M. le président
M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes
Mme Michèle André, présidente de la commission des finances
M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendement n

Adoption de l’article modifié.
Amendement n

Amendement n


Mme Marie-Pierre Monier
M. Philippe Bonnecarrère
M. Jean-Pierre Leleux
M. Gérard Longuet
M. Louis Nègre
Amendement n

Amendement n

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Amendement n

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Amendement n

Amendement n

M. Jean-François Longeot, Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du numérique
Mmes Catherine Procaccia, Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Alain Bertrand, Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du numérique
Mme Esther Benbassa, M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Laurence Cohen, M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Mme Claudine Lepage, M. Matthias Fekl, secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l'étranger
MM. Michel Savin, Matthias Fekl, secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l'étranger
Mme Danielle Michel, M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Marc Daunis, Mme Ségolène Royal, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie
MM. Antoine Lefèvre, Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement
Amendement n

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M. Philippe Mouiller
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Amendements identiques n

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Adoption de l’article modifié.
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Adoption de l’article.
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Adoption de l’article modifié.
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Adoption de l’article modifié.
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M. Rémy Pointereau
M. Philippe Bonnecarrère
M. Michel Le Scouarnec
M. Gérard Miquel
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Adoption de l’article modifié.
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L’article demeure supprimé.
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Adoption de l’article.
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Adoption de l’article modifié.
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M. Jean-François Husson, rapporteur pour avis de la commission des finances
M. Michel Le Scouarnec
Mme Ségolène Royal, ministre
Adoption de l’article.
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Adoption de l’article modifié.
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Renvoi de la suite de la discussion.
 La séance est ouverte.
M. le président.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
M. le président
Il n’y a pas d’observation ?…
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.
 L’ordre du jour appelle le dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes.
M. le président.
Huissiers, veuillez faire entrer M. le Premier président de la Cour des comptes.
(M. le Premier président de la Cour des comptes est introduit dans l’hémicycle selon le cérémonial d’usage.)
 Monsieur le Premier président, c’est toujours un grand plaisir de vous accueillir dans cet hémicycle pour la remise du rapport annuel de la Cour des comptes.
M. le président.
Le Sénat et la Cour des comptes entretiennent des liens anciens, étroits et notablement renforcés par la révision constitutionnelle de 2008 qui a développé le rôle de votre juridiction, notamment en matière d’assistance au Parlement.
Le Sénat lui-même avait souhaité, à cette occasion, introduire le principe selon lequel la Cour des comptes contribue à l’évaluation des politiques publiques. Aujourd’hui, nous nous félicitons tous, au sein de cette assemblée, de pouvoir bénéficier de votre expertise pour nos travaux de contrôle de l’action du Gouvernement, de l’exécution des lois de finances, de l’application des lois de financement de la sécurité sociale, ainsi que de l’évaluation des politiques publiques.
Monsieur le Premier président, je tiens tout d’abord à vous remercier personnellement pour votre présence et vos nombreuses interventions devant nos commissions par lesquelles vous et vos collègues venez régulièrement rendre compte des travaux de la Cour.
Je sais que vos anciennes fonctions, notamment celle de président de la commission des finances de l’Assemblée nationale, vous rendent particulièrement sensible aux préoccupations du Parlement. Vous le démontrez à travers les rapports prévus par la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, dont vous avez été – chacun le sait – l’instigateur avec notre ancien collègue Alain Lambert, et les nombreux rapports publics thématiques que la Cour produit chaque année.
Vous avez également à cœur de répondre aux nombreuses demandes d’assistance qui émanent notamment de notre commission des finances ou de notre commission des affaires sociales. Ces dernières ont ainsi pu bénéficier, cette année encore, de votre concours et de votre expertise pour l’exercice de leur fonction de contrôle – une fonction essentielle au Sénat, comme je le rappelais hier soir en conférence des présidents 
(Mme la présidente de la commission des finances acquiesce.). 
Les observations, constats et préconisations qui émanent de vos travaux nous sont très utiles pour remplir notre rôle de parlementaire, pour mieux légiférer et mieux contrôler. L’examen minutieux des crédits et de la gestion des services publics auquel la Cour procède régulièrement, ainsi que le regard acéré qu’elle porte sur l’efficacité des politiques publiques et qui fait apparaître parfois un certain décalage entre les objectifs souhaités et les résultats obtenus, constituent une source d’informations précieuses tant pour le citoyen que pour les parlementaires chargés d’élaborer la loi.
Cette collaboration me semble aujourd’hui d’autant plus cruciale que la situation des finances publiques demeure préoccupante. Je suis convaincu que nous devons progresser vers une réduction des dépenses publiques – les comparaisons avec d’autres pays de la zone euro sont éloquentes – et, dans le même temps, engager les réformes structurelles vigoureuses devant permettre de créer la croissance dont notre pays a tant besoin.
Il n’est ni concevable ni souhaitable que le déficit public français reste durablement deux fois plus élevé que la moyenne de la zone euro, ce que j’évoquais jeudi dernier avec le président Juncker à Bruxelles. Par ses travaux, la Cour des comptes peut contribuer à cette ambition.
La remise du rapport annuel de la Cour est toujours attendue : bien sûr, pour son analyse de la situation générale des finances publiques et son éclairage sur l’action publique, mais également pour l’analyse des suites données par les administrations, collectivités et autres organismes publics contrôlés aux observations et recommandations formulées dans le passé. La représentation nationale est attentive aux suites et progrès qui résultent de vos travaux.
C’est donc avec intérêt et attention, monsieur le Premier président, que nous allons dès à présent vous écouter présenter le rapport annuel de la Cour des comptes, avant d’entendre Mme la présidente de la commission des finances et M. le président de la commission des affaires sociales.
Monsieur le Premier président, vous avez la parole.
  Monsieur le président, j’ai l’honneur de vous remettre le rapport public annuel de la Cour des comptes. 
M. Didier Migaud,
Premier président de la Cour des comptes.
(M. le Premier président remet à M. le président du Sénat le rapport annuel de la Cour des comptes.)
Monsieur le président, je voudrais tout d’abord vous remercier de vos propos bienveillants à mon endroit et à celui de la Cour. C’est toujours avec grand plaisir que je me rends devant le Sénat pour rapporter les travaux qui sont les nôtres.
Monsieur le président, madame la présidente de la commission des finances, monsieur le président de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les sénateurs, même s’il ne s’agit plus de la seule publication de la Cour, le rapport public annuel reste la publication la plus emblématique de sa mission d’information des décideurs publics que vous êtes et des citoyens.
Les thématiques abordées dans plusieurs de ses chapitres traduisent le souci de couvrir des problématiques et des enjeux proches du quotidien de nos concitoyens : la qualité des services effectivement rendus, les performances réelles, mesurées à l’aune des objectifs des politiques publiques et de la dépense effectuée.
Mais avant d’évoquer les observations et recommandations du rapport public annuel 2015, je veux revenir rapidement sur la contribution des juridictions financières aux efforts de modernisation des services publics.
Profondément attachées au principe de séparation des pouvoirs, les juridictions financières sont au service de la République, dans le respect des textes fondamentaux qui régissent leur mission. Elles apportent une contribution indépendante, grâce à une programmation libre de leurs travaux et à la publicité donnée à leurs observations. Elles veulent, de manière constructive, répondre à vos demandes d’enquête et soutenir, dans leurs démarches, celles et ceux qui ont pour objectif d’améliorer l’action publique.
En 2014, la Cour des comptes a rendu publics soixante-trois travaux. Au-delà des six rapports annuels sur les finances publiques, elle a réalisé, en 2014, dix-sept enquêtes à la demande de l’Assemblée nationale ou du Sénat, et a été auditionnée une cinquantaine de fois. Cette mission d’assistance au Parlement, la Cour y est très attachée – vous l’avez rappelé, monsieur le président. Elle s’efforce d’être utile à la représentation nationale. Je vous ai également adressé vingt-cinq référés, qui ont été communiqués aux membres du Gouvernement, et cinq rapports particuliers concernant des entreprises publiques.
Les juridictions financières veillent à exercer leur mission avec un haut niveau d’exigence éthique et professionnelle. Comme le législateur l’avait demandé en votant, fin 2011, une disposition expresse en ce sens, j’ai arrêté en décembre dernier le recueil des normes que les équipes de contrôle doivent respecter, conformément aux règles nationales et internationales en vigueur. Ce recueil comporte en annexe notre charte de déontologie. Ces documents sont accessibles sur le site internet de la Cour et peuvent être consultés par tous : élus, agents publics, citoyens.
Les juridictions financières, si elles sont plus souvent conduites à souligner les dysfonctionnements, savent aussi reconnaître les efforts consentis pour améliorer l’action publique, de même que l’utilité de cette action publique. Le rapport met ainsi l’accent sur le suivi des recommandations et développe deux situations en progrès, grâce à des dispositions législatives récemment votées.
La Cour est, à ce titre, revenue sur la gestion des avoirs bancaires et les contrats d’assurance-vie en déshérence et sur le recours au chômage partiel. Dans les deux cas, le législateur a largement repris à son compte les propositions formulées par la juridiction. La Cour continuera d’assurer un suivi de la mise en œuvre des dispositifs, qui doivent être complétés au niveau réglementaire.
Ces propos préliminaires achevés, j’en viens aux messages portés cette année par le rapport de la Cour.
Premièrement, un décalage est trop souvent observé – vous avez dit « parfois », monsieur le président, nous nous permettons de dire « trop souvent » 
(Sourires.)
Deuxièmement, certains services publics doivent être gérés avec un niveau d’exigence plus élevé.
Troisièmement, des marges d’économies et d’efficience existent et peuvent être mobilisées en faveur non seulement du redressement de nos comptes publics, mais aussi de politiques publiques mieux ciblées, plus adaptées aux besoins et aux attentes de la société.
Nous accumulons les déficits depuis près de quarante ans – depuis 1974 sans discontinuer, s’agissant du budget de l’État. Le chômage demeure à des niveaux inquiétants. La part de nos dépenses publiques dans le PIB est parmi les plus élevées sans que les résultats soient à la hauteur. Dans ce contexte, l’effort devrait être plus résolu en faveur d’une gestion plus rigoureuse des finances et des services publics, et davantage tourné vers la recherche d’efficacité.
Or, cette année encore, la Cour observe à de nombreuses reprises un décalage entre les engagements pris, les objectifs affichés, les moyens qui leur sont consacrés et les résultats obtenus. C’est le premier message de la Cour.
La confiance dont jouit notre pays dans les instances politiques, économiques et financières, aux niveaux européen et international, est étroitement liée à la crédibilité de sa politique budgétaire. L’actualité récente montre que les débats de politique économique sont nourris quant à l’approche à retenir, dans un contexte encore difficile et alors que les dettes publiques de plusieurs États européens, dont le nôtre, continuent de se creuser.
Bien sûr, le rôle de la Cour des comptes n’est pas de trancher ces débats ; il n’est pas de se substituer aux pouvoirs politiques dans la prise de décision qui leur appartient, les choix à retenir ou les engagements à prendre vis-à-vis de nos partenaires. En revanche, le rôle de la Cour est bien d’informer sur la situation et les perspectives des finances publiques, et sur le respect des engagements pris.
La Cour fonde ainsi son appréciation sur une réalité observable : les lois votées par les parlementaires, les hypothèses du Gouvernement, les résultats des lois de finances, ainsi que la statistique publique nationale et européenne. Comme chaque année, dans un chapitre de son rapport public annuel, la Cour livre à nos concitoyens et à vous-mêmes son regard sur la situation des finances publiques.
Deux grandes observations s’en dégagent cette année : d’une part, le mouvement de réduction des déficits s’est interrompu en 2014 ; d’autre part, la capacité de la France à tenir ses engagements reste incertaine en 2015.
Le chapitre consacré aux finances publiques met en évidence le dérapage des prévisions successives de déficit public pour 2013 et 2014. Le mois dernier, lors de l’audience solennelle de rentrée de la Cour, j’ai salué l’opération « vérité » de septembre 2014, par laquelle le Gouvernement a – tardivement, selon nous – reconnu la réalité de l’ampleur des déficits.
Les résultats de 2014 devraient être meilleurs que la prévision de 4,4 % inscrite dans la loi de finances de décembre 2014. Mais quand bien même ils se rapprocheraient de 4,1 %, par exemple, cela resterait encore bien supérieur aux 3,6 % prévus initialement. En tout état de cause, ces résultats ne marqueraient pas une amélioration par rapport à 2013 – le déficit fut alors de 4,1 % –, au contraire de ce qui se passe dans pratiquement tous les autres pays de l’Union européenne dont le déficit dépasse 3 %.
Malgré un objectif de réduction du déficit limité par rapport à celui qui était prévu initialement en 2014, la capacité de la France à tenir ses engagements reste incertaine pour 2015. La Cour identifie en effet plusieurs risques, en dépenses comme en recettes, liés notamment aux perspectives de baisse de l’inflation.
Un premier risque pèse sur la réalisation des 21 milliards d’euros d’économies annoncées en avril 2014. Ces économies sont conçues, pour leur très grande part, je le rappelle, non pas comme une diminution de la dépense publique, mais comme un effort de ralentissement par rapport à son évolution tendancielle.
Un second risque pèse sur le montant des recettes fiscales attendues pour 2015. Le risque ne se situe pas, comme les autres années, sur la croissance ou les hypothèses d’élasticité des recettes fiscales, mais là encore sur l’inflation prévue. Les lois financières s’appuient sur une hypothèse de 0,9 %, hypothèse largement supérieure aux dernières prévisions. La Commission européenne envisage même une inflation voisine de 0 % pour la France.
Les pouvoirs publics doivent se pencher sans tarder sur les enjeux que soulève la période actuelle de très faible inflation, à laquelle – il faut le reconnaître – nous n’étions pas habitués. Cette très faible inflation remet en cause les perspectives d’équilibre des finances publiques et le cadre budgétaire triennal sur lequel reposent notamment le budget de l’État et l’ONDAM, l’Objectif national des dépenses d’assurance maladie.
Si les risques identifiés se concrétisent, le retour sous le seuil de 3 % du produit intérieur brut en 2017 serait probablement compromis. À cet horizon, la dette publique pourrait approcher, voire dépasser, 100 %, et l’équilibre structurel des comptes publics serait encore repoussé au-delà de 2019. Attention à ne pas se laisser abuser par le très faible niveau des taux d’intérêt auxquels l’État se finance actuellement : la dette supplémentaire que nous continuons d’accumuler va devoir être financée et refinancée pendant de nombreuses années. En tout état de cause, elle ne le sera sans doute pas éternellement aux taux exceptionnellement bas que nous connaissons aujourd’hui. Ces déficits et cette dette supplémentaire pèseront lourdement sur les générations futures et sur les marges de manœuvre des gouvernements dans l’avenir.
Nous sommes donc confrontés actuellement à une situation paradoxale : la dette augmente, mais sa charge diminue. Prenons garde : cela peut ne pas durer.
Le rééquilibrage durable de nos finances publiques dépend bien sûr des choix de politique économique susceptibles de renforcer le potentiel de croissance de l’économie. Il implique aussi de faire des choix clairs pour une organisation plus performante des services publics, ainsi qu’une meilleure répartition des compétences et des moyens.
L’ensemble de ces choix – j’ai déjà eu l’occasion de le souligner – ne s’imposent pas au nom d’une contrainte, subie ou importée ; ils s’imposent, si j’ose dire, de l’intérieur, si nous voulons préserver la souveraineté de notre pays, c’est-à-dire précisément sa capacité à faire des choix. Les politiques de rabot ne peuvent pas tenir lieu de stratégie de redressement des comptes publics ni surtout d’horizon pour les services publics de demain.
Dans le rapport public de cette année, la Cour s’interroge à plusieurs occasions sur la cohérence de l’action de tel ou tel organisme public avec les objectifs visés. Parfois même, elle met en doute la conduite de l’action publique, au regard des objectifs qu’elle est censée remplir. Ce sont en effet les résultats atteints par une politique publique qui garantissent sa crédibilité. Nos concitoyens exigent, à juste titre puisqu’ils y contribuent financièrement, que l’action publique débouche sur des résultats tangibles et concrets, dans leur vie de tous les jours. C’est encore loin d’être le cas, au regard des crédits consacrés.
De nombreux sujets de ce rapport touchent à la vie quotidienne des habitants, que ce soient les transports, l’eau, l’électricité, l’emploi, le sport ou la vie étudiante. Je ne les citerai évidemment pas tous, mais je veux évoquer devant vous les exemples les plus saisissants.
Prenons d’abord le cas des agences de l’eau. Principaux financeurs de la politique de l’eau en France, ces agences collectent des taxes, ou redevances, dans le respect théorique du principe « pollueur-payeur ». En réalité, ces redevances en sont largement déconnectées, et ceux qui polluent le plus ne sont pas ceux qui paient le plus.
Mon deuxième exemple porte sur le bilan de l’ouverture du marché de l’électricité à la concurrence. Il est, dans les faits, contrasté, plusieurs dispositions du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte, dont vous débattez en ce moment, allant dans le sens des préconisations de la Cour sur ce sujet.
La gestion des trains Intercités offre un exemple d’atermoiement entre volonté affichée de réforme et indécision persistante et préjudiciable au service public. La Cour appelle les pouvoirs publics à sortir de l’impasse, pour offrir à ces lignes un horizon pérenne.
Dans un contexte économique difficile, des signes de défiance à l’égard du secteur public sont perceptibles. C’est pourquoi, dans son deuxième message, la Cour veut insister sur l’impératif de rigueur et d’exigence qui s’impose aux agents et aux services publics.
La Cour a voulu rendre publics des cas et des situations qui appellent plus de rigueur et de retenue dans l’usage des deniers publics ou dans les comportements, sans préjudice des irrégularités qu’elle pourra constater et qui pourraient être sanctionnées par ailleurs.
Dans son rapport, la Cour évoque d’abord la mise en place dans le secteur public d’un dispositif importé du secteur privé, qui peut se justifier dans un secteur concurrentiel : l’attribution gratuite d’actions aux salariés de CDC Entreprises, filiale à 100 % de la Caisse des dépôts et consignations.
 Incroyable !
M. Jean Desessard.
  C’est un cas de dérive choquant,…
M. Didier Migaud,
Premier président de la Cour des comptes.
 Absolument !
M. Jean Desessard.
  … qui révèle plusieurs dysfonctionnements. Au regard du caractère tout à fait anormal de l’ensemble de cette situation, la Cour de discipline budgétaire et financière a été saisie par le procureur général.
M. Didier Migaud,
Premier président de la Cour des comptes.
Par ailleurs, la Cour a procédé à un contrôle de suivi sur le Conseil économique, social et environnemental. Elle s’est à nouveau intéressée à la gestion budgétaire et comptable de l’institution, à sa gestion du personnel et au régime spécial de retraite des anciens conseillers.
L’exigence de rigueur concerne aussi les collectivités territoriales. Après examen de plusieurs contrats de partenariats signés par des collectivités territoriales depuis 2004, la Cour recense les conditions qui devraient à l’avenir être réunies si l’on veut recourir à ce mode dérogatoire de gestion des services publics.
La Cour s’est également penchée sur les compléments de rémunération dont bénéficient les fonctionnaires d’État outre-mer. Une réforme de ce système à bout de souffle est souhaitable.
Des marges importantes d’économies, d’efficacité et d’efficience existent, et doivent être davantage mobilisées : c’est le troisième et dernier message de la Cour.
Le maillage des services publics doit mieux répondre aux besoins et aux attentes. Ainsi, la révision du réseau et des missions des œuvres universitaires et scolaires apparaît indispensable, au regard à la fois de l’offre territoriale, des choix d’investissements, de la simplicité, de l’efficacité et du ciblage de son action.
Un service public de qualité passe parfois aussi par une refonte des cartes administratives. La gestion des services d’eau et d’assainissement l’illustre parfaitement. La France compte 31 000 services d’eau et d’assainissement, dont 22 000 gérés en régie. Symboles d’une gestion communale de proximité, près de 92 % des régies concernent un territoire de moins de 3 500 habitants. Dans ce cas comme dans d’autres, proximité ne rime pas nécessairement avec efficacité ou qualité de l’action publique. En l’espèce, trop de proximité peut même parfois tuer l’efficacité.
La conduite d’une réforme territoriale d’ampleur n’est pas une tâche impossible. L’État en a d’ailleurs fait la preuve en procédant à la refonte de la carte judiciaire. La Cour considère que cette réforme, même si elle n’a pas donné tous les résultats escomptés, est globalement positive.
En ce qui concerne en revanche le réseau des sous-préfectures, le ministère de l’intérieur se positionne entre le 




Les recommandations de la Cour portant sur le maillage territorial des services publics ont aussi pour objectif une réduction des inégalités d’accès, lorsque la répartition des moyens et des infrastructures n’est pas assez liée aux besoins. Le chapitre du rapport sur la prise en charge des soins palliatifs, toujours très incomplète et caractérisée par de fortes inégalités territoriales, en offre une illustration.
Dans des travaux récents portant notamment sur les finances locales ou sur la grande vitesse ferroviaire, la Cour a eu l’occasion d’appeler les pouvoirs publics à adopter une attitude plus réaliste et plus rationnelle, y compris en ce qui concerne les investissements publics.
Le rapport public annuel 2015 met en évidence de nouvelles situations où les décisions d’investissement ne sont pas satisfaisantes du point de vue de la gestion publique. Tous ces exemples rappellent qu’un investissement n’est pas vertueux par principe : il est vertueux s’il est produit avec le souci de l’utilité, de l’efficacité et de l’efficience, s’il améliore réellement le service rendu et si les dépenses de fonctionnement qu’il entraîne ont été correctement anticipées.
La refonte du circuit de paie des agents de l’État offre un contre-exemple calamiteux d’investissement. Entre 2008 et 2013, 346 millions d’euros ont été dépensés au titre de ce programme, pratiquement en pure perte. Cet échec n’est pas rassurant, au regard des enjeux soulevés par la modernisation des processus de paie. La Cour s’inquiète d’ailleurs des difficultés récurrentes que rencontrent les grands projets informatiques menés par l’État.
Ce qui est vrai pour l’action de l’État l’est également pour l’action locale. Je cite fréquemment le cas des deux gares construites à quelques dizaines de kilomètres d’écart sur la LGV Est – TGV Lorraine et Meuse-TGV – sans interconnexion avec le réseau de transport régional.
 Lesquelles ?
M. Gérard Longuet.
  Le cas des aéroports de Dole et de Dijon, distants de moins de cinquante kilomètres à peine, est à bien des égards comparable. Leur bilan financier est choquant, ce qui amène la Cour à recommander la fin du soutien public aux deux équipements.
M. Didier Migaud,
Premier président de la Cour des comptes.
Sans pour autant être placées au même niveau que les investissements que je viens de mentionner, d’autres situations appellent la vigilance des pouvoirs publics. Par exemple, alors que les contraintes budgétaires s’accentuent chaque année davantage, les offres proposées en matière de transports publics urbains de voyageurs continuent de s’étoffer, sans toujours la coordination ni la mutualisation des efforts nécessaires.
Un autre exemple est fourni par des stations de ski des Pyrénées. Il est souhaitable que les collectivités territoriales acceptent de restructurer les stations et de repenser, dans un certain nombre de situations, leur modèle économique.
En conclusion, comme elle l’a toujours fait, la Cour appelle les pouvoirs publics à s’engager résolument en faveur du redressement des comptes publics et d’une action publique plus exigeante, plus rigoureuse, mais surtout plus efficace et plus efficiente.
C’est possible ; c’est même, selon nous, nécessaire. Nous essayons de le démontrer : des marges de manœuvre existent. Des réformes sont attendues par nos concitoyens, qui savent pertinemment que la qualité des services publics ne se confond pas toujours avec l’augmentation de la dépense publique.
Je veux rappeler en ce lieu l’article XIV de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Tous les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, » – vous-mêmes, mesdames, messieurs les sénateurs – « la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi […] ». Le consentement à l’impôt est le fondement de notre démocratie. C’est à vous, mesdames, messieurs les sénateurs, qu’il appartient de convaincre nos concitoyens de la nécessité de consentir à l’impôt.
Pour cela, nulle meilleure méthode que d’arrêter des priorités, de prendre les décisions qui en découlent et de veiller à la mise en œuvre effective de ces décisions, alors que, trop souvent, une fois la loi votée ou la décision prise, le regard peut se détourner de l’évaluation effective du résultat. Je reconnais néanmoins qu’il existe au Sénat une culture de contrôle et d’évaluation plus ancienne qu’ailleurs.

MM. Antoine Lefèvre et Charles Revet.
 Chacun, dans le rôle qui est le sien, peut contribuer aux réformes qui s’imposent. Par son rapport public annuel et, plus généralement, par ses travaux, la Cour s’efforce pour sa part de contribuer à ce qu’une attention plus grande soit portée aux résultats. Veiller à l’article XIV de notre Déclaration de 1789, c’est accorder, à l’avenir, plus d’importance à la performance, à l’efficacité réelle de l’action publique.
M. Didier Migaud,
Premier président de la Cour des comptes. 
 (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe écologiste, du RDSE, de l’UDI-UC et de l’UMP.)
 Monsieur le Premier président, le Sénat vous donne acte du dépôt du rapport public annuel de la Cour des comptes.
M. le président.
La parole est à Mme la présidente de la commission des finances.
Monsieur le président, monsieur le Premier président de la Cour des comptes, mes chers collègues, une fois par an, le contrôle des finances publiques fait la une de toute la presse écrite et audiovisuelle. Ce grand moment d’exposition médiatique, c’est le dépôt du rapport public annuel de la Cour des comptes.
Mme Michèle André, 
présidente de la commission des finances. 
Que nous enseigne l’intérêt suscité par cette publication ?
Il montre d’abord que la Cour des comptes atteint le but qui lui est assigné par l’article 47-2 de la Constitution : « Par ses rapports publics, elle contribue à l’information des citoyens ».
J’y vois ensuite une invitation pour nous, parlementaires, et en particulier pour les rapporteurs spéciaux des commissions des finances, à ne pas relâcher nos efforts en matière de contrôle de l’action du Gouvernement. Nos concitoyens nous attendent sur ce terrain.
Le contrôle tel qu’il est effectué par la Cour des comptes n’a pas la même finalité que le contrôle parlementaire. L’un contrôle le bon emploi de l’argent public ou l’efficience des politiques publiques. Nous évaluons quant à nous la pertinence des choix politiques.
Nos travaux sont donc complémentaires et souvent convergents. L’insertion dans le rapport public annuel consacrée à l’opérateur national de paye fait écho aux auditions sur ce thème que notre commission a organisées en mai dernier. Philippe Adnot pourra nourrir les travaux qu’il a engagés depuis l’année dernière sur le maintien des droits des étudiants boursiers des développements du rapport de la Cour sur l’indispensable modernisation du réseau des œuvres sociales et universitaires.
Enfin, j’observe que, dans sa réponse, le président de l’Agence française de lutte contre le dopage indique qu’il a, en quelque sorte, répondu par avance à certaines observations de la Cour des comptes en engageant des réformes inspirées des conclusions de la commission d’enquête du Sénat sur la lutte contre le dopage, dont le président était Jean-François Humbert et le rapporteur Jean-Jacques Lozach.
Ayant rédigé l’année dernière un rapport d’information dans lequel je rappelais la nécessité de préserver le sous-préfet comme « porte d’entrée » du réseau des services de l’État, j’ai lu avec attention vos développements sur le réseau des sous-préfectures.
J’ai également bien noté l’insertion consacrée aux centres de gestion de la fonction publique territoriale, qui pourra constituer une lecture utile dans certains départements.
La Cour des comptes assiste le Parlement dans le contrôle de l’action du Gouvernement, et, cette année encore, l’assistance que portera la Cour des comptes au titre de l’article 58-2 de la loi organique relative aux lois de finances s’annonce très utile.
La commission des finances a rendu public hier son programme de contrôle pour l’année 2015, et, comme chaque année, plusieurs rapporteurs pourront appuyer leurs travaux sur des enquêtes demandées à la Cour des comptes.
Antoine Lefèvre a présenté le mois dernier un rapport sur la protection judiciaire de la jeunesse qu’il a préparé à partir d’une enquête de la Cour des comptes. Nous organiserons bientôt deux auditions à partir d’enquêtes remises par la Cour, auditions qui donneront lieu à des rapports d’information d’Alain Houpert et Yannick Botrel sur la filière-bois et d’Albéric de Montgolfier et Philippe Dallier sur le recours par l’État aux consultants extérieurs.
Plus tard dans l’année, des enquêtes de la Cour des comptes bénéficieront aux travaux de Francis Delattre sur le fonds CMU, de Philippe Adnot sur l’autonomie financière des universités, ou encore de François Marc sur le Crédit immobilier de France. Le rapporteur général tirera également profit d’enquêtes sur la fonction publique tandis que les travaux du groupe de travail que nous venons de constituer sur le logement, en vue de préparer les prochains débats budgétaires, seront complétés par une enquête sur les aides personnelles au logement, qui sera remise à Philippe Dallier d’ici à la mi-juillet.
Pour achever cette énumération, j’indique que, en 2016, ce sont les travaux de Marc Laménie sur la Journée défense et citoyenneté qui seront éclairés par les résultats d’une enquête réalisée par la Cour des comptes.
Si la Cour des comptes nous prête assistance en réalisant des enquêtes à notre demande, nous nourrissons nos travaux des différentes publications issues de la Cour tout au long de l’année. En mai dernier, nous avions organisé des auditions consacrées à la rénovation thermique des logements privés, en partant de constatations présentées dans un référé consacré à la gestion de l’Agence nationale de l’habitat. Cette audition a pu enrichir les travaux de notre rapporteur général sur la réforme de l’éco-prêt à taux zéro, dans le projet de loi de finances pour 2015. Le rapporteur pour avis de la commission des finances sur le projet de loi relatif à la transition énergétique, Jean-François Husson, s’y est aussi référé lorsqu’il nous a présenté son analyse du nouveau fonds de garantie pour la rénovation énergétique.
La commission des finances a également organisé une audition pour suite à donner au référé relatif à l’École nationale supérieure des beaux-arts qui était particulièrement critique.
Si Didier Migaud est l’une des personnalités les plus fréquemment entendues chaque année par la commission des finances, c’est parce que la Cour des comptes joue un rôle croissant dans la gouvernance des finances publiques. Nos rendez-vous institutionnels sont de plus en plus fréquents et nos travaux sont désormais très imbriqués.
En outre, la Cour des comptes devient aussi une actrice à part entière du cycle budgétaire. Elle certifie les comptes de l’État. À travers le Haut Conseil des finances publiques, dont la moitié des membres sont issus de la Cour des comptes – à parité, grâce à l’adoption par le Sénat, en octobre 2012, d’un amendement de notre collègue André Gattolin – et dont le secrétariat est également assuré par elle, la Cour des comptes joue un rôle dans le déclenchement du nouveau mécanisme de correction automatique. Elle apprécie la situation des finances publiques en amont du débat d’orientation des finances publiques, et l’insertion liminaire du rapport public annuel sur les finances publiques constitue généralement un avant-goût des thématiques qui y sont développées.
La Cour des comptes est une vigie exigeante en matière de maîtrise des comptes publics et elle est dans son rôle lorsqu’elle insiste sur les « risques » entourant la trajectoire des finances publiques définie par le Gouvernement ainsi que sur la nécessité de renforcer la maîtrise des dépenses publiques. Ses conseils sont précieux, et il est important pour la crédibilité de notre pays dans la zone euro que des voix indépendantes s’expriment sur les finances publiques.
Pour autant, il me paraît raisonnable, dans le respect des règles budgétaires européennes, d’adapter le rythme de réduction des déficits aux évolutions de la conjoncture, pour ne pas risquer d’amplifier la crise 
(M. Martial Bourquin et M. Jacques Chiron acquiescent.)
Ce choix de politique économique me semble le plus opportun et le plus crédible, dès lors qu’il ne s’accompagne pas d’une remise en cause de l’effort de maîtrise des dépenses publiques.
Tous les rapporteurs spéciaux et pour avis le constatent, tous les ministères le ressentent, toutes les données d’exécution le montrent : les dépenses de l’État sont désormais tenues, les économies sont tangibles et les dépenses nouvelles sont compensées par des annulations ailleurs. Notre effort structurel porte depuis 2014 presque exclusivement sur les dépenses.
Au total, je veux donc retenir la grande convergence de nos préoccupations et la priorité que nous accordons à la maîtrise des dépenses publiques.
Et, au terme de cette intervention, je forme le vœu que notre coopération, dans les enceintes institutionnelles comme dans nos contacts informels, se poursuive cette année dans les mêmes excellents termes que les années précédentes. 
(Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du RDSE, de l’UDI-UC et de l’UMP.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le Premier président de la Cour des comptes, madame la présidente de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, je voudrais à mon tour saluer le travail considérable dont témoigne le rapport public annuel que vient de nous présenter M. le Premier président, et en souligner le grand intérêt, une fois encore, pour le Parlement.
M. Alain Milon, 
président de la commission des affaires sociales. 
Permettez plus spécifiquement au président de la commission des affaires sociales de se féliciter de la contribution que la Cour des comptes apporte, à travers de multiples travaux, à l’évaluation de notre système de protection sociale.
L’implication croissante de la Cour dans ce domaine constitue le corollaire indispensable de la responsabilité exercée par le Parlement depuis l’instauration des lois de financement de la sécurité sociale en 1996, responsabilité pleinement justifiée dès lors que les finances sociales représentent, je le rappelle, près de la moitié des comptes publics de notre pays.
Certes, la situation des comptes sociaux peut paraître relativement moins dégradée que celle du budget de l’État, mais nous partageons le point de vue exprimé à de nombreuses reprises par le Premier président de la Cour des comptes selon lequel il est profondément anormal de financer par le déficit et l’endettement des dépenses courantes de prestations sociales. Il y va tout simplement de la viabilité d’un modèle social auquel nos concitoyens sont légitimement attachés.
S’agissant de l’examen d’ensemble des finances publiques en 2014, la commission des affaires sociales partage très largement les appréciations portées par la Cour.
Comme la Cour, elle considère que la révision des prévisions liée à la dégradation de l’environnement macroéconomique a été tardive, dans les textes financiers de fin d’année, alors que le Parlement aurait pu en être saisi dès l’été. De même, alors que l’objectif national des dépenses d’assurance maladie, l’ONDAM, a été revu à la baisse dans la loi de financement rectificative de l’été, aucune alerte n’a été émise sur le dynamisme des dépenses d’indemnités journalières ou de médicaments, notamment pour le traitement de l’hépatite C, que nous avons constaté en fin d’année.
Nous partageons aussi plusieurs interrogations de la Cour sur les perspectives de l’exécution 2015. Sans doute l’évolution du prix du pétrole et du cours de l’euro fournit-elle à notre pays un ballon d’oxygène bienvenu qui permettra peut-être de tenir les prévisions de croissance.
Mais comme le souligne le rapport public annuel, les prévisions d’économies en dépenses, qui reposaient principalement sur la non-revalorisation de prestations, n’ont pas été revues à la baisse malgré une inflation prévisionnelle divisée par deux.
Nous nous interrogeons plus fortement encore sur les économies attendues des régimes à gestion paritaire, Unédic et retraites complémentaires, en l’absence de toute disposition concrète.
De la même manière, si le Gouvernement a intégré les moindres dépenses liées au report de la mise en œuvre de la loi sur le vieillissement, qu’en sera-t-il pour le décalage de la loi santé, à laquelle était conditionnée une bonne part des 3,2 milliards d’euros d’économies dans le champ de l’ONDAM ?
C’est pourquoi la commission des affaires sociales, rejoignant en cela les préconisations de la Cour, souhaite renforcer son contrôle sur l’exécution des lois de financement. Plus que jamais, il lui semble que l’enjeu pour le Parlement réside bien dans la réalité des dépenses exécutées, plus que dans les économies virtuelles annoncées. Nous y consacrerons plusieurs auditions, le mois prochain, dès que seront connus les premiers résultats de la clôture des comptes 2014 du régime général.
Le rapport public annuel 2015 de la Cour des comptes traite également plusieurs points particuliers touchant au domaine social.
Il s’intéresse au dispositif du chômage partiel. La Cour avait souligné voilà deux ans son impact limité, alors que l’Allemagne a su en faire un instrument efficace de préservation de l’emploi en période de ralentissement économique. Elle appelle à juste titre à évaluer l’efficacité des mesures incitatives votées en 2013 par le Parlement en vue de développer le nouveau dispositif d’activité partielle.
Dans le suivi de ses recommandations, la Cour revient également sur un sujet particulièrement important et d’actualité, à savoir l’accès aux soins palliatifs. C’est en effet l’un des rares points de consensus, dans le débat sur la fin de vie, que d’assurer à tous ceux qui souhaitent l’arrêt des soins curatifs une prise en charge adaptée leur procurant la meilleure qualité de vie possible.
La Cour note que le plan de développement des soins palliatifs a atteint ses objectifs en termes de nombre d’équipes et de nombre de lits. Mais elle souligne ce que nous constatons tous sur le terrain, à savoir que ces efforts sont encore insuffisants par rapport aux besoins. Insuffisance du développement des réseaux, participation des professionnels en ville encore trop faible, malgré l’implication des infirmières, et importantes inégalités territoriales se conjuguent pour que l’offre demeure très inférieure aux besoins.
La Cour note que nous ne connaissons pas encore l’ampleur exacte de ces besoins, faute d’études suffisamment précises. En fait, c’est d’une véritable culture palliative que manque notre pays, par comparaison notamment avec les pays anglo-saxons.
La Cour préconise notamment de mieux adapter les soins palliatifs aux maladies chroniques, d’offrir un accompagnement aux familles et de développer l’offre palliative dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD. Ces recommandations, parfois anciennes, se heurtent clairement à des problèmes de financement. J’espère que nous pourrons trouver des solutions à ces difficultés, avec la Cour et le Gouvernement.
Au-delà des éléments figurant dans le rapport qui nous est remis ce matin, je voudrais souligner l’ampleur des travaux réalisés par la Cour dans le sens d’une meilleure évaluation de nos politiques sociales.
Je pense évidemment au rapport annuel sur l’application des lois de financement de la sécurité sociale, qui, par son ampleur, s’apparente en quelque sorte à un second rapport public annuel entièrement consacré à la sécurité sociale.
Je pense à la certification des comptes du régime général, mais aussi aux nombreux rapports thématiques ou référés, qui constituent pour nous une source extrêmement précieuse, en termes d’analyses documentées et de propositions.
Je mentionnerai par exemple le très récent rapport sur les régimes de retraites complémentaires que la Cour est venue présenter le mois dernier devant notre mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, la MECSS. Il s’agissait là d’une première : jusqu’à présent, la Cour n’avait pas eu l’occasion d’effectuer une analyse d’ensemble de ces régimes à gestion paritaire, dont la situation financière est préoccupante et dont les résultats sont pleinement intégrés aux comptes publics notifiés aux instances européennes. C’est donc un enjeu très important, pour nos concitoyens et pour nos finances publiques, que la Cour nous a permis de mieux appréhender.
Enfin, je voudrais rappeler que la commission des affaires sociales sollicite la Cour, comme le lui permet l’article LO. 132-3-1 du code des juridictions financières, pour des enquêtes sur des sujets qui lui semblent mériter une analyse indépendante et approfondie.
La Cour nous a ainsi rendu à l’été 2014 un important rapport dressant le bilan des relations établies, par le biais des conventions, entre l’assurance maladie et les différentes professions libérales de santé. Cette question est au cœur de l’équilibre délicat entre une large couverture des soins de santé par l’assurance obligatoire et le maintien d’une organisation libérale de la santé qui caractérise le système français. L’enquête a été pour notre commission riche d’enseignements sur de très nombreux points, que je ne développerai pas. Je citerai néanmoins l’une des recommandations, que nous partageons, visant à informer chaque année le Parlement des objectifs et des résultats de la politique conventionnelle.
Je souhaite également mentionner l’enquête sur la situation des maternités en France ; M. le président du Sénat y a fait référence. Demandée par l’ancienne présidente de la commission des affaires sociales, notre collègue Annie David, cette enquête nous a été remise voilà quelques semaines. Au-delà des échos schématiques, et très souvent inexacts, qui ont été donnés par la presse, elle analyse de manière objective la situation de ce secteur essentiel de notre système hospitalier. Les difficultés de recrutement, un financement inadapté, une certaine passivité face à des indicateurs de périnatalité insuffisants, une organisation manquant encore de cohérence… autant de constats qui appellent pour la Cour une politique active des pouvoirs publics. Nous avons jugé l’enjeu suffisamment important pour organiser le 4 mars prochain un débat en séance publique avec le Gouvernement sur la base de cette enquête.
Voilà qui m’amène à me féliciter que le rapport public annuel comporte sous forme synthétique une analyse du suivi des recommandations de la Cour. Cela nous permet de mesurer les progrès qui ont été accomplis, mais également les obstacles qui surviennent ou les marges qui subsistent sur la voie d’une gestion plus efficace de nos politiques sociales et des financements très importants qui leur sont consacrés.
C’est un élément qui conforte le concours que la Cour des comptes nous apporte dans l’exercice de nos fonctions législatives et de contrôle. Je ne doute pas que ce concours demeurera extrêmement utile dans les mois et les années à venir, à un moment où notre pays doit plus que jamais redresser ses comptes publics. 
(Applaudissements.)
 Nous en avons terminé avec la présentation de ce rapport.
M. le président.
Huissiers, veuillez reconduire M. le Premier président de la Cour des comptes.
(M. le Premier président de la Cour des comptes est reconduit selon le cérémonial d’usage.)
 Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
M. le président.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures vingt, est reprise à dix heures trente, sous la présidence de Mme Isabelle Debré.)
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (projet n
Mme la présidente.




Nous poursuivons la discussion des articles.
 Au sein du titre II, nous poursuivons l’examen de l’article 3 B, dont je rappelle les termes :
Mme la présidente.
Avant 2030, tous les bâtiments privés résidentiels dont la consommation en énergie primaire est supérieure à 330 kilowattheures d’énergie primaire par mètre carré et par an doivent avoir fait l’objet d’une rénovation énergétique.
 Au sein de cet article, nous en sommes parvenus à l’examen de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Mme la présidente.
L'amendement n

Compléter cet article par les mots :
en visant une performance de 150 kilowattheures par mètre carré et par an
La parole est à M. Charles Revet.
 Cet amendement est simple. Il tend à compléter l’article 3 B en visant une performance de 150 kilowattheures par mètre carré et par an.
M. Charles Revet.
Classer les logements en partant des plus gros consommateurs énergétiques est une idée pertinente, mais il faut, en outre, viser une performance énergétique possible après rénovation énergétique ; 150 kilowattheures par mètre carré et par an doivent être accessibles à condition de procéder à des travaux pertinents.
L'amendement n
Mme la présidente. 

Compléter cet article par les mots :
en visant une performance de 150 kilowattheures par mètre carré et par an si le calcul économique le permet
La parole est à Mme Élisabeth Lamure.
 Cet amendement est quasiment identique à celui qui vient d’être présenté par mon collègue Charles Revet.
Mme Élisabeth Lamure.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
Mme la présidente.
Sur ces deux amendements, qui ne sont pas tout à fait identiques puisque le second est un peu moins sévère que le premier, la commission avait émis un avis défavorable.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 
J’ai un peu peur des deux décisions qui ont été prises hier soir. Nous avons notamment décidé d’obliger la mise en œuvre d’un certain nombre de mesures avant 2020. Par ailleurs, nous avons rendu obligatoire l’accélération des travaux pour tous les logements locatifs du parc privé. Or si les propriétaires ne veulent pas réaliser les travaux, madame la ministre, nul ne pourra les y obliger puisque aucune sanction n’est prévue. Je le précise car ces deux mesures sont encore un peu plus sévères et contraignantes.
L’objectif du Gouvernement est ambitieux. Nous sommes en train d’adopter des conditions encore plus strictes. Madame la ministre, ce qui va fonctionner, ce n’est pas le bâton, c’est la carotte. Tout dépendra des moyens financiers que vous accorderez pour inciter les Français à rénover les bâtiments. Vous prévoyez des contraintes sans aucune sanction. Si demain les propriétaires bailleurs privés ne veulent pas réaliser les travaux avant 2020, puisque la date est passée de 2030 à 2020, que se passera-t-il ? Il ne se passera rien et on aura encore plus de difficulté à atteindre les 500 000 logements rénovés. 

Je veux bien que l’on continue à voter des mesures de plus en plus contraignantes, ces deux mesures le sont ; mais attention à ne pas adopter un comportement « plus rénovateur thermique que moi, tu meurs » ! Aussi, mes chers collègues, je vous suggère de retirer ces deux amendements. Le risque est grand de prendre ici des décisions qui n’auront aucune espèce d’effet, ce qui pourrait vous empêcher, madame la ministre, d’atteindre votre objectif. Selon moi, il convient d’adopter une attitude inverse. Ouvrez complètement le dispositif. N’obligez pas, mais permettez à ceux qui veulent rénover de faire les travaux, qu’ils soient propriétaires bailleurs ou propriétaires occupants. Ne mettez pas des freins et des barrières supplémentaires. Cela ne fera que vous compliquer la tâche. Mes chers collègues, ces amendements sont une contrainte supplémentaire. Ils ne sont pas illogiques ; il s’agit de prévoir une mesure très forte, mais on n’y arrivera pas et vous le savez. C’est la raison pour laquelle, je le répète, je vous suggère de les retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 M. le rapporteur revient sur l’amendement voté hier. Je rappelle que nous sommes confrontés à une urgence climatique. On ne peut pas, sur la scène internationale, dire qu’il a urgence par rapport au dérèglement climatique, puisque des centaines de millions de personnes seront menacées à l’échelle planétaire, et prévoir dix ans pour opérer la transition énergétique. L’amendement défendu hier par tous les groupes, qu’il s’agisse de l’UMP, du groupe socialiste, du groupe écologiste ou de l’UDI-UC, visant à ramener de dix ans – c’est très long dix ans, ce n’est pas une transition énergétique ! – à cinq ans la réalisation des travaux, me semble tout à fait raisonnable. Je suis d’accord avec vous : nous devons faire en sorte de prévoir un accompagnement technique et financier.
Mme Ségolène Royal, 
ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.
 Surtout financier !
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
 Cet accompagnement existe. Il faut s’en saisir et entrer de plain-pied dans la transition énergétique. Plus le processus sera accéléré, plus les entreprises du bâtiment pourront programmer des investissements et créer les emplois nécessaires, et plus le coût des travaux baissera. En effet, si de telles opérations restent marginales, leur coût demeurera élevé. Plus leur nombre sera important, et plus il sera intéressant de doubler les fenêtres, d’isoler les combles, etc. D’ailleurs, beaucoup de régions, de départements, de communes mettent déjà en place des financements pour aider les particuliers à s’engager dans la transition énergétique. C’est du gagnant-gagnant. C’est gagnant pour la facture énergétique des citoyens, mais c’est surtout gagnant pour les entreprises, qui attendent vraiment avec impatience ces travaux. Si l’on disait aux entreprises que les particuliers ont dix ans pour rénover, cela manquerait de crédibilité.
Mme Ségolène Royal, 

Je me réjouis donc de l’amendement voté hier. Cinq ans, c’est déjà bien assez pour prendre la décision, engager et réaliser les travaux, payer les entreprises. Le crédit d’impôt de la transition énergétique est prévu pour cette année. Je ne sais pas s’il sera reconduit l’année prochaine. C’est au Parlement d’en décider et au Gouvernement de faire les arbitrages. Aujourd'hui, on donne aux familles le signal qu’il faut s’engager très rapidement dans la mise en place des travaux de rénovation en saisissant l’opportunité du crédit d’impôt qui allège la facture de 30 %.
Les amendements présentés vont dans le bon sens. Comment pourrais-je m’y opposer en tant que ministre chargée de l’écologie, d’autant qu’ils ont été déposés par des groupes politiques différents ? Cela signifie que ces derniers sont eux aussi en train de réfléchir à un modèle énergétique offensif, et je m’en félicite. Il est de ma responsabilité politique d’écouter le Sénat, de soutenir ces amendements et d’accompagner le changement, même s’il a des difficultés d’arbitrages interministériels, des pesanteurs, des résistances, bureaucratiques ou autres, qui rendent les avancées difficiles.
Faut-il néanmoins aller jusqu’à apporter une telle précision dans le texte ? Ce n’est pas évident. Je propose de sous-amender l’amendement de Mme Lamure. Certes, la performance énergétique visée ici est exigeante, mais comment pourrais-je être défavorable puisque je soutiens la construction de logements à énergie positive, notamment pour ce qui concerne les administrations et les bâtiments publics.
Nous devons tout de suite opter pour la haute technologie. En effet, si nous restons dans l’entre-deux, les entreprises du bâtiment se demanderont si ça vaut le coup d’investir immédiatement en faveur de la performance énergétique des bâtiments et de miser sur les matériaux, sur l’efficacité énergétique des fenêtres, sur la récupération de chaleur. Disons-leur oui, vous avez intérêt à anticiper puisque les normes seront de plus en plus exigeantes en la matière. Plus nous resterons dans les entre-deux, plus les choses traîneront, moins les investissements seront performants et moins les entreprises seront incitées à investir.
Voilà pourquoi je suis favorable à l’accélération de la transition énergétique, surtout si elle est proposée par le Sénat. Je suis favorable à ces amendements, car ma responsabilité de ministre de l’écologie est d’accompagner le mouvement afin d’être en phase avec les discours sur l’urgence climatique. Il convient néanmoins de préciser qu’un décret fixera le plus rapidement possible le niveau de cette performance énergétique.
La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Madame le ministre, nous sommes tous d’accord pour développer une politique qui minimise la consommation énergétique des logements. Dieu sait qu’il y a du travail, d’autant que les logements locatifs construits il y a cinquante ou soixante ans sont de vraies passoires et consomment énormément d’énergie. Nous sommes tous favorables aux logements à résultat positif. Vous avez d’ailleurs évoqué hier les coûts comparés, qui sont extrêmement importants.
M. Charles Revet.
Cela étant, je retire mon amendement au profit de l’amendement n

L’amendement de Mme Lamure est moins sévère !
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 
L'amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour explication de vote.
 Je souhaite indiquer que mon amendement est assorti d’une condition très importante 
Mme Élisabeth Lamure.
(M. Charles Revet opine.)

M. Charles Revet.
 Aussi, je propose de ne pas sous-amender cet amendement et de l’adopter en l’état.
Mme Élisabeth Lamure.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
 Monsieur Revet, madame Lamure, je vous remercie de votre entente. Des deux amendements, celui qui a été présenté par Élisabeth Lamure est préférable en raison du petit membre de phrase « si le calcul économique le permet ».
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
 Certes, mais l’objectif est le même !
M. Charles Revet.
 Néanmoins, cet amendement obligera les propriétaires bailleurs privés à dépenser plus d’argent. 
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
(Mme Catherine Procaccia opine.) 
(M. Jean Desessard s’exclame.) 
Je le conçois !
M. Charles Revet. 
Madame la ministre, souhaitez-vous finalement déposer un sous-amendement ?
Mme la présidente. 
 Non, madame la présidente. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n
Mme Ségolène Royal, 


La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 J’ai du mal à comprendre le raisonnement de M. le rapporteur. Tout à l’heure, il a émis un avis négatif en argumentant que rien ne contraignait les propriétaires à réaliser les travaux. J’avais cru qu’il exprimait un certain regret et qu’il s’inscrivait bien dans la démarche d’une dynamique positive en faveur de la rénovation des bâtiments. Or là, il avance un argument inverse en déplorant le coût de la mesure.
M. Jean Desessard.
Monsieur le rapporteur, quel que soit le moment où les travaux seront réalisés, ils auront un coût ! Cet argument n’est pas du tout compatible avec le précédent. Par ailleurs, que les travaux soient réalisés maintenant ou plus tard, ça coûtera cher ! Le problème c’est de savoir qui paie, quelles sont les aides et quelles sont les différentes modalités. Le coût sera à court terme, mais il y aura des économies à long terme : c’est le principe.
Votre dernier argument, à mon avis, n’est pas cohérent avec l’explication plutôt sensée que vous aviez avancée dans un premier temps.
Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement est adopté.)
Je mets aux voix l'article 3 B, modifié.
Mme la présidente. 
(L'article 3 B est adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.

Après l'article 3 B Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À partir de 2030, les bâtiments privés résidentiels devront faire l’objet d’une rénovation énergétique à l’occasion d’une mutation, selon leur niveau de performance énergétique.
Un décret en Conseil d’État précisera le calendrier progressif d’application de cette obligation en fonction de la performance énergétique, étalé jusqu’en 2050.
La parole est à M. Ronan Dantec.
 Nous sommes encore dans la dynamique d’hier soir, et j’ai du mal à me recaler par rapport aux clivages politiques habituels qui prévalent dans cette assemblée.
M. Ronan Dantec.
J’ai bien entendu M. le rapporteur expliquer que la stratégie du bâton ne fonctionnait pas et que seule la carotte comptait, donc l’esprit soixante-huitard soufflait ce matin sur notre assemblée et se traduisait dans les propos de notre rapporteur. Néanmoins, j’ai tendance à penser que la carotte et le bâton vont ensemble…
 Toujours !
M. Jean Desessard.
 … et que c’est ainsi que cela fonctionne le mieux.
M. Ronan Dantec.
L’amendement qui vous est proposé, et cela répond en partie aux objections formulées par M. le rapporteur, prévoit à quel moment s’impose la contrainte, autrement dit le bâton.
Or la mutation est le moment clé pour réaliser la rénovation énergétique des bâtiments privés résidentiels. C’est de surcroît le moment où le secteur bancaire intervient, notamment en termes de prêt relais. Par conséquent, s’il est un moment où l’on peut trouver les financements, prévoir une obligation légale, c’est bien celui de la mutation.
L’amendement que je vous présente vient compléter les dispositions que nous avons adoptées hier, y compris, comme l’a souligné Mme la ministre, l’obligation de rénovation du parc locatif en 2020, en prévoyant qu’à partir de 2030, autrement dit à une date extrêmement raisonnable – si certains proposent d’avancer l’échéance à 2020, je les suivrai -, les bâtiments privés résidentiels devront faire l’objet d’une rénovation énergétique à l’occasion d’une mutation, selon leur niveau de performance énergétique.
De façon toujours aussi modérée, mais nous sommes prêts à durcir le texte, cet amendement prévoit un calendrier progressif d’application de cette obligation en fonction de la performance énergétique, étalé jusqu’en 2050, ce qui nous permet de tenir l’objectif de 2050 inscrit dans la loi.
Il s’agit donc d’un amendement de complément du dispositif existant, extrêmement modéré dans sa mise en application.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, l’obligation supplémentaire prévue par cet amendement n’est pas bénigne ! 
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
(MM. Ronan Dantec et Jean Desessard sourient.)
Si vous devez vendre pour des raisons personnelles, chômage, départ en maison de retraite, le couperet tombe ! Aux termes de cet amendement, dès que l’on vend, on doit obligatoirement réaliser des travaux de rénovation.
 Absolument !
M. Ronan Dantec.
 Vous êtes dans votre logique, monsieur Dantec, mais c’en est fini de la liberté !
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
 C’est la loi !
M. Jean Desessard.
 Comment ça, c’est la loi ? En France, on fait ce que l’on veut de son logement ! Il ne faut pas qu’une mesure législative condamne demain le Français à vendre lorsqu’il n’a pas les moyens de réaliser un certain nombre de travaux.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
La commission a, bien sûr, émis un avis défavorable sur cet amendement. Avec cette inflation d’obligations supplémentaires, vous êtes parfaitement dans votre logique ; je ne suis pas surpris que vous proposiez cet amendement, qui est, de mon point de vue, liberticide. 
(Mme Vivette Lopez et M. Daniel Chasseing applaudissent.)

M. Ronan Dantec.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Ce débat est intéressant. Vous souligniez hier, monsieur le rapporteur, que l’Allemagne réussissait à rénover 720 000 logements par an. Or, justement, il existe des règles très contraignantes outre-Rhin et la rénovation des logements est obligatoire au moment des mutations. Depuis très longtemps, l’Allemagne a fait ce pari, afin d’envoyer un signal fort.
Mme Ségolène Royal, 

Comme vous le disiez très justement, monsieur le sénateur, le projet de loi ne prévoit pas de contrainte. La société tout entière doit s’engager dans cette transition énergétique et considérer que les travaux d’isolation des logements constituent une chance : une chance pour créer des activités, une chance pour la croissance verte, une chance pour que les entreprises du bâtiment et les artisans aient du travail, une chance pour que les gens n’hésitent plus.
En outre, l’objectif, fixé à 2030, est tout de même très lointain, et relié à l’amendement que vous venez d’adopter. Les gens se diront qu’ils auront jusqu’en 2030 pour rénover leur logement et pourront ainsi décider de réaliser cette année les doubles vitrages, l’année prochaine les combles, l’année suivante l’isolation des façades, etc.
De toute façon, ces travaux valoriseront leur bien. Dans quelques années, un logement qui ne sera pas bien isolé aura perdu beaucoup de sa valeur. 
(M. Jean Desessard applaudit.)
 Évidemment !
M. Jean Desessard.
… à le vendre dans de meilleures conditions. Depuis que l’affichage de la performance énergétique est obligatoire dans les documents notariés, les gens y sont de plus en plus attentifs. Ils prennent en compte les factures d’énergie qu’ils sont obligés de payer tous les trimestres…
Mme Ségolène Royal, 

 Évidemment !
M. Jean Desessard.
 … et constatent combien l’investissement dans l’isolation énergétique est important.
Mme Ségolène Royal, 

Il est d’autant plus crucial d’accélérer le mouvement que des efforts considérables sont déployés par les collectivités territoriales pour implanter des lieux d’information sur les travaux d’économie d’énergie, de même que par les artisans pour se former aux travaux d’isolation d’énergie. Si nous accompagnons ce mouvement, les acteurs économiques seront poussés à investir et les particuliers à placer leurs économies dans les travaux d’isolation d’énergie, valorisant ainsi leur patrimoine immobilier, qui sera vendu dans de meilleures conditions.
Il s’agit non pas d’une contrainte, monsieur le rapporteur, mais d’un signal fort. Les gens doivent avoir envie de s’engager dans cette transition, sans qu’on les menace de quoi que ce soit. S’ils n’ont pas les moyens financiers, ils ne feront pas les travaux. L’idée, c’est qu’ils se saisissent très rapidement du crédit d’impôt, des prêts à taux zéro, des sociétés de tiers-financement et que la multiplication des commandes fasse baisser le prix des travaux d’isolation et augmente leur performance. Nous réussirons ainsi à baisser les consommations énergétiques. C’est un processus gagnant pour les citoyens qui vont réaliser des économies d’énergie, pour les territoires qui vont créer des emplois dans les filières du bâtiment et pour la planète dans la lutte contre le réchauffement climatique.
L’urgence climatique doit s’accompagner de l’accélération de la transition énergétique ; c’est de cette façon que nous serons les plus efficaces en termes de création d’activités et d’emplois.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement. 
(M. Jean Desessard applaudit.)
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Au travers de cet amendement, nous votons un objectif, fixé à 2030, ce qui laisse un certain temps pour trouver les moyens nécessaires à sa réalisation. Les pouvoirs publics doivent avoir conscience qu’une telle décision suppose la création de nouveaux outils de financement.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
À cet égard, il importe que les plates-formes énergétiques aillent vers les gens et non l’inverse ; je déposerai d'ailleurs un amendement en ce sens. Les personnes âgées, par exemple, ne sont pas informées, ont peur que ce soit trop cher, etc. Même si elles ont effectué régulièrement des travaux parce qu’elles en avaient les moyens ou ont fait appel à un tiers financeur, à soixante-dix ou à quatre-vingts ans, au moment de la mutation, si leur logement n’est pas aux normes, les banques ne leur prêtent plus et les sociétés de tiers financeur ne peuvent plus agir.
Il faut donc trouver un système de prêt qui permette de déduire l’argent investi au moment de la revente. Un montage financier, technique, juridique doit être créé, un outil spécifique admettant que le montant de la réalisation des travaux soit déduit du prix au moment de la mutation. Pour l’heure, ces outils sont à peu près inexistants.
Pour autant, se fixer des objectifs à l’horizon de 2030, c’est aussi se donner l’obligation de trouver les moyens. Nous avons eu un débat du même ordre pendant des lustres s'agissant du droit au logement opposable : fallait-il instaurer un tel droit sans savoir comment loger tout le monde ou fallait-il l’instaurer pour s’imposer de loger tout le monde ? Manifestement, prévoir une obligation n’implique pas toujours d’y mettre les moyens.
En tout cas, madame la ministre, j’espère que la nation se donnera les moyens de faire entrer les propositions de notre collègue Dantec dans les faits sans que ce soit une pénalité pour les plus faibles. 
(M. Didier Guillaume applaudit.)
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je rejoins complètement le propos de Mme Marie-Noëlle Lienemann. Nous le savons, il convient de mettre au point un outil financier opérationnel, et ce bien avant 2030 puisque celui-ci servira dans d’autres domaines. La facilité d’accès au crédit, notamment par le tiers-financement, est un point clé pour une loi efficace.
M. Ronan Dantec.
Je remercie le rapporteur, M. Ladislas Poniatowski, d’avoir clairement remis la droite à droite et la gauche à gauche. Le mot « liberticide » me semble devoir être réservé aux situations qui le nécessitent vraiment, mon cher collègue.
 La liberté de vendre !
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
 Néanmoins, c’est un vrai discours libéral qu’a tenu le rapporteur, et il est clair aujourd’hui que l’état de la planète provient du libéralisme, de l’incapacité à introduire de la régulation. Il est faux de penser que les choses s’arrangeront spontanément, par la « carotte », par la seule incitation, que nous retrouverons ainsi une trajectoire inférieure à deux degrés. Il faut des règles. Mme la ministre a rappelé le cas de l’Allemagne, qui sert parfois d’exemple même au rapporteur en matière de réhabilitation et de rénovation du parc de logements, qui a atteint ses objectifs grâce à des règles contraignantes.
M. Ronan Dantec.
De surcroît, cette disposition est en cohérence avec celle que nous avons adoptée hier. Nous avons adressé un premier signal en 2020 sur la rénovation du parc locatif privé ; nous en donnons un second en 2030 pour un certain nombre d’entreprises. Un vrai schéma cohérent d’engagement, de création de filières et de formations est ainsi créé. Étape par étape, nous instaurons de la cohérence dans la loi.
Enfin, en termes de liberté, sans employer des mots trop forts, je souligne que les logements qui sont des passoires thermiques connaîtront de plus en plus une décote. Si nous ne prévoyons pas d’obligation, ce sont donc les plus modestes qui se retrouveront dans de tels logements : soit ils ne pourront pas se chauffer, soit ils se retrouveront en situation de précarité financière énergétique et d’endettement.
La mesure que nous proposons est tout à fait raisonnable et rationnelle. Nous pourrions tous la voter, en gardant à l’esprit la remarque formulée par Mme Lienemann à propos de l’accompagnement bancaire qu’il reste à trouver. Nous avons le temps d’y parvenir.
La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je voulais effectivement attirer votre attention sur la remarque formulée par Mme Marie-Noëlle Lienemann : à partir d’un certain âge, il n’est plus possible d’obtenir de crédits.
M. Daniel Chasseing.
Je connais, dans mon département, des agriculteurs touchant 700 euros de retraite par mois 
(M. Alain Gournac opine.)
Vous avez indiqué, madame la ministre, que ces mesures étaient bénéfiques pour l’artisanat et pour l’économie. Il faut favoriser la rénovation énergétique. L’enjeu majeur de la transition énergétique, c’est l’isolation des bâtiments ; nous en sommes d’accord. Cependant, on ne peut imposer une obligation si les gens n’ont pas les moyens de la mettre en œuvre. Il faut les inciter, mais il n’est pas possible de les obliger à agir.
La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Monsieur le rapporteur, n’y voyez rien de personnel, mais je vais une nouvelle fois faire des remarques sur vos observations, en lien avec les options que vous défendez.
M. Jean Desessard.
Cet amendement, vous l’avez vous-même souligné, monsieur le rapporteur, n’a rien de contraignant, sauf à partir de 2030. Nous avons donc le temps de nous y préparer, qu’il s’agisse des moyens à mettre en œuvre, des crédits à apporter, des modulations techniques. Votre analyse m’a semblé très intéressante.
La question se pose de savoir si votre discours relève de la bonne intention ou si vous avez une réelle volonté en matière de rénovation thermique. J’avais compris que nous étions tous d’accord, à gauche comme à droite, dans cet hémicycle et à l’Assemblée nationale, sur la rénovation thermique - nous avions eu, bien sûr, des débats sur le nucléaire, mais je n’y reviendrai pas.
Vous ne pouvez pas renoncer au motif que cela coûte cher ! De toute façon, à court terme, cela va coûter cher. Même si des économies seront réalisées sur trente, quarante, cinquante ans, il y a bien un moment où il faudra avancer l’argent. Si vous reculez devant l’obstacle, nous n’y arriverons jamais.
Un discours d’intentions, c’est dire qu’il faut le faire, mais s’arrêter à la moindre difficulté. Il faut tout de même prévoir des conditions. Ce n’est nullement « liberticide », monsieur le rapporteur !
Les particuliers ont la possibilité de s’organiser d’ici à 2030 ! Ils peuvent ainsi engager des travaux avant une mutation. Mais si vous ne fixez pas d’objectif, rien ne se fera jamais. Cela revient à tenir un discours plein de bonnes intentions sans prévoir d’acte de mise en œuvre.
Mme la ministre a décrit tous les avantages du dispositif. J’en ajouterai deux autres.
Monsieur le rapporteur, nous avons participé ensemble à une mission commune d’information sur l’électricité. Nous voulons tous l’indépendance énergétique pour notre pays. Or moins il y aura de consommation, plus cette indépendance sera grande.
Nous savons qu’il est difficile de gérer les écarts de consommation. Plus la rénovation thermique sera mise en place rapidement, plus les écarts seront réduits. En revanche, plus vous mettrez du temps à l’instaurer, plus les écarts seront importants. En effet, c’est au même moment que l’on consomme, dans l’année, par jour et en termes d’horaires. Cela signifie que l’on devra construire des centrales thermiques. Autrement dit, il faudra bien les payer ! Le coût de l’électricité sera plus cher pour le consommateur, et l’État devra lui aussi payer.
Vous nous dites que notre proposition représente un investissement coûteux, mais elle est économique à long terme. Ce que vous ne faites pas maintenant parce que cela coûterait cher pour le particulier, finira par coûter cher à l’État ou aux entreprises et donc, finalement, au consommateur ! Vous ne faites absolument pas d’économie !
La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je ne vais pas répéter les propos qui ont été largement exposés sur toutes les travées. Nous sommes tous d’accord : la rénovation thermique des bâtiments et de l’habitat privé ancien est une nécessité, et l’un des éléments qui permettra d’atteindre les objectifs que nous visons collectivement.
Mme Valérie Létard.
Monsieur Dantec, nous ne pouvons que partager les objectifs inscrits dans l’amendement que vous portez. Mais, comme l’a dit Marie-Noëlle Lienemann qui parle d’expérience, et tous les élus locaux le savent, il faut se demander quels sont les ménages qui ont le plus de difficultés à accompagner la rénovation thermique de leur logement. Qui sont les ménages propriétaires occupants en situation de surendettement pour des consommations d’énergie trop élevées parce qu’ils vivent dans de l’habitat dégradé ?
Ce sont les ménages les plus modestes. Ce sont donc eux qui auront le plus de mal, le jour où ils voudront céder leur logement ou faire les travaux, à être suffisamment solvables pour mener à bien leur projet.
Le programme « Habiter mieux » regroupe les outils mis en place par l’Anah pour que tous les petits propriétaires occupants, qui sont retraités, qui sont des personnes vivant tant en milieu rural qu’en milieu urbain, soient accompagnés dans cette solvabilisation. Or, on le sait, nous arrivons au bout du dispositif et les moyens s’épuisent.
 Il n’y a plus de financement !
M. Philippe Dallier.
 Aujourd’hui, se pose donc la question de ce que vont devenir ces ménages modestes, voire très modestes. Il faut trouver les modalités d’accompagnement de l’objectif visé.
Mme Valérie Létard.
Pour ma part, je proposerais bien à Mme la ministre, à M. le rapporteur et surtout à M. Dantec, qui en est l’auteur, de rectifier cet amendement pour ajouter les mots « sous réserve des outils financiers qui permettront d’atteindre cet objectif ». 
(M. Alain Gournac s’exclame.) 
On le voit bien, il y a des limites à cet exercice. Il faut accompagner les ménages les plus modestes, qui sont pénalisés. Je suis d’accord à 100 % avec l’objectif de cet amendement, que je voterai si M. Dantec accepte d’y faire figurer la garantie sur le financement. Cette question reviendra à plusieurs reprises dans le débat.
Les ambitions vertueuses doivent s’accompagner de mesures en faveur des personnes les plus fragiles. Les objectifs et les visées en matière environnementale creusent le fossé entre ceux qui peuvent accompagner cette évolution et les autres.
On ne doit jamais perdre de vue que tout ce qui touche à la solidarité, à l’environnement et à l’écologie doit être pensé collectivement et de façon cohérente, car si l’on ne prévoit pas d’outils d’accompagnement, on créera un véritable fossé entre ceux qui ont les moyens de s’adapter à la transition énergétique et ceux qui ne les ont pas.
La parole est à Mme Odette Herviaux, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 À ce moment du débat, je souhaiterais évoquer la situation des locataires qui ont de faibles revenus. Ma réflexion porte sur l’amendement dont nous discutons, mais également sur les deux précédents.
Mme Odette Herviaux.
Ceux d’entre nous qui siègent au CCAS de leur commune peuvent constater que vivre, surtout en zone rurale, dans une maison de bric et de broc ou mal rénovée, véritable passoire à chaleur, chauffée avec des radiateurs de style « grille-pain », coûte cher au propriétaire – je vous l’accorde –, mais surtout au locataire.
Pour vivre dans ce type de logement, les locataires engloutissent beaucoup d’argent, parfois des sommes vraiment astronomiques au regard de leur revenu moyen. Et plus le logement loué est dévalorisé parce qu’il n’a pas été rénové, plus le coût du chauffage et de l’électricité est important.
Quand on dit que cela coûte cher, c'est d’abord pour les locataires de ces logements. Comme ils ne peuvent souvent pas payer leurs factures d’électricité, ce sont ensuite les CCAS qui, par des accords, prennent le relais. Au final, cela coûte cher aussi à la collectivité, et d’une autre manière.
 Très bien !
M. Didier Guillaume.
 Il faut donc, bien sûr, évoquer la situation des propriétaires qui ne roulent pas sur l’or et prendre les précautions nécessaires, mais ne pas oublier que, globalement, les locataires sont les premiers à subir le contrecoup de l’absence de mise aux normes et de réfection de ces logements. 
Mme Odette Herviaux.
(M. Didier Guillaume applaudit.)
La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je n’avais pas prévu d’intervenir, mais je considère que ce débat est assez surréaliste !
M. Jean-Noël Cardoux.
J’approuve tout à fait les conclusions de notre rapporteur. Nous nous inscrivons dans une démarche libérale, que bien entendu M. Dantec n’a pas souhaité suivre.
 Merci de le souligner !
M. Ronan Dantec.
 Nous sommes déjà dans une économie administrée 
M. Jean-Noël Cardoux.
(Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.) 
Oui ! C’est normal !
M. Jean Desessard. 
 Cela s’appelle la loi !
M. Marc Daunis.
 Imposer de telles choses – je reviendrai sur la question du délai à l’occasion de l’examen d’un texte sur l’énergie – me paraît assez surréaliste. Je suis peut-être « à côté de la plaque », mais je tenais à le dire.
M. Jean-Noël Cardoux.
Par ailleurs, nous sommes en train de légiférer pour 2030. Or, 2030, c’est dans quinze ans, c’est presque une génération. Pouvons-nous nous arroger le droit de prendre de telles décisions pour les léguer aux générations futures ? 
(MM. Ronan Dantec et Jean Desessard s’exclament.) 
Allons-nous ajouter à ces charges collectives, que le gouvernement alors en fonction devra bien assumer, des charges individuelles résultant de tels textes ? J’avoue que je suis assez sidéré qu’on puisse l’imaginer.
Enfin, madame la ministre, bien entendu ces travaux, en 2030, seront réalisés par des entreprises et des artisans. Mais croyez-vous que, actuellement, les artisans, vu la situation qu’ils connaissent en termes de besoin de travail, seront sensibles à l’argument selon lequel on leur donnera du travail en 2030 ? Les artisans, à l’heure actuelle, sont confrontés à des difficultés importantes et c'est maintenant qu’il faut leur apporter des solutions, ce n’est pas en 2030 !
J’ai simplement voulu exprimer ce que je ressentais à l’occasion de ce débat et, bien évidemment, vous l’aurez compris, je ne voterai absolument pas cet amendement.
Même en 2025 !
M. Jean Desessard. 
La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Pour ma part, je ne me placerai pas sur le terrain des libertés individuelles. L’objectif, nous le partageons tous. Cependant, je ne veux plus voter d’amendement ou de texte qui promettent, à terme, monts et merveilles sans savoir si nous sommes capables d’y parvenir et comment nous allons procéder. 
M. Philippe Dallier.
(Mme Valérie Létard s’exclame.)
Nous sommes en 2015. Rappelez-vous, mes chers collègues : en 2005, il y a dix ans, nous avons voté, à l’unanimité, je crois, ici, au Sénat et à l’Assemblée nationale la fameuse « loi handicap ». Je ne me souviens plus exactement comment cela s’est passé, mais il me semble que nous l’avons fait sans évaluation des coûts pour les collectivités locales. Et nous avons laissé croire à nos concitoyens que nous allions mettre à niveau tous les bâtiments publics. Pour ma commune de 22 000 habitants, il fallait trouver 15 millions d’euros. Nous avons été incapables de le faire, même si, avec de la bonne volonté, nous avons fait des choses.
Dix ans plus tard, nous avons rendez-vous avec les Français et nous, parlementaires, sommes bien obligés de leur expliquer que, une fois de plus, nous avons voté une loi généreuse, mais que nous sommes désolés de ne pas avoir été capables de la mettre en œuvre.
Le DALO, le droit au logement opposable, n’est-ce pas un peu la même chose ? Bien évidemment, il faut un toit pour chacun, pour chaque famille. Et nous avons voté le DALO en sachant toutes les difficultés que nous aurions pour le mettre en œuvre.
 C'est la droite qui l’a fait !
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 Oui, vous avez raison, madame Lienemann. La loi handicap et le DALO, c’était nous ; je ne dis pas le contraire. Mais nous avons tous voté ces deux lois !
M. Philippe Dallier.
Aujourd’hui, quelques années plus tard, nous sommes confrontés à la réalité : nous n’avons pas été capables de mettre en œuvre le DALO. Dans les zones non tendues, il n’y a pas de problème ; mais, dans les zones tendues, on aboutit à des situations complètement absurdes. Les particuliers font condamner l’État par le tribunal administratif, ce qui ne signifie rien puisqu’on prend dans une poche de l’État pour mettre dans une autre. Que croyez-vous que les Français en pensent ? C'est la véritable question qu’il faut se poser.
Si je partage bien évidemment l’objectif de cet amendement, je ne peux plus voter de textes qui fixent de grandes ambitions sans dire comment les atteindre. 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP. – Mme Annick Billon applaudit également.)
La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 J’irai dans le sens de mes deux collègues précédents : l’idée est bonne, mais il faut bien en mesurer les conséquences.
M. Daniel Gremillet.
Là où les particuliers n’auront pas les moyens de faire les travaux nécessaires, nous allons avoir des friches urbaines ou rurales, alors même qu’il y a de plus en plus de personnes mal logées dans notre pays. L’idée n’est pas détaillée de façon suffisamment précise pour arrêter la date de 2030.
Pour ma part, je ne peux pas voter un tel amendement, qui va engendrer des conséquences terribles que l’on n’a pas forcément mesurées. C’est une bonne idée, mais cela reste au stade de la bonne idée.
La parole est à M. Michel Le Scouarnec, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je partage beaucoup de points de vue qui ont été exprimés, notamment par les Verts pour ce qui est des objectifs, mais également et surtout par Mme Létard, sur la question des moyens, et par M. Dallier, s’agissant des promesses faites, mais qui ne sont pas tenues, ce qui est politiquement dangereux.
M. Michel Le Scouarnec.
Nous pouvons réussir si nous prenons des engagements fermes et clairs. Dans cette affaire, il faut de l’enthousiasme. Nous sommes à un moment de grande crise dans lequel il faut se fixer des objectifs ambitieux et dégager les moyens nécessaires, car cela permettra de créer de nombreux emplois.
Nous sommes capables de faire une grande œuvre sur la question du logement, tant en créant de nouveaux logements de qualité qu’en rénovant d’anciens logements, ce qui est plus difficile. Si l’État se porte garant, si tous ensemble nous élaborons un document précis assorti de garanties, nous pouvons redonner un peu d’espoir à nos concitoyens.
Aujourd’hui, non seulement la situation est complexe, mais nous n’arrivons plus à donner de l’espoir aux gens. 
(M. Ronan Dantec opine.) 
(Mme Cécile Cukierman applaudit.)
La parole est à M. René Danesi, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Selon moi, cet amendement se heurte à la réalité du quotidien. En effet, en plus des personnes âgées, déjà citées par notre collègue Mme Lienemann, il y aura les héritiers, qui auront du mal à se mettre d’accord sur les modalités de financement de la rénovation de l’appartement ou de la maison.
M. René Danesi.
Il y aura aussi les divorcés – ils sont nombreux –, qui, vu qu’ils ne s’entendent plus sur tout – généralement, ils ne s’entendent plus sur rien 
(Sourires.) –
Telles sont les réalités du terrain.
Par conséquent, à partir de 2030, chaque année des dizaines de milliers de personnes ne pourront pas appliquer la loi.
Au demeurant, consacrer cette obligation me paraît inutile, pour une raison toute simple : comme Mme la ministre l’a fort bien dit, le marché de l’immobilier se traduira par des décotes très élevées pour tous les logements qui ne seront pas mis aux normes en matière d’isolation. 
(M. Ronan Dantec s’exclame.) 
(M. Jean Desessard s’exclame.)
Le bon sens invite à ne pas s’engager dans cette voie. Par conséquent, je ne voterai pas cet amendement.
Moi non plus !
M. Alain Gournac. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
 Monsieur Dantec, si vous en êtes d’accord, je veux retenir la suggestion de Valérie Létard.
M. Ladislas Poniatowski,  
au nom de de la commission des affaires économiques.
Je propose, pour ce faire, que nous reprenions la formulation de l’amendement précédemment présenté par Élisabeth Lamure. Le premier alinéa de l’amendement de M. Dantec pourrait être ainsi rédigé : « À partir de 2030, les bâtiments privés résidentiels devront faire l’objet d’une rénovation énergétique à l’occasion d’une mutation, selon leur niveau de performance énergétique, si le calcul économique le permet. »
Cette modification 

En faisant cette proposition, Valérie Létard a parlé des personnes susceptibles de devoir quitter les logements concernés, notamment les personnes âgées. Toutefois, d’autres personnes, obligées de vendre leur bien en urgence, seront pénalisées : des salariés mutés, des chômeurs… Les cas de figure sont multiples. Nous les connaissons tous bien, grâce à nos bureaux d’aide sociale.
Mes chers collègues, la proposition que je pourrais formuler laisse du temps, tout en atténuant la mesure. Elle est simple !
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
 Je me rallie à la solution de compromis que vient de proposer M. le rapporteur.
Mme Ségolène Royal, 

Je me félicite de l’esprit de coconstruction dans lequel nous travaillons. Nous essayons tous d’être utiles à notre pays.
À cet égard, je pense qu’il faut, surtout, « positiver le discours ». En effet, si l’on commence par dresser la liste des obstacles ou des inconvénients, on ne s’engagera pas dans la transition énergétique…

M. Jean Desessard.
 … et il en découlera des difficultés sur le plan économique.
Mme Ségolène Royal, 

Plus les indicateurs sont clairs, plus le cadre est stabilisé pour les entreprises. C’est très important.
Cela étant, il faut fixer des échéances raisonnables – 2030 me semble en être une. Je dirai même qu’elle protège les propriétaires, en leur donnant une perspective – on sait très bien que, plus le temps passe, plus un logement mal isolé perd de sa valeur.
Fixer un objectif clair et prévoir, dans le même temps, les moyens financiers de l’accompagnement – à l’instar de ce que proposent les auteurs de l’amendement – obligera l’État à consacrer, tous les ans, les moyens nécessaires à l’Agence nationale de l’habitat, l’Anah.
En tant qu’élus locaux, vous savez que celle-ci est très efficace. Elle permet aux familles et aux personnes seules ayant des revenus modestes d’accéder aux travaux d’économie d’énergie au meilleur coût, les fait bénéficier d’un accompagnement ainsi que d’un contrôle sur les prix pratiqués par les entreprises. Cela a permis de rénover plusieurs dizaines de milliers de logements sur le territoire.
À cet égard, prévoir un accompagnement financier mettra l’État devant ses responsabilités, chaque année, au moment du vote du budget de l’Anah. Cela permet de fixer un objectif dont l’horizon – 2030 – est assez lointain pour protéger les propriétaires et, grâce à la proposition du rapporteur de la commission des affaires économiques, de faire face aux situations d’urgence que celui-ci a évoquées et que l’on pourra effectivement prendre en considération.
Je trouve que c’est un bon compromis. Il faut avancer par étapes, mais, en même temps, avancer avec détermination et clarté pour que le mouvement de la société aille bien dans le sens des économies d’énergie.
Au bout du compte, cette solution protège les consommateurs et les propriétaires, qui verront ainsi leurs biens revalorisés.
 Monsieur Ronan Dantec, acceptez-vous de rectifier votre amendement ou préférez-vous qu’un sous-amendement soit déposé ?
Mme la présidente.
 Compte tenu de ce que vient de dire Mme la ministre et des échanges que nous avons eus avec Mmes Létard et Lienemann, je rectifie mon amendement afin d’ajouter à la fin du premier alinéa les mots : « sous réserve de la mise à disposition des outils financiers adéquats ». Cela répond à mon avis totalement à la question.
M. Ronan Dantec.
Cela mettra aussi devant leurs responsabilités l’État, ainsi que Mme la ministre vient de l’indiquer – j’avoue que je n’espérais même pas une phrase aussi claire de la part de l’État –, mais également les collectivités et l’ensemble des autres acteurs qui ont vocation à accompagner les travaux de rénovation des logements.
 C’est mieux !
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Je suis donc saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

Après l'article 3 B
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À partir de 2030, les bâtiments privés résidentiels devront faire l’objet d’une rénovation énergétique à l’occasion d’une mutation, selon leur niveau de performance énergétique, sous réserve de la mise à disposition des outils financiers adéquats.
Un décret en Conseil d’État précisera le calendrier progressif d’application de cette obligation en fonction de la performance énergétique, étalé jusqu’en 2050.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous avons pris acte, avec beaucoup d’intérêt, des propos que Mme la ministre vient de tenir sur la recherche d’un compromis. On voit bien que, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons, nous sommes tous attachés à ce que des efforts importants soient consentis en faveur de la rénovation des logements.
M. Jean-Claude Lenoir, 
président de la commission des affaires économiques.
Nous connaissons les situations qui ont été décrites. De fait, dans nos communes, des bâtiments qui ne sont plus habités deviennent de vraies friches en cœur de bourg. Tout cela, bien entendu, doit être corrigé.
En même temps, nous avons bien entendu que certains ménages – il a notamment été question de personnes âgées – ne sont pas en mesure de participer au financement, qu’ils soient propriétaires ou locataires.
J’avais préparé mon discours avant que M. Dantec rectifie son amendement.
En fait, il faut distinguer deux points : d’une part, les possibilités des propriétaires ou des locataires – c'est de cette situation que tient compte la proposition du rapporteur, qui, s’inspirant de l’amendement précédent, suggère d’ajouter « si le calcul économique le permet » – et, d’autre part, les outils, notamment financiers, qu’il faut mettre en place.
En effet, le vrai problème, madame la ministre, c’est, d’abord, que les outils sont un peu disparates. Quelqu'un qui veut rénover son logement doit s’adresser à plusieurs guichets. De ce point de vue, l’Allemagne est un exemple intéressant : les procédures y sont beaucoup plus simples.
Surtout, il faut mettre en place des moyens financiers. De ce point de vue, l’Anah n’est pas en mesure aujourd'hui d’apporter des réponses aux personnes qui s’adressent à elles. Elle n’a pas assez d’argent. Cependant, nous avons bien entendu que le Gouvernement entendait bien lui donner les moyens nécessaires à ces rénovations. C’est un point très important.
J’en viens maintenant à la proposition de notre collègue Ronan Dantec. Elle ne recoupe pas tout à fait celle du rapporteur.
 C’est sur le second alinéa !
M. Ronan Dantec.
 Si celle-ci demeure pertinente, je dois dire que la proposition de M. Dantec, qui consiste à prévoir la mise en place des outils financiers adéquats pour favoriser la rénovation des bâtiments, nous convient également.
M. Jean-Claude Lenoir, 
président de la commission des affaires économiques.
Il me semble que les deux propositions permettent, ensemble, de couvrir l’intégralité des préoccupations qui ont été exprimées. Je me permets de le souligner !
La parole est à M. Ronan Dantec.
Mme la présidente. 
 Monsieur le président de la commission, aux termes du second alinéa de l’amendement, « un décret en Conseil d’État précisera le calendrier progressif d’application de cette obligation en fonction de la performance énergétique, étalé jusqu’en 2050. » Autrement dit, la question du calcul économique devra déjà figurer dans le décret !
M. Ronan Dantec.
Votre préoccupation est donc satisfaite par l’amendement, extrêmement modéré pour ce qui concerne le calendrier couvert par le décret.
Il n'y a donc absolument pas besoin d’en alourdir la rédaction.
La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je suis circonspect sur les modalités.
M. Gilbert Barbier.
En effet, il est un autre problème, qui n’a pas encore été soulevé : celui du niveau de performance énergétique.
Pour avoir beaucoup d’expérience dans ce domaine, je peux vous dire que, selon le cabinet que vous choisissez, la performance énergétique peut varier dans des proportions assez considérables ! Certains vont être obligés de faire des travaux à partir de 2030, quand d’autres verront ces travaux repoussés jusqu’à 2050.
La situation est très compliquée.
Madame la ministre, il faudrait que nous puissions avoir des précisions sur les termes du décret qui sera pris en Conseil d'État. Peut-on en savoir plus dès aujourd'hui ? Quand ce décret paraîtra-t-il ? Rapidement ou dans quelques années ? L’imprécision est vraiment problématique. Nous sommes tous d’accord sur l’intention, qui est parfaitement louable, mais, en l’état actuel de la rédaction de l’amendement, il ne me semble pas pertinent d’obérer l’avenir à ce point. 
(M. Alain Gournac applaudit.)
La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je pense que l’amendement de M. Dantec vise à faire la chasse aux passoires énergétiques dans le secteur privé.
M. Martial Bourquin.
Il faut savoir que, dans les centres-villes, beaucoup de logements sont des passoires énergétiques – les audits que nous réalisons le montrent.
Souvent, les personnes qui louent ces logements sont peu fortunées. Or elles se retrouvent avec des notes de chauffage et parfois des charges plus importantes que le loyer ! 
(Mme Valérie Létard opine.)

M. Jean Desessard. 
 Qui va payer ?
M. Alain Gournac.
 L’amendement de M. Dantec a le mérite de lutter contre ce phénomène.
M. Martial Bourquin.
Dès lors que sa rédaction vient d’être rectifiée de manière à en conditionner l’application à la « mise à disposition des outils financiers adéquats », en quoi serait-il gênant que le Parlement le vote ?
Son adoption permettrait la mise aux normes des logements concernés et la création de nombreux emplois dans le secteur du bâtiment. Nous montrerions aussi que nous sommes à l’écoute de nos concitoyens, qui ont parfois des surprises terribles au bout de quelques mois, surtout dans les départements comme le mien, où l’hiver peut être assez froid. Au reste, le dispositif retient l’horizon de 2030 !
Je pense vraiment que l’on ne devrait pas perdre trop de temps sur de telles questions, d’autant que Ronan Dantec a accepté de rectifier son amendement. Votons-le pour faire disparaître les passoires énergétiques de nos centres-villes !
La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je voudrais saluer l’effort des uns et des autres pour rechercher un consensus.
M. Dominique de Legge.
Cependant, nous sommes en train d’écrire la loi, or celle-ci est normative et non déclarative ; elle n’expose pas des intentions. 
(M. Ronan Dantec s’exclame.)
Que veut dire sur le plan juridique cette notion de « calcul économique » ? Qui va l’apprécier ?
 Ça, on ne l’a pas mis !
M. Ronan Dantec.
 Laissez-moi m’exprimer ! Monsieur Dantec, nous vous avons écouté ! Ayez la gentillesse de respecter ceux qui tentent de comprendre !
M. Dominique de Legge.
De même, comment doit-on comprendre la notion de « réserve » dans la formulation « sous réserve de la mise à disposition d’outils financiers adéquats » ? Qui appréciera cette adéquation ? Je voudrais le savoir ! En effet, le Gouvernement va bien évidemment affirmer que ces outils financiers sont adéquats, tandis que ceux qui devront faire des travaux considéreront que ces moyens sont insuffisants !
Hier, une nouvelle notion intéressante était apparue : « à l’horizon… ». 

sur les travées de l'UMP.) 
(Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Martial Bourquin.
 C’est précisément parce qu’on renvoie à demain, parce qu’on n’a pas le courage de s’engager aujourd’hui, que je ne suis pas du tout d’accord avec cette façon d’écrire la loi. Vous m’excuserez de penser en juriste sur cette question, mais, encore une fois, la loi est normative, tandis que ce que nous sommes en train d’écrire n’est pas une loi, mais un salmigondis ! Nous essayons de nous donner bonne conscience à cet instant,…
M. Dominique de Legge.
 Comme d’habitude !
M. Philippe Dallier.
 … laissant à nos successeurs le soin de régler demain les difficultés, comme l’a si bien dit tout à l’heure M. Dallier ! De grâce, revenons à l’essentiel et essayons d’écrire quelque chose de simple ! 
M. Dominique de Legge.
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.)
La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Si nous voulons atteindre les objectifs louables que nous nous fixons, nous devons faciliter les transactions. Or c’est là que se pose, à mes yeux, le principal problème : un certain nombre de propriétaires sont des personnes âgées, qui parfois vendent leur bien pour rejoindre un établissement d'hébergement pour personnes âgées dépendantes, un EPHAD. Aujourd'hui, lorsqu’on souhaite vendre un bien, on est obligé de faire procéder à un certain nombre de diagnostics concernant notamment la performance énergétique, les termites, le plomb et l’amiante.
M. Gérard Miquel.
Il faut mettre en place un système qui permette de contrôler et d’évaluer assez précisément les travaux à réaliser dans un bâtiment. Ainsi, au moment de la transaction, le vendeur ne sera pas obligé de faire les travaux, mais, au contraire, l’acheteur saura qu’il a l’obligation d’y procéder, en bénéficiant d’un système d’aide approprié et lisible. Une telle disposition faciliterait grandement les transactions et nous permettrait d’atteindre les objectifs que nous nous fixons.
La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je m’exprimerai de manière très succincte. J’adhère tout à fait à ce qui a été exprimé à l’instant par mes collègues de l’Ille-et-Vilaine et du Lot. Cela étant, la rédaction du texte suscite l’incertitude et est trop vague. Selon moi, il n’est pas acceptable en l’état.
M. Alain Vasselle.
Comme Dominique de Legge le disait à l’instant même, il vaut mieux laisser le soin à nos successeurs de définir les modalités du dispositif. 
(Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.) 
Selon moi, la sagesse voudrait que l’on reporte cette question à plus tard et que l’on ne vote pas une telle disposition, qui, comme l’a dit Dominique de Legge, n’a pas de caractère normatif.
La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je crois que tout a été dit par les uns et par les autres. 
M. Roland Courteau.

sur les travées de l'UMP.) 
Je me souviens d’une famille monoparentale : une femme célibataire vivant du RSA avec quatre enfants à charge…
 Et le père, que fait-il ? À moins qu’il ne s’agisse d’une immaculée conception…
M. Gérard Longuet.
 Cette femme dépensait des sommes folles pour chauffer l’appartement de sa famille.
M. Roland Courteau.
 Voilà ! C’est à des situations comme celle-ci qu’il faut répondre !
M. Jean Desessard.
 Elle vivait, comme vous l’avez deviné, dans ce que l’on appelle un logement passoire, et le propriétaire persistait à ne pas vouloir réaliser de travaux de rénovation thermique !
M. Roland Courteau.
 Et voilà !
M. Jean Desessard.
Exactement !
M. Didier Guillaume. 
 Il préférait encaisser les loyers, mais surtout ne pas bouger !
M. Roland Courteau.
 Évidemment ! C’est ce que les gens vivent !
M. Didier Guillaume.
 Nous connaissons des centaines, des milliers de situations comme celle-ci. Faut-il continuer de ne rien faire face à ces situations-là ? 
M. Roland Courteau.
(Mme Sophie Primas s’exclame.)

M. Didier Guillaume.
 Faut-il continuer de ne pas agir face à ces marchands de sommeil ? Les locataires continueront à payer, à dépenser des sommes folles, et à souffrir du froid ! 
M. Roland Courteau.
(Mme Sophie Primas s’exclame de nouveau.)
Pour moi, il est indécent, au XXI

(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste. – M. Michel Le Scouarnec applaudit également.) 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste ainsi que sur plusieurs travées du groupe CRC.)
La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je m’exprimerai très rapidement pour dire que l’amendement rectifié de M. Dantec me convient parfaitement. En effet, il vise à prendre en compte un élément qui est au cœur de mes préoccupations : nous devons déterminer un objectif et l’accompagner des moyens pour les plus précaires.
Mme Valérie Létard.
Je vous rappelle une dernière fois qu’aujourd’hui, en ce qui concerne le programme « Habiter mieux », l’Anah, avec la dotation 2015, ne fait que payer les dossiers que l’on a réalisés, instruits et autorisés en 2014, mais que l’on n’a pas pu payer faute de moyens. Il est donc absolument nécessaire d’augmenter les moyens !
Nous examinerons des amendements défendus et votés en commission des affaires économiques sur les certificats d’économie d’énergie qui apporteront des ressources et qui sont essentiels. Nous ne pouvons pas nous donner des objectifs sans déterminer aussi des moyens !
Le présent amendement pourra certes être amélioré dans le cadre de la fin du travail parlementaire, mais il instaure la discussion et institue un préalable essentiel : nous devons nous donner des objectifs ambitieux, à condition de donner les moyens adéquats pour les plus précaires. Ces moyens existent : il faut les flécher et bien choisir les objectifs ! 
(Applaudissements
sur les travées de l'UDI-UC et du groupe socialiste, ainsi que sur les travées du groupe écologiste. – M. Michel Le Scouarnec applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques sur l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette nouvelle rédaction ne nous suffit pas. Aussi, je dépose un sous-amendement visant à ajouter les mots : « si le calcul économique le permet ». 
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
La rédaction serait donc désormais la suivante : « À partir de 2030, les bâtiments privés résidentiels devront faire l’objet d’une rénovation énergétique à l’occasion d’une mutation, selon leur niveau de performance énergétique, si le calcul économique le permet et sous réserve de la mise à disposition des outils financiers adéquats. »
Cette rédaction répond beaucoup plus précisément à l’intervention de Mme Valérie Létard et a recueilli un avis favorable du Gouvernement. Je le répète, la rectification proposée par M. Dantec ne suffit pas, car cette rectification et le sous-amendement ont deux objets bien différents.
Dans ces conditions, sous réserve de l’adoption de son sous-amendement, la commission émet un avis favorable sur l’amendement n

Je suis donc saisie d’un sous-amendement n
Mme la présidente. 


Après les mots :
performance énergétique,
Insérer les mots :
si le calcul économique le permet
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n


 Le Gouvernement est favorable à l’amendement n
Mme Ségolène Royal, 


(Plusieurs sénateurs du groupe l'UMP sont dubitatifs et ironisent.)

M. Philippe Dallier.
 … pour permettre aux propriétaires de faire des travaux d’isolation avant 2030. Les propriétaires auront donc quinze ans pour les mener à bien. Cette disposition protège les propriétaires parce que cela valorise leurs habitations. De toute façon, un jour ou l’autre, il faudra que les bâtiments soient isolés pour que l’on puisse procéder à une mutation, comme c’est le cas dans la plupart des autres pays européens.
Mme Ségolène Royal, 

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote sur le sous-amendement n
Mme la présidente. 

 Nous ne sommes pas favorables au sous-amendement défendu par la commission.
M. Didier Guillaume.

M. Charles Revet.
 Toutefois, si un consensus se dégage, nous nous y rallierons peut-être. 
M. Didier Guillaume.
(Exclamations sur les travées de l'UMP.)
Nous y sommes opposés parce qu’il dénature l’objectif de l’amendement rectifié de M. Dantec.
 Exactement !
M. Roland Courteau.
 Notre éminent collègue M. Philippe Dallier et M. Dominique de Legge ont parlé de lois déclaratives. Heureusement qu’il y a des lois déclaratives !
M. Didier Guillaume.

M. Philippe Dallier.
 Je prends des exemples de lois que vous avez vous-mêmes présentées. Sans la loi Chirac sur le handicap, le processus n’aurait pas été lancé ! Certes, on n’a pas réussi à tout faire 
M. Didier Guillaume.
(Exclamations sur les travées de l'UMP.)
(M. Alain Gournac s’exclame.) 
Des déclarations sont nécessaires ! Aujourd'hui, gouverner, c’est prévoir, c’est annoncer de grandes orientations 
(M. Alain Gournac s’exclame de nouveau.) 
Quant à l’amendement tel qu’il était présenté, on verra bien où nous en serons en 2030 ! 

sur quelques travées de l'UMP.) 
M. Roland Courteau l’a excellemment démontré : aujourd'hui, il y a des gens dans la misère !
 Bien sûr !
M. Jean Desessard.
 Ils vivent dans des logements indignes ! Il y a des marchands de sommeil ! Concernant l’isolation, il faut avancer. Un toit pour tous dans les meilleures conditions, c’est absolument indispensable !
M. Didier Guillaume.
Il est parfois nécessaire d’annoncer de grandes orientations politiques. Le Parlement comme le Gouvernement doivent impulser, fédérer, lancer de grandes orientations, alerter la population, interpeller nos concitoyens…
 Très bien !
M. Roland Courteau.
 … pour leur dire que la situation est tellement grave que nous devons avancer dans cette direction ! Sans l’impulsion des gouvernements de droite comme de gauche et celle du Parlement, nous resterions souvent le pied à l’étrier : nous ne bougerions pas.
M. Didier Guillaume.
Nous savons que cet amendement est déclaratoire ! Nous revendiquons ce caractère déclaratoire de certaines lois, tandis que d’autres lois doivent être précises. Il faut impulser, aérer, indiquer le chemin ! C’était l’objet de cet amendement.
Il y a un accord entre le Gouvernement et la commission à propos de ce sous-amendement, soit ! Nous nous y rallierons. Cependant, la rédaction que propose la commission change partiellement le sens de l’amendement.
 C’est vrai !
M. Roland Courteau.
 En effet, d’après le sous-amendement, la décision sera prise individuellement, appartement par appartement, avec de grandes difficultés. En revanche, l’amendement rectifié établit un principe général. Du reste, la première rédaction nous plaisait beaucoup mieux. Il serait préférable de s’arrêter à cette première rédaction 
M. Didier Guillaume.
(M. Charles Revet s’exclame.) 
Si on ajoute le sous-amendement de la commission, nous entrons dans le détail d’un texte de loi qui concernerait 2030, alors que nous ne savons pas ce qui se passera à ce moment-là. Nous n’avons pas besoin de tant de précision ! Donnons des intentions fortes ! Parlons des familles comme celle qu’évoquait tout à l’heure notre éminent collègue M. Roland Courteau et que je ne connais pas. Des gens sont dans la misère ! Ils n’en peuvent plus ! Ils ont des factures énergétiques et des loyers qui absorbent tous leurs revenus et ils n’arrivent pas à faire manger leurs enfants ! 
(Mme Sophie Primas s’exclame.) 
 Cela ne règle pas le problème !
M. Alain Vasselle.
 Il est certain que si l’on prend en considération l’économie de chaque logement, nous n’y arriverons pas ! Mes chers collègues, quand nos offices municipaux ou départementaux et nos offices publics d'aménagement et de construction, les OPAC, font des logements sociaux, très peu nombreux sont les logements équilibrés financièrement. En général, ils sont équilibrés dans les grandes villes. En revanche, quand l’OPAC prend en charge le logement et la rénovation dans des villages de 500 ou 1 000 habitants, les équilibres économiques sont absents.
M. Didier Guillaume.
Cependant, notre rôle d’hommes est de parler à l’humain, de faire du logement, de rénover et d’isoler là où il n’est pas rentable de le faire ! C’est aussi le rôle du public de faire cela. Si on se préoccupait uniquement de rentabilité, on ne ferait plus de logements sociaux pour les personnes âgées en zone rurale. Or c’est précisément ce que nous voulons faire.
 Très bien !
M. Roland Courteau.
 Je ne sais pas quelle sera l’issue de nos débats 
M. Didier Guillaume.
(M. Roland Courteau s’exclame.) 

 Très bien !
M. Charles Revet.
 Quoi qu’il en soit, nous tenons à afficher des intentions fortes pour que la population les entende ! 
M. Didier Guillaume.
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
 Je voudrais me féliciter de la qualité de nos débats : on s’écoute, on essaie d’avancer, de construire, de coconstruire… J’ai bien entendu l’ensemble des arguments, notamment ceux qui viennent d’être exposés par le sénateur Didier Guillaume. Au nom du Gouvernement, je m’en remets à la sagesse du Sénat sur le sous-amendement n
Mme Ségolène Royal, 



La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
 Il règne une certaine confusion ! La commission des affaires économiques a tenu compte des arguments avancés par Valérie Létard. Elle a proposé « si le calcul économique le permet », car c’est l’une des préoccupations qui ont été évoquées.
M. Jean-Claude Lenoir, 
président de la commission des affaires économiques.
Nous avons entendu une autre préoccupation, la nécessité de mettre en œuvre des outils de financement, notamment de la part du Gouvernement.
Je voudrais faire observer à Didier Guillaume que « si le calcul économique le permet », c’est précisément la condition qui a été votée il y a une heure, à propos de la performance de 150 kilowattheures par mètre carré avec l’amendement n


M. Didier Guillaume.
 Nous avons repris les termes exacts qui ont été votés par l’ensemble du Sénat !
M. Jean-Claude Lenoir, 
président de la commission des affaires économiques.
Tout à fait !
M. Charles Revet. 
Ce n’est pas la même chose !
Mme Marie-Noëlle Lienemann. 
 Je rappelle donc qu’il y a deux éléments à prendre en considération : d’abord, la situation économique des ménages, notamment des personnes âgées, et le calcul qui en découle ; ensuite, les outils à mettre en place pour favoriser le financement.
M. Jean-Claude Lenoir, 
président de la commission des affaires économiques.
Les rédactions combinées de l’amendement n


 Très bien !
M. Gérard Longuet.
La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote, étant rappelé que nous sommes toujours sur le sous-amendement n
Mme la présidente. 

 Certes, mais on prépare 2030, madame la présidente ! 
M. Jean Desessard.
(Sourires.)
Je ne sais pas comment notre groupe va traduire l’avis de sagesse de Mme la ministre 
(Exclamations sur plusieurs travées de l'UMP.)
Je ressens un léger décalage par rapport à la perception de cet amendement.
 C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Charles Revet.
 L’année 2030, ce n’est pas le début d’un cycle, c’est la fin d’un cycle ! Après tout ce qui a été dit sur les appartements passoires, sur la situation des personnes, sur la précarité énergétique, on ne va pas commencer la rénovation thermique en 2030 ! En 2030, on dira qu’il faut en finir ! C’est maintenant qu’il faut commencer, en mettant en place des mécanismes financiers pour aider les propriétaires et voir, le cas échéant, comment répartir les choses sur la durée entre le propriétaire et le locataire.
M. Jean Desessard.
L’ensemble de ces mécanismes, c’est maintenant qu’il faut les mettre en application, c’est dès à présent qu’il faut lutter contre la précarité énergétique ! Donc, la rénovation thermique doit se mettre en place dès 2016, voire dès 2015 si l’on peut, mais on ne va pas attendre 2030 ! En effet, 2030, tout doit être terminé !
C'est la raison pour laquelle une mesure radicale sera prise pour obliger à agir celles et ceux qui n’auront rien fait avant 2030. Et nous choisissons de respecter les libertés plutôt que d’imposer les mêmes règles à tout le monde. Au lieu d’écrire qu’en 2030 tous les appartements et toutes les maisons devront être économes en énergie, nous proposons que la rénovation énergétique ait lieu « à l’occasion d’une mutation ».
C’est maintenant qu’il faut lutter : il ne faut pas attendre 2030, car il sera trop tard ! Si on attend 2030, c’est idiot, cela ne servira à rien et tout le bienfait de la rénovation thermique sera réduit à néant ! La date de 2030 doit concerner uniquement celles et ceux qui n’auront pas joué le jeu, celles et ceux qui n’auront manifesté aucune volonté d'agir !
 Exactement !
M. Roland Courteau.
 D’ici à 2030, les gens ont le temps d’envisager la vente de leur maison ou de leur appartement, ils ont le temps de s’organiser sans devoir attendre la vente de leur bien pour engager la rénovation thermique.
M. Jean Desessard.
 Très bien !
M. Roland Courteau.
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Le sous-amendement du rapporteur est contradictoire avec le message politique très fort que nous sommes en train de faire passer.
M. Ronan Dantec.
 Exactement !
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 En effet, il autorise le propriétaire, même après 2030, à faire lui-même son propre calcul – on ne dit même pas comment il le fera ! – pour justifier qu’il ne fait pas la rénovation énergétique. Ce que Mme Létard et moi-même proposons, c’est de mettre l’État devant ses responsabilités, précisément pour le forcer à mettre les moyens financiers à disposition des personnes concernées.
M. Ronan Dantec.
La proposition de la commission des affaires économiques est contradictoire avec la nôtre et elle complexifie énormément les choses. On ne sait plus ce qui emporte la décision – est-ce le décret, est-ce le calcul du propriétaire ? Si le sous-amendement de la commission est maintenu, nous ne pourrons que voter contre !
Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente. 

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe écologiste.
Je rappelle que le Gouvernement s’en est remis à la sagesse du Sénat.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Personne ne demande plus à voter ?…
Mme la présidente. 
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n
Mme la présidente.

Le Sénat n'a pas adopté.
Je vais mettre aux voix l’amendement n

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.
 Madame la présidente, je veux réagir à l’intervention de M. Desessard et attirer l’attention sur le fait que le Sénat a voté l’article 3 B.
M. Alain Vasselle.
J’en rappelle les termes : « Avant 2030, tous les bâtiments privés résidentiels dont la consommation en énergie primaire est supérieure à 330 kilowattheures d’énergie primaire par mètre carré et par an doivent avoir fait l’objet d’une rénovation énergétique. »
Cela veut dire que tout le patrimoine privé doit avoir fait l’objet de cette rénovation énergétique avant 2030. Donc, cet amendement portant article additionnel et qui vise à préciser qu’à partir de 2030 les bâtiments privés résidentiels devront faire l’objet d’une rénovation énergétique n’a pas de sens, puisque tout aura dû être fait avant 2030.
 Je confirme !
M. Jean Desessard.
 Il n’est ni en cohérence ni en concordance avec l’article 3 B.
M. Alain Vasselle.
Aussi, j’invite notre assemblée à rejeter l’amendement n

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe écologiste.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que l’avis du Gouvernement est favorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
Mme la présidente.
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n
Mme la présidente.

Le Sénat a adopté. (
Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste ainsi que sur plusieurs travées de l'UDI-UC. – M. Michel Le Scouarnec applaudit également.)
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 3 B.
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à midi, est reprise à douze heures quinze.)
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Après l’article L. 123–5–1 du code de l’urbanisme, il est inséré un article L. 123–5–2 ainsi rédigé :

Art. L. 123–5–2.
« Il peut ainsi être dérogé, dans des limites fixées par un décret en Conseil d’État, aux règles relatives à l’emprise au sol, à la hauteur, à l’implantation et à l’aspect extérieur des constructions afin d’autoriser :
« 1° La mise en œuvre d’une isolation en saillie des façades des constructions existantes ;
« 2° La mise en œuvre d’une isolation par surélévation des toitures des constructions existantes ;
« 3° La mise en œuvre de dispositifs de protection contre le rayonnement solaire en saillie des façades.
« La décision motivée peut comporter des prescriptions destinées à assurer la bonne intégration du projet dans le milieu environnant. »
La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, sur l'article.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la question de l’isolation thermique des bâtiments couvre à elle seule l’ensemble des domaines visés par la transition énergétique : la sobriété, l’efficacité énergétique, la réduction du recours aux énergies fossiles et la croissance économique induite.
Mme Marie-Pierre Monier.
Pour cela, les dispositions législatives du titre II prévoient des actions pour accélérer le grand chantier de la rénovation et réduire la consommation énergétique des bâtiments, en priorité les logements construits entre 1948 et 1988, ceux dont les déperditions énergétiques sont les plus élevées.
La commission de la culture, de l’éducation et de la communication s’est saisie pour avis sur le titre II du texte. En effet, la généralisation de la rénovation énergétique des bâtiments et les contraintes qui s’y attachent posent des questions en matière de protection du patrimoine. Nous devons veiller à ce que les règles que nous allons adopter concernant la rénovation thermique des bâtiments ne soient pas un obstacle à la conservation et à la valorisation de notre patrimoine. Les professionnels de la protection du patrimoine ont d’ailleurs fait part à la plupart d’entre nous de leurs grandes inquiétudes à ce sujet.
Votre texte initial, madame la ministre, et les modifications que nos collègues députés y ont apportées n’avaient pas ignoré ces questions. Cependant, il nous a paru nécessaire d’aller un peu plus loin pour mieux affirmer que la protection du patrimoine qui fait l’objet d’une reconnaissance soit assurée.
Je voudrais également insister sur un point : certains d’entre vous connaissent déjà ma sensibilité pour les sujets qui concernent la ruralité. Ils ne seront donc pas surpris si je souligne que le patrimoine, hors des monuments, sites et zones reconnues, c’est aussi, tout simplement, le paysage ou l’architecture et l’organisation du bâti de nos villages. Les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, les ZPPAUP, et les aires de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine, les AVAP, intègrent d’ailleurs cette notion de patrimoine naturel et d’ensemble rural. C’est la raison pour laquelle il me semble indispensable que des dispositions soient prises pour éviter que les contraintes de la rénovation thermique des bâtiments ne se traduisent par des catastrophes esthétiques et patrimoniales.
 Très bien !
M. Gérard Longuet.
 Bien sûr, on peut faire confiance aux maires et aux propriétaires, dont la grande majorité sera attentive à ne pas défigurer leur village ou dévaloriser leurs biens. Pour autant, il ne faudrait pas que, sous les contraintes de la loi et des exigences financières, certains se trouvent obligés de renoncer à l’esthétique et à l’harmonie du patrimoine local. 
Mme Marie-Pierre Monier.
(M. Gérard Longuet opine.)
Voilà pourquoi, mes collègues du groupe socialiste et moi-même vous proposerons plusieurs amendements permettant, d’une part, de mieux assurer la protection du patrimoine protégé et, d’autre part, de prendre en considération le patrimoine local et rural, source majeure d’attractivité résidentielle et touristique.
Concernant le patrimoine protégé, pour l’examen du texte en commission, j’avais déposé un amendement à l’article 3 qui visait à assurer une protection architecturale de l’ensemble des bâtiments protégés, y compris dans les ZPPAUP ou les futures AVAP, les parcs nationaux et les parcs naturels régionaux, ainsi que des bâtiments dont la construction est antérieure au 1

Nous vous proposerons un nouvel amendement, reprenant les mêmes préoccupations, mais tenant compte de la nouvelle logique de l’article 3 qui repose maintenant sur des dérogations à la main de l’autorité compétente. Nous estimons qu’un certain nombre de secteurs doivent être d’office protégés, sans possibilité de dérogation.
Par ailleurs, comme je l’ai évoqué précédemment, nous proposerons plusieurs nouveaux amendements à l’article 5 et aux articles suivants permettant de protéger le patrimoine « ordinaire ».
L’isolation par l’extérieur d’un bâtiment ancien revient à gommer la spécificité de son architecture, en détruisant tout élément en relief des façades, et peut ainsi profondément transformer la perception de l’histoire et des diversités urbaines et régionales qui se sont exprimées par l’usage de styles différents.
Ainsi, il est primordial que les monuments historiques et autres bâtiments devant être protégés, mais aussi les bâtiments anciens ayant un caractère de patrimoine rural, ne soient pas contraints à une isolation énergétique par l’extérieur. Ils doivent faire l’objet de prescriptions dérogatoires ou, au cas par cas, de travaux d’isolation interne.
La réduction des émissions de gaz à effet de serre, l’isolation thermique, la maîtrise énergétique constituent les grands défis du XXI

(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste. – M. Michel Le Scouarnec applaudit également.)
La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, sur l’article.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous abordons avec cet article 3, et nous y reviendrons avec l’article 5, la compatibilité entre les principes fixés en matière de transition énergétique et les nécessités du patrimoine.
M. Philippe Bonnecarrère.
Notre collègue vient de s’exprimer sur ce point et nous écouterons M. Leleux qui ira dans le même sens dans un instant. Pour ma part, je soulignerai simplement, mais avec une certaine solennité, madame la ministre, combien le patrimoine est un atout pour notre pays et combien il importe de le préserver ou, tout au moins, de trouver une conciliation préservant ce patrimoine dans le cadre des logiques défendues au titre de la transition énergétique.
Je limiterai mon propos à deux points. Le premier va dans le sens d’une recherche de cohérence, le second vise à souligner la confiance qu’il convient d’accorder à l’ensemble des élus et aux outils juridiques qui ont été constitués au fil du temps pour la préservation du patrimoine.
Premier élément donc : la cohérence.
Nous aurons en effet, madame la ministre, à gérer une sorte de compatibilité pour la période la plus proche entre trois textes : le projet de loi que vous défendez depuis quelques jours devant notre assemblée ; le projet de loi sur le patrimoine prévu par Mme la ministre de la culture, qui nous est parfois annoncé comme devant porter sur le patrimoine et l’architecture – plusieurs avant-projets ont circulé, nous aurons des dispositions strictement patrimoniales ; un texte consacré à la biodiversité, que vous portez également, madame la ministre, et dont certains éléments concernent la réforme de la commission supérieure des sites, perspectives et paysages.
Or, quand nous traitons du patrimoine bâti, nous sommes aussi, d’une certaine manière, sur le patrimoine naturel tant dans les logiques internationales – je ne reviens pas sur le Mémorandum de Vienne ou sur les recommandations données au titre de la Convention nationale du patrimoine de 2011 – nous raisonnons de plus en plus aujourd’hui sur la notion de paysage historique.
Vous le voyez, ce que nous adopterons en matière de transition énergétique doit être vraiment écrit, selon la formule classique, la main tremblante, afin de trouver la bonne cohérence avec les futures dispositions en matière de patrimoine.
Second élément : vous demander, madame la ministre, mes chers collègues, d’accorder vraiment toute notre confiance au travail des élus au service du patrimoine de notre pays. Nous avons au fil du temps, au cours des décennies, élaboré un certain nombre d’outils juridiques, que chacun connaît dans cette assemblée, qui se sont révélés pertinents pour la défense du patrimoine. Il convient absolument, dans le cadre des dispositions forcément générales de la transition énergétique, d’adopter des dispositions spécifiques permettant de préserver le patrimoine. Celui-ci ne peut, en effet, se plier à des règles générales, à des écritures, que ce soit en ce qui concerne l’isolation extérieure ou la possibilité d’avoir tel ou tel élément saillant sur le domaine public. Le patrimoine a sa subtilité, sa finesse, sa qualité. Il a fallu très longtemps pour le constituer, il pourrait être très vite déstabilisé si nous adoptions des modalités inadéquates.
Je n’en prendrai qu’un court exemple. J’ai eu l’honneur, pendant dix-neuf ans, de gérer une ville complètement rouge, rouge par ses façades constituées de brique…

M. Jean-Claude Requier.
 Rose, si vous le souhaitez, monsieur Requier. Le cadre de cette ville, dont la cité épiscopale est classée au patrimoine mondial de l’UNESCO depuis 2010, ne s’adapterait absolument pas aux règles d’isolation extérieure. Elle est non seulement rose ou rouge par ses façades de brique, mais elle l’est également par la cinquième dimension : les toitures, de tuiles canal, dites « romanes ». Si demain, y étaient intégrées des cellules photovoltaïques, seraient totalement changés le cadre, la couleur, l’esthétique et la logique patrimoniale, et, accessoirement, les éléments de la valeur universelle exceptionnelle au titre de laquelle la ville a été classée.
M. Philippe Bonnecarrère.
Cet exemple n’est, bien sûr, destiné qu’à souligner l’importance du patrimoine et de son adaptation et, donc, la confiance qui doit être accordée aux élus locaux.
Mon intervention vaut aussi, bien évidemment, explication de vote pour l’ensemble des amendements qui seront présentés dans la logique du travail réalisé par la commission de la culture ou des amendements déposés par M. Leleux et que j’ai cosignés.
La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, sur l’article.
Mme la présidente. 
 Mes propos sur cet article 3 vont rejoindre ceux de Mme Monier et, bien sûr, ceux de M. Philippe Bonnecarrère.
M. Jean-Pierre Leleux.
Cet article 3, comme vous le savez, a trait à l’isolation thermique assurée essentiellement par des dispositifs extérieurs, dont la technologie ne cessera, à n’en pas douter, de s’améliorer, mais qui consiste à envelopper les bâtiments, à les emballer, en quelque sorte, dans des matériaux d’une épaisseur de dix à vingt centimètres.
La version initiale de cet article proposé par le Gouvernement, qui a été peu modifié par l’Assemblée nationale, visait à lever les freins à l’isolation par l’extérieur en interdisant à l’autorité compétente, c’est-à-dire aux maires ou aux présidents de la communauté responsable, de refuser un permis, même si celui-ci enfreignait les règles locales – PLU, POS, etc. – en matière d’emprise au sol par l’épaisseur des murs, de hauteur et d’aspect extérieur, voire d’esthétique, en cas d’une isolation en saillie ou en façade, ou par surélévation des toitures des constructions existantes.
Cet article, comme l’ont rappelé notre rapporteur dans son intervention générale ainsi que nos collègues à l’instant, a suscité une levée de boucliers dans les milieux professionnels ou politiques passionnés par la préservation et la mise en valeur de notre patrimoine, grande richesse touristique et humaine de notre pays.
Cette crainte était légitime, car ne pouvant plus interdire des travaux réalisés avec ces matériaux isolants le maire perdait finalement la maîtrise sur son propre territoire. Une altération du bâti et une dégradation esthétique étaient à craindre, tant il est vrai que cette technique d’isolation extérieure suppose une destruction préalable des éléments de décor et de charpente préexistants. Une telle mesure non encadrée pouvait progressivement conduire à une forme d’altération de l’environnement de nos territoires.
Par une vision tout à fait intelligente et pertinente de notre rapporteur, le regard a été inversé : dans le texte qui nous est proposé, il n’est plus question d’interdire aux maires d’interdire ; il est question de les autoriser à autoriser !
 C’est exactement cela !
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
 C’est beaucoup mieux !
M. Charles Revet.
 C’est bien mieux, en effet, et je salue la lumière qui a présidé à la rédaction de cet article !
M. Jean-Pierre Leleux.
 Très éclairé, ce rapporteur !
Mme Ségolène Royal, 

 C’est le Saint-Esprit qui m’est tombé dessus ! 
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
(Sourires.)
 Cela ne m’étonne pas ! 
M. Jean-Pierre Leleux.
(Nouveaux sourires.)
Je salue cette évolution, mais, très franchement, je pense qu’il faut encadrer ce pouvoir dérogatoire des responsables, des autorités compétentes. J’ai quelques craintes sur la qualité des réalisations de ces isolations en saillie sur l’extérieur de façades situées dans les environnements qualitatifs de nos territoires. Puis, parfois, les maires subissent de fortes pressions de la part des maîtres d’œuvre et des fabricants pour utiliser ces techniques et ces matériaux dont la qualité et les prix vont forcément être à la baisse. La loi peut les aider à refuser certaines mesures.
C’est la raison pour laquelle nous souhaitons – nous sommes une vingtaine de sénateurs de gauche, du centre et de l’UMP – encadrer la possibilité pour l’autorité compétente de déroger, par l’exclusion d’un certain nombre d’espaces, notamment ceux qui sont protégés par des règlements, tels les secteurs sauvegardés, les ZPPAUP ou les AVAP, la proximité d’éléments patrimoniaux importants et les bâtiments dont la construction est antérieure à 1948. Ainsi, on se concentrera sur l’isolation éventuelle par l’extérieur des immeubles dont la déperdition énergétique est beaucoup plus importante, ceux qui ont été construits dans les années 1950, 1960 et 1970. Il s’agit donc de proposer des exclusions au pouvoir dérogatoire de l’autorité compétente, quitte à demander, dans certains cas, l’avis de l’architecte des Bâtiments de France sur le permis de construire.
La parole est à M. Gérard Longuet, sur l’article.
Mme la présidente. 
 Après l’intervention de Jean-Pierre Leleux, je suis rassuré. Il aurait en effet été inacceptable de voir disparaître nos façades historiques, car elles ne sont pas toutes protégées.
M. Gérard Longuet.
L’histoire de France, aussi bien à Paris qu’en province, se lit sur nos façades. Imaginons un instant qu’il soit possible de procéder à une isolation extérieure des immeubles haussmanniens, cela aboutirait à nier l’identité de notre capitale. Comme l’a très justement indiqué Jean-Pierre Leleux, les détails doivent être protégés. Une façade de la révolution industrielle n’est pas une façade de la Restauration, qui elle-même n’est pas une façade de l’Ancien Régime. Il faut conserver cette diversité.
Les terroirs s’expriment également sur les façades. Les pierres ne sont pas les mêmes selon l’origine des carrières. Ceux qui investissent encore un peu d’argent, d’une façon totalement irrationnelle d’ailleurs, par sympathie, par intérêt ou par affection pour le patrimoine de leur pays, font appel aux ressources locales pour respecter la couleur des enduits et les matériaux utilisés à l’origine. En s’attachant à la tradition, ils évitent la banalisation et les innovations architecturales déconcertantes, lesquelles, avec le temps, deviennent parfois des manifestations de créativité, mais elles ne sont le plus souvent, d’abord et avant tout, que des incongruités.
Nos façades ont déjà connu des tragédies. L’impôt sur les portes et fenêtres au XIX

Les pans de bois, la brique, le mariage de la brique et de la pierre, le chaînage, l’organisation des façades : tout cela doit être préservé, car cela constitue notre patrimoine. Quant aux constructions postérieures à 1948, il arrivera bien un moment où il faudra aussi les préserver. Si cette date paraissait récente au siècle dernier, elle deviendra bientôt une date historique – malheureusement, nous vieillissons tous…
Mes chers collègues, ne cédons pas à la facilité en instaurant l’obligation d’effectuer des travaux de rénovation dès lors que la consommation par mètre carré dépasse les 330 kilowattheures par an. La réduction de la consommation énergétique est un beau combat, mais il ne doit pas être mené au prix de travaux prohibitifs, au risque de décourager l’accès au logement, ou de solutions techniques médiocres, au risque de dégrader notre patrimoine. Dans les deux cas, nous ferions une mauvaise affaire. Les déperditions de chaleur sont certes regrettables, mais elles sont peut-être plus acceptables que la dégradation durable des façades de notre pays. 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)
La parole est à M. Louis Nègre, sur l’article.
Mme la présidente. 
 Je ne peux que m’associer aux propos que viennent de tenir nos collègues.
M. Louis Nègre.
Nous comprenons tous l’intérêt de l’isolation par l’extérieur : c’est un système pratique et efficace. Dans la plupart des cas, nous pourrons nous orienter vers cette technique. Toutefois, j’y insiste, ce qui fait la France, c’est la différence qui existe entre les constructions du Midi et celles que l’on trouve en Savoie,…
 Exactement !
M. Gérard Longuet.
 … lesquelles sont différentes des maisons à colombages normandes…
M. Louis Nègre.
 Par exemple !
M. Charles Revet.
 … ou alsaciennes et des maisons en granit bretonnes.
M. Louis Nègre.

M. Michel Le Scouarnec.
 C’est la diversité des terroirs et de notre histoire qui rend la France attractive aux yeux de tous, en particulier des touristes.
M. Louis Nègre.
Faire disparaître la beauté de ces constructions serait une profonde erreur. Voilà pourquoi il me paraît nécessaire de prévoir une protection. Évitons d’avoir demain un bâti standard et banalisé qui conduirait notre pays à ressembler à je ne sais trop quoi !
 Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Mme la présidente.
L'amendement n

Rédiger ainsi cet article :
L'article L. 111-6-2 du code de l'urbanisme est ainsi modifié :
1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Nonobstant les règles relatives à l'aspect extérieur, à l'emprise au sol, à la hauteur et à l'implantation des constructions des plans locaux d'urbanisme, des plans d'occupation des sols, des plans d'aménagement de zone, du règlement national d'urbanisme et des règlements des lotissements, le permis de construire ou d'aménager ou la décision prise sur une déclaration préalable ne peut s'opposer à la mise en œuvre d'une isolation en saillie des façades et par surélévation des toitures des constructions existantes ou de dispositifs de protection contre le rayonnement solaire en saillie des façades, dans les limites fixées par décret en Conseil d'État. La limitation en hauteur des bâtiments dans un plan local d'urbanisme ne peut avoir pour effet d'introduire une limitation du nombre d'étages plus contraignante d'un système constructif à l'autre. » ;
2° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le deuxième alinéa n'est pas applicable dans un secteur sauvegardé, ni aux travaux portant sur un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques ou adossé à un immeuble classé, ou sur un immeuble protégé en application du 2° du III du même article L. 123-1-5. » ;
3° Au début du troisième alinéa, les mots : « Il n'est pas non plus applicable » sont remplacés par les mots : « Les deux premiers alinéas ne sont pas non plus applicables » ;
4° À l'avant-dernier alinéa, la référence : « deux alinéas précédents » est remplacée par les références : « troisième et cinquième alinéas ».
La parole est à M. Ronan Dantec.
 La question soulevée est évidemment importante, comme en attestent les prises de parole.
M. Ronan Dantec.
Nous sommes tous d’accord sur la nécessité de préserver la signature architecturale de nos régions.
 Et des époques !
M. Gérard Longuet.
 Nous n’allons bien évidemment pas passer à la brique rouge dans le Finistère ! Reste que l’équilibre est difficile à trouver.
M. Ronan Dantec.
Parce qu’il nous semblait que les travaux de l’Assemblée nationale avaient permis d’aboutir à un équilibre intéressant, nous avons déposé un amendement visant à revenir à cette rédaction. Nous sommes toutefois ouverts à toute recherche de consensus et d’amélioration, car nous sommes ici pour cela.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Remplacer les mots :

par les mots :
architecturale du projet dans le bâti existant et
La parole est à M. Michel Le Scouarnec.
 Nous tenons à saluer les efforts de réécriture de l’article 3 de Ladislas Poniatowski. En effet, la rédaction de l’Assemblée nationale n’était pas satisfaisante en termes de respect du droit de l’urbanisme et des prescriptions des PLU en particulier. Les sénateurs de notre groupe ne sont pas favorables à l’instauration de dérogations automatiques aux règles d’urbanisme.
M. Michel Le Scouarnec.
L’effort de rénovation thermique est louable et fondamental. Toutefois, il ne peut être accompli au détriment de la compétence des maires. C’est pourquoi il était important de redonner à ces élus la possibilité d’accorder des dérogations motivées en lieu et place des dérogations automatiques elles-mêmes assorties d’exceptions, afin de permettre une isolation des bâtiments par l’extérieur.
Le droit positif reconnaît que le permis de construire peut comporter des prescriptions destinées à assurer la bonne intégration architecturale du projet dans le bâti existant et dans le milieu environnant. Nous souhaitons donc que l’article 3, qui reconnaît que la décision de dérogation motivée peut contenir des prescriptions destinées à assurer la bonne intégration du projet dans le milieu environnant, fasse référence à la bonne intégration architecturale du projet.
L'amendement n
Mme la présidente. 

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« La dérogation prévue au présent article n’est pas applicable aux bâtiments ou parties de bâtiments dont la date d’achèvement de la construction est antérieure au 1


Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Art. L. 123-5-

La parole est à M. Jean-Pierre Leleux.
 Notre rapporteur, sollicité par une kyrielle de demandes de dérogation, aurait difficilement pu rédiger cet article autrement. Il est cependant souhaitable de prévoir des restrictions à la capacité dérogatoire pour certains espaces. Je pense aux secteurs sauvegardés, comme cela était d’ailleurs prévu dans le projet de loi initial – cela étant, je n’imagine pas qu’un maire puisse laisser faire n’importe quoi dans un secteur sauvegardé –, aux zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, pour le temps qu’il leur reste à vivre, aux aires de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine, qui ont, elles, vocation à perdurer et dans lesquelles l’architecte des Bâtiments de France peut intervenir, ou aux périmètres de protection d’un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques.
M. Jean-Pierre Leleux.
Le présent amendement tend donc à prévoir que la capacité dérogatoire de l’autorité compétente ne peut s’exercer dans ces espaces, déjà précisément délimités dans les plans locaux d’urbanisme. S’il était adopté, ce que je souhaite, je reviendrai tout à l’heure sur les périodes au cours desquelles la capacité dérogatoire de l’autorité compétence ne pourra pas s’exercer.
L'amendement n
Mme la présidente. 

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« L’autorité compétente ne peut pas prendre de décision dérogatoire, en application des premier à cinquième alinéas, dans un secteur sauvegardé, dans une zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager ou une aire de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine prévues aux articles L. 642-1 et L. 642-8 du code du patrimoine, dans le périmètre de protection d’un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques défini par l’article L. 621-30 du même code, dans un site inscrit ou classé en application des articles L. 341-1 et L. 341-2 du code de l’environnement, à l’intérieur d’un parc national délimité en application de l’article L. 331-3 du même code, ni pour des travaux portant sur un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques ou adossé à un immeuble classé, sur un immeuble bénéficiant du label Patrimoine du XX

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.
 Mon amendement va dans le même sens que celui de M. Leleux. Il a juste une portée moins grande, puisqu’il ne prend pas en compte les parcs naturels régionaux.
Mme Marie-Pierre Monier.
L'amendement n
Mme la présidente. 

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Art. L. 123-5-

La parole est à M. Jean-Pierre Leleux.
 Cet amendement tend à prévoir une date avant laquelle la capacité dérogatoire ne pourra s’exercer. Un tel dispositif n’est pas parfait, mais il aura au moins le mérite d’exister.
M. Jean-Pierre Leleux.
Il est vrai que le choix du 1

Certes, les bâtiments construits par nos anciens – Gérard Longuet a eu raison de rappeler que le temps passe et que nous prenons de l’âge… –, c’est-à-dire avant 1948, n’étaient pas parfaits, loin s’en faut, mais ils étaient faits de matériaux traditionnels sur lesquels une intervention n’améliorerait pas beaucoup les choses. Les performances énergétiques de ces bâtiments étaient alors bien meilleures que celles des constructions des années cinquante, soixante et soixante-dix. Ce n’est qu’après que l’on a pris conscience de la nécessité de faire des économies d’énergie.
L'amendement n
Mme la présidente. 

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Art. L. 123-5-
La parole est à M. Jean-Pierre Leleux.
 Il s’agit d’un amendement de repli au cas où l’amendement n
M. Jean-Pierre Leleux.

 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
Mme la présidente.
 Par l’amendement n
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.

Le dispositif de dérogation automatique a suscité de très nombreuses réactions de la part des élus et, surtout, des professionnels, qui nous ont rappelé qu’il existe plusieurs méthodes d’isolation en France. Au demeurant, comme plusieurs d’entre vous l’ont souligné, mes chers collègues, il convient de protéger le patrimoine architectural de nos régions. Il faut donc parfois choisir d’autres techniques que l’isolation par l’extérieur.
Voilà pourquoi la commission, au lieu de prévoir une dérogation automatique pour toute la France, a voulu laisser la liberté au maire de pouvoir déroger aux règles d’urbanisme.
 C’est normal !
M. Charles Revet.
 En fonction de la particularité des bâtiments – la situation n’est pas la même lorsque tous les immeubles se touchent ou lorsqu’ils sont séparés les uns des autres –, le maire pourra donner son avis sur la solution la plus adaptée.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
Monsieur Dantec, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement – je remarque que vous ne l’avez pas défendu de façon très virulente – et d’accepter la version de la commission, qui, je le rappelle, a été adoptée à l’unanimité.
L’amendement n

Les autres amendements me gênent, y compris dans l’argumentation qui a été développée à leur appui.
Monsieur Leleux, vous estimez qu’il faut redonner du pouvoir aux maires. Mais, en réalité, vous vous méfiez d’eux, en refusant de leur laisser un trop large pouvoir de dérogation, notamment dans certains cas de figure bien précis. Ainsi, les auteurs des amendements n

Je pense, pour ma part, qu’il ne faut pas toucher au droit en vigueur. Dans ces zones, le maire ne peut pas faire n’importe quoi aujourd’hui : dans certains cas, il peut accorder des dérogations ; dans d’autres, il ne le peut pas, car il doit suivre l’avis d’un architecte des Bâtiments de France ou respecter les règles spécifiques applicables aux ZPPAUP et aux AVAP. Pourquoi se méfier ainsi des maires ? La réglementation actuelle ne me semble pas si mauvaise. Faisons donc confiance aux règles qui existent et ne soyons pas trop sévères ! Pour cette raison, la commission sollicite le retrait de ces deux amendements.
En ce qui concerne l’amendement n

J’ai fourni aux membres de la commission des affaires économiques la liste des bâtiments construits avant 1948 et leur état actuel. Il faut savoir que nombre d’entre eux sont de catégories F et G, c’est-à-dire des passoires énergétiques. Il faut donc absolument qu’ils puissent être isolés avec la meilleure technique possible. C’est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Je ne peux que partager les prises de position que nous venons d’entendre sur la défense du patrimoine. Je tiens moi aussi tout particulièrement aux belles façades en pierre de taille de Charente, aux maisons à colombages du centre de Poitiers et au patrimoine rural des maisons du marais poitevin, pour lesquelles j’ai d’ailleurs élaboré une charte architecturale, en tant que présidente du parc naturel du marais poitevin. La diversité des régions et des terroirs est en effet très importante. C’est pourquoi il convient de mettre au point une rédaction équilibrée.
Mme Ségolène Royal, 

Mon souhait premier serait de revenir au texte de l’Assemblée nationale. Pour autant, je ne voudrais pas qu’il y ait de malentendus : les dispositions du code de l’urbanisme, qui ne sont bien évidemment pas répétées dans un nouveau projet de loi, prévoient déjà que les ravalements sont soumis à déclaration préalable. Le maire peut s’y opposer en cas de modification de l’aspect extérieur des constructions et définir les prescriptions de nature à assurer la protection des éléments de paysage, des quartiers, îlots, immeubles, espaces publics, monuments, sites et secteurs à protéger. Il y va de même si l’aspect extérieur des bâtiments à modifier est de nature à porter atteinte au caractère ou à l’intérêt des lieux avoisinants, aux sites, aux paysages naturels ou urbains ainsi qu’à la conservation de perspectives monumentales.
J’ajoute que les ravalements, dans des secteurs identifiés par délibération de la commune ou de l’intercommunalité compétente, nécessitent, en secteur sauvegardé, aux abords de monuments historiques, dans les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager et les aires de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine, un accord de l’architecte des Bâtiments de France.
J’entends souvent les maires et les propriétaires se plaindre des contraintes qui pèsent sur eux.
 Elles seront encore plus fortes avec ce texte !
M. Rémy Pointereau.
 Ces contraintes sont en effet très nombreuses. Il faut donc trouver un juste équilibre entre la liberté des propriétaires de réaliser les travaux d’isolation – ces derniers n’ont de toute façon pas envie de détériorer la qualité architecturale de leurs maisons – et les raisons qui justifieraient d’interdire ces travaux.
Mme Ségolène Royal, 

Pour répondre à M. Longuet, je précise que les façades haussmanniennes sont particulièrement protégées et donc intouchables. En revanche, si la règle devait être étendue à la totalité de l’immeuble, elle empêcherait la rénovation et l’isolation des cours intérieures, qui sont de vraies passoires thermiques.
Quoi qu’il en soit, dans un esprit de compromis, le Gouvernement se rallie à la rédaction de la commission. J’accepte donc de ne pas revenir au texte de l’Assemblée nationale. Le travail de clarification qui a été réalisé, adopté à l’unanimité des membres de votre commission, permet d’apporter des garanties en matière de protection du patrimoine – ce sujet a été évoqué à juste titre sur toutes les travées de cette assemblée –, sans toutefois aller trop loin. En effet, on ne peut pas, d’un côté, voter comme à l’instant un objectif très ambitieux d’efficacité énergétique et, de l’autre, mettre des freins supplémentaires pour procéder aux travaux d’isolation.
J’ajoute que ces travaux sont réalisés sur l’initiative des propriétaires et qu’ils ne sont pas rendus obligatoires. Compte tenu des règles extrêmement contraignantes de protection du patrimoine qui existent déjà, notamment à travers le contrôle des architectes des Bâtiments de France, il convient de desserrer quelque peu l’étau qui restreint la liberté d’entreprendre ces travaux. Le texte adopté par la commission concrétise un équilibre, qui n’a pas été simple à trouver, mais qui me semble positif.
J’informe le Sénat que le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’adaptation de la société au vieillissement (n
Mme la présidente. 

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)
 La séance est reprise.
M. le président.
 Par lettre en date de ce jour, M. le président du Conseil constitutionnel m’a communiqué une décision rendue le 12 février 2015, par laquelle le Conseil constitutionnel a réformé la proclamation du résultat des opérations électorales qui ont eu lieu le 28 septembre 2014 dans le département de Vaucluse.
M. le président.
Par cette décision, l’élection de Mme Geneviève Jean en qualité de sénatrice du département de Vaucluse a été annulée et M. Alain Dufaut a été proclamé élu en qualité de sénateur du département de Vaucluse. 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.)
 Un peu de retenue !
M. Didier Guillaume.
 C’est scandaleux !
M. Roland Courteau.
 Acte est donné de cette communication.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.
M. le président.
Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur France 3 et Public Sénat.
Je rappelle également que l'auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse.
 La parole est à M. Jean-François Longeot, pour le groupe UDI-UC.
M. le président.
 Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.
M. Jean-François Longeot.
Le comité stratégique de la filière ferroviaire qui s’est réuni le 12 novembre dernier dresse un constat alarmiste au regard du plan de charge prévisionnel, qui s’effondre progressivement pour les années 2015 et 2016 et de manière stricte à partir de 2017. Nous avons devant nous un énorme problème d’emplois, que nous n’avions jamais rencontré avec une telle ampleur et une telle rapidité. Nous risquons de ne pas pouvoir maintenir nos compétences ferroviaires en France et d’atteindre un point de non-retour.
D’un point de vue social, et pour n’évoquer que le personnel sur matériel roulant, le comité stratégique estime que, si les projets TGV, TET et TER ne sont pas maintenus à un niveau minimal d’activités, l’emploi d’environ 15 000 salariés sera directement menacé en France d’ici à 2018.
Dans une récente lettre du 5 février dernier, il est ainsi précisé qu’Alstom est prêt à lancer ses plans de départ et que Belfort sera le premier site touché. Ceux de La Rochelle et de Reichshoffen devraient suivre. C’est un séisme qui va s’abattre sur le site historique d’Alstom à Belfort, puisque 320 des 600 salariés devraient se voir imposer un plan de départ.
Néanmoins, des solutions existent. Elles sont d’ailleurs proposées par certains syndicats. Il s’agit notamment de remettre en place l’écotaxe pour permettre le financement du ferroviaire. Si aucune décision positive n’est prise aujourd’hui pour le ferroviaire, ce sera une véritable catastrophe pour Alstom, 

Ma question est la suivante : que devient la politique ferroviaire dans le cadre d’un Grenelle de l’environnement dont nous aurions perdu les objectifs initiaux ? L’écotaxe a été supprimée... Le Gouvernement doit absolument réagir très vite. Nous attendons – c’est crucial – des réponses réalistes pour la filière ferroviaire de la part de celles et ceux qui nous gouvernent. Trop d’emplois sont en jeu, ainsi que des compétences qui pourraient à tout jamais disparaître en France. Il y va de la responsabilité de l’État et des services publics.
 Il faut conclure !
M. le président.
 Si aucune décision positive pour le ferroviaire n’est prise dans les tout prochains mois, ce sera une catastrophe sociale pour Alstom, le 
M. Jean-François Longeot.

(Applaudissements
sur les travées de l'UDI-UC, ainsi que sur certaines travées de l'UMP.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique.
M. le président.
 Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser Emmanuel Macron, qui est retenu par l’examen du projet de loi pour la croissance et l’activité.
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du numérique.
Nulle place pour l’alarmisme. L’industrie ferroviaire française est l’un de nos fleurons. Sa compétence est largement reconnue, puisqu’elle occupe le troisième rang mondial. Il fallait encourager les coopérations dans le secteur. Ces coopérations sont nécessaires, car elles sont créatrices de valeur. C'est la raison pour laquelle, à la fin de l’année 2012, le Gouvernement a créé l’organisme Fer de France, qui fédère l’ensemble des acteurs du rail.
Notre politique ferroviaire poursuit deux objectifs : donner une meilleure visibilité sur les perspectives de plan de charge en France et accroître la performance de la filière à l’export.
S'agissant du premier objectif, pour préserver l’emploi, il faut investir. Les investissements majeurs soutenus par l’État et les régions au cours des dernières années commencent à porter leurs fruits. Ils ont déjà permis de moderniser considérablement l’offre ferroviaire en France.
 On voit que vous ne prenez pas souvent le train !
M. Charles Revet.
 Grâce à la mobilisation du Gouvernement, ces efforts se poursuivent dans de nombreux domaines. Par exemple, dans le cadre du projet de Grand Paris, près de 32,5 milliards d'euros sont investis par l’État, la région et les autres collectivités. Il s’agit de construire plus de 200 kilomètres de lignes nouvelles pour le réseau Grand Paris Express,…
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État.
 Paris, ce n’est pas la France ! Il faut penser à toute la France !
M. Charles Revet.
 … mais aussi de moderniser et de prolonger les réseaux existants.
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État.
Plusieurs appels d’offres très importants sont en cours ou en passe d’être lancés par la SGP, la RATP et la SNCF. Par exemple, un marché de 2 milliards d'euros a été attribué à Alstom pour la livraison de rames de métros sur pneus destinées au réseau du Grand Paris.
 L’État n’y est pour rien !
M. Roger Karoutchi.
 Concernant les TER et les TET, le secrétaire d’État chargé des transports a installé le 19 novembre dernier la commission sur l’avenir des trains d’équilibre du territoire. Cette commission est présidée par Philippe Duron ; elle a pour mission de clarifier l’offre des TET.
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État.
 Il faut conclure, madame la secrétaire d’État !
M. le président.
 Concernant les TGV, la stratégie de la SNCF est de participer activement au plan industriel « TGV du futur ». En France comme à l’étranger, le train français regarde vers l’avenir. Il a de beaux jours devant lui, parce qu’il se modernise.
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État.
 La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour le groupe UMP. 
M. le président.
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.)
 Ma question s'adresse à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
Mme Catherine Procaccia.
Ce lundi 9 février, l’administratrice provisoire nommée par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution en juillet dernier a obtenu que La Mutuelle des étudiants, ou LMDE, soit placée sous sauvegarde de justice afin d’éviter une procédure de liquidation judiciaire. Cette démarche n’est malheureusement pas surprenante, puisqu’elle nous avait été annoncée ici, au Sénat ; les salariés que nous avions auditionnés la redoutaient.
Cette procédure gravissime aurait pu être évitée si le Gouvernement et les ministres chargés de ce dossier avaient accepté de regarder la situation réelle de LMDE au lieu de faire l’autruche. Les alertes sur les dysfonctionnements n’ont pourtant pas manqué : plus d’une centaine de questions de parlementaires de tous bords – je dis bien « de tous bords » –, le rapport sénatorial que Ronan Kerdraon et moi-même avons remis en 2012, le rapport publié en 2013 par la Cour des comptes et les recommandations du Défenseur des droits.
Il y a de quoi être triste, car cette descente aux enfers pour les étudiants et les salariés n’aurait pas eu lieu si le Gouvernement s’était impliqué. Cependant, il a préféré céder aux anciens de LMDE promus à des postes clefs dans les ministères, qui ont délibérément bloqué l’évolution d’un système archaïque devenu kafkaïen.
 C’est du joli !
Un sénateur du groupe UMP.
 Alors que la mutuelle est depuis sept mois sous administration provisoire pour ses activités de mutuelle santé, comment croire que six mois supplémentaires vont sauver ce régime si unique, si exceptionnel qu’il n’existe nulle part ailleurs dans le monde ?
Mme Catherine Procaccia.
Non seulement LMDE a 35 millions d'euros de dette, mais elle doit 35 millions d'euros de soins non remboursés aux étudiants, alors même que l’État la rémunérait pour cette mission !

M. Alain Vasselle.
 Les étudiants sont d’autant plus inquiets que cela fait plusieurs années qu’on leur promet des cartes Vitale et des remboursements qui n’arrivent pas malgré les plans de sauvegarde successifs.
Mme Catherine Procaccia.
La solution que vous choisissez, madame la ministre, est étrange : d’ici au mois de juillet, le régime général va devoir être capable de gérer les 920 000 jeunes de LMDE. Et vous espérez qu’un assureur accepte de reprendre l’activité de complémentaire santé !
Aujourd’hui, puisque aucun ministre ne s’est exprimé depuis lundi sur cette situation, j’attends votre réponse : pourquoi voulez-vous maintenir une coquille vide appelée « LMDE »,…
 Il faut conclure !
M. le président.
 … alors qu’il serait si simple que les étudiants dépendent directement du régime général ? Si, dans six mois, le juge refusait le plan proposé, quel serait votre scénario alternatif ? 
Mme Catherine Procaccia.
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP, ainsi que sur plusieurs travées de l'UDI-UC.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
 Le Gouvernement est extrêmement attaché à ce que les étudiants soient pris en charge dans de bonnes conditions. C’est pour cette raison que, dès l’année 2013, compte tenu des difficultés que vous évoquez, madame la sénatrice, et que nous connaissons toutes et tous, nous nous sommes engagés pour accompagner le processus de réorganisation de LMDE,…
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
 Bel euphémisme !
M. Philippe Dallier.
 … avec un double objectif : d'une part, permettre une bonne gestion du régime étudiant de sécurité sociale, parce que c’est une exigence, et, d'autre part, améliorer significativement la qualité du service rendu aux étudiants, parce que – ce n’est un mystère pour personne – le service rendu n’est pas aujourd'hui de la qualité que l’on peut espérer. C’est d'ailleurs pour atteindre ce double objectif que l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution a nommé une administratrice provisoire, qui a d'ores et déjà fait état de premiers résultats positifs.
Mme Marisol Touraine, 

Quelle est la situation ? Je vais vous l’indiquer de la façon la plus simple et la plus claire possible. Comme vous le savez, LMDE gère à la fois le régime de base et, pour les étudiants qui le souhaitent, la complémentaire santé. Pour ce qui est du régime de base, des discussions sont engagées avec la Caisse nationale d’assurance maladie afin de déterminer les modalités d’une délégation de la gestion de cette activité. Le Gouvernement souhaite que ces discussions aboutissent le plus rapidement possible.
En ce qui concerne la complémentaire santé, l’avenir de LMDE passe par un partenariat renouvelé. Plusieurs offres mutualistes existent. Il faut les explorer. C’est l’une des raisons pour lesquelles l’administratrice provisoire a demandé l’ouverture d’une procédure de sauvegarde. Il s’agit d’une mesure conservatoire, qui doit permettre de consolider le régime.
Je veux dire aux salariés de cette mutuelle que nous sommes évidemment très attentifs à leur situation. C’est bien dans l’intérêt de la prise en charge des étudiants que nous travaillons. Madame la sénatrice, nous nous plaçons dans la perspective d’une réussite des négociations en cours. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste.)
 Avec ça, ils sont rassurés…
M. Christian Cambon.
 La parole est à M. Alain Bertrand, pour le groupe du RDSE.
M. le président.
 Ma question s'adresse à M. Macron.
M. Alain Bertrand.
 Il n’est pas là !
Plusieurs sénateurs du groupe UMP.
 Ça ne fait rien, il y a le Premier ministre et d’autres ministres…
M. Alain Bertrand.
Ma question porte sur le projet de loi pour la croissance et l’activité et, plus exactement, sur certains risques qu’il peut faire peser sur les territoires ruraux.
Ce texte comporte de bonnes dispositions pour l’avenir économique de la France, mais d’autres mesures peuvent avoir des effets néfastes dans certains territoires. Ce qui est bon pour Paris, Lyon, Marseille ou Lille peut être très mauvais pour Mende, Guéret, Mauléon-Licharre, Joinville, Decize, Vittel ou Digne.
Je m’inquiète particulièrement de la réforme des professions réglementées : notaires, avocats, huissiers et demain pharmaciens. Par exemple, l’extension de la postulation des avocats aux ressorts des cours d’appel provoquera une véritable désertification judiciaire de l’hyper-ruralité par la disparition des petits barreaux, dont les membres seront économiquement incapables de maintenir leur activité.
La Lozère court ainsi le risque de se voir « expurgée », par le jeu de la concurrence économique, de ses cabinets locaux indépendants au profit de plus gros cabinets situés à Clermont-Ferrand, Montpellier ou Toulouse. Ces cabinets travailleront à distance grâce à la numérisation des communications procédurales. À terme, et c’est très grave, cela peut remettre en cause l’existence du tribunal de grande instance et de la maison d’arrêt.
Le même constat peut s’appliquer aux notaires ou aux huissiers. On nous annonce que leur nombre sera multiplié, mais cette inflation les empêchera d’avoir des recettes suffisantes pour maintenir leur charge, ce qui aura des effets catastrophiques.
À cela s’ajouterait demain – même si je sais que vous allez faire attention, monsieur le ministre – la réforme en préparation des officines de pharmacie, dont l’équilibre économique, en hyper-ruralité, est déjà quasiment impossible.
La présence de ces professions dites « réglementées » sur nos territoires est indispensable, car celles-ci garantissent, par l’étendue et le contenu de leur charge,…
 Il faut penser à conclure !
M. le président.
J’y pense. 
M. Alain Bertrand. 

… la meilleure application des lois républicaines, un quasi-service public, ainsi qu’une protection réelle des droits des plus faibles. Ne privons pas la ruralité d’une partie importante de sa matière grise !
Monsieur le ministre, je soutiens votre projet. Vous qui êtes, me dit-on, très performant, comment allez-vous faire pour adapter votre texte de loi à nos territoires hyper-ruraux ? C’est parfaitement faisable, à condition d’en prendre le temps, et c’est indispensable au regard de l’équité républicaine. 
(Applaudissements
sur de nombreuses travées.)
La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée du numérique.
M. le président. 
 La question de la ruralité est au cœur de nos préoccupations collectives. 
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du numérique.
(Exclamations sur les travées de l'UMP.) 
M. le Premier ministre a été à l’origine des assises de la ruralité.
 La ruralité est le cadet de vos soucis !
M. Alain Vasselle.
Nous nous réunirons très bientôt pour en faire un premier bilan.
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État. 
Notre priorité est de créer de l’activité, et ce sur tous nos territoires. Il s’agit de libérer la croissance dans tous les secteurs et de lever les blocages qui pèsent sur le quotidien des Français, où qu’ils se trouvent. Tel est l’enjeu de cette loi de progrès ! Je rappelle qu’elle n’enlèvera rien aux Français et qu’elle ne créera pas de contraintes ; elle va juste offrir des opportunités et de nouveaux droits. Il s’agit bien d’une loi de modernisation, qui répond aux modes de vie contemporains de nos concitoyens, y compris dans les zones rurales.
Prenons quelques exemples.
L’essor des lignes d’autocars doit permettre de favoriser la mobilité. Par là même, il favorisera la mobilité dans les zones les moins bien desservies de notre territoire et il créera de véritables parcours intermodaux de transports collectifs.
Soyons réalistes, c’est un vrai problème pour nos concitoyens des zones rurales qu’il soit impossible de se rendre facilement où l’on souhaite sans prendre un véhicule individuel, par exemple pour rejoindre Nantes depuis Bordeaux.
 Pour aller à Mende depuis Alès !
M. Didier Guillaume.
Quelques chiffres pour illustrer mon propos : l’an dernier, en France, 110 000 personnes ont voyagé en autocar ; en Allemagne, elles étaient 8 millions et, dans un pays que je connais bien, le Royaume-Uni, elles étaient 30 millions. Ne croyez-vous pas que nous allons favoriser le déplacement et la mobilité au sein des zones rurales grâce à cet essor des lignes d’autocars ?
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État. 
 Nous sommes sauvés !
M. Alain Vasselle.
 Monsieur le sénateur, vous avez parlé des professions réglementées du droit. Le projet de loi comporte des mesures spécifiques pour améliorer le maillage territorial de ces professions. La carte actuelle des densités est très inégale, et la liberté d’installation encadrée va la rendre plus juste.
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État.
 Il va falloir conclure !
M. le président.
J’aurais pu vous parler aussi de la réforme de l’ouverture dominicale des commerces, qui va dynamiser les centres-bourgs. À ce sujet, il faut bien avoir à l’esprit qu’internet ne ferme pas le dimanche ! 
Mme Axelle Lemaire, 
secrétaire d'État. 
(Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.) 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
 La parole est à Mme Esther Benbassa, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.
Mme Esther Benbassa.
Les événements dramatiques du début de cette année ont remis au cœur du débat public deux questions liées : celle d’une réorganisation de l’islam de France et celle de la formation du personnel de ce culte.
Le Président de la République a récemment reconnu que le Conseil français du culte musulman, le CFCM, n’avait « pas la capacité suffisante de faire prévaloir un certain nombre de règles, de principes, partout sur le territoire ».
Le CFCM, fondé en 2003, était destiné à représenter les musulmans en France. Dès 2005, Soheib Bencheikh, alors mufti de Marseille, jugeait qu’il s’était transformé « en un enjeu de pouvoir où l’on discute de tout, sauf de spiritualité musulmane ».
Dix ans après, M’hammed Henniche, secrétaire général de l’Union des associations musulmanes de Seine-Saint-Denis, fait un diagnostic plus sévère : « Le CFCM, honnêtement, il faut l’oublier. » Les fédérations représentées au bureau ne seraient, selon lui, que « les relais de consulats ou d’une idéologie étrangère ».
La question de la formation des imams et des aumôniers est l’autre face du même problème. En 2014, notre pays comptait 2 000 lieux de culte, mais seulement 600 à 800 imams salariés, dont 300 n’ayant pas la nationalité française, ne parlant pas le français, et rémunérés par les pays qui les envoient. Or seuls des imams dûment formés pourront faire barrage aux dérives que nous déplorons.
 Très bien !
M. André Gattolin.
 Face à internet et aux prédicateurs autoproclamés, ils doivent pouvoir dispenser des prêches de qualité, en français, accessibles aux jeunes.
Mme Esther Benbassa.
La création d’un établissement supérieur de théologie musulmane me semble être une urgence. L’université de Strasbourg, par exemple, abrite des facultés de théologie catholique et protestante intégrées au système universitaire français et répondant à ses critères de rigueur et de compétence. Pourquoi ne pas imaginer une solution de ce genre pour l’islam et la formation de ses imams ?
Monsieur le Premier ministre, quelles avancées concrètes le Gouvernement envisage-t-il enfin en ce domaine ? Une réflexion orientée vers l’action, associant représentants du culte musulman, ministères concernés et parlementaires n’est-elle pas urgente ? 
(Applaudissements
sur les travées du groupe écologiste. – M. Aymeri de Montesquiou applaudit également.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, rappelons d’abord une évidence : l’islam est la deuxième religion de France et, j’imagine que chacun ici sera d’accord avec ce qui représente un défi pour notre société, il a toute sa place dans la République.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre.
 Très bien !
M. Jean Desessard.
 Je sais que, depuis janvier, nos concitoyens de confession et de culture musulmanes sont soumis à de fortes tensions. Ils s’inquiètent, à juste titre, de la flambée des actes de violence – actes intolérables ! – dirigés contre l’islam ; ils ont aussi parfois le sentiment de devoir se justifier d’un acte auquel ils sont parfaitement étrangers. Ces inquiétudes sont légitimes, et la République leur doit protection, comme à chacun de nos concitoyens.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre.
Madame Benbassa, vous posez la question de l’organisation de l’islam de France et de sa représentativité. Il ne s’agit pas d’un débat nouveau : ce sujet a déjà fait l’objet de nombreuses réflexions et de décisions des ministres de l’intérieur depuis plus d’une vingtaine d’années. Oui, il y a un chemin pour renforcer cette représentativité ! Ce chemin, il doit s’accomplir au sein de la République, c’est-à-dire dans le cadre de la laïcité, des valeurs de notre pays, où la séparation entre l’État et les cultes doit être particulièrement claire : les cultes s’administrent librement.
Pour sa part, comme vous le savez, l’État ne reconnaît aucun culte, ce qui ne veut pas dire qu’il les ignore et qu’il se désintéresse de leur fonctionnement. En l’occurrence, il ne peut pas ignorer la situation que connaît l’islam de France. L’État a besoin d’interlocuteurs, et la République doit nourrir un dialogue riche et fructueux avec tous les cultes.
Tel est le sens de la laïcité : il s’agit non pas d’un dogme intolérant ou d’une religion d’État, mais d’un principe de droit et d’une méthode. C’est aussi, je le rappelle, une valeur, mais c’est surtout le cadre dans lequel doit aboutir la réflexion sur l’organisation du culte musulman, comme l’a indiqué le Président de la République dans sa conférence de presse du 5 février 2015.
Comme vous l’avez dit, la formation des imams est un enjeu essentiel, mais, et j’y reviendrai, ce n’est pas le seul. Les imams doivent en effet maîtriser leur matière théologique. Les instituts où elle est enseignée doivent être solides et reconnus dans leur domaine. Il faut donc encourager leur rapprochement des règles et des standards académiques des établissements d’enseignement supérieur, pas seulement en Alsace et en Moselle, où l’exception concordataire rend sans doute les choses plus aisées, mais partout en France. C’est un débat que nous avons avec le ministre de l’intérieur et la ministre chargée de l’enseignement supérieur.
Il faut également que les ministres de culte comprennent et fassent partager les valeurs de la République, telles que, par exemple, la laïcité ou l’égalité entre les hommes et les femmes. Six établissements d’enseignement supérieur proposent déjà des diplômes universitaires de formation civile et civique. Ces formations sont une étape incontournable dans le parcours des futurs imams, en particulier lorsqu’ils sont appelés à exercer des fonctions d’aumônier. Nous avons d’ailleurs décidé d’augmenter le nombre d’aumôniers musulmans dans les prisons.
Cela étant, je pense que résoudre le problème de la formation ne suffira pas à être à la hauteur du défi. Il faut mettre tous les sujets sur la table, en lien très étroit avec les représentants du culte musulman, en respectant nos concitoyens de confession musulmane et avec le souci de la vérité.
Tareq Oubrou, dans le journal 

N’hésitons pas à poser toutes les questions. Par exemple, comment accepter que l’islam de France reçoive des financements d’un certain nombre de pays étrangers, quels qu’ils soient ? Poser cette question signifie qu’il faudra y répondre en prenant des mesures pour empêcher ces financements, notamment quand ils confortent certains comportements. Je le répète, il faut mettre tous les sujets sur la table : celui du financement des lieux de culte et des activités liées au culte, celui des dérives radicales, celui de la sécurité et de la sérénité, auxquelles les musulmans de France ont droit, comme tous les citoyens.
Mesdames, messieurs les sénateurs, allons même encore plus loin et prenons position dans le débat, que j’estime majeur, au sein même de l’islam. Nous devons désigner ceux qui, aujourd’hui, tant à l’extérieur qu’à l’intérieur de notre pays, cherchent à changer la face de l’islam, comme c’est le cas dans de nombreux pays, sur plusieurs continents du monde. Par exemple, il faut s’inquiéter de l’influence des Frères musulmans et d’un certain nombre de groupes salafistes qui prospèrent dans nos quartiers, et pas uniquement là où l’on imagine les trouver. Ainsi, l’attraction de ces groupes dans la mouvance tchétchène est particulièrement inquiétante.
Les services de renseignement et de sécurité doivent mener leur propre mission, mais, parallèlement, l’État doit aussi soutenir et aider un travail intellectuel, philosophique, théologique. Il s’agit d’un débat fondamental pour l’islam.
Cette réflexion sur l’organisation du culte appartient d’abord, bien sûr, aux musulmans de France : responsables religieux, intellectuels, qui n’ont jamais été suffisamment associés à ces travaux, acteurs associatifs, citoyens. Il faut également agir sur d’autres terrains, notamment celui d’internet, où est en train de se créer un islam imaginaire, comme me l’a dit un responsable du culte musulman, voilà quelques jours, à Marseille.
Bernard Cazeneuve engagera dans les prochains jours un cycle de consultations très larges sur ces sujets. Le Conseil français du culte musulman y sera bien entendu associé, mais cette consultation doit être plus vaste.
Je veux dire ici, au Sénat, que le Gouvernement est déterminé à faire des propositions en termes d’organisation du culte musulman qui iront bien au-delà des dispositifs bricolés pris jusqu’ici, qui ont pu parfois nous coûter très cher. Je pense par exemple qu’on ne peut pas passer d’accords avec des organisations qui ne reconnaissent pas les valeurs de la République. S’il y a un modèle que nous devons essayer de construire, c’est celui d’un islam totalement intégré et totalement compatible avec les valeurs de la République.
Les responsables politiques s’honoreraient en traitant ensemble cette question. Ils doivent avoir le souci de réussir et de ne pas en faire un enjeu électoral, sinon nous savons parfaitement à qui profiterait une telle attitude : à ceux qui prônent la division et aggravent les fractures dans notre pays. Si nous voulons réussir ce défi, nous devons être capables de mener ensemble une réflexion de très grande qualité, ce qui est essentiel pour la France et pour l’islam, tant en France qu’en Europe. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur plusieurs travées du RDSE, du groupe CRC, de l’UDI-UC et de l’UMP.)
 La parole est à Mme Laurence Cohen, pour le groupe CRC.
M. le président.
 Pour deux minutes trente, comme tout le monde, monsieur le président…
Mme Laurence Cohen.
 Ma chère collègue, permettez-moi de vous rappeler que le temps de parole du Premier ministre n’est pas limité.
M. le président.
 Le dérouleur de séance indiquait une durée d’intervention de deux minutes trente. C’est pourquoi je me suis permis cette réflexion.
Mme Laurence Cohen.
Ma question s’adresse à M. le ministre des finances et des comptes publics.
Un système international d’évasion fiscale vient d’être révélé au grand public. Entre 2006 et 2007, au moins 180 milliards d’euros ont transité sur des comptes cachés de la banque HSBC. Après le Luxembourg, c’est à nouveau la Suisse qui est sur la sellette. Les sommes en jeu, soit 180 milliards d’euros, représentent plus de la moitié de la dette attribuée à la Grèce ! Ces révélations démontrent bien que la régularisation des repentis suisses, rapportant 1,8 milliard d’euros en 2014, n’a pas suffi à mettre un terme à ce scandale.
Notre collègue Éric Bocquet, rapporteur de deux commissions d’enquête au Sénat, a mis en évidence que l’évasion fiscale ne peut se faire sans aide, je dirais sans complicité. Comment imaginer qu’un tel système d’enrichissement d’une poignée d’individus puisse prospérer sans la complaisance de certains États et de l’Union européenne ? Ainsi, c’est sous la houlette de Jean-Claude Juncker, aujourd’hui président de la Commission européenne et fervent défenseur des politiques d’austérité contre les peuples, que 340 groupes européens ont pu bénéficier d’avantages fiscaux considérables en domiciliant leurs filiales au Luxembourg. Dans quel monde vivons-nous ?
D’un côté, des hommes politiques, des vedettes du showbiz, des nantis cachent leur fortune pour ne pas contribuer à l’intérêt général. De l’autre, des salariés, des chômeurs, des retraités, des jeunes, des précaires, parmi lesquels une majorité des femmes, doivent se sacrifier toujours davantage.
Pierre Laurent, secrétaire national du parti communiste français et sénateur, a d’ailleurs envoyé, non sans humour – car il faut garder son humour dans une période telle que celle que nous vivons ! –, un courrier aux fraudeurs pour les aider à remplir leur feuille d’impôts à la hauteur de leur patrimoine, comme la loi l’exige. Oui, il est urgent de mettre un terme à ces paradis fiscaux qui ne profitent qu’à ceux qui ont déjà trop !
Que comptez-vous faire, monsieur le ministre, afin que la France et l’Europe agissent ensemble pour faire cesser ce scandale, en supprimant, par exemple, l’unanimité en matière de fiscalité et en créant un haut-commissariat à la protection des intérêts financiers publics, comme le recommande une des soixante propositions de la commission d’enquête du Sénat ? Quelles mesures comptez-vous prendre pour protéger celles et ceux qui dénoncent ce système au risque de se voir menacés dans leurs carrières professionnelles et leur permettre d’exercer leurs droits de citoyens sans crainte de représailles ? Je pense bien entendu à tous ces lanceurs d’alerte courageux qui ont un jour dénoncé les pratiques de certaines banques, UBS hier, HSBC aujourd’hui. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et du RDSE.)
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président. 
 Madame la sénatrice, vous avez raison d’être en colère 
M. Michel Sapin, 
ministre des finances et des comptes publics.
(Ah ! sur les travées de l’UMP.)
Que faisons-nous ? Tout d’abord, nous poursuivons les fraudeurs du passé. Au début de votre intervention, vous avez cité cette enquête qui a été publiée lundi dernier dans plusieurs journaux européens et a révélé l’ampleur de fraudes que nous connaissions déjà, s’agissant de la France. Bien entendu, des poursuites judiciaires ont déjà été engagées contre un certain nombre de fraudeurs et plusieurs tribunaux vont avoir à se prononcer sur leur situation, dans les semaines qui viennent.
Nous avons également poursuivi la banque non seulement complice, mais aussi organisatrice de la fraude, en l’occurrence la filiale suisse de HSBC. Comme vous le savez, celle-ci va devoir rendre des comptes devant les tribunaux sur ses agissements et les actes illégaux qu’elle a commis. Nous avons aussi poursuivi individuellement plus de 2 000 fraudeurs français, qui ont régularisé leur situation, y compris en payant des pénalités.

M. Francis Delattre.
 Voilà pour le passé ! Il nous faut être intraitables avec ce passé, mais il nous faut aussi être efficaces pour l’avenir. Je ne crois pas que l’on puisse à l’avenir éviter toute fraude. En effet, la loi peut exister, certains auront toujours envie de la contourner.
M. Michel Sapin, 

En revanche, nous devons disposer des moyens de repérer la fraude et de la punir. Nous ne menons pas seuls cette action, car il faut agir, dans ce domaine, avec d’autres pays, de même que les enquêtes publiées par les journaux ont été menées au niveau international.
C’est pourquoi nous mettons en œuvre l’échange automatique d’informations entre les administrations fiscales.
 Il va falloir conclure !
M. le président.
 C’est une réalité aujourd’hui pour beaucoup de pays. En effet, 51 pays se sont engagés à y recourir à partir du 1
M. Michel Sapin, 



Avec cet échange automatique d’informations, nous ne verrons pas la fin de la fraude fiscale, mais tous les États auront la capacité de poursuivre ce phénomène insupportable et, en l’occurrence, de le faire condamner. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
 La parole est à Mme Claudine Lepage, pour le groupe socialiste.
M. le président.
 La situation en Ukraine est devenue, au fil des mois, de plus en plus alarmante : utilisation d’armes lourdes, populations déplacées – un million de personnes selon l’ONU –, civils en première ligne, c’est bien une guerre, avec toute l’horreur qu’elle suppose, qui se joue aux portes de l’Union européenne, à seulement trois heures d’avion de Paris.
Mme Claudine Lepage.
Face à ce drame, la diplomatie française a été, il faut le souligner, exemplaire. En établissant un dialogue avec Kiev, mais aussi avec Moscou, en s’entretenant avec Petro Porochenko comme avec Vladimir Poutine, la France s’est montrée à la hauteur des enjeux et a tout entrepris pour éviter une escalade à l’issue toujours incertaine.
Dans ce combat pour la paix, nous avons pu compter sur notre plus proche voisin et allié, l’Allemagne. L’initiative franco-allemande, menée par François Hollande et Angela Merkel pour parvenir au règlement du conflit, a été saluée par tous et prouve que, désormais, lorsque la paix sur le vieux continent est menacée, l’Europe peut compter sur la solidité, la force et la capacité d’initiative du couple franco-allemand.
La situation exigeait le recours au dialogue, certes, mais sans exclure la fermeté. En effet, face à l’intransigeance de la Russie, qui a violé, au mépris du droit international, l’intégrité territoriale d’un État souverain, l’Ukraine, l’Union européenne a su faire preuve de fermeté et a adopté des sanctions qui ont considérablement fragilisé l’économie russe et qui, si elles n’ont pas mis fin au conflit, ont indéniablement pesé.
Dialogue et fermeté, ce sont peut-être ces mots que vous utiliserez, monsieur le secrétaire d’État, pour qualifier le sommet qui s’est tenu hier à Minsk. Pour la première fois, un sommet au « format Normandie », réunissant l’Ukraine, la Russie, l’Allemagne et la France, s’est déroulé dans la capitale biélorusse avec l’ambition de parvenir à un cessez-le-feu durable. Je vous serais donc reconnaissante de bien vouloir nous exposer les différentes mesures prises lors de ce sommet et de nous préciser les détails de la feuille de route, qui, nous l’espérons tous, sera respectée et ramènera la paix en Ukraine. Je vous remercie également de nous apporter des précisions sur l’avenir de nos relations avec la Russie : une levée des sanctions est-elle envisagée ? 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
M. le président. 
 Madame la sénatrice, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence du ministre des affaires étrangères, Laurent Fabius, qui est actuellement sur le chemin du retour de Minsk, où il a accompagné le Président de la République.
M. Matthias Fekl, 
secrétaire d’État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
Vous l’avez rappelé, l’urgence en Ukraine appelait l’action. Le conflit a fait plus de 5 000 morts en dix mois, et la situation s’était encore dégradée ces dernières semaines. Notre responsabilité nous imposait de tout mettre en œuvre pour faire taire les armes et parvenir à un accord. Tel était le sens de la démarche courageuse et déterminée que le Président de la République et la Chancelière ont entreprise depuis la fin de la semaine dernière et que vous avez évoquée.
La France, avec l’Allemagne, a toujours considéré que la voie de la paix passait par la diplomatie. Nous avons toujours dit que la solution de ce conflit ne pourrait être que politique. Depuis des mois, nous travaillons, avec notre partenaire allemand, dans ce qu’on appelle le « format Normandie », pour sortir le processus de paix de l’impasse et restaurer le dialogue entre les Russes et les Ukrainiens.
Aujourd’hui, l’accord obtenu à Minsk montre que le choix de la diplomatie était le bon. Le texte négocié cette nuit prévoit – c’était la priorité absolue – l’instauration d’un cessez-le-feu. Celui-ci entrera en vigueur ce dimanche 15 février à minuit.
L’accord prévoit aussi le retrait des belligérants et de leurs armes lourdes, ce qui permettra la création d’une zone tampon, élargie de 50 kilomètres à 70 kilomètres, donc plus large que ce que prévoyaient les précédents accords de Minsk de septembre 2014. Toutes les armes lourdes devront en être retirées d’ici à deux semaines.
L’accord comporte enfin des dispositions politiques, financières et humanitaires pour stabiliser la situation et préparer le terrain à un règlement politique. Il n’y a pas d’autre objectif possible que la préservation de l’intégrité territoriale et de la souveraineté d’une Ukraine démocratique et pas d’autre voie pour y parvenir qu’un accord politique. L’accord de Minsk nous place sur cette voie. La France a été déterminée pour obtenir cet accord, elle le sera tout autant pour le faire respecter. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste. – M. Aymeri de Montesquiou applaudit également.)
 La parole est à M. Michel Savin, pour le groupe UMP. 
M. le président.
(Applaudissements
sur les travées de l’UMP.)
 Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères.
M. Michel Savin.
Deux anciens pilotes de chasse de l’aéronavale française, Pascal Fauret et Bruno Odos, originaires de mon département de l’Isère, sont actuellement toujours assignés à résidence en République dominicaine, après y avoir été incarcérés pendant quinze mois dans des conditions extrêmement dures, au motif qu’ils seraient impliqués dans un trafic de drogue.
Les autorités françaises ont réalisé des enquêtes poussées quant à leurs antécédents et à leurs personnalités : ces pilotes ont tous deux été titulaires d’une accréditation spéciale, sur décision personnelle du Président de la République française, et ont été à plusieurs reprises décorés pour des opérations militaires sur des théâtres extérieurs. Les bulletins de leurs casiers judiciaires sont bien évidemment vierges de toute condamnation.
Reconvertis dans l’aviation civile, les deux pilotes sont, au moment de leur arrestation, en mars 2013, tous deux salariés d’une compagnie d’aviation d’affaires, en mission pour le compte d’un client de cette dernière.
Le 19 mars 2013, alors qu’ils s’apprêtent à effectuer un vol commercial à partir de la République dominicaine en direction de la France, l’avion qu’ils pilotent est la cible d’un assaut de la direction nationale du contrôle des drogues, la DNCD. Au cours de cette opération spectaculaire et très médiatisée, la DNCD affirme avoir trouvé près de 700 kilos de cocaïne dans vingt-six valises. Le haut fonctionnaire dominicain qui a conduit cette opération ainsi que la plupart de ses collaborateurs seront rapidement démis de leurs fonctions par les plus hautes autorités de la République dominicaine.
Par la suite, de nombreuses et graves incohérences, ainsi qu’un important écho médiatique vont aboutir à l’enlisement judiciaire de cette affaire pendant plusieurs mois. Pendant cette très longue procédure, au cours de laquelle les pilotes ne seront jamais entendus et qui verra se succéder les juges et les renvois d’audience – plus de quinze ! –, la justice dominicaine fera la preuve des difficultés qu’elle éprouve à conduire le processus judiciaire à son terme.
Finalement libérés le 21 juin 2014, nos compatriotes ont depuis lors l’interdiction de quitter le territoire dominicain, restant privés de la présence de leurs familles, et ils survivent sans papiers et sans aucune ressource. Un comité de soutien, créé par d’anciens collègues pilotes de chasse de Bruno et Pascal, comprend aujourd’hui plus de 4 000 membres. De nombreux citoyens et parlementaires se sont associés à ce mouvement de soutien.
Sachant parfaitement que la France n’intervient pas dans les procédures judiciaires en cours dans un État souverain,…
 Il faut conclure !
M. le président.
 … mon inquiétude quant à la sérénité dans laquelle va se dérouler le procès prévu dans les prochains jours me conduit malgré tout à demander quelles démarches la diplomatie française peut être amenée à effectuer pour assister nos compatriotes et veiller à la tenue d’un procès équitable ?
M. Michel Savin.
Par ailleurs, la condamnation à mort en Indonésie de M. Serge Atlaoui, qui craint sa prochaine exécution, occupe l’actualité. J’ai été alerté ce matin par les membres du groupe d’amitié France-Indonésie, qui avaient reçu son épouse au Sénat. Peut-on savoir comment le Gouvernement compte intervenir, sachant que M. Atlaoui clame son innocence depuis le début de cette affaire ? 
(Applaudissements
sur les travées de l’UMP, ainsi que sur plusieurs travées de l’UDI-UC.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
M. le président. 
 Monsieur le sénateur, vous l’avez rappelé avec gravité, avec sincérité, nos concitoyens Pascal Fauret et Bruno Odos ont été arrêtés en compagnie de deux autres ressortissants français, le 19 mars 2013, en République dominicaine, à bord d’un avion contenant 682 kilos de cocaïne, dans le cadre d’une affaire de trafic international de produits stupéfiants.
M. Matthias Fekl, 
secrétaire d’État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
Durant toute leur détention, ils ont bénéficié de la protection consulaire de l’ambassade de France à Saint-Domingue, dont les agents leur ont régulièrement rendu visite. Leurs familles ont été reçues à plusieurs reprises au ministère des affaires étrangères et sont appuyées par notre consulat chaque fois qu’elles se rendent sur place.
L’ambassadrice comme le Quai d’Orsay ont effectué de nombreuses démarches auprès des autorités dominicaines pour exprimer notre préoccupation concernant la durée de la détention provisoire et demander qu’un jugement soit rendu dans les meilleurs délais.
Remis en liberté sous contrôle judiciaire le 21 juin 2014, ils demeurent à ce jour sous le coup d’une interdiction de quitter le territoire dominicain, dans l’attente de leur procès qui devrait s’ouvrir le 9 mars prochain. Un représentant de notre ambassade sera présent aux audiences en qualité d’observateur. 
(Exclamations sur les travées de l'UMP.)
Par ailleurs, leurs documents d’identité ont été confisqués par les autorités locales. Afin de permettre à M. Odos d’effectuer différentes démarches auprès d’administrations de notre pays, nous avons saisi les autorités compétentes pour récupérer sa carte nationale d’identité. L’ambassade demeure en contact régulier avec nos concitoyens et continuera de suivre de très près la situation.
 C’est normal !
M. Charles Revet.
 Vous avez également évoqué le cas tragique de notre compatriote Serge Atlaoui, condamné en Indonésie. Là aussi, les services diplomatiques et consulaires de notre pays, toutes les autorités nationales ont été mobilisés dès le début de cette affaire pour essayer d’apporter la meilleure réponse possible.
M. Matthias Fekl, 
secrétaire d'État.
Cette situation tragique nous touche tous – vous l’avez souligné, monsieur le sénateur – au plus profond de nous-mêmes. Je vous confirme la détermination du Gouvernement et des autorités françaises de rester mobilisés aux côtés de Serge Atlaoui et de se battre pour l’abolition de la peine de mort, partout dans le monde. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
 La parole est à Mme Danielle Michel, pour le groupe socialiste.
M. le président.
 Ma question s'adresse à M. le ministre des finances et des comptes publics et rejoint celle de Mme Cohen, tout en étant sensiblement différente.
Mme Danielle Michel.
Ce début de semaine a été marqué par la publication d’une enquête dans le journal 

Nous ne le répéterons jamais assez : il faut être intraitable avec les fraudeurs et ceux qui les aident. Intraitable ! Dans un contexte de crise et de maîtrise de la dette publique, la justice française estime à 5,7 milliards d’euros le montant des sommes dissimulées aux agents de l’administration fiscale par les seuls citoyens français durant les années 2006 et 2007. C’est inacceptable !
Dans le contexte de crise et de maîtrise de la dette publique que je viens d’évoquer, et alors que les efforts demandés sont importants, c’est aussi notre contrat social qui est menacé : sans fiscalité, pas d’actions publiques, pas de services publics ! Face à ces contraintes budgétaires, les citoyens honnêtes se sentent alors pénalisés, ce qui entraîne un sentiment légitime d’injustice et une défiance à l’encontre des institutions.
Oui, ce combat est d’une importance capitale, voire – disons-le – vitale, tant d’un point de vue politique et budgétaire que moral, ou encore au regard du principe d’égalité ! En conséquence, il est nécessaire de renforcer notre arsenal et d’envoyer des signaux forts d’intransigeance en matière de fraude fiscale. C’est ce qu’a rappelé le Premier ministre en début de semaine, et c’est tout ce que vous venez de rappeler, monsieur le ministre, dans votre réponse à Mme Cohen.
Ces dernières années, le renforcement non seulement des moyens de contrôle, mais aussi de la coopération internationale a conduit de nombreux contribuables à déclarer spontanément les avoirs antérieurement dissimulés à l’étranger : 31 000 demandes de régularisation ont été enregistrées.
 Posez votre question !
M. le président.
 Il s’agit d’un mouvement sans précédent qui a permis de faire rentrer près de 2 milliards d’euros dans les caisses de l’État.
Mme Danielle Michel.
Monsieur le ministre, comment renforcer encore et toujours la collaboration entre les pays ? Quelles pistes explorer pour de nouveaux moyens d’investigation ? Car, à l’instar de la lutte contre le dopage, les fraudeurs ont toujours un temps d’avance ! 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président. 
 Je voudrais à mon tour rendre hommage au travail des journalistes, qui ont fait une très belle enquête et agi en toute indépendance, quels que soient les actionnaires de leurs journaux.
M. Michel Sapin, 
ministre des finances et des comptes publics.
Je ne peux que partager la colère que vous avez exprimée, madame la sénatrice, comme Mme Cohen précédemment. Dans le monde d’aujourd’hui, toute fraude est absolument inacceptable et ne sera pas tolérée.
De quels outils disposons-nous aujourd’hui pour aboutir au résultat que vous avez décrit ? De ce qu’on appelle l’échange automatique d’informations, d’une coopération sincère avec les principaux pays concernés. Je voudrais dire les choses très clairement : notre coopération avec la Suisse a évolué de manière tellement positive que beaucoup de ceux qui avaient des comptes en Suisse, comme l’on dit, viennent aujourd’hui les déclarer. Le service compétent les traite comme tout autre compte, en appliquant les lois comme pour tout un chacun.
Nous avons ainsi fait rentrer de l’argent dû au contribuable français, aux caisses publiques. Vous avez évoqué le chiffre de 2 milliards d’euros : c’est à peu près le montant d’impôts que nous avons recouvré en 2014 à la suite de cette régularisation. Les dossiers en cours et les déclarations effectuées nous laissent penser que la même somme est attendue en 2015.
Je voudrais profiter de votre question pour évoquer la nécessité de lutter contre l’optimisation fiscale. La fraude concerne ceux qui enfreignent la loi ; l’optimisation fiscale, ceux qui utilisent la loi pour faire en sorte de payer très peu, voire pas du tout d’impôts.
Cette lutte contre l’optimisation fiscale est absolument indispensable. Elle n’est possible, là encore, que par la coopération internationale : un pays seul ne peut agir contre l’optimisation fiscale, tout particulièrement celle des très grandes entreprises – il faut agir dans plusieurs pays.
L’OCDE a réalisé un travail absolument extraordinaire. J’ai décidé – nous avons décidé –, dans le cadre du G20, tous pays confondus, qu’à la fin de cette année 2015 l’ensemble des dispositions proposées par l’OCDE deviendraient réalité. Vous serez certainement appelée à discuter de leur traduction législative. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Marc Daunis, pour le groupe socialiste.
M. le président.
 Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie et se réfère à une double actualité : la préparation de la conférence sur les changements climatiques à Paris, en décembre 2015, et le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte, que nous coconstruisons dans cet hémicycle depuis trois jours et dont les objectifs sont particulièrement ambitieux. L’écoute que vous portez, madame la ministre, est attentive, et votre volonté de rassemblement témoigne de votre perception aiguë des enjeux. 
M. Marc Daunis.
(Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)
Parler d’actualité constituerait presque un oxymore : il s’agit en effet d’une actualité de plus long terme, celle de l’urgence écologique. Dans sa conférence de presse du 5 février dernier, le Président de la République, François Hollande, a rappelé que peu de pays ont pris plus d’avance que nous pour prendre le virage écologique et que l’Europe a fait du bon travail en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Néanmoins, vingt-trois longues années se sont écoulées depuis Rio. Si le protocole de Kyoto, en 1997, apparaissait comme un premier succès marquant, la presse n’a pas hésité à employer les termes « fiasco » et « échec » pour qualifier le sommet de Copenhague, certains allant même jusqu’à égratigner quelque peu la présidence danoise.
Pourtant, le constat s’impose, violent : l’urgence climatique s’accroît. Les émissions mondiales de gaz à effet de serre liées aux activités humaines ont augmenté de 80 % entre 1970 et 2010. Depuis 2000, elles continuent à augmenter de plus de 2 % par an. Un tel contexte fixe un impératif de réussite à la COP 21. Je n’en méconnais certes pas les difficultés.
 Posez votre question ! 
M. le président.
(Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
 Il ne faut pas exagérer : il reste trente secondes !
M. David Assouline.
 La préparation politique et technique du sommet de Paris n’en est que plus primordiale, et les signaux concrets envoyés par la France et l’Europe sont un élément clef de cette réussite.
M. Marc Daunis.
Le niveau d’ambition du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte est essentiel pour asseoir la crédibilité de la France et démontrer concrètement sa volonté par des mesures fortes de court terme.
 La question !
M. Alain Gournac.
 Madame la ministre 
M. Marc Daunis.
(Ah ! sur les travées de l’UMP.)
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)
La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président. 
 Monsieur le sénateur, vous avez raison d’insister sur la question de l’urgence climatique : si nous ne faisons rien, nous savons aujourd’hui que nous devrons faire face à des conséquences dramatiques impliquant la survie humaine. La montée du niveau des mers, par exemple, qui pourra atteindre sept mètres par endroits, menacera l’existence même de plusieurs États insulaires. Nous n’avons donc plus le droit d’attendre.
Mme Ségolène Royal, 
ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.
Vous avez fort bien souligné qu’il existe trois niveaux d’intervention : national, européen et mondial.
Au niveau national, la Haute Assemblée – vous venez de le rappeler – est en train de débattre du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte. Je me réjouis de la qualité du travail accompli ici depuis le début de cette discussion. La nuit dernière, vous avez adopté l’article 1

Cela représente aussi une chance à saisir en matière de création d’emplois dans les secteurs directement liés à l’efficacité énergétique. Je pense en particulier au bâtiment – dans quelques instants, nous allons reprendre nos travaux sur la question de la performance énergétique des bâtiments –, mais aussi aux énergies renouvelables et, bien évidemment, à l’économie circulaire, dont nous aurons à débattre.
Au niveau européen, la France, par ce projet de loi, joue un rôle très important. L’Europe a adopté, à l’automne dernier des objectifs très ambitieux. Avant la fin de ce mois, l’Union européenne devra dire comment chaque pays européen respectera les engagements qu’il a pris.
Enfin, au niveau mondial – le ministre des affaires étrangères est très impliqué sur ces questions –, la France développe les contrats multilatéraux.
Par ailleurs, lors de chaque rencontre entre chefs d’État ou de gouvernement, la question du sommet de Paris est mise à l’ordre du jour pour mesurer les avancées accomplies. Ce vaste rassemblement réunira 40 000 personnes à Paris. Nos entreprises pourront profiter de cette vitrine, sur le site du Bourget, pour présenter nos savoir-faire, se mobiliser et, je l’espère, nouer les contrats internationaux qui leur permettront de conquérir les marchés des nouvelles filières du développement durable. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)
La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour le groupe UMP. 
M. le président. 
(Applaudissements
sur les travées de l’UMP.)
 Ma question s’adressait à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Antoine Lefèvre.
Lors de sa dernière conférence de presse, le Président de la République a évoqué ce qu’il a nommé « l’esprit du 11 janvier », réponse de nous tous aux drames que nous avons vécus en ce début d’année. Le verbe de M. Hollande se livre d’ailleurs plus au commentaire qu’il n’offre la perspective d’une action réelle. 
(Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)
 C’est minable !
M. François Marc.
 Ce n’est pas l’esprit du 11 janvier !
M. Michel Sapin, 
ministre des finances et des comptes publics.
 Certes, il fut question du nécessaire vivre ensemble et de laïcité, mais peu, vraiment trop peu – voire pas du tout – de pistes ont été dégagées en réponse aux attentes économiques et sociales de nos concitoyens.
M. Antoine Lefèvre.
Depuis deux ans et demi, nous assistons, impuissants, au creusement de la dette – c’est ce que craignait Bruxelles –…
 Qu’avez-vous fait, vous ? Vous êtes amnésiques ?
M. Daniel Raoul.
 … et à l’augmentation du déficit public,…
M. Antoine Lefèvre.
 Vous parlez en spécialiste !
M. Simon Sutour.
 … lequel a été qualifié de « très inquiétant » ce matin même encore dans cet hémicycle par le Premier président de la Cour des comptes, qui s’exprimait à l’occasion du dépôt du rapport annuel de l’institution qu’il préside.
M. Antoine Lefèvre.
Deux ans et demi durant lesquels les mesures de la précédente majorité, qui avaient été programmées pour être mises en place dans cette période, ont été consciencieusement balayées pour des motifs idéologiques ; deux ans et demi durant lesquels ni le logement, ni la sécurité, ni la santé, ni la défense n’ont été encouragés ; deux ans et demi durant lesquels la courbe du chômage, en particulier de longue durée, n’a fait que croître !
Les chiffres sont là, ils sont inquiétants : il y a 2,25 millions de chômeurs inscrits depuis plus d’un an à Pôle emploi, chiffre qui a crû de plus de 10 % en 2014. En ce tout début d’année 2015, la France métropolitaine compte plus de 700 000 chômeurs sans emploi depuis plus de trois ans, avec une progression de plus de 19 % en un an. Alors même que le taux de chômage dans la zone euro était en baisse de 0,1 point en décembre 2014 – 0,2 point pour l’Irlande et 0,4 point pour l’Italie –, la France affiche une hausse de 0,8 point.
Lundi soir, le ministre du travail a présenté un énième plan anti-chômage de longue durée – c’est une nouvelle sémantique – avec une conviction qui l’honore. Dès le lendemain, il a indiqué « espérer » une baisse du nombre de chômeurs « à la fin de l’année ». Espérer c’est bien, agir c’est tout de même mieux !
Les Français ne vous croient plus. Depuis plus de deux ans et demi, ils ont pu constater plus d’effets d’annonce que de réels faits.
 Quelle est la question ?
M. David Assouline.
 Les jeunes, particulièrement touchés par le chômage, ne croient plus en la parole publique.
M. Antoine Lefèvre.
 La question !
M. Simon Sutour.
 En guise de relance, on nous propose une loi Macron, jour après jour rognée, et qui de toute façon ne peut pas être considérée comme une réforme structurelle de notre économie.
M. Antoine Lefèvre.
 Posez votre question ! 
M. le président.
(Ah ! sur les travées du groupe socialiste.)
 Dans ces conditions, que répondre aux chômeurs de longue durée, qui avouent finir par douter de leurs capacités ?
M. Antoine Lefèvre.
Face à ce chômage récurrent, cette plaie, cette « maladie française » comme la nomment les économistes, la flexibilité et la formation sont les seuls remèdes. Dès lors, pensez-vous réellement que la batterie de dispositifs compliqués que vous nous proposez – d’ailleurs pas ou peu financés – apportera une réponse réaliste à la situation dégradée de l’emploi en France ? 
(Applaudissements
sur les travées de l’UMP, ainsi que sur quelques travées de l’UDI-UC.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
 Monsieur le sénateur, je vous demande de bien vouloir excuser l’absence de François Rebsamen, qui réunit actuellement au ministère du travail les acteurs de la lutte contre le travail illégal.
M. Jean-Marie Le Guen, 
secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement.
Si j’ai bien compris, l’objet principal de votre question concerne le plan que le ministre du travail a présenté lundi. Ce plan est le fruit d’une réflexion qui a duré plusieurs mois ; elle a impliqué tous les partenaires sociaux, les régions, Pôle emploi et les acteurs de l’insertion. Cette concertation a permis de prendre le temps de mettre sur la table tous les défis auxquels nous sommes confrontés, afin de lutter contre ce fléau qu’est le chômage de longue durée. S’il touche aujourd’hui quatre demandeurs d’emploi sur dix, il est malheureusement la marque d’un système qui existe depuis de très nombreuses années dans notre pays.
Cette méthode de concertation a permis deux choses : imaginer et proposer vingt mesures très concrètes, qui vont changer le quotidien de ces personnes ; engager une volonté commune de travailler ensemble, pour que ce plan soit non pas un aboutissement, mais le premier pas d’une mobilisation générale d’ampleur.
Vingt mesures ont été présentées, qui répondent à trois objectifs.
Le premier est d’augmenter les moyens d’accompagnement des demandeurs d’emploi. Cela se traduira par le doublement du nombre des personnes qui profiteront d’un suivi renforcé par Pôle emploi – elles seront 460 000, contre à peine 230 000 à la fin de l’année 2014 –, mais aussi par un droit réel à la formation qualifiante et gratuite pour les demandeurs d’emploi, 

Le deuxième objectif est d’apporter une aide pour surmonter les obstacles de la vie, avec la garantie du loyer pour les chômeurs qui acceptent de déménager afin de reprendre un emploi et des places en crèche d’entreprise pour faciliter les entretiens ou durant la période d’essai.
Le troisième objectif est d’aider les employeurs à s’engager pour recruter 100 000 contrats aidés marchands, grâce à des périodes de mise en situation professionnelle, ou encore à la création d’un suivi pour accompagner l’employeur et le salarié recruté jusqu’à la fin de la période d’essai.
Vous le savez bien, monsieur le sénateur, cette mobilisation ne s’arrête pas là ; c’est seulement un premier pas que nous avons annoncé. Tous les acteurs sont mobilisés pour continuer à trouver des solutions innovantes et pragmatiques afin de lutter contre le chômage en général et le chômage de longue durée en particulier. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste.)
 Il n’y a pas grand-chose !
M. Charles Revet.
 Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.
M. le président.
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Jean-Pierre Caffet.)
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.
M. le président.
Dans la discussion des articles, nous poursuivons, au sein du titre II, l’examen de l’article 3.
 Ce matin, nous avons entamé l’examen des amendements n
M. le président.

Je vous rappelle que ces six amendements ont été défendus, et que la commission des affaires économiques ainsi que le Gouvernement ont donné leur avis. 
Monsieur Dantec, l'amendement n

 Non, je le retire, monsieur le président.
M. Ronan Dantec.
 L'amendement n
M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n

(L'amendement est adopté.)
La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote sur l'amendement n
M. le président. 

 Afin de parvenir à un consensus sur les différentes travées de notre assemblée, je retire cet amendement. Toutefois, je dépose un sous-amendement à l’amendement n
M. Philippe Bonnecarrère.

Je suis d’accord pour ne pas faire référence aux parcs naturels régionaux, mais je souhaite qu’il soit fait mention dans cet article 3 des zones pour lesquelles notre pays a pris des engagements internationaux. C'est la raison pour laquelle je propose la rédaction suivante : « dans une zone inscrite sur la liste du patrimoine mondial en application de la convention de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture du 16 novembre 1972 et dans sa zone tampon, ».
 L'amendement n
M. le président.

Je suis donc saisi d’un sous-amendement n

Après les mots :
L. 331-3 du même code,
insérer les mots :
dans une zone inscrite sur la liste du patrimoine mondial en application de la convention de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture du 16 novembre 1972 et dans sa zone tampon,
Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
La commission des affaires économiques avait demandé le retrait des amendements n
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 

À la suite de Mme la ministre, je tiens à rassurer nos collègues : dans les zones dites « protégées », c’est le droit courant qui s’applique. Les dérogations – il peut y en avoir occasionnellement – doivent être soumises à l’avis de l’architecte des Bâtiments de France. Cela me paraît suffisant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis que la commission.
Mme Ségolène Royal, 
ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote sur le sous-amendement n
M. le président. 

 J’entends bien les arguments de la commission des affaires économiques et du Gouvernement, mais, par expérience et pour avoir souvent consulté les professionnels, je ne suis pas sûre que la législation en vigueur, plus protectrice, continuera à s’appliquer après l’adoption du nouveau dispositif. Or la qualité du patrimoine ne doit pas être remise en cause.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Pour ma part, je voterai le sous-amendement n


Si la preuve nous est ensuite apportée que la protection maximale sera en tout état de cause assurée, il sera toujours possible de toiletter le texte en commission mixte paritaire ou lors d’éventuelles autres lectures.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

(Le sous-amendement est adopté.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur l’amendement n
M. le président.

 La commission de la culture s’est engagée depuis très longtemps dans la protection du patrimoine architectural local. J’ai été une animatrice et un acteur zélé de cette action, même quand parfois la commission des affaires économiques s’en prenait au choix des architectes des Bâtiments de France.
Mme Marie-Christine Blandin.
Cela étant, ayant bien étudié et évalué la mesure qui est proposée, les écologistes auraient préféré en revenir au texte de l’Assemblée nationale grâce à l’amendement n

 Cet amendement a été retiré !
M. Charles Revet.
 Certes, mon cher collègue, mais par souci de consensus, et après l’éclairage fourni par M. le rapporteur et par Mme la ministre. Nous avons donc trouvé un consensus qui prend en compte le bâti et l’architecture, et qui rend le pouvoir à la sagacité du maire.
Mme Marie-Christine Blandin.
Or si nous adoptions le présent amendement, nous retirerions aux maires le pouvoir d’être intelligents et nous empêcherions les choix judicieux effectués au coup par coup.
 Absolument !
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
 En conséquence, les écologistes ne voteront pas cet amendement. Nous plaidons en faveur du consensus qui s’est dessiné entre le banc des commissions et celui du Gouvernement.
Mme Marie-Christine Blandin.

M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.
M. le président. 
 L’intervention de Mme Blandin m’amène à réagir. Après les explications données par Ladislas Poniatowski à Jean-Pierre Leleux, j’avais cru comprendre que la rédaction de la commission laissait aux maires la libre appréciation de faire ou de ne pas faire.
M. Alain Vasselle.
Avant le vote, j’aimerais que M. le rapporteur nous éclaire. En adoptant cet amendement, faisons-nous disparaître la rédaction de la commission et retirons-nous aux maires leur pouvoir d’appréciation ? Cette précision est importante pour que nous puissions nous exprimer en connaissance de cause. Je comprends parfaitement la démarche de Mme Monier, qui a défendu l’amendement n

La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
 Cher Alain Vasselle, vous avez très bien compris quelle était la difficulté. Je remercie d’ailleurs Mme Blandin d’avoir clairement expliqué la situation : si nous adoptions le présent amendement, le maire n’aurait plus aucun pouvoir, y compris de prendre une décision dérogatoire, notamment dans les zones protégées.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
 Ce n’est pas ce qu’a dit Mme la ministre !
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 À l’heure actuelle, dans ces zones, il arrive que l’architecte des Bâtiments de France interdise – à juste titre, en général – les travaux ; mais il arrive aussi qu’il autorise le maire à prendre une décision dérogatoire dans tel ou tel cas de figure. Si cet amendement était adopté, je le répète, ce ne sera plus possible ! On retirera ce pouvoir aux maires.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
 Non, ce n’est pas vrai !
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 C’est la raison pour laquelle je souhaite que l’on s’en tienne au texte de la commission des affaires économiques.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
 On n’y comprend plus rien !
M. Alain Vasselle.
La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.
M. le président. 
 Si j’ai bien compris Mme la ministre, l’amendement n
Mme Marie-Pierre Monier.

Toujours selon Mme la ministre, cet amendement est satisfait, parce que les travaux en zones protégées sont déjà soumis à l’avis des architectes des Bâtiments de France. Nous n’enlevons donc aucun pouvoir aux maires, puisque ces derniers n’en ont pas sur les servitudes que sont les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, les ZPPAUP, ou les sites protégés.
La parole est à M. Michel Le Scouarnec, pour explication de vote.
M. le président. 
 Avec l’évolution de l’intercommunalité, qui conduit les communes à perdre un peu de leur pouvoir, il est temps de consolider celui des maires. Je serais vraiment ennuyé que leurs prérogatives se trouvent amputées à suite de l’adoption de cet amendement. 
M. Michel Le Scouarnec.
(Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.)
Les explications de M. le rapporteur et de Mme la ministre me convainquent clairement de ne pas voter cet amendement.
 On nous dit des choses contradictoires. Je n’y comprends plus rien !
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l’amendement n
M. le président. 

 M. Leleux a très justement expliqué sa préoccupation. En l’espèce, on sort du périmètre des monuments classés ou inscrits à l’inventaire, voire des zones qui sont déterminées dans des dispositions réglementaires ou législatives. En effet sont visés des bâtiments construits avant 1948.
M. Alain Vasselle.
Comme l’a expliqué Gérard Longuet, il existe en milieu rural,…
 Même en ville !
M. Gérard Longuet.
 … et en ville également, c’est exact, des bâtiments, d’une grande qualité architecturale, dont les façades appartiennent à notre patrimoine historique – classé ou non – et présentent un intérêt pour l’histoire architecturale de notre pays. Il serait dommage que, par une disposition de cette nature, cette partie du patrimoine puisse être affectée par les travaux dont il est question dans le présent projet de loi.
M. Alain Vasselle.
Mme la ministre a fait valoir que la proposition de M. Leleux pouvait être retenue. Mais alors des travaux d’économie d’énergie sur les façades des cours intérieures des immeubles qui, elles, n’ont pas le même caractère architectural que les façades, ne pourraient pas être réalisés.
Je n’appelle pas à voter les yeux fermés en faveur de cet amendement, mais je souhaite attirer l’attention de la Haute Assemblée, du Gouvernement et de la commission. Certes, il n’y aura pas de navette, puisque le Gouvernement a décidé d’engager la procédure accélérée, mais il serait bon que les deux assemblées puissent réfléchir et s’entendre sur une rédaction permettant de satisfaire, au moins dans l’esprit, la demande de M. Leleux, quitte à renvoyer les modalités d’application du dispositif à un décret.
Voilà pourquoi, en l’état, je suis assez hésitant à l’idée de rejeter purement et simplement cet amendement.
La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote.
M. le président. 
 Dans l’amendement n
M. Philippe Bonnecarrère.

M. Leleux m’a indiqué que l’amendement n

Je veux bien que l’on admette toutes les dérogations du monde, mais il faut à un moment donné savoir fixer des limites. Je ne reviendrai pas sur ce que Gérard Longuet, Jean-Pierre Leleux ou moi-même avons pu dire au sujet de l’article 3, mais il me semble que, en autorisant les dérogations qui dénaturent des façades construites dans des matériaux caractéristiques, on met le doigt dans un engrenage dangereux pour la préservation de notre patrimoine. M. Requier a évoqué l’exemple albigeois, mais il en existe bien d’autres à travers la France.
Si vous estimez que des améliorations juridiques ou techniques sont nécessaires, nous pourrions tranquillement y réfléchir lors de la réunion de la commission mixte paritaire. En tout état de cause, faute de garanties suffisantes, il serait déraisonnable de retirer cet amendement de repli. Je vous prie, mes chers collègues, de bien vouloir l’adopter.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je soutiendrai cet amendement. Personnellement, je ne comprends pas très bien les explications du rapporteur et de la ministre – je crains que ce ne soit le cas sur bien d’autres sujets. Qu’est-ce qui s’appliquera ? D’un côté, on nous dit que le maire est décisionnaire. De l’autre, on affirme que les articles du code de l’urbanisme visant le patrimoine en question continueront de s’appliquer. Si tel est le cas, le maire n’a pas l’autorité. Personnellement, j’aime comprendre ce que je vote,…
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 Nous aussi !
M. Jean-François Husson.
 … d’autant qu’il s’agit en l’espèce de sujets importants.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Nous avons tous en mémoire des exemples de maires ou de hauts fonctionnaires ayant sacrifié une partie de notre patrimoine architectural pour des motifs économiques, de modernité ou autres. Nous devons donc faire preuve d’une grande précaution. C’est pourquoi, comme il ne reste qu’un seul amendement portant sur ce sujet, je le voterai !
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 Je mets aux voix l'article 3, modifié.
M. le président.
(L'article 3 est adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 3
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le chapitre II du titre IV du livre II du code civil est complété par une section 6 ainsi rédigée :


« Du droit de surplomb pour isolation thermique par l’extérieur



« L’ouvrage d’isolation par l’extérieur ne peut être établi qu’à 50 centimètres au moins au-dessus du pied du mur ou du sol, et sur une épaisseur de 50 centimètres au plus.
« Le propriétaire du fonds servant conserve le droit de construire en limite séparative ou en usant de ses droits mitoyens, tout bâtiment chauffé relevant de la réglementation thermique en vigueur, le démontage de l’ouvrage d’isolation rendu nécessaire étant aux frais du propriétaire du fonds dominant.
« Cette servitude s’éteint par la destruction du bâtiment isolé.
« Les contestations auxquelles peuvent donner lieu l’établissement et l’exercice de la servitude susmentionnée sont soumises à une médiation préalable, à peine d’irrecevabilité d’une demande contentieuse, le médiateur étant désigné à défaut d’accord des parties par le président du tribunal de grande instance, statuant en référé. »
La parole est à Mme Chantal Jouanno.
 Il s'agit d’un amendement très technique, qui vise à lever les difficultés juridiques liées au surplomb sur fonds voisin pour les isolations de pignons en limite séparative.
Mme Chantal Jouanno.
L’objet de cet amendement est de faciliter l’isolation par l’extérieur, laquelle présente un potentiel d’économies d’énergie supérieur de 15 % à l’isolation par l’intérieur puisqu’on évite ainsi les ponts thermiques.
Or il existe une difficulté juridique, relevée notamment par les experts du plan Bâtiment. Une telle isolation par l’extérieur nécessite de porter légèrement atteinte au droit de propriété, qui est extrêmement protégé, comme chacun le sait dans cette enceinte. On ne peut l’affecter que pour cause d’utilité publique. La Cour européenne des droits de l’homme a considéré qu’il était possible d’y porter atteinte pour des motifs concernant l’isolation, les économies d’énergie et l’environnement.
Par cet amendement, nous proposons de créer une nouvelle servitude d’utilité publique, mais très limitée. En clair, lorsqu’il existe un creux entre deux bâtiments appartenant à des propriétaires différents et qu’il est question d’isoler par l’extérieur le bâtiment qui surplombe l’autre, il s’agit, d’autoriser une dérogation sur cinquante centimètres sur le surplomb.

grosso modo
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 Mes chers collègues, la commission ne peut souscrire à cet amendement.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
Si quelqu’un veut isoler un bâtiment par l’extérieur, comme l’a très bien expliqué Chantal Jouanno, il pourra déborder de cinquante centimètres sur la propriété voisine, et les détenteurs de celle-ci ne pourront rien y faire si nous adoptons cet amendement. C’est une vraie atteinte au droit de propriété.
Aujourd'hui, cela peut se produire, mais celui qui souhaite accomplir de tels travaux doit en discuter avec ses voisins ; il a la possibilité de négocier. Le problème n’est pas toujours aussi brutal. Lorsque les immeubles ne se touchent pas et que le débordement se produit sur un jardin, il y a généralement un accord de voisinage. Lorsque les deux propriétés se touchent presque et que le débordement se situe au-dessus de l’immeuble voisin, cela pose un vrai problème, souvent porté devant la justice. Il est effectivement très rare que le débordement au-dessus de la propriété voisine soit autorisé.
C'est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement est du même avis que la commission et préfère des arrangements amiables entre voisins.
Mme Ségolène Royal, 

Si l’on s’engageait dans cette direction, il faudrait préciser la taille du débord ; je ne pense pas que l’isolation mesure plus de quelques centimètres. Cela peut aussi relever d’un accord amiable ou de dispositions conventionnelles à l’échelon d’un territoire, afin de ne pas empêcher les travaux d’isolation sans porter atteinte à la limite de propriété.
La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.
M. le président. 
 Cet amendement me semble dangereux. 
M. Jacques Mézard.
(M. Ronan Dantec s’exclame.)
 Très bien !
M. Jean-François Husson.
 La démocratie, c’est aussi laisser parler les autres !
M. Charles Revet.
 Cet amendement est dangereux, disais-je. Il est des règles du code civil qui ont un sens. Il ne s’agit d'ailleurs pas d’un amendement de civiliste, cela se voit. Cet amendement est sans aucun doute très administratif, très technique, ma chère collègue, mais vous permettriez à un propriétaire qui veut isoler par l’extérieur, dans tous les cas de figure, de coller une protection externe surplombant la propriété voisine de cinquante centimètres, dans des conditions qui sont effectivement une atteinte générale au droit de propriété.
M. Jacques Mézard.
De surcroît, vous indiquez, ce qui est tout de même assez original, que les éventuelles contestations sont soumises obligatoirement à une médiation préalable, à peine d’irrecevabilité d’une demande contentieuse. Et vous obligez le président du tribunal de grande instance, statuant en référé, à désigner un médiateur. Ce n’est pas rien !
Si l’on prévoit une telle procédure pour déborder de cinquante centimètres, il va falloir la généraliser dans bien d’autres cas. On ne peut pas toucher de cette manière à des principes figurant dans le code civil et le code de procédure civile qui me paraissent relativement importants, à moins de tout modifier.
Je crois donc que ce n’est pas une bonne chose. Je rappelle qu’il existe ce que l’on appelle la « servitude de tour d’échelle », qui permet d’imposer une installation temporaire en cas de travaux.
Il faut faire attention à des propositions qui semblent extrêmement simples et mesurées, mais qui en fait ne le sont pas du tout et sont la porte ouverte à la multiplication de véritables contentieux.
 Madame Jouanno, l'amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président, mais je souhaitais vraiment soulever ce problème, qui m’a été signalé par les experts du plan Bâtiment comme l’un des freins à l’isolation par l’extérieur. Un surplomb est possible sur le domaine public, mais pas sur le domaine privé. Il faudra sans doute que vos services se penchent sur le sujet, madame la ministre, et y apportent des réponses concrètes.
Mme Chantal Jouanno.
 L’amendement n
M. le président.


(Non modifié) 
« 6° Définir des secteurs dans lesquels il impose aux constructions, travaux, installations et aménagements de respecter des performances énergétiques et environnementales renforcées qu’il définit. À ce titre, il peut imposer une production minimale d’énergie renouvelable, le cas échéant, en fonction des caractéristiques du projet et de la consommation des sites concernés. Cette production peut être localisée dans le bâtiment, dans le même secteur ou à proximité de celui-ci. »
II. – Toutes les nouvelles constructions sous maîtrise d’ouvrage de l’État, de ses établissements publics ou des collectivités territoriales font preuve d’exemplarité énergétique et environnementale et sont, chaque fois que possible, à énergie positive ou à haute performance environnementale.
Des actions de sensibilisation des utilisateurs de ces nouvelles constructions à la maîtrise de leur consommation d’énergie sont mises en place.
Les collectivités territoriales peuvent bonifier leurs aides financières ou octroyer prioritairement ces aides aux bâtiments à énergie positive ou qui font preuve d’exemplarité énergétique et environnementale.


(Supprimé)


1° Au premier alinéa, les mots : « satisfaisant à des critères de performance énergétique élevée ou alimentées à partir d’équipements performants de production d’énergie renouvelable ou de récupération » sont remplacés par les mots : « faisant preuve d’exemplarité énergétique ou environnementale ou qui sont à énergie positive » ;


2° Au troisième alinéa, les mots : « critères de performance et les équipements pris en compte » sont remplacés par les mots : « conditions d’application du présent article ».

(Supprimé)
 La parole est à M. Philippe Mouiller, sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, au moment d’aborder l’examen de l’article 4, je souhaite intervenir brièvement, au nom de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation.
M. Philippe Mouiller.
Cet article traite des performances énergétiques et environnementales des nouvelles constructions. Dans le texte initial du projet de loi, il était centré sur trois dispositifs : d’une part, la possibilité pour le règlement du plan local d’urbanisme, le PLU, d’imposer aux constructions de respecter des performances énergétiques et environnementales renforcées et une production minimale d’énergie renouvelable ; d’autre part, l’obligation imposée aux nouvelles constructions sous maîtrise d’ouvrage de l’État, de ses établissements et des collectivités locales de faire preuve d’exemplarité énergétique et d’être si possible à énergie positive ; enfin, la possibilité d’appliquer le bonus de constructibilité aux constructions satisfaisant à des critères de performance environnementale.
L’Assemblée nationale a effectué un certain nombre d’ajouts, tel celui qui prévoit que les collectivités territoriales pourront bonifier leurs aides pour les bâtiments à énergie positive ou faisant preuve d’exemplarité environnementale.
Elle a également apporté quelques précisions. C’est ainsi que la disposition du règlement du PLU susceptible d’imposer une production minimale d’énergie renouvelable pourra être mise en œuvre « le cas échéant, en fonction des caractéristiques du projet et de la consommation des sites concernés », ce qui est très imprécis du point de vue juridique.
Le texte de la commission n’apporte pas de précisions supplémentaires ; il rationalise, principalement. L’article 4 se présente ainsi aujourd’hui comme une honnête tentative d’introduire la préoccupation de la performance énergétique et environnementale dans l’acte de construire, que cela passe par le droit des sols ou par le devoir d’exemplarité, par les incitations financières ou, enfin, par la sensibilisation des utilisateurs des bâtiments nouvellement construits.
Tout cela est incontestablement utile, car la performance énergétique et environnementale du bâti est un élément essentiel du projet de loi. Cependant, on perçoit bien, au simple énoncé des dispositions de l’article 4, le degré fléchissant de normativité de ce texte.
Là, nous abordons la problématique de la complexité, car ce qui est insuffisamment normatif dans un texte législatif crée à la fois des exigences et un vide. La délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation a reçu pour mission de se demander si ce vide ne risquait pas d’être comblé au détriment des finances, de la souplesse de gestion des collectivités ou de leur liberté d’administration.
De ce point de vue, la délégation s’est intéressée à la disposition de l’article 4 qui, d’une part, pose le principe selon lequel toute nouvelle construction réalisée sous la maîtrise d’ouvrage de l’État et de ses établissements publics ou des collectivités territoriales doit faire preuve d’exemplarité énergétique et environnementale, et, d’autre part, prévoit que la même construction doit, chaque fois que cela est possible, être à énergie positive ou à haute performance environnementale.
Cette disposition est pour nous comminatoire en ce qu’elle prévoit, sur le ton du commandement, que toutes les nouvelles constructions sous maîtrise d’ouvrage public font preuve d’exemplarité énergétique et environnementale. Elle est incantatoire en ce que ce commandement n’est intégré dans aucun code : il s’agit d’une disposition pour ainsi dire « hors sol », mal intégrée à l’ordonnancement juridique.
La seconde obligation, celle qui impose aux constructions nouvelles d’être à énergie positive ou à haute performance environnementale semble tout aussi incantatoire dans la mesure où elle s’appliquera « chaque fois que possible ». Mais qui peut déterminer le sens de cette expression ? Le pouvoir réglementaire, le juge ? Nul ne le sait…
De plus, il faudra définir ce qu’est l’« exemplarité énergétique et environnementale » d’un point de vue juridique et ce que signifie « à haute performance environnementale ». En avons-nous connaissance au moment de voter la loi ? Pas véritablement.
C’est en fonction de cette analyse et de ces inquiétudes, sans remettre en cause le fond du présent projet de loi, que les rapporteurs de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation ont déposé un amendement visant à minimiser les risques financiers et juridiques. 
(M. Rémy Pointereau applaudit.)
 L'amendement n
M. le président.

Alinéa 2, deuxième phrase
Remplacer le mot :

par les mots :
notamment recommander
Cet amendement n'est pas soutenu.
Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n



1° Remplacer les mots :
font preuve d’
par les mots :
recherchent l’
2° Supprimer les mots :
et sont, chaque fois que possible, à énergie positive ou à haute performance environnementale
La parole est à M. Rémy Pointereau.
 Mon collègue Philippe Mouiller et moi-même travaillons en binôme au sein de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Je vous présente un amendement de simplification et de clarification.
M. Rémy Pointereau.
L’article 4 pose le principe selon lequel toute nouvelle construction réalisée sous la maîtrise d’ouvrage de l’État et de ses établissements publics ou des collectivités territoriales devra faire preuve d’exemplarité énergétique et environnementale et sera, chaque fois que cela est possible, à énergie positive ou à haute performance environnementale.
Cette disposition manifestement incantatoire, Philippe Mouiller l’a dit, qui ne serait de surcroît intégrée dans aucun code, soulève de grandes interrogations juridiques. En effet, la notion d’ « exemplarité énergétique et environnementale », ou même les qualificatifs « à énergie positive » et « à haute performance environnementale » sont imprécis. Aussi pourraient-ils conduire à une réglementation d’application excessivement contraignante et coûteuse, et faire courir des risques de contentieux.
En outre, cette disposition semble superfétatoire puisqu’il existe d’ores et déjà des objectifs de performance énergétique incitatifs ou contraignants pour les bâtiments neufs. Ces derniers doivent tout d’abord satisfaire aux caractéristiques énergétiques fixées par la réglementation thermique 2012, dite « RT 2012 ». De plus, les collectivités territoriales qui souhaiteraient faire preuve d’exemplarité en matière de développement durable peuvent tout à fait s’engager dans une démarche de labellisation ou de certification.
Il faut préférer ces démarches souples à l’inscription dans la loi d’un principe général relevant du droit gazeux. Comme le rappelait le Conseil d’État dans son étude annuelle sur le droit souple de 2013, « il n’est pas souhaitable de voir se développer, dans les instruments de droit dur que sont les lois et les décrets, des énoncés qui relèvent en réalité du droit souple et ne sont pas normatifs ».
Enfin, l’étude d’impact est muette quant aux conséquences financières de cette obligation d’exemplarité. Dans la mesure où la RT 2012 renchérit déjà les coûts de construction de 5 % 

En fin de compte, les principes généraux de ce dispositif pourraient être maintenus à condition d’en retirer les éléments potentiellement les plus contraignants. Il s’agirait ainsi de remplacer ce qui ressemble à une obligation de résultat par une obligation de moyens.
 Les deux amendements suivants sont identiques.
M. le président.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. - Alinéa 3
Remplacer les mots :
à énergie positive ou à haute performance environnementale
par les mots :
à haute performance environnementale et à moindre émission de gaz carbonique
II. - Alinéa 5
Supprimer les mots :
à énergie positive ou
La parole est à M. Charles Revet, pour présenter l'amendement n

Ces approches très techniques peuvent différer en fonction des éléments d’information que nous avons pu obtenir.
M. Charles Revet. 
Madame la ministre, nous en avons longuement débattu hier, nous sommes tout à fait favorables à toutes les mesures qui peuvent contribuer au développement des locaux à énergie positive, sous réserve, bien sûr, qu’elles ne soient pas dissuasives financièrement.
Or les surcoûts constructifs des bâtiments à énergie positive sont élevés par rapport aux logements à basse consommation. En outre, le surcoût occasionné par l’obligation d’achat de l’énergie produite et non consommée pèse pendant toute la durée du contrat sur la collectivité nationale. Il vous est donc proposé de remplacer les termes « à énergie positive » par les mots « à moindre émission de gaz carbonique », ce qui aboutit au résultat que vous souhaitez, tout en étant un peu moins contraignant.
La parole est à Mme Sophie Primas, pour présenter l'amendement n
M. le président. 

 Cet amendement vient d’être défendu brillamment par Charles Revet.
Mme Sophie Primas.
 L'amendement n
M. le président.


Remplacer les mots :
Positive ou
par les mots :
positive et
La parole est à M. Ronan Dantec.
 Je me sens un peu seul…
M. Ronan Dantec.
 Ce n’est pas grave !
M. Philippe Dallier.
 Vous devez y être habitué !
M. Charles Revet.
 L’amendement que je présente dénote, par sa philosophie, dans cette discussion commune. J’ai l’habitude, et puis il arrive malgré tout que nous nous retrouvions, portés par la sagesse collective. 
M. Ronan Dantec.
(Sourires.)
Le texte adopté par l’Assemblée nationale prévoyait que les nouvelles constructions de l’État, de ses établissements publics ou des collectivités territoriales fassent preuve d’exemplarité énergétique et environnementale et soient, chaque fois que possible, à énergie positive « et » à haute performance environnementale.
La commission des affaires économiques du Sénat a remplacé le mot « et » par le mot « ou ». Or l’énergie et l’environnement ne sont pas exactement les mêmes choses. Les bâtiments doivent être exemplaires sur le plan à la fois énergétique et environnemental. C’est pourquoi nous vous proposons de revenir à la rédaction retenue par l’Assemblée nationale.
Je profite de cette prise de parole – ainsi, je n’aurai pas à m’exprimer trop longuement sur ce point – pour relever qu’une partie tout à fait pertinente de notre débat porte sur la définition du bâtiment à énergie positive. Mme Jouanno et moi-même avons déposé des amendements identiques tendant à définir par décret cette notion, ce qui réglera le problème. Cette proposition améliorera la future loi.
 Les deux amendements suivants sont identiques.
M. le président.
L'amendement n


L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l'alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
Un décret en Conseil d’État définit les exigences auxquelles doit satisfaire un bâtiment à énergie positive.
La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n


 Nous sommes favorables à l’objectif de construction de bâtiments à énergie positive. C’était d’ailleurs l’un des engagements du Grenelle I, à l’horizon 2020, me semble-t-il.
Mme Chantal Jouanno.
Cela étant, il faut absolument que la notion de bâtiment à énergie positive soit définie très tôt, afin que les acteurs économiques puissent se préparer et s’adapter le plus vite possible.
C'est la raison pour laquelle nous proposons de renvoyer à un décret la définition précise de ce type de bâtiment.
La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n
M. le président. 

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Ronan Dantec.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 Je commencerai par l'amendement n
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.

La commission des affaires économiques a atténué cette rédaction en prévoyant que, dans ce cas de figure, les constructions devaient être soit à énergie positive, soit à haute performance environnementale.
Quant à l’amendement n


Les amendements identiques n



La commission est défavorable à ces trois amendements, car elle préfère conserver la rédaction qu’elle a adoptée.
Sur les deux derniers amendements identiques, la commission a décidé de s’en remettre à la sagesse du Sénat. L’article 4 de la loi Grenelle I définit les bâtiments à énergie positive comme ceux dont la consommation d’énergie primaire est inférieure à la quantité d’énergie renouvelable produite dans ces constructions. Cette définition date certes de 2009 ; les auteurs de ces amendements estiment qu’il serait logique de la faire évoluer et renvoient pour cela à un décret. Sur ce point, la commission souhaite entendre les explications du Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Ce débat est, j’en conviens, très technique, mais aussi très important. Nous avons longuement débattu de cette question à l’Assemblée nationale. Je suis favorable aux amendements tendant à renvoyer à un décret la définition de ce qu’est un bâtiment globalement performant. Les interventions l’ont montré, il va falloir fusionner les deux concepts en cause pour parvenir à une seule définition, afin que les opérateurs puissent s’y retrouver.
Mme Ségolène Royal, 

Au départ, le texte cumulait les deux exigences pour tenir compte de la différence entre un bâtiment à énergie positive, qui, comme son nom l’indique, est essentiellement concentré sur une production d’énergie au moins égale à sa consommation et donc est un bâtiment à très grande efficacité énergétique – une notion effectivement définie dans le Grenelle de l’environnement –, et un bâtiment à haute performance environnementale. Ce dernier concept est beaucoup plus large, puisqu’il intègre l’empreinte carbone, la gestion de l’eau, des déchets, l’utilisation des matériaux, etc.
Le cumul de ces deux notions était justifié par le fait qu’un bâtiment peut être à énergie positive – imaginons un édifice avec une centrale photovoltaïque installée sur son toit : il va produire plus d’énergie qu’il n’en consomme et l’énergie supplémentaire produite sera revendue sur le réseau –, mais il peut en même temps être une véritable passoire thermique, avec notamment une empreinte carbone importante. C’est donc bien cette combinaison des deux critères, c’est-à-dire un bâtiment à la fois performant sur le plan environnemental et à énergie positive, que doit respecter la nouvelle génération des constructions.
Cela dit, il y a effectivement un problème d’interférences, puisqu’un bâtiment à haute performance environnementale a, par définition, de bonnes performances énergétiques. L’effet cumulatif soulève, il est vrai, quelque difficulté.
La solution serait sans doute d’accepter la rédaction proposée par la commission, tout en prévoyant qu’un décret fixe assez rapidement la définition de la notion de bâtiment à énergie positive. C'est la raison pour laquelle j’estime que les deux derniers amendements identiques sont utiles, d’autant plus que des bonus sont attachés à la qualité de bâtiment à énergie positive et à haute performance environnementale.
Ce décret ne sera pas très difficile à rédiger, puisque les critères de la haute performance environnementale et de l’énergie positive, qu’il faudra combiner, sont bien connus. La commission les décrit assez bien dans son rapport, et les opérateurs des filières du bâtiment les maîtrisent parfaitement, car ils proposent la construction de bâtiments les respectant.
Je citerai un exemple dans ma région : les nouveaux centres de formation des apprentis sont à énergie positive, construction bois et à haute qualité environnementale.
Je le répète, les professionnels du bâtiment les plus performantes déclinent parfaitement ces critères, qui passent par le choix des matériaux, l’énergie positive, le retraitement des déchets, la récupération des eaux de pluie, les toits végétalisés, etc. Ils proposent une palette de choix qui permet aux collectivités territoriales de se prononcer en toute connaissance de cause sur la construction de bâtiments étant tout à la fois à haute performance et, évidemment, à énergie positive. La vraie énergie positive est celle qui profite au bâtiment lui-même et non pas le surplus d’énergie remis sur le réseau, alors même que le bâtiment serait très faiblement efficace sur le plan énergétique.
Par conséquent, je suggère aux auteurs des quatre premiers amendements en discussion commune de les retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. En revanche, je suis favorable aux deux amendements identiques tendant à clarifier la situation et à définir la notion de bâtiment à énergie positive par un décret qui pourra être très rapidement rédigé. Mesdames, messieurs les sénateurs, je pourrai même certainement vous communiquer un projet avant la fin de de nos débats.
Monsieur Pointereau, l'amendement n
M. le président. 


 Oui, monsieur le président.
M. Rémy Pointereau.
Mes chers collègues, nous sommes tous confrontés à nos élus locaux, à nos maires, qui ne cessent de se plaindre d’avoir trop de contraintes, à un moment où, par ailleurs, les dotations sont en baisse. Si vous votez l’instauration d’une contrainte supplémentaire, allez-vous leur dire que ce n’est pas de votre faute ? Que la faute a été commise par ceux qui vont rédiger le décret, parce que l’administration aura fait des ajouts ? Ou encore que c'est de la faute de l’Europe ? Vous ne pourrez pas vous cacher : à un moment donné, il vous faudra prendre vos responsabilités !
On ne peut pas dire, d’un côté, qu’il y a trop de normes et d’obligations et, de l’autre, en ajouter à chaque fois une couche. Il faut que nous cessions, car nos concitoyens en ont ras-le-bol de ces contraintes à la fois financières et normatives. Vous ne pouvez pas mener un double jeu : il faut indiquer à nos élus comment ils financeront ce qu’on est en train de leur préparer, à savoir exiger que les bâtiments soient à énergie positive et à haute performance environnementale.
Pour ma part, je n’ai pas envie de devoir informer mes élus que le Sénat a voté l’instauration de nouvelles contraintes. Je sais très bien que les élus de certaines communes, notamment les plus modestes d’entre elles, ne réussiront pas à financer toutes ces opérations. Je vous demande donc, mes chers collègues, de regarder de plus près les choses et de voter l’amendement n


On ne peut plus continuer à ajouter sans cesse de nouvelles réglementations. Nous légiférons trop, nos concitoyens nous l’indiquent en permanence. Nous devrions davantage travailler à la suppression d’un certain nombre de contraintes et de complexités administratives. C’est ce qu’attendent de nous nos concitoyens et les élus locaux. C'est aussi une volonté du président Larcher, qui a mis en place un groupe de travail au sein de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, afin de proposer des mesures destinées à diminuer la pression normative. Le moment est venu d’accompagner cette politique !
La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote sur l’amendement n
M. le président. 


 Étant cosignataire de l’amendement n
M. Philippe Dallier.


D’abord, la définition des bâtiments à énergie positive est renvoyée à un décret. Très bien, mais nous ne savons pas aujourd’hui à quelle sauce nous serons mangés.
Ensuite, j’ai du mal à comprendre ce que signifie l’expression « chaque fois que possible ». On évoque les nouvelles constructions réalisées par les collectivités locales et par l’État. Cette formule renvoie-t-elle à la question du coût ? Car, techniquement, je ne vois pas de difficultés…
Vous nous dites, madame la ministre, que le surcoût peut être de 5 %. Je ne sais pas si mes collègues qui sont maires ou présidents de conseil général ont récemment construit des bâtiments en essayant d’atteindre les critères qui sont fixés. Pour ma part, je l’ai fait pour une école : je ne vais pas vous dire que je m’en mords les doigts, mais l’expérience a été extrêmement douloureuse… Entre le prix annoncé par l’architecte et le résultat de l’appel d’offres, l’écart était non pas de 5 %, mais de 20 % !
Bien évidemment se pose la question du coût, particulièrement au moment où nos dotations fondent comme neige au soleil.
Il vaudrait mieux supprimer l’expression « chaque fois que possible ». Imposez clairement l’obligation dans la loi ! Je ne vois pas comment une collectivité pourrait ne pas la respecter, sauf effectivement pour des raisons financières.
Nous sommes d’accord pour aller dans cette direction, car il faut incontestablement faire des économies d’énergie. On s’y retrouvera avec les dépenses de fonctionnement, mais au bout de combien d’années ? Nous savons que nous devrons en arriver là, mais il y a aussi la manière d’écrire la loi et les conséquences que tout cela emporte à court terme.
Je le répète, je voterai cet amendement, car je pense que ce que vous nous proposez n’est pas suffisamment précis, pas suffisamment mesuré et, encore une fois, je crains que nous ne fassions des bêtises.
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. le président. 
 Mes chers collègues, il est évident que, dans cet hémicycle, plusieurs voix s’expriment sur les travées de la majorité.
M. Ronan Dantec.
D’un côté, il y a la volonté du rapporteur – même si j’ai avec lui, vous aurez pu le noter, quelques désaccords – d’engager notre pays dans la voie d’une véritable rénovation thermique des bâtiments. On ne peut pas lui faire le procès de ne pas vouloir aller dans ce sens.
D’un autre côté, il y a la position clairement exprimée par Rémy Pointereau : le changement climatique est totalement secondaire ! 
(Protestations sur les travées de l'UMP.)
 Je n’ai jamais dit cela !
M. Rémy Pointereau.
 Soit la lutte contre le changement climatique est importante et on met l’action publique en cohérence pour atteindre les objectifs que l’on s’assigne,…
M. Ronan Dantec.
 Avec quels moyens ?
M. Rémy Pointereau.
… soit on reporte les efforts à demain. C’est exactement cela qui se joue !
M. Ronan Dantec. 
Il n’est pas possible de demander aux Français de s’engager dans une dynamique de qualité du bâti si la puissance publique n’est pas exemplaire.
 Mais comment fait-on ?
M. Rémy Pointereau.
 De plus, on le sait très bien, aujourd'hui les surcoûts ne sont pas si importants 
M. Ronan Dantec.
(Protestations sur les travées de l'UMP.) 
 N’importe quoi !
Mme Sophie Primas.
 De surcroît, certains citoyens sont extrêmement vigilants à propos de la qualité du bâti. En tout cas, il en va ainsi dans l’agglomération nantaise ! Dès lors, si un bâtiment neuf, construit sur l’initiative de la puissance publique, se révèle être une passoire thermique, nos concitoyens, à raison, nous reprocheront notre irresponsabilité par rapport aux grands enjeux énergétiques et climatiques.
M. Ronan Dantec.
Par conséquent, si l’on retirait du texte l’obligation d’exemplarité des personnes publiques, on ferait dire au Sénat que la France ne doit pas consentir d’efforts pour respecter les objectifs en la matière.
 Pas du tout !
M. Rémy Pointereau.
 À cet égard, la position de M. le rapporteur et de Mme la ministre – conserver le principe d’exemplarité et préciser par décret la notion de bâtiment à énergie positive – m’a semblé cohérente. D'ailleurs, je vais, à la demande du Gouvernement, retirer mon amendement, pour bien montrer que nous recherchons le consensus.
M. Ronan Dantec.
La puissance publique doit être exemplaire. C’est absolument essentiel. Si on ne consacre pas cette nécessité, on ne créera pas de nouvelle filière dans le domaine du bâtiment. On ne permettra pas que des artisans investissent ce secteur !
 Comment payer des artisans ?
M. Philippe Dallier.
 Ce serait vraiment, encore une fois, choisir l’attente plutôt que l’action.
M. Ronan Dantec.
L'amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote sur l’amendement n


 Je ne voterai pas cet amendement de régression. 
M. Gérard Miquel.
(Protestations sur les travées de l'UMP.) 
J’ai présidé un conseil général pendant dix ans.
 Moi aussi !
M. Rémy Pointereau.
 J’ai construit plusieurs bâtiments à énergie positive.
M. Gérard Miquel.
 Vous n’avez pas eu besoin d’une loi !
Mme Sophie Primas.
 Quand vous vous exprimez, je vous écoute, ma chère collègue. Faites-en autant !
M. Gérard Miquel.
Quoi qu’il en soit, à l’heure actuelle, mon successeur se réjouit du travail accompli, lequel a permis de réaliser des économies de fonctionnement importantes.
Bien sûr, nous avons d'abord enregistré un surcoût, que j’avais évalué, à l’époque de la construction, à 15 %.
 Ce chiffre se rapproche déjà plus de la réalité !
M. Philippe Dallier.
 Les entreprises locales ont eu accès à ces marchés. Elles ont appris et ont mis en œuvre d’autres techniques.
M. Gérard Miquel.

Mmes Évelyne Didier et Marie-Noëlle Lienemann.
 Et, aujourd'hui, je sais qu’une entreprise de mon département, qui fait des constructions en bois, réalise des ouvrages importants et a créé des emplois en commençant à travailler, pour le conseil général, sur un bâtiment exemplaire.
M. Gérard Miquel.
Si les collectivités ne donnent pas l’exemple en matière d’économies d’énergie, que se passera-t-il ? Nous avons besoin qu’elles démontrent que cela marche et que l’on peut obtenir, sur ce plan, des résultats substantiels. Je crois que nous devons tous aller dans cette direction.
Mon département est en train de construire deux collèges : les deux seront à énergie positive. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste.)
 Pas besoin d’une loi !
M. Rémy Pointereau.
La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.
M. le président. 
 Monsieur Miquel, pardonnez-moi d’avoir réagi un peu rapidement, mais je suis extrêmement choquée par ce que j’entends.
Mme Sophie Primas.
Les maires sont-ils des ânes ?
 Je suis maire !
M. Gérard Miquel.
 Non, ils sont responsables ! Et les présidents de conseil général le sont aussi.
Mme Sophie Primas.
Vous avez vous-même dit que vous aviez construit des collèges à énergie positive. D’autres bâtissent des Maisons des associations, des écoles aux mêmes performances. On n’a absolument pas besoin de loi ! Les maires sont responsables, monsieur Dantec, j’y insiste ! Ils savent parfaitement quand ils doivent ou quand ils ne peuvent pas construire des bâtiments à énergie positive. Ils ont en tête les économies qu’ils peuvent réaliser. Ils ont en tête le retour sur investissement qu’ils peuvent en attendre.
En ce moment, j’ai des bâtiments à construire. Pour l’un d’eux, le retour sur investissement est de quarante ans. Dans ces conditions, que l’on ne m’oblige pas à édifier un bâtiment à énergie positive ! Je vais faire tout ce que je peux pour que le bâtiment consomme le moins possible, pour qu’il soit un bâtiment à basse consommation, mais je vais aussi faire comme je peux, sur le plan financier, avec les dotations qui me restent.

M. Rémy Pointereau.
 Les maires sont responsables. Ils doivent avoir la main sur la transition énergétique, car, comme vous l’avez dit, ils sont sous l’œil de leurs électeurs. Faisons-leur donc confiance et arrêtons de les contraindre sans cesse !
Mme Sophie Primas.
 Très bien !
M. Rémy Pointereau.
La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.
M. le président. 
 Mes chers collègues, nous sommes en train d’écrire une loi, pas de définir un programme électoral !
M. Dominique de Legge.
Vous nous avez expliqué je ne sais combien de fois qu’il était indigne de faire le procès des collectivités territoriales, et vous aviez raison. Or qu’entends-je aujourd'hui dans cet hémicycle, alors que nous sommes les représentants des collectivités ? Que celles-ci feraient n’importe quoi, qu’on ne pourrait pas leur faire confiance ! 
(Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
 Qui a dit cela ?
MM. Roland Courteau et Gérard Miquel.
 Personne ne dit une chose pareille !
M. Ronan Dantec.
 Ce n’est pas la réalité du terrain, et vous le savez très bien.
M. Dominique de Legge.
Monsieur Miquel, vous venez de citer l’exemple de votre département, que j’ai eu la chance de visiter avec vous. Dans ce département, très bien administré, vous n’aviez pas besoin d’une loi pour savoir ce que vous aviez à faire !
Au reste, je m’inquiète sur un point de droit. De quelle preuve s’agit-il ? De celle de l’intention, du résultat ou du respect de la norme ?
Pour ce qui concerne le respect de la norme, permettez-moi à mon tour de mentionner un exemple concret. Voilà quelques années, j’ai fait refaire la salle des sports de ma commune. Comme j’ai voulu être exemplaire, j’ai envisagé de la doter d’un toit photovoltaïque dégageant de l’énergie. Toutefois, on m’a expliqué que l’énergie photovoltaïque qui serait alors produite serait insuffisante pour chauffer la salle pendant l’hiver. En revanche, elle permettait que le bâtiment soit climatisé durant l’été, saison pendant laquelle la salle n’est pas utilisée…
Vous êtes en train de vouloir décider, mes chers collègues, en lieu et place des élus, ce que ceux-ci doivent faire, au mépris de la libre administration des collectivités territoriales.
Soyons un peu concrets ! Faisons confiance aux élus. Ils sont jugés par leurs électeurs, qui ne souhaitent pas que leurs impôts augmentent. Ils sont donc contraints de réaliser des économies ! Laissez-les faire des choix et cessons d’ajouter de la norme à la norme.
Pour terminer, j’estime que le renvoi au décret est révélateur de nos faiblesses : nous avons un objectif, mais, n’arrivant pas à le traduire dans la loi, nous laissons les fonctionnaires décider de ce que nous voulons et rédiger un décret. Or, demain, nous serons les premiers à décrier les gouvernements qui laissent faire n’importe quoi à leur administration… Et, avec nous, vous expliquerez que ce décret est mal écrit, parce qu’il n’a pas pris en compte telle ou telle considération !
De grâce, soyons responsables ! Écrivons une loi pragmatique qui ait une valeur juridique. Faisons confiance aux élus locaux. Quelle assemblée leur fera confiance si nous ne le faisons pas nous-mêmes ? 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.)
La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.
M. le président. 
 Oui, comme d’autres orateurs, je persiste à dire que les collectivités et l’État doivent être exemplaires.
M. Roland Courteau.
Il faut savoir ce que l’on veut : soit on s’engage dans la transition énergétique, soit on ne le fait pas ! Chers collègues de la majorité, si vous voulez vous y engager à reculons, si vous préférez construire des bâtiments passoires, dites-le !
 Plus personne ne fait cela !
M. Philippe Dallier.
 C’est de la caricature !
M. Jean-François Husson.

Mme Sophie Primas.
 Nous devons aujourd'hui corriger ce que nous avons fait par le passé, à savoir la construction de passoires énergétiques, au temps où l’énergie était peu chère et où l’on pouvait émettre autant de gaz à effet de serre qu’on le voulait. Nous devons prévoir les financements nous permettant de renouveler ces bâtiments sur le plan thermique. Certes, cela sera onéreux. Mais, si nous n’agissons pas maintenant, nous le paierons demain au prix fort !
M. Roland Courteau.
Oui, le présent texte nous invite à faire de la bonne gestion – et je pèse mes mots ! Cela participe aussi à la transition énergétique. Donnons un élan à travers la construction des bâtiments publics et soyons exemplaires.
Dans ces conditions, je ne voterai pas l’amendement qui nous est soumis.
La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.
M. le président. 
 Ronan Dantec m’a définitivement convaincu de voter l’amendement n
M. Jacques Mézard.


(Sourires.)
 Je n’en doutais pas !
M. Ronan Dantec.
 Au moins, il est d’une efficacité énergétique considérable… 
M. Jacques Mézard.
(Nouveaux sourires.)
En effet, on ne peut pas en rester aux formules incantatoires. Il n'y a pas, d’un côté, ceux qui sont pour les économies d’énergie et, de l’autre, ceux qui seraient contre ! En fait, il faut être attentif aux réalités du terrain.
Gérard Miquel, qui a longtemps présidé un conseil général, sait ce que construire signifie. Je le sais aussi : en tant que président d’une communauté d’agglomération, j’ai beaucoup bâti. Et je crois que, en tant qu’élus responsables, nous avons tous essayé de faire preuve à la fois d’innovation et de sens de l’économie et d’intégrer la nécessité de la modernité en ce qui concerne la construction de bâtiments et la recherche d’économies d’énergie.
Mes chers collègues, je vous invite à relire l’article 4. Je veux bien admettre que le règlement peut préciser les choses. Mais que signifie l’expression « chaque fois que possible » ?
 C’est une bonne question !
M. Philippe Dallier.
 Nous sommes d’accord !
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
 Pour ma part, j’ai une formation de civiliste. À ce titre, j’attends que la loi soit précise. À cet égard, y inscrire – de surcroît dans un texte aussi important que celui-ci – « chaque fois que possible » n’a aucun sens !
M. Jacques Mézard.
 Cela signifie que c’est parfois impossible ! 
M. Roland Courteau.
(Sourires.)
Votre réflexion, mon cher collègue, démontre le bien-fondé de ce que je suis en train de dire. D’ailleurs, dans l’exercice consistant à distinguer le possible de l’impossible, vous êtes extrêmement performant : il suffit que le Gouvernement vous le dise ! 
M. Jacques Mézard. 
(Exclamations sur les travées du groupe socialiste. – Rires
sur les travées de l'UMP.)
Cela étant, je veux bien qu’il faille délivrer des messages. Mais la loi ne sert pas simplement à cela !
Nous devons être réalistes, parce que nos collectivités doivent construire des bâtiments. Les gouvernements qui se succèdent nous disent depuis longtemps – depuis quelques années en tout cas – qu’il faut faire confiance à l’intelligence territoriale. C’est sans doute la raison pour laquelle le Commissaire général à l’égalité des territoires propose de remplacer 36 000 communes par 1 000 intercommunalités…
Au-delà de cette parenthèse, faire confiance à l’intelligence territoriale, c’est donner à nos élus locaux des textes clairs. Le vrai moyen d’inciter nos collectivités et nos élus locaux à construire des bâtiments à énergie positive ou à haute performance environnementale – Mme la ministre le connaît comme nous tous –, c’est le niveau des concours financiers que ceux-ci sont en mesure de recevoir soit de l’État, soit des conseils régionaux ! 
(Marques d’approbation sur les travées de l'UMP.)
Je connais des conseils régionaux qui, pour l’attribution de subventions en matière de construction de bâtiments, ont élaboré de véritables usines à gaz – c’est en tout cas ce qu’a fait mon conseil régional. Ce qu’il faut faire, c’est flécher, accorder la priorité aux concours financiers dédiés aux collectivités.
Telles sont les raisons pour lesquelles les membres du groupe du RDSE voteront le présent amendement.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
 À ce stade du débat, je veux faire quelques observations.
Mme Ségolène Royal, 

D'abord, les exemples – notamment celui des bâtiments à énergie positive, que vous avez évoqué, monsieur Miquel –, montrent qu’il y a déjà une intelligence du territoire.
Ce projet de loi a justement vocation à être un texte de bon sens. En effet, la plupart de ses dispositions visent à généraliser les bonnes pratiques que l’on a relevées sur l’ensemble du territoire – certains territoires ont pris de l’avance sur certains sujets, quand d’autres en ont pris sur d’autres points… Et si l’on parvient à mettre en commun ces bonnes pratiques, on commence à dessiner un modèle national de la modernisation énergétique, à effectuer une projection de ce que sera la transition énergétique dans le futur.
Notre responsabilité est précisément d’accélérer cette transition pour les entreprises. En effet, on se rend compte, sur nos territoires, que, lorsque l’on choisit de construire un bâtiment à énergie positive, les entreprises se positionnent, sont obligées de se former, deviennent performantes et, du coup, parviennent à conquérir d’autres marchés.
Comme vous avez, les uns et les autres, pris des exemples dans vos territoires, j’en citerai un dans la région Poitou-Charentes.
Philippe Mouiller, ici présent, qui fait partie de l’opposition de cette région, sait que majorité et opposition ont voté ensemble en faveur de la construction de bâtiments à énergie positive. Le premier bâtiment de ce type – certes, monsieur le sénateur, à l’époque, vous ne siégiez pas encore au conseil général –, un lycée professionnel dénommé « lycée Kyoto », en référence au protocole éponyme, a été construit en 2004, voilà plus de dix ans. Nous nous en réjouissons tous les jours, même s’il est vrai que nous avons tâtonné au début.
 La construction de bâtiments à énergie positive ne constituait pas alors une obligation !
M. Rémy Pointereau.
 La construction de ce bâtiment a permis aux entreprises de se former et aux architectes d’avoir des références en la matière. En outre, petit à petit, tous les nouveaux bâtiments édifiés par la région seront à énergie positive. À cet égard, deux centres de formation d’apprentis aux métiers du bâtiment sont actuellement construits, l’un en Charente et l’autre en Charente-Maritime, de manière à produire plus d’énergie qu’ils n’en consomment. Et les citoyens et les maires en sont très heureux !
Mme Ségolène Royal, 

La région a conditionné l’octroi de ses subventions à l’obligation de construire des bâtiments à énergie positive. Les maires en sont très satisfaits, car ils peuvent ensuite produire les factures d’énergie à leurs administrés. Les économies à la clé sont telles qu’il est possible d’assurer très vite un retour sur investissement.
Alors que le coût des constructions à énergie positive réalisées par M. Miquel était supérieur de 15 % à celui des autres bâtiments, aujourd'hui, l’écart a été ramené à 6 %. Par conséquent, le retour sur investissement est beaucoup plus rapide.
Certes, les interrogations sont justifiées, notamment pour établir si ces mesures augmentent le nombre de normes. Je pense que cette décision contribuera au contraire à un allègement en l’espèce 
(Protestations sur les travées de l'UMP.) 
 Avec quels moyens ?
M. Rémy Pointereau.
 … on fixe des conditions à l’attribution des subventions des collectivités locales et on prévoit des aides de la Caisse des dépôts et consignations.
Mme Ségolène Royal, 

Je voudrais rappeler quels moyens sont mis en œuvre. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai fait distribuer aujourd'hui dans vos casiers un document très précis, afin de répondre aux questions que vous m’avez posées hier. Une ligne budgétaire de 5 milliards d’euros est prévue pour les aides de la Caisse des dépôts et consignations : chaque collectivité peut emprunter jusqu’à 5 millions d’euros par opération, sans apport initial, remboursables sur quarante ans, à un taux de 1,75 %. Ce faisant, disposant en sus de subventions de la région, toutes les collectivités locales sont en mesure de construire des bâtiments à très haute performance énergétique.
Je conclurai en évoquant un point très intéressant et très important pour les jeunes souhaitant intégrer le secteur du bâtiment : ce type de construction sert de chantier école pour les centres de formation du bâtiment. Les architectes doivent également s’adapter, eux qui souffrent parfois d’un défaut de formation. À cet égard, monsieur de Legge, je comprends que vous soyez furieux à propos du toit photovoltaïque que vous évoquiez tout à l’heure. C’est scandaleux !
Par ailleurs, plus on construira des bâtiments à énergie positive, plus les savoir-faire seront mis en commun. Je vous en conjure : n’agissons pas en fonction du passé ! Avançons vers le futur ! Profitons des bonnes pratiques des territoires qui ont déjà été expérimentées et généralisons-les !
 Faites confiance aux maires !
Mme Sophie Primas.
 Tel est l’objet du présent projet de loi, de bon sens. Il y va de l’intérêt des collectivités locales et des contribuables de faire en sorte que la construction publique donne l’exemple. 
Mme Ségolène Royal, 

(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je souhaite dire quelques mots pour illustrer vos propos, madame la ministre. Vous avez pris de très bons exemples d’opérations réalisées dans la région Poitou-Charentes, que je connais bien également. Toutefois, elles étaient fondées sur l’incitation et non sur l’obligation.
M. Philippe Mouiller.
La dynamique tient au fait que tous les acteurs sont mobilisés – filières professionnelles, habitants, collectivités – pour atteindre un objectif commun, à savoir la recherche d’économies d’énergie, partagé sur toutes les travées de la Haute Assemblée.
Or, d’un seul coup, quittant la région Poitou-Charentes et arrivant à Paris, on parle d’obligation. Cette différence est selon moi fondamentale. Aujourd'hui, les collectivités ont besoin d’un accompagnement, d’aides, notamment financières, car elles n’ont plus les moyens de mener à bien de telles politiques.
Je préfère pour ma part la motivation, l’implication, éventuellement accompagnée de moyens financiers. Il ne faut pas instituer d’obligation, car celle-ci est source non seulement de vraies difficultés, notamment pour les plus petites communes, qui n’ont pas les ressources nécessaires, mais aussi d’inégalités entre les départements selon qu’ils se situent au nord ou au sud du territoire national. Certes, ce type de construction représente un investissement, mais, vous le savez, les capacités d’endettement des communes sont limitées : même lorsqu’elles ont un partenaire bancaire, ce n’est pas suffisant.
La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.
M. le président. 
 Effectivement, c’est un vrai débat. Personne dans cette enceinte ne veut charger la barque des élus locaux : il n’y a pas d’un côté, ceux qui entendraient les élus locaux et, de l’autre, ceux qui les ignoreraient.
M. Marc Daunis.
En revanche, nous ne voulons pas non plus être le Sénat de l’irresponsabilité, autrement dit, vider de son sens, lors du passage à l’acte, de la consolidation, une volonté existante.
J’attire votre attention, mes chers collègues, sur deux points.
Premièrement, il ne s’agit pas d’un article codifié, donc la notion d’imposition est relative.
Deuxièmement, il est vrai que l’expression « chaque fois que possible » peut prêter à confusion. Je suggère à M. Pointereau de rectifier son amendement en adoptant la formule qu’a retenue la commission, laquelle pourrait lever l’incertitude et en remplaçant les termes susvisés par les mots « excepté lorsqu’il existe une disproportion manifeste entre ces avantages et inconvénients, de nature technique ou économique ».
 Je ne comprends pas !
M. Rémy Pointereau.
 Faites un effort, mon cher collègue, je suis sûr que vous avez les capacités pour comprendre cela. 
M. Marc Daunis.
(Sourires.) 
En outre, je rappelle les termes du cinquième alinéa de l’article 4 : « Les collectivités territoriales peuvent bonifier leurs aides financières ou octroyer prioritairement ces aides aux bâtiments à énergie positive ou qui font preuve d’exemplarité énergétique et environnementale. » Si je comprends bien, eu égard aux propos tenus et aux dispositions de l’amendement défendu par M. Pointereau, les collectivités locales n’auraient plus la possibilité de bonifier leurs aides financières reçues pour la construction de bâtiments à énergie positive ou à haute performance environnementale. En effet, en banalisant toutes les constructions, vous empêcheriez que les collectivités territoriales qui, comme dans l’exemple qu’a donné M. Miquel, font volontairement l’effort de s’inscrire dans la transition énergique, puissent bénéficier d’un accompagnement supplémentaire. Elles ne seraient pas aidées plus que les autres. Ce serait paradoxal !
Si M. Pointereau ne modifie pas son amendement, les membres du groupe socialiste voteront contre.
 Cet amendement ne change rien à la situation !
M. Rémy Pointereau.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.


(L'amendement n'est pas adopté.)
Monsieur Revet, l'amendement n
M. le président. 

 Je m’interrogeais pour savoir si je maintiendrai ou non cet amendement, et je vous ai écouté, madame la ministre.
M. Charles Revet.
Vous avez affirmé que la notion de construction à haute performance environnementale et à moindre émission de gaz carbonique est plus large que celle de bâtiment à énergie positive. Par conséquent, je maintiens cet amendement, car mieux vaut favoriser un concept plus étendu qu’une notion certainement positive, mais trop restreinte.
 Madame Primas, l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Sophie Primas.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.


(Les amendements sont adoptés.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l'alinéa 9
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La limitation en hauteur des bâtiments dans un plan local d'urbanisme ne peut avoir pour effet d'introduire une limitation du nombre d'étages plus contraignante d'un système constructif à l'autre. » ;
La parole est à Mme la ministre.
 Cet amendement vise à rétablir une disposition figurant auparavant à l’article 3. Concernant la construction de bâtiments en bois – l’une de leurs spécificités est d’avoir des planchers plus épais –, il est très important pour ce secteur. La filière bois française est extrêmement performante dans le domaine des constructions en hauteur : c’est l’une des premières du monde en termes de qualité et de quantité. Ses acteurs souhaitent très fortement que les constructions en bois ne soient pas pénalisées du point de vue de la hauteur, étant entendu qu’elles respectent strictement le nombre de mètres carrés dont la construction a été autorisée.
Mme Ségolène Royal, 

 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
Il est vrai que nous n’avons pas tellement débattu en commission des matériaux utilisés, alors que la filière bois fait vraiment partie de notre compétence et que, dans le cadre de différents textes, nous l’avons souvent défendue.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 
Moi-même, en tant que président d’un office d’HLM pendant près de sept ans, j’ai favorisé l’introduction du bois, pour les constructions non tant d’immeubles que de maisons individuelles en milieu rural. Je reconnais que le bois permet d’adopter un type architectural assez intéressant dans de telles zones, comme il en existe dans mon département.
La commission a émis un avis favorable sur l’amendement n

 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 Je mets aux voix l'article 4, modifié.
M. le président.
(L'article 4 est adopté.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques.
M. le président.
L'amendement n


L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 4
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À l’article L. 128-4 du code de l’urbanisme, les mots : « , en particulier sur l’opportunité de la création ou du raccordement à un réseau de chaleur ou de froid ayant recours aux énergies renouvelables et de récupération » sont supprimés.
La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour présenter l’amendement n


 En proposant de laisser plus de liberté aux opérateurs dans la sélection des solutions d’énergies renouvelables qu’ils jugent les plus adaptées, nous assouplissons le dispositif et offrons le choix d’une diversité.
M. Philippe Bonnecarrère.
Notre proposition respecte totalement l’esprit du projet de loi, qui privilégie l’idée de favoriser les énergies renouvelables.
La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l'amendement n
M. le président. 

L’article L.128-4 du code de l’urbanisme impose, lors d’opérations d’aménagement, la réalisation d’une étude de potentiel de développement en énergies renouvelables pour toute nouvelle zone à aménager, portant en particulier sur l’opportunité de la création ou du raccordement à un réseau de chaleur ou de froid ayant recours aux énergies renouvelables et de récupération.
M. Roland Courteau. 
Dans la pratique, les acteurs de l’aménagement – bureaux d’études, aménageurs, collectivités – se trouvent contraints dans le choix de solutions à étudier par celle qui est mentionnée à l’article 4.
Le présent amendement a pour objet de simplifier cette disposition en enlevant toute mention spécifique de moyens dans la loi, laissant ainsi plus de liberté aux opérateurs dans la sélection des solutions renouvelables qu’ils jugent les plus adaptées.
En effet, il existe de nombreux vecteurs et solutions énergétiques performantes pour développer les énergies renouvelables dans les bâtiments, notamment pour les usages thermiques – pompes à chaleur, solaire thermique, biométhane injecté dans le réseau de gaz… Ils sont complémentaires et permettent que le développement des énergies renouvelables profite à tous les secteurs – résidentiel, tertiaire, industrie – dans des territoires aux infrastructures et caractéristiques variées.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 La commission s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée pour les raisons que je vais exposer.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
Les réseaux de chaleur existent et on les compte même en assez grand nombre dans nos départements. En effet, près de 350 villes les utilisent dans plusieurs quartiers. Pour certaines d’entre elles, comme Limoges, Lille, Orléans, Tours, Grenoble, Dijon, Brest, la quasi-totalité de la commune, voire de l’agglomération, est équipée d’un tel réseau
L’enjeu consiste à savoir s’il faut imposer la réalisation d’une étude sur la création ou l’extension d’un réseau de chaleur à la commune qui veut adopter un programme d’aménagement pour un quartier nouveau. La commission a balancé entre le oui et le non pour, finalement, décider de s’en remettre à la sagesse du Sénat.
Lorsque le réseau existe et qu’il est vraiment au pied du quartier que l’on va aménager, il serait dommage de ne pas faire d’étude pour savoir s’il est rentable et intéressant de procéder à son extension.
Il est vrai, en revanche, que l’article L.128-4 du code de l’urbanisme est très contraignant, puisqu’il impose, dans tous les cas de figure, de réaliser une étude, y compris sur l’opportunité ou non de créer un réseau. Je reconnais la lourdeur du dispositif et je comprends que les auteurs des deux amendements identiques souhaitent s’affranchir de cette obligation en introduisant un peu de souplesse.
La commission des affaires économiques est donc partagée et j’avoue l’être moi aussi. À titre personnel, je suis favorable aux réseaux de chaleur. Il est dommage de ne pas les étendre, mais rendre obligatoire une étude, c’est aussi très contraignant !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements. Je trouve en effet opportun qu’une étude traite le cas des réseaux de chaleur utilisant les énergies renouvelables. Le dispositif proposé serait régressif s’il était adopté.
Mme Ségolène Royal, 

Pourquoi supprimer cette référence à un réseau de chaleur et de froid dans l’étude de potentialité de développement des énergies renouvelables, alors que – disons-le clairement ! – les collectivités territoriales y recourent souvent ? Quand on examine le potentiel de chauffage des bâtiments à construire ou à rénover, on se préoccupe forcément de savoir s’il y a des réseaux de chaleur à proximité.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.


(Les amendements sont adoptés.)
 En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 4.
M. le président.
L’article L. 142-1 du code de la construction et de l’habitation est complété par trois alinéas ainsi rédigés :
« Le président du conseil d’administration du centre scientifique et technique du bâtiment est nommé en conseil des ministres pour un mandat de cinq ans, renouvelable une fois.
« Le conseil d’administration du centre scientifique et technique du bâtiment comprend des membres du Parlement, des représentants de l’État, des représentants élus des salariés, des représentants des collectivités territoriales et des personnalités qualifiées.
« Le centre scientifique et technique du bâtiment établit un rapport annuel d’activité, qu’il transmet au Parlement, qui en saisit les commissions permanentes compétentes et l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, et au Gouvernement. »
 L'amendement n
M. le président.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Le centre scientifique et technique du bâtiment met en place un observatoire sur l’évolution des prix des matériels et matériaux de construction et d’isolation. Les modalités d’organisation et de fonctionnement de l’observatoire ainsi que sa composition sont définies par décret. »
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 L’objet de cet amendement – que je vais retirer au profit d’un suivant – était de vérifier que l’augmentation des aides publiques dans un certain nombre de domaines ne soit pas captée, par un effet d’aubaine, par une hausse du prix des matériaux, notamment ceux qui sont indispensables à l’isolation.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Il serait absurde que des aides publiques ne contribuent pas à améliorer les capacités d’action des propriétaires ou à faire baisser les charges supportées par les locataires. Il serait encore plus absurde que ces aides ne profitent qu’à l’amont de la filière sans permettre l’amélioration de la rémunération d’artisans ou d’entreprises plus qualifiés.
Cet amendement tendait à constituer une sorte d’observatoire des prix des matériaux d’isolation pour s’assurer que des dérives n’apparaissent pas et à vérifier l’efficacité de l’utilisation de l’argent public. Nous rattachions cet observatoire au Centre scientifique et technique du bâtiment, le CSTB.
Nous examinerons dans quelques instants un amendement déposé par mon groupe qui, dans la même perspective, vise à rattacher un comité de suivi des prix au fameux conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique. Cette option me paraît préférable, car des professionnels siègent au sein de cet organisme.
Je retire donc l’amendement n

 L'amendement n
M. le président.

Je mets aux voix l'article 4

(L'article 4

 est adopté.)
Le chapitre II du titre IV du livre I

1° Son intitulé est ainsi rédigé : « Gouvernance et recherches scientifiques et techniques dans le secteur de la construction » ;
2° Au début, est ajoutée une section 1 intitulée : « Centre scientifique et technique du bâtiment » et comprenant les articles L. 142-1 et L. 142-2 ;
3° Est ajoutée une section 2 ainsi rédigée :
« Section 2
« Conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique

Art. L. 142-3.
« Le conseil supérieur formule un avis consultatif préalable sur l’ensemble des projets de textes législatifs ou règlementaires qui concernent le domaine de la construction. Cet avis est rendu public.

Art. L. 142-4.

Art. L. 142-5.
« Le président du conseil supérieur est nommé par arrêté du ministre chargé de la construction.

Art. L. 142-6 (nouveau).
 L'amendement n
M. le président.

Supprimer cet article.
La parole est à M. Dominique de Legge.
 On a beaucoup parlé, notamment lors de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, d’harmonisation, de simplification, de mutualisation, de synergie, de coordination…
M. Dominique de Legge.
Madame la ministre, n’existe-t-il pas déjà des structures auxquelles on aurait pu confier les missions que vous envisagez d’attribuer au conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique ? Il me semble qu’on aurait pu aller dans le sens de la mutualisation.
De plus, je ne suis pas certain qu’on ait besoin d’un nouveau conseil – fût-il supérieur ! – pour éclairer les pouvoirs publics !
Très concrètement, je souhaiterais connaître les raisons pour lesquelles vous voulez créer une nouvelle structure d’application de la future loi. En avons-nous vraiment besoin pour conseiller les pouvoirs publics ? Elle vient s’ajouter à la direction départementale des territoires et de la mer, DDTM, à la direction régionale de l’environnement et du logement, la DREAL, à tous ces conseils supérieurs et hauts comités… Il me semblait qu’il y avait déjà de quoi faire !
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 Mon cher collègue, ce conseil supérieur est attendu par les professionnels, qui ont demandé sa création.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
Cette instance réunira les professionnels de la construction, des parlementaires, des personnalités qualifiées, des représentants des collectivités territoriales et d’associations.
Elle sera saisie pour rendre un avis sur toute nouvelle réglementation ayant des conséquences sur le bâtiment. Elle s’attachera notamment à apprécier l’opportunité des mesures au regard de leur coût, ainsi que leur cohérence avec les autres réglementations et normes en vigueur.
Je tiens à signaler – notamment à M. Pointereau – que l’une de ses missions sera de contribuer à la simplification de certaines normes, quand c’est possible !
Mon cher collègue, la création de ce conseil est attendue. Elle a failli être annoncée au mois de juin dernier. Je pense – Mme la ministre nous le confirmera peut-être – que c’est pour lui donner une forme de solennité qu’il a été choisi de le faire figurer dans le présent projet de loi.
 On ajoute des organismes alors qu’il faudrait en supprimer !
M. Charles Revet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Mme Ségolène Royal, 

Pour répondre très directement à votre question, monsieur le sénateur, comme l’a dit M. le rapporteur, les professionnels ont une attente forte par rapport à la création de ce conseil. Pour ma part, je n’aime pas créer d’instances supplémentaires. Mes collaborateurs pourraient vous le dire, chaque fois qu’on me propose d’en instaurer une nouvelle, je leur demande une suppression en contrepartie. Je rejoins tout à fait votre remarque relative à cette avalanche de créations de conseils !
En l’occurrence, en créant ce conseil, nous allons pouvoir faire disparaître un certain nombre d’autres lieux de concertation, qui seront tous fusionnés dans la nouvelle instance.
Les professionnels du bâtiment se sont largement exprimés dans le cadre de la consultation lancée pour savoir comment on pouvait atteindre l’objectif de 500 000 logements rénovés. L’une de leurs demandes était précisément d’avoir un lieu de concertation, de mutualisation des ressources et compétences qui leur permettra de gagner en efficacité. Je crois que nous pouvons l’accepter.
 La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, madame la ministre, j’ai bien entendu vos explications, mais elles ne m’ont pas vraiment convaincu !
M. Dominique de Legge.
Monsieur le rapporteur, vos explications relèvent pour moi de vœux. J’espère que le conseil exécutera correctement les missions qui lui seront confiées !
J’ai eu la satisfaction d’entendre Mme la ministre reconnaître qu’il y a trop de conseils et de comités. Selon elle, la création de ce conseil pourrait se traduire par la suppression de quelques autres organismes. Là encore, je forme le vœu que ce soit la réalité.
J’en viens au dernier argument invoqué : les professionnels attendent cette création. Je forme le vœu que les mêmes professionnels ne viennent pas, dans un an ou deux, nous expliquer qu’il y a trop de comités et que ce conseil est inutile !
Dans le souci de ne pas prolonger excessivement les débats, je retire mon amendement.
 L'amendement n
M. le président.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n


Rédiger ainsi cet article :
La première phrase du quatrième alinéa de l’article 45 de la loi n

La parole est à M. Jean-François Husson.
 Cet amendement se situe dans le droit fil de ce qui vient d’être évoqué. En effet, madame la ministre, vous avez expliqué qu’un certain nombre d’organismes allaient disparaître et se retrouver dans ce conseil. Cela me convient bien ! Je souhaite simplement que vous puissiez – pas forcément tout de suite, mais avant la fin de nos débats – nous en communiquer la liste.
M. Jean-François Husson.
À l’occasion de la présentation de cet amendement, je me demande si le Conseil supérieur de l’énergie ne pourrait pas se voir confier des compétences nouvelles pour traiter des sujets en cause. Il s’agit, à la fois, d’une question et d’une proposition, qui émane – certains d’entre nous le savent – d’un certain nombre de professionnels.
Je ne sais pas quels professionnels ont raison, mais je crois que l’essentiel, c’est d’être efficace et concret.
Enfin, madame la ministre, il me paraît important de rester dans la dynamique. Thierry Mandon, qui est chargé, au sein du Gouvernement, de faire des propositions en matière de simplification administrative, préconise de supprimer deux autres organismes à chaque fois qu’un nouveau est créé.
Puisqu’il s’agit ici de faire mieux et plus, je me rallie bien évidemment à cette proposition, tout en attendant de votre part quelques éléments de réponse.
 L’amendement n
M. le président.


Compléter cet alinéa par un membre de phrase ainsi rédigé :
; il suit également l’évolution des prix des matériels et matériaux de construction et d’isolation
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 Comme je l’ai déjà expliqué, il s’agit d’instaurer au sein du conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique un suivi de l’évolution des prix des matériels et matériaux de construction et d’isolation. Les professionnels approuvent d’ailleurs cette idée.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
La hausse des prix doit être justifiée, dans la plupart des cas, par la qualité de la main-d’œuvre et sa qualification. Il faut veiller, par ailleurs, à ce qu’il n’y ait pas d’abus de position dominante, compte tenu de la forte demande qui pourrait naître des incitations publiques.
 L’amendement n
M. le président.


Remplacer les mots :
de représentants des professionnels de la construction
par les mots :
de représentants des professionnels des filières de la construction et de l'efficacité énergétique
La parole est à M. Didier Mandelli.
 Cet amendement vise à préciser la qualité des professionnels siégeant au sein de ce conseil. Il nous paraît trop restrictif, en effet, de se limiter au secteur de la construction.
M. Didier Mandelli.
La référence étant faite à l’efficacité énergétique dans la dénomination même de cette instance, il nous semble important de prévoir dans sa composition la représentation de cette filière.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 Pour ce qui concerne l’amendement n
M. Ladislas Poniatowski,
au nom de la commission des affaires économiques. 


C’est moins l’avis du Gouvernement que je demanderai sur ce sujet que celui de nos deux collègues ayant assumé les fonctions de président du Conseil supérieur de l’énergie, l’un pendant plusieurs années, et l’autre encore actuellement.
Il me semble que le Conseil a déjà beaucoup de travail, et je ne suis pas certain qu’il soit le mieux placé pour apprécier le contenu d’un projet de texte relatif à la construction, à la hauteur des bâtiments ou au coût des matériaux. Mieux vaut s’en tenir à l’amendement n

Par le biais de l’amendement n

 (M. Charles Revet opine.) 
Je vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Je partage l’avis du rapporteur : je suggère le retrait des amendements n
Mme Ségolène Royal, 




La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
 Je vais répondre à l’invitation du rapporteur. J’ai en effet exercé pendant dix ans les fonctions de président du Conseil supérieur de l’énergie,...
M. Jean-Claude Lenoir, 
président de la commission des affaires économiques.
 Voilà un spécialiste !
M. Charles Revet.
 ... au sein duquel j’ai été avantageusement remplacé, après que j’eus démissionné de cette fonction, par Roland Courteau.
M. Jean-Claude Lenoir, 
président de la commission des affaires économiques.
Je le dis, il n’est absolument pas envisageable de fondre ce conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique avec le Conseil supérieur de l’énergie. Il faudrait en effet élargir de façon considérable la composition de ce dernier, afin d’y ajouter des collèges représentant, notamment, les professionnels du bâtiment, les collectivités territoriales et les administrations concernées.
J’ajoute – et je pense que Roland Courteau ne peut que soutenir mon propos – que le Conseil supérieur de l’énergie est d’ores et déjà très sollicité, du fait des nombreux décrets qui sont pris dans la foulée des lois votées dans le domaine de l’énergie.
Il y a vingt ou trente ans, le Conseil supérieur de l’énergie ne se réunissait pas souvent, tout simplement parce qu’on ne légiférait pas sur l’énergie. Depuis la loi du 10 février 2000, de tels textes sont présentés tous les deux ans, voire chaque année, ce qui entraîne des décrets d’application. Roland Courteau pourra témoigner qu’il est très fréquemment retenu par ces réunions, lesquelles sont particulièrement intéressantes et instructives.
La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je n’ai pas la même expérience dans les fonctions de président du Conseil supérieur de l’énergie que M. Lenoir, puisque je les occupe seulement depuis deux ans, mais j’approuve tout à fait ses propos.
M. Roland Courteau.
Je peux vous dire, mes chers collègues, que la barque est aujourd’hui suffisamment chargée ! Je rappelle que le Conseil donne son avis sur les projets d’arrêtés et de décrets. Nous nous réunissons plusieurs fois par mois, siégeant de neuf heures du matin jusqu’à quinze ou seize heures.
 Petite journée ! 
M. Jean-François Husson.

sur les travées de l'UMP.)
 Et c’est bénévole !
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
 En effet ! Je m’interroge donc sur la nécessité d’élargir encore les missions du Conseil, notamment en les étendant à la construction. Je partage par conséquent l’avis de M. Lenoir : ce serait presque « mission impossible ».
M. Roland Courteau.
Monsieur Husson, l’amendement n
M. le président. 


 Je me réjouis d’entendre les propos unanimes exprimés par la ministre, le rapporteur, l’ancien président du Conseil supérieur de l’énergie et son successeur !
M. Jean-François Husson.
J’ai cru un instant que M. Courteau allait solliciter un compte pénibilité pour les membres du Conseil. 
(Sourires.) 
Je me range à la proposition, très sage, de retrait de notre amendement.
Néanmoins, madame la ministre, je maintiens ma demande : pourrais-je obtenir les réponses que j’ai sollicitées ? Je ne voudrais pas suspendre mon vote sur un sujet aussi important.
 L’amendement n
M. le président.


Je mets aux voix l’amendement n

(L'amendement est adopté.)
 Monsieur Mandelli, l’amendement n
M. le président.

 Ayant obtenu satisfaction sur la question de la représentation, je le retire, monsieur le président.
M. Didier Mandelli.
 L’amendement n
M. le président.

Je mets aux voix l’article 4

(L'article 4

B est adopté.)
I. – La section 4 du chapitre I




Art. L. 111-10-5.
(Supprimé)
 « II. – Il est créé un carnet numérique de suivi et d’entretien du logement. Il mentionne l’ensemble des informations utiles à la bonne utilisation, à l’entretien et à l’amélioration progressive de la performance énergétique du logement et des parties communes lorsque le logement est soumis au statut de la copropriété.
« Ce carnet intègre le dossier de diagnostic technique mentionné à l’article L. 271-4, et lorsque le logement est soumis au statut de la copropriété, les documents mentionnés à l’article L. 721-2.
« III. – Le carnet numérique de suivi et d’entretien du logement est obligatoire pour toute construction neuve dont le permis de construire est déposé à compter du 1


« Le carnet numérique de suivi et d’entretien du logement n’est pas obligatoire pour les logements relevant du service d’intérêt général défini à l’article L. 411-2 qui appartiennent ou qui sont gérés par les organismes d’habitations à loyer modéré mentionnés au même article L. 411-2, par les sociétés d’économie mixte mentionnées à l’article L. 481-1, ou par les organismes bénéficiant de l’agrément relatif à la maîtrise d’ouvrage prévu à l’article L. 365-2.
« IV. – Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application du présent article. »
II. – Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’extension du carnet numérique de suivi et d’entretien aux bâtiments tertiaires, en particulier publics.
 L’amendement n
M. le président.

Supprimer cet article.
La parole est à M. Dominique de Legge.
 Mes chers collègues, je vous prie de m’excuser de poser des questions prosaïques et de ne pas partager, comme vous pourriez le souhaiter, l’enthousiasme général à la perspective des horizons 2025, 2050 et autres.
M. Dominique de Legge.
En déposant cet amendement, j’ai souhaité soulever trois interrogations précises.
Premièrement, quelle sera la sanction en cas de défaut de mise en place du carnet numérique de suivi et d’entretien du logement ?
Deuxièmement, pourquoi exclure les bailleurs sociaux du dispositif ? Cela s’apparente, en effet, à une forme de discrimination par rapport aux bailleurs privés.
Troisièmement, ne craignez-vous pas que le carnet numérique n’entraîne non seulement des lourdeurs, mais aussi des contentieux ?
L’article 4 

À la limite, tout peut être utile, mais pas forcément indispensable... Ce qui me préoccupe, c’est le positionnement de la jurisprudence en cas de carence des titulaires de ce carnet.
J’apprécierai d’obtenir des réponses précises à ces questions.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 Il ne faut ni avoir peur de ce carnet numérique ni le diaboliser.
M. Ladislas Poniatowski,
au nom de la commission des affaires économiques. 
Il s’agit simplement d’un instrument d’information qui, certes, n’aura pas la même utilité pour tous, mais rendra service à tout nouveau propriétaire d’un appartement en lui permettant de savoir quels travaux ont été réalisés auparavant. Toutes ces informations seront inscrites dans le carnet, lequel sera, bien sûr, davantage orienté vers les économies d’énergie. C’est, selon moi, une bonne chose.
La commission étant favorable à la création du carnet numérique, je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
Mme Ségolène Royal, 

La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.
M. le président. 
 J’aimerais obtenir des réponses aux questions que j’ai posées, au moins à deux sur trois. J’apprécierais vraiment d’en savoir un peu plus !
M. Dominique de Legge.
La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.
M. le président. 
 On veut de la simplification, et on en rajoute tout le temps !
M. Charles Revet.
Pouvez-vous nous dire qui détiendra ce fameux carnet, qui le remplira au fur et à mesure, si sa tenue constituera une obligation et si, en cas de vente du logement, le propriétaire vendeur devra le présenter ? En l’absence de ce carnet, que se passera-t-il ? Il nous faudrait quelques explications... Je conçois que nos concitoyens soient informés sur les travaux réalisés dans un logement. Mais des précisions seraient bienvenues.
Ne vous inquiétez pas, mes chers collègues ! Le propriétaire qui voudra vendre un logement saura dire comment celui-ci a été entretenu...
Chaque nouvelle commission, pour montrer qu’elle travaille et agit, ajoute de nouveaux dispositifs ! À un moment donné, il faut que cela cesse !
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
 Je vais répondre à ces deux demandes de renseignements complémentaires.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
Il est prévu, à l’alinéa 7, qu’un décret pris en Conseil d’État précisera les modalités d’application du présent article : le contenu du carnet numérique, les modalités de sa tenue, etc.
Je précise qu’il y a deux dates butoir : le carnet numérique deviendra obligatoire à partir de 2017 pour tous les logements neufs et de 2025 pour l’ensemble des logements anciens, car cette dernière obligation sera plus longue à mettre en place.

J’ai présidé pendant sept ans l’office d’HLM de mon département qui gère 17 000 logements. Chacun de ces offices tient correctement à jour le relevé des travaux réalisés, notamment ceux qui ont trait aux économies d’énergie.
Dans un cas de figure, toutefois, celui de la vente de certains appartements du parc d’HLM – il fait d’ailleurs l’objet de plusieurs amendements –, cette obligation devrait impérativement être prévue. Ainsi les informations dont disposent tous les offices d’HLM apparaîtraient-elles automatiquement dans le carnet numérique, lequel retracerait l’ensemble des travaux réalisés dans ces logements au cours des années écoulées. Le décret pourrait peut-être le préciser.
Hormis ce cas, il n’est pas nécessaire de prévoir cette obligation, car l’office d’HLM dispose déjà de ces informations.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.
M. le président. 
 Nous avons eu ce débat en commission et M. le rapporteur a, je crois, trouvé une position équilibrée.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
L’amendement relatif aux logements sociaux que j’avais déposé initialement tendait à exclure de cette obligation non pas tous les logements, mais seulement un certain nombre d’entre eux pour lesquels la mise en œuvre du dispositif serait très longue.
Il existe deux cas de figure : les logements sociaux que l’on peut vendre et les autres, ces derniers constituant l’essentiel du parc d’HLM.
Au moment de la vente d’un logement social, il paraît logique que l’on puisse produire un carnet numérique. Cela signifie que, pour les logements qui ne seront pas vendus, on ne fera pas dans l’immédiat de dépenses supplémentaires afin de mettre en place le carnet numérique.
Le renvoi au décret, tel qu’il est préconisé par le rapporteur, devrait permettre, selon moi, de répondre à cette question.
Le mouvement HLM se prépare à la mise en place du carnet numérique. Dans certains cas de figure, cependant, la durée de mise en œuvre sera tellement longue et complexe qu’il convient de prévoir une exonération de cette obligation.
Je pense que la méthode choisie est plus rigoureuse. La sanction en cas d’absence de carnet numérique aura lieu au moment de la vente : un acquéreur n’obtenant pas ce document se méfiera. C’est bien ainsi que cela va se passer !
Le carnet numérique doit devenir l’un des éléments garantissant la vente. Tous les vendeurs d’un logement, qu’il s’agisse d’une HLM ou non, devront le fournir.
 Monsieur de Legge, l'amendement n
M. le président.

 J’en suis désolé, je considère que je n’ai pas été suffisamment éclairé. La qualité des intervenants n’est cependant pas en cause. Peut-être n’ai-je pas bien compris les explications qui m’ont été données et je prie les membres de la Haute Assemblée de bien vouloir m’en excuser.
M. Dominique de Legge.
En conséquence, même si je ne me fais guère d’illusion sur le sort de mon amendement, je le maintiens.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.


Après l'année :

supprimer la fin de cet alinéa.
La parole est à M. Michel Canevet.
 Le présent amendement tend à ne pas exiger de carnet numérique de suivi et d’entretien du logement pour les logements anciens, car il serait particulièrement difficile de réunir toutes les informations requises pour le remplir. Rendre ce carnet obligatoire conduirait parfois à des situations impossibles.
M. Michel Canevet.
Comme cela a longuement été expliqué tout à l’heure, il est temps de cesser d’imposer toujours plus de contraintes à ceux qui entreprennent dans notre pays, au risque de provoquer un ras-le-bol général. Il faut au contraire simplifier les procédures, car c’est ce qu’attendent nos concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 La commission a débattu de ce sujet et a considéré que le carnet numérique serait beaucoup plus intéressant pour les logements anciens que pour les logements neufs. Je rappelle que, aujourd'hui, lorsque le propriétaire d’un logement ancien vend, il doit fournir un ensemble de diagnostics sur l’état des bois, l’absence de termites, etc. Et la liste est longue. Tous ces éléments figureront dans le carnet numérique.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
En revanche, je pense que le carnet numérique ne présentera pas beaucoup d’intérêt pour les logements neufs. Ceux-ci venant d’être construits, ils ne devraient pas 

Je le répète, c’est dans l’ancien que le carnet pourra être utile, car il est important pour un nouveau propriétaire de savoir où il met les pieds, si je puis dire, et de connaître l’historique des travaux effectués dans l’immeuble.
La mise en place de ce document étant plus compliquée et difficile pour les logements faisant l’objet d’une mutation, le texte prévoit que ce carnet ne sera obligatoire qu’à compter de 2025, ce qui me paraît être un délai raisonnable.
Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis, monsieur le président.
Mme Ségolène Royal, 

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote.
M. le président. 
 Monsieur le rapporteur, vous avez dit que le carnet numérique remplacerait les diagnostics actuels. Si tel était le cas, j’adhérerais à votre logique. Pour ma part, je pense malheureusement que c’est exactement l’inverse qui se produira, pour la bonne et simple raison que la kyrielle de diagnostics devant être établis ont tous des durées de validité différentes, de deux ou trois mois, ce qui fait d’ailleurs le plus grand bonheur des notaires.
M. Philippe Bonnecarrère.
Cela signifie que le carnet numérique, et nos collègues ont vu juste, est bien une norme supplémentaire. Certes, tous les diagnostics ayant été effectués au cours de la vie de l’immeuble y figureront, mais cela ne dispensera pas le vendeur d’avoir à procéder à de nouveaux diagnostics, les anciens étant périmés.
Il me semble donc que l’explication que vous avez donnée pour justifier le rejet du présent amendement n’est peut-être pas adaptée, avec tout le respect que j’ai pour le travail de la commission et pour vous-même, bien entendu. Toutefois, d’autres enjeux militent certainement en faveur du carnet numérique, et on peut les admettre.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
 Ne diabolisez pas ce carnet numérique, car il n’a rien d’extraordinaire.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
Permettez-moi de vous donner deux exemples concrets.
Lorsque vous achetez un appartement, il vous est utile de savoir que des travaux de toiture ont été réalisés dans l’immeuble il y a quatre ans, car cela signifie que, en tant que copropriétaire, vous n’aurez vraisemblablement pas à financer de travaux de cette nature pendant une bonne dizaine d’années, du moins faut-il l’espérer.
Il en va de même concernant les ascenseurs. La durée de vie d’un ascenseur dans un immeuble privé – je ne parle pas des locaux de bureaux – varie entre quinze et vingt ans. Passé ce délai, il faut en remplacer tout le mécanisme, ce qui représente une dépense de l’ordre de 20 000 euros à 30 000 euros. Il sera donc utile de pouvoir trouver dans le carnet numérique la date à laquelle un tel remplacement a été opéré.
C’est la même chose pour les travaux de chaudière !
Mme Ségolène Royal, 

 Vous avez raison, madame la ministre, car les dépenses afférentes sont parfois très élevées. Il est donc essentiel de savoir si la chaudière de l’immeuble a été remplacée et si les travaux sont récents ou anciens.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
Le carnet numérique contiendra tout simplement des informations pouvant rendre service au nouvel acquéreur, au nouvel entrant dans un immeuble. C’est tout. Il ne faut pas aller chercher plus loin !
La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je voterai les deux amendements dont le premier cosignataire est M. Tandonnet, tant celui que vient de présenter Michel Canevet que celui qui sera défendu tout à l’heure, car trop, c’est trop !
M. Charles Revet.
Lorsqu’on vend un logement, il faut faire procéder à un ensemble de diagnostics, afin que l’état des lieux soit connu au moment de la vente. C’est cela qui est important.
Tous les travaux que vous avez évoqués, monsieur le rapporteur, qu’ils concernent la toiture ou d’autres parties, sont mentionnés au moment de la vente. Avant d’établir l’acte de vente, le notaire doit disposer d’un ensemble de documents prévus par la loi. Je ne vois donc pas pourquoi on ajouterait un carnet numérique. J’avoue ne pas comprendre pourquoi on veut aller si loin.
J’ajoute que ce n’est pas parce que les travaux auront été effectués cinq ans auparavant qu’il ne sera pas nécessaire de les refaire avant cinquante ans. Tout dépendra de la manière dont ils auront été faits, mais c’est un autre sujet.
 Justement, autant être au courant !
M. Jean-Claude Lenoir, 
président de la commission des affaires économiques.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques.
M. le président.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n

 Cet amendement s’inscrit dans la lignée du débat qui vient d’avoir lieu.
Mme Chantal Jouanno.
Je l’avoue, les membres de mon groupe ont un avis mitigé sur le carnet numérique. Nous voyons bien l’intérêt de ce carnet, notamment en cas de travaux et de mutation : il est effectivement utile de conserver la mémoire du logement et du bâtiment.
Toutefois, si le carnet numérique est imposé au secteur privé en raison de son utilité, il n’y a pas de raison qu’il n’en soit pas de même à l’égard du secteur public. En outre, s’il est compliqué à mettre en œuvre dans le domaine public, tel est aussi le cas dans le privé, en particulier lorsque le logement est ancien.
Au lieu de réglementer 

Notre amendement étant cohérent, faites donc vous aussi preuve d’un peu de cohérence : je le répète, si vous jugez que cette obligation nouvelle est nécessaire et utile pour les particuliers et le secteur privé, il n’y a pas de raison qu’elle ne le soit pas aussi pour le public et pour les logements sociaux.
Monsieur le rapporteur, selon vous, le carnet numérique n’aurait d’intérêt pour les logements sociaux dans l’hypothèse d’une mutation. Pour notre part, nous considérons qu’il en a aussi en cas de travaux. Si vous considérez que sa mise en œuvre est compliquée dans le cadre du logement social, sachez qu’elle l’est aussi par le particulier et qu’elle a un coût non négligeable.
Si nous présentons le présent amendement, c’est parce que nous voulons un peu de cohérence dans l’ensemble du projet de loi. Je le répète, nous sommes très réservés sur la volonté de réglementer.
J’ajoute en outre que ce carnet est un élément du droit de l’immobilier, mais qu’il n’a pas grand-chose à voir avec les économies d’énergie et la transition énergétique.
La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n
M. le président. 

 Mon amendement est identique à celui que vient de présenter ma collègue.
M. Ronan Dantec.
Même si j’ai bien entendu M. le rapporteur, qui a un peu anticipé la question, je pense pour ma part qu’il n’est peut-être pas si simple que cela de mettre en place un carnet numérique dans le cadre du logement social.
 C’est pareil dans le privé !
Mme Chantal Jouanno.
 Je ne suis pas sûr que la mémoire des travaux y soit aussi bien conservée.
M. Ronan Dantec.
 Vous mettez en cause les responsables du logement social, c’est très grave !
M. Charles Revet.
 Mais non, laissez-moi finir !
M. Ronan Dantec.
Je pense qu’un carnet numérique est nécessaire dans le secteur public, mais qu’il doit être collectif. Il n’y a pas de raison d’en imposer un par logement. Un tel carnet servirait de mémoire et permettrait aux élus et aux administrateurs de savoir où en sont les travaux. Enfin, il servirait de base, comme l’a dit Ladislas Poniatowski, à la constitution d’un carnet individuel lors de la vente, le cas échéant, des logements sociaux.
Je n’ai pas de formulation à proposer, mais je pense qu’il faut ajouter le mot « collectif ». Je laisse le soin à la commission ou au Gouvernement de faire une proposition.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 La commission a trouvé originale la position de M Tandonnet, premier signataire tant du précédent que du présent amendement, tendant l’un à limiter la mise en place du carnet numérique, l’autre, à l’étendre ! Où est la logique ? 
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
(Sourires.)
Je ne répéterai pas ce que j’ai dit tout à l’heure concernant les offices d’HLM. Les informations sont disponibles et accessibles. Je signale simplement que ces offices, dont j’ai auditionné, entre autres, les représentants, ne sont pas demandeurs du carnet numérique, car sa mise en œuvre entraînerait pour eux un léger surcroît de travail. Comme je l’ai indiqué précédemment à M. de Legge, à quoi servirait un carnet numérique pour les logements sociaux ?
Je rappelle, et les présidents d’office d’HLM ici présents pourront en témoigner, que chaque fois qu’un office d’HLM fait procéder à des travaux de rénovation, qu’ils soient thermiques ou autres, les locataires sont tous informés de la nature des travaux et de leur coût, car ceux-ci ont en général des conséquences directes sur le montant des loyers.
En revanche, je pense qu’un carnet numérique est incontestablement nécessaire, madame la ministre, pour le faible pourcentage de logements sociaux qui sont vendus chaque année.
Cela étant, la commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement émet le même avis que la commission et propose d’étendre l’obligation d’un carnet numérique aux logements sociaux en cas de vente du bien. Je prends d’ores et déjà l’engagement de prévoir cette disposition dans le décret.
Mme Ségolène Royal, 

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.
M. le président. 
 Il faut entendre l’engagement pris par Mme la ministre de faire figurer cette disposition dans le décret. À mon avis, personne dans le monde HLM n’a l’intention d’avoir une grande transparence sur la nature des travaux.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Le problème tient à l’individualisation et au collectif. Il est normal qu’en cas de vente l’acquéreur, qu’il achète un HLM ou un autre type de logement, ait les mêmes accès aux informations nécessaires que n’importe quel futur acquéreur. Cela me semble évident !
Cela étant, rendre obligatoire partout ce carnet numérique individualisé aussi rapidement – le mouvement HLM y est prêt, mais dans la durée – et systématiquement, y compris dans de grands immeubles collectifs qui n’ont pas vocation à être vendus, cela n’a pas de sens.
Pour autant, en cas de travaux, la loi contraint les HLM à se remettre aux normes chaque fois qu’ils réalisent des travaux. Ce n’est pas le cas de tous les autres organismes.
Je pense donc, à titre personnel, que l’on peut s’en tenir à l’engagement de Mme la ministre, qui a raison de vouloir protéger les futurs acquéreurs.
La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.
M. le président. 
 Madame le ministre, j’entends bien ce que vous proposez, mais je m’interroge.
M. Charles Revet.
J’ai été moi aussi président d’un office HLM fort de 30 000 logements, en Seine-Maritime. Nous avons vendu beaucoup, d’ailleurs. Il y avait un état des lieux au moment de la vente. Je vois mal comment aller au-delà.
 Mais si c’est prévu à l’avance ?
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 Jusqu’en 2025, nous avons le temps !
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
 Prévoir dix ans à l’avance qu’un jour, en cas de vente, on aura besoin de produire le carnet retraçant tout ce qui aura été fait dans le logement ?
M. Charles Revet.
 C’est obligatoire dans les plans quadriennaux.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, madame la ministre, où est la cohérence ? On ne peut pas exiger des acteurs privés qu’ils remplissent des obligations dont on exonère les acteurs publics. Ce n’est pas envisageable, même si je constate que trop souvent l’État impose à tous des règles qu’il ne respecte pas lui-même.
M. Michel Canevet. 
En la circonstance, nous avons déposé un amendement parce que nous voyons bien les difficultés auxquelles se heurteront les acteurs privés pour remplir ce fameux « carnet numérique ». Et l’on parle d’en exonérer les bailleurs sociaux ou les acteurs publics ? Ce n’est pas possible.
Les acteurs privés sont aussi au courant de ce qui se passe dans leur immeuble puisque l’ensemble des travaux collectifs sont discutés lors des assemblées générales de copropriété.
Les acteurs publics informent les locataires actuels des travaux réalisés sur le patrimoine public au moment où les travaux sont effectués.


La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je vous remercie, madame la ministre, de votre esprit d’ouverture et de votre souci de régler le problème, mais permettez-moi deux observations.
M. Dominique de Legge.
Première observation, il me semble assez révélateur qu’à ce stade de la discussion on se rende compte que cet article pose problème et que l’on renvoie au décret.
On est en passe de tout renvoyer au décret parce que l’on n’arrive pas à écrire la loi. On n’arrive pas à faire du droit ? Ce n’est pas grave, on va continuer à faire dans l’incantation et renvoyer au décret !
Seconde observation, dans la rédaction actuelle, l’article 4 

La disposition générale s’applique à l’ensemble des logements sociaux et à l’ensemble des bailleurs sociaux. Je ne sais pas dans quelle mesure un décret qui préciserait « sauf en cas de vente » serait compatible avec cet article.
Cela m’inquiète, car, si tout ce qui a été renvoyé au décret est l’occasion de réécrire la loi, je me demande ce que nous faisons dans cet hémicycle, au-delà du débat tout à fait intéressant que nous avons, mais qui devient de plus en plus théorique.
 Tel qu’il est rédigé, il concerne tous les logements vendus.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
La parole est à M. Rémy Pointereau, pour explication de vote.
M. le président. 
 Une simple remarque sur les incohérences des uns et des autres, et particulièrement de Mme Lienemann : on nous disait à l’instant que les collectivités territoriales devaient donner l’exemple et qu’il fallait s’engager immédiatement dans l’énergie positive, la basse consommation. J’entends maintenant dire que, finalement, il faut accorder du temps aux bailleurs sociaux…
M. Rémy Pointereau.
Je pense, pour ma part, qu’ils doivent être exemplaires : comme les autres !
Je suis désolé, mais un texte doit être cohérent. Or cet article souffre d’une incohérence grave, puisque l’on impose immédiatement aux collectivités territoriales, malgré le peu de moyens dont elles disposeront, ce dont on exonère provisoirement les bailleurs sociaux, auxquels on devrait donc laisser du temps, madame Lienemann.
Eh bien, je ne suis pas d’accord ! Nous voterons contre cet amendement.
Je vais mettre aux voix les deux amendements identiques n
M. le président. 

 Je retire mon amendement, monsieur le président !
M. Ronan Dantec.
 L'amendement n
M. le président.

Je mets donc aux voix l’amendement n

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.



Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme Chantal Jouanno.
 La présentation de cet amendement, madame la ministre, vaudra explication de vote pour tous les amendements similaires qui visent à supprimer la douzaine de rapports prévus dans ce projet de loi.
Mme Chantal Jouanno.
D’expérience parlementaire, et même d’expérience ministérielle, je peux dire que, de toute façon, l’on ne voit jamais venir ces rapports.
. Et, quand ils sont remis, ils ne sont pas lus !
M. Jean-Claude Lenoir, 
président de la commission des affaires économiques
 Ils ne sont jamais remis au Parlement. C’est simplement une manière de montrer que l’on a pris conscience du problème, mais qu’on en reporte le traitement.
Mme Chantal Jouanno.
En l’occurrence, il s’agit d’étendre le carnet numérique aux bâtiments du tertiaire. Si une telle extension doit être décidée, cela fera l’objet d’une proposition ou d’un projet de loi, et nous disposerons alors d’une étude d’impact.
Donc, nous vous proposerons de supprimer systématiquement ces rapports qui ne servent qu’à nous donner bonne conscience, mais que nous ne voyons jamais venir.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 Ce texte prévoit effectivement de nombreux rapports. Pour ma part, je n’ai jamais été partisan de ces rapports annuels qui, quand ils sont remis une première fois, à supposer qu’ils le soient, ne le sont jamais une seconde fois.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
La commission a suivi Mme Jouanno ici comme elle l’a fait s’agissant de tous les autres amendements tendant à supprimer les nombreux rapports qui jalonnent le projet de loi, sauf sur un sujet assez technique pour lequel le rapport pourrait se révéler utile.
 Les colonnes montantes !
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 Absolument, les colonnes montantes, qui sont un vrai sujet. Nous aurons sans doute un débat, mais je pense que ce serait une erreur de supprimer le rapport afférent.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
L’avis de la commission des affaires économiques est donc favorable, monsieur le président.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Favorable !
Mme Ségolène Royal, 

 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.


(L'amendement est adopté.)
 Je mets aux voix, modifié, l’article 4
M. le président.

(L'article 4

 est adopté.)
Le premier alinéa de l’article 6 de la loi n


1° Après le mot : « santé », sont insérés les mots : « , répondant à un critère de performance énergétique minimale » ;
2° Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :
« Un décret en Conseil d’État définit le critère de performance énergétique minimale à respecter et un calendrier de mise en œuvre échelonnée. » – 

 L'amendement n
M. le président.


Après l’article 4 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La dernière phrase du premier alinéa de l’article L. 443-7 du code de la construction et de l’habitation est remplacée par quatre phrases ainsi rédigées :
« Ces logements doivent en outre répondre aux normes « bâtiment basse consommation » ou assimilées, sauf dérogation accordée pour une réhabilitation permettant d’atteindre la classe énergétique C. Cette dérogation est accordée par le représentant de l’État dans le département, après avis conforme du maire de la commune concernée et du président de l’établissement public de coopération intercommunale ayant la gestion déléguée des aides à la pierre. En outre, en cas d’impossibilité technique, une dérogation totale peut également être accordée. Elle est motivée et transmise à l’acquéreur du logement et précise les travaux et leurs coûts qu’il faudrait réaliser pour atteindre les normes « bâtiment basse consommation » ou assimilées. »
La parole est à Mme Valérie Létard.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le présent amendement a pour objet de renforcer les obligations de performance énergétique à la charge des organismes d’habitation à loyer modéré dans le cadre de la vente de logement à leurs locataires.
Mme Valérie Létard.
Le nombre total de logements vendus par les sociétés d’économie mixte et les organismes d’HLM est de l’ordre de 6 000 chaque année, ce qui reste modeste. Dans la loi ALUR, la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, l’actuel gouvernement a complété les règles de vente afin d’éviter tout risque d’effet d’aubaine.
Toutefois, la vente de logements peut permettre à un bailleur social de se donner de nouveaux moyens pour renouveler son parc et, à ce titre, ce peut être une respiration parfaitement utile dans la situation actuelle très contrainte.
 C’est exact.
M. Charles Revet.
 Néanmoins, certains bailleurs ont tendance à vouloir se séparer d’un parc ancien et énergivore qu’ils revendent à ses occupants, pour la plupart des ménages aux revenus très modestes, pour lesquels l’achat représente à lui seul un effort financier très important.
Mme Valérie Létard.
Dans le contexte actuel d’absence d’inflation, et malgré des aides à l’acquisition et des taux d’intérêt bas, la charge de l’achat va peser de nombreuses années sur ces ménages, les empêchant bien souvent d’apporter à leur logement les améliorations nécessaires exigées par la loi en termes de performance énergétique.
Afin de pouvoir atteindre le niveau de performance défini par le 6° du III de l’article 1

Les bailleurs disposent de toute l’ingénierie nécessaire pour poser un diagnostic énergétique et effectuer les travaux de mise à niveau thermique.
En outre, la réalisation de tels travaux préalablement à la vente est de nature à faciliter la mise en œuvre d’un programme de rénovation thermique ambitieux lorsque le logement se situe dans un immeuble collectif. Elle permet alors de prévenir l’apparition de copropriétés en difficulté du fait de la non-réalisation de travaux.
Cet amendement prévoit également – je le souligne, car c’est un aspect important – que des dérogations à cet objectif de performance pourront cependant être accordées dans certains cas par le préfet, après avis conforme du maire de la commune concernée ou du président de l’EPCI ayant la gestion déléguée des aides à la pierre – en particulier, lorsque atteindre la norme BBC relève de l’impossibilité technique ou quand cette norme ne peut être mise en œuvre que pour un coût disproportionné à la valeur du logement.
Une telle dérogation devra être motivée et comprendre la liste des travaux que l’acquéreur devrait réaliser s’il souhaite que son logement atteigne un niveau de performance BBC.
Si je tiens à en parler, c’est que je le vis régulièrement sur mon territoire. En effet, au sein de mon agglomération, nous mettons en place des plans de restructuration des cités minières en vue d’accompagner la rénovation thermique des logements. C’est un grand programme appuyé par des financements et des plans ambitieux de l’ANAH, l’Agence nationale de l’habitat, et de la région.
Malheureusement, nous avons des quartiers où la situation est dégradée. Des bailleurs ont dégradé le contexte socioéconomique en vendant des bâtiments à des marchands de sommeil, sans avoir fait les rénovations, et les logements sont ensuite loués à des familles en très grande précarité.
Nous voici donc avec un acquéreur privé qui ne procédera jamais aux rénovations thermiques nécessaires et qui, aujourd’hui, a installé dans ces logements des familles à la situation économique très précaire. Or ces locataires vont subir des charges extrêmement élevée du fait de l’absence de rénovation énergétique. Sans compter que nous avons les plus grandes difficultés aujourd’hui à rétablir la mixité sociale dans ces quartiers, la dégradation du paysage étant fortement engagée.
Madame la ministre, ce n’est pas un phénomène massif.
Je peux témoigner qu’il en va de même dans le cadre de programmes ANRU. J’ai monté, au titre d’une maîtrise d’ouvrage communautaire, des programmes de rénovation urbaine qui nous ont permis de refaire entièrement, avec les bailleurs, un parc de logements individuels anciens, qui ont été rénovés thermiquement. Mais, au beau milieu, nous avons ce que l’on appelle en urbanisme des chancres. Cela signifie que des logements individuels ont été vendus à des locataires souhaitant accéder à la propriété, qui n’avaient que la capacité d’acheter le logement, mais pas un euro supplémentaire pour en assumer les travaux de rénovation thermique !
Je veux dire par là qu’il faut veiller à ne pas mettre en péril des équilibres ou des programmes de bonne qualité. C’est la raison pour laquelle je pense, madame la ministre, que, sans remettre en question la vente de patrimoine, il faut être vigilant à l’équilibre. Ce n’est, de toute façon, pas un phénomène énorme.
Enfin, je pense que la vente de patrimoine locatif pour dégager des fonds propres à destination des organismes d’HLM et reconstruire du logement locatif n’augmentera pas le nombre de logements sociaux en France. Donc, soyons prudents, que ce ne soit pas une façon de se débarrasser à bon compte des logements dégradés sur les ménages modestes !
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 La commission est bien embarrassée !
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
Notre collègue Valérie Létard décrit une situation que nous sommes très nombreux à connaître. Le parc dont je m’occupais était plus petit, mais je rencontrais exactement les mêmes problèmes.
Cependant, l’amendement ne résout absolument pas tout, d’autant, madame Létard, et j’appelle votre attention sur ce point, que l’amendement prévoit qu’« en cas d’impossibilité technique, la dérogation peut être totale ».
Si donc je comprends et approuve tout à fait l’intention, je ne peux souscrire à un dispositif qui aboutirait soit à interdire toute vente de logement social à des locataires, faute pour les gestionnaires d’avoir les fonds nécessaires pour réhabiliter le logement selon les normes visées, soit – et c’est là que cela devient très gênant pour un président d’office d’HLM – à autoriser la cession de logements susceptibles d’être des passoires énergétiques en cas d’impossibilité technique de rénover. 
(Mme Valérie Létard s’étonne.)
Rien n’est résolu, et c’est pourquoi je suis terriblement embarrassé.
Nous avons eu ce débat en commission. Vous avez, les uns et les autres, évoqué vos situations personnelles. Je suis très favorable à ce que l’on aide les offices d’HLM à vendre une partie de leur patrimoine, afin qu’ils aient de l’argent et qu’ils puissent reconstruire d’autres logements sociaux. Nous souscrivons tous à cet objectif, mais il faut aussi faire attention aux logements que l’on vend, et à la manière dont on les vend.
La solution proposée peut être judicieuse, mais elle présente aussi de vrais inconvénients. Je n’y suis pas hostile, mais il faut bien réfléchir aux conséquences des dispositions que l’on vote.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat. 
Mme Ségolène Royal, 

(Sourires.)
La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je ne suis pas favorable à cet amendement, qui restreint en réalité la possibilité pour les bailleurs sociaux de vendre leurs logements si ceux-ci ne répondent pas aux normes « bâtiment basse consommation » ou assimilées.
M. Jacques Mézard.
L’ambition est très louable, comme M. le rapporteur l’a justement indiqué, ais il a aussi souligné les conséquences que l’adoption d’une telle mesure pouvait entraîner.
Mon groupe, comme la plupart de nos collègues ici, soutient la politique de rénovation thermique des logements, car elle permet à terme de redonner du pouvoir d’achat à nos concitoyens, tout en soutenant l’activité économique dans nos territoires.
Je crains toutefois que le mieux ne soit l’ennemi du bien, et je souhaite attirer votre attention sur les difficultés qu’entraînerait l’adoption de cet amendement pour les ménages qui souhaitent accéder à la propriété en rachetant leur logement, d’une part, et pour les bailleurs sociaux, d’autre part, qui ont besoin de pouvoir se séparer d’une partie de leur parc pour continuer à construire – et nous savons qui dirige les conseils d’administration des bailleurs sociaux !
Je rappelle tout d’abord que la loi exclut d’ores et déjà de manière formelle la possibilité pour un bailleur social de vendre des logements qui ne respectent pas au moins le niveau de performance énergétique E. Les logements qui sont en classe F et G, les fameuses passoires énergétiques, et qui représentent 7 % du patrimoine, soit 250 000 logements sociaux, ne peuvent pas être vendus aujourd’hui, et c’est une excellente chose.
Le renforcement prévu par l’amendement de Mme Létard conduirait en revanche à exclure d’une possible vente 67 % du parc HLM, soit 3,2 millions de logements. Voilà quelle est la réalité de cet amendement ! Cette disposition serait catastrophique et risquerait de mettre un terme immédiat à la vente d’HLM. Cela compromettrait aussi la réalisation des engagements et des objectifs pris par les organismes d’HLM au sein de l’agenda 2015-2018, qui a été signé entre l’Union sociale de l’habitat et l’État en septembre dernier.
Cette disposition aurait aussi des conséquences néfastes pour nos concitoyens, qui ne pourraient plus acquérir ces logements à des prix raisonnables, ce qui serait d’autant plus dommageable qu’ils ont, grâce à la création du crédit d’impôt transition énergétique, la possibilité d’effectuer après l’acquisition des travaux d’amélioration de la performance énergétique à des conditions avantageuses.
Or l’accession à la propriété est l’une des clés pour résoudre la crise du logement dont pâtissent actuellement beaucoup de nos concitoyens, et dont souffre notre pays.
Pour ces raisons, nous considérons qu’il ne faut pas alourdir le régime de la vente de logements d’HLM par de nouvelles conditions de performance énergétique beaucoup trop lourdes, qui vont se révéler coûteuses pour les ménages et contre-productives pour les organismes d’HLM.
De surcroît, prévoir un système de dérogation pour ce type de logements, outre que c’est contradictoire avec tout ce que l’on vient d’entendre depuis une heure, ne me paraît pas judicieux.
M. le rapporteur a justement mis le doigt sur les difficultés qu’engendrerait cette excellente intention si elle se concrétisant dans la loi. Nous connaissons tous des cas particuliers dans nos territoires qui relèvent de cette problématique. En faire une disposition d’application générale de par la loi aurait des conséquences qui nous paraissent tout à fait négatives.
La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je remercie M. le rapporteur, Mme la ministre et, bien sûr, l’ensemble de mes collègues d’avoir accepté de discuter de cette proposition, dont je rappelle qu’elle concernerait 6 000 logements par an.
Mme Valérie Létard.
Effectivement, ce n’est pas une question simple. Je rappelle toutefois que, hier, nous avons voté des amendements sur le 6° du III de l’article 1

J’invite par ailleurs M. Mézard, dont j’entends les arguments – je ne veux occulter aucun élément du débat –, à venir voir chez moi l’état des logements qui ont été vendus et combien ont été vendus.
 Pourquoi l’avez-vous accepté ?
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 On ne nous a pas demandé notre avis !
Mme Valérie Létard.
C’est pourquoi, si une dérogation doit être autorisée, elle doit aussi être soumise pour avis conforme au maire ou au président de l’EPCI chargé de la délégation des aides à la pierre.
En ce sens, cet amendement me semble très utile pour que nous ayons justement la faculté de nous exprimer. Sinon, nous n’aurons malheureusement jamais la possibilité de lutter contre les marchands de sommeil ou les ventes de patrimoine sans rénovation thermique préalable, qui se retrouveront au cœur de quartiers que nous aurons par ailleurs rénovés.
Si je me réjouis que l’on puisse permettre à des personnes d’accéder à la propriété, il ne faut pas qu’elles passent leur vie à rembourser l’achat d’une passoire thermique, sans pouvoir la rénover et en s’endettant pour payer les factures d’énergie. Il s’agirait d’un très mauvais calcul.
On se situe en effet à la marge, et Mme la ministre a raison de s’en remettre à notre sagesse, afin que l’on réfléchisse sérieusement.
En adoptant cette disposition, on ne s’engagerait pas dans un projet inatteignable, mais on répondrait à l’objectif de l’article 1

La parole est à M. Michel Le Scouarnec, pour explication de vote.
M. le président. 
 J’ai été plutôt convaincu par les arguments de Mme Létard.
M. Michel Le Scouarnec.
Notre groupe n’est pas très favorable à la vente de logements sociaux, puisque nous manquons de ce type de logements. Néanmoins, dans certains cas, elle peut être utile, notamment lorsque la commune a dépassé le taux exigé par la loi et pour favoriser la mixité sociale, que je considère pour ma part comme la clé de nombreux problèmes de qualité de vie pour les gens, mais également de réussite scolaire pour les enfants. L’absence de mixité dans les quartiers constitue en effet un grand handicap.
Cela étant, la vente de bâtiments en mauvais état, qui plus est précaires énergétiquement, sera catastrophique pour les familles économiquement précaires qui y seront logées, et pour longtemps.
Par conséquent, si la vente de certains logements sociaux dans les quartiers à forte densité peut contribuer à réaliser cette nécessaire mixité sociale – à condition également d’avoir du logement pavillonnaire à côté, évidemment –, encore faut-il que ces logements soient énergétiquement valables. Il est en effet impossible de loger des familles précaires dans des bâtiments précaires.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.
M. le président. 
 Personnellement, je n’ai jamais été fanatique de la vente de logements HLM. Je pourrais donc être favorable à toutes les barrières qui seraient érigées pour empêcher la vente de ces logements. Je ne crois pas, toutefois, que cet amendement soit la bonne méthode.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Je découvre d’ailleurs à cette occasion que beaucoup de collègues considèrent qu’il est légitime que les élus soient consultés et puissent s’opposer à une vente HLM. Cela a toujours été notre position.
Je rappelle toutefois que la loi permet déjà aux élus de s’opposer à une vente en faisant délibérer leurs conseils. Si les élus sont vigilants, ils sont en situation de pouvoir bloquer une vente HLM. On ne peut pas prétendre à la fois que les élus sont compétents dans certains domaines et nuls dans d’autres. Personnellement, je connais beaucoup d’élus qui ont délibéré contre une vente HLM.
Ensuite, est-il légitime qu’on laisse vendre des passoires thermiques ? À l’évidence, non ! D’ailleurs, je salue le Gouvernement, dont je ne loue pas toujours les initiatives, qui a prévu, aux termes du décret paru le 28 décembre 2014, que, à partir du 1

Il est possible de modifier ce décret pour améliorer au fil du temps l’exigence thermique. Toutefois, les mêmes collègues disent qu’il ne faut pas changer les règles tout le temps ! En l’occurrence, on a une règle qui s’applique d’ores et déjà et qui améliore les conditions de vente.
Je suis en effet persuadée, madame Létard, que les logements dont vous parlez ne figurent pas dans les catégories F et G.
Dès lors, et même si je ne suis pas une fanatique de la vente HLM, je constate que, dans certains cas, elle constitue un facteur de mixité et que, dans d’autres, elle permet la construction de logements mieux adaptés, d’autant que les locataires qui achètent leur logement vont réaliser des travaux eux-mêmes, car il faut bien distinguer l’habitat individuel de l’habitat collectif.
Je m’en remets également au fait que, en l’état actuel du droit, les maires peuvent s’opposer à cette vente. Donc, 

Je ne vois donc pas la nécessité d’aller plus loin que la législation actuelle, qui me semble mesurée, d’autant que le seuil de performance énergétique retenu par le décret peut toujours évoluer dans un sens plus exigeant – on peut compter sur la vigilance des ministres du logement ou de l’environnement sur ce point.
Ne soyons donc pas plus royalistes que le roi, si je puis me permettre cette formule, madame la ministre ! 
(Sourires.)
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. le président. 
 À l’inverse, je soutiendrai l’amendement de Mme Létard, qui est parfaitement cohérent avec la dynamique que nous avons initiée depuis le début de l’examen de ce texte.
M. Ronan Dantec.
Hier soir, nous avons notamment adopté un amendement pour imposer aux propriétaires privés qui louent leur logement de le rénover dès 2020, ce qui est assez ambitieux. Je pense qu’il faut envoyer le même signal à l’ensemble des propriétaires du parc locatif public. C’est le sens de cet amendement.
Je reviens aussi sur les arguments du président Jacques Mézard, lorsqu’il estime que les acheteurs pourront rénover leur bien une fois qu’ils l’auront acquis Il est quand même beaucoup plus simple de rénover un bâtiment collectif avant la vente. En effet, on perd souvent beaucoup de temps dans le cadre d’une copropriété, alors que la rénovation aurait pu être très rapidement réalisée en amont.
Dans la logique du présent projet de loi, C constitue le niveau de référence, et je ne vois pas pourquoi on ne voterait pas cet amendement, qui me semble de bon sens.
 C’est obligatoire en 2020 !
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 Précisément ! Pourquoi ne pas le faire tout de suite ?
Mme Valérie Létard.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.


(L'amendement est adopté.)
 En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 4 
M. le président.

I. – L’article L. 111-10 du code de la construction et de l’habitation est ainsi rédigé :

Art. L. 111-10.
« Un décret en Conseil d’État détermine :
« 1° Les caractéristiques énergétiques et environnementales et la performance énergétique et environnementale, notamment au regard du stockage de carbone dans les matériaux, des émissions de gaz à effet de serre, des économies d’énergie, de la production d’énergie et de matériaux renouvelables, de la consommation d’eau et de la production de déchets, des bâtiments ou parties de bâtiment existants qui font l’objet de travaux de rénovation importants, en fonction des catégories de bâtiments, de la nature des travaux envisagés ainsi que du rapport entre le coût de ces travaux et la valeur du bâtiment au-delà duquel le présent 1° s’applique ;
« 2° Les catégories de bâtiments ou parties de bâtiment existants qui font l’objet, avant le début des travaux, d’une étude de faisabilité technique et économique, laquelle évalue les diverses solutions d’approvisionnement en énergie, en particulier celles qui font appel aux énergies renouvelables et les solutions permettant à l’utilisateur de contrôler ses consommations d’énergie, ainsi que le contenu et les modalités de réalisation de cette étude ;
« 3° Les catégories de bâtiments existants qui font l’objet, lors de travaux de ravalement importants, de travaux d’isolation, excepté lorsque cette isolation n’est pas réalisable techniquement ou juridiquement ou lorsqu’il existe une disproportion manifeste entre ses avantages et ses inconvénients de nature technique, économique ou architecturale ;
« 4° Les catégories de bâtiments existants qui font l’objet, lors de travaux importants de réfection de toiture, d’une isolation de cette toiture, excepté lorsque cette isolation n’est pas réalisable techniquement ou juridiquement ou lorsqu’il existe une disproportion manifeste entre ses avantages et ses inconvénients de nature technique, économique ou architecturale ;
« 5° Les catégories de bâtiments résidentiels existants qui font l’objet, lors de travaux d’aménagement de pièces ou de parties de bâtiment annexes en vue de les rendre habitables, de travaux d’amélioration de la performance énergétique de ces pièces ou de ces parties de bâtiment annexes ;


(Supprimé)
« 6° Les types de pièces et de parties de bâtiments annexes ainsi que la nature des travaux d’amélioration de la performance énergétique mentionnés au 5°, notamment en fonction de leur coût et de leur impact sur la superficie des pièces ;
« 7° Les caractéristiques énergétiques que doivent respecter les nouveaux équipements, ouvrages ou installations mis en place dans des bâtiments existants, en fonction des catégories de bâtiments considérées ;
« 8° Les catégories d’équipements, d’ouvrages ou d’installations mentionnés au 7° ;
« Le décret en Conseil d’État mentionné au deuxième alinéa est pris dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la loi n


bis. – (Non modifié) 






Art. L. 111-11-3
« 1° Les caractéristiques acoustiques des nouveaux équipements, ouvrages ou installations mis en place dans les bâtiments existants situés dans un point noir du bruit ou dans une zone de bruit d’un plan de gêne sonore et qui font l’objet de travaux de rénovation importants mentionnés aux 1°, 3°, 4° et 5° de l’article L. 111-10 ;
« 2° Les catégories d’équipements, d’ouvrages ou d’installations mentionnés au 1° du présent article. »

(Non modifié) 





. – (Non modifié) 

(Supprimé)

(Non modifié) 
VI. – Le Gouvernement remet au Parlement, au plus tard six mois après la publication du décret mentionné à l’article L. 111-10 du code de la construction et de l’habitation, dans sa rédaction résultant du I du présent article, un rapport sur les moyens de substituer à l’ensemble des aides fiscales attachées à l’installation de certains produits de la construction une aide globale dont l’octroi serait subordonné, pour chaque bâtiment, à la présentation d’un projet complet de rénovation, le cas échéant organisé par étapes, réalisé par un conseiller à la rénovation, dûment certifié, sur la base de l’étude de faisabilité mentionnée au 2° de ce même article.
VII. – Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, afin d’inciter les propriétaires bailleurs à procéder à des travaux de performance énergétique, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation concernant la mise en place d’un mécanisme financier visant à inciter, via un bonus, les propriétaires bailleurs dont le bien atteint des objectifs de performance énergétique supérieurs à un référentiel d’économie d’énergie minimale à déterminer, et à pénaliser, via un malus, ceux dont le bien présente des performances énergétiques inférieures à ce référentiel.
La parole est à M. Rémy Pointereau, sur l'article.
M. le président. 
 L’article 5 du projet de loi, qui traite des performances énergétiques des constructions existantes, fait pendant à l’article 4, qui traite de celles des constructions neuves. Nous abordons donc les obligations imposées aux constructions existantes. L’analyse qu’en fait la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation ne diffère pas beaucoup de son analyse de l’article 4 : même complexité, même indifférence aux coûts !
M. Rémy Pointereau.
Le texte initial du projet de loi comportait deux catégories de dispositions, la première relative aux performances énergétiques exigées lors de travaux de rénovation importants, et la seconde relative aux modalités d’adoption des décisions de copropriété en ce qui concerne les opérations d’amélioration de l’efficacité énergétique à l’occasion de travaux affectant les parties communes des immeubles.
Le texte adopté par l’Assemblée nationale est caractéristique de la méthode de l’empilement normatif, puisque, aux dispositions « relativement » sobres du texte initial ont été ajoutées diverses précisions. On peut citer, à titre d’illustration, la disposition précisant que tous les travaux de rénovation énergétique doivent permettre d’atteindre en une ou plusieurs fois un niveau de performance compatible avec les objectifs de la politique énergétique nationale et se rapprochant le plus possible des exigences applicables aux bâtiments neufs, ou la disposition précisant que l’étude de faisabilité technique et économique devant précéder les travaux de rénovation importants pour certaines catégories de bâtiments évaluera également les solutions permettant à l’utilisateur de maîtriser ses consommations d’énergie…
Dans la mesure où, à côté de l’empilement normatif, l’une des causes majeures de la complexité est la remise en cause récurrente des délais d’entrée en vigueur de dispositions législatives contraignantes, il faudrait aussi se pencher sur la disposition avançant à 2018, au lieu de 2020, l’année à compter de laquelle s’appliquera la nouvelle réglementation thermique.
Je passe cependant sur ce point, car la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation ne s’est pas intéressée uniquement à la disposition de l’article 5 susceptible d’atteindre les collectivités locales en tant que propriétaires de très nombreux bâtiments tombant sous le coup de l’obligation d’isoler les murs extérieurs et les toitures à l’occasion de travaux de rénovation importants.
Rien n’est apparemment prévu en effet pour exonérer les innombrables bâtiments municipaux dénués d’un intérêt architectural particulier de l’obligation, coûteuse, d’isoler murs et toitures dès qu’un ravalement ou une réfection de la toiture est engagé.
L’étude d’impact du projet de loi indique que les nouvelles normes découlant du projet de loi pourraient conduire à des surinvestissements de l’ordre de 30 % à 60 % pour les façades et de 5 % à 100 % pour les toitures.
On atteindra donc rarement un équilibre raisonnable entre les coûts et les avantages, surtout dans le Sud, où les rigueurs du climat ne sont généralement pas telles que les économies de chauffage puissent compenser à un terme prévisible un surcoût aussi massif.
Ce bilan coûts-avantages probablement plus que mitigé, spécialement en période de disette financière, est le premier angle d’appréciation de la qualité normative de l’article 5. Il y en a bien sûr d’autres, qui seront évoqués par Philippe Mouiller, lorsqu’il présentera l’amendement que nous avons déposé sur cet article.
Enfin, l’article 5 a le mérite, si l’on peut dire, de mettre en évidence un facteur de complexité très irritant pour les élus de terrain : l’uniformité de la norme sur l’ensemble du territoire. Le simple bon sens suggère que les obligations d’isolation ne sauraient s’appliquer de manière uniforme sur le territoire sans tenir compte des conditions climatiques. À cet égard, l’étude d’impact souligne avec justesse que les travaux d’isolation de la façade des bâtiments implantés sur le pourtour méditerranéen apparaissent dans leur grande majorité comme non rentables. Or rien n’annonce la possibilité d’une différenciation territoriale des obligations d’isolation.
Voilà, en quelques mots, ce que nous pensons de l’article 5. Tout au long de son examen, nous jouerons un rôle d’aiguillon pour aider à la simplification.
 Il y a du travail à faire !
M. Charles Revet.
 Le Président de la République nous a parlé d’un choc de simplification. Nous espérons que ce projet de loi marquera l’avènement de cette simplification que nous attendons de pied ferme !
M. Rémy Pointereau.
La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, sur l'article.
M. le président. 
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je souscris à l’intervention de mon collègue Rémy Pointereau. Ma prise de parole sur l’article vaudra explication de vote.
M. Philippe Bonnecarrère.
L’article 5 repose la question formulée dès l’article 3, celle de la synthèse entre les logiques d’économie énergétique, de transition, et les logiques de préservation du patrimoine. L’article fait référence aux spécificités architecturales du bâti existant. La notion de « spécificité architecturale » nous paraît prêter à discussion ; elle risque de susciter de nombreux débats demain.
Je pense qu’il faut être très attentif aux logiques patrimoniales. Le groupe socialiste présentera un amendement faisant référence à la notion de préjudice d’ordre patrimonial. J’indique par avance que je suis favorable à ce type de disposition et, plus généralement, à tout ce qui permet de trouver le juste équilibre entre les logiques de transition et les logiques patrimoniales.
La parole est à M. Michel Le Scouarnec, sur l'article.
M. le président. 
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’article 5 apporte plusieurs modifications au code de la construction et de l’habitation.
M. Michel Le Scouarnec.
Nous connaissons tous les nombreuses démarches à effectuer lors d’un projet de construction d’habitat, qu’il soit collectif ou mixte, l’idéal étant bien sûr l’ensemble mixte, qui combine des logements destinés à l’accession sociale à la propriété, du pavillonnaire, du semi-collectif et du collectif.
Je profite de cette prise de parole pour évoquer les réseaux de chaleur. Ces réseaux ont démontré leurs avantages et leur capacité à répondre aux besoins énergétiques d’un grand nombre d’ensembles de logements. Ils ont également permis la création d’emplois et d’activités en lien avec de nouvelles filières, comme celle des chaudières à bois.
Toutefois, quelques imperfections mériteraient une attention particulière. Lors d’un projet de rénovation urbaine dans la ville d’Auray, dont j’étais maire, j’ai été confronté – mais peut-être n’avez-vous pas connu ce type de désagrément – à une situation surprenante. On m’avait dit que l’énergie bois était de 20 % à 30 % moins chère pour les locataires. J’ai donc organisé une campagne en faveur des chaudières à bois. Cependant, la réalité n’a pas correspondu à mes attentes.
Dans le cadre du programme de rénovation d’un quartier populaire de 500 logements, le choix d’installer une chaudière à bois à usage collectif 

Depuis la mise en service de la chaudière à bois, le concessionnaire facture à l’office HLM, le bailleur social, le coût global de fonctionnement ; il n’y a rien à dire jusque-là. Le bailleur, qui distribue l’énergie à ses locataires, répercute, lui, sur leurs loyers les charges inhérentes au chauffage et à l’utilisation d’eau chaude sanitaire. Ainsi, sur la facture des locataires 30 % sont liés à la consommation d’énergie, 70 % sont liés à l’amortissement de la chaudière, soit, pour les locataires, une contribution très élevée au financement de l’investissement.
Les locataires ont donc vu leurs factures de chauffage fortement augmenter, ce qui a suscité bien de la grogne, et sans doute pas la satisfaction attendue.
Depuis un mois, un autre bailleur loue 23 nouveaux logements dans le quartier. Il n’utilise pas la même méthode de calcul des factures de chauffage, et les locataires paient deux fois moins cher.
La première méthode de calcul peut être désastreuse pour les familles les plus modestes, qui sont doublement pénalisées par ce report de charges indu. En effet, les locataires éprouvant des difficultés de paiement des charges ne peuvent bénéficier de l’aide aux impayés d’énergie, puisque le bailleur, distributeur pour le compte d’un prestataire, n’est pas considéré comme un fournisseur habilité. Ils ne peuvent pas non plus bénéficier du Fonds de solidarité pour le logement, le FSL, qui ne concerne pas les résidences pourvues d’un système de distribution collectif.
On le voit, un très beau projet peut se transformer en catastrophe politique.
La réhabilitation de logements sociaux est primordiale, mais elle ne saurait s’effectuer au détriment des locataires, en accroissant leurs difficultés. À l’heure où des millions de Français ont de graves difficultés à régler l’ensemble des charges liées à leur habitation, il y a urgence à garantir des tarifs de l’énergie accessibles à tous.
Il nous faut donc veiller à ce que les réseaux de chaleur n’aient pas d’impact négatif sur les charges locatives, contrairement à toutes les promesses de réduction des coûts d’accès à l’énergie. On ne devrait pas avoir à subir le genre d’expérience douloureuse que je vous ai relatée. Le problème n’est d'ailleurs pas encore réglé aujourd'hui.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, sur l'article.
M. le président. 
 Comme je viens de m’exprimer longuement, je renonce à cette prise de parole, monsieur le président.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
La parole est à M. Gérard Miquel, sur l'article.
M. le président. 
 Je souhaite répondre à Michel Le Scouarnec, qui a rencontré des difficultés à cause d’un réseau de chaleur, le prix de l’énergie s’étant révélé beaucoup plus élevé que prévu.
M. Gérard Miquel.
Quand on assure une maîtrise publique, cela n’arrive pas. Dans mon département, je gère quinze réseaux de chaleur. Le prix de l’énergie est le même partout, pour tous les clients, et il est de 20 % inférieur au prix de l’énergie la moins chère, à savoir, aujourd’hui, le fioul.
 L'amendement n
M. le président.

Rédiger ainsi cet article :
I. - L’article L. 111-10 du code de la construction et de l’habitation est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le demandeur de l’autorisation de construire expose dans son dossier les moyens pour atteindre le niveau de performance énergétique requis par le plan local d’urbanisme. »
II. - L’article L. 423-1 du code de l’urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le demandeur de l’autorisation de construire expose dans son dossier les moyens pour atteindre le niveau de performance énergétique requis par le plan local d’urbanisme. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n



Après les mots :
code de l’énergie,
rédiger ainsi la fin de cet alinéa
en se limitant cependant aux travaux dont les coûts sont raisonnables au regard des bénéfices en termes d’économie d’énergie. À défaut, les maîtres d’ouvrage ne seront pas suffisamment stimulés.
La parole est à Mme Élisabeth Lamure.
 Il paraît illusoire de penser que la rénovation énergétique doive permettre de se rapprocher des performances des bâtiments neufs. C'est pourquoi nous proposons, à travers l’amendement n
Mme Élisabeth Lamure.


 L’amendement n
M. le président.



Compléter cet alinéa par les mots :
si le calcul économique rend cet objectif pertinent
La parole est à Mme Élisabeth Lamure. 
 Cet amendement vise à poser une condition à la rénovation énergétique : il faut que le calcul économique rende cet objectif pertinent.
Mme Élisabeth Lamure.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 La commission a totalement entendu Élisabeth Lamure. Celle-ci a raison de souligner qu’il est illusoire de penser que la rénovation énergétique doive permettre de se rapprocher des performances des bâtiments neufs. C'est pourquoi nous avons supprimé, en commission, la disposition qui imposait ce rapprochement.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
L’amendement n


Les deux amendements sont entièrement satisfaits par les alinéas 4, 6 et 7, qui reprennent leurs termes. Je vous invite donc à les retirer, ma chère collègue.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Ces deux amendements sont en effet satisfaits. Je suggère moi aussi leur retrait.
Mme Ségolène Royal, 

 Madame Lamure, les amendements n
M. le président.



 Je me réjouis qu’ils soient satisfaits, et je les retire, monsieur le président.
Mme Élisabeth Lamure.
 Les amendements n
M. le président.



Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n

I. - Alinéa 4
Après le mot :
environnementale,
insérer les mots :
y compris par la mise en œuvre de systèmes permettant la maîtrise des consommations d’énergie,
II. - Alinéa 6
Après le mot :
d'isolation,
insérer les mots :
et le cas échéant du redimensionnement ou d’une gestion des équipements techniques du bâtiment, si ces opérations apportent une réduction des consommations d’énergie,
III. - Alinéa 7
Après le mot :
cette toiture,
insérer les mots :
et le cas échéant du redimensionnement ou d’une gestion des équipements techniques du bâtiment, si ces opérations apportent une réduction des consommations d’énergie,
La parole est à M. Christian Cambon.
 Cet amendement, que je présente pour le compte de notre collègue François Commeinhes, a pour objet de préciser les indicateurs qui seront retenus dans le décret venant préciser les caractéristiques énergétiques et environnementales des bâtiments objets de travaux de rénovation importants. Les systèmes de maîtrise des consommations d’énergie permettant d’optimiser la gestion du bâtiment et d’améliorer les rendements des équipements, leur mise en œuvre doit être facilitée.
M. Christian Cambon.
L’isolation de la façade ou de la toiture d’un bâtiment pouvant entraîner une diminution importante des besoins de chauffage, il est nécessaire de veiller au bon dimensionnement et à la gestion des équipements existants afin d’éviter des surconsommations et la dégradation des rendements.
Il est donc proposé de permettre de redimensionner ces équipements aux besoins nouveaux du bâtiment si une telle action entraîne une amélioration de la performance énergétique et une réduction des consommations et des dépenses associées.
 L'amendement n
M. le président.

Alinéas 6 et 7
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Jean-Claude Requier.
 L’objectif d’amélioration de la performance énergétique des bâtiments visé par l’article 5 constitue un enjeu majeur. Toutefois, la rédaction actuelle de cet article paraît peu satisfaisante dans la mesure où elle tend à imposer par la voie législative un procédé de construction unique, à savoir l’isolation par l’extérieur des bâtiments, assorti de quelques exceptions.
M. Jean-Claude Requier.
À la logique de moyens, il convient de préférer une obligation de résultat en remplaçant les solutions techniques énumérées dans les dispositions législatives par des objectifs à atteindre.
Une telle méthode permettra non seulement d’appuyer le rôle de conseil de l’architecte et de la maîtrise d’œuvre, mais également de limiter l'inflation normative en matière de construction et de rénovation, inflation qui constitue un réel frein à l'amélioration de l’efficacité énergétique des bâtiments et à l'innovation dans ce secteur, comme l’illustrent de nombreux rapports de l'OPECST, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques
 L'amendement n
M. le président.

Alinéas 6 et 7
Après les mots :

insérer les mots :
postérieurs au 1

La parole est à M. Philippe Mouiller.
 Les documents d’urbanisme conçus avant le présent projet de loi, en admettant que leurs effets soient maintenus, ne comportent pas nécessairement de dispositions adaptées au caractère obligatoire de l’isolation par l’extérieur, type de rénovation peu pratiqué au moment de leur élaboration. Ils ne pouvaient, par conséquent, en anticiper les conséquences pour le patrimoine.
M. Philippe Mouiller.
Le garde-fou de la « disproportion manifeste entre les avantages et les inconvénients de nature technique, économique ou architecturale » ne semble pas susceptible, en raison de la grande relativité de son appréciation, d’offrir une garantie effective.
Il convient donc de limiter le caractère obligatoire de l’isolation aux bâtiments édifiés après 1948, ce qui signifie que ceux qui ont été construits antérieurement pourront faire l’objet de travaux d’isolation, mais sur la seule initiative de leurs propriétaires et en conformité avec les dispositions d’urbanisme.
 L'amendement n
M. le président.


Après les mots :
travaux d'isolation
insérer les mots :
de la façade concernée
La parole est à Mme la ministre.
 Je retire cet amendement, monsieur le président.
Mme Ségolène Royal, 

 L’amendement n
M. le président.

L'amendement n


Après les mots :
réalisable techniquement ou juridiquement
insérer les mots :
ou lorsque cette isolation est susceptible de causer un préjudice d’ordre patrimonial,
La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.
 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à ceux que nous avons défendus à l’article 3 pour exclure les bâtiments et le patrimoine protégé des possibilités de dérogation accordée par l’élu délivrant le permis de construire ou d’aménager lors de la mise en œuvre de travaux de façade ou de toiture, d’isolation énergétique ou thermique.
Mme Marie-Pierre Monier.
Comme nous n’avons pas été entendus sur ce point, je souhaiterais que les textes réglementaires d’application de la loi prévoient l’obligation de prendre des prescriptions particulières pour cette catégorie de patrimoine, qui doit absolument bénéficier d’une protection 

En l’espèce, le dispositif proposé laisse au Conseil d’État le soin de fixer la liste précise du patrimoine concerné par ces prescriptions spécifiques.
J’ajoute que cet encadrement réglementaire nous facilitera grandement la tâche, à nous, élus locaux, qui sommes parfois en proie à des incertitudes et des interrogations lors de la rédaction des cahiers des charges pour les appels d’offres préalables aux travaux d’aménagement ou de restauration.
 L'amendement n
M. le président.


I. - Alinéas 6 et 7
Compléter ces alinéas par les mots :
ou quand le coût des travaux d’isolation excède manifestement les capacités contributives de la collectivité territoriale ou de l’établissement public de coopération intercommunale propriétaire
II. - Alinéa 13
1° Après le mot :

insérer les mots :
, après consultation des conseils régionaux,
2° Remplacer les mots :

par les mots :
de deux ans
La parole est à M. Philippe Mouiller.
 Notre collègue Rémy Pointereau a déjà donné la position de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Je souhaite tout de même insister sur les inquiétudes que cet article suscite, notamment auprès des collectivités.
M. Philippe Mouiller.
D’abord, nous lisons dans l’étude d’impact qu’il faut s’attendre à des surcoûts de 30 % à 60 % pour les façades, et de 5 % à 100 % pour les toitures.
Ensuite, les mêmes mesures sont susceptibles de s’appliquer sur l’ensemble du territoire, quelles que soient les conditions de climat.
Enfin, nous nous interrogeons sur la capacité laissée à celles des collectivités qui n’auraient pas les moyens financiers de choisir de ne pas respecter cette obligation.
L’ensemble de ces éléments justifie que des tempéraments soient apportés aux dispositions de l’article 5.
Ainsi, afin de permettre d’adapter pleinement les mesures réglementaires aux circonstances locales, il est souhaitable de prévoir à l’alinéa 14 que les conseils régionaux, qui sont compétents en matière de politique environnementale, sont consultés préalablement à la publication du décret pris en application de cet article, dont le délai d’élaboration pourrait être allongé en conséquence.
De plus, selon nous, il est utile d’introduire aux alinéas 6 et 7 une possibilité de dérogation aux travaux d’isolation de la façade ou de la toiture « quand le coût des travaux d’isolation excède manifestement les capacités contributives de la collectivité territoriale ou de l’établissement public de coopération intercommunale propriétaire ».
Avec cet amendement, nous souhaitons apporter du bon sens dans le débat : nous souscrivons à cette volonté d’isoler les bâtiments, mais il faut reconnaître que certaines collectivités n’ont pas les moyens financiers de faire face à des chantiers qui peuvent se révéler trop coûteux.
 L'amendement n
M. le président.


Compléter cet alinéa par les mots :
ou lorsque le montant des travaux d’isolation, déduction faite des aides publiques qui peuvent être accordées, restant à la charge du propriétaire occupant serait manifestement disproportionné par rapport à ses ressources ou détériorerait gravement sa situation financière ;
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n
Mme Marie-Noëlle Lienemann.

 Je vous en prie, ma chère collègue.
M. le président.
Il s’agit dans les deux cas de ne pas imposer des travaux supplémentaires d’isolation à des propriétaires occupants dont les ressources seraient très faibles et qui ne seraient pas en situation de pouvoir les prendre en charge. Le premier amendement a pour objet les travaux de façade, tandis que le second concerne les travaux de toiture.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. 
Ces amendements peuvent aussi trouver à s’appliquer lors d’une catastrophe naturelle, lorsque le remboursement porte seulement sur les conséquences de la catastrophe, sans tenir compte des réfections d’isolation complémentaires qui seraient nécessaires.
À cet égard, des personnes extrêmement modestes peuvent se trouver dans des situations de blocage graves et être obligées de reporter des travaux pourtant indispensables à la qualité du bâti et donc à la qualité de la vie dans ce bâtiment.
Par ces amendements, nous souhaitons donc alerter sur ces situations et favoriser leur prise en considération. Certes, on peut toujours solliciter des aides ou des subventions, mais celles-ci sont souvent difficiles et longues à obtenir, ce qui laisse peser un risque sur la réalisation des travaux.
C’est donc la vocation sociale de ce texte que nous voulons défendre. Si Mme la ministre nous démontre qu’il existe des réponses opérationnelles pour ce type de public, nous sommes prêts à être convaincus, mais, pour l’heure, nous pensons que nos amendements sont un garde-fou indispensable pour épargner les revenus très modestes.
 L'amendement n
M. le président.


Après les mots :
réalisable techniquement ou juridiquement
insérer les mots :
ou lorsque cette isolation est susceptible de causer un préjudice d’ordre patrimonial,
La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.
 Cet amendement procède de la même intention que l’amendement n
Mme Marie-Pierre Monier.

Là encore, nous souhaitons que le pouvoir réglementaire prévoie une dérogation pour le patrimoine protégé afin que des toitures anciennes ou présentant des caractéristiques spécifiques, soit sur le plan architectural, soit du fait de la rareté de leur forme ou de celle du matériau utilisé, ne soient pas massacrées pour des besoins d’isolation.

 L'amendement n
M. le président.


Compléter cet alinéa par les mots :
ou lorsque le montant des travaux d’isolation, déduction faite des aides publiques qui peuvent être accordées, restant à la charge du propriétaire occupant serait manifestement disproportionné par rapport à ses ressources ou détériorerait gravement sa situation financière
Cet amendement a été précédemment défendu.
Quel est l’avis de la commission des affaires économiques sur les huit amendements restant en discussion ?
 L’amendement n
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.

Outre que ces ajouts ne facilitent pas la lecture du texte, il ne paraît pas pertinent d’ajouter une obligation de travaux concernant les équipements de chauffage, ventilation et climatisation, car le coût de la rénovation s’en trouverait notablement alourdi, au risque de conduire à l’abandon du projet. C’est la raison pour laquelle je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement.
L’amendement n

Or la commission a justement souhaité ne pas imposer dans la loi le recours à une technique de rénovation précise. C’est la raison pour laquelle je vous remercie, madame la ministre, d’avoir retiré votre amendement n

En commission, certains de nos collègues, de tous les groupes politiques, sont intervenus pour faire observer qu’il n’était pas normal d’imposer une seule technique, en l’occurrence l’isolation par l’extérieur. La commission les a suivis en adoptant la rédaction actuelle. Nous ne reviendrons donc pas sur ce choix, qui était un élément important de la discussion.
J’indique aux auteurs de l’amendement n

L’amendement n

S’agissant des travaux d’isolation lors d’un ravalement des façades, comme je viens de le dire, la commission a proposé de ne pas imposer une méthode, en l’occurrence l’isolation par l’extérieur, et de laisser le choix dans les travaux de rénovation.
Je pense cependant qu’il ne faut pas exclure d’emblée les bâtiments achevés avant 1948 de tous travaux d’isolation. En effet, et nous l’avons évoqué lors de l’examen de l’article 3, de nombreux bâtiments construits avant 1948 sont particulièrement mal isolés et ce serait une erreur de vouloir les exempter de toute obligation.
Je vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer cet amendement.
L’amendement n

Ma chère collègue, les alinéas 6 et 7 de l’article 5 vous donnent déjà totalement satisfaction, raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
L’amendement n


Sur le premier point, mon cher collègue, vous avez déjà satisfaction, puisque le texte vise, au titre des exceptions, la « disproportion manifeste » entre avantages et inconvénients de nature économique. Soit la collectivité n’a pas les moyens de réaliser ces travaux, et elle ne les fera pas. Soit elle en a les moyens et deux situations se présentent alors. Si le bilan coûts-avantages est favorable, elle doit procéder aux travaux d’isolation ; si le bilan est défavorable, elle ne sera pas obligée de les faire.
Sur le second point, je me tourne vers le Gouvernement qui pourra vous confirmer mes explications. L’article L. 1212-2 du code général des collectivités territoriales prévoit déjà que « le Conseil national d’évaluation des normes est consulté par le Gouvernement sur l’impact technique et financier, pour les collectivités territoriales et leurs établissements publics, des projets de textes réglementaires créant ou modifiant des normes qui leur sont applicables » – vous noterez d’ailleurs que cette disposition s’applique à toutes les collectivités territoriales et non pas aux seules régions. Sur ce point également, l’état du droit vous donne satisfaction.
Je souhaite donc que cet amendement soit retiré, mais comme je sais que vous avez beaucoup travaillé sur ce sujet, mon cher collègue, je tenais donc à vous répondre sur les deux points importants que vous avez soulevés.
En ce qui concerne l’amendement n

Enfin, votre amendement, s’il était adopté, poserait un problème du point de vue du respect de la vie privée, raison pour laquelle je vous demande de le retirer. Quoi qu’il en soit, sur la partie principale de votre amendement, vous avez entière satisfaction.
L’amendement n

Je vous signale, ma chère collègue, que l’article 5 prévoit déjà, au titre des exceptions, le cas d’une disproportion manifeste entre les avantages et les inconvénients « de nature architecturale ». La rédaction du texte vous donne donc satisfaction.
Enfin, l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Je ne saurais mieux dire et je m’abstiendrai de tout commentaire, parce que je serais beaucoup moins brillante que M. le rapporteur à l’instant. J’ai suivi attentivement ses arguments, amendement par amendement, et je me range aux avis qui viennent d’être donnés, en suggérant aux auteurs de ces amendements de les retirer, puisque le texte tel que modifié par la commission leur donne entière satisfaction.
Mme Ségolène Royal, 

Madame Lienemann, les amendements n
M. le président. 

 Après avoir entendu Mme la ministre et M. le rapporteur, je les retire, monsieur le président.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 Les amendements n
M. le président.

Monsieur Cambon, l’amendement n

 Non, je le retire, monsieur le président.
M. Christian Cambon.
 L’amendement n
M. le président.

Monsieur Requier, l’amendement n

 Non, je le retire, monsieur le président.
M. Jean-Claude Requier.
 L’amendement n
M. le président.

Monsieur Husson, l’amendement n

 Non, je le retire, monsieur le président.
M. Jean-François Husson.
 L’amendement n
M. le président.

Madame Monier, les amendements n

 Non, je les retire, monsieur le président.
Mme Marie-Pierre Monier.
 Les amendements n
M. le président.

Monsieur Mouiller, l’amendement n


 Non, je le retire, monsieur le président.
M. Philippe Mouiller.
 L’amendement n
M. le président.


Mes chers collègues, nous avons bien avancé et nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Hervé Marseille.)
 La séance est reprise.
M. le président.
 Le Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courrier en date du 12 février 2015, le texte d’une décision du Conseil constitutionnel qui concerne la conformité à la Constitution de la loi relative à la modernisation et à la simplification du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires intérieures.
M. le président.
Acte est donné de cette communication.
 Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.
M. le président.
Dans la discussion des articles, nous poursuivons, au sein du titre II, l’examen de l’article 5.
L'amendement n
M. le président. 


Après les mots :
des catégories de bâtiments,
insérer les mots :
d’objectifs de qualité d’air intérieur,
La parole est à M. Ronan Dantec.
 Je vais tenter de reprendre mon souffle tout en présentant cet amendement, monsieur le président, car – c’est toute la difficulté d’être le premier à intervenir à la reprise de la séance – j’ai dû grimper les escaliers quatre à quatre. Cela m’a d’ailleurs permis de vérifier la qualité de l’air intérieur du Sénat, ce qui nous ramène précisément à l’objet de l’amendement ! 
M. Ronan Dantec.
(Sourires.)
L’article 5 du projet de loi instaure de nouvelles dispositions en matière de rénovation des bâtiments. En particulier, il annonce un décret déterminant les caractéristiques énergétiques et environnementales et la performance énergétique et environnementale des bâtiments rénovés.
Cet amendement vise à compléter les critères listés par un critère de santé publique relatif à la pollution de l’air intérieur. En effet, les actions d’isolation des bâtiments à des fins d’efficacité énergétique peuvent avoir un impact négatif sur la qualité de l’air intérieur, si celle-ci n’est pas prise en compte lors de la conception des travaux de rénovation.
Cette question de la qualité de l’air intérieur est tout de même extrêmement importante. On sait aujourd'hui qu’elle revêt de très nombreux enjeux. Nous pensons donc que cet endroit du texte est parfaitement choisi pour la prendre en considération.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 La commission des affaires économiques a émis un avis défavorable sur cet amendement.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
Ses auteurs proposent que des objectifs de qualité de l’air intérieur soient pris en compte dans la définition des caractéristiques énergétiques et environnementales des bâtiments.
Or des travaux d’amélioration de la performance énergétique n’impliquent pas nécessairement la prise en considération de problèmes de qualité de l’air intérieur. Vous reconnaîtrez avec moi, monsieur Dantec, que l’influence du comportement humain est souvent décisive sur le maintien d’une bonne qualité de l’air dans les habitations. Si je peux me permettre un ajout, je ne dirai pas que c’est une cause régulière de conflit entre mon épouse et moi-même… mais il arrive que c’en soit une ! 
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Nous partageons l’avis défavorable du rapporteur.
Mme Ségolène Royal, 
ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je ne voulais pas mettre le doigt sur un problème d’ordre privé, qui peut effectivement nuire à la sérénité des débats ! 
M. Ronan Dantec.
(Nouveaux sourires.) 
Intégrer cette dimension à cet endroit du texte, c’est indiquer que, tout en restant concentrés sur l’enjeu fort que représente l’efficacité énergétique, nous prenons en compte la qualité de l’air intérieur. Cela aurait même une certaine vertu pédagogique, car, pour certains, les travaux en faveur de l’efficacité énergétique, notamment l’isolation, aboutiront à une moindre ventilation des bâtiments – on imagine des fenêtres constamment fermées -, ce qui, en définitive, pourrait susciter des problèmes de qualité de l’air intérieur.
Notre proposition, au contraire, offre des garanties. Je crois donc, malgré les avis défavorables, que nous aurions tout intérêt à intégrer cette dimension.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l’alinéa 4
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° Les bâtiments ou catégories de bâtiments qui, en raison de leur caractère historique, de leur valeur patrimoniale, architecturale ou artistique ou de l’environnement patrimonial ou naturel dans lequel ils s’insèrent, font l’objet de prescriptions spécifiques ;
La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.
 Nous souhaitons que le Conseil d’État puisse tenir compte des bâtiments dont les particularités architecturales ou patrimoniales pourraient être compromises ou abîmées par des travaux d’isolation. Nous avons également tous à l’esprit la laideur de certains matériaux d’isolation utilisés pour les montants de fenêtre.
Mme Marie-Pierre Monier.
Mon but est donc, non pas d’empêcher l’isolation, mais de prévoir le recours à des matériaux compatibles avec la beauté et les particularités des bâtiments inscrits ou classés ou encore appartenant à un ensemble exceptionnel. Pour cela, il convient d’encadrer strictement les conditions dans lesquelles les travaux d’isolation pourront être effectués lors d’un ravalement.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
Lors de l’examen en commission, un avis défavorable a été émis sur cet amendement. Depuis, celui-ci a été légèrement rectifié - on a remplacé l’adjectif « dérogatoire », initialement prévu, par l’adjectif « spécifique » pour qualifier les prescriptions dont feraient l’objet les bâtiments que vous visez, madame Monier.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 
Dans le texte actuel du projet de loi, le décret détermine, pour chaque obligation, les bâtiments ou catégories de bâtiments concernés. Cette formulation permet d’exclure certains bâtiments qui présenteraient une valeur architecturale, patrimoniale du champ d’application des obligations.
Au surplus, on ne sait pas à quelles prescriptions vous vous référez quand vous parlez de « prescriptions spécifiques ».
Il me semble donc, madame Monier, que notre rédaction devrait vous donner satisfaction. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement partage l’avis de la commission, pour les mêmes raisons.
Mme Ségolène Royal, 

 Madame Monier, l'amendement n
M. le président.

 Non, je le retire, monsieur le président.
Mme Marie-Pierre Monier.
 L'amendement n
M. le président.

Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n

I. – Alinéa 5
Supprimer les mots :
et les solutions permettant à l’utilisateur de contrôler ses consommations d’énergie,
II. – Après l’alinéa 7
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …° Les catégories de bâtiments ou parties de bâtiment existants qui font l’objet, lors de travaux de rénovation importants, de l’installation d’équipements de contrôle et de gestion active de l’énergie, excepté lorsque l’installation de ces équipements n’est pas réalisable techniquement ou juridiquement ou lorsqu’il existe une disproportion manifeste entre leurs avantages et leurs inconvénients de nature technique ou économique ;
La parole est à M. Marc Daunis.
 Les équipements de pilotage des consommations énergétiques sont souvent confondus avec ce que l’on appelle les « compteurs communicants ». Or, si les seconds sont utilisés par les gestionnaires pour collecter, traiter, agglomérer et analyser des données issues de la consommation, les premiers constituent, eux, un système - généralement issu des systèmes intelligents - permettant au consommateur de piloter sa propre consommation et donc, en quelque sorte, d’être dans une gestion active de sa consommation.
M. Marc Daunis.
Il se trouve que, globalement, le cadre politique et législatif prend peu en compte cette gestion active des consommations.
Lors de ses travaux, notre commission a débattu de la pertinence d’un recours à une telle gestion pour améliorer la performance énergétique. L’installation d’équipements de gestion active permet effectivement à l’utilisateur de connaître et donc de mieux maîtriser ses consommations d’énergie.
Par ailleurs, le texte sur lequel nous avons travaillé nous avait semblé confus. Nous étions donc convenus avec M. le rapporteur et tous les membres de la commission de revoir ce point d’ici à l’examen en séance. C’est le sens de cet amendement.
Son objet est bien de permettre, lors de travaux de rénovation importants, que soient étudiées et la faisabilité et l’opportunité d’une installation d’équipements de contrôle et de gestion active de l’énergie. Une utilisation combinée des opérations d’efficacité énergétique passives et actives aura pour effet d’améliorer la performance énergétique d’un bâtiment.
Je précise enfin que, dans l’alinéa inséré, nous introduisons un critère de réalité nous permettant de prendre en compte cette gestion active par l’usager final, le consommateur lui-même, seulement quand c’est pertinent.
 Les deux amendements suivants sont identiques.
M. le président.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après les mots :
font appel aux énergies renouvelables et
rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
celles permettant à l’utilisateur de contrôler ses consommations d’énergie. Un décret détermine les catégories de bâtiments existants qui font l’objet, avant le début des travaux d’un diagnostic ou d’un audit de l’existant avec préconisation de travaux et exigences performantielles, ainsi que le contenu et les modalités de réalisation de l’étude et du diagnostic ou de l'audit ;
L’amendement n

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n

 Cet amendement vise à préciser le champ de l’étude de faisabilité technique et économique à laquelle seront soumises toutes les catégories d’immeubles visés par le décret en Conseil d’État et à compléter cette étude par la mise en place d’un audit énergétique.
M. Jean-Claude Requier.
Aux termes de la rédaction actuelle de l’alinéa 5, l’étude de faisabilité technique et économique évalue les « diverses solutions d’approvisionnement en énergie, en particulier celles qui font appel aux énergies renouvelables, et les solutions permettant à l’utilisateur de contrôler ses consommations d’énergie ».
Il convient d’intégrer une évaluation des solutions permettant à l’utilisateur de contrôler ses consommations d’énergie, la maîtrise de la consommation énergétique étant une composante essentielle de l’objectif de performance énergétique.
De plus, comme indiqué précédemment, l’amendement tend à compléter l’étude de faisabilité technique et économique préalable aux travaux d’isolation prévus par l’article 5 par la mise en place d’un audit énergétique prenant en compte l’ensemble des paramètres du bâti et de son environnement. Il s’agit d’un investissement essentiel, ne représentant qu’une part mineure du coût global de la rénovation énergétique d’un bâtiment.
Ce diagnostic ou audit énergétique sera réalisé par un professionnel qualifié - bureau d’études ou cabinet d’architecte - et visera à dresser un état des lieux du bâti et des équipements, afin de dégager les solutions les plus pertinentes sur les plans technique, économique, énergétique et environnemental, et, ainsi, éclairer les choix du maître d’ouvrage.
 L'amendement n
M. le président.

Après l’alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les catégories de bâtiments ou parties de bâtiments existants qui font l’objet, lors de travaux de rénovation, de l’installation d’une solution de gestion active de l’énergie permettant à l’utilisateur de connaître et de piloter ses consommations d’énergies ;
La parole est à Mme Chantal Jouanno.
 Avec cet amendement, je m’inscris dans la même logique que mes collègues, logique visant à intégrer la gestion active de l’énergie dans le projet de loi. On sait effectivement que de tels investissements sont beaucoup moins coûteux que des investissements lourds de rénovation. Pour autant, l’économie d’énergie peut atteindre 20 %, voire plus !
Mme Chantal Jouanno.
 Les trois amendements suivants sont identiques.
M. le président.
L'amendement n

L'amendement n

L'amendement n

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :


La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l’amendement n

 Il s’agit ici de rétablir, dans la liste des cas faisant l’objet d’obligations de rénovation, les catégories de bâtiments pour lesquels l’installation d’une gestion active de l’énergie peut être pertinente, seule ou en complément des autres actions prévues par l’article, pour améliorer efficacement la performance énergétique du bâtiment.
M. Roland Courteau.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Marc Laménie, pour présenter l'amendement n

 Cet amendement se justifie par son texte, monsieur le président.
M. Marc Laménie.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 Les amendements n
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.

Lors de leur examen en commission, nous avions supprimé cette obligation. En effet, la mention de l’installation d’équipements de gestion active de l’énergie à deux endroits du texte, dans des conditions différentes, pouvait poser un problème de lisibilité.
Plusieurs membres de la commission se sont donc interrogés sur les difficultés d’application de cette disposition, qui subordonnait l’installation d’équipements de gestion active de l’énergie à des « indications permettant d’estimer cette opération complémentaire comme pertinente sur le long terme ».
Comme l’a rappelé Marc Daunis, nous avions convenu de réfléchir à une nouvelle rédaction en vue de l’examen en séance publique. À cet égard, la rédaction proposée par ses soins répond aux difficultés de lisibilité et apporte des précisions.
Je suggère donc que nous adoptions l’amendement n


En revanche, l’amendement n

En cas d’opérations de rénovation énergétique importantes, il est fréquent qu’un diagnostic soit demandé par les maîtres d’ouvrage pour comparer différentes solutions de rénovation avant de procéder aux travaux.
Il existe déjà des dispositions incitant à la réalisation de tels audits. Je rappelle, pour mémoire, l’obligation de réalisation d’un audit énergétique pour les copropriétés de plus de cinquante lots équipées d’un chauffage collectif, ou encore la possibilité de faire réaliser un diagnostic technique global dans les copropriétés, introduite par la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite « loi ALUR ».
Ces deux éléments vous donnant satisfaction, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Requier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement est favorable à l’amendement n
Mme Ségolène Royal, 



La gestion active est en effet un levier efficace pour faire baisser les consommations. Il est tout à fait judicieux de l’intégrer à ce processus.
En revanche, je pense que l’amendement n

 Madame Jouanno, l'amendement n
M. le président.

 Non, je le retire, monsieur le président.
Mme Chantal Jouanno.
 L'amendement n
M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n

(L'amendement est adopté.)
 En conséquence, les amendements n
M. le président.

L'amendement n


Après l’alinéa 12
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …° Les catégories de bâtiments existants qui, à l’occasion de travaux de modernisation des ascenseurs décidés par le propriétaire, peuvent faire l’objet de l’utilisation de composants ou de technologies conduisant à réduire significativement la consommation d’énergie des ascenseurs concernés, à augmenter leur capacité à être autonome en énergie ou à introduire l’utilisation des énergies renouvelables. »
La parole est à Mme Élisabeth Lamure.
 Cet amendement concerne la prise en compte de la consommation d’énergie des ascenseurs.
Mme Élisabeth Lamure.
Le parc français d’ascenseurs compte environ 530 000 appareils, dont un quart ont plus de quarante-cinq ans.
La consommation d’énergie de l’ascenseur représente à ce jour environ 4 % de la consommation d’énergie totale des bâtiments. L’extension prévisible du parc d’ascenseurs conduira à augmenter d’au moins 15 % le volume de consommation globale d’ici à quinze ans.
Afin d’éviter cette augmentation, il convient de prendre des mesures visant tout d’abord à favoriser, lorsque des travaux sont décidés par les propriétaires, la mise en œuvre, sur le parc existant, de technologies récentes permettant des gains de consommation d’énergie d’au moins 30 % par rapport aux technologies des appareils de plus de quinze ans.
Il s’agit ensuite de favoriser la réduction de la ventilation des gaines d’ascenseur, une fois l’appareil rénové, par l’utilisation de composants à rendement élevé.
Enfin, il s’agit, de favoriser l’évolution de tous les ascenseurs vers des systèmes à très faible consommation énergétique.
L’inscription de ces dispositions dans la loi doit permettre d’orienter les propriétaires vers des solutions porteuses d’économies d’énergie, voire d’autonomie et d’utilisation des énergies renouvelables, à charge pour le décret de définir quels seront les travaux concernés.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 Sans faire de mauvais esprit, nous nous disons, au banc des commissions, que la meilleure façon de réaliser des économies d’énergie serait encore de prendre l’escalier. 
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
(Sourires.)
Plus sérieusement, cet amendement avait été rejeté en commission, car il rendait obligatoire la réalisation de travaux dans tous les ascenseurs de France afin de réaliser des économies d’énergie, ce qui n’était pas acceptable.
Vous le représentez aujourd’hui en ayant pris soin d’ôter tout caractère contraignant au dispositif proposé. Ce faisant, vous attirez l’attention sur le fait que certains travaux peuvent représenter des économies d’énergie, ce qui est juste.
Il faut savoir que les ascenseurs sont remplacés, dans les immeubles de bureaux, tous les dix ans environ et, dans les bâtiments d’habitation, tous les quinze ou vingt ans, selon l’importance des logements et le nombre d’étages.
Il est sans doute dommage, au moment où l’on remplace un ascenseur et où l’on décide un investissement assez lourd – entre 20 000 et 30 000 euros -, de ne pas en profiter pour effectuer quelques travaux supplémentaires – de l’ordre de 4 000 à 6 000 euros –, à même de dégager des économies d’énergie, donc des économies sur le fonctionnement.
La commission a émis un avis favorable sur cet amendement. Je reste toutefois quelque peu gêné de donner un avis favorable à un dispositif qui n’est absolument pas obligatoire.

M. Jean-François Husson.
 Pour une fois !
Mme Élisabeth Lamure.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 La meilleure économie consiste sans doute à monter les escaliers… 
Mme Ségolène Royal, 

(Sourires.)
 C’est ce que nous faisons tout le temps ici ! 
M. Jean-Claude Lenoir, 
président de la commission des affaires économiques.
(Nouveaux sourires.)
 C’est d’ailleurs recommandé contre les maladies cardio-vasculaires !
Mme Ségolène Royal, 

Je partage les interrogations du rapporteur. Les travaux à conduire en priorité sur les ascenseurs concernent la sécurité. C’est sur ces questions, qui posent encore problème, que doivent se concentrer les investissements.
 Notamment dans le parc HLM !
M. Philippe Dallier.
 En outre, dans la continuité de notre discussion sur les bâtiments à énergie positive, la question de la consommation énergétique de tous les équipements d’une structure doit être regardée dans son ensemble. Les opérateurs ne manqueront pas de se pencher sur la question des ascenseurs dès lors qu’ils réaliseront d’importants travaux de performance énergétique, c’est une question de bon sens.
Mme Ségolène Royal, 

En revanche, rendre obligatoires de tels travaux risque d’avoir un effet pervers : pour le même prix, d’autres investissements de performance énergétique offrent un meilleur rendement que l’ascenseur dont la marge, en termes d’économie d’énergie, est très étroite.
Enfin, je pense que les propriétaires ou copropriétaires qui décideront des travaux de rénovation de leur ascenseur auront à cœur de choisir les équipements les moins consommateurs d’énergie.
Le Gouvernement est donc plutôt défavorable à cet amendement.

M. Jean-François Husson.
La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je voudrais simplement préciser qu’il n’est pas question de rendre ces dispositions obligatoires. Il est bien indiqué, dans l’amendement, qu’il s’agit d’une simple possibilité. Il n’est ici question que de préciser, dans le décret, la liste des travaux d’économie d’énergie des catégories de bâtiments en y incluant les ascenseurs.
Mme Élisabeth Lamure.
 Très bon amendement !
M. Charles Revet.
 D’une grande sagesse !
M. Jean-François Husson.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.


(L'amendement est adopté.)
 Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéas 16 à 18
Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

Art. L. 111-11-3.
« Un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’évaluation des caractéristiques acoustiques initiales des bâtiments ou parties de bâtiments existants, les critères que le maître d’ouvrage doit prendre en compte pour définir les objectifs acoustiques des travaux de rénovation, en fonction de l’état initial de l’ouvrage, de sa situation et de sa destination. »
La parole est à M. Gérard Miquel, pour présenter l’amendement n

 Cet amendement est défendu.
M. Gérard Miquel.
La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n
M. le président. 

 Cet amendement tend à prévoir la prise en compte systématique de la qualité acoustique de tous les bâtiments exposés au bruit, même lors des travaux de rénovation pouvant engendrer des dégradations de l’isolement acoustique entre logements voisins.
M. Jean-Claude Requier.
Il s’agit également de supprimer les obligations imposées aux équipements des bâtiments exposés au bruit, pourtant sans rapport avec le bruit. Nous souhaitons ainsi mettre un terme à des réglementations pour le moins curieuses : quel est en effet l’intérêt et la pertinence d’exiger d’une chaudière ou d’un ascenseur qu’ils aient des caractéristiques acoustiques différentes selon la zone de bruit dans laquelle l’immeuble est implanté ?
 L'amendement n
M. le président.


Supprimer les mots :
situés dans un point noir du bruit ou dans une zone de bruit d'un plan de gêne sonore
La parole est à M. Ronan Dantec.
 Il s’agit d’un amendement – sans vouloir faire pression sur le rapporteur ou Mme la ministre – de bon sens.
M. Ronan Dantec.
 N’allez pas trop vite ! 
M. Jean-François Husson.
(Sourires.)
 Cela vous arrive ? 
M. Charles Revet.
(Mêmes mouvements.)
 Plusieurs de nos amendements ont été adoptés, monsieur Revet, ce qui prouve au moins le bon sens de la Haute Assemblée. 
M. Ronan Dantec.
(Nouveaux sourires.)
Quand on se lance dans une opération de rénovation thermique, il faut penser à intégrer les bâtiments situés dans des zones de bruit clairement cartographiées, au titre d’un plan de gêne sonore ou d’une carte de bruit.
Dans ces zones, intégrer à l’obligation de rénovation thermique une obligation de rénovation acoustique permet de ne pas faire deux fois les mêmes travaux. Nous ne sommes pas dans la théorie : je peux citer énormément d’exemples, sur un territoire souffrant quelque peu du bruit, où ces travaux auraient dû être menés de concert.
 L'amendement n
M. le président.


Après le mot :

insérer le mot :
prioritairement
La parole est à Mme Chantal Jouanno.
 Cet amendement est défendu.
Mme Chantal Jouanno.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 Les auteurs des amendements identiques n
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.

En imposant la réalisation d’une évaluation des caractéristiques acoustiques de l’ensemble des bâtiments…
 Une de plus !
M. Philippe Dallier.
 … préalablement aux travaux de rénovation visés par l’article 5, on renchérit nécessairement le coût de la rénovation.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
 Il faut arrêter !
M. Philippe Mouiller.
 Il faudrait nous dire combien tout cela va coûter !
M. Philippe Dallier.
 C'est la raison pour laquelle je vous demande, comme je l’avais fait en commission, de retirer cet amendement ; à défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Je rappelle que vous avez été nombreux, notamment à droite de cet hémicycle, à dénoncer – parfois à juste titre, d’ailleurs – 
Mme Ségolène Royal, 

(Marques de satisfaction sur les travées de l’UMP.)
(Mme Élisabeth Lamure s’exclame.)
Le Gouvernement partage l’avis du rapporteur : le texte mentionne déjà les caractéristiques acoustiques des bâtiments situés dans une zone de point noir ou dans une zone de bruit. C’est déjà très large. Il n’est pas utile d’engager des dépenses de cette importance dans des zones rurales ne souffrant d’aucune gêne sonore.
 Et les cloches ? 
M. Jean-François Husson.
(Sourires.)
 Il faut savoir raison garder. Ces problématiques sont déjà prises en compte par le projet de loi de manière plus raisonnable eu égard aux enjeux financiers. Ces amendements me semblent donc satisfaits.
Mme Ségolène Royal, 

Je vous rappelle que nous discutons d’un projet de loi sur la transition énergétique. Nos efforts doivent donc par priorité porter sur les économies d’énergie. Si, à l’occasion de ces travaux, on peut améliorer le confort acoustique des bâtiments – la question du bruit est, il est vrai, centrale –, il faut bien évidemment le faire. Mais tout cela est déjà prévu dans le texte adopté par la commission.
Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements.
Monsieur Miquel, l'amendement n
M. le président. 

 Non, je le retire, monsieur le président.
M. Gérard Miquel.
 L'amendement n
M. le président.

Monsieur Requier, l’amendement n

 Par cet amendement, nous pensions faire simple et permettre des économies. Ce n’est visiblement pas le cas. Étant pragmatiques et non dogmatiques, nous le retirons. 
M. Jean-Claude Requier.
(Très bien ! sur les travées de l'UMP.)
 L’amendement n
M. le président.

Monsieur Dantec, l’amendement n

 Je pense avoir fait un léger contresens en défendant cet amendement. Je reconnais mon erreur devant la représentation nationale et retire mon amendement. 
M. Ronan Dantec.
(Exclamations amusées sur les travées de l’UMP.)
 L’amendement n
M. le président.

Madame Jouanno, l'amendement n

 Non, je le retire, monsieur le président.
Mme Chantal Jouanno.
 L'amendement n
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet alinéa par les mots :
, et celles améliorant les installations énergétiques communes dès lors qu’il a été démontré qu’elles étaient amortissables en moins de cinq ans et sous réserve que la baisse des consommations énergétiques soit garantie
La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n

 Cet amendement vise à simplifier les prises de décisions relatives aux actions à mener sur les installations énergétiques en assemblée générale de copropriétaires.
M. Jean-Claude Requier.
Il existe plusieurs moyens d’améliorer la performance énergétique des bâtiments. Les actions de performance énergétique peuvent en effet porter aussi bien sur les équipements, le pilotage et la maintenance des installations que sur l’isolation du bâti.
Une fois ces actions amorties, la baisse de consommation qu’elles engendreront profitera aux copropriétaires. Les économies ainsi générées pourront être réorientées vers un compte dédié aux futurs travaux de rénovation prévus dans le carnet numérique de suivi et d’entretien du logement dont nous avons débattu.
Il convient donc de ne pas limiter aux seules actions d’isolation de la façade ou de la toiture les règles de vote simplifié prévues à l’article 24 de la loi du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis.
Par ailleurs, la détermination des opérations d’améliorations des installations énergétiques communes est déjà codifiée aux alinéas e) à h) de l’article R. 138-2 du code de la construction et de l’habitation, ce qui facilitera la préparation du décret d’application.
La parole est à M. Didier Mandelli, pour présenter l'amendement n
M. le président. 

 L’amendement étant identique, je considère qu’il est défendu, monsieur le président.
M. Didier Mandelli.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 
 Elle a raison !
M. Philippe Dallier.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 
Mes chers collègues, attention, cette proposition est loin d’être innocente.
La règle de majorité simplifiée n’a pas vocation à s’étendre à tous types de travaux relatifs aux installations énergétiques.
En pratique, il pourrait être difficile de distinguer les travaux de rénovation et les travaux d’installation énergétique.
En outre, je voudrais attirer votre attention sur le fait qu’une telle proposition serait de nature à augmenter les cas dans lesquels un copropriétaire aux revenus plus faible que les autres pourrait se voir imposer des travaux importants 
(M. Philippe Dallier acquiesce.)
Pour ces raisons, la commission souhaite le retrait de ces amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement a écouté attentivement l’ensemble des arguments, mais le risque qu’évoque M. le rapporteur n’en est pas un. Ces amendements prévoient bien qu’il s’agit d’une possibilité sous réserve que la baisse des consommations énergétiques soit garantie.
Mme Ségolène Royal, 

De surcroît, il s’agit bien de travaux strictement limités aux installations énergétiques.
Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur ces amendements, qui sont cohérents avec le texte adopté par la commission.
La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je me demande vraiment si le mieux n’est pas l’ennemi du bien.
M. Philippe Dallier.
 On l’a beaucoup dit ces derniers temps ! 
M. Charles Revet.
(Sourires.)
 Honnêtement, jusqu’où irons-nous ?...
M. Philippe Dallier.
Il faut que les opérations améliorant les installations énergétiques soient amortissables en moins de cinq ans et il faut aussi que la baisse de consommation soit garantie… Franchement, c’est excessif !
J’ai fait construire une école, en essayant la haute qualité environnementale, mais, entre ce qu’on nous a dit au départ sur le coût - plus 20 % - et la réalité de la consommation à l’arrivée, mes chers collègues, il y avait un grand écart, pour ne pas dire plus !
Donc, je ne sais pas comment toutes ces mesures s’appliqueront. Sur les copropriétés, on en a déjà beaucoup fait dans les textes qui ont été adoptés récemment 
(M. le rapporteur approuve.)
 Bonne observation !
M. Jean-Claude Lenoir, 
président de la commission des affaires économiques.
 … et je me demande vraiment si c’est le moment d’en rajouter une couche et de prendre le risque de mettre en difficulté les copropriétaires dont les revenus sont les plus faibles.
M. Philippe Dallier.
Il y a trop d’incertitudes dans ce dispositif.
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. le président. 
 J’étais sur le point de voter contre ces amendements, quand j’ai entendu notre collègue Philippe Dallier.
M. Ronan Dantec.
J’espère que je ne vous ai pas fait changer d’avis, mon cher collègue !
M. Philippe Dallier. 
Et bien si, mon cher collègue ! 
M. Ronan Dantec. 
(Sourires.) 
(Nouveaux sourires.) 
 Je le lui dirai !
M. Jean-Claude Requier.
Il s’agit ici d’élargir le périmètre de la simplification,...
M. Ronan Dantec. 
Pas seulement !
M. Philippe Dallier. 
 … en l’occurrence, pour la prise de décisions par les assemblées générales de copropriétaires en matière d’installations énergétiques communes.
M. Ronan Dantec.
Quoi qu’il en soit, c’est avec grand plaisir que je voterai un amendement déposé par notre collègue Jacques Mézard.
 Je le lui dirai aussi, mon cher collègue !
M. Jean-Claude Requier.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

(Les amendements sont adoptés.)
 L'amendement n
M. le président.


Supprimer les mots :
et le mot : « niveau » est remplacé par le mot : « plafond »
La parole est à M. le rapporteur.
 Madame la ministre, je vais avancer comme sur des œufs, car je ne voudrais pas rouvrir ici le débat très long que vous avez eu à l’Assemblée nationale sur l’alinéa 21, et risquer de remettre en question le consensus auquel vous êtes parvenue concernant l’année 2018.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
S'il est en effet pertinent d'avancer le calendrier de mise en œuvre de la nouvelle réglementation thermique à 2018 – je n’y touche pas –, en revanche, rien ne justifie de modifier les modalités de prise en compte des émissions de gaz à effet de serre.
Par cet amendement, je vous propose donc de maintenir la rédaction de la loi Grenelle, qui prévoit que la référence est à un « niveau » d'émissions de gaz à effet de serre, et non pas à un « plafond ».
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 L’avis est favorable. 
Mme Ségolène Royal, 

(M. le président de la commission des affaires économiques marque sa grande satisfaction.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 23, seconde phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
Elle est encouragée par les pouvoirs publics dans la construction neuve et la rénovation énergétique.
La parole est à M. Charles Revet, pour défendre l'amendement n

 C’est tout simple : les matériaux bio-sourcés sont intéressants dans tous les logements neufs et à rénover. Ils constituent le meilleur stockage naturel du carbone. Par conséquent, pourquoi se limiter aux bâtiments datant d’avant 1948 ? Si c’est bon pour les anciens bâtiments, c’est bon aussi pour les neufs, et c’est bon pour tout le monde !
M. Charles Revet.
J’ai bien noté, d’ailleurs, que le texte adopté par la commission précisait que les pouvoirs publics encourageaient l’emploi de ces matériaux « notamment » pour la rénovation des bâtiments datant d'avant 1948…
 L’amendement n
M. le président.

L'amendement n

Alinéa 23, seconde phrase
Après le mot :

insérer les mots :
de la construction ou
La parole est à Mme la ministre.
 Cet amendement est très simple et rejoint celui qui vient d’être présenté. Il s’agit de préciser que les pouvoirs publics encouragent l’utilisation des matériaux bio-sourcés non seulement pour la rénovation de bâtiments, mais aussi pour la construction de bâtiments neufs.
Mme Ségolène Royal, 

Cet amendement avait été introduit lors du débat à l’Assemblée nationale, mais les professionnels se sont étonnés que l’emploi des matériaux bio-sourcés soit encouragé pour la seule rénovation, et non pour la construction. Bien évidemment, ils ne sont pas interdits pour la construction – ce n’est pas parce qu’un point n’est pas mentionné dans la loi qu’il est écarté –, donc il s’agit, pour l’équilibre des filières économiques concernées, d’encourager l’utilisation des matériaux bio-sourcés, y compris pour la construction de bâtiments neufs.
D’ailleurs, les filières françaises sont en train de se développer de façon très active, notamment dans les matériaux d’isolation issus de l’agriculture comme le chanvre.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 
La différence, cher Charles Revet, c’est que le Gouvernement va légèrement plus loin, car il veut utiliser ces matériaux non seulement pour la rénovation des bâtiments, mais aussi pour la construction de bâtiments neufs.
Mais c’est aussi ce que je propose !
M. Charles Revet. 
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
Monsieur Revet, l'amendement n
M. le président. 

 Non, je le retire, monsieur le président, puisque je vois bien que le Gouvernement a la préférence. 
M. Charles Revet.
(Sourires.)
 Vous ne faites pas le poids, mon cher collègue !
Mme Chantal Jouanno.
 L'amendement n
M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n

(L'amendement est adopté.)
 Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n


Alinéas 24 et 25
Supprimer ces alinéas.
La parole est à Mme Chantal Jouanno.
 Cet amendement a déjà été présenté : il s’agit de supprimer deux rapports dont on sait qu’ils ne seront jamais remis au Parlement.
Mme Chantal Jouanno.
 Les deux amendements suivants sont identiques.
M. le président.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après les mots :
le cas échéant organisé par étapes
rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
réalisé par une structure ou une personne compétente et qualifiée sur la base de l'étude de faisabilité mentionnée au 2° de ce même article.
La parole est à M. Gérard Miquel, pour défendre l’amendement n

 Cette proposition permettrait de développer l’approche globale du bâtiment et va dans le sens d’une exigence de résultats sur les travaux d’économie d’énergie, et, par conséquent, d’une utilisation plus efficace des subventions publiques.
M. Gérard Miquel.
L’approche globale permettrait de concevoir techniquement le projet et donc, le cas échéant, de prévoir les performances requises pour l’obtention des aides et subventions publiques, mais également de vérifier que les offres des entreprises correspondent à la conception prévue.
Néanmoins, cette mission requiert une grande compétence en thermique du bâtiment et en conception et suivi des travaux, ainsi qu’une assurance permettant de couvrir les conséquences d’un engagement de sa responsabilité en raison de son intervention.
Nous estimons que ces modifications sont très importantes, car il est nécessaire d'accompagner le client dans le choix du bon auditeur.
Nous proposons de prendre appui sur la charte « RGE Études », signée par les pouvoirs publics, et qui donne le cadre de compétence pour ces missions.
La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n
M. le président. 

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Claude Requier.
 L'amendement n
M. le président.


Après les mots :

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
permettre aux propriétaires dont le bien atteint des objectifs de performance énergétique supérieurs à un référentiel d’économie d’énergie minimale à déterminer, de répercuter au travers des loyers l’amortissement sur dix ans des travaux réalisés, et à pénaliser, via un malus, ceux dont le bien présente des performances énergétiques inférieures à ce référentiel.
Cet amendement n'est pas soutenu.
Quel est l’avis de la commission des affaires économiques sur les trois amendements restant en discussion ?
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement est également tout à fait favorable à la suppression des rapports et il remercie les auteurs de ces amendements de leur initiative.
Mme Ségolène Royal, 

J’ai lutté autant que j’ai pu contre la multiplication des rapports demandés au Gouvernement lors du débat à l’Assemblée nationale. L’adoption de cet amendement soulagera les services du ministère, qui pourront se consacrer à la rédaction des textes d’application du projet de loi que nous sommes en train de discuter.
L’avis du Gouvernement est également favorable sur les amendements identiques n

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l’amendement n
M. le président. 


 Je tiens à marquer mon désaccord avec Mme Jouanno, ne serait-ce que pour ne pas laisser accroire qu’il existerait un axe entre nous ! 
M. Ronan Dantec.
(Sourires.)
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 
Il n’a pas tenu longtemps !
M. Jean-Claude Lenoir, 
président de la commission des affaires économiques. 
Je suis en effet réservé sur ce discours anti-rapport.
M. Ronan Dantec. 
D’abord, nous avons une petite expérience de rapports parlementaires dont il reste, et on s’en réjouit, des traces quand ils sont repris notamment dans la loi.
Réfléchir à l’amélioration de l’action publique en passant par le stade du rapport me semble quand même une bonne manière de procéder.
 Mais non !
Mme Chantal Jouanno.
Il y a tout de même un certain nombre de cas dans lesquels il faut bien commencer par poser le problème et donner à la puissance publique la matière de sa future décision.
M. Ronan Dantec. 
Plutôt que de supprimer les rapports au motif qu’ils ne sont pas remis, ce qui est une erreur, il faudrait se demander pourquoi ils ne sont pas remis.
Concernant en particulier l’alinéa 25, considérer que l’on a besoin d’un dispositif fiscal qui encourage les propriétaires bailleurs à améliorer les performances énergétiques des biens qu’ils donnent en location me semble une bonne idée. Le problème est que l’on ne sait pas la mettre en œuvre aujourd’hui. Aussi, demander au Gouvernement un rapport sur cette question pour pouvoir y travailler et voir demain en loi de finances quelle est la bonne mesure ne me semble pas une manière irrationnelle de concevoir l’action publique.
Je voterai donc contre l’amendement de Mme Jouanno. Il y a peut-être trop de rapports et l’on a peut-être exagéré.
 Je n’en peux plus des rapports !
Mme Ségolène Royal, 

 Que les services des ministères ne puissent pas passer leur vie à faire des rapports, cela se comprend tout à fait.
M. Ronan Dantec.
Il faut donc établir des priorités dans les demandes de rapport et, pour ce faire, avoir une vision globale du nombre de rapports demandés pour qu’on soit au clair sur les trois ou quatre dont on a besoin et dont on tient à ce qu’ils soient vraiment remis et travaillés. Ce serait une bonne manière de procéder.
Mais partir de l’idée que les rapports sont mauvais par définition, y compris les rapports parlementaires, qui sont souvent très utiles, c’est absurde. Je pense qu’un rapport du Gouvernement peut aussi servir à éclairer le Parlement.
La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je soutiendrai naturellement l’amendement de notre collègue Chantal Jouanno.
M. Marc Laménie.
Il est vrai qu’il y a énormément de rapports qui sont demandés et dont les conclusions, d’ailleurs, sont souvent pertinentes. Mais je fais aussi confiance aux membres de la commission des affaires économiques pour nous éclairer sur ces questions – ils le font toujours avec une grande compétence –, et je prends note des arguments de Mme la ministre.
Pour en revenir à l’article en discussion, la rénovation des bâtiments peut être une source très importante d’économies d’énergie, mais aussi de créations d’emploi. Je crois donc qu’il faut raisonner en termes d’efficacité, de travail et d’emploi. C’est votre engagement, madame la ministre, et c’est aussi l’engagement collectif du Sénat.
La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je tiens à apporter une petite précision. J’ai une divergence de fond avec Ronan Dantec sur ce sujet : les rapports peuvent être rédigés par le Parlement – en cela, notre pouvoir de contrôle est important – ou par des instances indépendantes, comme la Cour des comptes.
Mme Chantal Jouanno.
S’il est normal que le Gouvernement présente au Parlement des études d’impact quand il dépose des projets de loi, il reste l’exécutif. Dès lors, laissons-le faire son travail !
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
 J’ai eu l’occasion, durant ma vie professionnelle – c’était en administration centrale –, de participer à l’élaboration de plusieurs rapports. Quand on nous annonçait qu’un rapport devait être préparé, nous attendions patiemment que le chef de bureau soit muté ; nous faisions le mort, en somme, et en général, plus rien ne se passait ! 
M. Jean-Claude Lenoir, 
président de la commission des affaires économiques.
(Sourires.)
 Quel aveu !
M. Charles Revet.
 Parfois, un supérieur plus réactif nous demandait où nous en étions. Ce rapport finissait donc par sortir de l’administration centrale et atterrissait sur le bureau d’une des deux assemblées.
M. Jean-Claude Lenoir, 
président de la commission des affaires économiques.
Soyons francs, mes chers collègues, les rapports de ce type ne sont pas vraiment lus.
Je voudrais néanmoins appeler votre attention sur les rapports que nous, parlementaires, publions. Il y a quelques jours, à la présidence du Sénat, j’ai eu l’occasion de connaître le palmarès des rapports de la Haute Assemblée les plus demandés à l’extérieur.
Si j’en parle – c’est un péché d’orgueil, je le confesse –, c’est que mon rapport figurait parmi les dix premiers. Et pourtant, alors même qu’il n’était pas le moins lu, j’ai pu constater que seules douze personnes à l’extérieur du Sénat avaient demandé à se le procurer ! 

Dès lors, soyons modestes quant à l’intérêt des rapports, mes chers collègues, qu’ils proviennent de l’administration centrale ou du Parlement !
 Ils peuvent être lus sur internet !
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.


(L’amendement est adopté.)
 En conséquence, les amendements n
M. le président.

Je mets aux voix l’article 5, modifié.
(L’article 5 est adopté.)
 L’amendement n
M. le président.

Après l’article 5
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Pour les logements livrés avec le label « Bâtiment Basse Consommation », attestant du respect de la performance énergétique, l’obligation de produire un diagnostic de performance énergétique ne s’applique pas, dès lors que le certificat « label » est délivré par un organisme certificateur agréé par les pouvoirs publics.
La parole est à Mme Élisabeth Lamure.
 Un logement qui jouit du label « bâtiment basse consommation », ou BBC, attestant de sa performance énergétique doit néanmoins toujours faire l’objet d’un diagnostic de performance énergétique, ou DPE. Or ces deux dispositifs se superposent, ce qui entraîne un surcoût à la livraison du bien.
Mme Élisabeth Lamure.
Cet amendement tend donc à ne pas laisser perdurer la réalisation du DPE dès lors que le bâtiment neuf respecte la réglementation thermique.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 L’amendement vise à supprimer l’obligation de produire un diagnostic de performance énergétique pour les bâtiments « basse consommation ».
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
Or l’article 12 de la directive 2010/31/UE du 19 mai 2010 sur la performance énergétique des bâtiments impose la délivrance d’un tel diagnostic pour les bâtiments neufs.
En outre, l’attestation du respect de la performance énergétique vaut pour l’ensemble du bâtiment ; elle ne précise pas le niveau de performance de chaque logement au regard de sa consommation d’énergie primaire.
Enfin, je rappelle que le diagnostic est un élément qui doit obligatoirement être remis à l’acquéreur du bien.
Cette disposition a donné lieu à un débat en commission, et les commissaires doivent se souvenir. Si l’on ne peut se passer du DPE, peut-on en revanche agir sur le label BBC ?
La commission des affaires économiques demande l’avis du Gouvernement sur ce point.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le raisonnement des auteurs de cet amendement se tient.
Mme Ségolène Royal, 

Néanmoins, si l’on veut rester dans le champ de la directive actuellement applicable, il me semble que, par définition, le DPE d’un bâtiment livré avec le label BBC sera assez simple à rédiger, pour ne pas dire automatique. Ce serait envoyer un mauvais signal que de supprimer l’obligation de DPE à la réception des travaux pour des bâtiments d’une telle qualité ; cela pourrait même entraîner des fraudes.
Dès lors, le Gouvernement vous suggère, madame la sénatrice, de retirer cet amendement. À défaut, il y sera défavorable.
 Madame Lamure, l’amendement n
M. le président.

 Je ne souhaite pas retirer cet amendement, monsieur le président. Il serait redondant d’exiger un DPE pour un bâtiment livré avec le label BBC.
Mme Élisabeth Lamure.

M. Jean-François Husson.
 Le même document serait demandé deux fois. Or, on le sait très bien, élaborer un DPE coûte plusieurs centaines d’euros ; on multiplierait donc les frais lors de l’acquisition d’un bien.
Mme Élisabeth Lamure.
Le dispositif de cet amendement s’inscrit dans une logique de simplification ; il vise à appeler votre attention, madame la ministre, sur ce type de situation, qui voit les documents à fournir s’empiler.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
 Il faut faire attention, ma chère collègue ; en adoptant cet amendement, nous risquons de nous mettre en tort : ses dispositions sont contraires à la directive que j’ai mentionnée il y a un instant.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
Dès lors, et même si j’ai compris l’objectif de ses auteurs – éviter un double emploi –, le retrait de cet amendement, suggéré par le Gouvernement, semble la bonne solution. S’il y a une chose qu’il ne faut pas supprimer, c’est bien le DPE !
Qu’en est-il en définitive de l’amendement, madame Lamure ?
M. le président. 
 Je voulais appeler l’attention du Gouvernement et du Sénat sur cette situation. À ce que je comprends, elle semble sans issue ; à moins, madame la ministre, que vous ayez des propositions à nous faire pour éviter la redondance que j’évoquais à l’instant ?
Mme Élisabeth Lamure.
Au bénéfice des observations faites par le rapporteur, je retire cet amendement, monsieur le président.
 L’amendement n
M. le président.

À la seconde phrase de l’article L. 111-9-1 du code de la construction et de l’habitation, les mots : « dans le cadre de la délivrance d’un label de “haute performance énergétique” » sont remplacés par les mots : « et ayant signé une convention avec le ministre chargé de la construction ». – 

 Je suis saisi de deux amendements identiques.
M. le président.
L’amendement n

L’amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 5 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :
1° À la seconde phrase de l’article L. 111-9-1, les mots : « ou un architecte au sens de l’article 2 de la loi n


2° À la seconde phrase de l’article L. 111-10-2, les mots : « ou un architecte au sens de l’article 2 de la loi n


La parole est à M. Gérard Miquel, pour présenter l’amendement n

 L’article 1
M. Gérard Miquel.

En effet, l’obligation de réaliser une attestation de prise en compte de la réglementation thermique à l’achèvement des travaux est réservée aux diagnostiqueurs immobiliers, aux bureaux de contrôle, aux organismes certificateurs ou aux architectes. Les bureaux d’études thermiques ont malheureusement été oubliés dans ce dispositif.
L’objet de cet amendement est donc de réintroduire dans le texte les bureaux d’études thermiques, qui ont un positionnement assez précis sur ce type de mission, et des compétences reconnues de tous.
La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n
M. le président. 

 Il s’agit ici de « repêcher » les bureaux d’études thermiques, qui ont semble-t-il été oubliés dans la loi. Cela simplifierait les choses, tout en permettant des économies, le même cabinet pouvant intervenir.
M. Jean-Claude Requier.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
 Je crains, mes chers collègues, qu’il ne s’agisse d’une omission volontaire !
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
En effet, les bureaux d’études thermiques ne peuvent délivrer d’attestation de prise en compte de la réglementation thermique dans les travaux ou la construction, car la réglementation en vigueur exige qu’elle soit le fait d’un tiers, qui ne soit pas concerné, donc, par les travaux. Votre proposition d’ajouter ces bureaux au nombre des personnes compétentes pour ce faire pose donc problème.
C’est la raison pour laquelle nous ne vous avions pas suivis en commission. Nous vous demandons aujourd’hui de retirer ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis, monsieur le président.
Mme Ségolène Royal, 

 Monsieur Miquel, l’amendement n
M. le président.

 Non, je le retire, monsieur le président.
M. Gérard Miquel.
 L’amendement n
M. le président.

Monsieur Requier, l’amendement n

 D’après ce que je comprends, la situation est la même que pour les garagistes, qui ne peuvent pas effectuer le contrôle technique.
M. Jean-Claude Requier.
 Tout à fait !
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
 Dès lors, je retire également cet amendement, monsieur le président.
M. Jean-Claude Requier.
 L’amendement n
M. le président.

Le chapitre I

« Section 18
« Contrats de prestation visant à une amélioration de la performance énergétique ou environnementale d’un bâtiment

Art. L. 121-115
« L’absence de cette mention dans le contrat est punie d’une amende administrative dont le montant ne peut excéder 3 000 € pour une personne physique et 15 000 € pour une personne morale. L’amende est prononcée dans les conditions prévues à l’article L. 141-1-2.
« Un décret précise les prestations visées au premier alinéa. »
 Je suis saisi de trois amendements identiques.
M. le président.
L’amendement n

L’amendement n


L’amendement n

Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer l’article 5 
M. Jacques Mézard.

Après l’adoption d’un amendement déposé par M. le rapporteur, l’article dispose désormais que le prestataire doit s’engager sur un « niveau de performance énergétique ou environnementale », et non plus sur un « résultat ».
Seront ainsi introduites dans le code de la consommation des dispositions nouvelles spécifiques aux manquements du professionnel quant à ses obligations techniques, afin d’éviter toute confusion avec l’abus de faiblesse, en prévoyant deux volets – l’un, sur la responsabilité, l’autre, sur la sanction, avec une amende de 15 000 euros pour une personne morale.
Néanmoins, pour nous, cette notion de « niveau de performance » n’est pas davantage satisfaisante : elle ne fait pas l’objet d’une définition précise. Or prévoir un régime de sanctions sur la base de dispositions qui ne sont pas légalement définies a pour conséquence – nous en connaissons malheureusement plusieurs exemples dans notre droit actuel – de créer de l’incertitude juridique pour les professionnels, ce qui n’est aucunement l’objet de ce texte.
Cette disposition contribuerait en effet à compliquer la vie des professionnels du bâtiment, qui souffrent déjà de nombreuses contraintes légales et réglementaires, et ne permettrait en aucun cas de protéger les particuliers des prestataires et entreprises peu scrupuleux.
Cela est d’autant plus vrai que nous disposons déjà d’un arsenal juridique permettant la protection du consommateur, sans qu’il soit nécessaire de créer des dispositions spécifiques : l’abus de faiblesse, prévu à l’article L. 122-8 et suivants du code de la consommation ; son corollaire dans le code pénal, qui prévoit un recours pour le particulier abusé ou lésé ; le régime des vices du consentement prévu aux articles 1109 et suivants du code civil, qui peuvent entraîner la nullité du contrat.
Il convient enfin de préciser que, selon la jurisprudence de la Cour de cassation, un contrat dans lequel les contractants ne s’engagent à rien est nul. Cette règle s’applique plus encore aux professionnels !
Au-delà de la complication de la vie des entreprises, qui n’en ont pas besoin, loin de là, surtout dans le contexte économique que nous connaissons, cette disposition contribuerait à multiplier les contentieux, les assurances ne couvrant pas les engagements contractuels extralégaux.
Pour toutes ces raisons, il paraît opportun de supprimer ce dispositif. Nos entreprises du bâtiment connaissent suffisamment de contraintes, elles éprouvent suffisamment de difficultés, pour que l’on ne multiplie pas les textes de cette nature, déjà beaucoup trop nombreux.
Je le dis souvent : moins il y a de lois, mieux on les applique !
La parole est à Mme Annick Billon, pour présenter l’amendement n
M. le président. 


 Cet article est issu d’un amendement adopté à l’Assemblée nationale. Il prévoit que, dans le cadre d’un contrat de prestation d’amélioration de la performance énergétique d’un bâtiment, le prestataire s’oblige à un résultat, en précisant lequel.
Mme Annick Billon.
La commission des affaires économiques du Sénat a supprimé la notion de « résultat » pour la remplacer par la notion de « performance énergétique ou environnementale » ; elle propose, de plus, d’insérer dans le code de la consommation des dispositions spécifiques aux manquements du professionnel quant à ses obligations techniques, afin d’éviter, M. Mézard l’a souligné, toute confusion avec l’abus de faiblesse.
Les artisans du secteur du bâtiment s’interrogent néanmoins sur la portée de cette nouvelle rédaction ; en effet, il n’existe pas, à ce jour, de définition précise de la performance environnementale.
Or, M. Mézard l’a indiqué, l’article prévoit un régime de sanction sur la base de ces dispositions, qui ne sont pas légalement définies, ce qui risque de créer de l’incertitude juridique.
Je le répète, les professionnels craignent que cette disposition ne contribue à multiplier les contentieux, et les assurances ne couvrent pas les engagements contractuels extralégaux.
Pour toutes ces raisons, cet amendement tend lui aussi à supprimer l’article 5 

La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour présenter l'amendement n
M. le président. 

 Il est défendu.
Mme Élisabeth Lamure.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
Disons les choses sans langue de bois : d’un côté, le client souhaite un engagement de la part du prestataire ; de l’autre, celui-ci préférerait ne pas en prendre !
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 
L’Assemblée nationale a prévu que le contrat de prestation devra préciser si l’artisan s’oblige ou non – ce n’est donc pas trop contraignant – à un résultat. Or il n’est pas forcément évident d’apprécier un résultat.
Nous avons donc introduit une légère modification, tout en gardant la même souplesse. La rédaction adoptée par la commission prévoit ainsi que le contrat devra préciser si le prestataire « s’oblige ou non à un niveau de performance énergétique ou environnementale ». Celle-ci nous semble tout de même plus facile à définir qu’un résultat, dans la mesure où, en général, le niveau de performance énergétique des matériaux installés est connu. Cette définition sera apportée par décret.
En cas de refus d’engagement de la part de l’artisan, le client sera libre de faire néanmoins appel à ses services ou de s’adresser à un autre prestataire. L’article 5 

Je ne pense pas qu’il y ait de risque juridique, monsieur Mézard. Le dispositif me paraît même au contraire assez clair.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement partage l’avis de la commission des affaires économiques.
Mme Ségolène Royal, 

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.


(Les amendements sont adoptés.)
 En conséquence, l'article 5 
M. le président.



Toutefois, pour la bonne information du Sénat, j’en rappelle les termes.
L'amendement n


Compléter cet alinéa par les mots :
et pour quelle durée
L'amendement n

Après l’alinéa 4
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Ce résultat est exprimé en euros, en kilowattheure d’énergie finale ou en pourcentage de réduction au regard de l’historique de consommation du logement.
L'amendement n

I. - Après l'alinéa 4
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les bâtiments construits avant le 1

II. – Alinéa 5
Remplacer les mots :
de cette mention
par les mots :
des mentions visées aux premier et deuxième alinéas
III. – Alinéa 6
Remplacer les mots :
au premier alinéa
par les mots :
aux premier et deuxième alinéas
L'amendement n


Rédiger ainsi cet alinéa :
« Un décret précise les modalités d'application du présent article. »
L'amendement n



Tous deux étaient ainsi libellés :
Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Art. L. 121-116
Après l’article L. 111-9 du code de la construction et de l’habitation, il est inséré un article L. 111-9-1 A ainsi rédigé :

Art. L. 111-9-1 A.

 L'amendement n
M. le président.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
I. - Les conseils généraux peuvent réduire jusqu'à 3,10 % ou relever jusqu'à 4,50 % le taux de la taxe de publicité foncière ou du droit d'enregistrement prévu à l'article 1594 D du code général des impôts exigibles sur les mutations à titre onéreux d'immeubles d'habitation satisfaisant à des critères de performance énergétique définis par décret ou de droits immobiliers portant sur des immeubles satisfaisant aux mêmes critères.
L'article 1594 E du code général des impôts est applicable.
II. - Le I est applicable aux acquisitions d'immeubles ou de droits immobiliers portant sur des immeubles réalisées entre le 1

III. - Un rapport d'évaluation de ce dispositif est transmis au Parlement, avant le 31 décembre 2018, conjointement par les ministres chargés du développement durable et du logement.
La parole est à M. Ronan Dantec.
 Cet amendement vise à rétablir l’article 5 
M. Ronan Dantec.

 Ben voyons !
Mme Élisabeth Lamure.
 … ou de relever jusqu’à 4,5 % le taux de la taxe de publicité foncière ou du droit d’enregistrement prévu à l’article 1594 D du code général des impôts exigibles sur les mutations à titre onéreux d’immeubles d’habitation satisfaisant à des critères de performance énergétique définis par décret ou des droits immobiliers portant sur des immeubles satisfaisant aux mêmes critères.
M. Ronan Dantec.
Il s’agit, pour la puissance publique, d’accompagner, par l’application d’un système de bonus-malus, les efforts de ceux qui s’engagent dans des travaux d’amélioration de l’efficacité énergétique. La ville de Nantes le fait déjà pour la réalisation de bâtiments à basse consommation.
L’assiette des deux impositions visées serait inchangée. Il s’agit simplement de donner aux départements la possibilité d’en moduler les taux, dans une fourchette assez étroite. Adopter une telle mesure adresserait néanmoins un signal.
Nous regrettons que la commission ait supprimé le dispositif adopté à l’Assemblée nationale, et nous proposons donc de le rétablir.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
Sincèrement, une telle mesure ne me paraît pas nécessaire.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 
L’article 77 de la loi du 29 décembre 2013 de finances pour 2014 permet déjà aux conseils généraux de relever le taux de la taxe jusqu’à 4,5 %, par une délibération motivée. Comme je l’ai indiqué en commission, quatre-vingt-treize conseils généraux ont déjà fait ce choix.
Il me paraît très peu vraisemblable, compte tenu de leur situation financière, que les conseils généraux adoptent un système de bonus-malus dont l’application réduirait leurs ressources ! Je pense au contraire que les derniers départements à n’avoir pas encore porté la taxe au taux maximal y viendront bientôt…
Par ailleurs, la commission s’est interrogée sur les modalités de mise en œuvre d’un tel dispositif. Quels critères seront retenus ? Comment informer les propriétaires de la mise en œuvre de la mesure, pour éviter qu’elle ne se transforme en sanction automatique ? Il n’est pas fait mention, dans le texte, d’un calendrier permettant aux propriétaires de pouvoir réaliser des travaux et ainsi de ne pas être pénalisés s’ils vendent ensuite leur bien.
Dans ces conditions, la commission sollicite le retrait de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
Mme Ségolène Royal, 

 Monsieur Dantec, l'amendement n
M. le président.

 Non, je le retire, monsieur le président.
M. Ronan Dantec.
 L'amendement n
M. le président.

En conséquence, l’article 5 

 L'amendement n
M. le président.


Après l’article 5 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le 5 de l’article 200 

« ... Si le matériau, équipement ou appareil de performance énergétique est fabriqué à plus de 750 kilomètres du lieu d’installation, le taux de 30 % mentionné au 5. est ramené à 20 % pour ces mêmes dépenses. »
La parole est à M. Philippe Mouiller.
 Le présent projet de loi est sous-tendu par de grandes ambitions, notamment en matière de bilan carbone.
M. Philippe Mouiller.
Le bilan carbone des produits d’isolation est en partie lié à leur transport. En effet, la distance à parcourir entre le lieu de production et le lieu d’installation a une forte incidence sur le caractère écologique d’un produit. Il serait donc dommage d’adopter des dispositions ayant pour effet d’augmenter le recours au transport routier, à rebours de l’objectif visé.
Cet amendement a pour objet de prendre en compte le coût énergétique du transport des matériaux d’isolation, afin de ne pas subventionner le transport routier polluant par l’intermédiaire du crédit d’impôt.
Nous proposons de réduire le taux du crédit d’impôt de 30 % à 20 % pour les dépenses d’amélioration de la performance énergétique si les matériaux et les équipements employés sont fabriqués à plus de 750 kilomètres de leur lieu d’installation.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
La réduction à 20 % du taux du crédit d’impôt lorsque les matériaux et les équipements sont fabriqués à plus de 750 kilomètres de leur lieu d’installation, outre qu’elle soulèverait des difficultés au regard des règles européennes de libre circulation des marchandises, ne permettrait pas forcément d’atteindre l’objectif visé : ne pas subventionner le transport routier polluant.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 
En effet, avec un tel mécanisme, un produit importé par train d’un pays européen situé à plus de 750 kilomètres serait pénalisé, mais un produit fabriqué en France et transporté par camion sur une distance inférieure à ce maximum ne le serait pas !
La commission des affaires économiques sollicite donc le retrait de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Les auteurs de cet amendement ont le mérite de soulever la question des circuits courts, un sujet qui nous est cher en Poitou-Charentes. 
Mme Ségolène Royal, 

(M. Philippe Mouiller sourit.)
Il faut effectivement favoriser les approvisionnements de proximité. Toutefois, je suis d’accord avec M. le rapporteur : il me paraît difficile de soutenir un tel dispositif, qui n’établit pas de distinction entre transport par train et transport par camion.
Cela étant, il faut à l’évidence encourager les initiatives locales. Par exemple, les cahiers des charges de certains appels d’offres fixent des normes sociales et environnementales : ils pourraient également spécifier des exigences en termes d’efficacité énergétique, de proximité et de bilan carbone. Préférons une démarche contractuelle à l’adoption d’une disposition législative difficilement applicable.
Je suggère le retrait de cet amendement, tout en soulignant l’intérêt de la réflexion qui le sous-tend.
 Monsieur Mouiller, l'amendement n
M. le président.


 Non, je le retire, monsieur le président.
M. Philippe Mouiller.
 L'amendement n
M. le président.


L’article L. 111-10-3 du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :
1° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Cette obligation de rénovation est prolongée par périodes de dix ans à partir de 2020 jusqu’en 2050 avec un niveau de performance à atteindre renforcé chaque décennie, de telle sorte que le parc global concerné vise à réduire ses consommations d’énergie finale d’au moins 60 % en 2050 par rapport à 2010, mesurées en valeur absolue de consommation pour l’ensemble du secteur. » ;
2° Le second alinéa est ainsi modifié :


« Le décret en Conseil d’État applicable pour la décennie à venir est publié au moins cinq ans avant son entrée en vigueur. »
 L'amendement n
M. le président.


Compléter cet alinéa par les mots :
, si le calcul économique rend cet objectif pertinent
Cet amendement n'est pas soutenu.
Je mets aux voix l'article 5

(L'article 5

 est adopté.)
La section 1 du chapitre I




Art. L. 111-3-4
« 1° L’identité du maître d’ouvrage ainsi que celle des cotraitants devant exécuter les travaux ou prestations de service ;
« 2° La nature et le prix des travaux ou prestations de service devant être réalisés par chaque cotraitant de façon détaillée ;
« 3° L’indication de l’absence de solidarité juridique des cotraitants envers le client, maître d’ouvrage ;
« 4° Le nom et la mission du mandataire commun des cotraitants. Cette mission, qui consiste notamment à transmettre des informations et documents ainsi qu’à coordonner les cotraitants sur le chantier, ne peut être étendue à des missions de conception et de direction de chantier assimilables à une activité de maîtrise d’œuvre. »
 Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n

I. - Alinéas 1 et 2
Remplacer la référence :
L. 111-3-4
par la référence :
L. 111-3-2
II. - Alinéa 5
Supprimer le mot :

La parole est à M. le rapporteur.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 
 L'amendement n
M. le président.


Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Christian Cambon.
 Cet amendement vise à supprimer l’indication de l’absence de solidarité juridique des cotraitants envers le client et maître d’ouvrage dans le cadre d’une offre globale de travaux.
M. Christian Cambon.
Si le recours à l’offre globale doit être favorisé afin d’atteindre les objectifs ambitieux que fixe le texte, cela ne doit pas être au détriment de la possibilité de recours du consommateur en cas de mauvaise exécution des travaux. Sinon, ce serait contreproductif.
Par ailleurs, une telle disposition porte atteinte au principe constitutionnel de la liberté contractuelle et serait donc très probablement considérée comme inconstitutionnelle si elle était adoptée.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques sur l’amendement n
M. le président.

Les artisans estiment eux-mêmes que l’inscription de cette mention dans les marchés facilitera leur regroupement pour répondre aux appels d’offres. De plus, cela permettra que le consommateur soit clairement informé.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 
Je sollicite donc le retrait de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le sujet mérite examen…
Mme Ségolène Royal, 

L’alinéa 5 vise à encourager le développement d’une offre groupée pour faciliter le travail en commun des artisans. Les particuliers y trouvent des bénéfices certains.
Toutefois, on peut trouver dommageable d’empêcher les artisans qui le souhaiteraient d’être solidaires : cela est aussi intéressant pour le consommateur.
Je propose donc de déposer un amendement visant à maintenir l’incitation à se regrouper sans solidarité, tout en laissant aux artisans qui le souhaiteraient la possibilité d’être solidaires. Il s’agirait de remplacer l’alinéa 5 par une phrase ainsi rédigée : « 3° La mention expresse de l’existence ou non de la solidarité juridique des cotraitants envers le maître d’ouvrage. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
Je suis tout à fait favorable à la proposition de Mme la ministre. Je suggère qu’elle soit intégrée à l’amendement de la commission. Qu’en pense M. Cambon ?
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 
 La parole est à M. Christian Cambon.
M. le président.
 Je m’en remets à la sagesse de Mme la ministre.
M. Christian Cambon.
 Je suis saisi d’un sous-amendement n
M. le président.

Amendement n

Rédiger ainsi le II :
II. - Alinéa 5
Rédiger ainsi cet alinéa :
"3° La mention expresse de l'existence ou non de la solidarité juridique des cotraitants envers le maître d'ouvrage ;
Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
 Avis favorable.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

(Le sous-amendement est adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n
M. le président. 

(L'amendement est adopté.)
 En conséquence, l'amendement n
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer les mots :
, à peine de nullité,
La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l'amendement n

 L’article 5 
M. Jacques Mézard.

L’objectif est d’encourager la cotraitance, ce qui est une excellente chose, en donnant aux entreprises les moyens de s’organiser pour relever le défi de l’amélioration de la performance énergétique des bâtiments. Il s’agit de sécuriser le groupement momentané d’entreprises, ce qui est également dans l’intérêt du client particulier.
La rédaction adoptée par l’Assemblée nationale prévoyait une absence de solidarité juridique des cotraitants à l’égard du client, maître d’ouvrage pour des marchés inférieurs à 100 000 euros, permettant ainsi aux artisans du bâtiment d’accéder directement à des marchés qui constituent l’essentiel de leur activité.
Exiger une solidarité juridique entre cotraitants n’est en effet pas nécessaire, puisqu’il n’y a pas plus de risque économique et juridique, pour le « client maître d’ouvrage », à traiter en lots séparés avec des entreprises organisées et en cotraitance qu’en lots séparés avec des entreprises non regroupées.
La satisfaction du client reste un élément déterminant dans la relation de proximité entre l’artisan et son client et en cas de cotraitance. Il n’est assurément pas dans l’intérêt des entreprises artisanales d’abandonner leurs clients sans solution de secours dans l’hypothèse où l’une d’elles serait défaillante. En cas de cotraitance, il pourra toujours être fait appel à une entreprise de secours.
Par ailleurs, le consommateur bénéficie déjà d’une protection juridique puisque le tribunal peut toujours prononcer une condamnation 
in solidum
Par conséquent, dans la version initiale du texte, aucune sanction n’était prévue. Or la rédaction actuelle, à la suite de l’adoption d’un amendement en commission des affaires économiques, prévoit la nullité du contrat en cas d’omission d’une des mentions énumérées dans l’article.
Une telle sanction apparaît excessive et totalement disproportionnée au regard des conséquences qu’entraîne une annulation de plein droit du contrat, et crée une insécurité juridique pour les entreprises. Cela dénature en partie l’ambition première du texte. Il nous semble préférable de laisser le tribunal trancher, le cas échéant.
La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour présenter l'amendement n
M. le président. 

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Élisabeth Lamure.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 Les marchés privés de bâtiment réalisés en cotraitance doivent comporter, notamment, les éléments suivants : l’identité du client, la nature et le prix détaillés des travaux, l’indication de l’absence de solidarité juridique entre les cotraitants, le nom et la mission du mandataire commun.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
La commission a ajouté la sanction de nullité en cas d’omission d’une de ces mentions à seule fin de sécuriser le dispositif. En effet, comme vous l’avez très justement souligné, monsieur Mézard, le texte adopté par l’Assemblée nationale prévoyait que ces indications étaient obligatoires, mais sans instaurer de sanction en cas d’omission. Cette situation ne pouvait qu’être source d’incertitude à la fois pour les cotraitants et pour le maître d’ouvrage.
Voilà pourquoi la commission a ajouté cette sanction de nullité et émet un avis défavorable sur ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement partage l’avis de la commission.
Mme Ségolène Royal, 

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas les amendements.)
 Je mets aux voix l'article 5
M. le président.

(L'article 5

 est adopté.)
 L'amendement n
M. le président.


Après l’article 5 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport faisant état :
- de l’ensemble des financements permettant l’attribution de subventions pour la rénovation énergétique des logements occupés par des ménages aux revenus modestes ;
- de l’opportunité de leur regroupement au sein d’un fonds spécialement dédié et concourant par ce biais à la lutte contre la précarité énergétique ;
- des modalités d’instauration d’un tel fonds.
La parole est à Mme Chantal Jouanno.
 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n
Mme Chantal Jouanno.

Il s’agit d’interroger le Gouvernement sur la pérennité de la politique de lutte contre la précarité énergétique, notamment sur la question du financement de l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH.
À l’occasion de la discussion de la loi de finances pour 2015, Valérie Létard avait déjà fait adopter un amendement visant à accroître les ressources de l’ANAH grâce à l’augmentation de la fraction de la taxe sur les logements vacants attribuée à cette agence.
Cependant, il faut savoir que, pour l’essentiel, les ressources de l’ANAH proviennent de la vente d’actifs de carbone et de la mise aux enchères de quotas d’émission de gaz à effet de serre. Elles sont donc fortement exposées aux aléas du marché et manquent de prévisibilité, alors même que nous venons de fixer, dans ce projet de loi, des objectifs très ambitieux en matière de rénovation énergétique des logements occupés par des ménages modestes et des « passoires thermiques » à l’horizon 2030.
S'agissant des « passoires thermiques », la direction de l’habitat, de l’urbanisme et des paysages estime à 10 149 000 le nombre de logements dont la consommation est supérieure à 330 kilowattheures d’énergie primaire par mètre carré et par an. Pour financer leur rénovation, il est nécessaire de garantir le financement de l’ANAH et de lui assurer davantage de visibilité.
Nous considérons que le fonds de garantie créé par l’article 5 

C’est donc toute la question de la pérennité du programme « Habiter mieux » qui est posée au travers de cet amendement, au-delà de la demande de remise d’un rapport portant justement sur l’opportunité de créer un fonds dédié, dont il est proposé de confier la gestion à l’ANAH, pour éviter de nouveaux frais de fonctionnement.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 La commission est plutôt favorable à cet amendement.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
Lors du débat sur le projet de loi de finances pour 2015, vous avez été, mes chers collègues, un certain nombre à vous inquiéter des ressources de l’ANAH. Cette agence fonctionne bien et rend vraiment service. Or les crédits pour 2015 ont déjà été en partie consommés pour résorber la liste d’attente de 2014, ce qui pose un vrai problème. Il me paraît bon, par conséquent, d’interroger le Gouvernement sur les moyens dévolus à l’ANAH.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement, auquel je ne suis guère favorable dans la mesure où le sujet relève typiquement de la loi de finances.
Mme Ségolène Royal, 

En outre, on a souhaité tout à l’heure limiter le nombre de rapports demandés au Gouvernement.
 C’est pour vous aider !
M. Charles Revet.
La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.
M. le président. 
 Concernant les demandes de rapport, nous devons être cohérents : nous avons toujours soutenu, de manière constante et quels que soient les textes examinés, que la plupart des rapports demandés étaient inutiles.
M. Jacques Mézard.
Sur le fond, nous connaissons tous les difficultés de financement de l’ANAH. Je ne doute pas que le Gouvernement en soit également conscient : il lui appartient d’y apporter une réponse, mais il me paraît tout à fait inutile, je le répète, d’établir un rapport.
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. le président. 
 Comme je l’ai dit tout à l'heure, il n’est pas mauvais de pouvoir disposer de rapports. L’intérêt d’un rapport gouvernemental est de présenter un certain nombre d’hypothèses, d’études prospectives que nous ne sommes pas en mesure de conduire nous-mêmes. Je voterai donc l’amendement de Mmes Létard et Jouanno.
M. Ronan Dantec.
S'agissant de l’ANAH, la question de l’affectation des ressources provenant de l’EU ETS, l’
European Union
emissions trading scheme
Il se trouve que j’ai présidé, voilà une dizaine d’années, le groupe de travail constitué sur le sujet par un réseau européen de grandes villes. Nous avions énormément milité pour que ces recettes, qui vont dans les caisses des États, soient affectées aux collectivités territoriales. M. Jean-Marc Ayrault, lorsqu’il était Premier ministre, les avait attribuées à l’ANAH, ce qui répondait assez bien à notre demande.
À présent, nous avons besoin de visibilité quant à l’évolution de cette ressource. La feuille de route de la troisième conférence environnementale, présentée par Manuel Valls et Ségolène Royal la semaine dernière, prévoit notamment la création d’un stock spécial de tonnes de CO


Une telle augmentation des prix engendrerait un cercle vertueux, en induisant une régulation plus forte des émissions de CO


À l’approche de la Conférence des parties de la convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques qui se tiendra à Paris en décembre 2015, il est donc crucial de trouver le moyen de faire remonter, à l’échelon européen, le prix de la tonne de CO

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
 Madame la ministre, j’ai été un peu déçu par votre réponse.
M. Jean-Claude Lenoir, 
président de la commission des affaires économiques.
Le financement des travaux de rénovation thermique des logements est un sujet essentiel, et nous savons tous que l’ANAH ne dispose pas de moyens suffisants : les crédits pour 2015 ont déjà été en partie utilisés au titre de la liste d’attente de 2014.
J’avais cru comprendre, cet après-midi, que vous vous engagiez à trouver des financements complémentaires.
 Nous l’avons entendu !
M. Charles Revet.
 Or vous renvoyez à présent le traitement de la question au secrétariat d’État chargé du budget et à la loi de finances pour 2016…
M. Jean-Claude Lenoir, 
président de la commission des affaires économiques.
 Il faut être sérieux !
M. Jean-François Husson.
 J’aimerais que vous preniez une position plus forte sur ce sujet crucial.
M. Jean-Claude Lenoir, 
président de la commission des affaires économiques.
J’ajoute qu’il y va de la crédibilité non seulement de l’ANAH, mais aussi des collectivités locales qui se sont engagées dans des opérations programmées d’amélioration de l’habitat. C’est le cas de l’intercommunalité que je préside. Les élus se trouvent en première ligne quand des personnes n’obtiennent pas les financements attendus.
Je souhaiterais donc, madame la ministre, que vous puissiez nous délivrer ce soir un message plus fort quant à la mobilisation de moyens suffisants pour répondre aux demandes.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.
M. le président. 
 Mes chers collègues, nous engageons un débat sans lien avec l’objet du présent projet de loi, au détour de la discussion d’un amendement prévoyant simplement la remise d’un rapport…
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 Tout de même !
Mme Chantal Jouanno.
 Nous ne sommes pas en train d’élaborer une loi de programmation comportant un arbitrage d’ensemble, visant à préciser la répartition de l’argent public entre l’ANAH, la rénovation thermique des logements sociaux, la modernisation des équipements publics… J’y serais favorable, pour ma part, mais, en tout état de cause, comme l’a dit Mme la ministre, une programmation pluriannuelle est prévue dans le projet de loi, ainsi que la mobilisation de moyens pour promouvoir les énergies renouvelables.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Nous sommes devant un large spectre de nouvelles dépenses publiques à consentir, et je ne voudrais pas que l’on procède à un arbitrage particulier au détour de l’examen d’un amendement. Dieu sait pourtant que j’ai toujours défendu le budget de l’ANAH !
Je pense que le temps n’est pas venu d’avoir ce débat. Il se trouve que j’étais député européen au moment du débat sur l’ETS. J’avais indiqué à mes collègues écologistes, qui me traitaient de vieille archaïque, que ce n’était pas le marché des quotas d’émission de gaz à effet de serre qui permettrait de financer les travaux d’amélioration de l’efficacité énergétique, eu égard à la grande volatilité des recettes, liées à la fois à la croissance et au prix du pétrole. Le financement d’investissements destinés à réaliser des économies d’énergie doit, au contraire, être garanti dans la durée.
Parce que je privilégiais le recours à des normes, à l’intervention publique ou à une progressivité programmée par filière, on me trouvait archaïque : aujourd'hui, force est de constater qu’il n’y a plus un centime…Vive le marché de la pollution !
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.


(L'amendement est adopté.)
 En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5 
M. le président.

Le titre I

1° À l’intitulé, après le mot : « construction », sont insérés les mots : « et l’amélioration » ;
2° Le chapitre II est complété par une section 4 ainsi rédigée :
« Section 4
« Fonds de garantie pour la rénovation énergétique

Art. L. 312-7. – 
« Ce fonds peut garantir :
« 1° Les prêts destinés au financement de travaux mentionnés au premier alinéa accordés à titre individuel aux personnes remplissant une condition de ressources fixée par décret ;
« 2° Les prêts collectifs destinés au financement de travaux mentionnés au premier alinéa, régis par les articles 26-4 à 26-8 de la loi n

« 3° Les garanties des entreprises d’assurance ou des sociétés de caution accordées pour le remboursement de prêt octroyé pour le financement des travaux mentionnés au premier alinéa.


« II. – Le fonds est administré par un conseil de gestion dont la composition, les modes de désignation de ses membres et les modalités de fonctionnement sont fixés par décret en Conseil d’État.
« III. – Les modalités d’intervention du fonds sont fixées par décret en Conseil d’État. Les travaux et la condition de ressources mentionnés au I sont définis par décret. »
La parole est à M. Jean-François Husson, rapporteur pour avis.
M. le président. 
 La commission des finances a émis un avis favorable à l’adoption de l’article 5 
M. Jean-François Husson, 
rapporteur pour avis de la commission des finances.

La question du financement des opérations envisagées par les ménages et les copropriétés est cruciale, en particulier s’agissant des ménages les plus modestes et lorsque le recours à l’emprunt s’avère indispensable.
Le développement de garanties visant à faciliter l’octroi de prêts bancaires constitue d’ailleurs, il faut le reconnaître, une solution intéressante.
Pour autant, le dispositif inscrit dans le projet de loi paraît encore relativement flou. En tant que rapporteur pour avis de la commission des finances, je souhaite interroger Mme la ministre sur plusieurs points : quel devrait être le champ d’application de ce fonds de garantie ? À quels objectifs doit-il répondre ?
Selon les informations qui m’ont été communiquées, le champ d’intervention du fonds de garantie se limiterait, s’agissant des particuliers, aux ménages les plus modestes qui ne parviennent pas à boucler le financement de leur opération de rénovation énergétique malgré les aides de l’ANAH, compte tenu du refus des établissements de crédit de leur accorder l’emprunt nécessaire. Il s’agirait ainsi de développer le microcrédit.
Quoi qu’il en soit, le champ d’intervention de ce fonds devrait être relativement restreint puisque, selon les personnes que j’ai auditionnées, une somme de 10 millions à 50 millions d’euros devrait suffire pour assurer son lancement.
Madame la ministre, pouvez-vous nous confirmer ces hypothèses de travail ?
Les ressources affectées à ce fonds sont, quant à elles, encore très largement inconnues, puisque le projet de loi précise uniquement qu’elles « sont constituées par toutes les recettes autorisées par la loi et les règlements ».
Certes, l’article 8 du projet de loi tel que modifié par l’Assemblée nationale prévoit que la contribution au fonds de garantie pourrait notamment donner lieu à la délivrance des certificats d’économies d’énergie. En outre, ce fonds pourrait, m’a-t-on dit, également bénéficier d’une partie des ressources du fonds pour le financement de la transition énergétique. Là encore, pouvez-vous nous confirmer ces informations ?
Le financement du fonds paraît encore bien incertain, s’agissant tant de son montant que de ses sources, ce qui n’est guère opportun dans la période de contrainte économique et budgétaire prégnante que connaît notre pays.
Enfin, pourriez-vous nous préciser les conditions de mise en œuvre de ce fonds, s’agissant notamment de son adossement et de ses modalités de gestion ? Je ne voudrais pas que, comme d’autres – je pense en particulier au Fonds d’aménagement numérique des territoires –, il soit trop peu alimenté, voire pas du tout.
Je vous remercie par avance, madame la ministre, de la qualité des réponses que vous ne manquerez pas de m’apporter…
La parole est à M. Michel Le Scouarnec, sur l'article.
M. le président. 
 Créer un fonds de garantie pour la rénovation thermique, pourquoi pas ? Mais il nous faudra attendre la prochaine conférence bancaire pour savoir comment il sera alimenté. Nous savons malheureusement d’expérience que certains fonds ne peuvent jouer leur rôle faute de ressources suffisantes : il en est ainsi du Fonds d’aménagement numérique des territoires.
M. Michel Le Scouarnec.
Madame la ministre, pourquoi ne pas avoir simplement utilisé les ressources du livret A ou du livret de développement durable pour financer la réponse aux besoins du pays en matière de rénovation énergétique ou pour soutenir les PME et les TPE du secteur ? Pourquoi ne pas avoir décidé que, chaque année, lorsque le montant total des sommes déposées sur les livrets A et les livrets de développement durable aura augmenté, les établissements de crédit distribuant ces livrets consacreront au moins un tiers du volume de cette augmentation à l’attribution de nouveaux prêts aux petites et moyennes entreprises et un autre tiers au financement de travaux liés à la transition énergétique, comme le précise l’article L. 221-5 du code monétaire et financier ?
Cela aurait permis la mobilisation de l’épargne populaire, qui représente aujourd’hui 365 milliards d’euros, pour la réhabilitation du parc locatif social et l’amélioration des performances énergétiques de l’habitat. Ainsi, une mobilisation supplémentaire de 5 % de l’épargne populaire représente une ressource de 18 milliards d’euros pour le logement social et la transition énergétique.
Pourquoi ne pas créer un livret d’épargne « transition énergétique », distribué par l’ensemble des établissements de crédit et destiné à financer la mise en œuvre de la transition énergétique ?
Finalement, le fonds que vous proposez aujourd’hui de créer s’adresse essentiellement à des personnes ayant les moyens d’entreprendre des travaux de rénovation énergétique, puisque son intervention prendra avant tout la forme d’une garantie d’emprunt.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
 Le financement de la transition énergétique est une question essentielle.
Mme Ségolène Royal, 

Monsieur le président de la commission des affaires économiques, j’ai obtenu l’année dernière un complément de financement de 50 millions d’euros pour l’ANAH, qui joue un rôle extrêmement précieux. Toutefois, vous l’avez dit, compte tenu du nombre de dossiers en cours, ce montant est déjà pratiquement consommé.
Je suis heureuse de pouvoir vous annoncer qu’une première enveloppe supplémentaire de 20 millions d’euros viendra alimenter le budget de l’ANAH dans les jours prochains. Cela permettra de traiter les dossiers en instance. Il restera bien sûr à compléter ce financement, car il est essentiel que l’ANAH puisse continuer à remplir sa mission.
Concernant la création du fonds de garantie pour la rénovation énergétique, je commencerai par en retracer la genèse. Elle accompagne en fait la mise en place des sociétés de tiers-financement par les régions. Plusieurs régions ont déjà anticipé, à titre expérimental, la possibilité ouverte par le texte de créer de telles sociétés, qui pourront consentir des avances de fonds aux particuliers.
La création du fonds de garantie pour la rénovation énergétique résulte de l’adoption d’un amendement de la commission spéciale de l’Assemblée nationale. Ce fonds sera créé à la Caisse des dépôts et consignations. Dans un premier temps, il sera doté de 10 millions d’euros. Nous mènerons une expérimentation pour étudier les modalités de l’articulation de son intervention avec les avances financières consenties par les régions. Je suis, personnellement, toujours favorable à une gestion de proximité, qui permettra en l’occurrence aux régions ayant mis en place des sociétés de tiers-financement d’en arrêter les principes de fonctionnement, d’en suivre l’activité et d’en contrôler l’efficacité.
En appui, la Caisse des dépôts et consignations viendra apporter une garantie au bénéfice des personnes disposant de ressources modestes, qui n’ont pas accès au crédit ni à l’éco-prêt à taux zéro compte tenu de leur solvabilité insuffisante, ainsi que des propriétaires de logements régis par une copropriété. En effet, compte tenu des spécificités des copropriétés, les établissements de crédit hésitent souvent à s’engager dans le financement de travaux de rénovation lorsque les locataires, mêmes s’ils sont solvables, ont des revenus modestes.
Le fonds pourra garantir des prêts individuels sous condition de ressources et des prêts collectifs contractés par des syndicats de copropriété en appui, c’est-à-dire en garantie de l’intervention des sociétés de tiers-financement des régions.
Le dispositif est donc à la fois efficace, pragmatique, puisqu’il s’appuie sur des initiatives régionales, et évaluable, ce qui me semble très important.
Ce fonds pourra également garantir les garanties des entreprises d’assurances ou des sociétés de caution pour des prêts dédiés aux travaux de rénovation énergétique.
Enfin, le dispositif pourra être évalué et, éventuellement, complété au vu de son fonctionnement et des résultats obtenus.
 Je mets aux voix l'article 5
M. le président.

(L'article 5

est adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 5 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La section 1 du chapitre III du titre I


Art. L. 2213-6-
La parole est à M. Ronan Dantec.
 Cet amendement traite de l’un des signes de l’aberration énergétique des sociétés occidentales du début du XXI
M. Ronan Dantec.

Depuis que nous avons instauré l’interdiction de fumer dans les cafés et restaurants, certains de ces établissements ont aménagé des terrasses de rue chauffées en hiver. Aux termes d’une décision de la Cour de cassation de juin 2013, ces terrasses ne doivent pas être complètements fermées. Le rendement énergétique est donc pire que très mauvais !
En février 2008, le Parlement européen s’est prononcé pour l’interdiction des systèmes de chauffe pour terrasses, par le biais d’un avis non contraignant émis dans le cadre d’un rapport d’initiative portant sur les moyens d’améliorer l’efficacité énergétique en Europe.
D’un côté, on multiplie les campagnes pour lutter contre le gaspillage énergétique et on insiste sur la gravité du changement climatique ; de l’autre, on chauffe l’extérieur ! Ces braseros sont un symbole des contradictions de nos sociétés…
Nous proposons donc qu’un maire ne puisse « ni octroyer, ni renouveler, pour des activités commerciales en terrasses pour le compte de personnes physiques ou morales, un permis de stationnement sur la voie publique ou une autorisation de voirie si cette occupation est accompagnée d’une installation de chauffage contrevenant aux normes de déperdition thermique ».
Le dispositif proposé est relativement simple. Nous n’allons pas interdire les braseros, mais la puissance publique doit pouvoir s’opposer à l’occupation de l’espace public par des installations aussi aberrantes : c’est une question de bon sens ! Ces systèmes de chauffe induisent un gaspillage extrêmement coûteux. J’ajoute qu’ils fonctionnent souvent en périodes de pointe de consommation électrique, avec de l’électricité produite en Allemagne, à partir du charbon…
 Vous l’avouez ! 
M. Jean-Claude Lenoir, 
président de la commission des affaires économiques.
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
Mon cher collègue, le secteur des cafés et des restaurants ne se porte déjà pas très bien : si cet amendement est adopté, bonjour les dégâts !
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 
 Les gens fumeront moins !
M. Ronan Dantec.
Je n’ai pas l’intention de me lancer dans un grand débat avec vous sur cette question. Je vous sais très fidèle à vos convictions et à votre combat contre les braseros, digne de Don Quichotte !
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 
La commission, elle, est favorable aux braseros, et donc défavorable à votre amendement !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Nous avons déjà connu l’épisode des feux de cheminée ; nous n’allons pas continuer maintenant avec les braseros ! Je suis désolée, monsieur Dantec, mais je ne suis pas pour l’écologie punitive, même si je sais que vous n’aimez pas cette expression.
Mme Ségolène Royal, 

 Non, pas du tout.
M. Ronan Dantec.
 Il n’est pas possible de tout encadrer en matière de loisirs, de plaisirs. On ne peut pas à la fois interdire de fumer à l’intérieur des établissements et empêcher ceux-ci de trouver une solution pour que leurs clients puissent fumer en terrasse en bénéficiant d’un peu de chauffage… Encourageons plutôt l’amélioration technologique des chauffages d’extérieur ! Une PME trouvera certainement un jour un système astucieux.
Mme Ségolène Royal, 

Par ailleurs, les exploitants savent que ces chauffages entraînent des dépenses d’énergie élevées : il leur appartient de prendre leurs décisions en fonction du rapport entre le coût de l’investissement et son rendement.
Il n’est vraiment pas envisageable d’adopter une mesure comme celle-ci, s’apparentant à l’interdiction des feux de cheminée, qui a rencontré le succès que l’on sait et que je suis bien aise d’avoir abrogée !
 Très bien !
M. Jean-Claude Lenoir, 
président de la commission des affaires économiques.
La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je ne voterai pas cet amendement, parce que je crains que son adoption ne creuse le déficit de la sécurité sociale : sans braseros, les clients prendront froid ! 
M. Gérard Miquel.

(M. Philippe Dallier applaudit.)
La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.
M. le président. 
 Au risque de vous surprendre, mes chers collègues, je trouve que ce type de chauffage des terrasses est scandaleux.
M. Roland Courteau.
 Tout de suite les grands mots !
M. Philippe Dallier.
 C’est du gaspillage, un véritable gâchis énergétique.
M. Roland Courteau.
Certes, madame la ministre, il ne faut pas tout encadrer ou interdire, mais avouons que l’usage des braseros pour chauffer des terrasses de rue est une aberration !
 Très bien, monsieur Courteau !
M. Ronan Dantec.
La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je m’étonne qu’un écologiste veuille interdire les braseros. En effet, qui fréquente les terrasses chauffées ? Essentiellement, les bobos des villes ! 
M. Jean-Claude Requier.

(Exclamations amusées.)
Pour ma part, je suis pour les cafés et leurs terrasses chauffées, car ils sont la France ! Par conséquent, je ne voterai pas cet amendement, même si, à titre personnel, je me tiens à l’écart des braseros, parce que je n’aime pas que l’on me chauffe les oreilles ! 
(Sourires.)
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je ne suis pas très surpris par les réactions suscitées par cet amendement. S’il était adopté ce soir, je pense que les médias en parleraient beaucoup demain… 
M. Ronan Dantec.
(Exclamations amusées.)
Néanmoins, le gaspillage est réel, et je remercie mon collègue Roland Courteau de l’avoir souligné. Il n’est pas aberrant de soulever cette question, qui est moins secondaire que certains le pensent. Les braseros sont un symbole, et il convient de faire passer un message.
Si l’on se contentait d’installer un seul brasero à l’entrée des cafés pour que les fumeurs ne prennent pas froid en hiver, ce serait acceptable, mais il ne s’agit pas du tout de cela : l’interdiction de fumer a conduit nombre de restaurateurs à installer rien de moins qu’un second établissement en extérieur, doté d’un puissant système de chauffe. Telle est la réalité !
Il s’agit finalement d’une forme de contournement de l’interdiction de fumer dans les cafés et les restaurants, dont le coût énergétique est absolument hallucinant. Pour lutter contre cette dérive, on pourrait aussi envisager une taxation des émissions de CO

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.
M. le président. 
 Ne tombons pas dans la caricature : au-delà du cas des fumeurs, le recours aux braseros concerne des secteurs entiers de l’industrie du tourisme.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Par exemple, sur le port de Marseille, 80 % des restaurants sont tout petits, et accueillent l’essentiel de leur clientèle en terrasse.
 C’est vrai aussi à Honfleur !
M. Charles Revet.
 Et à Antibes !
M. Marc Daunis.
 Les enquêtes réalisées par les acteurs du tourisme montrent que, aux yeux des étrangers, une des spécificités de la France est que l’on y mange en extérieur.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.

M. Marc Daunis.
 En hiver, cela suppose de chauffer les terrasses, notre climat n’étant pas celui de l’Espagne ou de l’Italie.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
En tout état de cause, j’en appelle à la mise au point du brasero propre ! 

 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 5 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’application effective de l’article 6-3 de la loi n

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.
 Il s’agit d’un amendement d’appel.
M. Michel Le Scouarnec.
Monsieur le rapporteur, nous savons que vous n’aimez pas les demandes de rapports, mais les contraintes constitutionnelles qui enserrent la procédure législative ne nous laissent guère le choix.
Aujourd’hui, 22 % des ménages résidant en France métropolitaine sont en situation de « vulnérabilité énergétique », expression que nous estimons moins restrictive que celle de « précarité énergétique ».
L’article 6-3 de la loi du 31 mai 1990 visant à la mise en œuvre du droit au logement dispose que le financement du Fonds de solidarité pour le logement, le FSL, est assuré par le département et prévoit la possibilité de participations complémentaires d’un certain nombre d’organismes, parmi lesquels les fournisseurs d’énergie.
Or, nous le savons tous, le mécanisme d’abondement du FSL par les fournisseurs d’énergie ne fonctionne pas. En effet, aujourd’hui, les nouveaux fournisseurs ne participent pas systématiquement ni sur l’ensemble du territoire au financement du FSL. Or le bénéfice d’une aide du FSL est conditionné à la signature, par le fournisseur d’énergie, d’une convention avec le département. En l’absence de signature d’une telle convention, le consommateur en difficulté ne peut être aidé en cas d’impayés.
De plus, même lorsqu’une convention existe, le montant de la contribution au FSL est trop souvent de l’ordre du symbolique. En effet, en vertu d’un principe général, la participation au financement des fournisseurs d’énergie et des autres partenaires est facultative. S’ils décident d’apporter une contribution, ils en fixent librement le montant.
Ainsi, bien que bénéficiant de la procédure de recouvrement d’impayés par le FSL, les fournisseurs non historiques ne contribuent pas, dans les faits, au financement de ce fonds, laissant reposer cette responsabilité et cet engagement sur EDF, GDF-Suez et les entreprises locales de distribution.
C’est pourquoi nous souhaiterions qu’un rapport faisant le point sur la contribution des fournisseurs d’énergie au FSL et sur les mesures qui pourraient être prises afin d’encadrer cette contribution et d’assurer son effectivité, y compris, éventuellement, en la rendant obligatoire, soit remis au Parlement.
Nombre d’entre nous connaissent les grandes difficultés de fonctionnement auxquelles est confronté le FSL. Cette question mérite examen.
 Très bien !
Mme Évelyne Didier.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
Monsieur le sénateur, à un vrai problème, votre amendement apporte une mauvaise solution.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 
Je suis d’accord : il faudrait que les règles soient beaucoup plus claires en matière de passation de conventions entre les départements et l’ensemble des fournisseurs d’énergie, sachant que les choses se passent bien avec EDF.
Pour autant, la remise d’un rapport de plus constitue-t-elle une solution ? Non, et je le dis avec beaucoup de fermeté !
Cela étant, je suis d’accord pour que nous menions une réflexion sur ce sujet, mais pas aujourd'hui, à l’occasion de la discussion de ce texte.
C'est la raison pour laquelle je sollicite le retrait de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
Mme Ségolène Royal, 

 Monsieur Le Scouarnec, l'amendement n
M. le président.

 Non, je le retire, monsieur le président.
M. Michel Le Scouarnec.
 L'amendement n
M. le président.

Dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’opportunité d’aides fiscales à l’installation de filtres à particules sur l’installation de chauffage au bois pour particuliers.
 Je suis saisi de deux amendements identiques.
M. le président.
L'amendement n

L'amendement n


Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n

 Nous sommes constants dans notre souci de supprimer les rapports inutiles.
M. Jacques Mézard.
L’article 5 


sur les travées du groupe socialiste.)
En revanche, j’ai été surpris que la commission se déclare favorable au dépôt d’un tel rapport, qui – je cite le sien – « permettra ainsi de comparer deux solutions visant à la réduction des particules : l’installation de filtres à particules ou le remplacement de l’équipement par un équipement plus performant ». Moi qui fais des feux de cheminée, j’attends avec impatience le résultat de cette comparaison… 
(Sourires.)
Ce qui est cocasse, c’est que, à la page 115 de son rapport, la commission rappelle, à propos de l’article suivant, que « le Gouvernement devait en outre remettre au Parlement dans les neuf mois de la promulgation de la loi du 15 avril 2013 précitée un rapport sur la création d’un service public d’aide à la réalisation de travaux d’efficacité énergétique des logements résidentiels. […] À ce jour, ce rapport n’a pas été remis. »

M. Jean-François Husson.
 La démonstration de l’utilité des demandes de rapport est faite !
M. Jacques Mézard.
 Très bien !
M. Jean-François Husson.
 Surtout, je me demande dans quelle société veulent nous faire vivre ceux qui préconisent l’établissement de rapports sur les aides fiscales aux particuliers équipant leur installation de chauffage au bois de filtres à particules… Certainement pas dans une société de liberté, certainement pas dans une société démocratique ! Je le dis comme je le pense. Après l’interdiction des braseros, un rapport sur les filtres à particules équipant les cheminées…
M. Jacques Mézard.
Jean-Claude Requier et moi-même, qui vivons dans des départements où l’on fait régulièrement des feux de cheminée, ne pouvons souscrire à une telle démarche.

M. Philippe Mouiller.
La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n
M. le président. 


 Il est défendu.
Mme Chantal Jouanno.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 La commission a émis un avis de sagesse favorable sur ces deux amendements.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
Au passage, madame la ministre, je tiens à vous féliciter pour la position que vous avez prise sur les feux de cheminée.
 Tout à fait !
M. Jacques Mézard.
 J’approuve !
M. Jean-Claude Lenoir, 
président de la commission des affaires économiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le nouveau crédit d’impôt pour la transition énergétique sera applicable à l’installation d’inserts pour les cheminées. Nul besoin de rapport, puisque les décisions sont déjà prises !
Mme Ségolène Royal, 

J’émets donc un avis favorable sur ces amendements.
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je voterai l’amendement de M. Mézard. 
M. Ronan Dantec.
(Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.) 
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.


(Les amendements sont adoptés.)
 En conséquence, l'article 5 
M. le président.

I. – Le chapitre II du titre III du livre II du code de l’énergie est complété par un article L. 232-2 ainsi rédigé :

Art. L. 232-2
« Ces plateformes sont prioritairement mises en œuvre à l’échelle d’un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. Ce service public est assuré sur l’ensemble du territoire.
« Ces plateformes ont une mission d’accueil, d’information et de conseil du consommateur. Elles fournissent au demandeur les informations techniques, financières, fiscales et réglementaires nécessaires à l’élaboration de son projet de rénovation. Les conseils fournis sont personnalisés, gratuits et indépendants.
« En fonction des besoins des consommateurs et des capacités du territoire à le proposer, la plateforme peut compléter ces missions par un accompagnement technique ou par un accompagnement sur le montage financier pendant toute la durée du projet de rénovation du consommateur, le cas échéant, par la mise en place d’un suivi et d’un contrôle des travaux de rénovation. Cet accompagnement complémentaire peut être effectué à titre onéreux. »


 L'amendement n
M. le président.


Supprimer cet article.
La parole est à M. Philippe Mouiller.
 Je présente cet amendement au nom de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation.
M. Philippe Mouiller.
L’article 5 

Force est de constater qu’il existe une profonde incertitude quant aux objectifs, aux moyens et à la gouvernance de ce service public. Cette situation s’explique par le fait que le Gouvernement n’a pas encore remis son rapport « sur la création d'un service public d'aide à la réalisation de travaux d'efficacité énergétique des logements résidentiels », prévu par la loi.
Dans ce contexte, il est à craindre que ne soit transférée aux plateformes territoriales, dont la mise en œuvre est encouragée par les régions et par l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, la majeure partie des attributions et, surtout, du financement dudit service public. Les compétences que le projet de loi confère aux plateformes territoriales semblent, en effet, très étendues, puisqu’elles comprennent des missions d’accueil, de conseil et de fourniture d’informations techniques, financières, fiscales et réglementaires.
L’article 5 

Compte tenu de ces différents éléments, il nous semble justifié de supprimer cet article.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 L’information des particuliers est un élément important, notamment pour la réussite de la transition énergétique.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
Ces plateformes sont mises en place, selon les cas, par des communautés de communes, par des pays, par des villes, parfois par le département, comme dans l’Allier ou dans l’Eure.
La commission des affaires économiques a fait le choix de privilégier les EPCI pour la mise en œuvre de ces structures, sans pour autant imposer aucune contrainte ou obligation. Il s’agit avant tout de respecter ce qui fonctionne bien.
Il arrive que l’on assigne à ces plateformes des missions très ambitieuses. Certaines jouent un précieux rôle de conseil, d’autres se contentent de donner des informations de caractère général.
La commission des affaires économiques, hostile à la suppression de ce dispositif, a émis un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement partage l’avis de la commission. La suppression de l’article risquerait en outre de constituer un signal négatif : si les plateformes ne sont plus mentionnées dans la loi, cela donnera à penser qu’elles sont supprimées, alors qu’elles sont en voie de déploiement sur le territoire. En particulier, leur mise en place dans les territoires à énergie positive est aidée par le fonds pour le financement de la transition énergétique. Je sollicite donc le retrait de cet amendement.
Mme Ségolène Royal, 

 Monsieur Mouiller, l'amendement n
M. le président.


Oui, monsieur le président.
M. Philippe Mouiller. 
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. le président. 
 Nous sommes là au cœur de la stratégie d’amélioration de l’efficacité énergétique et de déploiement de la transition énergétique.
M. Ronan Dantec.
Considérer que ces plateformes sont d’importance secondaire révèle une incompréhension totale de la manière dont la transition énergétique peut se déployer en France.
Il est cohérent de privilégier le choix des EPCI comme échelon pertinent pour la mise en place des plateformes, dans la mesure où ils auront la responsabilité de mettre en œuvre les plans climat-énergie territoriaux, qui pourront cependant être mutualisés à l’échelle d’un schéma de cohérence territoriale, afin de ménager de la souplesse.
Rappelons le succès des espaces info-énergies. La communauté urbaine de Nantes en compte plusieurs. Ils sont tellement sollicités que les délais d’attente sont très importants !
Il reste à déterminer si ces plateformes permettront aussi l’accès aux financements pour les particuliers. C’est une question assez complexe, sur laquelle il faudra avancer pour pouvoir améliorer l’efficacité énergétique dans notre pays. En tout état de cause, il n’est pas sérieux d’envisager de les supprimer. Cela témoigne d’une méconnaissance profonde des enjeux de la transition énergétique et de la manière dont les territoires vont la mettre en œuvre !
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.


(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Alinéa 3, première phrase
Remplacer les mots :
d’un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre
par les mots :
du département
La parole est à M. Michel Le Scouarnec.
 Le département est le grand absent de ce projet de loi, alors qu’il est l’échelon des solidarités sociales et territoriales. Les intercommunalités, à la différence des départements, manquent d’expertise et d’ingénierie dans ce domaine.
M. Michel Le Scouarnec.
De plus, les départements ont pour mission de concourir à la résorption de la précarité énergétique. Ils contribuent à informer les ménages sur les modalités techniques et financières ; certains d’entre eux octroient même des subventions aux particuliers, afin de leur permettre de réduire leur facture d’électricité, et promeuvent les énergies renouvelables.
L’échelle départementale s’avère stratégique : elle constitue, par exemple, l’échelle historique des syndicats d’électrification. Elle permet également la mutualisation des moyens financiers et humains et la mise en cohérence des initiatives, tout en restant proche du local.
Or, depuis la réorganisation des services de l’État, de très nombreuses collectivités de petite et moyenne taille sont dépourvues des moyens techniques nécessaires à la conduite de leurs projets. Le domaine des énergies ne fait pas exception.
Dès lors, nous ne comprenons pas pourquoi le Gouvernement ne s’est pas appuyé sur les compétences et expertises existantes. Parce que les départements ont un rôle majeur à jouer en matière d’ingénierie avec le développement des conseils en énergie partagés et des espaces info-énergies, nous estimons que les plateformes territoriales de la rénovation énergétique doivent être déclinées à cet échelon.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 Mon cher collègue, laissons aux collectivités territoriales la liberté de s’organiser comme elles le veulent ! Si elles veulent se regrouper à quelques intercommunalités, si elles veulent constituer un syndicat mixte, comme à Toulouse, laissons-leur le soin d’en décider.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
Je vous suggère, mon cher collègue, de retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement a le même avis que la commission, pour les mêmes raisons : laissons la liberté aux collectivités de s’organiser comme elles l’entendent !
Mme Ségolène Royal, 

La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je trouve cet amendement intéressant. Certes, il faut laisser aux collectivités la liberté de s’organiser comme elles le veulent, mais, aujourd'hui, nous devons mutualiser les moyens et essayer d’optimiser l’utilisation de l’argent public.
M. Gérard Miquel.
Il nous faut trouver le niveau pertinent d’intervention, lequel dépend évidemment de la densité de population du territoire. Mon département, qui compte 175 000 habitants, gère les crédits attribués par l’État pour les aides à la pierre, et nous avons obtenu des résultats formidables ! La gestion est assurée à l’échelle départementale parce que nous sommes un petit département. Les communautés de communes ne peuvent pas s’en charger, sauf à démultiplier les emplois et à perdre en efficacité.
La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.
M. le président. 
 Aux termes de l’alinéa 3 de l’article 5 
M. Marc Daunis.

C'est la raison pour laquelle la commission des affaires économiques s’est contentée de donner une simple priorité à l’échelon intercommunal. C’est une disposition pragmatique, de bon aloi, adaptée aux exigences du terrain, qui laisse la liberté de faire un autre choix.
 Monsieur Le Scouarnec., l'amendement n
M. le président.

 Compte tenu des explications données, je le retire.
M. Michel Le Scouarnec.
 L'amendement n
M. le président.

L'amendement n

Alinéa 3, première phrase
Compléter cette phrase par les mots
, dans la continuité du travail des points rénovation information service
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n

Alinéa 4, deuxième phrase
Après les mots :
au demandeur
insérer les mots :
, à distance ou physiquement,
La parole est à Mme Élisabeth Lamure.
 Cet amendement vise à donner la possibilité aux collectivités de fournir à leurs administrés un service d’aide à la rénovation énergétique soit 
Mme Élisabeth Lamure.


 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 Ma chère collègue, le texte n’empêche ni ne préconise quoi que ce soit ! Tous les cas de figure existent déjà : les informations peuvent être fournies à distance, physiquement, 
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement partage l’avis de la commission. Voici le numéro vert de la plateforme du ministère que vous pouvez appeler pour avoir toutes informations sur la performance énergétique des bâtiments : 0810 140 240. J’ai moi-même enregistré le message d’accueil ! 
Mme Ségolène Royal, 

(Sourires.) 
 Madame Lamure, l'amendement n
M. le président.

 Si je comprends bien, les collectivités ont la possibilité d’installer ces plateformes sur un site internet.
Mme Élisabeth Lamure.
 Absolument !
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
 Dans ces conditions, je retire mon amendement, car il est satisfait.
Mme Élisabeth Lamure.
 L'amendement n
M. le président.

L'amendement n

Alinéa 4, après la deuxième phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Elles peuvent également proposer des actions à domicile sur des périmètres ciblés et concertés avec la collectivité de rattachement et la commune concernée.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 Nous apportons notre entier soutien à la création des plateformes de la rénovation énergétique, sous les diverses formes qui ont été évoquées.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Sans créer d’obligation en la matière, nous trouverions opportun de permettre à ces plateformes d’intervenir à domicile auprès des particuliers. En Suisse, le programme Minénergie a extrêmement bien fonctionné : 80 % des résultats obtenus tiennent au fait que les personnes ont été démarchées à domicile, par un service public et non par une entreprise.
On sait, par exemple, que des personnes retraitées ou de condition modeste ne prendront pas nécessairement l’initiative de se déplacer pour s’informer sur les démarches à faire en vue de mettre leur bien en conformité avec la réglementation.
Il y a tout un travail d’information à faire auprès des particuliers. Rappelons-nous l’expérience des ambassadeurs du tri. Il faut affecter du personnel aux plateformes pour mener à bien cette démarche. Je ne demande pas, bien sûr, que nous en déterminions tout de suite l’effectif et la qualité, mais, pour réussir la transition énergétique, il faut informer nos concitoyens de l’existence d’aides publiques, ainsi que des exigences à satisfaire s’ils souhaitent vendre leur bien.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 Ma chère collègue, votre demande est satisfaite sinon dans la loi, du moins dans la pratique. Certaines plateformes interviennent déjà à domicile, pour proposer des plans techniques ou des montages financiers, selon les cas. Tout cela existe dans les faits et fonctionne bien. 
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
(Mme Marie-Noëlle Lienemann fait un signe de dénégation.) 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Effectivement, madame la sénatrice, la préoccupation que vous avez exprimée est déjà prise en compte par les plateformes. Nous sommes d’ailleurs en train de conclure un partenariat avec La Poste, qui, compte tenu de la diminution du volume du courrier, cherche à diversifier ses activités. Nous avons travaillé ensemble sur la formation de ses agents à cette nouvelle mission, pour qu’ils puissent devenir les relais des plateformes de la rénovation énergétique, en dispensant l’information directement au domicile des particuliers. La Vendée est le premier département à expérimenter ce partenariat, appelé à se démultiplier à travers le territoire.
Mme Ségolène Royal, 

Par ailleurs, nous allons donner la possibilité aux plateformes de la rénovation énergétique de recruter des personnes au titre du service civique. Elles seront formées, accompagnées et travailleront en lien avec les collectivités territoriales.
Enfin, 10 000 emplois d’avenir ont été spécialement ciblés sur la promotion de la transition énergétique.
Ces emplois d’avenir sont actuellement déployés dans les territoires à énergie positive, et au-delà dans tous les territoires qui le souhaitent, notamment ceux qui concluent des contrats locaux de transition énergétique pour la croissance verte. Ces « ambassadeurs de la transition énergétique », comme on les appelle dans certains territoires, se trouvent valorisés, formés à une mission utile à la société, qui permet en outre de créer du lien entre les gens à un moment où la présence humaine des agents de La Poste se réduit, notamment en milieu rural, à cause de la raréfaction du courrier.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.
M. le président. 
 Alors que nous essayons de définir ce que pourrait être un « service public » de la transition énergétique, il me semble important de préciser qu’il ne s’agit pas seulement d’informer, mais aussi d’aller vers les citoyens.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Comme vous le disiez, madame la ministre, cela crée des emplois et permet de donner une formation à des jeunes, notamment au travers des emplois d’avenir ou du service civique. Par ailleurs, ces emplois peuvent être adossés à La Poste par le biais d’un accord-cadre entre les différents partenaires.
On me dit que ce que je demande se pratique déjà sur le terrain, mais, dans la plupart des départements ayant mis en place des espaces info-énergies que je connais, les citoyens ne sont pas démarchés à domicile.
Bien sûr, il existe de bonnes pratiques, mais elles ne tiennent pas à l’existence de plateformes. Puisque celles-ci ont été créées, il faut leur donner un peu de contenu ! Un service public se doit d’aller à la rencontre des gens. Sinon, une discrimination sociale s’opère entre ceux qui savent aller chercher l’information et les autres, qui restent dans leur coin.
Je pense, pour ma part, qu’il n’est pas superflu d’inscrire dans la loi la possibilité d’intervenir au domicile de nos concitoyens, car cela donnera une indication sur l’esprit qui doit animer ce service public.
La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je commence à m’inquiéter sérieusement pour les postiers ! On leur demande déjà parfois de récupérer les vieux papiers dans les administrations,…
Mme Évelyne Didier.
 Ou de boire un café avec les personnes âgées…
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
 … ou de rendre de petits services à domicile. Il faudrait tout de même garder un peu de respect pour cette profession et son savoir-faire !
Mme Évelyne Didier.
 On lui sauve la mise !
Mme Ségolène Royal, 

 J’ai bien compris qu’une diversification s’opère, mais nous parlons ici d’un métier qui exige une qualification. Pardonnez-moi cette expression un peu triviale, mais j’ai l’impression que l’on met les postiers à toutes les sauces…
Mme Évelyne Didier.
 On les valorise, au contraire ! 
Mme Ségolène Royal, 

(M. le président de la commission des affaires économiques opine.)
 Prenons garde à la façon dont on fait évoluer leurs missions !
Mme Évelyne Didier.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)
Mes chers collègues, je vous propose de prolonger notre séance jusqu’à zéro heure trente, afin de poursuivre l’examen de ce texte.
M. le président. 
Il n’y a pas d’opposition ?...
Il en est ainsi décidé.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n

L’amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet alinéa :
« En fonction de leurs besoins, la plateforme oriente les consommateurs vers les architectes et professionnels de la maîtrise d’œuvre compétents pour concevoir un projet de rénovation, organiser une mise en concurrence qualitative des entreprises et vérifier la qualité d’exécution des travaux. Elle les informe également de la possibilité de leur confier la réalisation du diagnostic préalable global prévu par l’article L. 111-10 du code de la construction et de l’habitation. »
La parole est à M. Gérard Miquel, pour présenter l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Gérard Miquel.
La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n
M. le président. 

 Les plateformes territoriales de la rénovation énergétique assurent, à titre gratuit, une mission obligatoire de conseil personnalisé et indépendant, et, à titre onéreux, une mission complémentaire d’accompagnement comprenant le suivi et le contrôle des travaux.
M. Jean-Claude Requier.
Nous proposons que l’exercice de cette seconde mission soit ouvert aux professionnels. Cela permettrait non seulement de leur procurer du travail, mais aussi d’améliorer le dispositif, car les plateformes ne disposent pas toujours du personnel nécessaire pour intervenir dans les villages et au sein des foyers.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
Je suis d’accord avec la définition que vous donnez de la mission de base des plateformes, mon cher collègue. C’est bien ainsi que cela fonctionne sur le terrain.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 
En revanche, pour ce qui concerne les missions non obligatoires, vous allez trop loin.
En tant que de besoin, les plateformes orientent déjà les consommateurs vers les architectes ou les professionnels de la maîtrise d’œuvre, et fournissent des listes d’entreprises.
Au-delà, je ne suis pas certain que le rôle des plateformes soit d’« organiser une mise en concurrence qualitative des entreprises » ou de « vérifier la qualité d’exécution des travaux », comme vous le prévoyez. Ces plateformes sont des lieux d’information, destinés à aider les particuliers ayant l’intention de réaliser des travaux de rénovation.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Requier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Je partage l’avis du rapporteur. Les missions citées ne relèvent pas du rôle des plateformes, qui n’ont pas les compétences nécessaires pour les exercer.
Mme Ségolène Royal, 

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.
M. le président. 
 Pour tenir compte des observations du rapporteur, je propose de rectifier mon amendement en supprimant les mots : « organiser une mise en concurrence qualitative des entreprises et vérifier la qualité d’exécution des travaux ».
M. Jean-Claude Requier.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
 Je maintiens ma demande de retrait, car votre amendement, même ainsi rectifié, tend à rendre obligatoires des missions déjà assurées par les plateformes.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
 Dans ces conditions, je retire mon amendement.
M. Jean-Claude Requier.
 L’amendement n
M. le président.

Monsieur Miquel, l’amendement n

 Non, monsieur le président, je le retire.
M. Gérard Miquel.
 L’amendement n
M. le président.

L’amendement n

I. – Après l’alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Art. L. 232-3
II. – Alinéa 6
Remplacer la référence :
et L. 232-2
par les références :
L. 232-2 et L. 232-3
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 Cet amendement vise à mettre en place, à titre expérimental, un réseau de laboratoires locaux de recherche et citoyenneté chargés notamment d’évaluer l’efficacité des mesures que nous prenons.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
La réalisation d’un logement BBC induit pour l’acquéreur, en principe, une baisse des factures d’électricité et de chauffage. Or, on constate souvent que tel n’est pas le cas. Les raisons en sont très variées.
Dans certains cas, les occupants du logement s’équipent d’appareils électroniques en grand nombre, ce qui entraîne un surcroît de consommation énergétique. Dans d’autres, c’est le passage même à un logement BBC qui suscite de nouveaux comportements ou engendre des charges mal cernées au départ : par exemple, le coût de l’entretien d’une ventilation mécanique contrôlée est souvent très sous-estimé.
On instaure des normes en promettant aux consommateurs un retour sur leur investissement, qu’ils n’obtiennent pas toujours. Avec la généralisation de ce type d’opérations, ces cas vont, hélas, se multiplier.
Bon nombre de pays ont mis en place des structures de recherche participative, au sein desquelles chercheurs et citoyens analysent les raisons des écarts constatés entre les bénéfices escomptés de l’application des normes et les résultats mesurés sur le terrain. En France, l’Observatoire de la qualité de l’air intérieur travaille de cette façon. Sur cette base, on cherche à fixer des orientations en vue d’améliorer l’information des consommateurs ou de faire évoluer les normes.
Je suggère donc que les pouvoirs publics financent l’installation à titre expérimental de laboratoires locaux de recherche participative et citoyenne.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
 Mener une telle expérimentation peut certes être intéressant, mais est-il bien nécessaire d’inscrire ce dispositif dans le code de la construction et de l’habitation ? Je suis d’autant plus circonspect que la rédaction proposée est très vague : quels sont les pouvoirs publics visés ? Quelle autorité assumera la maîtrise d’ouvrage ? Qui paiera ? Comment ce réseau sera-t-il mis en place, et par qui ? On ne le sait pas.
M. Ladislas Poniatowski,
au nom de la commission des affaires économiques. 
L’idée mérite d’être étudiée, mais votre dispositif, madame Lienemann, me semble trop imprécis pour pouvoir être inscrit dans la loi. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
Mme Ségolène Royal, 

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.
M. le président. 
 Il s’agit en fait d’un amendement d’appel, visant à souligner l’intérêt de ce type de réseau. Je suis d’accord : il n’est pas forcément opportun, à ce stade, d’inscrire un tel dispositif dans la loi, mais je souhaite que l’on mette en place des financements pour permettre le lancement de quelques laboratoires de cette nature, dont pourront ensuite s’inspirer des collectivités locales ou des centres de recherche.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Je vous sais attachée, madame la ministre, aux démarches participatives et citoyennes. Aider nos concitoyens à s’approprier les normes techniques est l’un des grands enjeux du XXI

Cela étant dit, je retire cet amendement.
 L’amendement n
M. le président.

Je mets aux voix l’article 5

(L'article 5

est adopté.)
 Je suis saisi de trois amendements identiques.
M. le président.
L’amendement n

L’amendement n


L’amendement n

Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 5 quinquies
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La section 2 du chapitre II du titre I


Art. L. 312-5
« Dans le cadre de contrôles menés conformément à l’article L. 151-1, les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent provoquer le contrôle mentionné au premier alinéa et prendre des mesures relatives à la suppression des aides à la construction ou à la rénovation en cas de non-respect des exigences de la réglementation thermique en vigueur. »
La parole est à M. Michel Le Scouarnec, pour présenter l’amendement n

 Il s’agit d’instaurer un contrôle indépendant du respect de la réglementation thermique.
M. Michel Le Scouarnec.
L’amélioration de la performance énergétique des bâtiments, qui relève, à la fois, des grands enjeux nationaux et des exigences de consommation énergétique maximale, est imposée par le biais de réglementations thermiques plus exigeantes.
Or la performance énergétique d’un bâtiment dépendra en grande partie de la qualité des travaux réalisés, ainsi que de l’ingénierie de conception. Les professionnels du bâtiment montent progressivement en compétence sur ces sujets, mais des non-conformités sont encore constatées. Elles sont liées à la méconnaissance des règles de l’art pour la mise en œuvre de matériaux ou d’équipements, à des négligences ou un manque de précision dans le respect des documents de conception du bâtiment, à des manquements en matière de vérifications en cours de chantier ou de réception du bâtiment, ou encore à des fraudes.
La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n
M. le président. 


 Il est défendu. Je préciserai simplement qu’il s’agit d’ouvrir une possibilité aux collectivités territoriales, et non de créer une obligation.
Mme Chantal Jouanno.
La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n
M. le président. 

 Plusieurs intervenants ont souligné le manque de dispositifs de contrôle de la qualité des travaux de rénovation thermique, à côté des mesures d’incitation à les entreprendre. Cette lacune nuit à la crédibilité du texte.
M. Ronan Dantec.
Cet amendement, de portée assez modeste, vise seulement à ouvrir une possibilité, ainsi qu’à résoudre la question, jamais traitée jusqu’à présent, du financement des contrôles. Sur ce point, le mécanisme proposé est assez simple : les maîtres d’ouvrage provisionneront le coût d’un contrôle indépendant du respect de la réglementation thermique.
Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président. 
 Je rappelle que, à l’achèvement des travaux portant sur des bâtiments neufs ou des travaux de rénovation thermique de bâtiments existants, le maître d’ouvrage doit fournir à l’autorité ayant délivré le permis ou l’autorisation de construire un document attestant que la réglementation thermique a été prise en compte.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques.
Je rappelle aussi que cette attestation doit être délivrée par un tiers à l’opération, soit un architecte, soit un organisme certificateur.
Par conséquent, le droit en vigueur vous donne tout à fait satisfaction, mes chers collègues. Je vous suggère de retirer vos amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis que le rapporteur.
Mme Ségolène Royal, 

 Monsieur Le Scouarnec, l'amendement n
M. le président.

 Non, je le retire, monsieur le président.
M. Michel Le Scouarnec.
 L'amendement n
M. le président.

Madame Jouanno, l'amendement n


 Non, je le retire, monsieur le président.
Mme Chantal Jouanno.
 L'amendement n
M. le président.


Monsieur Dantec, l'amendement n

 Pour ma part, je maintiens mon amendement, qui tend aussi à prévoir que, en cas de non-conformité à la réglementation thermique en vigueur, la collectivité territoriale ayant participé au financement des travaux puisse décider de supprimer les aides à la construction ou à la rénovation. À ma connaissance, cela ne se pratique pas à l’heure actuelle.
M. Ronan Dantec.
Que fait-on en cas de non-conformité ? Nous proposons un mécanisme complet. Il s’agit tout d’abord d’obliger les maîtres d’ouvrage à provisionner le coût d’un contrôle indépendant du respect de la réglementation thermique, qui ne sera donc pas à la charge de la collectivité territoriale. Ensuite, en cas de non-conformité, celle-ci pourra remettre en cause l’attribution des aides à la rénovation ou à la construction.
Le rapporteur ne s’est pas exprimé sur la totalité du dispositif de l’amendement.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.
M. le président. 
 On ne peut mettre en vente ou en usage un logement n’ayant pas obtenu la certification BBC. Lorsque des non-conformités aux normes BBC ont été constatées à la suite de mesures techniques prenant notamment en compte les prises d’air, les travaux doivent être refaits. Je connais de nombreux cas de cet ordre.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Le véritable décalage se situe entre la norme théorique et la consommation réelle. Il tient aux pratiques et aux usages en vigueur dans le bâtiment.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

 Le rapporteur ne m’a pas vraiment répondu…
M. Ronan Dantec.
(L'amendement n'est pas adopté.)
I. – L’article L. 511-6 du code monétaire et financier est complété par un 8 ainsi rédigé :
« 8. Aux sociétés de tiers-financement définies à l’article L. 381-2 du code de la construction et de l’habitation dont l’actionnariat est majoritairement formé par des collectivités territoriales ou qui sont rattachées à une collectivité territoriale de tutelle.
« Ces sociétés de tiers-financement ne sont autorisées ni à procéder à l’offre au public de titres financiers, ni à collecter des fonds remboursables du public. Elles peuvent se financer par des ressources empruntées aux établissements de crédit ou sociétés de financement ou par tout autre moyen. Un décret précise les conditions dans lesquelles elles sont autorisées par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution à exercer des activités de crédit, ainsi que les règles de contrôle interne qui leur sont applicables à ce titre.
« L’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution statue sur la demande d’exercice des activités de crédit dans un délai de deux mois à compter de la réception d’un dossier complet. L’absence de notification de sa décision par l’autorité au terme de ce délai vaut acceptation.
« Lorsque l’autorité demande des informations complémentaires, elle le notifie par écrit, en précisant que les éléments demandés doivent lui parvenir dans un délai de trente jours. À défaut de réception de ces éléments dans ce délai, la demande d’autorisation est réputée rejetée. Dès réception de l’intégralité des informations demandées, l’autorité en accuse réception par écrit. Cet accusé de réception mentionne un nouveau délai d’instruction, qui ne peut excéder deux mois.
« Les sociétés de tiers-financement vérifient la solvabilité de l’emprunteur à partir d’un nombre suffisant d’informations, y compris des informations fournies par ce dernier à leur demande. Elles consultent le fichier prévu à l’article L. 333-4 du code de la consommation dans les conditions prévues par l’arrêté mentionné à l’article L. 333-5 du même code. Elles indiquent dans leur rapport annuel le montant et les caractéristiques des avances qu’elles consentent au titre de leur activité de tiers-financement et des ressources qu’elles mobilisent à cet effet. »

(Non modifié) 



(Non modifié) 
« 12° Les sociétés de tiers-financement mentionnées au 8° de l’article L. 511-6, pour leur activité de crédit. »

(Non modifié) 

. – (Non modifié) 
1° À la première phrase du deuxième alinéa, la référence : « au 5 » est remplacée par les références : « aux 5 et 8 » ;
2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« L’organisme de caution mentionné à l’article 26-7 de la loi n




1° Après le mot : « consommation », la fin du premier alinéa est supprimée ;
2° Les deuxième à dernier alinéas sont supprimés.



1° Aux trois premiers alinéas de l’article 26-4, le mot : « bancaire » est supprimé ;
2° L’article 26-5 est ainsi modifié :

« Les offres de prêt mentionnées à l’article 26-4 sont conformes aux prescriptions des articles L. 312-4 à L. 312-6-2, L. 313-1 et L. 313-2 du code de la consommation. » ;

 Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n

Alinéa 3, après la deuxième phrase
Insérer deux phrases ainsi rédigées :
Lorsqu’il inclut des activités de crédit, le service de tiers-financement défini à l’article L. 381-1 du code de la construction et de l’habitation peut être mis en œuvre par les sociétés de tiers-financement, soit directement pour les sociétés agréées au titre de l’article L. 511-10 du présent code, soit indirectement dans le cadre de conventions établies avec des établissements de crédit ou des sociétés de financement agréées au titre de l’article précité. Ces conventions fixent les modalités de rémunération de la société de tiers-financement par l’établissement de crédit.
La parole est à M. Jacques Chiron.
 Il s’agit d’un amendement de précision et de clarification.
M. Jacques Chiron.
Les entreprises publiques locales, les EPL, sont des outils permettant aux collectivités locales de mobiliser les territoires en faveur de la rénovation énergétique. Si les politiques de rénovation énergétique ont, jusqu’à présent, surtout ciblé le parc social, c’est sur le parc des logements privés qu’il est aujourd'hui nécessaire de faire porter tous nos efforts.
Des régions, des métropoles, des EPCI élargissent ou souhaitent élargir leur champ d’action en la matière, en diversifiant les activités de leurs EPL immobilières ou d’aménagement ou en créant des EPL dédiées à l’amélioration de l’efficacité énergétique et à la rénovation énergétique.
Sur le modèle du guichet unique, les EPL ont développé ou souhaitent développer leur offre globale et intégrée, proposée par un interlocuteur unique et composée de trois services complémentaires et indispensables, permettant d’accompagner et de réaliser les travaux de rénovation énergétique en copropriété, le cas échéant en aidant à trouver un financement.
Cette offre porte donc sur trois points : la sensibilisation à la nécessité de rénover et l’accompagnement des diagnostics ; une offre technique pour optimiser les performances énergétiques et les garantir ; un montage financier pour la réalisation des travaux, avec étalement possible sur une longue durée, comprise entre quinze et vingt ans, du paiement du reste à charge, sous forme de redevance après mobilisation des aides et des financements bancaires disponibles, notamment l’éco-prêt à taux zéro collectif.
Cette dernière activité, qui est accessoire, vient compléter le plan de financement si nécessaire. Elle contribue donc à la définition d’une offre globale.
S’il convient de ne pas modifier sur le fond l’article 6, il est néanmoins nécessaire que le champ d’intervention des EPL de tiers-financement soit clarifié lorsqu’elles agissent en tant qu’intermédiaires bancaires. En effet, au regard des obligations posées par le code général des collectivités territoriales, ces sociétés ne peuvent exercer à titre habituel des opérations de crédit. Ainsi, ne pouvant satisfaire aux obligations prévues par le code monétaire et financier, elles ne peuvent exercer que l’activité d’intermédiaire bancaire, au seul moyen de conventions établies avec des établissements de crédit selon le droit déjà applicable en la matière.
Vous comprendrez, madame la ministre, mes chers collègues, que la complexité de la question et l’enjeu pour les entreprises locales appellent une clarification législative propre à éclairer le périmètre du décret ALUR.
 Les trois amendements suivants sont identiques.
M. le président.
L'amendement n

L'amendement n


L'amendement n

Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – Le chapitre unique du titre VIII du livre III du code de la construction et de l’habitation est complété par un article L. 381-… ainsi rédigé :
« Art. L. 381-… – Lorsqu’il inclut des activités de crédit, le service de tiers-financement défini à l’article L. 381-1 peut être mis en œuvre par les sociétés de tiers-financement :
« – soit directement pour les sociétés mentionnées au 8° de l’article L. 511-6 du code monétaire et financier,
« – soit indirectement dans le cadre de conventions établies avec des établissements de crédit, la société de tiers-financement étant alors agréée comme intermédiaire en opérations de banque et des services de paiement défini au I de l’article L. 519-1 du même code. »
L’amendement n

La parole est à M. Charles Revet, pour présenter l'amendement n


 Il est défendu, monsieur le président.
M. Charles Revet.
La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n
M. le président. 

Il est défendu. Je me félicite du travail accompli avec la commission sur ce sujet.
M. Ronan Dantec. 
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
La commission émet un avis favorable sur ces amendements, qui apportent une clarification utile au dispositif.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 
Cela étant, la rédaction présentée par les amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis que le rapporteur.
Mme Ségolène Royal, 

 Monsieur Chiron, acceptez-vous de retirer l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Jacques Chiron.
 L'amendement n
M. le président.

Je mets aux voix les amendements identiques n


(Les amendements sont adoptés.)
 L'amendement n
M. le président.

Alinéa 3, dernière phrase
1° Après les mots :

insérer les mots :
en Conseil d’État
2° Après les mots :
des activités de crédit,
insérer les mots :
en particulier les ratios prudentiels auxquels elles sont soumises,
La parole est à M. Jean-François Husson, rapporteur pour avis.
 Il s’agit d’un amendement de vigilance…
M. Jean-François Husson, 
rapporteur pour avis de la commission des finances.
Depuis 2008, le cadre réglementaire des professions financières, en particulier celui des banques, s’est considérablement renforcé.
L’article 6 permet aux sociétés de tiers-financement d’accorder des crédits aux particuliers et aux copropriétés, par exception au principe du « monopole bancaire », c'est-à-dire sans être soumises aux mêmes règles de gestion que les banques, notamment les règles prudentielles.
Dans le texte initial du Gouvernement, le statut des sociétés de tiers-financement était calqué sur celui des banques. L’Assemblée nationale a voulu leur donner un statut 

La commission des finances du Sénat a pris en compte la demande de nos collègues députés. Elle souhaite cependant encadrer un peu plus ce statut 

Je me permets de souligner que ces sociétés sont et seront majoritairement détenues par les collectivités territoriales. Il s’agit donc de veiller à ce que le contribuable local ne soit jamais appelé à la rescousse d’une société de tiers-financement.
Enfin, le présent amendement tend également à prévoir que le décret sera pris en Conseil d’État, pour assurer une plus grande sécurité juridique.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. le président.
Compte tenu du caractère très technique de cet amendement portant sur les ratios prudentiels, la commission s’en remet à l’avis du Gouvernement.
M. Ladislas Poniatowski, 
au nom de la commission des affaires économiques. 
 Quel est donc l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Compte tenu de la grande complexité de l’amendement, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat ! 
Mme Ségolène Royal, 


La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je vous rappelle, monsieur le rapporteur, que nous avions voté contre cet amendement en commission…
Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Mme Chantal Jouanno.
 Je m’en souviens très bien !
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Les sociétés en question ont d’abord des fonctions de conseil. Les ressources dont elles bénéficient pour agir ne sont donc pas liées qu’à leur seule fonction de consentir des prêts.
Ensuite, en application des accords de Bâle III, ces sociétés vont devoir provisionner des montants très élevés d’argent public au regard des prêts qu’elles consentiront. Si un fonds de garantie a été prévu pour ces prêts, c’est d’ailleurs en partie pour cette raison.
Il n’aura échappé à personne que les critères de Bâle III sont très malthusiens et réduiront fortement la capacité de prêt de ces sociétés, qui risquent même d’être soumises aux mêmes mécanismes de 

Entre garantir les prêts grâce à un fonds de garantie et appliquer les critères des accords de Bâle III, il y a une grande différence.
Je rappelle que nous avions choisi, lors de la mise en place du Fonds de garantie de l’accession sociale à la propriété, de créer un fonds de garantie spécifique parce que le 

Monsieur Husson, personne n’a, évidemment, l’intention de placer les collectivités locales en situation de prendre des risques inconsidérés, mais l’application des critères de Bâle III coûtera extrêmement cher à la collectivité et réduira les capacités d’intervention des sociétés de tiers-financement. Je ne dis pas qu’il ne faut pas prévoir de mécanismes sécurisants dans le décret, mais il me paraît prématuré et dangereux d’appliquer à ces sociétés les critères des accords de Bâle III.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
 Après avoir examiné plus attentivement cet amendement, le Gouvernement émet finalement un avis défavorable.
Mme Ségolène Royal, 

D’une part, les régions qui sont à l’origine de la création des sociétés de tiers-financement sont bien évidemment tout à fait hostiles au durcissement des règles, lesquelles empêcheraient d’ailleurs la mise en place de telles sociétés.
D’autre part, je souligne que l’élaboration de cette réforme avait suscité une levée de boucliers au sein des milieux bancaires. Il a été très difficile de négocier avec ceux-ci. Nous sommes malgré tout parvenus à faire voter un texte à l’Assemblée nationale, parce qu’ils ont finalement compris que les « clients » des sociétés de tiers-financement n’avaient de toute façon pas accès au crédit bancaire.
Par conséquent, j’observe que, par cet amendement, le système bancaire revient par la fenêtre, si j’ose dire…
 Mais non !
M. Jean-François Husson
, rapporteur pour avis de la commission des finances.
 Mais si ! Par un durcissement des conditions et par un alignement sur le système bancaire des sociétés de tiers-financement qui, pourtant, vont récupérer les citoyens rejetés de façon parfois scandaleuse par le système bancaire, y compris s’agissant des prêts à taux zéro auxquels les Français accèdent difficilement dans la mesure où les banques en verrouillent les conditions ! Alors que ces dernières bénéficient d’un crédit d’impôt pour distribuer 100 000 prêts à taux zéro, nous nous heurtons à de fortes résistances de leur part pour la délivrance de ces prêts !
Mme Ségolène Royal, 

Il s’agit donc de trouver un juste équilibre entre les collectivités territoriales et les régions qui, en vue d’accélérer les moyens financiers des particuliers pour accéder à la transition énergétique, ont senti la nécessité de mettre en place des sociétés de tiers-financement. Ces dernières seront complétées par des crédits d’impôt qui permettront aux particuliers à revenu moyen de pouvoir réaliser des travaux de performance énergétique.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement. Je le répète, c’est le système bancaire qui revient par la fenêtre alors qu’on lui a gentiment demandé de prendre la porte et de laisser les collectivités territoriales mettre en place ces sociétés de tiers-financement.
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. le président. 
 L’intervention de Mme la ministre a été particulièrement éclairante : effectivement, il s’agit de limiter la capacité de ces sociétés de tiers-financement qui sont difficilement acceptées par le secteur bancaire.
M. Ronan Dantec.
Nous avons entendu toute la journée un discours selon lequel il fallait faire confiance aux collectivités territoriales et ne surtout pas les assommer de normes. Et là, alors que les sociétés de tiers-financement sont généralement détenues par les collectivités territoriales – cela figure dans l’objet de l’amendement n

Je crois que Mme la ministre a bien décrypté la raison du dépôt de cet amendement !
La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour explication de vote.
M. le président. 
 Peu de dispositions de ce texte relèvent vraiment de la loi et ne sont pas purement déclaratives. Les dispositions de cet article non seulement relèvent de la loi, mais présentent une réelle valeur ajoutée par rapport au droit existant.
Mme Chantal Jouanno.
Sur le tiers-financement, monsieur Husson, cet amendement, lors de son examen par la commission des finances, avait reçu un avis défavorable.
 Voyons, cet amendement est déposé au nom de la commission des finances !
M. Philippe Dallier.
 Mais l’avis de la commission avait été défavorable. L’amendement présenté n’avait pas été adopté. Je n’appartiens pas à la commission des finances, mais je sais que le débat a eu lieu.
Mme Chantal Jouanno.
Si l’on adopte cet amendement et les règles prudentielles qu’il veut imposer, ce n’est pas la peine de créer des sociétés de tiers-financement !

M. Marc Daunis.
La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
M. le président. 
 Cet amendement est présenté au nom de la commission des finances, point barre !
M. Philippe Dallier.
J’entends dire des choses assez contradictoires…
 Cela nous arrive à tous !
M. Ronan Dantec.
 Oui, c’est vrai et, à cette heure, c’est pardonnable.
M. Philippe Dallier.
Cela étant dit, ces organismes vont jouer le rôle de prêteur. C’est, en quelque sorte, du 
shadow banking 
(Mme Marie-Noëlle Lienemann proteste.)
Ils vont prêter à des personnes qui n’ont pas toujours les moyens, et il y a donc véritablement un risque que les sommes prêtées ne soient pas remboursées. Comment va-t-on traiter cela ? On ne le sait pas, ou peu.
De l’autre côté, vous nous dites que les collectivités locales ne doivent pas être amenées à venir au secours de ces organismes.
Vos propos sont très contradictoires !
 Je n’ai jamais dit cela !
M. Ronan Dantec.
 Je m’adressais plutôt à notre collègue Marie-Noëlle Lienemann !
M. Philippe Dallier.
Je ne sais quel sera l’encours moyen de ces organismes selon les régions. Dans la région d’Île-de-France, cela peut représenter des sommes considérables. Comment gère-t-on le risque ? Pour l’instant, on n’en sait rien.
 Il y a le fonds de garantie !
M. Ronan Dantec.
 On part du principe qu’il faut le faire et que l’on va donc le faire. Moi, je serais plus prudent que vous ne l’êtes.
M. Philippe Dallier.
La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je partage le propos de Philippe Dallier, et j’irai même plus loin que lui.
M. Jean-François Husson.
Le ratio ne s’applique qu’à la fonction de prêt ; il n’y a pas que Bâle III, et, comme cela vient d’être rappelé à l’instant, la société peut s’endetter pour accorder des prêts. Dans ce cas, même si les emprunteurs sont solvables, la société peut se retrouver confrontée à un problème de liquidités. C’est déjà arrivé : rappelez-vous le Crédit immobilier de France. C’était il y a moins de deux ans. Vérifier la solvabilité de l’emprunteur ne suffit donc pas…
 C’était une banque !
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 … à assurer la solidité financière de la société de tiers-financement.
M. Jean-François Husson.
Si les collectivités locales et territoriales ont un rôle à jouer, il ne faut pas non plus leur demander de faire plus qu’elles ne peuvent, y compris en termes de capacités à garantir. En se portant caution sur des emprunts contractés par des associations, certaines collectivités territoriales ont rencontré bien des soucis. Je vois ici ma collègue sénatrice du nord de la Meurthe-et-Moselle. Nous avons connu dans notre département ce cas pour une association hospitalière, et je peux vous assurer que la commune ne s’en est pas encore remise.
 Mais là, il y a le fonds de garantie !
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
Mes chers collègues, nous avons examiné 111 amendements au cours de la journée. Il en reste 690.
M. le président. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance
 Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, vendredi 13 février 2015, à neuf heures trente-cinq, à quatorze heures trente et le soir :
M. le président.
Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (n

Rapport de M. Ladislas Poniatowski, fait au nom de la commission des affaires économiques (n

Texte de la commission (n

Avis de M. Jean-François Husson, fait au nom de la commission des finances (n

Avis de Mme Françoise Férat, fait au nom de la commission de la culture (n

Avis de M. Louis Nègre, fait au nom de la commission du développement durable (n

Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée le vendredi 13 février 2015, à zéro heure trente-cinq.)
Le Conseil constitutionnel a été saisi par M. Alain DUFAUT, demeurant à Morières-Lès-Avignon (Vaucluse), d’une requête enregistrée au secrétariat général du Conseil constitutionnel le 6 octobre 2014 et tendant à l’annulation des opérations électorales auxquelles il a été procédé le 28 septembre 2014, dans le département de Vaucluse pour la désignation de trois sénateurs.
LE CONSEIL CONSTITUTIONNEL,
Vu la Constitution, notamment son article 59 ;
Vu l’ordonnance n

Vu le code électoral ;
Vu le règlement applicable à la procédure suivie devant le Conseil constitutionnel pour le contentieux de l’élection des députés et des sénateurs ;
Vu le mémoire présenté par M. Claude HAUT et Mme Geneviève JEAN, sénateurs, enregistré le 6 novembre 2014 ;
Vu les observations présentées par le ministre de l’intérieur, enregistrées le 10 novembre 2014 ;
Vu le nouveau mémoire présenté par M. Alain DUFAUT, enregistré le 3 février 2015 ;
Vu les autres pièces produites et jointes au dossier ;
M. DUFAUT et son conseil, M. HAUT et Mme JEAN et leur conseil et M. Alain MILON, sénateur, ayant été entendus ;
Le rapporteur ayant été entendu ;
1. Considérant que M. DUFAUT fait valoir que deux électeurs auraient été inscrits tardivement sur les listes électorales ; qu’il résulte de l’instruction que cette circonstance est due, pour le premier d’entre eux, à l’existence d’une simple erreur matérielle liée à l’impression, défectueuse sur ce point, de la liste d’émargement mise à la disposition du bureau de vote ;que, pour le second électeur, cette circonstance est due au fait qu’il s’est avéré nécessaire de tirer les conséquences s’attachant à la démission, le 16 septembre 2014, d’un conseiller municipal de la commune de Vedène, entraînant son remplacement, conformément aux dispositions des articles L. 270 et L. 285 du code électoral, par le premier candidat non élu de la liste sur laquelle il figurait lors des élections municipales ; que, par suite, le grief tiré de l’irrégularité de la composition des listes électorales ne peut qu’être écarté ;
2. Considérant qu’il ne résulte pas de l’instruction, contrairement à ce que soutient M. DUFAUT, que M. HAUT, en sa qualité de président du conseil général, aurait multiplié les visites et les inaugurations durant les six mois qui ont précédé les opérations électorales contestées, en violation des dispositions de 1’article L. 52-1 du code électoral ; que, si le requérant dénonce l’augmentation du nombre de subventions accordées par le conseil général, durant cette même période, aux communes du département, ces allégations ne sont assorties d’aucune précision ou justification permettant au Conseil constitutionnel d’en apprécier la portée ;
3. Considérant que M. DUFAUT fait grief à l’une des candidates à l’élection de s’être abusivement prévalue, par voie de circulaire, du soutien de l’ensemble des élus d’une des communes du département alors qu’elle ne bénéficiait que de celui d’une partie d’entre eux ; qu’il résulte toutefois de l’instruction que lesdits élus ont pu répliquer en temps utile, par voie de presse, à cette circulaire, laquelle n’a, dans ces conditions, pas été de nature à exercer une influence sur la sincérité du scrutin ;
4. Considérant que si M. DUFAUT soutient qu’un électeur arrivé à 14 heures 56 à la préfecture aurait à tort été empêché de voter, il ne résulte pas de l’instruction que cet électeur se serait présenté au bureau de vote avant la clôture du scrutin ;
5. Considérant que la circonstance qu’à l’issue du dépouillement, le président du bureau de vote a ordonné l’évacuation de la salle, en raison de l’agitation liée au grand nombre de personnes qui y étaient présentes, afin de procéder à la détermination de l’attribution des sièges et à la rédaction du procès-verbal général et que le requérant n’a ainsi pas été mis en mesure d’y accéder ne saurait constituer, en l’absence de mise en cause de l’exactitude du recensement des votes, une irrégularité susceptible d’avoir altéré la sincérité du scrutin ;
6. Considérant que le moyen tiré de ce que les listes d’émargement et les procès-verbaux ne comporteraient pas l’intégralité des signatures requises manque en fait ;
7. Considérant que l’article L. 295 du code électoral prévoit, dans les départements où sont élus trois sénateurs ou plus, l’attribution des sièges des sénateurs à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne ; que, contrairement à ce que soutient M. DUFAUT, en fixant, dans l’article R. 169 du même code, les modalités d’application de cette règle, le pouvoir réglementaire, n’a, en tout état de cause, pas méconnu l’étendue de sa compétence ;
8. Considérant qu’il résulte de ce qui précède que M. DUFAUT n’est pas fondé à demander l’annulation dans leur ensemble des opérations électorales qui se sont déroulées le 28 septembre 2014 ;
9. Considérant qu’à l’issue du dépouillement du scrutin, pour l’attribution du troisième siège de sénateur élu dans le département de Vaucluse, la liste conduite par M. HAUT et celle conduite par M. DUFAUT avaient une moyenne identique de 196 ; que, la règle d’attribution selon la plus forte moyenne ne permettant pas de départager ces deux listes pour l’attribution du troisième siège, il a été fait application de la règle complémentaire, prévue par l’avant-dernier alinéa de l’article R. 169 du code électoral, selon laquelle le siège revient, dans ce cas, à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages ; que, contrairement à ce que font valoir en défense M. HAUT et Mme JEAN, c’est à bon droit qu’un bulletin exprimé en faveur de la liste conduite par M. HAUT a été déclaré nul ; qu’en revanche, il résulte de l’instruction qu’un bulletin en faveur de la liste conduite par M. DUFAUT qui figurait dans une enveloppe comprenant également la profession de foi de cette même liste, et qui ne comportait aucun signe de reconnaissance, a été considéré à tort comme nul alors que cette circonstance n’est pas, par elle-même, contraire aux dispositions de l’article R. 170 du code électoral ; qu’ainsi, le nombre de voix recueillies par la liste conduite par M. DUFAUT doit être porté à 197 ; qu’en conséquence le troisième siège de sénateur du département de Vaucluse doit être attribué non à la liste conduite par M. HAUT mais à celle conduite par M. DUFAUT ; que par suite, il y a lieu de réformer sur ce point la proclamation du résultat des opérations électorales en cause et de proclamer M. DUFAUT sénateur du département de Vaucluse en lieu et place de Mme JEAN,
D É C I D E :





Journal officiel 
Délibéré par le Conseil constitutionnel dans sa séance du 12 février 2015, où siégeaient : M. Jean-Louis DEBRÉ, Président, Mmes Claire BAZY MALAURIE, Nicole BELLOUBET, MM. Guy CANIVET, Michel CHARASSE, Renaud DENOIX de SAINT MARC, Lionel JOSPIN et Mme Nicole MAESTRACCI.


Mme Dominique Gillot
M. le Premier ministre
Depuis août 2014, les règles d’éligibilité au fonds social européen sont mouvantes. L’accord-cadre signé le 5 août 2014 entre l’Assemblée des départements de France et l’État prévoit que les plans locaux pluriannuels pour l’insertion et l’emploi et les conseils généraux contractualisent pour clarifier les responsabilités respectives des acteurs de l’inclusion et définir la stratégie territoriale d’intervention du fonds social européen.
Pour la programmation en 2014, la demande de subvention globale des associations devait être accessible sur le site dans la rubrique « Ma démarche FSE » pour la fin de septembre 2014. Or, les informations sur le cadre (schéma du périmètre global ou schéma restreint), les critères de sélection, tout comme la précision des axes d’élection suivant leurs particularités, ont fluctué pendant des semaines.
Le service FSE indiquait qu’il est possible que les ateliers et chantiers d’insertion (ACI) se positionnent sur plusieurs axes, tout en présentant un dossier pour chaque projet, convenant toutefois de s’assurer que le projet est conforme aux objectifs décrits dans l’appel à projet. 
Le service en charge de l’insertion par l’activité économique de la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi (DIRECCTE) a, ensuite, précisé que l’appel à projet FSE était ouvert aux structures d’insertion par l’activité économique (SIAE) sur l’axe 3 uniquement, alors que le service FSE de la DIRECCTE, parle de l’éligibilité des SIAE aux différents axes, tout en n’apportant pas de certitudes sur le financement de l’axe 3 en 2014.
Enfin, les documents « appel à projet et critères de sélection 2014 » (Accompagner vers l’emploi les demandeurs d’emploi et les inactifs et soutenir les mobilités professionnelles) ont été reçus, pour lancement définitif, le 16 octobre, avec une limite de dépôt fixée au 17 novembre 2014.
Entre temps, les associations valdoisiennes ont été informées par l’unité territoriale régionale - qui instruit sur la forme les documents - que les chantiers d’insertion ne seraient plus éligibles sur l’enveloppe État/région – parce qu’ils ne relèveraient pas d’une compétence régionale – mais ils n’ont aucune confirmation de leur basculement sur l’enveloppe État/département, le conseil général se retranchant derrière ses compétences obligatoires.
Aujourd’hui, la situation est particulièrement dramatique. Ces tergiversations ne permettent pas l’utilisation de crédits destinés à l’accompagnement des plus éloignés de l’emploi. Les associations qui devaient bénéficier de ces fonds se retrouvent livrées à ellesmêmes, sans interlocuteur et sans moyen. Pour la plupart, il s’agit, à court terme, d’une fermeture programmée. 
Et, pourtant, dans sa conférence de presse du 5 février 2015, le président de la République a rappelé le « formidable travail que font ces femmes, ces hommes » des associations dans le cadre de l’accès aux droits et aux chances de réussite équitable et a précisé que « les crédits des associations seront non seulement préservés, mais augmentés ». 
C’est pourquoi elle l’interroge sur la nature des dispositions mises en place - en urgence - pour sauver le financement du fonds social européen et enclencher une procédure pour 2015 qui garantisse la précision des règlements et des délais compatibles avec la simple bonne gestion, tant des deniers publics, que de l’énergie de ces partenaires sociaux dévoués.


Mme Françoise Gatel
Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Dix ans après la promulgation de la loi n

Dans le même temps, le rôle économique et social joué par le secteur adapté est primordial. Le dynamisme de ce modèle est confirmé : 30 000 emplois dont 24 000 pour des salariés handicapés ; un chiffre d’affaires cumulé de plus de 1,05 milliard d’euros ; une stabilité apportée aux salariés (91 % sont en contrat à durée indéterminée (CDI)). 
Les entreprises adaptées du territoire avaient signé, en décembre 2011, avec le Gouvernement de l’époque, un pacte pour l’emploi. Dans une période économique difficile (2012-2014), le bilan des engagements des acteurs du secteur adapté est très positif : la création nette d’emplois dans les entreprises adaptées a dépassé les 2 000 postes depuis 2012. Le profil des personnes recrutées répond aux engagements du pacte pour l’emploi, c’est-à-dire majoritairement des bénéficiaires de l’allocation aux adultes handicapés, des jeunes, des seniors et des travailleurs handicapés demandeurs d’emplois de longue durée. 
Dans le même temps la réactualisation d’une étude, menée par le cabinet KPMG en juin 2014, prouvait que, dès que l’État investit un euro dans un emploi dans une entreprise adaptée, il récupère par le biais des différents organismes collecteurs au minimum un euro. Cette même étude montrait également que, globalement, à chaque fois qu’un travailleur handicapé retrouve un emploi dans une entreprise adaptée, il fait économiser près de 10 000 euros à la collectivité.
Dans le cadre de la préparation des arbitrages pour l’exercice 2015, la délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle (DGEFP) a recensé auprès de ses services déconcentrés des directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation (DIRECCTE) des besoins supplémentaires exprimés à 1 200 postes dont 200 postes servant à accompagner 58 projets de nouvelles créations d’entreprises adaptées. Ces besoins exprimés ne pourront pas être couverts sur 2015 puisque l’enveloppe supplémentaire allouée par la loi de finances ne prévoit que 500 postes supplémentaires.
Faisant le constat que la situation du chômage des personnes handicapées n’a jamais été aussi compliquée et que le modèle de l’entreprise adaptée est une des réponses possibles et efficientes à cette situation, elle lui demande la position du Gouvernement quant à la négociation d’un nouveau plan de développement du secteur adapté (2016-2021) avec les associations représentatives du secteur.


M. Vincent Delahaye
M. le ministre de l’intérieur
En vertu de l’article L. 2212-1 du code général des collectivités territoriales, le maire doit veiller, à travers ses pouvoirs de police, à assurer le bon ordre, la sûreté, la sécurité et la salubrité publique dans sa commune. Il est chargé, sous le contrôle administratif du représentant de l’État dans le département, de la police municipale, de la police rurale et de l’exécution des actes de l’État qui y sont relatifs. 
À ce titre, le maire est l’autorité compétente pour prendre et faire respecter les mesures nécessaires et se trouve souvent confronté à des infractions qui portent atteinte aux sujets énumérés tels que les consommations d’alcool ou les travaux mécaniques sur la voie publique. 
L’article L. 511-1 du code de la sécurité intérieure donne aux agents de police municipale le pouvoir de constater par procès-verbal les infractions aux arrêtés de police du maire. 
Ce procès-verbal doit être rédigé par le policier municipal, après avoir relevé l’identité du contrevenant. Il est ensuite transmis par l’intermédiaire de l’officier de police judiciaire professionnel territorialement compétent au procureur de la République qui devra faire entendre le contrevenant, puis, éventuellement, le faire poursuivre devant le tribunal de police. 
Dans la réalité, le procureur de la République, accaparé par des dossiers plus graves, classe très souvent sans suite ce procès-verbal, empêchant que cette infraction relevée par le policier municipal sur le territoire de sa commune soit effectivement sanctionnée.
Il rappelle que ces infractions concernent le bon ordre, la sûreté, la sécurité et la salubrité publique et qu’il est préjudiciable que certains citoyens indélicats puissent ressentir et entretenir un sentiment d’impunité car ils ne sont jamais, ou presque, sanctionnés.
Financièrement, ces infractions sont prévues et réprimées par l’article R. 610-5 du code pénal qui prévoit que la violation des interdictions ou le manquement aux obligations édictées par les décrets et arrêtés de police sont punis de l’amende prévue pour les contraventions de la première classe, ce qui représente actuellement une amende peu dissuasive de 38 € maximum (montant de l’amende fixée par l’article 131-13 du code pénal).
Il propose les pistes de réflexion suivantes, pour améliorer la procédure actuelle, en permettant de rendre la police municipale plus efficace, de mieux faire respecter les arrêtés de police du maire, et de désencombrer les tribunaux : 
- d’abord, faire figurer l’article R. 610-5 du code pénal dans l’article R. 48-1 du code de procédure pénale. En effet, celui-ci dresse la liste des infractions pour lesquelles l’action publique est éteinte par le paiement d’une amende forfaitaire. Par exemple, les contraventions des quatre premières classes du code de la route sont verbalisables par timbre-amende. Outre la rapidité de cette procédure, et son efficacité qui n’est plus à démontrer, les montants des amendes peuvent être beaucoup plus élevés et donc bien plus dissuasifs. Le montant de l’amende est de 150 € au plus pour les contraventions de la deuxième classe, 450 € au plus pour les contraventions de la troisième classe et 750 € au plus pour les contraventions de la quatrième classe ;
- ensuite, relever le montant maximal des amendes prévues pour les contraventions de première classe de 38 € à 100 € ;
- enfin, modifier l’article R. 610-5 et prévoir que les décrets et arrêtés de police du maire soient punis de l’amende prévue pour les contraventions de première ou deuxième classe, portant le montant maximum de 38 € à 150 €.
Il lui demande son avis sur ces propositions et la suite qu’il souhaite leur donner.


Mme Nicole Bricq
M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Lors de sa conférence de presse du jeudi 3 février 2015, le président de la République a fixé un objectif, à savoir « augmenter du quart le nombre » d’EPIDE dans notre pays.
Ces structures permettent à des jeunes, souvent sans qualification et en situation d’échec, de trouver leur place dans la société, de disposer des pré-requis nécessaires au travail en équipe, et rendent ainsi possible leur entrée dans le monde du travail. 
En s’attachant à agir en direction des jeunes souvent désocialisés, les EPIDE sont un outil utile à l’apprentissage du « vivre-ensemble » dans nos territoires.
L’action menée par l’EPIDE de Montry en Seine-et-Marne, dont l’avenir semblait encore incertain à l’automne de 2014, est pourtant connue de longue date. Bénéficiant d’un cadre sportif et naturel et d’une proximité avec les zones d’activité de l’Est parisien particulièrement adaptés à l’orientation vers l’emploi, l’EPIDE de Montry peut accueillir jusqu’à 150 volontaires.
Elle lui demande si le développement des EPIDE, annoncé par le Président de la République, assure leur maintien, voire leur développement, en Seine-et-Marne.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.