Amendements n

Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Ugo Bernalicis
M. le président
Amendements n

Amendement n

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Danièle Obono
Amendements n

Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
M. Éric Ciotti
Amendement n

M. Jean-Michel Mis, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-François Eliaou, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Danièle Obono
M. le président
Amendements n

Amendements n

Mme Delphine Bagarry
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 En commission des lois, les débats s’étaient longuement portés sur l’élément intentionnel de l’infraction d’intoxication volontaire créée par l’article 2. Avec plusieurs collègues, j’avais alors proposé de supprimer la nécessité de prouver que l’auteur des faits avait conscience que l’usage de produits psychoactifs pouvait avoir pour effet de le conduire à commettre des atteintes à la vie ou à l’intégrité d’autrui. En effet, cette condition est bien trop restrictive pour que l’infraction que vous proposez de créer soit véritablement efficace.
M. Éric Diard.
En commission, vous nous aviez répondu que la suppression de cette condition revenait à supprimer l’élément intentionnel de l’infraction sans lequel la sanction ne pourrait être conforme à la Constitution. Mais je le répète, tel qu’il est rédigé, l’article est bien trop restrictif. Vous partagez d’ailleurs cet avis, madame la rapporteure, puisque vous aviez proposé de présenter en séance un amendement visant à mieux caractériser l’élément intentionnel – c’est l’amendement qui sera discuté juste après.
Néanmoins, ma proposition a une portée plus large et s’appliquerait à un plus grand nombre de cas. En effet, je pense qu’il suffit d’avoir conscience que la consommation de produits psychoactifs peut entraîner une altération du comportement pour que l’élément intentionnel de l’intoxication involontaire soit constitué. Cela n’aurait rien d’exagéré dans la mesure où il est régulièrement et clairement dit que la consommation de produits stupéfiants ou l’abus d’alcool sont dangereux, pour soi comme pour les autres. C’est d’ailleurs pour cette raison que l’usage de stupéfiants et l’ivresse publique sont non seulement interdits, mais aussi réprimés.
 La parole est à Mme la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Par conséquent, je vous demande de retirer l’amendement n


 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Très simple, il propose d’affiner les peines correspondant aux infractions commises sous l’emprise de substances psychoactives et de les différencier en fonction du caractère licite ou non de ces substances. Comme je le disais hier, la consommation d’alcool ou de médicaments en trop grande quantité, ou leur association – qui peut en effet poser problème – doivent être distinguées de la prise de drogues illicites.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En cohérence avec son amendement n
M. Julien Ravier.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
Pour ces raisons, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rendre les dispositions de l’alinéa 6 applicables à toute personne ayant déjà été précédemment déclarée pénalement irresponsable à la suite d’une consommation de substances psychoactives, et donc à alourdir la sanction dans ce cas, même si la première infraction commise sous l’emprise de ces substances n’était pas un homicide volontaire.
M. Pacôme Rupin.
Évidemment, les sanctions proposées ici ne conviennent pas, car elles ont été fixées en référence à celles prévues à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Je sais que la partie de l’amendement relative au quantum de peine n’est plus pertinente, mais pourrait-on imaginer qu’un individu reconnu pénalement irresponsable pour une autre infraction qu’un homicide volontaire soit puni d’une peine plus lourde dans le cas où il commettrait ensuite un homicide volontaire ? La rédaction actuelle de l’alinéa 6 ne le permet pas.
M. Pacôme Rupin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il se situe dans la suite logique de ce que je défends depuis le début de la discussion des articles.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’article L. 221-2 du code pénal punit l’homicide par récidive de la réclusion criminelle à perpétuité. Or l’alinéa 6 de l’article 2, qui vise lui aussi la récidive en cas d’homicide volontaire, suite à la prise de substances psychoactives, ne prévoit qu’une peine de quinze ans de réclusion soit, en pratique, la moitié de ce qui est prévu lorsque la personne est en pleine possession de ses moyens.
Je n’ai pas réussi à vous convaincre hier, et je doute d’y parvenir aujourd’hui, mais si on peut comprendre, intellectuellement, qu’une personne ayant commis un meurtre sous l’emprise d’une substance altérant le discernement n’est pas dans le même cas de figure que celle ayant commis un meurtre de sang-froid, il n’en reste pas moins que l’alinéa 6 vise l’auteur d’un crime qui a volontairement et intentionnellement consommé une substance altérant son discernement. Il me semble qu’en raison de ce caractère intentionnel, on pourrait donc renforcer la peine de prison encourue.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
Je ne vois pas l’intérêt de passer de quinze à vingt ans de prison : quinze ans, c’est déjà une peine significative. En outre, comme l’a souligné le Conseil d’État dans son avis, il s’agit d’une peine proportionnée, qui correspond à l’échelle des peines. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je peine à comprendre la raison pour laquelle il ne serait pas possible de proposer une disposition dérogeant au principe d’irresponsabilité pénale pour les personnes ayant déjà été condamnées pour des actes graves, notamment de barbarie.
Mme Marie-France Lorho.
En commission des lois, j’avais rappelé l’événement dramatique qui avait affecté, à Noël 2016, ma circonscription du Vaucluse et le département de la Drôme : l’assassinat de quatre personnes par M. Fissenou Sacko, qui avait déjà souvent consommé du crack et en connaissait donc les risques. Même si ce dernier a été déclaré irresponsable au moment des faits, toute son attitude laissait augurer qu’il allait commettre l’irréparable. En effet, le prévenu avait déjà été condamné plusieurs fois avant de commettre ces actes de barbarie.
Il ne s’agit pas ici de faire appel à l’émotion, mais au bon sens d’un système judiciaire équitable. Mon amendement vise à priver de présomption d’irresponsabilité pénale les personnes déjà condamnées pour des actes de barbarie : c’est une mesure de justice pour les familles des victimes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je suis donc tout à fait défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à simplifier la rédaction de l’alinéa 12 en supprimant la condition relative à la connaissance des effets des substances psychoactives, dont la formulation me paraît floue, et à étendre aux viols et agressions sexuelles la portée de ses dispositions. L’amendement propose également de réduire le quantum de la peine, suivant la logique exposée par M. le garde des sceaux. Puisque l’on punit la prise de substances psychoactives et non le crime lui-même, il semble logique que les peines ne soient pas trop lourdes, surtout si elles sont prononcées contre des personnes n’ayant pas eu connaissance du fait qu’en prenant des substances psychoactives, elles pourraient devenir violentes – ce qui me paraît tout de même étonnant.
M. Pacôme Rupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
Je préfère les amendements qui seront proposés par les groupes La République en marche, Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés et Agir ensemble : la logique est la même, mais le quantum est différent. En effet, les deux ans de prison que vous proposez représentent une durée excessivement faible : la peine de droit commun est de quinze à vingt ans de réclusion ; si nous voulons rester dans des proportions cohérentes avec ce que nous proposons en cas d’homicide, il faudrait rester au moins à la moitié de cette durée. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne l’alinéa 12. Par souci de cohérence avec l’amendement que j’ai défendu hier soir sur l’alinéa 5, il vise à retirer du texte la notion très floue que représente la nécessaire connaissance par le criminel des conséquences de l’ingestion de substances psychoactives. Je ne pense pas que nous soyons capables de démontrer ce genre de chose.
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Dans un procès, la charge probatoire incombe toujours au magistrat. Il est des situations dans lesquelles la démonstration sera facile ; dans d’autres cas, la preuve ne pourra être apportée, et l’on en tirera les conséquences qui s’imposent. Mais cela vaut quelle que soit l’infraction jugée : dans le cas d’un homicide volontaire, il faut également démontrer l’intentionnalité, que ce soit par un élément matériel ou par un élément moral. C’est vrai pour toutes les infractions, et celle-ci n’échappe pas à la règle.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 J’ai bien assisté hier à la démonstration d’Antoine Savignat, mais je ne mets pas la démonstration de la connaissance sur le même plan que la preuve matérielle. Bien sûr, s’il y a un crime, il faut des preuves.
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce avec quoi je suis en désaccord, c’est la rédaction du texte. Sur la première partie de mon amendement, celle qui concerne l’aspect volontaire de l’ingestion, nous pouvons nous entendre – quand quelqu’un est drogué à son insu, il n’a pas à s’inquiéter des conséquences –, mais j’ai peur que la rédaction proposée n’offre une échappatoire à des personnes d’une totale mauvaise foi et ne finisse par rendre le texte inopérant.
M. Fabien Di Filippo.
 Ils sont malades !
M. Pierre Dharréville.
 Sur cette partie, je continue de nourrir des craintes sérieuses : nul n’est censé ignorer la loi, et l’on pourrait ignorer les conséquences de la prise de substances que l’on ingère volontairement, en toute responsabilité ? Ce principe me paraît, même philosophiquement, tout à fait discutable.
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je n’ai pas défendu la première partie de l’amendement.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Je tiens à réagir à ce que vient de dire notre collègue. Lorsqu’on est accro à l’alcool ou à une drogue quelconque, c’est une addiction, cela se soigne ; on est malade, il n’y a pas de volonté de consommer de l’alcool ou une autre substance pour commettre un délit.
Mme Marie-George Buffet.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je prends l’exemple des violences faites aux femmes : lorsqu’un mari, qui boit depuis des années, commence, au bout de dix ou quinze ans, à être violent, la question est de savoir comment soigner l’addiction et comment condamner la violence faite à la femme, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait ajouter quoi que ce soit concernant l’intention. Nous sommes face à des addictions.
Mme Marie-George Buffet.
 Très juste !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Cher collègue, j’entends ce que vous dites, mais l’objet du texte est précisément de refuser le déni conscient de ceux qui disent : « J’avais pris des produits, mais je n’avais pas réalisé les conséquences. »
Mme Coralie Dubost.

M. Fabien Di Filippo.
 Cela, nous le refusons. Le texte est là pour leur dire : « Quand vous prenez volontairement, consciemment, certaines substances, vous êtes tenu responsable de leurs effets s’ils vous font perdre le contrôle et commettre le crime. » Cessons de faire croire que, dans notre société, lorsqu’on prend des produits à l’âge adulte, on n’est pas au courant des conséquences qu’ils peuvent entraîner. En France, au XXI
Mme Coralie Dubost.

 Mais la formulation de l’article dit l’inverse !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
D’ailleurs, ceux qui se retranchent derrière l’alcool ou la prise de produits stupéfiants comme excuse ou comme circonstance atténuante ne parviennent jamais à convaincre les juges. Je me place délibérément sur le terrain que vous avez choisi, et où il n’est pas question d’abolition du discernement. Si quelqu’un comparaît aux assises et dit : « J’ai tué ma femme, mais j’avais bu », on lui répond : « Pardon, mais c’est pire encore. » Et cela devient une circonstance aggravante, même si l’expression a disparu du code de procédure pénale. On sait bien que l’alcool et la cocaïne génèrent de nombreux meurtres, mais les auteurs ne sont pas pour autant considérés par les experts comme ayant perdu leur discernement.
Même si les situations dans lesquelles la prise volontaire d’alcool ou de psychotropes entraîne la folie et provoque des drames considérables sont extrêmement rares, nous ne pouvons pas considérer la consommation de produits stupéfiants comme une simple consommation de produits stupéfiants, car elle a généré la folie qui a entraîné la mort. C’est là l’équilibre qu’il convient de trouver.
C’est d’ailleurs le sens de la jurisprudence de la Cour de cassation, laquelle n’est pas, contrairement à ce que j’ai entendu hier, un fiasco judiciaire, mais une justice qui dit : « Nous n’avons pas les textes. » Il nous appartient de produire ces textes et de refermer cette béance qui n’a pas permis qu’un homme soit jugé dans des conditions raisonnables, et cela, je le répète, sans remettre en cause le fait qu’on ne juge pas et, en ce qui nous concerne, que nous ne voulons pas juger les fous. Ce serait une régression sociétale absolument insupportable.
 Excellent !
Mme Danielle Brulebois.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n

 Il est issu des discussions que nous avons eues en commission la semaine dernière. L’alinéa 12 de l’article 2 mentionne « des faits qualifiés de violences sur autrui ». L’amendement du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés propose de remplacer l’expression par « tortures, actes de barbarie ou violences », qui sont des infractions juridiquement différentes. Il s’agit d’étendre la répression de la consommation volontaire de produits psychoactifs provoquant une abolition temporaire du discernement menant à des violences, ces dernières étant étendues aux tortures et actes de barbarie. L’amendement est complété par un sous-amendement de cohérence rédactionnelle. 
Mme Blandine Brocard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé par l’ensemble du groupe La République en marche à l’initiative de nos collègues Laetitia Avia et Stéphane Mazars, ici présent, qui l’avait déjà défendu en commission, dans une rédaction différente, avant de le retirer pour le retravailler. C’est un engagement qui tenait au cœur de nos deux collègues. Je pense tout particulièrement à Mme Avia, dont la circonscription a été le théâtre d’affaires touchant ce domaine et qui tenait à ajouter dans le texte, en parfaite cohérence avec l’intention du Gouvernement, les actes de torture et de barbarie. Le groupe La République en marche le votera avec dignité.
Mme Coralie Dubost.
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement du groupe UDI-I propose une acception plus large que les amendements qui viennent d’être présentés par nos collègues, car il couvre tout le champ du chapitre II du titre II du livre II du code pénal, c’est-à-dire toutes les violences aux personnes, quelles qu’elles soient, y compris les violences sexuelles. Je crois qu’il est conforme à l’esprit du projet de loi, qui est de pénaliser la prise volontaire de psychotropes entraînant un comportement criminel, même si ce comportement criminel ne donne pas lieu à une condamnation en raison d’une altération du discernement.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure

 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je ne comprends pas bien votre demande de retrait. Mon amendement s’inscrit dans le même esprit que les autres, tout en couvrant un champ plus large, celui des violences et des atteintes physiques aux personnes. Comptez-vous donc exclure les atteintes sexuelles du champ de cette nouvelle infraction pénale ?
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 J’aimerais comprendre pourquoi.
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise lui aussi à durcir les peines. Monsieur le garde des sceaux, tout à l’heure, vous avez argué de l’impossibilité de punir de la même peine des situations différentes. Pourtant, c’est bien ce que prévoit le droit dans le cas d’un vol, par exemple : le complice par fourniture de moyens ou le receleur sont passibles des mêmes peines que l’auteur principal, sans pour autant participer directement au vol.
Mme Emmanuelle Ménard.
Dans le cas qui nous intéresse, nous pourrions tout à fait envisager que l’auteur qui commet le crime en pleine lucidité, à froid, soit passible de la même peine que celui qui commet le même acte dans des circonstances différentes.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si les violences infligées conduisent à la mort d’une personne, il semble légitime de les rendre passibles de la même peine de prison qu’un homicide. C’est l’objet de mon amendement ; l’amende resterait inchangée, de manière à distinguer les peines.
Mme Marie-France Lorho.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
Le projet de loi est adapté ; il correspond à l’échelle de peine prévue pour les autres infractions du code pénal. J’insiste : on ne peut prévoir la même peine pour des coups mortels portés dans une bousculade désordonnée et pour un homicide, qu’il résulte de l’emploi d’une arme ou de coups portés délibérément. Il est indispensable de faire la différence. Avis défavorable sur les amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est vous, plutôt !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
 C’est la campagne électorale !
M. Bruno Millienne.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
 Je n’en crois pas mes oreilles !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 C’est extraordinaire d’entendre cela de votre part, monsieur le garde des sceaux, car les mêmes propos, exactement, pourraient être utilisés contre votre texte ! De fait, avec celui-ci, vous alourdissez les peines pour des délits existants et créez de nouveaux délits autonomes, comme si, pour reprendre vos propos, créer une peine permettait d’éteindre le problème et de mettre fin à la délinquance et aux infractions ! Bien sûr nous, nous savons que cela ne fonctionne pas comme cela ! Et pourtant, vous déposez ce genre de textes sécuritaires,…
M. Ugo Bernalicis.
 Effectivement, ce n’est pas le premier !
M. Pierre Dharréville.
 …vous en remettez une couche,…
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …si bien que ceux qui siègent de l’autre côté de l’hémicycle s’engouffrent dans ce qu’ils appellent un « appel d’air », et proposent de porter les peines de sept ans à huit, neuf ou dix ans. Mais c’est vous et votre gouvernement, monsieur le garde des sceaux, qui ouvrez la brèche et permettez que ce débat nauséabond ait lieu ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous m’aviez manqué, monsieur Bernalicis !
M. Bruno Millienne.
 Ce n’est pas réciproque !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, vous parlez de discours esthétique, mais c’est vous qui faites preuve « d’esthétisme » dans cette affaire ! Nous, nous sommes dans la réalité, car nous prenons en compte la constante augmentation, en France, depuis des années, des violences, de la délinquance et des crimes. Puisque votre politique pénale, qui consiste à conserver les mêmes peines,…
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …ne fonctionne pas, nous proposons de les durcir, pour l’exemple. Vous dites qu’un vent nouveau souffle dans l’hémicycle, mais accordez-moi au moins le crédit de faire preuve de constance ! J’y siège depuis 2017 et je n’ai cessé de demander l’alourdissement des peines pour différents crimes et délits.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois
 Même si cela ne vous plaît pas, nous avons le droit d’avoir des opinions différentes ; je défends les miennes. Et tout à l’heure, je citais simplement des exemples en contradiction avec vos propos, par cohérence.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il relève exactement de la même logique que les précédents ; vous m’avez donc déjà répondu une fois, deux fois, trois fois ! Je désespère de vous convaincre qu’il faut aggraver les peines que vous avez prévues, car j’ai bien entendu que vous le refusiez. Je me contenterai donc de défendre d’un mot les amendements de ce type, pour que nous cessions de perdre notre temps.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous auriez pu le faire plus tôt !
Mme Cécile Untermaier.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Sur les amendements n
M. le président.

Sur l’article 2, je suis saisi par les groupes La République en marche et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

 M. Ciotti est parti faire campagne !
M. Bruno Millienne.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n

 Ces cinq alinéas que nous souhaitons insérer à l’article 2 font suite à nos discussions en commission. Ce dernier vise à créer deux nouvelles infractions pour réprimer la personne qui commet un meurtre ou des violences après avoir consommé des substances psychoactives qui ont aboli son discernement. Toutefois, dans la rédaction actuelle, il oublie de mentionner les cas de viols – notre proposition rejoint donc pour partie celle de M. Brindeau, en la précisant. La volonté de lutter de façon efficace contre les crimes sexuels impose donc la création d’une infraction correspondant à cette hypothèse.
Mme Blandine Brocard.
Il arrive fréquemment que des auteurs de viols soient déclarés pénalement irresponsables en raison d’un trouble mental – cela correspond à environ 8 % des décisions d’irresponsabilité pénale. Or, et c’est tout l’objet de nos débats, cette impunité n’est pas acceptable lorsque le trouble mental résulte d’une intoxication volontaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens d’abord à souligner l’équilibre trouvé à l’article 2 ; la création de ces nouvelles infractions permettra d’incriminer la personne qui, parce qu’elle a consommé des stupéfiants ou de l’alcool à outrance, alors qu’elle sait que cela peut lui faire perdre la raison, commet l’irréparable et provoque l’infirmité ou la mort d’autrui par ses violences.
Mme Alexandra Louis.
En commission des lois, lors de l’examen d’un amendement de ma collègue Laetitia Avia, nous avions discuté de la possibilité d’étendre le champ des comportements visés pour inclure le viol, notamment. Il importe de rappeler que dans notre pays, trop de victimes de viol ont encore peur de porter plainte, car elles craignent l’impunité de l’auteur. Nous avons beaucoup œuvré, au sein de cet hémicycle, avec le Gouvernement pour mieux les protéger. Or, dans 43 % des cas, les victimes de viol expliquent que l’auteur était sous l’emprise de l’alcool ou de stupéfiants. Je précise, à la suite de M. le garde des sceaux, que la consommation de ces substances ne constitue pas une circonstance atténuante et qu’elle n’abolit pas nécessairement le discernement.
Toutefois, une telle abolition peut se produire dans certains cas exceptionnels. Dans de telles circonstances, nous devons faire en sorte qu’il n’y ait pas d’impunité et que les auteurs soient sanctionnés à la hauteur de la gravité de leur comportement. C’est la raison pour laquelle nous voulons inclure le viol dans les infractions concernées.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque nous arrivons à la fin des débats sur l’article 2, je voudrais saluer l’importance du dispositif que nous nous apprêtons à voter. Nous allons inscrire dans notre droit que l’on ne peut échapper à toute responsabilité lorsque l’on porte atteinte à l’intégrité d’autrui en étant sous l’emprise de substances psychoactives. Dans l’affaire Sarah Halimi, il s’agissait de cannabis, mais aujourd’hui, nous légiférons également – et même surtout – pour l’avenir.
Mme Laetitia Avia.
Le dispositif proposé par le Gouvernement visait uniquement les cas d’homicide et de violences sur autrui. Par un amendement voté en commission, nous en avons élargi le champ aux actes de torture et de barbarie, dont nous savons – l’Histoire l’a malheureusement rappelé il y a quelques années – à quel point ils peuvent marquer notre pays.
Cette dernière pierre que nous voulons ajouter à l’édifice concerne un acte tout aussi important : le viol. Non, on ne peut violer quelqu’un et échapper à toute responsabilité au prétexte que la prise de psychotropes a pu altérer son discernement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(M. Ugo Bernalicis rit.)
 J’espère que vous êtes pour l’amendement, monsieur Bernalicis ?
M. Bruno Millienne.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
Nous venons d’entendre l’affirmation selon laquelle le projet de loi est équilibré. Du côté de l’opposition, au contraire, on nous dit qu’il ne vaut rien, qu’il a été mal ficelé. C’est normal, c’est le jeu démocratique. Pourtant, il me semble totalement contradictoire que ce texte que vous dénigrez tant vous serve de fondement pour réclamer toujours plus d’augmentations de peines ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 C’est peut-être pour vous faire mentir, monsieur le ministre, concernant l’opposition : les amendements proposés sont plutôt bons, puisqu’ils permettront de sanctionner ce qui constitue une atteinte inadmissible à l’intégrité de la personne humaine. Nous y sommes donc très favorables.
M. Antoine Savignat.
Je reste cependant dubitatif s’agissant de la circonstance aggravante prévue par l’avant-dernier alinéa de l’article. Il est fait mention d’une personne « précédemment déclarée pénalement irresponsable d’un homicide volontaire », mais pour que l’on puisse parler d’homicide volontaire, il faut que la personne ait été jugée et qu’on ait prouvé son intention. L’application de cette disposition risque donc de poser problème.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous accusez l’opposition de ne pas être constructive, de dire « y’a qu’à, faut qu’on »,…
Mme Emmanuelle Ménard.
 En réalité, c’est moi qu’il visait !
M. Ugo Bernalicis.
 …de n’avoir qu’une obsession, celle d’aggraver les peines.
Mme Emmanuelle Ménard.
Or l’opposition propose d’améliorer le texte ; elle ne s’y oppose pas bêtement ! Je ne sais pas ce que feront mes collègues du groupe Les Républicains – chacun se prononcera en son âme et conscience –, mais moi, je voterai pour ces amendements. Je voterai aussi pour l’article 2, convaincue par les propos que M. Savignat a tenus hier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je ne vois donc pas pourquoi vous caricaturez les oppositions.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je trouve cela dommage s’agissant d’un texte pour lequel nous pourrions trouver des points d’accord. Nous avons certes également des désaccords, mais de toute façon, fort de votre majorité, vous restez totalement libre de définir le contenu du texte.
Mme Emmanuelle Ménard.
Nous voulons simplement améliorer le texte. Votre point de vue est différent, vous refusez nos idées : soit ! C’est le jeu, dans cet hémicycle. Mais nous n’avons pas vocation à demeurer sur nos bancs en acceptant toutes vos propositions sans exprimer notre avis. C’est ça, la démocratie. 
(Applaudissements parmi les députés non inscrits – Mme Nathalie Serre applaudit également.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Quant au reste, madame Ménard, je ne suis jamais insensible aux idées, d’où qu’elles viennent. Vous en savez d’ailleurs personnellement quelque chose en tant que membre de la commission des lois. Je respecte votre travail, même si je n’ai pas vos idées et vous n’avez pas les miennes – c’est bien normal. Je recherche la construction, je n’aime pas le nihilisme. Nous créons ces infractions – cela m’est d’ailleurs reproché – parce que la Cour de cassation affirme que de telles dispositions manquaient dans le droit français. Vous dites que tout cela ne vaut rien, mais vous prenez tout de même le risque de doubler les pénalités envisagées. C’est faire preuve d’un état d’esprit particulier !
 Exactement !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 En tant que représentant de l’opposition qui ne dénigre pas systématiquement le texte mais entend l’améliorer,…
M. Pascal Brindeau.

Mme Cécile Untermaier.
 …je souhaite verser une réflexion au débat : il faudrait ajouter, après les mots « d’avoir consommé volontairement, de façon illicite ou manifestement excessive », les mots : « ou de s’être abstenu de la prise de médicaments visant à stabiliser une situation pathologique liée à une tendance au viol ». Se pose en effet la question de la récidive, dont nous avons tous des exemples en tête.
M. Pascal Brindeau.
Lorsqu’une personne est reconnue pénalement irresponsable d’un viol, elle suit un protocole de soins. Quand les psychiatres considèrent que son état est stabilisé, son hospitalisation d’office est levée, et elle retourne, si j’ose dire, à la vie civile, où l’accompagnement social requis n’est pas toujours au rendez-vous. Or on sait que de nombreuses personnes souffrant de maladies psychiques décident de renoncer à prendre les médicaments qui les stabilisent. Elles retombent alors dans la pathologie qui a mené à la première infraction. Il me semble que nous devrions tenter de résoudre le problème par un sous-amendement ou, à tout le moins, y revenir en seconde lecture.
 Qu’on soit bien d’accord, monsieur Brindeau : en l’état, je ne suis pas saisi d’un quelconque sous-amendement. La solution d’une seconde lecture, que vous avez évoquée, est peut-être plus pertinente.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Qui approuve ces amendements !
M. Bruno Millienne.
 Je laisserai ceux qui sont bébêtes s’opposer bêtement et je vais tâcher de m’opposer intelligemment. 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur les bancs du groupe Dem.)
(Mêmes mouvements)
 Vous n’avez de leçons à donner à personne, monsieur Bernalicis !
M. Bruno Millienne.
 Les amendements sont symptomatiques du phénomène décrit tout à l’heure par le ministre. Nous sommes dans de la pure communication politique : imaginons le cas de figure dans lequel quelqu’un prendrait volontairement des substances toxiques en vue de commettre un viol, puis serait jugé pénalement irresponsable, etc. S’appliquera alors le nouveau délit que nous sommes en train de créer.
M. Ugo Bernalicis.
Le ministre et notre collègue Savignat l’ont dit : nous évoquons des cas d’école. En réalité, de telles situations sont tellement rares que nous ne pouvons pas en trouver d’exemples. Mais tant pis, prenons-les tout de même en considération : on prétendra ainsi avoir fait quelque chose pour défendre et protéger les femmes. C’est d’un cynisme, d’un machiavélisme politique !
 Donc vous allez voter contre ?
M. Bruno Millienne.
 Je ne trouve même pas les mots… Le dernier qui a essayé de jouer avec l’irresponsabilité pénale, c’est Nicolas Sarkozy. Mais qu’a-t-il fait, finalement ? Il n’a pas fait modifier la loi, mais a juste prévu une audience pour les victimes. Or, d’après le témoignage des magistrats, dans bien des cas les victimes ne se rendent pas aux audiences au cours desquelles est prononcée l’irresponsabilité pénale – ce qui est d’ailleurs bien dommage.
M. Ugo Bernalicis.
En réalité, ce n’est pas sur ce champ qu’il faudrait se placer. Nous sommes dans la surenchère. N’y a-t-il pas d’autres infractions auxquelles vous n’avez pas encore pensé, pour lesquelles l’auteur aurait pu prendre volontairement des substances toxiques en vue de commettre l’irréparable et en espérant, au moment du jugement, obtenir une expertise concluant à l’abolition totale du discernement ? On croit rêver !
Oui, monsieur le ministre, nous nous opposons au texte intelligemment – ne vous en déplaise – et de manière tout à fait argumentée. Que vous ne soyez pas d’accord, c’est votre problème.
 Et vous allez voter contre, comme vous savez si bien le faire !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Mon cher collègue, puisque vous voulez voter intelligemment sur ces amendements qui tendent à étendre aux viols le champ de ce nouveau délit aggravé, je vous suggère, avant d’appuyer sur le bouton « contre », de relire intelligemment le texte de l’article. Vous parlez de consommation volontaire de substances toxiques « en vue de » ; mais ces termes ne figurent pas dans le texte !
Mme Coralie Dubost.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est précisément ce que nous expliquons depuis hier soir : nous sommes là pour responsabiliser…
Mme Coralie Dubost.

Mme Danièle Obono.
 …les consommateurs de substances toxiques, illicites ou ingérées de manière manifestement excessive, et qui peuvent conduire à une perte de contrôle conduisant au meurtre, à la torture, à des actes de barbarie et – si ces amendements sont adoptés – aux viols, et vous nous dites que c’est machiavélique ? 
Mme Coralie Dubost.
(Mme Danièle Obono proteste.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Arrêtez ! Tenir de tels propos, ça, c’est du cynisme !
Mme Danièle Obono.
 Revenons à l’objet des amendements, par respect pour toutes celles et tous ceux qui ont vécu l’un de ces drames dans leur vie, et parce qu’ils permettront peut-être, demain, d’empêcher un, deux, dix, cent actes de cette nature. Ne soyons pas dans une logique reposant sur l’appartenance ou non à la majorité ; pensons à ceux qui vivent ce drame et à ceux qui pourraient le vivre. Je vous invite à faire preuve d’humanité et d’intelligence lors du scrutin. Nous, nous voterons ces amendements avec fierté. 
Mme Coralie Dubost.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Le groupe Agir ensemble votera en faveur de l’amendement, pour une raison simple : s’il ne permettait d’appréhender qu’un seul auteur, il faudrait déjà le voter. Mais en réalité, il ne s’agit pas d’un simple cas d’école : des situations dans lesquelles l’abolition du discernement est reconnue, il y en a en matière de violences sexuelles. Les dispositions proposées permettront de les couvrir.
Mme Alexandra Louis.
Au-delà, elles portent un message. La loi pénale n’est pas là que pour réprimer, elle exprime quelque chose : elle a une vertu expressive. Quand on consomme des drogues tout en sachant qu’on peut perdre le contrôle, perdre la raison et commettre l’irréparable – notamment un viol –, on doit être rendu responsable de cet acte-là et sanctionné à sa hauteur.
L’objectif est de lutter contre l’impunité : je ne constate ni intention machiavélique, ni stratégie de communication. Je crois à la vertu expressive de l’article 2 mais, je suis aussi convaincue de son efficacité sur le terrain. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens. et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Depuis plus de quatre ans, monsieur Bernalicis, votre groupe comprend mal les projets de loi que nous présentons. 
M. Bruno Millienne.
(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Peut-être faut-il vous expliquer le français, si vous ne le comprenez pas ! L’article 2 dispose que les peines concernent « le fait pour une personne d’avoir consommé volontairement, de façon illicite ou manifestement excessive, des substances psychoactives en ayant connaissance du fait que cette consommation est susceptible de la conduire à commettre des atteintes à la vie ou à l’intégrité d’autrui ». Qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans cette phrase ?
Vous vous apprêtez à voter contre des amendements qui protègent les femmes contre les viols commis sous l’emprise de substances psychoactives ! Vous savez quoi ? Nous allons faire comme vous : signaler sur tous les réseaux sociaux que vous vous y êtes opposés ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Pas de menaces !
Mme Frédérique Meunier.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.


 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il s’agit même d’un fait personnel, de toute évidence.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 M. Millienne est d’ailleurs coutumier de ce type d’attaques
M. Ugo Bernalicis.
 ad hominem
Ne vous inquiétez pas, monsieur Millienne, je sais parfaitement lire ! Les personnes qui regardent nos débats et les juristes sauront d’ailleurs faire la part des choses…
 Ils ont autre chose à faire !
M. Bruno Millienne.
 …entre les attaques caricaturales et les réponses de fond apportées à cette question éminemment importante que j’aurais aimé voir traitée différemment.
M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le président, fort de la délégation de pouvoir donnée par mon président de groupe, je vous demande une interruption de séance – elle est de droit – pour que M. Millienne s’accorde le temps d’une respiration et que nos débats puissent ensuite reprendre calmement et en toute sérénité.
 Pas de chance, monsieur Bernalicis : à ce stade, je ne dispose pas d’une telle délégation. 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n

 J’en suis désolée pour vous, monsieur Bernalicis, mais cet amendement vise à nouveau à étendre le champ de l’article 2. Il ne s’agit pas d’un exercice de communication, comme vous le prétendez, mais, comme l’a signalé M. le garde des sceaux, d’un exemple de coconstruction fructueuse entre le Gouvernement et le Parlement.
Mme Blandine Brocard.
Les précédents amendements tendaient à étendre le champ de l’article aux cas de viol ; celui-ci vise à prendre en considération les cas d’incendie criminel. Les incendies sont en effet souvent commis par des personnes susceptibles d’être déclarées pénalement irresponsables en raison de l’abolition totale de leur discernement au moment des faits : si cette dernière résulte d’une intoxication volontaire, il convient également de pouvoir réprimer les auteurs de ces faits par une incrimination spécifique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le droit fil des amendements qui viennent d’être adoptés, cet amendement, identique à celui qui vient d’être défendu par notre collègue Brocard, vise à étendre le champ d’application de l’article 2 aux incendies volontaires criminels ayant entraîné la mort ou des blessures d’une exceptionnelle gravité – des faits actuellement passibles d’une peine de prison à perpétuité ou de peines d’emprisonnement allant de vingt ans à trente ans. 
M. Stéphane Mazars.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous ne nous prononcerons pas en faveur de ces deux amendements identiques, qui sont à nos yeux emblématiques de ce que nous dénonçons depuis le début de l’examen du présent texte : le détricotage du principe de l’irresponsabilité pénale.
Mme Danièle Obono.

Mme Coralie Dubost.
 En vérité, s’il existe effectivement des crimes odieux de toutes sortes, ils font l’objet de sanctions prévues par le code pénal.
Mme Danièle Obono.
Nous avons beaucoup travaillé, au sein de cette assemblée, sur la problématique des violences faites aux femmes, nous avons déposé des amendements visant à lutter contre elles, aussi épargnez-nous les mises en cause insinuant que nous ne nous intéresserions pas à ces questions, voire que nous pourrions nous satisfaire que des femmes soient violées. Le sujet dont nous débattons est grave, aussi évitons, s’il vous plaît, ce type de propos !
Nous assumons notre opposition à ce qu’un principe fondamental, celui de la responsabilité pénale, soit remis en cause. C’est la raison pour laquelle nous nous opposons à toutes les exceptions que vous proposez. Vous cherchez à justifier de multiples façons la véritable course à l’échalote à laquelle vous vous prêtez, mais il n’en demeure pas moins que cet article constitue une régression dans l’histoire du droit, non seulement en France, mais également au niveau international.
Tel est le sens de notre opposition, qui est assumée et argumentée.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’article 2.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est inspiré par le cas, réel, d’une personne qui terrorise un quartier au point de pousser certains résidents à déménager. Elle reçoit des soins, mais arrête de prendre des médicaments dès qu’elle se sent mieux, si bien qu’elle recommence ses agissements. Cet amendement vise donc à étendre la responsabilité pénale des personnes ayant volontairement cessé le traitement qui leur est prescrit pour traiter leurs troubles psychiques et mentaux, si ces derniers les ont conduits à porter atteinte à la vie ou à l’intégrité d’autrui.
M. Éric Diard.
Certes, nous ne devons pas juger les fous pour les infractions qu’ils commettent. Mais il est nécessaire de créer une infraction spécifique à l’encontre de ceux qui cessent volontairement leur traitement. Il existe en effet deux façons, pour une personne fragile, de voir son discernement aboli et de faire preuve de dangerosité : en consommant des substances psychoactives – un comportement que ce texte prévoit déjà de pénaliser –, ou en cessant volontairement son traitement en ayant conscience des conséquences. Or aucune peine n’est prévue dans ce dernier cas.
L’élément intentionnel de l’infraction survient au moment où la personne, en toute lucidité, cesse de prendre son traitement en sachant quelles conséquences cette décision pourrait avoir sur son comportement. Ainsi, ces personnes ne seraient pas jugées pour les violences commises en état de folie, mais pour avoir volontairement et en toute conscience cessé leur traitement, attitude qui aura eu pour effet de les placer à nouveau dans cet état.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Mais vous n’apportez aucune réponse à la situation problématique et réelle que j’ai évoquée, qui m’a été rapportée par un commandant de gendarmerie et qui n’est sans doute pas un cas isolé : celle d’une personne suivie par un psychiatre, mais qui cesse régulièrement de prendre ses médicaments quand elle se sent bien, et recommence dès lors à terroriser son entourage.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 L’amendement de notre collègue Éric Diard a le mérite de rappeler une réalité que vivent tous les élus locaux, en particulier les maires. Il souligne une faiblesse, sinon du projet de loi, car cette question dépasse son objet initial, du moins de la politique psychiatrique, laquelle est en totale déconnexion avec la réalité du terrain. Outre la question des soins eux-mêmes se pose celle de l’accompagnement social, qui la plupart du temps fait totalement défaut. De plus, il arrive que des malades aient suffisamment de lucidité pour arrêter leur traitement au risque de retomber dans un comportement criminogène. Si l’on s’abstient de traiter un tel sujet, cela ne manquera pas d’exaspérer nos concitoyens, et nous n’aurons pas fait œuvre utile.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Il arrive en effet que des personnes souffrant de troubles psychiques, surtout si elles sont insuffisamment accompagnées, arrêtent provisoirement leur traitement. C’est le cas lorsqu’elles n’en supportent plus les effets secondaires, pour reprendre l’exemple donné par M. le ministre.
Mme Marie-George Buffet.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il ne s’agit pas de les condamner, mais de mieux les suivre ! Ce qui pose la question des moyens consacrés à la psychiatrie dans notre pays et du nombre de psychologues. 
Mme Marie-George Buffet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mmes Caroline Abadie et Blandine Brocard applaudissent également.)
Certaines personnes, que l’on devrait interner pour les protéger contre elles-mêmes ou pour protéger la société, ne le sont pas faute de places en hôpital. Au lieu d’inventer une nouvelle incrimination, consacrons plus de moyens à la psychiatrie ! Telle est l’urgence, surtout après deux années de pandémie qui ont provoqué des dégâts psychologiques chez beaucoup de gens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Tout à fait !
M. Christophe Blanchet.
 Je suis vraiment défavorable à cet amendement.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Votre présentation est un peu caricaturale.
D’abord, la personne concernée ne respecte pas un suivi sociojudiciaire, des sanctions sont prévues.
Ensuite, je ne sais pas ce que font les gendarmes dont vous nous parlez, mais si l’homme en question arrête son traitement et n’est pas sous l’empire de la folie, si son discernement n’est pas aboli, alors il peut être arrêté et traduit devant un tribunal correctionnel. On ne peut pas faire croire aux gens que vous décrivez une réalité !
Enfin, s’il n’est pas en état de comparaître parce que son discernement est aboli, alors on peut envisager une hospitalisation d’office.
Madame Buffet, votre intervention était très juste ; mais les problèmes que vous évoquez ne relèvent pas du ministère de la justice.
 Exactement !
Mme Marie-George Buffet.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je me suis rendu la semaine dernière à Montpellier, où un partenariat a été noué entre la juridiction et l’université qui forme les psychiatres, afin que les internes aient un contact beaucoup plus rapide avec le monde de la justice : nous pourrons ainsi les attraire vers ces tâches de plus en plus indispensables.
Mais alors présenter les choses comme vous le faites, le type qui arrête de prendre son truc, qui sort, qui met la zizanie dans sa résidence pendant que les gendarmes contemplent la scène goguenards et les bras ballants… Ce n’est pas vrai !
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je ne comprends pas pourquoi vous tombez dans la caricature, monsieur le ministre. Vous ne connaissez pas l’histoire ! Je vous assure que c’est d’un cas concret que je vous entretiens. Cette personne a été condamnée plusieurs fois…
M. Éric Diard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …mais, évidemment, elle est aussi plusieurs fois sortie de prison.
M. Éric Diard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le problème que soulève mon amendement, c’est celui du suivi.
M. Éric Diard.
Je ne vous dis pas que les gendarmes ne font rien ! Quand cela a été possible, la justice l’a condamnée ; mais dès qu’elle est sortie, elle a recommencé !
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cinq minutes suffiront-elles ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Nous abordons l’article 3, ce qui me donne l’occasion de faire un point d’étape sur la partie du texte qui porte sur l’irresponsabilité pénale. Le dernier qui a voulu modifier ces aspects de la procédure, c’est Nicolas Sarkozy en 2007-2008, après l’affaire Romain Dupuy, qui avait tué deux infirmières en 2004. Finalement, l’état du droit avait paru satisfaisant : ce n’est pas en réformant le droit que l’on répondra mieux aux victimes.
M. Ugo Bernalicis.
Un article paru le 17 septembre dans 

Politiquement, le seul moyen qu’a trouvé ce gouvernement de gérer la dangerosité des malades psychiatriques, c’est la judiciarisation. Et on constate aujourd’hui un accroissement du nombre de personnes souffrant de problèmes psychiatriques et pourtant bel et bien condamnées et détenues, malgré les dispositions concernant l’altération du discernement, qui entraîne une diminution d’un tiers de la peine encourue. L’abolition et l’altération du discernement sont de moins en moins souvent prononcées, et de plus en plus de malades psychiatriques sont incarcérés. Or la prise en charge en prison n’est pas satisfaisante, même si elle s’est améliorée au fil des années – on partait de très bas, reconnaissons-le. Elle reste bien en deçà des besoins.
Quant à la prise en charge des personnes qui présentent des troubles psychiatriques une fois sorties de prison, c’est un 
no man’s land
Mettons un coup d’arrêt à ces éternels recommencements. Le meilleur moyen pour cela, ce n’est pas de créer de nouvelles infractions, mais de donner des moyens à la psychiatrie.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Il s’inscrit dans le prolongement des amendements de suppression des articles 1
Mme Marie-George Buffet.

Les différents amendements qui ont été déposés à l’article 2 montrent qu’il faut prendre garde à ne pas ouvrir une brèche telle que l’irresponsabilité pénale en tant que telle soit mise en cause, d’où notre amendement tendant à supprimer l’article 3.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de suppression est cohérent avec notre opposition aux deux précédents articles. Nous avons par ailleurs déposé de nombreux autres amendements, et j’imagine que le garde des sceaux sera à l’écoute de nos propositions puisqu’il en est friand.
Mme Danièle Obono.
Je voulais revenir sur un point que nous avons déjà soulevé lors de l’examen en commission et de la discussion générale en séance. Le texte ne répond absolument pas aux problèmes très concrets et urgents qui se posent concernant le traitement psychiatrique en général et plus encore au sein de l’institution judiciaire.
Pour donner la mesure de la situation, je rappelle qu’entre 1976 et 2016, le nombre de lits en psychiatrie a diminué de 60 %. Ce gouvernement est lui-même responsable de très récentes suppressions de lits : début octobre a été annoncée la suppression d’au moins quatre-vingts lits au centre hospitalier du Rouvray – c’est dans cet hôpital qu’en 2018, des soignants avaient fait une grève de la faim durant deux semaines pour réclamer des moyens supplémentaires ; en 2020, soixante-quinze places ont été fermées au centre hospitalier Le Vinatier à Lyon ; il a été décidé de fermer vingt lits au centre hospitalier Guillaume Régnier à Rennes ; j’en passe et des pires.
Mais, me direz-vous, il ne s’agit pas d’une question liée à la justice. Toutefois, ce gouvernement a une responsabilité en la matière car, comme l’a rappelé notre collègue Bernalicis, la psychiatrie en milieu carcéral est dans un état tout aussi catastrophique. Je vous renvoie à l’avis relatif à la prise en charge des personnes détenues atteintes de troubles mentaux publié par la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté en 2019, et surtout aux propos relatifs à l’expertise psychiatrique que nous avons tenus au cours de l’examen de ce projet de loi.
Alors que le garde des sceaux se prévaut d’une revalorisation des tarifs de l’expertise, les spécialistes eux-mêmes parlent d’un pur redressement, qui plus est inégalitaire entre le privé et le public. Notre institution judiciaire ne dispose pas des moyens nécessaires pour identifier les pathologies mentales ; le personnel pénitentiaire n’est pas formé pour appréhender et gérer le problème ; la prise en charge des personnes détenues atteintes de pathologies mentales est complètement inégale et incomplète.
Voilà les questions sur lesquelles nous aurions pu et dû nous pencher, pas seulement en fin de législature mais dès le début. Vous ne l’avez pas fait : vous faites tout le contraire en créant des dispositifs qui remettent en cause des principes fondamentaux, détricotent le droit et pousseront au placement en détention plutôt qu’en hôpital psychiatrique de personnes qui ne recevront pas les soins nécessaires. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article 3 et des deux précédents.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends l’amendement de suppression de l’article 3 de notre collègue Jean-Michel Clément, qui est cohérent avec les amendements de suppression des articles 1
M. Michel Castellani.

L’article 3 prévoit que lorsqu’est posée la question de l’application de la cause d’irresponsabilité pénale, le président de cour pose la question subsidiaire si l’abolition du discernement de la personne ou du contrôle de ses actes était susceptible de résulter d’une consommation volontaire de substances psychoactives.
Aux yeux des rédacteurs de l’amendement, l’article 3 n’a plus lieu d’être puisqu’ils proposent de supprimer les articles 1

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je voudrais ajouter deux éléments sur ce qu’il conviendrait de faire, de notre point de vue, en ce qui concerne les troubles psychiatriques pouvant conduire à commettre des infractions. S’agissant de la psychiatrie, il faudrait voir comment fonctionne la prise en charge administrative, notamment des hospitalisations sous contrainte ou à la demande du préfet.
M. Ugo Bernalicis.
Ces dernières années, nous avons progressé : au terme de douze jours d’hospitalisation, la mesure est contrôlée par le juge des libertés et de la détention – JLD. Ce n’est pas encore satisfaisant et le sujet aurait mérité une discussion de portée générale sur les problèmes concrets auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui, et pas seulement sur des cas d’école comme nous y invitent ces articles.
En ce qui concerne les victimes, il y a une prise en considération, à tout le moins dans le débat public – dans le cadre de la procédure, cela laisse parfois à désirer. Le seul aboutissement de la procédure pénale ne permet pas forcément à une victime d’obtenir satisfaction. Je ne parle pas seulement des cas où il y a abolition du discernement, mais de manière générale. Des tas de gens vont au terme de la procédure pénale ; la personne en face est condamnée et ce n’est pas pour autant qu’ils sont plus apaisés qu’avant l’engagement de la procédure. Parfois cela fonctionne, parfois cela ne fonctionne pas.
Les dispositifs de justice restaurative, encore en cours d’expérimentation dans notre pays, mériteraient d’être déployés. Ils permettent d’avoir un regard sur la procédure, sur le crime ou le délit qui vient de se produire, sans pour autant faire partie du débat judiciaire ; ils sont en marge. Nous ferions œuvre utile en permettant aux victimes d’y accéder plus facilement. Mais pour ce faire, évidemment, il faudrait les développer.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à réécrire l’article 3 pour prendre en considération les éléments complémentaires que nous avons votés à l’article 2.
M. Jean Terlier.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il reprend une disposition de la proposition de loi du Sénat relative aux causes de l’irresponsabilité pénale et aux conditions de réalisation de l’expertise en matière pénale afin d’apporter une réponse au traumatisme des victimes – nous l’avons évoqué au cours de la discussion générale. En effet, la déclaration d’irresponsabilité pénale tombe comme un couperet dans le cadre d’une procédure qui, finalement, s’arrête en l’état. À aucun moment il ne revient au juge de la prononcer, on en reste au stade de l’instruction.
M. Pascal Brindeau.
L’amendement propose que lorsque l’irresponsabilité pénale est retenue en vertu de l’article 122-1, elle soit prononcée par un juge du fond et non pas par le juge d’instruction.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
Elle vise à donner le pouvoir de trancher à la juridiction de jugement. Nous l’avons étudiée mais écartée, car elle présente plusieurs inconvénients. Il n’est pas sûr qu’elle soit bénéfique pour les proches des victimes : il est en effet difficile de vivre un procès entier pour le voir immanquablement s’achever en déclaration d’irresponsabilité.
Ce n’est pas forcément non plus un cadeau à faire aux jurys populaires, car comme le soulignait Cécile Untermaier en commission, la folie fait peur. C’est un élément à prendre en considération.
Enfin et surtout, ce n’est pas un cadeau à faire à la société, car si l’auteur des faits n’a pas toute sa raison, personne n’a rien à gagner à le voir subir un procès durant plusieurs jours. Avis défavorable.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 J’entends bien qu’il existe des inconvénients à ce qu’un procès se déroule alors qu’on sait que l’issue sera la déclaration d’irresponsabilité pénale. Malgré tout, cela peut avoir une vertu pour les victimes : bien comprendre les causes qui conduisent à la déclaration d’irresponsabilité pénale et mieux accepter que l’auteur d’un crime ne soit pas, 
M. Pascal Brindeau.

Pardon de revenir sur l’affaire Sarah Halimi. Des éléments de compréhension supplémentaires auraient sans doute permis d’amoindrir le sentiment d’injustice ressenti par les victimes et même l’opinion publique. En outre, on sait aujourd’hui encadrer et limiter dans le temps ce type de procédure pour qu’elle ne soit pas traumatisante pour l’auteur des faits. Cela étant, il n’y a pas de raison que le traumatisme ne soit ressenti que d’un côté.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 J’ajouterai que votre amendement est un peu contre-productif. Vous souhaitez donner un peu plus de solennité à la déclaration d’irresponsabilité, mais ce serait encore plus décevant pour la victime. Elle est accompagnée d’un avocat et de nombreuses autres personnes qui sont en mesure de lui expliquer afin qu’elle comprenne la décision. Renforcer la solennité de celle-ci n’est pas forcément une bonne solution pour la victime.
M. Jean Terlier.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Voir dans le box des accusés, quand bien même il serait irresponsable au sens psychiatrique du terme, un prévenu incapable de comprendre, la lippe pendante, les yeux hagards et perdus, n’est pas nécessairement un spectacle conforme à l’idée que nous nous faisons de la dignité. Au contraire de la chambre de l’instruction, la cour d’assises peut susciter une curiosité malsaine. Or le voyeurisme n’est pas compatible avec ce que nous voulons faire pour les victimes et pour celui qui, malheureusement pour ces victimes et pour lui-même, a basculé dans la déraison.
Il faut raison garder. Exposer un fou aux regards – et l’expression, dans ma bouche, n’a rien de péjoratif – est indécent.
 Oui ! Bien !
Mme Marie-George Buffet.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
Les choses sont différentes dans le cas de quelqu’un qui, ayant été déclaré irresponsable, aurait postérieurement recouvré la raison, car il serait à même de répondre à un certain nombre de questions. Mais on ne peut pas distinguer dans le texte entre celui qui a recouvré la raison et le malade psychiatrique, qu’il serait inutile et indécent d’exposer.
 Nous sommes d’accord !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de procédure, déjà présenté en commission des lois, a pour objet de donner aux chambres de l’instruction la possibilité d’ordonner des investigations complémentaires tendant à actualiser ou à compléter des expertises psychiatriques, à l’instar du pouvoir discrétionnaire conféré en la matière avant l’audience au président de la cour d’assises.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement reprend la recommandation n
Mme Danièle Obono.

Le rapport souligne cependant que les pouvoirs donnés à ce magistrat dans la période précédant l’audience et qui résultent des dispositions réglementaires du code de procédure pénale devraient être accrus, compte tenu de la nécessité de disposer, d’une part, d’un constat objectif de la capacité à comparaître, et, d’autre part, d’avis experts actualisés et complets, si ces avis sont nécessaires pour que la chambre puisse se prononcer sur d’éventuelles mesures d’hospitalisation complète ou des mesures de sûreté relevant de l’article 706-136.
Les chambres de l’instruction regrettent que les textes ne leur accordent pas le pouvoir d’ordonner des investigations complémentaires telles que l’actualisation ou le complément des expertises psychiatriques, dans l’esprit du pouvoir discrétionnaire conféré avant l’audience aux présidents de cours d’assises.
Directement inspirés d’un rapport qui a le même objet que ce projet de loi, ces amendements et ceux qui suivent nous semblent de nature à faciliter une meilleure prise en compte des questions liées à la santé mentale et aux troubles psychiatriques. Leur adoption serait fort utile à la justice.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
M. Jean-François Eliaou,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je savais la portée réglementaire de ces dispositions, mais souhaitais obtenir confirmation que le ministre en tiendrait compte.
Mme Cécile Untermaier.
 Très bien !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 L’annonce du ministre est encourageante, mais ayant entendu dans cet hémicycle beaucoup d’annonces semblables non suivies d’effet, nous maintenons notre amendement.
Mme Danièle Obono.
 Il ne relève pas du champ législatif, mais ce n’est pas grave !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Oh, ça va ! 
Mme Danièle Obono.
(Exclamations sur les bancs du groupe Dem.)
Mme Blandine Brocard et
 C’est factuel !
M. Bruno Millienne.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
Avez-vous l’habitude qu’on vous trompe, qu’on ne vous dise pas la vérité, qu’on vous mente, comme vous le laissez entendre ? Il y a dans notre droit un grand principe général, madame Obono, qui est que la mauvaise foi ne se présume pas. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement. 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs du groupe Dem.)
 Si certains veulent participer au débat, qu’ils le fassent en demandant la parole plutôt qu’en manifestant de cette manière leur opposition à nos amendements.
Mme Danièle Obono.
Monsieur le ministre, lorsque nous défendons des amendements qui formulent des propositions et qu’ils sont recevables, ce n’est pas contre vous que nous les maintenons, mais pour nous assurer qu’il est bien noté que nous les avons défendus.
 Vous le faites systématiquement !
M. Bruno Millienne.
 Ensuite, que cela vous plaise ou non, nous ne sommes pas là pour vous croire sur parole.
Mme Danièle Obono.
 (Mme Blandine Brocard proteste.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Bruno Millienne.
 Quelle agressivité gratuite !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Je défends cet amendement qui concerne l’expertise au nom de tous ses cosignataires. Comme le précédent, ce qu’il propose doit être de nature réglementaire, mais je souhaiterais qu’ici encore vous nous annonciez la prise d’un décret.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 N’en déplaise au ministre 
Mme Danièle Obono.
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem)
 C’est votre droit.
M. Bruno Millienne.
 En l’espèce, il s’agit de reprendre la recommandation n
Mme Danièle Obono.

Dans leur rapport, les deux anciens présidents de la commission des lois de l’Assemblée nationale rappellent que le président de la formation doit ordonner la comparution de la personne mise en examen, si son état le permet. Mais les pouvoirs dont il dispose pour apprécier cette compatibilité posent problème. En effet, la partie réglementaire du code de procédure pénale prévoit uniquement la transmission par le directeur de l’établissement hospitalier d’un certificat médical circonstancié, établi par un ou une des psychiatres de l’établissement, déclarant si l’état de l’intéressé lui permet ou non d’assister, en tout ou partie, à l’audience. Il n’autorise pas la réquisition d’un ou d’une experte à cette fin, et le rapport note que des magistrats font état d’échanges parfois difficiles avec le personnel hospitalier.
Voilà pourquoi nous pensons qu’il faudrait conférer au président ou à la présidente de la chambre de l’instruction le pouvoir de commettre un ou une experte pour pouvoir décider des conditions de la comparution personnelle de l’intéressé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
Par ailleurs, je ne suis pas favorable à cette recommandation du rapport Houillon-Raimbourg. Par principe, l’accusé qui comparaît devant la chambre de l’instruction doit être en possession de ses moyens. S’il est hospitalisé, nul n’est mieux placé que les médecins de l’hôpital pour apprécier son état.
Certes, des tensions se font parfois jour entre les magistrats et les personnels soignants, et certains juges préfèrent s’adresser à leurs experts plutôt qu’à l’hôpital. C’est à mes yeux incompréhensible.
Dans le cas d’un accusé qui n’est pas hospitalisé, écrire que le président commet un expert revient à systématiser leur présence, ce qui est d’autant moins souhaitable que nous en manquons. C’est donc un avis défavorable.
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je sais, madame la rapporteure, qu’il n’est pas de votre ressort d’engager des investissements pour pouvoir recruter et revaloriser l’expertise judiciaire. Mais peut-être le ministre pourrait-il le faire, lui, autrement que par le biais des annonces qu’il a déjà faites et qui ne satisfont pas les experts.
Mme Danièle Obono.
Si vous venez de nous expliquer que vous n’êtes pas favorable à une mesure pourtant demandée par la profession, en vérité, ce n’est pas parce que vous considérez que cela n’améliorerait pas la situation, mais simplement parce que rien n’a été fait pour que nous disposions de suffisamment d’experts.
C’est assez révélateur de l’échec d’une politique qui prétend régler des problèmes qui n’existent pas mais refuse de traiter ceux qui existent. Après cet aveu de votre part, j’espère que la discussion budgétaire nous permettra de revenir sur cette question et d’obtenir des annonces autrement plus conséquentes que celles que nous avons entendues, afin qu’il y ait suffisamment d’experts pour pouvoir mettre en place ce type de dispositif, je le répète, demandé par la profession.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Il porte sur une question d’une tout autre nature qui, selon moi, requiert une intervention législative. Il vise à inclure la notification à la personne mise en examen de son droit au silence lors de l’audience devant la chambre de l’instruction. En commission, il nous avait été dit que cet amendement devrait être retravaillé en vue de la séance ; j’ai tendu des perches, mais je n’ai rien vu venir. Je l’ai donc redéposé tel quel, considérant qu’il était tout à fait convenable.
Mme Cécile Untermaier.
 L’amendement identique n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je rappelle que votre amendement a reçu un avis favorable, cher collègue. 
M. le président.
(Sourires)
 Je m’en réjouis et il faut en effet le rappeler, mais je souhaite simplement compléter le propos de Mme Obono, car nos amendements n’ont hélas pas tous reçu un avis favorable. Plusieurs propositions ont été versées au débat public grâce au rapport Houillon-Raimbourg, mais on nous dit qu’elles seraient toutes caduques…
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …au seul motif que le rapport en question a été publié avant que la Cour de cassation ne rende son arrêt ; je ne le crois pas – d’où les propositions qui vous sont faites, et qui sont l’occasion de saluer le travail accompli en la matière.
M. Ugo Bernalicis.
Nous parlions des experts psychiatres. Les experts, quels qu’ils soient, qui travaillent avec le ministère de la justice se plaignent non seulement du niveau de leur rémunération – une légère revalorisation est prévue et j’en prends acte –, mais surtout des délais de paiement. De ce point de vue, le ministère de la justice est un mauvais payeur, comme en témoignent les reports de charges qui, chaque année, sont considérables – au point que les experts, ayant déjà fait l’expérience d’attendre un paiement pendant six mois, neuf mois ou davantage, renoncent à revenir travailler avec le ministère ! Voilà la réalité d’un dysfonctionnement qu’il faut résorber.
Je le dis non seulement parce que des propositions vous sont faites par amendement sur ce point, mais aussi parce que le ministre pourrait régler lui-même la question, lui qui aime tant invoquer les « bonnes pratiques ». Voilà justement une bonne pratique, qui relève de ses prérogatives et qui permettrait de régler de nombreux problèmes que rencontrent les experts travaillant avec le ministère de la justice.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 La majorité des chambres de l’instruction ont exprimé d’importantes réserves sur le contentieux de l’indemnisation des victimes qui leur a été confié par la loi du 3 juin 2016. L’amendement, issu lui aussi du fameux rapport précité, vise à ce qu’elles se prononcent sur une indemnisation ne portant que sur les préjudices qu’elles sont en mesure de chiffrer rapidement, et à renvoyer l’évaluation des préjudices plus complexes à la juridiction spécialisée du premier degré.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement identique, dont Mme Untermaier a dit l’essentiel, vise à résoudre l’une de ces difficultés techniques auxquelles les praticiens du droit se heurtent au quotidien et que le rapport Houillon-Raimbourg a mises en lumière ; le fonctionnement de la justice s’en trouvera amélioré.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement qui, cette fois-ci, n’est pas issu des recommandations du rapport Raimbourg-Houillon, vise à redonner à la chambre de l’instruction la main sur le suivi de la décision d’irresponsabilité pénale. J’ai bien conscience qu’il s’agirait d’un changement majeur et qu’il vous est proposé aujourd’hui sans étude d’impact ni avis du Conseil d’État, mais il me semble important d’y réfléchir.
Mme Cécile Untermaier.
Nous étions ensemble, monsieur le ministre, à la célébration du quarantième anniversaire de l’abolition de la peine de mort, en présence de Robert Badinter qui, comme toujours, a élevé le débat en dépassant la seule question de l’abolition pour évoquer la nécessité de s’interroger sur le devenir d’une personne ayant échappé à la peine capitale. Je dresse ce parallélisme avec la décision d’irresponsabilité pénale, car il est important de garantir qu’elle soit suivie des soins attendus par l’intéressé et que ces soins soient dispensés dans le cadre d’une hospitalisation d’office, mais aussi – ce sera l’objet d’un amendement ultérieur au sujet d’une mesure de sûreté – hors de l’hôpital. En effet, selon les experts psychiatres, il est impossible d’ordonner des soins autrement que dans le cadre d’une hospitalisation d’office.
Le sujet est sur la table – j’ai conscience qu’il ressemble plutôt à un pavé dans la mare, et que ce n’est peut-être pas un bon pavé. Ayant néanmoins eu à connaître de cas très graves dans ma circonscription, notamment celui d’une personne déclarée irresponsable et relâchée au bout de deux ans sans explication, je crois nécessaire de donner la main à la justice, non pas pour qu’elle se substitue aux médecins, mais pour qu’elle recueille les expertises psychiatriques puis décide, en formation collégiale et en présence des victimes, de l’éventuelle levée des soins, de la fin de l’hospitalisation d’office ou, le cas échéant, de l’obligation de soins à l’extérieur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je savais que cet amendement ne pourrait pas prospérer, mais je le maintiens car je crois important – puisqu’on nous regarde débattre, comme l’a rappelé le ministre – de rappeler qu’une décision d’irresponsabilité pénale ne signifie pas que l’intéressé est remis en liberté ; il peut être suivi pendant des années.
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cependant, monsieur le ministre, il arrive aussi qu’il soit remis en liberté à l’issue d’un suivi qui n’a duré que quelques mois, d’où la très forte inquiétude des victimes. Il faut donc selon moi que la justice garde la main sur les cas les plus graves – c’est-à-dire ceux dont traite la chambre de l’instruction –, mais en aucun cas, comme je l’ai lu dans un quotidien, pour se substituer aux médecins, tant s’en faut ! Voilà ce qu’attendent les citoyens : ils ne sont pas opposés à l’irresponsabilité pénale,…
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …mais ils veulent la garantie qu’une personne jugée irresponsable fasse l’objet de soins durables et obligatoires.
Mme Cécile Untermaier.
 Très bien !
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (« Voilà ! » sur les bancs du groupe Dem),
Je tiens en outre à vous faire remarquer que le rapport présenté par MM. Raimbourg et Houillon, qui est votre référence – et la nôtre aussi, puisque nous sommes en train de préparer un décret – ne contient pas cette proposition. Je peine à comprendre pourquoi vous affirmez que la chambre de l’instruction serait plus compétente et connaîtrait mieux le suivi médical, et comment ce transfert de charge, en quelque sorte, permettrait d’atteindre l’objectif que vous évoquez, celui d’un véritable suivi – sur ce dernier point, vous avez eu raison de rappeler qu’une décision d’irresponsabilité pénale ne signifie naturellement pas la remise en liberté de l’intéressé, qui doit faire l’objet de soins en hôpital psychiatrique.
Enfin, puisque cet amendement semble préparer le terrain à un amendement ultérieur sur lequel j’ai déjà eu l’honneur de vous répondre en commission, je ne souhaite pas que l’on confonde les magistrats et les médecins, dont les compétences sont singulièrement différentes. Une telle confusion aurait des conséquences néfastes, voire funestes, sur notre procédure pénale ; les choses doivent être clairement distinguées.
Vous m’avez invité à développer ma réponse en rappelant qu’on nous regarde et qu’il faut faire un effort de pédagogie ; je souscris à ces propos, et c’est pourquoi je me suis permis, madame la députée, de reprendre la parole.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier – brièvement.
M. le président.
 Soyez rassurés : je serai beaucoup plus brève sur les amendements suivants, mais celui-ci me semble important. Lors d’un atelier citoyen que j’ai organisé, je n’ai entendu aucune réticence à l’égard d’une décision d’irresponsabilité pénale, contrairement à ce qui s’est dit ici suite à l’affaire Sarah Halimi – et cela m’a beaucoup rassurée, en un sens. En revanche, j’ai entendu des familles très inquiètes de voir un enfant ou un frère schizophrène revenir dans leur village, dans leur quartier ou dans leur logement sans obligation de soins, alors même qu’il devait prendre des médicaments pour lutter contre des addictions – sujet dont nous avons abondamment parlé aux deux premiers articles.
Mme Cécile Untermaier.
Certes, cette proposition ne figure pas dans le rapport Raimbourg-Houillon, mais je ne suis pas liée par ce document. Nous avons parlé de cette mesure et il nous semble que pour les crimes les plus graves, il faut assurer aux victimes que les soins seront dispensés et que la collégialité des juges, comme celle des experts, en est la garantie.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Il prolonge le débat soulevé à l’instant par Mme Untermaier, qui a proposé sa propre rédaction ; je n’ai quant à moi retenu que la recommandation n
M. Ugo Bernalicis.

C’est pourquoi l’amendement n

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à adopter une proposition issue du rapport Raimbourg-Houillon qui, je l’ai constaté lors des auditions, fait l’objet d’une demande récurrente de la part des avocats comme des experts psychiatres. Ceux-ci considèrent que la chambre de l’instruction doit pouvoir ordonner des soins psychiatriques sans consentement…
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …sans hospitalisation complète en cas de décision d’irresponsabilité pénale pour cause d’abolition du discernement. Cette mesure serait de nature à apporter une garantie de soins aux personnes souffrant de troubles mentaux. Elle contribuerait ainsi à rassurer des familles très inquiètes – je l’évoquais il y a un instant – de voir revenir chez elle une personne souffrant de psychose sans cadre contraignant de suivi médical.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
M. Jean-François Eliaou,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je suis donc défavorable à ces amendements. Je sais qu’ils sont tirés du rapport Houillon-Raimbourg, mais celui-ci ne constitue ni l’alpha et l’oméga du sujet, ni la Bible – en tout cas, ce n’est pas la mienne ! Je pense que la mesure que vous proposez aurait des conséquences dangereuses. Je suis parvenu à l’instant à accrocher le regard d’un médecin : je ne suis pas convaincu qu’il ait envie de devenir juge ! 
(Sourires.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Le médecin que vous citez est ici législateur… Je comprends vos réticences, monsieur le ministre, et je conçois que l’on ne puisse pas aller plus loin en l’état de l’analyse du sujet : j’ai suffisamment dénoncé l’absence d’études d’impact – parfois du fait du Gouvernement – pour l’admettre en toute cohérence. Néanmoins, la question soulevée me paraît être une vraie question et je ne veux pas que l’on pense que j’ai considéré un seul instant que le juge pouvait prendre la place du médecin. Lorsqu’un juge prend la décision de prononcer une irresponsabilité pénale, il le fait après discussion et examen des expertises psychiatriques réalisées. C’est un travail conjoint entre la justice et la psychiatrie.
Mme Cécile Untermaier.
Mais, comme c’est souvent le cas entre deux institutions – qu’il y ait la justice d’un côté et la santé publique de l’autre, ou bien la police d’un côté et la justice de l’autre –, les jonctions ne s’opèrent pas très bien. Je trouve surprenant qu’au XXI

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je souscris à l’argumentation développée à l’instant par notre collègue Cécile Untermaier. Je précise aussi à l’attention du garde des sceaux, au cas où il ne le saurait pas, que des magistrats doivent déjà jouer le rôle de magistrats médecins et se prononcer au bout de douze jours non pas sur l’aspect médical d’un dossier, mais sur la liberté d’une personne, sur la base des expertises psychiatriques.
M. Ugo Bernalicis.
Il ne serait donc ni très nouveau ni étrange qu’un magistrat du siège, membre de la chambre de l’instruction, décide sur la base d’expertises psychiatriques non pas du type de traitement qu’une personne doit suivre ou des médicaments qu’elle doit prendre – ce n’est pas du tout ce que nous demandons ! –, mais de la nécessité qu’elle rencontre un professionnel, dans un hôpital psychiatrique, pour définir le suivi à mettre en place.
En matière de lutte contre la consommation de stupéfiants, cela ne vous dérange pas que les magistrats prononcent des obligations de soins à l’encontre de ceux qui ont fumé un joint – ce n’est certes plus le cas avec l’amende forfaitaire, je vous l’accorde, mais en théorie, c’est prévu par la procédure pénale, et cela ne vous dérange pas !
M. Jean-François Eliaou,
 rapporteur
 Il faut remettre ces questions au centre du débat. Le débat judiciaire gagnerait à ce qu’on en arrive à cette mesure. Je comprends que cela pose des difficultés à certains médecins, car l’adhésion aux soins est un élément très important – j’en suis moi aussi convaincu et suis donc partagé en mon for intérieur. Mais dans le cas où une irresponsabilité pénale est prononcée, on doit pouvoir offrir au juge la possibilité d’ordonner des soins sans consentement. Si la personne est hospitalisée d’office ou sous contrainte, elle pourra de nouveau faire valoir ses droits devant le JLD afin de bénéficier d’un autre type de prise en charge psychiatrique et de jouir de sa liberté pleine et entière.
M. Ugo Bernalicis.
La mesure que nous proposons n’est pas « à côté » du texte, madame la rapporteure. Elle en est le sujet central ! Que deviennent les personnes déclarées irresponsables pénalement, en l’absence de jugement en tant que tel ? Les victimes déplorent qu’il ne se passe rien, et c’est bien le sujet que nous sommes censés traiter. Le trou dans la raquette n’est pas dans l’arrêt de la Cour de la cassation : il concerne le ressenti des victimes, auquel vous n’apportez absolument aucune réponse !
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 J’interviens ici à titre personnel. Le débat me semble intéressant car les magistrats l’ont souvent évoqué devant nous, monsieur le garde des sceaux, en soulignant les difficultés qu’ils connaissent parfois – de façon différenciée entre l’instruction et les assises – concernant le suivi et l’injonction aux soins. Je comprends donc que le sujet anime notre hémicycle aujourd’hui. Néanmoins, il m’est également apparu évident, à la faveur des échanges que nous avons eus avec différents magistrats et psychiatres, que la concertation entre eux n’était pas assez avancée.
Mme Coralie Dubost.
Il serait délicat de prendre une décision sur un sujet qui est corollaire, mais qui n’est pas l’objet principal du texte et qui n’a donné lieu ni à une étude d’impact, ni à une concertation entre professionnels. Ce sujet pourrait être débattu à l’occasion des états généraux de la justice, qui s’ouvriront prochainement. Je vous remercie, chers collègues, de l’avoir soumis au débat, mais je pense en toute franchise que nous ne sommes pas mûrs – ni nous, ni les magistrats, ni les experts psychiatres et les médecins en général, qui ont besoin de s’exprimer également sur ce sujet. Pour cette raison, je ne voterai pas en faveur des amendements proposés, même si le sujet est d’importance.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est tiré d’un cas concret : une personne devait quitter l’hospitalisation d’office à la demande de l’expert psychiatre ; le JLD avait bien reçu l’expertise de celui-ci et avait pu rencontrer la famille, mais ne disposait pas de l’expertise psychiatrique de l’agence régionale de santé – c’est-à-dire celle du psychiatre extérieur à l’établissement, devant confirmer ou infirmer l’avis de l’expert psychiatre. Il se trouve que la décision du JLD est enfermée dans un délai, au point que dans ce cas précis il a dû libérer la personne faute d’avoir reçu l’expertise extérieure à temps. Pour éviter ce type de dysfonctionnements, nous vous proposons de porter à deux mois le délai dont il dispose. Nous le faisons aussi au regard de la pénurie d’experts et de la difficulté, pour les juges, d’obtenir les expertises psychiatriques dans les délais.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Sauf pendant le covid !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure 
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Dans la continuité de l’amendement que notre collègue a défendu précédemment, nous demandons, conformément à la première recommandation du rapport Raimbourg-Houillon, que l’expertise concluant à l’abolition du discernement soit transmise au préfet au cours de l’instruction afin que des mesures de soins décidées par le représentant ou la représentante de l’État soient rendues possibles à ce stade. Contrairement à la rapporteure, nous pensons que cette question est au cœur du texte. Je le répète : le texte porte bien sur le traitement judiciaire des personnes condamnées, ou dont le dossier est en cours d’instruction, pour des actes commis notamment alors que leur discernement était aboli ou qu’elles étaient en prise à des troubles psychiatriques très importants.
Mme Danièle Obono.
Ce débat est important et j’aurais vraiment souhaité que nous puissions avancer – d’autant plus que le rapport, qui a donné lieu à des auditions considérables et pour lequel de nombreux experts ont été sollicités, parvient à cette recommandation en s’appuyant notamment sur les demandes des professionnels. L’association française des magistrats instructeurs a ainsi émis le vœu qu’un placement en hospitalisation complète puisse être ordonné en cours d’information alors qu’en l’état du droit, l’article D.47-27 du code de procédure pénale organise l’information du représentant de l’État dans cette perspective uniquement lorsque l’ordonnance d’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental est rendue ou le réquisitoire définitif à cette fin pris par le procureur. Selon le rapport, il serait opportun d’octroyer cette faculté à l’autorité judiciaire au cours de l’information. Nous sommes bien au cœur du sujet !
Il est sans doute regrettable que l’on n’ait pas pris la peine, lors de la préparation du projet de loi, de s’intéresser à ce problème, mais nous disposons des bases et des outils pour y répondre. Je ne comprends pas pourquoi aucune des recommandations du rapport – dont je rappelle qu’il avait été demandé par la précédente garde des sceaux, dans la perspective d’un travail législatif sur ce sujet – n’a été retenue.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
Quant aux amendements, ils ont pour effet concret de transposer à l’hôpital une forme de détention provisoire que pourrait solliciter le juge à titre provisoire, avant d’avoir statué, en passant par le préfet. Cela me paraît excessivement compliqué. Avis défavorable.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Selon Mme la rapporteure, il faudrait réserver à ces sujets importants un traitement à part entière, notamment en menant des auditions. Je suis très étonné par le mépris qu’elle manifeste ainsi envers la mission Houillon-Raimbourg, qui a travaillé pendant de longs mois et procédé à de nombreuses auditions.
M. Ugo Bernalicis.
Pourquoi ce sujet-là ne serait-il pas au cœur de votre texte ? Il concerne des milliers de cas chaque année, alors que des cas comme celui de l’affaire Sarah Halimi, il n’y en a qu’un ou deux tous les quarante ans. Vous voici à sec : vous renvoyez tout cela à plus tard. C’est quand même extraordinaire !
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Vous ne pouvez pas vous réfugier derrière l’argument du domaine réglementaire : pour que cette disposition soit effective, il faut modifier le code de procédure pénale, ce qui suppose de passer par la loi.
M. Ugo Bernalicis.
Vous ne pouvez pas balayer ainsi ce débat d’un revers de la main.
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure
 Mais votre réponse n’est pas plus satisfaisante sur le fond que sur la forme, madame la rapporteure ! Les personnes pour lesquelles nous demandons une admission d’office dans un hôpital psychiatrique ne sont pas libres, rappelons-le ; elles sont, en l’état actuel du droit, maintenues en détention provisoire dans des conditions de prise en charge qui varient d’une maison d’arrêt à une autre. Le débat est là ! Je ne comprends pas que nous ne tombions pas tous d’accord sur ces amendements, pour une fois que nous vous soumettons des propositions – n’est-ce pas, chers collègues qui nous reprochez de ne pas en faire ? 
M. Ugo Bernalicis.
(« Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Madame la rapporteure, M. Bernalicis n’était pas arrivé au terme de son temps de parole. Sinon, j’aurais coupé son micro, n’ayez crainte. 
M. le président.
(Sourires)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me contenterai d’un simple « Défendu ! » pour cet amendement, ainsi que pour le n
Mme Cécile Untermaier.

Pour conclure cette séquence, je tiens à dire que cette question est bien au cœur du projet de loi. Il s’agit moins de rattraper une irresponsabilité pénale déjà prononcée que d’organiser les soins et de garantir aux victimes que ceux-ci seront bien dispensés à la personne concernée et qu’elle sera obligée de continuer à en recevoir une fois sortie du cadre de l’hospitalisation d’office.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Vous verrez que ce sont ces problèmes qui émergeront dans les différents dossiers dont la justice aura à traiter.
Mme Cécile Untermaier.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Vous vous doutez du sujet que je vais aborder. Monsieur le ministre, en commission, j’avais prédit que les gardes champêtres ne manqueraient pas de vous envoyer des courriers courroucés à la suite de votre décision incompréhensible de les exclure du dispositif de protection…
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …que vous êtes prêt à accorder, à juste titre, à la police et à la gendarmerie nationales, à la police municipale, aux agents de l’administration pénitentiaire et – ajout auquel nous avons procédé en commission – aux douaniers et sapeurs-pompiers.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cette volonté a été perçue comme une gifle, un insupportable mépris à l’égard des policiers les plus anciens de France.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les gardes champêtres sont des hommes de terrain, confrontés chaque jour, comme les membres des autres forces de l’ordre, aux différentes formes de violences qui s’exercent en milieu rural comme en milieu urbain.
Mme Emmanuelle Ménard.
S’ils sont aujourd’hui trop peu nombreux en France – 900 seulement –, …
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …ce sont des fonctionnaires de police particulièrement utiles, notamment pour ce qui concerne la répression des infractions à l’environnement. Ils représentent l’autorité publique au cœur de nos communes et de nos espaces ruraux. Comme tous les autres membres des forces de l’ordre, je le répète, ils subissent insultes, menaces, refus d’obtempérer, violences physiques ou agressions.
Mme Emmanuelle Ménard.
Inclure les gardes champêtres dans la liste des agents qui bénéficient du dispositif de l’article 4 relevait de l’évidence : c’est une question de justice. Je vous avoue ne pas avoir compris l’avis défavorable que vous avez donné à mes amendements la semaine dernière en commission, monsieur le ministre. Ma surprise a été plus grande encore lorsque j’ai constaté que la totalité des députés de la majorité refusaient de voter en leur faveur.
 Mais non !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Fort heureusement, il semble que vous ayez finalement entendu la voix du bon sens – celle des gardes champêtres et la mienne, celle par laquelle je n’ai cessé d’accompagner leur combat, guidé par une exigence de reconnaissance.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ce que nous nous apprêtons à voter n’est que justice. Au nom des gardes champêtres, je vous remercie, monsieur le ministre.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Si j’ai souhaité m’exprimer sur l’article 4, c’est pour insister sur l’ardente nécessité de mieux protéger nos forces de l’ordre.
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je défendrai par avance mes amendements n
M. Éric Ciotti.

Nous réclamons depuis des années l’instauration de peines minimales à l’encontre des personnes qui portent atteinte aux dépositaires de l’autorité publique, nos policiers, nos gendarmes, nos pompiers et nos agents pénitentiaires. Ils portent l’uniforme de la République.
J’ai dit, monsieur le ministre, que je défendais par anticipation mes amendements : ne faites donc pas semblant de ne pas comprendre ! Ne soyez pas en permanence dans la polémique ! On peut avoir des différences, mais convenez qu’il s’agit d’un enjeu important. Vous voulez défendre les forces de l’ordre, nous vous faisons une proposition très concrète : mettre en place des peines planchers contre les agresseurs des membres des forces de l’ordre. Chaque jour, 100 policiers et gendarmes sont agressés, 25 sont blessés. Quant aux agressions contre les pompiers, elles ont augmenté très fortement, de 200 %. Les agents pénitentiaires, que vous connaissez bien, sont eux aussi agressés.
Il faut resanctuariser l’uniforme de la République en le rendant inviolable. Il faut protéger ceux qui nous protègent.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il faut adresser à ceux qui les agressent un message dissuasif – et donc préventif – en leur faisant comprendre qu’ils sont sûrs de dormir en prison quelques heures après avoir commis ces violences.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission, j’avais défendu cet amendement de suppression en prenant appui sur le discours du monarque présidentiel au Beauvau de la sécurité.
M. Ugo Bernalicis.
 Ah, le respect…
M. Bruno Millienne.
 …n’est plus ce qu’il était !
Mme Danièle Obono.
 Il déplorait l’empilement des nouveaux délits et l’existence de cadres d’enquête différents dans la procédure pénale. Ce faisant, il dénonçait cela même que vous avez contribué à créer depuis le début de cette législature. Je ne sais pas si c’est lui qui vous dit quoi faire dans cette assemblée – j’avais cru comprendre que oui –, mais peut-être y a-t-il du « en même temps » qui flotte dans l’air.
M. Ugo Bernalicis.
Tout à l’heure, la réponse du garde des sceaux à Mme Ménard se situait dans cette logique. Vous passez votre temps à faire la course à l’échalote : augmentation de l’échelle des peines, création de nouveaux délits, mise en place d’infractions autonomes. Vous savez pourtant parfaitement, monsieur le garde des sceaux, que cela ne changera rien au nombre d’agressions commises à l’encontre des policiers et des gendarmes dans l’exercice de leurs fonctions, des gardes champêtres aussi, puisqu’ils ont été ajoutés au dispositif, comme à l’encontre des membres des autres corporations dont chaque auteur d’amendement espère un peu de reconnaissance en cherchant à les intégrer dans le champ de cet article.
Personne n’agresse un policier ou un gendarme le code pénal à la main en se disant : « Je ne vais pas prendre trop cher ». Personne ! Pourtant, vous donnez l’illusion que c’est le cas !
Nous comprenons bien les raisons pour lesquelles cet article 4 figure dans le projet de loi. Il répond à une demande des organisations policières – celles qui vous ont sifflé, monsieur le garde des sceaux, celles qui ont remis en cause la justice avec un grand J, juste devant l’Assemblée nationale. Et vous, vous vous exécutez ! C’est quand même extraordinaire ! Je pensais que vous aviez davantage de convictions, comme pouvait le laisser croire votre réponse à Mme Ménard.
 La parole est à M. Jean-Michel Mis, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Dans ce texte, il n’y a pas de surenchère pénale, mais une volonté de regarder la réalité en face. Ce projet de loi s’attelle à cette tâche et le Gouvernement a raison de s’engager dans cette voie.
J’ajouterai que la majorité a fait sa part : nos collègues Alice Thourot et Jean-Michel Fauvergue ont déjà actionné le levier de la réduction de peine afin que les sanctions prononcées soient effectives.
Avis totalement défavorable.
 Et c’est heureux !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Encore une fois, vous n’avez pas démontré en quoi la création d’une infraction autonome protégeait davantage les policiers et les gendarmes. Et si vous ne l’avez pas démontré, c’est que vous ne pouvez pas le faire.
M. Ugo Bernalicis.
Vous expliquez que la protection instaurée à cet article est étendue aux proches des membres des forces de l’ordre – enfants ou conjoints, par exemple – alors que la loi a été modifiée en ce sens : il est déjà prévu dans le code pénal que les agressions commises à leur égard constituent une circonstance aggravante. Et je vois dans votre manière de procéder un peu de cynisme : lorsqu’on s’oppose à votre surenchère pénale, vous n’hésitez pas à faire croire que les personnes qui agressent un policier ou un gendarme ne sont pas vraiment condamnées. Suffisamment de cas ont pourtant été cités pour qu’on ait la certitude qu’elles le sont bel et bien.
Je ne comprends pas bien quelle est votre volonté, si ce n’est de satisfaire, dans une logique clientéliste, les organisations policières dont vous avez besoin pour 2022 et pour faire face aux mobilisations sociales présentes et à venir. Voilà la réalité ! Assumez-la en tant que telle, le débat en sera simplifié !
 On n’est pas rendus !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est pourtant vrai !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
 C’est vrai !
M. Bruno Millienne.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
 Gérald Darmanin, par exemple ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
 Allez-y ! Allez-y !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
Moi, je n’ai pas à rougir de cela. J’ai entendu ce que disaient les policiers : ils ont exprimé le souhait que soient créées des infractions qui concernent spécifiquement les agressions dont ils sont l’objet et qui consacrent leur position particulière dans la République.
 Il en existe déjà !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
Pour vous répondre sur les gardes champêtres, madame Ménard, nous souhaitions en effet circonscrire les infractions à celles commises contre les forces de sécurité intérieure. Nous avons été amenés depuis à réfléchir aussi à la situation des pompiers ou des douaniers. En commission, vous vous êtes fait le porte-parole des gardes champêtres : nous n’avons pas rejeté cette idée, mais elle devait être analysée et précisée. Nous avons fait ce travail et considéré tout naturellement qu’ils devaient être protégés au même titre que les gendarmes, les policiers, les pompiers ou les douaniers.
 Et je vous en remercie !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
(Sourires sur quelques bancs du groupe LaREM)
Enfin, je voudrais m’exprimer sur deux ou trois points. Hier soir, les députés de la majorité ont reçu une leçon de ponctualité au motif qu’ils n’étaient pas à l’heure – ah, mon Dieu, quelle catastrophe ! Ceux qui le leur reprochaient n’étaient eux-mêmes pas présents lors de la première partie des débats…
 Mais cela n’a pas entraîné de suspension de séance, monsieur le ministre !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous vous êtes érigés hier en arbitres des élégances et avez rappelé aux députés leur devoir en matière de ponctualité. M. Ciotti tient à défendre la police, mais je constate qu’il est parti et quand nous examinerons ses amendements, il ne sera pas présent pour les soutenir. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Je ne suis pas d’accord avec lui, mais il s’est excusé ! C’est minable de se livrer à cette attaque !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
(Mêmes mouvements.)
Puis-je finir ? Je redirai ce que j’ai déjà déclaré concernant les peines planchers. Je suis un homme pragmatique : si je pensais une seule seconde qu’elles sont efficaces, je n’aurais rien contre : le but est d’éradiquer la délinquance. Mais si on en dresse le bilan, on constate que ce dispositif n’a pas fonctionné : c’est une catastrophe. Et vous souhaitez maintenant instaurer une nouvelle mouture de peines planchers où le juge n’aurait plus son mot à dire ! Je l’affirme très nettement, très clairement : c’est inconstitutionnel, tout comme une cour de sûreté de l’État sans possibilité d’appel, une période de cinquante ans de réclusion criminelle ou l’application rétroactive de ces peines envisagées par M. Xavier Bertrand. Tout cela est quintuplement, sextuplement inconstitutionnel ! Mais vous vous asseyez dessus, parce que ce qui compte, c’est d’être dans la surenchère !
 On se demande bien qui est en campagne !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 J’ai reçu plusieurs demandes de parole auxquelles je donnerai satisfaction, mais je remercie chacun de bien vouloir rester concis.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
 Nous sommes toutes et tous très attachés au respect et à la protection des forces de l’ordre – gendarmes, policiers, mais aussi pompiers, etc. –, parce que la notion de sécurité est aussi celle du vivre ensemble, du respect de l’autre, des lois de la République et des droits de chacun. Ma question porte sur l’évaluation des mesures que nous votons. Des peines aggravantes existent déjà pour les faits commis à l’encontre de représentants de la puissance publique. Disposons-nous d’une évaluation relative aux effets de ces peines sur le comportement des délinquants ? Il est question d’ajouter de nouvelles infractions – ce qui peut tout à fait se justifier, je n’ai pas d’a priori à ce sujet
Mme Marie-George Buffet.
– sans savoir si elles seront efficaces pour protéger les hommes et les femmes qui assurent notre sécurité.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 On sent que M. le garde des sceaux est en pleine forme, et sans doute déjà le porte-parole d’un futur candidat 
M. Philippe Gosselin.
(M. Ugo Bernalicis applaudit),
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Rien ne l’interdit en effet, monsieur le ministre. Permettez-moi de continuer : je me suis interrompu pour vous laisser parler, je ne doute pas que vous ferez de même. Je disais donc que vous étiez déjà en pleine action et que vous vous projetiez vers les mois à venir, puisque vous vous permettez de commenter les propositions de certains candidats, qui sont légitimes – tous ne sont d’ailleurs pas parlementaires. Il est loisible de proposer dans le cadre d’un débat présidentiel une révision de la Constitution, mais nous aurons l’occasion d’y revenir. Tel n’est pas le sujet aujourd’hui.
M. Philippe Gosselin.
Je défendrai mon collègue Éric Ciotti, qui ne peut le faire lui-même puisqu’il s’est absenté. Je ferai observer à cette assemblée et au garde des sceaux qu’il y a une différence entre des députés qui s’absentent individuellement et un groupe, qui plus est de la majorité, absent dans sa totalité en début de séance 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM)
 Non, non !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …et que nos amendements pourraient être votés contre l’avis du Gouvernement. Il y a tout de même une grande différence : lorsqu’on est majoritaire, on tient son rôle et on organise des tours de garde. Vous étiez chez le Premier ministre : chacun fait ce qu’il veut, mais il y a quand même une forme de désinvolture ! 
M. Philippe Gosselin.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Nous reviendrons sur les places en prison ou le nombre de policiers. Je rappellerai toutefois, puisque vous attaquiez un Président de la République d’un précédent quinquennat, que le contexte de l’époque était très différent.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Dix mille policiers en moins, personne ne le contredit et les chiffres sont là, mais il n’y avait ni attentats ni gilets jaunes.
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Non, la situation n’avait rien à voir ! Vous évoquez une politique qui date de quinze ans : vous pouvez refaire l’histoire ou rejouer le match, mais il faut tout de même remettre les choses dans leur contexte et éviter de se lancer dans des extrapolations comme vous le faites. Vous pourrez le faire quand vous serez en campagne : n’hésitez pas !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ne donnez pas de leçons de ce type !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
M. le président.
 Je constate que les débats sont déjà très enflammés et que des propositions sont formulées et des bilans évoqués.
Mme Lamia El Aaraje.
 Le garde des sceaux met bien de l’huile sur le feu !
M. Philippe Gosselin.
 Pour ma part, je souhaite rebondir sur les propos de ma collègue Marie-George Buffet : la création de nouvelles infractions est-elle de nature à endiguer les agressions perpétrées contre des forces de l’ordre que nous avons saluées hier ? Tel est le vrai sujet sur lequel je m’interroge. Nous pouvons débattre d’une augmentation des peines – je n’ai pas d’a priori –, mais sommes-nous certains de l’impact que celles-ci auront ? Je ne suis pas sûre que ce soit réellement dissuasif.
Mme Lamia El Aaraje.
À mon sens, le vrai sujet est celui de la relation entre les citoyens et les représentants des forces de l’ordre. Le fait que même les sapeurs-pompiers – y compris, parfois, ceux qui sont bénévoles – fassent l’objet d’attaques doit nous alerter sur le rapport des citoyens à l’uniforme et à l’autorité. J’ai tenté de défendre cette idée hier, mais vous n’y avez pas été particulièrement sensibles. Comment reconstruire une société du lien ? La sécurité passe en effet aussi par le lien qu’on arrive à établir entre les uns et les autres.
En ce qui concerne les chiffres que vous avez cités, je me permets de rappeler, monsieur le garde des sceaux, que sous le quinquennat de François Hollande, 10 000 postes de policiers ont été créés. Il vaut mieux, lorsqu’on dresse des bilans, être pleinement honnête dans ses propos.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Buon Tan, pour soutenir l’amendement n

 Revenons à des sujets plus consensuels. Il s’agit d’un amendement de précision qui vise à intégrer l’ensemble des agents publics susceptibles d’être pris à partie en raison de leur profession ou de leur uniforme. L’examen en commission a permis d’étendre le champ d’application de l’article 4 aux sapeurs-pompiers professionnels et volontaires. Il convient cependant de s’assurer que tous les sapeurs-pompiers bénéficieront de cette protection : je pense notamment à la brigade des sapeurs-pompiers de Paris – BSPP – et au bataillon des marins-pompiers de Marseille – BMPM –, qui ont la particularité d’être placés sous statut militaire. Nous proposons de les mentionner clairement afin qu’ils ne soient pas oubliés.
M. Buon Tan.
 La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission des lois, nous avons élargi les dispositions de l’article 4 aux sapeurs-pompiers, qui sont particulièrement exposés aux violences alors même que leur mission est de secourir. À Marseille, cependant, rien n’est jamais comme ailleurs : depuis 1939, la ville n’a plus de sapeurs-pompiers, mais un bataillon de marins-pompiers créé dans un contexte particulier, après le célèbre incendie des Nouvelles Galeries, qui fit de très nombreuses victimes et à la suite duquel la ville fut placée sous tutelle ; appel avait été fait à l’armée et c’est alors que fut créé ce bataillon rattaché à la marine. Les marins-pompiers ne bénéficient pas du statut de sapeur-pompier, vous pouvez le vérifier dans les textes, mais d’un statut très particulier.
Mme Alexandra Louis.
Or la rédaction actuelle de l’article 4 ne précise pas que les marins-pompiers sont concernés par cette disposition. Ils font pourtant la fierté de la ville de Marseille et sont en première ligne au même titre que les sapeurs-pompiers. En 2019, ils ont effectué plus de 125 000 interventions, notamment pour le secours aux personnes ; leur implication dans la ville de Marseille est remarquable, comme on a pu le constater lors de l’effondrement des immeubles de la rue d’Aubagne. C’est pourquoi je souhaite que les marins-pompiers soient intégrés à ce dispositif. J’ai conscience que le code pénal n’en fait nulle part mention, mais cela pourrait être l’occasion de rectifier ce point – lorsqu’on évoque les sapeurs-pompiers, il ne s’agit pas des marins-pompiers : la distinction est importante. Les Marseillais y tiennent, les Français sans doute aussi. Cette spécificité est aussi notre fierté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous n’êtes effectivement pas obligé d’être désagréable ! 
M. Philippe Gosselin.
(Sourires.)
 La parole est à M. Buon Tan.
M. le président.
 C’est tout l’intérêt de nos débats que d’apporter des éclaircissements. Les explications de M. le ministre et de M. le rapporteur, ainsi que l’engagement ferme que les pompiers militaires seront concernés par la loi, me conduisent à retirer mon amendement. Je pense que Mme Louis fera de même.
M. Buon Tan.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Le projet de loi parle bien des sapeurs-pompiers, monsieur le rapporteur. Une réflexion mériterait d’être menée – pourquoi pas dans le cadre des états généraux de la justice – sur les dénominations figurant dans le code pénal. Sachant que la circulaire apportera les précisions nécessaires, comme l’a expliqué M. le ministre, nous pouvons en rester là : je retire mon amendement. À l’avenir, toutefois, nous devrons avoir une réflexion sur ces dénominations.
Mme Alexandra Louis.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il découle de la mission d’information sur les entraves opposées à l’exercice des pouvoirs de police des élus municipaux, dont j’ai été co-rapporteur avec Naïma Moutchou, au nom de la commission des lois, il y a quelques mois. Les agressions d’élus locaux suivent une inflation dramatique : il y a quelques jours, Michel Pérat, maire de Clairac, a été vivement pris à partie ; l’été dernier, dans la Manche, le maire de Port-Bail a été visé ; quant au maire de Signes, il a été assassiné – il n’y a pas d’autre mot – à l’été 2019. En 2020, 1 276 agressions d’élus ont été recensées, près de quatre fois plus qu’en 2019.
M. Philippe Gosselin.
Sans placer les maires et les élus locaux au-dessus de la loi, il nous paraît important qu’ils figurent parmi les autorités devant être protégées ; à ce titre, les agressions dont ils sont victimes doivent relever d’un délit spécifique, comme c’est le cas pour les forces de l’ordre, les pompiers – nous venons de les évoquer –, les douaniers – ils ont été ajoutés à la liste – et quelques autres. Les élus locaux sont titulaires d’une parcelle de l’autorité de l’État : en vertu d’un dédoublement fonctionnel, les maires sont en effet des officiers de police judiciaire, comme leurs adjoints. Ils sont détenteurs d’une partie de l’autorité publique, et entrent pleinement dans le champ visé par le projet de loi – l’étude d’impact le démontre d’ailleurs. Aussi notre amendement vise-t-il à étendre aux élus locaux la protection particulière prévue par le texte. Chaque fois qu’on agresse un élu local, on agresse un élu de la République ; et en s’en prenant à un élu de la République, on s’en prend à la République elle-même.
 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà eu ce débat, puisque le groupe Agir ensemble a défendu un amendement presque identique en commission. Nous partageons l’objectif de l’article 4, qui prévoit une infraction autonome – remplaçant les circonstances aggravantes – pour les violences commises envers les forces de l’ordre. Nous souhaitons qu’il en soit de même pour les élus. Philippe Gosselin l’a rappelé : ne serait-ce qu’entre août 2020 et août 2021, les agressions visant les élus ont triplé. Il nous paraît absolument indispensable de protéger ceux qui représentent l’autorité publique localement – car la République, dans nos territoires, c’est les élus locaux. Ceux-ci doivent être protégés, au même titre que les policiers municipaux ou les gardes champêtres. Le maire est en outre un officier de police judiciaire, qui peut infliger des contraventions sur la voie publique – ce n’est pas courant, mais il en a la capacité. Il est exposé lorsqu’il s’agit de condamner des dépôts sauvages ou d’autres infractions. L’article 4 est un acte fort, symbolique, et il nous paraît absolument indispensable que les élus locaux en bénéficient.
M. Dimitri Houbron.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
Concernant l’article 4, toutefois, je vous renvoie aux débats de la commission et à l’avis du Conseil d’État : ce dernier a établi une distinction entre, d’une part, les atteintes visant les policiers et les gendarmes dans l’exercice de leurs fonctions, et, d’autre part, les atteintes visant « les autres agents et personnes dépositaires de l’autorité publique mentionnées aux articles 222-12 et 222-13 du code pénal, par fonction moins fréquemment en contact avec des personnes susceptibles de présenter un danger pour leur intégrité physique ». Ces deux situations étant différentes, la commission des lois ne saurait approuver vos amendements.
Les agressions d’élus sont évidemment trop nombreuses, et doivent être davantage sanctionnées. M. le garde des sceaux a d’ailleurs tapé du poing sur la table il y a quelques mois : dans une circulaire, il a incité les parquets à faire flèche de tout bois contre les auteurs d’infractions visant les représentants du peuple. Je demande donc le retrait de vos amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
J’ai par ailleurs demandé que le partenariat entre le parquet et les élus soit renforcé. Je me souviens avoir rencontré un jeune maire, qui était impatient de découvrir ses nouvelles prérogatives d’officier de police judiciaire : ce sont des magistrats du parquet – délégués du procureur, en l’occurrence – qui le lui ont expliqué. Dans le même esprit, j’ai demandé que, quand un maire prononce un rappel à l’ordre – à distinguer du rappel à la loi –, il soit aidé par un représentant du parquet : il me paraît indispensable de donner une certaine solennité à cette disposition, qui permet au maire de recadrer les citoyens dont le comportement est excessif.
La philosophie du projet de loi est donc de protéger ceux qui sont plus particulièrement au contact. Nous avons circonscrit le texte à ces fonctions, en y incluant les gardes champêtres, qui sont eux aussi au contact – voire au contact physique. Notre position ne doit aucunement être interprétée comme une désinvolture à l’encontre des élus – vous le savez.
J’ajoute que le projet de loi répond à la demande des forces de sécurité intérieure, qui souhaitaient qu’une infraction spécifique soit prévue pour les violences qu’elles subissent. Les raisons qu’elles ont exprimées avaient une visée hautement symbolique. Je maintiens donc notre position.
Rappelons enfin que les élus sont protégés par le code pénal : lorsqu’ils sont – malheureusement – agressés, ils ne sont pas considérés comme des citoyens ordinaires. Pardon d’avoir été long, mais il me paraissait indispensable de dissiper d’emblée tout malentendu.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 L’objet du projet de loi est de protéger ceux qui nous protègent et qui sont au contact. Or, comme l’a souligné M. Gosselin, les élus de la République sont de plus en plus menacés, insultés et agressés. M. le garde des sceaux a déjà réagi de façon importante avec sa circulaire de 2020, demandant que toute agression d’un élu de la République fasse l’objet d’une réponse pénale du procureur. La réponse légale existe donc, mais notre société – en particulier les élus de la République – est aussi investie d’une responsabilité en la matière. Nous devrions protester collectivement quand un élu de la République est agressé, ou, comme cela m’est arrivé cette semaine, quand on se rend à son domicile pour l’intimider. Certes, les lois s’appliquent, mais nous devons opposer une réponse sociétale à ce qui est un fait de société. Les élus de la République peuvent-ils tolérer que, dans une ville, on vienne insulter les députés et la République elle-même ? Je ne les vois guère protester et se mobiliser en solidarité avec ceux qui sont agressés ! 
Mme Danielle Brulebois.
(Exclamations sur divers bancs.)
(Mme Coralie Dubost applaudit.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Ma position n’a pas changé depuis les débats en commission : je reste gênée par les plaidoyers 
Mme Emmanuelle Ménard.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Autant je ne suis pas favorable à ce que cette disposition s’applique aux parlementaires – cela n’a pas lieu d’être, ou pas de cette façon –,…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ce n’est pas l’objet !
M. Philippe Gosselin.
 …autant j’estime qu’elle pourrait être envisagée pour les élus qui ont un mandat local, qui sont en première ligne.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 On ne peut pas amalgamer les forces de l’ordre, fonctionnaires qui ont pour métier de nous protéger, qu’il faut donc protéger, avec des élus qui ont choisi d’être élus, mais dont ce n’est pas le métier ! En tant qu’élus, nous nous inscrivons dans le débat politique, parfois dans la confrontation. Dans nos circonscriptions, certains de nos concitoyens ne sont pas d’accord avec nous ; ils l’expriment parfois avec colère, mais ce n’est pas comparable avec l’agression d’un policier, d’un gendarme ou d’un pompier. Ce n’est absolument pas la même chose.
Mme Marie-George Buffet.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Tout à fait !
Mme Lamia El Aaraje.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Bien évidemment, on ne peut pas faire d’amalgame. Tout le monde a bien compris l’objet des amendements dont les exposés sommaires sont clairs.
M. Philippe Gosselin.
J’ai évoqué le rapport que nous avons commis avec Naïma Moutchou, députée de la majorité, qui a été adopté à l’unanimité. Il visait à protéger les élus locaux, car il y a des entraves à l’exercice des pouvoirs de police des élus locaux. Qui est officier de police judiciaire – OPJ ? Ce sont les maires et leurs adjoints, non les députés ou les présidents de conseil départemental. Tout le monde a bien compris que mon amendement concerne les maires dont je rappelle qu’ils ont été la cible de 1 276 agressions en 2020. Je ne cherche pas une auto-immunité ou un statut particulier pour les députés que nous sommes ; d’ailleurs, nous nous mobilisons régulièrement lorsque l’un d’entre nous est hélas attaqué dans sa permanence – c’est ce que j’ai fait il y a encore quelques jours avec quelques collègues. Il s’agit d’une question de société et nous devons de même nous demander pourquoi certains s’attaquent aux policiers, aux gendarmes ou aux médecins.
Soyons clairs, des choses ont été faites par le Gouvernement et je ne fais pas de procès en laxisme, mais il faut envoyer un signal aux maires. Pour avoir été maire pendant vingt-deux ans, je peux vous assurer que l’on est au contact quotidien de nos concitoyens, au moins autant que certaines professions.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
M. le président.
 Vous savez combien les députés du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés sont attachés aux élus locaux qui œuvrent au quotidien dans nos territoires. S’il ne s’agit pas de protéger une catégorie plutôt qu’une autre, nous partageons vos propos sur les forces de l’ordre, madame Buffet.
Mme Blandine Brocard.
Cher monsieur Gosselin, vous dites qu’il faut envoyer un signal aux maires. Bien sûr, mais plusieurs signaux ont déjà été envoyés à leur endroit, et ce n’est pas en ajoutant un signal législatif à un autre signal législatif que l’on fera avancer les choses.
 Une circulaire !
M. Philippe Gosselin.
 En revanche, des actions sont menées sur le terrain. La semaine dernière, j’ai organisé une réunion avec les maires de ma circonscription, le préfet à la sécurité et le procureur. Ensemble, ils ont trouvé des solutions pour protéger et répondre aux menaces dont les maires sont la cible.
Mme Blandine Brocard.
Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés ne votera pas en faveur de ces amendements, mais il soutient pleinement les élus locaux.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Nous ne voulons pas participer à une surenchère et allonger la liste des personnes couvertes par l’article 4. Pour autant, il ne faudrait pas croire que nous voudrions ignorer le problème. Je sais bien que mon collègue Philippe Gosselin, que j’apprécie, n’est pas du tout dans cet état d’esprit. Il répond à une préoccupation que nous partageons sur la nécessité de ne pas laisser seul un maire victime d’un comportement agressif. À ce titre, le groupe Socialistes et apparentés a déposé un amendement visant à imposer au procureur de traiter différemment une plainte déposée par un maire, car celui-ci se trouve en difficulté si aucune suite judiciaire n’est donnée à sa plainte. La solution est désormais beaucoup plus locale : les tribunaux doivent être réactifs, les députés que nous sommes devant mobiliser les services du procureur de la République lorsqu’un problème particulier se pose.
Mme Cécile Untermaier.
Mon groupe votera en faveur de l’adoption de l’article 4 car notre débat l’a renforcé tout en ayant évité les amalgames. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Mes chers collègues, sans citer qui que ce soit – mais chacun se reconnaîtra – la règle est de ne donner la parole qu’à un intervenant par groupe.
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de quatre amendements, n

Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à compléter la liste des personnes faisant l’objet de la protection particulière que prévoit l’article 4. En commission, j’avais proposé d’ajouter les gardes champêtres – j’y reviendrai lors de l’examen de l’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …et les agents de surveillance de la voie publique les remplissent également puisqu’ils sont au contact de la population, qu’ils portent un uniforme et qu’ils subissent des violences comme les autres représentants des forces de l’ordre, tout simplement parce que tous ceux qui portent un signe distinctif et qui sont identifiés comme pouvant être, de près ou de loin, associés à des forces de l’ordre sont susceptibles de subir les mêmes violences, les mêmes attaques et les mêmes répressions.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous êtes favorable à l’ajout des gardes champêtres, mais c’est peut-être beaucoup demander d’ajouter les ASVP. Je me devais néanmoins de défendre leur position car ils sont très sensibles aux signaux envoyés. Comme ils remplissent les critères que vous avez vous-même énoncés en commission, il serait juste de pouvoir les intégrer.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai brève puisque nous avons déjà abordé cette question à plusieurs reprises. Ce n’est que justice d’ajouter les gardes champêtres à la liste de l’article 4.
Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le ministre, je me permets de revenir sur l’agacement que vous avez manifesté tout à l’heure. Vous avez répondu à une partie de mon intervention mais vous avez oublié la dernière, que vous auriez au contraire dû souligner car mes propos visaient à vous remercier, au nom des gardes champêtres, d’avoir accédé à leur juste demande.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Non, mais lors de l’examen du texte relatif à la sécurité globale – auquel vous n’avez pas assisté car c’était M. Darmanin qui le défendait –, je m’étais déjà battue pour eux. Je suis heureuse de voir qu’une large majorité – nous verrons au moment du vote s’il y a consensus – semble se dégager pour les intégrer dans un dispositif de protection.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Effectivement, Mme Ménard avait présenté en commission des lois un amendement sur les gardes champêtres et les ASVP dont nous avions débattu de façon transpartisane. Il était évident que la question se posait pour différents groupes politiques au sein de cette commission. Après avoir longuement échangé avec la Chancellerie et le ministère de l’intérieur, il nous a paru juste d’intégrer les gardes champêtres dans le champ de ce texte puisqu’ils ont en zone rurale les mêmes missions que celles de la police municipale en ville. Souhaitant protéger tous ceux qui nous protègent, le groupe La République en marche propose l’ajout des gardes champêtres dans le champ de l’article 4 qu’il sera très fier de voter. 
Mme Coralie Dubost.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le dispositif prévu dans cet amendement a été très bien défendu précédemment.
Mme Blandine Brocard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur

Au nom de la commission, j’émettrai un avis défavorable aux amendements identiques auxquels je suis, à titre personnel, très favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

 Je demanderai à ceux qui ont demandé la parole d’essayer d’être brefs, surtout lorsque le ministre donne un avis favorable – on ne sait jamais, il pourrait changer d’avis. 
M. le président.
(Sourires.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
 Je souhaite apporter une petite précision. Contrairement à ce qu’on pense régulièrement, les gardes champêtres agissent aussi en milieu urbain et pas uniquement en milieu rural.
Mme Emmanuelle Ménard.
 À Béziers notamment !
Mme Coralie Dubost.
 Effectivement, madame Dubost, mais pas qu’à Béziers. Ils sont très utiles pour lutter contre les infractions commises contre l’environnement. Encore une fois, je vous remercie pour ce vote favorable.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Attendez qu’il ait eu lieu !
M. le président.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
 Merci de mettre en valeur le travail des gardes champêtres et de la police de l’environnement.
M. Rémy Rebeyrotte.
Monsieur le garde des sceaux, je rappelle que la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique dispose que les maires sont systématiquement tenus informés par le procureur ou le parquet des suites données aux plaintes qu’ils déposent.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous serait-il possible de regarder si ce dispositif, auquel nous sommes très attachés, est bien appliqué et s’il a montré son efficacité ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Monsieur Rebeyrotte, il semble que ce soit à nous, députés, de contrôler l’application de la loi sur le terrain. Sans le demander au ministre qui a beaucoup à faire, nous devons aller sur le terrain et nous assurer que ce dispositif est bien appliqué. Il y va de la concrétisation des lois, sujet de la mission que nous avons menée ensemble.
Mme Cécile Untermaier.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, cosigné par de nombreux députés, vise à aggraver les peines lorsque les violences commises sur les forces de l’ordre et de secours ont entraîné la mort, une mutilation ou une infirmité permanente de la victime ; il prévoit d’alourdir la peine fixée par le dispositif pour une incapacité temporaire totale – ITT – de plus de huit jours. Il s’agit d’aligner ces peines sur celles prévues à l’article 222-14 du code pénal qui porte sur les violences commises sur des mineurs ou des personnes vulnérables.
M. Julien Ravier.
Cela a été dit, nous cherchons à protéger vraiment ceux qui nous protègent.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Certaines personnes ont dit tout à l’heure que l’aggravation des peines n’était ni dissuasive ni efficace.
M. Julien Ravier.
J’entends bien, mais pour nous il s’agit simplement de trouver une sanction juste et proportionnée, en rapport avec la qualité des personnes, notamment celles qui sont chargées de l’ordre public et celles qui représentent la République. C’est dans cette perspective que je vous propose d’aggraver ces peines.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai par la même occasion mes amendements suivants car je sais d’avance, au vu la discussion, qu’ils ne seront malheureusement pas adoptés. Je souhaite durcir, dans divers cas de figure, les peines encourues par les personnes dont les violences ont entraîné une incapacité totale de travail de huit jours d’un membre des forces de l’ordre, auxquelles nous devons protection, comme nous l’avons répété à maintes reprises.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de cet excellent amendement de M. Ciotti est d’instaurer des peines plancher pour les violences ayant entraîné une incapacité de travail de huit jours au moins. Ainsi la peine d’emprisonnement ne pourra être inférieure à cinq ans, sauf motivation spéciale du juge.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le défendrai rapidement car je connais l’argumentation qui lui sera opposée.
M. Julien Ravier.
C’est un amendement de repli par rapport au n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 On en change l’année prochaine !
M. Julien Ravier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
Quant à l’aggravation des peines, allons-y ! Vous faites fi des équilibres du code pénal et de la gradation des peines ! Tout ça vous importe peu, pourvu qu’il y ait de l’affichage et de la surenchère. Mon petit doigt me dit que plus on s’approchera de l’élection présidentielle, plus vous vous abandonnerez à une surenchère sur les peines plancher, les peines plafond, la perpétuité réelle – qui existe déjà d’ailleurs : à chaque fois, c’est le même recyclage. Je vais vous dire quelque chose : au bout d’un moment, c’est un peu fatigant. Essayez au moins d’innover dans vos propositions !
 La parole est à M. Julien Ravier.
M. le président.
 Il est clair, monsieur le garde des sceaux, que vous aussi vous êtes en campagne.
M. Julien Ravier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous nous resservez toujours la même accusation que nous ne serions là que pour aggraver les peines, ce qui ne servirait à rien. Mais alors pourquoi êtes-vous en train de le faire dans cet article ?
M. Julien Ravier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Comme je l’ai dit tout à l’heure à certains bancs de l’Assemblée qui, cohérents avec leur idéologie de gauche, affirmaient que ces mesures n’étaient ni dissuasives ni efficaces, quand on veut sanctionner les agressions envers les forces de l’ordre, il ne s’agit pas simplement d’être dissuasif ou efficace mais d’instaurer une sanction juste et proportionnée eu égard à la qualité de ces personnes. Alors que les policiers sont attaqués jusque dans les commissariats et que des bandes organisées leur tendent des embuscades, tout ce que vous trouvez à répondre c’est que les peines planchers ne fonctionneraient pas ! Mais si les peines planchers permettaient de maintenir plus longtemps ces criminels ou ces agresseurs derrière les barreaux, ce serait déjà cela de gagné pour les policiers et pour la société.
Nous nous retrouverons dans le cadre des campagnes présidentielle et législatives, si vous êtes candidat, et vous verrez que nos propositions, celles notamment de Xavier Bertrand dont vous avez parlé, sont totalement applicables à condition d’avoir le courage politique de faire la réforme constitutionnelle dont nous avons besoin pour faire fonctionner un pilier « sécurité et justice »,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 … ce que vous n’avez jamais fait durant ce quinquennat.
M. Julien Ravier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’adresserai au ministre la même interpellation à chaque fois qu’il nous servira des arguments contre le texte qu’il est en train de défendre. Le collègue de droite l’a dit, vous alourdissez les peines et vous créez des infractions autonomes en prétendant qu’elles seront efficaces, mais quand la droite veut faire la même chose et aller plus loin que vous, vous criez au scandale, au populisme et à la démagogie ! C’est quand même vous qui amorcez le populisme en question par vos propositions politiques !
M. Ugo Bernalicis.
Vous reprochez à la droite d’avoir une obsession pour la sécurité qui la pousserait à une surenchère dénuée de toute imagination, mais qu’a fait le Président de la République la semaine dernière lors du Beauvau de la sécurité ? Il nous a expliqué qu’il comptait inscrire un projet de loi sur cette question à l’ordre du jour du conseil des ministres en janvier. Il ne sera peut-être même pas débattu : il s’agit simplement de créer un climat. D’ailleurs, les trois quarts de ce qu’il a proposé lors du Beauvau de la sécurité n’a rien de nouveau : en termes d’imagination, c’est un peu faiblard. Notre monarque présidentiel n’a même pas dit un mot sur sa fameuse police de la sécurité du quotidien, qui n’était pourtant pas une si mauvaise idée : pas un mot, pas un ! C’est extraordinaire ! Pas un mot non plus sur la délinquance économique et financière, mais nous y sommes habitués et chacun comprend bien les raisons pour lesquelles il n’en parle pas.
Donc, de grâce, monsieur le ministre, arrêtez d’utiliser des arguments qui vont évidemment à l’encontre des propositions que vous défendez : cela devient pénible à la fin !
 Ça a vraiment fait avancer le débat !
M. Erwan Balanant.
 Sur l’article 4, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

 La parole est à M. Buon Tan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En cohérence avec l’esprit de l’article 4, je propose par cet amendement que les agents investis de missions de sécurité civile soient également intégrés dans le champ des articles 222-12 et 222-13 du code pénal. Ces deux articles renforcent eux aussi les sanctions lorsque des violences sont commises sur des personnes particulièrement vulnérables ou investies d’une fonction qui rend de tels actes d’autant moins tolérables.
M. Buon Tan.
Alors que l’examen parlementaire a permis d’étendre le champ de l’article 4 à d’autres catégories d’agents publics comme les sapeurs-pompiers, il semble judicieux que l’ensemble des agents de sécurité civile, qui sont amenés à intervenir sur la voie publique et sont souvent facilement identifiables, bénéficient également d’une protection renforcée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise lui aussi à alourdir les peines…
M. Julien Ravier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …sanctionnant divers crimes et délits commis à l’encontre des forces de l’ordre et de secours, en s’alignant sur les aggravations de peines prévues par le texte pour les publics les plus protégés. Je vous propose ici d’étendre le dispositif prévu par le Gouvernement à d’autres infractions telles que les menaces, le harcèlement moral, les entraves aux mesures d’assistance aux forces de l’ordre et de secours, la provocation au suicide, l’enlèvement et la séquestration, la dénonciation calomnieuse, mais aussi le vol, l’extorsion et la destruction de leur matériel professionnel.
M. Julien Ravier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’article 4.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4.
M. le président.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à inscrire dans le code pénal une exception au non-cumul des peines de même nature lorsque plusieurs infractions sont commises : si l’une de celles-ci a été commise envers un agent des forces de l’ordre, les peines encourues pour chaque infraction pourraient se cumuler.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir cet amendement.
 Cet amendement du groupe Les Républicains vise à instaurer des peines minimales de prison – les fameuses « peines planchers » – à l’égard des personnes reconnues coupables d’un crime ou d’un délit commis contre un gendarme, un policier, un sapeur-pompier ou un douanier, sauf, bien entendu, en cas de décision contraire de la juridiction. Par exemple, si un individu est condamné pour un délit puni de cinq ans d’emprisonnement, la peine prononcée ne pourra être inférieure à trois ans. La juridiction pourra toutefois, par une décision spécialement motivée, décider de ne pas prononcer cette peine ou de la prononcer pour une durée inférieure au seuil. Telle est notre vision de la réponse pénale à opposer à l’urgence et aux attaques qui se répètent à l’encontre de policiers.
M. Julien Ravier.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à instaurer des peines planchers en cas de récidive pour les infractions commises envers les forces de sécurité intérieure.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
Vous avez certainement les résultats et les statistiques de ce dispositif, qui est votre réussite dont vous êtes si fiers ! Cette histoire a été mise en œuvre pendant plus de quatre ans, et cela n’a pas marché. Vous y revenez parce que, comme je l’ai dit, vous n’avez aucune imagination, et vous vendez aux gens des peines planchers dont vous savez qu’elles n’en sont pas. Pardon de me répéter, mais c’est important ! Ce ne sont pas là des principes mineurs, car il y va de l’indépendance de la justice. Soit le juge n’a pas le choix, il est pieds et poings liés, et il s’agit alors de vraies peines planchers, mais un tel dispositif est contraire à la Constitution car il constitue une véritable entrave à la liberté des juges, soit les juges peuvent y déroger et faire des trous dans le plancher, auquel cas ce ne sont plus des peines planchers ! C’est ce que vous avez fait précédemment, et cela n’a pas fonctionné, comme le démontrent toutes les statistiques. Vous savez si bien que c’est une catastrophe que vous ne faites état d’aucun chiffre. Votre truc n’a pas marché, mais vous n’avez toujours pas progressé : chaque fois que je viens ici pour un texte pénal, c’est « plus et plancher, plancher et plus » ! 
(Sourires sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La crise du bâtiment ! Il faudrait garder les planchers pour une nouvelle prison !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Julien Ravier.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, je vous propose de nous donner rendez-vous en 2022 : nous verrons ce que les Français en pensent…
M. Julien Ravier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …et si nous avons le courage de faire un référendum pour modifier la Constitution afin d’avoir une réponse pénale efficace. En effet, vous n’êtes pas sans savoir que la France a été totalement fracturée pendant cette législature : je ne vous rappellerai pas les guérillas urbaines, les gilets jaunes et les attaques de policiers – j’en passe, et des meilleures. Merci de vos réponses : nous les montrerons aux Français, qui jugeront. 
M. Julien Ravier.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Chers collègues – et je suis tenté d’ajouter M. le garde des sceaux aussi –, laissons chaque orateur s’exprimer sans être interrompu. Monsieur le garde des sceaux, je vous l’ai déjà dit, vous êtes un homme du Sud qui s’ignore ! 
M. le président.
(Sourires.)
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il vise en effet à supprimer l’article 12, qui maintient à la disposition de la justice une personne renvoyée devant une juridiction qui se déclarerait incompétente pour la juger en raison de son âge – car les mineurs sont jugés par des tribunaux spéciaux – afin de garantir sa comparution devant la juridiction compétente.
Mme Danièle Obono.
On distingue alors deux hypothèses : s’il s’agit d’un mineur âgé d’au moins 13 ans, la décision de maintien ou de placement en détention doit être spécialement motivée par la nécessité de garantir son maintien à la disposition de la justice ; s’il s’agit d’une personne majeure, elle doit comparaître devant la juridiction compétente dans les mêmes délais, sauf dans l’hypothèse où les faits relèvent de la compétence d’un pôle de l’instruction et qu’il n’existe pas de pôle au sein du tribunal judiciaire, auquel cas la comparution devant le ou la juge d’instruction du pôle territorialement compétent doit intervenir dans un délai ne dépassant pas quarante-huit heures. Dans de telles situations, le droit en vigueur dispose que la personne soit remise en liberté après que la juridiction s’est déclarée incompétente pour connaître de son cas.
Cet article, qui procède d’une volonté de corriger les mesures issues des débats relatifs à la création du code de justice pénale des mineurs, s’inscrit dans une logique à laquelle nous nous opposions déjà alors. Pour appuyer nos propos et ceux que nous tenions à cette époque, nous regrettons que les mineurs non accompagnés soient encore visés. Le rapport d’information de nos collègues sur les problèmes de sécurité associés à la présence de ces mineurs non accompagnés est d’ailleurs cité et le Gouvernement a lui-même reconnu qu’il répondait à une demande du parquet de Paris en ce sens.
Ce n’est pas de cette manière qu’il faut appréhender cette question et certaines des propositions formulées par nos collègues dans leur rapport en faveur de la prévention, d’un meilleur accueil et d’une meilleure prise en charge auraient pu être intégrées dans ce texte. Une fois encore, malheureusement, le Gouvernement choisit la répression, particulièrement contre les mineurs, ce qui nous semble inacceptable.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour renchérir sur les propos de Mme Obono, j’ajoute que cet amendement de suppression que nous proposons également se justifie par le fait que le maintien en détention d’un mineur doit rester exceptionnel et constituer une solution de dernier recours. Il est inutile de prolonger la rétention alors qu’il serait tout à fait approprié de confier immédiatement ce mineur à la police judiciaire des mineurs afin de lui assurer une plus grande protection. D’autre part, les mineurs non accompagnés sont directement visés par cet article, pour pallier peut-être, une fois de plus, l’incapacité des services de la protection de l’enfance à les accueillir, ou pour inciter ces services à les prendre en charge afin de les soustraire aux réseaux de traite. On sait en effet que, si des mineurs deviennent délinquants, c’est aussi parce qu’ils sont dans des réseaux. Pourquoi donc légiférer sur cette rétention des mineurs, qui doit rester tout à fait exceptionnelle ?
Mme Delphine Bagarry.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Nous avons en effet eu ce débat en commission, mais j’ai du mal à comprendre que certains ne veuillent pas entendre que la justice protège les mineurs et que, lorsque l’on découvre qu’une personne a été renvoyée devant une juridiction qui ne peut pas connaître de son cas parce qu’elle est mineure, il me paraît préférable de la conserver entre les mains de la justice plutôt que de la remettre dans la rue, à on ne sait qui,…
M. Antoine Savignat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …à des réseaux qui exploitent ces mineurs. Il est évident que l’objectif final est leur protection.
M. Antoine Savignat.
Cette mesure s’appliquera certes davantage aux mineurs non accompagnés car, lorsque les mineurs donnent leur identité et leur âge,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …on peut identifier leurs parents et les rendre à ces derniers. Comment voulez-vous que nous réussissions à protéger ces enfants s’ils n’ont pas d’identité et si nous ignorons qui ils sont, où ils vont et comment peuvent-ils être accompagnés ? Tout le reste n’est que grandes déclarations illusoires et grandes proclamations de principes. L’objectif du rapport que Jean-François Eliaou et moi-même avons rédigé à l’issue de notre mission est de répondre aux difficultés du terrain, dont la première est de savoir qui sont ces mineurs. 
M. Antoine Savignat.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Il faut certes un accompagnement de ces mineurs, mais nous ne croyons pas que la détention provisoire et la restriction de leur liberté soient les conditions d’un véritable accompagnement. Il faut plus de personnel pour la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) et beaucoup plus pour l’aide sociale à l’enfance. Nous avons déjà débattu de ces questions : nous ne croyons pas que ce soit en les mettant en prison que nous protégeons ces mineurs ; cela vaut également pour les jeunes majeurs qui, pour différentes raisons, se feraient passer pour des mineurs. Ils devraient être accompagnés et accueillis. Là est tout le problème : vous ne faites pas ce qu’il faudrait pour les protéger ni pour respecter les conventions internationales qui nous lient dans ce domaine. Vous utilisez l’outil répressif, ce qui est un échec en termes non seulement de justice, mais aussi de respect de nos principes et de nos valeurs – en l’occurrence, la protection de l’enfance.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Il me semble important de rappeler que tout le monde, ici, veut protéger les mineurs. Nous avons d’ailleurs adopté un texte, il n’y a pas très longtemps, consacrant l’entrée en vigueur du code de justice pénale des mineurs : c’est bien pour les protéger. Il s’agit d’un principe à valeur constitutionnelle, et aucun argument ne permet de dire le contraire.
Mme Alexandra Louis.
 Si, il y en a !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous devons être dans la pratique et non dans l’idéologie pure. Je peux vous le dire parce que je l’ai vécu : dans certaines situations, la seule solution est de restreindre la liberté d’un mineur ; personne ne le fait de gaieté de cœur, mais c’est parfois dans son intérêt. Il faut l’entendre, car je ne suis pas la seule à le dire, des magistrats et des éducateurs le disent également. La réalité, c’est que nous risquons parfois que le jeune s’en aille ; s’il est récupéré par certains réseaux criminels, je vous assure que ce sera pour lui bien plus grave que de se retrouver quelques heures en détention provisoire en attendant qu’un dispositif éducatif soit déployé pour l’accompagner. 
Mme Alexandra Louis.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Mes chers collègues, une partie du travail a été faite en commission, et bien faite, me semble-t-il. Vous n’êtes donc pas obligés de reprendre la parole après les avis exprimés par M. le rapporteur et M. le garde des sceaux, ce qui nous permettra d’avancer. Vous verrez, ce soir, l’utilité de cette invitation à la brièveté, puisque je ne présiderai pas.
M. le président.
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, comme je n’étais pas en commission, je n’ai pas eu la chance d’échanger sur tous ces sujets.
Mme Isabelle Santiago.
L’amendement prolonge le débat qui vient d’avoir lieu : il est essentiel, pour protéger les mineurs, de ne pas les remettre à la merci de ce que l’on connaît sur le terrain. Néanmoins, nous souhaitons que cette protection se fasse sous l’égide de la PJJ, celle-ci devant être dotée des moyens nécessaires pour accompagner ces mineurs. En effet, certains d’entre eux font l’objet d’une double mesure impliquant la protection de l’enfance et la PJJ ; si un placement en centre éducatif fermé n’a pas été décidé judiciairement, l’action des éducateurs se limite à une visite, une fois de temps en temps, avant de les laisser repartir. Il faut donc proposer quelque chose.
Dans beaucoup de textes, même lorsque cela n’est pas écrit, on émet souvent la suspicion que les dispositions relatives aux mineurs concernent ceux qui ne sont pas accompagnés. Ce sujet mériterait un autre débat que le binaire « minorité-majorité » : le texte vise à assurer la protection des mineurs, et nous souhaitons qu’ils soient pris en charge par une juridiction spécialisée. Nous voulons des moyens pour la PJJ, monsieur le garde des sceaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
 rapporteur
Je suis d’accord, en principe, pour confier les mineurs à la PJJ. Mais, ce que l’on voit en pratique, c’est qu’ils fuient. Pourquoi ? Pas parce que la PJJ est incompétente, mais parce qu’ils ont systématiquement la peur de l’adulte. Il s’agit d’enfants polytraumatisés, cassés, qui, devant un adulte, fuient. Alors, que faire ? Si on se trompe de juridiction pour un problème d’évaluation de la minorité, on est obligé de les remettre en liberté, c’est-à-dire à la rue.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Jean-François Eliaou,
 rapporteur 
(Mme Isabelle Santiago proteste.)
(Mme Isabelle Santiago proteste une nouvelle fois.)
La priorité, comme l’a indiqué notre collègue Savignat, est de ne pas les remettre à la rue et de les protéger. Ici, il s’agit simplement de les protéger pour qu’ils soient jugés par une juridiction qui leur correspond avec des droits de protection qui leur correspondent ; nous ne voulons pas nous inscrire dans une logique, nous voulons leur offrir une prise en charge qui soit, je l’espère, polydisciplinaire. Avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Très bien !
M. Antoine Savignat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois
 Il s’agit d’un amendement de suppression, dans la lignée de celui que nous défendions à l’article précédent car il y a une cohérence entre ces articles qui visent particulièrement les mineurs non accompagnés. L’article autorise le recours à la contrainte pour procéder au relevé des empreintes digitales et palmaires et à la photographie d’une personne. 
Mme Danièle Obono.
(Exclamations sur divers bancs. – Mme Danièle Obono s’interrompt.)
 Nous en sommes à l’amendement n
M. le président.

 Attendez, monsieur le président !
Mme Danièle Obono.
 Madame Obono, il y a un minimum…
M. le président.
 Monsieur le président, il me reste une minute. Est-ce qu’il ne me reste pas une minute ? 
Mme Danièle Obono.
(Protestations sur divers bancs.)
 Je vous permets de respecter l’enceinte de l’Assemblée, ce n’est pas une maternelle. Il arrive à chacun de se tromper, moi le premier ; vous dites « défendu », et c’est tout.
M. le président.
 S’il me reste une minute, j’aimerais terminer de présenter mon amendement. Effectivement, je me suis trompée, mais permettez que je finisse.
Mme Danièle Obono.
 Cela arrive à tout le monde, madame Obono.
M. le président.
 Oui, et ce n’est pas grave. Je veux juste rectifier mon propos.
Mme Danièle Obono.
 D’accord, mais vous n’êtes pas obligée de prendre toute l’Assemblée à témoin de cette erreur. Vous pouvez dire que votre amendement est défendu.
M. le président.
Monsieur le président, vous n’êtes pas non plus obligé de m’empêcher de rectifier mon erreur et de défendre mon amendement.
Votre temps est en train de s’écouler. Il ne vous reste que quelques secondes. 
(Vives protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Non ! Franchement, c’est… 
Mme Danièle Obono.
(M. le président coupe le micro de l’oratrice. – M. Ugo Bernalicis brandit le règlement de l’Assemblée.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je demande une suspension de séance !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous l’aurez. Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

(M. Ugo Bernalicis proteste vivement. – Exclamations sur divers bancs.)
 Monsieur Bernalicis, j’ai reçu suffisamment de courriers déplorant le niveau d’expression dans l’hémicycle pour vous inviter à modérer vos propos. 
M. le président.
(Protestations renouvelées sur les bancs du groupe FI.)
 C’est quoi, ces méthodes ? De quel droit nous refusez-vous la parole ? 
Mme Danièle Obono.
(Exclamations sur divers bancs.)
 Mes chers collègues, le comportement de M. Bernalicis m’amène à suspendre la séance quelques minutes, le temps pour lui de se calmer. Nous reprendrons dans cinq minutes, pas davantage.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires sur les bancs des commissions.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Je suis plutôt favorable aux amendes forfaitaires, même si l’outil dénote le manque de moyens accordés à la justice de manière globale. Il faut être pragmatique : elles ont fonctionné pour la consommation de stupéfiants, et je considère que les étendre aux vols est une bonne idée. L’amendement propose d’en augmenter le montant, car il me semble anormal que celui-ci soit inférieur à la valeur du bien volé.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’alinéa 7 de l’article 100 du règlement, qui porte sur le temps de parole des députés lors de leurs interventions sur les amendements.
Mme Danièle Obono.
Lors de la défense de mon amendement de suppression de l’article 15, je me suis aperçue que je m’étais trompée d’argumentaire, mais il me restait suffisamment de temps de parole pour rectifier mon propos. Nous avons travaillé sur cet amendement et mon collègue Ugo Bernalicis avait des choses à dire sur le sujet. Je tenais donc à le présenter et à répondre aux avis.
Vous avez choisi de ne pas me laisser finir et de m’adresser une remarque désobligeante. Il ne s’agissait pourtant pas d’une « gaminerie » – nous sommes tous ici des adultes responsables – mais d’une erreur de bonne foi que je souhaitais rectifier. De plus, vous ne nous avez pas permis de répondre aux avis.
Comme chaque député, nous devons bénéficier du temps de parole qui nous est dû, particulièrement pour nos propres amendements. Or, même en appliquant strictement le règlement, nous avions droit à ces interventions. Nous espérons que cette situation ne se reproduira plus, afin que la séance se déroule dans de bonnes conditions.
 Madame, je vous ai déjà répondu tout à l’heure. Comme vous, je suis soucieux du bon déroulement de nos travaux et je veille à ce que chacun puisse s’exprimer.
M. le président.
Le président de l’Assemblée nationale a déjà été informé de cet épisode et, à ma connaissance, il n’a pas exprimé de réserve quant à ma manière de présider.
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’inverse de M. Pauget, les membres du groupe Socialistes et apparentés souhaiteraient plutôt que le montant de l’amende forfaitaire diminue. De fait, même si elle a un champ d’application particulièrement limité, cette disposition soulève un problème, car elle vise principalement les vols à l’étalage, y compris les vols de nourriture. Or ceux-ci sont le fait de personnes se trouvant dans des situations difficiles et précaires, qui volent pour subvenir à leurs besoins ou à ceux de leurs familles. Nous sommes donc assez gênés par le montant prévu, qui est élevé pour des personnes précaires. En outre, cette disposition va à l’encontre d’une jurisprudence sur l’état de nécessité, établie depuis la fin du XIX
Mme Lamia El Aaraje.

Une amende de 100 euros paraîtrait plus proportionnée aux particularités du public, d’autant que la question est extrêmement marginale. Nous ne souhaitons pas – c’est un souci partagé, à en croire vos propos, monsieur le garde des sceaux – ajouter à la précarité de personnes qui sont déjà dans des situations extrêmement difficiles, même si nous ne cautionnons pas ces vols – c’est la raison pour laquelle nous ne sommes pas opposés au principe de l’amende en tant que tel. Restons justes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
 rapporteur
Par ailleurs, cette procédure prévoit de toute façon que la personne concernée dispose d’un droit de recours ; elle peut faire appel, ce qui constitue pour moi une garantie très importante. J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Par ailleurs, l’amende pourra être contestée et il sera tout à fait loisible au procureur de la République, saisi de cette contestation, d’invoquer l’état de nécessité – c’est la plus belle jurisprudence qui soit ; elle ne tombera pas en désuétude, au contraire.
Enfin, les magistrats sont très attentifs à cette transformation, car elle permettra de les soulager, alors qu’ils ont déjà un travail important à faire – c’est le but de l’amende forfaitaire. Dans ce domaine ou d’autres, vous le savez, cela marche plutôt bien, comme le montrent les premiers résultats, et il n’y a donc rien à craindre.
En tout cas, même si l’état de nécessité ne légitime pas les vols de nourriture – comme il est bien normal –, pour les vols qui en remplissent les critères jurisprudentiels, celui-ci continuera évidemment d’être pris en compte. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces réponses. Loin de moi l’idée de lancer des polémiques inutiles, seulement, le sujet me semble important. Je ne remets nullement en cause le principe que vous évoquez, le souci d’accélérer les procédures et de soulager les magistrats.
Mme Lamia El Aaraje.
L’état de nécessité permet d’écarter la peine. Je devrais donc être soulagée par la possibilité de recours que vous évoquez, monsieur le garde des sceaux ; c’est une garantie fondamentale de notre État de droit. Toutefois, vous savez comme moi que dans notre pays, la réalité du recours au droit n’est pas celle que nous souhaiterions. Je crains donc que le public concerné ne bénéficie pas de ces « rattrapages ». Loin de moi l’idée de stigmatiser qui que ce soit, toutefois, nous devons nous attarder sur cette réalité : les pauvres, les plus précaires subiront le droit au lieu d’en tirer avantage. Je le regrette, le dispositif n’est pas adapté.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils visent tous deux à doubler le montant de l’amende en cas de récidive.
M. Éric Pauget.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques tendant à supprimer l’article, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’indiquais tout à l’heure, l’article 16 autorise le recours à la contrainte pour procéder au relevé des empreintes digitales et palmaires et à la prise de photographies d’une personne entendue lors d’une enquête en audition libre, dans le cadre d’une garde à vue ou lors d’une information judiciaire ouverte pour un crime ou un délit puni d’une peine d’au moins trois ans d’emprisonnement, au cas où celle-ci a refusé de s’identifier ou a fourni des éléments d’identité manifestement inexacts. Un tel article vise clairement les mineurs non accompagnés.
Mme Danièle Obono.
Rappelons que dans le droit actuel, la prise d’empreintes et de photographie est déjà prévue dans le cadre d’enquêtes en flagrance, d’une enquête préliminaire ou d’une information judiciaire, mais uniquement à condition que la personne soit consentante. Vous revenez sur cette condition essentielle. Au nom de la protection des mineurs non accompagnés, vous remettez en cause leurs droits fondamentaux. Certains argueront qu’une prise d’empreinte contrainte n’est pas un acte intrusif ; elle reste toutefois une contrainte et c’est pour de bonnes raisons qu’elle n’est autorisée que dans des cas précis !
Pour protéger ces mineurs non accompagnés, qui sont parfois délinquants et sous le coup d’une enquête judiciaire, la protection judiciaire de la jeunesse et l’aide sociale à l’enfance disposent déjà de moyens ; simplement, ils ne sont pas suffisamment déployés. Alors que retrouver des enfants qui ont fugué est un long travail qui demande des ressources, vous préférez recourir à un expédient régressif. Même si celui-ci satisfait une demande des juridictions, il ne réglera pas fondamentalement le problème de ces mineurs.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article vise les mineurs non accompagnés, comme l’indique d’ailleurs l’étude d’impact du projet de loi. Ces mineurs seront contraints par la force physique, ce qui va à l’encontre de toutes les politiques de protection, de médiation et d’accompagnement éducatif, qui doivent être préférées à la répression, nous le répétons. C’est par ailleurs une réponse disproportionnée au refus de s’identifier.
Mme Delphine Bagarry.
En outre, comment s’assurer que cela assurera l’information complète de la justice, quand on connaît les conditions dans lesquelles ces procédures sont menées – les problèmes de compréhension avec les interprètes notamment – et que l’on sait que ces enfants sont souvent victimes de trafiquants, de réseaux et parfois sous l’emprise de la drogue ?
Je crois que j’ai bien compris le texte, malgré ce que le ministre m’a dit lors de la discussion générale. Vous déployez une politique de répression migratoire et certainement pas de protection judiciaire ou de protection de l’enfance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
 rapporteur
Ensuite, nous avons montré, dans le cadre de la mission d’information menée avec notre collègue Antoine Savignat, qu’il était nécessaire de les identifier. Ce sont des prévenus, des personnes qui refusent de donner leurs empreintes digitales et de se faire photographier. Une étude a été faite par le parquet de Paris sur 154 jeunes formellement identifiés : 141 étaient majeurs.
Si nous ne faisons pas ce travail, que se passera-t-il ? Il y aura un problème : les majeurs se retrouveront au milieu des mineurs, avec tout ce que cela induit comme inconvénients et effets délétères. Ce fait, très important, nous impose de travailler à une procédure législative, qui est celle proposée aujourd’hui.
Autre point essentiel : de nombreuses précautions sont prises, la procédure est extrêmement encadrée. Premièrement, elle ne pourra être utilisée que si le procureur de la République l’a autorisée par écrit. Deuxièmement, elle doit être l’unique moyen d’identifier l’individu qui a refusé de justifier de son identité, de donner ses empreintes et d’être pris en photographie.
Pour les mineurs, l’officier de police judiciaire doit adapter les mesures à la vulnérabilité de l’enfant, même délinquant, tout simplement parce qu’il s’agit d’un enfant. Le mineur doit manifestement avoir au moins 13 ans – c’est un amendement que j’avais déposé en commission. Son avocat ainsi que les représentants légaux et l’adulte approprié doivent être préalablement informés. Évidemment, les mineurs – ou les majeurs puisqu’ils sont également concernés – sont également informés. Enfin, il y a un procès-verbal.
Tous les amendements qui viseront à supprimer le procès-verbal de cette procédure – peut-être un peu lourde, mais qui garantit des mesures effectivement coercitives – feront l’objet d’un avis défavorable.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souscrivons à tout ce que vient de développer M. le rapporteur sur la procédure instaurée par l’article 16. L’amendement a pour objet de réduire à un an la peine d’emprisonnement ouvrant la possibilité de l’appliquer.
M. Frédéric Reiss.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne vais pas réduire le seuil de la peine rendant possible la mise en œuvre de la procédure, je vais carrément le supprimer. L’amendement vise la prise d’empreintes digitales, palmaires ou de photographies, qui peut être effectuée sans le consentement du mineur si plusieurs conditions sont remplies. La troisième condition est la suivante : l’infraction dont le mineur est soupçonné constitue un crime ou un délit puni d’au moins cinq ans d’emprisonnement. Vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, le quantum de peine n’est pas négligeable. Quand on est puni pour un crime ou un délit sanctionné de cinq ans d’emprisonnement, ce n’est pas rien ; ce n’est pas une petite infraction qui a été commise. Le seuil me semble justement trop élevé. L’amendement fera plaisir à M. le ministre, puisqu’il vise à supprimer cette condition, donc l’alinéa 18 de l’article 16.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
 rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de compromis par rapport à ce qu’a évoqué le rapporteur. Nous souhaiterions qu’au moment où survient la situation très bien décrite par M. le rapporteur, l’avocat soit présent et non pas simplement informé, et qu’il informe le jeune de ses droits.
Mme Isabelle Santiago.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Pour le reste, vous savez par exemple que le procureur doit physiquement venir pour la prolongation de la garde à vue. Je pense que les garanties sont suffisantes. Il y a un autre risque : si vous rendez obligatoire la présence de l’avocat mais qu’il est absent, comment fait-on ? On risque de retarder le déploiement des mesures puis on fera le grief de la longueur excessive de la procédure, alors qu’il faut aller vite – ce que j’entends parfaitement. Suffisamment de garanties entourent cet acte.
D’ailleurs, de très nombreux pays – de grandes démocraties comme l’Italie et l’Allemagne, la liste est impressionnante – connaissent ce que nous sommes en train d’instaurer. Il s’agit d’identifier au mieux des mineurs – certains jeunes majeurs aussi d’ailleurs – se trouvant dans des situations de grande précarité : ils peuvent être sous la coupe d’organisations criminelles et sont souvent toxicomanes. Ce que d’autres pays européens ont fait et bien fait, nous devons également le faire.
Enfin, l’outil que nous souhaitons instaurer est demandé par l’ensemble des professionnels du droit. Tous les praticiens le réclament à cor et à cri, ce que vous aurez sans aucun doute l’occasion de constater directement. Tous ceux qui sont chargés de la protection de l’enfance notamment appellent de leurs vœux ce que nous instaurons. Vous êtes loin de certaines postures dogmatiques – je ne vous en fais absolument pas le grief et j’entends bien vos propos –, mais cette mesure est particulièrement utile.
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
M. le président.
 Je ne remets pas en cause le fait que cette mesure soit nécessaire et demandée. En revanche, vous l’avez dit vous-même, cette procédure implique une contrainte physique. Par ailleurs, nous sommes dans un contexte de défiance généralisée – je me suis attardée sur ce sujet à l’occasion de la défense d’une motion de rejet préalable –, particulièrement dans la relation des jeunes à tout ce qui a trait à l’autorité. On l’a évoqué avec la question des forces de l’ordre, mais je pense que cela va au-delà. À mon sens, restaurer la confiance, c’est aussi redonner du sens à la justice et à la capacité d’être représenté.
Mme Lamia El Aaraje.
Certains jeunes se trouvent dans des situations très difficiles. Je vois bien que vous êtes plutôt dans une démarche de coconstruction, mais c’est une erreur de laisser une contrainte physique s’exercer sans qu’il puisse y avoir d’accompagnement des jeunes. J’entends vos propos : s’il faut attendre l’avocat, cela prend plus de temps. Soit. Mais si en prenant plus de temps on arrive à ne pas générer de traumatismes qui s’ajouteraient à des difficultés affectives et psychologiques dans un contexte souvent marqué par la criminalité, ce serait plutôt une bonne chose. Je ne vois pas bien en quoi la présence d’un avocat serait une gêne. Je suis attachée à tout ce qui favorise l’accès au droit, l’accompagnement et la bienveillance – je dis cela sans naïveté, je ne suis pas caricaturale. Ce serait un bon signal envoyé aux mineurs.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
 rapporteur
Nous l’avons bien vu avec Antoine Savignat que la demande consistait à les protéger contre ce qu’ils font mais également contre eux-mêmes, en les mettant à l’abri. Il faut les mettre à l’abri. Antoine Savignat, et moi-même avons appelé ça un continuum de protection, du début à la fin : c’est très important !
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je vous fais même une confidence : j’étais contre cette mesure, puis j’ai beaucoup réfléchi et j’ai observé les expériences étrangères dans plus d’une dizaine de pays en Europe qui ont instauré un tel dispositif. J’ai aussi pu constater les méfaits du dogmatisme et je vais illustrer mon propos.
Jean-François Éliaou, Antoine Savignat et moi-même, nous nous nous sommes rendus au Maroc. Nos magistrats de liaison sont allés voir les structures marocaines, qui sont de bonne qualité, et la PJJ française s’est mise en relation avec son homologue marocaine. Force est de constater que certaines postures, qui s’inscrivent dans le cadre d’une liberté juridictionnelle sur laquelle je n’ai rien à dire, interdisent la coercition qui permettrait de prendre un gamin pour le ramener dans une structure marocaine, s’il est avéré qu’il s’agit de son pays d’origine : en France, on préfère ouvrir la porte et le remettre dans la rue. Je souhaite que vous connaissiez l’état d’esprit dans lequel nous intervenons, car cela n’est pas seulement vrai pour la France mais également pour l’Espagne.
Alors oui, j’ai un peu évolué sur la question de la coercition physique : je me suis renseigné, j’ai demandé quelles étaient les protections supplémentaires apportées aux mineurs, notamment en matière de prolongation de la garde à vue, et je me suis laissé convaincre que c’était un outil indispensable. J’ajoute, pardon de me répéter, que tous les magistrats appellent de leurs vœux l’instauration d’un tel outil.
Ensuite, il faut être pragmatique : j’essaie de l’être malgré quelques réticences, peut-être idéologiques, je veux bien le confesser. En réalité, au tamis du pragmatisme, du réalisme et de l’efficacité, cette mesure est indispensable. C’est la raison pour laquelle je la défends, car je ne défends pas ce à quoi je ne crois pas : je tenais à ce que la représentation nationale le sache. 
(Mme Blandine Brocard applaudit.)
M. Jean-François Eliaou,
 rapporteur
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes bien évidemment favorables aux dispositions qui figurent dans l’article 16. Cet amendement de M. Ciotti vise à alléger les charges procédurales.
M. Frédéric Reiss.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai cosigné avec mes collègues Alexandra Louis, Perrine Goulet et Albane Gaillot : il prolonge les travaux du groupe d’études sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse, qui a entendu le Conseil national des barreaux. Les juridictions et les services d’enquête sont confrontés à d’importantes difficultés d’identification de personnes qui, dépourvues de titre d’identité et se présentant souvent comme des mineurs non accompagnés, refusent de divulguer leur réelle identité, usent d’identités différentes, parfois au moyen de faux documents, et s’opposent aux relevés signalétiques.
Mme Maud Petit.
L’article 16 du projet de loi permet de remédier à ces difficultés en renforçant les moyens d’identification, grâce aux relevés signalétiques des personnes mises en cause, notamment lorsqu’elles revendiquent un état de minorité afin de bénéficier d’un régime procédural plus favorable, mais également, de manière plus générale, lorsqu’elles refusent de divulguer leur véritable identité.
Pour autant, il convient d’encadrer ce dispositif d’un maximum de garanties, surtout pour les mineurs, car l’opération de relevés signalétiques sous contrainte constitue une atteinte à la liberté individuelle. Cet amendement prévoit ainsi l’enregistrement de l’opération de relevés signalétiques sous contrainte, par un procédé de captation d’images, dont le contenu serait accessible dans un délai de sept jours en cas de contestation du procès-verbal, à la demande du procureur de la République ou de l’une des parties.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
 rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
D’ailleurs, les enquêteurs qui entendent les mineurs sont de plus en plus spécialisés et savent comment les traiter. L’objectif, je le redis avec bon sens, sans emphase ni grandiloquence, est d’aider les gamins, pas de leur faire du mal. Il peut parfois être compliqué de mettre en route la vidéo, et l’amendement traduit une certaine méfiance, qui est gênante. Je vous invite à le retirer car l’application de cette nouvelle mesure ne connaîtra, en pratique, aucune difficulté.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Je vous remercie d’avoir pris le temps de fournir une réponse détaillée. Le groupe d’études sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse est attaché aux garanties entourant cette procédure, tout en soutenant le présent texte. Compte tenu de vos explications et des assurances que vous avez données pour la protection des mineurs, nous retirons cet amendement.
Mme Alexandra Louis.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 16.
M. le président.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à compléter l’article 16 et à améliorer l’identification des personnes suspectées d’avoir commis une infraction, en permettant une meilleure circulation des informations relatives aux mineurs et en encourageant le partage de données par le biais du fichier d’appui à l’évaluation de la minorité (AEM), qui devrait être généralisé à tous les départements.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Durant les auditions, vous avez, monsieur le rapporteur, demandé que l’on vous confirme que c’était bien le registre AEM qui était concerné par le dispositif de l’article 16. Je ne comprends donc pas pourquoi vous dites désormais que la disposition est satisfaite.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à interdire toute utilisation d’un test osseux, quel que soit le cadre juridique, procédural ou le motif. Par ailleurs, au-delà des nombreuses remises en cause de ce type d’expertise médicale du point de vue éthique ou scientifique, le Haut Conseil de la santé publique a indiqué en 2014 à quel point un tel mode d’évaluation posait problème. La Commission nationale consultative des droits de l’homme a également recommandé qu’il soit mis fin à cette à cette pratique.
Mme Danièle Obono.
En effet, le but de la généralisation de ces pratiques ne consiste pas tant à évaluer la minorité qu’à réduire au maximum le nombre de mineurs protégés au motif de ce statut. En outre, les tests osseux sont considérés comme inefficaces par les scientifiques. Le principe fondamental auquel nous sommes attachés – la présomption de minorité – est, dans les faits, systématiquement mis en cause, puisque ces tests servent d’argument pour ne pas accorder de protection.
Nous sommes conscients de la nécessité de procéder à une évaluation, d’éviter que des majeurs soient pris pour des mineurs et d’assurer à ces derniers une bonne orientation. Mais demandons-nous pourquoi de telles confusions existent ! Celles-ci pourraient être évitées grâce à des régularisations ou à un accueil de majeurs assuré dans de bonnes conditions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
 rapporteur
Deuxièmement, il faut mentionner – je reprends l’article 388 du code civil, je n’invente rien – la marge d’erreur dans les résultats. Ainsi, pour un âge compris entre 16 ans et 18 ans, les tests osseux ne servent à rien.
Ensuite, il est impossible de déduire l’âge d’une personne sur cet unique fondement. Si vous comparez l’épaisseur du cartilage de croissance au tableau de référence, vous ne connaîtrez pas l’âge : des faisceaux d’arguments sont nécessaires. Sur ces points, qui figurent dans l’article 388 du code du code civil, je suis d’accord avec vous.
Enfin, le Conseil constitutionnel a également précisé que la majorité de l’intéressé ne pouvait être déduite du seul refus de se soumettre aux examens osseux, contrairement à ce que vous avez affirmé ; il appartient à l’autorité judiciaire de prendre en compte d’autres éléments, dont l’examen de la pilosité pubienne ne fait pas partie. Des améliorations sont donc possibles – j’en ai beaucoup discuté avec la Chancellerie –, mais, pour l’instant, je considère que les précautions qui figurent dans l’article 388 du code civil sont suffisantes.
Dernière chose, en pratique, les tests osseux ne sont pas destinés aux jeunes âgés de 16 ans à 18 ans, mais sont au contraire utilisés pour prouver qu’une personne ayant l’air d’avoir 30 ans n’est pas mineure : cela, les magistrats du parquet le savent parfaitement. L’avis est défavorable.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je ne comprends pas votre entêtement à vouloir utiliser un outil défaillant.
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je vous donnerai la parole tout à l’heure, monsieur le ministre, mais je ne voudrais pas avoir un nouveau rappel au règlement ! 
M. le président.
(Sourires.)
 Si j’ai tout mon temps de parole, tout ira bien, monsieur le président.
Mme Danièle Obono.
Je ne comprends pas, disais-je, votre obstination à utiliser un outil scientifiquement défaillant. Vous êtes obligés d’entourer cette procédure de toutes les précautions possibles pour un résultat qui restera problématique. Pourquoi défendez-vous une méthode si contestée ?
Les décisions judiciaires montrent que des personnes d’abord considérées comme majeures étaient en réalité mineures. Il y a d’autres moyens d’évaluer l’âge d’une personne.
Si l’on veut éviter que de jeunes majeurs cherchent à utiliser les dispositifs prévus pour les mineurs, il faut faire en sorte que notre politique d’accueil ne les incite pas à emprunter des voies illégales. Pour régler ce problème, nous devons protéger et accueillir dignement, et ne pas mener une politique migratoire répressive.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
M. le président.
 Dans mon expérience, le test osseux est très peu utilisé ; il l’a beaucoup été, mais ce n’est plus le cas, sa pratique ayant même disparu pour les jeunes âgés de 16 à 18 ans. Il existe aussi des parquets et des juges des enfants qui, sans avoir recours aux tests osseux, estiment qu’un jeune majeur qui fait un recours est mineur – en s’appuyant sur un faisceau d’indices qui surprend parfois les services de la protection de l’enfance. Aujourd’hui, ces tests sont surtout utilisés pour des gens qui sont franchement majeurs et qui ont autour de 30 ans, comme le disait M. le rapporteur.
Mme Isabelle Santiago.
Nous nous sommes tous battus – et je le fais encore – contre ces tests, mais il faut reconnaître qu’ils sont désormais très peu utilisés pour les jeunes majeurs.
Les moyens choisis pour juger de la minorité des migrants, et plus globalement celle des mineurs non accompagnés, posent de vraies questions dont j’aimerais que nous puissions discuter autrement qu’à la faveur d’amendements à un projet de loi.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
M. le président.
 Je ne peux que réagir aux propos de Mme Obono. Vous agitez de grands concepts et de beaux principes : tout de suite, il est question de politique répressive alors que nous parlons de faits.
Mme Blandine Brocard.
Vous parlez d’« obsession pour un outil défaillant », mais ce n’est pas du tout ce que j’entends sur le terrain ! Cela a déjà été souligné tout à l’heure, les magistrats ont besoin de ces tests ! Les procureurs, que je rencontre très régulièrement, me disent qu’ils sont démunis et qu’ils voudraient pouvoir utiliser davantage cette méthode.
M. le rapporteur en a rappelé les limites, mais nous en avons besoin. Cessons de dire qu’il faut abandonner cet outil !
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure.
La séance est levée.
Amendement n

M. Jean-Michel Mis, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Amendement n

M. Buon Tan
Amendements n

M. Christophe Naegelen
M. Ugo Bernalicis
M. Michel Castellani
Mme Nicole Dubré-Chirat
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 19, examiné par priorité.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Michel Mis, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
 La parole est à M. Jean-Michel Mis, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
 La parole est à M. Buon Tan.
Mme la présidente.
 L’article 5 vient renforcer de manière substantielle les sanctions applicables au délit de refus d’obtempérer à une sommation de s’arrêter. Au nom du groupe LaREM, je tiens à saluer ces dispositions, tant il est à mon sens fondamental de prévenir et de sanctionner plus fortement ces comportements.
M. Buon Tan.
Refuser d’obtempérer à une sommation de s’arrêter, c’est avant tout nier et contester l’autorité de l’État, la force du droit et de la loi, les règles permettant le vivre-ensemble, qui plus est au cœur de l’espace public. De tels comportements mettent en danger absolument toutes les personnes à proximité : les piétons, les cyclistes, les autres automobilistes et, bien sûr, les forces de l’ordre elles-mêmes, qui vont parfois jusqu’à payer du prix de leur vie leur engagement.
Ces faits sont loin d’être anecdotiques. Aujourd’hui, un refus d’obtempérer est recensé toutes les dix-sept minutes en France. Parmi les onze policiers et gendarmes décédés dans l’exercice de leurs fonctions en 2020, plus de la moitié avaient perdu la vie lors d’un refus d’obtempérer. Il nous faut à tout prix garantir la sécurité de nos forces de l’ordre et pacifier l’espace public.
Cet article contient une série de mesures d’ordre administratif et judiciaire qui le permettent. Ainsi, le permis de conduire du forcené pourra désormais être immédiatement retenu et le préfet pourra le suspendre provisoirement en cas de refus aggravé. La confiscation du véhicule sera également rendue plus simple et sera même systématisée en cas de récidive, tout comme l’annulation du permis de conduire.
Enfin, les peines sont alourdies. Elles sont portées à deux ans d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende et, en cas de mise en danger des forces de l’ordre réalisant ce contrôle, sept ans d’emprisonnement et 100 000 euros d’amende seront encourus.
Dissuader le passage à l’acte, sanctionner plus lourdement les refus d’obtempérer, mieux protéger ceux qui nous protègent : tel est l’esprit de cet article qui, je l’espère, pourra être appliqué au plus vite pour le bien et pour la sécurité de tous. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise en effet à supprimer l’article, dans la droite ligne de l’argumentation développée tout l’après-midi par le garde des sceaux, qui a indiqué, en pointant la droite de l’hémicycle, qu’il était insupportable de passer son temps à alourdir le quantum des peines – de cinq à six ans, puis de six à huit ou dix ans – et leur échelle, sans parler de la création de nouveaux délits en vue de faire de l’affichage politique.
M. Ugo Bernalicis.
Il a même ajouté qu’il n’était pas démontré que l’augmentation du quantum de peine permettait de baisser de manière effective et efficace le niveau de délinquance. Les sciences sociales ont plutôt fait la démonstration inverse, mettant en évidence que cette augmentation n’a aucune espèce de conséquence. En effet, les personnes qui refusent d’obtempérer ne le font pas le code pénal à la main. D’ailleurs, on a constaté que les refus d’obtempérer sont parfois commis par des personnes membres du ministère de l’intérieur et des grands chefs de la police qui, à Paris, peuvent griller un feu rouge, refuser d’obtempérer et commettre un délit de fuite. Ce n’est pas moi qui le raconte mais 
Le Parisien
On voit donc que, finalement, cette politique n’est ni effective ni efficace, étant entendu que les refus d’obtempérer constituent bel et bien un problème. Cependant nous ne le réglerons pas, comme vous le faites, par un populisme pénal, l’effet cliquet ayant été documenté dans l’histoire du droit pénal. Je ne vous refais pas la leçon sur tout ce que nous apprennent les sciences sociales, mais cela justifie notre opposition à cet article et notre souhait d’en rester à l’état actuel du droit. Par ailleurs, et je passe sur les détails techniques, la confusion des peines ne sera plus vraiment possible : cela aussi pose problème. Pour toutes ces raisons, nous nous opposons à l’article 5.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
Il nous semble logique de déroger au principe de confusion des peines quand il revient à inciter la commission d’un délit faiblement réprimé : c’est le cas avec l’évasion et la rébellion, ce sera le cas avec le refus d’obtempérer. Il faut que le conducteur, même fautif, sache qu’il ne gagnera rien à appuyer sur le champignon s’il fait l’objet d’une demande de contrôle.
Je rappelle ce chiffre hallucinant : en France, on recense un refus d’obtempérer toutes les dix-sept minutes. Toutes les dix-sept minutes, donc, un chauffard refuse de se soumettre à la loi commune et choisit non seulement de se mettre en danger, de mettre en danger les autres automobilistes, mais également les passagers qu’il peut être amené à transporter. C’est une calamité à laquelle il nous faut mettre fin.
 La parole est à M. le ministre, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 J’avais l’espoir que, entre l’examen en commission et en séance, des arguments seraient présentés quant à l’efficacité de cette mesure pour régler un problème, le refus d’obtempérer, dont je répète qu’il est réel. Or personne, pas plus le rapporteur que le ministre, que ce soit en commission ou en séance, n’est capable de nous dire si ce dispositif sera efficace, s’il se traduira par une diminution du nombre de refus d’obtempérer, mettons, de 10 ou 15 %. Dispose-t-on d’études sur des mesures antérieures qui montreraient qu’une augmentation du quantum de peine a entraîné une diminution du nombre d’infractions commises ? Existe-t-il un argument à même de nous rassurer et de nous convaincre de voter ce dispositif afin de diminuer le nombre de refus d’obtempérer ?
M. Ugo Bernalicis.
Parfois, le refus d’obtempérer provoque des drames : le fait de mettre en danger des policiers, de les percuter ou de les tuer constitue la situation la plus problématique. Parfois, il est commis par un grand patron de la police parisienne qui, ayant grillé un feu rouge, n’a pas envie de voir ses collègues et commet un délit de fuite. On peut rappeler qu’il y a un refus d’obtempérer toutes les dix-sept minutes, mais faisons preuve d’un peu de discernement : cela nous grandirait dans le cadre de la discussion parlementaire.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Vous pourriez donc parler de l’enquête administrative – ayant été agent du ministère de l’intérieur, vous savez qu’elles ne sont pas ouvertes pour rien –, mais aussi de la présomption d’innocence : cela vous évitera peut-être de faire ce que vous faites depuis quatre ans, une mise à l’index 
ad hominem
J’entends bien vos arguments, qui, depuis mon entrée en fonction comme ministre de l’intérieur, il y a un peu plus d’un an – mais je vous avais aussi écouté avec intérêt les années précédentes –, sont les mêmes. En gros, votre position revient à dire que, puisque personne ne commet de délit le code pénal à la main, le code pénal et les peines ne servent à rien. À vous écouter, plus on augmente le quantum de peine, moins on résout les problèmes : à ce compte, il ne faudrait plus de code pénal ni de quantum de peine ; alors il n’y aurait sans doute plus de problèmes ou, à tout le moins, il n’y en aurait pas davantage. Ce 
reductio ad absurdum
Aujourd’hui, quand vous conduisez sans permis, vous encourez un an de prison. Et la peine est exactement la même lorsque vous conduisez avec – ou sans – permis et que vous refusez d’obtempérer à un policier, à un gendarme ou à un douanier qui vous demande de vous arrêter : cela peut être parce que vous transportez de la drogue, parce que vous n’avez pas de permis, parce que votre voiture est volée, parce que vous venez de commettre un larcin ou tout simplement parce que vous avez envie de vous « taper » un flic – il y a cent cinquante façons de dire « zut » à la société : je veux rester poli dans l’enceinte du Parlement.
La personne qui conduit sans permis – en respectant le code de la route, sans se mettre en danger, mais en commettant tout de même une infraction, c’est entendu – encourt un an de prison, exactement comme celle qui utilise son véhicule comme une arme par destination, comme M. le rapporteur l’a rappelé avec force. Chaque année, des policiers et des gendarmes meurent car des personnes ne s’arrêtent pas à leur demande ; chaque année, des Françaises et des Français meurent car des gens conduisent n’importe comment – vous le savez bien, cela touche toutes les familles en France. Comment peut-on comprendre que la même peine s’applique ? C’est incompréhensible.
Il s’agit donc de doubler le quantum de peine et, encore une fois, de le soumettre à l’appréciation du juge. C’est également ce que précisait le garde des sceaux, qu’il faut citer complètement : il n’y a pas de plancher de condamnation.
Premièrement, n’attaquez pas les fonctionnaires
 ad hominem
Deuxièmement, sur le fond, vous pratiquez le raisonnement par l’absurde : en gros, les peines inscrites dans le code qui leur est dévolu seraient inutiles dès lors que certains n’en continueront pas moins de commettre des crimes ou des délits.
Je pense donc avoir montré pourquoi votre amendement de suppression doit être rejeté. Par ailleurs, que proposez-vous, si ce n’est de refuser de pénaliser le refus d’obtempérer au volant ?
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
Mme la présidente.
 Le ministre de l’intérieur a tout dit. Monsieur Bernalicis, c’est formidable, nous reprenons la séance comme nous l’avons quittée. Pour vous tout est parfait, tout va bien. Que vous doutiez de l’efficacité de la mesure, soit, mais comment discuter lorsque vous parlez tout de suite de « populisme pénal » ?
Mme Blandine Brocard.
Une fois encore, revenons au terrain. Nos forces de l’ordre le disent, et cela a été rappelé au moins deux fois : il y a un refus d’obtempérer toutes les dix-sept minutes. Cela met en danger nos forces de l’ordre, mais aussi nos concitoyens. Quand on n’a rien à se reprocher, on obtempère et on s’arrête, tout simplement. Il faut donc agir, et je suis persuadée que cet article le permet.
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
Mme la présidente.
 Je suis un peu embêtée. Je partage votre réflexion et votre objectif : on recense un refus d’obtempérer toutes les dix-sept minutes, soit, et, nous en avons parlé avec le garde des sceaux, nous vivons dans un contexte de violence exacerbée à l’encontre des forces de l’ordre. D’une façon plus générale, dans nos circonscriptions, nous avons toutes et tous des exemples d’actes de violence commis contre une personne dépositaire de l’autorité publique – nous avons évoqué la situation des sapeurs-pompiers et des élus locaux, notamment : la liste est longue.
Mme Lamia El Aaraje.
Toutefois, selon moi, la vraie question est celle de l’efficacité de la dissuasion par la peine. Je n’ai aucun problème avec le fait qu’il y ait une aggravation de la peine lorsque sont concernés des représentants de l’autorité de l’État – et je ne reviendrai pas sur la liste de ces représentants.
En revanche, je m’interroge sur la portée réellement dissuasive d’une telle mesure, doutant qu’elle soit efficace. En grossissant le trait, il me semble que cela revient à arrêter l’hémorragie, mais sans suturer. Pourquoi sommes-nous confrontés à une exacerbation de la violence ? La mesure que vous proposez ne répond pas à ce problème fondamental. La question de la restauration du lien de confiance entre les citoyens, entre les citoyens et les forces de l’ordre et, plus globalement entre les citoyens et l’autorité est un sujet qui doit nous inquiéter.
C’est la raison pour laquelle j’évoquais, hier, le renforcement du lien social et de la République sociale que j’ai envie de défendre, ce qui n’est pas complètement le cas ici. Si je ne suis pas favorable à la suppression de l’article, je plaide donc pour que, collectivement, nous poussions la réflexion plus avant.
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 J’avoue que ce que vient de dire ma collègue socialiste me trouble un peu. Elle dit douter de l’efficacité d’un renforcement des sanctions mais parle d’une mesure qui n’a pas encore été mise en place. C’est faire son procès
M. Jean Terlier.

 Non, c’est poser une question !
Mme Lamia El Aaraje.
 Ensuite, vous établissez un lien entre le renforcement des liens entre nos concitoyens et les forces de l’ordre d’une part, et le refus d’obtempérer d’autre part. Mais savez-vous ce qu’est un refus d’obtempérer ? À vous entendre, si les gens n’obéissent pas quand les policiers ou les gendarmes leur demandent de s’arrêter, c’est parce que la confiance serait rompue entre nos concitoyens et les forces de l’ordre : il faut se réveiller !
M. Jean Terlier.
 Non non, on ne sait pas : il y a une enquête administrative !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous parlons d’une infraction très grave à laquelle sont confrontées la police et la gendarmerie, et il faut donc la sanctionner très durement. Le rapprochement auquel vous vous livrez me semble parfaitement déraisonnable.
M. Jean Terlier.
 Très bien !
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

M. Terlier a raison, il n’est pas question ici du lien entre police et population, mais de bon sens : on s’arrête quand la police, la gendarmerie ou la douane demande de s’arrêter ; dans le cas contraire, on commet ce qu’on appelle un refus d’obtempérer. Soit il est simple et ne s’accompagne pas,

Je suis devenu ministre de l’intérieur au lendemain de la mort de la gendarme Mélanie Lemée, qui, à 26 ans, a eu la jambe arrachée et est morte sur une route du Lot-et-Garonne parce qu’un conducteur refusait de s’arrêter. Pour ce refus d’obtempérer, cette personne risquait la même condamnation que quelqu’un conduisant sans permis.
Vous vous interrogez, madame la députée El Aaraje, sur ce que pourrait changer notre texte. Il me semble pourtant que vous aviez pris connaissance des dispositions que nous proposons. Le législateur a, je crois, pour souci d’organiser le code pénal afin que les peines encourues soient proportionnées. Or, aujourd’hui, quelqu’un qui conduit sous l’emprise de stupéfiants ou d’alcool, sans faire d’autre infraction au code de la route, risque deux ans de prison ; celui qui commet un refus d’obtempérer, qu’il ait ou non consommé des stupéfiants ou de l’alcool, ne risque qu’un an de prison. 
(M. Ugo Bernalicis proteste.)
Qu’est-ce qui est le plus grave ? Est-ce de conduire sous l’emprise de drogue ou d’alcool, mais en respectant le code de la route et en s’arrêtant quand les gendarmes le demandent ou est-ce, même en n’ayant rien consommé, de foncer sur les gendarmes avec sa voiture ? Cela devrait vous inciter à réfléchir.
Ensuite, outre que, pour éviter l’inflation législative, nous devons faire en sorte d’organiser les choses autrement, je déplore que vous n’ayez pas vu que cet article 5 contenait d’autres mesures qui pourraient s’avérer fort utiles. Ainsi, à l’heure actuelle, le permis de conduire d’une personne en infraction ne lui est pas retiré immédiatement. Est-ce logique ? Le retrait immédiat du permis ainsi que l’immobilisation du véhicule font donc partie des mesures administratives que nous proposons.
Cessez donc d’invoquer l’inflation législative ou le lien entre police et population.

M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Contrairement à l’amendement précédent, je propose d’augmenter l’amende qu’encourt une personne qui omet d’obtempérer à une sommation de s’arrêter, et ce afin de la rendre plus dissuasive.
Mme Emmanuelle Ménard.
En commission, monsieur le rapporteur, vous m’avez dit que mon amendement vous posait un dilemme, parce que vous partagiez une partie de ma manière de voir et que vous envisagiez donc que cet amendement puisse être retravaillé pour la séance publique.
Je crois que nous sommes d’accord, vous et moi, sur le fait que la peine de deux ans d’emprisonnement est fréquemment associée dans le code pénal à une amende de 30 000 euros et non de 15 000 euros ; ce dernier cas existe cependant, m’avez-vous dit, notamment dans le cas de l’abandon de famille.
Certes, mais l’abandon de famille ne met pas en danger les forces de l’ordre, et mettre en danger nos policiers, nos gendarmes ou nos gardes champêtres constitue, me semble-t-il, une infraction d’un degré supérieur à l’abandon de famille, même si c’est un problème que je ne minimise pas.
Il en découle que la répression devrait être plus importante, d’où ma proposition de porter l’amende de 15 000 à 30 000 euros, à peine de prison identique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
Cela étant, mes propos s’accompagnent d’une réserve, car, bien que nous parlions ici d’une infraction pénale, cette infraction pénale relève du code de la route, lequel retient des peines d’amende sans lien avec la règle de proportionnalité qui prévaut dans le code pénal. Ainsi, la conduite sous influence d’alcool ou de stupéfiants est punie de deux ans d’emprisonnement et de seulement 4 500 euros d’amende ; quand alcool et stupéfiants sont présents ensemble, ce sont trois ans d’emprisonnement et 9 000 euros d’amende ; dans le cas de conduite avec un permis invalidé, ce sont deux ans et 4 500 euros d’amende.
On peut certes s’interroger sur ce qui pourrait apparaître comme une permissivité étonnante du législateur vis-à-vis de cette forme particulière de délinquance, mais tout le code de la route est ainsi, et nous n’allons pas le refondre au détour de cet amendement. J’ajoute que 15 000 euros constituent déjà une amende se situant dans la fourchette haute. Je ne ferai donc malheureusement pas droit à votre réflexion : demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
En ce qui concerne l’amendement n

C’est une infraction dont nous avons singulièrement relevé le tarif à l’article 4 du projet de loi, et je propose donc que nous gardions un sens et de la cohérence dans la hiérarchie des peines, car on ne peut punir de la même manière, me semble-t-il, celui qui frappe délibérément un agent avec une arme et celui qui essaye de fuir un contrôle. Il faut punir la désobéissance, mais moins durement que l’hostilité.
Telles sont les raisons pour lesquelles j’émets, là encore, un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Sur l’article 5, je suis saisie par La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Merci, monsieur le rapporteur, pour ces précisions que n’avait pas apportées le ministre. Vous avez notamment bien distingué entre le refus d’obtempérer simple, et l’acte violent et hostile consistant à foncer délibérément sur les policiers ou les gendarmes.
M. Ugo Bernalicis.
Dans ce dernier cas, ce n’est plus le refus d’obtempérer qui va être poursuivi, mais sans doute la tentative d’homicide. Il faut donc remettre chaque chose à sa place, avec rigueur, pour y voir clair dans ce domaine où se rencontrent le code pénal et le code de la route.
C’est le contraire de ce qui sous-tend le populisme pénal, pour reprendre la terminologie des sciences sociales – ce n’est pas moi qui ai inventé cette expression –, qui consiste à augmenter l’échelle des peines en vue d’une communication politique visant à rassurer une partie de l’électorat à qui l’on montre que l’on entend renforcer la pénalisation, tout en sachant que cela n’aura aucun effet sur les causes des infractions et donc sur leur diminution, alors que c’est pourtant le but affiché.
Le ministre prétend que je veux supprimer le code pénal, mais ce n’est pas ce que j’ai dit ! En défendant mon amendement de suppression je ne refusais pas que l’on pénalise le refus d’obtempérer, mais souhaitais que l’on en reste à l’état actuel du droit, précisément pour lutter contre l’effet cliquet du populisme pénal : la succession des lois qu’il dicte fait que l’on commence par durcir d’un an à deux ans la peine d’emprisonnement sans permis, puis, quand arrive une nouvelle loi, on s’aperçoit que le refus d’obtempérer est moins sévèrement puni et qu’il faut donc, là encore, porter la peine d’emprisonnement d’un à deux ans, et ainsi de suite.
Au bout du compte, on aboutit à un accroissement global de l’échelle des peines, et les magistrats, qui, même s’ils sont souverains, ne sont pas sourds aux débats qui traversent la société, vont prononcer des peines plus lourdes – ce qui est d’ailleurs le but recherché. C’est ainsi que la durée moyenne d’incarcération s’élève dans le pays et, avec elle, la surpopulation carcérale, sans que baisse le taux de récidive, puisqu’il est démontré que l’incarcération favorise la récidive.
Il me semble donc qu’avoir une vision d’ensemble, politique, de ces problèmes serait plus intéressant.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous me dites que le code de la route, ce n’est pas le code pénal. J’entends bien, mais c’est leur faire insulte à nos forces de l’ordre que de comparer le défaut de permis de conduire et la mise en danger de nos policiers. Or le refus d’obtempérer, même s’il ne s’accompagne pas d’une volonté d’agression du policier ou du gendarme peut avoir comme conséquence leur mise en danger.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le rapporteur et le ministre l’ont rappelé : il se produit un refus d’obtempérer toutes les dix-sept minutes ! Au reste, je ne répondrai pas aux digressions de M. Bernalicis sur ce point. Quoi qu’il en soit, en augmentant le montant des amendes, on enverrait un signal très fort aux forces de l’ordre, à qui l’on manifesterait tout notre soutien – dont elles ont besoin compte tenu du nombre sidérant de refus d’obtempérer. Au contraire, minimiser la sanction financière produirait l’effet inverse, alors que ce texte nous donne l’occasion de la renforcer. Nos forces de l’ordre, qui nous protègent et à qui nous devons de les protéger, y seraient très sensibles.
 Je mets aux voix l’article 5.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 L’article 6 vise à transformer la réserve civile de la police nationale en réserve opérationnelle. Il vise surtout à montrer tout l’intérêt que présente une réserve, dans la gendarmerie comme dans la police. La réserve de la gendarmerie compte quelque 35 000 réservistes ; celle de la police, environ dix fois moins. Or nous devons augmenter les effectifs de la police nationale – et je salue l’action menée en ce sens, monsieur le ministre.
M. Christophe Naegelen.
La réserve permet d’aider les gendarmes et les policiers d’active et de renforcer leur présence sur le terrain quand, lors de manifestations ou d’autres événements, ils ne s’y trouvent malheureusement pas en nombre suffisant.
Pour fournir cette aide, les réservistes doivent pouvoir conserver leurs qualifications. Je suis très satisfait que cet article reprenne une proposition de loi que j’avais déposée avant de la transformer en amendement au projet de loi pour une sécurité globale, adopté en commission mixte paritaire mais malheureusement censuré par le Conseil constitutionnel. La mesure en question consiste à ce que d’anciens agents et officiers de police judiciaire conservent ce statut après avoir rejoint la réserve une fois retraités. Je m’en réjouis, car elle aidera beaucoup les policiers et gendarmes d’active.
Il reste des lacunes dans le dispositif ; je défendrai plusieurs amendements à l’article pour les combler. Je tiens néanmoins à me féliciter des améliorations que le texte apporte sur ce sujet et à saluer les efforts consentis par le Gouvernement et la majorité pour y parvenir.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Nous ne nous opposerons pas à l’article 6, qui crée la réserve opérationnelle de la police nationale. 
M. Ugo Bernalicis.
(« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
En clair, c’est une bonne nouvelle. Hélas, à la lecture de l’étude d’impact, on constate qu’on est bien loin de ce que racontait le Président de la République pendant le Beauvau de la sécurité – il annonçait une réserve opérationnelle comptant des dizaines de milliers de membres, mais la réalité est plus modeste : deux à trois mille réservistes seront recrutés chaque année pendant deux ans – et, surtout, il nous est dit que l’objectif, ce sont les Jeux olympiques, car il faudra mobiliser des gens. Quel dommage ! Ce ne doit être ni le sens ni l’objectif de la réserve opérationnelle. Je préfère votre argument concernant le rapprochement entre la police et la population.
Cet article manque de garanties nous assurant que la réserve complétera l’action de la police, mais qu’elle ne s’y substituera pas. Il faut aussi prévoir toutes les garanties nécessaires en matière de formation initiale et continue, car on ne saurait envoyer au débotté des réservistes sur le terrain, 
a fortiori
En somme, il reste encore bien des étapes à franchir. De nombreux éléments du texte renvoient à des décrets d’application, ce qui n’est guère rassurant car rien ne nous en est dit, pas même dans les annonces du Président de la République ; je souhaite que le Gouvernement, qui n’était pas présent en commission sur ce sujet, nous explique davantage le fonctionnement concret de la réserve opérationnelle.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Nous n’avons naturellement aucune opposition 
M. Michel Castellani.

 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Mme la présidente.
 L’article 6 vise à transformer la réserve civile de la police nationale en réserve opérationnelle, à l’instar des réserves de la gendarmerie et des armées. Cette transformation permettra de clarifier le cadre juridique de la réserve civile de la police et de la rendre plus efficace grâce à plusieurs mesures : une nouvelle dénomination des missions pouvant être confiées aux réservistes, puisque la réserve civile s’appellera désormais réserve opérationnelle ; la réécriture des missions de cette réserve, qui consisteront à apporter un renfort temporaire aux missions de sécurité intérieure, ainsi qu’aux missions de solidarité en France et à l’étranger, à l’exception des missions de maintien et de rétablissement de l’ordre public. L’objectif est donc de renforcer les capacités opérationnelles des services de police en ouvrant la possibilité de confier à des réservistes spécialement formés des prérogatives étendues sous la responsabilité de fonctionnaires de la police nationale.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
Autres mesures prévues : le recul de 65 à 67 ans de la limite d’âge doit permettre à des experts de se maintenir en exercice et de porter la durée d’exercice de un à cinq ans ; la possibilité pour les réservistes issus de la société civile de porter une arme à l’issue d’une formation qualifiante, lorsqu’ils participent à des missions les exposant à un risque d’agression. Un amendement à la loi pour une sécurité globale, adopté au Sénat, étend aux futurs réservistes la période obligatoire de formation initiale prévue pour les policiers adjoints. En outre, un parcours de carrière de réservistes et des grades seront introduits, à l’instar de ce qui existe dans la gendarmerie nationale. Enfin, pour accroître la capacité opérationnelle de la police et répondre aux besoins de certaines grandes zones urbaines, il est proposé de permettre aux réservistes qui sont des policiers retraités de conserver la qualification d’officier de police judiciaire qu’ils détenaient lorsqu’ils étaient actifs.
Cette transformation conduira au recrutement de 70 % des effectifs de la réserve opérationnelle dans la société civile. Son objectif n’est pas de remplacer les effectifs mais bien d’apporter un appui à des interventions précises. Elle doit permettre de renforcer le lien entre la population et la police, de favoriser le sentiment d’appartenance des réservistes citoyens à l’institution et d’accroître la capacité opérationnelle de la police nationale. 
(Applaudissement sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Comme nous l’avons dit lors de la discussion générale, ce texte suscite dans notre groupe de nombreuses réserves, voire de l’hostilité, mais nous sommes favorables à certains articles – l’article 5 par exemple, sur lequel je ne me suis pas exprimé et qui vise à renforcer les sanctions en cas de refus d’obtempérer.
M. Stéphane Peu.
En revanche, nous demandons la suppression de l’article 6 car nous sommes très dubitatifs quant au choix de transformer la réserve civile de la police en réserve opérationnelle. Nous y voyons surtout un moyen détourné de pallier le manque d’effectifs qui, en dépit des efforts consentis ces dernières années et ces derniers mois, reste criant, comme on le constate hélas chaque jour dans nos territoires.
D’autre part, trois points au moins nous inquiètent dans cet article : l’autorisation du port d’arme accordée à l’ensemble des réservistes, y compris aux retraités et aux personnes issues de la société civile ; l’extension des missions d’officier de police judiciaire, au risque de dégrader davantage les procédures et le travail de la police ; enfin, le recul de la limite d’âge de 65 à 67 ans, qui ne nous paraît pas compatible avec le passage d’une réserve civile à une réserve opérationnelle.
En somme, cet article offre surtout, selon nous, le moyen de pallier un déficit de moyens, d’effectifs et de formation. Nous préférons les lois et mesures qui consistent à renforcer ce grand et beau service public qu’est la police nationale.
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous partageons pleinement les inquiétudes qui viennent d’être exprimées, ainsi que le constat qu’il existe un problème d’effectifs et un problème de moyens – nous y reviendrons sans doute lors de l’examen du projet de loi de finances (PLF).
Mme Lamia El Aaraje.
S’y ajoutent trois craintes qui motivent cet amendement de suppression. Nous craignons tout d’abord la création d’une police à deux vitesses, comme nous l’avons dit en commission – j’ai attentivement écouté votre intervention, monsieur le ministre, devant la commission des lois, mais je ne suis pas convaincue par vos arguments. Comment se déploiera cette réserve opérationnelle à l’échelle de tout le territoire, et comment évitera-t-on les disparités ?
Deuxièmement, quelles certitudes avons-nous concernant les effectifs ? Cette réserve opérationnelle ne va-t-elle pas compenser les problèmes d’effectifs rencontrés dans les territoires, surtout au vu des objectifs ambitieux que vous affichez ?
Enfin, sujet déjà évoqué, à quelle formation l’autorisation de port d’arme sera-t-elle adossée ? Nous jugeons inquiétante l’absence de formation initiale pour les agents ayant cessé leurs fonctions depuis moins de trois ans. Surtout, comment garantira-t-on que les réservistes, qui pourront être amenés à intervenir auprès de nos concitoyens, sont équipés des outils nécessaires ? On ne devient pas agent du service public de la police par hasard, et il ne suffit pas d’avoir cette vocation pour s’acquitter correctement de ses tâches.
On entend distiller des annonces relatives au recrutement, dans la perspective du projet de loi de finances. Là encore, pouvez-vous nous apporter des garanties sur les effectifs, une question qui nous inquiète ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
Près de vingt ans après sa création, force est de constater que le bilan de la réserve civile est assez contrasté : ses effectifs s’élèvent à 6 500 membres, soit quatre fois moins que ceux de la réserve de la gendarmerie, et seuls 20 % des réservistes sont des volontaires issus de la société civile, contre 70 % dans la gendarmerie.
L’article 6 a donc pour objectif de revitaliser la réserve civile en améliorant son attractivité, ce qui permettra d’augmenter et de diversifier ses recrutements, conformément aux conclusions du Beauvau de la sécurité. Pour ce faire, plusieurs mesures sont prévues : la mise en place d’une formation initiale obligatoire pour les réservistes issus de la société civile, comme l’a rappelé Mme Dubré-Chirat, l’autorisation donnée aux réservistes qui sont retraités de la police de conserver leur qualité d’officier de police judiciaire (OPJ), et la possibilité pour les réservistes, dans des conditions strictement encadrées, de porter une arme lorsqu’ils participent à certaines missions. Le texte prévoit également diverses dispositions facilitant l’articulation entre les éventuelles obligations professionnelles ou académiques des réservistes et leur engagement, afin qu’ils puissent rester sur leur territoire. En aucun cas la réserve opérationnelle n’est-elle conçue de manière à se substituer aux services actifs de la police nationale ; il s’agit d’un complément utile, dont on ne peut que se réjouir qu’il soit apporté par des citoyens engagés aux côtés des fonctionnaires de police, qu’il convient de renforcer. On consolidera ainsi le lien entre la police et la population, conformément à l’objectif du texte. Par conséquent, l’avis est défavorable sur ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

C’est la raison pour laquelle nous y revenons aujourd’hui, avec des arguments qui, je l’espère, répondront à vos interrogations. Je me permets d’évacuer très vite les questions sur les effectifs, qui, si vous me le permettez monsieur Peu, madame El Aaraje, me semblent obéir à des motifs plus politiques que sincères. Ce n’est pas à nous, qui avons augmenté les effectifs de 10 000 policiers et gendarmes supplémentaires – ce qu’aucun autre gouvernement n’avait fait jusqu’alors – qu’il faut faire des reproches à ce sujet, surtout au regard de l’augmentation très importante des effectifs dans vos départements respectifs, en particulier la Seine-Saint-Denis. Qu’il faille encore augmenter les effectifs, c’est entendu ; un réel effort doit être consenti à cette fin, raison pour laquelle le projet de loi de finances présenté ce matin en Conseil des ministres prévoit de nouveau 2 000 policiers et gendarmes supplémentaires. Je serai très heureux de lire, dans les programmes présidentiels, qu’il faudra encore plus de policiers et de gendarmes, mais je n’ai pas encore entendu les candidats en parler ! Je suis quoi qu’il en soit très satisfait, et cette augmentation doit évidemment être poursuivie. Plus de policiers, plus de gendarmes : nous partageons manifestement une identité de vue qui ne m’était pas apparue lors des discussions budgétaires précédentes. Dont acte !
J’en viens au deuxième point, la formation. J’ai déjà eu l’occasion de dire à plusieurs reprises que la réduction du temps de formation des policiers et des gendarmes à huit ou neuf mois était une erreur. C’est pour cette raison que chacun devrait se réjouir de l’augmentation, inscrite dans le PLF déposé ce matin en Conseil des ministres, visant à porter à douze mois le temps de formation dès l’année prochaine. Vous avez eu tout à fait raison de souligner ce point, tout comme de rappeler la nécessité d’accroître la formation continue ; cela ne fait aucun doute.
J’en viens à la question de la réserve en tant que telle, objet de l’article 6. Sur ce point, notons-le – car une fois n’est pas coutume, si j’ose dire –, la gendarmerie sert de modèle à la police nationale. Nous le savons, et les élus des zones gendarmerie le savent, la réserve opérationnelle de la gendarmerie démontre, depuis des dizaines d’années, sa capacité à établir un lien avec la population et à assurer le déploiement des effectifs nécessaires. C’est le cas l’été, notamment, lorsque les gendarmes ont besoin de partir en vacances comme tout le monde, alors qu’une présence plus importante est parfois nécessaire.
Au sein d’une institution, les personnes venant de l’extérieur apportent une expérience utile pour éviter l’endogamie, l’enfermement et l’entre-soi, qui sont délétères pour toute organisation. Enfin, la réserve contribue à l’acculturation : elle permet d’exporter le sujet de la sécurité en dehors de l’institution. En discutant avec les gendarmes aux péages des autoroutes, vous constaterez que des boulangers, des étudiants ou des cadres s’engagent dans la gendarmerie nationale, et qu’ils portent une arme. Pour cela, bien sûr, ils doivent avoir suivi une formation qui sanctionne leur capacité à le faire, monsieur Bernalicis, dans des conditions prévues par la loi et par décret ; à défaut, ils n’y sont pas autorisés.
Il serait donc intéressant, pour la réserve opérationnelle de la police nationale, de suivre le même modèle que la gendarmerie. Vous évoquez l’étude d’impact, monsieur le député, mais celle-ci a été déposée avant le beau et grand discours tenu par le Président de la République à Roubaix, que vous avez sans doute entendu – je vous y ai vu ! Il y a un avant et un après Beauvau de la sécurité, ne vous en déplaise ! Le Président a évoqué des crédits très élevés, qui seront inscrits dans le budget pour 2022 : vous verrez que nous ne manquons pas de souffle pour la réserve opérationnelle de la police nationale. Ces crédits décidés après le dépôt du présent projet de loi témoignent d’une ambition rehaussée. Je m’en réjouis, puisqu’ils correspondent à la proposition que nous avions faite initialement pour la réserve. La gendarmerie nationale n’est d’ailleurs pas oubliée puisque, au bénéfice du même budget, elle verra ses effectifs augmenter de façon substantielle, le nombre de réservistes supplémentaires étant porté à 20 000 sur l’ensemble du quinquennat, dont quelques milliers dès l’année prochaine.
Ce que je souhaite pour cette réserve opérationnelle et pour toutes les réserves, y compris celle de la gendarmerie – je l’ai indiqué à ses dirigeants –, c’est qu’elle reste polyvalente et intervienne là où l’on a besoin d’elle, comme elle le fait déjà, mais aussi qu’elle puisse accueillir ceux qui souhaitent s’engager sur un thème en particulier, au bénéfice de la société. Nous ne thématisons pas assez les engagements des citoyens qui souhaitent rejoindre la police nationale ou la gendarmerie. Ils n’ont pas tous envie de porter un uniforme ou une arme, cela peut même parfois les déranger et il faut savoir l’entendre, mais ils ont envie d’épouser les causes de la police et de la gendarmerie, par exemple la lutte contre les violences conjugales.
Demain, la réserve opérationnelle pourrait permettre à des hommes ou à des femmes, à raison de deux, trois, quatre ou cinq jours par mois, d’aider les services de police ou les services sociaux qui leur sont rattachés, de se mettre à l’écoute des personnes qui déposent plainte et d’assurer un suivi des procédures de justice ou des dossiers de relogement. Si certaines personnes ont envie de donner du temps et d’agir non pas en faveur de toutes les causes de la police nationale mais de l’une d’entre elles, pourquoi ne le leur permettrions-nous pas ? Nous risquerions de les rebuter en les contraignant à participer à des contrôles routiers ou à des visites de brigades nocturnes. Au demeurant elles pourront tout aussi bien, si par exemple leur vécu les y incite, s’engager dans la lutte contre la drogue ou encore pour la sécurité routière – nombreuses sont les causes qui méritent d’être mises en avant.
La réserve opérationnelle dont nous parlons aujourd’hui est donc à la fois une réserve opérationnelle générale, sur le modèle de celle de la gendarmerie – si vous avez des craintes, voyez le professionnalisme et l’efficacité de la gendarmerie –, et un engagement citoyen s’incarnant dans une très belle institution, celle de la police nationale.
Jusqu’à présent, les réservistes étaient surtout des retraités de la police nationale – merci à eux ! Grâce à leur expérience, ces hommes et ces femmes participent souvent à la formation ou à l’accompagnement des jeunes policiers. Surtout, ils font le lien avec la population dans ce que l’on appelle la comitologie de la police nationale, au sein par exemple des groupes de partenariat opérationnel (GPO). Ayant été maire d’une commune, monsieur Bernalicis, j’ai souvent pu le constater. Ils sont peu nombreux et très méritants, et je salue leur action, mais leur rôle est différent de celui que joue la réserve de la gendarmerie dans le lien avec la population. Ces personnes sont donc évidemment concernées par la transformation de la réserve et, avec le présent texte, qui doit renforcer la confiance entre la police et la population, nous contribuons à répondre à leurs attentes.
Pour me résumer, je répète qu’il ne faut pas avoir peur du port d’arme puisqu’il sera subordonné à la sanction d’une formation ; d’autre part, ces mesures ne retirent rien à l’effort sans précédent d’augmentation des effectifs et de formation que nous consentons indépendamment de la réserve opérationnelle. Enfin, un gros travail devra être réalisé pour thématiser la réserve – ce qui ne signifie pas qu’il n’y aura pas de réserve générale. Au total, ce sera une belle politique publique que celle de la réserve opérationnelle de la police. Avis défavorable aux amendements. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
Mme la présidente.
 Je vais apporter de l’eau à votre moulin, monsieur le ministre – une fois n’est pas coutume ! La réserve opérationnelle, c’est aussi la création d’emplois jeunes. Il y a, dans le département où je suis élue, un régiment de l’armée de terre auprès duquel une centaine de jeunes signent chaque année un contrat de quarante jours de travail. On pourrait envisager que la même possibilité soit ouverte au sein de la police. Je voudrais dire aux collègues qui sont en face de moi qu’il ne faut pas s’opposer à ce dispositif. À l’heure où les jeunes ne trouvent pas d’emploi, c’est à la fois un formidable outil et une source de recrutements, mais c’est aussi, disons les choses clairement, un moyen de les réconcilier avec la police. C’est pourquoi je tiens à appuyer l’article 6.
Mme Valérie Bazin-Malgras.

M. Jean-Michel Fauvergue.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si l’on aura atteint le chiffre de 10 000 recrutements d’ici à 2022, mais on n’en sera pas loin, autour de 9 000. Je vous accorde ce point, monsieur le ministre, même si les conditions de recrutement et de formation de ces agents sont problématiques, avec une formation initiale de huit mois seulement. Peut-être aurons-nous l’occasion de revenir sur les annonces du Président de la République, que je qualifie d’arnaques : en effet, la formation doit passer de nouveau à douze mois, comme c’était le cas auparavant, mais en intégrant la formation d’OPJ, qui dure elle-même cinq mois.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 C’est ce qu’a annoncé le Président de la République ! Peut-être démentirez-vous, mais c’est vous que cela regarde, monsieur le ministre. Au total, on nous arnaque de cinq mois et c’est un vrai problème : alors que nos voisins européens prévoient des formations initiales de deux ans et les Canadiens des formations de trois ans pour devenir gardien de la paix, nous aurions intérêt à élever le niveau de qualification et de compétences, dans l’intérêt des policiers eux-mêmes car ils doivent être armés dans tous les sens du terme – surtout dans la gestion des conflits auxquels ils sont confrontés.
M. Ugo Bernalicis.
Il y a suffisamment de policiers dans notre pays. Il faut maintenant arrêter les recrutements et stabiliser les effectifs. La France enregistre d’ailleurs l’un des taux les plus élevés de policiers par habitant en Europe ; cela mérite d’être souligné. La vraie question est : que leur demandons-nous de faire ? Qu’attendons-nous d’eux ? Souhaitons-nous qu’ils continuent de consacrer 30 % de leur activité aux infractions à la législation sur les stupéfiants ? L’activité judiciaire doit-elle être essentiellement consacrée à la lutte contre les stupéfiants, et plus particulièrement à la répression de la consommation de cannabis ? Je pense pour ma part, en dépit de la création de la réserve, qu’il faudrait légaliser le cannabis pour redonner des marges de manœuvre aux policiers et aux gendarmes.
Vous ne ferez pas l’économie, monsieur le ministre, de la création de nouvelles écoles de police pour le renouvellement des effectifs de policiers actuels et, surtout, pour votre future réserve. Il faudra bien former les réservistes quelque part ! On ne va pas faire ça à l’arrache dans des Algeco ! Il est important que nous disposions d’éléments très concrets et précis à ce sujet.
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse circonstanciée. Nous ne partageons pas totalement votre constat et je ne suis pas totalement convaincue, je ne vous le cache pas, par les arguments que vous avez avancés. Une chose est sûre, en tout cas : la répétition à l’envi d’un certain nombre de chiffres et d’une ambition n’en fait pas une réalité mais, au pire, une incantation et, au mieux, un vœu pieux. Nous avons beau analyser les budgets précédents et le budget en cours, nous ne retrouvons pas le chiffre de 10 000 que vous avancez concernant l’augmentation des effectifs. Nous aurons sans doute l’occasion d’en reparler – je vois que vous n’êtes pas d’accord avec moi ! Au cours du quinquennat précédent, les effectifs policiers ont bien augmenté de 10 000 personnes. Vous pouvez me dire que votre gouvernement est le premier à le faire mais ce n’est pas la réalité, et vous le savez très bien.
Mme Lamia El Aaraje.
Nous aurons l’occasion de reparler de cet objectif politique que vous affichez, et que nous partageons. Je ne vois pas en quoi il serait honteux de reconnaître que les effectifs ne sont pas assez nombreux aujourd’hui et que nous partageons l’objectif de les augmenter. Nous devrions plutôt nous en réjouir et, à partir de là, chercher des solutions.
Concernant le Beauvau de la sécurité, je répète ce que j’ai déjà dit hier : vous pouvez nous dire qu’il s’agit de la plus grande avancée qui soit mais, à ce stade, on n’en voit pas la traduction. Les conclusions annoncées nourrissent un programme présidentiel, soit, mais, à ce stade, elles n’ont aucune traduction législative.
M. Gérald Darmanin,

 Dans ce cas, nous en discuterons lors de l’examen du budget. Mais les annonces faites par le Président de la République, que vous avez évoquées en répondant à mon collègue Bernalicis, concernent le prochain quinquennat.
Mme Lamia El Aaraje.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous nous opposons à ce que les réservistes aillent prêter leur concours à l’étranger. La question avait été rapidement évoquée en commission des lois. Selon notre conception de la réserve opérationnelle, celle-ci n’a pas à intervenir à l’étranger. Il existe de nombreuses autres modalités permettant de faire appel, pour une intervention à l’étranger, à une personne qui dispose de compétences particulières. Il nous semble utile de rappeler que c’est sur le territoire national, en métropole et en outre-mer, que la réserve opérationnelle peut se déployer et tisser une relation avec la population. Son rôle n’est pas d’intervenir dans une ambassade, par exemple : une telle mission relève d’autres prérogatives, d’autres modalités de recrutement et d’affectation. Il n’y a donc pas lieu de préciser que la réserve peut intervenir à l’étranger.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
Sur le fond, l’intervention de ces réservistes à l’étranger revêt un caractère exceptionnel. Elle correspond à des cas qui requièrent des expertises particulières de la part de réservistes retraités des corps actifs de la police nationale pour des missions très ponctuelles, par exemple, auprès des attachés de sécurité intérieure au sein des consulats ou des ambassades. Elle concerne donc des effectifs très limités dotés de compétences spécifiques.
C’est pourquoi, dans la mesure où l’article 6 ne modifie pas ce qui est déjà prévu dans la loi, l’avis de la commission sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 L’argument selon lequel cette possibilité est déjà prévue par la loi n’est pas de nature à emporter ma conviction.
M. Ugo Bernalicis.
Par ailleurs, pour répondre aux besoins que vous évoquez, il existe d’autres moyens que ceux de la réserve opérationnelle. Il ne faudrait pas la dénaturer en opérant une confusion avec la réserve civile actuelle, composée essentiellement de retraités. Elle est appelée à être formée de citoyens volontaires, et j’espère qu’ils constitueront la majorité de ses effectifs, comme c’est le cas pour la réserve opérationnelle de la gendarmerie.
La rédaction actuelle de l’article 6 implique que l’on puisse projeter à l’étranger n’importe quel membre de la réserve opérationnelle. Aucun critère précis, comme le fait d’être un ancien policier d’active, n’est indiqué. Il n’y a aucune garantie. Or je ne voudrais pas que demain, si le gouvernement belge nous demande des renforts en cas de manifestations, on envoie des réservistes. Cela n’aurait pas de sens, ce serait ubuesque !
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de précision vise à s’assurer que la réserve opérationnelle de la police nationale viendra bien s’ajouter aux effectifs des fonctionnaires d’active. Si la réserve opérationnelle peut être d’une aide considérable, il ne faudrait pas que son existence limite d’une façon ou d’une autre l’augmentation des policiers d’active. Cela va mieux en le disant.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
L’alinéa 5 de l’article précise déjà que la réserve opérationnelle est destinée à des « missions de renfort temporaire des forces de sécurité intérieure ». Il n’y aucune ambiguïté possible sur ce point.
Pour ces raisons, demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il prévoit une formation initiale pour tous les futurs membres de la réserve opérationnelle, le texte limitant cette formation aux citoyens volontaires. Certes, il semble essentiel que les personnes n’ayant jamais travaillé au ministère de l’intérieur puissent en suivre une, mais, comme je l’ai déjà dit en commission, j’estime que les retraités de la police nationale devraient aussi être concernés, d’autant qu’ils peuvent n’incorporer la réserve que plusieurs années après avoir pris leur retraite. Pour eux, la formation n’aurait pas besoin d’être très longue – deux ou trois semaines suffiraient –, mais elle reste nécessaire.
M. Ugo Bernalicis.
Le positionnement n’est en effet pas le même selon que vous êtes fonctionnaire d’active dans une brigade ou dans une unité ou bien membre de la réserve opérationnelle, laquelle a d’autres missions, d’autres prérogatives, d’autres modalités de fonctionnement. Chaque fois qu’une personne intègre la réserve opérationnelle, il faut mener un travail sur ce nouveau positionnement, y compris en direction des anciens policiers d’active. Ce serait une garantie supplémentaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
Ces volontaires ont une expérience, des connaissances et des aptitudes acquises grâce à leur parcours au sein de la police que les réservistes issus de la société civile ne possèdent pas. Étendre l’obligation de formation initiale à tous les réservistes sans distinction, sans prendre en compte leur profil et leur expérience précédente, ne me semble ni utile ni souhaitable.
Par conséquent, avis défavorable, comme en commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je vous adjure de m’entendre, d’autant que mon intention n’est nullement critique. Nous ne disons pas que tout le monde doit avoir la même formation initiale, mais que chacun doit en recevoir une. C’est la raison pour laquelle nous prévoyons un décret : vous pourriez envisager quatre mois avec tels ou tels critères pour les personnes venues de l’extérieur et seulement une semaine pour les retraités de la police afin de leur expliquer le nouveau positionnement.
M. Ugo Bernalicis.
Je n’invente rien, du reste. Quand un policier change d’unité ou de service, il reçoit une formation d’une à trois semaines pour connaître les nouvelles missions liées à son poste. Évidemment, si elle était dispensée au moment de sa prise de fonction ce serait génial, mais elle est souvent donnée avec six mois de décalage – telle est la vie du ministère de l’intérieur et ce n’est pas près de changer, malheureusement.
Prévoir une telle formation initiale serait de bonne gestion. Cela éviterait de dénaturer la réserve opérationnelle ; sinon, des policiers à la retraite risquent de se comporter comme lorsqu’ils étaient policiers d’active alors que, objectivement, ils ne le seront plus.
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
Mme la présidente.
 Je souscris à cet amendement. Vous avez évoqué, monsieur le ministre, la possibilité que les membres de la réserve soient affectés à des missions particulières, par exemple la lutte contre les violences conjugales, grande cause du quinquennat qui nous mobilise tous. Nous savons qu’il existe, sur cet enjeu, un plan de formation des policiers et des gendarmes déployé sur tout le territoire.
Mme Albane Gaillot.
Parmi les membres de la réserve citoyenne, certaines personnes n’auront reçu aucune formation spécialisée alors qu’ils auront à faire face à des faits d’une particulière gravité. Il est pourtant très important que les personnes chargées de l’accompagnement des victimes de violences conjugales et des dépôts de plainte, missions que vous avez évoquées, monsieur le ministre, reçoivent une formation initiale spécifique – et c’est sûrement vrai pour d’autres sujets. Une telle formation est même un préalable nécessaire avant toute prise de fonction.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je prendrai un exemple très concret, madame la députée. Il est évident que, pour une personne peu au fait des violences conjugales mais désireuse de se consacrer à cette cause dans le cadre de la réserve opérationnelle, une formation est indispensable, et je prends l’engagement devant vous qu’elle sera dispensée. Mais imaginons que des spécialistes de la question – avocats, présidents d’association, bénévoles ou même gendarmes puisque, si des policiers peuvent faire partie de la réserve de la gendarmerie nationale, la réciproque est possible également – veuillent intégrer la réserve opérationnelle, il me semblerait bon que le responsable du programme soit libre de décider du contenu de leur formation. Pourquoi faire un cours sur le droit de la famille à un avocat spécialiste de cette matière ? L’objectif serait plutôt de le placer à bon escient quelques jours par semaine auprès d’un service enquêteur ou d’une assistante sociale. Peut-être leur faudra-t-il quelques heures de formation pour présenter le fonctionnement de la police nationale, mais on ne va pas leur apprendre leur métier en leur expliquant comment prendre en charge une dame qui viendrait déposer plainte.
J’entends le souci qu’exprime ici le législateur, mais j’espère vous rassurer en vous disant que les choses sont plus complexes. L’idée est d’aller dans le détail, et il ne me semble pas, à cet égard, que ce soit à la loi de définir l’intégralité du fonctionnement du ministère de l’intérieur.
 Justement : notre amendement renvoie à un décret !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Buon Tan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Alors que nous nous apprêtons à transformer la réserve civile de la police nationale en réserve opérationnelle, et par là à en augmenter les effectifs et à en élargir les missions, il me semble indispensable de renforcer également la formation dont bénéficieront ces futurs réservistes en matière de lutte contre les discriminations.
M. Buon Tan.
Nous savons tous le fléau que constituent le racisme, l’antisémitisme et la haine et le rejet de l’autre au sein des sociétés. De tels comportements créent un climat nauséabond, divisent nos compatriotes et atteignent profondément note capacité à vivre ensemble. La réponse policière et judiciaire à ces actes est déterminante : elle permet de mieux connaître ces phénomènes, de les traiter en profondeur et de dissuader les auteurs de passer à l’acte ; elle apporte dignité et justice aux victimes. Toutefois cette réponse ne peut être efficace que si les agents publics qui en ont la charge sont suffisamment sensibilisés à ces problématiques et, surtout, savent quelle solution adéquate apporter.
Des efforts considérables ont déjà été déployés, notamment à travers la mise en place de réseaux de référents dédiés à ces problématiques au sein de la police, de la gendarmerie et de la magistrature. Je saluerai également la circulaire du 4 avril 2019 relative à la lutte contre les discriminations, les propos et les comportements haineux, qui a permis d’améliorer le traitement judiciaire de ces affaires.
À l’heure où la réserve opérationnelle de la police est appelée à monter en puissance, il est important que les réservistes soient eux aussi formés de manière satisfaisante à ces problématiques.
À cette fin, l’amendement précise que leur formation comportera « une sensibilisation aux enjeux liés à la prévention des discriminations et à la lutte contre celles-ci dans le cadre des actes de procédure que les réservistes auront à réaliser ainsi que des situations qu’ils seront amenés à rencontrer dans l’exercice de leurs missions ».
En tant que membre de la réserve opérationnelle de la gendarmerie, je confirme qu’il s’agit d’un excellent outil et d’un grand plus pour la gendarmerie. Je pense qu’il en sera de même pour la réserve opérationnelle de la police.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Buon Tan.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement si M. le rapporteur s’engage à prendre cette dimension en compte.
M. Buon Tan.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous entendons fixer la limite du temps qu’un réserviste peut consacrer à la réserve opérationnelle à trente jours par an. Pour tout vous dire, je n’ai pas cherché midi à quatorze heures : j’ai tout simplement regardé comment fonctionne la réserve de la gendarmerie. Cela me semble plus utile que d’indiquer vingt-quatre heures par semaine, contrainte un peu lourde qui implique pour le réserviste de segmenter son engagement en semaines. Le système que je propose offre plus de souplesse – un réserviste pourra être requis dix jours d’affilée si nécessaire – et apporte la garantie que les effectifs de la réserve viendront bien s’ajouter à ceux de la police et non s’y substituer. Nous resterons ainsi dans l’état d’esprit de ce à quoi doit servir la réserve opérationnelle de la police.
M. Ugo Bernalicis.
Je souhaite apporter une précision concernant l’amendement précédent, qui posait le principe d’une formation initiale pour tous les réservistes et renvoyait la fixation des modalités concrètes à un décret. C’est dommage, monsieur le ministre ! Il vous invitait à définir ces conditions d’application au sein de votre ministère et à préciser, en fonction de son profil, que telle personne aurait par exemple besoin de quatre jours de formation initiale sur tel et tel élément avant qu’elle n’intègre la réserve opérationnelle. Je ne disais rien de plus. Vous ne voulez pas l’entendre, c’est regrettable et malheureux.
Je connais suffisamment le ministère de l’intérieur et l’histoire des directions de la formation – direction supprimée et ajoutée à la direction des ressources et des compétences de la police nationale (DRCPN), puis recréée et modifiée de nouveau –, pour me montrer insistant sur la question de la formation initiale et continue du ministère. D’ailleurs, si ce n’était pas un sujet, le Président de la République – ou monarque présidentiel, c’est comme vous voulez 
(M. Sylvain Maillard s’exclame)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Vous avez raison, monsieur le rapporteur, la durée d’engagement au sein de la réserve opérationnelle de la gendarmerie nationale est de soixante jours dans les textes mais, dans les faits, elle est de trente jours. Je vous invite à consulter le site internet gendarmerie.interieur.gouv.fr, qui explique que l’engagement dans la réserve est de trente jours maximum par an. Il faudrait d’ailleurs modifier les textes relatifs à la réserve opérationnelle de la gendarmerie en ce sens. Peut-être pourrions-nous prévoir des situations exceptionnelles mais, encore une fois, il y a une spécificité de la gendarmerie du fait de sa militarité. Cela fait un chouia de différence avec la police nationale et on ne peut pas respecter un strict parallélisme des formes. À l’heure actuelle, je le répète, un réserviste, citoyen volontaire de la gendarmerie, n’est pas mobilisé plus de trente jours par an.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean-Michel Mis, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
Outre un alignement bienvenu des limites d’âge applicables au sein des deux réserves s’agissant des seuls réservistes spécialistes, cet amendement vise également à élargir le vivier des candidats à la réserve opérationnelle parmi les volontaires retraités issus de la société civile. Au terme de leur carrière professionnelle, ces derniers peuvent en effet vouloir intégrer la réserve opérationnelle afin de réaliser des tâches d’expertise relevant de leur domaine de compétences, faisant ainsi bénéficier utilement la police nationale de leur expérience et de leurs aptitudes.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de suppression de l’alinéa 21 et, en même temps, d’un amendement d’appel. Nous avons manqué de temps pour parvenir à le rédiger précisément. Notre intention première est la suivante : le groupe La France insoumise ne souhaite pas que les membres de la réserve opérationnelle, notamment les citoyens volontaires qui s’y engageront et accompliront demain, je l’espère, des missions de police de proximité, disposent d’une arme à feu. L’amendement mériterait d’être reformulé puisque, en l’état, il vise à interdire tout port d’arme de façon générale, ce qui n’est pas exactement le même débat.
M. Ugo Bernalicis.
Il s’agit d’un amendement d’appel car nous aspirons à recréer demain une police de proximité, dont la composante essentielle ne serait pas pourvue d’une arme à feu. Cela ne signifie pas qu’elle ne bénéficierait pas du soutien de ses collègues ni qu’elle ne disposerait pas d’autres types d’armes de défense. Mais elle ne serait pas dotée d’une arme à feu, parce que nous pensons que suffisamment d’armes circulent en France, à l’origine de problèmes et de suicides au sein de la police ; rappelons que les premières victimes des armes à feu des policiers sont les policiers eux-mêmes. Nul besoin de continuer à en distribuer, notamment aux réservistes.
Je sais qu’on le fait déjà pour ceux de la réserve opérationnelle de la gendarmerie et je souhaiterais d’ailleurs, par parallélisme des formes s’agissant des tâches de proximité, que l’autorisation de détention d’une arme à feu par les réservistes de la gendarmerie nationale soit supprimée, sachant qu’un réserviste ne patrouille jamais seul. En toute logique, il doit être accompagné de fonctionnaires titulaires qui sont détenteurs, quant à eux, d’une arme à feu. Telle est notre conception de la réserve opérationnelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
Bien entendu, cette autorisation ne peut pas être délivrée sans condition. Suivant l’avis du Conseil d’État, il est donc prévu qu’un décret encadre la délivrance de l’autorisation afin de définir l’autorité compétente en la matière, les types d’armes susceptibles d’être portées et l’ensemble des exigences de formation, d’entraînement et d’aptitude auxquelles seront soumis les réservistes concernés. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Nous avons affaire à deux amendements identiques. Pardonnez-moi, monsieur Clément. Vous avez la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon argumentaire rejoint celui de M. Bernalicis. Je viens d’entendre les explications de M. le rapporteur, selon lesquelles un décret en Conseil d’État précisera les conditions d’autorisation du port d’arme et permettra d’y voir plus clair sur cette dernière qui nous semble être octroyée un peu aveuglément.
M. Jean-Michel Clément.
Je reste, pour ma part, préoccupé par le port d’arme, qui n’est pas un acte anodin. Lorsqu’il s’agit d’un policier patenté, la question ne se pose pas : l’arme fait partie des outils mis à la disposition d’un professionnel de la police ; elle est différente, en revanche, lorsqu’il s’agit de personnes qui débutent, si j’ose dire, dans la profession. Or la réserve opérationnelle sera composée de personnes très différentes, qui pourront se retrouver face à des situations dans lesquelles elles ne seront pas à même de maîtriser l’usage de cette arme. Cela me paraît dangereux pour ces personnes, comme pour la société tout entière. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’alinéa 21 de l’article 6.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ils visent à modifier la première phrase de l’alinéa 21 qui, dans sa rédaction actuelle, précise que : « Lorsqu’ils participent à des missions qui les exposent à un risque d’agression, les policiers réservistes peuvent être autorisés à porter une arme. » Je propose, avec l’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.


En effet, définir le risque d’agression dans une mission est compliqué, dès lors qu’un policier en activité ou un réserviste peuvent être des cibles à tout moment et que le risque existe toujours. Pour ce qui est de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
Je ne partage pas cette orientation : l’ouverture du port d’arme à l’ensemble des réservistes, selon des modalités que le décret précisera, doit être conditionnée à l’exercice de missions qui les exposent à un risque d’agression. Toutes les missions susceptibles d’être réalisées au sein de la réserve, notamment celles administratives, ne justifient pas ce type de dispositions. Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur les deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 J’entends ce que vous dites, monsieur le rapporteur, mais encore une fois, tous ceux qui, de près ou de loin, peuvent être assimilés aux forces de l’ordre représentent une cible potentielle. Malheureusement, l’actualité récente a démontré que même des agents administratifs pouvaient être pris pour cibles. Je ne rappellerai pas les attentats terroristes survenus récemment, qui ont touché y compris des agents administratifs dans l’enceinte de commissariats de police. C’est pourquoi j’estime nécessaire d’élargir la protection due aux forces de sécurité.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 La différence par rapport à l’amendement précédent relatif à la formation initiale est que celui-ci intègre la formation continue pour les réservistes qui rejoindront la réserve opérationnelle de la police nationale. Nous fixons le principe et vous laissons le soin, M. le ministre, de gérer le ministère jusqu’à ce que nous nous en occupions nous-mêmes. 
M. Ugo Bernalicis.
(Sourires.)
 L’amendement n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
En revanche, comme je l’ai déjà précisé, il ne m’apparaît pas nécessaire d’étendre la formation initiale obligatoire aux réservistes retraités des corps actifs de la police nationale ni aux ex-policiers adjoints justifiant d’au moins trois ans de service actif et ayant quitté la police depuis moins de trois ans, car ils disposent, grâce à leur expérience, des connaissances et des aptitudes de base requises pour servir au sein de la réserve.
 Sur l’article 6, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous nous opposons à ce que les retraités de la police nationale, qui avaient la qualité d’officiers de police judiciaire lorsqu’ils étaient en fonction, gardent cette qualification dans le cadre de la réserve opérationnelle : cela dénaturerait l’objectif de cette dernière. Être officier de police judiciaire est une tâche à plein temps, qui doit être dévolue à un fonctionnaire titulaire, habilité par le procureur de la République près de la cour d’appel – et non plus au niveau du tribunal, à la suite des lois récemment adoptées. La réserve opérationnelle ne doit pas se substituer à des OPJ qui mènent des enquêtes de long cours, voire plus brèves ; ce n’est ni son emploi, ni son utilité.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Ils resteront placés sous l’autorité du procureur de la République, et seul ce dernier pourra leur retirer leur qualité d’OPJ, s’il considère qu’ils ne sont pas à la hauteur de leur fonction – cela se produit.
Notez qu’il ne s’agit pas de demander aux policiers nationaux qui ont intégré la réserve opérationnelle d’obtenir la qualification d’OPJ, mais de continuer à bénéficier des compétences de ceux qui étaient déjà OPJ.
Enfin, les OPJ effectuent de nombreuses autres missions que les enquêtes au long cours dont vous parlez, monsieur Bernalicis. Certains exercent par exemple dans les BAC – brigades anticriminalité. Il y en a.
 Il n’y en a pas assez !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Faire des fouilles !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Disons plutôt que ces actes se font sous leur contrôle !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Sous le contrôle d’un OPJ !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Notre intention n’est pas de ne recruter que des OPJ partant à la retraite pour constituer la réserve opérationnelle, mais de ne pas nous priver de cette compétence.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je ne dis pas que la police n’a pas besoin d’OPJ. Vous avez d’ailleurs reconnu que vous en manquiez, et expliqué que vous espériez en garder quelques-uns grâce à cette mesure, en attendant d’en former d’autres. Dont acte ! Cela dit, vos propos ne font que me convaincre qu’il ne faut pas procéder de cette façon.
M. Ugo Bernalicis.
Quand on intègre la réserve, on n’est plus un fonctionnaire d’active, titulaire, et qu’on n’a plus à être OPJ. Je vous ai aidé à citer les petits actes pour lesquels on avait besoin d’OPJ, comme les fouilles, mais je ne suis pas allé jusqu’au bout ; en effet, les textes, tels que vous les avez rédigés – et tels que je les ai contestés – prévoient que ces actes se pratiquent sous le contrôle d’un OPJ : même s’ils sont supervisés par un seul OPJ, un grand nombre de réservistes peuvent en réalité pratiquer des fouilles – des agents de sécurité privée y sont même autorisés ! Vous constaterez que je suis de près les textes qui sont votés à l’Assemblée, même si je m’y oppose !
Nous n’avons pas la même conception des choses – je l’affirme tranquillement. Pour moi, celui qui intègre la réserve ne doit plus détenir la qualification d’OPJ : celle-ci peut impliquer des missions au long cours, que ne sauraient accomplir des réservistes présents trente jours par an.
En outre, l’habilitation et le contrôle dévolus au procureur s’exercent d’autant mieux qu’ils concernent un fonctionnaire qu’on voit régulièrement, et pas uniquement trente jours par an. Alors que l’habilitation est un acte ponctuel – un papier à signer, après quoi on ne se revoit plus –, le contrôle s’effectue différemment, non tant à l’occasion des fouilles que des vraies enquêtes conduites par le parquet ; c’est alors qu’intervient une notation. Gardons-nous de nous rassurer par des procédures certes nécessaires, mais bureaucratiques tout de même, qui sont souvent bien moins protectrices que nous le souhaiterions.
Je comprends donc votre point de vue, mais je m’oppose à votre disposition, sans acrimonie – d’où mon amendement de suppression. Les anciens OPJ peuvent parfaitement rejoindre la réserve opérationnelle et apporter leur aide à l’enquête, sans pour autant être des OPJ. C’est aux fonctionnaires d’active qui détiennent la qualité d’OPJ, et qui sont présents toute l’année, qu’il revient de signer les actes.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Comme je l’ai déjà souligné, cet article présente le grand intérêt de permettre à un policier ou à un gendarme ayant la qualification d’OPJ, de la garder lorsqu’il devient réserviste. Mes amendements visent à étendre cette possibilité aux policiers et aux gendarmes actifs, détenteurs de la qualité d’OPJ, qui voudraient rejoindre la réserve de l’autre corps. Cela relève du bon sens.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’article 6, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons supprimer l’article 7 qui vise à instaurer une vidéosurveillance dans les cellules de garde à vue. Vous aviez déjà fait voter cette mesure dans la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, mais elle avait été censurée par le Conseil constitutionnel, pour de bonnes raisons. Nous considérons qu’elle constitue toujours une atteinte disproportionnée au droit au respect de la vie privée, consacré par de nombreux textes.
Mme Danièle Obono.
L’exposé des motifs du présent projet de loi précise que « l’observation régulière des cellules de garde à vue permet de diminuer notablement les risques de suicide, d’automutilation, d’agression ou d’évasion ». Il s’agit là d’une réalité extrêmement préoccupante. Or, de notre point de vue – et nous ne sommes pas les seuls à le penser –, ces situations de détresse humaine ne sont pas tant le fruit d’une absence de vidéosurveillance, que des conditions de garde à vue particulièrement dégradantes, dans des lieux insalubres. C’est ce dernier sujet qu’il faut se privilégier.
Dans un récent rapport relatif aux conditions matérielles de garde à vue dans les services de police, la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté décrit la « saleté innommable » des cellules, « les plus médiocres des locaux administratifs ». Elle en appelle à une politique de réhabilitation, et observe que les autorités s’étaient engagées à des travaux qui n’ont jamais été réalisés. Voilà un exemple, parmi tant d’autres, de ce qu’il serait nécessaire de faire – sans compter que les agents sont en trop petit nombre et insuffisamment formés pour prévenir les violences, notamment celles dont ils pourraient être victimes. La réponse ne réside donc pas dans la vidéosurveillance.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 7 vise à instaurer un système de vidéosurveillance dans les cellules de garde à vue. Le but de cette mesure est d’éviter, nous dit-on, les risques d’évasion ou les menaces pesant sur les personnes gardées à vue ou sur autrui. Dans plusieurs domaines, le Gouvernement a pris en considération la décision du Conseil constitutionnel du 7 mai 2021 relative à la loi « sécurité globale », en revoyant le cadre législatif de la captation d’image. Cependant, l’instauration d’une vidéosurveillance en continu dans les cellules de garde à vue constitue toujours une atteinte importante à la vie privée des personnes concernées. Un tel mécanisme semble disproportionné au regard des motifs avancés pour le justifier : en effet, l’évasion et le suicide demeurent très rares.
M. Jean-Michel Clément.
En outre, cette mesure s’appliquerait potentiellement à toutes les gardes à vue, sans distinction. Vu l’inadéquation et la disproportion de la mesure par rapport aux motifs invoqués, nous proposons de supprimer l’article 7.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
Actuellement, aucun encadrement législatif spécifique ne précise les conditions dans lesquelles la vidéosurveillance est mise en œuvre dans les cellules de garde à vue. Je considère que cet outil répond à un besoin opérationnel réel – les services de police et de gendarmerie l’ont confirmé lors des auditions. Il s’agit de renforcer la surveillance des personnes mises en garde à vue, pour prévenir les risques d’agression, de suicide ou d’évasion.
La proposition de loi pour une sécurité globale préservant les libertés avait tenté de fixer des règles, mais celles-ci avaient toutes été censurées par le Conseil constitutionnel, au motif qu’elles ne conciliaient pas de façon équilibrée les objectifs de sécurité avec le droit au respect de la vie privée. En effet, la durée initiale du placement sous vidéosurveillance était de quarante-huit heures, et pouvait s’étendre à six jours moyennant une simple information du procureur. Le champ d’application de la mesure était également très large, puisqu’il concernait aussi les centres de rétention administrative – la vidéosurveillance pouvant donc atteindre quatre-vingt-dix jours.
L’article 7 a tiré toutes les conséquences de la jurisprudence constitutionnelle. Ainsi, le dispositif est restreint aux seules cellules de garde à vue, ainsi qu’aux retenues douanières, grâce à un amendement adopté à l’initiative du Gouvernement en commission. Il s’applique aux personnes lorsqu’il existe des raisons sérieuses de penser qu’elles pourraient tenter de s’évader ou représenter une menace pour autrui ou pour elles-mêmes.
Par ailleurs, la durée initiale du placement sous vidéosurveillance s’élève à vingt-quatre heures ; l’autorité judiciaire en est informée et peut immédiatement y mettre fin. Le renouvellement de cette mesure est conditionné à l’accord de l’autorité judiciaire. La durée de conservation des données s’élève à quarante-huit heures après la levée de la garde à vue, contre trente jours dans la loi « sécurité globale ». Cette durée, adoptée en commission à l’initiative d’Antoine Savignat, me semble atteindre un point d’équilibre satisfaisant, sachant que la durée est de sept jours quand la personne gardée à vue demande la conservation prolongée des enregistrements.
Pour l’ensemble de ces raisons, ce dispositif me semble équilibré, opérationnel et respectueux des droits et des libertés des personnes gardées à vue. Mon avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 L’article 7 essaie de fixer une sorte de cadre à des situations qui existent puisque des locaux ont déjà des dispositifs de vidéosurveillance sans que cela ait fait l’objet de débats approfondis. On pourrait donc penser que c’est un élément positif puisqu’il y aura au moins un cadre. Pour autant, cela n’emporte pas la conviction parce que la plupart du temps les caméras de vidéosurveillance qui sont dans les cellules de garde à vue sont inopérantes, car dégradées. 
M. Ugo Bernalicis.
(M. le ministre proteste.)
Quand j’entends ce couplet selon lequel le dispositif est protecteur pour la personne, je me permets de répondre que l’article 7 prévoit que c’est le chef du service responsable de la sécurité des lieux qui décidera de placer la personne en garde à vue sous vidéosurveillance et non l’intéressé. Par ailleurs, cette décision est bien prise « au regard du comportement » de l’individu ; il n’est même pas de savoir s’il est éventuellement victime, par exemple, de violences d’agents de police. Il y a déjà des caméras qui filment non à l’intérieur des locaux de garde à vue, mais dans les couloirs des geôles. Et ce n’est pas non plus de cela que nous parlons.
Non, le dispositif n’est pas proportionné. Vous avez effectivement repris ce qu’ont indiqué le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel pour essayer que ça rentre dans les clous, mais les arguments de fond ne sont toujours pas plus pertinents que ceux qui avaient été avancés lors de l’examen du texte sur la sécurité globale. Notre position demeurera donc la même, sans parler du coût que cette mesure va générer. Ces sommes seraient plus utiles si on les consacrait à obtenir des locaux de garde à vue décents et au minimum dignes.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n

 Effectivement l’article 41de la proposition de loi pour une sécurité globale avait été intégralement censuré par le Conseil constitutionnel. Avec l’article 7, vous avez voulu apporter des garanties au dispositif, des garde-fous qui restreindraient son périmètre d’intervention et limiteraient les atteintes portées au respect de la vie privée. Cependant, quelques trous dans la raquette demeurent. Aussi, le Conseil national des barreaux propose que la décision de placement sous vidéosurveillance, décidée par le chef du service responsable de la sécurité des lieux concernés ou son représentant, soit prise par « décision motivée ».
Mme Albane Gaillot.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même argumentaire. La question de la motivation est toujours nécessaire en droit. On y gagnerait en clarté et en sécurité pour ceux qui prennent les décisions en motivant la décision qui conduit à placer la personne gardée à vue sous vidéosurveillance. Cette clarification nécessaire assurera le confort juridique de l’ensemble des acteurs disposés à appliquer ces dispositifs. La formulation des motivations doit être encouragée chaque fois que nécessaire.
M. Jean-Michel Clément.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer la fin de l’alinéa 5 de l’article 7 qui précise que le placement sous vidéosurveillance de la personne placée en garde à vue est décidé par le chef du service responsable de la sécurité des lieux concernés « lorsqu’il existe des raisons sérieuses de penser que cette personne pourrait tenter de s’évader ou représenter une menace pour elle-même ou pour autrui ». Les auditions des représentants des syndicats de police nous ont montré qu’une personne pouvait paraître complètement inoffensive au premier abord, puis se révéler dangereuse sans qu’il y ait eu nécessairement des signes avant-coureurs. Il me semble donc que les conditions énoncées dans cet alinéa risquent d’empêcher les forces de l’ordre de mettre en place une vidéosurveillance alors que celle-ci pourrait être nécessaire. Cette décision devrait relever de leur libre appréciation, sans qu’elle soit forcément subordonnée à « des raisons sérieuses de penser que cette personne pourrait tenter de s’évader ou représenter une menace ».
Mme Emmanuelle Ménard.
L’audition de représentants d’un syndicat de police a d’ailleurs fait mention d’une garde à vue illustrant la nécessité d’une vidéosurveillance, sans qu’il y ait nécessairement besoin d’un mobile particulier. Comme je l’ai dit en commission, deux hommes avaient été placés dans la même cellule au cours d’une garde à vue : le premier dormait et le second ne donnait aucun signe particulier d’inquiétude ou d’excitation. Pourtant, ce dernier a tué l’homme qui dormait sans qu’aucun signe avant-coureur n’ait pu être détecté. La vidéosurveillance devrait donc avoir un caractère automatique dans les commissariats possédant des caméras dans les cellules de garde à vue.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rendre possible le recours à la vidéosurveillance durant la garde à vue, aussi longtemps que cela est nécessaire, y compris lorsque le temps de la garde à vue est allongé à cause des circonstances particulières de l’enquête. Il s’agit donc de ne pas limiter la durée de la vidéosurveillance à vingt-quatre heures.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La vidéosurveillance dans le cadre de la garde à vue ne doit pas être limitée à vingt-quatre heures, d’autant plus lorsqu’elle concerne les cas les plus graves. C’est la raison pour laquelle le présent amendement de notre collègue Hemedinger propose de permettre la mise en œuvre du système de vidéosurveillance prévu à l’article 7 pendant toute la durée de la garde à vue.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue Éric Ciotti vise à permettre la vidéosurveillance pendant toute la garde à vue et pas uniquement durant les premières vingt-quatre heures.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme Emmanuelle Ménard.


 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
Quant aux amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Venant de la gauche de l’hémicycle, j’ai entendu M. Clément, en espérant qu’il ne m’en voudra pas de le situer ainsi. Monsieur le député, par définition, un gardé à vue est gardé à vue. Il est quelque peu étonnant d’entendre que la technologie des caméras de vidéoprotection, qui sont si utiles, que personne ne conteste raisonnablement désormais et qui permettent de protéger les biens et les personnes et de lutter contre l’insécurité, ne doit pas être utilisée pour regarder une personne dans le sens de la surveiller ou de la protéger contre elle-même ou pour protéger les services de police ou de gendarmerie. M. Bernalicis a évoqué les caméras détruites ou endommagées, mais ce ne sont pas les policiers qui s’amusent à les casser. Il est possible que parmi toutes les personnes gardées à vue il y ait quelques personnes dangereuses – ce n’est pas qu’une théorie rousseauiste – et que ces caméras soient importantes pour les personnes elles-mêmes ou pour celles qu’elles pourraient attaquer ou violenter – et on sait tous que cela existe tous les jours dans les commissariats de police et les brigades de gendarmerie.
Ces images sont aussi utiles quand on sait qu’elles sont souvent nécessaires, malheureusement si j’ose dire, pour prouver la bonne foi de la police ou de la gendarmerie ou pour mieux condamner la personne par une réponse pénale qui s’appuie sur des preuves non contestables. C’est donc à bon escient que M. le rapporteur a rappelé le bon sens de la pratique que nous évoquons.
Je n’entrerai pas dans le détail du discours consistant à dire que moins il y aura de caméras, plus il faudra de femmes et d’hommes pour surveiller des personnes et moins ces femmes et ces hommes seront sur la voie publique. C’est le contraire de ce que disaient un certain nombre d’entre vous dans les débats précédents sur la police de proximité ou de présence.
Je me tourne maintenant vers le côté droit de l’hémicycle – je mets Mme Ménard à part car elle a le souci de la cohérence et qu’elle ne va pas, je le constate, contre l’avis du Conseil constitutionnel – pour m’adresser aux parlementaires qui ont défendu les amendements de M. Hemedinger et M. Ciotti. Là, c’est un autre excès. Nous pouvons partager les attendus qu’ils évoquent. Simplement, le Conseil constitutionnel a censuré ces dispositions il y a quelques semaines, considérant qu’elles étaient contraires à la Constitution.
À quoi sert-il de proposer une disposition dont on est certain qu’elle sera contraire à la Constitution et censurée une nouvelle fois ? Est-ce un rôle à jouer par des partis de gouvernement face à une décision très récente du Conseil constitutionnel qui était bel et bien une censure et non une décision interprétative ? Nous pourrions débattre à l’envi d’une modification constitutionnelle qui permettrait éventuellement de filmer pendant quarante-huit heures les personnes en garde à vue, mais nous discutons d’une loi ordinaire. Vous proposez un dispositif dont vous savez pertinemment qu’il ne peut pas être intégré dans la législation française et vous demandez l’avis du Gouvernement. Voilà une drôle de manière de construire la loi française !
D’une certaine façon c’est se moquer de l’État de droit et du travail politique et parlementaire, car si le cœur peut dire oui, la raison ne le peut pas et personne ne peut raisonnablement défendre ce que le Conseil constitutionnel a jugé contraire à la Constitution, en tout cas au bloc de constitutionnalité.
C’est pour cette raison que j’émets un avis défavorable sur ces amendements, en regrettant qu’ils soient déposés, je veux le dire avec beaucoup d’amitié, par des personnes qui devraient préférer s’inscrire dans l’axe gouvernemental de construction plutôt que de suivre un axe aussi démagogique, il faut bien le dire, puisque par définition ce qu’elles proposent est impossible.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je voudrais répondre aux propos du ministre selon lesquels il y aurait un consensus en faveur de l’utilisation des outils et des techniques de vidéosurveillance, dont l’utilité serait, si j’ai bien compris, reconnue par tous et toutes. Je crois qu’il y a en réalité un désaccord : l’opposition ne considère pas que les outils de vidéosurveillance vont de soi. Ce n’est pas notre cas, en tout cas, pas plus que ce n’est le cas de beaucoup d’autres, notamment de nombreuses organisations de défense des droits humains, qui ne considèrent pas qu’une vidéosurveillance à tous les coins de rue et dans tous les espaces possibles soit une avancée, ni que cela permette d’empêcher la commission de tels ou tels actes, en tout cas pas plus que ne le ferait le travail d’humains qui ne soient pas réduits à regarder des images de vidéosurveillance.
Mme Danièle Obono.
C’est basculer dans un autre type de société que de considérer qu’en installant des caméras partout, on supprimerait tout risque d’infractions, qu’en tout cas, on serait plus protégé. Nous ne le croyons pas. Peut-être que s’il n’y avait pas cette inflation pénale et s’il n’y avait pas une politique qui vise à placer de plus en plus de personnes en garde à vue, il n’y aurait pas autant de situations d’extrême violence à l’égard des agents.
M. Gérald Darmanin,

 Ainsi, comme la presse l’a révélé, consigne avait été donnée au parquet de placer en garde à vue des personnes qui n’avaient rien à y faire, pour les empêcher d’aller manifester. Il y aurait certainement moins besoin de vidéosurveillance s’il y avait moins de personnes gardées à vue alors qu’elles n’ont rien à faire en garde à vue.
Mme Danièle Obono.
 La politique n’a rien à voir avec la garde à vue !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


M. Sylvain Maillard.
 Pas en flagrance, monsieur le ministre !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Elle existe bien !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Ça s’appelle l’enquête de flagrance !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Par ailleurs, il y a une différence assez forte manifestement entre les principes et leur application. Il y a des maires communistes qui installent des caméras de vidéoprotection dans leur ville, et en nombre : j’en connais quelques-uns, et il me semble que ce sont des gens qui aiment les droits de l’homme, puisque vous prenez cet exemple.
 Cela ne les empêche pas de faire des erreurs, et c’en est une !
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

 Et alors ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Nous allons signer vendredi prochain à Rennes…
 Ça ne change rien à ce que j’ai dit !
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

 Les socialistes ne savent pas où ils habitent ; ce n’est pas notre faute !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Et nous nous y opposons !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous n’avez pas de mairie à gérer !
Mme Lamia El Aaraje.
 À Lyon, ils enlèvent les caméras !
M. Ugo Bernalicis.
 Mes chers collègues, ce n’est pas une discussion avec M. le ministre ! Laissez M. le ministre parler.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je souhaite que vous ayez un jour l’occasion d’exercer des responsabilités municipales parce que c’est une très belle expérience que de gérer la vie concrète des gens : vous vous apercevrez alors que sans entrer dans l’excès du « tout caméra », on ne peut pas se priver d’une telle technologie. Vous-même, en vous filmant avec votre téléphone, vous acceptez que des gens qui ne sont ni contrôlés par le Parlement, ni encadrés par l’État de droit 
(Exclamations sur les bancs du groupe FI)
On pourrait en discuter longtemps, madame Obono, mais je pense que les caméras de vidéoprotection, non seulement préviennent les risques, sans les éliminer totalement, je suis tout à fait d’accord sur ce point, mais en plus permettent – chacun le sait ici et il n’y a aucun doute sur ce point – plus que n’importe quel outil, en lien notamment avec la police technique et scientifique, de retrouver les personnes et de les présenter à la justice.
N’ayons donc pas peur de ce débat, même si je suis étonné que vous fassiez preuve d’un tel retard idéologique sur une question débattue depuis quinze ou vingt ans.
 C’est vrai, et nous avons perdu !
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Le ministre nous a attribué des pratiques politiques qui ne sont pas les nôtres et que nous récusons quand nous appartenons aux mêmes majorités que des camarades communistes. Nous avons effectivement désormais du recul sur cette question puisque ça fait des années que les gouvernements successifs – et vous vous inscrivez dans la même politique – ont accepté de considérer qu’il fallait installer de plus en plus de caméras un peu partout. Nous continuons à nous y opposer et nous ne sommes pas les seuls.
Mme Danièle Obono.
Je confirme par ailleurs, même si ce n’était pas des instructions du ministère de l’intérieur, qu’en 2019, dans une note adressée le 12 janvier à tous les magistrats, le parquet leur délivrait des consignes sur le traitement judiciaire à réserver aux gilets jaunes arrêtés en masse les semaines précédentes.
M. Gérald Darmanin,

 Ceci n’est pas une attaque : j’évoque simplement un article de presse qui faisait état de gardes à vue pour le moins non orthodoxes. Je m’appuyais sur cet exemple pour vous dire que certaines gardes à vue n’ont pas lieu d’être, qu’on pourrait éviter de priver de liberté des citoyens qui ne devraient pas se retrouver en garde à vue et de devoir utiliser ces techniques de vidéosurveillance généralisée dont la logique reste pour nous problématique. Ce n’est pas faire injure au travail de la police que de le dire, au contraire : c’est penser qu’il est possible de faire un travail de police républicaine sans avoir recours à ces outils extrêmement intrusifs et problématiques.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
Mme la présidente.
 Puisque le ministre de l’intérieur reconnaît les mérites de certains maires issus de ma famille politique, je me permets de rappeler que nous avions déposé dans le cadre de ce débat un amendement sur la vidéoprotection, qui a malheureusement été jugé irrecevable – mais je ne reprendrai pas notre débat d’hier sur la question du droit d’amendement.
Mme Lamia El Aaraje.
En la matière, une des façons de s’en sortir consiste peut-être comme à Paris, ville où je suis élue, de créer un comité d’éthique de la vidéoprotection. Il réunit des gens de très grande qualité, sous la présidence d’un magistrat, en l’occurrence Christian Vigouroux, ce qui permet d’avoir des discussions extrêmement claires.
 Ça n’existe pas qu’à Paris !
Mme Danielle Brulebois.
 Ça n’a aucune valeur obligatoire à ma connaissance mais cela peut être un moyen de répondre aux inquiétudes qui se sont exprimées précédemment. C’est aussi un moyen d’aller vers davantage de protection.
Mme Lamia El Aaraje.
Sur ce débat, nous avons avancé collectivement. Désormais, la question qui se pose est peut-être celle du cadre susceptible de garantir le respect des libertés fondamentales et de rassurer à ce sujet.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

 L’avocat que j’étais est très attaché à cet amendement qui vise à prévoir qu’« à peine de nullité de la garde à vue, la décision de placement sous vidéosurveillance ou de son renouvellement est également notifiée à l’avocat de la personne faisant l’objet de la mesure dès le début de son intervention en garde à vue ». Cette obligation, à l’instar de celle prévue pour le procès-verbal de notification des droits, permettra de garantir que l’avocat a pris connaissance des mesures prises à l’encontre de son client et qu’il pourra conseiller au mieux ce dernier afin d’assurer le respect de ses droits. Il est là aussi nécessaire d’assurer un équilibre entre la mesure prise et la défense des intérêts de la personne placée en garde à vue.
M. Jean-Michel Clément.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Albane Gaillot.
 La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens tout d’abord à souligner l’intérêt particulier de cet article 7, qui répond à une exigence de terrain et qui est intéressant du point de vue des policiers mais aussi des gardés à vue.
Mme Alexandra Louis.
L’amendement que je propose permet de renforcer l’assise constitutionnelle de cet article. L’article 7 est assorti de garanties, dont le fait que le gardé à vue se voit notifier la mesure de placement sous vidéosurveillance et qu’il a la faculté notamment d’en demander la fin ainsi que la conservation des images pour une durée de sept jours à compter de la levée de sa garde à vue.
En pratique, vous en conviendrez, il reviendra généralement à l’avocat de mener ces démarches. C’est la raison pour laquelle l’article prévoit que lorsque la personne est mineure, son avocat doit être informé sans délai de la décision de placement sous vidéosurveillance. On comprend bien pourquoi : les mineurs sont considérés par notre droit comme des personnes vulnérables, incapables d’agir dans leurs propres intérêts.
L’amendement vise à étendre cette protection aux incapables majeurs, notamment aux personnes placées sous tutelle ou sous curatelle. Si ces personnes font l’objet de ce type de mesures, c’est bien parce qu’elles ne sont pas capables de savoir ce qui est ou n’est pas dans leur intérêt ni de faire les démarches utiles. Il s’agit de personnes qui peuvent être malades, souffrir d’un handicap ou d’un retard mental.
Dans les faits, ces personnes ne seront pas en mesure d’effectuer les démarches nécessaires pour demander la levée du placement sous vidéosurveillance ou la conservation des images. Or, on le sait bien, dans la vie judiciaire, ces personnes sont souvent victimes de violences qui peuvent même se produire entre personnes gardées à vue.
Il importe de rappeler que le Conseil d’État, dans son avis, a insisté par exemple sur la durée de conservation de ces images en y voyant une garantie à même de renforcer l’assise constitutionnelle du dispositif. Pour rendre effectif l’article 7, il faut donc étendre la protection accordée aux mineurs aux majeurs protégés.
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la continuité du débat, l’objectif de cet amendement est de permettre d’imposer qu’un avocat soit informé en cas de vidéosurveillance dans le cadre d’une garde à vue et d’éviter l’utilisation abusive ou superflue de la vidéosurveillance.
Mme Lamia El Aaraje.
 La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déjà expliqué la mesure proposée pour les personnes protégées : il s’agit de permettre d’aviser l’avocat constitué. Cela ne me semble pas présenter de difficultés pratiques, pour la raison très simple que, lorsque l’avocat se présente au titre de la mesure de garde à vue, on lui notifie divers procès-verbaux, notamment pour lui permettre de savoir si la personne gardée à vue a vu un médecin. Je ne pense pas que cette mesure alourdisse la procédure, mais elle offre une garantie de pouvoir conserver les images pour la suite.
Mme Alexandra Louis.
Comme vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, ces images sont utiles, car elles peuvent permettre de rétablir la vérité et, dans certaines procédures judiciaires, de montrer que tel gardé à vue aurait commis des violences à l’encontre par exemple d’un autre gardé à vue. Cette disposition est donc intéressante et renforce elle aussi l’assise constitutionnelle de l’article.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Mis,
 rapporteur

Ces amendements aboutiraient donc à une surcharge administrative pour les services de police, de gendarmerie et des douanes, sans pour autant présenter une véritable utilité au regard des droits de la défense. Toutefois, bien qu’éloquence ne vaille pas conviction, vous avez emporté ma conviction, madame Louis et, même si j’émets un avis défavorable au titre de la commission, j’émettrai, à titre personnel, un avis de sagesse sur votre amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Clément, d’abord, comme l’a dit Mme Louis, la décision est notifiée à la personne concernée, qui peut donc, par définition, en informer elle-même son avocat, lequel n’est donc pas dans l’ignorance absolue de la mesure de vidéoprotection si elle est décidée.
Deuxièmement, l’avocat a accès au dossier de placement en garde à vue, et peut donc constater, puisque cela sera notifié, si la personne fait l’objet d’une vidéoprotection sans l’avoir prévenu, ou si ce n’est pas le cas.
En outre, je tiens à dire que, dans un nouveau texte destiné à formuler une réponse pénale et à aider les forces de l’ordre, il ne s’agit pas d’alourdir les procédures. On n’a pas évoqué, en effet, les conséquences de la mesure que vous proposez qui s’appliquerait sous peine de nullité et pourrait conduire à remettre dehors des personnes potentiellement dangereuses – car, sans rien sous-estimer, sur 100 % de gens en garde à vue, il y a une certaine probabilité de trouver quelques malfaisants potentiels. De fait, c’est ce qui se passera si le policier a bien inscrit la mesure dans le PV – procès-verbal – et l’a notifiée à la personne concernée sans la notifier à l’avocat – lequel, qui plus est et comme vous le savez, peut être présent dès la première heure de garde à vue et peut donc constater les choses par lui-même. Cela me semble un peu disproportionné et ajoute de la surlégislation, de la suradministration, et multiplie les risques de nullité, ce qui, par définition, n’est pas le but d’intérêt général que nous poursuivons tous. Ce n’est donc pas de l’idéologie que de vous dire que les droits de la défense ou de la personne, auxquels je suis très attaché, sont ici protégés.
Le cas des mineurs, comme cela a déjà été dit, est prévu dans le texte et peut donner lieu à des situations spécifiques. Comme M. Mis, je peux être sensible à l’argument de Mmes Louis et El Aaraje mais, même si je conçois bien que des personnes sous tutelle ou sous curatelle puissent, pour de très nombreuses raisons, mal comprendre ce qu’on leur dit, je ne voudrais pas qu’on prenne des dispositions qui conduiraient à remettre dehors des personnes qui mériteraient de passer quelques heures en garde à vue pour les besoins de l’enquête ou pour leur protection. Ce n’est pas non plus votre propos, madame Louis, et je sais, pour vous voir à l’œuvre à Marseille et auprès des forces de police, que vous n’êtes pas favorables à une suradministration qui empêcherait les policiers ou les gendarmes de faire bien leur travail.
J’aimerais donc connaître, car je n’ai pas eu cette information, le nombre de personnes concernées, c’est-à-dire le nombre de personnes sous tutelle ou sous curatelle mises en garde à vue chaque année. Il est un peu dommage que nous ayons ce débat maintenant, mais peut-être cela nous permettra-t-il de le voir.
Je propose donc que nous adoptions votre amendement – du moins vais-je émettre un avis de sagesse, car l’Assemblée fera évidemment ce qu’elle voudra –, mais réservons-nous le droit de regarder les conséquences exactes de cette disposition. Je ne vois guère de différences de rédaction entre l’amendement de Mme Louis et celui de Mme El Aaraje mais, sur le principe général, je suis d’accord avec cette proposition. Je laisserai Mme la présidente de la commission des lois ou Mme la présidente de l’Assemblée s’exprimer sur l’esprit de mon intervention.
Je ne veux pas non plus vous mentir et peut-être reviendrai-je vers vous, car il se peut que les personnes concernées soient trop nombreuses, ou que d’autres dispositions puissent permettre d’obtenir ce résultat. Des mesures existent ainsi déjà pour les mineurs, qui doivent, par définition, être protégés, mais le droit n’a pas prévu que des personnes placées sous tutelle ou sous curatelle au titre d’autres dispositions doivent à 100 % recevoir des notifications – c’est un peu le cas, mais pas autant que ce qui est prévu pour les mineurs. Je comprends néanmoins tout à fait votre propos et j’y souscris.
Mme la présidente de la commission des lois indique qu’il convient de retenir l’amendement n

Je suis en conséquence défavorable aux amendements identiques suivants, même s’ils relèvent du même esprit – que leurs auteurs me pardonnent. Avis défavorable également aux amendements de M. Clément et de Mme Gaillot, pour les raisons que j’ai évoquées.
Madame Louis, nous regarderons combien de personnes sont concernées par ce dispositif et dans quelles conditions les choses peuvent se faire pour respecter le droit des personnes faibles – ce que je comprends très bien – sans alourdir inutilement la procédure.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je suis favorable à tous ces amendements, avec une préférence pour les plus maximalistes. L’argument consistant à dire que, si la personne a un avocat, il suffit qu’elle sache qu’elle est placée sous vidéosurveillance pour qu’elle informe ce dernier ne me convainc guère car, tout d’abord, les choses ne sont pas si simples. De fait, si certaines personnes sont des habituées de la garde à vue, la plupart des gens à peu près normaux sont plutôt en état de choc lorsqu’ils sont enfermés et ne savent pas trop ce qui leur arrive. D’où l’importance de la notification à l’avocat, qui dispose du cadre juridique complet des droits du gardé à vue, tandis que ce dernier n’a pas cette connaissance des textes et que sa garde à vue n’est pas le moment où il va potasser la super loi géniale que nous sommes en train de voter – c’est évidemment avec ironie que je la qualifie ainsi. À défaut, donc, de supprimer l’article 7, la notification à l’avocat serait déjà quelque chose.
M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le ministre de l’intérieur, puisque vous aimez les syllogismes, je vais en employer un. Vous avez dit que la délinquance progressait dans la société et que les chiffres correspondants augmentaient. Vous faites souvent des conférences de presse à ce propos et le répétez à l’envi sur les plateaux. Cependant, les caméras de vidéosurveillance n’ont jamais été aussi nombreuses. Peut-être – c’est une hypothèse – n’y a-t-il donc pas de corrélation entre le nombre de caméras de vidéosurveillance dans notre pays et le nombre d’infractions commises. Je vous livre cela en vrac : vous en ferez ce que vous voudrez. Pour ma part, ma conviction est forgée sur ce point.
Par ailleurs, si nous pouvions limiter le nombre de gardes à vue, nous pourrions résoudre une partie du problème. En effet, ce sont principalement les policiers qui placent en garde à vue, et ils le font en flagrance, car c’est le cadre d’enquête qui leur permet de le faire. Ils doivent alors immédiatement avertir l’autorité judiciaire, c’est-à-dire le parquet, mais ce sont bien eux qui décident du placement en garde à vue, la décision relevant en revanche formellement du parquet pour le renouvellement de cette mesure au bout de vingt-quatre heures.
Bien sûr, le parquet peut la lever à tout instant lorsqu’il en a connaissance mais, en réalité, il fait confiance aux policiers et la garde à vue se déroule. Dans bien des cas, même, les gardes à vue durent vingt-quatre heures, parce qu’il est difficile de contacter le parquet après une certaine heure et que ceux qui travaillent le jour et mèneront l’enquête rentrent chez eux : mieux vaut donc laisser la personne placée en garde à vue passer la nuit et aviser le lendemain matin !
L’organisation de la police conduit donc aussi à des durées de garde à vue assez longues, qui pourraient être réduites avantageusement pour tout le monde, et surtout pour le gardé à vue, qui est privé de liberté alors qu’il est présumé innocent – et je sais, monsieur le ministre, que vous êtes attachés à la présomption d’innocence.
M. Gérald Darmanin,

 Vous voyez bien que c’est la police qui fournit l’activité principale du ministère de la justice, et que le parquet subit la quasi-totalité des gardes à vue. Ce n’est que dans le cadre d’enquêtes de police judiciaire, en cas de perquisition, lorsqu’on décide d’aller voir un endroit particulier, que le parquet a vraiment l’initiative de la garde à vue. Dans les autres cas, celle-ci est bien à l’initiative des policiers, qui répondent aux instructions de leur hiérarchie, et donc du ministre de l’intérieur.
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, vous êtes déraisonnable !
Mme la présidente.
 Pardon, madame la présidente !
M. Ugo Bernalicis.
Déraisonnable, mais pas inintéressant ! 
(Sourires sur divers bancs.)
 Vous me permettrez de respecter en la matière le devoir de réserve qui sied à ma fonction ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
La parole est à M. Antoine Savignat.
 Je suis assez sceptique concernant ces amendements, en particulier sur l’opportunité d’informer l’avocat. Plaçons-nous en effet du côté des fonctionnaires de police qui gèrent la garde à vue : on ajouterait à leurs tâches la rédaction d’un nouveau procès-verbal de notification de l’information de placement sous vidéosurveillance de la personne qu’ils viennent voir en garde à vue.
M. Antoine Savignat.
En revanche, si nous choisissons un de ces amendements – ce que j’entends aussi parfaitement –, il faut tous les prendre. Vous avez en effet écarté, monsieur le ministre, quatre des cinq amendements au motif que la personne qui a un avocat peut s’entretenir avec lui, et que ce dernier verra dans le dossier ce qui s’est passé. En garde à vue, cependant, ce n’est pas le cas : l’avocat n’a pas accès au dossier…
M. Gérald Darmanin,

 Il demande donc à son client les informations nécessaires – à savoir, s’il s’est vu notifier l’ensemble de ses droits. Il ne peut cependant pas accéder à la procédure, qui est une procédure d’enquête, sinon pour ce qui concerne la notification des droits.
M. Antoine Savignat.
M. Gérald Darmanin,

 Or le placement sous vidéosurveillance peut fort bien intervenir longtemps après celle-ci. En effet, une personne qui arrive en garde à vue est auditionnée et on lui notifie ses droits, un premier interrogatoire a lieu, et ce n’est qu’à l’issue de celui-ci que les fonctionnaires de police peuvent penser qu’il existe un danger pour la personne ou pour autrui. Le procès-verbal qui nous intéresse peut donc n’être rédigé que beaucoup plus tard dans le cadre de la garde à vue, et parfois même pas du tout dans les vingt-quatre premières heures, mais dans le cadre de la prolongation. Je le répète : je suis très sceptique quant à l’opportunité de l’information de l’avocat, mais si on prend un amendement, mieux vaut tous les prendre.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
Mme la présidente.
 Je ferai deux remarques. D’abord, pour ce qui concerne de façon générale les amendements relatifs à l’avocat, la notification à ce dernier ne signifie pas nécessairement qu’il y aura un PV supplémentaire, car un PV est déjà prévu pour notifier les droits à la personne gardée à vue. D’autre part, les personnes protégées relèvent d’une situation différente, car d’autres dispositions du code de procédure pénale leur apportent des garanties supplémentaires, précisément parce qu’elles sont vulnérables. J’insiste sur cette question, car elle recouvre un enjeu constitutionnel et je ne voudrais pas que cet article nécessaire subisse une censure à ce titre. Ainsi, dans le cadre du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire, nous avons adopté, pour ce qui concerne la possibilité de filmer les procès, des dispositions très particulières pour les personnes protégées, pour les raisons que j’ai expliquées tout à l’heure.
Mme Alexandra Louis.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Savignat, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous. D’abord, si nous sommes ici obligés d’alourdir la procédure pénale avec ce PV, c’est parce que Conseil constitutionnel nous y oblige : il ne s’agit pas là d’une volonté du ministre de l’intérieur – pour ma part, je m’en serais bien passé et j’en serais volontiers resté à la première lecture du premier texte que nous avons déposé. Notifier à la personne gardée à vue l’usage d’une caméra sera encore un acte administratif de la police ou de la gendarmerie, dites-vous. Certes, mais nous le ferons quoi qu’il arrive puisque c’est demandé par le Conseil constitutionnel. Je le déplore, mais nous le ferons. J’entends donc bien ce que vous dites, mais il ne s’agit pas ici d’en discuter.
Ensuite, sauf erreur de ma part – nous pourrons le préciser au cours de la navette entre les deux chambres –, l’avocat n’a pas accès au dossier, puisqu’il ne s’agit pas d’une information judiciaire. Il a néanmoins accès à l’ensemble des notifications, y compris à la décision de placement sous vidéoprotection, peu importe qu’elle ait lieu au moment de la garde à vue ou douze heures après. Il n’est donc pas exact de dire que l’avocat pourra être mis au courant si la mesure intervient au début de la garde à vue, mais qu’il ne le sera pas si la décision est prise ensuite pour des raisons que vous avez très bien présentées.
Madame Louis, ce qui me fait douter de l’avis à donner sur votre amendement, même si je maintiens mon avis de sagesse, c’est que je ne sais pas comment les policiers et gendarmes pourront déterminer que la personne est sous tutelle ou curatelle. Il faudra regarder cela en plus de la question du nombre de personnes réellement concernées. Ce n’est pas évident, car l’information ne figure pas sur leur pièce d’identité. La personne peut le dire, ses parents, ou son avocat aussi – on peut imaginer plusieurs solutions –, mais ce ne sera pas très spontané.
Pour avoir vu et connu dans ma commune, lorsque j’étais maire, des personnes dont la tutelle ou la curatelle était gérée par le CCAS – centre communal d’action sociale –, je sais que ce sont des personnes fragiles et j’entends votre argument en faveur de leur protection. Mais, entre une nécessaire protection sur laquelle je veux bien que nous avancions et l’alourdissement inutile de la procédure, il faudra bien qu’on juge et qu’on jauge.
J’ajoute que les policiers et gendarmes n’ont pas tous envie de se conformer à ce que dit M. Bernalicis en mettant absolument tout le monde en garde à vue, en utilisant leur arme et en abusant de leur pouvoir ; il y a des gens très bien dans la police et dans la gendarmerie pour qui il n’est simplement pas évident de déterminer 

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure.
La séance est levée.