M. Sylvain Waserman, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Isabelle Rauch
M. Philippe Gomès
Mme Maud Petit
M. Arnaud Viala
M. David Habib
Mme Clémentine Autain
M. Sébastien Jumel
M. Christophe Euzet
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Bérangère Abba
Mme Danielle Brulebois
M. Marc Le Fur
M. Sylvain Waserman, rapporteur
M. Laurent Furst
M. Philippe Gosselin
M. Raphaël Schellenberger
Amendement n

Amendements n

M. Laurent Furst
Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Raphaël Schellenberger
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Philippe Gomès
Amendement n

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Amendements n

M. Fabrice Brun
M. Vincent Descoeur
M. Sébastien Jumel
Mme Laetitia Saint-Paul
M. Michel Castellani
M. Daniel Fasquelle
M. Jean-Claude Bouchet
M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur
M. Stéphane Travert, ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement fédéral autrichien relatif à la réadmission des personnes en situation irrégulière (n
M. le président.

Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais le mettre aux voix, en application de l’article 106 du règlement.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de MM. François de Rugy, Richard Ferrand, Christian Jacob, Marc Fesneau, Jean-Christophe Lagarde et Franck Riester visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination (n
M. le président.

 La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Sa singularité provient d’abord de ses auteurs : le président de l’Assemblée nationale et les présidents de quatre groupes de notre assemblée. Mais elle est aussi singulière par son objet : elle traite de la façon dont l’Assemblée est représentée dans les organismes extérieurs.
Elle est aussi très symbolique, parce qu’elle s’inscrit dans la continuité de la loi pour un État au service d’une société de confiance. En effet, elle pose le principe que le Parlement, et personne d’autre, doit décider pour lui-même de ses représentations. Je rappelle également que nous avons décidé collectivement, dans la loi pour un État au service d’une société de confiance, de supprimer toute indemnité complémentaire que les députés pouvaient percevoir de ses organismes. Ce choix nous honore.
Il s’agit de la première étape de la rationalisation de nos représentations extérieures. Cette proposition de loi comporte des articles symboliques sur lesquels j’aimerais revenir. Le premier point concerne la parité. Avec Mme la rapporteure du rapport d’information de la délégation aux droits des femmes – DDF –, nous pouvons collectivement saluer l’inscription dans ce texte de l’exigence de parité, de la façon la plus nette et la plus claire possible. C’est un progrès décisif, et je tiens à souligner la qualité des travaux menés avec la DDF, qui ont permis d’aboutir à ce texte.
Le deuxième point concerne le pluralisme. En commission, le groupe de la Nouvelle Gauche et celui de La France insoumise ont souligné que le principe de pluralisme était certes reconnu par le règlement intérieur de l’assemblée, mais ils ont proposé de le consacrer dans le texte de loi. Même si la rédaction des amendements proposés n’était pas compatible avec le règlement intérieur, nous avons collectivement choisi une formulation assez consensuelle permettant d’inscrire ce principe dans le texte, et nous devons nous en féliciter.
Deux principes ont régi nos travaux. Premièrement, la création de nouveaux organismes dépendra des textes thématiques que nous aurons à traiter. Nous n’avons pas réfléchi à la possibilité de créer de nouvelles représentations, et nous avons procédé à un premier tri. Les auteurs de la proposition de loi ont veillé à mettre de l’ordre dans un système pour le moins hétérogène. Certains des organismes relevaient de décrets, d’autres de la loi. Certains ne précisaient pas les conditions de représentation du Parlement. Nous avons choisi de hisser au niveau législatif et d’harmoniser notre réglementation.
Les 116 organismes concernés disposent de fondements juridiques différents : 33 ont aujourd’hui un fondement exclusivement réglementaire, et ils seront inscrits dans la présente proposition de loi ; 34 disposaient déjà d’un fondement législatif, mais nous allons y ancrer la présence des parlementaires ; pour 43 d’entre eux, des précisions quant aux modalités de désignation étaient nécessaires ; 6 organismes étaient inscrits dans la loi, mais n’étaient plus actifs. Enfin, 15 organismes étaient prévus par des dispositions réglementaires, mais nous avons choisi de ne pas les inscrire dans la loi, car ils sont peu actifs.
La commission des lois a procédé à plusieurs ajustements. Elle a notamment supprimé la mention des tutelles ministérielles pour ne pas introduire trop de rigidité dans l’organisation des différents ministères. Monsieur le secrétaire d’État, de même que nous revendiquons la liberté de décider pour nous-mêmes de la représentation des parlementaires, nous avons évidemment insisté sur votre liberté de choisir les ministères de rattachement.
Il s’agit donc d’une première étape permettant de rationaliser, et de rendre efficace et transparente la représentation de l’Assemblée nationale et du Sénat dans le monde extérieur. Un amendement, qui ne mérite probablement pas d’être introduit dans la loi, porte sur l’exigence de transparence par rapport à l’ensemble des citoyens : il est utile de rendre explicites la représentation du Parlement dans les différentes instances et les conditions de désignation. Cette étape en appellera probablement d’autres, car inscrire dans la loi des organismes qui vivent, meurent et fusionnent, implique une revue régulière permettant d’ajuster leur nombre et les représentations, dans le cadre de lois thématiques ou de textes comme celui-ci.
Nous reviendrons en détail sur chacun des amendements proposés. Cette proposition de loi comporte soixante-dix-huit articles. J’aurai le plaisir d’essayer d’en représenter dignement les auteurs dans ces débats.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. le rapporteur l’a dit, elle vise à mettre en œuvre des dispositions prévues par la loi organique du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique. Cette dernière dispose, en effet, que la participation des sénateurs et des députés aux organismes extraparlementaires et aux instances consultatives est limitée, à compter du 1

La proposition de loi examinée par votre assemblée vise donc à répondre à plusieurs exigences induites par cette nouvelle règle inscrite à l’article LO 145 du code électoral. Les objectifs sont simples : simplification, cohérence et performance. En premier lieu, il s’agit bien de simplifier les règles qui régissent la présence des parlementaires dans les organismes extraparlementaires. La présence des parlementaires est aujourd’hui prévue dans 193 organismes. Pour 112 organismes, cette présence est prévue par la loi. Pour les 81 restants, elle relève d’un acte réglementaire.
Durant les dernières décennies, ces chiffres n’ont cessé de croître. Depuis octobre 2014, pas moins de 58 nouvelles instances ont été créées, dont 29 pour la seule année parlementaire 2016-2017, ce qui doit nous faire réfléchir sur le bon fonctionnement du processus législatif : nous qui appelons systématiquement à la simplification, il nous arrive quelquefois d’accroître la complexité.
De même, les règles relatives à la nomination des parlementaires varient selon les organismes, ainsi que les objectifs de respect de la parité et du pluralisme en leur sein. L’absence de règles harmonisées est une source de complexité supplémentaire, lorsqu’on sait que le Sénat et l’Assemblée nationale sont appelés, à chaque mandature, à procéder respectivement à 660 et 700 nominations.
Ces désignations font bien évidemment l’objet de l’attention vigilante du Gouvernement, dans le respect du principe de séparation des pouvoirs. Le Gouvernement veille à ce que les organismes extraparlementaires puissent se réunir dans une formation complète, afin que leurs décisions soient valides sur le plan juridique. Mais force est de constater que les différentes règles qui les régissent rendent leur fonctionnement difficilement compréhensible.
En deuxième lieu, il s’agit de garantir la présence des députés et des sénateurs dans les organismes extraparlementaires, lorsque celle-ci se justifie. C’est l’objectif de cohérence. Le texte que vous examinez aujourd’hui, dans sa rédaction issue des travaux de la commission des lois, propose ainsi de légaliser la présence de parlementaires dans trente-quatre organismes à fondement réglementaire, et de préciser dans la loi la présence des parlementaires pour trente organismes institués par la loi. Dans ces organismes, les parlementaires doivent apporter leur expertise, et c’est la raison pour laquelle la loi doit garantir votre participation à leurs travaux.
La revue de l’ensemble des organismes extraparlementaires ainsi réalisée doit être l’occasion de prévoir des simplifications. C’est, vous l’aurez compris, l’objectif de performance. Les services des ministères ont contribué au travail engagé par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat afin d’actualiser et de compléter les données relatives à l’activité des organismes extraparlementaires, pour apprécier l’utilité réelle de ces derniers. Cet objectif de simplification est partagé par le Gouvernement. Le Premier ministre a ainsi demandé à l’ensemble des ministres, par une circulaire du 24 octobre 2017, de poursuivre l’effort engagé depuis cinq ans pour supprimer ou réformer les commissions et instances placées auprès d’eux, dont il s’avère qu’elles ajoutent une étape sans intérêt démontré pour le travail de décision collective.
Les règles sont claires : un organisme consultatif relevant du « jaune budgétaire » – c’est-à-dire de l’annexe au projet de loi de finances présentant la liste des commissions et instances consultatives ou délibératives placées directement auprès du Premier ministre ou des ministres – doit être supprimé pour toute création d’un autre par voie réglementaire. Le nombre total de ces commissions diminue chaque année : de 670 à la mi-2012, il est descendu à 410 dans la liste annexée au projet de loi de finances pour 2018. Il s’agit d’une diminution non négligeable, de l’ordre de 40 %. Notre objectif est désormais de parvenir à un nombre inférieur à 400. La revue des commissions en cours a permis, à ce propos, d’identifier vingt-cinq suppressions qui seront mises en œuvre prochainement – nous aurons l’occasion d’y revenir ce matin.
Cette proposition de loi, enfin, a été enrichie par la commission des lois : le Gouvernement ne peut que s’en réjouir. Mercredi dernier, monsieur le rapporteur, la commission des lois a adopté un certain nombre d’amendements, notamment à votre initiative. Le Gouvernement les juge utiles, et salue la commission pour cet excellent travail. Vous avez ainsi été à l’origine de nombreuses améliorations rédactionnelles concernant la question des suppléants ou encore le rattachement des organismes à tel ou tel ministère – dans le respect des principes d’indépendance que vous avez rappelés. Pour ceux qui relèvent du pouvoir réglementaire, ce travail était essentiel.
Je salue aussi la délégation aux droits des femmes pour le travail qu’elle a effectué afin de préciser – et donc de rendre plus efficaces – les modalités d’application de la parité dans les nominations, conformément à la volonté de la grande majorité des membres de cette assemblée. Le Gouvernement donnera un avis favorable à d’autres amendements de la délégation aux droits des femmes, qui seront présentés dans quelques instants : je pense notamment à ceux qui visent à garantir le pluralisme des désignations au sein des organismes extérieurs au Parlement.
Enfin, le Gouvernement s’en remettra à votre sagesse pour poursuivre la réduction du nombre d’organismes extraparlementaires, et proposera trois amendements qui me semblent cohérents avec le travail que vous avez mené jusqu’à présent : deux d’entre eux visent à supprimer les articles relatifs à des organismes en cours de réforme, et le dernier vise à supprimer de la loi des mesures de nature réglementaire.
Ainsi enrichie, cette proposition de loi sera un nouvel outil au service de la démocratie et du dialogue entre le Gouvernement et le Parlement, dans le respect de la séparation des pouvoirs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Isabelle Rauch, rapporteure pour information de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, monsieur le vice-président de la commission des lois, chers collègues, en 1879, la féministe Maria Deraismes s’exprimait en ces termes : « La politique du suffrage universel est la clé de voûte de toute société soucieuse du progrès. Si elle n’a pas donné tous les résultats qu’on en espérait, c’est que le suffrage universel, amputé d’une moitié, n’a jusqu’ici fonctionné que sur un pied et en boitant, laissant sans emploi une grande partie de ses forces, en ayant refusé la femme comme auxiliaire. »
Mme Isabelle Rauch.
Nous pouvons fort heureusement, désormais, nous réjouir du fait que les femmes disposent de la plénitude des droits politiques, mais il me semble que des progrès majeurs doivent encore être faits dans la pratique. Le principe paritaire consacré constitutionnellement en 1999 met en effet du temps à se traduire dans les faits. Convaincus qu’il faut passer des principes aux actes, le président de l’Assemblée nationale et les présidents de quatre groupes parlementaires ont souhaité moderniser les modalités de nomination des parlementaires dans les organismes extraparlementaires.
Je salue M. Waserman pour la qualité des échanges que nous avons eus lors des travaux préparatoires et pendant l’examen en commission de cette proposition de loi. Ce travail commun a permis d’aboutir à un texte juridiquement solide et porteur d’une réelle volonté de changement.
La délégation aux droits des femmes avait formulé six recommandations sur ce texte, et je suis très heureuse que la première d’entre elles ait été acceptée en commission. Un article liminaire a ainsi été ajouté à cette proposition de loi, aux termes duquel « L’Assemblée nationale et le Sénat favorisent le partage à égalité entre les femmes et les hommes des responsabilités politiques, professionnelles et sociales. » Le texte adopté par la commission commence par rappeler cet engagement : c’est un signal fort. En consacrant ce principe, nous montrons que nous respectons nous-même les règles que nous entendons appliquer à l’ensemble de la société. C’est bien cet esprit qui a présidé à la réalisation de cette proposition de loi.
Je ne reviendrai pas ici sur son économie d’ensemble, que le rapporteur a détaillée ; je me concentrerai sur l’article 1

Ces mécanismes sont pertinents : ils assureront une parité réelle dans tous les organismes et à tous les postes. Il faut en effet se garder d’une approche globale qui pourrait conduire à confiner les femmes – mais aussi les hommes – à certains postes. Il ne faut plus, mes chers collègues, que la nomination d’une femme à la présidence d’un grand établissement ou à la tête d’un conseil d’administration soit perçue comme une avancée : cela doit devenir une réalité quotidienne.
Dans son rapport d’information sur cette proposition de loi, la délégation aux droits des femmes a énoncé six recommandations. La première, dont j’ai déjà parlé, consistait à mentionner explicitement le principe d’égalité réelle dans un article liminaire.
La deuxième recommandation est d’étendre le principe de la désignation paritaire à toutes les nominations relevant du Parlement, notamment pour les personnalités qualifiées.
La troisième s’inscrit dans une approche plus globale du principe de parité. Il faut bien évidemment s’intéresser à la parité du poste considéré, mais aussi tenir compte de l’environnement dans lequel s’inscrit ce poste : par exemple, nommer une femme dans un conseil d’administration où ne siègent que des hommes risque de faire d’elle un simple alibi. Nous proposons donc que toute nomination soit accompagnée de la publication de données sur la répartition entre les femmes et les hommes au sein de l’instance considérée. Nous ne pourrons pas faire changer toutes les pratiques, mais nous serons informés et nous pourrons demander aux autorités de nomination des explications sur leurs choix.
La quatrième recommandation concerne les modalités d’examen des personnes que le Président de la République envisage de nommer au titre de l’article 13 de la Constitution. Il nous appartiendra de déterminer, lors de la révision constitutionnelle, si le principe paritaire doit s’appliquer à ces nominations. D’ores et déjà, nous proposons que, à l’occasion de l’audition de chaque candidat, l’identité de ses prédécesseurs soit rappelée, afin que l’on sache comment la parité a été appliquée au poste considéré.
Dans le même esprit, il me semble indispensable d’interroger les personnes amenées à exercer des responsabilités managériales sur la façon dont elles entendent mettre en place le principe paritaire dans la structure dont elles auront la charge – c’est là notre cinquième recommandation. Nous devons en effet non seulement nous préoccuper des instances de direction mais aussi veiller à ce que l’égalité entre les femmes et les hommes s’applique à tous les niveaux.
Enfin, pour veiller à la réalité de l’application de la parité, notre sixième et dernière recommandation est de créer un Observatoire de la parité qui aurait une vision d’ensemble de la situation dans les champs politiques, professionnels et sociaux.
Je ne doute pas, mes chers collègues, que vous partagiez ma conviction et mon engagement en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes, et j’espère pouvoir compter sur votre soutien pour défendre les cinq recommandations restantes lors de l’examen de prochains textes.
 (Mme Maud Petit applaudit.)
M. Sylvain Waserman,
rapporteur 
M. Stéphane Mazars, 
vice-président de la commission des lois.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Gomès.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi qui, fait assez rare pour être souligné, est présentée par le président de l’Assemblée nationale et quatre présidents de groupe. Ce texte a trait au bon fonctionnement et à l’organisation des instances extérieures à nos assemblées.
M. Philippe Gomès.
Les organismes extraparlementaires sont nécessaires à la vie démocratique de notre pays, par les connaissances qu’ils apportent, par les débats qu’ils soulèvent, par les solutions qu’ils proposent. La présence de parlementaires au sein de ces organismes est nécessaire : elle participe indirectement de la mission constitutionnelle de contrôle, par les assemblées, de l’action du Gouvernement, et à la bonne élaboration de la loi.
On compte aujourd’hui près de 200 organismes extraparlementaires qui diffèrent considérablement par leurs statuts juridiques, les domaines auxquels ils ont trait, leurs niveaux d’activité et les modalités de nomination de leurs membres.
Adoptée en septembre dernier, la loi organique pour la confiance dans la vie politique a modifié l’article LO 145 du code électoral afin de prévoir « qu’un député ne peut être désigné en cette qualité dans une institution ou un organisme extérieur qu’en vertu d’une disposition législative qui détermine les conditions de sa désignation ». Cette réforme, dont il est aujourd’hui question, poursuivait deux objectifs : d’une part, limiter la prolifération des organismes extraparlementaires, notamment afin d’encourager la participation effective des parlementaires aux travaux du Parlement ; d’autre part, faire respecter la séparation des pouvoirs, laquelle exige que la présence d’un parlementaire au sein d’un organisme extraparlementaire soit prévue par la loi et non par un décret.
Durant les dernières décennies, le nombre d’organismes extraparlementaires a considérablement augmenté : depuis octobre 2014, 58 nouvelles instances ont été créées. La présence des parlementaires est aujourd’hui prévue dans 193 organismes, soit par une loi, soit par un acte de nature réglementaire. Cette inflation du nombre d’organismes extraparlementaires, conjuguée à l’absence de règles claires régissant leur existence, a provoqué une certaine confusion.
Cette proposition de loi vise en conséquence à clarifier les règles qui régissent la présence des parlementaires dans ces organismes. Il s’agit notamment de donner un fondement législatif à une pratique observée depuis 2005, à savoir que les parlementaires sont désignés au sein des organismes extérieurs au Parlement par les présidents des assemblées respectives. Au-delà de ces mesures de clarification, ce texte comporte des dispositions visant à affirmer l’égal accès des femmes et des hommes aux responsabilités, qui ne peuvent que recueillir notre approbation.
Le rapport de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui s’est saisie de ce texte, révèle que, sur les 394 députés nommés par le président de l’Assemblée nationale au sein d’organismes extraparlementaires sous la XIV

Nous devons passer d’une égalité de principe à une égalité réelle. Suivant les recommandations de la délégation aux droits des femmes, la proposition de loi mentionne donc explicitement l’objectif de partage réel des postes et des responsabilités entre les femmes et les hommes. Le caractère paritaire est ainsi consacré dans toutes les procédures de nomination et de remplacement des parlementaires au sein des organismes extérieurs au Parlement. Cette proposition de loi permettra donc d’assurer une égalité réelle dans tous les organismes et à tous les postes : on ne peut que s’en féliciter.
Enfin, mes chers collègues, au-delà de la simplification de notre ordre juridique – en séparant bien ce qui relève du domaine législatif et ce qui relève du domaine réglementaire – et de la précision des modalités de désignation des parlementaires, tout l’enjeu de ce texte est de déterminer ceux des organismes qui seront élevés au rang législatif, ceux qui ne seront pas légalisés, et ceux qui seront supprimés.
À ce propos, les débats en commission ont porté sur l’opportunité de viser explicitement tel ou tel organisme. C’est ainsi que la commission des lois a décidé d’assurer le maintien de la présence des parlementaires dans six organismes, d’exclure la légalisation de deux organismes, et de supprimer six organismes à l’activité faible ou inexistante.
Néanmoins, j’ai déjà eu l’occasion de faire état de mon étonnement quant au fait que l’initiative française pour les récifs coralliens – IFRECOR – dont l’activité a toujours été importante et qui a vocation à protéger le patrimoine marin de la France, ne figure pas parmi les organismes élevés au rang législatif. Voilà près de vingt ans que l’IFRECOR joue un rôle essentiel dans la promotion d’une politique active favorable à la préservation et à la gestion des écosystèmes. Elle contribue ainsi à protéger un patrimoine marin exceptionnel aux potentialités formidables, reconnu de toute la communauté scientifique internationale.
Par ailleurs, sur les 50 000 kilomètres carrés de récifs coralliens que possède la France, 75 % se trouvent en Nouvelle-Calédonie, dont – je le rappelle – les lagons sont classés au patrimoine mondial de l’UNESCO. La réunion du 11

Je rappelle que l’Assemblée nationale a accueilli dans ses murs, sous le patronage de son président de l’époque, un colloque célébrant le quinzième anniversaire de l’IFRECOR.
Mes chers collègues, sous cette réserve, le groupe UDI, Agir et indépendants votera en faveur de ce texte.
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure de la délégation aux droits des femmes, mes chers collègues, la loi organique pour la confiance dans la vie politique a été un moment fort du début de cette mandature. À cette occasion, des mesures ambitieuses ont été adoptées afin de moderniser les pratiques politiques, mettre fin à des agissements devenus insupportables, répondant ainsi aux attentes et aux exigences nouvelles de nos concitoyens.
Mme Maud Petit.
La proposition de loi que nous examinons tire les conséquences de l’article 13 de cette loi, qui prévoit que, à compter du 1

Au nom du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, je tiens à saluer l’important travail qui a été mené conjointement par l’Assemblée nationale et le Sénat sur cette proposition de loi, déposée en termes identiques dans les deux assemblées le 30 mars dernier et cosignée par plusieurs groupes politiques. Je salue également le travail du rapporteur, dont la vigilance a permis d’apporter des correctifs qui garantissent cohérence et précision à l’ensemble du texte.
Le premier objectif de cette proposition de loi est de fixer les règles relatives aux nominations des députés et des sénateurs dans les organismes extraparlementaires. Nous sommes très satisfaits de constater qu’un mécanisme ait pu être trouvé afin de garantir la parité. En outre, nous soutiendrons l’amendement élaboré conjointement par le groupe La France insoumise et le rapporteur visant à garantir la prise en compte du pluralisme politique à l’Assemblée nationale et au Sénat.
La proposition de loi procède par ailleurs à un important travail de simplification que nous tenions à souligner. La loi organique pour la confiance dans la vie politique prévoyant explicitement que la nomination d’un parlementaire au sein d’un organisme extraparlementaire doit se fonder exclusivement sur une disposition de nature législative, il était nécessaire d’harmoniser les bases légales des organismes extérieurs au Parlement que nous souhaitions maintenir. Ainsi, plusieurs organismes ont été élevés au rang législatif, tels que l’Observatoire de la laïcité, le Conseil national du numérique ou l’Institut des hautes études de défense nationale.
Ce texte a également été l’occasion de supprimer certains organismes ayant une base légale mais dont la faible activité ne justifiait pas le maintien. Nous approuvons à ce titre le choix du rapporteur de maintenir la présence de parlementaires dans six organismes, contrairement au texte initial, étant donné les enjeux dont ils traitent.
Enfin, nous partageons le choix qui a été fait de ne pas créer de nouvel organisme extérieur au Parlement et de renvoyer à des textes thématiques.
Le groupe Modem et apparentés considère que cette proposition de loi permet de prolonger les effets positifs de la loi organique pour la confiance dans la vie politique. En fixant des règles claires et précises de nomination des parlementaires dans les organismes extérieurs au Parlement, en affirmant les principes de parité et de respect de la pluralité tout en leur assurant une effectivité, et en procédant à un travail important de simplification et d’harmonisation, ce texte permet d’améliorer la transparence de nos institutions.
Nous souhaitons que le recensement des organismes extraparlementaires qui a été effectué pour élaborer la présente proposition de loi serve de point de départ à un suivi efficace de l’activité de ces organismes pour une meilleure information des citoyens : nous pourrons ainsi poursuivre les efforts que nous déployons pour restaurer la confiance dans l’action politique.
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe Modem et apparentés votera en faveur de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’article 13 de la loi organique du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique, inséré à l’initiative du Sénat puis adopté par l’Assemblée nationale, prévoit que, à compter du 1
M. Arnaud Viala.

Le nombre des organismes extraparlementaires a en effet considérablement augmenté ces dernières décennies : depuis octobre 2014, 58 nouvelles instances ont été créées, dont 29 pour la seule année parlementaire 2016-2017. La présence des parlementaires est aujourd’hui prévue dans 193 organismes, soit par une loi – pour 112 d’entre eux –, soit par un acte de nature réglementaire – pour les 81 restants. C’est donc à plus de 660 nominations qu’il faut procéder à chaque nouvelle législature au Sénat et à plus de 700 à l’Assemblée nationale.
En outre, les règles applicables aux nominations sont disparates, les modalités de désignation comme les objectifs de respect de la parité et du pluralisme variant selon les organismes ; il est donc important de les fixer par une loi. Ce texte nous met en conformité avec l’article 13 de la loi organique pour la confiance dans la vie politique qui doit permettre de garantir la présence des parlementaires dans les organismes extraparlementaires lorsque celle-ci se justifie : il propose ainsi de légaliser 31 organismes à fondement jusqu’ici réglementaire, et précise la présence des parlementaires pour 33 organismes à valeur législative.
Au total, la présente proposition de loi procède à un important travail de simplification puisqu’elle propose la suppression de 8 organismes extraparlementaires qui ne se réunissent plus, sans pour autant donner un fondement législatif à 15 organismes étant donné leur niveau d’activité faible ou inexistant, mettant de fait fin à la présence des députés et des sénateurs en leur sein.
Le titre I

Le titre II vise à garantir la présence des parlementaires dans les organismes extraparlementaires : le chapitre I

Le titre III supprime plusieurs organismes extraparlementaires à compter du 1

Le titre IV rend applicable l’article 1

En outre, divers organismes sont créés : une Commission nationale consultative des gens du voyage, une Commission de concertation du commerce, un Conseil national du développement et de la solidarité internationale, un Conseil supérieur de l’aviation civile, un Conseil national de l’habitat, un Institut des hautes études de défense nationale, un Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement, un Conseil de l’immobilier de l’État, un Conseil national de la sécurité routière, un Conseil supérieur des prestations sociales agricoles, un Conseil national du syndrome immunodéficitaire acquis et des hépatites virales chroniques, un Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales, un Conseil scientifique sur les processus de radicalisation, un Haut Conseil du financement de la protection sociale, un Conseil national du sport, une Autorité de la qualité de service dans les transports, un Conseil supérieur des gens de mer, un Comité des usagers du réseau routier national, un Fonds pour le développement de la vie associative et un Comité consultatif dudit fonds, une Commission nationale des services, une Commission supérieure de codification, un Institut des hautes études pour la science et la technologie, un Conseil national de l’industrie, un Conseil national du numérique, un Conseil d’orientation pour l’emploi et un Observatoire de la laïcité. Ces organismes comprendront parmi leurs membres au moins un député et un sénateur. Leurs missions, leur composition, leur organisation et leur fonctionnement seront précisés par décret.
Certains organismes sont en revanche supprimés : le Conseil national de l’aménagement et du développement du territoire, la Conférence de la ruralité, le comité de suivi de la mise en œuvre des dispositions relatives au cinéma et autres arts et industries de l’image animée, le comité de suivi de la mise en œuvre de la loi relative au prix du livre numérique, la Commission nationale de l’aménagement, de l’urbanisme et du foncier, le Haut Conseil des musées de France et la Commission nationale de la vidéoprotection.
Ce texte étant cosigné par plusieurs présidents de groupes dont Christian Jacob, président du groupe Les Républicains, nous le voterons. On peut toutefois déplorer le maintien de certaines pratiques et plusieurs lacunes.
Tout d’abord, nous regrettons que perdure l’absence de lisibilité sur la nature des organismes extraparlementaires au sein desquels des parlementaires sont amenés à siéger. On ne sait pas toujours à quoi ils servent et à quelles décisions leurs membres peuvent prendre part. Il est donc nécessaire d’aller plus loin en créant une cartographie précise et détaillée des missions qui sont assignées à chacune de ces instances.
J’irai même plus loin à titre personnel en soulignant que, s’il voulait vraiment avoir de l’ambition pour la modernisation du fonctionnement de notre Parlement, un tel texte devrait aller jusqu’à interroger le bien-fondé même de l’existence d’un certain nombre des instances maintenues. En effet, pour la plupart, elles font doublon avec d’autres organismes et n’apportent en réalité aucune plus-value à la gestion des dossiers dont elles ont la charge. Je me risque même à avancer que, parfois, sous des appellations particulièrement racoleuses, elles n’ont aucune prérogative, sinon un rôle consultatif abscons, et s’auto-alimentent.
 Absolument !
M. Jean-Pierre Vigier.
 En troisième lieu, je tiens à profiter de cette tribune pour souligner le dysfonctionnement quasi systématique, à tout le moins de notre assemblée – je ne me permettrai pas de faire la même remarque au sujet du Sénat –, quant aux participations de certains de ses membres dans les instances extraparlementaires : ceux-ci ne rendent pour la plupart – moi compris – aucun compte de leurs activités dans ces organismes devant l’Assemblée dont ils sont issus et qui les y désigne. Il ne s’agit évidemment pas de rendre les députés concernés eux-mêmes responsables de cet état de fait : il ne leur est tout simplement pas donné la possibilité de le faire puisqu’il n’y est question de leur désignation qu’une seule et unique fois pendant chaque législature, soit quelques secondes en début de mandat lorsque des listes infinies de désignations ont été dressées et que nous sommes amenés à les voter.
M. Arnaud Viala.
Enfin, il faut tout de même veiller à ce que les parlementaires soient présents dans les différentes structures où ils sont censés siéger dès lors que l’intérêt desdites structures est avéré. Cette dernière remarque vaut à deux niveaux : au niveau national, il convient de considérer que la représentation nationale a droit de cité dans un certain nombre d’instances qui influencent la fabrique de la loi ou suivent ses mises en œuvre ; au niveau local surtout, plusieurs phénomènes se sont additionnés dans les années récentes, et même encore ces derniers mois, qui ont eu pour effet d’éloigner les parlementaires des questions d’aménagement de leur territoire…
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Vigier.
 …dont ils demeurent pourtant tout à la fois des acteurs majeurs et des représentants à part entière – je pense d’abord à la fin du cumul des mandats qui aboutit à la disparition, corps et biens, allais-je dire,…
M. Arnaud Viala.
 Oh non ! Quand même pas !
M. Gérard Menuel.
 (Sourires.)
 …des parlementaires de nombre de représentations, et à la diminution annoncée du nombre de parlementaires qui va rendre encore plus utile et nécessaire leur juste représentativité dans un certain nombre d’instances, tant leur présence territoriale sera mécaniquement amoindrie par cette nouvelle réforme.
M. Arnaud Viala.
Je conclurai en soulignant que la fabrique de la loi elle-même, si l’on veut qu’elle colle fidèlement aux réalités du terrain et aux attentes de nos concitoyens, doit s’inspirer des travaux des instances qui s’emparent des sujets quotidiens et qu’il faut à cet effet, aujourd’hui plus que jamais, que les parlementaires y siègent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons favorise une expression consensuelle de la part des parlementaires sur un problème essentiellement technique qui, je vous le concède, monsieur le rapporteur, n’a pas été suffisamment traité lors des précédentes législatures. Ainsi, c’est à notre initiative et de façon souveraine que nous envisageons de reconsidérer notre présence en tant que parlementaires dans les organismes extraparlementaires – qui sont près de 200. Il est en effet nécessaire que nous nous interrogions sur notre façon d’administrer les dossiers du pays, que nous engagions une réflexion lucide sur notre fonction de parlementaires.
M. David Habib.
Vous avez, monsieur le secrétaire d’État, évoqué des principes, comme la simplification, l’harmonisation, la parité et le pluralisme. J’aborde tout de suite ce dernier point, car il fait débat.
Vous avez, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, réellement cherché le consensus en intégrant un certain nombre de remarques qui avaient été formulées par d’autres groupes, à commencer par le groupe Nouvelle Gauche, sur la nécessité de prendre en compte les différentes sensibilités existant au sein de cette Assemblée nationale.
Nous en sommes heureux, et cela justifiera un vote positif de notre groupe. Ce vote doit cependant vous inciter à aller encore plus loin sur un certain nombre de points.
En tout état de cause, nous prenons acte de votre désir d’assurer une représentation réellement pluraliste des députés au sein de ces organismes.
Nous sommes également satisfaits du désir d’inscrire dans la loi le principe de parité que les socialistes ont porté dans cet hémicycle à de très nombreuses reprises. Ce même principe régira désormais la représentation des députés au sein des organismes extraparlementaires : il permettra donc de normaliser nos désignations.
Nous avons également pris acte du principe de gratuité ou de non-rémunération, qui doit s’imposer dans tous les organismes concernés.
Vous avez, monsieur le secrétaire d’État, abordé la question de l’élévation de la présence des parlementaires au niveau législatif, qui constitue le cœur de la proposition de loi. Nous sommes heureux que ce texte permette d’offrir à cette représentation stabilité et protection. Elle protégera les députés qui siégeront dans ces organismes, même si nous souhaitons que l’attention de Mme la déontologue soit appelée sur cette question. Se pose en effet la question du suivi de cette présence par celle qui nous assiste dans ses fonctions de garante de l’éthique.
Tous ces éléments nous amènent à considérer que la proposition de loi va dans le bon sens et nous conduiront à la voter. Je veux cependant aborder d’autres problématiques.
Nous devons nous poser la question des conditions d’exercice de ces responsabilités. En parcourant des yeux notre hémicycle, je me rends compte que j’y suis l’un des plus anciens députés, puisque j’y siège depuis bientôt seize ans. Monsieur le secrétaire d’État, nous avons siégé côte à côte pendant cinq ans.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 À l’époque, vous siégiez ensemble !
M. Laurent Furst.
 Je ne faisais, cher collègue, que rappeler son parcours à M. le secrétaire d’État.
M. David Habib.
Les conditions d’exercice du mandat parlementaire dans ces différents organismes sont très hétéroclites. Certains prennent acte de la présence des députés, d’autres n’en tiennent absolument pas compte. Sur les questions de disponibilité, de formation et de respect des votes exprimés par les députés, il est, me semble-t-il, nécessaire d’organiser les choses.
Monsieur le rapporteur, le groupe Nouvelle Gauche souhaite que l’on poursuive le travail – même s’il n’entre pas dans le domaine de la loi – ainsi que la réflexion engagés notamment avec l’exécutif.
Je sais que ce sujet appelle généralement des commentaires de la part de nos collègues du groupe La République en marche, qui oublient parfois que, au-delà du périphérique, il y a la France.
 Très belle réflexion.
M. Laurent Furst.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 La présence et la place des députés dans leurs départements d’élection ont tout de même une certaine importance. Monsieur le président, je n’évoquerai pas le rôle des députés en matière de commissions dites DETR – dotation d’équipement des territoires ruraux – qui nous a tous les deux opposés dans mon département.
M. David Habib.
Il s’agit néanmoins d’une question qui mérite d’être posée : la fin du cumul des mandats nous amène à nous interroger sur la façon dont les députés exercent localement, dans leurs circonscriptions et dans leurs départements, leurs responsabilités. Ils ne sont en effet pas uniquement élus pour voter la loi et pour évaluer les politiques publiques : ce sont là des réflexions qui sont de l’ordre du discours. En réalité, ils exercent, en sus, des responsabilités départementales : je souhaite, à titre personnel, que nous puissions nous interroger sur la façon dont ils peuvent les concevoir.
Il existe à cet échelon départemental plusieurs commissions – j’ai évoqué le DETR, mais il en existe d’autres – au sein desquelles la présence des députés mériterait d’être précisée. En ce sens, monsieur le rapporteur, notre travail débute et doit se poursuivre sur un certain nombre de sujets et de domaines. Celui-là en est un.
 Cela va sans dire.
M. Laurent Furst.
 Voilà, monsieur le secrétaire d’État, les réflexions que le groupe socialiste souhaitait faire. Je ne reviendrai pas sur tous les points qui ont été évoqués, ayant suffisamment, en tant que vice-président de l’Assemblée, pesté contre celles et ceux de nos collègues qui se contentaient de répéter ce qui avait été dit par les orateurs précédents. Je suis en outre tout à fait d’accord avec ce que les différents orateurs qui m’ont précédé, notamment M. le rapporteur, ont dit. Nous souhaitions néanmoins, sur ces questions, apporter notre touche singulière, celle d’un groupe qui a été dans la majorité et qui est aujourd’hui dans l’opposition. Vous savez, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, que le destin de chaque groupe et de chaque force politique est, après avoir été majoritaire, de devenir minoritaire.
M. David Habib.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 C’est presque une note d’espoir !
M. Laurent Furst.
 Avant de donner la parole à Mme Clémentine Autain, je tiens à vous dire, cher collègue, que ce n’est pas une opposition personnelle qui m’a fait adopter une position différente de la vôtre s’agissant des commissions dites DETR, mais simplement l’application de la représentation proportionnelle des groupes.
M. le président.
Comme vous venez d’y faire allusion, je me permets de réagir à vos propos : il se trouve que l’effectif des groupes évolue en fonction des élections et que cela a des conséquences sur la composition des organes dans lesquelles la représentation des groupes est proportionnelle à celui-ci.
 Pas tout à fait !
M. David Habib.
 C’est parce que certains changent de groupe en cours de route.
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Quant au fait que l’ensemble des députés d’un département pourraient siéger au sein de ces mêmes commissions DETR, cette disposition ne figurant pas dans la proposition de loi que nous examinons ce matin, une telle évolution nécessiterait de modifier la loi. Vous le savez bien, cher collègue, puisque ce point a fait l’objet de débats …
M. le président.
 Et d’un amendement !
M. David Habib.
 …au cours de cette législature, ainsi qu’au cours de la législature précédente. Les gouvernements successifs s’y sont opposés et ont trouvé à l’Assemblée une majorité pour soutenir leur point de vue selon lequel il ne fallait pas que l’ensemble des députés d’un même département siègent dans ces mêmes commissions.
M. le président.
 C’est bien dommage !
M. Sébastien Jumel.
 Vous éprouvez le besoin de vous justifier, monsieur le président !
M. David Habib.
 C’était mieux lors de la législature précédente : il y avait au moins des débats au sein de la majorité. Aujourd’hui, c’est un peu triste.
M. Laurent Furst.
 J’apporte cette précision nonobstant ma position personnelle.
M. le président.
Madame Autain, vous avez la parole.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le vice-président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, il est vrai que le diable politique se cache souvent dans les détails techniques. En l’occurrence, la proposition de loi qui a été déposée conjointement par les députés de la majorité et par ceux du groupe Les Républicains a pour objectif de légiférer sur la présence des parlementaires – députés et sénateurs – dans certains organismes extraparlementaires.
Mme Clémentine Autain.
Si le sujet semble un peu aride et technique, en réalité, il dissimule des enjeux politiques véritables sur lesquels je tiens à intervenir aujourd’hui, au nom du groupe La France insoumise.
Cette proposition de loi était rendue obligatoire par l’article 13 de la loi organique du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique, qui prévoit qu’à compter du 1

Cette proposition de loi a donc pour but de clarifier les règles qui régissent la présence des parlementaires dans ces organismes, de garantir la présence des parlementaires au sein de ces mêmes organismes lorsque celle-ci se justifie et, enfin, de simplifier le champ de ces organisations.
Nous partageons l’objectif de clarification : il existe en effet aujourd’hui 193 organismes, dont 58 nouvelles instances qui ont été créées depuis octobre 2014 – inflation notable ! Cela représente ainsi 660 nominations au Sénat et 700 à l’Assemblée nationale.
Nous estimons qu’il aurait été plus judicieux de simplifier le système des organismes extraparlementaires, en les distinguant selon leurs caractéristiques entre les instances d’expertise, celles d’application de la loi et celles de contrôle. Ne pourrait-on pas fusionner plusieurs organismes ?
Nous le savons toutes et tous ici, dans cet hémicycle, les journées ne comptent que vingt-quatre heures. D’ailleurs, la présence des députés et des sénateurs dans ces mêmes organismes n’est pas toujours aisée. Si l’on veut gagner en efficacité, il faut par conséquent se poser la question du temps, qui devrait figurer à l’agenda de nos réflexions sur l’exercice de notre mandat. Je pense d’ailleurs que le projet du Président de la République, qui souhaite diminuer le nombre de parlementaires, ne va pas faciliter le travail des élus représentants du peuple. Nous serons en effet bientôt moins nombreux, alors que les tâches – tout à fait importantes – que nous aurons à accomplir se multiplient.
À un moment où le rôle du Parlement et la place de l’opposition sont mis à mal par le Président de la République et par la majorité, nous estimons que la place des parlementaires dans ces instances doit être réaffirmée : elle est en effet importante et vitale pour la démocratie.
Il s’agit en effet, pour les parlementaires, d’un levier essentiel, ces organismes permettant de les associer à l’établissement d’un constat, à l’évaluation, au contrôle et au suivi de l’application des lois, ainsi qu’à un dialogue direct avec les acteurs de terrain, avec certains organismes ayant des compétences spécifiques ainsi qu’avec les associations.
La présence des parlementaires dans certains organismes, comme l’Agence française de développement, la Caisse des dépôts et consignations ou la Commission nationale de l’informatique et des libertés, leur permet d’accéder à une mine d’informations nécessaires au bon contrôle de l’action gouvernementale.
Mais derrière l’affichage, et derrière les objectifs que nous pouvons partager, cette proposition ne se donne pas les moyens de renforcer les pouvoirs de contrôle des parlementaires. Elle ne remet en effet pas en cause le pouvoir discrétionnaire des présidents de l’Assemblée et du Sénat en matière de nomination.
Certes, certaines déclarations, comme celle du président de Rugy, veulent nous faire croire à des nominations plus transparentes, réalisées en concertation avec les présidents de groupe et tenant compte de leurs souhaits. En pratique, nous le savons, nous le vivons, ces nominations restent des enjeux de pouvoir. Or ceux qui détiennent le pouvoir ont tendance à vouloir le garder et à accroître leur influence. Si le président de Rugy jure faire « des propositions aussi consensuelles que possible », il reste en la matière seul décisionnaire, comme son homologue du Sénat pour les nominations de sénateurs.
Ces déclarations peuvent étonner, mes chers collègues, quand on se rappelle – je ne prendrai qu’un exemple, mais il est de taille – la proposition consensuelle de nommer à la tête de LCP - Assemblée nationale un certain Bertrand Delais, formidablement connu…

M. Laurent Furst.
 …notamment pour ses reportages hagiographiques sur le Président de la République !
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et NG.)
 Il est donc difficile de croire sérieusement que cette farce ne se reproduira pas à l’occasion de nominations moins emblématiques et moins visibles, mais qui, petit à petit, essaiment dans l’ensemble de la société.
En l’état, cette proposition de loi ne va donc pas assez loin et ne permet pas de renforcer les pouvoirs de contrôle du Parlement et de l’opposition.
Tout porte à croire que les groupes La République en marche et Les Républicains proposent en réalité cette loi pour contrôler les nominations de parlementaires dans les organismes extraparlementaires, sans prendre en compte ni le pluralisme politique ni les conflits d’intérêts.
Cette proposition de loi traduit à notre sens une volonté farouche d’effacer – ou en tout cas de marginaliser – toute opposition comme toute contestation au sein de cet hémicycle, tout en se réservant – avec les députés Les Républicains – les postes stratégiques au sein des organismes les plus prestigieux.
Nous craignons évidemment que, pour ce qui est du nombre de postes qui leur seront offerts, les autres parlementaires soient réduits à la portion congrue, au mépris de tout esprit démocratique.
 Rassurez-vous, ils ne nous laissent pas grand-chose !
M. Marc Le Fur.
 Un autre chemin est pourtant possible. Nous avons défendu une telle vision en commission des lois, où nos amendements ont tous été rejetés : nous avons du mal à nous habituer aux difficultés qu’éprouve la majorité à s’ouvrir aux propositions émanant des rangs de l’opposition.
Mme Clémentine Autain.
Il nous semble en effet que cette proposition de loi comporte plusieurs angles morts. Elle ne permet d’éviter ni les conflits d’intérêts ni l’accaparement des nominations par la seule majorité. En outre, elle ne garantit pas la transparence de la procédure de nomination ni sa démocratisation.
Nous proposons donc que la nomination des parlementaires ne résulte pas de la seule décision du président de la chambre concernée, mais qu’elle soit issue d’un vote par scrutin public, voire d’un tirage au sort parmi les volontaires.
Les nominations dans les organismes extraparlementaires sont lourdes de conséquences politiques : l’opposition ne peut donc en être tenue éloignée plus longtemps. Il est nécessaire d’y assurer une représentation pluraliste des forces politiques présentes au Parlement, certaines y étant d’ailleurs sous-représentées au regard de la réalité politique et des véritables rapports de force dans la société.
Pour des raisons évidentes de transparence et de parité, une personne ne peut s’arroger le monopole des nominations – ni même une majorité, d’ailleurs : si la décision est parfois prise par le président avec l’accord du bureau, ce dernier est composé de telle sorte que c’est en réalité la majorité en place qui décide.
C’est pourquoi il faut prendre en considération les potentiels conflits d’intérêts dans le processus de nomination. La transparence des candidatures doit être une priorité ; notamment, les déclarations pourraient être rendues publiques et le ou la déontologue de chaque assemblée pourrait rendre un avis public sur les nominations envisagées. Cela permettrait d’éviter certains cas de figure regrettables. Imagine-t-on par exemple que l’ancien directeur général d’une société mutualiste – citons au hasard les Mutuelles de Bretagne – puisse être nommé au Conseil supérieur de la mutualité ?
 Oh, cela ne se pourrait pas !
M. Laurent Furst.
 (Sourires.)
 Nous devons instaurer des garde-fous solides pour prévenir de telles situations.
Mme Clémentine Autain.
Un mot, pour terminer, sur la question de l’égalité entre les hommes et les femmes. Bien évidemment, nous faisons nôtre l’objectif d’un partage réel des fonctions entre hommes et femmes. J’avoue toutefois ne pas bien comprendre pourquoi l’exigence d’une parité stricte n’interviendra qu’à partir de 2022. Il faut surtout se convaincre que, si cette parité stricte est une nécessité, et qu’il convient de vérifier que les nominations se font bien à 50/50, il importe, au-delà du nombre, de tenir compte de la qualité des nominations, en examinant quels sont les organismes concernés. J’aimerais donc que nous disposions d’une expertise précise et que nous installions des garde-fous, en fonction de la taille des organismes, pour veiller à ce que ce ne soit pas seulement du 50/50 sur le papier, mais que l’importance des organismes soit aussi prise en considération. Je ne dis pas que ce soit simple à faire, mais il convient de réfléchir à la question.
N’oublions pas qu’aujourd’hui, nous avons un Président de la République qui est un homme, un Premier ministre qui est un homme, un président de l’Assemblée nationale qui est un homme et un président du Sénat qui est un homme – je m’arrête là. Cela montre qu’il y a encore beaucoup de travail à accomplir avant que l’égalité entre les hommes et les femmes soit une réalité !
 D’ailleurs, le président du groupe La France insoumise est un homme !
M. Marc Le Fur.
 Je ne crois pas que ce soit mieux dans votre groupe, cher collègue !
Mme Clémentine Autain.
 Peut-être, mais nous, nous ne tenons pas le même discours : nous sommes cohérents !
M. Laurent Furst.
 Pourtant, il me semble vous avoir entendu parler de l’égalité entre les hommes et les femmes – vous êtes en progrès, je me permets de le noter, même s’il reste beaucoup à faire !
Mme Clémentine Autain.
 Merci, madame l’institutrice !
M. Laurent Furst.
 (Sourires.)
 Pour conclure, la présente proposition de loi marque un recul des droits des parlementaires, et plus particulièrement de ceux de l’opposition. La réforme constitutionnelle devait faire entrer le Parlement dans la modernité, en le rendant plus efficace et en permettant aux parlementaires de consacrer plus de temps aux activités de contrôle de l’application de la loi. Nous estimons que, sans surprise, ce texte produira des effets contraires. L’accès à l’information sera confisqué par la majorité. Dès lors, vous achevez la transformation de cette instance en Parlement servile, bon à devenir une simple chambre d’enregistrement. Nous ne l’acceptons pas, et c’est pourquoi nous voterons contre cette proposition de loi.
Mme Clémentine Autain.
 Madame Autain, je n’ai pas pour habitude de prendre part aux débats, mais je ne laisserai pas faire des mises en cause personnelles sans répondre.
M. le président.
Peut-être avez-vous été mal informée par votre président de groupe – je note d’ailleurs que, dans votre énumération des postes de responsabilité, vous vous êtes arrêtée aux présidents de groupe, ce qui est bien dommage,…
 Oui, nous l’avons remarqué !
M. Marc Le Fur.
 …car on aurait pu parler aussi de la féminisation des présidences de groupe, y compris du vôtre –,…
M. le président.
 Nous, nous l’avons faite !
M. David Habib.
 …mais, s’agissant des nominations, depuis que je suis président de l’Assemblée nationale, j’ai transmis aux présidents de groupe l’intégralité des nominations dans les organismes extraparlementaires auxquelles je devais procéder, avec la répartition proportionnelle par groupe. Les groupes ont pu choisir les organismes dans lesquels ils souhaitaient préférentiellement être représentés et ce sont eux qui m’ont transmis les noms des députés, hommes et femmes, qu’ils souhaitaient voir nommer. J’ai souvent dû batailler pour qu’il y ait autant de femmes que d’hommes. C’est ensuite que j’ai procédé aux nominations. Il n’y a donc rien de discrétionnaire dans cette procédure.
M. le président.
Peut-être, par le passé, certains présidents de l’Assemblée nationale se sont-ils adressés directement à des députés pour leur proposer d’être nommés ici ou là.
 Qui ? Pas Claude Bartolone, en tout cas !
M. David Habib.
 Pour ma part, j’ai tout fait avec les groupes. Il y a de cela des traces écrites : courriers papiers et électroniques ; je vous les fournirai si vous le souhaitez. Cela vous permettra d’éviter de dire des choses fausses.
M. le président.
Quant à la parité, depuis juillet 2017, les nominations dans les organismes extraparlementaires sont plus paritaires que ne l’est notre assemblée. C’est un effort volontariste qui est fait ; j’y veille personnellement, globalement et organisme par organisme.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure de la délégation aux droits des femmes, mes chers collègues, nous aurons l’occasion, quand le débat sur la réforme des institutions s’engagera, de dire tout le mal que nous pensons de la conception du pouvoir qu’ont le Gouvernement et la majorité et de leur volonté de transformer l’Assemblée en
M. Sébastien Jumel.
 think tank
La présente proposition de loi, présentée par le président de l’Assemblée nationale et les présidents des groupes La République en marche, Les Républicains, du Mouvement démocrate et apparentés et UDI, Agir et indépendants, vise à clarifier les règles qui régissent la présence des parlementaires dans les organismes extérieurs au Parlement. Comme le relève l’exposé des motifs, il n’existait pas, jusqu’à ce jour, de règles claires et uniformes concernant l’existence de ces organismes et les modalités de désignation des députés en leur sein. La proposition de loi se propose, d’une manière positive, d’harmoniser les pratiques et d’engager une sorte de simplification législative.
Cela découle de la loi du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique, qui précise qu’un parlementaire « ne peut être désigné en cette qualité dans une institution ou un organisme extérieur qu’en vertu d’une disposition législative qui détermine les conditions de sa désignation ». Il existe aujourd’hui 193 organismes extraparlementaires, certains ayant été créés par la loi, d’autres par des mesures réglementaires. La proposition de loi prévoit, à la suite d’un travail de recensement mené par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, de légaliser une trentaine d’organismes, de ne pas élever au rang législatif une vingtaine d’entre eux et d’en supprimer quelques-uns.
Nous sommes nombreux à le souligner : la présence de parlementaires dans ces organismes extérieurs peut s’avérer importante. Elle permet aux deux assemblées d’obtenir des informations essentielles. Elles sont des postes d’observation privilégiés, qui doivent permettre aux parlementaires – dès lors que l’on s’en donne les moyens, c’est-à-dire que l’on prend en considération l’agenda parlementaire et que la formation et l’information sont au rendez-vous – d’être au courant de tout, ou presque. En outre, nombre de ces organismes ont une compétence consultative ou décisionnelle auprès du Gouvernement, ce qui contribue à renforcer, nous semble-t-il, le rôle des parlementaires. C’est un aspect méconnu de notre travail, qui fait l’objet de peu de publicité, mais qui participe – du moins nous le croyons – au rayonnement du Parlement, donc au pouvoir des parlementaires.
Si nous ne sommes pas opposés, par principe, à la suppression d’organismes qui ne se réunissent jamais, nous ne disposons pas de suffisamment d’éléments pour remettre définitivement en cause leur raison d’être. Ainsi, nous nous interrogeons sur l’opportunité de supprimer des organismes relevant de thématiques aussi importantes que, par exemple, la ruralité, qui occupe un grand nombre de nos débats – ayant la chance d’être le député d’une circonscription à la fois urbaine et rurale, je mesure à quel point les territoires oubliés par la République ont besoin de savoir que nous nous préoccupons de leur avenir. De même, la suppression du Conseil national de l’aménagement et du développement du territoire me semble devoir être remise en cause, vu le « déménagement du territoire » opéré par vos politiques d’austérité.
Je partage l’opinion développée par mon collègue David Habib, de la Nouvelle gauche : il convient de prolonger la réflexion sur la présence des parlementaires dans des commissions directement connectées à la vie de nos territoires, comme les commissions d’attribution de la dotation d’équipement des territoires ruraux ou du fonds de soutien à l’investissement local ou les commissions qui participent à l’élaboration des contrats de plan État-région. Tout ce qui peut être de nature à renforcer le lien des parlementaires avec le territoire et à légitimer leur ancrage territorial, dans le respect de la pluralité, me semble devoir être examiné avec attention.
Une évaluation précise est donc indispensable pour garantir que les choix issus du recensement effectué par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat ne seront pas préjudiciables aux politiques concernées.
Notre inquiétude est d’autant plus légitime que la commission est revenue, à l’initiative du rapporteur, par voie d’amendement sur une suppression initialement proposée – ce que nous saluons. La commission nationale chargée de l’examen du respect des obligations de réalisation de logements sociaux a ainsi été maintenue. Cette commission avait perdu de sa force et se réunissait rarement – une fois tous les trois ans –, mais les dispositions incluses dans la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté en ont renforcé le rôle. Cela justifie que nous désirions évaluer l’homogénéité des politiques de logement et contrôler la bonne application dans les territoires de la loi SRU, relative à la solidarité et au renouvellement urbains. C’est la démonstration que supprimer définitivement une commission peut être préjudiciable. Le constat dressé au sujet de cet organisme pourrait probablement s’appliquer à d’autres, concernant d’autres thématiques ; je pense en particulier au Conseil national du tourisme ou encore au Conseil national de l’aide aux victimes, qui travaillent sur des sujets qui sont au cœur des préoccupations de nos concitoyens.
Au-delà de ces réserves, qui, selon l’endroit où l’on se trouve, peuvent apparaître majeures, nous saluons les dispositions du texte visant à renforcer la parité, en particulier l’inscription dans la loi du principe de la désignation paritaire dans les organismes extraparlementaires. En la matière, il y avait des progrès considérables à faire. Je partage l’avis de Clémentine Autain : il faudra veiller à ce que l’on ne désigne pas des femmes que dans des organismes de second rang ou d’un intérêt moindre. Il reste que, cette fois-ci, le principe de la désignation paritaire est inscrit dans la loi.
Je veux aussi saluer – c’est une préoccupation qui aurait pu nous bloquer lors du vote du texte – la volonté de prendre en considération le pluralisme politique dans le mode de désignation. Nous veillerons là aussi à ce que les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat ne réservent pas à l’opposition des postes marginaux, secondaires ou de moindre intérêt. S’agissant de l’équilibre politique et du respect par le « nouveau monde » du pluralisme politique, nous serons très vigilants.
Enfin, à la veille du début de l’examen du projet de loi constitutionnelle, qui, pour le coup, suscitera notre opposition pleine et entière, je veux appeler votre attention sur le fait que nous avons adopté, à l’initiative du rapporteur, un amendement qui est devenu l’article 77 

 Ils n’y arriveront pas !
M. David Habib.
 Je voudrais juste vous faire remarquer, avec le sourire, cette contradiction. Vous avez été pris sur le fait !
M. Sébastien Jumel.
Voilà quelques-unes des remarques que je voulais formuler. Les avancées que comporte tout de même ce texte technique conduiront le groupe de la Gauche démocrate et républicaine à donner à celui-ci son approbation de principe, tout en restant vigilant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure de la délégation aux droits des femmes, mes chers collègues, beaucoup a déjà été dit sur cette proposition de loi qui fait l’objet d’un large consensus, même si, on l’a vu, des différences de vue peuvent s’exprimer quant au système démocratique dans sa globalité. Pour le groupe La République en marche, le texte est doté de nombreuses vertus : source de simplification, il est aussi porteur de cohérence dans la mesure où il s’ajoute à celui, voté en 2017, relatif à l’inscription, dans la loi, des conditions de représentation des parlementaires au sein des organismes extérieurs.
M. Christophe Euzet.
Il repose sur trois éléments de cohérence. Tout d’abord, il donne un cadre normatif uniformisé aux organismes dans lesquels nous sommes conduits à siéger, les élevant au rang législatif alors qu’ils relèvent, pour certains d’entre eux, du décret. Cela a pour effet de renforcer notre position de contrôle, ce qui nous paraît très positif. Il tend aussi à légaliser la présence des parlementaires lorsque ce n’était pas prévu, de façon qu’ils ne relèvent en quelque sorte que d’eux-mêmes, et à préciser les modalités de leur désignation là où des doutes subsistent.
Le deuxième axe touche à la cohérence des principes organisationnels. Il s’agit de généraliser le principe de parité ; d’attribuer au président de l’Assemblée nationale une compétence de nomination dans les conditions précédemment rappelées et de la façon la plus équitable qui soit ; d’assurer, enfin, le renouvellement des fonctions de président d’organisme lorsque ce n’est pas prévu.
Troisième élément de cohérence : la suppression d’un certain nombre d’organismes législatifs qui n’avaient plus, ou presque, d’existence avérée.
Notre groupe soutient bien évidemment ce texte qui nous semble, disais-je, nécessaire, cohérent et simplificateur. Il va donc dans le bon sens. Il s’est d’ailleurs bonifié en commission, notamment grâce à la proposition de Mme la rapporteure de la délégation aux droits des femmes, que nous soutenions, de légaliser la parité dans un certain nombre de responsabilités politiques, professionnelles et sociales. Nous espérons que d’autres améliorations seront votées dans quelques instants : je pense notamment à l’un de nos amendements, lui aussi source d’un large consensus, tendant à élever le pluralisme, déjà inscrit dans le règlement de notre assemblée, au rang législatif. Nous suivrons enfin les propositions du Gouvernement et du rapporteur s’agissant du statut de plusieurs organismes dont le sort est lié à des procédures législatives en cours.
Ces observations étant faites, nous veillerons à préserver la logique de cohérence et de simplicité de la proposition de loi. Aussi nous opposerons-nous à des amendements de posture, qui n’ont d’autre objet que de revenir sur la suppression prévue pour entraîner la discussion vers des thèmes dont on a déjà dit qu’ils feront l’objet de processus législatifs ultérieurs, d’autant que l’on peut envisager la création d’organismes au bénéfice de dispositions thématiques. Nous nous opposerons de la même façon aux amendements qui sortent du sujet de la proposition de loi, l’objectif étant ici de légiférer à droit constant.
Pour le reste, bien entendu, c’est avec enthousiasme que nous soutiendrons ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure de la délégation aux droits des femmes, mes chers collègues, voilà une proposition de loi qui, à première vue, ne peut qu’être approuvée, tant elle semble marquée du sceau du bon sens. Comment ne pas opiner du chef quand on vous explique que les quelque 700 nominations de députés dans les différents organismes où ils sont amenés à siéger doivent être décidées en toute clarté ? Comment ne pas acquiescer quand on nous propose de supprimer huit organismes extraparlementaires qui ne se réunissent plus, ou encore quand on nous suggère de mettre fin à la présence de parlementaires dans une vingtaine d’organismes dont, je cite, « le niveau d’activité est faible ou inexistant » ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Tout cela va de soi. On serait néanmoins tenté de ne poser qu’une question : pourquoi donc n’avons-nous pas fermé plus tôt ces organismes divers et variés qui, manifestement, ne servent à rien ou à pas grand-chose ? Si l’étude des 193 organismes dans lesquels des parlementaires sont amenés à siéger révèle que quelques dizaines d’entre eux sont tout simplement fantomatiques, on est en droit de s’interroger sur le nombre total de comités « Théodule » tout aussi fantomatiques, mais qui n’ont pas fait l’objet des investigations présentes.
Revenons donc à notre proposition de loi. Je ne m’étendrai pas sur la nécessité, pour certains organismes jusqu’alors régis par des dispositions réglementaires, d’être « élevés au rang législatif », comme y tend le texte. Tout ce qui contribue à plus de clarté et à l’instauration de règles identiques pour les différents organismes va dans la bonne direction. Il en va de même pour les organismes où aucun parlementaire ne siège actuellement, alors qu’ils revêtent une véritable utilité. En finir avec la confusion actuelle, établir des règles claires, faire le ménage et donner les coups de balai nécessaires : voilà à quoi s’attelle cette proposition de loi, et je salue bien volontiers le recensement et l’important travail de simplification menés par le président de notre assemblée et celui du Sénat.
Mais permettez-moi, maintenant, de formuler des remarques moins consensuelles. Si le respect de la parité dans les nominations me semble une bonne chose – je ne suis pas persuadée que les intérêts du peuple français en seront mieux pris en compte, mais passons –, il en va différemment du respect du pluralisme dont on nous parle dans l’exposé des motifs.
Ces nominations, à quelques exceptions près, sont le fait du président de notre assemblée et de celui du Sénat. Quelques autres dépendent de nos commissions permanentes ou de l’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques, précise le texte. Y a-t-il là de quoi garantir « le respect du pluralisme » ? Sans offenser personne, permettez-moi d’en douter. Je ne dois pas être la seule dans cette assemblée à constater qu’on a, au sommet de l’État comme dans les rangs du parti majoritaire – mais tout autant dans certains autres partis –, une conception très étriquée du pluralisme. De la même manière que beaucoup, ici, n’ont de goût pour la liberté d’expression qu’à condition de la réserver aux opinions qui leur conviennent, ils n’aiment le pluralisme que s’ils en sont les premiers – et parfois seuls – bénéficiaires.
J’ai lu, me semble-t-il avec attention, les 78 articles de cette proposition de loi sans jamais y trouver un mot qui m’expliquerait comment ce fameux « respect du pluralisme » allait être assuré. Parce qu’il va de soi, me répondra-t-on. Mais le problème est que, dans notre bon pays, il ne va jamais de soi. On y préfère l’entre-soi ; on s’offusque d’éventuels coups de canif dans le pluralisme, mais seulement s’ils lèsent ses propres intérêts, sa propre famille politique. Bref, on a la fâcheuse manie d’exclure du pluralisme ceux dont les opinions sont contraires aux siennes.
Cette proposition de loi aurait pu être l’occasion d’une réflexion et, je n’ose en rêver, d’une mise en œuvre concrète de ce « respect du pluralisme » dont beaucoup se revendiquent, mais que bien peu pratiquent. Il n’en est rien. En suis-je étonnée ? Pas vraiment. Le maire de Béziers a été violemment agressé, le 5 mai dernier, alors qu’il participait, près de Bordeaux, à une réunion politique sur l’union des droites. Combien de députés de cette auguste assemblée s’en sont émus publiquement au nom du « respect du pluralisme » ? Je crains de les compter sur les doigts d’une seule main ! Quant au Gouvernement, n’en parlons même pas… Alors le « respect du pluralisme » dans les nominations, laissez-moi sourire. Mais sourire jaune, je vous l’avoue…
 La parole est à Mme Bérangère Abba.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure de la délégation aux droits des femmes, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi qui vise à asseoir en toute transparence l’une des prérogatives majeures du législateur : la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs. La représentation du Parlement dans les organismes extraparlementaires est une chose assez peu connue du grand public. Pourtant très utile, cette présence permet aux députés et aux sénateurs de s’informer et de se spécialiser sur les sujets de leur choix au regard de leurs compétences, de leurs appétences et des problématiques nationales ou locales. Ces organismes constituent une source riche en informations pour les décideurs publics. Ils contribuent largement à nourrir la réflexion et le travail du législateur.
Mme Bérangère Abba.
La participation des membres au Parlement à leurs travaux leur confère une dimension politique et démocratique ; elle permet à la fois de faire entendre la voix des citoyens par l’intermédiaire des élus et de rapprocher les administrations des administrés. Ce travail conjoint représente donc une réelle chance pour notre démocratie.
La représentation des parlementaires dans ces organismes date du début du XIX


Il convient donc de viser une meilleure efficience en rationalisant l’organisation de ces organismes. Nous envisageons la suppression de certains d’entre eux en raison de leur faible activité ou parce que leurs missions, très précises, n’ont plus lieu d’être ou sont exercées par d’autres instances. L’opportunité de cette proposition de loi nous est offerte par la nécessaire mise en conformité de notre droit avec l’article 13 de la loi organique pour la confiance dans la vie politique du 15 septembre 2017. En effet, à partir du 1

En votant ce texte de loi, nous réviserons la liste desdits organismes afin d’en assurer la légitimité et l’efficacité ; nous sanctuariserons la nomination des parlementaires par le pouvoir législatif ; nous instaurerons un principe inamovible de parité lors des nominations, ce qui, pour la parlementaire que je suis, représente un progrès.
Je me sens particulièrement concernée par cette proposition de loi, puisqu’elle s’inscrit dans le cadre de la réflexion actuellement menée au sein du Conseil national de la transition écologique – CNTE –, dont je suis membre. Au cours de nos échanges sur les perspectives de cette entité, en vue de renforcer son positionnement, la question de sa composition a été soulevée. Alors même que la place et le rôle des parlementaires pouvaient faire débat, l’article 51 du présent texte répond à ces interrogations en inscrivant dans la loi la présence de trois députés et de trois sénateurs, confortant ainsi l’interface nécessaire entre société civile, collectivités territoriales, syndicats, associations, élus et autres organisations non gouvernementales – ONG.
Le CNTE est consulté en amont sur des projets de loi qui concernent l’environnement, l’énergie, les stratégies nationales relatives au développement durable, la biodiversité ou la stratégie bas carbone. Il peut aussi s’autosaisir de toute question d’intérêt national relative à la transition écologique et au développement durable.
En tant que membre de notre commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, et investie sur toutes les thématiques qui relèvent de sa compétence, je puis témoigner de l’intérêt et de l’utilité des réflexions menées au sein du CNTE, lesquelles éclairent mon travail législatif. Je ne parle pas seulement des avis qu’il rend, mais aussi de tous les points de vue qui s’y expriment, et qui nourrissent mes réflexions.
Enfin, je tiens à saluer l’action du président de notre assemblée, François de Rugy, du président du Sénat, Gérard Larcher, et des présidents de groupe cosignataires, qui ont su partager cette volonté commune d’œuvrer de concert pour que les membres du Parlement puissent encore et toujours travailler au plus près de l’intérêt général et du bien commun.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre président, François de Rugy, a engagé la transformation de l’Assemblée nationale, mettant l’accent sur le développement de la démocratie participative et sur l’exigence de plus de transparence et d’exemplarité. C’est dans cet esprit qu’il nous propose aujourd’hui de clarifier les procédures de nomination des députés et des sénateurs au sein des organismes extraparlementaires, procédures actuellement complexes et opaques.
Mme Danielle Brulebois.
Désormais, toutes ces nominations seront encadrées par la loi et c’est elle qui précisera les modalités de désignation des parlementaires. Cela est très important, car il s’agit de siéger dans des organismes extérieurs qui ont un rôle important dans la vie de notre pays.
Les places dans ces instances offrent en effet aux deux chambres législatives des sources d’information utiles et des postes d’observation privilégiés, qui permettent non seulement de développer une expertise, en participant aux bonnes réunions au bon moment avec les bonnes personnes, mais aussi d’asseoir des compétences de spécialistes sur nombre de sujets ou de partager ces connaissances pour enrichir les débats au sein des assemblées et le travail législatif.
Le texte que nous examinons aujourd’hui apporte des améliorations importantes. D’abord, il consacre la parité au sein des organismes extraparlementaires, à compter du prochain renouvellement de chaque chambre du Parlement. C’est une avancée de plus pour le combat en faveur de l’égalité entre femmes et hommes en politique, avancée saluée par Mme la rapporteure pour information de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Pour la première fois de son histoire, et grâce à la détermination du Président de la République, notre assemblée compte 40 % de femmes, contre 10 % en 2002. Cependant, il importe de poursuivre ces efforts pour la parité, en particulier dans les instances élues où de réelles inégalités subsistent. C’est à la loi de venir les corriger, comme il est proposé de le faire aujourd’hui au sein des organismes extraparlementaires.
Je sais que, dans notre assemblée, la parité n’est pas perçue uniquement comme une contrainte juridique, qui conduirait à proposer aux femmes des postes de moindre importance. Au contraire, dans ce domaine, nous pouvons faire confiance à notre Président, alors que l’égalité entre les femmes et les hommes a été érigée en grande cause nationale du quinquennat.
La seconde grande avancée apportée par le texte est la rationalisation des procédures de nomination au sein des organismes. Cet effort s’avérait bien nécessaire au regard de l’inflation du nombre de ces organismes – près de 700 aujourd’hui –, qui fonctionnaient selon des règles et des modes de désignation très disparates.
Le texte permettra aussi de mieux respecter le principe de la séparation des pouvoirs, puisque c’est le Parlement qui reprend la main. La clarification est évidente avec l’élévation au niveau législatif des organismes les plus importants, tandis qu’il est mis fin à la présence des parlementaires dans ceux qui ont une activité faible ou qui ne se réunissent plus.
Cette loi garantira en outre un meilleur suivi par nos concitoyens de l’activité de l’Assemblée nationale hors les murs, une activité importante et pourtant méconnue, ainsi qu’une meilleure connaissance des organismes extérieurs et de la liste des parlementaires qui y siègent.
Il s’agit là d’un effort inédit de transparence, que l’on doit saluer. Ce n’est pas un hasard si cette proposition de loi que je vous invite à voter est marquée par le sceau d’un large consensus. Elle bénéficie de la cosignataire du président du groupe La République en marche, Richard Ferrand, ainsi que de celle des présidents de trois autres groupes – Mouvement démocrate et apparentés, UDI, Agir et indépendants, et Les Républicains.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous voterons ce texte, et je salue à cet égard le bon travail qui a été réalisé, en particulier par le président Waserman. Je crois que nous progressons, modestement, certes, mais réellement. Il me semble indispensable que les parlementaires puissent appartenir à ce type de commissions et d’instances, éléments d’information et de respiration.
M. Marc Le Fur.
Un parlementaire ne doit pas légiférer dans l’abstrait, mais disposer d’informations, de connaissances et avoir à l’esprit certaines situations individuelles. Les circonscriptions le permettaient, mais je crains qu’elles ne prennent de telles dimensions désormais que cet échange avec les personnes n’en soit compliqué. Il faut en tout cas que nous participions à ce type de commissions et d’instances, au niveau national comme au niveau local – peut-être plus encore à ce niveau.
Je ne ferai aucun procès d’intention au président quant aux nominations. Jusqu’à présent, il n’y a pas de difficultés dans ce domaine, et j’espère qu’il n’y en aura pas.
Si participer à ces instances est très positif, encore faut-il que nous y jouions un rôle, et je voudrais insister sur ce point. En tant que parlementaires, nous n’avons pas vocation à être, comme au théâtre, des porteurs de hallebarde, figurants de deuxième zone,…
 C’est ce qu’on aimerait qu’ils soient !
M. Raphaël Schellenberger.
 …qui n’ont rien à dire et sont simplement présents en tant que spectateurs, pour donner un certain lustre à des instances. Nous devons participer concrètement, et je crains que ce ne soit pas toujours le cas.
M. Marc Le Fur.
Prenons l’exemple de la commission de la dotation d’équipement des territoires ruraux. Je rappelle que, lorsque la réserve parlementaire a été supprimée, il a été décidé en compensation d’introduire les parlementaires dans les instances qui gèrent les subventions aux collectivités, en particulier la DETR.
Les parlementaires – du moins certains d’entre eux – ont été associés, mais mon groupe aurait souhaité que l’ensemble des parlementaires le soient.
 Oui, car cela concerne l’ensemble des territoires !
M. Raphaël Schellenberger.
 À titre personnel, avec mon collègue Yannick Kerlobot, je suis membre de cette instance, qui compte également deux sénateurs. Nous avons participé à cette commission, mais notre absence n’aurait cependant rien changé, puisque nous avons simplement reçu la liste des collectivités bénéficiaires de la DETR, sans connaître les collectivités refusées, dont la commission n’a pas examiné la candidature. Par ailleurs, la commission n’a pas modifié la liste des collectivités bénéficiaires de la DETR. Une commission qui n’effectue aucune modification, aucun amendement est une commission fantoche.
M. Marc Le Fur.
 On a reçu un hochet !
M. Raphaël Schellenberger.
 Si, au moins, la réserve parlementaire ayant disparu, la DETR avait augmenté d’une année sur l’autre, la commission aurait pu être utile. Mais ce n’est même pas le cas : dans le département des Côtes-d’Armor, dont je suis l’élu, la DETR a diminué de 7 %.
M. Marc Le Fur.
Je crois qu’il faut donc que nous revoyions cela : être présent à des commissions, cela signifie que les administrations qui en assurent le secrétariat nous respectent.
Je voudrais également insister sur la relation entre les parlementaires et les administrations, qui se dégrade.

M. Laurent Furst.
 J’apprécierais, monsieur le secrétaire d’État, que vous en soyez le porte-parole auprès de vos collègues.
M. Marc Le Fur.
Ayant une certaine ancienneté dans cette maison, j’ai connu une époque où les administrations manifestaient un minimum de respect à l’égard des parlementaires. Il était d’usage que chaque fonctionnaire qui arrivait en poste vienne saluer les élus.
 C’était l’ancien monde !
M. Laurent Furst.
 C’était visiblement l’ancien monde ! Ce n’est plus du tout le cas. C’est nous qui devons solliciter l’échange avec l’administration, et nous déplacer pour les rendez-vous.
M. Marc Le Fur.
 Nous sommes aux ordres des fonctionnaires !
M. Raphaël Schellenberger.
 Chacun le sait, les éléments de protocole et de politesse sont le reflet des éléments de pouvoir. Or, aujourd’hui, on a dégradé le Parlement, une dégradation qui se poursuit.
M. Marc Le Fur.
 Ce sont les directeurs de cabinet qui décident à la place des ministres !
M. Raphaël Schellenberger.
 Prenons un exemple très concret. Je suis incapable d’avoir la moindre relation avec le recteur de l’académie de Rennes, qui ne m’associe aucunement aux échanges et réflexions sur les langues régionales, bien que je sois investi depuis longtemps sur ces questions. C’est incroyable, mais c’est le cas. Cela signifie beaucoup : c’est d’abord une marque de mépris, mais aussi d’ignorance. Cela signifie que nous ne comptons pas. Il est vrai que nous comptons moins. Rappelez-vous, mes chers collègues, que la première décision que nous avons prise dans ce mandat a été de dégrader notre situation. Les interlocuteurs administratifs l’ont bien entendu.
M. Marc Le Fur.
Nous voterons donc le texte, qui est de qualité, mais, monsieur le secrétaire d’État, veillez à ce que les administrations, même si elles ne nous entendent que d’une oreille, puissent au moins faire semblant d’écouter les parlementaires et qu’elles aient, du moins en apparence, un minimum de respect.
 C’est la théorie des apparences !
M. Philippe Gosselin.
 Nous ne sommes pas des personnes individuelles, mais des élus du peuple. À cet égard, notre devoir est de parler, et de parler fort !
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
D’abord, chers collègues, ce texte est un point de départ, ce que nombre d’entre vous ont souligné. Remettre au carré les fondements législatifs de nos représentations constitue une première étape. Je connais l’attachement du président de l’Assemblée nationale à travailler sur la transparence. Aujourd’hui, on parvient tout juste, en travaillant beaucoup, depuis des années, à savoir où sont nos députés. Mais personne n’est capable de dire exactement ce qu’ils font, à combien de réunions ils assistent, ou quelles décisions émanent des différents organismes. À l’heure où les technologies de l’information peuvent nous y aider, nous avons des progrès à faire en ce domaine. Être plus transparent, rendre compte et mettre en quelque sorte en place une forme de

Nous pourrions d’ailleurs nous interroger sur les droits et devoirs de ces organismes, un sujet que j’ai abordé avec le secrétaire général du Gouvernement. Accueillir des parlementaires dans un organisme peut créer aussi des devoirs, notamment en matière de

Ensuite, s’agissant du pluralisme, même en l’absence de David Habib, je voudrais souligner l’importance symbolique du fait que deux groupes d’opposition aient proposé d’intégrer cette notion dans le texte. Après des échanges très positifs avec le groupe majoritaire, je me réjouis que nous ayons pu, de façon consensuelle, définir une position sur ces éléments.
Avoir plusieurs cosignataires est un symbole fort pour cette proposition de loi. Il en va de même avec le fait que des non-signataires aient proposé d’intégrer le pluralisme dans le texte et que cela ait été accepté. Cela nous permettra de voter un des amendements du groupe La France insoumise, qui va dans le sens de ce consensus.
Je voudrais cependant revenir sur ce qui semble être une erreur d’analyse. Mme Autain s’inquiétait du fait que la parité soit globalement respectée, mais pas pour les organismes prioritaires. Je rappelle que le mécanisme prévu a pour objet une alternance entre les femmes et les hommes dans chacun des organismes. Il n’y aura donc pas d’organisme réservé aux hommes ou aux femmes, mais une réelle alternance d’un mandat à l’autre, et donc une garantie de ne pas tomber dans l’écueil dont Mme Autain s’inquiétait.
Enfin, outre tous les autres sujets sur lesquels je ne reviendrai pas, car ils ne sont pas directement liés à l’objet de cette proposition de loi, j’insiste sur l’affirmation du rôle du Parlement, que le président Le Fur a évoquée. Cela commence en effet par une rationalisation de notre présence et par l’affirmation que nous, et nous seuls, décidons de cette représentation.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Laurent Furst, premier orateur inscrit sur l’article 1
M. le président.

 Ce texte porte sur la présence des parlementaires dans les organismes extérieurs. La V
M. Laurent Furst.

Après avoir évoqué ce mal français, j’aimerais rendre hommage au gouvernement et au Parlement anglais, qui ont travaillé sur ce sujet et fait évoluer très considérablement le nombre d’organismes. Souvenons-nous que, pour chaque organisme, il y a des cadres, des secrétariats, des frais de déplacement, des indemnités, des coûts considérables, sur lesquels nous ne nous penchons pas.
Si notre travail avait du sens, nous étudierions les actions, les résultats, le coût, l’opportunité de ces organismes. Malheureusement, nous ne le faisons pas.
Disons un mot de la non-indemnisation du travail parlementaire, à laquelle je suis favorable. Mais la question de toutes les autres nominations se pose : dans ces organismes, on case et on recase des copains, on indemnise, y compris des fonctionnaires. Nous ne regardons pas ce sujet. Et quelle est l’utilité de tout cela pour les Français ?
Alors, ce texte est certes utile, mais il se penche sur un aspect tellement modeste de la question que nous ne pouvons que le regretter. Pour conclure avec humour, si l’on crée un Conseil national du théodulisme français, je poserai ma candidature pour y siéger, car c’est véritablement un sujet sans fin.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Mon intention n’est pas de dénoncer systématiquement le théodulisme, même si la question peut se poser : ici et là, des projets ont pu être mis en avant par de belles commissions que l’on a oubliées par la suite. Mais là n’est pas le propos.
M. Philippe Gosselin.
Quelque 200 organismes parlementaires ou extraparlementaires, près de 700 nominations en une législature, ce n’est pas rien. Nous avons déjà parfois du mal à désigner certains collègues pour représenter l’Assemblée nationale dans ces organismes : qu’en sera-t-il quand nous ne serons plus que 404 ? Il sera alors nécessaire de pourvoir les mêmes postes, ce qui posera encore davantage qu’aujourd’hui la question de la présence des parlementaires dans les instances en question. Car le tout n’est pas d’être désigné : encore faut-il siéger effectivement, ce qui n’arrive pas toujours, loin s’en faut.
Dans certains organismes, l’exercice de nos fonctions demande une très grande implication personnelle. Je siège à la CNIL ; j’y passe des heures et des heures par semaine sans la moindre reconnaissance de mes collègues ni, à plus forte raison, de l’opinion publique, qui n’identifie pas un tel travail comme parlementaire alors que nous siégeons dans ces instances ès qualité. C’est un vrai problème.
Je veux poser aussi très clairement la question de l’indemnisation du temps que nous y passons. Je sais qu’il y a eu l’an dernier un débat sur le sujet. Les présidents de commission, soumis au sein de l’Assemblée à des sujétions particulières – je l’admets bien volontiers – qui impliquent un travail supplémentaire, bénéficient aussi d’une forme de reconnaissance que nous n’avons pas. Aujourd’hui, cette absence de reconnaissance dissuade certains collègues de siéger dans les instances où ils ont été désignés. Leur temps n’est pas extensible, et ils y sont entièrement bénévoles.
La question non seulement de notre présence au sein des organismes et du

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Ayant écouté avec attention la discussion générale, j’aimerais réagir à l’ode à la séparation des pouvoirs que nous avons entendue de la part de plusieurs orateurs, notamment de la majorité.
M. Raphaël Schellenberger.
Je me réjouis que la séparation des pouvoirs devienne quelque chose d’important pour la majorité. Je voudrais toutefois nuancer légèrement la portée de ce texte : s’il légalise plusieurs organismes extraparlementaires, ce n’est pas lui qui sanctifie la séparation des pouvoirs s’agissant de la désignation des parlementaires, mais un amendement du Sénat au projet de loi organique pour la confiance dans la vie politique. Ce texte devrait donc être aussi l’occasion de souligner la chance que représente le bicaméralisme, la nécessité de respecter parfois un peu plus le débat parlementaire et l’apport de celui-ci à la construction de la loi.
Peut-être cela nous incitera-t-il à réfléchir lorsque viendront en discussion, au cours des semaines à venir, des textes tendant à réduire systématiquement les compétences du Parlement en général et de l’Assemblée nationale en particulier.
Ensuite, le texte propose de supprimer plusieurs organismes extraparlementaires au motif qu’ils ne vivent plus, qu’ils n’ont plus d’ordre du jour, qu’ils ne se réunissent plus. Cette logique n’est pas la bonne. La question n’est pas de savoir si, dans l’hypothèse où l’on crée des organismes extraparlementaires, ceux-ci se réunissent ou non : si on les crée, ils doivent se réunir. Mais si on les crée, c’est parce qu’ils ont un sens, un objectif, qu’ils soulignent une priorité politique. Je trouve dommage que l’ensemble ou la quasi-totalité des organismes extraparlementaires qui vont être supprimés soient ceux qui reflètent des préoccupations liées à l’aménagement du territoire, à la ruralité, à l’équité dans le développement de notre territoire, et je défendrai des amendements en ce sens.
 Merci, monsieur le député. Je vois qu’il va y avoir des discussions au sein de votre groupe : l’un de ses orateurs a proposé de supprimer un plus grand nombre de ces organismes, l’autre d’en maintenir davantage…
M. le président.
 Nous avons la liberté de parole et de vote chez Les Républicains, ce qui n’est pas le cas partout ailleurs !
M. Laurent Furst.
 Nous en venons aux amendements à l’article 1
M. le président.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n

 Je me réjouis tout d’abord de l’avancée annoncée par le rapporteur : nous allons pouvoir travailler ensemble sur un amendement. C’est une très bonne nouvelle.
Mme Clémentine Autain.
L’amendement n

À cet effet, nous proposons un garde-fou minimal : l’obligation de passer par une procédure de tirage au sort, plutôt que de désignation discrétionnaire. Ce garde-fou serait utilisé de manière parcimonieuse et justifiée, puisqu’il serait limité à cinq occurrences par groupe politique soit, dans le cas extrême, un maximum de quarante procédures de tirage au sort, puisqu’il y a huit groupes politiques dans chaque assemblée. Il y a eu plus de 700 nominations par l’Assemblée nationale à chaque législature ; le tirage au sort ne concernerait donc qu’environ 6 % d’entre elles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
Tel qu’il est rédigé, l’amendement ne garantit ni la pluralité, ni le pluralisme. Comment choisirait-on celles des nominations qui relèvent du tirage au sort ? Cela ne correspond pas à la démarche de la proposition de loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Le pluralisme est évidemment une question essentielle, mais le tirage au sort n’y apporte pas une réponse adéquate, à la différence, me semble-t-il, des amendements identiques n



 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Il y a une contradiction totale entre le fait de vouloir s’en remettre au tirage au sort, c’est-à-dire à l’aléa, et le désir d’équité, de parité et de pluralisme.
M. Christophe Euzet.
 Mais non, pas du tout !
Mme Clémentine Autain.
 Nous voterons bien évidemment contre cet amendement.
M. Christophe Euzet.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 J’entends l’argument qui a été avancé.
Mme Clémentine Autain.
 Il est sérieux !
M. Philippe Gosselin.
 En réponse, il me semble qu’il faudrait pousser un peu plus avant la réflexion sur le tirage au sort. Celui-ci ne consiste pas à s’en remettre au hasard, notamment vis-à-vis de l’exigence de parité puisque le tirage au sort pourrait tout à fait porter d’une part sur des noms de femmes, d’autre part sur des noms d’hommes. Au contraire, il s’agit d’éviter que la décision dépende chaque fois d’un seul homme. Le tirage au sort peut être, dans certains cas et à condition que son utilisation soit limitée, plus démocratique que cette désignation par un seul. Je ne vois donc là aucune contradiction par rapport à ce que nous défendons par ailleurs, mais, au contraire, une logique et une continuité. Il s’agit de promouvoir davantage des formes de désignation nouvellement tentées dans les espaces démocratiques et qui pourraient faire leur entrée dans nos hémicycles républicains.
Mme Clémentine Autain.
 Je vais mettre aux voix l’amendement.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande la parole depuis plusieurs minutes !
M. Laurent Furst.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
M. David Habib.

 (Murmures.)
 (Sourires.)
 Je profite également de l’occasion pour vous dire, monsieur le président, que, s’agissant de la dotation d’équipement des territoires ruraux, le problème qui s’est posé entre nous ne concernait pas la représentation, mais le choix des départements. Mme Autain l’a rappelé tout à l’heure : il est parfois souhaitable que l’action du président de l’Assemblée soit encadrée par des textes. C’est à cela que je faisais allusion.
 Nous allons retirer notre amendement quand le rapporteur aura présenté le sien, et c’est ce qui justifiera notre vote favorable à l’issue du débat.
 Merci, monsieur le député. Je me suis en effet permis de rectifier : il n’y a pas huit groupes parlementaires à l’Assemblée, mais sept.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Pour l’instant !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sylvain Waserman,
rapporteur

 La parole est à M. Christophe Euzet, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Nous serions heureux d’obtenir un consensus sur cet amendement qui se donne pour objectif de hisser au niveau législatif, après le principe de parité, celui de pluralisme.
M. Christophe Euzet.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

Vous avez également dans la discussion commune un amendement n

 Je l’ai dit, je me réjouis que nous ayons été entendus concernant l’amendement n
Mme Clémentine Autain.

 L’avis de la commission est naturellement favorable à l’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je ne suis pas sûr qu’il soit pertinent que le Gouvernement émette un avis sur la modification du règlement de l’Assemblée…
M. Sébastien Jumel.
 Nous ne parlons pas du règlement de l’Assemblée nationale, mais de la proposition de loi.
M. le président.
...cela me semble peu conforme au principe irréfragable de séparation des pouvoirs.
M. Sébastien Jumel.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 J’aimerais poursuivre. Ce que vous dites ne m’a pas échappé, mais le règlement de l’Assemblée a été évoqué ; or il n’appartient pas au Gouvernement de porter un jugement sur ce règlement.
M. Sébastien Jumel.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Le consensus sur le pluralisme tel que le définit l’amendement du rapporteur est une bonne chose, et cet aspect va nous conduire, je l’ai dit, à revoir nos réserves sur le texte.
M. Sébastien Jumel.
Mais il ne doit pas nous faire oublier que, dans le cadre de la réforme institutionnelle, vous envisagez d’accaparer tous les pouvoirs, de transformer les circonscriptions en « circonscriptions XXL », en mastodontes déconnectés des territoires, et, au bout du compte, d’écraser non seulement le pluralisme politique, mais aussi le pluralisme qui fait l’identité même de la France : la diversité de ses territoires, la présence du monde rural, la possibilité d’incarner ici même la force des villes moyennes.
 C’est la pensée complexe !
M. Laurent Furst.
 Il ne faudrait pas qu’à la faveur d’un amendement consensuel somme toute marginal, on nous fasse oublier vos velléités venues de l’ancien monde, la reprise des vieilles ficelles de ceux qui découpent les cartes électorales pour s’accaparer tous les pouvoirs.
M. Sébastien Jumel.
 Je me réjouis à titre personnel de l’adoption de ces amendements, qui inscrivent dans la loi ce que je pratique depuis un an.
M. le président.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, vous avez fait retirer des amendements identiques.
Mme Clémentine Autain.
 En effet, certains d’entre eux étaient identiques, mais pas tous.
M. le président.
 Cet amendement vise à prévenir tous les conflits d’intérêts avec le secteur privé qui pourraient survenir du fait de nominations de parlementaires dans les organismes extraparlementaires. À cet effet, et en cohérence avec nos amendements précédents, nous proposons d’instituer un délai minimum de cinq ans entre la prise de fonctions dans un organisme extraparlementaire et l’exercice d’activités liées directement ou indirectement aux secteurs d’activité dans lesquels le parlementaire est intervenu.
Mme Clémentine Autain.
En effet, l’état actuel du droit et les dispositions de ce texte risquent de créer des situations ubuesques. Imagine-t-on qu’un ancien directeur général d’une société mutualiste, par exemple les Mutuelles de Bretagne, puisse être nommé au Conseil supérieur de la mutualité ? Ou qu’un ancien président du conseil de surveillance d’un groupe d’armement – le groupe Dassault, par exemple – soit nommé au conseil d’administration de l’Institut des hautes études de défense nationale ? Il faut faire en sorte que de telles situations ne puissent plus se reproduire, d’autant que certaines nominations peuvent d’ores et déjà susciter des interrogations.
Par exemple, au conseil d’administration de l’agence publique Business France, théoriquement garante d’un intérêt public neutre, chargée de l’aide à l’investissement en France et du soutien à l’exportation des entreprises françaises, a été nommé, sous cette législature, pour l’Assemblée, un entrepreneur détenant toujours des parts dans des sociétés positionnées à l’international, notamment dans une société de robotique. Notre amendement permet de prévenir ce type de dérives.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. Laurent Furst, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je tiens à faire un tout petit commentaire, monsieur le président, suite à votre sarcasme sur le groupe Les Républicains. Vous m’avez empêché d’y répondre, en ne donnant pas la parole à notre groupe sur l’amendement quand je l’ai demandé. Je veux rappeler, devant l’ensemble de nos collègues, que le groupe Les Républicains respecte la liberté de parole, la liberté d’engagement et la liberté de vote de chacun de ses membres. Chez nous, le mot « liberté » a du sens.
M. Laurent Furst.
 Liberté chérie !
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous en abusons parfois, et l’utilisons souvent. Quoi qu’il en soit, je suis très fier d’appartenir à ce groupe qui respecte chacun de ses membres, ce qui n’est peut-être pas le cas de tous les groupes, notamment, monsieur le président, de celui auquel vous appartenez.
M. Laurent Furst.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Assurément !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Sylvain Waserman, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Clémentine Autain.
 De l’Esprit des lois
En effet, ces nominations ont des implications concrètes et peuvent être lourdes de conséquences politiques, si elles ne sont pas à propos. Actuellement, ces 193 organismes extraparlementaires ont une place et un rôle importants pour la conduite des politiques publiques. De fait, ces instances, qui peuvent être d’expertise, d’application de la loi ou de contrôle, concernent directement des enjeux de souveraineté – comme le Conseil consultatif des terres australes et antarctiques françaises et de l’île de Clipperton ou le conseil de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations –, de relations extérieures – comme le conseil d’administration de l’Agence française de développement –, de planification écologique – comme le Conseil supérieur de l’énergie –, de stratégie et de géoéconomie – comme le Conseil national de l’industrie ou le Conseil national du numérique –, d’accès aux services publics essentiels nécessaires au bien-être du peuple – comme le conseil de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.
Eu égard à leur importance dans le bon fonctionnement des institutions, le pouvoir de désignation dans ces instances doit relever des assemblées concernées en formation plénière, et non des aléas inhérents au choix d’un seul.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Nous sommes évidemment défavorables à cet amendement. Mais je tiens à revenir sur la remarque de M. Furst. Nous recevons depuis ce matin des rappels sur les exigences de la démocratie. Pour passer des heures à vous écouter parler dans l’hémicycle depuis plusieurs mois, nous n’avons pas du tout l’impression que l’opposition soit bridée dans sa faculté d’expression. Vous qui êtes donneurs de leçons à certains égards, sachez que le fait d’introduire dans la révision constitutionnelle une dose de proportionnelle aura précisément pour effet de faire entrer dans l’hémicycle des forces politiques que vous vous êtes évertués à tenir à l’extérieur pendant des décennies.
M. Christophe Euzet.
 C’est faux ! C’est de la désinformation ! Des
M. Raphaël Schellenberger.

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je ne sais pas si l’application de cette loi va modifier les règles en ce qui concerne, par exemple, les représentants de l’Assemblée nationale au Conseil de l’Europe. Au fond, c’est aussi un état d’esprit. À ce jour, il y a trente membres : dix-huit titulaires et douze suppléants. L’idéal du Conseil de l’Europe, c’est que toutes les oppositions soient représentées pour parler des droits de l’homme. Or, la France fait office de mauvaise élève, parce que deux de ses groupes ne sont pas représentés à l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe. S’agissant d’enjeux aussi importants que ceux des droits de l’homme dans nos pays, peut-être que le fait majoritaire pourrait revoir sa copie, et le Président de l’Assemblée l’accompagner, de sorte que, très rapidement, le groupe La France insoumise et celui de la Gauche démocrate et républicaine rejoignent, même pour un poste de suppléant, les bancs du Conseil de l’Europe...
M. Jean-Paul Lecoq.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La question de Jean-Paul Lecoq vous laisse sans voix, monsieur le président !
M. Sébastien Jumel.
 Il est défendu.
Mme Clémentine Autain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. Sylvain Waserman, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons que les plus de 193 organismes extraparlementaires et les missions diverses qu’ils exercent puissent être plus facilement rendus accessibles et intelligibles aux citoyennes et aux citoyens. À cet effet, il conviendrait de classer ceux-ci selon leurs caractères respectifs – consultatif, décisionnel ou les deux –, leurs fonctions – expertise, évaluation ou contrôle – et leurs principaux pouvoirs et missions. Cela permettrait aux citoyennes et aux citoyens de mieux s’approprier le fonctionnement des institutions de notre République et le travail parlementaire, ainsi que de faciliter la vigilance citoyenne quant à d’éventuels dysfonctionnements – je pense aux conflits d’intérêts – de ces mêmes organismes extraparlementaires.
Mme Clémentine Autain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas tout à fait le règlement !
M. Sébastien Jumel.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Pour aller dans le sens de la remarque de Sébastien Jumel, nous sommes en effet un petit peu chatouilleux dès qu’il s’agit du rapport entre l’exécutif et le législatif. Cette législature a fort mal commencé, avec le discours à Versailles qui escamotait le pouvoir du Premier ministre et lors duquel les groupes ne pouvaient pas s’exprimer.
Mme Clémentine Autain.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Précisément, nous n’y étions pas, parce que nous ne partageons pas cette interprétation de la Ve République. Je sais que cet exercice sera répété. Par ailleurs, le recours à des ordonnances fait aussi partie des éléments qui ont perverti le rapport entre l’exécutif et le législatif. Nous sommes chatouilleux. S’agissant de cet amendement, il est dommage de nous donner un
Mme Clémentine Autain.
 satisfecit
 Est-ce que cela vaut retrait de l’amendement, madame Autain ?
M. le président.

Mme Clémentine Autain.
 (Sourires.)
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement ne m’a jamais vu en colère, parce que je suis quelqu’un de tranquille. Je dis simplement qu’il ne lui appartient pas d’exprimer un avis sur le règlement de notre assemblée, conformément à la Constitution. Je le dis d’autant plus que, comme Clémentine Autain vient de le dire, depuis le début de la législature, ce gouvernement multiplie les occasions d’humilier le Parlement. La convocation du Parlement à Versailles la veille du discours de politique générale a été un déclassement du Premier ministre et une humiliation du Parlement. Le
M. Sébastien Jumel.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Et les réussissent !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Article 18 !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Je sens bien que ce qui vous déplaît, c’est l’idée qu’il fasse ce à quoi il s’était engagé auprès des Français. Conformément à cet engagement, chaque année, il souhaite rendre compte, échanger…
 Non, pas échanger !
M. David Habib.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Constitutionnellement, c’est un dialogue de sourds !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
J’aimerais également revenir sur la question du déni démocratique, que vous avez évoqué à propos du recours au temps programmé. Sachez, monsieur Jumel, que la demande émane non du Gouvernement mais de l’ensemble des présidents de groupe…
 Du président Jacob !
M. Sébastien Jumel.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État

M. Sébastien Jumel.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Ils le sont !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur le président, je demande la parole !
M. David Habib.
 Il y a déjà eu deux réponses à la commission et au Gouvernement.
M. le président.
 D’accord. On s’en souviendra à d’autres occasions !
M. David Habib.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, inscrit sur l’article.
M. le président.
 J’aimerais me réjouir de voir élever au rang législatif la Commission nationale consultative des gens du voyage et légaliser la présence de parlementaires parmi ses membres. Mais je voudrais aussi répondre à votre sarcasme, monsieur le président, facile dans votre position. Bien sûr que nous avons des divergences au sein de notre groupe, mais elles sont cohérentes : ce n’est pas parce que nous défendons la création d’organismes extraparlementaires dans des domaines qui nous paraissent prioritaires ou là où il nous semble important d’évaluer les politiques publiques que nous ne pouvons pas proposer la suppression de nombreux comités Théodule qui, à notre sens, ne servent à rien. Peut-être que nous ne serons pas d’accord sur la liste des organismes utiles et inutiles, mais pour ce qui est de celui-ci, il me paraît essentiel que les parlementaires s’intéressent aux gens du voyage. J’espère que cette commission aura une mission suffisamment large et s’intéressera non seulement à la sacro-sainte liberté de circulation, que nous nous devons de protéger, mais aussi à l’incohérence de certains textes de loi, qui obligent à construire des zones d’accueil dans des territoires très denses et mal adaptés à l’accueil de ces populations, où elles engendrent de réelles tensions, ou dans des endroits où elles restent inoccupées tout en étant parfois démesurément grandes. La Commission devra réfléchir aux façons d’organiser les flux pendulaires et saisonniers des gens du voyage, qu’on se contente pour le moment de subir, alors qu’ils soumettent les territoires à des contraintes très fortes.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 C’est dommage, je pensais que le débat allait être libre, en accord avec le principe de la séparation des pouvoirs, et qu’ayant formulé une proposition qui dérange le Gouvernement, le Parlement ne se soumettrait pas à l’injonction de ce dernier.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Monsieur le ministre, j’entends que vous comptez réformer la démocratie du sport et le fonctionnement du système sportif, mais le vote de cet article consacrerait le fait que nous, parlementaires, représentants du peuple, considérons que notre assemblée se doit d’être représentée dans cette discussion. La réorganisation du sport passera, j’imagine, par un dispositif législatif ; quand la réforme sera prête, et seulement à ce moment-là, vous nous soumettrez un texte de loi dans lequel vous proposerez de faire évoluer le Conseil national du sport. Dès lors, ce conseil qui aura été légalisé pourra être modifié et s’ancrer dans votre proposition de réforme.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Mû par le souci de la transparence et de la vérité entre nous, je voudrais revenir sur la question du temps programmé. Il n’appartient pas à un président de groupe de proposer d’y recourir ; c’est la compétence du Bureau de l’Assemblée.
M. Sébastien Jumel.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Quand la Conférence des présidents s’y est essayée, le président Chassaigne s’est opposé au principe du temps programmé. En revanche, il est dans les prérogatives du président de groupe de fixer le curseur.
M. Sébastien Jumel.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Je l’ai vérifié par texto auprès d’André Chassaigne, dont la parole ne peut pas être mise en doute dans cet hémicycle : il s’est opposé au principe, puis il a utilisé le curseur que lui offrent ses prérogatives pour prolonger l’examen de la loi sur le logement – particulièrement importante pour nous – à 50 heures, afin de permettre le débat. J’ai voulu remettre les pendules à l’heure ; mais cela ne change rien au déni de démocratie que j’ai dénoncé, monsieur le ministre !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Je demande la parole !
M. David Habib.
 Vous souhaitez vous exprimer sur l’amendement ?
M. le président.
 Je vous ai demandé la parole dans le cadre des débats.
M. David Habib.
 Attendez, monsieur le député. Tout à l’heure, vous avez fait référence à votre longue expérience dans cette assemblée où vous siégez, selon vos dires, depuis seize ans.
M. le président.
 Selon les électeurs, surtout !
M. David Habib.
 À une période, vous en avez assuré la vice-présidence ; vous avez donc présidé les séances ; j’étais alors moi-même député, je peux témoigner que vous avez toujours fait appliquer le règlement avec la rigueur qui convient. Je fais de même lorsque je préside les séances, tout comme les vice-présidents actuellement en exercice. Dans cette assemblée, on ne demande ni ne prend la parole à tout bout de champ, sinon ce serait intenable ; vous avez demandé la parole en réponse à la commission ou au Gouvernement, mais comme deux orateurs s’étaient déjà exprimés, je ne vous l’ai pas donnée, ce qui était normal. Vous la demandez maintenant, mais je ne sais pas pour quel motif : pour faire un rappel au règlement ou bien pour répondre à la commission et au Gouvernement sur un amendement précédent. Je vous la donne pour que tout se passe bien, mais je tiens à rappeler ces règles, car c’est ce qui permet le bon déroulement des débats.
M. le président.
 Après ce long développement, monsieur le président, permettez-moi de demander une suspension de séance.
M. David Habib.
 Il fallait le dire !
M. le président.
 C’était aussi simple que cela, et vous n’étiez pas obligé de faire mon
M. David Habib.
 curriculum vitæ
 Oh ! Le recyclage du socialisme !
M. Raphaël Schellenberger.
 …et vous avez dû apprendre le règlement pendant ces années. Je vous demande donc une suspension de séance de cinq minutes ; si vous voulez, nous aurons l’occasion de discuter des avantages du règlement, que nous n’avons ni vous ni moi adopté lorsqu’il a été proposé par une majorité animée par Les Républicains. Une suspension de séance : c’est tout ce que je demande !
M. David Habib.
 Autant dire les choses clairement ! Je n’irai pas vérifier si vous avez la délégation de votre présidente de groupe pour demander la suspension de séance…
M. le président.
 Je l’ai. Ne soyez pas mesquin, monsieur le président !
M. David Habib.
 …mais celle-ci est accordée pour une durée de trois minutes.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 J’aimerais faire observer – ce sera un préalable aux amendements que je défendrai tout à l’heure – que nous confortons ici le Conseil national des villes, alors que nous supprimerons ultérieurement les instances traitant de la ruralité. C’est dommage.
M. Raphaël Schellenberger.
 Bonne remarque !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
En outre, le Gouvernement travaille actuellement à une fusion de cette agence avec le GIPED – Groupement d’intérêt public Enfance en danger. L’objectif est de rapprocher les politiques de protection de l’enfance et de l’adoption. Les dispositions visant à finaliser ce rapprochement vous seront très prochainement présentées.
C’est pourquoi le Gouvernement vous propose de ne pas élever au rang législatif la représentation des parlementaires dans une instance qui, d’une part, ne se réunit pas et, d’autre part, a vocation à être fusionnée avec le GIPED afin d’accroître son efficacité. Nous vous proposons donc de supprimer le présent article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Belle observation !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
Il me semble au contraire qu’accepter des amendements honore le débat démocratique. Je réaffirme donc mon avis favorable à l’amendement du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Précision très utile !
M. Vincent Descoeur.
 L’adoption de cet amendement fait tomber l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gomès pour le soutenir.
 Il vise à élever au rang législatif l’IFRECOR – Initiative française pour les récifs coralliens. Que cet organisme compte en son sein – comme c’est le cas depuis presque vingt ans – quatre députés et quatre sénateurs constitue un enjeu important pour la France et le monde.
M. Philippe Gomès.
Comme je l’ai rappelé dans le cadre de la discussion générale, la France est la quatrième puissance du monde en matière de récifs coralliens. Elle dispose à elle seule de 10 % des récifs de la planète. La barrière de corail de Nouvelle-Calédonie, qui est la deuxième plus longue au monde, est inscrite sur la liste du patrimoine mondial de l’UNESCO.
À l’heure actuelle, les récifs coralliens sont menacés par le changement climatique, notamment par ses conséquences sur l’acidification et le réchauffement des océans. Ils présentent d’ores et déjà un blanchiment très significatif. Or ils renferment un quart de la biodiversité marine – c’est dire à quel point ils sont essentiels !
L’IFRECOR se réunit régulièrement et n’est pas, comme d’autres instances, un comité de papier dépourvu d’existence réelle. Il se réunit une fois par an, alternativement à Paris et dans l’une des collectivités ultramarines qui en sont membres.
Il est lui-même composé de plusieurs organismes représentant des ministères, des organisations socio-professionnelles et non gouvernementales ainsi que les collectivités territoriales concernées. En clair, il accomplit une œuvre utile à l’échelle nationale et internationale pour la protection, la promotion et la préservation de nos récifs coralliens.
Enfin, la France assume depuis 2016 le secrétariat de l’Initiative internationale pour les récifs coralliens. Il y a là autant d’arguments qui m’amènent à considérer que les dispositions du texte procèdent davantage d’un oubli que d’un refus d’élever l’IFRECOR au rang législatif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
Nous avons procédé à de vastes consultations, notamment auprès des ministères, afin de déterminer leur appétence à voir siéger des parlementaires dans cet organisme, et évalué notre propre volonté. Nous avons ensuite fait le point avec les parties prenantes, notamment le ministère des outre-mer et le ministère de la transition écologique et solidaire. Ceux-ci ont dit combien la présence des parlementaires dans cette instance – où ils n’avaient plus leur place l’an dernier – importait à leurs yeux.
Cette situation illustre parfaitement le manque d’information dont nous souffrons s’agissant de ce type d’organisme. À mon initiative, la commission des lois a émis un avis défavorable à votre amendement, cher collègue. Depuis lors, vous avez fourni de nouvelles informations, sur la base desquelles j’émets un avis favorable à l’amendement à titre personnel, tout en rappelant l’avis défavorable émis en commission compte tenu des informations dont nous disposions alors.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Compte tenu des informations nouvelles qui ont été fournies, nous soutenons la position exprimée par M. le rapporteur.
M. Christophe Euzet.
 La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur, pour les soutenir.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Sylvain Waserman,
rapporteur

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à maintenir en vigueur le Conseil national de l’aménagement et du développement du territoire. Il s’agit tout de même d’un enjeu essentiel.
M. Raphaël Schellenberger.
Jamais la France n’a, autant qu’aujourd’hui, vu ses territoires se différencier : quand certains entrent dans la mondialisation et bénéficient d’investissements publics importants, notamment en zone urbaine, d’autres ont de plus en plus de mal à se développer, se désindustrialisent, décrochent.
L’aménagement du territoire, c’est la réponse à ces différences ; c’est l’outil développé par l’État au fil du temps pour faire vivre l’égalité républicaine.
Face aux forces que nous affrontons aujourd’hui, il est important de maintenir le Conseil national de l’aménagement et du développement du territoire.

M. Vincent Descoeur
 Il a raison, cette suppression est un très mauvais signal !
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
Il faut distinguer ici le technique du politique. Nous sommes nombreux à être sincèrement, profondément attachés à l’aménagement du territoire comme à la ruralité ; je sais quelle importance tous les signataires de cette proposition de loi – dont M. Christian Jacob – accordent à la ruralité comme à l’aménagement du territoire. Ils n’auraient certainement pas cautionné un texte qui leur porterait atteinte !
Avis défavorable, mais, encore une fois, pour des raisons techniques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
D’autres instances fonctionnent, comme la Conférence nationale des territoires, qui s’occupe en particulier d’aménagement du territoire et dont l’instance de dialogue s’est réunie pas plus tard que jeudi dernier.
Constatons que cette structure ancienne, créée il y a vingt-trois ans, a été remplacée par d’autres outils mis en place par d’autres gouvernements : chacun ici pourrait citer des actions en faveur de l’aménagement du territoire menées entre 2014 et 2016. Cet organisme-ci n’existant plus dans les faits, il n’est pas nécessaire de l’élever au rang législatif.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Merci, monsieur le rapporteur, de ces réponses techniques. Néanmoins, il s’agit ici de supprimer un organisme extra-parlementaire inscrit dans la loi, et vous me répondez en arguant de l’existence de la Conférence nationale des territoires, qui dépend du bon vouloir du Gouvernement… Vous refusez ainsi la logique présentée à la tribune au début de ce texte : celle de la séparation des pouvoirs, et donc de la capacité du Parlement à se saisir des sujets qui le préoccupent.
M. Raphaël Schellenberger.
Certes, ce conseil ne se réunit plus depuis un certain temps ; mais à mon sens, ces questions sont redevenues majeures en 2018, et notre rôle devrait être d’organiser des réunions de ces instances. Nous ne pouvons pas dépendre du Gouvernement, qui nous balade – si vous me pardonnez l’expression – avec ses conférences nationales du territoire.
 Ça, c’est vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la même logique que l’amendement précédent, nous vous proposons de ne pas supprimer la Conférence de la ruralité. Nous avons élevé au rang législatif l’Observatoire des espaces naturels, agricoles et forestiers. Mais il ne faut pas réduire la ruralité à ces espaces-là : la ruralité, c’est beaucoup plus que cela ! Ce sont des espaces de vie économique, de vie sociale, de vie culturelle – bref, des espaces habités. La France s’est construite grâce à ses paysages, mais aussi à ses populations.
M. Raphaël Schellenberger.
Je préférerais donc une Conférence de la ruralité à un Observatoire des espaces naturels, agricoles et forestiers.
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Prouvez-le !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Nous soutenons cet amendement, comme nous avons soutenu le précédent. Les problèmes se multiplient dans les territoires de la République : démographie médicale, disparition des services publics de proximité… Nous avons entendu hier le président-directeur général de La Poste, ce qui nous a permis d’insister sur l’importance de la préservation de ce service public auquel les Français sont profondément attachés. On sait aussi les velléités du Gouvernement de réorganiser la carte des tribunaux de plein exercice ou de se débarrasser, comme l’a montré le débat sur la réforme ferroviaire, des « petites lignes » de train, que nous appelons en ce qui nous concerne des lignes de vie.
M. Sébastien Jumel.
Il est plus important que jamais de veiller à l’aménagement du territoire comme à la prunelle de nos yeux. Ce n’est pas parce que ces organismes ne sont pas réunis qu’il n’est pas légitime de leur redonner un nouveau souffle ! Si le nouveau monde veut changer la donne et montrer qu’il peut être à l’écoute de tous les territoires de la République, il lui appartient de réinstaller ces commissions et de les faire vivre.
La préservation des territoires et l’ardente obligation de ne pas abandonner la ruralité justifieraient pleinement le maintien de ces commissions, qui pourraient être utiles si elles étaient réunies.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer la suppression de la Commission nationale de l’aménagement, de l’urbanisme et du foncier. C’est d’actualité, puisque nous avons débattu la semaine dernière en commission du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dit ÉLAN, qui ne tardera pas à venir en séance publique.
M. Raphaël Schellenberger.
Il faut distinguer la construction et l’urbanisme. Le Gouvernement s’occupe de la première : il faut construire vite, faire du chiffre. Nous défendons plutôt le second, qui est une vision de la construction de la ville et de ses espaces d’échanges, de rencontre, de travail… Une ville est habitée, occupée ; elle est le lieu d’interactions sociales. Il nous semble donc important de disposer d’organismes qui éclairent ces débats, sans réduire les questions d’organisation de nos villes comme de nos villages à des questions de construction. Encore une fois, il s’agit d’aménagement et de planification dans le temps.
Cette commission aurait donc toute sa place dans le débat actuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Vous êtes amusant, monsieur le rapporteur, vous savez bien ce qui arrive à nos amendements !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le rapporteur, vos arguments sont cocasses ! Vous rappelez que la présence des parlementaires au sein des organismes extraparlementaires doit résulter d’une disposition législative, mais vous oubliez que c’est là le résultat d’un amendement voté au Sénat.
M. Raphaël Schellenberger.
Par ailleurs, super, nous pourrons demain créer par la loi des organismes extraparlementaires. Mais ce texte n’y change rien ! C’était déjà possible, et c’était même déjà possible avant la loi de 2017. Ne venez pas nous dire que c’est grâce au nouveau monde que, demain, des parlementaires siégeront grâce à la loi dans des organismes extraparlementaires.
 Bien sûr !
M. David Habib.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Nous avons cette discussion pour la troisième fois consécutive. Il ne faut pas tout mélanger, ni piocher des thématiques au hasard pour essayer d’en faire des chevaux de bataille et de créer des polémiques de toutes pièces.
M. Christophe Euzet.
Le propos du rapporteur est technique ; nous supprimons des organismes qui n’existaient plus, ce qui ne témoigne en rien d’une quelconque animosité ou d’un quelconque dédain pour la ruralité, l’aménagement du territoire ou l’urbanisme.
Le rapporteur a parfaitement répondu à toutes vos interrogations ; désormais, le législateur aura la faculté de créer des organismes thématiques dans chaque projet de loi examiné.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si j’ai souhaité défendre l’existence de certains organismes extraparlementaires, certains autres, qui ne servent à rien ou qui sont contreproductifs, doivent être supprimés. Cela concerne aussi de nombreux autres comités Théodule ou hautes autorités diverses, sans doute trop nombreuses.
M. Raphaël Schellenberger.
Cet amendement propose la suppression, à terme, de France Stratégie, instance rattachée au Premier ministre qui a, ces dernières années, brillé par les excellentes idées qu’elle a versées au débat public. En juillet 2016, cet organisme nous expliquait que les territoires ruraux se portaient bien, et que grâce au développement des grandes métropoles, les territoires défavorisés bénéficiaient d’un système de protection sociale. Alleluia ! De même, France Stratégie avait développé l’idée d’un « loyer implicite » des propriétaires occupants.
Je comprendrais que cet amendement ne soit pas retenu, puisque celui qui a dirigé France Stratégie de 2013 à 2017 a été nommé, au mois de juillet dernier, coordinateur du grand plan d’investissement annoncé par le Président de la République.
Dans la logique des amendements que j’ai défendus aujourd’hui, cela m’inquiète toutefois que ceux qui ont imaginé des propositions aussi déconnectées de la réalité des Français soient amenés à gérer l’aménagement du territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Nous avons terminé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Gomès.
M. le président.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants votera en faveur de ce texte qui remet de l’ordre dans une matière qui en avait bien besoin. Nous remercions et félicitons les présidents de groupe ainsi que le président de l’Assemblée nationale d’avoir pris cette initiative.
M. Philippe Gomès.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de : onze heures et cinquante-neuf minutes pour le groupe La République en marche, dont 391 amendements sont en discussion ; neuf heures vingt-trois minutes pour le groupe Les Républicains, dont 957 amendements sont en discussion ; trois heures quarante minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 62 amendements sont en discussion ; cinq heures six minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 159 amendements sont en discussion ; cinq heures dix minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 105 amendements sont en discussion ; trois heures cinquante-cinq minutes pour le Groupe La France insoumise, dont 92 amendements sont en discussion ; trois heures quarante-quatre pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 48 amendements sont en discussion ; et dix-neuf minutes pour les députés non inscrits, dont 140 amendements sont en discussion.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.


 André Chassaigne m’en aurait voulu de ne pas défendre un amendement auquel le MODEF – la Confédération syndicale agricole des exploitants familiaux –, pas le MEDEF, est profondément attaché.
M. Sébastien Jumel.
Cet amendement propose d’étendre aux viandes et au lait de vache le mécanisme du coefficient multiplicateur, partiellement réintroduit par l’article 23 de la loi de 2005 relative au développement des territoires ruraux. Fondé sur un principe simple d’encadrement des prix d’achat en lien avec les prix de vente, ce mécanisme consiste à appliquer un coefficient limitant les taux de marge de l’ensemble de la filière, et plus particulièrement ceux des distributeurs.
J’ai conscience, au vu de la teneur des débats depuis deux jours, que cet amendement a peu de chances d’être adopté, mais il me semble tout de même que le coefficient multiplicateur, mis en place à la Libération, pourrait retrouver une actualité dans une période de crise profonde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur de la commission des affaires économiques
En outre, un tel mécanisme est excessivement complexe et ses effets collatéraux sont difficiles à anticiper. Il n’existe pas un prix mais une multitude de prix, en fonction de la qualité – le lait en est l’exemple le plus marquant. La contrainte qu’il fait peser sur les différents acteurs de la filière pourrait tendre le dialogue entre eux, sans rééquilibrer significativement les rapports de force. Avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à donner une suite à la loi Sapin 2, aux termes de laquelle la vente de gré à gré entre producteurs avait été interdite – ce type de vente à la petite semaine contribuait à l’inflation.
M. Thierry Benoit.
Il est donc proposé de confier aux organisations de producteurs – OP – ou aux associations d’organisations de producteurs – AOP – l’attribution des volumes aux adhérents. Aujourd’hui, la gestion des contrats est laissée au bon vouloir des laiteries. Puisque nous souhaitons redonner de la souveraineté, de la liberté d’action et de l’autonomie aux producteurs laitiers, l’amendement propose d’accorder aux OP et AOP la gestion des volumes et des contrats.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Si je comprends bien, vous souhaitez maintenir l’interdiction des cessions à titre onéreux entre éleveurs, mais les autoriser entre producteurs d’une OP ou d’une AOP.

M. Thierry Benoit.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je maintiens l’amendement. Certes, le texte le permet, mais ce sont les laiteries qui ont la main, là où nous souhaiterions que les éleveurs la reprennent.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les initiatives se multiplient aujourd’hui pour essayer de restaurer les marges des producteurs, et ainsi redonner du revenu à nos agriculteurs. Je pense en particulier à la marque « c’est qui le patron ?! », que chacun connaît ici.
M. Guillaume Garot.
Il nous semble aujourd’hui indispensable de repenser les modes de production et de commercialisation afin de permettre la reconnaissance de ce type de démarche gagnant-gagnant. Afin de donner une visibilité à de telles démarches, l’amendement propose l’expérimentation d’une labellisation garantissant le respect d’un cahier des charges durable et responsable, qui serait défini par les parties sous l’égide des pouvoirs publics.
Cela permettrait, d’une part, d’accorder un juste prix à des entreprises de l’agroalimentaire qui souscriraient à la démarche et, d’autre part, de protéger l’environnement et de garantir la traçabilité des produits, qui correspond à une demande très forte des consommateurs.
Ce dispositif pourrait être géré en lien avec les contrats de filières, mais aussi avec les contractualisations volontaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

tandis que la protection de l’environnement, une alimentation de meilleure qualité et l’innovation pour les industriels figurent dans le titre II.
Ce que vous proposez est déjà possible par le biais des contrats supplétifs. Je ne suis pas sûr que cet amendement apporte beaucoup sur le plan normatif.
Je conteste d’autre part votre affirmation selon laquelle les prix minimum ne seraient pas praticables sans risque de condamnation pour entente par la Commission européenne. La pluriannualité est déjà possible, je concède qu’il faut l’encourager et lui donner les moyens de se développer. Je suis défavorable à cet amendement.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2. La parole est d’abord à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Au moment où nous entamons l’examen de l’article 2, je vais mettre dans une certaine mesure les pieds dans le plat : s’il est louable de sécuriser les accords-cadres et de préserver le droit des producteurs, on peut s’interroger sur l’efficacité réelle de ce dispositif sur les prix en l’absence d’encadrement des promotions et des pratiques de la grande distribution. Le projet de loi n’est pas assez précis sur les marques de distributeurs, ni sur certaines pratiques de vente inacceptables telles que le cagnottage, qui dévalorisent nos appellations d’origine et nos indications géographiques protégées.
M. Fabrice Brun.
Ce texte relatif à l’équilibre des relations commerciales manque aussi d’ambition en matière de limitation de la concentration à l’achat, sujet majeur qu’il ne traite pas. Comme vous le savez, Casino, Auchan et Système U, qui représentent plus de 30 % des achats, ont annoncé il y a quelques semaines leur volonté de créer une centrale commune…
 Européenne.
M. Gérard Menuel.
 …oui, européenne, sans que cela provoque la moindre réaction des instances nationales ou européennes chargées de la concurrence. Dès lors que vous ne vous attaquez pas à l’hyperconcentration de la distribution, monsieur le ministre, ne mettez-vous pas la charrue avant les bœufs ?
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 L’article 2 traite un sujet sensible mais central : la possibilité de sanctionner les manquements aux obligations contractuelles afin d’éviter que l’acheteur n’abuse de la situation particulière d’un ou plusieurs producteurs.
M. Vincent Descoeur.
Si l’on veut que, demain, l’inversion du mécanisme de construction des prix soit effective et produise réellement des effets – la question est encore plus d’actualité au lendemain de l’annonce du regroupement des centrales d’achat, que vient d’évoquer mon collègue –, il faut, au-delà des débats que nous avons eus hier sur les indicateurs, que nous puissions nous assurer que les procédures seront respectées, que les contrats seront manifestement équilibrés, que tous les producteurs se verront proposer des contrats et que ceux-ci seront conformes aux accords-cadres. C’est à ce seul prix que nous pourrons inverser le rapport de force dans les relations commerciales.
Enfin, pour faire écho aux remarques de plusieurs intervenants qui se sont étonnés que l’on puisse, sur nos bancs, souhaiter une intervention du ministère pour s’assurer du respect des obligations contractuelles et, le cas échéant, le recours à des sanctions, je précise qu’être tenant d’une économie de marché n’interdit pas, au contraire, d’être favorable à une régulation et à une intervention de la puissance publique visant à s’assurer du bon équilibre de la relation entre producteurs et acheteurs. C’est d’autant plus vrai pour les députés élus dans des territoires de montagne tels que le Cantal – mon collègue Jean-Yves Bony ne me contredira pas –, où les éleveurs doivent composer avec des handicaps naturels et supportent, de ce fait, des coûts de production plus élevés.
 Très bien !
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Lors du premier échange que j’ai eu avec des agriculteurs de ma circonscription sur le projet de loi issu des États généraux de l’alimentation, dont ils avaient pris connaissance soit par le biais de leur organisation syndicale soit par voie de presse, tous m’ont parlé du caractère ridicule de la sanction envisagée par le législateur contre les acheteurs en cas de manquement aux obligations contractuelles. Dans la première mouture du texte, on nous avait proposé une amende de 75 000 euros, ce qui paraît dérisoire.
M. Sébastien Jumel.
Bien sûr, cela dépend. Si c’est le producteur qui a commis une faute et qu’il appartient à la catégorie des petits exploitants, une amende de 75 000 euros peut condamner son entreprise à mort. De la même manière, s’il s’agit d’une entreprise de transformation artisanale comme il en existe beaucoup dans le secteur agroalimentaire, une telle sanction est susceptible de lui porter un préjudice durable. En revanche, si nous avons affaire, comme c’est le cas dans ma circonscription, à Lactalis, Bigard, Auchan ou Carrefour – dont le président-directeur général, Alexandre Bompard, perçoit 10 millions d’euros d’émoluments par an –, alors, comme le disait Jacques Chirac, qui s’y connaissait en agriculture,…
 Non, pas celle-là, s’il vous plaît !
M. Gérard Menuel.
 …ça leur en touchera une sans faire bouger l’autre.
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mes chers collègues, laissez M. Jumel s’exprimer, s’il vous plaît.
M. le président.
 Je le dis devant un président de séance qui est très attaché, et même fidèle, à Jacques Chirac. Il sera d’accord avec cette citation, qui a marqué l’histoire de la République.
M. Sébastien Jumel.
 Très bonne référence !
M. Vincent Descoeur.
 C’est pourquoi nous avons déposé plusieurs amendements qui visent à redonner de la force à la loi et à la sanction, à faire en sorte que la sanction empêche la commission de l’infraction. Nous proposons des mesures graduées, ce qui montre notre ouverture d’esprit. L’un de nos amendements vise à fixer la sanction à 5 % du chiffre d’affaires. Je mesure qu’il présente potentiellement les limites que j’ai évoquées précédemment. Un autre de nos amendements, plus réaliste – j’espère donc qu’il prospérera –, tend à établir une sanction proportionnelle au chiffre d’affaires réalisé par l’auteur de l’infraction. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, si nous voulons une loi qui protège, si nous voulons nous donner les moyens de défendre le plus faible face au plus fort, si nous voulons crédibiliser l’idée que la présente loi permettra aux producteurs de percevoir un juste niveau de rémunération, il faut que cet amendement relatif aux sanctions prospère dans le débat qui s’engage.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul.
M. le président.
 J’ai également rencontré, il y a quelques semaines, l’un des agriculteurs de ma circonscription.
Mme Laetitia Saint-Paul.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Quel exploit !
M. Arnaud Viala.
 Par hasard ?
M. Gérard Menuel.
 Peut-être était-ce Chirac ?
Plusieurs députés du groupe LR.
 C’était dans la région de Doué-en-Anjou, un lieu magnifique que je vous invite à découvrir, mes chers collègues !
Mme Laetitia Saint-Paul.
Mon interlocuteur m’a expliqué qu’au fil des ans, sa production n’avait plus été destinée qu’à un seul acheteur, avec lequel les relations s’étaient fortement dégradées. Cela avait déstabilisé toute son activité et l’avait paupérisé de façon irrémédiable.
 Bienvenue dans la vraie vie !
M. Vincent Descoeur.
 Dans l’hypothèse où il devrait y avoir des sanctions, l’article 2 permet de mieux les définir, dans un objectif de transparence et de sécurisation.
Mme Laetitia Saint-Paul.
À titre personnel, je suis favorable à la proportionnalité des sanctions. Par définition, la sanction est un rappel du cadre. Si elle n’est pas proportionnelle, elle enferme dans le passé et dans la rancœur. Dans ce cas, elle ne peut plus, alors que c’est son but ultime, être tournée vers l’avenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ouh là là…
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous abordons l’examen de l’article 2, relatif aux sanctions en cas de manquement aux obligations contractuelles. Nous nous situons dans la relation entre le vendeur, à savoir le producteur, et l’acheteur, le plus souvent une moyenne ou une grande surface.
M. Michel Castellani.
Au préalable, je tiens à signaler que le débat en commission a été, de notre point de vue, constructif. Il a ouvert la voie à un changement de principe, grâce à la suppression du fameux plafond de 75 000 euros – nous y reviendrons lorsque nous étudierons les amendements. Il y a là un exemple vivant de la co-construction possible entre le Parlement et l’exécutif. Nous appelons évidemment de nos vœux la généralisation de cette méthode, car elle est respectueuse de la diversité de nos sensibilités, mais aussi de nos territoires. Autant nous condamnons avec la plus grande fermeté le recours au temps législatif programmé – nous nous sommes déjà exprimés à ce sujet –, autant nous saluons la recherche du consensus, à tout le moins sur le présent article 2.
Je reviens sur cet article. Dans un monde globalisé et capitalistique, la loi doit avoir pour objectif la protection des plus fragiles et rétablir, par ses effets, la distorsion économique et juridique existant dans une relation commerciale. Les grandes et moyennes surfaces sont vues comme des mastodontes qui écrasent tout sur leur passage : les artisans, les commerçants, les producteurs, la qualité de vie. Le monde moderne semble se construire exclusivement autour de la consommation ; ce modèle de société ne nous agrée guère.
Il s’agit pour nous de rétablir une justice sociale dans la relation commerciale. La définition de sanctions liées au manquement aux obligations contractuelles nous semble un bon levier pour adresser un message politique fort : la distribution ne peut primer sur la production. Nous serons toujours aux côtés des producteurs et des éleveurs, comme nous l’avons démontré et continuerons à le faire. Tel sera le sens de l’amendement que nous présenterons.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.

M. Daniel Fasquelle.

Premièrement, sachant que l’Autorité de la concurrence a rendu son avis le 3 mai dernier, il y a plus de vingt jours, quelles conséquences avez-vous tirées dudit avis s’agissant du projet de loi que vous défendez devant nous ? Avez-vous, par exemple, préparé des amendements ? Je suppose que le Gouvernement n’a pas saisi l’Autorité de la concurrence pour rien. L’avis très détaillé rendu par cette dernière – je l’ai entre les mains – porte très exactement sur les questions abordées dans le projet de loi que nous étudions en ce moment.
Deuxièmement, nous voyons bien que la question des centrales d’achat est au cœur de nos débats, comme Vincent Descoeur vient de le rappeler. Vous voulez faciliter le regroupement des agriculteurs, ce qui est très bien, mais il faut aussi réfléchir aux moyens de lutter contre la trop grande concentration des centrales d’achat telles qu’elles se présentent aujourd’hui, car nous constatons que leur puissance d’achat se renforce chaque jour un peu plus. Or, lorsque le Gouvernement a saisi l’Autorité de la concurrence, il n’a soulevé aucune question sur les centrales d’achat et la trop grande concentration de la puissance d’achat. Il aurait pourtant pu le faire. En toute franchise, cela nous aurait considérablement éclairés pour le débat que nous avons ces jours-ci dans l’hémicycle.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.
M. le président.
 Le présent projet de loi est très important, voire vital, pour le monde agricole et les agriculteurs. Nous avons passé la nuit à discuter de l’article 1
M. Jean-Claude Bouchet.


Il convient également d’améliorer l’article 2 : lorsqu’il y aura un problème dans les négociations et que l’on constatera l’existence d’un différentiel, il faudra pouvoir appliquer des sanctions véritablement dissuasives. Dans sa version actuelle, le texte ne va pas jusque-là. Il est donc nécessaire, par différents amendements, d’enrichir l’article 2, afin qu’il constitue véritablement une aide pour les agriculteurs.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Il n’y a rien dedans !
M. Daniel Fasquelle.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Nous en reparlerons, mais il est vide !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,


Lors du débat en commission des affaires économiques, des craintes ont été exprimées au sujet de la sanction prévue à l’encontre du producteur. Le texte que nous élaborons vise à protéger le producteur, à lui garantir qu’il pourra mieux travailler ses prix de vente à partir des indicateurs de coûts de production, dès lors qu’il fera partie d’une organisation de producteurs, qui l’aidera à répondre aux demandes des consommateurs. Je précise que le producteur ne sera sanctionné que dans le cas où il aura fait délibérément échec à la conclusion d’un contrat écrit. Sachant que le producteur a besoin d’un tel contrat pour travailler, vendre ses produits et vivre, je ne pense pas que l’on se retrouvera souvent dans cette situation ; l’échec ne viendra pas de lui. Les cas de cette nature seront donc peu nombreux.
J’en viens aux autres questions qui ont été posées. Comme l’a précisé le rapporteur, nous aurons l’occasion de travailler sur certains sujets comme l’encadrement des promotions, en proposant des amendements autour de l’article 9, et les centrales d’achat, auxquelles le rapporteur a consacré un amendement à l’article 10.
Monsieur Descoeur, il est effectivement essentiel que la procédure soit respectée. Il est important de prévoir des sanctions et de renforcer les moyens permettant de les appliquer, ce qui fait l’objet de l’article 3.
Monsieur Fasquelle, vous m’avez interrogé sur la saisine de l’Autorité de la concurrence. Les avis de celle-ci touchant les pratiques autorisées au regard des règles du droit de la concurrence sont importants. L’ADLC propose notamment des pistes concrètes pour la mise en œuvre du projet de loi et confirme le diagnostic posé ici pendant les États généraux de l’alimentation sur l’importance du développement de la structuration des filières et de la contractualisation.
Nous devons bien évidemment poursuivre ce travail. Contrairement à la loi Sapin 2, qui ne prévoyait pas de sanction en cas de manquement, le texte prévoit toutes les sanctions et tend à les renforcer. Pour fixer leur montant, nous avons retenu le principe de proportionnalité : s’il enfreint la loi, un groupe comme Lactalis pourra être condamné à hauteur de 2% de son chiffre d’affaires, les peines infligées aux producteurs étant moins lourdes.
Nous travaillerons également sur le
 name and shame
 Monsieur le ministre, je vous remercie.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable.
La séance est levée.
Amendements n

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Amendements n

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Arnaud Viala
Amendements n

Amendements n

M. Fabrice Brun
M. Jean-Pierre Vigier
Mme Emmanuelle Ménard
M. Sébastien Jumel
M. Fabien Di Filippo
M. Stéphane Travert, ministre
Amendement n

Amendement n

M. Fabrice Brun
M. Sébastien Jumel
M. Vincent Descoeur
M. Dominique Potier
M. Julien Dive
Mme Liliana Tanguy
M. Jean-Claude Bouchet
M. Stéphane Travert, ministre
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Fabrice Brun
M. Sébastien Jumel
M. Vincent Descoeur
Mme Liliana Tanguy
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de onze heures cinquante-huit minutes pour le groupe La République en marche, dont 391 amendements sont en discussion ; neuf heures seize minutes pour le groupe Les Républicains, dont 959 amendements sont en discussion ; trois heures quarante pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 62 amendements sont en discussion ; cinq heures cinq minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 158 amendements sont en discussion ; cinq heures neuf minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 104 amendements sont en discussion ; trois heures cinquante-cinq minutes pour le groupe La France insoumise, dont 91 amendements sont en discussion ; trois heures quarante minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 47 amendements sont en discussion, et dix-sept minutes pour les députés non inscrits, dont 138 amendements sont en discussion.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Le ministre de l’économie peut être amené à assigner en justice les entreprises qui ont des pratiques commerciales illicites. À ce titre, les enseignes de la grande distribution sont régulièrement visées. Il convient de rappeler dans cet article portant sur les sanctions que les entreprises qui sont en relation directe avec les producteurs agricoles peuvent aussi être assignées par le ministre de l’économie : tout contrat déséquilibré peut donc être sanctionné. Or, à ce jour, il n’existe pas de jurisprudence en la matière dans les relations entre producteurs agricoles et leurs acheteurs.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 2 prévoit comme sanction, en cas de manquements aux nouvelles obligations relatives aux contrats et aux accords-cadres, une amende administrative pouvant aller jusqu’à 75 000 euros par an. Dans ce cadre, le ministre de l’économie peut être amené à assigner en justice les entreprises qui ont des pratiques commerciales illicites. Cet article vise les enseignes de la grande distribution, mais il convient de préciser que les producteurs agricoles peuvent également être assignés par le ministre de l’économie.
Mme Véronique Louwagie.
Notre amendement de précision tend à donner plus de force à l’article 2, car, à ce jour, il n’existe pas de jurisprudence en la matière dans les relations entre les producteurs agricoles et leurs acheteurs.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de précision porte sur les sanctions en manquement. Il convient de préciser les pouvoirs du ministre de l’économie en matière d’assignation en justice des entreprises qui ont des pratiques commerciales illicites. Parfois, il est bon d’enfoncer des portes qui semblent ouvertes, mais qui, en réalité, ne le sont pas.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les enseignes de grande distribution, particulièrement inventives lorsqu’il s’agit de mettre la pression sur un fournisseur, sont régulièrement concernées par des pratiques commerciales illicites. Par cet amendement, il est proposé de rappeler que tout contrat déséquilibré peut et doit être sanctionné. Je le répète : la pression doit changer de camp.
M. Fabrice Brun.
 Excellent !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il convient de préciser que toutes les entreprises en relation directe avec les producteurs agricoles peuvent être assignées par le ministre de l’économie en cas de relation déséquilibrée.
M. Jean-Claude Bouchet.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous reprenons ici à notre compte un amendement qui avait été déposé en commission par nos collègues du groupe de la Nouvelle gauche. Cet amendement permet d’apporter une précision importante quant au régime de sanctions applicable. Quand les idées sont bonnes, il faut se les approprier : cela s’appelle l’appropriation collective des bonnes propositions et des moyens de réflexion !
M. Sébastien Jumel.
Parmi les pratiques passibles de sanctions au titre de l’article L. 442-6 du code de commerce figure le fait de soumettre ou tenter de soumettre un partenaire commercial à des obligations créant un déséquilibre significatif dans les droits et obligations des parties, ou le fait d’obtenir ou de tenter d’obtenir, sous la menace d’une rupture brutale totale ou partielle des relations commerciales, des conditions manifestement abusives concernant le prix, le délai de paiement, les modalités de vente ou les services ne relevant pas des obligations d’achat ou de vente. En vertu de cet article, le juge des référés peut ordonner, au besoin sous astreinte, la cessation des pratiques abusives ou toute autre mesure provisoire.
 Il ne faudrait pas que le régime de sanctions prévues par le présent projet de loi, qui se solde, en définitive, par une amende administrative, se substitue aux sanctions prévues par l’article du code de commerce que je viens de mentionner. La sanction administrative doit certes être prononcée, mais en sus des sanctions prévues par le code de commerce.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur de la commission des affaires économiques

 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Toute somme est toujours relative. Si le montant maximum de 75 000 euros peut être considérable pour un petit exploitant, il est négligeable pour un distributeur important. Il paraît donc nécessaire de réfléchir à un pourcentage et des modalités qui prendraient en compte la situation précise de la personne ou de l’entité sanctionnée. Il serait juste que l’amende soit fonction du chiffre d’affaires de l’acheteur. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsque, en février, l’administration a ordonné la tenue de perquisitions chez le géant Leclerc soupçonné de fraudes aux négociations commerciales, le porte-parole du Gouvernement, Benjamin Griveaux, a justifié la procédure en fustigeant la grande distribution qui n’avait pas respecté les engagements pris en automne dernier, lors des États généraux de l’alimentation.
M. Sébastien Jumel.
Lorsque ce même groupe, qui détient une part de 20 % du marché, use et abuse de manœuvres grossières de contournement de la loi française, en délocalisant notamment ses négociations commerciales

Hélas, comment ne pas rougir face aux agriculteurs de ma circonscription lorsque j’apprends les sanctions prévues par ce texte ? Une amende de 75 000 euros pour des grands groupes ! Le montant prête à sourire. Comment imaginer un seul instant que cette somme pourrait infléchir la logique carnassière du groupe Auchan qui cumule 275 millions euros de bénéfices annuels ? Comment réaffirmer que l’État ne tremblera pas lorsqu’il s’agira de protéger les plus faibles, les agriculteurs écrasés par la voracité des distributeurs, face aux fraudes et aux abus des géants de l’agroalimentaire ?
Je crois que le ministre partage l’objectif que nous poursuivons au travers de cet amendement : retrouver la raison, ne pas pénaliser les petites entreprises artisanales, les petits agriculteurs – il nous a d’ailleurs assurés qu’ils seraient épargnés par les sanctions lorsqu’ils ne s’étaient pas rendus coupables d’une manœuvre dolosive.
L’amendement n

Quant à l’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est issu des concertations que j’ai menées avec les agriculteurs de ma circonscription, pour lesquels une amende d’un montant maximum de 75 000 euros serait source d’inégalité. Lorsque l’on m’a parlé de démocratie participative, je ne m’attendais pas à ce que mes propres mots soient repris par des collègues d’un autre groupe, mais là n’est pas la question.
Mme Jennifer De Temmerman.
En commission des affaires économiques, le ministre avait salué l’idée d’une sanction proportionnée au chiffre d’affaires, mais il m’avait engagée à reformuler mon amendement. C’est ce que je fais aujourd’hui.
 Nous en venons à deux amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot, pour soutenir l’amendement n

 Voilà un amendement de groupe que je suis fière de défendre car il remet de l’équité dans ce texte. La question des sanctions prévues à l’article 2 a été largement débattue en commission des affaires économiques. Comment accepter qu’un producteur et un acheteur paient la même somme, soit 75 000 euros d’amende ? Cela n’est pas acceptable et cet amendement tend à réécrire le dispositif pour que l’amende soit fixée à 2 % du chiffre d’affaires, ce qui permettrait d’appliquer des sanctions beaucoup plus dissuasives pour les opérateurs et de rassurer les producteurs qui ne pourront pas se voir infliger des sanctions disproportionnées.
Mme Barbara Bessot Ballot.
 La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Fesneau.
 Nous en venons à une autre série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Les sanctions concernant les contrats passés entre les producteurs agricoles et les acheteurs ne peuvent pas être du même ordre de grandeur. En effet, il est nécessaire d’introduire une proportionnalité au regard du chiffre d’affaires dans la sanction infligée aux auteurs des manquements.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes au cœur du dispositif de rééquilibrage des relations commerciales, car il est également nécessaire de prêter attention aux sanctions pouvant naître des tractations entre un producteur ou une organisation de producteurs, et un acheteur qui est souvent un industriel mais pourrait tout aussi bien être un grand commerçant ou un grand distributeur. Le principe d’une sanction graduée, proportionnée, fixée à 2 % du chiffre d’affaires, comme le proposent un certain nombre de parlementaires, en particulier ceux du groupe UDI, Agir et indépendants, nous paraît beaucoup plus judicieux qu’une sanction forfaitaire pouvant aller jusqu’à 75 000 euros. C’est une mesure de bon sens, mais je crois que le rapporteur et le ministre acquiescent, aussi ménagerai-je mon temps programmé.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’irai dans le sens de mes collègues, en rappelant qu’il ne faut pas oublier le sens et l’efficacité de la sanction. Une sanction doit être justifiée, et surtout proportionnée.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Mes collègues l’ont souligné à juste titre, une sanction de seulement 75 000 euros peut faire sourire les centrales d’achat. Nous devons adapter la sanction à la capacité financière de ceux à qui elle est appliquée.
M. Daniel Fasquelle.
Il y a quelques années, nous avons voté le principe d’une amende civile plafonnée à 2 millions d’euros pour sanctionner la violation de l’article L442-6 du code de commerce. Puis, suite aux lois Macron et Sapin 2, nous avons remonté le montant maximal de 2 à 5 millions avant, finalement, de tenir compte du chiffre d’affaires. Ne commettons pas la même erreur. Pour éviter de devoir y revenir, adoptons tout de suite la bonne sanction et la bonne mesure.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis très content que cette mesure fasse l’unanimité car, reconnaissons-le, 75 000 euros pour une centrale d’achat ou une grande entreprise d’agroalimentaire, c’est un pourboire. En revanche, pour les éleveurs, cette somme représente plus que ce qu’ils gagnent dans l’année puisque leurs revenus, en particulier ceux des éleveurs laitiers, tournent autour de 14 000 euros par an. La distorsion est évidente et nous devons rendre l’amende proportionnelle au chiffre d’affaires. De fait, je m’étais étonné que le montant prévu par le texte ne tienne pas compte de la taille de l’entreprise. L’idée est donc très bonne et j’attends avec impatience les avis du rapporteur et du ministre.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, je soulignerai que nous avons aujourd’hui deux poids et deux mesures entre, d’un côté, des agriculteurs aux faibles revenus, et, de l’autre, des entreprises dont les bénéfices ont été multipliés par trois ces dix dernières années et dont les moyens sont considérables. Nous les connaissons tous, d’ailleurs. Il serait logique que les sanctions soient proportionnelles plutôt que fixes.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis d’accord avec le principe de la proportionnalité de la sanction, mais l’on sait bien que lors des négociations, l’acheteur a en face de lui une multitude de producteurs. En cas de fraude, ou de défaut dans la conception du contrat, on peut penser que le cas ne sera pas isolé.
M. Julien Aubert.
Je propose, au travers de cet amendement, que la sanction soit multipliée par le nombre de contrats en cause. Évidemment, la sanction finale sera beaucoup plus importante. Plus vous êtes gros, plus la fraude aura un impact sur les producteurs, plus vous paierez. Je vous propose là une autre forme de proportionnalité, à laquelle je vous invite à réfléchir car, pour que le contournement des règles présente un réel intérêt pour un acteur, il doit le démultiplier sur un très grand nombre de producteurs.
Cette proposition s’inspire de ce que fait la DIRRECTE – Direction régionale des entreprises, de la concurrence, du travail et de l’emploi. Quand une entreprise viole les règles de droit social pour un travailleur, on multiplie l’amende par le nombre de travailleurs concernés, ce qui est autrement plus dissuasif qu’une seule amende maximale et plafonnée.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Je vous invite à retirer l’ensemble de ces amendements au profit des amendements identiques n

Donc, avis favorable aux amendements identiques n

 Très grande ouverture d’esprit !
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Je préciserai toutefois un point pour éviter des erreurs. Nous avons, cette nuit, voté l’article 1

qui fixe la possibilité de contractualiser pour les producteurs. Nous sommes maintenant sur les niveaux de sanction qui s’appliqueront lorsque le premier acheteur du producteur, souvent un transformateur, ne respectera pas le contrat mis en place. Il ne faut pas confondre avec les sanctions prévues lorsqu’un transformateur, une laiterie ou une entreprise de salaison, contractualise avec un distributeur, qui dépendent des conditions générales des ventes, du code de commerce, et qui sont prévues dans la loi Sapin 2 avec la possibilité, en cas d’assignation, d’être frappé d’une sanction pouvant aller jusqu’à 5 % du chiffre d’affaires.
Si le plafond de 75 000 euros prévu dans le texte permet l’application de sanctions adaptées, notamment en fonction de la taille des acteurs économiques, la définition d’un plafond en fonction du chiffre d’affaires permettrait d’appliquer des sanctions – cela a été souligné – beaucoup plus dissuasives pour les opérateurs de taille importante.
À l’issue de ce travail conjoint, nous sommes parvenus à une disposition plus adaptée, à savoir une amende administrative ne pouvant être supérieure à 2 % du chiffre d’affaires. Cette disposition me paraît acceptable tant pour les producteurs que pour les acheteurs, les amendements identiques n

Enfin, ces amendements permettront, dans l’esprit du
 name and shame
Pour toutes ces raisons, je suis favorable aux amendements identiques n

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 J’essaie de préserver ma naïveté, parce que c’est elle qui me permet d’avoir, le matin, l’énergie de me lever. Je nourrissais donc l’espoir, naïf, que les débats en commission, la tonalité de nos discussions et notre volonté d’avancer ensemble dans l’intérêt du monde paysan conduiraient le rapporteur et le ministre à regarder moins l’origine des amendements que leur contenu, pour en mesurer l’intérêt.
M. Sébastien Jumel.
Je pensais donc que la volonté de préserver l’état d’esprit consensuel des États généraux de l’alimentation conduirait M. le ministre à ne pas se soucier de l’origine contrôlée des amendements du groupe La République en marche et à accueillir les amendements de l’opposition lorsqu’ils vont dans le bon sens.
C’était de la naïveté. Je mesure à quel point le nouveau monde applique les recettes de la vieille politique. À vos yeux ne trouvent grâce que les amendements issus de vos bancs.
Nous avions plusieurs séries d’amendements identiques dont le classement échappe à ma compétence et, au bout du compte, seul un amendement issu du groupe La République en marche est retenu, afin de mieux balayer d’un revers de la main les amendements de l’opposition, qui disent pourtant la même chose.
Un tel comportement ne me paraît ni irréprochable ni correct ni de nature à créer le rassemblement nécessaire du Parlement autour de l’objectif de redressement du monde agricole. Je le regrette publiquement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le ministre, si je comprends la disposition prévoyant, pour le montant de l’amende, un plafond de 2 % du chiffre d’affaires – mes collègues du groupe LR l’ont également proposée –, le problème est que ce plafond reste le même, que la fraude porte sur 10, 100 ou 5 000 euros. Ne serait-il pas possible de multiplier le montant de l’amende par le nombre de contournements ou de fraudes ?
M. Julien Aubert.
Je regrette, de plus, que la majorité ne tienne pas sa promesse de fonctionner différemment, en considérant que l’opposition, elle aussi, sait rédiger des amendements.
Il y a eu des États généraux, monsieur le ministre : je viens de découvrir qui est le tiers état dans cette assemblée !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je tiens à le souligner : tous les groupes se sont investis sur cette question précise en commission puis dans l’hémicycle en proposant des amendements dont l’objet est similaire, à savoir adapter l’amende à la taille du producteur ou du transformateur.
M. Nicolas Turquois.
Je salue également l’évolution du rapporteur et du ministre sur le sujet. Monsieur Jumel ou monsieur Aubert, je comprends votre déception que vos amendements n’aient pas reçu un avis favorable. Toutefois, une amende égale à 2 % du chiffre d’affaires, et non du résultat, peut aboutir à des montants phénoménaux. Cette disposition me semble la plus juste pour tenir compte de la taille des différents acteurs. Je salue donc ce choix.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Moi je ne salue rien ni personne. Ce qui compte, c’est le résultat : nous voulions une sanction graduée pouvant atteindre 2 % du chiffre d’affaires.
M. Thierry Benoit.
Je regrette cependant le spectacle qui est donné : ce sont les amendements identiques des deux groupes de la majorité qui sont retenus, les autres amendements n’étant pas pertinents parce qu’ils proviennent des autres groupes.
Toutefois, je le répète, c’est le résultat qui compte : les sanctions seront graduées lorsque les clauses des contrats passés entre les agriculteurs et les industriels notamment n’auront pas été respectées.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
M. Paul Molac.


 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 Compte tenu de la théorie du ruissellement qui vous est si chère, comment comptez-vous assurer la répercussion de l’amende de 2 % sur le producteur ?
M. Julien Dive.
Je prendrai l’exemple d’un producteur membre d’une organisation de producteurs – OP – qui a commis une faute. Le producteur est désigné comme responsable et se voit infliger une amende de 2 %, alors que son seul tort est d’avoir fait confiance à son OP et qu’il n’est pas responsable de la faute que celle-ci a commise.
Si je comprends l’esprit de précision de ces deux amendements identiques, auxquels je suis plutôt favorable, je m’interroge sur la répercussion de la responsabilité sur le producteur lui-même.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je commencerai par un point de sémantique. Il n’est pas possible d’affirmer que 2 % c’est énorme : 2 %, ce n’est que deux sur cent ! Il faut relativiser ce propos.
M. Dominique Potier.
Nous souhaitions et avons collectivement obtenu un pourcentage. Si nous sommes prêts à retirer les amendements qui prévoyaient le même pourcentage ou un pourcentage supérieur – un amendement prévoyait 5 % – au profit des deux amendements identiques qui ont l’aval du rapporteur et du Gouvernement, nous soumettrons toutefois au vote l’amendement qui prévoit la mise sous astreinte, parce que celle-ci laisse la liberté au juge de juger dans des circonstances qui peuvent se révéler dramatiques.
Je reviens sur les 2 %, qui seraient énormes : je tiens à vous rappeler que, durant la crise due à la baisse du prix du lait, nous avons vu le grand groupe industriel laitier que vous avez évoqué faire des bénéfices supérieurs à 10 %. Chaque baisse d’un centime sur le prix du litre de lait représentait 3 % de la collecte. Donc relativisons : 2 %, ce n’est que 2 % ! Tout en étant prêts à nous aligner sur la proposition qui nous est faite, nous demandons que soit étudiée celle qui prévoit l’astreinte.
Dernier point : monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, nous avions adopté, dans le cadre de la loi Sapin 2, une disposition obligeant les grands groupes industriels, notamment les transformateurs, à publier leurs comptes. En raison d’une cascade de décisions, deux ans plus tard le premier groupe laitier français n’a toujours pas publié les siens. Le texte répare-t-il ce mécanisme ? Que proposez-vous pour empêcher qu’une telle situation se reproduise ?
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je souhaite obtenir une précision sur la mise en œuvre du dispositif, auquel je suis favorable – je n’entrerai pas dans le débat sur le meilleur amendement.
M. Arnaud Viala.
Les producteurs et les organisations de producteurs doivent exactement comprendre la sanction à laquelle ils seront soumis s’ils enfreignent le dispositif. Qui assurera le contrôle ? Qui se procurera les chiffres d’affaires consolidés nécessaires au calcul des 2 % ? Qui déclenchera la procédure permettant aux sanctions de tomber dans des délais correspondant aux réalités du marché, pour éviter la récidive ?
En effet, si ce sont les délais habituels de l’appareil judiciaire français pour ce titre d’infractions, alors nous ferons rire du monde, car, entre l’infraction constatée et la sanction, il se passera des années, si bien que le dispositif n’aura aucun effet en termes d’amélioration des relations commerciales.
Nous avons eu hier de longs débats sur la capacité de la DGCCRF – Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – d’assurer les contrôles que nous souhaitions instaurer, le ministre, le rapporteur et la majorité nous expliquant alors qu’elle n’en avait pas les moyens.
C’est pourquoi je souhaite connaître avec précision tant l’instance qui déclenchera la procédure que les délais qu’il est raisonnable d’envisager pour sa mise en application.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Un peu, quand même !
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur 

M. Potier a évoqué la question de la non-publication des comptes : nous y reviendrons à l’article 5 

Quant aux contrôles de ce type d’infraction, ils sont délégués à la DGCCRF. Toutefois, l’article 3 prévoit d’étendre les contrôles et la sanction des manquements possibles à l’ensemble des agents du ministère de l’agriculture.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG, GDR et FI.)

M. Thierry Benoit.
 Ne soyez pas inquiet !
M. Fabrice Brun.
 Vous êtes trop bon !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous penchez à droite !
M. Dominique Potier.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Tous les amendements de cette discussion commune vont dans le même sens – cela a été dit maintes et maintes fois. Ceux que nous soutenons aujourd’hui sont un peu meilleurs, d’une part parce qu’ils protègent les producteurs individuels – je pense que personne, dans cette assemblée, ne s’oppose à cet objectif –, d’autre part parce qu’ils prévoient la publication des noms de ceux qui ont commis des erreurs, dans le cadre d’un dispositif de
 name and shame
 Parlez français !
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Enfin, monsieur Potier, vous vous interrogez sur le taux de l’amende, que nous voulons fixer à 2 % du chiffre d’affaires des opérateurs. Je vais vous donner un exemple théorique : un groupe qui ferait 100 millions d’euros de chiffre d’affaires…
 L’amende serait de 2 millions d’euros !
M. Vincent Descoeur.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Cela fait réfléchir !
M. Philippe Gosselin.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques

 (Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Sur cette question des sanctions, pour répondre aux interrogations qui sont les vôtres, nous avons réalisé quelques simulations afin d’estimer le montant des amendes potentielles en fonction d’un certain nombre de critères. Du côté des producteurs, le taux de 2 % du chiffre d’affaires correspondrait en moyenne à 3 500 euros pour une exploitation laitière, à 1 700 euros pour une exploitation de bovins destinés à la production de viande et à 4 700 euros pour une exploitation de fruits et légumes. Du côté des acheteurs, ce même taux représenterait en moyenne 6 100 euros pour une TPE, 203 000 euros pour une PME et jusqu’à 47,4 millions d’euros pour les gros industriels du secteur laitier ou viande. Ce sont des sanctions extrêmement importantes ! Ce n’est pas rien !
Là encore, nous posons un acte fort, tout en rappelant bien évidemment que nous encourageons les agriculteurs. Ainsi, les amendements n

 Très bien !
M. Paul Molac.
M. Stéphane Travert,


Je répondrai enfin aux questions de M. Viala sur le renforcement des contrôles. Certes, nous renforçons les contrôles, mais nous invitons aussi les opérateurs à la contractualisation – c’est ce que nous verrons à l’article 3 –, qui donnera davantage de visibilité aux agents de la DGCCRF et de FranceAgriMer, chargés de réaliser l’ensemble de ces contrôles, qui seront des acteurs importants sur ces questions.
 N’oubliez pas ma question, monsieur le ministre !
M. Julien Aubert.
M. Stéphane Travert,

 name and shame
 Je demande la parole, monsieur le président ! Le ministre n’a pas répondu à ma question !
M. Julien Aubert.
 Cher collègue Aubert, vous avez déjà pris la parole à deux reprises : une première fois pour présenter votre amendement, une seconde fois pour répondre au rapporteur et au ministre.
M. le président.
 Il ne m’a pas répondu !
M. Julien Aubert.
 Ne rouvrons pas le débat : nous devons avancer. Chacun a eu largement l’occasion de s’exprimer. Il y a du temps pour tout le monde…
M. le président.
 Nous sommes en temps programmé, monsieur le président ! Chacun peut parler autant qu’il le veut !
M. Sébastien Jumel.
 Certes, monsieur Jumel, mais le temps programmé ne nous autorise pas à poursuivre indéfiniment le même débat.
M. le président.

M. Sébastien Jumel et plusieurs députés du groupe LR.
 Je donne donc la parole à M. Julien Aubert, pour une demi-seconde.
M. le président.
 (Sourires.)
 Non, monsieur le président, en temps programmé chacun peut parler aussi longtemps qu’il le souhaite !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur le ministre, je vous ai posé une question sur la possibilité de multiplier l’amende par le nombre de contrats concernés, comme cela peut être pratiqué en droit social. Dans ce cas, plus il y aurait de producteurs, plus l’amende serait élevée.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le ministre, pour répondre en deux quarts de secondes à la question que M. Aubert a posée en une demi-seconde.
M. le président.
 (Sourires.)
 Il n’y a pas de temps programmé pour le ministre !
M. Sébastien Jumel.
M. Stéphane Travert,

 Merci, monsieur le ministre !
M. Julien Aubert.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens que les précédents. Considérant l’état actuel des relations commerciales et le déséquilibre flagrant entre acheteurs et producteurs, il ne nous paraît pas opportun d’envisager des sanctions contre les producteurs en cas d’absence de contrat. Nous proposons donc de supprimer les sanctions prévues à l’encontre les producteurs, pour ne les envisager qu’à l’encontre des acheteurs.
M. Jean-Yves Bony.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
En revanche, l’adoption des amendements identiques n


 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à exonérer le producteur individuel d’une sanction lourde infligée à l’organisation de producteurs. En effet, lorsqu’on connaît la réalité du monde de l’agriculture, on sait qu’un producteur seul est susceptible d’enfreindre des règles contractuelles sans le vouloir, par simple méconnaissance de ces dernières. La sanction serait alors manifestement disproportionnée.
M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,


 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je ne conteste pas le fait que nous avons effectivement répondu en partie à ces questions. J’ajoute même que nous sommes également allés dans ce sens hier, lorsque nous avons renforcé le rôle et le poids des OP dans le dispositif.
M. Arnaud Viala.
En revanche, je maintiens qu’il y a, à mes yeux, un problème dans la formulation actuelle des différents alinéas de l’article 2. En effet, l’alinéa 3 commence par les mots : « Le fait, pour un producteur, une organisation de producteurs, une association d’organisations de producteurs ou un acheteur de produits agricoles de conclure […] ». Ce faisant, on met le producteur au même rang que l’OP, l’AOP et l’acheteur de produits agricoles s’agissant des sanctions encourues. Ce n’est pas cohérent avec l’article 1


 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Je défends notre amendement de notre collègue Leclerc,…
M. Vincent Descoeur.
 Parlez-vous d’Édouard ou de Michel-Édouard ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 …car les arguments de M. le rapporteur et de M. le ministre, que j’ai bien entendus, ne suffisent pas à nous convaincre. Le titre I
M. Vincent Descoeur.


 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président, même s’il n’est pas vraiment identique à l’amendement n
M. Arnaud Viala.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 C’est bien dommage !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, puisque vous acceptez les amendements complets, en voici un, excellent, que nous pouvons adopter ensemble. Il vise à ajouter une sanction lorsque l’acheteur ne formalise pas ses réserves ou son refus de la proposition d’accord-cadre émise par le producteur ou l’OP. Il faut en effet instaurer de la transparence dans la relation commerciale et faciliter les procédures de contrôle des autorités compétentes. Je m’en remets donc à votre sagesse, monsieur le ministre.
M. Dino Cinieri.
 (Sourires.)
 À la tête du client !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même argumentation : il est défendu.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a dit M. Cinieri, cet amendement vise à protéger les producteurs de manœuvres auxquelles pourraient recourir les acheteurs. Il faut prévoir le cas où un acheteur ne formalise pas ses réserves ou son refus de la proposition d’accord-cadre émise par le producteur ou l’OP. L’amendement a pour objet d’ajouter une sanction pour l’acheteur de produits agricoles qui ne donnerait pas de réponse écrite au producteur, à l’organisation de producteurs ou à l’association d’organisations de producteurs.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de ne pas détourner la loi, il convient de formaliser le refus d’une proposition de contrat écrit.
M. Jean-Claude Bouchet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Mes chers collègues, attendez donc, pour applaudir, que l’Assemblée ait voté !
M. le président.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également retiré.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est aussi retiré.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à compléter l’alinéa 6 pour préciser que c’est le ministre chargé de l’économie qui, pour sanctionner le comportement d’un acheteur qui abuserait de sa position dominante dans les négociations avec les producteurs agricoles, serait chargé de l’assigner en justice, comme c’est du reste le cas lorsque des entreprises de la grande distribution sont déférées au titre de leurs pratiques commerciales abusives.
M. Guillaume Garot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Monsieur Garot, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Guillaume Garot.
 L’adoption des amendements n
M. le président.


Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n

 Malgré la sanction proportionnée que nous venons de voter, cet amendement vise à protéger le petit producteur et à l’exonérer de sanctions, car il n’a pas à sa disposition une armada de juristes, mais est concentré sur son métier, ses animaux et ses champs. Nous proposons donc de supprimer l’alinéa 9.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
En outre, les amendements de suppression de l’alinéa 8 visent, selon l’exposé sommaire, le producteur individuel, alors que cet alinéa ne concerne que les organisations de producteurs. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Arnaud Viala.
 Monsieur le président, je ne comprends pas pourquoi cette série d’amendements identiques tombe. Cela signifie-t-il que l’alinéa 9 serait supprimé par un amendement que nous aurions voté antérieurement ?
M. Arnaud Viala.
 L’adoption des amendements identiques n
M. le président.



 Peut-on donner lecture de l’alinéa 9 dans sa nouvelle rédaction ?
M. Arnaud Viala.
 Nous vous en donnerons lecture dans quelques instants.
M. le président.
Il est difficile de supprimer un alinéa qu’on a modifié, car le fait de le modifier le maintient. Nous allons vous donner lecture de ces éléments, afin de vous assurer une parfaite transparence sur cette question.
Je suis saisi de sept amendements identiques, n

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à sanctionner les pratiques constatées entre les producteurs et leurs premiers acheteurs sur la même base que dans les relations entre industrie et commerce. D’ailleurs, un avis de la Commission d’examen des pratiques commerciales – CEPC – de fin 2017 mentionnait déjà cet aspect.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement n’est pas mal. Certaines clauses contractuelles font peser des obligations à la charge d’une seule des parties : le vendeur – c’est-à-dire les producteurs, les agriculteurs. Cet amendement vise donc à sanctionner les pratiques constatées entre les producteurs et leurs acheteurs. Puisqu’il est question de rééquilibrage, il faut rééquilibrer les sanctions. Il n’y a pas de raison de sanctionner prioritairement les producteurs – j’allais dire : les pauvres producteurs.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement, que je fais au titre de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement, fait suite la question que je viens de poser : pourquoi les services de la séance nous font-ils examiner des amendements de modification d’un alinéa avant les amendements de suppression de celui-ci.
M. Arnaud Viala.
 C’est une très bonne question !
Un député du groupe LR.
 Excellente question en effet !
M. le président.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à insérer, après l’alinéa 11, l’alinéa suivant : « 6° Le fait, pour un acheteur, de ne pas apporter de justifications ou de contreparties à des obligations pesant uniquement à la charge du vendeur. ».
M. Julien Aubert.
Certaines clauses contractuelles font en effet peser des obligations uniquement à la charge de l’une des parties : le vendeur. Or, l’absence de justification ou de contrepartie à une telle unilatéralité, dans la mesure où cette dernière créerait un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties, peut constituer une pratique restrictive de concurrence.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à m’associer à mes collègues pour insister sur l’importance qu’il y a à sanctionner le déséquilibre contractuel évoqué.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à prendre acte d’un avis de la Commission d’examen des pratiques commerciales. Il est dommage, à cet égard, que M. Potterie ne soit pas là, car il soutiendrait évidemment des mesures issues de la commission qu’il préside et destinées à étendre la notion de déséquilibre significatif et à s’assurer que cette notion, qui existe déjà dans le code du commerce, s’applique aussi aux relations qui nous intéressent cet après-midi.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de sanctionner des pratiques commerciales que nous connaissons, comme les marges arrière et diverses ristournes demandées au vendeur au profit de l’acheteur et de la grande distribution. Cet amendement, déposé par plusieurs collègues, vise tout simplement à lutter contre de telles pratiques.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Il ne répond pas sur l’amendement !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Toutefois, lors de l’examen du projet de loi par la commission des affaires économiques, nous avons introduit l’obligation du retour formel de l’acheteur sur la proposition du contrat, qui permet d’intégrer les justifications demandées. Avis défavorable, donc, à ces amendements.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 M. le rapporteur nous renvoie à l’article 10 et aux ordonnances que le Gouvernement veut prendre. On voit bien que, sur une question aussi sensible et importante, qui concerne directement la relation entre les agriculteurs et leurs premiers interlocuteurs, on nous prive de la possibilité de légiférer.
M. Daniel Fasquelle.
J’ai déposé un amendement, mais je dénonce le fait qu’en cette matière, le Gouvernement veuille agir par ordonnances. En outre, la situation n’est pas très claire, car la limite entre les questions qui seront traitées par ordonnances et celles qui le seront dans le projet de loi est plus que floue.
Faites passer le message, monsieur le ministre : ne nous dépossédez pas de la possibilité de légiférer et d’intervenir en matière de relations commerciales. Ce sont en effet des questions que nous avons toujours traitées ici et qui ont fait l’objet de nombreux débats à l’Assemblée nationale, depuis notamment la loi Galland de 1996.
Nous priver, comme vous le faites avec l’article 10, de la possibilité de traiter de ce sujet, qui est du reste considérable et ne concerne pas seulement les agriculteurs, est une mauvaise manière faite à l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je ne comprends pas la raison de votre refus, monsieur le ministre, ni l’argumentation de notre rapporteur, qui évoquait, me semble-t-il, un autre amendement.
M. Marc Le Fur.
Pour nous, la chose est très simple : toute obligation singulière doit donner lieu à une justification. Il existe de multiples obligations singulières – M. Molac a utilisé le terme approprié en évoquant les marges arrière, mais d’autres formes d’obligations existent.
Je comprends bien qu’il y a deux types de contrats différents : ceux qui sont passés avec la grande distribution, et ceux qui sont passés avec les transformateurs. Il n’empêche que les transformateurs aussi peuvent imposer des obligations sans contrepartie, des obligations non justifiées. En quoi est-il gênant de punir ces pratiques, monsieur le ministre ?
Notre seul objectif est de défendre les agriculteurs : quand les acheteurs imposent aux producteurs des conditions particulières, il faut qu’elles soient justifiées. C’est assez simple : nous n’interdisons pas par principe ces clauses, nous précisions simplement qu’elles doivent être justifiées. Ces justifications doivent être claires, explicites ; le cas échéant, elles seront contestables devant la justice.
Je vois notre excellent président opiner du chef : j’en conclus que sa pensée m’accompagne !
 (Sourires.)
 C’est la clarté de votre question que j’approuve ; quant au fond, je ne me prononcerai pas.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Stéphane Travert,

Monsieur Le Fur, les choses sont claires : les clauses abusives sont déjà réprimées par le dispositif. Je ne vois donc pas l’intérêt d’ajouter cet alinéa à la liste des éléments passibles d’une amende administrative.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Pour que ces clauses soient considérées comme abusives, il faut qu’elles soient reconnues comme étant injustifiables. Or est injustifiable ce que l’on ne peut justifier : c’est pourquoi nous proposons de sanctionner le fait de ne pas apporter de justification à des obligations pesant uniquement à la charge du vendeur. Pour que la loi soit simple, claire et limpide, il faut préciser cela !
M. Marc Le Fur.
Cet amendement n’a pas pour objet de faire en sorte que ce type de clause soit nécessairement considéré comme abusif ; simplement, dans la mesure où ces clauses sont singulières, elles doivent être justifiées, expliquées, et ce n’est qu’en cas de défaut de justification qu’elles pourront être sanctionnées.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Sylvia Pinel.

L’amendement n

Il convient de renforcer les sanctions contre toutes ces pratiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur



La commission est donc défavorable à ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lors des États généraux de l’alimentation, le chef de l’État a annoncé un projet de loi visant imposer un meilleur partage de la valeur ajoutée : celui dont nous discutons en ce moment. Dans ce cadre, il a été décidé de légiférer par ordonnances afin de rééquilibrer les contrats entre agriculteurs et distributeurs, de sorte que les premiers soient mieux rémunérés, et de mettre fin à la guerre des prix, destructrice de valeur pour tous, mais surtout pour les agriculteurs, en amont de la chaîne.
M. Loïc Prud’homme.
Ce faisant, il s’agissait de stopper la paupérisation de toute une profession : telle était l’intention affichée par Emmanuel Macron. Ces annonces étaient très attendues par la profession agricole, qui demande depuis des années une répartition plus équitable de la valeur ajoutée.
Or, trop souvent, des agriculteurs se trouvent contraints de vendre leurs produits à des prix inférieurs à leurs coûts de production. Cet amendement, repoussé par la commission des affaires économiques, vise à sanctionner le fait d’acheter un produit en dessous de son coût de production. Je me permets d’insister, car ce sont les associations, les agriculteurs qui nous ont alerté sur point : en l’état actuel de la rédaction de ce texte, rien ne garantit que les prix d’achat seront au minimum égaux aux coûts de production. Les revenus des producteurs ne bénéficient donc pas de cette protection minimale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
L’interdiction de la vente à perte bloquerait l’économie de ces filières : cette mesure serait donc destructrice pour les producteurs. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, en acceptant que les producteurs vendent à perte, vous actez le fait qu’ils ne peuvent vivre de leur métier. Vous dites qu’ils ont parfois besoin de réaliser des opérations de dégagement pour faire sortir leurs stocks, mais au sein d’une filière donnée, c’est au distributeur de prendre ses responsabilités et de gérer les stocks de manière à éviter de laisser des tonnes de fruits chez les producteurs qui se retrouvent par la suite contraints de les vendre à perte ou de les mettre à poubelle.
M. Loïc Prud’homme.
Encore une fois, vous faites reposer toute la responsabilité sur les producteurs, sans leur garantir un revenu : nous en prenons acte.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous souhaitons remédier en partie à un effet pervers de l’article 2.
Mme Caroline Fiat.
Le projet de loi impose à l’acheteur de proposer un contrat au producteur. Selon le Gouvernement, cela permettra d’inverser le rapport de force en construisant le prix de l’amont à l’aval. Nous pensons que cette disposition restera sans effet, car une fois le contrat proposé s’engage une négociation dans laquelle le rapport de force est hélas défavorable au producteur. Il s’agit en réalité, à notre avis, d’une manière déguisée de forcer les producteurs à se réunir dans des organisations de producteurs disposant des moyens juridiques suffisants pour proposer des contrats aux acheteurs.
En découlent de nouvelles responsabilités pour le producteur, qui peuvent entraîner des sanctions. Nous pensons qu’il faut tenir compte des moyens de chacune des parties et du rapport de force qui existe entre elles : c’est pourquoi nous proposons qu’en cas de procédure judiciaire la charge de la preuve repose sur l’acheteur, car c’est bien l’acheteur qui a le plus intérêt à ne pas respecter les dispositions de ce projet de loi. Nous proposons, dans le même sens, que l’on ne puisse sanctionner un producteur de bonne foi.
 (M. Bastien Lachaud applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Vous nous répondez toujours la même chose ! Nous savons bien, évidemment, qu’il y a des gens de bonne foi, nous ne prétendons pas qu’ils soient tous de mauvaise foi. Nous disons seulement qu’il peut y avoir des acheteurs de mauvaise foi, et que dans ce cas il faut protéger les producteurs. Arrêtez de prétendre que nous accusons tout le monde d’être de mauvaise foi : ce n’est pas vrai ! Mais il y a des gens de mauvaise foi : tout le monde le sait, et il faut en tenir compte pour protéger nos producteurs.
Mme Caroline Fiat.
 Nous ne sommes pas dans le monde des Bisounours !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Bien évidemment, nous souhaitons comme vous protéger les producteurs, mais juridiquement parlant, on ne peut définir une catégorie de personnes qui n’aurait à répondre de rien – les producteurs – et une autre catégorie à qui incomberait exclusivement la charge de la preuve – les acheteurs. L’acheteur peut être de bonne foi, et le producteur peut être de mauvaise foi, cela arrive ! C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement : il s’agit tout simplement d’un problème d’égalité devant la loi.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais le retirer, monsieur le président, car nous avons trouvé un accord sur ce point en commission des affaires économiques. Les modifications évoquées en commission sont plus adaptées que cet amendement, par lequel nous proposions une procédure d’injonction avec astreinte. Celle-ci, n’étant pas limitée, pouvait en effet paraître disproportionnée.
M. Dominique Potier.
Le président de la commission des affaires économiques, M. Roland Lescure, a pris tout à l’heure la parole pour montrer l’impact qu’aurait, sur un géant du lait, une amende représentant 2 % de son chiffre d’affaires : il a estimé que cela représenterait 25 % de son profit annuel. Je rappelle, à cet égard, qu’une diminution de quelques centimes du prix moyen du lait risque de faire diminuer de 50 % les revenus des producteurs laitiers, qui pratiquent l’un des métiers agricoles les plus exigeants.
Lors de la crise du lait, il y a deux ans, ceux-ci ont subi les effets d’une guerre des prix éhontée. Si nous sommes réunis ici, ce n’est donc pas pour pleurer sur le sort des géants du lait ; c’est avant tout pour défendre un revenu digne pour les éleveurs que nous représentons.
Le groupe Nouvelle Gauche votera l’article 2, qui est le fruit d’un compromis – contrairement à l’article 1

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3. 
M. le président.
La parole est à M. Fabrice Brun.
 L’article 3 renvoie au pouvoir réglementaire la fixation de la liste des agents habilités à constater les infractions aux règles applicables à la contractualisation. Le Gouvernement souhaiterait ajouter les agents de FranceAgriMer à cette liste.
M. Fabrice Brun.
Etant donné que, comme nous le savons tous, le budget de l’État est pour le moins contenu, voire contraint, nous avons quelques doutes quant aux moyens qui seront dédiés à ces nouvelles missions des agents de FranceAgriMer et sur la capacité de l’État à abonder le programme 149 de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » de la prochaine loi de finances.
Ma question est simple : cet article n’est-il pas un effet d’annonce qui risque de demeurer sans suite concrète ?
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 Comme l’article 2, cet article prévoit la possibilité de prononcer des sanctions administratives à l’encontre des producteurs et des acheteurs qui ne respecteraient pas leurs obligations contractuelles. Je voudrais cependant insister à nouveau sur le rapport de forces qui existe aujourd’hui en faveur des acheteurs que sont les enseignes de la grande distribution.
M. Jean-Pierre Vigier.
La crainte est légitimement forte que les centrales d’achat regroupées de la grande distribution ne détournent à nouveau le système pour exercer sur les producteurs la même pression sur les prix. Or, comme à l’article précédent, les dispositions que vous nous proposez ici ne tiennent pas suffisamment compte de la réalité de ce rapport de forces dont souffrent les producteurs. Dans le cadre des contrôles opérés par les agents en matière de manquements de l’acheteur, il faudra que le délai imparti pour se conformer à ces obligations soit très court. En cela, le « délai raisonnable » que vous prévoyez me semble beaucoup trop flou pour être contraignant et dissuader l’acheteur de se livrer à ces manquements.
De même, il faudra par la même occasion tenir compte des conséquences économiques des manquements de l’acheteur sur le résultat du producteur et prévoir des sanctions proportionnelles.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 L’article 3 prévoit effectivement que les manquements dans la proposition ou la conclusion de contrats de vente écrits sont constatés par des agents dont la liste sera fixée par un décret en Conseil d’État et précise les modalités selon lesquelles des sanctions sont prononcées.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je rejoins mon collègue Vigier pour juger problématique la notion beaucoup trop floue de « délai raisonnable ». C’est une notion juridique qui est décrite, mais qui n’est ni définie ni quantifiée, qui est laissée à l’appréciation des juges et des agents visés à l’article 3. Il me semble qu’il conviendrait de fixer une durée précise plutôt que de parler de « délai raisonnable ». Un délai de six mois fixé à un distributeur pour réparer un manquement peut sembler tout à fait anecdotique à celui-ci mais peut se révéler catastrophique pour le producteur. Il me semble donc nécessaire de préciser la notion.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Article 40 de la Constitution oblige, nous ne pouvons pas évoquer, à la faveur de l’examen d’un projet de loi comme celui-ci, les moyens dont l’État se dote, qu’ils soient humains ou matériels, pour assurer la réalisation des objectifs qu’il se donne. C’est vrai pour FranceAgriMer comme pour la DGCCRF dont nous avons parlé à l’occasion de l’examen des articles précédents, et pour l’ensemble des services publics placés sous l’autorité du ministère de l’agriculture ou de celui des finances s’agissant d’assurer dans chaque territoire l’effectivité des obligations et des sanctions votées.
M. Sébastien Jumel.
Je vous demande donc, monsieur le ministre, de nous éclairer quant à la manière dont vous envisagez d’obtenir que le projet de loi de finances prévoie les moyens financiers nécessaires à la réalisation des objectifs de cette loi. Pour évoquer un sujet un peu « limite » dans un territoire comme le nôtre, la réduction des moyens de l’Office national des forêts – ONF – et la disparition des maisons forestières indiquent que la réduction des dépenses n’épargne pas votre ministère.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je voudrais, monsieur le ministre, vous poser quelques questions très concrètes sur cet article pour lever toute suspicion qu’il ne soit qu’un artifice de communication politique.
M. Fabien Di Filippo.
Qu’entend-on par « délai raisonnable » ? Surtout cet article a-t-il fait l’objet d’une étude d’impact de vos services pour déterminer combien de contrats il générera ? Avec quels moyens humains comptez-vous assurer ce contrôle et dans quelle mesure sera-t-il effectif ? Avez-vous anticipé les moyens que tout cela suppose ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

D’abord, on n’inscrit pas des effets d’annonce dans le marbre de la loi : ils sont réservés à d’autres types de supports.
Demain, des agents de FranceAgriMer seront, comme les agents de la DGCCRF, habilités à effectuer ces contrôles et bien évidemment l’examen du projet de loi de finances nous permettra d’adapter les dotations pour que nous puissions répondre à ce besoin de contrôle et que les agents puissent exercer leurs fonctions sans difficulté.
Le renforcement de ces contrôles passe aussi par une priorisation de ce type de démarche. Une convention sera signée entre FranceAgriMer et la DGCCRF pour préciser les modalités de fonctionnement et les agents seront formés à la technicité des contrôles afin de travailler dans les meilleures conditions et d’assurer les contrôles les plus justes.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les orateurs précédents l’ont dit, la notion de « délai raisonnable » ne nous semble pas assez précise et sera nécessairement différente pour un producteur et pour un vendeur. C’est pourquoi nous vous proposons par cet amendement que la loi fixe ce délai.
Mme Lise Magnier.
Notre rôle est en effet d’écrire des lois claires, intelligibles et utiles et d’éviter de laisser tout pouvoir d’appréciation aux agents chargés de ces contrôles, comme c’est le cas en matière de fiscalité des pressoirs, qui fait l’objet d’appréciations différentes de l’administration fiscale selon les territoires, problème dont nous vous avons saisi, monsieur le ministre et qui montre combien on a besoin d’une loi claire.
C’est pour éviter de telles injustices et inégalités devant la loi qu’il nous semble important de fixer un délai. Un délai de trois mois nous semble raisonnable.
 Excellente proposition !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur pour avis
 Il faut se méfier des services !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 J’ai évidemment toute confiance dans les services quand ils disent que le délai d’un mois est souvent respecté, mais que perdrait-on à inscrire dans le marbre un délai qui soit le même pour tout le monde, permettant ainsi à la loi d’être claire, intelligible et compréhensible par tous ?
Mme Lise Magnier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Votre réponse, monsieur le rapporteur, confirme que nous pouvons préciser un délai, d’autant que vous avez vous-même envisagé de proposer un délai d’un mois. Celui qui vous est proposé ici est un maximum et ce serait une très bonne chose. En effet, laisser perdurer de telles incertitudes et de telles disparités selon les territoires serait une source très dangereuse d’iniquités. En revanche, la proposition qui vient d’être excellemment défendue par notre collègue constituerait une garantie pour les parties, quitte à ce que vous l’amendiez, et cette garantie est tout à fait conforme au délai d’usage que vous venez de nous indiquer.
Mme Véronique Louwagie.
Je ne comprends donc pas l’avis défavorable que vous avez exprimé, monsieur le rapporteur, ainsi que M. le ministre.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je ne voudrais surtout pas que la fixation d’un délai aboutisse à allonger le délai de réponse de l’administration. Puisque vous nous avez assuré que le délai d’un mois était systématiquement respecté, il faudrait peut-être que vous sous-amendiez cet amendement afin que la loi prévoie un délai d’un mois. Ainsi, les conditions seraient les mêmes sur tout le territoire, ce qui constituerait une garantie pour chacun.
M. Fabien Di Filippo.
Je voudrais par ailleurs vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir répondu à ma question. J’ai bien compris que votre intention était d’augmenter les effectifs pour que ces contrôles soient effectués, mais vous ne m’avez pas indiqué de chiffres. Confirmez-vous qu’il n’y a eu aucune étude d’impact et que l’on ignore combien de fonctionnaires supplémentaires seront nécessaires ? Et les contrôles seront-ils systématiques ou seulement aléatoires ?
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Thierry Benoit.
 Je souhaite revenir sur ce qui a été très bien exprimé par Lise Magnier, afin que nos collègues puissent prendre la bonne décision à propos du « délai raisonnable ».
M. Thierry Benoit.
Selon les services, un délai d’un mois permet de trouver des points de convergence et de co-contracter mais, comme l’a très justement dit Lise Magnier, les députés fabriquent la loi, laquelle doit être suffisamment claire et précise.
L’instauration d’un délai de trois mois, de douze semaines, nous paraît être raisonnable pour que les parties prenantes parviennent à définir des points de convergence et d’accord. C’est également une telle inscription dans la loi qui permettra à un juge de se prononcer clairement, parce qu’un, cinq ou six mois, ce n’est pas la même chose. Tel est le sens de cet amendement n

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mieux accompagner les agriculteurs. Lors des réunions de concertation, les agriculteurs ont eu l’occasion de dire que, face à des difficultés pour se mettre en conformité, ils ne sont pas toujours bien accompagnés. Nous proposons qu’un mémento des actions à accomplir leur soit remis afin qu’ils sachent quelles mesures appliquer et dans quel ordre.
M. Jean-Luc Fugit.
Tel est le sens de cet amendement : clarifier le rôle des agents en termes d’accompagnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement, monsieur Fugit ?
M. le président.
 Je le retire compte tendu de la réponse du ministre.
M. Jean-Luc Fugit.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 4.
M. le président.
La parole est à M. Fabrice Brun.
 Le projet de loi prévoit de renforcer la médiation. Toutefois, l’intervention du médiateur est ainsi limitée à un simple constat qui ne pourra être suivi d’effet pour la partie subissant les abus. Il serait donc souhaitable de consolider l’action du médiateur en prévoyant, notamment, qu’il puisse confier la résolution du litige aux différents médiateurs intervenant déjà dans les relations commerciales concernant les produits agricoles et alimentaires – je pense au médiateur délégué présent dans les entreprises et au médiateur de la coopération agricole.
M. Fabrice Brun.
De plus, le texte ne prévoit aucun recours en cas d’échec de la médiation sur les questions contractuelles. Or, les États généraux de l’agriculture avaient convenu qu’il fallait un cadre dissuasif fort, avec recours à une commission arbitrale. Cette proposition n’ayant pas été retenue par le Gouvernement malgré le consensus des acteurs, le texte doit prévoir que le médiateur des relations commerciales agricoles puisse recourir au juge en cas d’échec de la médiation. Bref, dans ce cas-là, ne laissons pas au plus puissant la liberté de mettre la pression sur le plus faible, sinon, ce sera toujours le pot de fer contre le port de terre !
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 C’est la crise des prix agricoles et leur volatilité extrême, encouragée par la guerre des prix que se livrent les centrales d’achat de la grande distribution mais aussi par une concurrence intracommunautaire déloyale – les règles n’étant pas également contraignantes pour tous – qui ont été, me semble-t-il, le ferment de la montée en puissance de la médiation des relations commerciales agricoles.
M. Sébastien Jumel.
À cet égard, il est symptomatique et révélateur que le recours à la médiation ait été le plus fréquent – depuis l’entrée en vigueur de la loi ouvrant cette possibilité, en 2010, puis son renforcement en 2015 – dans le secteur du lait.
C’est là aussi que l’on peut observer la plus grande vulnérabilité des producteurs, ou l’une des plus grandes. C’est également dans ce secteur qu’à ce jour, la contractualisation est obligatoire. C’est dans ce secteur que la question du prix rémunérateur se pose d’une manière profondément aiguë pour le paysan. C’est là que les exploitations tombent comme à Gravelotte. C’est là aussi, même si ce n’est pas une triste exclusivité, que la détresse morale prospère et que la ruralité ploie sous les coups.
Vous êtes normand, monsieur le ministre, et vous savez que pour près de 95 % des producteurs de lait de vache, les débouchés dépendent d’une grande enseigne ou d’une grande entreprise de transformation. Nous devons réfléchir à cela. La suppression des quotas laitiers au mitan des années quatre-vingts, la politique libérale à l’échelle européenne ont mis le feu à nos campagnes.
Maintenant, nous voici contraints, avec cet article et quelques autres, à mettre en place des rustines ! La médiation, en effet, reste une rustine si l’on considère que l’agriculture n’est pas une activité tout à fait comme une autre et, à ce titre, doit être préservée de la logique du tout profit : 1 200 litiges ou désaccords traités par le médiateur des relations commerciales agricoles depuis 2010 dans le secteur laitier pour un total de 1 500 dossiers traités par la médiation agricole toutes filières confondues ; un taux de réussite de 30 % pour les médiations collectives, qui constituent l’essentiel des affaires… Compte tenu de ces chiffres, la médiation est donc bien une rustine mais en l’état actuel du fonctionnement de la chaîne de production, du producteur au distributeur, elle est cependant nécessaire et même indispensable.
À travers différents amendements, nous allons proposer de renforcer l’efficacité de la médiation au bénéfice des producteurs. Il est en effet indispensable que le constat du médiateur – abus, déséquilibre flagrant – permette

De la même manière, il est indispensable que le règlement par la médiation n’entraîne pas l’arrêt de la collecte de lait, alors que tel est le cas aujourd’hui : c’est ainsi que le producteur victime d’une injustice subit d’une certaine manière la double peine lorsqu’il cherche à obtenir réparation. Cette deuxième injustice peut d’ailleurs lui être fatale, comme nous le constatons dans nombre de nos territoires.
Je reste encore un peu naïf, monsieur le ministre, quant aux chances qu’auront nos amendements de prospérer mais j’espère que la façon dont ils appréhendent cette situation, leur connexion avec la réalité concrète que je viens d’évoquer rapidement leur permettra de venir muscler cette loi dans le domaine de la médiation.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Cet article 4 vise à renforcer la médiation agricole et les pouvoirs du médiateur qui, bien sûr, doivent être effectifs en cas de litige. Le médiateur doit pouvoir dénoncer le caractère abusif ou déséquilibré d’une relation commerciale et d’un contrat mais il doit aussi pouvoir saisir le juge en référé, comme l’a souligné Fabrice Brun, afin qu’il traite le litige sur la base de ses recommandations – ce que nous proposons par amendement.
M. Vincent Descoeur.
En cas de blocage, il doit pouvoir recourir au
 name and shame
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Nous sommes dans la lignée de la loi Sapin II : on améliore, on crante un petit peu plus haut, on précise, on augmente les sanctions.
M. Dominique Potier.
Première étape : la fabrique du prix à partir des coûts de production, d’un écrit des producteurs. Deuxième étape : des sanctions pour ceux qui ne respecteraient pas le contrat.
Le problème, c’est que nous sommes en train de regarder sous le lampadaire parce que c’est le seul endroit où il y a de la lumière : en réalité, il y a des tas d’endroits où il n’existe pas d’organisations de producteurs ! Et même s’il y en a, s’il y a des capacités à sanctionner et à mieux organiser la contractualisation, il n’y aura pas de contrat – parce qu’il y aura des rapports léonins, parce que c’est la loi du marché, la loi du plus fort. Et en cas de rapport léonin, inéquitable, il n’y a pas d’arbitre, il y a un médiateur.
Nous disons cela simplement, humblement, parce que nous reconnaissons que nous-mêmes, sur ces bancs, il y a deux ans, n’avions pas trouvé la solution. On ne peut pas basculer dans un système où l’État aurait la responsabilité de fixer les prix, mais on ne peut pas non plus rester dans un système où tout resterait régi par loi du marché. Nous sommes donc à la recherche d’un chemin étroit, difficile, et cet article est sans doute l’un des plus importants de ce projet de loi. En fonction de ce que nous voterons ici, elle sera efficiente ou elle ne sera qu’une promesse non tenue.
Nous avons deux propositions à vous faire. Premièrement, nous proposons de renforcer les pouvoirs du médiateur, afin qu’il puisse faire des analyses

Deuxièmement, et dans une logique de dialogue – parce que nous n’avons aucune leçon à donner dans la mesure où nous ne l’avons pas fait il y a deux ans – nous proposons la création d’une commission d’arbitrage réunissant la puissance publique et les parties prenantes, qui serait chargée de trancher, de dénoncer les accords iniques et inacceptables et d’en proposer d’autres qui soient acceptables pour toutes les parties prenantes.
Telles sont nos propositions, telle est notre démarche, faite à la fois d’une très grande lucidité sur les limites de l’exercice et d’une volonté d’avancer à vos côtés.
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 Je ne pourrai pas participer à l’examen des amendements à venir car je vais devoir m’absenter quelque temps, mais je tenais quand même à vous alerter sur deux points.
M. Julien Dive.
D’abord, si nous voulons une politique agricole courageuse et ambitieuse pour la filière, il faut avoir le courage, lorsque la médiation échoue, d’organiser le recours au contentieux.
Ensuite, et je l’ai déjà dit hier, l’amendement n


M. Dominique Potier.
 Si nous voulons être courageux et ambitieux pour la filière, il faut que le médiateur ait un vrai pouvoir, qu’il puisse réellement remplir sa mission de médiation, qu’il soit effectivement l’arbitre des relations entre les deux acteurs pour qu’en cas de match, aucune des deux équipes ne reçoive une pénalité.
M. Julien Dive.
 La parole est à Mme Liliana Tanguy.
M. le président.
 L’objet de cet article est de renforcer le rôle et l’effectivité de la médiation agricole. Le médiateur des relations commerciales agricoles a pour mission, en tant que tiers impartial et indépendant, de faciliter le dialogue au sein de la chaîne alimentaire par le biais de la résolution de litiges à l’amiable, en émettant des recommandations. Depuis sa mise en place en 2010, ses missions et ses moyens ont été progressivement renforcés. Le recours à la médiation préalablement à la saisine d’un juge a été rendu obligatoire pour tout conflit portant sur l’exécution d’un contrat ou pour tout différend portant sur la renégociation du prix en cas de fluctuation des prix.
Mme Liliana Tanguy.
En revanche, en l’état actuel du droit, le médiateur n’est pas en mesure de s’autosaisir. Or, dans la pratique, il a été constaté que les parties sollicitent régulièrement le médiateur et ont moins recours au juge de droit commun pour trancher leurs différends. Depuis sa création, 95 % des médiations conduites à la suite de saisines individuelles ont abouti à un accord entre les parties.
Le projet de loi initial donne au médiateur la faculté de s’autosaisir, afin d’émettre un avis sur toute question transversale et d’obtenir des parties la communication de tout document nécessaire à la médiation. Par ailleurs, le projet de loi prévoit que la médiation devienne un préalable obligatoire à l’éventuelle saisine d’un juge, tout en limitant cette mission à une durée maximale d’un mois pour accroître l’effectivité du dispositif.
Il faut souligner que l’examen en commission a élargi les missions du médiateur, qui pourra désormais recommander la suppression ou la modification d’un contrat ou d’un accord-cadre qu’il estime non-conforme. Il aura aussi la possibilité, à sa seule initiative, de rendre publiques ses conclusions et ses recommandations en termes de médiation. Enfin, la durée de la médiation, fixée à un mois, pourra être renouvelée une fois, sous réserve de l’accord préalable de chacune des parties.
Le projet de loi, tel que modifié par la commission saisie au fond, renforce donc encore davantage le rôle du médiateur, dans le but de servir l’intérêt général du texte, qui est de rééquilibrer les relations commerciales dans le secteur agricole.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.
M. le président.
 Il est évident que tout le monde attend ce projet de loi sur l’agriculture et qu’il est vital pour la profession. Mais il ne sera viable que si l’article 1
M. Jean-Claude Bouchet.

est bien ficelé. Or, l’article 4 dont nous entamons l’examen doit justement permettre de renforcer l’article 1

La médiation est essentielle. Le contentieux prend du temps, et il importe de pouvoir recourir à la médiation avant de s’engager dans cette voie. La médiation doit être la plus efficace possible, et il faut lui donner les moyens de cette efficacité. J’espère donc que les amendements que nous avons déposés en ce sens seront adoptés.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Monsieur Jumel, il est vrai que c’est dans le secteur laitier que les recours à la médiation ont été les plus nombreux, car c’est dans ce secteur que la contractualisation a été rendue obligatoire. Pour mémoire, la contractualisation ne représente que 2 % du secteur bovin. Or, sans contractualisation, il n’y a pas de médiation possible.
Nous devons renforcer la médiation en cas d’échec. C’est pour cette raison que nous donnerons un avis favorable à l’amendement qui permet au médiateur des relations commerciales de saisir le ministre de l’économie. Nous travaillerons également avec la chancellerie pour améliorer les procédures judiciaires. Enfin, je tiens à dire qu’il n’est pas vrai que la médiation signe l’arrêt de la collecte : si le contrat est toujours en vigueur, il s’applique ; et s’il a été rompu, des sanctions peuvent s’appliquer.
Monsieur Potier, le projet de loi propose une médiation plus courte et offre au médiateur des moyens accrus pour obtenir les informations dont il aura besoin. Celui-ci pourra par ailleurs publier des recommandations et des avis.
Enfin, monsieur Dive, un médiateur n’est pas un arbitre : sa mission est de trouver des solutions et d’amener les parties à un consensus.
Voilà les précisions que je voulais vous donner avant d’entamer l’examen des amendements.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à clarifier le champ de compétences du médiateur s’agissant notamment de la livraison qui procède du contrat d’apport spécifique au droit coopératif. Il s’agit de mettre fin aux imprécisions actuelles.
M. Gérard Menuel.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Il n’est pas du tout dans mon intention de limiter l’action du médiateur mais, au contraire, de la renforcer. La question de l’articulation de l’action du médiateur des relations commerciales avec celle du médiateur de la coopération agricole fera l’objet de l’article 8. Le 3° de cet article prévoit en effet de « modifier les conditions de nomination et d’intervention du médiateur de la coopération agricole pour assurer son indépendance et sa bonne coordination avec le médiateur des relations contractuelles agricoles ».
Il s’agit également de prévoir une meilleure articulation avec le médiateur des relations commerciales agricoles, en renvoyant les litiges relatifs aux éléments du contrat d’apport passé entre un associé coopérateur et sa coopérative, portant en particulier sur les prix et volumes, au médiateur des relations commerciales agricoles, dans le respect du droit coopératif. Cela implique une analyse croisée des deux médiateurs, pour s’assurer que les effets miroir de la contractualisation et le droit coopératif sont respectés, de manière à assurer une cohérence d’ensemble sur toutes ces questions. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
J’ai bien entendu l’interrogation que Julien Dive a formulée tout à l’heure. Il est vrai que j’avais d’abord déposé un amendement permettant le
 name and shame
 name and shame
En effet, si les parties prenantes au contrat n’ont plus confiance dans la médiation, elles risquent de ne plus y avoir recours. Et, étant donné le rapport de forces, les fournisseurs n’intenteront pas de procès à la grande distribution, ni le producteur à son premier acheteur, par crainte d’un déréférencement, d’une rupture de contrat.


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je ne comprends pas du tout le sens de votre amendement, pas plus que vos explications.
M. Jérôme Nury.
Cet amendement est tout à fait contraire à l’objectif que nous défendons tous, qui est de donner plus de pouvoir au médiateur. Il affaiblit le médiateur, puisqu’il faudra désormais que les deux parties soient d’accord pour utiliser le fameux « désigne et dénonce ». Or vous nous avez expliqué il y a deux jours que cette procédure pouvait être très utile pour faire aboutir une négociation.
Je ne comprends donc pas du tout le sens de votre amendement. Il est évident que si les conclusions du médiateur risquent de nuire à l’image de l’une des deux parties et surtout, disons-le, à celle qui est en position dominante, elles ne seront jamais publiées. Je pense donc que vous commettez une erreur en revenant sur la rédaction de cet alinéa, qui était plutôt bien rédigé au départ.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Comment mon collègue vient de le dire, cet amendement dépossède le médiateur de son pouvoir. Si on ne lui permet pas, à un moment donné, de pointer du doigt le caractère déséquilibré de la relation commerciale, la médiation n’a pas grand intérêt. Il faut qu’à l’issue de celle-ci, et s’il y a une situation de blocage, le médiateur puisse user de ce pouvoir.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 La médiation a un intérêt certain, puisqu’elle permet au médiateur, au terme d’une concertation et après s’être fait communiquer les éléments du dossier, de trouver une issue au litige. Mais il faut donner des moyens importants au médiateur, sans quoi ce dispositif est voué à l’échec, compte tenu du déséquilibre qui existe entre les parties.
Mme Véronique Louwagie.
L’objectif de la loi, du reste, est bien de protéger l’agriculteur, qui se trouve aujourd’hui dans une situation déséquilibrée face à la grande distribution. Si nous ne donnons pas les moyens au médiateur de communiquer ses conclusions même sans avoir l’aval des deux parties, nous n’allons pas jusqu’au bout de la logique et nous ne protégeons pas suffisamment l’agriculteur. On peut en effet supposer que, dans bien des cas, la grande distribution, l’industriel ne donnera pas son accord, ce qui voue ce dispositif à l’échec.
Je pense vraiment qu’il s’agit là d’un très mauvais amendement, monsieur le rapporteur, je suis désolée de vous le dire, parce que vous n’allez pas au bout de la logique qui permettrait de vraiment protéger l’agriculteur.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 name and shame
 Nous parlons de votre amendement !
Mme Véronique Louwagie.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur 
 name and shame
Le but de cet article est justement de renforcer la médiation, de la rendre la plus systématique possible. Or, en imposant trop de contraintes, notamment par le biais d’un
 name and shame
Le but de cet article est bien de faire en sorte qu’il y ait le plus de médiation possible et que l’ensemble des parties y aient recours de façon quasi systématique. Plus vous imposerez de contraintes dans la médiation, moins vous aurez de médiation.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, nous entendons bien votre dernier argument mais comment voulez-vous que l’amendement, tel que vous l’avez rédigé, soit applicable ? Si l’on demande aux parties d’un conflit, en pleine médiation, si elles sont l’une et l’autre d’accord pour le
M. Arnaud Viala.
 name and shame
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Tout d’abord, un point de méthode : je suis toujours frappé par la multiplication des anglicismes dans cet hémicycle. Je sais bien que cela fait très moderne, mais je suis attaché au fait que la loi doit être rédigée en français et que nos débats doivent se tenir en français, de manière à ce que tout le monde puisse les comprendre.
M. Julien Aubert.
 C’est pour cela qu’on doit dire « Madame la ».
Mme Caroline Fiat.
 Et si le fameux
M. Julien Aubert.
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Personne n’a envie d’être désigné ! Mais pour la grande distribution, il vaut tout de même mieux être désignée du doigt par le médiateur que de subir certains scandales, comme ceux qui ont pu frapper l’industrie alimentaire, ou encore d’être condamnée par des décisions de justice qui, elles, sont publiques et donnent lieu à certaines informations sur les pratiques. À un moment, il faut surtout choisir à quel moment on est désigné, et il vaut mieux le faire en amont et avec un médiateur.
Pour cette raison, je ne voterai pas votre amendement. Ce qu’il crée, c’est un kiwi : un oiseau avec de petites ailes – trop petites pour voler.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je veux tout d’abord saluer l’intervention de M. Aubert sur la francisation de l’expression : je vous confirme qu’un certain nombre de nos concitoyens ne comprennent pas ces anglicismes. Cela aurait du sens.
M. Nicolas Turquois.
 Très bonne remarque.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Je veux ensuite vous faire part d’un questionnement. J’entends ce que vous dites, monsieur le rapporteur, sur le caractère dissuasif du dispositif, qui empêcherait le recours à la médiation. Mais, dans la plupart des cas, le producteur peut lui aussi craindre cet aspect ! Si le producteur dénonce un transformateur peu scrupuleux, d’autres transformateurs n’auront peut-être pas envie de faire appel à ce producteur ; cela vaut donc dans les deux sens.
M. Nicolas Turquois.
Je m’interroge, et je n’arrive pas à peser le pour et le contre de cette disposition. Peut-être est-ce avant tout au médiateur de juger s’il doit utiliser cette procédure ou non ? J’ai donc des interrogations sur ce sujet et j’aimerais progresser dans la réflexion.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 name and shame
Dénoncer une entreprise ou l’un des contractants qui se comporte mal – il a refusé un contrat, les raisons pour lesquelles il a refusé de contractualiser semblent mettre en danger une filière, des modes de production ou des groupes d’agriculteurs… – cela n’est jamais bon en termes d’image : vous savez comment cela se passe et à quelle vitesse cela peut aller, notamment sur les réseaux sociaux. Nous avons donc prévu cette sanction à l’article 2 : c’est cela qui aura de l’impact, tout en préservant l’exercice de la médiation.
Au départ, il est vrai que nous avions prévu de placer cette sanction à l’intérieur du volet médiation. Mais nous nous sommes très vite aperçus, en discutant avec le médiateur des relations commerciales, que si vous faites peser cette menace sur le cours de la médiation, les deux parties ne seront jamais d’accord : il y aura toujours une partie pour refuser la médiation, alors que celle-ci est absolument essentielle.
Le principe même de la médiation est d’éviter de « nommer et dénoncer ». La publicité de la recommandation vaut surtout pour les avis transversaux sur une filière, lorsqu’ils sont sollicités dans le cadre de la création d’indicateurs pour les interprofessions. Cela sera proposé tout à l’heure dans un amendement. Il faut pouvoir conserver la confidentialité.
Un exemple : nous avons signé, le 14 novembre dernier, la charte sur les négociations commerciales demandant aux différents opérateurs de respecter des comportements d’achat éthiques et responsables. Nous avons saisi le médiateur des relations commerciales pour vérifier si la contractualisation, les achats se faisaient dans les termes qui avaient été définis par la charte signée le 14 novembre. Et nous avons pu rendre cela public, car c’est le ministère qui avait saisi le médiateur des relations commerciales.
Mais lorsque nous avons affaire à deux parties – un producteur ou une organisation de producteurs, d’une part, et une entreprise de transformation ou un distributeur d’autre part – nous sommes dans la relation contractuelle. Or, dans la relation contractuelle, nous avons besoin de préserver une certaine confidentialité dans le travail mené par la médiation, pour qu’elle puisse aller à son terme et pour que le médiateur – je l’ai rappelé tout à l’heure en présentant l’article 3 – puisse faire son travail, non pas de sanction mais de recherche du consensus nécessaire pour mettre d’accord les deux parties.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Yves Bony.
 Monsieur le rapporteur, il me semble que vous opérez une véritable marche arrière par rapport à la position de la commission des affaires économiques. En effet, votre amendement vide cet article de tout son sens. Demander que les deux parties soient d’accord dans la médiation, c’est mettre le producteur encore plus bas ! C’est inévitable ! Si vous montrez du doigt un groupement qui a fauté, il ne voudra pas que les conclusions du médiateur soient rendues publiques, cela me paraît d’une logique absolue !
M. Jean-Yves Bony.
 C’est du bon sens !
M. Fabrice Brun.
 Je ne sais pas ce qu’il s’est passé entre la commission des affaires économiques et la présente séance mais cela pose un gros problème, d’autant que vous êtes vous-même à l’origine de la rédaction adoptée en commission. Je ne comprends donc vraiment pas cette marche arrière.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous nous dites que vous avez fait le job en inscrivant dans l’article 2 le
M. Jérôme Nury.
 name and shame
En revanche, j’entends l’argument de M. le rapporteur selon lequel cela pourrait dissuader les parties d’aller à la médiation. Mais ceux qui refusent d’y aller seront peut-être tout autant couverts de honte que ceux obligés d’aller à la médiation !
Dernier point : cette procédure n’est pas automatique. C’est bien le médiateur qui la déclenche, éventuellement, si la médiation se déroule mal. Bref, nous sommes en train d’enlever des pouvoirs à ce médiateur qui pourtant a besoin d’être renforcé et de voir son autorité reconnue. Cet amendement met réellement en danger la médiation, ce qui est un tort. La version initiale était beaucoup plus intelligente.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je suis également surpris par la portée de cet amendement. Nous voulons renforcer, légitimer la médiation. Pour qu’il y ait médiation, il faut que les deux parties reconnaissent la nature du litige, la portée du préjudice, permettant ainsi au médiateur de conclure la médiation. Mais subordonner la communication du médiateur à l’accord préalable des deux parties, c’est priver le médiateur de ses prérogatives de libre arbitre, de libre appréciation. Peut-être les explications que vous allez nous donner nous feront-elles changer d’avis, mais je ne comprends pas la nature de cet amendement, qui vise à obtenir l’accord préalable des deux parties avant que le médiateur ne publie son avis ou ses recommandations.
M. Sébastien Jumel.
 Eh oui ! Évidemment !
M. Loïc Prud’homme.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet de permettre la saisine du médiateur, sur demande conjointe du ministre de l’agriculture et du ministre de l’économie, pour mener une investigation sur un sujet donné, pour donner du poids politique au médiateur.
M. Nicolas Turquois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
L’Observatoire de formation des prix et des marges étudie les coûts de production au stade de la production agricole, les coûts de transformation et les coûts de distribution dans l’ensemble de la chaîne de commercialisation des produits agricoles. Il examine en outre la répartition de la valeur ajoutée tout au long de la chaîne de commercialisation des produits agricoles. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Monsieur Turquois ?
M. le président.
 Si l’amendement est satisfait, je le retire.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’ont évoqué tout à l’heure M. le ministre et M. le rapporteur, cet amendement a pour objet de donner la possibilité au médiateur de saisir le ministre chargé de l’économie s’il considère illicite une clause d’un contrat ou d’un accord-cadre. Le ministre pourra ainsi introduire une action en justice en vue de faire constater la nullité de la disposition en cause par la juridiction compétente. En rendant possible cette saisine, l’amendement permettrait donc d’accroître la protection des droits des parties et par voie de conséquence l’effectivité de la médiation.
Mme Liliana Tanguy.
Par ailleurs, l’amendement garantit aux parties le respect du principe de confidentialité, la communication des résultats d’une médiation ne pouvant intervenir que sous réserve de leur accord. En effet, l’article 21-3 de la loi du 8 février 1995 relative à l’organisation des juridictions et à la procédure civile, pénale et administrative disposant que « Sauf accord contraire des parties, la médiation est soumise au principe de confidentialité », il n’est nul besoin de prévoir expressément que cet article 21-3 ne s’applique pas si les parties sont d’accord pour dévoiler les résultats de la médiation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Le groupe GDR va voter cet amendement, mais je tiens à souligner le parti pris d’En marche de ne réserver un sort favorable qu’à ses propres amendements.
M. Sébastien Jumel.
 Bien sûr !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quand nous avons voulu renforcer les prérogatives de la DGCCRF en cas de contrat illicite, il nous a été rétorqué que cela encombrerait ses services, que les moyens humains étaient insuffisants, qu’il faudrait leur permettre d’avoir des prérogatives de terrain...
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Vous ne pensez pas que c’est le ministre
M. Sébastien Jumel.
 intuitu personae
M. Stéphane Travert,

 …cette charge nouvelle alors que vous avez refusé les nôtres hier qui allaient dans le même sens.
M. Sébastien Jumel.
 C’est le « en même temps » !
Mme Valérie Rabault.
 Je mets En marche en face de ses contradictions : à force de marcher de travers, vous finissez, chers collègues, par vous mettre les pieds dans le tapis.
M. Sébastien Jumel.

Mme Valérie Rabault.
 C’est vrai !
M. David Habib.
 La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit que l’amendement précédent, il s’agit à la fois de donner un vrai rôle au médiateur et de renforcer l’effectivité de la fixation des indicateurs prévus à l’article 1
Mme Graziella Melchior.

 Et voilà !
M. Gérard Menuel.
 Sans commentaire !
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour les soutenir.
 Monsieur le ministre, après vous avoir bien écouté tout à l’heure, je pense que serez favorable à ces amendements.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
L’amendement n


 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Peut-être sont-ils satisfaits, mais pas leurs dépositaires !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, j’entends bien vos remarques mais l’amendement n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je me permets d’apporter un appui particulier à cet amendement n
Mme Valérie Rabault.

 Et qu’il n’est pas satisfait.
Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel
 On ne sait pas pourquoi !
Mme Valérie Rabault.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, monsieur le président.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour que la médiation fonctionne, il faut que le médiateur ait des moyens. C’est un point très important, et je regrette que l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

Il est proposé ici de prévoir que le médiateur puisse s’appuyer sur d’autres personnes, en l’espèce confier la résolution de litiges à d’autres médiateurs, laissant à un décret le soin d’en préciser les modalités. Il peut en effet y avoir des situations très complexes découlant des contrats, qui justifient de donner des moyens supplémentaires à la médiation. Je suis tout à fait d’accord avec vous, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre : ce serait bien que la médiation fonctionne. Mais encore faut-il lui en donner les moyens.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement consolide l’action du médiateur des relations commerciales, contrairement à cet amendement n
M. Fabrice Brun.

 name and shame 
 Exactement !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Tout à fait d’accord, mon cher collègue. Que chacun respecte cette prescription d’évidence.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
On constate depuis 2015 le développement des médiateurs internes aux enseignes et aux centrales d’achat de distribution. Cette procédure n’est ni obligatoire ni contraignante pour les parties au contrat, mais ces médiateurs exercent le même rôle que le médiateur des relations commerciales agricoles : la recherche d’une solution amiable aux litiges commerciaux survenus à l’occasion de la fourniture de produits alimentaires aux enseignes. Sept médiateurs internes aux enseignes de distribution ont ainsi été mis en place depuis trois ans : sur les soixante litiges relatifs aux relations entre fournisseur et distributeur, quarante-cinq ont été traités par eux, sous le contrôle du médiateur des relations commerciales agricoles.
Quant à la médiation pour la coopération agricole, elle est l’objet du 3° de l’habilitation à légiférer par ordonnances prévue à l’article 8. La commission a demandé une meilleure articulation avec le médiateur des relations commerciales agricoles en renvoyant les litiges relatifs aux éléments de contrats d’apport passés entre un associé-coopérateur et sa coopérative, en particulier les éléments portant sur les prix des volumes, à ce dernier, dans le respect du droit coopératif.
Par ces amendements, je le répète, vous confiez aux médiateurs internes aux entreprises, qui sont juges et parties, des missions normalement inhérentes au médiateur des relations commerciales agricoles. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Didier Paris.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Monsieur Paris, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Didier Paris.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à se prémunir contre un effet collatéral, notamment pour les producteurs laitiers, du système mis en place dans les articles précédents s’agissant de la formation du prix et de la négociation. Il ne faudrait qu’en cas de blocage de la négociation et donc de la contractualisation, la collecte puisse être interrompue : cela aurait bien entendu des conséquences dramatiques pour les producteurs, qui seraient conduits à jeter leur lait.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous connaissons tous des situations dramatiques, dans lesquelles les hommes comme les territoires sont laminés, et nous savons tous aussi que la dérégulation du marché favorise toujours les plus forts contre le plus faibles.
M. Sébastien Jumel.
Sans revenir sur les arguments développés précédemment, je dirai que notre amendement poursuit un objectif clair : mettre fin aux pratiques de chantage à la collecte, notamment pour le lait, en faisant en sorte que celle-ci se poursuive lorsque la négociation n’aboutit pas. L’inversion du mécanisme de construction des prix comporte un risque spécifique au secteur laitier : la crainte de ne pas être collectés piège les producteurs dans leurs négociations, la collecte devenant un outil de pression supplémentaire pour les industriels, sans aucune considération des situations humaines souvent difficiles.
C’est le syndrome des petits chefs : songeons, par exemple, aux pratiques de Lactalis. Il s’agit donc, à travers cet amendement, de faire en sorte qu’en cas d’échec de la médiation et des négociations, la collecte puisse se poursuivre.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement vise non seulement le secteur du lait, qui ne se conserve effectivement que quelques jours, mais également d’autres denrées périssables comme les fruits, dont la durée de conservation est également assez courte. L’idée est qu’au cours des négociations commerciales, l’acheteur ne puisse faire pression sur les vendeurs en leur disant : « demain on arrête », ce qui serait évidemment assez catastrophique. Je rejoins donc l’argumentation de mes collègues.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je vais évidemment dire la même chose que nos collègues Paul Molac et Sébastien Jumel. Peut-être que certains de nos collègues ne le savent pas, mais une vache produit du lait tous les jours.
M. Richard Ramos.
 Sauf quand elle est tarie !
M. Gérard Menuel.
 Certes, cher collègue.
M. Richard Ramos.
 (Sourires.)
Avec l’arrêt de la collecte, c’est une pression quotidienne qu’on exerce sur le producteur.
 On le ruine.
M. Jean-Yves Bony.
 En effet, cela est déjà arrivé, un collecteur peut, du jour au lendemain, dire à un producteur que vu leur désaccord, il arrête la collecte de son lait. Et du jour au lendemain, ce n’est même plus en état de faiblesse que se retrouve ce producteur, mais en état de mort.
M. Richard Ramos.
Ces amendements, émanant de tous les bancs, sont de bon sens : on ne peut pas laisser le plus fort mettre la pression sur le plus faible. Il est de notre devoir, dans cet hémicycle, de défendre les plus faibles. Voter ces amendements, c’est évidemment défendre nos producteurs qui sont en l’espèce le pot de terre contre le pot de fer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, FI et GDR.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Dans le cas de produits périssables, la médiation n’entraîne absolument pas l’arrêt de la collecte. En cas d’arrêt, le livré peut être très sévèrement condamné par la DGCCRF : il lui est d’ores et déjà absolument interdit de suspendre l’application du contrat le temps de la médiation. La commission est donc défavorable à ces amendements.
 Bienvenue chez les Bisounours !
M. Loïc Prud’homme.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 (Sourires.)
Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements. Bien évidemment, nous souhaitons protéger les producteurs, notamment lorsqu’ils rencontrent des difficultés dans ce type de situation – j’ai bien entendu ce qu’a dit M. Jumel. Mais, dans cadre-là, il ne peut y avoir d’arrêt de la collecte : c’est bien ce que nous souhaitions, afin précisément de faciliter et de simplifier le recours à la médiation.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Dans la réalité des territoires – je sais que vous la connaissez parfaitement, monsieur le ministre –, le lien de subordination entre les producteurs et les acheteurs, la situation d’infériorité dans laquelle se trouvent les premiers face aux seconds – dans certaines régions, il n’y a qu’un seul acheteur face à une multitude de producteurs – rendent difficile, voire impossible, à un producteur, même victime, d’aller devant le juge en vue d’obtenir réparation, ou même d’oser défier « le gros » en s’engageant dans une médiation. La pression que fait peser la menace d’un arrêt de la collecte est insurmontable, notamment quand il s’agit de denrées périssables.
M. Sébastien Jumel.
Je demande au gouvernement d’être cohérent avec la posture qui est la sienne dans d’autres champs. Je pense notamment à celui du dialogue social où dans la dernière loi travail, il cherchait à éviter les contentieux et à favoriser le rapprochement des points de vue. Mais ici, vous faites l’inverse, monsieur le ministre.
Ces amendements, soutenus sur de nombreux bancs de cette assemblée, sont de bon sens Vous avez l’occasion, monsieur le ministre de l’agriculture, vous qui êtes normand, d’envoyer pour pas grand-chose un signe aux producteurs de lait : je vous invite donc à le faire.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le ministre, dans cette discussion, nous voulons renforcer par la loi la position des plus faibles. Nous ne sommes pas naïfs : nous savons très bien que même si le droit
M. Arnaud Viala.
 stricto sensu
Je ne citerai pas ici de cas précis, par respect des règles éthiques qui veulent que l’on ne cite pas d’enseignes, mais les grandes et moyennes surfaces – ce que l’on appelle la GMS – ne reculent pas devant les grands groupes, notamment laitiers, et, lorsque la négociation sur les prix est bloquée, n’hésitent pas à déréférencer
 manu militari
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je souhaiterais prendre le temps de rappeler ce qui s’est passé en commission : j’ai en effet un peu de mémoire, et le débat n’est pas si ancien que ça. Tout d’abord, il faut rendre non pas à Richard – Ramos – ce qui appartient à Richard, ni à César ce qui appartient à César, mais au groupe du MODEM ce qui lui appartient : c’est en effet lui qui, mes chers collègues, a le premier déposé cet amendement. Le groupe La République en marche en avait déposé un similaire. Je me souviens de ce qui s’est passé lors de leur examen en commission : alors que l’amendement du groupe MODEM venait d’être rejeté, le groupe LaREM a failli faire adopter le sien.
M. Thierry Benoit.
 Incroyable !
M. David Habib.
 Monsieur le président de la commission des affaires économiques, vous pouvez froncer les sourcils, c’est bien ainsi que les choses se sont passées. Il n’a manqué qu’une seule voix : la mienne. Et j’étais présent, j’ai suivi la séquence de très près. Je voulais que ce débat, parce qu’il est important, reprenne dans l’hémicycle.
M. Thierry Benoit.
 Très bien.
M. Gilles Lurton.
 Il y a quelques mois, nous l’avons vu dans nos campagnes, les relations se sont dégradées entre les producteurs laitiers et certains industriels – pas tous – qui se font discrets mais savent aussi se montrer hautains, exigeants, méprisants vis-à-vis de certains producteurs, et les maltraitent.
M. Thierry Benoit.
La loi doit être précise. Monsieur le ministre, ces amendements identiques, qui émanent de nos collègues Viala, Jumel, Molac et Millienne sont-ils sans aucune ambiguïté satisfaits ? Vous venez en effet de nous dire qu’aujourd’hui, lorsqu’un litige survient en cours de contrat, il faut laisser le médiateur faire son travail, et que, tant que le litige n’a pas été tranché, la collecte ne peut être interrompue. Soit ces amendements sont satisfaits, auquel cas je prendrai en ce qui me concerne les dispositions qui conviennent, soit ils ne le sont pas, et il faut naturellement, dans ce cas, les voter.
 Vive la Bretagne !
M. Sébastien Jumel.
 À cinq départements !
M. Thierry Benoit.
 Je suis d’accord.
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à Mme Caroline Fiat.
 Le groupe La France insoumise votera évidemment ces amendements en vertu du principe selon lequel, comme je l’ai dit tout à l’heure, il faut arriver à protéger les petits producteurs qui vivent trop souvent la peur au ventre, dans l’angoisse du lendemain. Il faudrait que chacun soit, sur tous les bancs, conscient de cette nécessité. Chacun d’entre nous a bien au moins un agriculteur dans sa circonscription : vivre en 2018 en France avec la peur au ventre, c’est inadmissible.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Le fond de ces amendements qui marquent la volonté de protéger les producteurs ne me pose pas problème, mais il ne sert à rien de les adopter dans la mesure où ils sont satisfaits. Au contraire, les producteurs pourront choisir plus facilement et plus simplement la médiation.
 Ce serait une garantie de plus !
M. David Habib.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Ces amendements ont au moins, dans une situation qui peut être difficile, la vertu de rassurer les agriculteurs.
M. Gilles Lurton.
 Très bien.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Mais oui !
M. Sébastien Jumel.
 Rien que pour cette raison, ils méritent, à mon avis, d’être adoptés. Cette disposition sera inscrite dans la loi, qui contraindra chacun : à mon sens, le recours au médiateur ne suffit pas à éviter les problèmes.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Le groupe Nouvelle Gauche votera en faveur de ces amendements. Monsieur le ministre, vous nous avez dit qu’ils ne servaient à rien. Nous pensons que, parce que la situation est critique et que nous avons tous, dans nos circonscriptions, été témoins de moments difficiles entre acteurs de la chaîne agricole, il faut donner aux agriculteurs des garanties. Il faut que notre assemblée les assure de son soutien en cas de crise majeure, et, comme cela a été dit tout à l’heure, que « le petit » soit défendu, à la faveur de l’examen de ce projet de loi.
M. David Habib.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Ma proximité, en tout cas géographique, avec le ministre dans l’hémicycle me permet de constater que c’est la référence à l’arbitrage qui lui pose problème dans ces amendements.
M. Fabien Di Filippo.
M. Stéphane Travert,

 Mais monsieur le ministre, si vous êtes d’accord avec leur philosophie sous-jacente, avec la protection que nous souhaitons donner aux petits producteurs, poursuivez donc la discussion avec nous : nous sommes des gens ouverts. Sous-amendons, voyons comment nous pourrions améliorer ces sous-amendements ! Leur principe semble faire l’unanimité : il serait par conséquent dommage de passer à côté.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
M. le président.
 Vous connaissez le souci que j’ai de protéger les agriculteurs, je vous en ai fait part à différentes reprises. Je suis bien consciente, aujourd’hui, de la situation difficile dans laquelle se trouvent les producteurs laitiers. Mais je vois également que vous voulez que cette disposition figure noir sur blanc dans le texte, alors qu’elle existe d’ores et déjà dans notre droit. Le contrat ne peut pas être résilié, la collecte ne peut pas être suspendue, car cela constituerait une résolution anormale du contrat qui la prévoit. De toute façon, si les choses sont bien faites, une sanction suivra.
Mme Martine Leguille-Balloy.
En outre, ces amendements disposent que le blocage de la négociation ne doit pas entraîner « un arrêt de la collecte ou de la livraison des produits agricoles concernés ». Leur adoption pourrait avoir de fâcheuses conséquences, permettant que certains agriculteurs qui décident parfois de suspendre leurs livraisons soient sanctionnés. Si vos amendements ne portaient que sur le lait, je pourrais les comprendre, parce qu’effectivement, dans ce cas, la collecte continue.
Je le répète : le droit prévoit déjà des sanctions si le contrat est rompu. Tant que le médiateur n’a pas tranché le litige, l’exécution du contrat se poursuit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.
M. le président.
 Vous savez, monsieur le ministre, dans la vie de tous les jours, il y a plein de choses qui ne servent à rien, mais qui sont quand même là pour fixer un cap. Je ne sais pas si, comme vous le soutenez, ces amendements ne servent à rien, mais ce que je sais, c’est que les adopter rassurerait nos producteurs. Il faut inscrire cette disposition dans la loi.
M. Jean-Claude Bouchet.
 Très bien !
M. David Habib.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je voudrais indiquer à l’Assemblée la position du groupe UDI, Agir et indépendants.
M. Thierry Benoit.
Avec notre esprit constructif, nous nous sommes efforcés d’être des « médiateurs »
 (Sourires)
 (« Bravo ! » sur les bancs des groupes LR, NG et FI.– Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 N’est-ce pas contradictoire ?
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Votez pour, pour les agriculteurs !
Mme Véronique Louwagie.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Une occasion manquée… Tant pis pour eux !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Qui a voté contre ?
M. Guillaume Garot.
 Name and shame 
 Je suis saisi d’une série d’amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à doter la procédure de médiation d’un volet supplémentaire, en prévoyant une voie de recours en référé lorsque la médiation à elle seule ne parvient pas à régler le litige. Cela nous paraît indispensable : premièrement, il faut donner de la force à la médiation, et nous pensons que le risque d’une procédure judiciaire incitera les parties à la mener jusqu’au bout ; deuxièmement, si, malgré tout, la médiation n’aboutit pas, il faut impérativement que l’affaire puisse être portée en justice, sinon l’immense majorité des conflits resteront sans solution.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le droit fil des propos que j’ai tenus sur l’article, et comme vient de le dire notre collègue Arnaud Viala, cet amendement propose de renforcer le pouvoir du médiateur en lui permettant de saisir le juge en référé afin que celui-ci s’empare du dossier sur la base de ses recommandations. Ce serait un gage d’efficacité en cas de blocage. À défaut, on pourrait craindre que la médiation n’ait aucun résultat.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il importe de prévoir ce qui se passera si, à l’issue de la médiation, aucun accord n’a été trouvé. En l’état, vous n’allez pas jusqu’au bout, puisque rien n’est prévu dans ce cas. Nous espérons tous que la médiation aboutira à un accord, à une issue favorable au litige, mais dans le cas contraire, il faut bien prévoir une porte de sortie, sinon on se trouvera dans une impasse. Or vous n’en proposez aucune.
Mme Véronique Louwagie.
Ce que nous proposons au travers de cet amendement, c’est, en l’absence d’accord, de donner au médiateur la possibilité de saisir le juge en référé. C’est encore plus important du fait de l’adoption de l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’abonde bien évidemment dans le sens de mes collègues : il faut absolument pouvoir saisir le juge en référé. Monsieur le ministre, ce serait un signal politique fort que de faire peser sur les opérateurs ayant l’intention de faire échouer la médiation le risque d’une telle saisie. C’est indispensable !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 En complément des arguments avancés par mes collègues, j’ajoute que les États généraux de l’alimentation avaient prévu une commission arbitrale pour les cas les plus problématiques. Il nous paraît important de prévoir dans ces cas-là un dispositif renvoyant les parties devant la justice, grâce à l’action de la médiation des relations commerciales agricoles. Sur ce sujet, comme sur tant d’autres, il ne faut pas faire d’angélisme et donner des moyens concrets pour qu’il y ait un véritable rééquilibrage de la relation commerciale.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour abonder dans le sens de mes collègues, si la médiation a prouvé depuis des décennies qu’elle était un mode alternatif de résolution des conflits, néanmoins le recours à une juridiction doit impérativement être prévu.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chers collègues, nous voulons par l’intermédiaire de ce texte rétablir des relations commerciales saines en les rééquilibrant en faveur des plus faibles. Or les plus faibles ont besoin d’un médiateur, et d’un médiateur qui soit fort. Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l’heure qu’il fallait renforcer la médiation, mais il faut aussi renforcer le médiateur lui-même, car, aujourd’hui, celui-ci ne peut qu’émettre des recommandations, des propositions, des avis.
M. Jérôme Nury.
 Oui : il n’émet que des vœux !
M. Vincent Descoeur.
 Il nous faut muscler son pouvoir de « persuasion » afin que les deux parties parviennent à s’entendre. Il lui faut donc de l’autorité.
M. Jérôme Nury.
J’en parle d’expérience : dans l’Orne, le président d’une organisation de producteurs, que Véronique Louwagie connaît bien, a discuté pendant des mois avec l’un des plus importants transformateurs de notre pays. Il s’est rendu dix, vingt, cinquante fois à Paris avec le médiateur. Cela n’a jamais abouti. Pourquoi ? Parce que la partie la plus puissante fait traîner les choses et,

Je vous le dis : si nous ne sommes pas capables de donner de vrais pouvoirs au médiateur, en faisant en sorte que celui-ci puisse saisir le juge, c’est l’ensemble du texte qui en pâtira et les relations entre nos paysans, l’industrie agroalimentaire et la grande distribution ne pourront pas s’établir de manière saine et équilibrée. Monsieur le ministre, je vous en prie, il faut donner du pouvoir au médiateur et lui permettre de saisir le juge !
 Très bien !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne reviendrai pas sur ce qui a été – très clairement – dit.
M. Nicolas Forissier.
On nous a expliqué à de multiples reprises qu’il fallait montrer le cap, qu’il fallait que les choses soient claires. Vous-même, monsieur le ministre, avez jugé qu’il fallait renforcer le texte, et renforcer la médiation. Nous en sommes d’accord. Ces amendements sont des amendements de bon sens qui répondent exactement à ce que vous souhaitez, en accroissant l’intérêt du système de médiation.
Il faut, monsieur le ministre, que vous entendiez ce que disent les parlementaires sur ces bancs, car ce sont des parlementaires de terrain, qui sont au contact des choses – d’ailleurs, vous le savez fort bien : vous-même avez été parlementaire pendant des années.
Nos amendements visent tout simplement à renforcer la médiation, comme vous le souhaitiez tout à l’heure. Nous en appelons donc à votre bon sens naturel !
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avions rédigé un amendement, qui n’a pas été jugé recevable, visant à instituer une commission arbitrale présidée par un magistrat. À défaut, nous proposons le présent amendement, qui donne au médiateur des relations commerciales agricoles la possibilité de saisir le juge des référés pour ordonner la mise en œuvre des recommandations du médiateur.
M. Joaquim Pueyo.
Nous sommes plusieurs groupes à proposer cet amendement de bon sens, que nous aurions tout intérêt à adopter. Je pense que, dans sa grande sagesse, le Gouvernement devrait y être favorable, car cela enverrait un signal fort à nos producteurs, en particulier aux plus fragiles d’entre eux, qui se sentent quelquefois démunis. Il serait important de le faire, monsieur le ministre. Je sais que vous connaissez bien le monde agricole, et vous êtes issu d’un département où il y a de petites et moyennes exploitations agricoles. Je suis convaincu que, dans votre for intérieur, vous êtes d’accord avec l’esprit de ces amendements.
 Moi aussi, je le crois !
M. Thierry Benoit.
 Nous en arrivons à l’autre série d’amendements identiques en discussion commune.
M. le président.
Qui défend l’amendement n

 L’amendement Le Fur, je veux bien le défendre, monsieur le président, car il est excellemment rédigé !
M. Gérard Menuel.
 (Sourires.)
 Monsieur le ministre, vous avez souvent souligné l’apport des États généraux de l’alimentation au cours de ces débats. Alors, souvenez-vous de ce qui a été dit à cette occasion : la question a été évoquée à plusieurs reprises.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons tous en tête l’image de la justice tenant, d’une main, la balance, de l’autre, le glaive. Dans ce que vous proposez, monsieur le ministre, il y a la balance : le médiateur. Il manque le glaive. Ajoutez-le !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
 Favorable !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Sortez le glaive, monsieur Moreau !
M. Daniel Fasquelle.
 (Sourires.)
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Emmanuelle Anthoine
 Ce n’est pas la même chose !
M. Nicolas Forissier.
 Il s’agit de permettre une saisine directe !
M. Vincent Descoeur.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est trop compliqué !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Le ministre aura beaucoup de travail !
M. Vincent Descoeur.
 La simplification est en marche…
M. Daniel Fasquelle.
M. Stéphane Travert,

En outre, comme je l’ai dit devant la commission des affaires économiques, il n’est pas possible de permettre au médiateur de saisir un juge.
 Pourquoi ?
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Stéphane Travert,

Au-delà de la question juridique, un recours en justice introduit par le médiateur risquerait de dissuader certaines parties d’avoir recours à la médiation. Or ce que nous voulons, c’est que la médiation soit un recours qui soit utilisé autant que possible par celles et ceux qui rencontrent des problèmes. Les amendements n

Avis défavorable sur tous les amendements, donc.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Nous sommes tous d’accord sur l’intérêt de ces amendements. De fait, il serait plus simple, pour le médiateur, de saisir directement le juge sans avoir à l’être par les parties. Une telle mesure aurait le mérite de la simplicité et de la souplesse, mais, comme l’a observé M. le ministre, elle serait une ineptie juridique puisqu’elle contrevient à l’article 31 du code de procédure civile, aux termes duquel nul ne peut plaider par procureur. Un tiers, fût-il indépendant – tel un médiateur –, ne peut saisir une juridiction pour le compte d’une partie.
M. Jean Terlier.
 Le ministre le peut bien, lui !
M. Fabrice Brun.
 C’est juridiquement impossible, en vertu de cet article du code de procédure civile.
M. Jean Terlier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous pouvons changer la loi !
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Ce texte est construit de telle sorte que chacun de ses articles ajoute un niveau supplémentaire à l’édifice d’élaboration du prix. En l’espèce, si l’article 4 demeure en l’état, l’ensemble du dispositif s’en trouvera fragilisé dans ses fondations, car rien ne pourra plus le consolider juridiquement. Autrement dit, nous prendrions le risque de réduire à néant l’utilité de tout ce que nous avons précédemment écrit et voté. Le risque, c’est que la négociation soit difficile – car ce n’est pas le texte qui la facilitera, on l’imagine aisément –, que la médiation n’aboutisse pas et qu’aucun recours, ensuite, ne soit possible pour ceux qui feront face à ces difficultés.
M. Arnaud Viala.
Je ne comprends pas pourquoi, à ce stade de nos débats, et alors que certains avis convergent en faveur de l’adoption du texte – vous aurez en effet observé que, de ce côté-ci de l’hémicycle, nous avons voté tous les articles mis aux voix jusqu’à présent –, vous affichez de la mollesse. Il n’y a en effet pas d’autre mot : il s’agit bien de mollesse.
Vous le savez très bien, monsieur le ministre, les parties demandent que force soit donnée au médiateur et à ceux qui organiseront les négociations ; et si nous adoptons l’article tel qu’il est rédigé, il ne sera pas possible, au cas où les négociations se passent mal, de saisir le ministre pour qu’il saisisse lui-même une juridiction. C’est inconcevable. Je prends d’ailleurs rendez-vous avec vous, à Roquefort, ville que je connais bien, où l’on fixe annuellement le prix du lait : les discussions sont difficiles tous les ans. On sera donc conduit à vous inviter chaque année et, probablement, à vous saisir. Et des cas comme celui-ci, il y en aura des milliers en France ! Ce n’est donc pas possible.
D’autre part, la réponse que vous nous avez faite est très imparfaite et totalement insatisfaisante. Vous nous objectez une impossibilité juridique ; mais si la loi ne permet pas au médiateur de saisir directement le juge, monsieur Terlier, ne pouvons-nous la changer, l’améliorer, corriger ses imperfections ? N’est-ce pas même notre rôle ?
 Bien sûr !
M. Jean-Yves Bony.
 Tel est précisément le sens de ces amendements. Je le dis donc tout net : leur rejet serait, pour nous, un motif de rejet de l’article 4 dans son ensemble, car nous ne pouvons soutenir une mesure aussi peu cohérente avec le reste du texte. Cela pourrait aussi remettre en cause la position de notre groupe sur l’ensemble du projet de loi. Nous ne pouvons en effet accepter que vous mollissiez ainsi à ce stade.
M. Arnaud Viala.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Vous êtes en train de créer une véritable usine à gaz, monsieur le ministre. Le médiateur, placé sous la tutelle du ministre de l’agriculture, devrait donc saisir le ministre de l’économie, qui à son tour saisira le juge. Pourquoi ne pas simplifier la procédure, pour aller directement du médiateur au juge ?
M. Jérôme Nury.
 Bien sûr !
M. Nicolas Forissier.
 Je le dis d’autant plus que l’article 31 du code de procédure civile, que notre collègue a évoqué, le permet tout à fait. S’il justifie son intérêt à agir, le médiateur peut en effet saisir le juge. Vous nous opposez donc des arguments fallacieux,…
M. Jérôme Nury.
 Vous nous enfarinez !
M. Fabrice Brun.
 …et l’on a un peu de mal à comprendre pourquoi vous refusez de renforcer le pouvoir du médiateur. C’est un peu comme au football : si l’arbitre n’a que des cartons jaunes en poche, je ne suis pas sûr que les équipes l’écoutent très longtemps !
M. Jérôme Nury.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 S’il peut sortir le carton rouge, en revanche, il peut faire respecter les règles du jeu. Il nous faut donc mettre ce carton rouge dans la poche du médiateur, monsieur le ministre.
M. Jérôme Nury.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
M. le président.
 Je pense, mes chers collègues, que vous sous-estimez un peu les agriculteurs. En vertu de l’intérêt à agir, le médiateur ne peut saisir directement le juge.
Mme Martine Leguille-Balloy.

M. Jérôme Nury.
 Non, ce n’est pas possible. Mais, disais-je, vous sous-estimez les gens. Vous évoquiez, je crois, l’organisation des producteurs Lactalis Grand-Ouest – OPLGO –, en Normandie. Peu à peu, les agriculteurs, mécontents, se sont révoltés contre les vétérinaires. Ils ont alors saisi les juges, et sont beaucoup plus respectés aujourd’hui dans les relations commerciales.
Mme Martine Leguille-Balloy.
Il y a de vrais problèmes dans le secteur du lait, nous sommes bien d’accord. Mais ne sous-estimez pas les agriculteurs : ils sont en train de se regrouper, et des actions sont en cours.
 Ce n’est pas le débat !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Ils ont parfaitement compris, au vu de la multiplication des intermédiaires, qu’ils pouvaient eux-mêmes saisir la justice. Et ce qui fait le plus avancer les choses, c’est la jurisprudence. Ne doutez pas qu’ils agissent en conséquence.
Mme Martine Leguille-Balloy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 « Aide-toi, le Ciel t’aidera ! »
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 On a déjà agité, ici, le principe selon lequel nul ne plaide par procureur, lorsqu’il a été donné au ministère de l’économie la possibilité de saisir le juge, s’agissant du déséquilibre des relations contractuelles entre producteurs et grandes surfaces. Le législateur est passé outre, introduisant une dérogation à ce principe ; la mesure a alors été contestée devant le Conseil constitutionnel, qui, par une décision rendue en 2011, a entériné le fait que le ministre de la justice pouvait saisir le juge, à la place des victimes, pour faire respecter le droit.
M. Daniel Fasquelle.
Le principe selon lequel nul ne plaide par procureur n’est donc pas insurmontable, puisqu’il a déjà été surmonté : tout dépend, en réalité, de la volonté du législateur. Cessons de nous cacher derrière des principes, même importants : assumons notre responsabilité de législateur en introduisant une dérogation pour donner un vrai pouvoir au médiateur.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 J’irai dans le même sens que mes collègues. Franchement, monsieur le ministre, vous créez une usine à gaz : le médiateur sera totalement inefficace ; il ne servira à rien car il ne saisira jamais le ministre en vue d’une action judiciaire, et ce sont, une fois encore, les agriculteurs qui trinqueront. Je rejoins mon collègue Viala : si vous en restez là, je ne voterai pas l’article 4.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Cette obstination à refuser des amendements frappés au coin du bon sens conduira aussi notre groupe à voter contre l’article.
M. Sébastien Jumel.
 Très bien !
M. Raphaël Schellenberger.
 En dépit de vos leçons sur un prétendu mépris des agriculteurs, madame Leguille-Balloy, vous connaissez le coût que représente, pour un particulier, la saisine d’un juge, sans parler de la complexité de la procédure. J’ajoute que, avec les politiques que vous soutenez, les tribunaux de proximité déménagent les uns après les autres, s’éloignant des territoires ruraux et rendant plus difficile encore l’accès à la justice.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Tout à fait ! Excellente remarque !
M. Vincent Descoeur.
 À Neufchâtel, dans le pays de Bray, le tribunal d’instance a été fermé, et les tribunaux de proximité remis en cause.
M. Sébastien Jumel.
 Très juste !
M. Raphaël Schellenberger.
 Permettre au médiateur, dans sa mission d’intérêt général et d’utilité publique, de se substituer au faible pour saisir le juge nous paraît être un élément de défense supplémentaire. Si vous refusez de prendre ce fait en compte, nous voterons contre l’article.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Je veux répondre à ceux de mes collègues qui ont contesté mon interprétation de l’article 31 du code de procédure civile. Je les renvoie à la dernière jurisprudence de la Cour de cassation, qui qualifie le titulaire d’un droit à agir. Celui-ci, dit la Cour, doit justifier d’« un intérêt légitime juridiquement protégé » et d’« un intérêt direct et personnel ». Or le médiateur n’a pas d’intérêt direct et personnel à saisir la juridiction.
M. Jean Terlier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Sauf si on lui en donne la possibilité !
M. Sébastien Jumel.
 Le ministre, lui, peut bien saisir le juge !
M. Vincent Descoeur.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je présenterai en même temps mes trois amendements suivants, à savoir les amendements n
M. Jean Terlier.

 Entendu, monsieur Terlier.
M. le président.
 Je tiens à m’excuser par avance auprès de M. le ministre, car je vais ici remettre une pièce dans le
M. Jean Terlier.

Vous l’avez rappelé, une telle précision est sans effet si elle est déjà satisfaite par l’état du droit – dès lors que l’exécution d’un contrat se poursuit nonobstant la procédure de médiation –, mais, comme l’a noté M. Brun, il est préférable de l’inscrire dans la loi s’agissant de l’accord cadre. Cela permettrait de sécuriser nos agriculteurs, au regard d’éventuelles ruptures abusives des contrats.
Les amendements n

 Sur l’article 4, je suis saisi par le groupe Les Républicains et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements en discussion ?
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Vos amendements sont-ils maintenus, monsieur Terlier ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Jean Terlier.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai en en même temps l’amendement n
Mme Sylvia Pinel.

Ces deux amendements visent à renforcer le travail du médiateur des relations commerciales agricoles en lui donnant un pouvoir supplémentaire, celui de pouvoir saisir d’office le juge en cas d’urgence ou pour les dossiers les plus importants et d’assurer une coordination, sûrement très utile, des différents médiateurs pouvant intervenir en la matière.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Comme je l’ai déjà argumenté, les médiateurs internes aux entreprises sont à la fois juge et partie, alors que le médiateur des relations commerciales agricoles est indépendant. Il ne s’agit donc pas du tout du même niveau de médiation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Ce qui importe aujourd’hui, c’est de saisir le médiateur lorsqu’il y a un litige. Sur ce point, l’article 4 est important. Nous souhaitons que le recours au médiateur puisse être garanti et qu’il puisse s’effectuer dans de bonnes conditions de transparence pour toutes celles et tous ceux qui sont amenés à le saisir, parce qu’ils rencontrent une difficulté à contractualiser.
C’est pourquoi je donnerai un avis défavorable à ces deux amendements, qui vont au-delà du problème juridique relatif à l’efficacité même du médiateur. Si nous avons tenu cette position, je le redis, c’est parce qu’elle ne permet pas aujourd’hui d’apporter toutes les conditions de sécurité à l’exercice correct des fonctions du médiateur.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je soutiendrai ces amendements, tout en revenant un instant sur le débat que nous avons eu à propos de l’article 31 du code de procédure civile et du principe selon lequel nul ne peut plaider par procureur.
M. Daniel Fasquelle.
L’argument juridique que vient de rappeler M. le ministre ne vaut pas car, bien que ce principe soit inscrit dans le code civil, le législateur a tout à fait la possibilité d’introduire une dérogation. C’est exactement ce qui a été fait s’agissant de la possibilité pour le ministre de saisir les tribunaux en lieu et place des victimes qui, par peur de représailles dans leurs relations avec les centrales d’achat ou les grandes surfaces, n’osent pas saisir les tribunaux.
La plupart des décisions qui ont été rendues et qui ont condamné les grandes surfaces ces dernières années l’ont été à la suite de saisines du ministre de la justice. Lors du débat sur la possibilité de déroger au principe selon lequel nul ne plaide par procureur, la question est remontée au niveau du Conseil constitutionnel.
Je vous renvoie donc, chers collègues, à sa décision de 2011, qui, après avoir affirmé que le législateur était parfaitement en droit d’introduire une telle dérogation, a consacré la volonté de celui-ci de permettre au ministre de la justice de saisir les tribunaux.
Ce qui a été possible pour le ministre de la justice doit l’être pour le médiateur. Que l’on évacue définitivement cet obstacle, qui n’en est pas un ! C’est une question de volonté politique car, sur le plan juridique, si nous le voulons, nous pouvons adopter ces amendements et permettre au médiateur, en cas d’échec ou de difficulté, de saisir le juge.
Je rejoins tout ce qui a été dit jusqu’à présent. Un médiateur qui n’a pas la possibilité de saisir le juge, qui, comme je l’ai dit précédemment, a en mains la balance, mais pas le glaive, sera mené en bateau durant des mois sans pouvoir faire pression sur les parties pour aboutir.
Le terrain dont nous parlons présente la particularité d’un déséquilibre du rapport de forces entre les parties, avec une qui est très forte et l’autre qui, malheureusement, l’est beaucoup moins. La partie en position de force fera traîner les discussions.
 C’est évident !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Le médiateur se retrouvera démuni. Il ne pourra pas à un moment siffler la fin de la récréation, conclure et défendre véritablement les agriculteurs.
M. Daniel Fasquelle.
Voilà un beau projet de loi mais, comme l’a souligné Dominique Potier dans son intervention, l’article 4 est très important. C’est maintenant, monsieur le ministre, que vous devez nous dire si vous voulez vraiment aider les agriculteurs ou si ce texte ne sera qu’une loi d’affichage.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Monsieur le ministre, chers collègues, vous avez vu que, jusqu’à maintenant, le groupe Les Républicains a travaillé au consensus. Nous avons pu, tous ensemble, avancer sur le renforcement des organisations de producteurs et sur l’accroissement du rôle que l’Observatoire peut jouer. À cet égard, l’article 4 est une vraie déception pour nos agriculteurs car nous allons les laisser se faire croquer par les puissants, avec un médiateur atone et sans pouvoir. Je m’étonne que, sur un sujet aussi essentiel, chers collègues de la majorité, vous ne vous affranchissiez pas des consignes, comme vous avez su le faire hier, et que vous ne fassiez pas preuve de plus de bienveillance à l’égard du monde agricole, qui a besoin de vous.
M. Jérôme Nury.
Nous voterons donc sans hésitation contre cet article, parce qu’il ne va pas dans le bon sens.
 Nous aussi !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je le répète, ce qui est à l’œuvre dans cet article, c’est finalement la sécurité de tout le dispositif que vous prévoyez. C’est aussi l’affichage politique que vous donnez, en disant à tous les agriculteurs de France, qui attendent vos propos avec impatience, que vous ne souhaitez pas doter ce texte de la force nécessaire pour qu’il résolve partiellement les problèmes auxquels ils sont confrontés. Nous ne pouvons pas cautionner cela.
M. Arnaud Viala.
J’ajoute à ce que vient de décrire Jérôme Nury que vous trahissez ici de manière évidente, ce qui a été demandé lors des États généraux de l’alimentation. S’il y a bien un point sur lequel tous les agriculteurs et les parties prenantes sont d’accord, c’est qu’il faut que ces négociations aboutissent et que ceux qui en sont chargés aient la force nécessaire pour les faire aboutir.
À ce stade du débat, nous ne pouvons pas accepter un tel recul. Nous voterons contre cet article.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le ministre, cet article 4 sonne un peu l’heure de vérité pour vous et pour la majorité.
Mme Valérie Rabault.
Lors des États généraux de l’alimentation, vous avez beaucoup promis, notamment aux producteurs, aux agriculteurs, aux éleveurs, en leur donnant une garantie sur le prix – prix de revient, peu importe comment on l’appelle. Il existe d’ores et déjà certains indicateurs, car la loi Sapin 2 avait beaucoup avancé sur ce sujet. Vous vous étiez engagé dans cette voie.
Or, aujourd’hui, avec cet article, notre collègue Arnaud Viala a eu raison de le dire, vous êtes en retrait par rapport à ce que vous avez promis et annoncé pendant les États généraux de l’alimentation. Vous pouvez certes dire le contraire, mais démontrez-le nous !
Cet article 4 sonne pour vous l’heure de vérité. Il est en deçà de ce que vous avez annoncé, des engagements que vous avez pris et peut-être des engagements de campagne du Président de la République, que je n’ai pas tous gardés en mémoire, je l’avoue.
Les agriculteurs ont besoin de garanties, monsieur le ministre, sans quoi vous leur faites des promesses vaines, ce que nous ne pouvons pas accepter.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 La semaine dernière, dans une ferme à Gondreville, accompagné de deux agriculteurs, l’un plutôt proche de la Confédération paysanne, l’autre de la FNSEA, je présentais à la presse la façon dont nous appréhendions le débat qui s’est ouvert mardi. Je vous ai indiqué dans quel état d’esprit les agriculteurs de ma circonscription, mais je crois aussi, de la France entière, envisageaient ce texte, balançant selon la formule normande « p’t’êt ben qu’oui, p’t’êt ben qu’non ». On verra, disaient-ils, en fonction de ce que la loi proposera ou non pour nous protéger.
M. Sébastien Jumel.
Arrivés à l’article 4, de renoncement en renoncement, d’affaiblissement en affaiblissement, d’effacement de la loi en effacement de la loi, nous basculons vers le « p’t’êt ben qu’non », ce qui justifie le vote contre cet article lequel, quoi qu’en dise le rapporteur, affaiblit considérablement les promesses faites lors des États généraux sur le rôle de la médiation et les prérogatives du médiateur.
Je vous invite, monsieur le ministre, à vous ressaisir car d’un consensus, vous allez en arriver à une loi suscitant l’opposition, alors que cela n’est pas bon pour l’agriculture.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe NG.)
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 Avec cet article, le médiateur ne sert plus à rien. Je le dis comme je le pense, monsieur le ministre, vous portez un coup de couteau dans le dos de nos agriculteurs. Ils s’en souviendront ! Nous voterons contre l’article 4.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
M. le président.
 Ce n’est pas parce que la majorité n’a pas voté tous les amendements de l’opposition que nous avons affaibli le pouvoir du médiateur.
Mme Célia de Lavergne.
 Vous ne votez que les amendements de la majorité !
Mme Véronique Louwagie.
 Nous avons collectivement voté des amendements pour renforcer son pouvoir. Le médiateur constitue un maillon essentiel. Nous ne plantons pas un couteau dans le dos des agriculteurs. Au contraire, nous sommes à leurs côtés depuis le début. Toutes les interventions de mes collègues dans l’hémicycle l’ont montré.
Mme Célia de Lavergne.
Plus de cent députés de la majorité ont organisé des états généraux dans les territoires. Nous sommes aux côtés des agriculteurs, nous travaillons des solutions avec eux. Les amendements que nous avons déposés, ceux que nous avons votés, parfois avec vous, apportent une véritable solution dans le cadre de ces négociations commerciales.
 C’est faux !
M. Fabrice Brun.
 Le fait que nous voterons cet article ne vous surprendra pas, et nous le voterons sans aucune difficulté.
Mme Célia de Lavergne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Nous nous abstiendrons sur cet article, comme nous l’avons fait sur l’article 1
M. Thierry Benoit.

Si nous nous abstenons, c’est que certains sujets très importants n’ont pas encore été abordés, notamment celui des relations commerciales avec les centrales d’achat, que nous considérons comme majeur. Nous verrons quelle sera la position du Gouvernement sur ce sujet.
Se pose également la question des produits phytosanitaires et celle de la nutrition, du contenu de l’assiette et de la restauration collective.
À cet égard, en commission du développement durable puis en commission des affaires économiques – qui a apporté quelques éléments de correction –, on a ajouté de la complexité et des charges pour les agriculteurs. Or, je le répète, la ligne directrice du texte doit être le revenu agricole et le revenu des agriculteurs. Car si les agriculteurs français vivent de leur revenu, cela assurera la succession générationnelle, la France sera souveraine en matière alimentaire, pourra continuer d’exporter en Europe et dans le monde et être un grand pays producteur. L’enjeu est aussi celui-là. On a parfois tendance à l’oublier.
Nous avons beaucoup travaillé sur la contractualisation et sur les organisations de producteurs, mais nous n’avons pas donné assez de poids à ces organisations. On parle beaucoup de rééquilibrage des relations entre producteurs et industriels, mais aussi avec la grande distribution ; or le compte n’y est pas. La médiation contribue précisément à ce rééquilibrage.
Je vois que le rapporteur réagit en manifestant sa volonté de me répondre ; je m’en réjouis, car l’objet de mon intervention était bien de faire réagir. Nous n’en sommes pas au dernier article du texte, nous avons encore le temps de rectifier le tir, mais je le répète, monsieur le ministre : pour l’instant, le compte n’y est pas ;…
 Alors il faut voter contre !
Plusieurs députés du groupe LR.
 …c’est la raison de notre abstention.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Vous allez vous abstenir, vous aussi ?
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur 
Pour rappeler de manière quelque peu schématique le contenu de l’article 4, le médiateur pourra se saisir de l’ensemble des contrats sans qu’aucune des deux parties n’en aient fait la demande, et il pourra saisir le ministre de l’économie qui, lui-même, saisira le juge concerné.
 Il ne le fera jamais !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Vous le savez bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur 
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Le groupe MODEM votera sans réserve l’article 4.
M. Nicolas Turquois.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Il y a une véritable cohérence dans le titre I, caractérisé par la responsabilisation par l’appel à l’interprofession, aux contrats, à la médiation. Cela permet un vrai rééquilibrage. Il est beaucoup plus facile de recourir à la médiation que d’en passer immédiatement par la voie judiciaire. Ces éléments vont dans le bon sens. Peut-être faudra-t-il renforcer encore cette dimension dans quelques mois ou dans quelques années, mais à ce stade, je le répète, le texte est cohérent.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez parlé à plusieurs reprises de la responsabilisation des filières et de l’intérêt de la médiation. Sur ces points, nous vous rejoignons. Mais encore faut-il donner des moyens substantiels au médiateur, et c’est là que nous divergeons.
Mme Véronique Louwagie.
En ce qui concerne le délai, qui continue d’être qualifié de « raisonnable », le texte n’est pas du tout satisfaisant : les situations vont différer d’une partie à l’autre du territoire puisque, on le sait, les choses ne se passent pas de la même manière selon les départements. Vous maintenez donc une inégalité entre les territoires.
Ensuite, l’amendement du rapporteur a amoindri la médiation. En empêchant de rendre publiques les sanctions et décisions sauf accord des deux parties, on affaiblit en effet la position de l’agriculteur, et c’est la grande distribution ou l’industriel qui reprend le pouvoir. Ce n’est absolument pas acceptable.
Enfin, en refusant de permettre au médiateur d’aller lui-même jusqu’au juge, vous opposez une fin de non-recevoir à la médiation. Là encore, vous affaiblissez le médiateur, vous réduisez ses moyens et, ainsi, c’est finalement l’agriculteur que vous rendez plus faible. Ce n’est pas admissible.

M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

L’article 1, c’est la contractualisation : il s’agit de créer la chaîne, ou la cascade, qui va permettre aux producteurs regroupés en organisations de contractualiser et d’inverser le mécanisme de construction du prix.
À l’article 2, vous avez voté le volet des sanctions, dont vous avez vu que nous l’avons élaboré ensemble, en fixant un pourcentage du chiffre d’affaires, en mettant en œuvre le
 name and shame
Nous restons dans la logique de la responsabilisation du producteur et des filières.
À l’article 3, nous mettons en œuvre les moyens de contrôle par l’intermédiaire de la DGCCRF et de FranceAgriMer.
À l’article 4, enfin, nous permettons la saisine du médiateur et la recherche de solutions par les deux parties en cas de litige. Nous vous avons donné des garanties en vous rappelant qu’en cas de litige il n’y a pas d’arrêt de la collecte ni de suspension du contrat existant.
Lorsque le médiateur est saisi, il ne saisit pas le juge, parce qu’il doit être protégé dans l’exercice de ses fonctions : c’est au ministre de l’économie qu’il revient de le faire. Là aussi, nous souhaitons faire confiance à la médiation et permettre aux parties de voir un intérêt particulier à la saisine du médiateur. Je le rappelle, nous souhaitons que le médiateur puisse être saisi par le plus grand nombre de producteurs qui rencontreraient des difficultés dans la contractualisation.
Voilà qui est en parfaite cohérence avec l’esprit des États généraux de l’alimentation. Je ne comprends donc pas comment vous pouvez prétendre que nous réduisons les pouvoirs du médiateur. Je ne comprends pas que l’on puisse nous accuser, comme l’a fait M. Jean-Pierre Vigier, de donner un coup de poignard dans le dos aux agriculteurs. Tous ici, nous travaillons depuis plusieurs jours sur ce qui les concerne ; tous, nous les accompagnons dans nos territoires, quels que soient nos valeurs et nos partis politiques ; et personne ne pourra jamais dénier à qui que ce soit ici la volonté d’aider les agriculteurs et de défendre la ruralité en action que nous appelons tous de nos vœux.
De grâce, arrêtons les faux procès et les postures. Et continuons à travailler et à construire.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est d’abord à M. Fabrice Brun.
 J’aimerais revenir d’un mot sur la construction des indicateurs de coût de production, qui ne doivent pas être soumis à la pression des industriels et des distributeurs. Nous avons aujourd’hui dans les interprofessions, avec le concours de FranceAgriMer, toutes les informations nécessaires pour élaborer ces indicateurs de manière neutre. Voilà pourquoi il faut faire évoluer le texte, pour une véritable marche en avant dans la construction du prix. Nous l’avons répété : ces coûts ne doivent pas servir de moyen de pression sur le prix payé au producteur mais, au contraire, permettre de modifier les relations commerciales au profit des producteurs. Choisissons ainsi clairement notre camp : celui des paysans !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Le présent article se veut, si j’ai bien compris, la traduction des conclusions de l’atelier 6 des EGA, qui soulignait que les interprofessions sont sans doute les mieux à même d’apporter des solutions adaptées à chaque filière.
M. Sébastien Jumel.
Vous proposez ainsi qu’elles puissent désormais définir des modèles de clauses contractuelles, définir et diffuser des indicateurs, formuler des recommandations sur la prise en considération de ces indicateurs pour la détermination et la renégociation des prix. Vous leur confiez en quelque sorte une mission étendue de conseil, mais qui, là encore, n’apporte pas vraiment d’amélioration tangible pour les producteurs. En effet, il semble à ce stade du débat que les avis des organisations interprofessionnelles n’auront aucun caractère contraignant et que les recommandations ne seront que facultatives.
D’un côté, donc, on dit vouloir légitimer l’intervention des interprofessions dans la conclusion des contrats – et nous partageons cet objectif ; de l’autre, on ne rend pas contraignantes, donc opérantes, les recommandations.
Vous avez indiqué en commission, monsieur le rapporteur, que vous étiez à cet égard « contraints par le règlement OCM et son article 157 qui régit les organisations interprofessionnelles » – je peux l’entendre –, concluant : « Nous ne pouvons malheureusement pas rendre les indicateurs obligatoires. » C’est pour nous, vous le comprenez, un aveu de faiblesse. Il nous appartiendra de remédier à cette faiblesse à la faveur de l’examen de l’article 5.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 L’article traite, cela a été dit, du rôle des interprofessions, dont nous avons beaucoup parlé hier à propos des indicateurs. Le texte dispose que les interprofessions proposent des modèles de rédaction qui puissent servir de guide sans pour autant lier les parties – et c’est bien là que le bât blesse. Il leur confie le soin d’élaborer et de diffuser des indicateurs relatifs aux coûts de production, mais ces indicateurs – cela vient d’être dit – ne seraient pas contraignants et, de fait, s’apparenteraient donc à de simples recommandations, ce qui n’est pas suffisant à nos yeux. Tel était l’enjeu de notre débat d’hier. L’idée est que ces indicateurs puissent servir demain de référence aux opérateurs.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Liliana Tanguy.
M. le président.
 Ce qui fait un contrat, c’est l’accord entre deux parties complémentaires et loyales l’une envers l’autre. Mais cette complémentarité n’implique pas systématiquement une égalité entre les deux parties. De fait, les négociations peuvent être déséquilibrées – ce n’est toutefois pas une généralité, je tiens à le préciser.
Mme Liliana Tanguy.
Le fait de renforcer le rôle et le pouvoir de conseil des organisations interprofessionnelles reconnues aura des incidences positives. Déjà très actives – nous avons tous été sollicités par elles dans nos territoires ces derniers mois –, elles pourront désormais publier des indicateurs qui seront pris en considération dans la construction du prix.
Cet article représente une reconnaissance, et même une consécration, de leur expertise. Grâce à l’accompagnement qu’elles leur offriront, les producteurs exploitants indépendants bénéficieront d’une véritable équité dans la négociation. Au-delà des considérations financières, la poursuite du travail de conseil et d’orientation contribuera ainsi à la montée en gamme de l’agriculture française, qu’il s’agisse du bio ou des objectifs environnementaux et sociétaux que nous nous sommes fixés.
À ceux qui estiment que les organisations interprofessionnelles ne défendront pas tous les producteurs, je tiens à dire en outre que les conclusions des EGA ont mis à l’honneur les plans filière, qui visent particulièrement à ne laisser aucun exploitant sur le bord de la route. C’est aussi notre rôle.
 La séance est suspendue pour cinq minutes. Je prends cette suspension à mon compte pour éviter qu’elle le soit sur celui d’un groupe. En effet, dans le cadre du temps législatif programmé, la durée de la suspension est imputée sur le temps restant du groupe demandeur.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Nous en venons aux amendements à l’article 5.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement devrait plaire à notre rapporteur que je sais être un amateur de vin.
M. Fabrice Brun.
 (Sourires.)
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je saisis donc cette occasion de lui rendre hommage. Pendant les suspensions de séance, on prolonge les débats dans les endroits les plus inattendus… L’amendement vise à prendre en considération les spécificités du secteur vitivinicole, de sorte que le contrat type défini dans le cadre des accords interprofessionnels ne comporte pas toutes les clauses obligatoires en vertu de cet article.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cadre complexe du secteur viticole, les contrats doivent s’adapter à l’offre et à la demande. J’attends les arguments du ministre et du rapporteur à ce sujet.
M. Grégory Besson-Moreau.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce qui compte, c’est ce qui marche. Cet amendement vise ainsi à ne pas perturber ce qui fonctionne bien : en particulier, les accords interprofessionnels dans le domaine du champagne. Par souci de clarté, il faut également prévoir une réserve, selon laquelle l’obligation de faire figurer ces clauses dans les contrats types ne s’applique pas aux contrats types définis par des accords interprofessionnels conclus dans le secteur vitivinicole ou des décisions rendues obligatoires en application de la loi du 12 avril 1941 portant création du Comité interprofessionnel des vins de Champagne. Ces accords ont toujours bien fonctionné, et sont même un modèle au sein des interprofessions. Aujourd’hui, plus de 50 % de la production de champagne est exportée, ce qui prouve la réussite de ce secteur, qu’il faut veiller à ne pas perturber.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces amendements identiques émanent d’amoureux du vin et de la préservation de notre patrimoine français. Monsieur le ministre, en conclusion du débat sur l’article 4, vous nous avez rappelé l’objet de ce texte : accompagner les producteurs pour qu’ils s’organisent en filières, afin de peser davantage face à la grande distribution, notamment en matière de fixation des prix et de répartition de la valeur. La filière viticole, en particulier celle du champagne, est d’ores et déjà organisée. Viticulteurs, coopérateurs et négociants ont toujours travaillé ensemble dans ce sens. Il n’est pas envisageable que la future loi fragilise un tel équilibre. Cette filière, qui participe au rayonnement international de notre pays, doit faire face aujourd’hui à des difficultés face à la concurrence. Nous avons relevé tout à l’heure l’usage d’anglicismes dans notre hémicycle. « Champagne » est le mot de la langue française qui, dans le monde entier n’a nul besoin d’être traduit ! Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je ne doute pas de votre avis favorable pour préserver l’équilibre de notre filière viticole.
Mme Lise Magnier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Très bien !
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Michel Delpon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est la conséquence nécessaire de l’amendement visant à adapter l’article L. 631-24 du code rural et de la pêche maritime aux spécificités de la filière vitivinicole ; il en est indissociable. La dérogation qu’il aménage permet aux contrats types définis dans le cadre d’accords interprofessionnels conclus dans le secteur vitivinicole de ne pas comporter l’ensemble des clauses obligatoires prévues par cet article. Nous en reparlerons à l’article 10, à propos des conditions de paiement plus favorables.
M. Michel Delpon.
 La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la droite ligne de mes collègues, je propose d’adapter les dispositions de la loi aux pratiques des accords interprofessionnels de la filière viticole en matière de contrats types. On en a parlé pour le champagne, mais c’est également valable pour le cognac, dont 98 % de la production est exportée – ce qui témoigne, là encore, du pragmatisme et de l’expertise des accords types existants.
Mme Sandra Marsaud.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
J’ai conscience, surtout après avoir entendu les interprofessions et notamment le CNIV – Comité national des interprofessions des vins – au salon de l’agriculture, que chaque filière est soucieuse de préserver sa spécificité, mais le projet du Gouvernement permet précisément un équilibre entre clauses obligatoires et respect des particularités des filières en renvoyant un grand nombre de dispositions aux accords interprofessionnels étendus. Il faut d’ailleurs noter, cela vous rassurera peut-être, que les accords qui respecteront la loi ou qui iront plus loin que celle-ci demeureront applicables.
Le Président de la République a mis les filières face à leurs responsabilités et la loi leur donne les moyens d’y parvenir avec un souci commun de préservation des producteurs. La définition par les interprofessions des indicateurs de coûts de production et de marché est au cœur de leur nouvelle mission, sans quoi l’inversion de la proposition contractuelle entre les mains des producteurs, des organisations de producteurs ou des associations d’organisations de producteurs ne sera pas opérante. Je suis donc défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Cette filière a ses spécificités, et nous a adressé un plan de filière. Elle a pris ses responsabilités ; à elle de s’emparer des outils qu’elle va créer. Pour mémoire, l’article 1

 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Lise Magnier.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous aussi sommes à l’écoute des interprofessions. Si nous avons été nombreux, sur tous les bancs de l’hémicycle, à déposer ces amendements identiques, c’est justement parce que l’interprofession viticole nous a alertés sur les difficultés que notre projet de loi pourrait engendrer dans le secteur. C’est important d’entendre les professionnels et de les autoriser à garder le fonctionnement qu’ils ont réussi à mettre en place pour participer à l’exportation de nos champagnes, de nos vins et de nos alcools. Nous devons être à leur écoute, et donc adopter ces amendements.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,


 Tous ceux qui boivent du vin doivent voter cet amendement !
M. Sébastien Jumel.
 N’écoutez pas M. Jumel !
M. le président.
 (Sourires.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement rétablit le droit existant, que le projet de loi modifie en supprimant des précisions sur les clauses types que peuvent élaborer les interprofessions.
M. Frédéric Descrozaille.
Je présume – monsieur le ministre, vous le confirmerez peut-être – que c’est la notion de prix plancher qui a motivé la réécriture de l’article 5. J’insiste sur le fait que cet amendement n’apporte rien : il s’agit simplement de moins modifier le code rural en vigueur.
La notion de prix plancher est relative à des clauses types, c’est-à-dire à des modèles de clauses. Aujourd’hui, le code rural prévoit l’existence de contrats qui définissent ce qu’on appelle des tunnels de prix : un prix plancher et un prix plafond. Son article L. 632-2-1 autorise les interprofessions à prévoir comme paramètre d’élaboration de prix son encadrement dans un tunnel de ce genre. Il ne s’agit absolument pas d’un prix minimum ni d’un prix recommandé.
Cette notion ne pose donc aucun problème pour l’application du droit de la concurrence dont il sera question tout à l’heure. Par conséquent je maintiens cet amendement pour que les précisions sur ce que peuvent faire les interprofessions en matière de clauses types soient les plus complètes possible.
 Dans la discussion commune, nous en venons aux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement permet de rappeler que les contrats interprofessionnels peuvent proposer des clauses types relatives aux clauses de réserve de propriété, ce qui favorisera la bonne exécution des contrats, notamment dans le secteur viticole.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Menuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

Je reviendrai plutôt sur l’amendement n

Pour ce qui est des amendements identiques n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je ne comprends pas. D’abord, je ne vois pas en quoi mon amendement créerait de la confusion : il apporte au contraire des précisions sur les clauses types. Ensuite, vous affirmez qu’il faut supprimer la notion de prix plancher. Je maintiens que sa suppression n’est pas motivée en droit. Il s’agit d’un principe de clause d’élaboration du prix, non d’un prix minimum. Je ne comprends pas en quoi il serait opportun, dans le cadre de ce projet de loi, de supprimer cette notion qui n’a pas été dénoncée jusque-là.
M. Frédéric Descrozaille.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je souscris à l’argumentation de M. Descrozaille. La notion de tunnel existe aujourd’hui dans une série d’accords interprofessionnels. Elle protège à la fois le producteur, lorsque les prix sont très bas, et le transformateur quand ils sont très hauts, limitant l’ampleur des variations d’une année sur l’autre. Je ne mesure pas tous les enjeux, mais l’amendement de M. Descrozaille m’interpelle.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Enfin, monsieur Descrozaille, maintenant que la direction générale de la concurrence s’est rendu compte de l’existence de la notion de prix plancher dans le droit français, je ne lui donne pas six mois à compter de l’adoption de cette loi pour obliger la France à la supprimer.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, puisqu’il s’agit toujours de la notion de prix plancher : gardons du temps pour les discussions suivantes !
M. Loïc Prud’homme.

Mme Caroline Fiat.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Sur la base des arguments que j’ai déjà développés, cet amendement a pour objet de compléter le texte en précisant clairement que les indicateurs validés par accord interprofessionnel ont valeur d’indicateurs de référence.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Emmanuel Maquet.
 Et l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Monsieur Bony, l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Yves Bony.
 Madame Louwagie, l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à ce que les indicateurs validés par accord professionnel étendu aient valeur de référence, et ne soient pas noyés dans la masse d’une multitude d’autres indicateurs.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, avec les mêmes arguments.
M. Gérard Menuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

En revanche, je soutiens la mise en exergue, dans un autre amendement, des indicateurs validés par accord interprofessionnel, qui poursuit le même objectif.
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous abordons, à mon sens, le cœur de ce texte : la dérogation du secteur agricole aux règles du droit de la concurrence. Avec ce texte, nous n’apportons pas d’argent aux producteurs, nous ne modifions pas leurs conditions fiscales, mais nous créons du droit pour les protéger. Cette démarche s’inscrit dans la longue histoire de la PAC puisque, depuis l’origine, il est établi en droit, au niveau européen, que le secteur agricole déroge à l’application du droit de la concurrence en vertu des cinq objectifs du traité de Rome, dont deux sont partiellement contradictoires, puisque l’un garantit des prix raisonnables au consommateur et l’autre un revenu équitable à la population agricole.
M. Frédéric Descrozaille.
Avec le présent texte, nous nous préoccupons du revenu de la population agricole. En droit, pendant des années, cette dérogation s’est traduite par l’intervention de prix publics. À la suite des accords de Marrakech déjà cités par M. Ruffin, l’agriculture a été inscrite à l’ordre du jour du GATT, lequel est devenu l’OMC, et l’intervention publique a été interdite.
Puis, les réformes de la PAC pour la mettre en conformité avec les accords internationaux conclus au niveau de l’OMC ont consisté à démanteler tous les mécanismes de stabilisation et de protection des marchés. Il ne reste aux producteurs que leurs organisations, leurs associations d’organisations et les organisations interprofessionnelles.
Cette dérogation, les juristes du droit de la concurrence n’ont jamais su l’interpréter. Ils ont toujours considéré que, hors de la concentration capitalistique, il n’y avait point de salut. Durant ces vingt dernières années, la direction générale de la concurrence, au niveau de Bruxelles, a pris la main sur la Direction générale de l’agriculture et du développement rural et a pris de plus en plus d’importance au sein de notre administration.
Très récemment, la Cour de justice de l’Union européenne a clarifié cette question, dans l’arrêt sur le dossier du cartel des endives. Elle a ainsi défini que les organisations de producteurs ont le droit d’échanger des informations stratégiques sur les prix et sur les volumes sans être accusées d’entente. Elle a eu une lecture qu’elle appelle téléologique des traités et elle a avancé la notion d’« effet utile », contredisant par là les arguments avancés par les juristes du droit de la concurrence depuis des années, et notamment ceux qui avaient accusé France Endive de conclure des ententes sur les prix.
L’amendement que je présente reprend textuellement ces principes, qu’il s’agisse des termes de l’article 157 du règlement européen portant OCM ou, pour les questions des échanges d’informations stratégiques en prix et en volume, de ceux de l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne rendu sur le dossier du cartel des endives.
Ne pas les adopter reviendrait à céder à l’intimidation technocratique. Beaucoup d’agents, dans nos administrations, sont convaincus qu’un trop grand nombre de petits metteurs en marché ne favorise pas une situation économiquement saine et n’est donc pas politiquement souhaitable. Ils interprètent le droit pour ne pas leur permettre de survivre ou, pire, de prospérer.
Nous devons prendre nos responsabilités. En tant que législateurs, nous pouvons interpréter, transcrire les arrêts de la Cour de justice de l’Union, les transposer dans le code rural de manière à permettre aux interprofessions de mieux protéger les producteurs.
Rappelons qu’une organisation interprofessionnelle fonctionne à l’unanimité et que ses accords ne peuvent être étendus par l’État qu’après un contrôle de conformité légale.
J’insiste donc sur l’importance de cet amendement.
J’ai été long mais je voudrais terminer par un dernier point. Contrairement à ce que je viens d’entendre, il ne s’agit pas là de fronde : je nourris le plus grand respect pour le travail du rapporteur, qui porte ce texte avec le ministre de façon extrêmement courageuse. Ce projet de loi est compliqué. Il maintient un équilibre entre les attentes sociétales et les souhaits des producteurs, les deux étant contradictoires. Je respecte ce qu’ils font. Je ne fais qu’exercer ma liberté en m’exprimant ainsi sur des dossiers de fond, et je suis las d’entendre que soit nous sommes disciplinés et godillots, soit nous sommes frondeurs.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir et MODEM.)
 Excellent !
M. Gérard Menuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Vous le savez, le sujet est sensible et lourd d’interprétation.
Vous reprenez le vocabulaire de l’arrêt relatif au cartel des endives, c’est vrai, mais cet arrêt concerne les organisations de producteurs et les associations d’organisations de producteurs, non les interprofessions, ce qui est différent. Les interprofessions sont des organismes interprofessionnels – des OI, selon la Commission européenne – et les organisations de producteurs sont des OP. Vous prévoyez d’offrir la possibilité aux interprofessions de fournir des analyses prévisionnelles, alors que le droit européen est formel sur ce point : les indicateurs et indices évoqués dans ce projet de loi ne peuvent en aucun cas concerner l’avenir. Les interprofessions ne peuvent que constater ces indicateurs et en rendre compte. La détermination d’un indicateur pour l’avenir pourrait être qualifiée d’entente puisqu’il s’agit d’indicateurs déterminés par des organismes interprofessionnels.
Le sujet est trop sensible, compte tenu des responsabilités accordées aux interprofessions par ce texte. L’action des interprofessions doit s’inscrire dans le respect du droit de la concurrence. Sur ce point, nous serons en désaccord. La réponse de l’Autorité de la concurrence, saisie sur les possibilités d’action offertes aux acteurs du secteur agricole pour structurer les filières, accompagnés du guide qui serait élaboré par les services de la DGCCRF, permettra à chaque opérateur de savoir ce qu’il est autorisé à faire ou pas.
Aujourd’hui, l’ensemble des interprofessionsavec qui j’ai échangé s’inquiètent ce qu’elles sont autorisées à faire ou pas. Je ne pense pas qu’il faille tenter le pari, dans ce projet de loi, d’aller le plus loin possible, car on mettrait en insécurité juridique les interprofessions, ce qui ne serait pas leur rendre service. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Je vous propose, au vu du travail que vous avez fourni, que mes services et mon cabinet se tiennent à votre disposition pour échanger sur ce sujet et vous fournir une analyse fine, technique et pratique des raisons qui nous amènent à rendre un avis défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Je voudrais soutenir l’amendement de M. Descrozaille. Je comprends les arguments soulevés par le rapporteur et le ministre, même si je n’ai pas les compétences juridiques ni le recul nécessaires pour mesurer le risque de fragiliser les interprofessions qu’ils évoquent.
M. Christian Jacob.
Il me semblerait judicieux, cependant, d’adopter cet amendement afin de l’intégrer au texte qui sera transmis au Sénat. Cela nous permettrait de retravailler au Sénat à partir d’une base déjà écrite. La rédaction que nous aurons adoptée aujourd’hui pourra être maintenue ou modifiée. Mais si on ne l’adopte pas aujourd’hui, le débat n’aura pas lieu ! Adoptons l’amendement, et s’il faut corriger la rédaction, cela pourra être fait au Sénat ou en revenant ici.
 C’est l’expérience qui parle !
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Ma proposition favorisait davantage le travail parlementaire !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
M. le président.
 Votre proposition me convient, monsieur le ministre, mais je remercie le président Jacob pour son intervention.
M. Frédéric Descrozaille.
En effet, monsieur le rapporteur, nous avons beau en avoir longuement discuté, il est un point sur lequel je ne suis pas d’accord avec vous : je suis convaincu qu’en l’espèce, c’est le pouvoir politique du Parlement par rapport à la technocratie qui est en jeu. J’insiste pour le dire ici. Dire que l’échange d’informations est impossible, c’est de l’interprétation et de l’intimidation. L’analyse de la Cour de justice part du cas particulier du cartel des endives, mais cette interprétation vaut pour tout, et elle n’opère pas de distinction entre les objectifs des organisations agricoles.
Il en va de même pour les analyses prévisionnelles. Quelle plaisanterie ! Ces dispositions sont écrites en toutes lettres dans l’article 157 de l’OCM ! Et je me suis entendu dire par les services que les analyses prévisionnelles seraient autorisées, mais pas les indicateurs ? De grâce ! Où est-il inscrit que les analyses qualitatives seraient autorisées – « baissier », « haussier »… – mais pas les chiffres ?
Tout cela mérite un travail complémentaire. Je remercie le ministre de m’avoir proposé de travailler avec son cabinet pour déposer un amendement au Sénat. Je le ferai avec plaisir et confiance. Merci également au président Jacob, mais je retire cet amendement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, qui l’avait demandée auparavant.
M. le président.
 J’étais prêt à soutenir cet amendement et je regrette qu’il ait été retiré. Permettez-moi de vous lire l’avis de l’Autorité de la concurrence, que je n’interprète pas de la même manière que le ministre : « Les organisations interprofessionnelles peuvent publier des indicateurs, des indices et des clauses de répartition de la valeur ». C’est ce que propose notre collègue.
M. Daniel Fasquelle.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quant à la sécurité juridique, il est prévu que les organisations interprofessionnelles puissent notifier leurs accords préalablement à leur mise en œuvre, pour s’assurer auprès de la Commission européenne qu’ils sont bien conformes au droit. La sécurité juridique est donc bel et bien assurée.
M. Daniel Fasquelle.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Par pitié, ne soyons pas frileux et utilisons au maximum les possibilités offertes par l’arrêt « endives » – « chicons », devrais-je plutôt dire, en bon député du Pas-de-Calais et du Nord ! – et le règlement « omnibus ». Ne restons pas en arrière alors que nous avons la possibilité d’aider les agriculteurs.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Il est bien évident que les interprofessions peuvent faire valider leurs indicateurs par la Commission européenne, mais nous ne sommes pas dans ce cadre. L’amendement vise les indicateurs prévisionnels et non les indicateurs de coût de production. C’est bien différent. Je sais, ce sont des mots, mais en droit, tous les mots ont leur importance et il ne faut pas tout mélanger. Chaque terme doit être pesé.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est défendu.
M. Arnaud Viala.
Je tiens toutefois à préciser que j’ai, de nouveau, un problème avec le service de la séance qui n’a pas respecté, pour transcrire l’amendement, la rédaction que je lui avais fournie et que j’ai sous les yeux. Il convient de régler ce problème.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

Cet amendement vise à tirer les conséquences de cette avancée d’« omnibus » en adaptant la formulation de l’alinéa 7 : il prévoit que les clauses types de répartition de la valeur ne peuvent faire l’objet d’accords étendus à l’ensemble des professionnels d’une filière, au sens de l’article L. 632-3 du code rural et de la pêche maritime.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chers collègues, je souhaite vous emmener dans une autre réalité de territoire, puisque plusieurs ont été évoquées ici : celle des outre-mer.
Mme Ericka Bareigts.
Souvent, lorsque nous prenons la parole, dans cette assemblée, en tant qu’élus des outre-mer, c’est pour vous faire part de nos nombreuses difficultés. Or, ce soir, je souhaite vous faire part de ce qui marche ! Et ce qui marche, il faut le défendre !
Je prendrai l’exemple de La Réunion, territoire insulaire et isolé, situé à 10 000 kilomètres de la métropole – territoire captif aussi, d’une superficie de 2 500 kilomètres carrés, dont 1 000 kilomètres carrés de parc protégé. Sur le reste sont construites les infrastructures et vivent 850 000 habitants, qui ne se contentent plus de pratiquer la monoculture de la canne à sucre mais se sont également engagés dans la diversification agricole.
Durant des années, en effet, nous avons tous cru que nous ne pouvions nous nourrir qu’au prix d’importations massives, si bien que nous étions à la fois passifs et captifs. Nous sommes restés enfermés dans cette idée jusqu’au jour où des hommes et des femmes, trouvant cette situation insupportable, ont décidé de la combattre. Il nous a fallu quarante ans pour construire des filières intelligentes, permettant d’associer l’ensemble des acteurs. Et, alors qu’il y a quarante ans nous faisions venir de la salade, des tomates, des haricots et des poulets, La Réunion est aujourd’hui devenue autosuffisante pour certains produits animaux et végétaux.
Cette structuration intelligente des filières garantit aux consommateurs une production locale, soutient l’emploi, structure le territoire et crée de la valeur ajoutée. Un seul chiffre : de 2009 à 2016, la diversification agricole organisée en filières a permis de faire progresser le volume de l’élevage de 24 % et celui du végétal de 36 %.
C’est pourquoi, mes chers collègues, j’espère recevoir votre soutien pour ajouter à l’article 5 un alinéa qui précise que « la structuration en filières agricoles s’impose comme mode de développement d’une production locale, créatrice d’emplois et de valeur », cela étant valable dans les départements visés à l’article 73 de la Constitution. Nous ferions ainsi un geste fort en direction de ces gens qui y ont cru, qui nous ont rendus actifs et qui nous rendent fiers aujourd’hui de ces filières qui nourrissent nos populations.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

J’aurai l’occasion, lors d’un prochain déplacement à Mayotte et à La Réunion, de rappeler les propos que j’avais déjà tenus dans les Caraïbes, à savoir que la structuration des filières, pour l’autonomie, la souveraineté et la qualité alimentaires des territoires ultramarins, est une priorité. Ces territoires, qui doivent en effet avoir la capacité de diminuer leurs importations de productions étrangères, disposent aujourd’hui des outils pour innover.
L’État est à leurs côtés,

Votre amendement exclut enfin l’île de Mayotte, qui, comme nous le savons tous, est confrontée à de grandes difficultés, alors qu’elle a également la capacité de créer des filières.
 Présentez un sous-amendement !
M. David Habib.
M. Stéphane Travert,

Les dispositions que nous prenons aujourd’hui les concernent intégralement : il n’est pas nécessaire de les mentionner dans le texte puisque, je le répète, ces territoires sont aussi ceux de la République.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Ericka Bareigts.
 Je sais bien, monsieur le ministre, que le texte s’appliquera à l’ensemble des départements – car il s’agit bien en l’occurrence des départements d’outre-mer, et pas des territoires : ce sont deux statuts différents. Je tenais à le préciser, monsieur le ministre.
Mme Ericka Bareigts.
M. Stéphane Travert,

 Toutefois, mon expérience, et de députée et de ministre des outre-mer, m’a appris que, lorsque des textes doivent ou peuvent être appliqués aux départements d’outre-mer, il se passe des choses : des réunions de cabinet, des réflexions, des ordonnances… Et certains, qui ne connaissent pas nos territoires, se servent de dispositions réglementaires pour nous exclure des dispositifs nationaux.
Mme Ericka Bareigts.
Il y a eu trop d’évidences qui ne s’appliquaient pas. Nous avons connu trop de dispositifs de droit commun qui devaient s’appliquer et ne se sont pas appliqués.
Ce que nous demandons, c’est d’inscrire dans la loi une structuration en filières agricoles, c’est-à-dire un choix de développement, comprenant une perspective, un chemin que nous voulons tracer. Car une loi est également faite pour tracer un chemin, lorsqu’il est voulu et porté par des territoires. Il est nécessaire d’envoyer, aujourd’hui, ce message en votant cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Très bien.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Il est difficile de parler après Ericka Bareigts ! Je tiens toutefois à ajouter un argument.
M. Dominique Potier.
J’ai eu l’honneur et le bonheur, durant la précédente législature, d’élaborer, à la demande du Premier ministre, Écophyto II. Je me suis rendu dans toutes les régions, j’ai rencontré tous les partenaires institutionnels et le voyage qui m’a le plus impressionné est celui que j’ai effectué dans l’île de La Réunion, où nous nous sommes croisés, madame Bareigts. Cela a été conforté par la rencontre, en métropole, des élus et des acteurs de la Guadeloupe.
Qu’ils se trouvent dans l’océan Indien ou dans l’océan Atlantique, les habitants de ces territoires sont tous confrontés à des situations extrêmes en termes de climat et d’environnement économique, parfois agressif compte tenu des effets de

Or, là-bas, dans ces territoires aux conditions économiques et climatiques extrêmes, il y a une image de l’excellence française, qu’il s’agisse de la gastronomie, de l’agronomie ou de l’école vétérinaire. Une sorte de génie de l’invention agrobiologique fait de la France un des laboratoires du monde. La France rayonne en Afrique et dans l’océan Indien, elle rayonne dans les Amériques et les Caraïbes à partir de ses territoires d’outre-mer. Nous devons y protéger une agriculture d’excellence contre les vents du marché.
Cet amendement apporte non seulement de la valeur économique et sociale à ces territoires mais contribue également à la recherche commune, sur notre planète, de solutions agroécologiques novatrices. C’est un argument supplémentaire.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable.
La séance est levée.
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Fabrice Brun
M. Sébastien Jumel
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Monique Limon
M. Sébastien Jumel
M. Nicolas Turquois
M. Stéphane Travert, ministre
M. Christian Jacob
M. Jean-Claude Bouchet
M. Marc Le Fur
M. Nicolas Turquois
M. Antoine Herth
Mme Martine Leguille-Balloy
M. Frédéric Descrozaille
M. Arnaud Viala
M. Thierry Benoit
M. David Habib
M. Michel Delpon
M. Sébastien Jumel
Amendement n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de onze heures trente-trois minutes pour le groupe La République en marche, dont 351 amendements sont en discussion ; huit heures onze minutes pour le groupe Les Républicains, dont 839 amendements sont en discussion ; trois heures trente-six minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 59 amendements sont en discussion ; quatre heures cinquante-trois minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 146 amendements sont en discussion ; quatre heures cinquante-quatre minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 94 amendements sont en discussion ; trois heures cinquante minutes pour le groupe La France insoumise, dont 87 amendements sont en discussion ; trois heures vingt minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 40 amendements sont en discussion ; treize minutes pour les députés non inscrits, dont 103 amendements sont en discussion.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président. Il s’agit de renforcer le rôle des interprofessions.
M. Thierry Benoit.
 Quelle belle défense !
M. Grégory Besson-Moreau.
 (Sourires.)
 Monsieur Benoit, il eût été préférable que vous vous leviez et que vous vous approchiez du micro.
M. le président.
 Non, monsieur le président : en restant assis à ma place, je m’assure que la durée de mon intervention ne sera pas décomptée du temps de parole de mon groupe !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 De même que l’amendement défendu par M. Benoit, l’amendement n
M. Jean-Claude Leclabart.

 Nous en arrivons aux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui vise à reconnaître et conforter le rôle des interprofessions, a été très bien défendu par mes collègues.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à renforcer les interprofessions en prévoyant qu’au sein des organisations interprofessionnelles reconnues, chaque organisation professionnelle adhérente propose au moins un indicateur pour l’élaboration des plans de filière et fasse « ses meilleurs efforts pour parvenir à un accord au sein de l’interprofession ».
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 Mes chers collègues, avant de donner la parole à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, je vous annonce que, sur le vote de l’article 5, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements en discussion commune.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation

 Avant que nous passions au vote sur l’article 5, je donne la parole à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 L’article 5, qui fait suite à l’article 4
M. Arnaud Viala.
 (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 Je n’aurais pas dit mieux !
M. Jean-Michel Jacques.
 …nous semble apporter peu de plus-value aux dispositions de l’article 4, lesquelles étaient d’ailleurs relativement contestées par notre groupe. C’est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons.
M. Arnaud Viala.
 Je mets aux voix l’article 5, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 5.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Avec cet amendement, nous nous éloignons un peu des liasses d’amendements proposées par les acteurs de la société civile pour chercher quelques innovations qui viendraient compléter ce projet de loi. Pour ce faire, nous nous sommes directement inspirés des débats pluralistes organisés dans le cadre des États généraux de l’alimentation, qui ont fait émerger différentes préoccupations que nous avons donc tenté de reprendre dans les quelques amendements que je défendrai au nom de mon groupe.
M. Dominique Potier.
L’amendement n

Or tout l’édifice que nous avons bâti vise justement à rééquilibrer le rapport de forces entre les producteurs, les transformateurs et les distributeurs. Nous verrons à l’article 10 comment nous pouvons décartelliser et en finir avec les oligopoles d’acheteurs mais, si la profession ne s’organise pas de façon volontaire, nos efforts seront vains.
Pour ce faire, nous proposons différentes mesures. L’une d’entre elles, que je présenterai ultérieurement, est assez générale : elle consiste à élaborer une stratégie nationale de développement des AOP, relevant de la puissance publique, avec des leviers d’action multiples, à la fois réglementaires, fiscaux, budgétaires et portant sur la formation. Il conviendrait également de mobiliser les premier et deuxième piliers de la politique agricole commune, la PAC. Il s’agit toujours de construire, à terme, des rapports de force équilibrés : on ne s’en remet pas à la liberté des filières et des interprofessions, mais on structure l’organisation de l’offre française pour la faire monter en qualité et avoir des justes prix.
L’amendement n

 Il en a bien besoin !
M. Guillaume Garot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 De belles filières !
M. Fabrice Brun.
M. Stéphane Travert,

Il est nécessaire de réévaluer régulièrement les seuils de reconnaissance des OP. Ce travail est actuellement prévu dans le cadre des discussions avec les représentants des filières. Je veillerai à ce qu’il soit procédé à ce réexamen dès que ce sera nécessaire, en concertation, bien évidemment, avec les organisations agricoles et techniques concernées.
La question de la représentation des OP au sein des interprofessions constitue aussi un point fondamental. Il s’agit non pas de réduire le nombre d’OP pour ne conserver que les plus grandes ou les plus fortes, mais surtout de fédérer l’ensemble des OP dans une organisation commune qui ne peut être que d’initiative privée. Certaines filières, comme celles des fruits et légumes ou de la viande bovine, se sont déjà organisées ainsi. D’autres filières comme celle du lait, qui compte aujourd’hui soixante et onze OP et quatre AOP mais aucune fédération réunissant ces dernières, ont cette ambition, qu’elles ont portée dans leur plan de filière – la nécessité d’une telle structuration a d’ailleurs été rappelée dans la trentaine de plans de filière qui nous ont été livrés en décembre dernier.
Pour toutes ces raisons, monsieur Potier, je suis défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Puisque nous entamons une nouvelle séance et que nous n’avons pas été très bavards jusqu’à présent, permettez-moi de prononcer un discours de la méthode.
M. Dominique Potier.
À certains moments, vous répondez que nos propositions ne sont pas réalisables à cause des règlements européens – nous respectons les institutions européennes –, à cause de la loi de modernisation de l’économie, la LME, que nous n’avons pas remise en cause lors du quinquennat précédent – nous n’allons pas vous demander de le faire aujourd’hui, ce serait tout de même paradoxal –, parce que la justice ne peut pas être saisie, parce que l’État ne peut pas fixer les prix…
Nous pouvons entendre, en responsabilité, ces arguments, mais vous savez bien que l’État dispose de certaines marges de manœuvre. Ainsi, le fait de laisser aux interprofessions la liberté de trouver elles-mêmes les bonnes solutions peut aboutir à des relations ressemblant, sans vouloir caricaturer, à celle du renard et des poules dans un poulailler. Si nous voulons organiser un peu les choses, il faut plus qu’une consultation de l’interprofession : il faut une volonté de l’État. Nous ne pouvons pas nous en remettre à la seule délibération, à la seule concertation. Le mouvement coopératif et le statut des groupements agricoles d’exploitation en commun – GAEC –, par exemple, ont été élaborés de manière volontariste, alors que les ministres compétents auraient pu nous répondre chaque fois que ces mesures relevaient du domaine réglementaire ou de dispositions fiscales.
Il faut afficher une volonté si on veut constituer de grandes AOP. Quand on voit aujourd’hui, dans la filière du lait, les rapports léonins que nous n’avons cessé d’évoquer au fil de nos discussions et quand 40 % seulement des producteurs qui ne sont pas en coopérative sont regroupés, le chemin pour retrouver des prix équilibrés est très long. Je ne vois pas ce qu’il en coûterait aujourd’hui au Gouvernement de dire dans la loi sa volonté de construire par voie réglementaire de grandes OP et AOP, par exemple dans le cadre d’un plan de cinq à dix ans, afin que nous ayons enfin dans notre pays une structure de l’offre à la hauteur des enjeux. Nous maintenons donc notre amendement et regrettons qu’il n’ait pas, en cet instant, rencontré d’écoute.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

À l’issue des phases de concertation et des travaux menés entre l’administration et les représentants professionnels, le décret n

La volonté est donc là, nous avons la capacité d’agir par décret, et je ne pense pas qu’il faille mentionner une volonté expresse dans la loi : il nous suffit de l’incarner, de bâtir avec les OP et les AOP des stratégies de progrès et de conquête sur certains marchés et des stratégies de montée en gamme. C’est ce que nous appelons de nos vœux.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à prévoir qu’une partie à un contrat peut saisir une instance de conciliation des litiges. À ce jour, en effet, seules les organisations professionnelles membres de l’interprofession peuvent saisir cette commission des litiges.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 5 renforce les missions des interprofessions pour faciliter notamment le traitement des litiges et fournir un appui méthodologique aux producteurs. Ainsi, les interprofessions auront le soin d’élaborer et de diffuser les indicateurs.
Mme Véronique Louwagie.
À plusieurs reprises, monsieur le ministre, vous avez été très attentif et vous avez souvent évoqué la responsabilisation que vous souhaitiez pour les filières. Cet amendement vise à apporter un soutien aux filières en faisant en sorte que l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires puisse intervenir et qu’ainsi les opérateurs économiques puissent disposer d’indicateurs publics des coûts de production et des prix de marché. Pourrait ainsi être confiée à l’observatoire la mission d’élaborer de tels indicateurs en parallèle avec le travail des interprofessions.
Par ailleurs, l’observatoire pourrait émettre des avis, recommandations et conseils pour aider les filières à indiquer le degré de pertinence des indicateurs utilisés dans les contrats à la demande de l’une des parties. Nous avons beaucoup évoqué les indicateurs hier. Leur rôle est très important et il serait souhaitable que l’observatoire puisse apporter un appui aux professionnels, aux filières et aux interprofessions.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Comme vous le savez, dans la viticulture, des délais de paiement plus longs que ceux que prévoit l’article L. 443-1 du code du commerce sont une pratique courante et partagée par tous les acteurs. Il est donc important de préciser dans la loi que, dans ce cas, il ne s’agit pas de délais de paiement manifestement abusifs.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, lui aussi relatif aux délais de paiement, tend à prévoir la possibilité de déroger à ces délais par accord interprofessionnel, des délais plus courts ou plus longs pouvant être négociés au sein de chaque interprofession.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a dit mon collègue, en la matière, des pratiques particulières sont courantes dans certaines professions – la viticulture en fait partie. Si deux familles professionnelles se mettent d’accord sur un décalage de paiement, je ne vois pas pourquoi on les en empêcherait.
M. Grégory Besson-Moreau.
Je défends donc cet amendement, en attendant les arguments de M. le rapporteur et de M. le ministre.
 La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Laisser à l’autorité administrative centralisée l’appréciation de l’abus manifeste d’un délai de paiement sans en préciser clairement les règles n’est pas respectueux de nos interprofessions viticoles régionales.
M. Jacques Cattin.
Pour que l’article proposé soit pertinent, il faut être précis et exiger, d’une part, que les décisions d’encadrement soient prises à l’unanimité des familles professionnelles de la production et du négoce, voire de la coopération, bien que celle-ci n’y soit malheureusement pas contrainte, compte tenu de son statut, et c’est bien dommage. Il faut également exiger que ces délais de paiement s’inscrivent dans de bonnes pratiques et des usages commerciaux, loyaux et respectueux et, enfin, qu’ils tiennent compte des circonstances locales particulières et des produits concernés, comme les stocks à rotation lente – je parle des grands crus, qui sont mis en marché beaucoup plus tard et sont les fleurons de la viticulture et de l’image de la France.
L’article visé doit donc permettre à chaque interprofession de s’adapter au mieux, en fonction de sa spécificité régionale. Il ne doit pas être arbitré par une interprétation déconnectée de nos terroirs viticoles.
 La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sandra Marsaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Un projet de directive visant à interdire des pratiques commerciales déloyales a été présenté récemment par Phil Hogan. Bruxelles souhaite que les délais de paiement aux producteurs excédant 30 jours ouvrés après la livraison des produits périssables ou la réception de la facture soient définitivement interdits. La directive devra être transposée en droit français, mais il ne s’agit pour l’instant que d’un projet. Il faut, selon moi, une appréciation au cas par cas. Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Là encore, nous avons essayé de ne pas nous contenter de reprendre des plaidoyers présentés par d’autres, si légitimes soient-ils, et d’être créatifs, en partant du diagnostic établi par les États généraux de l’alimentation – EGA – et de formuler des propositions originales. L’argument consistant à invoquer le droit européen ne sera pas valable, car notre proposition est en conformité avec le règlement du 17 décembre 2013 portant organisation commune des marchés des produits agricoles.
M. Dominique Potier.
L’amendement tend à ce que, lorsqu’un accord-cadre est conclu au sein d’une filière, les prérogatives de l’État en matière de régulation des productions soient activées.
La plus grande part de ce que nous avons décrit évince les concurrences extérieures à la France, où des concurrences stériles créent un phénomène de surproduction. Nous savons que les plus belles histoires que nous avons racontées – près de quatre décennies d’expérience avec les quotas laitiers et des dizaines, voire des centaines de signes d’identification de la qualité et de l’origine, les SIQO –, sont liées à cette maîtrise de la production.
Nous voudrions donc simplement, avec cet amendement que nous avons construit par nos propres moyens, décrire cette capacité à réguler l’offre dès lors qu’un accord-cadre est signé. Nous rappelons que les règles contraignantes portent sur de régulation de l’offre. Elles couvrent la régulation de l’offre uniquement pour le produit concerné et ont pour objet d’adapter l’offre à la demande. Elles n’ont ainsi d’effet que pour le produit concerné – cela va de soi, mais il vaut mieux le dire – et ne peuvent etre rendues contraignantes pour une durée de plus de trois ans, ce qui est très raisonnable.
Elles ne portent pas préjudice au commerce de produits autres que ceux qui sont concernés par ces règles. En outre, chose très importante, dans le respect de la liberté des producteurs, elles ne permettent pas la fixation des prix, y compris à titre indicatif ou de recommandation, et ne conduisent pas à l’indisponibilité d’une proportion excessive du produit concerné qui, autrement, serait indisponible autrement. En d’autres termes, nous n’organisons pas la pénurie pour faire monter les prix, mais nous contentons d’adapter l’offre et la demande.
Enfin, et c’est le dernier point de notre rédaction, auquel nous avons beaucoup travaillé et que je vous demande d’entendre avec respect pour le travail accompli par un collectif d’experts, de paysans et de responsables agricoles : elles ne créent pas de discrimination, ne font pas obstacle à l’entrée de nouveaux venus sur le marché – autrement dit, elles ne sont pas corporatistes et ne forment pas un clan ou un groupe : elles restent ouvertes. Il ne s’agit que d’une régulation sur un cahier des charges et sur un accord-cadre.
Il s’agit de muscler le rapport de forces et d’établir des règles de loyauté à l’intérieur de la profession agricole. Je le répète, nos références sont les quotas laitiers et les SIQO qui, pour toutes les productions, ont fait leurs preuves. C’est, monsieur le ministre, une faculté que nous proposons d’inscrire dans la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Le règlement OCM permet aux États membres, à la demande des producteurs, de leurs associations ou des organismes interprofessionnels, d’adopter des règles contraignantes pour la régulation de l’offre pour les fromages et le jambon bénéficiant d’une appellation d’origine contrôlée ou d’une indication géographiquement protégée, au titre respectivement des articles 150 et 172. Les États membres peuvent également définir des règles de régulation de l’offre dans le secteur vitivinicole, en vertu de l’article 167 du même règlement. Ces dérogations spécifiques aux règles de concurrence et fondées sur des considérations en matière de qualité sont exclusivement liées à la gestion des volumes et ne peuvent porter sur les prix.
Lors de l’instruction, les parties auditionnées par l’Autorité ont fait valoir l’efficacité de telles règles pour la compétitivité de filières sous signe de qualité. Dans un souci de clarification des règles, l’Autorité préconise d’étendre les possibilités de régulation de l’offre existante dans ces secteurs sous AOP et IGP à d’autres produits bénéficiant de telles appellations. Encourageons-les. Tel est le sens de votre amendement d’appel, sur lequel je laisse le ministre s’exprimer.

M. David Habib
 Avis favorable, donc !                         
M. Dominique Potier.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 C’est n’importe quoi !
M. David Habib.
 Mais d’où sort-il, ce rapporteur ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Quoi qu’il en soit, nous estimons qu’à travers votre amendement vous proposez une dérogation au droit de la concurrence. C’est déjà le cas pour les fromages en AOP ou IGP. Dans son avis du 3 mai 2018, l’Autorité de la concurrence préconise d’étendre les possibilités de régulation de l’offre existant dans les secteurs sous AOP et IGP à d’autres produits bénéficiant d’une telle appellation.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je vous remercie pour l’accueil que vous réservez à cette proposition. Vous confirmez qu’elle est conforme au règlement OCM, qu’elle est possible et qu’il y a même une recommandation de l’étendre à d’autres produits, ce que nous proposons d’inscrire dans la loi.
M. Dominique Potier.
Ne jouons pas sur les mots : il s’agit au minimum d’un amendement d’appel. Vous semblez en partager la philosophie mais je n’ai pas compris ce qui fait obstacle, sur le plan juridique, à son adoption. Vous avez été respectueux de notre travail, je serai respectueux de votre position mais, en tout état de cause, nous maintiendrons cet amendement car nous pensons que, si nous n’innovons pas, nous retomberons dans les mêmes travers que ceux que nous avons connus après la loi Sapin 2, dans les mêmes ornières, dans les mêmes défauts. Il nous faut des instruments nouveaux pour un monde nouveau.
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 C’est dommage, monsieur le ministre. Nous nous connaissons suffisamment : je sais que vous partagez les principes et les recommandations contenus dans cet amendement. Vous m’avez d’ailleurs dit ce matin que vous assisteriez à une manifestation dans ma circonscription, territoire de l’IGP « Jambon de Bayonne », qui s’est justement inspiré de cette philosophie pour se construire.
M. David Habib.
La proposition que nous faisons n’est pas du tout polémique : il s’agit d’inviter l’ensemble de notre assemblée à inscrire dans la loi un certain nombre de dispositions permettant aux IGP de prospérer, de faire connaître leur travail et de se protéger. Je regrette votre position : ce n’est pas un bon moyen pour aboutir à un consensus au sein des différentes sensibilités de notre assemblée.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Tel est l’avis de l’Autorité de la concurrence, et c’est tout son intérêt. J’invite d’ailleurs toutes les interprofessions et toutes les OP et AOP à le relire car il précise un certain nombre de choses qu’elles peuvent faire aujourd’hui mais ne font pas nécessairement. Il est donc important que cet amendement ait été débattu parce qu’il fait passer ce message aux interprofessions et aux opérateurs. Mais maintenant, c’est aux opérateurs de s’en saisir : cela ne peut pas passer par un véhicule législatif.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Il s’agissait d’un amendement d’appel, je vais le maintenir comme tel, mais nous pouvons imaginer que la France plaide sur ce sujet à l’échelon européen à l’occasion des négociations de la PAC. Il faudrait plaider, monsieur le ministre, pour que l’on puisse à nouveau réguler la production, dès lors qu’une interprofession en est d’accord. Vous savez bien que la régulation passera par des instruments publics : elle ne peut pas relever uniquement d’accords-cadres privés.
M. Dominique Potier.
Nous sommes d’accord sur le fond ; permettez que l’on maintienne cet amendement d’appel pour la forme. Même s’il est trop tard pour demander un scrutin public, nous sommes heureux d’avoir mené ce débat et d’avoir obtenu votre accord politique sur le fond. J’espère qu’il prospérera à l’échelle européenne et que nous le défendrons ensemble.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Vous devriez penser à l’enjeu financier, monsieur le ministre !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Travert,

 Pour le moment, votre proposition, c’est une diminution de 8 % !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Je ne suis pas favorable à cet amendement. Il faut être prudent avec ce genre de sujets. Nous comprenons bien la logique de restriction de l’offre visant à faire monter les prix car cela est plus rémunérateur. Mais, en réalité, nous perdons en compétitivité et en performance, prêtant le flanc au risque d’importation. Cela fragilise ainsi complètement notre économie, ainsi que les agriculteurs.
M. Christian Jacob.
Nous devons donc faire attention avant de prendre ce genre de mesures. Nous nous privons en effet de la capacité d’aller chercher des points de croissance à l’export, ce qui n’est quand même pas inutile pour notre industrie agroalimentaire. Ensuite, cela nous fait perdre de la compétitivité, déstabilisant nos producteurs et accroissant le risque lié à la concurrence. Je ne suis pas seulement réservé sur cet amendement : je voterai contre.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je remercie le Gouvernement, qui s’apprête à plaider ce dossier à l’échelon européen.
M. Dominique Potier.
Christian Jacob se met dans les pas de François Guillaume, dans mon département : j’ai de l’estime et du respect pour ce dernier, mais il a combattu férocement les quotas laitiers au motif que cela nous empêcherait d’exporter et limiterait la liberté. Or ils ont permis quatre décennies de revenus quasiment garantis et de modernisation des exploitations ; la capacité d’exportation n’a pas été empêchée, et vous le savez très bien.
Nous sommes des régulateurs, nous assumons clairement que la gauche, représentée dans sa diversité dans cette assemblée, est du côté des régulateurs, parce que l’agriculture ne marche pas avec le libéralisme : le meilleur de l’entreprise se révèle dès lors que les marchés sont organisés et protégés. Voilà notre ligne.
Ce débat aura au moins permis de rappeler, au-delà des illusions sur des amendements faussement communs, que nous avons de vraies divergences. Je suis heureux de retrouver ce bon vieux monde avec vous, Christian Jacob : nous ne sommes pas d’accord.
 Tout à fait !
M. Christian Jacob.
 Très bien !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Le président Jacob, même s’il est un spécialiste, fonctionne avec un vieux logiciel : avec la demande mondiale, on passe de la logique de la fourche à la fourchette, et de la fourchette à la fourche. Dans le monde entier, c’est le consommateur qui décide de ce que l’on mangera.
M. Richard Ramos.
 Exactement !
M. Dominique Potier.
 La logique productiviste de produits à bas coûts ne répond pas à la demande mondiale future, à savoir plus de qualité dans l’assiette et l’information accessible d’un clic sur nos portables concernant les produits, leur contenu et combien le paysan a touché par kilo.
M. Richard Ramos.
Votre logique, monsieur Jacob, ne permet pas à l’agriculture française de monter en gamme. C’est parce que nous serons les meilleurs dans la montée en gamme que nous serons les meilleurs sur le marché international.

M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 À quoi aboutissent les raisonnements du type de celui tenu par M. Potier ? À la chose suivante : dans le domaine de la production porcine, il y a douze ou treize ans, nous avions la même production que les Allemands et les Espagnols. Les trois pays – France, Allemagne et Espagne – étaient à égalité. Aujourd’hui, la production allemande est deux fois plus importante que la production française, et il en va de même pour la production espagnole. Voilà la réalité.
M. Marc Le Fur.
En multipliant les contraintes artificielles, alors même que d’autres continuaient leur progression, nous avons abaissé la France.
 Tout à fait !
M. David Habib.
 Nous étions la première nation agricole et agroalimentaire : ce n’est plus le cas. On se fait plaisir. Si l’on retire de la balance des paiements les produits liquides – les vins et autres alcools –, nous sommes à peine excédentaires. Voilà la réalité de la politique qui a été trop longtemps été menée.
M. Marc Le Fur.

M. David Habib.
 J’entends votre argument, monsieur Ramos, mais allez convaincre les Allemands et les Espagnols, qui, eux, font tout autre chose. Allez convaincre les Irlandais, qui multiplient leur production laitière par deux. Il en va de même pour les Polonais et pour bien d’autres. Voilà quel est l’enjeu.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le ministre, j’attends autre chose de votre part : j’attends que vous défendiez le budget de la PAC. Les chiffres sont clairs depuis quelques heures : la baisse envisagée du budget de la PAC est non pas de 5 % ou 6 %, comme on le disait, mais de 8 %. C’est cela que vous êtes en train d’abandonner. On est en train de nous berner avec un texte qui veut donner des illusions à nos agriculteurs, au moment même où l’on cache les vraies évolutions du sujet européen, c’est-à-dire une réduction très sensible des moyens alloués à la production agricole. C’est cela que je vous reproche de dissimuler. Vous devez mettre toute votre énergie, monsieur le ministre, à défendre nos intérêts à Bruxelles.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je ne veux pas trancher entre le vieux monde et l’ancien monde. Néanmoins, je note que, dans ce débat, on nous dit que nous ne pouvons pas, nous, détenteurs de la souveraineté nationale, choisir la manière dont nous souhaitons organiser notre agriculture, par respect de la réglementation européenne. S’il ne s’agit pas d’ouvrir un débat juridique, il convient toutefois de souligner ce point et de s’interroger.
M. Julien Aubert.
Si encore l’Union européenne faisait les choses correctement ! Mais il y a des controverses. Un peu plus tôt, mon collègue Marc Le Fur parlait de la PAC. La Commission européenne a acheté 380 000 tonnes de lait en poudre pour faire augmenter les prix. Mais si, subitement, elle se met à les vendre, provoquant une baisse considérable des prix et des cours, alors on se tire une balle dans le pied.
J’aimerais que nous en débattions un jour car l’Union européenne nous impose, par certaines de ses réglementations, une manière d’organiser le secteur agricole, tout en le désorganisant par ailleurs, soit avec des décisions à courte vue, soit avec la baisse du budget de la PAC, qui est normalement l’une des principales politiques intégrées de l’Union. Cela mériterait un débat.
Ensuite, si j’aime bien les mots – « de la fourche à la fourchette », tout cela est très beau –, la réalité est que notre agriculture est à bout de souffle et que nous sommes en train de disparaître de la scène mondiale en tant que pays disposant d’une vraie avance technologique.
 Eh oui ! Voilà le problème !
M. Marc Le Fur.
 Si nous ne corrigeons pas très rapidement le tir, nous constaterons dans dix ou quinze ans que nous aurons totalement disparu de certains marchés.
M. Julien Aubert.
Tout à l’heure, Marc Le Fur parlait d’élevage. Eh bien, je vous rappelle que l’Allemagne nous a également dépassés dans la production de fraises.
 Eh oui ! C’est la réalité !
M. Jean-Yves Bony.
 Je parle non pas de la fraise de Plougastel, mais plutôt de celle de Carpentras mais, quoi qu’il en soit, cela laisse rêveur. Quelque chose ne marche pas bien – on peut même dire que l’on marche sur la tête.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Monsieur Le Fur, je comprends ce que vous dites sur la PAC, et vous avez raison.
M. Richard Ramos.

M. Marc Le Fur.
 Mais nous ne pouvons pas faire un procès d’intention à M. le ministre de l’agriculture : il n’a cessé d’affirmer qu’il défendrait la PAC.
M. Richard Ramos.
M. Stéphane Travert,

 Commençons par lui donner, tous ensemble, un mandat pour défendre la PAC et les intérêts français.
M. Richard Ramos.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Ensuite, monsieur Le Fur, vous fonctionnez avec un vieux logiciel.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Vous êtes dans le nouveau monde, je n’ai aucun doute sur ce point, mais la question est simple : avons-nous envie de manger de la fraise allemande et des produits espagnols ?
M. Richard Ramos.
 Oui ! Il faut arrêter de dire n’importe quoi !
M. David Habib.
 On mange même de la fraise turque !
M. Fabrice Brun.
 Nous savons que les produits espagnols ne permettent pas aux consommateurs de manger sainement. Je n’ai pas envie que l’agriculture française ressemble à l’agriculture espagnole.
M. Richard Ramos.
La vraie question, et vous l’avez posée plusieurs fois, monsieur Le Fur, c’est qu’il faut arrêter d’importer des produits respectant des normes différentes de celles que l’on impose aux agriculteurs français ; je serai d’accord sur ce point avec M. Le Fur et avec M. Jacob. Mais je ne veux pas que l’agriculture française ressemble à l’agriculture espagnole.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Arrêtez avec cette vision hexagonale !
M. David Habib.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Il ne faut pas sous-estimer nos concurrents.
M. Marc Le Fur.
 Exactement !
M. David Habib.
 Le sujet est simple : la moyenne d’âge d’un élevage est de dix-neuf ans chez nous, de dix ans en Allemagne et de quatre à cinq ans en Pologne. Ils sont plus efficaces que nous parce qu’ils ont su se moderniser. Arrêtons de dire que leurs productions sont médiocres. Certes les nôtres sont meilleures mais à force de les sous-estimer nous nous sommes fait dépasser par nos concurrents.
M. Marc Le Fur.
Je ne fais aucun procès d’intention à notre ministre, mais j’écoute et je lis le Président de la République avec la plus grande attention. Il a exposé ses grandes idées européennes dans quatre beaux discours, celui d’Athènes, celui de la Sorbonne, celui prononcé devant le Parlement européen de Strasbourg, celui enfin d’Aix-la-Chapelle, tenu à l’occasion de la remise d’un prix.
 Il ne manque plus que la place Saint-Pierre !
M. Julien Aubert.
 Dans ces discours pas une allusion à la politique agricole commune. On y trouve beaucoup de belles et grandes choses, je ne le nie pas, mais comment voulez-vous convaincre nos interlocuteurs que nous plaçons au premier rang un sujet que le chef de l’État n’évoque même pas dans quatre discours explicitement fondateurs ? Il y a quand même un problème.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. David Habib.
 On ne peut pas continuer de parler de sujets généraux engageant l’ensemble de l’Europe en oubliant à ce point les intérêts de nos agriculteurs.
M. Marc Le Fur.
Il ne s’agit pas même des intérêts de nos agriculteurs mais de la place de la France dans l’Europe et dans le monde. Le sujet est géopolitique : arrêtons de laisser la production de masse – elle existe, et elle est consommée par les gens modestes – aux Américains du Nord et du Sud, aux Océaniens, aux Russes et aux Ukrainiens. Nous aussi, Européens, y avons notre place. Il y a certes un marché pour les productions de niche mais nous y confiner serait une erreur de fond et c’est ce choix que je crains que nous fassions implicitement, notamment en votant ce texte.
 Très juste !
M. Julien Aubert.
 Nous devons assumer notre rôle agricole, et ce rôle est mondial. Le refuser serait une erreur pour notre agriculture, pour notre nation, et – cela dit sans exagération aucune – pour la place de l’Europe et de la France dans le monde.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je voudrais rapporter un débat qui s’est tenu à l’occasion des États généraux de l’alimentation et qui réunissait tous les acteurs : l’Association nationale des industries alimentaires – l’ANIA –, les syndicats dans leur diversité, la société civile. Il s’agissait là aussi de résoudre ce problème : comment produire dans le contexte mondialisé d’aujourd’hui ?
M. Dominique Potier.
Notre amendement s’inscrit dans le droit-fil d’orientations qui ont été approuvées par tous ces acteurs. Alors, je vous en prie, pas de caricatures : il ne s’agit pas d’opposer le super-qualitatif local protégé et l’ouverture à tous les vents de la mondialisation. Le monde et les marchés ne sont pas tels. L’essentiel, pour la France et l’Europe, est tout d’abord de reconquérir leur autonomie en protéines pour l’alimentation animale et humaine.

M. Richard Ramos
 Très bien !
M. Jimmy Pahun.
 La priorité pour la France est d’adopter des modes de production économes en énergies dont l’exploitation détruit la planète et nous rend dépendants d’une économie mondialisée où la fluctuation des cours condamne notre économie. La priorité pour la France est de reconquérir le marché intérieur sur les signes de qualité, domaine dans lequel nous sommes déficitaires, et pas seulement pour l’agriculture biologique, mais pour beaucoup d’autres productions.
M. Dominique Potier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Les régulations des marchés ne nous ont jamais empêchés d’avoir notre place dans le monde. Vous savez très bien qu’il y a des quotas A et des quotas B. Plutôt que de mettre fin au système des quotas, nous aurions dû organiser un quota A pour le continent européen, où les producteurs seraient payés dignement quel que soit leur pays et un quota d’exportation pour prendre notre part dans le récit alimentaire du monde.
Toutes les études de l’Institut national de la recherche agronomique – l’INRA – et du Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement – le CIRAD – disent que nous n’avons pas à être des super-producteurs qui inondent le monde mais que nous aurons besoin de toutes les paysanneries du monde, de commerce juste, de relocalisation, d’agro-écologie, d’une nouvelle performance qui n’a rien à voir avec les firmes que vous décrivez. Nous avons besoin de fermes coopératives innovantes. C’est comme ça que nous pourrons reconquérir non seulement la confiance de nos concitoyens mais de la valeur ajoutée économique, sociale et environnementale.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Faites donc ! Tant que l’air est à la mode…
M. Julien Aubert.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 (Sourires.)
 Les organisations de producteurs doivent se saisir des avancées qui ont été réalisées, notamment par le règlement OCM, pour réguler leurs volumes. Ce système fonctionne : il n’est qu’à voir la filière du comté. Il s’agit certes d’une filière particulière, qui fonctionne selon des modalités spécifiques et dont les volumes de production sont limités, mais cela marche et elle rémunère ses producteurs.
Qu’est-ce qui interdit aujourd’hui de construire des filières d’excellence selon les mêmes principes ?

M. Christian Jacob.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Vous avez raté un discours du Président de la République, monsieur Le Fur : celui qu’il a tenu à l’occasion de ses vœux au monde agricole, dans lequel il défendait la PAC avec acharnement.
 (Applaudissements
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je parlais de ses discours européens !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il n’a rien fait à Bruxelles !
M. Daniel Fasquelle.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Il faut donc travailler sur les productions de niche – les niches peuvent être grandes. Il faut mettre en place des circuits originaux et reconquérir le marché français sur lequel l’agriculture française a perdu pied depuis quelque temps. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre, pour essayer de synthétiser et conclure le débat fort riche que nous avons eu sur cet amendement.
M. le président.
 (Sourires.)
M. Stéphane Travert,

Vous avez raison, monsieur Le Fur, la baisse de 5 % qui est annoncée aujourd’hui…
 C’est plutôt 8 % !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Travert,

Il ne s’agit pas de dire que nous avons abandonné la partie – bien au contraire : la partie commence. Une proposition a été mise sur la table. Nous devons surenchérir et, pour l’emporter, nous nouer des alliances. C’est ce que nous faisons ; c’est ce que nous avons fait dès le lendemain du jour où la Commission a présenté ses propositions afin d’être en mesure de présenter un autre visage de la PAC, une PAC plus lisible, plus simple pour les agriculteurs, une PAC qui permette de préserver les filets de sécurité dont ont besoin les agriculteurs, une PAC dont on saura que le premier pilier ne peut pas avoir de cofinancements nationaux – c’est bien un projet européen sur lequel nous nous appuyons. Nous avons besoin de tout le monde pour porter la voix de la France.
Dans son discours prononcé dans le Puy-de-Dôme lors de ses vœux aux agriculteurs, le Président de la République a été clair à ce sujet. Nous avions également évoqué la PAC au salon de l’agriculture. Mon mandat est de défendre un budget ambitieux pour la PAC. C’est ce à quoi nous travaillons avec le Premier ministre, sous l’autorité du Président de la République, et je puis vous assurer que nous avons les coudées franches pour aller chercher des alliés sur une proposition beaucoup plus favorable pour nos territoires.
Nous avons besoin de la PAC pour soutenir les AOP et les AOC, mais on ne peut pas résumer la France à une agriculture de niches.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
Nous devons continuer à aller chercher des points de compétitivité et de la marge à l’exportation. C’est le « en même temps » : nous devons pouvoir faire les deux. C’est dans cette direction que je souhaite emmener l’agriculture française.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Christian Jacob.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Pour permettre à chacun de réfléchir aux nombreux arguments qui ont été développés, je vous propose de suspendre quelques minutes la séance.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement rédactionnel vise à remplacer, à l’article L.632-4 du code rural et de la pêche maritime, les mots : « les mesures » par les mots : « les actions communes », lesquels figurent déjà à l’article L.632-3 et désignent les actions susceptibles d’être rendues obligatoires par l’extension des accords interprofessionnels.
M. Jean-Yves Bony.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Dino Cinieri vise à faire en sorte que les organisations interprofessionnelles percevant des créances ne soient pas soumises au contrôle prévu à l’article L.133-4 du code des juridictions financières. Cela signifie, en fait, qu’il tend à mettre fin au contrôle des organisations par la Cour des comptes afin de sécuriser le régime juridique qui leur est applicable.
M. Vincent Descoeur.
Les États généraux de l’alimentation ont été l’occasion de rappeler la nécessité de sécuriser juridiquement les actions des interprofessions.
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Frédéric Descrozaille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
De plus, le fait que la Cour des comptes puisse contrôler des organisations interprofessionnelles participe à la sécurité juridique des interprofessions. Avis défavorable.
 Je m’en doutais un peu !
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, nous sommes tous convaincus que les organisations interprofessionnelles doivent jouer un rôle conséquent. Nous sommes tous convaincus que l’un de leurs devoirs est la défense des produits d’origine française. Cet amendement vise tout simplement à leur permettre de solliciter des marchés les cotisations leur permettant de réaliser des actions de promotion de ces produits.
M. Marc Le Fur.
Il me semble que cela est assez simple et devrait faire l’unanimité au sein de cette assemblée : il s’agit de donner les moyens aux organisations interprofessionnelles pour agir en faveur de nos produits.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

Dans son avis du 3 mai 2018 relatif au secteur agricole et, plus particulièrement, aux possibilités d’actions offertes aux OP et aux AOP du secteur agricole en matière d’échanges d’informations au regard des règles du droit de la concurrence, l’Autorité de la concurrence a précisé que la dérogation prévue à l’article 152, paragraphe 1, point c-ii, du règlement OCM peut bénéficier à toutes les OP ou AOP concentrant l’offre et mettant sur le marché la production de leurs membres, qu’il y ait ou non transfert de propriété. Le présent amendement tient donc compte de cet avis, qu’il vise à transcrire dans le droit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je trouve que cet amendement intéressant va dans le bon sens, mais qu’il y va très peu.
M. Marc Le Fur.
J’ai présidé nos travaux en fin d’après-midi : l’amendement n

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Nous sommes souvent les premiers à critiquer leur caractère timoré mais, pour une fois, qu’ils allaient dans le bon sens, on ne les accompagne pas, ou très peu : il est simplement question d’échanges d’informations. L’amendement de M. Descrozaille, évoqué en fin d’après-midi, allait bien au-delà en autorisant non seulement des échanges d’informations mais des actions stratégiques permettant de peser sur les marchés. Si l’on n’y parvient pas, on se prive d’un moyen d’action pour nos agriculteurs. Nous devons en être conscients.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
J’ajoute que l’amendement de M. Descrozaille concernait les interprofessions et qu’il est ici question des OP et des AOP.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il est défendu.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Monique Limon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, défendu par le groupe La République en marche, s’inscrit dans la lignée de ceux que nous avons présentés.
Mme Monique Limon.
L’article 1

du projet de loi propose que les organisations interprofessionnelles dialoguent, se mettent d’accord et fixent des indicateurs et, comme nous avons entendu les demandes des agriculteurs quant au risque d’absence d’accord entre les parties au sein des interprofessions, nous avons déposé des amendements. Le premier étage du dispositif, adopté à l’article 4, permettant la saisine du médiateur des relations commerciales agricoles par une organisation membre d’une interprofession pour un avis ou une recommandation sur des indicateurs. Le deuxième étage, c’est précisément cet amendement, avec la saisine de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, dont nous souhaitons qu’il puisse apporter un appui technique aux parties.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
L’article 5 


tendant à promouvoir un équilibre au sein des relations commerciales dans le secteur agricole, en particulier lors de la détermination des prix entre les parties.
À cet effet, l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires apparaît comme une structure objective permettant d’encadrer au mieux les indicateurs des prix et, ainsi, d’assurer des prix justes pour les producteurs. Il donne notamment à l’OFPM le rôle d’élaboration et de diffusion des indicateurs que les parties pourront prendre en compte dans les contrats de mise en marché des produits agricoles si les interprofessions font défaut dans l’accomplissement de cette mission.
Alors que l’observatoire étudie déjà les coûts de production au stade de la production agricole, les coûts de transformation et les coûts de distribution dans l’ensemble de la chaîne de commercialisation des produits agricoles et qu’il examine la répartition de la valeur ajoutée tout au long de la chaîne de commercialisation de ces produits, il convient d’en faire un outil pour aider, le cas échéant, les interprofessions à remplir leur mission.
Je regrette une nouvelle fois l’adoption de l’amendement à l’article 1

 Eh oui ! C’est une erreur !
M. Sylvain Maillard.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Avis favorable.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

Tel qu’adopté, cet article affaiblit l’efficacité de l’astreinte, tant par rapport au régime général fixé par l’actuel article L. 611-2 du code de commerce qu’au régime spécifique auquel il se substitue en ce que le président du tribunal ne pourra agir que si l’absence de dépôt des comptes est répétée. Il est donc proposé de supprimer les mots : « , de manière répétée, ».
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

J’ajoute que nul ne saurait se soustraire à la loi : en l’occurrence, nous renforçons le dispositif pour que les grandes entreprises publient leurs comptes et agissent dans la plus grande transparence possible, à l’image des PME et des TPE.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à renforcer la capacité du ministre de l’économie et du ministre de l’agriculture à saisir directement le président du tribunal de commerce pour que celui-ci oblige les entreprises qui ne publient pas régulièrement leurs comptes à le faire. Tout l’édifice que nous avons construit repose sur cette transparence ; il importe donc de la garantir.
M. Arnaud Viala.
 Nous en arrivons aux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir l’amendement n

 Puisque l’excellent amendement n
M. Grégory Besson-Moreau.

 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Jean-Pierre Vigier vise à renforcer le pouvoir de saisine du président du tribunal de commerce par le ministre de l’économie ou le ministre de l’agriculture. Nous avons tous en tête un certain nombre d’entreprises qui ne publient pas leurs comptes et nous avons même auditionné les représentants de certaines d’entre elles au sein de la commission des affaires économiques. Afin d’accélérer la publication des comptes, nous proposons de conférer le pouvoir de saisine aux ministres concernés.
M. Julien Dive.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif est d’accélérer l’application des sanctions. Les Français savent que la justice peut être très énergique et très rapide lorsqu’une affaire est très médiatisée, mais qu’elle est parfois peu encline à déclencher des procédures. Or nous savons tous que certaines entreprises, que certains industriels de notre pays tiquent à l’idée de publier leurs comptes.
M. Thierry Benoit.
L’objet de cet amendement est de permettre au ministre de l’économie ou au ministre de l’agriculture, auxquels est rattaché l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, de saisir le président du tribunal de commerce.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite simplement qu’on ne cale pas, comme on l’a fait à l’article 4. Il faut que les principes qui sont énoncés soient suivis d’effets et que nous nous donnions les moyens de notre politique. J’espère donc que la proposition que nous faisons à travers cet amendement sera entendue par le rapporteur et le Gouvernement, car elle nous permettra de nous donner les moyens de notre politique.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Le code de commerce permet déjà au ministère public de saisir le président du tribunal de commerce pour que celui-ci enjoigne sous astreinte au dirigeant d’une société de procéder au dépôt de ses comptes. L’article 5 


Le pouvoir de saisine que vous voulez donner aux ministres ne me paraît pas nécessaire, puisque le président du tribunal de commerce a la pleine capacité d’enjoindre aux sociétés qui n’auraient pas publié leurs comptes de le faire. Enfin, votre proposition visant à saisir le président pour qu’il instruise le dossier ne me paraît pas suffisamment précise. Je suis donc défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le ministre, ne nous cachons pas derrière notre petit doigt. Même si vous venez de nous expliquer qu’en l’état actuel du droit les industriels doivent publier leurs comptes, nous savons tous qu’ils ne le font pas. Aucun moyen efficace ne leur enjoint de le faire, puisque nous avons de multiples exemples de sociétés qui ne publient pas leurs comptes.
M. Arnaud Viala.
À l’article 4, alors que nous vous demandions qu’en cas d’échec de la médiation, une procédure judiciaire puisse être déclenchée sans l’intervention du ministre, vous nous avez demandé d’accepter l’idée que ce soit le ministre qui la déclenche. Maintenant, vous ne voulez plus que les ministres, c’est-à-dire le pouvoir politique, puissent intervenir pour contraindre des grands groupes – puisque c’est bien de cela qu’il s’agit – à publier leurs comptes, afin que toute la lumière soit faite sur les profits qu’ils font et qu’ils ne répercutent pas sur les échelons inférieurs. Tout cela est parfaitement illogique et incompréhensible.
 Très bien !
M. Jean-Claude Bouchet.
 À deux articles d’intervalle, la logique est totalement inversée, et ce qui se cache derrière cela, c’est le poids du lobby des grands groupes, qui pèse sur le Gouvernement et qui l’empêche de lever ce verrou.
M. Arnaud Viala.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Or c’est ce que nous attendons tous. C’est pourquoi nous ne pouvons pas accepter ce que vous nous proposez.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur


M. Arnaud Viala.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 in extenso
 Ce n’est pas possible !
M. Arnaud Viala.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Soyons de bonne foi !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Je pense que la réponse que proposent M. le ministre et M. le rapporteur est vraiment celle que nous attendions, au sein de la commission des affaires économiques. Nous avons auditionné un représentant de l’entreprise Bigard – vous savez que moi, je n’ai pas peur de donner les noms –, qui a repoussé son micro et a refusé de répondre à la représentation nationale quand nous lui avons demandé s’il allait publier ses comptes et que je lui ai demandé pourquoi il ne le faisait pas.
M. Richard Ramos.
Nous avons tous bagarré, puisque l’amendement que j’ai déposé a été cosigné par l’ensemble des partis politiques représentés sur ces bancs. Je répète que, de mon point de vue, la réponse que le ministre et le rapporteur nous proposent aujourd’hui correspond exactement à notre attente. Le juge signifiera – il ne s’agit pas d’une possibilité – aux entreprises qui ne déposent pas leurs comptes qu’elles devront s’acquitter d’une somme qui, des 1 500 euros initialement prévus – une somme qui, pour M. Bigard ou M. Lactalis, ne représente pas plus que deux petites chupa chups – s’élèvera désormais à 2 % du chiffre d’affaires, ce qui est colossal.
Je remercie donc le Gouvernement, le ministre de l’agriculture et le rapporteur de répondre aujourd’hui à cette insulte qui a été faite au Parlement, à cette insulte qui a été faite à la commission des affaires économiques par les groupes qui n’ont pas voulu nous répondre. Aujourd’hui, nous avons une réponse claire et précise.
 Mais non !
M. Arnaud Viala.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Lactalis, Bigard et les autres devront déposer leurs comptes. Sinon, ils auront des pénalités importantes.
M. Richard Ramos.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je découvre que M. Ramos a été promu porte-parole du Gouvernement
M. Arnaud Viala.
 (Exclamations sur
les bancs des groupes MODEM et REM)
Comment ferez-vous, monsieur le ministre, pour que le juge calcule 2 % d’un chiffre d’affaires qui n’est pas publié ?
 Exactement !
M. David Habib.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Mais j’aimerais vous faire la lecture précise de l’article 5 

Voici le texte de l’article : « Lorsque les dirigeants d’une société commerciale transformant des produits agricoles ou commercialisant des produits alimentaires ou exploitant, directement ou indirectement, un ou plusieurs magasins de commerce de détail de produits de grande consommation ou intervenant dans le secteur de la distribution comme centrale de référencement ou d’achat d’entreprises de commerce de détail ne procèdent pas au dépôt des comptes dans les conditions et délais prévus aux articles L. 232-21 à L. 232-23, le président du tribunal de commerce adresse à la société une injonction de le faire à bref délai sous astreinte. Le montant de cette astreinte ne peut excéder 2 % du chiffre d’affaires journalier moyen hors taxes réalisé en France par la société au titre de cette activité, par jour de retard à compter de la date fixée par l’injonction. » Je tiens à souligner que les entreprises de la distribution sont bien concernées par cette obligation de publication des comptes.
Vous voyez que si les comptes ne sont pas publiés à l’heure dite, le tribunal de commerce pourra adresser immédiatement au dirigeant de la société une injonction de publier ses comptes sous astreinte de 2 % du chiffre d’affaires, alors que le texte initial prévoyait toute une gradation de sanctions, dont le blâme et le conseil de discipline, ce qui induisait un délai de prévenance beaucoup plus long, et ce qui retardait d’autant la publication des comptes.
D’après nos recherches, il y a une vingtaine de sociétés en France qui ne veulent pas publier leurs comptes à ce jour. Nous travaillons à les y obliger.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie de cette explication de texte sur l’article 5 
M. Arnaud Viala.


 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je vous remercie de cette réponse, qui me satisfait, et je remercie notre experte, Véronique Louwagie, qui m’a fortement aiguillée sur la dernière partie de la question.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Richard Ramos, qui souhaite sans doute se joindre à ces remerciements.
M. le président.
 Je voulais en effet remercier les députés du groupe Les Républicains qui ont cosigné mon amendement, comme les députés siégeant sur les autres bancs.
M. Richard Ramos.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Il est vrai que c’est un problème particulièrement sensible, qui pose d’autres questions vis-à-vis d’autres sociétés.
Mme Valérie Rabault.
Monsieur Viala, quand j’étais rapporteure générale de la commission des finances, je suis allée consulter les comptes des groupes Bigard et Lactalis – quatre parlementaires ont le droit de les demander, et le secret fiscal ne peut leur être opposé. Je peux donc confirmer que les services de Bercy disposent de toutes les informations nécessaires au sujet de ces entreprises, y compris leur chiffre d’affaires, grâce à la liasse fiscale. À l’heure actuelle, toutefois, ces informations n’ont pas encore été publiées.
Quoi qu’il en soit, l’article 5 

 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
M. le président.
 Pour ma part, j’ai l’habitude des tribunaux et des astreintes. C’est simple : si la société en cause dit qu’elle ne peut s’acquitter d’une amende représentant 2 % de son chiffre d’affaires, ou si elle se prétend incapable de déterminer son chiffre d’affaires, alors le juge, de lui-même, détermine un montant ; et si la société conteste ce montant, alors c’est à elle de prouver qu’il ne correspond pas à son chiffre d’affaires.
Mme Martine Leguille-Balloy.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Fabrice Brun.
 À ce stade du débat, je voudrais vous lire une citation de Churchill : « Le vrai génie réside dans l’aptitude à évaluer l’incertain, le hasardeux, les informations conflictuelles. » Cet axiome illustre bien la complexité des mécanismes de formation des prix dans l’agriculture.
M. Fabrice Brun.
Ceux-ci dépendent en effet de nombreux critères : ils sont soumis à la volatilité du marché mondial, aux aléas climatiques, à l’élasticité de l’offre, à des négociations souvent tendues. Comme l’a rappelé Marc Le Fur avec talent, cette question complexe doit donc être envisagée au niveau européen et mondial – même si elle garde une dimension nationale.
Puisque ce projet de loi a pour but d’améliorer les revenus des agriculteurs, je voudrais dire un mot de nos aînés à propos de la revalorisation des petites retraites agricoles. Je rappelle que c’est 631 euros par mois pour un exploitant, à peine 400 euros par mois pour le conjoint. En raison de la faiblesse de ces pensions, de nombreux retraités agricoles vivent donc sous le seuil de pauvreté. Mettre fin à cette injustice, pour des hommes et des femmes qui ont travaillé dur toute leur vie, ce n’est pas sans lien avec l’objet de ce projet de loi.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 C’est d’abord une question de solidarité générationnelle. Cela permettrait aussi de libérer du foncier agricole et donc de donner un coup de pouce aux jeunes qui veulent s’installer, au bénéfice de la capacité de production de notre pays.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Cet article élargit le champ d’application de la clause de renégociation des contrats, et prévoit notamment que la clause de renégociation définie par les parties ne fera plus seulement référence à des indices de prix mais également à des éléments contenus dans les accords interprofessionnels.
M. Sébastien Jumel.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Le dispositif actuel de renégociation du prix convenu ne concerne que certains produits agricoles et alimentaires figurant sur une liste établie par décret, qui ne prend pas en compte le fonctionnement particulier de certaines filières, dans lesquelles le prix des produits est fixé à partir des cotations, qui évoluent à un rythme hebdomadaire, mensuel, voire trimestriel – c’est le cas, notamment, du porc et du steak haché. Cette situation amenait les clients à demander les tarifs annuels pour ces catégories de produits, ce qui est tout à fait inadapté.
Mme Véronique Louwagie.
Nous proposons, par cet amendement, de renverser cette logique en faisant entrer tous les produits agricoles et alimentaires dans le champ d’application de l’article L. 441-8 du code de commerce, à l’exception de certains produits listés par décret, afin de prendre en compte leurs modalités de commercialisation. En effet, les produits dont le prix est indexé sur une cotation ou un cours de marché dépendent intrinsèquement de la volatilité des cours et devraient être visés par le décret relatif à la clause de renégociation.
Je précise que cet amendement a été déposé par notre collège Sébastien Leclerc.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement renvoie à l’article L. 441-8 du code de commerce, qui – je le rappelle – a été modifié pour la dernière fois par l’ordonnance n
M. Antoine Herth.

 Nous en arrivons aux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Descrozaille, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Frédéric Descrozaille.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
En l’état actuel, le deuxième alinéa de l’article L. 442-9 du code de commerce exclut « les produits agricoles périssables ou issus de cycles courts de production, d’animaux vifs, de carcasses, […] les produits de l’aquaculture ainsi que […] les produits alimentaires de consommation courante issus de la première transformation de ces produits ». Aux termes du projet de loi, la liste des produits concernés sera fixée par décret.
Vous proposez d’exclure les produits mentionnés à l’article L. 441-2-1 du code de commerce, dont la liste est précisée à l’article D. 441-2 : « Fruits et légumes, à l’exception des pommes de terre de conservation, destinés à être vendus à l’état frais au consommateur ; viandes fraîches, congelées ou surgelées de volailles et de lapins ; œufs ; miels. » Une réflexion est en cours sur l’article L. 441-2-1, et surtout sur la liste fixée par décret, car ces produits sont également exclus de la convention unique.
Avec les discussions sur les négociations annuelles, le Gouvernement s’est engagé à exclure d’autres produits, comme la viande hachée congelée. Il faut se souvenir qu’il s’agit d’une clause dérogatoire. Il est à mon avis juridiquement plus prudent de lister les produits concernés, d’autant que le décret existe déjà. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 a fortiori
Par ailleurs les acteurs économiques s’accordent à reconnaître que la clause de renégociation est difficile à négocier. L’imposer par défaut à tous les produits risque fort de rendre les relations commerciales encore plus tendues. Cela nous ferait rentrer dans un monde où tout se négocie tout le temps. Nous voulons au contraire apaiser les relations sociales et faire en sorte que les négociations commerciales aient lieu de façon éthique et responsable.
Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Je remercie M. le rapporteur et M. le ministre pour leurs explications, et je retire l’amendement n
M. Antoine Herth.

 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Julien Dive.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 4 et 5. En remplaçant la référence à des indices publics dans la clause de renégociation par la prise en compte d’indicateurs de prix librement choisis par les parties, ce projet de loi ne favorisera pas la mise en œuvre du processus de renégociation. En effet, cette nouvelle rédaction de l’article L. 441-8 du code de commerce permettra au partenaire bénéficiant du pouvoir de marché le plus important d’imposer à la partie la plus faible l’indicateur qui lui convient le mieux.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
L’article L. 441-8 du code de commerce a pour finalité de répondre à la spécificité des productions agricoles qui se caractérisent par une forte fluctuation des cours imputable pour l’essentiel aux aléas naturels ou climatiques. Toutefois, l’application de cet article ne permet pas d’atteindre cette finalité, comme en témoigne l’importante sollicitation du médiateur des relations commerciales agricoles à propos des difficultés que rencontrent les parties pour s’entendre sur le contenu de cette clause et pour trouver des indices pertinents permettant sa mise en œuvre – par exemple, des seuils de déclenchement. En outre, la notion de matière première agricole, jugée trop limitative, est difficile à apprécier.
Il semble donc que les parties soient réticentes à faire jouer ce mécanisme, notamment en cas de variation des cours. La charge de la preuve revient systématiquement aux producteurs, qui disposent de peu d’outils pour faire valoir que le prix de leur production est significativement affecté par des fluctuations des prix des matières agricoles. L’obligation faite au contrat de préciser les modalités et critères de détermination du prix, notamment des indicateurs de coûts de production et de leur évolution, permettra d’intégrer à la formule de prix des éléments qui feront quasiment automatiquement varier le prix. Cela permettra aux producteurs d’attester beaucoup plus facilement que le prix de leur production a été affecté. Le déclenchement de la clause de renégociation sera ainsi grandement facilité, de même que la négociation qui s’ensuivra. Je suis donc défavorable à la suppression des alinéas 4 et 5 de cet article.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Monique Limon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement rédactionnel du groupe La République en marche vise à ce que l’Observatoire de la formation des prix et des marges diffuse les indicateurs tels que définis par les différentes organisations interprofessionnelles.
Mme Monique Limon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser qu’« en cas d’échec de la renégociation, chacune des parties pourra, de bonne foi, mettre fin au contrat dans les meilleures dispositions ». En effet, le code de commerce ne prévoit actuellement aucune disposition visant à tirer les conséquences d’un échec de la renégociation du prix convenu, ce qui est bien évidemment dommageable pour les vendeurs, exposés à la poursuite des relations commerciales, l’acheteur continuant alors de commander et de régler au tarif initial, source de surcroît d’une recrudescence de litiges.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, monsieur le président.
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Fabrice Brun.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire pour une excellente raison : mon amendement n
M. Grégory Besson-Moreau.


 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement organise une clause de renégociation permettant, pour certains produits, d’indexer le tarif du fournisseur sur la hausse du cours de la matière première agricole. Avec mon collègue Jean-Pierre Vigier, j’invite le législateur à répercuter la hausse du coût des intrants – énergie, protection des cultures, intrants – car les causes de surenchérissement des coûts de production ne manquent pas.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Je comprends vos arguments, monsieur le rapporteur. Ils sont justes à l’instant où nous parlons, mais, sur le temps long, pour toute une carrière d’agriculteur, vous avez tort, parce qu’en monnaie constante, les produits agricoles perdent toujours de la valeur. L’une des raisons est qu’en réalité, les hausses ne sont guère répercutées et ne suivent jamais l’évolution du coût de la vie. Je vais retirer l’amendement n
M. Antoine Herth.

 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sylvia Pinel.
 Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 6, qui peuvent être soumis à une discussion commune.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à améliorer les relations commerciales entre producteurs et éleveurs en revenant sur l’interdiction qui empêche aujourd’hui les producteurs de céréales d’en vendre directement à leurs voisins. Il convient de permettre aux producteurs de vendre leurs céréales, dans leur commune et dans les communes limitrophes, dans des proportions très raisonnables – un maximum de 500 kilos par transport.
Mme Caroline Abadie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,


M. Christian Jacob.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je ne suis pas sûr de l’emporter mais je suis toujours surpris par ce type de raisonnement. On préconise pour tout le monde la proximité, la vente directe, mais un agriculteur, en l’occurrence, n’est pas autorisé à vendre sa production à son voisin. C’est inaudible !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Les arguments que vous soutenez sont des arguments du passé, du temps où l’ensemble des céréaliers livraient à des coopératives. Désormais, ils stockent chez eux et pourraient vendre à leur voisin éleveur.
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Élu dans une région d’élevage, je peux témoigner que les éleveurs souhaitent, eux aussi, disposer d’une production d’alimentation du bétail qui ne passe pas nécessairement par les grandes structures. Ils veulent pouvoir acheter à leur voisin. Or cela n’est pas possible aujourd’hui. Nous sommes dans une logique totalement anachronique. Je suis peut-être prêt à me rallier à l’amendement de Mme Abadie. On ne peut pas préconiser la vente directe pour tout le monde et l’interdire entre deux agriculteurs, l’un plutôt producteur de céréales et qui serait très heureux d’en vendre à son voisin, et ce dernier, plutôt éleveur, et qui serait très heureux de les lui acheter. Il faut encore actuellement passer par des camions, qui vont se rendre dans un grand centre de stockage puis en revenir. C’est vraiment d’une autre époque.
M. Marc Le Fur.
 Il a raison !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, mon amendement concerne bien évidemment la consommation animale.
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 L’agriculteur achète des céréales précisément pour nourrir son bétail. Vous m’avez répondu qu’une telle éventualité pourrait poser un problème sanitaire. Avec ce raisonnement, l’éleveur qui transforme ses propres céréales en aliments pour ses propres animaux ne devrait pas non plus avoir le droit d’écouler de cette manière une partie de sa production ! Il faudrait également lui imposer un contrôle sanitaire ! Votre raisonnement sanitaire ne tient donc pas un quart de seconde, monsieur le rapporteur. Dans ces conditions, il faudrait interdire à tout producteur d’utiliser ses propres céréales pour nourrir ses animaux.
M. Marc Le Fur.
Tout cela obéit à la logique suivante : il faut passer par de grosses maisons et deux agriculteurs n’ont pas le droit de se mettre d’accord entre eux. Votre logique est une logique du passé ; pour le coup, monsieur le rapporteur, vous portez la voix du monde d’hier.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

D’une part, le collecteur a également pour rôle d’assurer la transparence et la traçabilité des céréales qu’il livre sur d’autres sites.
D’autre part, nous avons bien évidemment évoqué ce sujet avec l’ensemble des acteurs de la filière céréalière, comme nous avons évoqué d’autres sujets avec les acteurs des filières laitière ou bovine. Lorsqu’une proposition comme la vôtre, qui a le mérite d’exister, de faire l’objet d’une réflexion et d’un travail, mais fait l’objet d’un consensus contre elle, il ne faut pas, je crois, s’opposer à la volonté de l’ensemble des acteurs d’une filière.
Comme je le disais tout à l’heure, un plan de la filière céréalière existe : il a pour objet d’améliorer la qualité de la production, d’augmenter les rendements et de mettre en place des plans et des démarches de progrès. Il faut également travailler, dans cette filière, sur des circuits courts, comme je l’ai vu, cette semaine, dans l’Indre : une filière blé 100 % française – il s’agit d’un bel exemple que j’aime à citer – y a été mise en place autour de circuits courts. Avant de pouvoir franchir l’étape de la transformation, l’ensemble des céréales passent cependant par un collecteur, qui vérifie que les règles sanitaires sont bien respectées.
 La parole est à Mme Monique Limon, première oratrice inscrite sur l’article 8.
M. le président.
 Nous débutons l’examen de l’article 8, qui fait l’objet de nombreux amendements. Il porte notamment sur les relations entre les coopératives agricoles et leurs associés coopérateurs.
Mme Monique Limon.
Il faut d’abord souligner le rôle essentiel que jouent les 2 600 coopératives présentes sur le territoire français pour notre économie, avec environ 86 milliards d’euros de chiffre d’affaires, pour nos emplois, avec près de 165 000 salariés, mais également pour l’aménagement et la cohésion de nos territoires.
 C’est vrai.
M. Fabrice Brun.
 À La République en marche, nous sommes convaincus du bien-fondé du système coopératif.
Mme Monique Limon.
 Nous aussi !
M. Thierry Benoit.
 Dans le cadre des EGA, les États généraux de l’alimentation, des interrogations se sont exprimées sur les modalités de l’engagement coopérateur mais aussi sur la transparence dans la rémunération et dans la redistribution des profits aux associés coopérateurs.
Mme Monique Limon.
L’article 8 vise à habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures visant à clarifier les relations entre les sociétés coopératives agricoles et leurs associés coopérateurs, et à améliorer leur information dans la détermination des éléments qui constituent la rémunération.
Il s’agit d’un sujet particulièrement technique qui nécessite un temps d’échange et de dialogue. Les EGA ont permis d’ouvrir une porte, d’engager une réflexion qui explique le recours aux ordonnances. C’est pourquoi, monsieur le ministre, nos collègues attendent de vous que vous les informiez sur le contenu de ces ordonnances ainsi que sur la concertation qui sera engagée avec l’ensemble des acteurs concernés.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 On ne peut évidemment pas traiter de la question du revenu agricole sans se pencher sur le système coopératif, compte tenu du poids des coopératives dans ce modèle. Le modèle coopératif agricole concerne en effet les trois quarts des agriculteurs qui adhèrent à au moins une coopérative. Mais il y a, nous le savons, coopérative et coopérative, certaines d’entre elles étant devenues de véritables mastodontes, des multinationales dont les choix sont davantage dictés par des stratégies économiques comparables à celles d’autres géants industriels à statut commercial que par leur statut d’origine. Le constat est bien connu. Dans un tel contexte, le lien entre les coopérateurs et leur coopérative s’est distendu. Le législateur a déjà tenté, à plusieurs reprises, d’y apporter remède, notamment en 2014 ; cette question était alors au cœur de nos préoccupations.
M. Sébastien Jumel.
Monsieur le ministre, vous souhaitez redonner aux coopératives agricoles – en tout cas dans les orientations que vous affichez – un rôle exemplaire en matière de contractualisation. Nous pensons que cet objectif est positif ; nous le partageons sans aucun problème.
Néanmoins, au-delà de cet objectif, des intentions et des quelques pistes déjà esquissées, nous restons, comme le monde paysan, sur notre faim. En effet, pour des raisons qui nous échappent, vous avez fait le choix, monsieur le ministre, sur cet article comme sur l’article 9, de légiférer par ordonnances. Or, au bout du compte, vous n’avez pas fourni au Parlement l’ensemble des éléments qui lui auraient permis de donner un consentement à la fois libre et éclairé, ou en tout cas d’être correctement et précisément informé sur la manière dont vous envisagez d’atteindre cet objectif.
Je vous donne acte, monsieur le ministre, du fait que cette décision de légiférer par ordonnances n’a peut-être pas été prise dans votre ministère mais à l’Élysée ou quelque part où l’on a décidé de faire de l’ordonnance un mode de gouvernance usuel, habituel et presque systématique. Je profite de cette intervention pour vous demander de préciser votre pensée, vos objectifs ainsi que la manière dont vous allez finaliser ce dispositif, afin que nous puissions nous forger une opinion libre et éclairée sur l’article 8.
 Très bien !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je voudrais m’exprimer sur le sujet des coopératives afin tout d’abord de saluer la volonté du Gouvernement de réfléchir à un toilettage de leur statut. Comme l’a dit Mme Limon, elles structurent notre territoire et ont beaucoup apporté aux agriculteurs. Cependant, là où, du temps de mes grands-parents, elles couvraient un canton, et là où, du temps de mes parents, elles approchaient celle du département, certaines d’entre elles font désormais la taille d’un quart de la France.
M. Nicolas Turquois.
Les modes de gouvernance démocratique des coopératives doivent être revus, de même que les facilités prévues pour y entrer et en sortir. Dans des structures aussi grandes, le système d’apport intégral présente des limites. Il convient peut-être de rapprocher leur fonctionnement de pratiques actuelles. Je serais donc très intéressé d’entendre les explications du ministre à propos des pistes sur lesquelles il a envie de travailler. Quoi qu’il en soit, l’intention est plus que louable.
 Votre parole est attendue, monsieur le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Le constat suivant fera, je le crois, l’unanimité sur ces bancs : nous connaissons tous, sur nos territoires, des coopératives, auxquelles nous sommes attachés. Elles sont porteuses tout à la fois d’un modèle d’entreprise, de valeurs, d’emplois, d’aménagement du territoire et de structuration de filières. Elles regroupent de grandes organisations de producteurs, ce qui permet d’aller chercher des débouchés commerciaux peut-être inaccessibles si les agriculteurs restaient seuls. Elles apportent la preuve que le regroupement peut présenter un certain nombre d’avantages.
Le monde coopératif est un secteur très important dans notre pays, ces chiffres en témoignent : les 2 600 coopératives agricoles réalisent un chiffre d’affaires de près de 86 milliards d’euros. Bien évidemment, notre réflexion ne vise pas à remettre en cause le modèle coopératif mais à lui redonner pleinement l’exemplarité qui est la sienne et qui fait son honneur. Nous avons donc choisi de légiférer par ordonnances, dans un délai de six mois.
Le premier des travaux que nous souhaitons lancer porte sur l’amélioration des relations entre les associés coopérateurs et leurs coopératives, c’est-à-dire sur les questions de rémunération, de transparence et de conditions de départ.
Chaque membre d’une société coopérative agricole et de leurs unions dispose d’un double statut : celui d’associé, titulaire d’une fraction du capital social de la société ; celui de coopérateur, souscripteur d’un engagement d’activité vis-à-vis de la société à laquelle il adhère. L’associé coopérateur est intéressé au premier chef par la gestion de la coopérative et par les orientations stratégiques prises par l’organe d’administration – conseil d’administration, conseil de surveillance ou directoire de la société qu’il a contribué à élire.
Nous avons traité trois problématiques. Premièrement, il est constaté un manque d’information des associés coopérateurs quant aux relations économiques qu’ils ont nouées avec la société dont ils sont membres. Deuxièmement, la disposition de la LAAAF – la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt – n’a été que partiellement mise en œuvre, du fait d’une période transitoire. Troisièmement, le système coopératif repose sur une détermination du prix en fin de campagne et tient compte de la restriction, pour une coopérative, à aller s’approvisionner au-delà de ses membres. On note donc une connaissance insuffisante par les associés coopérateurs du règlement intérieur de leur coopérative et des explications données concernant sa politique et ses choix.
Plusieurs difficultés subsistent quant aux possibilités de départ de l’associé coopérateur. Les échéances des différents engagements – bulletins d’adhésion et contrats d’apport – ne sont pas synchronisées, ce qui peut rendre tout départ impossible. Les indemnités financières sont disproportionnées – nous connaissons tous, sur nos territoires, des exemples dans lesquels des sommes absolument énormes sont demandées à des coopérateurs qui souhaitent quitter une coopérative. L’action du médiateur de la coopération agricole est réduite à la portion congrue ; nous avons cherché à y remédier dans les articles précédents consacrés à la coopération agricole.
L’article 8 du projet de loi a été modifié par la commission des affaires économiques pour renforcer le rôle des associés coopérateurs dans la détention des éléments constituant leur rémunération. Un amendement a été déposé, à la suite de l’examen en commission, pour tenir compte du modèle économique particulier des sociétés coopératives.
Nous avons d’autres pistes de travail.
Une synthèse sera établie par l’organe chargé de l’administration de la coopérative, avec une clé de répartition. La première répartition serait destinée aux associés coopérateurs en fonction de la part restant de la coopérative ; la deuxième porterait sur la part des dividendes remontés des filiales en fonction de leurs résultats.
Le départ des associés coopérateurs sera simplifié, par un meilleur encadrement du remboursement des parts sociales.
Le contrôle sera renforcé, avec une attestation du commissaire aux comptes adressée au Haut Conseil de la coopération agricole, si des manquements répétés de la coopérative sont démontrés.
Nous souhaitons en outre renforcer l’action du médiateur de la coopération agricole, institué par la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, qui est nommé par le HCCA, le Haut Conseil de la coopération agricole. Les coopératives et leurs membres, vous le savez, n’y ont recours que de façon très anecdotique : on a dénombré six cas durant la période 2015-2017. La faiblesse du nombre de recours est liée à plusieurs facteurs : la mise en place récente du médiateur, en janvier 2015, et son absence de visibilité auprès des coopérateurs ; un manque d’informations et une absence de promotion de ses travaux par les acteurs publics du HCCA et les acteurs privés de Coop de France ; son manque d’indépendance et d’impartialité ; l’insuffisance des moyens dont il dispose, ce travail étant effectué par des bénévoles ; le besoin d’une évolution réelle des pratiques, jusqu’à présent caractérisées par l’intériorisation de ses difficultés par le monde coopératif.
L’articulation entre le médiateur de la coopération agricole et le médiateur des relations commerciales agricoles n’est pas clairement explicitée. Le premier tient compte des avis et des recommandations formulées par le second. Quant au MRCA, rendu compétent par l’article L. 631-27 du code rural et de la pêche maritime sur toute question relative aux relations contractuelles, il est également compétent, de fait, sur tout litige opposant un associé coopérateur et sa coopérative.
Voici donc quelques pistes de travail : la nomination par le ministère de l’agriculture d’un médiateur de la coopération agricole ; une meilleure articulation de celui-ci avec le médiateur des relations commerciales agricoles, s’agissant des litiges relatifs aux éléments des contrats d’apport portant sur les prix ou les modalités de détermination et de révision des prix et des volumes.
Enfin, nous souhaitons recentrer les missions du Haut Conseil de la coopération agricole et en rénover la gouvernance. Il est aujourd’hui présidé par l’un de mes prédécesseurs, Henri Nallet. Il s’agit d’un établissement d’utilité publique, doté de la personnalité morale et dont le périmètre d’action est très vaste. Sa composition ne traduit pas la diversité du monde agricole, puisqu’il rassemble sept représentants des coopératives agricoles plus cinq personnalités qualifiées. Son action reste assez limitée s’agissant de l’expertise à apporter sur les grandes questions économiques que se pose le secteur coopératif. Son indépendance est amoindrie par la faiblesse de ses moyens : il ne dispose pas de moyens en propre, hormis un délégué général et un responsable administratif. Nous souhaitons donc renforcer les missions du HCCA en matière de suivi du respect du droit coopératif et installer une instance de concertation avec les syndicats agricoles.
Pour faire tout cela, nous avons besoin de temps, et c’est pourquoi nous agirons par ordonnances, sur une période de six mois. J’ai vu qu’un certain nombre d’amendements visaient à réduire cette durée de six à trois mois, mais nous avons besoin de temps pour travailler, avec Coop de France et l’ensemble du secteur coopératif. Je m’engage également à travailler aussi avec les parlementaires, dans un souci de transparence, sur le contenu des ordonnances. Tel est l’engagement que je prends devant vous ce soir.
J’ai été un peu long, mais je souhaitais vous indiquer l’état d’esprit du Gouvernement avant d’engager la discussion sur l’article 8. Je voulais aussi souligner notre attachement au monde de la coopération, ainsi qu’aux valeurs des coopératives. À travers ces ordonnances, nous souhaitons bel et bien redonner du sens aux coopératives, leur redonner de la force sur les territoires et faire en sorte que les associés coopérateurs puissent retrouver des marges de manœuvre, des marges de progrès et surtout de la compétitivité dans leurs exploitations.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Monsieur le ministre, cela faisait longtemps que je n’avais pas entendu une telle charge contre les coopératives. J’avoue que vos attaques m’inquiètent beaucoup.
M. Christian Jacob.
Rappelons ce qu’est le mouvement coopératif en France ! Il a permis le développement de notre secteur agricole et agroalimentaire, qu’il s’agisse des productions de masse comme des productions de niche, grâce à la volonté d’agriculteurs qui, à un certain moment, ont décidé de se regrouper, de mobiliser des capitaux, de s’engager, au travers de leurs parts sociales, pour assurer à leur entreprise une capacité d’investissement très importante. Les coopératives sont donc étroitement liées au développement agricole.
À travers le réquisitoire que vous venez de faire, vous adoptez un comportement consumériste. Or le mouvement coopératif est l’exact opposé de cela.
Les agriculteurs ont leur liberté.
 Tout à fait !
M. Jean-Claude Bouchet.
 J’ai été coopérateur à 100 %, mais on a aussi la possibilité de travailler avec le secteur privé ; cela ne pose aucun problème. Personne n’a les pieds et les mains liées par sa coopérative ; il s’agit d’un engagement d’une autre nature. Les parts sociales que l’on possède permettent d’investir. Si vous donnez aux coopérateurs la possibilité de quitter très facilement la structure, c’est toute la capacité d’autofinancement et d’investissement de celle-ci que vous allez fragiliser.
M. Christian Jacob.
par ailleurs, la démocratie existe déjà très largement dans le secteur coopératif. On procède à des élections et à des renouvellements. J’imagine que vous savez comment fonctionne l’assemblée générale d’une coopérative ?
M. Stéphane Travert,

 On y élit le conseil d’administration, on y rend des décisions sur les contrats d’apport à présenter devant l’assemblée générale, on y définit les prix liés au marché, on y accorde des avances de trésorerie, on y bloque les ristournes : autant de décisions qui relèvent de la compétence de l’assemblée générale. Et vous voulez traiter tout cela par ordonnances ?
M. Christian Jacob.
Si, comme vous le dites, vous voulez travailler avec les parlementaires, faites-nous des propositions claires et rédigeons le texte ici ! Pourquoi choisir la voie des ordonnances ?
Je le répète : il y avait très longtemps que je n’avais pas assisté à une telle attaque en règle contre le monde coopératif. Vraiment, je ne vois pas quel est votre objectif en faisant cela.
Vous dites vouloir travailler avec les parlementaires. Moi, je pars du principe qu’il faut vous faire confiance mais, comme me le souffle Marc Le Fur, le plus simple serait d’éviter les ordonnances : c’est comme ça qu’on travaille en toute transparence avec les parlementaires ! Là, avec les objectifs que vous venez de fixer, tout est permis ; on ne sait pas où l’on va atterrir.
Sincèrement, je suis inquiet. Je ne comprends pas votre charge contre les coopératives. Dans tous les secteurs – les céréales, le lait, la viande – cohabitent le secteur privé et le secteur coopératif ; les agriculteurs, en fonction de leurs volontés et de leurs goûts, sont soit dans l’un, soit dans l’autre. Prenons garde de ne pas déstabiliser des secteurs qui marchent bien !

M. Fabrice Brun 
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.
M. le président.
 Je suis, moi aussi, surpris par la méthode employée. Je connais peu le fonctionnement des coopératives agricoles mais j’ai été, dans une autre vie, le président de la Fédération nationale des coopératives de transport routier. Ce n’est pas exactement la même chose mais je comprends fort bien les problèmes que peuvent rencontrer des coopérateurs dans des coopératives devenues très importantes.
M. Jean-Claude Bouchet.
Vous voulez renforcer le rôle des associés coopérateurs. Or, comme vient de le souligner Christian Jacob, ceux-ci étant actionnaires de la coopérative, ils participent à son fonctionnement et peuvent, quand ils le souhaitent, faire entendre leur voix et peser dans le fonctionnement de la coopérative, au conseil d’administration ou lors de l’assemblée générale. Ils fournissent un premier apport grâce à leur travail mais ils jouent un deuxième rôle, celui d’actionnaire. Je ne pense pas qu’il faille modifier cela.
Je crois plutôt qu’il y a un besoin de formation et d’information. Au début de l’examen de ce texte, on a dit qu’il faut fortifier les producteurs, favoriser les OP – les organisations de producteurs –, renforcer les groupements d’agriculteurs, etc. Pourquoi ne pas commencer par former un peu mieux les agriculteurs qui participent aux coopératives, en les informant sur le fonctionnement de celles-ci, de manière à ce qu’ils soient véritablement maîtres de leur outil ?
M. Stéphane Travert,

 La coopérative leur appartient, ils participent à son capital ; ils ne sont pas un simple numéro ! On peut modifier le fonctionnement d’une coopérative si on le veut, en prenant des mesures en ce sens. À mon avis, cela relève non du domaine législatif, mais de la formation.
M. Jean-Claude Bouchet.
J’avais une question subsidiaire, monsieur le ministre : pour travailler sur les questions concernant le fonctionnement des coopératives, le Conseil supérieur de la coopération doit-il être saisi ?
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Toute structure doit évoluer : nous sommes d’accord là-dessus, monsieur le ministre.
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Travert,

 Ce qui m’inquiète – le président Jacob l’a dit à sa façon, je vais le dire à la mienne –, c’est le « coopératives
M. Marc Le Fur.

M. Stéphane Travert,

 La mode est à l’anti-Lactalis, mais ceux qui sont susceptibles de permettre aux paysans de faire autre chose, on les embête. Il faudrait quand même être cohérent !
M. Marc Le Fur.
Examinez les secteurs dans lesquels il y a peu de coopératives, comme celui de la viande bovine : on l’a mis entre les mains d’un opérateur, qui détient à peu près 50 % de l’activité.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Alors, soyons logiques ! Heureusement qu’il y a eu des coopératives dans le secteur laitier ; heureusement qu’il y en a eu dans le secteur de la production porcine. Méfions-nous du « coopératives
M. Marc Le Fur.

Parmi les avantages des coopératives que vous citiez, monsieur le ministre, il y en a un, majeur, qu’il convient de mettre en exergue : une coopérative ne se délocalise pas.
 C’est vrai !
M. Jean-Claude Bouchet.
 On ne peut pas la vendre à des capitaux étrangers. Par définition, c’est stable. Quand nos territoires sont abandonnés, y compris par la puissance publique – et cela nourrit une actualité constante –, heureusement qu’il existe des entreprises dont on sait qu’elles connaîtront peut-être des difficultés, mais qui, par définition, resteront sur place.
M. Marc Le Fur.
En outre, les coopératives ont beaucoup souffert ces dernières années. J’invite les collègues du groupe Nouvelle Gauche à être très attentifs à mon propos : elles ont souffert du CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 Une véritable injustice !
M. Fabrice Brun.
 Mais non ! On a ensuite adapté le dispositif et on les a intégrées dedans !
M. Guillaume Garot.
 Absolument !
M. David Habib.
 Cela vous rappelle de mauvais souvenirs, n’est-ce pas, monsieur Garot ? Pendant des années, je n’ai cessé de le dire, mais les coopératives ont été oubliées par le gouvernement de l’époque. On ne leur a pas fait bénéficier du CICE et, pour certaines d’entre elles, cela a représenté des dizaines de millions d’euros en moins – je pourrai vous citer des exemples, comme celui de la Cooperl. Certaines ont même été obligées de filialiser, sous la forme de sociétés anonymes, les structures employant leurs salariés, pour pouvoir bénéficier du CICE ! Pendant des années, elles ont souffert ; il est temps de rattraper les choses.
M. Marc Le Fur.
On ne peut pas, monsieur le ministre, nous jouer le violon de l’économie sociale et solidaire – car c’est quelque chose que l’on entend, n’est-ce pas, cher Thierry Benoît ? –…
 C’est vrai !
M. Thierry Benoit.
 …et en même temps taper sur les coopératives. Prenons donc une décision simple : nous sommes d’accord pour que les coopératives évoluent – il y a des choses à revoir chez elles, tout le monde en convient – mais cela doit faire l’objet d’un texte de loi, et non d’ordonnances, car je ne sais pas exactement ce que vous-même, vos équipes et les technocrates avez derrière la tête quand vous accompagnez le « coopératives
M. Marc Le Fur.

 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Monsieur Jacob, je sais que vous avez été agriculteur, mais je ne sais pas depuis combien de temps vous n’êtes plus dans une coopérative. Or les coopératives ont beaucoup évolué. Je suis moi-même coopérateur dans une coopérative qui se trouvait initialement dans le nord de la Vienne et qui englobe maintenant tout le quart nord-ouest – vous en trouverez aisément le nom.
M. Nicolas Turquois.
Aujourd’hui – et le dire n’est pas remettre en cause l’importance capitale des coopératives –, si l’on veut s’investir dans une coopérative, il faut d’abord participer à un premier niveau, qui est le bassin de vie : les agriculteurs vont se regrouper dans un périmètre de trente kilomètres. Lorsqu’on siège au niveau du bassin de vie, on peut siéger au sein de la section départementale de la coopérative, puis, de là, à l’assemblée générale. Résultat : je dois voter pour des agriculteurs issus, qui de l’Orne, qui de l’Ille-et-Vilaine, qui de la Loire, qui du Limousin, et que je ne connais pas. La transparence démocratique est donc factice.
 Comme dans les régions !
M. Thierry Benoit.
 Mon père, en cas de problème, allait voir le président de la coopérative, dans le cadre d’une relation d’homme à homme qui reposait sur la confiance ; désormais, on ne le connaît plus.
M. Nicolas Turquois.
 (Exclamations sur plusieurs
bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Parlez-nous de la taille des grands distributeurs !
M. Marc Le Fur.
 Mes chers collègues, laissez parler l’orateur !
M. le président.
 Je ne le dis pas pour dénoncer les coopératives, qu’il faut réinventer pour en rapprocher les producteurs et leur permettre de reprendre la main.
M. Nicolas Turquois.
Vous avez parlé de Lactalis ; on pourrait aussi parler de la coopérative Sodiaal, qui s’est un peu éloignée de ses propres coopérateurs. Aujourd’hui, la nomination au conseil d’administration – même si ce nom sonne bien – relève davantage de la cooptation que de l’élection, ce qui est regrettable. Peut-être devrions-nous donc imaginer des scrutins de liste partiels, mais le fait est que les agriculteurs doivent reprendre la main sur leurs outils.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Autre élément : la question des parts sociales et du capital est en effet essentielle, mais certaines exploitations en possèdent aujourd’hui plusieurs dizaines de milliers d’euros. Face aux montants capitalisés, certains agriculteurs, dans mon voisinage, ont du mal à intégrer le système coopératif. Il faut donc favoriser l’entrée en coopérative et faire en sorte qu’on n’ait pas l’appréhension de ne plus pouvoir en sortir. Un juste équilibre doit être trouvé pour éviter les va-et-vient en fonction de l’air du temps, tout en fluidifiant le fonctionnement. Bref, les coopératives représentent un outil extraordinaire, mais ne pas poser la question de leur adaptation à l’agriculture du XXI

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 J’ai entendu mille fois les arguments que vient de développer M. Turquois. Avant d’être parlementaire, j’étais, en tant que responsable professionnel agricole et syndicaliste, confronté moi aussi à ces questions tous les ans, lors des assemblées générales de section ou des assemblées départementales de toutes les coopératives de mon département, le Bas-Rhin. Et je puis vous dire une chose : sans les coopératives, il n’y aurait plus de production laitière dans le Bas-Rhin, plus de production sous label rouge correspondant exactement au marché local, plus de production sucrière, plus de production houblonnière, tout simplement parce que, en l’absence de structures de valorisation et d’introduction sur le marché, ces productions n’auraient pu survivre.
M. Antoine Herth.
La coopérative est, m’a-t-on dit, le prolongement de l’exploitation agricole. Examinez, monsieur Turquois, le bilan de votre exploitation agricole : vous constaterez que des parts sociales de coopérative y sont inscrites à l’actif et au passif ; elles sont donc comptabilisées dans vos capitaux propres. Cela fait la force de votre exploitation agricole, de votre entreprise, que d’être branchée sur ce canal de valorisation et de transformation de vos produits.
C’est là, monsieur le ministre, la limite de vos arguments, dans lesquels je perçois comme un écho de l’individualisme rampant qui a cours dans notre société. Prenons un peu de distance par rapport aux questions agricoles ! On parle d’un service civique car on sent bien que les jeunes ont besoin de s’impliquer à nouveau dans des actions collectives et dans le destin de la République. Sur tous les sujets, nous voulons promouvoir le collectif et, ici, on glisse vers l’individualisme ou, comme le disait le président Jacob, vers le consumérisme.
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 Pour ma part, je dirais plus volontiers que l’on entend transformer les coopératives en auberges espagnoles : quand tout va bien, on y demeure ; quand ça va mal, on n’est pas solidaire avec ses voisins – qu’ils se débrouillent, on reviendra le jour où les problèmes seront réglés !
M. Antoine Herth.
J’ai personnellement contribué à redresser des coopératives dans mon département, relevant les manches et allant au charbon pour convaincre ses membres d’y rester, afin de préserver certaines filières. Pour cela, il faut pouvoir s’appuyer sur des statuts.
J’entends vos propos, monsieur le ministre, et je sais que le rapporteur a un certain nombre de convictions sur la nécessité de faciliter les sorties. J’ai apprécié ce que vous avez dit sur la concordance des calendriers. Je crois en effet utile de procéder à certains réglages pour que les gens se sentent à l’aise avec les statuts de la coopération. Mais, de grâce, n’encourageons pas ce nomadisme qui serait la mort du secteur coopératif !
Je veux enfin exprimer une conviction forte. Je connais les coopératives, mais aussi certaines grandes entreprises privées du secteur agroalimentaire français, qui pour certaines ne publient pas leurs comptes. Les patrons de ces entreprises expriment des propos agressifs, et même offensants, vis-à-vis de la coopération. N’allons pas dans le sens de ceux qui ne brillent pas par leur civisme !
 Très bien !
M. Christian Jacob.
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
M. le président.
 Ce n’est pas sans étonnement que j’entends parler de « coopératives
Mme Martine Leguille-Balloy.

Nous sommes favorables aux coopératives, en tout cas à l’organisation collective. Mais je viens d’une région qui a connu la faillite du groupe Doux-Terrena, avec des pertes de 35 millions d’euros une année et de 36 millions la suivante. Nous sommes en train de chercher des retours de valeur ajoutée pour les coopérateurs, pour les agriculteurs. Dans le cas que je viens de citer, qui sont les perdants ? Je vous pose seulement la question.
L’initiative du Gouvernement est très attendue. Les coopératives sont un très bon système, c’est vrai, mais, à l’heure où l’on prône les organisations de producteurs, il faut des règles très claires. Il est donc nécessaire de revoir le fonctionnement des coopératives. J’ignore qui fait du « coopératives


M. Christian Jacob.
 Nous sommes, je le répète, pour les organisations de producteurs. En droit, messieurs, c’est la même chose : réfléchissez !
Mme Martine Leguille-Balloy.
En l’occurrence, on ne saurait faire grief au Gouvernement de son action, de sa volonté de changer les statuts des coopératives et de revoir certaines choses, parmi lesquelles la possibilité de départ et le montant des indemnités. Dans nos régions, beaucoup de producteurs veulent se tourner vers l’agriculture bio ; or il leur faut beaucoup de temps pour sortir des coopératives, et les indemnités à verser sont élevées.
 Ils ne sont pas obligés d’y entrer !
M. Christian Jacob.
 L’initiative dont nous parlons me semble donc tout à fait bienvenue, et certainement très utile momentanément.
Mme Martine Leguille-Balloy.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
M. le président.
 Je serai bref, et ne reprendrai plus la parole après avoir défendu mon dernier amendement, qui me tient très à cœur.
M. Frédéric Descrozaille.
Je n’ai jamais été président de coopérative, monsieur le rapporteur, mais j’en ai rencontré beaucoup, j’en connais beaucoup, et j’ai énormément d’admiration pour ce qu’ils font. La présidence d’une coopérative, je suis sûr que vous ne pourrez dire le contraire, consiste systématiquement à gérer des associés opportunistes, qui ne croient pas en l’action collective et ne parviennent pas à se projeter dans l’avenir. Il est toujours difficile d’obtenir une majorité au sein d’une assemblée générale – je suis sûr, là encore, que vous ne pourrez dire le contraire.
Une entreprise coopérative repose pourtant sur ces valeurs de solidarité, d’engagement et de projection dans l’avenir. On a fait la démocratie en politique, il faut la faire dans l’économie, disait Jaurès en évoquant les coopératives. J’ai énormément d’admiration pour ce que les paysans ont fait avec ces entreprises. Et pour trois, quatre, cinq ou dix très grosses coopératives qui ne respectent pas les valeurs de cet engagement, on s’apprête à rendre plus difficile encore l’action de centaines de petites et moyennes coopératives. Gardons-nous en !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Beaucoup de choses ont été dites ; pour ma part, je crois que l’on commet ici une erreur de forme, à plusieurs étages.
M. Arnaud Viala.
Premièrement, vous cibler un seul modèle économique, alors que nous aurions pu également discuter des statuts de grandes entreprises privées, en vue de les clarifier. Or il n’en a pas été question. Ne cibler qu’un modèle économique : voilà où commence le

Deuxièmement, en ciblant les seules coopératives, on place côte à côte les grandes, les petites et les moyennes. Ce faisant, on portera sans doute atteinte à des modèles coopératifs locaux que nous connaissons tous, qui ne pourront supporter ces contraintes supplémentaires alors qu’ils sont absolument indispensables à la vie des productions sur les territoires.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 Troisièmement, les ordonnances, que vous le vouliez ou non, sont source de suspicion quant à vos intentions réelles. Si l’on doit modifier quelque chose, je trouve préférable qu’on le fasse de façon claire, immédiate, au Parlement, où l’on peut en discuter.
M. Arnaud Viala.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
 Quatrièmement, en touchant au modèle coopératif dans le cadre d’un projet de loi agricole, on dénie aux agriculteurs, dont on discute du sort, la capacité à s’impliquer dans les étapes en aval – puisque c’est bien ce qu’ils font en adhérant aux coopératives. En soupçonnant les coopératives de dysfonctionnements, on suggère, en creux, que les agriculteurs qui s’y impliquent ne sont pas capables de les gérer comme il convient, et qu’ils doivent donc en rester au premier stade de la production. Je le regrette vraiment.
M. Arnaud Viala.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Nous sommes dans la continuité des débats en commission. Je m’en tiens au texte imprimé de l’alinéa 2 de l’article 8 du projet de loi, page 16. Il y a un problème de méthode car, plusieurs collègues l’ont dit, nous aimerions discuter de l’avenir des coopératives en toute transparence, ici, dans l’hémicycle, sans doute après un travail préalable en commission. Nous pourrions ainsi nous pencher sur les moyens d’accompagner les coopératives et, peut-être, d’améliorer leur organisation et leur fonctionnement.
M. Thierry Benoit.
Cette intervention, monsieur le président, vaudra défense de mon amendement n

Tout à l’heure, un collègue parlait des problèmes de démocratie et de proximité dans les coopératives. Mais, il y a quelques semaines, lorsque le Gouvernement, dans cet hémicycle, a proposé de nationaliser l’élection des députés européens, ceux qui ont soutenu ce texte n’y ont pas vu de problèmes du point de vue de la proximité.
 Tout à fait !
M. Daniel Fasquelle.
 Au-delà des questions de proximité et d’aménagement du territoire évoquées par Marc Le Fur et Christian Jacob, il faut souligner que les coopératives n’échappent pas à la globalisation des marchés, autrement dit la mondialisation. Parallèlement au secteur privé, depuis plusieurs dizaines d’années, elles se sont structurées, organisées et agrandies pour distribuer, commercialiser et fédérer, non seulement en France, mais aussi aux niveaux européen et international. Je m’étonne donc, monsieur le ministre, que vous n’ayez pas abordé, dans votre intervention sur cet article, la nécessité de muscler nos coopératives pour les rendre compétitives, dynamiques et offensives en Europe et à l’international : même si elles fédèrent aux niveaux cantonal et départemental – j’entends bien, chers collègues du MODEM –, elles sont aussi confrontées à la compétition internationale.
M. Thierry Benoit.
Notre rôle, dans ces conditions, est de saluer le travail des coopérateurs français et de les encourager. J’espère que les ordonnances le feront – 

 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Monsieur le ministre, il est totalement légitime de s’interroger sur le fonctionnement et l’évolution du système coopératif, et même que l’État prescrive certaines dispositions législatives pour faire évoluer ce modèle, mais pas par ordonnances ! Vous devez vous demander à qui vous donnez les clés. À la technocratie parisienne ! Le débat démocratique n’aura pas lieu au sein de cette assemblée : nous n’aurons ni la possibilité ni le loisir d’alimenter la réflexion sur ces évolutions, pourtant légitimes.
M. David Habib.
Antoine Herth a excellemment rappelé certaines vérités sur le rôle et la force du système coopératif, qui a sauvé notre agriculture, non seulement à l’international, comme cela vient d’être dit, mais aussi sur le marché national.
Pour ce qui concerne mon département, que serait devenue la filière du palmipède gras, après la grippe aviaire, sans le groupe Euralis et les coopératives du Sud-Ouest, qui, dans les trois départements touchés, ont permis de traverser cette période, en lien avec l’État et le ministère ? Et que serait globalement la filière du maïs sans les deux ou trois coopératives que j’ai en tête ?
Tout à l’heure, il a été question d’une coopérative qui, par son comportement, n’assumerait pas pleinement les principes fixés. Essayons d’éviter de citer des noms dans cet hémicycle et, si nous le faisons, ayons aussi l’honnêteté de reconnaître celles et ceux qui, depuis des années, ont structuré des marchés, pour permettre à notre pays de sauver à la fois des emplois, une activité et de la compétitivité internationale ! Face à l’Ukraine, que serait la filière du maïs français sans les coopératives ?
Alors, de grâce, non seulement parce que des médias sont impliqués, mais aussi à cause du
 small is beautiful
Je souhaite, monsieur le ministre, que vous puissiez réfléchir à ma proposition et que vous reveniez non pas sur votre désir de voir évoluer le système coopératif – cette évolution, je l’ai dit en introduction, est légitime – mais sur votre choix de procéder par ordonnances, en donnant les clés à une administration, laquelle, vous le savez, n’aura pas notre compétence et notre connaissance du terrain. Après avoir beaucoup perdu en matière agricole, nous allons perdre aujourd’hui un des outils qui permet à notre agriculture d’être encore pleine de potentialités.
 Je vous remercie, cher collègue. Je vous rappelle que nous examinons ce texte selon la procédure du temps législatif programmé, c’est-à-dire que la parole est libre mais que les compteurs tournent. Que chacun prenne ses responsabilités et ne soit pas surpris au bout du compte !
M. le président.
La parole est à M. Michel Delpon.
 Puisqu’il est question de nommer un médiateur, je vais essayer de jouer ce rôle.
M. Michel Delpon.
J’ai effectué toute ma carrière dans la coopération et j’ai la fibre coopérative, depuis mon plus jeune âge : après avoir travaillé dans une coopérative, j’ai rejoint une union de coopératives puis une société commerciale ayant la forme d’une société anonyme coopérative. Nous avons toujours gagné notre vie, et les producteurs également.
Il s’agit là de souligner la différence non pas entre les grosses et les petites coopératives, bien qu’elle existe, naturellement, mais plutôt entre les riches et les pauvres. Entre une coopérative champenoise et une coopérative de vins de pays, la valeur ajoutée et les résultats ne sont pas identiques.
Mon groupe de coopératives comptait quatre unions de coopératives, certaines riches, comme Puisseguin-Saint-Emilion ou Médoc, d’autres de moindre valeur ajoutée, comme Bergerac-Duras. Chacune y trouvait son compte : même si les revenus des coopérateurs de Saint-Emilion étaient bien supérieurs à ceux des coopérateurs de Bergerac, cela n’empêchait pas les structures, comme celle de Monbazillac, de très bien fonctionner, ce qui est encore le cas.
Mais je souhaitais également aborder une autre problématique. Dans des régions moins recherchées, des terres seront à vendre et des vignobles, à exploiter. À Monbazillac, par exemple, de grandes surfaces devront être exploitées, en l’absence de transmission et d’installation de viticulteurs. Ce sont les coopératives qui prendront la relève.
C’est déjà le cas de la coopérative de Monbazillac : outre les coopérateurs qui livrent leurs vins, la coopérative détient des terres et les exploite en fermage, en employant des équipes d’ouvriers agricoles. Ces régions connaîtront une forte évolution, qui modifiera le rôle des coopératives, en l’amplifiant. Sans elles, les terres ne seront pas exploitées et deviendront des friches.
Il faut donc distinguer les produits, les régions : aucun ne ressemble aux autres. Certaines grandes coopératives ressemblent sans doute à des multinationales, mais ce n’est pas en les prenant en exemple que nous sauverons la coopération. Il faut véritablement bien réfléchir à ce sujet.
Voilà ce que je voulais dire, en tant que médiateur.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, dernier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le président.
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, pouvez-vous également soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout à fait, monsieur le président.
M. Sébastien Jumel.
Nous pouvons acter du débat qui vient de se dérouler qu’un certain consensus se dégage pour considérer qu’il ne faut pas condamner la coopérative.
Ce consensus semble s’étendre à l’opportunité de toiletter, d’actualiser, d’améliorer le fonctionnement des coopératives pour les rendre plus démocratiques ou optimales.
Le problème que vous rencontrez, monsieur le ministre, est celui de la suspicion qui s’est focalisée autour de ce débat. Au bout du compte, nous ne connaissons pas vraiment vos intentions sur le sujet. Du coup, nous n’avons pas de procès d’intention à vous intenter. Mais vous avez fait le choix de légiférer par ordonnances, ce qui devient un mode de gouvernement.
 Bien sûr !
M. Guillaume Garot.
 Lorsqu’on décide de légiférer par ordonnance, on dessaisit les parlementaires de leurs prérogatives, de leur capacité à nourrir le débat à partir de leur expertise du terrain, des expériences concrètes qui peuvent être utiles pour fabriquer la loi. Vous êtes ainsi pris dans un piège, d’autant que l’argumentation que vous avez développée n’a pas fait apparaître d’urgence à user des ordonnances.
M. Sébastien Jumel.
C’est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement de suppression de l’article, portant non sur les objectifs, que nous ne connaissons pas, ni sur le résultat de l’actualisation, que nous ne pouvons pas anticiper, mais sur la méthode des ordonnances, laquelle, par elle-même, aboutit à transformer les parlementaires en chambre d’enregistrement.

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Tant que la réforme constitutionnelle n’est pas aboutie, et j’espère qu’elle ne le sera pas, tant que les projets qui visent à affaiblir le Parlement, et j’espère que des résistances s’organiseront, nous souhaitons assumer pleinement nos prérogatives de députés, en montrant notre utilité, en faisant la démonstration que l’addition des intelligences permet d’améliorer la loi. C’est l’état d’esprit qui s’est dégagé du débat ce soir, je crois, et nous sommes force de proposition pour poursuivre.
M. Sébastien Jumel.
Retirez donc cet article, monsieur le ministre, convoquez un groupe de travail pour que le Parlement soit saisi d’un texte législatif ! Nous aurons des idées pour faire avancer le statut coopératif.
 Très bien !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Effectivement, monsieur Descrozaille, les coopératives qui ont perdu de vue l’intérêt coopératif ne sont pas nombreuses, mais elles font du mal à l’ensemble des coopératives, notamment aux plus petites, et dissuadent certains agriculteurs de les rejoindre. Ce sont elles qui font l’image de la coopération aujourd’hui, image qui n’est pas bonne. Étant intervenu, il y a quinze jours, à la réunion de bureau de la section bovine de Coop de France, je peux vous dire que les coopératives n’ont absolument pas été choquées par nos intentions en matière d’ordonnances.
Monsieur Le Fur, vous avez cité l’entreprise Bigard, mais celle-ci doit d’être devenue le groupe qu’elle est aujourd’hui au rachat de Socopa, qui lui a été vendue par des coopératives.
 Précisément !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
La philosophie de ces ordonnances est bien de renouer avec le modèle coopératif et de le rendre plus attractif. À titre personnel, je pense que la coopération constitue aujourd’hui la solution à la structuration de l’offre. Le but de ces ordonnances n’est évidemment pas de déstabiliser les coopératives ou de les attaquer mais, au contraire, de renforcer ce modèle, ce qui suppose de le rénover.
 Cela va mieux en le disant !
M. Antoine Herth.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Le fameux groupe Bigard n’est certes pas un saint, loin de là. J’ai cependant connu à Lyon, sur le territoire de Gérard Collomb,…
 Encore lui !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Ça, c’est juste !
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Si nous y recourons, c’est que, pendant les États généraux, nous n’avons pas eu l’occasion ni le temps de débattre du statut de la coopération ou de travailler avec les coopératives.
 Travaillons, alors !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Nous ne sommes pas une chambre d’enregistrement !
M. Fabrice Brun.
M. Stéphane Travert,

Je vous ai présenté tout à l’heure des pistes pour le travail qui sera mené avec l’ensemble des acteurs du secteur coopératif. Nous œuvrerons sur cette base pour évaluer et mettre en place la future ordonnance.
Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous ne travaillerons pas seuls, et je souhaite que nous puissions le faire avec un groupe de parlementaires, dans le cadre du calendrier qui sera indiqué par l’ordonnance, soit six mois, ce qui nous permettra de poser les bases d’une réflexion.
S’agissant des coopératives elles-mêmes, je veux tuer dans l’œuf ce qui a été dit précédemment. Je viens d’un territoire, le département de la Manche, qui compte de belles coopératives, avec des emplois, qui structurent parfaitement les filières laitières ou maraîchères, qui ont des débouchés commerciaux, qui affichent de bons résultats et qui réussissent plutôt bien.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Travert,


Mais aujourd’hui, donnez-nous votre confiance, pour nous permettre de travailler à renouveler la composition du Haut Conseil de la coopération agricole, de toiletter les statuts de la coopération et de permettre que des coopérateurs puissent sortir des coopératives, dans certains cas, s’ils ont trouvé de nouveaux débouchés commerciaux ou des marchés qui ne sont pas pris par la coopérative et sur lesquels ils veulent s’engager.
Cela ne se fera pas dans le désordre mais évidemment avec un cadre car il ne s’agit pas ici de fragiliser le modèle des coopératives, qui ont besoin de visibilité. Il va donc falloir encadrer tout cela. Et, pour le faire correctement, nous allons y travailler avec les coopérateurs eux-mêmes. Or je puis vous dire, pour en avoir discuté avec eux, que Coop de France et bien d’autres sont prêts à aborder ces discussions et à travailler avec nous, pour peu que nous soyons à l’écoute de leurs préoccupations et que nous leur apportions les réponses nécessaires.
Par ailleurs, nous avons travaillé sur le secteur privé lorsque nous avons traité, aux articles 1 à 6, tout ce qui concerne la coopération ou les obligations vis-à-vis de l’Observatoire de la formation des prix et des marges ; nous avons construit des dynamiques de marché pour ce secteur. Pourquoi le secteur coopératif serait-il le seul auquel nous ne prêterions pas une attention particulière ?
Le Gouvernement et la majorité respectent les coopératives, leur travail, les territoires où elles sont implantées ; nous tenons à mettre en œuvre une concertation avec le monde coopératif, et souhaitons travailler avec les parlementaires et l’ensemble du secteur coopératif pour faire progresser ce dossier par le biais des ordonnances. C’est le choix que nous avons fait, un choix que nous assumons entièrement, parce que nous avons besoin de temps. Et ce temps, dès lors que la loi aura été votée, nous l’aurons : nous aurons à travailler ensemble pendant six mois pour bâtir le futur de la coopérative et de la coopération.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Bravo, monsieur le ministre !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par les groupes Les Républicains et UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 2, c’est-à-dire l’habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnances sur ce sujet sensible. Chacun a reconnu l’intérêt du modèle coopératif et, même si des ajustements sont nécessaires, il importait que nous en débattions dans cet hémicycle. Les échanges précédents nous ont confortés dans l’idée de supprimer le passage par les ordonnances.
M. Vincent Descoeur.
 Tout à fait !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Frédéric Descrozaille.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli. L’alinéa 2 stigmatise les coopératives et introduit à leur égard une suspicion qui ne nous paraît pas saine. En outre, il existe plusieurs types de coopératives et rien ne permet de savoir s’il s’agit ici des plus importantes ou des plus petites. Nous proposons donc de supprimer cet alinéa, auquel nous sommes opposés sur la forme comme sur le fond.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On peut débattre de tout, mais il faut en débattre, monsieur le ministre. Nous sommes donc opposés à la procédure des ordonnances. Nous ne sommes pas dans l’urgence…
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Travert,

 …et la technicité du sujet n’est pas telle qu’elle exige le recours à des ordonnances. Nous avons tout à fait le temps d’y travailler : travaillons-y !
M. Marc Le Fur.
Par ailleurs, certains, dont M. Turquois, expriment leur nostalgie de la petite coopérative. À les entendre, on a l’impression que nous avons en France de grosses coopératives. Mais, à l’échelle européenne, nos coopératives sont des nains ! Je connais bien la plus grosse coopérative française en production porcine, puisqu’elle est située dans ma circonscription. Elle est concurrencée par une coopérative danoise qui gère l’équivalent de la production porcine française ! On ne peut pas dénoncer les grosses structures, en particulier dans la grande distribution, et ne pas se donner les moyens d’avoir des structures capables de leur résister.
Je comprends parfaitement que, dans certains domaines, une petite coopérative puisse être très agile et efficace.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Mais dans d’autres, si nous voulons conserver une production agricole de masse, capable de fabriquer des produits alimentaires en quantité substantielle, un effet de masse est nécessaire. Rompons donc avec la nostalgie de la petite structure : parfois, il faut des structures assez importantes pour tenir, tout simplement.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 2 n’est pas conforme à l’esprit qu’a insufflé le Président de la République à travers le pays : un esprit de confiance, de responsabilité et de liberté. Car cet alinéa distille suspicion, défiance et méfiance.
M. Thierry Benoit.
 Il a raison !
M. Vincent Descoeur.
 C’est en tout cas ainsi que je l’interprète, et c’est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement tendant à le supprimer. Il ne faut pas se défier des coopératives ; bien au contraire, il faut les encourager à poursuivre, à se structurer, à conquérir des marchés, à permettre aux producteurs de s’organiser pour trouver des débouchés.
M. Thierry Benoit.
 Bien dit !
M. Dominique Potier.
 Il faut la confiance !
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Contrairement à ce que soutiennent les auteurs des amendements, le modèle coopératif n’est pas efficace à 100 %, sans quoi tous les agriculteurs y adhéreraient. Il faut donc le rénover.
Le ministre s’est engagé à associer les parlementaires à la rédaction des ordonnances. Je vous propose que nous lui fassions confiance et que nous nous associions collectivement à ce travail.
Monsieur Le Fur, je n’ai pas parlé de grosses ou de petites coopératives. Il existe de grosses coopératives qui respectent parfaitement la philosophie coopérative et des petites qui ne les respectent pas du tout. Et il existe aussi des coopératives qui, je le répète, ont perdu de vue ce qu’est une coopérative et ne valorisent plus la production de leurs adhérents, mais la bradent.
Je suis donc défavorable à ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Mais, parce qu’elles incarnent ces valeurs, les coopératives doivent être exemplaires dans leur fonctionnement, eu égard à leur spécificité et aux attentes de nombreux coopérateurs.
L’article 8 vise donc à développer un nouveau modèle coopératif avec les coopérateurs et les parlementaires – je le répète –, et nous souhaitons, pour ce faire, nous donner du temps. Nous n’en disposons pas aujourd’hui dans cet hémicycle, à cause du temps législatif programmé de cinquante heures, mais, dès que la loi aura été adoptée, nous aurons six mois pour faire ensemble de la coopération un beau modèle et un exemple pour toutes nos filières.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, j’ai été surpris par votre ton inhabituel. À entendre votre réaction, j’ai eu le sentiment que vous aviez des comptes à régler. Nous avons dû toucher un point sensible qui vous a poussé à réagir,…
M. Christian Jacob.
 Le rapporteur sourit !
M. Thierry Benoit.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 …car ce ton n’est ni dans votre tempérament ni dans votre habitude. Peut-être pourrez-vous nous éclairer là-dessus…
M. Christian Jacob.
Monsieur le ministre, quand vous êtes intervenu, tout à l’heure, pour vous livrer à une attaque en règle contre les coopératives comme je n’en avais pas entendu depuis longtemps, vous avez changé de ton à l’instant où vous vous êtes libéré des notes que l’on vous avait préparées et où vous avez parlé avec vos tripes.
 C’est bon, les tripes !
M. Thierry Benoit.
 Or, vos notes, c’est ce qui sera dans les ordonnances.
M. Christian Jacob.
 La théorie du complot !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Le compte rendu des séances de notre assemblée étant toujours précis, je vous invite à le lire pour bien voir la différence entre votre première intervention et la deuxième. C’est la raison pour laquelle nous ne voulons pas des ordonnances. Un tel travail doit se faire de manière transparente. L’Assemblée a vocation à voter la loi et non à être associée au gré du bon vouloir d’un ministre. Rien ne justifiant l’urgence de l’ordonnance, inscrivons ces dispositions dans la loi, en toute transparence !
M. Christian Jacob.
Par ailleurs, un collègue a fait remarquer plus tôt que l’organisation des coopératives était très compliquée, entre le bassin de vie, le département et la région. Mais précisément, tout cela a été fait pour favoriser la proximité ! Les assemblées générales de section dans les coopératives permettent d’être plus proche du terrain, au lieu de réunir 2 000 ou 3 000 personnes. C’est tout l’inverse de ce que vous dites !
 C’est vrai, tout fonctionne bien ! Ne changeons rien !
M. Grégory Besson-Moreau.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Même s’il est très tard, chacun écoute l’orateur !
M. le président.
 Nous pouvons nous écouter et échanger sur le fond, sans se contenter d’aboyer comme vous le faites, monsieur Besson-Moreau. Si vous voulez contester mes propositions, prenez la parole, et nous en discuterons tranquillement !
M. Christian Jacob.
S’agissant de la question de la sortie des coopératives, personne n’y est prisonnier ! C’est simplement qu’il y a besoin d’un engagement minimal de durée. Tout l’intérêt du système des parts sociales, c’est d’offrir à la coopérative une capacité d’autofinancement, permettant de lever des emprunts et d’investir. Cet argent existe dans le bilan, comme l’a dit Antoine Herth : cela fait partie des capitaux propres de l’agriculteur ; lorsque celui-ci a besoin d’un emprunt, il dispose des capitaux propres figurant sur son bilan. Cet argent existe bel et bien, mais il faut l’inscrire dans la durée. Dans un système où l’on peut entrer et sortir comme on veut, il n’y a plus de solidarité ni de visibilité à cinq ou dix ans. Or tel est l’intérêt de l’engagement dans le système coopératif, dont je n’ai pas trouvé mention dans vos différentes interventions.
Quant à la taille des coopératives, question qui a été abordée à plusieurs reprises, il y a quatre grands groupes de grande distribution, face auxquels on a besoin de concentrer l’offre et de peser sur les marchés. Il est heureux qu’existent des coopératives de grande taille pour peser sur les marchés de production de masse et d’autres de petite taille qui travaillent plutôt dans la proximité. Le débat n’est donc pas entre les grandes et les petites coopératives, parce que nous avons besoin de ces deux outils.
Le véritable problème n’est pas, comme plusieurs l’ont dit, de pouvoir sortir des coopératives. Personne n’est obligé d’y entrer ! On n’est pas coopérateur par obligation, mais par choix ; sinon on choisit le système privé. Dieu merci, il reste encore, en France, la liberté de choisir !
Pour conclure, monsieur le ministre, je vous conseille une nouvelle fois d’aller lire le compte rendu de votre première intervention, qui nous a fait peur. Elle était tout droit sortie des fiches qu’on vous avait préparées. Nous préférons que vous parliez à cœur ouvert, comme vous l’avez fait tout à l’heure, plutôt que de vous en tenir à vos fiches. Or les ordonnances seront préparées sur la base des fiches que vous avez lues.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À mon tour, je regrette le recours aux ordonnances, qui n’est pas de nature à nous rassurer. Monsieur le rapporteur, vous avez déclaré que certaines coopératives ne correspondaient plus à l’esprit initial du secteur et que vous souhaitiez, par le biais de cet article, résoudre le problème. Présenté ainsi, l’article paraît vertueux, mais j’ai peur que vous ne fragilisiez les nombreuses coopératives qui correspondent toujours à l’esprit coopératif et sont vertueuses.
Mme Véronique Louwagie.
Mon amendement est un amendement de repli, dans la mesure où les amendements de suppression de l’alinéa 2 n’ont pas été acceptés. Il vise à s’assurer que l’ordonnance relative aux règles de transparence dans les sociétés coopératives prévoira de traiter la question du prix et les modalités de sa détermination pour un associé coopérateur. Dans un texte de loi concernant l’équilibre des relations commerciales, après avoir beaucoup parlé de prix et d’indicateurs, il est important que les ordonnances prévoient que le prix sera retenu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Madame Louwagie, la sortie des coopératives du secteur bovins viande, que je connais bien, est excessivement facile. Il est également tout à fait possible d’adhérer à la coopérative, en n’engageant qu’une partie de sa production principale, à hauteur de 80 ou 50 %, par exemple. En revanche, cette disposition n’existe pas pour les autres productions. Les coopératives bovins viande s’en sortent quand même. Il y a des choses à rénover du point de vue du statut coopératif, et le ministre s’est engagé sur le contenu de l’ordonnance. Je suis donc défavorable à cet amendement.
 Sur l’article 8, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable.
La séance est levée.