On n’a pas compris !
Quelques députés des groupes LaREM et Dem.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose que le recensement effectué par le maire soit croisé avec les fichiers de l’identifiant national afin que l’on s’assure qu’il n’existe pas d’enfant sans solution éducative. L’article 21 
M. Jean-Christophe Lagarde.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai découvert récemment que les enfants se voyaient attribuer assez tôt un numéro de sécurité sociale même si, au début de leur vie, ils sont assurés en qualité d’ayant droits de leurs parents sous le numéro de ceux-ci. Avec cet amendement, nous proposons donc de croiser le fichier de l’identifiant éducation nationale et le fichier de la sécurité sociale. Cela permettrait de s’assurer que personne n’est oublié, tout en garantissant une plus grande efficacité. Je ne sais pas si la CNIL serait d’accord mais, en tout état de cause, il me paraît nécessaire d’identifier les enfants dès la naissance pour pouvoir les suivre.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Sur l’article 21 
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je trouve extraordinaire que la CNIL préfère que l’on crée un nouveau fichier plutôt que de permettre qu’on utilise celui qui existe déjà. Si la CNIL est favorable à la multiplication des fichiers, c’est formidable !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, proposé par M. Marleix, complète de manière intéressante l’amendement n
M. Frédéric Reiss.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Je mets aux voix l’article 21
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La tentation d’ajouter des journées, des actions, des dispositifs nouveaux qui n’ont pas nécessairement leur place dans le code de l’éducation est toujours présente. L’éducation à la citoyenneté est tout particulièrement sujette à l’éclatement des initiatives, qu’elles concernent l’éducation morale et civique, les questions relatives à la défense, à la sécurité, à la démographie, l’éducation à la santé, à la sexualité, la prévention et l’information en matière de toxicomanie, ou l’environnement. Nous avons trop souvent tendance, en France, à empiler les thématiques alors qu’il conviendrait d’avoir une vision intégrée.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Sur le terrain, il existe pourtant un dispositif animé par des personnels compétents, qui permet de regrouper ces différentes préoccupations : les comités d’éducation à la santé et à la citoyenneté, les CESC. Cet amendement propose de remplacer la journée pédagogique autour de la citoyenneté destinée aux enfants instruits en famille – une journée de plus ! – par une participation plus continue de leurs parents aux activités du CESC d’établissement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Retirez-vous votre amendement, madame Tamarelle-Verhaeghe ?
M. le président.
 Non, d’abord parce qu’action ponctuelle et intégration dans une démarche globale de citoyenneté ne sont pas exclusives l’une de l’autre ; ensuite, parce que la participation aux CESC serait beaucoup plus intégrative et inclusive pour ces familles et ces enfants dont nous souhaitons précisément favoriser la socialisation. Il serait dommage de se priver de cet outil.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est dans le même esprit que le précédent. Les CESC ont su montrer leur efficacité, travaillant sur des enjeux de santé et de citoyenneté avec les acteurs situés au sein de l’établissement et en dehors. Cependant, l’échelon de l’établissement présente des écueils : il n’est pas forcément le plus pertinent pour développer des projets associant les acteurs extérieurs ; il n’est pas forcément le plus attractif, du fait du faible nombre d’acteurs rencontrés. L’agence régionale de santé que j’ai contactée m’a confirmé qu’en matière d’éducation à la santé, les CESC inter-établissements étaient structurants et que leur existence conditionnait l’octroi de subventions.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Cet amendement propose donc de faire des CESC inter-établissements la règle, tout en laissant la possibilité aux établissements de disposer de leur propre comité. Cela correspond à une recommandation de la Cour des comptes, qui souligne que l’échelon inter-établissements favoriserait une meilleure interconnaissance entre professionnels et élèves et permettrait de lutter contre l’entre-soi, lequel nous préoccupe particulièrement s’agissant de l’IEF. Voilà qui irait dans le sens de l’objectif annoncé par le ministre lors de son audition devant la commission spéciale, le 17 décembre dernier : mieux lier enjeux de mixité sociale et projets portant sur le climat scolaire. La mixité sociale ne passe pas seulement par la carte scolaire, l’action des CESC inter-établissements peut aussi y contribuer.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Il s’agit d’une mesure qui s’insère plus globalement dans le projet de loi. Elle ne se limite pas à l’instruction en famille mais s’inscrit dans une démarche de prévention destinée à éviter le cloisonnement : elle permettrait à un plus grand nombre d’enfants issus de milieux et de territoires différents d’avoir des projets en commun.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter le contenu de la journée pédagogique destinée aux enfants instruits en famille : à la sensibilisation à la citoyenneté et aux principes républicains nous proposons d’ajouter la notion d’interculturalité. Celle-ci, au lieu d’effacer ou de stigmatiser les différences, donne une vision positive des apports des diverses cultures et permet d’inclure les enfants dans la République. Nous considérons que c’est aussi en acceptant de travailler sur la diversité des cultures et les rapports entre elles que les enfants s’approprient les valeurs de notre socle républicain.
M. Gérard Leseul.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Grâce à l’adoption de l’article 21, l’instruction en famille fera désormais l’objet d’une autorisation préalable pour vérifier qu’elle se fait dans l’intérêt supérieur de l’enfant et sera soumise à des procédures destinées à vérifier que l’enfant est instruit dans de bonnes conditions – c’est l’objet de l’enquête sociale de la mairie –, et qu’il progresse d’un point de vue pédagogique – c’est l’objet des contrôles de l’éducation nationale.
Mais le principe sur lequel elle repose reste inchangé : les familles restent libres de choisir la pédagogie qu’elles appliquent pour que leurs enfants apprennent le socle commun de compétences, de connaissances et de culture, au rythme qui leur convient. Imposer plus d’exigences à l’IEF ne me semble pas nécessaire, compte tenu des vérifications opérées lors des contrôles.
 Sur l’article 21 
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n

 Nous pouvons nous féliciter de la création de cette journée pédagogique mais, même si vous avez annoncé, madame la rapporteure, votre opposition aux modifications portant sur son contenu, il me semble important que les droits de l’enfant, l’éducation au corps et la lutte contre les violences éducatives ordinaires soient aussi pris en compte. Il ne s’agit nullement de stigmatiser l’instruction en famille, car la même exigence s’appliquerait à l’éducation nationale. J’ai d’ailleurs contacté depuis un certain temps les services concernés.
Mme Perrine Goulet.
La lutte contre les violences éducatives ordinaires a fait l’objet, il y a deux ans, d’une proposition de loi de ma collègue Maud Petit. Ce texte n’est pas encore assez connu. Il faut arriver à faire entrer ces enjeux dans la tête des gens, et la meilleure manière d’y parvenir, c’est que les enfants en aient connaissance.
Madame la rapporteure, vous m’aviez indiqué en commission que ces thématiques faisaient partie du socle commun et qu’il n’était pas utile de les ajouter. J’ai vérifié : s’il contient une sensibilisation à la Convention internationale des droits de l’enfant, aucune mention n’est faite de la lutte contre les violences éducatives ordinaires et contre les violences sexuelles ainsi que de l’éducation au corps. Je considère pourtant qu’il est impératif que, dès la maternelle, on explique aux enfants ce qu’on a le droit de faire ou pas avec leur corps. Nous pourrions lutter contre les violences plus facilement si les enfants savaient plus tôt qu’on n’a pas le droit de faire certains gestes sur eux.
Il est important qu’à l’occasion de cette journée pédagogique, on puisse aussi porter cette parole-là. Encore une fois, il ne s’agit pas de stigmatiser l’instruction en famille car j’estime que la même exigence s’impose à l’éducation nationale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Est-il pour ou contre ?
M. Frédéric Reiss.
 On est pour ou on est contre !
M. François Pupponi.
M. Jean-Michel Blanquer,

(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je constate qu’il y a deux poids deux mesures dans les avis sur les amendements. Quand ceux-ci viennent des rangs de l’opposition, on nous dit qu’ils sont trop précis ou qu’ils relèvent du domaine réglementaire. En revanche, quand il s’agit de respecter les équilibres internes à la majorité, nous voyons bien qu’il y a une plus grande largesse.
M. Xavier Breton.
La notion de principes républicains est déjà assez large, et nous pouvons nous étonner que certaines thématiques complémentaires soient retenues et pas d’autres. Prenons l’éducation au corps : on saisit tout de suite qui va s’engouffrer dans cette sensibilisation, des associations militantes dont vous êtes bien sûr les complices… et tout cela sur le dos des familles ! Vous êtes à la remorque de ces associations qui exercent des pressions auxquelles vous ne savez pas faire face.
 Ça vous va bien !
M. Jean-Baptiste Moreau.
 La parole est à Mme Marie Silin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La journée pédagogique autour de la citoyenneté et des principes républicains est une belle mesure adoptée par la commission spéciale et nous devons la conserver.
Mme Marie Silin.
Le présent amendement vise à étendre l’expérimentation aux parents, car il nous semble normal que l’ensemble de la famille puisse bénéficier de cet enseignement, et plus encore les parents instruisant leurs enfants à domicile, qui doivent être pleinement inclus dans ce dispositif.
J’ajoute que cette proposition n’est pas très contraignante, dans la mesure où il s’agit d’une expérimentation, sur la base d’écoles volontaires.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel de notre collègue Gaël Le Bohec, qui vise à substituer aux mots « à domicile » les mots « dans la famille », dans la mesure où l’instruction en famille ne se dispense pas nécessairement au domicile de la famille.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je constate, au travers de nos débats, la tentation d’ajouter des journées à celles déjà existantes, avec l’objectif louable de favoriser la citoyenneté. Le présent amendement vise à intégrer cette journée pédagogique au travail des CESC, de la même façon que la journée qui vient d’être entérinée sur la protection de l’enfance.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Tout cela pose question. En effet, la citoyenneté relève du quotidien, de la culture que nous entendons inculquer à nos enfants, au sein d’un établissement et au-delà de celui-ci. C’est pourquoi nous devons réfléchir à la cohérence de notre politique citoyenne et de notre politique de santé, car la santé touche aussi à la citoyenneté dans sa dimension mentale et sociale.
Je regrette d’ailleurs que, suite au constat très sévère dressé par la Cour des comptes dans un rapport publié le 27 mai 2020, mettant en évidence un système de santé scolaire médiocre et peu efficient, nous ne disposions pas encore de pistes claires sur la façon de prendre véritablement et efficacement soin de nos jeunes – mais peut-être que le ministre me répondra sur ce point. J’espère aussi que les travaux du Grenelle de l’éducation permettront d’évoluer en la matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Mais elle n’était pas là.
M. Jean-Baptiste Moreau.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je ne méconnais pas les difficultés auxquelles vous faites référence, mais je ne pense pas qu’il faille raccrocher cette question aux points que nous abordons aujourd’hui. Avis défavorable.
 Je mets aux voix l’article 21
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.


L’amendement n

La parole est à Mme Marie Silin, pour soutenir l’amendement n

 Comme pour mon amendement sur l’article 21 
Mme Marie Silin.

 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la lignée de ce que j’ai proposé précédemment – mais je comprends que cela puisse être plus compliqué –, je suggère que cette journée pédagogique s’applique également aux enfants scolarisés dans les écoles hors contrat, où les contrôles – c’est un vrai sujet – sont moins nombreux que pour l’instruction en famille. Nous devrions nous assurer que les enfants concernés bénéficient aussi de toutes les informations en matière de violences éducatives ordinaires, de droits de l’enfant et de violences faites aux enfants.
Mme Perrine Goulet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Ces journées constituent un ensemble bien identifié par la communauté éducative, et les établissements hors contrat peuvent s’y associer, librement, dans le respect de leur caractère propre et de leur projet pédagogique, qui demeure entièrement libre.
En ce qui concerne plus particulièrement la citoyenneté, elle ne fait pas l’objet d’une journée en particulier, mais bien de toutes les journées de l’enseignement public, comme privé – je vois ma collègue Géraldine Bannier acquiescer. De nombreuses actions pédagogiques sont déjà menées par les enseignants sur ce sujet ; il existe en outre des conseils des enfants, des journées de sensibilisation, etc. J’émets donc un avis défavorable à ces trois amendements.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Lors de la discussion sur l’article 21, relatif à l’instruction en famille, nous avons émis plusieurs critiques : nous jugeons qu’il apporte des modifications cosmétiques, et, surtout, nous regrettons qu’il ne lutte pas contre ce que nous appelons le séparatisme scolaire – tous ces évitements et contournements qui, parfois au nom de convictions religieuses, conduisent les enfants à ne plus fréquenter les mêmes écoles, selon leur origine sociale. J’ai entendu hier, de la part de collègues de la majorité, de grandes exaltations que je partage : l’école publique, gratuite, laïque et obligatoire doit être notre projet pour l’instruction et l’éducation des enfants de la République. Pour cela, il faut très certainement commencer par s’intéresser aux écoles hors contrat. Nous vous attendons sur ce point : souhaitez-vous aller plus loin pour replacer l’école publique, gratuite, laïque et obligatoire au centre du projet éducatif en France ?
M. Éric Coquerel.
Ne le cachons pas : pour nous, les écoles hors contrat devraient être supprimées. Dès lors qu’il est possible de créer des écoles privées sous contrat, rien n’explique que certains établissements évoluent en dehors du cadre de l’éducation nationale, hors de tout contrôle. Certes, les écoles hors contrat sont peu nombreuses – on en compte 1 644, pour 79 850 élèves –, mais leur progression, de 20 à 30 % par an, est plus rapide que celle de l’instruction en famille. Cela prouve que la loi encadrant le régime d’ouverture et de contrôle des établissements privés hors contrat, dite loi Gatel – dont M. le ministre nous a vanté l’efficacité il y a trois ans – ne suffit pas. Les mesures de l’article 22 visant à renforcer la possibilité de prononcer des fermetures administratives ne suffiront pas non plus. Il faut aller plus loin.
Les écoles confessionnelles sont certes minoritaires : elles représentent environ 35 % des établissements hors contrat. Si on décidait de fermer les écoles hors contrat, il est évident que celles qui développent des pédagogies nouvelles devraient être accompagnées vers le régime sous contrat. Dans les établissements confessionnels, en revanche, très majoritairement catholiques – seuls 5 % sont musulmans –, l’intégrisme est légion. Je ne citerai pas les écoles de la Fraternité Saint-Pie X, comptant plusieurs milliers d’élèves, où on pourfend le judaïsme, où on exalte Brasillach et Maurras – mais j’ai cru comprendre qu’au plus haut sommet de l’État, Maurras était en voie d’être rétabli –,…
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Qu’est-ce que c’est que ces remarques ? Ça suffit !
M. François Cormier-Bouligeon.
M. Éric Coquerel,

Par cet amendement, nous proposons d’imposer aux écoles hors contrat au moins autant de conditions qu’à l’instruction en famille. Sinon, nous risquons de voir les élèves jusque-là instruits en famille, dont les parents devront obtenir une autorisation, rejoindre des établissements hors contrat ; cela n’arrangera évidemment pas la situation. Puisque l’on vient de voter pour que l’instruction en famille passe du régime déclaratif à celui de l’autorisation administrative, nous proposons de faire de même pour les écoles hors contrat. C’est un minimum, mais d’autres amendements sur ce thème suivront. Cette disposition est issue de la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté ; à l’époque, elle avait été retoquée par le Conseil constitutionnel, car les motifs de refus étaient insuffisamment précisés. Nous y remédions par notre amendement. C’est le moins qu’on puisse faire sur le sujet des écoles hors contrat.
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme M. Coquerel, nous considérons qu’il faut modifier le régime applicable à l’ouverture d’établissements d’enseignement scolaire privés hors contrat, qui, actuellement, peuvent ouvrir sur simple déclaration. Nous devons établir un parallélisme avec les dispositions qui viennent d’être votées pour l’IEF. Ainsi, toute personne souhaitant créer un établissement privé devrait déposer une demande d’autorisation d’ouverture. Pourquoi y aurait-il deux poids, deux mesures ? Nous devons à tout prix respecter une équité dans le traitement des demandes. Les établissements concernés sont certes peu nombreux, mais cela permettra de limiter et de contrôler leur progression.
M. Gérard Leseul.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je soutiens ces amendements : un régime d’autorisation est nécessaire pour les écoles hors contrat, lesquelles peuvent se développer avec la volonté de recruter. À certains endroits, des organismes se créent en vue de contourner l’école publique et se placent résolument dans le champ du hors contrat. Il faut changer de philosophie dans l’appréhension de ce phénomène, qui n’est d’ailleurs pas seulement éducatif, mais aussi économique. Ces amendements nous semblent donc aller dans la bonne direction.
M. Pierre Dharréville.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à M. Gérard Leseul.
M. le président.
 J’entends les arguments défendus par M. le ministre et Mme la rapporteure, mais j’estime qu’il est toujours préférable d’énoncer clairement les choses. La proposition de rédaction qui vous est faite, selon laquelle une personne peut « être autorisée à » ouvrir un établissement d’enseignement scolaire privé, permet, de façon très claire, d’appliquer un régime d’autorisation, plutôt que de simplement offrir la possibilité de créer ce type d’établissements – même si l’administration peut ensuite procéder à tous les examens et faire jouer toutes les restrictions que vous voudrez bien mettre en œuvre. Il est préférable d’inscrire ce régime dans la loi, dans un souci de simplicité.
M. Gérard Leseul.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 J’entends vos propos, madame la rapporteure, mais je rejoins notre collègue : si, comme vous l’affirmez, il est déjà difficile d’ouvrir un établissement hors contrat – admettons –, consacrons cet état de fait dans la loi et créons un régime d’autorisation administrative. Il est toujours plus simple de ne pas autoriser une école à ouvrir que de la fermer
M. Éric Coquerel.
 a posteriori
Je ne nie pas votre volonté de les fermer, mais les choses ne sont pas si simples, chacun le voit bien. Durcissons donc les conditions d’ouverture de ces établissements. Je ne serai pas hypocrite : nous pensons qu’ils ne devraient même pas exister. Si vous ne souhaitez pas aller jusque-là, rassurez-nous au moins en adoptant cet amendement qui, pour le coup, s’intègre sans difficulté dans votre projet de loi.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Nous voterons contre ces amendements, qui visent à restreindre la liberté de l’enseignement, à laquelle nous sommes très attachés.
M. Xavier Breton.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de prolonger la critique formulée à l’instant par mon collègue Éric Coquerel. Vous avez déclaré hier, monsieur le ministre, que « l’école, c’est bon pour les enfants ». De mon banc, je vous avais interpellé pour préciser que c’était surtout vrai de l’école publique. Vous en êtes resté à « l’école ». Or, parfois, l’école – en l’occurrence, une école hors contrat, qui véhiculerait des pratiques sectaires –, ce n’est pas bon pour les enfants. Alors que faire ?
M. Alexis Corbière.
Nous proposons, par cet amendement, de veiller à ce que les enseignements et le projet pédagogique de l’établissement respectent au moins les apprentissages prévus par le code de l’éducation, à l’école primaire comme dans les autres établissements. Il s’agit de s’assurer que les contenus pédagogiques délivrés aux enfants soient conformes à ce que nous jugeons bon pour eux, ce qui n’est pas tout à fait le cas à l’heure actuelle – c’est le moins qu’on puisse dire. Pourquoi engager, comme vous l’avez fait hier, un débat passionné – et auquel on peut trouver certaines vertus – sur l’instruction en famille, en affirmant que nous ne souhaitons pas que les enfants soient livrés à des enseignements obscurantistes, si, par ailleurs, on ne veille pas à ce que les parents qui inscrivent leurs enfants dans un établissement qualifié d’« école » ne les exposent pas, en réalité, à des comportements bien plus néfastes que ce qui se pratique dans les familles ?
En soi, ce n’est pas l’école qui est bonne, je le répète : ce sont certains types d’enseignement, qui participent à l’émancipation de l’enfant. Ce débat concerne d’ailleurs à la fois les écoles hors contrat et certains aspects des écoles sous contrat. Pour ma part, j’estime que la République n’est pas un régime neutre et que nous n’avons pas à considérer que, quel que soit l’établissement dans lequel on place un enfant, l’enseignement dispensé est satisfaisant.
Tel est le sens de notre amendement : veiller à ce qu’au moins ces établissements se conforment aux apprentissages prévus par le code de l’éducation. Mon collègue Coquerel a évoqué les 30 % d’établissements confessionnels qui participent d’une pratique extrêmement rigoriste, que je qualifie ici d’obscurantiste, mais il existe d’autres projets pédagogiques, promus par des écoles privées hors contrat qui dispensent des enseignements assimilables, me semble-t-il, à des pratiques sectaires. Je ne les nommerai pas, car vous savez très bien ce à quoi je fais référence : certains articles ont déjà été publiés sur ce thème. Franchement, il serait temps que nous examinions beaucoup plus rigoureusement ce qu’il se passe dans ses établissements et que nous y mettions bon ordre.
 (M. Éric Coquerel applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 J’espère qu’à vous non plus !
M. Éric Coquerel.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous ne pouvez pas occuper l’Assemblée une journée entière pour parler de l’instruction en famille, précisément parce que vous affirmez, en faisant claquer un vocabulaire républicain et en roulant les « r », qu’il faut absolument savoir ce qu’il se passe dans les familles, et, le lendemain, alors même que vous me concédez le fait que les établissements hors contrat sont le théâtre de pratiques que vous-même désapprouvez, me dire que c’est la liberté pédagogique et qu’il faut en rester là !
M. Alexis Corbière.
Il faut être cohérent – ou alors, cette loi n’a aucun sens ! De deux choses l’une : soit on prend les choses au sérieux, soit on se satisfait de la situation actuelle. Vous nous avez invités, hier, à faire évoluer la loi en arguant du fait que l’instruction en famille devait faire l’objet de contrôles et de vérifications. Nous avions d’ailleurs indiqué que nous soutenions, dans l’ensemble, vos propositions. Pourquoi ne voulez-vous pas en faire de même pour les établissements hors contrat ?
Je tiens à rappeler que M. Sarkozy, comme d’ailleurs M. le ministre quand il exerçait d’autres responsabilités, avait favorisé le développement des écoles privées hors contrat. Or certaines écoles hors contrat sont contraires à la conception que je me fais de l’école. Nous avons là, manifestement, un désaccord de fond. L’école hors contrat est certes pourvoyeuse d’une activité commerciale que certains peuvent juger intéressante, mais je ne m’explique pas cette absence d’argumentation, qui consiste à répondre seulement : « liberté d’enseignement, restons-en là. » C’est totalement contraire à ce que vous expliquiez hier !
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Et pour ma part, je vous réponds comme je veux !
M. Alexis Corbière.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Premièrement, madame la rapporteure, je suis là depuis le début.
M. Alexis Corbière.
 C’est vrai !
Mme Isabelle Florennes.
 Je n’apprécie pas l’argument consistant à mettre en doute ma présence dans l’hémicycle. Vous n’êtes pas maîtresse d’école et je ne suis pas votre élève : vous ne vérifiez pas mon absence ou ma présence.
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Deuxièmement, je m’exprime avec passion, c’est vrai,…
 Ce n’est pas de la passion, c’est de l’irrespect !
Mme Émilie Chalas.
 …parce que vous m’avez répondu avec une telle légèreté que, franchement, au vu de l’importance du travail que nous menons tous depuis des jours, votre intervention ne m’a pas semblé à la hauteur de la tâche et de la responsabilité qui sont les vôtres. J’observe, une fois de plus, que vous avez répondu sur la forme – très bien –, mais pas sur le fond.
M. Alexis Corbière.
Pour quelle raison, lorsqu’il s’agit de l’école privée hors contrat, utilisez-vous des arguments strictement inverses à ceux que vous avez exposés à l’Assemblée durant toute la journée d’hier à propos de l’instruction en famille…
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 …alors qu’en réalité, sur le fond, vous ne changez quasiment rien ? Notre rôle n’est pas d’invoquer aveuglément la liberté d’enseignement, mais de nous assurer que l’intérêt de l’enfant est respecté et que la situation actuelle est satisfaisante. Or j’affirme ici que, dans certaines écoles hors contrat, il se passe des choses qui ne sont pas bonnes pour les enfants.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

D’abord, redisons-le, il existe quatre façons d’instruire son enfant : l’école de la République – l’école publique –, l’école privée sous contrat, l’école privée hors contrat et l’instruction en famille. On sait que ces deux dernières modalités d’enseignement doivent faire l’objet de précisions, car elles peuvent en effet poser des problèmes. Nous sommes les premiers à le dire. Pour autant, nous ne nous livrons à aucun excès et nous maintenons les quatre modalités d’instruction – nous l’avons répété hier à de multiples reprises –, dans un régime respectueux de la liberté d’enseignement. Une école sous contrat, d’ailleurs, a souvent été d’abord une école hors contrat : nous ne faisons aucunement la chasse aux écoles hors contrat.
En revanche, nous admettons bien volontiers que, comme vous le souligniez, certaines choses ne vont pas – d’où la loi Gatel, qui prouve bien qu’il n’y a aucune complaisance de notre part vis-à-vis des projets qui ne respectent pas les valeurs de la République ; d’où ma décision d’interdire vingt ouvertures d’école à la dernière rentrée scolaire, ce qui constitue un chiffre inédit ; et d’où le fait que nous allons proposer un régime de fermeture beaucoup plus efficace à l’avenir. Il n’y a aucune complaisance.
Peut-être y a-t-il une différence entre nous : vous voudriez éradiquer les formes d’enseignement autres que l’école publique. C’est votre droit, mais ce n’est pas notre vision. D’une certaine façon, votre interpellation me permet de donner encore davantage de crédit aux réponses que nous avions apportées hier lorsque nous étions accusés de vouloir restreindre la liberté d’enseignement : nous avons au contraire la volonté de la préciser et de l’encadrer, de manière équilibrée. C’est ce que nous faisons avec ce projet de loi.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 58. Chacun, dans cet hémicycle, joue un rôle : le président de séance, les rapporteurs et les autres. Le rôle du rapporteur ou de la rapporteure n’est pas de porter un jugement sur la manière dont chacun d’entre nous travaille, ni sur sa présence ou son absence en séance.
M. Marc Le Fur.
 (M. Patrick Hetzel applaudit.)
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 S’agissant d’un rappel au règlement, je m’interdis évidemment d’évoquer le fond du débat. Il n’en demeure pas moins que lorsqu’on commence à restreindre une liberté, comme vous l’avez fait pour l’instruction en famille, on finit toujours par s’en prendre à une autre liberté, en l’occurrence à celle de l’enseignement hors contrat.
M. Marc Le Fur.
 Vous donnez des leçons et vous ne respectez pas le règlement !
M. Pacôme Rupin.
 Le déroulé est logique et vous le confirmez, monsieur le ministre.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Merci, monsieur Le Fur, de ne pas avoir parlé du fond, même pendant la fin de votre intervention…
M. le président.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I

M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Chacun dans son rôle !
M. Marc Le Fur.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Et je continuerai de le faire !
M. Marc Le Fur.
 C’est purement factuel !
M. Frédéric Reiss.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Chacun dans son rôle !
M. Marc Le Fur.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 C’est reparti !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Il porte sur le problème de dépôt d’amendements auquel nous sommes confrontés. Il ne s’agit pas du texte que nous examinons ici, mais du projet de loi de programmation relatif au développement solidaire et à la lutte contre les inégalités mondiales que nous examinerons mercredi prochain. Ce texte a fait l’objet de quelque 600 amendements en commission des affaires étrangères. On nous demande de déposer d’ici à demain les amendements qui seront examinés en séance.
M. Patrick Hetzel.
Or, au moment où je vous parle, les députés ne disposent pas encore du texte de la commission. Nous nous trouvons donc dans un tunnel bien trop étroit. Dans ces conditions, il devient évidemment très difficile de travailler. Comment voulez-vous que nous menions, en moins de vingt-quatre heures, un travail sérieux à propos d’un texte qui sera débattu dans l’hémicycle ?
Je tenais à vous alerter sur ce point, monsieur le président, et j’aimerais que vous fassiez remonter cette information. Il faudrait repousser le délai de dépôt au moins jusqu’à lundi. La situation actuelle est d’autant plus intenable que, s’agissant du texte dont nous débattons en ce moment dans l’hémicycle, nous sommes obligés de sous-amender des amendements du Gouvernement car ils ont été déposés en dernière minute. Il y a donc un vrai problème de fonctionnement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Monsieur Hetzel, j’ai bien sûr pris bonne note de votre rappel au règlement. Je crois savoir que chacun a pris conscience de la situation que vous évoquez et que le texte de la commission sera bientôt en ligne. Je ne suis pas en mesure de vous dire s’il le sera dans quelques minutes, dans deux heures ou plus tard – le délai ayant bien sûr une incidence sur le calendrier dont vous parlez.
M. le président.
Nous relaierons évidemment vos remarques et vous aurez des réponses à vos interrogations. Enfin, même si j’entends ce que vous nous dites, je me permets d’ajouter qu’il me semble important de poursuivre l’examen du texte.
 Tout cela est lié !
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est important au regard du problème que pose l’article. Si je me réfère notamment aux alinéas 28 à 30, celui-ci prévoit, pour les établissements privés hors contrat, de remplacer le régime de fermeture par le juge judiciaire par un régime de fermeture administrative. Nous nous orientons donc, avec cet article, vers une restriction de la liberté d’enseignement.
M. Xavier Breton.
Par ces amendements, nous vous proposons d’intégrer la notion de lutte contre l’entrisme communautariste et contre les idéologies séparatistes. Le ciblage des mesures est en effet indispensable si nous voulons qu’elles correspondent réellement aux objectifs recherchés. Nous vous proposerons d’ailleurs, à travers d’autres amendements, de supprimer les alinéas 28 à 30, qui constituent une atteinte aux libertés publiques fondamentales.
Actuellement une administration peut vider une école en quinze jours, en mettant en demeure les parents d’un élève scolarisé dans l’établissement incriminé de l’inscrire dans un autre établissement, afin de le mettre à l’abri du danger que, selon elle, il encourait. Les enfants peuvent donc déjà être protégés : la réforme visant à réduire les délais de protection des mineurs n’est pas utile. Le passage à un régime de fermeture administrative restreindra la liberté sans rien apporter de concret en matière de protection des enfants.
Ou bien vous vous placez dans une logique de lutte contre le séparatisme, et alors il faut vous en donner réellement les moyens, ou bien vous vous placez dans une logique de restriction de la liberté d’enseignement en vous en prenant aux établissements privés hors contrat. Cet article nous fait craindre que nous nous trouvions dans le deuxième cas de figure.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 M. Breton a dit tout ce qu’il fallait dire !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au titre de l’article L. 441-1 du code de l’éducation, le préfet de département peut s’opposer à une décision d’ouverture d’établissement, souvent pour de bonnes raisons d’ailleurs. Mais, désormais, ce sera aussi lui qui, en cas d’ouverture de l’établissement malgré son opposition, ordonnera sa fermeture. Par conséquent, il semble important de prévoir des garanties afin de limiter les risques d’arbitraire auxquels pourrait être soumis un établissement.
M. Gérard Leseul.
Cet amendement vise donc à rendre possible une saisine du juge des référés en cas de fermeture d’un établissement scolaire privé par le préfet, une possibilité qui est inscrite, dans le projet de loi, à l’article 44, relatif à la fermeture par le préfet des lieux de culte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Cet amendement, qui s’inspire du dispositif prévu pour la fermeture des lieux de culte, ne me semble pas nécessaire, dès lors que le dispositif du référé-liberté permettra au responsable d’un établissement privé hors contrat fermé sur décision de l’autorité administrative d’obtenir en quelques jours une décision du juge administratif.
L’impossibilité d’obtenir la fermeture immédiate de l’établissement ou l’obligation de le maintenir ouvert jusqu’à la décision du juge des référés pourrait surtout faire obstacle à la nécessaire protection des enfants. Or c’est bien l’intérêt supérieur de ces derniers et leur droit fondamental à l’instruction qui doivent primer ici.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement nous proposons que les établissements d’enseignement privés hors contrat ne puissent plus délivrer d’enseignements sans passer de contrat avec l’Éducation nationale.
M. Alain Bruneel.
Le manque d’encadrement, par l’État, de ces écoles non rattachées à l’éducation nationale pose véritablement question. Alors que ce projet de loi tend à renforcer les contrôles et les sanctions dans le cas où ces établissements seraient reconnus comme défaillants, les auteurs du présent amendement estiment que le contrat passé entre les écoles et l’État est le meilleur moyen d’assurer cette exigence et un apprentissage qui corresponde aux valeurs de la République.
De plus, nous nous inquiétons de l’accroissement de ces écoles, dont le nombre a augmenté de 26 % entre 2011 et 2014. En 2019, la Fondation pour l’école rapporte qu’elle a recensé plus de 300 projets d’ouverture d’écoles de ce type dans les deux ans à venir. Pour certaines d’entre elles, le statut de hors contrat n’est que temporaire puisque cinq années d’enseignement sont nécessaires pour passer un contrat avec l’éducation nationale. Les auteurs de l’amendement souhaitent que la passation d’un contrat puisse être effective plus rapidement si les contrôles sont satisfaisants, afin que le statut de hors contrat disparaisse du paysage scolaire en France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
En réalité, ce n’est pas à ce résultat qu’aboutirait la suppression des alinéas 11 à 32 : elle entraînerait la suppression, d’une part, des dispositions qui encadrent les établissements hors contrat, notamment la transmission obligatoire des listes de personnel et des ressources financières, et, d’autre part, de la possibilité d’une fermeture administrative. De fait, votre amendement reviendrait, non pas à supprimer les établissements hors contrat, mais à les laisser exister dans un cadre beaucoup moins strict que celui que nous souhaitons instaurer. L’avis est défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement nous proposons de supprimer toutes les références aux établissements privés hors contrat présentes dans le code de l’éducation. Nous proposons donc,
M. Éric Coquerel.

J’ai un peu de mal à comprendre les réponses faites depuis tout à l’heure sur cette question. Monsieur le ministre, vous avez cité le nombre d’établissements que vous avez fermés en expliquant qu’il y en avait plus qu’avant et que vous aviez donc progressé sur ce point. Mais la véritable augmentation, c’est celle du nombre d’ouvertures d’établissements privés hors contrat chaque année, qui est de 20 à 30 % comme je le disais tout à l’heure – 113 établissements ont ainsi ouvert en 2019.
Votre projet de loi vise à lutter contre le séparatisme ; si je traduis, il vise à lutter contre toutes les visions obscurantistes et intégristes qui pourraient conduire à rompre avec les principes de la République. Soit. Mais ce séparatisme est justement à l’œuvre dans les établissements dont nous parlons, lesquels augmentent bien plus fortement que la pratique de l’instruction en famille. Or vous nous dites, lorsqu’il est question des établissements privés hors contrat – et contrairement au discours que vous teniez à propos de l’instruction en famille – que le respect du principe de liberté de l’enseignement prévaut sur l’objectif du projet de loi.
Je ne comprends pas votre point de vue car le véritable danger se situe du côté de ces établissements. D’une certaine manière, il n’y a pas de démarche plus séparatiste que celle visant à dispenser à des enfants un apprentissage de la citoyenneté différent de celui des autres, voire à leur enseigner que les principes républicains sont contraires à la pédagogie sur laquelle reposent les cours dans ces écoles.
Vous pourriez au moins fixer les mêmes limites aux établissements privés hors contrat qu’à l’instruction en famille. Pour notre part, nous allons jusqu’à dire que ces établissements doivent disparaître.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai rien à ajouter à ce que mon collègue a excellemment expliqué. Madame la rapporteure, même si vous estimez que nous nous trompons d’alinéa, il n’en reste pas moins que c’est une question de fond, et très politique, qui est posée.
M. Alain Bruneel.
Nous nous opposons à la création de nouvelles écoles privées hors contrat, et nous souhaitons que celles qui existent soient contraintes de passer un contrat d’association ou un contrat simple avec l’éducation nationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Nous pouvons convenir que, dans le cas des établissements privés hors contrat comme dans celui de l’instruction en famille, il faut veiller au respect des principes de la République sur le territoire français. Il me semble même important que ce respect s’accompagne de l’amour de la France. Voilà, je crois, l’exigence que nous partageons tous.
Vous dites, d’autre part, ne pas vouloir d’établissements hors contrat en France. Ce n’est pas notre position. Nous respectons le principe de liberté d’enseignement et les quatre modalités de scolarisation qui s’offrent aux élèves. Hier, on nous a accusés en permanence de porter atteinte à cette liberté à laquelle vous nous reprochez, aujourd’hui, d’être trop attachés. Comme souvent, nous adoptons en réalité une position d’équilibre et de bon sens, qui correspond aux attentes des Français, en conciliant la liberté de l’enseignement – garantie constitutionnellement – et du choix du type d’instruction, et la nécessité d’un encadrement.
Cet article, ainsi que la loi Gatel, fixent un cadre beaucoup plus précis qu’auparavant, ce qui va dans le sens de ce que vous appelez de vos vœux. Alors que nous étions confrontés, encore très récemment, à un réel vide juridique en la matière, il sera désormais possible pour l’État de nouer une vraie relation avec les écoles hors contrat, ce qui était souhaitable. Je pense que vous approuverez cette avancée, même si vous estimerez qu’elle ne va pas assez loin et qu’il faudrait que les établissements hors contrat deviennent des établissements sous contrat : c’est un peu, pour prendre un autre paradoxe du même genre, comme vouloir installer la ville à la campagne.
Nous nous orientons vers la création d’un régime juridique pour les établissements hors contrat. Désormais, comme je vous l’ai dit hier, il n’est pas plus facile d’ouvrir une école qu’un bar car il faut, pour cela, répondre à certaines exigences. Le régime de déclaration, qui en comporte de nombreuses, nous donne les moyens juridiques et humains d’en contrôler le respect, d’empêcher certaines ouvertures et, s’il y a lieu, de procéder à des fermetures lorsque les valeurs de la République ne sont pas respectées.
Vos propos ont donc le mérite de montrer tout l’équilibre de notre position. Une personne qui aurait assisté à nos débats d’hier et à ceux d’aujourd’hui se rendrait compte que nous nous gardons de tout excès. Nous souhaitons garantir à la fois le respect du principe de liberté de l’enseignement et celui des valeurs de la République.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je trouve paradoxal que, s’agissant des associations, vous n’ayez pas eu la même timidité. Vous avez même pris des mesures que nous jugeons, à bien des égards, liberticides au regard du principe de liberté d’association.
M. Éric Coquerel.
Alors que vous admettez vous-mêmes que les écoles hors contrat sont souvent le refuge de visions très intégristes, obscurantistes et antirépublicaines de l’éducation, vous ne voulez pas aller trop loin sur ce dossier. La raison qui explique ce choix – ainsi que, d’ailleurs, celui de réduire considérablement la portée de l’article relatif à l’instruction en famille – est que ces mesures ne concernent que 5 % de musulmans : elles ne correspondent donc pas au message que vous nous vendez avec ce projet de loi, sans jamais le formuler explicitement mais en le commentant dans les médias. Ce message, c’est qu’un seul séparatisme est dangereux dans ce pays : le séparatisme musulman. Quand, en revanche, vous glissez dans le texte des mesures qui ne concernent que marginalement ce type de risque mais qui visent d’autres formes d’intégrisme, vous devenez soudain très timides.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose, à travers cet amendement d’appel, qu’il y ait dans les écoles hors contrat « un enseignement sur les principes de la République ». On va me répondre que c’est déjà prévu dans les programmes, mais il faut vraiment prendre conscience que, si les conditions de l’IEF sont plus contraignantes en vertu de l’article 21 que notre assemblée a adopté, l’islam radical va se tourner vers les écoles hors contrat, y compris pour en ouvrir.
M. François Pupponi.
 Bien sûr !
Mme Blandine Brocard.
 C’est ce qui nous attend. Et si l’on veut lutter efficacement contre ces réseaux, contre cet islam-là, il faut se préoccuper de ces établissements dès maintenant. Il vaut mieux aller plus loin que de seulement leur rappeler qu’obligation leur est faite, dans la pédagogie qu’ils dispensent, d’évoquer la République. Nous devons être beaucoup plus contraignants. Dès que l’on aborde le sujet des écoles hors contrat, de toutes les religions émane le reproche de mettre en cause leurs libertés, et elles ont en partie raison ; mais il faut se rendre compte que nous serons de toute façon obligés, un jour, de légiférer sur les écoles hors contrat pour être beaucoup plus contraignants, parce que nous savons très bien qu’elles sont l’objectif de ceux que nous voulons combattre.
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Tout à fait !
Mme Blandine Brocard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Monsieur Pupponi, l’amendement est-il retiré ?
M. le président.

M. François Pupponi.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour but d’assurer l’information du maire concernant les établissements d’enseignement privés qui ne sont pas liés à l’État par contrat. De par sa parfaite connaissance de son territoire, il serait judicieux de l’inclure dans le dispositif de surveillance et de contrôle.
M. Yves Hemedinger.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Les maires sont tout de même les premiers concernés !
Mme Anne-Laure Blin.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cette intervention vaudra aussi défense de l’amendement n
M. Xavier Breton.

Il s’agit en effet de donner aux établissements privés hors contrat les moyens de lutter, à leur niveau, contre les risques de séparatisme en permettant à leur responsable d’avoir accès notamment au bulletin n


 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Les personnels enseignants des établissement d’enseignement privé hors contrat font déjà l’objet de contrôles par l’administration, qui consulte notamment à cet effet le B2 du casier judiciaire, le FIJAIT et le FIJAISV au moment de la déclaration d’ouverture ou de changement de directeur, ainsi que lors de la communication annuelle de la liste des enseignants – et cet article va élargir le contrôle à l’ensemble des personnels de l’établissement. L’administration peut aussi effectuer ce contrôle au moment de l’inspection de l’école quand elle consulte le registre du personnel. Quant à l’employeur, il peut avant le recrutement demander à l’intéressé communication du bulletin n

En ce qui concerne le référent justice, c’est un sujet en effet important dont plusieurs représentants de l’enseignement privé nous ont d’ailleurs parlé durant les auditions, mais qui relève du domaine réglementaire – en l’espèce, une circulaire de 2015 du ministère de l’éducation nationale. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Madame la rapporteure, nous avons sur ce sujet un désaccord profond depuis le début de l’examen du texte en commission spéciale. Il n’existe aujourd’hui qu’un contrôle
M. François Pupponi.
 a posteriori
 a posteriori

 Absolument !
Mme Blandine Brocard.
 On lutte ou on ne lutte pas !
M. Bruno Millienne.
 Or l’amendement n
M. François Pupponi.


La question est fondamentale car, si le contrôle n’a lieu qu’un an après l’ouverture, cela veut dire que des gens potentiellement dangereux, et désignés comme tels par la puissance publique, peuvent enseigner dans des écoles hors contrat. Ce n’est pas acceptable, on ne peut pas prendre ce risque. Nous sommes donc pour une vérification

 Tout à fait !
M. Jean-Paul Mattei.
 Nous devrons donc nous mettre d’accord sur ce point : un contrôle n’est valable que s’il est
M. François Pupponi.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Il faut contrôler en amont !
Mme Blandine Brocard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Je serai très bref. On voit clairement ce qu’il en est : M. Pupponi l’a très bien expliqué. Le Gouvernement nous dit aujourd’hui qu’il veut faire évoluer les choses, mais dans les faits, rien ne se passe. Qu’il n’y ait pas un référent justice dans chaque académie montre le décalage abyssal entre le discours ministériel et la réalité du terrain.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Blanquer,

Mme Blandine Brocard et 
 Absolument !
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je rappelle qu’à l’occasion de la loi Gatel, le législateur avait écarté un contrôle au fil de l’eau des recrutements des établissements privés hors contrat, dans un souci de ne pas imposer à ces derniers des délais importants liés à la réalisation des contrôles et des vérifications, préférant un système de contrôle annuel en sus des vérifications, qui peuvent aussi intervenir lors des inspections sur place.
Je voudrais tout de même vous rassurer : nous disposons d’outils pour agir, nous ne restons pas inactifs. Ainsi, comme pour les personnels du public et du privé sous contrat, les services de l’éducation nationale procèdent au contrôle systématique des bulletins n

Enfin, à la lumière des contraintes juridiques que j’ai évoquées, nous réfléchissons avec le ministère de l’intérieur au moyen de conduire le contrôle de l’honorabilité le plus efficacement possible, académie par académie, notamment par le partage d’informations entre nos services – voilà qui répond à la remarque de M. le député Hetzel –, ce qui s’inscrit évidemment dans le cadre d’une étroite collaboration avec le ministère de la justice. Ce travail a déjà conduit à un certain nombre de progrès : j’ai ainsi créé à mon arrivée une cellule de centralisation de l’ensemble de ces éléments qui nous permet d’avoir tous les jours les signalements en matière de sécurité, mais aussi de violations des principes de laïcité et des valeurs de la République. Le travail informel de coopération a, lui aussi, une grande importance et il est stimulé par ce projet de loi.
Je redis que le Gouvernement partage complètement l’objectif que vous visez, monsieur Pupponi, mais, pour l’ensemble des raisons que je viens d’exposer, je vous propose le présent amendement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je n’ai aucun doute sur l’intention du Gouvernement, et je salue en particulier le fait que les directeurs d’école, une fois le décret signé, pourront avoir accès au casier judiciaire B2. C’est un point fondamental : j’ai rencontré beaucoup de directeurs d’écoles privées hors contrat qui se plaignaient de n’avoir accès qu’au casier judiciaire B1, ce qui les empêchait de savoir réellement à qui ils avaient affaire lors d’une embauche. Vous faites droit à leur revendication, ce qui est tout à fait légitime, et je tenais à le saluer.
M. François Pupponi.
En revanche, votre argument est difficile à entendre : le Conseil constitutionnel pourrait considérer qu’un contrôle et un criblage systématique est possible s’agissant des métiers de la sécurité, mais que ce n’est plus le cas dès lors qu’il s’agit de vérifier le profil des personnes qui ont vocation à s’occuper des enfants ? J’ai du mal à croire qu’il puisse juger que ce serait justifié pour la sécurité des Français, mais que ce ne serait pas le cas pour l’éducation des enfants : l’une et l’autre sont aussi fondamentales.
Que ce soit dans une école publique ou dans une école privée ou hors contrat, on ne peut pas confier nos enfants à n’importe qui, et notamment à des personnes considérées par les services de renseignement comme liées à l’islam radical ou suspectées de l’être. Sinon le texte n’aurait pas de sens : on essaie de lutter contre ces réseaux, mais on accepterait l’idée qu’ils puissent, en toute impunité, s’occuper des enfants et agir sur leurs cerveaux.
L’instruction et l’éducation, c’est faire en sorte que, demain, les enfants deviennent des citoyens, mais si on confie à ces gens-là la mission de former les citoyens de demain, alors je ne peux qu’être inquiet pour l’avenir du pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LR.)
Je peux comprendre la difficulté de mise en œuvre mais, sincèrement, revenir sur les amendements adoptés en commission spéciale et dire que la vérification aura lieu
 a posteriori
 Évidemment !
Mme Blandine Brocard.
 …qui trouveraient qu’on ne va pas assez loin. J’appelle donc votre attention sur ce sujet. Je prends acte de la proposition du Gouvernement de continuer à discuter et de chercher des solutions au cours de la navette parlementaire, et je comprends que le dispositif devra évoluer, mais supprimer tout simplement le criblage systématique pour les enseignants ne me paraît pas être une bonne chose. 
M. François Pupponi.
(Nouveaux applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LR.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous n’en serez pas étonné : je vais aller dans le même sens que mon collègue Pupponi. Supprimer les alinéas 16 et 17 pose un problème ; nos concitoyens ne le comprendraient pas. J’entends bien les difficultés, mais, lors des auditions, ce sont les écoles hors contrat qui ont formulé cette demande. Elles souhaitent avoir accès aux informations leur permettant de savoir si elles embauchent les bonnes personnes.
M. Bruno Millienne.
Vous dites que cette mesure risque d’être jugée contraire à la Constitution. Moi, je suis député, pas constitutionnaliste. Faisons notre travail, et le Conseil constitutionnel fera ensuite le sien. Pour l’heure, conservons les alinéas adoptés en commission spéciale et laissons-nous le temps de la navette pour voir ce qu’il convient d’en faire. Au pire, on verra bien si le Conseil constitutionnel nous renvoie dans nos buts. Franchement, il serait incompréhensible de ne pas s’attaquer au mal à la racine…
 Très bien !
Mme Blandine Brocard.
 …grâce à un contrôle
M. Bruno Millienne.

 (Mme Blandine Brocard applaudit.)
 Vous êtes sûr que l’amendement est adopté ?
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement va permettre d’y voir un peu plus clair dans les intentions du Gouvernement, qui ne semble avoir aucune volonté dès lors qu’il s’agit de lutter réellement contre le séparatisme. Le texte est plutôt là pour embêter les établissements privés hors contrat ; on ferait mieux de se demander pourquoi ils se développent plutôt que de leur mettre des bâtons dans les roues.
M. Xavier Breton.
Il s’agit, dans le cadre du contrôle des ressources d’un établissement, de cibler les financements étrangers, dans une logique de lutte contre les séparatistes.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
En pratique, c’est lorsqu’il y aura des soupçons que l’État demandera à un établissement de fournir des documents budgétaires, comptables et financiers. De plus, il faut conserver la possibilité de contrôler les ressources d’un établissement, même en l’absence de suspicion de financements étrangers : cela permet de prendre en compte, par exemple, le cas de financements qui proviendraient d’organisations hostiles aux principes de la République présentes sur le territoire. C’est un avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n

 Je regrette tout de même que notre proposition consistant à obliger les écoles hors contrat à dispenser, au-delà du seul socle commun, les enseignements prévus par le code de l’éducation n’ait pas été retenue. Je vous rappelle qu’en 2016, un rapport de l’académie de Versailles pointait, dans certaines écoles hors contrat, des contenus très maigres et parfois mensongers en histoire, en géographie, en sciences de la vie et de la terre ainsi qu’en matière d’éducation à la sexualité. Certains enseignements sont dévoyés et, en plus, il n’y a pas de contrôle : seules 30 % des écoles hors contrat ont été contrôlées en trois ans ; c’est ridicule. Il y a sans doute un manque de moyens, mais vos réponses ne nous suffisent pas, monsieur le ministre. Vous êtes probablement plus conciliant avec l’académie de Versailles qu’en Seine-Saint-Denis, mais il y a aussi des déviances.
Mme Sabine Rubin.
Avec cet amendement nous proposons qu’au moins un contrôle ait lieu par an ; quant à l’amendement n

 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 Je ne sais pas si ce sera le cas un jour mais, à ma connaissance, vous n’êtes pas encore membre du groupe Socialistes et apparentés, monsieur Hetzel.
M. le président.
 (Sourires.)
 Ça viendra !
M. Gérard Leseul.
 (Sourires.)
Monsieur le ministre, vous souhaitez renforcer les dispositifs déclaratifs, mais sans préciser dans la loi quand auront lieu les contrôles obligatoires. Vous voulez durcir les contrôles : encore faut-il les rendre beaucoup plus réguliers. Au-delà de la seule première année d’exercice, l’amendement vise ainsi à rendre le contrôle des établissements privés hors contrat obligatoire, au moins au cours des troisième et cinquième années, éventuellement de manière inopinée.
Si les écoles hors contrat n’ont pas d’obligations en matière de programmes scolaires, il convient tout de même que l’autorité de l’État compétente puisse contrôler, le plus régulièrement possible, que l’enseignement dispensé respecte les normes minimales de connaissances requises, telles qu’elles sont définies dans le code de l’éducation, ainsi que l’ensemble des normes de sécurité et, pourrais-je dire, d’hygiène mentale et de prévention sanitaire et sociale. Il est donc important de renforcer les contrôles.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Vos arguments sont inentendables. Plusieurs rapports montrent que des établissements scolaires ne sont pas contrôlés alors qu’ils dévient complètement, et votre seul argument consiste à dire qu’il faut laisser juges les corps d’inspection en fonction de faisceaux d’indices. Dites plutôt que vous n’avez pas les moyens, mais ne nous donnez pas ce type d’argument !
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Je ne comprends pas bien non plus la position du Gouvernement sur cette question.
M. Alain Bruneel.
 Pas uniquement sur celle-là !
M. Patrick Hetzel.
 Il y a quelques instants, vous avez fait adopter un amendement afin d’empêcher de contrôler,
M. Alain Bruneel.

 On a du mal à les suivre !
Mme Anne-Laure Blin.
 Les lois doivent s’appliquer à tous en respectant une forme de discipline, sinon on ouvre la voie à des exceptions, comme ce sera le cas, semble-t-il, pour les écoles privées hors contrat.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
M. le président.
 J’ai aussi beaucoup de mal à comprendre. Les articles du projet de loi consacrés à l’éducation visent à ce qu’un certain nombre d’enfants, qui sont hors radars, regagnent un système scolaire conforme aux valeurs républicaines, et vous vous êtes donc attaqués à l’instruction en famille. Je reste néanmoins persuadée que tout ce que vous mettez en place ne favorisera pas un retour de ces enfants dans le système scolaire classique : ils vont se tourner vers les écoles hors contrat. Agissons donc sur ces dernières ; cela passe d’abord par des contrôles. Pardon, mais je ne comprends pas pourquoi ces écoles ne seraient pas autant contrôlées que l’instruction en famille.
Mme Blandine Brocard.
 (Mme Isabelle Florennes applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

S’agissant des contrôles, ma réponse est simple : tout ne doit pas être écrit dans la loi. Il est évident que je partage l’objectif, rappelé par les uns et les autres, de mener plus de contrôles. Comme je l’ai précisé, aussi bien hier que ce matin, nous allons étoffer les équipes dans les rectorats. Je pense disposer d’une certaine crédibilité en la matière : il y a trois ans, les équipes « valeurs de la République » n’existaient pas, elles représentent désormais des groupes très nombreux dans les rectorats.
 C’est vrai !
Mme Blandine Brocard.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Oui, absolument !
Mme Blandine Brocard.
M. Jean-Michel Blanquer,

Notre intention est très claire, et je renouvelle mon engagement : dans chacun des trente rectorats de France, des équipes dédiées au contrôle de l’instruction en famille et des écoles hors contrat seront complémentaires des équipes « valeurs de la République ». Elles auront le même référentiel républicain et travailleront de manière très étroite avec le conseil des sages de la laïcité et des valeurs de la République, que nous avons créé au sein du ministère. Un système matriciel de contrôle se met en place, c’est cela qui est important.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
M. le président.
 C’est vrai, monsieur le ministre, vous avez déjà fait beaucoup, vous faites encore beaucoup, et je ne doute pas un seul instant que vous ferez davantage. Simplement, le bon sens voudrait que la loi respecte le parallélisme des formes pour les contrôles de l’IEF et ceux des écoles hors contrat. C’est tout.
Mme Blandine Brocard.
 Ça me paraît le minimum !
M. Julien Ravier.
 La parole est à M. Gérard Leseul.
M. le président.
 Je suis totalement d’accord avec ma collègue concernant le parallélisme des formes. Nous répétons nos arguments, mais, malheureusement, nous ne sommes pas entendus. Évidemment, monsieur le ministre, tout ne doit pas être écrit dans la loi, mais vous y avez déjà fait figurer beaucoup de choses qui n’étaient peut-être pas utiles alors qu’il est absolument nécessaire d’inscrire, dans le texte comme dans le règlement, les objectifs de contrôles réguliers des écoles hors contrat afin d’éviter les dérives.
M. Gérard Leseul.
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il peut paraître anecdotique, mais il vise, en introduisant les mots « de manière inopinée », à permettre à l’administration de faire autant de contrôles qu’elle le souhaite.
M. Gérard Leseul.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Gérard Leseul.
M. le président.
 Il me semble pourtant important d’inscrire cette précision dans la loi. Ce serait un signal extrêmement clair adressé aux écoles hors contrat afin qu’elles sachent qu’elles peuvent être contrôlées à tout moment. La loi est aussi faite pour qu’y figurent des symboles : « de manière inopinée », c’est un symbole.
M. Gérard Leseul.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Nous abordons cinq amendements qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune.
M. le président.
Les amendements identiques n


Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, pour la liberté de l’enseignement !
M. Xavier Breton.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, pour la liberté de l’enseignement !
Mme Anne-Laure Blin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 On peut en savoir plus ?
Mme Anne-Laure Blin.
 Mes chers collègues, je vous informe que, sur l’article 22, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, pour la liberté de l’enseignement !
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu ! C’est la même idée.
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole reste à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, pour la liberté de l’enseignement !
Mme Anne-Laure Blin.
 Je mets aux voix l’article 22, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 22.
M. le président.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser que l’objectif de mixité sociale s’applique également aux établissements privés, car il n’est pas raisonnable de le limiter au seul enseignement public.
M. Gérard Leseul.
L’école joue un rôle déterminant dans la réduction des processus de ségrégation qui minent notre société. L’analyse de l’origine sociologique des élèves selon les établissements permet de constater que l’enseignement privé accueille moins d’enfants issus des milieux défavorisés que l’enseignement public.
 C’est de la caricature !
M. Marc Le Fur.
 Bien sûr, il y a une grande diversité de situation selon les territoires et on pourra trouver des contre-exemples, mais cela se vérifie de manière générale.
M. Gérard Leseul.
 Caricature !
M. Marc Le Fur.
 En fixant à l’enseignement privé un objectif déjà assigné à l’enseignement public, nous proposons d’aller plus loin que ce qui existe aujourd’hui. L’enseignement privé doit prendre toute sa part dans l’obligation de mixité sociale à l’école.
M. Gérard Leseul.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Il convient, vous en parliez, d’avoir une idée claire de la situation. J’ai déposé un amendement, déplacé après l’article 53, visant à ce que le Gouvernement remette un rapport sur la mixité sociale dans les établissements privés, afin que nous puissions disposer de données concrètes sur lesquelles travailler.
La mixité sociale des établissements est bien sûr liée au territoire et à la commune où ils se trouvent. Il faudrait donc aborder ce sujet en même temps que ceux de la mixité du logement et de la mixité de population.
En l’occurrence, l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

La mesure de dédoublement des classes de CP et de CE1 a eu des vertus en matière de mixité sociale dans les territoires concernés car, grâce à elle, on assiste parfois au retour des classes moyennes dans les écoles publiques, ce qui est en soi une bonne chose. L’objectif de mixité sociale doit se retrouver à l’échelle de l’ensemble du pays. Il serait trop schématique et un peu caricatural de prétendre que l’enseignement privé n’y contribue pas. Il pourrait y contribuer mieux, c’est certain, mais on ne peut pas dire qu’il n’y contribue pas. Parmi les exemples donnés hier, certains ont d’ailleurs expliqué que des familles pauvres bénéficiant d’aides faisaient le choix de l’enseignement privé. Il faut aussi regarder territoire par territoire ce qu’il en est.
Nous dialoguons avec l’enseignement privé pour qu’il participe davantage à la mixité sociale. L’expérimentation qui a lieu actuellement en matière d’éducation prioritaire, avec le dispositif que nous appelons CLA – contrats locaux d’accompagnement – se déroule en liaison avec l’enseignement privé sous contrat afin qu’il prenne des engagements en matière de mixité sociale. Au-delà de l’analyse fine par territoire, nous devons affirmer une volonté claire, ce que je fais aujourd’hui devant vous, sans installer des dispositifs rigides qui se révéleraient ensuite contre-productifs.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Évitons la caricature, mon cher collègue ! Je suis élu dans le département des Côtes-d’Armor, où 40 % de l’enseignement est dispensé dans des établissements privés, la plupart sous contrat. La population du département est globalement très modeste et les établissements privés sont le reflet sociologique de ce territoire, exactement comme les établissements publics. Je le répète : évitons la caricature !
M. Marc Le Fur.
Pour ce qui est de la mixité sociale, je vous invite à aller voir dans un certain nombre d’établissements publics ! Allez voir à Louis-le-Grand ou à Henri-IV : vous apprendrez un certain nombre de choses !
 Allez-y voir, monsieur Leseul ! Votre position est dogmatique !
Mme Anne-Laure Blin.
 Avant de faire la leçon aux autres, il faut aussi s’intéresser à ce type d’établissements.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Ce débat est très important. Collègue Le Fur, tous les chiffres démontrent que, sur le plan national, le nombre d’élèves favorisés inscrits dans l’enseignement privé par rapport au public a augmenté – il a même doublé.
M. Alexis Corbière.
 Regardez la situation dans les régions !
M. Marc Le Fur.
 Cette dynamique existe bien. Il s’agit d’une tendance structurelle et d’un problème de fond que nous devons aborder et que vous ne pouvez pas nier. Je connais évidemment moins bien que vous votre département, mais vous ne pouvez pas le prendre comme exemple. Je ne conteste pas le fait que l’enseignement privé est fréquenté par des enfants de familles modestes, mais je constate que, depuis trente ans, ils sont de moins en moins nombreux alors que les enfants des familles favorisées, qui vont de moins en moins dans le public, y sont de plus en plus nombreux.
M. Alexis Corbière.
Le même phénomène se retrouve au sein même de l’enseignement public selon les établissements, vous avez parfaitement raison sur ce point. Un collège de Seine-Saint-Denis n’est évidemment pas fréquenté de la même façon qu’un collège d’une grande agglomération comme Paris. Certains contournements de la carte scolaire sont scandaleux – il paraît que nous allons en parler. J’appelle tout cela le séparatisme scolaire : c’est le fond du problème. Dans quoi s’incarne la République ? Dans l’école, dans l’école publique ! La République s’est installée dans notre pays grâce à l’école publique. Autour de 1882 et 1886, le peuple français a adhéré à la République grâce à l’école…
 À l’époque, on respectait l’enseignement en famille !
M. Marc Le Fur.
 Sauf qu’aujourd’hui, la grande promesse de l’école est remise en cause par une situation terriblement inégalitaire.
M. Alexis Corbière.
 Elle l’est aussi dans le public !
Mme Anne-Laure Blin.
 Tous les parents savent bien que, selon l’établissement dans lequel ils envoient leur enfant, des vies totalement différentes s’ouvriront à lui. Dès lors, les combines individuelles l’emportent. Le chantier est énorme. Il y a bien un problème : l’école privée fait concurrence au public, et, ce qui me choque, c’est que c’est avec de l’argent public. Il faut que nous revenions à un système beaucoup plus vertueux.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Gérard Leseul.
M. le président.
 Je ne savais à qui le président Le Fur s’adressait lorsqu’il parlait de caricature. Durant un quart de seconde, j’ai cru qu’il s’agissait du ministre, mais j’ai rapidement compris que c’était moi. Je ne suis pas du tout dans la caricature.
M. Gérard Leseul.
 Ce n’était pas une attaque !
M. Marc Le Fur.
 Je dis simplement que l’effort doit être partagé par l’enseignement public et l’enseignement privé. L’ensemble des écoles, quel que soit leur statut, et même si l’on peut regretter qu’il y ait certains statuts, doivent partager le même effort en matière de mixité.
M. Gérard Leseul.
 Mais elles le font ! Elle est là, la caricature !
Mme Anne-Laure Blin.
 Monsieur le ministre, madame la rapporteure, alors que vous partagez l’objectif de mixité sociale, si je vous ai bien entendus, je ne comprends pas pourquoi vous êtes défavorables à l’inscription dans la loi de cet effort partagé.
M. Gérard Leseul.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Le sujet est fondamental. Le processus, nous le connaissons : les classes moyennes, quel que soit l’endroit où elles se trouvent, vont tout faire pour inscrire leurs enfants dans les meilleurs établissements, qu’ils soient privés ou publics,…
M. François Pupponi.
 C’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 …parce qu’elles ne croient plus à la réussite dans certains établissements,…
M. François Pupponi.
 Absolument !
M. Jean-Paul Mattei.
 …au moment du collège en particulier. Les techniques sont connues : en CM2 on change fictivement d’adresse, on s’inscrit à Paris pour être sûr que l’enfant pourra être recruté dans les bons collèges et lycées parisiens. Et tout le monde ferme les yeux. Parfois même on invite des élèves de bon niveau à s’inscrire dans ces établissements, on essaie de les attirer vers l’excellence, et on peut le comprendre, mais, ce faisant on affaiblit l’école d’où ils partent.
M. François Pupponi.
 Qu’on leur offre l’excellence !
M. Marc Le Fur.
 Je dis depuis longtemps que ceux qui parlent de mixité sociale dans certains quartiers, en particulier populaires, devraient comprendre que, si nous avons encore de la mixité sociale dans ces quartiers, c’est parce que nous avons les écoles privées. Ce sont elles qui assurent la mixité sociale dans ces quartiers. Nos classes moyennes ne resteraient pas s’il n’y avait pas d’écoles privées où ils peuvent inscrire leurs enfants. Je prends souvent l’exemple de l’enseignante de mes enfants lorsqu’ils étaient à l’école maternelle : en se rendant à l’école publique où elle enseignait, et où elle accomplissait un travail exceptionnel, elle déposait ses enfants dans l’école privée de la même ville. Oui, les classes moyennes se disent que, pour assurer un avenir à leurs enfants, il leur faut choisir les meilleures écoles, qu’elles soient privées ou publiques, et les autres se retrouvent entre eux.
M. François Pupponi.
Le tournant de 1984, où a été officialisé le fait qu’il n’y aurait pas un grand service public de l’éducation nationale et où a été laissée la possibilité d’écoles privées, fait que la possibilité d’évitement existe. C’est une réalité, il faut vivre avec. Je ferai une proposition un peu provocatrice : si nous voulons de la mixité, il faut juste introduire les écoles privées sous contrat dans la carte scolaire.
 Exactement !
Mme Sabine Rubin.
 Et puis quoi encore ?
M. Marc Le Fur.
 Je disais bien que c’était un peu provocateur, et j’anticipais les réactions comme la vôtre, mon cher collègue. Puisque l’on ne veut pas s’engager dans cette voie, arrêtons de parler de mixité sociale car, généralement, ceux qui en parlent la veulent, mais surtout pas pour eux !
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Absolument d’accord !
Mme Isabelle Florennes.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de cohérence. Comme nous réclamons un traitement égal dans les objectifs de mixité sociale, nous proposons une contractualisation avec les établissements privés au regard du respect de la mixité sociale.
M. Gérard Leseul.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par ces amendements, nous appliquons les conseils de l’Observatoire de la laïcité, qui, dans son audition du 6 janvier sur ce projet de loi, a répété à de nombreuses reprises à quel point la laïcité est facilitée par la mixité sociale. Nous considérons que les écoles privées ne sauraient se soustraire à cet objectif essentiel pour la cohésion sociale. L’amendement suivant est également défendu.
M. Alain Bruneel.

M. Gérard Leseul.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Je suis contre ces amendements car on ne peut pas inscrire l’objectif de mixité sociale dans chaque projet d’établissement des écoles privées. Il y a en France énormément de petites communes, dont certaines, comme en Mayenne, dans l’Ouest ou en Bretagne, n’ont qu’une école privée. Ma commune, par exemple, ne compte qu’une école privée avec deux classes et cinquante-six élèves. Comment peut-on lui demander d’assurer un objectif de mixité sociale ? Oui à la mixité sociale, mais je rejoins le ministre : cela doit se penser à l’échelle d’un territoire, d’une aire géographique plus grande. On ne peut pas voter ces amendements, qui mettraient en difficulté énormément de petite écoles.
Mme Géraldine Bannier.
 Mais c’est scandaleux qu’il n’y ait qu’une école privée dans une commune !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Gérard Leseul.
M. le président.
 Je ne comprends pas du tout l’argument de ma collègue, ni l’avis défavorable de la rapporteure. Tous les établissements scolaires ont aujourd’hui des objectifs contractuels d’amélioration des résultats au baccalauréat ou, par exemple, de passage de troisième en seconde générale. Les objectifs tiennent forcément compte des réalités locales, de la population, du corps enseignant, de l’environnement scolaire, des établissements ou encore des places disponibles. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas introduire cet objectif de mixité sociale dans une contractualisation avec les établissements privés. Il ne s’agit pas de mettre en place une parité, de fixer des quotas, mais de définir un objectif contractuel.
M. Gérard Leseul.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 La meilleure façon d’assurer la mixité sociale, c’est d’offrir dans les collèges de quartiers défavorisés des filières d’excellence, et ce n’est pas toujours le cas. J’ai à l’esprit les propos d’une jeune fille qui m’expliquait, toute triste, qu’elle n’avait pas pu faire de latin dans son collège alors que, dans d’autres collèges publics, elle l’aurait pu. Est-ce bien normal ? Je sais que c’est votre volonté et que vous déployez des efforts dans ce domaine, monsieur le ministre, mais je constate, pour le regretter, qu’il n’y a pas de classes européennes dans tous les collèges. Du fait de cette absence de filières d’excellence dans les collèges très modestes, la procédure d’évitement décrite par M. Pupponi se manifeste. Créons de l’excellence partout ! Chacun doit pouvoir accéder à l’excellence dans les meilleures conditions possibles. Le but de l’éducation n’est pas d’offrir un minimum, mais de permettre à chacun de s’épanouir complètement.
M. Marc Le Fur.
 Tout à fait, bravo !
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Tout d’abord, une question de forme : ce texte de loi n’a pas vocation à réorganiser toute l’éducation dans notre pays, ni l’éducation nationale, ni l’enseignement privé, qu’il soit sous contrat, hors contrat ou autre. On peut le regretter, mais ce n’est pas une loi sur l’éducation : M. le ministre, que je vois opiner de la tête, le confirmera sans doute. Un certain nombre de mesures visent à lutter contre des dérives, et c’est là le cœur du sujet. Nos collègues du parti socialiste et du parti communiste veulent à tout prix introduire des amendements de pur affichage sur la mixité sociale dans l’enseignement privé. Vous venez d’ailleurs de le reconnaître, monsieur Leseul, puisque vous dites qu’il ne s’agit pas de fixer des quotas mais simplement d’inscrire des objectifs dans le contrat.
La vérité, et je le dis d’autant plus tranquillement que je suis un défenseur de l’école publique, c’est que ce n’est pas parce qu’un établissement est public qu’on y trouve de la mixité. Qu’est-ce qui fait, la plupart du temps, qu’il y a moins de mixité ? C’est le fait que la carte scolaire – fruit, M. le ministre et Mme la rapporteure l’ont rappelé, de politiques d’urbanismes conduites pendant des dizaines d’années – a toujours tendance, malgré son utilité, à enfermer les enfants dans leurs quartiers. Par conséquent, on retrouve dans les écoles des quartiers défavorisés des enfants majoritairement issus de familles défavorisées. C’est encore valable au collège, ça l’est un peu moins au lycée car la carte scolaire y est un peu moins dans l’hyper-proximité. Dans le privé, il arrive, M. Le Fur a raison, que des établissements scolaires aient de la mixité, précisément en raison de l’absence de carte scolaire. Dans d’autres établissements privés il n’y a pas de mixité non plus, disons-le, et il peut même y avoir, disons-le aussi, une forme de sélection par l’argent. Mais il existe également des établissements publics avec très peu de mixité, avec des publics très favorisés compte tenu du quartier de recrutement. Cela, ce n’est pas avec le présent texte que nous le changerons, mais à travers une politique menée dans de nombreux domaines, et pas seulement l’éducation.
Sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, il y a eu la volonté d’ouvrir des dérogations à la carte scolaire. J’ai vu ce que ça a donné à Nantes – et je regarde les choses aussi froidement que possible. Cela a conduit, et je me souviens que des principaux de collèges m’en avaient averti, à une translation vers le centre-ville : ceux qui sont dans les collèges de grands quartiers HLM, me disaient-ils, vont vouloir aller dans les collèges qui sont un peu plus mixtes et ceux qui sont dans les collèges un peu plus mixtes vont vouloir aller dans les collèges de centre-ville. C’est exactement ce qui s’est produit, et ce jusqu’aux limites physiques, parce que les collèges ne peuvent accueillir des élèves en nombre infini.
Sous le quinquennat suivant, les règles de la carte scolaire ont au contraire été rétablies et ce qui devait arriver est arrivé : on a, de fait, ré-enfermé, dans un certain nombre de quartiers, les élèves entre eux. Il n’y a pas de recette miracle, ni dans la dérogation totale ni dans le maintien d’une carte scolaire stricte. Si vous allez au bout de votre logique, il faudrait introduire une carte scolaire pour le privé, comme l’a dit M. Pupponi, et cela signifie qu’il faudrait aussi développer les établissements privés dans les quartiers difficiles, car ce serait la seule solution pour avoir plus de mixité. Je ne crois pas que ce soit votre projet.
Je vous invite donc, mes chers collègues, à ne pas rouvrir ce débat à l’occasion du présent texte : travaillons-y par ailleurs, si vous le souhaitez, dans le cadre de débats plus généraux sur l’éducation.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Nous avons créé un secrétariat d’État à l’éducation prioritaire, c’est totalement inédit dans l’éducation nationale. Nathalie Élimas en a la charge. Nous mettons en œuvre le type de dispositifs dont les uns et les autres avez parlé, comme M. Le Fur à l’instant, puisque le but de l’éducation prioritaire est de donner plus à ceux qui ont besoin de plus, donc de créer de l’attractivité dans les territoires les plus en difficulté : c’est l’un des leviers les plus importants.
Le rapport Mathiot-Azéma formule par ailleurs toute une série de préconisations que nous sommes en train de suivre, dont l’une des conséquences sont les CLA, que j’évoquais et qui vont justement dans le sens que vous proposez, mais pas de manière rigide : au cas par cas. Je vous invite à regarder ce que nous expérimentons actuellement dans trois académies. Ces contrats locaux associent l’enseignement privé sous contrat, comme vous le souhaitez, et l’enseignement public pour des objectifs de mixité sociale et d’attractivité dans les lieux les plus en difficulté.
Le plus important levier, c’est l’attractivité, qui appelle donc des mesures supplémentaires dans les endroits les plus en difficulté. C’est le sens du dédoublement des classes de CP et CE1, dont j’ai dit qu’il avait déjà ramené un peu de mixité sociale. C’est aussi le sens des classes de latin ou de grec dans les établissements les plus défavorisés, comme dans votre département, monsieur Corbière, au Bourget, où une magnifique classe de grec attire les élèves et fixe dans ces lieux des familles de classes moyennes comme de classes défavorisées. Tout récemment, nous avons décidé de lancer, à la rentrée prochaine, des premières classes expérimentales de sixième français-latin, que nous implantons de façon privilégiée dans les réseaux d’éducation prioritaire. Cette politique est donc une réalité, et je serais très heureux qu’elle bénéficie de votre soutien et de vos propositions pour la rentrée prochaine – puisque j’ai déjà entendu quelques critiques, voire quelques caricatures, sur ce qui était envisagé. Dans la lignée du rapport Mathiot-Azéma, il s’agit de donner plus à ceux qui ont besoin de plus, sur un plan territorial mais aussi individuel, car il y a des enfants défavorisés dans l’ensemble des territoires de la République : nous devons avoir de la finesse dans notre approche.
Comme vous le voyez, mon propos me conduit moi aussi un peu loin du projet de loi. C’est pourquoi je tiens à dire, à la suite de François de Rugy, que ce débat est bien sûr très important, et toujours ouvert : nous ne sommes pas inactifs, et nous sommes bien entendu appelés à d’autres rendez-vous sur le sujet.
 La parole est à M. Gérard Leseul.
M. le président.
 Je vous remercie de vos propos, monsieur le ministre, mais je rappelle que ce texte de loi est d’initiative gouvernementale et que je ne suis l’auteur ni de ce texte, ni du chapitre V et encore moins des articles 21, 22 et suivants. C’est le Gouvernement qui nous invite à discuter de la mixité sociale !
M. Gérard Leseul.
Sans m’étendre sur les attaques du président de Rugy, j’affirme que nos amendements ne sont pas des amendements d’affichage, mais des amendements de conviction. Nous sommes convaincus que la mixité sociale doit faire l’objet d’efforts partagés entre l’ensemble des établissements de l’enseignement public et l’ensemble des établissements de l’enseignement privé. Tel est le sens de l’amendement n

 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Contrairement à ce qu’affirme le président de la commission spéciale, nous sommes au cœur du sujet. Vous ne pouvez pas nous convoquer pendant quinze jours pour parler du séparatisme, après le discours des Mureaux du Président de la République au cours duquel il a souligné que notre pays avait lui-même fabriqué le séparatisme, sans aborder la question du séparatisme social – un « apartheid social », comme le disait un ancien Premier ministre –, totalement absente du texte, et sans nous permettre de formuler des propositions au moment où nous discutons de l’école, dont vous pensez qu’elle est un vecteur du combat contre le séparatisme.
M. Alexis Corbière.
Nous pensons qu’il faut éviter qu’un terrible déterminisme social sépare les enfants dans les quartiers du fait de l’établissement scolaire dans lequel ils sont scolarisés. Si j’évoque les établissements privés, c’est pour dénoncer le système engendré par l’accumulation de différentes lois depuis des années : celle du 31 décembre 1959 sur les rapports entre l’État et les établissements d’enseignement privés ; la loi du 28 octobre 2009 tendant à garantir la parité de financement entre les écoles élémentaires publiques et privées sous contrat d’association lorsqu’elles accueillent des élèves scolarisés hors de leur commune de résidence, dite loi Carle ; enfin, la loi pour une école de la confiance, votre loi, monsieur Blanquer, qui a rapporté 100 millions d’euros aux établissements privés.
 (M. le ministre fait un signe de dénégation.)
Mais si, monsieur le ministre ! À cause de cette loi, la commune de Bagnolet, dans laquelle j’habite, la deuxième commune la plus endettée de France, a été obligée de verser 150 000 euros supplémentaires à l’école privée, qui scolarise pourtant moins d’enfants que l’année passée. De ce point de vue, vous êtes incontestablement un ami de l’école privée, monsieur Blanquer. Vous vous obstinez à le nier chaque fois que nous vous le disons, mais c’est bien la réalité.
Vous nous dites qu’une expérience positive s’est déroulée au Bourget, ce dont je me félicite, mais de nombreux établissements de la Seine-Saint-Denis connaissent un taux de remplacement des enseignants insuffisant et d’importantes difficultés, vous le savez. Il s’agit là de problèmes concrets, dont nous devons discuter. Je ne peux me satisfaire de la proposition de notre collègue François Pupponi de développer les établissements privés dans les quartiers : elle ne permettrait en rien de répondre aux problèmes actuels et conduirait au contraire à renforcer les biais que nous avons dénoncés. Nous devons avant tout redonner le goût de l’école publique.
L’honnêteté m’oblige à reconnaître, monsieur Blanquer, que les problèmes n’ont pas commencé sous votre ministère. Vous n’êtes pas le premier artisan de la dégradation de l’école publique.
L’une de nos collègues a témoigné de la situation de sa commune, qui ne compte qu’une seule école, une école privée, et elle en conclut qu’il ne faut pas agir sur la carte scolaire. Ce qui devrait nous scandaliser, c’est que 500 communes de France ne possèdent pas d’école publique et seulement une école privée ! Nous ne cessons de répéter que l’école publique est le fondement de tout et pourtant nous acceptons cette situation intolérable. Dans ces 500 communes de France, lorsqu’on veut scolariser son enfant, le seul choix est l’école privée, généralement confessionnelle ! On laisse faire alors qu’il faudrait prendre le problème à bras le corps. Comme toujours, beaucoup de discours et peu d’action…
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements identiques n



Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le président de la commission spéciale a déclaré que les amendements en faveur de la mixité sociale étaient des amendements d’affichage. Je lui renvoie le compliment : l’article 22 ne prévoit aucune mesure concrète pour s’assurer que l’objectif que vous dites défendre sera bien respecté !
Mme Sabine Rubin.
Quant au sens de notre débat au regard des finalités du projet de loi, en évitant de parler de la mixité sociale, vous évitez précisément de parler du séparatisme social, et en refusant de rendre obligatoire un contrôle régulier et sérieux de toutes les écoles hors contrat, vous ouvrez la voie à l’arbitraire.
Nous savons bien quels établissements vous visez en réalité : non pas les écoles hors contrat marquées par un sectarisme des religions que vous défendez, mais les autres, peu concernées sans doute par le projet de loi…
 Sur l’article 22 
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vous informe cependant, chers collègues, que le Gouvernement a présenté un amendement de rédaction globale de l’article 22 

La parole est à M. le ministre, pour soutenir cet amendement n

M. Jean-Michel Blanquer,


Contrairement à ce qui a été dit en commission spéciale, les crimes ou délits à caractère terroriste sont considérés comme contraires à la probité et aux mœurs au sens de l’article L. 911-5 du code de l’éducation et permettent donc d’écarter du service toute personne condamnée pour des faits de terrorisme.
En ajoutant aux causes d’incapacité l’inscription au FIJAIT, la rédaction actuelle de l’article 22 

Certains crimes ou délits à caractère terroriste qui ne figureraient pas au FIJAIT, comme c’est le cas de l’apologie du terrorisme, dont le projet de loi prévoit justement l’ajout, peuvent échapper au champ de l’incapacité alors que celle-ci est aujourd’hui couverte par l’article L. 911-5 du code de l’éducation et le sera également dans celle proposée par le présent amendement.
Outre les condamnations, le FIJAIT fait mention de certaines mises en examen et des condamnations ayant fait l’objet d’une réhabilitation. Au regard notamment de la présomption d’innocence, il est à craindre qu’une telle extension puisse en outre être déclarée contraire à la Constitution.
Pour conclure, il s’agit, avec cet amendement, de rappeler que les crimes et délits relatifs au terrorisme sont inclus dans l’expression « contraire à la probité ou aux mœurs ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Nous avons en effet discuté de cette question en commission spéciale. L’article L. 911-5 du code de l’éducation exclut des fonctions de direction ou d’enseignement d’un établissement scolaire toute personne ayant fait l’objet d’une condamnation définitive pour crime ou délit contraire à la probité ou aux mœurs. Je considérais que le terrorisme n’était pas concerné, d’où notre proposition d’ajouter un alinéa. Les explications du ministre sont cependant convaincantes. L’ajout des mots « y compris un crime ou délit à caractère terroriste » dans l’article L. 911-5 du code de l’éducation permet de couvrir l’ensemble des situations. Nous approuvons la nouvelle rédaction de l’article 22 
M. François Pupponi.

 Très bien !
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Les amendements n
M. Jean-Christophe Lagarde.




 La parole est à M. Julien Ravier.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains votera également en faveur de cet amendement, qui rejoint des propositions que nous avons formulées dans plusieurs de nos amendements précédents. Nous regrettons toutefois que cette disposition ne soit pas élargie aux familles qui pratiquent l’instruction en famille, ce que nous avions proposé dans certains de nos amendements.
M. Julien Ravier.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise avant tout à ouvrir le débat car, je dois le reconnaître, nous ne sommes pas tout à fait à l’aise avec la disposition qu’il propose. Notre intention est toutefois d’interpeller la majorité et le Gouvernement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
L’amendement entend interdire à toute personne figurant sur le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le fichier FSPRT, de pouvoir diriger un établissement d’enseignement du premier ou du second degré ou tout établissement de formation accueillant un public d’âge scolaire.
Je reconnais bien volontiers, monsieur le ministre, qu’il y a là un point délicat puisque les individus inscrits au FSPRT sont soupçonnés, repérés et identifiés comme potentiellement dangereux, mais sans qu’aucun fait ne soit établi. Ce fichier est un simple fichier de renseignement, je le concède.
J’appelle cependant l’attention du Gouvernement et de la majorité sur ce que signifierait une absence de prise en compte du FSPRT. Imaginez qu’un attentat terroriste ait lieu demain dans un établissement scolaire et qu’il soit commis par un individu fiché au FSPRT, qui n’aurait pas été écarté à temps de l’établissement ! La question est difficile et fera sans doute l’objet d’une réflexion complémentaire au Sénat. De toute évidence, les Français comprendraient mal qu’une personne déjà fichée ait pu commettre un attentat et qu’elle ait conservé son poste dans l’établissement scolaire.
De manière générale, je ne suis guère favorable à l’utilisation des fichiers de renseignement pour ce genre de cas, mais je crois qu’il faut ici rechercher un équilibre et envisager la possibilité de suspendre une personne inscrite au FSPRT de ses fonctions le temps que sa dangerosité soit établie.
Je le répète, les Français ne comprendraient pas qu’un attentat soit commis dans une école, qu’elle soit hors contrat ou sous contrat, par un individu repéré comme potentiellement dangereux et qui aurait conservé son poste dans l’établissement. Nos hésitations pour des raisons législatives, juridiques et morales seraient sans doute mal comprises par nos concitoyens si un tel drame advenait.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Ces remarques, qui font également écho à la discussion que nous avons eue tout à l’heure avec M. Pupponi, interdisent-elles pour autant toute prévention en la matière ? Non, évidemment. Nous devons rester très actifs et c’est ce que nous faisons en coopérant étroitement avec les services de police : quand ils ont connaissance du fait qu’une personne exerçant dans le domaine de l’éducation est fichée S – et ils en ont connaissance, par définition –, ils nous le signalent ; nous suspendons alors la personne. Ce signalement a ensuite vocation à entraîner des poursuites qui peuvent aboutir à une condamnation pénale, auquel cas nous prononçons la radiation de la personne ou la rupture de son contrat, en fonction de sa situation.
Nous partageons donc votre intention et je suis tout à fait d’accord pour dire que, sur ce sujet, notre vigilance doit être extrême. Mais l’exigence d’efficacité impose d’abord de maintenir la particularité des fichiers de renseignement, qui ne doivent pas être affichés à ciel ouvert, et ensuite de coopérer de manière renforcée avec la police, afin que toute personne apparaissant dans ces fichiers soit signalée à l’éducation nationale et que les mesures adéquates soient prises.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je voudrais vraiment soutenir cet amendement présenté par le président Lagarde. Tout à l’heure, nous parlions de personnes qui enseignaient dans des écoles alors que leurs liens avec l’islam radical étaient avérés. Il s’agit ici d’un autre cas, celui de gens qui sont liés à ces réseaux et qui décident d’infiltrer une école – par exemple une école juive – en se faisant embaucher pour y commettre un attentat. Rappelez-vous le drame de l’école Ozar Hatorah à Toulouse ! Le terroriste n’était certes pas employé par l’école, mais on peut tout à fait imaginer que cela puisse arriver.
M. François Pupponi.
J’entends ce que vous dites, madame la rapporteure. Mais quand une société de sécurité privée ou un aéroport veut embaucher quelqu’un, le préfet doit confirmer ou infirmer le choix de l’employeur, et il n’a pas besoin de motiver sa décision. Évidemment, personne n’est dupe, mais on ne dit pas à la personne refusée qu’elle n’est pas embauchée parce qu’elle est fichée S. On se contente de lui dire non, on ne dit pas pourquoi et cela arrive tous les jours. L’État le fait quotidiennement ! On pourrait donc tout à fait le faire s’agissant d’un enseignant.
Par ailleurs, je pense qu’il est fondamental que nous soyons capables de contrôler quelqu’un sans dévoiler les soupçons qui pèsent sur lui. Nous devons donc anticiper, afin que la stratégie adoptée par certaines personnes radicalisées ne nous prenne pas au dépourvu.
J’entends les arguments de M. le ministre mais je voudrais tout de même de nouveau évoquer le terrible événement qui a eu lieu il y a quelques mois dans notre pays : l’attentat de la préfecture de police de Paris. Un agent des services de renseignement fréquentait une mosquée dont l’imam était fiché S, et personne n’avait rien vu ! Vous pouvez toujours me dire que les contrôles fonctionnent et que tout va bien, mais ce n’est pas le cas ! Quelqu’un qui appartenait aux services de renseignement a été approché par des individus fichés S sans que personne ne s’en rende compte, ni au sein du service de renseignement ni d’ailleurs dans les services territoriaux chargés de surveiller la mosquée. Et vous imaginez que les services sont capables de contrôler les fréquentations d’un simple enseignant ? Je ne le crois pas, et l’amendement vise à le faire de manière préventive.
 Il a raison !
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je sais bien, comme le dit M. Pupponi, qu’il y a des individus qu’on ne peut repérer, mais l’amendement vise ceux qui le sont déjà puisqu’ils figurent sur un fichier de renseignement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je prends acte de votre réponse, monsieur le ministre, mais j’espère pour vous et pour nous que chaque signalement est bien transmis à l’éducation nationale et suivi d’effets. Toutefois, l’amendement que je présente ne concerne pas que l’éducation nationale : il vise aussi des organismes de formation externes. Nous voulons au moins nous assurer que les tuyaux sont bien rodés, que les informations circulent bien et que personne ne passe à travers, afin d’éviter une situation très dangereuse – y compris sur le plan démocratique – qui verrait une personne ayant été fichée sans être signalée ni suspendue commettre un attentat.
J’insiste, au risque de perdre encore quelques secondes de mon temps de parole : monsieur le ministre, à défaut de rassurer tout de suite l’Assemblée nationale, assurez-vous au moins que la communication avec le ministère de l’intérieur fonctionne parfaitement, qu’il s’agisse de l’éducation nationale ou de tout autre organisme de formation.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.
La séance est levée.
M. Pierre-Yves Bournazel
Amendements n

Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre V du titre Ier
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Amendements n

Mme Aude Bono-Vandorme
M. François Cormier-Bouligeon
M. Éric Diard
Amendements n

Amendements n

M. Éric Poulliat, rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Ier
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Annie Genevard
M. Stéphane Peu
M. Alexis Corbière
M. Florent Boudié, rapporteur général
M. François de Rugy, président de la commission spéciale
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Xavier Breton
M. Patrick Hetzel
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 23.
M. le président.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Nous avons adopté ce matin les articles 22 et 22 
M. Pierre-Yves Bournazel.

Il nous semble cohérent que les directeurs d’établissements privés hors contrat qui ne respecteraient pas les obligations prévues par la loi fassent l’objet de sanctions automatiques. Si des dysfonctionnements graves entraînant la fermeture administrative sont constatés, il apparaît important que les directeurs des établissements concernés ne puissent pas reproduire leurs agissements dans d’autres structures. Si une fermeture administrative a été prononcée, c’est que des faits graves ont été commis. Aussi pensons-nous nécessaire, dans ce cas de figure, qu’une interdiction d’enseigner ou de diriger un établissement scolaire soit obligatoirement prononcée et non laissée à l’appréciation du juge.
Cette disposition serait cohérente avec la fermeture administrative. Elle serait également dissuasive et enverrait un message de fermeté aux directeurs tentés par des dérives séparatistes. Elle représenterait enfin une mesure de protection des enfants.
Le groupe Agir ensemble défendra, par la voix de mon collègue Christophe Euzet, un amendement allant dans ce sens.
 Sur l’article 23, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n

Les amendements n

 Ils sont défendus en raison du temps législatif programmé ! Nous n’avons plus le droit de parler !
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’article 23, qui concerne les écoles hors contrat, lesquelles, selon nous, ne devraient pas exister dans notre pays. Nous comprenons qu’il faille une période probatoire précédant la contractualisation avec l’éducation nationale, mais la zone grise nous paraît dangereuse, d’autant que le phénomène des écoles hors contrat connaît une croissance inquiétante : leur nombre a augmenté de 26 % entre 2011 et 2014, et, si l’on en croit la Fondation pour l’école, environ 300 projets sont dans les cartons, ce qui est considérable. L’absence de contrat entre l’État et ces écoles fait craindre des dérives.
M. Stéphane Peu.
 Ce ne sont pas les mêmes arguments que les nôtres : nous, nous sommes pour la liberté d’enseignement !
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre V du titre I
M. le président.

Mme Anne Brugnera,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre V du titre Ier
Cet article aligne également les peines sur celles prévues par l’article 22, notamment pour l’ouverture d’un établissement privé hors contrat sans autorisation. Il s’agit de sanctionner le non-respect des mises en demeure adressées par le préfet ou l’autorité académique et des mesures administratives. Afin d’être pleinement opérationnel, le renforcement des contrôles doit s’accompagner d’un durcissement des sanctions.
Mme Blin et MM. Breton, Hetzel et Le Fur veulent supprimer l’article 23 pour assouplir le dispositif, alors que M. Peu cherche plutôt à supprimer les écoles hors contrat, sujet dont nous avons parlé ce matin ! L’avis est défavorable sur ces amendements identiques.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
 ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Christophe Euzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe Agir ensemble soutient, comme il l’avait annoncé en commission spéciale et lors de la discussion générale, toutes les mesures sur la formation, car il considère très favorablement tout ce qui permet de lutter en amont et préventivement contre le séparatisme.
M. Christophe Euzet.
Le deuxième axe de notre raisonnement collectif vise à durcir les sanctions, et nous avons fait de nombreuses propositions en ce sens. Ici, il s’agit d’un chef d’établissement ou de son représentant légal coupable de manquements manifestes à la loi et destinataire de mises en demeure de la part de l’autorité compétente de l’État : s’il ne se met pas en conformité avec la loi, il est passible d’une peine d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende, le juge ayant la faculté d’assortir celle-ci d’une interdiction de diriger un établissement ou d’enseigner.
Autant il est opportun que le juge détermine si l’établissement et son chef sont en infraction, autant l’interdiction de diriger un établissement ou d’enseigner devrait être automatique et non facultative en cas d’infraction reconnue.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Je mets aux voix l’article 23.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.


 À cause du temps législatif programmé !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser dans un décret les conditions d’ouverture et de contrôle spécifiques aux écoles étrangères.
Mme Béatrice Piron.
Plusieurs catégories d’écoles étrangères sont reconnues : les écoles extraterritoriales, qui dérogent évidemment à la loi française ; les écoles dépendant d’accords intergouvernementaux, qui, dérogeant elles aussi à la loi française, sont régies par le droit international mais que le ministre connaît et qui font l’objet de contrôles ; enfin, les écoles hors contrat étrangères qui respectent les règles s’appliquant aux écoles hors contrat mais qui ont le droit, reconnu par l’article L. 121-3 du code de l’éducation, de ne pas poursuivre l’objectif fondamental de maîtrise de la langue française.
Quelques écoles étrangères n’entrent cependant dans aucune de ces catégories. L’amendement vise à opérer certaines clarifications et régularisations nécessaires. Les critères d’attribution ou de refus d’un numéro INE – identifiant national élève – aux enfants scolarisés dans ces écoles étrangères mériteraient notamment d’être précisés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Néanmoins, votre formulation présente un risque, parce que des écoles peuvent être d’origine étrangère et relever de conventions internationales, de même que nous ouvrons des écoles françaises dans des pays étrangers. Le problème que vise l’amendement pourra être traité par les autres dispositions du projet de loi ; nous aurons toujours la possibilité de fermer une école si son enseignement est contraire à l’ordre public, en particulier si elle rentre dans les catégories de l’article 22. Il n’en reste pas moins que l’amendement risque de poser des problèmes de réciprocité dans les conventions internationales.
C’est pour cette raison que mon avis est défavorable ; je reste néanmoins très ouvert à ce que nous puissions parler de l’effectivité du contrôle de ce phénomène par le biais des autres dispositifs du projet de loi ou de dispositifs d’autres textes législatifs.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


L’amendement n

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Nous persistons et nous signons, puisque nous demandons la suppression de l’article 23 
M. Alain Bruneel.

 Sur l’article 23 
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 La charte des valeurs et des principes républicains sera proposée. Je saisis l’occasion pour vous demander quelle est son effectivité : y aura-t-il une sanction ou une suspicion si elle n’est pas signée ? Nous entendons de grandes déclarations d’intention ; des brevets de républicanisme sont demandés, conformément à votre vision de la République, que l’on cherche à imposer de haut en bas plutôt que de la partager. Mais quelles seront exactement les sanctions susceptibles d’être infligées à ceux qui ne signeront pas cette charte ? Est-on sûr que, s’ils ne la signent pas, ils pourront continuer d’exercer leur activité de manière complètement libre ?
M. Xavier Breton.
 C’est fondamental !
Mme Anne-Laure Blin.
 C’est une vraie question.
M. Patrick Hetzel.
 Et il n’y a pas de réponse !
M. Xavier Breton.
 Scandaleux !
Mme Anne-Laure Blin.
 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 23 
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne ferai pas dans la caricature, mais je reprends le chemin du contrat. Il est essentiel que l’État s’assure, par le biais de la contractualisation, que les établissements d’enseignement respectent le droit des élèves ainsi que les exigences minimales en matière d’enseignement. L’amendement vise à conditionner la conclusion d’un contrat avec un établissement privé au respect des obligations pédagogiques. Nous proposons que la rédaction de l’alinéa 2 soit modifiée, en supprimant le bout de phrase : « la vérification de la capacité de l’établissement à dispenser ». Nous préférons la phrase raccourcie : « La conclusion du contrat est subordonnée à un enseignement conforme aux programmes de l’enseignement public. ». Cela nous semble bien plus fort et correspond aux engagements que nous avions déjà proposés en 2018, lors de l’examen de la loi sur les établissements hors contrat.
M. Gérard Leseul.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Gérard Leseul.
M. le président.
 Il me semblait que le contrôle se faisait
M. Gérard Leseul.
 a posteriori
 Les amendements n
M. le président.


 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec les discussions précédentes. Il vise à compléter l’alinéa 2 par les mots : « et à respecter les objectifs de mixité sociale ». Je rappelle ce que nous disons depuis la fin de la matinée, monsieur le président de Rugy : plus nous pouvons affirmer la mixité sociale, mieux c’est.
M. Gérard Leseul.
 Sur l’article 24, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 C’est très suspicieux, plein de sous-entendus !
Mme Anne-Laure Blin.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’art de la répétition aide à la compréhension…
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ferai vite, parce que nous avons eu cette discussion plus tôt et que le temps nous est compté. Par cet amendement, nous souhaitons que les établissements privés respectent la sectorisation des établissements publics. Cette prise de parole est l’occasion de le répéter et d’illustrer par des chiffres l’augmentation – que j’ai décrite tout à l’heure – de la polarisation entre élèves favorisés et défavorisés.
M. Alexis Corbière.
L’éducation nationale considère que 37,8 % des élèves sont défavorisés, les établissements publics comptant 45 % d’élèves défavorisés, et les établissements privés, 20 %. Non seulement cette différence devrait nous interpeller, mais l’écart avec les chiffres d’il y a quinze ans le devrait aussi : les établissements privés en comptaient alors 25 %. La tendance est donc de plus en plus à une ségrégation – disons-le tout net – entre établissements publics et privés dans l’accueil des élèves. Cet écart a toujours existé, mais ne cesse de s’approfondir ; cela doit nous obliger à agir. Si nous voulons travailler en urgence à ce qui constitue une désagrégation du socle républicain, il faut agir sur ce point. C’est l’objectif de l’amendement et du combat que nous menons.
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 24 rappelle que l’enseignement dispensé dans un établissement privé sous contrat doit être conforme aux programmes de l’enseignement public. Au-delà des enseignements académiques, l’école publique comme l’école privée doivent développer le sentiment d’appartenance de tous les enfants à la République et leur permettre de faire l’expérience de l’altérité, pour renforcer leur capacité à vivre dans une société faite de différences. L’enjeu de mixité sociale est majeur pour la réussite des élèves, pour la construction des futurs citoyens de notre pays et pour répondre aux objectifs du texte, qui vise à lutter contre tout ce qui nous sépare, afin de mieux nous réunir.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
Si l’enseignement public est soumis à l’obligation de veiller à favoriser la mixité sociale, l’enseignement privé ne l’est pas. Sans généraliser ni caricaturer, il y a parfois, dans certains endroits, dans certains établissements, une absence totale de mixité sociale ou d’origines, dont les vertus en matière d’émulation positive pour tous les élèves ne sont pourtant plus à démontrer.
Madame la rapporteure, monsieur le ministre, j’ai entendu les arguments que vous avez avancés en commission et que vous avez rappelés tout à l’heure. J’ai compris votre volonté de favoriser le dialogue avec les acteurs de l’enseignement privé et de préférer des mesures ajustées au plus près des besoins d’un bassin de vie. J’en ai compris le sens, qui me semble légitime, et je pense que cet amendement répond à vos attentes et qu’il vous plaira. Il prévoit de fixer dans le contrat d’association des objectifs de mixité sociale, qui seront définis par l’établissement privé lui-même, selon des indicateurs choisis en concertation avec l’autorité académique locale et en fonction des spécificités du territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Je vous proposerai tout à l’heure d’adopter l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à remplacer la mention d’une « référence » aux programmes de l’enseignement public par l’adjectif « conforme », afin d’affermir la rédaction de l’article, qui affirme la nécessité de respecter les programmes de l’éducation nationale.
Mme Sabine Rubin.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne également la mixité sociale. Vous avez refusé tout à l’heure de l’introduire par la contrainte ; l’amendement vise à l’inscrire comme un objectif. Il est important pour la République que les établissements privés n’échappent pas tous, ou pas totalement, aux objectifs de mixité sociale. J’ai bien entendu les propos du président Le Fur ce matin concernant certains départements. Je ne les remets pas en cause, mais encore faudrait-il que ce soit valable partout, et de manière générale. Il est donc important de pousser les établissements privés à recueillir un nombre minimal d’enfants boursiers.
M. Gérard Leseul.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Très bien !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Les amendements identiques n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Ils ne sont pas satisfaits du tout !
M. Patrick Hetzel.
 Je mets aux voix l’article 24.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n

 Nonobstant l’avis défavorable préalablement exprimé par la rapporteure, je me permets de défendre l’ouverture d’un échange avec l’enseignement privé, grâce à l’ensemble des outils – contrats, négociations, voire subventions – que vous avez évoqués, et que vous appelez également de vos vœux, afin de définir des objectifs de mixité sociale.
M. Gérard Leseul.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.


 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n

 Les établissements privés sous contrat doivent accueillir tous les enfants, sans distinction, d’origine, d’opinion ou de croyance. L’amendement vise à ajouter : sans distinction « de sexe ». Il est important que les filles et les garçons partagent ensemble diverses expériences. La mixité contribue à lutter contre les discriminations de genre, mais aussi de sensibiliser aux préjugés et aux stéréotypes, afin de favoriser l’ouverture d’esprit et l’acceptation de chacun, dans le respect des différences.
Mme Cécile Rilhac.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il convient en effet d’apporter cette précision à la loi. Beaucoup d’écoles sous contrat sont très discriminantes en matière de sexe, notamment dans le domaine vestimentaire, imposant par exemple aux filles d’adopter certaines tenues. Puisque vous rejetez ce type de discriminations, il serait hautement souhaitable de l’inscrire dans le texte.
Mme Sabine Rubin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

L’article 2 de la loi n

En outre, il existe des établissements publics d’enseignement non mixtes, notamment les maisons d’éducation de la Légion d’honneur, qui offrent par ailleurs un exemple intéressant en matière de mixité sociale. La mesure que vous proposez pourrait donc être contreproductive.
L’avis est donc défavorable.
 La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’école, c’est bon pour les enfants ; la mixité sociale aussi. S’il est vrai que recréer de la mixité dans un territoire nécessite d’actionner de nombreux leviers – logement, emploi, transports –, l’école doit prendre toute sa part. Si nous devons poursuivre nos efforts dans les établissements publics, les établissements privés ont également un rôle à jouer et une valeur ajoutée à apporter, notamment lorsqu’ils font l’objet d’un contrat d’association avec l’État. Afin d’encourager ces établissements à s’investir activement en ce sens, le présent amendement vise à favoriser le travail conjoint entre l’autorité compétente de l’État en matière d’éducation, les établissements publics et privés sous contrat d’un même bassin de vie, et les collectivités territoriales concernées.
Mme Sylvie Charrière.
Il faut réfléchir à l’échelle d’un bassin de vie comprenant tous les types d’établissements scolaires, et inclure le concours des collectivités territoriales pour parvenir à un maillage précis. Les collectivités peuvent contribuer à renforcer la mixité sociale, notamment en aidant les familles les plus démunies à financer certaines prestations difficiles d’accès, comme la cantine scolaire.
La mixité sociale aide à lutter contre toute forme de séparatisme et favorise l’égalité des chances. Avant même le marché du travail et l’emploi, l’école joue un rôle prépondérant dans l’accès à cette mixité ; elle doit montrer l’exemple dans les établissements publics, mais aussi dans les établissements privés sous contrat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il participe de la même logique que nos précédents amendements en faveur de la contractualisation des établissements d’enseignement privé. Ces derniers peuvent demander à passer avec l’État un contrat d’association ou un contrat simple d’enseignement. Nous proposons d’inverser le processus et de permettre à l’État de passer contrat avec l’établissement, de manière volontariste.
M. Gérard Leseul.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Gérard Leseul.
M. le président.
 Je regrette le manque de volontarisme du Gouvernement sur le sujet.
M. Gérard Leseul.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je resterai fidèle aux positions que nous défendons depuis tout à l’heure. Nous avons un problème avec l’école privée, notamment parce que, depuis 1959, beaucoup d’argent public lui est consacré. Et la loi de 2009 dite « loi Carle » a aggravé la situation. Je vois le président de la commission dodeliner de la tête : mais oui, nous avons un problème. La loi Carle fait obligation aux communes de participer au financement de la scolarité des enfants qui y résident, même lorsqu’ils sont inscrits dans un établissement privé.
M. Alexis Corbière.
Cette loi pose donc beaucoup de problèmes. Vous ne m’avez pas répondu sur ce point, monsieur Blanquer, mais j’ai constaté votre désaccord avec moi… La loi pour l’école de la confiance, qui oblige à scolariser les enfants dès l’âge de 3 ans, ce qui est louable en soi, a eu pour conséquence de créer une charge supplémentaire pour les communes. Par exemple, pour la commune de Seine-Saint-Denis où je réside, Bagnolet, déjà très endettée, les dépenses supplémentaires des écoles privées se sont élevées à 150 000 euros par an, et celles-ci n’accueillent d’ailleurs pas davantage d’enfants que précédemment. La ville de Paris, pour sa part, accorde 4 millions d’euros supplémentaires à l’école privée, je crois.
Le déséquilibre va donc croissant, en raison d’un effet système contre lequel nous n’agissons pas : l’école privée accueille une part de plus en plus grande d’enfants des milieux les plus favorisés, tandis que l’éducation nationale a de moins en moins de possibilités de réaliser la mixité, puisqu’elle doit scolariser un nombre d’enfants défavorisés de plus en plus élevé, ce qui est tout à son honneur. Or l’école publique et l’école privée n’ont ni la même mission ni les mêmes obligations.
Pour notre part, nous considérons qu’il faut en finir avec la loi Carle, qui aggrave le système. On ne peut pas à la fois, comme vous l’avez encore fait hier, faire l’éloge de l’école publique, tout en considérant qu’il n’y aurait pas de problème, faute de quoi, une fois de plus, les mots ne sont pas suivis d’effets concrets et la politique que vous menez conduit à un affaiblissement de l’école publique.
Je le répète, il ne s’agit pas de glorifier les aspects positifs de l’école privée, mais de comprendre l’effet système lié à l’existence de deux types d’établissements scolaires financés sur fonds publics, l’un bénéficiant de plus de moyens que l’autre. Si l’on considère à la fois la participation personnelle des parents et l’argent public consacré à l’école privée, on constate que plus de moyens sont donnés aux élèves de l’école privée, et que, de ce fait, moins de moyens sont accordés aux enfants de l’école publique. Il faut y mettre un terme, un coup d’arrêt, pour stopper les abus : la loi Carle de 2009 doit être abrogée. C’est le sens de notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 J’observe que, sur ce sujet important, la qualité de vos réponses reflète bien les convictions laïques et de défense de l’école publique que vous affichez depuis le début des débats.
M. Alexis Corbière.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Ce projet de loi s’intéresse aux 60 000 parents qui font de l’instruction en famille et qui n’ont rien demandé, mais on ne se donne pas les moyens de le faire revenir vers l’école publique. Par contre, lorsque je signale l’existence d’un problème de fond, qui coûte énormément d’argent public, vous refusez d’aborder le sujet.
M. Alexis Corbière.
C’est tout de même vous qui avez placé des mesures sur l’école dans ce texte de loi ! Si vous ne voulez pas en débattre, c’est, en vérité, parce que vous ne savez pas quoi répondre,…
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 …si ce n’est que vous approuvez ce qu’a fait le Gouvernement ! Non, vous ne savez pas quoi répondre, sans quoi vous me répondriez !
M. Alexis Corbière.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Ne m’interpellez pas madame ; vous pourrez reprendre la parole.
M. Alexis Corbière.
En quoi est-il bon pour l’école publique de maintenir la loi Carle ? Pourquoi les communes doivent-elles avoir l’obligation de financer la scolarité des enfants dans les écoles privées ? Pourquoi, lorsque les parents font le choix de mettre leur enfant dans une école privée – et c’est leur droit de sortir leur enfant de l’école publique –, la commune doit-elle continuer à financer ? Pourquoi Bagnolet, la commune la plus endettée de France, doit-elle verser 150 000 euros supplémentaires depuis que monsieur Blanquer a fait voter une loi obligeant les enfants à être scolarisés dès l’âge de 3 ans, alors que l’école publique, elle, manque de moyens ? Telle est la question.
Vous n’avez pas d’arguments, si ce n’est que vous n’êtes pas d’accord. Je l’ai compris, mais ayez au moins un peu de respect pour la position que je défends, qui est une position historique du mouvement laïque en France, j’ignore si vous le savez : depuis une bonne douzaine d’années en effet, il s’agit d’une revendication récurrente, notamment de la part des associations qui ont été auditionnées par le Parlement. Donnez-moi au moins un argument qui justifie le maintien de la loi Carle !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je voudrais d’abord rendre hommage à l’ensemble des personnels et à l’ensemble de celles et de ceux qui se dévouent au quotidien dans notre enseignement privé.
M. Patrick Hetzel.
 Tout à fait.
Mme Blandine Brocard.
 La vision manichéenne selon laquelle il y aurait, d’un côté, le bien et, de l’autre, le mal, est absolument insupportable et en total décalage avec la réalité des situations. Notre enseignement privé comporte des choses extraordinaires, et je pèse mes mots : extraordinaire ! À certains endroits, contrairement à ce que certains imaginent, l’enseignement privé est le fer de lance de l’existence de la mixité. Oui, la diversité est également prise en compte par l’enseignement privé. Vouloir le nier, c’est avoir une vision totalement décalée par rapport à la réalité !
M. Patrick Hetzel.
Je vous en conjure, chers collègues, référons-nous de temps en temps à la réalité, plutôt que de s’installer dans des postures. Ne cherchons pas à opposer les uns et les autres : l’enseignement privé, je le répète, contribue aussi à assurer une mission de service public et d’intérêt général. Vouloir l’ignorer et imposer à l’enseignement privé des obligations que n’aurait pas l’enseignement public, c’est méprisant et en total décalage avec ce qui se passe sur le terrain.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Oui, il y a les écoles Diwan.
M. François Pupponi.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Quant à la loi Carle, j’en connais assez bien les effets sur un budget municipal, en particulier celui la ville de Lyon puisque j’y ai été adjointe chargée de l’éducation. À Lyon, dans toutes les réflexions sur le budget des écoles, qui était le premier budget de la ville, que nous avons menées à l’époque, nous avons toujours fait primer les droits de l’enfant à l’éducation et le fait qu’il puisse bénéficier d’une bonne instruction. C’est ce que je dis depuis hier matin. 
(Mme Laurence Gayte applaudit).
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Merci de votre réponse, madame la rapporteure, vous qui considérez la loi Carle comme une bonne chose.
M. Alexis Corbière.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Premièrement, pour que les choses soient claires : nous ne nions pas que l’école privée accueille parfois des enfants défavorisés, et je n’ai jamais dit le contraire. J’affirme en revanche, chiffres à l’appui – et vous les connaissez mieux que moi, madame, puisque vous êtes aussi une fine connaisseuse du sujet –, qu’elle en accueille beaucoup moins qu’il y a dix ou quinze ans, tandis qu’elle accueille de plus en plus d’enfants favorisés. Il faut donc observer l’effet système sur la durée, et pas seulement ce qui se passe dans votre belle ville de Lyon, même si vous l’aimez beaucoup. Tel n’est pas le sujet.
M. Alexis Corbière.
Deuxièmement, du point de vue national, se pose une question de fond : comme je l’ai indiqué à l’occasion de la discussion générale sur le projet de loi, il existe un service public qui s’appelle l’éducation nationale, et je trouve paradoxal de financer une concurrence au service public. J’avais pris un exemple : lorsque nous mettons en place des transports en commun ouverts à tous, si quelqu’un choisit de prendre le taxi, ce qui est tout à fait son droit, il n’envoie pas ensuite la facture au ministère des transports pour se faire rembourser car c’est un choix personnel. De mon point de vue, il doit en être de même concernant l’école : l’école privée est un droit qu’il s’agit de défendre, mais elle ne saurait être financée, et même surfinancée, par des fonds publics. D’autant que l’école est un service public très particulier. Une fois de plus, le système s’en trouve déséquilibré.
Je regrette que vous n’entendiez pas cet argument, que j’ai déjà soulevé plusieurs fois : comme mon collègue Pupponi et d’autres l’ont indiqué, les gens choisissent le meilleur pour leurs enfants : s’ils ont des relations, ils obtiennent une dérogation pour les scolariser dans le beau collège public ; s’ils ont un peu d’argent, ils inscrivent leurs enfants dans des écoles privées – même des gens modestes se saignent aux quatre veines pour le faire. Une fois de plus, on assiste ainsi à la fuite de personnes issues de certains milieux sociaux vers le privé, et le service public récupère, si je puis dire, les élèves en difficulté. Pour les enseignants, c’est un problème de fond, un problème structurel. Observez les effets de la loi Carle ! Les chiffres du ministère de l’éducation nationale montrent bien cette polarisation ! Bon sang, j’ignore pourquoi vous refusez d’évoquer les effets de la loi Carle, car il s’agit d’un séparatisme de fond, d’un séparatisme scolaire : les enfants ne vont plus dans les mêmes écoles, ne se fréquentent plus, ne se voient plus, ne jouent plus ensemble, n’apprennent plus ensemble !
Dès lors, vous pouvez toujours demander au mouvement sportif de faire aimer la République, l’hymne national et le drapeau, mais il n’en demeure pas moins que, concrètement, les clubs de sport, les associations culturelles, se structurent par rapport à cette séparation ! Les classes moyennes et les classes supérieures ont des activités qui leur sont propres, tandis que les classes populaires restent ensemble ! C’est ce qui a beaucoup changé. Certes, cela existait déjà dans les années 1950 et 1960, mais le phénomène s’amplifie. Pour réparer cela, il faut mettre un terme à l’« archipellisation » de la France, pour reprendre le mot de sociologues : cela commence par l’école ! Je regrette que vous ne l’entendiez pas, et je continuerai à plaider en ce sens, parce que l’acte de naissance de la République, c’est l’école publique ! Le reste, c’est du baratin ! Affaiblir l’école publique, c’est affaiblir la République !
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Mais ! Monsieur le président !
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Ce n’est pas vrai.
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Michel Blanquer,

Paradoxalement, ce que vous remettez en cause va à l’encontre de ce que vous avez revendiqué en défendant vos précédents amendements. Si le Gouvernement vous suivait et supprimait le contrat d’association, ce serait une marche arrière historique, alors même que, lors des décennies précédentes, des gouvernements de gauche ont réussi l’équilibre entre le public et le privé, rétablissant la paix en France autour d’un sujet qui n’a pas toujours été un sujet pacifique. Vos propos visent à ébranler cette paix. C’est la raison pour laquelle je vous répondrai à la fois courtoisement, brièvement et sereinement, parce que ces questions méritent du calme et de la sérénité, de ne pas réveiller des polémiques complètement inutiles et en partie hors sujet. Néanmoins, je ne veux pas ne pas vous répondre, sans quoi je n’ose pas imaginer quels arguments vous allez en tirer.
Bref, si le Gouvernement allait dans le sens de ce que vous proposez, cela reviendrait à aller contre la mixité sociale dans l’enseignement privé, que vous réclamez. En effet, celui-ci ne serait plus accessible à la plupart des élèves, ce qui est, en soi, une contradiction dans les termes.
S’agissant des tendances que vous évoquez, je suis au moins aussi soucieux que vous des enjeux qu’elles soulèvent, qui excèdent largement la question de la différence entre l’enseignement public et l’enseignement privé sous contrat, puisqu’ils concernent aussi la concentration de la pauvreté sur certains territoires, comme cela a déjà été expliqué. Néanmoins, au début du quinquennat, la tendance était effectivement à une forte fuite vers le privé. Depuis trois ans, cette fuite est bien moindre, notamment en raison du choix gouvernemental de dédoubler les classes à l’école primaire et de rétablir des sections européennes et les classes bilangues au collège, où un garrot s’était installé. Les années 2015 et 2016 nous ont enseigné, avec la réforme du collège, que, lorsque l’on commence à semer le trouble par des réformes mal pensées dans l’enseignement public, on crée des fuites du public vers le privé. En revanche, lorsque l’on rend le public attractif, et que l’on évite d’importer des polémiques politiques à l’intérieur des collèges ou des lycées publics, l’attractivité est à nouveau au rendez-vous. C’est le sens de la politique que nous menons. C’est la raison pour laquelle la fuite que vous décrivez n’existe actuellement pas dans les collèges et les lycées, même si cela peut arriver sur certains territoires, et il faut alors s’interroger au cas par cas, les raisons pouvant être extérieures à l’école.
Quoi qu’il en soit, d’une façon générale, il est toujours souhaitable d’éviter d’importer les polémiques politiques à l’intérieur du collège, de l’école ou du lycée, même si malheureusement cela fait aussi partie de notre quotidien. Jean Zay, a eu une phrase fameuse sur cette question : il faut laisser les polémiques politiques aux portes de l’école. Il est normal que nous ayons des polémiques, je ne dis pas le contraire. En revanche, j’observe parfois sur le terrain que ces polémiques sont importées dans les établissements. Hier encore, un maire a fait une tentative de ce genre, que je condamne fermement, comme je condamne tout ce qui nuit à la paix scolaire.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Merci monsieur le ministre, d’avoir pris le temps de me répondre, je le dis au premier degré. Ce débat est important car, je le répète, il se déroule depuis plusieurs années et est porté par beaucoup d’associations d’éducation populaire, par le mouvement laïque et par des organisations syndicales.
M. Alexis Corbière.
Premièrement, vous dites qu’il faudrait changer la Constitution. Non monsieur : la Constitution adoptée en 1958 n’a rien à voir avec la loi Debré de 1959 ni avec la loi Carle de 2009 ; il n’est pas exact de dire qu’on ne pourrait revenir sur ces lois en raison de la Constitution.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La loi Debré a été adoptée en 1959 ; puisque le général de Gaulle a fait adopter la Constitution en 1958, celle-ci ne pouvait pas faire référence à cette loi.
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Je vous rappelle d’ailleurs que vous revenez sur ce qui constitue rien de moins que les fondements de l’œuvre laïque de 1905. Vous assumez tout cela, mais, de grâce, ne me donnez pas des arguments que je ne trouve pas audibles.
M. Alexis Corbière.
Et puis, d’après le bilan dont vous vous vantez, plus d’enfants seraient revenus vers le public. Ce n’est pas exact, monsieur le ministre : il y a moins d’enfants dans le public et de plus en plus d’enfants soit dans le privé en général ou dans le privé hors contrat, soit en instruction dans les familles. C’est tout l’objet de notre discussion. Le dessein de Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, n’est pas de faire revenir les enfants vers le public. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Il faut arrêter !
M. Patrick Hetzel.
 Certes, vous faites des choses ; mais vous ne faites pas revenir les enfants vers le public. Je sais bien que, parmi vos supporters, certains n’acceptent pas qu’on vous réponde. Regardez les chiffres !
M. Alexis Corbière.
Par ailleurs, vous l’avez dit vous-même : les gens font de l’instruction en famille, parce que vous n’avez pas redonné confiance dans l’école publique. Quand on les écoute, ils se plaignent de la violence à l’école ou de sa dégradation, de l’absence des professeurs. Que voulez-vous que je vous dise ? Alors que vous avez vous-même pointé la tendance selon laquelle les gens recourir de plus en plus à l’instruction en famille, les écoles hors contrat être de plus en plus nombreuses, de plus en plus de familles choisir de l’école privée sous contrat, vous ne pouvez me dire que grâce, à vous, ils reviennent vers le public ! Les faits sont têtus et ne vont pas dans votre sens.
Enfin, le style c’est l’homme, monsieur Blanquer ! J’ai besoin de me refaire une santé laïque ! Je suis ambigu, moi !
 Oui, oui !
M. Yves Hemedinger.
 Vous qui n’avez jamais participé au combat laïque dans toute votre histoire
M. Alexis Corbière.
 (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM, Dem et LR)
 Il distribue des bons points de laïcité, c’est incroyable !
M. Patrick Hetzel.
 La laïcité, je l’ai dit, elle a de vrais ennemis et de faux amis : des gens qui se permettent notamment de nous salir, nous qui avons toujours été du côté du combat laïque et qui comprenons clairement ce qu’est la laïcité ! La laïcité, c’est la séparation de l’Église et de l’État ! Vous ne voulez même pas créer les conditions d’application de la laïcité dans trois départements français ! Vous hurlez – mais j’espère que, tout à l’heure, vous serez d’accord avec moi – qu’il est notamment inacceptable que dans ces trois départements, où la loi Falloux de 1850 s’applique encore, les élèves aient l’obligation de suivre une heure d’instruction religieuse !
M. Alexis Corbière.
 Très bien ! Ça vous ferait du bien !
M. Jacques Cattin.
 Vous avez des supporters mais j’espère que tout à l’heure, vous qui êtes un vrai laïque et en pleine santé laïque, vous serez d’accord avec moi pour dire qu’il n’est pas normal que la loi Falloux, qui oblige à l’instruction religieuse s’applique encore, que nous pourrions, à tout le moins, inverser le principe pour faire en sorte que l’instruction religieuse ne soit plus obligatoire…
M. Alexis Corbière.
 Quel est votre message, au fond ?
Mme Blandine Brocard.
 …et que les parents n’aient pas à demander une dérogation pour que les enfants n’aient pas à y assister ! Si vous maintenez cela, avouez, monsieur Blanquer, que vous n’avez pas de leçons à me donner en matière de laïcité.
M. Alexis Corbière.
 Et réciproquement !
Mme Blandine Brocard.
 Ce n’est pas une manière de parler, monsieur Corbière !
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Exactement !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Jean-Michel Blanquer,

 C’est une blague ?
M. Alexis Corbière.
 Le ministre seul a la parole, monsieur Corbière !
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Mme Annie Genevard applaudit aussi.)
 Et alors ?
M. Alexis Corbière.
 Revenons-en au texte !
Mme Perrine Goulet.
 Ne nous parlez pas de laïcité, monsieur Corbière ! Sinon nous allons citer Mme Obono ! D’ailleurs, elle n’est pas là !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je préciserai simplement que le cours de religion n’est plus obligatoire dans les trois départements, depuis que je suis enfant, élève à l’école primaire, monsieur Corbière.
M. Frédéric Petit.
 Il faut se mettre à la page !
Une députée du groupe LaREM.
 C’est une erreur, c’est faux. Et je ne vous parle pas d’une époque qui remonterait à hier, comme on dit dans d’autres endroits.
M. Frédéric Petit.
Il est positif que des forces associatives privées participent à nouveau à l’effort scolaire, en établissant des projets de vie et de solidarité. L’association que vous avez citée fait ce qu’elle veut, mais elle travaille sur le terrain avec l’école publique, auprès de petites entités, en toute cordialité et complémentarité, elle aide l’école publique qui la reconnaît. Allez visiter ces écoles, dans lesquelles on salue le drapeau, ce qu’on ne fait pas dans les écoles publiques. Ce sont effectivement des écoles payantes, mais où le travail de réconciliation avec la République est remarquable.
 La parole est à Mme Sylvie Charrière.
M. le président.
 Monsieur Corbière, vous qui êtes, tout comme moi, très attaché au département de la Seine-Saint-Denis, vous rappelez-vous que nous avons créé des groupes de travail pour améliorer son attractivité ? Je ne sais pas de quel groupe vous étiez membre mais, de mon côté, je me suis beaucoup engagée dans ce travail, qui a notamment débouché sur le plan d’action « l’État plus fort en Seine-Saint-Denis ». Vous rappelez-vous de tous les moyens déployés par l’État pour essayer de renforcer l’attractivité qui nous fait défaut ?
Mme Sylvie Charrière.
Ainsi, tout est systémique, je l’ai dit tout à l’heure. Alors que vous pointez l’école privée comme étant la source du problème, vous savez très bien que ce n’est pas forcément le cas. Les problèmes sont beaucoup plus complexes, sans quoi tout serait beaucoup trop simple. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Je ne vais pas privatiser l’hémicycle, je serai très bref.
M. Alexis Corbière.
Nous pourrons reparler des arguments surprenants opposés par certains collègues qui valorisent un modèle d’école qui n’est certainement pas celui que je défends. Monsieur Petit, vous le trouvez formidable, c’est très bien ! Au moins, cela a le mérite de la clarté !
Monsieur le ministre, je me suis permis d’employer un certain ton pour évoquer votre parcours, parce que vous m’avez répondu tout à l’heure que j’avais besoin de me « refaire une santé laïque », que j’étais ambigu, portant une attaque
 ad hominem
De même, vous avez fait une allusion assez peu compréhensible – j’ai cru comprendre qu’il s’agissait de Trappes –, alors que je n’ai rien à voir avec le maire de cette ville, que je ne connais pas personnellement. Soyez franc ! Moi, je suis Alexis Corbière, responsable de La France insoumise ; je ne suis pas le maire de Trappes. Si vous voulez polémiquer avec moi, je serais le premier à l’accepter, mais ne vous faites pas passer, comme vous le faites souvent, pour un grand donneur de leçons.
 C’est vous le donneur de leçons !
M. François Cormier-Bouligeon.
 C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
Mme Perrine Goulet.
 Je me permets de vous confronter aux choses que vous avez faites.
M. Alexis Corbière.
 Soyez moins ambigu !
Mme Laurianne Rossi.
 L’accusation d’ambiguïté est propre à quelqu’un qui ne sait pas quoi dire : on ne sait pas de quoi l’accusateur parle exactement. Moi, je dis des choses précises. Nous débattons de l’école publique car nous voulons lui donner plus de moyens et notamment abroger la loi Carle. Vous me dites que l’école privée, c’est formidable, qu’il faut continuer de la financer !
M. Alexis Corbière.
Je me suis permis de rappeler certains faits – nous nous sommes même confrontés au cours de deux débats télévisés. Vous avez occupé un poste de direction important dans l’éducation nationale, à l’époque où l’on y supprimait beaucoup de postes.
 Quand est-ce qu’on parle du fond ? Quel rapport avec le texte ?
Mme Perrine Goulet.
 Votre parcours peut quand même nous amener à discuter sans que vous me preniez de haut, comme à chaque fois, en nous donnant le sentiment que nous ne sommes que peu de chose par rapport à vous, et que nous avons besoin, nous, de nous refaire une santé laïque face à vous qui avez toujours porté l’étendard de l’école publique. Je ne crois pas que ce soit conforme aux faits, restons-en là.
M. Alexis Corbière.
De toute manière, nous continuerons à défendre d’autres amendements. J’ai trouvé la position des uns et des autres assez éloquente et claire, notamment celle des grands donneurs de leçons laïques qui parlent très fort mais qui ne sont plus là, quand il s’agit d’abroger des lois anti-laïques. À bon entendeur, salut !
 Ça y est, on a compris !
Mme Perrine Goulet.
 Monsieur Corbière, où donc votre collègue Obono est-elle passée ?
M. François Cormier-Bouligeon.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Monsieur Corbière, nous devons en effet tous honnêtes ici, mais soyez-le aussi et ne soyez pas aussi ambigu. Vous avez évoqué notre ambiguïté à l’égard de la laïcité. Je vais vous citer une phrase, et vous allez me dire qui l’a prononcée : « Le concept de laïcité inscrit dans la Constitution et la loi de 1905 a principalement été utilisé contre les musulmans. » Qui a tenu ces propos ?
M. Bruno Millienne.
 Oui ? Qui ?
M. Alexis Corbière.
 Cherchez, vous allez trouver !
M. Bruno Millienne.
 C’est un membre du groupe La France insoumise !
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article L. 442-11 du code de l’éducation mentionne l’existence d’une commission de concertation chargée d’examiner les contrats d’association. Celle-ci réunit localement des représentants d’enseignement privé des collectivités et du rectorat. Elle a pour mission d’instruire les contrats d’association et de proposer un temps d’échange sur leur exécution et sur l’utilisation des fonds publics, conformément à leur destination.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
Nous proposons d’attribuer une nouvelle mission à cette commission, afin qu’elle puisse devenir un lieu de dialogue et d’échange pour développer la mixité sociale et d’origine dans les établissements privés, en prenant en compte la situation dans les établissements avoisinants à l’échelle d’un bassin de vie, qu’ils soient publics ou privés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Voilà une bonne décision !
M. François Pupponi.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter l’article L. 442-12 du code de l’éducation par un alinéa prévoyant que le contrat simple passé avec un établissement privé puisse prévoir un pourcentage minimal d’enfants bénéficiaires d’une bourse nationale, fixé par le conseil départemental de l’éducation nationale, au plus près des territoires.
M. Gérard Leseul.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à abroger l’article L. 481-1 du code de l’éducation. La particularité des trois départements français du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle, tout à fait respectables, est que la loi de 1905 ne s’y applique pas ; l’héritage bismarckien, fruit d’une période douloureuse de l’histoire de France, imprègne le droit social ; la loi Falloux est toujours en vigueur, c’est-à-dire que l’instruction religieuse reste obligatoire. S’il peut arriver qu’elle ne soit pas appliquée, le code de l’éducation prévoit une heure d’enseignement religieux par semaine, soit 180 heures de cours en moins pour les enfants de ces trois départements.
M. Alexis Corbière.
L’éducation religieuse relève de la liberté totale des familles, des enfants, etc. Mais, elle ne doit pas être dispensée dans le cadre de l’école publique. Je rappelle qu’en 2018, un journal, que peut-être M. Petit juge d’extrême gauche – 

 Oh là là !
M. Jacques Cattin.
M. Alexis Corbière,

Restons-en là. Rétablissons l’égalité des droits en supprimant l’enseignement religieux à l’école ; ce particularisme doit cesser. À l’heure actuelle, pour y échapper, il suffit de demander une dérogation, laquelle est accordée avec beaucoup de facilité par rapport à une certaine époque, j’en conviens. Il n’en demeure pas moins que la règle est le cours d’éducation religieuse, et l’exception, la demande de ne pas y participer. En république laïque, il ne peut en aller ainsi.
Modernisons tout cela ! Nous ne sommes plus en 1850 ou en 1918, quand, fort heureusement, ces trois départements réintégraient la nation. Il est possible de revenir tranquillement sur ces choses.
Les Alsaciens et les Mosellans sont des Français exactement comme les autres ; ce n’est pas un peuple à part.
 Prenez exemple sur nous !
M. Jacques Cattin.
 Leurs traditions sont tout à fait respectables, ce sont de braves gens pleins de verve et de courage – tout cela ne fait aucun doute –, et je les salue !
M. Alexis Corbière.
Comme moi, je pense qu’ils considèrent qu’en République, la loi doit être la même pour tous, que les citoyens soient égaux devant la loi. Ensuite, suivant leurs convictions spirituelles, ce sont les familles ou les enfants qui choisissent d’aller au catéchisme ou de suivre je ne sais quel cours d’instruction religieuse tout à fait respectable. Mais cela ne doit pas avoir lieu à l’école publique, d’autant que l’instruction religieuse représente une heure d’enseignement en moins.
 Cela ne nous a pas perturbés dans notre jeunesse !
M. Jacques Cattin.
 Nous reparlerons du concordat. Avant de conclure, j’aimerais, chers collègues, vous exposer un dernier argument. Si l’on accepte qu’un particularisme local puisse avoir pour effet que certains citoyens échappent à la loi, cela se retournera contre nous comme un boomerang à d’autres endroits du territoire national.
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Jacques Cattin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure

M. Jacques Cattin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Une nouvelle fois, certains essaient de mener des attaques contre les spécificités de l’Alsace-Moselle. Ces spécificités, vous l’avez rappelé, monsieur Corbière, sont le fruit de l’histoire. Cependant, il y a des inexactitudes dans ce que vous avez dit.
M. Patrick Hetzel.
Si un enseignement religieux est bien proposé, vous ne précisez pas avec autant d’insistance que les parents peuvent demander que leurs enfants ne le suivent pas.
De plus, je crois que vous n’avez pas vraiment suivi ce qui se passe sur le terrain. Un immense travail a été accompli pour que l’enseignement proposé soit inter-religieux, ce qui mérite aussi d’être souligné.

M. Jacques Cattin.
 Vous avez cité la loi de 1905, en oubliant toutefois de préciser que son objectif n’était pas de supprimer partout le fait religieux, mais justement de faire en sorte que les croyances des uns et des autres soient respectées. Votre manière de présenter les choses revient véritablement à bafouer notre histoire.
M. Patrick Hetzel.
Nous, représentants de la nation issus d’Alsace et de Moselle, sommes fiers de nos origines et revendiquons le fait que nos ancêtres se soient battus pour le maintien de certaines spécificités. Vous évoquiez, à cet égard, le droit social bismarckien, mais en omettant de dire qu’il est très protecteur à l’endroit des salariés, plus d’ailleurs que ne l’est le droit général.
Enfin, vous n’avez pas dit non plus que notre Constitution consacre l’existence d’un droit local propre à l’Alsace et à la Moselle, et sa compatibilité avec les lois de la République. Aussi, quand vous affirmez que, localement, nous n’appliquons pas les lois de la République, vous commettez une erreur juridique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Dem.)
 La parole est à M. Yves Hemedinger.
M. le président.
 Je souhaite moi aussi vous répondre, monsieur Corbière, parce que votre mépris pour l’Alsace et son histoire vous aveugle complètement et vous fait commettre de grosses erreurs juridiques. En 2001, le Conseil d’État a rendu un arrêt dans lequel il affirmait très clairement que le droit local d’Alsace et de Moselle est parfaitement compatible avec le droit laïque national. Par conséquent, ce que vous affirmez est totalement faux,…
M. Yves Hemedinger.
 Exactement !
Mme Blandine Brocard.
 …nous aurons l’occasion d’en débattre lors de l’examen de vos prochains amendements. Je le répète, votre mépris pour l’Alsace est consternant !
M. Yves Hemedinger.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Il m’arrive sans doute d’avoir un ton inutilement passionné ; si ce fut le cas, je vous prie de m’excuser. J’espère tout de même que vous ne croyez pas vous-mêmes à ce que vous venez de dire. Je n’ai aucun mépris pour l’Alsace-Moselle ; là n’est vraiment pas le sujet.
M. Alexis Corbière.
Monsieur Hetzel, vous êtes toujours très pertinent et je suis conscient que l’instruction religieuse dans ces départements ne revêt aucun caractère illégal ; nous sommes d’accord sur ce point. Je connais l’histoire, y compris les nécessaires compromis qui ont dû être faits après ces quarante-huit douloureuses années. Je sais également ce que le gouvernement du cartel des gauches souhaitait faire et qu’il a été contraint de capituler face aux mobilisations locales.
 Devant la menace d’un référendum !
M. Frédéric Petit.
 Mais avouez que la situation en 1918 ou 1920 n’est pas exactement la même que celle de 2021 ! Il y a certainement des choses qui étaient douloureuses à l’époque, mais dont nous pouvons désormais parler.
M. Alexis Corbière.
Quoi qu’il en soit, je vous suggère de ne pas trop vous imprégner, génération après génération, des moments tragiques de l’histoire. C’est ce que font souvent les ennemis de la République. Vous n’êtes d’ailleurs pas les derniers à expliquer que la douloureuse histoire coloniale ne doit pas servir de prétexte à certains de nos compatriotes pour tenir certains propos hostiles à la République.
 C’est vrai !
M. Patrick Hetzel.
 Entendez au moins qu’il convient d’entreprendre des démarches cohérentes, voire de nature à apaiser l’ensemble de nos concitoyens. Voilà ce qui me pose le plus problème dans votre position.
M. Alexis Corbière.
Par ailleurs, le concordat ne concerne pas la seule Alsace-Moselle. L’ensemble des contribuables français participent à ce régime particulier, qui coûte 62 millions d’euros chaque année ; les Alsaciens et les Mosellans ne le financent pas eux-mêmes. Comme nous y participons tous, à travers la nation, nous devons pouvoir en rediscuter collectivement. Les décisions relatives à l’avenir du concordat n’appartiennent pas aux seuls trois départements dans lesquels il s’applique.
Le droit bismarckien est-il avantageux ? Oui ! Il est d’ailleurs si bon que nous avons toujours proposé qu’il s’applique à l’ensemble du pays. Vous voyez donc que je ne méprise pas les Alsaciens et les Mosellans. Au contraire, je dis qu’ils montrent l’exemple en matière de droit social et que nous devrions en faire profiter tous les salariés !
J’en viens à l’instruction religieuse. Vous avez parfaitement raison de dire qu’il suffit aux parents de demander que leurs enfants en soient dispensés pour y échapper.
 C’est automatique !
M. Patrick Hetzel.
 Pour ma part, j’affirme que le principe devrait être inverse : en République et à l’école publique, les parents ne devraient pas avoir à faire une telle démarche ; s’ils souhaitent que leurs enfants suivent des cours d’éducation religieuse, qu’ils le signalent ! J’insiste, la règle doit être l’absence d’instruction religieuse à l’école publique. Même si cette réforme peut paraître symbolique, elle est importante. Ce serait vertueux sans rien coûter. Ce ne serait, monsieur le ministre, qu’un simple toilettage. Nos collègues d’Alsace-Moselle nous disent d’ailleurs qu’en réalité elle ne perturberait personne, qu’il s’agirait d’un geste intéressant. Et, sans divulguer un grand secret, je crois savoir que nombre de collègues de La République en marche sont plutôt d’accord avec moi sur ce point. Franchement, cela ne bouleverserait rien, personne ne se sentirait agressé, aucune confession ne serait méprisée. Au fond, peu de choses changeraient, mais nous pourrions affirmer le principe qu’à l’école publique on n’a pas à signaler qu’on ne veut pas d’instruction religieuse pour ses enfants. Il s’agit d’un choix intime des familles.
M. Alexis Corbière.
Vous avez insisté, monsieur Hetzel, sur l’existence d’un dialogue inter-religieux, lequel est tout à fait louable.
 Et quotidien !
M. Frédéric Reiss.
 Néanmoins, appliquer le principe de laïcité, ce n’est pas organiser un dialogue inter-religieux. La laïcité, c’est considérer que, quelles que soient ses convictions spirituelles, que l’on croie en Dieu ou non, les citoyens sont égaux. Organiser un dialogue inter-religieux, ce n’est pas la mission de l’école publique !
M. Alexis Corbière.
Si les religions se parlent, tant mieux, mais le fait que la République ne reconnaît ni ne salarie aucun culte ne revient pas à les mépriser. La reconnaissance des cultes signifie souvent, comme dans le cadre du concordat, leur financement par l’argent public. Leur non-reconnaissance, elle, revient à leur dire qu’ils agissent comme ils l’entendent.
Vous l’avez vous-même exprimé, et nous étions plutôt d’accord, la loi de 1905 est une loi de libéralité vis-à-vis des religions, qui s’organisent comme elles le souhaitent. Je critique d’ailleurs le présent texte en ce qu’il cherche à s’immiscer dans l’organisation des cultes. Je ne crois pas que ce soit une bonne compréhension de la loi de 1905. Les organisations cultuelles doivent respecter la loi, mais nous n’avons pas à les guider, à les prendre par la main pour qu’elles fassent telle ou telle chose.
Vous êtes tous de fins connaisseurs de l’histoire de France, aussi savez-vous que ce n’est jamais très bon quand le pouvoir politique veut se mêler de l’organisation des cultes. Ce n’était pas l’esprit de la loi de 1905. Ce texte a réussi à s’imposer à un moment où l’Église catholique était très puissante en France et, passé les incompréhensions initiales, celle-ci a réalisé que l’objectif de la République était de ne pas s’immiscer dans ses affaires. Dès lors, des compromis sont devenus possibles, d’abord en 1907 s’agissant de l’association diocésaine, puis en 1923 et en 1924. Certes, il a fallu du temps, mais il convient de conserver cet état d’esprit.
Bref, il me semble qu’en 2021 nous pouvons nous permettre de donner de la cohérence à tout cela et de revenir sur ce particularisme que nous ne devons même pas à Napoléon – beaucoup souhaitent parler du bicentenaire de sa mort –, mais au comte de Falloux. Ce n’est peut-être pas ce personnage qui devrait continuer à déterminer l’existence de l’instruction religieuse dans les écoles publiques de trois départements de France. Nous pouvons faire davantage confiance à Marianne et à la République !
 Et à Jean-Michel Blanquer !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Ce n’est pas exactement le même niveau…
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Monsieur Corbière, il est évident que vous ne nous convaincrez pas.
M. Frédéric Reiss.
Je confirme que le dialogue inter-religieux est chez nous une réalité quotidienne.
 Tant mieux !
M. Alexis Corbière.
 Notre droit local est, sur ce point, conforme aux principes de liberté de conscience et de neutralité de l’État. En Alsace-Moselle, nous sommes d’ailleurs tout à fait conscients que l’islam est devenu la deuxième de France. Cela nous a amenés à ne pas prolonger l’enseignement religieux tel que nous le dispensions, mais à le transformer en enseignement du fait religieux, où l’islam a toute sa place : nous évoluons.
M. Frédéric Reiss.
Le concordat existe depuis plus de deux siècles, a survécu à sept régimes politiques différents, et nous espérons qu’il en restera ainsi. Nous sommes néanmoins conscients, tout comme le Gouvernement, que ce droit local ne peut rester figé et qu’il doit évoluer. Le garde des sceaux, qui était à Strasbourg cette semaine, vient ainsi de prendre l’engagement de réactiver la commission de droit local. Aussi la concertation est-elle permanente chez nous. Elle nous permet de régulièrement conjuguer le principe républicain de laïcité avec la reconnaissance des différents cultes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n

 Afin que les enjeux religieux dont nous avons parlé tout à l’heure soient vraiment éloignés de la carrière de tous agents de l’éducation nationale, y compris de ceux enseignant dans les établissements privés, nous proposons que le corps académique de l’éducation nationale soit la seule autorité à l’initiative des actions de formation qui les concernent. L’éducation nationale devrait non seulement élaborer les plans de formation, mais aussi s’assurer que tous les agents y ont un accès effectif et être en charge des qualités et titres des formateurs et des contenus de formation.
M. Gérard Leseul.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Les amendements n
M. le président.



 La parole est à Mme Anne-Christine Lang, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais revenir sur un sujet complexe, déjà abordé ici, et qui me tient particulièrement à cœur : c’est celui de la mixité sociale dans les établissements scolaires, publics comme privés. Je sais bien qu’il ne suffit pas de claquer des doigts pour l’obtenir. Je partage l’idée que ce sujet doit être géré au plus près du terrain, comme on dit.
Mme Anne-Christine Lang.
S’il n’y a pas de solution miracle, je propose dans cet amendement une mesure qui me semble assez simple à appliquer. À l’heure actuelle, la carte scolaire est élaborée conjointement par les conseils départementaux, qui définissent les secteurs, et par le rectorat, qui affecte les élèves. J’ai pratiqué cette opération un certain nombre de fois dans mon arrondissement, à Paris, et cette expérience m’a appris que les élus locaux ne disposent d’aucune donnée sur la composition sociale des établissements, ni sur les élèves. Nous sommes donc amenés à définir les périmètres scolaires à l’aveugle, ce qui me semble poser un véritable problème démocratique : les élus, qui ont des comptes à rendre à leurs concitoyens, essayent d’œuvrer en faveur de la mixité sociale dans les établissements, mais ne disposent pour cela d’aucun outil.
Dans certains départements, très peu nombreux – Paris depuis peu, l’Eure et la Haute-Garonne, je crois –, une convention lie le rectorat et le conseil départemental afin que la carte scolaire soit élaborée conjointement, en se fondant sur des données consolidées, fiables, transparentes, relatives à la composition sociale des établissements.
Cet amendement propose que les données de la direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance – DEPP –, dont disposent les rectorats, soient automatiquement transmises aux conseils départementaux ; les élus et les rectorats, dans une démarche transparente et partagée avec l’ensemble de la communauté scolaire, disposeront ainsi d’un levier pour améliorer la mixité, notamment dans les collèges.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,


Mme Anne-Christine Lang.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’article 24 est notamment introduite une disposition subordonnant toute signature d’un contrat d’association à l’enseignement public « à la vérification de la capacité de l’établissement à dispenser un enseignement conforme aux programmes de l’enseignement public » et donc
M. Éric Diard.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme.
M. le président.
 L’article 25 remplace le régime de tutelle sur l’ensemble des fédérations sportives reconnues par l’État par un régime de contrôle. S’agissant des associations et fédérations sportives agréées, il impose le respect des principes républicains par la souscription d’un contrat d’engagement républicain. Cette inscription dans la loi est une avancée importante : selon la mission d’information menée par nos collègues Éric Poulliat et Éric Diard sur les services publics face à la radicalisation, le milieu sportif est l’une des zones d’ombre du fanatisme. Les chiffres sont affolants, alarmants : selon Patrick Kamar, vice-président de la région Île-de-France, 829 personnes ont été signalées pour radicalisation dans des clubs disséminés dans toute la France et 27 % des individus signalés comme radicalisés et pratiquants sportifs manifestent sans ambiguïté leur soutien à des causes djihadistes.
Mme Aude Bono-Vandorme.
Ce contrat d’engagement républicain ne réglera pas tout, peut-être, mais il nous permettra assurément de réaffirmer qu’aucun loisir, aucun sport, ne peut déroger au principe de laïcité.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
M. le président.
 À de nombreuses reprises, nous avons dans cet hémicycle fait référence à Samuel Paty, tué le 16 octobre dernier : lui rendre hommage est la moindre des choses que nous pouvons faire. Son assassin était un terroriste islamiste, Abdoullakh Anzorov. Ce réfugié russe d’origine tchétchène avait fréquenté dans son parcours vers la radicalisation islamiste une salle de lutte toulousaine connue pour des faits de communautarisme avérés.
M. François Cormier-Bouligeon.
Ce cas n’est pas isolé. Selon Olivier de Mazières, chef de l’état-major opérationnel de prévention du terrorisme de 2015 à 2017, tous les auteurs d’attentats terroristes depuis Mohamed Merah en mars 2012 avaient pratiqué le sport de façon intensive, soit en compétition, soit en entraînement quotidien. Il n’y a pas de contre-exemple ! La radicalisation en milieu sportif est particulièrement préoccupante, et doit être mise en relation avec des atteintes aux valeurs républicaines, notamment le principe de laïcité, et avec le communautarisme. Ces phénomènes sont particulièrement inquiétants en raison du grand nombre de licenciés : près de 16,5 millions de Français ont une licence sportive et la moitié d’entre eux sont des mineurs.
L’activité sportive est un puissant vecteur de transmission de valeurs. Dans notre pays, celles-ci sont traditionnellement des valeurs positives et éducatives. La charte d’éthique et de déontologie du sport français, établie par le Comité national olympique et sportif français – CNOSF – sur le fondement de l’article L. 141-3 du code du sport, rappelle les valeurs fondamentales du mouvement sportif français : ouverture ; accessibilité à tous ; respect du jeu, des règles, de soi-même, des autres et des institutions ; honnêteté ; solidarité ; tolérance ; égalité des chances et refus de toute discrimination.
On constate toutefois depuis plusieurs années que ces valeurs peuvent être dévoyées par des individus utilisant le sport comme vecteur de radicalisation vers le terrorisme islamiste. Le sport peut hélas être utilisé comme un moyen d’influencer les jeunes, notamment les mineurs.
Face à cela, notre feuille de route doit être claire et l’article 25 permet d’agir. D’abord, il renouvelle le cadre des relations entre l’État et le mouvement sportif : Mme Bono-Vandorme l’a dit, il met fin au régime de tutelle de l’État sur les fédérations sportives, pour passer à un régime de contrôle. Il conditionne ensuite l’obtention de subventions publiques par les associations et fédérations sportives à la signature du contrat d’engagement républicain. Il met en place une stratégie de promotion des principes du contrat d’engagement républicain auprès des fédérations ainsi que des ligues de sport professionnel. Nous avons déjà élargi le champ de ces dispositions en commission spéciale, en adoptant des dispositions pour renforcer la formation, pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles – c’est important dans le sport – et pour former des cadres des fédérations sportives aux valeurs de la République.
Nous irons encore plus loin en séance publique. Nos objectifs sont clairs : protéger nos concitoyens sportifs, protéger le mouvement sportif et ses acteurs et protéger notre nation.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Les clubs de sport, lieux supposés d’intégration, de vivre ensemble, de mixité sociale, ne sont en effet malheureusement pas épargnés par le séparatisme. Cette dérive, limitée il y a encore peu à quelques associations et quelques clubs sportifs, est malheureusement en constante augmentation depuis quelques années. Au-delà de la dérive communautaire de certains clubs ou associations sportives en France, on constate une montée des phénomènes de radicalisation dans la pratique sportive.
M. Éric Diard.
Le cadre juridique et institutionnel de cette pratique reste très permissif et propice au mélange des genres entre associations cultuelles, culturelles et sportives. Ainsi émergent dans certains quartiers des structures qui mêlent ouvertement le sport, l’aide aux devoirs et les activités religieuses. Et le sport est resté longtemps, il faut l’avouer, sous les radars des services de renseignement qui n’avaient semble-t-il pas pris ce fléau à sa juste mesure. Je veux rappeler à mon tour que l’immense majorité des auteurs d’attentats, jusqu’à Anzorov, assassin de Samuel Paty, ont eu une pratique assidue de différents sports : lutte, boxe, boxe thaï, MMA – arts martiaux mixtes. On sait que 12,5 % des personnes suivies pour radicalisation islamiste pratiquent assidûment une discipline sportive. Ce chiffre est certainement en deçà de la réalité, car il règne une certaine omerta. La propagande de Daech invite ses adeptes à pratiquer les sports de combat dans les clubs afin de s’aguerrir.
Cet article 25 obligera les associations et les fédérations à signer un contrat d’engagement républicain, et je m’en réjouis. Cependant, messieurs les ministres, je vous rappelle avec mon collègue Éric Poulliat qu’il est indispensable d’agir en amont en redonnant aux préfets de département la compétence de délivrer l’agrément à toutes les associations sportives. C’était le cas avant l’ordonnance de simplification du 23 juillet 2015. Ces amendements identiques que nous vous proposerons sous les n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 Si l’État exerce une tutelle sur les fédérations sportives, il ne faut pas oublier que celles-ci « exercent leur activité en toute indépendance », aux termes de l’article L. 131-1 du code du sport. Le remplacement de cette tutelle par un contrôle pourrait montrer un désengagement de l’État vis-à-vis de l’activité des fédérations, voire un manque de volonté administrative ou politique de la part du ministère des sports, alors que certains clubs de sports affiliés posent de véritables problèmes de séparatisme. Instaurer un contrôle reviendrait à rendre cette tutelle moins stricte, alors qu’elle présente déjà des lacunes. Nous prendrions le risque de voir les principes républicains fondamentaux être moins respectés qu’ils ne le sont actuellement.
M. Éric Diard.
C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à supprimer l’alinéa 2.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Il est indispensable que le ministère des sports puisse procéder à un contrôle effectif de l’organisation et du fonctionnement des fédérations et du CNOSF compte tenu des missions de service public qui leur sont confiées. À cet effet, le ministère doit disposer de moyens nécessaires et adaptés. C’est tout le sens de la transformation d’une tutelle assez générale et sans cadre à un contrôle fondé sur un contrat de délégation.
Avis défavorable à la suppression de l’alinéa 2.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Le fait que nous soyons désormais un ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports constitue en soi un progrès important. Par exemple, la compétence du conseil des sages de la laïcité a été élargie et il peut désormais contribuer à la diffusion de règles de nature infra-législative à l’ensemble du système. De même, les équipes « Valeurs de la République » placées auprès des recteurs – qui sont désormais des recteurs de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, tout comme les inspecteurs d’académie, depuis la nouvelle organisation territoriale de l’État datant du 1

Ces propos généraux ont pour but de colorer les échanges à venir ; sur ces amendements en particulier, mes arguments sont les mêmes que ceux de Mme la rapporteure : avis défavorable.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 J’entends ces arguments et je retire mon amendement.
M. Éric Diard.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 Il est identique à celui déposé par mon collègue Éric Poulliat avec qui, vous le savez, j’ai été rapporteur d’une mission d’information sur la radicalisation dans les services publics, dans lequel nous formulions trente-cinq préconisations. Celle-ci est la trente-cinquième et elle a suscité l’adhésion de beaucoup de personnes, y compris dans les milieux sportifs.
M. Éric Diard.
Comme je l’ai rappelé, une ordonnance de simplification a malheureusement fait perdre au préfet la compétence en matière d’agrément et, désormais, l’affiliation à une fédération sportive vaut agrément. Bien évidemment, quelques associations qui souhaitaient passer sous les radars se sont affiliées à plusieurs fédérations ; ainsi, si une fédération leur disait : « Vous ne respectez pas les valeurs de la République », une autre leur donnait une deuxième chance.
Nous avons eu un débat très intéressant sur ce dossier en commission spéciale. Mme la rapporteure nous a donné un avis favorable et M. le ministre nous a invité à le retravailler. Puisque nous avions travaillé ensemble dans le cadre de la mission d’information, Éric Poulliat et moi avons donc déposé des amendements identiques, qui ont rencontré l’adhésion de la plupart des ministères – la plupart, moins un. Il est indispensable de redonner aux préfets départementaux un pouvoir de surveillance, afin d’éviter qu’une association qui ne respecterait pas les valeurs de la République ne passe sous les radars. Si vous me permettez l’expression, vous agissez en aval, et certaines associations qui ne demanderont pas de subventions publiques pourraient vous échapper.
Les fédérations ne souhaitent pas continuer d’exercer cette prérogative : il est indispensable de redonner ce pouvoir aux préfets départementaux.
 La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre I
M. le président.


M. Éric Poulliat,
 rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Ier
Ces amendements identiques sont, à la fois, un retour de terrain de la mission que nous avons menée en tant que parlementaires et complètent le travail que nous avons effectué dans le cadre des articles précédents. Ils n’enlèvent rien à personne : au contraire, ils renforcent la position de l’État et de la République. Je vous invite, chers collègues de la majorité, à les adopter.
 (M. François Cormier-Bouligeon applaudit.)
 Les amendements n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Les amendements visent à retirer la délivrance et le retrait des agréments aux associations sportives pour l’attribuer de nouveau au représentant de l’État dans le département. Concernant la délivrance de l’agrément, vous voulez supprimer le principe suivant lequel une association sportive affiliée à une fédération est, de fait, agréée. Cette proposition est formulée dans l’objectif de mieux contrôler les associations.
Toutefois, il a été remarqué que le contrôle effectué avant 2015 n’était pas efficace et qu’il valait mieux que ce soient les fédérations, qui connaissent mieux les clubs, qui se prononcent lors du montage de l’association. Les services de l’État effectuent, quant à eux, des contrôles
 a posteriori
Quant au retrait, l’autorité administrative compétente est bien le préfet. Pour cette raison, j’émets, à titre personnel, un avis défavorable sur tous ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Comme Mme la rapporteure, je me suis penché sur la question à la suite des discussions que nous avons eues en commission spéciale. Il est certain qu’il faut instaurer une forme de contrôle. Il est certain, aussi, que le système mis en place repose sur la confiance vis-à-vis des fédérations et sur leur engagement. Il est certain, en outre, que le reste du projet de loi, notamment les contrats d’engagement républicain prévus pour les associations – les clubs ayant la plupart du temps une forme associative –, crée un système d’obligation qui est aussi une garantie.
Par ailleurs, comme je l’ai déjà expliqué, l’autorité importante sur le plan étatique en matière sportive est désormais le recteur ou, à l’échelle départementale, l’inspecteur d’académie. C’est donc plutôt à l’inspecteur d’académie que ce contrôle devrait être confié.
En tout état de cause, si un tel dispositif devait exister, que ce soit dans les mains du préfet de département ou dans celles de l’inspecteur d’académie, il faudrait l’utiliser dans un état d’esprit et selon des modalités différentes de celles qui prévalaient avant 2015, autrement dit de manière non routinière et en se concentrant sur les clubs qui semblent poser des problèmes particuliers.
Il faut encore nourrir la réflexion sur le sujet. La proposition de loi visant à démocratiser le sport en France, qui devrait être débattue prochainement, pourrait être l’occasion d’avancer.
Pour toutes ces raisons, avis défavorable à ce stade, à tous ces amendements.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je ne comprends pas ce revirement en quelques jours. En commission spéciale, tout le monde était favorable à cette disposition, tout le monde voulait aller en ce sens, et vous avez pris un engagement, monsieur le ministre, en disant : « C’est un amendement qui va me satisfaire. »
M. Éric Diard.
Je rappelle qu’en 2015, le monde du sport n’était pas autant ouvert aux problématiques de séparatisme et de radicalisation qu’il l’est en 2021. C’est un phénomène nouveau : autant on en avait entendu parler dans les prisons ou dans les transports en commun, autant il est apparu récemment dans le sport, où il a pris une ampleur telle que les services de la DGSI – Direction générale de la sécurité intérieure – déclaraient, en 2018-2019, qu’il était l’un des plus grands vecteurs de radicalisation dans le pays.
 Absolument !
Mme Blandine Brocard.
 Je peux vous assurer, pour avoir fait du terrain, que les fédérations sportives ne sont pas là pour assurer ce contrôle. Elles ne le veulent pas : elles veulent faire du sport, pas – pour employer une mauvaise expression – du flicage. Elles ont la culture du résultat et souhaitent encore, cinq ans après, s’appuyer sur les services de l’État, qu’il s’agisse des services académiques ou de la préfecture. C’est une forte demande du monde sportif.
M. Éric Diard.
J’insiste beaucoup, car, je le répète, je ne comprends pas ce revirement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe Dem. – M. François Cormier-Bouligeon applaudit également.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nos collègues Diard et Poulliat ont fait un travail remarquable dans le cadre de leur rapport. Force est de constater que, si la solution adoptée en 2015 avait été la bonne, nous en aurions vu les résultats. Tel n’est pas le cas.
M. Bruno Millienne.
Ce n’est pas parce qu’une loi a été votée en 2015 qu’elle doit rester en vigueur
 ad vitam aeternam
Il va falloir trouver un terrain d’atterrissage. Soit, comme vous l’avez proposé, l’inspection académique s’en occupera, soit ce sera la préfecture, mais force est de constater que la mesure votée en 2015, si elle était une bonne idée à l’époque, n’est pas du tout efficace. Il faut absolument modifier la donne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – MM. François Cormier-Bouligeon et Éric Diard applaudissent également.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Ce revirement est proprement incompréhensible. Il y a, comme indiqué dans le rapport Poulliat-Diard, compte tenu de la gravité de la situation de la radicalisation dans le sport et des dispositions de 2015 qui se sont révélées néfastes, urgence à agir dans le domaine sportif, qui est l’un des domaines les plus exposés à la radicalisation.
Mme Annie Genevard.
 C’est vrai !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Nous avons là une disposition frappée au coin du bon sens. Monsieur le ministre, vous nous répondez : « Il y aura une proposition de loi sur le sport, nous réexaminerons la question à ce moment-là. » Cette procrastination n’a pas de sens. De plus, compte tenu de l’encombrement parlementaire actuel, il n’est pas sûr qu’un tel texte pourra se faufiler. C’est maintenant qu’il faut voter cette disposition.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du troupe Dem.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

En cohérence avec l’intégration du sport dans le ministère de l’éducation nationale, il me semblerait normal que l’inspection académique remplisse ce rôle à l’échelle départementale, plutôt que le préfet. Vous avez bien compris que mes paroles étaient d’ouverture. Et c’est typiquement le genre de questions que nous pourrons travailler lors de l’examen du texte au Sénat.
Tel est le sens de mon avis défavorable. Peut-être que le temps nous a manqué, depuis l’examen en commission spéciale, pour aller au bout de nos propositions. En tout cas, je reconnais volontiers la légitimité de la vôtre, et ne nie absolument pas le problème. Je doute toutefois qu’il faille en revenir aux dispositions qui prévalaient jusqu’en 2015, et qui n’avaient pas porté leurs fruits – même si j’entends bien que, selon vous, la conscience du problème a progressé dans l’ensemble du circuit.
Sur ces questions, le texte peut encore évoluer, soit lors de la discussion à la chambre haute, soit dans le cadre de l’examen de la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France, qui aura lieu prochainement, comme je l’indiquais tout à l’heure. En tout cas, le dialogue doit se poursuivre, pour gagner en efficacité.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur un point de l’excellent propos de M. Millienne : nous ne proposons pas ici de revenir sur une loi, mais sur une ordonnance de 2015. Et si nous rencontrons des réticences, c’est peut-être surtout parce que son auteur, dans un ministère, ne veut pas défaire ce qu’il a fait. C’est cela, la bureaucratie de notre pays, et je la dénonce !
M. Éric Diard.
 (M. François Cormier-Bouligeon applaudit.)
 Eh oui, c’est toujours comme ça !
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
M. le président.
 Je souhaite témoigner en tant qu’ancien responsable, pendant de longues années, de diverses fédérations de sports de contact, de défense et d’arts martiaux, entre autres : le contrôle de ces fédérations est très léger, soit par manque de moyens, soit tout simplement parce que les fédérations cherchent d’abord à gagner des adhérents, qui apportent des cotisations et permettent de recevoir davantage de subventions.
M. Jean-Michel Fauvergue.
Le contrôle ne doit donc pas être laissé aux fédérations. Songez que, quand j’étais à la tête du RAID – Recherche, assistance, intervention, dissuasion –, j’ai retrouvé face à moi des personnes que j’avais rencontrées dans les fédérations de sport de combat, en particulier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM, ainsi que sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Ces amendements ne posent-ils pas un problème de compatibilité entre l’autorité qui donne l’agrément et celle qui le retire ? N’est-ce pas là le fond du problème ? Si, sur le fond, je comprends parfaitement ces amendements, ne soulèvent-ils pas une difficulté d’ordre juridique ?
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à Mme Fabienne Colboc.
M. le président.
 C’est vrai, un travail a été mené en commission spéciale. Toutefois, monsieur Poulliat, vous qui êtes rapporteur des dispositions relatives aux associations dans ce projet de loi, vous savez qu’à chaque fois que de nouvelles dispositions sont envisagées, il faut établir une concertation, un suivi, avant de les introduire dans le texte.
Mme Fabienne Colboc.
Puisque la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France sera bientôt examinée,…
 Mais non, enfin !
Mme Annie Genevard.
 …nous préférerions poursuivre le travail de concertation : c’est pourquoi nous suivrons l’avis défavorable de la rapporteure et du ministre sur ces amendements.
Mme Fabienne Colboc.
 Pourquoi ne pas adopter ces mesures maintenant ?
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 L’argument de M. Fauvergue mérite d’être entendu : pour réaliser des contrôles, il faut en avoir les moyens. Quand on connaît un peu le monde du sport – c’est aussi le cas dans d’autres domaines associatifs –, on sait que, actuellement, les contrôles ne sont malheureusement pas efficients. Monsieur le ministre, ceux qui diffusent le radicalisme dans les associations ont vu la faille du système. Ils sont donc passés outre l’agrément, en sachant qu’ils ne seraient pas contrôlés.
M. Philippe Vigier.
Ensuite, l’objectif de ce projet de loi est de restaurer le rôle de l’État. Or ce sont les préfets qui le représentent dans les départements ; ces amendements lui donneraient la latitude et les capacités pour agir. Nous avons déjà créé le contrat d’engagement républicain pour les associations qui bénéficient de financements publics – par les collectivités, voire l’État : or c’est souvent le cas des associations dont nous parlons. Il n’y a donc aucune raison qu’elles se soustraient à ces obligations.
Ces amendements confortent le projet de ce texte, celui de mieux protéger la République, en visant les associations qui servent actuellement à un prosélytisme que nous combattons et condamnons.
 (Mmes Blandine Brocard et Jeanine Dubié ainsi que M. François Cormier-Bouligeon applaudissent.) 
 La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres III et IV.
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres III et IV

Je suis contre votre projet de rétablir ces pouvoirs sur un coin de table.
 Ce n’est pas un coin de table !
Mme Isabelle Florennes.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 (M. Jean-François Eliaou applaudit.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur Houlié, connaissez-vous bien le monde sportif ? Renseignez-vous et vous verrez que les fédérations sportives, compte tenu de la montée du séparatisme et de la radicalisation, ne veulent plus traiter ce dossier.
M. Éric Diard.
 Et n’en ont pas les moyens !
M. Philippe Vigier.
 En 2015, elles n’avaient pas connaissance de ces problématiques. Désormais, elles ne veulent plus ces responsabilités, qui doivent peser sur l’État. C’est pour cela que M. Poulliat et moi-même avons déposé le même amendement !
M. Éric Diard.
Quant à renvoyer ces mesures à la proposition de loi consacrée au sport, croyez-moi, c’est un enterrement de première classe, parce qu’elles y seront bloquées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Isabelle Florennes applaudit également.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 La loi pose aussi des symboles, et ces mesures ont valeur d’exemple. Avec l’article 44 de ce texte, nous allons ainsi inscrire dans le droit commun des dispositions de l’état d’urgence permettant au ministre de l’intérieur d’ordonner la fermeture des lieux de culte qui servent un prosélytisme inacceptable. Ces amendements, en quelque sorte d’urgence, permettront de mettre fin aux agréments de certaines associations : si nous les adoptons, je vous assure que le message parviendra très vite aux personnes visées.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
M. le président.
 Nous n’éprouvons aucune suspicion envers les associations et les fédérations sportives.
M. François Cormier-Bouligeon.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 Au contraire, nous sommes les plus fervents soutiens du mouvement sportif. MM. Diard et Poulliat ont mené une mission d’information sur les services publics face à la radicalisation. Un travail similaire a été organisé au Sénat. Le groupe d’étude sur le sport que je préside a aussi auditionné des représentants du mouvement sportif. Et je vais vous faire une confidence : certains responsables du mouvement sportif, que je connais bien, qui sont des amis, ne veulent plus témoigner devant nos commissions à visage découvert, parce qu’ils subissent ensuite des menaces sur les réseaux sociaux ou dans leur vie. Voilà la réalité !
M. François Cormier-Bouligeon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Dem. – M. Jean-Michel Fauvergue applaudit également.)
 Oui, c’est la réalité !
Mme Blandine Brocard.
 Nous ne sommes pas mus par la suspicion, mais par la volonté de les protéger ! C’est ici et maintenant, dans ce projet de loi confortant le respect des principes de la République que nous devons voter ces mesures et pas lors de l’examen du texte au Sénat, ni dans la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France, qui ne les prévoit pas !
M. François Cormier-Bouligeon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Dem.)
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reprends ici une question dont nous avons déjà discuté en commission spéciale, monsieur le ministre. Dans son avis, le Conseil d’État regrette que ce texte ne fasse pas référence au 2. de l’article 50 de la charte olympique.
M. Éric Diard.
Évidemment, puisque ce passage de la charte interdit notamment toute « sorte de démonstration ou de propagande politique, religieuse ou raciale », son inscription en l’état dans la loi poserait problème. Elle rendrait par exemple impossible d’organiser des meetings politiques dans les gymnases ou les stades. Il convient également de supprimer la référence à la propagande « raciale ». Il faut donc s’en inspirer seulement, ce que propose cet amendement grâce à la rédaction suivante : « Ce même contrat d’engagement républicain prévoit également qu’au cours d’une activité sportive, aucune sorte de démonstration ou propagande politique ou religieuse n’est autorisée dans un lieu, site ou autre emplacement sportif. »
C’est une question importante : récemment, une ancienne joueuse internationale, inscrite à la Fédération française de rugby, a déclaré qu’elle souhaitait porter un voile à la place du casque sur le terrain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

L’amendement me semble donc satisfait. Je demande son retrait.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Très bien. Mais alors pourquoi, en commission spéciale, avez-vous fait d’autres objections à ma proposition, qui m’ont notamment conduit à supprimer le mot « racial » ? Vous ne disiez pas alors que l’amendement était satisfait ! J’aimerais savoir ce qui s’est passé pour qu’il le soit désormais.
M. Éric Diard.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Ai-je raté un amendement à l’article 6 ?
M. Éric Diard.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le sport et les associations sont des outils d’intégration et de développement. C’est pour cela qu’ils constituent des cibles privilégiées pour ceux qui répandent des idéologies séparatistes – les salafistes, les frères musulmans, les wahhabites, et ainsi de suite.
M. Jean-Michel Fauvergue.
Une note du service central de renseignement territorial soulignait en 2015 que le sport amateur était un vecteur important du communautarisme et de la radicalité. C’est d’ailleurs une des conclusions de l’excellent rapport de nos excellents collègues Éric Poulliat et Éric Diard.
Ainsi, le texte prévoit qu’en cas de manquement au respect des principes républicains, l’autorité administrative compétente puisse retirer l’agrément de l’association. Toutefois, rien n’est précisé concernant les modalités d’actions des membres des associations.
Cet amendement vise donc à préciser que tout membre de l’association peut avertir le maire afin d’engager des actions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
L’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement poursuit le débat engagé sur les amendements de mes collègues Diard et Poulliat, celui-ci disant très bien qu’il est nécessaire de ne pas regarder ailleurs lorsqu’il y a des problèmes. Nous avions, ma collègue Marie Guévenoux et moi-même, déposé cet amendement en commission spéciale. Il avait alors été proposé de le retirer pour qu’il soit retravaillé avant la discussion dans l’hémicycle, et c’est ce que nous avons fait, en relation avec le cabinet du ministre, que je remercie.
M. Francis Chouat.
L’alinéa 15 de l’article 24 précise que le ministre chargé des sports retire l’agrément si la fédération sportive méconnaît les engagements figurant dans le contrat d’engagement républicain qu’elle a souscrit. Je partage l’avis de Mme la rapporteure : cette précision renvoie donc au contrat d’engagement républicain, sauf que nous savons tous ce qu’il peut arriver lors des manifestations sportives. Il ne me paraît donc absolument pas superfétatoire qu’au-delà du renvoi au nécessaire contrat d’engagement républicain, on fasse peser sur toute fédération sportive agréée l’obligation – je dis bien l’obligation – de veiller « à ce qu’une préparation, manifestation ou compétition sportive, organisée ou autorisée par elle […] ou encore par une ligue professionnelle créée par elle, ne donne lieu à aucune forme de propagande politique ou de prosélytisme religieux ». 
À cette fin, l’amendement ne fait que compléter les dispositions que les statuts des fédérations agréées doivent comporter en application de l’article L. 131-8 du code du sport.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Bien qu’étant des associations régies par la loi 1901, les fédérations sportives délégataires et les fédérations sportives agréées sont soumises au principe de neutralité, car elles exercent une mission de service public. Les manifestations sportives et les compétitions organisées par elles doivent donc respecter le principe de neutralité, de même que leurs organisateurs, y compris s’il s’agit de clubs professionnels. C’est le premier point.
Deuxième point : le prosélytisme est mentionné dans le contrat d’engagement républicain et donc interdit à ce titre. Enfin, le mot « préparation » est, dans le cadre de la législation sportive, un peu vague. Pour ces raisons, je demande le retrait des deux amendements à titre personnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Toutefois, comme la rapporteure vient de le souligner, on peut considérer que l’amendement est satisfait, puisque nous veillerons au respect, dans le cadre du contrat d’engagement républicain prévu à l’article 6, des objectifs fixés pour les fédérations agréées. On peut en effet envisager d’imposer ce type d’obligations, dans le cadre de l’article 6, aux acteurs sportifs en situation de délégation de service public. Je demande donc le retrait des deux amendements.
 La parole est à M. Francis Chouat.
M. le président.
 J’entends bien vos arguments qui reconnaissent le bien-fondé de notre amendement : nous sommes, en fait, dans le même cas de figure que celui des amendements identiques de nos collègues Diard et Poulliat – raison pour laquelle je les ai votés. Philippe Vigier a fort justement rappelé que des lois, des articles de loi, voire des amendements peuvent avoir valeur de symbole : celui-là en est un.
M. Francis Chouat.
On peut effectivement, dès lors qu’on a voté la nécessité de signer un contrat d’engagement républicain, tout y renvoyer, mais on sait très bien aussi que, notamment dans le domaine du sport, les manifestations ou leur préparation – c’est-à-dire, madame la rapporteure, l’entraînement – ne sont pas toujours essentiellement sportives. Disons les choses clairement : elles sont parfois l’occasion d’embrigadement. C’est pourquoi, il convient de créer pour ceux qui organisent de telles manifestations une obligation particulière, comme d’exercer sur eux une vigilance particulière.
Pendant des heures, sur et autour de l’article 24, j’ai eu le bonheur d’assister à une discussion qui m’a fait rajeunir d’à peu près quarante ans, puisque, avec son caractère très passionné et passionnant, parfois convaincant, notre collègue Alexis Corbière…
 Abrège pépère !
M. Guillaume Vuilletet.
 Je peux quand même développer mes arguments, cher collègue Vuilletet !
M. Francis Chouat.
…nous a renvoyés à 1981 et à 1984, non pas sur le texte relatif aux grands principes républicains, mais sur la nécessité de recréer un grand service national public, laïque et unifié de l’éducation nationale.
Je suis donc dans le sujet, en voulant éradiquer le séparatisme de toutes les manifestations sportives, le sport étant un grand secteur social d’éducation populaire. C’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement. 
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Le contrat d’engagement républicain, créé à l’article 6, s’appliquera aux associations sportives puisque, dans leur grande majorité, elles bénéficient d’aides, que ce soit sous forme de subventions ou, surtout, de mises à disposition d’établissements sportifs, de la part notamment des collectivités territoriales. Elles seront donc, à ce titre, soumises au contrat d’engagement républicain.
Ensuite, par cet article 25, nous créons un nouveau type de délégation entre l’État et les fédérations, avec un contrat de délégation, dans le cadre d’un régime de contrôle. Nous serons donc très exigeants sur le respect de ce contrat, au premier rang duquel, bien sûr, figurera le contrat d’engagement républicain, dont la fédération devra vérifier le respect par l’ensemble des clubs. Le secteur sportif devra donc satisfaire deux exigences supplémentaires, soit une de plus que toute autre association.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I
M. le président.

M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
Les fédérations concernées, soit sont directement chargées de l’exécution d’une mission de service public, soit participent à une mission de service public : elles sont, à ce titre, tenues de respecter le principe de neutralité. En outre, la rapporteure l’a dit, le contrat de délégation, qui est une nouveauté, et le contrat d’engagement républicain renforcent les obligations déjà existantes. Votre amendement est donc totalement satisfait à la fois dans ses intentions et sur le plan juridique.
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Sur l’article 25, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n

 Seulement 43 % des fédérations sportives ont mis en place des référents radicalisation conformément au plan national de prévention de la radicalisation mis en place par le Gouvernement en 2018. Nous proposons donc que, dans le cadre du contrat de délégation entre l’État et les fédérations sportives, un référent sécurité soit désigné dans chacune des fédérations pour protéger les dirigeants, les bénévoles et les licenciés sportifs, à la fois en France et dans le cadre des déplacements à l’occasion des manifestations sportives internationales.
M. François Cormier-Bouligeon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Les amendements n
M. le président.


 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que je défends au nom de M. François Pupponi et de nos collègues du groupe Dem vise à renforcer la caisse à outils dont disposent les fédérations pour élaborer des plans de lutte contre le séparatisme et manifester en permanence la neutralité républicaine. À cette fin, nous avons voulu durcir le texte en imposant aux fédérations l’obligation de le faire. Cette obligation a l’avantage de s’appliquer à tous les membres d’une fédération, dont elle devient l’un des objectifs. Puisqu’on évoque souvent le fait que le sport promeut le respect des valeurs et le respect des autres, ce sera l’occasion de faire savoir qu’il existe des valeurs de la République. Avec les chartes et les programmes d’action mis en place par les fédérations sous le contrôle du ministère, qui veillera à leur bonne exécution, c’est là pour le Gouvernement un outil supplémentaire.
M. Philippe Vigier.
 (Un député du groupe Dem applaudit.)
 Très bien !
Mme Blandine Brocard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 J’aimerais bien connaître les motifs de la commission spéciale.
Mme Annie Genevard.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

Mme Laurence Gayte, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de ma collègue Cécile Muschotti vise à mieux impliquer les acteurs institutionnels du sport dans la promotion des principes républicains, en précisant la nature du lien entre les fédérations et les ligues sportives.
Mme Laurence Gayte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Malgré le temps programmé, je tiens à exprimer à propos de cet article 25 une inquiétude et une interrogation, puis un point de vue.
Mme Sabine Rubin.
L’inquiétude est celle des mouvements sportifs évoqués tout à l’heure, qui voient dans le remplacement de la tutelle par le contrôle des fédérations une forme de désengagement de l’État, qui ne nous étonne pas, mais qui est regrettable à l’heure où ce champ d’activité est fragilisé par la crise.
Quant aux interrogations, elles sont les suivantes. Avant de vous engager dans ce nouveau dispositif du contrat d’engagement, avez-vous évalué l’impact des chartes de la laïcité élaborées par les villes et les régions, celui du guide de la laïcité et de la gestion du fait religieux dans le sport lancé par la ministre déléguée chargée des sports ou celui des référents laïcité ? Article après article, il est sans cesse question de contrôle mais, comme le relève le Conseil d’État, avez-vous les moyens de ce contrôle ? Allez-vous créer un bataillon de contrôleurs de la laïcité ? Nous ne comprenons pas votre démarche.
Enfin, ce n’est pas aux fédérations de faire la promotion des principes de ce contrat. Nous voyons là une instrumentalisation du sport, car le sport n’est pas une classe d’éducation civique.
Je crains que tout ce dispositif ne soit bien inefficace au regard des légitimes objectifs que vous pourriez vous fixer face à une certaine forme de radicalisation qui donne lieu à des faits insupportables. J’y vois surtout beaucoup d’affichage.

M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Permettez-moi, madame la rapporteure, de rappeler l’historique de cet amendement. Alors que j’avais initialement proposé que les contrats d’engagement républicain soient effectifs dès 2022, au lieu de 2025, vous m’avez demandé d’améliorer cette proposition. Je l’ai donc modifiée pour fixer cette date au 31 décembre 2024 mais, après réflexion, je me suis rendu compte qu’à cette date, les Jeux olympiques seraient passés. Or, symboliquement, il serait bon que les contrats d’engagement républicain soient opérationnels au 31 décembre 2023, afin de montrer aux autres pays ce qu’a fait la France dans la lutte pour un sport plus émancipé, exempt de séparatisme.
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 25.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à étendre le principe de neutralité à l’ensemble des clubs sportifs professionnels et amateurs par le biais d’une clause de neutralité inscrite dans leur règlement intérieur.
M. Yves Hemedinger.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les clubs sportifs accueillent les enfants de leur plus jeune âge jusqu’à l’âge adulte, et donc en particulier pendant l’adolescence, c’est-à-dire tout au long de la période où ils construisent leur identité. Il me semble donc nécessaire que les personnes qui interviennent auprès d’eux dans les clubs sportifs fassent preuve de neutralité politique et religieuse. Si les salariés sont déjà assujettis à cette obligation par le code du sport, il convient d’étendre cette mesure aux bénévoles, qui interviennent au jour le jour aux côtés des enfants – il ne s’agit évidemment pas de ceux qui lavent les maillots une fois par semaine, mais bien de ceux qui encadrent les enfants et sont là lorsque ceux-ci en ont besoin. Il faut donc aller un peu plus loin en demandant à ces bénévoles de respecter la neutralité.
Mme Perrine Goulet.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Parfait ! C’est un amendement de bon sens !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai bien entendu que la neutralité ne pouvait pas s’appliquer aux bénévoles. Cet amendement tend, quant à lui, à en étendre l’obligation aux personnes qui encadrent et gèrent les activités physiques et sportives, soit, en général, les salariés. Ces personnes, formées dans des centres et établissements de formation relevant du sport jeunesse ou de l’éducation populaire, sont de plus en plus souvent confrontées à des difficultés liées à la radicalisation et à des problèmes religieux dans le sport. Il est donc important de les former correctement.
Mme Perrine Goulet.
L’amendement a donc pour objet de compléter la formation des personnes intervenant à titre professionnel auprès des enfants. Cette mesure ne devrait pas se heurter à l’écueil rencontré lorsqu’il s’agissait d’appliquer la neutralité aux bénévoles, puisqu’il s’agit ici du volet relevant de service public. Il est ainsi proposé de préciser que les établissements de formation concernés « concourent notamment à la transmission des principes de la République et contribuent à faire valoir la neutralité des personnes qui gèrent, animent, encadrent et enseignent les activités physiques. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 J’aimerais avoir la preuve qu’ils le font. Au cours des auditions auxquelles nous avons procédé, vous avez entendu comme moi que les professionnels concernés se sentent assez faibles lorsqu’ils sont confrontés à des actes de religion dans leur club.
Mme Perrine Goulet.
 (Mme Blandine Brocard acquiesce.)

M. Bruno Millienne.
 Il importe donc que nous puissions les outiller d’emblée en leur expliquant comment gérer la situation si quelqu’un veut faire la prière avant le match ou se présente avec des signes religieux ostentatoires, ou avec des idées politiques détonnantes.
Mme Perrine Goulet.
N’oublions pas que nous avons affaire à des mineurs, dont l’esprit est en construction. Autant on peut entendre la position que vous avez exposée tout à l’heure à propos des bénévoles, autant je tiens à insister sur le fait qu’il s’agit ici de salariés et de professionnels qui interviennent dans les clubs et auxquels il convient de leur donner des clés. D’après les retours d’information dont je dispose, ils ne sont pas du tout formés et expriment précisément une demande en ce sens. Il faudrait donc inscrire ces formations dans la loi et aller jusqu’au bout.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général

Par conséquent, elles se voient appliquer le principe de neutralité et doivent le faire respecter.
Mais reprenons le fil des débats que nous menons depuis plusieurs jours maintenant : en réalité, vous proposez à nouveau d’élargir l’espace de neutralité, mais…
 Non, ce n’est pas ce que je dis !
Mme Perrine Goulet.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Quoi qu’il en soit, même la rédaction de votre amendement pose problème : vous voulez que les structures concernées « contribuent à faire valoir la neutralité des personnes qui gèrent, animent, encadrent et enseignent ». Je vous le dis très sincèrement : d’un point de vue juridique, cela ne signifie pas grand-chose. Pardonnez-moi d’être aussi brutal, mais à cette heure, je commence à être moins diplomate.
Ce que vous dites est contraire à l’exposé sommaire de votre amendement qui, lui, précise que l’amendement vise à consacrer la neutralité des encadrants. C’est donc bien de l’espace de neutralité qu’il est question.
Pour notre part, nous considérons que l’espace de neutralité ne saurait être infini. Nous l’avons d’ailleurs dit à nos collègues du groupe Les Républicains, lors d’échanges parfois vifs – une confrontation tout à fait loyale et légitime, me semble-t-il –, que nous souhaitions borner cette neutralité aux missions de service public. Nous continuons de considérer que c’est la bonne borne. Cela ne signifie pas que tout va bien dans le meilleur des mondes, et c’est précisément pour cette raison que nous faisons signer à chacune de ces structures un contrat d’engagement républicain, qui renforce les contraintes pèseront sur elles.
 Voilà ! C’est ça, le sujet !
Une députée du groupe Dem.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 L’amendement tend à modifier l’article L. 211-1 du code du sport, qui consacre bien les principes de formation des personnes qui encadrent des enfants. Si vous pensez qu’il y a un problème de formulation, monsieur le rapporteur général – puisque visiblement, vous partagez le fond de l’amendement –, sous-amendez !
Mme Perrine Goulet.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Vous dites que les fédérations sportives ne sont pas un espace de service public alors que, depuis des mois, on dit que le sport est une activité à part, qui, d’une certaine manière, contribue au service public.
Mme Perrine Goulet.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 Le dispositif que je propose ne vise pas le contrat, mais bien la formation des encadrants, qui se situe en amont du contrat prévu par l’article 25. Intervenir au moment de la formation permettrait aux encadrants de promouvoir effectivement la République et la neutralité auprès des enfants et des autres animateurs.
Mme Perrine Goulet.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Je vise bien la formation des encadrants, ce qui ne relève donc ni de l’article 6, ni l’article 25.
Mme Perrine Goulet.

Une députée du groupe Dem.
 Il s’agit bien de former les encadrants pour qu’ils puissent ensuite agir conformément au contenu des contrats prévus par les articles 6 et 25. 
Mme Perrine Goulet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 (Protestations sur les bancs du groupe Dem.)
 Alors ce n’est pas la République !
Mme Perrine Goulet.
 Nous ne sommes donc pas d’accord, monsieur le rapporteur général.
M. Bruno Millienne.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne peux que déplorer que nous ne partagions pas l’envie de faire du sport un domaine neutre dans la formation des enfants.
Mme Perrine Goulet.
Ce nouvel amendement propose de compléter les dispositions du code du sport relatives aux équipements sportifs, afin d’interdire les manifestations de type cultuel en leur sein. Toutefois, comme M. Pupponi, avec qui j’en ai discuté, m’indiquait qu’il était parfois nécessaire de prêter ces équipements pour des cérémonies cultuelles, j’ai prévu qu’une dérogation pourrait être accordée par le préfet, à la demande du maire.
Par ailleurs, j’anticipe les critiques que vous pourriez me faire, madame la rapporteure. En commission, vous m’avez en effet fait remarquer que l’alinéa que nous souhaitons ajouter s’insère, dans le code du sport, au chapitre sur les équipements sportifs publics comme privés. Or, comme il n’y a pas d’autre endroit du code distinguant les équipements sportifs publics des équipements sportifs privés, c’est bien à l’article L. 312-2 que doit prendre place l’alinéa que nous voulons insérer.
Enfin, durant les auditions, j’ai entendu ceux qui s’inquiétaient que des prières aient lieu dans les équipements sportifs. Je pense qu’il faut mettre fin à de telles pratiques, non seulement dans les équipements publics, mais également dans les équipements privés, qui doivent assurer la neutralité dès lors qu’ils accueillent des enfants dans le cadre d’un club sportif public.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Tout à fait !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Ça commence mal…
M. Bruno Millienne.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
En outre, je suis désolée, ma chère collègue, mais je vous répète que ces dispositions ne peuvent pas s’imposer à un acteur privé. Par conséquent, avis défavorable.
 C’est indigne ! Absolument indigne !
Mme Perrine Goulet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je tiens à rappeler, madame la rapporteure, que, dans ce guide, figure le cas d’école d’une jeune dame souhaitant se rendre à la piscine, et qui décide d’y aller en burkini. Que dit le guide ? Qu’il faut respecter la liberté de conscience et engager un dialogue avec elle ! C’est donc un guide de la laïcité… à géométrie variable.
M. Éric Diard.
 Très bien !
Une députée du groupe LR.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Certes, ce guide existe, mais ça ne reste qu’un guide ! Or nous débattons aujourd’hui d’un texte visant à promouvoir le respect des principes de la République, et nous ne prévoyons rien pour le domaine sportif. Je vous ai proposé trois amendements différents visant à réaffirmer la neutralité dans le sport, et je trouve vraiment dommage que vous n’en ayez accepté aucun. Il est nécessaire de faire quelque chose pour le monde sportif, et je trouve que nous passons à côté d’une occasion. Le contrat n’est pas la seule manière de promouvoir la neutralité : il y a aussi les encadrants, les équipements… Dès lors, des actes antirépublicains et antireligieux pourront continuer d’être commis dans les établissements sportifs et auprès des jeunes : c’est regrettable.
Mme Perrine Goulet.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Eh si, justement ! J’ai prévu une dérogation !
Mme Perrine Goulet.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Votre amendement vient donc percuter l’un des éléments fondamentaux du libre exercice du culte. Je le répète, un maire ne peut pas prendre une telle décision à ce seul motif : il ne peut le faire qu’au nom de l’ordre public, ou en invoquant les nécessités d’organisation, d’administration ou de fonctionnement des salles communales. Vous vous inscrivez donc en faux contre un élément fondamental du libre exercice du culte, et les mesures qui, à vos yeux, devraient être générales et absolues, me semblent d’autant plus disproportionnées que le droit en vigueur est déjà très ferme s’agissant précisément de l’organisation de manifestations cultuelles dans les équipements sportifs ou communaux publics.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 J’écoute les débats, et j’essaie de comprendre ce que prévoient les amendements et le cheminement que vous empruntez pour conclure qu’il faut absolument que tout le monde soit formé à la neutralité – enfin, à la neutralité dans le sport, puisqu’on ne parle ici que du sport : ailleurs, manifestement, on peut faire ce qu’on veut. C’est un premier point inquiétant.
M. Alain Bruneel.
Je rappelle que la neutralité de la vie associative figure déjà parmi les principes de la loi de 1901.
 C’est vrai !
M. Pierre-Alain Raphan.
 Est-ce parce qu’elle n’est pas appliquée, ou insuffisamment, que vous souhaitez aller plus loin, demander une formation ?
M. Alain Bruneel.
Je vous renvoie aussi aux matchs nationaux, lors desquels des joueurs professionnels se signent – quand ce n’est pas autre chose.
 Ce n’est pas pareil !
Mme Perrine Goulet.
 Je vous le dis, madame ! Laissez-moi parler, c’est ma façon de m’exprimer.
M. Alain Bruneel.
Dernière chose : le maire a un pouvoir.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Quand une association ne respecte pas les règles et l’esprit associatifs, le maire peut la dissoudre.
M. Alain Bruneel.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Je ne comprends donc pas très bien qu’on en rajoute tout le temps.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Juste une remarque : on vous parle d’entrisme religieux dans les établissements sportifs, vous répondez « journées mondiales de la jeunesse ». J’avoue que cela nous laisse sans voix.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Marie Silin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons que ce texte soit l’occasion d’exercer une véritable vigilance quant aux financements étrangers pouvant parfois entraîner la radicalisation de certaines structures, notamment cultuelles. Je pense qu’il est nécessaire d’appliquer cette réflexion aux associations sportives, et vous propose donc un amendement visant à encadrer les avantages, ressources et libéralités provenant de l’étranger de ces associations, en prévoyant une obligation de déclaration. Nous avons la possibilité d’agir plus encore en faveur de la protection de notre jeunesse, puisque les associations sportives sont en contact direct avec elle, raison pour laquelle je propose cet amendement.
Mme Marie Silin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous me le permettez, monsieur le président, je présenterai conjointement les amendements n
M. Julien Ravier.

Vous avez vous-mêmes proposé une telle interdiction pour les associations relevant de la loi de 1905 mais, en commission, vous m’aviez dit craindre que le dispositif soit inconstitutionnel s’agissant des associations relevant de la loi de 1901 si on ne le circonscrivait pas. Je vous propose donc de circonscrire cette interdiction aux associations sportives, culturelles, cultuelles et éducatives.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Les amendements de repli concernent essentiellement les associations sportives.
M. Julien Ravier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n

 J’avais déjà présenté cet amendement en commission et vous n’y aviez pas été défavorable, madame la rapporteure, m’invitant simplement à le retravailler. C’est ce que j’ai fait, en lien avec les cabinets concernés, mais je n’ai pas obtenu de leur part de réponse permettant d’aboutir à une version commune. Cet amendement propose qu’avant une compétition, amateur ou bien professionnelle, chaque fédération fasse retentir l’hymne national et présente le drapeau tricolore.
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement fait la même proposition mais en la réduisant, comme vous nous l’aviez demandé en commission, aux compétitions organisées aux niveaux départemental, régional et national.
M. Julien Ravier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 (Mme Anne-Laure Blin proteste.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
M. le président.
 Madame la rapporteure, nous avions dit que nous retravaillerions ensemble la rédaction de mon amendement. Je ne vois aucun obstacle à ce que nous le sous-amendions – mais, en réalité, vous ne le souhaitez pas du tout !
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose d’inclure les principes fondamentaux de l’olympisme dans la charte que doit élaborer l’Agence nationale du sport, en ajoutant, à l’alinéa 5, les mots : « et les principes fondamentaux précisés dans la charte olympique », après le mot : « République ».
Mme Perrine Goulet.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Sur l’article 25 
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne les conseillers techniques sportifs, dont la fonction a été créée par Maurice Herzog à la demande du général de Gaulle – que vous appréciez, monsieur le président – après les Jeux olympiques catastrophiques de Rome en 1960. Ils ont été remis en cause il y a quelques années et nous les avons défendus, non pas pour en rester au
M. François Cormier-Bouligeon.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement très important. Vous savez que le CNOSF est historiquement la maison commune du sport français. Il est non seulement le représentant, en France, du Comité international olympique mais aussi le garant de l’unité du mouvement sportif national. Sur le fondement des articles L. 141-1 et L. 141-4 du code du sport, le CNOSF bénéficie, au titre de sa mission d’organisme de conciliation, d’une autorité sur le mouvement fédéral. Nous demandons qu’il adopte une charte de défense de la laïcité et de protection des principes républicains, afin qu’il inspire, par capillarité, les comités régionaux olympiques et sportifs – CROS –, les comités départementaux – CDOS –, ainsi que les fédérations sportives et leurs clubs affiliés. Je précise que cet amendement a bien sûr été travaillé avec le CNOSF, qui est en parfait accord avec l’objectif poursuivi.
M. François Cormier-Bouligeon.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
L’avis de la commission à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je profite de l’occasion pour revenir sur le guide « Laïcité et fait religieux dans le champ du sport », auquel il a été fait référence précédemment. Il en existe aujourd’hui une première version mais, à la lumière de nos débats et du travail en cours, nous préparons déjà une deuxième version avec le Conseil des sages de la laïcité
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM)
 Merci, monsieur le ministre.
M. François Cormier-Bouligeon.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement ne devrait pas poser de problème. J’avais en effet défendu un amendement similaire en commission, basé sur le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT, et les ministres présents m’avaient demandé l’appuyer plutôt sur le fichier des auteurs d’infractions terroristes, le FIJAIT, ce que j’ai fait. Cet amendement me semble couler de source, puisqu’il propose que les animateurs des clubs sportifs inscrits au FIJAIT ne puissent plus accomplir leur mission dans les clubs. C’est une mesure de protection des sportifs qui me semble aller dans le bon sens.
M. François Cormier-Bouligeon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Je mets aux voix l’article 25 
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Nous abordons un point très important de ce projet de loi, le titre II, qui concerne les cultes. Les cultes vivent en France des situations très différentes. La plupart vivent, grâce à la loi de 1905, des relations totalement apaisées avec la République. Ce ne sont pas les cultes en général qui devraient être visés par cette loi mais les dérives qui affectent certains d’entre eux, en particulier le culte musulman, proie de l’islam radical que ce texte entend combattre et qui menace non seulement les principes républicains, mais également ceux, parmi les musulmans, qui entendent vivre paisiblement leur religion.
Mme Annie Genevard.
Le titre II s’intitule « Garantir le libre exercice du culte ». La conférence des évêques y voit, tout au contraire, le risque d’une loi de contrôle, de police, de répression. Les protestants y voient un projet de loi limitant et intrusif. Bref, ils ont le sentiment que ce texte altère la reconnaissance de leur contribution au bien commun national ainsi qu’à la dimension horizontale de la fraternité et à la dimension verticale de la spiritualité. Les cultes dénoncent une tentative de mise sous tutelle – pire, l’encouragement à un climat de défiance à l’égard de toutes les religions. Vous ne pouvez ignorer cela, monsieur le ministre. En réalité, une bonne partie du débat se joue en dehors de ce projet de loi, notamment à travers ce que vous avez tenté avec la charte des principes de l’islam de France. En la matière, monsieur le ministre, vous avez échoué à convaincre les fédérations radicalisées, ce qui montre bien que cette loi ne changera rien pour eux.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je me permets d’intervenir sur l’article 26 car nous avions déposé un amendement avant l’article 26 qui a été jugé irrecevable, sans doute au titre de l’article 40 de la Constitution mais sans que nous ne comprenions pourquoi, puisque d’autres amendements similaires ont, eux, été déclarés recevables.
M. Stéphane Peu.
Par cet amendement, nous proposions de faire du 9 décembre une journée nationale dédiée à la laïcité, à l’instar de ce qui se fait déjà à cette date au sein des écoles en vertu de la circulaire du 2 novembre 2014. Cela aurait permis que nous nous réunissions tous, par-delà nos croyances et nos convictions politiques, pour célébrer à la fois la grande loi de 1905 et la laïcité, principe fondateur et émancipateur de notre République qui reste cependant trop souvent méconnu des plus jeunes, mais aussi de certains adultes qui, du fait de leur profession ou de leurs engagements, devraient pourtant le connaître.
Nous sommes très attachés, je le répète, à ce que le 9 décembre soit une journée nationale dédiée à la laïcité permettant de se réunir en tout lieu ; et je ne vois pas quelles dépenses cette mesure pourrait entraîner en dehors du coût d’impression de quelques affichettes et invitations dans chaque commune de France. Dès lors, rien ne justifie que notre amendement ait été déclaré irrecevable.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 L’article 26 est celui du dispositif dit « anti-putsch ». Monsieur le ministre de l’intérieur, j’ai eu l’honneur d’être reçu par vous bien avant que ce projet de loi ne soit présenté, et vous aviez alors évoqué – je ne révèle aucun secret, puisque vous aviez dit la même chose dans la presse – le scénario selon lequel un groupe de salafistes pourrait prendre le contrôle d’un lieu de culte contre la volonté générale. Or, force est de constater que personne, que ce soit lors des auditions réalisées dans le cadre de la commission spéciale ou de celles organisées par notre groupe, n’a jamais été en mesure de nous donner d’exemples concrets où une telle situation se serait produite, même si certains affirment que c’est déjà arrivé. Nous ne connaissons donc aucun cas avéré de putsch, en dehors de ceux que nous avons pu mener dans nos années de jeunesse quand, engagés dans tel ou tel syndicat étudiant, nous débarquions pour prendre le contrôle d’une AG sans, bien sûr, avoir préalablement fait part de nos intentions au bureau d’une autre tendance que la nôtre…
M. Alexis Corbière.
 Souvenirs, souvenirs…
M. François Cormier-Bouligeon.
 Quel est notre désaccord de fond ? Selon nous, la signification de la loi de 1905, c’est que l’État ne doit pas se mêler de l’organisation des associations cultuelles. Certes, il ne s’agit ici que de demander la mise en place d’instances délibérantes, mais, à notre avis, même cela n’a pas lieu d’être : c’est aux fidèles qu’il revient de décider comment ils s’organisent.
M. Alexis Corbière.
L’article 26 semble par ailleurs inspiré par l’idée selon laquelle les associations ne seraient pas organisées de manière vraiment démocratique : sans aller jusqu’à dire que ces associations ressemblent à des dictatures, on laisse entendre qu’on a affaire à de braves gens mal organisés et à la merci d’autres gens beaucoup plus malveillants. Considérer que les associations cultuelles sont composées de personnes qu’il faudrait prendre par la main pour les convaincre de mieux s’organiser, cela ressemble fort à une expression de paternalisme à leur égard.
Enfin, cet article donne l’impression de viser plus particulièrement les associations du culte musulman, puisqu’il y est question des « ministres du culte », un terme qui, en France, ne concerne que les musulmans et les protestants. Pour ce qui est des premiers, certains théologiens estiment qu’un imam ne doit pas être considéré comme un ministre du culte, mais uniquement comme celui qui dit la prière. Quant aux protestants, ils protestent – pardon pour ce jeu de mots –, estimant qu’ils n’ont rien à voir avec tout cela.
En tout état de cause, reconnaissez, monsieur le ministre, qu’il y a dans cet article quelque chose qui vient contredire un principe conforme à l’esprit républicain, et que vous avez vous-même souvent invoqué, à savoir que nous n’avons pas à légiférer en visant une religion plutôt qu’une autre : les lois doivent être de portée générale. Or si l’article 26 mentionne les associations cultuelles désignant un ministre du culte, cela implique que celles qui n’en désignent pas ne sont pas concernées par la loi.
Pour ma part, j’estime que nous n’avons pas à vérifier si les associations cultuelles sont bien organisées ou non. Comme je l’ai déjà dit de manière ironique, mais avec tout le respect que je dois aux religions, les religions étant dogmatiques par définition, elles fonctionnent comme elles l’entendent, et le grand compromis de 1905 portait aussi sur cet aspect-là – ce que vous savez très bien, monsieur le ministre.
En 1905, l’Église catholique est celle qui s’était manifestée avec le plus de vigueur, craignant de se voir disloquée par la création d’associations selon les modalités prévues par la nouvelle loi – c’était ce que l’on appelait alors le risque schismatique. Le grand accord de 1907 avait consisté à faire basculer les lois de 1905 en statut de 1907 dit diocésain, l’autorité devenant l’évêque. Si je fais ce rappel historique, c’est pour illustrer le fait que les associations catholiques ne sont pas dotées d’instances forcément plus démocratiques que les autres, la véritable autorité étant détenue, je l’ai dit, par l’évêque.
Comme vous le voyez, nous sommes en désaccord avec vous à la fois sur la conception même du rapport que nous avons aux associations cultuelles – pour nous, il n’appartient pas à la République de se mêler de leur organisation – et dans le regard porté sur certaines associations cultuelles – en l’occurrence, les associations musulmanes, mais aussi les protestantes.
Nous devons veiller à ce que les associations cultuelles respectent la loi et à ce que celles qui ne la respectent pas soient sanctionnées. Pour le reste, nous devons laisser les musulmans s’organiser tranquillement, comme ils le font déjà. Quand nous rencontrons ces associations cultuelles, nous constatons qu’elles font bien leur travail, que les gens s’organisent de manière transparente et honnête et que, s’il peut y avoir de petites choses à corriger ici ou là, on pourrait en dire autant des autres cultes. En d’autres termes, rien ne justifie qu’on manifeste une suspicion particulière à l’égard des associations du culte musulman, ce qui serait le cas si nous adoptions cet article 26. C’est pourquoi nous y sommes opposés.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Ils l’ont écrit ! J’ai cité les écrits ! Et ils l’ont dit lors de leurs auditions par la commission !
Mme Annie Genevard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général

D’une façon générale, faut-il s’étonner que les cultes appréhendent avec circonspection des dispositions ayant vocation à les concerner ? Avec ce projet de loi, nous touchons à nombre de secteurs d’activité et de corporations qui s’interrogent tous, ce qui est bien normal, au sujet des modifications éventuelles de leur organisation. Ainsi, j’imagine que les délégataires de service public visés par l’article 1

Comme vient de le rappeler Alexis Corbière, l’article 26 comporte une mesure essentielle, à savoir la nécessité pour les associations cultuelles de disposer d’organes délibérants. Ce qui justifie l’existence de cette disposition, c’est notre souhait de voir les associations cultuelles introduire de la collégialité dans les décisions relatives à leur mode de fonctionnement. Cela concerne évidemment les associations où la collégialité n’est pas déjà de mise, en particulier celles dotées de ministres du culte.
Nous en reparlerons lorsque nous examinerons les amendements à l’article 26, mais je précise déjà que les structures associatives dotées d’organes délibérants n’auront évidemment pas à en créer de nouveaux. Ainsi, puisque la loi impose depuis 1923 aux associations diocésaines d’être dotées de conseils d’administration, il va de soi qu’elles n’auront rien à modifier à leur organisation – il en va de même des associations reconnues d’utilité publique, déjà dotées d’organes délibérants.
Ce n’est pas la première fois que la loi demande à des structures associatives de disposer en quelque sorte de « sas de décompression » de la décision collective, et c’est en cela qu’il faut voir dans l’article 26 une disposition anti-putsch : nous souhaitons qu’il y ait des procédures de décision internes et que celles-ci ne soient pas susceptibles d’être bousculées au gré des rapports de force s’exerçant dans telle ou telle association, dans des circonstances qui ne seraient pas démocratiques. Pour cela, il convient que les associations cultuelles soient dotées d’organes démocratiques et collégiaux pour tout ce qui touche à la rédaction et au changement des statuts, à l’adhésion des membres de l’association ou à la désignation des ministres du culte.
Voilà, chers collègues, ce que je voulais dire sur cet article 26 qui est le premier d’une longue série d’articles destinés à fournir des garanties supplémentaires à l’État – nous ne cherchons pas à le dissimuler –, mais aussi, dans plusieurs secteurs juridiques, à apporter aux associations cultuelles, ainsi qu’aux associations dites mixtes, des garanties de stabilité et de solidité.
 La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Je ne suis pas en train d’affirmer que les représentants des cultes ont tous manifesté un enthousiasme débordant pour ce texte. Certains ont exprimé des nuances, notamment en dehors de la commission, c’est-à-dire essentiellement dans la presse. Cependant, deux mois après la présentation du projet de loi en conseil des ministres le 9 décembre dernier, on ne peut pas dire que les cultes présentent un front uni contre le texte, ni même contre les dispositions portant sur l’organisation des cultes.
Pourtant, vous le savez, les représentants des cultes ont su montrer en d’autres occasions leur capacité à se mobiliser et à militer contre des projets de loi – je pense notamment au culte catholique, qui reste le plus important numériquement en France. J’ai moi-même toujours affirmé qu’ils avaient parfaitement le droit de participer au débat démocratique et, le cas échéant, d’exprimer leur désaccord sur des textes de loi, y compris lorsque ceux-ci ne portent pas sur l’organisation des cultes.
M. Corbière a exprimé l’idée que les dispositions du texte, notamment celles figurant à l’article 26, visant à apporter des précisions relatives à l’organisation des associations cultuelles, seraient en fait dirigées contre le culte musulman. Cependant, comme il l’a indiqué lui-même, le culte protestant est également organisé en communautés locales, si l’on peut dire, contrairement au culte catholique, traditionnellement organisé en associations diocésaines qui correspondent peu ou prou au découpage par départements, avec une hiérarchie nationale et même internationale.
C’est un fait, tous les cultes ne sont pas organisés de la même façon, mais nous prenons des dispositions législatives de portée générale, y compris celles de l’article 26 portant sur l’organisation interne et imposant la présence d’organes délibérants pour la prise de certaines décisions. Une fois votées, ces dispositions s’appliqueront à tout le monde, y compris aux associations diocésaines du culte catholique. Il est logique que chaque culte trouve sa place au sein d’une législation de portée générale.
Vous ne pouvez pas contester qu’il existe des problèmes de structuration. Je ne sais pas comment cela se passe dans vos circonscriptions mais dans mon territoire, il est arrivé à plusieurs reprises que des responsables ou des adhérents d’associations cultuelles musulmanes viennent me faire part de problèmes internes – je leur ai toujours dit qu’il ne fallait pas mélanger les choses et qu’il ne me revenait pas de les trancher. Le droit associatif français est d’inspiration très libérale : la loi de 1901, dans le cadre de laquelle s’inscrit la très grande majorité des associations cultuelles musulmanes pour l’organisation des lieux de culte, a été conçue que pour tout le monde puisse créer une association de la manière la plus simple possible. Nous savons bien qu’il y a des failles et qu’il n’est pas inutile de remettre de la rigueur dans cette organisation, surtout lorsque les budgets sont importants. Cette remarque vaut pour toutes les associations mais particulièrement pour les associations cultuelles qui gèrent des lieux de culte et qui salarient des ministres du culte et d’autres personnes. Poser des règles nouvelles après avoir tiré des leçons de ce qu’on a pu constater me paraît nécessaire.
Sur le fond, nous avons toujours un peu le même débat depuis le début de l’examen de ce texte – et je m’adresse ici plus spécialement à Mme Genevard : soit on considère que la République et ses organes délibérants, que sont les deux chambres, fixent les règles et que les cultes et les associations doivent rentrer dans le cadre ainsi établi, soit on estime que la République n’a qu’à valider après coup les diverses modalités d’organisation définies par les associations elles-mêmes et s’y adapter. Avec ce texte, nous réaffirmons l’esprit de la loi de 1905 : il appartient à la République de fixer un cadre,…
 Vous tripotez !
M. Julien Ravier.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Prenons l’exemple des financements. Nous autorisons les financements étrangers et les dons, nous proposons même de nouvelles opportunités de financement…
 C’est une catastrophe !
Mme Annie Genevard.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
Nous abordons le titre II de ce projet de loi, qui comporte des dispositions particulièrement importantes visant à modifier la police administrative du culte. Avant d’y venir, je répondrai aux différents orateurs inscrits sur l’article.
Madame Genevard, je dois dire que nous avons parfois du mal à suivre votre raisonnement. Pendant toute la première partie du texte, vous avez affirmé qu’il fallait faire preuve de courage, comme en 2004 au moment de l’examen de la loi sur les signes religieux à l’école publique. Rappelons que les cultes, pour des raisons que nous pouvons comprendre, étaient défavorables à cette loi, ce qui avait poussé sans doute nombre de parlementaires à s’y opposer. Il faut discuter, bien sûr, parfois amender et nous l’avons fait, mais il faut aussi savoir qui fait la loi et, en l’occurrence ce sont bien les représentants du peuple qui la font. Il faut aussi savoir parfois accepter l’idée que certaines lois ne font pas l’unanimité et rassurer quand il y a des peurs.
 On ne parle pas de 2004 ! La situation est très différente aujourd’hui : il y a eu quelques attentats depuis !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

Deuxième observation : vous aimeriez sans doute qu’on prenne des dispositions spécialement pour le culte musulman
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 ad hominem
Nous ne faisons pas la loi …
 Commençons par la faire !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

 Très bien !
Un député du groupe LaREM.
M. Gérald Darmanin,


 C’est vrai !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Corbière, madame Genevard, monsieur Peu, je vous rappelle que les cultes ont été entendus. Nous avons modifié certains aspects du texte. À la demande du député Houlié, nous avons précisé que les dispositions que nous prenions pour faire entrer certaines associations dans le cadre de la loi de 1905 ne s’appliquaient pas au culte catholique. Les associations diocésaines, créées par la loi et à la suite d’accords internationaux entre le gouvernement de la République française et le Saint-Siège, sont des associations particulières qui ne sont pas concernées par les modifications prévues dans le projet de loi. Elles sont en effet assimilées à des associations cultuelles, comme nous l’avons dit en commission et comme nous l’avons précisé par écrit aux représentants du culte catholique. Les représentants du culte protestant ont demandé que l’obligation de certifier les comptes par un commissaire aux comptes ne s’applique pas en dessous du seuil de 153 000 euros de dons. C’est chose faite : un amendement a été adopté en ce sens et le culte protestant a salué cette avancée du Parlement, faite à la suite d’une proposition du Gouvernement.
Reste des points de divergence. Cela embête un certain nombre de cultes, et pas simplement le culte musulman, d’avoir à déclarer les financements étrangers. Le texte vise à lutter non pas simplement contre le séparatisme islamiste mais aussi contre les ingérences étrangères. Et vous verrez, madame Genevard, si un jour vous occupez des fonctions ministérielles, notamment les miennes, que le
 soft power
 C’est vrai !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

J’en viens aux dispositions du titre II à travers lesquelles nous renforçons considérablement la loi de 1905. La question qui se pose avec ces articles est finalement de savoir si l’on est d’accord ou pas avec son héritage. Est-on d’accord pour ne pas distinguer les cultes ? Oui, c’est ce que nous proposons. Est-on d’accord pour dire qu’il n’est pas bon que 92 % des associations cultuelles musulmanes relèvent de la loi de 1901 alors que la loi de 1905 a créé des associations cultuelles spécifiques ? Oui, car on ne peut pas gérer un culte comme on gère le club de boules de l’amicale de Tourcoing – que j’aime particulièrement : c’est apporter une confusion entre le cultuel et le culturel, c’est détruire la séparation entre pouvoir temporel et pouvoir spirituel. Il faut savoir reconnaître que pour la création de nouveaux lieux de culte en France, ce n’est pas le statut des associations de la loi de 1905 qui est retenu. C’est vrai essentiellement pour les musulmans mais aussi pour les évangélistes et d’autres cultes très minoritaires que nous n’évoquons pas ici et qui sont reconnus, si j’ose dire, par la République.
Vous oubliez en outre de dire, madame Genevard, qu’il y a dans le projet de loi des dispositions qui agréent aux cultes. Pensons à celles qui concernent les immeubles de rapport, souhaitées notamment par le culte musulman, comme j’ai pu le constater en lisant les comptes rendus des auditions.
Je vais même vous donner un scoop : l’Église catholique n’était pas favorable à la loi concernant la séparation des Églises et l’État quand elle a été votée en 1905. C’est un point important. Heureusement qu’en 1905 un consensus n’a pas été nécessaire, il a fallu beaucoup de discussions et c’est une position modérée, celle qui est la nôtre aujourd’hui, qui a été choisie par le gouvernement de la République et par le rapporteur d’alors. Oui, heureusement qu’il n’a pas fallu recueillir l’unanimité car sinon nous n’aurions pas eu cette grande loi sur la laïcité.
 Vous ne voulez pas qu’on légifère contre les séparatistes, c’est ça ?
M. Julien Ravier.
M. Gérald Darmanin,

Rappelons pour finir que nous avons beaucoup de respect pour les associations cultuelles, qu’il convient de discuter, ce que nous faisons souvent, que l’urgence de la loi républicaine doit l’emporter parfois sur les habitudes, qu’il nous faut connaître les financements, quels que soient les cultes, et comprendre le
 soft power
 ad hominem
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Le président de la commission spéciale affirme qu’il n’y a pas eu un front uni contre cet article. Effectivement, les religions sont dans une logique de dialogue avec le pouvoir, quel qu’il soit. Cela dit, il y a eu des prises de position très fortes. J’en veux pour preuve le document que nous a remis la Fédération protestante de France à l’occasion de l’audition de ses représentants devant la commission spéciale qui s’intitule « Le protestantisme alerte et conteste ».
M. Xavier Breton.
M. Gérald Darmanin,

 Ce sont des mots très forts. On ne peut pas dire : circulez, y a rien à voir !
M. Xavier Breton.
Vous disiez encore, monsieur de Rugy, que c’est à la République de fixer les règles et aux religions de s’y adapter. Tout le problème est de savoir comment on fixe les règles. C’est avec les religions qu’il faut le faire ; or le dialogue, beaucoup d’entre elles le déplorent, est allé décroissant au cours des dernières années, notamment avec le ministère de l’intérieur, qui est chargé des cultes. Pour nous, la République est quelque chose qui se partage avec la société et dans la société. En voulant imposer les choses d’en haut, on risque de susciter inquiétudes et blocages.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Mon intervention sur l’article m’évitera de prendre la parole systématiquement sur les amendements puisque nous sommes en temps programmé, monsieur le président.
M. Patrick Hetzel.
Monsieur le ministre, avec ce texte, vous attaquez la liberté des cultes.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Il pose au moins trois types de problèmes importants pour les cultes – plusieurs d’entre eux l’ont dit et écrit explicitement : il crée un ensemble de nouvelles contraintes ; il instaure une immixtion dans leur organisation interne ; il leur impose des procédures superfétatoires. Le Conseil d’État est très clair, soulignant que le projet de loi « alourdit les contraintes pesant sur les associations cultuelles…
M. Patrick Hetzel.
M. Gérald Darmanin,

 …et modifie l’équilibre opéré par la loi en 1905 par le législateur entre liberté de constitution de ces associations et leur nécessaire encadrement du fait qu’elles bénéficient d’avantages publics ».
M. Patrick Hetzel.
En fait, vous allez rompre cet équilibre délicat, qui s’est établi patiemment. Vous attaquez beaucoup d’associations cultuelles qui ne posent strictement aucun problème. Monsieur le ministre, pourquoi faites-vous cela ? Pourquoi cherchez-vous systématiquement à stigmatiser les religions ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Pourquoi voulez-vous mettre les cultes sous tutelle avec ce texte ?
M. Patrick Hetzel.

Mme Annie Genevard.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Nous avons constaté, depuis le début de nos débats, que les amendements de suppression pouvaient donner lieu à une deuxième discussion générale. Nous n’irons pas jusque-là avec celui-ci puisque le décompte du temps législatif programmé s’est poursuivi.
M. Guillaume Vuilletet.
Toutefois, demander la suppression du présent article, c’est ne pas comprendre que nous sommes sur le point de voter un dispositif qui permettra de protéger l’exercice du culte de ceux qui veulent détourner de leur objet les associations de la loi de 1905 pour en faire des repaires d’extrémistes et de radicalisés. C’est ne pas comprendre que nous devons, comme nous l’avons toujours fait, traiter de la question des associations cultuelles, parce que le culte est une pratique particulière.
Nous attachons-nous plus particulièrement au culte musulman ? J’y reviendrai, mais la réponse est non. Le projet de loi a une portée générale dans la mesure où tous les cultes sont concernés.
Je me souviens des auditions que nous avons menées : lorsque nous avons abordé le problème des évangéliques, par exemple, quelques maxillaires se sont crispés ; de même lorsque nous avons abordé le problème d’associations qui défendaient des positions curieuses sur le traitement des Rohingyas. Les situations sont très diverses.
Nous parlons d’aujourd’hui, mais nous pourrions parler du futur. Les dispositions visant à organiser les associations de la loi de 1905 concerneront aussi des religions qui pourraient apparaître demain et qui voudraient s’inscrire dans un cadre précis.
Nous allons traiter cela sous l’angle de la disposition anti-putsch, j’y reviendrai, mais aussi du financement étranger et des moyens dont disposent ces associations cultuelles, avec la volonté de les inscrire dans le cadre de la loi de 1905 – qui n’avait d’ailleurs pas si bien fonctionné puisque de nouvelles lois avaient été adoptées en 1907 pour s’adapter à une situation imprévue – et non dans celui de la loi de 1901.
J’aborderai pour finir la question de l’islam, que chacun a en tête. En réalité, ce sont encore et toujours les musulmans qui sont les premières victimes de l’islamisme. La question n’est pas seulement celle de la

Ce sont les religions récemment implantées que nous devons accompagner. Tel est le but de l’article 26. Par conséquent, sans surprise, nous voterons contre cet amendement de suppression.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Le groupe Agir ensemble votera bien évidemment contre l’amendement de suppression et votera l’article 26. Nous souscrivons en effet aux propos du ministre de l’intérieur.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Ce projet de loi est un texte d’équilibre, dans la lignée de la loi de 1905 et dans l’esprit d’Aristide Briand : il protège la liberté de conscience comme la liberté de culte. D’ailleurs, cette dernière sera renforcée par plusieurs dispositifs, comme ceux relatifs aux immeubles de rapport ou à de nouvelles possibilités de financement. Il s’agit d’un texte de protection grâce, notamment, aux contrôles des financements étrangers.
Il est tout à fait normal que, pour assurer le libre exercice du culte, les principes républicains soient respectés. À cet égard, veiller à une bonne structuration de l’association cultuelle et à l’existence en son sein d’un organe délibérant constitue une avancée. Nous y sommes parvenus dans le respect et l’écoute de chacun lors des travaux en commission, attentifs aux attentes tout à fait légitimes des représentants des différentes religions.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Bien entendu, favorables à l’article 26, nous ne voterons pas l’amendement de suppression.
M. François Pupponi.
Néanmoins, il faut entendre ce que disent les représentants des cultes. Que les cultes catholique, juif et protestant ne soient pas contents, c’est un fait. Ils nous ont dit ne pas comprendre qu’on leur impose des contraintes supplémentaires, alors qu’ils ont toujours été respectueux des principes de la loi de 1905 et qu’ils n’ont jamais posé de problème. Nous leur répondons que, juridiquement, il n’est pas possible de faire une loi contre une seule religion et qu’elle doit concerner la relation entre l’État et les Églises.
Ils nous ont dit également qu’il faudrait, pour inciter à la création d’associations de la loi de 1905, leur donner plus d’avantages. La vraie question est en effet de savoir si les avantages de la loi de 1905 sont suffisants et les contraintes de la loi de 1901 seront assez fortes ? L’avenir le dira, mais on peut en douter.
J’ai rencontré beaucoup de représentants de la communauté musulmane. Ils comprennent bien que le projet de loi vise certes une partie des islamistes, mais qu’il concerne bien sûr la communauté musulmane. Nous avons beaucoup parlé du voile par exemple, au cours de la discussion ; ils voient donc bien que le texte est quelque peu dirigé…
La communauté musulmane note à raison que les juifs, les catholiques et les protestants disposent de leurs lieux de culte, ce qui n’est pas son cas pour les raisons que l’on connaît. Et donc elle s’interroge : « Comment la République peut-elle nous aider à construire nos lieux de culte sans que nous ayons à passer par des financements étrangers ou par des financements provenant de l’islam radical ? Comment la République peut-elle faire un geste à notre égard et démontrer que le projet de loi n’est pas seulement dirigé contre nous ? »
Il faut entendre ces revendications légitimes. Des discussions ont eu lieu, les choses vont dans le bon sens, mais il faudra qu’à terme nous puissions répondre, faire droit à ces demandes des musulmans de France, lesquels, dans leur quasi-totalité, ne posent aucun problème.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 (Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudit.)
Nous parlons bien, cher Patrick Hetzel, de l’article 26. Faut-il considérer comme une stigmatisation des religions le seul fait d’imposer aux associations cultuelles un organe délibérant ? Faut-il considérer comme stigmatisant le passage de vingt-cinq à sept le nombre de personnes majeures pouvant créer une structure associative dans le cadre de la loi de 1905, ce qui est un assouplissement ? Il y a là un abus de langage très net de votre part.
Je reprendrai les propos que le grand rabbin de France a tenus dans


 Il a changé d’avis !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La messe est dite !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 (Sourires sur plusieurs bancs.)
 J’en perds mon latin !
Un député du groupe LaREM.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Toutes les structures religieuses ne sont pas organisées de la même façon. Certaines, très anciennes, datant de la loi de 1905, sont très organisées ; d’autres, plus récentes, n’ayant pas le même vécu, s’y essaient.
M. Alain Bruneel.
Ce qui me gêne dans le présent dispositif – je ne dis pas que je suis contre, mais je m’efforce de comprendre –, c’est qu’il impose aux associations cultuelles un mode d’organisation, y compris à celles qui sont déjà très bien organisées. Par exemple, il détermine un nombre minimum de membres composant le bureau, etc. Je me trompe peut-être, mais j’exprime mon ressenti en fonction de ma lecture du texte ; le but de mon intervention est, je répète, d’essayer de comprendre.
J’ai l’impression qu’on se mêle de la vie même des associations cultuelles, qu’on définit les grands principes en fonction desquels elles pourront faire ceci et pas cela. Celles qui existent depuis longtemps doivent forcément le vivre mal et ne doivent pas comprendre pourquoi on leur impose une nouvelle organisation alors qu’elles sont déjà si bien organisées. J’aimerais mieux cerner cet aspect-là.
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Avec tout le respect et la considération que l’on peut avoir à l’endroit des différentes religions, reportons-nous au contenu du texte au lieu de partir dans des considérations métaphysiques qui n’ont plus aucun rapport avec lui : « Les associations cultuelles ont exclusivement pour objet l’exercice d’un culte. » « Chacun des membres peut s’en retirer en tout temps ». Elles ont des statuts, des « actes de gestion financière et d’administration légale ». Leurs statuts prévoient « l’existence d’un organe délibérant ». Voilà où est la contrainte réelle, le degré effectif de normativité attendu de ces associations. Il n’y a pas de quoi partir dans tous les sens, évoquer des contraintes qui seraient démesurées. Les députés du groupe Agir ensemble repousseront donc cet amendement de suppression.
M. Christophe Euzet.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 19 de la loi de 1905, je parle bien de l’œuvre d’Aristide Briand, prévoit déjà – corrigez-moi si je me trompe, M. le rapporteur général, puisque vous êtes un fin spécialiste – qu’une instance délibérante se réunisse chaque année au moins, pour prendre des décisions. Il dispose que « les actes de gestion […] accomplis par les directeurs ou administrateurs seront, chaque année au moins présentés au contrôle de l’assemblée générale des membres de l’association et soumis à son approbation ». Il existe donc déjà un organe censé rendre des comptes à un collectif. Il ne peut pas y avoir une absence totale de transparence. Cette œuvre a déjà été faite.
M. Alexis Corbière.
Je voudrais d’ailleurs revenir sur vos propos, monsieur le ministre : vous dites avoir échangé vos points de vue avec les représentants de l’Église catholique et leur avoir fait comprendre qu’ils n’étaient pas visés. Il me semble même que vous avez dit leur avoir écrit. J’aimerais savoir comment vous avez pu formuler l’idée que les catholiques n’étaient pas concernés.
Si on légifère pour tout le monde et qu’on impose à tous de s’organiser avec une instance délibérante, comment peut-on dire à un culte en particulier qu’il n’est pas concerné ? Quels sont les termes de votre discussion, même si, de fait, nous avons bien compris que vous l’assumiez politiquement.
C’est d’ailleurs le fil conducteur de notre critique depuis le début : nous légiférons en général mais c’est une religion en particulier qui est visée et qui a servi à étoffer l’ensemble de vos prises de position médiatiques. Vous considérez que les associations cultuelles musulmanes ont un problème parce qu’elles sont mal organisées et qu’il faut les tenir par la main pour y remédier. D’un point de vue idéologique et politique, je le conteste. Je ne dis pas que tout est parfait chez les musulmans ; dans de nombreux endroits il y a des choses très contestables, mais c’est le cas de tous les cultes.
Pour quelles raisons considérez-vous qu’il faudrait se donner des outils supplémentaires alors que l’article 19 de la loi de 1905 permet déjà qu’il soit rendu compte des actes de gestion devant une assemblée délibérante ? Par ailleurs n’importe quelle association de la loi de 1901, et certains de nos concitoyens musulmans sont concernés, doit réunir un bureau avec un président, un secrétaire, un trésorier, et doit rendre des comptes sur son activité à l’assemblée générale de l’activité de ce bureau.
Si cette règle n’est pas respectée, sanctionnons ceux qui y dérogent. Une fois encore, je dénonce le paternalisme qui sous-tend le texte : « Ce sont des braves gens, ces musulmans, mais ils sont mal organisés… » Vous avez même parlé, monsieur le ministre – et je vous l’avais reproché –, d’une OPA des islamistes au sein de l’islam : en d’autres termes, un petit groupe serait en train de prendre le contrôle de cinq millions de personnes. Je ne suis pas d’accord. Ce n’est pas vrai ! Même si leurs organisations cultuelles sont perfectibles, les musulmans, dans leur ensemble, ne sont pas sous la pression des islamistes – j’emploie ce terme pour simplifier – et de ceux qui commettent des attentats. Ne produisons pas nous-mêmes une forme de porosité entre les uns et les autres : ce n’est pas rigoureux, et cela affecte la cohésion nationale.
Des millions de personnes de confession musulmane, qui s’indignent après chaque attentat, ont ainsi l’impression que vous les en rendez responsables. Vous semblez leur dire : « Organisez-vous mieux, les gars, car si vous ne le faites pas, des terroristes vont s’introduire parmi vous ! » Tous les spécialistes le disent : ça ne fonctionne pas comme ça. Ils expliquent même, j’ai un peu lu sur le sujet, que ceux qui commettent des attentats sont précisément ceux qui ne fréquentent pas les lieux de culte ; ils les ont quittés parce qu’ils ne se reconnaissent pas dans cet islam qu’ils trouvent trop mou ; c’est donc par internet que les choses se passent.
Le sujet est très sensible. Attention ! Vous avez peut-être de bonnes intentions – je veux le croire –, mais la manière dont vous procédez donne le sentiment de stigmatiser certains – même si je n’aime pas ce terme : par leur négligence, ils seraient responsables des crimes. Au contraire, il n’y a pas de lien ! Voilà pourquoi je persiste à contester cet article.
 Sur l’article 26, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Elles relèvent de la loi de 1901, nous sommes bien d’accord.
M. Alexis Corbière.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Vous avez cité un alinéa de la loi de 1905 faisant référence aux assemblées générales ; il est précisément repris dans l’article 26 : toute association cultuelle dispose d’une assemblée générale. La difficulté concerne les cas où l’assemblée générale est seule à décider de tout, sans aucun intermédiaire entre le dirigeant et, si j’ose dire, la masse. Cette absence d’organe intermédiaire de décision ouvre des possibilités de renversement interne des forces.
 C’est aux militants d’en décider !
M. Alexis Corbière.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 (M. Alexis Corbière proteste)
Enfin, je n’ai pas compris le lien que vous avez établi avec les attentats ; vous m’avez un peu perdu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Ah, quand même !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

Le deuxième sujet, après le séparatisme – objet de ce projet de loi, même si certains font semblant de ne pas le comprendre –, c’est la lutte contre les ingérences étrangères. Parmi elles, certaines ne sont pas liées à l’islamisme.
 Lesquelles ? Donnez des exemples !
M. Julien Ravier.
M. Gérald Darmanin,

Mme Annie Genevard et
 C’est de l’entrisme ! Du
M. Julien Ravier.
 soft power
M. Gérald Darmanin,

 soft power
 soft power.
Nous luttons donc fortement contre l’islamisme politique, monsieur Corbière, et nous luttons par ailleurs contre l’ingérence étrangère. Celle-ci véhicule parfois des idées islamistes, mais, parfois aussi, elle vise seulement à maîtriser sa diaspora. Chacun sait que certains pays du Maghreb, ou encore la Turquie, entendent contrôler leur diaspora par l’intermédiaire notamment du culte – mais aussi de l’éducation, entre autres –, pour des raisons électorales ou afin de véhiculer leurs valeurs. La question n’est donc pas seulement islamiste.
Vous vous étonnez d’entendre que les catholiques ne seraient pas concernés. Précisons les choses. Plusieurs dispositions du projet de loi relèvent de la police du culte. Pour certaines, les interrogations de Mme Genevard et M. Breton, visant à comprendre qui est concerné, sont légitimes – c’est normal, comme dans tout texte de loi. L’une des principales dispositions du texte – mais il y en a plusieurs – consiste à rappeler que la grande loi de 1905 a créé des associations spécifiques, ayant des droits et des devoirs contraignants – il est en effet contraignant de gérer un culte, ce n’est pas comparable à la gestion de n’importe quelle association. C’est vieux comme la loi de 1905 !
Or il n’est pas normal que dans le cas de certains cultes – comme le culte musulman –, les associations relèvent à 92 % de la loi de 1901. D’ailleurs, cela les handicape. Prenons l’exemple de structures cultuelles musulmanes qui demandent au maire de prendre en charge leur taxe foncière, comme je l’ai vu à Tourcoing. Je ne peux évidemment pas leur donner d’argent, en vertu du principe de non-subventionnement du culte. Si elles étaient des associations de la loi de 1905, la République ne leur ferait pas payer la taxe foncière. Bref, comme ce sont des associations loi 1901, elles doivent s’en acquitter et, donc, empruntent de l’argent à l’étranger pour payer un impôt auquel elles ne seraient pas soumises si elles relevaient de la loi de 1905. Nous avons un dispositif spécifique issu de la loi de 1905 ; utilisons-le.
Notre intention, en élaborant ce projet de loi, était d’interdire la gestion des cultes par le biais d’associations loi 1901. Le Conseil d’État a jugé que cela allait trop loin et pouvait affecter la liberté de culte. Sa vocation étant de nous conseiller, il nous a recommandé d’imposer des contraintes aux associations loi 1901, et de garder les contraintes de la loi de 1905 tout en les assortissant d’avantages. Je le dis avec certitude : il est évident que, dans les années à venir, l’écrasante majorité des cultes se tourneront vers le dispositif de 1905. J’ai fait distribuer un tableau à ce sujet en commission : chacun a bien pu voir qu’il fallait adopter ce dispositif, afin d’obtenir les avantages et les contraintes de la loi de 1905.
Les catholiques n’y ont pas recouru, mais ont créé des associations diocésaines. Que s’est-il passé après l’adoption de la loi de 1905 ? Dès 1906, le Parlement, pour ne pas relancer une guerre de religion, a accepté l’idée que les associations diocésaines étaient des associations cultuelles – c’était une sorte de rescrit législatif. Ce principe a été confirmé après la première guerre mondiale, accepté par le gouvernement de Clemenceau – que vous citez souvent – et par Aristide Briand, qui redeviendrait peu après ministre. Les associations diocésaines sont donc assimilées à des associations régies par la loi de 1905.
Aujourd’hui, les associations cultuelles relevant du culte protestant, du culte catholique et d’une très grande partie du culte juif sont régies par la loi de 1905. Les musulmans, les bouddhistes, une partie des évangéliques et tous les autres cultes relèvent, eux, de la loi de 1901. Notez qu’il y a de nombreux cultes en France, souvent peu connus – en tout cas, du Parlement ; chacun peut d’ailleurs décider de créer un culte, et la République n’a pas à en juger. Nous renvoyons tous les cultes relevant de la loi de 1901 vers la possibilité d’opter pour le dispositif de 1905. C’est cette disposition précise, monsieur Corbière, qui ne concerne pas le culte catholique. Nous ne refaisons pas la loi de 1905 – à cet égard, les propos qui viennent d’être tenus étaient totalement excessifs. Nous ne revenons pas sur l’équilibre de 1905, de 1907 et de 1920 ; personne ne le fait.
En revanche, les autres dispositions concernent tous les cultes : nous devons connaître leurs financements et, le cas échéant, nous y opposer pour des raisons d’ordre public ; nous devons pouvoir fermer des lieux cultes s’ils sont le théâtre d’incitations à la haine et à la violence. Parmi leurs griefs, les représentants du culte chrétien ont craint que nous puissions fermer un lieu de culte en raison du discours qui s’y tient sur la bioéthique. Si un prêtre prend la parole dans une église pour contester la loi sur la procréation médicalement assistée, considérera-t-on qu’il incite à la haine et à la discrimination ? Vous avez oublié de signaler, monsieur le député, que nous avions écouté le Conseil d’État et que nous avions retiré une disposition en conséquence ; nous avons ainsi réaffirmé que les ministres du culte – comme toute autre personne – avaient la liberté d’exprimer leur opinion sur les lois de la République. C’est évident, et ce n’est pas la question.
Certains nous reprochent de ne pas avoir fermé tous les lieux de culte radicalisés. J’ai lu, dans le programme des Républicains, que seules sept mosquées avaient été fermées depuis 2017, alors que, selon le ministère de l’intérieur, quatre-vingt sont séparatistes. Bien évidemment ! Le ministre de l’intérieur n’a pas, à sa main, de disposition lui permettant de fermer des lieux de culte séparatistes n’ayant rien à voir avec des attentats. C’est cette possibilité que nous vous demandons. Comment peut-on chérir des conséquences dont on regrette les causes ? 
Je le répète : tous les cultes sont concernés par nos dispositions. Il est normal que certains expriment des inquiétudes, et nous les rassurons. Nous travaillons uniquement sur la police du culte et non sur l’organisation interne des cultes. Il ne nous revient pas de définir ce qu’est un ministre du culte, ni de décider quelle langue doit être parlée dans un lieu de culte ; bien évidemment, nous ne devons agréer ni les imams, ni les curés, ni les pasteurs, ni les prêtres – en cela, je vous rejoins monsieur le député. Enfin, les représentants du culte catholique, qui n’applique pas le dispositif de 1905, nous ont fait part de leurs interrogations : remettrions-nous en cause les associations diocésaines ? Le rescrit législatif qui, depuis Clemenceau, assimile les associations diocésaines à des associations relevant de la loi de 1905, nous le reprenons comme tel. Les mêmes dispositions s’appliquent à tous. Avis défavorable.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.
La séance est levée.
Amendement n

M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Amendements n

M. Christophe Euzet
Amendements n

M. François de Rugy, président de la commission spéciale
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Belkhir Belhaddad
M. Patrick Hetzel
Amendements n

M. le président
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

Je vous rappelle que le vote de l’article 26 fera l’objet d’un scrutin public.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n

 M. Nicolas Sarkozy avait eu une heureuse initiative en tentant d’organiser le culte musulman en France. Il est légitime que l’État, même républicain – ces entreprises datent d’avant la République pour les religions catholique et juive –, cherche des interlocuteurs et aide à la structuration des cultes.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Plus que le projet de loi que nous examinons, l’arme la plus intéressante pour lutter contre le séparatisme est la charte des principes pour l’Islam de France, signée par la plupart des imams. Au passage, ceux qui ne souhaitent pas la signer se désignent comme des personnes qui ne respectent pas les valeurs et les lois de la République.
Si je viens de saluer la création, en 2003, du CFCM – Conseil français du culte musulman –, le problème est que les musulmans de France ne le considèrent pas comme représentatif. Son mode de désignation ne permet pas à chaque musulman de peser sur sa composition et son orientation. Ce système a été retenu à l’époque dans le cadre d’un équilibre global, mais il doit être changé. Comme il n’est pas question de légiférer pour une seule religion – je vous suis sur ce point, monsieur le ministre de l’intérieur –, nous pourrions retenir le principe démocratique selon lequel un homme égale une voix, principe général du droit associatif.
L’amendement vise à ce que les associations religieuses adoptent ce principe car on constate des dérives qui aboutissent, dans le cas du CFCM, à ce que les musulmans ne le jugent pas représentatif. En effet, l’électorat n’est pas constitué de tous les musulmans, mais déterminé pour chaque lieu de culte par sa surface, critère qui est évidemment décorrélé du nombre de fidèles fréquentant le lieu. Il est ainsi possible de gonfler la représentation, grâce à des moyens financiers, provenant de l’étranger ou non, afin d’influer sur la représentation des musulmans.
Vous l’avez dit cet après-midi, de nombreux États mènent une diplomatie d’influence à l’étranger, le mode de désignation du CFCM offrant à certains d’entre eux un levier en la matière. Je suis totalement d’accord avec vous : non seulement l’État français a le droit de connaître la provenance de l’argent venant de l’étranger pour ne pas être déstabilisé par les volontés d’exercer, surtout par le biais d’une religion quelle qu’elle soit, un pouvoir d’influence dans notre territoire, mais il est également nécessaire que nous modifiions le mode de désignation du CFCM qui est une porte d’entrée pour ces influences étrangères et qui dépossède les musulmans d’une représentation juste.
Je souhaite que la loi fixe aux associations religieuses le principe d’un homme, une voix ; il restera ensuite aux musulmans à organiser le mode d’élection du CFCM selon leur souhait.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I
M. le président.

M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I

Le mode de désignation des représentants du CFCM est en effet contesté, y compris par les musulmans, mais, pour la raison que je viens d’indiquer, nous ne pouvons que donner un avis défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, j’observe depuis longtemps votre goût de la casuistique et des jésuitismes, mais vous ne pouvez pas m’expliquer qu’imposer le principe selon lequel un homme égale une voix dans le mode d’élection d’une association cultuelle représenterait une ingérence scandaleuse dans l’organisation des cultes, alors que vous déterminez le nombre de membres de cette association – règle qui n’existe pas pour les associations régies par la loi du 1
M. Jean-Christophe Lagarde.

Que vous ne souhaitiez pas le faire peut obéir à des raisons politiques que le ministre de l’intérieur aura à cœur d’exposer. Mais selon moi, les musulmans ont droit à une représentation légitime, qui ne peut être acquise que si chacun a voix au chapitre. Quand la parole est captée par une institution désignée sur la base de la superficie des lieux de culte…
Monsieur le rapporteur général, vous ne pouvez pas affirmer que la disposition proposée constitue une ingérence excessive alors que c’est l’État français, en la personne du ministre de l’intérieur de l’époque, Nicolas Sarkozy, qui a fixé les règles de désignation des membres du CFCM avec les représentants du culte musulman.
Ces derniers, me direz-vous, ne seront sans doute pas d’accord pour les modifier…
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Cela n’empêche pas d’en débattre !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le groupe UDI et indépendants pense que les musulmans de France ont le droit d’être représentés par eux-mêmes et non par des intermédiaires, parfois d’origine étrangère. 
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

La première est que le ministre de l’intérieur Nicolas Sarkozy n’a jamais inscrit les statuts du CFCM dans la loi. La naissance du CFCM résulte d’un
 gentleman’s agreement
La deuxième, nous en discutions en fin d’après-midi avec M. Alexis Corbière, tient au fait que les cultes s’organisent comme ils l’entendent, même de manière non démocratique. J’espère que je ne fâcherai personne en disant que le fonctionnement de l’Église catholique n’est pas franchement démocratique : les catholiques n’élisent ni leur curé ni leur évêque. Pourtant, nous reconnaissons l’Église catholique comme une association cultuelle au sens de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État. Ce n’est pas à l’État de déterminer le mode de désignation des évêques. D’autres cultes, comme le culte consistorial, n’observent pas le mode de fonctionnement que vous évoquez alors qu’ils sont régis par la loi de 1905.
La troisième est liée au nombre de personnes inscrites dans une association, sujet que vous avez rapidement évoqué. Certes la loi de 1901 ne détermine pas ce nombre, mais la loi de 1905 le fait depuis sa promulgation. Nous procédons à une simplification : en 1905, le nombre de membres d’une association cultuelle était proportionnel à la population ; l’article 26 du projet de loi met la loi de 1905 au goût du jour et l’adapte à des situations qui ne sont pas propres au culte musulman ; ce faisant, cependant, nous aidons le culte musulman, car, chacun en conviendra, le nombre de fidèles de cette religion a évolué depuis 1905.
Enfin, vous évoquez le manque de légitimité de la représentation du culte musulman : nous ne pouvons que tomber d’accord sur ce point, mais ce n’est pas à nous de dire aux cultes comment ils doivent s’organiser ; ce n’est même pas à nous de dire aux cultes ce qu’est une église schismatique. Nous les prenons comme ils sont, ce que nous pouvons regretter pour des raisons politiques.
Nous sommes d’accord avec vous puisque nous avons travaillé en dehors du cadre de ce projet de loi, afin de maintenir la neutralité de l’État, à l’élaboration d’une action politique – nous ne pouvons pas employer un autre terme que ce joli mot – destinée à exclure du CFCM des fédérations que nous ne voulons plus y voir – c’est le cas de personnes, évoquées par Mme Annie Genevard cet après-midi, qui ont refusé de signer la charte des principes pour l’Islam de France proposée par le CFCM lui-même. Aujourd’hui, 40 % des mosquées ne sont pas représentées dans le CFCM – et je ne parle même pas des croyants ni des membres de ces associations. D’ailleurs, vous savez que les croyants ne sont pas tous membres d’associations : ils peuvent fréquenter un lieu de culte sans être membres de l’association qui le gère ; il y a donc une différence entre les membres de l’association et les croyants qui utilisent le lieu que celle-ci anime.
On peut dresser le même constat pour d’autres cultes : 7 % des synagogues ne font pas partie du Consistoire de Paris. Ces synagogues sont pourtant reconnues !
Le mode de désignation des représentants dans les associations de la loi de 1905 ne correspond pas à ce que vous évoquez. Nous pouvons tous être attachés au principe selon lequel un homme ou une femme égale une voix, mais je rejoins le rapporteur général : il ne serait pas raisonnable que la loi impose aux associations cultuelles de suivre ce principe dans la désignation de leurs organes dirigeants. Encore une fois, si la police du culte s’entend comme le respect du libre exercice du culte dans la limite de l’ordre public, l’État ne doit pas s’immiscer dans l’organisation des cultes. S’il le faisait, il romprait de nombreux équilibres, notamment dans la religion catholique dont aucun dirigeant cultuel n’est élu. Reconnaissez avec moi que l’évêque de votre circonscription n’est pas élu par l’ensemble des croyants : pourtant, c’est la loi de 1905 qui gère le culte catholique.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Le temps m’étant compté, je vais être bref. L’argumentation du ministre, sans être désagréable avec le rapporteur général, est sujette à interprétation et à discussion, mais elle permet le débat, qui doit avoir lieu : c’est pour cela que j’avais qualifié cet amendement d’amendement d’appel.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il est légitime que l’État cherche à avoir des interlocuteurs et à faire en sorte que ceux-ci soient légitimes. Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’intérieur, n’a en effet pas inscrit les statuts du CFCM dans la loi, mais il les a négociés sur le fondement d’une représentativité, qui n’est plus satisfaisante. Monsieur le ministre chargé des cultes, même si je ne parle pas au nom des croyants, sachez que des musulmans me disent, partout en France, qu’ils ne se sentent pas représentés par le CFCM. Pour avoir des interlocuteurs légitimes, sans doute faut-il discuter avec le CFCM des modalités de désignation de ses membres : tel est l’objet de l’amendement.
J’espère que vous travaillerez, ou l’un de vos successeurs, à la juste représentation de nos compatriotes musulmans. Il s’agit d’un combat politique, au sens noble du terme, car les musulmans ne se sentant pas représentés par le CFCM, ils considèrent que les accords passés entre celui-ci et l’État ne les concernent pas. C’est dommage !
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Quel est le problème du ministre de l’intérieur et, finalement, de la République ? Prenons les cultes les plus connus dont les représentants ont été auditionnés par M. le président de la commission spéciale. L’interlocuteur du ministre de l’intérieur pour le culte musulman n’est pas religieux. Il est le seul dans ce cas. Le président de la Conférence des évêques de France est, vous me pardonnerez cette tautologie, évêque ; le président de la Fédération protestante de France, François Clavairoly, est également pasteur ; le chef de l’Église orthodoxe de France est ministre du culte ; le représentant du culte bouddhiste conduit la spiritualité bouddhiste même s’il n’y a pas de culte au sens où nous l’entendons ; le responsable temporel qui dirige le Consistoire est accompagné du grand rabbin de France – d’ailleurs, monsieur Lagarde, le règlement des problèmes liés à l’organisation des cultes juif et catholique est dû à Napoléon Bonaparte, donc après la Première République et non avant la République comme vous l’avez dit.
 Comprenez que je ne considère pas Bonaparte comme un républicain, monsieur Darmanin !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Gérald Darmanin,

 Heureusement que les Corses étaient là !
M. François Pupponi.
 (Rires sur plusieurs bancs.)
M. Gérald Darmanin,

 Non, sous le Consulat !
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Nous ne discutons donc pas toujours avec les gens qui conduisent la prière ; nous ne discutons même quasiment jamais officiellement avec eux. Quand vous rencontrez les responsables des mosquées dans votre circonscription, vous discutez avec le président de l’association cultuelle. Bien souvent, il est difficile de discuter avec l’imam, non pas parce qu’il est inaccessible, mais parce qu’il change, parce qu’il n’est pas le ministre du culte comme on l’entend pour le rabbin, le pasteur ou le curé.
L’illégitimité que vous évoquez n’est donc pas que démocratique, elle est également théologique ; c’est donc à juste titre que votre amendement peut être qualifié d’amendement d’appel et mériterait d’être retiré. Une désignation pleinement démocratique du « président du culte » – au sens associatif – par les croyants ne résoudrait pas le problème de la légitimité, parce que, dans la mesure où le sunnisme est majoritaire sur le sol national, et non le chiisme qui, lui, dispose d’un clergé, nous discutons avec les présidents d’associations cultuelles ou les présidents de fédérations et non avec les représentants du dogme. Ceux-ci pourraient nous aider, comme les catholiques, les protestants, les bouddhistes et les juifs – d’une certaine manière –, à apporter une légitimité dogmatique qui ne concerne pas la République, sauf aux bornes de l’ordre public.
Je trouve un peu dur le procès en illégitimité que vous faites, mais je le comprends parce que je ne vis pas dans un monde éthéré. J’entends bien ce que vous évoquez, parce que c’est ce que pensent certains croyants musulmans. Le fait est que ce n’est pas un sujet démocratique, mais un sujet relatif au dogme. Tant qu’on n’aura pas répondu à cette question, qui concerne le culte musulman lui-même, à savoir la façon d’associer responsables religieux et responsables administratifs, ce procès en illégitimité demeurera.

M. Jacques Cattin.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La France est un État laïque ; aux termes de l’article 2 de la loi de 1905, elle ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte. L’objectif de cette neutralité religieuse est clair : assurer l’indépendance de la vie civile et de la vie religieuse. Au nom de cette indépendance, il est nécessaire d’empêcher la vente, à des États ou des personnes étrangères, de biens immobiliers appartenant aux associations assurant un exercice du culte. Dans le cas contraire, ces États ou personnes auraient la possibilité d’exercer une influence non négligeable sur la vie de ces associations, et donc indirectement sur l’exercice du culte.
M. Éric Diard.
Un exemple : en septembre dernier, l’association des musulmans d’Angers a décidé de céder au Maroc la mosquée en construction, qui sera la quatrième plus grande du pays. Alors que les articles que nous sommes en train de débattre entendent justement limiter les influences étrangères sur les associations liées à l’exercice du culte, il apparaît nécessaire d’adopter cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Un « tiens » vaut mieux que deux « tu l’auras » !
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je ne lâche pas la proie pour l’ombre…
M. Éric Diard.
M. Gérald Darmanin,

 …et je maintiens donc l’amendement puisqu’il précède dans l’ordre des articles celui évoqué par le rapporteur général.
M. Éric Diard.
 Je mets aux voix l’article 26.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est simplement défendu, compte tenu de l’amendement dont vient de parler le rapporteur général.
M. François Cormier-Bouligeon.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir les amendements n


 Un mot simplement, car je n’ai plus beaucoup de temps. Monsieur le ministre, je considère – et cela va dans le sens des propos que vous avez tenus hier soir dans un débat télévisé face à Mme Le Pen – que la loi de 1905 doit s’appliquer sur tout le territoire. Je ne comprends donc pas – que mes collègues d’Alsace et de Moselle entendent bien mes propos – que soit maintenue la situation particulière propre au concordat. Celle-ci ne concerne directement que 3 millions de nos concitoyens, mais pas seulement eux, en réalité, dans la mesure où les 62 millions d’euros servant à financer les salaires de 1 300 ministres du culte – environ – sont payés par l’ensemble des Français.
M. Alexis Corbière.
 Il y a des économies à faire ailleurs !
M. Jacques Cattin.
 Nous pouvons avoir ce débat tranquillement, plus d’un siècle après le retour, heureux, de nos compatriotes dans la nation. Faute de survivant ayant vécu la présence allemande, il n’y a pas de souvenirs douloureux.
M. Alexis Corbière.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Je veux dire qu’il n’y a pas de gens dont les souvenirs seraient inscrits dans leur chair : aucun d’entre vous n’a vécu l’occupation allemande…
M. Alexis Corbière.
 Nos parents et nos familles, si !
Mme Anne-Laure Blin.
 …ou alors il a largement passé l’âge de siéger ici. Prenons garde que les collègues qui évoqueraient trop la mémoire ne fournissent des arguments à des Français qui ont vécu d’autres épisodes douloureux – les 130 ans de présence française en Algérie par exemple.
M. Alexis Corbière.
 (M. François Cormier-Bouligeon s’exclame vivement.)
 Eh oui ! Il y a eu de nombreux meurtres et viols en Algérie !
Mme Sonia Krimi.
 Ceux-ci pourraient participer au débat et revendiquer des exceptions pour eux-mêmes.
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Mes chers collègues, veuillez écouter l’orateur
M. le président.
 Respectons ces différentes mémoires ; soyons donc laïques, vraiment, et pas seulement dans la posture ou les hurlements.
M. Alexis Corbière.
 Et Mme Obono, où est-elle ?
M. Bruno Millienne.
 La laïcité partout et pour tous : voilà pourquoi la loi de 1905 doit désormais s’appliquer dans ces trois départements ; voilà pourquoi nous demandons l’abrogation du concordat d’Alsace-Moselle. Celui-ci n’est pas la même chose que le droit bismarckien, qui accorde des droits sociaux à nos compatriotes vivant dans ces trois départements et qui, lui, pourrait être étendu à l’ensemble de la nation – mais c’est un autre sujet.
M. Alexis Corbière.
 Tout ça pour ça !
M. Brahim Hammouche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
L’objectif de ce projet de loi n’est pas de remettre en cause l’existence de droits locaux, qui sont anciens et s’inscrivent dans une certaine tradition – même si les contester est votre droit le plus strict ; c’est de lutter contre les séparatismes. Or il n’y a pas de séparatisme dans ces départements,…
 Disons que c’est un séparatisme inscrit dans la loi !
M. Alexis Corbière.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Il n’a pas dit ça !
M. Patrick Hetzel.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Avis défavorable.

M. Jacques Cattin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Nous nous opposons évidemment fermement à ces amendements, en rappelant que les valeurs de laïcité sont largement partagées dans tout le pays, y compris en Alsace-Moselle.
M. Frédéric Reiss.
Il existe effectivement des particularismes, à La Réunion, en Guyane, mais aussi en Alsace-Moselle avec le régime des cultes catholique, luthérien, réformé et israélite. Dans leur très grande majorité, les Alsaciens et les Mosellans, y compris lorsqu’ils sont originaires d’autres régions, sont très attachés à ce particularisme. Comme ailleurs dans le pays, on y vit une laïcité apaisée. À cet égard, le régime concordataire hérité de notre histoire si singulière donne régulièrement des preuves d’efficacité et est incontestablement un élément fondamental de notre lien social. Il est donc légitime de le préserver ce régime. Son application à l’Islam serait d’ailleurs tout à fait envisageable, en dépit du problème de représentation des musulmans que M. Lagarde a bien exposé. Il suffirait de bien en préciser les conditions – les compétences et les formations doivent ainsi être évaluées, comme cela se fait dans les facultés de Strasbourg ou de Metz, ou l’on peut suivre un parcours de théologie catholique ou de pédagogie religieuse.
Les catholiques, protestants, juifs et musulmans de ces départements se parlent régulièrement et savent se rassembler dans de nombreuses circonstances, parfois exceptionnelles, parfois dramatiques – je pense aux profanations de cimetières ou au dernier attentat de Strasbourg.
Le problème ne réside donc pas dans le régime propre à l’Alsace-Moselle, où le dialogue interreligieux est une réalité quotidienne ; le problème est de combattre l’islamisme radical fondamentaliste politique, qui peut malheureusement provoquer des drames et qui est une menace pour notre société.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Yves Hemedinger.
M. le président.
 Votre intervention, monsieur Corbière, n’a rien à voir avec les débats qui nous animent et qui concernent le séparatisme, comme vient de le dire M. Reiss. Ce qui vous gêne, en réalité, c’est que nous puissions considérer que la France est forte et grande de sa diversité.
M. Yves Hemedinger.
 Et c’est très bien ainsi !
Mme Sonia Krimi.
 Je regrette que par idéologie égalitariste, « uniformisatrice » et centralisatrice, vous arriviez à méconnaître le droit français et l’histoire de France. C’est vous qui adoptez des postures d’un autre âge.
M. Yves Hemedinger.
Le Conseil constitutionnel a rendu deux décisions très claires : la première, en août 2011, érige le droit local en principe fondamental reconnu par les lois de la République ; il est donc un droit national républicain et démocratique.
 Arrêtez de lire !
Mme Sonia Krimi.
 La seconde, en 2013, dit que le concordat fait partie de la tradition républicaine française. Vous méconnaissez l’histoire de l’Alsace, ballottée et victime de guerres internes à l’Europe et fratricides. L’Alsace est le pays de la tolérance, du respect, du dialogue interreligieux pacifié, de la liberté de pensée.
M. Yves Hemedinger.

Mme Anne-Laure Blin.
 C’est aussi une terre au cœur de l’Europe réconciliée. Vous devriez venir en Alsace pour voir comme la République y est bien. Dans ce domaine comme dans tous les autres, vous voulez faire en permanence table rase du passé et vous attaquer aux traditions. Souffrez que le droit local ne soit pas séparatiste, mais au contraire réconciliateur. La République, c’est aussi le droit local.
M. Yves Hemedinger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR – M. Belkhir Belhaddad applaudit également.)
 Très belle lecture ! On remercie vos collaborateurs !
Mme Sonia Krimi.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Merci à tous d’avoir argumenté. Ce débat se poursuivra car il n’est pas alsacien ou mosellan : c’est un débat français. Ne vous singularisez pas. Précisément parce que nous sommes tous des citoyens égaux – j’y suis particulièrement attaché –, j’ai le droit de discuter de cette situation particulière, comme vous avez le droit de discuter de ce qui se passe en Seine-Saint-Denis. Ne brandissons pas d’arguments de ce genre, au risque de priver rapidement ce lieu de toute fonction ; c’est ce qui arrivera si chacun somme son voisin de ne pas venir brouter dans son pré ou, à l’inverse, l’invite dans sa circonscription pour se faire une meilleure idée de la situation – comme si je n’avais jamais mis les pieds en Alsace ou en Moselle ! Vous savez bien que cet argument ne tient pas.
M. Alexis Corbière.
Rapporteur, j’apprécie votre style lorsque vous dites que, tôt ou tard, il faudra que l’Alsace-Moselle rejoigne le droit commun, mais la vérité est cette discussion dure depuis 102 ans… Au moins avez-vous le mérite de vouloir doucement avancer en ce sens, ce avec quoi je suis plutôt d’accord, même si je constate que c’est vraiment à tout petits pas. Il est vrai que le délit de blasphème, qui avait été maintenu dans le droit local, a été abrogé en 2017. C’est heureux, et cela prouve que la situation évolue : poursuivons.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Tout à l’heure, j’ai demandé la fin de l’éducation religieuse obligatoire. Nous aurions pu nous entendre sur cette modeste proposition, qui n’aurait d’ailleurs pas représenté un grand changement, mais vous ne l’avez pas voulu. Tôt ou tard, pourtant, on y arrivera, même si je ne serai sans doute pas là dans cent ou deux cents ans pour le voir
M. Alexis Corbière.
 (Sourires)
Mes chers collègues, écoutez-moi, même si mes propos vous heurtent : ce particularisme ouvre la porte à ceux qui veulent disloquer la République. Je suis attaché au caractère indivisible de la nation.
 (Exclamations.)
 Vous l’avez prouvé !
M. Bruno Millienne.
 Nous avons tous une histoire douloureuse : la Bretagne, la Vendée, le sud de la France, le comté de Nice, etc. Ce pays est fait de beaucoup d’histoires complexes, c’est ce qui fait sa grandeur, c’est pourquoi je l’aime. Si on les fait remonter à la surface pour argumenter, il y aura toujours une raison d’alléguer qu’à tel endroit, la loi doit s’appliquer autrement. La grandeur de la République est d’affirmer que nous sommes tous égaux devant la loi, quelle que soit notre histoire : on fait France de tout bois ! Cela implique de ne pas revendiquer une histoire, même douloureuse, pour justifier une loi différente. Si la loi de chacun est différente, on ne vit plus dans le même pays.
M. Alexis Corbière.
J’espère que chacun méditera sur ces arguments. La laïcité ne consiste pas à se contenter d’un dialogue interreligieux fécond, même si je me félicite que ce soit le cas dans les trois départements concernés. J’appelle cependant votre attention sur un aspect que vous avez vous-mêmes évoqué : on y traite différemment un culte pourtant pratiqué par au moins 100 000 personnes, nos concitoyens musulmans, qui devraient pourtant bénéficier de l’égalité des droits.
 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)

 Ce serait une idée, oui !
Mme Anne-Laure Blin.
 Ben voyons ! Ce ne serait rien de moins que la fin de la loi de 1905 ! Faisons attention aux arguments que nous avançons : on ne peut pas appeler certains de nos concitoyens, musulmans notamment, à mieux comprendre la laïcité, tout en défendant, au nom de l’histoire, le droit pour son territoire d’échapper, non aux valeurs de la République, mais à la loi, à la laïcité telle qu’elle s’est appliquée.
M. Alexis Corbière.
Voilà ma position ; je reste fidèle à un vieux combat. J’ai compris que je ne gagnerai pas aujourd’hui, que je ne vous ai pas convaincus, mais réfléchissez-y. Quand un édifice est branlant, instable, les moments de tensions, les mouvements qui s’accélèrent ouvrent des brèches qui peuvent devenir des déchirures bien plus menaçantes encore. J’espère que vous m’aurez entendu et que mes propos auront suscité une réflexion dans vos rangs.

Mme Blandine Brocard.
 Tu fais fausse route, camarade !
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 En Guyane, par exemple !
M. Alexis Corbière.
 Ou à Mayotte !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Gérald Darmanin,


Le Gouvernement ne veut aucunement changer les équilibres hérités de l’histoire que la France s’est engagée à garantir – plus précisément la République, c’est-à-dire notre régime politique. Lorsque les représentants de nos compatriotes d’Alsace-Moselle, après des dizaines d’années d’occupation, sont revenus pleurant dans l’hémicycle, la République, plus précisément ce gouvernement de la III

 Il y avait une menace de séparatisme !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

Deuxièmement, il n’est pas tout à fait correct d’évoquer le concordat pour désigner les dispositions relatives à la police des cultes. Il faut distinguer le concordat, accord politique et diplomatique avec une puissance étrangère, en l’occurrence le Vatican, et le droit local. Il ne faut pas tout confondre, surtout au moment où le Parlement réclame la différenciation – et c’est un ministre plutôt jacobin qui vous parle, même s’il est très difficile de l’avouer, en particulier dans cette majorité…
 Je vous en félicite !
M. Alexis Corbière.
 Tout s’explique !
M. Xavier Breton.
M. Gérald Darmanin,

 Mais pas seulement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Gérald Darmanin,

Vous affirmez que le culte musulman est moins bien traité que les autres. Cela dépend. Il est mieux traité en Alsace-Moselle que sur le reste du territoire national. En effet, que prévoit le droit local ? Il distingue les cultes reconnus, qui existaient avant 1918 – cultes protestants, luthérien et réformé, culte catholique et culte israélite –, et les autres cultes, dont fait partie le culte musulman, qui, pour simplifier, n’était pas pratiqué en Alsace-Moselle au moment où ces départements sont passés sous domination allemande. Ainsi, les ministres des cultes reconnus sont rémunérés par l’État, et non les autres. Toutefois, les collectivités qui ont subventionné la construction d’un lieu de culte sont tenues de financer tous les cultes sans distinction. Le Conseil d’État a rendu de nombreux arrêts sur ce point : si une collectivité d’Alsace-Moselle finance un lieu de culte catholique, ou protestant, ou juif, elle est tenue de financer un lieu de culte musulman dans les mêmes proportions ; cela ne relève donc pas d’une décision politique.
 D’un point de vue laïque, ce n’est pas tolérable !
M. Alexis Corbière.
 Mais c’est la réalité !
Quelques députés du groupe LR.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires)
Troisièmement, je l’ai déjà dit au président Mélenchon, et je sais que vous lui avez dit que le ministre de l’intérieur avait quelque raison de l’affirmer, même si cela peut paraître surprenant : le non-subventionnement du culte n’est pas un principe fondamental de la République. On peut le regretter. Le principe fondamental est la non-reconnaissance des cultes. Le non-subventionnement est du domaine de la loi : le Parlement pourrait décider de subventionner les cultes.
 Tout à fait !
Mme Blandine Brocard.
M. Gérald Darmanin,

Quatrièmement, le temps s’est arrêté en Alsace-Moselle, si j’ose dire. Il n’y a que quatre cultes reconnus, et on ne peut pas en ajouter de nouveaux. En cela, le rapporteur général a en partie raison : formellement, les choses évolueront.
Je ne reconnais ici que les députés de la nation – vous avez bien raison de le souligner : il paraît d’ailleurs que le président Chaban-Delmas rayait, sur les en-têtes des documents parlementaires, les mentions comme « député du Nord » ou « député des Côtes d’Armor ». Monsieur le rapporteur général, je cite pour vous faire plaisir un député de Gironde, mais…
 Lui, il est girondin ; vous, vous êtes jacobin !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 Mme Obono est d’ailleurs portée disparue !
M. François Cormier-Bouligeon.
M. Gérald Darmanin,

Tout en ne reconnaissant, disais-je, que les députés de la nation, je m’adresse maintenant à ceux qui ont été élus en Alsace-Moselle pour leur rappeler que les dispositions de droit local issues du concordat n’empêchent pas l’islamisme et le séparatisme de sévir dans leur territoire. Et je leur dis, comme je l’ai dit aux responsables de la ville de Strasbourg, que ce qui se passe notamment avec la communauté turque inquiète le Gouvernement. L’application du droit local ne doit pas conduire à nier les problèmes liés au communautarisme – parfois islamiste – et aux ingérences étrangères.
 Nous le savons bien !
Un député du groupe LR.
M. Gérald Darmanin,

Vous l’avez compris, le Gouvernement restera fidèle à la promesse de Clemenceau et ne remettra pas en cause l’accord passé avec ces territoires. Cela ne signifie pas que tout y est complètement rose – ou bleu, ou vert si vous préférez, ce n’est pas une question d’appartenance politique ; ils ne sont pas à l’abri du séparatisme, du communautarisme, de l’islamisme ou des ingérences étrangères, d’autant que certains, dans leurs agissements, tirent profit des dispositions de droit local auquel M. Corbière voudrait mettre fin. Et sa demande serait légitime si les élus ne prenaient pas leurs responsabilités vis-à-vis des subventions qu’ils octroient.
 Très bien !
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Jean-Baptiste Moreau.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à définir, au niveau législatif – ce qui n’est pas le cas actuellement – ce qu’est une association cultuelle, en reprenant les éléments déterminés par la jurisprudence et en particulier l’arrêt du Conseil d’État du 24 octobre 1997.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cela est d’autant plus important que le texte que nous examinons donne au préfet, et c’est une bonne chose, le droit de refuser une inscription abusive au titre de la loi de 1905.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous savez que la loi de 1905 ne sera pas réformée d’ici la fin du quinquennat. Je saisis donc le véhicule législatif qui se présente.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Par ailleurs, il est plus sécurisant pour la République que la définition des associations cultuelles figure dans la loi plutôt que dans la jurisprudence. La jurisprudence est instable et susceptible de s’inverser suite à un simple débat des magistrats, tandis que la loi est débattue sous les yeux des Français, dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Comme l’a évoqué mon collègue Pierre-Yves Bournazel lors de la discussion portant sur l’article 26, le groupe Agir ensemble approuve le dispositif relatif à la constitution et aux modalités de fonctionnement des associations cultuelles, lequel ne nous semble pas trop intrusif.
M. Christophe Euzet.
À cet égard, l’article 27 est plus important qu’il n’y paraît, puisqu’il conditionne beaucoup de choses. Nous sommes très favorables à l’obligation de déclarer préalablement auprès du préfet la qualité cultuelle d’une association. Cette disposition a un grand mérite, celui de la clarté. Désormais, l’autorité préfectorale pourra s’assurer, dès la création de l’association, que celle-ci répond bien à la finalité dont elle se prévaut, ce qui est important car toute une série de conséquences juridiques en découlent : soumission à des règles particulières de constitution et de fonctionnement ; possibilité – si l’Assemblée adopte l’article 28 – de gérer des immeubles de rapport acquis à titre gratuit ; avantages fiscaux, etc.
L’article 27 prévoit, et c’est une bonne chose, que le préfet ne pourra refuser le caractère cultuel à une association qu’à l’issue d’une procédure contradictoire : je pense que c’est une bonne chose. Mais pour que sa décision sur ce sujet sensible soit la mieux fondée possible, nous proposerons, par un amendement de M. Pierre-Yves Bournazel, de lui donner la possibilité de consulter un organisme extérieur.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 2 de l’article 27 dispose qu’une association souhaitant bénéficier des avantages propres à cette catégorie doit déclarer sa qualité cultuelle au représentant de l’État dans le département. Mais la Fédération protestante de France nous propose une solution plus simple : que toute association constituée conformément aux dispositions des articles 18 et 19 mentionne sa qualité cultuelle dans ses statuts.
M. Gérard Leseul.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Sur article 27, je suis saisi d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Qui a demandé le scrutin ?
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Christophe Euzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est celui auquel j’ai fait allusion en m’exprimant sur l’article. Refuser la qualité cultuelle à une association, c’est prendre, sur un sujet sensible et au terme d’une procédure contradictoire, une décision complexe. Nous pensons que le préfet pourrait, comme dans d’autres domaines, être éclairé par un organisme compétent tel que la commission consultative des cultes.
M. Christophe Euzet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé, je me borne à dire qu’il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Les amendements n

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de bon sens !
M. Patrick Hetzel.
 Il vise simplement à repousser de cinq ans à huit ans le délai de réexamen de la déclaration des associations cultuelles. Nous considérons en effet que les associations cultuelles font l’objet d’une suspicion un peu exagérée.
M. Gérard Leseul.
 Très juste.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Gérard Leseul.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le président, de me permettre de m’exprimer, non à titre personnel, mais pour lire un message que m’a adressé mon ami Philippe Naillet, élu de la première circonscription de La Réunion, laquelle comprend une large partie de la préfecture, Saint-Denis : « Nous avons à Saint-Denis, la grande mosquée Noor-E-Islam, inaugurée le 28 novembre 1905, soit onze jours avant l’adoption de la loi de séparation des Églises et de l’État. L’histoire du peuplement de La Réunion révèle des origines diverses : la France, l’Inde, Madagascar, les Comores et, plus largement, l’Afrique, la Chine. Ces populations sont évidemment arrivées avec leur religion et tout cela a donné La Réunion, un territoire qui a fait de la diversité une force. »
M. Gérard Leseul.
Notre collègue prend en exemple sa permanence parlementaire, située dans la rue Sainte-Marie à Saint-Denis, à deux pas d’un collège privé catholique, à 200 mètres de l’église Saint-Jacques, à 400 mètres de la grande mosquée, à 200 mètres du grand temple hindou et des temples chinois. Je ne donnerai pas lecture de toute sa lettre, ce qui serait trop long, mais sachez qu’elle est une invitation à la tolérance et nous incite à regarder ce qui se passe dans nos territoires ultramarins, et pas uniquement en métropole.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Je mets aux voix l’article 27.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’article 28, je suis saisi d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n


L’amendement n

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’alinéa 5 de l’article 28 qui prévoit la possibilité pour les associations cultuelles de posséder et d’administrer des immeubles acquis à titre gratuit. Une telle modification du régime de la loi de 1905 n’apparaît pas justifiée au regard de l’objet même des associations cultuelles dont la vocation est le culte et non l’immobilier.
M. Gérard Leseul.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaiterais que les alinéas 5 et 6 de cet article soient supprimés. Ils visent à offrir aux cultes la possibilité de bénéficier du produit de la location d’immeubles de rapport.
Mme Annie Genevard.
Les cultes n’en demandaient pas tant, mais ils ont immédiatement vu l’intérêt que cela comportait. En particulier, les évangéliques et les musulmans ont tout de suite demandé à pouvoir bénéficier du droit d’acquérir à titre onéreux des immeubles de rapport, alors même que le texte ne prévoit que l’acquisition à titre gratuit.
Monsieur le rapporteur général, vous avez proposé en commission spéciale un amendement dont l’exposé des motifs est très intéressant puisqu’il appelle à maîtriser le dispositif afin d’éviter que ne se constituent – je vous cite de mémoire – des empires immobiliers. Certains cultes ont en effet une propension à occuper l’espace, ce qui est aussi une façon d’affirmer leur emprise sur le territoire. Vous avez donc choisi d’encadrer ce dispositif, alors qu’il faudrait l’interdire car il emporte des risques que vous avez vous-même perçus. Certes, la valeur d’un immeuble acquis par l’association ne pourrait dépasser un seuil fixé par décret, mais ce seuil peut toujours évoluer. Le pied est dans la porte et je crois que c’est dangereux.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis très heureux pour une fois d’avoir la même position que notre collègue Genevard.
M. François Cormier-Bouligeon.
Je veux ici m’opposer à l’administration de biens de rapport par les associations cultuelles parce que notre laïcité publique, pour reprendre le titre d’un ouvrage majeur d’Émile Poulat, ce n’est pas le fruit d’un deal entre les cultes et la République. Je ne suis pas d’accord avec la philosophie de la contrepartie qui imprègne les alinéas 5 et 6 parce que, comme nous tous sur ces bancs, j’ai une haute idée de notre république. Or celle-ci implique l’arrachement unilatéral du peuple français à l’influence religieuse à laquelle pourraient être soumises les décisions publiques et la compétence du législateur et nous interdit d’accorder des contreparties à des sections du peuple français.
L’une des intentions de ce chapitre est de distinguer plus clairement les associations cultuelles des autres associations. Mais l’alinéa 5 de l’article 28 tend au contraire à brouiller cette distinction en permettant à des associations cultuelles de ne pas se consacrer exclusivement à leur objet, à savoir le culte. N’étant pas soumises à l’impôt sur les libéralités, elles seront d’ailleurs considérablement avantagées par rapport à d’autres acteurs de l’immobilier.
Sincèrement, est-ce ce qu’auraient voulu les rédacteurs de la loi de 1905 ? Je ne le crois pas. Le fait de permettre aux associations cultuelles de posséder des immeubles acquis à titre gratuit ou de les administrer pour en retirer des revenus locatifs est contraire, non pas à une disposition mineure de la loi de 1905, mais à sa philosophie générale.
Monsieur le rapporteur général, si vous nous avez fait voter en commission spéciale un amendement visant à plafonner la valeur des immeubles acquis à titre gratuit, c’est parce que vous savez que la disposition comporte un risque important. Alors que votre intention est sans doute d’opérer un rééquilibrage entre différents cultes – ce qui, au passage, n’est pas le rôle de notre État laïc et libéral –, vous allez au contraire creuser un fossé : ceux qui sont aujourd’hui avantagés, pour des raisons historiques ou autres, le seront encore davantage demain avec l’application de cet article.
Comment allez-vous réguler l’action de certains mouvements religieux qui peuvent présenter un caractère sectaire, comme nous le voyons dans d’autres pays du monde, notamment au Brésil ? Les associations cultuelles doivent-elles pouvoir bâtir des empires immobiliers comme certaines le font dans d’autres États, avec les conséquences néfastes que nous connaissons ? Ce n’est pas notre conviction. Que le culte s’occupe du cultuel et que les acteurs de l’immobilier s’occupent de l’immobilier !
 Très bien !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous opposons aussi à la possibilité, pour les associations cultuelles, de posséder et administrer des immeubles. Cette disposition, qui ne figurait pas dans la loi de 1905, aurait pour effet d’affaiblir son objet, à savoir que les associations cultuelles doivent uniquement s’occuper du culte. Il s’agit donc précisément de respecter ce que dit la loi de 1905.
M. Alexis Corbière.
Parmi les arguments qui peuvent être opposés à cette disposition, il en est un auquel le rapporteur général a été souvent sensible : il serait paradoxal que ce projet de loi place les associations cultuelles dans des conditions leur permettant d’être mixtes, en quelque sorte, en exerçant différentes activités, alors que c’est justement ce mélange du culturel et du cultuel que vous voulez démêler. Et d’un certain point de vue, vous avez raison : il faut faire évoluer les associations cultuelles vers le statut de la loi de 1905, abandonnant celui de la loi de 1901.
Mais au moment où l’on veut détacher le culturel du cultuel, pourquoi vouloir mélanger le cultuel et le financier en autorisant des activités qui n’ont rien à voir avec le culte ? Ne touchons pas à la loi de 1905 et prenons garde à ne pas inciter les associations cultuelles à devenir des gestionnaires de biens, ce qui selon moi serait une évolution fâcheuse. Cela pourrait entraîner soit l’apparition de cultes puissants et riches mais sans fidèles, soit le développement d’un business des religions tel qu’il existe en Amérique du Nord, où des empires financiers se constituent, pour lesquels l’argent et les legs deviennent des enjeux importants, et qui, en cherchant le fidèle, ont moins pour but d’amener l’être humain à la spiritualité que de capter ses biens et en faire bénéficier l’association cultuelle.
Ainsi, il y a un danger. Je le répète, ne touchons pas à la loi de 1905.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous abordons ici un volet important du projet de loi. Disons-le d’emblée : nous approuvons la volonté du Gouvernement de favoriser au maximum la constitution d’associations loi de 1905, lesquelles sont hélas aujourd’hui, trop peu nombreuses – 5 000 d’après l’étude d’impact – et ce, pour des raisons historiques qui ont été rappelées à plusieurs reprises.
M. Alain Bruneel.
Si nous partageons cet objectif, nous refusons en revanche catégoriquement la nouvelle possibilité octroyée aux associations cultuelles d’administrer des immeubles de rapport, quand bien même la valeur de ceux-ci serait plafonnée.
Nous considérons que ce dispositif est totalement contraire à l’esprit et à la loi de 1905, laquelle confère aux associations cultuelles la seule gestion du culte, ni plus ni moins. Dévier de cette ligne reviendrait à remettre en cause le travail accompli par nos prédécesseurs.
Ensuite, cette mesure nous semble complètement contre-productive. Elle est censée favoriser l’autonomie financière du culte musulman, mais nous savons bien qu’en réalité elle profiterait avant tout aux cultes les plus anciens en France, dont les fidèles seraient plus à même de transmettre des biens. C’est une réalité sociologique que nous déplorons, mais qui n’en demeure pas moins vraie. Mohammed Moussaoui a d’ailleurs indiqué qu’il n’avait pas réclamé cette disposition.
Nous voyons bien qu’en restreignant la possibilité de bénéficier de flux financiers d’origine étrangère, le Gouvernement cherche un moyen de reprendre d’une main ce qu’il accorde de l’autre. Quoi qu’il en soit, nous ne devons en aucun cas dévier de la ligne fixée par la loi de 1905 ni céder à des logiques nuisibles au principe de la laïcité, trésor de notre République. C’est aux cultes eux-mêmes qu’il revient de s’organiser et de se financer. La puissance publique doit de son côté tenir son rôle et, le cas échéant, faciliter les garanties d’emprunt pour les associations cultuelles, comme cela est permis aujourd’hui. C’est ce que nous avons proposé et nous regrettons que nos amendements aient été déclarés irrecevables car il y avait là matière à aider les cultes les plus récents.
Dans la même veine, nous voulons que les collectivités territoriales aient la possibilité de céder, à l’échéance d’un bail emphytéotique conclu entre les deux parties, un édifice consacré au culte à une association cultuelle. Nous y reviendrons un peu plus tard. Pour l’heure, nous répétons avec force notre opposition à cette nouvelle possibilité offerte par l’alinéa 5 aux associations cultuelles. Il s’agit pour nous d’une grave entorse à la loi de 1905 qui nuit à l’ensemble d’un chapitre dont nous pensons qu’il va plutôt dans le bon sens.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Avant de rappeler le droit existant et d’expliquer l’évolution proposée, je voudrais souligner quelques contradictions. Ainsi, madame Genevard, vous souhaitez supprimer cette disposition, tandis que plusieurs députés du groupe Les Républicains souhaitent au contraire l’étendre aux cessions à titre onéreux. Certes, il ne m’a pas échappé que François Cormier-Bouligeon, qui est aussi membre du groupe La République en marche, ne partage manifestement pas le point de vue du rapporteur général que je suis.
 Il le regrette déjà !
Mme Annie Genevard.
 Un ancien PS !
Une députée.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Monsieur Bruneel, vous proposerez dans quelques instants un amendement permettant la cession des biens des collectivités territoriales affectés à l’usage du culte lorsqu’ils ont fait l’objet d’un bail emphytéotique arrivé à échéance, sans déclassement du domaine communal et sans autre formalité. Mais cela constituerait une entorse sérieuse au principe de non-subventionnement des cultes.
Quel est le dispositif existant ? Que se passe-t-il aujourd’hui si une association cultuelle reçoit une donation à titre gratuit, par exemple d’un bien situé dans la très belle ville de Libourne, dans ma circonscription, et estimé à 150 000 euros ?
Dans les trois années qui suivent, elle aura l’obligation de vendre le bien en question pour récupérer ces 150 000 euros. Ayons bien conscience que cette somme existe, que l’association cultuelle en dispose et qu’elle ne provient pas d’une ressource nouvellement créée.
Une fois le bien vendu, comment l’association utilisera-t-elle les fonds récupérés ? Elle fera un placement, probablement très commun et qu’un particulier aurait pu faire, afin de les faire prospérer. Quelle sera ensuite son obligation ? Utiliser les 150 000 euros pour répondre aux seuls besoins du culte, comme l’impose l’article 19 de la loi de 1905.
Nous proposons donc une modification de ce fonctionnement. En effet, plutôt que d’être contraintes de céder les ressources dont elles disposent déjà, les associations cultuelles doivent pouvoir continuer de les posséder et les administrer dans la durée.
Cette proposition est assortie de garde-fous. Comme aujourd’hui, les ressources locatives issues de l’administration des biens ne pourront être fléchées que vers les besoins du culte, sans exception. De plus, ces ressources seront assujetties à l’impôt sur les sociétés, au taux de 24 %.
Je vous présenterai aussi un amendement visant à mieux encadrer l’autorisation d’administrer des ressources dans la durée. Je vous le confirme, madame Genevard, nous ne souhaitons pas que les associations cultuelles deviennent des associations à but lucratif. Nous souhaitons simplement qu’elles puissent disposer de moyens supplémentaires et puissent faire fructifier d’une manière différente et dans la durée des ressources qu’elles détiennent déjà. Ainsi voulons-nous que leur financement reste majoritairement issu des dispositifs déjà existants. Je vous proposerai donc de limiter à 33 % la part des revenus locatifs qu’elles pourront dorénavant générer dans le total de leurs ressources. Il s’agit d’une disposition un peu différente et plus précise que celle que je vous avais soumise en commission spéciale.
Vous constaterez donc que ce que nous vous proposons est très loin de constituer le travestissement de la loi de 1905 que certains d’entre vous ont évoqué. La ressource dont nous parlons, les associations la possèdent déjà. La seule différence, c’est qu’au lieu de placer ces fonds sur un compte, elles pourront tout simplement l’administrer dans la durée par la location.
Je donne donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Certaines associations cultuelles disposent d’ailleurs d’un patrimoine immobilier et foncier important. Madame Genevard, vous n’ignorez probablement pas que c’est le cas de l’Église catholique.
 C’est le fruit de l’Histoire.
Mme Annie Genevard.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Cela étant, je le répète : à mon sens, si l’on interrogeait les Français, la majeure partie d’entre eux affirmerait que la location de biens immobiliers par les associations cultuelles est possible. Or ce n’est pas le cas et je trouve cela un peu étrange.
Lors des auditions que nous avons conduites en commission spéciale, le culte protestant n’a d’ailleurs pas manqué de nous dire que, par le passé, certaines parties de bâtiments, comme des appartements inoccupés dans des presbytères, ont été louées.
 C’est marginal, vous le savez !
Mme Annie Genevard.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Par ailleurs, je pense que mes collègues le savent – même si certains d’entre eux ont pu semer le doute chez celles et ceux qui nous regardent ou qui liront le compte rendu – mais j’insiste sur le fait que nous ne parlons pas ici d’argent public. Les ressources dont il est question, ce n’est l’argent ni de l’État ni des collectivités locales. C’est de l’argent privé qui appartient aux cultes.
C’est un autre débat, mais peut-être certains collègues ne souhaitent-ils pas que les cultes disposent de nouveaux moyens ? On peut vouloir limiter à toute force les ressources des cultes, mais ce n’est pas ce que prévoit la loi de 1905. Celle-ci dispose simplement qu’ils ne peuvent faire l’objet de financements publics.
Enfin, l’évolution des pratiques religieuses des Français n’est tout de même pas une découverte. Espérer que les seuls dons annuels ou récurrents – le denier du culte chez les catholiques par exemple – suffisent à financer les cultes, y compris la construction de bâtiments et d’édifices religieux, ce n’est pas regarder la réalité en face ! C’est pourquoi permettre qu’on tire profit de la possibilité de financement privé me paraît de bon sens.
Cette mesure de portée générale permettra à certains cultes comme l’islam ou le protestantisme de financer des édifices qui leur font actuellement défaut. S’agissant de l’Église catholique, ses représentants nous ont dit en audition qu’elle n’était pas demandeuse de ce dispositif, mais qu’elle s’en saisira s’il est adopté. La mesure est donc, je le répète, de portée générale, mais elle permettra de résoudre des problèmes spécifiques d’un culte ou d’une région, étant donné que la situation n’est pas la même d’un territoire français à l’autre.
Je vous invite donc évidemment à ne pas voter ces amendements visant à supprimer la possibilité pour les cultes d’administrer des biens immobiliers.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Premièrement, vous avez opposé, monsieur Corbière, que les dispositions inscrites à l’article 28 ne figurent pas dans la loi de 1905. Pardonnez-moi, mais c’est un peu court comme argument. La loi de 1905 ne prévoyait pas non plus l’opposabilité aux financements étrangers que nous instaurons. En effet, à l’époque, le législateur n’avait pas imaginé que le Qatar ou l’Arabie saoudite allaient financer un certain nombre de lieux de culte en France. De la même manière, la loi de 1905 ne prévoyait pas le dispositif figurant à l’article 44 du présent projet de loi, que nous adopterons, je l’espère, ce soir ou demain, et qui nous permettra de fermer des lieux de culte radicalisés.
 À l’époque, il y avait déjà une police des cultes !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

Deuxièmement, j’entends vos arguments, monsieur Cormier-Bouligeon. Je salue votre cohérence et n’ai aucun doute sur votre foi républicaine.

M. François Cormier-Bouligeon.
M. Gérald Darmanin,

Ma troisième remarque porte sur les empires. M. le rapporteur général l’a dit, son amendement vient supprimer le risque qu’il s’en constitue. Des empires immobiliers ne pourront pas émerger car, par nature, nous les capons. À cet égard, M. le président de la commission spéciale a raison de dire que le risque de constituer des empires est plus important aujourd’hui qu’il ne le sera demain. Avec la disposition que nous soumettra M. le rapporteur général, nous limiterons leur ampleur, y compris celle des empires qui existent déjà.
Quatrième remarque, que j’adresse à M. Corbière, à M. Cormier-Bouligeon, ainsi qu’aux représentants de tous les groupes, à commencer par le groupe communiste, qui affirme être favorable à la constitution d’associations relevant de la loi de 1905 plutôt que de la loi de 1901 : seule cette dernière permet d’être propriétaire d’immeubles de rapport.
 Depuis peu !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

Si l’on souhaite que les associations cultuelles acceptent de relever de la loi de 1905 – ce qui serait logique – plutôt que de la loi de 1901, il faut les autoriser à posséder des immeubles de rapport. Ou bien il conviendrait, par souci de cohérence, de supprimer ce droit aux associations loi de 1901. Je le répète, une association cultuelle et culturelle loi de 1901 a droit aux revenus locatifs, alors qu’une association cultuelle qui joue le jeu de la République en relevant de la loi de 1905 n’y a pas droit. C’est parfaitement absurde !
Par ailleurs, monsieur Cormier-Bouligeon, cela fait trois fois que je vous entends utiliser les mêmes arguments, d’abord en commission spéciale, puis lors de la discussion générale et maintenant ce soir, laissant accroire que nous aurions passé un deal avec les cultes. Nous vous avons déjà dit que ce n’était pas vrai. Il n’y a pas de deal. Je n’ai passé d’accord avec personne, pas plus que le Président de la République, le Premier ministre, le rapporteur général, avec qui je m’entretiens souvent, ou encore le président de la commission spéciale. Nous n’avons dealé avec personne ! Il n’y avait pas d’accord à passer.
La vérité, c’est que nous faisons simplement preuve de cohérence. Oui, il existe une liberté de culte en France ; la Constitution la garantit et personne ici ne la remet en question. Non, nous ne touchons pas aux équilibres de la loi de 1905 et nous ne proposons pas, alors qu’il ne s’agit pas d’un principe constitutionnel, un subventionnement public du culte. Oui, nous prenons des dispositions dans ce texte pour éviter que le financement du culte ne provienne de l’étranger. Mais si le culte ne reçoit ni fonds publics ni fonds étrangers, comment se finance-t-il ? Pensez-vous qu’à l’instar des juifs d’Israël, qui, en se levant le matin, voyaient la manne tombée du ciel, les cultes ont le privilège de voir apparaître spontanément de l’argent sur leur compte en banque ?
 Il vient des fidèles !
M. François Cormier-Bouligeon.
M. Gérald Darmanin,

La première est le denier du culte et, grâce aux dispositions du projet de loi, les musulmans y auront enfin accès intégralement, à l’instar des catholiques, des protestants, ou des juifs. Ils pourront bénéficier de reçus fiscaux. Notez, monsieur Cormier-Bouligeon, qu’il s’agit d’une forme de subventionnement. Nous n’allons pas prétendre découvrir l’eau chaude devant vous : en vérité, le reçu fiscal constitue une aide publique. C’est d’ailleurs pour cette raison que le Conseil constitutionnel n’a jamais considéré que le principe de non-subventionnement était contraire à la Constitution. Le bail emphytéotique – premier scoop – et le reçu fiscal – second scoop – constituent, en quelque sorte, des aides publiques.
Si nous suivons votre raisonnement, monsieur le député, il convient d’être cohérents et de supprimer le reçu fiscal et le bail emphytéotique ! Mais, nous le voyons bien, c’est excessif.
 J’ai déposé un amendement en la matière !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Essayez ! Essayez !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

Un subventionnement existe donc déjà. Il n’est pas direct, mais chacun aura compris que le denier du culte, c’est une subvention équivalant à 66 % de chaque don fait aux cultes. Je précise que je ne le remets pas en cause. Personnellement, je trouve que c’est une très bonne chose. Quant aux baux emphytéotiques, imaginons un instant que les communes n’en accordent plus !
Le ministère de l’intérieur, lui aussi, finance les cultes. À l’instar de tous mes prédécesseurs – et certainement comme mes successeurs –, je subventionne ce qui relève de l’accessibilité et de la sécurité des lieux de culte.
 C’est la liberté de culte !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Non ! Ne faites pas de provocation, sinon je risque de répondre.
M. François Cormier-Bouligeon.
M. Gérald Darmanin,

 On peut vous laisser…
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

Mesdames et messieurs les parlementaires, parce que nous sommes conformes à la loi de 1905, nous n’accorderons pas de subventions publiques. Et nous ne sommes pas favorables au financement étranger. Mais, pour que les cultes soient autonomes et ne dépendant ni de l’État, ni des collectivités locales, ni de l’étranger, il faut accepter que les fidèles les financent.
Nous fixons néanmoins des limites, comme l’impossibilité de posséder et d’administrer des immeubles acquis à titre onéreux – malgré les amendements que présenteront certains membres de votre groupe, madame Genevard –,…
 De votre majorité aussi, monsieur le ministre ! Ne jouez pas à ce petit jeu !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

Nous ne sommes pas non plus favorables à l’idée que les cultes se financent en constituant des empires immobiliers, mais, demain, les fidèles pourront financer leur culte ; et c’est très sain. Cet article est tout à fait conforme à l’esprit de la loi de 1905, et à l’esprit d’indépendance de la République, d’une part, et des cultes, de l’autre. Ceux-ci ne doivent pas être dépendants de l’étranger, mais des fidèles qui sont sur le sol national.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Je ne reviendrai évidemment pas sur les propos de M. le ministre. Il aurait pu aller plus loin : dans la réalité, le financement public des religions n’est pas égalitaire. C’est le résultat de l’Histoire : beaucoup de biens cultuels sont la propriété des communes de ce pays, qui doivent les entretenir et les réparer, et, de fait, nous participons bien plus à la vie des religions plus anciennes et qui disposent de ce patrimoine. Il n’y a pas d’égalité en la matière !
M. Guillaume Vuilletet.
 C’est un problème.
M. Alexis Corbière.
 Je ne pense pas qu’il y ait eu un deal, mais on peut chercher à rétablir une forme d’équilibre.
M. Guillaume Vuilletet.
 Ce ne sont pas les musulmans qui vont en profiter, en tout cas !
M. Alexis Corbière.
 En tout cas, on peut y réfléchir !
M. Guillaume Vuilletet.
Il y a à mon sens une sorte de triangle : autonomie des cultes ; transparence et traçabilité de leurs ressources ; conscience des fidèles. Ce que nous faisons, c’est alimenter ce cercle vertueux en actualisant les règles. Moi aussi, j’ai été biberonné, petit, à ces traditions : pas d’immeuble de rapport ! Mais c’est extrêmement daté. En 1905, il s’agissait de s’assurer qu’une religion dominante ne puisse pas profiter de sa position pour acquérir des empires immobiliers. Mais aujourd’hui, quand on reçoit des dons immobiliers, il faut vendre, alors que si l’on reçoit un don que l’on peut placer, on peut en percevoir le revenu. Or, là aussi, il y a une forme d’inégalité : certaines religions n’aiment pas l’usure. Si jamais nous n’offrons pas simplement la possibilité de valoriser les dons reçus, de diverses façons, nous créons une inégalité. Il faut aussi de la transparence, de la traçabilité, et il faut éviter que d’autres que les fidèles qui sont en France ne financent ces religions – la question du financement par l’étranger est évidemment majeure.
Cette évolution, qui n’est pas gigantesque, mais qui actualise les modalités de financement des cultes, permet de rétablir une forme d’égalité, mais aussi une forme de transparence. L’encadrement demandé par le rapporteur général nous garantit que cette évolution sera mesurée.
Le groupe La République en marche votera donc contre les amendements de suppression de l’article 28.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 On peut tous se faire plaisir en prétendant que, depuis 1905, la République ne salarie aucun culte.
M. François Pupponi.
 C’est écrit comme ça !
Un député du groupe LaREM.
 Oui, c’est écrit comme ça. Mais dans les faits, on ne salarie aucun culte, sauf les églises et les synagogues qui existaient déjà en 1905 ! J’ai été maire, et quand il a fallu rénover l’église du XII
M. François Pupponi.

Les grandes synagogues de Paris appartiennent à la Ville de Paris, puisqu’elles existaient avant 1905…
M. Gérald Darmanin,

 Comme le temple bouddhiste. Ce sont bien les contribuables parisiens qui les entretiennent. Mais les mosquées, non – à part peut-être la grande mosquée ? Ah, on me dit que non.
M. François Pupponi.
 La grande mosquée de Paris a été inaugurée en 1926 !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Donc les églises, oui ; les synagogues, oui ; les mosquées, non. Croit-on que l’on peut continuer comme cela longtemps ? On ne peut pas se contenter de refuser le financement des mosquées depuis l’étranger pour le confier aux fidèles. Dans certains territoires, les fidèles ne peuvent pas financer le culte. Vous dites aux fidèles de la communauté musulmane qu’ils ont le droit de financer une mosquée – mais tant pis pour eux s’ils n’ont pas les moyens. Je ne suis pas sûr que ce raisonnement tienne très longtemps. Les islamistes que nous voulons tous combattre vont aller dire aux autres musulmans : « Voyez ce pays, voyez comment il vous considère : pas de financement étranger, et pas de financement public, sauf pour les autres ! Ce pays ne vous aime pas. » Attention au discours qui pourra être tenu par certains.
M. François Pupponi.
Il faut donc, à un moment, ouvrir une parenthèse et aider cette religion arrivée plus tard dans notre pays à se mettre en quelque sorte au niveau. La commission Stasi avait ouvert le sujet.
 (M. Philippe Vigier applaudit.)
Je suis donc favorable à cet article. C’est un premier pas, mais bientôt, j’en suis convaincu, nous serons obligés d’en faire un deuxième. Cela peut choquer, mais ce sera peut-être une manière de tendre la main aux Français musulmans, de les assurer que la France n’a pas de problème avec l’islam, mais avec ceux qui, au nom de l’islamisme, attaquent la République.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM, et LT.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Il y a un paradoxe : on peut donner des millions d’euros en numéraire, mais pour un immeuble, ça bloque ! J’avoue avoir du mal à comprendre. Pourquoi établir cette différence entre recevoir un immeuble – que, par conséquent, je suis obligé de vendre, ne pouvant le conserver – et recevoir beaucoup d’argent, ce qui ne pose pas de difficulté ?
M. Jean-Paul Mattei.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 J’approuve donc cet article ; mon amendement n
M. Jean-Paul Mattei.

Je redis que je ne comprends pas ce blocage sur la possession d’immeuble, surtout si l’on destine celui-ci à la location. Mieux vaudrait éviter des ventes précipitées, dans de mauvaises conditions – ce qui ne correspond certainement pas à la volonté du donateur ou du testateur. L’article va donc dans le bon sens, mais, franchement, entre un contrat d’assurance-vie et un immeuble, je ne vois pas de différence dans la mesure où on leur donne une destination précise.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le terme « administrer », employé à l’alinéa 5, est beaucoup trop vague : je propose de le remplacer par les mots « mettre à disposition ou louer ».
M. Jean-Paul Mattei.
 Un éclaircissement notarial !
M. Philippe Vigier.
 (Sourires.)
 M. Mattei a raison !
M. François Pupponi.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est d’une simplicité biblique : il tend à préciser que les immeubles de rapport mentionnée à l’alinéa 5 ne peuvent pas bénéficier d’exonérations fiscales. J’aimerais vous l’entendre dire, monsieur le ministre, avant de retirer mon amendement le cas échéant.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je voulais que ce soit clair pour une éventuelle jurisprudence. Je retire l’amendement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si nous estimons parfaitement acceptable que des cultes gèrent des immeubles de rapport, deux conditions nous paraissent nécessaires : l’absence d’avantage fiscal d’une part, et d’autre part l’affectation exclusive au culte des revenus concernés. Leur utilisation pour des actions de charité ou des actions culturelles constituerait un dévoiement de la volonté du législateur.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Pour certains, les actions de solidarité font partie du culte !
M. Alexis Corbière.
 Vous voyez bien où je veux en venir, monsieur le ministre : plus tard, nous proposerons que les associations assurant l’exercice public d’un culte au sens de la loi de 1907 aient une comptabilité et des comptes bancaires séparés en fonction de leurs activités.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Avis défavorable, parce que l’amendement est satisfait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Une petite question. Vous dites que ces biens ne seront pas exonérés de taxe foncière. Mais qu’en sera-t-il s’ils sont loués pour l’exercice d’un culte ? Ils bénéficieront alors de l’exonération correspondante !
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 Comment ça ? Si le bien est loué…
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 Beaucoup d’associations louent des salles pour exercer le culte ! Je ne comprends pas.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je veux rappeler la cohérence de nos amendements. Notre amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.



 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser que les associations mixtes ayant une activité cultuelle ne peuvent, bien entendu, pas être financées pour la partie cultuelle de leur activité. Cela va de soi, mais je préfère ajouter cette précision. 
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi de 1905 a été modifiée plusieurs fois, notamment le 25 décembre 1942 – chacun aura compris que c’était sous le régime de Vichy. La loi avait initialement établi un compromis en classant au titre des monuments historiques tous les bâtiments cultuels datant d’avant 1905, mais le régime de Vichy l’a modifiée pour permettre aux communes et collectivités territoriales de financer les réparations de bâtiments cultuels, qu’ils soient ou non classés. C’est un contournement de la loi de 1905 qui, selon moi, mène de nombreuses communes à ne pas respecter l’esprit de cette grande loi. Nous voulons toiletter la loi pour retrouver sa formule originelle en supprimant une mesure prise par le maréchal Pétain – puisque, bien entendu, aucun d’entre nous ici n’a la volonté de se placer dans la filiation de ce régime honni et fossoyeur de la République.
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Vous souhaitez restreindre cette possibilité aux seuls monuments historiques. Nous pensons qu’il faut rester dans le cadre de ce que la loi de 1905 est devenue – vous avez rappelé à quelle époque, mais ce régime s’est appliqué de façon indistincte depuis. Il apporte satisfaction car ces édifices appartiennent au patrimoine, quel que soit le culte concerné. Avis défavorable.
 Je mets aux voix l’article 28.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ces deux amendements, ainsi que les amendements n
M. François Pupponi.

 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le bail emphytéotique administratif cultuel dont je parlais tout à l’heure, le BEA, est un contrat administratif portant sur le domaine public conclu entre une association cultuelle et une collectivité territoriale pour une durée de dix-huit à quatre-vingt-dix-neuf ans en vue de l’affectation à une association cultuelle d’un édifice de culte ouvert au public.
M. Alain Bruneel.
Cet outil est efficace, et il a permis la construction de nombreux lieux de culte de toutes confessions. Ainsi en est-il des mosquées de Montreuil et Marseille ou encore de la pagode de Strasbourg, dont l’édification a fait l’objet d’un bail avec la commune pour une durée de cinquante ans. Nous ne sommes pas les seuls à penser que ce dispositif est utile : à plusieurs reprises, le Conseil d’État a indiqué que le BEA était l’outil le plus intelligent pour le financement des lieux de culte ; l’Observatoire de la laïcité, quant à lui, souligne que la mise à disposition d’un terrain par la collectivité territoriale représente un avantage lorsque le coût du foncier est élevé, comme c’est le cas en région parisienne.
Malheureusement, le cadre légal actuel n’est pas complètement satisfaisant, car il prévoit que les collectivités ayant eu recours à ce type de contrat deviennent automatiquement propriétaires du bâtiment à l’échéance du bail, alors même qu’elles ne sont pas toujours en mesure de supporter la charge induite par son intégration dans leur patrimoine. Pour l’association cultuelle, l’inconvénient est pour ainsi dire inversé, car elle voit l’édifice réalisé finir entre les mains de la collectivité.
Pour remédier à ces contraintes et donner au BEA encore plus de pertinence, nous proposons qu’une option d’achat soit prévue pour l’association cultuelle à l’échéance du bail emphytéotique. Les collectivités territoriales y trouveraient leur compte en matière de financements publics ; les associations cultuelles concernées seraient elles aussi gagnantes, puisqu’elles accroîtraient leur possibilité de construire et de posséder des édifices cultuels. Je pense en particulier au culte musulman, qui peine encore aujourd’hui à disposer de lieux de culte, ce qui nuit profondément au développement d’un islam de France.
Cette solution nous paraît bien plus favorable que la nouvelle possibilité octroyée aux associations cultuelles de bénéficier d’immeubles de rapport et qui, nous n’en démordons pas, constitue un dévoiement de l’esprit de la loi de 1905.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Au fond, vous iriez à rebours de l’esprit de 1905 : d’une part, nous renoncerions à un principe extrêmement important en droit public, celui de l’inaliénabilité et l’imprescriptibilité du domaine public, et ce sans même que la commune ait à déclasser le bâtiment, condition pourtant essentielle ; d’autre part, nous accorderions une subvention publique très directe, là où le Conseil d’État admet les baux emphytéotiques à la condition du retour à la collectivité publique de l’investissement indirect qu’elle a accordé. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 L’amendement n
M. Jean-Paul Mattei.

 Avec la bénédiction du
Mme Sabine Thillaye.

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte également sur la construction de lieux de culte.
M. François Pupponi.
 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’article 29, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 Je mets aux voix l’article 29.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’article 30, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n

 Comme l’amendement n
M. Julien Ravier.

Au lieu de cela, vous avez décidé de rendre celle-ci à la fois plus attractive et plus contraignante, en tout cas de la modifier – alors que c’est une loi séculaire, qui a fondé la séparation de l’Église et de l’État, ainsi que la laïcité –, et cela uniquement pour y soumettre le culte musulman. C’est tout de même paradoxal ! C’est l’une des raisons de mon opposition aux articles du texte réformant les conditions d’exercice du culte. Et malgré cela, monsieur le ministre, vous prétendez ne reconnaître aucune religion !
J’ajoute que vous n’avez aucune certitude quant au résultat. Vous ne pouvez garantir que ces mesures, prises pour attirer les musulmans, pour les faire entrer dans le cadre de la loi de 1905, mieux les structurer et mieux les contrôler, atteindront leur but. C’est très regrettable ; vous faites de la législation prédictive, version Mme Irma.
 (M. Alain Ramadier applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Il y a quelques heures, M. Hetzel nous accusait de stigmatiser les religions. Or si nous adoptions cet amendement, non seulement nous porterions gravement atteinte à la liberté d’association – en particulier, à la liberté de choisir entre les statuts associatifs régis par loi de 1905, et ceux régis par la loi de 1901 –, mais en plus nous viserions un culte en particulier, puisque le culte musulman est celui qui recourt le plus fréquemment au dispositif des associations dites mixtes.
Pour préserver la liberté d’association et pour consolider le dispositif de 1905, en attirant vers lui les associations dites mixtes, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je persiste. Vous me reprochez de vouloir gommer la loi de 1907, mais ce n’est qu’un effet de manche ! Vous avez bien compris que ce n’était pas mon projet.
M. Julien Ravier.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Vous niez que nous avons un problème avec le culte musulman,…
M. Julien Ravier.
 C’est toi qui as un problème avec le culte musulman !
Mme Sonia Krimi.
 …lorsqu’il est dévoyé et conduit au séparatisme. Puisque ce culte n’est pas suffisamment structuré, il faut l’accompagner.
M. Julien Ravier.
Parce que, dans ce projet de loi, vous n’avez pas voulu nommer le problème et vous en occuper précisément, parce qu’il aurait fallu – nous le savons tous et nous l’avons bien vu en commission spéciale – réformer la Constitution, vous ratez votre cible. Je ne suis pas sûr que cette législation prédictive conduise réellement à la bonne structuration du culte musulman dans le cadre de la loi de 1905, que nous voulons tous.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 26 du présent projet de loi crée une disposition « anti-putsch » pour les associations cultuelles. Par parallélisme, il serait logique d’étendre cette mesure de bon sens aux associations mixtes ; c’est l’objet de cet amendement.
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
En réservant ces dispositions dites anti-putsch aux associations régies par la loi de 1905, nous respectons le principe de spécialité, caractéristique du droit des associations cultuelles. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je retire l’amendement. Toutefois, il ne concernait pas toutes les associations, uniquement les associations mixtes.
M. Éric Diard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les associations cultuelles sont de toute taille, d’importance diverse. Nous souhaitons réserver la certification des comptes prévue à cet article aux seules associations dont le revenu annuel est supérieur à 100 000 euros – c’est la même logique que celle qui prévaut pour les entreprises. Sans cela, nous obligerions les plus petites à supporter une charge inutile, pour des sommes finalement modiques. En somme, il s’agit de s’aligner en la matière sur le monde économique.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à limiter les influences étrangères sur les associations mixtes en empêchant ces dernières d’aliéner leurs biens immobiliers, à des États, à des personnes morales étrangères, ainsi qu’à des personnes physiques non-résidentes.
M. Éric Diard.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 30.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je rappelle aux groupes qu’ils ne sont pas obligés de déposer des demandes de vote électronique.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 30.
M. le président.
L’amendement n

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
M. le président.
 Je n’irai sans doute pas aussi vite que vous, monsieur le président.
M. Belkhir Belhaddad.
L’article 31 vise à inclure dans la loi des dispositions fortes en matière de police de culte et d’obligations applicables aux associations inscrites de droit local à objet cultuel d’Alsace et de Moselle.
Il aurait en effet été inconséquent d’adopter des mesures pour tout le territoire, et de laisser s’installer un nomadisme du séparatisme, qui aurait trouvé plus facilement à s’établir à Metz ou à Strasbourg, en raison d’un droit spécifique.
Je salue, monsieur le ministre, la méthode adoptée. Nous avons tellement l’habitude, dans les trois départements concernés, que le droit national s’impose à nous, comme un rouleau compresseur, et détricote les subtils équilibres issus de l’Histoire ! Nous nous félicitons qu’en l’espèce nos travaux complètent et enrichissent le droit local.
L’idée d’un droit différencié pour certains territoires heurte, sur certains bancs. Mais n’oublions jamais que c’est le fruit d’une histoire complexe, qui unit les hommes et les femmes dans un destin commun, et que nul ne songe à remettre en cause.
Dans les relations complexes entre la République et l’islam, ces spécificités ont pu constituer un terreau d’expérimentation et de dialogue. J’en veux notamment pour preuve les travaux menés par les départements de théologie des universités locales, qui se sont très vite ouverts à la formation des imams.
Ne faisons pas d’amalgames et de raccourcis, la Moselle et l’Alsace ne sont pas des terres hors de la République laïque, mais des terres de compromis et de respect pour toutes les croyances.
Je salue aussi le récent engagement du garde des sceaux, ainsi que le vôtre, monsieur le ministre de l’intérieur, de réinstaller un comité consultatif de droit local. L’annonce a été reçue avec satisfaction et soulagement en Moselle et en Alsace, où je recommande à certains de nos opposants de se rendre. En échangeant avec nos concitoyens qui y résident, ils se rendront facilement compte qu’ils prêchent dans le désert.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je m’exprime ici au nom des députés d’Alsace et de Moselle du groupe Les Républicains, pour affirmer notre attachement à quatre points importants : la préservation et la sécurisation du droit local des cultes – nous refusons qu’on y introduise la loi de 1905 ; la définition précise des nouvelles associations cultuelles de droit local soumises à un contrôle renforcé ; l’extension aux établissements publics du culte des nouveaux droits ouverts aux associations cultuelles en matière de gestion patrimoniale ; la préservation d’un modèle social alsacien, construit plus qu’ailleurs autour de la vie associative dans les villages.
M. Patrick Hetzel.
Nous avons déposé un certain nombre d’amendements en ce sens, que nous défendrons au fil de la discussion. Ils recueillent l’adhésion d’un grand nombre d’élus sur le terrain, et nous espérons qu’ils seront retenus par le ministre.
Nous comptons également sur le Gouvernement pour que la promesse du garde des sceaux et du ministre de l’intérieur de réinstaller la commission du droit local d’Alsace-Moselle soit tenue dans les semaines qui viennent ; sa disparition posait problème.
Si sa réinstallation peut passer dans un premier temps par un décret, nous souhaiterions, dans un second temps, que cette commission soit consolidée par une disposition législative. Ce soir, encore une fois, des débats qui n’ont pas lieu d’être sur la légitimité de ce droit local ont montré que c’était absolument nécessaire, même si sa reconnaissance par la Constitution, rappelée par plusieurs orateurs, n’a pas été remise en cause.
 La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent article prévoit de soumettre les associations inscrites à objet cultuel, situées dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, à un contrôle renforcé de leur gestion financière et de leurs ressources, notamment lorsque celles-ci proviennent de l’étranger. Il paraît toutefois utile de préciser que ces nouvelles dispositions du code civil ne concernent pas les établissements publics du culte, déjà soumis à de telles mesures de contrôle par le droit régissant leur fonctionnement dans ces départements. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Jacques Cattin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous sommes répartis les rôles, en tant que députés français, dans cet hémicycle.
M. Yves Hemedinger.
 Parce qu’il y aurait ici des députés non français ?
Mme Sonia Krimi.
 L’amendement vise à exclure les fondations du champ d’application de cet article.
M. Yves Hemedinger.
 Madame Krimi, si vous voulez parler, demandez la parole. On vous la donnera.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser la définition légale du culte et ainsi à clarifier le champ des associations concernées, c’est-à-dire les associations cultuelles de droit local. Nous proposons de retenir les actes suivants, en relation directe avec l’exercice public d’un culte : premièrement, la célébration de cérémonies en vue de l’accomplissement de rites ou pratiques par des personnes réunies par une même croyance religieuse ; deuxièmement, l’acquisition, la location, la construction, l’aménagement et l’entretien des édifices servant à de tels rites ou pratiques ; troisièmement, l’entretien et la formation des ministres et autres personnes concourant à l’exercice de ces rites et pratiques. Cela éviterait toute ambiguïté juridique, et donc contribuerait à une bonne sécurisation juridique du dispositif.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un but de lisibilité en conformité avec l’objectif de valeur constitutionnelle d’accessibilité et d’intelligibilité de la loi, nous proposons de préciser ce que le législateur inclut dans les actes en relation avec l’exercice public d’un culte, et par voie de conséquence, de clarifier la définition des associations à objet cultuel de droit local. Comme cela a été rappelé, il s’agit de tout ce qui relève de l’acquisition, de la location, de la construction, de l’aménagement et de l’entretien des édifices servant au culte, ainsi que de l’entretien et de la formation des ministres et autres personnes concourant à l’exercice du culte.
M. Brahim Hammouche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Je veux défendre cet amendement qui a été rédigé par M. Raphaël Schellenberger et l’ensemble des députés d’Alsace du groupe Les Républicains et cosigné par de nombreux autres députés.
M. Frédéric Reiss.
L’article 31 du projet de loi crée un nouvel article 167-2 au code pénal local d’Alsace-Moselle interdisant de tenir des réunions politiques dans un local servant habituellement à l’exercice du culte ou – c’est ce qui pose problème – dans les dépendances qui en constituent un accessoire indissociable. Dans de nombreux territoires, ces salles, qui ne sont pas forcément distinctes physiquement de ces lieux de culte, sont régulièrement louées à des organisations pour des réunions publiques, politiques, associatives, parfois familiales sans que cela donne lieu à des incidents menaçant le respect des principes de la République. 
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons été très heureux d’accueillir M. le ministre à Colmar où il nous a exposé sa vision sur ce texte de loi. Il est bon que l’esprit de ce texte soit transcrit dans le droit local, parce que les départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle n’ont pas vocation à devenir des terres d’accueil pour des associations cultuelles financées par des pouvoirs étrangers qui auraient des visions séparatistes. Le droit doit s’appliquer également dans nos territoires.
M. Antoine Herth.
Comme l’a souligné M. Reiss, l’amendement est pragmatique. Dans une commune que je connais bien, la mienne, il n’y a pas de salle des fêtes. De ce fait, quand, en raison de la crise du covid-19, nous avons eu besoin, pour tenir la réunion politique de la communauté de communes, d’une salle suffisamment grande pour respecter la distanciation sociale, c’est dans la salle paroissiale que nous nous sommes retrouvés. Il convient donc de corriger des dispositions malhabiles qui posent des problèmes dans les territoires.
Je le répète, je souscris pleinement à l’esprit de la loi et je vous encourage à la faire appliquer dès qu’elle sera votée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, nous avons une lecture très différente de la vôtre sur cette question. Vous considérez qu’il faut systématiquement rapprocher le droit local du droit général : nous ne partageons absolument pas cette vision et j’espère que la commission du droit local parviendra à la faire évoluer. Je vous rappelle que, lors de l’adoption du droit local par notre assemblée il y a près d’un siècle, le rapporteur qui n’était autre que Robert Schuman avait insisté sur le fait que la convergence progressive n’était pas nécessaire. Il faut prendre en compte un certain nombre de spécificités. Comme l’ont clairement indiqué les collègues qui se sont exprimés sur ce sujet, cela pose des problèmes opérationnels et concrets. Lorsqu’il n’y a pas d’alternative possible pour organiser une réunion dans un village, je ne vois pas pourquoi celle-ci ne pourrait pas se tenir dans des dépendances qui constituent un accessoire indissociable des lieux de culte. Refuser cela c’est méconnaître le terrain et c’est en total décalage avec ce que nous vivons au quotidien. J’insiste sur le fait qu’il s’agira pour nous d’une régression. Nous tenons à protester très vivement contre une telle approche.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Mais si ! Ça se fait aujourd’hui et ça ne se fera plus demain !
M. Patrick Hetzel.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 C’est une régression !
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, la réponse que vous nous avez faite constitue une vraie régression. Vous ne connaissez pas ce que nous vivons régulièrement sur le terrain.
M. Frédéric Reiss.
L’amendement n

 Sur article 31, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur général


En réalité, les établissements publics du culte sont très différents des associations cultuelles de droit commun pour la simple raison qu’ils reçoivent des subventions publiques. Autant il est nécessaire d’identifier les ressources autonomes des associations cultuelles ne recevant pas de subventions publiques, autant il ne nous semble pas raisonnable à ce stade que les établissements publics du culte recevant des subventions, les communes ayant par ailleurs l’obligation d’équilibrer les comptes, bénéficient des immeubles de rapport. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Là encore, monsieur le rapporteur général, nous ne comprenons pas. Vous passez délibérément sous silence que les dispositions proposées constituent une régression par rapport à ce qui se pratique aujourd’hui en Alsace-Moselle. Il ne nous semble pas équitable que les seuls cultes qui ne peuvent administrer de tels biens de propriété soient les seuls quatre cultes de droit local. Il y a là un véritable paradoxe qui nous étonne.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Mes chers collègues, nous allons poursuivre nos travaux au moins jusqu’à une heure. Il serait sage à mon avis de ne pas aller au-delà et de repousser à la prochaine séance l’examen d’un texte aussi important, d’autant qu’il reste des articles de conséquence. Je rappelle, pour que tout le monde en prenne la mesure, qu’il y a plus d’amendements à discuter que nous n’en avons examiné depuis 15 heures ! Sans compter que certains groupes ont gardé du temps pour la suite et veulent évidemment l’utiliser, ce qui est tout à fait légitime : chaque groupe gère son temps comme il veut.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

L’amendement n

La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n

 Toujours dans le même ordre d’idée s’agissant du régime local d’Alsace-Moselle – en l’occurrence c’est la Moselle qui parle –, nous proposons, dans un esprit d’égalité de traitement, que les mêmes droits soient accordés à tout type d’organisme ayant une vocation similaire sur tout le territoire national. Il s’agit d’étendre ce que nous venons de voter aux établissements publics de droit local qui, en vertu du principe de spécialité, ne peuvent posséder des immeubles que s’ils sont affectés à leur mission légale.
M. Brahim Hammouche.
 Je mets aux voix l’article 31.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n



Quel est l’avis de la commission ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous souhaiterions être sûrs qu’à partir du moment où le texte ne s’y oppose pas explicitement, les dispositions actuelles du droit local continueront à s’appliquer. Nous souhaiterions au moins que cela soit dit explicitement ici, soit par M. le rapporteur, soit par M. le ministre : cela contribuerait à rassurer sérieusement nos spécialistes du droit local.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alexis Corbière.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’article 33, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n


 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à exempter les associations cultuelles dont les recettes ne dépasseraient pas un certain montant des obligations prévues dans cet article, de façon à ce que ces mesures soient proportionnées et qu’on ne pénalise pas par des charges trop lourdes les petites et les moyennes associations cultuelles.
M. Xavier Breton.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres III et IV, pour donner l’avis de la commission.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres III et IV
 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 33.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Sur l’article 34, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 Je mets aux voix l’article 34.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Ces amendements sont défendus.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que j’ai déjà proposé à propos des associations régies par la loi de 1901, vise à soumettre les financements extracommunautaires de plus de 10 000 euros reçus par les associations cultuelles régies par la loi de 1905 à une autorisation préalable de l’autorité administrative, et non pas seulement à un régime de déclaration et de contrôle. Les auditions de Tracfin – traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins – nous ont en effet montré que cette mesure était tout à fait réalisable, et son application serait positive.
M. Julien Ravier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n

 Je soutiendrai en même temps mon amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.

Ces amendements tendent à ce que toutes les associations qui organisent l’exercice public d’un culte soient soumises à l’obligation de déclaration des fonds provenant de l’étranger, ce qui permettrait également une meilleure coordination avec l’article 30, qui ne concerne que les associations cultuelles. Le but est d’assurer, même pour les associations relevant de la loi de 1907, une traçabilité des fonds reçus. Répondant à la préoccupation de M. le ministre de l’intérieur qui évoquait tout à l’heure la lutte contre le
 soft power
 Les amendements n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Christophe Euzet, pour soutenir l’amendement n

 Le président Le Fur insistait tout à l’heure, pendant la suspension de séance, pour que nous prenions le temps d’examiner les différents problèmes soulevés par un texte sur lequel nous n’aurons probablement pas l’occasion de revenir. Après avoir dit à de multiples reprises tout le bien que j’en pensais, je tiens à dire aussi mon amertume de n’avoir pas pu sensibiliser le Gouvernement à la question des financements réalisés à l’étranger par des associations françaises avec des subventions obtenues à partir de fonds publics, financements dont j’ai eu à plusieurs reprises, au cours de ma carrière, l’occasion de constater qu’ils n’étaient pas toujours utilisés dans un sens favorable à la République – et je pèse mes mots.
M. Christophe Euzet.
Je me réjouis cependant de l’adoption, après l’article 12, d’un amendement visant à soumettre les associations à un contrôle lorsqu’elles obtiennent des fonds provenant de l’étranger, même si je regrette que, contrairement à ce qui avait été annoncé initialement durant les travaux de la commission, je n’aie aucunement été sollicité pour travailler à la nouvelle rédaction de cet article. Cela m’aurait pourtant évité de reprendre la parole ce soir. Certes, les dispositions destinées à contrôler les financements étrangers des associations régies par la loi de 1901 et celles qui relèvent de la loi de 1905 ont le mérite d’exister, mais le seuil choisi de 10 000 euros a l’inconvénient de laisser certains cas passer sous les radars. Il est en effet possible que des associations bénéficient de versements éparpillés que nous ne pourrions pas repérer. Un système de déclaration dès le premier euro eût, selon moi, été préférable.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne le montant au-delà duquel il est nécessaire de déclarer les dons provenant de l’étranger. Ces dons peuvent avoir trois origines : un particulier, une société ou un État. Dans tous les cas de figure, ou du moins lorsque les fonds proviennent d’une société ou d’un État, il est assez aisé de faire passer sans contrôle une somme considérable, grâce par exemple aux régimes consulaires. Il suffit de trouver cent ressortissants dépendants de leur État d’origine et prêts à donner chacun moins de 10 000 euros, pour un total qui, dans cet exemple, représente tout de même déjà 1 million. Nous souhaitons abaisser ce plafond, qui me semble un peu excessif. Je reconnais que le chiffre proposé de 5 000 euros est arbitraire et j’aurais préféré un chiffre encore inférieur, mais nous préférons rester raisonnables. De fait, cet amendement est avant tout destiné à appeler l’attention de notre assemblée sur une question dont, comme vient de le dire M. Euzet, nous n’aurons pas l’occasion de reparler dans le cadre de la navette parlementaire – peut-être le Sénat lira-t-il le compte rendu de nos débats…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
Vous vous préoccupez par ailleurs, et très légitimement, de savoir ce qu’il advient lorsque les financements sont saucissonnés : si les montants s’additionnent, par exemple sous la forme de deux financements de 5 000 euros ou quatre de 2 500, l’association concernée sera, du fait de l’article 46, assujettie aux dispositions de l’article 35, qui prévoit une obligation de déclaration et un contrôle possible avec droit d’opposition de l’administration. Je sais que cette mesure ne couvre pas toutes les sommes reçues et que vous souhaiteriez que ce dispositif soit en vigueur à partir du premier euro, mais nous couvrons néanmoins la quasi-totalité des situations.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit que le précédent, cet amendement vise à contrer un éventuel contournement du dispositif de traçabilité que vous voulez instaurer pour les financements provenant de l’étranger : lorsqu’une société loue ses locaux à une association assurant l’exercice public d’un culte, elle doit en faire la déclaration conformément aux dispositions du présent article. En effet, il est parfaitement possible que, demain, un État ou une société étrangère par le biais d’une de ses filiales françaises donne de l’argent pour l’acquisition de locaux et leur mise à disposition ou leur location à vil prix en vue de la pratique d’un culte. Nous souhaitons que, dans un tel cas, la déclaration prévue à l’article 35 puisse s’appliquer.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cet amendement ne remet pas en cause les dispositions actuelles, mais il vise ceux qui voudraient tricher ou contourner la loi en aidant à la pratique d’un culte par le biais d’une société ou d’une structure économique sans déclarer des fonds provenant originellement de l’étranger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de M. Éric Ciotti propose de modifier la formulation de l’alinéa 12, qui prévoit, dans sa rédaction actuelle, que l’autorité administrative peut s’opposer au bénéfice de dons venant de l’étranger lorsque les agissements de l’association bénéficiaire entraînent l’existence d’une « menace réelle, actuelle et suffisamment grave affectant un intérêt fondamental de la société ». Ce qui préoccupe M. Ciotti est que les conditions de cette opposition apparaissent extrêmement restrictives : il faudra démontrer que la menace est grave et qu’elle peut affecter un intérêt fondamental de la société. En d’autres termes, l’autorité administrative se prive, avec ces conditions, d’une possibilité d’agir que seules pourraient justifier des circonstances exceptionnelles.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 J’entends bien la raison que vous m’opposez, monsieur le rapporteur : l’obstacle que représente le droit européen est patent. Quand ce n’est pas le risque de censure du Conseil constitutionnel, c’est le droit européen qui pose problème !
Mme Annie Genevard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Nous sommes pris dans les Fourches caudines, et nous nous retrouvons muselés, ce qui nous empêche de protéger nos intérêts. Nous devons y réfléchir.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 Est-ce que vous le déplorez ?
Mme Annie Genevard.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 C’est bien ce que je craignais !
Mme Annie Genevard.
 Sur l’article 35, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n

 L’article 35 fait référence à l’« intérêt fondamental de la société ». Peut-être avons-nous mal cherché, mais nous n’en avons pas trouvé de définition dans le droit français, pas même dans la jurisprudence. Or, faute d’une telle définition, les dispositions de l’article resteront imprécises.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Sachant que les décisions de l’autorité administrative seront évidemment contestées par ceux qui souhaitent nuire à notre société, il nous semble souhaitable de fonder le dispositif sur un objet clairement déterminé par le code pénal et qui ne fait pas débat, à savoir les intérêts fondamentaux de la nation : cela permettrait de le rendre plus efficace.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 J’aurais apprécié, monsieur le rapporteur, que vous nous précisiez ce que recouvre la notion « d’intérêt fondamental de la société » en droit français – j’imagine que ce point a déjà été examiné par le ministère de l’intérieur et les services de la commission.
M. Jean-Christophe Lagarde.
En se fondant sur une notion trop floue, je crains que nous ne donnions à nos ennemis des armes pour contester la mesure devant les tribunaux. Le problème existe ; si vous n’êtes pas en mesure de nous préciser la définition et que vous ne voulez pas accepter notre amendement, vous avez intérêt à préparer assez rapidement une solution en vue de l’examen au Sénat, puisqu’il n’y aura pas de nouvelle lecture.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 Elle est sujette à toutes les interprétations !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Madame Genevard, bien que je ne partage pas votre opinion, je peux comprendre que vous regrettiez de voir l’application des dispositions de l’article 35 limitée par la Constitution – encore qu’il suffirait de la modifier – et le droit européen, qu’il nous faut effectivement respecter. Nous étions tous deux députés lorsque le traité établissant une constitution pour l’Europe a été soumis au référendum et, personnellement, j’ai voté contre, considérant que cela posait certaines questions en matière juridique en France. Cependant, nous ne pouvons pas faire comme si ce traité n’existait pas : si nous décidions de simplement nous faire plaisir dans le droit – ce soir, demain, la semaine prochaine –, voire d’ignorer une possible censure du Conseil constitutionnel, nous ne ferions que fragiliser plus encore les décisions que nous voulons prendre pour lutter contre les ennemis de la République. Je ne pense pas que ce soit votre intention.
En effet, quoi qu’il arrive – à moins de sortir de l’Union européenne, mais j’imagine que ce n’est pas ce que vous proposez –, des recours seront toujours possibles devant la Cour de justice de l’Union européenne. Par conséquent, je ne crois pas qu’ignorer le droit européen soit de bonne politique. La seule solution serait de modifier des traités qui datent des années cinquante, ce qu’aucun gouvernement n’a encore fait, et pour cause : nous avons négocié le traité et, à l’époque, nous avons considéré que ces bornes démocratiques délimitaient un État de droit européen.
Cependant, il ne faut pas juger trop négativement le contenu de l’article 35. Au contraire, c’est une innovation extrêmement positive : pour la première fois, le droit français va permettre de mieux connaître les financements étrangers et le cas échéant de s’y opposer. Cela ne va peut-être pas aussi loin que vous le souhaiteriez, je le comprends, mais cela reste une avancée considérable.
Il n’existe pas encore de jurisprudence, puisqu’il s’agit d’une création juridique, mais le droit évolue tous les jours. Il est donc possible qu’une application très large des dispositions de l’article 35 soit admise par les tribunaux. Il reviendra à la jurisprudence européenne d’encadrer ces dispositions – car nous sommes des Européens et à ce titre nous nous inscrivons depuis 1952 dans l’application des traités communautaires. Mais il ne fait pas de doute qu’en certaines circonstances, leur application sera permise par le droit européen.
Plusieurs autres mesures, comme l’interdiction du port de vêtements religieux à l’école, ont d’ailleurs déjà fait l’objet de tels débats. Or, si la loi du 15 mars 2004 a été contestée jusque devant les tribunaux européens, c’est sur la requête d’une ressortissante turque que la Cour européenne des droits de l’homme a confirmé que cette mesure était conforme au droit européen.
 C’est vrai !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Si je comprends bien votre démonstration, monsieur le ministre, elle atteste qu’on peut faire bouger les lignes :…
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

 …c’est une bonne chose. D’ailleurs, nous approuvons les dispositions de l’article 35, que nous voterons.
Mme Annie Genevard.
Néanmoins, permettez que nous nous inquiétions de leur application – car c’est bien de cela que nous parlons. Une disposition ne vaut que si elle est appliquée, et applicable – mais vous avez abordé le sujet. Or ce ne sera pas le cas si les conditions de son application sont trop restrictives. Cette disposition, nous la croyons utile, mais si malgré son caractère innovant, son application est d’emblée entravée en raison de sa nature, cela pose question.
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Cela aurait tout à fait pu être une intervention liminaire sur l’article. Je vous annonce d’emblée que nous voterons en faveur de l’article 35, pour des raisons évidentes de transparence et de protection de notre pays contre des ingérences potentielles. Néanmoins, je voudrais soulever deux points.
M. Stéphane Peu.
Tout d’abord, je me pose la question : l’article 35 concernera-t-il aussi le financement étranger des sectes ?
Je vous donne l’exemple très précis que j’ai en tête : comme vous le savez, en 2024, nous accueillerons les Jeux olympiques. Or, il y a un an, nous avons découvert qu’un grand immeuble, situé en face du Stade de France, où vont se dérouler l’essentiel des compétitions, avait été racheté par l’intermédiaire d’un faux nez au bénéfice de l’Église de la scientologie, qui a l’intention d’y installer son siège européen. Visible depuis l’autoroute A1, la plus fréquentée d’Europe, cet immeuble le sera également depuis le stade, pour tous les publics et médias qui filmeront les Jeux olympiques. Il figurera donc sur la première image que vous aurez des abords immédiats du stade et offrira à l’Église de scientologie une véritable vitrine
Avec le préfet de la Seine-Saint-Denis, l’ancien maire et le maire actuel de Saint-Denis, nous sommes démunis pour empêcher l’achat et l’aménagement de cet immeuble par des fonds étrangers, exclusivement américains. L’Église de scientologie est pourtant considérée comme une secte par le droit français. Je répète donc ma question : les sectes sont-elles concernées par l’article 35 ?
Deuxième élément, qui est moins une question qu’un souhait : l’article 35 fait peser un certain nombre de contraintes sur les associations cultuelles et les cultes, ce qui est une bonne chose, et c’est pourquoi, je l’ai dit, nous voterons en sa faveur. Mais pourrait-on mettre notre diplomatie au diapason de notre exigence en la matière ? Je suis toujours étonné de la grande mansuétude dont les gouvernements successifs de notre pays font preuve, depuis de nombreuses années, à l’égard d’un certain nombre d’États dont les liens avec des groupes terroristes ou l’islam politique sont avérés. Je pense en particulier à l’Arabie Saoudite et au Qatar, à qui l’on déroule généralement le tapis rouge. Les fonds qataris ne servent pas uniquement à acheter le Paris-Saint-Germain : on voit des émirs qataris se balader dans mon département de la Seine-Saint-Denis, le chéquier à la main, pour financer des associations qui n’ont rien de cultuel, et je ne crois pas du tout à leur philanthropie. Je souhaiterais donc que notre diplomatie soit plus ferme et exigeante avec certains États.
 Excellentes questions !
M. Alexis Corbière.
 Très intéressant !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
 C’est bien un truc d’hypocrite !
M. Stéphane Peu.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
En revanche, elle sera concernée par les dispositions que nous avons ajoutées après l’article 12, en l’occurrence l’obligation de tenir un compte séparé pour les dons venant de l’étranger et la possibilité pour le préfet, s’il a une suspicion, d’alerter l’organisme Tracfin pour que ce dernier effectue un contrôle. Tracfin aura ainsi l’opportunité de chercher l’origine des fonds, de même que l’identité des donateurs, et la façon dont ils sont utilisés.
 Mais il n’y a rien d’illégal.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Comme réponse, c’est léger.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Sur le financement, vous avez adopté un amendement, indépendamment du très bon argumentaire de M. le rapporteur, qui prévoit notamment que le financement des associations, qu’elles soient mixtes ou simples, fasse l’objet d’une déclaration. C’est l’objet du débat que nous avons eu avec le rapporteur Sacha Houlié en commission spéciale, lorsqu’il a souhaité étendre les dispositions de l’article 35 à l’ensemble du monde associatif. Au-delà de 153 000 euros – somme nécessaire pour l’achat d’un immeuble –, les mêmes dispositions s’appliquent pour les associations loi 1901 et pour les associations loi 1905.
Si l’article 35 ne s’applique donc pas
 stricto sensu
Pour résumer, l’Église de scientologie que vous évoquez est une association loi 1901 et non une association cultuelle. Elle n’est donc pas concernée par l’article 35. Deuxièmement, les sectes n’existent pas en droit, mais les dérives sectaires existent et sont pénalement répréhensibles.
J’en viens enfin aux financements étrangers et au
 soft power
 La parole est à M. François Pupponi. Nous ne sommes plus en train de discuter d’un amendement : ce sont les joies du temps législatif programmé !
M. le président.
 Je transpose le cas évoqué par notre collègue Peu : si un étranger investit dans un immeuble en France, en l’achetant ou en le faisant construire, et qu’il le loue à une association cultuelle sans lui offrir aucun avantage – je suis en effet convaincu qu’il n’y a aucun avantage ni ressource –, il n’y a alors aucune déclaration à faire ! Et c’est ainsi que cela va se passer et que certains lieux de culte vont être financés : par le biais d’un contrat de location, sans aucun avantage ni aucune ressource. L’association n’aura pas à le déclarer puisque cela n’est pas visé par le projet de loi. C’est ainsi que les lieux de culte seront financés. On me dit de ne pas m’inquiéter – eh bien si, je m’inquiète.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 J’entends bien, mais je peux vous dire que cela ne se passe pas du tout ainsi dans la vraie vie.
M. Stéphane Peu.
 Absolument !
M. François Pupponi.
 Lorsqu’un fonds d’investissement adossé à une grande banque allemande, propriétaire de l’immeuble, le vend à une société texane pour remplacer des bureaux par des bureaux, il n’y a pas de raison de faire une préemption ! C’est une fois l’immeuble acheté que l’on découvre que la société ne va pas louer mais mettre les locaux à disposition de l’Église de scientologie qui, d’ailleurs, est organisée non en association mais en société commerciale ! Ce sont des affaires dans lesquelles il y a beaucoup d’argent, et beaucoup de dégâts.
M. Stéphane Peu.
J’entends bien ce que dit le ministre sur le droit français. Je rappelle cependant que, pour faire suite à un rapport parlementaire sur les dérives sectaires, auquel ont collaboré deux anciens députés avec qui j’ai travaillé, Georges Fenech et Jean-Pierre Brard, la Miviludes – mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires – a répertorié et qualifié comme telles un certain nombre de sectes, dont l’Église de scientologie.
Les opérations dont je viens de parler passent par des sociétés privées à capitaux américains et ne sont absolument pas couvertes par les dispositions sur lesquelles nous travaillons. J’ai bien conscience que l’exemple que je cite est très particulier, mais on constate que plus elles ont d’argent, plus les associations sont capables de contourner les dispositifs, notamment au travers de sociétés commerciales.
 Je mets aux voix l’article 35.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je crois réellement, monsieur le rapporteur, que dès lors qu’une société loue un immeuble sans octroyer d’avantage particulier, il n’y a pas de déclaration à faire. C’est ce que souhaitait souligner M. Pupponi. Nous sommes malheureusement quelques-uns à avoir l’habitude des gens qui cherchent à contourner les mesures votées dans la loi, ou tout du moins leur esprit.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous venons de voter l’article 35, qui prévoit la déclaration des dons venant de l’étranger et permet ainsi l’observation et la surveillance par l’État, voire son opposition. Avec l’amendement n

La proposition que nous faisons n’est pas une idée originale de l’UDI, même si nous l’avons reprise depuis longtemps : elle émane d’un ancien Premier ministre, Dominique de Villepin, qui était ministre de l’intérieur lorsqu’il l’a formulée. Il expliquait qu’il était nécessaire soit de créer une ressource propre – vous avez choisi les immeubles de rapport, lui parlait à l’époque de taxe halal – soit, pour être clair, de s’appuyer sur un intermédiaire, un tiers de confiance qui, sans interdire le financement venu de l’étranger, fasse obstacle à l’influence que le donateur pourrait exercer sur un lieu de culte, une association ou un lieu de formation de religieux, par exemple. Cet amendement propose ainsi la création d’un intermédiaire grâce auquel on pourra éviter que le financement des religions soit l’objet de ce que l’on appelle en anglais le
 soft power
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons, au travers de cet amendement, qu’il soit mis fin aux déductions fiscales dont bénéficient les cultes, lesquelles constituent de fait une forme de financement public des religions.
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Je ne développerai pas tout l’argumentaire, mais l’interprétation que nous faisons de la loi de 1905 nous conduit à considérer qu’il ne devrait pas y avoir de financement public du culte. Pourtant, ces déductions fiscales élevées en sont un. L’économiste Thomas Piketty estime – je ne sais pas si ce chiffre est exact – que ce sont près de 200 millions d’euros qui échappent ainsi aux recettes de l’État alors qu’ils seraient fort utiles pour financer des services publics universels. Quant au culte, c’est aux fidèles de le financer selon leur bonne volonté.
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Nous proposons, à l’inverse de notre collègue Corbière, d’augmenter la déduction fiscale pour la porter à 75 %. C’est l’objet de deux de nos amendements. Un troisième prévoit la création d’un crédit d’impôt pour qu’un fidèle non assujetti à l’impôt puisse bénéficier d’un avantage fiscal lorsqu’il effectue des dons.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune mais fort différents ?
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
M. Gérald Darmanin,

M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 C’est regrettable.
M. Alexis Corbière.
 Nous en reparlerons en loi de finances !
M. François Pupponi.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte sur un sujet que nous avons abordé tout à l’heure. Il propose que l’aliénation d’un local servant habituellement à l’exercice public d’un culte, consentie directement ou indirectement à un État étranger, une personne morale étrangère ou une personne physique non résidente en France, soit subordonnée à une déclaration à l’autorité administrative, qui pourrait s’y opposer.
M. François Cormier-Bouligeon.
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement similaire a pour objectif que soient déclarées les cessions de biens appartenant à des associations cultuelles lorsqu’elles sont réalisées au profit d’États étrangers, ce qui permettrait de contrôler ce qu’il advient de ce patrimoine.
M. Julien Ravier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,



Le remarquable travail effectué en commission spéciale sur les amendements déposés par M. Maire et ses collègues a abouti à ce qui me semble constituer un excellent compromis républicain, illustrant le fait que nous avons affaire à une grande loi. Nous connaîtrons désormais la nationalité de l’acheteur d’un lieu de culte et, si besoin est, nous pourrons nous opposer à la cession de ce bien. Avec le vote de cet amendement et de cette loi, vous allez permettre à l’indépendance nationale de faire un grand pas.
 La parole est à M. Julien Ravier.
M. le président.
 Compte tenu de ces précisions, je retire mon amendement n
M. Julien Ravier.


 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons beaucoup parlé de financements étrangers. Avec cet amendement, je vise l’ensemble des dons en espèce faits aux associations cultuelles. Si certains de ces dons ont un caractère traditionnel, ils peuvent aussi constituer un apport tout à fait conséquent dans le financement d’une association. C’est justement pour éviter cela qu’en matière de financement des campagnes électorales, outre le fait que chaque don est plafonné, le montant global des dons en espèces faits à un candidat ne peut excéder 20 % du montant des dépenses autorisées.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pour certaines religions, le volume d’argent liquide en circulation est tel que cela constitue un vrai problème. Vous faisiez tout à l’heure référence à des religions qui ne sont pas forcément dotées d’une structure hiérarchique parfaitement établie : en ce qui concerne ces religions, j’ai moi-même parfois constaté que le contrôle d’un lieu de culte constituait bien davantage un enjeu financier – et même un enjeu financier personnel – qu’un enjeu spirituel. Il y a dix ans, j’ai dû me battre contre M. Sefrioui lorsque celui-ci a essayé de prendre le contrôle de la mosquée de Drancy. Personne ne connaissait alors ce sinistre personnage qui, sous un prétexte à la fois idéologique – la cause palestinienne – et religieux – une interprétation différente de la religion musulmane – cherchait en réalité à prendre le contrôle d’un lieu de culte, essentiellement motivé en cela par des raisons financières.
Certains cultes donnent lieu à d’importants flux d’argent liquide dont la provenance peut être française ou étrangère mais qui, en tout état de cause, ne font l’objet d’aucun contrôle. Avec l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je remercie M. le rapporteur et M. le ministre. La rectification qu’ils souhaitent apporter à mon amendement, consistant à supprimer son alinéa 3, me convient. La nouvelle rédaction de cet amendement serait donc la suivante : « Après l’article 19 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État, il est inséré un article 19-1 ainsi rédigé : " Art. 19-1. – Tout don de plus de 150 euros consenti à une association cultuelle doit être versé par chèque, virement, prélèvement automatique ou carte bancaire. ". »
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement poursuit un objectif différent du précédent. Dans un rapport extrêmement intéressant sur les moyens de lutter contre le financement du terrorisme islamiste, la sénatrice Nathalie Goulet a montré que, bien souvent, les financements occultes se faisaient grâce à des systèmes de paiement échappant à tout contrôle. Sur la base de ce constat, je proposais qu’au-delà d’un seuil déterminé par décret, les dons en espèce s’effectuent au moyen de cartes électroniques prépayées.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous venons d’adopter un autre dispositif, mais je pense qu’il faudrait expertiser le système de la carte prépayée, qui est en train de se démocratiser, pour évaluer sa capacité à améliorer la traçabilité des fonds destinés aux associations cultuelles, donc à éviter les dérives auxquelles nous assistons actuellement. Monsieur le ministre, il serait intéressant que vos services se penchent sur cette question.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 37. L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 La rédaction de l’article 31 de la loi du 9 décembre 1905 est insuffisante, car les sanctions prévues par cet article ne s’appliquent que lorsque les pressions ont eu pour résultat de déterminer une personne à une action ou à une abstention, c’est-à-dire leurs auteurs sont parvenus à leurs fins. Or, il faudrait sanctionner les voies de fait, violences ou menaces en elles-mêmes, indépendamment de leur effet. C’est en ce sens que l’amendement n
M. Xavier Breton.

 L’amendement n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
M. Gérald Darmanin,

M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement déposé par ma collègue Cécile Untermaier, auquel elle tient beaucoup, vise à préciser l’application qui est faite du principe de laïcité, principe dont on parle beaucoup mais qui est peu explicité. Il reprend des éléments des articles 1
M. Gérard Leseul.

Notre proposition consiste à insérer, après l’article 38, l’article suivant : « Dans le respect des dispositions de la loi du 9 décembre 1905, le principe de laïcité signifie : d’une part, que la République assure la liberté de pensée, de conscience et de religion en garantissant le droit de manifester son appartenance religieuse comme son absence d’appartenance religieuse, ainsi que, le cas échéant, de changer de religion ; d’autre part, que la République garantit une stricte neutralité des personnes exerçant une mission de service public vis-à-vis de leurs usagers et réciproquement, qu’elle interdit à quiconque de se prévaloir de ses croyances religieuses pour s’affranchir des règles communes régissant les relations entre collectivités publiques et particuliers. »
Mes chers collègues, je vous invite à adopter cet amendement qui permettrait de clarifier la définition du principe de laïcité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, examiné très rapidement par la commission spéciale alors qu’il me paraît revêtir une importance fondamentale, propose que soit établi comme valeur républicaine le droit de quitter une religion ou de changer de religion. La République française s’honore de défendre les libertés, parmi lesquelles la liberté d’expression, la liberté du culte et la liberté de conscience. Selon un principe républicain énoncé en une formule simple et claire, la loi assure aux citoyens « le droit de croire ou de ne pas croire ». Ainsi, à côté de la liberté de culte, c’est-à-dire d’exercice du culte dans le respect de l’ordre public, on trouve la liberté de ne pas appartenir à une religion.
Mme Anne-Laure Blin.
La loi de 1905 conjugue deux protections : d’une part, elle protège la liberté de culte et la liberté d’expression, d’autre part, elle protège le citoyen contre toute pression s’exerçant contre sa libre détermination en conscience : en d’autres termes, elle vise à ce que nul n’adhère à une croyance ou à un mouvement sous l’effet de la contrainte.
La République se doit de garantir la protection de toutes celles et tous ceux qui voudraient quitter une affiliation religieuse ou changer de religion sans être inquiétés ou menacés. Or on sait qu’à l’heure actuelle, certains de nos concitoyens sont menacés lorsqu’ils émettent le souhait d’abandonner une religion ou d’en changer. La liberté de ne pas croire contient aussi le droit de s’affranchir de la tutelle d’instances religieuses.
Même si cela ne semble guère vous préoccuper, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission spéciale, messieurs les rapporteurs, il revient à notre assemblée de garantir effectivement les droits fondamentaux que je viens d’évoquer et, pour cela, de voter cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur

Mme Anne-Laure Blin.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur


 a fortiori
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous m’avez fait la même réponse, quasiment au mot près, en commission spéciale,…
Mme Anne-Laure Blin.
 C’est cohérent !
M. Gaël Le Bohec.
 …mais là n’est pas la question – nous présenterons d’ailleurs plus loin un amendement créant un délit de déni d’apostasie, que vous avez également rejeté par la commission spéciale. La question, la voici : en France, un citoyen peut-il quitter une religion sans être menacé ou inquiété ?
Mme Anne-Laure Blin.

Plusieurs députés des groupes LaREM et Dem.
 Non, mes chers collègues, ce n’est pas vrai !
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Certes, monsieur le rapporteur, vous avez cité des éléments du bloc de constitutionnalité qui semblent déjà apporter une protection. Rappelons toutefois que les trois fédérations musulmanes que j’évoquais il y a peu ont refusé d’adhérer à la charte des principes pour l’Islam en France parce que celle-ci ne reconnaissait pas le renoncement à l’islam comme une apostasie. C’est donc une question d’importance dans le débat qui est le nôtre. Prenons, par parallélisme, le cas de la polygamie : elle est déjà interdite par notre droit ; pourtant, nous avons pris des dispositions complémentaires pour actualiser en quelque sorte le refus de cette pratique. N’y a-t-il pas nécessité, compte tenu de la sensibilité de l’enjeu évoqué par ma collègue, de prendre une disposition dans cette loi, même si c’est sous une forme encore à définir – il y a la lecture au Sénat ?
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 Ça, c’est la théorie !
Mme Annie Genevard.
 Non, c’est le droit !
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Notre collègue Diard a déposé en commission spéciale un amendement portant article additionnel après l’article 39 proposant de créer un délit de déni d’apostasie qu’il présentera à nouveau tout à l’heure et que nous sommes nombreux à avoir signé. Les arguments mettant en avant le fait qu’une protection est déjà prévue dans notre droit nous inquiètent car ce qui importe ici est de créer un mécanisme opérationnel face aux menaces qui pèsent quotidiennement sur des croyants voulant quitter une religion pour une autre. Que le terme à retenir dans la rédaction soit « principe républicain » et non « valeur républicaine » est secondaire. Il faudra à l’occasion de la discussion des amendements déposés après l’article 39 que nous trouvions une réponse efficace face à ces phénomènes inquiétants qui se développent et qui concernent beaucoup de personnes.
M. Xavier Breton.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Là encore, nous abordons un sujet qui n’est pas négligeable. Le Conseil d’État a émis un avis sévère sur l’article 39, observant que les peines prévues par l’article 24 de la loi sur la liberté de la presse sont déjà extrêmement lourdes. Il souligne que « l’aggravation des sanctions ne s’appliquerait pas seulement aux propos tenus à l’intérieur du lieu de culte par un ministre du culte ; elle s’étendrait à ceux tenus par toute personne, y compris à l’extérieur de ce lieu. Or ces personnes ne sont pas, par rapport à certains autres responsables qui s’adressent eux aussi à des auditoires sur lesquels ils exercent une forte influence, dans une situation tellement différente qu’elle justifierait la différence de traitement prévue par le projet. »
M. Patrick Hetzel.
Ces arguments indiquent qu’il y a un vrai problème : il convient de supprimer l’article. J’aimerais qu’on nous explique pourquoi il a été maintenu malgré l’avis du Conseil d’État.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le président, je vais retirer mon amendement n
M. Patrick Hetzel.

 Tout à fait !
Mme Annie Genevard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 M. Hetzel se souvient de la bataille de Reichshoffen, n’est-ce pas ?
M. le président.
 Exactement !
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à renforcer l’esprit de l’article 17 en sanctionnant plus lourdement toutes les personnes qui se marient religieusement sans passer devant un officier d’état-civil ainsi que les individus procédant à la cérémonie religieuse sans avoir pris connaissance au préalable de l’acte de mariage, ce qui rend les garanties apportées par ledit article inopérantes.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces dernières années, le fait de se marier religieusement sans s’être au préalable marié civilement, de pratique minoritaire, est devenu habitude. Autrement dit, nous qui venons d’inscrire dans le texte que la loi de la République est supérieure à la loi religieuse, nous laissons se développer une inversion des normes. C’est mauvais culturellement, c’est mauvais sociétalement mais c’est surtout inacceptable de la part de ministres du culte qui eux connaissent la loi. C’est leur travail, si vous me permettez cette expression triviale, puisque l’une de leurs activités principales est de célébrer des unions.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pour ces raisons, nous estimons que ceux qui enfreignent la loi sciemment doivent se voir appliquer des sanctions plus lourdes.
 Pouvons-nous considérer, monsieur Lagarde, que vous avez également défendu l’amendement n
M. le président.

 Oh, monsieur le président, comme vous y allez à cette heure de la nuit ! L’amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur


 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Mon amendement était similaire et j’accepte de le retirer, mais j’aimerais poser une question au rapporteur ou au ministre : un imam est-il ministre du culte ?
M. Éric Diard.
 Bonne question !
M. Brahim Hammouche.
 Posée à une heure du matin !
Mme Blandine Brocard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Il n’y a qu’un seul ministre des cultes, c’est vous !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

Nous avons eu M. Corbière et moi un débat en commission spéciale sur ce qui relevait du cultuel, notamment au sujet du régime de déclaration, que quelques-uns d’entre vous ont dénoncé. Ce qui permet de déterminer qu’il y a des activités cultuelles, c’est le fait que soient remplies certaines formalités donnant lieu notamment à un reçu fiscal. Est ministre du culte la personne que chaque culte définit comme ministre du culte ; ce n’est pas à l’État de dire qu’un prêtre, un pasteur ou un imam est un ministre du culte.
C’est pour ces raisons, monsieur Diard, que le rapporteur a donné un avis favorable sur l’amendement n


 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Les imams sont-ils donc visés par l’amendement n
M. Éric Diard.

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,



J’ajoute que nous avons pris en compte la remarque formulée

Pour en avoir discuté avec lui, je sais que l’amendement de M. Lagarde vise moins l’aggravation des peines en elle-même que la pédagogie, qu’il importe sans doute de revoir. Nous savons en effet que c’est parfois aussi par ignorance que les gens se marient religieusement sans s’être mariés civilement. Nous pourrions donc utiliser cet amendement pour surligner au feutre rouge le fait que le mariage civil est premier et qu’il est la condition
 sine qua non
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Il faut rester prudent sur ces questions. Dans certains cas particuliers, en raison d’une situation sociale défavorisée notamment, on peut vouloir se marier religieusement sans effectuer de mariage civil ; c’est le cas des veufs ou des veuves qui, en se remariant, perdent leurs droits à pension de réversion. Cela peut donc se produire dans l’intérêt des personnes et il faut le respecter.
M. Xavier Breton.
En revanche, il convient de sanctionner le ministre d’un culte qui prononce, de manière habituelle, des mariages religieux sans disposer au préalable de l’acte de mariage civil. C’est en ce sens que l’aggravation de la peine peut s’entendre.
Je voudrais revenir sur un point. L’un d’entre nous a dit que la loi de la République est supérieure à la loi de Dieu. Si on se place du point de vue de l’ordre civil, en effet. Mais, si on se place du point de vue de la personne, c’est la loi de la conscience qui prime.
C’est la République qui énonce que sa loi est supérieure à celle de Dieu. C’est vrai dans son ordre à elle, mais il ne peut pas y avoir une prétention totalitaire. Tout cela pour dire que, pour certains, la loi de la conscience est supérieure et donne droit, ensuite, à l’objection de conscience.
 C’est lunaire ! Nul n’est au-dessus des lois.
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Le samedi 13 février, à une heure du matin, je ne vais pas me mettre à jouer Antigone, mais je ne suis pas d’accord avec l’idée que les législateurs que nous sommes puissent, à quelque moment que ce soit, ériger la conscience au-dessus de la loi, si ce n’est en cas de résistance à l’oppression, comme le prévoit la déclaration des droits de l’homme et du citoyen en son article 2.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pour revenir aux amendements, je peux certifier que le ministre traduit le Lagarde couramment, et je l’en remercie. C’est bien le dispositif de l’amendement n

Ce signe, je le souhaitais double, monsieur le rapporteur, – je ne serai pas excessivement exigeant, d’autant que vous êtes le seul à avoir pris en considération nos amendements, avec le ministre –, puisque l’amendement n

Sans doute les peines ne sont-elles pas les bonnes, mais je pense qu’il faudrait en prévoir pour le demandeur, afin de marquer le fait qu’il franchit un interdit. Or c’est un interdit, comme il en existe d’autres dans la loi, qui, à ma connaissance, n’est pas sanctionné.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Je suis très gênée par ce que vous avez dit, monsieur Breton. Je ne voudrais pas que subsiste le moindre doute dans l’esprit de nos concitoyens : les lois de la République sont toujours prééminentes. On ne peut pas laisser dire qu’il y aurait des situations dans lesquelles des lois religieuses seraient supérieures et pourraient, au-dessus de celles de la République, s’imposer à un individu.
Mme Coralie Dubost.
 C’est complètement fou !
M. François Pupponi.
 On ne va pas refaire les débats sur les certificats de virginité, mais rendez-vous compte de ce qui a été dit
Mme Coralie Dubost.
 (M. Gaël Le Bohec applaudit.)
 Ce n’est pas ce qu’a dit M. Breton !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit, madame Dubost. J’ai parlé des lois de la conscience, qui ne sont pas les lois religieuses. Faites bien la différence !
M. Xavier Breton.
 Bien sûr, on parle de la liberté de conscience !
M. Alexis Corbière.
 Que, dans l’ordre civil, les lois de la République s’imposent et qu’elles soient supérieures, c’est une chose. Mais l’ordre civil ne règle pas tout dans la société. Et il y a l’ordre personnel, où la loi de la conscience est plus forte.
M. Xavier Breton.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.
La séance est levée.