M. Alain Tourret
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Jean-Jacques Candelier
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Patrick Hetzel
M. Christophe Sirugue, secrétaire d’État chargé de l’industrie
Mme Catherine Beaubatie
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Romain Colas
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Mme Annie Genevard
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Mme Christine Pires Beaune
M. Christophe Sirugue, secrétaire d’État chargé de l’industrie
M. Pierre Lellouche
M. Matthias Fekl, secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
M. Paul Molac
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Arnaud Viala
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Philip Cordery
M. Christophe Sirugue, secrétaire d’État chargé de l’industrie
M. François Rochebloine
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Jean-Christophe Fromantin
M. Matthias Fekl, secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
M. Martial Saddier
M. Christophe Sirugue, secrétaire d’État chargé de l’industrie
M. Stéphane Demilly
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Vincent Ledoux
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Hervé Féron, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales
M. Stéphane Saint-André
M. Marc Dolez
Mme Catherine Beaubatie
M. Jean-Pierre Decool
M. Michel Zumkeller
Mme Isabelle Bruneau
M. Philippe Gosselin
M. Jacques Bompard
M. Michel Ménard
M. Christophe Premat
Amendements n

Mme Annie Le Houerou, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales
M. Marc Le Fur
Mme Marie-George Buffet
M. Jacques Cresta
Mme Marie-George Buffet
M. Jacques Cresta
Mme Annie Genevard
M. Thierry Benoit
M. Jacques Krabal
M. Pascal Deguilhem
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la défense, vous êtes l’un des rares ministres en place depuis le début du quinquennat.
M. Alain Tourret.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 (Rires et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
 Mais ma question va bien au-delà. Nous voudrions connaître la position du Gouvernement sur le rétablissement de la conscription, autrement dit le service militaire obligatoire pour toutes les Françaises et tous les Français de dix-huit à vingt-cinq ans pour une durée de six mois à un an.
On ne peut pas continuer de dire que la France est en guerre et ne répondre à cette situation que par l’engagement d’embaucher quelques milliers d’hommes et de femmes. Il s’agit de toute autre chose, monsieur le ministre. Le service militaire obligatoire, c’est la réponse de toute la France au défi qui lui est lancé par les terroristes.
 Très bien !
M. Nicolas Bays.
 C’est le retour d’un véritable patriotisme, c’est la possibilité de créer une armée européenne.
M. Alain Tourret.
Alors, monsieur le ministre, pourquoi le budget de la défense n’a-t-il pas été organisé autour de cette idée forte ? On nous dit que cela coûterait quatre milliards d’euros. Qu’en pensez-vous ?
Le Gouvernement est-il prêt à organiser un débat d’urgence au sein de l’Assemblée nationale car il faudra bien répondre en termes d’aménagement du territoire, en termes de formation, en termes de sécurité et finalement en termes de paix ?
Nous sommes, vous le savez, favorables aux majorités d’idées. Ne serait-il pas bon que celle-ci marque de façon consensuelle la fin du quinquennat 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Ce débat est récurrent. Il est légitime quand on s’interroge sur le lien social et sur le lien fondamental qui nous unit, sur ce qui unit la Nation.
Cependant, vous le savez, la France a fait le choix il y a vingt ans d’une armée professionnelle.
 Quelle erreur !
M. François Rochebloine.
M. Jean-Yves Le Drian,


Un député du groupe Socialiste, écologiste et républicain.
M. Jean-Yves Le Drian,

Nos armées sont professionnelles, projetables, avec des implantations et des moyens transformés par rapport à 1995. Elles se sont considérablement renforcées techniquement. Elles ont acquis de nouvelles capacités, que ce soit dans le renseignement, le cyber, les forces spéciales, les drones : autant de compétences nécessaires contre des ennemis déterminés et organisés,que l’on ne pourrait pas acquérir dans le cadre d’un service militaire de moins d’un an. Incorporer par obligation 780 000 appelés chaque année, garçons et filles, qui ne seraient pas destinés à rester dans les armées et monopoliseraient l’encadrement militaire ruinerait ce délicat édifice de compétence et d’efficacité.
J’ajoute que les coûts que vous indiquez sont faibles. J’estime pour ma part qu’ils s’élèveraient, en comptant les équipements et les armements, à plusieurs dizaines de milliards d’euros.
Voilà pourquoi cette question ne me paraît pas d’actualité !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter en votre nom à tous la bienvenue à une délégation de la Chambre des députés du Grand-Duché de Luxembourg, conduite par son président M. Mars di Bartolomeo.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 28 novembre, le groupe d’experts sur le SMIC a rendu son avis. Selon lui il n’est pas nécessaire de donner un coup de pouce au salaire minimum, fixé aujourd’hui à 1 141 euros net par mois et qui concerne 1,6 million de salariés.
M. Jean-Jacques Candelier.
Si vous suivez l’avis des experts – comme vous le faites depuis maintenant quatre ans au nom de la sacro-sainte compétitivité –, le SMIC n’aura augmenté que de quarante-cinq euros sur l’ensemble du quinquennat, essentiellement du fait des revalorisations automatiques légales. Ce serait une première qu’un gouvernement se réclamant de gauche n’ose pas agir en faveur des bas salaires durant son mandat.
Dans le même temps, quarante milliards d’euros de dividendes ont été versés aux actionnaires en 2016, faisant de la France la championne d’Europe en la matière.
Tout cela n’est que le reflet de la politique que vous menez depuis cinq ans : une politique de baisse de charges pour les entreprises au détriment du pouvoir d’achat des salariés.
Dans ce contexte, l’augmentation du salaire minimum est une exigence sociale autant qu’une nécessité économique.
Une exigence sociale d’abord, les besoins les plus élémentaires d’une grande partie de nos concitoyens n’arrivant plus à être satisfaits. Comment pourrait-on vivre dignement avec 1 141 euros par mois alors qu’on est considéré comme pauvre avec moins de mille euros de ressources ?
Une nécessité économique ensuite car l’augmentation du salaire minimum est le meilleur moyen de lutter contre les inégalités, qui ne cessent de croître dans notre pays. Il est plus que temps de redonner du pouvoir d’achat à nos concitoyens. Cela permettrait de faire repartir la consommation des ménages, moteur de la croissance française.
Monsieur le Premier ministre, ma question est simple : le Gouvernement va-t-il satisfaire les attentes populaires et les besoins du pays en se décidant enfin à augmenter le SMIC ? (
 Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 Cela ne se voit pas tellement !
M. Marc Dolez.
Mme Myriam El Khomri,

Vous m’interrogez précisément sur le rapport que le groupe d’experts vient de nous remettre, rapport provisoire qui a été transmis aux partenaires sociaux. Celui-ci recommande en effet de ne pas donner de coup de pouce au SMIC. Le Gouvernement prendra sa décision le 19 décembre prochain, après consultation des partenaires sociaux.
Là où je ne vous rejoins pas, c’est quand vous prétendez que ce gouvernement n’a rien fait pour améliorer le pouvoir d’achat des travailleurs modestes. Vous me permettrez de vous rafraîchir la mémoire d’un temps qui n’est pas si lointain.
Qui a instauré la prime d’activité, qui a déjà accompagné la reprise d’emploi de près de 3,5 millions de foyers modestes, dont plus de 420 000 jeunes, pour un montant d’aide moyen de 165 euros par mois ? Pour un célibataire au SMIC, la prime d’activité est l’équivalent d’un treizième mois, soit beaucoup plus qu’un coup de pouce de revalorisation du SMIC. Qui a fait cela, sinon ce gouvernement ?
Qui a modifié la formule de revalorisation du SMIC, afin précisément de mieux prendre en compte les dépenses contraintes telles que le loyer ou l’énergie, qui pèsent sur le budget des ménages ? Qui a décidé, au bénéfice du pouvoir d’achat des plus modestes, d’une revalorisation du RSA de 10 % sur cinq ans, en plus de l’inflation ? Qui a décidé des mesures de baisse voire de suppression de l’impôt sur le revenu des ménages les plus modestes depuis 2014, leur redonnant ainsi six milliards de pouvoir d’achat supplémentaires ?
Je suis désolée, monsieur le député, aucun gouvernement n’aura fait autant pour améliorer le pouvoir d’achat des ménages.
 N’exagérons rien !
M. Marc Dolez.
Mme Myriam El Khomri,

 Merci madame la ministre.
M. le président.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nous examinons en ce moment le projet de loi de finances rectificative pour 2016, exercice traditionnel en fin d’année. Toutefois, la nouveauté, c’est que ce « collectif budgétaire » propose 5 milliards d’euros de crédits supplémentaires…
M. Patrick Hetzel.
 Qui va payer ?
M. Guy Geoffroy.
 …par rapport à ce que nous avions voté pour le budget de 2016. Ces dépenses supplémentaires portent essentiellement sur des sous-budgétisations massives : dérapage des dépenses de personnel, explosion des dépenses de l’aide médicale d’État, etc. Vous financez le tout par effet d’aubaine avec des économies sur la charge de la dette et le prélèvement au profit de l’Union européenne. Cela pourrait paraître anodin, mais c’est en fait très grave.
M. Patrick Hetzel.
D’abord, parce que nous savons que les taux d’intérêt vont inévitablement remonter.
Ensuite, parce que vous avez ouvert les vannes de la dépense en cette fin de quinquennat, ce qui met en péril le respect des objectifs de déficit pour 2017 – en somme, vous laissez une dette massive aux Français et à vos successeurs. Vous serez donc une nouvelle fois bien largement au-dessus du déficit à 3 % du PIB prévu par Maastricht en raison de votre incapacité à respecter la trajectoire de sa réduction.
Enfin, parce que vous avez d’ores et déjà grevé le budget 2018.
 Quand on se souvient de ce que vous avez fait !
M. Pascal Popelin.
 Ainsi, la prochaine majorité devra gérer vos 12 milliards d’euros déjà dépensés et dont le coût sera supporté en 2018 alors que les recettes manqueront à l’appel en raison des crédits d’impôts que vous aurez distribués dès 2017 comme cadeaux électoraux. Hélas, plus rien ne nous étonne avec vous…
M. Patrick Hetzel.
 Avec vous non plus !
M. Michel Vergnier.
 …mais, là, cela dépasse tout entendement ! C’est de la cavalerie budgétaire !
M. Patrick Hetzel.
Au terme de ce quinquennat, la dette sera toujours galopante ! Quand, monsieur le Premier ministre, aurez-vous le courage de dire la vérité à nos concitoyens sur nos comptes publics, très largement déficitaires ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’industrie.
M. le président.
 Il est chargé du budget ?
M. Guy Geoffroy.
M. Christophe Sirugue,
secrétaire d’État chargé de l’industrie
 C’est vrai !
M. Pascal Popelin.
M. Christophe Sirugue,
secrétaire d’État
Aujourd’hui, vous nous interrogez sur le projet de loi de finances rectificative en essayant de laisser penser que nous serions encore dans l’état d’esprit que vous dénoncez alors qu’il a toujours été démenti.
Nous avons, je le crois, rétabli des fondamentaux.
 (« Ah bon ? » sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 Vous deviez être à zéro en 2016 !
M. Guy Geoffroy.
M. Christophe Sirugue,
secrétaire d’État
Je vous rassure donc, monsieur le député, quant à vos craintes, dont je comprends par ailleurs qu’elles sont un élément de discours dans une campagne électorale, car elles ne correspondent pas à la réalité de la situation financière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme Catherine Beaubatie, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Catherine Beaubatie.
Madame la ministre, « l’ambition est d’assurer le bien-être de tous, de la naissance à la mort. De faire de la vie autre chose qu’une charge ou un calvaire, mais aussi d’assurer l’universalité, la solidarité, la répartition et la démocratie d’une exception française ». Voilà les quelques mots qu’employait Ambroise Croizat, ouvrier et alors ministre communiste du travail et de la santé, quand il instituait notre système de protection sociale en 1946.
Vivre sans la crainte, l’angoisse de la prise en charge financière de la maladie ou de l’accident en cotisant selon ses moyens et en recevant selon ses besoins : tel est le principe de notre système de protection sociale.
La Sécurité sociale, c’est notre service public le plus précieux, celui qui permet à chacune et à chacun, en France, d’être soigné dignement et équitablement. Peu de pays, voire aucun, ont un système comme le nôtre, et beaucoup nous l’envient.
La droite, dans le programme qu’elle propose aux Français pour 2017, s’inspire de la politique des années 1980 de Mme Thatcher
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains) 
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 S’il vous plaît…
M. le président.
 …c’est-à-dire une Sécurité sociale qui rembourserait seulement les pathologies lourdes et qui laisserait les autres soins à l’assurance privée. Il y aurait même une nouvelle franchise proportionnelle calculée en fonction des revenus des patients. Ce n’est pas notre conception de la Sécurité sociale, un système devant lequel nous sommes tous égaux et qui doit réduire la fracture sociale.
Mme Catherine Beaubatie.
Ainsi, madame la ministre, pouvez-vous nous rappeler le bilan de votre action…
 Mauvais bilan !
Mme Claude Greff.
 …et les raisons pour lesquelles il faut la poursuivre ?
Mme Catherine Beaubatie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)
En affirmant que les remboursements seraient désormais concentrés sur, je cite, « les maladies graves ou les affections de longue durée », le candidat de la droite ne propose rien moins que de livrer la santé des Français, pieds et poings liés
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains) –
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Lamentable ! C’est un mensonge !
Mme Claude Greff.
 Caricature !
M. Marc-Philippe Daubresse.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 En l’occurrence, la France, ce sont les déficits !
M. Éric Straumann.
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Vives protestations sur les bancs du groupe Les Républicains ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste ; vives protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Alors, il faut dire les choses telles qu’elles sont, dire la vérité : nous devons combatte ce projet parce qu’il est dangereux pour la France et pour les Français. Nous devons défendre la Sécurité sociale et la solidarité !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Mensonge !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Romain Colas, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Madame la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, nous avons fait de l’école notre priorité.
M. Romain Colas.
 Vous avez échoué !
M. Céleste Lett.
 Une priorité de politique publique, une priorité budgétaire de ce quinquennat, car l’école doit permettre à chacun de construire son avenir et, au-delà, celui de la nation. L’école doit être le lieu qui permet à tous les élèves d’acquérir savoirs et connaissances et, quel que soit leur milieu, quel que soit leur parcours, quelle que soit leur ambition, de tirer le meilleur parti de leurs capacités.
M. Romain Colas.
Nous avons renforcé la formation des enseignants ; nous avons créé des postes supplémentaires pour limiter le nombre d’élèves par classe et renforcer l’efficacité pédagogique…
 Cela ne se voit pas !
M. Éric Straumann.
 …nous avons, enfin, repensé les zones d’éducation prioritaire. L’école et le collège ont été réformés, pour accroître l’accompagnement individuel des élèves. Mais il faut également soutenir et accompagner les lycées, notamment dans les secteurs les plus fragiles.
M. Romain Colas.
Des zones d’éducation prioritaires ont été définies, qui bénéficient de moyens supplémentaires, car les conditions de vie des élèves et de leur famille y sont plus difficiles qu’ailleurs. Les lycées situés dans ces zones ont également besoin de cette mobilisation particulière. Les enseignants doivent y être plus nombreux, bénéficier d’un soutien accru et être reconnus.
Les lycées généraux et professionnels accueillent les jeunes de notre pays à une période charnière. C’est en leur sein que l’on décide de son avenir, que l’on se construit, que l’on devient un citoyen et que l’on apprend un métier.
Madame la ministre, pouvez-vous nous assurer que les moyens pour les lycées, notamment dans l’éducation prioritaire, sont et seront mobilisés à la hauteur de l’ambition que nous portons, sur ces bancs, pour la réussite de la jeune génération et, par elle, de la France 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Philippe Briand.
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Comme vous l’avez dit, nous avons décidé, durant ce quinquennat, de soutenir davantage l’éducation prioritaire, en menant une réforme considérable. Elle a consisté à mettre fin à la superposition de dispositifs illisibles, à mieux accompagner financièrement les écoles et les collèges de l’éducation prioritaire, en leur consacrant 350 millions d’euros supplémentaires, et à faire en sorte que les résultats des élèves s’y améliorent encore plus qu’ailleurs.
 Ils ne s’améliorent pas !
Mme Bérengère Poletti.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très drôle !
M. Guy Geoffroy.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Mêmes mouvements.)
 Avec qui ? Avec Hollande, Valls ou Macron ?
M. Guy Geoffroy.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

J’en viens maintenant à la vraie question qui se pose derrière tout cela.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Mêmes mouvements.)
 Quel talent oratoire !
M. Christian Jacob.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Gardez-la, elle est extraordinaire !
M. Christian Jacob.
 Mes chers collègues, tant d’agitation ne sert à rien. La réponse de la ministre est la réponse de la ministre. Pensez à l’image que nous donnons, surtout à la veille d’élections !
M. le président.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, je veux dire tout d’abord à Mme la ministre de la santé qu’elle profère des contre-vérités sur les maladies qui, demain, ne seraient plus remboursées : c’est un tissu de mensonges.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Monsieur le Premier ministre, l’étude internationale TIMSS, qui évalue les performances scolaires en mathématiques et en sciences, vient de livrer ses conclusions. Les résultats des élèves français sont affligeants, et d’aucuns les qualifient même de tragiques.
 Absolument !
M. François Rochebloine.
 Notre pays était pourtant l’un des plus brillants il y a vingt ans ! Votre ministre de l’éducation nationale a, comme toujours, l’explication facile : ces résultats s’expliqueraient par le nombre de postes. C’est faux ! Le taux d’encadrement en primaire était de 22,6 élèves par classe en 2009 ; il est de 23 en 2015. Les programmes, alors ? La baisse en mathématiques et en sciences est tendancielle depuis vingt ans.
Mme Annie Genevard.
 Cette ministre est nulle !
M. Christian Jacob.
 La formation, enfin ? Ce que nous avons supprimé, et que vous avez rétabli, ne marche pas vraiment.
Mme Annie Genevard.
En revanche, pourquoi avez-vous supprimé le plan « Sciences » et les stages de remise à niveau ? Pourquoi avez-vous réduit l’aide individualisée ? Pourquoi avoir supprimé l’évaluation nationale ? Sa disparition nous rend aveugles sur le suivi des résultats, dont la lecture est renvoyée à d’humiliantes évaluations internationales !
Il faut en réalité engager un véritable choc qualitatif, en donnant une priorité absolue aux savoirs fondamentaux, régulièrement évalués dans leur enseignement et leur acquisition.
 Les bonnes vieilles méthodes !
Un député du groupe Les Républicains.
 L’apprentissage des sciences et des mathématiques passe aussi par la maîtrise du français, qui permet de comprendre les énoncés. Enfin, il faut des enseignants qui aient une solide culture scientifique.
Mme Annie Genevard.
 Très bien !
M. Nicolas Dhuicq.
 C’est un défi majeur, qui engage la réussite de nos élèves et la compétitivité de notre pays. Cela mérite mieux, en tout cas, que de vaines polémiques et de piètres explications. Monsieur le Premier ministre, que comptez-vous faire pour répondre à cette situation ?
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Mes chers collègues, écoutez la réponse de Mme la ministre !
 On la connaît !
M. Guy Geoffroy.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est vous qui le faites !
M. Guy Geoffroy.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 Cela fait cinq ans que vous êtes là !
M. Patrice Verchère.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Madame la députée, soyons sérieux !
 Vous, soyez sérieuse !
M. Christian Jacob.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,


M. Sylvain Berrios
 Cinq ans pour rien !
M. Patrice Verchère.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, dans une tribune publiée dans le journal
Mme Christine Pires Beaune.

En effet, le groupe Imperial Tobacco, propriétaire à 100 % de sa filiale Seita France, génère des bénéfices colossaux et en constante augmentation chaque année. Il s’agit d’une délocalisation en Pologne et en Allemagne, donc en Europe, dont les salariés et leur famille ne sont nullement responsables.
 C’est vrai !
M. Éric Straumann.
 Certains d’entre eux sont même arrivés à Riom il y a tout juste un an, après avoir subi la fermeture du site de Carquefou, cher à mon collègue Michel Ménard. Cette multinationale jette des salariés, leurs familles et toute la région de Riom dans le désarroi.
Mme Christine Pires Beaune.
 Il faut nationaliser !
M. Éric Straumann.
 Monsieur le Premier ministre, face à l’injustice qui touche les salariés et le bassin riomois, nous nous tournons vers vous. Face à cette décision inique prise par Imperial Tobacco, quelle va être la réaction du gouvernement français ?
Mme Christine Pires Beaune.
 Florange !
M. Laurent Furst.
 À défaut, quelle aide et quel accompagnement l’État entend-il apporter aux personnels et à l’ensemble des acteurs locaux mobilisés pour rechercher des repreneurs pour le site ? Comment protéger les salariés de cette violente « insécurité économique », que vous dénonciez dans votre tribune ? Enfin, monsieur le Premier ministre, est-il moral et acceptable de continuer à verser du CICE à une entreprise qui pratique ainsi la délocalisation boursière, et donc les licenciements boursiers ?
Mme Christine Pires Beaune.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’industrie.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
secrétaire d’État chargé de l’industrie
Madame la députée, je tiens à vous dire combien mon ministère et l’ensemble du Gouvernement, notamment les services de Myriam El Khomri, sont mobilisés dans le suivi de cette décision, que vous avez raison de qualifier d’extrêmement difficile. Nous sommes confrontés à des groupes qui ont des stratégies internationales, que nous contestons lorsque nous n’avons pas d’explications véritables sur les motivations en dehors de celle de l’augmentation des profits. Sachez que nous veillerons à donner le plus d’explications aux organisations syndicales, aux salariés et à leurs familles.
 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il y a quinze ans, la Chine accédait à l’Organisation mondiale du commerce – OMC. Le protocole d’adhésion prévoyait que le 11 décembre 2016, c’est-à-dire dans exactement huit jours, la Chine obtiendrait automatiquement le statut d’économie de marché. L’accession à ce statut rend caduques toutes les mesures de défense commerciale prises par l’Union européenne, notamment cinquante-six des soixante-treize mesures anti-dumping qui concernent la Chine. N’importe quel importateur obtiendrait, devant n’importe quel tribunal français ou étranger, l’annulation des droits de douane contre la Chine.
M. Pierre Lellouche.
Or la Chine n’est pas une économie de marché. Elle reste lourdement subventionnée par l’État chinois et les salaires y sont très bas. En outre, les échanges avec la Chine représentent la moitié de notre déficit commercial – 30 milliards sur 60 milliards d’euros. Enfin, on estime que 350 000 emplois en France seraient directement concernés en cas de suppression des mesures de défense commerciale. Comme les États européens ne sont pas d’accord entre eux et que personne n’ose dire la vérité aux Chinois, à savoir qu’ils n’ont pas le droit d’obtenir ce statut, c’est la Commission européenne qui s’est emparée du sujet. Elle s’est réveillée brutalement le 9 novembre, un mois avant la date butoir. Elle est en train de fabriquer une directive, qui doit prévoir une nouvelle base juridique pour d’éventuelles mesures de compensation contre les importations chinoises à bas prix.
Monsieur le Premier ministre, puisqu’on ne vous a pas beaucoup entendu – c’est une litote – sur ce sujet, vous me permettrez de vous poser plusieurs questions. Premièrement, que comptez-vous dire aux Chinois le 11 décembre ? Deuxièmement, quelle est votre évaluation de la future directive européenne, s’il y en a une ? Troisièmement, allez-vous la transmettre au Parlement français afin qu’il puisse en évaluer les conséquences sur l’emploi dans notre pays ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
M. le président.
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
S’agissant de la question du statut d’économie de marché, vous avez raison de rappeler que la Chine a accédé à l’OMC en 2001 et que le protocole d’accession prévoit certaines dispositions. Nous travaillons depuis de longs mois avec la Commission européenne pour pouvoir continuer à prendre des mesures de protection et d’anti-dumping, y compris après la fin du délai de quinze ans. Où en sommes-nous ? Au mois de juillet dernier, après avoir eu, c’est vrai, des tentations contraires, l’Union européenne a convenu que la Chine n’était pas une économie de marché et décidé qu’elle n’aurait pas ce statut, y compris à l’échéance de décembre 2016.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Nous avons, par ailleurs, travaillé sur une nouvelle procédure de calcul pour mettre précisément en œuvre les instruments de réciprocité. Nous sommes en train d’évaluer dans tous ses aspects légaux la proposition de la Commission européenne, qui a été formulée le 9 novembre. Le cœur du sujet est la méthode de calcul, qui permet de prouver s’il y a ou non dumping. Si la preuve est impossible à apporter, nos entreprises seront évidemment pénalisées. Nous sommes maintenant sur la bonne voie : la France et l’Europe devraient pouvoir maintenir leurs mesures antidumping et leur politique de protection efficace et réactive, destinées à protéger nos usines, nos industries et nos emplois.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Le Parlement sera t-il saisi ?
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Paul Molac, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, nous sommes à mi-parcours de la période d’attribution des fonds européens qui court entre 2014 et 2020. Pourtant, l’Agence de services et de paiement – ASP – est toujours incapable de procéder au déblocage des sommes liées au programme de développement rural LEADER. La finalisation du logiciel OSIRIS, censé permettre ces paiements, est prévue dans le meilleur des cas pour avril 2017.
M. Paul Molac.
Certaines communes ont des budgets si tendus qu’elles préfèrent ne pas lancer des projets finançables par le programme LEADER, faute d’assurance sur le paiement. Il en est de même pour des porteurs de projets privés, entreprises ou associations.
Certaines régions dont la Bretagne, qui sont désormais autorités de gestion, ont décidé de suppléer aux carences de l’ASP et d’avancer sur leurs fonds propres les sommes du programme LEADER pour les porteurs de projets privés, tout en bloquant jusqu’à plus ample information toute programmation LEADER.
Le 23 novembre dernier, vous avez réuni un comité État-région associant, aux côtés de vos services et de ceux de l’Agence de services et de paiement, des représentants de l’ensemble des régions de France, dont la Bretagne. Il s’agissait de faire état du caractère inextricable de la situation actuelle et surtout de proposer des solutions pour sortir de l’impasse.
Vous aurez sans doute pu mesurer ainsi l’inquiétude légitime des représentants des régions et compris l’urgence qu’il y a à provoquer une forte mobilisation collective permettant de payer, le plus tôt possible en 2017, tous les bénéficiaires du FEADER dans toutes les régions.
Monsieur le ministre, êtes-vous en mesure d’obtenir de l’Agence de services et de paiement un calendrier précis concernant le paiement des mesures des fonds LEADER ? Par ailleurs, envisagez-vous la possibilité pour les régions de bénéficier d’une plus grande autonomie dans le paiement des fonds LEADER, au-delà de l’obligation d’en passer par un système informatique unique et centralisé qui montre aujourd’hui ses faiblesses ?
 Bonne question.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
 Vous ne l’avez pas inventé : il existait déjà.
M. Antoine Herth.
M. Stéphane Le Foll,

Nous avons réuni un comité État-région sur le deuxième pilier avec le président de l’Association des régions de France, M. Richert, afin d’évoquer les solutions mutuelles que doivent apporter l’État, pour simplifier les procédures, et les régions, l’État devant partager avec les régions une partie des mesures à mettre en œuvre pour obtenir le versement des aides MAE – mesures agroenvironnementales – et LEADER. Un accord a été trouvé pour permettre aux animateurs des groupes d’action locale, qui sont au cœur du processus LEADER, de lancer rapidement au début de l’année prochaine les projets LEADER. Ensuite arriveront l’ensemble des aides LEADER. Telle est la décision qui a été prise.
Vous l’avez rappelé, la région Bretagne a mis en œuvre la possibilité de lancer dès la fin de l’année ce processus.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, c’est mon incompréhension profonde et totale, ainsi que celle de nos concitoyens médusés, que je souhaite vous livrer dans l’hémicycle. « Il n’y a pas de crise institutionnelle », déclarez-vous à l’envi : juste un Premier ministre qui veut se porter candidat à la présidentielle contre le Président de la République, juste des anciens ministres, chaque jour plus nombreux, eux-mêmes candidats contre leur ancien Premier ministre, juste un Président de l’Assemblée nationale qui enjoint le Premier ministre à se porter candidat contre le Président.
M. Arnaud Viala.
 Bravo, Président !
M. Claude Sturni.
 Mais à part ça, il n’y a pas de crise institutionnelle. Nous y croyons tous.
M. Arnaud Viala.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Vous en oubliez même que nous sommes en état d’urgence – vous avez vous-même annoncé que nous le resterions –, que nos policiers exténués ont battu le pavé pour vous crier leur besoin de considération et les difficultés qu’ils rencontrent dans l’exercice de leurs missions, et que l’ensemble des forces de sécurité vous attendent.
Or que reçoivent-ils de votre part ? Le 10 novembre dernier, une circulaire des procureurs aux commissaires de police, qui les oblige à appliquer dans un délai de cinq jours des mesures archifavorables aux prévenus dans toutes les procédures, des lourdeurs insupportables dans les enquêtes, des retranscriptions que leurs logiciels n’autorisent même pas, sans parler du scandale des dysfonctionnements des systèmes d’écoute téléphonique.
Alors, me direz-vous, c’est l’Europe. Non. Le Premier ministre d’un pays que le terrorisme a frappé si durement ne peut pas se contenter de transposer des décisions technocratiques absconses : il doit les infléchir et


Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : faudra-t-il qu’un nouveau drame frappe la France pour que les plus hautes autorités de notre État sortent enfin de leur chicaya politicienne et s’occupent des Français, de leur sécurité et de leurs forces de l’ordre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Luc Laurent.

M. Michel Vergnier.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Vous y allez ou non ?
M. Philippe Gosselin.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Candide candidat !
M. Gilbert Collard.
 Je vous prie de laisser s’exprimer le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste. - Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Nous pouvons, bien sûr, les uns et les autres, c’est normal, diverger sur de nombreux sujets.
 « Je suis candidat ! »
M. Alain Chrétien.
 Monsieur Chrétien !
M. le président.
 Présentez-vous !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Comme, j’en suis convaincu, chacun d’entre vous, j’ai une conviction : alors que nous sommes en guerre – en tout cas le terrorisme nous mène cette guerre –, alors que nous avons des soldats engagés au Sahel et au Levant, dont je veux encore saluer l’héroïsme
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Philip Cordery, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Christophe Sirugue, secrétaire d’État chargé de l’industrie, et concerne les brevets européens.
M. Philip Cordery.
L’Office européen des brevets s’enfonce chaque jour un peu plus dans la crise. La pression au travail, le mépris des principes élémentaires du droit du travail et la gestion managériale autoritaire ont créé une situation sociale inédite dans une organisation internationale. En cette année 2016, trois représentants syndicaux ou du personnel ont été licenciés, un autre a été rétrogradé, tandis que d’autres procédures disciplinaires sont en cours. Plus grave encore : ces dernières années, cinq salariés se sont suicidés, dont deux sur leur lieu de travail.
J’aurais préféré vous parler aujourd’hui du sérieux et de la qualité du travail des agents, tous dévoués dans leur mission au service de l’industrie et de l’innovation européennes, ou du rôle essentiel de l’Office européen des brevets dans le domaine de la propriété intellectuelle.
Hélas, nous ne pouvons que déplorer, depuis plusieurs années, les agissements d’une direction aux méthodes dignes d’une autre époque, qui ignore à la fois les décisions de justice et celles de son propre conseil d’administration. Va-t-elle également ignorer la décision du tribunal administratif de l’Organisation internationale du travail – OIT – rendue ce matin, dénonçant entre autres l’organisation interne de l’Office ? L’immunité de juridiction dont jouit cette organisation internationale ne peut être synonyme d’impunité !
Alors, n’ayons pas peur de le dire : aujourd’hui, la présence du Français Benoît Battistelli à la tête de l’Office nuit gravement à l’image de notre pays. Ses agissements risquent d’avoir des conséquences désastreuses sur la qualité des brevets européens. Jamais l’environnement concurrentiel qui existe autour des brevets ne pourra excuser les dérives de l’équipe dirigeante. Jamais !
Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous dire quels sont les moyens d’action de la France et de ses partenaires européens pour mettre un terme à ces pratiques, réintégrer les salariés licenciés abusivement et faire en sorte que l’Office européen des brevets soit à nouveau au service de l’industrie européenne et de la croissance ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’industrie.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
secrétaire d’État chargé de l’industrie
Comme vous, je regarde avec beaucoup d’inquiétude le climat social qui règne au sein de l’Office et qui s’est fortement dégradé au cours des deux dernières années. En effet, plusieurs éléments extrêmement préoccupants nous alertent.
Concernant les cas de suicides, des procédures sont en cours : je ne les commenterai donc pas. Il n’en demeure pas moins que nous avons l’obligation de constater qu’à plusieurs reprises, les agissements de la direction de l’Office européen des brevets ont fait l’objet de condamnations par les instances judiciaires des Pays-Bas, par les instances de l’OIT et par le conseil d’administration de l’Office, dans lequel la France joue un rôle extrêmement important. Du reste, une décision récente du tribunal administratif de l’OIT a confirmé le caractère extrêmement négatif des décisions prises par cette direction.
Plusieurs actions ont été menées. Au conseil d’administration d’octobre 2015, un audit externe sur la situation sociale a été demandé, notamment par la France. Lors du conseil d’administration de mars dernier, nous avons également fait adopter une résolution qui désapprouve les méthodes utilisées envers les représentants syndicaux. Cette même résolution prévoit une suspension des procédures disciplinaires.
Malheureusement, M. Battistelli a fait le choix de ne pas respecter l’orientation adoptée par son conseil d’administration. J’ai échangé avec lui par téléphone, et je lui ai dit mon mécontentement par rapport à cette situation.
Nous continuons bien évidemment à faire pression, avec d’autres, pour que soient entendues les causes que je crois justes des salariés que vous avez évoqués. Je dois reconnaître que nous manquons d’alliés dans ce dossier, mais soyez sûrs de notre détermination à faire respecter les droits des salariés !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture. J’y associe mes collègues Yannick Favennec, Thierry Benoit et, naturellement, l’ensemble des membres du groupe UDI.
M. François Rochebloine.
En 2012, le candidat François Hollande s’était engagé à améliorer le niveau des pensions versées aux anciens agriculteurs, en faisant appel à la solidarité nationale. En 2014, une attribution gratuite de points de retraite complémentaire a été décidée. À l’horizon 2017, elle devait porter les plus petites retraites agricoles à 840 euros, soit 75 % du SMIC net.
 Qu’avez-vous fait pendant les deux mandats précédents ?
M. Jean-Paul Bacquet.
 Mais la dépense correspondante a été mise à la charge du régime des retraites complémentaires obligatoires agricoles. Or vous le savez, monsieur le ministre, la pérennité financière de ce régime est menacée. Ses réserves seront épuisées à la fin de cette année. Si rien n’est fait rapidement, d’ici un an, il sera déficitaire de 120 millions d’euros. Le versement des pensions de nos agriculteurs est en péril.
M. François Rochebloine.
Monsieur le ministre, pour combler le trou, vous annoncez une hausse de deux points de cotisation de cette retraite complémentaire. Cela représente une hausse de 66 % à la charge des actifs, et donc une nouvelle ponction sur les revenus des agriculteurs. Est-il sérieux d’imposer une telle charge nouvelle à notre agriculture, dans le contexte de crise profonde qu’elle connaît aujourd’hui ? Je ne le crois pas, et je suis persuadé que vous partagez mon sentiment.
Que resterait-il alors de la promesse électorale du candidat François Hollande ? De son appel à la solidarité nationale ?

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Aussi, monsieur le ministre, quelles dispositions comptez-vous prendre pour que le financement des revalorisations des petites retraites agricoles soit assuré sans imposer une charge nouvelle à la profession agricole ?
M. François Rochebloine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Mme Brigitte Allain
 Tout à fait !
Mme Michèle Bonneton.
M. Stéphane Le Foll,

Reste à savoir comment sera assuré le financement de ces mesures. C’est sur ce point que porte votre question. Nous avions décidé d’agir sur trois grands leviers.
Le premier consistait à utiliser les réserves de la Mutualité sociale agricole – MSA – et à les mobiliser pour la revalorisation des retraites agricoles. Je pense que vous approuvez cette disposition.
La deuxième mesure, qui devait rapporter 160 millions d’euros de recettes, consistait à remettre à niveau l’assiette des cotisations sociales en empêchant certaines optimisations. Cependant, ces optimisations ont malheureusement été poursuivies dans le cadre d’autres outils, si bien que les recettes que nous espérions n’ont pas été au rendez-vous. Nous disposons à ce jour de 30 millions d’euros sur les 160 millions anticipés.
Le troisième point sur lequel nous avions trouvé un accord était l’augmentation de 1,3 % des cotisations pour financer l’ensemble des mesures prises en faveur des retraites agricoles. Toutefois, cette augmentation n’a pas été demandée. Nous avons aujourd’hui décidé de faire appel à la solidarité nationale pour atteindre notre objectif sans augmenter les cotisations. Il faudra alors débattre de la façon dont on financera la solidarité lorsqu’on veut réaliser plusieurs centaines de milliards d’euros d’économies sur les dépenses publiques…
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, au titre des députés non inscrits.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. J’y associe Bruno Le Roux et tous les collègues siégeant sur les différents bancs de notre assemblée avec lesquels j’ai travaillé sur la question de la candidature de la France à une exposition universelle en 2025. En novembre 2014, nous avons proposé que la France soit candidate pour la première fois depuis plus d’un siècle à l’organisation d’une grande et nouvelle exposition universelle.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Le rapport de la mission d’information prenait le relais de travaux lancés par un millier de jeunes issus de grandes écoles et d’universités, des dizaines d’entreprises, rejoints par des dizaines de milliers de Français qui se sont associés à cette initiative. C’était le projet de candidature de toute la France, représentant la diversité de nos territoires, de nos cultures, de nos entreprises. C’était l’idée qui a présidé aux grandes expositions du XIXe siècle que tout un pays se mette en mouvement pour accueillir le monde.
La semaine dernière, le Président de la République a officiellement notifié la candidature de la France à l’exposition universelle de 2025 sur un thème extrêmement emblématique « La connaissance à partager, la planète à protéger ». Avec le délégué interministériel, nous sommes allés présenter la candidature de la France aux cent soixante-dix pays membres du Bureau international des expositions. Il s’agissait de partager avec tous les pays du monde cette formidable ambition de proposer au monde un rendez-vous en France en 2025. Rappelons-nous qu’en 1900, cinquante millions de visiteurs sont venus en France.
Ma question est simple, monsieur le Premier ministre, mais elle est terriblement ambitieuse. Qu’est-ce que le Gouvernement qui a joué un rôle fondamental dans ce projet va mettre en œuvre pour amorcer d’ici à 2018 cette grande ambition ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
M. le président.
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
Vous l’avez rappelé, le Président de la République a officiellement présenté la candidature de la France à l’Exposition universelle de 2025 au secrétariat général du Bureau international des expositions. Ce sont désormais les cent soixante-dix États membres de ce Bureau qui vont, à l’automne 2017, choisir quel sera le pays hôte pour 2025. Le thème en est « La connaissance à partager, la planète à protéger ». Il permettra dans la continuité de la COP21 de travailler sur la santé, l’éducation, la culture, l’environnement et les nouveaux modèles de développement à inventer en la matière.
Maintenant, la campagne pour être le pays hôte en 2025 s’engage. Vous l’avez dit, c’est une campagne qui doit rassembler le pays dans son ensemble, au-delà des différences. Nous demandons à nos ambassadeurs dans le monde entier de se mobiliser pour relayer cette candidature dans les différents pays et pouvoir obtenir l’appui du plus grand nombre possible de pays.
Il y a également une mobilisation de terrain. Le 8 septembre, toutes les parties prenantes, notamment les collectivités, la Ville de Paris, la région, la métropole, se sont réunies autour du Premier ministre. Tous ont confirmé unanimement leur soutien à ce projet. La constitution du groupement d’intérêt public est en cours pour permettre de rassembler tout le monde, porter cette candidature, assurer un pilotage collectif sous l’égide de Pascal Lamy que je remercie et salue aussi pour l’importance du travail qu’il a effectué.
Vous l’avez dit, la France a une relation particulière aux expositions universelles. Nous en avons accueilli cinq, nous sommes prêts à en accueillir une nouvelle, montrant que nous sommes un grand pays d’accueil, un grand pays d’hospitalité.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Martial Saddier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire. Elle porte sur la situation extrêmement difficile des chambres des métiers et de l’artisanat.
M. Martial Saddier.
Maillons indispensables des artisans qu’elles représentent, aident et accompagnent tout au long de leur développement et également acteurs indispensables dans le domaine de l’apprentissage, les chambres des métiers et de l’artisanat ont vu, ces dernières années, leur situation financière se dégrader considérablement.
En effet, les collectifs budgétaires présentés par votre majorité tout au long de cette législature ont particulièrement mis à mal les ressources des chambres des métiers, des chambres consulaires au sens large. Il semblerait que le ministre de l’agriculture continuerait dans cette voie, en poursuivant cet élan, avec le financement de la filière bois et des chambres d’agriculture. Depuis 2013, pour les chambres des métiers, le montant des ressources plafonnées initialement fixé à 280 millions d’euros, ce plafond a été abaissé à 245 millions d’euros en 2014, puis abaissé d’environ 1 million d’euros les années suivantes pour aboutir à une baisse totale d’environ 12,5 % du plafonnement.
C’est encore votre majorité qui a voté, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative du 8 août 2014, un prélèvement sur le fonds de roulement des chambres des métiers. Selon votre habitude, vous avez pénalisé les bons gestionnaires. Voilà autant de mauvais signaux envoyés par votre majorité à ceux qui représentent la première entreprise de France.
Avec la loi dite Pinel du 18 juin 2014, votre majorité a mis fin à la dispense de la taxe pour frais de chambre des micro-entreprises et des auto-entrepreneurs, dans le but de financer les chambres consulaires. Depuis le 1

janvier 2015, les micro-entreprises doivent donc obligatoirement verser cette taxe dont le montant est proportionnel au chiffre d’affaires et recouvré en même temps que les cotisations sociales.
Toutefois, les chambres des métiers et de l’artisanat n’ont à ce jour toujours pas perçu le moindre centime d’euros prélevés sur les micro-entreprises. Où est passé cet argent ?
Face à cette situation qui grève fortement les capacités de financement des chambres consulaires, pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, indiquer à la représentation nationale quand le Gouvernement entend assurer le financement des chambres des métiers et de l’artisanat.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’industrie.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
secrétaire d’État chargé de l’industrie
Nous tenons compte des efforts qui ont été engagés. Et c’est parce que nous en tenons compte, que le Gouvernement a décidé pour 2017 que la baisse demandée ne serait pas de 100 millions d’euros, mais de 60 millions. Cela nous paraît être un point d’équilibre entre les contraintes budgétaires et les capacités d’économies.
 Et les prélèvements des auto-entrepreneurs ?
Mme Laure de La Raudière.
M. Christophe Sirugue,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Et les prélèvements des auto-entrepreneurs ?
Mme Laure de La Raudière.
M. Christophe Sirugue,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, lundi soir, les représentants des régions Hauts-de-France et Île-de-France et des départements du Nord, du Pas-de-Calais, de la Somme et de l’Oise, réunis sous l’autorité du secrétaire d’État chargé des transports, ont trouvé un accord sur le protocole financier du Canal Seine-Nord Europe, grâce notamment à un nouvel effort de la région Hauts-de-France et de nos départements.
M. Stéphane Demilly.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
Il reste cependant encore des décisions à prendre pour que ce projet devienne enfin réalité. Les premières concernent, bien sûr, sa gouvernance.
Le 26 septembre dernier, à Calais, le Président de la République fixait un cadre : une société de projet en place avant la fin de 2016 pour construire le canal et un groupement d’intérêt public pour en assurer les retombées économiques. Le 26 octobre, M. Alain Vidalies me répondait à propos de cette question de la gouvernance que les décrets étaient prêts et qu’il allait saisir le Conseil d’État, précisant quelques jours plus tard à mon collègue Jean-Jacques Cottel que le décret relatif à la gouvernance serait publié dès que le protocole financier serait établi. À la suite de la réunion de lundi, le décret va donc être transmis au Conseil d’État pour être enfin publié avant la fin de 2016. Vous-même, monsieur le Premier ministre, avez récemment confirmé à Bapaume qu’un premier coup de pioche serait donné en 2017, pour une mise en eau en 2023.
Ainsi, l’État, majoritaire dans la société, a désormais entre ses mains une décision très attendue. Monsieur le Premier ministre, ma question est donc simple et directe, afin de faciliter de votre part une réponse également simple et directe : qui allez-vous proposer pour présider cette structure et engager la phase opérationnelle, tant attendue, du canal Seine-Nord Europe ?
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 N’importe quoi !
M. Alain Gest.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Il a ensuite fallu engager des négociations longues et difficiles avec l’Europe. Alors qu’aujourd’hui tout le monde vante ce projet, il a d’abord fallu beaucoup convaincre, car de nombreux projets étaient présentés à l’Europe, pour 40 % de subventions. En un temps où l’Europe est beaucoup critiquée et où tous les populistes s’emparent de ces questions, ne manquons pas, lorsqu’est financé un aussi beau projet, qui n’est faisable que grâce à l’Europe, de le rappeler à nos concitoyens, notamment sur ces territoires.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Très bien !
M. François Rochebloine.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Je rappelle à cet égard le principe posé : 50 % proviennent de l’État – qui, pour ce qui concerne ce gouvernement et cette majorité, a toujours été au rendez-vous – et 50 % des collectivités territoriales.
Aujourd’hui, l’accord existe. Le texte prévoit qu’une fois que le protocole aura été évoqué, nous pourrons publier le décret. Celui-ci, qui dépendait du protocole, est en voie de finalisation.
Reste une question subsidiaire que vous me posez : celle de savoir qui pourra diriger ce projet. Il se trouve que je n’ai pas le temps de vous répondre.
 (Protestations sur les bancs
du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 Scandaleux !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Vives exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, le gouvernement auquel vous appartenez est malheureusement en train de réaliser cette triste prophétie de Mauriac : « C’est merveilleux, la vieillesse. Dommage que ça finisse si mal ».
M. Vincent Ledoux.
Savez-vous que les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – de notre vieux pays connaissent d’immenses difficultés ? Je suis, pour ma part, admiratif de leurs personnels, qui accueillent nos aînés, prennent soin d’eux et les accompagnent
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
Ainsi à Tourcoing, la résidence des Flandres a augmenté sa capacité d’hébergement de 30 % sans que les ressources de fonctionnement soient au rendez-vous. Malgré les incessantes relances de l’adjointe au maire auprès du directeur de l’Agence régionale de santé – ARS – il manque encore à cet établissement 400 000 euros.
Comment diriger des établissements avec si peu de visibilité et dans un contexte d’alourdissement de la dépendance, comme à Bousbecque ou à Roncq ? Tourcoing n’est en outre que l’arbre qui cache la forêt d’une misère sidérante, dont je peux témoigner, sur l’ensemble de ma circonscription.
Le pire, c’est que je connais déjà votre réponse, les éléments de langage d’un gouvernement qui préfère dénoncer sans aucune impartialité le programme à venir de la droite plutôt que de faire son autocritique.
Avec Bernard Gérard, nous écoutons les infirmières, les médecins et les aides-soignantes
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
Madame la ministre, au lieu de vous ériger en chevalier blanc de cette fonction publique hospitalière que vous avez conduite dans une terrible situation, qu’allez-vous faire pour répondre aux attentes très fortes de ces personnels soignants, qui assurent la continuité du service public ?
Louis Barthou disait que la vieillesse peut devenir une parure sans être une abdication. N’abdiquez pas, madame la ministre, mais parez nos EHPAD des moyens nécessaires !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Ce n’est pas en leur préparant un temps de travail de trente-neuf heures payées trente-sept, comme le fait votre candidat
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Vous évoquez la situation de la résidence des Flandres, EHPAD géré par le centre communal d’action sociale – CCAS – de la ville de Tourcoing, et relayez les inquiétudes qui s’expriment au moment où doit être actualisée la convention unissant le département, le CCAS et l’Agence régionale de santé pour fixer les moyens de l’établissement.
Vous déplorez l’absence de réponse. Or, la première réponse qui vous a été apportée, ce sont des moyens financiers. L’Agence régionale de santé s’est en effet mobilisée depuis le mois de septembre dernier et a attribué des crédits supplémentaires à cet EHPAD, dont je vous annonce – et je ne doute pas que vous saluerez l’action du Gouvernement en la matière – qu’ils seront pérennisés en 2017, ce qui permettra de porter les crédits relevant de l’Agence régionale de santé à 1,3 million d’euros.
Vous savez que les crédits d’un EHPAD ne relèvent pas seulement de l’État, mais aussi du département, et je dois constater que le vôtre a réduit ses engagements auprès des EHPAD.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Et pour cause !
M. Vincent Ledoux.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Bruno Le Roux et plusieurs de ses collègues instituant des funérailles républicaines (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Hervé Féron, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Hervé Féron,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Aujourd’hui, 74 % des Français meurent à l’hôpital et 30 % des obsèques, c’est-à-dire plus d’un quart, sont civiles, à la demande des familles. Ce chiffre, qui a augmenté ces dernières années, démontre une véritable évolution des mentalités ainsi qu’une demande croissante des Français pour ce type de cérémonies. Un dernier chiffre intéressant nous apprend que 53 % des familles recourant à la crémation choisissent une cérémonie non religieuse.
Malgré cela, et les options s’offrant aux familles désireuses d’organiser des obsèques civiles restant encore très limitées, celles-ci sont souvent contraintes d’accepter des obsèques religieuses. En effet, elles doivent la plupart du temps s’adresser aux services de pompes funèbres, qui relèvent aujourd’hui majoritairement d’entreprises privées ; et, selon le lieu des obsèques, la location d’une salle adaptée à l’organisation d’une cérémonie civile n’est pas toujours possible. Comme le dit le directeur général des services funéraires de la Ville de Paris : « De toute évidence, ce ne peut être seulement le rôle des entreprises commerciales de suppléer les religions ou la République pour donner du sens au moment de la mort d’un proche ».
En outre, si certaines communes acceptent de mettre à la disposition des familles qui le souhaitent une salle adaptée, cette possibilité est encore mal connue et fait l’objet d’une application très inégale sur le territoire.
Le but de cette proposition de loi est donc de mieux garantir sur le plan juridique l’égalité entre les personnes souhaitant des obsèques civiles et celles souhaitant des obsèques religieuses. Ce texte jouit d’un soutien rare dans notre Assemblée. Je fais non seulement référence aux plus de 150 collègues qui y ont tout de suite adhéré, mais aussi aux collègues d’autres groupes politiques, peut-être moins convaincus au départ mais qui en sont venus à reconnaître l’importance d’une telle cérémonie au terme de débats nous ayant permis de nous mettre d’accord sur des solutions trouvées grâce à l’intelligence collective. Un long chemin a ainsi été parcouru depuis le dépôt de cette proposition de loi sur le bureau du président de l’Assemblée, il y a deux ans déjà.
À ceux qui nous diraient qu’il ne paraît pas envisageable d’imposer une telle charge à l’ensemble des communes dans le contexte financier actuel, je réponds que l’Association des maires de France – AMF – a elle-même invité dans son vade-mecum de la laïcité les maires à mettre à la disposition des familles une salle communale, lorsque c’est possible, aux fins de célébrer des funérailles non religieuses. En outre, j’ai proposé de limiter l’organisation d’obsèques civiles aux seules communes disposant de salles adaptées, ce qui ne représentera donc pas un effort insurmontable pour les communes, de l’avis même de l’AMF.
Par ailleurs, j’ai toujours pensé qu’il était logique qu’un officier d’état civil procède à la cérémonie car cela concrétise, dans une approche laïque, l’engagement de la collectivité ainsi que sa solidarité lors de la perte d’un proche. Tout comme, lors du parrainage républicain institué par Robespierre dans une loi jamais abrogée, l’enfant est placé sous la protection de la cité, en cas d’obsèques, le défunt et sa famille seront eux aussi accompagnés par la cité.
J’ai néanmoins entendu les arguments de certains collègues et de l’AMF qui craignaient que la mise à disposition d’un représentant de la mairie soit trop contraignante pour certaines communes. Nous avons donc adopté en commission des amendements visant à faire de l’organisation de la cérémonie d’obsèques par un officier d’état civil une faculté pour celui-ci, et non une obligation. Si l’officier d’état civil ne souhaite pas ou ne peut pas y participer, la famille sera libre d’organiser la cérémonie selon son souhait – prise de parole, chants ou autres. Cette organisation sera très simple et la présence d’un représentant du conseil municipal peut ne pas être indispensable.
J’ai également défendu auprès de la commission l’idée que la mise à disposition d’une salle pour les familles en faisant la demande demeure gratuite. Je reste persuadé que le dispositif proposé, d’esprit profondément républicain puisqu’il vise à permettre à toutes les familles qui le souhaitent d’organiser des funérailles républicaines, ne saurait être réservé aux plus aisés. Par ailleurs, le code général de la propriété des personnes publiques prévoit déjà des dérogations au principe de non-gratuité des utilisations privatives du domaine public. L’amendement que nous avons adopté précisant que la mise à disposition d’une salle communale sera gratuite ne constituerait donc qu’une dérogation de plus.
En outre, nous avons jugé utile de préciser le champ d’application de la proposition de loi : seules les familles des personnes décédées ayant le droit d’être inhumées dans la commune pourront demander à utiliser une salle municipale pour une cérémonie civile. Ainsi, nous créons un cadre permettant de limiter le nombre de demandes, qui restera raisonnable au sein de chaque commune. Il ne faudrait pas en effet qu’elles soient surchargées de demandes. À titre d’exemple, je ne procède dans ma commune, en Meurthe-et-Moselle, qu’à trois cérémonies de ce type par an en moyenne.
Le processus de co-construction de cette proposition de loi ne s’est pas arrêté à la commission. En séance, je défendrai un amendement cosigné avec Jean-Pierre Decool et Pierre Morel-A-L’Huissier, signe d’une démarche transpartisane suffisamment rare pour être soulignée. Il s’agira de prévoir que l’obligation de mise à disposition pèsera sur les communes disposant d’une salle « adaptable », expression préférée à celle de salle « adaptée », qui pourrait être interprétée comme désignant une salle spécialement réservée à cet usage. Le qualificatif « adaptable » signifie au contraire que la salle en question pourra bien être utilisée à diverses fins. La commune disposera ainsi d’une certaine souplesse d’organisation.
Je l’ai dit et le répète ici : il ne s’agit en aucune façon de vouloir s’arroger une quelconque dimension idéologique. La présente proposition de loi vise à mieux garantir sur le plan juridique l’égalité entre les personnes souhaitant des obsèques civiles et celles souhaitant des obsèques religieuses. Il s’agit en fait de mettre en application, plus d’un siècle après sa promulgation, la loi du 15 novembre 1887 qui garantit le respect de la liberté de conscience et du principe de laïcité, notamment par la liberté de choisir le caractère civil ou religieux des funérailles. Tout comme l’amendement de notre collègue Yves Daniel a fait reconnaître et inscrire le parrainage civil dans la loi « Égalité et citoyenneté », l’organisation d’obsèques républicaines trouve aujourd’hui tout son sens dans l’histoire et les valeurs de référence de la République.
Je tiens à remercier tous les députés qui ont travaillé avec moi et m’ont aidé à élaborer cette proposition de loi. Plusieurs sont présents aujourd’hui. En tout cas, ils ont été un certain nombre à être la cheville ouvrière de ce texte, que je suis particulièrement fier de présenter aujourd’hui dans cet hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales.
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales
Lors de la perte d’un être cher, les personnes touchées par ce deuil se trouvent dans une situation de grande vulnérabilité et doivent prendre de nombreuses décisions en moins de vingt-quatre heures. S’intéresser aux modalités des obsèques, à leur formalisme, à leur dimension juridique mais aussi psychologique, et à la question du coût, est par conséquent absolument nécessaire.
La proposition de loi qui nous réunit aujourd’hui vise ainsi à créer un cadre législatif pour l’organisation d’obsèques républicaines lorsque les familles en font la demande.
Elle prévoit la mise à disposition gratuite par la commune d’une salle adaptée pour permettre à la famille de se recueillir. En outre, afin d’accompagner la famille lors de ce moment de recueillement, la proposition de loi prévoit qu’à sa demande, un représentant de la commune, ayant la qualité d’officier d’état civil, puisse procéder à la cérémonie civile. Cette présence permettra de traduire l’engagement de la République auprès des familles au moment de la mort d’un proche.
À cet égard, un parallèle peut être fait avec les cérémonies de mariage civil auxquelles procèdent les officiers d’état civil, ou encore avec la pratique du parrainage civil, aussi appelé « parrainage républicain ». Le rapport de votre commission le souligne : « Ces cérémonies constituent des rites républicains qui manifestent l’engagement de l’État lors de deux étapes importantes : l’entrée dans la communauté républicaine et le mariage. Ils contribuent ainsi à renforcer le lien social et la citoyenneté, dans une démarche laïque. Il est cohérent que la République manifeste également son engagement auprès des familles qui le souhaitent lors de la perte d’un proche. »
Je partage cette analyse. Je trouve en effet légitime et souhaitable que la République puisse apporter son soutien dans les moments les plus difficiles, comme elle le fait pour les plus joyeux, à nos compatriotes qui souhaitent accompagner leurs défunts dans un cadre civil, en dehors de la sphère religieuse. Dans cette optique, il est normal de prévoir les modalités de cet accompagnement, en particulier sur le plan financier, afin que le respect dû aux morts soit le même pour chacun, quelle que soit sa situation pécuniaire.
Le Gouvernement est donc favorable, dans son esprit, au texte que vous allez examiner. Pour autant, celui-ci pose encore un certain nombre de questions, dont plusieurs ont été abordées lors de la réunion de votre commission.
L’idée de funérailles républicaines n’est pas nouvelle. Elle figure même en bonne place dans le vade-mecum sur la laïcité publié par l’Association des maires de France il y a un an. L’AMF invite ainsi les maires à mettre à disposition des familles qui le souhaitent une salle communale, lorsque c’est possible, aux fins de célébrer des funérailles non religieuses. L’article unique de la proposition de loi initiale ne dit pas autre chose : « Chaque commune, dès lors qu’elle dispose d’une salle municipale adaptée, met celle-ci gratuitement à disposition des familles qui le demandent et garantit ainsi l’organisation de funérailles républicaines qui leur permettront de se recueillir. »
Votre rapporteur a expliqué devant la commission que cette rédaction avait été choisie pour ne pas imposer de contrainte uniforme puisque cela signifie que les communes qui n’en disposent pas ou dont la salle n’est pas aux normes ne seront pas concernées par cette obligation et n’auront pas à entreprendre des travaux de construction ou de rénovation. Cette rédaction permet de trouver un bon équilibre entre le besoin de répondre à une attente de nos concitoyens et la nécessité de préserver les élus locaux d’un accroissement de leurs charges. En effet, les collectivités territoriales sont de plus en plus confrontées à une multiplication des normes. Face à ces contraintes, le Président de la République a fait du « choc de simplification », annoncé au mois de mars 2013, l’une des priorités du quinquennat. Le Gouvernement est donc particulièrement attentif à cet aspect des choses.
Reste néanmoins à définir précisément le caractère adapté d’une telle salle. En raison de l’ambiguïté de cette notion, votre rapporteur va proposer, comme il vient de l’indiquer, de remplacer le terme « adaptée » par celui d’« adaptable ». C’est en effet préférable, car le terme « adaptée » pourrait être interprété comme désignant une salle spécialement réservée à cet usage. Or en commission, votre rapporteur a bien précisé que cette mise à disposition n’oblige pas les communes à construire des salles spécifiques : ce n’est que lorsqu’elles disposent déjà d’une telle salle qu’elles devront la mettre à disposition. Cela pouvait sembler évident mais il était important que cela soit précisé explicitement.
Le qualificatif « adaptable » signifie donc que la salle en cause pourra bien être utilisée à diverses fins. Une certaine souplesse d’organisation sera ainsi laissée à la commune. Je pense que cela est de nature à répondre à certaines préoccupations légitimes dont a fait part votre collègue Guy Geoffroy lors de l’examen du texte en commission. J’ajoute qu’il s’agira d’une salle destinée à organiser une cérémonie et non à recevoir le corps du défunt les jours précédant l’inhumation ou la crémation.
Dans le texte initial de la proposition de loi, une disposition prêtait davantage à discussion, puisqu’en plus d’une salle, la mairie devait assurer la présence d’un représentant de la commune, officier d’état civil, qui procède à une cérémonie civile. Votre commission a adopté un amendement de Mme Catherine Beaubatie, sous-amendé par le rapporteur, et deux amendements déposés par M. Pierre Morel-A-L’Huissier d’une part, et M. Jean-Pierre Decool et Mme Marie-Jo Zimmermann d’autre part, visant à faire de l’organisation de la cérémonie d’obsèques par un officier d’état civil une faculté pour celui-ci, et non pas une obligation. Là encore, c’est une évolution positive du texte qui est de nature à répondre aux préoccupations justifiées des maires quant au caractère obligatoire de la présence d’un officier d’état civil, qui aurait pu représenter une contrainte pour certaines communes.
Par ailleurs, à l’initiative du rapporteur, votre commission a précisé le champ d’application de la proposition de loi : celle-ci ne s’appliquera qu’aux seules familles des personnes ayant droit à une sépulture dans le cimetière de la commune. Cette précision est la bienvenue.
Le texte va maintenant être débattu en séance publique. Il reste des points à préciser. En particulier, concernant la cérémonie civile prévue par le texte, le député Guy Geoffroy s’est demandé ce que l’élu aurait à dire. Je pense qu’il faut laisser de la souplesse aux acteurs locaux et ne pas légiférer sur le moindre mot à prononcer, au risque de ne jamais trouver de formulation parfaitement idoine. Il faut faire confiance à la pratique : dans le cas où le maire connaît personnellement le défunt ou sa famille, les mots seront trouvés naturellement ; dans le cas inverse, un entretien préalable avec les proches du défunt permettrait d’en faire l’éloge funèbre.
Il est également tout à fait imaginable que l’officier d’état civil soit présent en silence, pour témoigner du respect de la République pour ses morts, tout en laissant la parole aux membres de la famille. Lorsque l’on touche à l’intime, il faut laisser une place à la libre organisation, sans tout encadrer de manière excessive.
Enfin, se pose la question financière. Si le texte initial prévoyait une compensation par le biais de la dotation globale de fonctionnement – DGF –, un amendement du Gouvernement l’a supprimée en commission. Il n’est ni nécessaire, ni possible de majorer la DGF, dont le rôle n’est pas de financer une politique sectorielle. Dans le cas présent, il serait matériellement impossible d’établir un chiffrage juste et fiable pour toutes les communes.
En outre, la mesure que vous proposez n’est évidemment pas un transfert de compétences et ne s’analyse ni comme une création, ni comme une extension de compétence. En effet, l’organisation d’obsèques civiles est déjà permise par le droit en vigueur. Les communes peuvent déjà mettre une salle à disposition des administrés, dans le cadre d’une occupation temporaire du domaine public ; la gratuité est déjà possible pour des cérémonies organisées par certains opérateurs funéraires. Il est vrai que le prêt de la salle deviendra obligatoire, mais seulement lorsque la salle existe déjà et lorsqu’elle est adaptable. L’intention des auteurs de la proposition de loi n’est manifestement pas d’aggraver les charges qui pèsent sur les communes.
De surcroît, sur proposition du rapporteur, la commission a précisé que la gratuité de la mise à disposition d’une salle constituait une dérogation au principe de non-gratuité des utilisations privatives du domaine public, prévu à l’article L. 2125-1 du code général de la propriété des personnes publiques. La cérémonie n’est donc pas l’exercice d’une compétence communale mais un cas de mise à disposition gratuite d’un local.
Enfin, messieurs et mesdames les députés, vous avez rattaché ces obsèques à l’exercice des prérogatives de l’officier d’état civil, même si, dans le texte de la commission, sa présence devient facultative. Or nous savons que les activités de l’officier d’état civil n’ouvrent aucun droit à compensation – le Conseil constitutionnel vient encore de le rappeler dans sa décision sur la loi de modernisation de la justice du XXI

Vous le voyez, de nombreuses questions se posent encore sur l’applicabilité concrète du dispositif prévu par la présente proposition de loi. Je ne doute pas que la discussion que nous allons avoir apporte des précisions utiles sur les modalités d’organisation de cette cérémonie laïque.
Car c’est bien de laïcité dont il s’agit

Depuis plus d’un siècle, la laïcité est un pilier du pacte républicain, une référence commune, un cadre collectif. La laïcité, c’est la liberté de conscience, donc la liberté religieuse, dans le respect des droits pour toutes les religions, pour toutes les croyances, de se pratiquer dans le respect réciproque. Faire vivre la laïcité, ce n’est pas seulement la protéger, la préserver : c’est lui donner les moyens d’évoluer et de répondre aux mutations de la société.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui répond à ces nouveaux enjeux. Les enquêtes relatives aux pratiques funéraires montrent en effet qu’un nombre croissant de familles font le choix de cérémonies civiles. Ainsi, selon une étude réalisée par les Pompes funèbres générales, la proportion de cérémonies civiles serait passée de 25 % en 2008 à 30 % en 2013. C’est donc une réalité dont il faut tenir compte.
Il est à l’honneur du Parlement de se saisir de ces questions pour accompagner les évolutions de notre société. Pour reprendre les mots prononcés le 3 novembre par le Premier ministre Manuel Valls lors de la remise du prix de la laïcité : « La laïcité, c’est la France, sa singularité, son âme. La laïcité, c’est la République, son unité, sa flamme. »
Ainsi, mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement ne peut que soutenir la démarche entreprise par les auteurs de ce texte fondé sur le principe consistant à instituer des funérailles républicaines, dans un cheminement laïc et respectueux des croyances philosophiques de chacun. Pour autant, certaines questions d’ordre pratique se posent encore et, s’agissant d’une initiative parlementaire, le Gouvernement attend de la discussion qui va s’ouvrir dans votre hémicycle que des éclaircissements soient apportés sur certaines dispositions.
Sous ces réserves, le Gouvernement est favorable au vote de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Stéphane Saint-André.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui vise à instituer des funérailles républicaines et prend acte du nombre croissant de familles sollicitant les mairies afin d’organiser des cérémonies civiles pour les funérailles de leurs proches décédés. En effet, les citoyens ne se réclamant d’aucune religion peuvent souhaiter organiser une cérémonie afin de rassembler leurs familles et amis pour apporter du réconfort et de l’apaisement aux proches du défunt.
M. Stéphane Saint-André.
Aujourd’hui, lors des funérailles, peu d’espaces permettent aux familles et amis du défunt de se recueillir s’ils ne souhaitent pas aller dans un lieu de culte. Certes, un temps est accordé aux proches pour se recueillir dans les crématoriums, mais les incinérations ne concernent que 30 % des obsèques. Et si quelques cimetières, notamment les plus récents, mettent une salle à la disposition des familles, la majorité d’entre eux ne disposent pas de tels espaces.
Vous le savez, chers collègues, les radicaux de gauche que je représente aujourd’hui, sont fermement attachés au principe de laïcité et à la liberté de conscience et de pratique cultuelle de chacun. En tant que fervents défenseurs du principe de séparation de l’Église et de l’État, consacré par la loi du 9 décembre 1905, nous sommes tout à fait favorables à cette proposition de loi.
Des personnes se réclamant d’une religion peuvent qui plus est souhaiter, pour des raisons personnelles ou familiales, bénéficier d’une cérémonie d’obsèques civile, afin de ne pas intégrer d’aspects religieux. Il apparaissait donc nécessaire de renforcer l’importance et le temps à accorder au rassemblement des proches du défunt, rôle jusqu’alors dévolu aux seuls personnels des pompes funèbres.
Ce texte vise donc à prendre en compte cette demande légitime des citoyens, en intégrant au code général des collectivités territoriales un article prévoyant la mise à disposition gratuite, par dérogation au principe de non-gratuité des utilisations privatives du domaine public, d’une salle municipale adaptée – ou adaptable ! – lorsque la commune dispose d’une telle salle.
À l’initiative du rapporteur, il a été précisé que la mise à disposition de cette salle ne s’appliquerait qu’aux seules familles des personnes ayant droit à une sépulture dans le cimetière de la commune.
Enfin, l’article prévoit qu’à la demande de la famille, un représentant de la commune ayant la qualité d’officier d’état civil, c’est-à-dire le maire, un adjoint ou un membre du conseil municipal bénéficiant d’une délégation par arrêté, puisse procéder à une cérémonie civile. La commission des lois a ainsi adopté des amendements faisant de l’organisation par l’officier d’état civil d’une cérémonie civile de funérailles une faculté pour celui-ci, et non pas une obligation.
Ainsi, et parce que ce texte est une avancée pour le droit de l’ensemble des citoyens de bénéficier de funérailles civiles et d’une cérémonie de recueillement, le groupe RRDP votera ce texte.
 Très bien.
M. Ary Chalus.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Je souhaite souligner en quelques mots les raisons pour lesquelles notre groupe soutient l’ambition de cette proposition de loi visant à mieux garantir l’égalité entre les personnes souhaitant des obsèques civiles et celles souhaitant des obsèques religieuses. L’organisation d’une cérémonie reste en effet une demande forte des familles, même en dehors d’un contexte religieux : la proportion de cérémonies civiles est passée de 25 % en 2008 à 30 % en 2013.
M. Marc Dolez.
Or le choix d’obsèques civiles n’est pas exclusif d’une recherche de sens et d’accompagnement des familles dans le deuil. Une enquête du CRÉDOC d’octobre 2009 montre ainsi que, s’il ne s’inscrit pas dans un contexte religieux, le rite demeure un élément fondamental du deuil. C’est pourquoi il est légitime et opportun de permettre à chacun d’organiser une cérémonie funéraire signifiante.
C’est aussi pourquoi il importe de donner une base juridique à la mise à disposition d’une salle communale pour l’organisation de funérailles civiles. Certes, la mise à disposition d’une salle gratuite est une pratique fréquente. Elle est toutefois laissée à la libre appréciation de la commune et connaît une application inégale sur le territoire. La rendre obligatoire permettra de garantir le respect de la liberté de conscience reconnue par la loi du 15 novembre 1887.
Comme l’a souligné le rapporteur, cette mise à disposition ne suscitera pas de charge supplémentaire pour les communes car elle n’implique pas l’obligation pour celles-ci de construire des salles spécifiques. Le texte propose par ailleurs qu’à la demande de la famille, un représentant de la commune ayant la qualité d’officier d’état civil puisse procéder à la cérémonie civile. Après l’examen du texte en commission, la présence d’un officier d’état civil n’est plus obligatoire mais facultative.
Certaines inquiétudes avaient été émises, en particulier par l’Association des maires de France, concernant à la fois les nouvelles charges que cela aurait pu générer pour les collectivités territoriales et le manque de personnel auquel les petites communes sont confrontées. Même si ces difficultés n’étaient peut-être pas insurmontables, nous soutenons l’amendement adopté en commission qui rend facultative l’intervention d’un officier d’état civil durant la cérémonie.
Cette proposition de loi constitue indéniablement une avancée. Comme vous l’aurez compris, mes chers collègues, les députés du Front de gauche voteront en sa faveur.
 La parole est à Mme Catherine Beaubatie.
Mme la présidente.
 Nous allons enfin examiner la proposition de loi instituant des funérailles républicaines, que nous pourrions aussi nommer funérailles civiles ou funérailles laïques.
Mme Catherine Beaubatie.
En effet, comment dire au revoir dignement quand on est agnostique ou athée ? Comment entamer son deuil quand la personne que l’on a aimée vient de nous quitter et qu’elle a, de son vivant, déclaré ne pas vouloir de cérémonie religieuse ? La laïcité, un des fondements de notre République, garantit aux croyants et aux non-croyants le même droit à la liberté d’expression de leurs convictions. Elle repose sur trois principes : la liberté de conscience et la liberté de culte ; la séparation des institutions publiques et des organisations religieuses ; et l’égalité de tous devant la loi, quelles que soient leurs croyances. Elle garantit aussi la liberté envers la religion : personne ne peut être contraint par le droit au respect de dogmes ou de prescriptions religieuses.
En 2008 déjà, Michel Sapin et Jean-Marc Ayrault avaient déposé une proposition de loi visant à permettre aux personnes désirant des obsèques civiles d’avoir le droit à une cérémonie dans un lieu décent, que plus de 120 parlementaires du groupe SRC et divers gauche et apparentés avaient soutenue. Elle n’a malheureusement pas trouvé de suite.
C’est pourquoi, en 2014, les députés du groupe SRC ont déposé une nouvelle proposition de loi. Aujourd’hui, le texte qui nous est soumis doit permettre aux familles des défunts qui ne se réclament d’aucune religion d’organiser un dernier hommage autour d’un rituel funèbre civil.
Les obsèques sont sans conteste un des moments indispensables du travail de deuil. Compte tenu de l’absence de protocoles des funérailles laïques, du nombre important de funérailles religieuses par défaut et de l’augmentation du nombre de cérémonies civiles – environ 30 % ces deux dernières années – on constate une demande de lieux dédiés auprès des autorités municipales.
Les élus que nous sommes considèrent qu’il est important de légiférer pour organiser des funérailles civiles. En effet, nous avons le devoir de ne pas accepter que les familles qui souhaitent enterrer leur défunt mais ne désirent pas passer par un lieu de culte n’aient pas d’autre possibilité que de se retrouver au cimetière, à l’extérieur, pour un moment de recueillement, d’hommage, de souvenir, mais aussi de séparation.
Actuellement, seuls les défunts qui sont incinérés bénéficient d’un semblant de rituel. La République française se doit de prendre en charge la mort de ses citoyens selon des rites laïcs, comme elle le fait pour les naissances, les mariages, voire les parrainages civils. Ce serait conforme à l’esprit de la loi du 9 décembre 1905, qui a consacré le principe de séparation entre l’Église et l’État ainsi que la liberté de conscience et de pratique cultuelle.
Ce texte vise donc à ce que les mairies, si elles disposent d’une salle municipale adaptée, la mettent gratuitement à la disposition des familles. Aussi, l’amendement que nous avons déposé clarifie les conditions d’organisation de cette cérémonie en ne rendant pas obligatoire qu’elle soit présidée par un élu municipal.
Cet acte républicain est un service aux citoyens, qui n’appelle pas de charge financière. La proposition de loi que nous vous soumettons, chers collègues, diffère donc de la précédente car dans un contexte budgétaire contraint, il n’est pas question d’imposer des coûts supplémentaires aux communes.
Dans le département que je représente, la Haute-Vienne, l’Association laïque pour l’organisation des cérémonies civiles, l’ALORCCI, nous a alertés plusieurs fois sur la mise en place de cérémonies civiles. Cette association, très active et appréciée de mes concitoyens, s’intéresse à tous les événements marquants de la vie, notamment de la vie sociale – pacte civil de solidarité, accès à la citoyenneté, parrainage républicain. Elle promeut le recours à des cérémonies civiles et propose d’aider à leur organisation. Elle a pour objet de créer, de former et de mettre en place un réseau local de conseillers laïques, capables d’assister les familles et chargés de les informer sur les possibilités de recours à des cérémonies civiles.
Elle élabore et met gratuitement à disposition des propositions de support pour la conduite des cérémonies – rituels, textes, musiques, chants… Elle œuvre aussi à la création d’un répertoire de partenaires et de salles adaptées. Plusieurs maires ont déjà signé avec cette association une convention d’utilisation d’une salle municipale mise à la disposition des familles.
Nous devons donc aujourd’hui donner aux cérémonies civiles un cadre juridique car son absence, nous l’avons constaté, est un obstacle à leur développement. Je me félicite donc que ce texte lève cet obstacle afin d’offrir aux citoyens un réel choix.
M. Hervé Féron,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
Mme la présidente.
 La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui institue des funérailles républicaines et gratuites pour les familles désirant rendre un dernier hommage à un être cher disparu.
M. Jean-Pierre Decool.
Cette ambition est louable, mais dénuée de pragmatisme.
En effet, la proposition de loi prévoyait, dans sa rédaction initiale, d’obliger les maires à mettre à disposition des familles une « salle municipale adaptée » pour l’organisation d’une cérémonie non religieuse. Les maires ont déjà cette possibilité, mais ce n’est pas une obligation. La démarche actuelle est volontariste et je souhaite qu’elle ne soit pas coercitive, pour plusieurs raisons.
Le terme de « salle municipale adaptée » employé dans la proposition de loi ne me semble pas adéquat. Parler de salle « adaptée » signifierait en effet qu’elle doit être spécifiquement aménagée, donc dédiée, pour accueillir des funérailles républicaines. Or, dans les petites communes, nous le savons, certains maires n’ont même pas de bureau. Mettre en place une salle adaptée aux cérémonies funéraires relève donc, pour eux, de l’illusoire. Je préfère pour ma part, et je l’ai proposé en commission, le terme « adaptable » qui apporterait un peu de souplesse à l’organisation conférée aux communes, notamment celles de taille modeste.
Cette nouvelle mesure me paraît également peu envisageable au vu du contexte financier actuel des communes, qui croulent littéralement sous les obligations et les contraintes. On demande aux maires de faire toujours plus avec des moyens qui se réduisent comme peau de chagrin. Créer ou aménager une salle dite « adaptée » à seule fin de funérailles républicaines n’est donc pas judicieux.
Il faut faire confiance aux élus locaux et à leur bon sens pour mettre à disposition des familles endeuillées une salle adaptable aux cérémonies funéraires. Je préfère pour ma part une incitation plutôt qu’une obligation qui, par ailleurs, pourrait être accompagnée financièrement par l’État. Nous aurons l’occasion d’y revenir puisque j’ai déposé un amendement commun avec le rapporteur et mon collègue Pierre Morel-A-L’Huissier afin de modifier cette disposition.
Je relève par ailleurs que le caractère gratuit de la mise à disposition de la salle contrevient aux règles de la domanialité publique. En effet, l’occupation ou l’utilisation du domaine public doit donner lieu au paiement d’une redevance, même minime. Celle-ci pourrait être fixée par délibération du conseil municipal. Je propose donc un amendement donnant la possibilité aux maires d’exiger le paiement de cette redevance.
Cette proposition de loi dispose enfin qu’un représentant de la commune ou un officier d’état civil procède à la cérémonie civile.
J’ai déjà eu l’occasion de le dire en commission, cette proposition de loi impose aux maires des prérogatives qui ne leur appartiennent pas. Pour le dire très simplement, chacun son métier ! Préparer et présider une cérémonie funéraire ne s’improvise pas. Cela nécessite, au contraire, une expérience et une expertise indispensables pour accompagner au mieux les familles qui traversent une période très douloureuse. Les sociétés de pompes funèbres sont spécialisées en la matière.
Mes chers collègues, plusieurs d’entre vous sont également élus locaux. Mieux que quiconque, vous savez que les maires ont déjà suffisamment de travail, surtout dans les petites communes où ils s’impliquent dans de nombreuses tâches qu’ils ne peuvent, faute de personnel, déléguer. Ne leur imposons pas une nouvelle charge, laissons-les s’occuper uniquement de leurs missions traditionnelles.
Pour conclure, cette proposition de loi laisse encore beaucoup de questions en suspens, notamment pour ce qui est de sa mise en application. À quelles sanctions s’exposent les maires qui refuseraient de se soumettre à la nouvelle obligation ? À quels critères et normes devra répondre la salle municipale adaptée – ou adaptable ? Autant de questions auxquelles ne répond pas la proposition de loi, qui ne fait, à mon avis, qu’effleurer la problématique des funérailles républicaines.
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 La présente proposition de loi vise à répondre aux demandes exprimées par un certain nombre de familles en instituant des funérailles républicaines.
M. Michel Zumkeller.
Il faut, dans un premier temps, rappeler que le schéma des obsèques dans les pays occidentaux, et spécifiquement en France, a longtemps été celui de l’enterrement chrétien. Ce n’est qu’à partir du XIX

La Troisième République a pris une série de mesures législatives afin de permettre l’organisation d’obsèques civiles et non religieuses, en application du principe de la liberté de conscience : les lois du 14 novembre 1881 et du 5 avril 1884 ont affirmé la neutralité des cimetières, puis la loi du 15 novembre 1887 sur la liberté des funérailles, toujours en vigueur, en lien avec l’élaboration du principe de laïcité affirmé par la loi de 1905, a offert la possibilité à tout individu de choisir le caractère civil ou religieux de ses funérailles ainsi que le mode de sépulture. Enfin, la loi du 28 décembre 1904 a fait du service extérieur des pompes funèbres, auparavant confié au culte reconnu, un service public communal.
Le principe de liberté des funérailles est inscrit dans notre code pénal, qui prévoit un délit d’atteinte à la volonté du défunt. On le trouve également dans le code général des collectivités territoriales, qui interdit toute distinction établie par les autorités selon le caractère civil ou religieux des funérailles. Ce même code impose aux maires le respect du principe de laïcité dans le cadre de ses pouvoirs relatifs à la police des funérailles.
La liberté des funérailles est donc un principe ancien, reconnu de longue date dans notre droit.
 Tout à fait.
M. François Rochebloine.
 Les modes de funérailles ont évolué au fil des siècles et l’on observe aujourd’hui deux phénomènes. Le premier est la baisse, depuis de nombreuses années, du nombre d’obsèques religieuses.
M. Michel Zumkeller.
 Ça, ce n’est pas sûr.
M. François Rochebloine.
 Selon une enquête des Pompes funèbres générales, elles représentaient 70 % des décès en 2013, contre 75 % en 2008. Cela s’explique par une érosion très forte de la pratique religieuse en France.
M. Michel Zumkeller.
Ensuite, on observe une augmentation du choix de la crémation comme mode de sépulture. En 2013, la crémation correspondait à 36 % des décès, contre 28 % en 2008. Alors qu’il existait en 1970 six crématoriums en France, ils sont aujourd’hui 170. Or, lorsque le défunt a choisi la crémation, ses obsèques sont le plus souvent civiles.
 Pas du tout !
M. François Rochebloine.
 C’est le cas dans la grande majorité des cas.
M. Michel Zumkeller.
Les Français sont donc de plus en plus nombreux à se tourner vers un rite funéraire dénué de toute consonance religieuse. Néanmoins, ils restent majoritairement attachés à l’organisation d’une cérémonie pour leurs propres obsèques et celles de leurs proches.
Dans ce contexte, la proposition de loi entend répondre aux difficultés que peuvent rencontrer les familles en l’absence de cadre juridique.
En effet, les familles souhaitant organiser des obsèques civiles doivent le plus souvent s’adresser au service des pompes funèbres, qui relève aujourd’hui majoritairement d’entreprises privées. En outre, la location d’une salle adaptée à l’organisation d’une cérémonie civile n’est pas toujours possible. Par conséquent, les familles sont souvent contraintes d’accepter la solution des obsèques religieuses.
 Ce n’est pas du tout cela !
M. François Rochebloine.
 Bien sûr que si !
Mme Catherine Beaubatie.
 Il est vrai que certaines communes mettent d’ores et déjà à disposition des citoyens des salles adaptées. Elles sont cependant trop rares et cette possibilité reste peu connue, des citoyens comme des municipalités, puisqu’elle n’est pas à ce jour inscrite dans la loi. Et, en l’absence d’obligation légale, cette possibilité dépend de l’appréciation des communes, ce qui en limite la portée.
M. Michel Zumkeller.
La présente proposition de loi vise donc à créer un cadre législatif pour l’organisation des obsèques dites républicaines. Elle prévoit la mise à disposition gratuite des familles, par les communes, d’une salle adaptée pour la cérémonie, à condition qu’elles disposent d’une telle salle. À la demande de la famille, un officier d’état civil de la commune pourra procéder à une cérémonie civile.
Étant donné la forte croissance de l’organisation de rites républicains, le groupe de l’UDI est favorable, tout au moins en majorité, monsieur Rochebloine…

M. François Rochebloine.
 (Sourires.)
 …à ces dispositions dont la formulation a été améliorée en commission.
M. Michel Zumkeller.
L’organisation de la cérémonie par un élu a été rendue facultative. Il est important en effet de ne pas créer de contraintes supplémentaires pour les collectivités qui ne souhaitent pas organiser cette cérémonie. Il a en outre été précisé que la mise à disposition gratuite d’une salle communale était une dérogation au principe de non-gratuité des utilisations privatives du domaine public.
Nous sommes favorables à ces modifications. Nous partageons néanmoins quelques interrogations. Qu’entend-ton par le terme de « salle municipale adaptée » ?

M. François Rochebloine.
 Et sous quelles conditions les salles communales seront-elles considérées comme conformes ?
M. Michel Zumkeller.
Nous pensons que l’intervention de la municipalité pour commémorer la mort de ses citoyens, comme elle le fait pour les naissances ou les mariages, répondra à la demande de nombreuses familles. Elle devrait permettre d’assurer la prise en charge civile des obsèques, pour que cet événement particulièrement difficile se déroule dans les meilleures conditions.
Le rôle du Parlement est d’adapter la législation aux évolutions de notre société. Nous voterons donc, au moins la majorité d’entre nous, en faveur de cette proposition de loi.
 Dommage, il est bien, Zumkeller, d’habitude…
M. François Rochebloine.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Isabelle Bruneau.
Mme la présidente.
 Nous examinons aujourd’hui une proposition de loi consacrée à l’organisation de funérailles républicaines. Si certains s’interrogent légitimement sur l’utilité d’une telle démarche ou manifestent des craintes sur une hypothétique substitution d’un rite funéraire à un autre, il convient de rappeler trois éléments fondamentaux de cette proposition de loi.
Mme Isabelle Bruneau.
Tout d’abord, elle n’enlève aucun droit : elle vise juste à adjoindre au droit de sépulture le droit à une cérémonie d’hommages républicains. C’est une faculté et non une obligation qui imposerait une charge supplémentaire aux communes.
Ensuite, elle complète deux cérémonies républicaines qui cohabitent avec leurs équivalents religieux : le mariage et le parrainage civils.
Enfin, les questions de spiritualité et de foi sont différentes selon les personnes qui les abordent. Elles relèvent de choix libres et raisonnés et font la richesse d’une société républicaine ouverte mais résolument laïque.
Cette proposition de loi, déposée en 2014, avait déjà deux ascendantes sous les XXII


Elle est également issue d’une évolution de long terme objectivement constatée et d’une demande exprimée par de nombreuses familles pour une cérémonie en dehors de tout contexte religieux. Elle donne aussi une base juridique à une pratique courante.
La République est fondée sur des principes : la liberté, l’égalité et la fraternité. Mais elle est aussi laïque. Elle garantit à tous nos concitoyens, quelles que soient leur origine ou leur confession, le droit de croire ou de ne pas croire…
 Cela n’a rien à voir !
M. François Rochebloine.
 Nous, on croit.
M. Thierry Benoit.
...et le droit à une sépulture.
Mme Isabelle Bruneau.
Un droit à une cérémonie républicaine n’est pas un non-sens. Son objet n’est pas non identifié, ni non identifiable : disposer de ce droit permettra à nos concitoyens qui le désirent de se recueillir dans le respect de leur histoire, de leur mémoire familiale et de leur philosophie, et de rendre hommage au défunt pour pallier le vide d’une des étapes essentielles du deuil.
Nous ne sommes plus à une époque où le cérémonial des funérailles était un monopole religieux. Mais nous savons aussi que dans les périodes troublées rien n’est jamais acquis. La récente prise de position d’une partie de l’épiscopat canadien pose d’ailleurs question : celle du refus de l’accès aux rites et funérailles religieux aux personnes ayant demandé l’aide à mourir.
 Ce n’est pas le même sujet !
M. Philippe Gosselin.
 Même si l’espace est différent, tout comme l’histoire de nos deux pays, peut-être n’est-il pas inutile de rappeler que la République est hermétique aux discriminations.
Mme Isabelle Bruneau.
Les périodes troublées que nous avons connues, les deuils collectifs que nous portons, la solidarité dont nous savons faire preuve quand nos valeurs essentielles sont attaquées nous rappellent et doivent nous rappeler qu’il est des sujets sur lesquels les polémiques sont inutiles.
Cette proposition de loi s’inscrit dans un mouvement de respect de la liberté de chacun de croire ou non, dans un mouvement d’égalité face au deuil. Ce n’est pas une lutte entre plusieurs spiritualités : il s’agit juste de choisir ce qui nous rassemble dans une société qui fait corps.
Telles sont les raisons pour lesquelles je voterai en faveur de ces dispositions attendues depuis longtemps.

M. Christophe Premat.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Chaque année surviennent en France plus d’un demi-million de décès, qui concernent autant de familles. C’est un sujet toujours difficile car, il faut bien le dire, Éros est plus sexy que Thanatos, et sans doute la mort nous renvoie-t-elle à l’idée de notre propre disparition ou de celle d’un proche.
M. Philippe Gosselin.
Si elle fut longtemps au milieu de la vie, si l’on peut dire, la mort au début du XXI

 Absolument pas !
M. François Rochebloine.
 Cependant, malgré le déni dont elle peut faire l’objet dans nos sociétés contemporaines, la mort cristallise aussi bien les émotions humaines que les relations sociales et les croyances philosophiques et religieuses. Les normes juridiques sont dès lors indissociables des représentations et des valeurs qui imprègnent une société, ce qui explique l’assertion selon laquelle une société se juge à la manière dont elle traite ses morts.
M. Philippe Gosselin.
Les rites de passage, comme ceux de la naissance ou du décès, sont les plus présents dans toutes les civilisations, et sans doute les plus étudiés par les anthropologues et les ethnologues. Ensembles de gestes, de paroles et parfois de chants ou de danses, ils relèvent – ou relevaient ? – des religions. Ainsi en est-il des rites funéraires.
La sécularisation de nos sociétés modifie profondément cette approche plus religieuse. Pourtant, le besoin d’un au revoir, le besoin de faire son deuil, demeurent essentiels.
 Le besoin de donner du sens !
M. Thierry Benoit.
 Le besoin du symbolique, du sens, en effet, est aussi très fort. J’ai pu appréhender particulièrement ces questions en 2008 en tant que rapporteur d’une proposition de loi relative à la législation funéraire.
M. Philippe Gosselin.
Les évolutions liées à la crémation ont permis un certain nombre de changements, de nouveautés, et sans doute une meilleure prise en compte, nécessaire, des attentes d’un certain nombre de nos concitoyens. La proposition de loi qui nous est soumise en tire quelques conséquences. Elle va plus loin encore, puisqu’elle tend à instituer des funérailles républicaines.
En France, l’activité funéraire relève en grande partie d’une mission de service public, lequel comprend d’une part le service extérieur des pompes funèbres et d’autre part les prérogatives communales relatives aux cimetières et aux crématoriums. Le service extérieur des pompes funèbres se définit par opposition au service intérieur, assuré par les associations cultuelles.
La proposition de loi vise à instaurer des funérailles laïques et gratuites, et donc à compléter la partie dévolue aux communes, les incitant à organiser, à la demande des familles, un dernier hommage au défunt autour d’un rituel civil et, pour ce faire, à mettre une salle à disposition. Il n’y a là rien de choquant sur le principe, dès lors que se trouve ici reconnue la diversité des situations et, sans doute, des croyances, qui est loin d’être nouvelle. Tout au long du XIX

Je m’interroge cependant sur l’obligation faite aux communes d’organiser ces funérailles républicaines.
 En effet !
M. François Rochebloine.
 Eh oui ! Des lois, encore des lois, toujours des lois, sur tous les sujets !
M. Thierry Benoit.
 Encore une fois, ce ne sont pas les aspects laïcs ou républicains du texte qui m’interpellent, comme on dit trivialement, mais l’obligation faite aux communes. Je pense notamment aux plus petites d’entre elles, qui ne disposent pas forcément d’une salle, et je pense – malgré un amendement qui pourrait être adopté sur ce point – à la difficulté d’adapter une salle communale, salle des fêtes ou salle des associations, pour la rendre digne d’accueillir comme il se doit la famille endeuillée.
M. Philippe Gosselin.
Faut-il faire peser une obligation sur les communes, alors que certaines d’entre elles, à commencer par celle dont je suis maire, si je puis l’évoquer modestement, mettent à disposition une telle salle gracieusement, et ce depuis de longues années ?
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Ce sont ces contraintes, sans doute, qui suscitent des interrogations de ma part.
M. Philippe Gosselin.
Je m’interroge aussi sur la possibilité – puisque celle-ci a remplacé l’obligation en cours de route – de mettre à disposition un officier d’état civil ou son représentant. Je le dis en conscience, le deuil étant un moment particulier, où il faut savoir trouver les mots pour s’adresser à une famille évidemment tout à sa peine. Tous les professionnels du service funéraire, notons-le au passage – le Conseil national des opérations funéraires pourrait en témoigner – ont une obligation de formation et parfois de diplôme. Ce n’est pas un hasard : de fait, on ne s’adresse pas n’importe comment à des familles endeuillées.
 Merci de conclure, monsieur Gosselin…
Mme la présidente.
 Tout en reconnaissant une idée louable et respectable, qui ne trahit en rien l’idée de laïcité pas plus qu’elle n’attente, bien entendu, aux croyances des uns ou des autres, je m’interroge sur l’utilité d’un tel texte qui rendrait obligatoire des pratiques qui devraient rester ajustables, au cas par cas, en conscience et en fonction des situations de chaque famille.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien ! Très juste !
M. François Rochebloine.
 Ces propos sont frappés au coin du bon sens !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jacques Bompard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’idéologie a un coût ; pour vous autres, socialistes, c’est celui du fossé qui se creuse inexorablement entre le peuple et vos représentants ; pour nous autres, résistants, c’est celui de vos tribunaux, tantôt médiatiques, tantôt classiques. Ainsi le maire de Bollène se trouve-t-il confronté aux magistrats pour avoir refusé de marier deux homosexuels. Sa conscience le lui interdisait ; un préfet voulait la contraindre. Ce courage lui vaut d’être poursuivi par une association survitaminée par les subventions publiques et les accointances militantes. La manœuvre tient au refus du gouvernement socialiste de respecter les libertés des maires, notamment par l’institution d’une clause de conscience, mesure qui avait pourtant reçu l’assentiment général. À force de faire régner les idéologues, la gauche a transformé notre pays en une nation vassalisée à un État de plus en plus totalitaire.
M. Jacques Bompard.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très fin ! Tout en nuance !
M. Christophe Premat.
 Le dernier échelon politique qui conserve le respect des peuples de France, c’est l’échelon municipal. Évidemment, il est le moins partisan. Aussi les mastodontes parisiens le combattent-ils, à travers la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République ou la loi « Égalité et citoyenneté », à travers une vraie-fausse décentralisation. Les idéologues-en-chefs cherchent à ridiculiser la fonction municipale.
M. Jacques Bompard.
C’est exactement ce que propose ce texte relatif aux funérailles républicaines.
 Vous l’avez lu ?
M. Christophe Premat.
 Il vous a fallu des merveilles d’imagination maladive pour fantasmer la transformation des édiles en croque-morts ou en curés.
M. Jacques Bompard.
M. Hervé Féron,
rapporteur
 Il vous en faudra encore davantage pour prétendre devant les Français que ce texte n’est pas foncièrement idéologique. Son seul exposé des motifs est un charivari des lubies spiritualistes de la gauche anticléricale.
M. Jacques Bompard.
 (Mêmes mouvements.)
Marianne sera sa prêtresse, un adjoint sans légitimité son officiant, un énarque épuisé rédigera sa liturgie. Les enfants de chœur se recruteront parmi les cercles rationalistes et Voltaire fera office de missel.
 (Rires sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 On est en pleine contre-Révolution !
M. Christophe Premat.
 Dans dix ans, les mêmes cercles écriront le même exposé des motifs, plaignant les familles démunies par la déchristianisation. Ils seront très étonnés de découvrir qu’après avoir fait de l’anti-christianisme une philosophie politique, de l’avortement un horizon politique, de la gestation pour autrui une méthode de commerce et de l’euthanasie une cause étatique, la société et la nation dépérissent. Certains élus œuvrent à ce dépérissement.
M. Jacques Bompard.
 Qu’a donc fumé l’auteur de ce discours ?
M. Michel Ménard.

M. Christophe Premat.
 Cela fait tout de même plus de deux cents ans que la droite classique vous en prévient, et quarante-huit ans que le peuple moque vos fumisteries oligarchiques. Il est temps pour vous d’accepter le retour du vieux monde enraciné.
M. Jacques Bompard.
Tournez-vous, par exemple, vers Marcel Gauchet, qui tentait encore de vous livrer quelques enseignements en juillet dernier dans le journal

Georges Bernanos a écrit en 1946 un livre essentiel,
 La France contre les robots
Bernanos nous dit que les hommes ne veulent pas que l’État s’empare de leurs libertés, et certainement pas de leur responsabilité personnelle et familiale face à la mort. C’est cette intrusion de l’État dans les étapes cruciales de la vie sociale que je combats. Et ce texte n’en est qu’une nouvelle et détestable incarnation.
 La parole est à M. Michel Ménard.
Mme la présidente.
 Au risque de déplaire à M. Bompard, mon propos ne sera pas, je le crains, dans la lignée du sien…
M. Michel Ménard.
 (« Tant mieux ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Il est essentiel de s’attacher à promouvoir et à faire vivre les grands principes qui sont le socle de notre République, et de les traduire dans la vie quotidienne de tous nos concitoyens. Relisons la première phrase de l’article 1

« Laïque » : plus que jamais, ce mot a un sens, alors que l’on observe une présence de plus en plus affirmée du fait religieux dans l’espace public.
 Absolument !
Mme Sylvie Tolmont.
 Il signifie que l’État n’a pas à interférer dans les choix personnels, philosophiques ou religieux. Bien évidemment, et bien avant la loi de 1905, la loi du 15 novembre 1887 a garanti la liberté de conscience, notamment en reconnaissant la liberté, pour chacun, de choisir le caractère civil ou religieux de ses funérailles. Mais cette reconnaissance des principes de liberté et de laïcité s’est-elle accompagnée d’une égalité dans l’organisation des obsèques ? Non.
M. Michel Ménard.
Selon qu’on opte pour une cérémonie religieuse ou non, selon que les services des pompes funèbres proposent ou non des salles de recueillement, selon les moyens dont on dispose pour financer les funérailles – assurées, dans la très grande majorité des cas, par des entreprises privées –, selon qu’on choisisse la crémation ou la sépulture, ou encore selon les habitudes ancrées dans les territoires, nos concitoyens ne sont pas égaux pour dire adieu à leurs défunts.
On assiste, depuis des années, à une évolution culturelle importante en matière de funérailles, le recours croissant à la crémation n’en étant que l’aspect le plus visible. Nos concitoyens aspirent à des obsèques plus économiques, j’allais dire plus démocratiques, dont le coût et les charges à venir ne reposent pas sur les proches. C’est dans cet esprit, par exemple, que vient d’être créée, dans mon département de Loire-Atlantique, la première coopérative funéraire civile en France.
Nos concitoyens aspirent aussi à faciliter l’acceptation de l’absence et de la perte de l’être cher, et la transmission de son souvenir : ils veulent donner du sens, livrer des mots, entourer le mort et ses proches et exprimer les liens qui les unissaient à lui de son vivant. Malheureusement, hors du contexte religieux, les lieux viennent à manquer pour ce simple temps d’humanité.
Nous avons tous le souvenir amer d’obsèques difficiles, qui ajoutent à la tristesse du départ d’un proche ou d’un ami, simplement parce que ses choix philosophiques l’éloignaient d’un enterrement confessionnel. Je repense à ce cortège funèbre d’un militant laïque qui, en pleine guerre scolaire au début des années quatre-vingt, traverse le village jusqu’au cimetière sous les regards hostiles des habitants, la mairie ayant refusé le prêt d’une salle comme elle refusait l’école de la République.
Ainsi, le rassemblement dans un coin, à l’entrée du cimetière, dans le froid, sous la pluie ou en pleine canicule pour évoquer la vie de celui qui part, l’amitié qu’on lui porte et l’absence que sa mort va provoquer était la seule solution. Faire le deuil de l’être cher est pourtant essentiel, à condition que ce deuil ne se fasse pas dans l’improvisation, dans la clandestinité ou sous le regard des autres. « On part comme des chiens ! », s’exclamait le père d’un ami qui avait fait le choix de funérailles civiles, dans son village, tout en sachant qu’aucun lieu, aucune salle – alors qu’il en existait – ne serait mis à disposition pour la cérémonie civile à laquelle il aspirait.
Face à ces images qui restent, à ces deuils suivis de regrets, voire de colère pour ceux qui n’ont pu dire au revoir dans des conditions dignes, le texte qui nous est soumis doit apporter de l’apaisement à des familles déjà bouleversées. Combien de familles se sont résignées à passer par l’église pour ne pas réduire la cérémonie funèbre à un rassemblement au cimetière ?
Les non-croyants ont droit à autant de respect et de considération que les croyants. Notre proposition de loi, déposée le 9 décembre 2014, n’impose ni de construire des salles, ni d’engager des travaux pour aménager celles qui existent. Seules les villes qui disposent d’une salle pouvant accueillir, de manière ponctuelle, ces cérémonies funéraires républicaines, sont concernées.
Tel était également le sens des récentes préconisations de l’Association des maires de France qui, dans son guide 
Laïcité, le vade-mecum de l’AMF
 Merci de conclure, mon cher collègue…
Mme la présidente.
 Je crois pouvoir affirmer ici que notre proposition de loi s’appuie sur nos principes républicains et qu’elle les renforce, puisqu’ils servent ici un idéal humaniste : celui de la dignité.
M. Michel Ménard.
En adoptant cette proposition de loi, nous réaffirmons que l’État garantit la liberté de conscience, qui est un des fondements de la laïcité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Christophe Premat, dernier orateur inscrit dans la discussion générale.
Mme la présidente.
 « La lueur immortelle d’un regard qui constate l’approche de la mort, qui sait à quoi s’en tenir, qui en a fait le tour, qui en mesure face à face les risques et les enjeux, librement, souverainement » écrivait Jorge Semprùn dans 
M. Christophe Premat.
L’écriture ou la vie,
Comme le souligne Paul Ricoeur dans son ouvrage
 Vivant jusqu’à la mort
Cette très forte parole vient illustrer le répertoire peu étendu de mots à notre disposition pour rendre hommage à un être qui vient de trépasser. Une parole non confessionnelle, cela signifie une parole non religieuse, une parole forte et respectueuse, une parole républicaine et laïque pour « l’agonisant non moribond ».
Nous voici réunis aujourd’hui pour examiner une proposition de loi à forte teneur symbolique : celle qui vise à instaurer des funérailles républicaines, autrement dit, des funérailles laïques.
Cette proposition de loi pose un acte républicain essentiel en permettant à chaque municipalité d’assurer un office civil à des défunts n’ayant pas d’appartenance religieuse particulière. Elle offre une manière de faire vivre le lien à la République jusqu’au bout, même dans les moments les plus difficiles que sont le deuil et le trépas.
Rousseau l’écrivait en son temps dans
 Du contrat social ou Principes du droit politique 
Une religion civile doit pouvoir permettre, selon Rousseau, de générer une passion pour le régime républicain. Ce dernier ne saurait en effet se réduire à des procédures : il lui faut du rituel et une symbolique, ainsi que la possibilité de créer les conditions d’un attachement.
Comment, dans le cadre d’un tel contrat social, pouvons-nous susciter de la passion de la part des individus qui en sont les parties ? Comment éveiller une adhésion possible et souhaitable qui donne au régime républicain une assise suffisante ? La réponse est claire : c’est par des actes forts que l’on réunit la raison et la passion et que l’on installe un cadre collectif durable.
Permettre à la République d’honorer ses morts anonymes, voici le plus beau message que nous puissions délivrer, surtout après le très bel hommage républicain rendu par André Malraux le 19 décembre 1964 à Jean Moulin à l’occasion du transfert de ses cendres au Panthéon. Le cortège des morts anonymes est ainsi porté par la République.
Finalement, les êtres sont réunis autour de la nécessité de faire vivre ce lien de manière concrète. Cela a un nom en République : fraternité. Respecte tes égaux comme toi-même, et assure-toi qu’ils aient pour toi la même considération, telle pourrait être la devise républicaine.
La République est présente tout au long de la vie, que ce soit par l’institution des lois civiles, par la reconnaissance de ses différentes étapes par l’officier de l’état civil ou par l’enseignement de ses valeurs cardinales comme la laïcité. Il manquait, cependant, un rite indissociable du regard porté sur une vie en République : celui des funérailles civiles.
On sait que la mort réanime de manière puissante le lien à une forme de transcendance. Souvent, l’inégalité des réputations est marquée par l’hommage rendu à certains. C’est la raison pour laquelle cette proposition de loi vient rendre possible l’organisation de funérailles civiles.
Cette évolution indispensable vient couronner, avec force et sagesse, l’esprit de la loi du 9 décembre 1905 visant à séparer les ordres politique et religieux.
Cette question n’est en réalité pas nouvelle puisque la loi du 15 novembre 1887 sur la liberté des funérailles a, en même temps qu’elle instituait le principe de la liberté des funérailles, donné la possibilité aux maires qui le désiraient d’organiser ces funérailles civiles.
 C’est exact.
M. Philippe Gosselin.
 L’article 3 de cette même loi prévoyait que « Tout majeur ou mineur émancipé, en état de tester, peut régler les conditions de ses funérailles, notamment en ce qui concerne le caractère civil ou religieux à leur donner et le mode de sa sépulture ». La prise en charge relevait des citoyens. La présente proposition de loi, elle, vise, en accord profond avec les principes de la laïcité, la gratuité de ce service.
M. Christophe Premat.


Cette proposition de loi dépasse ces ajustements pour consacrer un véritable service civil des funérailles. L’organisation d’un cérémonial républicain pour la mort n’est plus réservée aux grands hommes : elle montre, bien au contraire, que l’on peut assurer la reconnaissance par la République de tous les citoyens défunts.
Convoquer la République au moment des funérailles, c’est une manière de rétablir une possibilité d’élévation collective face à ce que Vladimir Jankélévitch nommait le « scandale de la mort ».
La République vivra toujours au rythme des grandes commémorations et des transferts de cendres républicaines, mais elle pourra aussi, désormais, accompagner toutes les familles citoyennes qui en feront la demande. Elle pourra les aider.
C’est pourquoi je tiens à féliciter le rapporteur, Hervé Féron, pour avoir déposé une proposition de loi que je soutiens avec la plus grande vigueur car elle vient préciser un acte républicain universel. Elle gommera en effet les inégalités d’accès constatées sur nos territoires entre les communes qui offrent ce service et les autres. Elle approfondira la norme républicaine en lui donnant une assise concrète et solide.
Pour conclure, madame la présidente, chers collègues, je tenais à saluer la mémoire de notre collège Sophie Dessus, qui aurait probablement adhéré à cette proposition de loi, elle pour qui la République était pleine d’idéaux, elle qui était pleine d’idées hautes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jacques Bompard, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Vous l’aurez compris lors de la discussion générale, je demande, et à plusieurs titres, la suppression de cet article unique.
M. Jacques Bompard.
Je la demande d’abord parce qu’il est une insulte faite aux maires et parce qu’il est révélateur d’une idéologie du contrat social qui est parfaitement archaïque.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 C’est toi qui es archaïque !
M. Michel Ménard.
 Je la demande surtout parce que votre majorité n’a aucune légitimité pour traiter de la mort des Français. J’ai d’ailleurs, la semaine dernière, pris part à un repas organisé au conseil départemental du Vaucluse et qui regroupait les anciens et les nouveaux élus. Je leur ai fait part de cette proposition de loi et, aussi bien ceux de droite que ceux de gauche, je les ai beaucoup fait rire !
M. Jacques Bompard.
 Ça ne doit pas arriver souvent !
Mme Catherine Beaubatie.
 (Sourires.)
 Aucun ne s’est montré passionné par ce dossier.
M. Jacques Bompard.
De la même façon, le quotidien

Enfin, entendez cette simple maxime : là où l’homme doit être maître de sa vie, l’État doit savoir se retirer. Ces simulacres de rituel ne feront que couvrir de ridicule les élus comme les municipalités !
Après la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République et le projet de loi « Égalité et citoyenneté », les édiles commencent à en avoir assez que la machine technocratique vienne abîmer la dignité et la nature de leurs mandats, qui sont par ailleurs extrêmement lourds et difficiles à exercer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Féron,
rapporteur
 Ce n’est pas sûr !
M. Michel Ménard.
 (Sourires.)
M. Hervé Féron,
rapporteur
 Cela a existé ! Et cela existe !
M. Jacques Bompard.
M. Hervé Féron,
rapporteur
Il ne s’agit en aucun cas de confondre République et spiritualité.
 C’est pourtant ce qu’a dit un membre de votre groupe.
M. Jacques Bompard.
M. Hervé Féron,
rapporteur
Tout comme l’amendement portant sur le parrainage civil ou républicain adopté dans le cadre du projet de loi « Égalité et citoyenneté », l’organisation d’obsèques républicaines trouve aujourd’hui tout son sens dans l’histoire comme dans les valeurs référentes de la République.
Pour toutes ces raisons, la commission donne un avis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Hervé Féron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Hervé Féron,
rapporteur
Il s’agit d’une proposition de Jean-Pierre Decool, à laquelle j’ai adhéré. C’est pourquoi la position qu’il a prise lors de la discussion générale m’étonne.
En fait, la question du choix du mot « adaptée » a été posée à plusieurs reprises, y compris par Mme la secrétaire d’État. En commission, j’ai répondu qu’une salle adaptée était simplement une salle conforme à la règle s’imposant à tous les établissements recevant du public : elle doit répondre aux exigences en matière de sécurité, être accessible, de capacité suffisante et, bien évidemment, disponible.
Nous avons, en commission, entendu la proposition de MM. Decool et Morel-A-L’Huissier et il nous a semblé intéressant de remplacer « adaptée » par « adaptable ». En effet, le mot adaptable suggère que la salle en question ne va pas être réservée à cet usage, ce qui serait pénalisant pour les communes. J’ai par conséquent proposé de déposer cet amendement, que vous avez, chers collègues de l’opposition, demandé à co-signer. Nous l’avons accepté, car une telle démarche nous semble aller dans le bon sens et être conforme à l’intérêt général. Par conséquent, la commission est favorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Je voterai cette proposition de loi, mais en restant, je dois le dire, quelque peu sur ma faim. Je ne dois pas être le seul d’ailleurs, comme en témoignent les interventions faites au cours de la discussion générale.
M. Jean-Luc Laurent.
Cette proposition prévoit des funérailles républicaines : il s’agit d’une bonne initiative, qui permet de tenir compte des évolutions de la société. Elle permettra en effet d’organiser, à côté de cérémonies religieuses, des cérémonies civiles et laïques. Elle s’inscrit donc pleinement dans le cadre républicain qui vise à séparer et à distinguer le spirituel du temporel.
Elle offrira à nos concitoyens la possibilité de disposer d’un temps de recueillement autour des sépultures de leurs proches. Nous le savons, la société a évolué : lors des obsèques, des temps de recueillement civils, des moments au cours de cérémonies laïques sont de plus en souvent ménagés. Ils se déroulent dans les allées des cimetières, dans de mauvaises conditions.
Je voterai donc l’article unique, mais en restant sur ma faim. En effet, il est prévu que chaque commune, dès lors qu’elle dispose d’une salle municipale adaptée, met celle-ci à disposition des familles qui le demandent. J’aurais préféré que ce soit une obligation, pas une simple faculté, quitte à prévoir un moyen de prendre en compte la situation des communes qui ne sont pas actuellement en état de mettre une salle à disposition, parce qu’elles n’en ont pas, et à leur donner un temps pour satisfaire à cette obligation.
 Merci, monsieur le député…
Mme la présidente.
 Il aurait été possible, comme la loi le prévoit parfois, de fixer une période transitoire pour les communes qui ne disposent pas de salle adaptée aujourd’hui.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le bon sens vient de s’exprimer ici, avec ce terme « adaptable ». Obliger les petites communes à avoir une salle adaptée, alors que des communes de 100, 300, 500 habitants n’ont parfois qu’une petite salle municipale destinée aux associations, très polyvalente mais en aucun cas adaptée pour des funérailles civiles, c’était les engager dans des dépenses superflues – non, superflues n’est peut-être pas le bon mot.
M. Philippe Gosselin.
 Pas superflues !
M. Jean-Luc Laurent.
 Ne cherchez pas la polémique où il n’y en a pas, mon cher collègue, j’ai retiré ce terme avant même que vous ne m’ayez interpellé, en ayant bien conscience qu’il n’était pas approprié. De telles dépenses en tout cas ne sont sans doute pas nécessaires dans ce cadre et sous cette forme.
M. Philippe Gosselin.
 Ne faisons pas une loi molle !
M. Jean-Luc Laurent.
 Il n’y a aucune polémique dans mon propos, ne cherchez pas à faire monter une espèce de mayonnaise artificielle, cela n’a aucun sens. Restons dignes dans ce genre de débat, je crois que le sujet le mérite amplement.
M. Philippe Gosselin.
Je me réjouis donc que les salles puissent être modulables et polyvalentes, mais il me semble que nous pourrions réserver l’obligation de les mettre à disposition aux cas où il n’y a pas d’initiative privée. C’est du reste l’absence d’initiative privée qui implique l’obligation publique dans un certain nombre de cas. Comme je l’ai expliqué dans la discussion générale, les communes auraient une mission de service public liée aux obsèques en l’absence d’initiative privée, ou, ce qui laisse encore plus de marge d’action, au regard d’un autre intérêt public, afin que les funérailles puissent se dérouler dans les meilleures conditions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Féron,
rapporteur
 Dans le bon sens, en effet !
M. Philippe Gosselin.
M. Hervé Féron,
rapporteur
Nous sommes un certain nombre ici à être aussi des élus locaux et nous avons conscience du fait que des villages, des petites communes pourraient ne pas avoir de salle permettant d’organiser des obsèques laïques. Pour ne pas leur imposer des frais, nous avons trouvé cette solution. Mais, dès lors qu’une commune dispose d’une salle adaptable, ce sera une obligation, comme c’était préconisé très clairement dans le vade-mecum sur la laïcité de l’Association des maires de France.
 C’est l’une de ses recommandations, en effet.
M. Philippe Gosselin.
M. Hervé Féron,
rapporteur
Je précise que la simple mise à la disposition d’une famille d’une salle municipale ne saurait être assimilée à la création d’un service public industriel ou commercial imposant de préserver l’initiative privée. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Vous résumez très bien !
M. Philippe Gosselin.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Cet amendement, finalement, vide un peu le texte de sa substance.
 Un peu beaucoup !
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est un peu moins large !
M. Philippe Gosselin.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
Le Gouvernement souhaite aussi que chacun puisse avoir la cérémonie funéraire qu’il souhaite, ce que permet un accès gratuit à une salle communale. C’est un point qui me semble extrêmement important. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Jacques Bompard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les obsèques religieuses sont des obsèques privées. Or celles que vous mettez en place sont des obsèques publiques, qui vont avoir un coût pour la collectivité. Il y a là une inégalité de traitement devant la loi qui me paraît anormale.
M. Jacques Bompard.
Vous n’avez cessé en commission et en séance de nous parler de la demande populaire pour ces cérémonies républicaines. Si vous n’étiez pas de gauche, l’ensemble des éditocrates se seraient emparés de cette farce. Je suis maire depuis vingt ans d’une commune de 30 000 habitants. En vingt ans, je n’ai pas eu une demande pour une cérémonie républicaine.
 Vous êtes sourd, à l’évidence ! Allez voir dans votre cimetière !
M. Jean-Luc Laurent.
 Nous mettons à la disposition de tous une salle où chacun peut bien sûr faire ce qu’il veut, mais nous n’avons pas la prétention d’enterrer à la place des religieux.
M. Jacques Bompard.
Avec l’amendement que je vous propose, je vous suggère de me prouver que j’ai tort de croire que vous cherchez à établir une religion républicaine, qui a été revendiquée tout à l’heure par l’un de vos élus.
Il faut dire que nous avons peine à comprendre les sujets que la majorité socialiste met actuellement en avant, la Commune hier, l’avortement demain – à croire que ces provocations n’ont qu’un objectif de publiciste, sans aucun respect pour notre assemblée.
Vous craignez la paupérisation des familles, vous pensez qu’elles ont besoin de soutien pour avoir un lieu digne au moment des enterrements. Très bien, nous sommes d’accord, mais ne cherchez pas à développer une religion républicaine, une religion factice issue de fantasmes libertaires qui n’ont fait que trop de tort dans notre histoire, qui a été assez ensanglantée de ces choses-là.
 C’est insupportable, d’entendre ça !
Mme Sylvie Tolmont.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Féron,
rapporteur
Non, monsieur Bompard, il n’y aura aucun coût. Mme la secrétaire d’État l’a dit, le Gouvernement a décidé qu’il n’était pas nécessaire de le compenser dans la DGF. Si ce n’est pas nécessaire, c’est parce qu’il n’y a aucun coût. Une salle adaptable, c’est une salle en fonctionnement : cela ne générera aucun coût. S’il faut l’intervention d’un officier d’état civil, cela ne générera aucun coût non plus puisqu’un officier d’état civil, on le sait, n’est pas indemnisé.
Cet amendement vide de sa substance la proposition de loi en occultant toute la dimension républicaine de la démarche, qui vise à répondre à la demande exprimée par de nombreuses familles souhaitant organiser une cérémonie civile, en dehors de tout contexte religieux.
Le lien a été fait à plusieurs reprises avec le parrainage républicain. Quelle est son origine ? Dans les temps troublés du Moyen-Âge, l’espérance de vie était de trente ans environ. De nombreux enfants connaissaient donc la dure condition d’orphelin. Plus tard, François I

a confié la tenue des registres d’état civil aux curés des villages. C’est-à-dire que si vous n’étiez pas catholique, vous n’aviez pas d’existence légale ! C’est Robespierre qui, le 20 prairial de l’an II, a eu l’idée de créer le parrainage républicain. Là, nous sommes dans une démarche républicaine, il n’est pas question de spiritualité.
Enfin, il n’a jamais question d’une salle pour veiller les morts. Votre exposé sommaire est donc en décalage par rapport à la proposition de loi. Avis défavorable.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dire qu’il n’y a aucun coût, honnêtement, monsieur le rapporteur, c’est archifaux. Une salle adaptable, cela suppose qu’elle soit adaptée. Il faudra, et c’est bien normal d’ailleurs, il n’y a pas de polémique dans mon propos, apporter ou enlever des chaises ou des tables. Qui le fera ? Du personnel communal. Il faudra bien ensuite assurer le nettoyage de la salle. C’est tout à fait normal, mais il y aura quelques heures de nettoyage. Ce n’est pas un problème, mais on ne peut pas dire qu’il n’y a aucun coût. Il y a aussi le coût de l’électricité et, l’hiver, du chauffage. S’il s’agit d’une toute petite salle ou d’une plus grande, s’il y a vingt personnes ou cent cinquante, ce n’est pas du tout la même chose. Et une salle adaptée suppose souvent une sonorisation, ce qui n’existe pas dans toutes les salles municipales.
M. Philippe Gosselin.
Je ne fais aucune polémique, c’est la réalité concrète du terrain. Le coût est peut-être minime, il ne se chiffre pas en milliers d’euros, mais il y a bien un coût, et donc une charge supplémentaire réelle pour les communes.
Que la DGF ne vienne pas la compenser est une chose, je l’entends. Le Gouvernement ne veut pas ouvrir une boîte de Pandore, il a sans doute parfaitement raison mais je lui en laisse la responsabilité. Mais dire qu’il n’y a aucun coût, honnêtement, c’est faux.
Mon amendement propose tout simplement que, sauf circonstances exceptionnelles, liées par exemple, selon la formule consacrée, à l’indigence des familles, ou à des difficultés financières ou des situations particulières, le coût soit supporté par la famille et non par le budget communal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Féron,
rapporteur

 Honnêtement, monsieur le rapporteur, il y a bien un coût !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 C’est indéniable.
M. Philippe Gosselin.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Je propose que le montant soit forfaitaire.
M. Philippe Gosselin.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
Comme je me pose moi-même ces questions, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée en faisant confiance aux élus locaux pour qu’ils pratiquent des tarifs extrêmement bas et acceptables pour ceux que nous visons.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, pour cette ouverture. Il n’est pas question, je le dis très clairement, d’inciter par quelque moyen que ce soit les communes à pratiquer des tarifs élevés. Mais à tout le moins, la mise à disposition de la salle devrait se faire à prix coûtant, d’où cette idée de montant forfaitaire fixé par le conseil municipal, étant entendu que nombre de communes, et c’est le cas de celle dont je suis maire, mettent des salles à disposition gratuitement.
M. Philippe Gosselin.
Ce serait peut-être plus équitable, et cela permettrait de faire taire quelques polémiques.
 Vous voulez aussi faire payer les mariages ?
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Guy Bailliart.
Mme la présidente.
 À ma connaissance, on ne fait jamais payer le chauffage en cas d’obsèques dans une église.
M. Guy Bailliart.
 Bien sûr que si !
M. Philippe Gosselin.
 On ne fait pas non plus payer le chauffage d’une mairie pour un mariage. Tout cela me paraît donc un petit peu excessif.
M. Guy Bailliart.
 La parole est à M. Hervé Féron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Hervé Féron,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me réjouis, madame la secrétaire d’État, de cette petite fenêtre que votre avis de sagesse nous laissait. Je ne soutiens pas la gratuité, pour les mêmes raisons que Philippe Gosselin, et je maintiens mon amendement. On me dira que la domanialité ayant des règles, il peut y avoir des dérogations. Mais je crois vraiment que ces cérémonies auront un coût. L’ouverture que vous aviez évoquée, en proposant des redevances modiques, pour ne pas dire modestes, est appropriée.
M. Jean-Pierre Decool.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Féron,
rapporteur
Je voudrais vous faire part d’un exemple dans un tout autre domaine. Dans le parcours de soins d’un patient, il est très important de pouvoir conserver les radios, parce que cela permet au médecin, six mois plus tard, de faire des comparaisons et de travailler beaucoup plus sérieusement. À partir du moment où il a été décidé que cet archivage serait payant, les gens les plus pauvres ont choisi de ne pas donner les 2 euros qu’il fallait payer pour conserver la radio, et ils ont été moins bien soignés.
C’est la même chose dans le cas présent. Parmi ces familles qui traversent une période de douleur, de deuil et de peine, les plus pauvres risquent de choisir la facilité et de se laisser imposer un autre mode d’obsèques, ce qui irait à rebours de notre proposition de loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 D’accord, mais quand le Gouvernement veut s’opposer, il le dit clairement !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jacques Bompard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je note que vous n’avez pas répondu à ma remarque sur l’inégalité devant la loi, qui peut rendre votre texte inconstitutionnel. Il faudrait peut-être y réfléchir… Par ailleurs, si les mariés se transportent en général eux-mêmes, les décédés ont de la peine à le faire, ce qui représente potentiellement un nouveau coût qui vient s’ajouter à ceux évoqués tout à l’heure.
M. Jacques Bompard.
René Girard, philosophe et anthropologue, nous quittait il y a quelques mois. Cet esprit éminent avait deux torts pour les élites parisiennes : il était converti au christianisme et provençal – deux réalités qui font horreur aux concepteurs de ce texte. Son grand sujet aura été l’étude du sacrifice et de sa ritualisation au sortir des temps barbares. Pour lui, la civilisation gréco-chrétienne a su développer un certain nombre de

Or, voici ce qu’il disait dans un entretien qu’il donnait au
 Figaro Magazine 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Féron,
rapporteur
 Vous mettez en place une religion ! Ce n’est pas sérieux !
M. Jacques Bompard.
M. Hervé Féron,
rapporteur
 Mais c’est la forme ! La cérémonie religieuse est privée !
M. Jacques Bompard.
M. Hervé Féron,
rapporteur
 C’est incohérent !
M. Jacques Bompard.
 Je mets aux voix l’article unique de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Bruno Le Roux et plusieurs de ses collègues relative à la promotion des langues régionales (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Si nous considérons dans notre Constitution que les langues régionales font partie de notre patrimoine, alors nous avons une responsabilité majeure pour créer les conditions de leur préservation. Les soixante-quinze langues parlées en France, concernées par ce texte, sont définies par le comité consultatif pour la promotion des langues régionales sur la base de la définition de la charte européenne. Elles sont en déclin, les statistiques le démontrent. Les trois quarts des adultes qui parlaient une langue régionale dans leur petite enfance à la maison n’utilisent aujourd’hui que le français. Et pour ne citer que mon cas particulier, qui illustre celui de plusieurs générations, j’ai appris à ne pas parler breton. Ma première langue maternelle et naturelle était pour ma famille un signe de manque d’éducation que nous nous attachions à enfouir au plus profond de nous-mêmes et à ne surtout pas exprimer. C’est une frustration majeure et une atteinte à la liberté d’expression, valeur chère à notre République. Cet interdit a fait peser la menace de la disparition pure et simple des langues régionales. Le nombre total de personnes capables de s’exprimer dans ces langues a été divisé, entre les générations nées dans les années 1930 et celles nées dans les années 1980, par deux pour le basque, par trois pour l’alsacien, par dix pour le breton.
Se priver de cet apprentissage, c’est se priver d’un potentiel de compétences. La compréhension d’une langue rend plus aisé l’apprentissage d’une deuxième, puis d’une troisième langue. Pour ce qui est de la maîtrise du français, toutes les études démontrent sans ambiguïté que l’apprentissage de la langue officielle de notre République est conforté par celui d’autres langues. Une politique volontariste pour l’enseignement des langues régionales est incontournable pour les sauvegarder, de même que le développement de leur usage dans notre vie de tous les jours. C’est pourquoi nous proposons avec ce texte de construire un socle juridique sans ambiguïté qui permette, à chacun dans son rôle, de promouvoir l’usage des langues régionales. Ce socle s’appuie sur le préalable de la maîtrise de la langue française, fixé par notre cadre constitutionnel et législatif.
Tout au long de cette législature, nous avons saisi plusieurs occasions de progresser. La loi du 8 juillet 2013 pour la refondation de l’école de la République, dite loi Peillon, et la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République – loi NOTRe – ont permis de poser des jalons. La loi proposée aujourd’hui permettra une nouvelle avancée pour donner aux langues régionales de notre pays les moyens de ne pas s’éteindre. Poursuivant les travaux engagés notamment par notre collègue Paul Molac qui avait présenté, en décembre 2015, une proposition de loi incluant des articles qui ne faisaient pas consensus, le texte que je rapporte aujourd’hui est un texte d’équilibre. Ainsi, avant d’entrer dans le détail, je veux souligner que son contenu a été travaillé en amont avec de nombreux députés du groupe socialiste, écologiste et républicain. Il a également été enrichi des travaux du groupe d’études transpartisan de l’Assemblée nationale sur les langues régionales. Beaucoup de députés ont aussi consulté les représentants des associations dans leurs circonscriptions. C’est à la lumière de ces contributions que nous avons préparé ce texte qui a, en amont, écarté les principaux points de blocage.
 C’est vrai qu’il ne reste plus grand-chose !
M. Marc Le Fur.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
Je veux souligner que l’éducation est le vecteur essentiel du développement des langues régionales. Des obstacles demeurent pourtant en matière d’enseignement, alors que les familles sont de plus en plus nombreuses à solliciter cet apprentissage. Les difficultés d’accès à cet enseignement ont d’ailleurs tendance à s’aggraver au fil de la scolarité, comme en témoigne la faible proportion d’élèves obtenant la mention « langue régionale » au diplôme national du brevet des collèges : 9 % des collégiens étudient le corse, 5 % l’occitan, 4 % le breton, 1 % l’alsacien !
Le deuxième obstacle est lié aux horaires actuels d’enseignement de l’option « langue régionale », qui ne permettent pas de fournir les deux heures trente à trois heures jugées comme le temps minimal pour une sensibilisation linguistique efficace. C’est pourquoi l’article 1

de la proposition de loi reprend la solution expérimentée avec succès en Corse depuis la loi du 22 janvier 2002. Amendé afin de maintenir la rédaction existante pour la Corse, l’article étend ce dispositif dans le cadre de conventions entre l’État et les régions, y compris bien évidemment les collectivités d’outre-mer visées à l’article 73 de la Constitution. Cette disposition permet d’intégrer les cours de langue régionale dans les horaires normaux, non seulement des écoles, comme c’est le cas en Corse, mais aussi des collèges et des lycées. Ces cours systématiquement proposés – je tiens à le souligner – demeureront bien sûr au libre choix des familles. Les conventions prévues entre les régions et l’État définiront d’une part, le territoire où cette offre d’enseignement pourra être intensifiée et, d’autre part, les modalités pratiques de cette action. C’est une solution de souplesse qui permettra d’adapter la cartographie de l’enseignement aux besoins, et laissera le temps à l’État de déployer les indispensables moyens nouveaux, notamment les enseignants.
Le troisième obstacle au niveau éducatif concerne un type d’enseignement d’une efficacité exceptionnelle, non seulement pour l’acquisition des langues régionales, mais aussi pour la maîtrise du français et du socle commun. Certains établissements proposent un enseignement bilingue, dit immersif. Le succès de ces établissements est remarquable tant pour la maîtrise d’un français irréprochable que pour celle des langues régionales. Les écoles Diwan en Bretagne, par exemple, alors que la composition sociologique y est proche de celle de la moyenne des établissements publics de leur région, affichent des résultats supérieurs de près de 10 % aux moyennes nationales, s’agissant tant de la maîtrise du français mesurée en CM2 que des taux de réussite au brevet et au baccalauréat. Le Conseil d’État a malheureusement freiné cette méthode en invoquant, en 2002, la nécessité de respecter une stricte parité entre le français et la langue régionale. Ce concept n’a aucun fondement pédagogique. Cette décision du Conseil d’État compromet l’enseignement immersif alors que celui-ci a fait ses preuves sans compromettre aucunement la bonne maîtrise de la langue française. Pour rassurer les uns et les autres, l’article 2 de notre proposition de loi rappelle que ce mode d’enseignement s’effectue dans le respect des objectifs de maîtrise du français fixés par le code de l’éducation.
S’agissant de la présence des langues régionales dans la vie quotidienne, l’article 4 permet aux régions volontaires d’homogénéiser des pratiques aujourd’hui très disparates. Il vise en effet à généraliser, dans leur bassin d’usage, les traductions en langue régionale des signalétiques des voies et des bâtiments publics, ainsi que des principaux supports de communication institutionnelle des services publics.
Enfin, les médias jouent un rôle incontournable dans la diffusion des pratiques linguistiques. Le dernier volet de cette proposition de loi leur est consacré. L’article 5 répare une injustice, qui fait que certaines publications ou sites internet d’information sont aujourd’hui exclus de certaines aides publiques au seul motif qu’ils sont rédigés en langue régionale, pourtant reconnue comme patrimoine de la France par la Constitution. Les articles 6 et 7 traitent de la présence des langues régionales dans l’audiovisuel. Nous proposons, à l’article 6, de confier au Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA, une nouvelle mission : celle de veiller à la promotion des langues et cultures régionales. Quant à l’article 7, il donne une priorité dans l’attribution des fréquences radio locales aux éditeurs qui émettent en langue régionale. Participer à la sauvegarde d’un patrimoine protégé par la Constitution me semble justifier aisément l’attribution d’au moins une fréquence dans les bassins d’usage de ces langues.
Avant de conclure, je voulais saluer tous ceux qui, sur nos territoires, agissent au quotidien pour la promotion et la transmission des langues régionales, en particulier les enseignants et les professionnels qui assurent cette transmission des savoirs. Je pense notamment aux offices des langues régionales qui font ce travail de promotion indispensable. Je rends hommage également à Armand Jung, qui présidait le groupe d’études de l’Assemblée nationale, et à Jean-Jacques Urvoas, qui en 2012 écrivaient : « Les pouvoirs publics de notre pays sont redevables devant les générations futures de [la] préservation et de [la] pérennisation [des langues régionales]. Car elles contribuent à la richesse de notre Nation, et nul n’a le droit, par indifférence ou hostilité, de laisser se perdre tout ou partie de ce patrimoine inestimable. »
Pour terminer, je voudrais une nouvelle fois citer le chanteur breton Denez Prigent : « Les cultures, les langues, les traditions des peuples sont comme les plantes d’un même jardin, toutes différentes, mais poussant dans un même terreau, d’où l’importance pour chacun de défendre ses racines contre l’uniformisation grandissante du monde qui voudrait faire de ce jardin merveilleux un grand champ aux épis identiques. »
 (Applaudissements sur
de très nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales.
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales
Pour ce qui est de la presse, la proposition de loi prévoit dans son article 5 que les aides directes et indirectes sont accordées par l’État aux publications et sites internet d’information rédigés en langue régionale au même titre qu’aux publications et sites rédigés en langue française. Je note que plusieurs amendements de suppression, venus de tous les bancs de l’Assemblée, ont été déposés, invoquant le caractère trop vague de cette disposition et son coût pour les finances publiques. Sans nécessairement partager ces arguments, je veux rappeler que le critère de la langue n’est pas un obstacle pour le bénéfice de toutes les aides indirectes à la presse, qu’il s’agisse de la TVA réduite ou du tarif postal réduit pour la presse imprimée. À titre d’exemple, on notera qu’à l’heure actuelle, quarante-cinq publications en langues régionales, imprimées ou numériques, bénéficient déjà de ces aides. S’agissant des aides directes, la plupart sont accordées aussi bien aux publications et sites de presse rédigés dans une langue régionale en usage en France qu’à ceux rédigés en français. La généralisation de l’octroi des aides directes aux publications et sites en langue régionale ne s’oppose à aucune règle de principe, et la mesure proposée, ainsi que je viens de l’indiquer, est déjà largement satisfaite. Il ne paraît donc pas nécessaire de l’inscrire dans la loi.
J’en viens à l’audiovisuel. Les sociétés nationales de programmes assurent la promotion de langues régionales. Dans son article 43-11, la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, qui fixe les missions générales des organismes de l’audiovisuel public, dispose en effet que ces derniers assurent la promotion de la langue française et, le cas échéant, des langues régionales, et mettent en valeur la diversité du patrimoine culturel et linguistique de la France. Le législateur a déjà assigné de manière spécifique des missions en ce domaine à France 3 et à Radio France. L’article 44 de la loi de 1986 prévoit en effet que France Télévisions conçoit et diffuse en régions, sur France 3, des programmes qui contribuent à la connaissance et au rayonnement de ces territoires et, le cas échéant, à l’expression des langues régionales. Il prévoit également que Radio France favorise l’expression régionale sur ses antennes décentralisées du réseau France Bleu. Par ailleurs, la ministre de la culture et de la communication, Audrey Azoulay, et le Gouvernement sont favorables à l’article 6 de la proposition de loi, qui élargit les compétences du CSA à la promotion des langues et des cultures régionales.
En revanche, l’article 7, qui vise à ce que, dans les territoires où sont pratiquées des langues régionales, le Conseil supérieur de l’audiovisuel veille à ce qu’une ou plusieurs fréquences soient attribuées à des candidats proposant la diffusion de services de radio en langue régionale, soulève une difficulté rédactionnelle. En effet, il pourrait être interprété comme imposant au CSA d’autoriser, lors de chaque appel à candidatures, des services de radio en langue régionale, indépendamment de la prise en compte de l’existence de tels services dans ces territoires. Le Gouvernement aurait privilégié un dispositif imposant au CSA de tenir compte, parmi les critères d’autorisation des services radiophoniques, des engagements des candidats en matière de diffusion de programmes en langues régionales. Il regrette que cette proposition n’ait pas été retenue.
J’en viens maintenant aux aspects relevant de notre politique éducative. Loin d’avoir été oubliées ou remises en cause par la carte de refondation de l’école, portée par le Gouvernement, les langues régionales ont reçu, avec celle-ci, une impulsion décisive. La refondation de l’école ne remet pas en cause les dispositions de la circulaire du 5 septembre 2001 relative au développement de l’enseignement des langues et cultures régionales à l’école, au collège et au lycée, pas plus que celles de l’arrêté du 12 avril 2013. Elle garantit donc l’existence des sections bilingues de langue régionale, des dispositifs bilangues de continuité en classe de sixième et, dans cette même classe, des enseignements d’initiation ou de sensibilisation. Enfin, elle étend aux enseignants du second degré la possibilité jusqu’alors réservée aux enseignants du primaire de recourir ponctuellement aux langues et aux cultures régionales dans leurs enseignements – une possibilité qui concerne, dans le second degré, l’ensemble des disciplines.
Mais le ministère de l’éducation nationale ne s’est pas contenté, ce qui était déjà important, de conserver ces acquis. La refondation de l’école offre aux langues régionales la possibilité de se développer encore davantage, et ce de façon très concrète. La refondation permet ainsi de recourir aux langues et aux cultures régionales pour l’acquisition du socle commun de connaissances, de compétences et de culture. Elle favorise l’apprentissage complémentaire d’une langue régionale à l’école primaire, en inscrivant l’enseignement bilingue dans la loi, et donne la possibilité d’y accéder dès la maternelle. Et parce qu’une langue n’est jamais indépendante de la culture dans laquelle elle s’inscrit, le Gouvernement, par la voix de sa ministre de l’éducation nationale, a tenu à ce que les collectivités territoriales puissent organiser des activités éducatives et culturelles complémentaires portant sur les langues et cultures régionales.
Avec la réforme des rythmes scolaires, le temps périscolaire offre ainsi un cadre propice au développement d’activités éducatives et culturelles complémentaires de sensibilisation aux langues et aux cultures régionales, en lien, par exemple, avec des associations locales bénéficiant d’un agrément pour intervenir en milieu scolaire. Ces actions, je tiens à le souligner, s’ajoutent à la place déjà occupée dans le temps scolaire par l’enseignement des langues régionales. Cette valorisation est aussi à l’œuvre dans la réforme du collège, et notamment dans le cadre des nouveaux programmes. Je sais que c’est un point sur lequel vous teniez à avoir des éclaircissements, que je suis heureuse de pouvoir vous fournir, au nom de la ministre de l’éducation. Le temps consacré à un enseignement est important pour l’efficacité de celui-ci. De fait, la réforme du collège prévoit une augmentation du nombre d’heures d’enseignement d’une langue régionale choisie comme deuxième langue vivante – LV2. En effet, son apprentissage débutera en cinquième, et non plus en quatrième, et il y aura, pour les professeurs, sept heures et demie d’enseignement, contre six actuellement.
Parallèlement, il est créé un enseignement de complément de langue et culture régionale, d’une heure en classe de cinquième et de deux heures en classe de quatrième et de troisième. Les collégiens peuvent ainsi toujours apprendre la langue avec une continuité réelle au sein du cycle. Et parce que les langues régionales sont une véritable richesse pour nos élèves, un thème « langues et cultures régionales » a été défini dans les enseignements pratiques interdisciplinaires, auquel la grande majorité des collégiens pourront avoir accès. La carte des langues, quant à elle, instaure une continuité de l’offre entre le primaire et le collège, qui faisait parfois défaut. Cette carte profite ainsi à l’apprentissage des langues régionales et permet de flécher un certain nombre de postes de professeurs, afin de mieux répartir l’offre au sein des académies. Nous avons aussi développé une communication à l’échelle nationale, pour mettre en valeur l’apprentissage et l’enseignement des langues et cultures régionales dans l’école de la République. Le ministère a réalisé et diffusé, à la fin de l’année 2013, une brochure d’information à destination du grand public pour expliquer et mettre en valeur les possibilités et l’intérêt d’apprendre à l’école les langues et cultures régionales.
Dans le cadre de la mise en place d’une politique linguistique cohérente et diversifiée, nos langues régionales, vous le voyez, ne sont pas oubliées, que ce soit au niveau national, bien sûr, ou au niveau académique. En effet, sur le plan académique, des politiques volontaristes de soutien, de valorisation, de développement de l’apprentissage des langues et cultures régionales sont mises en place. Les académies concernées, à partir de l’ensemble des dispositions récentes, et dans le cadre de la réflexion menée en Conseil académique des langues régionales, développent des politiques volontaristes de soutien. Ce sont, par exemple, des dispositions ayant pour objet de repérer et former des étudiants afin qu’ils puissent enseigner en langue régionale, des actions de formation continue, ou une prise en compte améliorée de la continuité des parcours des élèves dans l’offre de formation et la carte scolaire. Les académies, à l’appui de cette politique, renouvellent des conventionnements ou, selon les cas, s’engagent dans de nouveaux conventionnements avec les collectivités territoriales. Une convention est ainsi en cours d’élaboration en faveur de l’enseignement des langues et cultures occitanes entre l’État, les régions Nouvelle-Aquitaine et Occitanie, et le tout nouvel Office public de la langue occitane, qui est un groupement d’intérêt public réunissant l’État et les régions.
Je n’ignore pas, bien sûr, qu’il existe encore nombre de difficultés : des politiques académiques trop hétérogènes, des moyens, qui, pour être en progression, demeurent parfois limités, enfin, une formation que nous devons encore améliorer. Mais sur un tel sujet, si profondément lié à la diversité de nos régions et de nos territoires, il est important de partir du terrain. Nous n’avancerons pas en nous appuyant sur de grandes directives venues d’en haut, mais en fondant notre action sur le dialogue et la concertation avec l’ensemble des acteurs concernés. C’est d’ailleurs par le dialogue et la concertation que les services du ministère de l’éducation nationale travaillent actuellement sur une agrégation des langues de France, qui inclura différentes mentions. Ce travail, encore en cours, devrait aboutir pour une première session en 2018 ; il témoigne de la place et de l’importance que nous accordons aux langues régionales dans notre système éducatif. L’engagement de l’État dans son ensemble est donc entier en matière de promotion des langues régionales. En fait d’enseignement, la loi est allée jusqu’au bout de ce qu’il était permis de faire, notamment au regard de la Constitution.
Je veux en effet souligner qu’en l’état, la rédaction de l’article 2 fait encourir un risque d’inconstitutionnalité à cette proposition de loi. En allant au-delà de la parité horaire, le texte vise à reconnaître un enseignement dit « immersif » des langues régionales. Or, le Conseil constitutionnel a déjà eu l’occasion de se prononcer sur l’enseignement par immersion, en se fondant sur le premier alinéa de l’article 2 de la Constitution, qui proclame que « la langue de la République est le français ». Il a rappelé sa jurisprudence constante selon laquelle l’usage du français s’impose aux personnes morales de droit public et aux personnes de droit privé dans l’exercice d’une mission de service public ; les particuliers ne peuvent se prévaloir, dans leurs relations avec les administrations et les services publics, d’un droit à l’usage d’une langue autre que le français, ni être contraints à un tel usage. Le Conseil d’État a ainsi annulé l’arrêté du 31 juillet 2001 relatif à l’enseignement des langues régionales à parité horaire, en s’appuyant sur les conclusions du commissaire du Gouvernement, qui estimait que l’enseignement à parité horaire en langue française et en langue régionale était, je le cite, « la limite extrême de ce qui peut être fait dans le service public ». Le commissaire du Gouvernement soulignait aussi la « nécessaire primauté du français » qui doit, en tout état de cause, demeurer la langue de vie exclusive de l’établissement.
C’est en gardant cette décision en mémoire que le législateur a modifié l’article L. 312-10 du code de l’éducation par le I de l’article 40 de la loi du 8 juillet 2013, pour préciser que l’enseignement facultatif de langue et culture régionales peut être proposé sous la forme d’un « enseignement bilingue en langue française et en langue régionale ». C’est pourquoi il me semble qu’en matière législative, il faut s’en tenir là. Nous avons à notre disposition de nombreux leviers, aux niveaux local et national, pour développer encore l’enseignement des langues régionales, et un grand nombre de dispositifs existent déjà – je les ai rappelés – pour soutenir les publications rédigées dans ces langues. C’est à partir de ces dispositifs et de ces leviers qu’il faut agir, et c’est en nous appuyant sur l’existant que nous avons la possibilité de continuer à avancer dans ce domaine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Monsieur Le Fur m’ayant prévenue que la motion de rejet préalable ne serait pas défendue, je vous informe que j’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission, déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Vive la Bretagne !
M. Thierry Benoit.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, toute avancée, fût-elle extrêmement limitée, comme c’est le cas en l’espèce, est bonne à prendre. Je voterai donc cette proposition de loi, mais avouez qu’elle se caractérise par son opportunisme et sa faiblesse. La faiblesse, vous en êtes les premiers conscients, et on aura l’occasion de le démontrer. Votre proposition de loi n’est pas à la hauteur des ambitions légitimes et désormais urgentes du monde des langues régionales. Admettons que ce texte soit adopté ; que les choses soient bien claires pour tous nos interlocuteurs : rien ne changera !
M. Marc Le Fur.
Mais la faiblesse de ce texte, c’est aussi son opportunisme. En effet, quel est le calendrier, mes chers collègues ? Nous sommes à quatre-vingt-dix jours de la fin de la session, et c’est le moment que vous choisissez pour aborder le sujet des langues régionales, en sachant pertinemment que le temps est très court…
 Il est compté !
M. Thierry Benoit.
 …et que le texte qui nous est proposé a toutes chances de ne pas aller au terme de la navette parlementaire.
M. Marc Le Fur.
 Le balancier est en marche !
M. Thierry Benoit.
 Vous êtes dans la situation des élèves médiocres qui, à la veille des examens, se disent qu’il est temps de se mettre au travail. Ce choix du dernier moment pour relancer la question des langues régionales est la preuve implicite que vous avez compris que vous avez déçu. Ce constat, vous le faites implicitement mais clairement : durant ces cinq ans, vous n’avez rien fait, ou presque, pour améliorer la situation de nos langues régionales ; je le répète, vous avez déçu. La déception est d’autant plus forte qu’il vous suffisait de vous engager sur les pas qui avaient été empruntés lors la législature précédente. Permettez-moi de rappeler les choses, même si je suis convaincu que certains s’en souviennent.
M. Marc Le Fur.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Thierry Benoit en particulier !
M. Marc Le Fur.
 Nous étions là !
M. Thierry Benoit.
 Permettez-moi de vous rappeler que, lors de la précédente législature, nous avions introduit dans la Constitution une disposition reconnaissant les langues régionales : l’article 75-1 dispose en effet que « Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France. » Tout se présentait sous les meilleurs auspices. Forts de ce dispositif, on pouvait nourrir quelques espérances.
M. Marc Le Fur.

M. Thierry Benoit.
 Le candidat François Hollande s’était engagé – pour être tout à fait précis, c’était son engagement n
M. Marc Le Fur.


M. Jean-Luc Laurent.
 Que ne l’avez-vous fait ?
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Il faut nous réélire pour cinq ans afin que nous le fassions !
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
 Sur ce sujet comme sur d’autres, une impression de gâchis domine le terme de ce mandat. Vous avez déçu sur le sujet linguistique, mais vous avez aussi déçu dans d’autres domaines qui comptent pour nos identités régionales. Je sais que le terme d’ « identité » est susceptible de vous effrayer, mais il n’en reste pas moins que vous avez déçu, en particulier en Bretagne et en Alsace, quant à la réorganisation de nos régions.
M. Marc Le Fur.
 Tout à fait !
M. Frédéric Reiss.
 Ah, cette nouvelle carte des régions !
M. Thierry Benoit.
 L’Alsace, qui était naguère une région à part entière, chers amis alsaciens Sturni et Reiss, a été intégrée dans une vaste région, où elle ne se reconnaît pas. J’en viens à la Bretagne. Avec Thierry Benoit et bien d’autres, nous sommes allés à Nantes à plusieurs reprises pour dire notre attachement à la Bretagne à cinq. Là aussi, nous avions espéré, là aussi, nous avons été déçus.
M. Marc Le Fur.
Vous avez, j’y insiste, déçu sur les langues régionales. Soyez convaincus, mes chers collègues, que la question des langues régionales ne concerne pas que les locuteurs de ces langues, mais aussi beaucoup de gens qui ont oublié, perdu leur langue régionale, dont les parents parlaient ces langues, et qui gardent, à l’égard de celles-ci – cela vaut pour l’occitan, le breton et bien d’autres langues – un lien affectif. Ils ont des attentes sur ce sujet même si, de fait, ce ne sont pas des locuteurs quotidiens. Cela fait partie de leur identité, de leur personnalité, et cela compte pour eux. Ce n’est pas l’expression d’une quelconque nostalgie. Je pense à des jeunes Bretons qui, souvent, vont loin, aux États-Unis, au Canada, qui s’ouvrent au monde sans hésitation, et qui, dans le même temps, sont attachés aux langues régionales. Ceux-là étaient par exemple rassemblés en plein New York pour un festival des Vieilles Charrues, qui a habituellement lieu à Carhaix mais qui, en l’occurrence, était délocalisé, le temps de quelques jours, au centre de Manhattan. Tous ces gens sont parfaitement intégrés ; ce n’est pas de la nostalgie, c’est de l’attachement, c’est une forme de compensation à la mondialisation. Vous avez déçu ces nombreux publics, en métropole, mais aussi outre-mer. De fait, n’oublions pas l’outre-mer, déçu, également, par votre politique.
En ce qui concerne le fameux engagement n

 Comme sur bien d’autres sujets !
M. Thierry Benoit.
 Pourquoi ? Parce que l’alinéa 2 de l’article 89 de la Constitution, qui définit la procédure de révision constitutionnelle, dispose que, si l’initiative est parlementaire, elle ne peut aboutir qu’au terme d’un référendum, ce qui était évidemment impossible.
M. Marc Le Fur.
C’est pour cela qu’il fallait une initiative gouvernementale : afin que que nous réunissions en Congrès à Versailles pour adopter la charte et lever les obstacles constitutionnels éventuels.
 Eh oui, mais le Sénat n’en a pas voulu ainsi !
Mme Martine Lignières-Cassou.
 Il n’y a pas eu d’initiative gouvernementale. Vous avez fait semblant ! Et en faisant semblant, vous discréditez la politique !
M. Marc Le Fur.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Pour sauver les apparences, à défaut de l’adoption de cette charte, vous voulez une loi, mais là encore en utilisant la voie parlementaire car sur ces affaires, le Gouvernement est gêné. Il n’y a toujours pas d’initiative gouvernementale – j’ai bien noté votre propos très en retrait sur ce texte, madame la secrétaire d’État. Il n’y a pas eu une seule initiative gouvernementale en cinq ans.
Avec M. Peillon, nous avons connu un ministre de l’éducation nationale clairement hostile à tout texte concernant les langues régionales. Il le disait et la logique jacobine qui l’animait l’y poussait. Aujourd’hui, nous avons, avec Mme Vallaud-Belkacem, un ministre pour le coup indifférent à l’égard de tout cela.
Je suis d’ailleurs surpris que ni le ministre de l’éducation nationale ni celui de la culture ne soient présents cet après-midi alors qu’il s’agit essentiellement d’éducation et de culture. Quel que soit le respect et l’amitié que j’ai pour vous, madame la secrétaire d’État – j’ai eu l’occasion de vous apprécier lors d’un de vos déplacements en Bretagne – il n’en demeure pas moins que les deux ministres compétents ne sont pas là. Indifférence, une fois de plus !
Le ministère de la culture est comme toujours dominé par un parisianisme patent et fait preuve d’une indifférence à l’égard des langues régionales qui confine au mépris pour ces cultures provinciales et populaires. Cette indifférence s’est manifestée encore récemment, le 16 novembre, lors du rejet de l’amendement de mon collègue de Mazières qui proposait simplement de rendre publique la répartition des crédits de la culture entre Paris et la province. Cette répartition relève certainement du secret défense ! Le Président de la République a révélé d’autres informations classées secret défense mais pas celle-là, vous l’avez remarqué. En tout état de cause, cela est une marque de mépris à l’égard de notre culture. Comme je l’ai déjà dit, la province appréciera !
À défaut de ratification de la charte, vous voulez passer par la voie parlementaire. Une occasion s’est présentée au travers de la proposition de loi de notre collègue Molac, dont chacun se souvient. Il s’agissait de poursuivre la logique de la réforme constitutionnelle. Je ne suis pas dans la posture : quand une initiative pour les langues régionales va dans le bon sens, j’y souscris sans réserve. Si un texte est bon, je le vote, peu importe qui a en été à l’initiative.
Je constate que cela n’a pas été le cas de la gauche en 2008, lorsqu’il fallait voter le nouvel article 75-1 de la Constitution énonçant que « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France ». La gauche a voté contre, à l’exception de Jack Lang et je tiens à lui rendre hommage.
 C’est vrai.
M. Thierry Benoit.
 J’ai regretté qu’à l’époque nous ne votions pas collectivement cette disposition en faveur des langues régionales.
M. Marc Le Fur.
La proposition de loi de M. Molac était intéressante, je l’ai dit dès l’origine. Nous l’avions enrichie par le biais d’une série d’amendements qui avaient tous été adoptés – dont cinq à mon initiative. Tout se passait bien dans l’hémicycle.
 Trop bien !
M. Thierry Benoit.
 Trop bien en effet. C’était le 14 janvier 2016 : certains s’en souviennent, mon collègue Lurton était là également. Or voilà qu’à minuit, lors du vote final, le vote devient défavorable : vous avez utilisé un artifice de procédure en faisant voter sinon les morts, du moins les députés absents ce soir-là pour cause de maladie ou de mission à l’étranger ! Grâce à cela, vous avez évité – de votre point de vue – ou empêché – de notre point de vue – que la proposition Molac améliorée par Le Fur, si j’ose dire, ne soit adoptée.
M. Marc Le Fur.
Tout cela révèle l’hostilité d’une fraction de votre famille politique – je veux bien admettre que ce ne soit pas le cas de tous – qui obéit à une logique jacobine, uniformisante, où tout ce qui peut ressembler à une forme d’identité régionale doit être combattu.
Le 14 janvier 2016, cela s’est passé à quatorze voix contre treize. Je le rappelle pour que les choses soient bien claires. Nous comptons en Bretagne vingt et un députés socialistes : aucun n’était présent ce soir-là pour nous apporter sa voix. Pardonnez-moi, madame la rapporteure, mais vous n’étiez pas là. Si vous et une autre députée socialiste de Bretagne aviez été là, le texte passait.

M. Thierry Benoit.
 Ceux qui en douteraient peuvent se reporter à l’analyse du scrutin n
M. Marc Le Fur.

Exit donc le pauvre Molac qui, en dépit d’un réel travail, n’a pas pu faire passer sa proposition de loi !
Vous revenez aujourd’hui avec un texte

Sur le fond, je vote toutes les évolutions qui vont dans le bon sens, fussent-elles très limitées, et ce d’autant plus que sur les articles 3, 5, 6 et 7 de votre proposition de loi je pourrais exercer mon droit d’auteur puisqu’ils sont la reprise, à la virgule près, de certains articles de ma proposition de 2011. Je ne me plains pas d’être pillé : je constate simplement que c’est le cas, sans demander de droits d’auteur !
Seulement ma proposition de loi était autrement plus riche, comptant une cinquantaine d’articles qui abordaient tous les sujets. Vous avez retenu les dispositions minimales de ce texte dans le seul objectif de pouvoir afficher une loi. Quitte à faire du copier-coller de textes des autres, vous auriez pu prendre les articles les plus ambitieux !
J’espère que nous allons utiliser cette proposition pour enrichir le débat. Nous proposerons de nombreux amendements ambitieux pour donner un tour concret à ce texte.
Il y a en effet une demande qui se manifeste dans plusieurs régions – je pense à la Flandre, cher collègue Decool, qui se bat depuis plusieurs années pour que le flamand occidental soit reconnu et enseigné. Je pense à la Corse chère à nos collègues Marcangeli, de Rocca Serra et Gandolfi-Scheit, au Pays basque, à l’Alsace, à l’Occitanieet bien sûr à la Bretagne, chère Isabelle Le Callennec, chers collègues Lurton et Benoit.
 Et la Picardie ?
M. Jean-Louis Bricout.
 En Bretagne, on parle le breton mais également le gallo de Haute Bretagne, qui est enseigné dans certains collèges et fait l’objet d’une épreuve facultative du baccalauréat. Considéré comme langue en danger par l’UNESCO, le gallo conserve néanmoins un dynamisme certain et reprend même du poil de la bête, par le biais en particulier de manifestations, de spectacles, par l’humour et la fête auxquels on a su l’associer.
M. Marc Le Fur.
 Tout à fait.
M. Thierry Benoit.
 Toutes ces régions dans leur diversité aspirent à voir leurs langues et leurs cultures reconnues, protégées et renforcées.
M. Marc Le Fur.
Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que ces préoccupations s’expriment très sereinement, chère collègue Annie Genevard, dans un cadre on ne peut plus républicain ! On peut être un bon Basque et un bon Français ; on peut être un bon Flamand et un bon Français ; on peut être un bon Occitan et un bon Français ; on peut être un bon Breton et un bon Français.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
Il ne faut pas oublier la répression dont les langues régionales ont été victimes, dans un passé qui n’est pas si lointain, en particulier le breton. Sous la III

Le mouvement culturel breton fut lui aussi combattu et objet d’accusations sans aucun fondement à la suite de la Seconde guerre mondiale. C’était oublier qu’en juin 1940, un quart des marins et des soldats français ayant rejoint le général de Gaulle venaient de l’île de Sein qui se trouve à l’extrémité de la pointe la plus occidentale du pays. Si ces hommes ne maîtrisaient pas parfaitement les subtilités de la langue française, il n’en demeure pas moins qu’ils se sont battus pour la France.
Il a fallu attendre les années soixante pour que les pouvoirs publics sortent de cette logique de culpabilisation et de sanction. Les choses ont évolué sensiblement à la suite du discours tenu par le général de Gaulle à Quimper le 2 février 1969. Permettez-moi de citer le général citant son oncle, qui s’appelait lui-même Charles de Gaulle, était un celtisant érudit, très lourdement handicapé par ailleurs, et a passé sa vie à étudier la grammaire bretonne : « 
 Va c’horf zo dalc’het, med daved hoc’h nij va spered,
vel al labous, a denn askel,
nij da gaout e vreudeur a bell.
Je voudrais aussi saluer l’action qui a suivi en Bretagne, portée par diverses sensibilités politiques. Raymond Marcellin puis Yvon Bourges avaient parfaitement compris la nécessité de faire en sorte que la région Bretagne s’investisse sur cette question. Ils l’avaient compris également pour des raisons politiques : le mouvement culturel ne devait pas être capté par des gens qui pour le coup auraient pu être hostiles à la République. Ils ont su faire des choses, se battre. Cette politique volontariste a été poursuivie par Josselin de Rohan et l’est aujourd’hui par Jean-Yves Le Drian.
Concrètement quels sont les projets indispensables ? Comme toujours en matière de langues régionales, il convient d’aborder trois chapitres : l’enseignement, la signalétique, les médias.
S’agissant de l’enseignement, la situation a bien évolué. En Corse – je parle sous le contrôle de mon ami de Rocca Serra – un enseignement en langue régionale est proposé à plus de la moitié des enfants et plus de la moitié des enseignants sont corsophones. Au Pays Basque également les choses ont très sensiblement évolué : 40% des enfants suivent un cursus bilingue et l’immersion est pratiquée dès l’école maternelle, dans l’enseignement catholique en particulier. L’enseignement public a su rattraper son retard grâce à l’accord intervenu en 1994 sous le gouvernement d’Édouard Balladur et grâce à l’action de l’Office public de la langue basque, dont la création a été rendue possible alors que Nicolas Sarkozy était ministre de l’intérieur – François Fillon étant alors, je le rappelle, chère Annie Genevard, ministre de l’éducation. Je souhaiterais saluer l’action remarquable en matière d’immersion menée au Pays basque par Patrick Gérard, alors recteur de Bordeaux, et le président fondateur de l’Office public de la langue basque, mon ami Max Brisson.
Si, comme Mme la rapporteure l’a mis en évidence, le nombre de locuteurs des langues régionales décline, le nombre d’enfants, d’adolescents et d’étudiants qui les apprennent ne cesse de croître. Naguère essentiellement familiale, la transmission se fait de plus en plus par le système scolaire, d’où l’importance de l’enjeu éducatif. Comme vous le soulignez, madame la rapporteure, la vitalité d’une langue repose sur son apprentissage par les plus jeunes : ceux-ci doivent pouvoir l’apprendre à l’école si leurs parents le souhaitent.
Je voudrais insister sur le travail accompli par les réseaux associatifs tels que l’ABCM en Alsace, la Bressola pour le catalan, la Calandreta pour l’occitan, Seaska pour le basque et bien sûr Diwan en Bretagne qui a été et demeure pionnier en la matière.
Permettez-moi de citer quelques chiffres concernant la Bretagne publiés par l’Office public de la langue bretonne à propos des trois réseaux Diwan, Divyez et Dihun. Ces derniers ont accueilli plus de 17 000 élèves, 16 000 en Bretagne administrative mais aussi, j’y insiste, 1 000 en Loire-Atlantique qui, comme chacun sait, appartient à la Bretagne historique. Pour l’année scolaire 2016-2017, 679 inscriptions supplémentaires ont été enregistrées dans les filières bilingues. C’est dire si la demande est forte mais encore faut-il la satisfaire, madame la secrétaire d’État !
Derrière ces chiffres se cache toutefois une réalité plus contrastée. Si la création de nouvelles filières progresse en maternelle et en primaire, la situation est plus difficile dans le secondaire. Peu d’élèves rejoignent les collèges et encore moins, ensuite, rejoignent les lycées. C’est pourquoi avec mon collègue David Robo, conseiller régional et maire de Vannes, nous avons proposé au conseil régional de Bretagne de soutenir le projet de création d’un second lycée Diwan à Vannes, lequel viendrait rejoindre celui de Carhaix. La région Bretagne où nous sommes minoritaires – mais présents – a bien voulu reprendre ce projet dont nous espérons une réalisation rapide.
Quelques actions à mener pour combler notre retard.
Tout d’abord, la reconnaissance de l’immersion. Si ce texte était une occasion de progresser sur ce plan-là, ce serait très bien. De quoi s’agit-il ? D’une technique pédagogique permettant à des jeunes d’apprendre non seulement le français – qu’ils pratiquent très bien, les résultats l’attestent en particulier au lycée Diwan de Carhaix, lequel bat des records avec 100 % de reçus au bac chaque année – mais également la langue régionale et de la pratiquer dans des disciplines tierces, c’est-à-dire d’apprendre les mathématiques, la physique, l’histoire… dans cette langue-là. C’est là que cela se passe !
La pratique de l’immersion exige également que la langue régionale puisse être utilisée dans la vie sociale du lycée c’est-à-dire que les enfants, par exemple, puissent continuer à la pratiquer à la cantine. Voilà des choses très concrètes et très simples ! Aujourd’hui, de fait, la technique pédagogique de l’immersion est utilisée mais elle est aussi freinée par un certain nombre d’obstacles, dont ceux que multiplie le Conseil d’État, comme sur d’autres sujets.
Autre difficulté : l’absence de reconnaissance législative de l’immersion. Vous l’évoquez dans l’article 2, madame la rapporteure, mais je souhaiterais quant à moi que cela soit très explicite.
Autre obstacle en matière d’enseignement : la formation des enseignants, des maîtres. Le problème est réel. Des jeunes apprennent les langues régionales mais l’enseignement de la physique, des mathématiques, de l’histoire, que sais-je encore, dans ces langues, vous le savez bien, cher collègue Herth, impliquent une double maîtrise, celle de la langue régionale et celle de la discipline enseignée.
Voilà autant de progrès possibles qui ne figurent absolument pas dans votre proposition de loi, ma chère collègue, mais j’espère que la discussion des amendements nous permettra d’avancer.
Après l’enseignement, la signalétique. Vous l’évoquez à demi-mot mais il faut que les choses soient très claires ! Nous avons beaucoup progressé sur ce plan-là, par exemple en Bretagne, où les noms français et breton figurent sur les panneaux. Dans toute la zone bretonnante, il n’y a pas beaucoup de problème de ce point de vue… sauf sur les routes nationales, où il n’est toujours pas possible de procéder ainsi. Or, dès que la région le demande, il conviendrait que ces routes, comme les autres – départementales ou communales – puissent bénéficier d’une signalétique dans la langue régionale du lieu.
Et enfin, les médias. Les associations de locuteurs nous demandent de faire des efforts dans ce domaine : sous-titrages, présence dans les radios et télévisions… Nous devons dire très clairement que le service public de l’audiovisuel doit exercer ses responsabilités au quotidien pour la promotion et la défense des langues régionales. Elles doivent être utilisées non de façon annexe mais dans des émissions d’information, culturelles, sportives, éducatives. Cela ne figure pas du tout dans votre texte mais il faut aussi que nous disions très clairement que l’une des missions du CSA est d’éviter toute discrimination à l’encontre des langues régionales.
Pourquoi donc défendre un renvoi en commission, mes chers collègues ? Parce que la commission doit améliorer très sensiblement ce texte. Parce que celui-ci ne va pas assez loin et que le président Le Roux – qui dispose encore aujourd’hui d’un poids politique réel – aurait pu faire en sorte qu’il soit plus riche en s’inspirant très clairement des dispositions de la proposition de loi Molac, si possible améliorées par les amendements que j’avais pu faire passer lors du débat sur ce texte. Cela constituait une base de travail intéressante et c’est ce que je vous propose de faire en renvoyant cette proposition en commission.
Vous auriez pu également apporter des garanties pour un certain nombre de secteurs dont il n’est pas du tout question dans cette proposition. Un certain nombre de réseaux, dont le réseau Divskouarn – « deux oreilles » –, en Bretagne, font en sorte que de très jeunes enfants, dès la crèche, puissent entendre la langue régionale. Il n’est pas question de la maîtriser à ce stade, bien sûr, mais ils doivent au moins pouvoir l’entendre de manière à ce qu’elle fasse partie de leur univers. De tels réseaux ont à un moment été gênés, embêtés par les caisses d’allocations familiales, lesquelles financent ces crèches. Aujourd’hui, soyons honnêtes, les choses s’améliorent un peu dans la pratique mais à une certaine époque il a fallu surmonter des difficultés. Là encore, nous aurions pu très clairement garantir un certain nombre de droits.
Enfin, vous auriez pu reconnaître la place et le rôle spécifiques des associations ayant pour objet la défense et la promotion des langues régionales, notamment en leur donnant la capacité d’ester en justice pour lutter contre les discriminations dont leurs locuteurs sont parfois victimes. Je suis très surpris, madame la rapporteure, qu’il n’y ait pas un mot dans cette proposition de loi sur tout ce réseau associatif extrêmement riche – et cela vaut pour toutes les régions dans lesquelles ces associations se battent, s’investissent, consacrent du temps aux langues régionales. Je crois que nous aurions pu tous ensemble progresser sereinement pour enrichir ce texte.
Pour toutes ces raisons, j’estime qu’un renvoi en commission est nécessaire. Sachez toutefois que je ne suis pas dans une logique de posture
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)

M. Thierry Benoit.
 …et si cette motion devait être rejetée, je voterais cette proposition de loi en dépit de son caractère opportuniste, limité et quelque peu hypocrite. Je considère en effet que ce débat doit permettre de saisir toutes les avancées, fussent-elles
M. Marc Le Fur.

En tout cas, la France est fière de sa culture, de Paris, de son rayonnement international, mais elle doit l’être aussi de ses cultures, de ses racines, de sa diversité. En son cœur, au-delà du périphérique, se trouvent des régions, des cultures, des cultures populaires qui, longtemps, se sont senties méprisées et qui maintenant veulent prendre leur place. Sachons faire en sorte que cela soit le cas. Elles ne demandent pas une place excessive mais elles demandent une place malgré tout. C’est de cela dont il s’agit ! Sachons à notre façon les reconnaître et les reconnaître dans la loi !
 (Applaudissements sur
de très nombreux bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisie de plusieurs demandes d’explication de vote sur cette motion de renvoi en commission.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine
 Nous ne comprenons pas très bien…
Mme Marie-George Buffet.

M. Thierry Benoit.
 …le sens de ce renvoi en commission. M. Le Fur nous parle de faux-semblants, d’une proposition de loi opportuniste, limitée, puis il nous dit ensuite qu’il la votera et il nous explique qu’on lui a volé ses idées. Est-ce donc une proposition de loi opportuniste, limitée, etc. ou est-ce une bonne base, équilibrée, pour discuter de la promotion des langues régionales ?
Mme Marie-George Buffet.
J’ai simplement envie de dire, chers collègues, qu’il faut nous mettre au travail. Vous allez faire des propositions, vous allez défendre des amendements, ne tardons plus ! Nous nous opposons donc à cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Jacques Cresta, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Mme la présidente.
 M. Le Fur est monté à la tribune pour un renvoi en commission qui a finalement relevé aussi de la motion de rejet préalable et de la discussion générale…
M. Jacques Cresta.
 Il a surtout rappelé quelques vérités !
M. Frédéric Reiss.
 …et sa prestation fut surtout… séduisante.
M. Jacques Cresta.
 C’est un excellent orateur !
M. Thierry Benoit.
 Il a fait preuve de beaucoup de talent et de conviction mais nous nous demandons pourquoi tant de brio ce soir alors que nous aurions aimé, monsieur le Fur, que ce talent, cette force de conviction aient été employés à convaincre vos collègues du Sénat de ratifier la charte européenne des langues régionales.
M. Jacques Cresta.

M. Jean-Marc Fournel.
 J’ai même cru comprendre à un moment votre regret que le Sénat ne soit pas resté à gauche.
M. Jacques Cresta.
 (Sourires.)
 Il l’a été pendant trois ans !
M. Marc Le Fur.
 Je connais votre force de conviction mais il serait schizophrénique, monsieur le Fur, qu’après avoir déposé quarante amendements vous œuvriez pour qu’ils ne soient pas discutés. Nous allons donc faire en sorte que vous les défendiez et lorsque cette proposition de loi sera adoptée, je sais que nous pourrons compter sur vos capacités et votre force de conviction pour convaincre vos collègues du Sénat de l’inscrire à l’ordre du jour.
M. Jacques Cresta.
Le groupe socialiste, écologiste et républicain votera contre cette motion.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, chers collègues, nous débattons à nouveau d’un texte sur la promotion des langues régionales. Ce n’est pas la première fois, en effet, que ce sujet important fait l’objet des travaux de notre Assemblée sans pour autant déboucher sur des décisions, il faut le reconnaître.
Mme Marie-George Buffet.
Le 14 janvier 2016, notre Assemblée n’avait pas adopté la proposition de loi déposée par notre collègue Molac, laquelle l’avait été par notre commission après avoir été amendée. Ce texte concernait essentiellement l’enseignement immersif et la promotion des langues régionales dans l’espace public. Nous avions émis des réserves sur cette proposition car elle était à la fois peu précise sur la question de la promotion des langues régionales dans les médias et contraignante pour les actes administratifs ; elle devait de surcroît être obligatoirement utilisée par les fonctionnaires dans l’exercice de leur fonction, mesure que nous ne pouvions approuver, attachés que nous sommes au statut et au rôle de la fonction publique au service de tous nos compatriotes.
En octobre 2015, le rejet par le Sénat du projet de loi gouvernemental autorisant la France, avec ses conditions, à ratifier la charte européenne des langues régionales a isolé notre pays. J’espère que le processus législatif conduisant à la ratification de cette charte sera un jour repris et qu’il ira au bout, témoignant ainsi de l’attachement de notre République à son patrimoine.
C’est le fondement de l’engagement de notre groupe des députés du Front de gauche en faveur de la promotion des langues régionales. La République française, en effet, est riche de son histoire et de sa diversité. Elle s’est construite en choisissant de faire de sa diversité un bien commun de la nation. Ni le français, ni la nation française ne sont donc menacés par les langues régionales et leur promotion.
La France, le peuple doivent avoir une langue commune pour permettre à chacun et à chacune d’accéder à égalité à tous les actes administratifs et politiques, à tous les débats et à toutes les prises de décision. Dans le passé, faute d’avoir eu accès au français pour lire et écrire, une partie de nos compatriotes a été dominée à la fois par l’État central mais aussi par le pouvoir des dominants lettrés dans leur territoire, seigneurs, nobles ou ecclésiastiques.
Il n’est pas anodin de noter qu’au moment où la République était fondée sur les ruines de cet « agrégat inconstitué de peuples désunis » décrié alors par Mirabeau, la République inscrivait son unité et indivisibilité dans la langue unissant le peuple de France.
Heureusement que notre commission n’a pas suivi l’amendement voulant remettre en cause le décret du 2 thermidor de l’an II instituant que « nul acte public ne pourra, dans quelque partie que ce soit du territoire de la République, être écrit qu’en langue française ». J’espère qu’il en sera de même ce soir à l’issue de nos travaux.
Parler, lire et écrire une langue commune a été un facteur d’égalité, de liberté et de souveraineté populaire mais cela ne s’oppose pas au rayonnement de notre patrimoine culturel dans sa diversité, dont les langues régionales font partie. Leur insertion dans le patrimoine constitutionnel est complémentaire de l’article 2 de la Constitution faisant du français la langue commune de la République. C’est sur ce fondement qu’a été rédigé l’article 40 de la loi pour la refondation de l’école de la République : « Les langues et cultures régionales appartenant au patrimoine de la France, leur enseignement est favorisé prioritairement dans les régions où elles sont en usage. Cet enseignement peut être dispensé tout au long de la scolarité selon des modalités définies par voie de convention entre l’État et les collectivités territoriales où ces langues sont en usage. »
Cet article permet d’assurer un équilibre entre, d’une part, l’exigence que le français soit la langue commune pour la démocratie et la souveraineté populaire et, d’autre part, le rayonnement des langues régionales. Cet équilibre, au-delà du seul domaine privé, permettra de les faire vivre dans le domaine public et dans le patrimoine culturel immatériel de notre République.
La proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui traite des conditions de l’enseignement non obligatoire des langues régionales, de la signalétique bilingue en région et de leur place dans les médias.
Nous conviennent les articles 1

Je me pose en revanche des questions au sujet de l’article 5, qui porte sur les aides à la presse. En effet, malgré les réponses que Mme la rapporteure m’a faites en commission, je conserve des doutes sur les conséquences que cet article pourrait avoir. S’il ne traite pas directement de la définition de la qualité d’information politique et générale – IPG – pour l’attribution des aides, il n’en reste pas moins que la volonté de traiter à égalité les publications en langue française et en langue régionale laisse planer un risque sur la spécificité de la qualité IPG, telle qu’elle est définie actuellement.
Je reste très attachée à certaines des obligations qu’elle impose aux publications, comme celle d’ « apporter de façon permanente sur l’actualité politique et générale, nationale ou internationale, des informations et des commentaires tendant à éclairer le jugement des citoyens » ou celle de « consacrer la majorité de leur surface rédactionnelle à cet objet » et de « présenter un intérêt dépassant de façon manifeste les préoccupations d’une catégorie de lecteurs ». Nous aimerions donc connaître le nombre de publications en langue régionale relevant de ces obligations IPG. Et nous ne vous cachons pas notre inquiétude : cette loi ne risque-t-elle pas d’ouvrir la porte à une remise en cause de la qualité IPG ?
Je dirai un mot sur les langues minoritaires, même si elles ne sont pas du tout concernées par cette loi. Mme la ministre de l’éducation nationale a pris de nouvelles dispositions pour leur apprentissage dans l’école de la République. C’est une bonne chose, et je m’en félicite, même si je regrette que la langue tamazight n’ait pas été retenue pour l’instant, alors qu’elle concerne un million de nos compatriotes.
Notre commission a adopté la proposition de loi telle que, globalement, elle avait été présentée par sa rapporteure. À condition que l’équilibre trouvé ne soit pas bouleversé par voie d’amendements, et malgré nos doutes sur l’article 5, que nous aimerions voir levés, nous voterons cette proposition de loi. Elle concerne en effet un sujet qui a du mal à faire son chemin législatif, mais qui mérite pourtant d’être traité par la loi.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 La parole est à M. Jacques Cresta.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous vivons aujourd’hui un moment particulièrement important. Un an après le rejet par le Sénat de la charte européenne des langues régionales, notre assemblée examine à nouveau une proposition de loi qui vise à leur donner un statut protecteur. C’est la dernière occasion, sous cette législature, d’agir pour la promotion de ces langues, qui font la fierté de notre patrimoine et qui sont entrées dans notre Constitution depuis la révision de 2008.
M. Jacques Cresta.
Je voudrais tout d’abord dire à quel point je suis heureux que notre assemblée se saisisse de ce texte. Nous avons mené, depuis des mois, un long combat pour déposer cette proposition de loi et l’inscrire à l’ordre du jour. Aujourd’hui, nos efforts sont récompensés.
Après avoir participé à la genèse de ce texte aux côtés de la rapporteure, Annie Le Houerou, j’en ai été nommé responsable pour le groupe socialiste, écologiste et républicain. Mon attachement aux langues régionales, mon investissement sur ce sujet au sein de la commission des affaires culturelles, mon engagement sur le terrain dans les Pyrénées-Orientales, mon histoire personnelle, mes racines catalanes, tout me pousse à adhérer à ce texte.
En tant que responsable de cette proposition de loi, je tiens à saluer notre rapporteure pour son travail remarquable, qui a permis d’aboutir à un texte à la fois équilibré et ambitieux, qui a été capable de fédérer près de 150 députés de notre groupe. Je voudrais également remercier d’une manière toute particulière notre président, Bruno Le Roux, pour son engagement.
Cette proposition de loi est le fruit d’un travail collaboratif qui a été ouvert, très en amont, à l’ensemble des députés de notre groupe. Ces échanges ont permis de faire remonter les propositions issues des consultations locales menées dans les circonscriptions. Bien sûr, et c’est le jeu de toute négociation, ce texte ne peut pas répondre à toutes les préoccupations qui se sont exprimées pendant ces mois de travail. Certaines propositions, qui ne faisaient pas consensus, n’ont pas été retenues, et une très grande vigilance a été portée à la rédaction des différents articles. Mais le texte auquel nous avons abouti a permis de nous accorder sur plusieurs avancées majeures, sur les grands domaines qui peuvent concourir, dans la vie quotidienne, à la promotion des langues régionales : l’éducation, la signalétique et les médias.
Je précise néanmoins, car c’est aussi mon rôle en tant que responsable pour notre groupe, que cette proposition de loi n’a pas été déposée au nom du groupe socialiste, mais bien au nom de chaque député cosignataire.
 Très juste !
M. Jean-Luc Laurent.
 J’aimerais à présent revenir sur le contexte politique qui nous pousse à examiner aujourd’hui ce texte. Mes chers collègues, sans le refus obstiné du Sénat de ratifier la charte européenne des langues régionales et minoritaires, nous n’en serions pas là. Faut-il rappeler que notre assemblée, en janvier 2014, avait donné, à une très large majorité, le feu vert pour ratifier ce texte, et que la ratification de cette charte était un engagement du Président de la République ? Ce rejet n’a pas seulement mis la France en porte-à-faux vis-à-vis de ses partenaires européens ; il a également été néfaste pour nos langues régionales, qui accusent un déclin notoire.
M. Jacques Cresta.
C’est dans ce contexte très particulier que nous avons travaillé à la présente proposition de loi, afin de donner, malgré tout, un statut suffisamment protecteur aux langues régionales dans notre pays. Sans reprendre dans le détail le contenu des articles, j’aimerais souligner quelques avancées majeures contenues dans ce texte. L’article 1

En effet, le maillage des établissements publics proposant un enseignement en langue régionale est bien trop faible pour répondre aux attentes des familles. Dans un territoire frontalier comme le mien, la maîtrise du catalan donne pourtant un avantage considérable à nos jeunes, tant dans leurs études que sur le marché du travail. Plus généralement, le volet « éducation » de ce texte est capital, car la transmission des langues régionales aux jeunes générations est la condition première de la survie de ces langues.
Les deux autres volets comportent également des avancées importantes dans les domaines de la signalétique et des médias, notamment 

Mes chers collègues, cette proposition de loi était attendue par tous ceux qui ont à cœur de défendre la richesse de nos territoires et la diversité de notre culture, aussi bien en métropole que dans les outre-mer. Pour l’ensemble de ces raisons, et à la condition que l’examen auquel nous allons procéder ne dénature pas l’équilibre de ce texte, je souhaite que notre assemblée puisse adopter cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, chers collègues, l’arrivée impromptue de cette proposition de loi portée par nos collègues Bruno Le Roux et Annie Le Houerou ne laisse pas de surprendre. Pourquoi, en effet, entreprendre
Mme Annie Genevard.
 in extremis
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Je rappelle que la Haute assemblée a refusé, le 28 octobre 2015, de ratifier la charte européenne des langues régionales ou minoritaires. Je rappelle également qu’en janvier 2016, votre majorité a rejeté une proposition de loi sur l’enseignement immersif des langues régionales portée par le groupe écologiste.
Mme Annie Genevard.
Pourquoi, donc, engager une telle démarche ?
 On est en droit de se poser la question !
M. Jean-Luc Laurent.
 Pour se faire pardonner la réforme territoriale !
M. Éric Straumann.
 Son objet, la promotion des langues régionales, aurait besoin, selon l’exposé des motifs, d’un cadre juridique stable et renforcé. Or la défense des langues régionales fait l’objet d’une mention explicite dans notre Constitution – excusez du peu ! Existe-t-il un cadre juridique plus fort que celui-ci ? Son article 75-1 précise en effet que : « Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France. » Je rappelle que c’est la droite qui en a ainsi décidé en 2008 – n’est-ce pas, cher Marc Le Fur ?
Mme Annie Genevard.
 Pas tout à fait !
M. Jean-Luc Laurent.
 Mais, selon vous, cela ne suffirait pas. Encore faudrait-il veiller à en assurer convenablement l’enseignement. Allons donc voir ce qui est écrit dans le code de l’éducation ! L’un de ses articles, modifié par la loi de refondation de l’école du 8 juillet 2013, dispose que l’enseignement des langues régionales « est favorisé prioritairement dans les régions où elles sont en usage » et que « cet enseignement peut être dispensé tout au long de la scolarité selon des modalités définies par voie de convention entre l’État et les collectivités territoriales où ces langues sont en usage ». L’enseignement facultatif est proposé ; il peut être bilingue.
Mme Annie Genevard.
Comme l’indique le rapport de la commission, dans le cadre de projets d’écoles ou d’établissements, des enseignements extensifs et facultatifs se sont développés. Les écoles peuvent aujourd’hui proposer une heure et demie de langue régionale par semaine, prise sur l’horaire de langue vivante. Au collège, elle peut être choisie comme langue vivante 2 ou 3. Dans tous ces établissements, privés ou publics, des enseignements bilingues sont possibles. Enfin, il existe, dans le primaire et le secondaire, des établissements proposant un enseignement immersif, ce qui signifie que la langue régionale est celle de la vie scolaire. La loi Fillon de 2005 et la loi de refondation de l’école de juillet 2013 ont encouragé le développement de ces formes d’enseignement, ainsi que l’information des familles. Aujourd’hui, 300 000 élèves suivent un enseignement en langue régionale, soit un élève sur 40. Ce n’est pas rien ! Voilà ce qui existe déjà, partout sur le territoire national !
Examinons les articles de cette proposition de loi qui concernent l’éducation. L’article 1

Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Proposer des dispositions qui existent déjà, voilà qui est incompréhensible – sauf à faire une lecture politique de ce texte, j’y reviendrai. Combien de fois avons-nous entendu dans cet hémicycle, à propos d’un amendement de l’opposition : « Avis défavorable, votre amendement est satisfait ! ». Eh bien, madame la ministre, à mon tour, j’ai envie de vous dire : « Avis défavorable, votre loi est déjà satisfaite. » Et elle est bavarde !
Mme Annie Genevard.
 Très juste !
M. Jean-Luc Laurent.
 Il n’y a rien dans cette loi…
M. Marc Le Fur.
 Regardons à présent l’article 2, qui semble plus préoccupant. Le Conseil d’État a annulé des dispositions permettant que la langue régionale puisse être la langue principale d’enseignement, car cela contrevient à la loi Toubon. Celle-ci dispose en effet que la maîtrise de la langue française est l’un des objectifs fondamentaux de l’enseignement. Certes, l’article 2 réaffirme l’objectif de maîtrise de la langue française, mais il s’affranchit d’un horaire minimal. Ce point est problématique. Chacun comprend en effet qu’il n’est pas possible de maîtriser convenablement une langue aussi difficile que le français avec des horaires réduits.
Mme Annie Genevard.
Et puisque nous parlons de la maîtrise du français, j’en profite pour rappeler que les chiffres de l’illettrisme et de l’insuffisance de la maîtrise de la langue française sont accablants. Un jeune sur dix rencontre de grandes difficultés de lecture et, sur 770 000 personnes âgées de 15 à 25 ans, près de 10 % ont de très faibles capacités de lecture. Par ailleurs, la proportion de lecteurs médiocres augmente elle aussi, pour atteindre près de 10 %.
 Ce n’est pas le cas des élèves bilingues !
M. Paul Molac.
 Je ne dis pas que les langues régionales sont un obstacle à l’apprentissage du français.
Mme Annie Genevard.
 Heureusement !
M. Pascal Deguilhem.
 C’est tout le contraire !
M. Thierry Benoit.
 Je dis simplement que l’apprentissage du français n’est pas chose aisée et que c’est sur cet enseignement qu’il faut « mettre le paquet », si vous me passez l’expression. Il faut, pour cela, un volume horaire suffisant, et cet article risque de le réduire, ce qui est préoccupant.
Mme Annie Genevard.
Enfin, que penser de la cohérence d’une politique scolaire qui affaiblit l’enseignement de l’allemand dans les classes bilangues – n’est-ce pas, chers collègues alsaciens ? – et qui veut renforcer les langues régionales dans les classes bilingues ? Allez chercher la cohérence d’une telle position !
La deuxième disposition contenue dans l’article 4 concerne l’usage des langues régionales sur la signalétique des bâtiments publics, les voies publiques de circulation, les voies navigables et les supports de communication institutionnelle. Que dire, sinon que cela a déjà cours, comme Marc Le Fur l’a rappelé, dans de nombreuses régions où il existe une langue régionale ?
Aujourd’hui, rien ne l’empêche et, dans cet article, rien n’y oblige. Donc, à quoi sert-il ? C’est la deuxième preuve qu’il s’agit d’une loi bavarde. Sur le fond, je note que cette double inscription donne lieu parfois à des dégradations de la mention française, comme on peut le voir au Pays basque, par exemple, où cette dernière est très souvent taguée, cachée…
 Ce n’est pas vrai !
Mme Colette Capdevielle.
 Il ne faut pas exagérer !
M. Paul Molac.
 J’y vais régulièrement et j’ai pu le constater par moi-même. Il y a là une forme de radicalité inacceptable de ceux qui tendent à considérer que la langue régionale serait plus légitime que la langue française.
Mme Annie Genevard.
De surcroît, tel que rédigé, l’article 4 prévoit que cela est laissé à la discrétion des régions par voie contractuelle ou conventionnelle. Je précise que cela modifie la loi NOTRe, laquelle, il n’y a pas si longtemps, a attribué aux communes, aux départements, aux régions et aux collectivités à statut particulier la compétence partagée en matière de promotion des langues régionales.
 C’est exact !
M. Frédéric Reiss.
 Donc, si on comprend bien, la promotion des langues régionales par l’enseignement est une compétence partagée alors que la promotion par la signalétique deviendrait une compétence exclusive de la région. Tout cela introduit de la confusion, là où la loi NOTRe était censée introduire de la clarification.
Mme Annie Genevard.
 La loi NOTRe ne clarifie rien du tout !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Venons-en maintenant au titre III, qui a trait aux médias. Dans votre rapport, madame la rapporteure, vous indiquez que toutes les publications en langue régionale sont juridiquement éligibles aux mêmes aides que celles en langue française et qu’elles en bénéficient progressivement, pour autant qu’elles démontrent s’adresser à un nombre suffisant de lecteurs. Vous jugez cela trop restrictif. Il est pourtant normal, et moral, dès lors que l’on mobilise des fonds publics, de s’assurer qu’ils profitent au plus grand nombre.
Mme Annie Genevard.
Je souligne que Mme la ministre de l’éducation nationale a voulu supprimer les classes bilangues et sacrifier l’enseignement du latin, au motif précisément que cela ne s’adressait pas au plus grand nombre des élèves. Il y a là une différence de traitement qui pose un problème de cohérence. En outre, s’agissant des aides à la presse, dans une enveloppe normée, toute augmentation du nombre de bénéficiaires implique naturellement une diminution de l’aide reçue par chacun. Lorsque l’on connaît la fragilité économique de la presse en France, le sujet mérite réflexion !
L’article 6 assortit, je dirais même assujettit, la notion de liberté d’expression à la promotion des langues régionales. Autrement dit, il n’y aurait pas de définition complète de la liberté d’expression, sans la mention expresse des langues régionales. C’est tout de même très excessif !
 Ce n’est pas excessif du tout !
M. Paul Molac.
 Enfin, l’article 7 pose un sérieux problème de constitutionnalité. Réserver des fréquences à des radios diffusant des programmes en langues régionales revient à accorder des droits spécifiques à des locuteurs en langues régionales, ce qui avait précisément motivé la censure du Conseil constitutionnel, au motif que la République est une et indivisible et que la langue de la République est le français. J’ajoute que la radio est ouverte largement aux langues régionales. J’y reviendrai lors de la défense de nos amendements.
Mme Annie Genevard.
On le voit, cette proposition de loi est inutile en ce qu’elle reprend des dispositions déjà existantes. C’est une loi d’affichage, dont certains articles sont de surcroît probablement inconstitutionnels. Que dire de ce qui l’a motivée ?
 Merci de conclure, madame la députée !
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente !
Mme Annie Genevard.
 D’un mot, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 L’objectif est purement politique. À quelques mois d’une échéance que vous devinez catastrophique, vous appliquez, ou tentez d’appliquer, la méthode préconisée par Terra Nova. Vous segmentez l’électorat et proposez aux différents segments un programme
Mme Annie Genevard.

 Il n’y a plus grand-chose à segmenter !
M. Éric Straumann.
 Merci, madame Genevard !
Mme la présidente.
 Est-ce une bonne façon de servir la cause des langues régionales que de les instrumentaliser ainsi dans une démarche que vous savez vouée à l’échec ? Je ne le crois pas.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, pour la deuxième fois en moins d’un an, nous débattons du sujet, ô combien passionnant, des langues régionales et minoritaires. Comme l’a dit à l’instant Marc Le Fur, toutes les avancées, aussi minimes soient-elles, sont bonnes à prendre. Tel est l’état d’esprit de mon intervention de ce soir, au nom du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. Thierry Benoit.

M. Éric Straumann.
 Les députés du groupe UDI, comme avant eux ceux de l’UDF, sont depuis longtemps favorables à la ratification de la charte européenne des langues régionales et à la construction d’une Europe des peuples, dans laquelle le dialogue, les échanges et la communication auraient toute leur importance.
M. Thierry Benoit.

M. Marc Le Fur
 Très bien !
M. Éric Straumann.
 Avec plusieurs collègues du groupe UDI, j’avais d’ailleurs déposé une proposition de loi visant à ratifier la charte européenne des langues régionales ou minoritaires, comme d’ailleurs beaucoup de mes collègues qui partagent le même objectif – Marc Le Fur, Paul Molac et certainement des députés d’autres groupes. Notre objectif est de protéger les langues régionales et minoritaires, ainsi que de favoriser le droit pour chacun de les pratiquer.
M. Thierry Benoit.
Nous le réaffirmons avec force : faire prospérer les langues régionales ne menace en rien l’unité républicaine. Au contraire, la diversité régionale s’affirme dans l’unité républicaine. Par le biais de ses langues régionales, la France a la chance de posséder un patrimoine linguistique d’une richesse inégalée en Europe. Malheureusement, aujourd’hui, si les collectivités territoriales volontaires tentent de remédier aux carences de l’État, elles le font, comme chacun sait, dans un contexte juridique précaire, qu’il convient d’améliorer et surtout de sécuriser.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Ce texte propose ainsi des mesures concrètes dans le domaine de l’éducation, en prévoyant notamment la possibilité de proposer systématiquement un enseignement facultatif en langue régionale aux élèves des territoires concernés et en donnant une reconnaissance juridique à l’enseignement bilingue français/langue régionale, quelle que soit la durée d’enseignement dans les deux langues. Ce texte œuvre également au développement de la signalétique bilingue. Il soutient la presse publiant en langue régionale et offre au CSA de nouvelles missions pour la promotion des langues régionales et l’attribution de fréquences aux radios diffusant en langue régionale.
M. Thierry Benoit.
Mes chers collègues, permettez-moi de poursuivre mon intervention en évoquant l’apprentissage de ces langues à l’école, mère de longues batailles. Les chiffres sont sévères : Mme Le Houerou et Mme Genevard l’ont évoqué, nous assistons à un fort recul de l’usage des langues régionales.
Entre les générations nées dans les années trente et celles nées dans les années quatre-vingts, le nombre de personnes capables de s’exprimer dans la langue régionale a été divisé par deux pour le basque, par trois pour l’alsacien, et par dix pour le breton, même si la Bretagne compte deux langues, le breton et le gallo – n’est-ce pas, mes chers collègues bretons ?
 C’est juste.
M. Marc Le Fur.
 Ainsi la langue bretonne n’est plus parlée que par 3 % des jeunes de 20 ans. Si nous n’agissons pas, cette culture va disparaître et il sera trop tard pour nous en alarmer.
M. Thierry Benoit.
Sur ces territoires, la transmission intergénérationnelle des savoirs et des pratiques est affaiblie. Or, pour prospérer, une langue doit être apprise et accompagner la vie quotidienne de ses locuteurs. La récente réforme du collège a suscité et suscite toujours beaucoup de protestations chez les défenseurs des langues régionales.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 L’autonomie laissée aux chefs d’établissements et le flou de certains textes font que, d’une part, la concurrence est souvent rude entre les matières et que, d’autre part, il existe des inégalités flagrantes entre les académies, voire parfois au sein d’une même académie.
M. Thierry Benoit.

M. Paul Molac
 C’est vrai.
M. Marc Le Fur.
 Le nouveau module « langues et cultures régionales » ne permet pas toujours d’enseigner également l’histoire régionale et de donner aux élèves une meilleure connaissance de leur environnement régional, grâce une dynamique qui puisse embrasser l’histoire européenne, nationale mais aussi régionale. Les langues régionales, comme les langues étrangères, sont pourtant une richesse, une ouverture d’esprit, une nouvelle façon de penser et de s’exprimer. Il est important de développer l’apprentissage des langues dans les écoles et de former de nouvelles générations de locuteurs.
M. Thierry Benoit.
Si nous soutenons cet apprentissage, nous insistons également sur le fait que l’étude des langues régionales ne doit pas se faire au détriment de l’acquisition des savoirs fondamentaux.
 Très bien !
M. Jacques Krabal.
 Certains collègues l’ont rappelé, le classement désastreux des élèves français pour la maîtrise des mathématiques, publié hier, doit nous alerter une nouvelle fois sur l’urgence de donner à chaque élève les moyens de maîtriser le français et les mathématiques.
M. Thierry Benoit.
 C’est le résultat de la réforme Fillon !
M. Paul Molac.
 Concernant la visibilité des langues locales dans l’espace public, il est important qu’elles irriguent le territoire. Certains panneaux indicateurs ou d’information à l’entrée et à la sortie des agglomérations proposent ainsi une signalétique en français et en langue régionale. Cette pratique permet à la population, comme aux touristes d’ailleurs, de s’identifier fortement à une région. Le plus bel exemple se trouve dans le département d’Ille-et-Vilaine, où le Stade Rennais n’évolue plus au Stade de la route de Lorient mais au Roazhon Park. Notre seul regret concernant cette disposition, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, est l’absence de moyens supplémentaires alloués aux collectivités. Or, vous le savez bien, les dotations de l’État diminuent et les budgets locaux sont de plus en plus contraints.
M. Thierry Benoit.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 En ce qui concerne la diffusion des médias en langue régionale, France Télévisions a déjà prévu un renforcement de l’offre régionale dans son contrat d’objectifs et de moyens pour la période 2016-2020. À l’horizon 2020, les programmes régionaux proposés par France 3 devront constituer en moyenne 35 % de l’offre. Le renforcement des missions du CSA nous laisse toujours quelque peu dubitatif, mais nous ne nous y opposerons pas.
M. Thierry Benoit.
Nous sommes plus réservés sur l’article 7, qui prévoit l’attribution d’une ou plusieurs fréquences à des candidats prévoyant la diffusion de services de radio en langues régionales. Les fréquences de la TNT sont des biens rares et le législateur doit veiller à la pertinence de leur utilisation.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Faute de modèle économique solide et par manque criant de moyens, les télévisions locales peinent aujourd’hui à trouver leur place face aux médias concurrents. Contrairement au Canada, aux États-Unis ou à l’Espagne, la France ne parvient pas à faire émerger un solide réseau de chaînes locales sur son territoire. Les télévisions locales souffrent du caractère aléatoire de leurs revenus publicitaires et de celui, fluctuant, des aides des collectivités. Nous avons appris il y a quelques jours que les recettes publicitaires des médias étaient déjà en baisse. Si cette proposition de loi va au bout du processus parlementaire, il conviendra impérativement de réétudier le fonctionnement de ces structures, voire d’encourager le rapprochement entre différentes chaînes locales, afin de renforcer leur poids et leur budget, souvent modestes.
M. Thierry Benoit.
Mes chers collègues, nos langues régionales constituent un patrimoine culturel vivant. C’est bien la beauté de la langue provençale qui avait valu à Frédéric Mistral le prix Nobel de littérature en 1904, pour son poème


M. Marc Le Fur
 Très bien !
M. Éric Straumann.
 Nous devons agir pour une France enfin réconciliée avec la multiplicité de ses racines, de ses modes d’expression et de ses génies, qui s’enrichit de ces divers apports au lieu de les combattre au nom de la suprématie d’une norme uniforme s’imposant à chacun.
M. Thierry Benoit.
Je tiens à replacer ce débat sur les langues régionales dans le contexte d’une réforme importante de ce quinquennat : celle de la carte des régions. Je redis ici ma grande désillusion à ce sujet. Promouvoir les langues régionales est une chose, développer des bassins de vie et réconcilier l’histoire et la culture avec la modernité en est une autre. Je pense notamment à la carte des régions et à l’échec de notre projet de réunifier les cinq départements bretons. Il était possible de créer une belle région du Val de Loire, s’appuyant sur les grandes villes que sont Le Mans, Tours et Orléans, et une belle région de Bretagne réunifiée.
 (« Bravo ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 L’Alsace a été sacrifiée !
M. Éric Straumann.
 Puisque la Bretagne compte deux langues, le breton et le gallo, et étant un citoyen des Marches de Bretagne, je tiens à faire une citation en gallo
M. Thierry Benoit.
 (l’orateur s’exprime en gallo)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous sommes aujourd’hui appelés à nous exprimer sur une proposition de loi relative à la promotion des langues régionales. Ce texte a été déposé à l’initiative de notre collègue Bruno Le Roux et d’une partie du groupe socialiste, mais pas de sa totalité, comme l’a rappelé Mme la rapporteure. Le groupe Les Républicains a, lui aussi, indiqué qu’il n’avait pas de position unanime sur la proposition de loi. Le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste n’échappe pas à cette tendance, ce qui montre bien que le sujet ne fait pas consensus : il suffit de regarder nos difficultés à nous accorder lors des six propositions de loi qui ont été déposées sur le sujet depuis le début de la législature.
M. Jacques Krabal.
C’est, somme toute, compréhensible car, si parler une seule et même langue, pouvoir la lire et l’écrire et posséder une législation et une Constitution rédigées dans une langue commune sont des biens inestimables – c’est cette langue commune qui fait nation –, en sens inverse, pouvoir acquérir une ou plusieurs autres langues est une richesse et une chance, qu’il nous faut évidemment encourager. Que la France soit une République une et indivisible, dont la seule langue est le français, n’interdit nullement d’accorder une place aux langues régionales, d’autant que l’article 75-1 de la Constitution dispose qu’elles « appartiennent au patrimoine de la France ».
Je n’oublie pas non plus qu’un pays trouve sa force également dans l’histoire de ses régions et de ses langues. La France, c’est la diversité, et la diversité c’est ma culture, comme disait Jean de La Fontaine, né à Château-Thierry.
 (« Ah, nous l’attendions ! » sur divers bancs.)
Aujourd’hui, près de 300 000 élèves pratiquent une langue régionale. Pourtant, la diminution du patrimoine linguistique s’accélère depuis les années 1990 : 50 % des quelque 6 000 langues parlées risquent de disparaître avant la fin du siècle. C’est pourquoi l’UNESCO a été à l’initiative, en 2005, de la convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, dont fait partie la diversité linguistique. C’est cet aspect essentiel qui doit, par-delà les aspects politiciens, nous amener à débattre de ce texte.
L’article 1

pose le principe de la reconnaissance de l’enseignement des langues régionales comme matière facultative. Cet article va même plus loin encore, en établissant que, lorsqu’il existe un besoin reconnu sur un territoire, l’enseignement de la langue régionale devra être proposé aux élèves de maternelle, du primaire et du secondaire, sans toutefois que cet enseignement ait un caractère obligatoire. Cet article encourage l’apprentissage des langues et cultures régionales, sans l’imposer aux élèves. Il ne remet donc nullement en cause notre langue commune ni les principes de la République. Il n’enlève rien à personne et n’impose rien à tout le monde.
En revanche, l’article 2 laisse une grande partie du groupe RRDP sceptique. Pourquoi ? Le XVI

sommet de la francophonie, qui avait pour thème « la croissance partagée et le développement responsable », s’est achevé à Madagascar le 27 novembre. Des positions ont été prises, qu’il s’agisse de la lutte contre la radicalisation dans l’espace francophone ou de l’orientation en faveur d’une place plus importante pour les femmes et les jeunes. Ces valeurs sont les nôtres.
Année après année, les sommets de la francophonie montrent que la France a un rôle central à jouer. C’est d’abord à la France de réaffirmer que l’espace francophone est porteur des valeurs de notre pays. Oui, la francophonie est un atout pour le rayonnement et le développement de notre pays dans le monde. Or l’article 2 nous semble porter atteinte à la position que la France doit avoir sur la scène de la francophonie. Il est en effet excessif et inacceptable de permettre aux langues régionales de supplanter le français à l’école. Nous soutiendrons les amendements de suppression de cet article 2, comme ceux de nos collègues Jean-Luc Laurent ou Marie-Françoise Bechtel.
L’article 3, quant à lui, concerne l’enseignement des langues régionales dans l’enseignement supérieur. Il aurait été opportun que la proposition de loi comporte davantage de dispositions visant à favoriser l’enseignement des langues et cultures régionales dans les écoles supérieures du professorat et de l’éducation, les ESPE. Contraints par l’article 40, nous n’avons pas pu déposer, à l’initiative de notre collègue Ary Chalus, un amendement proposant un module obligatoire d’initiation aux langues et cultures régionales dans les ESPE. La Constitution vous autorise, madame la secrétaire d’État, à déposer un tel amendement.
Le titre II de la proposition de loi, qui vise à généraliser, à la demande de la région concernée, sur tout ou partie de son territoire, la signalétique bilingue dans les services publics ou sur les voies publiques de circulation, nous semble disproportionné.
Enfin, le titre III concerne la place des langues régionales dans les médias. Je reprendrai ici à mon compte les réserves émises par notre collègue Marie-George Buffet tant en commission qu’en séance publique. Pour leur part, les articles 6 et 7 traitent de la présence des langues et cultures régionales dans l’espace audiovisuel et radiophonique français. Avec ces deux articles, la présente proposition de loi répond à son principal objectif : donner aux langues et cultures régionales un rayonnement plus important dans notre pays.
Comme je l’ai souligné au début de mon intervention, les députés du groupe RRDP sont partagés sur les différentes dispositions du texte qui nous est aujourd’hui présenté. Le groupe RDP laisse donc la liberté de vote à chacun de ses membres.
Je voudrais terminer cette intervention en soulignant le fait que nous ne sommes pas opposés, en dépit de ces réserves, aux langues régionales. Je tiens à vous parler de la francophonie, dont le développement doit également s’accompagner de la promotion de notre langue, le français, dans notre pays et dans le monde. Car, si le français, nous le savons tous, est menacé à l’extérieur, il est également fragilisé chez nous non seulement avec la montée du franglais et des anglicismes mais surtout avec ce mal endémique qu’est l’illettrisme. Nous ne devons jamais perdre de vue l’enjeu fondamental de la francophonie à l’international, parce c’est notre langue, le français, qui est le symbole de l’universalisme. Nous ne devons pas l’affaiblir.
Ne perdons jamais une occasion de renforcer l’espace francophone regroupé au sein de l’Organisation internationale de la francophonie, l’OIF, qui représente quatre-vingt-quatre États ou gouvernements, soit près de 900 millions d’habitants. Ce n’est pas rien ! Je suis député de l’Aisne : si le picard est voisin, aucune langue régionale n’est parlée dans ma circonscription, où, en revanche, est située la ville de Villers-Cotterêts. C’est là qu’en 1539 fut signée l’ordonnance de François I

 Un grand progrès !
M. Jean-Luc Laurent.
 Ce berceau de notre langue et de la culture française est situé à quelques kilomètres seulement de Roissy-Charles-de-Gaulle. Or le château de Villers-Cotterêts, dernier château royal de François I
M. Jacques Krabal.

Les collectivités territoriales, l’agence de développement touristique de l’Aisne et l’association historique de Villers-Cotterêts ont proposé au secrétariat d’État chargé du budget le lancement d’un appel à idées international. Ce n’est donc pas de l’argent qui est demandé à Bercy, mais simplement l’autorisation de solliciter des investisseurs étrangers. Le site internet, ouvert à cet effet, laisse paraître des propositions prometteuses. Comme l’écrivait Alexandre Dumas dans
 Le Vicomte de Bragelonne 
La France posséderait ainsi un espace dédié à sa langue et à son histoire. Le château de François I

à Villers-Côtterets s’impose naturellement pour être ce site. Ce serait également un formidable outil de promotion des langues régionales et de la langue française, car la francophonie est un combat de tous les jours. N’oublions jamais que c’est notre langue, le français, qui porte l’expression des Lumières, la valeur du vivre-ensemble et l’esprit de fraternité entre les peuples.
Vous l’avez compris : si nous ne sommes pas opposés à la promotion des langues régionales, notre priorité, c’est de renforcer notre langue, le français, et de promouvoir la francophonie.
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
 Promouvoir la francophonie, c’est soutenir aussi les langues régionales. Inversement, soutenir les langues régionales ne doit pas affaiblir le français mais au contraire, le renforcer. Voilà ce que le groupe RRDP souhaite défendre en priorité.
M. Jacques Krabal.
 Il a raison !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Pascal Deguilhem.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, chers collègues, je me tourne vers Marc Le Fur, auquel, assurément, nous ne saurions reprocher d’avoir des convictions. Je tiens cependant à lui dire qu’il a fait preuve de mauvaise foi en rappelant que vingt et un députés socialistes bretons étaient absents de l’hémicycle lors de l’examen de la proposition de loi de M. Molac, puisqu’il fut le seul député du groupe Les Républicains à voter ce texte.
M. Pascal Deguilhem.
 Mais j’y étais !
M. Marc Le Fur.
 Je partage en revanche avec lui la conviction selon laquelle il est nécessaire de préserver la diversité linguistique et culturelle. C’est un enjeu majeur car c’est une question de dignité. Les langues régionales contribuent au développement personnel et collectif en même temps qu’elles favorisent la diversité de la pensée et de l’expression.
M. Pascal Deguilhem.
La France, du reste, a, en la matière, une responsabilité particulière au plan international : si la moitié des langues régionales européennes est appelée à disparaître d’ici à la fin du XXI

Mes collègues l’ont rappelé à plusieurs reprises : la reconnaissance constitutionnelle des langues régionales consécutive à la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 témoigne de l’intérêt de la nation pour ce patrimoine immatériel. Par le nouvel article 75-1, le constituant a reconnu que la sauvegarde des langues régionales n’était pas seulement l’affaire de leurs locuteurs, qui sont de moins en moins nombreux – entre 1 % et 5 % entre les régions : elle concerne au contraire la nation tout entière. Ces langues constituent le patrimoine commun des Français et non pas de la seule catégorie des citoyens qui les parlent. Le libre accès de chaque Français à ce patrimoine immatériel doit désormais être garanti par la loi et le cadre législatif doit donc être complété.
L’actuel code de l’éducation, en dépit d’avancées certaines, n’autorise pas le développement des langues régionales sur l’ensemble du territoire : ici ou là, seules des conventions régionales permettent la mise en œuvre de leur enseignement. En dépit de la demande, certaines académies et certains départements ne sont pas à même de respecter cet engagement. Tel est également l’objectif de cette proposition de loi.
La réalité, c’est que les langues régionales de France sont, très souvent, moins bien traitées que les langues étrangères,…
 C’est vrai.
M. Paul Molac.
 …qu’il s’agisse, dans l’enseignement, des concours de recrutement des professeurs des écoles, de la gestion de la ressource humaine ou des coefficients au baccalauréat et au brevet, ou encore de la programmation musicale des stations de radio ou de la diffusion artistique sur les différents médias. La loi n’assure une présence significative des langues régionales ni à l’école ni dans l’audiovisuel.
M. Pascal Deguilhem.
Il ne fait aucun doute que les langues régionales ont besoin d’une protection juridique différente de celle dont bénéficie la langue française, puisque leur position n’est évidemment pas la même. Comme cela a été relevé dans un grand nombre de pays étrangers pour des langues comparables, il ne suffit pas d’autoriser leur usage ou de supprimer les discriminations dont elles font l’objet pour éviter leur disparition.
Il est donc nécessaire de construire une véritable politique de soutien à ces langues, qui combine les outils juridiques et institutionnels. Sans porter atteinte au statut constitutionnel de la langue française, un tel régime de promotion peut être développé par le législateur – c’est l’objet du texte –, en offrant comme garantie à ces langues et cultures régionales d’être l’objet de l’ensemble de la communauté nationale.
C’est le sens de cette proposition de loi, qui vise à organiser une politique de protection publique. Le soutien que les pouvoirs publics accorderont aux différentes langues de France constituera le meilleur argument en faveur de la politique de pluralisme linguistique que notre pays entend promouvoir bien au-delà de nos frontières.
Je suis profondément attaché à l’école publique, qui me semble le lieu le plus approprié pour la prise en charge de ce patrimoine national. C’est là que j’ai appris l’occitan, que je pratique malheureusement très mal aujourd’hui. La présente proposition de loi, adoptée et appliquée, pourrait au moins corriger la situation actuelle, qui présente certains manques. Si la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République a permis quelques avancées, nous devons aller encore plus loin.
Je suis donc convaincu de la nécessité de faire toute sa place à l’enseignement des langues régionales – de l’occitan en ce qui me concerne – dans l’école de la République, sans préjudice aucun pour les autres filières existant à l’heure actuelle, et tout au long de la scolarité. C’est une des solutions qui permettront de promouvoir les langues régionales. Certains exemples locaux attestent de l’efficacité de cette politique et de l’intérêt réel que nos concitoyens portent à leur patrimoine.
 Merci de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Si cette proposition de loi était adoptée, elle serait aussi pour nous, députés de la majorité, une façon de réaliser la promesse de François Hollande de ratifier la charte européenne des langues régionales ou minoritaires,…
M. Pascal Deguilhem.

M. Marc Le Fur.
 …promesse qui a été entendue dans l’ensemble de nos régions mais pas dans l’ensemble du Parlement.
M. Pascal Deguilhem.
Tels sont les objectifs de la présente proposition de loi, que je vous invite à adopter.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi relative à la promotion des langues régionales.
La séance est levée.
M. Frédéric Reiss
M. Jacques Bompard
Mme Chantal Berthelot
M. Éric Elkouby
M. Claude Sturni
M. Jean-Luc Laurent
M. Paul Molac
M. Jean-Pierre Decool
Amendement n

Mme Annie Le Houerou, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales
M. Jean-Pierre Allossery
M. Jacques Bompard
M. Éric Straumann
M. Philippe Folliot
M. Marc Le Fur
Mme Marie-Françoise Bechtel
Mme Colette Capdevielle
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Marie-Françoise Bechtel
Mme Annie Genevard
M. Jean Lassalle
M. François de Rugy
M. Paul Molac
Amendements n

Amendement n

M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jean Lassalle
M. Marc Le Fur
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Bruno Le Roux et plusieurs de ses collègues relative à la promotion des langues régionales (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales, madame la rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, mes chers collègues, voilà une proposition de loi qui semble venir à point nommé pour pallier la non-ratification de la charte européenne des langues régionales ou minoritaires – c’était la proposition 56 du candidat Hollande. J’ai le sentiment que cette proposition de loi, cosignée par une grande majorité de députés socialistes, écologistes et républicains, relève plus d’une démarche politicienne, à quelques mois de l’élection présidentielle, que d’un engouement soudain de parlementaires devenus de véritables don Quichotte des langues régionales.
M. Frédéric Reiss.
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 Sans doute est-ce une façon d’édulcorer une fin de mandat bien triste, avec l’objectif de recoller les morceaux d’une majorité éclatée.
M. Frédéric Reiss.
Cela dit, en tant qu’Alsacien, je suis favorable à toutes les mesures permettant de promouvoir les langues régionales, réelle richesse de la diversité culturelle de notre pays.
D’autant plus que le taux de locuteurs dialectophones est encore de 42 % en Alsace : 74 % des plus de soixante ans et seulement 12 % des dix-huit à trente ans. L’alsacien est pratiqué en famille, entre amis ou dans le milieu professionnel. La loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 donne un fondement solide aux dispositions législatives et réglementaires en faveur de la promotion des langues régionales. Et il ne s’agit pas, comme d’aucuns le redoutent, de faire disparaître l’horaire minimal d’enseignement du français, qui est et doit rester la langue de la République. S’il s’agissait, je cite, « d’un acharnement pour éradiquer la langue française », je voterai résolument contre.
Bien au contraire – sur ce point, je partage les arguments de Mme la rapporteure –, l’apprentissage précoce d’une langue vivante étrangère ou d’une langue régionale, concomitamment à la maîtrise du français, peut donner des résultats remarquables. J’en veux pour preuve les efforts accomplis dans l’académie de Strasbourg pour développer la voie bilingue paritaire, dès l’école maternelle, avec une continuité pédagogique au collège et au lycée : les élèves qui réussissent le brevet mention bilingue français-langue régionale en fin de troisième sont au moins aussi bons sinon meilleurs en français que leurs camarades de la filière traditionnelle.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 S’ouvre alors pour eux le cursus abibac ou les sections européennes. Savez-vous que 27 % des lauréats de l’abibac sont alsaciens, alors que la population scolaire de l’académie de Strasbourg ne pèse que 3 % au plan national ? Il faut bien préciser qu’en Alsace, l’allemand est considéré comme la forme écrite de l’alsacien : c’est au travers de cet enseignement bilingue qu’est stimulée la pratique de cette langue.
M. Frédéric Reiss.
Et il ne s’agit surtout pas de confondre bilingue et bilangue. L’enseignement bilingue repose sur la parité horaire : 12 heures en français et 12 heures en allemand, qui est à la fois langue enseignée et langue d’enseignement. Cela justifie un certain nombre d’amendements que nous défendrons tout à l’heure, lors de l’examen des articles. Je tiens à préciser qu’en Alsace, nous n’avons pas 1 % des élèves pratiquant l’alsacien, mais 14 % des élèves du premier degré en classe bilingue.
La grande difficulté à laquelle nous nous heurtons est celle du recrutement des professeurs des écoles disposant de véritables compétences linguistiques et pédagogiques pour assurer cet enseignement. Il semble stabilisé en primaire mais ne l’est pas au lycée et au collège. Le vivier d’étudiants bons germanophones est insuffisant et des efforts de formation sont nécessaires dans les ESPE, les écoles supérieures du professorat et de l’éducation. Si des professeurs des écoles sont effectivement affectés à des classes bilingues, les arrêtés de titularisation ne reconnaissent pas leur spécificité, favorisant ainsi les mutations hors de la voie bilingue, ce qui est bien dommage. Une réforme du concours permettant de l’ouvrir davantage à des germanophones de langue maternelle pourrait contribuer agrandir les viviers de recrutement.
Le parcours bilingue est généralement assuré par deux enseignants, chargés respectivement de l’enseignement en français et en allemand. Il est facilité par un contact régulier avec l’environnement dialectal et germanophone, par le théâtre, les médias ou la signalétique dans les espaces publics. C’est également ce qu’encourage l’OLCA – l’Office pour la langue et la culture d’Alsace –, qui réalise un travail remarquable, avec le soutien des familles et des collectivités locales, départementales et régionales.
Il faut préciser que la réforme des régions, chers collègues de la majorité, est devenue un frein plutôt qu’un aiguillon pour la promotion des langues régionales.

M. Marc Le Fur
 En effet !
M. Claude Sturni.
 Il a raison !
M. Thierry Benoit.
 Merci de conclure, monsieur Reiss.
Mme la présidente.
 Aujourd’hui, l’allemand n’ayant plus d’existence dans la vie sociale, il ne peut pas être la langue régionale à lui seul, sans les dialectes. Une politique scolaire en faveur des dialectes est donc aussi un enjeu des classes bilingues.
M. Frédéric Reiss.
 Je vous remercie, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Je conclus, madame la présidente.
M. Frédéric Reiss.
 D’un mot, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Trop longtemps considérées comme potentiellement incompatibles avec la langue française et donc avec l’unité de la République, les langues régionales de France sont indéniablement une richesse du patrimoine national et européen.
M. Frédéric Reiss.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Malheureusement, il y a contradiction entre, d’une part, leur transmission et leur usage, et, d’autre part, le capital sympathie qu’elles suscitent.
M. Frédéric Reiss.
C’est pourquoi je voterai en faveur d’un texte que je ne considère pas comme une avancée majeure mais comme un progrès pour la sauvegarde de la diversité linguistique, consacrée par la Constitution comme patrimoine de la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Mes chers collègues, je serai beaucoup plus stricte pour faire respecter le temps de parole des orateurs suivants ; compte tenu du nombre important d’amendements qui nous attendent, je pense que vous ne me reprocherez pas de faire régner un peu de discipline.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jacques Bompard.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, voilà ce que Frédéric Mistral disait à Saint-Rémy-de-Provence, en 1886, devant les poètes catalans :
M. Jacques Bompard.
« Voulèn que nàsti drôle, au-lià d’èstre éleva dins lou mesprés de nosto lengo (ço que fai que, plus tard, mespresaran la terro, la vièio terro maire ounte Dieu lis a fa naisse), voulèn que nàsti drôle countùnion de parla la lengo de la terro, la lengo ounte soun mèstre, la lengo ounte sounfièr, ounte soun fort, ounte soun libre.
 Voulèn que nàsti chato, au-lià d’èstre elevado dins lou desden de nàsti causo de Prouvènço, au-lià d’ambiciouna li fanfarlucho de Paris o de Madrid, countùnion de parla la lengo de soun brès, la douço lengo de si maire, e que demoron, simplo, dins lou mas ounte nasquèron, e que porton longo-mai lou riban arlaten coume un diadèmo de rèino. »
 Monsieur le député, permettez-moi de vous interrompre un instant pour vous rappeler que, dans l’hémicycle, vous devez vous exprimer en français.
Mme la présidente.
 Exactement !
Mme Annie Genevard.
 Frédéric Mistral fut prix Nobel de littérature !
M. Marc Le Fur.
 Je vous en donne la traduction, parce que je comprends que vous soyez un peu perturbés :
M. Jacques Bompard.
« Nous voulons que nos fils, au lieu d’être élevés dans le mépris de notre langue (ce qui fait que, plus tard, ils mépriseront la terre, la vieille terre maternelle sur laquelle Dieu les a fait naître), nous voulons que nos fils continuent à parler la langue de la terre, la langue dans laquelle ils sont fiers, par laquelle ils sont forts, par laquelle ils sont libres.
Nous voulons que nos filles, au lieu d’être élevées dans le dédain de nos coutumes de Provence, au lieu d’envier les fanfreluches de Paris ou de Madrid, continuent à parler la langue de leur berceau, la douce langue de leurs mères, et qu’elles demeurent, simples, dans les fermes où elles naquirent, et qu’elles portent à jamais le ruban d’Arles comme un diadème de reine. »
Je dois bien vous dire que l’enfant de Buis-les-Baronnies que je suis est très fier de vous faire entendre ce beau provençal, même s’il choque certains, au cœur d’une assemblée qui se distingue trop souvent par son centralisme et son jacobinisme. Au début du XX


Allons plus loin : je dois bien vous avouer que devant l’accroissement des langues des minorités et allogènes sur notre territoire, nous nous trouvons face à un défi identitaire. Ce défi est très simple : voulons-nous que demain un Président provençal puisse chanter Mireille à l’Élysée ou que l’algérien soit la seule langue à laquelle nous laissons cet espoir ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Alain Ballay.
 N’importe quoi !
M. Éric Elkouby.
 Mon choix est très vite fait, et il n’est certainement pas contradictoire avec la parfaite maîtrise du Français. Au contraire, chacun sait que la force de notre langue nationale demeure évidemment dans son enrichissement, par la rencontre, la relation aux langues vernaculaires. Elles sont l’odeur de la terre, l’odeur dont parle par exemple Pierre Bourdan : ce journaliste, qui accompagna la division Leclerc en France, parle, dans son 
M. Jacques Bompard.
Carnet de retour
Je suis donc en complet accord avec l’intégralité des articles de votre proposition de loi et suis ravi de voir que des socialistes puissent enfin en venir à ces idées. Elle rompt avec le projet de la Terreur et de la Convention nationale, dont mon excellent collègue Yannick Moreau, avec beaucoup de talent et d’émotion, vous décrivait hier après-midi les crimes.
J’ajoute que je souhaiterais porter un amendement, afin que nous puissions utiliser quelquefois – rarement, bien sûr – les langues de nos pères et de nos provinces. Vouloir les interdire me paraît extrêmement totalitaire.
 La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, alors que la ratification tant attendue de la charte européenne des langues régionales ou minoritaires a échoué, au Sénat, il y a un peu plus d’un an, nous voilà aujourd’hui réunis pour offrir à nos langues régionales le cadre juridique indispensable à leur promotion et à leur inscription dans notre patrimoine commun.
Mme Chantal Berthelot.
Cet appui juridique se décline dans trois domaines où des mesures de promotion et de protection des langues régionales peuvent être apportées : l’enseignement, la signalétique et les médias.
À l’heure où près de la moitié des 6 000 langues parlées dans le monde sont menacées d’extinction, l’enjeu est majeur pour nos territoires respectifs et la préservation de la pluralité de nos cultures et de nos identités, dont nos patrimoines linguistiques sont l’une des expressions.
La diversité des langues parlées sur nos territoires constitue un patrimoine d’une richesse exceptionnelle et d’une réalité vivante. Outre-mer, en particulier, cinquante-cinq langues sont reconnues comme langues de France, parmi les soixante-quinze recensées au niveau national. En Guyane, douze langues bénéficient de ce statut, j’y reviendrai dans un instant.
La reconnaissance juridique de ce patrimoine et sa promotion sont indispensables à sa préservation et à sa transmission. C’est pourquoi je salue la consécration, prévue à l’article 1

de la présente proposition de loi, de l’enseignement des langues régionales comme matière inscrite dans le cadre de l’horaire normal d’enseignement, à partir de la maternelle.
Ce nouveau pas vers la reconnaissance du bilinguisme est complété par l’article 2, qui pose le principe de la reconnaissance de l’enseignement bilingue français-langues régionales, quelle que soit la durée des enseignements dispensés dans ces deux langues.
Mes chers collègues, reconnaître le bilinguisme dans l’enseignement, c’est avant tout accepter qu’une société se bâtisse sur d’autres fondements que l’imposition d’une prétendue identité unique. Au travers du bilinguisme et du plurilinguisme, la question posée est celle de l’acceptation du multiculturalisme, qui est un fait de société, probablement plus fort en Guyane que partout ailleurs en France.
La place du français dans l’édification de cette société qui s’invente au quotidien n’est plus celle de la substitution progressive aux langues régionales, mais bien celle d’une plus-value linguistique concourant à renforcer le caractère international de notre langue commune. En d’autres termes c’est en reconnaissant le plurilinguisme que nous favorisons l’accès de la langue française à un statut plus en phase avec le monde auquel nous aspirons et l’ensemble des valeurs que nous souhaitons la voir porter.
Mes chers collègues, dans les outre-mer, la langue française n’est pas toujours la langue maternelle de la majorité des citoyens mais souvent une langue acquise dans la vie sociale et par l’école, au terme d’un long processus d’apprentissage. En Guyane, par exemple, dans la plupart des villages du Maroni et de l’Oyapock, ainsi que sur le littoral, qu’ils soient amérindiens ou bushinengués, nos enfants n’ont pas le français comme langue maternelle. La reconnaissance de l’identité de ces peuples nous impose le respect et la défense de la spécificité de chacune de leurs langues, reconnues comme langues de France.
L’échec scolaire de nos enfants est dû en grande partie à leur difficulté à entrer dans les processus d’apprentissage de la lecture et de l’écriture du français. L’adaptation du système scolaire à nos particularités linguistiques est donc indispensable pour garantir à nos enfants les mêmes chances de réussite. C’est la raison pour laquelle je proposerai des amendements visant à préciser les termes des différents articles de cette proposition de loi.
En effet, l’expression « langues régionales » comporte déjà en elle-même une ambiguïté juridique et ne permet pas de prendre en compte l’ensemble des langues de France, qui comprennent non seulement les langues régionales mais aussi les langues minoritaires. En Guyane, je vous le disais, douze langues sont reconnues comme langues de France mais seul le créole guyanais bénéficie du statut de langue régionale. Les onze autres langues de Guyane reconnues comme langues de France, à savoir le saramaka, l’aluku, le ndjuka, le paramaka, le kali’na, le wayana, le palikur, l’arawak, le wayampi, le teko et le hmong, sont donc

Mes chers collègues, du fait de sa formidable diversité, la Guyane est le laboratoire de l’identité multiple de chacun de ses hommes et de chacun de ses peuples, avant d’être l’identité multiple d’un peuple guyanais qui s’invente au quotidien et se projette dans le cadre d’un nouveau contrat social et d’une nouvelle communauté de destin au sein du peuple français. C’est le sens de cette nation arc-en-ciel qui est en train de se bâtir pour tous les enfants de Guyane et tous les enfants de France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Éric Elkouby.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, à de nombreuses reprises déjà, le Parlement s’est saisi de textes de loi relatifs aux langues régionales de France. C’est donc avec une certaine émotion que je prends la parole devant vous aujourd’hui, dans le sillage de mon ami Armand Jung, mon prédécesseur à l’Assemblée nationale, auteur, en décembre 2010, d’une proposition de loi relative au développement des langues et cultures régionales. Je souhaite lui rendre hommage, ainsi qu’à sa persévérance pour défendre les langues régionales – car il en faut, de la persévérance, lorsqu’on s’intéresse à ce sujet.
M. Éric Elkouby.
En 1999 déjà, Alsacien et attaché à ma région, j’ai suivi avec intérêt le débat sur la charte européenne des langues régionales ou minoritaires du Conseil de l’Europe. Je me souviens avec précision du moment où le gouvernement de Lionel Jospin venait de signer la charte : nous en étions à l’étape décisive de la ratification de ce texte, lorsque est tombé le couperet du Conseil constitutionnel, saisi par le Président de la République de l’époque, Jacques Chirac, mettant temporairement un terme malheureux au débat.
Il aura fallu attendre une quinzaine d’années pour que notre assemblée examine à nouveau ce dossier, par le biais, cette fois, de la proposition de loi constitutionnelle visant à ratifier la charte européenne des langues régionales ou minoritaires, portée par Jean-Jacques Urvoas. Ce texte, je tiens à le souligner, a été adopté à une très large majorité qualifiée, en janvier 2014, avec 361 voix pour. Il s’agissait d’une étape essentielle pour parvenir enfin à cette ratification tant attendue, mais c’était compter sans la volonté clairement affichée du Sénat de saboter ce travail de longue haleine, en déclarant abruptement qu’il n’y avait pas lieu de délibérer.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Quelle honte ! Il n’existe, en somme, aucun statut légal pour les langues régionales, mais seulement une politique de tolérance, parfois bienveillante, parfois hostile.
M. Éric Elkouby.
Toujours à force de persévérance, nous abordons ce thème une nouvelle fois, aujourd’hui, par le biais concret d’une proposition de loi sur la promotion des langues régionales. Le texte qui nous est soumis est sans doute l’une de nos dernières chances de reconnaître, enfin, une grande partie de la charte européenne des langues régionales ou minoritaires. Je salue du reste la détermination et les progrès dont témoigne ce texte orienté vers l’enseignement, la signalétique et la diffusion médiatique de nos langues régionales.
Est-il nécessaire de rappeler les principes qui guident la charte européenne du Conseil de l’Europe, dont le siège, je tiens à le rappeler, est situé à Strasbourg, dans ma circonscription ? Premièrement, la langue française est notre langue officielle. Deuxièmement, la République française reconnaît les langues et cultures régionales sur son territoire.
 Elle ne reconnaît même pas l’Alsace ! Il n’y a plus de régions !
M. Éric Straumann.
 Troisièmement, la politique en matière de langues et cultures régionales doit s’inscrire davantage dans le cadre de la décentralisation. Quatrièmement, apprendre une langue régionale est un acte volontaire dont la possibilité doit être offerte à tous.
M. Éric Elkouby.
Est-il vraiment nécessaire de rappeler, à ce stade du débat, que les langues régionales ne menacent pas l’unicité de notre République et que la France n’est pas une citadelle assiégée ? Reconnaître les langues régionales ne signifie pas que l’on cède à des pressions communautaristes. Au contraire : c’est reconnaître notre patrimoine et notre richesse culturelle. La France a la chance de compter sur son territoire, en métropole et en outre-mer, soixante-quinze langues différentes. Toutes ont leur histoire. Toutes ont généré une culture spécifique et une littérature souvent brillante. Toutes ont servi de vecteur à une pensée, à des croyances, à des sentiments précieux dans leur singularité.
Nos voisins européens, qui, pour la plupart, ont engagé depuis longtemps des politiques très généreuses en vue de promouvoir leurs propres langues régionales, attendent de nous un geste fort en la matière. La France se doit de participer à ce large mouvement international de reconnaissance de la pluralité linguistique, en soi salutaire, parce qu’il est l’un des truchements par lesquels sa voix est appelée à gagner encore en influence.
 Et, en même temps, vous piétinez l’Alsace !
M. Éric Straumann.
 Non, monsieur Straumann, la République n’a rien à craindre des langues régionales. Elle a précisément besoin, aux côtés d’une langue française forte, de langues et cultures régionales qui font toute la grandeur de notre pays, aux identités marquées.
M. Éric Elkouby.
 C’est trop tard !
M. Éric Straumann.
 Chers collègues, aux frileux qui considèrent que les langues régionales peuvent être un danger pour le socle républicain, je veux dire qu’elles sont une partie intégrante de notre édifice linguistique, qu’elles sont la reconnaissance de nos traditions. À travers les huit articles de cette proposition de loi, ce sont l’enseignement des langues régionales de la maternelle à l’université, la généralisation de la signalétique ou la diffusion médiatique paritaire qui sont reconnus. C’est un signe d’espoir et d’avenir pour l’alsacien,…
M. Éric Elkouby.
 Vous avez tué l’Alsace !
M. Éric Straumann.
 …pour le mosellan, pour l’occitan, pour le basque, pour le corse, pour le breton, pour le catalan, en somme, un espoir et une espérance pour notre pays : la France !
M. Éric Elkouby.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Claude Sturni.
Mme la présidente.
 Allez, l’Alsace !
M. Thierry Benoit.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, chers collègues, cette énième initiative parlementaire concernant les langues régionales m’inspire plusieurs réflexions et inquiétudes. J’espère, comme nombre de mes collègues siégeant à mes côtés, que cette proposition de loi, déposée à quelques semaines de la fin de la législature, n’a pas été guidée par une démarche opportuniste et électoraliste, car une telle position partisane pourrait nuire au rassemblement qu’exige le déclin partout constaté de la pratique de ces langues.
M. Claude Sturni.
Député d’un territoire, l’Alsace, où l’atout culturel et économique que constitue la pratique de la langue régionale est en train de perdre de sa vigueur, je crois important de soutenir une proposition qui pourrait,

C’est en vertu de ce bon sens que je proposerai ici plusieurs amendements, reposant sur trois axes principaux : veiller à ce que l’enseignement puisse s’effectuer en langue régionale ; permettre à toutes les collectivités, et pas seulement à la région, d’être parties prenantes à la promotion des langues régionales ;…
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 …assurer un bon équilibre entre la langue française, qui est notre patrimoine commun, et le renforcement de la pratique des langues régionales – chez nous l’alsacien, qui ouvre la porte vers notre voisin allemand. C’est donc dans un esprit de recherche de consensus que j’ai abordé l’examen de ce texte, en commission la semaine dernière et en séance aujourd’hui.
M. Claude Sturni.
Concernant l’enseignement en langues régionales, mes collègues et moi-même avons souhaité apporter des modifications, au titre I

Concernant la participation de l’ensemble des collectivités à la promotion des langues et cultures régionales ainsi qu’à l’information de la représentation nationale sur la place des langues régionales dans les médias bénéficiant d’aides publiques, les choses se sont corsées, madame la secrétaire d’État, lors des échanges en commission, la semaine dernière.
Le code de l’éducation précise dans plusieurs de ses articles que l’État et les collectivités territoriales s’accordent par voie de convention sur les modalités de l’enseignement des langues et cultures régionales. Dans les faits, des collectivités de différents niveaux peuvent être impliquées dans l’organisation de ces enseignements, en fonction notamment des établissements concernés.
La loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République – dispose, dans son article 104, que la promotion des langues régionales est une compétence partagée entre les différentes collectivités territoriales. Il s’agit là d’une disposition issue de longues discussions mais relevant du bon sens. Or l’article 1

Mes amendements tendent à modifier cette définition en se référant simplement, de manière générique, aux collectivités territoriales. Cela me paraît en effet correspondre davantage à l’esprit des textes adoptés antérieurement, mais aussi et surtout au droit existant. De fait, madame la secrétaire d’État, vous avez vous-même relevé tout à l’heure que cette proposition de loi vise à conforter les nombreuses initiatives qui existent au niveau local.
J’espère que ces arguments de bon sens pourront être entendus, car il ne s’agit nullement de réécrire la loi NOTRe ou de reporter à plus tard la définition des collectivités concernées, alors que tous les textes nécessaires existent déjà. Le simple fait de mentionner les collectivités territoriales plutôt que les régions donnerait à cette proposition de loi une portée générale, satisfaisante pour tous les députés car conforme à des lois votées récemment et applicable tout de suite.
J’ai enfin proposé d’ajouter aux articles de cette proposition de loi la remise au Parlement d’un rapport annuel sur la place des langues régionales dans les médias bénéficiant d’aides publiques directes et indirectes.
 Bonne idée !
M. Marc Le Fur.
 Nous avons eu la chance d’auditionner à ce propos, la semaine dernière, le président de Radio France, que j’ai notamment interrogé sur l’arrêt de la diffusion par ondes hertziennes de France Bleu Elsass, station qui émettait en langue régionale. L’arrêt de cette diffusion, désormais renvoyée sur le web, n’a pas suscité de réaction de sa part ni même de remarques dans le rapport d’exécution du contrat d’objectifs et de moyens, ce qui prouve bien qu’en l’état actuel, nous ne disposons pas d’éléments synthétiques nous permettant d’évaluer la place accordée par les grands médias aux langues et aux cultures régionales.
M. Claude Sturni.
En conclusion, je dois avouer une certaine déception à la suite de l’examen de ce texte en commission, alors qu’il aurait pu susciter une adhésion de l’ensemble des députés. J’attends donc de nos débats plus d’apaisement et des échanges plus constructifs.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, je sais que mon intervention a déclenché beaucoup d’angoisse mais, pour ma part, j’aborde cette discussion avec beaucoup de sérénité. En matière de langues régionales, en effet, le bilan du quinquennat est excellent…
M. Jean-Luc Laurent.
 Monsieur Bompard, je vous prie de sortir de l’hémicycle pour téléphoner ; il y a tout de même des limites à respecter.
Mme la présidente.
Vous pouvez reprendre, monsieur Laurent.
 Le bilan est excellent, disais-je, et l’essentiel a été fait : l’enterrement par nos collègues sénateurs – comme le demandaient les députés du Mouvement républicain et citoyen – de la ratification de la charte européenne des langues régionales ou minoritaires.
M. Jean-Luc Laurent.
Chassés par la porte, les promoteurs des langues régionales ont saisi chaque occasion de revenir par la fenêtre, qu’il s’agisse de la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, de la loi NOTRe ou de la loi sur l’enseignement supérieur et la recherche.
Après avoir examiné minutieusement la proposition de loi de nos collègues socialistes et écologistes, et pris connaissance des travaux de la commission, je suis prêt à convenir avec eux qu’il s’agit d’un texte de très faible portée législative – presque infralégislative.
 Nous sommes d’accord !
Mme Annie Genevard.
 Mais je refuse qu’on le présente comme un texte de consensus et d’équilibre. Je refuse cette approche consistant à enregistrer une pression sociale et politique locale, et à canaliser celle-ci avec des arrangements et des compromis, en cherchant des points d’équilibre. La recherche de l’intérêt général, ce n’est pas cela, mes chers collègues.
M. Jean-Luc Laurent.
La question de la langue est une question politique majeure, qu’il faut aborder avec des principes et une ligne politique. Les principes sont simples : ils sont inscrits dans les articles de la Constitution. Article 2 : « La langue de la République est le français. » Article 75-1 : « Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France. » La ligne politique doit être déduite de ces principes : rien à l’école, rien dans les services publics, aucune forme de co-officialité, mais un soutien franc aux langues régionales en danger de disparition, par une politique culturelle, nationale et régionale. C’est sur cette base que nous devrions nous rassembler.
Plutôt que cette clarté, les promoteurs des langues régionales – pour reprendre le titre de la proposition de loi – n’ont pour seul souci que de franchir la ligne jaune, de violer les principes, de jouer avec la Constitution.
Quel projet politique portent les promoteurs des langues régionales ? Ils nous proposent non pas de les sauver, de les promouvoir, de les préserver, de les développer – ces objectifs, quoique discutables, sont légitimes, et, sans les partager, je les admets –, mais de les faire entrer à l’école et dans la sphère publique. Ils nous proposent de construire pour demain une France balkanisée et fragmentée, en commençant par ses marges géographiques et linguistiques, une France dans laquelle les étudiants, les écoliers, les fonctionnaires ne circuleront plus facilement au cours de leur vie, parce qu’ils se poseront la question de leur identité, de leur appartenance. Non, mes chers collègues, je ne rêve pas de cette France régionalisée et enracinée, car un Français est partout chez lui sur le territoire national.
La promotion forcée des langues régionales est un projet d’enfermement pour les uns et de limitation pour les autres. Même s’ils s’en défendent, ce projet valorise l’entre-soi et – disons-le puisque, tout à l’heure, sera évoqué le souvenir des Conventionnels –, le projet d’une France fédérale avec plusieurs langues et plusieurs législations. Nous en sommes loin mais aucun pas ne doit être fait dans cette direction. La revendication linguistique a été conçue dans les années 1970 ; la France de mai 1968 avait besoin de respirer, mais de l’eau a coulé sous les ponts.
La langue est un objet sérieux. On répète trop souvent, avec Renan, que la nation est un projet. Or la nation est aussi une langue, une langue commune, une langue vivante. L’ordonnance de Villers-Cotterêts a lancé l’unification linguistique. Cette proposition de loi est une proposition de détricotage : quelques mailles, rien de méchant. On devrait laisser passer mais je suis convaincu que le législateur, par respect pour cette entreprise pluriséculaire, doit refuser toutes les mesures qui, prétendument, « ne mangent pas de pain » ; elles ne seront du reste probablement jamais examinées par le Sénat – c’est un détail.
Le législateur doit se montrer extrêmement prudent, précautionneux, prendre le plus grand soin de l’héritage républicain et refuser tous ces accommodements déraisonnables affaiblissant la langue commune, notre langue commune, qui nous permet de faire nation et de regarder sereinement vers l’avenir.
 L’abbé Grégoire n’est pas mort !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour parler d’un sujet sulfureux – sulfureux ici, pas forcément en région car il remet en cause non pas la République mais la conception toute ethnique et nationaliste que certains s’en font.
M. Paul Molac.
Ethnique, disais-je. Quel besoin a-t-on d’accoler à l’idée de République ce marqueur ethnique qu’est la langue française ? En son temps, le regretté Guy Carcassonne avait ainsi souligné ce paradoxe : « La République a-t-elle besoin d’une langue ? » Si la République a besoin d’une langue pour que nous puissions nous comprendre, elle ne doit en aucun cas en faire la langue unique et utiliser les moyens dont elle dispose pour éradiquer toutes les autres.
C’est pourtant ce qu’elle a fait pendant des années, développant une politique d’éradication en s’appuyant en particulier sur l’école et sur l’administration. On pense bien sûr à ces préfets qui, recevant les promus au concours d’instituteur, leur disaient : « Souvenez-vous, messieurs, que vous n’êtes en place que pour tuer la langue bretonne ! »
La République s’est encore pervertie dans cette politique ethnique en inscrivant à l’article 2 de la Constitution : « La langue de la République est le français. » Cette mention pourrait prêter à sourire : c’est un peu comme si un État laïc inscrivait dans sa Constitution qu’il a une religion unique, comme si la République reposait sur la langue et sur une culture unique.
 Comment peut-on dire cela ? C’est incroyable !
Mme Annie Genevard.
 Reléguer la République à la langue, c’est finalement l’enfermer dans l’ethnisme.
M. Paul Molac.
 La référence au français figure dans la Constitution !
Mme Annie Genevard.
 On peut la changer !
M. Paul Molac.
Cela pourrait prêter à sourire, disais-je, si nos langues n’étaient pas menacées de disparition à brève échéance, selon les études de l’UNESCO : une perte culturelle irremplaçable. Cela pourrait prêter à sourire si le candidat désigné à la primaire de droite ne s’était félicité, en 2012, de l’effacement des langues régionales. S’il était élu – mais il ne le sera pas –, il ajouterait à la régression sociale et environnementale la régression culturelle.
 Rien que ça !
Mme Annie Genevard.
 Si la République est laïque, c’est pour être juste envers toutes les religions. La République se doit d’être diverse pour tenir compte des langues, des cultures et des peuples qui la composent. C’est justement le sens de cette proposition de loi que de donner une assise juridique à l’usage des langues régionales. Je pense bien sûr à Pierre Joxe, qui avait inscrit dans sa loi le principe selon lequel le peuple corse est partie intégrante du peuple français – c’est la preuve que nos grands hommes peuvent se montrer ouverts, même des ministres de l’intérieur…
M. Paul Molac.
 Ça a changé depuis !
M. Éric Straumann.
 Il faut bien le dire, le corpus législatif sur les langues régionales est des plus restreints : quelques mentions dans la loi Peillon – c’est un progrès – et pratiquement rien dans les autres textes. On ne peut s’empêcher de songer à l’article 21 de la loi Toubon sur l’usage du français : « Les dispositions de la présente loi s’appliquent sans préjudice de la législation et de la réglementation relatives aux langues régionales de France et ne s’opposent pas à leur usage. » Encore faudrait-il qu’il existât une législation et une réglementation positives sur les langues régionales. Tel est le but de la présente proposition de loi. Je ne trouve donc pas que cela soit anodin, notamment pour les raisons idéologiques que je viens d’expliquer. Barère est loin d’être mort.
M. Paul Molac.
Je souligne également que, durant cette législature, les langues régionales sont sorties de leur anonymat. J’ai parlé de la loi Peillon. J’ajouterai que, depuis la loi Deixonne de 1951, une cinquantaine de propositions de loi sur les langues régionales ont été déposées sur le bureau de l’Assemblée, sans qu’aucune ne soit discutée. Au cours de cette législature, il en a été question dans plusieurs textes. Nous avons discuté, en janvier dernier, d’une proposition de loi – la mienne, en l’occurrence – sur les langues régionales ; rejetée par un artifice de procédure,…
 Un scandale !
M. Marc Le Fur.
 …elle a finalement provoqué le sursaut qui nous permet de rediscuter du sujet aujourd’hui. Alors je ne vais pas bouder mon plaisir, pour une fois – c’est si rare – que l’on se penche sur nos langues.
M. Paul Molac.
Cette proposition de loi concerne les trois domaines essentiels à la mise en œuvre d’une réelle politique de sauvegarde des langues régionales : l’enseignement, les médias et la signalétique.
Concernant l’enseignement, je salue la volonté d’appliquer aux régions le désirant, sur tout ou partie de leur territoire, le modèle corse d’une langue régionale enseignée dans le cadre de l’horaire normal. De surcroît, l’article 1

Je ne peux toutefois que regretter l’absence de dispositions créant une possibilité de financement des écoles associatives de langues régionales, gratuites et ouvertes à tous – diwan en Bretagne, ikastolak au Pays basque, calandretas en Occitanie. Celles-ci ont pourtant fait la preuve de la qualité supérieure à la moyenne française de l’enseignement qu’elles délivrent : leurs résultats en français sont excellents. Il est temps de leur rendre justice.

M. Marc Le Fur.
 Concernant la signalétique et les médias, les dispositions contenues dans cette proposition de loi, qui rejoignent en partie celles contenues dans la mienne, sont de nature à renforcer la présence des langues régionales dans l’espace public mais aussi privé, par le biais de la radio et de la télévision. Une langue qui ne se lit pas et ne s’entend pas est une langue en péril. Beaucoup d’autres avancées importantes pourraient être réalisées par le biais d’une telle proposition de loi ; nous en discuterons tout à l’heure.
M. Paul Molac.
Mes chers collègues, même si je regrette les soubresauts que l’on fait souvent subir aux initiatives législatives sur les langues régionales, je suis donc plus que favorable à cette proposition de loi. J’espère qu’elle pourra suivre son cheminement jusqu’au bout, afin de créer un véritable droit positif pour nos langues, qui en ont grandement besoin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, comme le dispose l’article 2 de la Constitution : « La langue de la République est le français. » Toutefois, l’article 75-1 de cette même Constitution précise : « Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France. » Cette reconnaissance constitutionnelle nous oblige à trouver un juste équilibre entre protection du français et promotion de nos langues régionales.
M. Jean-Pierre Decool.
Je me réjouis de l’inscription à l’ordre du jour de notre assemblée d’une proposition de loi relative à la promotion des langues régionales. Alors que nous attendons encore la ratification de la charte européenne des langues régionales ou minoritaires, ce texte marque un progrès sur un sujet occulté depuis bien trop longtemps. Il franchit en effet une nouvelle étape, en présentant des mesures de promotion et de protection des langues régionales dans trois domaines : l’enseignement, la signalétique et les médias.
Son examen me permet de revenir sur un sujet qui me tient particulièrement à cœur : la reconnaissance du flamand occidental en tant que langue régionale, dont j’ai eu l’occasion de parler à de très nombreuses reprises dans cet hémicycle, car je mène ce combat depuis 2002.
Le flamand occidental fait partie intégrante du patrimoine culturel du département du Nord. Pourtant, à ce jour, il n’est pas inscrit au 
Bulletin officiel de l’éducation nationale

L’enseignement du flamand occidental n’est permis que dans quelques écoles primaires, depuis 2007. Il demeure, à ce jour, à l’état embryonnaire, sans aucune formation des maîtres et sans continuité pédagogique au collège et au lycée. Pourtant, l’enseignement associatif est vivace, encouragé comme il est par 1,5 million de locuteurs, des deux côtés de la frontière.
Le flamand occidental présente des intérêts indéniables. Au-delà de l’outil culturel et éducatif, sa connaissance est en effet un outil de développement économique. Il permet aux habitants du territoire d’accéder à de nombreux emplois dans les secteurs du tourisme et du commerce transfrontalier ainsi que dans les entreprises implantées en Flandre belge. C’est une véritable passerelle vers l’apprentissage de toutes les langues qui entourent le Nord : l’anglais, le néerlandais et l’allemand.
Interrogé sur le sujet à plusieurs reprises, le Gouvernement a préféré botter en touche, prétextant que l’enseignement du flamand occidental pouvait créer un impact concurrentiel négatif avec le néerlandais. Autrement dit, le Gouvernement préfère défendre et promouvoir une langue étrangère plutôt qu’une langue régionale française.
Alors que le conseil régional des Hauts-de-France travaille à la création d’un office public du flamand occidental, la France ne peut continuer plus longtemps à donner l’image d’un pays qui discrimine ses cultures les unes par rapport aux autres.
Par conséquent, mes chers collègues, je proposerai tout à l’heure un amendement pour que le flamand occidental soit reconnu en tant que langue régionale officielle de France. Je vous invite à le voter pour préserver cette langue, emblème de notre patrimoine culturel local et à laquelle est profondément attachée la Flandre française.
Je précise néanmoins que je voterai pour cette proposition de loi, qui, bien qu’incomplète, permettra d’acter les volontés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement évoque la possibilité d’enseigner en langue régionale, sachant que l’article 2 de la proposition de loi rappelle que les apprentissages du français sont la priorité, conformément aux articles L. 111-1 et L. 121-3 du code de l’éducation. L’intérêt de la présente proposition de loi est de permettre aussi l’enseignement en langue régionale. Il s’agira évidemment de former des enseignants pour cela. L’ISLRF – Institut supérieur des langues de la République française –, qui regroupe cinq réseaux associatifs de langues régionales, fait des efforts en matière de formation des maîtres pour l’enseignement en langue régionale.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je trouve excellent l’amendement de nos collègues Frédéric Reiss et Claude Sturni parce qu’il valorise la méthode de l’immersion, laquelle ne consiste pas seulement à apprendre la langue régionale mais également à l’utiliser comme moyen d’étude d’autres disciplines – l’histoire, la physique, etc. Le but n’est pas uniquement d’enseigner la langue en question mais de parvenir à ce qu’elle devienne une langue de vie dans nos réseaux scolaires. C’est ainsi que nous gagnerons la bataille qui devrait nous rassembler.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je rappelle à mes collègues que l’enseignement des langues régionales comprend aussi celui des enseignants eux-mêmes, la secrétaire d’État aurait pu le préciser. Écrire « enseignement en langues régionales » dans le titre, cela viserait uniquement la matière enseignée, alors que l’expression « enseignement des langues régionales » inclut l’enseignement bilingue.
M. Paul Molac.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Il a raison !
M. Richard Ferrand.
 Mais non !
M. Claude Sturni.
 C’est tout le contraire !
M. Marc Le Fur.
 Je me tourne vers la secrétaire d’État car ce serait encore mieux si elle pouvait confirmer mon interprétation.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas ce qu’on a entendu !
M. Marc Le Fur.
 Il faut écouter !
M. Richard Ferrand.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Pierre Allossery.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, chers collègues, l’article 1
M. Jean-Pierre Allossery.

Jusqu’à présent, une circulaire de septembre 2001, paru au n

 Bulletin officiel de l’éducation nationale

permettra ainsi de lever les discriminations dont sont victimes plusieurs langues régionales françaises et de les voir enfin traitées sur un pied d’égalité ; voilà pourquoi je le soutiens.
 La parole est à M. Jacques Bompard.
Mme la présidente.
 Je trouve très heureux que la charte européenne des langues régionales ou minoritaires ait été rejetée.
M. Jacques Bompard.
Il faudrait d’ailleurs soulever la question des ELCO – les enseignements de langue et de culture d’origine –, toujours aussi scandaleuse. J’ai déposé une proposition de loi à ce sujet, qui a évidemment suscité l’opposition des médias. Pourtant, la disparition des ELCO aurait permis de donner davantage de place à l’enseignement des langues régionales dans l’ensemble des milieux scolaires, notamment dans les écoles élémentaires, où l’on sait que peut être maîtrisée la majorité de l’intelligence d’une langue.
J’espère que l’État sera particulièrement attentif à faciliter les échanges entre les milieux scolaires et les régions, pour que des conceptions surannées qui existent encore dans certains ministères ne servent pas de prétexte à ralentir ces mises en place. J’espère par ailleurs que les initiatives locales seront soutenues et intégrées au plan régional.
 La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente.
 Tout le monde aura bien compris que la majorité présente ce texte pour se faire pardonner la funeste réforme territoriale qui a piétiné le fait régional. Comme on dit en alsacien : 
M. Éric Straumann.
s’esch a grimbel
Et les envolées lyriques de notre collègue Éric Elkouby ne peuvent masquer un fait que d’aucuns ont qualifié du plus grave depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale : la disparition de l’Alsace comme collectivité. Jamais elle n’aura été autant mal traitée par un Premier ministre, qui a affirmé que le peuple alsacien n’existait pas, ou par un Président de la République, qui a déclaré devant des jeunes qu’elle n’existait plus. Personne n’est donc dupe de la manœuvre grossière que constitue ce texte, même s’il présente deux avancées minuscules.
Enfin, je voudrais dire à notre collègue Jean-Luc Laurent, dont je respecte la position, que, quand la dernière langue régionale aura disparu, le compte à rebours commencera pour le français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est vrai !
Mme Marie-Hélène Fabre.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
M. Philippe Folliot,



Il me paraît aussi essentiel de souligner que défendre les langues régionales est aussi une façon de défendre le français. Nous voulons tous que la langue de la République continue à être parlée et la francophonie est, à cet égard, un élément essentiel. Il n’y a pas opposition en ce domaine, bien au contraire. Comme vient de l’expliquer notre collègue Straumann, si un jour on ne parlait plus aucune langue régionale, le français serait alors menacé.
Avec ce texte, nous allons essayer d’être les 

 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je souhaite simplement rectifier quelques erreurs historiques qui se sont parfois glissées dans notre débat.
M. Marc Le Fur.
Premièrement, certains prétendent que les langues régionales n’existent plus juridiquement depuis l’ordonnance de Villers-Cotterêts. C’est complètement faux : cet acte de 1539 ne manifestait pas une quelconque hostilité envers nos langues mais marquait une rupture avec le latin, pas autre chose.
 C’est vrai !
M. Paul Molac.
 Par conséquent, ceux qui utilisent cet argument pour combattre, réduire, cantonner les langues régionales, non seulement se trompent mais nous trompent.
M. Marc Le Fur.
Deuxièmement, il est vrai que la loi Toubon a parfois été utilisée pour lutter contre les langues régionales, mais ce n’était pas du tout son objet : il s’agissait de lutter contre les excès de l’usage de l’anglais et du franglais. Notre collègue Paul Molac a rappelé qu’un article 21 avait d’ailleurs été introduit dans le but d’éviter ce malentendu.
Reconnaissons donc que certains détournent abusivement des dispositions traditionnelles qui n’étaient pas du tout conçues pour s’opposer aux langues régionales. Mais ces dispositions ont été dévoyées par les éternels jacobins. C’est l’avantage de M. Laurent : il est chimiquement pur,…
 Je suis constant ! Pas comme vous !
M. Jean-Luc Laurent.
 …jacobin, intolérant, chevènementiste – mais c’est maintenant plus compliqué parce qu’il y a des chevènementistes à l’extrême droite. En tout état de cause, pour notre part, nous ne voulons pas cela mais la France de la diversité. Car la diversité est une richesse, une chance, pas un problème. Et c’est pourquoi l’expression « langues de France » est belle.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente.
 J’ai un peu hésité à intervenir dans ce débat récurrent, qui m’a rappelé en particulier les longues nuits que nous avons passées ici lors de l’examen de la loi Peillon, mais je pense aussi aux discussions sur la proposition de loi de notre collègue Molac.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Je suis tout de même frappée par la confusion qui règne dans ce débat. J’ai entendu des défenseurs comme des pourfendeurs de la proposition de loi se tromper en affirmant que l’on n’a pas ratifié la charte européenne des langues régionales ou minoritaires, alors que l’Assemblée l’a ratifiée, avec des réserves bien connues, concernant le principe de la co-officialité de la langue et plus précisément tout ce qui pourrait porter atteinte à l’article 2 de la Constitution.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)

M. Marc Le Fur
 On l’a signée !
M. Frédéric Reiss.
 Et ratifiée !
Mme Annie Genevard.
 Mais avec des réserves. En tout cas, juridiquement, on ne l’a pas rejetée.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
La question qui nous est posée aujourd’hui est la suivante : un statut législatif est-il utile, opportun et nécessaire pour les langues régionales ? Pour ma part, je ne le crois pas.
Je tiens d’abord à dire que les langues régionales constituent une sorte de trésor de notre patrimoine, c’est un fait.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Chacun d’entre nous – et c’est mon cas – a des raisons personnelles d’être très attaché à sa langue régionale. Toutefois – j’y reviendrai à l’occasion de l’examen des amendements –, pour mieux définir, mieux soutenir, mieux mettre en valeur ce patrimoine, faut-il en faire porter tout le poids par l’enseignement, avec les difficultés qui sont les siennes ? Faut-il se fonder sur ce qui est présenté comme une demande des Français, alors que celle-ci est quelquefois suscitée par certains ?
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Voilà les questions qui se posent, et ce ne sont plus de grandes interrogations de principe, parce qu’en refusant l’étonnante révision constitutionnelle qui nous avait été présentée il y a quelques mois, nous avons tranché la question, me semble-t-il. Néanmoins, surtout dans sa rédaction actuelle, l’utilité de cette proposition de loi pour défendre et promouvoir cette richesse que sont les langues régionales me semble plus que discutable.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 En ce qui me concerne, j’ai l’honneur d’être élue dans une circonscription où deux langues régionales sont parlées : l’occitan et le basque. Il est aussi envisagé, dans ma circonscription, de construire une école qui sera à la fois immersive et mixte, puisque y seront enseignés deux langues régionales, le basque et le gascon ; ce sera sans doute assez unique en France, et je crois à l’intérêt pédagogique de ce type d’école. Je veux donc défendre ici l’importance de l’enseignement des langues régionales, selon différentes formules mais le plus tôt possible, au choix des familles. J’insiste que le fait que cet enseignement doit intervenir le plus tôt possible ; c’est le cas au Pays basque, où des crèches immersives sont reconnues et financées par la caisse d’allocations familiales.
Mme Colette Capdevielle.
J’appelle l’attention du Gouvernement et de Mme la rapporteure, qui a beaucoup travaillé, sur un problème posé par l’article 1

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n

 Aujourd’hui, 300 000 élèves environ suivent une scolarité intégrant plus ou moins les langues régionales, parfois en immersion. Depuis une vingtaine d’années, plus de 600 postes ont été ouverts au CAPES – le certificat d’aptitude au professorat de l’enseignement du secondaire –, ce qui n’est pas négligeable. Le développement des langues régionales ici ou là – et certainement pas sur tout le territoire, car les besoins ne sont pas identiques partout – est bien une question de moyens, non de législation.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
En outre, l’article 1

Surtout, l’adoption de cet article ferait aux langues régionales une place équivalente au français, aux mathématiques ou à l’histoire, alors que, à l’évidence, cet enseignement ne présente pas le même intérêt pour l’ensemble de familles et des enfants.
Au surplus, cette disposition conduirait soit à surcharger un peu plus les programmes, soit à réduire le temps consacré aux matières fondamentales, à l’heure où les carences de la scolarité française sont malheureusement soulignées.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 1
M. Jean-Luc Laurent.

Sur le plan des principes, les langues régionales ne peuvent prétendre à aucune forme de co-officialité à l’école. Leur enseignement ne devrait être, au mieux, qu’optionnel.
En pratique, l’enseignement non obligatoire dans le cadre de l’horaire normal serait difficile à mettre en œuvre. Le législateur ne peut se contenter de renvoyer cette question aux enseignants, aux chefs d’établissements et aux directeurs d’écoles.
L’horaire normal scolaire étant strictement borné, son utilisation doit faire l’objet de choix clairs. En 24 heures hebdomadaires, on demande beaucoup à l’école, qui ne peut déjà pas tout faire. Elle doit d’abord assurer l’enseignement du français ainsi que l’initiation aux langues du monde. La non-concurrence entre les enseignements, affirmée par les promoteurs des langues régionales, se heurte à une évidente limite horaire.
Enfin et surtout, si je ne suis pas opposé aux langues régionales,…
 Vous l’êtes ! Assumez-le !
M. François de Rugy.
 …je considère qu’elles doivent être promues et soutenues dans le cadre de l’action culturelle, notamment celle des collectivités locales, en lien avec les associations. Leurs promoteurs doivent comprendre qu’ils ne trouveront pas le salut en forçant la porte de l’école et des institutions publiques.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
L’ambition même de cet article est de mieux garantir le libre choix des familles pour que leurs enfants puissent accéder aux langues régionales. Il permettra, cela a été dit, d’intégrer l’enseignement des langues régionales dans l’horaire normal, donc de pouvoir dépasser l’heure et demie qui leur est aujourd’hui consacrée dans l’enseignement primaire.
Pour ce qui concerne le collège et le lycée, je vous rassure, monsieur Laurent, cette possibilité existe déjà puisque les langues régionales sont proposées en LV2 – langue vivante 2 –…
 Et en LV3 !
Mme Annie Genevard.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
Cet article innovant vise à donner un nouvel élan à la couverture territoriale de l’offre d’enseignement ; nous exprimons ainsi ici une volonté politique forte.
Je rappelle que, conformément à notre Constitution, cet enseignement demeure strictement facultatif pour les élèves. Il en va déjà ainsi pour l’enseignement du corse, modèle sur lequel nous nous sommes fondés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
Toutefois, il nous faut maintenir sans modification la rédaction de l’article L. 312-11-1, issu de la loi du 22 janvier 2002 relative à la Corse, puisque celle-ci n’a pas prévu que l’enseignement de la langue corse nécessitait une convention entre l’État et la collectivité territoriale de Corse.
 Il n’y a qu’à la demander !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
Comme vous le savez, modifier une disposition spécifique à la Corse nécessite de consulter l’assemblée de Corse ; s’en passer serait inopportun.
C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est favorable à ces deux amendements.
 Quel est ce coup de Trafalgar ?
M. Richard Ferrand.
 Les contradictions se multiplient !
M. Marc Le Fur.
 Pardon ? Me confirmez-vous bien que le Gouvernement est favorable aux amendements de suppression de l’article 1
Mme la présidente.

Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je suis évidemment très défavorable à la suppression de cet article.
M. Paul Molac.
D’abord, cela a été rappelé, l’enseignement des langues régionales ne sera nullement obligatoire ; il restera facultatif, conformément à une décision du Conseil constitutionnel.
À ceux qui craignent des horaires surchargés, je réponds que ces langues sont enseignées dans l’horaire habituel. J’invite mes collègues qui en doutent à visiter des écoles bilingues : les élèves n’y souffrent pas d’une surcharge de cours ; c’est une question d’organisation pédagogique.
Quant à l’intérêt des familles, celles-ci peuvent refuser l’enseignement des langues régionales : il leur revient de définir leur intérêt et de savoir si elles veulent d’un tel enseignement ; ce n’est pas à nous d’en décider à l’avance.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Les propos de la secrétaire d’État jettent un froid dans l’hémicycle. En mettant en cause l’article 1
M. Marc Le Fur.

de ce texte, le Gouvernement nous explique très clairement que les députés socialistes, leur président en tête – le premier signataire de la proposition de loi est M. Le Roux –, ont fait un travail plus que médiocre.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 C’est la réalité !
M. Éric Straumann.
 Remettre en cause l’article 1
M. Marc Le Fur.

Et j’imagine que l’avis de la secrétaire d’État est tout à fait réfléchi, puisqu’elle le donne en présence du directeur du cabinet de la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, que je salue – si nous n’avons pas l’honneur de la présence de la ministre, nous avons du moins celui de la présence de son directeur de cabinet, ce qui est presque préférable, lorsque l’on connaît la véritable hiérarchie dans les ministères… 
(Exclamations sur les sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 C’est déplacé ! J’espère, pour la France, que vous ne serez pas ministre !
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est la réalité : cela s’appelle la technocratie.
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, je vous remercie de bien vouloir conclure.
Mme la présidente.
 Notre groupe est attaché à la liberté des parents de choisir les disciplines enseignées à leur enfant. Nous nous sommes battus, il y a bien longtemps, pour cette liberté, n’est-ce pas, chère Annie Genevard ? Nous sommes donc favorables à tout ce qui peut y concourir.
M. Marc Le Fur.
Et si la situation posait un ultime problème pour la Corse – ce que je peux entendre, madame la secrétaire d’État –, on pourrait imaginer que le Gouvernement dépose un sous-amendement afin d’exclure cette collectivité du dispositif. Voilà la solution que j’esquisse, car je suis là pour aider.
 (Rires sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Moi aussi !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
Pour rassurer Mme la secrétaire d’État, j’indique que mon amendement suivant, n


 Très bien !
Mme Chantal Guittet.
 Lamentable !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Annie Le Houerou,
rapporteure

s’inspire des dispositions retenues en Corse pour l’enseignement primaire mais il en diffère, en ce qu’il repose sur un agrément, formalisé par une convention entre l’État et chaque région, ce que n’imposait pas l’article L. 312-11-1 issu de la loi relative à la Corse.
Pour éviter de devoir remettre en cause l’enseignement du corse, qui s’est développé depuis 2002 – car tel n’est pas l’objectif –, je suggère de préserver son fondement législatif, donc d’introduire dans le code de l’éducation un nouvel article rassemblant les dispositions proposées aujourd’hui. Afin de lever toute ambiguïté, nous rappelons que ces dernières seront sans préjudice pour le dispositif corse.
Pour autant, cette nouvelle disposition s’appliquera à la Corse, comme à toute collectivité à statut particulier exerçant, en vertu de la loi, les compétences dévolues aux régions. Cela lui permettra notamment d’étendre l’offre d’enseignement dans le secondaire. C’est l’objet de l’amendement suivant, n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir les amendements n

 Ces amendements visent à élargir la portée du dispositif, actuellement trop restrictif. Sur nos territoires, les conventions ne sont pas uniquement conclues entre l’État et la région, mais également entre l’État et d’autres collectivités, voire des établissements publics de coopération intercommunale – EPCI. Ce sera d’ailleurs probablement bientôt le cas dans le Pays basque, avec une intercommunalité dans laquelle dix intercommunalités ont fusionné.
Mme Colette Capdevielle.
Ne mentionner que la région, ainsi que les collectivités d’outre-mer et la collectivité territoriale de Corse, comme le propose la commission, pourrait avoir un effet pervers : le retrait de certains départements ou communes des travaux en cours.
De plus, dans la continuité de la loi NOTRe et du renforcement des intercommunalités, il serait assez incompréhensible d’écarter les établissements publics de coopération intercommunale de cette réflexion.
L’article 104 de la loi NOTRe, cela a été dit, établit la promotion des langues régionales comme une compétence partagée, non comme une compétence pour laquelle la région serait 

 Tout à fait !
M. Éric Straumann.
 Aussi, outre qu’elle est restrictive, cette disposition pourrait constituer un retour en arrière puisqu’elle obligerait à modifier des pratiques locales et alourdirait les procédures.
Mme Colette Capdevielle.
Pour ce qui est de l’amendement n

Quant à l’amendement n


M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va dans le même sens que les précédents puisque, comme Mme la secrétaire d’État l’a dit, l’article L. 312-10 prévoit que les conventions soient signées entre l’État et les collectivités territoriales où ces langues sont en usage. On ne peut donc pas faire des régions les seules signataires. En outre, comme le dit le bon sens paysan alsacien, « 
M. Claude Sturni.
 Der wie ebs well, der soll es aw bezohle » 
 Très bien !
M. Jean-Pierre Decool.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Tout ça pour justifier vos grandes régions !
M. Éric Straumann.
 Veuillez écouter, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
L’article 1

 Donc de l’Alsace !
M. Frédéric Reiss.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Totalement absurde !
M. Éric Straumann.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Et à quoi servent les recteurs des anciennes académies ?
M. Éric Straumann.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 C’est incompréhensible !
M. Claude Sturni.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Mais non ! Tout ça, c’est pour justifier l’existence de ces régions qui ne servent à rien !
M. Éric Straumann.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Si cela continue, nous allons voter contre ce texte !
M. Éric Straumann.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente.
 Je suis un peu surprise d’entendre que l’on devra proposer un enseignement pour satisfaire les demandes des familles et que, lorsque les conventions seront passées, la langue sera enseignée.
Mme Marie-Françoise Bechtel.

 (Exclamations sur
de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Ce ne sera pas obligatoire !
M. Jacques Cresta.
 Et ça existe déjà !
Mme Chantal Guittet.
 Nous revenons donc au cas corse, au sujet duquel le Conseil constitutionnel a indiqué qu’il n’y avait aucune obligation pour les familles. Tout ça pour ça, c’est un peu étrange. Pourquoi parler sans cesse de la demande des familles, si cela ne fonctionne qu’à sens unique ?
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Je ne comprends pas cette argumentation.
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 La position que viennent de prendre la rapporteure et la secrétaire d’État soulèvent des difficultés très sensibles dans plusieurs régions. Ainsi, le découpage que vous avez imposé aux Alsaciens fait qu’ils n’auront pas la liberté d’engager ce type de conventions. Il en est de même, dans le monde basque, comme notre collègue Capdevielle vient de le souligner. Et c’est un vrai souci en Loire-Atlantique, où l’on note un développement de l’enseignement du breton.
M. Marc Le Fur.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 On peut comprendre que la région des Pays de la Loire ne s’y intéresse pas, voire qu’elle regarde cela d’un œil un peu distant. Il serait donc logique que le département de la Loire-Atlantique puisse travailler avec la région Bretagne pour négocier une convention sur l’enseignement des langues régionales. Or vous êtes en train de l’interdire.
M. Marc Le Fur.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Soyons clairs : en cadenassant ce type de conventions, vous interdisez toute initiative. Laissez chacun agir ! Comme disait Mao, que cent fleurs s’épanouissent !
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
Mme la présidente.
 Il faut savoir raison garder. Je rappelle que seules les communes et, par leur intermédiaire, les intercommunalités disposent de la clause de compétence générale ; ce n’est pas le cas des régions.
Mme Marylise Lebranchu.
 Ni des départements !
M. Éric Straumann.
 Ni des départements, en effet.
Mme Marylise Lebranchu.
Nous avons instauré des conférences territoriales de l’action publique, les CTAP. Le lieu de conventionnement de toute compétence regardant chacune des régions – qui peuvent avoir, je vous le rappelle, des avis et des demandes différentes par rapport à l’État – est donc la CTAP.
D’autre part, je rappelle à M. Le Fur que, pour pallier l’existence de cette frontière, le Conseil culturel de Bretagne a acté son travail avec la Loire-Atlantique : pour ce qui concerne les langues, la convention a été déléguée à la région Bretagne,

 Il ne pourra plus le faire !
M. Marc Le Fur.
 Honnêtement, il n’y a donc pas de souci. Si l’on veut organiser les choses de l’école primaire jusqu’au brevet de technicien supérieur et à l’enseignement supérieur, l’échelon pour discuter avec l’État, y compris de tout ce qui concerne les agendas, la formation des professeurs, etc., c’est la région. Et si la CTAP a été si ardemment défendue, notamment par une députée qui s’appelait Estelle Grelier, c’est précisément parce que cela permettait d’aller jusqu’à l’expérimentation. Il s’agit donc du bon échelon pour la discussion et pour la convention.
Mme Marylise Lebranchu.
 Eh oui ! Mao ne connaissait pas les régions, monsieur Le Fur !
Mme Chantal Guittet.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente.
 Il suffit de lire le texte : « Dans le cadre de conventions entre l’État et les régions ». Si, demain, la région Grand Est ne souhaite plus soutenir les langues régionales – puisque les Alsaciens y sont minoritaires –, on ne pourra plus rien faire aux échelons inférieurs, que ce soit à celui du département ou à celui des structures intercommunales.
M. Éric Straumann.
 Mais non, ce n’est pas ça !
Mme Marylise Lebranchu.
 La région pourra fixer d’autres priorités sans que les départements aient la possibilité d’intervenir.
M. Éric Straumann.
Cela vide le texte de sa substance, au point que nous allons changer d’avis, je crois : nous n’allons pas voter en faveur d’un texte donnant le leadership à la région, laquelle pourra déterminer la politique linguistique à suivre sur l’ensemble de son territoire. Je ne pense pas que ce soit le bon échelon.
 Maintenez-vous vos amendements, Mme Capdevielle ?
Mme la présidente.
 Je remercie Mme Lebranchu pour ses explications. Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, j’ai bien compris que l’interrogation était levée pour les communes et les intercommunalités.
Mme Colette Capdevielle.
 C’est ridicule !
M. Éric Straumann.

Mme Colette Capdevielle.

 La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 D’abord, je voudrais dire que je ne le retirerai pas.
M. Claude Sturni.
Je ne comprends pas l’argument de Mme Lebranchu, car la CTAP se réunit à l’initiative de la région et du préfet.
 Mais non !
Mme Marylise Lebranchu.

Mme Annie Genevard.
 Écoutez : étant membre de la CTAP de la région Grand Est, je sais très bien qui la pilote et définit son ordre du jour. Une fois de plus, on constate, comme l’a souligné Marc Le Fur, que la région peut cadenasser un dispositif. S’agissant de la promotion des langues régionales, vous comprendrez l’émoi des Alsaciens.
M. Claude Sturni.
 Eh oui ! C’est un recul !
M. Éric Straumann.
 De surcroît, dans les deux départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, nous bénéficiions jusqu’à présent d’une convention quadripartite selon laquelle les deux départements, l’ancienne région – j’ignore ce que la nouvelle région décidera – et l’État prenaient les décisions ensemble et mettaient en œuvre des moyens communs. Avec ce que contient cette proposition de loi, je ne vois pas comment nous pourrons continuer à développer la langue régionale et le bilinguisme franco-allemand dans nos deux départements.
M. Claude Sturni.
Je l’ai dit tout à l’heure : je pense que nous pourrions converger vers des dispositions de bon sens ; à défaut, il nous faudra constater que nous ne pouvons pas voter cette proposition de loi.
 Là, nous avons un gros problème !
M. Claude Sturni.
 Ce n’est pas la peine de continuer à débattre !
M. Éric Straumann.
 La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit dans le même esprit que le n
M. Frédéric Reiss.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure

 C’est un recul !
M. Frédéric Reiss.
 Après avoir tué l’Alsace, vous tuez l’alsacien !
M. Claude Sturni.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Je voudrais mettre en perspective cet amendement, auquel nous sommes particulièrement attachés.
M. Antoine Herth.
L’enseignement immersif permet par exemple d’enseigner les mathématiques dans la langue allemande – en l’occurrence, puisqu’il s’agit du support de l’enseignement de la langue régionale pour les deux départements alsaciens. Un tel enseignement donne aux jeunes une compétence technique très forte sur marché du travail allemand, qui est un débouché important pour eux.
Il me semble que nous pourrions nous retrouver sur l’idée que l’enseignement, l’éducation doivent donner des compétences ouvrant sur le marché du travail, afin de lutter contre le chômage endémique de la jeunesse française. Pour nous, en Alsace, c’est une évidence : en face, de l’autre côté du Rhin, il y a des 

 Très bien !
M. Claude Sturni.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour faire court mais efficace, je voudrais revenir sur la notion de langue minoritaire. Nous avons beaucoup parlé de langues régionales mais, comme je l’ai signalé tout à l’heure, il existe une différence entre les langues de France et les langues régionales ou minoritaires.
Mme Chantal Berthelot.
En Guyane, douze langues sont reconnues comme langues de France, mais une seule est une langue régionale au sens académique du terme. Le fait que les onze autres langues, des ethnies bushinengués et amérindiennes, ne soient pas reconnues comme telles afin de pouvoir être enseignées à l’école, pose un vrai problème de cohésion sociale.
J’ai souligné ce vide juridique et j’aimerais, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, que vous me rassuriez et que vous rassuriez les populations de Guyane sur le fait que les douze langues de France parlées en Guyane seront pleinement reconnues comme des langues régionales au sens académique du terme, en particulier par l’éducation nationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 in extenso
L’interprétation extensive que le droit français donne de la notion de langue régionale permet donc déjà de dispenser légalement des enseignements dans des langues comme le gallo ou les langues mosellanes en métropole, ou de nombreuses langues kanakes ou mélanésiennes en outre-mer.
Les collectivités territoriales de Guyane peuvent ainsi conclure avec l’État des conventions qui permettent l’enseignement des langues parlées sur ce territoire. Je vous renvoie, sur ce point, au rapport sur les langues de France que Bernard Cerquiglini avait remis au ministre de l’éducation nationale et à la ministre de la culture : il reconnaissait déjà les douze langues que vous venez d’évoquer.
L’amendement étant satisfait, l’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Chantal Berthelot.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’enseigner non seulement les langues régionales mais aussi la culture qui les accompagne. Chacune de nos régions est riche d’une histoire, d’une géographie, d’un certain nombre d’éléments souvent ignorés de nos compatriotes, en particulier des jeunes, à qui l’on doit donc les expliquer, comme on doit leur expliquer qu’ils appartiennent, par voie de conséquence, à une nation et à un continent, l’Europe. Loin de s’opposer, ces éléments se conjuguent, ils forment un système qu’il faut envisager de façon harmonieuse. Mais encore faut-il que soit enseignée à chaque enfant, au-delà de la langue, la fierté de la région dans laquelle il vit.
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 C’est accueillant pour les autres !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Mais moi je ne le suis pas !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Si la disposition que je propose est satisfaite, je ne vois pas pourquoi son inscription dans la loi pose difficulté.
M. Marc Le Fur.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Pourquoi la rédaction des deux articles ne pourrait-elle pas être de même nature, et reprendre l’expression « langues et cultures régionales » ?
M. Marc Le Fur.
 L’amendement est-il retiré, monsieur Le Fur ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, il est maintenu : nous sommes attachés à l’idée que tout un chacun doit savoir d’où il vient et connaître ses origines ; c’est ainsi que l’on peut vivre dans un univers apaisé.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 M. Le Fur n’est pas à une contradiction près !
Mme Chantal Guittet.
 Nos cultures ne sont pas des bavardages ! Ce sont des cultures populaires !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose justement de rendre la loi moins bavarde, en retranchant les mots « une matière » du deuxième alinéa de l’article 1
Mme Colette Capdevielle.

L’option en langue régionale se limite à une durée allant d’1 à 3 heures de cours par semaine. Au Pays basque, l’Office public de la langue basque a fait le choix, en partenariat avec l’éducation nationale et les collectivités territoriales, toutes partenaires, de mettre la priorité sur l’enseignement bilingue, qu’il soit immersif ou à quotité horaire paritaire ou mixte. Il ne faudrait pas que l’adoption de cet article se traduise par un retour en arrière au regard des acquis obtenus sur le terrain ces dernières années.
Je veux apporter un élément supplémentaire au débat. D’après les calculs des techniciens de l’Office public de la langue basque, un enseignement en immersion ne représente en moyenne que 15 % du temps éveillé de l’enfant ; le temps restant, consacré aux loisirs, à la télévision, à la famille ou aux amis, s’inscrit évidemment dans un environnement linguistique français. La précision doit nous faire relativiser la portée d’un enseignement en langue régionale, dont je vois bien qu’il fait peur à des collègues, certains d’entre eux redoutant même la disparition du français. Ce serait donc très loin d’être le cas : l’apprentissage en langue régionale favorise l’apprentissage de toutes les langues, qu’elles soient régionales ou non.
Le texte serait plus lisible une fois les mots « une matière » supprimés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
Il existe cependant, à côté de cet enseignement dit « extensif », un enseignement bilingue, dispensé soit à parité horaire, soit de manière immersive. Cet enseignement, facultatif lui aussi, ne sera nullement affecté par l’article dont nous discutons.
 La parole est à M. Jacques Bompard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est très ambitieux, pour deux raisons.
M. Jacques Bompard.
La proposition systématique et la volonté de lier la notion d’identité régionale avec la transmission de la langue est problématique.
Je pense aussi qu’il nous faut prévenir toute évolution future de la législation, faute de quoi elle risquerait d’inclure les caractères minoritaires. Si les langues régionales ont permis l’édification de notre pays, les influences mondialistes n’y sont pas souhaitables. Les langues minoritaires participent en effet d’un projet de destruction de notre identité nationale.
Pour conclure, je citerai Théodore Aubanel, qui évoquait l’amour entre une terre et ses habitants : « La terre, sa maîtresse est dure, mais il l’aime ; / Il lutte avec elle, l’empoigne et la tient dans ses bras / Tant, de l’aube à maintenant, que, puis, le soir, il est las. / À la nuit, qu’il revient, il baisse la tête dans un coin ».
Baissons la tête devant nos identités ! Si cet amendement vous paraît excessif, essayons d’amener l’État à encourager l’enseignement, tout en évitant d’altérer le texte au profit des langues minoritaires !
 C’est le retour du latin !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes soucieux de rendre effectif le droit à l’enseignement d’une langue régionale, mais encore faut-il lever un certain nombre d’obstacles, et l’un d’eux est la fameuse dotation horaire globale. Pour avoir été conseiller général et membre de conseils d’administration de collèges, je sais que cette question majeure se traduit en réalité par une hiérarchisation des disciplines. Actuellement conseiller régional et membre de conseils d’administration de lycées, je constate que rien n’a changé : un conseil d’administration peut placer la langue régionale au dernier rang des disciplines enseignées.
M. Marc Le Fur.
Cet amendement tend donc à préciser que la dotation horaire globale ne peut « servir de prétexte à une quelconque opposition ». La mesure, très simple, vise seulement à donner une traduction concrète à ce que nous voulons. Je ne vous fais aucun procès d’intention mais, si notre assemblée repousse cet amendement, toutes les bonnes idées émises dans notre hémicycle pourront par définition être retoquées par les établissements scolaires, en particulier les collèges et les lycées. Ils pourraient d’ailleurs le faire pour de bonnes raisons, liées à des contraintes, comme la préparation du baccalauréat – j’entends déjà les arguments soulevés par les enseignants, que les conseils d’administration feront leurs.
 Très juste !
M. Claude Sturni.
 Nous souhaitons simplement que ces arguments ne soient pas opposables à notre volonté de voir progresser les langues régionales.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure

tel qu’il est rédigé, après quoi les choses seront claires : les établissements ne pourront invoquer leur dotation horaire globale pour refuser de mettre en place des enseignements de langue régionale.
 Ce sont des vœux pieux !
M. Claude Sturni.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Pourquoi ne pas l’inscrire dans le texte ?
M. Marc Le Fur.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
L’article 1

 Mme la rapporteure a dit le contraire !
M. Marc Le Fur.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
Rappelons que la notion de dotation horaire globale ne figure pas dans la loi, même si, c’est vrai, elle est évoquée dans les discussions entre élus aux conseils d’administration des établissements scolaires. Les dispositions réglementaires du code de l’éducation font référence, quant à elles, à la dotation horaire globalisée ou à la dotation en heures d’enseignement.
Enfin, je ne puis résister à l’envie de vous faire observer que le meilleur moyen de favoriser des dotations horaires globales importantes est encore de créer des postes dans l’éducation nationale, ce que nous faisons depuis 2012. Nous comptons donc sur vous pour soutenir ce budget ambitieux pour la nation.
 L’argument est facile ! Sans doute soufflé par le directeur de cabinet !
Mme Annie Genevard.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 J’ai cru entendre que la commission et le Gouvernement avaient tous deux émis des avis défavorables, mais en se fondant sur des arguments complètement différents. Mme la rapporteure a déclaré que l’enseignement aura lieu sans difficulté. Mme la secrétaire d’État, elle, nous a expliqué que l’éducation nationale n’avait pas l’obligation constitutionnelle d’assurer l’enseignement des langues régionales au sein des établissements concernés, et que cette proposition de loi n’introduirait pas non plus la moindre obligation. Autrement dit, le présent article ne change rien. N’est-ce pas ce que vous êtes en train de nous expliquer, madame la secrétaire d’État ? Je veux que mes collègues de gauche l’entendent bien.
M. Marc Le Fur.
 Absolument ! En somme, le texte ne sert à rien !
M. Gilles Lurton.
 D’après ce que j’en avais compris, l’article 1
M. Marc Le Fur.

 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Facultatif pour les parents, oui, mais l’éducation nationale doit-elle obligatoirement ouvrir cette possibilité ?
M. Marc Le Fur.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Il n’y a donc aucune obligation. Au moins les choses sont-elles claires : cet article ne change rien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce qui vient de se passer est extrêmement grave : il n’y a donc rien dans cet article 1
M. Marc Le Fur.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 J’ai eu l’occasion, au cours de la discussion générale, de dire que cette proposition de loi, à l’exception de son article 2 – nous y reviendrons – ne change absolument rien, en tout cas pour l’enseignement. Il s’agit donc d’un texte absolument inutile.
Mme Annie Genevard.
Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, vous évoquez le Conseil supérieur des programmes. Or il n’a pas abordé la question des langues régionales.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Cela relève peut-être de sa responsabilité mais, à ma connaissance, il n’y a pas été question des langues régionales. Demandez donc au directeur de cabinet la ministre de l’éducation nationale, ici présent ce soir.
Mme Annie Genevard.
À cet égard, je voudrais souligner que nous examinons ici trois articles qui concernent l’éducation nationale et l’enseignement supérieur et abordent des questions de fond, en particulier l’article 2, auquel nous arriverons dans quelques instants. Malgré tout le talent de Mme la secrétaire d’État s’agissant des collectivités territoriales, la ministre compétente en matière d’éducation devrait tout de même être présente, et le fait que son directeur de cabinet soit parmi nous ce soir ne saurait compenser son absence.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 C’est honteux !
Mme Chantal Guittet.
 Madame la députée, le Gouvernement est représenté au banc par qui il le souhaite. Votre remarque est donc déplacée.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 J’ai pris soin de relever la compétence de Mme la secrétaire d’État dans son domaine d’intervention.
Mme Annie Genevard.
 Sage précaution !
M. Jean-Luc Laurent.
 Certes, mais le Gouvernement est représenté par qui il souhaite.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit simplement de faire en sorte qu’une information soit dispensée aux familles au sujet de l’enseignement des langues régionales. Dans mon esprit, il s’agissait de les informer sur un dispositif. Or, si j’ai bien compris le propos de Mme la secrétaire d’État, il n’existe pas puisque l’État, par l’article 1
M. Marc Le Fur.

Si les familles disposent d’une faculté d’inscription, encore faut-il qu’elles reçoivent une réponse – or on ne leur en donne pas. Cet amendement vise donc, d’une manière ou d’une autre, à leur dispenser une véritable information.
Combien de fois, en effet, n’a-t-on pas vu des familles aspirant à ce que leurs enfants profitent d’un enseignement dans leur langue régionale et qui, faute d’information, ne les inscrivent pas dans les établissements le proposant ? Évidemment, ces cas ne sont pas, dans les statistiques, comptabilisées comme refus d’inscription car il n’y a pas eu tentative d’inscription. Mais, pour qu’une inscription soit refusée ou acceptée, encore faut-il que les parents aient été préalablement informés de la possibilité d’inscrire leurs enfants : c’est du bon sens.
 C’est de la loi bavarde !
Mme Chantal Guittet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À ce stade de l’examen de l’article 1
M. Marc Le Fur.


Ce faisant, on prend acte du fait qu’une région ne s’intéresse pas à la question, parce qu’elle ne fait pas partie de ses sujets de prédilection, ce qui se comprend par exemple dans le cas de la région Grand Est ou dans celui de la région Nouvelle Aquitaine. On peut en effet comprendre que cette dernière ne s’intéresse pas à ce qui ne concerne qu’une fraction de son territoire, à savoir le Pays basque.
Quoi qu’il en soit, dans cette hypothèse, il faut que la collectivité la plus concernée, celle qui est la plus susceptible de se mobiliser, puisse le faire. Cela concerne également la Loire-Atlantique que l’on souhaite éloigner de la Bretagne, alors qu’elle lui est très liée, d’un point de vue culturel et historique. En Bretagne également on tient donc particulièrement au dispositif proposé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Tout à fait !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Claude Sturni.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, je n’arrive toujours pas à suivre votre raisonnement. Si ce que vous dites est vrai, à quoi sert l’article 1
M. Claude Sturni.

Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Nous avons, tout à l’heure, noté une chose importante pour nous autres, élus alsaciens : après avoir tué la région Alsace en tant qu’institution, aujourd’hui vous voulez faire de même avec la langue alsacienne !
M. Claude Sturni.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 C’est faux ! Ce que vous dites est inadmissible !
M. Éric Elkouby.
 Jacobins !
M. Éric Straumann.
 C’est exactement ce qui va se passer. Imaginez, ne serait-ce qu’un instant, que la région Grand Est bascule un jour…
M. Claude Sturni.

M. Jean-Luc Laurent.
 …politiquement et s’offre à un parti extrémiste – nous n’avons pas été très loin, lors du dernier scrutin régional, de vivre un tel événement. Par définition, ce parti n’aurait aucune envie de continuer à soutenir les langues comme les cultures régionales.
M. Claude Sturni.
 De toute façon, si on ne redécoupe pas, ou aura le Front national !
M. Éric Straumann.
 Que se passerait-il, dans cette hypothèse ? Comme l’a dit Marc Le Fur, dans la mesure où c’est la région qui cadenasse tout le dispositif, d’un coup d’un seul, c’en serait terminé de l’enseignement de la langue régionale.
M. Claude Sturni.
Cette proposition de loi n’a donc rien d’anodin ; elle est même très grave. Soyez donc très attentifs, mesdames et messieurs de la majorité – puisque ce texte émane de vos bancs – à ce que vous êtes en train de faire.
 C’est un recul dramatique !
M. Éric Straumann.
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
Mme la présidente.
 Je vous rappelle que, dans le cadre de la décentralisation – et Marc Le Fur le sait parfaitement –, toute compétence affectée à une collectivité territoriale mais qui n’est pas exercée de fait par celle-ci peut être assumée par l’État dans le territoire concerné : c’est ce que d’aucuns avaient appelé le transfert « élastique » de compétences.
Mme Marylise Lebranchu.

En outre, si vraiment vous adoptiez un tel schéma, imaginez donc ce qu’aurait à faire le conseiller territorial dont j’ai, ici ou là, entendu parler ?
 Ce sont les grandes régions qui sont une folie !
M. Éric Straumann.
 Revenons donc à la raison : si la région n’exerce pas la compétence en question, l’État pourra, dans le cadre de la conférence territoriale de l’action publique – la CTAP – en appeler à la région ainsi qu’à ses partenaires.
Mme Marylise Lebranchu.
 Ce texte est une tragédie : nous le ferons savoir !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Éric Elkouby.
Mme la présidente.
 Nous n’entendons nullement tuer la langue alsacienne. D’ailleurs, nous n’avons pas de leçon à recevoir de votre part : c’est la majorité de droite du Sénat qui a rejeté le projet de loi constitutionnelle sur la charte européenne des langues régionales.
M. Éric Elkouby.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Cela n’a absolument rien à voir, et nous le ferons savoir !
M. Éric Straumann.
 Mes chers collègues, calmez-vous ! Il n’est que vingt-trois heures vingt-cinq.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Je tiens à le rappeler, même si je sais que cela vous embête quand on vous le dit.
M. Éric Elkouby.
 Pas du tout !
M. Éric Straumann.
 En outre, je ne comprends pas : à chaque prise de parole, chers collègues de l’opposition, vous dites que cette proposition de loi est inutile.
M. Éric Elkouby.
 Elle n’est pas inutile : elle marque un recul !
M. Éric Straumann.
 Or ce qui l’est, c’est votre attitude. En effet, au lieu de participer de manière constructive à une avancée, vous préférez prolonger inutilement les débats en multipliant les amendements déjà satisfaits par le droit existant.
M. Éric Elkouby.
 Pas du tout, on a envie d’aller se coucher !
M. Éric Straumann.
 Et nous avons déposé des amendements constructifs !
M. Claude Sturni.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État a, au début de l’examen de cette proposition de loi, donné un avis favorable à la suppression de cet article : cela prouve son inutilité totale.
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 1
Mme la présidente.

Monsieur Le Fur, je vous propose de défendre simultanément les amendements n

 J’y consens, madame la présidente, pour vous être agréable.
M. Marc Le Fur.
 N’en faites pas trop, quand même !
M. Antoine Herth.
 (Sourires.)
 Je suis très sensible aux propos que notre collègue Colette Capdevielle a tenus tout à l’heure : effectivement, tout se passe au cours de la petite enfance. Il faut donc permettre aux jeunes enfants d’accéder rapidement à la langue régionale.
M. Marc Le Fur.
Cela était encore possible il y a quelques années, lorsqu’un enfant entrait à l’école maternelle,
 grosso modo
Je souhaite que, lorsque les parents le souhaitent, leurs enfants puissent, dans le cadre de ces dispositifs exceptionnels, intégrer une classe où ils seront initiés à une langue régionale. Je me place donc dans le droit fil de ce qu’a proposé Mme Capdevielle – encore faut-il toutefois que les enfants puissent entrer à l’école primaire avant l’âge de trois ans.
Tel est l’objet de ces deux amendements, n

J’en propose une qui est favorable à l’école maternelle et qui permettrait, en outre, cette initiation précoce aux langues régionales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Je ne substitue pas, j’ajoute !
M. Marc Le Fur.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous abordons la question de la technique pédagogique dite de l’immersion. Cela n’empêche pas, bien évidemment, d’avoir pour objectif une maîtrise parfaite du français. Du reste, on constate, statistiquement, que cette maîtrise est on ne peut plus satisfaisante. Peut-être le bilinguisme est-il une chance – c’est d’ailleurs ce que disent un certain nombre de sociologues, qui insistent sur son impact positif en termes d’éveil de l’intelligence ainsi que des capacités cognitives.
M. Marc Le Fur.
La maîtrise du français est donc excellente dans ces écoles, et elle doit demeurer l’objectif prioritaire. Nonobstant cet objectif, le Conseil d’État a ajouté la contrainte de 50 % d’horaires réservés. Je considère pour ma part qu’elle ne doit pas nous lier. Si l’objectif est respecté, et la maîtrise du français satisfaisante, il n’y pas de raison d’ajouter une contrainte de moyens. Il faut donc, dans toute la mesure du possible, pouvoir déroger à cette règle si les pédagogues l’estiment nécessaire, sous réserve bien évidemment – j’y insiste – de la maîtrise du français, qui peut être testée et contrôlée.
Ce qui est très curieux, c’est que toutes les écoles enseignant les langues régionales sont très surveillées : il y a des inspections et des contrôles de toute sorte. J’imagine que le cabinet du ministre donne des instructions pour que tous ces gens-là soient surveillés de près. Puisqu’ils sont surveillés de près, on a les moyens de constater que l’enseignement du français est de qualité. Mettons donc un terme à cette règle dite des 50 %, qui n’obéit à aucune contrainte objective.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
Sur le second point, vous dites que rien n’interdit à ce stade de dépasser la parité horaire. Il y a une contrainte constitutionnelle que j’ai rappelée dans mon propos liminaire.
À l’occasion d’une décision de 2001, le Conseil constitutionnel, en se fondant sur le premier alinéa de l’article 2 de la Constitution, qui proclame que la langue française est la langue de la République, a rappelé sa jurisprudence constante selon laquelle l’usage du français s’impose aux personnes morales de droit public et aux personnes de droit privé dans l’exercice d’une mission de service public, et les particuliers ne peuvent se prévaloir dans leurs relations avec les administrations et les services publics d’un droit à l’usage d’une langue autre que le français, ni être contraints à un tel usage.
Pour le Conseil constitutionnel, il résulte de l’article 2 de la Constitution que l’usage d’une langue autre que le français ne peut être imposé aux élèves des établissements de l’enseignement public ni dans la vie de l’établissement ni dans l’enseignement des disciplines autres que celle de la langue considérée.
Dans une décision de 2002, le Conseil d’État a retenu que l’enseignement à parité horaire en langue française et en langue régionale était la limite extrême de ce qui peut être fait dans le service public, en évoquant la nécessaire primauté du français, qui doit en tout état de cause demeurer la langue de vie exclusive de l’établissement.
Pour ces motifs constitutionnels, je suis donc défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je prends la parole parce que cela me permettra de défendre en même temps l’article 2.
M. Paul Molac.
Le Conseil constitutionnel a exclu l’enseignement, madame la secrétaire d’État. Sinon, il n’y aurait pas moyen d’enseigner.
Pour le Conseil d’État, il s’est passé quelque chose d’intéressant. C’est le commissaire du gouvernement, qui était pourtant là pour défendre ce que proposait Jack Lang, c’est-à-dire l’intégration des écoles Diwan – écoles immersives, associatives et laïques – dans le service public, qui a déclaré qu’on ne pouvait pas dépasser les 50 %. Le Conseil d’État ne l’a pas suivi. Il a simplement considéré que cette méthode particulière – 100 % en langue régionale jusqu’au CE2, je le rappelle, le français étant introduit ensuite, et la langue de l’établissement étant la langue régionale, ce que nous ne proposons pas dans l’article 2 – relevait du domaine non pas réglementaire mais législatif. Il encourageait donc le ministre à faire une loi pour que la représentation nationale se prononce sur ce point. C’est ce que nous faisons aujourd’hui.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, inscrite sur l’article 2.
Mme la présidente.
 Avec cet article, nous touchons au cœur de ce que sont les apprentissages effectifs et nécessaires des enfants dans une scolarité qui a connu une dégradation.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Je suis élue dans un département, l’Aisne, où il y a 16,7 % d’illettrés, contre 4 % en Île-de-France.
Je pose simplement la question, mes chers collègues : dans quel monde vivez-vous si vous croyez que les gens demandent que leurs enfants apprennent le picard à l’école ? Dans quel monde vivons-nous si nous ne comprenons pas que ce sont les savoirs fondamentaux que sont le français, l’histoire et la géographie qui permettent de remettre en marche l’ascenseur social, dont nous ne parlons pas alors qu’il devrait être notre objectif à tous ?
 Cela n’a rien à voir !
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 C’est là le caractère un peu miraculeux de ce débat récurrent sur les langues régionales : on voit des alliances assez improbables. Je rejoins en tous points ce qui vient d’être dit par Mme Bechtel. Je trouve cet article profondément dangereux…
Mme Annie Genevard.
 Vous disiez tout à l’heure qu’il était inutile ! Il faudrait savoir !
M. François de Rugy.
 …car chacun sait qu’on ne peut pas apprendre et maîtriser convenablement la langue française si l’on n’y consacre pas un temps d’apprentissage minimal.
Mme Annie Genevard.
Cet article propose de s’affranchir d’une durée minimale et je pense que c’est quelque chose de potentiellement préjudiciable. Là on parle bien de l’enseignement bilingue, pas d’enseignement immersif. L’enseignement bilingue doit au moins respecter une forme de parité mais l’apprentissage de la langue française doit être premier, parce que c’est tout de même elle qui est le plus largement partagée sur le territoire national, dans l’ensemble des autres disciplines et pour la vie courante et la réussite scolaire.
Je ne comprends pas la vocation de cet article. Je le trouve vraiment extrêmement dangereux. Pour moi, c’est le point qui bloque le plus. Pour le reste, j’ai eu l’occasion de le souligner, le texte ne fait que reprendre des dispositions législatives qui sont déjà dans différents codes.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Après tant et tant de débats sur la question, je pensais trouver en arrivant cette nuit une Assemblée nationale réunie enfin autour de sa langue nationale et de ses langues, qui constituent un patrimoine exceptionnel. Ce que j’entends me laisse penser que nous ne sommes peut-être pas encore arrivés au but.
M. Jean Lassalle.
Franchement, je ne comprends pas. Chaque majorité, avant d’être élue, déclare que l’on apprendra les langues dites régionales et puis, chaque fois, on trouve une bonne raison de botter en touche. Je le regrette. Heureusement qu’il y en a quelques-uns comme Marc Le Fur, qui ne change jamais d’idée
 (Sourires)
 Forcément, vous venez d’arriver !
Mme Colette Capdevielle.
 Vous-même, madame la présidente, vous avez l’air bienveillante.
M. Jean Lassalle.

 Je suis en dehors du débat !
Mme la présidente.
 Je ne prendrai qu’un exemple que je connais bien – le mien.
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 J’ai fait français en troisième langue, ce qui me vaut d’ailleurs un accent abominable, à couper au couteau, dont je n’ai jamais pu me départir, mais, que voulez-vous, nul n’est parfait. J’ai commencé à apprendre le béarnais alors que je ne me rendais même pas compte que j’apprenais une langue. C’était à la maison. Papa et maman me l’apprenaient joyeusement. Ensuite, j’ai appris l’espagnol parce que papa était berger en Espagne. C’était assez naturel. Quant au français, il considérait que c’était trop important pour qu’il entreprenne de me l’apprendre lui-même, c’était à des spécialistes de le faire. Finalement, j’ai appris les trois langues et je ne m’en suis pas porté plus mal.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Suite au prochain numéro.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Soyons positifs : je voudrais saluer l’union assez large qui se dégage, et je propose à mes collègues de l’opposition que nous fassions un front commun sur cette question des langues régionales.
M. François de Rugy.
Marc Le Fur le sait très bien, j’ai le privilège, comme d’autres, d’avoir été député au cours de la précédente législature. Nous nous opposions aux mêmes inerties, nous avions les mêmes débats idéologiques, les mêmes promesses non tenues.
Là, nous avons l’occasion, en tant que députés, d’ouvrir un petit espace. Nous sommes bien conscients que ce n’est pas le modèle dont nous rêverions pour la promotion et le soutien aux langues régionales, la diversité linguistique, qui est une richesse pour la France. De même que nous défendons la francophonie à l’échelle mondiale parce que nous pensons qu’il n’y aurait rien de pire qu’une uniformisation du monde sous la langue anglaise, nous ne voulons pas qu’en France, il y ait une uniformisation sous la langue française. Alors que personne d’ailleurs ne revendique d’apprendre seulement une langue régionale, sans apprendre le français, nous revendiquons le droit à la diversité linguistique en France.
Nous savons bien qu’il y a ce verrou constitutionnel et, dans le débat, cela revient sans cesse. C’est pour une grande part d’ailleurs une question d’interprétation. Nous savons bien qu’il y a le Conseil d’État qui, comme souvent d’ailleurs, outrepasse largement ses prérogatives pour se lancer lui aussi dans des interprétations qui sont systématiquement restrictives dès qu’il s’agit de cette question. Et nous savons bien que c’est toujours la même chose sous les gouvernements successifs.
Marc Le Fur le sait bien, lors de la précédente législature, le Gouvernement avait promis une loi sur la promotion des langues régionales et c’est en répondant à une question orale sans débat qu’un membre du gouvernement, qui n’était absolument pas concerné par le sujet, a fini par reconnaître qu’il ne se passerait rien, toujours avec les mêmes arguments idéologiques.
L’article 2 est une ouverture, sur l’enseignement immersif notamment. Il faut absolument saisir cette occasion et le voter parce que ce sera un pas en avant pour nos langues régionales.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Quand on est élevé dans une langue régionale dans son milieu familial et qu’on arrive à l’école, la plupart du temps, surtout si c’est une langue d’oïl comme le picard ou le gallo, au lieu de considérer que c’est une langue différente, on commence par vous dire que vous ne parlez pas bien français. C’est comme ça qu’on fait des illettrés, madame Bechtel.
M. Paul Molac.
 Dans quel monde vivez-vous ?
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Le mépris, c’est ce que les enfants de ma génération et des générations précédentes ont vécu. Cette langue vise à nous en sortir.
M. Paul Molac.
Même dans les écoles immersives, madame Genevard, je vous rassure, les enfants ont d’excellents résultats en français, alors même qu’ils en font relativement peu.

Mme Colette Capdevielle.
 Ils ont en plus 100 % de réussite au bac. Ne vous inquiétez donc pas.
M. Paul Molac.
 Combien d’élèves y a-t-il ?
Mme Annie Genevard.
 L’article 2 vise simplement à permettre aux pédagogues de prendre le pouvoir et à faire au mieux dans l’intérêt des deux langues, évidemment dans l’intérêt du français aussi, parce que nous savons très bien que, pour réussir dans ce pays, il faut posséder le français, mais, quand on possède une seconde langue, on peut faire des comparaisons de grammaire, avancer. En fait, plus on connaît de langues, plus il est facile d’en apprendre d’autres.
M. Paul Molac.
Cette méthode vise donc tout simplement à mettre un peu de souplesse, ni plus ni moins, et toujours, par-dessus le marché, sous l’autorité de l’éducation nationale.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 J’ai un curieux sentiment au fil de ces débats. C’est comme s’il y avait les tenants des langues régionales et ceux qui y sont opposés.
Mme Annie Genevard.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Ce n’est pas du tout le sujet. Nous sommes tous, je crois, favorables aux langues régionales en ce qu’elles sont l’expression d’un patrimoine utile.
Mme Annie Genevard.
 Tout à fait ! C’est une bonne mise au point !
M. Jean-Luc Laurent.
 Dès qu’il faut passer aux actes, il ne se passe plus rien !
M. François de Rugy.
 Sauf erreur de ma part, monsieur de Rugy, c’est bien sous la droite, en 2008, qu’a été inscrite dans la Constitution la mention des langues régionales.
Mme Annie Genevard.
 J’ai mené la bataille avec Marc Le Fur ! Mais, après, il n’y a rien eu !
M. François de Rugy.
 Reconnaissez au moins l’apport du précédent gouvernement sur ces sujets.
Mme Annie Genevard.
 On ne vous a pas attendue pour le dire !
M. François de Rugy.
 Il n’y a pas d’un côté ceux qui sont pour les langues régionales et, de l’autre, certains d’entre nous qui sont contre. Ce n’est absolument pas ça. Nous disons simplement que certaines dispositions ne sont pas utiles parce qu’elles figurent déjà dans le code de l’éducation et que l’article 2 est dangereux.
Mme Annie Genevard.
 Voilà : soit les mesures existent déjà, soit il ne faut pas les prendre ! C’est toujours la même chose !
M. François de Rugy.
 Vous dites, monsieur Molac, que c’est sous le contrôle de l’éducation nationale. Pour peu qu’elle l’exerce ! Elle a supprimé les évaluations nationales.
Mme Annie Genevard.

M. François de Rugy.
 Je regrette, on ne peut pas évaluer quelque chose qu’on ne contrôle pas.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me suis exprimée déjà sur l’esprit de cet amendement mais je voulais poser deux questions.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Je suis étonnée que, d’un côté, on nous parle de la demande des familles et que, de l’autre, on nous dise que les familles ne parlent pas la langue régionale. J’ai même entendu quelqu’un expliquer qu’il fallait forcer les enfants très jeunes à l’apprendre parce qu’ils ne la parlent pas en famille. Ou les familles le demandent parce que la langue régionale vit dans le foyer, ou il faut forcer les élèves à l’apprendre tôt parce que les familles le demandent alors qu’elles ne la parlent pas. J’avoue que je ne comprends pas très bien ce qui me semble être une contradiction.
 Dites plutôt que vous ne voulez pas comprendre !
M. François de Rugy.
 Certains parents ont été empêchés de la parler, tout simplement !
Mme Chantal Guittet.
 Par ailleurs, je crois qu’il est tout à fait dangereux de fixer des objectifs qui ne sont pas accessibles, étant donné le niveau scolaire de beaucoup de jeunes Français. Il n’est pas correct de présenter les choses ainsi, dans le respect des objectifs assignés : c’est une sorte de salut que le vice rend à la vertu.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Quant au reste, comme je l’ai dit au préalable, je ne suis pas une ennemie des langues régionales, tant s’en faut. Je considère qu’elles sont un trésor de notre patrimoine. Mais ce n’est pas sur la malheureuse éducation nationale, qui a tant à faire pour redresser le niveau des écoliers de France et remettre en marche l’ascenseur social, qu’il faut faire peser la charge d’une demande des familles, laquelle existe tantôt et tantôt n’existe pas, et que l’on voudrait forcer, sans que les choses ne soient très claires, ni que les situations ne soient les mêmes dans les différentes régions de France.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’article 2, dans la mesure où celui-ci propose la reconnaissance de l’enseignement bilingue « quelle que soit la durée d’enseignement » en français. Sauf erreur de ma part, le législateur a déjà reconnu la possibilité d’un enseignement bilingue. Les promoteurs des langues régionales proposent une surenchère, en apportant cette précision qui dénature l’article L. 312-10 du code de l’éducation.
M. Jean-Luc Laurent.
 Ce n’est pas de la surenchère, cela existe déjà !
M. Paul Molac.
 Cela nous place dans une situation particulièrement confuse, où l’enseignement optionnel se déroule pendant l’horaire normal et où l’enseignement bilingue peut tendre vers l’unilinguisme. Il y a une question à trancher. C’est pourquoi je propose de supprimer l’article 2.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
Je tiens également à m’inscrire en faux contre l’idée que l’enseignement des langues régionales, en particulier quand il est immersif, est un obstacle à la maîtrise de la langue française. Cela a déjà été dit tout à l’heure. C’est même inscrit dans l’article, puisqu’il y est rappelé que l’enseignement bilingue doit se faire « dans le respect des objectifs de maîtrise de la langue française fixés par les articles L. 111-1 et L.121-3 ». La question de la parité horaire, et d’une limite à 49 % ou à 51 %, n’a donc pas de valeur pédagogique. Il faut laisser les enseignants faire leur métier et démontrer, comme c’est le cas aujourd’hui, que les enfants peuvent tout à fait maîtriser la langue française et apprendre une langue régionale. Avis défavorable.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Pour rassurer les rédacteurs de ces amendements de suppression et Mme la secrétaire d’État, je vais leur soumettre un extrait d’un rapport d’évaluation de l’Office public de la langue basque qui a été fait par des inspecteurs du ministère de l’intérieur, du ministère de la culture et de la communication et du ministère de l’éducation nationale, soit par de dangereux nationalistes. Ce rapport, qui date du mois d’août 2016, s’intéresse à ce qui se passe au Pays basque : « Au collège, l’extension des disciplines enseignées en basque, au-delà de l’histoire-géographie, progresse mais ne permet pas encore d’atteindre la "parité horaire", sauf dans deux établissements. L’expérimentation de classes maternelles "immersives", dans l’enseignement public ou privé confessionnel, s’est développée et appellerait maintenant une évaluation qualitative avant que ce modèle soit diffusé plus largement. »
Mme Colette Capdevielle.
Il propose tout un ensemble de préconisations. Je tiens ce rapport interministériel à la disposition de Mme la secrétaire d’État, notamment, afin qu’elle voie dans quelle direction nous allons. C’était l’intérieur, la culture et l’éducation nationale qui travaillaient ensemble ! On peut refuser de voir les évidences. On peut refuser de voir ce qui se passe dans les territoires. Toutefois, l’évaluation qui est faite est positive. Nous voulons aller plus avant et diffuser ce modèle.
Quant à la jurisprudence, comme toutes les jurisprudences, elle est faite pour évoluer. C’est précisément ce que nous sommes en train de faire. Les cours de justice ne font que vérifier la conformité avec nos textes de loi. Nous sommes ici pour faire évoluer la loi, sans quoi nous ne servirions plus à rien.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas où en est la majorité, madame la présidente. Le texte émane toute de même du groupe majoritaire, or le Gouvernement est défavorable aux deux premiers articles, qui en sont les articles essentiels. C’est dire les perspectives qu’a ce gouvernement d’inscrire ce futur texte à l’ordre du jour du Sénat…
M. Marc Le Fur.
 Les groupes du Sénat peuvent le faire ! Nous verrons ce que fera M. Retailleau, en particulier !
M. François de Rugy.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Tout cela est la démonstration du délitement de votre majorité, comme on le voit sur d’autres sujets.
M. Marc Le Fur.
Je n’aime pas, madame Bechtel, l’argument de l’illettrisme. Il a été employé par M. Macron, le champion de Mme Ehrel, qui a qualifié d’illettrées les ouvrières de l’agroalimentaire.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
En tout état de cause, cet article est important et il est positif, à condition que nous l’enrichissions. Il permettrait de valider la technique de l’immersion.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Aujourd’hui, si elle est pratiquée, elle est seulement tolérée. Elle ne concerne d’ailleurs pas que 5 000 enfants, madame la rapporteure : il y en a déjà 5 000 dans la seule Bretagne, au sein du réseau Diwan. Le total national est bien supérieur. Il faut donc faire adopter cet article. Mais si le Gouvernement a adopté une telle position, cela veut dire qu’il est hostile à l’immersion telle qu’elle existe aujourd’hui et telle qu’elle est pratiquée. Cela signifie très clairement que vous la remettez en cause et que, demain, vos inspecteurs aux ordres se déchaîneront contre la technique de l’immersion.
M. Marc Le Fur.
 Mais pas du tout ! C’est simplement dire que nous ne voulons pas aller plus loin !
M. Jean-Luc Laurent.
 L’immersion, c’est l’apprentissage de la langue, c’est l’usage de cette langue dans d’autres disciplines ainsi que dans la vie quotidienne, par exemple à la cantine. C’est cela qu’il faut que nous validions. Le bilinguisme est une chance, pas une difficulté. Ce qui est très curieux, c’est que, dans nos banlieues aisées, à l’ouest de Paris, nous favorisons le bilinguisme avec l’anglais, dans de nombreux établissements, et que cela ne pose aucun problème ! J’ai même entendu M. Le Roux nous expliquer que pour faire revenir…
M. Marc Le Fur.
 Je vous prierais de conclure, monsieur Le Fur.
Mme la présidente.
 C’est ça le sujet !
M. Marc Le Fur.
 Assurément ! Mais c’est ça les deux minutes aussi…
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Pourquoi proposer des dispositifs pour la langue anglaise que l’on ne validerait pas définitivement pour nos langues régionales ?
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer le 2° de l’article L. 312-10 du code de l’éducation, pour une raison fort simple. La loi du 8 juillet 2013 a ouvert la possibilité d’un enseignement bilingue des langues régionales. Alors que cette disposition aurait dû être un point maximum, les auteurs de la proposition de loi – qui émane non pas du groupe socialiste, écologiste et républicain en tant que tel, mais de socialistes et d’écologistes, comme l’a dit la rapporteure elle-même dans sa présentation – s’appuient sur les difficultés concrètes pour revendiquer désormais un bilinguisme dans lequel le français pourrait être résiduel. Il importe de clarifier cette situation en supprimant la disposition visée.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si je comprends bien, madame la rapporteure, votre souci, dans cet article, c’est de faire en sorte que l’immersion soit validée dans les textes et qu’elle cesse d’être tolérée comme c’est le cas aujourd’hui. Mais, pour qu’elle le soit, encore faut-il que nous parlions d’elle. Or l’article, tel qu’il est rédigé, n’emploie pas une seule fois le mot « immersion ». Mon amendement vise à clarifier les choses. La loi est faite pour être non pas ambiguë, mais claire. Il faut donc, très clairement, utiliser le mot « immersion » et dire que cette méthode pédagogique, qui est positive, est validée.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 C’est faux !
M. Paul Molac.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas bien pourquoi notre rapporteure y est défavorable.
M. Marc Le Fur.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Il ne l’est pas, puisque vous n’utilisez même pas le mot « immersion » !
M. Marc Le Fur.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 L’immersion, ce n’est pas simplement une question de durée ! Cela veut dire que la langue est utilisée pour d’autres disciplines. Par exemple, il ne s’agit pas d’enseigner seulement le breton, l’alsacien ou le basque, mais aussi d’enseigner d’autres disciplines dans ces langues. Ce doit également être la langue de la vie quotidienne. La meilleure façon de se faire comprendre, c’est d’utiliser le mot « immersion ». Madame la secrétaire d’État, dans cet amendement, je ne remets pas en cause la parité horaire, au contraire, puisque je propose d’insérer les mots : « , à parité ou par immersion, ». Je ne rouvre pas le débat de la parité : j’ai admis que vous n’en vouliez pas.
M. Marc Le Fur.
 Chers collègues, je vous précise qu’il nous reste soixante-six amendements et une heure de séance.
Mme la présidente.
Vous gardez la parole, monsieur Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser que, à partir du moment où l’on constate une demande suffisante, le ministère a l’obligation de créer une filière.
M. Marc Le Fur.
En l’absence d’une telle disposition, l’article 2 reste complètement théorique. Et comme le Gouvernement n’en veut pas, ce sera de fait le cas… En tout état de cause, il me semble logique d’octroyer la faculté d’ouvrir des filières si une demande suffisante est constatée.
 C’est l’école du consommateur !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Claude Sturni.
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour le soutenir.
 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article 3.
Mme la présidente.
 J’espère que la tendance va s’inverser car une fois de plus, une fois de trop – je n’aurais pu l’imaginer ! –, on va encore rentrer chez nous sans avoir rien fait sur ce sujet qui intéresse bien plus nos compatriotes qu’on ne le croit.
M. Jean Lassalle.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 J’ai aimé les propos de Mme Capdevielle, car au Pays basque, on a mené un travail sérieux, avec de véritables experts. Je ne rappellerai pas les conclusions auxquelles ils étaient parvenus, que ma collègue a parfaitement résumées. On ferait bien, de temps en temps, de lire les travaux réalisés par des spécialistes et des élus qui sont là depuis longtemps et qui essaient de faire avancer les choses.
M. Jean Lassalle.
Je voulais dire à ma collègue qui s’inquiète des 16,7 % d’analphabètes en Picardie que je connais des régions de France où ce taux atteint pratiquement 30 %. Mais quelqu’un peut-il raisonnablement penser que la faute en incombe aux malheureux Basques, Bretons, Gascons ou Alsaciens ? Il faut aller chercher bien plus loin les causes de ce problème, et nous les connaissons : nous n’avons plus de véritable système d’instruction publique, ni de transmission des savoirs.
De la même manière, on pourrait se demander pourquoi 92 % des résolutions prises à l’ONU sont rédigées en anglais, et seulement 1,5 % en français. Même les Espagnols sont devant nous, et les Chinois vont bientôt nous doubler.
C’est à un autre niveau que le français doit être défendu ; mais nous ne le défendons plus. Qui aurait pu croire, il y a un siècle et demi, que la langue de Shakespeare, exprimée en anglo-dollars, prendrait un jour le pas sur celle de Victor Hugo ? Nous avons 300 millions de locuteurs dans le monde ; les Anglais, 5 ou 6 milliards. Je ne comprends pas pourquoi on mélange les débats. Il s’agit ici du patrimoine national, de la défense de nos langues ; et ceux qui, à l’époque, parlaient le basque et le breton défendaient eux aussi, à leur manière, la France – comme ils l’ont toujours fait. Je ne comprends rien au débat de ce soir.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Je propose de supprimer cet article. L’université française est déjà confrontée à des défis majeurs : un afflux massif d’étudiants, le problème lancinant de l’échec universitaire – 60 % des jeunes échouent en licence –,…
Mme Annie Genevard.
 En première année !
Mme Chantal Guittet.
 …sans oublier le cri d’alarme des enseignants universitaires, qui déplorent le niveau des étudiants. Alors il faut choisir ses combats, et il me semble que celui pour l’introduction et la reconnaissance des langues régionales à l’université n’est pas prioritaire pour l’enseignement supérieur.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article est singulièrement rédigé – même s’il n’est pas le seul. D’abord, il n’appartient pas à l’État, ni au Gouvernement, ni au législateur de dire aux établissements d’enseignement supérieur qu’ils ont ou non la faculté de développer un enseignement ; c’est contraire à leur autonomie. En écrivant qu’ils peuvent contribuer au développement des langues régionales, on leur donne une permission qui correspondrait, en creux, à une prescription. Cela ne me semble pas compatible avec la Constitution.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Ensuite, que signifient ces conventions entre les universités et l’État, si ce n’est le fait qu’on veut financer particulièrement l’apprentissage des langues régionales à l’université, leur donnant par là un statut privilégié ? On arrive à une curieuse vision de la laïcité ! De même, dans l’enseignement secondaire, notamment en Bretagne, 33 % des enseignements sérieux de langue régionale sont assumés, comme par hasard, par l’enseignement catholique privé, qui fait l’objet d’un financement important de la collectivité publique.
 En contrat d’association !
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Avec cette formulation, il n’est pas législatif !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
Mme Chantal Berthelot.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer la mention « et en langues régionales ». En effet, s’il est tout à fait souhaitable que les établissements d’enseignement supérieur proposent des cours de langues régionales et que, d’un point de vue pédagogique, la possibilité d’enseigner les langues régionales en langues régionales peut parfaitement se comprendre, le choix de l’enseignement en langue régionale présuppose un public exclusivement local, alors que la vocation de l’enseignement supérieur doit être de permettre le brassage des étudiants, qui peuvent venir de toute la France – eh oui, mon cher François de Rugy ! –, sans les assigner à une identité régionale ou une origine. Un étudiant parisien peut très bien aller dans une université en Bretagne pour apprendre le breton,…
M. Jean-Luc Laurent.
 Cela arrive, en effet !
Mme Colette Capdevielle.
 …mais cela suppose que l’enseignement de cette langue soit accessible pour celui qui viendra prendre les cours. Et s’il ne parle pas le breton, le cours sera inefficace. Cet article souffre donc d’une incohérence totale.
M. Jean-Luc Laurent.
Conformément à l’esprit et à la lettre de la Constitution, les langues régionales doivent être enseignées comme une richesse, mais non comme une expression identitaire. Ne cloisonnez pas les universités ! Encore une fois, un étudiant français qui ne parle pas le breton ou le basque peut très bien aller dans une université de cette région pour apprendre, connaître et avoir un diplôme, voire suivre des cours dans les langues régionales ; mais cela suppose qu’il puisse les comprendre, et donc que l’enseignement ne les assigne ni ne les exclue. Il y a une aberration dans cet article, que je propose de supprimer ; j’espère que vous aurez compris ce raisonnement de bon sens.
 Moi je n’ai pas compris !
Mme Chantal Guittet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 C’est une fermeture totale !
M. Jean-Luc Laurent.
 Mais non !
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’insérer, après le mot « régions », les mots « les collectivités territoriales à statut particulier », pour ranger celles-ci parmi les potentiels signataires de ces conventions. Notez, en référence à l’article 1
Mme Colette Capdevielle.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Claude Sturni.
Mme la présidente.
 J’aimerais comprendre pourquoi, dans cet article 3, on précise que toutes les collectivités peuvent financer les établissements. S’il s’agit d’alimenter les finances des universités, on peut le comprendre ; mais pourquoi le mentionner à cet endroit et non dans l’article 1
M. Claude Sturni.

 Très juste !
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais rassurer M. Laurent : nous avons beaucoup d’étudiants qui viennent de très loin – parfois du bout du monde – pour étudier nos langues. J’ai croisé une étudiante japonaise qui était très intéressée et très compétente en matière de langues régionales. Contrairement à ce que vous affirmez, la langue régionale n’est pas un élément de fermeture, mais d’ouverture ; c’est un centre d’intérêt !
M. Marc Le Fur.
L’article porte sur l’enseignement supérieur ; mais l’université comprend à la fois la formation et la recherche. Il me semble indispensable, dans cet article, d’évoquer cette dernière également.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La recherche doit comprendre les langues régionales. C’est respecter la double compétence des universités que de l’évoquer. Cet amendement ne mange pas de pain puisqu’il correspond déjà à la pratique ; mais tant qu’à définir les objectifs universitaires, autant le dire explicitement.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Alors toute la proposition de loi relève du bavardage !
M. Claude Sturni.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3.
Mme la présidente.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de M. Naillet vise à ce que les écoles supérieures du professorat et de l’éducation – les ESPE – prennent en compte l’apprentissage des langues régionales, et qu’elles le proposent au maximum d’enseignants, afin que ceux-ci puissent comprendre ce qu’est l’enseignement bilingue et quels sont les bénéfices que peuvent en tirer les enfants.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 a contrario
 Je retire mon amendement.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Sylviane Alaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes chers collègues, avec cet amendement, je veux faire passer le message suivant : cessons l’hypocrisie ! Plusieurs études montrent que la maîtrise du français n’est en aucun cas affectée par celle d’une langue régionale, bien au contraire.
Mme Sylviane Alaux.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Très juste !
M. Antoine Herth.
 Il apparaît donc justifié que des aides publiques soient allouées aux établissements d’enseignement privé délivrant cet enseignement des langues régionales. Je voudrais, à ce propos, rappeler le rapport de juillet 2013 du conseiller d’État Rémi Caron, qui précisait que, pour vivre, ces écoles bénéficiaient de solutions de contournement à la loi. Mes chers collègues, nous avons aujourd’hui l’opportunité de faire cesser l’hypocrisie. Ne soyons pas frileux. Je le souligne à nouveau : les langues régionales ne sont pas un danger pour la République.
Mme Sylviane Alaux.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La situation actuelle n’est satisfaisante ni pour l’État, ni pour les collectivités territoriales, ni pour les associations concernées. L’amendement proposé y porte remède.
Mme Sylviane Alaux.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe Les Républicains.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Doux Jésus !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 L’amendement, que j’ai cosigné, est clair : il vise les « établissements scolaires publics ou privés laïcs, gratuits, ouverts à tous et respectant les programmes nationaux ». On est tout à fait dans le cadre de la Constitution. On pourrait interpréter l’article 75-1 de la Constitution comme permettant d’assurer l’enseignement et la préservation des langues régionales, par dérogation à d’autres dispositions. C’est une position qui ne fait pas l’unanimité, mais telle est du moins celle qui est défendue dans cet amendement.
M. Paul Molac.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Je soutiens moi aussi cet amendement. Madame la secrétaire d’État, on sait très bien pourquoi un réseau d’enseignement privé a été créé : tout simplement parce que les besoins qui se sont exprimés n’ont pas été satisfaits dans l’enseignement public, dans l’éducation nationale.
M. François de Rugy.

M. Jean Lassalle.
 Il s’est agi de pallier une carence !
M. Thierry Benoit.
 Les parents – et les enfants aussi, d’ailleurs – ne demandaient pas mieux – je peux le dire sans aucune ambiguïté s’agissant de la Bretagne – que ces enseignements aient lieu dans le cadre de l’enseignement public. Il faut être encore plus précis et concret : c’est un ministre de l’éducation nationale de gauche, Jack Lang, qui avait signé un accord visant à intégrer progressivement ces classes dans l’enseignement public – je parle ici de la Bretagne. Le Conseil d’État a cassé cet accord. Il avait été saisi par des associations, au nom de la laïcité ; je me demande bien ce que ça vient faire là, puisque cet enseignement est totalement laïc. Voilà pourquoi on est obligé de soutenir cet enseignement. Il existe par ailleurs d’autres établissements d’enseignement privé sous contrat, qui ont beaucoup de moyens. L’amendement de Mme Alaux et de M. Molac va tout à fait dans le sens de la réalité, comme l’a dit Mme Alaux. Il faut cesser de faire preuve d’hypocrisie sur ces sujets. Mme Genevard incarne à la perfection ce discours ultra-conservateur, que Mme Bechtel a aussi tenu, en vertu duquel on ne doit pas développer les langues régionales dans notre pays.
M. François de Rugy.

M. Marc Le Fur
 C’est la secrétaire d’État qui dit cela !
M. Claude Sturni.
 Les tenants de ces idées commencent toujours leur propos en disant qu’ils n’ont rien contre les langues régionales, mais qu’il ne faut rien faire. Ils ajoutent qu’il ne faut pas adopter les seuls articles positifs et efficaces, et continuer à entretenir le dogme selon lequel, en France, il n’y a qu’une seule langue : les autres langues sont marginales et ne doivent pas être au cœur de l’enseignement.
M. François de Rugy.
 C’est le discours du Gouvernement !
M. Claude Sturni.
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
Mme la présidente.
 C’est toujours le même problème ! Chaque fois que l’on en parle, on revient à cela.
M. François de Rugy.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas admettre la virulence des propos de notre collègue M. de Rugy sur ce prétendu conservatisme relatif aux langues régionales.
Mme Annie Genevard.
 C’est la réalité !
M. François de Rugy.
 Absolument pas ! Nul n’a contesté, dans cet hémicycle, le bien-fondé de la reconnaissance des langues régionales.
Mme Annie Genevard.
 Si ! Assumez !
M. François de Rugy.
 Vous n’avez entendu personne contrevenir à ce principe ! Nous assumons simplement le fait que notre priorité consiste à mettre en place les conditions favorables à l’enseignement de la langue française. Oui, nous l’assumons !
Mme Annie Genevard.
 Assumez d’être opposée à la diversité linguistique !
M. François de Rugy.
 Si vous y voyez du conservatisme, c’est dommage. Je pense que l’on a encore beaucoup de chemin à faire pour permettre aux jeunes écoliers de France d’acquérir les fondamentaux qui leur manquent cruellement aujourd’hui.
Mme Annie Genevard.
 L’un n’empêche pas l’autre !
Mme Chantal Guittet.
 Assumez vos idées !
M. François de Rugy.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente.
 Apparemment, l’objet de l’amendement est de contourner le seul article de la loi de 1850 qui subsiste, et qui, tel un butoir, interdit aux collectivités publiques de financer l’investissement des établissements privés. C’est une question très sérieuse. Je rappelle qu’en 1994 où, pour la dernière fois, a été voté un amendement…
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Ça n’a rien à voir !
M. François de Rugy.
 Pardonnez-moi, monsieur de Rugy : pour faire sauter le verrou de la loi Falloux, un million de personnes sont descendues dans la rue, dont une grande partie des électeurs des personnes qui siègent à ma gauche dans l’hémicycle.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Nous sommes cohérents : nous avons toujours été pour !
M. Marc Le Fur.
 Un million de personnes dans la rue, et cela s’est arrêté là au Parlement.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Pensez-vous vraiment pouvoir mettre un million de personnes dans la rue pour un amendement comme celui-là ?
M. François de Rugy.
 Monsieur de Rugy, je vous prie de me laisser terminer mon propos. Puisque vous m’avez mise en cause, je vais vous livrer une brève anecdote. J’étais chargée, en qualité de membre du cabinet du ministre de l’époque, de la négociation avec les écoles Diwan, en 1985 – cela ne remonte pas exactement à hier. L’État s’était arrêté à la proposition suivante, que je leur avais faite, s’agissant des investissements, et donc des locaux : ils pouvaient ouvrir des classes dans les bâtiments des écoles publiques, de manière à ce qu’ils n’aient pas à financer les investissements. Les représentants des écoles Diwan ont répondu par la négative au motif – je vous jure que c’est vrai, je ne l’ai jamais oublié – que les enfants, à la récréation, se mélangeraient. Telle est la réponse qui m’a été faite.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Arrêtez vos fantasmes !
M. François de Rugy.
 Ce n’est pas un fantasme ! C’est une réalité. Monsieur de Rugy, veuillez ne pas m’interpeller sans cesse. Permettez-moi de vous dire qu’il s’agit d’une réalité qui a beaucoup compté dans ma réflexion sur ces sujets.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente.
 Je serai brève, au regard de certains qui, ici, parlent beaucoup ! Il existe une règle claire : dès lors qu’un contrat est conclu avec l’État, les enseignants sont payés par l’État. Il suffit d’avoir des écoles sous contrat. Que les établissements soient privés ou publics, l’État rémunère les enseignants.
Mme Chantal Guittet.
 On parle d’investissements, pas de fonctionnement !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je ne parle pas des investissements, car ce n’est pas l’objet du texte !
Mme Chantal Guittet.

M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de permettre aux établissements de sensibiliser aux langues et cultures régionales, de façon à ce que l’on passe de la théorie à la pratique. Cela vaut pour les enseignements en métropole comme en outre-mer : on oublie trop que l’on dispose d’un patrimoine considérable outre-mer, dans les Caraïbes, le Pacifique, l’océan Indien ; on bénéficie, à titre d’exemple, de la pluralité des langues créoles. Ce sont autant de chances pour le français, pour la diffusion de la francophonie, non seulement dans notre outre-mer, mais aussi dans les pays voisins. Pour toutes ces raisons, il faut encourager cette sensibilisation.
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 En effet ! Je me suis trompé d’amendement.
M. Marc Le Fur.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Le Fur ?
Mme la présidente.
 Non, car les établissements d’enseignement agricole ne relèvent pas du ministère de l’éducation nationale. Ils sont distincts. Il faut donc apporter des précisions les concernant. Cela me semble assez logique. Vous ne voyez pas d’obstacle, je pense, à ce qu’on leur applique la même règle. L’enseignement agricole, cela compte, madame la secrétaire d’État !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ce que le flamand occidental soit reconnu comme une langue régionale enseignée conformément à l’article L. 312-10 du code de l’éducation. Il s’agit d’envoyer un signe concret, afin que le flamand occidental puisse être ajouté au
M. Jean-Pierre Decool.
 Bulletin officiel

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Monsieur Decool, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, je le maintiens, madame la présidente.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Certes, la mesure proposée relève du domaine réglementaire et non législatif, mais voilà vingt ans qu’il est demandé à l’éducation nationale de prendre en compte le franco-provençal et le flamand occidental. Or l’éducation nationale refuse de le faire, quels que soient les gouvernements.
M. Paul Molac.

M. Marc Le Fur.
 Cela pourrait pourtant être fait rapidement.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je demande qu’il soit possible, quand les collectivités le souhaitent, d’aider à l’investissement pour la construction et la rénovation de locaux qui sont mis à la disposition d’établissements privés laïcs.
Mme Colette Capdevielle.
Je pars d’un constat : au Pays basque, la grande majorité des établissements proposant un enseignement immersif appartiennent à la fédération Seaska. Une trentaine d’établissements scolaires de statut privé sont liés à l’État par un contrat d’association. Dans la mesure où les dispositions relatives aux établissements privés s’appliquent à leur cas, ils ne peuvent être subventionnés. Or ces établissements, qui sont apparus récemment – au cours des années 1970 – dans notre paysage éducatif n’ont pas de patrimoine immobilier, mais ont un besoin d’investissement manifeste.
On se trouve depuis longtemps dans la situation d’ambiguïté énoncée précédemment par Mme Alaux : certaines collectivités publiques ont décidé d’accorder des subventions d’investissement, en dépassant la limite de 10 %, au moyen de montages juridiques complexes et, souvent, situés aux marges de la loi. C’est une situation qui a perduré, il faut le dire, grâce à une tolérance bienveillante de l’État, qui a souvent fermé les yeux. Soit on continue ainsi – après tout, pourquoi pas, puisque, apparemment, c’est ce que certains souhaitent, dans cet hémicycle, si je comprends bien –, soit on règle enfin cette question, car on estime ne pas pouvoir continuer à subir cette insécurité juridique. Tel est l’objet de mon amendement, car il va bien falloir que ce problème soit réglé, un jour, sur le plan juridique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Je prends acte du fait que l’État continue à faire la politique de l’autruche.
Mme Colette Capdevielle.
 Quant à nous, nous voterons cet amendement !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose de réfléchir à l’élargissement des aides à l’investissement pour les collectivités qui le souhaitent. Le rapport que je demande doit permettre de voir comment cela fonctionne. Qu’on ouvre les yeux, qu’on regarde comment cela se passe : qui finance, comment, au prix de quel détournement de la loi. Qu’on essaie de dresser un état des lieux. Peut-être qu’ensuite les uns et les autres s’efforceront de débloquer la situation.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On constate que rien ne bouge sur l’enseignement immersif, vous l’avez dit vous-même, madame la secrétaire d’État. C’est pourquoi je souhaiterais qu’un rapport permette une mise à plat de cette affaire.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons désormais confirmation que la gauche est contre l’enseignement immersif.
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 M. Le Fur a toujours le mot pour rire !
M. Thierry Benoit.
 L’amendement n
M. Marc Le Fur.

Un certain nombre de régions ont pris ce sujet à bras-le-corps. Ainsi la région Bretagne alloue des bourses aux étudiants qui se destinent à rejoindre ce type de réseaux d’enseignement, mais cela ne se résout pas tout.
Le but de cet amendement est de permettre une mise à plat s’agissant d’un véritable goulot d’étranglement. C’est par là qu’on cherche à interdire le développement de nos langues régionales. Nous avons besoin d’enseignants : encore faut-il leur permettre de rejoindre ces filières d’enseignement. L’intérêt de ce rapport serait de permettre cette mise à plat.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Aujourd’hui, beaucoup de familles voient leur demande d’enseignement d’une langue régionale rejetée. Il s’agit d’y voir un peu plus clair sur cette situation.
M. Marc Le Fur.
Il n’y a pas trop de problèmes dans les secteurs relativement denses, où l’offre est suffisante pour satisfaire la demande des familles, mais dans les secteurs aux limites des zones de langues régionales, il y a de vraies difficultés. J’imagine que tous ceux qui s’intéressent à ces sujets ont été sollicités dans leur permanence par des familles qui n’ont pas pu obtenir l’enseignement qu’elles souhaitaient pour leurs enfants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
S’agissant de l’allocation des moyens humains aux langues régionales, les responsables politiques que nous sommes ne peuvent que s’interroger : si ces enseignements existent c’est parce qu’il y a eu des recrutements importants depuis 2012. Les suppressions de postes que votre famille politique prévoit rendront certainement caduc l’objet même de tout rapport du Gouvernement au Parlement. Je ne pouvais pas ne pas vous le dire après cette série d’amendements.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Claude Sturni.
Mme la présidente.
 La représentation nationale aurait quand même intérêt de temps en temps à s’appuyer sur des données précises. Au moment où nous voulons tous, sur ces bancs, promouvoir les langues régionales, le fait de demander un rapport ne me paraît absolument pas stupide, au contraire.
M. Claude Sturni.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement évoque le problème très spécifique de la région Île-de-France. Certes, elle n’a pas de langue régionale en tant que telle, mais elle compte beaucoup d’habitants d’origines diverses qui aspirent à bénéficier d’un enseignement dans leur langue régionale – je pense notamment aux Franciliens originaires de l’outre-mer, mes chers collègues.
M. Marc Le Fur.
Chacun d’entre nous est confronté à ce type de demande. Il est vrai que c’est aussi un élément d’identité. Pourquoi l’interdire à nos concitoyens originaires de l’outre-mer ? Il y a bien eu une école Diwan à Paris, en plein XV

En tout état de cause il y a là un sujet, d’où l’intérêt, non pas de modifier la règle mais d’y voir clair sur ce sujet aussi grâce à un rapport remis au Parlement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit simplement de compléter le titre en y adjoignant le terme : « Communication ».
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
Cet article pose donc un certain nombre de problèmes à la secrétaire d’État aux collectivités territoriales que je suis. Je suis donc défavorable à cet amendement.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 4.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean Lassalle.
 Il faudra, un jour, qu’on arrive à discuter de certains sujets sur lesquels il me semble que nous ne sommes pas si éloignés.
M. Jean Lassalle.
Nous sommes tous attachés à la langue française mais les langues régionales font aussi partie du patrimoine dont nous sommes les délégataires et que nous devons transmettre.
On voit bien, comme à chaque fois, que ce débat traverse tous les groupes politiques. Je ne sais pas comment il faut faire pour arriver à démontrer que la langue française ne va pas bien et que, s’il n’y avait pas des hommes et des femmes très engagés dans les territoires, les langues régionales seraient en train de mourir. Or nous pourrions – et nous devrions – sauver l’une et les autres. Cela ne me paraît quand même pas très difficile.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 C’est la raison pour laquelle je pense que ce serait un très grand bonheur pour la France de m’élire Président de la République.
M. Jean Lassalle.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Il faudrait que je touche un mot là-dessus aux médias – vous pourriez peut-être le faire vous aussi, madame la présidente – qui ont complètement oublié que j’existais, qu’ils soient publics ou privés. Je souffre d’un ostracisme violent. Il y a des sondages d’opinion sur tout le monde, même sur ceux qui se sont présentés il y a quarante ou cinquante ans ou sur ceux qui se présenteront dans dix ans, sauf sur moi.
 C’est bon signe !
M. Thierry Benoit.
 Quel est le rapport entre votre candidature et l’article 4 ?
Mme Chantal Guittet.
 Je me demande quand même si, au-delà des langues régionales, ce n’est pas tout simplement la démocratie et la pluralité qui souffrent, au pays des droits de l’homme.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je constate que le Gouvernement est opposé à l’article 1
M. Marc Le Fur.

 Si nous perdons du temps, c’est votre faute à vous !
Mme Chantal Guittet.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 M. Le Fur a anticipé ce que je voulais dire : on est en pleine tartufferie et ce texte n’a pas vocation à aboutir. Il est incompréhensible qu’un texte émanant de la majorité soit contesté par cette même majorité.
Mme Annie Genevard.
En faveur de la suppression de cet article, à l’argument massue et fort justifié avancé par Mme la secrétaire d’État, j’ajoute que l’étranglement financier des régions ne fait pas de la traduction en langue régionale de la signalétique et des documents de communication un objectif prioritaire.
J’ajoute également qu’avec les nouveaux périmètres, il est compliqué d’uniformiser une signalétique ou une communication institutionnelle dans une langue régionale qui ne serait parlée que dans une partie du territoire.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous allons encore plus loin dans le baroque ! À supposer que les collectivités locales ne puissent pas prévoir une signalétique en langue régionale sur les bâtiments publics ou les voies de circulation – je ne suis même pas sûre que ce soit le cas, car les exemples sont tout de même nombreux sur le territoire –, il n’est de toute façon pas possible de les obliger à le faire à la demande de la région sans porter atteinte au principe constitutionnel qui interdit toute tutelle d’une collectivité sur une autre. S’il s’agit de le faire par voie « conventionnelle ou contractuelle » – formule d’ailleurs tout à fait extraordinaire, comme si ce n’était pas la même chose ! –, une disposition législative n’est pas nécessaire.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Outre la dimension constitutionnelle du problème avec la mise en cause du principe de libre administration des collectivités et de celui de non-tutelle d’une collectivité sur une autre, qui a été souligné par le Gouvernement – dont je partage le point de vue –, je tiens à souligner que cet article promeut finalement une co-officialité douce portant sur les inscriptions, la signalétique, la communication, dans un contexte où nous avons besoin de faire du commun et de préserver l’unité de la République.
M. Jean-Luc Laurent.
 Très bien !
Mme Annie Genevard.
 Cela n’exclut pas de reconnaître et de faire vivre les langues régionales. Mais s’engager dans la direction que propose cet article 4, avec des opérations de marquage souvent très artificiel du territoire et de l’espace public, cela illustre parfaitement mon propos de la discussion générale : nous sommes dans une logique d’émiettement territorial, de détricotage de la France, ce qui est dommageable. Oui aux langues régionales mais place, d’abord, à ce qui est commun ! Les langues régionales s’inscrivent dans le champ culturel, pas dans celui d’un dépassement vers la co-officialité, comme y tend cet article 4.
M. Jean-Luc Laurent.
 Oui aux langues régionales mais dans le silence…
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Apporter notre pierre à l’édifice !
M. Thierry Benoit.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 C’est pour cela que nous restons !
M. Thierry Benoit.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Accélérer !
M. Thierry Benoit.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
Bien évidemment, je ne suis pas favorable à ces amendements de suppression.
J’ajoute que les inscriptions en deux langues n’entraîneront pas un coût supplémentaire puisqu’elles seront effectives à la faveur de nouvelles installations ou de renouvellements.
Enfin, la rédaction de l’article respecte aussi le principe de libre administration des collectivités.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
S’agissant de la question du coût, madame Genevard, je rappelle que 25 points de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – la CVAE – sont transférés aux régions, que les actions économiques des départements sont compensées à hauteur de 450 millions et qu’une part de TVA sera affectée à partir du 1

Je préfère m’en tenir aux arguments de non-tutelle et de libre administration des collectivités. Avis favorable à ces amendements de suppression.
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement.
 Il est défendu.
Mme Chantal Berthelot.
 La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
Sur le fond, je précise que la notion de région permet de viser les collectivités qui exercent les missions dévolues aux régions par le jeu de renvois en fonction des dispositifs inscrits dans le code général des collectivités territoriales.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je m’étonne que plusieurs amendements n’aient pas été examinés alors qu’ils devaient l’être avant celui-ci.
M. Frédéric Reiss.
 La première version de la feuille jaune présentait une erreur. Nous allons en arriver aux amendements auxquels vous faite référence.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette inversion des amendements nous permet, en quelque sorte, d’y voir clair. Une fois de plus, les masques tombent : vous voulez que les régions s’occupent de tout. Faute de demande, il ne pourra plus y avoir d’initiative. Je comprends donc la position de Mme la secrétaire d’État et, pour le coup, je la partage. Je ne supporte pas l’idée d’une tutelle régionale alors même qu’en ce qui concerne les langues régionales, la loi NOTRe prévoyait un partage des responsabilités entre les différents niveaux de collectivités.
M. Claude Sturni.
Vous avouerez, tout de même, que gérer la signalétique ou les besoins de signalétique depuis un siège régional pour couvrir je ne sais combien de départements – parfois dix ou quinze – revient sans doute à frôler le ridicule et, en tout cas, témoigne des limites de votre démonstration.
Cet amendement de repli vise modestement non à créer une obligation mais à substituer au mot : « assurent » les mots : « peuvent assurer », ce qui permet au moins de ne pas obliger quelqu’un, s’agissant des langues régionales – et comme l’a dit tout à l’heure ma collègue Annie Genevard –, à faire du côté de Reims quelque chose qui pourrait être pertinent en Alsace.
Quoi qu’il en soit, je suis très inquiet quant au devenir de cette proposition de loi. On comprend bien que tout le monde y va un peu de son affichage mais,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Si ! Il précise : « À la demande de la région » !
M. Claude Sturni.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 J’ai peut-être mal compris, mais il faut que les choses soient très claires car les conséquences du double affichage peuvent être importantes pour les collectivités. J’ai compris que la région déciderait, sur tout ou partie de son territoire, de procéder à un double affichage, ce dernier étant réalisé par les autres collectivités. Autrement dit, cela se ferait aux frais des communes, par exemple. Je souhaite que ce point soit précisé car ce n’est pas sans conséquences financières pour les collectivités.
M. Gilles Lurton.
 Il faut que la rapporteure réponde !
M. Claude Sturni.
 Il semble que personne ne m’ait écouté !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Il faut que la rapporteure dise ce qu’il se passe !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 C’est dramatique ! On est en pleine contradiction !
M. Frédéric Reiss.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 C’est très important, madame la rapporteure : pour vous, ce sera à la commune de financer le coût de la double inscription. Il faut le dire clairement, car c’est important. Je peux vous assurer que les communes vont vous bénir.
M. Gilles Lurton.
 Ce texte n’a pas été travaillé !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Pourquoi le texte dispose-t-il que l’affichage se fait « À la demande de la région » ?
M. Claude Sturni.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Plus nous avançons dans ce débat, et plus il devient évident que Marc Le Fur a eu raison de défendre une motion de renvoi en commission, tant les réponses qui nous sont faites deviennent contradictoires.
M. Frédéric Reiss.
Aucune langue régionale ne peut se transmettre sans bénéficier d’un support dans l’espace public. Cet amendement veille néanmoins à garantir la clarté et la visibilité de cet affichage. Il vise à éviter le remplacement du français par la langue régionale sur les signalétiques, d’une part, et la traduction systématique en langue régionale, d’autre part.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Nous avons besoin d’explications !
M. Claude Sturni.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
Mme Chantal Berthelot.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de précision, mais cette précision est importante, madame la présidente.
M. Marc Le Fur.
Permettez-moi de prendre l’exemple de la Bretagne : la signalétique routière y est maintenant bilingue, particulièrement dans l’ouest, et les collectivités, qu’il s’agisse des départements ou des communes, s’y sont mises sans problème. Le seul problème, ce sont les routes nationales, où il n’y a pas de panneaux bilingues. Les gens ne comprennent pas : quand ils roulent sur la route départementale, ils ont des panneaux bilingues, et quand ils passent sur la route nationale, ils n’en ont plus.
Ce n’est plus ici une question de tutelle. Il s’agit seulement d’harmoniser notre signalisation pour que, dans une même région, il y ait le même type de panneau sur toutes les routes. Cela me paraît assez simple et de bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Mais non !
M. Marc Le Fur.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Il n’y a pas de routes régionales ! Vous devriez tout de même le savoir !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Merci, madame la secrétaire d’État !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 L’État aura-t-il l’obligation, si la région le demande, de faire en sorte que les panneaux des routes nationales soient identiques à ceux des routes départementales ou communales ? Voilà la vraie question. Si vous parlez de convention, il n’y a pas d’obligation. J’aimerais vous entendre sur ce point, madame la rapporteure.
M. Marc Le Fur.
Ce texte ne sert à rien, c’est une bulle de savon qui est en train d’éclater ce soir !
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose, après les mots : « navigables, », d’insérer les mots : « dans les infrastructures de transport, », afin d’élargir le champ de cet article. À l’aéroport Biarritz Pays basque, par exemple, il n’y a pas un seul mot basque.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Notre-Dame-des-Landes pourrait-il être écrit en breton ?
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En vous écoutant il y a un instant, madame la secrétaire d’État, je me suis dit que j’étais de plus en plus en phase avec vous,…
M. Claude Sturni.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 …ou plutôt que vous étiez de plus en plus en phase avec moi. Vous avez en effet reconnu que, si mon amendement n
M. Claude Sturni.

Mais mon amendement a été repoussé, et nous nous trouvons toujours dans une situation absurde. J’aimerais donc, madame la rapporteure, que vous m’expliquiez pourquoi vous avez inscrit dans le texte que l’affichage devait se faire à la demande de la région. Pourquoi avoir introduit cette mention à l’article 4 ? Je ne comprends pas et je voudrais une explication.
J’en viens à mon amendement n

 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 …et que c’est elle qui va me dire comment je dois procéder. Je pense que je suis assez grand, et que mon conseil municipal sera assez grand, pour décider quels supports de communication institutionnelle devront être traduits.
M. Claude Sturni.
 Absolument !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Vous ne pouvez pas imposer cela aux communes !
M. Claude Sturni.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Je voudrais souligner que l’expression même de « principaux supports de communication institutionnelle » est très vague et laisse une grande place à l’interprétation, ce qui brouille le sens de cet article. Il faut faire confiance aux élus locaux, qui sont les premiers concernés. C’est pourquoi nous souhaitons supprimer les mots : « principaux supports de communication institutionnelle ».
M. Frédéric Reiss.
 M. Molac m’a fait savoir qu’il retirait l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes chers collègues, compte tenu de l’heure, je vais lever la séance. Il appartiendra donc à la conférence des présidents de fixer les conditions de la poursuite de la discussion de cette proposition de loi.
Mme la présidente.
 Quel gâchis ! C’est toujours la même chose quand il s’agit de débattre des langues régionales !
M. Marc Le Fur.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Discussion du projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’Atlantique Nord sur l’accession du Monténégro ;
Discussion de la proposition de loi relative à l’extension du délit d’entrave à l’interruption volontaire de grossesse ;
Discussion de la proposition de loi portant adaptation des territoires littoraux au changement climatique.
La séance est levée.