M. Marc Le Fur
Mme Barbara Pompili
Amendement n

M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendements n

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Amendement n

Mme Corinne Erhel
M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois
M. Jean-Luc Bleunven
M. Marc Le Fur
M. Claude Sturni
M. Hugues Fourage
M. Hugues Fourage
M. Marc Le Fur
M. Sébastien Denaja
M. Thierry Benoit
M. Gilbert Le Bris
Mme Marie-Françoise Bechtel
M. Michel Piron
Mme Marie-Françoise Clergeau
M. François de Rugy
Mme Sylviane Bulteau
M. Bruno Le Roux
M. Jacques Krabal
Mme Isabelle Le Callennec
M. Patrick Hetzel
Mme Marietta Karamanli
M. Sébastien Denaja
M. Carlos Da Silva, rapporteur
M. Bernard Cazeneuve, ministre
M. François de Rugy
M. Bernard Cazeneuve, ministre
. La séance est ouverte.
M. le président
. L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de cinq projets de loi autorisant l’approbation de conventions et accords internationaux (n
M. le président

Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je mets directement aux voix l’article unique de chacun d’entre eux, en application de l’article 106 du règlement.
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n
M. le président

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est d’une heure et vingt-neuf minutes pour le groupe SRC, dont trente-sept amendements sont en discussion, une heure et trois minutes pour le groupe UMP, dont cinquante-sept amendements sont en discussion, trente minutes pour le groupe UDI, dont dix-sept amendements sont en discussion, vingt-huit minutes pour le groupe écologiste, dont quatorze amendements sont en discussion, vingt-deux minutes pour le groupe RRDP, dont sept amendements sont en discussion, trente minutes pour le groupe GDR, dont quatre amendements sont en discussion, et six minutes pour les députés non inscrits.
. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 2.
M. le président
. La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, hier fut une funeste journée puisque vous avez organisé un découpage régional, dont on retiendra essentiellement qu’il s’est fait au détriment de régions à forte identité.
M. Marc Le Fur
L’Alsace, aujourd’hui, risque de disparaître, en termes politiques comme administratifs, pour être fondue dans un ensemble manquant de personnalité et d’unité. Quant à la Bretagne, elle se voit privée du projet qui était le sien depuis longtemps, qui est le sien, de fait, depuis que la Loire-Atlantique lui a été arrachée en 1941. Voilà ce que l’on retiendra de la journée d’hier.
Aujourd’hui, nous abordons une autre question, celle des conséquences de votre découpage sur notre organisation et sur les chefs-lieux de nos régions, les capitales. Vous créez des régions qui regroupent parfois plusieurs anciens chefs-lieux. Mais, entre Toulouse et Montpellier, entre Rouen et Caen, ou entre Besançon et Dijon, comment se fera l’arbitrage ?
Par ailleurs, que deviendront les villes qui, de fait, verront sans doute disparaître leur fonction de chef-lieu ? Je pense à Amiens, qui pèsera peu face à la métropole lilloise. Je pense à Poitiers. Je pense aussi à Limoges, intégrée dans cette grande région que nous constituons autour de Bordeaux. À ma connaissance, il n’y a qu’un seul arbitrage qui ait été rendu – vous l’avez dit assez explicitement hier. Il concerne Strasbourg, qui deviendra la capitale du Grand Est à créer.
Face à cette difficulté, quelles peuvent être les réponses ? Une réponse de type jacobin serait assurément la pire : elle consisterait à créer de grandes régions, avec une seule capitale assumant la représentation de l’État et la fonction de chef-lieu pour la région. Tout le reste disparaîtrait, en étant en quelque sorte « sous-préfectoralisé ». Ce serait, me semble-t-il, la pire des réponses.
Je me permets de vous suggérer une autre réponse. Soyons intelligents et modernes. Imaginons que la fonction de chef-lieu soit répartie entre plusieurs sites : les moyens de la technologie moderne le permettent. Ainsi, dans les futures régions que vous avez dessinées hier, la fonction de représentation de l’État se trouverait dans un lieu et celle de capitale régionale, représentante des collectivités locales, dans un autre.
On peut aussi parfaitement imaginer que la fonction de représentation de l’État soit dissociée entre plusieurs sites : ainsi, le préfet de région pourrait se trouver dans un lieu, et l’agence régionale de santé – le préfet de région en termes sanitaires – dans un autre. Voilà autant de solutions, me semble-t-il, intelligentes et modernes.
De plus, les régions pourraient expérimenter plusieurs sites pour assumer la fonction de chef-lieu. Il n’y a pas de raison que tout soit concentré dans un même lieu.
. Tout à fait !
M. Paul Molac
. Nous aurions là, me semble-t-il, des hypothèses de travail intéressantes, permettant de sortir d’une logique jacobine.
M. Marc Le Fur
. Certainement !
M. Paul Molac
. Regardez ce qui se passe dans d’autres États à tradition fédérale. On a souvent confié la fonction de chef-lieu non à la plus grande ville, mais à de plus petites villes. Prenons des cas extrêmes.
M. Marc Le Fur
. Faut-il s’inspirer des cas extrêmes ?
M. Michel Piron
. Vous me direz qu’ils sont bien lointains mais il faut parfois s’inspirer de l’extérieur : New York n’est ni la capitale du pays, ni même celle de l’État. On peut donc parfaitement imaginer que des fonctions diverses soient dispersées entre différents sites.
M. Marc Le Fur
Vous me direz que tout cela est loin. Mais ce que je veux éviter, c’est « Paris et le désert français » ou « Toulouse et le désert environnant ». On peut parfaitement imaginer – la technologie moderne, une fois de plus, nous le permet – que cette fonction soit répartie.
L’une des premières conséquences de cette idée, si nous l’adoptons, est que Paris ne doit pas fixer les chefs-lieux, mais laisser l’initiative aux régions de décider elles-mêmes et d’expérimenter les solutions que j’esquissais. Je n’apportais d’ailleurs pas des réponses, mais seulement des hypothèses de travail. Laissons la possibilité aux régions de décider du devenir et du lieu où elles fixeront leur fonction de capitale.
Voila les quelques points sur lesquels je voulais insister dès l’article 2. Je reviendrai dans mes amendements sur les différentes solutions que je propose.
. La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président
. Nous abordons un sujet délicat puisque le choix du chef-lieu des nouvelles régions aura des conséquences – économiques, sociales – sur l’organisation-même des nouvelles régions. On ne part pas de rien, …
Mme Barbara Pompili
. Oui ! Du passé ne faisons pas table rase.
M. Michel Piron
. …d’une carte vierge où l’on pourrait décider de placer tel chef-lieu ou tel service dans une ville ou une autre. Des services sont déjà implantés. Aussi, nous ne pouvons pas faire comme si, aujourd’hui, les capitales régionales n’existaient pas car elles subiraient très concrètement les conséquences de la perte de leur statut de capitale régionale.
Mme Barbara Pompili
Aujourd’hui, ce statut, même pour une capitale qui n’est pas très forte sur le plan économique, entraîne une certaine attractivité, un certain rayonnement, ainsi que de nombreux emplois publics, avec des conséquences sur l’économie locale, notamment les emplois indirects.
On ne peut donc faire l’économie d’une étude d’impact sur les conséquences d’une suppression de ces capitales régionales. En effet, la fusion entre deux ou trois régions conduira à la disparition d’une ou deux capitales par région. Sans étude d’impact, on ne peut pas prendre des décisions qui pèseront lourdement sur l’économie de ces territoires.
Par ailleurs, une réflexion doit être lancée, parallèlement à celle sur la réforme de l’État et l’implantation de ses services : les deux vont nécessairement de pair. J’appelle votre attention sur la possibilité de réfléchir et de créer une intelligence collective – pourquoi, d’ailleurs, ne pas examiner les propositions de M. Le Fur ? – sur un tissu de villes, qui pourraient se développer de cette manière.
Surtout, n’oublions pas que, dans la situation actuelle, certaines capitales ont beaucoup à perdre. Envisager nécessairement la grosse ville ou la métropole de la région comme capitale régionale n’apporterait rien à cette dernière mais ferait perdre beaucoup à d’autres villes.
. Nous en venons aux amendements.
M. le président
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement est en cohérence avec notre opposition à l’ensemble du projet de loi, en particulier à son article 1
M. Marc Dolez

En effet, on voit que dans bien des régions à venir, le choix de la capitale régionale n’a pas été fait. Cela donnera lieu à des débats, risquant d’entraîner des effets pervers, qui nous renforcent dans notre conviction qu’il n’était absolument pas urgent d’établir une nouvelle carte régionale.
Il eût plutôt fallu se concentrer sur l’essentiel : regarder comment aménager au mieux le territoire au sein de la République et donner à nos collectivités territoriales, qu’il s’agisse de la commune, des départements ou de la région, des moyens de développement, pour combler la fracture qui ne fait que s’accroître entre les différents territoires.
. La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président

M. Carlos Da Silva,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
. La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Pour ce qui concerne, tout d’abord, les chefs-lieux de région, vous savez quel est le dispositif que nous avons arrêté. Il ne ressemble pas du tout à ce que vous avez décrit, puisque nous souhaitons, en réalité, une large consultation des territoires et des assemblées délibérantes au moment de déterminer quel sera ce chef-lieu. Ce choix sera bien entendu l’objet d’un décret pris par l’État, mais après que cette consultation aura eu lieu. Et, d’ailleurs, il sera possible à la première assemblée plénière de la région nouvellement constituée de se prononcer en faveur d’un autre chef-lieu que celui qui aura été arrêté par voie réglementaire.
Le premier point sur lequel je veux insister, c’est donc qu’une large place sera faite aux territoires dans cette concertation, ce dialogue autour de la détermination du chef-lieu de région. Si c’est un texte de caractère réglementaire qui doit déterminer ce chef-lieu, nous considérons qu’il est tout à fait logique, souhaitable, normal que la question soit l’objet d’une large concertation, d’une large discussion dans les territoires.
Deuxième point, en ce qui concerne l’organisation de l’administration déconcentrée de l’État, vous avez raison de le dire, dès lors qu’on choisit telle capitale plutôt que telle autre dans des régions nouvellement constituées où il y avait plusieurs capitales régionales, cela entraîne mécaniquement des effets en termes d’emploi public, d’organisation de l’administration, etc. Cela doit bien entendu être pris en compte. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle Thierry Mandon est présent ce matin. C’est aussi la raison pour laquelle nous avons décidé d’associer largement les territoires à cette démarche également. Comment ? Trois exercices sont prévus. Le premier, c’est ce qu’on appelle la revue des missions, qui doit conduire l’administration centrale de l’État, autour des secrétaires généraux des ministères, du secrétariat général du Gouvernement, du ministère de l’intérieur et du secrétariat à la réforme de l’État, à définir ce qui restera dans les administrations centrales et ce qui sera délégué aux administrations déconcentrées.
Deuxième exercice, nous ferons une charte de la déconcentration.
Troisième exercice, nous engagerons, à la faveur de cette réforme, une grande réorganisation de l’administration régionale, négociée avec les territoires. Nous allons d’ailleurs rencontrer les associations d’élus prochainement, pour que les études d’impact soient menées au niveau des territoires, en très étroite liaison avec les élus. La préoccupation que vous exprimez à l’instant sera très donc largement prise en compte.
. La parole est à M. Michel Piron.
M. le président
. Je ne voudrais pas prolonger ce débat, mais la réponse très intéressante que vous venez de faire, monsieur le ministre, m’amène à vous demander une précision complémentaire à propos des nouvelles modalités d’organisation de l’État déconcentré, que vous venez d’évoquer. L’approche de l’État sera-t-elle partout la même ou bien des différenciations régionales seraient-elles possibles, compte tenu du fait que, en ce qui concerne les services de l’État, il pourrait y avoir, dans telle ou telle région, des redondances qui ne seraient pas les mêmes que dans telle région voisine ? En d’autres termes, l’uniformité qui préside généralement aux formes organisationnelles de l’État pourra-t-elle laisser place à une certaine forme de diversité, liée à des organisations régionales elles-mêmes différenciées ?
M. Michel Piron
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,

Il y a donc des principes généraux, qui respectent le principe d’unité et d’indivisibilité de la République, le principe d’égalité aussi, et une adaptation de ces principes généraux aux territoires, qui justifie que nous confiions un mandat de négociation aux préfets de région.
. La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président
. Je vous ai écouté, monsieur le ministre de l’intérieur, avec beaucoup d’attention, et votre argumentation est effectivement très intéressante, puisque vous partez des principes généraux et puis, ensuite, vous parlez de possibilités d’adaptation en fonction des territoires. Permettez-moi de vous le dire ce matin, alors que nous entamons la discussion de l’article 2, j’aurais aimé que vous reteniez cette argumentation lorsqu’il s’agissait, effectivement, d’aborder le cas de l’article 1
M. Patrick Hetzel

. Tout à fait !
M. Michel Piron
. Il y a effectivement unité et indivisibilité de la République, vous venez de le rappeler à l’instant, mais cette unité et cette indivisibilité ne sont pas incompatibles avec l’existence d’une certaine différenciation, avec une certaine diversité. Vous voyez bien que l’un et l’autre ne sont pas inconciliables. C’était d’ailleurs dans cet esprit que nous avions défendu cette proposition d’expérimentation d’un conseil unique d’Alsace.
M. Patrick Hetzel
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Serge Grouard.
M. le président
. Je souhaite juste avoir deux précisions.
M. Serge Grouard
La première porte sur cette nouvelle carte de l’implantation des services de l’État. Je pense, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, qu’il serait logique, dès lors que c’est l’un des objets de cette réforme, que cela se fasse à coût constant, en tout cas sans augmentation de coût pour l’État, notamment sans augmentation des dépenses de fonctionnement. C’est un point important. Au mieux, cela se ferait avec une réduction de la dépense.
Deuxième chose, dès lors que nous parlons de la délimitation de nouvelles régions et que nous évoquons ces nouvelles régions, je souhaiterais que vous puissiez préciser que les régions dont le périmètre n’est pas concerné ne sont pas visées par cette nouvelle répartition des services de l’État. Cela me semblerait logique.
. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président
. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, nous entrons ici dans un débat qui est extrêmement important, puisqu’il s’agit des conséquences d’une réforme, qui en aura, et dont nous sommes décidés, nous, élus, qui l’approuvons plus ou moins, à accompagner sérieusement sa mise en œuvre.
Mme Marie-Françoise Bechtel
Ma question porte sur la répartition géographique des services publics de l’État et non pas sur les missions qui seront celles des territoires éventuellement à géométrie variable. Madame Pompili, vous avez dit tout à l’heure qu’il faut tenir compte des futurs anciens chefs-lieux de région, qui seront privés d’un certain nombre de leurs prérogatives, donc de leur rayonnement économique, mais le problème va bien au-delà. Vous avez pris le cas d’Amiens. Il a été beaucoup question, hier soir, de la région Picardie mais je m’autorise à en dire un mot maintenant puisque je ne suis pas intervenue dans le très long débat de cette nuit, qui portait sur le périmètre des régions. Des parties entières de la région Picardie sont totalement excentrées par rapport à Amiens. Savez-vous que pour aller à Amiens en train depuis Soissons, qui n’est pas une ville complètement négligeable, pour rejoindre, donc, la capitale régionale, il faut passer par Paris ?
. Eh oui !
M. Marc Dolez
. Il y a donc, dans cette région, des territoires qui sont excentrés, qui comptent justement parmi ceux fléchés – je parle du Soissonnais, fléché à ma demande, d’ailleurs – comme des territoires en mutation économique, parce que spécialement fragiles, avec 40 % d’emplois industriels perdus ces dernières années.
Mme Marie-Françoise Bechtel
Par conséquent, la question que je vous pose, monsieur le ministre, est tout à fait précise : avez-vous prévu de faire quelque chose pour des territoires qui sont déjà enclavés, si je puis dire, compte tenu des chefs-lieux actuels, et qui le seront doublement ? Je parle du Soissonnais, c’est-à-dire de toute une partie du sud de l’Aisne, mais, puisque je vois que mon collègue Krabal est présent, cela vaut aussi pour Château-Thierry, réserve faite des infrastructures, qui ne sont pas les mêmes.
Je considère pour ma part que, lorsque des territoires comme ceux-là iront rejoindre, si j’ose dire, une capitale beaucoup plus lointaine encore, il y aura lieu à des compensations. Celles-ci pourront prendre la forme d’une meilleure répartition géographique des services. On peut très bien imaginer qu’un service déconcentré de l’État soit situé à Laon, chef-lieu du département, à Soissons ou dans d’autres localités assez importantes de ce département. Cela peut aussi prendre la forme d’une meilleure vision des infrastructures, car, et ce sera ma dernière intervention sur cette question géographique, la ville de Soissons est la seule ville à cent kilomètres de Paris qui ne bénéficie ni d’autoroute, ni de TGV, ni d’une deux fois deux voies achevée, puisque la RN2 est encore dans un état lamentable, qu’on appellerait un état futur d’achèvement s’il s’agissait d’un immeuble… Dans ces conditions, je pense, monsieur le ministre, que, pour les territoires qui vont doublement souffrir en raison d’un nouvel enclavement, il y a matière à une réflexion sérieuse, il y a même lieu de faire quelques promesses en vue d’une meilleure répartition des services de l’État, en leur faveur, ainsi que d’un achèvement des infrastructures lorsqu’aucune infrastructure digne de ce nom ne les dessert encore, qu’il s’agisse de les relier à leur future capitale ou à la région Île-de-France elle-même.
. La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président
. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, il est bien certain que pour les populations, le choix du chef-lieu, le choix de la capitale va être essentiel et que c’est en fonction de ce qui sera ressenti comme juste ou injuste que cette loi sera une réussite ou non.
M. Alain Tourret
. Très juste !
M. Patrick Hetzel
. Ressenti par les uns ou par les autres !
M. Marc Le Fur
. Mettons bien les choses au point. Il est absolument nécessaire que l’État prenne des initiatives et vous avez parfaitement raison, monsieur le ministre, de donner un mandat de négociation aux préfets de région. Il était temps ! Il est effectivement nécessaire que l’État soit exemplaire dans ses choix et qu’il soit possible de rassembler à la fois les services et les élus. Les uns et les autres travaillent en continu avec le préfet de région, à ce niveau.
M. Alain Tourret
Deuxième chose, il n’y a pas de règle qui soit unique. Et je pense véritablement que c’est un déjeuner à la carte qu’il faudra faire, afin de respecter, bien évidemment, l’aménagement du territoire. Celui-ci est à deux niveaux, on vient de le voir : avec la région et, maintenant, à l’intérieur de la région. Il faut effectivement aller au plus fin. On le voit bien, selon les attributions qui seront définies, selon les choix qui seront faits, eh bien, cette loi sera une réussite ou pas. Alors j’insiste vraiment beaucoup auprès de vous, monsieur le ministre qui, je le sais, connaissez parfaitement cette question, pour que l’État joue tout son rôle. Il s’est cantonné beaucoup trop longtemps dans une attitude de neutralité. Il attendait la carte des régions, c’est une évidence, mais il faut maintenant aller de l’avant.
. La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président
. J’entends bien que vous exprimez, monsieur le ministre, une volonté de concertation avec les chefs-lieux en devenir ; j’en suis particulièrement heureux. J’entends que ce sont les territoires qui devront choisir, c’est bien, mais j’aurais tellement préféré qu’il en soit de même pour les périmètres !
M. Jacques Krabal
. Eh oui !
M. Marc Dolez
. J’entends ma collègue Bechtel, qui exprime avec force les inconvénients que ça va entraîner pour les habitants.
M. Jacques Krabal
. Ça sera pire !
M. Marc Dolez
. Cela sera pire qu’avant ! Imaginez : certaines personnes mettent déjà trois heures pour aller à Amiens ; combien de temps leur faudra-t-il pour aller à Lille ?
M. Jacques Krabal
Quand nous discutions de ce projet de loi, on nous disait : « cela ne changera rien à la vie des gens, cela sera comme avant. » Eh bien non, cela ne sera pas comme avant !
Il est donc juste de demander des aménagements pour le choix du chef-lieu de région, ainsi que des compensations, mais cela ne réglera pas le fond du problème, cela n’empêchera pas certains territoires d’être très éloignés de leur chef-lieu de région !
Monsieur le ministre, je vous ai bien écouté hier lorsque vous avez parlé des complémentarités entre le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie. Je vous ai d’ailleurs questionné, au cours de la discussion générale, sur ce sujet. Vous avez parlé, plus précisément, des infrastructures. Pour le Nord, il y a l’autoroute A1, l’A16, le TGV Nord, mais pour ce qui concerne le département de l’Aisne, c’est l’autoroute A4 et le TGV Est ! Oui, il faut se poser des questions, mais il faut aussi aller plus loin quand certains territoires ne sont pas à leur place dans ces grandes régions, afin que la vie des gens ne soit pas pénalisée. Pour donner du sens à cette réforme, il faut clarifier le droit d’option – nous en débattrons tout à l’heure. Quoi qu’il en soit, il est dommage que la concertation n’ait pas eu lieu au moment du choix des périmètres.
. Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président

Les amendements n


La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

. Monsieur le ministre, je retiens de votre propos des éléments positifs. Premièrement, vous envisagez une large concertation. C’est bien la moindre des choses !
M. Marc Le Fur
. Ça ne coûte pas cher !
M. Marc Dolez
. Je mets néanmoins cela à votre crédit.
M. Marc Le Fur
Deuxièmement, vous nous indiquez que cette concertation se fera dans un esprit de simplification. À ce sujet, je salue M. Mandon, secrétaire d’État à la réforme de l’État et à la simplification ; je sais qu’il a entrepris un travail efficace. Je crois que c’est une bonne chose : nous devons, à nouveau, nous interroger sur l’organisation de l’État, sur les fonctions respectives de l’État et des collectivités territoriales, sur les doublons entre niveaux d’administration, bref, sur l’efficacité de notre administration. Toutes ces questions sont utiles, et positives.
Un troisième élément m’inquiète un peu plus. Vous nous rappelez qu’il faut préserver l’unité de la République : personne ici n’en disconvient, bien entendu. Mais la République, c’est comme la grammaire française : elle accepte des exceptions ! La République accepte des singularités depuis longtemps : ce n’est pas récent. J’ai évoqué la singularité de l’Alsace, qui est lointaine, celle de l’outre-mer, qui est ancienne, celle de la Corse, qui est confirmée. Il faut aussi mentionner la singularité de la métropole de Lyon et du département du Rhône : les élus de ce secteur ont entrepris des choses intelligentes, qui ont finalement été validées par l’État. Acceptons les singularités ! Acceptons les exceptions ! Nous, en Bretagne, nous revendiquons non seulement l’expérimentation, mais aussi l’exception, si tant est que ce soit bon pour l’intérêt général. Il faudra, bien entendu, que ces exceptions soient validées, mais elles doivent être possibles.
J’en reviens à la question des capitales régionales, qu’il faudra choisir. Je regrette qu’on en reste au principe de l’unicité de ces capitales régionales. On peut parfaitement imaginer des solutions diverses ! Concrètement, que se passera-t-il pour des villes comme Amiens, Clermont-Ferrand, Besançon, Limoges ou Poitiers ?
. Eh oui !
M. Marc Dolez
. Une question se posera très clairement pour les fonctionnaires. Elle n’est pas illégitime, car ils seront déplacés, mutés, et leurs familles devront suivre. La population de ces villes va donc décroître, c’est un fait. Cela ne concernera pas des dizaines, ni même des centaines, mais des milliers de personnes !
M. Marc Le Fur
Une autre question se posera à propos de l’efficacité des services. Benoist Apparu l’a très bien dit hier soir : pendant un certain nombre de mois, au moins, l’essentiel de l’énergie des fonctionnaires sera absorbée par leur transfert, leur installation dans leurs nouveaux locaux, la définition d’une nouvelle organisation… Autant de temps perdu ! Le temps compte, pourtant, dans la période actuelle, qui est très difficile sur le plan économique. Je le répète : l’essentiel de l’énergie de ces fonctionnaires sera consacré – c’est logique ! – à autre chose qu’à l’accomplissement de leurs missions premières.
Je crois donc que le principe d’une capitale, d’une préfecture, d’un chef-lieu unique est une mauvaise idée. Des répartitions plus intelligentes, plus modernes, peuvent être imaginées.
D’autres questions, encore, se poseront pour les populations. Les interventions de nos collègues de l’Aisne le prouvent : le chef-lieu de région sera, pour un certain nombre de populations, plus éloigné que Paris !
. Eh oui !
M. Marc Dolez
. Le propre de la région, pourtant, c’est la proximité ! Les habitants du sud de l’Aisne seront plus proches de Paris que de Lille ; de même pour les habitants de l’Oise, du fait de leur vie quotidienne. La question se pose, en termes analogues, pour une partie de la Haute-Normandie, qui risque aussi de se retrouver dans une situation compliquée. Ces populations ne pourront pas comprendre les questions qui leur seront posées.
M. Marc Le Fur
J’y insiste : le propre de la régionalisation, c’est de créer un phénomène de proximité.
. Eh bien c’est raté !
M. Marc Dolez
. Quand cette proximité est niée par l’organisation administrative, il y a une contradiction, qu’il faudra résoudre. Monsieur le ministre, je vous propose une solution : abandonner la notion de chef-lieu de région unique, et permettre d’imaginer des solutions variables. L’État pourrait par exemple fixer son chef-lieu à un endroit, et la collectivité à un autre. Les fonctions attribuées aux chefs-lieux pourraient elles-mêmes être réparties entre différentes villes : l’Agence régionale de santé, par exemple, pourrait ne pas être située dans la même ville de la préfecture de région. Que Serge Grouard, le maire d’Orléans, me pardonne : des évolutions intelligentes de cette nature pourraient même avoir lieu dans les régions qui ne sont pas concernées par le redécoupage.
M. Marc Le Fur
La Bretagne, par exemple, est très attachée à ses multiples métropoles. Nous en avons, de fait, trois ; on nous prive de l’une d’entre elles, puisque Nantes n’est pas, hélas, dans la Bretagne administrative, mais nous en gardons deux : Brest et Rennes.
. Et Pontivy ?
M. Michel Piron
. Nous voulons garder un équilibre entre ces métropoles ! Nous voulons également que les villes intermédiaires, moyennes, voire petites, assument certaines fonctions, et participent à ce concert qui devrait nous rassembler plus que nous diviser.
M. Marc Le Fur
Telles sont, monsieur le ministre, les questions que je me permets de vous poser. Je vous vois lever les yeux au ciel : non, monsieur le ministre, la solution moderne n’est pas de se limiter à un chef-lieu unique ! La solution moderne, c’est de permettre aux régions de s’organiser comme elles l’entendent, y compris en répartissant les fonctions de la capitale régionale entre différents lieux. Ainsi, chacun s’y retrouverait du point de vue pratique, et l’équilibre auquel nous sommes attachés – du moins, un certain nombre d’entre nous – serait préservé.
. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président


. Je souhaite poursuivre l’argumentation de Marc Le Fur. Il faut adopter une autre vision. Jusqu’à présent, une vision très centralisatrice, jacobine, dominait. Cette vision se retrouve transposée à l’échelle régionale : le raisonnement tenu à propos de la centralité de Paris est transposé au niveau des capitales des nouvelles régions. Je remarque que votre état d’esprit n’est pas le même que celui auquel nous avaient habitués les lois de décentralisation – je pense aux lois Defferre et Mauroy, pour citer deux textes agréables à la majorité actuelle.
M. Patrick Hetzel
Je reviens sur une question précise : la constitutionnalité de ce projet de loi. Vous vous êtes exprimé hier soir sur cette question, monsieur le ministre, et m’avez répondu sur un point, mais je ne partage pas votre avis. Notre désaccord portait sur la question suivante : faut-il, ou non, une consultation préalable, même formelle, des collectivités concernées ?
J’ai un autre argument à avancer en matière de constitutionnalité. Vous le savez, l’un des grands principes posés par notre Constitution est la libre administration des collectivités territoriales. Or les régions actuelles existent au sein de la République : elles ont une réalité juridique. Vous voulez supprimer des régions et en créer d’autres – juridiquement, c’est bien de cela qu’il s’agit – : je pense qu’une loi simple n’y suffit pas.
. Cela n’a rien à voir avec le principe de libre administration des collectivités territoriales !
Mme Marie-Françoise Bechtel
. Cette question mérite une attention toute particulière : nous devons connaître les éléments juridiques qui vous ont guidés dans l’élaboration de ce texte. Il y a, là aussi, une faille juridique importante.
M. Patrick Hetzel
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Très juste !
M. Claude Sturni
. Toujours dans la discussion commune, nous abordons deux amendements identiques, n
M. le président

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

. Il est défendu !
M. Sébastien Denaja
. C’est la même idée, monsieur le président.
M. Marc Le Fur
. Justement !
M. Sébastien Denaja
 (Sourires.)
. Je me permets de suggérer un certain nombre d’hypothèses de travail. Les choses sont claires : si l’on s’en tient au principe « une région, un chef-lieu », on suscitera des frustrations gigantesques, des problèmes multiples. Je crois, au contraire, qu’il faut adopter une logique de partage des fonctions du chef-lieu, à la fois entre l’État et la collectivité territoriale, et entre les différentes villes concernées de la collectivité.
M. Marc Le Fur
Vous évoquiez l’enthousiasme que soulèverait cette nouvelle carte ; je crois, au contraire, qu’elle causera des mécontentements. Que se passera-t-il à Limoges ? À Poitiers ? À Besançon ? À Clermont-Ferrand ? Cette dernière ville accueille l’une des plus grandes entreprises de notre pays ; demain, elle ne sera plus chef-lieu de région.
Je vous invite donc, monsieur le ministre, à trouver des solutions modernes, adaptées, et à ne pas choisir de rassembler toutes les fonctions du chef-lieu au même endroit.
. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Défendu.
M. Patrick Hetzel
. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il existe des amendements de repli, des amendements d’appel ; celui-ci relève de ce que j’appellerai les amendements de regret.
Mme Marie-Françoise Bechtel
 (Sourires.)
. C’est souvent le cas !
M. Marc Le Fur
. Je regrette que le Gouvernement n’ait pas choisi, pour mener cette réforme importante, une méthode plus inductive. Une démarche ambitieuse de regroupement des départements deux à deux, pour arriver à un nombre d’une soixantaine de départements, aurait pu être choisie. Elle aurait permis de tenir compte de l’évolution des grandes infrastructures, ainsi que des spécificités du numérique. Il n’aura échappé à personne que la jonction entre les différents points du département ne se fait plus à cheval ; elle ne se fait pas toujours en train, ni en voiture ; désormais, elle se fait aussi par le numérique.
Mme Marie-Françoise Bechtel
Si nous étions partis de cette méthode inductive, nous aurions pu aboutir à un résultat préférable. Cette idée traîne d’ailleurs, si j’ose dire, depuis les années 1950. Elle avait été proposée par Michel Debré ; il s’était heurté à une violente opposition. Je pense, pour ma part, que notre époque est mûre pour cette réforme.
J’ajoute, puisque je n’ai pu être présente avant-hier dans l’hémicycle pour défendre un amendement que j’avais déposé, qu’à mes yeux, cette méthode inductive de réforme des départements aurait dû être complétée par une méthode de révision des régions ne portant pas sur leur périmètre, mais les incitant à coopérer entre elles. Les nouvelles compétences exclusives confiées aux régions en matière d’économie et d’infrastructures auraient ainsi été conditionnées au développement de la coopération institutionnelle interrégionale. Cela aurait permis de consolider des initiatives existantes, de les porter vers le haut. Cela aurait aussi permis d’éviter les dissensions entraînées par le redécoupage au sein des élus et des populations.
. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Voilà qui est argumenté !
M. Marc Le Fur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,

Je répondrai d’abord à M. Le Fur. Monsieur le député, vous raisonnez de la manière suivante : « il faut répartir les fonctions de manière équilibrée, en suivant les principes de l’aménagement du territoire, et en permettant aux collectivités territoriales de se prononcer elles-mêmes : il faut donc supprimer la notion de chef-lieu, car cette notion même bloque la possibilité d’une concertation. » Or ce n’est pas le cas ! Vous proposez une mesure lourde pour autoriser quelque chose qui est déjà possible. Aujourd’hui, en effet, la notion de chef-lieu permet simplement de déterminer les conditions dans lesquelles s’exerce le contrôle de légalité. Elle désigne le lieu où s’établit le centre de la région. Cela n’empêchera pas les régions nouvellement constituées, en lien avec l’État, de répartir les services entre différentes villes, pour respecter les logiques d’aménagement du territoire et d’équilibre territorial.
Je veux que cela soit bien inscrit au compte rendu des débats : il est possible, tout en déterminant un chef-lieu de région, de répartir les administrations territoriales de l’État au sein de la nouvelle région, pour prendre en compte toutes les préoccupations que vous avez exprimées, monsieur le député.
C’est d’ailleurs pour cette raison que nous laissons aux territoires une marge de manœuvre dans la concertation et la discussion pour déterminer le chef-lieu et que, par ailleurs, nous donnons un mandat de négociation au préfet de région pour définir, en lien avec les territoires, les conditions dans lesquelles se répartissent les administrations déconcentrées de l’État dans le périmètre des régions nouvellement constituées.
. Dans les nouvelles régions !
M. Serge Grouard

M. Bernard Cazeneuve,

. Et dans les régions dont le périmètre n’a pas été modifié ?
M. Marc Le Fur

M. Bernard Cazeneuve,

Ces sujets peuvent être pris en compte dans le mandat de négociation par les préfets de région, pour éviter que des régions dont le périmètre n’a pas été modifié, comme la Bretagne, se voient privées de la possibilité de faire monter en gamme leurs services publics ou l’organisation territoriale de l’État dans les prochains mois ou années.
En second lieu, le sujet de la constitutionnalité de la modification du périmètre régional a été évoqué, notamment par M. Hetzel. La libre administration des collectivités locales ne prive pas le législateur de la possibilité de définir un nouveau périmètre pour les collectivités territoriales existantes. Tel n’est pas l’esprit de l’article 72 de la Constitution. Au contraire, celui-ci donne au législateur la possibilité, dans le respect du principe de libre administration des collectivités locales, de procéder à la modification du périmètre des collectivités existantes. Je ne suis donc pas d’accord avec l’interprétation de ce principe par M. Hetzel. J’ai déjà eu l’occasion de lui répondre sur ce point et je lui confirme ma position, dont je suis certain de la conformité juridique. Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable à ces amendements.
. La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président
. Monsieur le ministre, vous avez insisté à plusieurs reprises sur le mandat de négociation dont les préfets de région vont disposer. Pourriez-vous préciser quel mandat le Gouvernement donnera aux préfets ? En vous écoutant, on a le sentiment – mais j’espère me tromper – que vous allez donner un mandat aux préfets pour installer des maisons de l’État destinées à compenser la suppression d’un certain nombre de sous-préfectures, ce qui serait évidemment un recul extrêmement grave.
M. Marc Dolez
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,

Je prends un exemple très concret concernant la région Picardie : nous avons lancé une plate-forme interdépartementale de naturalisation, qui permet de gagner des emplois équivalent temps plein sans remettre en cause en aucune façon les services publics de proximité. Au contraire, cela permet de dégager des marges de manœuvres pour les renforcer.
Avec Thierry Mandon, nous nous rendrons dans l’ensemble des territoires pour accompagner la réforme de l’administration déconcentrée de l’État et la création de ces plates-formes de mutualisation, qui, grâce à la simplification et la numérisation, permettront de moderniser l’administration de l’État et d’améliorer les services publics, sans porter atteinte à la proximité.
Par ailleurs, point extrêmement important, ce que nous faisons au plan infradépartemental avec les maisons de l’État et les sous-préfectures est destiné, en lien avec les élus, à déployer les services publics là où les personnes en ont le plus besoin. Ainsi, la carte des sous-préfectures sera bien modifiée et certaines d’entre elles seront bien supprimées, mais pour créer des maisons de l’État permettant de renforcer la proximité et les services publics là où les gens en ont le plus besoin. Avis défavorable.
. La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il vise à éviter que le choix du chef-lieu provisoire par le Gouvernement soit l’objet de polémiques, en prévoyant de choisir comme chef-lieu provisoire le plus petit des chefs-lieux des régions regroupées, ce qui permettra la tenue des concertations sur la détermination du nom et du chef-lieu définitifs au cours de l’année 2015. Par la suite, le conseil régional élu en décembre 2015 pourra ainsi se prononcer de manière éclairée, au cours du premier trimestre 2016, sur la localisation du chef-lieu et le nom de la nouvelle région.
M. Alain Tourret
C’est une pratique respectée par l’État en cas de fusion de tribunaux, comme j’ai pu le constater lors des quatre fusions de tribunaux de commerce dans mon territoire. Un tel amendement permettrait aux choses de bien se passer, ce que nous souhaitons tous.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,

Votre amendement écarte la consultation des régions regroupées pour ne conserver que celle de la commune envisagée comme chef-lieu provisoire, en fixant comme règle que la plus petite des communes exerce ce rôle. Il ne paraît à ce stade ni nécessaire, ni souhaitable de préjuger du choix des chefs-lieux provisoires.
Par ailleurs, votre amendement prévoit une consultation des conseils régionaux sur le choix du chef-lieu définitif avant le regroupement prévu au 1

. La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Hier soir, M. Bies a présenté un amendement supposé être le fruit d’un accord trouvé avec tous les élus lorrains. En définitive, aucun des élus lorrains n’a voté pour cet amendement, car ils ont bien compris qu’ils se trouveront au centre de gravité du dispositif. Certaines villes, comme Nancy, voire Metz, ont une influence au moins aussi importante que Strasbourg.
M. Éric Straumann
C’est la raison pour laquelle je vous propose cet amendement. Monsieur le ministre, vous l’avez dit à de nombreuses reprises hier soir, Strasbourg n’est pas une ville comme une autre, c’est une ville d’histoire, symbole de la construction européenne et de la paix en Europe. Aussi, je vous propose d’inscrire dans le marbre de la loi que Strasbourg sera le chef-lieu de sa région de rattachement. Si cet amendement n’est pas adopté, je suis convaincu qu’à une échéance plus ou moins longue, Strasbourg perdra son statut et que le centre de gravité réel deviendra le centre de gravité politique et juridique de cette méga-région, au moins jusqu’en 2017...
. Très bien !
M. André Schneider
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Très bien !
M. Éric Straumann
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. André Schneider.
M. le président
. Monsieur le ministre, j’ai bien compris que cet autre amendement était mieux formulé. Je propose donc de réserver notre vote sur le présent amendement le temps que nous examinions celui auquel vous venez de faire référence. En tant que député de Strasbourg, ville où siège le Parlement européen, j’ajoute que nous avons suffisamment d’adversaires en Europe pour que nous gravions dans le marbre, comme l’a dit M. Straumann, la place de Strasbourg dans ce dispositif. Il y va de l’intérêt de la France.
M. André Schneider
. La parole est à M. Philippe Bies.
M. le président
. Cette question a déjà été indirectement abordée lors de nos débats d’hier soir. Monsieur le ministre a donné un certain nombre d’indications, et je le remercie. Sauf événement nouveau, nous pouvons considérer que le sujet de Strasbourg peut faire l’objet d’un consensus au sein de l’Assemblée. Se pose désormais la question de la rédaction de l’amendement sur le plan juridique. J’aurai l’occasion dans un instant de défendre un amendement qui, à mon sens, est plus cohérent avec la décision prise cette nuit, même si je n’étais pas favorable à la région Alsace Lorraine Champagne-Ardenne – ALCA.
M. Philippe Bies
Je prends acte du fait majoritaire et continue d’essayer d’avancer dans l’esprit qui est le mien depuis le début de ce débat, en prenant en compte les rapports de force et en trouvant des solutions : celle du département unique alsacien en est une, confier à Strasbourg le statut de chef-lieu de cette nouvelle région en est une autre. Je demande amicalement à M. Straumann de retirer son amendement afin que mes collègues alsaciens puissent voter celui que je vais défendre.
. La parole est à M. Hugues Fourage.
M. le président
. Nous avons beaucoup débattu du sujet de l’Alsace et de Strasbourg. L’amendement de M. Bies est mieux rédigé que celui de M. Straumann. Il est vrai que la commission avait émis un avis différent mais, compte tenu de l’évolution des débats et dans une logique constructive, nous serons favorables à l’amendement de M. Bies. Il serait bon que M. Straumann retire le sien.
M. Hugues Fourage
. La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président
. Cette discussion est en réalité très intéressante. Nous autres Alsaciens ne pouvons que nous réjouir du fait qu’elle ait Strasbourg pour objet. Il subsiste néanmoins, dans les propos que je viens d’entendre, une ambiguïté. Deux problèmes, sur lesquels nous reviendrons peut-être un peu plus tard, se posent en effet.
M. Patrick Hetzel
Le premier concerne le siège de l’assemblée régionale. Le second, au moins tout aussi important, a trait à la préfecture de région. La question est donc double : nous devons parler, évidemment, de l’un et de l’autre. Je ne veux pas qu’il y ait la moindre ambiguïté : si nous parlons de Strasbourg capitale, il doit s’agir de Strasbourg à la fois siège du conseil régional et des services de l’État, c’est-à-dire de la préfecture de région. Il nous faut à la fois l’un et l’autre.
Sur ce point, j’aimerais évidemment obtenir des éclaircissements parce que, au moment où nous discutons, nous n’en disposons pas encore.
. La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président
. Nous avons l’occasion de mettre en conformité nos actes avec nos paroles d’hier soir. Elles traduisaient notamment la volonté des députés du groupe SRC : il faut faire en sorte que non seulement la France se dote d’une grande région à l’est mais aussi que l’Alsace y trouve toute sa place et que le rôle de Strasbourg se voit conforté.
M. Sébastien Denaja
Nous avons une discussion d’abord juridique sur l’opportunité de voter l’amendement n


Je nous exhorte également, très sincèrement, lorsque nous aurons à nous prononcer sur ce sujet – compte tenu du fait que nous avons en partage cette volonté de donner à Strasbourg le statut qu’elle mérite – à voter cet amendement. Nous devons avoir la capacité de le voter à l’unanimité, parce que nous ferions de ce fait un geste fort, vis-à-vis de nos concitoyens tout autant que de nos partenaires européens. Au moment où nous plaidons pour le maintien de statut de capitale européenne de Strasbourg, il serait quand même bien navrant qu’en raison d’autres considérations nous ne sachions pas nous rassembler.
Sur la question du chef-lieu, à laquelle le ministre répondra sans doute, le législateur ne peut lui, me semble-t-il, que fixer la notion elle-même, la détermination des sièges des préfectures de région relevant du pouvoir réglementaire. Cela fait plusieurs heures maintenant que nous avons ce débat.
Monsieur Hetzel, on ne peut pas d’un côté faire référence à certains principes d’ordre constitutionnel ou juridique, et de l’autre s’en affranchir. Restons sur le plan politique : notre unité, que nous pourrions manifester dans quelques instants en votant l’amendement présenté par Philippe Bies, est nécessaire.
. La parole est à M. Éric Straumann.
M. le président
. J’ai bien compris que, symboliquement, vous préférez adopter l’amendement Bies plutôt que l’amendement Straumann. Soit. Mais, pardonnez-moi, ils ne sont pas exactement identiques. Je ne suis pas un fin juriste, et je n’ai pas disposé des services d’un cabinet pour rédiger celui que j’ai déposé. Mais je les ai comparés.
M. Éric Straumann
Vous insérez, après l’alinéa 5, l’alinéa suivant : « 3°

Je vous propose une rédaction commune, beaucoup plus simple : il ne faut pas que la loi soit aussi bavarde. Elle serait la suivante : « 3°

. C’est beaucoup plus clair.
M. Marc Le Fur
. Pourquoi en effet vouloir évoquer les régions Champagne-Ardenne et Lorraine ?
M. Éric Straumann
Le découpage pourra, à l’avenir, évoluer. Peut-être M. Bies trouvera-t-il un jour une majorité pour former l’Alsace-Lorraine ? Soyons simple dans la rédaction de cet amendement. Je vous propose, monsieur Bies, cette rédaction commune, d’autant que le piège est un peu gros : demain, on nous dira que nous avons voté en faveur de la région issue du regroupement des régions Alsace, Champagne-Ardenne et Lorraine, puisqu’il s’agissait d’une contrepartie à la fixation de son siège à Strasbourg.
Si, vous dites que le siège de cette nouvelle région est fixée à Strasbourg, je dis, moi, que le siège de la région de rattachement de Strasbourg est le chef lieu de la capitale européenne. Franchement, nous ne tomberons pas dans ce gros piège !
. Vous prendrez vos responsabilités !
M. Sébastien Denaja
. Soyons donc plus synthétiques dans la rédaction de cet amendement.
M. Éric Straumann
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,

Il y a donc une véritable négation du statut de Strasbourg comme siège du Parlement européen, concrétisée par des démarches conduites devant des instances juridictionnelles de l’Union européenne. Au terme de celles-ci, il a fallu se mobiliser, tous, collectivement, pour réaffirmer le rôle de Strasbourg.
Vous savez très bien, messieurs les députés, que lorsque ce Gouvernement est arrivé aux responsabilités, se trouvait en discussion, depuis des mois et des mois, un contrat triennal qui n’avait pas été tranché par la précédente majorité. Celle-ci se proposait d’ailleurs de ne pas le signer. Dans des fonctions précédentes, moi je suis allé signer ce contrat à Strasbourg, en présence de Philippe Richert, afin que la ville dispose, sur les plans universitaire et aéroportuaire, de tous les moyens lui permettant d’affirmer sa vocation de capitale européenne.
Le Gouvernement a toujours défendu cette position. Dès les premiers instants de nos débats, j’ai eu l’occasion de dire avec beaucoup de clarté que Strasbourg avait vocation à affirmer sa vocation européenne tout autant que celle de capitale régionale, nonobstant le périmètre de la région dont elle serait la capitale. Voilà la position du Gouvernement.
Je veux profiter du débat pour la réaffirmer clairement, parce que je pense qu’elle est de nature à montrer que ce vers quoi nous nous orientons ne constitue aucunement une mauvaise manière faite à l’Alsace ni à Strasbourg, mais, au contraire, repose sur une volonté, face aux attaques constantes auxquelles elle se trouve en butte, de réaffirmer son rôle déterminant et de lui donner les moyens de l’assumer, grâce à l’union de toute la représentation nationale.
Essayons donc, sur ce sujet, d’adopter l’amendement qui garantit le mieux cet objectif. Oublions les considérations de politique, notamment les débats passionnés et passionnants qui ont eu lieu au cours des dernières heures et qui ont été tranchés à la faveur du vote de l’article 1

. Après avoir entendu les quatre orateurs suivants, l’Assemblée passera au vote de cet amendement. Chacun aura pu s’exprimer.
M. le président
. C’est un sujet important !
M. Marc Le Fur
. La parole est à M. Philippe Bies.
M. le président
. Je suis un peu navré de la situation, monsieur le président.
M. Philippe Bies
. Pas autant que nous !
M. Patrick Hetzel
. Je voudrais dire deux choses. Premièrement, au Sénat, lors de l’examen en deuxième lecture de ce projet de loi, monsieur le ministre s’est engagé à ce que le statut de Strasbourg soit examiné de très près. Il l’a fait notamment à l’initiative de notre collègue sénateur Jacques Bigot.
M. Philippe Bies
Il l’a également fait, je dois le dire, avec le maire de Strasbourg, Roland Ries, qui suit ces débats de très près.
. J’avais déposé mon amendement au mois de juillet.
M. Éric Straumann
. Je trouve incroyable votre incapacité à écouter. Écoutez ! Écoutez et débattez !
M. Philippe Bies
. La vérité vous dérange. !
M. Éric Straumann
. Pas du tout !
M. Philippe Bies
. Il faut voir la vérité en face !
M. Claude Sturni
. Deuxièmement, je veux évoquer ce que j’appellerais le polycentrisme qui été défendu par M. Le Fur. Il est vrai que, dans cette nouvelle organisation territoriale, il faudra, dans le cadre de la réforme de l’État, qui n’est pas l’objet du projet de loi que nous examinons, être en capacité de permettre à l’ensemble des villes qui composent ces nouvelles régions de tenir leur place. Cela me semble, aujourd’hui, relever de l’évidence.
M. Philippe Bies
Je suis un peu surpris que ceux qui militent en faveur de ce polycentrisme demandent que, dans la loi, la même ville puisse être à la fois capitale régionale et préfecture de région. Faisons les choses, monsieur Hetzel, les unes après les autres. Vous qui êtes un fin juriste, vous savez qu’inscrire dans cette loi que Strasbourg sera la préfecture de cette nouvelle région n’a aucun sens juridique.
Je réitère donc ma demande à monsieur Straumann, de manière tout à fait solennelle. S’il le souhaite, nous pourrons ensuite dire que Strasbourg a été sauvée grâce à lui. Très franchement, nous sommes aujourd’hui très au-dessus de ces histoires de Clochemerle. Nous discutons de Strasbourg, qui est la capitale européenne chère au cœur de tous les Français comme de tous les Alsaciens.
Nous sommes tous ici un peu strasbourgeois, donc je pense qu’il nous faut essayer de prendre un peu de hauteur.
. La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président
. Monsieur le ministre, comme vous l’avez très justement souligné dans vos propos, Strasbourg est une ville symbole. Dans deux jours, nous allons célébrer le soixante-dixième de sa libération par la 2
M. Antoine Herth

Monsieur le ministre, dans vos précédentes fonctions, vous avez été particulièrement en première ligne sur ce dossier. Du point de vue européen, vous savez que, régulièrement, ce statut de capitale européenne est contesté. Nous voulons éviter l’ouverture d’un second front, c’est-à-dire une contestation interne à la région qui amènerait systématiquement des négociations ou des marchandages au sein des différentes métropoles qui la composent conformément au nouveau découpage régional.
Pour cette raison, il faut aujourd’hui clarifier la situation et désamorcer par avance un problème qui pourrait se poser et empoisonner durablement le fonctionnement de cette future région, quelle qu’en soit, d’ailleurs, les contours. C’est pourquoi nous sommes donc particulièrement attentifs à cette question et que je soutiens évidemment l’amendement d’Eric Straumann.
Je souhaite que nous parvenions, dans notre discussion, à un compromis – et donc à une rédaction claire – entre les différentes positions.
. La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président
. Cet article 2, évidemment, est très important, comme l’est tout autant la position de Strasbourg dans la région. En première lecture, nous vous avions, monsieur le ministre, fait part de notre crainte de voir fragiliser la position de Strasbourg. J’avoue que vous avez fait, sur le sujet, preuve de constance, en affirmant que la position de Strasbourg serait confortée par le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.
M. Frédéric Reiss
Nos craintes demeurent réelles et la question posée par Patrick Hetzel pertinente puisqu’on parle de la détermination des lieux de réunion, en ce qui concerne les implantations immobilières de la préfecture et des services de l’État. Nous comprenons bien que cela ne peut pas figurer à l’article 2. Cependant, nous souhaitons qu’aucune ambiguïté ne demeure sur le sujet.
Je voudrais relever qu’en déposant leur amendement, MM. Bies et Jung sont arrivés en séance dans une attitude plutôt défaitiste au regard de leur proposition de région Alsace-Lorraine. C’est clair et net !
. Excellent.
Plusieurs députés UMP 
. Puisqu’ils ont adopté cette rédaction, cela veut dire qu’ils connaissaient déjà pertinemment l’issue du débat. Aujourd’hui, et je suis entièrement d’accord avec les propos d’Antoine Herth, il serait sage, pour clarifier les choses, de trouver une rédaction commune. Je pense qu’avec l’aide du rapporteur, du président de la commission des lois, ainsi que du ministre, nous pourrons parvenir à un résultat qui conforte Strasbourg à la fois comme capitale européenne et comme chef lieu de région.
M. Frédéric Reiss
. La parole est à M. André Schneider.
M. le président
. Messieurs les ministres, mes chers collègues, je crois que nous sommes en bonne voie. Comptons les points positifs : nous sommes tous d’abord défenseurs de Strasbourg.
M. André Schneider
Les membres de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe qui siègent ici, comme François Loncle, que je salue, savent que même au sein de cette assemblée, qui siège à Strasbourg, cette dernière se trouve, de temps en temps, attaquée. Il nous faut donc, vraiment, défendre son statut.
Monsieur le ministre, j’ai salué hier votre action à votre arrivée au ministère des affaires européennes dès le début de la législature.
En Alsace, par tradition, même quand, parfois, de nouveaux collègues ont plutôt envie de s’affronter, nous travaillons assez souvent ensemble sur des questions importantes. Nous avons par exemple créé à Strasbourg la
 task force
Je ne mets absolument pas en doute votre volonté de défendre Strasbourg, vous l’avez régulièrement affirmée, mais mettez-vous à notre place. Je comprends les arguments développés par M. Straumann ou d’autres. Puisque nous sommes tous d’accord sur la démarche, pourquoi est-ce que ce sont toujours les mêmes qui devraient retirer leurs billes et les autres avoir le dernier mot alors que l’auteur même de l’amendement, Éric Straumann, est d’accord pour que nous proposions une rédaction commune ? Nous démontrerions vraiment que notre pays défend sa capitale européenne avec force et cela nous honorerait tous de voter à l’unanimité un amendement rédigé en commun.
C’est ce que je vous propose. On pourrait peut-être réserver le vote, monsieur le président, pour permettre à une sorte de commission mixte de rédiger un amendement commun. Je crois que, là, nous sortirions grandis de cette séance.
. La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
. J’ai déposé un autre amendement ensuite.
M. Éric Straumann

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
. La parole est à M. Éric Straumann.
M. le président
. Je suis d’accord avec votre analyse, monsieur le président de la commission, et j’ai déposé un autre amendement sur le siège définitif.
M. Éric Straumann
Nous sommes tous prêts, je crois, à voter cet amendement – appelons-le amendement Bies si cela peut lui faire plaisir –, mais nous ne voulons pas que soient mentionnées les régions Champagne-Ardenne et Lorraine.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Franchement, en termes juridiques, il n’y a aucune différence. Là, vous êtes vraiment dans l’idéologie et le politique pur. Il n’y a strictement aucune différence entre dire que Strasbourg est le chef-lieu de sa région de rattachement et dire que la ville est rattachée à Champagne-Ardenne-Lorraine.
. Ce n’est tout de même pas compliqué !
M. André Schneider
. La parole est à M. le rapporteur.
M. le président

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Prenons le temps qu’il faut, mais nous en gagnerions en votant l’amendement de M. Bies, qui correspond tout simplement à ce que vous souhaitez.
. Monsieur Hetzel, je ne peux vous donner la parole que pour un rappel au règlement.
M. le président
. Dans ce cas, monsieur le président, je vais vous demander une suspension de séance de quelques minutes pour que nous puissions discuter de cette question.
M. Patrick Hetzel
. Très bien !
M. André Schneider
. Ce que je souhaiterais, c’est que le Gouvernement, comme il en a la possibilité, nous propose une rédaction.
M. Patrick Hetzel
Vous aviez raison tout à l’heure, mes chers collègues, on ne peut pas évoquer dans le texte le siège de la préfecture puisqu’il s’agit des services de l’État, mais j’aimerais que le ministre de l’intérieur nous dise officiellement quelle est son optique sur ce point et qu’ensuite, grâce à sa sagesse, nous puissions discuter d’un amendement qui pourrait faire consensus.
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,

Je vous propose, si vous êtes d’accord, de retenir l’amendement de M. Bies en évoquant la région de rattachement. Il y aura ainsi un consensus alsacien. Il est tout de même mieux d’avoir des consensus et des compromis plutôt que des querelles sans limites. Il y a toujours des personnalités qui aiment les querelles, les polémiques, les invectives. Ce n’est pas mon tempérament. Je propose donc que l’on retire la référence aux régions pour qu’il y ait un compromis et un consensus.
. Le ministre est sage !
M. Marc Dolez
. La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président
. Je salue la proposition du Gouvernement. C’est la sagesse. Je lui ai tendu la main tout à l’heure en souhaitant qu’il nous fasse une proposition sage. Ce que j’entends est très rassurant. Si nous poursuivons dans cette optique, il n’y a plus lieu de demander une suspension de séance.
M. Patrick Hetzel
. Dans ces conditions, retirez-vous l’amendement n
M. le président



. Compte tenu des propos très constructifs de M. le ministre, je retire mon amendement. Nous voterons naturellement l’amendement de notre collègue qui va évoquer la région de rattachement sans citer les différentes parties de cette région.
M. Éric Straumann
. Je suis donc saisi de deux amendements, n
M. le président

Vous avez la parole, monsieur Bies, pour nous dire quelles modifications vous suggérez à partir de votre amendement n

. Je remercie le ministre de son esprit d’ouverture. Je propose, en espérant que cette rédaction fera consensus, d’insérer après l’alinéa 5 l’alinéa suivant : 3°
M. Philippe Bies

. Je pense qu’il faut parler de l’Alsace et non de la région Alsace.
M. le président
. Tout à fait.
M. Philippe Bies
Quels que soient les gouvernements, Strasbourg a toujours été défendue, sur tous les bancs de cette assemblée. Je souhaite que cet amendement puisse faire l’objet d’un consensus, pour donner encore davantage de force à Strasbourg, comme l’a souligné M. le ministre de l’intérieur hier soir, parce que cette force, c’est celle de la France, celle de l’Europe. C’est aussi une certaine idée de l’Europe, celle des peuples et de la démocratie. Je remercie donc l’ensemble de mes collègues du soutien qu’ils apporteront à cet amendement.
. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
. Je vais donc suspendre la séance cinq minutes.
M. le président
. La séance est suspendue.
M. le président
. La séance est reprise.
M. le président
La parole est à M. Éric Straumann.
. Nous venons de trouver une rédaction encore plus courte que celle que je souhaitais. Mes collègues UMP alsaciens et moi-même sommes donc favorables à l’amendement rectifié de M. Bies et je retire, par conséquent, mes amendements.
M. Éric Straumann
. La parole est à M. Philippe Bies.
M. le président
. Je présente une nouvelle rédaction de l’amendement au nom de l’ensemble de mes collègues députés alsaciens. Nous proposons d’insérer, après l’alinéa 5, l’alinéa suivant : « 3°
M. Philippe Bies

. Cette concision est très bien vue !
M. Michel Piron
. Très bien !
M. Frédéric Reiss
. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement n
M. le président


M. Carlos Da Silva,
rapporteur
 (Sourires)
. Un consensus rare !
M. Antoine Herth
. Donc précieux !
M. André Schneider

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,


. La parole est à M. Philippe Bies, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je le retire.
M. Philippe Bies
. La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je le retire au profit de l’amendement n
M. Alain Tourret

. La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. L’amendement vise à favoriser une solution consensuelle et négociée de détermination des emplacements du chef-lieu de la région, de l’hôtel de la région et des lieux de réunion du conseil régional et du conseil économique, social et environnemental pendant le premier mandat régional. À défaut d’un consensus, ces localisations devront être éclatées entre plusieurs aires urbaines. Nous avons essayé de trouver une solution qui fasse en sorte que l’ensemble du territoire puisse s’y retrouver, après un avis donné par le conseil régional.
M. Alain Tourret
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Carlos Da Silva,
rapporteur


. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président
. Les députés du groupe SRC soutiendront l’amendement d’Alain Tourret, dont nous saluons l’esprit particulièrement constructif depuis le début de l’examen du texte en commission. Je suis certain que, d’ici à la lecture définitive du texte, nous saurons trouver une façon d’en améliorer la rédaction. Toujours est-il que nous partageons, sur le fond, le souci d’Alain Tourret de voir s’équilibrer l’implantation des lieux de pouvoir dans les régions.
M. Sébastien Denaja
. Monsieur Tourret, acceptez-vous la modification qui a été suggérée par M. le rapporteur ?
M. le président
. Tout à fait !
M. Alain Tourret
. L’amendement n
M. le président

. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président

La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour les soutenir.
. Dans la lignée de ce que j’ai dit tout à l’heure sur les territoires doublement enclavés du fait d’une fuite vers le haut de la capitale régionale, l’amendement n
Mme Marie-Françoise Bechtel

Complémentairement, mais d’une manière plus directive, puisqu’il s’agit des services de l’État, je propose dans l’amendement n

. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président

M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
 a fortiori
Nous veillerons ainsi à ce que nos services soient bien répartis dans toutes les préfectures de département qui ne vont pas changer, dans tous les départements et dans toutes les régions ; de même qu’il faut faire confiance aux futurs exécutifs régionaux pour répartir le mieux possible leurs services, ce qui est déjà le cas d’ailleurs. La loi n’est pas le bon véhicule, si j’ose dire, pour fixer les lieux d’implantation des futurs services des régions, et encore moins des services de l’État. Aussi, même si nous partageons votre préoccupation, sommes-nous défavorables à ces deux amendements.
. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président
. Monsieur le ministre, je considère que ce que vous avez dit représente une avancée que je prends tout à fait au sérieux. Vous avez dit que l’État répartirait ses propres services de la manière la plus intelligente et la plus équilibrée possible sur les plus grandes parties possibles du territoire. S’agissant des régions, mon amendement était à visée incitative et non pas constitutionnelle, comme vous l’avez bien compris. Au vu non pas des promesses mais des avancées que constituent vos propos, dans la lignée de ceux du ministre de l’intérieur, je retire mes amendements, ce qui ne signifie pas que je cesse mon combat !
Mme Marie-Françoise Bechtel
. Votre amendement n
M. le président

. Tout à fait, monsieur le président.
M. Éric Straumann
. La parole est à Mme Corinne Erhel, inscrite sur l’article 3.
M. le président
. L’article 3 est extrêmement important. Notre rôle, en tant que législateur, est d’écrire la loi de façon claire, afin de la rendre effective et opérante. En ce sens, l’article, tel qu’il est rédigé aujourd’hui, n’est pas satisfaisant. Certes, il offre dans la forme la possibilité d’un droit d’option, mais celui-ci paraît bien hypothétique tant il sera difficile à exercer avec les conditions de majorité actuellement prévues. Il rend de ce fait quasiment impossible le rapprochement de territoires qui le souhaiteraient. Nos débats ont beaucoup porté sur l’Ouest de la France, mais l’ensemble des territoires sont bien évidemment concernés.
Mme Corinne Erhel
Le texte que nous allons voter, pour vivre et être compris par nos concitoyens, doit permettre des évolutions qui répondront à une envie partagée d’avancer ensemble, de se projeter collectivement au sein d’un même espace, dans un avenir commun. Il faut faire confiance à notre intelligence collective, à nos élus qui se feront l’écho des aspirations citoyennes.
C’est donc à la fois pour fluidifier le processus de rapprochement et pour faire de cette hypothèse une réelle option que la majorité simple est hautement préférable à celle des trois cinquièmes qui, pour moi, est bien restrictive. Un assouplissement du droit d’option est indispensable. Il constituerait une respiration et une réelle avancée démocratique,…
. Très bien !
M. Paul Molac
. … mais aussi une marque de confiance. J’insiste en effet sur le fait qu’on doit être capables de faire confiance à la fois aux élus et aux aspirations des territoires. C’est tout le sens des amendements que j’ai cosignés car l’assouplissement du droit d’option est au cœur de nos débats. Cet article important nous invite à réfléchir ensemble sur la manière de l’assouplir afin de permettre l’expression des intéressés. Ce serait une réelle avancée démocratique et surtout, j’y tiens beaucoup, une « marque de confiance dans l’intelligence des territoires », pour reprendre l’expression de Jean-Jacques Urvoas, mais également des élus et des aspirations citoyennes.
Mme Corinne Erhel
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. Très bien !
M. Paul Molac
. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
La carte des treize régions a été votée cette nuit, après l’avoir déjà été en première lecture. Je ne surprendrai personne en disant que ce n’est pas celle qui avait ma préférence.
. Le Gouvernement ne vous a pas entendu !
M. Marc Le Fur

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
. Il fallait le dire hier ! Et voter l’amendement Molac !
M. Marc Le Fur

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
. Cela a été remarqué !
M. Marc Le Fur

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Il y a néanmoins, ici et là, des départements qui souhaiteront demain évoluer mais, comme l’a rappelé le Premier ministre hier, ce sera évidemment après les élections régionales. Il ne s’agit pas de voter une carte maintenant et de mettre en œuvre le jour suivant des modalités qui la remettraient en cause. Je suis donc partisan d’un droit d’option et, je le dis au Gouvernement en toute clarté, je voterai tous les amendements favorables à son assouplissement parce que ma discipline par rapport à la carte ne peut se comprendre que si le droit d’option ne demeure pas virtuel mais devient une réalité. Le mécanisme est à l’heure actuelle verrouillé. Il faut l’assouplir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
. La parole est à M. Jean-Luc Bleunven.
M. le président
. Je m’inscris dans la droite ligne de ce que vient de dire Jean-Marc Urvoas. Cet article introduit des possibilités nouvelles d’évolution des territoires et à votre initiative, monsieur le rapporteur, lors de la première lecture, un assouplissement des procédures permettant une évolution du cadre régional a été rendu possible. La suppression de l’obligation de consultation référendaire pour la fusion entre une région et les départements qui la composent est en effet une bonne disposition, confirmée par les sénateurs. Le droit d’option est aménagé et limité dans le temps, ce qui est, à mon sens, cohérent. J’adhère aux limites posées par le président de la commission des lois.
M. Jean-Luc Bleunven
Chaque territoire doit pouvoir, dans un délai défini, trouver son espace d’équilibre et d’organisation. Cette limitation dans le temps permettrait de couper court aux risques de sentiment d’instabilité et de perte de repères.
Ce projet de loi, qui s’inscrit dans la longue marche de la décentralisation doit apporter aux citoyens la conviction qu’ils peuvent peser sur leur destin.
Pour la Bretagne, c’est le projet d’une grande collectivité organisée autour de ses départements actuels, de ses trois métropoles et de son réseau de villes moyennes. C’est un projet fort, fédérateur, qui s’appuie sur une spécificité de l’Ouest, enviée mais souvent incomprise. C’est pourquoi je propose, afin que le dispositif que nous allons voter soit vraiment un assouplissement de la règle actuelle, que nous allions plus loin en exigeant simplement la majorité simple. Ne restons pas sur une vision défensive de la République. Ne ratons pas la marche d’une intelligence des territoires alors que tous les voyants sont au vert.
. La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président
. Notre président de la commission des lois est tout à fait remarquable parce qu’il n’est pas intervenu hier pour aborder le vrai sujet, celui qui nous intéresse, pardonnez-moi, mes chers collègues, en Bretagne, à savoir une Bretagne à cinq départements. Il dit qu’à défaut d’avoir obtenu la carte de la Bretagne à cinq, il faut tout de même garder quelques espérances, ne serait-ce que pour ne pas désespérer par trop Landerneau… Je trouve que ce n’est pas très cohérent.
M. Marc Le Fur
Le droit d’option, c’est la possibilité donnée à un département de quitter la région à laquelle il aura été affecté pour rejoindre une autre région. Mais nos espérances pour la Bretagne à cinq sont renvoyées aux Calendes grecques, dans dix, vingt ou trente ans ! On nous laisse des espoirs à défaut de réalités. Les propos de notre collègue Benoit, hier, étaient très pertinents : cela relève de l’enfumage ou, à tout le moins, du botter en touche pour éviter le vrai débat.
Quelles sont aujourd’hui les conditions pour user du droit d’option ? Celui-ci existe théoriquement, mais est tellement encadré qu’il ne peut s’appliquer. Deux conditions peuvent être considérées comme légitimes, mais la troisième me semble illégitime. La première condition légitime, c’est bien évidemment que ce soit le département susceptible de muter qui doive donner un avis favorable. C’est normal puisque c’est le premier concerné. Ainsi, que la Loire-Atlantique soit décisionnaire me paraît normal. Je le dis d’autant plus que la majorité de son conseil général n’est aujourd’hui pas favorable aux thèses que je défends. Ce fut pourtant le cas dans le passé, au temps d’un grand président qui s’appelait Mareschal, et j’espère que ce sera à nouveau le cas demain, quelle que soit la majorité politique du conseil général. L’accord de la région d’accueil me paraît aussi une condition normale. Cela ne pose d’ailleurs aucun problème puisque, j’en reviens à mon exemple, la Bretagne administrative à quatre, amputée de son cinquième département, ne demande qu’une chose : le retour de la Loire-Atlantique.
En revanche, il me semble anormal d’exiger l’accord des autres départements de la région d’origine, ce qui revient à leur conférer une capacité de censure. On ne demande pas l’accord de ses ex-voisins quand on quitte un immeuble ! Que la région d’origine et les départements concernés aient un mot à dire sur la dette, sur les personnels, sur la situation patrimoniale du département désireux de muter est normal, mais ils n’ont pas à intervenir sur son devenir.
. Et comment ça se passe dans les intercommunalités ?
M. Emeric Bréhier
. Quand une personne divorce, elle n’a pas à demander à son ex son accord pour se remarier.
M. Marc Le Fur
Par conséquent, autant les deux premières conditions – en l’espèce, l’accord de la Loire-Atlantique et de la Bretagne – sont légitimes, autant l’accord obligatoire de tiers ne l’est pas. Ma crainte est que ce texte, loin d’atténuer les conditions du droit d’option, en exagère au contraire les difficultés d’application. Le Sénat avait offert une petite ouverture puisqu’il prévoyait qu’il fallait que la région d’origine manifeste explicitement un refus pour empêcher la concrétisation du droit d’option alors que dans le texte de la commission, il faut qu’elle manifeste explicitement son acceptation. Si vous ne voulez pas exagérément verrouiller la carte des régions, monsieur le ministre, et pour laisser un minimum d’espoir à une région, la Bretagne, qui subit ce débat comme une violence, donnez au moins la possibilité à la Loire-Atlantique de décider de son avenir sans qu’elle n’ait à subir je ne sais quelle censure de départements dont elle aspire à se séparer.
Je développerai mon argumentation en défendant divers amendements et, bien évidemment, je voterai aussi tous les amendements, quelle que soit leur origine, qui y concourent car, en l’état, il ne s’agit que d’un lot de consolation pour faire passer ce qui a été voté hier soir, c’est-à-dire votre refus, manifesté de manière constante, de mettre un terme à la funeste décision de 1941. Il est tout de même paradoxal que ce gouvernement confirme la décision de Vichy.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
. C’est scandaleux ! Rappel au règlement ! J’ai des résistants dans ma famille !
M. Sébastien Denaja
. Reprenons le cours de nos débats, chers collègues.
M. le président
. Non, c’est trop grave ! On veut des excuses !
M. Sébastien Denaja
. S’il vous plaît, mes chers collègues.
M. le président
 (Protestations persistantes sur les bancs du groupe SRC.)
. Il n’y a pas de « s’il vous plaît » !
M. Sébastien Denaja
. Pardon, monsieur Denaja ?
M. le président
. Veuillez m’excuser, monsieur le président. Pardonnez-moi, c’est l’émotion. Mais les propos de M. Le Fur sont trop graves.
M. Sébastien Denaja
. Chacun doit se contrôler.
M. le président
Monsieur Denaja, la parole est à M. Claude Sturni.
. J’ai défendu depuis le début la nécessité d’écouter le territoire et la population. Personne ne sera donc surpris de savoir que j’éprouve beaucoup d’intérêt pour le droit d’option. J’ai noté qu’hier, M. Vallini disait à propos de la Bretagne que le
M. Claude Sturni

J’émets par conséquent le souhait que, de même que l’on n’envisage pas de restreindre la capacité de quelque autre Français à exprimer ses souhaits, l’on n’obère pas l’avenir des Alsaciens. Au-delà de la possibilité de divorcer – ou, pour reprendre l’image de mon collègue Le Fur, de quitter une colocation ou une maison commune pour une autre –, je voudrais que l’on prévoie, si ce n’est immédiatement, du moins assez rapidement, de créer un droit à construire une nouvelle maison, au cas où une union forcée n’aurait pas produit de fruits. Concevons le droit d’option aussi comme une manière de donner à des départements qui ne se retrouveraient pas dans la région qui leur est imposée, mais qui n’auraient pas, comme dans le cas alsacien, la possibilité d’opter pour une autre, de reconstituer une région.
. La parole est à M. Hugues Fourage, pour un rappel au règlement.
M. le président
. J’espère que M. Le Fur va retirer ses propos, qui sont inacceptables, dans le fond comme dans la forme.
M. Hugues Fourage
Vous savez très bien en le faisant, et de la manière dont vous le faisez…
. Oh ! Respectez au moins la grammaire française !
M. Marc Le Fur
. …dont vous le faites – excusez-moi, mais c’est l’émotion, parce qu’arriver à un tel niveau de débat, franchement…
M. Hugues Fourage
Vous savez, monsieur Le Fur, on pourrait aussi considérer qu’à chaque fois que l’on parle de « travail » ou de « famille », on fait référence aux lois de Pétain. De même, lorsque vous célébrez la fête des mères, est-ce de cela dont il est question ? Ne pensez-vous pas que le sujet dont nous traitons mériterait que l’on élève un peu le débat ?
Monsieur le président, je souhaiterais une suspension de séance de quelques minutes pour que notre collègue Le Fur puisse revenir sur ses propos et présenter des excuses, car nous avons tous à l’esprit le souvenir de moments tragiques, et il y a parmi nous des personnes qui en ont subi directement les conséquences.
. Non, je ne présenterai pas d’excuses, car il s’agit d’une réalité historique, cher collègue !
M. Marc Le Fur
. Les réalités historiques, elles existent de part et d’autre, monsieur Le Fur – mais en faire aujourd’hui un argument politique, je trouve cela bas et mesquin !
M. Hugues Fourage
Je demande donc, au nom du groupe SRC, une suspension de séance de deux minutes.
. On va en profiter pour faire un brin d’histoire !
M. Sébastien Denaja
. C’est une réalité !
M. Marc Le Fur
. Mais non : c’est faux !
Mme Marie-Françoise Bechtel
. La suspension de séance est de droit – et je la considère par ailleurs totalement légitime.
M. le président
. La séance est suspendue pour deux minutes.
M. le président
. La séance est reprise.
M. le président
. La parole est à M. Hugues Fourage, pour un rappel au règlement.
M. le président
. Monsieur le président, je voudrais savoir si ces quelques minutes de réflexion ont permis à notre collègue Le Fur de revenir à la raison – et sur ses propos.
M. Hugues Fourage
. La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président
. On ne peut pas revenir sur des vérités historiques, mes chers collègues !
M. Marc Le Fur
. Ce n’en sont pas !
M. Pascal Popelin
. Je ne vous ai pas qualifiés de vichystes, j’ai simplement dit que l’on avait arraché la Loire-Atlantique à la Bretagne en 1941…
M. Marc Le Fur
. On l’a annexée !
M. Michel Piron
. Vichy est revenu dessus en 1943 !
M. Pascal Popelin
. …et que, de fait, vous ne remettiez pas en cause cette décision. Or, quand on ne remet pas en cause une décision, on la confirme !
M. Marc Le Fur
J’en profite, monsieur le président, pour faire moi aussi un rappel au règlement : j’imagine que la durée de la suspension de séance a été décomptée du temps de parole du groupe SRC ?
. Nous connaissons le règlement, monsieur Le Fur !
M. Pascal Popelin
. Fort bien.
M. Marc Le Fur
Une vérité historique est faite pour être dite. Je comprends que cela gêne certains, mais chacun en Bretagne en est parfaitement conscient, croyez-moi !
. C’est pitoyable !
M. Hugues Fourage
. La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président
. Nous allons essayer de revenir à la sérénité, même si l’on peut regretter que M. Le Fur n’ait pas eu la sagesse de présenter des excuses aux députés de la majorité, parce que le raccourci historique…
M. Sébastien Denaja
. Mais non : la réalité !
M. Marc Le Fur
. …qui voudrait que nous confirmions aujourd’hui, par l’adoption de cette carte, une décision de Vichy est absolument abject, surtout pour le petit-fils de résistant que je suis.
M. Sébastien Denaja
Mais, puisque vous convoquez l’histoire, parlons-en. D’abord, vous faites référence à un décret de 1941, mais vous omettez de rappeler qu’en 1943, Vichy est revenu sur cette décision et a fait la Bretagne à cinq.
. Absolument !
M. Pascal Popelin
. Et vous omettez aussi de dire qu’à la Libération, nous avons déclaré juridiquement nuls et non avenus tous les actes adoptés sous le régime de Vichy : on ne peut pas confirmer des actes nuls et non avenus en droit !
M. Sébastien Denaja
. Eh non !
M. Emeric Bréhier
. Vous omettez encore de dire que ce que nous confirmons, ce sont des décisions républicaines : les décrets de 1955 et de 1964, et la loi de 1972.
M. Sébastien Denaja
. Mais pas le projet de 1969, que vous avez combattu !
M. Marc Le Fur
. Nous nous situons donc dans une continuité républicaine.
M. Sébastien Denaja
Et puisque vous convoquez l’histoire, je vous rappelle qu’il est impossible – en tout cas en droit – de confirmer des décisions juridiquement nulles et non avenues ; or c’est bien ce qu’avaient déclaré le Conseil national de la Résistance et le général de Gaulle à la Libération, et c’est dans cette filiation-là que nous nous situons !
 (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Très bien !
M. Michel Piron
. Nous en revenons aux orateurs inscrits sur l’article 3.
M. le président
La parole est à M. Thierry Benoit.
. Cette nuit, la majorité parlementaire a adopté une carte comportant un nombre, arbitraire, de treize régions, qui ne nous donne pas satisfaction – en tout cas, pas à moi.
M. Thierry Benoit
Les décrets auxquels ont fait allusion le Gouvernement et certains porte-parole de groupes sont des décisions administratives, qui ont en effet plus ou moins consacré les régions à une époque qui n’est pas si ancienne – les années 1960 –, avec vingt-et-une régions métropolitaines et vingt-et-un préfets de région. Depuis 1982-1983, nous avons vécu trente ans de décentralisation. Le droit d’option, tel qu’il a été présenté jusqu’à maintenant, nous apparaît, comme je l’ai dit hier, comme un « piège » ; je ne qualifierai pas la nature de ce piège pour ne pas paraître outrancier à certains collègues, mais à ce stade, avec cette majorité qualifiée des trois cinquièmes, il constitue vraiment un verrou, une façon de mettre « sous cloche » les treize régions votées cette nuit.
L’article 3 définissant les modalités de regroupement volontaire des départements et des régions, comme le président de la commission des lois l’a rappelé tout à l’heure et comme je l’ai moi-même souligné durant la discussion générale et hier sur l’article 1

En fait, à travers ce droit d’option, c’est tout simplement un temps de respiration que nous souhaitons offrir aux territoires, afin qu’ils s’approprient le sujet, comme ce fut le cas pour les intercommunalités. Quel chemin parcouru en quatre ou cinq ans ! Sous la présidence Sarkozy, à l’évocation d’intercommunalités de 5 000 habitants et d’une continuité territoriale, certains, qui n’étaient pas préparés, se sont montrés quelque peu choqués, ou tout au moins surpris. Or François Hollande, une fois arrivé aux responsabilités, va au-delà et estime que les intercommunalités devraient regrouper 20 000 habitants : c’est ce qui apparaît désormais au Gouvernement comme le bon critère. Le débat s’est enrichi dans les territoires et, finalement, chacun s’achemine vers la reconnaissance du fait intercommunal, c’est-à-dire la prérogative à l’intercommunalité.
Je pense que la volonté intime de Manuel Valls, le Premier ministre du moment,…
. C’est bien le mot !
M. Guy Geoffroy
. … est de reconnaître et renforcer le fait régional dans le cadre de la construction européenne. C’est pourquoi le discours de politique générale du gouvernement Valls I proposait la mise en extinction des conseils généraux à l’horizon 2020. Depuis, Manuel Valls a fait machine arrière, ce que je regrette, car c’est un jeune Premier ministre, non parasité par trente ou quarante années de politique.
M. Thierry Benoit
. Un bon Premier ministre !
M. Pascal Popelin
. Il s’est adonné malgré tout à de la discutaille politique, politicienne, voire politicarde, 
M. Thierry Benoit
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. C’était incompréhensible !
M. Patrick Hetzel
. Le fait d’accorder aux habitants des territoires un temps de respiration, un droit d’option simple, peut permettre une reconfiguration à la carte, de manière plus précise.
M. Thierry Benoit
Je suis un député de la nation mais je vis en Bretagne, plus précisément à ses marches, et je défends aussi cette idée de la réunification de ma région.
. La réunification vaut pour les États, non pour les régions !
M. Sébastien Denaja
. Marc Le Fur a rappelé à l’instant des faits historiques. De fait, les habitants de la Bretagne disposent d’une occasion unique de se réconcilier avec l’histoire…
M. Thierry Benoit
. Eh oui !
M. Patrick Hetzel
. …qui a conduit à retrancher la Loire-Atlantique à sa région d’origine, la Bretagne. Au sein de ce débat sur la réunification, il est un combat interne, qui me concerne personnellement et me paraît légitime : celui des Marches de Bretagne, depuis le pied du mont Saint-Michel jusqu’à Machecoul, en passant par les villes de Fougères, Vitré et Châteaubriant. Au sein de ces villes moyennes qui irriguent les territoires ruraux de cette belle région de Bretagne, de ce polycentre breton, partagé entre Brest, Rennes et Nantes, nous avons un projet pour la région.
M. Thierry Benoit
Je ne veux pas que les collègues des régions et départements voisins prennent ombrage de mes propos : je leur dis simplement que, peut-être – mais je ne veux pas décider pour eux – des faits historiques, géographiques, culturels ou économiques peuvent permettre, dans cette région Ouest, à partir des propositions des Bretons, une réorganisation de la carte de la région.
Nos amis normands sont aujourd’hui réunifiés, et je pense qu’ils doivent en être heureux : c’est en effet une chance pour eux.
. C’est vrai !
M. Alain Tourret
. Ce qui est valable pour eux peut l’être pour nous. En défendant cette Bretagne que nous affectionnons en tant qu’habitants, citoyens et élus, nous défendons aussi une région où l’on a toujours répondu présent aux rendez-vous européens, où l’on a voté « oui » à chaque consultation européenne.
M. Thierry Benoit
. La Bretagne, capitale de l’Europe !
M. Sébastien Denaja
. Nous avons aussi toujours soutenu le principe de subsidiarité et le mouvement de décentralisation.
M. Thierry Benoit
Enfin, je voudrais évoquer les pays et les bassins de vie. Jean-Yves Le Drian, le précédent président de la région Bretagne, ou Pierrick Massiot, le président actuel, ont engagé une démarche de contractualisation avec les bassins de vie que sont les pays. C’est aussi cela qui nous anime : des régions fortes dans une Europe qui s’organise et s’appuie sur ces bassins de vie.
Tels sont, monsieur le ministre, les amendements que je défendrai sur cet article 3, qui visent à permettre aux élus et aux populations des territoires de prendre leur destin en mains. Comme le disait Churchill, « mieux vaut prendre le changement par la main avant qu’il ne vous prenne par la gorge. »
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Gilbert Le Bris.
M. le président
. Je ne m’étais pas encore exprimé sur ce texte car je souhaitais réserver mes propos pour l’essentiel, c’est-à-dire ce qui motive les votes des uns et des autres. Or, le droit d’option me paraît être au cœur de ce texte. Ma conviction profonde est que la Bretagne est constituée de cinq départements, et doit donc inclure la Loire-Atlantique. Elle n’est pas inspirée par un état d’esprit identitaire, au sens d’un repli étroit sur son pré carré, en considérant tout ce qui est extérieur comme hostile ; c’est une conviction fondée sur des données historiques, géographiques, économiques et sociologiques.
M. Gilbert Le Bris

M. François de Rugy
. Très bien !
M. Paul Molac
. Il fallait venir le dire hier !
M. Marc Le Fur
. Pour des raisons qui m’échappent, le Gouvernement n’a pas souhaité revenir sur la carte territoriale telle qu’elle existe depuis un certain temps.
M. Gilbert Le Bris

M. Marc Le Fur
. Aujourd’hui, nous sommes dans un pays démocratique, où l’on ne doit pas avoir peur du vote. Aussi présenterai-je un amendement, avec ma collègue Annick Le Loch, qui vise à redonner au peuple, aux populations des départements concernés, des perspectives d’avenir.
M. Gilbert Le Bris
. Très bien !
M. Paul Molac
. Notre problématique est commune à un certain nombre d’autres territoires de notre pays. Il en résulte cette définition d’un périmètre des régions aussi proche que possible du sentiment et de la réalité d’appartenance.
M. Gilbert Le Bris
Dans le cas où la population d’un département souhaite débattre, je proposerai qu’elle puisse s’exprimer par un référendum départemental, à la majorité simple, à l’appel de la région potentielle de sortie ou d’entrée – si je devais employer une expression académique, je parlerais de régions d’


Le droit d’option simple et démocratique offre, à mes yeux, la souplesse nécessaire, pour que les populations « se l’approprient », comme disent les architectes à propos d’un bâtiment nouveau et original. Le droit d’option, mes chers collègues, consiste à ajouter l’onction démocratique à la technicité ministérielle. Tel est le sens de l’amendement que je soutiendrai.
. Très bien !
M. Paul Molac
. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président
. Nous débattons du droit d’option et de la question de savoir s’il doit être renforcé, c’est-à-dire s’il appartient au législateur de verrouiller, en quelque sorte, le découpage ou s’il faut laisser aux populations départementales la possibilité d’exercer leur libre-arbitre. Tels sont, au fond, les termes du débat.
Mme Marie-Françoise Bechtel
Toute disposition qui introduit une liberté est toujours séduisante puisqu’elle a, précisément, l’apparence de la liberté. Mais nous devons bien mesurer ce que nous ferions si nous admettions cette sorte de session de rattrapage, ouverte pendant un délai indéfini, pour un découpage voulu par le législateur, et des conséquences que cela pourrait avoir en termes d’économies comme de stabilité du dispositif.
Ceux qui tiennent absolument au droit d’option éprouvent, je le pense, un attachement d’ordre affectif et identitaire à leur région…

M. Marc Le Fur
. …que je peux comprendre. Mais je veux dire à nos collègues, en particulier alsaciens et bretons, que nous ne constituons pas des régions identitaires : en cette hypothèse, en effet, il ne serait pas logique que la Bretagne ne soit pas constituée de cinq départements. Or, le Gouvernement l’a répété et j’aimerais que ce soit réaffirmé clairement : l’esprit de ce projet de loi est de définir de grands périmètres économiques, qui correspondent à un échelon pertinent de l’action de l’État en matière de grands projets et d’infrastructures. Ces grands périmètres économiques ont assez peu à voir avec les régions – non seulement les régions au sens identitaire mais aussi les régions en tant que collectivités territoriales. En effet, si, sur le plan juridique, les nouvelles régions répondront bien à la définition d’une collectivité territoriale, sur le plan institutionnel, administrées comme elles le seront par des conseils élus très éloignés de la population du fait de la taille des nouvelles entités, ce seront à peine des collectivités territoriales.
Mme Marie-Françoise Bechtel
Pour ma part, plutôt que l’idée d’agrandir ces collectivités territoriales, j’approuverais plutôt celle de définir des périmètres d’action économique significatifs. C’est la raison pour laquelle j’avais plutôt appelé de mes vœux une interrégionalité par convention entre des régions souhaitant travailler ensemble – et qui, d’ailleurs, le font déjà – plutôt que de réaliser un découpage contesté.
Il faut aussi rappeler que si, dans sa sagesse, le législateur a voulu « verrouiller » le droit d’option, c’est qu’il y a une raison à cela.
Si nous instituons un dispositif permettant aux départements, pendant un délai indéfini – ou même pendant une période limitée à deux ans, comme M. Le Bris vient de le proposer – de sortir, d’entrer, d’aller d’une région à une autre, cela se traduira par des déménagements de services, voire même de fonctionnaires. Je ne vois pas comment ceci serait conciliable avec l’objectif d’économies et de rationalisation du mille-feuille territorial recherché, à juste titre, par le Gouvernement.
Il y a eu un incident tout à l’heure sur la question du découpage des régions par le régime de Vichy. Je veux rappeler, à ce propos, qu’il y a eu, historiquement, un important débat au sein de l’état-major vichyste : la commission Romier avait prévu, à l’origine, une Bretagne à cinq départements. La Bretagne à quatre départements a été finalement décidée sous la pression de la

. La parole est à M. Michel Piron.
M. le président
. Je ne peux pas ne pas dire que j’ai trouvé profondément choquant l’amalgame pratiqué par notre collègue Le Fur.
M. Michel Piron
. Nous aussi !
M. Pascal Popelin
. Au-delà de cette provocation, pour revenir au sujet, je veux insister sur le fait que ce droit d’option concerne tant la Bretagne que – excusez-moi d’y revenir – les Pays de la Loire, qu’il ne faut pas oublier. Voilà quarante ans que les Pays de la Loire ont construit un succès confirmé par tous les chiffres, économiques et démographiques. Voilà quarante ans que notre région s’est construite sur des complémentarités et en anticipant l’avenir, je le répète, vingt ou trente ans à l’avance. Une telle organisation, à nos yeux, mérite mieux, beaucoup mieux que d’être démembrée. Je le redis ici : si nous sommes ouverts à la Bretagne tout entière, nous attendons que celle-ci soit également ouverte à la réussite des Pays de la Loire tout entiers. Telle est ma réponse au constat de l’absence d’espoir que vous avez peu ou prou posé : eh bien non, nous avons cet espoir, et nous maintenons la main tendue.
M. Michel Piron
. Très bien !
M. Hugues Fourage
. Je veux à présent dire un mot de la technique juridique du droit d’option. Première provocation : celle consistant à dire que la région de départ ne pourrait pas peser, par un vote, sur une telle décision.
M. Michel Piron
. C’est ce qui se passe pour les intercommunalités !
Mme Isabelle Le Callennec
. Comment imaginer, après tout ce qui vient d’être dit – que la région d’accueil doive voter, cela est évident, de même que le département qui souhaite partir, lequel peut d’ailleurs être soit sollicité, soit demandeur, voire les deux à la fois –, comment imaginer, disais-je, que la région de départ, qui partage un héritage commun, une « copropriété » – même si je n’apprécie guère ce dernier terme s’agissant d’action publique –, ne vote pas elle aussi ? Cela me paraît la moindre des choses. Je considère donc comme une provocation d’imaginer que l’avis de la région de départ puisse n’être que consultatif.
M. Michel Piron
 (Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
 Chers collègues, je vous ai écoutés sans vous interrompre. Je souhaiterais, à mon tour, pouvoir poursuivre sans être interrompu, si vous le voulez bien.
J’en viens à la majorité requise pour exercer ce droit d’option. J’apprécie, à Rome en particulier, un certain nombre d’œuvres baroques, et vous savez que l’une des grandes spécialités de cet art réside dans le trompe-l’œil. Et très franchement, le dispositif conçu par le Sénat me paraît relever du trompe-l’œil. Comment en serait-il autrement d’un dispositif en vertu duquel, d’un côté, la région d’accueil devrait donner son accord à la majorité des trois cinquièmes, tandis que de l’autre côté, la région de départ devrait manifester son désaccord à la même majorité, ce qui revient, ni plus ni moins, à exiger une majorité d’un côté et à donner la prime à une minorité de l’autre ? Je voudrais donc éliminer également, si vous le voulez bien, cette possibilité.
S’agissant plus précisément du sujet de la majorité qualifiée, première observation : il s’agit bien d’une majorité et non d’un droit de veto, comme certains, dans des amalgames juridico-politiques quelque peu douteux ou approximatifs, ont pu le laisser entendre. C’est un droit d’option à la majorité qualifiée, donc supérieure à la majorité relative, mais il ne s’agit bien toujours que d’une majorité, pas d’une unanimité : sauf erreur de ma part, on est donc loin du droit de veto.
Deuxièmement, pourquoi se pose aujourd’hui la question de la majorité qualifiée ? Comment est-elle apparue ? Elle a notamment fait florès, vous le savez, dans le droit de l’intercommunalité. Mon collègue a d’ailleurs évoqué tout à l’heure à juste titre la construction des intercommunalités, qui sont également un rapprochement, en quelque sorte, de collectivités territoriales préexistantes. Or, quelle est la règle pour les intercommunalités ? Pour une délibération qui n’est pas ordinaire ou courante, portant par exemple sur les compétences ou, mieux encore, sur le périmètre d’une intercommunalité, la décision doit être prise aux deux tiers des communes représentant au moins la moitié de la population ou à la moitié des communes représentant au moins les deux tiers de la population. Telle est la règle de la majorité qualifiée pour les intercommunalités.
Pour les régions, quand il s’agit de modifier un périmètre, ce qui, me semble-t-il, n’est pas une délibération courante, par parallélisme, une majorité qualifiée doit être requise. Cela est absolument nécessaire, à moins de considérer les régions comme moins importantes que les intercommunalités, ou l’espace régional comme moins important que l’espace intercommunal, ce qui ne serait pas cohérent. De toute évidence, si l’on confère un droit d’option, celui-ci doit s’exercer dans le cadre d’une majorité qualifiée.
À cet égard, je me suis efforcé, dans un amendement que je ne prendrai pas la peine de défendre ensuite outre mesure puisque je le fais ici, de trouver une formule équivalente à celle du droit d’option pour les intercommunalités. Ce droit d’option exigerait des délibérations concordantes adoptées soit à la majorité des deux tiers dans chacun des conseils régionaux de la région d’origine et de la région d’accueil et à la majorité simple dans plus de la moitié des conseils départementaux de chacune des régions, soit à la majorité simple de chacun des conseils régionaux de la région d’origine et de la région d’accueil et de plus des deux tiers des conseils départementaux dans chacune de ces régions. J’ai déposé cet amendement dans un souci de parallélisme des modes de délibération.
Cela étant dit, si le droit d’option était maintenu avec la règle de la majorité des trois cinquièmes, je m’en satisferai et retirerai alors mon amendement. Je souhaitais simplement rappeler qu’ici on ne réinvente pas l’eau chaude, que l’on s’en tient aux principes qui fondent l’existence même des majorités qualifiées car, je le répète, avec le droit d’option, il ne peut s’agit d’une délibération ordinaire.
Pour conclure, j’aimerais rappeler, et cela a été dit tout à l’heure, que pour les intercommunalités, la majorité qualifiée vise à assurer un minimum de stabilité et de visibilité aux politiques d’investissement, qui sont, par définition, des politiques de long terme. On n’investit pas, ou rarement, pour une durée de cinq ou six ans, c’est-à-dire celle d’un mandat, à plus forte raison dans une région ; on investit pour des périodes bien plus longues. Si l’on veut concilier la possibilité d’ajustement, ce que je peux comprendre, et une certaine stabilité, il me paraît évident qu’une décision d’une telle importance doit être prise à la majorité qualifiée.
. La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
M. le président
. Avec la majorité de mes collègues des Pays de la Loire, nous avons depuis le début du débat soutenu la création d’une région Pays de la Loire-Bretagne. La Bretagne n’a pas souhaité un tel rapprochement, et c’est bien regrettable, car nous laissons passer là une formidable occasion de constituer une région forte à l’ouest de l’Europe, occasion qui aurait pu tous nous renforcer.
Mme Marie-Françoise Clergeau
À quoi servirait le découpage des régions que nous avons voté hier soir si dès le lendemain chacun pouvait faire ce qu’il voulait ?
. Que chacun fasse ce qu’il veut n’est pas illogique !
M. Marc Le Fur
. Monsieur Le Fur, pouvez-vous me laisser m’exprimer, je vous prie ?
Mme Marie-Françoise Clergeau
. Absolument !
Mme Sylviane Bulteau
. Surtout si c’est pour tenir des propos comme ceux que vous avez tenus, monsieur Le Fur !
Mme Marie-Françoise Bechtel
. C’est la raison pour laquelle il faut maintenir l’avis concordant des collectivités locales lorsqu’un département souhaite modifier son rattachement régional, donc conserver le texte qui a été adopté en première lecture.
Mme Marie-Françoise Clergeau
Ceux qui veulent passer outre l’avis de la région de départ aspirent seulement à ériger en règle générale une règle qu’ils ne voudraient voir appliquée qu’à eux.
. C’est faux !
M. Patrick Hetzel
. Beaucoup de souplesse a déjà été apportée au cours de l’examen du texte en première lecture dans les deux assemblées ; je pense notamment à la suppression de l’obligation de consultation référendaire. La carte des régions n’a pas vocation à changer tous les jours ; il s’agit donc seulement de prendre en compte des cas très précis et de faire reposer la décision sur un consensus local, c’est-à-dire l’accord du département concerné, de la région d’accueil, mais aussi, et cela paraît une évidence, de la région d’origine.
Mme Marie-Françoise Clergeau
Le départ d’un département, vous le savez tous, peut déstabiliser ou appauvrir sa région d’origine, sans parler d’ailleurs des problèmes politiques qui peuvent en résulter par ailleurs. C’est pour cela qu’une telle décision nécessite l’avis de toutes les collectivités, du fait des solidarités qui existent entre elles et afin de garantir les politiques publiques qui ont été engagées, d’autant plus que la région procède à des investissements parfois lourds et onéreux.
C’est également pour cette raison que le mécanisme de changement ou droit d’option est toujours encadré, comme pour les intercommunalités. Lorsqu’une collectivité quitte une intercommunalité pour une autre, l’accord des deux collectivités est requis à la majorité qualifiée de la moitié des communes représentant les deux tiers des populations ou des deux tiers des communes représentant la moitié de la population.
Nous sommes donc, mes chers collègues, à un moment charnière de l’examen de ce texte. Pour ma part, je suis nantaise, je suis bretonne de Loire-Atlantique.
. Ah ! Bretonne de Loire-Atlantique !
Mme Isabelle Le Callennec

M. Michel Piron
. Je suis attachée à la culture bretonne, mais je pense qu’à un moment donné, il faut aller de l’avant. Que nous soyons de la région des Pays de la Loire ou de la Bretagne historique, nous devons dépasser cette notion de Bretagne historique pour étudier comment sur le plan économique, faire avancer tous ensemble ces régions.
Mme Marie-Françoise Clergeau
Nous avons déjà noué, et cela a été dit à plusieurs reprises, de très nombreux partenariats entre la Bretagne et les Pays de la Loire ; ils continueront de fonctionner et se perfectionneront même. Cela ne suffit pas cependant à justifier la posture de ceux qui réclament à cor et à cri la Loire-Atlantique…
. On veut la réunification !
M. Thierry Benoit
. Je suis désolée de vous le dire, mais la Loire-Atlantique n’est pas forcément d’accord d’emblée pour vous rejoindre, comme vous semblez le laisser penser aux uns ou aux autres.
Mme Marie-Françoise Clergeau
Il convient donc de clarifier les choses, et d’éviter que ce que vous tentez aujourd’hui avec un département ne soit possible dans d’autres régions demain. On peut en effet imaginer que dans la région Centre, par exemple, un département rejoigne telle ou telle région, un autre telle ou telle région,…
. Pourquoi pas ?
M. Marc Le Fur
. …que l’on déshabille un peu toutes les régions et qu’on perde au final tout équilibre territorial. Ce n’est pas ce que nous souhaitons collectivement, me semble-t-il. Je vous invite donc, mes chers collègues, à conserver le texte qui a été voté en première lecture.
Mme Marie-Françoise Clergeau

Mme Marie-Françoise Bechtel
. Très bien !
Mme Sylvie Tolmont
. La parole est à M. François de Rugy.
M. le président
. Le hasard veut que nous parlions du droit d’option, c’est-à-dire de la possibilité pour les départements de rejoindre le cas échéant une autre région, après avoir parlé des capitales. Je n’ai pas voulu en rajouter tout à l’heure sur ce sujet, mais je suis tout de même l’élu d’une ville, Nantes, qui se retrouve dans une situation étrange : être la capitale d’une région sans être dans la région dont elle est la capitale.
M. François de Rugy
. C’est ahurissant !
M. Michel Piron
. Qu’est-ce que cela veut dire ?
Mme Sylvie Tolmont
. Cette situation, vous en conviendrez, est tout à fait absurde.
M. François de Rugy
Mais laissons là ce trait d’humour, car mon intention était d’en revenir au fond. Je rappelle, pour ceux qui ne le sauraient pas, et que j’invite à venir le visiter, que le magnifique château des ducs de Bretagne se trouve à Nantes.
. Tout à fait ! Quel joyau !
M. Thierry Benoit
. Et même si certains ont essayé de le rebaptiser château de Nantes, il ne s’appellera jamais le château des Pays de la Loire ou le château de la Loire ; c’est le Château des Ducs de Bretagne et il est à Nantes.
M. François de Rugy
M. Gilbert Le Bris,

M. Marc Le Fur
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. Je ne suis pas d’accord avec vous !
Mme Sylvie Tolmont
. C’est très bien ainsi, et nous sommes très fiers, à l’instar de celui qui a été maire de Nantes pendant vingt-trois ans, d’avoir investi sur ce château pour lui redonner tout son lustre.
M. François de Rugy
Nous appuyons les propos de Jean-Jacques Urvoas avec force, d’autant plus qu’il a été assez économe de ses propos…
. Pas économe, avare !
M. Marc Le Fur
. … tout au long de ce débat, nous avons été nombreux à le noter. S’il a pris la peine d’intervenir à ce moment, nous en remarquons l’importance.
M. François de Rugy
. La portée !
M. Thierry Benoit
. Sa parole est rare mais elle est forte !
M. Marc Dolez
. Nous souhaitons en effet qu’une procédure soit prévue pour permettre d’ajuster, d’assouplir la carte qui a, comme nous l’avons dit hier, été réformée par en haut – étant entendu bien sûr que cette possibilité doit être encadrée, y compris dans le temps, pour ne pas laisser penser que les périmètres fixés pourraient être révisés au fil de l’eau de façon permanente. Et nous voulons que cet outil soit aux mains des élus locaux, aux élus des territoires, des régions, des départements, auxquels on n’a finalement pas tellement donné l’occasion de s’exprimer au cours de ce débat.
M. François de Rugy
J’entends certains parler au nom d’un département ou d’une région et dire « nous ne voulons pas ceci », « nous ne voulons pas cela », mais le mieux serait encore de donner la parole aux élus des départements, qui seraient plus légitimes en la matière. Moi qui suis un des dix députés de Loire-Atlantique, je n’ai pas la prétention de pouvoir m’exprimer ne serait-ce qu’au nom du dixième de la Loire-Atlantique, et même si x députés de Loire-Atlantique s’exprimaient, ils ne représenteraient pas absolument toute la Loire-Atlantique !
Je ne sais pas si certains collègues ont ressenti la même chose que moi, mais depuis ce matin que les médias font état du vote intervenu dans la nuit d’hier sur la carte des régions, il me semble avoir la gueule de bois, disons-le.
. Très juste !
M. Patrick Hetzel
. C’est sûr !
M. Claude Sturni
. Une telle sensation peut toutefois se dépasser, naturellement.
M. François de Rugy
. À coup de citrate de bétaïne !
M. Michel Piron
. Et, pour notre part, nous essayons d’être pragmatiques.
M. François de Rugy
. Avec des tractations de marchands de bestiaux !
M. Michel Piron
. Non, mon cher collègue, nous faisons de la politique ! Mais je prends cela comme un trait d’humour.
M. François de Rugy
Le vote d’hier a en effet infligé des blessures à plusieurs territoires de notre pays, il faut en être conscient. Et cela traverse tous les groupes politiques : ce n’est plus une question de gauche ou de droite, de socialistes, d’UMP, ou d’autres, c’est une question qui touche le peuple français dans beaucoup d’endroits de notre pays.
La doctrine fixée par le Gouvernement – peut-être d’ailleurs par le Président de la République lui-même – était de fusionner les régions par bloc. Cette contrainte supplémentaire dans la redéfinition de la carte a engendré les difficultés que l’on constate aujourd’hui, je n’y reviens pas. Quant à nous, nous pensons qu’il faut redonner un peu de souplesse.
J’ai entendu à plusieurs reprises dans la bouche du ministre de l’intérieur mais aussi de certains collègues qu’il s’agissait d’une réforme administrative. Chers collègues, les élus des établissements publics de coopération intercommunale, que certains ont pris comme exemple, ne sont pas élus au suffrage universel direct ; une telle comparaison n’est donc pas adaptée. Il s’agit au contraire d’une réforme profondément politique, parce qu’on touche à l’essence même de la politique. Que voulons-nous faire ensemble, et comment voulons-nous le faire ? C’est cela, un découpage régional !
Alors bien sûr, en Bretagne, d’autres collègues l’ont dit avant moi, la situation est très choquante et saute aux yeux de tout le monde. Mais je sais que dans le reste de la France, d’autres territoires pourraient également être intéressés par des évolutions venues d’en bas, c’est-à-dire initiées par les élus locaux. Nous souhaitons que la procédure soit simple, transparente, qu’elle ne soit pas une illusion.
M. Gaymard, qui n’est pas présent aujourd’hui, a dit hier que la procédure avait été créée par la précédente majorité, par le précédent gouvernement. Permettez-moi d’ajouter, je n’ai pas voulu le faire hier, que cette procédure avait été pensée pour qu’il ne se passe rien.
. C’est vrai !
M. Claude Sturni
. D’ailleurs, nos collègues alsaciens, les élus alsaciens en général, en ont fait les frais : des majorités qualifiées, des verrous, des choses qu’on ne voit nulle part ailleurs en démocratie !
M. François de Rugy
. C’est vrai.
M. Frédéric Reiss
. Il faut en tirer les leçons. On ne peut pas conserver en l’état des procédures qui mènent à des impasses.
M. François de Rugy
Nous souhaitons donc une procédure simple, transparente, démocratique, et cela, c’est la majorité à 50 %. C’est l’essence même de la démocratie. Nous sommes pour notre part opposés à toute forme de droit de veto. Nous l’avons déjà dit. Nous pensons que ce n’est pas respectueux des habitants des territoires concernés.
Nous entendons cependant les inquiétudes relatives au respect des équilibres. Trouvons une voie entre nous, chers collègues. Nous y sommes parvenus tout à l’heure alors que les débats avaient été très tendus au sujet de la capitale alsacienne ; peut-être pourrons-nous également le faire sur ce sujet, converger, imaginer un processus dont la validité serait limitée dans le temps afin que cette carte des régions ne puisse pas être remise en cause à tout moment.
Mme Barbara Pompili,
M. Marc Le Fur,

M. Claude Sturni
. Très bien !
M. Frédéric Reiss
. La parole est à Mme Sylviane Bulteau.
M. le président
. Cela me brise le cœur d’entendre des députés de la nation mépriser autant certains de leurs voisins ! Je suis élue de Vendée, et bien que ne siégeant pas sur les mêmes bancs que Michel Piron, j’ai, comme lui, chevillé au corps, l’amour des Pays de la Loire. Nous aimons aussi la Bretagne, même à quatre départements ! Nous savons ce qu’elle représente, nous connaissons sa culture, sa richesse, et aussi son identité. Mais précisément, nous ne voulons pas tomber dans l’identitaire.
Mme Sylviane Bulteau
Il ne faut pas essayer de renouer avec un passé fantasmé pour déterminer les frontières régionales, mais considérer l’économie, l’enseignement, les transports, la vie que veulent nos concitoyens et quel peut être l’apport de ces nouvelles grandes régions.
. Voilà l’enjeu !
M. Michel Piron
. Des sondages ont été réalisés, indiquant que 73 % des Ligériens étaient favorables au maintien de la région Pays de la Loire. C’est bien ce qui a été voté, tant mieux ! Il ne faut surtout pas qu’un droit d’option puisse démembrer cette région. Et 67 % des Ligériens sont – ou en tout cas étaient – favorables à une fusion des deux régions Pays de la Loire et Bretagne. Aucun Ligérien ne souhaite qu’on se débarrasse d’un département et qu’on fasse ainsi éclater la région.
Mme Sylviane Bulteau
D’ailleurs, lorsqu’il a été question de cette réforme, le Premier ministre l’avait dit, il s’agissait à l’origine de fusionner des régions, surtout pas d’en démembrer. Comme Marie-Françoise Clergeau, je suis résolument opposée à un droit d’option qui faciliterait l’arrachage d’un département à notre région des Pays de la Loire.
Celle-ci a prouvé sa vivacité : elle est la première pour la création d’emplois ; le taux de chômage et le taux de pauvreté y sont les plus bas de France ; elle se classe au cinquième rang pour la richesse produite ; l’accès au logement y est plus facile qu’ailleurs. C’est, dans le contexte actuel, ce que l’on pourrait appeler une région heureuse. Vous voulez, chers collègues, nous priver de ce bonheur. Ce n’est pas raisonnable !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
. Très bien !
Mme Marie-Françoise Clergeau et  M. Michel Piron 
. La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président
. Intervenant pour la première fois dans ce débat, je souhaite le remettre dans la perspective du texte et des travaux préparatoires, y compris ceux que nous avons conduits au sein du groupe majoritaire. Après de nouvelles discussions animées, nous venons de rétablir la carte comptant treize nouvelles régions.
M. Bruno Le Roux
Comment ces régions ont-elles été constituées ? Ces regroupements semblaient cohérents – bien entendu, il peut y avoir débat sur cette question – en matière de vision administrative, d’aménagement du territoire, de puissance régionale. Si un terme n’a pas présidé au redécoupage, c’est bien celui d’ « identité ». Si cela avait été le cas, la nouvelle région Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes n’aurait jamais existé, et trois ou quatre régions au moins auraient dû être créées à la place. Et je pourrais prendre de multiples exemples, partout sur notre territoire, de l’Alsace au Béarn.
. Très bonne remarque ! Et que dire des Basques ?
M. Michel Piron
. Celui qui vous parle est originaire d’une région qui a une forte identité. Mais notre République, une et indivisible, permet que s’expriment de fortes identités régionales, et je m’en félicite.
M. Bruno Le Roux
. Parfait !
M. François de Rugy
. Je me félicite que nous les fassions vivre, que nous les reconnaissions. Mais je conteste le fait qu’elles puissent déterminer demain les frontières d’une ou plusieurs régions.
M. Bruno Le Roux
Nous avons laissé la possibilité d’une évolution de ces régions, mais sur la base de consensus très larges. Puisque la question bretonne est au centre du débat, et je ne veux pas l’évacuer, prenons cet exemple. Le droit d’option, tel que nous l’imaginons, pourra être le moyen d’aller plus loin sur ce qu’il ne nous a pas été possible de faire, compte tenu des règles que nous nous sommes fixées, notamment une fusion de régions, dès lors que des consensus très larges sont prévus dans le texte voté en première lecture.
Si je formulais oralement un amendement prévoyant qu’il est impossible de priver une région de sa capitale, tout le monde y serait favorable. Il semble évident que l’on ne puisse pas faire sortir la capitale d’une région constituée pour la laisser rejoindre une autre région.
. Tout à fait.
M. Michel Piron
. Chacun perçoit bien le déséquilibre total qui s’ensuivrait. Ce n’est qu’aux termes d’un large consensus, et non d’une simple majorité, que peuvent être décidées des évolutions aux conséquences si importantes en matière d’équilibre des territoires. Il ne doit pas être interdit à un département de pouvoir se rattacher à une autre région, mais cela ne doit être autorisé que sur la base d’un très large consensus, tant dans la région d’accueil que dans la région d’origine.
M. Bruno Le Roux
Enfin, et je m’adresse tout particulièrement à nos collègues bretons, si nous sommes restés sur la carte actuelle de la région Bretagne, c’est grâce à la force qu’elle dégage, grâce à sa place singulière sur notre territoire.
. Elle est tellement forte qu’elle ne peut pas se réunifier !
M. Marc Le Fur
. Ce n’est pas le sujet ! On s’en fiche !
Mme Sylvie Tolmont
. C’est l’histoire !
M. Marc Le Fur
. Monsieur Le Fur, je comprends la réaction de mes collègues aux propos que vous avez tenus.
M. Bruno Le Roux
Lors des travaux préparatoires, la volonté était d’aller assez loin dans les regroupements. Il y aurait pu y avoir au sein de mon groupe, au sein même de l’Assemblée, une large majorité en faveur d’une fusion entre les Pays de la Loire et la Bretagne.
. Si le président de la région Bretagne n’avait pas été socialiste !
Mme Isabelle Le Callennec
. Mais en raison de la force de la région Bretagne, et d’autres arguments qui m’ont semblé recevables, cela n’a pas été proposé, et c’est une bonne chose. Nous avons su écouter les arguments, notamment ceux des élus bretons…
M. Bruno Le Roux
. Quels élus ?
Mme Isabelle Le Callennec
. … pour ne pas aller en ce sens. Il faut aujourd’hui veiller à ne pas aller trop loin dans l’autre sens.
M. Bruno Le Roux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC – Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
. Madame Le Callennec, vous interviendrez à votre tour.
M. le président
Pour le moment, la parole est à M. Jacques Krabal.
. Nous avons voté une carte hier soir qui donne certainement satisfaction à une majorité. J’imagine la joie de mon collègue Alain Tourret, entre autres, qui attendait depuis vingt-cinq ans la réunification de la Normandie. Mais vous comprendrez qu’il puisse y avoir des territoires, ou du moins une partie de ces territoires, qui ne soient pas satisfaits de la nouvelle carte. Ce que je dis là n’est pas nouveau s’agissant de mon territoire, je l’ai dit dès la première lecture
M. Jacques Krabal
J’ai bien entendu le président Urvoas, qui a appelé à prendre en compte les frustrations. Pour le département de l’Aisne, ces frustrations ont été avivées par le fait que la première carte du Président de la République donnait un autre périmètre à la région Picardie. Il est facile de rechercher le consensus lorsqu’on est d’accord ! C’est beaucoup plus difficile lorsqu’on diverge ! Il aurait pourtant fallu de s’y atteler, mais on n’a pas senti cette volonté – laquelle s’affirmait sur quelques territoires. Dès lors que la règle était des fusions par blocs, il fallait prendre en considération le cas des territoires sans cohérence régionale.
La région Picardie, si elle a existé à travers la Somme et Amiens, n’a jamais eu de cohérence territoriale. Cela fait quarante ans que le département de l’Aisne vit cette forme d’injustice, et voilà que nous allons repartir pour quarante ans ! Ce n’est pas la dimension identitaire qui commande mon intervention, mais la dimension économique, la vie des habitants. Lorsque toutes les infrastructures, le CHU, les universités, se trouvent à moins de trente minutes, dans cette capitale métropole qu’est Reims, et que le choix est fait de Lille, vous comprendrez qu’il faille trouver le moyen d’assouplir le droit d’option.
. Il a raison.
M. Patrick Hetzel
. Je salue donc la clairvoyance du président Urvoas sur ce sujet.
M. Jacques Krabal
Je suis choqué. Il est vrai que j’ai une culture d’élu local, même si je suis fier d’être un représentant de la nation. Pour moi, le droit d’option, ce n’est pas ouvrir la boîte de Pandore.
. C’est le réalisme !
M. Patrick Hetzel
. C’est lancer le débat, donner la parole aux élus locaux. Arrêtons de caricaturer leur position. Ce ne sont pas eux qui font un pas en avant, deux pas en arrière ! C’est ici que l’on fait cela ! Donc, cessons et écoutons les élus des territoires !
M. Jacques Krabal
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
 On ne peut pas rétablir le conseil départemental comme vous l’avez fait – ce qui est une très bonne chose pour les territoires ruraux – puis cadenasser, verrouiller le droit d’option pour les futurs conseillers départementaux.
. Cela n’a rien à voir !
Mme Marie-Françoise Bechtel
. Il faut être cohérent, faire confiance aux élus, au peuple et donc à la démocratie. Il faut un droit d’option qui soit applicable rapidement et qui donne la liberté de choix aux élus départementaux. Il leur faudra déjà aller aux prochaines élections départementales tout à la fois en ignorant quelles seront les futures compétences et en sachant qu’il est possible qu’après ces élections, le périmètre de leur région change ! Il aurait fallu que tout le dispositif puisse entrer en vigueur avant, mais je sais que vous êtes coincés avec le Conseil constitutionnel. Le groupe RRDP, et son président Roger-Gérard Schwartzenberg, déjà en première lecture, avaient proposé des amendements visant à assouplir le droit d’option. Nous comptons sur vous pour répondre aux frustrations qui s’expriment fortement dans les territoires. D’avance je vous en remercie.
M. Jacques Krabal
. Très bien !
M. Marc Le Fur
. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président
. Hier et ce matin, l’Alsace, à présent la Bretagne et les Pays de la Loire. Monsieur Le Roux, vous prétendez avoir écouté les élus bretons mais je vous pose la question : lesquels avez-vous écoutés ? Lesquels avez-vous entendus ? Assurément pas le Président de la région Bretagne, M. Massiot, qui a écrit à tous les députés et tous les sénateurs bretons, quelle que soit leur couleur politique, pour qu’ils portent une autre vision que la vôtre. Assurément pas non plus le président de la commission des lois, Jean-Jacques Urvoas, qui lui aussi souhaite assouplir ce que vous appelez un droit d’option – même s’il n’en est pas un du tout.
Mme Isabelle Le Callennec
Ce débat sera sans fin, tout simplement parce que vous n’employez pas la bonne méthode.
. Ça, c’est sûr !
M. Guy Geoffroy
. Tant qu’on ne sait pas qui fait quoi, avec combien, sur quel projet de territoire, est difficile de dire avec qui.
Mme Isabelle Le Callennec
Lorsque le Premier ministre s’est rendu il y a une quinzaine de jours au congrès de l’Assemblée des départements de France, à la question posée par le président Claudy Lebreton de savoir pourquoi on en était arrivé là, pourquoi on n’avait pas commencé par réfléchir aux compétences avant de s’attaquer aux redécoupages, il a apporté cette réponse incroyable : parce que nous étions majoritaires dans les départements et les régions ! Et pourtant nous, nous y avions cru à l’acte III de la décentralisation, parce qu’il nous donnait une certaine visibilité, mais c’était sans compter la guerre des barons !
Nous cherchons en vain depuis le début la logique de votre réforme. Selon quels critères objectifs avez-vous choisi de marier –ou pas – une région à une autre ? L’exemple de la Bretagne et des Pays de la Loire est édifiant. Si le texte reste en l’état, il ne se passera rien, ni pour la Bretagne ni pour les Pays de la Loire. Nous vous invitons à travers cet article 3 et le droit d’option à faire évoluer votre position.
Ce droit d’option, en effet, n’en est pas un. Vous l’assortissez de telles conditions qu’il est évident que vos manœuvres relèvent de l’hypocrisie. En vérité, comme vous n’en voulez pas, vous faites tout pour qu’il ne puisse pas être mis en œuvre.
Je vous poserai enfin une dernière question car nous ne sommes pas totalement en phase avec notre collègue Michel Piron. Dans ma circonscription, une commune veut quitter une communauté de communes et demander son rattachement à une communauté d’agglomération voisine : elle n’a pas besoin de l’accord de la structure qu’elle quitte, seulement de celui de celle qui l’accueille, son choix devant être confirmé par la commission départementale de coopération intercommunale.
M. Piron affirme que l’accord de l’intercommunalité de départ est absolument nécessaire mais je viens de vous citer un cas concret où l’on a redemandé au préfet la règle du jeu : ce n’est pas une obligation.
Pour que le droit d’option soit réel et non virtuel, vous devez faire évoluer la règle car aujourd’hui, le dispositif est verrouillé et le droit d’option n’existe pas. Je me mets à la place de mes collègues qui sont élus en région Pays de la Loire. Je comprends l’argument selon lequel Nantes est la capitale de la région Pays de la Loire mais je pense qu’il ne faut pas avoir peur des territoires, des élus, et surtout pas du peuple.
. Vous, n’ayez pas peur des Pays de la Loire !
Mme Sylvie Tolmont
. La moindre des choses est d’offrir le droit de choisir. En verrouillant, vous prenez le risque qu’il ne se passe absolument rien.
Mme Isabelle Le Callennec
. La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président
. Je voudrais faire deux remarques, l’une de nature politique et l’autre de nature juridique. D’un point de vue politique, je salue la sagesse du président de la commission des lois et son argumentation en faveur de l’assouplissement du droit d’option est très convaincante. Il est évident que la position défendue par M. Le Roux conduira à verrouiller ce droit. Vos propos ne sont que des faux-semblants et vous n’ouvrez aucune perspective. Quoi que vous disiez, vous refusez manifestement d’évoluer vers une majorité simple. Requérir une majorité des trois cinquièmes rend le droit d’option extrêmement difficile à exercer. Vous n’êtes pas dans le principe de réalité, ce qui est dommage car, comme l’a dit tout à l’heure notre collègue Krabal, c’est ignorer une part de la réalité quotidienne.
M. Patrick Hetzel
Sur un plan juridique, nous devons également nous préoccuper de nos concitoyens et de l’impératif de proximité. C’est bien simple : grâce à ce texte, vous allez vider certaines régions actuelles de leurs compétences, y compris celles qu’elles sont les mieux à même d’exercer, pour les transférer en totalité à un échelon supérieur ou à une entité plus vaste.
Par ailleurs, nous n’avons pas évoqué le principe de subsidiarité qui pose un problème d’ordre constitutionnel. Je tenais à le préciser ce matin. Vous le voyez, patiemment, nous égrenons un certain nombre d’éléments qui laissent à penser que ce texte pourrait être retoqué par le Conseil constitutionnel.
. La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président
. Beaucoup de choses ont été dites et bien dites. Je salue tous les propos tenus par mes collègues, à commencer par le président du groupe SRC, Mme Bechtel, Mme Clergeau, Mme Bulteau, M. Piron. N’oublions pas que nous sommes des législateurs et des représentants de la nation tout entière, la France. Or, depuis la première lecture, je suis quelque peu choquée par les propos régionalistes qui ont été tenus et qui opposent les territoires. Je vous le dis très simplement : je ne suis ni de Nantes, ni de Rennes, je suis d’Athènes, et j’ai choisi ce pays, qui m’a adoptée, pour ce qu’il représente dans sa totalité.
Mme Marietta Karamanli
. Très bien !
Mme Marie-Françoise Bechtel
. J’ai étudié très attentivement l’étude d’impact. Ce projet tend à ce que les régions françaises atteignent une taille qui leur permette d’exercer à bonne échelle leurs compétences. Il s’est appuyé aussi sur la notion de PIB régional total et par habitant. Je suis attachée à l’exercice du droit d’option à la majorité des trois cinquièmes, décidé en première lecture. Je tiens également à ce que l’on respecte les critères définis dans l’étude d’impact. Que se passe-t-il si un département qui représente près de 40 % du PIB d’une région quitte sa région d’origine ? Que devient le reste de la région ? Si nous n’avons pas pu constituer une région plus importante, ce n’est pas grave, nous continuerons à travailler ensemble, mais ne défaisons pas, ne désorganisons pas, au nom de notre pouvoir de législateur, l’ensemble de notre territoire.
Mme Marietta Karamanli
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Très bien !
M. Michel Piron
. La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président
. Tous ces propos sont très excessifs. L’on parle de verrouillage mais que représente une majorité de trois cinquièmes ? 60 %. Nous discutons d’un passage de 60 % à 50 %, pas de 75 % à 50 %. Ne pensez-vous pas qu’il faudrait ramener le débat à des proportions plus raisonnables ? Surtout, normalement, la majorité, au sein d’un conseil régional, est plus que majoritaire puisqu’elle bénéficie d’une prime de 25 %. En général, la liste arrivée en tête bénéficie de quasiment 60 % des sièges. Vous voyez que le droit d’option, en particulier pour les deux régions concernées, pourra s’exercer de manière bien plus souple que vous ne le prétendez.
M. Sébastien Denaja
Bien sûr se pose la question du conseil général mais je crois qu’il faut se ranger à la sagesse du président Le Roux sur la nécessité d’obtenir le consensus le plus large possible Si l’on fait le parallèle avec d’autres procédures comparables, notamment en matière d’intercommunalité, on s’aperçoit qu’en général se dégagent de larges consensus et des majorités qualifiées.
Non, le droit d’option, tel qu’il existe dans le texte aujourd’hui, n’est pas verrouillé. Non, la carte n’est pas figée.

M. Marc Le Fur
. Mais bien sûr !
Mme Isabelle Le Callennec
. Nous devons relativiser les enjeux car un passage de 60 à 50 % ne serait pas l’évolution la plus déterminante qui soit. Notre groupe est favorable à un droit d’option qui permette à cette carte d’évoluer à l’avenir mais il souhaite que ce soit fait avec mesure et en réunissant de larges consensus.
M. Sébastien Denaja
. La parole est à M. le rapporteur.
M. le président

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Au cours de ces auditions, j’ai relevé que, si tous les élus régionaux abordaient cette question du droit d’option pour des départements limitrophes de leur région, ils y étaient très fermement opposés pour des départements de leur propre région, et ce quelles que soient les régions. Les conseillers régionaux connaissent eux aussi les contradictions que nous ressentons sur tous les bancs de cet hémicycle depuis l’examen en première lecture. Une région peut vouloir s’agrandir mais elle ne veut se séparer d’aucun de ses départements qui font sa force économique ou démographique.
Par ailleurs, ne vous en déplaise, la seule comparaison valable aujourd’hui en droit est celle des communautés d’agglomération et des communautés de communes, même si comparaison ne vaut pas raison, d’autant plus que les situations ne sont pas identiques. Notre collègue a raison de rappeler qu’en période de révision du schéma départemental de coopération intercommunale, il n’est pas nécessaire de réunir une majorité qualifiée. Mais en temps normal, il faut bien recueillir l’aval des deux tiers des communes représentant la moitié de la population ou de la moitié des communes représentant les deux tiers de la population. Une majorité qualifiée est bien nécessaire. Par ailleurs, l’avis de la communauté de communes ou de la communauté d’agglomération d’origine est demandé.
Dans le cas qui nous occupe, il est inimaginable que la région d’origine ne donne pas son avis et que celui-ci ne soit pas pris en compte. Sur quoi portera le débat ? Nous nous sommes interrogés en commission : faut-il une majorité des trois cinquièmes ou une majorité simple ?
En toute franchise, compte tenu de la règle de constitution des majorités lors des élections avec la prime majoritaire de 25 %, toute liste arrivant en tête – même en cas de triangulaire – rassemble presque 60 % des élus d’un conseil régional.
. C’est une question transpartisane !
Mme Isabelle Le Callennec

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. À dessein !
Mme Isabelle Le Callennec

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
J’irai même plus loin, puisque le débat de ce matin concerne principalement la Bretagne et les Pays de la Loire. La loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles a modifié l’article L. 4122-1-1 du code général des collectivités territoriales permet d’inscrire une proposition de fusion à l’ordre du jour d’un conseil général ou régional à l’initiative de 10 % de ses membres. Or, cette loi est en vigueur depuis le 27 janvier 2014. Le conseil général de Loire-Atlantique comporte cinquante-neuf membres. Il aurait donc suffi de six conseillers généraux pour inscrire la question à l’ordre du jour ! Depuis huit mois, ce n’a pourtant pas été le cas. Des quatre-vingt-treize conseillers régionaux des Pays de la Loire, il aurait fallu qu’il s’en trouvât dix pour inscrire la question à l’ordre du jour : cela ne s’est pas non plus produit.
. On nage en plein flou !
Mme Isabelle Le Callennec

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. Dites plutôt ce qui vous arrange dans les sondages…
Mme Isabelle Le Callennec

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Cela étant, il faut préserver une part de liberté – une liberté qui doit être encadrée. Notre débat, au fond, porte sur le niveau approprié d’encadrement. De ce point de vue, il est impossible que la représentation nationale, alors que depuis quarante ans, les élus régionaux de tous bords travaillent pour bâtir des politiques publiques au point de les doter d’une identité à part entière, dénie à ces élus le droit de donner leur avis.

Mme Sylvie Tolmont et  M. Michel Piron 

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,

. Et même politicien !
Mme Isabelle Le Callennec
. En effet, politicien !
M. Marc Dolez

M. Bernard Cazeneuve,

Le premier point sur lequel je souhaite insister, et que le débat vient de mettre en lumière, c’est que la question du droit d’option concerne principalement la relation entre les régions Bretagne et Pays de la Loire.
. Rien ne vous échappe !
M. Marc Le Fur
 (Sourires)

M. Bernard Cazeneuve,

. Tout à fait !
M. Thierry Benoit
. Très bien !
M. Marc Le Fur

M. Bernard Cazeneuve,

. Exactement, c’est ce qu’ils pensent !
Mme Sylvie Tolmont

M. Bernard Cazeneuve,

. Nous avons des propositions pour la région Pays de la Loire !
M. Marc Le Fur

M. Bernard Cazeneuve,

. Venant de qui ?
Mme Isabelle Le Callennec

M. Bernard Cazeneuve,

. Pour le moins !
Mme Marie-Françoise Bechtel
. Ce n’est que la réalité.
M. Marc Le Fur
. Arrêtez avec ça !
M. Sébastien Denaja

M. Bernard Cazeneuve,

. Au contraire !
M. Bruno Le Roux

M. Bernard Cazeneuve,

. L’Alsace, par exemple !
M. Claude Sturni

M. Bernard Cazeneuve,

. Les Alsaciens sont donc bien les dindons de la farce !
M. Claude Sturni

M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements
sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. C’est juste.
M. Michel Piron

M. Bernard Cazeneuve,

. Qu’est-ce que cela signifie ?
M. François de Rugy

M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Où est-on ? Qui visez-vous ?
M. François de Rugy

M. Bernard Cazeneuve,

. Est-ce par souci d’apaisement que vous tenez de tels propos ? Je vous demande de les retirer.
M. François de Rugy

M. Bernard Cazeneuve,

. C’est du jacobinisme à l’état pur !
M. Marc Le Fur

M. Bernard Cazeneuve,

. Vos propos sont choquants ! C’est scandaleux !
M. François de Rugy

M. Bernard Cazeneuve,

. De qui parlez-vous ?
M. François de Rugy

M. Bernard Cazeneuve,

. Vous cédez à l’insulte !
M. François de Rugy

M. Bernard Cazeneuve,

. Disons même qu’il cède à l’infantilisme !
Mme Marie-Françoise Bechtel

M. Bernard Cazeneuve,

. Je les maintiens !
M. François de Rugy

M. Bernard Cazeneuve,

. Vous êtes dans le mépris !
M. François de Rugy
. Quel drôle d’apaisement…
M. Marc Le Fur

M. Bernard Cazeneuve,

. Êtes-vous toujours dans la même majorité ?
M. Marc Le Fur

M. Bernard Cazeneuve,

Je suggère donc de maintenir le droit d’option ouvert. L’identité bretonne n’est pas remise en cause ; si la Bretagne veut aller plus loin, elle le pourra peut-être plus tard. Tâchons de faire en sorte que nos propositions pour certains territoires ne s’appliquent pas au détriment des autres. Acceptons la temporalité de la réforme et donnons au pays le temps de l’intégrer.
Plutôt que de céder à la passion et à la tension, je propose donc à l’Assemblée d’adopter une position de sagesse en acceptant la réforme telle qu’elle est présentée, en laissant le droit d’option ouvert et en permettant aux territoires de l’utiliser dans un cadre apaisé plutôt que dans les tensions permanentes.
. Très bien !
Mme Marie-Françoise Clergeau
. Vu l’heure, je vous propose de ne pas aborder l’examen des amendements de suppression de l’article 3 car ils font l’objet d’une demande de scrutin public, ce qui exige le respect d’un délai de cinq minutes après l’annonce du scrutin. Nous allons donc interrompre nos travaux.
M. le président
M. de Rugy me demande la parole. Vous avez la parole, cher collègue.
. Je souhaiterais seulement répondre à M. le ministre. Il vient de parler d’apaisement, de compromis, de consensus. Ces mots, monsieur le ministre, ne sauraient qualifier cette carte des régions. C’est ainsi ; il faut parfois trancher, quitte à passer en force. Cependant, ne dites pas que l’apaisement, le compromis et le consensus ont abouti à ces découpages, qui laissent des blessures dans de nombreux territoires.
M. François de Rugy
Au-delà, monsieur le ministre, vous avez une nouvelle fois tenté de brocarder ceux qui, comme je le fais, comme le président Le Roux l’a fait tout à l’heure, comme le ministre Vallini l’a fait hier, assument la notion d’identité. Nous assumons pleinement la richesse des identités qui composent la France. Cette richesse ne met nullement en cause l’identité, la communauté et la solidarité nationales ; bien au contraire, elle en est constitutive !
. C’est vrai !
M. Patrick Hetzel
. Très bien !
M. Marc Le Fur
. J’ai entendu une collègue – à laquelle je n’ai pas voulu répondre pour éviter de mettre de l’huile sur le feu – parler tout à l’heure des « identitaires ».
M. François de Rugy
. C’est vous !
Mme Sylvie Tolmont
. Parlons-nous franchement, chers collègues : ceux qui emploient ce terme savent parfaitement ce qu’ils font. Il existe en effet un mouvement politique qui se revendique « identitaire », et dont le nom même comporte ce mot. Ce mouvement d’extrême-droite est encore plus extrémiste que le Front national. Que je sois ici, dans cette Assemblée, assimilé, directement ou indirectement, à un mouvement d’extrême-droite, plus extrémiste encore que le Front national, cela m’insupporte !
M. François de Rugy
. Cela n’a rien à voir !
Mme Sylvie Tolmont
. Je suis prêt à faire comme si je n’avais rien entendu.
M. François de Rugy
. Faites les amalgames que vous voulez, si cela vous rassure !
Mme Sylvie Tolmont
. Monsieur le ministre, vous ajoutez au fait de ne pas dénoncer ces propos le mépris que vous éprouvez à l’endroit de ceux qui ne pensent pas comme vous et qui ont l’outrecuidance de ne pas acquiescer à votre position. Je vous le dis en vous regardant – non pas dans les yeux, hélas, car l’hémicycle est ainsi fait que cela ne m’est pas possible. Pourquoi ai-je réagi avec force et fermeté, et uniquement sur le fond ? Parce que vous avez dit ceci : se réfugier dans l’identité, c’est refuser la pensée. Oui, ces propos sont choquants ! Oui, ces propos sont insultants à l’égard de celles et ceux qui comme moi tiennent à l’identité, à gauche comme à droite, de même que d’autres, dont vous faites partie, ont une conception différente en la matière. Je respecte votre jacobinisme, monsieur le ministre : vous en avez parfaitement le droit, et l’on trouve des jacobins aussi bien à droite qu’à gauche. Notre pays a toujours été ainsi fait : ces clivages-là traversent les partis politiques – quoique moins le mien que les autres.
M. François de Rugy
Mais je respecte parfaitement les opinions de ceux qui défendent un État centralisé, des régions plus administratives que politiques ou fondées sur des communautés humaines. Ils en ont parfaitement le droit et je respecte leurs arguments…
. La synthèse est possible.
M. François Loncle
. …mais je n’accepte pas que vous profitiez de cette intervention pour insulter et mépriser, comme vous l’avez fait une nouvelle fois, les propos qui ont été tenus par moi et par d’autres.
M. François de Rugy
En outre, vous osez habiller cela de la casaque de l’apaisement, du compromis et du consensus. Excusez-moi, monsieur le ministre, mais il faudra changer de ton et de comportement !
. La parole est à M. le ministre pour un dernier mot, avant que je ne lève la séance.
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,

. Regardez-moi lorsque vous me parlez !
M. François de Rugy

M. Bernard Cazeneuve,

. Rien que cela !
M. François de Rugy

M. Bernard Cazeneuve,

Je vous le dis dans les yeux : je suis convaincu que, dans les semaines qui viennent, des éléments apparaîtront qui montreront qui a dit la vérité, qui a été insulté, qui a été bafoué dans sa dignité et dans son honneur.
Si je vous dis cela avec autant de clarté, c’est qu’effectivement vos propos ont été inutilement blessants et insultants. Moi qui sais comment les choses se sont passées, je n’ai pu qu’éprouver à l’égard de ces propos une distance et une tristesse que vous ne pouviez pas éprouver vous-même parce que je ne crois pas que nous fassions de la politique de la même façon.
. Cela, c’est sûr !
M. François de Rugy

M. Bernard Cazeneuve,

La deuxième chose que je voudrais vous dire est que je n’ai insulté personne.
. Si, vous l’avez fait !
M. François de Rugy

M. Bernard Cazeneuve,

Il y a eu des moments dans l’Histoire, monsieur de Rugy, où la réflexion sur l’identité a dispensé d’une réflexion sur l’état du pays et les formes d’organisation politique dont il pouvait se doter, mais en disant cela je ne pensais pas à vous ! Je ne suis pas, moi, centré sur moi-même. Je ne pense pas, à chaque fois qu’un propos est tenu, qu’il me concerne. Je pensais à d’autres. Vous imaginez que chaque propos que je profère s’adresse systématiquement à vous. Non ! J’avais à l’esprit d’autres références historiques.
Je pensais à l’abbé de Rozan, à Joseph de Maistre, à Louis de Bonald, qui, dans les moments les plus réactionnaires de l’histoire de notre pays, expliquaient que n’était légitime, en termes d’organisation politique, que ce qui était conforme à l’identité, à la tradition, et ont alors été confrontés aux plus progressistes des penseurs et des Républicains qui pensaient, eux, qu’il est des constructions politiques qui peuvent convoquer la pensée et qui justifient que notre pays se modernise autrement qu’à travers ces truchements. C’est à cela que je pensais. Je convoquais l’Histoire, je convoquais la philosophie, je convoquais l’histoire des idées politiques. Mes propos ne s’adressaient pas à vous ! Dire cela n’est insultant à l’égard de personne.
Dans un hémicycle comme le nôtre, dans lequel nous pouvons considérer que tous les parlementaires ont en eux une conscience et une idée de ce qu’a été l’histoire de notre pays, nous pouvons nous permettre d’aborder ces débats. Ceux-ci ne sont pas indignes, ils sont même trop peu fréquents dans cet hémicycle.
. Très bien !
M. Yves Durand

M. Bernard Cazeneuve,

Ne prenez pas pour vous tout ce que l’on dit. Lorsque je m’exprime sur ces sujets, ce n’est pas à vous que je m’adresse. C’est l’histoire de France que je convoque, l’histoire des idées politiques, les références philosophiques. Voilà ce qui m’a inspiré.
Je tiens à le dire devant tous ceux, dans cet hémicycle, qui me connaissent, qui savent que je suis de bonne foi et que, lorsque j’essaie d’exprimer des idées, ce n’est pas avec la volonté d’atteindre l’autre mais dans le souci d’aller au fond des choses. Or, aller au fond des choses, c’est précisément créer les conditions de l’apaisement. Mais pour cela, il ne faut pas avoir en permanence la dénonciation et la haine à la commissure des lèvres.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.).

M. Guillaume Larrivé
. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral ;
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans les domaines de la propriété littéraire et artistique et du patrimoine culturel ;
Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à la désignation des conseillers prud’hommes.
La séance est levée.
Mme Barbara Pompili
Amendement n

M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme la présidente
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Alain Calmette
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Alain Calmette
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
M. Hervé Féron, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Isabelle Attard
M. Alain Tourret
Mme Marie-George Buffet
Mme Sandrine Doucet
M. Frédéric Reiss
M. Yannick Favennec
M. Yves Durand
Amendement n

Amendements n

M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

Amendements n

Amendement n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n
Mme la présidente

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quarante-neuf minutes pour le groupe SRC, dont trente-deux amendements sont en discussion ; seize minutes pour le groupe UMP, dont quarante-sept amendements sont en discussion ; quatorze minutes pour le groupe UDI, dont quatorze amendements sont en discussion ; vingt-cinq minutes pour le groupe écologiste, dont onze amendements sont en discussion ; onze minutes pour le groupe RRDP, dont quatre amendements sont en discussion ; vingt-huit minutes pour le groupe GDR, dont trois amendements sont en discussion, et six minutes pour les députés non inscrits.
. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente
. Madame la présidente, les membres du groupe écologiste, avec, me semble-t-il, l’ensemble de nos collègues députés, ont toujours souhaité avoir sur ce débat, qui peut être passionné et passionnel, une attitude constructive. Cela n’exclut pas les échanges d’arguments, parfois un peu musclés. Néanmoins, que ceux-ci se transforment en insultes
Mme Barbara Pompili
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente

. Je vous indique d’ores et déjà que, sur l’amendement n
Mme la présidente

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, dans la longue discussion que nous avons eue ce matin sur l’article 3, qui présente le dispositif permettant l’évolution de la carte départementale et régionale, le citoyen est le grand absent.
M. Marc Dolez
. Nous le représentons, tout de même ! Sinon, pourquoi sommes-nous là ?
M. Michel Piron
. En effet, le dispositif proposé supprime la possibilité de consulter la population en cas de modification du territoire régional. La démocratie locale exigerait que toute modification du territoire d’une collectivité territoriale, de même que toute création d’une nouvelle collectivité, soient soumises à référendum. Notre amendement de suppression vise à rétablir la nécessaire consultation de la population par la voie référendaire.
M. Marc Dolez
Attachant une importance particulière à cet amendement, nous avons demandé un scrutin public.
. La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente


M. Carlos Da Silva,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
. Et alors ?
M. Marc Dolez

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Ensuite, parce que l’article définit un droit d’option, une possibilité non seulement pour un département de changer de région mais aussi pour des conseils départementaux de se rassembler. La possibilité pour les régions de se rassembler interviendra à compter de 2016 et jusqu’en 2019. Or des élections départementales et régionales seront organisées en 2015 – cela n’aura échappé à personne. Je ne connais pas de meilleure consultation du peuple que les élections elles-mêmes : celles et ceux qui voudront faire approuver un projet de rassemblement, utiliser le droit d’option ou de fusion, pourront l’inscrire dans leur projet lorsqu’ils solliciteront le suffrage de nos concitoyens.
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
. La parole est à M. Serge Grouard.
Mme la présidente
. Depuis le début de ce débat, soit deux jours et deux nuits, des tensions surgissent. Quelques invectives sont lancées ici ou là, que l’on peut regretter. En tout cas, on ne trouve pas la sérénité qui convient à un débat fondamental pour l’avenir de nos territoires et de notre pays. Pourquoi ? Parce qu’au fond, monsieur le secrétaire d’État, ce n’est pas la réforme qui convient – nous avons déjà eu l’occasion d’échanger sur ce point en première lecture. Je voudrais essayer, très modestement, de l’expliquer.
M. Serge Grouard
Nous pouvons partager votre premier postulat, selon lequel il faut des régions puissantes. Cependant, pour que ces régions soient puissantes, vous pensez qu’il faut qu’elles soient grandes, donc qu’il est nécessaire de fusionner des régions. Cette corrélation, de mon point de vue, est fausse. En effet, le montant total de la dépense des collectivités territoriales s’élève à près de 240 milliards d’euros.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Oui, 250 milliards d’euros : elle progresse, ce que certains pourraient regretter. Quant au budget cumulé des régions, il est de l’ordre de 30 milliards d’euros, soit 12 % environ de la dépense des collectivités territoriales.
M. Serge Grouard
Vous m’accorderez que lorsque l’on veut construire des entités puissantes, l’élément financier, s’il n’est pas le seul déterminant, est un levier d’action essentiel, car il permet d’agir. Il est donc, malgré tout, un élément déterminant de cette puissance.
Lorsque vous agrandissez des régions en les fusionnant, vous ne changez rien à ces données de base : les 12 %, comme les 30 milliards d’euros, demeurent. Donc, vous n’augmentez pas la capacité d’action des régions. Vous l’augmentez d’autant moins qu’agrandir le territoire revient à accroître les contraintes des futures régions. Ainsi, même si les budgets fusionnent, les besoins d’action augmentent, donc le ratio ne change pas.
. C’est juste !
M. Paul Molac
. On arrive donc à cette tension dans le débat. En effet, mes chers collègues, dans la majorité comme dans l’opposition, nous ne percevons pas vraiment le gain que généreront ces fusions. Et dès lors que nous ne voyons pas se dégager l’intérêt général, les particularismes, donc les mécontentements, reprennent le dessus.
M. Serge Grouard
Dans la phase de discussion que nous avons entamée ce matin, les mécontentements et les frustrations d’hier soir s’expriment. Qu’êtes-vous alors obligé de faire, monsieur le secrétaire d’État ? Ce que l’on connaît structurellement dans notre assemblée depuis qu’elle existe : des recherches de compromis.
Depuis ce matin, celles-ci se sont exprimées de deux manières : d’une part, sur la question des chefs-lieux de région, pour essayer de compenser la soirée d’hier ; d’autre part, à présent, sur la question du droit d’option, pour rouvrir une fenêtre après avoir fermé la porte.
Si je peux comprendre la finalité de cette démarche, je considère pourtant qu’elle est pire que tout. En effet, vous allez perdre, par ces compromis successifs, les rares intérêts que nous pouvons voir dans ces rapprochements et fusions de régions. Nous ferons donc comme toujours : nous n’irons pas au bout des logiques ; nous resterons au milieu du gué et vous renforcerez d’autant les frustrations.
Je profite donc de cette occasion pour redire publiquement que la vraie réforme, celle qui pourrait accroître la puissance et la cohérence, consisterait à fusionner les départements dans leur région. Vous augmenteriez par-là le poids de la future entité de celui des départements cumulés.
Les départements représentent un petit tiers de la dépense des collectivités territoriales. En cumulant région et départements, vous créez une véritable force de frappe. Comme vous n’êtes pas obligés d’agrandir les régions, vous conservez aussi, ce qui a été dit partout sur ces bancs, la proximité avec nos concitoyens. C’est cela que l’on recherche.
De plus, le cœur de la réforme n’est pas le bloc formé par les départements et les régions ; c’est le bloc communal. C’est lui qui est responsable de l’essentiel – plus de la moitié – de la dépense. Si vous recherchez de la cohérence et des économies dans la dépense des collectivités locales – ce que nous devons faire, je le dis sans démagogie, en tant qu’élu local, même si cela n’est pas forcément très populaire – vous devez nécessairement toucher au bloc communal.
Ce que je vais dire ne va pas plaire, mais il faut à la fois engager, permettre et accélérer la fusion des communes en milieu urbain pour rendre la réalité, telle qu’elle a évolué depuis le XIX

Enfin, je veux souligner le dévouement des élus en général et des élus ruraux en particulier. Certaines communes coûtent très peu à la nation tout en assurant un maillage fondamental pour les populations en milieu rural : dans ce contexte, on peut développer l’intercommunalité sans toucher à la réalité des communes, auxquelles les uns et les autres sont profondément attachés.
J’appelle cette réforme de mes vœux depuis longtemps : j’y étais favorable avant même d’être élu dans cette noble assemblée. Monsieur le secrétaire d’État, je serais le premier à vous soutenir si vous décidiez de la mettre en œuvre – ce n’est pas encore le cas, mais j’espère que cela viendra !
. Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente

. Voici le résultat du scrutin :
. Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement.
. Cet amendement vise à modifier quelque peu la procédure par laquelle un département peut changer de région. Il s’agit d’un amendement consensuel, de bon sens, qui devrait satisfaire chacun d’entre nous puisque nous devons tous mettre de l’eau dans notre vin.
M. Paul Molac
J’ai expliqué hier que le département de Loire-Atlantique avait déjà voté un vœu appelant à son rattachement à la région Bretagne.
. On ne va quand même pas refaire ce débat !
M. Hugues Fourage
. À l’époque, le président du conseil général de Loire-Atlantique, Patrick Mareschal, aurait voulu organiser un référendum sur cette question. Quand il a demandé l’avis de la préfecture et du Gouvernement, on lui a répondu que ce n’était pas possible, puisqu’un département ne pouvait pas discuter des limites d’une région, même de celle à laquelle il appartient. Il s’agissait donc d’une sorte de tutelle d’une collectivité sur une autre.
M. Paul Molac
Le droit d’option ne doit pas être un simple verrou législatif. On l’a déjà un tout petit peu simplifié la dernière fois, mais il faut bien reconnaître que cette procédure n’a jamais pu être menée jusqu’à son terme. Elle comporte tellement d’obstacles que la malheureuse Alsace, qui a essayé de l’appliquer, a chuté au dernier moment. Quand on ne veut pas qu’une situation change, on met en place une procédure empêchant tout changement.
Par cet amendement, je propose de remplacer la majorité qualifiée des trois cinquièmes par une majorité simple,…
. Bonne initiative !
M. Patrick Hetzel
. …non seulement pour le département concerné et la région d’accueil, mais aussi pour la région de départ. Ainsi, mon amendement tient également compte de la région de départ.
M. Paul Molac
. Très bien !
M. Patrick Hetzel
. C’est pourquoi il s’agit d’un amendement de consensus, sur lequel il me semble nécessaire d’appeler toute l’attention du Gouvernement et des membres de notre assemblée.
M. Paul Molac
Cet amendement ne vise pas simplement la Bretagne : il pourrait aussi concerner des départements comme l’Aisne, le Gard, ou éventuellement le Cantal,…
. C’est évident !
M. Patrick Hetzel
. …où l’on s’interroge sur un éventuel rattachement à une autre région. Ces départements iront-ils jusqu’à enclencher la procédure ? Peut-être que non.
M. Paul Molac
. Peut-être que si !
M. Thierry Benoit
. Laissons-leur au moins cette possibilité. Si la porte a été refermée, ouvrons la fenêtre, même si c’est plus difficile !
M. Paul Molac
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Ce n’était pas clair !
M. Patrick Hetzel

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
J’ai présenté les arguments ce matin. Il n’est pas possible que la région d’origine n’ait pas son mot à dire dans la procédure. Je remercie M. Molac de s’être exprimé cette fois-ci avec une grande sérénité, contrairement à l’une de ses interventions précédentes…
. C’est sans doute pour apaiser les choses que vous dites cela !
M. Patrick Hetzel

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. Bien sûr !
M. Thierry Benoit

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. Quel est donc l’avis de la commission à ce stade ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Ce que l’on appelle communément « droit d’option » désigne la possibilité laissée aux départements de se détacher d’une région pour en rejoindre une autre. Cela n’a rien d’anodin ni de banal, notamment pour la région que l’on veut quitter. Cependant, il faut apporter de la souplesse, notamment pour faciliter l’établissement de grandes régions, cohérentes et dynamiques : c’est pourquoi il apparaît nécessaire d’assouplir les conditions de mise en œuvre de ce droit d’option.
En l’état actuel du droit, pour qu’un département quitte une région pour en rejoindre une autre, plusieurs conditions doivent être réunies. Une délibération doit être adoptée par le département qui souhaite changer de région, par la région qu’il veut quitter et par celle qu’il veut rejoindre. À cela s’ajoute l’organisation non pas d’un, mais de trois référendums, dans la région d’origine, dans la région d’accueil et dans le département concerné, avec une condition de participation minimale de 25 % pour chacun de ces trois référendums. Concrètement, en l’état actuel de la législation, la mise en œuvre du droit d’option est donc verrouillée…
. Eh oui !
M. Patrick Hetzel

M. André Vallini,
secrétaire d’État
J’en viens aux amendements de deuxième lecture, que nous venons de commencer à examiner. Plusieurs visent à assouplir les conditions de délibération nécessaires à la mise en œuvre du droit d’option, ce qui reviendrait en dernier ressort à laisser décider le pouvoir réglementaire. Or, comme vous le savez, l’article 72 de la Constitution consacre le principe de libre administration des collectivités territoriales. Il revient alors au législateur – il vous revient – de définir le statut des collectivités et les garanties qui leur sont accordées. En conséquence, compte tenu de notre ordre juridique, prévoir, en l’absence de délibérations concordantes de l’ensemble des trois collectivités concernées, que le pouvoir réglementaire démembre une région au profit d’une autre ne serait pas conforme au principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales et donnerait lieu – n’en doutons pas un instant – à une censure du Conseil constitutionnel qui interviendrait immanquablement, dès lors que ce droit d’option serait mis en œuvre sans que l’une des trois collectivités concernées n’ait donné son accord. C’est la raison pour laquelle je donne, au nom du Gouvernement, un avis défavorable à tous les amendements inconstitutionnels qui prévoient, d’une manière ou d’une autre, que le droit d’option soit appliqué sans l’accord des trois collectivités concernées.
S’agissant de la majorité requise pour l’adoption des trois délibérations que je viens d’évoquer, plusieurs amendements proposent l’instauration d’une majorité simple, alors que le texte de la commission prévoit une majorité des trois cinquièmes. Ces amendements ne posent pas de difficultés.

Mme Barbara Pompili

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Eh oui !
M. Michel Piron

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Très bien !
M. Paul Molac
. La parole est à M. Hugues Fourage.
Mme la présidente
. Tout à l’heure, M. Benoit évoquait l’arbitraire de la carte. Je veux dire très clairement que la carte que nous avons adoptée est celle de l’Assemblée, et qu’il n’y a pas d’arbitraire.
M. Hugues Fourage
. Si, la carte est arbitraire !
M. Patrick Hetzel
. M. Benoit a aussi affirmé que le droit d’option conçu par la commission était un piège et qu’il revenait à mettre sous cloche toute possibilité d’évolution.
M. Hugues Fourage
. Pour l’Alsace, c’est le cas !
M. Patrick Hetzel
. Nous ne le pensons pas. Je ne reviendrai pas sur les arguments exprimés tout à l’heure par le rapporteur. Effectivement, depuis la promulgation de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, nous aurions pu mettre en place ce système du droit d’option. Le secrétaire d’État vient également de le rappeler.
M. Hugues Fourage
La majorité requise pour l’exercice du droit d’option tel que nous l’avons voté en commission des lois est inverse à celle qu’avait prévue le Sénat. Ce dernier voulait instaurer une majorité des trois cinquièmes pour s’opposer au droit d’option, tandis que l’Assemblée nationale souhaite que les trois cinquièmes de l’assemblée délibérante donnent leur accord à la procédure. C’est totalement différent !
. Le dispositif prévu par l’Assemblée nationale est plus verrouillé que celui adopté par le Sénat !
M. Marc Le Fur
. Aujourd’hui, pour l’exercice du droit d’option, nous avons supprimé la référence aux trois référendums organisés dans le département et dans les deux régions concernés, et nous avons simplement instauré une majorité qualifiée. Il s’agit non pas d’une majorité des deux tiers, comme pour les intercommunalités, mais d’une majorité des trois cinquièmes, soit 60 %.
M. Hugues Fourage
Il nous semble en effet nécessaire de rassembler une majorité claire, nette, précise et non ambiguë. Vous le savez bien, mes chers collègues : une majorité de 51 % ou de 52 % pose toujours des problèmes d’interprétation. Il peut alors y avoir des revanchards qui remettront la question sur le tapis. Une majorité claire des trois cinquièmes a au moins le mérite de montrer que la délibération adoptée est le fruit d’une véritable volonté des élus du département et des régions concernés.
Nous ne souhaitons pas du tout instaurer un système de blocage : nous voulons simplement éviter qu’après chaque renouvellement des assemblées, la question du départ d’un département vers une autre région soit remise sur le tapis et qu’elle constitue constamment un enjeu électoral.
La majorité qualifiée des trois cinquièmes que nous avons proposée n’est pas insurmontable si l’on considère les règles électorales applicables aux conseils régionaux. C’est une solution de sagesse. Nous avons tenu compte des évolutions demandées tout en prenant un minimum de précautions. Il ne faut toucher à la Constitution que d’une main tremblante ; de la même manière, les changements de région des départements doivent faire l’objet d’une procédure solide. C’est pourquoi le groupe SRC ne soutiendra pas cet amendement.
. Mais la commission le soutient !
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et RRDP, ainsi que sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.)
. Bravo ! Voilà la sagesse !
M. Patrick Hetzel

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Hugues Fourage a évidemment raison de dire que la barre des trois cinquièmes n’est pas inaccessible dans les conseils régionaux, parce que le mode de scrutin prévoit une prime pour la liste arrivée en tête. Mais tel n’est pas le cas dans les conseils généraux. Par conséquent, ces majorités ne sont que des horizons qui ne cesseront d’être repoussés.
. Exactement !
M. Patrick Hetzel

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 

Mme Marie-Françoise Bechtel
. Si ! Il déstabilise la carte !
Mme Marie-Françoise Clergeau

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
. Très bien !
M. Thierry Benoit

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 

M. Patrick Hetzel

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
. Excellent !
M. Thierry Benoit

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.)
. La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente
. Il y a un débat vivant entre nous.
M. Bruno Le Roux
 (Sourires.)
 Vous me permettrez de défendre le point de vue exactement contraire à celui qui vient d’être exprimé.
. Quimperlé est loin !
M. Marc Le Fur
. Quimperlé est toujours au fond de mon cœur, monsieur Le Fur. Jamais plus loin que les Côtes-d’Armor pour vous !
M. Bruno Le Roux
Je souscris à la première partie du propos de M. le secrétaire d’État sur l’avis des trois collectivités. Mais il me semble que sur ces questions, on ne peut pas se contenter de la majorité, qui est donnée par les systèmes électoraux à chacune de nos collectivités territoriales. Ce sont des majorités politiques. Or, sur ces sujets, je souhaite des majorités républicaines. Le débat, en effet, est trop important pour pouvoir être tranché par 50 % des voix.
L’exigence des 60 % signifie que, pour de telles questions, il faut aller chercher des majorités républicaines et non politiques. Il n’y a pas là de méfiance à l’encontre des élus. Cette majorité est possible à obtenir, mais quand on discute des contours d’une région, du passage d’un département d’une région à une autre, on ne peut se contenter de majorités politiques : on va chercher plus loin ce qui peut rassembler tous les élus d’un territoire. C’est pourquoi je pense qu’il nous faut repousser cet amendement.
. Très bien !
M. Sébastien Denaja
. La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente
. Nous voterons cet amendement qui va dans le bon sens, mais sa portée est très limitée.
M. Marc Le Fur
Le droit d’option s’exerce à trois conditions. Le département concerné doit donner son avis, ce qui est légitime : la Loire-Atlantique doit se prononcer. La région d’accueil aussi, ce qui ne pose pas de problème : la région Bretagne accueillera la Loire-Atlantique avec enthousiasme et ce sera un grand jour. Mais, mon cher collègue Molac, vous ne faites pas évoluer la législation sur l’accord préalable de la région de départ. La majorité requise est certes un peu moindre, à 50 % au lieu de 60 %, mais il n’empêche : il faut toujours l’avis de l’ex pour se fiancer à la nouvelle !
 (Sourires.)
C’est un système à peu près inexplicable dans l’opinion. Le vrai sujet, c’est qu’il faut sauver le soldat Urvoas.
Eh oui : il n’a rien obtenu ! Il a même voté contre la Bretagne à cinq. Alors, il faut obtenir un amendement qui lui permette de dire qu’il ramène quelque chose… Mais il est en train de nous faire passer un vélo d’appartement pour l’ascension du Tourmalet !

Objectivement, il s’agit de très peu de chose. L’obstacle au droit d’option subsistera, puisque de fait, les 50 % de la région Pays-de-la-Loire, nous ne les obtiendrons pas ! Or, je considère que la censure d’une région sur le devenir d’un département n’est ni pertinente ni légitime.
L’amendement allant quelque peu dans le bon sens, nous le voterons, mais ne créons pas d’illusions, en Bretagne en particulier : la censure de la région Pays-de-la-Loire, hélas, subsistera.
. La majorité au sein de la région Pays-de-la-Loire, une censure ! C’est incroyable !
M. Michel Piron
. La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente
. Je me félicite de l’amendement de notre collègue Molac.
M. Jacques Krabal
Je suis déçu, en revanche, qu’on ait laissé de côté ses objectifs dans le débat qui vient d’avoir lieu. Il s’agit de rechercher l’apaisement.
J’ai apprécié l’intervention du président du groupe SRC, qui se référait à la République. Ici, nous légiférons au titre de nos responsabilités nationales et il est légitime que nous puissions arrêter une disposition claire.
Mais la République, ce sont aussi les élus locaux. Et je suis triste, au fond de moi-même, quand j’entends comment certains considèrent leur esprit de responsabilité. Ils ne choisiront pas un jour d’aller ici, un jour d’aller là-bas.
. Bien sûr !
M. Patrick Hetzel
. Ce droit d’option, dans le temps, n’a d’ailleurs été que peu utilisé. Faisons donc confiance aux élus locaux, respectons leur liberté.
M. Jacques Krabal
Je soutiens fortement l’amendement, parce que les élus locaux s’appuieront non pas sur des considérations politiciennes, mais sur des éléments favorables au développement cohérent de bassins de vie.
Si vous voulez vraiment l’apaisement, ce qui n’a pas toujours été le cas dans l’élaboration de cette carte, il nous reste une chance, une seule : une toute petite chance. Ne la laissons pas passer : assouplissons le droit d’option !
. La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente
. Une remarque préliminaire : monsieur Le Fur, je ne savais pas qu’une majorité en Pays-de-la-Loire constituait une censure. Personnellement, je n’ai jamais considéré comme telle une majorité en Bretagne, par simple respect des règles élémentaires de la démocratie.
M. Michel Piron
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Cette remarque faite, est-ce une question ordinaire que de modifier le périmètre d’une région ? Ce n’est évidemment pas le cas. Il s’agit d’une modification substantielle, puisqu’on change un élément constitutif. D’où la nécessité d’une majorité qualifiée.
Le Sénat, auquel on a fait allusion, avait trouvé le moyen de faire une proposition baroque concernant la région de départ – qui a quand même quarante ans de projets communs et des engagements sur les vingt ou trente ans à venir, je le rappelle. En Pays-de-la-Loire, on n’emprunte pas à l’année, je vous le certifie : on essaie de voir un peu plus loin.
Quand le Sénat se contente des deux cinquièmes pour dire « oui », cela veut dire qu’une minorité pourrait décider contre la majorité. Je ne sache pas que ce soit une règle éminemment démocratique.
Ma troisième observation est que la majorité qualifiée requise est une majorité tempérée, comme l’a indiqué le rapporteur. En effet, dans les intercommunalités, c’est la règle plus exigeante des deux tiers qui s’applique. Cette majorité tempérée laisse davantage de possibilités d’ajustement, s’il y a une majorité manifeste et durable pour opérer des changements.
J’ai écouté notre président de la commission des lois, pour qui j’ai le plus grand respect, compte tenu de la manière dont il aborde généralement les questions, avec une certaine hauteur de vue et même une hauteur de vue certaine. Or, il a évoqué tout à l’heure une utilisation « hypothétique ». Encore heureux qu’elle le soit ! Sinon, cela voudrait dire qu’on pourrait modifier à tout bout de champ les limites des régions, au risque de causer une grande instabilité.
Il est donc normal que cet usage ne soit qu’hypothétique et lié à une majorité qualifiée.
Ma dernière observation sera la suivante : on parle de confiance dans les élus, mais une majorité des trois cinquièmes, que je sache, ne signifie pas une confiance inférieure à ce que suppose une majorité simple. C’est même une confiance plus haute en la sagesse et en l’esprit de responsabilité des élus.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Patrick Hetzel. Monsieur le député, je vous informe qu’il reste cinq minutes et 38 secondes à votre groupe.
Mme la présidente
. Je voudrais d’abord saluer l’intervention du président Urvoas, empreinte de sagesse.
M. Patrick Hetzel
. Vous allez gagner des voix !
M. Bruno Le Roux
 (Sourires.)
. Ensuite, on parle de droit d’option, mais nous regrettons qu’on n’évoque pas aussi un droit de sortie pour une région. C’est un cas de figure qui pourrait se produire.
M. Patrick Hetzel
Quant à vous, monsieur le président Le Roux, j’ai été très sensible à votre argument en faveur d’une majorité républicaine à 60 %. Et que dites-vous à des conseillers régionaux et généraux qui à 96 %, en Alsace, se sont prononcés en faveur d’un conseil unique ?
. Que c’est ici qu’on écrit la loi !
M. Bruno Le Roux
. Vous avez répondu hier par le diktat de votre groupe. Le groupe dont vous êtes le président a dit : « 96 % pour nous, cela n’a aucune importance ! »
M. Patrick Hetzel
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Richard Ferrand.
Mme la présidente
. Je voudrais vous rassurer, monsieur Le Fur, sur le soldat Urvoas : ses amis se chargent de le sauver, en faisant les éloges qu’il mérite, bien loin de vos propos sur Pétain ce matin. Vous avez ensuite pratiqué l’injure, ce qui n’était ni à votre honneur ni à celui de la Bretagne.
M. Richard Ferrand
. C’est la réalité historique !
M. Marc Le Fur
. Puisque nous voulons un droit d’option, il convient que celui-ci puisse être utilisé. L’idée n’est pas tant de savoir si on raidit ou si on assouplit le dispositif : il s’agit de rendre praticable une disposition que nous voulons sur la plupart de ces bancs.
M. Richard Ferrand
À la vérité, je le dis à mes amis, si vous voulez faire plaisir au président Le Fur, surtout ne votez pas cet assouplissement. Ainsi, il ira triompher dans nos campagnes en disant : « Regardez ! La gauche ne veut pas le progrès ! La gauche ne veut pas le droit d’option ! »
 (Sourires.)
De manière perverse et presque avouée – et il en sourit –, il souhaiterait que nous émettions un vote conservateur pour pouvoir démontrer que nous le sommes définitivement.
. Il a raison. Ne faites pas plaisir à Le Fur !
M. Thierry Benoit
. Ne tombez pas dans le piège Le Fur ! Votez l’amendement Molac.
M. Richard Ferrand
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Il y a aussi l’Aisne, le Gard, le Cantal !
M. Marc Le Fur

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. La parole est à M. Serge Grouard.
Mme la présidente
. J’ai eu le sentiment que le propos du rapporteur ne s’adressait pas seulement à notre collègue Le Fur.
M. Serge Grouard
Nous recherchons l’apaisement à travers un compromis qui ne devrait pas être mauvais.
Il faut d’abord que la région de départ puisse être sollicitée. Comment pourrait-il en être autrement ? Je me mets à la place des élus des Pays-de-la-Loire, dont la région pourrait être amputée d’un département : il serait tout de même étonnant qu’ils n’aient pas leur mot à dire.
Ensuite, exiger une majorité qualifiée semble tout de même du bon sens. Je me permets de dire au président Urvoas que les décisions ne se prennent pas toujours à la majorité simple, il s’en faut de beaucoup. Compte tenu des risques qui peuvent exister dans les conseils généraux, disons les choses clairement, demander une majorité qualifiée paraît indiscutable.
Un compromis se dégage. Chacun a fait un pas ; nous avons écarté les questions de référendum qui empêcheraient tout regroupement, tout en garantissant un minimum de stabilité à notre pays.
. La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente
. Naturellement, je voterai l’amendement de notre collègue Paul Molac.
M. Thierry Benoit
Depuis la première lecture, on nous a « vendu » la carte à 13 régions, nombre que je continue à considérer comme arbitraire faute de connaître les critères qui ont présidé à la décision gouvernementale.
Mails il est vrai que là n’est plus le sujet.
Depuis la première lecture, on nous explique que le droit d’option, le droit de choisir – fondé notamment sur la confiance dans les élus locaux – pourrait être l’outil permettant d’ajuster cette future carte des régions à partir de 2016.
Un tel droit de choisir, à la majorité simple, pour un conseil départemental, pour une région d’accueil, pour la région de départ, me paraît ouvrir la voie à la sagesse. Je formule donc le vœu que ce droit d’option à la majorité simple aboutisse.
Dans le cas contraire, ce serait – à titre personnel – une déception vraiment profonde compte tenu de ce que les hauts dignitaires de la majorité présidentielle nous ont expliqué, notamment en Bretagne.
Selon eux, en effet, la deuxième lecture doit précisément permettre d’apporter les corrections nécessaires aux imperfections de la première lecture, en particulier afin d’obtenir le droit d’option à majorité simple.
. La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente
. Je ne reviendrai pas sur les arguments de fond qui ont été échangés quant à un droit de choisir transparent, simple et démocratique. Paul Molac l’a fait avant moi et nous avons eu également l’occasion d’évoquer cette question à la fin de la séance précédente.
M. François de Rugy
Je souhaite simplement dire à nos collègues – notamment, à notre ami Michel Piron – que si les trois cinquièmes sont au minimum requis pour faire changer les limites régionales, alors le texte dont nous discutons devrait également recueillir au minimum les trois cinquièmes de nos suffrages afin d’être adopté.
Nous témoignerions ainsi d’un consensus allant au-delà des limites de la gauche, de la droite et des différents courants qui composent nos groupes respectifs.
Je le dis d’autant plus que mon groupe votera unanimement en faveur de cet amendement que nous avons tous cosigné, que nous soyons ou non concernés, que nous soyons ou non élus de départements susceptibles d’user de ce droit.
En effet, nous défendons cette idée par principe avant de l’associer à tel ou tel territoire.
Nous faisons confiance aux élus locaux, donc nous ne leur demandons pas de vérifier à quelle aune, au-delà de 50 %, ils prennent leurs décisions.
Quelle que soit leur appartenance, j’appelle nos collègues à suivre l’avis favorable de la commission à l’adoption de cet amendement, comme le rapporteur l’a rappelé tout à l’heure – mais je ne sais pas s’il a été bien entendu – et, puisque c’est suffisamment rare pour être noté – y compris après les propos qui ont été malheureusement tenus à la fin de la dernière séance –, à entendre également l’avis de sagesse du secrétaire d’État, que je salue. Lorsqu’un représentant du Gouvernement en appelle à la sagesse de l’Assemblée, il faut savoir en faire preuve, en l’occurrence, en votant cet amendement.
. La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente
. Un mot, madame la présidente, pour dire que je regrette parfois la légèreté dont nous faisons preuve en faisant valoir quelques chiffres – j’ai entendu que, dans un département, 96 % des élus se sont exprimés.
M. Bruno Le Roux
. Quel mépris pour les élus locaux !
M. Patrick Hetzel
. En tant que législateurs, nous sommes chargés de faire la loi pour l’ensemble de notre pays en ayant en vue l’intérêt général.
M. Bruno Le Roux
La question à laquelle nous sommes confrontés aujourd’hui dépasse les éléments dont vous avez fait part.
De la même manière, monsieur de Rugy, nous faisons la loi à la majorité simple dans cet hémicycle car nous sommes l’assemblée des législateurs.
Cela ne doit pas se superposer avec ce que nous demandons au terrain et qui est particulièrement grave puisqu’il s’agit le cas échéant, pour un département, de quitter une région.
Je continue à penser qu’un tel processus doit s’appuyer sur des majorités plus larges, excédant les majorités politiques,…
. On verrouille !
M. Marc Le Fur
. … sur une majorité républicaine qui s’appuie sur la population et sur l’ensemble des forces politiques d’un département.
M. Bruno Le Roux
Outre ces arguments de fond, mon cher Richard Ferrand, nous devons nous soucier aussi de la forme.
Après les propos que notre collègue Le Fur a tenus pendant toute cette séance, je vous demande de ne lui accorder aucune confiance…
. C’est un fait personnel ça !
M. Guy Geoffroy
. …et donc de voter contre cet amendement.
M. Bruno Le Roux
. Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente

. Voici le résultat du scrutin :
. Tout est bien verrouillé !
M. Marc Le Fur
. La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Patrick Hetzel
. Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente

La parole est à M. Gilbert Le Bris, pour soutenir l’amendement n

. J’ai bien compris les difficultés qu’il y a à obtenir un droit d’option qui, pourtant, je l’ai dit tout à l’heure, me semble constituer une plus-value démocratique pour un texte d’essence ministérielle.
M. Gilbert Le Bris
Il me semble donc essentiel que les députés, les parlementaires en général, puissent s’exprimer à ce sujet.
La question se pose, en effet, pour un certain nombre de départements – l’Aisne, le Gard ou le Cantal ont été cités, peut-être y en a-t-il d’autres mais elle se pose avec acuité pour eux – et pour la région Bretagne, territoire que je connais bien.
Les sondages dont nous abreuvent les gens de Loire-Atlantique ne me satisferont jamais car ils ne remplaceront pas les votes.
Or, j’en appelle à un vote de la population de Loire-Atlantique afin que celle-ci s’exprime clairement et dise quel rattachement elle souhaite.
Le Gouvernement m’oppose l’article 72 de la Constitution relatif à la libre administration des collectivités territoriales.
Or, mes chers amis, la matière dont nous traitons est en l’occurrence très malléable.
Le postulat du Gouvernement – 12 régions métropolitaines – n’est pas obligatoirement celui que nous devons ou pouvons suivre dans cette enceinte : pourquoi pas 10, 14 ou 15 régions ?
Puisqu’il s’agit de remettre de l’ordre dans le mille-feuille territorial – c’est comme cela que j’ai compris la question – et que la matière est malléable, il est vraisemblable que nous devrons revoir ici, dans cet hémicycle, toutes ces données-là.
Si le département de Loire-Atlantique se prononce par référendum, démocratiquement, en faveur d’un rattachement à la Bretagne, je ne vois pas qui l’en empêcherait et pourquoi.
Mon amendement vise donc à apporter de la démocratie à un système qui, en l’état, reste bien verrouillé.
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Dans le même esprit que ce que j’ai dit tout à l’heure lors de la discussion de l’amendement de Paul Molac, je considère qu’il est nécessaire de promouvoir le droit d’option simple, pour un département, afin qu’il puisse choisir sa région de rattachement, et que l’on encourage la région d’accueil à s’exprimer dans la plus grande simplicité. Point !
M. Thierry Benoit
Le département s’exprime, et la région d’accueil aussi : voilà le sens de cet amendement.
. Sur l’amendement n
Mme la présidente

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

. Il est défendu.
M. Paul Molac
. Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

. Très brièvement, puisque le temps nous est compté.
M. Marc Le Fur
Je comprends parfaitement l’irritation de notre collègue Le Bris.
Sur 27 députés bretons, 22 sont socialistes et des ministres importants viennent de Bretagne.
Nous pensions, avec quelques raisons, qu’ils se montreraient efficaces afin de répondre aux requêtes de cette région, or, rien ne s’est passé, et rien ne se passe.
Nous n’avons pas entendu M. Le Drian et Mme Lebranchu a, quant à elle, pris fait et cause pour le Grand Ouest.
Je comprends l’irritation de M. Le Bris parce que c’est celle de l’ensemble des Bretons.
En tout état de cause, nous voterons tous les amendements qui, d’une manière ou d’une autre, favoriseront une évolution positive afin de donner un peu de liberté aux populations pour qu’elles puissent choisir l’avenir de leurs départements et le cadre dans lequel il se déroulera.
. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Patrick Hetzel
. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. La carte que l’Assemblée a votée cette nuit représente la France des 13 régions voulue par la majorité socialiste de l’Assemblée nationale.
M. Frédéric Reiss
Comme nous l’avons vu à nouveau lors du dernier scrutin public, c’est encore cette majorité socialiste qui, malgré l’avis favorable de la commission et la sagesse demandée par le Gouvernement, impose sa façon de voir.
En l’occurrence, il s’agit d’une fin de non-recevoir à tous ces amendements qui, avec le droit d’option, visent à faciliter le passage, pour un département, d’une région à une autre.
. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Compte tenu de ce qui a été voté, je le retire.
M. Michel Piron
. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il s’agit d’un amendement de repli visant à revenir à la version adoptée par le Sénat en proposant que le conseil régional de la région de départ ne puisse bloquer le processus que par une majorité négative des trois cinquièmes.
M. Paul Molac
Nous proposons donc de revenir au texte du Sénat, qui nous convenait très bien.
. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je le retire.
M. Michel Piron
. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Thierry Benoit
. Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

. Il est simplement défendu puisqu’il est clair, maintenant, que nous n’obtiendrons rien, aucune évolution. Tout est verrouillé.
M. Marc Le Fur
Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que le président du groupe SRC est en séance cet après-midi : c’est pour verrouiller…
. C’est malheureux !
M. Frédéric Reiss
. …et interdire toutes les évolutions souhaitées par l’opinion – je ne parle pas uniquement pour ceux qui partagent ma sensibilité politique, mais pour bien d’autres, avec lesquels nous sommes en phase.
M. Marc Le Fur
. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Patrick Hetzel
. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Frédéric Reiss
. Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

. Il est défendu.
M. Marc Le Fur
. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Patrick Hetzel
. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Frédéric Reiss
. Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

. Il est défendu.
M. Marc Le Fur
. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Patrick Hetzel
. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Frédéric Reiss
. Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

. Il est défendu.
M. Marc Le Fur
. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Patrick Hetzel
. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Frédéric Reiss
. Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

. Il est défendu.
M. Marc Le Fur
. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Patrick Hetzel
. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Frédéric Reiss
. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il s’agit toujours de faire en sorte que le droit d’option soit effectif.
M. Paul Molac
Cet amendement vise à compléter le dispositif en prévoyant que la demande de rattachement d’un département à une région limitrophe puisse être formulée par l’une ou l’autre de ces collectivités et, ensuite, soumise à une consultation dans le département et la région concernés.
Dans les quelques territoires où s’est exprimée une forte volonté populaire quant au redécoupage en cours, il serait déraisonnable – et difficilement justifiable – de n’en tenir aucun compte.
. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu, madame la présidente.
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Paul Molac
. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ayant fait l’objet d’une discussion commune ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur

Or ce que je vois dans ces amendements, c’est de la défiance. Au fond, vous êtes certains – et je m’adresse particulièrement à M. Le Fur – que vous ne trouverez aucune force politique dans la région que vous voulez dépecer, les Pays de la Loire, pour porter votre projet politique à l’occasion des élections régionales. Je trouve cela bien triste. L’avis de la commission est défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Je profite de cette prise de parole pour dire à M. Grouard, dont j’écoute toujours les interventions avec beaucoup d’intérêt, ainsi qu’à M. Hetzel, qu’il faut en finir avec l’idée selon laquelle un postulat de départ aurait fixé d’emblée à treize le nombre de régions.
. Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Serge Grouard

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Non ! C’est le groupe socialiste qui a imposé cela !
M. Frédéric Reiss

M. André Vallini,
secrétaire d’État 
. Je vais à présent mettre aux voix successivement ces amendements ayant fait l’objet d’une discussion commune.
Mme la présidente
. Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente

. Voici le résultat du scrutin :
. Quel verrouillage !
M. Patrick Hetzel
. Tout est blindé !
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu, madame la présidente.
M. Paul Molac
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Ce serait bien si le Gouvernement était plus clair !
M. Bruno Le Roux
. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour soutenir l’amendement n

. Il est défendu.
M. Jean-Luc Bleunven
. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement, sur lequel nous avons demandé un scrutin public, réaffirme notre volonté de voir mettre en œuvre le droit d’option simple, afin que toutes celles et ceux qui, de cœur et de conviction, soutiennent le droit d’option simple pour un département de choisir sa région de rattachement, puissent s’exprimer, avec conviction et enthousiasme !
M. Thierry Benoit
. Sur les amendements identiques n
Mme la présidente

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. On aimerait savoir pourquoi !
M. Patrick Hetzel
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Il faut arrêter de s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée ! Il faut que le Gouvernement dise ce qu’il pense !
M. Bruno Le Roux
. Incroyable ! Un président de groupe qui invective un ministre ! On aura tout vu !
M. Patrick Hetzel
. Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente

. Voici le résultat du scrutin :
. La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente
. Madame la présidente, je vous demande une brève suspension de séance.
M. Bruno Le Roux
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Elle est de droit.
Mme la présidente
. La séance est suspendue.
Mme la présidente
. La séance est reprise.
Mme la présidente
Je suis saisie par M. Carlos Da Silva d’un amendement rédactionnel, n

. La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Jean-Luc Bleunven
. De justesse ! C’est la voix du ministre qui a pesé !
M. Thierry Benoit
. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Avec cet amendement, nous changeons un peu de sujet, madame la présidente, ce qui sera peut-être agréable à certains d’entre nous. Il s’agit de faire en sorte que le préfet de région puisse, une fois par an, réunir le bureau du conseil régional pour examiner avec celui-ci – je précise qu’il n’y a rien de directif là-dedans – le bilan des actions menées par la région dans le cadre de ses compétences au regard des objectifs de développement et d’aménagement des territoires situées dans le périmètre régional, tels que définis dans le cadre des schémas infrarégionaux, notamment les schémas de cohérence territoriale.
Mme Marie-Françoise Bechtel
. Voilà une belle vision technocratique ! Quand on a été directrice de l’ENA, on en garde des séquelles !
M. Patrick Hetzel
. C’est dans la logique même de ce qui a été entrepris dans le cadre de la loi du 27 janvier 2014, avec la réunion de la conférence territoriale. Les nouveaux pouvoirs donnés aux régions, notamment en matière économique et d’infrastructures, justifient que la cohérence de leurs actions, notamment vis-à-vis du SCOT, soit bien connue. C’est la raison pour laquelle il ne semble pas extravagant d’envisager que le préfet de région puisse périodiquement réunir le bureau du conseil régional afin d’examiner avec lui le bilan des actions menées.
Mme Marie-Françoise Bechtel
. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Paul Molac
. Je suis saisie de nombreux amendements pouvant être soumis à une discussion commune, dont plusieurs séries d’amendements identiques. Nous commençons par examiner la série d’amendements identiques n
Mme la présidente

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

. Il est défendu.
M. Marc Le Fur
. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Patrick Hetzel
. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Très brièvement, l’Alsace aurait bien voulu être pionnière pour la mise en œuvre de cet amendement. L’Alsace invoque le droit à l’expérimentation et à l’innovation. Mais après avoir assisté à l’échange musclé entre le président Le Roux et le Gouvernement, nous avons bien compris que tout est verrouillé à double tour.
M. Frédéric Reiss
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Thierry Benoit
. Je suis saisie d’une autre série d’amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

. Il est défendu.
M. Marc Le Fur
. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Patrick Hetzel
. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Sur la base de la confiance accordée aux élus locaux, et en l’absence d’un droit d’option simple que nous pensions obtenir en deuxième lecture, il vous est suggéré de permettre aux élus territoriaux de proposer un modèle de fusion des conseils généraux et des conseils régionaux, en vue, notamment pour le cas spécifique de la Bretagne, de créer une assemblée de Bretagne unique. Cela irait dans le sens de la simplification, de la lisibilité pour nos concitoyens, et d’une meilleure maîtrise de la dépense publique.
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Frédéric Reiss
. Je suis saisie d’une autre série d’amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

. Il est défendu.
M. Marc Le Fur
. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Patrick Hetzel
. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Frédéric Reiss
. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements présentés en discussion commune ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. D’habitude, les avis sont un peu plus motivés !
M. Marc Le Fur
. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise à compléter ce qui a été voté tout à l’heure sur l’exercice, à majorité qualifiée, du droit d’option. Il tend à ce que les limites territoriales d’une région qui voit son PIB modifié de 40 % à la suite du départ d’un ou plusieurs départements soient fixées par la loi. L’idée sous-jacente à cette proposition est d’éviter que le départ d’un ou plusieurs départements d’une même région déséquilibre
Mme Marietta Karamanli

. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Mais nous devons faire confiance aux élus qui pourront être à l’initiative de ces démarches. Nous ne pensons pas que le législateur ait à encadrer le droit d’option de la sorte, d’autant que le critère économique ne peut pas être le seul facteur de décision, et que le mécanisme que vous proposez a pour défaut d’intervenir
 a posteriori.
. Ça y est, tout est cadenassé !
M. Marc Le Fur
. La parole est à M. Alain Calmette, inscrit sur l’article.
Mme la présidente
. Après avoir longuement parlé du droit d’option, nous abordons maintenant la répartition des conseillers régionaux par section départementale. Dans cette répartition, une problématique revient souvent : la sous-représentation des départements les moins peuplés. Dans un cas précis, quand un département peu dense rejoint une grande région peuplée, sa représentation s’en trouve très minorée. À titre d’exemple, le Cantal ne pourrait obtenir que trois conseillers régionaux sur les 204 que comptera la région Auvergne-Rhône-Alpes.
M. Alain Calmette
Dès lors que les compétences des grandes régions seront renforcées, il sera difficile, pour les trois élus concernés, de défendre le territoire et de peser sur les décisions. Il sera aussi difficile, en tant que conseiller régional, d’assurer les nombreuses représentations du conseil régional dans les lycées, les collèges, ou d’autres institutions du département.
Le problème que pose cette sous-représentation est réel – le ministre de l’intérieur et le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale le reconnaissent parfois. Il faut donc trouver des solutions pour améliorer cette représentation, dans le respect de la règle constitutionnelle selon laquelle l’écart de population entre deux circonscriptions ne peut pas dépasser 20 %. Dans ce cadre, nous avons déposé des amendements aux articles 6 et 7 afin de renforcer la représentation des départements ruraux sans déroger à la règle fixée par le Conseil constitutionnel.
J’espère que l’Assemblée aura la sagesse d’entendre ces questions, qui concernent autant de départements que ceux qui pouvaient être concernés par le droit d’option dont nous avons longuement discuté il y a quelques minutes.
. Je suis saisie de trois amendements identiques de suppression, n
Mme la présidente


. Vu ce qui s’est passé lors de la discussion de l’article 1
M. Frédéric Reiss

. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Nous constatons qu’un verrouillage s’est opéré au cours de cette séance de l’après-midi, ce qui a d’ailleurs donné lieu à un échange hallucinant lorsque M. Le Roux a décidé de s’en prendre à un membre du Gouvernement. Nous voyons qu’il y a une ligne politique, et uniquement politique, et c’est ce que nous regrettons depuis le début à propos de ce texte.
M. Patrick Hetzel
. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
Mme Marie-Françoise Bechtel
. La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Jean-Luc Bleunven
. Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n


M. André Vallini,
secrétaire d’État
Le projet de loi présenté par le Gouvernement prévoyait de ne jouer que sur une seule variable, le nombre d’élus, en le plafonnant à 150 élus régionaux. Le présent amendement reprend et adapte à la nouvelle carte les propositions émanant du Sénat, qui jouaient sur les deux variables.
Tout d’abord, l’amendement reprend à son compte le principe retenu par le Sénat en deuxième lecture selon lequel les effectifs des conseils des régions fusionnées dépassant 150 membres, à l’exception de l’Île-de-France, doivent être réduits à hauteur de 10 % de leurs sièges, sans toutefois que cette baisse puisse conduire à un effectif inférieur au seuil de 150 membres. Cette disposition est également de nature à améliorer la gouvernance des régions. La région Île-de-France n’ayant pas été modifiée et comptant, à elle seule, près de 12 millions d’habitants, la gouvernance de cette région impose un collège d’élus plus important.
Par ailleurs, cet amendement vise à modifier le nouveau barème indemnitaire des conseillers régionaux dans l’esprit du texte adopté par le Sénat en deuxième lecture le 30 octobre dernier. Afin d’éviter la hausse des indemnités des conseillers régionaux de régions appartenant à l’ancienne première strate avec une progression de 40 % à 50 % de l’indice brut 1015, le Gouvernement propose de rétablir un tableau à quatre strates, en conservant toutefois la progressivité indemnitaire adoptée par le Sénat ; la première strate concernant les régions de moins de 1 million d’habitants, la seconde strate concernant les régions de 1 million à moins de 3 millions d’habitants, la troisième strate concernant les régions de 3 millions à moins de 5 millions d’habitants et la dernière strate concernant les régions de 5 millions d’habitants et plus.
Avec cet amendement, le coût des indemnités des élus régionaux est contenu. Le Gouvernement veut créer les conditions pour ne pas accroître les dépenses de fonctionnement des régions, et c’est le sens de notre proposition. L’effet de cette mesure est de mieux rémunérer les conseillers régionaux des régions ayant fusionné. C’est donc un dispositif vertueux qui génère moins d’élus, mieux identifiés, mais qui tient compte de l’agrandissement des régions.
Durant les travaux de la commission, plusieurs amendements ont été présentés pour proposer des dispositifs dans cet esprit. Celui que nous vous proposons est très largement calqué sur le dispositif adopté par les sénateurs, que l’on ne peut pas suspecter d’œuvrer contre l’intérêt des élus locaux. Pour toutes ces raisons, je vous propose d’adopter cet amendement qui permettra de rendre la gouvernance de nos régions plus efficace et plus moderne.
. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Michel Piron
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
La première raison a été rappelée par notre collègue Calmette lors de son intervention sur le nombre de conseillers régionaux dans les sections départementales des départements les moins peuplés de France.
La baisse du nombre de conseillers régionaux affecterait cinq régions. Il ferait passer le nombre de conseillers régionaux de la région Alsace-Champagne-Ardenne-Lorraine de 169 à 153, celui de la région Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes de 183 à 165, celui de la région Auvergne-Rhône-Alpes de 204 à 184, celui de Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées de 158 à 150 et celui de Nord-Pas-de-Calais-Picardie de 170 à 153. Cette baisse, qui réduirait donc le nombre de conseillers régionaux de 79 sur les plus de 1 700 que compte le pays, affecterait des départements ruraux qui sont défendus sur tous les bancs de notre assemblée. Ainsi, les départements de la Haute-Marne, de la Meuse, de la Creuse et de Haute-Loire seraient privés d’un candidat, et donc d’un conseiller régional.
Je suis défavorable à cet amendement pour une deuxième raison. Étant donné qu’en vertu du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dit projet de loi NOTRe, les compétences des conseillers régionaux sont appelées à s’accroître, nous considérons que les effectifs additionnés ne seront pas trop nombreux pour gérer les régions.
Enfin le Gouvernement, comme le Sénat l’avait fait, accompagne cette modification des effectifs des conseils régionaux d’un nouveau barème indemnitaire. Le Sénat avait introduit cette disposition à l’occasion de la deuxième lecture en méconnaissance du principe constitutionnel dit de « l’entonnoir », et le fait que le Gouvernement propose son rétablissement ne la purge pas de ce vice. Si cette disposition était finalement introduite dans le texte, elle encourrait donc la censure du Conseil constitutionnel.
Quant au tableau indemnitaire proposé par le Gouvernement, le taux maximal des indemnités des élus de Bretagne, des Pays de la Loire, de Provence-Alpes-Côte d’Azur passeraient de 70 % à 60 %, ce qui représente une baisse de 14,3 %. Quant à la région Centre, ses conseillers régionaux verraient leurs indemnités baisser de 16,7 %. Je ne suis pas sûr que ces baisses, même accompagnées de hausses dans d’autres régions, traduisent une équité plus grande dans la reconnaissance du travail des conseillers régionaux.
Je le répète : à titre personnel, je suis donc défavorable à ces deux amendements.
. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente


M. André Vallini,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente
. Étant donné la divergence entre la commission et le Gouvernement, vous comprendrez, madame la présidente, que le groupe SRC prenne la peine d’expliquer pour quelles raisons il prend très clairement position en faveur des propos qui viennent d’être tenus par le rapporteur
M. Sébastien Denaja
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous suivrons donc l’avis juridique du rapporteur, notamment ses mises en garde sur les risques d’inconstitutionnalité qui pèsent sur l’amendement gouvernemental.
. Il est temps que ça se termine !
M. Guy Geoffroy
. Surtout, nous considérons que la position du rapporteur quant à la répartition des effectifs à l’intérieur des sections départementale est justifiée, notamment par la nécessité d’éviter que l’échelon régional devienne un échelon technocratique et de préserver son caractère démocratique, en particulier dans les zones rurales.
M. Sébastien Denaja
C’est la raison pour laquelle le groupe SRC votera contre ces amendements.
. Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

. Je retire cet amendement au bénéfice de celui de M. Reiss, qui me paraît meilleur.
M. Patrick Hetzel
. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Dans un climat de plus en plus surréaliste, le groupe SRC défiant désormais ouvertement le Gouvernement, cet amendement est défendu.
M. Frédéric Reiss
. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Pourquoi ?
M. Patrick Hetzel
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Alain Calmette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. J’en profiterai pour présenter également mes amendements suivants, puisqu’il s’agit de la même proposition déclinée en fonction de cinq départements différents.
M. Alain Calmette
Comme je l’ai dit, les départements peu peuplés qui sont appelés à fusionner avec des départements denses verront leur représentation diminuer fortement, au préjudice de leur influence sur les futures politiques régionales. Six départements sont concernés : l’Ariège, les Hautes-Alpes, les Alpes-de-Haute-Provence, le Cantal, la Creuse et la Lozère.
Dans la répartition actuelle, les cinq premiers comptent six candidats et la Lozère quatre. Compte tenu du caractère atypique de la démographie de la Lozère, département qui ne compte pas plus de 75 000 habitants, je ne pense pas qu’il serait raisonnable d’augmenter le nombre de ses candidats.
En revanche, la représentation des autres départements peut être améliorée en leur attribuant un candidat de plus dans chaque région, au détriment du département le mieux doté.
Une telle modification respecte la cohérence de la répartition globale et son équilibre général, le nombre total de conseillers régionaux restant inchangé.
Ainsi, en vertu de l’amendement n

Il me semble que cette proposition équilibrée et conforme au principe de solidarité territoriale est tout à fait intéressante.
Le même raisonnement vaut pour l’Ariège, les Hautes-Alpes, les Alpes-de-Haute-Provence, le Cantal et la Creuse.
Cette correction à la marge, puisqu’elle ne concernerait que cinq candidats sur plus de 1 500, serait un premier pas vers une meilleure reconnaissance des départements les moins peuplés, qui craignent de peser peu dans ces grandes régions en raison de leur éloignement des centres de décision.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Cependant, ce n’est pas en augmentant le nombre de candidats que l’on augmente le nombre d’élus puisque la règle de calcul est inchangée. Par ailleurs, dans sa rédaction actuelle, cette modification remettrait en cause la cohérence du tableau général, puisque la somme du nombre des candidats est égale au nombre total des conseilleurs régionaux plus deux fois le nombre de départements.
Néanmoins, ce texte n’est pas à la fin de son parcours parlementaire, et j’espère que le travail en CMP et après la CMP nous permettra d’avancer dans la réalisation de l’objectif qui est le vôtre.
En attendant, je suis contraint, même si j’en suis désolé, d’émettre un avis défavorable à cet amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Ainsi, le nombre indicatif de sièges est réparti à la proportionnelle au plus fort reste entre chaque section départementale de la région. Cette méthode présente déjà l’intérêt de favoriser les départements les moins peuplés.
Une fois ce chiffre par département obtenu, deux unités sont rajoutées dans chaque département pour parvenir au nombre de candidats figurant au tableau de l’article 6. Cette méthode, déjà utilisée en 2003, résulte de l’exigence constitutionnelle de l’égalité devant le suffrage. Elle a été appliquée de façon uniforme dans chaque département pour respecter l’égalité entre les départements. Il n’est dès lors pas possible d’y déroger ponctuellement pour un département, comme vous le proposez.
En outre, augmenter le nombre de candidats d’une, deux voire dix unités est sans impact sur le nombre de sièges finalement obtenus par un département. Ce dernier dépend en effet de la répartition des suffrages exprimés entre listes et entre départements au sein des suffrages obtenus par une même liste, qui ne peut pas bien évidemment être connue à l’avance.
Le Gouvernement est donc défavorable à vos amendements, monsieur Calmette.
. La parole est à M. Alain Calmette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je viens de le défendre.
M. Alain Calmette
. La parole est à M. Alain Calmette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il a été défendu.
M. Alain Calmette
. La parole est à M. Alain Calmette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il a également été défendu.
M. Alain Calmette
. La parole est à M. Alain Calmette.
Mme la présidente
. Cet article vise à assurer une représentation minimale aux départements les moins peuplés.
M. Alain Calmette
Alors que le texte du Sénat prévoyait un minimum de cinq conseillers régionaux par département, notre commission des lois a ramené ce plancher à deux. J’ai bien conscience que le nombre de cinq était incompatible avec le respect de la règle constitutionnelle imposant un seuil de 20 % d’écart.
En revanche, le plancher de deux sièges me paraît trop bas. Il me semble possible de trouver des solutions, notamment en dissociant le cas de la Lozère de celui des autres départements concernés, permettant d’assurer une représentation minimale de quatre conseillers régionaux par département tout en respectant la règle constitutionnelle.
Tels est l’objet des amendements que je présenterai.
. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je le retire.
Mme Marie-Françoise Bechtel
. Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente

La parole est à M. Alain Calmette, pour les soutenir.
. L’amendement n
M. Alain Calmette

Cette moyenne est tirée vers le bas par le cas particulier de la Lozère, département qui ne peut pas être comparé aux autres compte tenu de sa très faible densité. Les autres départements, qui comptent entre 150 000 et 200 000 habitants, ne peuvent se satisfaire de deux conseillers régionaux.
Nous proposons donc, d’une part, de maintenir le principe adopté par la commission des lois d’un minimum de deux conseillers régionaux par section départementale pour les départements dont la population est inférieure à 100 000 habitants – seule la Lozère est dans ce cas – et, d’autre part, de fixer le nombre minimum de conseillers régionaux à cinq pour les départements de 100 000 habitants et plus. Cette disposition ne concerne que cinq départements : l’Ariège, les Alpes-de-Haute-Provence, les Hautes-Alpes, le Cantal et la Creuse.
L’amendement n

. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente


M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente
. Pour ma part, j’ai été sensible à l’argumentaire de M. Calmette. On évoque le Conseil constitutionnel, mais il s’agit bien ici d’assemblées et de collectivités territoriales : la démographie n’est donc pas le seul critère à prendre en considération. Nous sommes là au cœur du problème, à savoir celui de la représentation nécessaire et acceptable eu égard non seulement à la démographie – pour laquelle on tolère des écarts de plus ou moins 20 % par rapport à la moyenne –, mais aussi aux territoires. L’adjectif territorial, qui figure dans la Constitution, mériterait peut-être le respect du Conseil. Je ne suis pas si certain que le risque constitutionnel soit aussi patent que vous ne semblez le craindre.
M. Michel Piron
. La parole est à M. Alain Calmette.
Mme la présidente
. Je partage l’avis de M. Piron sur la nécessité de mettre l’accent sur les territoires et non sur le seul aspect démographique.
M. Alain Calmette
Vous mettez en avant, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, un risque constitutionnel au motif que l’amendement vise un seul département – en l’occurrence, la Lozère. Mais c’est déjà le cas. En effet, l’article 7 fixe le seuil minimum de représentation à deux conseillers régionaux départementaux. Or le seul département qui risquerait d’en avoir moins de deux est la Lozère, car tous les autres que j’ai cités en auraient trois.
L’objet de l’amendement est d’essayer d’en avoir quatre. Vous avouerez que cette ambition est limitée. Par ailleurs, je suis au regret de vous le dire une nouvelle fois, l’argumentation que vous m’opposez est infondée.
. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Le présent amendement vise à rétablir la disposition adoptée par le Sénat en deuxième lecture afin de garantir à chaque département une représentation minimale de cinq élus.
M. Marc Dolez
. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

. Il est défendu.
M. Guy Geoffroy
. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est également défendu.
M. Patrick Hetzel
. La parole est à M. Hugues Fourage.
Mme la présidente
. Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
M. Hugues Fourage
. La suspension est de droit.
Mme la présidente
. La séance est suspendue.
Mme la présidente
. La séance est reprise.
Mme la présidente
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

Monsieur Geoffroy, je vous rappelle qu’il vous reste un temps de parole de sept secondes.
 (Sourires.)
. Cet amendement très sérieux vise à rappeler au Gouvernement, et en particulier au ministre de l’intérieur, qu’il avait pris l’engagement devant la commission de traiter ce sujet.
M. Guy Geoffroy
. Monsieur Geoffroy, vous avez épuisé votre temps de parole !
Mme la présidente
. La commission des lois, lorsque j’ai exprimé ma réaction à ce propos, a observé que le Gouvernement avait laissé le soin au rapporteur de répondre à la question, ce qui est un peu…
M. Guy Geoffroy
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Il était temps !
M. Guy Geoffroy
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


M. André Vallini,
secrétaire d’État
Ainsi, les dispositions du projet de loi initial, qui prévoyaient de reporter les élections départementales à décembre 2015, ont pu faire naître des incertitudes sur l’application des dispositions du code électoral relatives aux campagnes.
L’amendement à l’article 12 adopté par la commission des lois de l’Assemblée nationale prévoit de remédier à cette difficulté en reportant l’application de ces différentes obligations à des dates postérieures au 16 septembre 2014.
Le Gouvernement prend acte du travail parlementaire visant à répondre à ces préoccupations. Ainsi, la date d’application des règles du code électoral en matière de communication des collectivités territoriales a été reportée au 17 septembre 2014, conformément à la demande de l’Assemblée des départements de France. Il en est de même pour l’utilisation des indemnités et avantages parlementaires dans le cadre de la prochaine campagne électorale. S’agissant des inéligibilités fonctionnelles, la commission des lois de votre assemblée a souhaité reporter leur application à compter du 1

En revanche, les modifications apportées aux règles relatives aux comptes de campagne qui consistent à admettre qu’un compte ne mentionne que les recettes et dépenses effectuées à compter du 17 septembre instituent une différence de traitement entre les candidats. En effet, ces aménagements donneraient la faculté à un binôme de candidats de dépenser à hauteur du plafond autorisé sur une période de six mois la même somme qu’un binôme de candidats qui aurait ouvert son compte de campagne le 1

Cette disposition présente donc un risque juridique. En effet, la différence de traitement pourrait alimenter de nombreux contentieux post-électoraux sur les comptes de campagne, voire sur les scrutins eux-mêmes.
Toutefois, la suppression de cette disposition ne remet pas en cause toutes les autres dispositions adoptées en commission des lois qui prévoient que les dépenses engagées de bonne foi par les collectivités locales et les parlementaires dans la période durant laquelle une incertitude a pu exister ne préjudicient pas aux candidats aux prochaines élections départementales. Ces nombreux aménagements devraient faciliter le bon déroulement du scrutin et éviter des contentieux.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Je tiens à cet égard à saluer votre apport, monsieur Geoffroy. Si vous n’avez pas pu intervenir plus de sept secondes, il faut vous en prendre à votre groupe.
Le Gouvernement apporte à ce dispositif une modification propre à le rendre encore plus sûr et il devrait désormais pouvoir couvrir toutes les situations connues à l’heure actuelle. J’émets donc un avis favorable.
. La commission a maintenu la suppression de l’article 12 
M. le président

Je suis saisi d’un amendement, n

. Il est défendu.
Mme Eva Sas
. Il est défendu.
M. Christophe Cavard
. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu.
M. Marc Dolez
. La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. André Vallini,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. J’associe à la défense de ces amendements M. Romain Colas, qui a déposé des amendements identiques.
Mme Eva Sas
Ces deux amendements ont le même objectif : éviter que les limites de la métropole ne viennent briser une cohérence territoriale et partager en deux un bassin de vie et d’emploi construit autour d’un équipement structurant d’envergure – en l’occurrence un équipement aéroportuaire –, notamment lorsque les communes sont engagées dans un contrat de développement d’intérêt territorial commun.
Je citerai à cet égard l’exemple de l’agglomération des Portes de l’Essonne et de Viry-Châtillon, engagée dans le contrat de développement territorial au sein du Grand Orly. La définition actuelle de la métropole se limitant à la petite couronne viendrait briser cette dynamique engagée.
M. Colas et moi-même souhaitons donc alerter le Gouvernement sur ce cas particulier, afin que nous puissions apporter une réponse à ces territoires et privilégier la cohérence territoriale dans la construction de la métropole et des nouvelles intercommunalités.
Considérant qu’il est hautement improbable qu’une intercommunalité autour du Grand Orly puisse être construite de façon autonome, les présents amendements visent à permettre aux communes concernées par ces dynamiques territoriales construites autour d’un équipement aéroportuaire de rejoindre la métropole du Grand Paris.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Avis défavorable, donc, à ces amendements. En outre, tels qu’ils sont rédigés, ils étendraient la métropole du Grand Paris à l’ensemble des territoires des aéroports d’Orly et de Roissy-Charles-de-Gaulle. Or, si la réflexion peut se comprendre pour l’aéroport d’Orly, elle est beaucoup moins pertinente pour celui de Roissy.
Je formule donc le souhait amical que ces amendement soient retirés, au profit du travail en cours dans le cadre de la loi NOTRe, qui devrait satisfaire les préoccupations de Mme Sas et de M. Colas.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président
. Compte tenu de l’engagement pris par le rapporteur de retravailler collectivement sur le cas particulier du Grand Orly, je retire ces deux amendements.
Mme Eva Sas
. Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi.
M. le président
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 25 novembre, après les questions au Gouvernement.
. La séance est suspendue.
M. le président
. La séance est reprise.
M. le président
. L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans les domaines de la propriété littéraire et artistique et du patrimoine culturel (n
M. le président

. La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président

Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
Le contenu de ces directives étant essentiellement technique, le Gouvernement a fait le choix de les transposer par le biais d’une loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne. Le choix d’un tel vecteur législatif se justifie également au regard du retard pris dans la transposition des deux premières directives.
La directive 2011/77/UE devait en effet être transposée au plus tard le 1

Le retard de transposition de la directive 2012/28/UE est moindre puisque celle-ci devait être transposée avant le 29 octobre 2014, mais, là encore, le retard pris expose la France à une condamnation pécuniaire dans les prochains mois.
Compte tenu de la situation rencontrée pour ces deux premières directives, le projet de loi transpose également la directive 2014/60/UE, afin de respecter la date d’échéance de transposition de celle-ci, fixée au 18 décembre 2015.
En présentant ce projet de loi, j’entends veiller ainsi au respect des exigences européennes qui s’imposent au ministère de la culture et de la communication. C’est évidemment fondamental pour faire aboutir la transposition de textes attendus sur le fond, mais aussi pour assurer la pleine crédibilité de la France sur les sujets européens en matière de culture et de droit d’auteur, pour lesquels l’agenda des prochaines années sera lourd et important.
La première partie du projet de loi transpose la directive du 27 septembre 2011 relative à la durée de protection du droit d’auteur et de certains droits voisins. La durée des droits de l’ensemble des titulaires de droits – auteurs, artistes interprètes, producteurs de phonogrammes ou de vidéogrammes et entreprises de communication audiovisuelle – est harmonisée depuis une directive relative à la durée des droits adoptée le 29 octobre 1993.
La directive que le projet de loi transpose allonge de cinquante à soixante-dix ans la durée de protection des droits voisins dans le secteur musical. Cette extension de la durée de protection se justifie par une série de raisons qui tiennent tant à l’équité qu’à la préservation de la diversité culturelle et à la compétitivité du marché européen.
Compte tenu de la contribution essentielle des artistes-interprètes à la création, il est inéquitable que les artistes qui ont commencé leur carrière très jeunes se voient privés de toute rémunération au titre de leurs premiers enregistrements. L’allongement de la durée de la vie des artistes a aujourd’hui pour conséquence que des pans entiers du fonds de catalogue des années 1950 et 1960, représentant une part très significative du patrimoine national dans le domaine des variétés, tombent progressivement dans le domaine public alors même que les interprètes sont encore vivants et que les enregistrements continuent d’être exploités.
L’allongement de la protection est également nécessaire en termes de diversité culturelle, de renouvellement de la création et de financement de la filière musicale. Grâce à l’allongement de la durée de protection, les artistes-interprètes musiciens bénéficieront d’une source de revenus supplémentaire qui couvrira toute la vie de l’artiste et, en outre, les producteurs de phonogrammes disposeront d’une capacité nouvelle pour financer de nouveaux talents et s’adapter à la diffusion dématérialisée.
Le projet de loi prévoit trois séries de mesures destinées à garantir que les artistes-interprètes bénéficieront bien des effets de l’allongement des droits.
La première prévoit une obligation pour les producteurs d’exploiter les phonogrammes pendant la durée supplémentaire de protection, sous peine de perte définitive des droits. Ce dispositif permet aux artistes-interprètes de récupérer leurs droits dans l’hypothèse où le producteur ne commercialiserait pas leurs enregistrements pendant la période de protection additionnelle. De cette façon, l’artiste pourra soit trouver un autre producteur qui serait prêt à commercialiser sa musique, soit le faire lui-même, par le biais d’internet, par exemple.
La deuxième mesure prévoit que les musiciens de studio, qui sont le plus souvent rémunérés sur une base forfaitaire et dont les rémunérations n’augmentent pas avec le succès de l’enregistrement, bénéficient d’un droit de paiement annuel financé par les producteurs de phonogrammes. Ceux-ci sont ainsi tenus de verser au moins une fois par an 20 % des recettes provenant de l’allongement des droits. Afin que cette mesure n’entraîne pas de charge disproportionnée pour les petits et moyens producteurs, le projet de loi exempte de cette mesure certains producteurs considérés comme moyens ou petits, afin de préserver les labels indépendants, sous certaines conditions.
La troisième mesure a pour objet, pour les artistes dont le contrat prévoit une rémunération proportionnelle, de ne pas permettre au producteur de retrancher les avances ou déductions définies contractuellement au-delà de la période initiale de protection de cinquante ans, afin que ces artistes bénéficient réellement de l’augmentation de la durée des droits voisins.
La deuxième partie du projet de loi transpose la directive du 25 octobre 2012 sur certaines utilisations autorisées des œuvres orphelines. Les technologies numériques créent de nouvelles opportunités pour l’exploitation d’œuvres anciennes, parfois oubliées de tous et ne faisant plus l’objet d’exploitation commerciale. Cette évolution a ainsi engendré ces dernières années l’apparition de projets de numérisation à grande échelle visant, pour certains, à mettre en ligne gratuitement un très grand nombre d’œuvres sans garantir la rémunération des auteurs et, pour d’autres, à sauvegarder notre patrimoine culturel et à permettre son accès à tous dans le respect de la propriété littéraire et artistique.
La directive du 25 octobre 2012 et le présent projet de loi qui vise à la transposer s’inscrivent dans cette deuxième voie en sécurisant les autorisations d’exploitation des œuvres orphelines, c’est-à-dire des œuvres pour lesquelles aucun auteur ne peut être identifié ou localisé à l’issue d’une recherche diligente, avérée et sérieuse, sans fragiliser la propriété littéraire et artistique.
Le projet de loi permet ainsi aux bibliothèques, musées, services d’archives et organismes similaires qui poursuivent des objectifs d’intérêt public tels que l’éducation ou la préservation et la diffusion du patrimoine culturel, de reproduire des œuvres orphelines et de les mettre à la disposition du public en toute légalité.
Le projet de loi précise le champ des œuvres concernées : il s’agit des œuvres publiées sous la forme de livres, revues, journaux, magazines ou autres écrits, ainsi que les œuvres cinématographiques et audiovisuelles. Concrètement, il reviendra aux institutions bénéficiaires, si elles le souhaitent, de procéder aux recherches appropriées, par la consultation de bases de données, pour pouvoir, une fois établie l’absence d’identification ou de localisation des titulaires de droits, mettre en ligne l’œuvre reconnue comme orpheline.
Afin de préserver les intérêts des titulaires de droits, le projet de loi précise la nature des recherches qui devront être menées avant de déclarer une œuvre orpheline et encadre précisément les modalités d’exploitation de ces œuvres, notamment en excluant tout usage commercial et en préservant les droits moraux des auteurs.
Le projet de loi définit également les conditions dans lesquelles un titulaire de droits sur une œuvre déclarée orpheline peut se manifester auprès de l’organisme exploitant cette œuvre, pour lui demander de cesser cette exploitation et de lui verser une compensation équitable du préjudice qu’il a subi du fait de celle-ci.
Enfin, le projet de loi précise son articulation avec la loi du 1



La troisième partie du projet de loi transpose la directive du 15 mai 2014 concernant la restitution de biens culturels ayant quitté illicitement le territoire d’un État membre.
Dès son origine, l’Union européenne a envisagé la possibilité pour les États membres de protéger leur patrimoine, notamment en leur réservant la possibilité prévue dès le Traité de Rome d’édicter des mesures de restriction de circulation pour les biens culturels qu’ils considéraient comme des « trésors nationaux de valeur artistique, historique ou archéologique ». Cet objectif de protection rejoint la nécessité de lutter contre le trafic des biens culturels, dont le développement est devenu préoccupant tant sur le plan européen que sur le plan mondial.
Après l’ouverture du marché unique européen, le 1

En ce qui concerne la directive de restitution, les rapports réguliers établis par la Commission européenne à partir des informations fournies par les États membres depuis 1993 ont fait apparaître son efficacité limitée. Ce constat a conduit la Commission à entrer dans un processus de refonte destiné à améliorer le texte initial. L’instrument révisé qui en résulte entend mieux garantir la restitution par un État membre de tout bien culturel considéré comme un trésor national ayant quitté illicitement son territoire après le 1

Pour atteindre cet objectif, le projet de loi transpose les points nouveaux introduits par la directive du 15 mai 2014. Il procède à l’allongement du délai pour permettre aux autorités de l’État membre requérant de vérifier la nature du bien culturel trouvé dans un autre État membre, qui passe de deux à six mois, et à l’allongement du délai pour exercer l’action en restitution, qui est porté d’un à trois ans.
La directive révisée ayant un champ d’application dorénavant fixé aux trésors nationaux, selon la définition retenue dans chaque État membre, à l’exclusion de tout autre critère, le projet de loi représente une occasion légitime d’insérer dans le code du patrimoine une définition plus précise de la notion de trésors nationaux. Cette définition continue à inclure notamment les œuvres des collections des musées de France et les objets mobiliers classés monuments historiques mais vise aussi désormais, de manière explicite pour éviter toute ambiguïté préjudiciable en termes de protection patrimoniale, les biens relevant tant du domaine public au sens du code général de la propriété des personnes publiques que des archives publiques.
Enfin, en totale conformité avec la directive révisée, le projet de loi applique en droit interne, dans le seul cas de demande d’indemnité, le transfert de la charge de la preuve au possesseur du bien culturel en cause et, dans cette perspective, introduit des critères communs pour interpréter de manière harmonisée la notion de diligence requise de l’acquéreur au moment de l’achat.
Il est ainsi espéré que la directive révisée conférera une protection plus efficace aux biens faisant partie de l’héritage culturel des États membres et contribuera à la prévention du trafic illicite de biens culturels et à la lutte contre ce phénomène.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Hervé Féron, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président

M. Hervé Féron,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Le Barbier de Séville
Plus de deux cent cinquante ans plus tard, les droits d’auteur sont toujours une composante majeure de notre paysage culturel. Les droits voisins aux droits d’auteur, notamment les droits des artistes-interprètes, les ont entre-temps rejoints. Plusieurs directives de l’Union européenne, touchant au domaine de la propriété littéraire et artistique et à celui du patrimoine, portent ainsi sur les droits d’auteur et sur les droits voisins.
En ratifiant le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, la France, comme les autres États membres, s’est engagée à transposer dans son droit interne les directives de l’Union européenne. Si les projets de loi de transposition peuvent apparaître comme de simples formalités, ils sont pourtant essentiels, car c’est grâce à eux que nous harmoniserons les différentes législations européennes, que nous évoluerons vers un système juridique plus juste et plus cohérent, et que nous rapprocherons les peuples de l’Union les uns des autres.
Chaque État membre dispose en moyenne d’un délai de dix-huit mois pour transposer les directives dans son droit interne. Pour les directives qui sont l’objet du présent projet de loi, le temps presse. Nous sommes déjà en retard pour la transposition de la première directive, qui aurait dû être transposée le 1

Néanmoins, même transmis tardivement, ce projet de loi comporte des avancées significatives, et ce à plusieurs niveaux, notamment, dans le domaine des droits voisins au droit d’auteur, des avancées pour les artistes-interprètes. J’éprouve donc un certain sentiment de fierté à l’idée de vous le présenter, en espérant que nous arriverons ensemble à dépasser le côté technique et spécialisé de certaines dispositions, afin que chaque membre de la représentation nationale le vote

La transposition des directives doit se faire de la manière la plus fidèle possible, afin de rester au plus près des objectifs fixés par l’Union européenne pour l’ensemble des États membres. Une adaptation inexacte nous exposerait à des sanctions, dont le montant pourrait atteindre jusqu’à plusieurs millions d’euros. C’est la raison pour laquelle j’ai proposé en commission des amendements de nature essentiellement rédactionnelle et, de temps à autre, des amendements plus substantiels. Il s’agissait de corriger le texte afin de rester au plus près des prescriptions des directives.
Le projet de loi aujourd’hui soumis à notre examen porte diverses adaptations au droit de l’Union européenne dans les domaines de la propriété littéraire et artistique et du patrimoine culturel. Si le droit de la propriété littéraire et artistique est déjà réputé complexe en soi, le droit communautaire n’est pas pour alléger cette complexité, mais les enjeux sont de première importance pour le secteur culturel en France, comme je vais tenter de le démontrer.
Pour le secteur de la musique, tout d’abord, qui est visé par la première directive, celle du 27 septembre 2011, l’Union européenne, en portant de cinquante à soixante-dix ans la durée de protection des droits des artistes-interprètes et des producteurs de disques, prend acte, d’une part, de l’allongement de la durée de vie des personnes et, d’autre part, de la nécessité d’aider les producteurs pour soutenir la création et favoriser la découverte de nouveaux talents. Ainsi apporte-t-elle une réponse à la hauteur pour que le secteur puisse relever les défis qui lui sont lancés, ceux du piratage électronique et de la diffusion en ligne.
Afin que le texte de transposition soit tout à fait fidèle à la directive, la commission a adopté deux amendements de fond portant sur l’article 2. Celui-ci prévoit, pour chaque artiste-interprète, un droit de résiliation du contrat qui le lie à un producteur, dans le cas où ce dernier refuserait d’exploiter son œuvre et laisserait donc l’artiste sans rémunération. La commission a souhaité retranscrire plus fidèlement que les deux exigences que le producteur doit respecter – à savoir offrir à la vente des exemplaires du disque en quantité suffisante et mettre l’œuvre à la disposition du public pour un accès à la demande sur internet – sont cumulatives. Par ailleurs, en ce qui concerne la rémunération annuelle supplémentaire de 20 % due par les producteurs aux artistes-interprètes rémunérés forfaitairement, la commission a souhaité préciser, conformément à la directive, que les seules recettes qui ne sont pas prises en compte dans le calcul de cette rémunération sont celles de la radiodiffusion.
En commission, nous avons également eu des échanges intéressants à propos de la transposition de la deuxième directive européenne, celle du 25 octobre 2012, qui vise à permettre l’utilisation de certaines œuvres orphelines, ces œuvres qui ne sont pas encore tombées dans le domaine public mais dont il n’est pas possible d’identifier ou de trouver les auteurs ou ayants droit. Certains organismes de service public, tels que les bibliothèques, musées et établissements d’enseignement, pourront à présent reproduire des œuvres orphelines et les mettre à la disposition du public, dans un but exclusivement non-lucratif. Cela n’était pas possible auparavant. Désormais, livres, revues, journaux, disques et vidéos pourront donc être prêtés et numérisés à condition que des recherches dites « diligentes, avérées et sérieuses » aient été préalablement effectuées par l’organisme intéressé. Déclarée orpheline, l’œuvre sera utilisable dans l’ensemble des États membres de l’Union européenne. Si un ayant droit se déclare
 a posteriori
La numérisation et la diffusion des œuvres orphelines pouvant représenter un certain coût, les établissements concernés auront la possibilité de faire contribuer financièrement les usagers. Cette dernière disposition a suscité un débat en commission. Comme l’a fait remarquer Mme Isabelle Attard, les frais de numérisation sont aujourd’hui très inférieurs à ce qu’ils ont pu être il y a quelques années. Par ailleurs, il nous faut prévenir toute dérive du système et éviter que les usagers ne paient des sommes trop importantes pour accéder à des œuvres orphelines. Je me suis donc déclaré favorable à l’amendement de notre collègue écologiste visant à limiter à cinq ans cette possibilité offerte aux établissements de faire contribuer financièrement les usagers. Cet amendement a été adopté par la commission.
La troisième et dernière directive transposée par le projet de loi est bien plus récente, en date du 15 mai 2014, et concerne les biens culturels ayant quitté le territoire d’un État membre illicitement. Il s’agit non pas de n’importe quels biens culturels mais des trésors nationaux d’intérêt artistique, historique ou archéologique, dont le projet de loi donne une définition précise. Par ailleurs, nous parlons des biens sortis illégalement de leur territoire à partir du 1

Par ailleurs, cette dernière directive prévoit qu’il appartient au possesseur d’un trésor national de démontrer qu’il a procédé à toutes les recherches nécessaires – on parle là encore de « diligence requise » – au moment de l’acquisition du bien. En d’autres termes, c’est à lui de prouver le caractère licite de la sortie de ce bien du territoire de l’État membre requérant. Désormais, l’acquéreur n’est plus considéré comme de bonne foi ; il y a donc renversement de la charge de la preuve. Cela représente une petite révolution par rapport à notre conception juridique française qui repose sur la présomption de bonne foi du possesseur d’un bien. Même si la brèche ouverte est très restreinte, car elle ne touche qu’aux trésors nationaux, on peut imaginer qu’elle ait des répercussions sur le marché de l’art.
Les dispositions que je vous ai présentées brièvement, mes chers collègues, vont indéniablement dans le sens d’une plus grande justice et d’une amélioration de notre législation. En assurant une rémunération plus durable des artistes-interprètes et des producteurs de disques, en laissant les organismes à but non-lucratif mettre à la disposition du public des œuvres orphelines, en facilitant le rapatriement vers son pays d’origine d’un trésor national acquis illégalement, la France progressera dans les domaines de la propriété littéraire et artistique, et du patrimoine culturel.
Je vous invite donc à voter ce projet de loi, pour nous mettre en conformité avec le droit de l’Union européenne, et surtout, pour choisir la voie du progrès. Avec la transposition des directives de l’Union européenne, nous créons petit à petit un cadre commun pour répondre aux enjeux de la protection des droits d’auteur et de la propriété intellectuelle mais aussi pour stimuler de la création artistique. En Europe, l’accent doit être mis sur la culture, oui, mais sans gommer les identités et particularismes nationaux, notamment notre exception culturelle française. Je vous invite, mes chers collègues, à rester vigilants pour la défense de nos droits d’auteur, alors même que l’actuel président de la Commission européenne a récemment fait part de sa volonté de briser les barrières nationales en matière de réglementation du droit d’auteur, lui qui déclarait en 2005 que « la culture ne se prête pas à l’harmonisation, [ni] à la standardisation, [ou] à la réglementation stupide ».
Je souhaite, pour finir, citer l’un de nos plus grands auteurs : « L’écrivain propriétaire, c’est l’écrivain libre. Lui ôter la propriété, c’est lui ôter l’indépendance. » Si Victor Hugo faisait à son époque référence à l’écrivain, nous pouvons aujourd’hui élargir à l’artiste en général. Comme Diderot, Balzac ou encore Beaumarchais, que j’évoquais tout à l’heure, Hugo s’est battu pour faire de la propriété intellectuelle un droit véritable. Il ne s’agit pas d’une simple défense d’intérêts corporatistes : ce que ces intellectuels revendiquaient alors, et ce qu’il nous revient de défendre aujourd’hui, c’est bien la liberté et la qualité de la création artistique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de notre chère commission des affaires culturelles, monsieur le rapporteur, chers collègues, je suis très heureuse d’être avec vous ce soir. Le droit d’auteur est un sujet complexe, que nous n’avions malheureusement pas encore eu l’occasion d’évoquer dans cet hémicycle depuis 2012. C’est pourquoi il me paraît nécessaire de revenir aux sources.
Mme Isabelle Attard
Le droit d’auteur, notre rapporteur l’a rappelé, est né après la Révolution française pour protéger les auteurs, non pas des abus du public, comme je l’entends trop souvent, mais des abus des intermédiaires, notamment les éditeurs et les distributeurs. À de nombreuses reprises, cette protection a été étendue et sa durée allongée. Il est pourtant naturel qu’elle finisse par s’éteindre. Le statut naturel d’une œuvre, c’est d’être un bien commun de l’humanité. Homère, Molière, Racine, pour ne citer que quelques auteurs, nous sont familiers justement parce que leur diffusion, leur adaptation, leur représentation, sont totalement libres. Et, tant qu’à citer les classiques, voici quelques mots de Victor Hugo, extraits de son discours d’ouverture du Congrès littéraire international de 1878 : « Le livre, comme livre, appartient à l’auteur, mais comme pensée, il appartient – le mot n’est pas trop vaste – au genre humain. Toutes les intelligences y ont droit. Si l’un des deux droits, le droit de l’écrivain et le droit de l’esprit humain, devait être sacrifié, ce serait, certes, le droit de l’écrivain, car l’intérêt public est notre préoccupation unique, et tous, je le déclare, doivent passer avant nous. »
Chers collègues, je ne réclame pas de sacrifier les droits d’auteur. Nous allons intégrer dans le droit français des dispositions qui prolongent les droits des artistes-interprètes, et le groupe écologiste les votera. Je tiens cependant à vous rappeler l’importance, pour l’intérêt public, de la libre transmission du savoir et de l’art, et donc des œuvres artistiques. Ici, à l’Assemblée nationale, c’est bien l’intérêt public qui doit nous guider avant tout intérêt particulier, même lorsqu’il s’agit du droit de nos auteurs favoris.
J’en profite pour ouvrir une petite parenthèse. Le droit d’auteur est un des moyens de garantir une rémunération aux créateurs, mais c’est loin d’être le seul. Il est de nombreux secteurs où des créateurs gagnent leur vie, parfois très bien, sans qu’aucune protection similaire au droit d’auteur n’existe. Citons les couturiers, dont les créations ne peuvent pas être protégées. Citons les entraîneurs sportifs, notamment ceux de football américain, dont les tactiques alambiquées ne peuvent être protégées. Citons enfin des créateurs chers à nos cœurs, je pense aux cuisiniers. Ils peuvent, au mieux, espérer entrer dans l’histoire de la gastronomie en laissant leur nom à une recette. Ils n’y gagneront pas l’exclusivité de cette recette, et encore moins une rémunération. Il s’agit pourtant indéniablement de créateurs.
Ce soir, je me contenterai de vous proposer des mesures d’équilibre. La première consiste en un respect encore plus scrupuleux de la directive européenne sur les droits d’auteur.
La première des directives qui nous rassemblent aujourd’hui rappelle, dans son premier article, que la durée de protection commune à tous les pays européens est de soixante-dix ans après le décès du dernier des auteurs.
Le droit français comporte cependant deux exceptions qui ont été maintenues lors de la transcription de la directive de 1993. II s’agit des prorogations pour faits de guerre et de celles applicables aux auteurs morts pour la France. Les prorogations de guerre ajoutent quatorze ans et deux cent soixante-douze jours de protection aux œuvres publiées avant la Première Guerre mondiale, et huit ans et cent vingt jours de protection à celles publiées avant la Seconde Guerre mondiale. L’objectif était de dédommager les auteurs pour la non-exploitation de leurs œuvres durant la guerre. Cette première exception complique considérablement les calculs de durée de protection.
La seconde exception, la prorogation des droits des auteurs morts pour la France, ajoute une autre couche de complexité, notamment parce qu’elle se cumule avec les prorogations de guerre.
Ces exceptions sont exclusivement françaises ; j’expliquerai dans quelques instants en quoi cela pose un problème très sérieux.
Ma proposition est de supprimer ces exceptions, qui contreviennent à l’esprit et à la lettre de la directive européenne. À l’esprit, parce que ces exceptions purement françaises contreviennent à la volonté d’harmonisation du droit patrimonial à soixante-dix années
 post mortem

J’ai bien entendu que certains ne trouvent pas heureux de toucher à ces exceptions en 2014, année où nous avons célébré le centenaire du début de la Première Guerre mondiale et le soixante-dixième anniversaire du Débarquement. Mais il faut justement se saisir de cette occasion pour supprimer la prorogation de trente ans accordée aux auteurs morts pour la France, afin de ne pas tenir fermé d’un côté ce que l’on met en évidence de l’autre.
Ainsi, les œuvres de Jean Zay, mort pour la France en 1944,…
. C’était un radical !
M. Alain Tourret
. …n’entreront dans le domaine public qu’en 2045. N’aurait-il pas mieux valu permettre leur large réédition pour honorer la mémoire de leur auteur ? On pourra aussi évoquer Marc Bloch, mort pour la France la même année. N’aurait-il pas été bon que ses œuvres, dont
Mme Isabelle Attard
 L’Étrange Défaite,
Paradoxalement, la prorogation de trente ans des droits des auteurs morts pour la France nuit aujourd’hui à la diffusion d’auteurs qui font manifestement partie de notre patrimoine culturel commun. L’intégration dans le domaine public n’est pas une déchéance ; elle contribue à la patrimonialisation.
Le cas de Guillaume Apollinaire est édifiant : les droits sur les œuvres de ce poète, mort sans enfants, ont appartenu pendant quatre-vingt-quatorze ans et deux cent soixante-douze jours à Gallimard. En 2013, lors de leur entrée dans le domaine public, Flammarion propose immédiatement une nouvelle édition d’

 Calligrammes

En outre, la suppression de la prorogation de trente ans des droits des auteurs morts pour la France aura des effets positifs sur l’économie culturelle. L’entrée dans le domaine public en 2011 des œuvres de Louis Pergaud a ainsi permis de nombreuses rééditions de
 La Guerre des boutons
En outre, cette disposition légale ne vaut que pour les utilisations en France. Cela entraîne une situation ubuesque, puisque l’œuvre entre dans le domaine public soixante-dix ans après la mort de l’auteur partout dans le monde, sauf en France !
Des célébrations sont déjà prévues en 2015 pour l’entrée dans le domaine public en Belgique du
 Petit Prince
Bien sûr, les créateurs pourront négocier avec les ayants droit l’autorisation de présenter leur œuvre en France. Mais combien le feront ? Combien renonceront devant les montants exigés ? Combien reculeront simplement devant l’obstacle et se demanderont comment nous avons pu laisser passer une telle différence de traitement ? Enfin, combien présenteront leur œuvre en France, seront condamnés devant les tribunaux français pour violation du droit d’auteur, et feront à leur tour condamner la France devant la Cour de justice européenne pour violation du droit communautaire ? Christophe Prémat nous rappelait en commission le nombre de procédures en infraction déjà en cours. Voulons-nous vraiment en ajouter d’autres, en laissant de telles dispositions dans le droit français ?
Enfin, le fait que ces œuvres entrent plus tard dans le domaine public contrarie les usages pédagogiques et de recherche. En raison des complexités liées à l’application de l’exception pédagogique, les contenus du domaine public présentent un grand intérêt pour l’enseignement. Je me souviens encore du plaisir que j’ai eu à jouer

La deuxième des mesures d’équilibre que je vous proposerai consiste à mieux définir le mécanisme d’indemnisation, lorsque l’auteur ou l’ayant droit d’une œuvre orpheline réapparaît. Nous en reparlerons dans le débat qui va suivre.
La troisième mesure d’équilibre consiste à introduire une définition positive du domaine public dans notre droit. Aujourd’hui, le domaine public n’est défini qu’en creux, par épuisement des durées de protection accordées par notre code de la propriété intellectuelle, ce qui affaiblit notre bien commun. Ainsi, des descendants d’Arthur Conan Doyle tentent de maintenir leurs droits sur Sherlock Holmes. Ils prétendent détenir une marque « Sherlock Holmes » qui interdirait toute utilisation du personnage sans compensation financière.
Vous aurez remarqué que ma proposition de définition positive ne retire rien aux auteurs ; elle viendra au contraire les protéger. En définissant positivement le domaine public, nous garantirons la sécurité juridique, donc la tranquillité d’esprit, à des créateurs qui utilisent le domaine public comme matériel de départ de leurs œuvres.
Quelques exemples : Alexandre Astier et les Monty Python ont amplement puisé dans la légende arthurienne ; la série américaine
 Sons of Anarchy

 Misérables
Le domaine public est une source inépuisable de créations majeures ; il est plus que temps de le reconnaître dans notre droit. Pour terminer, je citerai Alexis Kaufmann et Véronique Boukali : « Bibliothèques, musées, historiens, archivistes, enseignants s’appuient sur le domaine public pour recueillir, conserver et valoriser les œuvres du passé. N’importe qui peut librement restaurer et numériser les œuvres dans le domaine public. Le manque de définition positive du domaine public peut avoir un impact négatif sur la préservation du patrimoine culturel, dès lors que les bibliothèques ne peuvent pas numériser certaines de leurs ressources et que les musées ne peuvent pas publier certains de leurs archives, documents, photographies ou vidéos. »
Le groupe écologiste votera les dispositions du présent projet de loi. J’espère, chers collègues, que vous serez sensibles à nos propositions pour le rendre encore meilleur, et servir les créateurs actuels qui font la richesse et la réputation de notre pays, dans le monde entier.
. La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’image et le son, c’est une histoire, ce sont des récits, souvent beaucoup d’émotions, et parfois quelques frayeurs ; ce sont aussi des industries, de plus en plus fragilisées ces derniers temps, avec une crise économique qui frappe de plein fouet les acteurs du secteur, plus particulièrement les petits.
M. Alain Tourret
Faut-il créer en période de crise économique ? C’est un non-sens pour certains, bien mal informés du poids du secteur culturel au sein de notre économie. Les films et les enregistrements sonores, accompagnés de récits écrits et d’œuvres littéraires, toujours différents les uns des autres dans leurs conceptions, sont toujours acteurs, ensemble, de la culture.
Les objets culturels font partie d’un patrimoine mondial, et la France compte de manière décisive dans les volumes de cet apport. Il y eut le son sans l’image, puis il y eut l’image avec un son. La couleur, enfin, a vu la musique épouser l’image animée, pour donner vie à une industrie culturelle de plus en plus présente, de plus en plus prégnante, sous des formes de plus en plus diverses et variées.
Vint alors le numérique. Certains, oubliant que seuls l’histoire et le contenu comptaient, avaient prédit que le numérique tuerait la pellicule et le livre. On disait que le MP3 tuerait le CD, qui tuerait lui-même le vinyle, tout comme le livre numérique tuerait le bon vieux bouquin, ami délaissé la journée et que l’on retrouve sur la table de chevet pour bien entamer sa nuit. Pourtant, mes chers collègues, chaque support a su trouver son espace propre pour se développer et coexister avec les autres, pour le plus grand plaisir d’un public hétéroclite.
Et puis, il y a les auteurs, ceux qui composent avec l’image et ceux dont l’image aide parfois à composer le son. Ils ont été protégés au fil des ans par une législation qui a dû s’adapter aux évolutions techniques entourant le domaine de la culture.
Voilà donc – et c’est bien un nouvel acte de la pièce qui sera mise en musique – que nous allons débattre de ce projet de loi, qui propose de transposer dans le droit français les dispositions permettant d’allonger de cinquante à soixante-dix ans la durée de protection des droits voisins dans le secteur musical, et de prendre en compte l’intérêt d’amortissement des autres titulaires de droits voisins que sont les producteurs de disques.
Cette mesure peut se justifier, puisque ces droits viennent désormais régulièrement à échéance avant le décès de leur titulaire. Toutefois, et j’appelle votre attention sur ce point, madame la ministre, il faut veiller à ne pas glorifier le système de la rente et des ayants droits, car ce système ne bénéficie qu’aux grands acteurs du secteur, à ceux qui ont moins de difficultés que les autres à produire et à se produire.
Légiférer en faveur de dispositions culturelles égalitaires, ce n’est pas forcément légiférer en faveur de dispositions culturelles identiques pour tous ; c’est aussi s’armer de dispositions culturelles qui aident les créateurs qui en ont le plus besoin.
Dès lors, n’oublions pas que le message est souvent retranscrit dans les œuvres de ceux qui travaillent dur, sans forcément fouler les tapis rouges illuminés de flashs et de paillettes. La culture est souvent un moment de détente pour celui qui la consomme. Elle aide notre société à s’évader mais aussi à se poser des questions, à remettre en cause certaines de nos certitudes ou à regarder la scène sous un autre angle de vue, pas forcément à travers l’objectif de la caméra mais peut-être depuis les coulisses, en régie.
Aussi, le groupe RRDP aimerait s’assurer que l’allongement de la durée de protection ne portera pas préjudice aux œuvres considérées comme économiquement non viables. Il ne faudrait pas que des industriels du disque, par exemple, se trouvent moins enclins à rééditer certaines œuvres financièrement moins viables, car cela compromettrait grandement la transmission d’un patrimoine immatériel et culturel.
Ce projet de loi vise également à permettre à un certain nombre d’organismes de numériser et de mettre à la disposition du public des œuvres orphelines, dont les titulaires de droits d’auteur ou de droits voisins n’ont pas été retrouvés, malgré de vastes recherches. Ces œuvres seront alors disponibles pour le public dans les musées, les services d’archives, les institutions dépositaires du patrimoine cinématographique ou sonore, les établissements d’enseignement et les organismes publics de radiodiffusion.
Alors que le virage numérique favorise la libre circulation des œuvres, il devient urgent de se préoccuper des œuvres protégées, dont les titulaires de droits ne sont pas retrouvés. L’accès à ces œuvres en est par conséquent empêché.
La culture a ce formidable don de toujours se renouveler, grâce au recyclage d’anciennes œuvres, qui permet d’en créer de nouvelles. Combien de spectacles musicaux sont restés, pour cette raison, à l’état de projet ? Tel groupe se trouvait frustré dans son choix, telle chorale ne pouvait interpréter la partition et tel organisme, qui souhaitait exploiter l’œuvre orpheline, se trouvait dans une insécurité juridique.
Aussi, dans le cadre de l’initiative numérique de la stratégie Europe 2020, nous accueillons très favorablement cette directive. Grâce à elle, la musique trouvera un équivalent à ce qui se pratique depuis 2012 pour les livres et qui a permis l’éclosion de magnifiques initiatives, telle la base de données RELIRE de la Bibliothèque nationale de France, qui répertorie les livres indisponibles du XX

Enfin, ce projet de loi améliore la restitution de biens culturels considérés comme des trésors nationaux et ayant quitté leur territoire illicitement – territoire faisant partie intégrante des États membres de l’Union européenne.
Madame la ministre, la culture pour tous est un beau programme. C’est ce à quoi nous devons tendre. Sans culture, pas de vie ; sans culture, pas de loisirs ; sans culture, pas d’Europe. Fédéralistes européens convaincus, les radicaux de gauche profitent de cette occasion qui leur est donnée pour encourager et soutenir l’idée d’une Union européenne de la culture renforcée. Avec ce projet de loi, nous nous en rapprochons.
Beaucoup de choses sont encore à faire, mais vous l’aurez compris, madame la ministre, le groupe des radicaux de gauche et apparentés considère que ce projet de transposition en droit interne de trois directives concernant la propriété littéraire et artistique va dans le bon sens. Par conséquent, nous voterons ce texte qui place les droits de propriété artistique au centre des débats.
. La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, permettez-moi de faire une entorse à nos usages en vous indiquant d’emblée que nous voterons ce projet de loi, comme nous avons voté en juin 2013 la proposition de résolution pour l’exception culturelle. Nous étions alertés alors par les négociations sur le traité transatlantique, qui se poursuivent sans vraiment de transparence.
Mme Marie-George Buffet
Nous voterons ce projet de loi car il comporte des avancées qui consolident l’accès à la culture, lequel est pour nous au cœur de toute visée émancipatrice. Je suis d’ailleurs étonnée que le Gouvernement ait tant tardé à procéder à cette transposition, au regard de l’échéancier de l’Union européenne. Cela nous amène à légiférer en urgence et peut faire peser des risques sur les droits rétroactifs des bénéficiaires.
Ces directives au contenu positif ne doivent pas lever notre vigilance sur les options de l’Union européenne en matière de culture, au regard de la nomination du nouveau commissaire et des déclarations de M. Junker, selon lesquelles il faut « avoir le courage de briser les barrières nationales en matière de réglementation des télécommunications, du droit d’auteur et la protection des données, ainsi qu’en matière de gestion des ondes radio et de droit de la concurrence ».
Cette déclaration a fait dire à Bertrand Tavernier : « Ce droit génial, qui associe l’auteur d’une œuvre à son succès et qui doit tant à Beaumarchais, est un droit d’une modernité absolue qui a beaucoup évolué avec le temps et avec les évolutions techniques. Il peut encore bouger. Il le doit même pour faire du droit d’auteur le droit des auteurs et un droit qui ne se réduit pas à la protection des acteurs économiques. »
Nous sommes donc satisfaits de ce projet de loi qui harmonise la durée de protection du droit d’auteur et des droits voisins. Il est à l’avantage des producteurs de phonogrammes et donne des droits plus étendus, plus conformes à la réalité des carrières et à la durée de vie des artistes-interprètes – beaucoup sont encore en activité cinquante ans après l’événement déclencheur de cette durée de protection. Et n’oublions pas que, pour nombre d’entre eux, c’est là l’unique ressource dont ils disposent.
Il est à noter qu’aux États-Unis la durée de protection est de quatre-vingt-quinze ans. Sans doute s’agit-il aussi de sauver une industrie en danger, mais les droits voisins sont devenus une source de rémunération non négligeable pour les interprètes, et l’alignement sur les droits d’auteurs une action symbolique positive. Néanmoins, je regrette que la captation audiovisuelle ne soit pas concernée, ce qui contribue à instaurer une hiérarchie des supports dans les prestations artistiques.
Ce texte présente également une avancée concernant les œuvres orphelines, mais le caractère contraint de ces transpositions n’a pas permis d’aller au bout des questions posées en commission sur leur insertion dans le domaine public. Il faudra éviter que les œuvres indisponibles et orphelines ne soient renvoyées à une exception au droit d’auteur, sans gestion collective. Pour certains répertoires, il n’y a pas vraiment d’œuvres orphelines, car la gestion collective règle le problème des autorisations et de l’accès licite aux œuvres. Il est donc essentiel de ne pas remettre en cause le travail et l’action de la gestion collective.
L’article L. 135-2 du code de la propriété intellectuelle pouvait laisser planer un doute sur le maintien de la gratuité de consultation de ces œuvres et comportait le risque d’ouvrir une brèche. Un amendement, dont nous allons débattre, vise à limiter ce risque. La recherche des ayants droit et les risques de contentieux vont peser sur les organismes publics. Comment l’État les accompagnera-t-il ?
Concernant la directive relative à la restitution des biens culturels ayant quitté illicitement le territoire d’un État membre, on peut regretter que le cadre contraint de notre débat nous empêche d’élargir son champ.
Nous voterons ce projet de loi, madame la ministre, tout en profitant de ce débat pour exprimer des attentes et un regret. La première de ces attentes, à la moitié de notre législature, est celle d’une grande loi sur la création présentée par le Gouvernement. Cela permettrait, dans un temps difficile où les valeurs sont parfois malmenées, de débattre de la politique culturelle que nous voulons, de son ambition et des droits qui y sont liés.
Jusqu’ici, en effet, on nous a surtout proposé de transposer des directives ou encore d’examiner en deuxième lecture des propositions de loi adoptées par la précédente majorité, comme celle sur les délais de prescription d’infractions discriminatoires. Quant à la résolution sur l’exception culturelle adoptée en 2013, elle a déjà été bien mise à mal par l’épisode Netflix au Festival de Cannes, au grand dam de nombreux cinéastes. Le président Bloche nous a d’ailleurs appelés en commission à ne pas relâcher notre vigilance. Puisque j’évoque le Festival de Cannes, je tiens également à exprimer notre inquiétude quant à l’avenir des studios de Bry-sur-Marne.
Notre deuxième attente concerne les suites données au dossier de l’intermittence, le Gouvernement ayant ratifié l’accord sur l’UNEDIC, contrairement au souhait exprimé par les artistes et techniciens du spectacle. Où en est-on de la concertation et de la réforme tant attendue ?
La troisième attente concerne l’information, donc notre démocratie. Nous allons bientôt débattre d’une proposition de loi importante sur l’AFP et sur la distribution de la presse, inspirée par le travail de notre collègue Michel Françaix. Le débat va être vif – notamment sur l’AFP – et passionnant, mais – je ne cesserai de le demander – qu’en est-il du projet de loi renforçant la protection du secret des sources des journalistes, adopté en commission et jeté aux oubliettes par le Gouvernement ? L’actualité devrait vous amener à l’en faire sortir.
Un regret, enfin. Voilà trois années que le ministère de la culture vit au rythme de la réduction puis de la stagnation de son budget, ce qui est lourd de conséquences pour certaines scènes ou conservatoires. Et le courage politique de collectivités qui favorisent des lieux de création et offrent un large accès aux pratiques culturelles se heurte à la baisse des dotations.
Le dogme de la réduction des dépenses publiques est loin d’avoir fait preuve d’efficacité économique ou sociale, mais il peut aussi, en s’en prenant à la culture, être source de reculs. J’en ai malheureusement un exemple dans la ville de Stains, qui vous accueillera avec plaisir avant les fêtes de fin d’années, madame la ministre. Le Studio théâtre de Stains, malgré l’engagement des élus et de la population qui le soutiennent, risque de voir sa convention avec le ministère remise en cause dès le mois de décembre. Et je ne détaillerai pas ici le nombre de conservatoires mis en difficultés par les réductions budgétaires. De grandes institutions, comme l’Opéra de Paris, sont aussi concernées.
Madame la ministre, une société qui régresse en matière culturelle est une société qui régresse, tout court. J’en ai un triste exemple dans une autre ville, le Blanc-Mesnil, où le nouveau maire vient de rompre le conventionnement du Forum, au motif qu’il n’avait pas à payer pour la création et que l’on pouvait aller voir ce genre d’œuvres à Paris. Près de 4 000 Blanc-Mesnilois se sont mobilisés contre cette décision.
La mobilisation d’un pays pour sa culture est consubstantielle à sa vitalité et indispensable pour penser son futur. La transposition de ces directives nous donne l’occasion d’aborder cette question décisive pour l’avenir de notre pays, car tout sujet culturel comporte des enjeux d’émancipation et de liberté. N’avons-nous pas, madame la ministre, à garder la lumière allumée, grâce à une grande politique publique de développement culturel ? L’investissement, dans ce domaine, c’est l’humanité !
. La parole est à Mme Sandrine Doucet.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous voici face à une procédure institutionnelle qui prévoit la transposition dans le droit français de trois directives du Parlement et du Conseil européen concernant des aspects de la production littéraire, artistique et du patrimoine culturel. Trois directives sont concernées : celle de 2011 relative à la durée de protection du droit d’auteur et de certains droits voisins, celle de 2012 sur certaines utilisations autorisées des œuvres orphelines et celle de 2014 relative à la restitution des biens culturels ayant quitté illicitement le territoire d’un État membre.
Mme Sandrine Doucet
Je me permettrai d’appeler votre attention sur le contexte de cet exercice législatif, sans revenir sur les circonstances du retard, déjà évoquées par le rapporteur. La transposition devrait nous inviter à un exercice normatif, mais celui-ci ne nous privera pas de l’occasion d’exprimer, dans la suite du débat, nos interrogations, lesquelles révèlent autant notre vigilance en matière d’application du droit que notre volonté de nous inscrire dans le contexte européen.
Je tiens à évoquer le contexte actuel à deux titres. Le premier pourrait paraître nous éloigner du sujet, mais il a trait à l’esprit, au ciment européen. Je revendique cette inspiration, car c’est bien de cela que nous avons tous parlé au début du mois de novembre. En effet, la célébration du vingt-cinquième anniversaire de la chute du mur de Berlin a permis l’évocation, ô combien émouvante, des images de Rostropovitch jouant devant le mur détruit. Tout nous émeut, car tout nous parle : l’histoire, incarnée par ce mur, la musique de Bach, bien commun des arts européens, ainsi que la vie de son interprète, qui a connu gloire et disgrâce en fonction des aléas de l’histoire.
Tout nous parle car, bien avant les traités et les directives, la culture européenne a existé, faite de partage et de circulation des idées. C’est ce que met en évidence Stefan Zweig dans ce qui sera son dernier livre, écrit en 1942 : dans son exil brésilien, il exprime son effroi de voir disparaître cette richesse commune, à laquelle il a contribué. Il s’agit bien, dans ce projet de loi, de protéger et perpétuer.
La durée de protection a été une des premières questions harmonisées à l’échelon européen dans le domaine du droit d’auteur et de certains droits voisins en 1992 et 1993. La directive de 1993 justifiait la durée de cinquante ans par la nécessité d’instaurer un niveau de protection élevé, répondant à la fois aux exigences du marché intérieur et au besoin de créer un environnement juridique propice au développement harmonieux de la créativité littéraire et artistique dans l’Union européenne.
Ces droits voisins, dont nous débattons, sont attribués à différentes personnes, physiques ou morales, qui interviennent dans le voisinage de la création. La directive du Parlement européen et du Conseil du 27 septembre 2011 a modifié cette directive afin d’allonger de cinquante à soixante-dix ans la durée de protection des droits voisins dans le secteur musical.
L’allongement de la durée des droits par la Commission européenne est motivé par l’accroissement de l’espérance de vie des artistes-interprètes et par l’extinction de plus en plus fréquente des droits patrimoniaux du vivant des artistes-interprètes à une période où ils n’ont généralement plus d’activité professionnelle. L’objectif est de permettre à cette catégorie de percevoir des revenus sur une période pouvant couvrir toute leur vie.
La Commission a aussi considéré que les artistes-interprètes se trouvent démunis, lorsque leurs droits ont expiré, face à des usages discutables de leurs prestations et portant atteinte à leur personne. De même, les artistes-interprètes sont désavantagés par rapport aux auteurs, qui bénéficient d’une durée de protection de soixante-dix ans
 post mortem
Ainsi, en transposant des directives plus récentes, nous formons l’alliance habile et nécessaire entre le droit des personnes et la construction européenne. Mais aussi, par l’allongement de la durée de protection, nous inscrivons dans notre législation le fait démographique du vieillissement de la population, cette révolution qui se traduit par le développement de la silver économie, chère à ma collègue bordelaise Michèle Delaunay.
La deuxième directive, portant sur certaines utilisations autorisées des œuvres orphelines, s’inscrit dans la même logique, mais dans un espace plus large. Dans ce titre II, je tiens à appeler votre attention sur l’article 4, qui, entre autres dispositions, définit les utilisations des œuvres orphelines. Il s’agit de permettre aux bibliothèques ouvertes au public, aux musées, aux services d’archives, aux institutions dépositaires du patrimoine cinématographique ou sonore, aux établissements d’enseignement et aux organismes de radiodiffusion de service public de numériser et de mettre à la disposition du public, sur internet, des œuvres orphelines appartenant à leurs collections ou à leurs archives. Ils ne doivent rechercher aucun avantage économique ou commercial, même s’ils peuvent réclamer aux usagers une participation financière correspondant aux frais de numérisation.
Les œuvres orphelines vont désormais faire partie de notre culture commune en étant accessibles à tous. C’est bien ce contexte nouveau offert par la numérisation qu’il faut évoquer ici. Amplifier le domaine de la prospection littéraire tout en permettant de continuer à protéger les droits voisins, voilà un défi que, grâce aux possibilités offertes par le numérique, la construction européenne relève, pour la culture de tous les citoyens.
Cet article nous renvoie aussi à la modernité européenne, sans cesse renouvelée, marquée par la circulation des idées et la communauté de pensée. Je me permettrai, pour étayer ma démonstration, de remonter exactement cinq siècles, quand Érasme construisait avec d’autres humanistes un espace virtuel, appelé « la République des lettres », faite d’échanges, de rencontres et, surtout, de la diffusion de livres. Cela fut possible grâce à une révolution technologique, l’imprimerie, et grâce à l’apparition d’un nouveau métier, celui d’imprimeur-éditeur. Aujourd’hui, nous parlons toujours de ces métiers artistiques et culturels, depuis la création jusqu’à la production, qui sont confrontés aux nouvelles technologies et ont un espace de diffusion à conquérir et à maîtriser.
Quant à la dernière transposition, elle vise à protéger les patrimoines nationaux. Hélas, le passé nous a trop souvent montré que les guerres, les pillages et les spoliations ont fait disparaître nombre d’œuvres. Aujourd’hui, les trafics en tous genres nous imposent d’adapter rapidement notre réglementation. Mais le droit n’a pas permis de remporter le combat le plus emblématique en la matière, celui de la ministre de la culture grecque Melina Mercouri qui, de 1983 jusqu’à sa mort, a revendiqué le retour à Athènes de la frise du Parthénon, conservée au British Museum. Ce combat nous a frappés car il a trait avant tout à notre creuset culturel européen.
La Commission européenne a adopté successivement, en mai 2013, avril 2014 et mai 2014, des directives relatives à la restitution des biens culturels ayant quitté illicitement le territoire d’un État membre et modifiant le règlement n

Cette dernière partie du projet de loi nous conduit à modifier notre définition de la notion de trésor national. En effet, l’enthousiasme d’un adolescent – je pense à

Madame la ministre, protégeons nos œuvres, nos artistes, nos patrimoines, notre culture commune en nous inscrivant dans le droit européen. C’est à cela que nous conduisent ces adaptations. Pour ces bonnes raisons, le groupe SRC votera ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce projet de loi d’adaptation au droit de l’Union européenne procède à la transposition de trois directives européennes.
M. Frédéric Reiss
L’une d’entre elles — la directive 2011/77/UE relative à la durée de protection du droit d’auteur et de certains droits voisins — sera transposée dans notre droit interne avec un an de retard sur le délai de transposition. Elle devait en effet être transposée au plus tard le 1

Madame la ministre, la précipitation du Gouvernement qui nous propose d’examiner, dans des délais très serrés, ce projet de loi sur lequel il a engagé la procédure accélérée, a même privé notre rapporteur de l’opportunité de mener des auditions.
Il s’agit, donc, de textes très techniques. Mais ce n’est parce que l’exercice de transposition d’une directive dans le droit positif national laisse une marge de manœuvre restreinte aux parlementaires qu’il faut considérer que ces derniers n’ont pas besoin de s’approprier le fond du sujet.
En vertu du principe de subsidiarité, il nous faut admettre que certaines compétences partagées sont traitées de manière plus pertinente au niveau européen que national. Ce ne serait pas un problème si le Gouvernement ne nous forçait pas la main en nous imposant des délais quasiment intenables.
De notre point de vue, ces méthodes font peser sur une partie du dispositif proposé un risque d’insécurité juridique. La loi permet en effet une entrée en vigueur rétroactive au 1

Or, durant la période séparant le 1

Cette directive harmonise, en fonction du type d’œuvre, la durée de protection des droits d’auteur et des droits voisins. Elle étend ainsi de cinquante à soixante-dix ans la durée de protection des droits voisins des artistes-interprètes et des producteurs de phonogrammes.
Comme l’a déjà relevé Sandrine Doucet, il s’agit de trouver le bon équilibre entre, d’une part, l’allongement de l’espérance de vie des artistes – qui voient souvent de leur vivant leurs droits patrimoniaux s’éteindre – et, d’autre part, le risque de réduction du domaine public.
Bien sûr, cette extension des droits patrimoniaux place leur durée très en deçà de celle du droit d’auteur, qui est de soixante-dix ans après la mort de l’artiste.
Rappelons qu’au départ, la Commission européenne avait proposé une protection d’une durée de quatre-vingt-quinze ans. La période de soixante-dix ans permet de trouver un équilibre et d’éviter, dans un premier temps, la réappropriation par des tiers exploitants de phonogrammes tombés dans le domaine public.
Pour accompagner la mise en place de cette période de protection additionnelle, des mesures d’adaptation sont prévues. Le versement d’une rémunération annuelle supplémentaire de 20 % des recettes nettes perçues par le producteur au bénéfice des artistes ayant cédé leurs droits contre une rémunération forfaitaire peut notamment intervenir. Madame la ministre, l’exception culturelle française ne permet pas, sur ce point, une simple transposition : Mme Isabelle Attard a déjà évoqué ce sujet.
Le considérant n

Or les musiciens français ne se trouvent pas dans ce cas puisqu’ils perçoivent, comme le prévoit la convention collective de l’édition phonographique, à la fois un cachet, une rémunération complémentaire forfaitaire et une rémunération proportionnelle sur certains usages.
Le projet de loi de transposition n’est donc pas conforme, sur ce point, au texte de la directive. Il risque de fragiliser cette convention collective. En effet, la rémunération supplémentaire de 20 %, ajoutée à la rémunération proportionnelle de 6 % déjà prévue par cette convention collective, menace directement l’équilibre économique des producteurs.
J’ai posé la question des marges des producteurs à notre rapporteur en commission, mais sa réponse a été pour le moins évasive. Madame la ministre, comment cette mesure va-t-elle pouvoir s’articuler avec la convention collective qui encadre les rémunérations proportionnelles du secteur ?
Pour conclure sur cette première directive, le titre IV du projet de loi prévoit des mesures transitoires d’application. Le III de l’article 7, qui offre aux artistes et producteurs la possibilité de renégocier leur contrat au-delà des cinquante premières années de la nouvelle durée de protection, soulève une question de rédaction juridique.
Il ne faudrait pas qu’
 a contrario

Si cette rédaction était maintenue, elle entraînerait le risque, de notre point de vue non négligeable, de voir les producteurs transférer l’ensemble de leurs contrats, et par conséquent, l’ensemble de notre patrimoine musical, vers les pays qui ont choisi de ne pas transposer cette disposition relative à la renégociation.
Madame la ministre, pouvez-vous nous rassurer sur ce point ? Pouvez-vous nous confirmer que le III de l’article 7 consiste en une simple redite de notre droit positif, qui ne saurait se traduire par une obligation de conclure la renégociation qui aura été demandée par l’artiste ?
Concernant la directive de 2012 portant sur les œuvres orphelines, nous ne pouvons que nous réjouir de sa transposition. Elle traite en effet d’un sujet que nous avions déjà abordé lors de l’examen par notre assemblée de la proposition de loi relative à l’exploitation numérique des livres indisponibles du XX

Cette proposition de loi, devenue la loi du 1

Cette loi du 1

Toutefois, il est permis de douter d’un recours massif à la possibilité ouverte par la directive. Selon les informations communiquées par le rapporteur, les recherches pourraient s’avérer longues et coûteuses pour les organismes bénéficiaires, sans compter le risque encouru par ces derniers de voir réapparaître un ayant droit et de devoir lui verser une compensation pouvant donner lieu à contentieux.
Enfin, concernant la directive de 2014, qui constitue une refonte de la directive de 1993 relative à la restitution des biens culturels ayant quitté illicitement le territoire d’un État membre, espérons qu’elle permettra de lutter plus efficacement contre le trafic des biens culturels dans l’espace européen.
Nous saluons donc les outils proposés, c’est-à-dire l’élargissement du champ des biens culturels concernés ainsi que l’allongement des délais qui encadrent l’action de l’État requérant.
On a cru comprendre que la France s’était opposée à la disposition la plus importante de cette directive, à savoir le transfert de la charge de la preuve de la bonne foi vers le possesseur du bien, cette bonne foi n’étant plus présumée mais devant être prouvée par ce dernier. Peut-on avoir, madame la ministre, vos lumières sur les implications de cette révolution juridique ?
Madame la ministre, pour conclure, nous défendrons quelques amendements tout en espérant que nos questions ne resteront pas sans réponse. Mais le groupe UMP aborde ce débat de manière très constructive, et se prononcera en faveur de ce projet de loi.
. La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous avons toutes et tous conscience que la culture constitue un vecteur d’émancipation personnelle et collective, un pilier de notre cohésion sociale et une véritable ouverture sur le monde, comme œuvre, création et émotion.
M. Yannick Favennec
La culture est également un secteur d’excellence, vital pour la croissance, l’innovation et l’emploi puisque les secteurs européens de la culture et de la création représentent 4,5 % du produit intérieur brut de l’Union européenne et emploient 8,5 millions de personnes.
Si nous regrettons qu’une véritable culture européenne peine encore à émerger, nous considérons toutefois que la préservation de la diversité culturelle des États membres de l’Union européenne, la promotion de leur patrimoine culturel commun comme de leur histoire commune sont des objectifs que nous devons poursuivre. Ils contribuent en effet véritablement à améliorer l’attractivité et le dynamisme de l’Europe.
Ce défi est d’autant plus immense que l’Europe de la culture est également confrontée à la mondialisation et au passage au numérique.
Le projet de loi soumis aujourd’hui à l’examen de notre assemblée revêt, à cet égard, une importance stratégique. Le groupe UDI salue ses apports.
En premier lieu, il renforce la défense des droits voisins des artistes interprètes et des producteurs du seul secteur de la musique, en allongeant leur durée de protection de cinquante à soixante-dix ans.
Nous saluons à cet égard l’adoption, en commission, d’un amendement visant à rendre le texte plus conforme à la directive.
L’article 1

Ces deux actes sont l’offre à la vente d’exemplaires du phonogramme en quantité suffisante et la mise à la disposition du public pour un accès à la demande.
Nous pensons que la rédaction issue des travaux de la commission, adoptée à l’initiative de notre rapporteur, est plus fidèle à l’esprit de la directive. Nous saluons donc cette avancée.
Nous nous réjouissons également qu’un second amendement du rapporteur ait supprimé une mention qui n’était pas conforme à la directive. En effet, l’assiette de la rémunération complémentaire de 20 % doit comprendre l’ensemble des recettes perçues par le producteur au titre du phonogramme en question, les seules recettes exclues étant celles provenant de la rémunération équitable pour radiodiffusion et de la rémunération pour copie privée.
En outre, ce projet de loi vise à permettre la numérisation et la mise à disposition du public des œuvres considérées comme orphelines. Cet objectif s’inscrit dans le cadre de la stratégie numérique pour l’Europe de la Commission européenne. Cette stratégie vise, au nom de la nécessité de promouvoir la libre circulation des connaissances et des innovations dans le marché intérieur, à rendre davantage accessibles les œuvres littéraires et artistiques.
Il est heureux qu’avec ce projet de loi, nous soyons parvenus à un équilibre satisfaisant entre la sécurité juridique des autorisations d’exploitation d’œuvres orphelines, ou partiellement orphelines, sans toutefois fragiliser le droit de la propriété littéraire et artistique. Cet équilibre permettra, nous n’en doutons pas, de faciliter l’accès à la culture du plus grand nombre.
Enfin, ce projet de loi garantit la restitution, au profit d’un autre État membre, de tout bien culturel considéré comme un « trésor national de valeur artistique, historique ou archéologique » ayant quitté illicitement son territoire après le 1

Il s’agit ici de lutter avec plus d’efficacité contre le trafic international de biens culturels et d’assurer une protection juridique à l’ensemble du patrimoine culturel mobilier que la France tient à protéger.
Les modifications apportées aux dispositions en vigueur reposent sur quatre principes essentiels. Le premier est l’élargissement de la portée du dispositif de protection à tous les biens culturels reconnus comme des « trésors nationaux » au sens de l’article 36 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne.
Le deuxième est l’allongement du délai permettant aux autorités de l’État membre requérant de vérifier la nature du bien culturel trouvé dans un autre État membre, délai qui passe de deux à six mois.
Le troisième est l’extension de un à trois ans du délai permettant l’exercice de l’action en restitution et la clarification du point de départ de ce délai.
Le quatrième précise que la charge de la preuve de l’exercice de la diligence requise repose sur le possesseur. Cette notion fait en outre l’objet d’une harmonisation au travers de critères communs.
Protection de la création, accès à la culture dans le respect des droits d’auteurs, défense des patrimoines nationaux : tels sont les trois piliers de ce projet de loi.
Je souhaite également souligner que l’examen de ce projet de loi s’effectue dans un cadre particulièrement contraint.
D’une part, l’adaptation au droit européen implique une retranscription fidèle et précise de dispositions que le législateur national ne peut pas modifier substantiellement.
D’autre part, la procédure d’adaptation de notre droit interne au droit européen impose au législateur national de répondre à des délais précis.
Le retard pris pour la directive 2011/77/UE, qui devait être transposée au plus tard le 1

Nous regrettons, collectivement d’ailleurs, que le dépôt de ce projet de loi de transposition intervienne si tardivement, et que nous soyons par conséquent contraints à examiner en urgence des dispositions dont la complexité est grande.
J’ajoute que ce retard a de véritables conséquences en matière de sécurité juridique, car il implique un effet rétroactif pour la période courant entre le 1

Il ne s’agit pas, à notre sens, d’une manière satisfaisante de légiférer et nous tenions à le souligner.
Néanmoins, les avancées permises par ce projet de loi et l’esprit de responsabilité qui doit prévaloir pour transposer en urgence trois directives européennes conduiront le groupe UDI à soutenir ce texte sans réserve.

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
. La parole est à M. Yves Durand, dernier orateur inscrit.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, à cette heure avancée de l’après-midi et après des débats houleux toute la journée sur la carte régionale, je ne peux que me féliciter que notre assemblée ait retrouvé le calme et la sérénité autour de cet enjeu essentiel qu’est la culture.
M. Yves Durand
Certes, il s’agit de la transposition de dispositions européennes en droit français mais, derrière leur caractère extrêmement technique, cela montre une volonté politique, et je me félicite que notre assemblée unanime se retrouve pour affirmer cette ambition politique.
Qu’y a-t-il derrière les dispositions techniques de ces trois directives ?
La première est relative à la protection des droits d’auteur des interprètes musicaux. Elle concerne leur rémunération mais elle permet aussi la publication des œuvres non viables, c’est-à-dire la protection des auteurs. Derrière la protection des auteurs, le rapporteur l’a souligné, il y a leur liberté. Réaffirmer la liberté de la culture est évidemment l’un des piliers essentiels de notre ambition culturelle.
La deuxième directive, sur les œuvres orphelines, est une reconnaissance extraordinaire de ce que doivent être les œuvres et la culture dans nos sociétés. Ressusciter des œuvres orphelines, permettre de les diffuser alors que l’on est momentanément incapable de retrouver les auteurs, de les mettre à la disposition des bibliothèques, des établissements scolaires, c’est en faire des œuvres pour l’humanité tout entière, les ouvrir à tous, et cela va dans le sens, sur lequel nous sommes tous d’accord, d’un plus large accès à la culture.
Cela va aussi, même si c’est difficile, dans le sens sinon d’une culture européenne du moins d’une conception européenne de la culture, respectant d’ailleurs les cultures locales, nationales, mais avec la même conception de la liberté et de la protection.
Enfin, la troisième directive, qui concerne la protection des patrimoines nationaux, et redéfinit d’ailleurs la notion de trésor national, Mme Doucet l’a souligné tout à l’heure, est importante parce que nous avons connu dans l’histoire du XX

Voilà pourquoi il est normal que notre assemblée adopte ce projet de loi à l’unanimité, en prenant en compte, évidemment, les amendements votés par la commission, ce qui ne nous empêchera pas, madame la ministre, Mme Buffet l’a d’ailleurs rappelé tout à l’heure, d’avoir des débats absolument essentiels sur notre conception de la création, de la culture et du patrimoine. De tels débats sont devant nous et nous serons à vos côtés pour les mener.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La discussion générale est close.
M. le président
. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président
. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Comme le précise le considérant n
M. Frédéric Reiss

Le projet de loi de transposition n’est pas conforme au texte de la directive, ce qui fragilise la convention collective.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Hervé Féron,
rapporteur
La directive ne prévoit pas de limiter le bénéfice de la rémunération supplémentaire au seul cas où l’artiste n’a bénéficié que d’un paiement forfaitaire. Elle prévoit au contraire que, « lorsqu’un contrat de transfert ou de cession de droit donne à l’artiste interprète ou exécutant le droit de revendiquer une rémunération non récurrente, l’artiste interprète ou exécutant a le droit d’obtenir une rémunération annuelle supplémentaire de la part du producteur de phonogrammes pour chaque année complète » au-delà des cinquante premières années. La rédaction actuelle du projet de loi est donc conforme à la directive.
Arguer qu’il n’est pas possible au législateur de transposer fidèlement une directive au motif qu’elle serait contraire à une convention collective, ce serait méconnaître la hiérarchie des normes et l’obligation dans laquelle se trouve le législateur de transposer la directive.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

La loi prévoit une entrée en vigueur rétroactive à compter du 1

Une limite a cependant été posée pour la dimension pénale car prévoir une rétroactivité en matière pénale poserait un problème constitutionnel. Concrètement, il devra être mis fin aux exploitations éventuellement engagées depuis le 1

Sur les contrats, je vous répondrai au moment où nous discuterons de l’amendement que vous avez déposé sur la question.
Sur cet amendement, je souscris totalement à ce qui vient d’être dit par le rapporteur. Effectivement, le projet de loi reprend fidèlement le texte de la directive et ne s’y oppose pas, contrairement à ce que vous argumentez, puisque la directive prévoit le versement d’une rémunération supplémentaire lorsque l’artiste interprète a, par son contrat, le droit de revendiquer une rémunération non récurrente. L’article 2 

Je suis donc défavorable à cet amendement.
. La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je reviens, avec cet amendement, sur la suppression définitive du mécanisme des prorogations de guerre, j’en ai longuement parlé dans la discussion générale.
Mme Isabelle Attard
Ces prorogations de guerre auraient déjà dû être supprimées lors de la transposition en 1997 par la France de la directive de 1993, qui a allongé la durée de protection du droit d’auteur de cinquante à soixante-dix ans.
La Cour de cassation, en 2007, dans ses arrêts Monet et Boldini, a estimé que les prorogations de guerre étaient caduques du fait de l’intervention de la directive, mais, et c’est cela qui est le plus important, elles subsistent encore dans le secteur de la musique. Le maintien de ce régime dérogatoire introduit donc une complexité préjudiciable alors que les œuvres concernées ont déjà été largement rentabilisées.
Enfin, ne pas voter cet amendement, c’est exposer la France à des sanctions importantes pour violation du droit communautaire.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Hervé Féron,
rapporteur
Votre amendement remet en cause les droits acquis que la Cour de cassation a souhaité préserver dans ses arrêts du 27 février 2007, dits arrêt Monet et arrêt Boldini. Dans ces arrêts, la première chambre civile de la Cour de cassation s’est déterminée au regard de l’objectif d’harmonisation de la durée de protection du droit d’auteur dans l’Union européenne tout en respectant les droits acquis de certains auteurs.
Voici ce qu’il est dit dans l’arrêt Monet : « attendu que les dispositions du code de la propriété intellectuelle, dans leur rédaction issue de la loi du 27 mars 1997, qui a porté de cinquante à soixante-dix ans suivant l’année civile du décès de l’auteur la durée de protection, doivent s’interpréter à la lumière de la directive 93/98 CEE du Conseil, du 29 octobre 1993 relative à l’harmonisation de la durée de protection du droit d’auteur et de certains droits voisins ; que l’objectif de cette directive est d’harmoniser les législations des États membres de manière que les durées de protection soient identiques dans toute la Communauté (considérant 2 du préambule) ; qu’à cette fin, elle indique que l’harmonisation du droit d’auteur doit s’effectuer sur la base d’un niveau de protection élevé (considérant 11) tenant compte, tout à la fois, de l’allongement des durées de vie moyenne dans la Communauté européenne (considérant 5), du fait que certains États membres ont accordé des prolongations de la durée de protection afin de compenser les effets des guerres mondiales sur l’exploitation des œuvres (considérant 6) et du respect des droits acquis (considérant 9), dont elle rappelle qu’il constitue l’un des principes généraux du droit protégés par l’ordre juridique communautaire, précisant à cet effet qu’il y avait lieu de faire porter l’harmonisation des durées de protection sur des périodes longues dès lors qu’une telle harmonisation ne peut avoir pour effet de diminuer la durée de protection dont jouissaient auparavant les ayants droit dans la Communauté européenne »… ; « qu’il en résulte que la période de soixante-dix ans retenue pour harmoniser la durée de protection des droits d’auteur au sein de la Communauté européenne couvre les prolongations pour fait de guerre accordées par certains États membres, hormis les cas où, au 1

La commission est défavorable à cet amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

Sur le fond, il ne contribuerait que de manière très modeste à l’objectif affiché, qui est louable, évidemment, qui tient à la valorisation du domaine public. Les auteurs concernés sont en effet en nombre extrêmement restreint, nombre qui, compte tenu de l’ancienneté des répertoires concernés, ne fera que baisser dans les prochaines années, vous le savez bien.
Concernant la jurisprudence de la Cour de cassation que vous invoquez à l’appui de cet amendement, je ne peux pas partager l’analyse que vous faites de la directive, puisque le respect des droits acquis est bien mentionné comme l’un des principes généraux du droit protégés par l’ordre juridique communautaire, qu’il convient par conséquent de respecter.
Concrètement, on a évoqué le fait que l’Union européenne, tout en respectant les droits acquis de certains auteurs, a jugé que la période de soixante-dix ans retenue pour l’harmonisation couvrait les prolongations pour fait de guerre. Cette hypothèse couvre bien le cas des œuvres musicales créées avant 1948 puisque le droit français a accordé aux œuvres musicales une durée de protection de soixante-dix ans
 post mortem
La directive n’a pas eu pour effet de raccourcir la durée qui courait au 1

C’est par exemple le cas pour


. La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement est le petit frère du précédent, puisqu’il concerne la prorogation de trente ans accordée aux auteurs morts pour la France, selon le même mécanisme, que je suggère de supprimer. Si l’on peut comprendre la logique qui a sous-tendu son adoption, cette prorogation constitue aujourd’hui une manière inadaptée de rendre hommage aux hommes et aux femmes ayant donné leur vie pour la France. Nous entrons dans une période de commémorations, je le redis, car c’est important, et nous sommes même en plein dedans. Prenons l’exemple de Saint-Exupéry : ce serait vraiment regrettable d’avoir des créations, des parodies ou des réécritures de son œuvre partout dans le monde, sans risque, alors qu’en France les auteurs auraient toujours à négocier avec les ayants droit.
Mme Isabelle Attard
L’étude d’impact, que je n’ai pas mentionnée lors de la présentation du précédent amendement, indique que « l’article premier de la directive 2011/77/UE vise à harmoniser la durée de protection des œuvres musicales en précisant le point de départ de la durée du droit d’auteur » et que « cet article n’appelle pas de mesure de transposition en droit français dans la mesure où le code de la propriété intellectuelle prévoit d’ores et déjà que les compositions musicales sont protégées pendant soixante-dix ans après la mort de leur auteur ou, en cas de collaboration, à compter de la mort du dernier co-auteur. » Aussi l’existence de la prorogation de trente ans pour les auteurs morts pour la France montre-t-elle la nécessité de prendre en compte ce premier article de la directive de 2011 dans notre projet de loi.
Il ne s’agit pas d’entrer sur un terrain différent de celui des droits voisins, mais de profiter de l’occasion que nous avons pour la première fois depuis de nombreuses années et que nous n’aurons peut-être pas d’ici à longtemps d’harmoniser dans le cadre de l’Union européenne toutes les notions du droit d’auteur, quand il existe de grosses différences entre les États membres. Nous voyons bien que nous avons affaire ici à deux exceptions qui subsistent et qui pourraient être supprimées en vue d’une harmonisation européenne.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Hervé Féron,
rapporteur
 (Sourires.)
. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement concerne la copie privée. Il vise à clarifier la rédaction de l’article L. 311-8 du code de la propriété intellectuelle, afin de séparer les supports professionnels des autres cas d’usage ne permettant pas de présumer un usage à fins de copie privée et d’en faire un cas d’exemption à part entière.
M. Frédéric Reiss
En effet, la loi est rédigée de telle manière que les supports acquis à des fins professionnelles, et dont il est possible de penser qu’ils puissent servir à un usage privé, ne peuvent faire l’objet d’un remboursement au titre de la redevance. Or, pour prouver qu’il s’agit d’un support utilisé uniquement à des fins professionnelles, un arrêté du 20 décembre 2012 prévoit l’obligation pour les entreprises de fournir à Copie France pas moins de six documents pour chaque facture. Cette lourdeur administrative est un obstacle pour les entreprises, notamment les petites.
Aujourd’hui, les choses évoluent très vite et, faut-il le rappeler, on compte environ six écrans par foyer. La probabilité pour que les salariés utilisent leur matériel professionnel pour des usages personnels, alors que les foyers français sont quasiment suréquipés, est faible. Bien sûr, nous prenons en compte l’avis rendu hier par le Conseil d’État, qui juge le régime français du remboursement des professionnels conforme à la directive de 2001. Avant que la ministre ne me le demande, je vais donc retirer mon amendement.
Toutefois, j’aimerais entendre les éléments que Mme la ministre peut nous apporter sur ce sujet. Dans leur avis, les juges du Conseil d’État se contentent de constater que des mécanismes existent, sans se poser la question de leur effectivité, qui est pourtant largement problématique. Preuve en est : la simplification de cette procédure de remboursement figurait dans la mission de simplification menée par Thierry Mandon. J’ai cru comprendre que Copie France avait lancé cette semaine un nouveau formulaire en ligne à destination des professionnels. Madame la ministre, pouvez-vous nous faire un rapide état des lieux concernant ce sujet ?
. Monsieur le rapporteur, l’amendement étant retiré, je ne vous demande pas quel est l’avis de la commission, sauf si vous avez des réponses à apporter.
M. le président
La parole est à Mme la ministre.

Mme Fleur Pellerin,

S’agissant des autres questions relatives à la copie privée, je vous aurais répondu que compte tenu de l’objet du projet de loi il n’était pas forcément opportun de traiter la question du champ de la rémunération pour copie privée, concernant les supports acquis à des fins professionnelles mais qui sont également utilisés à des fins de copies privées. Sur le fond, l’amendement contredit les jurisprudences communautaires et françaises, puisqu’elles n’excluent du champ de la rémunération que les supports acquis notamment à des fins professionnelles et qui sont réservés à des usages autres que la réalisation de copies à usage privé.
Autrement dit, ces jurisprudences imposent de prendre en compte les usages, pour déterminer si l’acquisition des supports doit donner lieu au versement de la rémunération pour copie privée, et ne se contentent pas d’une référence à l’acquisition à des fins professionnelles. C’est le raisonnement de la Cour de justice de l’Union européenne dans son arrêt dit « Padawan ». C’est également le raisonnement du Conseil d’État dans sa décision du 17 juin 2011. Or, dès lors qu’un support acquis à des fins professionnelles donne lieu à des actes de copie privée, l’exemption de rémunération n’a, en application de ces deux jurisprudences, pas lieu d’être.
Concernant la suppression que vous proposiez des procédures d’exonération et de remboursement prévues à l’article L. 311-8 du code de la propriété intellectuelle, celles-ci doivent permettre de s’assurer que l’exemption de rémunération est réservée aux seuls supports acquis, notamment à des fins professionnelles, mais dont les conditions d’utilisation ne permettent pas de présumer un usage de ces matériels à des fins de copie privée.
. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il s’agit toujours du même domaine. J’aurais bien aimé que l’on me confirme que Copie France met en place une interface informatique pour que, après s’être enregistrée une seule fois, toute entreprise puisse se faire rembourser par simple envoi de factures. Cet amendement est un amendement de simplification, car il me semble que la complexité de la procédure administrative de remboursement constitue un obstacle pour les entreprises.
M. Frédéric Reiss
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Hervé Féron,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

. La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président
. Nous avons bien conscience, au sein de notre groupe, que le sujet est décalé par rapport au texte que nous étudions. Néanmoins, c’est un sujet extrêmement important. L’année prochaine, nous allons fêter – c’est un grand mot – les trente ans de la copie privée. Notre collègue Frédéric Reiss met le doigt sur un sujet extrêmement délicat, qui est le remboursement aux professionnels de la rémunération de copie privée, qui n’est absolument pas clair. Vous avez dit, madame la ministre, que la procédure sera simplifiée, ce qui ne manquera pas de ravir les professionnels. En ce qui me concerne, j’aimerais avoir des précisions chiffrées sur la somme qui n’a pas été remboursée, qui a été provisionnée par la RCP, mais qui n’a pas été versée aux professionnels. Nous devons, dans cet hémicycle, avoir accès à un rapport détaillant les sommes qui ont été prélevées, afin de voir celles qui n’ont pas été remboursées mais qui ont été mises de côté, auquel cas j’aimerais bien savoir où elles sont passées.
Mme Isabelle Attard
. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
C’est la raison pour laquelle, hier, le bureau de la commission a pris la sage décision de lancer une mission d’information, qui rendra ses conclusions avant la fin de la session, soit avant l’été prochain, sur le bilan et les perspectives de la loi de 1985, afin d’aller au fond des réalités de la copie privée et de nous inscrire dans l’avenir, qui est celui de la rémunération des auteurs et des ayants droit à l’ère numérique.
. La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président
. Au vu de toutes les explications qui ont été données et de la perspective du travail qui va être accompli par la mission d’information, je retire l’amendement.
M. Frédéric Reiss
. La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. La transposition de la directive européenne tend à favoriser l’accès aux œuvres dites orphelines. L’amendement vise à encadrer davantage la possible participation financière demandée aux utilisateurs, correspondant aux frais engendrés par leur mise à disposition. Nous proposons de limiter à cinq ans la rémunération qui serait demandée aux utilisateurs, afin que l’éventuel besoin d’amortissement financier ne soit pas étendu outre mesure par les organismes concernés.
Mme Isabelle Attard
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Hervé Féron,
rapporteur
Mme Attard avait bien voulu le retirer afin que je puisse approfondir mon analyse. Dans un premier temps, j’avais estimé qu’il pourrait être contre-productif en poussant les organismes bénéficiaires à demander aux utilisateurs un prix supérieur pendant les premières années du fait qu’ils anticiperaient de ne plus pouvoir amortir le coût de la mise à disposition d’une œuvre orpheline au bout de cinq ans d’exploitation.
Il me semble néanmoins que c’est un amendement que nous pouvons accepter car il n’est pas contraire à la directive. Celle-ci prévoit que des recettes ne peuvent être perçues que « dans le but exclusif de couvrir les frais liés à la numérisation et à la mise à disposition du public d’œuvres orphelines ». Par conséquent, dès lors qu’il n’y a plus de frais de numérisation parce que ceux-ci sont amortis, ce qui sera sans doute le cas au bout de cinq ans, et qu’il n’y a pas de frais liés à la mise à disposition du public des œuvres orphelines, aucune recette ne pourra plus être perçue au titre de leur exploitation par les organisations concernées. Nous pouvons clarifier le dispositif en précisant qu’aucune recette ne pourra être perçue auprès des utilisateurs au bout de cinq années. L’avis est favorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

. La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. La formulation actuelle de l’article est assez floue : il serait nécessaire que le mode de diffusion en ligne des œuvres orphelines soit précisé et, surtout, de prévoir que cette diffusion doit pouvoir se faire sans mesure de protection technique et
Mme Isabelle Attard


. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Hervé Féron,
rapporteur
Sur le second point, à savoir l’absence de mesure de protection technique, nous avons un problème de conformité à la directive puisque supprimer toute mesure de protection aboutirait à permettre une consultation en accès libre en ligne des œuvres exploitées par les organismes bénéficiaires, ce qui n’est assurément pas l’équilibre retenu par la directive. L’avis est donc défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

. La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président
. Je précise cependant que cette directive nous laisse quelques marges de manœuvre en ce qui concerne sa transposition en droit français. Divers amendements visant à favoriser la diffusion
Mme Isabelle Attard

De surcroît, je rappelle qu’une circulaire de Jean-Marc Ayrault demandait à tous les ministères de développer les formats ouverts et l’utilisation de logiciels libres dans les administrations. Si la France demande une orientation vers les formats ouverts pour certains secteurs et non des moindres, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas, à l’occasion de l’examen de ce texte, aller dans le bon sens, celui de l’histoire, qui est de se débarrasser progressivement des formats propriétaires. Ce ne serait pas contradictoire avec l’esprit de la directive, bien au contraire puisque nous utiliserions les petites marges de manœuvre qui sont les nôtres pour améliorer le texte initial.
. La parole est à Mme la ministre.
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

. La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président
. Les formats avec DRM ne garantissent pas un meilleur contrôle des œuvres, de leur circulation et de leur utilisation, commerciale ou non. J’ai donc du mal à comprendre vos explications, madame la ministre. Format ouvert ne veut pas dire open bar, tout le monde faisant ce qu’il veut. Au contraire, cela signifie un meilleur contrôle. Je pense qu’il y a là une incompréhension. Quand il s’agit de DRM, cela signifie que l’œuvre appartient à une entreprise étrangère qui a mis des restrictions à sa diffusion, alors qu’avec le format ouvert, il y a un contrôle par nous-mêmes, citoyens français, de ladite diffusion. À l’aune de la distinction entre formats ouverts et formats propriétaires, on ne va pas mieux contrôler avec des systèmes DRM.
Mme Isabelle Attard
. La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement vise à ce que le projet de loi respecte autant que possible le texte de la directive en ce qui concerne la diffusion des œuvres orphelines. Il est ainsi prévu qu’« un décret en Conseil d’État fixe les modalités de calcul du montant de la compensation, en tenant compte des objectifs en matière de promotion culturelle, du caractère non commercial de l’utilisation faite par les organisations en question pour atteindre les objectifs liés à leurs missions culturelles, éducatives et de recherche, ainsi que de l’éventuel préjudice causé aux titulaires de droits ». Nous pensons en effet que la rédaction actuelle laisse subsister une trop grande part d’aléa pour les établissements bénéficiaires. Les institutions culturelles, musées ou bibliothèques, qui conservent les œuvres et qui vont les numériser sont laissés seules se débrouiller face à des auteurs ou à des ayants droit qui se réveilleraient et découvriraient leurs œuvres dans la liste des œuvres orphelines. Au lieu de négocier au cas par cas, nous proposons que ce soit bien un décret en Conseil d’État qui fixe le montant des compensations. En l’état actuel de la rédaction du projet de loi, ces établissements qui conservent, qui diffusent et qui diffuseront ces œuvres orphelines souffrent d’une triple insécurité : risque de réapparition de l’auteur ou d’un ayant droit ; risque de litige, et donc de procédure juridique, en l’absence d’accord entre celui-ci et l’établissement qui a réalisé la numérisation ; risque de condamnation au terme de la procédure. L’amendement supprime donc les deux derniers risques en proposant de déterminer les modalités de calcul des compensations
Mme Isabelle Attard

. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Hervé Féron,
rapporteur


J’ajoute que les conditions de la négociation contractuelle sont fortement encadrées par le projet de loi et qu’en cas de litige, le juge sera tenu par les critères d’appréciation fournis par la directive.
Pour ces raisons, bien que je partage votre préoccupation sur le fond, j’émets un avis défavorable à votre amendement. Il en ira de même sur l’amendement suivant.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

. La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président
. J’aurais besoin d’explications un peu plus détaillées. Monsieur le rapporteur, vous avez dit que j’ai réécrit cet amendement pour corriger une erreur, mais je ne m’étais absolument pas trompée dans la première rédaction. Certes, la directive demande qu’il y ait une compensation, mais que se passe-t-il si l’ayant droit ne la souhaite pas ? On n’y a même pas pensé. Ma première rédaction ouvrait le choix aux ayants droit. Dans le pays des droits de l’homme, on peut légitimement soulever la question de la liberté de choisir.
Mme Isabelle Attard
Ensuite, c’est justement pour que le juge puisse faire son travail correctement que nous demandons que le texte reprenne mot pour mot la directive. Celle-ci demande que les modalités du calcul de la compensation soient fixées par décret en Conseil d’État. Je ne vois pas du tout où est le problème. Si on ne maintient pas la rédaction de la directive, on va au-devant de gros problèmes d’interprétation pour chaque établissement. Imaginez un peu : chaque bibliothèque, chaque musée, va devoir négocier avec l’auteur ou l’ayant droit le montant de la compensation… Dans le but de simplifier les procédures et les relations des établissements avec les auteurs ou les ayants droit, nous nous devons de fixer à l’avance les compensations par un décret.
Ce calcul peut être fait à l’avance : le Conseil d’État s’en chargera. Quoi qu’il en soit, il est impératif de le mentionner dans le texte, qui, en l’état, est beaucoup trop flou.
. La parole est à M. le rapporteur.
M. le président

M. Hervé Féron,
rapporteur
. La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement est la suite du précédent.
Mme Isabelle Attard
Je propose une rédaction beaucoup plus simple, mais qui maintient que c’est un décret en Conseil d’État qui fixera, seul, les modalités de calcul du montant de la compensation. Le précédent amendement fournissait au Conseil d’État des critères d’appréciation ; dans celui-ci, nous lui laissons pleine liberté pour fixer lui-même les modalités de calcul.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Hervé Féron,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

. Les articles 5 à 6 
M. le président

. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Le présent amendement tend à supprimer l’alinéa 3. En effet, le projet de loi prévoit la possibilité, pour les artistes-interprètes, de renégocier les contrats passés auprès des producteurs de phonogrammes au-delà des cinquante premières années.
M. Frédéric Reiss
Cette disposition me semble porteuse d’une insécurité juridique, et ce à double titre. D’une part, elle ignore que la renégociation d’un contrat d’artiste au bénéfice de ce dernier est une pratique courante, et ce bien avant l’expiration du délai de cinquante ans ; par exemple, lorsqu’un album a du succès, l’artiste peut renégocier les termes de son contrat. D’autre part, elle peut aussi être interprétée comme une faculté de renégocier assortie d’une obligation de conclure un nouvel accord – j’ai déjà évoqué ce point lors de la discussion générale.
Pour éviter tout risque de contentieux, les producteurs de phonogrammes pourraient être tentés de transférer les contrats français ayant atteint leur quarante-neuvième année à leurs affiliés établis dans l’un des nombreux pays européens n’ayant pas fait le choix de transposer cette disposition, comme l’Allemagne, le Royaume-Uni, l’Espagne, le Portugal, ou encore les Pays-Bas.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Hervé Féron,
rapporteur
L’article 7 précise les conditions d’entrée en vigueur de la transposition de la première directive et prévoit un régime transitoire.
Pour ce qui concerne les contrats entre artistes-interprètes et producteurs, le II de l’article indique que, sauf clause contraire expresse, les contrats conclus avant le 1

Ce rappel du droit commun applicable aux contrats est justifié ; il n’impose nullement à la renégociation d’aboutir.
Dans ces conditions, je ne partage pas vos craintes et émets un avis défavorable à l’amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

Les risques de blocage évoqué par M. Reiss ne me semblent pas établis, dans la mesure où la rédaction du projet de loi offre précisément aux artistes-interprètes la possibilité de demander une renégociation, sans pour autant exiger qu’elle aboutisse. Je ne partage donc pas ses craintes.
. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il s’agit d’un amendement de repli, qui tend à compléter l’alinéa 3. Afin de circonscrire le risque de multiplication des contentieux, il convient en effet de limiter la portée de cette disposition aux contrats d’artistes n’ayant jamais été renégociés au cours des cinquante premières années de la période de protection.
M. Frédéric Reiss
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Hervé Féron,
rapporteur
Le droit commun des contrats, auquel le projet de loi ne déroge pas, garantit la liberté de renégocier les contrats à tout moment. Il n’est pas possible d’interdire aux artistes-interprètes de demander une renégociation des contrats lorsqu’une première renégociation est intervenue pendant la durée initiale de cinquante ans.
Avis défavorable, donc.
. Même avis, madame la ministre ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

. La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Madame la ministre, je profite bien évidemment du fait que la notion de « domaine public » apparaisse dans le titre IV du présent projet de loi pour présenter cet amendement.
Mme Isabelle Attard
Tout à l’heure, lors de la présentation du texte, vous avez utilisé l’expression « tomber dans le domaine public ». Or le domaine public est aujourd’hui encore une simple construction jurisprudentielle, se définissant en creux, de manière négative, comme l’ensemble des œuvres de l’esprit non protégées par le droit d’auteur. Pourtant, cette notion constitue un élément d’équilibrage essentiel pour la diffusion du savoir et la promotion de la culture. Il importe donc d’introduire dans la loi une définition positive du domaine public, afin de consacrer, promouvoir et garantir celui-ci contre les atteintes qu’il pourrait subir.
La jurisprudence des tribunaux pourrait en effet s’appuyer sur une telle définition positive, ce qui est extrêmement important car le domaine public est aujourd’hui menacé par le droit des marques – j’ai cité précédemment l’exemple de Sherlock Holmes.
Dans le but de promouvoir le domaine public, l’amendement propose que les œuvres créées par des agents publics dans l’exercice de leur mission entrent dans le domaine public dès leur création, à l’instar de ce qui se passe aux États-Unis pour les créations des agences fédérales.
Enfin, le présent amendement vise à mieux défendre le domaine public contre les atteintes qu’il peut subir, notamment les pratiques dites de « 

Je pense que nous avons, à travers cette transposition, une occasion unique d’inscrire dans notre droit une définition positive du domaine public, qui est un outil essentiel pour la création – et Dieu sait que c’est un élément important de notre économie culturelle !
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Hervé Féron,
rapporteur 
Sur le fond, l’amendement remet en cause certains des principes fondamentaux de la propriété littéraire et artistique tenant, notamment, aux conditions de protection des œuvres et au respect du droit de propriété de leurs auteurs.
Avis défavorable, donc.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

Une autre formulation me semble ambiguë et source d’insécurité juridique : si le droit d’auteur ne trouvait pas à s’appliquer aux créations situées dans l’espace public, il me semble que cela méconnaîtrait l’exigence constitutionnelle relative au respect du droit de propriété des auteurs. Comme le notait le rapporteur, l’amendement remet en cause l’un des principes fondamentaux de la propriété littéraire et artistique.
En outre, la contribution des auteurs concernés à l’amélioration de notre cadre de vie – je pense notamment aux architectes et aux sculpteurs – me semble devoir être reconnue à sa juste valeur.
Avis défavorable, donc.
. La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président
. S’agissant des problèmes de rédaction, j’espère que les services de l’Assemblée ne se vexeront pas si je révèle que cet amendement reprend les formulations de la proposition de loi relative au domaine public déposée il y a tout juste un an, que j’avais rédigée avec l’aide des brillants administrateurs de l’Assemblée, lesquels avaient procédé à des vérifications juridiques pointues.
Mme Isabelle Attard
S’agissant du fond, je voudrais préciser que le droit d’auteur n’est pas destiné à rémunérer
 ad vitam æternam
Quelles limites fixons-nous à cette rémunération ? Ce sujet important, j’espère que vous le traiterez dans le futur projet de loi sur la création et que nous aurons alors la possibilité d’en discuter. Il s’agit en effet d’une notion cruciale : aujourd’hui, certaines personnes, comme les ayants droit de Tintin, utilisent toutes les ficelles juridiques pour faire durer au maximum une période qui leur permet de se comporter comme de vrais rentiers vis-à-vis d’Hergé. Ils n’ont rien à voir avec l’auteur, ils ne l’ont jamais connu, et pourtant ils vivent aujourd’hui encore de son travail. Il s’agit, non plus de rémunérer un auteur pour ce qu’il a fait, mais de l’utilisation tout à fait abusive d’un système, en faisant tout pour allonger et allonger encore la durée de protection des droits d’auteur – nous en sommes aujourd’hui à soixante-dix ans !
Je le répète : nous voterons en faveur de ce projet de loi, même si, philosophiquement, je suis opposée à l’allongement continuel de cette durée. Peut-être les descendants de Disney nous imposeront-ils demain,


Mme Marie-George Buffet
. Très bien !
M. Yannick Favennec
. Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi.
M. le président
. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président
. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président
Projet de loi relatif à la désignation des conseillers prud’hommes.
La séance est levée.
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Mme Sylviane Bulteau, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Alain Tourret
Mme Jacqueline Fraysse
M. Michel Issindou
M. Gérard Cherpion
M. Yannick Favennec
M. Christophe Cavard
M. Denys Robiliard
Mme Sophie Dion
Mme Kheira Bouziane
M. François Rebsamen, ministre
Mme Sylviane Bulteau, rapporteure
Amendements n

Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à la désignation des conseillers prud’hommes (n
M. le président

. La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président

M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Je ne crains pas de parler d’une autre exception culturelle française, et comme la première, je veux la défendre. C’est mon engagement.
C’est aussi celui de la garde des Sceaux, Christiane Taubira, avec qui nous avons initié une réforme importante des conseils de prud’hommes qui figurera dans le projet de loi sur l’activité et la croissance, que le Conseil des ministres examinera le 10 décembre prochain. Je vous en dirai un mot même si ce n’est pas l’objet du texte que nous discutons à présent.
Le présent texte définit le nouveau mode de désignation des conseillers prud’homaux, qui passe de l’élection directe à une désignation fondée sur la mesure de l’audience.
Deux raisons principales commandent ce choix. La première tient à un constat : 75 % des inscrits n’ont pas participé à l’élection des conseils de prud’hommes en 2008. Ce taux s’élève d’élection en élection : la participation était de 63 % en 1979, 40 % en 1992 et 25 % en 2008. Cette abstention grandissante érode la légitimité même des juges et de l’institution.
La deuxième raison est l’évolution de notre démocratie sociale, qui a été profondément réformée ces dernières années. Nous l’avons progressivement dotée d’outils propres à mesurer le plus exactement possible la représentativité syndicale et patronale. Du côté syndical, c’est la loi de 2008 qui a permis cette évolution. Puis la loi du 5 mars dernier a posé les règles de la mesure de la représentativité patronale. Nous pouvons en être fiers.
Aujourd’hui, il faut inscrire les élections prud’homales dans ce cadre nouveau et prometteur. Le changement de mode de désignation des conseils de prud’hommes est la suite logique et cohérente des réformes de la représentativité.
Le texte qui vous est soumis définit un cadre clair, préalablement à tout débat plus large. Il proroge également les mandats des actuels conseillers prud’hommes jusqu’en 2017, car il ne serait pas pertinent de renouveler ces mandats avant que le nouveau mode de désignation ne soit mis en place.
Je voudrais répondre à un certain nombre d’objections.
J’entends dire que la suppression de l’élection porterait atteinte à la démocratie, quand elle ne la supprimerait pas. Il est pourtant difficile de parler de suppression d’élection à propos d’une désignation assise sur le vote exprimé de plus de 5,4 millions de salariés, dans le cadre de la mesure de l’audience !
Il y a donc bien élection, il y en a même plusieurs dans différents collèges couvrant davantage de salariés et d’actifs : élections professionnelles, élections pour les salariés des très petites entreprises, élections des chambres d’agriculture. Le socle de la justice prud’homale reste donc fondamentalement électif, et ce socle est élargi.
La justice prud’homale, pour être l’émanation exacte et actualisée du monde du travail, se doit d’être le reflet de la mesure de l’audience. Concrètement, la répartition des sièges se fera sur la base de la mesure d’audience et le renouvellement des conseillers sera opéré tous les quatre ans dans la foulée de la mesure de l’audience.
Une autre objection, soulevée par le rapporteur du budget des affaires sociales au Sénat, met en cause la constitutionnalité de la réforme. Saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité, au sujet d’une autre juridiction dont les membres étaient naguère élus et ne le sont plus aujourd’hui, le Conseil constitutionnel a jugé que la conformité à la Constitution était respectée. La sécurité juridique de la réforme, y compris la prorogation des mandats, est donc assurée.
Reste la question du recours aux ordonnances. Je sais que le Parlement ne l’aime guère, à raison. Cependant il se justifie en l’espèce, pour deux raisons. La première tient à la complexité technique du dispositif à mettre en place, dont nous instaurons ici le principe et le cadre, ce qui est primordial.
La deuxième, et la principale, tient au fait qu’il faut construire la réforme en lien étroit avec les partenaires sociaux. Cette concertation sera rendue plus aisée dans le cadre d’une ordonnance.
Dès publication du texte qui vous est soumis, s’il est voté, nous mènerons une large consultation de toutes les parties prenantes afin d’établir le régime définitif fondé sur l’audience des organisations des salariés comme des employeurs et de le mettre en œuvre pour le renouvellement de 2017.
Il est un autre argument : celui du coût de l’élection. Certes la démocratie a toujours un coût. Je voudrais cependant dire ici que les élections prud’homales coûtent 100 millions d’euros, sans compter le coût qu’elles représentent pour chaque organisation syndicale.
Il ne s’agit pas ici de faire des économies…
. Quoique !
M. Gérard Cherpion

M. François Rebsamen,

Le dialogue social et le paritarisme méritent le soutien financier de l’État, mais il faut aussi exiger l’efficacité de la dépense engagée, et ce dans la transparence la plus totale. De nouvelles modalités de financement des organisations patronales et syndicales ont d’ailleurs été définies par la loi du 5 mars 2014.
Dans la foulée de ce texte, une réforme de plus grande ampleur sera engagée. C’est celle que j’évoquais au début de mon propos. Nous avons, avec la garde des sceaux, engagé une réforme en profondeur des prud’hommes, dont nous sommes allés discuter sur le terrain, avec les conseillers prud’homaux il y a deux semaines.
Personne en effet ne peut se satisfaire du fait que la part de conciliation ne représente plus que 5,5 % des affaires terminées ou que la durée moyenne de traitement des affaires au fond soit de seize mois.
. C’est bien trop long !
M. Michel Issindou

M. François Rebsamen,

Quatre-vingt-dix-neuf pour cent des demandes introduites devant les prud’hommes étant le fait de salariés – pour dénoncer un licenciement abusif, des relations de travail dégradées, le recours à des CDD à répétition, etc. –, ils sont les premiers intéressés à un meilleur fonctionnement des prud’hommes.
Cette réforme réaffirmera le caractère paritaire de la juridiction prud’homale, qui en est sa raison d’être : une justice du monde du travail assurée par le monde du travail.
Elle s’appuiera sur certaines propositions formulées par Alain Lacabarats, à l’issue de la concertation avec les organisations syndicales et patronales.
Elle modifiera la procédure afin de réduire drastiquement les délais. Elle renforcera la déontologie et la discipline des conseillers.
Enfin, elle permettra une avancée en matière de formation des conseillers de prud’hommes. Aujourd’hui, chaque organisation forme, transmet une culture et une expertise de l’interprétation de la jurisprudence et du code du travail. C’est important, et c’est évidemment légitime. Mais des voies de progrès existent – nous les avons évoquées à Orléans avec la garde des sceaux, il y a quelques jours – pour parvenir à une justice plus homogène et à des jugements juridiquement plus sûrs. Cela suppose une formation initiale obligatoire commune à tous les conseillers.
Cette formation sera un véritable creuset pour une justice prud’homale plus cohérente. Je suis convaincu – et j’ai le sentiment qu’il s’agit là d’un sentiment partagé – que le respect des différences et de l’identité de chacun n’empêche pas d’acquérir progressivement une culture commune, notamment sur les questions procédurales et contentieuses.
La réforme définira également un statut du défenseur syndical. Cette proposition a reçu un accueil très favorable des organisations syndicales. Aujourd’hui, il n’existe aucune règle encadrant les conditions de recrutement, de formation et de travail des défenseurs syndicaux. Le statut précisera le contenu de leur formation obligatoire, la rémunération de leurs heures de délégation, les obligations de confidentialité et de non-cumul liées à l’exercice de certaines fonctions.
Nous débattrons chacun de ces points le moment venu, mais il me semblait important d’éclairer la représentation nationale dès à présent, même si, je le répète, ce n’est pas l’objet de ce texte.
Une justice prud’homale revivifiée et incontestable est de l’intérêt de tous : des employeurs, qui ont intérêt à ce que les décisions rendues gagnent en sécurité juridique ; des salariés, qui ont intérêt à ce que les délais de jugement soient significativement raccourcis ; de notre société dans son ensemble, enfin, car une juridiction prud’homale qui fonctionne, c’est la garantie de relations sociales plus sereines. La réforme que je présente devant vous aujourd’hui est, en un sens, la première pierre de ce travail d’ampleur que nous avons entrepris avec la garde des sceaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à Mme la rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. le président

Mme Sylviane Bulteau,
rapporteure de la commission des affaires sociales
Il vise à autoriser le Gouvernement à mener, par ordonnance, la réforme du mode de désignation des juges prud’homaux, tout en fixant un cadre rigoureux que le Gouvernement devra respecter en élaborant son projet.
La nécessité de cette réforme est reconnue par tous, comme le démontre l’adoption du projet de loi par le Sénat, le 14 octobre dernier, malgré le changement de majorité que vient de connaître la Haute assemblée.
De même, il a été adopté sans aucune modification par notre commission des affaires sociales la semaine dernière.
La réforme du mode de désignation des conseillers prud’hommes apparaît, en effet, nécessaire a deux titres.
Les élections prud’homales souffrent, tout d’abord, d’un taux d’abstention considérable, qui atteint la légitimité de cette institution, malgré les efforts importants accomplis par les pouvoirs publics pour combattre ce phénomène.
Depuis 1979, le taux d’abstention aux élections prud’homales a presque doublé, passant de 37 % à 74 % en 2008, ce qui est très préoccupant, d’autant que, dans le même temps, le nombre d’inscrits a fortement augmenté. En effet, pour le collège salarié, le nombre d’inscrits est passé de 12,8 millions en 1979 à 18,6 millions en 2008, tandis que le nombre de votants est passé de 8 à 4,7 millions.
Pour faire face à la progression continue de l’abstention, les pouvoirs publics ont déployé, élection après élection, un éventail de mesures destinées à améliorer l’organisation de ce scrutin.
En 2002, par exemple, des outils informatiques ont été mis en ligne pour les mairies et des bureaux de vote ont été implantés à proximité des lieux de travail.
Puis, en 2008, les modalités de vote ont été élargies : toute condition restrictive au vote par correspondance a été supprimée, les électeurs parisiens ont été autorisés à voter par internet et 460 bureaux de vote ont été implantés dans les entreprises.
Pour autant, toutes ces mesures se sont révélées infructueuses.
La deuxième raison qui rend cette réforme nécessaire réside dans la nouvelle donne juridique de la représentativité des organisations syndicales et patronales. Celle-ci est désormais fondée sur l’audience, ce qui impose de revoir les règles de désignation des juges prud’homaux, afin d’éviter toute concurrence entre les deux systèmes.
En effet, les résultats obtenus par les organisations divergent selon le mode de mesure choisi. À titre d’exemple, la CGT a enregistré un score supérieur aux élections prud’homales de 2008, par rapport à ses résultats d’audience de 2013, alors qu’à l’inverse, la CFDT affiche un score inférieur.
Pour les organisations patronales, la situation apparaît encore plus complexe, puisque certaines présentent des listes communes aux élections prud’homales, ce qui ne permet pas de mesurer aujourd’hui leurs poids respectifs.
Or, la divergence de résultats entre les élections prud’homales et l’audience, déjà constatée ou potentielle, pourrait donner lieu à des contestations entre les organisations, sur la répartition des sièges au sein des instances de gestion paritaire par exemple, ce qui affecterait de manière très négative le dialogue social.
C’est d’ailleurs cette impérieuse nécessité d’articuler la réforme de la représentativité avec celle de la désignation des conseillers prud’homaux, qui a justifié les reports et modifications qu’a connus le projet de loi. En effet, c’est bien pour prendre en compte le nouveau cadre de la représentativité patronale, issu de la loi du 5 mars 2014, et sécuriser les premiers résultats de la représentativité syndicale, que le Gouvernement a présenté en juillet dernier une lettre rectificative, qui a modifié substantiellement le texte du projet de loi.
Il apparaît donc indispensable de réformer le mode de désignation des conseillers prud’homaux. Le projet de loi propose une solution qui apparaît à la fois conforme à la Constitution et respectueuse de l’équilibre de la juridiction prud’homale.
S’agissant de la constitutionnalité du remplacement de l’élection prud’homale par une désignation, il faut tout d’abord souligner que, dans sa décision du 3 décembre 2010, le Conseil constitutionnel a rappelé qu’aucune exigence constitutionnelle n’impose que les justiciables aient un droit à l’élection des juges.
Ensuite, s’agissant de la constitutionnalité de la prolongation des mandats jusqu’en 2017, elle apparaît justifiée par des motifs d’intérêt général suffisants et proportionnés, reposant sur la réforme en cours de déploiement de la représentativité patronale.
 A contrario,
Enfin, choisir le critère de l’audience comme nouveau fondement de la désignation des juges prud’homaux ne pose pas non plus de problème constitutionnel : le fait que le décompte de la mesure de l’audience soit distinct pour les organisations syndicales et patronales ne comporte, en effet, aucune discrimination portant atteinte au principe d’égalité.
Ce système s’inscrit dans la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel, qui permet au législateur de régler de façon différente des situations différentes, pourvu que la différence de traitement qui en résulte soit en rapport direct avec l’objet de la loi qui l’établit.
Conforme aux exigences constitutionnelles, la solution retenue par le projet de loi respecte également l’équilibre de la juridiction prud’homale : elle ne remet en cause ni son indépendance, ni son impartialité, ni son caractère paritaire. Elle préserve, de plus, l’unité de la juridiction, en conservant un mode unique de désignation des conseillers prud’homaux, plutôt que d’instaurer un système à deux vitesses.
L’article 1

L’article 2 vise, ensuite, à proroger le mandat actuel des conseillers prud’homaux, jusqu’au prochain renouvellement général, qui interviendra le 31 décembre 2007 au plus tard. Il tire également les conséquences de cette prorogation, en matière de formation et de fonctionnement des tribunaux.
Enfin, la réforme proposée aboutira à un renforcement réel de la légitimité démocratique de l’institution prud’homale, en fondant la désignation des conseillers sur des bases plus solides. Il faut souligner ici, en effet, que plus de 5,45 millions de salariés ont participé à la première mesure de l’audience des organisations syndicales, alors que seulement 4,7 millions de salariés avaient voté lors des dernières élections prud’homales de 2008, comme je l’ai rappelé tout à l’heure.
Par ailleurs, la question du vote des demandeurs d’emploi constitue en réalité un faux problème : les organisations syndicales et patronales sont habilitées à les représenter et à défendre leurs intérêts. Elles remplissent déjà cette mission, d’ailleurs, en gérant le régime d’assurance-chômage. En outre, les demandeurs d’emploi ne se trouvant pas dans une relation de travail, ils ne sont plus susceptibles de saisir le conseil de prud’hommes, sauf en tant qu’anciens salariés. Et, dans ce cas, le cycle de mesure de l’audience se déroulant sur quatre années, il est plus que probable qu’ils aient pu voter aux élections professionnelles dans leur ancienne entreprise et ainsi participer à ce processus.
Enfin, il faut rappeler que lors du dernier scrutin prud’homal, seulement 5 % des demandeurs d’emploi s’étaient inscrits sur les listes électorales.
Mes chers collègues, pour toutes les raisons que j’ai évoquées et dont j’espère qu’elles vous ont convaincus…
. Sans aucun doute !
M. Michel Issindou

Mme Sylviane Bulteau,
rapporteure 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Dans la discussion générale, la parole est à M. Alain Tourret.
M. le président
. J’interviens sur un sujet qui a fait toute ma vie professionnelle. J’ai commencé à plaider en 1973 devant les conseils de prud’hommes : c’est tout dire. J’ai dû plaider trois mille dossiers. Je vais donc vous faire part de mon expérience.
M. Alain Tourret
Au début, il n’y avait que les sections du commerce et de l’industrie – et encore, pas dans tout le département. Quand un cadre voulait attaquer, il devait agir devant le tribunal d’instance.
Progressivement, sont apparues les sections agricoles, les sections des activités diverses et celles de l’encadrement.
Progressivement aussi, le droit social et prud’homal est devenu extraordinairement compliqué. Il n’était plus rare, dans les derniers dossiers sur lesquels nous pouvions lancer un ensemble de procédures, de conclure sur quarante pages, avec des avocats de plus en plus spécialisés, dans des affaires de plus en plus complexes, portant sur des intérêts de plus en plus importants.
L’affaire Moulinex, par exemple, représentait dix mille dossiers, de 10 000 à 20 000 euros chacun. Voyez l’intérêt du dossier, qui devra être payé par le Fonds national de garantie des salaires, puisque la société aura été liquidée.
C’est donc un problème complexe que vous est soumis, monsieur le ministre.
Comment faire ? Procéder par ordonnance ne me pose aucune difficulté. À partir du moment où nous établissons les règles générales, vous pouvez parfaitement rédiger des ordonnances, qui pourront ensuite être ratifiées.
Faut-il ou non conserver le système de l’élection ? La réponse n’est pas facile, car vous vous attaquez à des vaches sacrées…
L’élection prud’homale, c’est un des rites et c’est l’histoire même du conflit social.
. Un rite de moins en moins suivi…
M. Michel Issindou
. Non, non, c’est une réalité.
M. Alain Tourret
. Il a raison.
M. Gérard Cherpion
. Il y a un mythe de l’élection du conseiller prud’homal. Si vous vous attaquez à ce mythe, je ne sais pas quelles conséquences en découleront.
M. Alain Tourret
Alors, vous allez me dire qu’on vote de moins en moins. Mais on vote de moins en moins partout. La semaine dernière, pour l’élection d’un conseiller général à Saint-Sauveur, dans la Calvados, il n’y avait que 21 % de votants.
. Exactement !
Mme Sophie Dion
. Supprimons donc les élections !
Mme Jacqueline Fraysse

Mme Sylviane Bulteau,
rapporteure
. Il y a eu 79 % d’abstention.
M. Alain Tourret

M. François Rebsamen,

. Faut-il supprimer les conseillers généraux et les conseils départementaux ?
M. Alain Tourret
. Ou les désigner !
Mme Jacqueline Fraysse et  M. Christophe Cavard 
. Ou les désigner, comme sous Napoléon III ! De la sorte, comme on a le pouvoir, on est certain de repartir pour quelques années…
M. Alain Tourret
Méfions-nous donc. En outre, il y avait un accord entre les organisations syndicales pour présenter des candidats ayant une certaine habitude des prud’hommes.
La grande difficulté, devant les conseils de prud’hommes, est que les premières années étaient dominées par l’idéologie et non par le droit. Pendant deux ans à peu près, employeurs et salariés n’étudiaient pas le dossier et se battaient de manière idéologique, si bien que la plupart du temps, il fallait s’en remettre au juge départiteur. Cela entraînait des délais très importants, bien sûr.
Il y a un problème évident de formation, pour les employeurs comme pour les salariés.
Il manque aussi certaines personnes devant le conseil de prud’hommes. Monsieur le ministre, je voudrais vous faire une proposition, après en avoir discuté avec Jacques Toubon, sur la présence de la Haute Autorité de lutte contre les discriminations. La présence de la HALDE est indispensable à mon avis, dès qu’il y a des problèmes de discrimination. Or elle n’est jamais là.
Il faudrait faire comme en matière d’accident du travail : nous avions l’obligation d’appeler la caisse primaire d’assurance-maladie devant la juridiction. En matière de discrimination, je vous propose que nous ayons la possibilité d’appeler la HALDE devant la juridiction.
. C’est bien, ça !
Mme Jacqueline Fraysse
. En général, ses juristes préparent très bien ses dossiers. Elle ne peut intervenir dans tous les cas, je le sais, mais sa présence serait utile dans les affaires de discrimination, qui sont importantes et qui touchent les salariés dans leur corps même. Voilà l’une des propositions que je voudrais vous faire.
M. Alain Tourret
Je ne suis pas persuadé, monsieur le ministre, qu’il faille renoncer à l’élection. Je vous le dis comme je le pense. Nous avons la possibilité de diminuer les coûts. Mme Bulteau l’a dit, nous avons la possibilité de passer par le vote électronique ou le vote par correspondance : tout cela peut parfaitement être mise en œuvre.
. Cela ne marche pas !
M. Michel Issindou
. Car, je l’admets, ce n’est pas aux employeurs de supporter des coûts importants pour l’organisation du scrutin, en perdant une demi-journée.
M. Alain Tourret

M. François Rebsamen,

. Il y a bien quelqu’un qui supporte les coûts !
M. Michel Issindou
. Puisque vous travaillez maintenant avec Mme la garde des sceaux, je voudrais vous faire part d’un certain nombre de réflexions qui sont les miennes sur le fonctionnement de la justice prud’homale.
M. Alain Tourret
Actuellement, elle est engorgée. Les affaires durent beaucoup trop longtemps, ce qui est insupportable car préjudiciable au salarié. À 99 %, en effet, ce sont les salariés qui sont demandeurs. Il faut donc prévoir deux possibilités en termes de procédure.
Faut-il ou non maintenir l’audience de conciliation ? Les organisations syndicales y sont extraordinairement attachées et les employeurs aussi. À mon avis, elle ne sert à rien et entraîne une perte de temps considérable.
Il faut laisser au demandeur, à qui il faut aussi faire confiance, la possibilité de choisir. Il faut lui dire : « Vous êtes demandeur, vous pouvez saisir l’audience de conciliation, mais si vous ne le souhaitez pas, ne le faites pas. »
C’est précisément ce qui se passe devant le tribunal d’instance qui, normalement, est d’abord saisi en matière de conciliation et, si cela n’est pas possible, est ensuite saisi au fond.
En outre, il me semble possible de se présenter directement devant le juge départiteur dans les dossiers les plus importants.
Après tout, quelle est la différence entre le tribunal de grande instance et le tribunal d’instance ? Une différence de demande, ou une demande indéterminée : c’est l’un ou l’autre.
Je formule donc la proposition suivante, monsieur le ministre.
Prévoyons deux possibilités de saisir le conseil de prud’hommes : pour les dossiers les moins importants, la procédure actuelle s’applique ; pour les plus importants, il serait possible d’aller directement devant le juge départiteur.
. Qu’est-ce qu’un dossier « plus important » ?
M. Gérard Cherpion
. Cela permettrait de gagner de un an et demi à deux ans et le principe de parité ne serait en rien atteint puisque, je le répète, c’est le demandeur qui déciderait.
M. Alain Tourret
Cela se ferait selon la procédure du tribunal de grande instance en fonction de la demande ou de l’ensemble des demandes, non pas de plus ou moins 4 000 euros mais, par exemple, de plus ou moins 6 000 ou 7 000 euros. Cela constituerait un énorme progrès.
En effet, monsieur le ministre, lorsque l’affaire est difficile, on se présente toujours devant le juge départiteur après 24 mois,…
. Ce n’est pas vrai !
M. Denys Robiliard
. …si bien que la procédure initiale de conciliation ou de saisine au fond ne sert à rien. Voilà la réalité !
M. Alain Tourret
Lorsque l’entreprise dépose son bilan, la présence du fonds national de garantie des salaires est requise, lequel demande naturellement un renvoi dès sa saisine, et c’est reparti à nouveau pour six mois ! Si vous allez du côté de Nanterre, vous verrez que c’est encore pire ! Voilà la réalité, et c’est inadmissible !
Il faut donc trouver une solution originale et c’est précisément ce que je vous propose. Je suis prêt à y travailler avec vous. Il convient, je le répète, d’ouvrir deux possibilités.
Il faut savoir faire preuve d’imagination afin de prendre en compte les demandes des salariés. Que veulent-ils, si ce n’est que des décisions rapides soient rendues ? Dans le cas contraire, ils ne comprennent pas. Ce que je vous propose permet de s’acheminer directement vers une solution, et c’est ce que souhaitent les salariés. Plus l’affaire traîne, plus ces derniers en pâtissent.
Nous sommes des gens de gauche, nous voulons apporter des solutions rapides, claires et exigeantes afin de remédier aux injustices dont un certain nombre de salariés sont victimes.
Voilà mes propositions, monsieur le ministre.
. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président
. Mes chers collègues, ce projet de loi autorise le Gouvernement à prendre par ordonnances les dispositions permettant de remplacer purement et simplement les élections des conseillers prud’homaux par une désignation.
Mme Jacqueline Fraysse
Le nombre de conseillers par organisation syndicale de salariés serait donc défini en fonction de leur représentativité – fondée sur les résultats des élections professionnelles – tandis que la représentativité des organisations patronales, en vertu de la loi du 5 mars 2014, serait déterminée en fonction du nombre d’adhérents.
S’il est indiscutable que le fonctionnement actuel des conseils de prud’hommes soulève des problèmes et mérite que l’on prenne des mesures pour les surmonter, le moins que l’on puisse dire, c’est que la méthode appliquée est radicale et en complet décalage avec les besoins des justiciables. M. Tourret a d’ailleurs avancé un certain nombre d’éléments qui le confirment.
En effet, les dysfonctionnements constatés concernent les délais puisque le temps de traitement des dossiers devant cette juridiction est bien trop long : près d’un an d’attente en moyenne et, pour certains conseils tels que Nanterre – cela a été dit –, mais aussi Paris, Bobigny, Créteil ou, encore, Arles et Bordeaux, ces délais peuvent être très supérieurs et atteindre des records. D’ailleurs, vous l’avez dit, la France est régulièrement condamnée à ce sujet par les tribunaux.
Plusieurs facteurs sont à l’origine d’une situation qui s’explique néanmoins principalement par un manque criant de moyens, ce qui entraîne notamment des réductions du personnel, surtout au greffe.
Cette situation est connue et dénoncée depuis longtemps mais elle perdure et personne n’envisage de la corriger. Au contraire, votre préoccupation est de réaliser des économies sur le dos des conseils de prud’hommes.
En effet, pour justifier ce projet, le rapport fait très clairement état, page 17, d’un coût beaucoup trop élevé de ces élections et relève également un faible taux de participation. Par conséquent, il faudrait les supprimer !
Il est clair qu’avec de tels raisonnements vous risquez d’envisager la suppression de bien d’autres élections, comme cela a été dit ! On commence de la sorte et l’on peut aller assez loin !
La démocratie a un coût, vous l’avez dit, monsieur le ministre, et c’est exact, mais cela ne constitue pas un argument suffisant pour l’abolir – vous n’avez d’ailleurs pas osé l’utiliser, heureusement, pour expliquer la décision que vous avez prise.
Le paritarisme et l’élection sont au cœur de l’histoire des prud’hommes. Ils en sont l’essence. Élire ses pairs, ses collègues afin qu’ils disent le droit – c’est-à-dire les règles de vie commune que nous nous sommes fixées – constitue un modèle de démocratie, c’est affirmer une forme très poussée de participation directe, c’est favoriser la proximité de la justice et la rendre plus accessible à tous.
Ces élections sont d’autant plus exemplaires que les femmes ont pu y participer dès 1907, qu’il est possible de prendre part au vote dès l’âge de 16 ans et qu’il s’agit de la seule élection nationale au suffrage universel direct sans distinction de nationalité.
Leur abrogation reviendrait à priver les travailleurs précaires, les retraités mais aussi des millions de chômeurs d’une expression démocratique.
Cela restreindrait également la possibilité de devenir conseiller prud’homal puisque les candidatures « libres », en dehors des organisations syndicales, ne seraient plus possibles.
Le rapport de M. Lacabarats, tout comme l’avant-projet de loi de Mme la garde des sceaux sur les conseillers prud’hommes, sous-entendent qu’il existerait un problème d’impartialité, d’indépendance des conseillers.
D’abord, ce préjugé témoigne d’une méconnaissance de l’histoire des conseils et de ce qu’est le paritarisme. Il révèle aussi, et peut-être surtout, une confusion entre les notions de neutralité et d’impartialité.
Ce qui est exigé des juges, c’est l’impartialité, autrement dit, la nécessité d’entendre toutes les parties et de forger leur opinion, de juger en fonction des faits et des textes.
Ces conditions d’impartialité sont favorisées par la composition collégiale et paritaire des conseils de prud’hommes, où chacun des quatre juges défend son interprétation du droit au regard des textes, bien sûr, mais aussi au regard de son expérience du monde du travail.
Cette élection est justement le gage d’une plus grande indépendance des conseillers prud’homaux puisqu’ils tirent aussi leur légitimité du vote et non pas uniquement de leur organisation syndicale.
De ce point de vue aussi, il est incompréhensible que vous vouliez supprimer ces élections.
Cette discussion ne peut pas être réduite à un débat technique : c’est de la conception de notre démocratie dont il s’agit ! Ce n’est pas parce qu’un technocrate en mal de bonnes idées pour réduire le déficit a pensé que la suppression d’une élection éviterait des dépenses…
. Ce n’est pas que cela.
M. Michel Issindou
. …que celle-ci est socialement politiquement et démocratiquement acceptable.
Mme Jacqueline Fraysse
D’autres propositions préservant une forme élective et garantissant une importante participation des salariés ont été faites par plusieurs organisations syndicales. Pourquoi ne les examinez-vous pas ?
La semaine dernière, et aujourd’hui encore, ces organisations sont venues à quelques pas de cet hémicycle pour vous demander de les écouter. Nous les avons reçues et nous considérons qu’elles ont avancé des idées pertinentes.
Ainsi, par exemple, la CGT met-elle en débat une proposition qui consisterait à adosser les élections prud’homales aux élections professionnelles ce qui permettrait que, lorsque les salariés votent pour leurs représentants dans l’entreprise, ils choisissent également leurs conseillers prud’hommes. Les salariés privés d’emploi pourraient quant à eux prendre part au vote en passant par leur agence Pôle emploi.
Cette solution préserverait une forme d’élection et ne représenterait aucun coût supplémentaire.
Encore une fois, pourquoi refusez-vous de la prendre en compte ? Cette attitude est surprenante, pour ne pas dire suspecte.
Par-delà le prétexte irrecevable d’économies à réaliser, auriez-vous d’autres objectifs ?
En effet, ces élections prud’homales permettent aussi une mesure de la représentativité des syndicats, complémentaire de celle qui est réalisée à partir des élections professionnelles.
Avec les élections prud’homales, tous les salariés – demandeurs d’emploi compris – peuvent s’exprimer et leur choix porte sur l’intégralité des organisations syndicales, contrairement à ce qui se passe souvent pour les élections professionnelles d’entreprises.
D’ailleurs, ces deux mesures de la représentativité ne produisent pas des résultats identiques, vous le savez.
Par exemple, la CGT arrive largement en tête aux élections prud’homales alors qu’elle devance tout juste les autres organisations aux élections professionnelles.
Monsieur le ministre, nous préférons ne pas croire que cet argument ait pu peser dans votre raisonnement…
. Mais non !
M. Michel Issindou
. …mais nous n’en sommes pas complètement sûrs !
Mme Jacqueline Fraysse
Quant à la représentativité patronale, le moins que l’on puisse dire est qu’elle est très peu fiable.
Aucune élection ne la mesure et les adhésions seront la jauge de leur représentativité – choix qui soulève un problème car, de surcroît, il s’accompagne d’une réelle opacité du processus.
Enfin, nous ne pouvons taire le contexte dans lequel ce texte s’inscrit.
Vous poursuivez en matière de justice la démolition inaugurée par vos prédécesseurs – qui ont pour le moins maltraité les droits des salariés-justiciables – avec la réforme de la carte judiciaire, l’instauration de l’avocat obligatoire devant la Cour de cassation – ce qui représente un coût prohibitif –, le paiement d’un timbre fiscal pour pouvoir ester en justice – mesure heureusement supprimée par Mme Taubira –, la réduction des délais de prescription, l’instauration d’un barème de conciliation, et j’en passe.
D’autres juridictions sociales ont été touchées. Je pense, notamment, au transfert de certaines compétences au tribunal administratif et à l’instauration de recours administratifs obligatoires pour les contestations portant sur le RSA.
Ces réformes ont pour conséquence – et peut-être pour objectif – de compliquer l’accès au juge afin de diminuer le nombre de dossiers à traiter. C’est là une vision de la justice réduite à une gestion en termes de stock, de flux et de délai de traitement des dossiers.
Le paysage judiciaire s’est largement dégradé, les atteintes au droit, au juge, à la gratuité de la justice, se sont multipliées.
Monsieur le ministre, nous vous demandons de ne pas vous inscrire dans cette lignée, ni avec cette réforme, ni avec celles qui viendront.
Nous sommes préoccupés par les rumeurs les plus fantaisistes qui circulent à propos d’autres projets concernant les prud’hommes.
Un jour, c’est M. Macron qui propose de modifier leur fonctionnement pour faciliter la vie des entreprises – ce qui n’est pas le sujet, à moins que « faciliter la vie des entreprises » signifie les aider à contourner le juge en cas d’infraction au code du travail, vieux rêve bien connu du MEDEF.
Puis, le jour d’après, les ministres de la justice et du travail annoncent à leur tour une réforme qui serait différente, mais pas moins inquiétante. Nous ne savons décidément plus trop à quel ministère nous vouer !
Enfin, je termine, monsieur le président, avec un mot sur le texte que nous examinons.
Une fois de plus, vous avez recours aux ordonnances, méthode que vous fustigiez d’ailleurs avec nous lorsque vous étiez dans l’opposition et qui témoigne tout de même d’un renoncement à affronter les règles d’un débat démocratique, ce qui est inacceptable.
Monsieur le ministre, nous vous demandons de renoncer à ce projet et d’ouvrir un vrai débat. Si ce texte est maintenu en l’état, nous ne pourrons que voter contre.
. La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, mes chers collègues, le projet de loi d’habilitation qui nous est présenté aujourd’hui comporte deux articles et vise à moderniser le mode de désignation des conseillers prud’homaux.
M. Michel Issindou
Le premier vise à autoriser le Gouvernement à prendre, par ordonnance, les mesures nécessaires pour transformer l’élection des conseillers prud’homaux en un mode de désignation fondé sur la représentativité syndicale et patronale, telle qu’elle est issue de la loi de 2008 pour la représentation syndicale et de la loi du 5 mars 2014 pour la représentation patronale.
Cela induit l’article 2, qui proroge de deux ans les mandats des conseillers prud’homaux actuels, soit jusqu’au 31 décembre 2017. Je veux remercier ici les quelque 14 500 conseillers prud’homaux de notre pays, qui œuvrent au quotidien pour vérifier l’application du droit du travail et qui connaissent la réalité du monde du travail. Ils œuvrent dans des conditions difficiles et subissent notamment des contraintes de délais, que notre collègue Alain Tourret a rappelées.
Cette institution, que l’on peut faire remonter au début du Moyen Âge, a été instituée officiellement en 1806 par Napoléon Ier, puis a été profondément réformée par la loi Boulin de 1979. Le conseil de prud’hommes a compétence exclusive pour juger des litiges individuels nés à l’occasion d’un contrat de travail. Il occupe une place tout à fait atypique dans l’ordre judiciaire français, car il s’agit d’une juridiction à la fois partiaire et élue. Je me félicite d’ailleurs que l’article 1

Cette institution se trouve aujourd’hui à un véritable carrefour. En effet, comme M. le ministre et Mme la rapporteure l’ont rappelé, le taux d’abstention n’a cessé de croître depuis plus de trente ans, pour atteindre le taux sidérant de 74 % en 2008. Ce qui est particulièrement frappant, c’est que ce taux d’abstention est en augmentation constante. Même si Alain Tourret a fait un parallèle avec quelques élections cantonales partielles, jamais de tels niveaux d’abstention n’ont été constatés à cette occasion.
En dépit des efforts constants qui ont été faits pour rapprocher les bureaux de vote des entreprises ou pour les accueillir dans les mairies, en dépit de la publicité qui a été faite par le biais de différents médias, seuls 4,7 millions de salariés, ce qui est peu, ont voté en 2008, ce qui affaiblit malgré tout, qu’on le veuille ou non, la légitimité de cette institution prud’homale.
L’argument du coût de l’élection a, lui aussi, été souvent avancé : même s’il n’est pas décisif, il est vrai que cette réforme représenterait une économie de 100 millions d’euros, lesquels pourraient utilement servir à d’autres missions. Mais ce n’est pas la question du coût qui peut, à elle seule, justifier la réforme, comme d’aucuns l’ont rappelé.
Ce qui importe, c’est qu’il existe déjà un moyen de vérifier l’audience et la représentativité : ce sont les élections professionnelles, encadrées par les lois de 2008 pour les salariés et de 2014 pour les organisations patronales. Puisque nous disposons d’un système fiable et reconnu comme tel pour assurer la représentativité des uns et des autres, pourquoi ne pas nous appuyer sur lui ?
Parmi les différents scénarios d’évolution du rapport Richard de mai 2010, le recours à un système de désignation des conseillers par les organisations syndicales selon leur représentativité avait été proposé. Et c’est l’option qu’a retenue le Gouvernement. J’entends déjà les détracteurs de cette réforme – ils ne vont pas tarder à s’exprimer – nous dire que ce mode de désignation poserait des difficultés techniques et serait juridiquement contestable au regard du principe constitutionnel d’égal accès aux charges publiques.
. En effet !
M. Gérard Cherpion
. Je veux répondre brièvement, et par avance, à ces deux arguments.
M. Michel Issindou
Concernant la constitutionnalité du projet, la réponse apportée par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 3 décembre 2010 relative à la désignation des assesseurs des tribunaux des affaires de la Sécurité sociale donne toutes les garanties de constitutionnalité à la réforme que nous proposons, monsieur Cherpion.
. Cela n’a rien à voir !
M. Gérard Cherpion
. Concernant les difficultés techniques, elles ont été levées par la loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle et à la démocratie sociale. En effet, cette loi a créé un cadre permettant d’établir la représentativité des organisations patronales, élément indispensable à la légitimité durable de notre démocratie sociale.
M. Michel Issindou
. Merci de conclure, cher collègue.
M. le président
. Pour conclure, monsieur le président, puisque je ressens votre impatience…
M. Michel Issindou
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
. Je ne fais qu’appliquer le règlement, mon cher collègue.
M. le président
. …le projet de loi que nous examinons aujourd’hui s’inscrit dans la continuité de ce que nous avons voté, et ce, de manière cohérente. Je vous invite donc, vous l’aurez compris, mes chers collègues, à voter sans réserves ce projet de loi qui marque une avancée significative du droit social dans notre pays.
M. Michel Issindou
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, notre assemblée est appelée à se prononcer sur ce projet de loi qui vise, dans un premier temps, à autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnance afin de supprimer l’élection des conseillers de prud’hommes et de la remplacer par une désignation de ces mêmes conseillers. Dans un second temps, il vise à proroger le mandat des conseillers prud’homaux actuels de deux années supplémentaires.
M. Gérard Cherpion
Lors de notre discussion en commission, j’ai émis un certain nombre de réserves, qui ont amené le groupe UMP à s’abstenir. Après avoir rencontré, de façon bilatérale, la totalité des organisations syndicales et patronales représentatives, à l’exception d’une seule, et y compris le hors-champ, mes réserves ne se sont pas estompées. Bien au contraire, elles se sont accentuées.
Partons d’un constat partagé par tous : la situation actuelle des tribunaux prud’homaux est particulièrement difficile pour trois raisons principales : la chute du taux de participation à l’élection, l’augmentation des délais de jugement et le manque de personnel et de moyens financiers.
De nombreux rapports ont été rédigés afin de répondre à ces différentes questions, et ce dès 2010. Ce n’est donc pas un sujet nouveau. C’est pour cette raison que je m’étonne du calendrier législatif de ce projet de loi. D’abord intégré au projet de loi relatif à la formation professionnelle, il en a ensuite été disjoint pour constituer un projet distinct, déposé le 22 janvier sur le bureau de notre assemblée ; il en a été retiré le 28 mars pour être déposé au Sénat le même jour, a été rectifié le 16 juillet en Conseil des ministres, puis voté par le Sénat, avant d’arriver aujourd’hui en discussion à l’Assemblée nationale, et cela en procédure accélérée pour légiférer par ordonnance.
Au vu de ce calendrier, monsieur le ministre, où est l’urgence ? Et cette urgence est-elle de la responsabilité du Parlement, ou bien n’est-elle pas plutôt le fait des hésitations du Gouvernement ? Je pencherais pour la seconde réponse, et il est donc inacceptable que nous soyons amenés à nous exprimer dans la plus grande urgence sur un texte qui concerne la vie professionnelle des 19 millions d’actifs de notre pays.
Par ailleurs, ce texte donne un chèque en blanc au Gouvernement, sans que ce dernier n’ait pu apporter de réponses à nos nombreuses questions. Comment, du reste, pourrait-il nous en donner, puisqu’il a prévu de consulter les partenaires sociaux au cours du premier semestre 2015, pour une publication de l’ordonnance au deuxième semestre ?
Le Parlement, lui, ne sera pas consulté. Il est considéré comme une simple chambre d’enregistrement de la volonté gouvernementale. Nous savons comment les choses vont se passer : une fois l’ordonnance prise, le Parlement devra s’exprimer, à nouveau dans l’urgence, pour la valider. Il est temps que le Gouvernement change sa méthode de travail avec la représentation nationale.
Nous ne nous opposons pas, par principe, à la prise d’ordonnances. Il est en effet des sujets qui doivent être traités de façon rapide, et les ordonnances, autorisées par notre Constitution, répondent à ce besoin. Pourtant, je ne peux me résigner à voter un tel projet au vu du calendrier évoqué précédemment. Le Gouvernement à découvert les bienfaits que lui procurent les ordonnances puisque, selon l’avant-projet de loi pour la croissance et l’activité, dont on sait encore peu de choses, il demandera au Parlement de l’autoriser à prendre des ordonnances sur l’inspection du travail, et d’autres sur la médecine du travail. Nous traiterons de ces sujets en temps et en heure, lors de la présentation de ce texte devant l’Assemblée, mais je m’étonne de cette nouvelle méthode qui consiste à écarter le Parlement.
Je regrette également que la question des prud’hommes ne soit pas étudiée au sein d’un texte unique. Nous sommes amenés à voter aujourd’hui cette autorisation d’ordonnance sur la désignation des conseillers prud’homaux, afin que le Gouvernement puisse consulter les partenaires sociaux sur l’écriture de celle-ci durant le premier semestre 2015, comme je l’ai déjà indiqué. Pourtant, dans le même temps, le Parlement discutera du projet de loi dit « Macron » qui traitera des questions de fond liées aux prud’hommes. Ces deux discussions vont se superposer et, éventuellement, se contrarier. Cette réforme aurait dû être présentée en une fois, globalement, et ce, devant le Parlement, après négociation avec les partenaires sociaux. Ainsi, la loi Larcher et l’article L. 1 du code du travail auraient été respectés.
La constitutionnalité de ce projet de loi me semble également mise en cause. Afin d’écarter ce risque, M. le ministre, Mme la rapporteure et, à l’instant, notre collègue Issindou, évoquent la décision du 3 décembre 2010 du Conseil constitutionnel sur les tribunaux des affaires de Sécurité sociale, les TASS, qui valident, en effet, la désignation de ses assesseurs.
. Vous le reconnaissez !
M. Michel Issindou
. Mais la question des prud’hommes est bien différente de la décision précitée. Dans le cas des TASS, il s’agit d’assesseurs, le tribunal étant présidé par un juge professionnel.
M. Gérard Cherpion
. Qu’est-ce que cela change ?
M. Denys Robiliard
. Les conseillers prud’homaux sont, pour leur part, des juges à part entière. Ainsi, la décision de 14 décembre 1982 du Conseil constitutionnel précise que la désignation ne peut être prévue pour l’exercice de droits politiques, ni pour la désignation des juges. À ce titre, l’article 1
M. Gérard Cherpion

Par ailleurs, dans une décision du 20 février 2003, le Conseil constitutionnel a consacré les exigences d’indépendance et d’impartialité du juge comme principe constitutionnel, puisque découlant de l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Le projet présenté aujourd’hui remet en cause ce principe, puisque la désignation des juges par les organisations syndicales et patronales est contraire à l’indépendance des juges. Un juge, en effet, ne pourra être reconduit que par son organisation syndicale. Or si une organisation salariale ou patronale considère que le juge ne rend pas des décisions favorables à son corps électoral, elle pourra refuser de le désigner au renouvellement suivant. Le juge subira alors une pression de la part de son syndicat, ce qui est incompatible avec son indépendance.
Et ce ne sont pas là, me semble-t-il, les seuls problèmes de constitutionnalité que pose ce texte. Avec ce projet de loi, seules les organisations syndicales pourront présenter des listes pour la désignation des juges prud’homaux, créant ainsi un monopole de fait de la présentation syndicale.
. C’était déjà le cas !
M. Michel Issindou
. Dans votre réponse au Sénat, monsieur le ministre, vous avez laissé entendre qu’une organisation syndicale pourrait nommer une personne extérieure, ce qui est tout à fait exact.
M. Gérard Cherpion

M. François Rebsamen,

. Par vos propos, vous démontrez l’existence du monopole de présentation syndicale, alors que toutes les organisations professionnelles auditionnées ont exclu cette possibilité de désignation extérieure. Cette situation est donc contraire à l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et à son principe d’égal accès aux charges publiques.
M. Gérard Cherpion

Mme Sylviane Bulteau,
rapporteure
. Le Conseil constitutionnel aura certainement à se prononcer sur ces points.
M. Gérard Cherpion
Oui, monsieur le ministre, je doute du fondement constitutionnel de votre texte, mais je doute également de son fondement politique. Afin de justifier la suppression des élections prud’homales, le Gouvernement invoque leur coût, aux alentours de 90 millions d’euros, et la forte abstention des électeurs, qui s’est élevée à 74 % en 2008. Ce sont là des faits incontestables.
Monsieur le ministre, puisque le taux de participation à certains scrutins politiques baisse d’élections en élections – notre collègue Alain Tourret vient de nous en donner un bel exemple – procédera-t-on un jour à des renouvellements par désignation ?
L’abstention est un vrai problème, que nous ne devons pas sous-estimer. Nous devons y trouver une réponse, dans laquelle les organisations syndicales et patronales doivent prendre toute leur part et assumer leurs responsabilités. Pour avoir rencontré les organisations syndicales, je peux affirmer que la majorité d’entre elles souhaite, d’ailleurs, maintenir le système de l’élection.
L’argument principal pour le maintien de cette élection est la légitimité des juges prud’homaux, et la première phrase du rapport de Madame la rapporteure m’étonne à cet égard : « Renforcer la légitimité démocratique des conseils de prud’hommes, tel est l’objectif du présent projet de loi. » En quoi supprimer des élections en les remplaçant par une désignation par des syndicats, certes représentatifs, mais dont le taux d’adhésion est faible, rend-il les juges prud’homaux plus légitimes, et surtout l’élection plus démocratique ?
Des propositions ont été faites pour améliorer le taux de participation : l’installation de bureaux de vote dans les grandes entreprises, la départementalisation de certaines listes ou certaines sections, le vote par internet…
. Rien n’y a fait !
M. Michel Issindou
. Rien n’y a fait, vous avez parfaitement raison. Mais nous aurions également pu réfléchir au mode de scrutin des élections prud’homales ou à la concordance de ces élections avec les élections professionnelles qui, elles, ont lieu tous les quatre ans. J’ai d’ailleurs bien noté, monsieur le ministre, la proposition que vous vous apprêtez à faire sur ce dernier point. Tout cela permettrait certainement une plus grande participation, et serait possible et souhaitable, et pourtant, le Gouvernement a choisi l’urgence et les ordonnances.
M. Gérard Cherpion
Les condamnations de la France pour non-respect du délai raisonnable prévu par l’article 6, alinéa 1, de la convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales sont souvent mises en avant pour justifier cette réforme. Pourtant, les délais observés sont rarement de la responsabilité des juges prud’homaux.
La première raison de la lenteur des procédures est le manque de moyens humains et matériels. À l’heure actuelle, les conseils prud’homaux sont déficitaires de plus de deux cents greffiers, qui ont souvent été transférés vers les tribunaux civils. Or, sans greffier, les séances ne peuvent avoir lieu. Le nombre de juges départiteurs est lui aussi bien trop faible. De plus, lors d’ajouts de séances, les disponibilités de salles d’audience sont rares, et les audiences ne peuvent donc se tenir.
La seconde raison tient aux parties, qui souvent ne se présentent pas avec toutes les pièces, voire ne se présentent pas du tout aux audiences, ce qui entraîne de fait le report des jugements. Je crois savoir que la loi Macron prévoit un certain nombre de mesures sur le sujet.
Avec le projet actuel, vous supprimez la légitimité du juge, non seulement parce qu’il ne sera plus élu, mais aussi parce que sa base électorale se rétracte.
Jusqu’à maintenant, les juges prud’homaux, côté salarial, étaient élus par un collège de 19 millions d’électeurs représentants tous les actifs, y compris les demandeurs d’emploi. Même si le taux d’inscription sur les listes électorales des demandeurs d’emploi était faible, ils avaient la possibilité de voter. Si cette loi est adoptée, seuls les salariés seront pris en compte à travers les voix qu’ils apportent aux syndicats salariaux, ce qui exclura de la base électorale près de 5 millions de personnes.
L’argument selon lequel les résultats aux élections prud’homales pourraient être différents des résultats d’audience, et donc être source de contestations entre les syndicats, ne paraît par ailleurs pas fondé. Les partis politiques, par exemple, obtiennent des scores différents en fonction de chacune des élections et du moment. Certains peuvent être considérés comme prééminents à un moment donné puis s’effondrer à d’autres : cela n’obère pas pour autant le fonctionnement de notre démocratie. Il en est de même pour la démocratie sociale.
Enfin, en ce qui concerne la répartition des sièges, et donc la mesure d’audience : comment sera-t-elle calculée ? Sur quel périmètre ? Sera-t-il possible de le faire au plus près du terrain ? Au niveau d’un bassin d’emploi, d’une cour d’appel, d’un département, d’une région ?
La logique voudrait une mesure d’audience et donc une répartition des sièges au plus proche du terrain, par exemple à l’échelle des départements. Pourtant la plupart des départements vont être supprimés dans quelques années. Nous pourrions alors penser à la région, mais selon quel découpage ? Celui qui vient d’être adopté par notre Assemblée ? Dans ce cas, les circonscriptions seraient beaucoup trop larges, et l’élection n’aurait plus beaucoup de sens.
Un problème supplémentaire se pose s’agissant de la comptabilisation des votes aux élections professionnelles et de la mesure de l’audience. Dans certains groupes nationaux, les votes des salariés sont pris en compte au niveau du siège. Le vote d’un salarié travaillant sur le site lorrain d’un grand groupe alimentaire, par exemple, pourra être comptabilisé à Saint-Étienne.
En ce qui concerne la formation, toutes les organisations syndicales et patronales sont favorables à une meilleure formation des conseillers prud’homaux. Mais toutes sont opposées à la proposition actuelle parce que le terme de formation initiale n’a pas vraiment de sens en l’espèce – rien n’empêche de le modifier, il est vrai –, et parce qu’ils souhaitent un tronc commun de formation pour les salariés et les employeurs.
Par ailleurs, ils redoutent la formation à l’École nationale de la magistrature. Malgré toutes les qualités des formations dispensées par l’ENM, et malgré les bonnes intentions du Gouvernement d’en faire bénéficier les conseillers prud’hommes, je crains que cette grande institution n’ait pas les moyens, tant humains que matériels, de former les 14 500 juges prud’homaux.
Enfin, les juges prud’homaux, qu’ils soient salariés ou employeurs, auront-ils la possibilité de s’absenter de leur entreprise pour suivre une telle formation ?
Nous assistons dans le même temps à une professionnalisation et à une judiciarisation de la justice prud’homale. Les juges seront bientôt soumis à un code de déontologie, ce qui est justifié ; ils seront formés à l’École nationale de la magistrature ; et c’est le ministère de la justice qui présentera les dispositions relatives à la prud’homie du projet de loi Macron. Or tous les partenaires sociaux se sont dits attachés au caractère paritaire du conseil des prud’hommes, issu de l’entreprise et destiné aux acteurs de l’entreprise.
La comparaison que j’ai déjà évoquée avec les tribunaux des affaires de Sécurité sociale nous laissent penser que le Gouvernement s’engage dans la voie de l’échevinage. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous indiquer les intentions du Gouvernement ? Le caractère unique des prud’hommes, sur lequel vous avez insisté dès la première phrase de votre intervention, sera-t-il préservé ? Resteront-ils sous la responsabilité du ministère du travail, ou seront-ils du ressort du ministère de la justice ?
Enfin, l’article 2 de ce projet de loi prévoit un nouveau report de l’élection des conseils de prud’hommes. Il était nécessaire en l’absence de décisions prises depuis deux ans, mais il ne sera pas sans conséquence. Il existe actuellement des sections de prud’hommes qui ne peuvent plus siéger en raison de l’épuisement des listes. Certains renouvellements ne peuvent avoir lieu : en cas de vacance d’un conseiller, et en l’absence du suivant sur la liste, il est en effet impossible, faute d’une démission du précédent, de désigner la personne venant à la suite. De même, certains juges doivent exercer leur responsabilité dans d’autres sections que celle dans laquelle ils ont été élus.
Je rappelle que les juges prud’homaux sont actuellement élus pour cinq ans, et sont en place depuis 2008. Leur mandat été reconduit en 2013 pour deux ans, et une nouvelle fois prorogé jusqu’en 2017. Il aurait été nécessaire de prévoir un système de renouvellement partiel – une question qui pourrait d’ailleurs soulever un autre problème de constitutionnalité.
Monsieur le ministre, si nous ne remettons pas en cause le principe même de la réforme, la méthode et les moyens utilisés, tant sur le fond que sur la forme, nous amèneront à voter contre ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, mes chers collègues, le constat qui a présidé à l’élaboration de ce projet de loi soumis aujourd’hui à notre examen est frappant : depuis 1979, année de la première consultation générale, le taux d’abstention aux élections prud’homales a quasiment doublé, passant de 37 % en 1979 à 74 % en 2008.
M. Yannick Favennec
Ce constat est d’autant plus marquant qu’en parallèle, le nombre d’inscrits a considérablement augmenté – passant de 13,7 millions en 1979 à 19,2 millions en 2008 – alors que dans le même temps, le nombre de votants chutait de manière spectaculaire en passant de 8,5 millions à 4,8 millions.
La légitimité démocratique de cette organisation paritaire, chargée des litiges relatifs au monde du travail, s’en trouvait progressivement fragilisée, sa vocation contrariée, son ambition niée. Cette réforme était d’autant plus impérieuse que les prud’hommes constituent, nous le savons toutes et tous, un outil précieux du dialogue social. Ils sont en effet chargés de la conciliation entre employeurs et salariés et, à défaut, du jugement des affaires.
Ils assurent, à cet égard, un rôle majeur en matière de protection des salariés et de sécurisation de leur parcours professionnel, tout en prenant en considération les contraintes économiques et concurrentielles auxquelles sont soumises les entreprises.
Enfin, il était nécessaire de tirer les conséquences de l’évolution de la représentativité des organisations syndicales et patronales, désormais fondée sur l’audience de chacune d’entre elles.
Le maintien de l’élection prud’homale présentait en effet le risque de mettre en concurrence les deux systèmes de mesure du poids des organisations syndicales et patronales, ce qui, nous pouvons toutes et tous en convenir, nuirait à la qualité et l’efficacité du dialogue social.
Le groupe UDI soutient, par conséquent le principe d’une réforme du mode de désignation des conseillers prud’hommes.
. Très bien !
M. Michel Issindou
. Tel est l’objectif de ce projet de loi, dont l’article 1
M. Yannick Favennec

Cette réforme présente un avantage significatif en matière de réduction des dépenses publiques puisqu’il en résultera une diminution des coûts d’organisation aujourd’hui à la charge de l’État. L’organisation des élections prud’homales est en effet coûteuse : 86,6 millions d’euros ont été nécessaires à la tenue du scrutin de 2008.
. Ce n’est pas rien !
M. Michel Issindou
. À titre de comparaison, les élections municipales de 2008, qui ont mobilisé un nombre d’électeurs deux fois plus important, ont coûté 107,9 millions d’euros.
M. Yannick Favennec
Pour autant, si nous soutenons les objectifs poursuivis par le Gouvernement, nous ne pouvons que déplorer et regretter l’impréparation et l’improvisation dont il a, une nouvelle fois, fait preuve.
. Ça commençait pourtant bien !
M. Michel Issindou
. La méthode que vous avez choisie relève de la confusion la plus totale. Cette réforme, initialement prévue dans le cadre du projet de loi relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale, a finalement été déposée à l’Assemblée nationale le 22 janvier dernier, sous la forme d’un projet de loi. Ce projet de loi a ensuite été retiré le 28 mars pour être déposé le même jour au Sénat, avant qu’une lettre rectificative ne soit présentée en Conseil des ministres le 16 juillet ! Et nous sommes aujourd’hui amenés à discuter d’un projet de loi, sur lequel vous avez engagé la procédure accélérée, qui vise à habiliter le Gouvernement à procéder par ordonnance !
M. Yannick Favennec
J’ajoute que le projet de loi pour la croissance et l’activité que notre assemblée sera amenée à examiner prochainement devrait également contenir des dispositions relatives aux conseils prud’homaux.
Disperser les dispositions relatives aux prud’hommes dans plusieurs projets de loi ne nous paraît pas de nature à favoriser l’écriture d’une loi lisible et cohérente. Il nous semble que ce désordre organisé soulève un véritable problème de méthode concernant la réforme d’une institution dont le rôle est si prépondérant en matière de dialogue social. En outre, le choix de recourir aux ordonnances, qui prive ainsi le Parlement d’un débat important pour la refondation de notre démocratie sociale, doit également nous interpeller.
Pour réformer le mode de désignation des conseillers prud’hommes, plusieurs solutions pouvaient en effet être envisagées. Pourquoi ne pas maintenir le mode actuel d’élection des conseillers prud’hommes en améliorant l’information et la communication sur l’institution prud’homale ?
. On a essayé !
M. Michel Issindou
. Pourquoi ne pas mettre en place une élection au suffrage universel indirect par un corps de grands électeurs ?
M. Yannick Favennec
. On peut tout imaginer !
M. Michel Issindou
. Ces questions essentielles ne pourront malheureusement pas être abordées par le Parlement.
M. Yannick Favennec
Nous regrettons également que la réforme des conseils de prud’hommes n’ait pas été envisagée dans le cadre d’une réforme structurelle prévoyant une rénovation profonde de notre démocratie sociale, permettant de passer enfin d’un paritarisme de gestion à un paritarisme de négociation. La réforme du paritarisme, qui gère 950 milliards d’euros – trois fois plus que ce que représente les recettes de l’État – est en effet une condition essentielle de la justice sociale.
Enfin, nous regrettons qu’à défaut d’une réforme structurelle du paritarisme, le Gouvernement s’exonère également d’une réflexion globale sur la justice prud’homale.
Monsieur le ministre, j’appelle plus particulièrement votre attention sur les délais d’attente de jugement de l’instance prud’homale, qui sont estimés en moyenne à dix mois – voire seize à Paris –, période pendant laquelle les salariés sont confrontés à une situation particulièrement précaire.

M. François Rebsamen,

. Cette lenteur de la justice est d’autant plus inquiétante et grave qu’elle porte généralement préjudice aux justiciables les plus fragiles, ce que nous ne pouvons tolérer.
M. Yannick Favennec
Pour autant, malgré les réserves que nous avons exprimées, la baisse importante du taux de participation aux élections prud’homales appelait une modification du mode actuel de renouvellement des conseillers prud’hommes. À cet égard, notre groupe soutiendra le nouveau mode de désignation des juges prud’homaux basée sur les résultats électoraux issus de la mesure de la représentativité.
. Très bien !
M. Michel Issindou
. C’est une erreur !
M. Gérard Cherpion
. Nous sommes confiants sur le fait qu’il participera à donner un second souffle à l’institution prud’homale, rouage essentiel du dialogue social et acteur majeur de la protection des salariés.
M. Yannick Favennec
. La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président
. Vous semblez avoir eu, monsieur le ministre, un débat fructueux avec mon collègue Jean Desessard, sénateur écologiste, lors de la lecture de ce projet de loi au Sénat le 14 octobre.
M. Christophe Cavard
Vos échanges vous ont même conduit à discuter de la pertinence d’un passage à la VI

Pour ceux qui n’ont pas suivi les débats au sein de la Haute assemblée, je rappellerai ici la position des parlementaires écologistes sur ce projet de loi, tout en tentant d’approfondir encore nos réflexions, notamment sur les questions démocratiques.
Vous l’aurez compris : comme mes collègues du Sénat, je suis défavorable à ce texte, la première raison étant qu’il prévoit le recours à une ordonnance.
Vous le savez, monsieur le ministre, les écologistes goûtent peu cette procédure. Nous pouvons l’accepter exceptionnellement, quand elle permet de prendre plus rapidement une décision urgente et utile, mais je vous avoue ne pas voir, en l’espèce, où se trouve l’urgence. Il est même précisé que le dispositif actuel peut perdurer jusqu’au 31 décembre 2017 ! Rien ne permet donc de justifier un tel procédé, sauf à imaginer que le Gouvernement veuille éviter le débat parlementaire sur un sujet aussi sensible.
En outre, il est difficile de comprendre en quoi l’abandon d’un système électoral pourrait rendre une institution juridique plus efficace.
Certes, la gestion des dossiers traités par les conseils des prud’hommes souffre de dysfonctionnements, comme le montre notamment le rapport d’Alain Lacabarats.
Personne ne conteste l’excessive longueur des délais de jugement ni les liens problématiques entre les différentes juridictions compétentes en matière de droit du travail et le statut des juges prud’homaux. Mais en quoi la désignation résoudra-t-elle ces problèmes ? On se prive ici d’un débat parlementaire pourtant nécessaire sur le mode de désignation et la composition des collèges de représentants des salariés et des employeurs dans les conseils de prud’hommes. Il s’agit d’une loi simple ne comportant que deux articles, l’un prévoyant de remplacer l’élection prud’homale par des désignations selon des critères précisés ultérieurement par ordonnance et l’autre de repousser la date de renouvellement des conseils de prud’hommes, ceux qui sont en place depuis 2008 siégeant dès lors neuf ans au lieu des cinq prévus. Vous avez nié, monsieur le ministre, que le projet de loi se justifie par les économies d’environ cent millions d’euros qu’il induit en matière d’organisation des élections prud’homales.
Vous nous demandez même de ne pas vous faire de procès d’intention à ce sujet. On se demande bien pourquoi nous le ferions ! Il n’entre bien évidemment pas dans les habitudes du Gouvernement de justifier ses propositions et ses politiques par le seul prisme des économies à réaliser pour réduire la dépense publique, dirai-je avec ironie !
 (Sourires.)
Quelles que soient en effet les positions des syndicats, ils sont à la fois juge et partie. Leur avis doit bien entendu être pris en compte mais il doit être soumis plus sérieusement au débat parlementaire. Le changement proposé aura des conséquences qui engagent les salariés mais aussi les demandeurs d’emploi et les personnes en situation de précarité, qui sont mal représentées par les syndicats mais le sont au moins en partie par nous-mêmes ici, dans cette assemblée. Il faut un peu de temps et une bonne concertation pour aborder la question des réformes et de la réorganisation de la démocratie sociale en France. Par ailleurs, le droit du travail est attaqué de toutes parts par celles et ceux qui pensent qu’il est un frein à l’économie et à l’emploi, le MEDEF en premier lieu mais aussi certains d’entre nous. Il n’est donc pas opportun de déstabiliser la seule juridiction qui juge et tranche de nombreux litiges dans le monde du travail, fût-ce de manière imparfaite.
. Il a raison !
M. Gérard Cherpion
. Pour nous qui sommes favorables au dialogue social et à la concertation, la représentation de l’ensemble des acteurs et publics concernés constitue un préalable indispensable. On n’y est pas encore ! J’ai évoqué les chômeurs et les publics précaires auquel j’ajouterai le secteur de l’économie sociale et solidaire qu’il faut intégrer de façon franche, à la hauteur des besoins en vue de son changement d’échelle, comme nous nous y sommes engagés. Les parlementaires doivent participer, car démocratie sociale et démocratie parlementaire sont complémentaires et indispensables l’une à l’autre dans une démocratie moderne. Procéder par ordonnance exclut de fait le débat parlementaire. Cela finit par faire beaucoup d’exclus et crée nécessairement un risque accru de propositions inabouties, inapplicables voire potentiellement injustes car elles ne prendront pas en compte une grande partie de la population, en particulier les associations, les coopératives et les salariés des petites entreprises. En effet, procéder à des désignations selon la mesure de l’audience syndicale risque de renforcer la spécialisation des conseillers.
M. Christophe Cavard
Supprimer une élection pour la remplacer par une désignation suppose également que les organisations représentatives le soient, ce qui est loin d’être le cas actuellement. C’est même de pire en pire, qu’il s’agisse des syndicats ou des partis politiques ! Prenons un exemple précis : en 2008 ont été élus des représentants de l’économie sociale pour le collège employeurs dans la section « divers ». Nous savons que les représentants de cette branche, l’UDES, Union des employeurs de l’économie sociale et solidaire, ne jouit pas de la représentativité interprofessionnelle faute de réunir les conditions nécessaires pour être représentée dans le nombre de branches requis. Comment ces employeurs pourront-ils dorénavant siéger dans les tribunaux prud’homaux ? Où est la cohérence ? Où est l’équilibre ? Il me semble que nous touchons ici à une illustration concrète de la limite du texte et de son instabilité. Quant à l’abstention, elle ne constitue pas un argument valable pour supprimer une élection, contrairement à ce que vous avez dit au Sénat, monsieur le ministre !
. Eh non !
M. Gérard Cherpion
. À ce compte-là, supprimons des élections qui hélas connaissent des taux d’abstention importants, comme les élections européennes ou départementales, sauf j’espère les prochaines prévues en mars 2015, qui les unes après les autres ne recueillent que très peu de suffrages ! Une telle remise en cause n’est bien évidemment pas envisageable aujourd’hui. Vous apportez à un problème une solution qui en créera d’autres peut-être plus importants encore d’un point de vue démocratique et opérationnel. Il en va de même de la prolongation du mandat des conseillers prud’homaux représentant les salariés, initialement prévu pour cinq ans après les élections de 2008. Vous nous proposez de prolonger le mandat par cohérence avec les élections du collège employeurs qui fait l’objet de discussions par ailleurs. Les conseillers prud’homaux auraient donc pour cette fois un mandat de neuf ans. Nous allons au-devant de nombreux problèmes dans les juridictions locales ! Certains partent en retraite ou demandent leur renouvellement car la charge est exigeante. Il y aura donc des sièges vacants jusqu’en 2017. Les retards déjà accumulés risquent de s’amplifier, les recours seront plus nombreux et les services de l’État encore plus sollicités alors même qu’ils sont fragilisés par ailleurs !
M. Christophe Cavard

Mme Sylviane Bulteau,
rapporteure
. Tout cela nous semble très instable et très insécurisant alors même que le code du travail et les lois qui protègent les salariés sont remis en cause de toutes parts. Vous avez lu comme moi les titres de certains journaux des derniers jours, monsieur le ministre : « Les élections prud’homales, c’est fini ! » ou encore « Fin du suffrage universel pour les élections prud’homales ». Et ce soir, tardivement, hop ! Au détour d’un texte censé passer inaperçu et dont la mise en œuvre est opaque, nous voici renvoyés à une concertation dont nous ne connaissons ni le calendrier ni les participants et qui vise à modifier en partie le fonctionnement des conseils de prud’hommes !
M. Christophe Cavard
. En effet !
M. Gérard Cherpion
. Le reste sera fait par d’autre biais, par exemple le projet de loi du ministre Macron dont nous suivrons les évolutions. Pour toutes ces raisons, le groupe écologiste vous propose, monsieur le ministre, d’ajourner le texte et d’engager un véritable débat sur le rôle des prud’hommes, large, public et transparent, afin que chacun fasse valoir des propositions d’amélioration, car nous ne nions pas qu’il existe des difficultés, donc des évolutions à prévoir. C’est pourquoi nous proposerons ici des amendements de suppression des deux articles du projet de loi relatif à la désignation des conseillers prud’hommes. Je tiens à signaler ici à cette tribune que présenter ce type d’amendements est rare pour notre groupe.
M. Christophe Cavard
. Pour nous pas tellement !
M. Gérard Cherpion
 (Sourires.)
. Par conséquent, si le texte reste malgré tout en l’état jusqu’au bout, vous comprendrez, monsieur le ministre, mes chers collègues, que notre groupe votera contre.
M. Christophe Cavard
. Nous comprendrons !
M. Michel Issindou
. La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, le projet de loi n’est pas purement technique car il interroge notre conception du juge du travail, qui est aujourd’hui multiple. Les conseils des prud’hommes sont bien sûr les juges exclusifs ou presque de la relation de travail individuelle mais il faudrait aussi et sans exhaustivité citer le tribunal d’instance, le tribunal de grande instance, le tribunal de commerce pour les entreprises en difficulté, le tribunal des affaires de Sécurité sociale, le juge pénal et le juge administratif, tout le monde ! Toutes les juridictions comptent par principe un nombre impair de juges tenus de rendre une décision sauf à commettre un déni de justice. Le conseil des prud’hommes se singularise par un paritarisme strict et constant. Employeurs et salariés en conflit individuel y sont jugés par leurs pairs, soit deux employeurs et deux salariés du même secteur d’activité que le leur dans l’agriculture, le commerce, l’industrie et les activités diverses, les contentieux relatifs aux cadres et VRP étant jugés par la section encadrement.
M. Denys Robiliard
S’ils ne parviennent pas à s’accorder sur la solution à donner au litige qui leur est soumis, le juge d’instance est appelé pour les départager.
Les temps sont durs pour les conseillers. Alors même qu’ils supportent une première prolongation de deux ans de leur mandat que le projet de loi prolongera de deux années supplémentaires, les délais et la qualité de leurs jugements sont vilipendés, taux d’appel et de réformation à l’appui. Je ne saurais participer à un tel « prud’hommes

. Tout à fait !
M. Gérard Cherpion
. Peut-être faut-il rappeler qu’en cas de partage, l’article L. 1454-2 du code du travail dispose que « l’affaire est reprise par la formation de jugement présidée par un juge du tribunal d’instance dans le délai d’un mois ». En réalité, le délai est souvent plus proche de l’année que du mois faute de juge disponible. En matière procédurale, la simple exigence que le demandeur forme une demande motivée comme n’importe quelle demande en justice ferait gagner plusieurs mois. Quant au taux d’appel, s’il est indéniablement important, il s’explique par l’importance symbolique mais aussi financière de nombreux litiges, pour l’employeur comme le salarié, et par le caractère dilatoire de nombreux déférés. Vous avez annoncé avec Mme la garde des sceaux le 6 novembre à Orléans, monsieur le ministre, les mesures qu’envisage le Gouvernement. Je me félicite de cette attention même si je ne suis pas certain que le projet de loi pour la croissance et l’emploi constitue le véhicule idéal.
M. Denys Robiliard
. Tout à fait !
M. Gérard Cherpion
. Et quitte à citer l’avant-projet de loi, qui est de notoriété publique, qu’on me permette une digression. Celui-ci demande l’habilitation du Gouvernement à procéder par ordonnance à propos des pouvoirs de l’inspection du travail. Vous me voyez venir, monsieur le ministre ! J’ai déposé à ce sujet le 27 mars de cette année, sur la suggestion de votre prédécesseur, une proposition de loi sur laquelle le Gouvernement a engagé la procédure accélérée le 13 mai. La commission des affaires sociales l’a discutée le 14 mai et a même examiné les amendements présentés au titre de l’article 88 le 20 mai.
M. Denys Robiliard
. Absolument !
Mme Jacqueline Fraysse
. L’examen en séance a été déprogrammé en raison des délais de discussion de la proposition de loi relative à la famille, à l’autorité parentale et l’intérêt de l’enfant. Sans méconnaître la charge de travail de notre assemblée, elle ne suffit pas à expliquer que la proposition de loi relative à l’inspection du travail n’ait toujours pas été inscrite à notre ordre du jour. En tout cas, persister à demander l’habilitation sur ce sujet constituerait selon moi une marque de mépris à l’égard du travail parlementaire et m’obligerait à m’interroger sur la volonté du Gouvernement de doter réellement l’inspection du travail des moyens juridiques lui permettant de mieux faire respecter le droit du travail dans les entreprises.
M. Denys Robiliard
Venons-en au projet de loi de ce jour. Je regrette que l’on nous demande une habilitation alors que la nature du sujet justifie amplement sa discussion par notre assemblée, même si le temps presse en raison de l’expiration prochaine du mandat des conseillers actuels. De plus, la matière est technique car il s’agit de déterminer comment seront choisis les juges qui siégeront dans les collèges employeurs et salariés subdivisés chacun en cinq sections de chaque conseil des prud’hommes dont beaucoup ont des ressorts territoriaux infra-départementaux. Nécessité fait loi, d’habilitation en l’espèce ! Depuis la généralisation des conseils de prud’hommes en France par la loi Boulin de 1978, leurs conseillers sont élus tous les cinq ans. L’élection donne aux conseils une légitimité importante et assure par la campagne électorale la promotion de l’institution.
Le vote a en outre la vertu de donner au conseiller élu une légitimité qui ne procède pas uniquement de l’organisation ayant présenté sa candidature, ce qui facilite son indépendance à son égard. L’élection permet à des non-syndiqués de se présenter. Les salariés peuvent voter quelle que soit la taille de leur entreprise et les chômeurs sont électeurs. Enfin, l’élection constitue une mesure de représentativité sans doute différente de celle qui est mesurée pour les syndicats de salariés conformément à la loi de 2008. Cela ne saurait constituer une difficulté car les finalités de mesure de la représentativité sont différentes. À titre de comparaison, déjà évoquée par M. Cherpion, les résultats des élections municipales ne portent pas atteinte à la légitimité de l’Assemblée.
Cet ensemble de raisons m’a fait douter de la pertinence du projet, d’autant que, si la CFDT défend le projet d’une désignation, la CGT s’y oppose fermement. La table ronde organisée par la commission des affaires sociales du Sénat et les auditions organisées par notre rapporteure ont permis de recenser les positions des organisations. L’ensemble des organisations patronales représentatives, monsieur Cherpion, approuvent cette réforme.
. Pas toutes.
M. Gérard Cherpion
. Je vous renvoie au rapport de M. Le Menn au Sénat. S’agissant des organisations salariales, la CFTC est neutre, FO et la CGC préfèrent l’élection, mais acceptent de discuter des modalités de la désignation…
M. Denys Robiliard
. Pas mal.
M. Michel Issindou
. …si la représentativité pouvait être mesurée à un niveau territorial suffisamment proche du ressort territorial des conseils.
M. Denys Robiliard
Pourtant, force est de constater que l’intérêt des salariés manifesté par leur participation aux élections est largement retombé. Celle-ci est passée de 63 % en 1979 à 25 % en 2008. La participation chez les employeurs était de 48 % en 1979, mais est revenue à 31 % en 2008 après être descendue à 20 % en 1997.
Il faut ajouter que pour un grand nombre de conseils, une liste commune était présentée par les principales organisations patronales, y compris par certaines dites du « hors-champ », la FNSEA et l’UNAPL. La faiblesse du niveau atteint en 2008 était d’autant plus inquiétante que l’information sur le scrutin avait été largement diffusée et que les électeurs pouvaient voter par d’autres méthodes que dans un bureau de vote. Elle constituait objectivement un affaiblissement de la légitimité de l’institution.
Par ailleurs, malgré l’exception consulaire, le principe de l’élection des juges n’appartient pas à notre culture juridique et démocratique. Nous ne sommes pas aux États-Unis et il est difficile de mener campagne sur une pratique judiciaire. Nous attendons d’abord de nos juges, y compris quand ils ne sont pas professionnels, qu’ils soient impartiaux. Salariés et employeurs ont également vocation à la sécurité juridique même si celle-ci ne suppose pas une jurisprudence sclérosée et si nous n’attendons plus de nos magistrats qu’ils soient juges et se taisent.
Les syndicats font donc campagne sur leur action syndicale et non sur leur action au sein de la juridiction. Il n’est pas voté en fonction d’une liste de personnes, mais d’une image syndicale, d’une étiquette. Ainsi s’explique peut-être qu’après l’enthousiasme manifesté en 1979 pour l’institution naissante, la participation se soit effondrée.
La désignation en fonction de l’audience des organisations paraît constitutionnellement possible au regard de la décision du Conseil constitutionnel du 3 décembre 2010.
. C’est mal parti pour le recours.
M. Michel Issindou
. Monsieur Cherpion, les assesseurs du tribunal des affaires de Sécurité sociale, le TASS, sont des juges à part entière, et opinent au même titre que le juge. Que le magistrat professionnel prenne le pouvoir est une chose, mais une voix égale une voix dans le délibéré.
M. Denys Robiliard
La légitimité de la justice prud’homale peut être renforcée.
Elle est en effet mesurée à partir de cycles de quatre ans d’élections des institutions représentatives du personnel qui se caractérisent par une forte participation. La représentativité des conseillers sera donc plus forte. Les chômeurs n’en sont pas exclus. Beaucoup d’entre eux auront participé à une élection de délégué du personnel ou de comité d’entreprise alors qu’ils étaient salariés. Les syndicats salariés ont vocation, je vous le rappelle, à les représenter.

Mme Sylviane Bulteau,
rapporteure
. Reste le problème des non syndiqués. L’appartenance à une organisation syndicale ou patronale ne sera pas une condition de présentation des candidats, mais l’argument n’est pas suffisant. Le constat que la très grande majorité des conseillers ont été élus sur des listes présentées par des organisations représentatives ne l’est pas davantage. Nous avons à assumer le choix de structurer notre justice sociale comme notre dialogue social. Celui-ci passe nécessairement par des organisations qui sont la condition à des échanges entre partenaires formés et informés. Il en est de même pour notre justice.
M. Denys Robiliard
Avant de conclure, j’aimerais, monsieur le ministre, que vous nous éclairiez sur la maille territoriale de mesure de l’audience.
. Bonne remarque.
Mme Jacqueline Fraysse
. Cela est déterminant pour l’appréciation du projet. Dans certains conseils de prud’hommes, la liste des conseillers est épuisée ou sur le point de l’être. Quelles mesures envisagez-vous de prendre à ce propos ?
M. Denys Robiliard
. Très bonne question.
Mme Jacqueline Fraysse
. La parole est à Mme Sophie Dion.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, le projet de loi relatif à la désignation des conseillers prud’hommes est très loin de faire l’unanimité parmi les partenaires sociaux. C’est un très mauvais signal pour une justice paritaire dont la force des décisions est nécessairement liée à sa légitimité démocratique.
Mme Sophie Dion
La suppression de l’élection des conseillers prud’hommes pour la remplacer par une simple désignation fondée sur l’audience des organisations syndicales et patronales est-elle le meilleur moyen de relancer cette légitimité démocratique ? Personnellement, je ne le pense pas.
Votre texte, monsieur le ministre, pose encore beaucoup trop de questions. Il est critiquable tant sur la méthode que sur le fond.
S’agissant de la méthode, la procédure d’urgence est injustifiée pour deux raisons au moins. Elle est injustifiée compte tenu du parcours, pour le moins chaotique, de ce projet de loi. En décembre 2013, l’article du projet de loi relatif à la formation professionnelle traitant de la désignation des conseillers prud’hommes était retiré. Puis, nous avons eu droit à la présentation d’un projet de loi en conseil des ministres, le 22 janvier 2014, mais il a aussi été retiré. Ensuite, nous avons assisté à un nouveau dépôt d’un texte au Sénat, le 28 mars 2014. Celui-ci n’a pas été retiré, mais il a été suivi d’une lettre rectificative, le 16 juillet.
Enfin, il fut examiné au Sénat le 14 octobre et, aujourd’hui, 20 novembre, il est à l’Assemblée nationale.
Comment pouvez-vous justifier la nécessité de la procédure accélérée après de tels atermoiements, qui ont duré plus d’une année ?
La procédure d’urgence est également injustifiée parce que le projet de loi pour l’activité qui sera présenté au conseil des ministres d’ici à quelques semaines par M. Emmanuel Macron, comportera des dispositions visant à renforcer le fonctionnement de la justice prud’homale. Je note, monsieur le ministre, que vous avez davantage parlé de ce projet de loi à venir que du texte que nous examinons ce soir.
Je déplore, et je ne suis pas la seule, une absence de cohérence, de clarté et un manque cruel de lisibilité dans la mise en œuvre de la politique de votre Gouvernement. Plutôt que de présenter un texte abouti, concerté, complet, sur un sujet bien défini, censé poser les bases d’une nouvelle démocratie sociale, vous préférez mettre par-ci par-là des bouts de texte qui s’articulent très mal entre eux.
Ce n’est pas acceptable pour le législateur, monsieur le ministre. Chacun aujourd’hui, à droite comme à gauche, critique et conteste la manière de faire la loi. Je crains que ce projet de loi ne soit une nouvelle preuve d’un travail bâclé, qui ne correspond pas à la mission du législateur.
Après la méthode, le fond. Vous remplacez une élection par une désignation tandis que – je cite la première phrase du rapport de la commission des affaires sociales – « Renforcer la légitimité démocratique des conseils de prud’hommes, tel est l’objectif du présent projet de loi ». Il s’agit d’une vision très particulière et étonnante de la démocratie sociale.
Êtes-vous sincèrement convaincus, madame la rapporteure, monsieur le ministre, que supprimer une élection soit bon pour la démocratie ? Reprendriez-vous cette affirmation pour les élections européennes, nationales, locales ?
L’argument du coût et de la très forte abstention, réalité que personne ne conteste, ne peuvent pourtant pas fonder la décision de supprimer les élections. Supprimer cette élection, celle-ci ou une autre, met en cause la démocratie sociale. Si nous avions procédé de la sorte, vous auriez sans doute poussé des hurlements !
La suppression de l’élection au suffrage direct des 14 500 conseillers prud’hommes risque d’affaiblir cette juridiction paritaire qui examine chaque année près de 200 000 litiges liés aux relations individuelles du travail. De surcroît, il y a un risque évident d’aller davantage encore vers le départage, ce qui alourdira les procédures déjà bien longues et bien complexes.
Il y avait d’autres solutions. Elles figurent dans le rapport confié par la précédente majorité au conseiller d’État, Jacky Richard, sur « le renforcement de la légitimité de l’institution prud’homale », comme la simplification des modalités de vote.
Sous couvert d’aménagement technique, le projet de loi laisse des points de première importance en suspens avec des risques évidents d’inconstitutionnalité.
Il n’y aura plus de place pour la représentation des personnes non syndiquées, des chômeurs, des retraités. Quelle sera la mesure de l’audience prise en compte pour la représentativité patronale ?

Vous comprendrez, monsieur le ministre, que nous voterons contre ce texte.
. Très bien.
M. Gérard Cherpion
. La parole est à Mme Kheira Bouziane.
M. le président
. Monsieur le ministre, je ne reviendrai pas, cela a déjà été évoqué par mes collègues, sur l’usage des ordonnances qui limite le débat parlementaire. J’aimerais surtout insister sur les raisons avancées pour modifier la désignation des conseillers prud’homaux et justifier la suppression d’une élection démocratique qui concerne 19 millions de salariés.
Mme Kheira Bouziane
Cinq organisations syndicales, dont quatre représentatives au plan national, se sont déclarées opposées à la suppression des élections prud’homales. Et toutes attendent des garanties.
Il me paraît normal de s’interroger sur une institution deux fois centenaire, mais il est encore plus important de trouver des solutions qui sauvegardent son esprit.
Celle qui consiste à ne plus organiser d’élection au prétexte d’un fort taux d’abstention est-elle la meilleure ? Cette solution ne touche-t-elle pas à une question hautement symbolique – mon collègue Tourret a parlé de « vache sacrée » ?
L’élection prud’homale est l’élection qui, la première, a permis aux femmes de voter en 1907, vous l’avez rappelé, monsieur le ministre. L’élection prud’homale est l’une des rares élections qui permet aux étrangers travaillant et vivant sur notre territoire d’y participer. N’y voyez aucune référence à l’engagement 50 de la campagne présidentielle.
C’est aussi l’élection qui permet aux retraités, aux demandeurs d’emploi, de désigner leurs juges prud’homaux au suffrage universel direct.
Enfin, n’est-il pas dangereux pour la démocratie de créer un précédent en supprimant purement et simplement une élection en raison du taux d’abstention ?
Le rapport fait état d’innovations pour le scrutin de 2008 pour parfaire l’organisation des dernières élections. Mme la rapporteure estime que les efforts menés par les pouvoirs publics sont infructueux en la matière. Je ne partage pas l’appréciation des effets qui en a été faite. J’y vois des évolutions positives qu’il aurait fallu poursuivre.
En effet, la simplification des règles avait permis d’améliorer la liste électorale et entraîné l’augmentation de deux millions d’inscriptions dans le collège salarié par rapport à 2002 ; 600 000 électeurs supplémentaires ont voté par correspondance et le vote en ligne a été utilisé par un tiers des Parisiens.
Quant à l’évaluation de l’impact de la campagne d’information et de communication, elle démontre qu’elle a touché 77 % des personnes interrogées et a été appréciée par 72 % d’entre elles.
Alors, qu’avons-nous fait depuis pour amplifier le mouvement ? Pourquoi n’avons-nous pas poursuivi dans cette voie en développant davantage l’information sur cette juridiction que nos concitoyens ne découvrent souvent que lorsqu’ils en ont besoin ? Pourquoi le vote électronique n’a-t-il pas été généralisé ? Ces préconisations figuraient également dans le rapport Richard dès 2010.
Ce projet de loi se justifie également par la complexité de l’organisation des élections pour les municipalités. C’est une réalité, mais face à la difficulté d’organisation de ces élections, d’autres solutions auraient pu être envisagées, tel le jumelage des élections prud’homales et des élections professionnelles.
Troisième argument, le coût financier important. Pourtant, en comparaison avec d’autres élections, celles-ci ne coûtent pas plus cher. Pourquoi n’a-t-on pas cherché des solutions pour le réduire, notamment, en partie, par le vote électronique ? Si la démocratie a un coût, nous devons le supporter, car la démocratie n’a pas de prix.
Dernière remarque sur la différence de la représentativité des partenaires : la question de la territorialité reste majeure, car l’implantation locale des partenaires peut varier. Il est important que les conseils des prud’hommes aient des juges proches des préoccupations des salariés et qu’ils connaissent le bassin d’emploi concerné.
Pour terminer, les conseils des prud’hommes, comme cela a déjà été dit, sont surchargés, en raison notamment de la fermeture du tiers d’entre eux, de la diminution de leurs moyens par l’ancienne majorité et du raccourcissement de la formation des conseillers. Les délais de procédure beaucoup trop longs ont entraîné à de nombreuses reprises la condamnation de l’État. Monsieur le ministre, si des économies doivent être réalisées par la suppression de ces élections, il me paraît indispensable qu’elles servent à une réelle amélioration des conditions de fonctionnement des conseils prud’homaux et à la formation des conseillers.
Oui, l’institution des prud’hommes est une vieille dame respectable, qui avait sûrement besoin d’être modernisée, actualisée, probablement rafraîchie, mais pas amputée de ce qui faisait sa spécificité : l’élection de ses conseillers au suffrage direct.
. Très bien !
Mme Jacqueline Fraysse
. La discussion générale est close.
M. le président
La parole est à M. le ministre.

M. François Rebsamen,

. Nous votons contre !
Mme Sophie Dion

M. François Rebsamen,

Quant aux écologistes,…
. Nous, au moins, nous sommes cohérents !
M. Christophe Cavard

M. François Rebsamen,

Madame Fraysse, je tiens à vous rassurer sur notre état d’esprit. Ne préjugez pas de cette réforme des prud’hommes, que vous savez tous nécessaire. Je réaffirme ici le caractère paritaire des prud’hommes. La consultation avec les organisations patronales et syndicales a eu lieu, et elle a même eu lieu sur le terrain. Je suis donc assez surpris de constater que vous ne portez pas la même appréciation que votre collègue au Sénat, M. Lemoine qui, rappelant qu’il avait consulté à l’échelle nationale et locale, parvenait à la conclusion qu’il s’agissait d’une bonne proposition. Quant aux consultations que nous avons menées avec l’ensemble des organisations syndicales et patronales, nous ne percevons pas sur le terrain les mêmes critiques que celles qui sont formulées ici. Efforçons-nous donc d’éviter les postures, afin de pouvoir avancer concrètement.
Je remercie tous les intervenants du groupe socialiste pour leurs apports et leurs analyses juridiques. Deux questions précises ont été posées, notamment par M. Robiliard, sur le maillage territorial. La proximité sera bien évidemment la plus forte possible et le lien avec le territoire ne sera pas supprimé, bien au contraire. Cette réflexion sera conduite avec les partenaires sociaux.
Quant à l’épuisement des listes, nous en avons jusqu’à présent rencontré un seul cas. On peut trouver des formules assez souples, comme des changements de section, qui ont été évoquées l’autre jour à Orléans avec des conseillers prud’homaux qui se montraient assez favorables à cette idée. Nous allons donc nous efforcer de faire jouer la souplesse. En tout état de cause, je tiens à vous remercier tous pour la qualité des débats et pour l’ambiance dans laquelle se déroule cette soirée.
. La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président

Mme Sylviane Bulteau,
rapporteure
Quant aux craintes exprimées par Mme Dion de nous voir affaiblir la juridiction, je tiens à dire que ce qui affaiblit la juridiction, c’est précisément l’abstention, qui réduit la légitimité, et, surtout, le manque de moyens des juridictions. Le ministre nous confirme et nous informe qu’il est en train de préparer une révision du dispositif avec Mme Taubira. Nous pouvons tous être rassurés, car c’est aussi cela que nous demandons : que cette justice prud’homale s’exerce au mieux, dans la proximité et la rapidité, pour satisfaire les salariés qui la saisissent.
. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président
. Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

. L’article 1
Mme Jacqueline Fraysse

À cela s’ajoute le fait qu’avec la désignation en lieu et place de l’élection, vous excluez concrètement les travailleurs précaires, les retraités et les millions de chômeurs, qui peuvent voter, ainsi que les candidatures libres en dehors des organisations syndicales. Vous restreignez le choix démocratique, car la plupart des organisations syndicales de salariés se présentent à ces élections, ce qui n’est pas le cas pour les élections professionnelles.
Je ne reviens pas sur l’ensemble des arguments que j’ai déjà développés dans mon intervention générale. Pour toutes ces raisons, cet amendement vise à supprimer l’article 1

. Sur l’amendement n
M. le président

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement tend lui aussi à la suppression de l’article 1
M. Christophe Cavard

Puisque vous m’avez interrogé, d’une manière certes taquine, sur le débat que vous avez eu avec mon collègue sénateur, je précise que, si nous proposons la suppression de l’élection du Président de la République, nous ne sommes pas pour autant favorables à sa désignation. Son élection doit être remplacée par un autre type de scrutin, plus parlementaire et lié à d’autres fonctions. Je vous rassure donc : nous ne sommes pas favorables à la désignation du Président de la République, dont l’élection est celle qui suscite le taux de participation le plus élevé. Je tenais au moins à vous le dire, afin de vous éviter d’avoir à répéter cet argument.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Sylviane Bulteau,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. François Rebsamen,

Je suis surpris de constater que l’argument de la participation en chute libre, malgré les efforts réalisés, notamment lors de la dernière élection, en 2008, pour valoriser le rôle des conseillers prud’homaux, n’ait pas plus impact dans vos rangs. En effet, chaque fois que, lors d’une élection politique, le taux de participation chute – ce que nous regrettons tous –, sans même qu’il atteigne ce niveau, on entend des protestations sur la légitimité même de la représentation politique. Ce devrait être
 a fortiori
. La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président
. Monsieur le ministre, je ne suis nullement gêné du choix de vote que nous avons fait et je ne voudrais pas que vous partiez avec ce sentiment.
M. Gérard Cherpion
Si nous soutenons la demande de suppression de l’article 1

Or nous ne sommes pas dans une procédure de décret, mais dans une procédure d’ordonnance. Autant je pense qu’il faut certainement modifier diverses choses – c’est la raison pour laquelle je ne voterai pas ces amendements de suppression –, autant je pense que vous n’avez pas forcément répondu aux interrogations qui sont les nôtres.
. La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président
. Notre groupe s’opposera à ces amendements et ne les votera évidemment pas, pour les raisons qui ont été exprimées tout au long de la soirée. Deux systèmes sont aujourd’hui en compétition pour la représentativité : les élections prud’homales et les élections professionnelles, qui se font en quelque sorte concurrence. L’un de ces systèmes marche mieux que l’autre puisqu’il y a plus d’électeurs dans un schéma que dans l’autre.
M. Michel Issindou
Sur la question de la légitimité, Mme Fraysse a dit que les salariés y étaient très attachés ; mais s’ils y étaient très attachés, ils iraient voter plus massivement ! La désaffection est donc bien notoire et évidente, même si cela ne doit pas absolument entraîner la suppression de l’élection. Mais, dès lors qu’il existe un autre système plus performant de représentation, expérimenté à deux reprises, en 2008 et 2014, et que ce sont souvent les mêmes candidats que l’on retrouve aux élections professionnelles et aux élections prud’homales, issus des mêmes organisations syndicales, cela crée une confusion. Pour éviter cette confusion, la désignation qui s’appuie sur des bases solides de représentativité me semble être le bon schéma. Notre groupe ne votera donc pas ces deux amendements.
. Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président

. Voici le résultat du scrutin :
. La parole est à Mme Kheira Bouziane, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Par cet amendement, je souhaite ajouter dans l’alinéa 1, après les mots « du caractère paritaire de la juridiction », les mots « en tenant compte de l’intégration des organisations syndicales, des demandeurs d’emploi et des non syndiqués. »
Mme Kheira Bouziane
En fait, dans la rédaction actuelle du texte, le processus de désignation des conseillers exclut les demandeurs d’emploi. Plus de cinq millions de chômeurs sont amenés à utiliser cette institution au quotidien, mais ne pourront pas participer au processus de désignation des conseillers.
L’argument avancé selon lequel les chômeurs, sur une période de quatre ans, pourront à un moment ou à un autre participer aux élections professionnelles, méconnaît le fait que les chômeurs sont actuellement inscrits en moyenne 526 jours – ce sont les derniers chiffres de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, la DARES. Or, pour pouvoir être électeur aux élections professionnelles, il faut au moins trois mois d’ancienneté dans une entreprise, ce qui exclut les personnes reprenant une activité pour une courte durée. De plus, actuellement, toutes les entreprises n’organisent pas d’élections professionnelles.
Par ailleurs, le texte ne permet pas aux salariés non syndiqués de devenir conseillers prud’hommes : cela revient encore une fois à exclure une grande partie de la population.

M. François Rebsamen,

. Les syndicats n’accepteront pas, et c’est légitime, de désigner des salariés qui ne sont pas syndiqués chez eux ; or le principe de la liberté syndicale s’oppose à la création d’une obligation d’adhésion pour accéder à la charge de conseiller prud’homme. Il y a un risque réel d’inconstitutionnalité liée à cette création d’un monopole syndical.
Mme Kheira Bouziane
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Sylviane Bulteau,
rapporteure
Quant aux non syndiqués, ils ne constituent pas une catégorie juridique en soi et le projet de loi n’interdit en rien qu’ils soient présentés sur les listes proposées par les syndicats.
Tout cela sera travaillé par le Gouvernement en concertation avec les organisations syndicales, car il est évident que le dialogue social continue sur ce projet de loi et que le Gouvernement ne rédigera pas cette ordonnance tout seul dans son coin. Avis défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. François Rebsamen,

Je ne reviens pas sur le cycle de mesure de l’audience tous les quatre ans, vous l’avez évoqué, qui permet de prendre en compte l’ensemble des demandeurs d’emploi qui éventuellement ne le seront plus au bout de quatre ans.
J’ajoute également que les organisations syndicales et professionnelles sont parfaitement légitimes pour représenter l’ensemble des salariés et des demandeurs d’emploi. Contrairement à ce que vous croyez, madame la députée, les candidats à la fonction de juge pourront être demain des demandeurs d’emploi ou des non syndiqués, et je voudrais vous dire qu’il y en a déjà ! Aujourd’hui, certains candidats sont également demandeurs d’emploi ou non syndiqués, et pourront très bien demain être désignés !
D’ailleurs, un certain nombre d’organisations syndicales m’ont fait part de leur souhait car, parfois, ils n’arrivent pas à trouver suffisamment de syndiqués et sont très heureux de faire confiance à des salariés non syndiqués, qui font très bien leur travail de juge. Voilà ce que je voulais vous préciser.
. La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président
. Cet amendement recouvre deux aspects. Le premier concerne les demandeurs d’emploi qui, dans l’état actuel des choses, peuvent s’inscrire sur les listes électorales – même s’ils le font assez peu souvent – et donc être élus. On peut espérer également que ce statut de demandeur d’emploi soit passager et que l’on retourne vers l’emploi, permettant une représentation des personnes ayant connu, hélas, cette situation.
M. Gérard Cherpion
Le deuxième aspect concerne les personnes qui ne sont pas syndiquées. Vous faites preuve d’un optimisme qui vous honore, monsieur le ministre, mais dans la réalité, les différentes représentations syndicales que j’ai pu rencontrer en bilatéral, directement, m’ont toutes dit qu’il n’était pas question


M. François Rebsamen,

. La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président
. Dans le prolongement de cette discussion, vous dites, monsieur le ministre – et on peut entendre votre argument – que cette nouvelle forme de représentation par désignation couvrirait l’équivalent du corps électoral actuel. Mais qu’on le veuille ou non, le corps électoral change ! Certes, celles et ceux qui sont censés représenter tant les demandeurs d’emploi que diverses catégories de personnes pourraient – je parle au conditionnel, car nous avons tous souligné la crise de la représentation, notamment syndicale – être désignés par des organisations syndicales, sur le principe paritaire de la gestion des dispositifs destinés aux demandeurs d’emploi ; c’est ce que vous dites, madame la rapporteure. Mais la représentation, ce n’est pas la même chose que le droit de mettre un bulletin de vote dans l’urne : ce sont deux choses différentes, vous ne pouvez pas le nier !
M. Christophe Cavard
Peut-être n’ai-je pas assez travaillé le dossier ; mais j’en profite tout de même pour vous interroger à nouveau, car je ne vous ai pas entendu me répondre, sur la question des représentants élus dans un certain nombre de collèges. Je pense au secteur du hors-champ, évoqué tout à l’heure, et plus particulièrement au secteur de l’économie sociale, avec la représentation d’employeurs associatifs. Jusqu’à preuve du contraire, ces gens ne sont pas liés à la représentation syndicale.
Même si le texte est adopté et même si vous allez travailler sur ces ordonnances, rassurez-nous sur le devenir, dans le dispositif que vous nous proposez ce soir, de ces personnes siégeant aujourd’hui en tant que juges prud’homaux dans le collège des employeurs, car nous restons quand même très interrogatifs.
. Madame Bouziane, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président
. Je voudrais répondre à Mme la rapporteure, qui m’a fait relire les neuf points de l’article premier : je ne vois pas où pourrait être incluse la demande qui est faite. Cependant, je veux bien faire confiance à M. le ministre qui s’engage à tenir compte de cette demande, même si je reste quand même inquiète du risque d’inconstitutionnalité soulevé par mon collègue Cherpion. Je retire donc cet amendement.
Mme Kheira Bouziane
. La parole est à Mme Kheira Bouziane, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement rejoint la dernière remarque que j’ai faite lorsque je suis intervenue tout à l’heure quant aux moyens complémentaires alloués aux juridictions prud’homales. La suppression des élections en raison de leur coût laissant présager des économies, je souhaite que celles-ci soient réaffectées au bon fonctionnement de la justice prud’homale. Ainsi que cela a été rappelé, les délais devant les conseils sont inadmissibles pour les salariés qui représentent 98 % des personnes saisissant ces juridictions.
Mme Kheira Bouziane
Les conseillers prud’hommes se plaignent quant à eux de ne pas avoir ne serait-ce que des codes du travail les jours de séance, ni même du papier pour le fax – et j’en passe ! Cette réaffectation est nécessaire pour le bon fonctionnement des prud’hommes auxquels nous sommes tous ici attachés. Elle contribuera également à la sécurisation voulue par les organisations syndicales et patronales, qui souhaitent, comme elles l’ont exprimé lors des discussions sur l’ANI, l’accord national interprofessionnel sur la sécurisation de l’emploi, plus de célérité dans le règlement des conflits de travail. Cela permettrait d’augmenter le nombre de greffiers et de juges départiteurs.
L’État s’est fait condamner soixante et onze fois devant la justice en raison des délais déraisonnables devant les conseils des prud’hommes ; il est donc indispensable que soient réaffectés les moyens pour cette juridiction afin qu’elle remplisse son objectif.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Sylviane Bulteau,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. François Rebsamen,

Cela étant, je tiens à vous informer et, peut-être, à vous rassurer : une partie des sommes qui seront ainsi « non dépensées » servira d’une part à la formation nécessaire dans le cadre du fameux tronc commun dont nous parlions tout à l’heure, d’autre part, à faciliter la vie de la démocratie sociale, notamment le financement des organisations syndicales et patronales, conformément aux dispositions de la loi du 5 mars 2014.
Il ne s’agit donc pas là d’une économie
 stricto sensu
. La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président
. L’amendement est tout à fait intéressant parce qu’il souligne l’un des points que j’ai cités tout à l’heure, à savoir la fragilité de l’institution prud’homale au regard de ses moyens tant en personnel, puisque nous manquons de greffiers, que financiers, pour statuer et pour répondre aux besoins.
M. Gérard Cherpion
Cela a évidemment un lien direct, Mme Bouziane a raison sur ce point, sur les délais : comme l’on manque de moyens – il n’y a pas suffisamment de greffiers, de salles, etc. –, les délais s’allongent, conduisant parfois à la condamnation de l’État.
Il faut certes donner plus de moyens aux juridictions prud’homales pour la formation et pour le fonctionnement des institutions syndicales, mais vous n’avez pas cité les greffiers ni les personnels de greffe ; or c’est un des points sur lesquels il faut absolument réaliser des efforts.
. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. On reste dans la continuité, et je ne vais pas redire ce que j’ai dit tout à l’heure sur ce texte.
M. Christophe Cavard
Cet article tend, en attendant le dispositif que vous souhaitez instaurer monsieur le ministre, à proroger le mandat des quelque 14 500 conseillers prud’hommes qui ont été élus en 2008. Leur mandat aura ainsi duré neuf ans ! Votre objectif est que nous ayons un dispositif plus efficace, avec plus de moyens, etc. C’est que vous nous dites depuis tout à l’heure, et je ne le contesterai pas, même si nous pensons que ce n’est pas la bonne méthode.
Première question, comment allez-vous faire pour tenir jusqu’en 2017 avec un dispositif que vous-mêmes êtes les premiers à critiquer de manière plus que violente, précisément pour justifier le texte que nous examinons ce soir ? Comment allez-vous faire pour que ce dispositif tienne jusqu’au 31 décembre 2017 ? Quels moyens allez-vous donner, aujourd’hui ou dans les jours qui viennent, à la juridiction prud’homale pour que les conseillers puissent aller jusqu’au bout de leur mandat.
Deuxième chose, sur la question de la formation – vous voyez, on y revient –, on n’est peut-être pas obligés d’attendre 2018. Donc je vous pose la même question, j’en profite : quels moyens allez-vous engager en attendant de discuter avec les partenaires sociaux de la formation ? D’après le rapport Lacabarats, que j’ai cité tout à l’heure, il y a peut-être un certain nombre de lacunes en la matière. Je profite donc de l’occasion et de la défense de mon amendement de suppression de cet article 2 pour vous demander s’il faut tout simplement attendre 2018 ou si quelque chose de concret va se passer d’ici à cette date, compte tenu du fait que votre objectif est de préserver le rôle et la fonction des conseils de prud’hommes, de faire en sorte qu’ils réussissent dans leur mission ?
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Sylviane Bulteau,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. François Rebsamen,

. La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président
. C’est en fait la lettre rectificative du 16 juillet dernier qui a introduit dans le projet de loi sur les prud’hommes cet article 2 dont l’objet est la prorogation des mandats actuels. Or c’est la deuxième prorogation du mandat actuel des conseillers prud’hommes. L’article 7 de la loi de 2010 complétant les dispositions relatives à la démocratie sociale issues de la loi de 2008 repoussait déjà le prochain renouvellement à une date définie par décret, au plus tard le 31 décembre 2015. Dans la version initialement déposée, avant le 16 juillet, au Sénat, l’article 1
M. Gérard Cherpion


Cette nouvelle prorogation introduite par l’article 2 serait justifiée par la nouvelle circonstance que constitue le volet relatif à la représentativité patronale, si j’ai bien compris, issu de la loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale, qui permettra d’ici à 2017 d’établir l’audience des organisations syndicales patronales suivant le critère du nombre d’adhésions recueilli par organisation. Cette prorogation, vous en serez d’accord, n’est pas justifiée par l’intérêt général. Or, en vertu d’une exigence constitutionnelle, seul l’intérêt général peut justifier, à titre exceptionnel et transitoire, soit une cessation anticipée soit une prolongation des mandats électifs en cours. La prorogation qui nous occupe n’entre pas dans ce champ. À mon sens, cela va poser un problème.
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. François Rebsamen,

. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement a pour objet de supprimer le I de cet article, qui reporte au 31 décembre 2017 le renouvellement des conseils de prud’hommes. Je répète ce que vous savez déjà et ce que plusieurs de mes collègues ont déjà dit : les conseillers ont été élus en 2008, pour cinq ans et le renouvellement qui aurait dû avoir lieu en 2013 a déjà été reporté à 2015. Vous proposez maintenant de reporter à 2017. Ces reports successifs entravent déjà, actuellement, le fonctionnement des conseils de prud’hommes. Et, évidemment, au fil du temps, d’ici au 31 décembre 2017, ces difficultés ne peuvent que s’accentuer. Les listes des organisations syndicales s’épuisent et, dans certains conseils, il n’y a ou il n’y aura plus de conseillers en nombre suffisant pour régler les problèmes. Je réitère donc ma question : que proposez-vous que nous fassions quand il n’y aura plus, dans certains cas, de conseillers en nombre suffisant ? Je sais que l’on peut recourir à des élections partielles. Est-ce que c’est cela la bonne solution, alors que vous envisagez de supprimer les élections ? Cela va encore coûter cher, d’ailleurs, si on doit organiser des élections partielles. Voilà donc pourquoi nous présentons cet amendement.
Mme Jacqueline Fraysse
J’ai voté l’amendement de suppression de tout l’article proposé par mon collègue Cavard. Je pense qu’à tout le moins il faudrait adopter le mien, qui supprime ce report et qui vous invite à organiser au plus vite de nouvelles élections nationales.
. C’est bien tenté !
M. Michel Issindou
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Sylviane Bulteau,
rapporteure
. Je ne le suis pas !
Mme Jacqueline Fraysse
. Sur l’amendement n
M. le président

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen,

D’abord, maintenir une élection des conseillers de prud’hommes en 2015 pour deux ans n’est pas souhaitable, parce que ce serait, effectivement, trop lourd pour une durée limitée et pour les raisons d’équité que j’évoquais tout à l’heure. Je veux préciser – et je réponds donc en même temps au député Cavard – qu’en cas d’épuisement des listes de candidats la continuité de la juridiction est assurée par le code du travail. On fait appel aux suivants de liste et on réaffecte des conseillers dans une autre section ou dans un autre conseil. On peut même éventuellement, si besoin est, organiser une élection complémentaire. Je l’ai dit aux organisations syndicales lorsqu’elles me demandaient comment nous ferions.
Ces dispositions sont renforcées par le présent article 2 – c’est pour cela qu’il ne faut pas le supprimer –, avec l’aval des partenaires sociaux membres du conseil supérieur de la prud’homie. Et puis je voudrais préciser à l’Assemblée qu’en 2017 on reverra sûrement l’affectation du nombre de conseillers en fonction des dossiers qui sont examinés. On le sait très bien : ce ne sont pas les mêmes d’une juridiction à l’autre, d’un lieu à l’autre. Cela se fait donc sans diminuer le nombre de conseillers prud’homaux. Je le dis parce qu’ils y sont très attentifs.
Je n’ai pas le sentiment, malgré les postures, que les organisations syndicales aient exprimé, lors de mes rencontres bilatérales avec elles, des oppositions aussi nettes que celles que j’entends ce soir sur ces bancs.
. On les a entendues dans la rue !
Mme Jacqueline Fraysse

M. François Rebsamen,

. La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président
. Je confirme la position du groupe SRC. Nous avons été assez clairs, lors de l’examen de l’article premier, pour dire qu’on passait d’un système d’élection à un système de désignation. Ce que demande Mme Fraysse, c’est de revenir à une élection partielle, de revenir, finalement, sur l’article premier. Nous venons de rejeter cette possibilité. Le texte et les propos que le ministre vient à l’instant de tenir nous offrent la garantie qu’il n’y aura pas de vacance, puisque les procédures existent, qui permettent d’accueillir des conseillers pour remplacer les partants.
M. Michel Issindou
Nous voilà donc rassurés, et je pense qu’il faut s’opposer à l’adoption de cet amendement.
. La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président
. J’entends bien la réponse de M. le ministre. Le code du travail offre effectivement des possibilités de renouvellement pour une durée de six mois, reconductible deux fois, soit dix-huit mois. On aura peut-être un petit problème pour les six derniers mois, mais on ne va pas se prononcer ce soir à ce propos.
M. Gérard Cherpion
Ce qui m’inquiète dans votre réponse, monsieur le ministre, c’est que vous nous dites, à juste titre, que l’on peut déplacer des juges prud’homaux d’une section vers une autre, et, effectivement, cela se produit à l’heure actuelle, dans la mesure où un certain nombre de sections n’ont plus de réservoir, de potentiel, en termes de personnes. Cependant, j’ai l’impression que vous avez la tentation d’élargir le champ de cette possibilité. Est-ce que cela veut dire que, dans votre esprit, il y aura une modification du nombre de sections, une redéfinition des sections, ou est-ce que cela veut dire, par exemple, que, territorialement, des sections pourront avoir un domaine extrêmement vaste ? Je prendrai l’exemple des professions libérales ou de certaines professions. Le problème se pose, qui concerne le nombre et la qualité des sections.
. La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président
. Je soutiens l’amendement de notre collègue Jacqueline Fraysse.
M. Christophe Cavard
Monsieur le ministre, vous estimez qu’il n’y aura pas trop de cas : j’imagine que cette estimation n’a pas été faite à la louche. Vous avez réalisé assez d’auditions, et consulté assez de partenaires – que vous allez sûrement revoir – pour estimer le nombre de conseillers dont le mandat prendra fin avant 2017. Pour faire cette estimation, il faut prendre en compte un certain nombre de réalités : d’autres raisons que les accidents de la vie peuvent conduire les conseillers prud’homaux à mettre fin à leur mandat. Ils peuvent tout simplement décider qu’ils y ont consacré assez de temps.
Pourriez-vous, d’ores et déjà, nous donner un chiffre, même approximatif ? Ou bien envisagez-vous de régler ce problème au fil de l’eau, au fur et à mesure des désistements ? Ce serait peu rassurant !
Une fois n’est pas coutume, je reprends les propos de notre collègue Cherpion, sur la modification des sections. J’ai bien compris qu’au-delà de cette réorganisation, l’idée est de transformer les conseils de prud’hommes en tribunaux prud’homaux. Cette suggestion figure dans le rapport Lacabarats – dont je suppose que vous vous êtes beaucoup inspiré. Ce rapport propose justement de revoir la logique des sections, et de renforcer certaines d’entre elles plus que d’autres.
Si c’est cela que vous envisagez, alors je vous dis : « pourquoi pas ? » Il est dommage néanmoins que ce débat ne soit mené qu’avec les syndicats, et pas avec la représentation nationale. Les parlementaires, aussi, doivent avoir leur mot à dire sur ce sujet.
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. François Rebsamen,

. Pas depuis Napoléon !
Mme Jacqueline Fraysse

M. François Rebsamen,

Pour le moment, il n’y a eu qu’un cas en un an. Je ne peux pas vous en dire plus. Vous voyez bien qu’il n’y a là rien d’insoluble.
Ce qui est vrai, c’est que dans certaines sections, il y a énormément de dossiers, et dans d’autres beaucoup moins. D’ailleurs, sur l’ensemble du territoire, les délais moyens d’attente ne sont pas les mêmes. On sait très bien, par exemple – et pour simplifier – que les délais sont plus importants en région parisienne que dans certaines juridictions du centre de la France, où nous nous sommes rendus l’autre jour, et où le nombre de greffiers est quasiment conforme aux effectifs théoriques.
. C’est sûr !
Mme Jacqueline Fraysse

M. François Rebsamen,

. Je mets aux voix l’amendement n
M. le président

. Voici le résultat du scrutin :
. La parole est à Mme Kheira Bouziane, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement complète le précédent. Il concerne les moyens mis à disposition des conseils prud’homaux, et plus précisément la formation.
Mme Kheira Bouziane
Cela a été dit : l’allongement des mandats pose nécessairement la question de la formation des conseillers prud’hommes. Les économies que le Gouvernement entend réaliser en supprimant les élections devraient financer une augmentation du nombre d’heures de formation.
Nous savons tous que les choses évoluent depuis plusieurs années. Le contexte légal, réglementaire et jurisprudentiel évolue rapidement en droit du travail. La formation des conseillers prud’hommes doit être régulière pour qu’ils remplissent au mieux leurs fonctions. Je propose donc de doubler le nombre d’heures de formation.
J’ai cru comprendre qu’une porte était ouverte pour les conseillers futurs, qui remplaceront les conseillers actuels. Je crois aussi qu’il est nécessaire d’assurer une formation complémentaire aux conseillers qui sont déjà en place. Monsieur le ministre, ai-je bien compris vos intentions ?
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Sylviane Bulteau,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. François Rebsamen,

Comme je l’ai dit tout à l’heure, ces six jours ont été calculés au prorata de ce que représentent les six semaines pour un mandat de cinq ans. Ce nombre est suffisant pour des mandats qui sont tout de même en voie d’achèvement.
C’est pourquoi, dans la réforme que nous avons lancée avec Mme la garde des sceaux, une avancée supplémentaire est prévue. Je tenais à vous le dire. En plus de la formation actuellement dispensée, une formation initiale obligatoire supplémentaire de cinq jours sera accordée à tous les conseillers.
. La parole est à Mme Kheira Bouziane.
M. le président
. Je suis relativement satisfaite par les annonces de monsieur le ministre. Qui peut le plus peut le moins !
Mme Kheira Bouziane
Je retire donc cet amendement.
. Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président
. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président
. Prochaine séance, lundi 24 novembre 2014, à seize heures :
M. le président
Nouvelle lecture du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015.
La séance est levée.