Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Philippe Pradal
Mme Sandra Regol
Mme Elsa Faucillon
M. Paul Molac
Mme Caroline Abadie
M. Timothée Houssin
Mme Andrée Taurinya
M. Ian Boucard
M. Erwan Balanant
M. Roger Vicot
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Naïma Moutchou, rapporteure
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Mme Caroline Fiat
M. Loïc Kervran
Mme Elsa Faucillon
M. Romain Baubry
M. Antoine Léaument
M. Stéphane Viry
M. Roger Vicot
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Naïma Moutchou, M. Laurent Marcangeli et plusieurs de leurs collègues visant à mieux lutter contre la récidive (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Le contexte, pour ceux qui veulent bien ne pas se mettre d’œillères, est celui d’une multiplication des agressions contre celles et ceux qui incarnent, défendent et font la République : nos policiers, gendarmes, militaires, pompiers, agents de l’administration pénitentiaire, soignants, enseignants, personnels des établissements scolaires, mais aussi, ne les oublions pas, nos agents des caisses d’allocations familiales (CAF) ou de Pôle emploi, nos chauffeurs de bus, conducteurs de train et gardiens d’immeuble.
Ces serviteurs de la collectivité sont toujours plus exposés, et ils le sont physiquement. Nous ne l’acceptons pas. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Roger Chudeau applaudit également.)
Le contexte est aussi celui d’une hausse constante de la récidive en dépit des efforts déployés, comme le disent les chiffres et comme le confirme le terrain.
Quels sont les chiffres ? Je n’invente rien, puisqu’ils émanent de « Références statistiques justice », une publication du ministère. La part des récidivistes parmi les condamnés est passée de 11,3 % en 2011 à 15,5 % en 2021. Pour ceux qui voudraient nous expliquer que ce ne sont pas les bons chiffres parce qu’il faudrait prendre en compte une diminution du nombre de réitérants qui aurait entraîné la hausse constatée du nombre de récidivistes,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
Il y a eu des réformes plus ou moins utiles et opportunes, telles que les fameuses peines planchers créées en 2007 et abrogées en 2014, ou les réformes conduites depuis 2017 pour mettre l’accent sur les alternatives à la détention et les aménagements de peine. Force est de constater que ces réformes n’ont pas été décisives et qu’il faut les compléter. C’est un enjeu de justice et de sécurité pour nos concitoyens – qui le réclament, d’ailleurs. C’est pourquoi nous vous proposons aujourd’hui d’agir autour de deux axes principaux : dissuader et prévenir.
Il faut dissuader par une sanction pénale plus vigoureuse. C’est l’objet de l’article 1

Il faut prévenir par le biais de l’accompagnement et de la probation, ce qui est l’objet des articles 3 et 4. Ceux-ci visent, d’une part, à expérimenter des permanences de Spip au sein des tribunaux judiciaires, et, d’autre part, à systématiser l’accompagnement des condamnés en libération sous contrainte par des programmes personnalisés.
Parallèlement à ces deux volets de dissuasion et de prévention, le texte propose de renforcer l’information des maires pour qu’ils aient connaissance des suites judiciaires données aux infractions commises sur le territoire communal. Cette information existe déjà, mais nous souhaitons l’automatiser.
Enfin, parce que la lutte contre la récidive s’inscrit dans le temps long et qu’elle suppose une approche pluridisciplinaire, l’article 5 prévoit l’organisation d’une conférence de consensus. Elle permettra, à l’image de celle tenue il y a dix ans, en 2012-2013, de dresser un état des lieux actualisé des connaissances et de faire émerger de nouvelles solutions.
Tous les articles que je vous ai présentés procèdent d’une approche globale et pondérée, jouant sur différents leviers. Ils n’ont pas été adoptés par la commission. Aucun. Pas plus ceux qui jouent sur la dissuasion que ceux qui agissent sur la réinsertion, comme s’il ne fallait rien faire, comme s’il fallait régler des comptes.
On peut s’opposer coûte que coûte aux peines minimales – pourquoi pas ? Mais rejeter tous les articles d’un même texte alors qu’aucun argument ne résiste à l’analyse, c’est très étonnant. Je suis – avec d’autres – très étonnée de ce qui s’est passé en commission. Il n’y a rien de grave, mais je suis très étonnée.
Comment s’opposer à l’article 2, celui qui renforce l’information des élus locaux ? Il reprend une mesure que notre assemblée a déjà adoptée en 2021, sur proposition du groupe Dem, dont l’intérêt avait été souligné par une mission d’information conduite par Philippe Gosselin et moi-même, et votée à l’unanimité de la commission des lois.
Comment s’opposer à l’article 4, qui place l’accompagnement personnalisé des condamnés au cœur de la probation et de la réinsertion, qui renforce le rôle des Spip et de l’administration pénitentiaire ?
Comment s’opposer à l’article 3, dont le format expérimental rend inopérantes les critiques, qui est une proposition émanant directement des états généraux de la justice mis en place par le ministre après de longs mois d’échanges et de concertation, et alors qu’une mission d’information du Sénat l’a reprise à son compte il y a quinze jours ?
Venons-en à l’article 1

En 2007, les peines planchers allaient jusqu’à quinze ans d’emprisonnement et concernaient tous les délits et crimes punis de plus de trois ans d’emprisonnement, c’est-à-dire plusieurs milliers d’infractions. Il s’agissait d’une révolution du code pénal et même du droit pénal. Comparons cette politique globale de lutte contre la récidive à l’article 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
Quel problème y a-t-il à vouloir sanctionner plus durement et de manière ciblée l’obstination dans le parcours délinquant de ceux qui s’en prennent à l’autorité ? Serait-ce faire preuve d’humanisme que de s’opposer à une telle mesure ? Je crois que c’est inadapté et déplacé. Les victimes ne sont pas les auteurs, encore moins les auteurs récidivistes. Pardon pour le pléonasme, mais les victimes sont les victimes. J’espère que nous évoquerons le sort des victimes plutôt que l’atténuation de responsabilité des auteurs.
Quel autre problème ? Le dispositif de l’article 1

L’inefficacité des peines planchers ? Celles de 2007 ont été globalement inefficaces, bien qu’à y regarder de plus près, leur bilan en matière de délits soit plus mitigé que ce que l’on veut bien dire. Mais surtout, répétons-le, l’article 1


M. Frédéric Valletoux.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 De nos jours, les gens ne sont plus choqués par grand-chose !
M. Pierre Cordier.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
(Sourires.)
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
Comment comprendre ceux qui s’opposent ici à l’article 1

J’en conclus que les mêmes voteront avec enthousiasme l’article 1

Pour conclure, je veux remercier mes collègues de groupe et mon président pour leur confiance et leur soutien. Je remercie Mme Philippine Ray, notre collaboratrice de groupe, mon équipe et M. Julien Barel, l’administrateur de la commission des lois, pour la qualité des travaux que nous avons conduits. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
 Nous attendons sa réponse avec impatience !
M. Pierre Cordier.
 Il faut écouter, monsieur Cordier !
M. Erwan Balanant.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Permettez-moi, une fois n’est pas coutume, de commencer par une citation : « Conforter le pacte républicain requiert, eu égard à l’importance des missions incarnées par les dépositaires de l’autorité publique, que vous apportiez, mesdames et messieurs les procureurs, des réponses rapides, fermes et visibles contre toutes les atteintes dont les dépositaires de l’autorité publique sont victimes. »
Voilà la directive très ferme et claire que j’ai adressée le 20 septembre dernier à tous les procureurs de France, par le biais de ma circulaire de politique pénale générale, pour leur demander de poursuivre et de punir tous ceux qui osent s’en prendre aux agents publics et aux forces de sécurité intérieure (FSI).
La politique pénale que je mène au nom du Président de la République, de la Première ministre et de cette majorité est une politique pénale ferme, mais dépourvue de démagogie – en un mot, une politique pénale qui vise à répondre aux problèmes plutôt qu’à s’en nourrir. Laisser penser que nous mènerions une politique pénale laxiste, c’est porter une atteinte manifeste à la réalité des faits et remettre en cause l’action courageuse du Président de la République et de ses premiers ministres successifs, ainsi que la détermination affichée par la majorité présidentielle dans toutes ses composantes depuis 2017.
J’en veux pour preuve le fait que la surpopulation carcérale bat tristement des records. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons lancé un grand plan immobilier pénitentiaire, qui prévoit la construction de 15 000 places de prison, dans des établissements qui, pour moitié, seront sortis de terre l’année prochaine. Là encore, nous sommes confrontés au double discours que tiennent ceux qui siègent à la droite extrême de cet hémicycle : alors que certains, sur les plateaux de télévision, demandent des peines planchers et en appellent à une justice expéditive, ils refusent la construction de nouvelles prisons dans leur circonscription. Donnez donc un seul exemple de terrain que vos élus auraient proposé !
 Il faut choisir les bons, pas des terres agricoles cultivables !
Mme Julie Lechanteux.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il faut savoir les construire, ces établissements !
Mme Julie Lechanteux.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Très juste !
Mme Caroline Abadie.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

La majorité présidentielle, depuis 2017, et le garde des sceaux que je suis, depuis 2020, menons une politique de répression de la délinquance et de lutte contre la récidive qui nous conduit à mettre de côté toutes les idéologies et tous les dogmatismes pour ne nous en tenir, dans les faits, qu’à une unique considération : notre action fonctionne-t-elle ? Notre approche est ici la même : les peines planchers que vous souhaitez partiellement rétablir dans l’article 1

Il se trouve néanmoins qu’en matière de peines planchers, nous disposons déjà des résultats d’une expérimentation grandeur nature menée sous le quinquennat du président Sarkozy. Le périmètre n’est certes pas le même, madame la rapporteure, mais la philosophie est exactement identique. Les peines planchers n’ont pas entraîné un recours plus important aux peines d’emprisonnement en matière délictuelle, lesquelles étaient déjà très majoritaires dans les condamnations pour des délits commis en récidive. Ainsi, en matière délictuelle, le taux de prononcé d’une peine d’emprisonnement ferme pour un majeur en récidive était de 54,3 % pour la période 2001-2005, de 55,7 % pour la période 2006-2010, de 57,7 % pour la période 2011-2015 et de 69 % pour la période 2016-2020. Pardon de le dire ainsi, mais je pourrais m’arrêter là.
Je veux néanmoins aller encore plus loin, en ajoutant que l’abrogation des peines planchers n’a pas entraîné une moindre sévérité des juridictions pénales dans les quanta de peine infligés. Elle a même été suivie d’un maintien à un niveau élevé du quantum moyen ferme prononcé contre les récidivistes et d’un accroissement sensible de ce quantum pour les non-récidivistes. Ainsi, en matière délictuelle, le quantum moyen de l’emprisonnement ferme pour un majeur en récidive était de huit mois et demi alors que les peines planchers étaient en vigueur. Il est désormais, après leur abrogation, supérieur à neuf mois. La justice est donc plus sévère sans les peines planchers qu’avec !
Venons-en ensuite aux déclarations selon lesquelles la récidive aurait augmenté de huit points en trois ans – depuis mon arrivée, donc. Votre analyse, madame la rapporteure, me semble erronée : si le nombre d’affaires retenant la récidive légale a bel et bien augmenté, c’est parce que j’ai fermement demandé aux procureurs de retenir le critère de récidive à chaque fois que c’était possible. Là encore, c’est précisément parce que la politique pénale que nous menons est ferme que la récidive est de plus en plus souvent retenue par les magistrats. Ce n’est donc pas la réitération des faits délictueux qui augmente – elle est stable –, mais bien la force de la répression pénale. Je rappelle en effet que le code pénal est bien fait : les peines encourues en cas de récidive sont multipliées par deux – par deux ! D’ailleurs, s’agissant des délits visés par la proposition de loi, la sévérité est encore plus accentuée, puisque le taux d’emprisonnement, en récidive, a atteint 93 % en 2021. Ainsi, les délits passibles de cinq ans d’emprisonnement ou moins sont déjà punis d’une peine moyenne d’emprisonnement de 14,2 mois, soit nettement plus que la peine plancher prévue dans la proposition de loi soumise à notre examen.
Ce point étant éclairci, et dès lors que nous nous accordons tous à reconnaître que les magistrats retiennent avec beaucoup plus de force qu’auparavant la récidive légale, sous l’effet de la politique pénale actuellement conduite, je me propose de m’arrêter un instant sur toutes les mesures que nous avons prises pour mieux réprimer les atteintes aux forces de sécurité intérieure et aux agents publics.
Je rappelle qu’en matière de protection des personnes dépositaires de l’autorité publique, nous avons supprimé, par la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire que j’ai défendue en 2021, les remises de peines automatiques pour les agresseurs de personnes chargées d’une mission de service public. Dans la loi du 24 janvier 2022 relative à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure que j’ai présentée avec mon collègue Gérald Darmanin, nous avons créé des incriminations spécifiques afin d’aggraver la répression des actes de violence commis à l’encontre de ceux qui assurent notre sécurité dans l’espace public. Il n’était plus tolérable que leur engagement les érige en cible. Enfin, dans la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République défendue, là encore, par Gérald Darmanin et moi-même, nous avons créé deux nouveaux délits protecteurs des forces de l’ordre et des personnes chargées d’une mission de service public, à savoir le délit de menaces séparatistes et celui de mise en danger par la diffusion d’informations personnelles.
Dans la dépêche du 4 novembre 2020, j’ai clairement demandé aux procureurs d’apporter une réponse pénale ferme à toutes les atteintes aux personnes chargées d’une mission de service public. Pour que personne n’ait de doute, je vous livre ici les termes en lesquels je me suis adressé aux procureurs de la République : « Toutes les autres professions dépositaires de l’autorité publique ou chargées d’une mission de service public – élus, membres du personnel de l’administration pénitentiaire, sapeurs-pompiers, membres du corps enseignant, agents des transports publics… – sont aujourd’hui durement exposées. Il importe que la réponse apportée par vos parquets soit à la hauteur de la gravité des faits et des atteintes portées à l’autorité de l’État. »
Ces mesures de protection, auxquelles s’ajoutent des mesures financières de revalorisation historiques, témoignent du fait que personne ne doute, ni dans ce gouvernement, ni dans cette majorité – ni, je l’espère, dans cet hémicycle – du rôle indispensable, crucial et essentiel que tiennent dans notre République les agents publics et les forces de sécurité intérieure. S’en prendre à eux, c’est s’en prendre à la République tout entière.
Je me félicite donc que la commission des lois ait rejeté l’article 1

Je ne peux qu’insister, enfin, sur le fait que le principe d’individualisation des peines, consacré depuis 1789 par l’article 8 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, doit rester un principe cardinal de notre procédure pénale. Il permet au juge de prononcer une peine juste et adaptée, porteuse de sens pour la personne à laquelle elle est infligée. Notre État de droit est fondé sur la confiscation du droit à la vengeance et sur l’impérative confiance due au juge pour apprécier cette juste peine, dont je rappelle qu’elle est toujours susceptible de recours. S’inscrire dans une position de défiance générale à l’égard de nos magistrats, comme le font ceux qui défendent le mécanisme des peines planchers, revient, en quelque sorte, à miner l’État de droit et à altérer inévitablement la confiance du citoyen dans l’institution judiciaire, en laissant croire que la justice n’est pas au rendez-vous.
S’agissant de l’article 2, je partage la volonté de mieux informer les élus des décisions de justice concernant leurs communes. Depuis mon arrivée à la Chancellerie, j’ai fait de la lutte contre les atteintes aux élus et du renforcement du dialogue institutionnel entre les parquets et ces derniers des priorités absolues, comme en témoignent notamment les circulaires du 6 novembre 2019 et du 7 septembre 2020. Grâce à l’action de mon ministère, presque tous les tribunaux judiciaires avaient désigné, à la fin de l’année 2021, un ou des magistrats chargés d’être les interlocuteurs des élus locaux. Plus de 100 tribunaux ont désigné un magistrat référent sur les problèmes touchant ces élus et ont créé une boîte mail structurelle, une ligne dédiée, ou tout autre circuit rapide consacré aux relations avec les élus locaux.
 Un numéro vert ?
M. Pierre Cordier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
En l’état actuel du droit, si le maire est systématiquement informé par le procureur de la République, il l’est seulement à sa demande. Cet équilibre doit, à ce stade, être maintenu.
En effet, la condition de demande préalable par l’élu lui permet de relayer auprès du procureur de la République son appréhension des infractions troublant l’ordre public sur le territoire de sa commune. Or, comme vous le savez, la notion de trouble à l’ordre public varie grandement selon les caractéristiques propres à chaque commune. Vous comprendrez aisément qu’il est impossible de créer une obligation verticale et universelle de transmission pour toutes les communes de France, le nombre de procédures à Paris étant infiniment plus élevé qu’à Digne par exemple.
Dans le premier cas, la transmission pour un parquet qui ne compte qu’une commune dans son ressort se résumera à une information statistique, comme dans la plupart des agglomérations des grandes villes de France. Dans le second cas, cette transmission se heurtera à une impossibilité concrète, le parquet de Digne étant limité dans ses capacités, puisqu’il compte trois magistrats mais 198 communes dans son ressort. C’est ce qu’ont rappelé les procureurs de la République entendus par Mme la rapporteure. Ce n’est pas au moment où les états généraux de la justice vont permettre d’alléger le travail de nos magistrats et de nos greffiers qu’il faut, si j’ose dire, emboliser les parquets.
Ces dispositions générales et uniformes semblent impossibles à mettre en œuvre et manquent complètement leur cible : elles ne permettront pas au maire d’être effectivement informé des suites des affaires les plus significatives qui se sont déroulées dans sa commune.
Pour atteindre toutefois l’objectif que vous vous êtes fixé, madame la rapporteure – et que, bien sûr, je partage –, le ministère développe le logiciel InfoParquet afin de pouvoir mieux informer les élus, d’un simple clic, d’ici à la fin de l’année.
Enfin, je vous annonce que, pour renforcer encore la relation entre élus et justice, je vous proposerai, dans la prochaine loi de programmation, de donner davantage de poids aux conseils de juridiction qui associent toutes les parties prenantes locales – dont, bien sûr, les élus –, en y ajoutant notamment les parlementaires du ressort.
S’agissant de l’article 3, après avoir longuement échangé avec les professionnels de l’insertion et de la probation, j’émets plusieurs réserves.
D’abord, je m’interroge au sujet de la pertinence de l’organisation des permanences au vu de l’allongement de la durée des audiences pénales et de l’alourdissement de la charge de travail du greffe judiciaire que cela induirait, notamment la multiplication de l’édition des pièces judiciaires par le greffe.
Ensuite, sur un plan pratique, la transmission de l’ensemble des pièces judiciaires est impossible lorsque l’audience se poursuit, d’autant plus que le greffier doit déjà accomplir de nombreuses tâches et que le texte vise plutôt une transmission des pièces par le greffe du service de l’application des peines au Spip. Le Spip de permanence lui-même n’aurait pas le temps nécessaire pour en prendre connaissance de manière efficace.
Enfin – vous devez le savoir eu égard à la mobilisation provoquée par cet article –, le retour des CPIP, les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation, au sein des juridictions serait sans doute considéré par les professionnels et par les organisations syndicales comme une remise en cause profonde de la réforme des Spip de 1999. J’ai entendu à plusieurs reprises les représentants de ces derniers dans le cadre des nombreuses concertations que j’ai organisées pour élaborer le plan d’action issu des états généraux : c’est un refus franc et massif. Je salue donc bien sûr la position de la commission des lois qui, sensible à l’inquiétude des professionnels, a rejeté cet article.
S’agissant de l’article 4, il est important de préciser que l’approche collective et programmatique, dans le cadre de la prise en charge des personnes bénéficiant d’une libération sous contrainte, est privilégiée au vu de la faible durée de cette mesure et de l’accompagnement de ses bénéficiaires en matière de préparation à la sortie. En outre, c’est justement parce qu’il faut éviter les sorties sèches que ces programmes sont mis en œuvre.
Ainsi, la participation à un programme constitue une modalité intensive de suivi et doit donc être réservée aux personnes présentant un risque élevé de récidive. Certains ne sont d’ailleurs pas réceptifs à ce dispositif ou ne disposent pas des compétences sociales nécessaires pour travailler en groupe et doivent donc continuer à faire l’objet d’une prise en charge individuelle.
Enfin, l’article 5 prévoit d’organiser une conférence de consensus de lutte contre la récidive. Je précise qu’une telle conférence s’est déjà tenue en 2013 et qu’elle avait conclu précisément à la nécessité de supprimer les peines planchers, soit l’inverse de ce que propose l’article 1

Il y a deux moyens de lutter contre la récidive. D’abord, il faut sanctionner, car la loi doit être respectée – c’est une évidence pour tout le monde. C’est ce que nous faisons avec détermination – j’ai longuement développé ce point. Ensuite, il faut tout mettre en œuvre pour que le délinquant qui a purgé sa peine retrouve le droit chemin dans notre société. C’est, là encore, ce que nous faisons en conditionnant les remises de peine à l’effort et en développant massivement le travail en prison avec la création du contrat du détenu travailleur. S’agissant des mineurs délinquants, vous avez voté le code de justice pénale des mineurs permettant d’appréhender la délinquance des plus jeunes plus rapidement et plus efficacement.
S’agissant de ces axes importants, je veux ici saluer très chaleureusement l’engagement sans faille du président Houlié, mais aussi de Caroline Abadie qui a travaillé sur la question pénitentiaire et celui d’Erwan Balanant qui est à nos côtés lorsqu’il s’agit de toujours mieux prendre en charge les mineurs.
Ma politique pénale est claire. Elle repose sur un équilibre fragile, mais que je m’efforcerai toujours de préserver : fermeté sans démagogie, humanisme sans angélisme. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Pradal.
Mme la présidente.
 Depuis 2017, le budget a augmenté de 40 %. Ce chiffre, à lui seul, traduit l’immense mobilisation des gouvernements successifs – et en particulier la vôtre, monsieur le garde des sceaux – en faveur de la justice : 15 000 places de prison, une prise en charge différenciée, adaptée au profil et aux besoins des détenus, avec notamment l’ouverture prochaine d’établissements et de structures d’accompagnement vers la sortie, 111 millions d’euros pour permettre l’accès au travail en prison et l’amélioration de la formation professionnelle des détenus et près de 3 millions pour la mise en place d’un dispositif d’évaluation socioprofessionnelle systématique à l’entrée en détention. Cela a été dit, il fallait le rappeler. C’est inédit, c’est ambitieux, c’est heureux.
M. Philippe Pradal.
Il est heureux que le Gouvernement et la majorité présidentielle se donnent les moyens d’une politique à la hauteur des enjeux – je pense à la nécessité de résorber la crise de confiance profonde de nos citoyens envers l’institution judiciaire.
Car oui, cette crise existe et nous ne saurions la négliger. Un sentiment d’inefficacité de la justice et d’impunité des délinquants s’est durablement installé dans l’opinion publique. Réel et légitime, il est à la fois à la source et la conséquence d’un manque de confiance dans l’institution judiciaire. Selon le comité des états généraux de la justice, plus de la moitié des personnes sondées disent avoir peu ou pas du tout confiance en la justice. Il ne s’agit pas de considérer que cette appréciation est systématiquement justifiée, mais elle doit être prise en considération, car la justice ne peut être rendue qu’au nom du peuple français.
Nous assumons de dire que la récidive ou la réitération jouent un rôle particulier dans la formation de cette opinion parce qu’elles cristallisent bien souvent ce malaise chez nos concitoyens. Nous assumons de dire que, malgré l’investissement massif et inédit du ministère de la justice en la matière, ce sujet ne s’épuise malheureusement pas.
Oui, nous nous devons de répondre à cette préoccupation majeure de nos concitoyens parce qu’au-delà d’un simple sentiment, elle témoigne d’une réalité. En 2019, 40 % des personnes condamnées ont récidivé ou réitéré. Le problème se pose de manière encore plus aiguë lorsque les faits de récidive sont commis à l’encontre des agents de service public qui assurent partout la présence de la République et l’effectivité des valeurs républicaines et qui, par leur déploiement et leur action, luttent au quotidien contre le délitement du lien social que peut représenter, pour les victimes, la délinquance d’habitude.
C’est donc avec la conviction profonde qu’il est de notre devoir de proposer des solutions concrètes pour lutter plus efficacement encore contre ce fléau que nous souhaitons, ce matin, poser ensemble les bases d’un projet à la fois extrêmement ferme et équilibré.
Outre les réponses budgétaires fondamentales – je l’ai rappelé –, nous soutenons profondément celle que propose aujourd’hui la rapporteure Moutchou et qui se décompose en quatre temps : sanctionner, informer, accompagner et anticiper. Car oui, cette proposition de loi repose bien sur cet équilibre global ; en négliger un aspect créerait un déséquilibre qui fragiliserait l’édifice.
Sanctionner, d’abord. Le groupe Horizons et apparentés est profondément convaincu de la nécessité de faire preuve d’une extrême fermeté à l’égard de celles et ceux qui attaquent les symboles de notre République et se rendent coupables de délits qui portent un préjudice majeur au corps social tout entier : les auteurs récidivistes de violences commises sur les personnes dépositaires de l’autorité publique, magistrats, élus, chauffeurs de transports en commun, enseignants et personnels soignants. À cet égard, il semble nécessaire d’instaurer une peine minimale pour les délits ciblant les symboles de la République, les institutions et les personnes qui consacrent leur vie professionnelle à l’intérêt général. Cela ne constituerait en rien une marque de défiance à l’égard de l’autorité judiciaire.
Non, il ne s’agit pas d’un rétablissement des peines planchers généralisées. Nous proposons ici un dispositif ciblé, proportionné et justifié par la nécessité de mettre toute notre énergie à lutter contre ce fléau : les actes de récidive visant les personnes qui exercent une mission de service public, bien trop souvent prises pour cibles. Comment peut-on accepter qu’une personne qui violenterait, pour la seconde fois, un chauffeur de bus, une infirmière, un gardien de HLM, une enseignante ou un agent de la CAF n’encoure pas une sanction à la hauteur du préjudice qu’elle cause à toute notre société ?
C’est ce ciblage qui rend la philosophie de cette peine minimale bien différente de celle qui avait guidé le dispositif applicable à partir de 2008. En instaurant une peine minimale pour les violences commises envers ceux qui sont les visages de la République, l’article 1

La peine minimale vise donc à dissuader les auteurs de récidiver. Les magistrats pourront mettre en avant, lors de la première infraction, le fait qu’en cas de récidive ils seraient tenus par la loi, sauf justification, de prononcer une peine de prison ferme.
Ce texte se garde toutefois de tout sentiment simpliste qui pourrait conduire à considérer qu’une action sur l’échelle des peines serait une arme suffisante pour régler le problème complexe de la récidive. Le principe d’une peine minimale dissuasive permettra-t-il à lui seul d’endiguer ce fléau ? Non, mais c’est la première pierre à un édifice global qui repose également sur l’accompagnement, l’information et l’anticipation.
Le groupe Horizons et apparentés est en effet convaincu que cette fermeté ne saurait s’appréhender sans être assortie d’un accompagnement immédiat, appuyé et individualisé des personnes condamnées.
Un accompagnement immédiat d’abord : comme l’ont recommandé le comité des états généraux de la justice et un récent rapport sénatorial, ce texte propose, sous la forme d’une expérimentation, l’organisation de permanences de Spip dans plusieurs juridictions. Une prise en charge immédiate à la sortie de l’audience contribuera, sans nul doute, à mieux accompagner les condamnés. L’accompagnement par les Spip se révèle efficace pour éviter la récidive – ceci est reconnu – mais également pour aider à la prise de conscience, par le délinquant, des conséquences de la condamnation et de l’acte commis sur les victimes. Une intervention précoce des Spip, telle que ce texte propose de l’expérimenter, représente un atout qu’il faut jouer dans la prévention de la récidive.
L’accompagnement doit être soutenu et individualisé, car la lutte contre la récidive passe évidemment par un projet de réinsertion efficace. Ainsi, ce texte propose de rendre obligatoires les programmes de prise en charge dans le cadre des libérations sous contrainte. L’identification des programmes adaptés restera évidemment à la discrétion des Spip afin que celui proposé corresponde au profil du bénéficiaire, dans l’optique constante de prévenir la récidive ou la réitération.
Mais, comme le souligne Mme la rapporteure, pour mener avec justesse le combat contre la récidive, il faut aussi mieux en appréhender les ressorts et mieux évaluer les dispositifs mis en place. C’est l’objectif même de la conférence de consensus ici proposée, dix ans après celle initiée par Mme Taubira. Objectiver les termes de ce débat fondamental et valoriser une approche scientifique, tel sera l’intérêt incontestable de cette conférence.
En outre, je rappelle que la conférence de consensus précédente comptait deux élus locaux parmi ses membres, ce qui démontre leur importance fondamentale dans la chaîne pénale. C’est la raison pour laquelle nous croyons profondément qu’il est nécessaire de fluidifier encore davantage le dialogue entre les parquets et les maires en portant systématiquement à la connaissance des seconds les suites judiciaires données aux infractions ayant causé un trouble à l’ordre public sur leur commune. Les élus souffrent aujourd’hui d’un déficit d’information au sujet des suites des infractions signalées dans le territoire de leur commune, qu’ils soient ou non à l’origine de ce signalement. Or il faut rappeler que les maires, au plus près des habitants de leur commune, sont les plus à même d’identifier des situations à risque et d’anticiper d’éventuelles infractions, et sont de surcroît les employeurs des agents de la police municipale, souvent primo-intervenante auprès de la population. Mieux prévenir la récidive, c’est donc donner les moyens aux élus locaux de participer activement à la politique de prévention, comme l’a établi, dans son rapport du 14 avril 2021, la mission flash sur les entraves opposées à l’exercice des pouvoirs de police des élus municipaux, dont les corapporteurs étaient les députés Naïma Moutchou et Philippe Gosselin.
Ce texte présenté par le groupe Horizons et apparentés vise à affronter sans crainte un problème dont dépend le sentiment de nos concitoyens à l’égard de la justice, donc la confiance pourtant indispensable qu’ils doivent lui accorder. Loin des caricatures faciles, loin d’une vision dont la focale serait fixe, il évite les solutions simplistes et uniques face à une situation complexe qui impose d’activer plusieurs leviers.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 En clôture de mon propos, confirmant mon soutien à cette proposition de loi, je tiens à saluer le courage, le travail opiniâtre et la détermination de Mme la rapporteure Naïma Moutchou qui, présente depuis le début de son engagement citoyen et politique sur ces sujets, a toujours su mener avec justesse ses combats et qui propose aujourd’hui un texte ambitieux et équilibré. 
M. Philippe Pradal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 La lutte contre la récidive est un enjeu réel pour toute la société, mais si de dissuasion nous devons discuter, alors discutons-en vraiment. Or nous en sommes encore loin à ce stade. Après l’inscription des peines planchers dans la loi par la majorité de Nicolas Sarkozy en 2007, ladite majorité n’avait pas cherché à en évaluer l’effet dissuasif, et on comprend rétrospectivement pourquoi. La littérature scientifique nous fournit pourtant des pistes, voire des réponses. Désolée de spoiler : elles ne vont vraiment pas dans votre sens ! Ainsi, l’étude de Thomas Gabor en 1987, celle de Florence de Bruyn en 1997 et celle menée par Sebastian Roché spécifiquement en France en 2007 confirment la contre-productivité de telles mesures.
Mme Sandra Regol.
De même, l’étude d’impact publié en 2013 par le ministère de la justice démontre que la loi de 2007, outre qu’elle n’a en rien résolu le problème des sorties sèches, a entraîné l’allongement de la durée moyenne des peines de prison puisque l’on est passé, de 2008 à 2011, d’environ huit mois à onze mois d’emprisonnement ferme, ce qui s’est traduit par 4 000 années de prison supplémentaires. Une justice engorgée inutilement, des prisons engorgées inutilement… On voit bien que tout cela ne sert pas à grand-chose. Surtout, ces études ont démontré que si les personnes concernées sont sensibles au risque d’être mises en prison, elles ne le sont absolument pas au risque de l’aggravation des peines. Cela ne sert strictement à rien : ce n’est pas moi qui le dis, c’est la science qui le démontre.
M. Jocelyn Dessigny et

M. Laurent Jacobelli.
 Vous distinguez, madame la rapporteure, les peines planchers des peines minimales tout en plaidant pour que la justice soit efficace et forte. Ce faisant, votre proposition renvoie surtout à la logique du code pénal, mais celui de 1810, qui instaurait des peines minimales et maximales, amenuisant ainsi largement le pouvoir du juge. Or l’impératif de la justice, c’est de répondre aux besoins d’individualisation et de progressivité des peines, ce qui implique de la doter de véritables outils pour limiter la récidive et pas d’outils de communication.
Mme Sandra Regol.
Madame la rapporteure, je vous le dis : les députés du groupe Écologiste-NUPES ne seront pas de ceux qui prônent le retour au XIX

(Exclamations sur les bancs du groupe HOR.)
Il semble que la ZAD se soit drôlement déplacée vers la droite, ces derniers temps…
Le risque, en confondant la communication et l’action, c’est de tomber dans une inaction condamnable qui nuit aux personnes que vous souhaitez protéger. Je crois en votre sincérité mais, en l’état, votre proposition sert tout juste à rappeler à votre base électorale votre positionnement à droite – c’est sûr qu’entre LR et Horizons, on peut parfois s’y perdre. Si cela peut vous rassurer, nous n’avions aucun doute sur le fait que votre logique est tout à fait à droite. 
(Mêmes mouvements.)
 C’est sûr que vous voulez laisser dehors les récidivistes !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je vois que je vous réveille toutes et tous, c’est déjà ça…
Mme Sandra Regol.
Je m’interroge sur le but de cette loi, puisque je viens de vous en démontrer l’inefficacité. Vous mettez l’accent sur l’anticipation. On sera d’accord là-dessus, mais celle-ci suppose de renforcer la police dans ses missions et la justice dans son action, ce qui demande d’investir davantage, mais dans le bon sens – l’investigation, la justice, etc. Entrer dans le système carcéral du XXI

(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 La proposition de loi que nous examinons ce matin s’inscrit selon le groupe GDR-NUPES dans la mouvance d’inflation carcérale, voire de populisme carcéral, que nous combattons à la fois en raison de son inefficacité et de sa dangerosité. Votre texte, madame la rapporteure, s’appuie sur des données tronquées concernant la récidive : non, celle-ci ne subit pas une folle augmentation, elle est même plutôt stable. La sanction carcérale est au cœur de votre proposition, qui prévoit le retour aux peines planchers, et ce dès l’article 1
Mme Elsa Faucillon.

Aucune étude, d’autres l’ont dit avant moi, n’a prouvé l’efficacité des peines planchers dans la lutte contre la récidive : au contraire, leur introduction en 2007 a été un échec en termes de dissuasion – bien que je voie que vous essayez de vous défaire de cette origine, je dois vous le rappeler. Les statistiques mêmes du ministère de la justice indiquent qu’en 2005, 2,6 % des condamnés pour crime et 6,6 % des condamnés pour délit étaient récidivistes, alors qu’ils étaient respectivement 5,6 % et 11 % trois ans après l’entrée en vigueur de la loi instituant les peines planchers. Nous pensons que notre arsenal législatif est assez riche pour lutter contre les réitérations de violence. Ainsi, le code pénal et le code de procédure pénal prévoient déjà l’aggravation des condamnations lorsqu’il est constaté un état de récidive légale.
Par ailleurs, cette proposition de loi s’oppose en tout point au mouvement de sortie du tout carcéral vers lequel nous devrions tendre. Prévoir une peine de prison systématique pose très clairement un problème au regard de la surpopulation et de la suroccupation des prisons françaises. Rappelons que, trois ans après la condamnation de la France par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) pour l’indignité de ses prisons, le comité des ministres du Conseil de l’Europe a une nouvelle fois constaté l’insuffisance des mesures prises par les autorités françaises en demandant l’adoption rapide d’une stratégie globale et cohérente pour réduire la surpopulation carcérale. Voilà à quoi nous devrions plutôt nous atteler au Parlement. Je suis sûre que tous les collègues qui accomplissent leur devoir en usant de leur droit de visite des lieux de privation de liberté l’ont constaté : en 2018, le taux d’occupation des prisons s’élevait à 120 % en moyenne et à 200 % en région parisienne.
Nous croyons profondément qu’il existe des moyens efficaces et respectueux des droits humains pour lutter contre la récidive, même si cela n’a rien d’évident ni de facile. C’est un défi, certes, mais nous devons le relever. Cela nécessite, en premier lieu, des moyens humains et financiers. Or la justice pénitentiaire, en particulier les Spip, subit des coupes budgétaires depuis de nombreuses années : en 2016, les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation n’étaient que 2 300 pour suivre 165 000 personnes en milieu ouvert, dont 11 000 personnes sous bracelet électronique. J’ajoute que l’article 3 de votre proposition de loi poursuit la logique de rationalisation des Spip en proposant des permanences au sein des tribunaux judiciaires, mais c’est méconnaître les interventions ainsi que les revendications de leur personnel.
Enfin, nous regrettons amèrement l’absence de mention des peines alternatives dans la lutte contre la récidive. Les études sont pourtant sans équivoque : l’emprisonnement contient intrinsèquement des conditions qui favorisent la récidive – je pense notamment à la désocialisation. La CEDH recommande, dans un rapport de 2006, d’étendre l’exécution de peines alternatives dans les cas de récidive, considérant que ceux-ci ne sont qu’un symptôme d’une mauvaise réinsertion et qu’il s’agit alors de mieux accompagner les personnes. Le code pénal prévoit d’ailleurs un éventail de peines alternatives à la prison qui peuvent intervenir avant la sentence du juge. Certes, la présente proposition de loi prévoit une systématisation des programmes de prise en charge de condamnés bénéficiant d’une libération sous contrainte, mais sans en préciser les contours. Nous pensons que la liberté conditionnelle, pour être efficace et permettre la réinsertion, doit être préparée individuellement, qu’elle doit s’adapter au profil du condamné et être différenciée.
Cette proposition de loi, madame la rapporteure, loin de s’attaquer aux origines de la récidive, multiplie et aggrave les peines sans leur donner un sens ni les inscrire dans une perspective de réinsertion. Tout cela fait suffisamment de bonnes raisons pour que le groupe GDR-NUPES vote contre un texte qui ne s’appuie que sur de mauvaises raisons. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Pour sa première niche parlementaire depuis sa création, le groupe Horizons a fait le choix de rouvrir un débat symbolique et politique, celui des peines planchers. C’est remettre une question polémique à l’ordre du jour. Je ne ferai pas durer le suspense : nous sommes, au groupe LIOT, majoritairement opposés à cette initiative et nous saluons le rejet de l’article 1
M. Paul Molac.

Quel en est le bilan ? Ont-elles été un frein à la récidive ? Le dispositif a été mis en œuvre en 2007 à la suite de la volonté ferme, on s’en souvient encore, du président de l’époque, Nicolas Sarkozy, de renforcer la répression. L’idée était alors qu’un contrevenant – un délinquant ou un criminel – serait dissuadé de commettre de nouveaux actes répréhensibles dès lors qu’une peine plancher serait instaurée. Entre 2007 et 2014, on a assisté à une augmentation de près de cinq points de la récidive en matière de vol. Il apparaît que ce système de peines planchers n’est pas dissuasif et que, pire encore, il ne fait pas baisser la délinquance que subissent nos concitoyens et ne favorise en aucun cas la réinsertion des individus après leur condamnation. Je crois que l’argumentation que vient d’exposer le garde des sceaux était très claire et a bien montré que ces peines ne résolvent rien, bien au contraire.
Avec cette proposition de loi, s’agit-il d’établir une société où l’on enferme purement et simplement les contrevenants en diminuant les chances d’aboutir à une réinsertion, ou d’œuvrer dans le sens d’une meilleure prévention ? Les mesures que vous proposez, madame la rapporteure, ne nous paraissent pas efficaces et, pour tout dire, assez inutiles. Au fond, on est face à un marqueur idéologique et politique. Chers collègues, vous savez comme moi que les méfaits délictueux ou criminels ont des causes multiples, et que des réponses simplistes à des problèmes complexes sont vouées à l’échec. Enfermer la misère sociale derrière des murs ne règle rien, renforcer les peines non plus. Ce n’est donc pas avec des peines planchers qu’on limitera le passage à l’acte, mais plutôt grâce à un accompagnement efficace et individualisé.
Cela étant dit, je tiens à souligner la qualité du travail fourni par les Spip et le dévouement de leurs agents. C’est bien leur activité, en concertation avec les services judiciaires, qui permet une meilleure réinsertion des personnes condamnées et,

(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Ils n’aiment pas l’école !
M. Antoine Léaument.
 Comme cela a été souligné en commission, il est bien surprenant de proposer une nouvelle conférence du consensus, tout en faisant évoluer la législation simultanément. Le temps de la concertation intervient après le temps de la décision ; à mon sens, il aurait été plus pertinent d’inverser les choses. En tout cas, cela aurait peut-être permis, après discussion et échanges, d’emporter l’adhésion des professionnels. Car force est de constater que si consensus il y a, c’est plutôt contre ce texte !
M. Paul Molac.
Enfin, notre rôle en tant que législateur est bien de fixer un cadre légal pour l’autorité judiciaire, de manière que les magistrats puissent d’eux-mêmes décider de la peine la plus adaptée, en fonction de critères de droit et de fait et des critères liés aux personnes elles-mêmes. Le but est bien entendu de sanctionner, dès lors que cela est nécessaire, mais aussi et surtout de prévenir la récidive et de réinsérer ces personnes dans la société.
Introduire des peines planchers revient à remettre en cause le travail réalisé par les magistrats et l’ensemble de la chaîne du droit. Dans ces temps troublés, où les critiques pleuvent parfois sur la place publique à l’encontre des juges, nous devons réitérer notre confiance dans la justice, et non faire preuve de défiance envers elle.
Pour toutes ces raisons, notre groupe votera contre cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure Naïma Moutchou, vous nous soumettez aujourd’hui une proposition de loi visant à lutter contre la récidive. Nous partageons votre ambition. Nous le devons en tout premier lieu aux victimes, pour qui chaque agression est insoutenable. La récidive, c’est le seul indicateur sur lequel on puisse évaluer l’efficacité de nos politiques pénales. On ne demande pas à la justice de lutter contre les primo-délinquants ; c’est après la commission du premier délit, quand toutes les politiques publiques et toutes les institutions – famille, école, entreprise – ont échoué que l’on demande à la justice de réussir.
Mme Caroline Abadie.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La récidive n’est pas un fait, c’est une qualification juridique. Plus les juges reconnaissent la récidive, pour la punir plus durement, plus la récidive augmente, en conséquence de quoi le nombre de réitérants diminue. Cette statistique est totalement contre-intuitive, mais les vases communiquent bel et bien entre réitérants non punis de récidive et réitérants punis de récidive. Nous constatons d’ailleurs que le total de ces deux indicateurs s’est stabilisé en 2021.
Mme Caroline Abadie.
Pour lutter contre la récidive, il faut dissuader par la répression. Tel est justement le sens de l’action que nous menons ensemble depuis 2017, madame la rapporteure, notamment en matière d’agressions visant l’autorité publique : peines plus sévères pour les violences commises contre les forces de sécurité et lors des refus d’obtempérer, limitation des réductions de peine pour les violences graves contre les élus, etc. En même temps, nous nous sommes efforcés de donner à la réinsertion les moyens qu’elle mérite : nous avons recruté 1 500 agents des Spip en cinq ans, créé 2 000 places en structures d’accompagnement vers la sortie (SAS), augmenté la formation professionnelle en détention, favorisé le travail en détention, avec notamment la création d’un statut du détenu salarié. Considérez que je ne cite là que les principaux leviers de désistance mis en lumière par de nombreuses recherches internationales ou nationales ; je pense en particulier aux travaux de l’Observatoire de la récidive et de la désistance.
Les moyens de la lutte contre la récidive que vous nous proposez aujourd’hui doivent être appréciés à la seule lumière de leur efficacité. Comment évalue-t-on une politique pénale ? A-t-elle réussi à dissuader ? Dans le cas des peines planchers, nous avons la réponse. En effet, le mécanisme des peines planchers a été en vigueur de 2007 à 2014, avec un champ d’application plus large, bien sûr, mais selon le même régime. L’évaluation montre clairement que le dispositif ne fonctionnait pas : d’abord, parce que les juges ont fini par le bouder ; ensuite, parce qu’il n’a pas eu d’impact sur les peines d’emprisonnement prononcées, proches de 94 %, avant comme après cette période ; enfin et surtout, parce que la part des récidivistes n’a pas diminué de 2007 à 2014 – au contraire, elle n’a fait qu’augmenter, tout comme le taux de réitérants. Robert Badinter avait raison : les délinquants ne se baladent pas avec un code pénal sous le bras !
L’article 1


Le groupe Renaissance aura pour autre ligne directrice de ne pas vider le texte de sa substance contre la volonté de son auteur – je m’en suis entretenu avec la rapporteure –, au-delà même des réserves qu’appellent les autres dispositions. Par exemple, le retour des Spip au sein des juridictions, prévu à l’article 3, serait considéré par les professionnels comme une vraie remise en cause de la réforme de ces services – c’est ce qu’affirme la Conférence nationale des directeurs pénitentiaires d’insertion et de probation (CNDPIP). S’agissant de l’article 5, il convient de rappeler qu’une conférence de consensus de prévention de la récidive a déjà eu lieu en 2013, laquelle avait justement préconisé de mettre fin aux peines planchers.
Dans la continuité de nos débats en commission, nous adopterons donc une position globalement défavorable. Mais j’aimerais rappeler un dernier point, car je sais que nos collègues du Rassemblement national ne manqueront pas de se saisir de ce débat pour défendre un fantasme frontiste selon lequel la justice de notre pays serait laxiste.
 Mais elle est laxiste ! On a un très mauvais ministre !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous n’avons jamais manqué de fermeté pour réprimer la délinquance envers les représentants de l’autorité, ni la délinquance en général :…
Mme Caroline Abadie.
 Huit Français sur dix trouvent la justice laxiste !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …il n’y a qu’à observer la durée d’incarcération moyenne, qui a plus que doublé entre 1980 et 2021, le nombre de condamnations qui, lui aussi, a plus que doublé entre 2002 et 2021, ou encore le nombre de détenus, qui est passé de 53 000 à 73 000 sur la même période, sous l’effet de nos politiques et sans que la délinquance ait évolué. 
Mme Caroline Abadie.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. le président de la commission des lois applaudit également.)
 La parole est à M. Timothée Houssin.
Mme la présidente.
 De prime abord, le titre de votre texte est enthousiasmant : on nous promet de lutter contre la récidive, ce que nous réclamons depuis de nombreuses années ! Pour cette journée de niche parlementaire du groupe Horizons et apparentés, c’est-à-dire la pseudo-droite de la Macronie 
M. Timothée Houssin.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe HOR)
Malheureusement, après lecture du titre, on découvre rapidement le contenu de votre proposition de loi. Soyons clairs, celle-ci va dans le bon sens, mais la promesse faite par le titre n’est pas tenue. On comprend vite que l’objectif d’Horizons est de communiquer auprès de l’aile droite de la Macronie sans pour autant froisser l’aile gauche, qui gère réellement les questions de justice par le biais du symbolique Dupond-Moretti. On est dans le fameux « en même temps » macroniste : vous voulez communiquer auprès du public sur un texte de lutte contre la récidive et, en même temps, le Gouvernement entend poursuivre sa politique laxiste.
Le titre de votre proposition de loi nous a fait oublier un instant que, par définition, la ligne d’Horizons est une ligne abstraite qu’on n’atteint jamais.
 Comme c’est spirituel !
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Finalement, tout le monde a compris que si ce texte est peu ambitieux et passe par le biais de cette niche, c’est parce qu’en réalité il n’y a pas de consensus au sein de la minorité présidentielle en faveur d’un renforcement des peines en cas de récidive, même pour les cas les plus graves ! C’est ce que laisse entendre M. Darmanin lorsqu’il évoque les peines planchers…
M. Timothée Houssin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …et c’est ce qu’ont confirmé vos collègues du groupe Renaissance lors du vote du texte en commission.
M. Timothée Houssin.
Nous l’avons dit, cette proposition de loi ne lutte pas contre toutes les récidives ; il lutte uniquement – et ce n’est certes pas sans importance – contre les récidives les plus graves, mais aussi les plus symboliques. Je veux parler des récidives de violences commises contre ceux de nos compatriotes qui sont le plus exposés : nos élus, nos forces de l’ordre, nos pompiers ou encore nos enseignants.
Nous pouvions espérer que l’article 1

Nous l’avons dit, aux yeux du Rassemblement national, votre texte est un minimum en matière de lutte contre la récidive. Certes, le renforcement proposé serait une avancée. Mais nous, nous voudrions protéger tous les Français contre les récidivistes, à l’heure où 40 % des personnes condamnées sont en état de récidive ou de réitération et où la proportion de récidivistes ne fait qu’augmenter, aussi bien en matière délictuelle que criminelle.
Nous aurions voulu protéger Sihem, retrouvée morte le mois dernier dans un chemin ; le casier judiciaire du principal suspect, qui a avoué les faits, comporte quatorze condamnations. Nous aurions voulu protéger Céleste, 15 ans, violée et tuée à Nantes par un récidiviste condamné à dix-huit ans de prison pour neuf viols et quatre agressions, mais qui en est sorti au bout de treize ans.
Des familles lambda, sans titre, sans pouvoir, frappées en France par les drames de la récidive, il y en a des centaines. Elles sont les grandes oubliées de votre proposition de loi, et c’est aussi pour elles que nous voulons légiférer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Notons que nos amendements visant à rétablir la double peine ont été jugés comme des cavaliers législatifs.
 À juste titre !
M. Erwan Balanant.
 Et pour cause : en matière de lutte contre la récidive, vous ne prévoyez aucun dispositif pour faciliter l’expulsion des délinquants étrangers, alors qu’ils représentent près de 20 % des condamnés. La révocation automatique du sursis en cas de récidive, que nous proposions, a également été déclarée irrecevable – nous le regrettons. Vous ne faites rien non plus pour lutter contre la réitération, qui consiste pour des délinquants à commettre de nouveaux crimes ou délits différents des précédents et ne répondant pas aux critères de la récidive légale. Pourtant, ces délinquants pourrissent la vie des Français !
M. Timothée Houssin.
Vous l’avez compris, votre proposition de loi nous semble insuffisante ; nous vous proposerons donc des pistes pour la renforcer. Toutefois, si elle n’est pas vidée de son contenu par la gauche, sous l’œil bienveillant du garde des sceaux…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …et avec la complicité du groupe Renaissance, nous la soutiendrons. Nous sommes fidèles à notre volonté de voter toute proposition qui va dans l’intérêt des Français. Le renforcement des sanctions contre les récidivistes coupables d’agressions de dépositaires de l’autorité de l’État va de soi.
M. Timothée Houssin.
Les députés du Rassemblement national seront aujourd’hui dans l’hémicycle pour contribuer à donner une majorité à ce texte, contre l’extrême gauche de la NUPES et son laxisme, mais aussi contre l’immobilisme coupable des députés du groupe Renaissance, qui refusent de renforcer les sanctions contre des récidives de violences graves, ce dont les Français seront témoins – nous ne manquerons jamais de le rappeler si les groupes que j’ai désignés venaient à faire échouer ce texte. 
(« Excellent ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Ah, ça va être autre chose que la bouillie des fachos !
M. Antoine Léaument.
 La folie, c’est faire toujours la même chose et s’attendre à un résultat différent. En voici un bel exemple : pour lutter contre la récidive en 2023, la minorité présidentielle propose de rétablir les peines planchers sous les applaudissements du Rassemblement national. 
Mme Andrée Taurinya.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
 Vous n’avez pas écouté ce qu’a dit le garde des sceaux ?
M. Erwan Balanant.
 Madame la rapporteure, j’ai cru comprendre que votre proposition de loi faisait grincer des dents, depuis les rangs de votre intergroupe politique jusque dans les bureaux du ministère de la justice. Expliquez-moi ceci : qui sort son code pénal pour vérifier le quantum de la peine encourue avant de commettre une infraction ?
Mme Andrée Taurinya.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Je me permets de vous donner la réponse : absolument personne !
Mme Andrée Taurinya.
 C’est évident !
M. Antoine Léaument.
 Nul n’est censé ignorer la loi !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Non, les peines planchers n’ont jamais eu aucun effet sur la récidive ou sur le passage à l’acte d’une manière générale. Mais vous, vous proposez de les rétablir. Lorsqu’elles sont introduites par Rachida Dati dans le cadre de la loi du 10 août 2007, les peines planchers ont pour effet d’augmenter la durée d’enfermement des personnes écrouées, et c’est tout.
Mme Andrée Taurinya.
 C’est déjà ça !
M. Laurent Jacobelli.
 En attendant, les délinquants ne sont pas dans la rue !
M. Jocelyn Dessigny.
 Les prisons se remplissent à tel point que le gouvernement Fillon doit, un an plus tard, faire adopter une loi sur les aménagements de peine.
Mme Andrée Taurinya.
 Il n’y avait qu’à construire des prisons !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 En 2014, ce dispositif disparaît enfin. Il égratignait le principe constitutionnel d’individualisation de la peine, consacré par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Je vous le rappelle, dans un État de droit, la peine et ses modalités d’exécution répondent au niveau de gravité des faits sanctionnés ; elles doivent être adaptées à la situation du condamné. Voilà le deuxième écueil auquel vous vous heurtez. Au mépris de l’avis des organisations syndicales d’insertion et de probation, vous imposez le grand retour des Spip dans les tribunaux en phase postsententielle. Avec quels moyens, avec quel argent et dans quels locaux ? On ne le sait pas.
Mme Andrée Taurinya.
Ce n’est pas le gage sur les tabacs prévu à l’article 6 qui nous donnera le détail budgétaire de cette mesure.
Vous voulez « garantir la prise en charge immédiate des condamnés à l’issue de l’audience ». Dès le départ, vous saboterez l’adhésion du condamné à tout programme de réinsertion.
 Et les victimes, on en parle ?
M. Laurent Jacobelli.
 Vous ne tenez pas compte des heures tardives auxquelles s’achèvent les audiences, surtout dans le cadre des comparutions immédiates. Par son automaticité, ce texte casse la logique de l’individualisation de la peine. C’est une véritable méconnaissance du travail des Spip.
Mme Andrée Taurinya.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Vous fixez des objectifs irréalisables à l’administration pénitentiaire. Dans ce contexte, vous ne vous donnez ni les effectifs, ni les moyens, ni le temps pour prévenir la récidive.
Mme Andrée Taurinya.
Difficile de traiter d’un sujet aussi sérieux lorsque votre vision est obstruée par des œillères dogmatiques ! Car tel est bien votre problème : vous vivez dans une réalité parallèle…
 C’est une blague ?
M. Jérémie Patrier-Leitus.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 …en refusant d’affronter le réel, qui vous insupporte : celui d’une densité carcérale hallucinante, qui n’en finit plus d’augmenter 
Mme Andrée Taurinya.
(« C’est vrai ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
Certains pensent, dans notre pays, que la justice est laxiste. 
(« Oui ! » sur les bancs du groupe RN.)
 C’est le cas de 80 % des Français !
M. Jocelyn Dessigny.
 Qu’ils m’expliquent alors pourquoi nos maisons d’arrêt sont occupées en moyenne à 142 % de leur capacité maximale. 
Mme Andrée Taurinya.
(« Bonne question ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Parce qu’il n’y a pas assez de places de prison !
Plusieurs députés des groupes RN et LR.
 On en a construit 2 000 au lieu de 15 000 !
M. Ian Boucard.
 Vous voulez vraiment mieux lutter contre la récidive ? Commencez par introduire un mécanisme pérenne de régulation carcérale, que la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté appelle de ses vœux. Luttez contre les conditions de détention indignes dans nos prisons. Luttez contre les sorties sèches en écoutant les recommandations des agents d’insertion et de probation. 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
M. Antoine Léaument.
 C’est la députée des prisonniers qui s’exprime, pas celle des victimes !
M. Laurent Jacobelli.
 Allégez le fardeau de nos surveillants en sous-effectif, confrontés au quotidien à la perte de sens, dans leurs locaux vétustes. Ce serait un bon début !
Mme Andrée Taurinya.
 Bientôt, les victimes devront s’excuser d’avoir provoqué les criminels !
M. Jocelyn Dessigny.
 Pour toutes ces raisons, vous l’avez compris, le groupe La France insoumise s’opposera fermement à ce texte. 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Roger Vicot applaudit également.)
 Évidemment ! C’est le parti du chaos !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Nous examinons la proposition de loi visant à mieux lutter contre la récidive, présentée par notre collègue Naïma Moutchou, à qui je tiens à rendre hommage pour la qualité de son travail. 
M. Ian Boucard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Nicolas Ray applaudit également.)
Ce texte a notamment pour objet de créer une peine minimale d’un an d’emprisonnement pour les délits de violences commis en état de récidive légale et ayant entraîné une incapacité totale de travail (ITT) à l’encontre des personnes dépositaires de l’autorité publique et des personnes chargées d’une mission de service public. Bien évidemment, le dispositif prévoit que le juge puisse déroger à ce seuil minimal par une décision spécialement motivée, ce qui invalide l’ensemble des arguments qui ont été opposés à l’article 1

La récidive est, malheureusement, un sujet terriblement d’actualité. Et pour cause : le bilan régalien d’Emmanuel Macron est particulièrement mauvais. Ce n’est pas uniquement mon avis et celui de nombreux Français ; ce sont les chiffres du ministère de la justice eux-mêmes qui le disent.

M. Xavier Breton.
 En effet, 41,7 % des individus condamnés en 2021 étaient des récidivistes ou des réitérants. Ce taux de récidive a d’ailleurs explosé, la proportion de récidivistes en matière délictuelle ayant augmenté de 8 points depuis 2018. Il est donc primordial que le législateur s’empare de ce sujet pour prendre les mesures adéquates, face à une délinquance qui explose et à des peines qui restent dérisoires.
M. Ian Boucard.
Pour étayer mes propos, je rappelle qu’en 2022, la quasi-totalité des indicateurs de la délinquance enregistrée étaient en hausse par rapport à l’année précédente. Ces hausses sont la poursuite de celles qui avaient été observées avant la crise sanitaire. En 2022, les homicides et les coups et blessures volontaires ont ainsi augmenté de 15 % ; les violences sexuelles, de 11 % ; les escroqueries, de 8 %. Par ailleurs, nos forces de l’ordre sont de plus en plus prises pour cibles. On dénombre chaque jour plus de 100 violences contre les dépositaires de l’autorité publique, nombre qui a crû de 21 % en trois ans.
Pour ne rien arranger à la situation, Emmanuel Macron a délibérément employé, en décembre 2020, l’expression « violences policières » pour désigner des bavures individuelles. En utilisant cette expression typique d’une extrême gauche qui dit chaque jour son désaveu de nos forces de l’ordre,…
M. Xavier Breton et
 Très juste !
M. Nicolas Ray.
 Mais non !
M. Antoine Léaument.
 …le Président de la République lui-même a abandonné celles et ceux qui risquent chaque jour leur vie pour protéger la nôtre.
M. Ian Boucard.
Il faut par ailleurs noter une baisse du nombre de délinquants et de criminels derrière les barreaux. Il y a en effet moins d’individus incarcérés aujourd’hui que lorsque Christiane Taubira était garde des sceaux. Au 1

Face à tous ces problèmes, quelle réponse apporte-t-on à nos concitoyens ? Elle est aujourd’hui inexistante ! En effet, depuis la loi du 15 août 2014 relative à l’individualisation des peines et renforçant l’efficacité des sanctions pénales, toutes les mesures prises en 2007 par la droite républicaine ont été abrogées.
Pourtant, la loi de 2007 prévoyait une peine minimale dès la première récidive pour les crimes et délits passibles d’au moins trois ans d’emprisonnement. De fait, la peine était d’au moins un tiers de la peine maximale prévue. Bien évidemment, le juge pouvait, uniquement en cas de première récidive, prononcer une peine inférieure, à condition de la motiver spécialement – c’est également ce que vous proposez, madame la rapporteure. Il est vrai que la marge d’appréciation du juge était plus faible en cas de deuxième récidive, notamment pour l’ensemble des délits punis d’au moins dix ans d’emprisonnement, notamment les délits commis avec violence et les agressions ou atteintes sexuelles. La peine minimale ne pouvait alors être atténuée que sur le fondement de « garanties exceptionnelles d’insertion ou de réinsertion ».
Si la proposition de loi que nous étudions va dans le bon sens, elle édulcore nettement ce que Rachida Dati avait mis en place, car elle restreint le retour des peines planchers aux violences commises à l’égard des personnes dépositaires de l’autorité publique.
J’en viens aux autres dispositions de la proposition de loi. L’article 2 rend systématique l’information des maires par les parquets sur les suites judiciaires données aux infractions constatées sur le territoire communal par la police ou la gendarmerie ; c’est évidemment une bonne chose. L’article 3 instaure l’expérimentation, pendant trois ans et dans cinq départements au moins, de l’organisation de permanences des Spip au sein des tribunaux judiciaires. L’article 4 généralise le suivi de programmes de prise en charge à la sortie de prison des condamnés bénéficiant d’une libération sous contrainte. L’article 5 prévoit l’organisation en 2023 d’une conférence de consensus sur la lutte contre la récidive.
Les peines minimales assurent un juste équilibre entre deux exigences majeures : une répression accrue des actes commis en récidive et le respect des principes fondamentaux de notre droit pénal. Le fait que le juge puisse déroger au principe de la peine minimale permet de respecter pleinement les principes de nécessité et d’individualisation des peines, qui ont, cela a été rappelé, valeur constitutionnelle.
En fin de compte, cette proposition de loi incarne la politique pénale menée par cette majorité depuis 2017. Je vous ai écouté attentivement, monsieur le garde des sceaux. Dans toute la première partie de votre raisonnement, vous avez expliqué que cette proposition de loi n’était pas adéquate parce qu’elle était soutenue par la droite républicaine et par une partie de l’extrême droite.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je vous rappelle qu’elle est présentée par une partie de votre majorité. Sur les questions pénales, la majorité présidentielle montre son éclatement entre une aile droite, qui a la volonté d’écouter les Français et de mener une politique plus répressive, et une jambe gauche. Quand il s’agit de condamner les coupables, cette majorité boite souvent sur sa gauche – en disant cela, je ne regarde pas seulement M. le président de la commission des lois, mais aussi de nombreux membres de la majorité. Tout cela relève du « en même temps ». Le ministre de l’intérieur fait de grandes déclarations et veut mieux protéger les forces de l’ordre ; pour votre part, monsieur le garde des sceaux, vous ne voulez pas avancer en la matière, et je le regrette.
M. Ian Boucard.
 C’est dommage !
M. Nicolas Ray.
 On en voit les résultats !
M. Xavier Breton.
 En conséquence, le groupe Les Républicains votera en faveur de cette proposition de loi, qui va dans le bon sens. 
M. Ian Boucard.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et HOR.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Vous l’avez dit, madame la rapporteure, le sujet est sérieux. Il est question en premier lieu de la récidive légale et de la triple peine qu’elle provoque : peine pour les victimes, qui se trouvent ou se retrouvent confrontées à de la violence ; peine pour l’auteur, qui tombe dans la spirale infernale de la délinquance ; peine pour la société, qui fait le constat de son échec, puisqu’elle n’est pas parvenue à réinsérer un individu.
M. Erwan Balanant.
Soyez rassurée, madame la rapporteure, le groupe Démocrate estime comme vous qu’il est primordial de lutter contre la récidive. La politique pénale conduite ces dernières années en témoigne. La loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice et la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire ont toutes deux visé à mieux préparer la sortie de prison et à favoriser l’insertion. Nous devons continuer dans cette voie. Tel sera le cas avec la loi de programmation de la justice issue des états généraux qui se sont tenus au printemps dernier.
Toutefois, le groupe Démocrate en est convaincu, la solution que vous proposez n’est pas la bonne. Notre histoire en est le témoin. En rejetant le droit de grâce et en instaurant le système des peines fixes, les révolutionnaires avaient souhaité rompre avec l’absolue liberté des parlements de l’Ancien Régime. La détermination légale de la peine et le rôle réduit accordé au juge étaient synonymes de rempart contre l’arbitraire. Heureusement, l’individualisation judiciaire, longtemps redoutée, est désormais réhabilitée.
La peine minimale, aussi appelée peine plancher, va à l’encontre de ce mouvement d’individualisation judiciaire. Plus encore, il va à l’encontre d’un principe fondamental de notre droit : l’individualisation des peines. Peu importe que la peine minimale soit introduite dans le cas particulier du mépris de l’autorité. Il n’en demeure pas moins que la sanction sera fondée sur l’acte constitutif de l’infraction lui-même, à l’exclusion des éléments contextuels et circonstanciels qui l’entourent. Certes, la possibilité de déroger à la peine plancher restera ouverte, mais elle portera fortement atteinte au principe que j’ai rappelé.
La discrétion de l’autorité judiciaire ne peut pas être encadrée de la sorte par le pouvoir législatif. Si je n’oublie pas la décision rendue en 2007 par les sages de la rue Montpensier, je constate l’évolution de la jurisprudence récente du Conseil constitutionnel, qui montre un changement de paradigme et s’inscrit dans la lignée des jurisprudences de la Cour de cassation et de la Cour européenne des droits de l’homme. Ainsi, par une décision du 2 mars 2018, le Conseil constitutionnel a indiqué que le principe de l’individualisation des peines imposait « la motivation des jugements et arrêts de condamnation, pour la culpabilité comme pour la peine ». Cette réforme prétorienne est révélatrice de ce mouvement d’individualisation des peines. Dès lors, les sages pourraient invalider votre dispositif.
Au-delà de cet obstacle constitutionnel, il est nécessaire de rappeler le bilan plus que mitigé des peines planchers, qui a conduit, rappelons-le, à leur abrogation en 2014.
 Par les socialistes !
M. Ian Boucard.
 Cet argument justifierait à lui seul notre opposition à votre dispositif.
M. Erwan Balanant.
 C’est un peu court !
M. Stéphane Viry.
 En pratique, les dérogations ont été nombreuses, jusqu’à devenir majoritaires dans les décisions des juges, hostiles à ces sanctions quasi automatiques qui portent atteinte à leur office. Face à cette réticence, la ministre de la justice de l’époque avait enjoint aux procureurs de requérir systématiquement la peine plancher durant l’audience et d’interjeter appel si elle n’était pas prononcée par le juge, tout cela sans effet. Preuve en est que, dans 60 % des cas où le juge était censé prononcer une peine minimale, il a fait usage de sa possibilité d’y déroger, ainsi que l’a indiqué la Chancellerie en 2012.
M. Erwan Balanant.
En outre, je crois fermement que nous devons écouter les acteurs du monde judiciaire, directement affectés par votre proposition de loi. Tous nous font part de leur opposition au retour des peines planchers en raison de leur inefficacité.
Néanmoins, je vous rejoins sur un point, madame la rapporteure : il est nécessaire de conduire le débat sur la récidive, et nous devons l’avoir ici. C’est pourquoi le groupe Démocrate votera contre les amendements de suppression. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 Très bien !
M. Ian Boucard.
 Le groupe Démocrate le réaffirme, et je tiens à conclure sur cet aspect de la question, il est de notre devoir de protéger ceux qui nous protègent. C’est la raison pour laquelle la loi du 22 janvier 2022 relative à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure a durci la répression en cas de violences volontaires sur les forces de sécurité.
M. Erwan Balanant.
 C’est une blague ?
Un député du groupe RN.
 Vous l’avez compris, le groupe Démocrate ne votera pas en faveur de ce texte. 
M. Erwan Balanant.
(M. Jean-Paul Mattei applaudit.)
 La parole est à M. Roger Vicot.
Mme la présidente.
 J’ai écouté avec attention votre plaidoyer, madame la rapporteure. Il était dynamique et passionné, mais avait parfois des accents un peu désespérés. Je peux le comprendre, car le texte que vous proposez est assez étonnant, dans la mesure où il s’appuie sur des présupposés contestés par la quasi-totalité des professionnels.
M. Roger Vicot.
Nous sommes d’accord avec vous sur un seul point, que vous indiquez au début de l’exposé des motifs : la surpopulation carcérale est l’une des causes qui favorisent la récidive. C’est incontestable, et c’est d’ailleurs pourquoi le texte est frappé d’une certaine incohérence. La réintroduction des peines planchers, certes dans des cas très ciblés et lorsque certains critères sont réunis, suscitera un surcroît de condamnations à la prison et, partant, alimentera la surpopulation carcérale que vous déplorez, elle-même facteur de la récidive.
J’ai bien entendu que les peines planchers étaient limitées à certains cas ; toutefois, toutes les études, depuis très longtemps, insistent sur leur inefficacité dans la prévention de la récidive et même sur leurs effets négatifs en la matière. Vous proposez une nouvelle conférence de consensus sur la prévention de la récidive, mais nous savons déjà tout sur le sujet : la conférence de consensus de 2012 a élaboré une bibliographie internationale de 140 pages qui prouve de manière incontestable que, quel que soit le cas, quel que soit le pays, les peines planchers sont inefficaces, et la littérature de ces dix dernières années confirme cette inefficacité. J’ajoute, comme l’a déjà évoqué le garde des sceaux, que la peine plancher est un signe de défiance à l’encontre des magistrats du siège, jugés trop indulgents, et qu’il remet en cause un principe qui figure dans notre droit depuis très longtemps, celui de l’individualisation de la peine. C’était d’ailleurs la sixième conclusion de la précédente conférence de consensus : l’individualisation de la peine, qui prend en compte les conditions du délit ainsi que la personnalité et le parcours du futur condamné, est un point de droit absolument incontestable qu’il nous faut préserver et chérir.
 Et les victimes, on y pense parfois ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Par ailleurs, je me demande pour quelle raison vous n’avez pas appuyé vos propositions sur l’expérience des professionnels. Vous proposez que les permanences des Spip se tiennent dans l’enceinte des juridictions. Je vous lis une phrase de la Conférence nationale des directeurs pénitentiaires d’insertion et de probation : « Il est urgent de ne pas retenir un tel article qui aura pour conséquence de mobiliser les Spip sur une intervention chronophage, coûteuse en ressources humaines, sans aucun lien avec leur mission initiale en milieu ouvert, ni aucune plus-value en termes de lutte contre la récidive. »
M. Roger Vicot.
Enfin, une conférence de consensus est un travail qui prend du temps – la précédente a demandé six mois de préparation – pour faire le point de la manière la plus large, la plus précise et la plus documentée possible sur un sujet, en l’occurrence la prévention de la récidive. C’est à l’issue de ce travail de compilation et de recoupement d’études scientifiques, à partir des conclusions tirées par la conférence, que l’on peut formuler des propositions. Il nous semble que vous prenez les choses à l’envers en proposant d’abord des solutions contestées par tous et en ne suggérant qu’après l’organisation d’une conférence de consensus.
Pour toutes ces raisons, vous l’avez compris, le groupe Socialistes et apparentés ne soutiendra pas ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 En France, il ne se passe pas une semaine sans que les médias ne se fassent l’écho de crimes ou de délits commis par des délinquants en état de récidive légale ou de réitération. Ici, c’est un cycliste percuté par une voiture conduite par un homme en état de récidive de délit routier ; là, un passage à tabac en réunion et en récidive ; là encore, c’est une femme battue à mort par son conjoint déjà condamné et tout juste sorti de prison.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les chiffres qui concernent la récidive en France sont particulièrement inquiétants : 41,7 % des individus condamnés en 2021 sont des récidivistes ou des réitérants. Depuis 2007, le taux de récidive légale en matière délictuelle est passé de 9,2 % à 15 % et de 4,1 % à 11,5 % pour les crimes. Sans compter que, selon le ministère de l’intérieur, tous les indicateurs de la délinquance sont en hausse depuis l’an dernier.
Parmi ces chiffres, ceux qui concernent les agressions envers les forces de l’ordre sont tout aussi préoccupants. On dénombre chaque jour plus de 100 actes de violence contre les dépositaires de l’autorité publique, soit une augmentation de 21 % en trois ans. En ce sens, je ne peux qu’apporter mon soutien à l’article 1

Pour mémoire, la loi du 10 août 2007 renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs prévoyait une peine minimale, dès la première récidive, pour les crimes et délits passibles d’au moins trois ans d’emprisonnement. Entre 2007 et 2011, près de 43 000 peines planchers avaient été prononcées, principalement pour des vols, des infractions liées aux stupéfiants et des violences. En 2014, durant le quinquennat de François Hollande, la garde des sceaux de l’époque, Christiane Taubira, était revenue définitivement sur ces peines planchers, sous prétexte d’une augmentation trop importante de la surpopulation carcérale et d’une inefficacité alléguée des peines minimales pour lutter contre la récidive. Elle privilégiait alors les peines de probation à l’enfermement pour lutter contre la récidive, une décision dont on connaît aujourd’hui les résultats.
Face à la montée de la violence dans quasiment tous les secteurs de notre société, il nous faut rétablir ces peines planchers. Le plan d’action présenté par le ministre de la justice le 5 janvier dernier n’est pas complet, car il omet volontairement la question des peines planchers que les forces de l’ordre sont de plus en plus nombreuses à réclamer. Le défi reste immense et nous nous devons de corriger sans attendre cette défaillance pour que, le plus rapidement possible, notre société mette un terme à sa faiblesse envers délinquants et criminels et se place clairement, symboliquement, du côté des victimes. Le message doit être clair : tolérance zéro pour les récidivistes par l’application des peines planchers.
L’article 2 de la proposition de loi prévoit l’information systématique – et non plus seulement à sa demande – du maire par le parquet des décisions judiciaires rendues à la suite des infractions causant un trouble à l’ordre public commises sur le territoire de sa commune. Rappelons que la police et la gendarmerie doivent déjà le faire en vertu de l’article L. 2211-3, alinéa 1

Les articles 3 et 4 de la proposition de loi vont également dans le bon sens, même si la question des moyens alloués à une telle expérience se pose naturellement. Faire entrer les services pénitentiaires d’insertion et de probation dans les tribunaux judiciaires pour une meilleure prise en charge des condamnés dès le prononcé de la peine part d’une bonne intention, bien entendu, mais, pour en avoir discuté régulièrement avec les magistrats du siège comme avec ceux du parquet, je sais que leur priorité semble résider dans le renforcement de leurs effectifs.
Bref, c’est une proposition de loi qui va dans le bon sens et que je voterai bien volontiers. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
(Exclamations sur les bancs du groupe HOR)
 C’est faux !
Mme Anne Le Hénanff.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois 
Le premier chiffre que l’on peut donner est, il est vrai, celui de l’augmentation de la récidive légale. Or, comme l’ont démontré le garde des sceaux et l’une des expertes sur la question carcérale, la réitération et la récidive sont des vases communicants : c’est précisément parce que les juges reconnaissent davantage la récidive légale qu’ils sont plus sévères dans leur qualification des faits et donc qu’ils condamnent davantage. Les chiffres publiés par l’Insee en 2019 et en 2021, et récemment actualisés, démontrent que la sévérité des juges explique l’augmentation de la récidive légale, laquelle n’est rien d’autre que la qualification des faits par le juge.
Le garde des sceaux vous a expliqué tout à l’heure que, pour les infractions donnant lieu à cinq ans d’emprisonnement ou plus, les peines prononcées par les magistrats sont en moyenne de quatorze mois de prison, c’est-à-dire plus que ne le permettrait la proposition de loi. En 2000, les condamnations prononcées par les juges en matière délictuelle étaient en moyenne de 6,8 mois ; vingt et un ans plus tard, en 2021, elles sont de neuf mois, soit une aggravation de deux mois des peines prononcées. En matière criminelle, en 2005, la durée moyenne d’emprisonnement était de 14,4 années. Elle est désormais de 16,1 années, ce qui représente, là aussi, une augmentation significative, avec les conséquences que l’on connaît sur l’emprisonnement. En matière d’emprisonnement ferme, le nombre d’années prononcées est passé de 55 000 en 1999 à 93 000 en 2019 : là encore, ce chiffre combat l’idée que les infractions ne seraient pas réprimées ou qu’elles ne le seraient pas de manière suffisamment sévère, puisque le nombre global de peines prononcées a augmenté de plus de 70 %. En matière de peines fermes, c’est-à-dire celles qui donnent véritablement lieu une incarcération, nous sommes passés, en vingt ans, de 28 % en 2000 à 36 % de peines donnant lieu à une incarcération ; c’est une autre explication à la surpopulation carcérale.
J’en viens aux actions menées sur le terrain de la prévention. Nous avons adopté un code de justice pénale des mineurs, lequel fait actuellement l’objet d’une évaluation par deux de nos collègues de la commission des lois, Cécile Untermaier et Jean Terlier, qui rendront leurs travaux prochainement. Depuis son entrée en vigueur, c’est-à-dire depuis un peu moins de deux ans, le délai de jugement des mineurs a été divisé par deux, passant de dix-huit mois à huit mois. En installant une épée de Damoclès au-dessus de la tête des mineurs, cette accélération a une incidence directe sur la réduction de la délinquance, car l’on sait que la réitération – appelée récidive quand le juge reconnaît le phénomène légal de récidive – se cristallise sur les premiers actes de délinquance. Pour ceux qui voudraient faire un détour par la littérature, il y a d’ailleurs d’excellents récits, comme 
L’Éducation d’un malfrat
Sur la question de l’exécution des peines, les statistiques publiées par le ministère de la justice indiquent que 95 % des peines sont mises à exécution. En outre, plus de la moitié des peines de plus d’un an prononcées en l’absence du condamné ont finalement été exécutées, et les stocks ont significativement baissé. La proposition de loi semble méconnaître ces chiffres ; pourtant, ils ont été clairement exposés.
Voilà qui devrait répondre à un certain nombre de vos questions concernant les peines prononcées, l’exécution des sanctions et l’efficacité – ou le laxisme supposé – de la justice.
J’en viens aux statistiques propres aux forces de l’ordre. Tout d’abord, le taux de présentation devant le procureur de la République est très élevé : il est quasiment multiplié par dix pour les violences commises à l’encontre de forces de sécurité intérieure, ce qui indique une attention particulière des parquets, conséquence directe des circulaires de politique pénale émises à l’encontre des auteurs de ces infractions.
Ensuite, lorsqu’une ITT est constatée pour une personne dépositaire de l’autorité publique, dans 71 % des cas, une peine de prison est prononcée pour la première infraction – pas pour la deuxième, pas pour une récidive légale, mais pour la première ! Rappelons qu’une personne dépositaire de l’autorité publique n’est pas forcément membre des forces de sécurité intérieure ; elle peut aussi être un professeur ou un élu.
Ces bons résultats en matière de lutte contre la délinquance ne sont évidemment pas le fruit du hasard : ils s’expliquent, pour commencer, par les budgets successifs du ministère de la justice que nous avons adoptés. J’observe d’ailleurs que la seule mission du projet de loi de finances pour 2023 qui a été examinée dans son intégralité par le Parlement, et qui a été adoptée, est celle du ministère de la justice, examinée par la commission des lois. Nous avons donc déjà largement débattu des questions que nous abordons aujourd’hui et je ne me souviens pas que nous ayons été amenés à discuter d’un quelconque amendement sur les peines planchers. Sur ce sujet, les positions de certains députés ont d’ailleurs évolué. On pourrait évidemment s’interroger sur les raisons de leur changement, mais on ne peut pas reprocher à la majorité sa constance dans le refus des peines planchers – sauf à être malhonnêtes : nous sommes cohérents.
En ce qui concerne le budget du ministère de la justice, il a connu une hausse de 44 % entre 2017 et 2023 et augmentera de 60 % à l’horizon 2027. Le plan de recrutement est désormais connu : 10 000 fonctionnaires de justice, dont 1 500 magistrats et 1 500 greffiers, vont être embauchés d’ici à 2027. Nous devrons évidemment en tenir compte lorsque nous examinerons l’article 2 et la question de savoir quelles tâches devront être confiées à ces magistrats et à ces greffiers, s’agissant notamment de la notification des procédures aux élus.
En ce qui concerne la loi du 24 janvier 2023 d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur, la Lopmi, que les députés du groupe Horizons et apparentés ont soutenue, je rappelle qu’ils n’ont pas non plus formulé de propositions sur les infractions à l’encontre des forces de l’ordre lors de sa discussion. Et pour cause : le texte contient plusieurs dispositifs en ce sens. La Lopmi prévoit 15 milliards d’euros pour le ministère de l’intérieur d’ici à 2027 et le recrutement de 8 500 policiers et gendarmes sur cinq ans, en plus des 10 000 postes créés au cours du précédent quinquennat. Vous le voyez, ici non plus, point de laxisme – cela nous a d’ailleurs été maintes fois reproché par des députés de la gauche de l’hémicycle, parmi lesquels on nous range aujourd’hui parce que nous rejetons la proposition de loi !
Qu’avons-nous fait depuis 2017 pour lutter contre la récidive ? Tout d’abord, nous avons fait adopter la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice. C’est un texte que vous connaissez bien, madame la rapporteure, puisque vous vous êtes grandement impliquée dans son élaboration. Vous vous étiez d’ailleurs mobilisée, à l’époque, aux côtés du Premier ministre, pour repousser les peines planchers. Édouard Philippe était particulièrement avisé sur cette question puisqu’il avait exercé, trois mois durant, la fonction éminente de ministre de l’intérieur, cumulée à sa fonction de Premier ministre. À cette période, y compris devant les syndicats de policiers, il expliquait l’inefficacité et l’inutilité des peines planchers, qu’il n’entendait donc pas introduire dans la loi.

M. Sylvain Maillard.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Exclamations sur les bancs du groupe HOR.)
 On s’en souviendra !
M. Paul Christophe.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Protestations sur les bancs du groupe HOR.)
 On s’en souviendra !
M. Paul Christophe.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Deux salles, deux ambiances ! 
M. Sébastien Chenu.
(Sourires.)
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Nous avons également systématisé les libérations sous contrainte pour les personnes condamnées à des peines inférieures ou égales à deux ans, sauf pour les personnes condamnées pour des violences sur des policiers. Enfin, comme l’a rappelé M. le garde des sceaux, nous avons supprimé les crédits automatiques de réduction de peine, ainsi que le rappel à la loi et le dispositif qui lui a succédé relatif aux infractions commises à l’égard des personnes dépositaires de l’autorité publique. Enfin, le code de la justice pénale des mineurs a également évolué.
 C’est long !
Plusieurs députés du groupe HOR.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes RN et HOR.)
 Qui se justifie s’accuse !
M. Laurent Jacobelli.
 On s’en souviendra !
M. Paul Christophe.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La volonté, pas les actes !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Je pourrais vous dire encore que nous avons adopté plusieurs dispositions relatives à la limitation de la durée des peines et aux réductions de peine, mais aussi à l’exclusion de l’application de plein droit de la libération sous contrainte. Aucune de ces dispositions n’a été soutenue par la droite et l’extrême droite.
Il est intéressant de le souligner alors que nous examinons la présente proposition de loi. Rappelons que plusieurs députés de droite et d’extrême droite avaient proposé le rétablissement des peines planchers dans leur programme présidentiel de 2022. C’était le cas de Valérie Pécresse – les députés du groupe Les Républicains défendent systématiquement cette mesure.
 Ils sont peu nombreux ce matin…
M. Sébastien Chenu.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La France est un coupe-gorge !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois

M. le garde des sceaux nous a expliqué, par ailleurs, que les procureurs seraient paralysés par la nécessité de communiquer ces informations. En outre, cette disposition ne dit rien des procédures non définitives : dans le cas d’un jugement suspensif en matière pénale, lorsque l’appel est pendant, à quel moment la décision judiciaire devrait-elle être communiquée au maire, et quelle décision ? Faudrait-il lui expliquer que tel individu a été condamné en première instance, mais qu’il a fait appel et qu’il ne l’est donc pas de manière définitive ? Cette mesure introduirait de la confusion et n’aurait donc aucun intérêt.
S’agissant des Spip, nous avons déjà évoqué leur désorganisation. À supposer qu’un délinquant ait commis une infraction à l’encontre d’un membre des forces de l’ordre pour laquelle vous voulez instaurer une peine plancher, ce délinquant ferait sans doute l’objet d’un mandat de dépôt. Dès lors, il serait absurde, alors même qu’on prépare son incarcération, de le maintenir dans les locaux du tribunal pour préparer sa réinsertion. En toute logique, le Spip doit intervenir uniquement dans les locaux de l’administration pénitentiaire.
Quant à la conférence de consensus de lutte contre la récidive que vous voulez organiser en 2023, je rappelle qu’avec tous les magistrats de France et de multiples personnalités, nous venons de passer un an à imaginer la justice de demain. Ni les avocats, que vous connaissez bien, ni les magistrats, ni les Spip, ni les autres acteurs du monde judiciaire n’ont demandé la réintroduction des peines planchers – aucun d’entre eux !
 Et les victimes ?
M. Laurent Jacobelli.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Exclamations sur les bancs du groupe HOR.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est long !
M. Paul Christophe.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Arrêtez de nous faire la leçon !
M. Laurent Marcangeli.
 Nous perdons du temps !
Mme Lise Magnier.
 Nous ne sommes pas à la fac !
M. Laurent Marcangeli.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(M. Gilles Le Gendre et M. Erwan Balanant applaudissent. – Protestations sur les bancs du groupe HOR.)
Vous reconnaissez sans doute la réflexion de Dominique Strauss-Kahn à Nicolas Sarkozy lors de la campagne des élections européennes de 1999. Vous voyez que je cite les bons auteurs !
 Cela fait un quart d’heure que vous parlez ! Entre-temps, il y a déjà eu quinze agressions !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
À quoi servirait donc de rétablir les peines planchers ? Soyons pratiques et pragmatiques. La récidive est constatée pour le prévenu Duchmol, qui encourt non plus cinq ans de prison, mais dix. Vous proposez une peine d’emprisonnement d’un an, à laquelle le juge peut déroger. À quoi servirait votre mesure ?
Comme je l’ai dit dans mon intervention liminaire, nous sommes aujourd’hui non pas mieux-disants, mais mieux-faisants que votre texte, puisque les pénalités prévues pour le périmètre que vous avez choisi, dans le but de protéger les forces de sécurité intérieure – je comprends bien sûr cette intention –, atteignent aujourd’hui 14,2 mois d’emprisonnement ferme. Non seulement notre droit positif est mieux-disant, mais, dans leur sévérité, les magistrats sont également mieux-faisants. À quoi servirait donc votre mesure ? Le bon sens est transpartisan, voyez-vous.
Alors, évidemment, nous allons débattre, car je suis favorable à ce que les débats aient lieu.

Mme Félicie Gérard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(« Rassemblement national ! Il faut vous mettre à jour ! » sur les bancs du groupe RN)
 Et alors ? Nous sommes élus, non ?
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Heureusement qu’on est là !
M. Joris Hébrard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.)
 Chers collègues, je vous remercie de bien vouloir écouter l’intervention de M. le ministre jusqu’au bout. 
Mme la présidente.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Si même le RN se met à bordéliser maintenant ! 
M. Erwan Balanant.
(Sourires.)
 Monsieur Balanant, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(« Ah ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN)
 Et dans les meetings fascistes…
M. Antoine Léaument.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Elle l’est ! Les prisons n’ont jamais été aussi pleines !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il est le signe de l’ensauvagement de la société !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 C’était faux !
M. Bryan Masson.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 S’il vous plaît ! Seul monsieur le garde des sceaux a la parole, et vous pourrez vous exprimer ensuite, bien évidemment, sur les amendements.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Vos chiffres étaient faux !
M. Bryan Masson.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Admettons que ce soit vrai ; cela reste inquiétant !
M. Bryan Masson.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Les exclamations se poursuivent sur les bancs du groupe RN.)
 Ce ne sont pas les QAG !
M. Thierry Benoit.
 C’est une ZAD, ici !
M. Antoine Léaument.
 Soyez brillant, monsieur le ministre !
M. Bryan Masson.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
En Europe maintenant,…

M. Julien Odoul.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Bla bla bla !
M. Jocelyn Dessigny.
 C’est en France que la délinquance augmente le plus ! Parlons de la France !
M. Ian Boucard.
 Voilà le tableur Excel ; et maintenant, la réalité ?
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Vous êtes indécent !
M. Julien Odoul.

M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous devriez avoir honte !
Mme Félicie Gérard.
 Vous devriez vous excuser !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Les protestations se poursuivent sur les bancs du groupe RN.)
 Même le garde des sceaux !
M. Sébastien Chenu.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il n’est pas chez vous, le bon sens !
Mme Béatrice Roullaud.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RN)
 Vous ne voulez pas défendre les victimes, plutôt ?
M. Laurent Jacobelli.
 Ministre des prisonniers !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Vives exclamations sur les bancs du groupe RN)
(« Quoi ? » sur les bancs du groupe RN)
 C’est à quelle heure, le karting ? Vous allez être en retard !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(« On peut essayer ! » sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Pourquoi vous en prenez-vous à nous ? C’est une obsession ! Il faut aller voir un psy !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Est-ce qu’on peut en revenir au texte, ne serait-ce que par respect pour la rapporteure ?
M. Ian Boucard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous savez de quoi on parle, aujourd’hui ?
M. Ian Boucard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Chers collègues, s’il vous plaît. Peut-on écouter dans le calme la fin de l’intervention de M. le garde des sceaux ? Vous aurez la parole ensuite.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe RN)
(Le garde des sceaux se tourne vers les bancs du groupe HOR)
 Vous associez vos alliés au RN ? L’heure tourne : répondez à Édouard Philippe !
M. Ian Boucard.
 Quel cinéma !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Les exclamations se poursuivent sur les bancs du groupe RN.)
 Ça n’a rien à voir avec la proposition de loi !
Mme Béatrice Roullaud.
 S’il vous plaît ! Peut-on, chers collègues, écouter la fin de l’intervention de M. le garde des sceaux ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Vous êtes ridicule ! Vous êtes vous-même mis en examen, un peu de pudeur !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous n’êtes pas en examen, vous ?
M. Julien Odoul.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
 Ah, ça redevient la majorité !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’argument massue !
M. Julien Odoul.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous êtes Taubira en pire !
M. Laurent Jacobelli.
 Allez vous reposer !
M. Julien Odoul.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Enfin, madame Ménard, s’agissant de l’information systématique du maire lui permettant de faire appel de certaines décisions judiciaires, je veux vous dire que nous avons soutenu un texte, la proposition de loi déposée par Mme Nathalie Delattre, visant à permettre aux différentes associations d’élus de se constituer partie civile pour soutenir pleinement, au pénal, un édile victime d’agression ; j’ai fait en sorte qu’elle arrive très vite ici, et elle a été votée. Elle permet aux associations d’élus, y compris l’Assemblée nationale ou une mairie, le cas échéant, de se constituer partie civile ; dans ces conditions, lorsqu’on est partie civile à un procès, on est informé, naturellement : on peut notamment interjeter appel et faire valoir les voies de recours. 
(Mme Caroline Abadie applaudit.)
 Même la majorité ne vous applaudit pas !
M. Laurent Jacobelli.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 48, alinéa 9. Il commence à devenir habituel dans cet hémicycle de pratiquer une forme d’obstruction pour empêcher la discussion d’avancer sur des propositions de loi déposées dans le cadre d’une niche parlementaire. 
Mme Caroline Fiat.
(MM. Antoine Léaument et Ian Boucard applaudissent.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, RN et HOR.)
 Quel humour !
M. Florent Boudié.
 Il vous faut travailler votre esprit de synthèse, monsieur le garde des sceaux !
M. Fabien Di Filippo.
 Merci, madame la présidente. C’est bien prévu dans l’alinéa 9.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Loïc Kervran.
Mme la présidente.
 Je vais essayer d’être plus concis que les députés du groupe dont le temps de parole est inversement proportionnel au nombre de députés présents, mais cela ne sera pas très difficile. 
M. Loïc Kervran.
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et LR.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et LR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues du groupe Horizons et apparentés, malgré vos atermoiements et une certaine forme de camouflage, l’article 1
Mme Elsa Faucillon.

Cet article est le cœur de votre proposition de loi, qui s’inscrit dans la logique du tout-carcéral alors que les professionnels appellent à en sortir et que les organisations supranationales de défense des droits de l’homme alertent sur l’emprisonnement, qui produit des drames humains et qui a des effets néfastes sur la lutte contre la récidive. Alors que les Nations unies appellent à faire de l’enfermement un dernier recours et que nos voisins européens vident leurs prisons pour mettre en place de réels programmes de réparation, de réhabilitation et de réinsertion, vous présentez une proposition de loi qui rencontre le soutien d’une extrême droite entièrement acquise à cette conception populiste de l’emprisonnement. Regardez donc ce que donnent aujourd’hui, dans cet hémicycle, nos échanges sur votre proposition de loi !
 Un criminel en prison n’est pas dans la rue à agresser d’honnêtes citoyens !
M. Jocelyn Dessigny.
 La récidive est un phénomène complexe. Toutes les solutions qui se résument à simplement refermer la porte d’une cellule nous engagent sur la mauvaise voie. Nous voterons donc en faveur des amendements proposant la suppression de l’article 1
Mme Elsa Faucillon.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Romain Baubry.
Mme la présidente.
 L’article 1
M. Romain Baubry.

Nous devons protéger ceux qui nous protègent et qui servent la République, qu’ils soient policiers, nationaux ou municipaux, gendarmes, surveillants pénitentiaires, douaniers, pompiers ou qu’ils concourent au service public. Souvent insultés et diffamés, même au sein de cet hémicycle par certains élus d’extrême gauche – qui, aujourd’hui, ont bien besoin des policiers pour les protéger –, ils sont les premiers à être frappés par l’ensauvagement de notre société et subissent, chaque jour, une multitude d’atteintes à leur intégrité physique.
Derrière ces uniformes, il y a des pères et des mères de famille, qui ne savent pas, lorsqu’ils prennent leur service, dans quel état physique et psychologique ils reviendront chez eux. Parfois, certains ne rentrent pas. Ils ne sont pas des cibles seulement lorsqu’ils portent l’uniforme, car ils sont traqués jusque dans leur vie personnelle, jusqu’à leur domicile, où leurs enfants sont ciblés et leurs conjoints insultés et menacés. Remplacez vos discours d’opérette par des actions concrètes !
Nous avons, quant à nous, déposé plusieurs amendements dans le but d’enrichir le texte à la suite des tables rondes et des échanges avec les professionnels de la sécurité publique. Ces mesures sont attendues par nos forces de l’ordre comme par la majeure partie de nos concitoyens qui, eux, les soutiennent.
Ne vous indignez plus lorsque l’un d’entre eux est gravement blessé ou tué, si vous n’avez pas le courage de prendre des mesures fortes pour les protéger et pour punir durement ceux qui s’en prennent à eux. Les membres de nos forces de sécurité publique doivent, comme toute personne chargée d’une mission de service public, être protégés, car, lorsqu’ils sont attaqués, c’est la République et la France qu’on attaque ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Collègues du groupe Horizons et apparentés, vous voulez, avec cette proposition de loi, rétablir les peines planchers alors que, plusieurs l’ont déjà dit, c’est un système totalement inefficace. Vous imaginez que les gens se promènent avec leur code pénal et que, sachant qu’ils vont prendre un an d’emprisonnement ou une autre peine plancher, ils vont éviter de commettre un acte délictuel ou criminel. Ce que vous proposez est contraire à l’indépendance de la justice et, d’ailleurs, dans votre texte même – j’aime bien aller à la source et voir ce que les gens racontent – vous prévoyez des exceptions au principe de la peine plancher : « Toutefois, la juridiction peut prononcer, par une décision spécialement motivée, une peine inférieure à ce seuil ou une peine autre que l’emprisonnement, en considération des circonstances de l’infraction, de la personnalité de son auteur ou des garanties d’insertion ou de réinsertion présentées par celui-ci. » Vous créez donc un dispositif, dont vous savez qu’il court le risque d’être jugé inconstitutionnel, tout en prévoyant qu’il n’ait pas de suite.
M. Antoine Léaument.
L’article 1

Enfin, je vous rappelle que l’article 8 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen – vous savez que c’est un texte que j’aime bien – dispose que « la loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires ». Vous êtes en dehors de ce cadre.
Vous auriez dû vous appuyer sur d’autres dispositifs. Je remarque que vous mentionnez, dans votre exposé des motifs, des dispositifs, qui, eux, sont efficaces pour éviter la récidive puisque vous y parlez des « mesures dites de "milieu ouvert" qui préparent à la réinsertion des condamnés et contribuent ainsi à prévenir la récidive ». Vous auriez mieux fait de suivre votre exposé des motifs. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi pose deux questions : est-il nécessaire de lutter contre la récidive ? Pour moi, la réponse est oui. Est-ce une priorité ? Pour moi, la réponse est oui, tout autant. Monsieur le garde des sceaux, vous avez digressé. Il ne s’agit pas de parler de la magistrature ou de l’application de la loi pénale : il s’agit de poser le cadre de la loi pénale pour des hommes et des femmes qui incarnent la République, qui en sont les garants et qui protègent nos droits et nos libertés.
M. Stéphane Viry.

M. François Jolivet.
 Certains délinquants ciblent ces hommes et ces femmes, qui sont des acteurs au quotidien de notre cohésion sociale. Le pénal, ce n’est pas à vous que je vais l’apprendre, c’est la société, c’est le corps social, c’est le peuple. Comment voulez-vous qu’un peuple accepte que des hommes et des femmes puissent attaquer, alors qu’ils ont déjà été condamnés pour des faits similaires, l’uniforme et le symbole de la République ainsi que la personne qui la sert ? Notre corpus législatif doit être renforcé. Nous défendrons donc cet article et nous chercherons à l’amender.
M. Stéphane Viry.
Nous devons avoir, de manière transpartisane – vous l’avez dit vous-même, monsieur le garde des sceaux – la même exigence en ce qui concerne la protection de la République et du peuple, et donner pour cela à la magistrature un cadre – auquel elle pourrait, le cas échéant, déroger – afin d’appliquer une répression ferme. La loi pénale, c’est la fermeté, mais c’est aussi la clarté. Elle est un message adressé à tout un chacun, qui sait ainsi ce qu’il encourt s’il la transgresse. Le cadre actuel est faible et friable, et cette proposition de loi permet de le consolider. Je ne comprendrais pas que la majorité la rejette. (
 Applaudissements sur les bancs des groupes LR et HOR.)
 La parole est à M. Roger Vicot.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas de nier la nécessité de lutter contre la récidive. Nous parlons des peines planchers et de leur efficacité supposée. Il a été question, à plusieurs reprises, de la conférence de consensus sur la prévention de la récidive de 2012. Je souhaite en lire quelques extraits, en commençant par le paragraphe 6 du rapport du jury : « Le jury de consensus estime qu’il convient de laisser aux magistrats le soin d’apprécier à leur juste mesure les faits délictueux. Leur décision ne doit pas être contrainte, de quelque manière que ce soit, par une peine plancher qui ne tient
M. Roger Vicot.

C’est bien l’efficacité supposée des peines planchers qui est en cause dans notre débat. Or les études scientifiquement étayées ne démontrent pas leur efficacité.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n

 Je serai très rapide, puisque je viens d’exposer les raisons de l’inefficacité des peines planchers, documentée de manière répétée par les études, même si madame la rapporteure a rappelé que les peines planchers prévues dans la proposition de loi ne sanctionneraient que certains actes.
M. Roger Vicot.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le retour des peines minimales dans notre droit est ainsi justifié dans l’exposé des motifs : « Il faut assumer de réprimer les récidivistes de manière plus stricte pour dissuader l’auteur de passer à l’acte à nouveau. » Petit souci : la Commission d’analyse et de suivi de la récidive rappelait, au milieu des années 2000 que « la réalité de l’efficacité doit être évaluée rigoureusement car elle ne se confond ni avec les bonnes intentions, ni avec le "bon sens", ni avec les méthodes qui oublient d’intégrer au programme le fait de traiter les problèmes associés aux comportements délinquants ».
Mme Sandra Regol.
Lors de mon intervention dans la discussion générale, j’ai dressé un bilan assez large de la littérature scientifique ; le garde des sceaux, le président de la commission et l’ensemble de mes collègues s’y sont également attelés. Je voudrais néanmoins ajouter un point sur les effets délétères induits par l’application des peines minimales, qui sont non seulement inefficaces mais également contre-productives. Face à l’engorgement des prisons, les magistrats ont tendance à prononcer des peines alternatives, comme le sursis avec mise à l’épreuve allongée, alourdissant du même coup la charge de l’administration pénitentiaire.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Deuxième effet délétère : plus les infractions sont légères, plus les peines minimales sont appliquées. C’est contradictoire et contre-productif, mais c’est surtout particulièrement injuste. Des peines de prison disproportionnées et inadaptées conduisent à disqualifier la loi. C’est un danger pour la République et pour la démocratie. Elles conduisent également à disqualifier les représentants de la loi aux yeux de la personne punie et aux yeux de toutes les personnes qui peuvent témoigner de l’application de telles peines. C’est un obstacle au respect ultérieur des normes collectives. Enfin, les peines de prison ferme sont considérées par les chercheurs comme un facteur de récidive quand elles sont mal appliquées, ce qui est un autre signe de l’effet contreproductif des peines planchers.
Mme Sandra Regol.
Pour conclure, je rappelle que nous, membres du groupe Écologiste-NUPES, sommes très attachés au principe d’individuation des peines et nous opposons à leur automaticité. Il importe que le juge continue de pouvoir juger.
 Merci de conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 Comme en commission, nous vous demandons donc de supprimer cet article. 
Mme Sandra Regol.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Rien, aucune étude, aucun rapport ne permet d’affirmer l’efficacité des peines minimales, c’est-à-dire planchers, introduites en 2008 par Sarkozy, comme cela a été rappelé plusieurs fois ce matin.
Mme Andrée Taurinya.
 On dit : « M. le président Sarkozy » !
M. Ian Boucard.
 C’est qu’à LFI, ils réservent le mot « président » à Mélenchon !
M. Sylvain Maillard.
 Plusieurs études internationales prouvent même le contraire. L’avocat général à la Cour de cassation avait rendu un bilan sévère de ce dispositif, qui avait conduit à revenir sur cette mesure en 2014. Pourquoi, neuf ans plus tard, faudrait-il rétablir les peines planchers, alors que nous savons qu’elles n’ont aucun effet dissuasif ? Elles ont eu pour seuls effets d’augmenter le nombre des peines prononcées, de les alourdir et d’accroître le nombre de détenus en prison.
Mme Andrée Taurinya.
Ce que cache cet article, c’est la vieille rengaine du tout répressif qui n’a jamais fait ses preuves, c’est le refrain préféré de la droite et de l’extrême droite. Nous vous demandons donc de supprimer cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
La commission a effectivement supprimé l’article 1

 Les deux sont des fruits !
Mme Caroline Fiat.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
Je vous rappellerai donc la réalité de ma proposition. Les peines planchers de 2007 s’inscrivaient dans une politique pénale globale, massive, de lutte contre la récidive. Celle-ci concernait tant les majeurs que les mineurs et prévoyait ainsi la levée de l’excuse de minorité – ce qui avait suscité une importante polémique ; elle s’appliquait à tous les délits et crimes punis de plus de trois ans d’emprisonnement, c’est-à-dire plusieurs milliers d’infractions, la quasi-totalité du code pénal. En outre, les peines planchers étaient sévères et allaient jusqu’à quinze ans d’emprisonnement. Elles ont ainsi bien peu en commun avec le contenu de l’article 1

La philosophie : bien évidemment, nous ne prétendons pas ici définir une nouvelle politique de lutte contre la récidive, car c’est le rôle et la responsabilité du garde des sceaux. Nous avons choisi, avec ce texte, de cibler les atteintes à l’autorité, à la République, à la vie en commun. Le périmètre visé est donc restreint aux infractions de violence délictuelle commises contre les agents publics.
Quant à la peine proposée, elle est d’un an d’emprisonnement, choix proportionné, puisque les peines actuellement prononcées en la matière sont, selon les chiffres de la DACG – direction des affaires criminelles et des grâces – de huit mois en moyenne – elles sont donc parfois plus longues, parfois moins, tout ceci est précisé dans le rapport.
Vous comprendrez que la comparaison avec les peines planchers de 2007 ne tient pas la route avec un autre exemple : c’est comme si vous rejetiez une subvention ciblée sur un public particulier, au motif que les aides massives, généralisées et non ciblées, déjà expérimentées, n’ont pas fonctionné, alors que c’est tout sauf évident. Toutes vos références aux conclusions de la conférence de consensus sur la prévention de la récidive sont donc inopérantes, car celles-ci s’appliquent au grand projet de 2007, les peines planchers, mais certainement pas aux présentes propositions, qui n’ont jamais été expérimentées.
Monsieur Vicot, si c’est le principe de peine minimale – soit le seul point commun de ce texte avec celui de 2007 – qui vous gêne, au motif que celle-ci déposséderait les juges de leur office, soyez rassuré. Tout d’abord, les principes de peine minimale, d’individualisation et de nécessité de la peine ne s’opposent pas nécessairement. Tout dépend de la manière dont la mesure est conçue. Monsieur Balanant, si vous ne me croyez pas, sachez que c’est le point de vue du Conseil constitutionnel lui-même, formulé à trois reprises – en 2007, en 2011 et en 2018, après la décision que vous avez citée, et que je sais lire, pour avoir été avocate. Le Conseil indique ainsi que les principes d’individualisation et de nécessité de la peine, auxquels nous tenons tous, ne sauraient « faire obstacle à ce que le législateur fixe des règles assurant une répression effective des infractions », comme nous le proposons ici. Et la peine minimale prévue, d’un an, laisse suffisamment de marge de manœuvre au juge, puisque les peines encourues pour les délits concernés sont de trois, cinq et sept ans.
Le juge pourrait en outre déroger à cette peine minimale, en fonction des éléments du dossier et de la personnalité de l’auteur ; c’est une garantie supplémentaire tout comme le fait que les règles de sursis, d’aménagement de peine et d’irresponsabilité pénale ne seraient pas mises en cause. Ainsi, notre proposition entre absolument dans les clous des décisions du Conseil constitutionnel ; elle coche toutes les cases.
Chers collègues, il ne s’agit pas d’accuser les magistrats de laxisme, de se défier d’eux, mais d’accompagner la main du juge, comme vous l’avez fait en d’autres occasions – j’y reviendrai –, et nous le faisons en respectant les règles de l’art, la Constitution. Notre rôle de législateur est bien de fixer des orientations, des cadres, y compris pour des sujets difficiles comme la justice. Il faut convaincre les magistrats, même si cela demande du courage politique. En ce qui nous concerne, nous ne nous déroberons pas.
Ceux d’entre vous qui prétendent que la libre appréciation du juge écrase tous les autres principes, qu’elle doit n’être jamais liée, contrainte, entravée par un cadre, nagent en pleine contradiction. Qu’ils se réveillent : quid de la peine plancher en matière criminelle, identique dans son principe, en vigueur depuis 1994 et qui s’applique sans la moindre dérogation possible du juge ? Je n’ai entendu personne ici la remettre en cause. Quid – ce cas est amusant – de la peine plancher de deux ans d’emprisonnement – soit davantage que celle proposée ici – en vigueur jusqu’en 2018 pour le délit de blanchiment douanier ? Cette peine, instaurée en 2014, sous un gouvernement socialiste, alors que M. Hollande était président, n’a été supprimée en 2018 que parce que sa sécurité juridique était remise en question – de manière infondée. Alors qu’elle faisait l’objet d’une question prioritaire de constitutionnalité (QPC), le législateur a anticipé une censure qui n’a pas eu lieu,…
 Parce que le Conseil constitutionnel n’a pu se prononcer !
M. Erwan Balanant.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure

 Elles sont surtout automatiques !
M. Ian Boucard.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 M. Boucard avait déjà lu le livre, alors forcément…
M. Fabien Di Filippo.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
Comment s’opposer, dès lors, à une peine minimale d’un an en cas non pas de primo-délinquance, mais de récidive de violence contre des agents publics ? Comment s’opposer à une telle peine pour des personnes condamnées, quand on défend des condamnations obligatoires pour des personnes simplement poursuivies et, en l’état du droit, présumées innocentes ?
Les membres de la NUPES et ceux qui partagent leurs positions…
 Le groupe Renaissance !
M. Ian Boucard.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Roger Chudeau applaudit également.)
Dans le même esprit, c’est bien notre majorité qui a étendu le champ de la peine complémentaire obligatoire – c’est-à-dire automatique – d’inéligibilité pour les auteurs d’une série de crimes et de délits, dont la quotité peut atteindre dix ans : ce n’est pas une petite peine. Une proposition de loi de Mme Bergé et M. Houlié, cosignée par les membres du groupe Renaissance, prévoit d’ailleurs d’étendre encore ce dispositif. Comment s’opposer à l’article 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 C’est la fameuse jambe gauche !
M. Ian Boucard.
 Une sacrée incongruité !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
Passons sur l’amendement déposé par deux de nos collègues communistes…
 Ce sont des membres du groupe GDR-NUPES, pas des communistes ! Vous avez été vice-présidente, vous devriez connaître les groupes politiques !
Mme Elsa Faucillon.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 L’amendement a été retiré !
M. Erwan Balanant.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure

 Il faudrait abréger, là !
M. François Piquemal.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Appelons-la autrement – peine minimale, minimum pénal –, je suis ouverte à toutes les suggestions. J’insiste simplement pour que vous regardiez le pays tel qu’il est, sans vous arranger avec vos convictions, sans refuser de voir le terreau de la délinquance. 
(Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et RN.)
Notre responsabilité est de répondre présents face aux questions de justice, de sécurité. Chers collègues de la NUPES, vous prétendez que le taux de récidive stagne, sans citer les bons chiffres ou en les tronquant – pour ma part, j’espère ne pas l’avoir fait et me suis contentée de citer ceux du ministère de la justice. C’est de la folie ! En réalité, vous avez abandonné les sujets régaliens, vous refusez de légiférer en matière de sécurité et de justice.
 Mais non !
M. Antoine Léaument.

Plusieurs députés des groupes RN et LR.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous, vous instrumentalisez le domaine régalien !
Mme Elsa Faucillon.
 S’il vous plaît, chers collègues, seule Mme la rapporteure a la parole.
Mme la présidente.
 Ah ça, on le sait qu’elle a la parole ! 
M. François Piquemal.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe HOR.)
 Lamentable !
M. François Jolivet.
 Ce n’est pas du sexisme, ça ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Un peu de respect s’il vous plaît, chers collègues.
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Il constatait simplement que vous aviez la parole.
Mme la présidente.
 Un casque bleu à la présidence !
M. Fabien Di Filippo.
 Chers collègues, revenons à l’intervention de Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 C’est gonflé !
M. Julien Bayou.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
Quant au respect du principe d’individualisation de la peine, c’est l’avis du Conseil constitutionnel que je vous ai donné, pas le mien, et il l’a formulé à trois reprises ! Vous ne répondez pas à mes questions sur les peines automatiques complémentaires, car vous ne le pouvez pas. Il faudrait pour cela avouer vos contradictions.
 Oh non, je vous assure !
Mme Sandra Regol.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes LR, Dem et RN.)
 Exactement !
M. Laurent Jacobelli.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
L’article 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes LR, Dem et RN.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai écouté attentivement vos objections au rétablissement des peines planchers. J’entends vos arguments. Certains sont tout à fait raisonnables, d’autres sont davantage de mauvaise foi.
Mme Emmanuelle Ménard.
En outre, vous occultez totalement une des dimensions importantes de cette proposition de loi : sa dimension symbolique. À l’heure où, dans notre pays, certains groupes politiques affirment régulièrement et sans sourciller que la police tue,…
 Ça arrive…
M. Antoine Léaument.
 …à l’heure où le Président de la République multiplie les déclarations contradictoires, créant un flou, si vous me permettez l’expression, sur ses relations avec la police, employant le terme de violences policières et s’appropriant ainsi le discours et les éléments de langage de l’extrême gauche, il est essentiel de ne pas négliger la valeur symbolique du rétablissement des peines planchers, pour réaffirmer notre soutien plein et entier aux forces de l’ordre et à ceux qui remplissent des missions de service public.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cette valeur symbolique est entre vos mains – entre nos mains – et ceux qui sont sur le terrain au quotidien, parfois au péril de leur vie, ne comprendraient évidemment pas que nous reculions. C’est pourquoi il faut absolument voter contre ces amendements de suppression de l’article 1

 La parole est à M. Timothée Houssin.
Mme la présidente.
 Bien évidemment, nous voterons contre ces amendements de suppression, car supprimer l’article 1
M. Timothée Houssin.

L’extrême gauche affirme que les peines planchers sont inefficaces, car elle reste centrée sur l’individu et sur des résultats de court terme, sans jamais évoquer la société et les effets de long terme ou l’exemplarité d’un jugement. Lors d’un procès, il y a un public, des témoins, et, bien souvent, les prévenus sont accompagnés par des amis, des proches ou des voisins. En outre, le jugement est médiatisé. Cela permet de savoir si la République est sévère ou si elle ne l’est pas. Et, lorsqu’elle est laxiste, elle crée un sentiment d’impunité qui, à son tour, entraîne délinquance et récidives. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
Mme la présidente.
 En commission, comme ce matin, nous n’avons accusé personne d’être idéologue, et encore moins Mme la rapporteure. J’espère donc qu’elle ne nous fera pas ce procès…
Mme Caroline Abadie.
 Quelles tensions dans la majorité !
M. Fabien Di Filippo.
 Ça bringuebale !
M. Laurent Jacobelli.
 …car notre groupe politique s’est justement construit sur le meilleur de la droite et de la gauche pour faire avancer notre pays.
Mme Caroline Abadie.
 Ce n’est pas réussi ! Vous avez plutôt pris le pire des deux !
M. Sébastien Chenu.
 Pourquoi ne croyons-nous pas aux peines planchers ? Jusqu’en 2017, je n’avais pas d’avis sur la question. C’est grâce au travail parlementaire que j’ai évolué. J’ai siégé à l’Observatoire de la récidive et de la désistance, entendu l’association nationale des juges d’application des peines, les professionnels du Spip, ainsi que les professionnels du droit de mon territoire. Cela m’a permis d’en conclure que les peines planchers ne font pas diminuer la récidive. 
Mme Caroline Abadie.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Le ministre s’en remet à notre sagesse !
M. Stéphane Viry.
 En revanche, il s’agit de la niche parlementaire d’un groupe politique avec lequel nous partageons beaucoup, avec lequel nous avons tant en commun.
Mme Caroline Abadie.
 C’est émouvant !
M. Ian Boucard.
 C’est pourquoi nous souhaitons que le sujet, qui a fait l’objet d’un travail sincère, puisse donner lieu au débat qu’il mérite. Nous nous abstiendrons donc sur ces amendements.
Mme Caroline Abadie.
 Ça progresse !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt l’exposé de la rapporteure, Naïma Moutchou. Elle a dit des choses très justes sur la récidive qui est, je le répète, une triple peine : pour la nouvelle victime, pour la société qui prend acte de son incapacité à réinsérer un individu et aussi, évidemment, pour le délinquant qui tombe dans la spirale de la prison.
M. Erwan Balanant.
 Il l’avait déjà dit !
M. Fabien Di Filippo.
 Un débat, sans tabou, sans totem, sans idéologie, est donc nécessaire, c’est la conviction du groupe Démocrate, qui n’a pas d’idéologie sur ce sujet.
M. Erwan Balanant.
 Ni sur aucun !
M. Laurent Jacobelli.
 C’est pourquoi nous allons voter contre les amendements de suppression, bien que nous soyons opposés à votre dispositif, madame la rapporteure.
M. Erwan Balanant.
 Pourquoi voter contre les amendements alors ?
Mme Sandra Regol.
 Pourquoi y sommes-nous opposés ? Non par idéologie parce que nous serions, par principe, contre les peines planchers, mais parce qu’elles ont démontré qu’elles ne fonctionnaient pas ! Nous ne résoudrons donc pas le problème de la récidive avec un dispositif qui ne fonctionne pas. Mais le débat permettra peut-être – même si j’ai quelques doutes – d’avancer, de faire émerger des propositions et des pistes pour diminuer la récidive.
M. Erwan Balanant.
 Les amendements de l’extrême droite, c’est cela qui va faire avancer le débat ?
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 Le groupe Horizons et apparentés ne votera pas ces amendements de suppression. Derrière les institutions de la République, y a-t-il, ou non, des hommes et des femmes qui partent au travail tous les matins ? Nous sommes nombreux, sur ces bancs, à dénoncer, condamner, tweeter et nous émouvoir des atteintes portées à nos institutions. Mais il s’agit de discours, et rien ne se passe.
M. François Jolivet.
Aujourd’hui, je pense à celles et ceux qui travaillent, qui sont engagés et portent la responsabilité de missions de service public : agents publics, fonctionnaires territoriaux, hospitaliers ou d’État, sans oublier les fonctionnaires des établissements publics nationaux, les femmes – car ce sont souvent elles qui se font agresser – qui sont à l’accueil des CAF, les agents des sociétés fermières d’eau et d’assainissement, qui exercent une mission par délégation de service public et se font, eux aussi, agresser, tous ces gens qui partent parfois au travail la peur au ventre.
J’entends les débats d’experts, les constats scientifiques – même si les scientifiques ne sont jamais d’accord entre eux – mais, surtout, je sais que ces agents ont besoin d’une protection particulière. Lors des débats sur le projet de loi relatif à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure, nous n’étions pas tous d’accord mais, finalement, le texte a été adopté.
Repoussez donc ces amendements afin que le débat ait lieu et gardez en tête qu’être député, c’est faire et dire, et dire ce que l’on fait. On ne peut pas, un jour, condamner l’agression d’agents en charge d’une mission de service public puis, le lendemain, ne rien faire pour eux lorsqu’ils partent au travail ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes LR et RN.)
 La parole est à M. René Pilato.
Mme la présidente.
 Vous ne tenez pas compte de la réalité vécue par les agents qui travaillent au service de la justice. Ils ne veulent pas d’un retour des peines planchers car elles ne fonctionnent pas.
M. René Pilato.
 Les Français en veulent, eux !
M. Ian Boucard.
 Et que faites-vous de la surpopulation actuelle dans les prisons ? Ainsi, quand celle d’Angoulême est remplie à 110 %, c’est-à-dire saturée, celles de Bordeaux et de Tulle atteignent 200 % d’occupation, soit deux détenus pour une place, et celle de Limoges 230 % ! Quand on veut débattre sérieusement, il faut tenir compte de la réalité du terrain et de l’avis des acteurs !
M. René Pilato.
M. Maxime Minot et
 Ce ne sont pas les peines planchers le problème !
M. Fabien Di Filippo.
 Ah, l’entre-soi !
M. Laurent Jacobelli.
 Là, le constat que vous faites, vous le faites dans votre tête.
M. René Pilato.
 N’importe quoi !
M. Maxime Minot.
 Allez dire ça à toutes les victimes !
M. Jocelyn Dessigny.
 Il s’appuie sur l’affectif, et non sur la réalité. Vous parlez de bon sens et j’aimerais tordre le cou à cette idée, d’autant que des jeunes nous regardent depuis les tribunes. En effet, l’argument de bon sens s’oppose à la raison.
M. René Pilato.
 Pas vous ! Pas ça !
M. Laurent Jacobelli.
 Ainsi, quand on observe le ciel et qu’on constate que le soleil se lève et se couche, le bon sens voudrait qu’on en conclue, comme nos ancêtres, que le soleil tourne autour de la terre, ce qui est totalement faux.
M. René Pilato.
 Vous parlez de bon sens…
M. Fabien Di Filippo.
 Merci ! Bonne journée !
M. Maxime Minot.
 Arrêtez donc de brandir le bon sens ! 
M. René Pilato.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Le débat, assez nourri depuis ce matin, l’a aussi été en commission. Nous avons eu l’occasion d’aller au fond des arguments. Ces arguments s’appuient sur nos valeurs, des valeurs qui nous opposent mais qui fondent nos choix.
Mme Sandra Regol.
En revanche, madame la rapporteure, le dogmatisme, c’est de refuser la réalité, celle des chiffres, des études, des travaux des chercheurs. Le dogmatisme, c’est aussi de refuser d’entendre que votre proposition de loi s’appuie sur des dispositifs déjà expérimentés, qui se sont révélés inefficaces et que vous défendez… tout en nous accusant de dogmatisme ! Le dogmatisme est dans votre camp, et notre devoir est d’affirmer que votre proposition de loi porte une hérédité dont le temps, les chiffres et les faits ont prouvé la nocivité.
Chers collègues des groupes Dem et Renaissance, vous vous êtes aussi exprimés contre…
 Pas tous !
Mme Maud Petit.
 Si vous considérez que l’article 1
Mme Sandra Regol.


 Il n’est pas inutile !
M. Maxime Minot.
 Moi, j’assume, je suis pour…
Mme Maud Petit.
 Les forces de l’ordre s’en souviendront !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains votera évidemment contre ces amendements de suppression, puisque nous sommes favorables à l’article 1
M. Ian Boucard.

M. Fabien Di Filippo et
 Il a raison !
M. Maxime Minot.
 Chers collègues de la majorité, vous ne pourrez pas toujours vous cacher derrière votre petit doigt. Sur l’article 1
M. Ian Boucard.

(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
 Vous mélangez tout !
M. Ludovic Mendes.
 Vous pouvez dire ce que vous voulez, débattre du milieu ouvert et des travaux en commission. Chaque jour dans notre pays, plus de 100 fonctionnaires des forces de l’ordre sont attaqués. Je remercie à nouveau Mme la rapporteure de défendre l’article 1
M. Ian Boucard.

 Exactement !
M. Maxime Minot.
 Il ne s’agit pas de savoir si nous sommes favorables à plus ou moins de sévérité. Tout à l’heure, le garde des sceaux a fait un discours surréaliste de trente minutes adressé à un autre groupe d’opposition plutôt que de parler du texte, pour faire de l’obstruction. 
M. Ian Boucard.
(Sourires sur les bancs du groupe RN.)
Ce débat est grotesque, mais il n’occultera pas le fond : oui ou non, voulez-vous protéger nos policiers, nos gendarmes, nos douaniers, nos gardiens de prison, nos instituteurs ? C’est la seule question ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
 Ce n’est pas la question !
M. Julien Bayou.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Les peines planchers visent à lutter contre la récidive, ce qui est précisément l’objectif affiché de la présente proposition de loi. Depuis le début de la discussion, les bancs de la gauche et de l’extrême gauche nous objectent leur inefficacité, comme vous, monsieur le ministre. Cependant, il y a une cause à ce manque d’efficacité : lorsque les peines planchers étaient en vigueur, les juges ont largement usé de leur pouvoir de dérogation, en prononçant de moins en moins souvent des peines automatiques qu’ils estimaient inadaptées, en particulier pour les petits délits.
Mme Emmanuelle Ménard.
Nous sommes donc bien en peine de juger l’efficacité, réelle ou supposée, de telles peines. Il est vrai que leur rétablissement relève de l’affichage politique : il s’agit de faire montre de volonté et de fermeté. Encore une fois, en politique, les symboles comptent. Il est essentiel de manifester notre solidarité et notre soutien envers ceux qui nous protègent – policiers et gendarmes –, et envers ceux qui, par leur mission et leur engagement, servent l’intérêt général – pompiers, magistrats, avocats, enseignants, chauffeurs de bus, personnel soignant notamment.
 La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Il faut arrêter la politique politicienne ! L’intérêt des Français, ici leur sécurité, doit être la priorité. Nous n’avons rien inventé : 81 % d’entre eux estiment que la justice est trop laxiste. En effet, les condamnations prononcées sont bien trop faibles, voire ridicules, au regard des délits et des crimes commis.
Mme Julie Lechanteux.
Prenons l’exemple des treize jeunes qui ont agressé des policiers et les ont brûlés au cocktail Molotov, à Viry-Châtillon : huit, je dis bien huit, ont été acquittés. Rendez-vous compte ! Cela signifie qu’en France, on peut lancer des cocktails Molotov sur les forces de l’ordre en toute impunité.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous parliez de bon sens tout à l’heure, mais où est passé le vôtre ? Où sont vos valeurs ? Ces policiers arrêtent sans cesse des délinquants, qui sont immédiatement relâchés.
Mme Julie Lechanteux.
Oui, le laxisme des juges existe, par exemple en matière de viol. L’année dernière, un Syrien de 31 ans en situation irrégulière a été condamné à seulement cinq ans de prison, non pour le viol d’une femme, mais pour les viols de deux femmes, à moins de six mois d’intervalle. Il a violé ces deux femmes à cinq heures du matin, alors qu’elles rentraient de soirée. Elles auraient pu être vos filles, vos sœurs, vos mères !
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pendant ce temps-là, les députés de la NUPES affirment tranquillement que rien ne permet de penser que les magistrats feraient preuve d’une quelconque indulgence, en particulier lorsque les victimes sont des policiers, des gendarmes, des pompiers ou des professeurs. Voilà ce qu’on peut lire dans l’exposé sommaire de l’un des amendements de la NUPES. Il faut être complètement déconnecté de la réalité pour tenir de tels propos ! Surtout, cela revient à se moquer éperdument des victimes de violence.
Mme Julie Lechanteux.
Il faut se préoccuper d’abord et avant tout de protéger les personnes agressées. Comme le porte-parole du Syndicat indépendant des commissaires de police, qu’il faudrait peut-être écouter, l’a très justement dit en audition, certains magistrats baignent dans une culture de laxisme. Il est donc nécessaire de rétablir les peines planchers. Le texte vise à les restaurer pour certains délits seulement, or elles sont nécessaires pour tous les délits, tous les crimes, comme c’était le cas auparavant.
Les peines de prison ont un effet dissuasif et elles neutralisent les individus dangereux pour la société. Ce que la NUPES et la majorité présidentielle proposent, main dans la main, c’est de laisser les délinquants en liberté. Chers collègues, il faudrait se souvenir que le devoir de l’État est de garantir la sécurité des citoyens, première de leur liberté. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai également les amendements n
M. Ian Boucard.

Sur les peines planchers telles qu’elles avaient été définies, nos analyses divergent. Vous nous expliquez d’abord qu’elles n’ont pas fonctionné, puis qu’elles n’ont pas fonctionné parce que les juges ont agi à leur guise, en recourant systématiquement au principe de dérogation, sans respecter la loi votée par le Parlement. Je vous invite à les rétablir et à instaurer une procédure pénale qui fasse que les juges écoutent les représentants du peuple, afin que chacun soit dans son rôle : qu’ils appliquent les dérogations quand il y a lieu, et non dans 80 % des cas, comme cela a été précédemment expliqué.
 Et la Constitution ?
M. Julien Bayou.
 Ce sont donc des amendements de bon sens, puisque tel est le mot du jour, qui feront œuvre utile. 
M. Ian Boucard.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

L’amendement identique n


Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)

M. Gilles Le Gendre.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(« Allez ! » sur les bancs du groupe RN.)
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Pas un mot pour les victimes !
Un député du groupe RN.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Allez jouer au baby-foot !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est vous qui êtes une honte ! Et les parties de cartes ?
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Bien que la demande de scrutin public sur l’amendement n
Mme la présidente.

(« Oui ! » sur divers bancs.)
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : par le groupe Rassemblement national sur l’amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Pradal, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à compléter l’article 1
M. Philippe Pradal.


(Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Quand on peut rendre service !
M. Sébastien Chenu.
 Chez nous, c’est gratuit !
Mme Caroline Parmentier.
 La parole est à M. Nicolas Ray, pour défendre l’amendement n
Mme la présidente.

 Permettez-moi de commencer par saluer l’audace et le courage de Mme le rapporteur du groupe Horizons et apparentés. 
M. Nicolas Ray.
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes RE et LR.)
 Excusez-moi, cher collègue, mais l’adoption de l’amendement n
Mme la présidente.

Je suis saisie de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 Malgré nos divergences d’appréciation sur l’efficacité des peines planchers, il ressort de nos débats l’existence dans la société de problèmes d’effacement de certains repères, de perte d’autorité et de montée de la violence. Il est important d’en tenir compte.
M. Fabien Di Filippo.
Monsieur le garde des sceaux, dans votre réponse aux intervenants de la discussion générale, j’ai bien entendu vos propos reconnaissant que la peine minimale prévue, d’une durée d’un an, était beaucoup trop faible. Cet amendement vise à créer une peine minimale de trois ans d’emprisonnement pour des personnes perpétrant à nouveau des violences d’autant plus inacceptables qu’elles sont commises à l’encontre de policiers, de pompiers, de militaires, de représentants des forces de l’ordre et d’enseignants.
 Monsieur Di Filippo, je vous invite à présent à défendre l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli qui vise à créer une peine minimale de deux ans, si trois ans vous semblent trop longs.
M. Fabien Di Filippo.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
Porter la durée minimale des peines planchers à deux ou trois années me semble excessif, puisque les peines encourues sont de trois ans. Une telle durée risque ne pas être dans les clous, pour le Conseil constitutionnel. La moyenne qui nous a été communiquée est de huit mois ; nous en proposons douze. Cela reste un minimum : le magistrat peut prononcer une peine supérieure. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Contrairement à vous !
Un député du groupe RN.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Oui, c’est vrai !
M. Sébastien Chenu.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous n’aimez pas la police !
M. Antoine Léaument.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je vais vous dire ce que personne, vraisemblablement, n’osera dire.
 Oh là là !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Votre train à vous est souvent en retard !
M. Jocelyn Dessigny.
 C’est la perception de nos concitoyens, monsieur le garde des sceaux !
M. Michel Herbillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Pour le reste, nous pouvons convenir que certaines affaires posent un problème : c’est comme ça dans toutes les corporations. Dans la magistrature, des décisions parfois singulières sont rendues ; au barreau, des choses parfois singulières sont plaidées. Toutefois, cela n’est pas la norme ! Pour mesurer le laxisme de la justice, il ne faut pas s’arrêter à telle ou telle affaire, mais regarder l’ensemble des chiffres. Je vous les communique depuis des mois, mais vous refusez de les entendre ! Un juge laxiste dérogera, puisque, par définition, la peine plancher n’est pas obligatoire ; si elle l’était, elle serait anticonstitutionnelle.
Chez vos amis hongrois,…
 Ah, ça faisait longtemps !
M. Julien Odoul.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Avis défavorable.
 Vous n’êtes peut-être pas le défenseur des policiers, mais vous êtes celui des prisonniers ! Vous en avez le monopole !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, ce ne sont pas des faits isolés ; chacun de nous a connu ce type d’affaire dans sa circonscription. Pensez à ce que peuvent ressentir des pompiers ou des policiers qui ont été agressés et qui, quelques semaines ou quelques mois plus tard, revoient leur agresseur, qui se permet de les narguer. C’est à des situations de ce genre que nous vous demandons de réagir.
M. Fabien Di Filippo.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je le mets aux voix. 
Mme la présidente.
(Mme la présidente met l’amendement n

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires sur plusieurs bancs.)
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objectif d’ajouter à la sanction pénale prévue par l’article 1
M. Nicolas Ray.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Jusqu’où ira votre démagogie ? Proposer de supprimer les prestations sociales des parents d’une personne condamnée ? Vous rendez-vous compte de ce que vous proposez ? Celui qui commet un acte délictuel est puni pour cet acte ; vous, vous considérez que toute la famille est responsable, y compris les parents ! 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Oui, pour les mineurs !
Mme Caroline Parmentier.
 Il faudrait alors supprimer les prestations sociales versées à ces derniers. Vous rendez-vous compte de l’absurdité de cet amendement et du fait qu’il ne respecte pas la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ?
M. Antoine Léaument.
 Arrêtez de regarder de notre côté, ce n’est pas notre amendement !
M. Erwan Balanant.
 Désolé, mais M. Ray est assis un peu plus haut que vous !
M. Antoine Léaument.
Collègues, vous entrez dans une forme de démagogie qui frise l’absurdité. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 M. Léaument nous a convaincus !
M. Sylvain Maillard.
 Sur l’article 1
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 Comprenez à quel point il est insupportable, pour nos concitoyens qui travaillent et paient leurs impôts, de voir que certains, alors qu’ils bénéficient de la solidarité nationale, se livrent à des actes délictuels parmi les plus graves : agresser des pompiers, des policiers, des enseignants.
M. Fabien Di Filippo.
On ne peut se prévaloir de la solidarité de l’ensemble de la nation tout en sapant le fondement de ses institutions et en agressant ses plus éminents représentants. Vous avez été assez caricatural en évoquant l’AAH, monsieur le garde des sceaux. Chaque collectivité, y compris une commune, doit avoir la possibilité de suspendre les prestations qu’elle distribue.
Chacun doit assumer la portée de ses actes, parce que lorsque l’on agresse quelqu’un ou lorsque l’on commet ce genre de délit, cela a un coût pour notre système de justice, pour nos collectivités, pour nos forces de l’ordre. À un moment donné, si l’on veut sortir de la spirale de la perte d’autorité dans laquelle est prise la France depuis une dizaine d’années, il faut rétablir ce type de repères.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure

 Nous examinons l’amendement n
M. Fabien Di Filippo.

 L’amendement n
Mme la présidente.


Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le garde des sceaux, nous ne tomberons pas non plus d’accord sur cet amendement, qui vise à supprimer la possibilité pour la juridiction de « prononcer une peine inférieure à ce seuil ou une peine autre que l’emprisonnement ». Vous nous avez déjà expliqué en quoi cette mesure serait inconstitutionnelle.
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
Du reste, je propose la même dérogation que celle qui était prévue pour les peines planchers délictuelles dans la loi du 10 août 2007 renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs, car c’est le dispositif le plus solide du point de vue juridique. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 ChatGPT, ça marchera bien !
M. Erwan Balanant.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Toujours la caricature !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous avez peur pour vos petits protégés !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Accusation gratuite et sans fondement !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous n’aurions pas joué au karting !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 On peut discuter de la constitutionnalité de la mesure et avoir des interprétations différentes. Mais il est ridicule d’être aussi caricatural. En effet, c’est toujours le juge qui décide si la personne est ou non coupable et c’est la loi qui fixe le quantum de peine, que vous le vouliez ou non. Et comparer ce dispositif, qui instaurerait une peine automatique d’un an de prison, avec celui en vigueur aux États-Unis, qui prévoit une peine automatique de vingt ans de prison, rend votre argumentation deux fois plus ridicule. 
M. Fabien Di Filippo.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
 Lamentable ! C’est Taubira avec une barbe !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Depuis ce côté de l’hémicycle, il est assez intéressant de vous regarder vous battre entre gens de droite.
M. Antoine Léaument.
 C’est assez jouissif !
M. Sébastien Jumel.
 L’alinéa 3 de l’article 1
M. Antoine Léaument.

Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 En effet, vous savez très bien que sans cette dérogation, celui-ci serait inconstitutionnel.
M. Antoine Léaument.
En face, les députés siégeant sur les bancs de la droite nous disent qu’il faut instaurer de véritables peines planchers, sans donner la possibilité au juge de déroger au minimum. Ils proposent donc de remplacer l’alinéa 3 par l’alinéa suivant : « La juridiction ne peut prononcer une peine inférieure à ce seuil ou une peine autre que l’emprisonnement. »
Vous rendez-vous compte du ridicule de la situation ?
 C’est ridicule, 41 % des individus condamnés qui récidivent ?
M. Fabien Di Filippo.
 Alors qu’en ce moment, il y a une urgence sociale, nous débattons du rétablissement des peines planchers. L’élargissement ou non du dispositif, son caractère constitutionnel ou non : en réalité, vous n’en avez rien à faire. Vous souhaitez simplement faire un peu de démagogie pénale 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES)
Or, d’après l’exposé des motifs de la proposition de loi, les outils qui permettent réellement de prévenir la récidive – si tel était précisément votre objectif, vous prévoiriez d’autres mesures – sont les peines alternatives à la prison 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
(Mêmes mouvements.)
 Très bien !
M. Léo Walter.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Le diable se cache dans les détails. Je voudrais expliquer de nouveau pourquoi cet amendement est dangereux,…
Mme Andrée Taurinya.
 Ce sont les délinquants qui sont dangereux !
M. Laurent Jacobelli.
 …comme vient de le faire le député Léaument. L’alinéa 3 de l’article 1
Mme Andrée Taurinya.

 Même vous, vous n’y croyez pas !
M. Ian Boucard.
 Une nouvelle fois, vous vous enferrez dans le tout-répressif. Par conséquent, nous voterons contre cet amendement.
Mme Andrée Taurinya.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à instaurer une double peine…
M. Nicolas Ray.
 Une double Le Pen, oui !
M. Matthias Tavel.
 …pour les étrangers en situation de récidive, concernés par la peine minimale prévue par le présent article. En effet, ces personnes n’ont pas respecté le pacte républicain de notre pays qui les a généreusement accueillies et n’ont donc plus leur place sur notre territoire, après avoir purgé leur peine d’emprisonnement. C’est une mesure attendue par nos concitoyens.
M. Nicolas Ray.
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la rapporteure. 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Très bien !
M. Antoine Léaument.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
M. Jérôme Nury et

M. Fabien Di Filippo.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
J’étais prête au combat, à un combat d’idées : argument contre argument, convictions contre convictions. J’étais moins prête – je dois vous le dire, mes amis – aux coups tordus, aux manœuvres, aux coups de procédure 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et LR)
Quel gâchis, mes chers collègues !
 Des faux amis !
M. Jérôme Nury.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Exactement !
M. Jérôme Nury.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et LR.)

M. Ian Boucard.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
Je retire la proposition de loi mais, je vous le dis, nous poursuivrons le combat. Nous continuerons à défendre nos convictions en la matière, et nous le ferons avec force, justice, justesse et vérité ! 
(Mmes et MM. les députés du groupe HOR se lèvent et applaudissent vivement. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Maud Petit applaudit également.)
 Il est pris acte du retrait de la proposition de loi par son auteure, en application de l’article 84, alinéa 2, du règlement.
Mme la présidente.
En conséquence, il n’y a pas lieu de poursuivre la discussion de la proposition de loi.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Discussion de la proposition de loi visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne ;
Discussion de la proposition de loi visant à renforcer la protection des familles d’enfants atteints d’une maladie ou d’un handicap ou victimes d’un accident d’une particulière gravité ;
Discussion de la proposition de loi visant à soutenir les petites entreprises et les collectivités territoriales en cas de crise énergétique.
La séance est levée.
M. Antoine Léaument
Mme la présidente
M. Laurent Marcangeli, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
Mme Charlotte Caubel, secrétaire d’État chargée de l’enfance
Mme Agnès Carel
Mme Francesca Pasquini
Mme Karine Lebon
M. Stéphane Lenormand
Mme Béatrice Piron
M. Julien Odoul
Mme Ségolène Amiot
M. Maxime Minot
M. Laurent Esquenet-Goxes
Mme Fatiha Keloua Hachi
Mme Emmanuelle Ménard
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Sophie Blanc
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Ian Boucard
M. Laurent Marcangeli, rapporteur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Jérémie Patrier-Leitus (HOR)
Mme Béatrice Piron (RE)
M. Julien Odoul (RN)
M. Erwan Balanant (Dem)
M. Arthur Delaporte (SOC)
M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Jean-Christophe Combe, ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
M. François Gernigon
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 L’article 80-1 de notre règlement sur lequel je me fonde, madame la présidente, précise que les « députés exercent leur mandat au profit du seul intérêt général ». Or, madame Moutchou, vous avez déclaré ce matin, juste avant que la séance ne soit levée : « J’étais moins prête aux coups tordus, j’étais moins prête aux manœuvres. Nous étions attendus sur ce sujet mais certains d’entre vous ont voulu en faire une affaire personnelle. ». Pourriez-vous nous indiquer qui vous mettiez en cause ? Il est important que notre assemblée et le peuple français soient éclairés à ce sujet. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Une commission d’enquête !
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
 Le retrait de cette proposition de loi a mis fin à sa discussion, monsieur Léaument.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de MM. Laurent Marcangeli, Xavier Albertini et plusieurs de leurs collègues visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Laurent Marcangeli, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Dès mon élection en juin 2022, j’ai considéré qu’il était primordial de me pencher sur les relations entre les jeunes et les réseaux sociaux, sujet devenu incontournable et même préoccupant, ces dernières années. L’enjeu est d’importance et ma proposition de loi vise à s’en saisir avec humilité, certes, mais non sans ambition. J’ai donc choisi que ce texte, sur lequel je travaille avec mon équipe depuis plusieurs mois, soit inscrit à l’ordre du jour de la première journée d’initiative parlementaire du groupe Horizons et apparentés que j’ai l’honneur de présider.
Par cette initiative législative, il me semblait nécessaire de lancer un débat sur ces questions et d’inviter chaque parent – moi compris – à s’interroger sur les usages numériques de son ou ses enfants. Je suis bien conscient qu’un véhicule législatif aussi modeste ne permet pas d’embrasser l’ensemble des problématiques soulevées par les réseaux sociaux. Néanmoins, j’espère bien, avec votre concours, apporter une pierre non négligeable à la construction d’un écosystème global pour la protection de l’enfance en ligne.
Avec ce texte ciblant les réseaux sociaux, rendu plus opérationnel par les apports des auditions et consultations que j’ai menées ainsi que par ceux de nos discussions en commission, je pense que l’objectif peut être atteint. Nous ressentons tous l’urgence qu’il y a à légiférer en ce domaine.
Le premier smartphone est possédé en moyenne avant 10 ans en France. Il ne s’agit ici ni de le déplorer, ni de tenir un discours moralisateur, ni de condamner des usages de plus en plus répandus parmi les jeunes. Ce serait là une position dépassée et, pire encore, inefficace. Nous devons cependant prendre conscience de la précocité croissante de cette puberté numérique et de la puissance des outils mis à disposition de nos jeunes, au lieu de nous contenter d’en observer les potentiels dommages. Nous devons agir pour poser les garde-fous indispensables à leur protection.
Nos sociétés sont désormais confrontées à un double défi de santé publique et de protection de l’enfance. Le constat posé par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) en 2021 est sans appel : nous assistons à une massification et une autonomisation des pratiques numériques chez les jeunes publics. Ainsi, 82 % des enfants de 10 à 14 ans se rendent régulièrement sur internet sans leurs parents et plus de 50 % d’entre eux sont présents sur les réseaux sociaux, sur lesquels ils s’inscrivent en moyenne vers 8 ans et demi.
Pourtant, les parents sous-estiment de façon structurelle les activités numériques de leurs enfants. L’Observatoire de la parentalité et de l’éducation numérique (Open) et l’Union nationale des associations familiales (Unaf), deux associations dont j’ai rencontré les représentants, soulignent que les jeunes sont massivement présents sur les réseaux sociaux, et de plus en plus tôt.
Les réseaux sociaux, s’ils peuvent être un espace qui offre de nouvelles possibilités aux jeunes utilisateurs, sont aussi le lieu de convergence de risques multiples. Qui peut raisonnablement affirmer qu’il est normal que de jeunes enfants naviguent librement, avec leur propre compte, sur un réseau social ? Qu’ils soient invités, par défi, à se brûler un doigt ou à s’entailler la joue pour y laisser une cicatrice permanente ? Qu’ils soient assaillis par des contenus à la fiabilité douteuse, des

Mes chers collègues, vous l’aurez compris, ces risques sont d’abord psycho-sociaux, car les réseaux sociaux donnent accès à des contenus problématiques, voire dangereux : il en va ainsi des contenus pornographiques qui ne sont pas seulement diffusés sur des sites spécialisés. Il ne faut pas négliger l’impact psychologique de contenus apparemment plus anodins mais qui creusent leur sillon et affectent l’estime de soi des adolescents et des adolescentes. Nous assistons à une explosion des demandes d’opérations de chirurgie esthétique visant à se rapprocher des images façonnées par les filtres des réseaux sociaux. Il faut bien sûr aussi mentionner les cas d’adolescents conduits au suicide par des algorithmes les enfermant dans des spirales de contenus délétères, comme la jeune Molly Russell, dont la mort a fait grand bruit au Royaume-Uni.
La nature addictive des réseaux sociaux, inscrite dans leur modèle économique même, doit nous pousser, nous, adultes, à mieux protéger les mineurs, particulièrement les moins de 15 ans encore plus vulnérables, des potentiels effets néfastes évoqués ici et qui ne sauraient résumer, évidemment, l’expérience vécue sur ces espaces. Il s’agit pour chacun – parents, entreprises, jeunes – de prendre ses responsabilités et, pour cela, il importe de poser clairement les limites, de les rappeler, et de sanctionner plus fermement leur dépassement : c’est le sens de cette proposition de loi.
L’article 1

Un nouvel article, l’article 1


L’article 2 renforce les obligations incombant aux réseaux sociaux en matière de vérification des conditions d’âge et d’autorisation parentale pour les mineurs de 15 ans. Ils devront appliquer des solutions techniques de vérification conformes aux exigences du référentiel élaboré par l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), après consultation de la Cnil, qui garantira que les moyens mis en œuvre respectent les meilleures règles de l’art en la matière.
Cette obligation est assortie d’un mécanisme de contrôle exercé par l’Arcom et d’une sanction importante afin de renforcer son effectivité. Cet article constitue le cœur de ma proposition : il vise à mettre un terme aux inscriptions de mineurs de 15 ans effectuées sur les réseaux sociaux sans qu’une autorisation expresse n’ait été donnée par un détenteur de l’autorité parentale et sérieusement contrôlée par les réseaux.
L’article 3 entend donner de meilleures armes aux enquêteurs, et donc à la justice, pour lutter contre l’impunité de ceux qui tiennent des discours de haine en ligne. Pour la première fois, des délais de réponse aux réquisitions judiciaires seront définis dans la loi. En outre, en cas de non-réponse, est prévue une sanction, en conformité avec les récentes évolutions du droit de l’Union. Cela nous conduira même à en anticiper la mise en œuvre.
L’article 4 demande un rapport au Gouvernement sur les conséquences de l’utilisation des réseaux sociaux sur la santé physique et mentale des jeunes car la littérature scientifique sur les dangers des réseaux sociaux est insuffisante. Si un rapport produit par le Gouvernement ne saurait se substituer à un travail universitaire, j’estime qu’il s’agit là d’un appel solennel à ce qu’un état des lieux des connaissances disponibles soit dressé avec tout le sérieux nécessaire.
Quant au dernier article, il demande au Gouvernement d’étudier, dans un rapport, la pertinence d’une fusion des deux services d’assistance déployés pour lutter respectivement contre le harcèlement scolaire et contre le cyberharcèlement dans la perspective d’un renforcement de la cohérence et de la continuité de leur action.
Il s’agit pour moi non pas d’envisager les réseaux sociaux sous le seul angle répressif mais d’entamer une réflexion globale sur les effets que leur fréquentation a sur notre jeunesse et de préserver celle-ci des risques les plus patents en posant, et en faisant appliquer, de justes garde-fous.
Mes chers collègues, cette proposition de loi est susceptible de constituer une réelle avancée vers une protection améliorée des jeunes dans leurs usages des réseaux sociaux. Elle permettra de mettre chacun face à ses obligations et à ses responsabilités. Je suis convaincu que cet enjeu peut nous rassembler de façon très large et je vous remercie d’ores et déjà pour les nombreuses propositions d’amélioration du texte apportées dans vos amendements. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
Je pourrais citer des chiffres, ils sont éloquents. Je pourrais rappeler que les preuves scientifiques portant sur le lien de causalité entre utilisation débridée des réseaux sociaux et atteintes à la santé mentale des enfants et adolescents s’accumulent mais je crois qu’il est plus édifiant encore d’écouter les enfants eux-mêmes : nos enfants qui témoignent, lorsque vous, madame la secrétaire d’État chargée de l’enfance, les conviez au conseil des ministres des enfants, lorsqu’ils participent aux réunions du Conseil national de la refondation (CNR) ; nos enfants qui témoignent de leur sentiment d’avoir été précipités trop tôt dans la jungle des réseaux sociaux comme si on les avait poussés dans le grand bain sans leur avoir préalablement et patiemment appris à nager ; nos enfants qui témoignent de leur colère à l’encontre de grandes plateformes usant de tous les moyens pour capter leur attention au risque de les enfermer dans des prisons algorithmiques, de les plonger dans des abîmes de tristesse et de mal-être ; nos enfants qui témoignent, mesdames et messieurs les députés, et qui nous appellent à l’action.
Cet appel, nous ne pouvons y rester sourds. Nous ne pouvons accepter le sacrifice d’une génération sur l’autel des géants du numérique. Nous avons d’ores et déjà commencé à agir.
Grâce aux travaux menés par Bruno Studer, la France sera bientôt le premier pays du monde à généraliser le contrôle parental par défaut sur tous les appareils vendus sur son territoire, des smartphones aux consoles de jeux vidéo en passant par les tablettes.
Le contrôle parental restreindra l’accès aux sites réservés aux adultes, fera respecter les limites d’âge des réseaux sociaux et permettra aux parents de contrôler le temps passé sur l’écran.
À cause du déferlement massif de contenus pornographiques en libre accès sur internet, 2 millions d’enfants y sont exposés chaque mois. C’est un scandale révoltant, qui s’explique par le fait que les sites concernés ne vérifient pas sérieusement l’âge des utilisateurs. Pourtant, une loi a été adoptée en 2020 visant à les contraindre à exercer ce contrôle, sous peine de voir leur diffusion bloquée par le juge. Nous exigeons qu’ils s’y conforment désormais.
Mais les violences faites aux enfants en ligne ne s’arrêtent pas à la pornographie. Un million d’élèves sont victimes de cyberharcèlement chaque année en France. Nous agissons également sur ce plan. Avec le ministre Pap Ndiaye, nous avons lancé cette année l’expérimentation du passeport internet qui sera généralisé à la rentrée prochaine. Désormais, tous les élèves de sixième bénéficieront d’un module de sensibilisation aux risques et aux attitudes à adopter lorsque l’on est victime ou témoin de cyberharcèlement. Je veux en particulier saluer l’action du numéro d’urgence 3018, dont nous avons annoncé récemment, avec Charlotte Caubel, le renforcement des effectifs et l’extension des heures d’écoute.
Toutefois, face à cette vague d’insécurité numérique, la meilleure des digues reste la protection parentale. C’est la raison pour laquelle nous avons lancé, il y a quelques semaines, une vaste campagne de communication sur le site jeprotegemonenfant.gouv.fr, qui contient toutes les informations utiles et tous les outils pour les parents.
Nous avons commencé à agir au niveau français comme je viens de le rappeler ; nous avons également agi au niveau européen. Sous l’impulsion du Président de la République, lors de la présidence française de l’Union européenne, l’Europe a fait un pas historique dans la direction d’une meilleure régulation des plateformes au profit des mineurs, grâce au règlement sur les services numériques, le DSA – Digital Services Act. Avec ce règlement, les plateformes de réseaux sociaux entrent, enfin, dans l’ère de la responsabilité. Elles devront satisfaire à nos exigences de modération des contenus et devront faire la transparence sur leurs algorithmes et leurs données.
De nouvelles obligations s’imposeront à elles pour la protection des mineurs : proposer des conditions générales d’utilisation (CGU) facilement compréhensibles des enfants ; prendre toutes les mesures pour assurer le plus haut niveau de protection de la vie privée, de la sécurité et de la sûreté des mineurs – ces mesures peuvent inclure en particulier des interfaces adaptées et l’adoption à leurs services de normes de protection des mineurs ; enfin, elles auront l’interdiction de faire de la publicité ciblée sur les mineurs.
Vous le voyez, mesdames et messieurs les députés, nous avons commencé à agir, mais nous devons continuer. C’est la raison pour laquelle je salue la proposition de loi déposée par le président Marcangeli et le groupe Horizons et apparentés. Elle s’attaque en particulier à l’une des dimensions du problème : l’absence de vérification de l’âge lors de l’inscription sur les réseaux sociaux et l’absence de recueil du consentement parental pour les enfants de moins de 15 ans. Grâce à ce texte, les grandes plateformes de réseaux sociaux seront tenues de faire respecter les limites d’âge qu’elles se sont elles-mêmes fixées et il ne sera tout simplement plus possible pour un réseau social d’inscrire un mineur de moins de 15 ans sans le consentement de ses parents.
Au cours de nos débats sur la présente proposition de loi, tout à fait bienvenue, il nous faudra trouver le bon équilibre. L’équilibre entre la protection des enfants, qui est une priorité absolue, et le renforcement de l’autorité parentale. Si nous exigeons des plateformes le plus haut niveau de sécurité pour nos enfants, si nous exigeons d’elles qu’elles vérifient l’âge des utilisateurs, nous devons préférer à l’interdiction pure et simple d’accès aux réseaux sociaux un renforcement de la capacité des parents à contrôler cet accès et à accompagner leur enfant dans le dialogue. C’est cet équilibre entre les règles fixées par la loi et l’accompagnement dans le cadre familial que je souhaite que nous puissions trouver ensemble. Pour protéger nos enfants et pour leur garantir le droit à l’insouciance. 
(Mme Isabelle Rauch, présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation et M. le rapporteur applaudissent.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’enfance.
Mme la présidente.
Mme Charlotte Caubel,
 secrétaire d’État chargée de l’enfance
Depuis ma prise de fonction, avec l’ensemble des ministres – Jean-Noël Barrot, bien sûr, ministre délégué chargé de la transition numérique, mais aussi les ministres de l’éducation, de la santé, de la famille, de la justice et de l’intérieur –, avec les parlementaires – notamment les membres de la délégation aux droits des enfants –, avec les associations qui œuvrent aux côtés des familles et des jeunes, nous prenons tous les jours un peu plus la mesure des risques que représentent les écrans, internet et les réseaux sociaux pour les enfants.
Nous nous sommes accordés pour repérer cinq risques majeurs. Premièrement, l’utilisation excessive des écrans, dès le plus jeune âge, qui génère des difficultés d’acquisition du langage pour les plus jeunes, des comportements addictifs pour tous, des troubles de l’attention, du sommeil, de la vision pour certains. Deuxièmement, l’accès à des contenus légaux mais inadaptés à l’âge des enfants et à leur maturité. Je pense, bien sûr, aux images violentes et à la pornographie qui portent atteinte à l’équilibre affectif, à la santé physique et mentale ou au développement des enfants qui y ont accès de plus en plus jeunes. Troisièmement, les actes de délinquance dont les mineurs sont souvent victimes à travers le numérique : cyberharcèlement,
 revenge porn

Le numérique, vous l’avez rappelé, offre des opportunités exceptionnelles d’ouverture au monde et aux autres pour nos enfants. Mais, hélas, j’en suis convaincue, il représente aujourd’hui pour eux l’un des plus grands risques. Nous devons donc les protéger. Telle est l’ambition du Président de la République qui, après la lutte contre les contenus haineux et terroristes, soutient personnellement ce projet. Il est l’une des cinq priorités que la Première ministre a fixées au Gouvernement, à l’occasion du comité interministériel de l’enfance le 21 novembre dernier.
Quels sont nos leviers d’action ? Il faut d’abord sensibiliser, informer, éduquer les enfants. Jean-Noël Barrot l’a évoqué, la généralisation du passeport internet est une avancée majeure. Pour savoir conduire, il faut déjà apprendre le code de la route. Il est donc essentiel, dès la sixième, d’apprendre, de comprendre et de mieux maîtriser les outils numériques. Avec la campagne d’information et le renforcement des moyens du numéro d’urgence pour les victimes de violences numériques, le 3018, nous avons envoyé un message clair aux enfants et aux jeunes : vous n’êtes pas seuls et nous pouvons vous aider !
Il faut aussi accompagner les parents et les réinvestir, les investir parfois, dans leurs responsabilités, en créant des outils pratiques pour les soutenir au quotidien. Seuls 12 % d’entre eux se déclarent sereins quant à la consommation d’écran de leurs enfants et plus de la moitié ignorent complètement leur vie en ligne. En février dernier, Jean-Noël Barrot l’a rappelé, nous avons lancé une campagne nationale sur la parentalité numérique pour redonner confiance aux parents dans leur rôle et leur rappeler une règle simple : vous apprenez à vos enfants à nager, apprenez-leur à surfer sur le net. Avec les associations partenaires – l’Unaf, Open, e-Enfance – nous renforçons la formation des parents et les temps d’échanges dédiés aux bonnes pratiques, avec le déploiement des ateliers « parents, parlons numérique » partout sur le territoire.
Mais, au-delà des enfants et des parents, nous devons évidemment encadrer et responsabiliser les acteurs du numérique eux-mêmes. Car ce sont bien eux qui définissent les règles techniques, les pratiques, les relations contractuelles, les règles algorithmiques sur leurs appareils, leurs sites, leurs plateformes. Ils participent donc largement à définir les actions, les interactions conscientes ou inconscientes des utilisateurs. Certes, les réseaux sociaux permettent de se connecter au monde, sans limite et sans frontière. Mais lorsqu’il s’agit d’enfants, il faut être prudent dans la vie réelle comme dans la vie en ligne.
Encadrement du travail des enfants influenceurs, contrôle parental par défaut, travaux du Laboratoire pour la protection de l’enfance en ligne. Avec l’impulsion du Président de la République, les fortes contributions de votre assemblée, les travaux des autorités et des administrations publiques, la France est devenue pionnière en matière de protection de l’enfance en ligne.
En 2023, le Gouvernement et la majorité présidentielle continuent d’avancer activement sur ces sujets. Pas moins de trois propositions de loi seront examinées dans votre hémicycle, en quelques jours : celle visant à garantir le respect du droit à l’image des enfants, dont le rapporteur est Bruno Studer, très engagé sur cette thématique, et celle relative à la prévention de l’exposition excessive des enfants aux écrans, de la députée Caroline Janvier, dont nous débattrons lundi 6 mars prochain ; enfin, la proposition de loi visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne, du président Laurent Marcangeli, qui nous réunit aujourd’hui.
La présente proposition de loi, adoptée à l’unanimité par la commission des affaires culturelles, démontre qu’au moins un sujet nous rassemble tous dans cet hémicycle : nos enfants. Et je m’en réjouis !
 Ce n’était pas le cas ce matin !
M. Maxime Minot.
Mme Charlotte Caubel,
 secrétaire d’État
 La majorité est enthousiaste !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Charlotte Caubel,
 secrétaire d’État
 Ça, c’est vrai !
M. Maxime Minot.
Mme Charlotte Caubel,
 secrétaire d’État
 revenge porn
Loin de moi l’idée de diaboliser le numérique, les réseaux sociaux et les grandes plateformes. Mais, en tant que secrétaire d’État chargée de l’enfance, vous comprendrez que je me dois d’agir contre ces risques et dérives graves qui abîment les plus jeunes. Comme je l’ai souligné, l’un des leviers d’action est de redonner aux parents le cadre nécessaire pour mieux contrôler les usages de leurs enfants. S’inscrire sur un réseau social, c’est conclure un contrat. Dans la vie réelle, les parents doivent être présents, donner leur accord et orienter leurs enfants.
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
Mme Charlotte Caubel,
 secrétaire d’État
En cela, inscrire dans la loi une majorité numérique qui détermine à quel âge il est possible, de façon autonome, de s’inscrire sur un réseau social, est une réponse concrète, lisible et simple. Ainsi, vous proposez, monsieur le rapporteur, d’instaurer un seuil fixé à l’âge de 15 ans, âge en dessous duquel l’inscription sur un réseau social ne sera possible qu’avec un accord parental. Autrement dit, vous considérez que ce n’est qu’à compter de 15 ans qu’un enfant est à même d’exercer un usage raisonnable des réseaux sociaux. Pour autant, vous n’entravez pas sa liberté ni celle de ses parents, puisqu’un enfant de 13 ans, jugé assez mature par ses parents, pourra tout à fait s’inscrire sur un réseau social avec leur accord.
En définitive, vous donnez aux parents un argument, un outil concret et pertinent pour les impliquer davantage dans l’éducation numérique de leurs enfants, pour exercer entièrement leur autorité, leurs responsabilités de parents dans cet univers réel et virtuel qui a envahi le quotidien des familles. Cela me paraît raisonnable et cohérent.
Pour toutes les raisons que j’ai évoquées, je soutiens avec beaucoup d’enthousiasme et de conviction cette proposition de loi. Grâce à vous, monsieur le rapporteur, et grâce à vos collègues Bruno Studer et Caroline Janvier, la protection des mineurs en ligne, priorité du quinquennat, prend toute sa place dans le débat public et suscite une prise de conscience générale nécessaire. En France, nous voulons, nous devons plus que jamais protéger les droits des enfants à la santé, à la sécurité, au développement personnel, à la vie privée, dans la vie réelle comme dans la vie en ligne. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR, sur plusieurs bancs du groupe RE, ainsi que sur les bancs des commissions. Mme Maud Petit applaudit également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Agnès Carel.
Mme la présidente.
 Lorsqu’un parent ou un proche offre un smartphone à un enfant, le plus souvent de moins de 10 ans, il ne mesure guère les dangers auxquels il l’expose. Je pense en particulier aux dangers des réseaux sociaux : la Cnil constate que la première inscription à ces plateformes intervient en moyenne vers 8 ans et demi, et que plus de la moitié des 10-14 ans y sont déjà inscrits. Ces canaux, dits de divertissement et de création de liens, ne sont pas inoffensifs : ils sont responsables de nombreux troubles, dont les conséquences peuvent être dramatiques.
Mme Agnès Carel.
L’addiction constitue l’un des principaux dangers qui guettent les enfants en cas de surexposition – ce qui survient rapidement. En découvrant les réseaux sociaux, l’enfant risque d’accéder à des contenus inappropriés pour son âge, mais aussi mensongers, trompeurs voire complotistes. Seul devant son écran, il visionne des images possiblement violentes ou pornographiques, faisant la promotion de drogues ou exposant d’autres dérives de notre société. Malgré la prétendue politique des réseaux sociaux visant à protéger la sensibilité de leurs utilisateurs, l’exposition des enfants à des contenus parfaitement inadaptés à leur âge est réelle et permanente. L’algorithme de recommandation peut les entraîner d’un match de football à un match de boxe, puis à un match de rue, à des bagarres, à des accidents de rue et à des violences urbaines, voire à des meurtres.
Sur les réseaux sociaux, les enfants peuvent également entrer en contact avec des individus malveillants, véritables prédateurs qui recourent à des stratégies variées, dont l’usurpation d’identité, pour rester dans l’anonymat et solliciter des mineurs. Les conséquences de ces rencontres peuvent virer au cauchemar.
Les réseaux sociaux sont aussi, hélas, une porte d’entrée pour le cyberharcèlement, qui prend la forme de moqueries, d’insultes ou de menaces. Une chanson de Calogero l’illustre parfaitement : « La rumeur est lâchée, prête à lyncher ; / Et plus certains démentent, et plus ça l’alimente ; / La rumeur est lâchée, ton nom taché. / Elle balance et elle crache, ce sont des vies qu’elle gâche. » Il en résulte des blessures indélébiles qui mènent parfois à des drames.
Les jeunes manquent souvent de connaissances sur les arborescences des réseaux, et en ont une compréhension insuffisante. Ils ne mesurent pas l’aspect intemporel de leurs publications, qui reviendront tôt ou tard les hanter comme des boomerangs. La notion de temporalité dans leur vie amicale et affective leur échappe : ils pensent communiquer en vase clos avec leurs amis, mais nous, adultes, savons que les amis d’aujourd’hui peuvent devenir les ennemis de demain.
 Vous parlez des relations au sein de la majorité ?
M. Fabien Di Filippo.
 Les photos partagées, les
Mme Agnès Carel.

L’addiction aux réseaux sociaux met également en péril la santé physique des jeunes : ils font moins de sport, en partie en raison du temps qu’ils passent sur les écrans. Elle met aussi en danger leur santé mentale : certains voient leurs résultats scolaires se dégrader ; ils peuvent s’isoler et vivre dans un monde virtuel qui détériore leur état psychique et leur rapport aux autres. Il en résulte des risques accrus de développer des troubles psycho-sociaux, notamment des troubles de l’humeur et de l’anxiété, ou d’entrer dans de véritables spirales dépressives.
Enfin, les jeunes adeptes des réseaux sociaux sont influencés dans leur mode de vie : le recours grandissant des adolescents à la chirurgie esthétique en est le parfait exemple – et encore, nous n’en sommes qu’au début et n’en mesurons pas toutes les conséquences. Ce phénomène s’amplifie à grande vitesse. En effet, comment atteindre les standards de beauté dictés par les réseaux sans recourir de plus en plus tôt à la chirurgie esthétique – ces atteintes à des jeunes corps ou à des visages étant parfois le fait de non-professionnels ?
Les parents méconnaissent l’étendue des méfaits des réseaux sociaux. Eux-mêmes publient trop souvent des photos et des vidéos de leurs propres enfants, prenant le risque que ces images soient récupérées par des individus malveillants – quand ils n’agissent pas dans un but lucratif en tant qu’influenceurs. Le contrôle parental est la pierre angulaire, mais les parents ne sont pas toujours conscients des dangers. L’enfant, quant à lui, n’a pas la maturité et le discernement nécessaires. C’est souvent en grandissant que l’adolescent se sent en insécurité et demande de l’aide. Ses parents se trouvent alors démunis face à des usages numériques qui ont évolué trop rapidement pour qu’ils s’y soient adaptés ou pour qu’ils en comprennent les enjeux et les conséquences.
Il est donc urgent de revoir l’âge d’accès aux réseaux sociaux. En France, la majorité numérique à l’égard de ces réseaux est de 13 ans. C’est également l’âge fixé en théorie par des plateformes comme TikTok et Snapchat pour s’inscrire. Or cette règle n’est que symbolique, puisqu’en 2022, 62 % des moins de 13 ans possédaient un compte sur au moins un de ces réseaux. La loi « informatique et libertés » a déjà rehaussé la majorité numérique à 15 ans. La proposition de loi que défend le groupe Horizons et apparentés prévoit d’étendre cette mesure aux réseaux sociaux, afin de limiter leur utilisation aux plus de 15 ans, âge d’une forme de puberté numérique et, surtout, d’une plus grande maturité.
Le législateur doit désormais intervenir pour prévenir les risques primaires liés à l’utilisation de réseaux sociaux conçus pour retenir l’attention, mais aussi pour prévenir les risques secondaires, induits par des interactions avec d’autres utilisateurs : citons le cyberharcèlement, mais aussi le
 revenge porn
La proposition de loi va plus loin, et s’inscrit dans une dynamique de responsabilisation des plateformes. Elle renvoie la mise en œuvre du seuil d’âge et ses modalités d’application à un décret en Conseil d’État. Un amendement voté en commission confie à l’Arcom le soin de certifier les solutions techniques de vérification de l’âge et du consentement des titulaires de l’autorité parentale appliquées par les réseaux sociaux – étant entendu que ces derniers seront tenus d’utiliser lesdites solutions. De plus, la proposition de loi prévoit des obligations et des sanctions fortes à l’encontre des fournisseurs de réseaux sociaux en cas de manquement aux vérifications d’âge, ce à quoi s’ajoute l’instauration d’un délai de réponse aux réquisitions judiciaires. Les opérateurs de plateformes en ligne seront ainsi tenus de répondre aux réquisitions judiciaires, dans le cadre d’une enquête préliminaire ou d’une enquête de flagrance, dans un délai de quarante-huit heures. En l’absence de réponse, ils s’exposent à une amende ne pouvant excéder 1 % de leur chiffre d’affaires. La commission a amendé le texte en instaurant la possibilité, pour les parents, de demander la suppression du compte de leur enfant jusqu’à sa majorité civile.
Enfin, la proposition de loi est l’occasion de demander au Gouvernement un rapport présentant les conséquences des réseaux sociaux sur le bien-être et la santé mentale des jeunes, car les données restent encore très insuffisantes en la matière. La commission a également voté un amendement visant à solliciter auprès du Gouvernement la remise d’un rapport, dans un délai de six mois, concernant l’opportunité de fusionner les numéros nationaux 3020 et 3018, respectivement consacrés au harcèlement scolaire et au harcèlement en ligne, afin de gagner en visibilité – cela reste à étudier.
Pour le groupe Horizons et apparentés, l’enfant doit être au centre de ce combat, et doit être la seule boussole. C’est un enjeu primordial pour l’avenir de la jeunesse. Notre proposition de loi s’inscrit pleinement dans une politique de protection de l’enfance ambitieuse, indispensable pour que les jeunes grandissent dans de bonnes conditions. Il est donc urgent de s’emparer de ce problème à bras-le-corps. Je remercie donc le président Laurent Marcangeli d’avoir rédigé cette proposition de loi, que l’ensemble des députés du groupe Horizons et apparentés soutiennent, et qui a été votée à l’unanimité en commission. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs des groupes LR et Dem.)
 Excellent !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Francesca Pasquini.
Mme la présidente.
 Des jeunes enfants sont laissés seuls face aux risques du numérique – je parle même ici de très jeunes enfants, puisque la première inscription sur un réseau social intervient en moyenne à 8 ans et demi. Des élèves qui sont encore à l’école élémentaire peuvent donc être confrontés au quotidien à des contenus choquants, violents ou à caractère sexuel. Peut-être nous est-il difficile d’appréhender cette réalité, sachant que nombre d’entre nous n’ont jamais été exposés, dans leur jeunesse, aux dangers qui guettent les enfants d’aujourd’hui. Il est certain qu’avec une moyenne d’âge de 48 ans, nombre de députés sont nés avant l’ère des réseaux sociaux et d’internet ! La jeunesse s’expose sans cesse sur internet, tandis que le droit à l’oubli numérique, bien que précieux, reste méconnu. Pire, il est presque impossible de le faire appliquer lorsqu’on a semé des informations personnelles aux quatre coins de la toile.
Mme Francesca Pasquini.
Quel est le juste niveau de protection des mineurs face aux réseaux sociaux ? Comment l’État doit-il agir pour réguler les plateformes et faire respecter le droit ? À ces questions essentielles, la proposition de loi apporte une réponse satisfaisante, mais incomplète, du point de vue des députés du groupe Écologiste-NUPES. Il paraît effectivement indispensable de vérifier que les parents ont autorisé leur enfant à s’inscrire sur les réseaux sociaux. En légiférant dans le sens d’une meilleure protection des enfants de moins de 15 ans, nous réaffirmons positivement dans notre droit la notion de majorité numérique, et emboîtons le pas à l’Union européenne, qui a elle aussi prévu un meilleur encadrement des réseaux sociaux. Le rôle de l’Arcom sera crucial dans l’application de la loi. Néanmoins, en ce qui concerne les solutions de vérification de l’âge et du consentement parental, il nous semble préférable que l’Arcom n’agisse pas en qualité d’organisme certificateur, mais plutôt en éditant des lignes directrices.
Les réseaux sociaux sont la propriété d’entreprises dont les chiffres d’affaires atteignent des montants faramineux. Si nous voulons nous assurer qu’elles respectent la loi, nous devons prévoir des sanctions en adéquation avec leur taille. C’est pourquoi nous proposons de rehausser les sanctions en cas de manquement.
Si nous partageons la volonté de protéger les enfants, il nous semble peu pertinent d’en rester à la seule coercition envers les plateformes. Notre priorité doit aussi être d’éduquer les plus jeunes à utiliser convenablement les réseaux, à connaître leurs droits, les limites à ne pas enfreindre et les dangers auxquels ils sont exposés. L’école doit s’adapter aux évolutions numériques, mais doit surtout adapter la prévention qu’elle développe en la matière. Les politiques éducatives sont encore bien trop peu ambitieuses à ce sujet. Même s’il existe des dispositifs tels que le permis internet et le passeport numérique, ils ne suffisent pas à aborder en profondeur les nouveaux usages.
La mesure de contrôle relative aux moins de 15 ans est légitime, mais elle ne suffira pas à faire acquérir aux élèves les bons usages d’internet. Il est donc indispensable d’élaborer des mesures visant à renforcer l’apprentissage des bonnes pratiques numériques dès le plus jeune âge.
 Elle a raison !
Mme Ségolène Amiot.
 S’il nous semble essentiel que l’école s’investisse dans ce sujet, nous n’oublions pas qu’elle ne peut, à elle seule, résoudre tous les maux de la société. Les enseignements scolaires doivent intégrer la prévention aux dangers des réseaux sociaux, mais l’État doit avant tout garantir une cohérence entre tous ces apprentissages.
Mme Francesca Pasquini.
 Absolument !
M. Rodrigo Arenas.
 Une telle mesure est nécessaire, mais elle ne doit pas constituer une charge supplémentaire pour les enseignants ; elle doit être appliquée de manière uniforme sur tout le territoire, sans disparité.
Mme Francesca Pasquini.
 Bravo, madame Pasquini !
M. Rodrigo Arenas.
 En définitive, nous soutiendrons cette proposition de loi. Comme vous, nous souhaitons progresser vers une meilleure protection des mineurs sur internet. Toutefois, restons lucides, chers collègues : cela ne peut qu’aller de pair avec un renforcement des apprentissages sur ces questions. 
Mme Francesca Pasquini.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Karine Lebon.
Mme la présidente.
 En inscrivant cette proposition de loi dans sa niche parlementaire, le groupe Horizons et apparentés pointe un sujet majeur, sur lequel il est temps d’avancer : l’usage par les mineurs d’internet et des réseaux sociaux. Nous sommes tous et toutes conscients des conséquences sur les enfants et de la nécessité de mieux encadrer les plateformes, d’accompagner les parents et de lutter contre le fléau du cyberharcèlement.
Mme Karine Lebon.
Comme l’ont souligné M. le rapporteur et plusieurs groupes en commission, la nécessité de légiférer en la matière se heurte à plusieurs limites ; toutefois, cela ne doit pas servir de prétexte à l’inaction et à la procrastination. Qui ne veut rien faire trouve des excuses, qui veut faire trouve des moyens : c’est dans cet état d’esprit que le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES aborde la proposition de loi.
La situation de ces milliers d’enfants à travers la France hexagonale et les outre-mer nous oblige : cela commence par un message, puis se transforme progressivement en un mouvement de masse, jusqu’à ce que l’enfant, ne sachant vers qui se tourner, craque définitivement. « N’ayez plus peur de parler ! » : tel est le message de la maman de Lucas, qui, à seulement 13 ans, a décidé de mettre fin à ses jours. Nous avons ici une pensée émue pour toutes celles et tous ceux qui n’ont pu surmonter cette horde de messages haineux et insultants, pour toutes ces vies confisquées, ces enfances et ces adolescences brisées.
S’agissant du respect des obligations réglementaires de ces plateformes, les chiffres illustrent l’ampleur du décalage entre la théorie et la pratique. Malgré l’existence d’un âge minimum requis pour s’y inscrire, 60 % des enfants de moins de 13 ans possèdent un compte sur un réseau social. La prématurité croissante de l’accès aux smartphones expose de plus en plus tôt les enfants aux dérives de l’utilisation constante des nouvelles technologies.
Il n’est pas question de blâmer une quelconque méthode d’éducation ou d’interférer dans l’intimité des foyers. Nous devons au contraire continuer d’accompagner autant que possible les familles dans leur mission. C’est pourquoi les outils de prévention à destination des parents et des tuteurs doivent constituer une priorité de notre action politique. En effet, les parents ignorent souvent le contenu de la vie numérique de leurs enfants et supervisent rarement leur activité. Ainsi, à peine plus de 50 % d’entre eux décident du moment et de la durée de connexion de leurs enfants, et 80 % déclarent ne pas savoir exactement ce que leurs enfants font sur internet ou sur les réseaux sociaux. Si ce manque de visibilité par les parents peut faciliter l’apprentissage de l’autonomie, il peut aussi, malheureusement, favoriser certains phénomènes qui font souvent l’objet d’une triste actualité, comme le cyberharcèlement ou l’exposition à des images inappropriées. S’y ajoutent les nombreuses autres conséquences qu’entraîne pour un jeune public la fréquentation des réseaux sociaux – les premières études des spécialistes laissent présager de leur ampleur.
Que se passe-t-il dans la tête des plus jeunes lorsqu’ils « scrollent » ? Lorsque les réseaux sociaux sont utilisés à bon escient, ils permettent indéniablement d’acquérir des connaissances. Mais ces plateformes, qui devraient pourtant constituer un outil d’affirmation et d’acceptation de soi, mènent au contraire à l’intériorisation des stéréotypes. C’est ainsi qu’on y voit défiler des femmes et des hommes au physique parfait, à qui il faut ressembler, ce qui discrédite automatiquement le naturel des corps adolescents. Convenons-en, l’adolescence est une période difficile pendant laquelle les psychés sont fragiles. Certains adolescents déclarent d’ailleurs ne supporter de se voir en photo qu’avec les filtres que permettent d’appliquer les réseaux sociaux. Les visages naturels apparaissent alors à ces jeunes comme enlaidis, pleins de défauts insupportables.
L’instauration d’une majorité numérique, objet de cette proposition de loi, s’inscrit dans la lignée de la loi du 20 juin 2018 relative à la protection des données personnelles, qui a modifié la loi du 6 janvier 1978, dite loi informatique et libertés. Nous sommes favorables au choix de l’âge de 15 ans, conforme à la législation européenne et aux préconisations de la Cnil. L’obligation faite aux plateformes de contrôler de manière effective l’âge des utilisateurs est également bienvenue, même si elle se heurte une nouvelle fois à l’écueil technologique de la protection des données. Ce texte prévoit également que les entreprises de réseaux sociaux fournissent sur réquisition judiciaire, dans un délai de dix jours, réduit à huit heures dans les cas les plus urgents, toute information jugée utile dans le cadre d’une enquête. Nous considérons cette disposition comme une avancée, même si nous aurions préféré un délai de quarante-huit heures, étant donné les graves conséquences que peut engendrer la lenteur des procédures. Enfin, le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES souscrit aux deux demandes de rapport, en particulier à celle prévue à l’article 4, qui permettra de parfaire nos connaissances quant aux conséquences de l’utilisation des plateformes et des réseaux sociaux chez les jeunes.
Nous voterons donc pour ce texte, première pierre d’un édifice plus large qu’il nous revient de construire ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes RE et HOR.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Stéphane Lenormand.
Mme la présidente.
 L’utilisation des réseaux sociaux est très répandue et comporte de multiples dangers, comme cela a été rappelé. Ce texte du groupe Horizons a l’avantage d’aborder ce domaine, qui, en raison de sa complexité technique et de sa dimension sociale, est imparfaitement encadré par la loi.
M. Stéphane Lenormand.
Je salue le travail accompli par la commission des affaires culturelles. Il a permis des avancées : ainsi, nous avons perfectionné la rédaction du texte en y inscrivant des sanctions financières et avons su trouver des compromis relatifs à l’âge de la majorité ou encore au montant de l’amende encourue. Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires souhaite poursuivre ce travail en proposant des amendements de précision, concernant notamment les deux premiers articles.
J’aimerais néanmoins profiter de cette intervention pour poursuivre le débat amorcé en commission ; comme l’a dit M. le rapporteur Marcangeli, le texte constitue la première pierre d’un édifice plus ambitieux, et il convient de prévoir les prochaines étapes.
La première d’entre elles consiste à faire comprendre au plus grand nombre que les dangers des plateformes ne sont pas circonscrits à Facebook ou à TikTok ; ces dernières sont certes les plus fréquentées, mais le champ de la proposition de loi inclut également d’autres plateformes tout aussi dangereuses pour un jeune public, quoique moins connues. Ainsi, les forums de discussion contiennent un nombre inimaginable de messages haineux et diffamatoires, que les modérateurs peinent à encadrer. De même, les plateformes de communication comme Discord, privilégiées par les amateurs de jeux vidéo, ont permis la création de véritables communautés qui, sans être cachées, ne sont pas forcément accessibles au grand public. Enfin, les plateformes de streaming, comme Twitch, contiennent des contenus sensibles pour les mineurs, notamment lors des transmissions en direct. Chers collègues, cette énumération n’a pas vocation à nous préparer à une chasse aux sorcières, mais à nous rappeler qu’il existe une vaste galaxie d’acteurs peu sûrs, méconnus de nous, mais présents auprès des jeunes.
Par ailleurs, il est insuffisant de contrôler l’inscription sur les réseaux sociaux : il faut également contrôler leur utilisation. Les contenus inadaptés aux mineurs doivent être bannis ou faire l’objet d’une restriction d’accès. D’ailleurs, certains acteurs du secteur ont entamé des démarches en ce sens.
De même, s’il est souhaitable d’établir une majorité numérique à 15 ans, cela n’est pas suffisant. Il paraît en effet nécessaire de bloquer purement et simplement l’accès des mineurs de moins de 13 ans aux réseaux sociaux, pour deux raisons. D’une part, c’est la seule manière d’empêcher la collecte de données personnelles qui ne soit pas conforme au règlement général sur la protection des données (RGPD). D’autre part, cela permettrait d’inscrire dans la loi une règle que les réseaux se prévalent de respecter mais sans avoir encore aucune incitation à le faire.
La deuxième étape consiste à faire évoluer la législation européenne. La proposition de loi que nous examinons permettra des avancées, mais ne commettons pas l’erreur de croire qu’elle réglera les comportements problématiques : pour se soustraire à la législation française, il suffit aux jeunes, dont la plupart maîtrisent bien mieux que nous ces outils, de se connecter à l’aide d’une adresse IP étrangère. Ce constat doit nous faire prendre conscience qu’à terme, l’échelon européen est le plus approprié pour encadrer les réseaux sociaux et harmoniser les règles visant à protéger les mineurs.
Enfin, la troisième étape concerne la lutte contre le harcèlement. Les dispositifs existants se bornent le plus souvent à supprimer les contenus et à fournir un soutien psychologique aux victimes ; le harcèlement, omniprésent sur internet, reste très peu sanctionné. Pour changer l’état d’esprit qui règne sur internet, il faudra dédier davantage de moyens à l’éducation électronique des jeunes et des parents. L’État, l’école et les associations ont tous un rôle à jouer. Il conviendra également de renforcer les sanctions pénales à l’encontre des personnes qui se rendent coupables de harcèlement.
Voilà quelques chantiers qu’il nous reste à entreprendre. En attendant, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires votera la proposition de loi et se mobilisera pour défendre les différentes mesures que je viens d’aborder, car on ne saurait sous-estimer les dangers que présente internet pour les jeunes. En cela, la demande de rapport que contient l’article 4 est positive et constructive ; j’en remercie M. le rapporteur. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et des commissions.)
 La parole est à Mme Béatrice Piron.
Mme la présidente.
 Les Yvelines sont présentes en force !
M. Sylvain Maillard.
 Je tiens à remercier Laurent Marcangeli, rapporteur du texte, de s’être emparé de la question de la protection des jeunes sur les réseaux sociaux. En effet, le constat est sans appel : 82 % des enfants de 10 à 14 ans vont régulièrement sur internet sans leurs parents et 63 % des moins de 13 ans possèdent au moins un compte sur un réseau social – cela est interdit, mais les enfants trichent sur leur âge. Ils sont donc exposés de plus en plus précocement aux écrans et par conséquent à des contenus parfois inappropriés.
Mme Béatrice Piron.
Face aux dangers du numérique, la majorité a mis en place, depuis la précédente législature, plusieurs dispositifs de protection des jeunes. La loi du 3 août 2018, relative à l’encadrement de l’utilisation du téléphone portable dans les établissements d’enseignement scolaire, en est un exemple. Plus récemment, nous avons voté la loi du 2 mars 2022 visant à renforcer le contrôle parental sur les moyens d’accès à internet, qui, pour faciliter et encourager l’accompagnement par les parents, dispose l’installation par défaut du contrôle parental sur tous les équipements connectés vendus. Nous avons également contribué à instaurer dans les écoles, les collèges et les lycées divers enseignements numériques visant à mieux éduquer et informer les jeunes, aboutissant à des certifications comme le permis internet ou encore l’outil PIX, destiné à l’évaluation en ligne des compétences numériques. Enfin, le Gouvernement propose un site internet, jeprotegemonenfant.gouv.fr, afin d’informer et d’accompagner les parents quant à l’usage que leurs enfants font d’internet.
Je souhaite également insister sur l’excellent travail réalisé par des associations telles que e-Enfance, l’Open, l’Unaf ou encore les associations de parents d’élèves présentes dans les écoles.
L’année dernière, Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de la protection de l’enfance, a lancé les campus de la parentalité numérique ; je l’en remercie. Nous ne saurions suffisamment insister sur le rôle crucial des parents dans l’accompagnement de leurs enfants sur internet. Cependant, selon l’étude publiée par e-Enfance en 2021, 83 % des parents ne savent pas vraiment ce que font leurs enfants sur internet, et 57 % d’entre eux déclarent ne pas recourir à un dispositif de contrôle parental.
Il nous semble important d’améliorer encore la protection des mineurs sur internet et surtout sur les réseaux sociaux, qui contribuent parfois à la circulation de fausses informations ou de contenus pornographiques et qui favorisent le cyberharcèlement. Aussi soutiendrons-nous ce texte proposé par notre collègue Laurent Marcangeli.
Certains réseaux sociaux font déjà l’effort d’exiger une autorisation parentale pour la création d’un compte par un jeune de moins de 15 ans, mais cela reste trop rare. Les réseaux sociaux qui ciblent les plus jeunes n’exercent aucun contrôle et se satisfont d’une simple déclaration de date de naissance, souvent fausse, car ils ne se sentent pas contraints par la loi. Bien qu’il n’existe pas encore d’outils technologiques unanimement reconnus pour contrôler l’âge des utilisateurs en préservant leur anonymat, des solutions s’appuyant sur l’intelligence artificielle et permettant d’estimer l’âge en fonction du visage semblent émerger ; elles seront certainement disponibles dans un avenir proche. D’autre part, M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications a annoncé dernièrement l’aboutissement de solutions tierces permettant une vérification efficace de la majorité pour l’accès aux sites pornographiques tout en garantissant le double anonymat.
Nous remercions M. le rapporteur pour les différentes auditions réalisées, qui nous ont permis d’améliorer la version initiale du texte. Grâce à l’article 1




L’article 2, réécrit par M. le rapporteur et adopté par la commission, permet de préciser les obligations de contrôle liées à l’âge d’accès aux réseaux sociaux ; nous reviendrons certainement sur cette question.
M. le rapporteur a également proposé une nouvelle rédaction de l’article 3, afin de le rendre plus réaliste et plus cohérent avec les projets de régulation européenne et de permettre le respect des délais en fonction des priorités. Il s’agit en effet d’instaurer un délai de réponse maximum aux réquisitions judiciaires, dont le non-respect entraînera de lourdes sanctions pour les opérateurs.
Enfin, les deux derniers articles adoptés par la commission consistent en deux demandes de rapports gouvernementaux. Le premier rapport évaluera l’impact des réseaux sociaux sur la santé des enfants ; le second évaluera l’opportunité d’une fusion des numéros nationaux 3020 et 3018, souvent évoquée lors des auditions.
En conclusion, la proposition de loi défendue par le groupe Horizons vise à réguler les réseaux sociaux afin de protéger le public fragile que constituent nos enfants. Le groupe Renaissance votera donc ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Julien Odoul.
Mme la présidente.
 Depuis une vingtaine d’années, les réseaux sociaux ont envahi nos vies et conquis notre quotidien, quelquefois pour le meilleur, il est vrai – l’accès illimité à l’information, la communication facile pour tous ou encore l’ouverture au monde –, et quelquefois pour le pire – la haine et la violence.
M. Julien Odoul.
Cette haine et cette violence sont le quotidien de certains jeunes, parfois très jeunes, qui la subissent de plein fouet et y sont confrontés de plus en plus tôt. Il ne s’agit pas de donner des leçons de morale ni de vouloir un monde qui n’existe pas, mais plutôt de souligner un certain manque de discernement des parents qui n’évaluent pas à sa juste mesure, hélas, l’importance de l’éducation au numérique au regard des risques potentiels que représentent ces outils.
Il n’y a pas de liberté sans limites. Hier, les dirigeants de TikTok eux-mêmes ont annoncé vouloir limiter son utilisation pour les mineurs, sous la forme d’une alerte sur l’application au bout d’une heure d’utilisation. Les parents doivent impérativement éduquer, surveiller et informer leurs enfants sur les inconvénients et les dangers majeurs auxquels ils sont exposés : contenus pornographiques, défis stupides mais surtout dangereux comme l’automutilation, addiction. Le témoignage d’un lycéen de 14 ans, Eden, qui assure passer près de quatorze heures par jour sur TikTok, est alarmant.
Il faut en être bien conscients : le risque d’isolement et d’enfermement est réel. À travers l’utilisation addictive des réseaux sociaux, de nombreux adolescents s’enferment peu à peu dans une bulle virtuelle et nocive. Cet univers illusoire occulte d’innombrables externalités négatives qui bouleversent leur quotidien : dans certains cas, les jeunes voient leurs résultats scolaires chuter ; ils ne lisent plus, ne pratiquent plus de sport, ne voient plus leurs amis ni leur famille, développent des troubles psychologiques et des complexes physiques et vont jusqu’à se couper radicalement du monde.
Les réseaux ont une autre conséquence non négligeable sur la vie des jeunes. Vous le rappelez très justement, monsieur le rapporteur, dans l’exposé des motifs de cette proposition de loi : près de 30 % des parents déclarent que leur enfant a déjà pensé au suicide ; la majorité de ces enfants sont victimes de cyberharcèlement et confrontés à la haine en ligne. Chaque seconde, des millions d’images et de vidéos publiées sur TikTok, Instagram ou Snapchat sont à la portée d’enfants et d’adolescents en pleine construction intellectuelle. Permettez-moi aujourd’hui d’avoir une pensée pour Lucas, 13 ans, qui s’est donné la mort au début de mois de janvier parce qu’il était harcelé par ses camarades, à l’école et en ligne.
Aucun enfant n’est préparé à subir la violence, surtout quand elle est gratuite et en ligne, facilitée par d’innombrables faux profils dont les utilisateurs tirent une satisfaction malsaine à harceler des jeunes en raison de leur physique, de leur handicap, de leur tenue vestimentaire ou de leur liberté d’expression. Nous avons tous en mémoire le calvaire qu’a subi la jeune Mila, qui avait 16 ans à l’époque, pour avoir critiqué l’islam sur son compte Instagram : elle s’est retrouvée dans une spirale infernale de menaces de mort, de viol, et d’insultes à l’encontre de son orientation sexuelle.
L’association e-Enfance, qui gère la ligne téléphonique 3018 pour les jeunes victimes de cyberharcèlement, alerte sur la hausse du nombre de victimes : de janvier à septembre 2022, ce sont près de 25 000 cas qui ont été traités, contre 19 000 dans l’ensemble de l’année 2021. Quatre appels sur dix sont liés à la sexualité : du chantage à la webcam au
 revenge porn
Nous le savons tous, la route est encore longue pour protéger les jeunes des réseaux sociaux. Je tiens à saluer l’humilité dont a fait preuve le rapporteur lors de la présentation de son texte devant la commission. Le défi est en effet immense pour mettre fin à la haine en ligne. Néanmoins, cette proposition de loi constitue une avancée indéniable pour la protection des mineurs qui doit tous nous rassembler. C’est pourquoi les députés du Rassemblement national la voteront. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. M. Frantz Gumbs applaudit également.)
 La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Mme la présidente.
 Je fais partie de la dernière génération à avoir connu la vie sans internet. En une vingtaine d’années, cette connexion entre les gens a pris une place immense dans nos vies. Chaque jour voit naître son lot d’innovations et de nouveautés pour le meilleur et parfois pour le pire.
Mme Ségolène Amiot.
La vitesse à laquelle va et se développe la vie numérique est telle que nous sommes vite dépassés, en tant qu’individus, en tant que parents, mais aussi en tant que législateurs. Fini le temps où le carré blanc sur l’unique écran de la maison suffisait à signaler qu’il était temps pour les plus jeunes d’aller au lit. Actuellement, les supports se multiplient et 80 % des parents admettent ignorer ce que leurs enfants voient ou font sur internet.
Nous sommes donc probablement toutes et tous d’accord sur les constats établis dans l’exposé des motifs de cette proposition de loi. Les grands groupes numériques ont créé des monstres qu’ils ne contrôlent plus : cyberharcèlement, racisme, haine en ligne, pédocriminalité, contenus ultraviolents, LGBTQIAphobies, sexisme,

 revenge porn
Mais si ces actes ont un impact d’une violence extrême sur les adultes, combien celui-ci doit-il être important sur les jeunes esprits de nos enfants et nos adolescents ? Ces actes posent effectivement un problème de santé publique et aboutissent parfois à l’irréparable.
Alors, comme nous l’avons fait il y a quelques jours pour protéger les enfants des violences intrafamiliales, nous devons légiférer : poser un véritable cadre opérationnel et contraindre ces entreprises à le respecter afin de protéger les mineurs dans les espaces numériques.
Nos enfants doivent être vus en tant que tels et non comme des consommateurs cibles à rendre accro. Je parle bien de contraindre ces entreprises car elles ne s’assurent pas du respect de leurs propres règles d’utilisation.
Par exemple, il est interdit de posséder un compte sur la plupart des réseaux sociaux avant l’âge de 13 ans, d’après leurs règles d’utilisation. Pourtant, selon une enquête de septembre 2022 menée par
 Born Social
 Exactement ! C’est grave.
M. Maxime Minot.
 Vous me direz que cela relève de la responsabilité des parents. En réalité, cette responsabilité est partagée : s’il faut tout un village pour élever un enfant, les plateformes qui accaparent volontairement son temps de cerveau disponible doivent aussi prendre leur part. Il n’est évidemment pas question d’interdire l’accès aux réseaux aux mineurs mais d’en faire une action volontaire, réfléchie et accompagnée. À cet égard, nous, élus de La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, jugeons cette proposition de loi trop légère, car elle offre une vision trop étroite de la protection des mineurs face aux dangers d’internet.
Mme Ségolène Amiot.
 On croirait entendre la majorité !
M. Maxime Minot.
 Nous devons aller plus loin en trouvant les systèmes qui respectent la vie privée des mineurs et qui empêchent la diffusion et la vente des données sensibles et personnelles qui les concernent.
Mme Ségolène Amiot.
Cette proposition de loi est sans véritable solution opérationnelle, car vous proposez de laisser les plateformes instaurer leurs propres solutions et expérimenter sous l’œil de l’Arcom en dépit de l’urgence que vous soulignez, alors même qu’elles ne respectent pas leurs propres règles.
Il est illusoire de croire que, sans réelle contrainte, c’est-à-dire sans des sanctions hautement persuasives et à la hauteur des moyens de ces géants numériques, ces derniers auront autant à cœur de protéger nos enfants.
Il l’est tout autant de penser que la technique ou l’interdiction peuvent remplacer une véritable éducation des enfants et des parents aux usages du numérique. Cette proposition de loi doit impérativement inclure un volet destiné à l’information des familles. Il est fort dommage d’avoir considéré qu’il s’agissait d’un cavalier.
Cela dit, je vous enjoins, chers collègues, à prendre en compte, quand vous prendrez part aux votes des différents amendements proposés, l’intérêt supérieur de nos enfants, avant les intérêts mercantiles des plateformes numériques et des réseaux sociaux.
Pour notre part, nous essaierons, avec vous, d’enrichir cette proposition de loi. Nous la voterons mais nous gardons à l’esprit qu’il ne peut s’agir que d’un début d’éducation aux contenus numériques et de protection contre leurs effets néfastes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 L’émergence des réseaux sociaux depuis plusieurs années a fortement transformé les relations humaines, notamment chez les adolescents. Nous ne pouvons freiner cette évolution numérique même si cette perte de contrôle inquiète nombre d’entre nous, à commencer par les parents.
M. Maxime Minot.
La crise sanitaire et les nombreux confinements qui se sont succédé n’ont fait que renforcer le pouvoir des réseaux sociaux. C’est le cas plus particulièrement chez les jeunes, qui ont fait de leur besoin d’être vus et reconnus une obsession, au point malheureusement de modifier leur comportement et de subir les conséquences d’une société numérique basée principalement sur le paraître.
Il faut désormais se demander si cette omniprésence numérique dans la vie des adolescents est dangereuse et si ces habitudes sont la cause des problèmes qu’ils rencontrent. En réponse à cette interrogation, les constats sur lesquels repose cette proposition de loi sont formels : mauvaise santé mentale, manque de confiance en soi, troubles de la personnalité, dépression, les maux les plus présents au sein de notre société et notamment chez les adolescents n’ont fait que s’intensifier depuis l’apparition des réseaux sociaux.
Ce problème n’est pas nouveau ; de nombreuses voix s’en sont déjà fait l’écho. Pourtant, les responsables politiques ont longtemps fait la sourde oreille et nous sommes désormais confrontés à une situation que nous ne sommes que trop peu en mesure de contrôler.
Plusieurs spécialistes, dont le philosophe et essayiste français Gaspard Koenig, ont éclairé ce problème en comparant l’addiction aux réseaux sociaux à celle à l’alcool. En effet, explique-t-il, les adolescents se comportent sur les plateformes numériques comme des personnes en proie à l’ivresse alcoolique : désinhibition, agressivité gratuite, insultes, facilité à la déprime, sentiment de cohésion sociale ou, à l’inverse, d’isolement, d’euphorie, image dégradée ou surestimée de soi.
L’État doit jouer pleinement son rôle : il doit contribuer, avec les prérogatives qui sont les siennes, à l’épanouissement intellectuel et social des adolescents. Cela passe par l’imposition de règles et de contrôles, à commencer par l’instauration d’une majorité numérique pour accéder aux réseaux sociaux.
En commission des affaires culturelles et de l’éducation, chaque groupe politique a pris la mesure de cet enjeu de société et de l’urgence à agir. Nous avons soutenu à l’unanimité cette proposition de loi, preuve que, lorsqu’il s’agit de la sécurité et de la santé de nos enfants, nous pouvons travailler tous ensemble.
À ce titre, l’ajout, au sein de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, de la protection de la vie privée, de la sécurité des personnes et de la lutte contre toutes les formes de chantage et de harcèlement parmi les motifs obligeant les fournisseurs des réseaux sociaux à concourir à leur respect et à agir est une avancée importante.
Le groupe Les Républicains souhaitait étendre cette majorité numérique à 16 ans au lieu de 15 ans afin de s’aligner sur le niveau européen, mais nous sommes satisfaits des évolutions apportées en commission.
En effet, nous nous interrogions grandement sur la responsabilité des plateformes. La première rédaction de la proposition de loi ne mentionnait nullement les modalités de vérification de l’âge ni la nature des pénalités permettant de sanctionner le manque d’implication en la matière des fournisseurs. Nous le constatons : sur les sites existants accessibles uniquement aux personnes majeures, il est aisé, notamment pour une génération maîtrisant parfaitement l’outil numérique, de déjouer les règles. Il est donc primordial de responsabiliser les fournisseurs des réseaux sociaux et de leur imposer une autorégulation.
La rédaction actuelle du texte crée la possibilité de mettre en demeure ces fournisseurs dès lors qu’ils ne présentent pas une solution technique certifiée de vérification de l’âge. De même, il sera possible au président de l’Arcom de saisir le président du tribunal administratif. Enfin, des sanctions financières sont désormais prévues en cas de non-respect de ces obligations.
Toutes ces avancées représentent l’essence même de la responsabilité du législateur : être à la fois un lanceur d’alerte, un créateur de cadre juridique et un garde-fou de l’application de celui-ci.
Bien évidemment, nous avons conscience que cette proposition de loi à elle seule ne changera pas du jour au lendemain l’usage des réseaux sociaux par les adolescents. Elle ne réglera évidemment pas tous les problèmes d’un coup. Cependant, une avancée reste une avancée qui amènera l’État et l’Union européenne à intervenir.
C’est pourquoi le groupe Les Républicains salue non seulement la démarche mais aussi l’esprit de solidarité dont nous avons su faire preuve en commission pour porter collectivement ce sujet. Nous espérons que la représentation nationale en fera autant afin de concourir à la lutte contre la diffusion des infractions.
Le groupe Les Républicains votera donc en faveur de ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et HOR.)
 Très bien !
M. Nicolas Ray.
 La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes.
Mme la présidente.
 Un mal mortifère frappe notre jeunesse : se faufilant sur les réseaux sociaux, il l’expose à un monde virtuel trafiqué et « photoshoppé », à un risque accru de harcèlement et à l’autodépréciation. Face à ce défi de santé publique, la proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui soumet à la représentation nationale un remède que le groupe Démocrate pense être le bon.
M. Laurent Esquenet-Goxes.
En évitant de faire des réseaux sociaux un mouton noir, vous démontrez, monsieur le rapporteur, tout l’équilibre de votre texte. En effet, les réseaux sociaux sont une source d’information, d’échanges et de découvertes, et l’occasion, pour des jeunes mal dans leur peau ou évoluant dans un climat familial difficile, de créer de nouveaux liens, de se rendre compte qu’ils ne sont pas seuls et que d’autres leur ressemblent. Mais Instagram, TikTok et Twitter présentent de grands risques pour une personne qui n’a pas encore atteint la maturité suffisante. Mon groupe se réjouit donc que vous nous proposiez des outils reposant sur des bases équilibrées, pour redonner aux parents une forme de contrôle sur les activités de leurs enfants, sans oublier qu’à partir de 15 ans, les adolescents deviennent plus autonomes.
Il s’en félicite d’autant plus que votre texte ne se résume pas à des promesses incantatoires, toujours si jolies sur le papier mais tellement inefficaces dans la réalité. En effet, le texte ne se contente pas de fixer l’obligation, pour les réseaux sociaux, de contrôler que les parents ont effectivement donné leur autorisation à l’inscription de leur enfant de moins de 15 ans : il propose également un dispositif concret pour y parvenir, grâce à une méthode certifiée par l’Arcom après concertation avec la Cnil. Ce faisant, vous vous assurez de la nécessaire conciliation entre la protection des données personnelles et l’effectivité du contrôle.
Les annonces du ministre délégué M. Jean-Noël Barrot et de la secrétaire d’État Mme Charlotte Caubel sont la preuve qu’il est possible de trouver rapidement des solutions. L’expérimentation prochaine de la nouvelle méthode de contrôle devrait ainsi permettre son déploiement à très court terme.
Nous souscrivons à l’article 3, qui anticipe la transposition d’un futur règlement européen en prévoyant que les plateformes doivent répondre sous dix jours aux demandes d’information, délai ramené à huit heures en cas de danger grave. Cette disposition répond à une attente forte de la justice française, fatiguée d’attendre des réponses – souvent aléatoires – à des questions généralement impératives et urgentes. Nous savons que les géants du numérique sont capables de répondre dans des délais très courts, nous devons donc les y contraindre.
Afin de parfaire ce texte, notamment son volet préventif, le groupe Démocrate défendra plusieurs amendements tendant à renforcer la lutte contre le harcèlement en ligne. En effet, si notre amendement prévoyant que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’opportunité d’une fusion des différents numéros de lutte contre le harcèlement a été adopté en commission, nous souhaitons désormais aller plus loin.
Car la situation est grave : 20 % des jeunes ont déjà fait face au cyberharcèlement. Ce sont autant de vies fragilisées et de blessures à vie, qui minent réussite scolaire, confiance en soi et capacités de socialisation. Ce phénomène aboutit parfois à des destins brisés et, dans les pires cas, des vies écourtées. Il place les familles non pas devant un mur, mais devant plusieurs : celui de l’enfant qui, par honte, refuse de parler ; celui des plateformes, derrière lesquelles l’anonymité libère la cruauté ; celui d’un État qui court derrière de nouvelles pratiques toujours plus addictives.
Pour les jeunes, les réseaux sociaux ne représentent plus que la haine des autres et de soi alimentée par des personnes qui voient le cyberharcèlement comme un simple jeu, sans en saisir toutes les conséquences. C’est pourquoi nous proposerons de donner une meilleure visibilité aux plateformes d’accompagnement des victimes de harcèlement, en particulier lorsqu’elles effectuent un signalement sur un réseau social.
Personnellement, je suis très attaché à la lutte contre la haine en ligne, et je sais que nous pourrons travailler à nouveau sur ce sujet à l’occasion de la transposition des nouvelles règles européennes, qui fixent désormais un cadre juridique parmi les plus protecteurs au monde.
Monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur, nous serons à vos côtés pour continuer à renforcer ce cadre, dans la droite ligne de ce texte. Nous soutiendrons pleinement cette proposition de loi et espérons que nos débats permettront d’avancer plus loin encore dans la protection de nos enfants. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi.
Mme la présidente.
 Le CE2, c’est l’âge du plein développement cognitif et langagier. C’est l’âge auquel la lecture devient plus fluide. C’est l’âge, aussi, des premiers copains et des amitiés solides. Mais 8 ans et demi, c’est également, en France, l’âge moyen de la première inscription à un réseau social. Instagram, Facebook, Snapchat, TikTok : 63 % des moins de 13 ans ont au moins un compte sur un réseau social. Ce chiffre est encore plus inquiétant lorsque l’on connaît les conséquences de la présence démesurée d’un enfant devant un écran et sur les réseaux sociaux : fatigue excessive, rythmes désajustés, troubles et retraits relationnels. La santé – y compris mentale – et les relations sociales des jeunes étant durement affectées par le temps passé sur ces plateformes, il est important de fixer des règles, et nous saluons donc cette proposition de loi tendant à instaurer une majorité numérique.
Mme Fatiha Keloua Hachi.
En commission, mon collègue Inaki Echaniz avait souligné deux manques dans le texte initial : d’une part, l’absence de dispositif de vérification de l’âge de l’enfant et du consentement du parent, qui rendait votre texte peu opérationnel, d’autre part, l’absence de sanction, qui le rendait peu contraignant. Force est de constater que vous avez su faire évoluer votre texte, monsieur le rapporteur : il prévoit désormais que les fournisseurs de services de réseaux sociaux doivent déployer une solution technique de vérification de l’âge des utilisateurs finaux et du consentement des titulaires de l’autorité parentale. Cette méthode a été certifiée par l’Arcom après avis de la Cnil. En outre, le manquement à cette obligation est maintenant sanctionné par une amende pouvant aller jusqu’à 1 % du chiffre d’affaires mondial. La majorité numérique devient ainsi opérationnelle.
Par ailleurs, la Cnil recommandait que les parents disposent d’une voie de recours pour demander la suppression du compte de leur enfant. Nous soutenons donc les avancées du texte en ce sens.
Toutefois, n’oublions pas que la Cnil recommande également des garanties spécifiques pour protéger l’intérêt de l’enfant, ou encore le renforcement de l’information du mineur, selon des modalités claires et adaptées, sur les conditions d’utilisation de ses données, ainsi que sur ses droits informatiques et ses libertés, afin qu’il puisse comprendre le sens et la portée de son engagement. Des recommandations qui, pour l’instant, ne figurent pas dans le texte. Nous vous alertons donc sur le fait que l’instauration d’une majorité numérique ne saurait aller sans l’information des mineurs sur leurs droits, l’encadrement de leur pratique, l’assurance que les sites sont adaptés aux publics mineurs qu’ils accueillent, ou encore l’accompagnement des parents dans l’éducation au numérique.
Nous soutenons les articles tendant à faire contribuer les plateformes à la lutte contre les cyberdélits : l’article 3, qui les contraint à répondre aux réquisitions judiciaires dans le cadre de plaintes déposées, et le nouvel article 1


Nous soutiendrons donc, monsieur le rapporteur, votre proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Le constat dressé par le rapporteur est accablant : en quelques années seulement, l’apparition des réseaux sociaux et la généralisation de leur usage ont profondément bouleversé nos vies et, plus singulièrement, celles de nos enfants et des jeunes générations.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les chiffres sont sans appel : 82 % des enfants de 10 à 14 ans se rendent régulièrement sur internet sans que leurs parents n’en sachent rien, un chiffre qui atteint 95 % pour les jeunes de 15 à 17 ans. Ainsi, 70 % des enfants de tous âges regardent seuls des vidéos sur internet. En moyenne, les enfants entre 7 et 12 ans passent neuf heures par semaine sur le web, un chiffre qui grimpe à près de dix-huit heures pour les adolescents entre 13 et 19 ans. En outre, la Cnil constate que la première inscription sur les réseaux sociaux a lieu, en moyenne, à 8 ans et demi, et que plus de la moitié des enfants de 10 à 14 ans y sont présents. Enfin, doit-on encore rappeler que les enfants de 7 à 10 ans utilisent en moyenne deux réseaux sociaux, contre trois pour ceux de 11 à 14 ans.
S’il est évident que les réseaux sociaux peuvent constituer une porte ouverte sur le monde et être une source d’apprentissage quand ils sont utilisés avec modération, ils sont pourtant devenus pour beaucoup de jeunes un enfer, une véritable drogue entraînant isolement, troubles de la concentration, troubles du sommeil, surpoids, dépression, harcèlement, chute des résultats scolaires, conduites addictives, et même suicide. Les chiffres font frémir : l’association e-Enfance, qui gère la ligne téléphonique 3018 pour les jeunes victimes de cyberharcèlement, fait état d’un nombre très important et toujours croissant de victimes. De janvier à septembre 2022, environ 25 000 cas y ont été traités, soit 6 000 de plus que pour l’ensemble de l’année 2021. Un dernier chiffre : si plus de 82 % des mineurs ont déjà été exposés à du contenu pornographique, cela concernerait, selon le site gouvernemental jeprotegemonenfant.gouv.fr, près d’un enfant sur trois à l’âge de 12 ans.
Instaurer une majorité numérique va donc dans le bon sens, même s’il aurait été préférable de la fixer à 16 ans au lieu de 15, afin de s’aligner sur les règles européennes et de revenir à la position défendue par la France dans le cadre des échanges autour de la création du règlement général sur la protection des données.
Par ailleurs, il est plus que temps que l’interdiction de l’inscription sur les réseaux sociaux avant 13 ans ne soit plus symbolique, mais effective. À cette fin, il serait bon de nous interroger sur le rôle des plateformes dans la protection de leurs utilisateurs : en effet, c’est aussi à elles de définir une éthique en matière de protection et de développer les outils de sa concrétisation.
En outre, la définition des réseaux sociaux doit pouvoir être facilement modifiée, tant sont rapides les évolutions technologiques : à nous, législateurs, d’y veiller.
Mais au-delà de la majorité numérique, c’est le rôle des parents que nous devons interroger. Le contrôle parental est la pierre angulaire de la protection des enfants et des adolescents. Or, trop souvent, les parents ne sont pas conscients des dangers qui menacent leurs enfants, ou manquent d’outils pour les accompagner. Pas moins de 80 % d’entre eux affirment ne pas savoir ce que font leurs enfants sur internet : c’est énorme, et nous ne devons pas cesser de les sensibiliser, d’autant qu’au bout du compte, la décision de l’inscription de leur enfant sur les réseaux sociaux leur revient. Si l’État peut – et doit – avoir un rôle, les parents restent, et doivent rester, les premiers éducateurs de leurs enfants. C’est bien à eux qu’il revient en priorité de contrôler les contenus consultés et le temps passé sur les réseaux sociaux par ceux dont ils doivent assurer l’intégrité morale et physique. Comment les y aider ? C’est à cette question qu’il faudra répondre.
Vous l’aurez compris, je salue donc ce texte et les efforts du rapporteur. Je regrette néanmoins que la proposition de loi visant à garantir le respect du droit de l’image des enfants et la proposition de loi relative à la prévention de l’exposition excessive des enfants aux écrans, qui seront toutes deux discutées lundi prochain, ne soient pas examinées avec celle dont nous débattons aujourd’hui. Je regrette également que, malgré ses annonces, le Gouvernement tarde à trouver des solutions pour que les sites pornographiques soient enfin véritablement et réellement interdits aux mineurs : quand allons-nous développer des moyens techniques pour mettre fin à la violence morale et physique qu’ils font subir aux plus jeunes ? Là encore, nos débats auraient mérité d’être intégrés à une réflexion globale et transpartisane : ils n’en auraient été que plus cohérents et plus efficaces. La santé de nos enfants le vaut bien.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On a coutume de dire que le diable se cache dans les détails. Les technologies dites de voix sur IP, qui foisonnent sur de nombreuses plateformes, permettent d’y diffuser des messages extrêmement haineux. Nous ne voudrions pas que ceux-ci échappent au contrôle que nous souhaitons instaurer, et proposons donc par cet amendement de préciser que les messages vocaux sont concernés par les dispositions du texte.
M. Stéphane Lenormand.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué

 La parole est à M. Stéphane Lenormand.
Mme la présidente.
 Compte tenu de ces explications, je retire l’amendement.
M. Stéphane Lenormand.
 La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La complexité des conditions générales d’utilisation des réseaux sociaux est telle que les jeunes en ignorent souvent la teneur, voire l’existence. Cet amendement vise donc à ce que ces services soient tenus d’en présenter une seconde version, dont le vocabulaire ait été adapté à un public mineur, afin d’informer celui-ci de ses droits sur le réseau social, de ce qui y est prohibé et de l’usage qui sera fait de ses données personnelles. Les jeunes de moins de 15 ans pourront ainsi prendre pleinement conscience de ces enjeux. Il s’agit à la fois d’une mesure de prévention – expliciter le caractère autorisé ou interdit des pratiques sur les réseaux sociaux –, d’une démarche éducative – lutter contre la haine en ligne – et d’un renforcement de la responsabilité des entreprises en matière de respect de leurs CGU, qui ne se limitera plus à la validation d’un contrat d’adhésion.
Mme Fabienne Colboc.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Fabienne Colboc.
Mme la présidente.
 Il s’agissait effectivement d’insister sur l’aspect préventif des CGU ; étant donné les explications fournies, je retire l’amendement.
Mme Fabienne Colboc.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.



 Le présent amendement dû à Raphaël Gérard vise en effet, sans nier le caractère répréhensible des contenus visés, à supprimer les dispositions introduites en commission, afin de tenir compte de la jurisprudence du Conseil constitutionnel et de la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) en matière d’application de la LCEN. Il est souvent compliqué de distinguer ce qui est licite de ce qui ne l’est pas ; or l’engagement de la responsabilité pénale d’un hébergeur pour un contenu dont le caractère illicite n’a rien d’évident peut avoir un effet dissuasif et restreindre la liberté d’expression sur internet. Pour cette raison, la jurisprudence évoquée limite les cas dans lesquels cette responsabilité peut être mise en cause, excluant des délits tels que la diffamation à caractère discriminatoire et le 
Mme Cécile Rilhac.
revenge porn


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le rapporteur, de nous avoir éclairés au sujet du cadre légal de l’article. Nous voilà rassurés : nous retirons l’amendement.
Mme Cécile Rilhac.
 L’amendement n
Mme la présidente.


Mme Cécile Rilhac.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à imposer aux réseaux sociaux de renforcer la sensibilisation au harcèlement grâce à la publication de messages de prévention destinés aux utilisateurs, en particulier aux jeunes. En outre, lorsqu’un utilisateur signale à la plateforme être la cible de manifestations de haine en ligne, elle devra lui indiquer les outils nationaux à sa disposition afin de l’accompagner – je pense bien sûr au 3018, le numéro gratuit créé à l’intention des victimes de violences numériques. La plateforme correspondante est accessible aussi bien par téléphone que par courriel, par une application, par une messagerie Facebook, et constitue un instrument indispensable aux mineurs, parents et professionnels désireux non seulement d’être écoutés, mais d’obtenir des solutions, notamment en vue de faire retirer au plus vite le contenu offensant. Néanmoins, ce numéro reste trop peu connu des intéressés, qui peuvent par ailleurs ne pas pouvoir, ou vouloir, s’en enquérir auprès de proches adultes : les dispositions proposées permettraient d’en rendre l’accès plus fluide en informant les jeunes là même où ils sont acteurs – et victimes.
M. Laurent Esquenet-Goxes.
J’ajouterai que cet amendement avait fait, lors de l’examen du texte en commission, l’objet d’un large consensus transpartisan avant d’être retiré en vue d’une relecture technique. Avec M. le rapporteur, que je remercie, nous nous sommes livrés à un travail de fond : techniquement et philosophiquement, l’amendement est désormais prêt à être adopté par la représentation nationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Très bien !
Un député du groupe Dem.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
Mme la secrétaire d’État et moi-même avons du reste œuvré à faire connaître le 3018 dans les établissements scolaires, où ont été affichées des informations concernant les dispositifs d’aide aux victimes de harcèlement ; le passeport internet qui sera désormais délivré à tous les élèves de sixième fournit l’occasion d’une sensibilisation, et certains réseaux sociaux diffusent déjà des informations relatives au cyberharcèlement, entre autres ce numéro. Enfin, monsieur Esquenet-Goxes, votre amendement AC33, adopté en commission, et qui a donné lieu à l’article 5 du texte, portait également sur le 3018 – du moins avez-vous le mérite de mettre ainsi en lumière la qualité du travail réalisé par l’association qui gère cette ligne.
 La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes.
Mme la présidente.
 Ne le retirez pas !
M. Rodrigo Arenas.
 Compte tenu, encore une fois, de la besogne accomplie de concert avec le rapporteur, je maintiens l’amendement.
M. Laurent Esquenet-Goxes.
 La parole est à Mme Sophie Blanc.
Mme la présidente.
 L’addiction de nos enfants aux réseaux sociaux est aujourd’hui un problème de société ; les chiffres des différentes études sont clairs. Il est de bonne politique que la représentation nationale se saisisse de ce problème avant qu’il ne devienne un sujet de santé publique, si ce n’est déjà le cas. Les réseaux sociaux présentent pour les plus jeunes un danger d’addiction et de déconnexion du monde réel, et d’exposition à des contenus choquants, sectaires, violents voire pornographiques. Le renforcement de la loi « informatique et libertés » va donc dans le bon sens. Taper au portefeuille – si je puis dire –, vite et fort, est un moyen efficace de contraindre une entreprise à respecter la loi. L’amende prévue par la proposition de loi, dont le montant pourra s’élever à un maximum de 1 % du chiffre d’affaires de l’exercice précédent, est à cet égard fortement dissuasive.
Mme Sophie Blanc.
Des réserves doivent cependant être apportées à l’article 2. Notre souci louable et sain de fabriquer une bulle de sécurité autour de nos enfants se heurte à l’essence même du principe de réseau social, qui est par définition transnational et techniquement impossible à circonscrire dans un périmètre franco-français. La loi française ne sait pas contraindre à l’extérieur de ses propres frontières. Il ne faut en général pas plus de deux ou trois minutes aux adolescents pour nous démontrer les mille et une manières de contourner un dispositif.
J’en viens à l’école. Nos enfants ont majoritairement, à partir de la sixième, des adresses de courrier électronique et, partant, des comptes Google : c’est la clé pour accéder aux systèmes d’échange qui régissent leur vie scolaire. Le confinement a d’ailleurs considérablement amplifié ce mode de fonctionnement. Le rôle des parents est crucial dans cet apprentissage technique – que je qualifierais aussi de social – du monde et des usages du numérique ; il relève de leur devoir d’éducation.
Le groupe Rassemblement national votera ce texte qui est intelligent et qui va dans le bon sens. Mais restons lucides et vigilants : l’outil législatif ne fait pas tout. De même que pour les règles de circulation dans la rue, le rôle des familles est plus que jamais primordial dans l’apprentissage des réseaux sociaux. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement n

 Déposé par mon collègue Alexandre Portier, il propose de fixer l’âge de la majorité numérique à 16 ans et non à 15 ans comme le prévoit la proposition de loi, pour plusieurs raisons : il s’agit d’aligner la disposition avec l’âge fixé au niveau européen, avec les dispositions du RGPD ainsi qu’avec l’âge auquel devient possible l’émancipation du mineur.
M. Nicolas Ray.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Au niveau européen, c’est 16 ans.
M. Maxime Minot.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
Par ailleurs, certains d’entre vous ont sans doute eu, comme moi, la chance d’exercer des fonctions d’officier d’état civil, notamment de célébrer des mariages. Je vous rappelle à ce propos qu’une phrase très importante du code civil dispose que les parents associent l’enfant aux décisions qui le concernent selon son âge et son degré de maturité. J’ai souhaité tenir compte de ce degré de maturité et, avec le Gouvernement, nous avons considéré que l’âge de 15 ans était un âge pivot. Je sais que les débats sont parfois très polémiques au sein de notre assemblée mais j’espère que cette proposition recueillera votre assentiment.
J’émets donc un avis défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Christine Loir, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est essentiel d’avoir une réflexion sur l’accès des jeunes au numérique. L’amendement a pour but de démontrer que le problème ne vient pas seulement des réseaux sociaux, comme indiqué dans le texte, mais peut avoir plusieurs sources. Les contenus pornographiques et violents sont omniprésents dans les forums de discussion. Il en va de même pour le cyberharcèlement, qui prend une ampleur monstrueuse sur ce type de plateformes. Le dispositif proposé par le texte laissera toujours subsister des failles, et les jeunes conserveront la possibilité d’accéder à des contenus dangereux. L’ajout des forums de discussion au champ de la proposition de loi permettrait de renforcer leur protection.
Mme Christine Loir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Madame Loir, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, je le maintiens.
Mme Christine Loir.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Christine Loir, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’issue de nombreux entretiens, il me semble important de souligner la gravité des dangers auxquels sont confrontés les jeunes à cause des réseaux sociaux. Ces dangers, les enfants parfois très jeunes ne les perçoivent pas jusqu’au moment où, après avoir vu des images violentes ou pornographiques ou après avoir été harcelés, ils se retrouvent traumatisés voire en arrivent à des atrocités. Les parents, quant à eux, sont totalement perdus face à l’ampleur que prennent les choses. Comment voulez-vous prévenir les jeunes quand vous ne savez pas vous-même utiliser ces outils ?
Mme Christine Loir.
La présente proposition de loi, imparfaite et particulièrement complexe du point de vue de l’application, aborde néanmoins le sujet primordial de l’utilisation des réseaux par les jeunes. Nous ne pouvons faire reposer sur le dos des parents, non informés sur les questions de responsabilité, le choix d’accorder une dérogation à leur enfant pour l’utilisation des réseaux sociaux. Le sujet de la prévention reviendra dans un autre texte ; une fois que la société sera formée et que des outils seront mis à disposition des parents pour qu’ils puissent éduquer leurs enfants à ces réseaux, nous pourrons leur laisser le choix. Pour l’instant, protégeons nos enfants des dangers du numérique ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
D’abord, comme l’a dit le rapporteur, la présente proposition de loi a pour ambition de mieux accompagner les enfants. Je rappelle que les réseaux sociaux sont définis à l’article 1

Cette approche me semble équilibrée. En effet, si des plateformes telles que celles évoquées précédemment, du fait de leur modèle d’affaires, déploient aujourd’hui, avant l’application du DSA, des moyens très importants pour capter l’attention des mineurs au point de mettre parfois leur santé en danger, ce n’est pas le cas de tous les réseaux sociaux. On peut très bien imaginer des réseaux – il en existe – n’ayant pas pour modèle d’affaires l’attraction d’un maximum de publicité et n’ayant donc pas, au cœur de leur activité, l’objectif de capter le plus possible l’attention des enfants. À ce titre, ils ne méritent pas d’être interdits d’accès aux mineurs. Nous devons garder à l’esprit que nous dénonçons certaines pratiques des réseaux sociaux qui sont par ailleurs visées directement par le règlement européen, mais que nous ne visons pas – avec cette proposition de loi, en tout cas – la possibilité même pour les jeunes, grâce à des échanges passant par l’intermédiaire du numérique, de s’ouvrir sur les autres et sur le monde.
La seconde raison, c’est que nous avons foi dans l’autorité parentale. Choisir d’interdire aux mineurs de 15 ans l’accès aux réseaux sociaux – même momentanément, en attendant que les plateformes s’ajustent –, ce serait renoncer à l’idée que l’autorité parentale peut s’exercer dans ce domaine, que nous pouvons prendre nos enfants par la main pour les accompagner patiemment dans la découverte du numérique.
Je dirai donc que, d’une part, cette proposition de loi ne cible pas les réseaux sociaux mais vise à préserver les enfants de pratiques qui leur sont nuisibles et que, d’autre part, nous sommes confiants dans la capacité des parents à surmonter ces difficultés et à protéger leur enfant dans son cheminement dans l’espace numérique.
Nous voulons que les mineurs aient toujours la possibilité d’accéder à ces réseaux, sous réserve que leurs parents y consentent et que leur consentement exprès soit recueilli par les plateformes concernées.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Les réseaux sociaux évoluent et changent parfois de nature : Facebook était à l’origine un réseau étudiant, il est désormais celui dont les usagers ont la moyenne d’âge la plus élevée ; TikTok a été conçu pour les collégiens, qui ne sont plus les seuls à l’utiliser aujourd’hui.
M. Fabien Di Filippo.
Les choses vont très vite et la question que pose cet amendement, c’est comment protéger techniquement ou juridiquement les enfants de contenus réservés aux adultes, quand ils peuvent y accéder grâce à un compte créé avec l’accord des parents. Je n’ai pas l’impression qu’il soit possible de faire la différence selon le profil et l’âge de l’utilisateur quand, d’un clic, on peut passer d’une vidéo sportive à une vidéo de combats, d’une vidéo de combats à une vidéo de violences, d’une vidéo de violences à une vidéo montrant des exactions. Comment donc permettre aux enfants de naviguer sur ces réseaux tout en les protégeant des contenus les plus violents, à même de perturber leur développement ?
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sarah Tanzilli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser que, lorsque l’autorité parentale est exercée conjointement, le consentement des deux parents est nécessaire. Dans l’espace numérique, les menaces qui pèsent sur les enfants sont nombreuses ; l’inscription sur un réseau social est donc tout sauf un acte anodin. Il me semble qu’à partir du moment où l’on considère que le principe est l’interdiction de l’inscription pour les moins de 15 ans, il est légitime de considérer que l’inscription est bien un acte non usuel, qui relève de l’accord des cotitulaires de l’autorité parentale.
Mme Sarah Tanzilli.
De façon plus pragmatique, cet amendement permettrait d’éviter des conflits éventuels dans l’exercice de l’autorité parentale. Dans la mesure où les titulaires pourront revenir sur leur accord et demander la suppression du compte d’un mineur de 15 ans, que se passera-t-il si l’un des parents donne son accord et que l’autre exige des fournisseurs sa suppression ? Quelle réponse les plateformes devront-elles donner à des injonctions contradictoires ? Ne faut-il pas éviter de créer des situations où le mineur serait pris en étau, ses parents utilisant ce levier à d’autres fins ? Peut-on prendre le risque que ce sujet éminemment sensible pour les enfants constitue un nouveau champ de conflits entre des parents qui se déchireraient ?
S’il prévoit un accord conjoint des titulaires de l’autorité parentale, le texte sera cohérent avec la jurisprudence qui définit les actes non usuels et permettra d’éviter des conflits ingérables pour les plateformes et préjudiciables aux mineurs concernés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
En outre, dans l’hypothèse d’une séparation ou d’un conflit entre les parents, l’un d’entre eux pourra toujours saisir le juge aux affaires familiales et lui demander de trancher.
Je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Mme la présidente.
 Nous voterons contre cet amendement afin de préserver, pour le parent, la possibilité de réagir vite et de demander la suppression du compte, sans se trouver entravé par l’obligation de demander son consentement à l’autre parent dont il est séparé. À moins de sous-amender votre amendement et de prévoir la possibilité de suspendre le compte dans l’attente de l’accord du cotitulaire de l’autorité parentale, il nous semble important que les parents puissent agir vite – c’est l’intérêt de l’enfant qui prime.
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à Mme Sarah Tanzilli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cela a été dit, l’espace numérique en général, les réseaux sociaux en particulier renferment des menaces graves pour les enfants. La responsabilité du législateur est de fixer des garde-fous qui puissent les protéger efficacement.
Mme Sarah Tanzilli.
Avec cet amendement, je vous propose d’aller plus loin que ce que prévoit le texte : il s’agit de fixer un âge plancher, 13 ans, en dessous duquel toute inscription sur un réseau social sera prohibée.
Chers collègues, soyons cohérents. Si la menace est si forte pour l’intégrité, la dignité, le développement des enfants, si ceux-ci ne sont pas en mesure d’y faire face, devons-nous laisser aux parents l’entière responsabilité de dire non ? Nous aussi, nous devons prendre nos responsabilités et avoir le courage de dire qu’un enfant de moins de 13 ans n’a rien à faire sur un réseau social ! D’ailleurs, les plateformes elles-mêmes appliquent cette restriction sur l’âge, qui correspond à la législation américaine.
Cependant, des plateformes dédiées aux plus jeunes commencent à voir le jour et elles présentent un intérêt réel sur le plan éducatif et culturel. L’amendement prévoit donc une dérogation. Seule l’inscription sur des plateformes dûment labellisées sera autorisée, sous réserve du consentement des titulaires de l’autorité parentale. Le dispositif de labellisation permettra en outre d’accompagner les parents dans l’univers numérique en leur permettant d’identifier les espaces bénéfiques pour leurs enfants.
Interdire strictement les réseaux sociaux aux moins de 13 ans tout en permettant aux parents d’identifier certains espaces numériques qui leur sont bénéfiques, voilà la double prise de responsabilité que propose l’amendement.
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le sujet a été longuement débattu en commission. J’ai déposé un amendement dont l’objet est semblable mais je me rallie à la solution proposée par Mme Tanzilli, qui consiste à fixer l’âge plancher à 13 ans, tout en prévoyant des dérogations pour les services en ligne vertueux de portée éducative.
Mme Béatrice Piron.
Je propose cependant de sous-amender l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
Pour l’heure, l’interdiction de ce qui est un acte usuel ne me semble pas pertinente. Certains parents manquent à leurs obligations et sont défaillants, mais la majorité d’entre eux assument leur rôle ; j’estime qu’il faut leur faire confiance. C’est la raison pour laquelle je vous demande de retirer l’amendement et le sous-amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
Vous empruntez le même cheminement que celui par lequel le législateur européen est parvenu au DSA : plutôt que d’interdire l’accès aux mineurs en dessous d’un certain âge, il vaut mieux pousser ou contraindre les réseaux sociaux à proposer des interfaces compatibles avec le degré de maturité de nos enfants. Comme l’intention est la même que pour le DSA dont je suis le gardien du temple, je vous demande de retirer l’amendement. Cela ne nous empêche pas de continuer à travailler dans le cadre de la navette afin de nous assurer que la labellisation sur le fondement de certains paramètres, idée que vous défendez dans votre amendement, est effectivement prévue dans le DSA.
 La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Mme la présidente.
 Nous allons soutenir l’amendement, pour une raison déjà invoquée par Ségolène Amiot : de nombreux parents n’ont pas connu l’évolution technologique et les usages que nous ciblons dans ce texte. Nous pensons qu’il faut fixer des règles, de la même façon que pour les cigarettes, l’alcool ou certains comportements qui impliquent des addictions ou des déviances, afin d’éviter les injonctions éducatives contradictoires des parents envers les enfants. Rappelons-le, ce n’est pas aux enfants d’éduquer les parents, mais le contraire. Placer les enfants dans le rôle de prescripteur est une forme d’injonction contradictoire et crée des conflits de loyauté dans l’acte éducatif.
M. Rodrigo Arenas.
Si nous prenons l’alcool, nous n’avons pas le droit de faire boire les enfants jusqu’à l’ébriété. C’est ce que dit la loi. Depuis la période du covid-19, l’usage excessif d’internet a créé des addictions et même des comportements violents d’enfants d’âge scolaire envers leurs parents, qui se trouvent démunis parce qu’ils ne veulent pas retirer la tablette, le téléphone ou l’ordinateur aux enfants. C’est bien le sujet de l’amendement. Il est bon que la puissance publique fixe des règles claires pour que les parents puissent opposer à leurs enfants, du point de vue éducatif, que la loi est la loi, et que jusqu’à un certain âge, non c’est non.
 La parole est à Mme Béatrice Piron.
Mme la présidente.
 Nous avons bien entendu le point de vue du rapporteur et du ministre délégué. Nous sommes d’accord pour faire confiance aux parents et nous proposons qu’ils puissent autoriser leurs enfants de moins de 15 ans à aller sur les réseaux sociaux. Soyons néanmoins conscients de la réalité : tous les sondages montrent que 83 % des parents ne savent pas ce que font leurs enfants sur internet et n’ont pas toujours conscience des dangers auxquels ceux-ci y sont exposés. Même si les parents sont incités à activer le contrôle parental sur les tablettes et les téléphones, plus de la moitié d’entre eux n’ont pas encore reçu l’information ni installé ces outils de contrôle.
Mme Béatrice Piron.
Pour le moment, il nous paraît donc important de fixer un âge minimum comme il en existe pour d’autres sujets comme la pornographie ou le permis de conduire. Ce ne sont pas les parents qui déterminent à quel âge leurs enfants sont suffisamment matures pour regarder un film pornographique ou apprendre à conduire, même si certains d’entre eux pourraient imaginer que leur enfant de 15 ans est suffisamment grand, costaud et lucide pour cela. Dans la situation actuelle, je ne pense pas que l’on puisse se passer d’âge plancher pour le sujet qui nous occupe.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
Si nous voulons légiférer efficacement, il nous faut tenir compte de cette subtilité. Il n’est pas interdit de se promener sur la plage ou sur le trottoir sans tenir la main de son enfant. Pourtant, conscients du risque auquel il est exposé, nous veillons tous à lui tenir la main le plus possible dans ces circonstances. En revanche, dès lors qu’il est établi qu’une substance comme l’alcool ou le tabac est mauvaise pour la santé, quelle que soit la manière dont elle est administrée, nous fixons une règle qui s’impose quelle que soit la vision qu’en ont les parents.
 Les études montrent que les écrans ne sont pas bons pour les enfants !
Mme Ségolène Amiot.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Comme j’ai plusieurs demandes de prise de parole, je vais refaire un tour, si je puis dire.
Mme la présidente.
La parole est à M. Erwan Balanant.
 Pour appuyer les propos de M. le ministre délégué, j’aimerais aborder un angle mort de nos débats : la parentalité. Les parents participent à l’éducation des enfants. Nous répétons souvent qu’il faut veiller à protéger nos enfants, mais nous devons aussi contrôler ce qu’ils font sur les réseaux sociaux. Comme vous le savez, j’ai beaucoup travaillé sur la question du harcèlement scolaire, les réseaux sociaux jouant un rôle préoccupant en la matière. J’entends toujours les parents demander que l’on protège leurs enfants, mais ils ont aussi la responsabilité de regarder ce que font leurs enfants.
M. Erwan Balanant.
 Ça ne se passe pas comme ça !
M. Rodrigo Arenas.
 À la faveur de ces échanges sur les autorisations, je veux rappeler que lorsqu’on est parent, on reste le responsable de ses enfants.
M. Erwan Balanant.
 Jusqu’à une certaine limite, selon la loi !
Mme Ségolène Amiot.
 On reste civilement responsable de ses enfants jusqu’à ce qu’ils aient atteint l’âge de 18 ans. Il faut donc insister sur la parentalité et le devoir d’accompagnement parce que certains parents ne connaissent pas ces sujets, comme l’a indiqué le rapporteur. Il ne faut pas s’en tenir à la protection des enfants, il me semble important de s’intéresser aussi à leur éducation.
M. Erwan Balanant.
 C’est bien ce dont nous parlons !
M. Rodrigo Arenas.
 La parole est à M. Éric Bothorel.
Mme la présidente.
 Comme mon collègue Balanant, je tenais à abonder dans le sens de M. le ministre délégué et de M. le rapporteur. Nous sommes largement d’accord sur la nécessité de renforcer la protection de nos enfants face à certains contenus, mais j’en reviens à l’amendement qui, tel qu’il est rédigé, propose la labellisation de plateformes. Or, comme l’a fait observer notre collègue Di Filippo, les plateformes actuelles sont généralistes et s’adressent à un public très large, même si certaines ciblent des populations plus âgées. Au gré de leurs usages, elles accompagnent les générations qui évoluent.
M. Éric Bothorel.
Labelliser les plateformes est un exercice complexe auquel le cabinet du ministre, chargé de la régulation, est confronté chaque jour. On peut certes renvoyer à un décret dont le Conseil d’État fera son affaire. Labelliser les plateformes, la belle affaire ! L’exemple du tabac montre d’ailleurs que le vrai sujet n’est pas tant la plateforme que le contenu. L’amendement présente donc quelques fragilités sur le plan opérationnel.
 La parole est à Mme Sarah Tanzilli.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, nous sommes visiblement d’accord sur l’essentiel. Je suis convaincue que les parents sont parfois assez démunis en ce domaine. Or l’amendement ne se contente pas de créer une peine plancher ou de poser un interdit strict ; en identifiant des plateformes, des services de réseaux sociaux qui seront bénéfiques aux enfants, il tend à accompagner l’exercice de la parentalité dans l’espace numérique.
Mme Sarah Tanzilli.
Il est vrai que les propositions actuelles sont de nature généraliste, mais si nous ouvrons la possibilité de labelliser des services de réseaux sociaux à destination des moins de 13 ans, nous allons peut-être créer une offre numérique éducative et culturelle spécifiquement dédiée aux enfants. Des initiatives de ce type sont en train de naître et elles ont été mentionnées lors de nos débats en commission pour avancer que nous ne pouvions pas établir un âge plancher en dessous duquel les réseaux sociaux seraient strictement interdits. Comment peut-on, en séance, nous expliquer que ces dispositifs n’existent pas ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Charlotte Caubel,
 secrétaire d’État
L’âge a été fixé à 13 ans, mais certains enfants qui ont un ou deux ans d’avance pourront avoir accès à des réseaux sociaux ou à des plateformes qui auront développé des contenus adaptés à leurs compétences psycho-sociales. Il me semble donc dangereux de prendre des mesures radicales comme la création de planchers. Quant à la labellisation, nous pourrons l’envisager dans bien d’autres cadres qu’une loi munie de mécanismes d’interdiction. Personnellement, je suis défavorable à cet amendement et pourtant très favorable à la protection de nos enfants.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n

 Les conditions générales d’utilisation de la plupart des plateformes ciblées par ce texte interdisent déjà aux moins de 13 ans de créer un compte. Cependant, ne soyons pas naïfs : il est tout à fait possible qu’un enfant ait déjà créé un compte en renseignant de mauvaises informations, puisqu’elles ne sont pas réellement contrôlées. Le présent amendement tend donc à étendre le dispositif de la proposition de loi aux comptes existants et à interdire l’usage des réseaux sociaux aux mineurs de moins de 13 ans.
M. Stéphane Lenormand.
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il me semble que M. Lenormand a défendu l’amendement n
Mme Béatrice Piron.


 Merci de présider la séance !
M. Maxime Minot.
 Quant à l’amendement n
Mme Béatrice Piron.

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
Il ne me semble vraiment pas nécessaire d’aller plus loin. Le Gouvernement estime en effet que le texte, dans sa rédaction actuelle, empiète déjà sur le DSA – ce que, comme je l’expliquais précédemment, nous voulions précisément éviter –, au moins dans sa philosophie. Le Gouvernement estime que la solution retenue n’est pas pleinement satisfaisante sur le plan juridique, même s’il comprend la volonté qui la sous-tend.
J’invite en tout cas les députés dont les amendements visant à instaurer un âge plancher n’ont pas encore été examinés à se rallier à l’amendement que l’Assemblée nationale vient d’adopter, en retirant les leurs. J’émets donc un avis défavorable, assorti d’une demande de retrait général.
 La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si ma tablette fonctionne correctement, je devrais cette fois pouvoir défendre le bon amendement.
M. Stéphane Lenormand.
Il ne suffit pas de contrôler la création des nouveaux comptes : les garanties instaurées par l’article 2 doivent également s’appliquer aux comptes déjà existants. L’amendement vise donc à étendre la nouvelle obligation incombant aux réseaux sociaux ainsi que la mission de contrôle confiée à l’Arcom aux comptes des mineurs de moins de 15 ans, et ce dès l’entrée en vigueur des dispositions de la proposition de loi.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.

Le sous-amendement n

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir le sous-amendement n

 Il vise à limiter la portée de l’amendement aux comptes détenus par des mineurs de moins de 15 ans. Il s’agit d’étendre le dispositif prévu dans la proposition de loi aux comptes déjà existants, afin d’accroître sa portée tout en garantissant son applicabilité.
Mme Béatrice Descamps.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
Mme Charlotte Caubel,
 secrétaire d’État
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à protéger les mineurs des contenus, en particulier diffusés en direct, présentant un caractère violent ou sexuel. Ce risque bien réel concerne tous les mineurs, y compris ceux qui sont âgés de 15 à 18 ans. Il importe de bloquer l’accès des enfants aux contenus les plus sensibles, comme le fait déjà, par exemple, la plateforme YouTube. Contrôler l’âge de l’utilisateur lors de son inscription sur un réseau social ne suffit pas. L’amendement vise donc à imposer aux réseaux sociaux de contrôler que leurs utilisateurs sont bien majeurs lorsque la nature des contenus diffusés le justifie. Cette obligation aurait vocation à compléter le dispositif prévu dans la présente proposition de loi, sans s’y substituer.
M. Stéphane Lenormand.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à insérer, après l’alinéa 3 de l’article 2, la phrase suivante : « Les fournisseurs de services de réseaux sociaux sont également tenus de faire obstacle à l’inscription de tous les mineurs de 13 ans dès lors que leurs réseaux peuvent comporter des contenus à caractère pornographique. »
Mme Emmanuelle Ménard.
À l’heure actuelle, seul le signalement d’un compte détenu par un mineur de moins de 13 ans permet sa suppression. Même si les réseaux sociaux prévoient, dans leur grande majorité, des règles permettant de bloquer l’inscription d’enfants de moins de 13 ans, aucune disposition légale n’interdit réellement de créer un compte avant cet âge : les règles actuellement appliquées résultent de la loi américaine Coppa – Children’s Online Privacy Protection Act –, qui fixe cette limite aux États-Unis.
Un vide demeure concernant cette tranche d’âge. Si l’on peut comprendre l’intérêt de certains réseaux sociaux diffusant des contenus pédagogiques, il nous semble important de fixer une limite. Inscrire cette interdiction dans le texte permettrait d’éviter d’avoir à légiférer de nouveau dans le futur, d’autant que la technologie facilitera peut-être alors la vérification de l’âge réel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’ai exposé lors de mon intervention sur l’article, le rôle des parents est fondamental dans cette lutte. Le monde d’internet est fait pour être fluide. L’ergonomie des systèmes, telle que ses concepteurs l’ont imaginée, est pensée pour se connecter, naviguer et discuter de manière simple et conviviale. Cette facilité d’utilisation pour les adultes peut cependant constituer un danger pour les enfants.
Mme Sophie Blanc.
L’apprentissage des réseaux sociaux ne se résume pas à savoir se servir de ses pouces. Il suppose aussi de connaître le fonctionnement, les usages et les dangers de ces outils. Exactement de la même manière que l’apprentissage de la marche dans la rue, il comporte des règles souvent simples à respecter mais pas du tout intuitives. Il revient donc aux adultes responsables, en l’occurrence les parents, de passer du temps à guider, à expliquer et à éduquer les enfants dans ce monde sans limite – nous l’avons déjà dit.
C’est pourquoi il faut expressément rappeler aux parents, dans le document d’autorisation du mineur, en gras et en gros caractères, leur devoir d’éducation et de vigilance. Cela me paraît de bon sens et de bonne politique. Tel est le sens du présent amendement.
 La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Stéphane Lenormand.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser à l’alinéa 3 de l’article 2 que les parents ne peuvent demander la suppression des comptes de leurs enfants que lorsque ceux-ci n’ont pas atteint la majorité numérique, soit 15 ans.
M. Laurent Esquenet-Goxes.
Cette précision nous semble importante, dans un souci de cohérence avec le reste de la proposition de loi. En effet, l’instauration de la majorité numérique à 15 ans a deux effets. D’un côté, elle doit permettre de renforcer le contrôler parental pour les enfants de moins de 15 ans. De l’autre, elle prend acte de la liberté des enfants qui ont atteint cet âge, dans un souci de responsabilisation.
Si on laisse la possibilité à un parent de demander la suppression du compte de son enfant de plus de 15 ans, on risque de fragiliser la progressive émancipation de ce dernier. En outre, lorsque les relations au sein d’une famille sont mauvaises – je pense notamment aux enfants LGBTQI mal acceptés par leurs parents ou aux couples séparés –, cette possibilité risquerait d’être utilisée comme un moyen de pression sur l’enfant, voire de contrôle.
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’avais défendu en commission un amendement visant à donner la possibilité de supprimer les comptes des enfants jusqu’à leur majorité civile, soit 18 ans. Après réflexion, nous nous sommes rendu compte que cette mesure pourrait être utilisée comme un moyen de censure de la part de parents en conflit avec leur enfant. Je m’aligne sur la proposition de mon collègue Esquenet-Goxes, qui consiste à limiter cette possibilité aux enfants de moins de 15 ans.
Mme Béatrice Piron.
Je présenterai un peu plus tard un amendement visant à faciliter la procédure de signalement pour les enfants de 15 à 18 ans tout en permettant au modérateur de supprimer le compte uniquement si un usage malveillant, en lien avec ce compte, a été constaté.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à remplacer le mot « suppression » par « suspension ».
M. Antoine Léaument.
Si les parents suppriment le compte de leur enfant sur les réseaux sociaux, le contenu est totalement perdu, ce qui peut être traumatisant pour l’enfant. Je vous invite à faire très attention à ce problème.
 Il a raison !
M. Erwan Balanant.
 La plupart des fournisseurs de réseaux sociaux offrent la possibilité de suspendre le compte plutôt que de le supprimer. Un compte suspendu existe toujours mais, de la même manière qu’un compte supprimé, il est inactif et l’enfant ne peut plus y avoir accès, pas plus que les autres membres du réseau social. En revanche, le contenu est conservé. Ainsi, si le parent souhaite que la suspension dure jusqu’à la majorité de son enfant, celui-ci pourrait ensuite, s’il le souhaite, réactiver le compte et retrouver ainsi le contenu qu’il avait publié sur le réseau social.
M. Antoine Léaument.
Une telle mesure, qui permettrait à la fois d’assurer la protection des enfants et d’éviter que la décision soit traumatisante pour eux, pourrait, me semble-t-il, recueillir l’assentiment de notre assemblée.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
La réflexion du Gouvernement sur cette question se poursuivra dans le cadre de la navette. J’invite d’ailleurs les députés qui souhaitent prendre part à cette réflexion à nous le faire savoir.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 La réflexion de M. Léaument me semble très juste. Il faut donc voter son sous-amendement.
M. Erwan Balanant.
Je donnerai un argument supplémentaire. Lors d’une enquête, si un compte est supprimé, toutes les preuves peuvent disparaître alors que, si le compte est suspendu, elles sont conservées par le fournisseur d’accès. L’accès au compte, donc aux preuves, peut ainsi se révéler salvateur. C’est pourquoi il faut bien mentionner dans le texte la suspension et non la suppression.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 J’aimerais insister car j’ai le sentiment que nous sommes dans un de ces rares moments où un de nos amendements pourrait recueillir l’assentiment de notre assemblée.
M. Antoine Léaument.
 Eh oui, quand ils sont bons !
M. Erwan Balanant.
 Je vous invite à vous mettre à la place de nos enfants. Tous autant que nous sommes – ou en tout cas la plupart d’entre nous –, nous avons des comptes sur les réseaux sociaux. Imaginez donc qu’une personne puisse décider de la suppression de votre compte, sans vous demander votre avis, parce qu’elle a autorité sur vous. J’ajouterai, en plaisantant, que si vos collaborateurs décidaient de supprimer votre compte du jour au lendemain, cela poserait un problème.
M. Antoine Léaument.
 Nous les gérons nous-mêmes !
M. Maxime Minot.
 Les collaborateurs ne sont pas nos parents !
M. Julien Odoul.
 La possibilité de suspendre un compte existe déjà sur les plateformes, par conséquent la mesure ne serait pas très contraignante pour elles. Saisissons-nous de cette occasion. Ainsi, nous aurons accompli aujourd’hui une action positive pour nos enfants. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous venons de voter une mesure contraire à l’article 16 de la Convention internationale des droits de l’enfant, mais nous en reparlerons !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.


 Par l’amendement n
Mme Ségolène Amiot.

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur

S’agissant de l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué

 Les amendements étant maintenus, la parole est à M. Rodrigo Arenas.
Mme la présidente.
 Ces amendements visent à donner un caractère précisément obligatoire à des dispositions qui ne sont pas réellement appliquées par les plateformes. Nous savons que n’importe quelle plateforme, n’importe quel outil numérique peut donner les informations requises à l’utilisateur – qu’il soit mineur ou majeur – pour être en règle au regard de la loi, mais on se rend compte, comme vient de le souligner ma collègue, que le processus à suivre incite à ne pas prendre connaissance des indications ou des contre-indications. Le fait de préciser les dispositions renforcera leur caractère obligatoire afin que personne ne puisse s’en émanciper, en particulier les jeunes publics.
M. Rodrigo Arenas.
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il permet de compléter les dispositions que nous avons votées concernant la suppression des comptes des mineurs de 15 ans en prévoyant la possibilité pour les parents, titulaires de l’autorité parentale, de signaler un usage malveillant de la part de leurs enfants – par exemple, s’ils sont informés par le chef d’établissement que leur fils harcèle une personne dans son lycée, cela leur permettrait de le signaler en urgence pour en tirer rapidement les conséquences.
Mme Béatrice Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
La modération et le signalement sont donc, je le redis, au cœur du règlement sur les services numériques. Toutes les plateformes de réseaux sociaux, quelle que soit leur taille, auront l’obligation de mettre en place des processus de signalement clairs – nous l’avions d’ailleurs anticipé par la loi Avia et la loi confortant le respect des principes de la République. En matière de signalement, le droit est déjà bien en place, et l’amendement est satisfait. Il conviendrait de le retirer.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue Alexandre Portier vise à s’assurer que les solutions techniques pour satisfaire à l’obligation de vérification de l’âge de l’utilisateur des services de réseaux sociaux, répondant aux recommandations de la Cnil, seront proposées par un tiers indépendant des éditeurs. Cette précision permettra de faire obstacle à la transmission directe de données identifiantes relatives à l’utilisateur, au site ou à l’application, et ainsi de garantir la protection de l’identité de l’individu et le principe de minimisation des données, tout en maintenant un haut niveau de garantie sur l’exactitude des données transmises.
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
(« Vous tournez le dos à M. Minot, il est là ! » sur les bancs du groupe LR.)
 On sait qu’il n’est pas si grand, mais tout de même !
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Sourires.)
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
(Sourires.)
 C’est du harcèlement ! 
M. Erwan Balanant.
(Sourires.)
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Francesca Pasquini, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser le rôle de l’Arcom dans le cadre du dispositif prévu par le présent article. En l’état, celui-ci prévoit la certification par l’Arcom de solutions techniques qui pourront être utilisées par les fournisseurs de services de réseaux sociaux. Or l’Arcom n’a pas vocation à être un organisme certificateur de solutions techniques ; lui confier cette responsabilité constituerait une nouveauté par rapport à son périmètre d’intervention actuel. Elle peut toutefois déjà, aux termes du décret de 2021 relatif aux modalités de mise en œuvre des mesures visant à protéger les mineurs contre l’accès à des sites diffusant un contenu pornographique, « adopter des lignes directrices concernant la fiabilité des procédés techniques » et ainsi orienter le choix des entreprises vers des solutions respectant des critères établis par le régulateur. Nous proposons d’accroître la cohérence du dispositif en attribuant à l’Arcom le même rôle que celui que lui confère ce décret.
Mme Francesca Pasquini.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Madame Pasquini, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
Mme Francesca Pasquini.
 La parole est à M. Lenormand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Maxime Minot.
(Sourires.)
 Monsieur Minot, vous êtes incorrigible ! 
M. Stéphane Lenormand.
(Sourires.)
Cet amendement de ma collègue Estelle Youssouffa vise à interdire le ciblage publicitaire portant sur toute personne « n’ayant pas la majorité numérique » de la part des plateformes numériques, par l’intermédiaire des fournisseurs de services. Il s’agit de garantir le plein épanouissement des jeunes générations et, pour ce faire, il est nécessaire d’encadrer, voire de prohiber, les pratiques visant à les cibler exclusivement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
(Rires et exclamations sur divers bancs)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons que les entreprises de services de réseaux sociaux en ligne aient l’obligation de proposer un dispositif permettant de signaler facilement et de façon accessible des comptes susceptibles d’être détenus par des mineurs de moins de 15 ans qui n’en ont pas le droit.
Mme Ségolène Amiot.
Actuellement, voici comment le processus est décrit, par exemple, sur WhatsApp : si on souhaite signaler un compte, il faut envoyer un courriel dans lequel on doit fournir une documentation abondante comportant notamment l’attestation de propriété du numéro de téléphone WhatsApp, c’est-à-dire une copie de la carte d’identité du propriétaire et une facture de téléphone, mais aussi un justificatif d’autorité parentale, un justificatif de la date de naissance de l’enfant, etc. WhatsApp confirme la réception du courriel, mais ne fournit pas d’information sur la suspension ou non du compte en question.
Nous proposons de faciliter les choses en prévoyant un processus plus clair, incluant par exemple la vérification de la majorité – et non plus de la minorité – du détenteur du compte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Madame Amiot, l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le maintiens, madame la présidente.
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ce que les réseaux sociaux en ligne soient légalement tenus de répondre à un signalement réalisé par un mineur ou concernant un mineur dans un délai de quarante-huit heures ouvrés. Lorsqu’il s’agit du bien-être des enfants, nous n’avons pas le droit de laisser plus de temps aux plateformes pour réagir – quand la santé et la sécurité d’un mineur sont en cause, il faut être très réactif !
Mme Ségolène Amiot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
Entre la plateforme et les usagers, des signaleurs de confiance peuvent s’interposer : c’est le cas de l’association e-Enfance et du 3018 avec certains réseaux sociaux. Autrement dit, si le 3018 signale à un réseau social qu’un contenu doit être retiré, le traitement est réalisé en priorité. Ce principe d’intermédiaire de confiance, si j’ose dire, permet de faire la jonction entre les deux propositions – celle du rapporteur et la vôtre, madame Amiot. Il est traité de manière générale dans le DSA dès lors que celui-ci ordonne l’interposition de signaleurs de confiance, qui sont d’ailleurs identifiés non pas par les plateformes elles-mêmes, mais par les autorités chargées, dans chaque État membre, de la coordination du DSA.
 La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour rester dans l’ambiance apaisée de « La ballade des gens heureux » 
M. Stéphane Lenormand.

 Vas-y, Gérard !
M. Maxime Minot.
 …vous me permettrez, madame la présidente, de présenter en même temps les trois amendements de ma collègue Youssouffa.
M. Stéphane Lenormand.
 J’appelle donc également les amendements n
Mme la présidente.


 L’amendement n
M. Stéphane Lenormand.

L’amendement n

Enfin, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur

J’en viens à l’amendement n

Je termine par l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Monsieur Lenormand, les amendements n
Mme la présidente.

 Je les maintiens, madame la présidente.
M. Stéphane Lenormand.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Francesca Pasquini, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à renforcer les sanctions prévues en cas de non-respect de la loi par les entreprises de services de réseaux sociaux. Seule une amende correspondant à un taux relativement élevé du chiffre d’affaires mondial de l’entreprise peut donner à cette loi une valeur réellement contraignante. Les chiffres d’affaires étant souvent très élevés, cette mesure ne peut être efficace que si le montant de l’amende éventuelle est dissuasif.
Mme Francesca Pasquini.
Cet amendement assure également la cohérence de la loi avec la législation de l’Union européenne, en particulier le DSA, qui entrera en vigueur en février 2024. Par le biais d’une série de mesures, le DSA permet de lutter contre les contenus illicites, la haine, la manipulation ou la désinformation en ligne. Un aspect du texte concerne également la protection des mineurs sur internet. En cas de non-respect du règlement, la Commission européenne pourra sanctionner les plateformes par des amendes allant jusqu’à 6 % de leur chiffre d’affaires mondial. En ce sens, et par cohérence avec la législation européenne, il paraît plus pertinent de rehausser la sanction maximale des entreprises de services de réseaux sociaux à 6 % de leur chiffre d’affaires mondial, au lieu de 1 %, comme cela est prévu.
 La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 TikTok, Facebook et Instagram interdisent leur utilisation aux mineurs de 13 ans, mais ces entreprises ne respectent pas actuellement le droit français. En effet, le RGPD ne consacre pas la capacité du mineur à s’inscrire seul sur un réseau social.
Mme Ségolène Amiot.
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
 En principe, le droit commun de la minorité s’applique et les actions du mineur relèvent de l’autorité parentale. Malheureusement, le taux de 1 % du chiffre d’affaires ne suffit pas à persuader ces plateformes de respecter le droit. Nous vous proposons donc de nous aligner sur le dispositif du règlement de l’Union européenne et d’augmenter ainsi le plafond des sanctions à 6 % du chiffre d’affaires mondial.
Mme Ségolène Amiot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à M. Rodrigo Arenas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous entendons prévenir les difficultés rencontrées, plutôt que de les traiter 
M. Rodrigo Arenas.

Cette aide à la parentalité est nécessaire, sachant que les enfants et les parents échappent actuellement à cette information, pourtant essentielle. Les campagnes d’affichage réalisées dans le milieu éducatif, évoquées tout à l’heure par le Gouvernement, ne sont pas suffisantes pour que les parents et les enfants accèdent pleinement à l’information et en bonne intelligence.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Mme la présidente.
 Si je fais référence à l’école, c’est parce que s’y déroule l’acte d’éducation par excellence. Toutefois, nous savons très bien que l’éducation aux médias en milieu scolaire est loin d’être satisfaisante – ne nous cachons pas derrière notre petit doigt. Une politique plus volontariste d’information et de prévention s’adressant aux parents et aux utilisateurs serait de nature non seulement à compléter l’action éducative réalisée à l’école, mais aussi à placer le parent en position de coéducateur. Cela irait d’ailleurs dans le sens de la loi de 2014, qui fait des parents des coéducateurs aux côtés des enseignants. Une telle complémentarité est nécessaire. C’est précisément dans cet esprit que nous proposons cet amendement.
M. Rodrigo Arenas.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Charlotte Caubel,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme Ségolène Amiot.

Lors de l’examen de la proposition de résolution européenne relative à la proposition de législation européenne sur la liberté des médias, notre amendement appelant à interdire qu’un contenu mis en ligne puisse être bloqué sans avoir été vérifié au préalable par une personne a été adopté.
Nous proposons que ce principe soit transcrit dans notre droit. Nous nous assurerions ainsi qu’un signalement venant d’un mineur ou concernant un mineur soit traité non pas par un algorithme, mais bien par une personne.
 Très bon amendement !
M. Maxime Minot.
 L’amendement n
Mme Ségolène Amiot.

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Ça créera des emplois !
M. Maxime Minot.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur

M. Maxime Minot.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
Il peut y avoir une difficulté à déterminer si les signalements émanent ou non de mineurs et s’ils concernent ou non des mineurs. Si nous retenions l’un de vos amendements, cela ferait peser sur les entreprises concernées des obligations disproportionnées, qui risqueraient de nuire à toutes ces vérifications. Ces mesures sont trop larges et leur application serait trop complexe. J’émets donc un avis défavorable sur les deux amendements, même si je comprends la préoccupation que vous exprimez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Ou concernant des mineurs.
Mme Ségolène Amiot.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
D’autre part, reconnaissons l’apport de l’intelligence artificielle en matière de modération des contenus illicites. Elle a permis de traiter et d’écarter des contenus très clairement illicites – à caractère terroriste ou pédopornographique – bien plus rapidement qu’il n’était possible de le faire auparavant, en automatisant la recherche et la détection de ces contenus. Cela n’enlève rien à la nécessité d’une modération humaine.
Ajoutons que l’intelligence artificielle ne remplace jamais vraiment l’intelligence humaine.
 Ni la connerie humaine…
M. Erwan Balanant.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué

Sur le fondement du DSA, qui fixe une obligation non pas de moyens, mais de résultat, nous pourrons vérifier de manière complète que la modération est bel et bien effectuée. Pour toutes ces raisons, je pense que vos amendements sont satisfaits. J’en demande le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Mme la présidente.
 Vous avez raison d’évoquer la question de l’intelligence artificielle, monsieur le ministre délégué. Désormais, de nombreuses plateformes sont dépassées par des intelligences artificielles qui se développent par elles-mêmes. Beaucoup de celles et ceux qui ont élaboré ces programmes dans un passé pas si lointain sont dépassés par la technologie qu’ils ont eux-mêmes conçue et codée.
M. Rodrigo Arenas.
Outre le problème de la pédopornographie se pose celui du harcèlement. Or tous les linguistes s’accordent à dire que l’évolution du langage utilisé dans les cas de harcèlement, de ciblage, de violence ou d’autres manifestations de haine en ligne, contre laquelle cette proposition de loi vise à lutter, échappe à l’intelligence artificielle, à plus forte raison lorsque le codage est réalisé par des personnes qui ne partagent pas notre langue et nos codes culturels, mais parlent une langue étrangère et ont d’autres codes culturels, en particulier anglo-saxons.
Nous le savons tous ici, les dispositifs d’intelligence artificielle sont souvent composés par des portions de code qui s’additionnent les uns aux autres.
 Ça ne fonctionne pas comme ça !
M. Erwan Balanant.
 Dès lors, ils ne prennent pas en compte les évolutions linguistiques qui se produisent dans notre pays. L’intervention humaine est nécessaire dans le traitement des signalements précisément pour intégrer ces évolutions, sachant que c’est parfois l’emploi de ce langage qui pousse des jeunes dans les pires situations, notamment le repli sur soi, voire le suicide. En fin de compte, cela échappe aux adultes que nous sommes et aux services de l’État censés accompagner les jeunes, parce que nous évoluons beaucoup moins vite que la technologie, d’une part, et que le langage des jeunes, d’autre part.
M. Rodrigo Arenas.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Rodrigo Arenas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ce qu’une information soit délivrée aux parents, dont nous avons évoqué la responsabilité, mais aussi aux enfants, qui doivent être éduqués aux médias.
M. Rodrigo Arenas.
 Vous l’avez déjà demandé par un amendement précédent !
M. Erwan Balanant.
 Nous savons bien que les plateformes s’affranchissent allègrement de leurs responsabilités en la matière, d’autant plus lorsqu’elles relèvent d’une législation moins exigeante que la nôtre.
M. Rodrigo Arenas.
Nous avons tous constaté que les enfants avaient développé des problèmes d’addiction pendant la période du covid. Nous avons évoqué tout à l’heure les conflits de loyauté : les parents disent à leur enfant de ne pas aller sur les réseaux sociaux ; l’enfant répond qu’il va quand même le faire parce qu’on lui a dit à l’école que c’était bien. Je pense notamment aux nombreuses plateformes utilisées dans les établissements. Cette pratique incite parfois les enfants à contrevenir aux prescriptions des parents.
Nous souhaitons que les plateformes indiquent directement et automatiquement aux parents et aux enfants le temps d’utilisation de leur service. Ce serait de nature à donner l’alerte et à permettre de contrôler ce temps d’utilisation. En cas d’addiction, les parents pourraient faire appel à des personnels qualifiés. Il s’agit de sortir de ces situations dont nous avons hérité.
J’invite mes collègues qui ne seraient pas convaincus et s’apprêteraient à voter contre cet amendement à interroger les pédopsychiatres. Ceux-ci affirment unanimement que, pendant la période du covid-19, nos enfants ont développé des troubles de l’attention, voire, pour certains, des troubles psychiatriques lourds, à la suite de l’utilisation intense des écrans, encouragée par le milieu scolaire ou par les compléments éducatifs, qui ont fait défaut pendant cette période.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Mme la présidente.
 Chez moi, on dit : « Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras. »
Mme Ségolène Amiot.
M. Maxime Minot et
 Chez nous aussi !
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Je crois qu’on dit ça à peu près partout…
M. Erwan Balanant.
 Vous allez donc voter pour. Il est question non pas d’interdire aux enfants de dépasser telle ou telle durée devant leur écran, mais de proposer un dispositif technique permettant à tous les parents, puisque ceux-ci participent désormais activement à l’inscription sur les réseaux sociaux de leur enfant, de choisir dès le début le temps maximal d’exposition quotidien de leur enfant sur les réseaux. Ce dispositif ne me semble pas techniquement compliqué à mettre en place. Il me semble que c’est une mesure de bon sens pour protéger nos enfants, pour contribuer à leur éducation aux réseaux sociaux et pour permettre que le dialogue s’installe entre les parents et les enfants au moment de définir le temps maximal autorisé.
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à sanctionner par une amende pouvant aller jusqu’à 3 % du chiffre d’affaires annuel des acteurs du numérique, de l’audiovisuel ou du télévisuel le non-respect des mesures prévues par la loi pour lutter activement contre l’accès des mineurs à la pornographie. Il convient de se donner les moyens de lutter activement contre ce fléau : il y va de la santé de nos enfants.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Mes chers collègues, il reste trente et un amendements à examiner. Si vous souhaitez adopter la proposition de loi avant la coupure de vingt heures, je vous invite à accélérer les débats.
Mme la présidente.
La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement d’appel vise à instituer une peine complémentaire interdisant l’accès aux réseaux sociaux, pendant une durée déterminée, à toute personne condamnée pour harcèlement. Il est difficile de combattre le harcèlement, tant sur le plan technique que sur le plan juridique : l’amendement propose d’y réfléchir rapidement, car c’est un réel fléau.
M. Stéphane Lenormand.
 La parole est à M. Julien Odoul, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Je défends ces deux amendements pour mon collègue Laurent Jacobelli.
M. Julien Odoul.
Les réseaux sociaux sont, en théorie, interdits aux moins de 13 ans. Néanmoins, 93 % des enfants de 12 ans ont un compte sur un réseau social. Encore plus inquiétant, les très jeunes sont également de plus en plus connectés : 18 % des 6-7 ans et 41 % des 8-11 ans sont inscrits sur un ou plusieurs réseaux. Ces chiffres ne cessent de progresser et ils doivent nous interroger.
Les dangers sont réels et bien documentés : temps d’exposition aux écrans trop élevé, perte de concentration, cyberharcèlement. Si la proposition de loi cherche à y répondre, elle omet d’aborder la collecte de données personnelles des jeunes utilisateurs. Il s’agit pourtant d’un sujet majeur. Qui, ici, peut croire qu’un mineur lit l’intégralité des conditions générales d’utilisation ? Qui, ici, peut croire qu’un mineur a pleinement conscience du danger de confier à de grandes entreprises américaines ou chinoises le soin de collecter et de traiter ses données personnelles ? Bien souvent, les mineurs prennent conscience des risques trop tard et décident d’effacer tout ou partie des contenus et données publiés lorsqu’ils étaient plus jeunes.
Le traitement de cette demande peut prendre jusqu’à un mois, voire deux si le destinataire de la demande justifie ce délai : ce n’est qu’ensuite qu’un recours peut être formé auprès de la Cnil. C’est trop long, beaucoup trop long. Entre les intérêts des multinationales du numérique et ceux de nos enfants, ceux de nos enfants doivent bien évidemment primer. C’est pourquoi l’amendement n

J’en viens à l’amendement n

L’enfance et l’adolescence sont des périodes charnières pour le développement personnel d’un individu. En ne contrôlant pas plus efficacement l’utilisation qu’ils font des réseaux sociaux, nous confions leur avenir aux Gafam. C’est pourquoi cet amendement propose de traiter le problème à la source en interdisant purement et simplement l’utilisation des données personnelles des mineurs à des fins commerciales et de personnalisation du contenu.
 La parole est à M. Christophe Marion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à définir un paramétrage de confidentialité renforcé par défaut sur les comptes des mineurs. C’est d’ailleurs la position défendue par la Cnil. En effet, paramétrer automatiquement les comptes des mineurs de 15 ans en « privé » et non en « public », comme le fait déjà Snapchat, limite la visibilité de leur contenu à leurs abonnés, préservant ainsi l’utilisateur des prédateurs et facilitant l’accès du droit à l’oubli. De plus, soumettre à l’accord de l’autorité parentale la décision de passer à un compte public permettrait aux parents d’être conscients de l’activité de leur enfant sur le réseau et ouvrirait le dialogue entre parents et enfants. Enfin, l’amendement propose de supprimer la possibilité d’envoyer un message privé au compte d’un mineur lorsque l’émetteur ne fait pas partie de son réseau personnel. Meta envisage déjà cette option et TikTok a décidé de supprimer totalement la messagerie privée pour les mineurs.
M. Christophe Marion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué

 Je le retire.
M. Christophe Marion.
 Je le reprends.
Mme Ségolène Amiot.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Je suis désolé de casser l’unanimité ambiante pour vous interroger, monsieur le rapporteur, mais il me semble que votre proposition de loi n’aborde pas suffisamment certains points qui permettraient d’atteindre l’objectif qui est le vôtre, à savoir protéger les mineurs sur internet, et notamment sur les réseaux sociaux. Le premier a été brièvement mentionné tout à l’heure : il s’agit de la responsabilité des parents. On voit beaucoup de parents publier, sur les réseaux sociaux, de multiples photos de leurs enfants. Comment expliquer à un gamin qu’il doit être vigilant quand ses propres parents publient des photos de lui dès son plus jeune âge, donnant ainsi son image aux éventuels prédateurs des réseaux ? Je n’ai pas vu cet aspect abordé dans la proposition de loi.
M. Ian Boucard.
Mme Charlotte Caubel,
 secrétaire d’État
 Vous étiez présent en commission des lois mardi ? Ah, non !
M. Erwan Balanant.
 Je me pose également des questions concernant l’applicabilité du texte et son effectivité réelle. Tout cela pour dire que, si ce texte est intéressant, il me semble partiel, incomplet. Je sais que votre collègue de la majorité, Bruno Studer, a également travaillé sur la question.
M. Ian Boucard.
 Il a déposé une proposition de loi qui sera examinée la semaine prochaine.
M. Erwan Balanant.
 Je me demande pourquoi tous ces textes n’ont pas été fusionnés en une seule et vraie proposition de loi qui nous permette de travailler correctement. Collègue Balanant, puisque vous m’interpellez, cela montre qu’il y a des difficultés entre les groupes de la majorité : vous n’arrivez pas à vous entendre, alors chacun fait sa petite proposition de loi, chacun fait deux ou trois petits articles ; à la fin, on obtient quelque chose qui n’est pas applicable.
M. Ian Boucard.
 Vous, c’est à l’intérieur de votre groupe que vous n’arrivez pas à vous entendre !
M. Erwan Balanant.
 On parle des retraites ?
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 L’enseignement que l’on retiendra de la niche du groupe Horizons et apparentés est donc qu’il y a des soucis dans la majorité : on l’a vu avec la belle matinée que vous nous avez offerte. Sur ce texte, qui est un peu plus consensuel, il y a aussi quelques sujets de désaccord : vous devriez vous en inquiéter, collègue Balanant. J’ai peur que cette majorité ne divorce avant la fin de la législature. Cela ne marchait déjà pas bien, vous n’étiez pas assez nombreux. Je crains vraiment que cette journée ne laisse des séquelles !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
Tout d’abord, je souhaite rappeler, comme je l’ai fait en commission, que j’arrive ici non seulement avec de la détermination, mais aussi avec beaucoup d’humilité. Lorsqu’on propose un texte à la représentation nationale, il faut être humble. J’ai conscience de la difficulté de rendre ces dispositifs non contournables et je pense qu’il y a des améliorations à apporter au texte, qui n’est pas l’alpha et l’oméga. Je l’ai déjà dit et je continue de le dire.
Deuxièmement, vous avez fait référence à un sujet sérieux, celui de l’image des enfants, qui doit appeler toute notre attention. Comme vous l’avez dit vous-même, nous débattrons bientôt d’une proposition de loi de notre collègue Bruno Studer sur le sujet.
Enfin, mon cher collègue, vous êtes bien placé pour savoir que, dans les familles politiques, ce n’est jamais facile : on l’a vu aussi chez vous. 
(Sourires sur les bancs du groupe HOR.)
 La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Fabienne Colboc vise à supprimer le mot « imminent » à l’alinéa 2 de l’article 3. Comme expliqué lors des auditions, les entreprises de réseaux sociaux affirment qu’elles sont capables de répondre aux réquisitions judiciaires qu’elles ont déterminées comme étant des situations d’urgence, notamment le terrorisme ou la pédocriminalité, dans un délai de trente minutes. La rédaction actuelle de l’article 3, qui limite leur intervention dans un délai de huit heures aux « cas d’urgence résultant d’un risque imminent d’atteinte grave aux personnes ou aux biens », est donc insuffisante compte tenu de leurs capacités d’action.
M. Bertrand Sorre.
L’amendement propose donc la suppression du mot « imminent » pour étendre la définition des cas d’urgence, lesquels seront dorénavant pris en charge dans un délai de huit heures ; cela englobera le cyberharcèlement, dont l’imminence ne peut être déterminée. Sans la suppression de ce terme, les cas de cyberharcèlement seraient étudiés dans un délai de dix jours, durant lequel l’impact psychologique, notamment pour les mineurs, pourrait s’avérer terriblement destructeur, voire mortel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
Je précise que ce règlement, qui sera publié prochainement, a fait l’objet de longues négociations au plan européen, avec un investissement particulièrement fort de la France. Un accord est intervenu récemment et sa mise en œuvre partielle anticipée autorisera déjà des progrès notables. C’est la raison pour laquelle je vous demande de retirer l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.
 La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ce que les entreprises, dont l’activité est d’offrir au public un accès à des services de communication en ligne, encourent une amende représentant 6 % de leur chiffre d’affaires mondial lorsqu’elles ne répondent pas à la demande d’une autorité judiciaire « dans un délai de dix jours à compter de la réception de la demande ou, en cas d’urgence résultant d’un risque imminent d’atteinte grave aux personnes ou aux biens, dans un délai de huit heures ».
Mme Catherine Couturier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli propose une amende représentant non pas 6 %, mais 1 % du chiffre d’affaires mondial de l’entreprise. Pour des géants comme Facebook, TikTok ou Twitter, 1 % du chiffre d’affaires, c’est une goutte d’eau !
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à Mme Francesca Pasquini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à mettre en conformité la formation à l’utilisation responsable des outils et des ressources numériques dispensée dans les écoles avec la définition des réseaux sociaux contenue dans l’article 1
Mme Francesca Pasquini.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il demande au Gouvernement la remise d’un rapport au Parlement pour examiner les enjeux non pas de l’exposition, mais de la surexposition des jeunes aux écrans et aux réseaux sociaux – je ne détaille pas les chiffres pour aller vite, mais ils figurent dans mon amendement et sont effrayants.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n

 L’utilisation des plateformes, la surinformation et l’exposition aux fausses informations ont des conséquences non seulement sur le bien-être et la santé mentale des jeunes, mais également sur leurs capacités d’apprentissage. Il me semble donc impératif de le mentionner dans l’article 4. Selon une étude réalisée par le réseau Morphée, les jeunes âgés entre 3 et 17 ans passent en moyenne trois heures par jour devant les écrans. Ce temps dépasse même sept heures par jour pour 23 % des 15-17 ans. Les plus jeunes, âgés entre 3 et 6 ans, y consacrent une heure quarante de leur journée. Tous les jours, les enseignants constatent dans leur classe l’impact de cet usage sur les capacités d’apprentissage des élèves.
Mme Géraldine Bannier.
Certains parents savent utiliser les outils numériques à bon escient pour favoriser les apprentissages de leurs enfants, mais, dans la majorité des cas, les écrans ont des effets négatifs sur le sommeil et donc sur les capacités de mémorisation, de concentration et d’imagination des élèves. Il paraît donc nécessaire d’aborder cette question dans le rapport remis par le Gouvernement au Parlement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Rodrigo Arenas, pour soutenir l’amendement n

 Vous avez raison, les débats de cette niche parlementaire se déroulent bien et nous avançons vite. Il est dommage qu’un tel état d’esprit n’ait pas régné lors des autres niches parlementaires et que certains groupes se soient refusés à soutenir les amendements et les textes des autres formations politiques.
M. Rodrigo Arenas.
 Et pendant l’examen de la réforme des retraites !
M. Laurent Jacobelli.
 En effet, cela aurait pu être bien.
M. Rodrigo Arenas.
Tout comme le précédent amendement, celui-ci propose d’enrichir le rapport remis par le Gouvernement au Parlement. Plusieurs études internationales, notamment anglaises, ont démontré l’impact négatif des réseaux sociaux sur l’état psychologique des enfants, qui connaissent parfois des phases de grave dépression. Nous devons donc faire le bilan des conséquences, en France, de l’utilisation des technologies numériques sur le bien-être et la santé psychique des jeunes, afin de formuler des recommandations à même d’éclairer les débats.
Prenons garde à ne pas être dépassés par les technologies. Il existe de nombreux travaux sur les conséquences de leurs usages – cela a été rappelé tout à l’heure –, mais leurs conclusions mériteraient d’être réunies et mises à jour régulièrement dans le rapport remis au Parlement et prévu par l’article 4. Manifestement, la loi n’évolue pas à la même vitesse que les technologies. Pour que nos enfants soient protégés, il convient d’engager un travail prospectif sur les usages numériques. Tel est le sens de cet amendement qui, nous l’espérons, sera adopté à l’unanimité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 La parole est à M. Rodrigo Arenas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à soutenir nos collègues de l’éducation nationale, à qui l’on demande constamment de se transformer en couteaux suisses – ils doivent savoir tout faire ! Je dis que ce sont nos collègues car, comme les députés, ils représentent le service public et la puissance de l’État. À ce titre, nous travaillons main dans la main avec eux et cette coopération oriente bien souvent notre travail législatif. Mais les enseignants ne sont précisément pas des couteaux suisses et ils ont besoin d’être eux-mêmes formés, car ils sont parfois dépassés par les technologies et leurs usages. Si cet amendement était adopté, les associations et les partenaires spécialistes de l’éducation aux médias à même d’intervenir en milieu scolaire pourraient recevoir l’homologation du ministère de l’éducation nationale. On ne s’improvise pas éducateur ou accompagnant d’enseignant, malgré ce que l’on voit parfois dans certains établissements.
M. Rodrigo Arenas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 L’amendement est également satisfait par la loi du 2 mars 2022 visant à combattre le harcèlement scolaire, dont nous fêtons aujourd’hui le premier anniversaire. Ce texte contient des dispositifs permettant aux associations d’intervenir plus facilement pour appuyer les équipes pédagogiques.
M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Julien Odoul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de ma collègue Caroline Parmentier propose de compléter le rapport prévu à l’article 4 par « des recommandations visant à lutter contre l’addiction des jeunes aux plateformes ». De telles recommandations permettraient d’aider les parents et de protéger les jeunes de comportements addictifs qui ont des conséquences sur leur santé, leur sociabilité et leurs résultats scolaires – nous l’avons déjà longuement évoqué.
M. Julien Odoul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Charlotte Caubel,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ces deux amendements ont été déposés par ma collègue Angélique Ranc. Alors que six enfants sur dix sont confrontés à des images violentes ou pornographiques avant la fin du collège, que 94 % des parents d’un enfant âgé de 6 à 11 ans déclarent qu’il a accès à internet et que 21 % des parents d’un enfant scolarisé à l’école élémentaire reconnaissent qu’il a un compte sur un réseau social, il est plus que nécessaire que nous prenions nos responsabilités en nous saisissant du sujet.
Mme Laurence Robert-Dehault.
Ainsi, les mesures de filtrage instaurées pour protéger les mineurs de l’accès à certains contenus, notamment pornographiques, sont insuffisantes, et les fournisseurs de réseaux sociaux ne sont pas soumis à une obligation générale de surveillance de leur contenu qui garantirait une telle protection. Pourtant, ils sont les seuls à pouvoir réellement le faire.
L’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais défendre cet amendement de Mme Loir, dont l’objectif est de mener une vaste enquête sur les impacts de la pornographie sur les mineurs. En effet, il est nécessaire d’effectuer des études objectives et contradictoires pour connaître l’étendue du problème que cause l’utilisation des réseaux sociaux chez de jeunes mineurs. Il s’agirait ainsi de pallier le manque de recherches sur le cas français. Je rappelle que deux tiers des jeunes ont déjà eu accès à la pornographie et que seuls 7 % affirment avoir visionné des contenus pornographiques seulement à partir de 18 ans, alors même que, d’après la loi, ces sites sont réservés aux majeurs.
Mme Sophie Blanc.
Afin de renforcer la présente proposition de loi, cet amendement demande donc au Gouvernement de remettre un rapport présentant les conséquences de l’utilisation des plateformes diffusant du contenu pornographique sur la santé physique et mentale des jeunes, notamment des mineurs, en vue d’avoir une meilleure compréhension de ce phénomène et de légiférer en aval du rapport, le but étant de protéger au mieux les enfants face à ces contenus trop souvent choquants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Marcangeli,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Selon la Cnil, 82 % des enfants de 10 à 14 ans se rendent régulièrement sur internet sans leurs parents et deux tiers des moins de 13 ans ont au moins un compte sur un réseau social – la moitié des utilisateurs de TikTok ont entre 11 et 18 ans.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les parents, n’étant que trop peu informés de la présence de leurs enfants sur les réseaux sociaux, sous-estiment leurs activités numériques et mesurent de plus en plus mal l’ampleur de celles-ci au fur et à mesure des années. Le présent amendement vise donc à mettre en lumière la difficulté pour certains parents à prendre en considération les risques que représentent les réseaux sociaux et à leur donner des moyens pour protéger leurs enfants. C’est l’objet de cette demande de rapport.
 La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à demander un rapport relatif aux manquements des entreprises de réseaux sociaux en ligne et des plateformes hébergeant des forums ayant pour sujet des contenus pornographiques. Il est nécessaire d’effectuer des études objectives et contradictoires pour connaître les failles actuelles de leurs systèmes de modération. L’objectif est de pallier le manque de recherches actuelles sur le cas français : des chiffres français permettront d’alerter au mieux les parents et les professionnels travaillant au contact des enfants sur l’ampleur du phénomène à notre échelle.
Mme Sophie Blanc.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il visait à remplacer les mots « instaurer une majorité numérique » par « protéger les mineurs en renforçant les contrôles liés à l’âge sur les réseaux sociaux », parce qu’il me semblait que l’objectif du texte était avant tout de protéger les mineurs – il se résume surtout à l’instauration de contrôles liés à l’âge. Cela dit, nous avons commencé à communiquer autour de cette idée de majorité numérique et je ne voudrais pas casser l’image et la promotion de cette proposition de loi. Je vais donc retirer mon amendement, mais il ne faudrait pas que les adolescents croient que sur internet, c’est 
Mme Béatrice Piron.

 Dans les explications de vote, la parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Mme la présidente.
 Nous avions renoncé aux explications de vote, mais il semblerait que la gauche en ait demandé : je dirai simplement deux mots. Nous nous réjouissons, l’ensemble des députés du groupe Horizons et moi-même, que la protection de l’enfance nous réunisse de manière unanime, sur tous les bancs. Je veux remercier le rapporteur de la proposition de loi et saluer son travail, non pas parce qu’il est le président de notre groupe – même si cela ne gâche rien –, mais parce que la politique s’honore lorsqu’elle répond de manière concrète aux préoccupations des Français et à des situations qui les laissent désemparés, et parfois désespérés.
M. Jérémie Patrier-Leitus (HOR).
Le présent texte, même s’il n’est qu’une première étape, illustre le pouvoir de notre assemblée et ce que nous devons faire en tant que parlementaires : apporter des réponses fortes aux mutations rapides et aux vertiges de la société. Grâce à lui, nous agissons et nous réaffirmons avec force que la protection de nos enfants est la boussole de notre engagement. Pour toutes ces raisons, c’est avec fierté que les députés du groupe Horizons et apparentés voteront cette proposition de loi du président Marcangeli qui, comme celle de notre collègue Naïma Moutchou, assume de regarder avec lucidité l’état de notre société et d’affronter les vertiges de notre temps. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Frantz Gumbs applaudit également.)
 La parole est à Mme Béatrice Piron.
Mme la présidente.
 Je crois que nous avons voté tous les articles de cette proposition de loi à l’unanimité. Comme je le disais lors de la discussion générale, nous remercions Laurent Marcangeli, son rapporteur, pour ce texte, qui sera évidemment voté par le groupe Renaissance. 
Mme Béatrice Piron (RE).
(M. Emmanuel Pellerin applaudit.)
 La parole est à M. Julien Odoul.
Mme la présidente.
 Ça fait du bien d’avoir ce genre de débats ! On avait oublié qu’il était possible d’avoir des discussions apaisées dans l’hémicycle,…
M. Julien Odoul (RN).
 Vous n’étiez pas là ce matin !
M. Erwan Balanant.
 …sur un sujet rassembleur et stimulant. Nous l’avons dit et nous en avions parlé en commission avec le rapporteur : ce texte, ce n’est pas la panacée ; il ne va pas tout régler. Il constitue cependant une avancée significative, qui doit aussi aider ceux qui se trouvent en première ligne, à savoir les parents, à se responsabiliser et à responsabiliser leurs enfants, à les éduquer aux nouveaux usages du numérique, à les surveiller pour éviter le pire, sur ces réseaux qui peuvent en effet produire le meilleur comme le pire. Quoi qu’il en soit, nous sommes fiers de participer à cette avancée, aussi modeste soit-elle. 
M. Julien Odoul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Je voulais d’abord remercier le président Marcangeli et le groupe Horizons et apparentés pour avoir mis en avant ce sujet : plus on le fera, plus on améliorera la protection de nos enfants. Le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) votera évidemment pour le texte, mais j’ai un petit regret : j’aurais aimé que l’amendement de Mme Piron soit adopté, afin que le titre évolue. En effet, il ne faut pas laisser croire à nos enfants qu’il y a une majorité numérique : cela n’existe pas. C’est peut-être le vice-président de la commission des lois qui parle 
M. Erwan Balanant (Dem).
(« Oh là là ! sur les bancs des groupes RN et LR)

M. Ian Boucard.
 Ça enfle !
M. Laurent Jacobelli.
 Ça va aller, ne vous inquiétez pas. Il n’y a qu’une majorité, donc, dans notre pays, elle est à 18 ans et il ne faudrait pas laisser croire à nos enfants que toutes les possibilités leur sont ouvertes. Les dispositions que nous prenons doivent les protéger tout en recherchant un équilibre qui garantisse leur droit à l’intimité. Pour ce faire, il faut leur donner à la fois la liberté et les codes qui vont avec. Je pense donc qu’il reste un travail immense à accomplir pour que les parents sachent donner ces outils à leurs enfants, afin que ces derniers puissent évoluer dans cet espace qui peut être particulièrement cruel, mais qui peut aussi être un espace d’apprentissage, de découverte et de sociabilisation. Continuons le travail : il est loin d’être achevé, mais je remercie le président Marcangeli pour ce texte.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 J’exprimerai le soutien du groupe Socialistes et apparentés à cette proposition de loi qui permettra de renforcer la protection des mineurs : merci au groupe Horizons et apparentés de l’avoir inscrite à l’ordre du jour de sa niche. Je voudrais souligner en particulier une avancée, essentielle, qui a élargi la protection aux situations de harcèlement moral en permettant d’engager des actions pour faire retirer certains contenus.
M. Arthur Delaporte (SOC).
Il reste beaucoup à faire, en particulier pour sensibiliser les parents. Je m’intéresse à la question des influenceurs et le député normand que je suis peut citer le cas de Poupette Kenza, à Rouen, qui s’est fait connaître en mettant sa vie en scène, y compris en filmant ses enfants en bas âge.
 Mais quelle horreur !
M. Ian Boucard.
 Nous devons aussi nous intéresser à l’exposition que subissent les enfants sur les réseaux sociaux car elle ne manquera pas de leur laisser des traces. Il serait bon que nous nous saisissions de cet enjeu dans les années à venir. Il y va de la formation des futurs citoyens et de leurs parents. Je vous remercie pour cette proposition de loi. Poursuivons le travail.
M. Arthur Delaporte.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Paul Christophe et plusieurs de ses collègues visant à renforcer la protection des familles d’enfants atteints d’une maladie ou d’un handicap ou victimes d’un accident d’une particulière gravité (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
Ses dispositions visent les difficultés administratives, financières ou professionnelles qui viennent s’ajouter à la souffrance des parents. Elles peuvent paraître très ponctuelles mais elles répondent aux demandes formulées de manière répétée par les associations. Vous recevez d’ailleurs certainement, comme moi, de nombreuses sollicitations qui renvoient toutes à la même question : comment garantir la présence parentale dans une période difficile sans pour autant mettre en danger la situation financière de l’ensemble de la famille ?
Ce texte fait suite à une série d’avancées législatives permises par le travail de députés de tous les bancs. En novembre 2021, le Parlement adoptait une proposition de loi, que j’ai eu l’honneur de rapporter, visant à améliorer les conditions de présence parentale auprès d’un enfant dont la pathologie nécessite un accompagnement soutenu. Le dispositif de soutien apporté aux familles d’enfants atteints de pathologies graves avait été auparavant renforcé par la loi du 8 mars 2019, défendue par Nathalie Élimas, et a été consolidé, en décembre 2021, par l’adoption de la proposition de loi, dont notre collègue Béatrice Descamps était la rapporteure, visant à l’accompagnement des enfants atteints de pathologie chronique ou de cancer.
Nous avons pu faciliter la vie des parents concernés à travers les modifications apportées au congé de présence parentale (CPP), qui leur permet de bénéficier de congés, sur la base d’un certificat médical, et à l’allocation journalière de présence parentale (AJPP), qui constitue une rémunération minimale correspondant aux journées qu’ils passent auprès de leur enfant. Depuis 2021, il est en effet possible de renouveler le CPP et l’AJPP au-delà du total de 310 jours sur une période de référence de trois ans, ce qui assure une meilleure réponse aux besoins de certaines familles, spécialement les familles monoparentales, dont l’enfant est atteint d’une pathologie requérant une présence au-delà de cette limite.
En outre, par le vote du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2022, nous avons revalorisé le montant de l’AJPP au niveau du Smic, avec effet au 1

Malgré ces progrès, beaucoup reste à faire pour faciliter l’accompagnement d’un enfant atteint d’une maladie grave ou en situation de handicap. Notre rôle est d’alléger la charge des familles, en particulier lorsqu’elle trouve sa source dans des démarches administratives parfois excessivement complexes. Nul n’est besoin de rappeler le bouleversement que représente, pour les parents, la survenue de la maladie ou du handicap de leur enfant. Celui-ci a besoin d’une attention accrue tandis qu’ils doivent garantir à l’ensemble de la famille une nécessaire stabilité. Ils endossent alors une multitude de rôles : parent, mais aussi soignant, accompagnateur, expert administratif, voire instituteur quand trop de jours d’école ont été manqués.
Pour faire face à ces défis multiples, un grand nombre de parents sont contraints de réduire leur temps de travail ou d’interrompre leur activité professionnelle pour s’occuper de leur enfant. D’autres continuent de travailler, souvent poussés par la nécessité de garantir un revenu à leur famille. Qu’il s’agisse de l’accès aux dispositifs auxquels ils ont droit ou de la poursuite de leurs différents engagements financiers, ils continuent de se heurter à des obstacles à la fois inutiles et insupportables.
Ceux qui, malgré les rendez-vous à l’hôpital, malgré les sollicitations permanentes de l’administration et des institutions éducatives, malgré l’inquiétude et l’épuisement, continuent de travailler ne sont plus en mesure de consacrer autant de temps, d’attention et d’affection qu’ils le souhaiteraient à leur enfant, ce qui ne fait qu’ajouter à la douleur de leur situation. Ils sont par ailleurs souvent confrontés à l’incompréhension de leur employeur, notamment lorsqu’ils demandent à voir leur activité professionnelle adaptée à leur situation familiale. Et cette incompréhension peut mener à des tensions voire, malheureusement, à une rupture du contrat de travail. Ces difficultés qu’ont à endurer les parents d’enfants malades, handicapés ou victimes d’accidents graves, qui sont autant de sources de discriminations, sont insupportables.
La présente proposition de loi entend faciliter le quotidien de ces parents courageux, en réduisant autant que possible les différents obstacles administratifs et financiers qu’ils rencontrent dans la conciliation entre présence parentale et vie professionnelle comme dans leur accès aux droits. L’ensemble de ses dispositions ont été pensées au cours de nombreuses discussions avec des associations représentant ces parents, tout particulièrement la fédération Grandir sans cancer, mais aussi l’Union nationale des associations de parents d’enfants atteints de cancer ou de leucémie (Unapecle) et le collectif Gravir. Je les remercie pour leurs actions, leur dévouement et le temps qu’elles ont pu m’accorder. Coconstruire avec elles et avec les professionnels concernés est nécessaire pour répondre aux besoins réels de ces familles et de ces enfants.
Je tiens également à saluer l’esprit constructif dans lequel s’est déroulé l’examen en commission de ce texte. Nos discussions nous ont conduits à préciser les modalités de certains dispositifs, afin d’en garantir la sécurité juridique et d’en faciliter la mise en œuvre pratique, et à compléter la protection que nous souhaitons offrir aux familles concernées par de nouveaux droits. Je remercie également le ministre Jean-Christophe Combe qui s’est montré à l’écoute de nos préoccupations, notamment sur la question du délai de traitement des dossiers de demande de CPP.
Compte tenu de notre volonté commune d’améliorer encore le texte, l’ensemble des députés de la commission se sont accordés sur la nécessité d’approfondir le débat en séance, ce qui a motivé l’abandon de la procédure d’examen en commission. La discussion qui s’ouvre nous permettra, je n’en doute pas, de mieux accompagner les familles grâce à l’adoption de nouvelles dispositions.
J’en viens au contenu des articles de cette proposition de loi. Son article 1


Poursuivant un même objectif de conciliation de la vie familiale et de la vie professionnelle, l’article 2 garantit un recours plus aisé au télétravail pour les salariés aidants d’un enfant, d’un parent ou d’un proche. Si de nombreuses entreprises prévoient déjà de faciliter son accès dans certaines circonstances, ces nouvelles dispositions permettront à l’ensemble des salariés aidants de voir leur demande prise en considération par leur employeur lorsque la mise en œuvre du télétravail est envisageable.
L’article 3 vise à faciliter les démarches administratives pour le renouvellement de l’AJPP en supprimant la condition d’un accord préalable explicite du service du contrôle médical. Celle-ci pénalise de nombreuses familles car l’allongement des délais empêche bien souvent le renouvellement de l’allocation.
Nous avons décidé d’aller plus loin dans la simplification des démarches en déposant un amendement autorisant les caisses d’allocations familiales (CAF) ou les organismes de la mutualité sociale agricole (MSA) à verser l’AJPP sans attendre que l’avis du service du contrôle médical des caisses primaires d’assurance maladie (CPAM) soit rendu. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 Très bonne mesure !
M. Michel Herbillon.
M. Paul Christophe,
 rapporteur
L’article 4 supprime la mesure d’écrêtement de l’AJPP et de l’allocation journalière du proche aidant (Ajpa) pour les travailleurs indépendants et les personnes en recherche d’emploi. Cette disposition, qui devait entrer en vigueur au plus tard le 1

L’article 4 

L’article 5 propose enfin une expérimentation visant à améliorer la situation des bénéficiaires de l’AJPP rencontrant des difficultés financières. Les échanges que nous avons eus avec la Cnaf – Caisse nationale des allocations familiales – et les associations nous ont amenés à proposer en commission un dispositif encore plus ambitieux, qui s’adresse aux bénéficiaires de l’AJPP et non pas seulement aux bénéficiaires du complément pour frais.
Mes chers collègues, je le répète, si cette proposition ne prétend pas répondre à toutes les difficultés que rencontrent les familles, elle constitue une avancée supplémentaire pour améliorer leur situation et alléger leurs charges. Sécuriser leur quotidien, renforcer le droit existant et améliorer l’accompagnement, voilà trois objectifs que je vous propose de poursuivre collectivement en votant ce texte à l’unanimité, je l’espère. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE, LR, Dem, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,
 ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
Ministre des familles, c’est à elles que je pense avant tout, en m’exprimant aujourd’hui devant vous. C’est en leur nom que j’adresse mes sincères remerciements au député Paul Christophe, auteur de cette proposition de loi, et aux députés de la commission des affaires sociales, qui ont adopté il y a quelques jours, à l’unanimité, ce très beau texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE, LR, Dem, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
En matière de recherche, vous connaissez bien sûr l’engagement du ministre de la santé et de la prévention, François Braun, dans la lutte contre les cancers pédiatriques. C’est un enjeu médical majeur, qui touche chaque année environ 2 500 enfants et adolescents. Si on en guérit la majorité, il nous faut bien sûr poursuivre nos efforts car, pour 20 % d’entre eux, il n’y a qu’un seul et unique espoir : les progrès de la recherche.
La stratégie décennale de lutte contre les cancers 2021-2030 s’y attelle, en lui dédiant une partie de ses moyens. Les programmes de recherche ont ainsi été accélérés, et je mentionnerai à titre d’exemple le lancement du premier biocluster consacré à l’innovation thérapeutique contre le cancer, le Paris-Saclay Cancer Cluster, financé à hauteur de 100 millions d’euros par l’État. Je pense aussi aux assises de la pédiatrie et de la santé de l’enfant, installées par François Braun en décembre dernier, et dont les pilotes, Adrien Taquet et Christelle Gras-Le Guen, remettront leurs travaux au printemps.
Rarement donc, jamais, peut-être, une majorité n’avait autant agi que celle-ci. Est-ce une raison pour cesser notre recherche d’une amélioration constante de l’accompagnement de ces familles ? Non, bien sûr. Et à ce titre, je salue à nouveau l’initiative dont est aujourd’hui saisie l’Assemblée nationale. Les dispositions de cette proposition de loi viendront utilement compléter des mesures fortes déjà appliquées.
Je pense avant tout au dispositif de congé et d’allocation journalière de présence parentale, que ce texte propose justement de renforcer. Cette prestation est versée chaque année à environ 10 000 parents s’occupant d’un enfant malade ou victime d’un accident ou en situation de handicap. Son droit est ouvert pour une période égale à la durée du traitement de l’enfant, fixée dans un certificat médical établi par le médecin traitant.
Grâce à la représentation nationale, le nombre de jours maximum accordés dans le cadre du congé indemnisé par l’allocation, initialement fixé à 310 jours, peut, depuis la loi du 15 novembre 2021, être doublé pour atteindre 620 jours dans les situations caractérisées par des traitements longs, nécessitant un arrêt total d’activité de la part de l’un des parents sur une période très prolongée. Cette puissante avancée concerne 5 % des bénéficiaires de l’AJPP, qui utilisaient auparavant l’intégralité des 310 jours auxquels ils avaient droit. Ces situations, extrêmement difficiles, marquées par des maladies longues, appelaient bien une présence continue du parent auprès de l’enfant et la représentation nationale a eu raison de se saisir de ce sujet.
Le dispositif fonctionne. Toutefois, les remontées du terrain, les discussions avec les associations mobilisées et que je salue, telles que Grandir sans cancer, font état d’un fonctionnement parfois grippé par d’importants délais. Ce n’est pas satisfaisant et c’est d’autant plus incompréhensible pour les familles concernées qu’elles se trouvent dans des situations d’urgence.
C’est sur cet aspect qu’il convenait d’agir, afin de simplifier les démarches. Tout d’abord, au moment de l’ouverture des droits. Ce point a été, je le sais, débattu lors de l’examen du texte en commission, et à juste raison. Car si la prestation est aujourd’hui versée dans un délai de vingt jours en moyenne, de fortes disparités existent malheureusement. Afin de réduire les délais, plusieurs groupes proposent, avec le rapporteur, et je les en remercie, de procéder à la liquidation de la prestation sans attendre l’avis du service de contrôle médical de la caisse d’assurance maladie, prévu par les textes. D’un contrôle

 a posteriori
 Très bien !
M. Michel Herbillon.
M. Jean-Christophe Combe,

Ce combat pour l’accès rapide et effectif aux droits est au cœur de la feuille de route que m’ont confiée le Président de la République et la Première ministre. J’y travaille, avec l’ensemble des acteurs, avec la Caisse nationale des allocations familiales, avec des administrations de plus en plus ouvertes, qui modernisent leurs pratiques et les adaptent aux attentes des concitoyens et à leurs besoins.
C’est parce que je suis cette logique que je crois aussi à l’importance cruciale de la lutte contre le non-recours et du développement des démarches d’« aller vers ». Nous avons la responsabilité, vis-à-vis des potentiels bénéficiaires, de faire connaître les dispositifs existants. Il faut que chacun ait conscience qu’il peut être soutenu et accompagné. C’est par exemple le sens de l’application 1 000 premiers jours, lancée le 1

Bien sûr, la présente proposition de loi ne se limite pas à l’amélioration du dispositif de l’AJPP, certes central dans l’accompagnement des parents, mais qui ne peut répondre à l’ensemble des difficultés qu’ils rencontrent. Le rapporteur les connaît bien, lui qui a remis l’an dernier au Premier ministre un excellent rapport sur l’accompagnement des parents d’enfants malades. Les situations dont il est question ont bien sûr des conséquences en matière de santé, mais aussi de travail pour les parents, d’éducation des enfants, de déplacements ou encore de logement et de moyens financiers.
Le texte qui vous est présenté aborde notamment les questions d’ordre professionnel. En renforçant la protection contre le licenciement ou encore en facilitant le recours au télétravail, le rapporteur a parfaitement saisi ce que j’aime à qualifier de responsabilité familiale des entreprises. Nous connaissons depuis longtemps leur responsabilité sociale et environnementale, mais je crois que, face aux enjeux de conciliation entre vie familiale et vie professionnelle et alors que notre rapport collectif au travail change, cette composante familiale est devenue incontournable. Elle commence par une organisation qui tienne compte de la dimension parentale du salarié et donc de l’intérêt des enfants. Beaucoup d’entreprises l’ont déjà compris et je souhaite que cette tendance s’accélère.
Vous serez nombreux, mesdames et messieurs les députés, à présenter des amendements sur ce sujet, puisque vous souhaitez notamment allonger la durée du congé pour l’annonce du handicap ou d’une pathologie d’un enfant. Je salue cette très belle initiative et le Gouvernement y sera, bien entendu, favorable. Dans les faits, cela permettra aux parents concernés de disposer de davantage de temps pour prendre la mesure de ces situations et pour se préparer aux bouleversements, nombreux, qu’elles induisent.
Le texte dont nous nous apprêtons à débattre contiendra donc de nombreuses avancées pour les familles et je me réjouis par avance de la concorde qui devrait être observée sur ce sujet. Les familles méritent que nous nous interrogions collectivement sur la meilleure façon de les accompagner. Pour ma part, je suis convaincu que le meilleur accompagnement se dessine progressivement, au fil des expérimentations, des initiatives locales et des retours d’expérience. À ce titre, je trouve très intéressant l’article 5 de la proposition de loi. L’expérimentation qu’il prévoit permettra aux caisses d’allocations familiales de rester souples, agiles, et de proposer aux bénéficiaires qu’elles accompagnent des aménagements qui, si nous ne les connaissons pas aujourd’hui, auront peut-être demain vocation à être généralisés.
Les CAF accompagnent au quotidien 33 millions de nos concitoyens par leur offre de services et la quarantaine de prestations qu’elles assurent. Chaque année, elles versent près de 100 milliards d’euros de prestations. Cette place centrale est exigeante pour les 35 000 salariés des CAF, et je veux dire ma fierté d’être leur ministre de tutelle, d’autant plus que je sais qu’ils déploient déjà, au quotidien, des trésors d’ingéniosité pour parfaire les services offerts à nos concitoyens. C’est ce qu’ils attendent et c’est ce que nous leur devons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Michel Herbillon et M. Sébastien Peytavie applaudissent également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. François Gernigon.
Mme la présidente.
 La proposition de loi que nous examinons répond à une situation complexe et difficile à gérer pour les familles qui voient leur enfant atteint d’une maladie ou d’un handicap ou qui est victime d’un accident d’une particulière gravité. Chaque année, près de 2 500 enfants et adolescents se voient diagnostiquer un cancer et ces chiffres sont en augmentation en Europe depuis de nombreuses années. Des moyens importants et des stratégies de recherche sont engagés pour lutter contre les cancers infantiles et faire diminuer ce drame qui touche de nombreuses familles.
M. François Gernigon.
Plusieurs textes ont été adoptés ces dernières années, afin de renforcer la protection des proches aidants et des familles ayant un enfant atteint d’une maladie de longue durée. Certains de ces textes ont d’ailleurs été défendus par notre collègue Paul Christophe, dont nous connaissons l’engagement entier : la loi sur le don de jours de repos non pris au bénéfice des proches aidants de personnes en perte d’autonomie ou présentant un handicap, qui a été promulguée le 13 février 2018 ; l’indemnisation du congé de proche aidant dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 ; ainsi que la loi promulguée le 15 novembre 2021 visant à améliorer les conditions de présence parentale auprès d’un enfant dont la pathologie nécessite un accompagnement soutenu.
D’autres lois ont été défendues, à l’instar de celle visant à renforcer la prise en charge des cancers pédiatriques par la recherche, le soutien aux aidants familiaux, la formation des professionnels et le droit à l’oubli, celle visant à améliorer les droits des travailleurs et l’accompagnement des familles après le décès d’un enfant, qui a créé un congé de deuil, ou encore l’instauration d’un congé parental lors de l’annonce d’une pathologie chronique ou d’un cancer chez l’enfant, ainsi qu’une meilleure inclusion des enfants concernés à l’école.
Tous ces textes ont pour but de renforcer la protection des familles et des proches aidants. Ils témoignent de notre engagement à soutenir les familles dans les moments difficiles et à améliorer leur quotidien. Les parents d’enfants malades sont confrontés à une épreuve très difficile qui bouleverse non seulement leur vie mais également celle de toute la famille.
Très tôt, les enfants prennent conscience de la gravité de leur situation. Ils remarquent que toute l’attention de la famille est tournée vers eux, ainsi que le regard des autres enfants ; ils comprennent et intègrent très rapidement, dans leur quotidien, les termes techniques liés à leur maladie tels qu’aplasie ou transfusion. De même, ils apprennent à parler de leur « cathé », leur cathéter, ou de leur chambre d’hôpital. Pour aider l’enfant malade à faire face à la maladie, les parents doivent être particulièrement présents et attentionnés, mais cette tâche, à laquelle aucun parent ne peut se préparer, peut se révéler difficile et épuisante.
Il est donc important de soutenir les parents, notamment en leur offrant une assistance pratique afin d’alléger le fardeau qu’ils portent. Ils sont souvent confrontés à de nombreux obstacles lorsqu’ils doivent prendre soin de leur enfant malade, tels que la nécessité de réduire ou de cesser leur activité professionnelle pour se consacrer à leur enfant ou les difficultés administratives pour bénéficier des aides et des allocations auxquelles ils ont droit.
C’est pour répondre à ces besoins que la proposition de loi présente plusieurs mesures visant à améliorer leur situation. Elle propose de protéger les parents salariés contre le licenciement lorsqu’ils sont obligés de réduire ou de cesser leur activité professionnelle, bénéficiant du congé de présence parentale. Le CPP est ouvert au salarié, quelle que soit son ancienneté, dont l’enfant à charge est atteint d’une maladie, d’un handicap ou est victime d’un accident d’une particulière gravité rendant indispensables une présence soutenue et des soins contraignants ; il est assorti d’une allocation journalière de présence parentale.
La proposition de loi propose également de considérer le télétravail comme un aménagement de poste rendu nécessaire pour ces parents et prévoit d’imposer à l’employeur de motiver un refus du télétravail aux salariés aidants qui le demandent, à l’instar de ce qui existe actuellement concernant l’obligation de motiver un refus de télétravail pour les travailleurs handicapés et les proches aidants au sens du code de l’action sociale et des familles.
En outre, elle vise à simplifier les démarches liées au renouvellement de la demande d’AJPP, dont bénéficient près de 10 000 familles, et à supprimer l’écrêtement de celle-ci et de l’Ajpa pour les travailleurs indépendants et les personnes en recherche d’emploi. Par ailleurs, les familles et les aidants familiaux ayant un enfant atteint d’une maladie de longue durée seront protégés par la loi contre les expulsions de leur logement par le propriétaire.
Enfin, elle prévoit la remise d’un rapport d’évaluation sur l’expérimentation menée par les CAF visant à améliorer l’accompagnement des familles bénéficiaires de l’AJPP et des bénéficiaires du complément pour frais, dans l’objectif notamment de les prémunir de difficultés financières et de simplifier le parcours d’accès au droit.
À la suite des discussions intervenues en commission, cette proposition de loi pourra également, nous le souhaitons, augmenter la durée du congé pour l’annonce de la survenue d’un handicap ou d’une pathologie chronique de l’enfant, qui passera ainsi de deux jours à cinq jours ouvrés.
Le groupe Horizons et apparentés s’engage auprès des familles touchées par la maladie et le handicap et propose des réponses concrètes et opérationnelles aux familles dont l’enfant est victime d’une maladie grave, d’un handicap ou qui est victime d’un accident d’une particulière gravité. Il est important de considérer que la situation des familles touchées par la maladie et le handicap est complexe et nécessite une action et une attention particulières de la part des pouvoirs publics. En tant que législateurs, nous sommes conscients de l’importance de notre rôle dans la protection des familles et des aidants familiaux. Nous continuerons à travailler pour renforcer cette protection et à proposer des textes pour répondre aux besoins de ces personnes vulnérables.
Il est important également de souligner le rôle essentiel joué par les associations dans le soutien aux familles touchées par la maladie grave ou l’incident de la vie de leur enfant. Ces associations apportent une aide précieuse non seulement par un soutien moral et psychologique, si important, mais aussi par une assistance pratique pour aider les familles à surmonter les nombreux obstacles qu’elles rencontrent dans leur vie quotidienne. Leur soutien est inestimable. Nous sommes donc déterminés à appuyer les familles et à leur offrir des conditions de vie meilleures et plus justes. Il est essentiel de leur apporter toute l’aide nécessaire pour qu’elles puissent accompagner leur enfant avec amour, force et courage.
C’est pourquoi le groupe Horizons et apparentés soutient la proposition de loi défendue par notre collègue Paul Christophe, que nous remercions pour son travail et son engagement sur ce sujet depuis de nombreuses années. Nous espérons qu’elle sera adoptée à l’unanimité, comme elle l’a été en commission des affaires sociales le 15 février dernier, pour faciliter autant que possible, dans ces moments douloureux, le quotidien des familles concernées. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Michel Herbillon applaudit également.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer la protection des familles d’enfants atteints d’une maladie ou d’un handicap ou victimes d’un accident d’une particulière gravité ;
Discussion de la proposition de loi visant à soutenir les petites entreprises et les collectivités territoriales en cas de crise énergétique.
La séance est levée.
M. Sébastien Peytavie
Mme Karine Lebon
Mme Béatrice Descamps
Mme Servane Hugues
Mme Sandrine Dogor-Such
M. Frédéric Mathieu
M. Michel Herbillon
Mme Anne Bergantz
M. Arthur Delaporte
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Marine Hamelet
Amendements n

M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Jean-Christophe Combe, ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Marine Hamelet
Amendements n

Amendement n

M. Matthieu Marchio
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

M. Max Mathiasin
Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Paul Christophe et plusieurs de ses collègues visant à renforcer la protection des familles d’enfants atteints d’une maladie ou d’un handicap ou victimes d’un accident d’une particulière gravité (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente.
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
 L’arrivée soudaine d’une maladie grave chez un enfant constitue un choc brutal pour les parents, qui peuvent être en proie à de nombreuses difficultés. Elle chamboule le quotidien, et les force à adapter leur mode de vie pour continuer à prodiguer à leur enfant tout le soin et l’amour dont il a besoin. Les difficultés sont d’abord d’ordre administratif, car les parents doivent se familiariser du jour au lendemain avec de nombreuses procédures complexes. Surtout, les parents subissent un choc financier : près d’un ménage sur quatre touchant l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé (AEEH) vit sous le seuil de pauvreté. Les plus précaires sont les mères isolées : dans les familles ayant un enfant handicapé, le taux de divorce est de 85 %.
M. Sébastien Peytavie.

M. Benjamin Lucas.
 De nombreuses mères sont forcées de réduire leur activité, voire de quitter leur travail pour s’occuper de leur enfant. Elles sont d’autant plus pénalisées lors de la retraite, et le seront davantage avec la réforme actuelle. Nous le constatons : ce sont donc d’abord les femmes et les mères célibataires qui payent le prix d’un accompagnement insuffisant de l’État.
M. Sébastien Peytavie.
La présente proposition de loi (PPL) va dans le sens d’un meilleur accompagnement juridique et administratif des parents d’enfants malades, qu’il s’agisse d’interdire à l’employeur de licencier ou de muter un salarié ayant à charge un enfant malade ou en situation de handicap, de considérer le télétravail comme une nécessité pour les salariés en question, ou d’accélérer les démarches administratives pour le versement effectif des aides.
Je tiens à saluer le travail de M. le rapporteur de la commission des affaires sociales, qui a réécrit une grande partie des articles afin de les rendre plus satisfaisants. L’article 2 reconnaissait initialement le télétravail comme un aménagement nécessaire à la continuité de l’activité et à la protection des personnes, dès lors que l’enfant à charge du salarié est atteint d’une maladie grave ou d’un handicap ; dans sa réécriture, il aligne le régime de recours à une organisation en télétravail sur celui des femmes enceintes et des travailleurs handicapés. L’article 5 a également été réécrit afin d’améliorer l’accompagnement proposé aux familles bénéficiaires de l’allocation journalière de présence parentale (AJPP) – alors que la version initiale se limitait aux bénéficiaires du complément pour frais –, afin de les prémunir de difficultés financières et de simplifier leur parcours d’accès aux droits.
Toutefois, nous pouvons – et nous devons – aller plus loin. Avoir un enfant atteint d’une maladie grave ou d’un handicap ne peut pas décemment être un motif de licenciement, et ne saurait en aucun cas occasionner d’autres discriminations dans l’emploi. Le groupe Écologiste-NUPES proposera des améliorations en ce sens, comme l’autorisation pour les caisses d’allocations familiales (CAF) et la Mutualité sociale agricole (MSA) de verser l’allocation journalière de présence parentale dans l’attente de l’avis du service du contrôle médical des caisses primaires d’assurance maladie (CPAM). La crise du coronavirus a souligné l’urgence de remettre le soin au cœur des préoccupations de l’État. Nous avons la responsabilité de protéger les familles dont l’enfant est atteint d’une maladie grave ou d’un handicap, et de les libérer de la charge mentale que constitue leur survie financière pendant une telle épreuve. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, RE, LFI-NUPES, HOR et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Karine Lebon.
Mme la présidente.
 Nombreuses sont les familles qui doivent affronter la maladie d’un enfant et assurer auprès de lui une présence plus importante – car, ne l’oublions pas : lorsqu’un enfant est malade, c’est toute une famille qui est touchée. « Je suis semblable au père d’un enfant malade, qui marche dans la foule à petits pas. Il porte en lui le grand silence de sa maison » : cette phrase de Saint-Exupéry prend tout son sens dans le présent débat et illustre parfaitement la terrible situation rencontrée par ces familles. Certains parents quittent tout pour s’occuper de leur enfant, qu’il s’agisse de leur vie professionnelle ou de leur vie sociale. D’autres tentent de trouver des solutions pour concilier leur mission familiale avec la nécessité de subvenir aux besoins de leur foyer.
Mme Karine Lebon.
Dans tous les cas, des problèmes apparaissent très rapidement. À l’immense peine ressentie lors de l’annonce de la maladie d’un enfant, s’ajoute un sentiment d’impuissance face aux difficultés financières, à la complexité administrative et, parfois, à un certain manque d’empathie. La tristesse et l’effroi laissent alors place à l’incompréhension et à la colère : mon employeur me permettra-t-il de réajuster mon temps de travail pour m’occuper de mon enfant ? Ma perte de revenus me contraindra-t-elle à accumuler les impayés ? Surtout, serai-je capable d’être présent auprès de mon enfant et de l’accompagner dans cette tragédie ?
Ces difficultés sont démultipliées lorsqu’un enfant ultramarin doit être soigné dans l’Hexagone. Chaque année, en effet, 2 500 enfants se voient diagnostiquer un cancer, dont 80 à La Réunion, 14 en Martinique, 15 en Guadeloupe et 15 en Guyane. Les familles qui doivent faire face à un cancer pédiatrique dans les outre-mer sont souvent victimes d’une double peine, liée à l’éloignement et aux inégalités territoriales d’accès aux soins. Accompagner son enfant dans l’Hexagone implique obligatoirement de prendre congé de son emploi – un aménagement en temps partiel en présentiel étant, dans les faits, impossible. S’ensuivront inévitablement des difficultés financières qui ne feront que renforcer la détresse.
La proposition de loi marque une première étape importante dans le renforcement de la protection de ces familles. Les dispositions que nous adopterons apporteront des réponses à une partie de leurs inquiétudes. Notre objectif commun doit être, dans un premier temps, d’alléger leur charge émotionnelle et financière : vivre la peur au ventre est une situation inacceptable, à laquelle nous devons absolument remédier. Plus jamais les parents ne devraient avoir à faire un choix cornélien entre le travail, qui assure un revenu, et la présence auprès de leur enfant. Plus jamais les parents ne devraient subir de discriminations dans le monde professionnel et être victimes d’une rupture unilatérale de leur contrat de travail. Plus jamais les parents ne devraient subir des délais de traitement de leurs dossiers si longs qu’ils se voient souvent attribuer les aides après le décès de leur enfant. Plus jamais les parents ne devraient avoir peur de se voir refuser le renouvellement du bail de leur logement en raison de la maladie de leur enfant.
Nous devons aussi penser à tous les parents d’enfants atteints d’un handicap ou victimes d’un accident grave, qui voient eux aussi leur mode de vie se transformer radicalement. Il était primordial de les inclure dans la proposition de loi.
Je tiens à remercier Paul Christophe et l’ensemble des députés qui se sont investis dans l’élaboration du texte. Merci d’avoir abandonné la procédure de législation en commission, afin que nous puissions débattre des amendements en séance. Notre engagement pour la protection de nos « marmailles », comme on dit chez moi, et de leurs familles, est placé au centre de nos discussions parlementaires, pleines d’écoute, d’humanité, de prises de conscience et de réponses aux réalités du monde. Il est important de souligner que le texte a été coconstruit avec les associations et les citoyens qui nous ont sollicités. Je salue tout particulièrement le travail de terrain réalisé par les nombreux bénévoles qui tentent d’accompagner au quotidien les parents d’enfants malades, aussi bien dans leurs démarches administratives qu’en leur offrant un soutien psychologique essentiel.
Soyons dignes de notre héritage républicain fondé sur un pacte social fort et inébranlable. Le soin et le soutien doivent rester la préoccupation première de l’action politique.
Les quelques propositions d’amélioration soutenues par les députés du groupe GDR-NUPES seront débattues et, je l’espère, adoptées. Elles visent aussi bien à des clarifications essentielles à la bonne mise en œuvre des mesures discutées, qu’à une prise en considération des spécificités des familles ultramarines. Quoi qu’il en soit, le moindre soulagement offert aux familles d’enfants malades est essentiel. C’est la raison pour laquelle nous voterons la proposition de loi, que nos amendements soient adoptés ou non. « Guérir parfois, soulager souvent, écouter toujours » : telle était la devise de Louis Pasteur, et tel doit être notre mot d’ordre. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES, Dem, HOR et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Mme la présidente.
 Je tiens tout d’abord à saluer cette proposition de loi et votre travail, monsieur le rapporteur, qui s’emparent d’un sujet autour duquel nous nous sommes souvent retrouvés. Depuis la précédente législature, en effet, plusieurs textes ont renforcé la prise en charge des cancers pédiatriques et ont fait progresser l’accompagnement des enfants atteints de pathologies graves et de leurs parents. Pourtant, il reste beaucoup à faire. Chaque année sont diagnostiqués 2 200 nouveaux cas de cancers pédiatriques, ce qui représente 2 200 enfants dont la vie bascule, avec celle de leurs parents. L’annonce d’une maladie ou la survenue d’un accident est toujours un choc pour la famille. Ce que l’on connaît moins, c’est la réalité que vivent les parents. Derrière l’abominable combat qu’ils mènent, aussi impuissants qu’indispensables, aux côtés de leur enfant, derrière le sourire rassurant qu’ils doivent lui montrer, malgré la peur et le désespoir, il y a leur réalité, et toutes les difficultés qu’on ne soupçonne pas.
Mme Béatrice Descamps.
Une première pierre a été posée par la loi du 17 décembre 2021, avec l’instauration d’un congé de deux jours à l’annonce de la survenue d’une pathologie chronique ou d’une maladie grave de l’enfant. Conscients que cette durée est insuffisante, nous proposons d’aller plus loin, en la portant à cinq jours. Il est également nécessaire d’instaurer enfin une protection contre le licenciement et la mutation des parents d’enfants atteints d’une affection de longue durée (ALD). Pour les parents concernés, concilier vie professionnelle et vie personnelle devient presque impossible.
Cette conciliation difficile concerne de la même manière les 8 à 11 millions de proches aidants. Le vieillissement de la population accroîtra d’ailleurs le rôle des aidants dans l’accompagnement et le maintien à domicile des seniors en perte d’autonomie. Là aussi, la solidarité nationale doit prendre toute sa part.
Cette proposition de loi doit être l’occasion d’aborder et de résoudre des difficultés professionnelles auxquelles les parents sont trop souvent confrontés. De toute évidence, la survenue d’une maladie grave chez un enfant ne doit en aucun cas être le motif d’une rupture de contrat du parent.
Pour aller plus loin, les députés du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires proposeront une série d’amendements visant à sécuriser l’emploi en cas de situation de fragilité. Le texte permettra aussi d’assouplir les dispositifs d’AJPP et d’allocation journalière de proche aidant (AJPA) : ils sont certes essentiels, mais insuffisants dans certaines situations, particulièrement lorsque le besoin d’être auprès de l’enfant perdure ou est très soutenu.
La loi du 8 mars 2019 visant à renforcer la prise en charge des cancers pédiatriques a comblé une des faiblesses du dispositif, en améliorant le renouvellement du droit à l’AJPP dans le cadre d’une pathologie longue, mais nous regrettons toujours qu’un déplafonnement des trois cent dix jours d’AJPP n’ait pas été autorisé, en particulier en cas de cancer pédiatrique. C’était pourtant l’un des objets de la proposition de loi initiale. Nous estimons qu’il faudra aller plus loin, notamment en déplafonnant les congés de proche aidant et de présence parentale, ou encore en développant les possibilités de don de congés.
Par ailleurs, les mesures telles que la suppression de l’accord médical explicite, et la suppression de l’écrêtement pour les indépendants et les demandeurs d’emploi, doivent faire l’objet d’une réflexion, tant elles peuvent faciliter le quotidien des personnes concernées.
Plus largement, un renforcement de la communication des dispositifs existants et une simplification administrative nous paraissent indispensables. Nous devons aux parents cette assistance, afin de leur permettre d’être pleinement présents aux côtés de leur enfant dans ce terrible combat.
Le groupe LIOT soutiendra bien sûr le texte. Il appelle plus généralement à accroître la publicité des dispositifs existants et à assouplir les procédures, dont la complexité nuit encore trop souvent aux familles n’osant ou ne pouvant faire leur demande d’allocation. Pour les enfants, pour leurs familles, nous pouvons agir aujourd’hui ; faisons-le ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RE, LFI-NUPES, Dem, HOR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. le rapporteur applaudit également.)
 La parole est à Mme Servane Hugues.
Mme la présidente.
 Le texte qui nous est soumis représente une avancée de taille pour des milliers de familles en France. Il œuvre à améliorer la reconnaissance de la tâche des parents qui accompagnent quotidiennement leur enfant dépendant ou malade, en facilitant l’aménagement de leur travail, en renforçant leur protection contre le licenciement, en solidifiant leur droit au logement, ou encore en améliorant leur accès à l’AJPA et à l’AJPP. Il participe à la politique publique en faveur des aidants à laquelle notre majorité a largement contribué et qu’elle continue de mener, grâce, entre autres, à la stratégie pluriannuelle pour les aidants ou encore à la création de l’assurance vieillesse des aidants.
Mme Servane Hugues.
Le travail mené en commission nous a permis d’enrichir le texte, dont je tiens à souligner qu’il a été adopté à l’unanimité. J’en remercie tous mes collègues de la commission et salue en particulier M. le rapporteur pour son travail et son engagement pour défendre ces familles. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et sur quelques bancs du groupe RE. – M. Sébastien Peytavie applaudit également.)
 Bravo, Paul !
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Sur les 9 millions d’aidants en France, la moitié accompagne des personnes âgées de moins de 60 ans. Parmi eux, un tiers, qui apporte une aide à son enfant, doit assumer une parentalité totalement bouleversée. En outre, ces aidants manquent bien souvent d’information et d’accès aux services ou aux aides existants. Quel équilibre faut-il alors créer entre vie personnelle et vie professionnelle ? Quelle place pour ces parents sur le marché du travail ?
Mme Servane Hugues.
Près de la moitié des aidants âgés de plus de 16 ans exercent une activité professionnelle, et les aidants en emploi représentent 15 % de la population active. Néanmoins, leur niveau de vie moyen est plus faible, et ils éprouvent davantage de difficulté à se maintenir dans l’emploi. Et pour cause : dans 80 % des situations, l’aidant est un membre de la famille. Il s’oublie, délaissant sa santé, sa vie sociale et son travail. S’occuper de son enfant malade, handicapé ou victime d’un accident, c’est mettre sa propre vie entre parenthèses pour prendre soin de ce que l’on a de plus cher au monde.
Au-delà de l’enfant qui fait face à la pathologie, ses parents, ses frères, ses sœurs, en un mot toute la famille se trouve embarquée dans le triste combat contre la maladie ou le handicap, dans ce combat de tous les jours qui devient celui de toute une vie.
La proposition de loi – j’en remercie à nouveau M. Paul Christophe – nous donne l’occasion de mettre en lumière le rôle des parents d’un enfant atteint d’une maladie, d’un accident ou d’un handicap grave, qui endossent en pleine jeunesse le rôle d’aidant et ne le quitteront plus. En effet, accompagner les enfants vivant avec un handicap, atteints d’une maladie ou victimes d’un accident, c’est aussi accompagner leurs parents qui les entourent chaque jour.
Pour toutes ces raisons, le groupe Renaissance votera le texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
Mme la présidente.
 En France, entre 1,5 et 4 millions d’enfants de 0 à 20 ans sont atteints d’une maladie chronique et environ 2 500 enfants sont diagnostiqués porteurs d’un cancer. Nous examinons ce soir une proposition de loi qui traite du sujet douloureux qu’est l’accompagnement des familles d’enfants victimes d’une maladie grave.
Mme Sandrine Dogor-Such.
Cet accompagnement doit prendre en compte, outre la douleur ressentie par les familles, la délicate conciliation entre vie professionnelle et vie personnelle. En effet, ces maladies nécessitent une prise en charge sur une période de plusieurs mois, voire de plusieurs années, et engendrent des besoins en matière de soins médicaux, d’éducation et d’adaptation.
L’annonce du diagnostic d’une maladie grave est toujours un moment difficile et éprouvant pour les familles. En l’espace d’un instant, leur vie change. Parents et enfants doivent comprendre la maladie et apprendre à la gérer. Les parents doivent se montrer disponibles pour le suivi de la maladie de leur enfant, mais également pour le rassurer, le consoler et l’accompagner. Cela implique des sacrifices et conduit, bien sûr, à opérer des choix. On le sait, au-delà de la fatigue physique et morale, la principale difficulté que rencontrent ces parents consiste à se maintenir dans l’emploi ou à conserver des revenus équivalents.
La réponse actuelle des pouvoirs publics à ce problème réside dans l’existence d’un congé de proche aidant, faiblement indemnisé et qui ne tient pas compte des revenus du ménage concerné. Le groupe Rassemblement national aurait souhaité que l’indemnisation fût indexée sur les revenus de la personne aidante, au moyen d’une couverture à hauteur de 100 % des pertes salariales au niveau du Smic, de 80 % jusqu’au salaire médian, puis de 50 % au-delà, avec un plafond à 3 000 euros. L’accompagnement de ces familles reste malheureusement très incomplet et inadapté à la complexité de la situation vécue.
Le texte tend à lever des freins administratifs et financiers qui compliquent inutilement la vie de ces familles en détresse. Il aurait dû être plus ambitieux.
 Ce n’est jamais assez !
M. Christophe Plassard.
 En premier lieu, accélérer les procédures faciliterait réellement la vie des parents. Une meilleure information des familles sur leurs droits et une amélioration de la formation des professionnels auraient également contribué à apporter de la sérénité à ces familles éprouvées. Néanmoins, votre texte va bien entendu dans le bon sens : il est urgent de mettre en œuvre des mesures concrètes et opérationnelles pour améliorer considérablement le quotidien des Français qui vivent une telle situation. 
Mme Sandrine Dogor-Such.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Frédéric Mathieu.
Mme la présidente.
 L’affection de longue durée d’un enfant provoque un changement de vie durable, parfois irrémédiable, pour l’enfant et sa famille, qui plongent alors dans un environnement hostile. En effet, malgré la bonne volonté des professionnels de santé, des agents des services sociaux, des enseignants, des employeurs, des collègues et même des voisins, force est de constater que des obstacles systémiques se dressent invariablement sur leur route. Il incombe au législateur de les faire tomber. En effet, quand on découvre le quotidien des familles confrontées à cette situation, on ne peut qu’être frappé par la concentration rapide des difficultés et par l’insuffisance évidente de moyens pour y faire face.
M. Frédéric Mathieu.
Je tiens à souligner d’emblée que la proposition de loi que nous examinons ne traite pas l’ensemble des problématiques liées aux affections de longue durée touchant les enfants. Des angles morts subsistent, dont la question du traitement n’est pas le moindre. Ainsi, nombre de pathologies pédiatriques, au premier rang desquelles les cancers, sont considérés, en raison de leur faible occurrence, comme des maladies rares. La réaction de l’industrie pharmaceutique est implacable : celle-ci ne les juge pas assez profitables pour justifier des recherches, et encore moins le développement d’un remède.
Prenons donc acte dès maintenant que notre devoir ne sera pas rempli lorsque ce texte sera adopté. Prenons acte que notre volonté commune de faire présider l’intérêt général aux recherches médicale et pharmaceutique trouvera matière à un débat législatif spécifique. Aujourd’hui, nous pouvons considérablement soulager le quotidien des familles – et nous le ferons. Demain, nous nous devrons de prendre nos responsabilités en tant que législateurs en définissant ensemble, je l’espère, les voies et les moyens d’une recherche entièrement émancipée des intérêts mercantiles.
Pour l’heure, dans la mesure où la proposition de loi visant à renforcer la protection des familles d’enfants touchés par une affection de longue durée représente, en son état actuel, une avancée pour les familles concernées, le groupe LFI-NUPES la votera. Nous devons néanmoins saisir les possibilités de l’enrichir et aller le plus loin possible, en ce qui concerne tant les besoins des familles que les leviers nécessaires aux pouvoirs publics pour accomplir leurs missions sanitaire, sociale et éducative.
Heureusement, le spectre des mesures susceptibles de soulager la tâche quotidienne des familles est large, et les possibilités d’action sont aussi nombreuses que les obstacles précédemment évoqués. Comment répondre au violent sentiment de submersion qui atteint les familles dès l’annonce du handicap ou de la maladie ? La question de l’emploi devient vite un casse-tête : comment faire ? Il faut être présent auprès de l’enfant, non seulement pour le soutenir, mais aussi, tout simplement, pour répondre aux contingences matérielles : il faut l’accompagner aux examens et aux séances de soins. Et puis, les soins, ça coûte cher, parfois très cher, et ce n’est d’ailleurs pas totalement remboursé. Or moins travailler, c’est moins gagner. Existe-t-il des aides ? Lesquelles ? Combien de dossiers à remplir ? Comment remplir les dossiers ? Combien de temps ça mettra pour être traité ? Et combien de temps ça met, une aide, pour être versée ?
Combien de temps ? Face à une affection de longue durée, le temps se dérobe, car tout est désorganisé, tout va trop vite, il y a trop de choses à faire, trop de choses auxquelles il faut penser. C’est encore plus difficile lorsqu’il y a des frères et sœurs qui, eux aussi, voient leur vie bouleversée et ont besoin de leurs parents. Et puis, du temps, il en faut. Il en faut beaucoup, ne serait-ce que pour encaisser les mauvaises nouvelles, reprendre des forces et refaire face à un quotidien devenu une lutte permanente.
Oui, nous devons améliorer le rapport à l’activité professionnelle et son organisation, et permettre les aménagements nécessaires. Il nous revient d’améliorer l’accès aux droits, à tous les droits : non seulement aux aides matérielles, mais également à l’éducation. Si le fait qu’un enfant soit atteint d’une affection de longue durée nous inspire de la révolte contre un destin sévère et implacable, nous devons éprouver la même révolte face à sa difficulté de faire valoir son droit à l’éducation, d’autant plus que, dans ce dernier cas, nous disposons de tous les moyens de vaincre l’impuissance. Tolérerons-nous, par exemple, que douze mois s’écoulent entre le moment où un enfant ne peut plus se rendre à l’école avec ses camarades et celui où un enseignant est enfin dépêché à domicile ? Il faut que les droits soient effectifs ; pour cela, nous devons agir avec détermination, non seulement pour réduire les délais, mais également pour instaurer, dans certains cas, l’automaticité du soutien dès l’annonce de l’ALD.
La tâche des familles est lourde. La nôtre, en comparaison, est ô combien plus facile : elle consiste à améliorer immédiatement et concrètement l’environnement dans lequel les familles évoluent dès l’annonce de l’affection. Nous en avons le pouvoir : utilisons-le ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Michel Herbillon.
Mme la présidente.
 L’Assemblée nationale débat ce soir d’un sujet qui dépasse les clivages politiques et qui nous impose de nous rassembler. L’affection de longue durée d’un enfant est un drame absolu ; les 3 000 familles confrontées à cette terrible épreuve méritent toute l’attention de la société et, bien sûr, celle du législateur. C’est en premier lieu un drame pour l’enfant atteint par la maladie – je pense notamment au cancer –, par un handicap ou victime d’un accident, et qui doit trouver en lui un courage exceptionnel pour affronter et surmonter cette épreuve au début de sa vie. Pour ce faire, il doit pouvoir compter sur ses parents et sur sa famille, qui, eux-mêmes bien souvent ébranlés, sont contraints de devenir des héros du quotidien pour accompagner et soutenir leur enfant durement touché. C’est pour toutes ces personnes dont le cours de la vie se trouve bouleversé que nous devons agir.
M. Michel Herbillon.
Je tiens à remercier sincèrement notre collègue Paul Christophe pour cette proposition de loi dont il est l’auteur et désormais le rapporteur. Je connais son engagement constant, de longue date, pour cette cause.
Il n’est pas rare de croiser certains de nos concitoyens qui s’interrogent, surtout en ce moment, sur l’utilité de notre assemblée et de ses membres. Eh bien, mes chers collègues, avec cette proposition de loi, l’Assemblée nationale vient très utilement apporter des réponses concrètes, empreintes d’humanité, aux familles d’enfants victimes d’une maladie grave reconnue en affection de longue durée. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Elle vient également compléter les autres textes que nous avons votés sous la précédente législature, en particulier la réforme du congé de présence parentale (CPP) et de l’AJPP.
Bien sûr, la PPL, vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, ne prétend pas répondre à toutes les difficultés et à toutes les douleurs éprouvées par les familles concernées. Toutefois, c’est un nouveau pas déterminant pour faciliter le quotidien des parents courageux en réduisant autant que possible les différents obstacles administratifs et financiers qu’ils rencontrent, afin qu’ils puissent être présents autant que nécessaire auprès de leur enfant et concilier cette situation exceptionnelle avec leur activité professionnelle.
Ainsi, les articles 1 et 2 permettront de mieux concilier vie familiale et professionnelle en protégeant les parents qui bénéficient d’un congé de présence parentale du risque de licenciement et en renforçant leurs droits en matière de recours au télétravail.
Alors que la nécessité d’un accord explicite du service du contrôle médical pour autoriser le renouvellement du congé de présence parentale constituait une contrainte majeure pour les familles, la réécriture de l’article 3 en séance permettra que l’allocation journalière de présence parentale fasse l’objet d’une avance. Cela constitue une excellente nouvelle, tout comme la suppression de la mesure d’écrêtement de l’AJPP et de l’AJPA pour les travailleurs indépendants et les personnes en recherche d’emploi.
L’expérimentation prévue par l’article 5 visant à améliorer l’accompagnement des familles par les CAF pour les prémunir de difficultés financières qui pourraient survenir nous paraît être une excellente mesure, d’autant qu’elle vise aussi à simplifier le parcours administratif des familles.
Il reste encore tant à faire pour accompagner les enfants malades et leurs familles. Je suis donc certain que nous aurons par la suite l’occasion de débattre et de voter d’autres dispositifs de protection et d’accompagnement des parents d’enfants atteints de maladies graves. Ainsi, de nombreux députés de toutes les sensibilités politiques soutiennent comme moi la proposition de loi déposée par Béatrice Descamps.
En outre, les députés du groupe Les Républicains veulent que, à l’occasion de nos prochains débats, nous renforcions les aides pour les familles vivant en zone rurale qui doivent se rendre dans de grands centres hospitaliers souvent très éloignés de leur domicile.
La question des moyens dédiés à la recherche et aux traitements contre les graves maladies pédiatriques se pose également. Il faudra aussi revenir sur le sujet de la prise en charge des transports et des hébergements, et progresser vers une véritable reconnaissance des aidants familiaux dont le rôle est fondamental.
Je terminerai mon propos en évoquant le travail admirable de tous les bénévoles qui œuvrent quotidiennement, sans ménager leur temps, dans les associations, pour offrir aux enfants malades un peu de joie et d’espoir dans un quotidien difficile. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe Les Républicains votera donc en faveur de cette proposition de loi dont nous espérons qu’elle sera votée à l’unanimité. 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Anne Bergantz.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, comme l’ont fait les précédents orateurs, je tiens à remercier le rapporteur, Paul Christophe, investi de longue date dans ces questions primordiales de protection et d’aide aux parents d’enfants malades.
Mme Anne Bergantz.
Contribuer à la protection et l’accompagnement de ceux qui en ont le plus besoin est assurément l’une des préoccupations les plus prégnantes des législateurs. Il faut le rappeler : quand la maladie d’un enfant surgit au sein d’une famille, c’est toute son organisation qui est perturbée et qu’il faut soutenir. Les soins, les rendez-vous, les hospitalisations des enfants obligent parfois l’un des parents à interrompre, à diminuer ou à aménager son activité professionnelle.
Aussi, de la même manière qu’une personne adulte salariée souffrant d’une ALD est soutenue financièrement par la collectivité et bénéficie d’aménagements professionnels, nous pensons que les parents d’enfants gravement malades doivent pouvoir concilier leur activité professionnelle et l’indispensable accompagnement de leur enfant.
Cette PPL s’attache donc à améliorer la protection des parents et s’inscrit dans la continuité des actions menées par le Gouvernement au cours des dernières années. Je pense notamment à la loi du 8 mars 2019 visant à renforcer la prise en charge des cancers pédiatriques par la recherche, le soutien aux aidants familiaux, la formation des professionnels et le droit à l’oubli, à celle du 15 novembre 2021 visant à améliorer les conditions de présence parentale auprès d’un enfant dont la pathologie nécessite un accompagnement soutenu, mais également au rapport produit l’année dernière par Paul Christophe sur l’accompagnement des parents d’enfants malades, qui avance trente-cinq propositions extrêmement intéressantes – je vous encourage tous à le lire.
Comme cela a été rappelé lors de nos débats, cette PPL ne prétend pas répondre à l’ensemble des difficultés auxquelles font face les parents, mais elle apporte de nombreuses mesures de simplification et de protection bienvenues.
Il s’agit par exemple de protéger le parent contre un licenciement qui serait motivé par ses absences pour s’occuper de son enfant malade, de faciliter l’accès au télétravail si bien sûr cela est compatible avec l’activité de l’entreprise, tout l’enjeu étant de pouvoir concilier temporairement vie professionnelle et soins de l’enfant tant que cela est nécessaire. Tout soutien, toute facilitation est la bienvenue dans ces moments si difficiles.
La PPL s’attache également à simplifier le renouvellement des AJPP au-delà des premiers trois cent dix jours utilisés. Rappelons que celle-ci est liée à une présence indispensable d’un parent auprès de son enfant malade, dont la pathologie nécessite des soins lourds. Le renouvellement implique que l’enfant se trouve dans une situation médicale grave depuis trois ans déjà. On comprend bien que cette disposition, pour le parent, relève non d’une convenance personnelle mais d’une nécessité. Faciliter ce renouvellement afin d’éviter les ruptures de paiement relève du bon sens. Nous ne pouvons donc que saluer et soutenir les améliorations du droit qui sont ici proposées et encourager les avancées futures sur ces questions.
Souvenons-nous que plusieurs centaines de milliers d’enfants sont atteints d’une ALD et qu’autant de familles sont touchées. Chaque année, on diagnostique un cancer à près de 2 500 enfants. Ces familles sont jetées, du jour au lendemain, dans un véritable parcours du combattant médical, administratif et psychologique. Il est indispensable qu’une bonne information sur l’ensemble des dispositifs leur parvienne dès que le diagnostic est posé et soit renouvelée tout au long du traitement.
Il faut opérer un renforcement de la démarche d’« aller vers », comme le préconisait dans son rapport Paul Christophe. Il faut notamment améliorer l’accompagnement des familles en organisant des connexions directes entre les organismes et les travailleurs sociaux. Cela ne devrait pas passer par une nouvelle loi : les administrations, telles que l’assurance maladie ou la CAF, pourraient se saisir elles-mêmes de ces sujets, et proposer des circuits simplifiés et des liens privilégiés avec les travailleurs sociaux hospitaliers notamment. Toutes ces dispositions bénéficieront aux familles.
Cher Paul Christophe, vous aviez dit que votre texte représentait une « brique supplémentaire dans le mur de protection de ces familles ». Celle que nous posons aujourd’hui est importante ; nous devrons en ajouter d’autres afin de permettre une protection pleine et entière de ces enfants et de leurs parents. À cette fin, vous pourrez compter sur le soutien du groupe Démocrate. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE, LR et HOR.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Marianne est une maman solo. Elle travaille dans la vente. Marianne a un fils, Martin. Un jour, elle apprend qu’il est touché par une leucémie. « Je n’ai pas le choix », dit-elle. Marianne n’a pas d’autre choix que d’accompagner son fils à l’hôpital, d’être présente, tout simplement. Son employeur, en revanche, a le choix de se séparer de Marianne.
M. Arthur Delaporte.
Je salue donc la proposition de loi que nous examinons, qui vient apporter un peu de respiration aux aidants familiaux d’enfants touchés par une maladie grave, un accident, un handicap.
Notre société est faite de multiples rouages qui peuvent parfois ajouter des contraintes, du stress inutile, des complications à des familles déjà bouleversées dans leur quotidien. Aussi était-il important que notre assemblée soit à l’écoute de ces femmes et ces hommes qui se dévouent pour accompagner leurs enfants, à leurs côtés dans différentes étapes de la vie et dans le milieu professionnel en renforçant la protection contre le licenciement.
J’ai cependant deux regrets : la précision introduite en commission visant à rassurer les employeurs leur permettant en cas de faute grave de rompre le contrat et le rejet de notre amendement visant à empêcher que l’absence d’un salarié en raison de l’état de santé d’un enfant atteint d’une ALD puisse être qualifiée d’abandon de poste, mesure injuste issue de la réforme de l’assurance chômage.
Nous devons donc être à leurs côtés, en organisant les conditions de télétravail permettant aux parents d’obtenir un aménagement de poste rendu nécessaire par l’accompagnement d’un enfant malade, la découverte d’un handicap ou d’un accident particulièrement grave.
Je précise, comme je l’avais fait en commission, que si cette mesure sur le télétravail est utile, on ne saurait considérer le télétravail comme une possibilité de s’occuper de ses enfants à plein temps. Le télétravail reste du travail et, quand on est aux côtés d’un enfant qui passe parfois ses journées et ses nuits à l’hôpital, le télétravail est un horizon inatteignable.
Nous sommes aux côtés des familles pour leur logement, en les protégeant d’une rupture de bail, d’une reprise ou d’une vente du logement par le propriétaire, d’après un amendement que nous avons adopté en commission. Je remercie le rapporteur Paul Christophe d’avoir été sage et d’avoir accepté cet amendement que vous aviez également proposé.
Nous sommes à leurs côtés pour automatiser et simplifier des démarches administratives, des tracas du quotidien qui polluent en simplifiant l’accès à l’AJPP. Nous sommes à leurs côtés pour leur accorder un congé, lequel est indispensable pour survivre. Nous allongerons, je l’espère, ce congé à cinq jours. Les socialistes proposent d’aller jusqu’à dix ; nous sommes nombreux à le souhaiter. Je tiens à rappeler que nous ne sommes pas les plus généreux, l’Italie proposant quinze jours.
Une évidence s’impose à notre esprit : ces femmes et ces hommes qui vont prendre le temps de s’occuper des enfants malades doivent recevoir de la puissance publique toutes les facilités que le législateur peut mettre en œuvre.
Bien sûr, nous pouvons et nous devons faire mieux pour ces familles. Je connais les conditions particulières de l’examen d’un texte inscrit lors d’une journée réservée, en l’occurrence celle du groupe Horizons et apparentés, mais j’appelle le Gouvernement à poursuivre la simplification pour ces familles, pour leur rendre, en somme, la vie la moins compliquée possible. Monsieur le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, trois à quatre mois de délai pour obtenir l’AJPP, c’est une éternité – il est impossible aux familles d’attendre aussi longtemps. Dans le prolongement de nos débats, quel est l’avis du Gouvernement sur la création d’un statut propre pour les proches d’enfants touchés par une ALD ? C’est un enjeu au sujet duquel vous êtes attendu.
Des questions demeurent donc. Il nous faut aller plus loin encore, parce que ce combat aux côtés des familles ne s’arrête pas là. Nous sommes fiers de le soutenir et nous voterons évidemment en faveur de la proposition de loi.
Je salue le consensus transpartisan qui nous anime pour agir pour ces enfants gravement malades et leurs familles, et en particulier l’engagement de mon collègue Paul Christophe mais aussi de Béatrice Descamps ou de François Ruffin pour qui ces questions sont essentielles.
Avant de conclure, madame la présidente, je souhaiterais saluer les personnes qui nous regardent, les parents, les familles, les associations, et en particulier la fédération Grandir sans cancer. Je sais que ces personnes sont nombreuses et qu’elles attendent beaucoup de nous.
Pour finir, chers collègues, je veux vous dire l’effroi et la honte qui m’ont traversé lorsque j’ai découvert les deux seuls amendements du Rassemblement national que nous devrons examiner en séance publique – les députés de ce groupe sont peu nombreux ce soir. Ces amendements ne visent qu’une chose : exclure les étrangers parents d’enfants malades des dispositifs d’aide. Je le dis solennellement : c’est inhumain et c’est minable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Alors que nous avons l’occasion d’exprimer notre empathie et notre humanité à travers l’examen de ce texte, le RN répond avec des amendements xénophobes.
 N’importe quoi !
Mme Laurence Robert-Dehault.
 Nous aurons l’occasion d’y revenir. Vous n’aviez donc rien d’autre à proposer pour améliorer le quotidien de ces familles ? Où est votre dignité ?
M. Arthur Delaporte.
Nous resterons toujours aux côtés des enfants et des aidants d’enfants gravement malades. C’est notre seule boussole, peu importe leur origine ou leur couleur de peau. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, HOR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Ces dernières années, le nombre d’enfants de moins de 15 ans atteints d’une affection de longue durée n’a cessé d’augmenter. On comptait presque 370 000 enfants atteints d’une ALD en 2018.
Mme Emmanuelle Ménard.
Quand une famille est touchée par l’annonce d’une maladie infantile, par le handicap d’un enfant ou par la survenue d’un accident grave, c’est le ciel qui lui tombe sur la tête, et bien souvent, c’est le parcours du combattant qui commence, tant le système d’aide mis en place pour la soulager est complexe, pour ne pas dire parfois incompréhensible et insurmontable en période de détresse.
Durant la précédente législature, des avancées ont déjà permis de soulager le quotidien de ces familles, en particulier des aidants. Mais si elles sont appréciables, elles restent encore insuffisantes au regard des obstacles administratifs qui se dressent sur le chemin des familles, leur compliquant bien inutilement la vie, alors qu’elles sont déjà largement éprouvées.
L’objectif de la proposition de loi, adoptée à l’unanimité en commission des affaires sociales, est simple : appliquer aux parents d’enfants malades les mêmes mécanismes de protection que ceux qui existent pour les adultes victimes d’une situation identique. À cette fin, les six articles du texte s’efforcent d’apporter des réponses concrètes.
Je citerai les plus emblématiques.
Tout d’abord, le texte tend à protéger les parents d’enfants malades contre le licenciement, comme c’est déjà le cas pour la grossesse et la maternité. Il propose également de faciliter l’accès des parents d’enfants malades et des aidants familiaux au télétravail, modalité désormais considérée comme un aménagement de poste rendu nécessaire par la situation familiale vécue. Là encore, il s’agit d’une réponse pragmatique.
Côté administration, les démarches nécessaires au renouvellement de l’AJPP seront simplifiées par l’article 3 du texte, qui prévoit notamment la suppression de la condition d’accord explicite du service de contrôle médical pour procéder au renouvellement de l’AJPP.
L’article 4 prévoit quant à lui la suppression de la mesure d’écrêtement de l’AJPP et de l’AJPA pour les travailleurs indépendants et les personnes en recherche d’emploi. Cet écrêtement visait en effet à éviter le risque d’un effet d’aubaine, si les montants versés aux bénéficiaires avaient été supérieurs aux revenus tirés de l’activité professionnelle ou du revenu de remplacement.
L’article 4 



Enfin, l’article 5 prévoit l’expérimentation, par les caisses d’allocation familiales, de dispositifs visant à améliorer l’accompagnement proposé aux familles bénéficiaires de l’AJPP – et non seulement des bénéficiaires du complément pour frais, comme le prévoyait la rédaction initiale –, notamment dans l’objectif de prévenir leurs difficultés financières et de simplifier leur parcours d’accès aux droits.
Une dernière amélioration serait la bienvenue – mais je crois qu’un amendement sur ce sujet a été déposé : fixer un délai maximum de réponse de l’administration aux demandes d’aides attribuables aux familles. Ce serait une bonne chose.
Sans prétendre répondre à toutes les difficultés, notamment morales, rencontrées par les familles concernées par l’ALD d’un enfant, le texte vise tout simplement à leur apporter davantage de protection et à simplifier leur quotidien. Bref, à leur apporter un peu de réconfort dans la course d’obstacles qui s’impose à eux – et cela fait parfois toute la différence. Je voterai donc évidemment la proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et LR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marine Hamelet.
Mme la présidente.
 L’article 1
Mme Marine Hamelet.

Ainsi, aucun employeur ne pourra rompre le contrat de travail d’un salarié pendant un congé de présence parentale, y compris durant la période d’essai.
Il est urgent d’apporter des réponses concrètes pour améliorer le quotidien de nos concitoyens, en particulier l’accompagnement des familles d’enfants victimes d’une maladie grave, qui reste malheureusement très incomplet : nous nous félicitons donc des mesures prévues par l’article 1

 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ils visent à consolider le dispositif prévu par l’article 1
Mme Béatrice Descamps.

L’amendement n

L’amendement n

 La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur de la commission des affaires sociales


Par ailleurs, les deux exceptions au régime de protection instauré par l’article 1


 La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,
 ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées

Par ailleurs, l’action en justice du salarié victime d’une discrimination en raison de sa situation de famille est facilitée : le salarié n’a à fournir qu’un commencement de preuve. C’est ensuite à la partie défenderesse de prouver que sa décision est justifiée par des éléments objectifs étrangers à toute discrimination. Ainsi, contrairement au droit commun, la charge de la preuve ne repose pas entièrement sur le salarié.
En outre, je considère que la rédaction de l’article 1


Je vous demande donc de retirer vos amendements. À défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Mme la présidente.
 J’entends bien continuer à travailler sur le sujet, car je suis persuadée que tout n’a pas encore été fait, et que nous pouvons aller plus loin. Je retire néanmoins mes amendements.
Mme Béatrice Descamps.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme Béatrice Descamps.

L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur
En outre, l’article L. 1134-1 du code du travail précise qu’en cas de litige, le salarié n’a qu’à présenter des éléments de fait laissant supposer l’existence d’une discrimination, tandis que l’employeur doit, pour sa part, prouver le fondement objectif et non discriminatoire de sa décision. Votre intention est donc déjà satisfaite par le droit existant. Par conséquent, demande de retrait des trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à préciser que toute décision adoptée en raison de la prise en charge d’un enfant atteint d’une maladie grave ou d’un handicap, ou victime d’un accident, est considérée comme discriminatoire.
M. Sébastien Peytavie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à faciliter le don de jours de repos au parent d’enfant malade, en remplaçant l’obligation de recueillir l’accord de l’employeur par une simple information de ce dernier.
M. Max Mathiasin.
En effet, le fait qu’un salarié ne bénéficie pas lui-même de ses jours de repos n’a pas d’effet négatif pour l’employeur ou l’entreprise. Au contraire : le salarié donateur poursuit son activité dans l’entreprise au lieu de prendre un congé, sachant que le bénéficiaire du don est de toute façon, déjà absent de l’entreprise.
On ne voit donc pas pourquoi l’employeur aurait à s’immiscer dans cette décision très personnelle. Une simple information suffit, afin que le service de paie de l’entreprise puisse mettre à jour le solde de jours de repos du salarié donateur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En janvier 2020, notre assemblée avait suscité un certain émoi en se prononçant contre l’augmentation de la durée du congé de deuil parental – d’autant que Muriel Pénicaud, alors ministre du travail, n’avait rien trouvé de mieux que d’invoquer la possibilité, pour les parents qui perdent leur enfant, de bénéficier de jours de congé ou de RTT offerts par leurs collègues. Cet amendement vise simplement à ce que nous prenions nos responsabilités de législateurs : plutôt que de tabler sur la bonne volonté des uns et des autres, portons donc à douze jours ouvrés la durée minimale de ce congé !
M. Frédéric Mathieu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur
Cela dit, j’avoue être surpris de voir ressurgir cette question lors de l’examen d’un texte qui, pour sa part, tend à protéger des parents dont l’enfant est bien vivant. En outre, si l’article L. 3142-4 du code du travail, que votre amendement vise à modifier, dispose que la durée du congé de deuil ne peut être inférieure à « cinq jours pour le décès d’un enfant ou sept jours ouvrés lorsque l’enfant est âgé de moins de vingt-cinq ans et quel que soit son âge si l’enfant décédé était lui-même parent », il s’y ajoute les huit jours financés par la sécurité sociale.
Notre travail de législateurs nous impose en quelque sorte de tirer les conséquences des textes en vigueur : c’est ainsi qu’en étudiant la loi de 2019, j’ai découvert une faille concernant le nombre de jours accordés au titre du congé de présence parentale. Il conviendrait donc d’examiner la loi de 2020, pour savoir si elle apporte des réponses satisfaisantes et s’il faut, au besoin, la retoucher.
Je ne vous dissimulerai pas que je suis embarrassé – non que je ne partage pas votre ambition, mais compte tenu du fait que vous souhaitez substituer le mot « douze » au mot « cinq », que deviendraient les sept jours également mentionnés par le code du travail, ainsi que les huit jours prévus par ailleurs ? Les avancées de notre droit requièrent une certaine sécurité.
La commission ne s’étant pas penchée sur la question, j’inclinerais, à titre personnel, à vous demander de retirer votre amendement : cela nous permettrait, comme c’est du reste notre devoir, d’analyser la loi de 2020, d’évaluer son efficacité, de déterminer s’il serait profitable de toucher aux cinq jours, aux sept jours, aux huit jours, ou aux trois à la fois, et dans quelle proportion. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Frédéric Mathieu.
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement et je tiens donc à apporter quelques précisions, puisque, au moment de le soutenir, j’avais restreint mon argumentaire. Je tiens en effet à ce que le texte puisse être mis aux voix avant minuit. 
M. Frédéric Mathieu.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
M. Paul Christophe,
 rapporteur
 Comme il est écrit dans l’exposé sommaire, les douze jours que nous souhaitons resteraient cumulables avec les huit jours partiellement indemnisés par la sécurité sociale. Par ailleurs, ainsi que je l’ai dit au cours de la discussion générale – peut-être n’ai-je pas été assez clair –, nous ne pouvons prétendre nous mettre à la place des familles endeuillées, ce qui n’est du reste pas notre rôle ; il est bien entendu qu’aucun jour de congé ne remplacera un enfant. En revanche, tout deuil demande du temps, ne serait-ce que pour effectuer les démarches matérielles et administratives. Voilà pourquoi je maintiens l’amendement.
M. Frédéric Mathieu.
 La parole est à M. Laurent Marcangeli.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je demande une suspension de séance.
M. Laurent Marcangeli.
 Elle est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Sur les amendements n

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de neuf amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Lorsqu’ils apprennent que leur enfant est atteint d’un handicap ou d’une pathologie grave, les parents ont droit à un congé de deux jours ouvrés : c’est bien trop peu pour se retourner, pour prendre contact avec des associations, mener à bien toutes les démarches entraînées par le changement de vie que détermine cette nouvelle. Vingt-deux jours ouvrés seraient bien plus indiqués afin de leur permettre d’absorber le choc aussi tranquillement que faire se peut.
Mme Martine Etienne.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, madame la présidente, je soutiendrai par la même occasion le n
M. Arthur Delaporte.




 Toujours dans la discussion commune, nous en venons à deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n

 Je propose quant à moi de porter à cinq jours le congé actuellement de deux jours – dont je rappelle qu’il a été instauré par la proposition de loi visant à l’accompagnement des enfants porteurs de pathologie chronique ou de cancer, que j’ai défendue. En effet, je tenais absolument à ce que les parents de ces enfants soient mentionnés dans la loi : il n’était jamais question d’eux jusqu’alors, et aucun droit ne leur était accordé à ce titre. Je pensais aux parents d’enfants atteints d’un cancer mais aussi aux parents d’enfants diabétiques ou épileptiques.
Mme Béatrice Descamps.
L’annonce de la maladie provoque un choc mais entraîne aussi, pour ces deux dernières pathologies, la nécessité d’apprendre ce qu’elle est et d’accompagner l’enfant dans son traitement : apprendre à réaliser une mesure de glycémie et à faire une injection, savoir modifier son alimentation, rencontrer les enseignants pour les rassurer quant au retour de l’enfant à l’école – mais aussi pour se rassurer soi-même en tant que parent.
Vous me demanderez peut-être pourquoi je ne propose que cinq jours. Il se trouve que j’ai eu beaucoup de mal, à l’occasion du vote de la proposition de loi dont j’étais l’auteure il y a deux ans, à obtenir un congé de deux jours. La seule solution que j’avais trouvée consistait à rattacher le texte à un alinéa existant dans le code du travail, concernant l’annonce d’un handicap. Ce congé de deux jours avait été voté mais, si une durée de dix jours était adoptée aujourd’hui, je ne pourrai bien sûr que m’en satisfaire pleinement. Sinon, je vous propose de voter en faveur de mon amendement, qui propose cinq jours – c’est un minimum. J’avais dit, lors de l’adoption de la PPL, que nous posions alors une première pierre. C’est à ma grande satisfaction que nous abordons de nouveau le sujet. Protégeons ces enfants et aidons-les à être accompagnés dès l’établissement du diagnostic.
 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli est issu d’un amendement déposé par la députée Karen Erodi, du groupe La France insoumise. Il propose l’allongement de la durée du congé pour annonce de la survenue d’un handicap ou d’une pathologie chronique de l’enfant à cinq jours ouvrés au lieu des deux jours actuellement en vigueur. La survenue d’une pathologie grave implique de tels bouleversements pour les familles qu’il est indispensable de leur donner un temps nécessaire, bien que toujours trop court, d’adaptation et d’organisation. Nous sommes bien d’accord pour dire, néanmoins, qu’un congé de dix jours serait bien mieux.
M. Sébastien Peytavie.
 Toujours dans la même discussion commune, je suis saisie d’une autre série de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Servane Hugues, pour soutenir l’amendement n

 Je salue l’allongement de deux à cinq jours du congé pour l’annonce de la survenue d’un handicap ou d’une pathologie chronique, sur lequel nous nous sommes accordés à l’unanimité en commission. Cette mesure permettra de mieux appréhender la prise en charge sanitaire de l’enfant, l’adaptation des conditions de travail ou encore la réorganisation de la famille. Je salue par avance le progrès que nous aurons réalisé si ce congé de cinq jours ouvrés est voté aujourd’hui et je le répète : nous nous étions accordés ensemble sur ce point en commission, de façon transpartisane, ce dont je vous remercie chers collègues.
Mme Servane Hugues.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Je propose quant à moi le minimum syndical puisque je suggère de porter à trois jours, au lieu de deux, ce congé. Si nous votons en faveur d’un congé de cinq jours ou plus, je serai évidemment ravie, mais je vais vous expliquer la raison pour laquelle je propose trois jours. En consultant l’article du code du travail qui régit les durées de ces congés, j’ai constaté que le décès du conjoint ouvrait droit à un congé de trois jours et il m’a semblé qu’il serait incongru, en comparaison, d’octroyer cinq ou dix jours – ce dont, encore une fois, je serais ravie – à un parent pour l’annonce d’une affection de longue durée ou du handicap de son enfant. Si nous adoptions un congé plus long, je souhaite que nous puissions ensuite rectifier la durée de trois jours prévue pour le décès du conjoint, afin de rétablir un équilibre. J’y insiste : un congé de trois jours n’est évidemment pas ce que je souhaite et je serais heureuse qu’il puisse être plus long mais je mets en garde quant au déséquilibre entre l’article ainsi adopté et ce qui est prévu aujourd’hui pour le décès d’un conjoint.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de cette discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marine Hamelet.
Mme la présidente.
 Le groupe Rassemblement national soutient, comme nous l’avons déjà dit, les parents dont les enfants sont gravement malades. Lorsqu’ils sont salariés, il est évident que leur permettre de télétravailler est une mesure de bon sens, qui part d’un bon sentiment et qui constitue même une avancée sociale. Cependant, n’oublions pas de composer avec la réalité du terrain.
Mme Marine Hamelet.
Je vais illustrer mon propos d’un exemple issu de ma circonscription : celui de Damien, que j’ai reçu dans ma permanence et qui travaille dans un restaurant de cinq salariés. L’an dernier, il est devenu père d’une petite fille atteinte de mucoviscidose. En tant que chef cuisinier, il ne peut être remplacé et vous conviendrez que le télétravail est incompatible avec son métier. C’est un premier écueil, auquel il faut ajouter un second.
Dans les cas où le télétravail est possible, une question reste en effet en suspens : qui va financer la possibilité donnée au salarié de travailler à son domicile ? Les entreprises n’ont pas toutes les moyens d’envisager un tel aménagement de poste. Il convient à ce titre de rappeler le sens initial de l’article 2, qui vise à autoriser le télétravail pour permettre – je cite l’exposé des motifs – « la continuité de l’activité de l’entreprise ». Reconnaissez que, dans le cas des métiers manuels, autoriser le télétravail, c’est justement tout l’inverse : c’est mettre en péril la continuité de l’activité de l’entreprise. Au Rassemblement national, nous défendons tous les salariés dont les enfants sont gravement malades ; nous défendons leur travail et les entreprises qui les emploient. En l’état actuel de sa rédaction, nous nous abstiendrons donc de voter l’article 2. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 2 vise à intégrer la possibilité d’aménager en télétravail le poste d’un salarié ou d’une salariée ayant la charge d’un enfant ou d’un proche atteint d’une maladie grave ou d’un handicap. Au travers du présent amendement, le groupe Écologiste souhaite sécuriser ce droit en rendant obligatoire la notification par l’employeur à son salarié de la possibilité de télétravailler lorsqu’il doit prendre soin d’un proche ou d’un enfant malade ou en situation de handicap. 
M. Sébastien Peytavie.
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à faciliter les conditions de travail des salariés dont un enfant est sujet à une affection de longue durée, ce qui est essentiel tant certaines situations sont compliquées. Il propose simplement, en cas de refus de l’employeur d’accorder des plages horaires de télétravail, que ce refus soit motivé afin qu’il soit bien compris par le salarié : il ne faut pas que ce soit une décision
Mme Emmanuelle Ménard.
 ex cathedra
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’envisage de retirer cet amendement si le rapporteur me confirme qu’il est satisfait. Il vise à protéger les parents d’enfants malades qui pourraient être accusés d’un abandon de poste et licenciés pour cette raison, comme la précédente réforme de l’assurance chômage l’a rendu possible. J’espère que les parents dont l’enfant est victime d’une ALD ne peuvent être licenciés pour cette raison. Votons cet amendement pour les protéger, à moins qu’il ne soit satisfait, auquel cas je le retirerai.
M. Arthur Delaporte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Matthieu Marchio.
Mme la présidente.
 Je tiens à saluer le travail réalisé par l’ensemble des députés pour améliorer ce texte. Quand nous parlons d’enfants en situation de handicap et de leur famille, nous parlons d’une seule voix. C’est d’autant plus vrai pour l’article 3, qui vise à supprimer l’accord explicite du service du contrôle médical pour le renouvellement de l’allocation journalière de présence parentale.
M. Matthieu Marchio.
Le droit existant illustre un paradoxe frappant : la République est, à juste titre, généreuse avec ceux qui ont le plus besoin d’elle – c’est le cas des familles d’enfants handicapés ; mais elle invente dans le même temps une kyrielle de formalités administratives qui ont le don de compliquer la vie de nos concitoyens – c’est le cas de l’accord explicite du service du contrôle médical.
Le groupe Rassemblement national soutient bien évidemment l’objectif de cet article, qui rejoint une tendance générale du droit vers l’acceptation implicite des demandes des administrés. Tout ce qui va dans le sens d’une simplification de la vie de famille, déjà durement éprouvée par le handicap, va dans le bon sens. Nous voterons pour cette initiative qui fait honneur à cette assemblée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, pour lequel nous demandons un scrutin public, vise à rendre automatique le versement de l’AJPP. Les difficultés matérielles apparaissent dès l’annonce de la maladie ou du handicap, alors que l’instruction de la demande d’ouverture du droit prend tranquillement son temps. Les fonds ne sont pas versés tout de suite après la décision, et pas toujours en totalité.
M. Frédéric Mathieu.
L’automaticité du versement, sous réserve d’une vérification 
a posteriori
 Je confirme que, sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, pour les mêmes raisons que celles que M. Mathieu a brillamment indiquées.
M. Arthur Delaporte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur

Nous avons longuement évoqué ce sujet en commission, c’est d’ailleurs ce qui m’a poussé à solliciter auprès de mon groupe la levée de la procédure de législation en commission. Je remercie mes collègues d’avoir accédé à cette demande, ce qui nous permet de débattre ce soir et d’apporter une modification au texte adopté en commission – qui, sans cela, serait resté incomplet.
Avec l’amendement n


 a posteriori

 Jérémie Patrier-Leitus applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,


 La parole est à M. Sébastien Peytavie.
Mme la présidente.
 Je veux dire aux députés du groupe RN que c’est une honte d’avoir proposé le sous-amendement n
M. Sébastien Peytavie.

 Nous n’y sommes pas encore, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Qu’importe, c’est chose faite !
M. Sébastien Peytavie.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

Monsieur le rapporteur, vous avez défendu l’amendement n

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n

 Nos discussions en commission ont fait apparaître la nécessité d’accélérer le versement de l’AJPP. Il a été décidé de lever la procédure d’examen en commission pour que nous puissions examiner et adopter ces amendements. Je remercie le rapporteur et le ministre d’avoir permis cette avancée importante.
M. Arthur Delaporte.
C’est un effort qui est demandé aux CAF. J’espère que les cas de décision injustifiée de leur part nécessitant une demande de recouvrement ne seront pas trop nombreux – c’est un risque. Mais nous permettrons ainsi à de nombreuses familles de bénéficier rapidement de l’AJPP sans se trouver plongées dans une situation terrible.
Je ne reviendrai pas sur le sous-amendement n


 M. Jocelyn Dessigny s’exclame.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Servane Hugues, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les administrations sont submergées par les demandes et les dépôts de dossiers, affectées par le manque de moyens et de personnels, ainsi que par les disparités entre territoires. Il ne s’agit pas de leur jeter la pierre mais de reconnaître que cet engorgement nuit aux familles qui se retrouvent dans l’urgence.
Mme Servane Hugues.
Cet amendement permet aux CAF d’avancer aux familles l’allocation, avant l’avis du service du contrôle médical des caisses primaires d’assurance maladie. Cela réduira les délais d’instruction des demandes. Je me réjouis que différents groupes aient déposé le même amendement.
 La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Difficultés à obtenir l’allocation journalière de présence parentale pour les parents d’enfants malades en raison de délais particulièrement longs de traitement des demandes ; baisse du pouvoir d’achat des familles d’enfants touchés par une affection de longue durée… Notre sous-amendement, c’est l’accélération du versement effectif de cette aide.
Mme Sandrine Dogor-Such.
 Vous racontez n’importe quoi !
M. Arthur Delaporte.
 Il s’agit de réduire les délais de traitement et de donner la possibilité – pas d’imposer – à la CAF de verser une avance, à condition qu’au moins un des deux parents soit de nationalité française ou justifie de cinq années au moins travaillées sur le territoire français.
Mme Sandrine Dogor-Such.
L’objectif est de lutter contre la fraude sociale des personnes étrangères insolvables – qui, je le rappelle, ne remplissent pas les conditions de l’aide – grâce à la préférence nationale : 5 % des sommes versées par la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf) le sont indûment, soit 3,3 millions d’euros.

M. Frédéric Mathieu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Ça n’a rien à voir ! Notre obsession, ce sont les Français !
M. Christophe Bentz.
M. Jean-Christophe Combe,

 Oh, ça va !
M. Matthieu Marchio.
 Et la réforme des retraites, elle est humaine ?
Mme Laurence Robert-Dehault.
 Ce n’est pas un concours !
M. Sébastien Peytavie.
 Vous vous surpassez dans l’indignité !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Évidemment, une telle position, sur un sujet douloureux comme celui-ci, me choque beaucoup.
M. Frédéric Petit.
Chers collègues du Front national,
 (« Rassemblement national ! » sur plusieurs bancs du groupe RN)
 C’est pareil, et ce sous-amendement le prouve !
M. Benjamin Lucas.
 …cela fait quarante ans, depuis que vous avez amené dans le débat public la question de la préférence nationale pour les prestations sociales, que je me questionne. Comme je l’ai dit lors de l’examen de la réforme des retraites aux bancs situés de l’autre côté de l’hémicycle, il faut se rappeler ce dont on parle : les prestations sociales ne proviennent pas du budget de l’État, elles sont payées par les cotisations sociales, acquittées par tous ceux qui travaillent, quelle que soit leur nationalité.
M. Frédéric Petit.
Que direz-vous donc à ces parents ? De ne plus payer les cotisations sociales alors qu’ils travaillent ? Ils coûteront moins cher, mais vous risquez de déséquilibrer pas mal de choses dans le pays… Ou de continuer de cotiser aux caisses d’assurance – qui sont distinctes du budget de l’État – sans avoir droit aux prestations sociales ? Je ne comprends pas votre logique et chaque fois que je vous ai demandé comment on impose la préférence nationale sur les prestations sociales, je n’ai pas obtenu de réponse.
Votre idée, en plus d’être honteuse, ne fonctionne pas !
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Non seulement le sous-amendement est honteux, mais la défense qui en a été faite est honteuse et j’en suis encore plus indigné ! Vous avez expliqué qu’avec ce sous-amendement, vous alliez accélérer les délais. Or il n’aura aucun effet de la sorte. Considérez-vous donc qu’il y a trop de dossiers d’enfants étrangers souffrant d’une ALD, qu’ils encombrent les CAF et qu’il faut les écarter pour servir des familles françaises bien comme il faut ?
M. Arthur Delaporte.
 Qu’entendez-vous par là ?
M. Christophe Bentz.
 C’est ce que vous suggérez lorsque vous parlez d’accélérer les délais. Suffit-il qu’un des parents soit étranger pour que le droit à l’allocation ne soit pas ouvert ? C’est ce que vous affirmez.
M. Arthur Delaporte.
Je suis désolé, chers collègues du Rassemblement national : non seulement vous n’avez pas de cœur mais vous n’avez honte de rien. Vous continuez, par votre défense indigne, à jeter l’opprobre sur l’amendement. Vous placez les familles dans une situation de grande précarité ! J’espère que jamais vous n’arriverez au pouvoir…
 On arrive !
M. Christophe Bentz.
 …car ce sous-amendement – le seul que vous aurez défendu ce soir – est typique des amendements que vous avez déposés sur les retraites et les différents textes sociaux depuis le début du quinquennat. J’espère que les Françaises et les Français se rendront compte de la réalité de ce que vous proposez : viser les étrangers, point barre. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe LIOT.)
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à protéger les familles dans des moments où elles peuvent se retrouver dans une situation de vulnérabilité économique particulière et en difficulté vis-à-vis de leurs créanciers, en raison de dépenses supplémentaires liées, par exemple, à l’adaptation d’un logement. Il s’agit de rendre possible la suspension de l’exécution des obligations du débiteur lorsque celui-ci a la charge d’un enfant atteint d’une affection longue durée.
M. Arthur Delaporte.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n

 Issu de recommandations de la fédération Grandir sans cancer, il instaure la possibilité d’exempter le débiteur en charge d’un enfant malade, en situation de handicap ou victime d’un accident, de ses obligations de paiement.
M. Sébastien Peytavie.
L’arrivée soudaine d’une maladie ou d’un accident entraîne d’ores et déjà un bouleversement financier pour de nombreuses familles, qui sont confrontées à des frais médicaux, de déplacement ou d’hébergement et souvent une mise en retrait de leur emploi. Il est donc plus qu’urgent de protéger ces familles face à un risque d’appauvrissement supplémentaire, lié à des crédits en cours de remboursement.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’instar des parents locataires de leur résidence principale qui ne peuvent voir leur bail non renouvelé, les parents d’un enfant gravement malade ou handicapé qui ont contracté un crédit immobilier aux fins de financer leur résidence principale pourraient bénéficier d’un délai de grâce concernant le paiement des mensualités.
Mme Béatrice Descamps.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur
En ce qui concerne les prêts immobiliers, je salue le travail effectué par la fédération Grandir sans cancer, l’association Eva pour la vie et la CNP Assurances : une disposition introduite dans les contrats de protection des souscripteurs de prêts immobiliers va permettre de prendre en charge la mensualité à due proportion du nombre de jours d’AJPP sollicités. Ils nous demandent d’ailleurs d’encourager leur initiative par une tribune qui vous sera soumise prochainement. J’espère pouvoir compter sur vous pour faire en sorte que cette initiative de CNP Assurances puisse prospérer dans l’ensemble de la profession.
Je demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 L’amendement n
Mme la présidente.

Le sous-amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe,
 rapporteur
a posteriori
 Vous êtes également défavorable au sous-amendement, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur
 Ils sont indignes, scandaleux !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Max Mathiasin, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Ce matin, avec des collègues de la Martinique et de La Réunion, nous recevions la présidente d’une association d’aide aux familles de malades. Nous avons évoqué la situation particulière de ces familles qui doivent se rendre dans l’Hexagone pour y faire soigner leur enfant tout simplement parce qu’elles n’ont pas le choix, les soins nécessaires n’existant pas toujours sur nos territoires. Sachez que dans ce cas, la durée du séjour varie en moyenne de six à dix-huit mois, mais elle peut atteindre deux voire trois ans.
M. Max Mathiasin.
Je pense à cette maman qui est restée deux ans à Paris pour y faire soigner sa fille. Elle a quitté la Guadeloupe en moins de vingt-quatre heures : il faut partir vite lorsque l’enfant est diagnostiqué et qu’il s’agit d’une urgence vitale. Une personne dans cette situation laisse son travail et perd ses revenus du jour au lendemain alors que, dans le même temps, ses frais sont multipliés par deux puisqu’elle doit conserver son logement sur le territoire et se loger dans l’Hexagone, payer des assurances, racheter des vêtements, etc.
Quand un parent quitte un territoire ultramarin pour accompagner son enfant malade dans l’Hexagone, il laisse souvent d’autres enfants au pays. S’il veut aller les voir, il doit alors faire venir une personne de confiance pour rester auprès de son enfant malade. S’il veut au contraire faire venir ses enfants, il doit trouver un logement plus grand, affronter l’épreuve des inscriptions en cours d’année scolaire, et autres difficultés. Tous ces frais sont à sa charge alors qu’il n’a plus de revenus. Il ne peut pourtant pas rester des mois ou même des années sans voir ses autres enfants, et ceux-ci doivent aussi pouvoir venir rendre visite à leur parent et leur frère ou sœur : on sait qu’il est capital pour le moral et la guérison du malade de conserver, autant que faire se peut, les liens familiaux.
À l’occasion de cette excellente proposition de loi, je veux alerter mes collègues de l’Hexagone mais aussi les pouvoirs publics et le Gouvernement pour qu’ils prennent conscience de cette situation très grave et qu’ils nous soutiennent dans nos démarches.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de faire en sorte que les territoires d’outre-mer – ou au moins l’un d’entre eux – soient pris en compte dans l’expérimentation.
M. Max Mathiasin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à faire en sorte que le territoire corse soit aussi inclus dans l’expérimentation.
Mme Béatrice Descamps.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Accompagner au mieux les familles implique de les inclure dans les dispositifs d’accompagnement, de gestion du quotidien et d’aide administrative, tel que le réseau des communautés 360 qui s’adresse aux personnes handicapées.
M. Sébastien Peytavie.
À ce dispositif doit s’ajouter la mise en relation systématique des familles d’enfants malades avec des travailleurs sociaux qui pourront les accompagner au mieux dans leurs démarches et ainsi alléger la charge mentale administrative et financière, afin que les familles puissent être aux côtés de leur enfant.
Tel est l’objet du présent amendement, issu du rapport de la mission gouvernementale sur l’accompagnement des parents d’enfants malades, présenté par le député Paul Christophe, avec le concours de Béatrice Buguet, de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas).
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur
Cela étant, l’article 5 est consacré à la CAF alors que les communautés 360 relèvent des maisons départementales des personnes handicapées (MDPH) et des départements. Je suis obligé d’émettre un avis défavorable même si nous nous rejoignons sur l’intention.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à faire bénéficier les travailleurs indépendants d’un report des cotisations ou contributions pendant la période durant laquelle ils perçoivent l’AJPP.
Mme Béatrice Descamps.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ils s’attachent à la signification du terme « particulière gravité ». Cette expression figurant à la fin du titre de la proposition de loi, nous ne savons pas avec certitude si elle s’applique seulement à l’accident, ou également à la maladie et au handicap. Il me semble donc nécessaire de clarifier ce point. La protection des familles suppose en outre une définition claire des termes de la loi. Nous demandons donc que soient précisés par décret les types d’accident, de maladie ou de handicap – et les conséquences associées – qui permettront aux familles de bénéficier des mesures de protection prévues dans la proposition de loi.
Mme Karine Lebon.
Le titre a été modifié lors de l’examen du texte en commission des affaires sociales, afin d’ouvrir le bénéfice des dispositions adoptées à un public excédant les seules familles d’enfants atteints par une affection de longue durée. Il ne faut pas, néanmoins, prendre le risque qu’un manque de clarté rendre difficile, voire impossible, l’application de ces dispositions à certaines familles. Si la liste des affections de longue durée est précisée à l’article D. 160-4 du code de la sécurité sociale, rien ne permet de définir précisément ce que recouvre un cas « d’une particulière gravité ». À partir de quel degré de dommages corporels, psychiques ou neurologiques ou de quel taux d’invalidité, par exemple, ces cas entrent-ils dans le périmètre du présent texte ?
Alors qu’un des objectifs principaux de la proposition de loi est de soulager les familles en simplifiant et en fluidifiant les démarches administratives, son titre crée une incertitude. Si le dossier d’une famille est refusé, les parties concernées doivent savoir exactement pourquoi, afin de ne pas créer d’incompréhensions.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur
 Dans ce cas, je retire mes amendements.
Mme Karine Lebon.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé par notre collègue Estelle Youssouffa, il vise à garantir que le texte s’appliquera bien aux territoires d’outre-mer.
M. Max Mathiasin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur
Dans les autres collectivités d’outre-mer, en revanche, la loi s’appliquera en fonction des compétences de chacune. La Nouvelle-Calédonie, par exemple, fixe ses propres règles en matière de droit du travail, de façon autonome. Il ne nous appartient donc pas de dicter de telles règles à ces collectivités, même si elles y sont favorables – je ne doute pas qu’elles les transposeront le cas échéant : nous savons pouvoir compter sur elles. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n

 À toutes les difficultés rencontrées par les parents d’enfants malades, il faut ajouter certaines inégalités territoriales dont il aurait été important de tenir compte dans la proposition de loi. Vous connaissez mon combat pour la reconnaissance des spécificités des territoires d’outre-mer. Une fois encore, il nous faut malheureusement insister pour que soit évoqué l’effet multiplicateur de l’éloignement sur la situation des familles qui y habitent.
Mme Karine Lebon.
C’est pourquoi nous demandons légitimement la rédaction d’un rapport relatif aux difficultés rencontrées par les parents d’enfants malades ultramarins, notamment ceux dont l’accès aux soins nécessite une évacuation sanitaire vers l’Hexagone. Il serait souhaitable que ce rapport aborde l’évolution du nombre d’enfants concernés dans ces collectivités et qu’il recommande la création de nouveaux dispositifs pour pallier les difficultés spécifiques auxquelles ces parents ultramarins font face.
Je mentionnerai quelques exemples, sans prétendre à l’exhaustivité – loin de là. À La Réunion, actuellement, c’est l’été : il fait 33 degrés. Quand j’ai atterri à Paris ce matin, la température était de – 2 degrés. Ainsi, quand une famille réunionnaise vient en métropole à cette période de l’année pour faire soigner son enfant, elle ne peut pas arriver en short mauresque, cela va de soi : elle doit acheter des vêtements d’hiver – une contrainte qui ne s’impose pas aux familles vivant déjà dans l’Hexagone. De la même façon, une famille ultramarine ne peut pas se rendre à Paris pour trois jours puis rentrer passer le reste de la semaine chez elle : elle doit forcément prévoir des aménagements spécifiques. Lorsqu’un enfant doit recevoir une greffe, notamment, les familles doivent parfois rester plus d’un an dans l’Hexagone sans pouvoir rentrer au pays. Enfin, La Réunion est frappée par des maladies endémiques, comme le syndrome de Ravine ou celui de Larsen-Bourbon, qui n’existent que sur l’île. J’ai d’ailleurs une pensée pour Ethan, âgé de 7 mois, qui a dû subir à 2 mois une opération du cœur à Paris.
Je sais que le rapporteur n’est pas favorable aux demandes de rapport car, comme il l’a indiqué en commission, il estime que la littérature ainsi produite est déjà exhaustive. Je peux cependant vous assurer que, concernant les outre-mer, la littérature est, pour le coup, plus que laconique et mérite d’être développée, les services de l’État et les administrations concernées disposant de tous les éléments nécessaires pour rédiger un tel rapport.
 Veuillez conclure, madame la députée.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente. 
Mme Karine Lebon.
(Murmures sur les bancs du groupe HOR.)
M. Jérémie Patrier-Leitus et

M. Max Mathiasin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur
Je vous propose donc de retirer votre amendement, non pas parce que la question ne m’intéresse pas et que je n’aime pas les rapports, mais parce que j’estime que ce travail devrait être confié à des parlementaires et rester à la main de cette belle commission qu’est la commission des affaires sociales 
(M. Max Mathiasin applaudit)
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE, Dem, SOC et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Par ailleurs, la CPAM peut financer les frais liés à l’hébergement et à l’accompagnement familial et social. Le ministre de la santé et de la prévention et moi-même veillerons à la mise en œuvre précise de cette instruction et à ce que les frais liés aux déplacements, y compris ceux que vous avez évoqués et auxquels on ne pense pas toujours spontanément, restent soutenables pour les familles.
 Sur le vote de l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir les amendements n

 Ils visent à obtenir des rapports portant sur diverses questions spécifiques, comme une extension du dispositif ou la capacité à mieux cerner les besoins présents et surtout à venir des familles concernées par la proposition de loi soumise à notre examen.
M. Frédéric Mathieu.
 Merci pour votre concision, cher collègue.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Paul Christophe,
 rapporteur
Le rapport demandé à travers l’amendement n

S’agissant de l’amendement n

Par l’amendement n

(M. Frédéric Mathieu sourit.)
Le même avis défavorable vaut pour les deux amendements suivants.
 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les parents d’enfants malades, en situation de handicap ou victimes d’un accident grave se heurtent à de nombreuses difficultés pour rester pleinement aux côtés de leur enfant et lui procurer tout l’amour dont il a besoin. Ces difficultés sont non seulement d’ordre administratif, les parents ou le parent célibataire devant se familiariser du jour au lendemain avec de nombreuses procédures complexes, mais aussi – et surtout – d’ordre financier. Ainsi, près d’un ménage sur quatre touchant l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé vit sous le seuil de pauvreté.
M. Sébastien Peytavie.
Ces difficultés sont accrues par un manque criant de solutions d’hébergement à proximité des lieux d’hospitalisation des enfants concernés. Certains hôpitaux proposent des chambres ou des lits d’appoint à titre gracieux pour les parents, mais cette pratique n’est pas systématique. Les bénéficiaires de la couverture maladie universelle complémentaire (CMU-C) ou de l’aide médicale de l’État (AME) doivent ainsi prendre en charge ces frais. De plus, les Maisons des parents sont encore trop peu nombreuses sur le territoire.
Afin d’améliorer l’offre d’hébergement à proximité des lieux d’hospitalisation pour les parents les plus éloignés, il est donc primordial d’obtenir un état des lieux des capacités d’hébergement des parents d’enfants hospitalisés, aussi bien au sein des hôpitaux que dans des structures d’hébergement extérieures.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur
Les problèmes d’hébergement que vous évoquez, et qui rejoignent d’ailleurs les préoccupations exprimées par notre collègue Karine Lebon à propos des territoires ultramarins, sont réels : les conditions proposées, tant à l’hôpital que dans des structures extérieures, ne sont pas à la hauteur. Néanmoins, l’usage du terme « structures d’hébergement extérieures » me semble poser problème, car il renvoie à tous types de logements, y compris par exemple des locations proposées sur Airbnb. Là encore, la question mériterait un travail approfondi de notre part et pourrait faire l’objet d’un travail spécifique en commission, car l’évaluation que vous appelez de vos vœux mérite d’être menée – mais peut-être le ministre pourra-t-il nous en dire davantage sur ce point.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

La Caisse nationale d’assurance maladie peut par ailleurs verser des aides financières individuelles aux assurés en situation difficile qui doivent assumer des frais importants, en mobilisant le Fonds national d’action sanitaire et sociale (Fnass). La prestation d’hébergement temporaire non médicalisé permet également d’accueillir l’enfant, ainsi que deux de ses accompagnants, en amont ou en aval de son hospitalisation, ou en cas de séjour entrecoupé, notamment lorsque son lieu de résidence est éloigné de l’établissement qui le prend en charge. Enfin, des offres privées, d’ordre philanthropique, existent. Il faut les saluer.
L’état des lieux des solutions existantes me semblant donc bien connu, je vous propose de retirer votre amendement.
 L’amendement est-il maintenu, monsieur Peytavie ?
Mme la présidente.
 À la lumière de l’avis du rapporteur, je le retire : nous engagerons le travail auquel il faisait référence en commission.
M. Sébastien Peytavie.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Christophe Combe,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
 rapporteur
(Applaudissements sur tous les bancs.)
(Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Au vu de l’heure et après en avoir discuté avec le président Marcangeli, je propose de lever la séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, lundi 6 mars, à seize heures :
Mme la présidente.
Discussion de la proposition de loi visant à garantir le respect du droit à l’image des enfants ;
Discussion de la proposition de loi relative à la prévention de l’exposition excessive des enfants aux écrans.
La séance est levée.