M. Vincent Ledoux
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Célia de Lavergne
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Christian Jacob
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mme Nadia Hai
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
M. Loïc Prud’homme
M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Bruno Millienne
M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Stéphane Peu
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Mme Paula Forteza
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Christine Pires Beaune
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Jean-Marc Zulesi
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Vincent Bru
Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes
M. Damien Abad
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Jean-François Cesarini
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Mme Claire O’Petit
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Laure de La Raudière
M. Philippe Bolo
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Pierre Dharréville
M. Adrien Taquet
M. Daniel Fasquelle
M. Dominique Potier
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture
M. Bruno Studer, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Naïma Moutchou, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Constance Le Grip
Mme Françoise Nyssen, ministre
M. Bruno Studer, rapporteur
M. Michel Larive
M. Gabriel Attal
Mme Brigitte Kuster
M. Laurent Garcia
Mme Béatrice Descamps
Mme Marietta Karamanli
Mme George Pau-Langevin
Mme Françoise Nyssen, ministre
M. Bruno Studer, rapporteur
M. Michel Larive
Mme Elsa Faucillon
M. Guillaume Vuilletet
Mme Constance Le Grip
Mme Maud Petit
Mme Béatrice Descamps
M. Hervé Saulignac
M. Jean-Luc Mélenchon
Mme Françoise Nyssen, ministre
M. Bruno Studer, rapporteur
Mme Naïma Moutchou, rapporteure
M. Alexis Corbière
Mme Elsa Faucillon
Mme Fabienne Colboc
M. Laurent Garcia
M. Frédéric Reiss
Mme Béatrice Descamps
M. Hervé Saulignac
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir
M. Bruno Studer, rapporteur
M. Alexis Corbière
Mme Elsa Faucillon
M. Bruno Questel
M. Laurent Garcia
Mme Béatrice Descamps
M. Frédéric Reiss
M. Hervé Saulignac
M. Alexis Corbière
Mme Elsa Faucillon
Mme Fabienne Colboc
M. Frédéric Reiss
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, je ne veux pas faire l’oiseau de mauvais augure mais il nous est impossible d’écarter la perspective d’un Brexit « dur ». Le pire n’est pas toujours certain mais il serait irresponsable de ne pas l’envisager, surtout à ce stade des discussions et à six mois de l’échéance.
M. Vincent Ledoux.
Une note du préfet Lalande, dont je tiens à saluer ici le grand professionnalisme, alerte le Gouvernement sur nos besoins et notre niveau de préparation.
Notre capacité à assurer le meilleur contrôle aux frontières et à traiter une masse de flux très élevée est ici en jeu : chaque année, 32 millions de personnes et plus de 4 millions de poids lourds transitent par les ports de Calais, de Dunkerque, et par le tunnel sous la Manche : deux minutes de contrôle supplémentaire et c’est 27 kilomètres de bouchons en plus !
Le Brexit, dans sa version dure, nécessitera la mobilisation de 250 policiers supplémentaires et une augmentation de près de 100 % des agents de contrôle sanitaire, pour passer rapidement de 2,5 à 230 équivalents temps plein. Le ministre Darmanin a d’ores et déjà annoncé 700 douaniers de plus, dont 350 dès 2019.
 C’est lui qui a rédigé la question ?
M. Christian Jacob.
 Il faudra dématérialiser les procédures et en alléger d’autres sur la base de l’analyse du risque. Où pensez-vous placer le curseur et selon quelle méthode ?
M. Vincent Ledoux.
Par ailleurs, les investissements seront considérables pour créer des zones de contrôle délocalisées, acheter le foncier et construire les équipements. Avez-vous mesuré le niveau de dépenses nécessaires ?
Enfin, il faudra rassurer les 5 500 entreprises tournées vers le Royaume-Uni et qui s’interrogent.
Où en sommes-nous sur tous ces sujets ? Le président de la région des Hauts-de-France, Xavier Bertrand, appelle à un accord de sortie, à la mobilisation totale de l’État et à ce que tout le monde joue la main dans la main à 200 % ! Pouvez-vous le rassurer, monsieur le ministre, et lui préciser la feuille de route du Gouvernement ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Il apparaît aujourd’hui que le temps presse, que plusieurs questions demeurent ouvertes même si bien des avancées ont été réalisées et qu’il convient donc de rester à la fois déterminés et optimistes.
Quoi qu’il arrive, à l’issue des négociations, le Brexit bouleversera les liens que nous avons avec le Royaume-Uni et nous devons nous y préparer, administrations, citoyens, entreprises, en envisageant toutes les éventualités.
C’est pourquoi Nathalie Loiseau et moi-même, à la demande du Premier ministre, avons présenté mercredi dernier en Conseil des ministres un projet de loi habilitant le Gouvernement à adopter par ordonnances les mesures de contingences qui seraient nécessaires en cas d’absence d’accord de retrait.
Elles concernent à la fois le droit de séjour et de travail des ressortissants britanniques sur le territoire français mais aussi, comme vous y avez fait allusion, les infrastructures et les effectifs qui devront être mobilisés pour que cette adaptation puisse avoir lieu dans les meilleures conditions, quels que soient les résultats.
Dans l’hypothèse la plus difficile – que nous ne soutenons pas –, croyez bien, monsieur le député, que tous les éléments sont réunis pour que nous puissions nous adapter le mieux possible, à la fois


Nous souhaitons ardemment que le temps qui nous reste permettra de parvenir à un bon accord.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, l’urgence climatique est là, maintenant : elle s’impose à nous. Les citoyens français le savent et les citoyens français attendent des réponses fortes. Nous tous, ici présents, sur l’ensemble de ces bancs, nous en sommes les témoins au quotidien sur le terrain.
Mme Célia de Lavergne.
Hier, le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – GIEC – a rendu son sixième rapport d’évaluation. Il dit très simplement que nous ne sommes pas sur la bonne trajectoire engagée par la COP21. Il nous faut contenir le réchauffement climatique en deçà du seuil de 1,5° C, car au-delà, les changements seront irréversibles. Mais, au rythme actuel, ce seuil pourrait même être franchi dès 2030.
Concrètement, cela impliquera : une modification de notre climat au quotidien, avec des records de chaleur comme ceux que nous avons connus cet été ; le creusement des inégalités sur la planète, avec la démultiplication des mouvements migratoires et des tensions géopolitiques croissantes ; la disparition de la biodiversité, en particulier d’espèces animales et végétales qui sont utiles à la préservation de notre santé et de notre environnement.
La bonne nouvelle de ce rapport, c’est qu’il est encore possible de contenir le réchauffement en deçà des 1,5° C, mais cela ne se fera pas sans un sursaut international, ni sans l’engagement unanime de tous les décideurs politiques. Il faut donc accélérer.
Votre gouvernement est mobilisé depuis plus de quinze mois, à travers l’action forte du ministre de la transition écologique et solidaire, et nous sommes à vos côtés dans tous les secteurs. Cet engagement doit aussi être celui de chacun des membres du Gouvernement : l’économie, le logement, la cohésion sociale, les transports, l’agriculture, le budget sont autant de politiques publiques qui doivent être responsables vis-à-vis de cette transition, et engagées pour la réussir. En effet, aussi difficiles que soient aujourd’hui les arbitrages, la planète exige que nous nous engagions davantage pour que la transition écologique et solidaire soit pleine et entière.
Dès lors, monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous indiquer les ambitions du Gouvernement et la manière dont chacun de vos ministres est mobilisé pour répondre aux enjeux et à la demande de sursaut légitime de la population française ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Ce constat relève de l’évidence, mais j’observe comme vous, et comme nombre de responsables politiques, que ce constat scientifique, qui m’apparaît incontestable, est remis en cause par certains États, par certains gouvernements. C’est un problème qu’il convient d’avoir en tête, car nous ne pourrons trouver une solution à ce défi pour l’humanité que de manière collective. Et tous ceux qui pensent que les problèmes qui se posent à tous – celui-ci ou un autre – peuvent trouver une solution nationale, mettent l’avenir en péril.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Conscient de cet enjeu, le Gouvernement s’est engagé, depuis sa nomination, dans une voie qui consiste à prendre des mesures. Ces mesures, nous y croyons, même si nous savons qu’elles ne sont pas toujours faciles à appliquer.
 (Mêmes mouvements.)
 Ce n’est plus « En marche », c’est « Sur place » !
M. Thibault Bazin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Punitive !
M. Fabrice Brun.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Nous avons également pris la décision, dans le plan climat, de fermer, à un horizon déterminé, l’exploitation des centrales à charbon. Ce n’est pas un sujet facile, madame la députée, et je peux vous le dire, parce qu’il se trouve que j’ai été le maire de l’une des quatre communes où l’une de ces centrales à charbon continue de fonctionner.
 C’est long !
M. Gilbert Collard.
 C’est surtout nul !
M. Sébastien Chenu.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Il nous appartient, madame la députée, d’être à la hauteur de cet enjeu. Ce n’est pas une question simple, elle ne supporte pas de formules simplistes…
 Des formules creuses !
M. Aurélien Pradié.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, mardi dernier, vous étiez l’homme le moins bien informé de France.
M. Christian Jacob.

M. Maxime Minot.
 Votre ministre de l’intérieur était en train de quitter le Gouvernement et vous ne le saviez pas !
M. Christian Jacob.
M. Gérard Collomb a donc décidé de quitter le navire,…
 Vous, ce sont les électeurs qui vous ont quittés !
M. François Cormier-Bouligeon.
 …et devant vous, à l’occasion d’une passation de pouvoir surréaliste, il a fait le constat de l’échec cuisant de votre politique en matière de sécurité. En abandonnant ainsi le Président de la République, il a mis en lumière ce que nous savions déjà, à savoir l’étroitesse, pour ne pas dire le vide, de l’assise politique de votre majorité. Vous savez, monsieur le Premier ministre, quand les premiers soutiens désertent ou n’y croient plus, c’est une bérézina annoncée.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe LR.)
 C’est un expert qui parle !
M. Guillaume Chiche.
 Et ce n’est pas votre capacité à composer un gouvernement qui va rassurer les Français. Depuis une semaine, la tragi-comédie continue, et vous n’arrivez même plus à dissimuler l’affaiblissement du pouvoir exécutif. En quinze mois, ce ne sont pas moins de sept ministres, dont vos trois ministres d’État, qui ont quitté le Gouvernement !
M. Christian Jacob.
 Et ce n’est pas fini ! Où est Jacques Mézard ?
M. Éric Straumann.
 Courage, fuyons !
M. Fabrice Brun.
 Le Président de la République a perdu son autorité et son crédit, et son image personnelle est durement entachée.
M. Christian Jacob.
Votre politique est un échec. Le chômage, les impôts, le pouvoir d’achat, tous les indicateurs sont au rouge.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Écoutez la vérité !
M. Jean-François Parigi.
 Ma question est donc simple : combien de temps cette mascarade va-t-elle durer, monsieur le Premier ministre ?
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est dramatique !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 (De nombreux députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent.)
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Regardez le pays !
M. Éric Diard.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Les Français n’y croient plus !
M. Thibault Bazin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Un peu d’humilité !
M. Aurélien Pradié.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il n’y a plus de ministre de l’intérieur depuis huit jours !
M. Michel Herbillon.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 C’est vous l’imposture ! Vous êtes incapable de présenter un gouvernement !
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quelle suffisance !
M. Thibault Bazin.
 Quelle condescendance !
M. Aurélien Pradié.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Soyez un peu humble, rien qu’une fois ! Essayez !
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous mettrons en œuvre la politique que nous avons affichée et sur laquelle nous nous sommes engagés aux élections présidentielles et aux élections législatives. Contrairement à ce que vous indiquez, les Français vont constater, et ils constatent déjà, qu’au second semestre de 2018, ils vont bénéficier d’une augmentation de leur pouvoir d’achat comme ils n’en ont pas connu au cours des dix dernières années.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est faux !
M. Fabien Roussel.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Ces politiques, nous les assumons et nous les mettrons en œuvre. Et vous verrez, monsieur le président Jacob, les résultats que nous obtiendrons.
 La parole est à Mme Nadia Hai, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires. À l’heure où le plan pauvreté vise à rejeter la fatalité de la détresse sociale et économique, le plan santé, à donner un sens à la notion d’égal accès aux soins partout et pour tous, et le dispositif « cœur de quartiers » à lancer une nouvelle dynamique de cohésion de nos territoires, qu’en est-il des mesures en faveur de notre jeunesse, en particulier des jeunes des territoires fragiles ?
Mme Nadia Hai.
Cette jeunesse, monsieur le secrétaire d’État, vous le savez comme nous, doit souvent endurer toutes les formes d’inégalités. Nés sur des territoires fragiles économiquement, ils subissent l’inégalité dès le départ. Ils souffrent d’une inégalité des chances, étant victimes par ricochet de crises multidimensionnelles – économiques, sociales, identitaires. Ils subissent une inégalité de traitement, payant ainsi le prix de quatre décennies d’une politique de la ville qui non seulement n’a pas répondu au mal profond qui frappe les quartiers concernés, mais qui, de fait, a eu pour effet de creuser les inégalités.
Dès lors, le choix qui a été fait de placer l’humain au cœur du dispositif, de miser sur l’émancipation de chaque jeune, représente un pari osé et un véritable changement de paradigme. C’est un signe fort de notre engagement collectif en faveur de la jeunesse.
Cependant – et je le vois chaque jour dans ma circonscription, dans nos territoires –, l’attente, l’impatience, l’exigence sont immenses.
Car cette même jeunesse, en quête d’avenir, bouillonne d’innovations, d’envie et de courage pour construire son destin. Encore faut-il qu’on lui en donne les moyens et ce, dès le stage de troisième.
Vous l’aurez compris, monsieur le secrétaire d’État, cette jeunesse des territoires fragiles n’a besoin ni d’être assistée, ni de supporter une quelconque forme de paternalisme. Et personne n’a le monopole de son malaise.
Il ne s’agit pas de lui réserver un traitement de faveur mais, par un juste retour des choses, de lui rendre l’égal accès aux droits et à l’égalité des chances.
Devant ces attentes, quelles réponses pouvons-nous formuler, monsieur le secrétaire d’État, pour que chaque enfant de la République ait réellement sa chance dans notre pays ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
 (« Où est Jacques Mézard ? » sur les bancs du groupe LR.)
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
 « Traversez la rue ! »
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
C’est vrai, lorsque j’ai rencontré avec vous des jeunes de vos circonscriptions, j’ai pu mesurer qu’ils n’avaient pas les mêmes chances que s’ils avaient habité ailleurs. La réalité est là, et elle est le fruit de décennies de politiques, parfois discriminantes.
 Vous aggravez la situation !
M. Éric Straumann.
 Pensez à l’APL !
M. Aurélien Pradié.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 N’oubliez pas ce que vous avez fait avec l’APL !
M. Aurélien Pradié.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quant à l’embauche, la discrimination existe encore aujourd’hui. Certains s’y sont habitués, et n’ont pas fait tout ce qu’il aurait fallu pour la combattre. Nous exploitons, au contraire, tous les outils existants pour recréer un réseau entre les jeunes des quartiers et les entreprises.
 J’étais hier à Poissy pour inaugurer une école du numérique. Grâce à elle, beaucoup de jeunes trouveront du travail demain.
 Pour lutter contre la discrimination, nous sommes prêts à aller jusqu’au
 name and shame,
 Il n’y a pas de fatalité : nous luttons contre l’inégalité de destin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le dernier rapport du GIEC, groupe des experts du climat, vient d’être publié. Basé sur 6 000 études scientifiques, il liste les actions à mener pour limiter la hausse des températures sur notre planète à 1,5 degré.
M. Loïc Prud’homme.
Selon certains experts, en effet, le dépassement de ce seuil pourrait entraîner une réaction en chaîne irréversible et accélérer dramatiquement le changement climatique.
L’année 2017 a été l’une des plus chaudes de notre histoire sur tous les continents, mais 2018 pourrait lui ravir ce triste record. Tout le monde s’en rend compte et agit, comme en témoignent les initiatives qui se multiplient, d’Alternatiba à la Marche pour le climat.
Finalement, il ne reste plus que le « champion de la terre » pour entretenir une illusion qui ne résiste pas à l’analyse, au vu du budget prévu pour le ministère de la transition écologique : à peine 1 milliard d’euros quand il en faudrait, selon les experts, au moins dix fois plus pour espérer réduire les émissions de gaz à effet de serre.
Ces 10 milliards représentent moins de 0,5 % de notre PIB, à peine la moitié des allégements fiscaux qui sont offerts en 2019 aux grandes entreprises et une goutte d’eau au regard des dividendes distribués.
Monsieur le Premier ministre, le rapport du GIEC est sur votre bureau. La température ne doit pas augmenter au-delà de l,5 degré, mais notre trajectoire actuelle nous conduit à dépasser les 3 degrés ! Imposerez-vous enfin un budget à la hauteur des enjeux ? Comprendrez-vous enfin et ferez-vous enfin comprendre au président Macron qu’il ne s’agit pas de sauver la planète,…
 De toute façon, il est sur Jupiter !
M. Thibault Bazin.
 …laquelle se sauvera très bien sans nous, mais de préserver un écosystème compatible avec notre survie sur cette terre.
M. Loïc Prud’homme.
La question écologique et climatique n’est pas annexe, elle doit être le guide impératif de l’action publique, comme en atteste le rapport du GIEC. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Monsieur le Premier ministre, le précédent ministre de la transition écologique a convenu que le carcan financier que vous imposez ne permettait pas de répondre à cet impératif absolu. Quand votre « règle d’or » budgétaire fera-t-elle place à la « règle verte » écologique ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Je partage vos inquiétudes, nées du rapport que les scientifiques du GIEC ont rendu public hier, mais je ne parviens pas à comprendre votre posture politique.
Lorsque nous proposons un projet de loi pour interdire l’exploration et l’exploitation d’hydrocarbures, vous vous abstenez. Dès que nous mettons en place des mesures de transition destinées à favoriser le remplacement des voitures, vous votez contre. Dès que nous créons le chèque énergie, vous votez contre. Et quand nous fermons les centrales à charbon, vous restez silencieux !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je suis peut-être naïf mais je forme, monsieur le député, le vœu que vous votiez ce milliard d’euros supplémentaire en faveur du ministère de la transition écologique et solidaire, dans le cadre du prochain projet de loi de finances, et que votre président, M. Mélenchon, soit bien présent, le 19 octobre prochain, à la réunion pour fermer la centrale à charbon de Gardanne !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Il y a les paroles et il y a les actes, monsieur le député !
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, le 1
M. Bruno Millienne.

Le dernier rapport du GIEC a fait grand bruit. Ce rapport interpelle, interroge, alerte. Quelle France souhaitons-nous pour nous-mêmes et pour nos enfants en 2030 ? Allons-nous continuer l’artificialisation déraisonnée des sols ? Allons-nous continuer d’ignorer les signaux clairs qui nous sont envoyés par la nature elle-même ? Accepterons-nous encore longtemps que les personnes les plus précaires, qui sont souvent aussi les moins responsables de ces bouleversements, meurent de notre inaction ? Ou allons-nous enfin nous mobiliser, au-delà des clivages partisans, des préoccupations égoïstes, du repli sur soi, des nationalismes, du court-termisme et des intérêts cupides ?
Il faut accélérer la transition écologique du pays en veillant à faire les bons choix, de manière éclairée, et en y impliquant davantage les collectivités locales ainsi que l’investissement privé. La programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE – doit porter cette ambition et miser, s’agissant des mobilités propres, sur les atouts que sont non seulement l’électricité, mais également l’hydrogène et le bioéthanol. À l’heure des négociations européennes sur la feuille de route pour l’industrie automobile, se contenter de miser sur le tout électrique serait une erreur.
Le projet de loi de finances doit incarner cette ambition et se traduire dès demain par des mesures fiscales et financières en adéquation avec l’impératif d’une meilleure protection de l’environnement, comme ce devrait être le cas s’agissant de l’huile de palme. Il y a urgence à bâtir une fiscalité environnementale, globale, juste, afin d’être acceptée de tous nos concitoyens, et dont les recettes seraient intégralement fléchées vers les actions en faveur de la transition écologique.
Je connais la détermination du Gouvernement. Comment la France entend-elle répondre au cri d’alerte que nous ont lancé, de nouveau, les experts du GIEC ? Quelles mesures peuvent être prises dès cette année ? Quelles seront les orientations de la prochaine PPE ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Plusieurs ingrédients constitueront cette PPE, dont, tout d’abord, les indicateurs sur la maîtrise de l’énergie : l’énergie qu’on ne consomme pas est encore la meilleure énergie verte qu’on produit. Je fais ici référence à la stratégie de sobriété qui a été menée, notamment dans le cadre de la rénovation des bâtiments, avec Jacques Mézard et Julien Denormandie. Il convient également de tourner la page de l’électricité produite à partir du charbon – j’ai déjà évoqué cette question dans ma réponse précédente – et de renforcer les outils, comme le fonds chaleur, qui est un engagement du Président de la République. Le ministre d’État fera des annonces sur le sujet dans les semaines à venir.
Je pense aussi au financement de l’innovation de rupture : 100 millions d’euros seront consacrés en 2019 au développement de la filière de l’hydrogène – vous l’avez rappelé –, sans compter la montée en puissance des énergies renouvelables tout au long de l’année 2019, notamment dans le cadre du plan solaire et de la méthanisation, au bénéfice de laquelle nous avons pris de nombreuses mesures de simplification et prévu des aides financières directes.
Le rapport du GIEC nous invite à nous intéresser non seulement aux causes, mais également aux conséquences, notamment en matière de résilience climatique. La ministre des outre-mer, Annick Girardin, m’a demandé de travailler à de nouveaux mécanismes en matière de prévention des risques naturels. Le Président de la République s’est exprimé sur le sujet aux Antilles. Cette politique se traduit aussi par un renforcement du budget du ministère au bénéfice des outils de Météo-France, en vue d’améliorer la prévision des nouveaux grands défis climatiques qui nous attendent, en métropole comme outre-mer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vendredi, les dix-huit parlementaires de la Seine-Saint-Denis, de toutes les sensibilités, dans une unité inédite, ont organisé une rencontre pour demander l’égalité républicaine. Qu’avons-nous dit ? Que notre pays gâche aujourd’hui un formidable potentiel, puisque ce département de la Seine-Saint-Denis, le plus jeune de France, au dynamisme économique et culturel soutenu et qui, avec 162 milliards d’euros par an, est le troisième contributeur à la TVA, est aussi, « en même temps », celui de toutes les discriminations.
M. Stéphane Peu.
Comme l’a souligné et démontré le rapport d’information de nos collègues Cornut-Gentille et Kokouendo, l’État est gravement défaillant dans ses missions régaliennes que sont l’éducation, la justice et la sécurité. Comment accepter qu’un enfant de la Seine-Saint-Denis, entre le cours préparatoire et la terminale, n’ait pas de professeur dans sa classe l’équivalent d’une année scolaire, que le nombre de policiers par habitant soit inférieur à la moyenne et que, de façon totalement incompréhensible, nous ayons été les grands oubliés de la police de sécurité du quotidien ? Comment accepter enfin que les procédures de justice soient, selon les sujets, entre trois et dix fois plus longues que partout ailleurs ?
 Vous êtes élus depuis cent ans en Seine-Saint-Denis : c’est votre propre réquisitoire que vous dressez !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Monsieur le Premier ministre, vous nous avez reçus il y a quelques jours et vous nous avez écoutés. Nous sommes dans la première partie du quinquennat et nul ne saurait imputer cette situation à votre seul gouvernement.
M. Stéphane Peu.
Pouvez-vous seulement prendre l’engagement que, dans le cadre des quatre prochains budgets qui seront sous la responsabilité de votre majorité, vous prendrez les décisions qui permettront de résorber ces disparités et, ainsi, de rétablir l’égalité républicaine dans ce département si prometteur pour la France qu’est la Seine-Saint-Denis ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
 Où est Jacques Mézard ?
M. Vincent Descoeur.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Vous avez eu l’honnêteté de souligner que nous partageons le terrible constat que vous avez dressé de la situation actuelle, que nous ne pouvons pas imputer uniquement à l’actuelle majorité : ce sont quarante années de politique de la ville qui n’ont pas permis d’offrir aux enfants de la Seine-Saint-Denis le même destin qu’à ceux d’autres territoires.
Vous l’avez rappelé : vous et vos collègues élus du département avez été reçus par le Premier ministre. De nombreuses mesures ont déjà été prises et une méthode de travail a été déterminée, sous l’égide du Premier ministre.
Vous m’avez demandé de manière très précise si nous prenons l’engagement de ne pas diminuer les crédits de la politique de la ville. Je vais vous répondre : oui, nous prenons l’engagement de ne pas diminuer les crédits de la politique de la ville sur la durée du quinquennat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mais les crédits de droit commun, ceux de la police, de la justice ?
M. Stéphane Peu.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, depuis sa création en 2013, la French Tech a permis de lancer un vaste mouvement de mobilisation collective pour la croissance et le rayonnement des start-up numériques françaises.
Mme Paula Forteza.
Cinq ans plus tard, les premiers résultats sont là. La French Tech est devenue un réseau de quatorze métropoles labellisées, vecteurs d’innovation dans nos territoires, et de neuf verticaux thématiques chargés de fédérer des secteurs de pointe comme l’e-santé ou la Fin Tech.
 Des « verticaux thématiques » : mais qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Aurélien Pradié.
 Ce réseau produit de véritables résultats économiques, avec le lancement de 10 000 nouvelles start-up et une contribution à hauteur de 12 % aux créations nettes d’emplois chaque année en France.
Mme Paula Forteza.
La French Tech brille également à l’international, autour des French Tech Hubs, avec vingt et un réseaux d’entrepreneurs, de São Paulo à New York en passant par Moscou et Le Cap. Des chefs d’État se pressent également sur notre territoire pour comprendre cet unique mélange public-privé. Hier encore, nous accueillions le président du Chili, Sebastián Piñera, à Station F, qui est devenu aujourd’hui le plus grand incubateur du monde.
Mais cet écosystème, certes foisonnant, rencontre plusieurs difficultés – celle du passage à l’échelle pour les petites structures, de nombreuses barrières à l’internationalisation, l’insuffisante inclusion de tous les talents – alors que seule une entreprise de la French Tech sur dix est dirigée par une femme.
 Quelle belle synthèse des notions à la mode !
M. Aurélien Pradié.
 De plus, face aux nombreux scandales qui touchent l’industrie américaine du numérique – une fuite de données massive en provenance de Google + a encore été dévoilée hier –, ce réseau doit nous permettre de montrer par l’exemple ce que signifie un numérique à la française, avec des entreprises qui portent nos valeurs d’ouverture, de transparence, d’éthique,…
Mme Paula Forteza.
 De vivre-ensemble ?
M. Aurélien Pradié.
 …de maîtrise des usages en ligne et de protection des utilisateurs.
Mme Paula Forteza.
 Quelle est votre question ?
Mme Émilie Bonnivard.
 Le travail mené par les états généraux du numérique en vue de mettre en place de nouvelles modalités de régulation devrait être intégré et porté à l’international par notre réseau French Tech.
Mme Paula Forteza.
Alors que quelques pistes de réforme de la French Tech ont été suggérées dernièrement,…

M. Gilbert Collard
 C’est terminé ! Vos deux minutes sont écoulées !
M. Aurélien Pradié.
 …pourriez-vous, monsieur le ministre, clarifier le plan que vous entendez mettre en place pour relever ces défis ?
Mme Paula Forteza.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Le temps de parole doit être le même pour tous, monsieur le président !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
 Et de l’augmentation de la CSG !
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Notre stratégie consiste d’abord à permettre à ces start-up de s’implanter partout sur le territoire, de se développer plus facilement et d’avoir accès aux financements nécessaires. Tous ces dispositifs sont prévus dans le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, qui sera soumis à votre vote cet après-midi et qui facilitera le financement en fonds propres des entreprises de la French Tech et de l’ensemble des PME et TPE françaises.
Notre deuxième axe de réflexion vise à renforcer l’investissement dans l’innovation. Je rappelle que le fonds pour l’innovation de rupture, doté de 10 milliards d’euros et générant 250 millions d’euros de revenus chaque année, contient une enveloppe de 70 millions d’euros réservée aux entreprises de la

Un troisième sujet est essentiel : il convient de rendre plus équitable la fiscalité internationale sur le développement de nos entreprises. Nous ne pouvons pas accepter de voir des start-up œuvrant dans le domaine de la technologie, des PME ou des TPE soumises à 14 points d’imposition de plus que les géants du numérique. C’est pourquoi nous nous battons pour obtenir une juste taxation de ces géants du numérique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, depuis quelques mois, trois émissions d’investigation – Zone interdite, Pièces à conviction et Envoyé spécial – se sont intéressées aux établissements privés accueillant des personnes âgées dépendantes. Certains de ces EHPAD privés, à but lucratif, sont cotés en bourse et détenus par des fonds de pension étrangers.
Mme Christine Pires Beaune.
Dimanche dernier, l’émission Zone interdite était consacrée à la maltraitance des résidents dans les EHPAD privés. On voit, dans ce reportage, un expert en placements financiers vanter, avec cynisme, les taux de rentabilité de ces établissements qui enregistrent des bénéfices records. Mais ces bénéfices sont le fruit de la maltraitance de nos aînés. Comment peut-on tolérer de tels profits pour ces établissements qui offrent en même temps un si piètre service ?
On voit, dans le reportage, des soignants en sous-effectifs bâcler des toilettes, faute de temps, ignorer les demandes des résidents et, pire, les menacer parfois. Certaines séquences de cette enquête donnent la nausée.
On voit une journaliste réussissant, en quelques minutes, à se faire embaucher comme aide-soignante tout en indiquant qu’elle n’a aucune formation ni aucun diplôme. Le lendemain, elle se retrouve toute seule à distribuer des médicaments à des résidents qu’elle ne connaît pas – pas plus que leur pathologie !
On voit des résidents, mais aussi des personnels, se plaindre de la piètre qualité des repas. Comment pourrait-il en être autrement avec un budget d’un euro par repas ?
Tout semble permis. C’est la course au profit sur le dos de nos aînés, qui paient des tarifs prohibitifs pour enrichir les actionnaires de ces EHPAD.
 C’est scandaleux !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Caricature !
M. Jean-Michel Jacques.
 Madame la ministre, devant ces révélations qui ne peuvent laisser personne indifférent, êtes-vous prête à diligenter des enquêtes dans ces établissements pour vérifier que le personnel embauché a les qualifications requises ? Êtes-vous prête à pénaliser les établissements qui ne respectent ni leurs résidents, ni leurs familles, ni leurs personnels ?
Mme Christine Pires Beaune.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Êtes-vous prête à financer un grand plan public d’investissement pour la mise aux normes de nos EHPAD publics ?
Mme Christine Pires Beaune.
Madame la ministre, après la diffusion de ce reportage de Zone interdite, vous ne pouvez rester sans réaction. Vous devez agir fermement et rapidement contre ces groupes voyous qui maltraitent nos anciens en toute impunité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR, sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir, ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
La situation des EHPAD n’est malheureusement pas nouvelle. Il ne s’agit pas de stigmatiser un type d’établissement plus qu’un autre.
 Très bien !
Mme Patricia Mirallès.
Mme Agnès Buzyn,

 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et FI.)
 Ce n’est rien !
Mme Bérengère Poletti.
 Et les fonds de pension ?
M. Christian Hutin.
Mme Agnès Buzyn,

 Répondez à la question !
M. Hubert Wulfranc.
Mme Agnès Buzyn,

En parallèle, j’ai lancé la semaine dernière la concertation sur la perte d’autonomie, qui permettra de réfléchir sur le modèle de prise en charge en EHPAD. En effet, nous devons faire évoluer ces établissements. Pour autant, la nécessité de réformer ne doit pas occulter le travail effectué par les personnels en EHPAD.

M. Olivier Faure
 Vous ne répondez pas à la question !
Mme Laurence Dumont.
Mme Agnès Buzyn,

 Quand même, un euro par repas !
M. Christian Hutin.
Mme Agnès Buzyn,

 Et les fonds de pension ?
M. Christian Hutin.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Olivier Faure
 Vous n’avez pas répondu à la question !
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre chargée des transports, voilà un peu plus d’un an étaient lancées les Assises de la mobilité, consultation inédite des acteurs de la mobilité qui a placé l’innovation au cœur des réflexions. Un an plus tard, les attentes envers la loi d’orientation des mobilités sont grandes, pour remettre la mobilité du quotidien au centre de notre système de transports.
M. Jean-Marc Zulesi.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Cependant, madame la ministre, vous n’avez pas attendu cette loi pour passer à l’action. Alors que certains nous reprochent bruyamment d’oublier nos territoires,…
 C’est nous !
Plusieurs députés du groupe LR.
 …nous œuvrons avec méthode à l’élaboration d’un plan d’action concret, main dans la main avec les collectivités, les entreprises, les agences et associations qui font la richesse de notre écosystème.
M. Jean-Marc Zulesi.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas très convaincant !
M. Éric Straumann.
 Lancée en janvier à la suite des Assises et des travaux menés dans les ateliers de l’innovation, la démarche « 
M. Jean-Marc Zulesi.


 En français !
Plusieurs députés du groupe LR.
 …a pour objectif de soutenir l’expérimentation, le développement et la diffusion dans les territoires de toutes les innovations au service de la mobilité propre, de la mobilité durable, de la mobilité du quotidien.
M. Jean-Marc Zulesi.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Parce que la loi ne peut pas tout, la démarche


 (Mêmes mouvements.)
 Madame la ministre, vous avez présenté, le 26 septembre, plusieurs actions clés de
 French Mobility
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports, pour s’exprimer dans cette assemblée francophone.
M. le président.
 Très bien, monsieur le président !
M. Éric Straumann et plusieurs députés du groupe LR.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est quoi, la
M. Éric Straumann.
 French mobility 
Mme Élisabeth Borne,

 Plus chère !
Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Élisabeth Borne,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Et en montagne, madame la ministre ?
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Élisabeth Borne,

 Prenez donc le train jusqu’à Cahors !
M. Aurélien Pradié.
Mme Élisabeth Borne,

 French mobility
 C’est scandaleux !
M. Éric Straumann.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme Élisabeth Borne,

 Il faut parler anglais ?
M. Éric Straumann.
Mme Élisabeth Borne,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous irons plus loin dans cette démarche, avec une plate-forme collaborative, un facilitateur, de l’ingénierie apportée aux territoires et des dérogations réglementaires ou législatives pour favoriser les projets innovants. Ces solutions existent. Nos concitoyens les attendent. Nous serons là pour les soutenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Bravo ! Vive la
M. Éric Straumann.
 French mobility 
 La parole est à M. Vincent Bru, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Madame la ministre chargée des affaires européennes, le 12 septembre dernier, le Parlement européen a demandé au Conseil d’activer l’article 7 du traité de l’Union européenne à l’encontre de la Hongrie, comme c’est déjà le cas pour la Pologne depuis décembre 2017. Or, nous savons que la procédure est longue, et même incertaine, comme nous avons pu le constater, avec ma collègue Coralie Dubost, à l’occasion d’un rapport et d’une proposition de résolution européenne que nous présenterons demain devant la commission des affaires européennes.
M. Vincent Bru.
 Il fallait y associer l’opposition !
M. Éric Straumann.
 Ce rapport indique une forte dégradation de l’État de droit dans certains pays de l’Union européenne et une remise en cause des valeurs fondamentales qui fondent la confiance mutuelle et la sécurité au sein de l’Union.
M. Vincent Bru.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Nous observons qu’au nom d’un mandat donné aux gouvernants, ceux-ci s’affranchissent des valeurs communes de l’Union européenne qu’ils se sont pourtant engagés à respecter et qui furent l’un des critères de leur adhésion.
Les mesures envisagées n’ont pas pour objet de stigmatiser les État
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR)
 Qu’est-ce qu’on en fait?  On les vire ?
M. Éric Straumann.
 …mais de contraindre les gouvernants à respecter ces principes et ces valeurs communes, sans lesquels il n’y pas de confiance mutuelle entre les États membres.
M. Vincent Bru.
Madame la ministre, j’ai appris que ce sujet ne serait pas débattu lors du prochain Conseil européen. Pouvez-vous nous dire quand il le sera et quelle est la position de la France…
 Merci, cher collègue.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
Mme Nathalie Loiseau,
ministre chargée des affaires européennes
Vous avez cité l’indépendance de la justice : elle est en effet menacée en Pologne, en Hongrie et en Roumanie.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Et même en France : les nominations passent par l’Élysée !
M. Éric Straumann.
Mme Nathalie Loiseau,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Que faut-il faire ? Fermer les yeux, comme ceux qui, au prétexte de faire de la politique, refusent de faire de la morale et continuent à s’associer à des partis qui bafouent les libertés ? Ce n’est pas notre choix et ce n’est pas celui de l’Union européenne.
 Vous l’avez dit, l’article 7 a été actionné à l’encontre de la Pologne – pas du peuple polonais, mais du comportement du gouvernement polonais, qui bafoue l’indépendance de la justice. Vous l’avez également rappelé, le Parlement européen, le 12 septembre
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR)
 (Mêmes mouvements.)
 Quant à l’État de droit en Hongrie, la question sera abordée dans quelques jours…
 La parole est à M. Damien Abad, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur par intérim. « Vous, madame Gesler – il s’agit de la responsable de l’abattoir d’Hotonnes incendié de manière criminelle –, vous méritez la chambre à gaz, la torture. J’aimerais pouvoir réouvrir Auschwitz, un camp de la mort, pour vous y conduire avec votre famille et vos quatre-vingts salariés de merde, afin de faire justice pour tous ces animaux assassinés » : c’est avec ces mots d’une violence inouïe qu’a été revendiqué par une association antispéciste l’incendie criminel d’un abattoir du Haut-Valromey, situé dans ma circonscription.
M. Damien Abad.
 (« Incroyable ! Honteux ! » sur les bancs du groupe LR.)
Au-delà de l’enquête de police en cours, monsieur le Premier ministre, quand allez-vous agir et dénoncer ce terrorisme alimentaire, qui voudrait imposer à chacun ce qu’il doit avoir dans son assiette ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir, sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
Vous pouvez agir ! Le code de la sécurité intérieure vous permet de dissoudre toutes les associations ou groupements qui provoquent à la haine ou à la violence envers un groupe de personnes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
Jusqu’à quand ces associations pourront-elles continuer à exister et à publier des menaces, des insultes et des incitations à la haine sur internet en toute impunité ? Jusqu’à quand accepterons-nous que l’on s’en prenne à nos bouchers, à nos charcutiers et à nos fromagers ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Monsieur le Premier ministre, les agriculteurs en ont ras le bol. Ils ne veulent plus des beaux discours mais des actes forts et courageux. Alors dites-nous que c’est du terrorisme alimentaire, acceptez la demande de commission d’enquête faite par la FNSEA et les députés Républicains et interdisez immédiatement ces associations, en rappelant qu’en France, l’État de droit s’impose à tous, y compris aux militants anti-viande et anti-spécistes qui prônent la violence dans un pays de liberté !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, et LaREM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes MODEM et SOC. – MM. Dufrègne et Bruneel applaudissent également.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR, UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Dufrègne applaudit également.)
 C’est du terrorisme !
M. Fabrice Brun.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR et UDI-Agir.)
 Monsieur le député, ce combat, je veux le dire clairement, n’est pas le combat de telle ou telle association contre les agriculteurs : c’est un combat pour la loi, qui ne concerne pas seulement la défense des agriculteurs. Dans notre pays, nous pouvons avoir des opinions : nous sommes une démocratie, nous pouvons les exprimer !
 Pas toujours !
M. Gilbert Collard.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Monsieur le député, je veux vous répondre le plus clairement possible : tout ce qui est prévu par la loi pour réprimer ces comportements sera mis en œuvre. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR, UDI-Agir et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, nous étions ensemble, le 19 septembre dernier, pour la remise du rapport de Patrick Lévy-Waitz sur les tiers lieux, rapport historique car il est le premier travail de cette ampleur sur ce phénomène loin d’être marginal, 2 millions de Français travaillant aujourd’hui dans des tiers lieux.
M. Jean-François Cesarini.
Historiquement, la révolution industrielle du début du XIX

La révolution industrielle et économique à laquelle nous faisons face, celle du numérique, est en train de provoquer l’inverse : un exode urbain, une déconcentration économique. De ce fait, tous ces tiers lieux – 


 makerspaces – (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits)
 Qu’est-ce que c’est que ce langage ?
M. Gilbert Collard.
 …qui se développent non seulement dans les métropoles mais aussi dans nos territoires, sont la déconcentration et la décentralisation de demain. Je le rappelle car la révolution industrielle du XIX
M. Jean-François Cesarini.

Qu’allons-nous faire pour accompagner ces nouveaux lieux, qui permettront demain à nos territoires d’assurer la croissance du pays ? Cela ne concerne pas simplement l’économie numérique, au sens abstrait : le

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Nous avons beaucoup travaillé sur ces tiers lieux, notamment avec Patrick Lévy-Waitz, qui dirige la fondation « Travailler autrement ». Ces tiers lieux ne sont pas un fait métropolitain : ils sont tout aussi présents dans nos ruralités que dans les espaces métropolitains. Ils répondent à une demande sociale – l’individu souhaitant travailler dans le collectif –, à une demande environnementale – c’est autant de trajets en moins pour aller travailler –, ainsi qu’à une demande économique, avec moins de stress et un cadre de vie meilleur. C’est donc une société nouvelle que nous commençons à concevoir.
 Ce n’est pas le monde que nous voulons, cette
M. Thibault Bazin.
 start-up nation 
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Claire O’Petit, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question, madame la ministre de la santé et des solidarités, concerne la maltraitance infantile.
Mme Claire O’Petit.
 (Brouhaha sur les bancs du groupe LR.)
En mars dernier, lors de la journée nationale de mobilisation de lutte contre les violences faites aux enfants, vous avez présenté le bilan des travaux annuels du plan triennal de lutte contre les violences faites aux enfants dans le cercle familial. Ce plan, qui comporte 23 mesures et se divise en 72 points, traite de toutes les violences infantiles, qu’elles soient physiques, psychologiques, sexuelles ou qu’elles résultent de négligences lourdes.
Vous le savez, il est intolérable que, dans notre pays, 200 enfants soient maltraités chaque jour. Il est intolérable que deux enfants meurent chaque semaine sous les coups de leurs parents ou d’autres proches. Il intolérable que les causes des morts inattendues des nourrissons ne soient pas systématiquement recherchées. Il est intolérable que le flou demeure quant aux pratiques d’inceste sur les enfants.
Aussi, afin de continuer à améliorer le recensement des cas de maltraitance infantile, nous devons faciliter la transmission des informations préoccupantes auprès de la cellule du conseil départemental. Nous devons avoir plus de familles d’accueil et les professionnaliser davantage. Actuellement, 70 % des enfants qui passent entre les mains de l’aide sociale à l’enfance, l’ASE, n’ont aucun diplôme quand on les met à la porte à 18 ans.
Madame la ministre, pouvez-vous nous préciser les actions concrètes qui sont envisagées pour éradiquer la maltraitance infantile dans notre pays ?
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Vous avez raison, il est totalement intolérable que des enfants meurent sous les coups de leurs parents ou d’autres membres de leur entourage. Nous devons tout mettre en œuvre pour prévenir ou suppléer les cas de défaillance de la cellule familiale. Certaines de vos critiques sont malheureusement justifiées : nous manquons incroyablement de données et l’on observe un manque de coopération entre les acteurs.
Les jeunes qui sortent de l’ASE rencontrent effectivement des difficultés d’insertion sociale et professionnelle. J’ai présenté en mai dernier le bilan annuel du plan triennal de lutte contre les violences faites aux enfants dans le cercle familial. Un long travail est encore devant nous. Je présenterai dans les prochaines semaines la stratégie nationale de protection des enfants. Elle sera articulée autour de quatre points : « les violences faites aux enfants : comment les repérer et les éviter » ;  « la santé des enfants : la prise en charge des psychotraumatismes pendant le placement », « la scolarité et l’accès à la santé des enfants placés », enfin « la sortie des enfants placés en lien avec la stratégie de lutte contre la pauvreté ». Il nous faut en effet repérer plus en amont les jeunes susceptibles d’être en situation de rupture à leur sortie de l’ASE.
Nous proposons une sortie régulée afin qu’aucun enfant ne sorte de l’ASE sans solution, en articulant mieux les prestations et en engageant un nouveau pacte entre l’État et les départements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de la transition écologique et solidaire.  J’y associe ma collègue Sophie Auconie.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
L’article 19 du projet de loi de finance pour 2019 prévoit la suppression du tarif réduit de taxe intérieure de consommation sur le gazole non routier. Les usages bénéficiant des régimes fiscaux supprimés concernent les moteurs stationnaires dans les entreprises, les installations et machines utilisées dans la construction, le génie civil, les travaux publics, ainsi que les autres véhicules destinés à une utilisation en dehors des voies ouvertes à la circulation publique.
Cette majoration substantielle du coût de l’énergie pour les entreprises de travaux publics dont les marges sont déjà faibles, peut représenter plus de 50 % du résultat net. Quelle entreprise peut subir une telle augmentation de ses coûts, aussi rapide et importante ?
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe LR.
 De même, le transport fluvial de passagers devrait faire face à une augmentation de charges mettant en cause son existence même sur certaines destinations de croisière, tandis que d’autres moyens de transport en seront dispensés.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Un des arguments avancés pour justifier cette mesure est que la suppression de ces tarifs spécifiques met fin à une dépense fiscale jugée inefficace et peu respectueuse de l’environnement. Sur le principe, nous ne pouvons qu’approuver toute mesure visant à nous rendre collectivement plus respectueux de l’environnement et à agir en faveur de la transition énergétique. Ce sont les modalités d’application qui posent problème : une suppression trop brutale, aucune concertation constructive préalable avec les acteurs concernés. Peut-être serait-il utile voire nécessaire de l’étaler dans le temps et d’accompagner les entreprises vers des solutions innovantes plus respectueuses de l’environnement.
Monsieur Le ministre, ne considérez-vous pas que la suppression du tarif réduit de la TICPE, la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, entraîne un problème d’égalité entre tous les secteurs industriels ? Dans un contexte économique difficile, pourriez-vous nous indiquer les mesures prévues pour accompagner cette hausse de la fiscalité et la nécessaire transition énergétique ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
On peut au moins s’accorder sur un point : le gazole n’est en aucun cas notre allié, ni pour le climat ni contre la pollution. On doit donc en sortir le plus vite possible. C’est pour cela que nous souhaitons mettre fin à une compétitivité qu’il doit uniquement à des incitations fiscales : on ne peut pas d’un côté nous demander d’agir et de l’autre nous reprocher d’agir avec pragmatisme.
Il convient de rendre cette augmentation acceptable, et cela de deux façons : premièrement via la promotion des carburants verts – on rejoint la question du député Millienne sur la programmation pluriannuelle pour l’énergie visant à développer de nouveaux carburants –, deuxièmement, aménager les transitions tant pour les entreprises concernées que pour les consommateurs. Dans les jours qui viendront, Bruno Lemaire, ministre de l’économie et des finances, et François de Rugy, ministre d’État en charge de la transition écologique et solidaire, recevront les représentants de l’ensemble des fédérations et des filières, ainsi que des réseaux de distributeurs de ces carburants.
C’est là également affaire de pragmatisme face à l’urgence climatique, mais aussi de justice. En tout cas nous n’abandonnerons pas les entreprises concernées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.
M. le président.
 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’économie et des finances, monsieur le rapporteur général de la commission spéciale – je salue également Mme la présidente de la commission spéciale ainsi que Mmes et MM. les rapporteurs thématiques qui, je n’en doute pas, vont nous rejoindre –, mes chers collègues, ce projet de loi pour la croissance et la transformation des entreprises est loin de représenter une révolution copernicienne, comme le laisserait entendre son titre. Il s’agit plutôt d’un patchwork, d’une accumulation de petites et plutôt bonnes mesures qui constitueront autant d’outils techniques intéressants à la disposition des entreprises françaises. En font notamment partie la création du guichet unique en ligne pour la création d’entreprises, la suppression partielle du forfait social, l’harmonisation de certains seuils, l’élargissement du PEA-PME – plan d’épargne en actions destiné au financement des PME et ETI –, la réforme de l’épargne retraite ou la création du Fonds de l’innovation et de l’industrie.
Mme Laure de La Raudière.
Je voudrais aussi saluer tout particulièrement les avancées de l’article 26 sur les cryptomonnaies. Sur ce point, contrairement à bien d’autres, la France fait plus que rattraper son retard et se dote d’un cadre légal attractif. C’est un sujet majeur, tant les usages de la blockchain et des cryptomonnaies associées vont transformer notre économie, mais aussi potentiellement la relation entre les citoyens et l’administration. Et je me réjouis aussi du vote de l’Assemblée nationale sur la création d’un véritable droit d’accès au compte bancaire, que j’ai défendu, indispensable au développement des activités liées aux usages de la blockchain et des cryptomonnaies associées.
Plusieurs avancées ont été obtenues par notre groupe pendant les huit jours de débat en séance, telles que l’obligation de déclaration du conjoint du chef d’entreprise artisanale, permettant d’apporter enfin un accompagnement digne de ce nom au conjoint en cas d’accident de la vie ; la simplification du mode d’élection des juges des tribunaux de commerce ; la création d’un statut de droit privé pour les salariés des chambres de commerce et d’industrie, CCI ; le renforcement de l’attractivité du PEA par l’élargissement des possibilités de sortie entre cinq et huit ans. Nous saluons aussi l’évolution du Gouvernement sur la nouvelle composition de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, CDC, point noir du texte que nous avions soulevé en commission et qui a été éliminé grâce aux débats en séance. Ces mesures sont bienvenues, mais ne nous mentons pas, elles auraient dû être prises il y a plus de dix ans. Pour la plupart, elles ne permettront même pas à notre pays de rattraper son retard. Nous vous avons, à chaque fois, incités à aller plus loin ; c’était la ligne de conduite de notre groupe UDI, Agir et indépendants, et de ses représentants en commission spéciale, Charles de Courson, Paul Christophe et moi-même.
Comme nous l’avons évoqué lors des débats, ce plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises, dit « loi PACTE », ne s’attaque pas à des sujets essentiels pour nos entreprises : rien ou si peu sur la transmission des entreprises,…
 Absolument !
M. Charles de Courson.
 …rien sur la transformation numérique des entreprises ni sur l’industrie 4.0, rien sur les allégements administratifs lors des franchissements des seuils sociaux ou sur le relèvement à 100 du seuil de 50, rien non plus sur la fin du monopole syndical dans les entreprises. Nous pensons aussi que les amendements de notre groupe sur l’amélioration des relations entre l’URSSAF et les chefs d’entreprise et sur le respect des délais de paiement par l’État auraient dû être retenus dans ce texte de loi, tant ces sujets sont connus et débattus depuis des années. Il était plus que temps de légiférer sur ces points.
Mme Laure de La Raudière.
Sur la forme, je veux une nouvelle fois remercier la présidente de la commission spéciale, Mme Olivia Gregoire, les rapporteurs mais aussi les ministres pour la qualité de nos échanges. Le débat s’est déroulé dans un climat apaisé où les discussions techniques ont alterné avec des choix politiques toujours clairement justifiés et expliqués, indépendamment des désaccords. Malgré cela, nous regrettons les nombreux amendements significatifs déposés par la majorité ou le Gouvernement sans aucune étude d’impact préalable. La prise de contrôle du capital de La Poste par la Caisse des dépôts, l’extinction des tarifs réglementés du gaz ou encore la régionalisation des chambres de métiers et de l’artisanat, toutes ces mesures auraient mérité davantage d’évaluation en amont. Cette méthode n’est pas honnête vis-à-vis du Parlement. On est quand même passé de 73 articles au départ à 195 au terme de la discussion. Je pense que l’on détient un record ! On peut se réjouir de ce travail parlementaire, mais aussi s’inquiéter de cette façon de légiférer sans étude d’impact, qui n’est pas gage de qualité de la loi.
En synthèse, une bonne partie des députés de notre groupe votera ce texte. Les autres s’abstiendront, car ils s’inquiètent notamment du désengagement de l’État du capital d’Aéroports de Paris, ADP, qui opère des infrastructures aéroportuaires stratégiques de la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, mesdames, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, au terme de deux semaines de débats en séance publique, nous avons amendé un texte dans un esprit constructif et avec l’écoute des ministres. Je remercie ces derniers pour leur ouverture d’esprit, ainsi que pour la qualité de leurs arbitrages lors de la rencontre des visions. Mes remerciements vont également à la présidente de la commission spéciale, Olivia Gregoire, et à l’ensemble des rapporteurs, en particulier au rapporteur général, Roland Lescure.
M. Philippe Bolo.
Ce texte s’adresse évidemment, en premier lieu, aux entrepreneurs. La simplification des procédures introduite par le projet de loi se traduit par des avancées importantes et effectives. Il sera désormais plus simple et plus rapide de créer son entreprise et les coûts de l’opération seront réduits. Autre évolution, la simplification des seuils et l’instauration d’une période avant leur franchissement seront de nature à libérer les entreprises d’une frilosité installée à l’approche d’un seuil, vécu non comme une étape de la croissance de l’entreprise, mais comme l’arrivée de charges et de contraintes nouvelles.
D’autres freins sont également levés avec un ensemble de dispositions visant à sécuriser et à diversifier les modes de financement des entreprises. Le groupe Mouvement démocrate et apparentés s’est mobilisé sur ce sujet en particulier. Mes collègues Barrot et Mignola ont défendu avec succès la mise en place de l’affacturage inversé, qui relève de la logique selon laquelle le principal financement d’une PME provient de l’argent qui lui est dû pour le travail qu’elle a effectué. Cette disposition de la loi permettra une réduction efficace des délais de paiement, au bénéfice des entreprises et de leur capacité à investir, à innover et à grandir.
Le projet de loi ne s’adresse pas qu’aux seuls entrepreneurs ; il parle également à leurs salariés, car la vision de l’entreprise qui le sous-tend est aussi celle d’un meilleur partage de sa richesse au bénéfice de ces derniers. S’il ne fallait retenir que deux avancées majeures de PACTE, ce seraient les mesures prises en faveur du développement de l’épargne retraite et celles visant à la suppression du forfait social pour les entreprises de moins de 250 salariés, disposition qui va démultiplier les situations permettant le bénéfice de l’intéressement et de la participation.
Ce texte qui, comme je viens de le rappeler, s’adresse aux entrepreneurs et aux salariés concerne aussi l’ensemble des territoires et des acteurs avec lesquels les entreprises sont en interaction.
Ainsi, mes collègues Jean-Louis Bourlanges et Isabelle Florennes ont fait entendre la voix du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, qui s’est mobilisé pour que les collectivités territoriales puissent prendre toute leur part dans le nouveau modèle de gouvernance du groupe Aéroports de Paris – un dispositif qui, je le souligne au passage, a fait l’unanimité sur nos bancs.
Outre cet exemple, le lien entre entreprises et territoires sera renforcé par la montée en puissance de la responsabilité sociétale des entreprises. Si les chefs d’entreprises le désirent, ils pourront ainsi définir des statuts où la raison d’être contrebalancera la seule raison d’avoir, sachant que l’écosystème territorial pourra financer l’entreprise de manière participative.
Je voudrais terminer cette intervention en insistant sur un dernier point. L’importance de ce projet de loi ne se résume pas au nombre de ses articles ni à la durée de son examen;  elle va bien au-delà. En simplifiant la création des entreprises, en levant les obstacles à leur croissance, en leur donnant une plus grande capacité à innover, nous nous engageons dans un nouveau temps, pour les salariés comme pour les entrepreneurs, avec l’ambition de faire grandir nos entreprises et de mieux partager leur valeur.
Ce nouveau temps nous place face à la responsabilité collective de voter ce texte concerté, juste et courageux, propre à trouver l’indispensable équilibre entre une vision sociale de l’entreprise et une économie libérée d’un excès de formalisme qui empêche nos entreprises d’exprimer leurs mérites.
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, je vous assure à nouveau du soutien du groupe du Mouvement démocrate et apparentés. Nous voterons pour ce projet de loi qui permettra, j’en suis certain, de construire des solutions durables aux défis qui s’imposent jour après jour à nos entreprises.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Roland Lescure,
rapporteur
Mme Olivia Gregoire,
Présidente de la commission spéciale
 Clair et concis : bravo !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le ministre, chers collègues, ce texte est présenté comme un projet de loi portant sur les entreprises. Nous concevons, pour notre part, l’entreprise comme un collectif humain réunissant différentes qualifications au service d’une production socialement utile et écologiquement soutenable. Or c’est de tout autre chose qu’il a été question au fil de la discussion de ce projet de loi.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Autant le dire dès maintenant, le moment venu, nous appellerons, nous, les entreprises à prendre leur place dans l’indispensable planification écologique qui est aujourd’hui la tâche supérieure de la civilisation humaine. Au lieu de cela, nous avons examiné un projet de loi indifférent aux enjeux sociaux, par lequel vous abaisserez même certains seuils sociaux – on sait pourquoi. Le moment était pourtant venu, je crois, de mettre un terme aux mauvaises habitudes des écoles qui enseignent le management par la peur, dont le résultat est aujourd’hui sous nos yeux : ce n’est pas une circonstance annexe que la vague de suicides qui affecte les entreprises. Sommes-nous bien conscients du fait que s’il y a cinquante suicides sur le lieu de travail à la SNCF, c’est qu’ici et là des seuils ont été franchis dans la manière de mener les équipes humaines ?
Admettons encore que l’on puisse mettre cela de côté, mais pourquoi n’y a-t-il absolument rien pour encourager la participation à la transition écologique, qui concerne à la fois l’appareil productif et les habitudes de consommation dans notre pays ? Au lieu de cela, monsieur le ministre, je vous l’ai déjà dit, vous ne vous êtes montré soucieux que d’une seule et unique chose : connecter plus étroitement encore le tissu des entreprises avec la planète Finance – exactement le contraire de ce qu’il faudrait faire !
Cette connexion avec la planète Finance, vous la renforcez lorsque vous augmentez la part de la participation dans la rémunération des travailleurs, ce qui est une manière de sortir le salaire du partage de la valeur et d’abreuver les fonds de pension. Il en coûtera 400 millions d’euros à la Sécurité sociale, qui a déjà été bien des fois dévalisée, et cette masse d’argent va encore alourdir la sphère financière. C’est une erreur totale !
De la même manière, c’est une erreur de privatiser les derniers grands instruments dont dispose le pays, qui sont à la fois une source de revenus pour l’État et une protection pour le collectif qu’est la République française : l’aéroport Charles-de-Gaulle qui est très important ; La Française des Jeux, qui est non seulement une source de revenus pour l’État, mais qui permet aussi à ce dernier de lutter contre des addictions que le privé ne contrôlera jamais.
C’est une erreur aussi de ne pas comprendre que la planète Finance, qui s’implante toujours plus profondément dans la production, la condamne à la mort par étouffement. Oui, la finance étouffe la production ! Quand 99 000 milliards dans les caisses des fonds de pension et des fonds d’investissement n’interviennent en aucune manière dans les objets produits par les entreprises ou dans toute autre de leur réalisation, mais agissent exclusivement sur les taux de rendement qui peuvent être obtenus, alors on comprend que la production se condamne elle-même à mort en supportant la finance.
Nous vous avons fait des propositions qui, bien sûr, ne pouvaient pas remettre en cause totalement le cadre de ce projet de loi, mais qui auraient tout de même significativement corrigé ses préoccupations. En ce qui concerne plus particulièrement la finance, je n’ai pas entendu votre réponse, monsieur le ministre, à la proposition que j’ai faite, lors de mon intervention dans la discussion générale, de corréler les pouvoirs de vote conférés par la détention d’actions à la durée de l’investissement dans l’entreprise considérée. Ce n’est pas une mesure communiste ; elle a déjà été appliquée dans un certain nombre de pays avec quelque succès. Surtout, elle empêcherait les fonds d’investissement spéculatifs, adeptes des LBO, ou achats à effet de levier, d’entrer au capital des entreprises afin d’y mener une politique dite d’« actionnariat actif », dont le seul but, en réalité, est de dépecer lesdites entreprises.
Je n’imagine pas, monsieur le ministre, qu’à cette heure nous puissions vous convaincre de revenir sur ce que vous pensez déjà acquis, mais il fallait que ceci soit dit ici : le pire ennemi de l’entreprise, c’est la finance ; le pire ennemi de la production, c’est l’indifférence aux travailleurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, chers collègues, article 1, nouveau guichet : un employeur vient d’arriver, y’a plus personne pour lui parler, encore moins pour l’accompagner.
M. Pierre Dharréville.
 Monsieur Dharréville nous lit un poème !
Un député du groupe LaREM.
 Article 3, faut simplifier : annonces dématérialisées. La presse écrite pourra pleurer. On a quoi de prévu pour l’aider ?
M. Pierre Dharréville.
 (Murmures sur plusieurs bancs des groupes La République en marche, MODEM et UDI-Agir.)
 Article 4 : plus obligé, pour l’artisan qui veut s’installer, de faire un stage, de se former. C’était pourtant bien indiqué.
« Et à ce moment-là, qu’est-ce que vous avez fait ? Je crois que j’ai remis la radio. Chacun fait, fait, fait, c’qui lui plaît, plaît, plaît ! Le précipice est au bout. Le précipice, on s’en fout ! Chacun fait, fait, fait, c’qui lui plaît, plaît, plaît ! »
 (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 Dommage qu’il ne chante pas…
Un député du groupe LaREM.
 Article 6 : seuils réformés. Ils donnent des droits aux salariés, ces seuils sociaux si décriés, par le MEDEF et ses alliés.
M. Pierre Dharréville.
 Ça ne rime pas riche !
M. Bertrand Pancher.
 Article 9 : radars débranchés. Les comptes seront exonérés de devoir être certifiés. Sous 8 milliards, cinquante salariés.
M. Pierre Dharréville.
Article 12 : c’est supprimé, l’obligation d’un compte dédié rien que pour leurs activités, pour les entrepreneurs isolés.
Article 13 : modernisées, les CCI, ou dézinguées ? « Chacun fait, fait, fait, c’qui lui plaît, plaît, plaît ! »
On continue. Article 20 : sur les marchés, l’épargne retraite sera plus placée. Pour l’employeur exonérée, pour la Sécu, volatilisée !
Article suivants, débridés, pour plaire aux marchés financiers. Article 30 : la CDC sera toute remodelée. Articles d’après : les brevets, les équilibres modifiés, privatisation d’ADP, la FDJ va y passer, d’Engie les parts seront cédées, le forfait social supprimé. On ne sait plus où on en est ! « Chacun fait, fait, fait, c’qui lui plaît, plaît, plaît ! »
On s’arrête là ; fini la soirée mousse ! On vous aura vus faire, en effet, beaucoup de mousse pour vanter la révolution à l’œuvre et ses immenses mérites, une révolution libérale, accompagnée de quelques faux-semblants. On l’aura entendu, ce refrain, cette injonction à arrêter d’empêcher, à libérer, à laisser chacun faire « c’qui lui plaît, plaît, plaît » – enfin, seuls ceux qui peuvent, évidemment.
On a vu avec quel appétit vous avez croqué dans cette pomme, dans ce projet de loi de déréglementation, de dérégulation, de privatisation. On a vu comment vous avez couru à la supérette pour honorer la liste de courses du MEDEF. Ah, vous étiez là dans votre élément ! C’est même dans un état de pâmoison qu’on vous a entendus évoquer le capitalisme triomphant et bienfaiteur de l’humanité. Il y avait là quelque chose de vertigineux.
Aussi, pour vous aider à retrouver le chemin de la mesure et de la lucidité, je veux dire quelques mots de ce que votre communication ne mentionnera pas. Et d’abord du coût de cette réforme : vous n’en savez vous-mêmes rien de précis, mais il s’élèvera au moins à 1 milliard d’euros, sans compter ce que coûteront les opérations de fusion-acquisition. Ensuite, de la fragilisation économique qui résultera de la suppression des règles et des garde-fous qui sécurisaient les échanges, les relations économiques et le développement des petites entreprises, qui en sortiront fragilisées.
Quelques mots encore de la suppression de droits pour les salariés et du financement de ces droits – je pense au logement et à la Sécurité sociale. Vous encouragez le contournement du salaire, et vous avez vilipendé les augmentations – cette vilaine idée ! – et le salaire différé et socialisé – ce concept grossier ! Il va vous falloir quelques cours de rattrapage en pouvoir d’achat, je le crains.
Quelques mots, enfin, des privatisations irresponsables des entreprises bien-portantes et stratégiques, chacune dans leur champ : la dérégulation du jeu, des transports et de l’énergie est au rendez-vous. Les tarifs réglementés seront rayés sans débat, d’un trait de plume – on dirait que vous en appelez vous-mêmes à la censure !
La dérégulation bancaire ne sera nullement jugulée par les dispositions que vous prenez pour La Poste, fusionnée avec la CNP sans autre projet que d’en faire un opérateur bancaire comme les autres, au risque d’entraîner également la Caisse des dépôts et consignations sur ce terrain. Il n’est pas certain que le courrier soit distribué dans de meilleures conditions, ni le personnel mieux traité ! Il eût fallu une grande ambition pour édifier un grand pôle public bancaire, capable de réorienter le crédit.
Certes, vous inscrivez dans le code civil qu’une société doit être gérée « dans son intérêt social, en considérant les enjeux sociaux et environnementaux de son activité », mais quels seront les effets réels de cette inscription ? Vous avez repoussé avec constance nombre de propositions visant à circonscrire le pouvoir des actionnaires, à limiter le pouvoir des propriétaires, à donner de nouveaux pouvoirs aux salariés et à leurs organisations, et à organiser les relations entre donneurs d’ordre et sous-traitants. Vous avez critiqué le syndicalisme français, pas assez sage à votre goût, qui refuse d’adhérer à une vision ouatée de l’entreprise, dans laquelle il n’y aurait aucune contradiction, où chacun accepterait sa place sans se préoccuper d’autre chose que de ce qu’on lui demande, sans se soucier de la gestion, du mode de production, du travail, de la répartition de la valeur. Vous cherchez le salut des entreprises dans la finance, au lieu de faire respecter le travail.
Vous avez refusé d’encadrer les salaires et même de rendre vraiment publiques les rémunérations par quartiles. Vous nous avez vendu, à la place, une chimère : une entreprise où les salariés apportent leurs capitaux, sont actionnaires minoritaires sans pouvoir réel, mais intéressés à réduire le prétendu coût de leur travail pour espérer améliorer la rémunération de leur capital.
Or nous vivons sous la pression du dumping social, fiscal, environnemental : le marché cherche en permanence à amoindrir les règles pour se livrer à cette guerre économique qui réduit toutes les dépenses, sauf la rémunération du capital. Votre projet de loi glorifie ce règne du dumping ; nous, nous voulons y mettre fin et changer de mode de développement, de production et de consommation, pour mieux respecter l’humain et la planète. Nous voterons contre ce projet de loi, ne vous en déplaise !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Adrien Taquet, pour le groupe La République en marche.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le vote solennel du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, pour lequel nous sommes réunis aujourd’hui, est l’aboutissement d’un travail de près d’un an de concertation avec l’ensemble des parties prenantes – chefs d’entreprises, organisations syndicales, organisations professionnelles, représentants de la société civile. Ce texte, qui s’est profondément nourri du travail parlementaire, est le produit d’échanges constructifs que nous avons eus avec les différents groupes : nos partenaires de la majorité, mais aussi la quasi-totalité des groupes d’opposition, dont un certain nombre d’amendements ont été adoptés au cours des débats.
M. Adrien Taquet.
Vous avez souligné hier, monsieur le ministre, que le texte résultant des travaux de l’Assemblée est meilleur que celui qui y a été initialement présenté.
 Ce n’est pas difficile !
M. David Habib.
 Je souhaite, au nom de mes collègues parlementaires, vous remercier pour ce propos.
M. Adrien Taquet.
Le vote solennel de ce texte consacre ce dialogue démocratique exigeant. Mais au-delà de la méthode, ce projet de loi incarne, selon nous, une philosophie de réconciliation. Réconciliation, parce qu’il est temps, enfin, dans notre pays, de ne plus opposer performance économique et garanties sociales. Réconciliation, parce qu’il est temps de ne plus concevoir l’entreprise comme un espace exclusif de conflit entre dirigeants et salariés et d’en avoir une vision plus moderne d’un lieu d’échanges où des intérêts communs peuvent être poursuivis. Réconciliation entre la sphère publique et la sphère privée, parce qu’il est possible d’envisager des coopérations nouvelles où chacun joue son rôle sans idéologie. Réconciliation, enfin, parce que la création de valeur doit s’accompagner du partage de cette valeur entre tous ceux qui y contribuent.
 C’est le royaume des Bisounours !
M. André Chassaigne.
 Ce vote est surtout l’occasion de réaffirmer notre volonté de poursuivre l’effort de transformation économique et sociale dont notre pays a besoin et que les Français attendent. Après la réforme du marché du travail, la refondation de notre fiscalité du capital en faveur de l’investissement et notre ambition sur la formation et l’apprentissage, ce plan d’action marque une nouvelle étape vers une nouvelle prospérité française.
M. Adrien Taquet.
Il comprend de nombreuses transformations. Permettez-moi d’insister sur trois d’entre elles : la transformation de la vie des entrepreneurs et des petites entreprises ; la transformation de la place des salariés dans l’entreprise ; la transformation du rôle des entreprises dans la société.
Ce projet de loi présente des avancées pour nos petites entreprises en leur donnant les moyens d’investir, d’innover, de grandir et de créer des emplois. Tel est le sens de la simplification considérable des démarches qui pèsent sur les entrepreneurs, de la création de leur entreprise jusqu’à la cessation d’activité. Nous sommes tous d’accord, j’en suis convaincu, que cet effort de simplification était indispensable. Qui peut aujourd’hui défendre la complexité actuelle des seuils d’effectifs, au nombre de 199, qui entravent la croissance de nos PME ? Comment expliquer aux 500 000 créateurs d’entreprise qui font face à des procédures devenues complexes et illisibles, que l’on est contre la mise à leur disposition d’un guichet unique électronique pour les aider à accomplir leurs démarches ? Qui peut s’opposer à la réduction des délais et à l’allégement des coûts grâce à la liquidation judiciaire simplifiée ? Qui peut ne pas se réjouir que nous instaurions un statut pour les conjoints collaborateurs…

M. Sylvain Maillard.
 …afin de protéger des milliers de femmes qui ne l’étaient pas jusqu’à présent ?
M. Adrien Taquet.
 Très bien !
M. Pierre-Alain Raphan.
 Ce texte contient, en outre, des avancées réelles pour les salariés de notre pays. Animés par la conviction que l’entreprise est avant tout un collectif humain qui n’est pas la propriété exclusive de ses actionnaires, nous pensons que l’entreprise du XXI
M. Adrien Taquet.

Association des salariés aux décisions mais également au partage de la valeur créée. Nous savons tous que seuls 16 % des effectifs des entreprises de moins de 50 salariés sont couverts par un dispositif d’épargne salariale ; la suppression du forfait social doit permettre à ces salariés de bénéficier de la participation ou de l’intéressement. Qui, dans cet hémicycle, pourra, après le vote, aller expliquer aux millions de salariés concernés qu’il n’y est pas favorable et qu’il est opposé à une meilleure répartition de la participation entre les hauts revenus et les revenus les plus modestes ?
Créer un guichet unique pour les entrepreneurs, permettre aux entreprises de grandir et de créer de l’emploi, donner un statut protecteur aux conjoints collaborateurs, mettre concrètement un terme à la stigmatisation de l’échec dans notre pays, redistribuer de la valeur à plus de salariés et de façon plus équitable, augmenter la présence des femmes dans les directions des entreprises, instaurer plus de transparence dans les salaires, créer un label handi-accueillant pour favoriser l’inclusion professionnelle des personnes vivant avec un handicap, telles sont quelques-unes des nombreuses raisons qui expliquent que le groupe La République en Marche votera ce projet de loi avec enthousiasme. Et j’ai envie de croire aujourd’hui que ces mêmes raisons conduiront une large part de nos collègues à nous rejoindre autour de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur de nombreux bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, la loi PACTE est une loi de simplification, une de plus – ni la première ni la dernière. Le paradoxe, c’est que le Gouvernement propose un texte de simplification alors qu’il va complexifier la vie des entreprises en leur imposant le prélèvement à la source au 1
M. Daniel Fasquelle.

 Mais non !
M. Sylvain Maillard.
 Votre loi, monsieur le ministre, comme toutes les lois de simplification, comporte évidemment des avancées que nous pouvons saluer. En revanche, vous devez l’avouer, vous avez largement survendu un texte par bien des aspects insuffisant, incomplet, qui soulève de nombreuses questions et qui pourrait même complexifier la vie des entreprises sur certains points.
M. Daniel Fasquelle.
Un texte insuffisant, disais-je, au regard des objectifs affichés. Ainsi, en ce qui concerne les seuils, sujet largement débattu en commission et dans l’hémicycle, vous n’avez fait le travail qu’à moitié en ne supprimant que le seuil des 20 salariés et en ne touchant pas aux autres seuils mentionnés dans le code du travail. Quant à la suppression du forfait social qui devrait concerner toutes les entreprises, là non plus, vous n’allez pas au bout de votre logique. Vous maintenez tous les statuts juridiques très complexes qui s’offrent aujourd’hui aux créateurs d’entreprise, passant complètement à côté du sujet. Et puis, s’agissant de la protection des intérêts stratégiques de notre pays, votre texte, là aussi, est très insuffisant.
Un texte incomplet aussi, puisque, cela a été relevé avant moi, il comporte de nombreuses lacunes. L’économie numérique, par exemple, alors qu’elle bouleverse aujourd’hui l’économie moderne et notre pays, en est la grande oubliée. Vous avez dit vouloir faire entrer l’économie française dans le XXI

Ce texte insuffisant et incomplet cache parfois ses vraies motivations. Ainsi, s’agissant de la privatisation d’Aéroports de Paris et de La Française des jeux, on a un peu de mal à comprendre l’intérêt stratégique de vendre aujourd’hui ADP, point d’entrée sur le territoire national, et l’intérêt juridique de vendre FDJ, un monopole qui ne tient que parce qu’il est détenu par l’État et qui pourrait demain être remis en cause s’il est confié à un acteur privé. On peine surtout à comprendre l’intérêt financier de l’ensemble de l’opération. L’État va vendre Aéroports de Paris, La Française des Jeux et une partie de ses parts dans Engie pour créer un fonds pour l’innovation de rupture doté de 10 milliards d’euros, chiffre qui peut impressionner mais qui ne générera en réalité que 250 millions d’euros par an – 250 millions pour financer l’innovation de rupture, avouez que c’est tout de même vraiment très peu. On le comprend d’autant moins que vous renoncez ainsi à plus de 500 millions d’euros de dividendes par an. Tout cela n’a aucun sens. La seule motivation, puisque votre gouvernement n’est pas capable de faire des économies dans le budget de l’État, c’est de diminuer la dette de 10 milliards d’euros pour ne pas flirter de trop près avec la barre des 100 % du PIB. Nous avons très bien compris les réelles raisons de votre texte.
Enfin, ce texte pourrait paradoxalement complexifier la vie des créateurs d’entreprise et la vie des entreprises elles-mêmes. Pourquoi supprimer les centres de formalités des entreprises alors qu’ils ont fait la preuve de leur efficacité et qu’ils sont aujourd’hui présents, à travers les chambres de commerce et d’industrie, les chambres d’agriculture et les chambres de métiers, sur l’ensemble du territoire ? Le créateur d’entreprise, au lieu d’être face à un conseiller, sera demain face à son écran d’ordinateur pour des démarches qui ne s’effectueront plus que de façon numérique. Vous supprimez aussi le stage préalable à l’installation alors que celui-ci était utile, voire nécessaire,…
 Tout à fait !
M. Vincent Descoeur.
 …car quand on crée une entreprise, l’on se met en danger ainsi que sa famille, investissant son argent et étant amené à prendre des décisions extrêmement importantes. On a donc besoin d’être accompagné. C’est le seul métier pour lequel il n’y aura dorénavant aucune formation. Et puis surtout, vous redéfinissez dans le code civil la notion d’objet social en obligeant les entreprises à prendre en considération les enjeux sociaux et environnementaux. Les questions que j’ai posées à ce sujet sont restées sans réponse : qui va juger si l’entreprise a bien rempli cette obligation ? En quoi celle-ci va-t-elle au-delà de ce que la législation impose déjà ? Qui, dans l’entreprise, sera considéré comme responsable ? Quelles seront les sanctions ? Qui pourra, dans ou hors de l’entreprise, ester en justice et devant quel tribunal ?
M. Daniel Fasquelle.
En conclusion, monsieur le ministre, mes chers collègues, s’agissant des conditions d’examen du texte, je regrette que certains amendements du Gouvernement soient arrivés en cours de discussion sans étude préalable – je pense notamment à ceux portant sur la fin de la tarification réglementée du gaz – ainsi que l’attitude de la majorité, qui a été très peu à l’écoute de l’opposition.
 C’est bien vrai !
M. Thibault Bazin.
 Sur le fond, alors que la croissance française est en berne, le projet de loi PACTE était attendu. En l’état, il risque, comme les lois EGALIM et ELAN, de rater sa cible et de beaucoup décevoir. Les Républicains saluent donc l’orientation générale mais pensent que ce texte a besoin d’être corrigé et complété en vue de son amélioration. C’est pourquoi, alors que la loi PACTE va partir au Sénat, notre groupe va s’abstenir en première lecture.
M. Daniel Fasquelle.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Dominique Potier, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur général, je vais commencer par une citation : « J’admire le dynamisme des entreprises, et il faut tout faire pour le favoriser. Mais je ne puis m’empêcher de penser au problème de l’homme et de la société […]. Qui pensera au lointain futur si la politique, comme un guetteur dans la nuit et comme un visionnaire, ne propose pas un avenir et n’y prépare pas l’espèce et la nation pour qu’elles demeurent maîtresses de leur destin ? Nous n’acceptons pas la société duale parce qu’elle comporte trop de risques pour la société entière. Il nous faut lutter contre une évolution qui apparaît aujourd’hui comme nous étant irréversiblement imposée par l’économie. » Voilà ce que disait Edgar Pisani, qui aurait eu cent ans ce 9 octobre. Il y a des hommes et des pensées qui traversent l’histoire, en l’espèce celle d’un homme d’État qui a laissé son empreinte sur les questions agricoles, de la ruralité, de l’entrepreneuriat et aussi du co-développement en Afrique et de l’écologie. Je voudrais lui rendre hommage parce que sa référence éclaire certainement nos propos et les hisse à un niveau que nous avons parfois pu atteindre au cours de l’examen de ce projet de loi, et je vous en remercie.
M. Dominique Potier.
Une fois n’est pas coutume, nous avons pris le temps d’aller au fond d’un débat qui n’excluait pas la dimension philosophique ni les options politiques des uns et des autres. Ce fut un dialogue de qualité, mais qui révéla des différences radicales et des convergences trop minces. À force de travail, le groupe Socialistes et apparentés a obtenu l’accomplissement de trois petits pas : une rénovation du statut des sociétés anonymes de participation ouvrière, authentique système coopératif pour l’actionnariat salarié ; une promesse de réforme sur la responsabilité sociale des entreprises, notamment s’agissant de l’ESUS – l’entreprise solidaire d’utilité sociale – ; un déplafonnement du statut des entreprises artisanales, qui pourront ainsi grandir en gardant leur qualité singulière. C’est tout de même mince à la fin.
Somme toute, dans ce texte, se côtoient deux catégories de mesures : celles qui nous semblent réparables, et celles qui sont, malheureusement, irréparables.
Dans la catégorie des réparables, nous ne partageons pas, monsieur le ministre, votre vision du système consulaire, ni celle du stage de pré-installation, ni non plus celle concernant les seuils ou encore les commissaires aux comptes. Mais tout cela pourra être réparé le moment venu, si les mesures adoptées ne marchent pas confrontées à la réalité.
Et puis, il y a les mesures irréparables : votre décision de privatiser Aéroports de Paris et La Française des jeux nous paraît totalement déraisonnable.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SOC.)
 Très juste !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Aucun de vos arguments, qu’ils soient financiers ou stratégiques, ne nous ont convaincus. C’est une erreur de calcul et une erreur stratégique à long terme. Imaginez qu’en 1948, le Parlement ait décidé de privatiser pour soixante-dix ans un élément stratégique de la France et que nous ayons aujourd’hui à regarder ce qu’il en est. C’est ce que nous sommes en train de faire alors que, sur les plans économique, politique et climatique, nous sommes à la veille de bouleversements sans commune mesure avec le passé. Nous étions favorables à la création d’un fonds d’innovation, pas à son alimentation par ce mauvais calcul stratégique, par ces deux privatisations. Elles justifieront, à elles seules, notre refus de voter ce projet de loi.
M. Dominique Potier.
Mais l’autre enjeu, c’était la bataille culturelle autour des missions de l’entreprise au XXI

Non, nous n’avons pas la même vision de la réforme du code civil : ce n’est pas la même chose de prendre en compte les enjeux que de prendre en compte les conséquences économiques et sociales de l’entreprise. Non, la co-détermination à dose homéopathique, telle que proposée, n’est pas à la hauteur de ce qu’ont fait en la matière la plupart des grands pays européens en installant le partage du pouvoir avec les salariés. Non, vous n’avez pas remis en cause le label RSE alors qu’il devrait devenir public et un gouvernail de l’éthique dans les entreprises de demain. Non, vous n’avez pas accompli la promesse de la société de mission telle que nous la voulions, véritablement co-déterminée et laboratoire de transformations au sein de l’entreprise. 
Bref, nous sommes le jour d’après des élections au Brésil, le jour d’après le nouveau rapport du GIEC, et nous devions inventer l’entreprise du XXI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Je remercie le rapporteur général, Roland Lescure, pour la qualité de son travail.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Plusieurs députés du groupe LaREM se lèvent.)
 (Applaudissements et acclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous pouvez être fiers du texte qui vient d’être voté en première lecture. Il est cohérent par rapport à ce qui a déjà été engagé par cette majorité : la transformation de la fiscalité sur le capital, la réforme du marché du travail et le soutien à une meilleure formation ainsi qu’à une meilleure qualification.
 Et à de meilleurs aéroports ?
M. Éric Straumann.
M. Bruno Le Maire,

Notre objectif est de bâtir une économie d’innovation, une économie qui réussisse, une économie qui affronte la mondialisation avec le même succès que les autres économies européennes. Grâce à ce projet de loi, nous faisons un pas dans cette direction.
Je voudrais remercier chacun des groupes d’opposition pour la qualité de son travail et la qualité des débats que nous avons eus.
 (Applaudissements nourris sur les bancs du groupe LaREM.)
Je voudrais remercier le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Même si je ne partage pas sa vision de l’économie, nous en avons, notamment grâce à Stéphane Peu, repris certains éléments. Je suis fier que, grâce au groupe GDR, la question de l’emploi figure désormais dans la privatisation d’Aéroports de Paris et dans les obligations du futur concessionnaire d’ADP.
 (Mêmes mouvements sur les mêmes bancs. – M. Stéphane Peu applaudit.)
Je veux remercier le groupe Socialistes et apparentés, et notamment Dominique Potier : grâce à lui, le droit de suite a été reconnu aux artisans. Désormais, donc, artisan ne rimera plus avec petite entreprise, mais avec engagement, détermination, et même grande entreprise.
Je veux remercier le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés, et en particulier Jean-Louis Bourlanges, grâce à qui les collectivités locales pourront investir dans la future société Aéroports de Paris.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Je veux remercier le groupe UDI, Agir et Indépendants, et en particulier Charles de Courson pour sa présence permanente pendant l’intégralité du débat.
 (Applaudissements nourris sur les bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)
 (De nombreux députés des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent longuement.)
Je veux remercier Gilles Carrez, grâce à qui la Caisse des dépôts et consignations restera bien sous le contrôle du Parlement.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM et MODEM.)
Je veux remercier le groupe Les Républicains, en particulier Daniel Fasquelle, lui aussi, pour sa présence de tous les instants sur les bancs de l’Assemblée nationale, pendant notre débat. Je rappelle que, grâce à lui, le décret sur les investissements étrangers en France a été renforcé. Merci donc à Daniel Fasquelle, et merci au groupe Les Républicains.
 (Applaudissements sur les mêmes bancs.)
Le texte de loi ne clôt évidemment pas le débat sur la transformation économique nécessaire du pays, mais je veux vous dire à quel point, dans le monde où nous vivons – où tout s’accélère, où les transformations technologiques vont chaque fois plus vite, où les capacités de financement de l’innovation de la Chine et des États-Unis sont quasiment illimitées et où la compétition avec les autres pays européens, notamment avec l’Allemagne, est sans merci –, vous avez, mesdames, messieurs les députés, permis à notre économie de se renforcer et à nos salariés d’être mieux associés aux résultats de l’entreprise. Vous avez fait un pas vers une économie française plus solide, plus innovante, plus forte, et surtout plus juste ! Je vous en remercie.
 (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir se lèvent et applaudissent.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi et de la proposition de loi organique de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues, relatives à la lutte contre la manipulation de l’information (n
M. le président.


La conférence des présidents a décidé qu’ils donneraient lieu à une discussion générale commune.
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,
ministre de la culture
En Inde, près de trente personnes ont été battues à mort, accusées à tort, du seul fait de fausses informations propagées sur Whatsapp. Une vidéo, transférée plusieurs centaines de milliers de fois, montrait un enfant kidnappé dans la rue par deux individus en moto. Cette vidéo n’était en fait qu’un montage, détourné d’une campagne de sensibilisation sur l’enlèvement des enfants au Pakistan ; cela ne l’a pas empêchée de servir de prétexte à une chasse aux sorcières infondée, dans tout un pays.
Quand la manipulation de l’information conduit à de tels extrêmes, c’est qu’elle n’est pas « juste » un problème de plus. Elle n’est pas un simple caillou dans la chaussure de nos démocraties. Elle fait passer mensonges, théorie du complot et pures inventions pour de l’information. Elle met en danger la confiance sur laquelle repose notre société. Elle menace nos États et peut les faire vaciller.
Face à la multiplication des tentatives de déstabilisation, il est urgent d’agir. Les propositions de loi relatives à la lutte contre la manipulation de l’information y contribuent. Leur adoption est indispensable si l’on veut protéger la qualité et la vitalité du débat démocratique.
Sur un sujet aussi fondamental et complexe à appréhender, il était indispensable que les discussions soient nourries. Hormis au Sénat, elles l’ont été, et je m’en réjouis. Les textes que nous débattons aujourd’hui sont le fruit d’un travail collectif. Ils ont associé des journalistes, des médias écrits et audiovisuels, des experts, des représentants des plateformes numériques et de la société civile.
Le dispositif que vous avez adopté en première lecture me semble particulièrement équilibré. Je tiens à saluer une nouvelle fois la qualité de nos débats, qui ont permis de l’améliorer. Je veux aussi remercier vos rapporteurs, Naïma Moutchou et Bruno Studer, qui ont pris l’initiative des deux propositions de loi. Je regrette que la navette parlementaire n’ait pas permis de les enrichir encore davantage, comme je l’appelais de mes vœux. Le Sénat a décidé de les rejeter en bloc,…
 Il a eu raison !
M. Éric Straumann.
Mme Françoise Nyssen,

Face à la menace que constitue la manipulation de l’information, il nous est impossible de ne rien faire. Avec les textes discutés aujourd’hui, nous agissons.
Le Gouvernement les soutient avec conviction, parce que ces textes sont à la hauteur des enjeux et qu’ils leur apportent des réponses équilibrées, nécessaires et efficaces. Ils ne restreignent aucunement la liberté d’expression et ne créent aucune nouvelle interdiction. La diffusion de fausses nouvelles est de longue date interdite et sanctionnée pénalement lorsqu’elle trouble la paix publique ou altère la sincérité du scrutin. Cela restera le cas. Tous les garde-fous, avec votre concours, ont été instaurés.
L’intervention du juge des référés en période électorale, qui a tant fait parler, sera très précisément encadrée. Pour qu’elle soit justifiée, l’information devra être manifestement fausse et diffusée de manière délibérée, massive et artificielle. Ces règles existent déjà. La proposition de loi vise uniquement à mieux les faire respecter sur l’internet et à les adapter aux nouvelles réalités : aux réseaux sociaux, à la viralité de l’information, au développement du sponsoring.
Ces réalités nouvelles ne viennent pas sans risques. Notre priorité est de mieux protéger le public, d’offrir des garanties nouvelles de transparence. À l’initiative de votre rapporteur Bruno Studer, que je remercie, l’ensemble des informations fournies par les plateformes au titre de l’obligation de transparence seront agrégées au sein d’un registre mis à la disposition du public par voie électronique, dans un format ouvert, et régulièrement mis à jour. Les pouvoirs publics ainsi que les organisations de société civile pourront puiser dans ce registre pour détecter des campagnes de désinformation. Cette obligation permettra que les critères et les méthodes des plateformes pour lutter contre la propagation de fausses informations fassent l’objet d’une discussion collective

 a posteriori
Par ailleurs, nos débats ont permis de renforcer le devoir de coopération qu’instaure le texte, de mieux en préciser les contours. Les plateformes auront l’obligation de discuter avec l’ensemble des parties prenantes pour imaginer des outils dans un cadre collectif et transparent. Je crois particulièrement à l’efficacité de cet outil juridique de co-régulation.
Toutefois, la lutte contre la désinformation est un combat qui ne saurait être remporté grâce à quelques mesures ou une recette miracle. Ce texte est une première étape, qui en appelle d’autres.
D’abord, il s’inscrit dans une démarche de responsabilisation des plateformes. Le fait que celles-ci, et en premier lieu les réseaux sociaux, aient pris, depuis la première lecture, un certain nombre de mesures afin de lutter contre la désinformation prouve que nous allons dans le bon sens. Non seulement ce combat est nécessaire, mais les plateformes elles-mêmes en reconnaissent le bien-fondé. Facebook a annoncé, en juillet, son intention de supprimer les fausses informations susceptibles de déboucher sur des actes violents. Le réseau a également commencé à élaborer un dispositif afin d’identifier ses utilisateurs qui diffusent de fausses informations.
Je ne peux que saluer les efforts engagés. Il est néanmoins nécessaire d’aller plus loin. Il ne suffit pas d’en appeler au sens des responsabilités des acteurs numériques ; il faut, d’une part, pouvoir contraindre à agir ceux qui ne font rien, d’autre part, encadrer les initiatives de ces entreprises, sous peine de laisser se développer une forme de censure privée.
Sur ce sujet, je fonde beaucoup d’espoirs sur les états généraux des nouvelles régulations numériques, lancés par le secrétaire d’État chargé du numérique, Mounir Mahjoubi. Ils visent à engager une réflexion en vue de moderniser notre cadre juridique national et européen. La création d’un statut intermédiaire pour les plateformes, entre celui de l’éditeur et celui de l’hébergeur, y contribuera. Mon ministère participe activement à l’élaboration de ces orientations, que je soutiens pleinement.
Cette démarche de responsabilisation a vocation à prendre une dimension européenne. C’est à ce niveau que la régulation des plateformes doit se faire si elle veut gagner en efficacité.
 Absolument !
Mme Constance Le Grip.
Mme Françoise Nyssen,

Je me réjouis de voir les instances européennes se mobiliser et s’emparer du sujet, essentiel, de la publicité politique sur les réseaux sociaux, sujet traité dans les propositions de loi à travers une obligation de transparence renforcée en période électorale.
Dans la résolution que le Parlement européen est appelé à voter aujourd’hui même, tout comme dans la recommandation adoptée par la Commission le 12 septembre dernier et dans le code de bonnes pratiques pour combattre la désinformation en ligne signé le 26 septembre dernier, l’Europe appelle les plateformes à une plus grande transparence des publicités à caractère politique. Je ne peux que le saluer. Je partage pleinement les objectifs visés par les travaux des instances européennes. Il me semble indispensable de sensibiliser davantage les internautes en leur permettant de prendre du recul par rapport à l’origine des publicités auxquelles ils sont exposés.
Toutefois, si ces initiatives en matière de lutte contre les fausses informations sont encourageantes, elles ne vont pas assez loin. Nous ne pouvons nous en remettre naïvement à l’autorégulation. Dans une telle situation, les États membres sont pleinement légitimes à se saisir du sujet afin de protéger leurs institutions démocratiques. Les initiatives prises à l’échelon national pourront utilement éclairer la réflexion de la Commission en vue d’une éventuelle législation européenne.
Enfin, la lutte contre la désinformation et, plus généralement, pour la confiance dans l’information, appelle une réponse globale, cohérente et ambitieuse.
Dans ce combat, la loi seule ne suffit pas. Elle est complémentaire des actions du Gouvernement – et, au premier chef, du ministère de la culture – en vue de renforcer l’éducation aux médias, soutenir la presse et garantir la déontologie de l’information.
L’éducation aux médias est le meilleur des antidotes à la désinformation. Sa place sera renforcée dans les programmes scolaires. Je vous avais annoncé au printemps dernier une augmentation significative des moyens qui lui sont dédiés. Ils passeront de 3 à 6 millions d’euros. Cela permettra de renforcer le soutien des pouvoirs publics aux actions de sensibilisation menées par les professionnels et les associations auprès des jeunes. Ce budget financera, en outre, la création d’un grand programme civique pour l’éducation aux médias.
À ce propos, je tiens à saluer la mise en ligne, le 6 juin dernier, sur le site de Franceinfo, d’une plateforme de décryptage des fausses informations, commune à l’ensemble des sociétés de l’audiovisuel public : Arte, l’Institut national de l’audiovisuel, France Médias Monde, France Télévisions, Radio France et TV5 Monde.
Je note que nos débats ont fait apparaître un large consensus au sein du monde politique sur l’opportunité de créer un conseil de déontologie de la presse, associant journalistes, éditeurs et société civile. Ce conseil veillerait au respect des règles déontologiques en publiant de simples avis, sans exercer le moindre pouvoir de sanction. La position constante des gouvernements successifs fut de considérer qu’il ne pouvait revenir aux pouvoirs publics de prendre seuls l’initiative d’une telle démarche, dont les chances de succès résident en grande partie dans la liberté donnée aux professionnels et à la société civile. Moi-même, je ne conçois pas qu’une telle instance puisse être créée sans que la profession consente, et même adhère à cette démarche. La dernière concertation sur le sujet remonte à 2014, avec le rapport Sirinelli ; elle avait montré l’absence d’accord sur ce point entre les représentants de la profession.
Depuis, beaucoup de choses ont changé. J’avais annoncé en première lecture que je lancerais à l’automne des consultations au sujet d’un conseil de déontologie de la presse. Comme je m’y étais engagée, je vous annonce aujourd’hui qu’une mission sera confiée à Emmanuel Hoog, dans l’objectif d’aboutir à une proposition opérationnelle sur la création d’une telle instance.
 (M. Rémy Rebeyrotte applaudit.)
Cette mission est guidée par une conviction profonde : le premier rempart contre la désinformation et la manipulation de l’information reste les médias et les journalistes.
M. Bruno Studer,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 On l’a vu lors des dernières présidentielles !
M. Éric Straumann.
Mme Françoise Nyssen,

À l’heure où les fausses informations se propagent plus rapidement et plus largement que les vraies ;…
 Notamment de la part du Gouvernement !
M. Éric Straumann.
Mme Françoise Nyssen,



 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Sur la méthode, je me réjouis que le groupe Les Républicains ait jugé, lors des travaux en commission, le texte améliorable. Nous aurons l’occasion de l’améliorer encore tout à l’heure, notamment, monsieur Reiss, grâce à l’un de vos amendements.
En deuxième lieu, on incrimine le caractère prétendument inutile du texte. Tous les instruments, nous dit-on, existent déjà, à commencer par la notion de « fausses nouvelles », consacrée par la loi de 1881. C’est vrai, mais, mes chers collègues, cette notion n’est pas opérante sur internet ! Avouons-le franchement, définir une catégorie inédite, consubstantielle à cette nouveauté qu’est internet, est extrêmement difficile. Aussi avons-nous décidé de nos attaquer à la diffusion de fausses informations, reprises en boucle sur internet, où la notion usuelle de « fausses nouvelles » n’est donc pas opérante.
Quant à la prétendue inutilité de la transparence en matière de publicité, permettez-moi de m’interroger. En quoi une exigence de plus grande transparence, notamment sur les contenus diffusés en période de campagne électorale, pourrait-elle être inutile ?
On juge également inutiles les jalons que nous posons pour la régulation de l’audiovisuel. Sur ce sujet, je tiens à saluer le travail que Pierre-Yves Bournazel et Aurore Bergé ont présenté en commission jeudi dernier. Il nous permettra de poser les jalons d’une telle régulation à l’ère du numérique. Sur ce point encore, la proposition de loi n’a assurément rien d’inutile.
J’ai également entendu dire que ce texte était potentiellement dangereux, notamment pour la liberté d’expression. Mais imaginons qu’une personne, journaliste ou non, parvient à diffuser, de façon massive et mécanique, une information – c’est-à-dire un fait circonstancié, non une opinion – avec l’intention de nuire au déroulement du scrutin. La liberté d’expression n’est pas une liberté absolue ! Elle a une valeur fondamentale, mais au même titre que, par exemple, la garantie de la sincérité du scrutin.
 Le juge peut de toute façon l’annuler, en ce cas !
M. Éric Straumann.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Il serait également dangereux, ai-je entendu dire, d’étendre les pouvoirs du CSA – Conseil supérieur de l’audiovisuel –, au motif que l’on pourrait craindre, pour les chaînes françaises, des représailles d’autres pays. Certains en ont pris quelques exemples. Mais, mes chers collègues, devons-nous pour cela renoncer à appliquer des procédures validées par la jurisprudence et encadrées par le droit, des procédures contradictoires offrant des possibilités de recours ? Le texte ne comporte donc aucun danger sur ce plan.
On lui reproche, enfin, son caractère insuffisant. Je connais, madame Le Grip, l’attention que vous portez aux travaux de l’Union européenne. Vous avez raison, le texte est insuffisant, mais la raison en est que nous sommes dans un cadre contraint, celui de la directive sur le commerce électronique. J’appelle de mes vœux la révision de cette directive, mais nous savons qu’elle n’interviendra pas avant 2019. Or, 2019, c’est aussi l’année d’un scrutin qu’il nous importe tous, quels que soient les bancs où nous siégeons, de protéger : le scrutin des élections européennes.
Nous pouvons débattre de la responsabilité des plateformes, que ce soit à travers la directive SMA – service des médias audiovisuels – ou les droits voisins pour les éditeurs de presse. De fait, nous envoyons des signaux à l’Union européenne ; mais n’attendons pas qu’elle s’empare du problème

Nous avons pris, mes chers collègues, toutes les précautions nécessaires, que ce soit en saisissant le Conseil d’État ou par les débats que nous avons eus en commission. Je regrette sincèrement que le Sénat n’ait pas jugé ce texte améliorable, comme d’aucuns, sur certains de nos bancs, l’ont fait en commission. Aussi, je vous invite à poursuivre ce travail dans l’hémicycle, mais aussi après, puisque nous devrons obtenir de l’Union européenne qu’elle s’engage sur les géants de l’internet. Poursuivons le travail, donc, et votons ces deux textes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Laurent Garcia.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
De fait, nous sommes désormais tous acteurs de l’information : chacun peut produire et faire circuler ce qu’il veut, le vrai comme le faux. Aujourd’hui, peu importe qu’une vidéo soit truquée, tant qu’elle génère des clics ; peu importe qu’une information soit mensongère, tant qu’elle sème le doute, polarise la société ou alimente une défiance malheureusement bien enracinée dans les sociétés occidentales.
Entendons-nous, les fausses informations ont toujours existé, mais, par le biais technologique qui en permet la diffusion accélérée, elles se sont démocratisées et ont connu une propagation exponentielle. La crise de confiance que connaissent nos démocraties, et qui dévalue la parole publique, n’a rien arrangé.
Virtuelles, ces fausses informations ne le sont que par leur support ; leurs conséquences, elles, sont bien réelles, tangibles et déjà quantifiables. On sait ainsi que les fausses informations circulent six fois plus vite que les vraies ; que 48 % des gens ont déjà cru à une fausse information avant qu’elle ne soit démentie ; qu’elles peuvent faire changer d’opinion ou faire passer d’une conviction passive à une conviction active, donc à un acte. Et cet acte peut être le vote.
La perméabilité reconnue des sociétés modernes aux fausses informations doit nous alarmer. Elle inquiète aujourd’hui tous les experts, les journalistes, les ONG, les gouvernements et, désormais, elle est une préoccupation pour les populations elles-mêmes. L’ampleur des fausses informations fait peser un danger existentiel sur les démocraties, même les plus abouties et les plus solides. Les ingérences réitérées, ces dernières années, prouvent que les démocraties occidentales ne sont pas immunes : en font foi les événements survenus au Bundestag, le référendum néerlandais, le Brexit, le référendum en Catalogne et les élections présidentielles américaine et française. Il ne s’agit pas d’un épiphénomène mais d’un fléau durable, contre lequel nous devons collectivement œuvrer.
La lutte contre les fausses informations est éminemment complexe parce qu’elle repose sur le comportement humain. C’est d’abord à la société qu’il revient de développer sa propre résilience. Cet objectif présume un temps long. Mais les effets, bien réels, des fausses informations nous interdisent d’attendre. Le législateur ne peut pas se désintéresser d’une menace qui vise à miner le fondement de la démocratie ; il doit proposer un commencement de réponse, et bien entendu le faire avec le recul et la prudence nécessaires, de manière à préserver un équilibre fondamental entre, d’une part, le droit de tout électeur à une information loyale et transparente et, de l’autre, l’exercice de la liberté d’expression.
Je regrette que le Sénat ait rejeté en bloc les deux propositions de loi.
 Nouvelle preuve de sa sagesse !
M. Éric Straumann.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
Le Sénat jugerait-il qu’en matière de lutte contre les fausses informations, notre arsenal juridique est suffisant ? Ce serait une erreur. Notre législation est importante, c’est vrai, mais incomplète. Elle ne s’est pas entièrement adaptée aux évolutions technologiques et de l’information. Si des mécanismes existent bel et bien dans la loi de 1881, ils ne répondent pas au problème global des fausses informations ; je pense en particulier à ces deux notions que sont les fausses nouvelles et la diffamation.
Les fausses nouvelles ont un caractère inédit, elles ne peuvent être invoquées que par le parquet et impliquent un trouble à la paix publique. La diffamation, elle, suppose une atteinte à l’honneur ou à la considération. Les conditions que posent ces deux notions ne permettant pas d’appréhender tous les cas de manipulation de l’information, il était essentiel de créer un nouveau juge, un juge des référés qui, garant des droits fondamentaux, pourra faire stopper la diffusion massive, délibérée et mécanisée d’informations fausses, de nature à porter atteinte à la sincérité du scrutin. C’est en effet le suffrage universel qui est en jeu.
Le Sénat, autre hypothèse, juge-t-il préférable de laisser aux seules plateformes le soin de réguler l’information ? Je ne suis pas d’accord. Google et Facebook concentrent désormais plus de 70 % du trafic web, ce qui signifie qu’elles sont les principaux canaux de diffusion des entreprises de presse. Les laisser prospérer ainsi sans réagir serait dangereux. Aussi, les textes qui nous sont soumis renforcent-ils de manière accrue la transparence des plateformes, notamment sur le financement des contenus sponsorisés ; ils les incitent à développer de bonnes pratiques et à coopérer davantage ; ils les responsabilisent, ce qui était précisément l’objet d’un amendement adopté à mon initiative en première lecture, et aux termes duquel les plateformes devront désigner un responsable légal sur le sol français.
Le Sénat, enfin, estime-t-il que l’éducation aux médias, en particulier pour les plus jeunes, n’est pas un enjeu central et primordial du combat que nous voulons mener ? Je suis certaine, pour ma part, que ce doit être la priorité. Le comportement humain est au cœur du problème. C’est donc avant tout sur les biais cognitifs, sur le développement de l’esprit critique et sur l’analyse de l’information qu’il nous faut agir, et les deux textes y contribuent.
Mes chers collègues, les propositions de loi que nous examinons aujourd’hui ne sont que la première pierre d’un édifice bien plus grand. Elles prendront tout leur sens dans un ensemble qui inclura à la fois une gouvernance européenne de l’internet et des initiatives de la société civile. Mais il est important de poser cette première pierre, de dire que nous refusons de rester passifs alors que la démocratie est atteinte et que la confiance de nos concitoyens est ébranlée.
« Quand tout le monde vous ment en permanence, le résultat n’est pas que vous croyez ces mensonges, mais que plus personne ne croit plus rien. Et avec un peuple privé de sa capacité de penser et de juger, vous pouvez faire ce que vous voulez », disait Hannah Arendt, bien avant l’avènement des réseaux sociaux. Ce constat éclaire notre époque. Ne pas s’opposer aux fausses informations et à leur propagation virale, c’est prendre le risque de voir advenir une société hantée par le mensonge, une société où la suspicion serait permanente.
C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à mesurer l’importance du rôle qui est le nôtre, celui de protéger nos institutions, notre démocratie et nos citoyens. Je vous invite donc à voter ces deux textes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement, sur la proposition de loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information.
M. le président.
La parole est à Mme Constance Le Grip.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, nous voici réunis pour l’examen, en nouvelle lecture, des propositions de loi, ordinaire et organique, relatives à la lutte contre la manipulation de l’information. Ce titre, d’ailleurs, nous semble préférable à celui, initialement envisagé, qui se référait à la notion de « fausses informations ». Néanmoins, le groupe Les Républicains reste extrêmement sceptique sur ces deux textes.
Mme Constance Le Grip.
J’avais eu l’occasion de le dire lors de la première lecture, nous sommes convaincus que des menaces d’une ampleur inédite pèsent sur nos consultations électorales, et partant, sur le fonctionnement de nos démocraties. Nous n’en disconvenons pas, et nous partageons ce constat. Nous savons que cette menace est réelle et qu’elle émane d’acteurs publics ou privés, d’acteurs étatiques aussi, comme nous l’avons parfois vu.
Ces menaces peuvent être véhiculées par des plateformes, des sites d’information, certains médias, des contenus, mais aussi par les commentaires abondamment produits par des particuliers ou des officines sur des articles publiés par des plateformes ou des médias, y compris des médias officiels. Nous savons que ces commentaires, fort nombreux et extraordinairement difficiles à modérer, véhiculent leur lot d’« infox », pour reprendre la nouvelle terminologie préconisée par la Commission d’enrichissement de la langue française.
Intéressons-nous à une étude récente menée par des chercheurs du CNRS et de l’École des hautes études en sciences sociales sur la campagne présidentielle 2017 : sur 2,4 millions de comptes Twitter, l’équipe scientifique a analysé près de 60 millions de tweets politiques émis entre les mois de juin 2016 et mai 2017. Ce travail a permis de démontrer que, durant cette période, à peine 5 000 tweets sur 60 millions comportaient un lien référencé vers une fausse information, soit 0,081 % du total. S’il est vraisemblable que certains messages n’ont pu être analysés avec précision, les chercheurs considèrent qu’il n’y a donc pas eu de véritable tsunami de

Il y a eu, néanmoins, une annonce du Président de la République sur ce sujet, lors des vœux à la presse pour l’année 2018, qui s’est traduite par le dépôt des propositions de loi que nous examinons aujourd’hui. Nous avions déploré le choix de ces véhicules législatifs, qui permettait de contourner le Conseil d’État et nous privait de son avis. Pour faire suite à la demande d’un certain nombre de parlementaires, dont je fus, le président de l’Assemblée nationale a, par la suite, saisi le Conseil d’État dont l’avis se révéla assez sévère pour la première mouture des textes.
Permettez-moi d’en reprendre un extrait, que la présidente de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication du Sénat, Mme Catherine Morin-Desailly, a déjà lu en séance publique : « L’intervention institutionnelle ne saurait, en tout état de cause, résoudre le problème informationnel lié aux réseaux sociaux. En effet, ces derniers créent indépendamment des

Après les polémiques politiques de l’été, et des moments de crispations estivales et post-estivales, nous sommes de nouveau appelés à nous prononcer sur ces textes. Les préoccupations concrètes des Français viennent probablement au second plan, ou sans doute le calendrier législatif était-il vide ?
Depuis la première lecture, un certain nombre d’avancées ont été enregistrées, auxquelles Mme la ministre et M. Studer ont déjà fait allusion. Des propositions ont été formulées, comme celles du rapport visant à renforcer la lutte contre le racisme et l’antisémitisme sur internet, dont notre collègue, Mme Laëtitia Avia, est l’un des trois co-auteurs. Ce document suggère la mise en place d’un certain nombre d’outils dont il aurait pu être intéressant de débattre dans le cadre de l’examen de ces textes. D’autres événements et d’autres avancées ont eu lieu au plan européen ; j’aurais l’occasion d’y revenir.
Lors des travaux de la commission des lois, comme à la tribune il y a un instant, des collègues ont déploré que les sénateurs n’aient pas cru bon de débattre et qu’ils aient opposé à ces textes, de manière assez ferme et transpartisane, une fin de non-recevoir sous forme de question préalable. Je tiens à rappeler qu’il est assez exceptionnel que plusieurs groupes parlementaires du Sénat et deux de ses commissions – et non des moindres puisqu’il s’agit de la commission des lois et de celle de la culture – se prononcent de cette façon et refusent de participer à une tentative d’amélioration et d’enrichissement des textes. Je crois comprendre, en écoutant les propos très clairs de la présidente Morin-Desailly, que l’attitude de la majorité à l’Assemblée nationale telle qu’elle était appréciée ne permettait pas d’envisager qu’elle se montre suffisamment ouverte et préparée pour accueillir des enrichissements, des compléments ou des corrections majeures pouvant émaner de la Haute Assemblée. Tout cela a donc conduit à l’échec de la commission mixte paritaire.
Notre collègue Frédéric Reiss rappelait à juste titre, la semaine dernière, lors d’une réunion de la commission des affaires culturelles, qu’il n’est pas anodin de toucher à des valeurs constitutionnelles qui se répondent entre elles, notamment la sincérité du scrutin et la liberté d’expression. Je crois que c’est exactement dans cette disposition d’esprit que se trouvaient nos collègues sénateurs provenant de bancs très différents.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Les députés du groupe Les Républicains continuent de regretter le besoin compulsif de légiférer, alors qu’il aurait été possible de procéder à des aménagements très ciblés et partiels. Cela aurait, par exemple, pu être le cas avec le délit de diffamation prévu par la grande loi de 1881 sur la liberté de la presse. Ainsi, dans la loi pour la confiance dans l’économie numérique de 2004, le choix avait été fait, en son article 6 transposant la directive européenne sur le commerce électronique, d’appliquer explicitement les chapitres IV et V de la loi de 1881 aux services de communication en ligne. Je rappelle aussi – nous l’avons dit et redit – que le code électoral condamne déjà la diffusion de fausses nouvelles, et que le code pénal réprime la diffusion d’informations malveillantes de nature à fausser la sincérité d’un scrutin. L’intime conviction du groupe Les Républicains est donc que nous disposions déjà d’un arsenal législatif suffisant.
Mme Constance Le Grip.
Les oppositions qui se sont manifestées sur de nombreux bancs et très fortement du côté de la Haute Assemblée ont amené la majorité à l’Assemblée à marquer le pas et à modifier de manière non négligeable le dispositif initial pour en restreindre le champ. Cette tentative de rétropédalage bien réelle semble attester d’une prise de conscience un peu tardive, mais qui n’est pas encore totalement aboutie. Cela justifie que nous défendions une motion de rejet préalable.
Vous maintenez la définition de ce que serait la fausse information, et vous voulez l’inscrire dans la loi. Lors de la première lecture, nous avions dit combien nous étions opposés à cette démarche qui nous semblait inappropriée, voire attentatoire, à certains égards, à la liberté d’expression. Vous limitez la définition de la fausse information au champ d’action du juge des référés en période électorale, ce qui ne dissipe pas totalement le malaise. Nous avons compris qu’il y avait eu des débats au sein même du groupe La République en Marche, et que le caractère flou et bancal de la définition initiale avait fini par soulever plus que des interrogations, et par mener à ce que j’ai appelé un « rétropédalage ».
La procédure de référé, que vous maintenez, sera-t-elle suffisante pour caractériser l’infraction ? Nous en doutons fortement. Le délai de quarante-huit heures nous paraît à la fois trop long et trop court. Trop court, parce qu’il fait peser sur le juge des référés une lourde responsabilité, avec des risques de manipulation et d’instrumentalisation – l’éventuel retrait par le juge d’une information contestée pourrait être brandi comme un trophée en période électorale. Dans un souci constructif, nous avions d’ailleurs proposé par amendement, à trois reprises, que la formation concernée siège de façon collégiale. Cela nous a été refusé à trois reprises, ce qui ne nous a guère incités à être constructifs, il faut bien l’avouer.
Ce délai nous paraît aussi trop long, car étant donné le rythme effréné des campagnes électorales et la vitesse de propagation et de diffusion des informations par les médias, les citoyens et diverses officines, cette durée nous paraît inappropriée et à même de rendre le dispositif inefficace. Tout cela nous amène à regarder votre proposition avec scepticisme. 
Il y a quelques jours, lors de sa venue à Paris, j’ai rencontré le commissaire européen Sir Julian King. Il travaille, avec ses collègues, Mme Vera Jourová et Mme Mariya Gabriel, au renforcement d’un cadre européen de régulation des plateformes, et il surveille de très près les discussions avec les représentants de ces dernières sur le code de bonne conduite et l’application d’engagements en la matière. Il a répété, comme la Commission européenne l’avait déjà dit, qu’il n’exclut en rien d’avoir à prendre, éventuellement, une initiative législative européenne, sous forme d’un règlement, mais il a d’emblée, de lui-même, utilisé le mot « censure » et évoqué les risques qui pourraient résulter en la matière de toute initiative législative intempestive – censure qui pourrait être privée et préventive. Ces éléments nous rendent extrêmement circonspects, et ils ne nous incitent guère à souhaiter nous précipiter dans un dispositif législatif purement national. Ce qui est proposé nous paraît critiquable et de nature à affecter le lien de confiance dont nous voyons bien que nos sociétés manquent de plus en plus.
Dans un beau numéro d’éloquence, extraordinairement intéressant à bien des égards, le président Studer a évoqué les travaux européens et la nécessité de nous impliquer fortement dans le chantier européen. Notre collègue Frédéric Reiss, membre de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, qui prendra la parole ultérieurement, travaille à un rapport qui propose, par exemple, l’installation d’un médiateur chargé du numérique. Le rôle de ce dernier consisterait, en particulier, à assurer un équilibre entre responsabilisation des plateformes et respect de la liberté d’expression. Vous le voyez, nous ne manquons pas d’idées ni de propositions à formuler. En tout état de cause, il nous semble qu’elles doivent toujours être réfléchies, adaptées et concertées au niveau européen avec nos principaux partenaires, et guidées par le souci de la responsabilisation et la préservation des libertés d’expression et d’opinion.
Je ne reviens pas en détail sur les différents articles du texte. Nous le ferons lors de la discussion générale.
Le CSA n’était pas demandeur des nouveaux pouvoirs qui lui sont attribués – cela a été dit à plusieurs reprises par son président. Certaines de ces prérogatives pourraient d’ailleurs placer cette autorité dans une situation un peu délicate. J’ai bien entendu la mise en regard avec les propositions récemment formulées dans le rapport d’information « Bournazel-Bergé ». Tout cela mérite réflexion. Un élargissement des prérogatives du CSA, assorti de nouvelles responsabilités dans le champ du numérique n’est pas anodin. Là encore, nous avons l’impression que les choses vont un peu trop loin et un peu trop vite.
Le temps passant très vite, je termine en évoquant les propositions à certains égards fort bienvenues que vous avez introduites, monsieur le président de la commission, concernant l’éducation aux médias et à l’information. Il y a là des choses extrêmement importantes, nous avons déjà eu l’occasion de le dire, qui nous conviennent parfaitement.
Le rapport de la mission d’information sur l’école dans la société du numérique vous permettra certainement de faire encore plus de pas en avant et de propositions précises, sur lesquels nous pourrons sans doute nous retrouver. Peut-être aurait-il d’ailleurs fallu commencer tout simplement par-là, car il y aurait eu matière à un travail consensuel de co-construction.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Avec la période qui s’ouvre, nous serons extrêmement vigilants quant aux aspects budgétaires.
Mme Constance Le Grip.
Monsieur le président, mes chers collègues, nous avons travaillé avec beaucoup de bonne volonté, d’exigence et de vigilance mais, aussi, de circonspection. Il nous semble que toutes les conditions du consensus ne sont pas réunies. Dans ces conditions, je ne peux que vous appeler, chers collègues, au nom des Républicains, à voter cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

Vous avez surtout oublié de préciser que, selon lui, l’arsenal juridique actuel est insuffisant et que ce type de loi est donc nécessaire. Vous avez insisté sur la nécessité d’une concertation et d’un travail européen mais vous savez parfaitement que de plus en plus de pays observent celui que nous menons afin d’adapter leur propre législation. Les choses évoluent. Vous le savez, puisque vous êtes en contact avec les représentants de l’Union autant que je le suis, qu’ils sont d’autant plus attentifs à ce que nous faisons qu’il y a urgence, avec les prochaines élections.
Vous remettez systématiquement en cause la procédure de référé, considérant qu’elle peut être une atteinte à la liberté d’expression, mais vous savez très bien qu’elle existe déjà dans notre droit. Compte tenu du métier que j’ai exercé, je connais très bien celle qui concerne le monde du livre : il est préférable d’empêcher le dommage de se produire plutôt que l’irréparable ait lieu, en particulier d’ailleurs lors de périodes électorales cruciales pour notre démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur

En outre, je suis en désaccord sur le fait que le président du CSA, avec qui nous avons eu l’occasion d’échanger, ne serait pas demandeur des éclaircissements contenus dans ce texte. Il est engagé, avec nous, sur ce que j’ai appelé tout à l’heure les jalons de la nouvelle régulation à l’ère du numérique.
Je me suis permis de reprendre la parole pour apporter ces deux précisions.
 Il faut relire les procès-verbaux d’audition devant la commission de la culture, de l’éducation et de la communication du Sénat.
Mme Constance Le Grip.
 Nous en venons aux explications de vote.
M. le président.
La parole est à M. Michel Larive, pour le groupe La France insoumise.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, nous avons déjà eu l’occasion de vous dire que nous discutons d’une loi de censure qu’il importe donc de rejeter. Je le dis d’emblée, nous voterons la motion de rejet préalable défendue par Mme Le Grip pour cette raison, et pour d’autres encore.
M. Michel Larive.
D’abord, s’octroyer le droit de détenir la vérité, cela frise tout de même un peu la propagande. Ensuite, cette loi n’a pas de raison d’être puisque nous en avons déjà une, très bonne, celle de 1881, qui permet de faire tout ce que vous voulez faire. Enfin, avec votre texte, le CSA détiendrait des pouvoirs quasi régaliens sans que le peuple ni ses représentants ne les lui aient octroyé.
Il faut tout de même reconnaître, madame la ministre, monsieur le rapporteur – je vous ai entendus plusieurs fois – que vous explorez une piste que nous aurons peut-être l’occasion, tout à l’heure, nous, de détailler : celle d’une régulation effective de l’information dans notre pays, qui passerait par la création d’un conseil de déontologie nationale de l’information. C’est, en effet, une piste à explorer mais comme vous vous refusez de le faire vraiment, nous voterons en faveur de la motion de rejet préalable présentée par Mme Le Grip.
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gabriel Attal, pour le groupe La République en marche.
 Nous avons écouté votre intervention, madame Le Grip, qui comporte plusieurs arguments qu’il est difficile de discuter en deux minutes.
M. Gabriel Attal.
Je me contenterai donc de répondre à l’un d’entre eux en particulier. Vous avez laissé entendre que le Conseil d’État aurait été dubitatif quant à la légitimité et à l’utilité de ce texte. À cette fin, vous avez cité une partie de l’introduction de l’avis qu’il a rendu indiquant qu’en effet notre droit contient des dispositions pour répondre à ce type de situation, mais vous avez omis de citer le paragraphe suivant : « […] le Conseil d’État observe que l’actualité récente a révélé que la diffusion des fausses informations s’effectuait désormais selon des logiques et des vecteurs nouveaux » ; il détaille ensuite ces derniers et indique : « […] le Conseil d’État admet que l’état actuel du droit, notamment en matière électorale, ne permet pas nécessairement de répondre à l’intégralité des risques induits par ces nouveaux phénomènes. »
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Nous sommes au cœur du sujet. Vous avez dit que ce texte ne réglait pas tous les problèmes : c’est ce que nous nous efforçons de dire depuis le début ! Nous disons qu’il permet de régler des situations précises où, dans le cadre de campagnes électorales, de fausses informations automatiquement relayées à grande échelle pourraient perturber la sincérité d’un scrutin.
M. Gabriel Attal.
Nous nous attaquons en même temps à tous les autres sujets que vous avez évoqués – l’éducation aux médias, la lutte contre les discours de haine sur les réseaux sociaux – en renforçant le budget dédié à l’éducation aux médias, comme la ministre l’a dit – ce texte contient des dispositions –, à travers le très bon rapport de Laetitia Avia et Gil Taïeb consacré précisément à cette lutte contre les discours de haine sur internet.
Il y aura bien évidemment d’autres aboutissements législatifs sur ces questions, le moment venu, d’autres textes seront présentés, mais il nous semble important aujourd’hui de régler l’urgence : préserver et garantir la sincérité des scrutins électoraux. Il s’agit là d’un enjeu démocratique, cela a été dit – je ne vais pas rappeler toutes les raisons pour lesquelles nous soutenons ce texte, les rapporteurs l’ont fait ! Aujourd’hui, il nous semble important de prendre nos responsabilités, et cet enjeu-là devrait tous nous rassembler.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Comme l’a excellemment démontré notre collègue Constance Le Grip, cette proposition de loi, selon notre groupe, relève principalement de la législation de circonstance et ne résoudra pas le problème des fausses nouvelles et informations. En prétendant le contraire, notre groupe considère que vous prenez le risque de faire perdre une nouvelle fois confiance en la parole publique.
Mme Brigitte Kuster.
Si, comme cela a été dit tout à l’heure, nous saluons les avancées que Mme la ministre et M. le rapporteur ont rappelées, nous sommes persuadés que la priorité reste la coordination européenne.
Par ailleurs, le code électoral sanctionne déjà la divulgation de fausses informations en période électorale.
Nous souhaitons, quant à nous, privilégier, dans l’arsenal législatif déjà conséquent, la liberté d’opinion, la liberté de pensée et la liberté d’expression.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Laurent Garcia, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Nous n’allons pas refaire le débat et ménager le suspens : nous nous opposerons à cette motion de rejet pour trois raisons liées au texte même.
M. Laurent Garcia.
Un : la reconnaissance dans la loi de l’existence de fausses nouvelles n’est pas anecdotique, ne relève pas du slogan, mais de la réalité.
Deux : le devoir de coopération avec les opérateurs de plateformes nous semble fondamental à l’époque des GAFAM et du droit voisin, comme en attestent toutes les discussions que nous avons eues.
Trois : la sensibilisation des plus jeunes, en coopération avec l’éducation nationale, constitue pour nous un élément essentiel.
Ce texte équilibré propose une réponse répressive et éducative, c’est pourquoi nous voulons qu’il soit adopté. Nous ne voterons donc pas cette motion de rejet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Madame la ministre, même si nous partageons les inquiétudes exprimées par nos collègues du groupe Les Républicains à propos de l’article 1
Mme Béatrice Descamps.

D’autres dispositions, en effet, vont dans le bon sens, comme l’extension du pouvoir du CSA ou l’éducation au numérique et à la formation de l’esprit critique à l’école.
En définitive, nous sommes convaincus que si ce texte est aujourd’hui déséquilibré et imparfait, il convient, au contraire, de le retravailler et de l’approfondir.
Nous ne voterons donc pas cette motion de rejet préalable, ni celle qui sera défendue par le groupe Socialistes et apparentés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Selon cette motion, comme vraisemblablement selon celles qui seront présentées, ce texte n’est pas bon. Lorsque nous prendrons position, nous devrons nous demander si les bonnes intentions font les bonnes lois. Ce n’est pas le cas.
Mme Marietta Karamanli.
Mes collègues du groupe Socialistes et apparentés ont déjà rappelé au cours de nos débats que le législateur est à sa place lorsqu’il protège nos institutions, repousse ce qui peut déstabiliser notre démocratie et préserve ce métier aussi précieux que complexe qu’est celui de journaliste.
Outre que le périmètre du texte reste toujours une source d’étonnement – pourquoi sanctionner la diffusion de fausses informations uniquement en période électorale ? –, ce texte n’aborde nullement la nécessité de prendre des mesures déontologiques, éducatives et techniques. Nous constatons aussi que de nombreux médias grand public donnent une place importante à la détermination des vraies et des fausses informations, à la détection des fausses preuves, des images truquées, à l’habitude de vérifier les informations avant de les partager sur les réseaux sociaux. La meilleure prévention reste donc, à bien des égards, une telle mobilisation de la presse indépendante et des journalistes.
S’agissant, enfin, des dispositions même du texte, la définition de l’information en cause a été discutée. L’objectif était la prévention mais le texte ne le prévoyait pas initialement. Plus fondamentalement, je dirais que le dispositif prévu pour prévenir et réprimer paraît inadéquat par rapport aux enjeux.
Il est difficile de dire ce que le Conseil supérieur de l’audiovisuel sera en mesure de faire. La suspension d’un service ou d’une chaîne dépendant d’un pays étranger posera probablement plus de problème qu’elle n’en résoudra. Enfin, le juge des référés ne pourra pas traiter en quarante-huit heures toute la masse des demandes dont il sera saisi.
Pour toutes ces raisons, nous voterons cette motion de rejet, comme celles qui suivront, parce que les risques d’effets contre-productifs par rapport à l’objectif initial sont nombreux. J’invite tout le monde à réfléchir à deux fois avant de se prononcer sur ce texte-là.
 (M. Guillaume Larrivé applaudit).
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 J’ai reçu de Mme Valérie Rabault et des membres du groupe Socialistes et apparentés une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme George Pau-Langevin.
 Madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, la proposition de loi relative à la manipulation de l’information et la proposition de loi organique relative à cette question en période d’élection présidentielle, reviennent devant nous après leur rejet par le Sénat.
Mme George Pau-Langevin.
Notre position sur ces propositions de loi reste inchangée, comme je l’ai déjà indiqué en commission des affaires culturelles et de l’éducation, qui a été saisie au fond, et comme Marietta Karamanli l’a indiqué en commission des lois, avec un autre de nos collègues. Je vous renvoie à tous les propos que nous avons alors tenus, et que nous maintenons.
Nous sommes conscients de l’importance des questions abordées dans ce texte. Les rumeurs ne sont pas une nouveauté, pas plus que les mensonges, les préjugés ou les stéréotypes. Les médias, quant à eux, ont fréquemment été utilisés, particulièrement depuis la naissance de la communication de masse, pour répandre des mensonges et des informations au service de la propagande – politique ou autre.
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ce qui est nouveau, et vous l’avez signalé, ce sont les changements engendrés par l’émergence d’internet et des réseaux sociaux dans le monde de l’information. Les créateurs d’information se multiplient et les nouvelles technologies permettent à tout contenu de circuler dans le monde entier en quelques secondes. De ce fait, la barrière entre l’expéditeur et le destinataire de l’information est floue, ce qui permet à n’importe qui de créer et de diffuser n’importe quel type de contenu : un contenu véridique, nuancé et de qualité, mais aussi un contenu faux, trompeur et discriminatoire.
Mme George Pau-Langevin.
Les fausses nouvelles ou les canulars peuvent avoir un impact particulier dans des contextes sensibles, par exemple des situations de conflit économique, politique, humanitaire ou armé, qui peuvent exacerber la diffusion de contenus discriminatoires contre des groupes minoritaires. En 2017, un rapport du Conseil de l’Europe intitulé « Le chaos informationnel : vers un cadre interdisciplinaire pour la recherche et l’élaboration de politiques » a mis en garde sur le fait que les fausses nouvelles ne sont que l’un des aspects d’un phénomène plus large : le chaos, ou le désordre de l’information. Les auteurs de ce rapport proposent de distinguer les concepts suivants : les fausses informations délibérément créées pour blesser une personne, un groupe social, une organisation ou un pays ; les informations qui, bien que fausses, n’ont pas été créées dans l’intention de causer un préjudice ; les informations véridiques, enfin, qui sont utilisées intentionnellement pour nuire à une personne, à un groupe social ou à une organisation.
Il semble donc important, avant toute chose, de préciser ce dont on parle et ce contre quoi cette proposition de loi entend lutter. Dans un premier temps, vous nous avez proposé une définition extrêmement large de la fausse information : « toute allégation ou imputation d’un fait dépourvue d’éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable ». Au cours des débats, cette définition a évolué et vous nous avez ensuite proposé la rédaction suivante : « toute allégation ou imputation d’un fait inexacte ou trompeuse », ce qui me semble tout à fait tautologique. Et j’ai cru comprendre que le texte ne comportait plus aucune définition…
Or, à partir du moment où l’on va à l’encontre de la liberté d’expression, qui est garantie par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, il faut encadrer précisément ce que l’on incrimine. C’est la raison pour laquelle la loi de 1881 sur la presse définit très précisément la diffamation, l’injure et la provocation à la haine, mais encadre aussi très précisément toute la procédure de poursuite. De la même manière, la loi contre le racisme de 1972, qui est adossée à la loi sur la presse, contient des définitions extrêmement précises des délits.
Si nous pensons qu’il faut effectivement faire évoluer ces textes, afin de prendre en compte les réseaux sociaux et internet, nous pensons aussi qu’il ne faut pas abaisser notre niveau d’exigence, s’agissant de la procédure : il convient donc de définir précisément les infractions visées. Or la proposition de loi qui nous est présentée ne définit pas l’objet de la poursuite, dont la définition a pratiquement disparu du texte définitif. Une fausse information peut être satirique et ne nuire à personne : rien ne justifie, dans ce cas, qu’elle fasse l’objet de poursuites.
Le défaut majeur de cette proposition de loi, outre son imprécision, c’est qu’elle ne s’articule pas aux autres textes existants en matière de délit de presse. À mon sens, elle ne témoigne pas de la même rigueur que les autres textes relatifs à la liberté d’expression et les délits de presse.
Vous prévoyez d’élargir les pouvoirs du CSA : il pourra désormais décider de rejeter la diffusion de services radiophoniques ou télévisés risquant d’attenter à la dignité de la personne humaine, à la protection de l’enfance ou aux intérêts fondamentaux de la nation. Cela peut tout à fait se justifier, à condition que cette autorité publique reçoive les moyens de remplir ses nouvelles attributions. Le texte dispose que le CSA pourra suspendre ou interrompre la diffusion de services de télévision contrôlés par un État étranger ou sous l’influence de cet État. Comment déterminera-t-on que tel service est sous l’influence d’un État étranger ? Aujourd’hui, nous manquons d’éléments précis pour évaluer les tentatives qui peuvent être faites par un État étranger pour influencer le processus démocratique en France. Du reste, je vois mal ce qui pousserait un État étranger à perturber nos élections européennes. Pour dire du mal de l’Europe, les Européens sont déjà assez actifs et je pense qu’ils n’ont pas besoin du concours d’un État étranger.
 (Sourires.)
Les dispositions concernant l’éducation aux médias ont, elles aussi, leur logique.
Outre l’absence de définition de son objet, les critiques majeures formulées sur ces propositions de loi, concernent la disposition permettant aux candidats à une élection de demander à un juge de statuer dans les quarante-huit heures sur le blocage d’affirmations fausses ou invraisemblables. Le juge des référés devra apprécier, sous quarante-huit heures, si ces informations sont effectivement fausses, d’une part, et si elles ont été diffusées de manière artificielle ou automatisée, d’autre part. Il me semble problématique d’introduire une nouvelle procédure, un nouveau référé devant le juge civil, pendant cette période électorale ou préélectorale, alors qu’il existe déjà d’autres procédures. On voit mal comment cela va s’articuler. Je sais que vous n’êtes pas d’accord avec cette objection, mais laissez-nous vous dire que nous ne voyons pas du tout comment ces référés civils et administratifs vont pouvoir s’articuler, surtout s’ils doivent être traités dans de très brefs délais.
C’est une très bonne chose que le juge puisse prononcer des mesures destinées à faire cesser la diffusion de fausses informations, mais le problème, c’est que la réponse du juge risque malgré tout d’intervenir trop tard. Vous avez introduit ce que demandaient les associations, c’est-à-dire l’obligation de désigner un représentant légal qui soit un interlocuteur référent sur le territoire français, mais vous devriez aussi examiner leur proposition de mise en place d’un « référé numérique », qui permettrait de régler le problème des délais. Un référé numérique, par échange de courriels, permettrait de raccourcir les délais et d’accélérer la procédure.
Un certain nombre de mesures contenues dans ce texte sont intéressantes. Je pense, par exemple, aux nouvelles obligations qui seront faites aux opérateurs de plateformes en ligne, qui devront fournir des indications sur les contreparties qu’elles auront perçues. C’est une bonne chose. Mais notre critique de fond, ce que nous ne comprenons pas, c’est votre choix d’avoir ainsi isolé la question de la manipulation en période de campagne électorale. Les attaques contre l’honneur d’un homme ou d’une adolescente victime de harcèlement sur les réseaux sociaux ne nous semblent pas moins graves que des propos désobligeants tenus sur des hommes politiques.
Votre empressement à isoler la question des campagnes électorales ne me semble pas justifié, car ce n’est ni plus grave ni plus urgent. Vous nous dites qu’il faut se hâter parce que les élections européennes approchent. Or cette proposition de loi organique concerne les élections présidentielles : il n’y a donc aucune urgence à légiférer sur cette question. Il me semblerait préférable de prendre en compte les conclusions du rapport d’information de nos collègues Aurore Bergé et Pierre-Yves Bournazel sur la nouvelle régulation de la communication audiovisuelle à l’ère numérique. Il me semble que tout ce qui relève de la calomnie et des fausses informations à l’endroit des hommes politiques en temps de campagne électorale devrait s’insérer dans ce cadre de réflexion plus large sur les nouvelles formes de régulation.
Il importe également, et c’est un point important, de travailler en harmonie avec l’Union européenne. Vous nous avez dit, monsieur le rapporteur, que vous vouliez poser un jalon avant d’entreprendre des démarches plus importantes ou plus globales au niveau européen. Mais est-il vraiment utile de créer une procédure spécifique sur un sujet aussi précis, avant de travailler avec l’Union européenne à une régulation plus générale ? Nous constatons, même si nous trouvons toujours que les choses évoluent trop lentement au niveau européen, qu’il se passe des choses en la matière. Une consultation publique sur la désinformation a été lancée ; il existe par ailleurs une
 task force
Pour en revenir à la définition des fausses nouvelles, je vous ferai remarquer que l’Union européenne en a proposé une : « informations dont on peut vérifier qu’elles sont fausses ou trompeuses, qui sont créées, présentées et diffusées dans un but lucratif ou dans l’intention délibérée de tromper le public et qui sont susceptibles de causer un préjudice public ». Cette formulation aurait pu nous être utile pour élaborer notre propre définition des fausses nouvelles.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Votre idée de réglementer les plateformes et de les faire monter en première ligne est utile, mais il existe déjà, au niveau européen, le projet de créer un code de bonnes pratiques, mis au point par les plateformes en lignes elles-mêmes, associé à un réseau européen de vérificateurs de faits. Si les plateformes ont accepté de jouer le jeu, c’est parce qu’elles craignent que l’Union européenne n’adopte des règles trop coercitives.
Mme George Pau-Langevin.
Cette proposition de loi aborde un sujet très important, je le répète, mais il me semble que cette focalisation sur la période des campagnes électorales n’est pas pertinente, car ce sont des faits qui me semblent moins graves que tous les discours de haine qui circulent aujourd’hui sur internet.
Il me semble donc important, au-delà de la question des élections européennes, de trouver une réponse efficace contre les déferlements de haine que nous constatons sur internet, et qui ont des conséquences délétères sur notre société et notre vivre-ensemble. Continuons à travailler, parce que cette proposition de loi, partielle et imprécise, n’est pas à la hauteur de nos attentes. Je vous invite donc à voter cette motion de rejet préalable.
 (Mme Josette Manin applaudit.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Vous avez appelé de vos vœux un travail de précision. Celui réalisé par Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois, répond à vos exigences.
Enfin, vous regrettez que le texte se limite à la campagne électorale, mais son périmètre est en fait plus étendu : de nombreuses dispositions, notamment celles tendant à une régulation des acteurs de l’internet, s’appliquent en dehors de cette période. Il en est de même des dispositions relatives aux algorithmes de recommandation, à la coopération interprofessionnelle ou la supervision du CSA. Par ailleurs, suite à l’adoption d’un amendement de M. Reiss, une fois par an, le CSA pourra, si cela est nécessaire, formuler des recommandations au regard du diagnostic établi.
Personne n’est obligé, sur ces bancs, de partager la haute considération que j’ai pour le travail du CSA, mais il nous a semblé intéressant de poser les jalons d’une nouvelle régulation à l’ère du numérique. Par conséquent, ce texte ne concerne pas que la campagne électorale.
S’agissant de la procédure de référé et de la transparence publicitaire, nous devions trouver un équilibre entre deux principes fondamentaux : la sincérité du scrutin et la liberté d’expression.
Compte tenu des avancées réalisées, je crois donc, madame la députée, que la proposition de loi va dans le sens que vous souhaitez.
Mme Naïma Moutchou, 
rapporteure
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Michel Larive, pour le groupe La France insoumise.
 Même si la pédagogie, c’est la répétition, je ne rappellerai pas les raisons qui nous poussent à soutenir cette motion de rejet préalable. Il faut, c’est vrai, réguler la diffusion de l’information, mais par l’éducation au discernement, la pluralité et la concertation plutôt que par la censure ou l’autoritarisme.
M. Michel Larive.
L’arsenal législatif actuel nous semble suffisant, sauf peut-être en ce qui concerne la déontologie des médias : sur ce point, vous avez raison, la création d’un conseil spécialisé est nécessaire.
Je le répète, nous voterons pour la motion.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Ma collègue présentera dans un instant une motion de renvoi en commission mais à titre personnel, je voterai d’ores et déjà cette motion de rejet préalable, au nom du parti pris selon lequel la voie législative n’est pas adaptée pour lutter contre les fausses informations.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Défendre une motion de procédure est, nous le savons, une façon d’accroître son temps de parole, ce qui est normal. Cela étant, Mme Pau-Langevin a défendu la sienne d’une manière très aimable en abordant tous les points positifs de la proposition de loi. Mesures relatives à l’éducation, au devoir de coopération des opérateurs de plateforme, désignation d’un représentant légal par ces opérateurs… Puisque ces dispositions sont si intéressantes, il n’y a aucune raison de ne pas les examiner !
M. Guillaume Vuilletet.
Une remarque à l’intention de M. Larive, dont j’apprécie les discours : il est bien beau de juger ce texte attentatoire aux libertés, de nous reprocher de vouloir restaurer la censure, mais il est dès lors paradoxal de déposer un amendement tendant à généraliser l’application des mesures réservées à la période électorale ! Tout cela montre qu’il faut poursuivre le débat.
Par ailleurs, la définition des fausses informations n’a pas disparu ; elle est simplement circonscrite au champ d’action du référé, ce qui témoigne de notre volonté d’encadrer au mieux cette procédure pour limiter au maximum le risque d’atteinte à la liberté d’expression.
Voter cette motion, c’est rester dans le déni. Il est bien évident que les risques de manipulation existent, y compris lors des élections européennes, et pas seulement parce que les détracteurs de l’Europe sont nombreux.
Les informations peuvent être complètement dévoyées. C’est ainsi qu’une théorie comme celle de l’autisme virtuel peut se développer sans aucune barrière. Cet exemple, qui sort du cadre électoral – d’ailleurs, les mesures de ce texte ne sont pas toutes relatives aux élections – montre la nécessité de réagir face au caractère immédiat et massif de la diffusion de certaines informations.
Il n’est pas question de rechercher l’auteur pour le faire condamner. Nous voulons simplement qu’une fausse information, qu’elle soit diffusée sous le règne de l’évidence en période électorale ou signalée par l’utilisateur d’une plateforme, puisse être déréférencée et ne soit plus diffusée.
Bien évidemment, nous voterons contre cette motion de rejet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Notre groupe votera, par cohérence, cette motion de rejet préalable. Chers collègues de la majorité, je prends acte des efforts, réels mais laborieux, que vous avez consentis depuis le début des travaux parlementaires pour faire évoluer le texte – et vos propres arguments – en fonction des différentes initiatives qui ont été prises, de l’agencement des dispositifs européens et nationaux ainsi que des messages portés par les sénateurs. La mue qui s’est accomplie concerne le texte initial – notamment la définition des fausses informations et le rôle et la responsabilité du juge des référés –, mais aussi vos intentions et vos objectifs, puisque vous envisagez désormais ces deux propositions de loi comme la première pierre d’une construction plus vaste, un plan global européen de régulation des plateformes. Dont acte. Mais, en dépit de ces efforts, vous passez à côté du sujet, au moment même où est prise toute une série d’initiatives, y compris franco-françaises. M. le secrétaire d’État Mounir Mahjoubi ne lance-t-il pas les états généraux des nouvelles régulations numériques, qui offriront l’occasion de formuler des propositions ambitieuses pour réguler les plateformes ?
Mme Constance Le Grip.
Procéder par petites touches, au risque de déboucher sur un dispositif non seulement parcellaire, mais de surcroît susceptible de porter atteinte aux libertés fondamentales, n’est ni cohérent, ni efficace, ni ambitieux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Maud Petit, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Pour les mêmes raisons que nous avons évoquées précédemment, nous considérons que cette motion de rejet est inopportune. Il est nécessaire de proposer un cadre légal à des pratiques qui pourraient être dangereuses et porter atteinte aux fondements même de notre régime démocratique.
Mme Maud Petit.
Par ailleurs, les initiatives française et européenne ne nous semblent se concurrencer. Nous ne sommes pas obligés d’attendre l’adoption d’un texte européen ni de nous en contenter.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Vous ne croyez pas en l’Europe ?
M. Éric Straumann.
 Notre rôle de législateur est de proposer des mesures qui garantissent la sûreté de nos principes de liberté tout en contrant les menaces nouvelles, dont les fausses informations font partie. Nous devons avancer sur ce sujet, quitte à revoir et à ajuster les mesures en fonction de leur application.
Mme Maud Petit.
Notre groupe votera contre cette motion de rejet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Pour les mêmes raisons déjà évoquées, nous voterons contre la motion de rejet.
Mme Béatrice Descamps.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 À chacun sa pédagogie et sa répétition. Que de griefs contre ces deux textes ! Ils ont été évoqués. Le premier est l’absence d’étude d’impact alors que le sujet l’aurait amplement mérité. Qui plus est, les études réalisées en ce domaine attestent qu’il faut relativiser les effets des fausses informations sur les élections. L’avis du Conseil d’État est sans appel, les journalistes sont nombreux à fustiger le texte, le Sénat l’a rejeté à la quasi-unanimité.
M. Hervé Saulignac.
 Même les magistrats !
M. Éric Straumann.
 Certes, vous avez tenté d’y apporter quelques améliorations, mais nous avons le sentiment qu’elles relèvent davantage de l’hésitation. Quant aux juges des référés, l’évidence ne sera jamais évidente pour eux. Bref, la seule évidence est la méfiance qu’inspire ce texte. Nous voterons donc pour cette motion.
M. Hervé Saulignac.
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement, sur la proposition de loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
 Madame la ministre, chers collègues, cette discussion étant déjà bien entamée, j’irai droit au but pour répondre à la remarque d’un collègue du groupe La République en marche, pour qui nous serions dans le déni. C’est vous, au contraire, qui êtes dans le déni ! Quelle est la raison d’être d’un tel texte ? Le sujet n’existe pas. Je le répète : le sujet n’existe pas. Les fausses informations ont toujours existé, tout comme les rumeurs ou les manipulations.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Tout d’un coup, les États-Unis d’Amérique, à l’issue d’une campagne électorale, en plein règlements de comptes entre les différentes factions, décide que les Russes sont intervenus et ont modifié le point de vue des Nord-Américains. Thèse paranoïaque absolument incroyable : les Américains ne sont pas plus stupides que les autres peuples et sont parfaitement capables, dans le fil d’une campagne électorale, de faire la part entre les bobards, les rumeurs et ce qui leur paraît juste.
Car, voyez-vous, les campagnes électorales sont souvent, et avec les meilleures intentions du monde, pleines de bobards et de rumeurs. Ainsi, dans les trois derniers jours précédant le premier tour, l’actuel président de la République a passé 6 millions d’appels téléphoniques pour affirmer qu’il était la personne idoine pour le pays. Je ne doute pas que vous le pensiez également, mais ce n’est pas notre cas ; on peut même considérer qu’une affirmation de ce genre est une affabulation.
On peut évidemment ramener ce sujet à l’existence de machines à propager des rumeurs, car elles existent bien. Il est en effet possible,

C’est que – souffrez de l’entendre –, de notre point de vue, le système médiatique est la deuxième peau du système. C’est lui qui enrobe l’ordre existant d’un ensemble de mots et de valeurs qui le justifie du matin au soir et propage l’idée qu’aucun autre n’est possible. Il le fait avec constance, bonne humeur et application. Il est d’ailleurs renforcé par un système qui le finance : je ne parle pas d’un financement obscur, au contraire, il est en pleine lumière, puisqu’il s’agit de la publicité, laquelle est destinée, elle aussi, à préparer du matin au soir « le temps de cerveau humain disponible », selon l’expression d’un grand homme de presse.
Le sujet n’existe pas. Les États-Unis d’Amérique, dans la guerre


Vous prétendez toutefois que, dans la fureur d’une bataille d’idées, d’arguments et de contre-arguments, quelqu’un pourrait saisir un juge qui, soudain éclairé, en moins de quarante-huit heures et tout seul, déciderait du vrai et du faux, tout en disposant d’un pouvoir extraordinaire, puisqu’il aurait celui de couper la parole et les moyens d’expression de ceux qui émettraient des « allégations ou imputations inexactes ou trompeuses d’un fait de nature à altérer la sincérité du scrutin à venir […] diffusées de manière délibérée, artificielle ou automatisée et massive ». On ne peut trouver d’incrimination plus floue que celle-là.
Prenons, au hasard, un exemple qui concerne les prochaines élections européennes : elles sont, selon vous, si importantes qu’il convient de prendre toutes les mesures possibles pour garantir la vérité. Or vous avez déjà affirmé avoir obtenu une magnifique amélioration du statut de travailleur détaché. La ministre nous a même déclaré qu’il s’agit de la plus grande réussite sociale de l’Europe depuis longtemps. C’est, malheureusement, totalement faux. Il s’agit donc d’une allégation inexacte et trompeuse de nature à fausser le scrutin. En effet, le statut de travailleur détaché n’a en rien changé : les cotisations sociales sont toujours acquittées dans le pays d’origine, quand elles y sont prévues, ce qui n’est pas toujours le cas.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Prenons un autre exemple : vous nous avez assuré avoir emporté une très grande victoire sur la question du glyphosate. Eh bien, il s’agit, là encore, d’une allégation inexacte et trompeuse, puisque vous n’avez rien obtenu du tout, sinon que son autorisation est renouvelée pour cinq ans, délai au terme duquel la question de son autorisation sera de nouveau posée.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Je pourrais allonger indéfiniment la liste des allégations inexactes et trompeuses auxquelles vous recourez déjà, à l’approche d’une élection dont la campagne n’a pas encore commencé. De grâce, mes chers collègues, mettons fin à cette très mauvaise plaisanterie. Le magistrat évaluera seul la qualité de fausse information, il décidera en quarante-huit heures et sa décision ne pourra pas faire l’objet d’un appel : c’est terrifiant. Une personne décidera toute seule sans qu’il soit possible de faire appel !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Le risque est également immense d’aller contre le secret des sources – dont vous pouvez certes décider qu’il n’a aucune importance. En effet, comment ferez-vous pour déclarer qu’une allégation inexacte et trompeuse a été diffusée si vous ne cherchez pas qui l’a mise en circulation ? Vous serez donc contraints de demander des précisions et des garanties.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Ce texte n’est que l’enrobage d’une bataille qui ne nous concerne pas. Qu’importe que la Commission européenne s’en soit saisie ! Ce n’est pas la première fois que des sottises de cette sorte font l’objet de ses travaux. La lecture des textes adoptés par la commission des affaires étrangères du Parlement européen, que je connais bien pour y avoir siégé, vous rendrait quasiment amis du communisme, les accusations les plus grossières étant portées contre les pays qui étaient autrefois communistes.
 (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)
Les articles 4, 5 et 6 de la proposition de loi étendent les pouvoirs du CSA pour interdire ou suspendre le conventionnement de chaînes placées sous l’influence d’un État étranger – nous n’avons pas fini de rire – ou participant à des entreprises de déstabilisation. Quelles chaînes sont visées ? Tout le monde les connaît, il n’y a aucun mystère. Pourquoi ne pas les avoir nommées ? Sputnik et Russia Today sont seuls visées. Il ne reste plus qu’à espérer que personne, à l’étranger, n’aille retourner contre nous nos propres arguments. En effet, toutes les chaînes internationales qui émettent depuis la France et qui sont la propriété de l’État, puisqu’elles sont publiques, pourraient être, elles aussi, décrétées, à juste titre, comme étant sous l’influence d’un État étranger. Car c’est bel et bien le cas : chacun sait combien les chaînes du service public qui émettent vers l’étranger, comme Radio France internationale, sont indépendantes, honnêtes et nullement engagées.
Supposons qu’une de ces chaînes viennent à dénoncer comme insupportable ou indigne le sort qui est réservé, en Arabie Saoudite, à M. Badaoui, qui a déjà reçu 50 coups de fouets et en attend encore 950. L’État saoudien serait autorisé à avancer qu’il s’agit d’une information venant d’un État étranger et non d’une information objective concernant la situation particulière de cette personne. La demi-mesure d’humour, avec laquelle j’évoque ce cas, n’ôte rien au caractère abominable de cette information.
Enfin, le texte confie aux GAFA – Google, Apple, Facebook et Amazon – le soin de mettre en œuvre la censure et de protéger avec bienveillance les informations en s’assurant de leur qualité. Cette trouvaille s’appelle la censure privée. Si vous vous demandez à quoi correspond une censure privée, vous en aurez un avant-goût en allant sur Facebook, en vue de partager une information en provenance d’un site humoristique comme



M. Bruno Studer,
rapporteur
 Désormais, je n’aurai droit qu’à la parole officielle. Vive les GAFA, qui décideront eux-mêmes ce qui est bon et vrai. Cette proposition de loi, à mon avis comme à celui de beaucoup, n’est donc qu’un tissu de sottises.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Ces arguments ne sont pas nouveaux : j’ai déjà eu l’honneur de les développer au cours de la première lecture. J’ai alors entendu, de votre bouche, que les journalistes forment le meilleur rempart contre la fausse nouvelle : la preuve est qu’ils publient eux-mêmes des vérifications, qui sont parfois vérifiées par d’autres, si bien qu’on s’aperçoit que ceux qui vérifiaient se sont eux-mêmes trompés ! Vous voyez combien la vérité demeure un sujet controversé, même pour ceux qui vérifient les informations.
Les journalistes peuvent-ils représenter la meilleure garantie contre les fausses informations, alors qu’ils en diffusent eux-mêmes, non par manque d’honnêteté – il y en a de malhonnêtes –, mais parce que, le plus souvent, ils croient ce qu’ils disent ? Cela s’appelle avoir un point de vue ou un biais idéologique. Si vous trouviez une personne qui s’exprime sans biais idéologique, je l’admirerais, mais elle n’existe pas. Chacun est pris dans une vision du monde et en rend compte.
Du reste, si vous étiez si sûrs que les journalistes constituent la meilleure garantie et si eux-mêmes en étaient si sûrs, alors vous argueriez qu’être journaliste est un métier, comme avocat ou juge des référés. Des concours et des diplômes correspondent à ces métiers. Quels sont les concours et les diplômes qui permettent d’établir le journaliste comme juge suprême de la vérité ? S’il existe un CAP de pâtissier, un BTS de maintenance des systèmes automatisés ou un baccalauréat professionnel de plomberie, il n’existe pas de diplôme national, certifié par une qualification commune, de journaliste. Chaque école est libre de distribuer son diplôme, les meilleurs étant censés être recrutés. Dans les faits, les anciens élèves recrutent les nouveaux diplômés de ces écoles payantes. Cessez de croire qu’il puisse exister une quelconque cléricature chargée de la vérité. Même au sein des journalistes, elle n’existe pas.
C’est la raison pour laquelle j’ai été conduit à insister sur la création d’un conseil de déontologie de la presse : j’ai été aussitôt l’objet d’accusations de toutes sortes, dont celles de chercher à établir un tribunal et à faire subir un sort fâcheux à la vérité. J’ai alors été obligé de vous rappeler que de tels conseils existent dans une vingtaine de pays qui ne sont pas des dictatures ou qui ne surveillent pas les médias de manière excessive. Un tel conseil existe en Belgique depuis 2009, au Québec depuis 1973, en Allemagne depuis 1956, en Suède depuis 1916, en Finlande depuis 1927, au Chili depuis 1991, au Togo depuis 1999 et en Suisse depuis 1977. Cette idée peut donc finir par atteindre la France, puisqu’elle se pratique ailleurs depuis longtemps pour la plus grande satisfaction de tous.
D’ailleurs, le rapporteur a assuré que se poser la question de ce conseil va de soi. Il s’est peut-être aperçu de la capacité admirable qu’a eu, un jour, le journal télévisé de France 2, de découper un discours que je prononçais et, en plaçant adroitement des applaudissements, de me faire dire exactement le contraire des propos que j’avais tenus. Ce ne sont pas les journalistes qui ont corrigé : c’est un citoyen qui a porté plainte auprès du CSA, lequel est intervenu auprès de France 2, qui a dû présenter des excuses. Il y a des limites à tout, même dans ce pays !
S’agissant de ce conseil, vous étiez tous d’accord. Vous en aviez même fait la promesse, madame la ministre. Je ne veux pas me montrer déplaisant à force de citations. Aujourd’hui même, vous avez donné votre accord au lancement d’une mission, que vous confiez à M. Emmanuel Hoog, qui sera parfait dans cette tâche, car c’est un bon connaisseur de son métier : je suis prêt à lui accorder toute ma confiance. Mais pourquoi ne pas créer le conseil lui-même ? Et à quelles consultations procédera cette mission ? Le principal syndicat de journalistes, le SNJ – syndicat national des journalistes – réclame ce conseil de déontologie de la presse depuis de très nombreuses années. Le débat est clos depuis longtemps. Admettons toutefois, madame la ministre, qu’une mission est mieux que rien. Vous engagez-vous à créer un tel conseil ? Nous en avons en effet assez de n’avoir d’autre recours contre un média qu’une plainte pour diffamation ou pour injure, alors que nous préférerions avoir une relation civilisée. Ce serait le cas si nous avions pour interlocuteur un conseil qui reconnaîtrait et regretterait l’erreur ou, ne la reconnaissant pas, en donnerait la raison. Telles sont les relations normales entre gens de bonne compagnie, qui s’efforcent de se comprendre et de respecter la démocratie.
C’est pourquoi, madame la ministre, nous souhaiterions savoir si vous lancez une mission pour enterrer le conseil ou, au contraire, pour le faire vivre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

D’une manière générale, vous dites en permanence que l’on ne distingue pas l’erreur de la vérité. Or, ici, nous ne parlons pas d’opinions ni de satires : nous ne faisons que lutter contre la diffusion massive et artificielle d’informations manifestement fausses. Combien de fois devrons-nous vous le répéter ? Nous sommes entrés dans l’ère du numérique. Vous invoquez la loi de 1881 et vous dites que tout cela existe, mais les choses ont changé ! Nous observons maintenant la diffusion massive d’informations manifestement et délibérément fausses. Il ne s’agit précisément que de cela.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Ça, c’est mesquin !
M. Éric Ciotti.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Votre intervention n’était pas à la hauteur de celle de M. Mélenchon !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure

M. Alexis Corbière
 C’est impossible !
M. Thibault Bazin.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Tout d’abord, vous avez cité deux exemples pour démontrer que le mécanisme ne fonctionnait pas et que le juge des référés ne pourrait pas dire la vérité. Mais les deux exemples que vous avez donnés sont précisément des opinions, des jugements de valeur, qui sont aujourd’hui exclus du champ de ces deux propositions de loi. Dans la définition que nous avons donnée, les fausses informations ne concernent que des faits : on ne pourra donc agir que contre des informations présentées comme des faits. Les fausses informations que vous avez citées ne sont pas des fausses informations au sens de la proposition de loi : elles seront donc exclues de la procédure. Il n’y a pas de difficulté là-dessus.
Votre deuxième fausse information concerne l’appel. Cette procédure existe, elle est de droit commun : nous n’avions donc pas besoin de la prévoir dans ces propositions de loi. En revanche, j’ai fait le choix de déposer un amendement visant à mettre en place une procédure d’appel accélérée, différente du droit commun. Je vous inviterai, monsieur le président Mélenchon, à voter cet amendement puisque vous avez vous-même fait part de votre préoccupation quant à cette deuxième voie de recours.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Sur le vote de la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons aux explications de vote.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour le groupe La France insoumise.
 Effectivement, l’orateur fut éloquent et convaincant.
M. Alexis Corbière.
 (Sourires.)
Permettez-moi de citer une association : « L’appropriation des médias par une poignée d’hommes issus de la finance et de l’industrie constitue la principale raison du recul relatif de la France [en matière de liberté de la presse]. Le phénomène, déjà prégnant ces dernières années, s’est accentué. » Trouvez-vous ces propos complotistes ? Ils ont été tenus il y a deux ans par Reporters sans frontières – RSF –, une association qui a d’ailleurs souvent la dent dure contre nous. Cette question est la grande absente de votre texte, alors que c’est le fond du sujet.
Je le dirai tout à l’heure et mes collègues insisteront là-dessus : nous avons en France un problème de concentration de la propriété des médias à une échelle jamais vue. Cette situation pose un problème en termes de qualité de l’information. Vous avez beau critiquer les propos de Jean-Luc Mélenchon à la tribune – je n’ai d’ailleurs pas très bien compris ce que vous vouliez dire, monsieur le rapporteur –, mais c’est la réalité !
Le fait que des grands propriétaires de presse fassent le choix d’un candidat pose un problème politique. C’est bien ce qu’ils ont fait majoritairement lors de la dernière élection présidentielle, avec une multiplication de couvertures de presse en faveur d’un candidat. Chers amis, chers collègues, si vous ne l’avez pas remarqué à l’occasion de l’élection présidentielle, c’est que vous n’avez pas déambulé dans ce pays et que vous n’avez pas allumé la télévision !
 (Murmures.)
Je conclus sur le caractère totalement éthéré de ces propositions de loi. Le phénomène majeur s’agissant de la couverture par la presse de l’élection présidentielle, ce n’est pas ce que Sputnik a dit de manière confidentielle sur Emmanuel Macron, mais ce que 100 % des médias ont répété sur Emmanuel Macron – qu’il était le seul candidat en capacité de battre Mme Le Pen et d’apporter des réponses aux problèmes de ce pays. C’est le fait que des éditorialistes ont expliqué qu’à la France insoumise, nous voulions une alliance militaire avec l’Iran, avec des antisémites – cela a été dit au micro d’une grande chaîne de radio, où l’on m’a insulté, ainsi que mes amis. Vous l’avez tous répété !
 Du calme !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Salut les Terriens !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Voilà ce qui s’est passé ! Voilà où s’est produite la manipulation de l’information ! Ne l’avez-vous pas remarqué ? Vous l’avez tous répété, et c’est encore le cas aujourd’hui.
M. Alexis Corbière.
Le débat est passionné. Il y a quelque chose de totalement inabordable que j’essaierai peut-être de définir tout à l’heure, au-delà de la passion et du feu que je mets dans mon propos – mais nous le faisons tous… On ne peut pas définir la sincérité d’un scrutin. Ce qui modifie le résultat d’un scrutin, c’est, par définition, le débat et le travail de conviction. Ni vous ni moi ne savons, au début de la campagne électorale, quel sera le résultat d’une élection présidentielle. Ce qui modifie le résultat d’un scrutin, ce sont les arguments échangés.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Or vous voulez précisément mettre en place un système visant à empêcher que certains arguments soient échangés.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Parce que le débat politique et la période électorale exigent des débats publics de qualité, nous avons besoin d’une éducation populaire et d’une formation des citoyens sur ces sujets, ce qui permettra l’émergence d’idées particulièrement éclairées.
Mme Elsa Faucillon.
Je suis contre la judiciarisation de la période électorale ; or les dispositions que contient cette proposition de loi vont dans ce sens.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, vous avez évoqué tout à l’heure le complotisme. Mais justement, lorsque la diffusion de certaines informations sera brutalement arrêtée au bout de quarante-huit heures parce qu’un juge les aura considérées comme fausses, croyez-vous réellement que les citoyens penseront qu’elles ont été retirées parce qu’elles sont fausses ? Non ! Puisque le débat actuel n’est pas de bonne qualité et que nous avons besoin d’une éducation populaire, le retrait de ces informations renforcera les théories complotistes. C’est pourquoi mon groupe votera cette motion de renvoi en commission.
 La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur Mélenchon, je ne répondrai pas à tous les points que vous avez soulevés, mais je voudrais tout de même vous rappeler plusieurs éléments fondamentaux.
Mme Fabienne Colboc.
En travaillant sur ce texte, nous avons auditionné de nombreux acteurs : représentants des plates-formes, journalistes, fournisseurs d’accès à internet, associations, acteurs de la société civile et de la communauté éducative… Tous s’accordent sur un point : la nécessité d’agir pour lutter contre ces manipulations d’informations. Cette conviction partagée s’explique facilement. Nous avons tous identifié le risque que ces fausses informations font peser sur nos démocraties, et nous ne pouvons rester passifs face à des stratégies délibérées d’influence politique qui menacent la sincérité de nos élections. Il est urgent d’agir !
Cette proposition de loi va protéger nos périodes électorales des campagnes de désinformation. Elle pourra d’ailleurs porter ses fruits dès les prochaines élections européennes, et je m’en réjouis.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Contrairement à ce que vous avancez, monsieur Mélenchon, nous avons pris toutes les garanties pour que cette proposition de loi préserve nos libertés fondamentales et ne restreigne aucunement la liberté d’expression.
Mme Fabienne Colboc.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Le pouvoir du juge des référés va être circonscrit à des cas et des contenus bien précis.
Mme Fabienne Colboc.
Je rappelle que l’objectif n’est pas d’imposer une vérité, mais bien de s’attaquer à la prolifération artificielle des fausses informations sur les plateformes numériques. Il n’est pas question de laisser à ces dernières le soin de censurer tel ou tel contenu. Au contraire, l’action des plateformes va être plus encadrée : elles devront remettre au CSA une déclaration annuelle et expliquer les moyens qu’elles mettent en œuvre sur ce sujet.
Vous ne vous réjouissez même pas de l’annonce, par Mme la ministre, de la constitution d’une mission en vue de la création d’un conseil de déontologie de la presse, alors que vous la réclamez depuis la première lecture de ce texte.
Ces mesures vont s’accompagner d’un renforcement de l’éducation aux médias. Je crois que nous considérons tous qu’il s’agit d’une nécessité.
C’est donc un texte travaillé, nécessaire et abouti que nous examinons aujourd’hui.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 C’est pourquoi le groupe La République en marche votera contre cette motion de renvoi en commission.
Mme Fabienne Colboc.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Laurent Garcia, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 De notre point de vue, les débats que nous avons eus la semaine dernière en commission n’ont pas occasionné de discussions ni mis en lumière d’éléments susceptibles de nous faire rejeter le texte qui nous est soumis aujourd’hui. Nous ne pouvons donc pas considérer qu’un renvoi en commission serait pertinent, d’autant que ce texte a été longuement discuté en première lecture, tant en commission qu’en séance publique. Comme nous l’avons déploré à plusieurs reprises, le Sénat a rejeté cette proposition de loi sans autre forme de procès : de ce fait, une nouvelle discussion sur le fond n’est pas forcément utile. Enfin, nous considérons que nous sommes parvenus à un texte équilibré, entre mesures de contrôle et mesures de sensibilisation. Pour toutes ces raisons, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera contre cette motion de renvoi en commission.
M. Laurent Garcia.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Nous avons déjà voté deux fois en faveur d’une motion de rejet préalable. De même, nous voterons cette motion de renvoi en commission. Nous n’approuvons pas tout ce qu’a dit M. Mélenchon, mais ses propos contenaient un certain nombre de vérités. Par ailleurs, le groupe Les Républicains déplore que ce texte soit examiné selon la procédure accélérée. Comme la navette avec le Sénat n’a pas du tout fonctionné, il serait utile de renvoyer cette proposition de loi en commission.
M. Frédéric Reiss.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Contrairement à nos collègues du groupe La France insoumise, nous sommes convaincus que la situation actuelle est inédite en raison de l’essor des nouvelles technologies et des campagnes de manipulation de l’information qui s’y jouent. Pour autant, nous considérons également que ce texte est, dans sa version actuelle, déséquilibré et qu’il conviendrait de le retravailler. C’est la raison pour laquelle nous voterons cette motion de renvoi en commission.
Mme Béatrice Descamps.
Nous croyons particulièrement nécessaire d’évaluer le dispositif de référé prévu à l’article 1

 Très bien !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 La démonstration de notre collègue Mélenchon est quelque peu fataliste : elle nous donne le sentiment que nous aurions affaire à une mécanique toute puissante contre laquelle rien ne serait possible, avec en arrière-plan le complot médiatique d’une presse à la solde du candidat Macron. Sur ce point-là, notre vision est un peu plus nuancée.
M. Hervé Saulignac.
 Cela ne m’étonne pas de vous !
M. Alexis Corbière.
 Néanmoins, le député Mélenchon a soulevé un certain nombre de questions qui retiennent notre attention.
M. Hervé Saulignac.
Tout d’abord, la nécessité de distinguer le vrai du faux promet quelques débats chez les juges, qui seront placés devant leur conscience et devant le risque de se faire les complices d’une censure qu’ils n’ont certainement pas envie d’exercer.
Le plus incroyable est peut-être que ce texte nécessitera, d’une certaine manière, d’estimer le taux de crédulité d’une information. S’il faut apprécier si une fausse information a altéré ou non le résultat d’un scrutin, il faudra essayer d’estimer quelle part de l’opinion publique a cru ou n’a pas cru à cette fausse information.
En réalité, nous rejoignons le député Mélenchon sur un point : nous discutons d’un texte construit à la va-vite parce qu’il s’agit d’une commande passée par le Président de la République. Compte tenu du sujet abordé, cette proposition de loi aurait mérité un autre traitement que celui qui lui a été réservé et qui relève, de notre point de vue, de la précipitation.
Pour toutes ces raisons, nous voterons la motion de renvoi en commission.
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission de la proposition de loi ordinaire.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 J’ai reçu de M. André Chassaigne et des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement, sur la proposition de loi organique relative à la lutte contre la manipulation de l’information.
M. le président.
La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, notre groupe considère cette réforme comme étant à la fois inutile, inefficace et dangereuse. Nous sommes loin d’être les seuls, car elle suscite une large et diverse opposition. Les critiques et inquiétudes émanent de juristes, de journalistes et de chercheurs et spécialistes des médias et de l’information, ainsi que de la plupart des partis politiques. Au Sénat, la commission des lois et la commission des affaires culturelles ont considéré ces propositions de loi comme si problématiques qu’elles ont jugé nécessaire de s’abstenir de légiférer et ont préféré rejeter l’ensemble de la réforme en adoptant la question préalable, plutôt que de risquer de nuire à la diffusion de contenus légitimes. Les sénateurs ont fait preuve de sagesse. Il serait bon que nous en fassions autant.
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
Sur une question aussi complexe et épineuse, qui n’intéresse rien de moins que la liberté d’expression et la liberté de la presse, il n’est pas bon de légiférer dans la précipitation, sans étude ni analyse approfondie et dans le cadre de la procédure d’urgence. L’imprécision de la définition de la fausse information et les reformulations maladroites proposées au cours des débats témoignent d’un empressement inadéquat.
Madame la rapporteure, vous avez indiqué en commission, que « c’est notre travail de bien préciser les termes lorsque nous légiférons, et ce n’est pas une mince affaire quand il est question de fausses informations et de lutte contre la manipulation de l’information », nous renvoyant « aux débats monstrueux, en termes de volume, qui ont eu lieu à propos de la définition de la diffamation lorsque la loi de 1881 a été adoptée. Ces débats presque sans fin ont permis d’aboutir,


Rappelons aussi que la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse était, comme l’a souligné le ministre Jules Cazot dans sa circulaire du 9 novembre 1881 « une loi de liberté, telle que la presse n’en a jamais eu en aucun temps ». Ce que vous proposez, au contraire, n’est rien d’autre, et c’est regrettable, qu’une loi de censure – qui plus est, mal ficelée.
Cette réforme est d’abord inutile, car le droit français permet déjà de lutter contre les fausses informations en ligne. L’article 27 de la loi du 29 juillet 1881 punit en effet la propagation de fausses nouvelles, lorsqu’elles sont susceptibles de troubler la « paix publique ». L’article L. 97 du code électoral réprime, quant à lui, la publication de fausses nouvelles ayant eu pour effet de fausser un scrutin électoral.
Au-delà de ces textes spécifiques, des incriminations générales peuvent être utilisées. L’infraction de diffamation, notamment, est tout à fait apte à sanctionner n’importe quelle fausse information de nature à porter atteinte à l’honneur ou à la considération d’une personne, ce qui est généralement le cas d’une fausse nouvelle. De même, si la falsification porte sur un aspect de la vie privée, l’article 9 du code civil peut parfaitement trouver à s’appliquer. En outre, l’article 6 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique du 21 juin 2004 prévoit déjà que l’autorité judiciaire puisse prescrire, en référé ou sur requête, aux fournisseurs d’accès et aux hébergeurs de services de communication au public en ligne « toutes mesures propres à prévenir un dommage ou à faire cesser un dommage occasionné par le contenu d’un service de communication au public en ligne ». Enfin, l’article 226-8 du code pénal réprime les montages cachés et permet de lutter contre la manipulation d’images ou de sons dissimulée.
Compte tenu des textes existants, seule une fausse information dont l’effet sur le scrutin est incertain, qui ne trouble pas ou n’est pas susceptible de troubler la paix publique et qui n’est attentatoire ni à l’honneur, ni à la considération ni à la vie privée, échappe à la sanction. Le vide juridique est donc très réduit et l’on peut se demander si ce type de « 

Cette réforme apparaît ensuite inefficace, car difficilement applicable. La charge de la preuve incombant à celui qui réclame l’exécution d’une obligation – le demandeur –, celui qui estimera que « des allégations ou imputations inexactes ou trompeuses d’un fait de nature à altérer la sincérité du scrutin à venir sont diffusées de manière délibérée, artificielle ou automatisée et massive par le biais d’un service de communication au public en ligne » devra en apporter la preuve. Or, cette démonstration paraît difficile, voire impossible, à apporter en quelques heures. Un tel instrument serait donc très difficile à manier pour les parties poursuivantes.
De nombreux professionnels jugent cette procédure de référé inapplicable. Basile Ader, vice-bâtonnier du barreau de Paris, considère que cette mesure est « absolument impraticable ». Il cite en particulier l’exemple du prétendu compte offshore d’Emmanuel Macron,

La notion de « fausse information » est imprécise et ne paraît pas suffisamment protectrice au regard des risques qui pèsent sur la liberté d’expression et la liberté d’opinion. Comme le souligne le rapport du Sénat, cette définition douteuse pose incontestablement la question de la légitimité du juge des référés lorsqu’il lui revient de définir, en quarante-huit heures, la nature authentique, inexacte ou trompeuse d’une information. Traditionnellement, le juge des référés est le juge de l’évidence, de l’illégalité manifeste. Or la fausse information n’est pas, par nature, illicite. Surtout, la définition adoptée ne permet pas de caractériser avec précision et évidence ce qu’est un contenu litigieux.
Plus inquiétant encore : le texte ne vise pas les seules fausses informations diffusées dans l’intention délibérée d’altérer la sincérité d’un scrutin mais, plus généralement, toute allégation inexacte ou trompeuse d’un fait « de nature à altérer la sincérité du scrutin à venir ». Ainsi, la seule diffusion massive ou virale d’une information trompeuse susceptible d’avoir des conséquences sur une élection, même si cette diffusion n’a pas été réalisée dans ce but, est susceptible de faire l’objet d’un déréférencement, d’un retrait, voire d’un blocage, « sans préjudice de la réparation du dommage subi ». Or, comment le juge des référés pourrait-il, en quarante-huit heures, établir

Surtout, notons que la propagation de fausses informations est rendue possible par le modèle économique des plateformes, qui repose à la fois sur la gratuité de l’accès, le ciblage publicitaire et la collecte et le traitement des données personnelles. Les algorithmes visent en effet essentiellement à capter l’attention des internautes par des informations sensationnelles. Or cette réforme ne traite pas de ces questions.
Il s’agit, enfin, d’une réforme dangereuse, car elle comporte le risque de l’instauration d’une forme de censure sur les réseaux sociaux, qui pourrait également viser les sites de presse en ligne. La procédure de référé instituée pourrait constituer une menace pour la liberté d’expression, du fait de l’imprécision de la notion de « fausse information », de l’étendue de son champ d’application et de la sévérité des sanctions possibles, décidées dans un laps de temps très court – quarante-huit heures.


En effet, le deuxième alinéa de l’article 2 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse prévoit qu’« est considérée comme journaliste au sens du premier alinéa toute personne qui, exerçant sa profession dans une ou plusieurs entreprises de presse, de communication au public en ligne, de communication audiovisuelle ou une ou plusieurs agences de presse, y pratique, à titre régulier et rétribué, le recueil d’informations et leur diffusion au public. » Ainsi, les sites de presse en ligne pourraient être visés par cette nouvelle procédure et c’est finalement toute la chaîne de l’information qui est mise en danger.
Si la ministre a tenté de rassurer les journalistes, il n’en reste pas moins qu’à ce jour, la réforme n’exclut pas explicitement de ce dispositif les sites de presse en ligne. Par ailleurs, elle risque d’accroître les contentieux, de judiciariser les campagnes électorales et de permettre l’instrumentalisation de l’information.
Le risque d’instrumentalisation d’un tel dispositif à des fins dilatoires est évidemment très grand. Ces propositions de loi pourraient ainsi permettre à n’importe quel parti d’empêcher, à tort ou à raison, la publication d’informations dérangeantes en période électorale, alors qu’il est légitime pour le citoyen d’être informé, même – et surtout – en période électorale. Il n’existe aucune limitation à la liste des personnes pouvant introduire un référé et toute personne ayant intérêt à agir pourra donc instrumentaliser cette procédure. La rapidité avec laquelle le juge des référés devra statuer pourrait d’ailleurs engendrer des décisions contestables, avec un risque de jurisprudences contraires entre le juge judiciaire et le juge de l’élection.
Enfin, au-delà de la question de l’opportunité d’une telle loi, il faut s’interroger sur le phénomène des



 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. Mme Pau-Langevin applaudit également.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur

 Fausse information !
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
M. Bruno Studer,
rapporteur

M. Pierre Dharréville.
 French Tech
 French mobility
M. Bruno Studer,
rapporteur

Enfin, la façon la plus évidente de traduire

 retweetent
Vous avez, dans votre argumentaire, indiqué que cela existait déjà. En effet, cela existe déjà mais il y a une nouveauté, due à un monde nouveau. Quand la radiodiffusion est devenue libre, privée, nous nous sommes dotés d’outils, en 1982 et en 1986. Il me semble logique que le droit s’adapte à l’évolution technologique. C’est un problème qui existe tout simplement parce qu’internet existe aujourd’hui et que l’arsenal législatif actuel n’est pas adapté.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Alexis Corbière, pour le groupe La France insoumise.
 Les arguments ont déjà été échangés : nous soutenons cette motion de renvoi en commission car les propositions de loi ne nous semblent pas répondre au problème. D’où vient la manipulation de l’information ? Je dirai quelques mots tout à l’heure, monsieur le rapporteur, sur le fait que vous reteniez ce terme de manipulation de l’information plutôt que celui de
M. Alexis Corbière.
 fake news.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Nous soutenons évidemment la motion de renvoi en commission de notre collègue. Nous avons, à plusieurs occasions, insisté sur la nécessité de placer les éditeurs de presse en ligne en dehors de ce texte de loi, proposition qui, à chaque fois, a été refusée. Nous la justifions de plusieurs manières : tout d’abord, cela remet en cause, pour une part, l’article 1
Mme Elsa Faucillon.

M. Bruno Studer,
rapporteur
L’Humanité
 La parole est à M. Bruno Questel, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Au terme de cette quatrième motion de procédure, nous pouvons mesurer combien il a été difficile, pour nos collègues, de trouver des arguments de fond, des arguments juridiques pour justifier le rejet préalable et le renvoi en commission. Nos quatre collègues ont fait un constat, qui peut être entendu, reposant sur leur farouche opposition de principe à ces textes. Pourtant, la désinformation est devenue un outil de manipulation électorale
M. Bruno Questel.

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à M. Laurent Garcia, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Mêmes causes, mêmes effets : contre !
M. Laurent Garcia.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Merci pour votre concision !
M. le président.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
 Ce texte, nous le répétons, nous semble déséquilibré et imparfait mais mérite d’être retravaillé : c’est pourquoi nous voterons la motion de renvoi en commission.
Mme Béatrice Descamps.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Les réseaux sociaux sont effectivement devenus aujourd’hui un des principaux fournisseurs d’information pour une part importante de la population non seulement française, mais européenne et mondiale. Les informations constituent désormais une composante essentielle du contenu véhiculé par les réseaux sociaux, même s’ils ne créent pas eux-mêmes de l’information. Nous avons entendu les différents arguments ; là aussi, mêmes causes, mêmes effets : nous votons en faveur de cette motion, par cohérence.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Nous allons finir par épuiser nos arguments ! Puisque cette loi est parfaitement efficiente, peut-être pourriez-vous en faire la démonstration ici et maintenant. J’affirme, parce que j’ai eu accès à des fichiers très confidentiels, que vous avez tous, les uns et les autres, un compte offshore. Chaque parlementaire ici présent a un compte offshore ! Ce que je vous dis là est inédit, c’est une enceinte publique, cela sera repris,..
M. Hervé Saulignac.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 C’est filmé et cela fera peut-être un
M. Hervé Saulignac.

M. Bruno Studer,
rapporteur
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Dans la discussion générale commune, la parole est à M. Alexis Corbière, pour cinq minutes.
M. le président.
 Cinq minutes, c’est peu mais beaucoup d’arguments ont déjà été échangés. C’est un sujet d’importance : il va de soi que nous sommes d’accord pour dire que le citoyen doit pouvoir se forger une opinion librement, afin de pouvoir délibérer et voter en conscience, en fonction de ce qu’il croit bon pour l’intérêt général. Nous devons garantir une information pluraliste et veiller, en cas de fausse information, à ce que celle-ci soit sanctionnée. Mais le dispositif législatif existe depuis longtemps ! Ce n’est pas un argument mineur. Un collègue tout à l’heure, dans sa réponse à Jean-Luc Mélenchon, évoquait Jean Jaurès. Nous n’en sommes plus là mais, du temps de Jaurès, il y avait beaucoup de propagande et de fausses informations, à tel point que c’est une personne victime de cette propagande, pensant que Jaurès voulait vendre la France à l’Allemagne, qui a assassiné celui-ci ! C’est vous dire l’efficacité de la propagande de masse, alors qu’il n’existait pas autant de moyens pour la combattre.
M. Alexis Corbière.
Le débat que nous devons avoir, qui est totalement absent de ce texte de loi, c’est celui de la qualité de l’information. En 2018, nous faisons face à un phénomène nouveau, que j’ai déjà évoqué : la concentration de l’information entre les mains de quelques-uns, de quelques grands groupes de presse. Le modèle est celui d’une précarité renforcée du métier de journaliste ; le modèle économique est celui de la recherche du clic et de ce qui fait le clic. Voilà ce qui motive nombre d’articles. Ainsi, certains grands hebdomadaires que vous trouvez en kiosque ont été vendus, livrés à des groupes privés ; les rédactions de ces hebdomadaires n’ont plus la maîtrise de leur site internet, des algorithmes faisant remonter les articles en fonction des clics, à la recherche de publicité.
Nous devons nous interroger sur ce modèle économique qui vise à faire monter certaines informations et baisser d’autres. C’est le cœur de la discussion : pour quelle raison telle ou telle information circule-t-elle ou bien est-elle mise de côté ? Pour quelle raison tel ou tel fait est-il présenté de manière systématiquement polémique ? Pour faire fonctionner la pompe à clics ! Pour quelle raison chaque débat politique est-il ramené à sa pure conflictualité ? Nous devons nous poser ces questions, parce qu’il y a indiscutablement une détérioration de la qualité de l’information : cela a des conséquences.
Nous assistons à un phénomène d’« infoxication » – contraction d’« information » et d’« intoxication » –, le citoyen étant « infoxiqué ». Parce qu’il existe des informations de mauvaise qualité, nous devons savoir, comme le disait tout à l’heure notre collègue Faucillon, comment l’aide publique à la presse est distribuée aujourd’hui. Alors que des journaux pluralistes peuvent exister, cette aide se concentre parfois sur des titres qui relèvent essentiellement de la presse people ; de même, elle peut être distribuée à des groupes déjà fort riches : voilà un sujet de fond, qui met en jeu la capacité du citoyen à se forger une opinion libre. Il n’est pas nécessaire d’inventer qu’une information pourrait modifier la sincérité d’un scrutin, comme nous l’avons entendu lors de la campagne présidentielle ! J’ai été, comme vous, l’un des acteurs de cette campagne, et pourtant je n’ai jamais entendu parler d’une information en capacité, même contre l’actuel président de la République, de modifier la sincérité du scrutin !
Je m’interroge d’ailleurs sur ce que vous appelez la sincérité du scrutin : de quoi s’agit-il ? À un moment donné, le citoyen doit voter : la sincérité du scrutin consiste à lui garantir qu’il peut se forger une opinion en ayant connaissance d’opinions contradictoires et que la presse peut faire son travail. J’affirme ici que le modèle de plus en plus précaire régnant dans de nombreuses rédactions fait que peu de journalistes ont le temps d’investiguer, à l’image d’un film américain fabuleux qui nous racontait les déboires de journalistes – je ne reviens pas sur ce film, que vous connaissez tous. Mais des journalistes qui, pendant un an et demi, sont en capacité de faire une enquête, cela n’existe pas !
Je vais à l’essentiel parce que j’ai déjà perdu du temps. Vous ne posez pas la question des sondages, pourtant particulièrement importante. Les organes de presse, sur la base de sondages, font leur « une » sur tel candidat en capacité d’obtenir tel résultat, d’être ou de ne pas être au second tour : voilà qui modifie la sincérité du scrutin ! Le citoyen, pris dans des stratégies électorales qui ne correspondent pas à ses convictions, risque de se déterminer en fonction de ce qu’on lui dit qu’il vaut mieux penser : et sur ce sujet, vous ne proposez rien !
Madame Moutchou, vous avez qualifié de

Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Il me semble que nous l’avions proposé et que vous l’aviez rejeté. À ma connaissance – mais peut-être serez-vous amenée à corriger mon propos –, le texte que vous présentez ne comporte pas de possibilité d’appel.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Monsieur le président, madame et monsieur les rapporteurs, madame la ministre, chers collègues, « la réponse aux fausses informations ce n’est pas la censure […], c’est plus d’informations, discutées en commun » selon Edward Snowden.
Mme Elsa Faucillon.
Le droit à l’information est un des socles de la démocratie. Il suppose la liberté d’expression et il renferme une plus grande exigence encore : la possibilité pour chacun d’accéder à plusieurs sources d’information, quels que soient les supports, presse, radio, audiovisuel et numérique. La liberté de la presse et son corollaire, le droit de savoir, doivent être au cœur de notre démocratie, de nos combats.
Face au nouveau paradigme informationnel auquel nous devons faire face, « l’infobésité », la précarité de l’information, des sources de plus en plus difficiles à analyser, le Gouvernement propose de légiférer. Or le choix de la voie législative dans la lutte contre les fausses informations ou

Ce manichéisme du vrai et du faux est impraticable pour les juristes, a fortiori en quarante-huit heures !
Nous avons évidemment tous en tête les affaires Cahuzac, Sarkozy-Kadhafi, Fillon, qui quand elles sont sorties ont toutes été qualifiées de fausses informations. Il aura fallu plusieurs années à Médiapart pour faire reconnaître la véracité de ses documents. D’ailleurs, certains pensent encore, dix ans plus tard, qu’il s’agit de fausses informations et on ne peut pas leur interdire de le croire !
L’article 1

Tout d’abord, on pourrait très bien considérer que la période électorale est au contraire celle où la liberté d’expression doit être la plus grande. De plus, comme l’observe le comité d’éthique du CNRS dans un avis de 2018, « l’impact [des fausses informations] sur des opinions publiques particulièrement perméables aux visions du monde "complotistes" est alarmant », mais leurs conséquences sur les résultats des récentes élections ne le sont pas. En effet, s’il ne faut pas minimiser le rôle nuisible des rumeurs et fausses informations, il n’en reste pas moins que les causes profondes du Brexit ou de l’élection de Trump sont économiques, sociales et politiques. Je considère qu’en 2005, par exemple, l’internet a joué un rôle central et salutaire de média d’information alternative dans le combat contre les contrevérités officielles diffusées par les médias institutionnels sur le traité constitutionnel européen – ils prédisaient que la pluie ne cesserait de tomber en cas de victoire du « non ».


 a posteriori
En plus de judiciariser le débat politique, inscrire dans le marbre une telle mesure reviendrait à remettre en cause l’article 1


Ce que vous cherchez, c’est à faire du bruit autour de cette question, sans la régler, au risque de défaire les grands équilibres de notre état de droit.
Les dispositions relatives aux CSA encourent elles aussi la critique. Dans cette suite d’articles, les expressions imprécises « sous influence d’un État étranger » et « bon fonctionnement des institutions » sont susceptibles de favoriser la censure. Rien dans ce texte n’indique ce que le législateur entend par « influence ». Dès lors, l’influence risque d’être appréciée de manière trop subjective. Est-ce le contenu des programmes ? Le financement de la chaîne ?
Concernant la seconde expression, le Conseil d’État préconise de ne pas la conserver, car elle « nuit à l’intelligibilité générale de la disposition ». Les amendements proposés par le rapporteur lors de l’examen en commission et qui visent à remplacer « déstabilisation des institutions » par l’expression « fonctionnement régulier de ses institutions » ne changent pas le fond du problème. L’expression est tout aussi imprécise et comporte elle aussi un risque de censure. La presse étant un contre-pouvoir, elle peut être considérée comme un élément « déstabilisateur » – c’est même en partie ce que l’on attend d’elle –, notamment lorsqu’elle met au jour des affaires liées au pouvoir exécutif ou législatif. Selon la belle formule de Camille Desmoulins, « la presse est la sentinelle de la démocratie ». Le devoir de déranger, de déstabiliser est donc inscrit dans son ADN. Cette loi crée un climat de suspicion qui me dérange profondément, comme il dérange celles et ceux qui font l’information. 
Par ailleurs, ce texte donne un pouvoir disproportionné au CSA et étend à l’internet le cadre juridique de la régulation audiovisuelle. Or exiger l’extension des principes de la régulation des contenus audiovisuels à l’internet relève du contresens. L’internet ne présentant pas les spécificités du secteur audiovisuel, le CSA n’a pas, à mon sens, la légitimité pour intervenir à propos des contenus des sites de presse en ligne.
Enfin, ces propositions de loi restent totalement muettes sur le sujet central de la concentration de la presse et des conflits d’intérêts, ou encore sur la communication de crise des grandes entreprises qui ne sont pourtant pas avares de fausses informations pour préserver leurs parts de marché : il n’y a absolument aucune référence aux manœuvres des lobbies visant à faire de la désinformation dans un but commercial. Vous comprendrez que cela nourrisse encore un peu plus la suspicion.
Rappelons ici la nécessité d’aides à la presse pluralistes, égalitaires et non discriminantes en lien avec la nécessité de déconcentrer la presse. Au sujet du numérique, il y a urgence à s’assurer que l’on limite la part des informations qui sont fonction des individus.
L’examen de ce texte intervient dans un contexte inquiétant pour le travail des journalistes et la liberté d’expression du fait du vote de la loi sur le secret des affaires, qui met en place un système de verrouillage de l’information, et à la veille d’une réforme de l’audiovisuel public qui s’apprête à mettre à mal notre service public de l’information. Il n’y a pas de démocratie sans citoyens éclairés et pas de citoyens éclairés sans une presse libre et indépendante.
Nous voterons contre ces propositions de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Fabienne Colboc.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, le
Mme Fabienne Colboc.

Les affirmations manipulées ou totalement erronées font depuis toujours partie du débat public. La nouveauté, c’est que les sources de diffusion se sont décuplées. Trop peu souvent vérifiées, ces informations se propagent avec une puissance illimitée car si la liberté de la presse s’exerce principalement dans un cadre national, l’espace public numérique déborde les frontières.
Selon le baromètre de l’institut Kantar Sofres, seuls 25 % des Français considèrent que l’internet est une source d’information fiable. La valeur de l’information est désormais soupçonnée, voire contestée. À l’heure où nos pratiques se digitalisent et où les services en ligne se développent considérablement, c’est un vrai problème. L’espace numérique devient le prolongement de notre espace public et doit, de ce fait, être régulé. C’est la confiance dans nos médias, dans nos arènes de débat, et finalement dans notre démocratie qui est en jeu. Nos dernières élections ont été marquées de façon spectaculaire par le développement de ce phénomène. Des États étrangers ou des groupes de pression ont ainsi pu investir de l’argent pour manipuler l’opinion des citoyens. C’est donc pour permettre à chaque citoyen de voter dans de bonnes conditions que le Président de la République s’est engagé, dès la campagne présidentielle, à agir.
Nous avons la chance de disposer de médias fiables et reconnus. La liberté de la presse est garante du bon fonctionnement de nos institutions démocratiques. Il est donc très important de préserver la confiance des citoyens dans l’information et de ne pas laisser des acteurs mal intentionnés entacher la qualité du travail d’investigation et de vérification mené par les journalistes.
Je me réjouis, madame la ministre, de la mission sur la création d’un conseil de déontologie du journalisme dont vous avez annoncé la mise en place. Le défi que nous avons à relever est important. C’est pourquoi, au nom du groupe La République en Marche, nous avons choisi de déposer ces propositions de loi. C’est une première étape, mais elle est primordiale.
Nous comptons actionner tous les leviers à notre disposition. La responsabilisation des acteurs est le premier d’entre eux. En effet, les plateformes en ligne sont les acteurs directs de la diffusion des campagnes de désinformation. Avec ce texte, nous leur demandons d’agir : en période électorale tout d’abord, en renforçant la transparence du financement des contenus d’information sponsorisé, mais également quotidiennement par la lutte contre les comptes douteux ou encore par la mise en place de dispositifs de signalement. Un juge pourra par ailleurs intervenir en référé sous quarante-huit heures pour stopper la diffusion artificielle et massive d’une fausse information de nature à altérer un scrutin.
C’est un travail collectif que nous voulons encourager. Annonceurs, diffuseurs, journalistes, plateformes, associations de la société civile vont travailler ensemble. Le CSA, en tant que supra-régulateur, sera garant de leurs avancées et publiera un bilan annuel de ces actions.
La responsabilisation que nous souhaitons impulser s’inscrit dans un contexte plus global de transformation de la gouvernance de l’internet. C’est tout l’enjeu des travaux que nous menons au niveau européen pour rétablir un équilibre entre les plateformes, qui tirent pour l’instant profit d’une absence de régulation, et les acteurs historiques du secteur.
Enfin, la lutte contre les manipulations de l’information ne pourra pas se faire sans un travail de pédagogie. C’est donc sur le volet éducatif que nous allons agir pour aiguiser l’esprit critique des élèves et leur donner les clés pour décrypter les contenus qui circulent sur internet. L’éducation à l’information, à l’image et aux médias va être renforcée dans tous les programmes scolaires. Cette mesure va s’accompagner d’un doublement du budget du ministère de la culture.
Cette proposition de loi va donc garantir aux Français la possibilité de s’informer librement et de voter dans des conditions sereines. Elle prévoit tous les outils nécessaires pour atteindre son objectif : la préservation de notre débat démocratique.
Pour terminer, je citerai Aviv Ovadya, chercheur au Centre pour la responsabilité des réseaux sociaux, qui nous interroge très justement : « Quel est le plus grand danger pour notre civilisation ? Que plus personne ne croie en rien ou que tout le monde avale des mensonges sans broncher ? »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, chers collègues, ce texte sur la manipulation de l’information fait l’objet d’une nouvelle lecture après l’échec cinglant de la CMP. Sans doute faut-il s’interroger sur la méthode lorsque l’on touche à des valeurs constitutionnelles qui nous sont chères. Comme on peut le lire dans une recommandation du Conseil de l’Europe sur la libre circulation des informations sur internet, le droit à la liberté d’expression, notamment celui de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans ingérence et sans considération de frontières, constitue une pierre angulaire de la société démocratique, une condition fondamentale de sa pérennité et de son développement. Cependant, de réels problèmes se posent aujourd’hui en matière de manipulation de l’information, et ces propositions de loi ont pour objet d’y apporter des réponses.
M. Frédéric Reiss.
À mes yeux, la réflexion sur la responsabilité des plateformes relève d’abord du niveau européen. Ce matin même, en sous-commission des médias et de la société de l’information du Conseil de l’Europe, j’ai d’ailleurs évoqué nos travaux. Nous sommes tous d’accord pour constater que tout contrôler sur internet est mission impossible, mais une prise de position de Marc Zuckerberg – il a laissé entendre que Facebook est responsable du contenu diffusé sur sa plateforme, bien que ce ne soit pas l’entreprise qui le produise – nous encourage à agir. De plus en plus de contenus préjudiciables circulent sur internet. Certains sont manifestement illicites, comme l’incitation au terrorisme, l’antisémitisme, le harcèlement ou le discours de haine. À ce propos, j’approuve le Premier ministre quand il qualifie d’actes scandaleux et criminels non seulement le récent incendie de l’abattoir de l’Ain, mais aussi les messages haineux qui l’ont accompagné sur les réseaux sociaux. Ainsi, les médias sont légitimement invités à assumer davantage la responsabilité des contenus qu’ils publient.
S’agissant du titre qui nous a occupés en commission des affaires culturelles, je rappelle que le CSA n’était pas demandeur de nouveaux pouvoirs. Tout comme pour le juge des référés au titre I, on donne au régulateur de nouveaux pouvoirs qu’il choisira peut-être de ne pas exercer. De plus, son pouvoir de recommandation à l’égard des plateformes s’exercera sans aucun moyen de pression puisque celles-ci ne sont pas couvertes par le régime de sanctions défini par la loi de 1986. L’information renforcée des utilisateurs des plateformes – que vous préconisez, madame la ministre, monsieur le rapporteur – est évidemment nécessaire mais insuffisante. Il semble illusoire de penser que ces utilisateurs seront à même de juger par eux-mêmes de la fiabilité et de l’origine de l’information, notamment en période électorale. Cela ne signifie pas que l’information et l’éducation au sens critique soient aujourd’hui satisfaisantes ; nous aurons sans doute l’occasion d’en reparler au moment du rapport sur l’école dans la société du numérique.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Pour éviter que la liberté d’expression ne soit limitée de façon discriminatoire, tout en s’attachant à combattre des contenus illicites sur internet, il conviendrait peut-être de créer une institution qui posséderait les compétences et l’autorité nécessaires à l’évaluation de la nature légale ou non de ces contenus, pour repérer ceux d’entre eux qui pourraient altérer la sincérité d’un scrutin, voire représenter un danger pour la démocratie. Certains pays appellent cette institution – un médiateur chargé des questions liées à internet – ombudsman. La forme et les moyens à donner à l’institution restent à définir, mais ce médiateur, sans remettre en cause la liberté d’expression, formulerait une recommandation rapide à l’État de droit et inviterait les médias sociaux à rendre des comptes. Je précise que l’ombudsman n’est pas un juge et qu’aux Pays-Bas, cette institution semble donner des résultats probants dans le domaine de l’audiovisuel.
M. Frédéric Reiss.
Aujourd’hui, devant la difficulté de la réponse politique à ces problèmes épineux, on fait appel aux ingénieurs et aux algorithmes de l’intelligence artificielle. Mais n’allons-nous pas alors vers un monopole de l’information et des idées ? C’est très préoccupant, d’autant plus que les moteurs de recherche chinois et américains sont en position de force. La plupart des utilisateurs le déplorent, mais consultent malgré tout quotidiennement ces énormes services sans pour autant avoir le sentiment que leur monopole de fait nuit à leur liberté. La manipulation de l’information est un sujet grave et passionnant, qui suscite encore bien des questions. Dommage que la navette parlementaire n’ait pas fonctionné.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi et de la proposition de loi organique relatives à la lutte contre la manipulation de l’information.
La séance est levée.
M. Laurent Garcia
M. Pierre-Yves Bournazel
Mme Sylvie Tolmont
M. Michel Larive
M. Stéphane Testé
M. Ludovic Pajot
M. Jean Terlier
M. Guillaume Vuilletet
Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture
M. Maxime Minot
Mme Frédérique Dumas
M. Michel Castellani
M. Alexis Corbière
Amendements n

Mme Naïma Moutchou, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Pieyre-Alexandre Anglade
M. Alexis Corbière
Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Bruno Studer, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-Michel Mis
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Frédérique Dumas
Amendement n

Mme Anissa Khedher
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Michel Larive
M. Guillaume Vuilletet
Mme Constance Le Grip
M. Laurent Garcia
Mme Béatrice Descamps
Mme Josette Manin
M. Sébastien Chenu
Mme Françoise Nyssen, ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en nouvelle lecture de la proposition de loi et de la proposition de loi organique de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues relatives à la lutte contre la manipulation de l’information (n
Mme la présidente.


 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune.
Mme la présidente.
La parole est à M. Laurent Garcia.
 Madame la présidente, madame la ministre de la culture, madame la rapporteure pour avis de la commission des lois, monsieur le rapporteur de la commission des affaires culturelles, mes chers collègues, on a finalement le bonheur que l’on se construit. Ainsi, les deux propositions de loi qui sont présentées à nouveau devant notre assemblée sont le fruit d’un constat que nous sommes nombreux à partager sur ces bancs : nous sommes confrontés, dans des proportions beaucoup plus grandes qu’auparavant, à la circulation de ce qu’il est communément admis d’appeler « les fausses informations », alias « les infox ». Ces fausses informations, par leur nombre et par leur importance, compromettent la sérénité du débat démocratique qui doit normalement avoir lieu dans nos régimes. La discussion et la controverse sont les moteurs de nos démocraties, mais doivent pour cette raison s’exercer à partir d’un cadre et sur des enjeux qui ne sauraient être remis en cause : l’information vérifiée, la vérité des faits et l’identification de l’objet. En dehors de ces conditions d’exercice, il est vain d’espérer voir la raison l’emporter ; nous en avons malheureusement des exemples tous les jours.
M. Laurent Garcia.
Le groupe La République en Marche, en inscrivant à l’ordre du jour ces deux propositions de loi, a voulu s’emparer de ce difficile sujet moderne et tenter de trouver un cadre répressif légal. Nos débats ont été vifs et parfois houleux, tant nous comprenions bien que la ligne était difficile à trouver pour ne pas contrevenir aux libertés qui sont la marque de notre république. Je crois pourtant que le texte issu de la première lecture y parvenait – certes imparfaitement, mais il n’avait pas l’ambition de tout régler ! Il posait des barrières claires à la diffusion de ces informations mensongères et ambitionnait de développer chez les plus jeunes l’esprit critique, réponse à mes yeux la plus convaincante sur le long terme.
Chacune des dispositions proposées répond à des besoins spécifiques.
Ainsi, le refus de conventionnement par le Conseil supérieur de l’audiovisuel permettra de répondre aux risques graves d’atteinte à nos principes fondamentaux. De même, nous contrôlerons mieux les demandes de conventionnement, et le CSA pourra refuser la signature d’une convention si le demandeur est placé sous l’influence d’un État étranger dont la volonté manifeste serait d’influencer le bon déroulement d’une élection. Les sanctions pourraient aller même jusqu’à la suspension temporaire d’un service conventionné pendant la période électorale, dans le respect des procédures prévues dans notre droit, et cette suspension pourrait être décidée unilatéralement par le CSA si la diffusion et l’influence dudit service portaient atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, se félicite par ailleurs des mesures introduisant un devoir de coopération des opérateurs de plateforme en ligne. Il s’agit d’un élément essentiel de cette proposition de loi, qui est amené à donner des résultats rapidement. En effet, l’obligation qui leur incombera de faire figurer un dispositif permettant à leurs utilisateurs de signaler les contenus susceptibles d’être des fausses informations, de troubler l’ordre public ou d’altérer la sincérité d’un scrutin marquera une étape importante dans cette coopération. Rappelons que ces mêmes opérateurs devront également agir sur la transparence des algorithmes, sur la promotion des contenus considérés comme fiables, sur la lutte contre les faux comptes, ainsi qu’en matière d’éducation aux médias et à l’information. Si l’on y ajoute l’obligation pour eux de désigner un représentant légal en France, nous voyons bien que les dispositifs introduits par les présentes propositions de loi sont de nature à réguler un système de la même manière que nous agissons sur notre audiovisuel intérieur.
Enfin, nous saluons les apports introduits en première lecture concernant le renforcement de l’éducation aux médias et à l’information dans le cadre de l’enseignement moral et civique. Notre groupe estime que c’est sur ce terrain qu’un travail de longue haleine doit être entrepris pour aiguiser l’esprit critique des jeunes, souvent les plus directement concernés par les fausses informations qui circulent, pour une très grande part d’entre elles, sur les réseaux sociaux. C’est en effet à l’école que beaucoup peut se faire, ainsi que par un investissement de chacun sur le sujet. C’est pourquoi nos enseignants doivent aussi être formés aux techniques de détection des fausses informations et être préparés à transmettre à leurs élèves les moyens de repérer ce qui relève d’une bonne information ou d’une mauvaise.
À toutes ces mesures, le groupe Mouvement démocrate et apparentés apportera son soutien.
Nous regrettons que le Sénat n’ait pas jugé bon d’étudier ce texte qui répond à un vrai sujet d’aujourd’hui. Il est essentiel que nous puissions avancer et trouver les moyens d’être plus actifs que nous le fûmes par le passé. Nous comprenons les réserves que ces textes peuvent susciter, mais nous pensons que le
 modus vivendi

Mes chers collègues, le texte auquel nous sommes parvenus est une étape, mais il nous semble à ce stade équilibré entre des mesures de contrôle et de répression, d’une part, et des mesures éducatives, d’autre part. C’est pourquoi le groupe Mouvement démocrate et apparentés le soutiendra.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Mme la présidente.
 Les deux propositions de loi que nous examinons aujourd’hui portent une ambition louable : celle de lutter contre la manipulation de l’information. Elles entendent ainsi répondre à un impératif : protéger nos sociétés démocratiques des tentatives de déstabilisation dont elles font l’objet. Les événements survenus aux États-Unis, en Grande-Bretagne, ou en France durant la dernière campagne électorale, ont démontré la nécessité d’une action rapide afin de se prémunir contre les tentatives d’influence d’entités étrangères, qui ont pour seul but de saper les fondements de nos sociétés ouvertes.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Nous l’avons souligné avec force lors des débats en première lecture : le groupe UDI, Agir et indépendants partage les préoccupations de La République en Marche et du Gouvernement face au danger que fait peser la prolifération des fausses informations. Si la grande loi de 1881 sur la liberté de la presse évoquait déjà les fausses nouvelles, nos prédécesseurs, lors des débats parlementaires, s’étaient à juste titre très peu attardés sur les articles sanctionnant ce délit, tout au plus avaient-ils fait remarquer qu’en cas de publication en début de journée d’une information manifestement fausse, un quotidien du soir se chargerait de publier un démenti ; la vitesse de circulation de l’information étant alors limitée par les moyens de communication de l’époque, le dommage qui en résultait était relativement faible et, en tout état de cause, il était possible de le circonscrire et d’en prendre toute la mesure. Or, ce qui fait débat aujourd’hui n’est plus réellement le caractère faux d’une information, mais sa rapidité de circulation et l’impossibilité d’avoir une quelconque emprise sur sa diffusion, en raison de la multiplication des supports et des relais dans sa transmission, ainsi que le caractère concerté et calibré de telles campagnes de manipulation, qui ciblent ouvertement nos élections démocratiques et répandent de fausses rumeurs en vue d’en influencer le résultat : en instillant le poison subtil du doute et de la défiance, elles minent non seulement nos institutions démocratiques mais tentent aussi de discréditer le travail journalistique. Le diagnostic à l’origine de ces propositions de loi est donc le bon et vous avez raison de souligner le caractère inédit de cette menace.
Si nous partageons votre analyse, nous émettons toutefois des réserves sur le dispositif que vous nous proposez.
Nous avons d’abord quelques objections de forme. Nous comprenons certes la volonté de s’en remettre à la représentation nationale, incarnation directe de la volonté du peuple et instance la plus légitime pour légiférer sur un sujet d’une telle gravité. Le choix d’en passer par deux propositions de loi, une organique et l’autre ordinaire, procédait donc une logique que nous partageons. Il a eu cependant comme conséquence de priver la représentation nationale d’une étude d’impact en bonne et due forme, et nous le regrettons. La qualité de nos débats en première lecture n’en aurait été que meilleure et nous aurions peut-être évité des controverses devenues alors inutiles. L’avis du Conseil d’État, sollicité à juste titre par le président de l’Assemblée nationale – et nous l’en remercions –, a certes permis de préciser les choses.
Nous sommes par ailleurs partagés sur le dispositif que vous proposez. Nous saluons les mesures prévues au titre II, qui visent à armer davantage le Conseil supérieur de l’audiovisuel. Dans un monde ou l’information constitue un enjeu économique mais aussi géopolitique et culturel, il est essentiel de pouvoir parer aux menaces et aux tentatives de déstabilisation de médias sous influence étrangère.
Nous sommes également favorables à l’ajout par le rapporteur de mesures visant à une meilleure éducation aux médias, étant convaincus que sur ce sujet, plus que sur aucun autre, l’éducation aux médias et à l’information est fondamentale – ce que vous avez souvent évoqué, madame la ministre. La lutte contre les

En revanche, les dispositions du titre premier, particulièrement le nouveau référé que le texte vise à instaurer, emportent des interrogations qui ne sont pas levées. Sans entrer dans un débat sur la notion de fausses informations, nous alertons sur le risque de censure : alors que le juge des référés est par définition le juge de l’évidence, il lui sera très difficile de statuer sur le caractère manifestement faux d’une information dans le délai très court des quarante-huit heures imparties. Et comment s’assurer de l’efficacité de cette procédure lorsque l’on sait qu’un contenu sera, d’un simple clic, partagé des millions de fois en quelques heures ? Il aura donc un impact bien avant la saisine du juge, qui ne pourra en rien en effacer les effets.
À ce sujet, une action concertée au niveau européen avait notre préférence. Nous nous réjouissons d’ailleurs de la signature, le 26 septembre dernier, à l’initiative de la Commission européenne, d’un code de bonnes pratiques contre la désinformation en ligne avec des acteurs majeurs du secteur du numérique et de la publicité. La définition de la fausse information adoptée dans ce code, c’est-à-dire toute information dont on peut vérifier qu’elle est fausse et destinée à tromper, nous paraît d’ailleurs davantage opérationnelle. Elle a le mérite de la clarté et du pragmatisme, offrant un vif contraste avec l’imprécision de la définition retenue à l’article 1

Notre groupe, s’il reconnaît l’intérêt et la pertinence de nombre de dispositions prévues dans ces propositions de loi, aborde cependant leur examen avec des réserves en raison du caractère inabouti de la procédure de référé que vous entendez appliquer. Mais je ne doute pas que vous apporterez quelques éclaircissements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
Mme la présidente.
 Les fausses informations, autrefois diffusées sous le manteau, circulent aujourd’hui en toute liberté. Elles sont sur les réseaux sociaux, mais on les retrouve aussi dans les colonnes de certains titres en ligne qui se parent des vertus de la presse.
Mme Sylvie Tolmont.
La dernière campagne en vue de l’élection présidentielle de 2017 n’a pas manqué de fausses informations. Si le candidat Emmanuel Macron a ainsi été attaqué à plusieurs reprises, tous les candidats l’ont été, tant est si bien que l’on est en droit de s’interroger sur les effets de ces attaques.
Qui peut en effet attester qu’elles ont faussé son résultat ? Quel candidat peut dire qu’il a été plus pénalisé qu’un autre par de fausses informations ? C’est par là que notre réflexion aurait dû commencer. Peut-on se contenter de dire que les 


Ainsi, vous nous invitez à légiférer sur un sujet auquel vous prêtez des effets.
Or, notre collègue Constance Le Grip l’a évoqué, trois chercheurs du CNRS – le Centre national de la recherche scientifique – ont, le mois dernier, publié une étude qui devrait nous éclairer. Ils ont en effet analysé 60 millions de messages publiés dans les neuf mois précédant l’élection présidentielle.
Ces chercheurs considèrent que le nombre de

Pourquoi ? Parce qu’ils ont recensé 179

À titre d’information, le Décodex, mis en place par le quotidien


Il n’a cependant été partagé que 1 275 fois : voilà un sujet qui devrait nous interpeller, car si bloquer la diffusion d’une

Il est donc dommage que votre texte ne s’y intéresse pas plus et se contente de moyens insuffisants.
Mais ce n’est pas le seul fait notable de cette étude. En réalité, ces fausses informations demeurent essentiellement partagées par des militants, c’est-à-dire par des personnes affiliées à un candidat. Les utilisateurs qui ne se situent pas clairement dans un camp politique ne comptent en effet, eux, que pour 18 % des 4 900 partages.
Autrement dit, les 

Vous nous soumettez un texte très défensif, alors que l’occasion vous était donnée d’être efficacement offensif en combattant la fausse information à la racine, c’est-à-dire en privilégiant l’éducation, la qualification de l’information et le renforcement de la presse aux dépens de ceux qui la déshonorent par leurs pratiques.
Il apparaît que cette proposition de loi est d’abord la résultante d’une réaction, celle du candidat devenu président. Or, en droit, agir est une chose, et réagir en est une autre.
Dans le cas d’espèce, le président a donc réagi en passant commande au législateur. Ce faisant, il a choisi, à travers la proposition de loi, un processus d’élaboration qui fait l’économie d’une étude d’impact, alors qu’elle paraissait s’imposer, sur un sujet de cette nature, le travail des chercheurs du CNRS en est la meilleure preuve.
Surtout, la plupart des dispositions de cette proposition de loi se révéleront, à l’évidence, inutiles. En effet, dans son avis, le Conseil d’État rappelle que « Le droit français contient déjà plusieurs dispositions visant, en substance, à lutter contre la diffusion de fausses informations ».
Ainsi, la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse comporte des dispositions très claires qui ont, en outre, été rendues applicables aux services de communication en ligne. L’article 27 de cette même loi punit ainsi la propagation de fausses nouvelles.
Le code électoral réprime, quant à lui, la diffusion de fausses nouvelles.
C’est d’ailleurs pour ces raisons que de nombreux journalistes, avocats professeurs et autres référents – que vous avez même parfois, monsieur le rapporteur, auditionnés – contestent la nécessité de légiférer, notamment de créer, pour les périodes électorales, une nouvelle procédure de référé.
À cet égard, permettez-moi, chers collègues, de m’attarder sur ce qui confère à ce texte un caractère dangereux. Tout d’abord, c’est à celui qui invoque l’existence d’une fausse information d’en apporter la preuve : or, bien souvent, cette démonstration est très difficile à faire, voire, quand il s’agit d’établir des faits négatifs, impossible.
À une époque où nos concitoyens sont à peu près tous persuadés que les responsables politiques nationaux détiennent des comptes bancaires offshore, on peut se demander quelle sera la réaction de l’opinion face à un référé rejeté.
C’est aussi ce que dénonce le fondateur des Surligneurs, Vincent Couronne : pour lui, il y a même un risque d’instrumentalisation des ordonnances du juge. En effet, si le juge des référés annonce qu’il ne peut pas affirmer avec évidence qu’une information est fausse, cela ne veut pas dire qu’elle est vraie, mais ses diffuseurs pourraient alors se targuer d’un renoncement à statuer pour conforter leur fausse information.
Autrement dit, dans certaines circonstances, le doute est peut-être moins pernicieux qu’une justice mise dans l’incapacité de se prononcer.
A contrario, comment éviter qu’un candidat attaque une information au motif qu’elle serait fausse et fasse ainsi peser sur ses auteurs – y compris quand il s’agit de journalistes – pourtant de bonne foi, une menace ou une pression ?
Mes chers collègues, vous le savez, la presse a besoin d’être confortée et protégée. À l’heure où elle est brimée dans certains pays et stigmatisée dans d’autres, y compris par des responsables de grandes nations, évitons, quand il s’agit de liberté d’expression, qu’elle regarde la décision politique avec méfiance. C’est malheureusement ainsi que ce texte est perçu.
Enfin, ce qui est tout à fait nouveau, c’est d’exiger d’un juge qu’il apprécie a priori un impact électoral. Si distinguer le vrai du faux n’est déjà pas chose aisée, apprécier un taux de crédulité relève, mis à part quelques rares cas évidents, de la gageure.
Enfin, qu’en est-il de l’article 5, qui confère, vis-à-vis des médias étrangers, de nouveaux pouvoirs, par certains côtés exorbitants, au CSA ? Celui-ci pourra ainsi suspendre, jusqu’à la fin des opérations de vote, des diffusions dont il devra aussi évaluer l’incidence sur un scrutin qui n’a pas encore eu lieu.
Mais, comme l’a souligné Alexandre Pouchard, responsable-adjoint des Décodeurs au journal


En cela, ce qui peut paraître aujourd’hui comme un texte inoffensif peut s’avérer demain une arme redoutable pour qui en ferait un usage mal intentionné.
Enfin, qu’en est-il des initiateurs de ces fausses informations ? N’a-t-on jamais vu des responsables politiques, en ou hors période électorale, tromper sciemment nos concitoyens en relayant des informations qu’ils savaient fausses ou exagérées ?
Dois-je vous rappeler l’exemple récent des

Dois-je vous rappeler que cette

Par conséquent, une 



Ainsi, on voit bien que votre proposition de loi navigue entre hésitations et volonté d’agir. Elle tourne autour du sujet, s’en saisit parfois maladroitement et présente, même après que la version initiale a été largement reprise, nombre d’incohérences.
Aussi réaffirmons-nous qu’elle est inutile, voire dangereuse. Elle passe à côté des objectifs qu’elle a tenté de se donner, méconnaît la réalité du phénomène, présente des risques pour nos libertés fondamentales, créera du contentieux et aurait mérité qu’une autre méthode préside à son élaboration.
Pour toutes ces raisons, le groupe Socialiste et apparentés ne pourra lui accorder son approbation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Très bien ! Et bon anniversaire !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Michel Larive.
Mme la présidente.
 J’ai entendu Mme Nyssen annoncer la création d’une mission ministérielle pour la création d’un conseil de déontologie. Je m’en réjouis, mais c’est une mission ministérielle. Or, moult spécialistes des médias et d’institutions appellent à légiférer audacieusement sur la création d’un conseil de presse : Nic Newman et Richard Fletcher, dans une étude publiée par Reuters, montrent que deux Français et Françaises sur trois n’ont pas confiance dans les médias d’information.
M. Michel Larive.
Robert Arthur Pinker, sociologue britannique à la retraite et régulateur de la presse, déclare : « Les conseils de presse servent à protéger la liberté de la presse et à protéger le public des excès de cette liberté ».
Le rapport intitulé « Autorégulation de l’information : comment incarner la déontologie ? », remis à l’ancienne ministre Aurélie Filippetti par la magistrate Marie Sirinelli, a constaté que la majorité des acteurs concernés paraissent favorables – ou à tout le moins ne sont pas opposés – à la création d’une telle instance.
Enfin, même l’UNESCO – l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture – et le Conseil de l’Europe poussent à la création d’un conseil.
La France insoumise appelle de ses vœux un conseil de déontologie des médias. Nous espérons que le Gouvernement prendra des mesures fortes permettant la création d’un organe opérationnel. L’accès à une information sincère, indépendante et honnête est en effet une condition
 sine qua non
Cette mission ministérielle doit se donner comme but de réguler démocratiquement, et de façon efficace, notre système médiatique. Des injonctions, puis, s’il le faut, des sanctions, doivent avoir un effet dissuasif, interrompre ainsi toute dérive et garantir la bonne information des publics.
La France a déjà tenté de réguler les médias. La loi Bloche du 14 novembre 2016 visant à renforcer la liberté, l’indépendance et le pluralisme des médias a prévu que les radios et les télévisions se dotent de comités d’éthiques. Ces derniers ont ainsi été créés en son sein par chaque média, et sont donc contrôlés par le média lui-même.
On s’est aperçu que ce fonctionnement est absolument inopérant dans les faits. Nous l’avons constaté chez France Télévisions, où un comité d’éthique relatif à l’honnêteté, à l’indépendance et au pluralisme de l’information et des programmes a été fondé suite à cette loi. Pourtant, certaines émissions, comme
 L’Émission politique
Dans cette affaire, les cinq membres de ce comité que sont Francis Balle, Christine Chanet, Michèle Cotta, Sophie Jehel et Denis Rapone n’ont pas été à la hauteur de la mission qui leur avait été confiée. On peut dès lors se poser la question de la véritable indépendance de cette instance.
Nous attendons donc que le Gouvernement prenne des dispositions pour créer un outil démocratique et fonctionnel garant de l’indépendance, de la sincérité et de l’honnêteté des informations que les Françaises et les Français reçoivent.
Cet outil est le conseil de déontologie des médias, qui devra être composé de représentants de journalistes, y compris de pigistes et de précaires, ainsi que de représentants des usagers des médias.
Il devra veiller à sa représentativité – pour éviter que les 90 % des médias qui sont détenus par neuf milliardaires soient surreprésentés – et garantir son indépendance politique et financière.
Ses décisions, qui se veulent efficaces et objectives, ne seront donc pas celles des grands groupes ou de militants politiques.
Ce conseil devra exiger que l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme soit respecté : « Toute personne a droit à la liberté d’expression. Ce droit comprend la liberté d’opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu’il puisse y avoir ingérence d’autorités publiques et sans considération de frontière. […] »
Enfin, il devra s’appuyer sur les expériences des autres pays qui ont créé des instances comparables.
Prenons l’exemple du conseil de presse du Québec. Le contexte de la création de ce conseil, en 1973, fait écho à la situation que nous connaissons aujourd’hui : forte concentration des médias, défiance vis-à-vis des médias, et volonté du Gouvernement de réglementer le secteur.
J’ai rencontré le Président du conseil de déontologie journalistique de la Belgique, Jean-Jacques Jespers, au cours des AMFiS d’été de la France insoumise : il nous a démontré les vertus de cet outil démocratique dans lequel l’État ne s’ingère pas, contrairement à ce que prévoit la proposition qui nous occupe.
Je précise que la Belgique est classée par Reporters sans frontières à la neuvième place pour la liberté de la presse, alors que la France n’occupe que la trente-neuvième position.
Jean Jaurès préconisait des informations étendues et exactes, dans le but de donner à toutes et à tous, ainsi qu’à toutes les intelligences libres, le moyen de comprendre et de juger elles-mêmes les événements du monde.
M. Bruno Studer, 
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Au-delà d’une éducation au discernement, nous considérons qu’un conseil de déontologie des médias répondrait davantage à ces exigences, plutôt, monsieur le rapporteur, que votre proposition de loi qui censure inutilement.
M. Michel Larive.
Donc, à l’aune de ce que je viens de développer, et suite à l’annonce de Mme la ministre de la création d’une telle commission, à laquelle nous souhaiterions participer, je vous propose, mes chers collègues, de voter contre cette proposition de loi et d’instaurer, plutôt, un conseil de déontologie des médias efficace. Le groupe France insoumise déposera une proposition de loi dans ce sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Testé.
Mme la présidente.
 Permettez-moi en avant-propos d’exprimer les plus sincères regrets du groupe La République en marche face à l’attitude de nos collègues sénateurs, dont les membres n’ont pas pu examiner les textes au fond par suite de l’adoption de deux questions préalables.
M. Stéphane Testé.
 C’est leur droit !
M. Fabien Di Filippo.
 À l’heure où nos concitoyens attendent de leurs représentants un sursaut collectif pour mener à bien les transformations dont notre pays a plus que jamais besoin, cette opposition
M. Stéphane Testé.

 Ce ne sont pas non plus des textes vitaux !
M. Fabien Di Filippo.
 Le combat contre les fausses informations, contre la manipulation des informations, est devenu nécessaire eu égard aux nombreuses dérives que l’on a pu constater au cours des récentes campagnes électorales, notamment dans notre pays. Les technologies ont évolué ; il appartient donc à la représentation nationale d’agir. De nombreux pays européens l’ont déjà fait : ainsi au Royaume-Uni, où le Parlement a instauré une commission d’enquête, ou en Allemagne, où le Parlement a légiféré, ou encore en Italie, où les autorités ont créé une plateforme de signalement des fausses nouvelles.
M. Stéphane Testé.
La grande loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, qui évoquait déjà les fausses nouvelles, apparaît, à l’heure du numérique et de la multiplicité des modes de diffusion de l’information, comme inadaptée. Ce qui diffère aujourd’hui, c’est la dangerosité liée à la viralité de l’internet et des réseaux sociaux ; ce sont les mutations sans précédent des technologies numériques, en particulier l’essor des plateformes numériques, qui font que l’information circule à vitesse grand V.
Afin d’adapter notre législation à ce contexte d’information permanente, les deux textes que nous examinons aujourd’hui en nouvelle lecture visent plusieurs objectifs. Il s’agit, d’une part, de renforcer la régulation, ce qui est indispensable si l’on veut assurer le pluralisme et l’honnêteté des informations, notamment en période électorale, d’autre part, de développer l’éducation aux médias,

Avant toute chose, je tiens à rassurer sur un point : loin d’être un outil de censure, le dispositif institué par ces propositions de loi tend à mieux protéger les libertés fondamentales, aux premiers rangs desquelles la liberté d’expression et la protection des sources des journalistes. C’est au contraire en laissant de fausses nouvelles se propager qu’on attaque la profession. En outre, plusieurs orateurs avant moi l’ont indiqué, des garde-fous ont été prévus.
Mes chers collègues, ce sont des textes efficaces que nous examinons ce soir. Ils sont efficaces, parce qu’ils ciblent, non pas la production des fausses informations, ce qui serait vain, mais leur propagation, ce qui est le nerf de la guerre. Ils sont efficaces, parce qu’ils ciblent, non pas les auteurs des contenus, qui sont très souvent anonymes, mais ceux qui les diffusent et qui en tirent profit, c’est-à-dire principalement les plateformes numériques, qui, à l’heure actuelle, ne jouent pas pleinement le jeu de la démocratie.
Je tiens aussi à saluer l’ajout par la commission des affaires culturelles et de l’éducation, dont je suis membre, de mesures visant à une meilleure éducation aux médias. Je remercie notre rapporteur, Bruno Studer, pour son travail sur le sujet. Nous sommes convaincus qu’en cette matière, plus qu’en aucune autre, l’éducation aux médias et à l’information est fondamentale. La lutte contre les fausses nouvelles passe par la pédagogie. Il est primordial de sensibiliser et d’éduquer les plus jeunes à la détection des fausses informations. Les jeunes générations sont les plus connectées aux réseaux sociaux, les plus actives, mais aussi les plus sensibles. Plusieurs études l’ont montré : les 15-34 ans ayant reçu des cours d’éducation aux médias et à l’information ont davantage tendance à vérifier les informations. C’est pourquoi l’instauration d’un enseignement au numérique dans les écoles est incontournable. Développer l’esprit critique des plus jeunes est le seul moyen de lutter durablement contre la diffusion des fausses nouvelles. Grâce à cette proposition de loi, l’éducation à l’information, à l’image et aux médias sera renforcée dans tous les programmes scolaires. Cette mesure s’accompagnera d’un doublement du budget dédié, comme l’a annoncé la ministre de la culture.
L’audiovisuel public a lui aussi joué le jeu, en lançant, le 6 juin dernier, sur le site de Franceinfo, une plateforme de décryptage des fausses informations, plateforme commune à l’ensemble du service public de l’audiovisuel. Il s’agit, à travers la présente proposition de loi, d’amplifier ce mouvement.
Le groupe La République en marche a introduit en première lecture de nouveaux articles dans le code de l’éducation, complétant ainsi les objectifs du ministère de la culture en la matière, en liaison avec le ministère de l’éducation nationale, en particulier avec le Centre pour l’éducation aux médias et à l’information du réseau Canopé.
Chers collègues, la formule « Adapter notre pays au monde de demain » n’aura jamais eu autant de sens qu’avec ces propositions de loi. Oui, les fausses informations sont une menace pour nos démocraties. Le groupe La République en marche soutiendra donc avec force ces dispositions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
Mme la présidente.
 Les textes qui nous sont soumis sont symptomatiques de la situation que nous vivons. Ce sont les textes d’un pouvoir jupitérien, d’un quasi-dieu vivant qui fut, en campagne, confronté à certaines accusations, justes ou injustes, qu’il n’a visiblement pas supportées et, en tout cas, qu’il n’a pas surmontées. Or, on ne légifère pas pour régler des comptes, pour réparer je ne sais quelle blessure narcissique, pour tirer de son petit cas personnel une théorie sur la liberté d’opinion pour tout un pays.
M. Ludovic Pajot.
La liberté d’expression, à laquelle le dispositif proposé porte manifestement atteinte, est si essentielle qu’elle vaut de courir le risque d’abus. On ne supprime pas les couteaux parce que certains assassins s’en servent ! La liberté d’expression est un acquis pour nos sociétés ; c’est même l’une des valeurs de notre civilisation.
Le combat pour la liberté d’opinion et d’expression fut long et difficile. Il fallut faire un long chemin avant d’en imposer, dans la douleur, le principe, qu’il fallut ensuite faire vivre au quotidien, toujours avec difficulté. Aujourd’hui, tout semble prétexte pour en rogner l’exercice. C’est là, me direz-vous, une tentation inévitable pour les pouvoirs en place, surtout à l’heure des réseaux sociaux qui contournent les monopoles d’information. Le prétendu « nouveau monde » ressemble terriblement à l’ancien.
Déjà, chacun le constate, nos libertés reculent. Le politiquement correct agit comme un véritable terrorisme intellectuel. Il frappe d’interdit certains mots ; il décrète hérétiques certaines idées.
 C’est « je-suis-partout » !
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Sourires.)
 Telle une chape de plomb, est venue s’établir dans notre pays, comme dans de nombreux pays occidentaux, une police de la pensée dont les médias sont les gardes rouges.
M. Ludovic Pajot.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
J’ajoute, à l’adresse de tous les censeurs qui usurpent souvent le parrainage de Voltaire, que la liberté d’expression est conçue non pas pour exprimer des idées officielles – lesquelles, dans n’importe quelle dictature, sont autorisées –, mais pour exprimer des idées non conformes, des idées ou des informations qui peuvent soulever le débat, des idées qui parfois peuvent même choquer.
Quand M. Macron dit que la culture française n’existe pas, ce propos me choque. Pourtant, il ne me vient pas à l’idée de vouloir l’interdire. Il me plaît au contraire de contredire par l’argument ce propos faux objectivement, politiquement inepte et humainement insultant pour les Français. Dans l’affaire Éric Zemmour, ce qui est choquant, ce sont moins les propos exprimés, même s’ils l’ont été de manière provocante – ils relèvent de la polémique –
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, SOC et GDR)
 Non, ils relèvent du délit !
Mme George Pau-Langevin.
 …que la revendication d’interdire de parole cet essayiste. La liberté vaut le risque d’une parole choquante, elle vaut le risque d’un débat, elle vaut le risque de la confrontation d’idées.
M. Ludovic Pajot.
Les promoteurs de ce dispositif législatif que je continue de considérer comme profondément liberticide nous répondent qu’il s’agit en l’espèce de sanctionner, non pas une idée, mais une « fausse nouvelle ». Une « fausse information », c’est ce qui, à partir d’un même fait, relève bien souvent d’une analyse divergente.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Chacun sait qu’une « fausse nouvelle » n’est fausse bien souvent qu’au regard de ceux qu’elle gêne, au regard des intérêts installés qu’elle dérange.
M. Ludovic Pajot.
Vous objecterez que, dans le cas d’une fausse nouvelle avérée, il faut pouvoir, lors d’une campagne électorale, agir très vite. J’entends cet argument, dès lors que l’honneur de quelqu’un est mis en cause. Pourquoi, dans ce cas, ne pas alléger et accélérer la gestion des procédures en diffamation plutôt que de bricoler à la va-vite une interdiction judiciaire visant de manière large les prétendues « fausses nouvelles » ? En réalité, vous comptez sur l’effet dissuasif de ces textes et vous instaurez une interdiction par l’autocensure. Vous comptez sur leur aspect répressif, en organisant la ruine matérielle et l’atteinte à la réputation de celui qui se sera risqué à l’exercice de sa liberté.
Allez-vous aussi demander aux magistrats de déterminer la vérité politique ? Vous vous engagez, là encore, vers une dictature des juges, dangereuse au regard des libertés publiques.
Plus largement, ces textes s’ajoutent aux puissantes tentations liberticides qui semblent habiter ce pouvoir. La tentation d’opposer à tout débat ouvert une réponse qui relèverait de la morale – par exemple, si vous défendez la nation, on ne discute pas avec vous : vous êtes un « lépreux », un « délinquant », voire un « fou ».
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 N’importe quoi !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Les fausses nouvelles ont toujours existé. Les rumeurs, les bruits qui courent, nous les connaissons tous ; rien de tout cela n’est nouveau. Toutefois, ils sont aujourd’hui plus que jamais une menace pour nos démocraties. Le référendum britannique sur le Brexit, le référendum catalan, l’élection présidentielle américaine sont une énumération non exhaustive d’exemples récents de campagnes et de scrutins perturbés.
M. Jean Terlier.
Le cadre juridique français permettant de poursuivre et de sanctionner la propagation de fausses informations existe depuis la loi de 1881 sur la liberté de la presse. Pourtant, mes chers collègues, lequel d’entre nous oserait dire qu’il protège aujourd’hui encore les candidats et leurs soutiens ? La campagne présidentielle s’est-elle déroulée sans confusion ? En a-t-il été de même lors de vos campagnes électorales ? Assurément ! – du moins, tel est l’avis de nos collègues sénateurs, qui n’ont pas souhaité enrichir les textes et qui, plutôt que de débattre, ont préféré adopter des motions tendant à opposer la question préalable aux deux propositions de loi.
Alors que celles-ci ne touchent pas au délit de fausse nouvelle, qui est déjà pénalement réprimé, ni à la notion et qualification de « fausse nouvelle », qui existe en droit français depuis la loi de 1881 sur la liberté de la presse, mais qu’elles visent seulement à moderniser le cadre juridique actuel afin de lutter contre les campagnes massives et délibérées de diffusion et de propagation de fausses informations qui peuvent modifier le cours normal du processus électoral, certains préfèrent mettre un mouchoir sur ce phénomène médiatique et numérique. Les deux propositions de loi ont pourtant pour objectif d’adapter notre droit aux nouvelles formes de communication, donc de prendre en considération le changement d’échelle qu’induisent les nouveaux modes de diffusion. En effet, même si plusieurs dispositions incluses dans la loi de 1881 sur la liberté de la presse, l’article 6 de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique et le code électoral visent à lutter contre la diffusion de fausses informations, force est de constater que le cadre juridique actuel est insuffisant. Si les dispositions que je viens de citer montrent que la lutte contre les fausses informations est une préoccupation ancienne et récurrente du législateur, les réponses qui ont été apportées restent éparses, aucune ne prenant la mesure des logiques et des vecteurs nouveaux de diffusion.
En se concentrant sur les nouveaux outils de communication, comme les réseaux sociaux, et sur les nouvelles modalités de diffusion, comme les médias sponsorisés, qui, par des stratégies délibérées, élaborées parfois à l’étranger, cherchent à influencer les scrutins électoraux, c’est à cette nouvelle dimension que nos deux propositions de lois s’attachent. C’est contre la diffusion massive et extrêmement rapide de fausses informations

Nos discussions ont permis de trouver un équilibre grâce à un dispositif qui parvient à concilier la nécessité d’une lutte contre la diffusion massive et délibérée d’informations fausses avec la préservation des principes constitutionnels de la liberté d’expression et de la liberté de la presse. Les deux textes, issus d’un débat largement éprouvé en commission et dans l’hémicycle, sont aujourd’hui aboutis. Ils se fondent d’abord sur la volonté de donner une définition circonscrite de la « fausse information ». Je tiens à ce propos à saluer le travail de fond de notre rapporteur, travail auquel chacun a pu être associé. Aujourd’hui, la « fausse information » est définie comme une « allégation ou imputation inexacte ou trompeuse d’un fait ». Une telle définition répond aux recommandations du Conseil d’État, qui nous avait mis en garde contre la souplesse d’interprétation qu’aurait autorisée le texte initial. La lutte contre les fausses informations sera limitée aux seuls cas où il sera établi que la diffusion desdites informations relève de la mauvaise foi.
Ces textes ont en outre la volonté de faire cesser tout éventuel trouble objectif en période électorale. Il s’agit, non pas de n’importe quel trouble, mais d’un trouble qui viserait à déstabiliser, à vicier le discernement, un trouble volontairement recherché par la manipulation de fausses informations, dans l’intention d’altérer la sincérité du scrutin.
Les deux propositions de loi ne remettent aucunement en cause la liberté de la presse. Elles ne modifient pas la loi de 1881 et ne portent en aucun cas atteinte à la liberté d’expression ni à la protection des sources des journalistes. Parce qu’elles confient la procédure au juge des référés, elles satisfont par ailleurs à l’urgence de faire cesser le trouble, donc la diffusion des fausses informations. Parce qu’elles réservent le traitement des litiges aux magistrats de la dix-septième chambre correctionnelle du tribunal de grande instance de Paris, laquelle chambre est spécialisée dans les délits de presse, elles en garantissent tout à la fois la compétence exclusive et l’impartialité. Parce que, pour que l’on puisse obtenir la cessation de la diffusion de fausses nouvelles, les nouvelles concernées devront être, de manière cumulative, manifestement fausses, diffusées de manière massive et diffusées de manière artificielle, ces propositions de loi ne remettent pas en cause les libertés constitutionnelles ni la liberté de la presse.
En effet, si faire cesser les diffusions d’informations qui ont pour but de détourner l’opinion, de vicier et d’altérer le discernement et si obliger les plateformes de diffusion à de la transparence revient à bâillonner, à censurer ou à contrôler, alors on fait fausse route. Pour nous, au contraire, faire cesser les diffusions d’informations qui ont pour but de troubler l’ordre public ou de détourner l’opinion, et imposer une obligation de communication sur les donneurs d’ordre de la diffusion, cela revient à protéger. Et aujourd’hui, nous souhaitons protéger. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, je veux tout d’abord dire à notre collègue non inscrit que j’aime la nation, et que je n’ai aucun besoin d’en dévoyer le mot pour la défendre. C’est au nom de cela que je vous parlerai de deux textes qui me paraissent utiles à l’intérêt de notre pays, à l’intérêt de la nation.
M. Guillaume Vuilletet.
Nous voici donc réunis pour examiner, en nouvelle lecture, ces deux textes relatifs aux 

Ils répondent à un besoin évident de transparence, les citoyens devant être éclairés sur qui fait quoi et sur qui est derrière un contenu, tant la contrefaçon de l’information est un péril majeur pour la démocratie. Cela vaut d’ailleurs pour bien d’autres domaines au-delà des seuls débats électoraux, mais cela prend une acuité particulière quand il s’agit d’une échéance précise, qui engage le destin d’un pays pour les années à venir.
Personne ne peut refaire l’histoire, évidemment, mais, en la matière, chacun aura en tête l’année 2016. Ce que nous vivons au jour le jour s’en trouve fortement coloré. À cet égard, mon analyse sera un peu différente de celle du président Mélenchon s’agissant du système électoral américain.
La volonté de manipuler l’information n’est pas nouvelle. Les fausses informations ne sont pas un fléau propre à notre époque ; mais aujourd’hui, les acteurs, la tribune et l’auditoire ne sont plus les mêmes. Internet et les réseaux sociaux ont redistribué les cartes. Il y a des stratégies d’influence qui peuvent passer par Twitter : on


C’est bien pour cela que nous avons voulu légiférer. Nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls, puisqu’un travail législatif intense est en cours au niveau européen. La proposition de loi, que j’estime d’intérêt public, est d’abord vouée à protéger le temps sacré qu’est le scrutin électoral au sein d’une démocratie. Mais, grâce au travail de notre assemblée, son champ a été étendu pour protéger les citoyens et donner à ceux qui le deviendront les outils d’un usage éclairé de la profusion d’informations qui constituent déjà leur environnement.
Puisque nous sommes en nouvelle lecture, il est utile de porter un regard sur nos premiers débats et sur ce qui les a suivis. Prétendument liberticide, fruit d’« un moment que George Orwell aurait adoré prophétiser », selon le titre d’un quotidien, elle a, dans le même temps, été jugée inefficace et simplement cosmétique, parfois par ceux-là mêmes qui en dénonçaient le danger. Depuis, les

Nos débats auront au moins servi à ce qu’une attention particulière soit portée à ces rumeurs et à ces fausses vérités d’autorité, génératrices d’angoisses, de préjugés et de ressentiments. Je n’ai plus entendu dire que ces deux textes sont les chevaux de Troie d’une dictature en marche, et je me réjouis de ne plus entendre de tels propos ce soir – en tout cas pour le moment. Pour autant, le débat sur la défense de la liberté d’expression est toujours, par essence, légitime. À ce stade, le dispositif que nous proposons comporte trois blocs.
Le premier concerne les périodes électorales, dont j’ai souligné la sensibilité. L’intervention du juge des référés, juge de l’évidence, n’est ni anodine, ni exagérée. Elle n’est pas anodine, car ce juge peut faire cesser la diffusion d’une information manifestement fausse et non exagérée, parce que son indépendance et son discernement font de lui, précisément, le juge de l’évidence. Sur ce point, nous avons nourri notre réflexion de nos précédents débats, et avons voulu mieux encadrer encore l’intervention de ce magistrat en précisant la définition de la « fausse information ». Nous aurons aussi, je crois, à nous pencher sur la question de l’appel, qui revêt également une grande importance.
Autre élément de ce premier bloc : donner au citoyen une information cruciale, celle qui se cache derrière des publicités qui ne disent pas forcément leur nom. Il est clair que l’identification de l’émetteur d’un message permet d’en apprécier la crédibilité. Cette transparence est indispensable à l’exercice démocratique.
Par ailleurs, nous avons voulu ajouter une dimension éducative à cette proposition de loi. Il faut une éducation à l’appréhension des médias et des réseaux sociaux dans l’instruction civique que reçoivent nos enfants. Cette dimension est fondamentale : la démocratie est le lieu de décision de citoyens éclairés par une information diversifiée et pluraliste, qu’ils considéreront avec discernement. Face à la profusion de données dont il peut lui-même assurer la diffusion, le citoyen est encore davantage acteur de l’information qu’il reçoit et qu’il relaie.
Enfin, nous avons voulu toucher au cœur du système. Ce qui crée les


La proposition de loi a profondément évolué au cours de nos débats, même s’ils ont été difficiles. Si l’on peut regretter que le Sénat n’ait pas voulu y apporter sa pierre, elle est utile et elle nous permettra d’avancer dans la voie que j’évoquais.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mme Françoise Nyssen,
ministre de la culture
Je commencerai par quelques mots sur la méthode. On ne peut soutenir que le texte souffre d’un défaut de concertation des professionnels concernés, qu’il s’agisse des journalistes, des représentant des médias écrits ou audiovisuels, des plateformes numériques ou des experts de la société civile : tous ont été entendus dans le cadre des nombreuses concertations menées par mes services et par moi-même, comme du cycle d’auditions conduites par les rapporteurs.
Ce texte n’a pas non plus été élaboré dans la précipitation, et il a fait l’objet d’un travail technique approfondi et dense. Je vous rappelle que le Conseil d’État, saisi, a validé l’ensemble de ses orientations tout en proposant des clarifications et des précisions techniques, pour la plupart reprises par l’Assemblée nationale.
D’autre part, on ne peut se contenter d’en appeler, de façon un peu incantatoire, à une réponse européenne globale. Bien sûr, je partage les objectifs exprimés en ce domaine : vous le savez, je suis la première à porter les débats majeurs devant l’Union européenne ; mais lorsqu’elle tergiverse et fait le choix d’une autorégulation purement volontaire en lieu et place d’une intervention législative, il est légitime, compte tenu de l’urgence et de la gravité des enjeux, que la représentation nationale se saisisse du sujet.
J’en viens au fond. Le référé pose problème à certains d’entre vous, qui l’estiment inutile et dangereux. Je récuse ces critiques, qui me paraissent d’ailleurs assez contradictoires. Le référé est utile car notre droit, aujourd’hui, n’offre d’autre protection que la sanction
 a posteriori
Les critères qui encadrent l’intervention du juge des référés sont précis et exigeants. Je rappelle que le référé, limité aux périodes électorales, ne concernera que les informations manifestement fausses, diffusées de manière artificielle et massive, et susceptibles de tromper l’électorat. Et ce sera au demandeur de prouver que ces critères sont réunis. Le travail du juge des référés se concentrera donc sur l’évidence de l’information manifestement fausse et diffusée

Pour conclure, je rappellerai que certaines dispositions visent à introduire plus de transparence et plus de coopération dans le fonctionnement des plateformes numériques. Ces dispositions, je crois, pourraient tous nous réunir, à l’heure où l’on plaide pour une plus grande régulation desdites plateformes. La transparence des contenus sponsorisés en période électorale répond à un principe de bon sens qui, je le répète, pourrait nous rassembler.
Le devoir de coopération des plateformes, quant à lui, est le seul remède efficace, moyennant deux écueils que nous voulons tous éviter. Le premier, que beaucoup ont souligné, serait la passivité totale à l’égard de ces plateformes, qui pourraient s’abriter derrière leur simple statut d’hébergeurs pour ne rien faire face à la circulation d’informations délibérément trompeuses, dont elles tirent par ailleurs, rappelons-le, un profit commercial. Le second serait celui de l’autorégulation pure, que l’on a souvent évoqué aussi relativement à l’Europe : il permettrait aux mêmes plateformes de s’ériger en arbitres du vrai et du faux. Ainsi, elles décideraient seules, selon des règles discrétionnaires et opaques, de la façon dont l’information doit être filtrée et hiérarchisée.
Si l’on y ajoute l’attention toute particulière portée à l’éducation aux médias, je suis convaincue de la nécessité de ces deux textes pour notre démocratie. Ils constituent une avancée considérable face aux dangers que représente, aujourd’hui, la manipulation de l’information à l’heure du numérique et de la propagation virale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Maxime Minot.
 La majorité, il est vrai, n’est plus à un paradoxe près. Mais tout de même ! Vous souhaitez, mes chers collègues, lutter contre les fausses informations, et vous en créez une avec ce texte. Vous vous obstinez, malgré le rejet du Sénat, à vouloir créer un dispositif inabouti, inefficace et dangereux. Inabouti, il l’est manifestement car il n’a été précédé d’aucune évaluation des dispositifs existants.
M. Maxime Minot.
Il est également inefficace en l’absence d’un cadre européen unifié qui, seul, nous permettra de peser face aux géants du net. Il est enfin dangereux car la censure proposée – puisque c’en est une – est disproportionnée au regard des protections qu’elle entend apporter. Faute d’une définition suffisamment précise, il expose, quant à son interprétation, à un risque d’arbitraire du juge, donc à une jurisprudence sans clarté.
Cela explique le caractère bavard du texte : quelle ironie pour un texte qui veut faire taire, et dont la mise en œuvre posera davantage de problèmes qu’elle n’en résoudra ! Pourquoi donc vous obstiner à poursuivre cet exercice de communication ? Si le but recherché – empêcher tout ce qui peut nuire à la sincérité d’un scrutin – peut apparaître louable, ne devrait-on pas, dès lors, légiférer aussi sur les fausses promesses ? Les promesses d’un nouveau monde et d’une République exemplaire annoncés mériteraient en ce cas, compte tenu des démissions à répétition et autres affaire Benalla, un traitement tout aussi particulier de notre assemblée.
Mais était-ce, au bout du compte, une fausse nouvelle ou une fausse nouvelle promesse ? Je ne saurais le dire. Le nouveau dispositif n’a d’autre utilité que de faire écho à une annonce présidentielle prononcée bien vite, trop vite semble-t-il, et qui nous fait perdre un temps fou, lequel serait pourtant bien utile à d’autres enjeux majeurs pour notre pays. Le groupe Les Républicains votera donc contre l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 Nous partageons le diagnostic formulé par le Président de la République lors de ses vœux à la presse et avons tous une conscience aiguë du danger que représentent, pour nos vieilles démocraties, les campagnes de manipulation de l’information à l’ère du numérique. Mais nous sommes très réservés sur la nouvelle procédure de référé prévue à l’article 1
Mme Frédérique Dumas.

La définition de la fausse information, on le sait, n’est pas aboutie. Nous le savons aussi, le caractère malveillant d’une information ne peut être établi par les seules modalités de diffusion, qu’elle soit artificielle, automatisée ou massive. De quelles capacités matérielles et de quelle légitimité le juge dispose-t-il pour définir, dans un laps de temps très court, la nature inexacte ou trompeuse d’une information ?
Vous l’avez tous rappelé, le juge du référé est le juge de l’évidence, et c’est bien là tout le problème. Dans la mesure où ce juge n’aura pas les moyens de se prononcer sur des situations complexes en si peu de temps, le dispositif pourrait même se révéler contreproductif en ce qu’il pourra renforcer, non seulement la publicité donnée à la « fausse information » dont on veut obtenir le déréférencement, mais aussi le caractère vraisemblable qu’on lui prête.
Dans le cadre d’une campagne électorale, la décision du juge de ne pas se prononcer risque en effet d’être instrumentalisée et, paradoxalement, d’altérer bien davantage la sincérité du scrutin. Le groupe UDI, Agir et indépendants souhaitait défendre un amendement pour introduire une clause de revoyure, mais il n’était malheureusement pas recevable. Nous souhaitons donc vous demander, madame la ministre, si vous pourriez malgré tout vous engager à remettre au Parlement, à l’issue des prochaines élections européennes, un rapport d’information sur l’application de la procédure de référé. Cela permettrait de tirer tous les enseignements de l’application du nouveau dispositif et de lever les doutes qu’il suscite, tant sur les possibles atteintes à la liberté d’expression que sur son caractère éventuellement inefficace ou contreproductif. Opter pour une expérimentation serait, nous semble-t-il, dans l’intérêt de tous. À nos yeux, il n’est pas trop tard pour le faire.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 L’émergence des réseaux sociaux a bouleversé l’accès à l’information. C’est
M. Michel Castellani.

Il existe des dérives, c’est certain. Il convient donc de veiller à ce que l’information soit exacte. Il en va de la sincérité, et, à la limite, de la stabilité de la démocratie.
Encore conviendrait-il de définir avec précision le périmètre de ce qui définit la fausse nouvelle. Ce n’est pas simple. La frontière est étroite entre la diffusion coupable de la fausse information et la liberté d’expression qui est l’un des fondements de la démocratie. C’est la difficulté que posent ces textes et cet article.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, notre désaccord le plus vif porte bien sur l’article 1
M. Alexis Corbière.

Depuis le début de nos échanges vous avancez l’argument de la dernière élection présidentielle durant laquelle nous aurions bien vu les effets des fausses nouvelles, mais soyons concrets. À l’occasion de cette élection, un candidat, l’un de mes adversaires politiques, je veux le nommer, François Fillon, était au plus haut dans les sondages. Il a subi une campagne de presse affirmant qu’il avait embauché son épouse comme assistante parlementaire et qu’il s’agissait d’un emploi fictif. Dix-huit mois après cette campagne électorale, la justice ne s’est toujours pas prononcée à ce sujet. J’affirme que nombre d’électeurs ont modifié leur vote, influencés par cette affirmation répétée par de nombreux médias.
 Quelle lucidité !
M. Pierre Cordier.
 Dix-huit mois plus tard, rien n’est établi, alors comment imaginer qu’un juge puisse rendre une décision en quarante-huit heures ? Certes, j’ai entendu Mme Naïma Moutchou nous expliquer qu’il sera possible de faire appel, mais des délais aussi brefs ne permettront en aucune manière d’établir s’il s’agit d’une manipulation de l’information qui aurait comme conséquence la remise en cause de la sincérité du scrutin.
M. Alexis Corbière.
À bon droit, le candidat Fillon pourrait considérer qu’il est faux que la personne qu’il a embauchée, qui se trouve être son épouse, a occupé un emploi fictif, et qu’elle a effectué un travail réel, et estimer qu’il fait face à une campagne de presse absolument détestable.
Ce que vous proposez ne règle donc rien. Dans le cas dont je viens de parler – je vais cesser de nommer le candidat mis en cause –, cela ouvre la possibilité de retirer à la presse le droit d’écrire qu’il y avait matière à s’interroger sur la réalité du travail d’une assistante parlementaire. Soit on interdirait à tous d’affirmer cela, soit… Vous voyez bien que la définition que vous donnez est tellement floue que vous prévoyez un attirail législatif qui, au choix, sera totalement impuissant – il ne réglera pas le problème des fausses nouvelles – ou donnera, demain, au législateur la possibilité de faire taire la presse et de l’empêcher d’effectuer son indispensable travail d’enquête et d’investigation. C’est la raison pour laquelle il faut renoncer à cet article 1

La définition que vous donnez est bien trop large. Qu’est-ce qu’une manipulation de l’information ? Pouvons-nous dire, au mois d’octobre 2018, que le candidat que j’évoquais, extrêmement bien placé dans les sondages et qui semblait en capacité de remporter l’élection présidentielle, a subi une manipulation de l’information ? Y a-t-il eu une remise en cause de la sincérité du scrutin ? Il s’agit de questions lourdes.
Il semble bien que vous ne vous attaquez pas à la réalité de ce qui a eu un profond impact sur l’élection présidentielle. Ce ne sont pas quelques sites confidentiels qui ont eu une influence sur le scrutin…
 Il faut conclure !
Mme la présidente.
 Soyons raisonnables ! L’article 1
M. Alexis Corbière.

 Nous en venons aux amendements à l’article 1
Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Je viens de le défendre.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai dit en première lecture puis, la semaine dernière, en commission, mon désaccord de base repose sur le principe qui sous-tend la proposition de loi selon lequel vous vous arrogez le droit de décider ce qu’est la vérité, et ce qui ne l’est pas.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le Sénat dans sa quasi-unanimité a rejeté votre proposition de loi, l’argument a été répété, mais vous êtes-vous demandé pourquoi les journalistes français sont si nombreux à s’opposer à ce texte ?
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Le syndicat national des journalistes, le SNJ, a exprimé son opposition dès la publication du projet. Au mois de mars, il affirmait : « Ce texte menace la liberté d’expression et la liberté d’informer », ajoutant «  il peut aussi devenir un moyen d’entraver le travail des journalistes professionnels. » Rien que cela !
Mme Emmanuelle Ménard.
Madame la ministre, si je résume, vous nous avez dit en introduction : mieux vaut prévenir que guérir. Vous avez parlé de dommages irréparables. Certes, tout cela est vrai, dans de nombreux domaines, mais ça ne l’est plus en matière de liberté d’expression.
Comment vous dire ma sidération ? Jean Terlier a cité plusieurs exemples tout à l’heure, comme le Brexit ou l’indépendance de la Catalogne, en prétendant que les résultats de ces scrutins avaient été faussés ou au moins entachés par des informations de nature à en altérer la sincérité. Pourquoi ? Tout simplement parce que le résultat ne vous convenait pas !
 Deux minutes, Deux minutes !
Plusieurs députés du groupe La République en Marche.
 Vous dépassez régulièrement votre temps de parole. J’en termine…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Rapidement, s’il vous plaît, madame la députée !
Mme la présidente.
 L’affirmation selon laquelle la terre est ronde a longtemps été considérée comme une fausse information ; il me semble que cela mérite réflexion.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je note d’abord avec satisfaction que, depuis la première lecture, les critiques sur le texte ont évolué : aujourd’hui, plus personne ne songe à contester l’ampleur du phénomène des fausses informations. Tout le monde s’accorde à dire qu’il s’agit d’une préoccupation majeure, et c’est tant mieux.
Je veux ensuite dire pourquoi le législateur doit intervenir. Vouloir influencer une élection ou la perturber, ce n’est pas nouveau, ce qui l’est, en revanche, c’est la puissance de certains outils, d’autant que nous savons que les sociétés du secteur des nouvelles technologies n’ont pas pris toute la mesure du problème.
Aujourd’hui, déstabiliser la démocratie ne coûte pas très cher. Je reprends les chiffres cités par mon collègue Pieyre-Alexandre Anglade. Il en coûte 2 600 euros pour s’offrir 300 000 

 Donnez-nous donc un exemple ! Soyez précise !
M. Alexis Corbière.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
Par exemple lorsque l’on me demande comment faire la différence entre ce qui est vrai et ce qui est faux, je réponds que nous avons choisi le juge des référés, celui de l’évidence, de ce qui est manifestement faux ou pas. Cela fait une différence !
Lorsque l’on me demande comment faire la différence entre ce qui est manipulé et ce qui est authentique, je réponds que le caractère mécanique et massif de la diffusion permettra de faire la distinction.
Quand on me dit qu’il s’agit de censure au détriment des journalistes, et qu’il s’agit de propositions de loi contre la presse, je réponds évidemment « non ! ». Nous avons inscrit dans le texte qu’il n’y a pas de fausse information qui puisse être poursuivie s’il n’y a pas intention délibéré d’influencer un scrutin, autrement dit, volonté de nuire. C’est une protection pour les médias.
Quand on me demande comment le juge des référés statuera en quarante-huit heures…
 Il faut conclure, madame la rapporteure !
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
C’est l’office du juge des référés, c’est son quotidien. Il statue même parfois en quelques heures seulement.
 Vous n’avez pas deux minutes par amendement, madame la rapporteure. Il faut terminer.
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
Je prends un exemple un peu caricatural pour que tout le monde se sente concerné : imaginons une fausse information diffusée pendant une campagne électorale consistant à expliquer qu’un candidat veut régulariser 100 000 sans-papiers. Ce ne serait pas une fausse nouvelle, parce que ce serait diffusé de manière massive et que nous ne réussirions pas à détecter la première diffusion. Ce n’est pas diffamatoire car, objectivement, la régularisation de sans-papiers ne constitue pas une atteinte à l’honneur et à la considération. En revanche il s’agit d’une fausse information susceptible d’influencer subjectivement le scrutin.
 Madame la rapporteure, je vous prie de conclure vraiment ! Sans cela je vais être obligée de couper votre micro !
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Vous n’avez plus la parole, madame la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Françoise Nyssen,

L’obligation de transparence des contenus sponsorisés permettra à l’internaute de mieux comprendre pourquoi, et à l’initiative de qui, il est exposé à un contenu d’information. Le citoyen pourra ainsi exercer son sens critique. Loin de restreindre la liberté d’expression, cette obligation offre au contraire une garantie nouvelle qui s’inscrit dans le mouvement de renforcement de l’information des lecteurs.
Le référé permettra au juge judiciaire, gardien des libertés, d’ordonner le retrait des fausses informations destinées à altérer le processus électoral. Les conditions d’intervention du juge sont très précisément encadrées : seules les informations manifestement fausses et diffusées de façon délibérée, artificielle ou automatisée et massive sont concernées. Ce sont donc bien les campagnes orchestrées de désinformation qui sont visées, et aucune atteinte n’est portée à la liberté d’expression, pas plus qu’à la liberté d’opinion.
 Et la liberté de la presse ?
M. Pierre Dharréville.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je reviens sur quelques-uns de vos arguments. Vous nous expliquez qu’il faut rejeter ces amendements parce que des amendements similaires ont déjà été rejetés auparavant, en séance, lors de la première lecture, ou en commission.
M. Fabien Di Filippo.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Vous dites que rien n’a changé depuis, mais ce n’est pas le cas. L’action vigoureuse du Sénat à apporter un éclairage sur la réalité de ce texte, et vous-mêmes êtes revenus sur la définition de la fausse nouvelle.
M. Fabien Di Filippo.
Si elle est impropre à s’appliquer généralement, elle l’est aussi en matière de référé.
Ensuite, vous nous dites que plus personne, aujourd’hui, ne conteste l’existence des fausses nouvelles. Mais personne n’a jamais contesté leur existence…
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 …surtout depuis que ce Gouvernement pratique abondamment la chose. Deux exemples : le pouvoir d’achat des Français a augmenté – tiens, tiens, il serait intéressant de se pencher sur la question ! Ensuite, souvenez-vous du Premier ministre qui, ici même, devant nous, déclara que le ministre de l’intérieur Gérard Collomb était pleinement à sa tâche.
M. Fabien Di Filippo.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 On en rit encore ! Dernier exemple, vous-même, madame la ministre, lorsque vous avez dit à l’instant : « Je conclus. » C’était aussi une belle
M. Fabien Di Filippo.

Le Conseil d’État l’a dit : les lois existantes punissent déjà les fausses informations, quel que soit le support de leur diffusion.
Ce texte est donc inefficace – les dispositions existent déjà –…
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 …et tend simplement à aseptiser les débats. En outre, il sera sans effet sur toutes les diffusions depuis l’étranger. Enfin, il entraînera des dérives quand il permettra à certains bien-pensants de canaliser le débat dans le sens du pouvoir qu’ils veulent garder.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref.
M. Éric Diard.
Cet article ne vise que des plateformes numériques, donc, des personnes morales, auxquelles les peines d’emprisonnement ne peuvent évidemment pas être applicables. Nous savons de surcroît qu’elles disposent souvent de moyens financiers importants.
Il me semblerait donc tout à fait envisageable de porter le montant de l’amende à 100 000 euros afin de compenser la peine symbolique d’un an d’emprisonnement et de rendre cette peine plus effective, donc plus dissuasive.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
Evidemment, la sanction d’une plateforme, donc d’une personne morale, n’emporte pas de peine d’emprisonnement. Il n’est pas utile de l’exclure expressément dans le texte.
Le quantum qui est ici retenu est conforme à celui applicable, par exemple, pour l’interdiction de la publicité en faveur d’un candidat à une élection. Il n’y a donc pas de disproportion ou d’atteinte à l’échelle des peines.
J’ajoute que les plafonds concernant les peines à l’encontre des personnes morales sont quintuplés, conformément aux dispositions du droit commun du code pénal.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Éric Diard.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, vous en convenez, la peine n’est pas applicable et nous ne pourrons évidemment pas envoyer en prison Facebook ou Sputnik France, mais vous dites aussi clairement que la peine est maintenue. C’est bien cela ?
M. Éric Diard.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de pointer une contradiction : pourquoi l’obligation de transparence des plateformes que vous réclamez – après tout, pourquoi pas ? – devrait-elle être circonscrite aux périodes électorales ? L’opinion publique, l’opinion des citoyens ne se forge pas uniquement dans ces moments-là. Le moment électoral, souvent, est l’aboutissement d’une réflexion. Limiter une telle exigence démocratique donne l’impression désagréable que, lorsque des postes sont en jeu, le droit serait en quelque sorte différent de ce qu’il est hors période électorale.
M. Alexis Corbière.
Nous demandons quant à nous que cette obligation de transparence des plateformes soit permanente afin de ne pas donner l’impression qu’une caste – je le dis – s’auto-protègerait le temps d’une élection, considérant que des mesures un peu plus fermes s’imposeraient alors mais pas en d’autres périodes.
Je le répète : l’opinion publique se forge pendant des débats permanents – c’est en tout cas ce que nous souhaitons – et pas seulement dans le moment limité où les informations sont concentrées, jusqu’à saturation souvent. Tel est le sens de notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
Nous avions songé à la généralisation de cette obligation à toutes les plateformes mais nous avons écarté cette possibilité car je ne vois pas sur quel fondement il serait possible à la fois d’articuler une obligation aussi générale avec la directive sur le commerce électronique, c’est-à-dire avec la liberté de commercer, et avec la libre prestation de services. Nous l’avons donc limitée à la période électorale.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous souhaitez étendre les obligations d’information des plateformes mais seulement lorsque la promotion de l’information se rattache à un débat d’intérêt général. Cette notion nous semble très vague.
M. Alexis Corbière.
Je l’ai dit tout à l’heure : nous voulons bien vous accompagner dans l’exigence de transparence mais pourquoi une telle obligation s’appliquerait-elle uniquement à un débat d’intérêt général ?
Je continue dans le sens de ce que je disais tout à l’heure : il est des moments, même privés, où bien des personnes, qu’elles soient ou non acteurs de la vie publique, sont mises en cause dans ces plateformes ou voudraient être assurées que les données qu’elles auraient publiées ne soient pas utilisées contre elles.
La notion d’intérêt général est bien trop large. Cet amendement vise à lui donner une définition beaucoup moins floue.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Il est tout de même paradoxal d’avoir été accusés de tout phagocyter, d’être liberticides, et de juger maintenant que nous sommes dans « l’extension générale du domaine de la lutte » ! Cela peut prêter à sourire !
M. Guillaume Vuilletet.
Enfin, une grande partie de ces questions sera abordée à l’article 8 

 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons failli être d’accord lorsque vous avez failli proposer une règle de transparence quant aux montants de certaines rémunérations. Deux choses, néanmoins, m’empêchent d’adhérer à votre proposition.
M. Michel Larive.
Vous posez un seuil de rémunération, fixé par voie réglementaire, à partir duquel l’obligation de transparence prendra effet. En d’autres termes, vous souhaitez une transparence à destination de certains seulement et vous entretenez ce flou, qui vous est d’ailleurs cher, quant à celles et ceux qui seront concernés. À croire que cette proposition de loi permet de contourner les règles qu’elle s’emploie à créer !
Il est en effet évident qu’une telle règle permettra de contourner tout le dispositif. De nombreux intermédiaires fictifs peuvent être utilisés pour verser de nombreuses rémunérations, spécifiquement situées juste en dessous du seuil fixé afin que cette activité reste non-publique.
Si la majorité souhaitait vraiment changer les choses, elle aurait proposé une obligation de transparence sur la rémunération perçue en échange de la diffusion d’informations. Or, nous sommes loin du compte. Je propose donc de supprimer les barrières à la connaissance totale de ces rémunérations.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de supprimer les alinéas concernant la procédure en référé. Nous en avons déjà beaucoup parlé. Mme la rapporteure a souvent répété : « Non, non, non ! » ou « C’est faux ! » sans jamais me convaincre…
Mme Elsa Faucillon.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 …quant à la portée, à l’efficacité et même à la praticabilité de ce dispositif. Je ne sais pas à combien de campagnes électorales vous avez participé en tant que militante ou candidate…
Mme Elsa Faucillon.

Un député LR.
 …mais je peux vous dire que lorsque nous assisterons à des campagnes difficiles qui entraîneront une judiciarisation outrancière, nous verrons beaucoup moins de juges des référés susceptibles de trancher une situation en quarante-huit heures ou dans de bonnes conditions afin de prendre une juste décision. Le danger démocratique, lui, est bien réel.
Mme Elsa Faucillon.
 (M. Pierre Dharréville applaudit)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
J’ai certainement participé à moins de campagne que vous, madame Faucillon, en revanche, j’ai plaidé pendant près de neuf ans au barreau de Paris en droit de la presse.
 Vous n’êtes pas en cause !
M. Pierre Dharréville.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Françoise Nyssen,

Cela répond à un souci d’efficacité en période électorale compte tenu de l’urgence et de la gravité des enjeux : il faut pouvoir faire cesser la diffusion sans avoir à poursuivre l’auteur, d’autant plus que celle-ci n’est pas toujours aisément identifiable et peut être parfois anonyme.
Ce pouvoir est confié au seul juge judiciaire, je le répète, qui est en application de la Constitution le garant des libertés individuelles. Je redis aussi que ce texte, plus généralement, n’instaure pas de nouvelles interdictions.
Je tenais à le dire une nouvelle fois : ce texte vise uniquement à mieux faire respecter les règles existantes en les adaptant aux nouvelles réalités telles qu’elles ont été caractérisées lors des interventions précédentes.
 Cela ne veut plus rien dire !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Il n’est pas très correct de la part de notre collègue Faucillon de faire état de la jeunesse de la rapporteure en politique…
M. Jean Terlier.
 Je ne suis pas une vieille rombière !
Mme Elsa Faucillon.
 …ce qui l’empêcherait de comprendre ce qui est en train de se passer. On pourrait vous proposer de venir faire un stage dans les juridictions. Vous y rencontreriez les juges des tribunaux de grande instance et ils vous diraient qu’il est parfaitement possible de statuer en quarante-huit heures sur une demande de référé.
M. Jean Terlier.
Le juge du référé, c’est celui de l’urgence, le juge de l’évidence. Allez dans vos circonscriptions mais je vous invite aussi dans la mienne, à Castres ou à Albi, et le juge des référés vous dira qu’il est tout à fait possible, en quarante-huit heures, de prendre une ordonnance de référé !
 Il a raison.
M. Didier Baichère.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour votre délicatesse et votre insinuation sur l’âge. Bravo ! Vous vous sentez accusé, en permanence, dès qu’il est question de campagne électorale, que l’on y ait participé ou non, plusieurs fois ou une seule. Enfin… Ce n’est absolument pas le problème, on s’en fiche !
Mme Elsa Faucillon.
 Madame Faucillon, vous découvrez la démocratie interne, c’est déjà bien !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Une question pour Mme la rapporteure ou Mme la ministre : lorsqu’une personne aura saisi le juge des référés à propos d’une « infox », d’une fausse information, j’imagine qu’il lui sera notifié que le juge en a bien été saisi avant que la décision ne soit rendue sous quarante-huit heures.
Mme Elsa Faucillon.
En l’occurrence, ce ne sont pas les juges qui sont en cause mais plutôt les candidats et candidates, les militants et militantes, pendant les campagnes électorales. Ce n’est pas votre ancien métier que je visais, madame la rapporteure pour avis, je suis désolée que vous l’ayez cru !
Imaginez que, pendant ces campagnes, sur les réseaux sociaux et sur les plateformes, tous les papiers prouvant que vous avez saisi le juge soient affichés en permanence. La judiciarisation, l’offense aux candidats d’en face seront encore plus fortes. C’est seulement cela que nous essayons de vous expliquer.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Une fausse information, compte tenu de sa nature changeante, est complexe à définir : elle peut-être une information inventée de toutes pièces pour nuire, mais aussi une simple erreur involontaire. C’est pourquoi il nous paraît essentiel de pouvoir caractériser « l’intention de nuire » de celui qui diffuse la fausse information. Nous proposons, avec cet amendement, d’insérer les mots « dans l’intention de nuire » à l’alinéa 13.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est assez semblable à celui de mon collègue. Dans la rédaction retenue à l’article 1
M. Éric Diard.

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
Je suis également défavorable à l’amendement de M. Éric Diard, car les termes « sciemment » et « délibérée » me semblent redondants. L’ajout du terme « sciemment » ne contribue pas à l’intelligibilité de l’article.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous l’avons vu en première lecture et nous le constatons à nouveau ce soir, la lutte contre les fausses informations est un domaine qui n’est pas toujours facile à cerner.
M. Éric Diard.
En effet, comment déterminer si une information est effectivement vraie ou fausse ? De plus, le texte parle d’une « information erronée », or toute information peut varier en fonction des différentes sources interrogées et peut contenir des éléments inexacts. De plus, comment déterminer si les éléments inexacts ont été diffusés de bonne ou de mauvaise foi ? Ce sont autant de questions qui méritent d’être posées.
Je rappelle, madame la rapporteure pour avis, que le Conseil d’État lui-même, dans son avis du 19 avril 2018, a admis que les faits constituant de fausses informations sont difficiles à qualifier juridiquement. C’est pourquoi il me semble qu’un juge unique, quand il doit prendre une décision rapide, ne peut pas efficacement travailler sur de pareils dossiers, en des périodes aussi sensibles que les périodes électorales. Je vous propose donc que ce ne soit pas un juge unique, mais un collège de trois juges, qui statue dans les mêmes délais – j’y insiste, car c’est important – et à la majorité de deux juges sur trois, afin d’assurer la qualité de leur délibéré.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 14, relatif au juge des référés.
Mme Emmanuelle Ménard.
Votre volonté d’épurer les débats publics des fausses informations qui pourraient y circuler est assez désolante à mes yeux, car elle traduit un terrible manque de confiance envers les électeurs. Ces derniers seraient, selon vous, incapables de faire le tri entre les différentes informations diffusées, alors qu’un juge des référés pourrait se prononcer en moins de quarante-huit heures !
Permettez-moi d’exprimer une nouvelle fois mon inquiétude face à ce dispositif qui me semble bricolé. Vous avez déclaré en commission, madame la rapporteure, que le juge référé ne se prononce « que si les pièces figurant dans le dossier témoignent d’une évidence et poussent à un résultat qui n’est pas susceptible de se prêter à une polémique ». Si je me permets de citer vos propos, c’est pour vous signifier que la seule évidence qui ressort de ce travail en commission, c’est précisément qu’il n’y a pas d’évidence. Aucun consensus n’a été trouvé quant à la définition d’une fausse information et ce qui est étonnant, c’est que cela ne semble nullement freiner la majorité, qui préfère passer en force et se réfugier dans une espèce de moralisme.
On imagine pourtant que le juge des référés sera bien en peine de statuer, en l’absence d’une définition claire. Mais, à vous entendre, il n’y a pas de quoi s’inquiéter ! En l’absence d’évidence, le juge n’aura qu’à suspendre son avis. Et c’est là qu’on comprend que ce dispositif brouillon risque d’avoir l’effet inverse de celui que vous recherchez…

M. Maxime Minot.
 …parce que si le juge ne se prononce pas, par exemple parce qu’il manque de temps pour traiter un cas complexe, la fausse information sera réputée fiable ou vraie par nos concitoyens, sans que rien ne garantisse en fait qu’elle l’est. Ainsi, non seulement ce dispositif ne résout pas le problème mais, à mon sens, il l’aggrave. Et c’est pourquoi je demande la suppression de l’alinéa 14.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de bon sens. Nous souhaitons que la décision rendue par le juge des référés le soit de manière collégiale, c’est-à-dire que l’affaire soit jugée par plusieurs juges siégeant et délibérant ensemble. Ce principe de collégialité présente plusieurs garanties, tant pour les magistrats que pour les justiciables. D’une part, la collégialité permet au magistrat de se former et d’enrichir sa réflexion au contact de ses collègues. Elle lui assure par ailleurs une protection qui garantit la sérénité des délibérés et l’indépendance de sa décision. D’autre part, la collégialité assure au justiciable une décision mesurée, peu susceptible d’avoir été influencée par la partialité d’un seul juge et dotée d’une plus grande autorité.
M. Michel Larive.
La conséquence directe de cet amendement sera la limitation des atteintes au droit des libertés fondamentales qui pourrait découler de l’adoption de votre proposition de loi, notamment la liberté d’expression et le bon fonctionnement de l’autorité judiciaire. Pour permettre au juge de justifier une décision aussi difficile et aussi lourde en quarante-huit heures, je vous demande de bien vouloir adopter cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Laisser à un juge des référés unique le soin de statuer sur la qualification d’une fausse information – un exercice qui, quoi qu’on en dise, est assez complexe – en seulement quarante-huit heures, semble très risqué. L’intervention d’une formation collégiale nous semblerait de nature à apporter davantage de garanties quant à la qualité du jugement.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Je suis saisie d’un amendement no 25 rectifié qui fait l’objet d’un sous-amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Françoise Nyssen,

Il est de la nature même de la procédure de référé que nous créons que d’éteindre les campagnes de manipulation d’information avant que se déroule l’élection. Pour autant, je ne pense pas que l’encadrement de l’appel dans un délai de vingt-quatre heures, plutôt que les quinze jours prévus dans le droit commun, soit la solution pour sécuriser ce calendrier. Il y a tout lieu de penser que, la plupart du temps, les parties interjetteront appel dans les minutes ou les heures de la décision de première instance, compte tenu de la matière. Mais je souhaite, afin de préserver le droit à un recours effectif, qu’elles puissent disposer de plus de temps pour évaluer l’opportunité d’un appel. En tout état de cause, même avec un délai d’appel réduit à vingt-quatre heures, le risque existe que l’arrêt soit rendu postérieurement à l’élection, si l’ordonnance du tribunal de grande instance est rendue la veille ou l’avant-veille de l’élection. Aussi, je ne souhaite pas introduire cette dérogation au délai de droit commun. En revanche, une fois le juge d’appel saisi, je suis entièrement d’accord avec vous sur l’intérêt qu’il y aura à le voir statuer rapidement, comme c’est prévu pour le premier juge. Tel est le sens du sous-amendement du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Cet échange ubuesque entre la rapporteure et la ministre était très intéressant en ce qu’il révèle ce que le texte porte en germe d’ingérable pour les futures échéances électorales. Imaginez-vous que, dans chaque circonscription où des candidats sentent la situation leur échapper, ils multiplient les recours. Comment pouvez-vous croire que ces affaires seront jugées en quarante-huit heures ? Qui plus est, les appels formés après les scrutins auront pour conséquence de jeter l’opprobre sur les candidats et les potentiels vainqueurs, et de multiplier à l’infini les contentieux, les annulations d’élection, simplement parce que les délais n’auront pu être respectés.
M. Fabien Di Filippo.
Aujourd’hui, notre arsenal juridique permet déjà de punir les fausses nouvelles. Vous n’ouvrez pas la voie à des débats sereins et apaisés. Au contraire, cette mesure conduira à judiciariser encore davantage la vie quotidienne des Français, en l’espèce notre vie électorale.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 Je voudrais aller dans le sens de Mme la rapporteure. Si le juge rend une décision en appel après le scrutin qui infirme le référé, ce ne serait plus simplement la sincérité du scrutin qui serait remise en cause et ce serait extrêmement grave ! Même si nous ne sommes pas favorables à ce dispositif, il est très important d’en mesurer la portée dès ce soir.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Je me souviens que, en première lecture, Mme Le Pen, par une démonstration fantastique, nous avait expliqué comment la procédure en diffamation qu’elle avait introduite était arrivée bien trop tard, ce qui l’avait empêchée d’être rétablie dans ses droits au moment de l’élection. C’est pour cette raison qu’a été introduite une procédure devant le juge des référés, et la possibilité d’interjeter appel pour contester le jugement.
M. Guillaume Vuilletet.
Les explications fournies par Mme la rapporteure et Mme la ministre suffisent à démontrer que le système est sécurisé. Aussi notre groupe votera-t-il le sous-amendement et l’amendement.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je ne qualifierai pas l’échange d’ubuesque mais pour le moins de sidérant. On nous demande de voter une disposition qu’on ne connaît pas à l’avance, puisque Mme la ministre nous explique que, en cas de difficulté, elle se réservera la possibilité de modifier le dispositif par décret ! Il serait nécessaire de connaître la teneur de la disposition que nous votons ce soir. Quels seront les délais d’appel ? Des délais pourront-il ou non courir après l’élection ?
Mme Emmanuelle Ménard.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Cette procédure permettra d’apporter une réponse rapide pour ne pas remettre en cause le résultat de l’élection. Le délai classique d’une ordonnance de référé est de quinze jours. En l’espèce, on le limite à quarante-huit heures pour ne pas se heurter aux difficultés que vous avez soulevées. Les mesures que vous avez prises permettent de réagir très rapidement, aussi bien en première instance qu’en appel.
M. Jean Terlier.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Le système est fort complexe, ne le niez pas. En première lecture, nous avions voulu aller dans ce sens, ce que vous aviez refusé. C’est assez éloquent.
M. Alexis Corbière.
Je serais plutôt favorable au sous-amendement de Mme la ministre, mais le risque pointé par Mme Faucillon d’une judiciarisation des débats est avéré, surtout dans la dernière ligne droite.
Ce sera source d’une grande confusion, et les électeurs pourraient en être influencés. Ceux qui auront fait appel ne manqueront pas de critiquer librement et de laisser planer le doute sur la validité de l’élection. C’est bel et bien l’extrême complexité du système que vous nous proposez qui pourrait remettre en cause la sincérité du scrutin, alors que l’arsenal législatif dont nous disposions nous permettait de répondre aux éventuelles difficultés.
Vous fabriquez un instrument qui transformera la dernière semaine des élections en une bataille juridique furieuse, menacée par la remise en cause des résultats, quels qu’ils soient. Une fois de plus, vous nous proposez un dispositif brumeux et dangereux pour la sincérité du scrutin. Nous n’avions pas besoin de cela !
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La nouvelle procédure de référé introduite à l’article L. 163-2 du code électoral vise les fausses informations diffusées par le biais d’un « service de communication au public en ligne ». La notion de service de communication au public en ligne est source d’ambiguïté s’agissant des services de presse en ligne.
M. Pierre Dharréville.
Plusieurs organismes ont critiqué cette disposition, en s’inquiétant du risque de détournement de cette procédure pour empêcher la diffusion de certaines informations et ainsi nuire à la liberté d’expression.
En effet, nous sortons du cadre juridique actuel de la liberté d’expression et de la liberté d’informer. Le risque d’entretenir la confusion entre des plateformes internet et des médias professionnels d’information est grand. En l’état, les sites de presse en ligne pourraient être visés par cette nouvelle procédure, ce qui mettrait en danger toute la chaîne d’information. Cet amendement tend donc à exclure les sites de presse en ligne de ce dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Françoise Nyssen,

La procédure de référé ne vise en aucun cas les auteurs d’une fausse information, mais uniquement les modalités de diffusion d’une information manifestement fausse. Vous l’expliquez très justement, lorsqu’une information est délivrée par des professionnels de l’information, le risque qu’elle se révèle manifestement fausse est beaucoup plus faible.
En effet, les exigences déontologiques, le croisement des informations, le travail collectif de la rédaction, les relectures par les rédacteurs en chef, les échanges autour du travail initialement accompli, enrichissent et fiabilisent l’enquête initiale.
Pour autant, on ne saurait totalement exclure l’hypothèse d’une information manifestement fausse publiée par un organe de presse, diffusée ensuite de manière artificielle et massive sur un réseau social. Il faut donc que toute information manifestement fausse, quelle que soit son origine, puisse être soumise au juge en cas de diffusion massive et artificielle. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement, ce qui ne signifie pas que le travail journalistique sera remis en cause.
Je le répète, le juge du référé est un juge de l’évidence. Ce qui a nécessité une enquête au long cours ne pourra évidemment être reconstitué par le juge dans le cours délai du référé. Dès lors qu’il aura le moindre doute, il fera nécessairement prévaloir la liberté d’expression et le droit à l’information. La capacité d’investigation de la presse et la protection du secret des sources seront ainsi intégralement préservées.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article s’applique aux élections sénatoriales et j’aimerais rappeler que les sénateurs se sont montrés farouchement opposés à cette proposition de loi. Ils parlent, me semble-t-il, en connaissance de cause.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il serait regrettable de ne pas écouter leur avis. De même, la commission mixte paritaire n’est pas parvenue à trouver un accord sur la question. Cette même commission a majoritairement retenu le terme d’« inadapté » pour qualifier cette réforme, à juste titre.
Toutes les mesures de toilettage possibles et imaginables ne suffiront pas, hélas, à limiter la casse. Les choses sont assez simples : la liberté d’expression est un principe fondamental de notre vie politique, plus largement de notre vie sociale. Légiférer sur un sujet qui touche à la liberté d’expression demande donc, de notre part, la plus grande précaution.
J’aimerais ajouter, à l’attention de mes collègues qui ne seraient pas encore convaincus de la dangerosité de cette proposition de loi, que le moralisme n’a jamais permis d’attaquer la racine d’un problème. Au contraire, ce moralisme nous confronte aujourd’hui à un risque de censure que l’on doit dénoncer, d’autant plus que le débat actuel s’organise en dépit de tout bon sens et qu’

Bien sûr, je déplore comme vous tous que de fausses informations circulent sur internet ou dans les médias, mais cette proposition de loi n’est pas la solution. La loi de 1881 comporte toutes les solutions en son sein.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 3.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 Cet article vient à propos puisque, selon les hasards du calendrier électoral, les élections européennes de 2019 seront les premières à tomber sous le régime de cette proposition de loi. Ce sera un test d’envergure, tout d’abord parce que ces élections sont l’accumulation de vingt-sept scrutins nationaux, qui ouvrent autant de fenêtres pour la propagation de fausses informations et autres tentatives étrangères de manipulation des électeurs. La cyberattaque déjouée la semaine passée aux Pays-Bas l’a encore démontré.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
Par ailleurs, de la même manière, mais de façon moins dissimulée, certaines personnes, à commencer par Steve Bannon, affichent ouvertement leur volonté de mener campagne sur notre continent. Personne ne doit être dupe. Son objectif est extrêmement clair : détruire l’Union européenne. Ses méthodes sont connues et éprouvées auprès de Donald Trump : déstabiliser le scrutin en utilisant massivement de fausses informations. 
Dans ce contexte, il est de la responsabilité des autorités nationales et européennes d’empêcher que les dés ne soient pipés avant même la tenue du scrutin – le vote du Brexit a été un exemple tout à fait éloquent. Il faut empêcher toute forme de déstabilisation visant à détruire ou à affaiblir l’Union européenne et protéger coûte que coûte la confrontation d’idées des manipulations à grande échelle de l’opinion.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Les propos de notre collègue sont éloquents. Je ne souhaite pas la destruction de l’Union européenne, mais le souhaiter est un point de vue : j’espère que vous ne comptez pas légiférer pour empêcher l’expression de ce point de vue à l’occasion des élections à venir.
M. Alexis Corbière.
 Ce serait délirant !
M. Aurélien Pradié.
 Je n’ai aucune sympathie pour M. Bannon, bien au contraire. Mais vos propos sont incroyables. Mesurez-vous la portée de vos propos ? Il faudrait légiférer parce qu’une personne politique voudrait participer au débat avec pour objectif la destruction de l’Union européenne ? Je le répète : qu’il faille en finir avec l’Union européenne est un point de vue qu’il doit être possible de défendre dans le débat public.
M. Alexis Corbière.
Je crois que vous ne prenez pas la mesure du dispositif que vous nous proposez et qui peut se révéler progressivement liberticide, s’il vise à empêcher l’expression d’opinions dans le débat à venir. Le fait que vous insistiez, sans aucune étude d’impact, sur la nécessité d’adopter ce texte avant les élections européennes est préoccupant. Comptez-vous vraiment légiférer pour empêcher l’expression de ceux qui sont opposés à l’Union européenne ? Franchement, c’est assez inquiétant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 J’aimerais tout d’abord connaître les fausses informations qui ont été diffusées par M. Bannon : je ne suis pas au courant.
Mme Emmanuelle Ménard.
Nous l’avons déjà souligné : lorsque les résultats des référendums ne vous plaisent pas, comme sur le Brexit ou l’indépendance de la Catalogne, c’est que les élections ont été truquées. Cela dépasse toute mesure !
 C’est même du grand n’importe quoi !
M. Aurélien Pradié.
 Je demande la suppression de l’article 3, comme j’ai demandé celle des deux précédents, parce qu’il obéit, lui aussi, à une logique moralisatrice qui cherche à brider toute information qui ne vous convient pas. Je parle d’ailleurs en connaissance de cause, puisque j’ai subi en première lecture les foudres de Mme la ministre, pour avoir osé dire ce que je pensais sur plusieurs sujets.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je tiens à profiter de la défense de cet amendement pour souligner que, si d’aucuns déplorent la circulation d’un trop grand nombre de fausses informations, nous devrions, plutôt que de les interdire, encourager la diffusion d’une information de qualité. L’interdiction de propos ne les a jamais empêchés de circuler, bien au contraire. Elle les nourrit sous le prétexte qu’il n’y a pas de fumée sans feu. Nous devrions tous y réfléchir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
Je vous ai déjà répondu sur l’utilité du juge des référés. Avis défavorable.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Madame la rapporteure, je ne parlais pas du juge des référés.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vos propos soulèvent en moi une inquiétude toujours plus grande. Qu’est-ce qu’un consentement éclairé ? Qui décide que le consentement est éclairé ? La liberté d’opinion a-t-elle encore un sens dans notre pays ? Désireuse d’obtenir une réponse sur ce point, je ne développerai même pas les raisons pour lesquelles j’ai déposé ce nouvel amendement de suppression, qui s’inscrit dans la suite logique des précédents. Qui, en France, aujourd’hui, décide que le consentement d’un citoyen est éclairé au moment où il vote ? Ce sont vos mots. Moi, je ne sais pas ce qu’est un consentement éclairé. Ceux qui votent comme vous le souhaitez ont-ils un consentement éclairé,…
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 …contrairement à ceux qui votent pour ceux que vous appelez souvent des « leaders populistes » ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Les seconds, contrairement aux premiers, n’auraient pas un consentement éclairé. Il m’inquiète de plus en plus de vous entendre remettre en cause les principes de base de la démocratie.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je tiens à vous rappeler les critères : une diffusion massive, automatisée et délibérée. Cela n’a rien à voir avec toutes les hypothèses que vous avez égrenées. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent article accentue le rôle du Conseil supérieur de l’audiovisuel pour lutter contre la diffusion de fausses informations en période électorale. Ainsi, le CSA pourrait rejeter la demande de convention d’un service de radio ou de télévision dans le cas où leur diffusion serait problématique, par exemple en comportant « un risque grave d’atteinte à la dignité de la personne humaine ».
Mme Emmanuelle Ménard.
Permettez-moi d’appeler votre attention sur une des conditions pouvant justifier un tel refus : en cas de « risque grave » d’atteinte « à la sauvegarde de l’ordre public, aux besoins de la défense nationale ou aux intérêts fondamentaux de la Nation, dont le fonctionnement régulier de ses institutions ». La question n’est donc plus, ici, de savoir si une information est vraie ou fausse, mais si elle ébranle le pouvoir en place. Un tel article dépasse donc largement le cadre de la proposition de loi qui, je vous le rappelle, a, selon vous, pour objectif de protéger la sincérité des scrutins et doit se limiter aux trois mois précédant une élection.
Ainsi, le CSA pourrait censurer des informations justes mais susceptibles de mettre à mal la réputation d’un gouvernement au nom de la raison d’État, en vue de protéger le fonctionnement régulier des institutions.
Je vous rappelle que, en 2014, le CSA a interdit la diffusion du clip
 Dear future Mom
Tels sont les motifs pour lesquels je demande la suppression de cet article.
 La parole est à M. Bruno Studer, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bruno Studer,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à lutter contre la désinformation et la manipulation du public pour des intérêts commerciaux. Patrick Le Lay, ancien président-directeur-général de la chaîne TF1, avait ainsi affirmé dans le livre
M. Michel Larive.
 Les dirigeants face au changement
L’objectif d’une chaîne pouvant être explicitement ou implicitement seulement commercial, nous souhaitons que le CSA estime s’il existe un risque de « désinformation et de manipulation du public pour des intérêts commerciaux », ce qui, manifestement, semble avoir été

Cette disposition permettra d’assurer une meilleure protection des auditeurs de services de radio et de télévision.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est vrai qu’il y a matière à demander une clarification de l’article 4, qui est inquiétant : que vise-t-il, en effet, lorsqu’il évoque le fonctionnement régulier des institutions ? Serait-il impossible à une chaîne de soutenir une journée de grève ou de mobilisation ? Je suis favorable à la VI
M. Alexis Corbière.


Cet amendement vise à préciser les raisons justifiant l’intervention du CSA, même si je tiens à souligner que nous pensons que cette institution, qui doit être interrogée, a beaucoup de pouvoirs. Son président est en effet nommé par le Président de la République : sans attaquer la personne, je tiens à rappeler que l’actuel président du CSA est connu pour son engagement politique. Il a eu des responsabilités partisanes. La nomination des membres de cette institution pourrait donc faire l’objet d’un débat.
Cet amendement vise à élargir à la méconnaissance de la déontologie journalistique les cas où le Conseil supérieur de l’audiovisuel peut refuser une convention. Il convient de s’appuyer sur le respect de la charte d’éthique professionnelle des journalistes du Syndicat national des journalistes ainsi que de la charte de déontologie de Munich de 1971.
Cela permettrait de clarifier, d’un point de vue déontologique, les conditions pouvant justifier l’intervention du CSA. Ces chartes, qui sont reconnues et respectées par les professionnels, introduirait de la rationalité dans le jugement du CSA.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Il s’agit de rationaliser ses interventions.
M. Alexis Corbière.
M. Bruno Studer,
rapporteur
J’ai déjà souligné, les raisons pour lesquelles il n’est pas possible de préciser dans la loi la notion d’ordre public, qui est d’ordre jurisprudentiel. Les risques que vous visez sont du reste déjà couverts par le texte, notamment par la mention du caractère pluraliste des courants de pensée et d’opinion et par la deuxième phrase du deuxième alinéa, qui prévoit le rejet d’une demande de convention pour une chaîne dont la diffusion « constituerait une violation des lois en vigueur », notamment l’article 2 

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 3 de l’article propose une extension des pouvoirs du CSA à la régulation d’internet alors que le CSA est avant tout le régulateur de l’audiovisuel. Nous nous proposons donc la suppression de cet alinéa afin de renvoyer ce débat au prochain projet de loi sur l’audiovisuel et d’intégrer cette problématique dans une réflexion globale sur l’audiovisuel et le rôle du CSA.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 L’amendement de M. Acquaviva a le mérite de soulever le problème de la légitimité du CSA. Pour notre part, nous reconnaissons une limite à cette légitimité. Pour nous comme pour beaucoup de Français, le CSA n’est pas une instance représentative mais un outil politique, politisé, au service d’un pouvoir qui cherche à réglementer et à asseoir son autorité. Il est dirigé par un homme engagé, hostile à un certain nombre d’idées politiques, ce qu’il revendique. Il n’est pas représentatif des téléspectateurs. Nous pourrions imaginer, au contraire, un CSA représentatif des téléspectateurs…
M. Sébastien Chenu.
 De quelle chaîne ?
M. Bruno Questel.
 …ou des associations. Par conséquent, il me semble intéressant de mettre le doigt sur la représentativité du CSA et sur sa légitimité.
M. Sébastien Chenu.
Nous voterons l’amendement de M. Acquaviva en espérant que, dans un futur projet de loi, nous pourrons reparler de ce CSA qui n’est en réalité aujourd’hui qu’une bande de copains.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Dire que le CSA est une bande de copains, ce n’est pas insultant !
M. Sébastien Chenu.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 C’est une insinuation grave !
Mme Aurore Bergé.
 Ce n’est pas une insinuation, c’est une affirmation !
M. Sébastien Chenu.
 Je suis saisie de deux amendements de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de supprimer l’article 5, qui donne des pouvoirs exorbitants au CSA sans que les modalités de nomination de ses membres soient revues, sans offrir aucune garantie pour les droits et libertés, et sans définir précisément l’influence que peut avoir un État étranger sur le contenu éditorial d’une chaîne d’information.
M. Michel Larive.
Le CSA se voit doter de prérogatives juridictionnelles sans qu’aucun garde-fou ne soit mis en œuvre. En effet, la nomination de ses membres par le fait du prince et le sentiment d’injustice que peuvent ressentir les justiciables sont deux éléments qui nous font penser que le CSA ne devrait pas se voir accorder de nouvelles compétences.
En réalité, peu de dispositions permettent d’assurer un procès équitable. D’ordinaire, le procès équitable se caractérise par le respect d’un certain nombre de principes comme le contradictoire, le jugement impartial et l’indépendance de la juridiction. Aucun de ces principes n’est respecté dans cet article. Où est le principe du contradictoire quand on est jugé par une seule instance, sans avoir son mot à dire ? Où sont l’impartialité et l’indépendance quand le président du CSA est désigné par le Président de la République ?
Le CSA est une instance non démocratique. Nous nous opposons donc à ce que lui soient transférées de nouvelles prérogatives tant que cette institution n’aura pas été repensée en profondeur.
Compte tenu de l’absence de garanties pour les libertés fondamentales et des abus éventuels qu’un pouvoir autoritaire pourrait en faire, nous proposons de supprimer cet article.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la droite ligne de l’article 4, l’article 5 étend à nouveau les prérogatives du CSA. Par souci de cohérence, je ne peux évidemment que m’y opposer.
Mme Emmanuelle Ménard.
C’est bien la liberté d’expression elle-même qui est attaquée ici. Le CSA pourrait suspendre, en période électorale, un service de radio ou de télévision contrôlé ou sous influence d’un État étranger qui diffuserait de fausses informations. Le problème, c’est que rien ne nous garantit la neutralité du CSA – bien au contraire, surtout lorsqu’on connaît la composition de cette instance ! Les personnes mises en cause auront quarante-huit heures pour lui présenter leurs observations, mais l’article 5 ne prévoit pas de recours : la décision du CSA sera donc sans appel. Pourquoi pas ? Vous allez toujours plus loin ! Le risque de cet article, c’est que des suspensions poursuivant un objectif politique altèrent la sincérité du scrutin – ce qui serait, vous l’admettrez, un comble !
Alors qu’il essuie de nombreuses critiques et que son utilité comme sa neutralité sont remises en cause, le CSA sera heureux que lui soit servie sur un plateau d’argent une nouvelle raison d’exister. On ne voit pourtant pas ce qui justifie encore l’existence de cet intermédiaire entre la justice et les Français – un intermédiaire qui ne manque pas d’air et qui réclame désormais que ses pouvoirs soient étendus au contrôle d’internet. En dépit du bon sens, la majorité souhaite renforcer toujours plus le rôle du CSA au lieu de reconnaître son obsolescence. C’est la liberté d’expression qui recule face aux censeurs.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Madame Ménard, la décision du CSA est une décision administrative : elle peut donc faire l’objet d’un recours. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Il n’y avait aucune virulence dans nos propos. Je voulais simplement décrire un état de fait : comme M. Larive l’a rappelé, le CSA doté de pouvoirs supplémentaires pourrait devenir un outil inquiétant entre les mains d’un État autoritaire. Il est même déjà cet outil inquiétant, car il est déjà entre les mains d’un État autoritaire
M. Sébastien Chenu.
 (Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Nous sommes donc déjà en train d’accroître les pouvoirs d’un outil entre les mains d’un État autoritaire, et je le conteste. La nomination du nouveau procureur de la République de Paris, actuellement à l’étude, nous démontre que le pouvoir n’hésite jamais à nommer ses copains quand cela l’arrange.
M. Sébastien Chenu.
 Ça suffit !
Mme Aurore Bergé.
 Ce n’est pas une suspicion, c’est une affirmation !
M. Sébastien Chenu.
Nous nous opposerons évidemment à une extension des pouvoirs du CSA, car nous contestons sa composition et sa légitimité. Je le répète, ce n’est pas une suspicion ou une insinuation : nous affirmons qu’il s’agit d’une bande de copains issus du même système et au service de ce même système.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
rapporteur

 Je suis saisie de deux amendements de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Nous revenons au débat sur le CSA et les pouvoirs que vous lui conférez. Il n’y avait pas de contradiction dans les amendements n
M. Alexis Corbière.

Il convient de s’interroger sur cette instance – j’espère d’ailleurs que vous y réfléchirez dans le cadre de la création du conseil de déontologie de la presse. Qui compose le CSA ? Par qui ses membres sont-ils nommés ? Comment sont-ils cooptés ? Sur la base de quels critères ? Par qui son président est-il nommé ? Il existe une ambiguïté : bien que le CSA soit une autorité administrative indépendante, ses membres ne sont pas nommés de manière indépendante mais par des pouvoirs politiques. Cela devrait quand même vous interpeller !
Si nous demandons la suppression de l’article 6, c’est aussi parce que le CSA a déjà rendu certaines décisions concernant des médias sous influence étrangère. Je pourrais m’amuser de voir que vous levez les bras au ciel dès que nous parlons de protectionnisme solidaire : quand il s’agit de faire entrer des marchandises ou des produits, vous ne voyez rien à réguler, alors que vous voyez matière à intervenir sitôt que vous soupçonnez un média de véhiculer une influence étrangère.
Encore pourrions-nous discuter de la façon dont vous voulez intervenir : ainsi, l’un des médias étrangers ayant raconté le plus de bêtises en France est Fox TV – il a raconté des folies sur la situation parisienne –, mais il me semble que c’est à cette chaîne que le Président Macron a jugé bon d’accorder une interview lorsqu’il s’est rendu aux États-Unis.
 (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
Je vais être plus concret. Le 11 février 2004, le CSA a considéré qu’il existait un faisceau d’indices de liens étroits entre la chaîne Medya TV et le parti des travailleurs du Kurdistan, le PKK. Sur ce fondement, il a refusé à cette chaîne une autorisation de diffuser. Cette décision est discutable. Pour quelle raison a-t-elle été prise ? Est-ce ainsi que nous devons nous mêler du combat politique que mène le PKK, que je soutiens d’ailleurs à titre personnel ? Le peuple kurde lutte contre la situation terrible qui lui a été imposée et contre la répression menée par le gouvernement turc. Voulons-nous mettre cette question entre les mains du CSA ? C’est permettre des attitudes liberticides de la part d’une instance qui, une fois de plus, ne doit pas disposer de tels pouvoirs !
Nous considérons pour notre part, comme nous l’avons dit lors de l’élection présidentielle, qu’il serait bon de réfléchir à un tout autre fonctionnement. Je le répète, j’espère que le conseil de déontologie de la presse réfléchira sur ce sujet. Nous serions même favorables à ce que l’ensemble des citoyens que nous sommes et qui paient la redevance audiovisuelle puissent désigner, éventuellement par une élection, ceux qui composent cette instance et déterminer les prérogatives de cette dernière. Compte tenu de l’enjeu que représentent les médias, il serait beaucoup plus démocratique de procéder ainsi que de conférer des pouvoirs, notamment des pouvoirs d’interdiction, à une instance qui reste aujourd’hui très politique.
 (M. Michel Larive applaudit.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 6 octroie au CSA la possibilité de résilier de façon unilatérale la convention conclue avec un média étranger ou sous influence étrangère si ladite convention porte atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.
Mme Emmanuelle Ménard.
Sans vouloir allonger inutilement les débats, je voudrais poser deux questions. Comment mesure-t-on concrètement l’influence d’un média étranger ou sous influence étrangère ? Par ailleurs, un média critique vis-à-vis d’un pouvoir en place sera-t-il considéré comme étant sous influence et comme portant atteinte aux intérêts de la nation ?
 Bonnes questions !
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Cela fait plus d’un an que nous l’attendons !
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Je veux juste faire un petit rappel. Nous représentons ici le peuple français, et il me semble que six membres du CSA sur sept sont désignés par les parlementaires à la majorité des trois cinquièmes. Je ne suis pas sûr qu’il faille vraiment organiser une élection au suffrage universel pour chaque membre du CSA. Je ne sais pas exactement quelle est votre proposition, monsieur Corbière, mais je me demande comment vous vous y prendriez. Je le répète, nous sommes les représentants du peuple français et nous nommons six membres du CSA sur sept.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Les propos du rapporteur sont quand même un peu surréalistes ! En attendant de nous pencher sur le problème de la composition du CSA, dans le cadre du prochain projet de loi que Mme la ministre nous annonce,…
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 …nous allons accorder à cette instance des prérogatives encore plus importantes. L’année prochaine, ou peut-être dans trois mois, nous nous interrogerons sur l’opportunité de cette mesure et nous nous demanderons s’il ne faut pas revenir en arrière.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Nous marchons sur la tête ! Nous agissons en dépit du bon sens et dans le mauvais ordre !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, c’est vraiment le monde à l’envers !
M. Sébastien Chenu.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Nous vous indiquons que nous avons des réserves et des contestations concernant le CSA. Or vous renvoyez aux calendes grecques le débat sur sa composition et sur la nécessité de le réformer.
M. Sébastien Chenu.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 J’ai cru comprendre que, pour vous, cette nécessité était toute relative. Nous considérons au contraire qu’il s’agit d’une priorité et que c’est par là que notre débat aurait dû commencer. J’entends nos collègues de la majorité nous demander comment nous aurions fait, mais je croyais justement que le nouveau monde était favorable aux procédures plus participatives et plus transparentes. C’est exactement le sens dans lequel nous voulons aller : plus de participation du peuple au sein du CSA et plus de transparence. Ces propositions ne sont ni polémiques ni indécentes ; elles faisaient d’ailleurs partie du programme présidentiel de Marine Le Pen, et nous y tenons. Nous souhaitons que cet organe de contrôle soit réellement transparent, représentatif, participatif, et qu’il dépasse le cadre qui lui est imposé aujourd’hui.
M. Sébastien Chenu.
Vous nous demandez de nous prononcer maintenant sur le CSA, dans le cadre de la présente proposition de loi, alors qu’un projet de loi visant peut-être à réformer cette instance devrait être présenté prochainement. J’espère d’ailleurs que c’est Mme Nyssen qui nous le présentera et que l’information selon laquelle elle ne sera plus ministre de la culture n’est qu’une

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ça suffit !
Mme Aurore Bergé.
 J’espère, madame la ministre, que nous vous retrouverons pour continuer ce débat car, d’une certaine manière, vous prenez des engagements à notre égard. J’espère que vous pourrez les tenir au nom du Gouvernement.
M. Sébastien Chenu.
Oui, il est important de repenser la composition du CSA. Vous pouvez râler et hurler, mais le nouveau monde consiste peut-être aussi à se poser des questions qu’on ne s’était jamais posées auparavant : permettez donc que nous en posions une. Le CSA est un outil obsolète, placé entre les mains du pouvoir et qui mérite d’être réformé. C’est par là que nous aurions dû commencer nos débats.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Ce débat est passionnant. Un de nos collègues nous dit que certains membres du CSA sont en quelque sorte nommés par l’Assemblée nationale. Or, si trois de ses membres sont bien nommés par le président de l’Assemblée nationale, cela ne garantit en rien le respect du pluralisme de cette autorité, tandis que trois autres le sont par le président du Sénat et que le président du CSA l’est par le Président de la République. Concrètement, cela signifie que, sur une instance de sept membres, c’est la majorité qui désigne la majorité du CSA. Mes chers collègues, si ce mode de nomination vous semble garantir le pluralisme des idées et des sensibilités au sein de cette instance, c’est assez préoccupant !
M. Alexis Corbière.
Monsieur le rapporteur, entendez ces arguments. Peut-être en avez-vous de meilleurs, car vous êtes parfois plus inspiré que dans les propos que vous venez de tenir. Vous ne pouvez pas balayer l’argument en disant qu’il y a peut-être un problème avec le CSA, tout en lui donnant des pouvoirs supplémentaires et en déclarant qu’on verra à l’occasion d’un prochain débat – à la veille, du reste, d’un remaniement ministériel à l’occasion duquel je ne sais pas, madame la ministre, quel sera votre avenir.
Dire que tout cela sera reporté à plus tard, sans qu’on sache avec qui ni dans quelle discussion, c’est entretenir le flou et ce n’est pas sérieux. On ne peut à la fois expliquer que la délibération des citoyens peut être remise en cause par des campagnes de presse massives, affirmer que le respect du pluralisme des idées et de la qualité de l’information est l’un des enjeux fondamentaux de la démocratie et donner des pouvoirs supplémentaires à cette instance, sans entendre l’argument selon lequel on peut se demander si l’instance elle-même ne subit pas, pour reprendre la formulation d’usage, la pression de manipulations. C’est bien là le problème et, de ce point de vue, vous ne nous avez pas convaincus.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Absence de groupe !
M. Sébastien Chenu.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 On l’a abordée !
M. Sébastien Chenu.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Ils ont le droit de le faire ! Il n’est pas trop tard pour faire machine arrière.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Je maintiens que toutes les nominations sont soumises à une validation des trois cinquièmes des membres du Sénat. Le courant politique auquel j’appartiens tient beaucoup à cette validation par le Parlement, car elle a beaucoup de valeur. Une validation aux trois cinquièmes par le Sénat exprime manifestement la représentation du peuple français.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, nous avions évoqué cette problématique de CSA – je l’avais fait moi-même, employant le terme de « copains » qui avait déjà interpellé certains de nos collègues. Je réaffirme donc que nous avions évoqué cette question.
M. Sébastien Chenu.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 En deuxième lieu, monsieur le rapporteur, nous faisons exactement ce que nous voulons.
M. Sébastien Chenu.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Permettez que nous abordions, même en seconde lecture, des sujets qui peuvent vous déplaire ou vous heurter. Nous avons bien compris qu’avec ce débat sur les
M. Sébastien Chenu.

 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Bien que je ne sois pas membre de la commission qui a mené cette discussion, il me semble que, depuis le début, au cours de ce débat en commission, l’interrogation sur le CSA a été posée. Cependant, et si je ne me trompe, nous étions, compte tenu de l’article 41, trop loin du texte pour engager cette discussion, qui doit tout de même avoir lieu.
M. Alexis Corbière.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Depuis le début, en première comme en deuxième lecture, nous répétons, et c’est une constante de notre argumentation, qu’il n’est pas bon de confier plus de pouvoir au CSA. De la même façon – pardon, madame la ministre ! –, comment pouvez-vous considérer que l’indépendance politique du CSA est garantie quand, sur ses sept membres, ceux qui sont nommés par le président de l’Assemblée nationale ne le sont pas au nom de la recherche d’une pluralité des opinions – et il en va de même pour le président du Sénat ?
M. Alexis Corbière.
 Il y a une validation par les trois cinquièmes du Sénat !
Mme Aurore Bergé.
 Un seul de nos collègues ici présents a-t-il participé à la moindre réflexion collective visant à définir qui devaient être les membres du CSA nommés par le président de l’Assemblée nationale ?
M. Alexis Corbière.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Peut-être ai-je loupé une discussion, mais ce débat a-t-il eu lieu ici, ne serait-ce qu’une seule fois ? Y a-t-il eu une instance devant laquelle différentes candidatures ont pu être déposées ou une commission a-t-elle travaillé sur ce sujet ? Vous ne pouvez pas vous satisfaire de ce mode de désignation.
M. Alexis Corbière.
 Il y a une validation par les trois cinquièmes du Sénat !
Mme Aurore Bergé.
 J’ai entendu cet argument. Madame Bergé, je ne fais pas partie du groupe La République en marche et mon quotient intellectuel est sans doute moins élevé que le vôtre, mais vous aurez beau me répéter trois fois l’argument, je vous assure que ça ne passe pas ! Le CSA est une instance politique nommée par des pouvoirs politiques et il n’existe aucun processus permettant de garantir le pluralisme politique de ses membres. Vous pouvez me répéter votre argument plus de cinquante fois, mais c’est une réalité. Les faits sont têtus.
M. Alexis Corbière.
 Très bien !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Cet amendement est en cohérence avec les positions que j’ai développées depuis le début de la discussion. Monsieur le rapporteur, je tiens à vous rappeler que j’ai également déposé, en première lecture, des amendements de suppression sur tous les articles,…
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Bien sûr que si, y compris en arguant de la composition politique du CSA. Le sujet a donc évidemment été abordé en première lecture, puis à nouveau en commission et maintenant en nouvelle lecture.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Jean-Michel Mis, inscrit sur l’article 8 
Mme la présidente.

 Cet article rassemble, dans un souci de clarification, l’ensemble des obligations applicables aux opérateurs de plateformes pour la mise en œuvre de leur devoir de coopération dans la lutte contre les fausses informations. Comme nous le souhaitons tous, en effet, les plateformes sont au cœur même de la diffusion de fausses informations et, malgré les mesures qu’elles annoncent, leur simple autorégulation ne suffit pas. Comme le révèle l’enquête Eurobaromètre publiée en mars 2018, 83 % des personnes interrogées déclaraient que les fausses informations représentaient un danger pour la démocratie. Les participants à l’enquête étaient particulièrement préoccupés par la désinformation délibérée visant à influencer les élections.
M. Jean-Michel Mis.
Si, dans cet article 8 

 guidelines
Dans son rapport du 12 mars 2018, le groupe d’experts de haut niveau mis en place par la Commission européenne pour fournir des conseils sur les initiatives politiques visant à lutter contre la désinformation diffusée en ligne précise que les technologies innovantes, comme la
 blockchain
Permettez-moi d’appeler l’attention de l’Assemblée sur l’usage de ces registres numériques décentralisés, qui permettrait la traçabilité et la certification de l’information quant à sa provenance, son auteur ou la datation des éléments d’information diffusés, qu’il s’agisse de textes, de photos ou de vidéos. Que ce soit aux États-Unis avec la plate-forme Civil ou en Slovénie avec la start-up Eventum, des journalistes et des sociétés d’édition ont déjà tenté l’expérience avec succès et cette solution est désormais évoquée régulièrement dans les rédactions.
En tout état de cause – et c’est en cela que le texte qui nous est soumis est indispensable –, c’est par un travail de coopération, assorti d’un suivi et d’un contrôle que nous instaurons avec cette proposition de loi, que chaque utilisateur pourra disposer des clés de lecture nécessaire à une compréhension éclairée de l’information. Il y va de la résilience de nos processus démocratiques.
 Je suis saisie de deux amendements de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n

 L’article 8 
M. Michel Larive.

Cette disposition nous semble dangereuse à deux égards. D’une part, la loi de 1881 relative à la liberté de la presse permet aujourd’hui de faire appel à des juridictions indépendantes des pouvoirs financiers et étatiques pour faire cesser des troubles liés à la diffusion d’une information insultante ou diffamante. Cela suffit, les plateformes n’ayant pas vocation à se substituer aux juridictions.
D’autre part, les plateformes abusent déjà de leur pouvoir de censure de façon préventive et très large, afin de se prémunir contre d’éventuels recours contre elles. C’est le propre des plateformes qui ne peuvent pas contrôler l’ensemble des contenus qu’elles hébergent et qui ont alors développé des algorithmes automatisés qui ne laissent place à aucune nuance.
Le Web que vous dessinez avec cet article sera donc édulcoré, peu créatif et bridé, et ne laissera la place qu’à une information
 mainstream
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article pose lui aussi problème, car c’est l’esprit même de la loi qui est inadapté. Avec l’article 8 
Mme Emmanuelle Ménard.

J’ai encore une question : cette lutte contre les fausses informations est-elle réservée à certains sites ? Selon votre proposition de loi, il faut lutter contre ces fausses informations parce qu’elles sont de nature à troubler l’ordre public ou à altérer la sincérité des scrutins. Cela entraîne une nouvelle série de questions : qu’est-ce qu’une information qui vient altérer la sincérité des scrutins ? Est-ce qu’une information qui invite à voter pour un candidat qui n’a pas l’heur de vous plaire altère la sincérité du scrutin ?
Il y a en effet de quoi s’interroger, lorsqu’on entend vos mises en garde répétées contre les candidats populistes. Ces derniers ne seraient-ils donc élus, comme j’ai déjà eu l’occasion de le demander, que par des électeurs imbéciles ou, au mieux, naïfs, qui se laisseraient berner par de fausses informations ? On voit mieux où vous voulez en venir et cela me pose question. C’est pourquoi je défends cet amendement de suppression.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Françoise Nyssen,

C’est, du reste, un principe qui guide plus généralement l’ensemble de notre action, que ce soit en matière de lutte contre les contenus haineux ou de protection du droit d’auteur. Le temps de l’irresponsabilité des grands acteurs du numérique est révolu. Il n’est pas de pouvoir sans responsabilité, et le pouvoir des plateformes dans la diffusion de l’information est immense. Nous devons donc inventer de nouveaux modes de régulation, fixer des obligations générales, laisser aux plateformes le choix des mesures mises en œuvre et procéder à leur évaluation publique.
Les mesures qui pourront être mises en œuvre par les plateformes reposent sur des logiques de transparence et de bonne information du public. C’est redonner aux citoyens les clés pour s’interroger sur les informations qui leur sont données et les mettre en mesure de ne pas se laisser manipuler. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Cet article concerne toujours le CSA ; je crois donc connaître d’avance la réponse de M. le rapporteur. Comment confier la lutte contre de fausses informations qui pourraient troubler l’ordre public ou porter atteinte à la sincérité des scrutins à un organisme qui est, de fait, politisé ? C’est la question centrale : avec quelle impartialité le CSA pourra-t-il agir, notamment dans les trois mois qui précèdent une élection. Ce ne sera alors pas forcément l’information vraie ou fausse qui risquera de troubler l’ordre public ou de porter atteinte à la sincérité des scrutins, mais bien les décisions elles-mêmes du CSA !
Mme Emmanuelle Ménard.
Confier au CSA la responsabilité de vérifier si les opérateurs de plateforme en ligne appliquent bien les dispositions de cette proposition de loi, c’est continuer d’accroître ses pouvoirs alors qu’il en a déjà tellement – et pour quelle efficacité ? N’est-ce pas un risque supplémentaire pour la liberté d’expression ? C’est la raison pour laquelle il faut supprimer cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Nous ne cesserons de dire que nous contestons le CSA, vous l’avez bien compris. Nous le contestons pour des raisons tout à fait objectives : comment donner plus de pouvoir à un organe qui, aujourd’hui, dans le contexte que nous connaissons, n’applique déjà pas ses pouvoirs ou, en tout cas, les applique de façon tout à fait partiale, parcellaire et partisane ?
M. Sébastien Chenu.
Le service public, par exemple, a toute liberté d’inviter qui bon lui semble dans ses émissions de grande écoute, sans être lui-même sous une menace quelconque du CSA. Ainsi, M. Ruquier revendique le fait de ne jamais inviter de représentants du Rassemblement national ; même chose pour M. Drucker. Le CSA n’intervient pas : cela ne le dérange pas. Visiblement, il se réfugie derrière quelques textes disant que, sur le nombre global d’heures, le Rassemblement national est invité sur le service public, alors que, en réalité, ce sont le temps d’exposition et le moment de l’exposition qui sont importants. Vous souhaitez donner plus de pouvoir à un organe qui, déjà, se comporte de façon partisane, rassemblant les copains du système, rassemblant vos amis – encore une fois, ce sera sans nous !
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons échangé sur le CSA : vous savez désormais ce que nous en pensons. Je tiens vraiment à saluer les déclarations de Mme la ministre, qui constituent une formidable occasion d’ouvrir le débat sur le Conseil national supérieur de déontologie des médias : nous espérons qu’il sera fructueux, positif et que des propositions vraiment utiles au débat public en émergeront.
M. Alexis Corbière.
L’objet de notre amendement est de profiter de cette occasion : n’est-il pas temps, une fois ce conseil mis en place, de le doter des prérogatives que vous voulez donner au CSA ? L’objet de notre amendement est donc de remplacer le CSA par ce futur conseil de déontologie qui, lui, pourrait être composé de professionnels et de citoyens. Il faudrait étudier de quelle manière ils seraient nommés pour garantir le respect de la déontologie des professionnels mais aussi des utilisateurs des médias que sont nos concitoyens, afin qu’ils puissent rendre des décisions aussi importantes que celles de restreindre ou même d’empêcher la diffusion d’informations. Tel est le sens de notre amendement : remplacer le CSA par ce futur conseil de déontologie. Nous espérons pouvoir nous rassembler sur ce point dans les meilleurs délais.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lors de la discussion sur l’article 9 en commission, j’avais défendu un amendement visant à rendre systématique l’envoi par le CSA de recommandations aux plateformes pour lutter contre la diffusion de fausses informations. Sur votre proposition, monsieur le rapporteur, j’ai retravaillé mon amendement pour éviter des recommandations non justifiées : l’envoi de recommandations par le CSA serait donc fait en cas de nécessité.
M. Frédéric Reiss.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec le dernier de nos amendements, nous revenons sur un point que je soulignais tout à l’heure : nous devons prendre garde de ne pas légiférer en donnant le sentiment que nous protégeons celles et ceux qui s’engagent en politique, tout en reléguant le citoyen dans l’angle mort de nos débats. Les candidats au moment des élections ou les élus ne sont pas les seules cibles d’attaques inacceptables sur les réseaux sociaux : une personnalité, une autorité religieuse, un chef d’entreprise – puisque vous tenez à les défendre – ou je ne sais quel acteur de la vie publique peut lui aussi se voir attaqué. Nous souhaitons, par cet amendement, lutter contre la publication en ligne d’informations litigieuses en renforçant les droits des citoyens qui, eux aussi, pourraient demander leur retrait. C’est le sens de toutes les propositions que nous faisons, comme la possibilité de s’adresser aux plateformes pour empêcher que des informations inacceptables, totalement mensongères, soient diffusées contre tel ou tel de nos concitoyens. Cette procédure plus protectrice des citoyens permettrait donc de garantir les droits de tous, et pas seulement de ceux qui s’engagent en politique.
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Cet amendement de cohérence est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Toujours par cohérence, il s’agit d’un amendement de suppression : il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En première lecture, nous avions tous reconnu qu’il serait important de travailler sur la transparence des algorithmes pour lutter contre la diffusion des
Mme Paula Forteza.


Depuis, nous avons lancé des travaux auprès du secrétaire d’État au numérique, dans le cadre des états généraux du numérique, démarche dans laquelle nous réfléchissons de façon collective et prospective à de nouvelles formes de régulation du numérique. Nous avons travaillé sur cet amendement et l’avons testé auprès de différents acteurs de l’écosystème, aboutissant ainsi à une petite modification. Il s’agit donc d’un amendement de précision, qui ne change pas la nature du dispositif.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Avec cet article, vous souhaitez légiférer afin que toutes sortes d’organisations journalistiques, quelles qu’elles soient, puissent conclure des accords de coopération pour lutter contre les fausses informations. Parmi ces organisations, vous visez les éditeurs de communication audiovisuelle, les annonceurs, les organisations représentatives des journalistes ou toute autre organisation susceptible de contribuer à la lutte contre la diffusion de fausses informations. Ces organisations ne sont-elles pas suffisamment libres pour envisager elles-mêmes ces accords ? De plus, cela relève-t-il réellement du domaine de la loi ? Vous nous opposez souvent cet argument quand nous proposons des amendements. Si cette proposition de loi le propose, n’y a-t-il pas un risque pour que, à terme, la loi l’impose ? La question mérite d’être posée, car c’est la liberté d’expression qui est en jeu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Cela méritait pourtant une réponse !
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, inscrite sur l’article. 
Mme la présidente.
 Pour que la lutte contre la manipulation de l’information dans la société soit vraiment entière, il faut absolument qu’elle coopère dans toutes ses dimensions. Nous savons aussi que ce combat se joue dès le plus jeune âge ; c’est un combat d’éducation majeure. L’intelligence artificielle, les algorithmes, ces machines apprenantes qui analysent nos comportements, ouvrent de formidables opportunités quant à la recommandation et à la personnalisation mais dessinent aussi un possible enfermement dans un monde propriétaire où nos propres comportements seraient reproduits à l’infini, sans possibilité d’évolution, donc sans possibilité d’émancipation.
Mme Frédérique Dumas.
Le développement technologique toujours plus inventif, notamment celui des fameux
 deep fakes
Vous avez par ailleurs souhaité, madame la ministre, que les entreprises de l’audiovisuel public participent à cet effort et développent des propositions concrètes dans ce domaine ; Arte, France Médias Monde et Radio France étaient d’ailleurs déjà très engagés dans les actions d’éducation aux médias. Vous avez évoqué la création d’une plateforme commune aux différents médias du service public, intitulée « Vrai ou

Si cette plateforme est bien sûr très utile, elle ne peut être la réponse au problème, car celui qui la consulte est, la plupart du temps, quelqu’un de vigilant, qui cherche à s’informer. Or ce sont tous ceux et celles qui ne sont pas sensibilisés au sujet qu’il s’agit d’atteindre, et cela ne peut passer que par une coopération accrue entre les plateformes et par une véritable coordination au niveau européen.
Vous l’avez compris, madame la ministre, nous sommes bien sûr favorables à cet article. L’éducation aux médias est une priorité absolue qu’il convient d’intégrer pleinement dans l’enseignement, comme vous le proposez.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 C’est en effet un amendement de suppression, par cohérence.
Mme Emmanuelle Ménard.
Voilà plusieurs amendements que je défends et pour lesquels la commission et le Gouvernement se contentent d’émettre des avis défavorables sans répondre aux questions très précises que je pose. J’aurais aimé, par souci du débat et de la liberté d’expression que nous défendons, qu’elles obtiennent des réponses concrètes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
rapporteur
S’agissant de l’amendement précédent, j’aurais pu vous répondre qu’en effet la loi imposera la négociation. Nous avons fait le choix du droit souple comme préfiguration de la régulation à l’ère du numérique. Il faudra réinventer le rôle du régulateur, et ce sera l’objet du projet de loi audiovisuel que la ministre a annoncé pour le printemps prochain.
S’agissant de cet amendement de suppression, nous n’allons pas refaire le débat que nous avons eu en première lecture. Je présenterai demain à la commission un rapport sur l’école dans la société numérique où j’aborde ces questions d’éducation aux médias d’information. Ce sera l’occasion de poser la question de la réflexion sur ce qu’on entend par citoyenneté numérique. Je vous invite donc à participer à cette réunion de notre commission, demain matin à neuf heures.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Françoise Nyssen,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Je suis radicalement en désaccord avec Mme Ménard quand elle affirme qu’une éducation aux médias ne serait pas concevable. C’est à la fois le député, le citoyen et l’enseignant qui vous parle. Aujourd’hui, l’éducation aux médias et aux réseaux sociaux existe déjà. Il faut la renforcer pour lutter contre la dépendance de notre jeunesse vis-à-vis de certains réseaux sociaux aux stratégies agressives. De nombreux jeunes utilisent ces réseaux, où l’on trouve le meilleur comme le pire, pour s’informer. Combien de fois l’enseignant que je suis, comme d’autres ici peut-être, a-t-il lu, en guise de devoirs, de simples copier-coller de textes trouvés sur internet ! Il y a là un enjeu majeur pour l’école publique, qui doit se pencher sur cette nouvelle source d’information. Cela relève de sa mission, au même titre que l’éducation sportive ou artistique. Il serait inconcevable que cette fréquentation des réseaux sociaux, qui occupe la majeure partie du temps libre de notre jeunesse, reste dans l’angle mort de l’éducation nationale.
M. Alexis Corbière.
Il ne s’agit pas de décérébrer qui que ce soit. Au contraire, si le travail est bien fait, cela peut être l’occasion pour l’enseignant de montrer à l’élève qu’il peut se forger une opinion éclairée. Vous nous interrogiez sur le sens de ce mot : pour moi, il désigne la capacité pour le citoyen de se forger une opinion personnelle en puisant à différentes sources. Il me semble que c’est un enjeu majeur, car tant que cette éducation n’est pas faite c’est la propagande unilatérale des réseaux sociaux qui s’imposera.
Si ce texte contre lequel je voterai tout à l’heure avait une vertu, ce serait de donner aux enseignants les moyens de dispenser cette éducation dont ils manquent le plus souvent. L’enseignant de lycée professionnel que je suis déplore au passage que le ministre de l’éducation nationale propose de réduire la place de l’enseignement général dans l’enseignement professionnel.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà eu ce débat sur l’éducation aux médias, et, à n’en pas douter, nous l’aurons de nouveau dans l’avenir.
M. Sébastien Chenu.
Cette prise de parole aurait pu être un rappel au règlement, en raison de la remarque – que je qualifierais au mieux de désobligeante – que Mme la ministre a adressée à Emmanuelle Ménard et qui était pleine de sous-entendus quant à sa conception de la liberté et de l’éducation. Je ne comprends pas bien, madame la ministre, ce qui peut vous laisser circonspecte. Surtout, je ne comprends pas bien ces sous-entendus.
Si nous devions entrer dans ce genre de débat, nous pourrions vous interroger sur votre propre conception de la liberté – mais nous ne la comprenons que trop bien à travers cette discussion – ou sur votre conception du devoir du citoyen devant l’impôt. Nous pourrions, nous aussi, procéder par sous-entendus et amalgames malveillants. Les propos que vous avez tenus à propos d’une parlementaire qui défend une position parfaitement fondée sont inadmissibles, scandaleux, injurieux. Quand on a le bilan que vous avez, les démêlés que vous avez, on s’abstient de faire la morale aux autres ! 
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Votre remarque, en effet, ne me paraît pas tout à fait opportune, madame la ministre, mais je ne reviendrai pas là-dessus.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’ai bien précisé qu’il s’agissait d’un amendement de cohérence. Étant opposée à cette proposition de loi, j’ai déposé des amendements de suppression de tous les articles. Cela ne veut évidemment pas dire que je suis opposée à la formation aux médias.
Il est vrai que je me pose quelques questions sur ce sujet et je n’ai pas trouvé, dans cette proposition de loi, les réponses à ces questions. Qui dispensera cette formation aux médias ? J’ai souvenir qu’un certain nombre de journalistes orientés politiquement avaient dispensé une telle formation dans certains établissements. Si toutes les formations politiques peuvent être représentées pour dispenser une formation aux médias dans les établissements scolaires, pourquoi pas ? Mais si c’est réservé à une seule orientation politique, je me pose la question de l’impartialité de cette formation.
Je ne fais de procès d’intention à personne : je me contente de poser des questions. 
 La parole est à Mme Anissa Khedher, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article tend à rendre obligatoire la formation à l’analyse critique de l’information dans le cadre de l’éducation aux médias et à l’information dispensée dans les écoles.
Mme Anissa Khedher.
La qualité de l’information disponible sur internet nous apparaît nécessaire pour former nos jeunes, leur permettre de développer un esprit critique et leur apprendre à vérifier la fiabilité de la source et le contenu de l’information. Il nous semble nécessaire de l’inscrire dans la loi pour le rendre universel.
L’article 9

Former nos élèves à l’analyse critique des informations en ligne doit leur permettre d’éviter de se faire le relais de rumeurs néfastes et blessantes. C’est un tout et ce phénomène est aussi une menace pour la santé de notre démocratie. Nos jeunes sont des citoyens en herbe auxquels nous devons donner des outils pour leur permettre de mieux comprendre le monde qui les entoure.
Je suis satisfaite que le débat parlementaire nous donne l’occasion d’inscrire dans la loi le renforcement de l’éducation aux médias et à l’information. Grâce à l’article 9

La manipulation de l’information ne disparaîtra jamais totalement, mais on maîtrisera ce phénomène en le marginalisant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Il s’agit encore d’un amendement de cohérence avec l’ensemble des amendements que j’ai défendus depuis le début de la discussion.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 C’est encore un amendement de cohérence.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Amendement défendu, toujours par cohérence.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Encore une fois, c’est un amendement de cohérence.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Michel Larive, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Une telle proposition de loi est tout à fait inutile, car la loi de 1881 met à disposition un arsenal de mesures suffisant. Elle est surtout liberticide et dangereuse. Quand j’entends dire qu’elle devait empêcher de voter contre l’Europe, c’est-à-dire contre votre vision de l’Europe, je dis qu’elle prépare votre propagande.
M. Michel Larive.
Quand je vois la complexité de votre dispositif de référé, je dis que vous installez le doute sur la validité des résultats des futures élections. 
Quand je vois le pouvoir que vous allez octroyer au CSA, j’ai du mal à imaginer l’avenir de la pluralité des expressions dans la presse française.
Je ne vais pas refaire le débat, mais force est de constater que ce texte est incohérent. La seule bonne nouvelle de ce soir, c’est l’ouverture – certes timide – que vous avez acceptée sur la création d’un conseil de déontologie ; il faut naturellement que nous tous, parlementaires, y soyons associés. C’est toutefois insuffisant pour que nous puissions voter ce texte. Le groupe de La France insoumise votera donc contre cette proposition de loi qui ne s’attaque pas au véritable problème des médias : la fabrique de l’information sur le fond. Merci de ne pas m’avoir écouté !
 (Rires et protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 Mais si, cher collègue, nous vous avons évidemment écouté ! Le débat a eu lieu et chacun a dit ce qu’il avait à dire. Si les positions des uns et des autres étaient assez prévisibles, les choses ont néanmoins un peu évolué. Certes, tout le monde reconnaît qu’il y a toujours eu des
M. Guillaume Vuilletet.

 Un seul parti alors ?
M. Sébastien Chenu.
 Au bout du débat, on arrive à un texte qui permet de gérer des situations précises et qui promet d’être opérationnel. Il autorise également des avancées importantes en matière d’éducation grâce à des dispositions saluées par tous. En entrant dans le capot de la machine pour nous attaquer au problème d’algorithmes et à la gestion de la diffusion de l’information par les plateformes, nous faisons un pas important pour prendre en compte la réalité d’aujourd’hui. La loi de 1881, qui s’attache à sanctionner les personnes coupables de diffamation, reste caractéristique de son époque – qui n’offrait pas la possibilité de diffuser les fausses informations de manière artificielle et massive. En parant à ce nouveau problème, nous avons contribué à améliorer le débat démocratique. Nous voterons évidemment pour cette proposition de loi.
M. Guillaume Vuilletet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour le groupe Les Républicains.
 À ce stade de nos débats, il me revient d’exprimer la position de vote de notre groupe. Je ne pense étonner personne dans cet hémicycle en disant que nous nous apprêtons à voter contre cette proposition de loi. Les débats en nouvelle lecture nous ont semblé très laborieux et les tentatives d’explication de certains changements de position, rétropédalages ou réécritures fastidieuses des définitions n’ont pas réussi à nous convaincre. Nous persistons à penser que ce texte est mal ficelé : extrêmement imprécis sur certains points, presque trop précis et un peu effrayant sur d’autres. Il passe à côté du sujet et, contrairement à ce qui a été dit, ne promet d’être ni efficace ni utile au bon fonctionnement de notre démocratie. En rétrécissant la définition de la fausse information, renvoyée essentiellement à l’appréciation du juge des référés, vous ne diminuez en rien le malaise qu’elle suscite. Au contraire, vous risquez d’engendrer des mécanismes pernicieux qui conduiront au mieux à une judiciarisation accrue de nos campagnes électorales, au pire à l’affaissement de la liberté d’expression et d’opinion.
Mme Constance Le Grip.
 Le temps de parole est dépassé !
Un député du groupe LaREM.
 Nous souhaitons réaffirmer clairement notre hostilité à cette proposition de loi. Nous ne voulons pas prendre le moindre risque de toucher, ne serait-ce que d’une main tremblante, aux libertés fondamentales.
Mme Constance Le Grip.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Chers collègues de la majorité, je n’avais pas protesté lorsque des orateurs de votre groupe s’étaient exprimés beaucoup plus longtemps. C’est la présidence qui apprécie les temps de parole.
Mme la présidente.
La parole est à M. Laurent Garcia, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
 Au terme de ce débat intéressant, qui a mis en exergue les différences dans l’appréciation de certaines notions, la proposition de loi reste inchangée sur le fond. Je l’ai dit en préambule : de notre point de vue, on aboutit à un texte équilibré, combinant mesures de contrôle et de sensibilisation, également nécessaires. Il est normal que ce nouveau dispositif suscite des doutes, qui ont été soulignés ce soir ; à nous d’être vigilants dans son application. Cette loi, si j’ose dire, ce n’est peut-être pas le Pérou, mais ce n’est certainement pas le Brésil !
M. Laurent Garcia.
 C’est peut-être Jupiter !
M. Thibault Bazin.
 Il est important que nous, députés, nous emparions de ce sujet. C’est un premier pas vers une meilleure régulation du secteur et on peut se féliciter, madame la ministre, de ces mesures de contrôle, de coopération et surtout de sensibilisation des plus jeunes. C’est pourquoi le groupe MODEM et apparentés votera en faveur du texte.
M. Laurent Garcia.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Mme la présidente.
 Nous nous sommes déjà beaucoup exprimés pour faire part de notre sentiment partagé sur ce texte. De nombreuses dispositions, telles que le titre II
Mme Béatrice Descamps.

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Josette Manin, pour le groupe Socialistes et apparentés.
Mme la présidente.
 Je ne prendrai pas beaucoup de temps. Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je confirme la position exprimée par ma collègue George Pau-Langevin dans le cadre de la motion de rejet préalable. Nous voterons contre.
Mme Josette Manin.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je souhaite faire un rappel au règlement au titre de l’article 52 relatif au maintien de l’ordre. Il serait élégant, courtois et judicieux que nos collègues ne confondent pas l’hémicycle avec la buvette, et évitent d’y entrer un sandwich à la main. Je sais que le nouveau monde s’affranchit de bien des codes, mais, par respect pour cette institution, pour le mandat que nous ont confié nos électeurs et pour le personnel de l’Assemblée, il ne faudrait pas que certains parlementaires se permettent de tels comportements.
M. Sébastien Chenu.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Qui peut le plus peut le moins !
Un député du groupe LaREM.
 Monsieur le député, vous avez raison : on n’entre pas dans l’hémicycle avec des boissons ou de la nourriture. Je ne l’ai pas vu et cela ne m’a pas été signalé…,
Mme la présidente.

M. Sébastien Chenu 
. Nous l’avons vu !
 M. Aurélien Pradié
 C’est peut-être une
M. Thibault Bazin.

 (Sourires.)
 …mais votre remarque me permet de rappeler ce point du règlement.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi organique.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Françoise Nyssen,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi organique.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi organique.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Discussion sur le rapport de la commission mixte paritaire du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude.
La séance est levée.