Amendement n

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
Amendements n

Amendements n

M. Bruno Duvergé, président de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Amendements n

Amendement n

M. Éric Coquerel
M. Jean Lassalle
Amendements n

M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur
M. Julien Denormandie, ministre
Amendement n

Amendements n

M. Jean Lassalle
Mme Sereine Mauborgne
Amendement n

Mme Danielle Brulebois
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Danielle Brulebois
Amendement n

Mme Sereine Mauborgne
Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (n
M. le président.

 Mercredi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 J’espère que les deux nuits qui se sont écoulées depuis mercredi ont porté conseil, car il convient de compléter réellement le dispositif visant à lutter contre les squatteurs.
M. Thibault Bazin.
Dans cet esprit, l’amendement de notre collègue Marc Le Fur vise à ajouter l’alinéa suivant à l’article 38 de la loi du 5 mars 2007 instituant le droit au logement opposable, dite « DALO » : « Sont considérées comme flagrantes au sens de l’article 53 du code de procédure pénale l’introduction dans le domicile d’autrui et l’occupation sans droit ni titre par un tiers constatées par un officier de police judiciaire dans un délai de quatre-vingt-seize heures à compter de la constatation de ces faits par le propriétaire, le locataire ou l’occupant à titre gratuit reconnu des lieux. »
Vous le voyez, monsieur le rapporteur de la commission spéciale, nous avons prévu tous les cas, de manière à n’oublier personne. C’est pourquoi il est absolument nécessaire d’adopter l’amendement.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur de la commission spéciale
Par ailleurs, l’infraction de violation de domicile étant un « délit continu » en vertu de l’article 226-4 du code pénal, je précise que, tant que la personne mise en cause se maintient dans les lieux, les services de police ou de gendarmerie peuvent diligenter une enquête de flagrance et procéder à son interpellation, quel que soit le délai écoulé depuis son intrusion dans le domicile.
J’émets donc un avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée chargée de l’industrie
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Nous avons cité plusieurs exemples mercredi soir. Si tout est déjà prévu, comment se fait-il que des occupants sans droit ni titre restent aussi longtemps dans ces logements ? C’est inacceptable pour ceux qui subissent de tels agissements. Il faut donc modifier la procédure pour la rendre plus effective.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à donner un rôle au maire dans la procédure d’expulsion. Le maire est investi d’une compétence générale de police administrative dans sa commune. Il lui revient d’assurer l’ordre public local. Il est également chargé d’attributions de police en tant qu’agent de l’État. Enfin, il est officier de police judiciaire. Il convient donc de lui donner les pouvoirs nécessaires pour agir dans sa commune et assurer l’effectivité du droit de propriété. De fait, le premier réflexe des personnes confrontées à des squatteurs est de s’adresser non pas à la police ou au préfet, mais au maire, à plus forte raison si celui-ci est proche de ses administrés.
Mme Emmanuelle Ménard.
Permettez-moi de vous raconter une anecdote. Il y a quelques semaines, à Béziers, nous avons engagé une procédure pour expulser des squatteurs qui occupaient, d’après les riverains, un bâtiment appartenant à l’agglomération, avec une suspicion forte d’activités de proxénétisme. Il fallait cependant, pour entrer dans le bâtiment, passer par un autre bâtiment, appartenant, lui, à la commune. Or les personnes qui sont entrées dans ce second bâtiment se sont retrouvées face à un squatteur, qui plus est en situation irrégulière sur le territoire français. Figurez-vous ce que la procédure exige en pareil cas : ledit bâtiment n’étant pas visé par la procédure d’expulsion, nous avons dû mandater un huissier pour en remettre les clés au squatteur clandestin !
Voilà un exemple parlant, qui montre que l’on marche sur la tête. Il faut absolument revoir la procédure. Quand vous tentez d’expliquer une telle situation aux Français, ils n’y comprennent rien et se disent que l’État est fou.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Vous avez également raison de dire que les maires sont en première ligne. J’ai d’ailleurs eu un échange en visioconférence avec le maire de Théoule-sur-Mer afin de comprendre ce qu’il avait vécu.
Néanmoins, j’estime que le préfet, représentant de l’État, est le mieux à même d’exercer le pouvoir de mettre en demeure des squatteurs, tâche qui lui a été confiée en 2007 par l’article 38 de la loi DALO. Le préfet s’appuie sur des services administratifs capables d’instruire et d’apporter une réponse rapide aux demandes qui lui sont présentées. Les maires, en revanche, notamment ceux de petites communes, ne seraient probablement pas en mesure d’assurer cette mission dans les délais impartis par cet article 38.
Par conséquent, je demande le retrait de l’amendement, et, à défaut, je donnerai un avis défavorable. Néanmoins je ne minimise nullement le rôle prépondérant des maires, qui se trouvent en première ligne, je le répète, quand de tels cas ubuesques se présentent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Je rappelle en outre que le maire n’a pas autorité sur les forces de l’ordre, seules compétentes pour procéder à l’expulsion. Il est logique qu’il revienne à l’État d’incarner l’ordre et de régir l’action des forces de l’ordre.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je comprends votre argument, madame la ministre déléguée, mais il arrive parfois, vous le savez bien, que la police nationale ne soit pas en mesure de réagir très rapidement. C’est d’ailleurs pour qu’elle puisse être secondée au mieux par les polices municipales que plusieurs d’entre nous dans cet hémicycle appellent à renforcer le pouvoir des maires et de ces dernières. Le Gouvernement y semble lui-même disposé, le Premier ministre ayant évoqué la question la semaine dernière. L’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Je rappelle que l’article 30 ter constitue déjà une avancée significative puisque, jusqu’à présent, le préfet n’avait pas l’obligation de répondre et aucun délai ne lui était imposé pour le faire ; or, désormais, il devra répondre dans les quarante-huit heures.
Selon moi, il serait excessif de réduire le délai prévu en le ramenant à vingt-quatre heures. Cela soumettrait la préfecture à une pression indue, ce qui affaiblirait le dispositif. Restons-en à l’équilibre trouvé : un délai de réponse de quarante-huit heures. Mon avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. Lénaïck Adam, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mercredi, plusieurs d’entre nous, notamment Gabriel Serville et moi, avons appelé l’attention sur un grave problème auquel sont confrontés la Guyane et d’autres collectivités : le squat de terrains nus appartenant à l’État, à des communes ou à des particuliers, qui bloque la construction d’écoles ou de lycées, alors même que ces territoires manquent d’infrastructures. Nous n’avons pas obtenu alors de réponse ; j’espère que la ministre déléguée ou le rapporteur pourront nous en apporter une ce matin.
M. Lénaïck Adam.
J’ignore si l’amendement n


En effet, il est étonnant que l’opportunité de faire intervenir la force publique sur la propriété d’un propriétaire lésé soit soumise, aujourd’hui encore, à l’appréciation du préfet. Cela ne sert, à mon sens, qu’un seul intérêt : celui des squatteurs, qui peuvent continuer à occuper impunément une propriété qui n’est pas la leur, puisqu’ils ne sont pas inquiétés tant que le préfet n’a pas statué sur le bien-fondé d’une intervention de la force publique. C’est l’illustration même d’une règle source de lenteur et d’inefficacité administratives. Selon moi, cette anomalie doit être corrigée ; le bon sens et le souci de justice doivent s’imposer.
Par cet amendement, je demande que l’appréciation du préfet soit objective : dès lors qu’il serait saisi par un propriétaire dans son droit, il devrait prendre la décision de faire intervenir la force publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Néanmoins, comme je l’ai indiqué mercredi, je considère que, dans le cas d’un terrain nu, on peut suivre la procédure standard. Ce n’est pas la situation urgente dans laquelle un propriétaire cherche à déloger quelqu’un de son domicile – résidence principale, résidence secondaire, pied-à-terre ou location saisonnière –, ce qui justifie le recours à la procédure exceptionnelle prévue par l’article 38 de la loi DALO. Tel est l’équilibre que nous avons trouvé, même si, en Guyane, la situation spécifique que vous avez évoquée complique les choses.
Vous proposez que la réponse du préfet soit automatique : celui-ci ne pourrait plus apprécier le bien-fondé de la demande du propriétaire qui lui demande d’agir. Or il faut laisser au préfet la possibilité de juger si la situation pour laquelle il est sollicité relève bien du cas prévu à l’article 38 de la loi DALO. Il doit pouvoir répondre au propriétaire qu’il ne peut pas utiliser la procédure exceptionnelle prévue à cet article, par exemple parce que ce n’est pas son domicile qui est en cause. Il faut aussi qu’il puisse apprécier la situation, notamment s’il s’agit d’un locataire mauvais payeur ou en cas de contentieux familial.
C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Le problème ne vient pas tant de la rédaction actuelle de la loi que de son application. Nous devons concentrer notre politique non seulement sur l’exécution de la loi par les forces de l’ordre mais aussi sur des problématiques plus larges – on en est bien conscient dans les DOM-TOM –, de logement notamment. Le Gouvernement est très engagé en la matière, vous le savez, même si c’est un travail de profondeur, de long terme.
 La parole est à M. Lénaïck Adam.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, j’entends votre explication sur la procédure normale : effectivement, dans la procédure d’urgence, le préfet doit pouvoir apprécier la demande – j’imagine qu’il peut arriver que certains propriétaires exagèrent.
M. Lénaïck Adam.
Dans ma circonscription, dans l’Ouest de la Guyane, 3 000 enfants naissent chaque année – sur 6 000 dans l’ensemble de la Guyane –, pour lesquels il faut construire des collèges et lycées. Quand le terrain prévu pour l’opération est squatté, il faut cinq, six voire dix ans pour la reprogrammer. La construction d’un lycée a ainsi été bloquée en 2014 ; ce n’est que maintenant que les plans sont prêts et que les travaux sont lancés. Voyez combien de temps cela prend ! En attendant, on doit ajouter des extensions à des collèges ou des lycées conçus pour 600 élèves, afin qu’ils en accueillent 1 200 ou 1 500, créant des situations très compliquées, difficiles, qui ralentissent la démocratisation scolaire.
Cela étant, comme j’ai bien compris vos explications, je retire mon amendement.
 Sur l’article 30 ter, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’inscrit dans la même logique que le n
Mme Emmanuelle Ménard.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Très bien, mais, dans les zones rurales, on compte parfois une seule brigade de gendarmerie pour cinquante petites communes, et elle doit s’acquitter de tâches pléthoriques, agir sur tous les fronts, si bien qu’elle ne peut pas forcément réagir vite. Il serait donc bon de permettre aux maires qui en ont la possibilité de prendre le relais, en plein accord, évidemment, avec le préfet.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je donnerai l’exemple très simple d’un petit village, qui aurait signé une convention de coopération avec la police municipale de la ville centre voisine. Même si le maire de ce village ne dispose pas d’une police municipale, il doit pouvoir demander l’aide de celle de la ville voisine, après concertation avec le préfet, pour régler la situation.
Cette mesure, je le répète, dépendrait de l’accord du préfet.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons la conviction profonde qu’il faut raccourcir les délais minimaux d’exécution des mises en demeure visant à faire quitter les lieux aux occupants sans droit ni titre. Vous me répondrez que des dispositions légales existent déjà. C’est vrai, mais des problèmes d’application prolongent les délais, créant des situations pénibles. Nous proposons donc de les raccourcir.
M. Thibault Bazin.
J’aurai l’occasion dans quelques secondes de proposer un autre amendement, que vous trouverez peut-être plus acceptable : ce sera à votre bon cœur.
 (Sourires. – Mme Brigitte Kuster applaudit.)
 La parole reste à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai aussi cosigné ce bon amendement, qui vise à diviser par deux le délai minimal d’exécution de la mise en demeure, alors que le précédent tendait à le diviser par quatre. Cette proposition du questeur Éric Ciotti me semblant tout à fait acceptable, je vous invite à la soutenir, monsieur le rapporteur.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Certes, on peut toujours aller plus vite, et je comprends la détresse de nos concitoyens confrontés aux squatteurs. J’imagine que, pour eux, chaque heure compte, et le plus vite est le mieux.
Je rappelle néanmoins l’avancée significative que représente l’adoption en commission de l’article 30 ter. Même si je comprends et partage votre impatience, je préconise que nous maintenions cet équilibre de vingt-quatre heures minimales de délai d’exécution.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 En vous écoutant, je repense à la campagne des législatives, où vous avez présenté des députés marcheurs. Quant à moi, j’avais annoncé que je serai un député qui court.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 (Mme Brigitte Kuster applaudit.)
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous en êtes d’accord, je défendrai en même temps le n
M. Gabriel Serville.

 Je vous en prie.
M. le président.
 L’amendement n
M. Gabriel Serville.

Depuis maintenant plus de deux décennies, les collectivités d’outre-mer font face à une « bidonvillisation » de leur périphérie urbaine. Cette prolifération, à un rythme toujours plus rapide, de l’habitat indigne, a motivé le lancement de vastes plans de résorption de l’habitat insalubre. Ceux-ci ont grevé les finances locales déjà mises à mal par les politiques de réduction des déficits et se révèlent d’une efficacité toute relative, car l’habitat indigne, outre-mer, est surtout informel, c’est-à-dire constitué de groupements de plus de dix logements, situés sur des terrains publics ou privés, construits sans autorisation du propriétaire, en dehors de toute formalité juridique et sans respect des lois de planification urbaine. Cet habitat informel, qui représente 80 à 90 % de l’habitat précaire outre-mer, est constitué de locaux auto-construits, sans permis de construire et, dans 85 % des cas, sans droit ni titre sur le terrain d’autrui. Il forme ainsi des zones d’urbanisation de fait, sans desserte par les réseaux d’assainissement et d’eau potable, ni par les autres équipements publics propres à assurer la salubrité et la sécurité.
Ce type d’habitat, qui n’existe pas sur le territoire hexagonal, renvoie de manière prioritaire et urgente à la question de la régularité de l’occupation foncière. En effet, le squat de biens immobiliers, la plupart du temps sur des terrains non bâtis, est en passe de se muer en véritable problème de société dans les collectivités d’outre-mer et de remettre en cause des équilibres déjà très fragilisés.
Dans les faits, sont présents dans l’habitat informel des occupants fonciers sans titre mais aussi des occupants ayant construit sur des terrains ne leur appartenant pas, sur la base de contrats divers sous seing privé ou encore d’accords verbaux.
En 1996 déjà, les auteurs du rapport sénatorial sur le projet de loi relatif à l’aménagement, la protection et la mise en valeur de la zone dite des cinquante pas géométriques dans les départements d’outre-mer, estimaient à 27 000 le nombre d’occupations de logements sans titre de propriété, implantés dans les seules zones des cinquante pas géométriques en Martinique et en Guadeloupe.
 (M. le président donne un coup de règle violent sur le microphone.)
Est-ce le signal que je dois finir, monsieur le président ?
 Défendre deux amendements en même temps ne vous donne pas droit à deux fois deux minutes, mais je vous prie de m’excuser, j’ai manié la règle de manière un peu lourde – l’objet que je tiens entre mes mains, s’entend.
M. le président.

 En Guyane, 20 % des logements relèveraient ainsi de l’habitat informel alors qu’à Mayotte, l’INSEE estime que plus de 40 % des logements sont précaires.
M. Gabriel Serville.
J’en viens directement à la fin de mon argumentaire… Par l’amendement n

 Merci, monsieur Serville. Vous avez déjà eu près de quatre minutes.
M. le président.
 Mon objectif n’est pas de remettre en cause le droit au logement opposable, mais bien d’éviter de faire peser sur les propriétaires et, par ricochet, sur les collectivités, les conséquences néfastes des carences de l’État et de son manquement à ses obligations en matière de production de logements.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Je vous donnerai la même réponse qu’à M. Adam : je ne nie pas la spécificité de la situation, la souffrance qu’elle suscite, son impact tant sur les collectivités, qui souhaitent construire un collège, que sur les propriétaires, qui veulent récupérer leur bien, et les problèmes de salubrité qu’elle cause. Néanmoins, je rappelle que la procédure dérogatoire d’expulsion accélérée par voie de décision administrative est d’un dispositif d’urgence, exceptionnel, sur lequel nous sommes parvenus à une position équilibrée : il ne peut être appliqué aux terrains nus, non bâtis. Ces dossiers me semblent devoir être traités devant un juge. Il y a sans doute, vous avez raison, un problème d’exécution de la loi et de délais de justice. Peut-être le Gouvernement pourrait-il apporter des précisions sur ce point pour accélérer la procédure classique. Concernant la procédure d’urgence, maintenons l’équilibre trouvé en excluant les terrains non bâtis.
Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. Bruno Duvergé, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. Bruno Duvergé,
président de la commission spéciale
Ici, en métropole, on ne peut imaginer ce qui se passe en Guyane. Là-bas, tout est différent, notamment la surface des emprises et l’immensité de la forêt. Quitte à forcer un peu le trait, je dirais que le squat y est la règle. De nombreux terrains – ils appartiennent dans leur immense majorité, à plus de 90 %, je crois, à l’État – sont squattés depuis des années, par des autochtones, des Amérindiens ; c’est le cas de parties entières de la commune de Saint-Laurent-du-Maroni.
Or les amendements en discussion ne résoudraient pas le problème. Il faut plutôt que nous, métropolitains, nous rendions en Guyane afin d’aider vraiment nos compatriotes à régler cette situation terrible. Ce territoire a une démographie galopante, alimentée par les naissances comme par l’immigration – les flux, depuis le Suriname, sont considérables.
Je voulais apporter mon soutien à nos deux collègues guyanais. En tant que métropolitain, on a du mal à comprendre la situation tant que l’on n’a pas passé du temps sur ce territoire formidable.
 (M. le rapporteur, M. Philippe Bolo et Mme Sandrine Mörch applaudissent.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 J’irai dans le même sens que monsieur le président de la commission spéciale, même si je ne connais pas la Guyane autant que lui.
Mme Laure de La Raudière.
Depuis le début de l’examen de l’article 30 ter, je suis très sensible aux arguments avancés par nos collègues de Guyane. Je demande donc solennellement au Gouvernement de prendre en compte la spécificité du squat en Guyane dans le projet de loi 3D – décentralisation, déconcentration et différenciation –, et je pense que mes collègues de Guyane appuieront ma demande.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Je remercie le président de la commission spéciale et Laure de La Raudière. Néanmoins, lorsque j’entends les réponses que me font le rapporteur et la ministre, j’ai le sentiment que nous sommes une nouvelle fois en train de passer à côté du sujet et qu’il serait sans doute plus opportun que la Guyane dispose de sa propre assemblée nationale – cela dit sans esprit de séparatisme, tant s’en faut.
M. Gabriel Serville.
En effet, chaque fois que l’on essaie de remédier aux problèmes qui se traduisent sur le terrain par des situations dramatiques et constituent autant de freins au développement économique, social, culturel et sportif de la Guyane, la réponse est la même, lancinante : ce n’est pas le bon moment, nous verrons ça une autre fois, attendons une prochaine loi. Laure de La Raudière a évoqué la loi 3D ; j’espère qu’elle nous permettra d’être entendus sur ce point et sur tous ceux que nous devons régler.
Quoi qu’il en soit, je constate avec amertume que les dispositions proposées pour les logements auraient pu être étendues dans nos territoires aux terrains, publics et privés, qui sont squattés. Ayant été maire de la troisième commune de Guyane par le nombre d’habitants, je puis témoigner des difficultés que nous avons éprouvées à déloger les squatteurs qui s’installaient sur des terrains privés ou communaux.
Nous avions là une belle occasion de faire cesser tout cela, mais vous préférez attendre. Contrairement à mon collègue Lénaïck Adam, je ne vais pas retirer mon amendement, car vous prenez des décisions qui risquent de coûter cher. Sachez que la Guyane nous regarde et qu’elle pourrait fort bien demander un jour au Gouvernement et à la représentation nationale de rendre des comptes.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
J’insiste, au sujet de l’article 30 ter, sur le fait que la procédure d’exception administrative s’appliquera, en Guyane comme en métropole, sur les résidences principales, les résidences secondaires et les pied-à-terre. J’admets que cela peut être insuffisant pour les terrains nus, qui mériteraient une attention spécifique, mais il s’agit d’un dispositif exceptionnel d’urgence.
Sachez en tout cas que je vous ai entendu et que je remercie le président de la commission spéciale de nous avoir tous sensibilisés à des problématiques qu’il connaît bien.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après ce détour important par la Guyane, revenons à la situation générale et au fait que, dans les faits, les squatteurs ont davantage de droits que les propriétaires.
Mme Brigitte Kuster.
Même si le texte comporte des avancées majeures, nous ne pouvons nous en contenter. C’est pourquoi nos amendements visent à résoudre les problèmes de milliers de personnes en grande difficulté.
Premièrement, nous proposons d’accélérer les procédures judiciaires pour expulser les squatteurs. Si l’article facilite le recours aux préfets, il ne prévoit rien en matière de délais dans les affaires judiciaires. De facto, dans ces cas de figure, les propriétaires feront de nouveau face à des affaires susceptibles de durer plusieurs années.
Deuxièmement, nous souhaitons obliger les squatteurs à indemniser les propriétaires en cas de dégradation de leurs biens, à hauteur du préjudice causé.
Troisièmement, nous demandons la suppression de la trêve hivernale dans les affaires de squat de domicile.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
J’en profite néanmoins pour vous relire la nouvelle rédaction de la loi DALO :
« En cas d’introduction et de maintien dans le domicile d’autrui, qu’il s’agisse ou non de sa résidence principale, à l’aide de manœuvres, menaces, voies de fait ou de contrainte, la personne dont le domicile est ainsi occupé ou toute personne agissant dans son intérêt et pour son compte peut demander au préfet de mettre en demeure l’occupant de quitter les lieux après avoir déposé plainte, fait la preuve que le logement constitue son domicile et fait constater l’occupation illicite par un officier de police judiciaire.
« La décision de mise en demeure est prise par le préfet dans un délai de quarante-huit heures à compter de la réception de la demande. En cas de refus, les motifs de la décision sont communiqués sans délai au demandeur.
« La mise en demeure est assortie d’un délai d’exécution qui ne peut être inférieur à vingt-quatre heures. Elle est notifiée aux occupants et publiée sous forme d’affichage en mairie et sur les lieux. Le cas échéant, elle est notifiée à l’auteur de la demande.
« Lorsque la mise en demeure de quitter les lieux, n’a pas été suivie d’effet dans le délai fixé, le préfet doit procéder, sans délai, à l’évacuation forcée du logement, sauf opposition de l’auteur de la demande, dans le délai fixé pour l’exécution de la mise en demeure. »
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
L’article L. 412-1 du code des procédures civiles d’exécution, que vous voulez modifier, prévoit déjà que le délai minimal de deux mois devant s’écouler entre la délivrance du commandement de quitter les lieux et l’expulsion de celui qui vit dans le local n’est pas applicable lorsque l’occupant est entré dans les lieux par voie de fait – c’est-à-dire lorsque c’est un squatteur. L’adoption de votre amendement aurait en fait pour conséquence de pénaliser les occupants en difficulté pour payer leur loyer, ce qui n’est probablement pas votre intention.
S’agissant de la trêve hivernale, la modification que vous proposez est inutile puisque les alinéas 2 et 3 de l’article L. 412-6 excluent déjà qu’elle bénéficie aux personnes entrées dans un local par voie de fait.
 Je mets aux voix l’article 30 ter.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
M. Thibault Bazin.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il présente l’intérêt de reprendre, en les organisant avec cohérence, l’ensemble des dispositions proposées par Marc Le Fur.
M. Thibault Bazin.
 Je redonne la parole à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si nous soutenons vos mesures en matière de sanctions, nous trouvons qu’elles ne vont pas assez loin. Nous proposons donc dans l’amendement n
M. Thibault Bazin.

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
En premier lieu, la jurisprudence donne à la notion de domicile un sens large puisqu’elle considère que constitue un domicile le lieu où une personne, qu’elle y habite ou non, a le droit de se dire chez elle, quel que soit le titre juridique de son occupation. La substitution de la notion de logement à celle de domicile conduirait donc à restreindre le champ d’application de la mesure, ce qui ne nous paraît pas approprié.
En deuxième lieu, ce que vous proposez aurait pour effet d’incriminer l’introduction dans le domicile d’autrui sans manœuvres frauduleuses, ce qui ne paraît pas souhaitable.
En troisième lieu, le droit existant satisfait l’objectif poursuivi par le dernier alinéa de l’amendement puisque l’article 38 de la loi du 5 mars 2007 permet déjà au propriétaire d’un logement de demander au préfet de recourir à la force publique pour procéder à l’expulsion à l’expulsion des occupants.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Multiplier les sanctions par trois, c’est mieux que de les multiplier par deux.
M. Thibault Bazin.
 (Rires sur quelques bancs du groupe LaREM.)

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise donc à porter les sanctions à quatre ans d’emprisonnement et 60 000 euros d’amende, ce qui va encore plus loin que ce que propose le rapporteur.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Il apparaît donc nécessaire de durcir la répression à l’égard des auteurs de violation de domicile. C’est l’objet de cet amendement, qui porte le quantum de peine encourue d’un à trois ans d’emprisonnement et de 15 000 à 45 000 euros d’amende – c’est donc une multiplication par trois. Une telle augmentation permettra aux juridictions de prononcer des peines d’emprisonnement plus sévères à l’égard des auteurs de violations de domicile les plus graves, à l’instar des squatteurs qui s’installent durablement dans le domicile d’autrui.
 Très bien !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le triplement de la peine est en effet nécessaire. Cela montre que le rapporteur a pris conscience qu’il était inconcevable que la procédure pénale continue d’être favorable aux squatteurs.
Mme Brigitte Kuster.
Nous voterons donc pour l’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Le code pénal ne fixe une peine de quatre ans de prison que pour très peu d’infractions ; cette durée ne semble donc pas appropriée, celle de trois ans constituant un bon équilibre. En multipliant la peine par trois, l’Assemblée nationale envoie un signal significatif.
Sur les amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée


 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’amendement du rapporteur allant dans le bon sens l’important étant que le dispositif soit opérationnel, je vais retirer le n
M. Thibault Bazin.

 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Les squatteurs n’étant souvent pas en mesure de payer l’amende, il importe de tripler la peine d’emprisonnement. Je retire les amendements n
Mme Brigitte Kuster.


 Les amendements n
M. le président.


 La parole est à M. Buon Tan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à subordonner l’octroi d’un délai aux personnes occupant illégalement un domicile avant leur expulsion à la présentation par celles-ci d’un titre justifiant l’occupation des lieux. Actuellement, les squatteurs peuvent demander un délai avant d’être expulsés sans avoir à justifier la légitimité de leur présence dans les lieux. Afin de protéger les personnes logées à titre gratuit et d’empêcher leur expulsion, il est précisé qu’un tel hébergement de plus de trois mois doit faire l’objet d’un contrat de prêt à usage.
M. Buon Tan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. Buon Tan.
M. le président.
 Il y a une lacune à combler, mais, dans l’immédiat, je retire l’amendement.
M. Buon Tan.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par le groupe Agir ensemble, il concerne l’occupation illicite par des gens du voyage de terrains privés ou communaux, dans des communes qui respectent le schéma départemental d’accueil des gens du voyage.
Mme Patricia Lemoine.
Nous sommes régulièrement confrontés à des difficultés pour procéder aux expulsions. Il existe certes une procédure accélérée, mais elle est subordonnée à une atteinte à la salubrité, la tranquillité ou la sécurité publiques, laissée à la libre appréciation du juge. Pour les communes qui respectent le schéma départemental d’accueil des gens du voyage et qui comptent des aires sédentaires et de grand passage, l’amendement propose de supprimer la condition de déclenchement de la procédure accélérée d’expulsion, afin que celle-ci soit rapide, conformément aux délais prévus par la loi 2000-614 du 5 juillet 2000.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable. Mais je ne nie évidemment pas l’importance du sujet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
M. le président.
 J’entends votre argument, madame la ministre déléguée, mais j’ai vécu la situation que j’ai décrite pas plus tard que cet été : en dépit des dispositions et du cadre juridique en vigueur, les occupations illicites de terrains par des gens du voyage dans des communes respectant le schéma départemental d’accueil des gens du voyage posent un problème. Les juges se réfugient derrière la condition mise par la loi au déploiement de la procédure accélérée d’expulsion pour ne pas ordonner celle-ci.
Mme Patricia Lemoine.
L’incompréhension est totale dans la population, puisque les communes et les élus ont investi des montants élevés pour construire des aires d’accueil, permanentes ou sédentaires. Chez moi, nous avons subi, pendant plus d’un mois, l’occupation d’un terrain communal par deux cents caravanes, alors que l’intercommunalité fut l’une des premières du département à engager la construction d’une aire d’accueil de grand passage. C’est intolérable. Régler ce type de problème est l’unique objectif de mon amendement.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je souscris pleinement aux propos de Mme Lemoine. Quand cinquante caravanes arrivent sur un terrain privé ou communal inadapté pour une telle occupation, le trouble à l’ordre public est caractérisé, y compris pour les riverains, croyez-moi.
Mme Emmanuelle Ménard.
Dans ma circonscription, il y a deux aires d’accueil labellisées et habilitées à accueillir les gens du voyage, mais, très souvent, les communautés de gens de voyage ne veulent pas cohabiter entre elles : si un terrain est occupé par cinquante caravanes d’une communauté, une autre communauté refusera de s’installer au même endroit et ira squatter un terrain privé ou le stade de football de la commune voisine. Or cinquante caravanes ruinent un stade en trois ou quatre jours.
Il s’agit d’un vrai problème. Je ne comprends donc pas votre refus de faciliter la mise en œuvre de la procédure accélérée d’expulsion. Peut-être cette situation est-elle spécifique aux communes du sud de la France ?

Mme Laure de La Raudière.
 Apparemment non. Chez nous, le problème se pose tous les étés. Les maires s’opposent aux communautés de gens du voyage, qui sont parfois très correctes, mais parfois assez violentes, et je vous garantis que le trouble à l’ordre public est caractérisé dans la moitié des cas.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je pensais qu’il était tombé, compte tenu des réponses qui m’ont été faites sur les amendements n
M. Gabriel Serville.

Monsieur le président de la commission spéciale, je ne veux pas vous mettre mal à l’aise. Quand vous avez évoqué les populations autochtones qui occupent des terrains. Vous pensiez sûrement aux Amérindiens, qui étaient les premiers habitants de la Guyane, là est le problème.
Depuis le sénatus-consulte de 1854 et les lois de départementalisation puis de décentralisation, l’État n’a jamais rétrocédé les terres aux communes de Guyane, contrairement à ce qui s’est fait ailleurs dans le pays. Sous la question de l’habitat informel, que j’ai posée précédemment, affleure un problème qu’il faut régler très rapidement, car la dynamique actuelle nourrit de nombreux débats en Guyane, et je tiens à mettre en garde la représentation nationale : les interventions dans l’hémicycle ne sont pas anodines, car nous sommes les porte-parole d’une population qui souffre et qui attend du Gouvernement des réponses justes à la question foncière. Nous aurons l’occasion de reparler, lorsque de l’examen d’un prochain amendement, de l’exploitation forestière dans notre territoire.
En attendant, l’amendement n

 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils s’apparentent à des marronniers, depuis cinq ou six ans, dans les lois de simplification examinées. Mon collègue Régis Juanico et moi avons beaucoup travaillé sur ce sujet ; nous avons eu la chance d’aller observer les bonnes pratiques de nos collègues européens, notamment en Angleterre, en Allemagne et aux Pays-Bas. Ces amendements s’en inspirent.
Mme Laure de La Raudière.
Chaque fois qu’ils prennent un décret ou votent une loi, l’évolution de la charge administrative est évaluée, afin de savoir si elle augmente ou diminue. Ces amendements visent donc à instaurer un tableau de bord de la charge administrative en France, qu’il s’agisse des lois ou des décrets. Des objectifs par ministère pourraient être définis : ainsi Bercy ne donnerait plus l’impression d’être le seul ministère à supporter les mesures de simplification administrative ; le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports ou celui des solidarités et de la santé, par exemple, ont également beaucoup de progrès à faire en la matière.
Nous vous proposons donc de faire évoluer le pilotage de la simplification. Ils ont été déposés conjointement par les groupes Agir ensemble et Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés, pour montrer que nous sommes unis sur ce sujet. Les lois de simplification sont utiles mais, dans le même temps que nous les votons, nous ne cessons de créer des normes sans en mesurer le flux : nous ne savons donc pas si nous simplifions ou non. Or nos concitoyens ont exprimé une attente forte en ce sens.
Je vous invite donc à adopter un de ces amendements. Le premier vise l’ensemble des ministères, tandis que le champ d’application du second est restreint au ministère chargé de l’éducation nationale, afin d’expérimenter la mesure ; en effet, une simplification large y serait souhaitable.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

Mme Laure de La Raudière.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Nous en avons discuté en commission spéciale : l’expérimentation paraît intéressante ; elle va dans le bon sens et est cohérente avec les démarches de nombreux pays également préoccupés de simplification. L’avis est donc favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
En novembre 2017, le Conseil d’État a chargé un groupe de travail de concevoir un référentiel de la mesure de l’inflation normative ; aussi le secrétariat général du Gouvernement a-t-il élaboré un tableau de bord, mis en ligne sur le site Légifrance, à la demande du Premier ministre, afin de le rendre accessible à tout citoyen. Il fait l’objet de mises à jour régulières et rend visibles en toute transparence les causes multiples du phénomène.
 Pour les décrets !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Prenons un exemple concret pour illustrer la complexité de la production normative. Chaque année, de 2002 à 2018, entre le dépôt des projets et propositions de loi et leur promulgation finale, le nombre d’articles a été multiplié par deux ou trois en moyenne. Il en résulte notamment un nombre élevé de mesures d’application, que l’on constate en comparant les premières années de chaque nouvelle législature : en 2008, 506 décrets d’application ont été pris ; ce nombre a été ramené à 465 en 2013 ; il est remonté à 701 en 2018.
En matière de maîtrise du flux des normes réglementaires, hors les décrets d’application des lois, le Premier ministre demeure attaché à une stricte application de la circulaire du 26 juillet 2017 instituant la règle dite du « deux pour un » : chaque fois qu’un décret impose une nouvelle norme contraignante et crée une formalité, les ministères doivent supprimer ou simplifier deux normes existantes. On constate une dynamique et des résultats.
Le Gouvernement est également attaché à l’obligation d’études et de fiches d’impact préalables ; cependant il admet qu’elles ne permettent pas toujours d’apprécier précisément la charge normative pesant sur les citoyens, les collectivités et les entreprises.
De plus, dans son rapport annuel 2020 sur l’évaluation des politiques publiques, le Conseil d’État souligne la perfectibilité des évaluations de l’incidence des normes et invite à apporter des améliorations de nature à renforcer leur utilité, pour le Parlement comme pour les administrations. Nous entendons y travailler.
Dès lors, dans le contexte général de l’action menée par le Gouvernement, notamment depuis 2017, le dispositif que vous proposez n’atteindrait pas les causes du phénomène complexe qu’est l’inflation normative. Surtout, il risquerait de déséquilibrer la profonde dynamique impulsée depuis 2017.
Soyez cependant assurés que le Gouvernement entend poursuivre les efforts entrepris pour diminuer la charge administrative. Je crois savoir que c’est l’une des missions figurant très explicitement dans le décret d’attribution d’Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques. Je vous demande donc de retirer les amendements.
Cela ne veut pas dire que nous ne voulons pas travailler dans ce sens, mais je crois que des instruments de mesure publics et partagés existent et que le sujet demande probablement un autre traitement qu’un amendement, qui ne permettra pas de mieux l’appréhender : peut-être une mission ou un groupe de travail parlementaire – sachant que c’est un des enjeux du Printemps de l’évaluation. Ce n’est évidemment pas à moi de me substituer à la représentation nationale pour trouver les voies et moyens, mais, je le répète, je ne suis pas sûre que ces amendements constituent le moyen d’atteindre votre objectif, que je partage entièrement : il faut prendre le problème à la source.
 La parole est à M. Philippe Bolo.
M. le président.
 Je souligne, après madame de La Raudière, que ces amendements ont été signés par soixante-douze députés des groupes Dem et Agir ens, et je suis certain que vous êtes bien plus nombreux à le soutenir.
M. Philippe Bolo.
Sur le terrain, l’attente de simplification est extrêmement forte, je l’entends dire tous les jours, plus encore depuis que nous travaillons sur le projet de loi ASAP. Les Français se rendent compte que ce dernier ne satisfera pas toutes leurs attentes en la matière. Ces amendements leur envoient un signal : ASAP ne sera pas le seul moment dédié à la simplification, d’autres interviendront régulièrement, comme je l’ai dit dans la discussion générale. Vous avez évoqué le Printemps de l’évaluation ; un Printemps de la simplification serait bienvenu. Vous avez cité des dispositifs qui existent, mais ils sont élaborés par le Gouvernement seul.
Nos amendements tendent aussi à montrer que nous pouvons travailler ensemble dans ce domaine, que le Gouvernement et l’État n’ont pas seuls la main sur la simplification.
En adoptant ces deux amendements, il s’agit de montrer aux Français que la simplification est bien réelle. Ils peuvent le percevoir dans les domaines qui les concernent au quotidien, par exemple lorsqu’ils sont agriculteurs, chefs d’entreprise ou élus d’une collectivité territoriale ; ces plateformes et tableaux de bord leur montrent qu’elle est appliquée également dans d’autres domaines.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je reconnais que beaucoup de progrès ont été accomplis depuis 2017. Cependant vous présentez comme un tableau de bord de pilotage un outil qui est plutôt un tableau de bord : il dénombre les décrets et lois, les ajouts ou retraits d’unités, mais n’évalue pas l’évolution de la charge administrative. Il en va de même de la circulaire de 2017. Il manque donc une évaluation du poids de la norme qu’on a créée ; une norme qui concerne 5 % de la population n’a pas la même incidence qu’une norme qui touche 100 % des Français. Nous proposons d’établir un vrai tableau de pilotage de l’évolution de la charge administrative, qui utilise des systèmes de mesure déjà expérimentés dans d’autres pays, comme au Royaume-Uni.
Mme Laure de La Raudière.
Je vais retirer l’amendement n


 La parole est à M. Jean Lassalle – et je rappelle au passage qu’il nous reste 370 amendements à examiner…
M. le président.
 Je ne suis pas prêt : je passe mon tour.
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 Tout ça pour ça !
M. Damien Adam.
 Merci d’avoir reçu mon message, monsieur Lassalle.
M. le président.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Signé par les députés du groupe Socialistes et apparentés, il vise à revenir sur la suppression de la procédure de déchéance, prononcée par le ministre chargé de la santé, d’un délégataire de service public de production ou de distribution d’eau potable.
Mme Chantal Jourdan.
Le Gouvernement souligne que cette procédure n’a plus été utilisée depuis 1930 et que les contrats de concession prévoient habituellement des dispositions permettant une telle rupture en cas de méconnaissance des obligations sanitaires. Le non-recours à une telle faculté depuis quatre-vingt-dix ans est un élément rassurant quant à la qualité sanitaire de l’eau potable mais ne nous prémunit aucunement contre des désagréments futurs. Quant à l’argument reposant sur l’existence de telles clauses dans les contrats de concession, il trouve son objection dans les contrats mal rédigés – ils sont légion –, au détriment de la puissance publique.
Il est donc utile de maintenir un filet de secours. Il s’agit d’une faculté accordée au ministre de la santé, dont l’existence par nature ne fait porter aucune charge quotidienne sur l’administration ; il n’y a pas de justification administrative, organisationnelle ou budgétaire à la supprimer. Sur un sujet aussi stratégique et sensible que la sécurité sanitaire de l’eau potable, priver l’État d’un mécanisme permettant de casser un contrat de concession est aberrant, même si cela ne doit s’avérer nécessaire qu’une fois par siècle. Il nous paraît donc pertinent de supprimer l’article 30.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

L’amendement fait l’objet de deux sous-amendements, n

La parole est à M. Philippe Bolo, pour le soutenir.
 Déposé à l’initiative de ma collègue Marguerite Deprez-Audebert, il concerne les changements de commune. Un flou total règne quant aux habitants des communes ; chaque maire a pu mesurer les difficultés que cela implique, qu’il s’agisse de l’organisation des élections ou de la communication avec les habitants, en particulier en vue des concertations.
M. Philippe Bolo.
L’amendement vise donc à faciliter le suivi des habitants, notamment l’inscription sur la liste électorale de leur nouvelle commune. Les grandes villes, les smart cities, y trouvent des solutions. La proximité joue le même rôle dans les plus petites communes. Pour toutes les autres, c’est plus compliqué. L’accueil des habitants représente plutôt un moment de convivialité. L’amendement concerne l’inscription sur les listes électorales et les procédures administratives, afin de faciliter l’organisation de concertations quand le maire en a besoin.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir les sous-amendements, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. le président.
 Le sous-amendement n
Mme Blandine Brocard.

Le sous-amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Les communes peuvent déjà connaître, notamment en consultant les rôles des impôts locaux ou du recensement, l’arrivée de nouveaux résidents sur leur territoire. Le recensement de l’INSEE leur permet en outre de disposer de données chiffrées sous forme anonyme, grâce auxquelles elles pourront évaluer les caractéristiques de leur population et gérer les services publics locaux.
Ensuite, sous couvert de simplification, le dispositif que vous proposez entraînerait en réalité une complexité supplémentaire pour les citoyens, puisqu’ils seraient obligés de se rendre à la mairie de la commune où ils emménagent pour effectuer une déclaration en précisant combien de personnes vivent dans leur foyer. Si je comprends l’intérêt de cette déclaration pour les élus locaux et pour les maires, celle-ci imposerait aux habitants une démarche supplémentaire.
Un troisième argument, longuement évoqué par la commission spéciale, tient au respect des libertés publiques. L’adoption de l’amendement obligerait les habitants qui s’installent dans une commune à déclarer qui vit dans leur foyer et créerait un fichier domiciliaire, autant d’atteintes disproportionnées au respect de la vie privée.
Pour ces raisons et après, je le répète, une très longue discussion, les députés ont décidé de supprimer le dispositif introduit par le Sénat. Nous comprenons le besoin d’information des maires. Mieux vaut cependant qu’ils utilisent les moyens dont ils disposent déjà.
 Pour une fois, je suis d’accord avec le rapporteur.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Toutefois, pour ce faire, ils peuvent consulter le rôle des impôts locaux ainsi que le recensement des populations légales établi de manière très professionnelle par l’INSEE.
En outre, le dispositif que vous préconisez, sous couvert de simplification, entraînerait des obligations supplémentaires – même si les sous-amendements tentent de les atténuer –, entraînant pour certaines communes des charges peu justifiées, dont le coût n’a pas été évalué. Tout cela est contraire à l’objectif du projet de loi.
La mesure soulève enfin des difficultés juridiques. Constituer un fichier généralisé à l’ensemble de la population française pose problème au regard des exigences constitutionnelles. On l’a dit lors des débats en commission : certains ne sont pas favorables à l’idée qu’on sache qui habitent avec eux. C’est un point de vue que je comprends.
L’inscription sur les listes électorales peut d’ores et déjà se faire en ligne au moyen d’un téléservice gratuit, démarche plus simple que la délivrance d’un formulaire papier. J’ajoute que chacun peut voter dans la commune de sa résidence secondaire plutôt que dans celle de sa résidence principale.
 Comme Édouard Philippe !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
M. le président.
 Je peux entendre certains arguments, mais je citerai un exemple très simple. Au début de la crise sanitaire, j’étais encore élue locale. Naturellement, comme beaucoup d’élus, nous nous sommes enquis de la situation des personnes les plus fragiles. Or, pour trouver les plus âgées et les plus isolées, il nous a fallu ruser, en cherchant des gens qui les connaissaient. Il aurait été plus simple de consulter un fichier – pardon s’il s’agit d’un gros mot, au regard des libertés individuelles. Parce que toutes les communes ont dû entreprendre le même type de démarche pour porter des repas aux personnes âgées les plus isolées, je pense que nous avons réellement besoin d’un tel outil.
Mme Blandine Brocard.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 Je donne la parole à M. Nicolas Turquois, bien qu’une oratrice de son groupe se soit déjà exprimée. Puis j’espère que nous pourrons avancer plus rapidement.
M. le président.
 Merci pour votre générosité.
M. Nicolas Turquois.
Monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, permettez-moi d’être en total désaccord avec votre appréciation. La complexité que vous invoquez me semble toute relative quand il ne s’agit que de se déclarer. En outre, une même démarche peut être facteur de complexité pour les uns mais de simplicité pour les autres. Un maire en milieu rural, comme je l’ai été, doit prendre des décisions en matière tant d’organisation que de sécurité. Quand un incendie se déclare dans un lieu-dit, il doit savoir qui y habite. Ne peut-on l’informer au moins du nombre de personnes vivant dans un foyer, sans entrer dans les détails ? Je me souviens d’une situation dans laquelle j’ignorais que des enfants vivaient dans des mobil-homes où se posaient de vrais problèmes de salubrité. Sur son territoire, le maire est officier de police judiciaire, et c’est une personne responsable. Qu’il ait connaissance de certains éléments lui permettant d’identifier des habitants est une nécessité qui peut s’entendre, nonobstant les motifs ayant trait aux libertés individuelles que vous mettez en avant.
 (Mme Blandine Brocard applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, que je ne soupçonne pas d’avoir rejoint le groupe Dem….
M. le président.
 Sur un tel amendement, il est tout de même bon que deux tons se fassent entendre ; c’est du reste l’esprit du règlement.
M. Jean-Paul Lecoq.
J’ai été maire pendant vingt-quatre ans, et, dans ma commune, qui comporte dix-sept sites classés Seveso, j’ai créé une « alert box » qui permet, en cas d’alerte Seveso, de connaître à l’instant t le nombre de personnes à évacuer. C’est essentiel si l’on doit organiser des transports afin de procéder à une évacuation immédiate ; néanmoins, pour cela, on n’a pas besoin de savoir qui habite dans chaque logement. Je comprends que les maires aient besoin d’informations, mais le troisième argument développé par le rapporteur – la notion de droit à disparaître ou de droit à la vie privée – me semble fondamental ; dans mon esprit, il vient en première position. Je conviens, madame Brocard, qu’il faille bricoler pour rechercher les personnes fragiles. Tant pis, on bricolera. Le premier droit est celui de vivre avec qui l’on veut, où l’on veut et comme on veut. Mieux vaut donc limiter les fichiers. À défaut, nous devrons le payer un jour et, alors, nous serons tous dans le même bateau.
 (Mme Sandrine Mörch applaudit.)
 La parole est à M. Bruno Duvergé, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. Bruno Duvergé,
président de la commission spéciale
 (Mme Blandine Brocard applaudit.)
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose que la commission des droits et de l’autonomie des personnes handicapées rende sa décision dans un délai de deux mois suivant la date à laquelle un dossier lui a été transmis par la MDPH – la maison départementale des personnes handicapées. Actuellement, il lui faut en moyenne 5,3 mois pour rendre une décision à partir du dépôt des demandes, et parfois entre huit mois et un an, compte tenu de la difficulté de recruter des professionnels en nombre suffisant – c’est ce que j’ai lu moi-même sur le site internet de la MDPH du Val-de-Marne. La moyenne nationale est de quatre mois.
Mme Blandine Brocard.
La loi donne aux MDPH la liberté d’organiser leurs instances, mais il est nécessaire d’encadrer les délais, qui semblent pour le moins aléatoires et comportent de fortes disparités selon les départements.
Pour rappel, il faut moins de trois jours pour obtenir un prêt de plusieurs centaines de milliers d’euros et moins de trois minutes pour obtenir sa garantie par BPI France, mais il peut s’écouler un an pour qu’une personne en situation de handicap obtienne une réponse – juste une réponse, pas une indemnisation – à sa demande de compensation de perte d’autonomie !
 C’est exact !
M. Philippe Bolo.
 Absolument ! Quel scandale !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Les décrets 2018-1222 du 24 décembre 2018 et 2018-1294 du 27 décembre 2018 ont considérablement allégé la charge de travail des commissions en leur permettant d’allonger la durée maximale de certains droits. Les demandes de renouvellement représentant 50 % des dossiers déposés en MDPH, ces décrets rendent possible l’encadrement nécessaire des délais d’instruction.
Mme Blandine Brocard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Le 11 février 2020, nous avons signé à l’Élysée un engagement inédit avec M. Bussereau, président de l’Assemblée des départements de France, pour améliorer le service public de façon équitable sur le territoire. Les 102 MDPH bénéficient d’une autonomie de décision, parce que les départements sont chefs de file de la politique de solidarité, mais ma méthode a été la coconstruction. Nous avons pris des engagements très précis sur les délais et rédigé une feuille de route extrêmement complète, intitulée Ma MDPH 2222.
La CNSA – la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie –, appuyée par la DIPP – la division des pensions et des prestations –, y a travaillé pendant deux ans en menant des immersions dans les MDPH pour comprendre pourquoi le processus était si long. Nous avons balayé l’ensemble des problématiques et établi une feuille de route où figurent des engagements précis, à savoir la réduction des délais et l’octroi des droits à vie. Plus besoin de prouver qu’on est handicapé mental quand on est atteint d’un autisme sévère ou doublement amputé : une personne handicapée à 80 % aura ses droits à vie.
 (Mme Laure de La Raudière applaudit.)
Toutefois, vous avez entièrement raison, l’octroi de ces droits n’est pas assez rapide. C’est pourquoi nous avons pris un engagement : le 15 octobre prochain, à La Rochelle, avec le président Bussereau, je mettrai en place un comité de gouvernance chargé d’atteindre ces objectifs et de piloter ces engagements.
J’étais récemment en visioconférence avec les 102 MDPH, qui fournissent un travail remarquable en vue d’améliorer concrètement les délais dans les dix-huit prochains mois. Elles s’efforceront également d’améliorer la qualité du service rendu, avec l’octroi des droits à vie – en moyenne, ils ont été accordés à 40 % de ceux qui pourraient y prétendre – et le raccourcissement des délais. Surtout, le 15 octobre verra la publication d’un baromètre pour chaque MDPH, tricoté depuis deux ans avec les départements et établi suivant cinq indicateurs : droits à vie, délais, octroi des prestations, qualité du service rendu, satisfaction des usagers.
C’est pourquoi je rejette votre amendement. Je vous demande de surseoir car chaque député participera à la gouvernance territoriale des nouvelles dispositions et pourra ainsi vérifier que la feuille de route est bien appliquée.
Je suis la ministre des droits effectifs des personnes en situation de handicap, pas des droits incantatoires. Je connais bien le problème ; je reçois, comme chacun de vous, des dizaines de courriers qui m’informent que la situation n’est pas satisfaisante. Nous avons une méthode de travail, nous y arriverons ; vous pourrez mesurer mois par mois la progression du baromètre. Deux de vos collègues, Agnès Firmin Le Bodo et Cécile Rilhac, participeront à la gouvernance nationale qui sera lancée le 15 octobre. Vous serez aux manettes pour mesurer notre action. Je veux changer la donne.
Le Président de la République s’est engagé, lors de la conférence organisée à l’Élysée, à raccourcir le délai à trois mois. Nous pouvons atteindre ensemble l’objectif qu’est l’amélioration de la vie des personnes en situation de handicap.
Le 15 octobre sera une date importante. Les MDPH sont totalement mobilisées ; l’État va débloquer 25 millions d’euros pour améliorer le service rendu par les départements, en ciblant ceux qui ont le plus besoin d’une mise à niveau de leur système informatique – c’est l’une des causes des retards – et de la formation des équipes pluridisciplinaires.
L’octroi des droits à vie permettra de libérer du temps pour travailler enfin sur l’accompagnement des familles. Il est bien beau de recevoir une notification, mais se retrouver seul, ensuite, provoque un sentiment de déshérence. Je me suis emparée du sujet et je vous demande de retirer votre amendement pour nous permettre de travailler une sérénité coconstruite avec les départements.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 J’ai beaucoup apprécié vos propos, madame la secrétaire d’État. Le seul problème, c’est que ce dossier fait partie des très graves dossiers sociétaux que nous ne parvenons pas à faire avancer. Il y a une vingtaine d’années que je siège ici, et j’ai entendu vos prédécesseurs dire la même chose – peut-être pas d’une manière aussi profonde, car on sent que cela vous tient à cœur et que vous vous y connaissez –, et nous avons relativement peu progressé.
M. Jean Lassalle.
Mon territoire compte de très nombreux centres d’accueil de personnes handicapées ; il y a aussi des handicapés que je connais fort bien. Or leur sort ne tend pas à s’améliorer, vous l’avez très bien dit, je n’y reviendrai pas. Que peut-on faire ? Qu’allez-vous faire ? D’autant qu’il n’y a pas d’argent dans les caisses de l’État. Or c’est l’État qui devrait impulser le changement, aux côtés des conseils départementaux. Pour l’instant, il n’y a rien.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
M. le président.
 Je connais, madame la secrétaire d’État, votre engagement dans ce domaine et je ne doute pas une minute des mesures que vous avez déjà prises ni de celles que vous venez d’annoncer.
Mme Blandine Brocard.
Il n’empêche que, comme vient de le dire notre collègue Jean Lassalle, la situation des personnes handicapées que nous recevons est absolument terrible. J’avoue, en toute humilité, que j’ai découvert le domaine du handicap après avoir été élue députée. Je rencontre plusieurs personnes concernées chaque semaine, et c’est ainsi que j’ai découvert tous ces dysfonctionnements. Il y a trois jours encore, j’étais chez une personne en situation de handicap qui me disait : « Il faut tout le temps se battre contre l’administration, alors qu’on a autre chose à faire. »
 (M. le président de la commission spéciale applaudit.)
 Exactement !
M. Jean Lassalle.
 Je maintiens mon amendement pour les personnes en situation de handicap.
Mme Blandine Brocard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n

 Déposé à l’initiative de ma collègue Christine Hennion, il vise à donner aux régions la capacité de conduire des actions de sensibilisation aux outils numériques, à la protection des données personnelles et à citoyenneté numérique. Il vise également à donner à l’Agence nationale de la cohésion des territoires – l’ANCT – la capacité de coordonner les formations avec les acteurs locaux afin qu’elles soient suivies d’effets.
Mme Sandrine Mörch.
Après consultation des acteurs concernés, l’ANCT a émis un avis favorable ; nous attendons toujours celui des régions.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à adapter le droit national afin de rendre effectif le dispositif de sanction des fausses lettres électroniques avec envoi recommandé.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai déjà défendu en commission, où il a reçu un avis favorable du Gouvernement, sous réserve que la fin soit réécrite, afin que les dispositions ne s’appliquent qu’à partir de la campagne d’adhésions 2022-2023.
Mme Laure de La Raudière.
L’amendement vise à obliger les fédérations sportives remplissant une mission de service public de mettre en place un service permettant la demande et la délivrance de licences sportives en ligne. Conformément à votre demande en commission, j’ai changé la rédaction dans un sens qui devrait vous satisfaire.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Sur la demande du groupe La République en marche, je suspends la séance.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 M. Bruno Le Maire, en commission des finances, nous a l’autre jour expliqué la place centrale qu’occupe, dans le projet de loi de finances et dans le plan de relance, la transition écologique. Bilan : le ministère de la transition écologique perdra encore cette année 947 emplois équivalents temps plein, notamment chez ses opérateurs, parmi lesquels l’ONF – l’Office national des forêts. L’autre ministère de tutelle de ce dernier perd, lui, 185 équivalents temps plein.
M. Éric Coquerel.
L’article 33 permettra d’embaucher à l’ONF des salariés de droit privé en lieu et place des fonctionnaires. Or, si un fonctionnaire est utile, c’est parce qu’il met toujours l’intérêt général en avant lorsqu’il remplit ses missions. Ce statut est donc indispensable, notamment pour résister aux diverses pressions, particulièrement fortes dans le domaine des forêts.
Reprenant une de nos idées, vous avez décidé d’instaurer un Haut-Commissariat au plan. Mais à quoi servira-t-il si vous affaiblissez peu à peu les outils de la puissance publique ? Car c’est bien ce que vous faites ici en préparant une privatisation rampante de l’ONF.
Donnez plutôt les moyens d’agir aux opérateurs des ministères chargés de l’environnement et de l’écologie ! Arrêtez d’affaiblir l’État ! C’est l’un des constats que vous devriez tirer de la crise du covid-19 : l’État est affaibli partout. D’ailleurs, quelqu’un s’en est rendu compte : Emmanuel Macron, dans son adresse aux Français du 12 mars 2020, prônait une réhabilitation de l’État providence. Or vous ne cessez de le grignoter.
Nous vous demandons donc de protéger les forêts, par l’intermédiaire de l’Office national des forêts, qui doit rester un opérateur 100 % public.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Sur les amendements n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Lassalle.
 Avant de m’exprimer dans le droit fil de ce qui vient d’être dit, je rappelle combien je me suis opposé, il y a quelques jours, au projet de loi de programmation de la recherche : un budget très modeste, pour plusieurs années. Il suffit de comparer les 4 % du PIB consacrés à la recherche dans les années 1970 au moins de 1 % actuel pour voir que nous ne sommes pas dans le coup ! Il n’y a plus ni fond, ni méthode, ni ligne ; autant dire qu’on ne peut pas aller bien loin.
M. Jean Lassalle.
Quant à l’ONF, c’est manifestement un organisme de service public sacrifié, alors qu’il s’agit de la plus vieille administration de France.
Il faut admettre que l’on a parfois du mal à comprendre ce qu’ils font. J’ai connu des ingénieurs de l’ONF, des techniciens, des travailleurs, qui connaissaient aussi bien chaque arbre de la forêt que chaque homme des villages où ils intervenaient. La relation était forte, mais, hélas, elle a disparu ; nous disposons de courbes et d’ordinateurs, mais nous avons perdu la confiance, et l’ONF n’est plus toujours très proche des populations sur le terrain.
Exsangue financièrement sur le plan national, il s’est aussi coupé des gens en suivant trop souvent des organisations très engagées dans une certaine idée de la protection de la nature, qui n’est pas la nôtre. Résultat, nous sommes très mal.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Déposé par les députés du groupe Socialistes et apparentés, il vise à supprimer l’article 33, qui habilite le Gouvernement à prendre par ordonnance diverses mesures relatives à l’ONF et au réseau des chambres d’agricultures. Il prévoit notamment d’élargir les possibilités de recrutement d’agents contractuels de droit privé au sein de l’ONF, y compris pour les missions de police.
Mme Chantal Jourdan.
Si nous ne sommes pas opposés au recrutement d’agents de droit privé par les EPIC – établissements publics à caractère industriel et commercial –, notamment sur les fonctions support, nous ne sommes pas favorables à l’ouverture de cette possibilité pour le cœur des missions de l’ONF. Nous estimons que cette disposition ouvre la voie à la privation et met ainsi à mal l’avenir de la forêt publique, bien commun dont les trois fonctions essentielles – sociale, écologique et économique – doivent être protégées par l’ONF. Nous souhaitons au contraire un renforcement de la puissance publique.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà évoqué, en commission spéciale, les risques que fait peser cette disposition sur la pérennité de nos forêts, notamment en Guyane. L’ONF compte 9 000 agents, dont seuls 90 sont affectés en Guyane ; pourtant, cet organisme gère 4,7 millions d’hectares en France hexagonale, contre près de 6 millions en Guyane – je vous laisse calculer le ratio… Chacun peut en déduire que la forêt guyanaise, extraordinairement riche par sa biodiversité, est laissée pour compte.
M. Gabriel Serville.
Aller vers cette espèce de privatisation, c’est prendre le risque de voir diminuer encore très sévèrement le nombre d’agents affectés à la préservation de la forêt guyanaise, avec tous les dangers que l’on peut imaginer.
J’ai aussi dit, en commission spéciale, que ce territoire est gangrené par l’orpaillage illégal, contre lequel l’État se bat, mais avec des résultats qui ne sont pas du tout à la hauteur de nos espérances.
Cette disposition constitue un très mauvais signal envoyé à la Guyane et à tous les agents forestiers qui considèrent que la préservation de la forêt, en vue d’en faire une ressource durable, doit passer par un renforcement des métiers du service public. Vous prenez le chemin inverse, et c’est pourquoi nous réclamons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je dirais que le Gouvernement est cohérent. Le statut de la fonction publique a été modifié pour que des gens qui ne sont pas fonctionnaires soient recrutés sur des postes jusqu’à présent occupés par des fonctionnaires. Ici, c’est la même idée : recruter des agents contractuels et avancer encore une fois vers ce que je considère être la privatisation des forêts françaises, à laquelle nous nous opposons.
M. Paul Molac.
Les forêts françaises font tout de même l’admiration de nombreux pays, et leur état de conservation est particulièrement bon.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Expliquez-nous d’abord en quoi une telle disposition a sa place dans une loi de simplification, alors qu’elle ne simplifiera rien du tout : c’est, à notre sens, un cavalier législatif. De surcroît, les agents de l’ONF méritent un vrai débat, un vrai projet ou une vraie proposition de loi, pas une loi fourre-tout.
Mme Mathilde Panot.
L’article 33 acte une dérive constatée depuis plusieurs années au sein de l’ONF : le remplacement de fonctionnaires assermentés par des salariés de droit privé. Cela pose plusieurs problèmes.
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
 Le premier dépasse l’ONF : depuis quand la République française donne-t-elle des pouvoirs de police non pas à des fonctionnaires assermentés, mais à des contractuels de droit privé ? Nous avons eu cette discussion en commission : les agents de l’ONF sont soumis à des pressions multiples, auxquelles le statut de fonctionnaire assermenté leur permet de résister. On pourrait dire que l’ONF a un conflit d’intérêts entre ses différentes missions : oui, elle devra sanctionner ses clients, parfois pour des pratiques de chasse illégales, parfois pour des coupes de bois illégales. Si les agents sont recrutés sous des contrats de droit privé, ils auront évidemment beaucoup plus de mal à résister aux pressions dans l’exercice de leurs missions de police.
Mme Mathilde Panot.
Par ailleurs, le service public forestier fonctionne avec un nombre insuffisant d’agents : on est passé de 15 000 à 9 000, avec une baisse du nombre de gardes forestiers assermentés, qui ne sont plus que 3 000. Si l’on veut être à la hauteur des discours tenus sur le rôle écologique essentiel de la forêt, pour atténuer le changement climatique, préserver la biodiversité et garantir la ressource en eau, il faut reconnaître que nous avons besoin de ces hommes et de ces femmes qui accomplissent un travail extraordinaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement vise également à supprimer l’article, car celui-ci vise à ouvrir à des salariés relevant du droit privé la possibilité d’exercer toutes les missions confiées par la loi à l’Office national des forêts. Or il s’agit non seulement de missions de service public administratif, mais aussi de missions de police judiciaire. Il est essentiel que ces compétences continuent d’appartenir aux seuls agents de l’État, le statut de fonctionnaire permettant d’éviter la survenue d’arrangements financiers potentiellement tentants.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le statut d’agent public permet également aux personnels d’assurer leur mission en toute impartialité et en toute indépendance, ce qui est essentiel étant donné que leur mission est de protéger les forêts publiques – qui représentent 10 % du territoire national – et d’y faire appliquer la loi.
Cela vient d’être souligné, les forêts sont particulièrement bien entretenues en France, et j’estime que cet article pourrait porter atteinte à ce bon entretien.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
S’agissant de l’ONF, sa situation financière est structurellement déficitaire. Une mission des corps d’inspection de l’administration a constaté des défauts de gouvernance et de pilotage, lesquels résultent de son organisation même. Le contrat d’objectifs et de performance dont il fait l’objet pour la période 2016-2020 en est l’illustration.
À cet égard, le Gouvernement souhaite faire siennes plusieurs propositions du rapport interministériel d’évaluation de ce contrat, publié en 2019. Ainsi souhaite-t-il modifier les dispositions du code forestier relatives à l’ONF, afin d’élargir les possibilités de recrutement d’agents contractuels de droit privé, et de leur permettre de concourir à l’exercice de l’ensemble des missions qui sont confiées à l’Office, y compris la constatation de certaines infractions.
De fait, l’ONF recrute essentiellement des personnels relevant du droit privé, ce qui est logique compte tenu de son statut d’établissement industriel et commercial.
En ce qui concerne les chambres d’agriculture, le réseau regroupe près de 8 000 collaborateurs. Leur statut a été créé en 1952 et n’a que très peu évolué depuis, ce qui a des conséquences sur le fonctionnement des établissements, ainsi que sur le dialogue social.
La structure même du réseau, y compris de son instance dirigeante, l’APCA – Assemblée permanente des chambres d’agriculture –, doit être revue pour qu’elle puisse s’adapter aux missions qu’elle exerce de facto, mais qui ne lui appartiennent pas juridiquement. Des mutualisations entre chambres doivent être possibles, tout en conservant le maillage territorial actuel.
Bref, le besoin de modernisation est flagrant. L’APCA et le Gouvernement travaillent à un projet de contrat d’objectifs dont les résultats seront traduits dans la loi à l’issue de la concertation, ce qui explique le recours aux ordonnances.
J’anticipe aussi vos remarques sur la mission d’information commune relative aux chambres d’agriculture et à leur financement. Si je laisse le soin au Gouvernement de défendre son projet, je présume que le délai de dix-huit mois dont il dispose pour rédiger ces ordonnances devrait permettre aux conclusions du rapport qui découlera de la mission d’être également traduites dans la loi – sous réserve du champ d’habilitation des ordonnances.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Deux des richesses de la France sont sa forêt – qui progresse et qui est incroyablement précieuse pour l’environnement, l’aménagement du territoire et l’économie – et l’Office national des forêts. Or il est vrai que ces deux richesses font face à des défis majeurs : je rejoins sur ce point ce que disaient M. le rapporteur et M. le député Lassalle.
Pour ma part, j’estime que le principal défi est celui de redonner une vision à la forêt française, aussi bien métropolitaine qu’ultramarine. Les drames qui se sont déroulés à l’ONF ou ailleurs sont aussi liés à ce manque de vision. Cela fait des années que les députés accumulent des rapports et formulent des préconisations, et je salue à cet égard le rapport de Mme Cattelot. Aujourd’hui, dans le cadre du plan de relance, l’État se donne les moyens de son ambition et donne une véritable vision, en consacrant plus de 200 millions d’euros au reboisement ou encore aux activités situées en aval de la filière.
Oui, il nous faut absolument redonner une vision à la forêt française ; c’est un engagement fort que je prends. Je crois profondément à cette nécessité pour de multiples raisons, dont certaines remontent d’ailleurs à plus de vingt ans.
Je l’affirme également, les agents de l’ONF, qui ont vécu des périodes très difficiles, doivent être soutenus et accompagnés. L’Office traverse actuellement des difficultés financières, qu’il convient d’affronter avec résolution. Je serai le ministre des agents de l’ONF, dont j’assure la tutelle ; c’est à mes yeux une chose absolument essentielle.
Pour cela, nous disposons du contrat d’objectifs et de performance et, donc, de cet article du projet de loi, qui nous permettrait d’aller plus loin dans la réforme de la gestion de l’ONF.
En réponse aux questions qui ont été posées, je tiens à rappeler que les personnels sous contrat représentent aujourd’hui 43 % des effectifs de l’ONF.
 Il reste encore plus d’une moitié de fonctionnaires !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Julien Denormandie,

J’ajouterai que des personnels sous contrat travaillent actuellement dans tous les services publics, qu’ils soient territoriaux ou nationaux.
 Nous y sommes d’ailleurs toujours opposés…
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Julien Denormandie,

 Le statut de fonctionnaire a justement été créé pour protéger les agents !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Julien Denormandie,

Enfin, tout comme Mme la députée Panot, j’appelle de mes vœux la tenue d’un grand débat sur la forêt française. J’estime que c’est très important car, pour revenir à ce que je disais au début de mon propos, notre plus grand défi vis-à-vis des forêts est de construire une vision pour l’avenir.
Comme le dit parfaitement le rapport de Mme Cattelot, la forêt est malade en certains endroits : nous avons tous en tête le problème des scolytes et celui de la sécheresse que la forêt subit de plein fouet. Les peupliers ou, à plus forte raison encore, les frênes, que nous avions l’habitude de voir, souffrent d’un très grand manque d’eau. Grâce au plan de relance, dont nous allons débattre prochainement, nous allons replanter près de 50 millions d’arbres. Mais quelles espèces convient-il de replanter ? Le sujet n’est pas mince : il engage la vision que nous devons avoir à un horizon de trente, quarante ou cinquante ans, sur ce que la forêt offrira à exploiter.
Tout comme j’appelle ce débat de mes vœux, je suis très impliqué sur les questions forestières, et j’estime que construire cette vision est essentiel, en premier lieu pour les agents de l’ONF.
C’est pourquoi je donne un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous dites que l’État se donne les moyens, que vous soutenez les agents de l’ONF et que vous voulez leur donner une vision. Mais les moyens, visiblement, on ne se les donne pas puisque vous êtes en train d’expliquer à ces agents qu’il devront accomplir plus de missions avec moins de moyens. Faire mieux avec moins, ça n’existe pas, monsieur le ministre !
Mme Mathilde Panot.
Par ailleurs, il est très intéressant que vous parliez des scolytes et de la sécheresse dont souffrent les peupliers et les frênes, car qui mieux que les agents de l’ONF, qui se trouvent en permanence sur le terrain, peut savoir ce que nous devons faire en la matière ? L’ONF expérimente d’ailleurs des îlots d’avenir dans notre pays. Si vous affaiblissez l’expertise humaine dans le domaine des forêts publiques, comment voulez-vous que nous soyons à la hauteur des enjeux qui la concernent actuellement, qu’il s’agisse des maladies, de la sécheresse ou, plus largement, du changement climatique ?
En 2000, l’ONF avait d’ailleurs été chargée d’un large diagnostic sur le dépérissement – nous en avions parlé en commission spéciale. Il s’agissait d’un travail colossal et de la plus haute importance pour nos politiques publiques, mais, aujourd’hui, l’ONF ne serait plus capable de l’accomplir, car il a été profondément affaibli.
Je m’étonne également qu’en tant que ministre vous disiez qu’un salarié de droit privé peut accomplir exactement la même mission d’intérêt général qu’un fonctionnaire. Compte tenu de votre fonction, vous ne pouvez pas dire cela. Dans le cas contraire, à quoi sert-il de conserver le statut de fonctionnaire ? Celui-ci a été pensé pour que les personnels soient au service de l’intérêt général et, surtout, du temps long. Or, lorsque l’on parle des forêts, on parle précisément du temps long. Vos propos, venant d’un ministre de la République, sont donc inacceptables.
Je terminerai en disant qu’au fond, il ne s’agit que d’une question d’argent, car un agent contractuel coûte en moyenne 20 % moins cher qu’un fonctionnaire.
 Madame Panot, il faut conclure.
M. le président.
 Vous n’agissez donc que pour des raisons comptables.
Mme Mathilde Panot.
Et lorsque vous dites, monsieur le rapporteur – et M. le ministre l’avait également dit en commission spéciale – que la réforme est attendue, c’est faux. L’intersyndicale de l’ONF dans son ensemble est contre cet article, et c’est pour cette raison que nous sommes si nombreux et nombreuses à avoir déposé des amendements visant à le supprimer.
Si quelque chose est peut-être attendu, c’est ce que résume l’ingénieur forestier Ernst Zürcher par ces mots : « L’arbre, géant de l’espace et du temps […], attend… que l’homme s’arrête, qu’il le regarde et lui dise : ’’Continuons ensemble !’’ »
 C’est avec plaisir que je vous donne la parole, madame Panot, mais vous dépassez systématiquement de trente secondes le temps qui vous est imparti.
M. le président.
 Prévenez-moi avant alors !
Mme Mathilde Panot.
 Je le ferai.
M. le président.
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
 Je salue, mes chers collègues, votre engagement pour la forêt française. Nous sommes tous concernés par cette question, et je sais qu’elle tient à cœur au ministre. Mais, soyons clairs, s’il s’agit d’un vrai sujet, ce n’est pas l’objet de cet article, qui porte sur le mode de gouvernance de l’ONF. Cet organisme compte déjà plus de 40 % de contractuels et pour gérer des problèmes comme celui des scolytes, nous avons besoin d’agents territoriaux de manière ponctuelle. La situation à gérer étant limitée dans le temps, il nous faut des agents contractuels. Avec cet article, nous ne disons donc pas qu’il faut mettre un terme au statut de fonctionnaire des agents ; ce n’est pas le sujet.
M. Vincent Thiébaut.
Par ailleurs, j’appelle votre attention sur les agents de l’URSSAF. Ils effectuent une extraordinaire mission de service public, que nous saluons tous ici, alors qu’ils relèvent du droit privé. Ils n’en sont pas mauvais pour autant ! Arrêtons donc avec cette dichotomie selon laquelle un agent contractuel ne peut pleinement exercer une mission de service public. C’est faux : regardons la réalité en face.
Par conséquent, dans l’optique d’améliorer l’ONF, de le rendre encore plus performant et d’instaurer une logique de gouvernance qui prenne en compte les enjeux territoriaux – conformément aux objectifs poursuivis par l’article –, les députés du groupe La République en marche voteront contre ces amendements de suppression. Nous saluons plutôt l’avancée que permet cet article.
 Ayant indiqué que je ne permettrai que deux interventions, je ne devrais pas vous donner parole, monsieur Lassalle, mais, au regard de ce qui nous lie, je vais le faire.
M. le président.
 Cousinage !
M. Philippe Bolo.
 (Sourires.)
 Il est vrai que nous nous connaissons bien, monsieur le président, mais, surtout, depuis le début de la matinée, j’ai déjà accepté à trois reprises de ne pas m’exprimer.
M. Jean Lassalle.
J’adhère très largement aux propos de M. le ministre de l’agriculture. Comme beaucoup d’autres députés, je suis d’accord pour dire que notre forêt est citée en exemple dans le monde entier et que l’ONF, qui est l’une des plus vieilles administrations de notre pays, est respecté. Mais le problème n’est pas là, et ce depuis plus d’une trentaine d’années.
J’ai longtemps été maire de ma commune, et pendant vingt ans nous avons assis la moitié de notre budget de fonctionnement sur les revenus issus des coupes forestières. À l’époque, c’était une chance d’avoir de la forêt. Mais aujourd’hui c’est un poids mort pour les communes car il n’y a personne pour les entretenir, elles coûtent horriblement cher et, faute d’être jardinées, elles périclitent. Cela vient du fait que nous avons laissé une financiarisation rampante spolier en totalité les finances publiques de l’État.
Ensuite, monsieur le ministre, je ne sais pas ce que vous pensez des chambres d’agriculture puisque vous ne vous êtes pas exprimé sur le sujet. Elles sont anciennes, mais tout ce qui est ancien n’est pas forcément mauvais. Elles fonctionnent tout en représentant l’ensemble des courants de pensée – vous savez, monsieur le président, combien ils sont tranchés, chez nous.
Si vous voulez les améliorer, c’est oui. Si, en revanche, vous voulez tout regrouper à Bordeaux, c’est non, parce que nous avons déjà donné.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Lorsque j’étais ministre chargé de la ville et du logement, j’ai, grâce à l’action de la majorité présidentielle, dynamisé autant que faire se peut la construction bois. Or, à l’heure où je vous parle, celle-ci est réalisée en grande partie avec du bois d’importation.
 Malheureusement.
M. Jean Lassalle.
M. Julien Denormandie,

J’ai évoqué la question des espèces à choisir dans le cadre de la plantation de 50 millions d’arbres. Le défi est que, dans vingt ou trente ans, en France, la construction bois recoure au bois français. Il faut donc déterminer les essences et l’organisation dont nous avons besoin pour y arriver. Il faut que, non seulement la forêt, mais le bois, lui aussi, avance : je le répète, l’enjeu est de déterminer une vision de la forêt.
S’agissant des chambres d’agriculture, je suis d’accord avec vous, monsieur le député : tout ce qui est vieux n’est pas à jeter. La valeur ajoutée des chambres d’agriculture est essentielle : c’est le dernier kilomètre. Je l’ai souligné, il y a deux jours, à la session de l’APCA, et devant vos collègues dans le cadre de la mission d’information parlementaire sur les chambres d’agriculture et leur financement : attention à ne pas faire avec elles la même erreur que celle que nous avons commise dans le cadre de la loi NOTRe – nouvelle organisation territoriale de la République – sur les compétences et l’accompagnement. Je ne peux pas être plus clair.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Absolument ! Cela a été un désastre.
M. Jean Lassalle.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Présenté par le groupe des députés Socialistes et apparentés, il vise à restreindre l’habilitation du Gouvernement à étendre par ordonnance les possibilités de recrutement d’agents de droit privé au sein de l’ONF.
Mme Chantal Jourdan.
Si notre groupe n’est pas opposé à ce que des agents de droit privé puissent exercer au sein des EPIC, ce qui est le cas aujourd’hui dans d’autres établissements, il nous semble que cette possibilité doit rester limitée aux fonctions support pour lesquelles il n’y a pas de spécificité de service public. Il nous apparaît au contraire que certaines missions, en particulier les missions de police, doivent être conduites par des agents publics formés et assermentés.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà critiqué sur le fond cet article : cet amendement vise à le faire sur la forme. Non contents d’entamer la privatisation rampante de l’ONF – vous n’êtes pas d’accord, mais Mathilde Panot l’a démontré en fondant son argumentation sur la différence entre les contractuels de droit privé, dédiés au temps court, et les fonctionnaires, qui s’inscrivent dans le temps long –, vous proposez de le faire par voie d’ordonnance : c’est le second défaut de cet article.
M. Éric Coquerel.
Je ne comprends pas qu’une disposition aussi importante qui, que vous le vouliez ou non, affaiblira à long terme un opérateur public, puisse être prise par ordonnance. C’est ajouter à la question de la privatisation de l’ONF et de l’affaiblissement de l’État un caractère réellement non démocratique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j’ai écouté vos explications sur les amendements précédents : il y a une vraie dichotomie entre nos deux visions. Selon le rapporteur, c’est en raison d’un défaut de gouvernance et de pilotage qu’il faut modifier les dispositions du code forestier. Or on ne soigne pas le mal en cassant le thermomètre sans avoir pris le temps de faire le diagnostic.
M. Gabriel Serville.
Monsieur le ministre, vous avez déclaré que nous avons deux richesses, la forêt et l’ONF. J’ai envie de vous répondre que nos deux richesses sont la forêt et les Français, notamment ces Français que sont les agents forestiers, qui sont des scieurs, et dont le discours est totalement différent de celui que tient le Gouvernement sur l’amélioration de la gestion de l’ONF pour la rendre plus rentable.
Compte tenu de nos deux visions dichotomiques, je ne suis pas étonné des décisions que vous prenez aujourd’hui.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous avez déclaré, monsieur le rapporteur, que nous avons eu un débat assez long sur l’ONF, alors que nous avons discuté quatre ou cinq heures sur des amendements anti-squat ou près de trois heures sur les éoliennes. Je pense donc que nous pouvons souffrir d’avoir un débat un peu long sur le service public forestier et la forêt française, une question essentielle à l’heure du changement climatique et de l’urgence écologique.
Mme Mathilde Panot.
Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 3 : depuis 1985, les effectifs de l’ONF sont passés de 15 000 à 9 000 postes. Il ne reste que 3 000 fonctionnaires assermentés. Depuis 2005, on y dénombre plus de cinquante suicides, soit un chiffre supérieur à celui de France Télécom, si on le rapporte à l’effectif.
Ce mal-être, très fort, voire dramatique, n’est pas sans lien avec la dégradation des conditions de travail, due notamment à la casse du statut des fonctionnaires. Oui, le statut de fonctionnaire est un outil de protection des agents, qui leur permet de travailler correctement, sans céder aux différentes pressions. Oui, la généralisation du recours à des agents de droit privé conduit à la privatisation de cet opérateur public historique. Vous avez déclaré, monsieur le ministre, que tout ce qui est vieux n’est pas à jeter : alors, ne jetons pas les fonctionnaires de l’ONF.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Non, il ne s’agit pas d’une privatisation, laquelle porterait sur le statut des agents. Celle-ci inclurait les collectivités territoriales, les services de l’État et concernerait également l’URSSAF. Cessons de brandir, chaque fois, l’épouvantail de la privatisation : ce n’est pas le sujet.
Ce qui prend les agents de l’ONF aux tripes, aujourd’hui, c’est de se rendre sur une parcelle de bois scolyté, qu’ils connaissent bien, comme l’a souligné M. Lassalle, sans avoir les moyens de reboiser. La réalité, c’est que, durant des années, les parlementaires que vous êtes ont appelé en vain à la mise en place de fonds de reboisement. Or le plan de relance prévoit la plantation de 50 millions d’arbres. Il faut remonter à très, très loin pour trouver un plan de reboisement comparable.
Je le dis en toute objectivité : cela fait des décennies qu’un gouvernement n’avait pas décidé d’investir aussi massivement dans la forêt, celui-ci le fait dans le cadre du plan de relance, et c’est le moment que vous choisissez pour proférer de tels propos ! Profitons au contraire de l’occasion que nous offre cette dynamique pour ouvrir le débat, qui est très important, sur notre vision de la forêt. Ce débat suppose que nous entrions dans la question même des essences des arbres, qui est loin d’être un détail, parce que les choix que nous ferons en la matière conditionneront les trente, quarante, voire cinquante prochaines années.
Ne nous accusez pas, aujourd’hui, de ne pas accompagner la forêt : ce qui lui manque, à elle comme à ceux qui y travaillent, c’est une vision, c’est l’orientation à donner à notre politique en la matière. Or le plan de relance prévoit 200 millions d’euros pour la forêt française – un apport ô combien nécessaire.
 (Mme Danielle Brulebois applaudit.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je vous reconnais, monsieur le ministre, une qualité : celle de présenter des choses inacceptables de manière prétendument raisonnable et objective. Vous nous dites que le plan de relance est formidable, parce qu’il permet d’apporter beaucoup d’argent à la forêt – M. Le Maire nous dit la même chose sur l’écologie.
M. Éric Coquerel.
Comment expliquez-vous alors que, dans le même temps, vous prévoyiez d’affaiblir le ministère du même nom, en supprimant 945 équivalents temps plein – ce qui portera le total à 3 700 équivalents temps plein en trois ans, c’est-à-dire depuis le début de la législature ? Si vous pouvez l’expliquer, c’est que vous ne croyez plus en l’État.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Julien Denormandie,

 Comment, sinon, pouvez-vous expliquer qu’au moment même où vous prétendez consacrer beaucoup d’argent à ces questions, vous affaiblissiez le ministère régalien dont dépendront la planification écologique et ses opérateurs ? C’est parce que vous pensez que l’action de l’État en la matière est inutile : il faut le dire clairement.
M. Éric Coquerel.
Comment pouvez-vous également nous expliquer que le passage au statut de droit privé d’un opérateur n’aura aucune incidence en matière de privatisation ? L’histoire démontre le contraire : les changements de statut visant les fonctionnaires travaillant au sein d’un opérateur public ont toujours débouché sur sa privatisation. Nous pourrons prendre tous les exemples que vous voulez, les uns après les autres, et vous n’êtes d’ailleurs pas seul en cause, car vous menez en la matière la même politique que vos prédécesseurs.
 Exactement !
M. Jean Lassalle.
 Ne le niez pas, monsieur le ministre ! Vous nous affirmez que l’ONF sera plus forte avec moins de fonctionnaires : nous sommes radicalement en désaccord avec une telle affirmation, parce qu’il faut des fonctionnaires pour agir au nom de l’intérêt général et de l’État. Cessez également de prétendre que c’est ce qu’attend l’ONF : c’est faux et archi-faux.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 Il n’est pas besoin d’être fonctionnaire pour exercer pleinement et parfaitement une mission de service public : nous pouvons le démontrer tous les jours.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Dans ces conditions, supprimez la fonction publique !
M. Éric Coquerel.
 Dire le contraire serait insulter tous les agents qui, partout en France, tous les jours, rendent des missions de service public à nos concitoyens.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Nous n’avons pas la même conception de l’État !
M. Éric Coquerel.
 Je pense notamment à la forêt guyanaise, mais c’est vrai partout en France : comme je l’ai souligné lors de la discussion générale, nous avons parfois du mal à recruter des fonctionnaires, parce que nous avons parfois du mal à les envoyer dans certains territoires. Avoir la faculté de recruter au plus près d’un territoire des gens passionnés passe bien souvent par la contractualisation : c’est une réalité du quotidien.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Alors une leçon de morale consistant à dire que moi, qui ai fait précisément le choix de la fonction publique il y a vingt-cinq ans, je chercherais à la détruire, ça m’est insupportable !
 (Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Revenons-en au texte.
M. le président.
 Mais c’est le texte !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais tâcher, monsieur le président, de ne faire de leçon de morale à personne, car ce n’est pas du tout mon objectif.
M. Gabriel Serville.
Je tiens à rappeler à nos collègues que la forêt guyanaise est la troisième plus grande filière économique en matière de valeur ajoutée. Cette forêt, riche de sa biodiversité et véritable puits de carbone, pèse donc dans le PIB et rend service à la planète. Mais le rapport de force ne nous étant absolument pas favorable, je sens que le ministre et le rapporteur vont à nouveau émettre un avis défavorable.
Je voudrais simplement me fonder sur des témoignages de terrain. Nous avons connu des situations extrêmement alambiquées impliquant certains fonctionnaires, qui étaient chargés d’aller sur site vérifier comment la forêt guyanaise était gérée. Si l’impartialité et l’indépendance nécessaires à l’exercice d’une telle activité ne sont déjà pas correctement respectées par des fonctionnaires, on peut facilement imaginer qu’elles le seront encore moins par des salariés contractuels.
L’idée n’est évidemment pas d’opposer les salariés de la fonction publique et ceux de droit privé mais, s’agissant de cette forêt, des contractuels de droit privé pourraient facilement se laisser bercer par le chant des sirènes : j’en veux pour preuve ce qui se passe aux alentours des sites d’orpaillage guyanais. C’est la raison pour laquelle je considère que nous devrons être extrêmement prudents et vigilants.
Avec cet amendement, je propose que la constatation des infractions au code de l’urbanisme, au code forestier et au code de l’environnement ne soit pas confiée à des contractuels, mais demeure une prérogative de la fonction publique. C’est très important pour nous.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Vous souhaitez revenir sur une modification qui a été apportée par la commission spéciale, et qui permet aux agents contractuels de droit privé de pouvoir constater des infractions, pas uniquement au code forestier, mais aussi au code de l’environnement, au code pénal, au code général des collectivités territoriales, au code de l’urbanisme, au code de la santé publique et au code de la route. En effet, il est important que tous les personnels soient habilités à sanctionner les mêmes infractions, dès lors qu’elles portent atteinte au milieu forestier et à la biodiversité.
Avec votre proposition, des agents privés pourraient être témoins d’infractions, sans pouvoir les constater. Le contraire serait plus rationnel. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Tout d’abord, la forêt guyanaise est en effet un enjeu majeur, et le Président le sait bien, qui est passionné par cette forêt. En commission spéciale, un amendement très important a été adopté – avec votre soutien –, qui tend à favoriser le transfert, à titre gracieux, des terrains de l’État : c’est là, je crois, un élément essentiel.
L’autre élément que vous avez évoqué et dont nous avions beaucoup discuté en commission spéciale est la question de la gouvernance de l’ONF. En effet, il avait été envisagé, un temps, que les collectivités locales n’y soient plus associées. Je pense que c’était une erreur. Comme le disait M. Lassalle, près de deux tiers des forêts gérées par l’ONF sont communales. Il est donc très important que les collectivités locales soient associées à sa gouvernance, comme l’enjeu en Guyane le démontre chaque jour.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli. L’alinéa 3 prévoit de confier à des salariés doit toutes les missions de l’Office national des forêts, y compris celles de police judiciaire et de service public administratif.
M. Gabriel Serville.
Les auteurs de l’amendement ne remettent pas en cause la possibilité, pour l’ONF, de recruter des salariés contractuels, et ne cherchent pas à entraver leur déroulement de carrière, mais il ne leur paraît pas pertinent que des agents de droit privé puissent constater des infractions relevant de délits ou de crimes.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Avant de le défendre, je voudrais dire à M. le ministre qu’au lieu de se faire applaudir par la majorité en parlant de morale, j’aimerais qu’il continue à m’expliquer en quoi remplacer de facto, au fur et à mesure, des fonctionnaires par des contractuels de droit privé contribue à améliorer la situation de l’ONF. J’aimerais qu’il m’explique également comment on va faire mieux en matière d’écologie en supprimant plus de 900 équivalents temps plein au sein du ministère de la transition écologique. Voilà des explications qui m’intéresseraient !
M. Éric Coquerel.
L’amendement que nous proposons est de repli. En première lecture, le Sénat avait supprimé la possibilité de confier aux agents contractuels de droit privé de l’ONF la constatation des infractions pénales en matière forestière. Malheureusement, la majorité a rétabli cette disposition en commission spéciale. Or les infractions pénales en matière forestière – qui sont les plus graves et peuvent donner lieu à des contraventions dites de cinquième classe –, les délits et les crimes, représentent plus des deux tiers des infractions que les agents de l’ONF sont habilités à constater au titre du code forestier.
De ce point de vue, le statut de fonctionnaire – que nous avions déjà défendu tout à l’heure pour tous les agents de l’ONF, mais qui prend une dimension particulière s’agissant de ceux qui peuvent constater les infractions – nous paraît être le seul à même de permettre la constatation des infractions en résistant aux diverses pressions qui peuvent être exercées. Nous vous demandons d’insérer le mot « forestière » après le mot « infraction », de façon à revenir sur cette situation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je regrette un peu que nous soyons tous obligés de regarder la montre. D’ailleurs, monsieur le président, je ne sais pas si vous le pouvez, mais serait-il possible de faire réinstaller le chronomètre pour savoir le temps de parole dont nous disposons ? Moi qui n’ai pas votre habitude de présider, cela m’aide !
M. Jean Lassalle.
 Monsieur Lassalle, j’ai peu de pouvoir en Béarn, et encore moins à Paris !
M. le président.
 (Sourires.)
 Écoutez, je le fais de suite ! C’est vrai qu’elle est magnifique.
M. Jean Lassalle.
 Seuls vous et moi pouvons comprendre, mais nous expliquerons les choses à M. le ministre qui, s’il est sage, sera un jour invité dans le plus beau département de France !
M. le président.
 (Sourires.)
 Et je tiens à dire à la France entière que le député Habib n’y est pas étranger…
M. Jean Lassalle.
Monsieur le ministre, décidément, je me retrouve dans beaucoup de vos propos, ce qui est suffisamment rare, lorsque je me trouve face à un membre du Gouvernement, pour que je le signale… Vous avez notamment dit une chose vraie, dont le rappel m’a coûté très cher, y compris avec les gouvernements que j’ai soutenus, même s’il n’y en a pas eu beaucoup et que c’était il y a belle lurette : l’abandon total de toute politique en faveur de la forêt.
On peut vous accuser aujourd’hui de bien des maux, mais d’autres ont fait bien pire avant ! Mais malheureusement, nous n’avons jamais pu nous faire entendre. Je vous remercie d’avoir rappelé que les deux tiers de la forêt appartiennent aux communes, qui ne sont jamais associées à l’élaboration des contrats de plan État-Région, ni invitées aux tables rondes, alors qu’elles pourraient y faire remonter des informations. Au contraire, on a tendance à nier l’existence des communes.
Il nous faut aussi un grand dessein pour la forêt et pour le bois, qui ont été une de nos grandes richesses. Parfois, nous en avons abusé, mais aujourd’hui, nous n’en faisons plus rien. Et je connais des hommes et des femmes qui aiment tellement leur forêt qu’ils ne veulent plus y mettre les pieds, tellement ils ont honte de l’état dans lequel elle se trouve.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Nous discutons d’amendements importants, puisqu’il s’agit de savoir à qui l’on confie le pouvoir de police dans notre République. Je ne crois pas que fassions des leçons de morale : il s’agit de désaccords politiques, que nous avons parce que nous considérons, pour notre part, que le statut de fonctionnaire a une longue histoire, que ce n’est pas un privilège mais un choix de société fait il y a longtemps : il s’agissait de créer un statut qui soit un outil au service de l’État et de l’intérêt général, justement pour permettre une action à long terme.
Mme Mathilde Panot.
S’agissant de la forêt, nous sommes bien dans le long terme, car tout ce que nous allons faire maintenant aura des conséquences pour les trente, cinquante, voire cent prochaines années ! Comment voulez-vous opérer une bifurcation écologique digne de ce nom avec des contractuels qui restent un, deux ou trois ans, et en diminuant le nombre de personnels ? Car c’est ce qu’il se passe actuellement à l’ONF, qui doit composer avec moins de richesses et des contractuels qui ne bénéficient pas du statut de fonctionnaire permettant d’œuvrer à l’intérêt général sur le temps long.
J’aimerais donc que l’on m’explique quelle autre raison peut conduire à valider la dérive actuelle de l’ONF qui consiste à recruter des agents de droit privé, si ce n’est, comme cela a été fait à la RATP et à la SNCF, de prouver que le service public ne fonctionne pas bien et qu’il faut donc ouvrir le secteur à la concurrence – c’est-à-dire le privatiser, car c’est bien ce qu’il se passera ensuite ! Quelle autre raison, donc, qu’une question d’argent, puisque embaucher un fonctionnaire coûte environ 20 % plus cher qu’embaucher un contractuel ? Si c’est une question de sous, dites-le ! Vous ne pouvez pas annoncer un grand plan de 200 millions d’euros et vous passer, dans le même temps, de la richesse humaine et des gens qui ont l’expertise.
Comme je l’ai déjà dit en commission spéciale, planter des arbres, monsieur le ministre, ne fait pas une forêt ! Nous ne sommes pas d’accord sur ce sujet : soit, laissons-le de côté. Mais vous ne pouvez pas dire que l’État investit énormément d’argent, si vous vous passez des hommes et des femmes qui travaillent pour lui.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déposé cet amendement à la demande de l’intersyndicale ONF, mais un peu à contrecœur car il est de repli. Il vise à limiter les dégâts que vous êtes en train de faire en examinant cet article à une vitesse expresse. Il tend à s’assurer que l’Office ne recrutera dans les postes à responsabilité territoriale – à savoir : technicien forestier territorial, responsable d’unité territoriale, directeur d’agence territoriale et directeur territorial – que des personnels fonctionnaires pleinement commissionnés et assermentés.
Mme Mathilde Panot.
En effet, ces personnels assument des missions-clés, et ils doivent impérativement conserver leur pleine assermentation pour faire appliquer la loi en toute indépendance. Nous voulons donc maintenir un haut niveau d’assermentation et le statut de fonctionnaire pour ces postes.
Il s’agit, je le rappelle, d’un amendement de repli, visant à assurer que le pouvoir de police ne sera pas confié à n’importe qui et à éviter la destruction du statut de fonctionnaire public pour des postes aussi importants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Par ailleurs, sur le fond, j’ai déjà exposé mes remarques. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Ce n’est absolument pas le cas, monsieur le ministre. Je vous l’avais déjà dit en commission spéciale, mais sans doute n’êtes-vous pas assez attentif à ce que nous disons ou écrivons.
Mme Mathilde Panot.
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Vous dites, monsieur le rapporteur, comme vous l’aviez déjà évoqué en commission spéciale, qu’il se trouve aussi au sein de la RATP des agents de droit privé pouvant exercer des missions de police. Mais nous ne parlons pas du tout de la même chose ! Vous rendez-vous compte que les gardes forestiers peuvent être amenés à constater les infractions, les délits et les crimes ? Il s’agit d’un tout autre niveau d’intervention ! Vous ne pouvez pas placer les deux situations sur le même plan.
Je crois donc que vous faites une grave erreur. L’amendement que nous proposons va bien en deçà des revendications de l’intersyndicale, mais il permettrait de limiter les dégâts que vos mesures provoqueront. C’est une grave erreur de donner des pouvoirs de police aussi étendus à des agents contractuels de droit privé. Surtout, c’est un contresens par rapport à l’histoire de la fonction publique et à celle du statut de fonctionnaire, qui permettait justement aux agents d’être les garants du temps long et de l’intérêt général. Il s’agit selon moi d’une grave régression.
 (M. Éric Coquerel applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Parlons un peu d’autre chose – en l’occurrence des chambres d’agriculture, dont il est également question à l’article 33. Le présent amendement de mon collègue Pierre Venteau propose, pour éviter toute ambiguïté, de préciser explicitement que les chambres départementales et interdépartementales doivent donner leur accord pour la création d’une chambre d’agriculture de région qu’elles intégreraient.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
M. le président.
 Notre groupe soutiendra évidemment cet amendement qui était très attendu. Il est vrai que de nombreuses inquiétudes se sont exprimées après le passage du texte en commission. Je remercie nos collègues de proposer cet amendement, en faveur duquel nous voterons.
Mme Patricia Lemoine.
 Sur l’article 33, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Je ne me fais pas d’illusion quant à l’adoption de cet amendement. Il tend à supprimer l’alinéa 13, relatif à l’ordonnance qui vous permettra de prendre les mesures que vous prévoyez pour l’ONF.
M. Éric Coquerel.
Le débat a de nouveau démontré aujourd’hui que nous avons deux conceptions fort différentes de l’État et de la puissance publique. Vous estimez que les délégataires de secteur public, qu’ils soient de droit privé ou fonctionnaires, servent l’État de la même façon. Nous pensons que vous vous trompez radicalement. Cette même erreur, commise depuis des années, a conduit à ce que soit révélé, à la faveur de la crise du covid-19, l’affaiblissement de l’État dans ses missions de solidarité, de secours à des populations qui souffrent de famine ou, en ce qui concerne le sujet qui nous préoccupe, lorsqu’il doit faire en sorte que les forêts françaises puissent participer à la bifurcation écologique.
C’est un sujet important car, même si nous vous prenons au sérieux et acceptons de croire que la transition écologique est pour vous un enjeu fondamental, cette transition ne pourra de toute façon pas se faire sans un État fort, qui permette à l’intérêt général de prédominer. Vous installez ici une conception de l’État dont je crains fort que vous ne l’appliquiez aussi bientôt dans le domaine de la police, si j’en crois une proposition de loi que j’ai lue, issue de la majorité, portant renforcement des pouvoirs de la police municipale, voire les confiant parfois au secteur privé. Cette conception consiste à affaiblir la puissance publique et l’État dont nous pouvions être fiers, en France, depuis plusieurs décennies et qui, à certains moments au moins, a rassemblé plusieurs groupes de cette assemblée dans un esprit transpartisan. Vous continuez de disloquer l’État. Le problème n’est pas moral ; il tient au fait que les mesures que vous décidez aujourd’hui auront des conséquences durables sur toutes les politiques à venir. Lorsque nous gouvernerons ce pays, nous devrons non seulement changer de politique, mais aussi reconstruire l’État que vous aurez affaibli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Je constate avec une certaine amertume qu’en moins d’une heure, nous aurons réglé le cas du service public forestier, alors que très peu de députés sont présents puisque nous sommes un vendredi.
Mme Mathilde Panot.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Mais nous sommes là !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 J’ai juste dit que nous étions vendredi ! Je constate également avec amertume que vous dites aimer tellement les fonctionnaires que vous ne cessez d’en réduire le nombre, et que vous déclarez aimer tellement le service public forestier que vous le faites mourir à petit feu. Voilà en effet ce à quoi conduira l’article 33. Nous ne voulons pas d’une gestion forestière qui maltraite les écosystèmes et les êtres humains qui y travaillent. Je vous invite donc vivement à voter contre cet article, qui détruira petit à petit le service public forestier dont nous avons tant besoin.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Monsieur Coquerel, vous avez employé deux termes dont l’un me paraît délicieux venant du groupe La France insoumise : vous nous accusez de « disloquer » l’État. Je vous renvoie à cet égard aux propos que votre groupe tient parfois au sujet de ce qu’est la République, de ce que représentent les institutions, de ce en quoi nous croyons et de ce que nous défendons.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Je pense, monsieur le député Coquerel, que beaucoup de travail est à faire au sein de votre groupe. Beaucoup, beaucoup…
 C’est lamentable !
Mme Mathilde Panot.
M. Julien Denormandie,

Je voudrais souligner par ailleurs qu’il existe effectivement une grande différence entre nous : pour vous, seuls des fonctionnaires devraient travailler pour le service public. Je crois pour ma part que dans un service public performant, des fonctionnaires peuvent côtoyer des travailleurs du secteur privé.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu : les explications à ce sujet ayant déjà été données, je n’y reviens pas.
M. Jean Lassalle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Il existe un problème particulier avec l’ONF en Corse, lié à des questions de comptabilité. Ce sujet a bien été identifié et nous sommes en train de le traiter. Même s’il ne passe pas par la voie législative, nous l’avons bien à l’esprit et j’en reparlerai avec M. Castellani.
 Je vous remercie, monsieur le ministre. Et vous aussi, monsieur le président !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Séverine Gipson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à améliorer l’efficacité des moyens consacrés à l’agriculture biologique en France et à en simplifier l’accès, en intégrant l’Agence française pour le développement et la promotion de l’agriculture biologique, dite Agence bio, ainsi que ses missions et son budget, au sein de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture. Les chambres d’agriculture étant d’ores et déjà engagées pour le développement de l’agriculture biologique, cet amendement permettrait de simplifier la lecture des missions relatives à l’agriculture biologique et de limiter les doublons.
Mme Séverine Gipson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Séverine Gipson.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Séverine Gipson.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Je mets aux voix l’article 33, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à intégrer dans la loi une expérimentation qui a été menée pendant quelques années.
M. Nicolas Turquois.
Le gros problème de la forêt française étant son morcellement, il s’agit de permettre une exploitation en commun des propriétés voisines, plutôt que de regrouper les propriétés. Pour que les gestionnaires forestiers puissent identifier les propriétaires des parcelles voisines, ils doivent pouvoir avoir accès à certains éléments des matrices cadastrales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
C’est donc une demande de retrait. À défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Comme nous nous y étions engagés en commission spéciale, nous avons vérifié que les experts forestiers, les gestionnaires forestiers et les organisations de producteurs avaient accès à ces données. Il serait compliqué de l’ouvrir à d’autres personnes, comme vous le proposez dans votre amendement, du fait du secret fiscal. C’est pourquoi je suggère le retrait ; à défaut, l’avis serait défavorable
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 L’intérêt était en effet d’élargir la connaissance de ces données mais puisqu’il faut limiter le nombre de personnes qui y ont accès, je retire mon amendement.
M. Nicolas Turquois.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement de suppression n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons que « les organisations syndicales représentatives des personnels de l’Office national des forêts [soient] associées à la composition [du] comité d’audit ».
M. Éric Coquerel.
Si un audit est jugé nécessaire, les salariés doivent y être associés. C’est pourquoi j’espère que cet amendement sera adopté par l’Assemblée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Étrange conception qui considère que les représentants des salariés ne sont pas qualifiés pour donner un avis sur ces questions ! Cela me laisse pantois.
M. Éric Coquerel.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Donc l’amendement va être adopté !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, en dépit de la campagne de désinformation voire de diffamation et d’intimidation qui enflamme la Toile depuis soixante-douze heures, je ne compte pas retirer cet amendement auquel j’ai travaillé avec le Gouvernement. Tout comme la rétrocession foncière, dont on a parlé précédemment, il fait suite aux engagements que l’État avait pris vis-à-vis de la Guyane dans le cadre des accords de Guyane, nés des mouvements sociaux que nous avons connus en mars et avril 2017.
M. Gabriel Serville.
Pour ma part je n’ai de leçon à recevoir de personne en matière de défense de l’environnement et de la santé en Guyane : c’est la matrice de tous les combats que je mène ici depuis 2012. J’ai été quasiment le seul à me battre contre toutes les multinationales prédatrices qui veulent spolier les Guyanais ; le seul à me battre contre Goliath pour réformer le code minier, pour que nos populations soient informées et surtout pour qu’elles soient écoutées.
Cet amendement va dans le bon sens : celui d’une valorisation raisonnée des ressources forestières de la Guyane, pour et avec les Guyanais, au contraire de ce que proposent les donneurs de leçons de place publique, qui, confortablement installés derrière leur écran, ont toutes sortes de solutions, sauf celles que nous attendons pour les enfants de Guyane. Quelles perspectives d’avenir ces donneurs de leçons proposent-ils à nos jeunes ? Ces jeunes sont-ils condamnés pour l’éternité à transporter de la coke dans leurs intestins pour alimenter certaines mondanités européennes, ou à manger des cailloux ? Sommes-nous condamnés pour l’éternité à consommer des fruits et légumes importés à prix d’or de Chine ou d’Australie parce qu’on nous refuse la possibilité d’abattre quelques arbres sur notre territoire ?
Cinquante pour cent des logements de l’intérieur guyanais n’ont pas l’électricité : c’est ça aussi la réalité des Guyanais ! D’où l’urgence de trouver les réponses justes que nous attendons. Le Président de la République qualifie d’Amish ceux qui refusent la 5G, mais il n’est pas besoin d’être Amish pour vivre à l’âge de la pierre taillée !
 Merci monsieur le député…
M. le président.
 Il suffit d’être Français sur le territoire de la Guyane.
M. Gabriel Serville.
C’est la raison pour laquelle, collègues, je vous demande de prêter une attention très particulière, qui vise à permettre à l’exploitation forestière de continuer à se développer, au bénéficie des Guyanais.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Vous le savez, la forêt guyanaise est la seule en Europe à être certifiée par le Programme de reconnaissance des certifications forestières, PEFC, et à pouvoir prétendre à terme être labellisée par le
M. Gabriel Serville.
 Forest Stewardship Council
Cette filière gagnerait à pouvoir progresser, au bénéfice du territoire. C’est la raison pour laquelle j’ai trouvé très intéressante la proposition du Gouvernement de porter le seuil de mise en valeur dans le cadre des baux emphytéotiques de 150 à 5 000 hectares. Il faut que vous compreniez, monsieur le ministre, que ce n’est pas parce qu’un exploitant forestier va signer un bail emphytéotique de 5 000 hectares qu’il va déboiser 5 000 hectares. La règle sera toujours qu’on ne peut pas produire plus de cinq grumes par hectare : je ne sais pas si vous vous rendez compte de la difficulté que cela représente !
Quand les exploitants forestiers nous disent qu’ils veulent pouvoir développer leur activité au bénéfice du territoire pour que nous ne soyons pas dans la dépendance exclusive du RSA et des autres prestations sociales, je pense que le Gouvernement aurait pu se déclarer favorable à cette proposition. Il n’y a aucune commune mesure entre les pratiques de développement durable et raisonné qui ont cours sur le territoire de la Guyane et ce qui se passe chez le voisin brésilien, où on brûle des millions d’hectares pour cultiver la culture du soja. Nous devrions avoir un regard beaucoup plus nuancé sur cette activité et lui permettre de se développer.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
J’ai obtenu un calendrier des consultations auxquelles donnera lieu le projet de décret, dont le contenu me satisfait. Le Conseil d’État en sera saisi à partir du 15 décembre et je m’en réjouis. Ce décret devrait simplifier le fonctionnement des organismes uniques de gestion collective, clarifier la présentation de l’autorisation unique de prélèvement. Il devrait enfin permettre de définir la notion de volume prélevable, la commission locale de l’eau ou le préfet coordinateur du bassin devant procéder à cette évaluation.
L’objectif est d’avancer sur le sujet. Certes cette mesure spécifique ne résout pas tout, comme on le verra en examinant l’article 33 quater, mais je remercie le Gouvernement de poser une première pierre en annonçant ce décret et en nous indiquant ce calendrier, dont j’espère de tout cœur qu’il sera respecté.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Je vous confirme que le projet de décret sera transmis le 15 décembre au Conseil d’État pour qu’il puisse être publié en janvier 2021. Je voudrais encore une fois saluer l’important travail collégial qui a été fait sur le sujet.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

M. Julien Denormandie,

J’en viens aux procédures contentieuses, qui ont des conséquences importantes pour les agriculteurs – vous avez raison de le souligner, monsieur le rapporteur. La solution proposée dans l’article 33 quater ne nous semble pas la plus à même de produire une sécurité juridique, car elle supprime l’article L. 214-10 du code d’environnement fixant les modalités de contentieux de toutes les décisions prises dans le cadre du régime créé par la loi sur l’eau. Ces décisions ne seraient donc plus soumises au contentieux de pleine juridiction, qui est pourtant considéré comme plus sécurisant et plus souple.
Si l’article était promulgué, toutes les décisions relatives à la loi sur l’eau se verraient soumises, du jour au lendemain, au régime contentieux de droit commun, le contentieux de l’annulation – d’où un risque d’annulations sèches en chaîne, qui nuiraient aussi bien aux projets des pétitionnaires qu’à l’efficacité de l’administration.
L’article 33 quater poserait en outre des problèmes d’articulation avec les dispositions régissant l’autorisation environnementale, qui prévoient du plein contentieux.
Nous constatons cependant, comme M. le rapporteur, que la sécurité juridique des autorisations est insuffisante concernant ces ouvrages. Aussi le Gouvernement a-t-il introduit, en commission, l’article 33 ter visant à sécuriser juridiquement les autorisations de prélèvement aux fins d’irrigation. Les textes réglementaires afférents sont en cours de finalisation, mais, en lien avec plusieurs d’entre vous, nous avons d’ores et déjà préparé un décret qui consolidera la notion de volume.
Pour tirer les leçons des contentieux en cours, le Gouvernement prévoit l’adoption, dans les six mois, d’un rapport dressant un état des lieux des ouvrages d’irrigation soumis à un contentieux. Les blocages seront ainsi identifiés, et les actions nécessaires seront engagées pour les dépasser. Je vous présenterai un amendement en ce sens.
Enfin, nous prévoyons de mobiliser une équipe dédiée pour expertiser les situations particulières les plus urgentes et accélérer les projets en cours, dans le cadre d’un mode projets auquel je crois profondément. Pour ces raisons, je demande la suppression de l’article 33 quater voté en commission spéciale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Désormais, les parlementaires ont le devoir d’avancer au sujet des recours, deuxième aspect du problème de l’irrigation. C’est l’objet de l’article 33 quater. Notre solution ne se prétend pas définitive : le texte sera examiné en commission mixte paritaire, voire en nouvelle lecture, et sa rédaction pourra être affinée. Il faut néanmoins mettre le pied dans la porte dès à présent ; sinon, nous n’avancerons pas et nous décevrons les agriculteurs.
J’ai entendu les craintes suscitées par mon amendement initial, qui supprimait deux degrés de juridiction pour n’en garder qu’un. Je propose de reprendre l’amendement n


M. Philippe Bolo.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

 (M. Grégory Besson-Moreau applaudit.)
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 Le Groupe La République en marche partage les arguments de M. le rapporteur. Nous saluons le travail qui a été mené, monsieur le ministre, et nous nous réjouissons qu’un décret soit en préparation ; vous-même et le Gouvernement avez notre confiance. Cependant, nous souhaitons aller plus loin. Au-delà du sujet des volumes, les durées de recours posent une véritable difficulté qui ne peut perdurer. Vous nous proposez de dresser un état des lieux, mais ce n’est pas un rapport dont nous avons besoin, c’est d’actions ! Les agriculteurs les réclament, tant l’enjeu de l’eau est crucial. Le changement climatique touche les territoires. Les précipitations ont beau avoir des volumes stables, leur périodicité évolue. Les agriculteurs souffrent cruellement du manque d’eau et ne peuvent plus attendre. Quant à l’envoi de techniciens sur le terrain, nous vous en remercions, à condition qu’ils ne fassent pas preuve de dogmatisme en matière d’irrigation et de retenues d’eau !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Exactement !
M. Philippe Bolo.
 À titre personnel, j’émettrai quelques réserves à ce sujet…
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Nous ne pourrons donc pas voter votre amendement de suppression, monsieur le ministre, et nous suivrons M. le rapporteur, qui reprend l’excellent amendement de M. Moreau. Nous pourrons très vite retravailler le texte avant la commission mixte paritaire. Nous engageons le Gouvernement et tous les ministères concernés à se mettre autour de la table avec nous, pour avancer.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je salue l’avancée que représente l’article 33 ter concernant la sécurisation des volumes prélevables. S’agissant de l’article 33 quater, je me rangerai aux arguments de M. le rapporteur – dont je découvre qu’il a une grande connaissance des enjeux du stockage de l’eau –, et de Sophie Beaudouin-Hubiere. Cette dernière a quelques réserves… Mais des réserves, il nous en faudrait beaucoup !
M. Nicolas Turquois.
 (Sourires.)
Le stockage de l’eau est fondamental. Le changement climatique est bien plus rapide que nous le pensions. Cette année, la différence est criante entre les agriculteurs qui ont accès à l’eau et les autres. Nous devons absolument sécuriser les projets. Certaines associations extérieures aux territoires déploient une stratégie d’épuisement et multiplient les recours, face à des agriculteurs qui n’ont ni les mêmes moyens financiers, ni les mêmes moyens juridiques : c’est le pot de terre contre le pot de fer. Il faut lutter contre ce phénomène. Je regrette donc l’amendement de suppression du Gouvernement.
La question de l’eau engage l’avenir de l’agriculture. Rappelons que l’eau est un vecteur de diversité. Des réserves ont été constituées dans certains départements du sud, dont la topologie le permettait ; elles ne sont pas remises en cause. Il faut en créer dans les départements situés plus au nord, à la géographie plus plane. La sécurisation des réserves d’eau permet aussi de cultiver du bio – je le constate dans mon territoire –, tandis que l’absence d’eau participe d’une uniformisation des cultures au profit des variétés dont les besoins sont moindres, et va à l’encontre de la biodiversité. Je vous invite à accélérer le traitement de ces sujets, monsieur le ministre. Mon groupe votera donc contre votre amendement de suppression, et suivra le rapporteur.
 Vu l’importance que revêt la séquestration de l’eau dans nos territoires, je déroge au règlement et donne la parole à Mme Patricia Lemoine puis à M. Jean Lassalle, ainsi qu’à M. le ministre, s’il souhaite s’exprimer de nouveau. Nous voterons ensuite.
M. le président.
 Le groupe Agir ensemble ne soutiendra pas votre amendement de suppression, monsieur le ministre, mais votera l’amendement de M. Moreau repris par la commission spéciale. Lundi encore, j’étais avec des représentants du monde agricole : je peux vous dire combien, pour eux, la problématique de l’eau est cruciale. Dans mon territoire, la Seine-et-Marne, il pleut beaucoup l’hiver et il y a des inondations. Pourtant, depuis trois ou quatre ans, nous sommes confrontés à une sécheresse qui inquiète les agriculteurs. Le volet des contentieux, traité par l’article 33 quater est déterminant. Nous soutiendrons donc l’amendement de M. le rapporteur.
Mme Patricia Lemoine.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Vous présidez très bien une réunion difficile, monsieur le président, car il vous faut avancer vite bien que le débat soit très intéressant. Vous en sortez parfaitement !
M. Jean Lassalle.
Je ne voudrais pas couper court à une complicité née il y a à peine une heure, monsieur le ministre, mais je suis obligé de soutenir M. le rapporteur. Permettez à l’ingénieur conseil que je fus pendant trente-trois ans, qui a veillé à la construction d’une petite trentaine de lacs collinaires – je ne devrais pas l’avouer –, de vous dire que la réserve en eau est le problème majeur des agriculteurs. Cette année encore, ils ont vu leurs plantes se dessécher dès le mois de juin, avec, souvent, la perspective de n’avoir aucune récolte. Vous avez raison, monsieur le rapporteur : on ne peut pas toujours être d’accord avec le Gouvernement.
J’ajoute – et vous me rejoindrez tacitement, monsieur le président – que certaines associations de protection de la nature en font trop, parce qu’elles ne connaissent pas le problème. Elles sont financées par le WWF, ou Fonds mondial pour la nature, qui est à la protection de la nature ce que le sida est à la santé publique !
 (Murmures.)
 Je connais quelque peu le sujet, monsieur Lassalle, grâce aux nombreux lacs collinaires que nous avons réalisés ensemble dans le Béarn !
M. le président.
 Je force un peu le trait pour qu’on me comprenne !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Je suis conscient de l’importance que revêt la gestion de l’eau – dans ce domaine, les conflits d’usage sont d’ailleurs vieux comme le monde. Gardons-nous, toutefois, de nourrir une logique conflictuelle, notamment entre les agriculteurs et les associations.
M. Julien Denormandie,

De la même manière qu’on ne peut se lancer dans une mêlée de rugby dont les règles n’auraient pas été préalablement définies – cela finirait mal –, il n’est pas souhaitable d’engager une concertation qui ne serait pas soumise à certains principes.
 Voilà, c’est ça !
M. Jean Lassalle.
M. Julien Denormandie,

M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, nous allons soutenir le Gouvernement, en l’occurrence en votant pour l’amendement de suppression de l’article 33 quater. Nous avons tous conscience du fait qu’en raison du changement climatique, les conflits liés à l’usage de l’eau ne peuvent que s’aggraver au cours des années à venir. Cependant, ce n’est pas en réduisant le rôle des instances démocratiques relatives aux usages de l’eau que nous allons apaiser les conflits qui y sont liés : je trouve donc extrêmement malvenu de proposer de limiter les recours sur les ouvrages de prélèvements aux fins d’irrigation.
Mme Mathilde Panot.
Libre à vous d’exprimer certaines critiques à l’égard des associations de protection de la nature, monsieur Lassalle, mais vous auriez pu vous abstenir de tenir des propos insultants sur le WWF…
 J’assume !
M. Jean Lassalle.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Comment peut-on soutenir, comme vous l’avez fait, que le WWF est à la protection de la nature ce que le sida est à la santé publique ? Franchement, c’est scandaleux !
Mme Mathilde Panot.
M. Julien Denormandie,

 Oui, et, je le répète, je soutiens l’amendement du Gouvernement, monsieur le ministre ! J’ai tout de même le droit de dire que nous avons besoin d’instances démocratiques sur l’usage de l’eau, et de soutenir, une fois n’est pas coutume, un amendement du Gouvernement qui s’oppose à ce que le rôle de ces instances soit réduit, autrement dit à ce qu’il y ait moins de démocratie dans le domaine de l’eau !
Mme Mathilde Panot.
 J’ai laissé largement la possibilité à chacun de s’exprimer sur ce sujet d’une extrême importance stratégique sur les territoires agricoles.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n

 En raison des épisodes de canicule et de sécheresse extrêmes qui frappent régulièrement notre pays, la résilience des exploitations agricoles face aux conséquences du changement climatique passera inévitablement par une meilleure gestion de la ressource en eau. À ce titre, le retard pris par la France en matière d’irrigation est inquiétant, d’autant que nos besoins n’ont jamais été aussi importants.
Mme Danielle Brulebois.
Les agriculteurs sont conscients des efforts à réaliser pour rendre plus efficiente et économe l’utilisation de l’eau. Répondre à la question de la mobilisation de la ressource en eau, notamment grâce au stockage permis par la construction d’ouvrages de retenue, est essentiel pour combler nos faiblesses et faire face au défi climatique tout en préservant les équilibres hydrogéologiques de nos territoires.
La bonne gestion de l’eau est la première assurance des agriculteurs et constitue, dès lors, une condition essentielle de notre sécurité alimentaire et du développement économique de nos territoires. Malheureusement, force est de constater que la gestion de l’eau constitue de plus en plus souvent une source de conflits. Au 1

Ces contentieux de plus en plus nombreux se caractérisent par de très longues procédures, puisque les décisions de première instance font l’objet d’appels suspensifs qui empêchent la réalisation des travaux et l’accès aux prélèvements. L’exemple des retenues d’eau portées au contentieux est tout à fait symptomatique de la difficulté qu’il y a à construire des projets partagés. En effet, la plupart des retenues d’eau en contentieux avaient bénéficié de la mise en place d’une médiation conduisant à la définition d’un protocole d’accord sur les réserves signé par l’ensemble des acteurs du territoire concerné.
 Il faut conclure, madame Brulebois.
M. le président.
 Dans le respect du débat démocratique et – comme cela se fait en droit de l’urbanisme – afin d’améliorer la qualité des recours et de permettre le déploiement sur le territoire de projets relevant de la nomenclature « eau » en conformité avec les annonces présidentielles et ministérielles, pour que les recours soient recevables, les requérants devront justifier que le projet qu’ils contestent est de nature à affecter de manière grave et irréversible…
Mme Danielle Brulebois.
 C’est terminé, madame Brulebois.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n


M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je veux revenir un instant sur ce que j’ai dit précédemment au sujet du WWF, et je regrette que Mme Panot – pour qui j’ai le plus grand respect, ainsi que pour son groupe – ne soit plus là pour l’entendre. J’assume totalement mes propos, je les réitère et je ne serais pas fâché qu’ils me vaillent un procès, qui serait l’occasion de mettre en lumière les exactions terrifiantes du WWF, une association à la solde des plus grands pollueurs de la planète.
M. Jean Lassalle.
Le WWF a été fondé par deux frères hollandais. L’un d’eux a contribué à donner naissance à l’apartheid en Afrique du Sud, l’autre a émigré aux États-Unis, où il a fait l’acquisition de plusieurs marques de cigarettes, notamment Dunhill et Marlboro – il en a profité pour faire ajouter au tabac des adjuvants destinés à provoquer une addiction totale chez les fumeurs. Face à l’évolution de la société et prévoyant les concentrations suburbaines à venir, ces deux sympathiques personnages ont conçu le projet de faire de l’argent en exploitant la sensiblerie que peuvent inspirer chez certains les territoires et la nature. Peu leur importait que les hommes soient privés d’un véritable accès à la terre et qu’ils se trouvent entassés dans des cages à lapins : pour eux, l’essentiel était de vendre aux citadins des projets qui les feraient fantasmer et, de leur côté, de continuer à avoir les mains libres pour faire leurs saloperies !
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 Pour ma part, je me bornerai à l’article 34, qui a pour objet de simplifier et d’accélérer les procédures concernant les pharmaciens en levant l’obligation pour les ARS – agences régionales de santé – d’instruire chaque dossier – ce qui, dans la période de crise sanitaire que nous traversons, me semble particulièrement opportun. Les pharmacies vont ainsi plus facilement créer des sites de vente en ligne – réservés à la vente de médicaments sans ordonnance –, ce qui va permettre à la fois d’offrir des prix plus intéressants aux consommateurs et de réduire les contacts en officine.
Mme Sereine Mauborgne.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Danielle Brulebois, inscrite sur l’article.
M. le président.
 L’article 34 bis BA, qui complète l’article L. 1111-8-1 du code de la santé publique, constitue une avancée importante. Il va permettre aux services de santé au travail d’utiliser le numéro de sécurité sociale pour la prise en charge des personnes qu’ils suivent. Jusqu’à présent, ils ne pouvaient que le stocker et pas l’utiliser, ce qui semblait assez illogique à l’ère du numérique, comme l’avait pointé un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS.
Mme Danielle Brulebois.
Cette évolution, qui contribuera à améliorer le suivi des personnes concernées, semble d’autant plus nécessaire que les services de santé au travail ont joué un rôle essentiel dans la mise en place des protocoles destinés à faire face à la pandémie de covid-19.
Voilà un exemple de simplification utile et très attendue.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons ajouter une disposition visant à renforcer la sécurité des données de santé personnelles et des référentiels qui déterminent leurs conditions d’usage. Elle prévoit que l’autorité administrative, l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, l’ANSSI, procède à une révision annuelle de ces référentiels mentionnés à l’article L. 1110-4-1 du code de la santé publique. Cette mise à jour annuelle, destinée à prendre en compte les évolutions technologiques, s’appuierait sur l’expertise de l’ANSSI mais aussi sur l’avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Nous avons à cœur de préserver la notion de consentement quant à la transmission des données personnelles pour raisons médicales.
Mme Emmanuelle Ménard.
Aujourd’hui, le principe est celui de l’ouverture du dossier pharmaceutique sous réserve du consentement de la personne concernée. Demain, le caractère automatique de l’ouverture du dossier et les risques d’une mauvaise information sur les modalités d’exercice du droit d’opposition pourraient avoir de graves conséquences sur les droits et libertés fondamentales des Français. Il me semble préférable de maintenir la création d’un dossier pharmaceutique soumise au consentement de la personne plutôt que de consacrer une création automatique. Nous demandons donc la suppression de l’article.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement de suppression n
M. le président.

 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Cet article, introduit en commission spéciale, permettra aux pharmacies à usage intérieur, les PUI, présentes dans les établissements de santé médico-sociaux, de renouveler les prescriptions médicales des patients, dans le respect, bien sûr, d’un protocole, et de les adapter à des pathologies particulières dont la liste est fixée par arrêté.
Mme Danielle Brulebois.
Pendant la crise sanitaire, ces pharmacies ont été amenées à renouveler les traitements chroniques, ce qui a eu le mérite de faire évoluer des dispositifs parfois trop cloisonnés. Cette nouvelle procédure contribuera à fluidifier le parcours des patients et à lutter contre l’iatrogénie médicamenteuse.
 Les amendements identiques de précision n
M. le président.

 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 L’article 34 bis D va faciliter la coopération médicale en permettant aux biologistes médicaux, au regard des recommandations de la Haute Autorité de santé, la HAS, et sauf indication contraire du prescripteur, de renouveler ou ne réaliser que partiellement les examens figurant sur une ordonnance de biologie médicale.
Mme Sereine Mauborgne.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Je ne suis pas tout à fait d’accord avec ce que vient de dire ma collègue Mauborgne, que j’apprécie beaucoup. Il convient de supprimer cette nouvelle rédaction de l’article L. 6211-8 du code de la santé publique : d’une part, parce que ses alinéas 2 et 3 visent à supprimer le principe selon lequel « les modifications sont proposées au prescripteur, sauf en cas d’urgence ou d’indisponibilité » ; d’autre part, parce qu’il vise à abroger l’article L. 6211-9 du même code qui dispose que « lorsqu’il existe des recommandations de bonnes pratiques mentionnées à l’article L. 161-37 du code de la sécurité sociale, le biologiste médical assure la conformité des examens de biologie médicale réalisés à ces recommandations, sauf avis contraire du prescripteur ».
Mme Emmanuelle Ménard.
Dans un cas comme dans l’autre, les modifications apportées sont regrettables car elles constituent un affaiblissement du dialogue entre professionnels de santé qui, vous le savez, est souvent indispensable pour identifier les pathologies.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 Je vous précise, madame Ménard, qu’il s’agit d’une mesure pratique de bon sens : elle ne s’applique que dans le cadre de soins d’urgence, quand le prescripteur n’est pas joignable. Les prescripteurs peuvent tout à fait discuter entre eux du cas du patient, qui est au milieu d’une chaîne de soins. L’idée est d’accélérer son accès à des soins de qualité et de rendre disponibles plus rapidement les résultats d’examens effectués à partir de prescriptions antérieures. C’est un peu comme quand un pharmacien renouvelle dans l’urgence, sans l’avis du médecin, une ordonnance de médicaments, comme nous l’avons vu pendant la crise sanitaire.
Mme Sereine Mauborgne.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n

 À l’instar de ce qui s’est fait en officine et en pharmacie à usage intérieur pour le renouvellement des traitements chroniques aux patients munis d’une ordonnance renouvelable périmée pendant la crise sanitaire, il est proposé, à travers cet amendement de Mme Firmin Le Bodo, que les biologistes médicaux puissent prolonger la validité d’une ordonnance de prescription d’examens de biologie médicale pour les patients atteints de pathologies chroniques.
Mme Patricia Lemoine.
 La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé par Mme Bono-Vandorme.
Mme Sandrine Mörch.
Les biologistes médicaux sont des docteurs en pharmacie ou en médecine, ayant effectué une spécialisation de quatre ans en biologie médicale dans des laboratoires d’analyses médicales hospitaliers. Ce sont eux qui sont responsables des examens de biologie médicale devant la loi et qui dirigent les laboratoires. Ce sont donc des personnes plus que compétentes dans leur domaine.
Ils pourraient contribuer utilement à la prise en charge des patients atteints de pathologies chroniques. Cela s’est fait en officine et en PUI pour le renouvellement des traitements chroniques des patients munis d’une ordonnance renouvelable périmée pendant la crise sanitaire.
Ma collègue Aude Bono-Vandorme propose de prolonger la validité d’une ordonnance d’examens de biologie médicale pour un patient atteint d’une pathologie chronique. Une telle mesure permettrait au patient, lorsque son prescripteur n’est pas disponible, de pouvoir se rendre directement dans un laboratoire de biologie médicale afin de réaliser ses examens. Elle constituerait une garantie pour la continuité des soins, surtout dans les territoires touchés par la désertification médicale. Cela réduirait considérablement les risques engendrés par un temps d’attente trop long.
 Vous avez à nouveau la parole, madame Mörch, pour présenter l’amendement n
M. le président.

 Mme Bono-Vandorme propose ici que le biologiste médical – dont je viens de rappeler les diplômes – puisse, sauf avis contraire du prescripteur, adapter les posologies de ces traitements. Aujourd’hui, les prescripteurs sont les seuls à pouvoir réaliser cette adaptation. Les biologistes médicaux ont l’obligation professionnelle d’alerter le patient des résultats de leurs analyses sanguines, mais ne peuvent pas adapter eux-mêmes la posologie. Dans de telles situations, il n’est pas rare qu’en cas d’indisponibilité du prescripteur, le patient se trouve sans réponse à ce problème et fasse appel au 15.
Mme Sandrine Mörch.
Cette disposition permettrait de désengorger les urgences et de prendre en considération la vie des citoyens habitant dans des zones touchées par la désertification médicale.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Vos amendements visent les examens et prescriptions de médicament et confient aux biologistes médicaux la possibilité d’adapter un traitement prescrit par un médecin sans échange avec ledit médecin, ce qui pose problème d’un point de vue rédactionnel. Nous estimons que la prescription doit rester de la responsabilité du médecin qui est celui qui connaît le dossier médical du patient et les traitements qu’il prend. Nous considérons que ces dispositions contribuent à marginaliser le rôle des médecins.
Pour qu’elles soient opérantes, elles appellent donc une concertation avec l’Ordre des médecins, notamment pour les patients atteints de pathologies chroniques. Elles devraient, plus largement, faire l’objet d’une concertation avec tous les professionnels de santé. Pour ces raisons, je vous demanderai de retirer vos amendements. À défaut, mon avis sera défavorable.
Mais, encore une fois, mesdames, je comprends le sens dans lequel vous voulez avancer et je souscris à votre logique.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 La réforme « ma santé 2022 » a instauré, sur les territoires, une organisation des professionnels de santé qui repose sur la coordination. L’objectif des équipes de soins primaires est précisément de ménager, à l’échelon de chaque territoire, en fonction de la désertification et de l’offre de soins, des possibilités de protocoliser le type de dispositif que proposent nos collègues. Le cadre réglementaire actuel est donc suffisant. Point n’est besoin de faire un ajout dans ce projet de loi ASAP, dont ce n’est pas la fonction première.
Mme Sereine Mauborgne.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique.
La séance est levée.
M. Thibault Bazin
Amendement n

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Laure de La Raudière
Mme Sereine Mauborgne
M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Danielle Brulebois
Amendements n

M. Thibault Bazin
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Jean Lassalle
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Grégory Besson-Moreau
Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Mathilde Panot
M. Jean Lassalle
Mme Émilie Cariou
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere
M. Thibault Bazin
M. Philippe Bolo
Mme Laure de La Raudière
M. Thierry Benoit
M. Guillaume Kasbarian, rapporteur
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 34 bis.
M. le président.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je sais que vous faites l’objet d’une certaine pression pour que nos débats progressent rapidement et que nous terminions l’examen du texte aujourd’hui – c’est aussi mon souhait –, mais je pensais avoir l’occasion de présenter l’amendement visant à rétablir l’article 34 bis E lors de la reprise de la séance cet après-midi. Je profite donc de l’examen de l’article 34 bis, qui porte lui aussi sur le thème de la santé, pour revenir sur cette question, alors que nous pensons à tous les soignants qui se trouvent en première ligne.
M. Thibault Bazin.
L’amendement n

Il est en outre erroné de prétendre que le fait de donner la qualité d’associés aux médecins anatomopathologistes leur permettrait de devenir responsables d’un laboratoire de biologie médicale et favoriserait l’existence de laboratoires de biologie sans biologistes. Chacun s’accorde à considérer qu’il ne saurait exister de laboratoires d’analyses biologiques sans biologistes, c’est l’évidence même. Mais notre législation actuelle pose problème. Il ne faut pas exclure les médecins anatomopathologistes du capital des SEL de biologie médicale. Tel était l’objet de l’amendement que je proposais.
Je reviens sur cette question, madame la ministre déléguée, parce que vous avez le pouvoir, en tant que membre du Gouvernement, d’accéder à une demande pertinente qui nous parvient du terrain.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un souci d’efficacité des débats, je ne me suis pas inscrit pour m’exprimer sur l’article. Toutefois, après l’adoption de l’article 34 bis DA – qui fait l’objet d’une controverse, la consultation ayant précédé sa rédaction n’ayant pas été étendue aux médecins hospitaliers libéraux, lesquels sont pourtant en première ligne sur le front de la crise sanitaire et sont directement concernés par l’extension des compétences des PUI, les pharmacies à usage intérieur – et la suppression de l’article 34 bis E, l’article 35 mérite d’être complété.
M. Thibault Bazin.
Nous proposons, par cet amendement, d’y insérer les mots « après accord du Conseil national de l’Ordre des médecins » – CNOM. Il serait en effet très surprenant que, dans la crise sanitaire que nous traversons, le CNOM se trouve complètement mis de côté. L’article 35 a pour objet de permettre l’autorisation, sur proposition du Comité national des coopérations interprofessionnelles – CNCI – et sur l’ensemble du territoire national, des protocoles de coopération qui avait été autorisés avant la loi du 24 juillet 2019 – c’est-à-dire sous l’ancien régime, puisque nous sommes maintenant dans le nouveau monde !
Ces protocoles pourraient ainsi être autorisés sur tout le territoire sans que soit respecté le processus prévu au III de l’article L. 4011-3 du code de la santé publique – la transmission à la Haute Autorité de santé, la HAS, des informations relatives au suivi du protocole. La large composition institutionnelle du CNCI et l’association à ses travaux des CNP – Conseils nationaux professionnels – et des ordres professionnels ne doivent pas empêcher la consultation du CNOM. Ce dernier n’a pourtant jamais été associé aux travaux du comité. Jamais, mes chers collègues ! Cela paraît surprenant, à une époque où on parle sans cesse de concertation, de démocratie, de proximité et de territoires. On en est bien loin !
C’est pourquoi l’amendement vise à ce que le CNOM soit systématiquement associé aux travaux du CNCI.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée chargée de l’industrie
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je ne sais plus qui croire : le CNOM assure qu’il n’a pas été consulté, tandis que vous affirmez le contraire. Je vous invite à supprimer l’article 35 en attendant que nous puissions vérifier qui dit vrai – il pourrait être rétabli en deuxième lecture. J’aimerais faire confiance au Gouvernement, mais le CNOM demande à être consulté et souhaite que cette obligation soit inscrite dans la loi par voie d’amendement. Puisque vous assurez que cette consultation a bien eu lieu, acceptez l’amendement ! Cela ira mieux en l’écrivant.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été rédigé par ma collègue Agnès Firmin Le Bodo et vise à adapter les dispositions relatives à l’activité des praticiens des établissements de santé privés à but non lucratif participant au service public, pour que leur activité soit conforme aux dispositions prévues à l’article L. 6112-2 du code de la santé publique. Les conditions d’exercice libéral avec dépassements d’honoraires seraient ainsi encadrées.
Mme Patricia Lemoine.
Une telle évolution améliorerait l’attractivité de ces établissements auprès des praticiens, leur permettant de les recruter et de les fidéliser sur tous les territoires qu’ils recouvrent, et ainsi d’assurer une qualité de prise en charge de haut niveau dans le cadre de leurs missions de service public. Ainsi, ce dispositif améliorerait aussi l’accès à la médecine, y compris dans les zones où la démographie médicale est relativement faible.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

 L’article 35 bis A vise à modifier l’article L. 4011-4 du code de la santé publique pour permettre aux professionnels de santé exerçant en établissement de santé – public ou privé, pourvu qu’ils participent au service public – d’élaborer et de déployer des protocoles locaux de coopération, sur décision du directeur de l’établissement, après avis conforme de la CME, la commission médicale d’établissement, ou de la conférence d’établissement.
M. Thibault Bazin.
Il s’agit de permettre à des non-médecins de réaliser des actes médicaux qui relèveraient, dans tout autre cadre, de l’exercice illégal de la médecine. Or la fin ne justifie pas les moyens ! Nous avons besoin d’avoir confiance en notre système de santé. Le dispositif décrit à l’article 35 bis A permettrait un exercice dérogatoire de la médecine sans qu’aucune autorité scientifique extérieure à l’établissement ne soit consultée. Dans le contexte actuel de crise sanitaire, qui se caractérise déjà par des doutes très forts et de nombreuses controverses, on ne peut pas adopter cet article.
On ne saurait prétendre que la sécurité des patients sera assurée sous prétexte que les protocoles locaux répondront aux exigences de l’article L. 4011-2 du code de la santé publique, car le dispositif prévu à l’article 35 bis A n’apporte aucune garantie en ce sens et fait peser une responsabilité considérable sur le président de la CME. Au vu de l’enjeu que revêt un tel dispositif du point de vue de la qualité des soins et de la sécurité des patients, il est inconcevable qu’un exercice dérogatoire de la médecine par un non-médecin puisse être envisagé sans consultation préalable d’une instance scientifique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
L’article ne vise nullement à favoriser l’exercice illégal de la médecine. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Vous m’attribuez des propos que je n’ai pas tenus, madame la ministre déléguée. Je vous fais part d’un retour qui m’est parvenu. Je ne suis pas moi-même médecin et j’en suis désolé, mais les membres de la représentation nationale ont vocation à exprimer la voix du peuple et son ressenti vis-à-vis des textes que vous leur soumettez.
M. Thibault Bazin.
Vous ne m’avez pas répondu sur la responsabilité que vous faites peser sur la CME en la chargeant d’autoriser ces protocoles. C’est pourtant un point majeur. Vous mettez en valeur les infirmiers et les aides-soignants qui seraient amenés à intervenir. Je loue leurs qualités et je peux témoigner du fait qu’ils ont reçu une formation très pertinente. Néanmoins, la responsabilité que vous confiez à la CME constitue à mon sens une question de principe, qui mérite d’être examinée de plus près.
 Les amendements n
M. le président.

 Ils ne sont pas rédactionnels !
M. Thibault Bazin.
 Je me demande par moments s’il ne serait pas préférable que vous souffriez d’une extinction de voix, monsieur Bazin…
M. le président.
 (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons que le consentement du patient ou de son représentant légal soit expressément demandé avant l’intégration du dossier médical partagé à l’espace numérique de santé. L’un et l’autre contiennent en effet des données personnelles, parfois très sensibles, qui ne sauraient en aucun cas être manipulées sans cet accord préalable.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le fait de « pouvoir s’opposer » et celui de « donner son consentement » sont différents. Dans le premier cas, on se manifeste a posteriori, après s’être éventuellement aperçu d’un problème, dans le second on s’exprime a priori, ce qui me semble plus protecteur pour le patient.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objectif de ne pas contraindre les personnes qui ne le souhaiteraient pas à ouvrir un dossier médical partagé.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’article 50 de la loi du 24 juillet 2019, s’il prévoit dans sa rédaction actuelle l’ouverture automatique d’un dossier médical partagé, ménage cette fois au moins la possibilité d’une opposition. Or l’article 35 bis dispose que l’ouverture de l’espace numérique de santé entraîne automatiquement l’ouverture d’un dossier médical partagé sans que l’opposition par le titulaire n’entraîne de fermeture immédiate, les modalités de cette fermeture étant renvoyées à un décret. Quant aux dossiers médicaux partagés déjà ouverts à la date d’ouverture de l’espace de santé numérique, ils seront automatiquement intégrés.
À mes yeux, toutes ces procédures de création et d’intégration automatique d’outils exploitant des données personnelles ne protègent pas ces données de façon satisfaisante – notamment les plus sensibles, celles qui concernent le dossier médical. C’est pourquoi cet amendement, dans la continuité des précédents, vise à soumettre toute manipulation desdites données au consentement préalable des patients.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 Il faut prendre en considération le fait que les dispositions figurant dans l’article 35 bis visent des patients qui ne souhaiteraient pas forcément ouvrir leur dossier médical partagé. Je pense par exemple aux toxicomanes, grands nomades médicaux qui, pour obtenir leur dose de médicaments par ordonnance, changent constamment de médecin et passent d’une pharmacie à l’autre. En adoptant votre amendement, on tuerait donc dans l’œuf l’un des objectifs du dossier médical partagé : la lutte contre le nomadisme médical.
Mme Sereine Mauborgne.
Deuxièmement, on instaure avec son médecin une relation de confiance. Je ne vois donc pas trop l’intérêt qu’il y aurait à demander a priori l’accord du patient à moins que, pendant la consultation médicale, celui-ci n’ait exprimé le souhait de ne pas avoir de dossier médical partagé. À mon sens, il est préférable d’agir dans le sens inverse de celui que vous proposez.
En outre, vous précisez, dans votre amendement, qu’il faudrait aussi recueillir le consentement du représentant légal d’un patient sous protection juridique. Si cela paraît totalement normal eu égard à l’égalité des droits de chacun, cela ne permettrait pas d’atteindre les objectifs visés de simplification et d’accélération puisqu’avant toute ouverture d’un dossier médical partagé, il faudrait systématiquement demander son avis au tuteur ou au curateur, alors même que celui-ci se voit opposer le secret médical du patient qu’il protège.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 J’ai bien compris que ce projet de loi visait à accélérer et à simplifier. Mais on ne peut, au nom de ces objectifs, s’asseoir sur les libertés fondamentales de chacun.
Mme Emmanuelle Ménard.
D’autre part, vous avez donné l’exemple, très bien choisi, des toxicomanes. Cependant, pour pallier les manquements dont souffre une minorité, on ne peut s’asseoir sur les libertés ni sur la nécessité de soumettre au consentement des intéressés le partage des données médicales personnelles. Ce n’est pas parce qu’une règle est nécessaire pour 0,001 % des Français qu’elle doit forcément s’appliquer à tous les autres.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Je regrette, monsieur le président, mais il s’agit de deux sujets distincts. Vous aurez cependant noté que, même si je n’ai pas encore l’extinction de voix que vous appelez de vos vœux, je me suis levé avant même de prendre la parole pour gagner du temps !
M. Thibault Bazin.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à refuser l’accès au DMP aux professionnels du secteur médico-social. 
M. Thibault Bazin.
J’ai bien compris, monsieur le rapporteur, que c’est justement à ces professionnels que vous souhaitiez étendre l’accès au DMP. Mais un problème de confidentialité risque de se poser car, parmi les professionnels du secteur médico-social, dont je salue le travail remarquable, tous ne prêtent pas le serment d’Hippocrate. Quels sont donc les professionnels concernés ?
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
 Il est favorable. Je tiens à répondre concernant l’amendement précédent car je crois percevoir une certaine frustration chez M. Bazin. Les professionnels visés sont les membres de l’équipe de soin, notamment les personnels et les médecins des EHPAD. Il s’agit donc bien de professionnels dont le travail consiste à améliorer la santé du patient.
Mme Agnès Pannier-Runacher.
 Je suis rassuré !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement de mon collègue Cyrille Isaac-Sibille vise à intégrer au DMP les données collectées par les médecins scolaires, à la suite de la recommandation figurant dans son rapport sur le dossier médical partagé et les données de santé. Cette mesure présenterait plusieurs avantages puisqu’elle renforcerait le lien avec le médecin traitant et permettrait de garder une trace de ce qui s’est passé durant la scolarité, une fois celle-ci terminée.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à Mme Agnès Pannier-Runacher, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Ces amendements semblent aller dans le bon sens mais je me demande si nous ne sommes pas en pleine « jurifiction », car la médecine scolaire a totalement disparu dans certains de nos territoires. Pendant la douzième année scolaire, seulement 60 % du bilan prévu est effectué. Pendant la sixième, moins de 20 % des interventions prévues ont bien lieu. Nous sommes confrontés à une pénurie majeure de médecins scolaires, qui devraient être 30 % de plus. Et je ne vous parle même pas de la pénurie des médecins de PMI, la protection maternelle et infantile. J’en appelle au Gouvernement pour que la médecine scolaire et de PMI bénéficie de davantage de moyens et d’une meilleure organisation afin qu’elle soit présente sur tout le territoire. 
M. Thibault Bazin.
 Sur l’article 36, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 Je mets aux voix l’article 36.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Pannier-Runacher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Dans ce domaine, en effet, les familles ne bénéficient pas aujourd’hui d’une information complète et fiable concernant les solutions disponibles autour d’elles. Or le taux de recours aux assistants maternels et aux crèches reste par endroits significativement inférieur à leur capacité d’accueil réelle. C’est pourquoi, en complément des efforts engagés pour développer l’offre d’accueil, nous proposons la création d’un service pris en charge par la CNAF, la Caisse nationale des allocations familiales, qui facilitera la vie des parents en les mettant en relation avec les crèches et assistants maternels susceptibles de répondre à leurs besoins.
Cet amendement a fait l’objet d’échanges approfondis entre Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de la protection de l’enfance – qui est d’ailleurs intervenu en commission – et les professionnels concernés, notamment les représentants des assistants maternels, en vue de concilier plusieurs exigences : information des familles, respect de la vie privée des professionnels et caractère proportionné des conséquences du non-respect de ces nouvelles obligations.
À cet égard, le dispositif proposé est équilibré : il prévoit que l’adresse exacte des professionnels ne sera pas publiée et que le manquement à l’obligation de renseignement des disponibilités ne pourra pas constituer à lui seul un motif de retrait de l’agrément.
 (Mme Michèle Peyron applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre, vous ne pouvez pas, par voie d’amendement, vouloir instaurer un dispositif pareil ! Je m’étonne, d’ailleurs, que mes collègues ne réagissent pas… Nous évoquons là un sujet sur lequel nous revenons très régulièrement. Il y a certes des places qui ne sont pas toujours utilisées. D’autres ne sont que théoriques : quand on discute avec des assistantes maternelles, on se rend compte qu’à partir d’un certain âge elles veulent s’organiser différemment, et c’est un choix qu’il faut respecter. D’un autre côté, quand on veut proposer des places supplémentaires, c’est la galère pour obtenir les autorisations des services compétents de l’État, la CAF ou la PMI.
M. Thibault Bazin.
La vraie solution est de faire confiance aux territoires. Quand ils réclament davantage de moyens pour répondre aux besoins des parents, il faut les leur donner rapidement.
 Je demande la parole ! Monsieur le président…
Mme Laure de La Raudière.
 Suis-je invisible ? Suis-je inaudible ?
Mme Laure de La Raudière.

Mme Danielle Brulebois.
 Je suis désolé, madame de La Raudière, vous aurez la possibilité de vous exprimer, si vous le voulez, sur l’article 37…
M. le président.
 Rappel au règlement !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 À l’instant, vous avez mis aux voix l’article 36 par scrutin public sans respecter le délai réglementaire entre l’annonce du scrutin et le vote, si bien que, à peine arrivée dans l’hémicycle, je n’ai pas été en mesure de voter. Et maintenant, alors que je demande la parole et me manifeste en conséquence, vous refusez de me la donner !
Mme Laure de La Raudière.
 Il est vrai, madame de La Raudière, que j’ai procédé au vote sans attendre le délai requis, mais j’ai sollicité au préalable l’accord de la responsable du groupe qui a déposé la demande de scrutin public. C’est une pratique habituelle de l’Assemblée.
M. le président.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 L’article 37 vise à simplifier et à accélérer les procédures concernant les certificats médicaux exigés pour la pratique sportive. La simplification de la procédure a été entamée en 2016 ; nous voulons l’accélérer en proposant que les mineurs puissent simplement remplir un questionnaire au lieu de devoir passer chez le médecin. La procédure en vigueur a en effet pour conséquence une inégalité entre les territoires : des médecins facturent leur acte, d’autres non. Il s’agit donc bien, ici, d’une mesure de simplification facilitant l’accès aux droits pour l’ensemble des familles.
Mme Sereine Mauborgne.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 J’en connais certains qui n’auront pas besoin de cette disposition car cela m’étonnerait qu’ils puissent faire du sport tellement leurs ressources vont diminuer. Je parle des 1 100 salariés de Béthune que j’ai rencontrés avant-hier. J’ai passé vingt-quatre heures avec eux. Ils sont dans l’état que vous pouvez imaginer. Nos amis politiques, sur place, sont eux-mêmes complètement débordés. Ces salariés n’auront pas droit à la pratique sportive, qu’ils en veuillent ou pas. Je me demande combien de temps on va continuer de fermer des usines entières, comme ça, dans toute la France, sans que personne ne dise un mot.
M. Jean Lassalle.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Nous recherchons tous la simplification de l’action publique. Reste qu’il y a, ici, un enjeu de santé publique. Il y a des jeunes qui n’ont pas eu la chance de consulter un médecin de PMI ou un médecin scolaire pour établir des bilans de prévention à certains moments de leur enfance. Or certains décès liés à la pratique du sport auraient pu être évités si l’on avait pu réaliser des tests de prévention, notamment des tests cardiaques. Entre la simplification proposée et l’intérêt de santé publique qui implique la réalisation d’examens de prévention – dont bénéficient des populations qui consultent peu le médecin –, il convient de faire prévaloir celui-ci.
M. Thibault Bazin.
C’est pourquoi, par le biais du présent amendement, nous proposons d’en revenir à la rédaction sénatoriale.
 La parole est à Mme Hélène Zannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Belhaddad vise à aller plus loin que l’article 37, en dispensant les mineurs, tout comme les majeurs, de l’obligation systématique de fournir un certificat médical attestant l’absence de contre-indication à la pratique sportive. L’obtention ou le renouvellement d’une licence ou l’inscription à une compétition ne nécessiterait plus la production d’un tel certificat, mais uniquement la production d’une attestation du renseignement d’un questionnaire relatif à l’état de santé du sportif.
Mme Hélène Zannier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

Le remplacement des certificats médicaux par les questionnaires d’auto-évaluation pour les mineurs est rendu possible par le fait que ces derniers doivent faire l’objet d’examens médicaux obligatoires jusqu’à l’âge de 18 ans – vingt examens au total. Cependant, un tel système n’existe pas pour les majeurs et il n’est donc pas souhaitable de supprimer pour eux le principe des certificats médicaux, comme le propose l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Retirez-vous votre amendement, madame Zannier ?
M. le président.
 N’en étant pas la première signataire, je le maintiens.
Mme Hélène Zannier.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 L’amendement de notre collègue Bazin me paraît frappé au coin du bon sens. Il concerne les populations peu à même d’aller régulièrement chez le médecin. C’est pourquoi il faudrait en effet en revenir à la rédaction du Sénat, beaucoup plus équilibrée et dont je m’étonne que vous la remettiez en cause.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission, nous avons voté la simplification du cadre légal des certificats médicaux pour la pratique sportive des mineurs. Avec le présent amendement, nous entendons aller plus loin en simplifiant le renouvellement d’une licence sportive pour les majeurs. Nous proposons que la fréquence à laquelle un nouveau certificat médical est exigé pour la pratique du même sport soit fixée à trois ans pour les personnes âgées de 18 à 49 ans.
M. Damien Adam.
Pourquoi une limite d’âge à 50 ans ? Parce que c’est l’âge à partir duquel un bilan de santé complet, sanguin et cardiaque, est recommandé. J’ai conscience que ce seuil puisse être discuté. Reste qu’une telle mesure simplifierait la vie des licenciés qui doivent tous les ans se rendre chez le médecin pour l’établissement d’un nouveau certificat. Évidemment, s’il juge que la santé de son patient l’exige, le médecin pourra toujours demander que le certificat soit renouvelé chaque année ; l’amendement prévoit cette hypothèse. Par ailleurs, le pratiquant devra renseigner un questionnaire relatif à son état de santé dans les cas où un certificat médical n’est pas requis.
Une telle mesure contribuerait à désengorger les cabinets médicaux, à réduire, pour les fédérations et les clubs, la complexité de la gestion, ainsi qu’à diminuer les dépenses sociales liées au remboursement par la sécurité sociale de ces consultations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Les amendements n
M. le président.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Les dispositions de l’article 16 de la loi « fourre-tout » du 17 juin 2020 ont été dénoncées par plusieurs associations, dont la CIMADE – Comité inter-mouvements auprès des évacués. Elles autorisent à remplacer des récépissés par des documents provisoires produits en ligne. Alors que 725 000 demandes de titres de séjour sont instruites chaque année, on a affirmé, au moment de leur adoption, que « la dématérialisation [allait] offrir aux étrangers une voie d’accès plus simple et plus rapide pour effectuer leur demande et limiter leurs déplacements en préfecture ».
Mme Mathilde Panot.
Mais le Défenseur des droits, dans un rapport remis en 2019 et intitulé
 Dématérialisation et inégalités d’accès aux services publics
Je vous invite donc à supprimer cet article – qui, initialement, figurait dans le présent projet de loi – et à refuser que sous couvert de simplification, on procède à un vrai recul des droits.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Un service de dépôt en ligne et d’instruction des demandes de titres de séjour va être déployé d’ici à 2022 ; il n’y aura donc plus de délivrance de récépissés au format papier, les documents qui les remplaceront étant générés en ligne. En conséquence, l’article 16 de la loi du 17 juin 2020 a supprimé toute mention des récépissés dans les dispositions législatives du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile et a renvoyé à des dispositions réglementaires la définition des conditions dans lesquelles les documents qui les remplaceront seront délivrés.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Je ne suis pas la seule à dénoncer les conséquences de cette disposition, madame la ministre déléguée : toutes les associations qui luttent dans notre pays pour les droits fondamentaux en ont fait autant. La dématérialisation ne nous pose pas de problème dès lors qu’il subsiste sur place des moyens d’accueil suffisants. Mais vous avez tous fait l’expérience, chers collègues, de la dématérialisation des demandes de rendez-vous en préfecture : bien qu’ils se connectent jour et nuit, les gens n’arrivent pas à en obtenir ! Le Défenseur des droits a réalisé une enquête sur le sujet, et sa conclusion est que si les moyens d’accueil manquent, la dématérialisation est néfaste et provoque un recul de l’accès aux droits. Je pense que la question n’est pas suffisamment prise au sérieux, au vu des enjeux énormes qu’elle recouvre, et je maintiens l’amendement.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je suis un peu embêté, car j’ai l’impression que le Gouvernement et La France insoumise visent en réalité le même objectif : simplifier les démarches des personnes étrangères qui se trouvent en France. Or s’agissant de la dématérialisation, ce qui me préoccupe surtout, en particulier après les événements de vendredi dernier – je fais référence au manque d’informations sur l’âge de l’assaillant, que l’on pensait mineur mais qui s’est finalement avéré âgé de 25 ans –, c’est de pouvoir exercer le contrôle des identités ; par voie dématérialisée, ce n’est pas possible. Vous avez mis en place par un décret de janvier 2019 un fichier biométrique national des mineurs isolés. Pour qu’un individu soit inscrit dessus, il faut que les données soient transmises par les conseils départementaux aux préfectures. Si on veut assurer un contrôle efficace, lutter contre les faux mineurs et protéger les vrais, la dématérialisation est une très mauvaise voie.
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les dispositions de l’article 37 bis A résultent d’un amendement que la commission a adopté à mon initiative à l’issue d’un long débat. Elles visent à affirmer sans ambiguïté que le suivi médical et paramédical d’enfants en situation de handicap peut être réalisé pendant le temps scolaire. En effet, si dans de nombreuses écoles, il suffit d’une discussion entre les directrices et directeurs d’écoles et les parents pour qu’un enfant soit autorisé à se rendre à un rendez-vous médical pendant le temps scolaire lorsqu’il n’est pas possible de faire autrement, il arrive parfois qu’on ne l’autorise pas à s’absenter, ce qui est intolérable.
Mme Laure de La Raudière.
Je m’étais engagée à me rapprocher du Gouvernement et à lui demander de prendre une circulaire afin de rappeler au personnel de l’éducation nationale que les rendez-vous médicaux et paramédicaux sont autorisés pendant le temps scolaire pour les enfants en situation de handicap. J’ai obtenu l’engagement du Gouvernement à ce propos ; c’est pourquoi je propose la suppression de l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 L’amendement que je soutiens propose de revenir à la rédaction du Sénat afin de simplifier et d’adapter le droit de la responsabilité des propriétaires publics ou privés ou des gestionnaires de sites naturels ouverts au public.
M. Jean Lassalle.
 Monsieur Lassalle, ce matin vous étiez inscrit sur tous les articles, mais ce n’est pas le cas pour cette séance ; il faudrait que vous le fassiez aussi pour cet après-midi.
M. le président.
 Ce n’est vraiment pas la peine !
Mme Laure de La Raudière.
 C’est du favoritisme !
Mme Brigitte Kuster.
 (Sourires.)
 Oui, c’est injuste, monsieur le président ! Dire que vous avez souhaité que je souffre d’une extinction de voix…
M. Thibault Bazin.
 Vous n’avez qu’à être béarnais, chers collègues…
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n


 Déposé par Émilie Chalas, il vise à clarifier une situation rencontrée par certaines entreprises vis-à-vis des unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – URSSAF –, lesquelles considèrent parfois les avantages fournis par l’employeur afin de favoriser la pratique sportive en entreprise comme des avantages en nature ne pouvant être exclus de l’assiette des cotisations sociales. L’un des axes majeurs du présent projet de loi est de simplifier et d’améliorer l’effectivité de certaines procédures administratives ; l’amendement, dont la finalité est de favoriser la pratique du sport en entreprise, a donc pour objectif de clarifier et de simplifier les dispositions existantes, en inscrivant dans la loi la possibilité pour les entreprises et employeurs qui poursuivent une démarche encourageant le sport en entreprise de bénéficier d’une exonération pour les avantages accordés à leurs salariés, lorsque ceux-ci se rattachent aux activités sportives.
Mme Sandrine Mörch.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Dans le même objectif de clarification et de simplification des procédures que poursuit l’amendement initial, il vise à étendre le dispositif d’exonération de charges sociales proposé à toutes les entreprises, quelle que soit leur taille, qui proposent directement des avantages à leurs salariés visant à favoriser la pratique sportive.
Mme Danielle Brulebois.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

A fortiori, je suis défavorable au sous-amendement qui vise à étendre encore le champ d’application du dispositif, déjà trop large, proposé par l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
M. le président.
 Nous souhaitons le maintenir.
Mme Sandrine Mörch.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à simplifier et à adapter le droit de la responsabilité des propriétaires ou des gestionnaires de sites naturels ouverts au public. Je crois, madame la ministre déléguée, que la sagesse territoriale du Sénat devrait vous inspirer, ainsi que nos collègues de la majorité. Je pense notamment à ceux qui, comme M. le président, sont élus de montagne, et à ce titre particulièrement soucieux du développement des sports et autres activités dans les sites naturels. Dans mon département, le lac vosgien de Pierre-Percée est un lieu de développement et d’emplois dans le domaine du sport et des activités de nature.
M. Thibault Bazin.
Ce développement local, créateur d’emplois locaux, pourrait être freiné par un régime excessif de responsabilité ; il pourrait conduire les propriétaires, par peur, à refuser l’accès à ces beaux espaces. C’est l’effet de la jurisprudence actuelle, qui de surcroît tend à déresponsabiliser les usagers, ce que je trouve nocif. Le droit doit donc être modifié..
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par notre collègue Jérôme Lambert, il vise à rétablir la rédaction du Sénat quant au régime juridique applicable en matière de responsabilité des propriétaires et des gestionnaires des sites publics.
M. Philippe Naillet.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement, déposé par notre président de groupe Damien Abad, propose de rétablir la rédaction du présent article telle qu’elle a été adoptée au Sénat. L’objectif est de simplifier et d’adapter le droit de la responsabilité des propriétaires publics ou privés ou des gestionnaires de sites naturels ouverts au public. Un jugement du 22 juillet dernier a confirmé la condamnation de la Fédération française de la montagne et de l’escalade, gestionnaire d’un site naturel pour le compte d’une commune, à indemniser la victime d’un accident survenu à la suite de l’effondrement d’un rocher. Le régime de responsabilité actuel ne peut avoir pour effet que de freiner le développement des sports de nature en incitant les propriétaires à refuser l’accès à leur terrain ou de dénaturer des espaces naturels par un aménagement excessif visant à sécuriser les pratiques. Il déresponsabilise par ailleurs les usagers qui décident de s’aventurer dans des espaces naturels non aménagés. Pour ces raisons, il est urgent de simplifier la législation.
M. Alain Ramadier.
Cette nouvelle rédaction permettrait par ailleurs un alignement des régimes de responsabilité entre les propriétaires de terrains et ceux des cours d’eau qui bénéficient déjà, eux, du régime dérogatoire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je présente l’amendement à la place de notre collègue Catherine Kamowski qui regrette de ne pouvoir être présente ; en tant que membre de l’association nationale des élus de montagne – ANEM –, elle est particulièrement sensible aux difficultés rencontrées par les communes de montagne. Elle propose un compromis entre la version du Sénat et le texte que nous avons adopté en commission spéciale. Madame la ministre déléguée, vous aviez alors indiqué votre souhait de retravailler le dispositif avant la séance, sans pour autant vous opposer à son adoption. Je veux donc vous remercier, ainsi que vos services, pour le travail conduit, qui permet de satisfaire l’ensemble des parties prenantes – collectivités locales propriétaires, fédérations sportives gestionnaires et pratiquants.
Mme Danielle Brulebois.
L’amendement proposé n’aboutit évidemment pas à une exonération totale de responsabilité – nous devons penser aux victimes éventuelles –, mais à limiter cette exonération à l’acceptation d’un risque par le pratiquant. Tel est le sens du nouvel article L. 311-1-1 que nous proposons d’introduire dans le code du sport en réponse aux préoccupations exprimées par les fédérations sportives. Les dispositions actuellement en vigueur dans le code de l’environnement, qui s’adressent principalement aux personnes publiques, sont quant à elles maintenues.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Toutefois, pour mieux prendre en compte l’objectif poursuivi par le Sénat, je pense qu’il faut à la fois maintenir l’article L. 365-1 du code de l’environnement et insérer dans le code du sport un article relatif à la responsabilité civile pour ce qui concerne la pratique des sports de pleine nature.
C’est pourquoi je demanderai le retrait des amendements de suppression au profit de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Monsieur le rapporteur, vous souhaitez reprendre l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à pérenniser et généraliser l’expérimentation, prévue par la loi d’orientation des mobilités, visant à permettre la réservation en ligne des places d’examen du permis de conduire.
M. Alain Ramadier.
Le seul critère d’attribution de ces places d’examen serait l’ordre d’inscription, sans discrimination en fonction du lieu ou du mode d’apprentissage. Une parfaite neutralité d’accès à l’épreuve serait ainsi assurée.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme expliqué excellemment par M. Ramadier, il tend à pérenniser le système d’expérimentation prévue par la loi d’orientation des mobilités. L’objectif, en permettant la réservation en ligne des places d’examens du permis de conduire, est d’instituer un ordre de préférence fondé sur le moment de l’inscription et non sur le lieu ou le mode d’apprentissage.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’article L. 221-1 A du code de la route dispose que l’examen du permis de conduire est un service universel auquel chaque candidat doit pouvoir accéder. Les modalités de cette disposition sont toutefois renvoyées au domaine réglementaire. Sur ce point, il convient de redonner la main au pouvoir législatif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. Jean Lassalle qui veut s’exprimer sur le permis de conduire.
M. le président.
 Monsieur le président, je remarque que, vous et moi, nous sommes sans doute les personnes ici présentes qui viennent le plus loin de Paris. Par ailleurs, je trouve que l’on accélère un peu trop le débat, au point que notre malheureux rapporteur spécial a du mal à expliquer ses avis.
M. Jean Lassalle.
Pour ma part, je voulais rappeler que c’est grâce à l’une de mes interventions dans cet hémicycle que le délai pour repasser un permis de conduire annulé a été réduit.
Mon propre permis avait été annulé – je suis peut-être le seul député de France, voire du monde, à avoir vécu cette situation – et, à l’époque, pour pouvoir l’obtenir à nouveau, il fallait attendre trente-six mois, passer un test psychologique et subir à nouveau le code et l’examen pratique. Je n’y reviens pas, j’ai déjà raconté tout cela en détail.
 (Sourires.)
Quoi qu’il en soit, j’ai été privé de permis de conduire pendant presque la durée d’un mandat, et j’ai pu prendre conscience à l’occasion que trente-six mois, c’est très long. Heureusement, nous avons réduit ce délai à six mois, ce qui est quand même préférable. Les conducteurs doivent évidemment toujours payer des amendes, mais la sanction est plus humaine. Nombreux, en effet, sont ceux qui perdent tout lorsqu’ils perdent leur permis : la maison, le compagnon ou la compagne, le contact avec les enfants qui sont éparpillés. Cela explique que lorsqu’on a retiré le mien, il y avait deux millions et demi de Français qui conduisaient sans permis et sans assurance.
 Monsieur Lassalle, je suis le seul ici à connaître la personne qui vous a conduit à l’époque et qui, vous l’avouerez, était épuisée au terme de cette période.
M. le président.
 (Rires sur divers bancs.)
 Merci pour lui !
M. Jean Lassalle.
 Mme Emmanuelle Ménard voudrait s’immiscer dans cette conversation.
M. le président.
 (Sourires.)
 En effet, même si – je vous rassure, monsieur le président – j’ai encore mon permis de conduire.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Sourires.)
M. le rapporteur et de Mme la ministre ont rappelé qu’une expérimentation était en cours. Mais ce sont les auto-écoles qui la conduisent, et les amendements proposés ici s’inspirent justement des remarques qu’elles ont fait parvenir. Nous pouvons évidemment attendre six mois ou un an de plus pour connaître les conclusions définitives de l’expérimentation, mais celle-ci donne déjà des résultats concrets.
Tous les mois, je dois téléphoner à la direction départementale des territoires et de la mer – DDTM – pour essayer de récupérer des places supplémentaires à l’examen du permis de conduire. Il n’y en a pas suffisamment, ce dont se plaignent les responsables d’auto-écoles au nom des élèves qu’ils ont formés. Il serait souhaitable que nous puissions régler définitivement le problème : cela soulagerait les députés qui s’investissent sur cette question, mais aussi les services de la DDTM qui doivent en avoir marre de leurs coups de fils incessants…
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Benoit Potterie, pour les soutenir.
 Le permis de conduire est indispensable, surtout lorsque l’on vit en zone rurale, mais obtenir un créneau pour l’examen pratique est devenu une mission impossible.
M. Benoit Potterie.
La crise sanitaire a entraîné l’annulation de plus de 350 000 examens, toutes catégories confondues, ce qui s’ajoute à la tension structurelle que tout le monde connaît. Résultat : les candidats peuvent actuellement attendre jusqu’à six mois, voire un an, pour obtenir un créneau. Ces délais, qui concernent d’ailleurs également les jeunes en conduite accompagnée, continuent à s’allonger en raison des mesures sanitaires qu’il est évidemment indispensable de prendre pour préserver la santé de nos concitoyens.
Outre les difficultés pour se déplacer, ces délais d’attente créent aussi des frais supplémentaires pour les candidats. C’est pourquoi je vous propose trois amendements qui pourraient apporter une réponse au problème.
L’amendement n



Il est urgent de traiter ce problème car l’attente d’un créneau d’examen constitue un lourd handicap pour nos compatriotes.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Vous proposez de confier l’organisation des épreuves pratiques du permis de conduire à des établissements agréés afin de réduire le délai de passage du permis. Or la mission d’organisation de l’épreuve reste distincte de l’évaluation de l’aptitude à conduire du candidat. Vos amendements ne permettront donc pas d’atteindre l’objectif que vous visez, tout en induisant des coûts : il faudra en effet rémunérer ces établissements agréés.
Même si je comprends et partage votre objectif, je vous demande donc de retirer ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Pendant le confinement, 330 000 places d’examens n’ont pas pu être programmées, un stock qui doit être résorbé. Un protocole sanitaire particulièrement drastique a dû être appliqué en raison des conditions propres à cette activité qui se déroule dans les quelques mètres cubes d’une voiture. En outre, 10 % des inspecteurs du permis de conduire ont été identifiés comme personnes vulnérables.
La direction de la sécurité routière a pris des mesures pour augmenter l’offre d’examens : retour à la programmation de treize unités de vingt-neuf minutes par jour à compter du 1

Ces mesures restant insuffisantes face à la situation, nous voulons aller plus loin. En lien avec la direction de la sécurité routière, le ministère de l’intérieur va lancer une mission flash pour déterminer les mesures d’urgence à prendre pour améliorer les délais d’inscription à l’examen du permis pendant l’épidémie de covid-19.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait des amendements n


 Je retire mes trois amendements !
M. Benoit Potterie.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Je suis saisi de huit amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 L’article 39 bis supprime l’obligation d’effectuer l’évaluation préalable à l’apprentissage à la conduite en présentiel. Pourtant, cela avait été instauré à la demande des associations de consommateurs pour assurer la transparence des coûts du permis de conduire, et aussi pour des raisons de sécurité.
Mme Brigitte Kuster.
En supprimant cette obligation de présence dans les voitures ou dans les locaux de l’établissement d’apprentissage à la conduite, vous accordez un avantage considérable aux auto-écoles en ligne. Cette suppression s’est d’ailleurs faite en l’absence de toute consultation.
Madame la ministre déléguée, le passage au tout numérique ne saurait se faire au détriment de la sécurité. Or, en décidant précipitamment ce basculement, nous ne disposerions pas du recul nécessaire pour la garantir.
L’évaluation préalable en présentiel, dans les locaux de l’école de conduite ou dans un véhicule, permet de déterminer le nombre d’heures nécessaires pour un apprentissage personnalisé et transparent de la conduite, et facilite le premier contact entre le candidat et l’enseignant, lequel peut ainsi prendre connaissance de l’environnement psychologique, familial et cognitif de son élève. Un tel processus n’est pas neutre sur la façon dont va être menée l’éducation routière. Il favorise la responsabilisation des futurs conducteurs quant aux dangers du véhicule pour autrui et pour eux-mêmes.
Cet amendement se fonde donc sur le principe de précaution. J’en appelle à votre sagesse, chers collègues, et je vous presse de l’adopter.
 (M. Alain Ramadier applaudit.)
 La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage en tous points les propos de ma collègue du groupe Les Républicains. Je reprends donc à mon compte son excellente explication pour défendre cet amendement identique.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En complément de l’argumentaire de ma collègue Brigitte Kuster, je veux vous dire, madame la ministre déléguée, que la simplification ne peut pas se faire au détriment des futurs conducteurs. La réalisation d’une évaluation initiale à distance conduira, soit à une sous-évaluation des besoins, et donc à un échec et à la nécessité d’heures de formation supplémentaires, soit à une surévaluation. 
M. Thibault Bazin.
Je vois que mes propos font réagir certains d’entre vous, chers collègues. Mais cette surévaluation conduira à un surcoût préjudiciable pour les apprenants. Or notre rôle est de défendre les consommateurs.
Avec cette évaluation initiale à distance, il existe par ailleurs des risques de fraude. J’ajoute, enfin, que les écoles de conduite en ligne ont tout à fait la possibilité de réaliser l’évaluation initiale dans le véhicule. Il est très important, selon moi, qu’elle ait lieu en présentiel.
 (Mme Brigitte Kuster applaudit.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n

 Plusieurs arguments ont été développés en défense de la suppression de l’article 39 bis, mais je veux rappeler que l’article 24 de la loi n
M. Philippe Naillet.

La commission spéciale a supprimé cette disposition, portant ainsi préjudice aux futurs apprentis et nuisant aux démarches de transparence entamées par les professionnels en collaboration avec le ministère de l’économie, des finances et de la relance, collaboration qui a notamment abouti en mai dernier à la création d’un contrat type.
L’évaluation préalable en présentiel permet une plus juste identification des besoins de l’élève et de la formation qui sera pour lui la plus adaptée. Une simple évaluation en ligne n’est pas pertinente pour déterminer les dimensions pratiques et cognitives du futur apprenti – aisance physique au maniement, appréhension et émotivité de l’élève, etc. –, qui sont pourtant des critères importants pour définir le nombre d’heures et le type de formation contractualisés.
Par ailleurs, nombre d’écoles de conduite de proximité ont investi, au cours des dernières années, dans des simulateurs de conduite pour augmenter leur capacité d’évaluation. D’autres en ont fait l’acquisition plus récemment, depuis que le Gouvernement a annoncé, le 2 mai 2019, son souhait de voir accroître leur utilisation.
Pour toutes ces raisons, notre amendement propose de supprimer l’article 39 bis.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

En supprimant l’obligation d’effectuer l’évaluation préalable à l’apprentissage de la conduite en présentiel, Mme Kuster l’a rappelé, ce sont tout simplement les auto-écoles en ligne qui sont avantagées, ce qui conduira inéluctablement à la disparition des écoles de conduite de proximité.
Cette dynamique est d’autant plus regrettable qu’elle porte non seulement préjudice à nos territoires, mais aussi à la qualité des formations que reçoivent les personnes qui apprennent à conduire. Les apprentis conducteurs qui ont recours aux auto-écoles en ligne sont d’ailleurs souvent déçus et finissent par revenir aux écoles de conduite de proximité.
Pour ces différentes raisons, il convient de supprimer l’article 39 bis.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai hâte d’entendre les arguments du rapporteur et de la ministre déléguée. Quant à moi, je souscris pour partie à ceux que viennent de développer mes différents collègues. Je ne pense pas, cependant, qu’il faille opposer les auto-écoles en ligne et les auto-écoles des territoires. En revanche, j’aimerais comprendre l’effet de la mesure proposée sur les conditions du déroulement de l’évaluation initiale. Il est permis de s’interroger sur la possibilité réelle, dans une évaluation en ligne, d’identifier l’aptitude d’un élève à conduire. J’espère que les réponses du rapporteur et de la ministre déléguée permettront de m’éclairer sur ce point.
M. Grégory Besson-Moreau.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Ce week-end, je me suis rendu dans une auto-école pour passer l’évaluation initiale ! Je voulais savoir si le déroulement de cette évaluation dans un local avait une réelle valeur ajoutée et si cela pouvait nuire aux élèves de la faire à distance, sur leur canapé.
J’ai passé l’évaluation de trois manières : dans la voiture, sur un simulateur et sur une tablette. Les auto-écoles conventionnelles disposent en effet de ces trois possibilités aujourd’hui pour faire passer l’évaluation initiale à leurs élèves. J’ai donc testé les trois ! Et j’ai même testé deux types de simulateur, l’un ayant coûté 25 000 euros à l’auto-école, l’autre 65 000 euros – ce dernier est d’ailleurs tout à fait plaisant à utiliser. Au terme de l’évaluation sur ce second simulateur, il m’a été recommandé de prendre vingt-cinq heures de leçons de conduite pour obtenir mon permis – je l’ai pourtant depuis de nombreuses années !
 (Murmures sur divers bancs. – M. Thibault Bazin rit.)
J’ai également testé la tablette. Pour être précis, il s’agissait d’une tablette Archos connectée à internet. J’étais seul quand je l’ai utilisée et l’évaluation a consisté, entre autres, à répondre à une série de questions, dont voici quelques-unes.
Êtes-vous satisfait de votre situation professionnelle ?  Quel enseignement avez-vous suivi ? Êtes-vous satisfait de vos apprentissages scolaires et professionnels ? Pratiquez-vous une activité sportive ou culturelle ? Vos activités sportives ou culturelles se déroulent-elles plutôt en groupe ou individuellement ?
 (Sourires.)


Mme Laure de La Raudière.
 (Sourires.)
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
De toute évidence, un intérêt financier justifiait sa position. L’évaluation initiale est facturée entre 30 euros et 50 euros aux élèves selon les écoles de conduite alors que le coût de revient d’une évaluation en ligne s’élève à 7 euros – je vous laisse calculer le gain pour les élèves…
Mon bilan d’évaluation sur tablette a conclu à une prescription de vingt-sept à trente-deux heures de leçons de conduite. Il va me falloir bien des efforts pour repasser mon permis de conduire !

J’en viens au fait, chers collègues. Je sais que les auto-écoles physiques contestent l’autorisation de l’évaluation initiale en ligne. J’ai beaucoup réfléchi, croyez-moi, pour tenter de déterminer ce qui justifierait de l’interdire, mais je n’ai pas trouvé. Comment expliquer rationnellement à des élèves que l’évaluation initiale en ligne est strictement impossible alors que l’évaluation que j’ai passée dans une auto-école s’est déroulée sur un iPad ? Elle aurait tout aussi bien pu avoir lieu chez moi, sur mon canapé ! À moins d’interdire les tablettes dans les auto-écoles, ce qui poserait problème à celles qui ne possèdent pas de simulateur et qui ne proposent pas l’évaluation initiale dans un véhicule – l’iPad est un outil pratique, même pour les auto-écoles physiques…
Reste que le permis de conduire soulève encore de nombreux problèmes, parmi lesquels le nombre de places d’examen, la longueur des délais pour obtenir une date d’examen ou l’insuffisance du nombre d’inspecteurs, et que ces problèmes dépassent largement les questions posées par l’évaluation initiale. Celle-ci ne représente en réalité qu’une infime partie du sujet.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Pour ces différentes raisons, je formule un avis défavorable sur les amendements de suppression. Une fois encore, compte tenu de l’expérience que j’ai menée et que peut-être certains d’entre vous confirment, je suis incapable d’expliquer aux élèves qui passent aujourd’hui le permis de conduire pourquoi l’évaluation initiale ne pourrait pas être réalisée en ligne, chez eux.
De nombreuses questions restent néanmoins en suspens, madame la ministre déléguée. Le nombre de places d’examen du permis de conduire, les délais pour passer l’examen et le nombre d’inspecteurs préoccupent vivement les auto-écoles, qu’elles soient physiques ou en ligne. Quant aux citoyens et aux citoyennes qui veulent passer le permis, et qui en ont besoin pour leurs courses, leur travail et leurs loisirs, ils se posent des questions légitimes. L’attente qu’ils subissent est très handicapante et nous partageons leur impatience. J’espère donc, madame la ministre déléguée, que vous pourrez nous apporter des réponses sur ces différents sujets.
S’agissant de la question précise qui nous occupe ici – l’évaluation initiale peut-elle être passée en ligne, à domicile ? –, je ne peux guère répondre par la négative. C’est pourquoi, chers collègues, je vous invite à retirer vos amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 (Sourires.)
Je veux, en revanche, apporter un éclairage technique à notre débat. Auparavant, les évaluations avaient lieu avant ou après la signature du contrat du permis de conduire. C’est la mise en place du contrat unique qui a conduit à devoir préciser si cette évaluation devait être réalisée avant ou après la signature. Après diverses consultations, la DGCCRF – direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – a fait le choix logique de la placer avant. Il n’a cependant pas paru opportun d’obliger les auto-écoles en ligne à mener l’évaluation initiale en envoyant une voiture devant le domicile de chaque candidat.
Telle est l’unique raison de la mesure prévue à l’article 39 bis, bien loin des questions de mise en danger de la vie d’autrui ou de fraude. Il n’est pas du tout de l’intérêt d’un candidat au permis de conduire de se mettre en difficulté et de mentir sur ses agissements passés en matière de conduite. En outre, des réponses mensongères peuvent également être données par un candidat dans le cadre d’une évaluation en présentiel. La mesure ici proposée est donc purement technique.
Je crois d’ailleurs comme vous, monsieur le rapporteur, s’agissant du permis de conduire, que nous devons nous concentrer sur plusieurs objectifs. Il nous faut, avant toute chose, accélérer les délais, écouler le stock des candidats en attente de passer l’examen, rétablir une forme d’équité dans l’accès aux places d’examen et, enfin, rendre cet examen accessible à tous les Français, tout en assurant un modèle économique viable pour les auto-écoles, qu’elles soient en ligne ou physiques. 
Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, le ministère de l’intérieur, avec la direction de la sécurité routière, va lancer une mission flash sur le sujet essentiel – sur lequel vous êtes tous interpellés – de l’accès aux places de permis de conduire, les délais s’étant allongés. Vous avez raison de souligner que c’est un problème majeur et que nous devons régler. Les conclusions de cette mission seront présentées dans les prochains mois, avec des propositions à la clé. Sur ces amendements, l’avis est défavorable.
 La parole est à M. Damien Adam.
M. le président.
 Je me permets de prendre la parole, car je suis l’auteur de l’amendement qui a créé cet article 39
M. Damien Adam.

J’ai passé mon permis de conduire il y a quinze ans, j’avais alors seize ans et ai choisi la conduite accompagnée. À l’époque, cela se passait un peu différemment. Ce qu’il faut retenir aujourd’hui, c’est que l’évaluation n’est pas opposable. Si l’on a dit à M. le rapporteur qu’il devait faire vingt-sept heures…
 C’est très inquiétant !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires)
 …mais qu’il doit au final en faire trente-deux, ce sera à sa charge. Autrement dit, cette évaluation n’a qu’un caractère d’information.
M. Damien Adam.
Vous avez dit, madame Ménard, que cet article était « pro-auto-écoles en ligne ». Pas du tout : cette disposition s’appliquera à tout le monde, y compris aux auto-écoles ayant pignon sur rue, à Béziers ou ailleurs. Et cela permettra in fine de faire baisser le prix du permis, en facilitant cette évaluation selon des modalités moins coûteuses pour les auto-écoles. Je pense que vous n’êtes pas contre une baisse du prix du permis, car nous sommes tous conscients que c’est un véritable sujet. Ces amendements de suppression ne sont donc pas pertinents : l’intérêt général de la nation est au contraire de maintenir l’article.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je félicite le rapporteur pour son travail très instructif et pour être allé vérifier sur site ce qui se passe. Il y a longtemps que je n’ai pas vécu de près ces choses, si ce n’est par le biais de mes enfants. Mon point de vue, c’est que cette évaluation ne sert à rien. La preuve, c’est que le rapporteur nous explique qu’il devait encore, après cette évaluation, faire vingt-sept heures pour avoir son permis, alors qu’il l’a en bonne et due forme depuis des années ! M. Adam a également eu du mal à la défendre ; même si vingt-cinq heures en sortent, si au final vous devez faire trente heures, vous les payez. Cela ne donne en fait aucune indication, car c’est toujours entre vingt et vingt-cinq heures qui sortent, même si vous savez parfaitement conduire parce que vous êtes fils d’agriculteur et que vous conduisez depuis des années à la ferme.
Mme Laure de La Raudière.
Seulement, comme le rapporteur l’a dit, il y a un enjeu financier. C’est ce qui nous bloque. Assumant le nombre d’e-mails négatifs que j’ai reçus, j’ai pour ma part déposé un amendement de suppression de cette évaluation : là serait la véritable simplification !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je ne sais pas si je peux rivaliser avec M. Adam lorsqu’il dit que cet article est dans l’intérêt de la nation ! Je reviens à la promesse – quasi électorale – du Gouvernement, ce fameux objectif de simplification et d’accélération. À vous entendre, monsieur le rapporteur, je me demande si l’évaluation initiale est pertinente, et si les autres sujets ne sont pas les véritables leviers qui permettraient une accélération : vous venez de défendre tout ce qu’il faudrait faire mais qui n’est pas dans l’article 39 bis !
M. Thibault Bazin.
Je suis inquiet sur votre conduite ; cela ne me regarde certes pas mais, tout de même, qu’un simulateur vous préconise vingt-cinq heures, et même, sur internet, depuis chez vous, de vingt-sept à trente-deux heures, c’est inquiétant ! Je ne sais pas dans quel état vous étiez chez vous !
 (Sourires.)
Plus sérieusement, dans certains territoires, nos jeunes concitoyens n’ont pas depuis chez eux un accès facile à internet, voire n’ont pas d’accès à internet du tout. Si vous voulez améliorer l’accès au permis de conduire, cette évaluation initiale par internet ne peut servir de base. C’est un leurre : cela n’accélérera pas l’accès au permis de conduire. Finalement, l’intérêt de la nation se fait berner !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
M. le président.
 Au vu de votre score et de la faiblesse des questions, monsieur le rapporteur, je vous remercie d’avoir pris le temps de ces explications. Le seul mot que je peux associer à ces questions, c’est celui de « faiblesse ». L’utilité de cette évaluation est parfaitement douteuse.
M. Grégory Besson-Moreau.
Permettez-moi aussi de vous dire que lors de mon prochain déplacement dans votre circonscription, en Eure-et-Loir, je prendrai ma voiture afin ne pas courir de risques.
 (Rires sur divers bancs.)
Merci, madame la ministre, pour vos réponses, qui me conduisent à retirer mon amendement.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je remercie à mon tour M. le rapporteur d’avoir fait cette simulation et Mme la ministre d’avoir une attitude bienveillante sur ce dossier. Je suis passé par tout cela, mais je ne pouvais l’avouer car on m’aurait pris pour un moins que rien. J’étais député, malgré tout – et merci d’avoir rendu hommage à mon chauffeur, qui ne pensait pas du tout devenir mon chauffeur et qui s’est retrouvé tout d’un coup à travailler beaucoup. Il était à la retraite, et il est heureusement encore en vie.
M. Jean Lassalle.
Imaginez quelqu’un qui n’a pas de revenus et qui se retrouve devant sa tablette à devoir répondre à ces questions : il en veut à la terre entière, car il a le sentiment que lui s’est fait retirer son permis alors que s’il avait été député, par exemple, ou quelqu’un de très important, cela ne serait pas arrivé. Il n’a pas d’argent, la plupart du temps, pour payer. Il a payé très cher son retrait.
Le débat ici est utile puisque j’ai réussi, grâce à vous tous, à ramener la période durant laquelle on ne peut pas passer son permis de trente-six à six mois. En dix ans, nous avons encore gagné en complications : cela nous porte un tort énorme et empêche beaucoup de nos compatriotes de vivre un peu plus sereinement.
Je rejoins donc la position de notre collègue.
 Il se trouve que je présidais déjà les travaux quand le ministre de l’économie et des finances de l’époque était venu aborder le sujet du permis de conduire. Ce que je sais, c’est que cela demande toujours autant de temps – cela n’a pas changé. J’espère que nous parviendrons un jour à administrer ce dossier de façon plus consensuelle et rapide !
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.

M. Jean Lassalle.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Je l’ai déjà présenté en disant que la véritable simplification consisterait à supprimer l’évaluation préalable, qui n’a guère d’efficacité, comme l’ont confirmé les témoignages de M. le rapporteur et de M. Adam.
Mme Laure de La Raudière.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir les deux amendements, n
M. le président.

 Ils sont défendus. Je me suis largement expliqué.
M. Jean Lassalle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
(Sourires.)
Madame de La Raudière, je comprends votre sentiment, et je me suis moi-même posé la question. Je pense toutefois qu’il convient de mener un travail de concertation avec les auto-écoles pour trouver une porte de sortie sur le sujet. Une suppression définitive de l’évaluation préalable dès maintenant aurait des conséquences importantes.
Ensuite, même si les questions que j’ai citées paraissent anodines, il y a quand même aussi des mises en situation. Par ailleurs certaines auto-écoles ont des simulateurs. Ce n’est pas totalement inutile : le simulateur permet de tester l’usage du volant, du levier de vitesses, des pédales. Les auto-écoles peuvent ainsi donner une perspective aux jeunes, leur dire si ce sera dur pour eux. Même si le jeune souscrit un forfait de vingt heures, on peut le prévenir qu’il aura peut-être besoin de vingt-sept ou trente-deux heures. C’est une information qui permet de préparer psychologiquement l’élève au fait que vingt heures pourraient ne pas suffire. Pour ces deux raisons, je demande le retrait de ces amendements, ou à défaut l’avis est défavorable, mais j’invite le Gouvernement à engager une concertation avec les acteurs pour voir s’il n’y aurait pas d’autres moyens de donner cette information aux élèves.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
La question est valide mais cela nécessiterait une concertation préalable, très exactement pour la raison que vous avez mentionnée, madame de La Raudière : c’est une question de contexte économique et de perte de revenus pour les auto-écoles, dont nous savons qu’elles traversent une période difficile, même en dehors de l’impact du covid. Ce n’est peut-être pas un motif entièrement satisfaisant, et il faut sans doute lancer cette concertation.
Il faut continuer à avancer et pour parvenir à concilier les différents objectifs : permettre à chacun d’avoir accès au permis de conduire au meilleur coût, dans le meilleur délai possible, tout en permettant aux auto-écoles d’assurer une formation de qualité et d’avoir un modèle d’affaires qui leur permette de vivre convenablement sur l’ensemble du territoire.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Monsieur le président, je retire mon amendement parce qu’il est vrai que les auto-écoles sont dans une passe difficile et que je ne veux pas les ennuyer en ce moment. Mais je tenais à soulever la question du maintien de l’évaluation préalable, car tous les témoignages que j’ai reçus de jeunes qui passent le permis de conduire peuvent se résumer en une phrase :« Cela ne sert strictement à rien. » Je garde ce petit amendement sous le coude – je préviens ainsi les auto-écoles – et à la prochaine occasion, je le redépose !
Mme Laure de La Raudière.
 (Mme Sereine Mauborgne applaudit.)
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

Il fait l’objet d’un sous-amendement n

L’amendement n

Le sous-amendement n

 Sur l’article 42, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objectif d’assurer une meilleure protection du secret fiscal et des données personnelles des contribuables dans le cadre de l’ouverture d’un livret d’épargne populaire – LEP. La rédaction actuelle de l’article 42 semble en effet incomplète, puisqu’elle ne précise pas que le client devra donner son accord pour que la banque puisse vérifier auprès de l’administration fiscale son éligibilité au LEP. Elle laisse donc la possibilité aux établissements bancaires de demander des données sur les contribuables sans que ces derniers n’aient fait appel à leurs services. Cette rédaction pourrait favoriser certaines dérives commerciales et porter atteinte au secret fiscal. Il est donc souhaitable de préciser que l’accord des contribuables est nécessaire pour que les banques puissent solliciter auprès de l’administration fiscale des informations les concernant.
M. Jean-Marie Fiévet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
J’en viens à l’amendement. Contrairement à ce que vous craignez, monsieur Fiévet, les nouvelles dispositions sont claires : elles n’autoriseront la banque à solliciter auprès de l’administration fiscale l’information sur l’éligibilité de leur client que si celui-ci a demandé à ouvrir un livret d’épargne populaire ou en détient déjà un. De plus, cet amendement risquerait de rendre inopérante la simplification que j’ai évoquée, puisqu’il introduit une étape supplémentaire dans la nouvelle procédure de vérification que propose cet article ; nombre de clients pourraient alors refuser ce livret par méfiance alors qu’il s’agit de leur proposer, sous des conditions simplifiées, un produit au rendement intéressant. À défaut d’un retrait, l’avis sera donc défavorable : en complexifiant le processus, cet amendement rendrait l’article 42 inopérant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Je mets aux voix l’article 42, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 L’article 42 bis constitue une avancée importante pour les emprunteurs, favorable au pouvoir d’achat des ménages. Depuis dix ans, les majorités parlementaires successives se sont mobilisées pour garantir la libre concurrence sur le marché de l’assurance emprunteur et protéger les assurés, souvent bloqués par des établissements prêteurs désireux de conserver leur monopole en la matière.
Mme Danielle Brulebois.
Il est en effet très difficile aux assurés d’exercer leur droit à changer d’assurance. D’ailleurs, 80 % d’entre eux ignorent qu’ils détiennent un tel droit. Dans une publication de novembre 2018 intitulée « Libre choix de l’assurance emprunteur », l’ACPR, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, adossée à la Banque de France, souligne « l’existence de pratiques de nature à décourager les emprunteurs dans leurs démarches ou à différer la date du changement de contrat sollicité ». Elle relève notamment que « certains établissements ne répondent pas, ou que très tardivement, à des demandes de changement de contrat d’assurance emprunteur » ou « notifient des décisions de refus de substitution […] insuffisamment motivées ou non fondées ».
Il est nécessaire de faire réellement jouer la concurrence, pendant toute la durée de vie du prêt. L’assurance emprunteur représente une part majeure du coût total du crédit : près d’un tiers, parfois jusqu’à 50 %, cette part variant en fonction de l’âge des assurés.
Faciliter le changement d’assurance à tout moment, c’est donc permettre aux ménages de gagner du pouvoir d’achat, dans un contexte où l’accession à la propriété est de plus en plus difficile pour les classes moyennes. Selon le profil des assurés, l’économie peut être de 10 000 à 24 000 euros sur la durée du prêt.
Grâce à l’article 42 bis, nous allons simplifier les choses, et les ménages réaliseront un gain substantiel de pouvoir d’achat. L’article s’inscrit dans la droite ligne des textes précédemment adoptés en matière de libre choix, notamment la proposition de loi de notre collègue Gilles Le Gendre relative au droit de résiliation sans frais de contrats de complémentaire santé.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le droit à la résiliation annuelle de l’ensemble des contrats d’assurance emprunteur a été adopté il y a trois ans, mais sa mise en œuvre continue de se heurter à d’importantes difficultés. Alors que la crise économique menace le pouvoir d’achat des consommateurs, il convient de le protéger en prévoyant la possibilité pour les emprunteurs de résilier ces contrats à tout moment, et non plus uniquement au cours de la première année suivant leur souscription. L’amendement vise à étendre le dispositif de résiliation instauré par la loi Hamon, qui serait plus efficace que le dispositif de résiliation annuelle en vigueur.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rétablir l’article dans la rédaction adoptée par le Sénat, laquelle reprend les termes de l’avis rendu le 27 novembre 2018 par le Comité consultatif du secteur financier, le CCSF, à la suite de la publication de l’ACPR mentionnée par Mme Brulebois.
M. Daniel Labaronne.
Dans son avis, le CCSF a clarifié les choses en retenant une date unique pour la résiliation des contrats, afin d’éviter toute tentative de désinformation des emprunteurs. Il s’agit d’une mesure de simplification qui profite aux emprunteurs. Je précise que l’avis a été adopté par toutes les parties prenantes représentées au sein du CCSF : les établissements de crédit, les assureurs, les consommateurs, les épargnants.
Dans ce même avis, le CCSF s’est engagé à réaliser un bilan au terme de l’application de ce dispositif. Selon les premiers éléments de ce bilan, à mi-parcours, la concurrence joue et les prix ont baissé de 10 % à 40 % pour la plupart des profils, ce qui renforce le pouvoir d’achat des emprunteurs.
Si nous revenions sur le principe de la date unique en donnant aux assurés la possibilité de résilier leur contrat à tout moment, cela entraînerait une plus grande volatilité et, partant, un risque accru pour les assureurs, ce qui ferait monter très sensiblement le prix des assurances emprunteur.
Lorsqu’un avis est ainsi rendu par un organisme paritaire à l’issue d’une longue concertation, c’est une chance et il est utile que le Parlement s’en inspire. Il serait dommage de ruiner, par un simple amendement adopté en commission spéciale, le travail mené pendant des jours et des jours par le CCSF.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Très bien !
Mme Danielle Brulebois.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Dans de nombreux secteurs – téléphonie mobile, télévision payante –, le modèle économique reposait sur la possibilité de résilier le forfait ou l’abonnement uniquement à la date anniversaire. Si le consommateur laissait passer cette date, il lui fallait attendre un an supplémentaire. Or il est très compliqué d’expliquer au consommateur qu’il ne peut pas résilier un tel contrat à tout moment. Voilà l’argument qui a convaincu les membres de la commission spéciale. Ils ont estimé qu’il était temps de permettre au consommateur, comme nous l’avons fait dans d’autres secteurs, de changer d’assurance emprunteur au moment où il le souhaite et de mettre en concurrence les différentes offres.
J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Premièrement, comparaison n’est pas raison : une assurance emprunteur n’est pas un abonnement téléphonique, ni même une assurance habitation. C’est un contrat que l’on signe pour la durée du prêt – dix, quinze, vingt ou vingt-cinq ans – quand un forfait mobile est souscrit pour vingt-quatre mois au plus. Sur la durée du prêt, la date anniversaire revient avec une récurrence élevée, qui équivaut peu ou prou à une échéance mensuelle pour un abonnement téléphonique. L’assurance emprunteur n’est pas un service que l’on active tous les jours.
Deuxièmement, l’assuré peut déjà résilier le contrat à tout moment au cours de la première année. Conscient des risques auxquels il est exposé, il peut s’apercevoir qu’il n’a peut-être pas souscrit la bonne assurance. Ensuite, il conserve la possibilité de résilier son assurance emprunteur chaque année.
Troisièmement, il y a selon moi un problème de méthode : si nous ne tenons pas compte de leurs avis, les instances consultatives pourront nous reprocher, à raison, de ne pas jouer le jeu de la concertation et de la coconstruction avec les professionnels et les parties prenantes. Au sein du CCSF sont représentés non seulement les établissements bancaires, mais aussi les consommateurs. Il importe de laisser toute sa place à la concertation.
Quatrièmement, à force de resserrer ainsi la pression, on peut craindre que les mauvais risques ne soient plus assurés convenablement. Les fintech de l’assurance se mettront en chasse des « bons risques », à savoir des personnes jeunes en bonne santé. Quant aux « mauvais risques », on ne leur proposera pas ces offres, ce qui créera, à l’évidence, un déséquilibre. La péréquation entre « bons risques » et « mauvais risques », mécanisme naturel dans une assurance, ne se fera plus.
Si les banques en sont réduites à traiter uniquement les « mauvais risques », elles augmenteront le coût de l’assurance emprunteur. Le dispositif adopté en commission spéciale pourrait donc avoir, in fine, un effet pervers : les personnes les plus vulnérables paieraient plus, tandis que les personnes en bonne santé qui ont la vie devant elles et ont un bon emploi paieraient moins. Je ne suis pas sûre que ce soit là la solidarité à laquelle nous aspirons, les uns et les autres, sur ces bancs.
Enfin, le Sénat avait beaucoup travaillé sur la question en amont. La rédaction qu’il a retenue correspond à celle de la proposition de loi de M. Bourquin, qu’il avait adoptée à l’unanimité, ce dont il faut aussi tenir compte.
 (M. Daniel Labaronne applaudit.)
 Sur cet amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Patricia Lemoine.
 Madame la ministre déléguée, je ne répéterai pas tous les arguments – déjà avancés par le rapporteur – qui ont amené la commission spéciale à adopter l’amendement n 
Mme Patricia Lemoine.

Vous expliquez que les personnes les plus vulnérables risquent de faire les frais de cette nouvelle disposition. Pardonnez-moi, mais en matière d’assurance, elles font déjà les frais du système ! Ce sont les personnes les plus vulnérables – à cause de leur santé, ou de leurs finances – qui ont le plus de difficultés à souscrire à une assurance emprunteur. Cet argument ne tient donc pas.
Si nous avons déposé l’amendement n

Le jeu concurrentiel permet d’importantes économies : Danielle Brulebois disait tout à l’heure qu’elles se situaient entre 6 500 et 15 000 euros sur la durée du contrat, ce qui n’est pas rien.
En outre, cette mesure répond à un souci de simplification. Un assuré peut déjà résilier son contrat à tout moment la première année, pourquoi ne pourrait-il pas le faire les années suivantes ?
Selon moi, rien ne justifie cette différence. Dans un souci de simplification, il faut proposer un dispositif homogène en matière de résiliation.
 La parole est à M. Damien Adam.
M. le président.
 Comme le rapporteur, je défendrai le dispositif adopté en commission spéciale. Une précision me semble fondamentale : dans le cas d’un changement d’assurance emprunteur, le contrat avec le nouvel assureur ne peut offrir un niveau de couverture inférieur à celui du précédent. La couverture sera donc au moins équivalente, sinon meilleure, pour un prix significativement plus bas pour peu que l’assuré fasse jouer la concurrence.
M. Damien Adam.
C’est tout de même bizarre : alors que pour toutes les autres assurances – habitation, automobile –…
 Pour l’assurance santé, aussi !
Mme Danielle Brulebois.
 …et pour les forfaits de service, il est possible de changer de contrat quand on veut, sauf si une période d’engagement est prévue, c’est la règle inverse qui prévaut pour l’assurance emprunteur : la date de résiliation n’est libre que la première année.
M. Damien Adam.
Madame la ministre déléguée, vous parliez tout à l’heure des « bons risques », arguant que parmi ceux qui cherchent une assurance emprunteur alternative à celle signée en même temps que leur prêt immobilier, seuls les clients qui présentent un risque faible, les jeunes par exemple, intéresseront l’assureur. Mais, comme le signalait tout à l’heure Patricia Lemoine, ce tri s’opère aujourd’hui lors de la signature des contrats ! Ce n’est donc pas un bon argument.
Le renforcement escompté de la concurrence, en revanche, voilà un bon argument ! Nous nous souvenons tous de l’effet qu’a eu l’arrivée de Free sur le marché dans le secteur des télécommunications : les prix ont baissé de manière très importante.
Si nous libéralisons en permettant de changer d’assurance emprunteur à n’importe quel moment, nous pouvons être sûrs qu’en quelques années, le coût des assurances emprunteur baissera de manière significative, au bénéfice du pouvoir d’achat de nos concitoyens et sans affecter leur niveau de couverture.
C’est vrai, il faut confesser qu’avec cette mesure, les marges des banques diminueront. Mais je ne suis pas là pour défendre leurs intérêts – j’étais pourtant salarié du secteur bancaire avant d’être élu député, mais je ne crains pas de scier la branche sur laquelle j’étais assis…
Il ne faut surtout pas voter l’amendement de M. Labaronne…
 Merci, monsieur Adam.
M. le président.
 Maintenons l’article dans sa rédaction actuelle.
M. Damien Adam.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM, ainsi que sur les bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Pour ma part, je soutiens la proposition de M. Labaronne. Si je suis un défenseur du principe de concurrence, je pense que la concurrence de tous les jours risque de conduire à une explosion des coûts publicitaires,…
M. Nicolas Turquois.
 N’importe quoi !
Mme Danielle Brulebois.
 …les compagnies cherchant à attirer de nouveaux clients. En outre, si le client peut remettre en cause son contrat avec l’assureur à chaque instant, pourquoi ne serait-ce pas réciproque ? Le danger serait alors que l’assureur puisse éliminer ses clients les moins rentables ou les plus risqués.
M. Nicolas Turquois.
On arriverait ainsi à une remise en question permanente de la relation de confiance qui doit s’instaurer entre les acteurs économiques – quel serait ce projet de société ? Ce n’est pas possible : une continuité est nécessaire. Autoriser la résiliation du contrat une fois par an me semble suffisant pour faire jouer la concurrence tout en respectant l’équilibre des relations commerciales. Je suis donc favorable à l’argumentaire de Mme la ministre déléguée et à l’amendement de M. Labaronne.
 Nous allons procéder au vote. Par dérogation au règlement, et parce que le sujet est important, j’ai exceptionnellement autorisé trois interventions, dont certaines par des députés du même groupe.
M. le président.
L’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de cohérence vise à supprimer le droit à la résiliation annuelle des assurances couvrant un crédit immobilier, devenu superflu avec l’introduction en commission spéciale du droit de résilier l’assurance emprunteur à n’importe quel moment. Le maintenir serait non seulement inutile, mais en plus source de confusion. L’amendement vise ainsi à aller au bout de la réforme opérée par la commission spéciale.
M. Damien Adam.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 (Sourires)
 Le Gouvernement est en minorité ! Nous allons adopter une motion de censure !
M. Thibault Bazin.
 Nous n’irons pas jusque-là…
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Il faut bien rigoler un peu !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rendre pleinement effectif le droit au changement d’assurance emprunteur, en prévoyant une acceptation tacite, par le prêteur, du nouveau contrat d’assurance lorsque le délai de réponse de dix jours ouvrés suivant la réception de ce contrat est expiré.
M. Damien Adam.
Dans la procédure actuelle, il est prévu que lorsqu’un emprunteur souhaite changer d’assurance emprunteur, il présente un nouveau contrat au prêteur, qui doit en accepter ou en refuser les termes dans un délai de dix jours ouvrés suivant sa réception.
Or l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution relève que certains établissements ne répondent pas ou répondent très tardivement aux demandes de changement de contrat d’assurance emprunteur. Si l’on peut comprendre pourquoi, ce n’est pas une bonne pratique commerciale : elle ne laisse à l’emprunteur d’autre choix que de conserver plus longtemps son ancienne assurance.
Ces procédés qui visent à décourager les emprunteurs dans leurs démarches ou à différer la date de changement du contrat sollicité sont rendus possibles par l’absence de sanction immédiate des prêteurs en cas de manœuvres dilatoires.
L’instauration d’une acceptation tacite permettrait de contourner cet écueil, en imposant aux prêteurs d’accepter ou de refuser le nouveau contrat dans le délai imparti, et simplifierait le recours au droit au changement d’assurance emprunteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Je soulèverai plusieurs objections. D’abord, l’absence de réponse dans les délais impartis n’est pas toujours facile à prouver par les particuliers. Ensuite, tant qu’un acte explicite n’est pas pris par le prêteur, ce dispositif placerait les assurés dans une phase d’insécurité, pendant laquelle ils ne sauraient pas par qui ils sont couverts, ni même s’ils le sont encore.
Enfin, ce système compliqué ne présente plus vraiment d’utilité. Avec la reconnaissance d’un droit à la résiliation à tout moment, il n’y a plus de risque que le contrat d’assurance soit maintenu une année supplémentaire parce que l’échéance de résiliation aurait été dépassée. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Nous souhaitons très clairement que la banque soit obligée de répondre et de prendre ses responsabilités en confirmant que la nouvelle assurance offre au minimum le même niveau de couverture que la précédente.
 La parole est à M. Damien Adam.
M. le président.
 Je retire l’amendement, monsieur le président.
M. Damien Adam.

MM. Vincent Thiébaut
 Quel dommage, M. Bazin voulait s’exprimer !
Grégory Besson-Moreau.
 (Rires sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement, cher collègue ?
M. le président.
 (Sourires.)
 Il se fonde sur l’article 100, alinéa 2 du règlement. Les réactions de certains collègues sont peu respectueuses ; j’aimerais que l’on préserve la sérénité des débats et que l’on respecte les opinions de chacun.
M. Thibault Bazin.
 Cela n’a aucun rapport avec leur réaction, monsieur Bazin. Mais soit, votre rappel au règlement figurera au Journal officiel.
M. le président.
 Mais vous avez vu leurs gestes !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Je n’ai rien vu.
M. le président.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne le même sujet que l’amendement n
M. Thibault Bazin.

Je comprends votre philosophie concernant les droits des emprunteurs, et je comprends aussi qu’il faut que la banque donne une réponse explicite et non tacite.
Mais que se passe-t-il si le prêteur use de manœuvres dilatoires ? Vous ne traitez pas de cet aspect dans cet article, alors que vous dites vouloir renforcer la liberté de changer d’assurance emprunteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est rédactionnel.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 (Sourires.)
Vous proposez de substituer aux mots « documents manquants » l’expression « informations manquantes », plus large et beaucoup moins précise. Ce serait contre-productif, puisque cela permettrait au prêteur de rester dans le flou quant aux pièces nécessaires à un changement d’assurance. Il aurait été plus intéressant d’associer les deux mentions. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui a fait l’objet d’une discussion avec la direction générale du trésor du ministère de l’économie, des finances et de la relance, permettrait aux emprunteurs d’être parfaitement informés des garanties exigées par la banque pour maintenir leur contrat de prêt, cette information leur permettant de changer d’assurance à niveau de garantie équivalent aux exigences de la banque. Ces exigences seraient formalisées dans la fiche standardisée d’information, dont la dernière version serait annexée à l’offre de prêt. 
M. Jean-Marie Fiévet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Monsieur Fiévet, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Jean-Marie Fiévet.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous considérons comme vous qu’il est plus sécurisant pour l’emprunteur d’avoir une réponse expresse. Mais que se passe-t-il si la banque ne répond pas, madame la ministre déléguée ?
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Merci pour ces précisions, madame la ministre déléguée ! Quant à vous, monsieur le rapporteur, je ne vous dis pas merci !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur Bazin, je vous prie de ne pas prendre la parole lorsque vous n’y avez pas été invité.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La modification de l’article L. 313-31 du code des assurances opérée par cet amendement ayant fait l’objet d’une discussion avec la direction générale du trésor entend améliorer les procédures de substitution d’assurance engagées par l’emprunteur. En effet, le délai d’émission de l’avenant au contrat de prêt n’est pas encadré par la loi et peut compromettre les opérations de changement d’assurance s’il n’est pas remis concomitamment à l’accord du prêteur. Par ailleurs, l’emprunteur ayant déjà souscrit une assurance de substitution, il est inutile d’appliquer à nouveau le délai Scrivener pour la signature de cet avenant.
M. Jean-Marie Fiévet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
En effet, d’une part, l’article L. 313-31 soumet l’avenant au contrat de crédit à un autre type de délai, qui est le délai de réflexion de dix jours défini à l’article L. 313-39. Il est donc inutile de chercher à écarter le délai de signature prévu à l’article L. 313-34.
D’autre part, votre proposition de coordonner la notification de la réponse du prêteur avec la remise de cet avenant serait, si elle était possible, un progrès dans la gestion des substitutions d’assurance. Selon que la ministre le confirmera ou non, je donnerai un avis favorable ou défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Cela étant dit, le délai de dix jours laissé aux emprunteurs avant la signature de l’avenant au contrat de crédit suite à une substitution d’assurance emprunteur est un élément essentiel du dispositif de protection des consommateurs. Il permet à ceux-ci d’évaluer une dernière fois, en bénéficiant des retours conjoints de l’assureur et du banquier, l’intérêt ou non de la substitution d’assurance. Supprimer ce délai constituerait donc un amoindrissement de la protection des emprunteurs.
Par ailleurs, il est vrai que la loi ne prévoit effectivement pas à l’heure actuelle de délai maximum pour la production par les établissements bancaires d’un avenant au contrat de crédit suite à l’acceptation d’une demande de substitution d’assurance emprunteur. Toutefois, des évolutions sur ce point nécessiteraient en amont une réflexion approfondie avec l’ensemble des acteurs pour en étudier les impacts et bien coordonner tous ces sujets. Avis défavorable.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de simplification.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objectif d’ouvrir à un emprunteur une procédure de substitution d’assurance emprunteur simplifiée. Cette procédure est aujourd’hui sujette à un formalisme qui n’est plus nécessaire, et le délai de réflexion de dix jours n’est plus utile à l’emprunteur.
Mme Emmanuelle Ménard.
Par ailleurs, cet amendement permet de manière équilibrée aux prêteurs de simplifier l’édition et le suivi des avenants relatifs aux contrats d’assurance emprunteur, notamment du fait de cette réduction des délais. Il s’agit donc de raccourcir les délais, mais également de supprimer les procédures inutiles.
 La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur la procédure de substitution dans le cadre du changement d’une assurance emprunteur. Cette procédure impose un délai de dix jours de réflexion après la signature de l’avenant qui précède le changement d’une assurance. Or ce délai de réflexion ne semble pas utile à l’emprunteur puisque, lorsqu’il initie une procédure de substitution d’assurance, l’emprunteur assuré a d’ores et déjà souscrit une nouvelle offre d’assurance. Cette procédure de substitution est donc subordonnée à un formalisme qui n’apporte pas d’informations supplémentaires à l’emprunteur et qui n’est pas favorable à la concurrence.
M. Damien Adam.
La modification proposée permet en outre au prêteur de simplifier l’édition et le suivi des avenants relatifs au contrat d’assurance emprunteur, particulièrement chronophage compte tenu du délai de réflexion et de l’acceptation par lettre.
Enfin, l’acceptation des termes de l’avenant par lettre constitue une entrave supplémentaire à la substitution du contrat d’assurance emprunteur. En effet, alors que l’avenant ne fait que reconnaître une substitution à venir ou d’ores et déjà intervenue, un tel formalisme n’est pas justifié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Affecté d’avoir à dire ce que je vais dire, j’espère ne pas être trop long. Nous nous efforçons de définir avec un luxe de détails ce que peuvent faire ou non les assureurs et les banquiers. Mais Patrick Drahi, Alain Weill, Arnaud Lagardère, Xavier Niel, Bernard et Antoine Arnault, François Pinault ou Vincent Bolloré sont-ils tenus à ces règles ? Ils détiennent pourtant la totalité des instituts de sondages d’opinion, dont aucun n’a d’ailleurs jamais réussi à m’attribuer plus de 0,5 % non pas d’intentions de vote, mais de notoriété – ce doit être une notoriété très mobile, car elle est incarnée par des centaines de personnes à Béthune et autant dans les villes du sud. J’ajoute que ces individus détiennent également la plupart des grands titres qui font l’opinion aujourd’hui.
M. Jean Lassalle.
 C’est sans rapport avec le texte !
Mme Aurore Bergé.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement que je vous propose est un amendement de compromis. La commission spéciale a adopté mon amendement n
Mme Patricia Lemoine.

Je comprends tout à fait ces réserves. L’amendement que je vous propose ce soir vise donc à supprimer cette référence au coût moyen.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
S’agissant de la suppression de l’indication d’un coût moyen, Mme Brulebois et moi-même avons déposé en ce sens des amendements n


Si je suis également favorable à ce que l’on rappelle que le recours à une contre-expertise se fait aux frais de l’assuré, le fait d’introduire « s’il y a lieu » dans la rédaction, ce qui laisse en fait aux assureurs toute latitude pour apprécier s’il faut ou non signaler à leurs assurés la possibilité de recourir à une contre-expertise, ne me paraît en revanche pas pertinent.
Je vous demande donc le retrait de votre amendement au profit des amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Si je partage l’avis du rapporteur sur l’ajout du « s’il y a lieu », je ne le suis pas sur la contre-expertise qui, dans certains contrats, peut se faire aux frais de l’assureur et ne doit donc pas être mise aux frais de l’assuré. Je vous invite donc à vous rallier aux amendements qui suivent.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n

 Il supprime la mention du coût moyen, en effet très délicate à manipuler car les experts définissent librement leurs tarifs et les assureurs n’en ont pas la maîtrise. Le coût d’une expertise est très disparate en fonction de la nature du sinistre, il existe différentes sortes d’expertise – sur pièces, sur site – et différentes catégories d’experts, plus ou moins spécialisés, dont les honoraires peuvent varier en conséquence. L’assureur connaît le coût des expertises qu’il commande, mais pas celui des expertises commandées par ses assurés, et il n’a ni la légitimité ni les moyens d’obtenir des statistiques à ce sujet.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Le nouveau dispositif prévoit également que doit être indiqué le coût moyen d’une contre-expertise, mais après vérification, cette exigence se révèle inapplicable en raison de la diversité des contre-expertises possibles. D’où cet amendement qui supprime cette partie de la nouvelle obligation qui incombe aux assureurs.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à lever un frein au versement d’un supplément d’intéressement aux salariés. Pour verser de l’intéressement ou un supplément d’intéressement, l’entreprise se réfère en effet aux résultats de l’exercice passé. Or, en raison de l’impact de la crise économique, beaucoup d’entreprises ne sont pas en mesure de verser cet intéressement, eu égard à leurs résultats trop modestes. Il est donc impossible de verser un supplément d’intéressement dans ces entreprises, alors que certaines en ont la volonté. Il s’agit donc de supprimer ce frein pour permettre aux entreprises concernées de verser de l’intéressement à leurs salariés malgré leurs résultats économiques. C’est une mesure de politique sociale, qui permettrait un gain de revenus significatif pour ces salariés.
M. Damien Adam.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

Je rappelle par ailleurs que les ordonnances citées n’ont jamais autorisé le versement d’un supplément, même en cas d’intéressement nul, et ce en dépit de la chute des activités économiques. En ouvrant la possibilité de verser des suppléments d’intéressement et en prévoyant des reports jusqu’au 31 décembre 2021, vos amendements vont bien au-delà de ces mesures. C’est pourquoi j’en demande le retrait ; à défaut, mon avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Les limites de la politique d’intéressement et de participation à outrance apparaissent ici : depuis des mois, vous fondez votre politique sur une amélioration de l’accès à l’intéressement et à la participation. Ce sont pourtant des niches sociales, qui diminuent les cotisations et vident les caisses : cet assèchement des ressources fiscales et sociales ne va pas tarder à créer un gros problème. Si on veut verser des prestations et assurer le financement des services publics, il ne faut pas trop obérer les recettes fiscales et sociales.
Mme Émilie Cariou.
Les entreprises peuvent verser des salaires et des primes : où est le problème ? Il faut cesser d’élargir ces niches sociales, car nous courons à la catastrophe. 
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Il n’a pas d’extinction de voix, lui !
M. Thibault Bazin.
 Je tiens à élargir le champ de cette discussion très intéressante sur un texte très ouvert. Comme tout un chacun, j’ai participé à l’opération lancée par les journalistes « Je suis Charlie, pour la liberté d’expression ». J’ai regretté que
M. Jean Lassalle.

 Quel est le rapport avec le texte ?
Mme Aurore Bergé.
 On trouve aussi dans ce groupe de presse
M. Jean Lassalle.


 Courrier international
 Le Monde diplomatique
 Le Parisien

 Mais quel est le rapport ?
Mme Aurore Bergé.
 On aurait pu dire que BFM TV, RMC,
M. Jean Lassalle.

 Libération
 Paris Match
 Le Journal du dimanche
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je profite de la présentation de cet amendement pour dire tout le bien que nous pensons des dispositifs d’intéressement et de participation, qui permettent de motiver les équipes, de les faire participer à la vie de l’entreprise, notamment à son modèle économique via la participation, et de les rétribuer en fonction des moyens des entreprises et de leurs résultats. Concrètement, sans résultat, il n’y a pas de salaires, pas d’augmentations, pas de primes et pas d’intéressement. Heureusement que nous avons allégé les charges sociales, parce qu’elles avaient sensiblement augmenté et étaient devenues presque confiscatoires !
Mme Cendra Motin.
L’amendement propose d’aller un peu plus loin que le texte dans la simplification, en prévoyant que l’employeur n’ait qu’un seul interlocuteur, en l’occurrence les URSSAF – unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales –, dans la procédure de dépôt de son accord d’intéressement. Il y a actuellement deux acteurs, dont le projet de loi détermine plus précisément les rôles respectifs. Il est nécessaire d’avancer encore un peu, en faisait des URSSAF l’interlocuteur de référence des entreprises dans ce domaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
En revanche, votre amendement propose de supprimer le contrôle des DIRECCTE – directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – sur les accords d’entreprise mettant en œuvre les accords adoptés par les branches professionnelles. Mais si l’agrément des accords de branche permettra effectivement de valider leur contenu, il est nécessaire de s’assurer de la régularité de l’adoption des accords internes aux entreprises. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Je ne désespère pas de réussir à simplifier un peu plus le dispositif, parce qu’il y a une marge de progression : on pourrait notamment s’appuyer sur les experts-comptables et les commissaires aux comptes, qui savent vérifier la régularité des accords d’entreprise. Je retire l’amendement, mais nous en rediscuterons.
Mme Cendra Motin.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

 Sur l’article 43 
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n

 Dans le même esprit que le précédent, cet amendement vise, par souci de cohérence, à redonner la main aux URSSAF – mais je le retire.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
La réorganisation proposée par l’article 43 

Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
L’amendement n

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 43 
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Cendra Motin, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Cendra Motin.

L’amendement n

Le dernier amendement, n

 Sur l’article 44, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

L’amendement n

Enfin, l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Pour tenter de réconcilier Mme Motin et Mme Cariou, l’important, dans notre démarche, est d’ouvrir l’intéressement aux TPE et aux PME. Une rémunération est composée d’une base fixe, de charges sociales – il faut veiller à trouver un juste équilibre pour ne pas démantibuler notre modèle social –, de primes – que l’on peut payer même si le résultat de l’entreprise est faible – et d’intéressement pour associer les salariés à la conduite de l’entreprise. L’intéressement peut d’ailleurs se fonder sur des critères extra-financiers, afin de partager les succès et de se serrer les coudes dans l’adversité.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Puisque l’on entame une discussion philosophique sur l’intéressement et la participation, je précise que je ne suis pas défavorable à ces dispositifs, mais ceux-ci sont plutôt favorables aux cadres. Quand on touche un SMIC, on préfère une prime et, surtout, une augmentation pérenne de salaire, qui permet d’obtenir un prêt immobilier auprès d’une banque ou la location d’un appartement.
Mme Émilie Cariou.
Encore une fois, je ne suis pas opposée à l’intéressement et à la participation : à partir d’un certain niveau de salaire, une partie de la rémunération peut être modulée en fonction du résultat de l’entreprise ; mais assurer une progressivité des salaires est très important. Vous savez mieux que moi que le salaire médian est très bas – dans mon département, il est même plus bas que la moyenne nationale – et que cela pose un problème dans notre pays ; d’ailleurs, c’est le niveau trop faible des salaires qui a alimenté la crise des gilets jaunes. L’intéressement et la participation ne sauraient seuls régler ce problème.
Ces dispositifs sont favorables à ceux dont le salaire est suffisant pour leur assurer des conditions de vie décentes, mais ils ne peuvent constituer l’alpha et l’oméga d’une politique. Je ne veux pas dire que ce soit le cas de la vôtre, madame la ministre, mais souligner qu’on ne peut pas tout résoudre par ces moyens.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Dans les faits, s’il est vrai que l’intéressement et la participation profitent surtout aux hauts salaires, il est aussi possible de pratiquer une répartition égalitaire, fondée sur le temps de présence. Certaines entreprises y ont recours, en particulier les TPE-PME, et nous devons encourager ce principe. Quant aux salaires trop bas, ils sont également concernés ; on peut citer le cas de la grande distribution, aujourd’hui très décriée : les caissiers perçoivent en général participation et intéressement, et cela représente l’équivalent d’un treizième et d’un quatorzième mois. Il est donc important d’encourager un dispositif qui leur est aussi favorable.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement du groupe LaREM, dont le premier signataire est Jean-Baptiste Moreau, vise à graver dans le marbre de la loi, selon l’approche proposée par le Sénat, les dispositions de l’ordonnance n
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

Sur le fondement de la consultation conduite avec les fédérations professionnelles en septembre, il vise également à introduire une disposition spécifique aux produits saisonniers en matière d’encadrement en volume des promotions. Il vise à appliquer cette disposition dès la fin de l’année 2020 pour certains produits saisonniers, sans attendre 2021.
Enfin, il tend à prolonger jusqu’au 15 avril 2023 l’expérimentation de l’encadrement des promotions et du seuil de revente à perte. Nous proposons qu’un rapport d’économistes soit remis au Parlement avant octobre 2022, afin d’enrichir la première évaluation, qui sera rendue prochainement.
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 La loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, ou loi EGALIM, prévoit l’augmentation du seuil de revente à perte…
Mme Aurore Bergé.
 Ce sous-amendement n’apparaît pas sur Eliasse !
Mme Laure de La Raudière.
 Il a bien été déposé, mais il ne s’affiche pas.
Mme Aurore Bergé.
 Il est avant le vôtre, madame de La Raudière. Mme Bergé a la parole.
M. le président.
 La loi EGALIM, donc, prévoit bien l’augmentation du seuil de revente à perte, mais l’application du dispositif est incohérente. Le coefficient est appliqué au prix facturé des produits, mais également aux taxes afférentes à la revente. Or, pour les vins et spiritueux, elles peuvent représenter jusqu’à 55 % du prix de vente d’une bouteille. Ce mode de calcul engendre donc une concurrence inégale avec les autres produits agro-alimentaires. Ce mécanisme n’a en aucun cas permis une meilleure rétribution des agriculteurs, et il pénalise nos industries. Les filières françaises connaissent des difficultés, encore accrues par le contexte lié au covid-19 et par les taxes instaurées dans certains pays.
Mme Aurore Bergé.
L’adoption de ce sous-amendement n’aurait pas d’incidence sur les finances publiques ; il vise seulement à calculer le seuil de revente à perte en fonction du prix d’achat réel des produits, en excluant les taxes dues par les consommateurs. Selon moi, il est conforme à l’état d’esprit de la loi EGALIM ; son adoption constituerait un vrai pas en avant en matière de simplification.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Veuillez excuser mon interruption de tout à l’heure, monsieur le président : je voulais seulement signaler que nous ne voyions pas le texte du sous-amendement, ce qui rend difficile la compréhension de son dispositif.
Mme Laure de La Raudière.
L’amendement n

La hausse du seuil de revente à perte et l’encadrement en valeur et en volume des promotions pour les denrées alimentaires constituent deux outils qui semblent efficaces pour limiter la guerre des prix que se livrent les enseignes de la grande distribution. Il est donc souhaitable de prolonger l’expérimentation de ces deux dispositifs jusqu’en 2023, comme le proposent les auteurs de l’amendement.
En revanche, les expérimentations doivent concerner tous les produits, y compris ceux qui connaissent une forte saisonnalité des ventes, afin que se développent de réelles stratégies de filière, que ne peuvent être les seules promotions. Il est important également que les consommateurs perçoivent la valeur réelle d’un produit. Une trop grande liberté dans les promotions ne sert en aucun cas ces objectifs. Mon sous-amendement tend donc à supprimer les alinéas 14 à 16 de l’amendement de M. Moreau.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je vais faire un peu de mathématiques – veuillez m’en excuser. Sur certaines catégories de produits, le SRP présente un défaut majeur. Ainsi, pour une bouteille de spiritueux, 84 % du prix correspond aux taxes et 16 % est normalement réparti entre le producteur et la grande distribution. Cette dernière ne prend aucune marge sur les spiritueux : le SRP va donc impliquer mécaniquement une augmentation de 8,4 % du prix de la bouteille. Or cet argent ne va pas ruisseler sur le producteur ou sur l’agriculteur, mais va entrer directement dans le bas de bilan de la grande distribution.
M. Grégory Besson-Moreau.
Le rapport sur le SRP qui émane des services du ministère de l’économie, des finances et de la relance et du ministère de l’agriculture et de l’alimentation souligne que le relèvement du SRP a eu très peu d’effets sur les ventes. Il ajoute que les experts n’ont pas pu analyser l’effet de ces mesures sur les revenus des agriculteurs. Si on résume, il n’y a pas eu de ventes supplémentaires, ni d’inflation dans les rayons – et on peut s’en féliciter –, mais on observe une déflation des achats depuis cinq ans. Finalement, le SRP de certaines catégories de produits est allé directement dans la baisse des prix des marques de distributeur – MDD –, c’est-à-dire qu’il finance directement la grande distribution.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur


Je suppose, chers collègues, que vous apprécierez aussi le renoncement à légiférer par ordonnance. En effet, le dispositif est désormais inscrit dans la loi, ce qui est une vraie valeur ajoutée – les parlementaires sont toujours sensibles à cet aspect. En outre, les dispositions sont prolongées jusqu’en 2023. Si l’amendement de M. Moreau est adopté, nombre des amendements qui suivent seront satisfaits ; par conséquent, ils tomberont. La dérogation est bien prévue également pour les produits au caractère saisonnier marqué. Je profite de l’occasion pour remercier le Gouvernement d’avoir remis le rapport d’évaluation du dispositif EGALIM aux membres de la commission spéciale.
Concernant les sous-amendements, je suis sensible à vos argumentations et connais votre engagement sur le sujet. Cependant, l’équilibre trouvé avec M. Moreau est le fruit d’une longue discussion ; je ne suis pas certain qu’il faille rouvrir tous les dossiers dont nous avons discuté lors de l’examen de la loi EGALIM. Le sujet est sensible : il est préférable de maintenir l’accord trouvé par M. Moreau et le Gouvernement, tel qu’il apparaît dans l’amendement proposé par le groupe La République en marche. Je me permets donc de vous demander le retrait des sous-amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Le point que vous citez, madame Bergé, pourra être concerné. Il est légitime, mais il est délicat de rouvrir ce dossier à cause des problèmes d’articulation : il faut prendre en considération les droits d’accises sur les alcools forts comme la viticulture, et on peut tirer le fil. Je suppose que nous avons rencontré les mêmes personnes : comme vous, je suis très sensible au sujet et à la compétitivité de certains grands groupes qui sont directement concernés. Je mesure bien leur importance : nous tâcherons de les accompagner également, au regard du rôle qu’ils jouent dans l’agro-alimentaire.
S’agissant du sous-amendement n

 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Mon intervention s’inscrit dans le même esprit que les précédentes. Nous planchons sur l’accélération et la simplification de l’action publique. Puisque nous touchons à la fin du débat, j’entreprends de l’élargir. La presse est chargée d’en rendre compte. J’ai beaucoup aimé l’intervention d’Aurore Bergé, qui relève une possible incohérence en matière de concurrence et montre que l’agriculture pourrait en être pénalisée. Elle est certainement une des mieux placées ici pour débattre du sujet qui me préoccupe.
M. Jean Lassalle.
Comment pouvons-nous laisser le pauvre Arnaud Lagardère être mangé par le géant des médias et du divertissement qu’est M. Bolloré – vous l’aurez reconnu ?
 Monsieur le président ! Rappel au règlement !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Ne s’agit-il plus de la sphère publique ? N’est-ce plus la France, madame Bergé ? De quoi au juste parlons-nous ? Pourquoi n’avons-nous plus un euro valable pour intervenir dans les affaires publiques ? Pourquoi le nouveau gouvernement sera-t-il battu comme tous les précédents ? Parce que nous laissons faire des actions comme celle-là !
M. Jean Lassalle.
 Monsieur Besson-Moreau, je vous donne la parole pour un rappel au règlement, mais je vous rappelle que même si celui-ci est pertinent – ce que nous pourrons apprécier dans un instant –, vous ne pouvez pas interrompre l’orateur pendant son intervention. Si vous le faites, M. Lassalle fera à son tour un rappel au règlement pour signaler qu’il a été interrompu, et nous n’en sortirons jamais.
M. le président.
 J’invite M. Lassalle à le faire ! Voilà longtemps que j’aurais pu faire ce rappel au règlement. Notre débat se déroule dans de bonnes conditions : Mme la ministre est précise ; M. le rapporteur est concret ; sur tous les bancs, nos collègues, quelle que soit leur position, sont passionnés.
M. Grégory Besson-Moreau.
Aux termes de l’article 46, sixième alinéa, de notre règlement, « l’orateur ne doit pas s’écarter de la question, sinon le président l’y rappelle. S’il ne défère pas à ce rappel, de même que si un orateur parle sans en avoir obtenu l’autorisation ou prétend poursuivre son intervention après avoir été invité à conclure, le président peut lui retirer la parole. » J’apprécie beaucoup M. Lassalle, mais alors que nous examinons un texte précis, dont chaque article traite d’un problème différent, toutes ses interventions portent sur le même sujet. C’est ce qui justifie mon rappel au règlement. Monsieur le président, je vous demande d’intervenir.
 Monsieur le député, vous l’avez dit vous-même : c’est au président d’apprécier la situation. Ma conviction est que nos travaux iront plus vite et que nous aurons le sentiment de mieux représenter nos électeurs si la parole est libre.
M. le président.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
J’y veille, par fidélité à la culture et à l’éducation que j’ai reçues dans cet hémicycle.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 Il parle de tout, sauf du sujet !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Je n’ai pas l’impression qu’il ait mis en cause Mme Bergé de manière outrancière.
M. le président.
 Au contraire ! J’ai voulu l’aider.
M. Jean Lassalle.
 Peut-être n’avait-elle pas sollicité cette aide, monsieur Lassalle…
M. le président.
 (Mme Aurore Bergé applaudit.)
 Je donne à présent la parole à un député beaucoup plus agressif : M. Thibault Bazin.
M. le président.
 (Rires sur les bancs des groupes LR et LaREM.)
 Monsieur le président, je ne ferai pas de rappel au règlement, car je respecte la présidence. Au demeurant, j’ai compris que vous rêviez que j’aie une extinction de voix et, lorsque je demande la parole pour un rappel au règlement, vous me demandez toujours sur quel article il se fonde, mesure que vous n’appliquez pas à d’autres députés. En somme, il y a deux poids, deux mesures – ce que je vous pardonne.
M. Thibault Bazin.
Pour en revenir à notre sujet, je me réjouis, monsieur le rapporteur et madame la ministre, que nous puissions prolonger ces deux outils que sont la hausse du SRP et l’encadrement en valeur et en volume des promotions pour les denrées alimentaires. Il fallait les prolonger, et je trouve excellent que vous le fassiez jusqu’en 2023, date plus lointaine que celle que nous avions proposée dans nos amendements. C’est judicieux, compte tenu des échéances qui interviendront en juin 2022.
Lors des états généraux de l’alimentation, nous nous étions retrouvés autour d’une promesse : nous voulions revaloriser les revenus de nos producteurs. Encore fallait-il nous en donner les moyens. Sur le moment, je figurais parmi ceux qui étaient sceptiques à cet égard. Dès lors qu’aujourd’hui, les résultats ne sont pas au rendez-vous, nous devions prolonger ces dispositifs pour voir s’ils peuvent porter leurs fruits. Je pense toutefois qu’il faut les améliorer. Les sous-amendements vont dans ce sens.
Mme la ministre a cité l’exemple du lait. Dans nos territoires, nous rencontrons des éleveurs qui, parce qu’ils ne parviennent plus à joindre les deux bouts, veulent renoncer à en produire. Ce n’est pas un cas d’école, mais une situation d’urgence, qu’il faut prendre en compte. En raison de la sécheresse, les agriculteurs ne savent pas comment ils pourront subvenir aux besoins de fourrage.
Pour aboutir à un nouvel équilibre, celui que vous proposez laissant à désirer, le sous-amendement n

Enfin, pour garantir le respect des dispositions de la loi EGALIM, dont nous constatons sur le terrain qu’elles ne sont pas toujours appliquées, nous devons nous doter d’un outil coercitif. En la matière, l’article 44 n’est pas suffisant.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
M. le président.
 Je reviens sur les propos de Mme la ministre concernant la mise à disposition du rapport qui inclut l’analyse des experts. La date de 2022 me semble trop lointaine, compte tenu des difficultés que rencontre la profession. La loi EGALIM est un excellent texte, que j’ai voté avec enthousiasme. Je rappelle toutefois que l’atelier n
M. Grégory Besson-Moreau.

 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Monsieur Bazin, nous avons renforcé les mesures de contrainte, comme les transmissions au procureur ou les amendes, dont le montant cumulé atteint plusieurs millions d’euros. La DGCCRF– direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – a proposé au procureur ou prononcé à l’encontre de la grande distribution des sanctions administratives de plus de 150 millions d’euros. Une telle somme dépasse largement l’épaisseur du trait.
Je rappelle enfin qu’il y a eu des avancées pour les agriculteurs, comme l’inversion de la logique de construction des prix et le partage d’informations sur chacun des marchés. Tout cela est en œuvre. Le marché du lait est un de ceux sur lesquels on a constaté une amélioration. C’est un fait : les prix ont augmenté.

M. Thibault Bazin.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Je maintiens le sous-amendement n
Mme Aurore Bergé.

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.


M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Ce n’est pas possible, monsieur le rapporteur : il n’a pas été accepté par la commission.
M. le président.
 (« Et le groupe ? » sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Sourires)
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai redéposé l’amendement que nous avions évoqué en commission spéciale et qui concerne les enfants porteurs d’un handicap faisant l’objet d’un projet personnalisé de scolarisation – PPS –, d’un projet d’accueil individuel – PAI – ou d’un plan d’accompagnement personnalisé – PAP.
Mme Laure de La Raudière.
Il tend à ce que tout aménagement aux conditions de passation des épreuves orales, écrites, pratiques ou de contrôle continu des examens ou concours de l’enseignement scolaire et de l’enseignement supérieur, rendu nécessaire en raison de ce handicap ou d’un trouble de la santé invalidant, soit réservé de droit aux candidats, sans qu’ils en fassent la demande, dès lors qu’il a été accepté par le rectorat durant la scolarité.
Mme la ministre nous a dit en commission que des discussions étaient en cours avec les associations et qu’un décret paraîtrait prochainement. Je suis entrée en relation avec l’éducation nationale. Aux termes du décret, que j’ai lu, les aménagements seront effectivement de droit.
Je regrette seulement – et c’est la raison pour laquelle j’ai redéposé mon amendement en séance – qu’il n’aille pas plus loin en matière de simplification, car les parents resteront obligés de déposer une demande, ce qui est dommage. Puisque ce sont en général les établissements qui inscrivent les enfants aux examens – brevet ou baccalauréat –, on pourrait imaginer de les charger également de cette demande ; cela simplifierait la vie des parents en permettant aux élèves de bénéficier, de droit, de ces aménagements.
Je retire néanmoins mon amendement car je sais qu’il sera en grande partie satisfait par le décret.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rétablir le toilettage des textes qui apparaissent aujourd’hui en décalage avec le nécessaire dialogue que doit entretenir l’État avec les collectivités autour de la fixation d’enjeux partagés d’aménagement du territoire, qu’il s’agisse du code de l’urbanisme ou de la modernisation du contenu du PLU – plan local d’urbanisme.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’amendement prévoit seulement la possibilité de saisir la commission. Ce n’est pas une mesure de complexification ! Vous dites respecter les territoires, madame la ministre déléguée ; il est très important de leur donner cette possibilité. En auditionnant l’Association des maires de France, nous avons constaté que c’était une attente forte des élus locaux.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Sur l’article 44 quater, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Lassalle.
 Le député est élu au suffrage universel…
M. Jean Lassalle.
 Non… Sans déconner !
Mme Aurore Bergé.
 …par le peuple souverain dans sa diversité ; il incarne une parcelle de la nation ; sa parole au nom du peuple est inaliénable. Une partie de ces principes remonte à la Constituante, et les cinq Républiques successives y ont apporté quelques rectifications. Tout cela pour dire, monsieur le président, que vous êtes tout à fait dans votre droit en laissant tout le monde s’exprimer.
M. Jean Lassalle.
C’est la raison pour laquelle je me permets de dire ceci : nous nous donnons un mal de chien à essayer d’équilibrer les quatre fifrelins qui restent dans l’espace public, alors qu’il y a ailleurs des milliards dont personne ne parle. Je suis surpris que, tout d’un coup, M. Veolia achète M. Suez. De quel droit y a-t-il là des milliards dont on n’entendrait pas parler ? Et les agriculteurs dont nous débattons ? Et les producteurs de champagne ? Et tout le travail que nous faisons ? La suite au prochain numéro, monsieur le président.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci, monsieur Lassalle. Ayez un peu d’indulgence, chers collègues : pour moi, ça continue le week-end.
M. le président.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous en venons à l’examen de deux amendements identiques, n


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je m’interroge, non pas sur l’ensemble de l’article, mais sur les alinéas 2 et 11. L’ajout de l’intérêt général comme motif de recours à la passation de marché sans publicité ni mise en concurrence soulève plusieurs questions vis-à-vis de la réglementation européenne. En effet, le motif d’intérêt général invoqué ici n’entre pas dans le cadre de la directive européenne de 2014 sur la passation des marchés publics.
M. Thibault Bazin.
Il me semble que cette possibilité devrait être réservée à des circonstances très exceptionnelles, dans un champ strictement encadré. Hors de ce cadre, il ne me semble pas opportun de modifier la législation au nom de l’accélération et de la simplification de l’action publique, car cela risque d’ouvrir des portes dont on ne comprend pas l’intérêt. Il y a beaucoup mieux à faire pour améliorer l’action de l’État.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article, introduit en commission par un amendement gouvernemental, prévoit une dérogation à la procédure de mise en concurrence prévue par le code de la commande publique au cas où cette procédure porterait atteinte à un motif d’intérêt général. Il permet également d’ouvrir la procédure aux entreprises bénéficiant d’un plan de redressement et de faire bénéficier les TPE et PME d’une part d’exécution des marchés globaux.
Mme Émilie Cariou.
L’amendement tend à supprimer les alinéas 2 et 11 où figure la référence au motif d’intérêt général évoqué par mon collègue Bazin. Nous considérons que ce motif, qui ouvre une dérogation aux règles de la commande publique, est beaucoup trop large en plus d’être assez flou. Un autre article nous pose des problèmes similaires.
Je me permets de vous alerter : nous ne souhaitons pas une ouverture trop large des procédures régissant la commande publique, qui risque de soulever la question de la corruption, des pots-de-vin et de toutes les dérives à cause desquelles nos concitoyens ne font plus confiance aux élus. Nous souhaitons conserver le maximum de garanties possible car, dans ce domaine, quand les choses se passent mal, il est trop tard pour les réparer.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
L’article assouplit les exigences procédurales en matière de publicité et de mise en concurrence pour des motifs liés à l’intérêt général et renforce l’accès aux marchés publics des entreprises en redressement judiciaire, qui n’auront plus à démontrer qu’elles ont été habilitées à poursuivre leur activité pendant la durée prévisible du contrat. Surtout, l’article permet de réserver une partie des marchés globaux – c’est-à-dire des marchés passés en lot unique, et non déclinés en plusieurs lots – aux PME et aux artisans afin de stimuler le tissu industriel de proximité.
Je pense que ces mesures vont dans le bon sens, et je suis défavorable à leur suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Le premier est de remettre la France dans la médiane – non pas la moyenne, la médiane – des pays européens en matière d’ouverture des marchés publics. En effet, nous sommes le seul pays qui confonde le seuil des marchés publics sans formalités pour les services et pour les travaux publics, et nous avons très longtemps été dans le moins-disant par rapport au seuil de certains pays européens honorablement connus pour leur lutte contre la corruption – je le précise car la question peut se poser pour d’autres pays.
Le deuxième besoin auquel répond le motif d’intérêt général est celui sur lequel le Conseil d’État a appelé notre attention lorsque nous avons élaboré les décrets augmentant temporairement le seuil pour certains marchés publics afin de lutter contre le gaspillage alimentaire. En effet, pendant le confinement, beaucoup de marchandises comme les pommes de terre, le chevreau et le canard ne trouvaient pas de débouché et étaient stockées dans des congélateurs. Il fallait soit tout jeter, soit permettre d’accélérer leur achat par les collectivités, les restaurants n’étant pas en situation de passer commande. C’est ce que nous avons fait.
Néanmoins, le Conseil d’État nous a indiqué que les marchés ne pouvaient pas être passés sans motif d’intérêt général. En l’occurrence, il y en avait un. À l’avenir, pour bouger les curseurs de niveau de marché, il faudra chaque fois justifier de ce motif d’intérêt général devant le Conseil d’État. Il ne s’agit donc pas d’un motif générique, car le Conseil d’État appréciera au cas par cas les modifications de seuil.
L’objectif est également d’accompagner les collectivités territoriales dans l’effort de relance, par exemple pour la rénovation thermique de petits bâtiments, en accélérant la passation de marchés qui n’intéressent pas les grands groupes et pour lesquels la mise en concurrence peut se faire au niveau régional.
Je tiens à préciser deux choses. Premièrement, qui dit marché sans formalités ne dit pas absence de mise en concurrence, laquelle est obligatoire ; il faut également une piste d’audit grâce à laquelle le juge pourra apprécier si la mise en concurrence a ou n’a pas été faite. Deuxièmement, nous accompagnons les acheteurs publics par le biais de formations ou de guides afin de leur rappeler les étapes à respecter pour justifier de la réalité de la mise en concurrence, fût-elle simplifiée.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 La France insoumise votera ces amendements, pour la même raison que celle qui a poussé notre groupe à demander un scrutin public sur les articles 44 quater et 44 quinquies. En effet, collègues, vous avez tous été alertés par l’ONG Transparency International France, selon laquelle les dispositions contenues dans ces deux articles constituent des menaces pour la prévention de la corruption dans les marchés publics et pour le droit à l’information.
Mme Mathilde Panot.
Il est dangereux d’utiliser la crise sanitaire comme prétexte pour remettre en cause la concurrence. Car, monsieur le rapporteur, comme l’a très bien dit ma collègue Cariou, ce que nous remettons en question, c’est l’existence d’un motif d’intérêt général, qui apparaît à la fois trop large et superflu au regard des possibilités déjà offertes par le code de la commande publique, et qui permettrait de justifier la conclusion d’un marché public sans appel d’offres ni publicité préalable.
Selon l’ONG, cette disposition faciliterait la signature de contrats opaques à des fins clientélistes, voire d’enrichissement personnel. À l’inverse, elle exposerait des élus locaux ou des agents publics de bonne foi à une condamnation pour favoritisme en cas de lecture restrictive de la notion d’intérêt général par un juge.
Nous voterons donc pour ces amendements ou, à défaut, contre l’article.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Je ne suis pas persuadée, pour ma part, qu’assouplir les critères et autoriser de telles dérogations soit favorable aux PME. L’absence de publicité des commandes publiques aidera plutôt les groupes qui ont l’habitude de se porter candidats un peu partout et qui réagissent au quart de tour ! Je connais bien le sujet des PME et de la commande publique, et je peux vous dire que ce ne sont pas des processus faciles pour elles.
Mme Émilie Cariou.
Monsieur le rapporteur, je ne demande absolument pas la suppression de l’ensemble de l’article. L’amendement ne touche pas à la disposition qui concerne les PME en redressement ; il porte seulement sur l’insertion de la notion d’intérêt général.
Madame la ministre déléguée, vous faites référence à d’autres pays européens qui utilisent déjà des dispositifs similaires, en nous disant que ces pays n’ont pas à rougir de l’ampleur de la corruption chez eux. Mais vous savez bien qu’en proportion du PIB, notre budget de la justice est le plus faible de toute l’Europe ! Quand on voit les atteintes portées au parquet national financier, on ne peut que constater que l’ambiance n’est pas favorable à la justice financière. Je m’inquiète donc fortement d’une part des attaques contre cette dernière, et d’autre part de la libéralisation des commandes publiques.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je n’ai jamais voulu supprimer l’article ! Il compte trente-huit alinéas, et seuls deux sont concernés par l’amendement. Après vos explications sur le soutien aux acteurs locaux, qui est aussi l’un de mes objectifs, je retire l’amendement. Je profiterai de la navette pour vérifier que la notion d’intérêt général permet vraiment un soutien à l’économie locale.
M. Thibault Bazin.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’article 44 quater.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour faciliter la réalisation des opérations d’infrastructures linéaires de transport, il est proposé de recourir aux marchés de conception-réalisation pour les infrastructures de l’État.
Mme Laure de La Raudière.
La réforme du droit des marchés publics a assoupli les conditions de recours aux marchés globaux, pour lesquels le maître d’ouvrage ne dispose pas du conseil d’un maître d’œuvre indépendant.
L’indépendance de la maîtrise d’œuvre a toujours été un élément de garantie de la qualité technique et architecturale de la conception et de la réalisation d’un projet de construction. Elle doit être confortée pour les marchés publics globaux qui tendent à se généraliser dans le cadre du plan de relance, en imposant l’identification de l’équipe de maîtrise d’œuvre.
Il est proposé de prévoir une mission définie par décret pour les ouvrages d’infrastructure, au même titre que ce qui est prévu dans le code de la commande publique pour les ouvrages de bâtiment.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Cependant, la question de la mission du maître d’œuvre présente une sensibilité différente s’agissant d’un projet d’infrastructure, dès lors que le geste architectural y occupe une place moins fondamentale que pour un projet de bâtiment. C’est pourquoi la loi du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d’ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d’œuvre privée, dite loi MOP, distingue deux cas principaux, selon que le marché porte sur un projet de bâtiment ou sur un projet d’infrastructure. Pour les premiers, une mission de base fait l’objet d’un contrat unique, et comporte au minimum les éléments permettant de s’assurer de la qualité architecturale de l’ouvrage ; pour les seconds, ces éléments de mission peuvent être dissociés.
Naturellement, si les ouvrages bâtimentaires devaient être inclus dans un projet d’infrastructure, les dispositions de l’article L. 2431-1 du code de la commande publique trouveraient à s’appliquer à droit constant.
Ainsi, il ne semble pas pertinent d’imposer une mission de base minimale pour la maîtrise d’ouvrage d’infrastructure, d’autant que les marchés globaux d’infrastructures existent déjà – je pense à la Société du Grand Paris ou à Île-de-France Mobilités – et, en l’état de nos connaissances, ne posent pas de problèmes en ce qui concerne le rôle du maître d’œuvre. Si des difficultés particulières étaient identifiées, le Gouvernement proposerait des solutions pour faire évoluer les textes ; mais ces réflexions devront s’inscrire dans les équilibres issus de la loi MOP, sans distinction entre les opérations menées en marché global et celles qui donnent lieu à des marchés de maîtrise d’œuvre.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Ce sera certainement ma dernière intervention ce soir, car il y a un temps pour tout. Mais j’ai besoin de vous parler deux petites minutes.
M. Jean Lassalle.
Nous sommes en train de travailler très sérieusement sur des queues de cerise, alors que l’immense masse des richesses de notre pays est entre des mains sur lesquelles nous n’avons plus de contrôle ; nous n’avons plus notre mot à dire, car nous avons renoncé.
Pour organiser tout cela, il faut des sondeurs d’opinion. Le grand Churchill disait : je ne crois qu’aux sondages que j’ai bidouillés moi-même. Vous voyez que le débat est ancien…
La mythique IFOP – Institut français d’opinion publique – est passée de mains en mains, à tel point qu’on ne sait plus à qui elle appartient. Ipsos, c’est Pinault et Fidelity, un fonds d’investissement américain, ou Axa – on s’y perd. BVA, c’est Bolloré, Drahi, Rothschild… Tout le monde y est passé, et maintenant, c’est un certain Montefiore. Vous avez compris.
Nous traversons une crise grave ; tant de nos compatriotes ne gagnent même pas 1 000 euros par mois avec leurs petites retraites, on voit l’état de nos hôpitaux, on voit l’état de notre recherche. Ne pourrait-il pas venir à l’idée de quelques-uns de nos concitoyens que ces sondeurs pourraient influencer l’opinion ?
Ce que je veux, moi, c’est libérer les journalistes ! Un journaliste, comme un député, a consacré trop de temps à son idéal pour être emprisonné un jour. Les sondages d’opinion ont une commande, avec le Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA : testons Mme Hidalgo, testons M. Bertrand, pour voir ce qu’ils font. Libérons la France…
 Merci, monsieur Lassalle. C’est un débat que nous aurons l’occasion de poursuivre dans les mois qui viennent.
M. le président.
 Sur l’article 44 quinquies, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous examinons maintenant deux amendements de suppression, n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons, là encore, été interpellés par l’ONG Transparency International France, qui s’inquiète du régime de circonstances exceptionnelles qui permettrait de contourner certaines règles habituellement applicables aux marchés publics, de manière potentiellement continue, puisque cela recouvre « notamment une guerre, une épidémie ou une pandémie, une catastrophe naturelle ou une crise économique majeure, [affectant] les modalités de passation ou les conditions d’exécution d’un marché public ».
Mme Mathilde Panot.
Il est à mon sens extrêmement dangereux d’inscrire de telles exceptions dans la loi : nous vivons en ce moment une crise sanitaire qui dure, et nous risquons de faire de règles exceptionnelles la norme, puisque les crises vont se succéder de plus en plus vite, et être de plus en plus fortes. Sans connaître parfaitement les conséquences juridiques d’un tel régime dérogatoire, il n’est pas responsable d’adopter cet article.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article prévoit en effet une dérogation à la procédure de mise en concurrence, en cas de « circonstances exceptionnelles ». Le premier problème, c’est qu’il crée un livre entier dans le code de la commande publique, alors qu’il est arrivé par amendement du Gouvernement, en commission, sans aucune étude d’impact ni analyse juridique. Il est tout de même long de dix pages, et crée vingt-trois articles !
Mme Émilie Cariou.
Monsieur le rapporteur, je suis désolée, mais face à cela, votre commentaire fait un quart de page, sans aucune analyse juridique. J’ai reçu du ministère de l’économie et des finances, sans plus de commentaires, une note blanche portant sur la compatibilité de ce dispositif avec le droit communautaire. Malgré cela, nous considérons nous aussi qu’une telle dérégulation de la commande publique est extrêmement dangereuse.
Je vous rappelle par ailleurs que la sous-direction de la lutte contre la criminalité financière, qui dépend du ministère de l’intérieur, vient justement de créer une structure spéciale anti-blanchiment pour se battre contre des systèmes occultes qui sont en train de se mettre en place à la faveur de la crise économique. Tous les pays européens connaissent des phénomènes semblables de blanchiment, avec des mécanismes mafieux qui sont proposés aux entreprises.
Au cœur de la crise que nous connaissons, affaiblir à ce point les mécanismes de régulation et de moralisation des affaires me paraît irresponsable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 (M. le président de la commission spéciale applaudit.)
L’article 44 quinquies, ajouté à l’initiative du Gouvernement en commission spéciale, vise à pérenniser les mesures exceptionnelles prises par ordonnances de mars à juin 2020 pour adapter les règles de la commande publique à la crise sanitaire. Ces règles dérogatoires, qu’il s’agisse des modalités de mise en concurrence ou des modalités d’exécution des marchés publics, ont l’intérêt de simplifier les procédures, au bénéfice des collectivités, mais aussi de répondre plus efficacement aux besoins de celles-ci et de favoriser l’activité économique des TPE et PME.
Voilà ce que je retiens. Ces règles respectent pleinement le droit européen, notamment les directives européennes de février 2014.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Il s’agit de prolonger les contrats qui arrivent à échéance le temps de procéder à une remise en concurrence. Imaginez la situation : nous sommes dans une période de confinement, un contrat arrive à échéance, nous ne pouvons plus nous fournir et nous supplions pour obtenir deux mois de contrat supplémentaires.
Il s’agit également d’être en mesure, lorsqu’un fournisseur est défaillant et dans l’impossibilité de livrer, de se tourner vers un autre prestataire, ce qui est normalement interdit.
Voilà de quoi il retourne. Ce sont des mesures pour faire face à des circonstances exceptionnelles : nous tirons les enseignements de la crise du covid-19. J’ai cru entendre des critiques sur la façon dont nous avons été mis sous pression pendant la période de confinement, et certaines étaient liées à des points de notre droit. Il me paraît utile que le Gouvernement s’en saisisse en prenant des mesures d’adaptation, lesquelles n’ont rien à voir avec le droit de la concurrence.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 J’estime qu’il n’est pas raisonnable d’introduire vingt-trois nouveaux articles dans le code de la commande publique par l’intermédiaire d’un amendement gouvernemental adopté en commission spéciale. Si nous avions examiné ces articles un à un, nous aurions eu une véritable discussion et pu entrer dans le détail de vos propositions, mais, en l’occurrence, ce n’est absolument pas le cas. Je vous le dis franchement : ce n’est pas respectueux des parlementaires que de déposer un amendement qui modifie l’intégralité d’un code.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Pas du tout !
Mme Émilie Cariou.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 (Mme Aurore Bergé applaudit.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 44 quinquies, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Toujours dans ce vaste domaine des règles relatives aux marchés publics, le présent amendement de ma collègue Deprez-Audebert porte sur les accords-cadres. Ceux-ci sont un outil de planification intéressant pour la commande publique, mais ils souffrent néanmoins de quelques inconvénients, comme des lourdeurs, et peuvent parfois être source de surconsommations.
M. Philippe Bolo.
L’amendement vise ainsi à instaurer un renouvellement annuel des accords-cadres lorsqu’ils concernent des prestations ne faisant pas l’objet de modifications substantielles. Une telle mesure permettrait d’éviter aux commanditaires publics d’avoir à demander des devis mensuels lorsque sa commande correspond à cette fréquence.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Par ailleurs, j’ajoute que les dispositions adoptées par la commission spéciale contribuent déjà à assouplir considérablement, au niveau législatif, les règles procédurales de mise en concurrence, ce qui me semble aller dans la bonne direction au regard du contexte actuel que nous connaissons tous. Je vous demande par conséquent le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, le groupe de La France insoumise propose à son tour une simplification en matière de procédure pénale : l’interdiction du recours à la visioconférence pour le placement en détention provisoire ou le renouvellement d’une mesure privative de liberté. Nous y sommes opposés car l’utilisation d’un tel instrument contribue à la déshumanisation de la justice et à l’éloignement du justiciable vis-à-vis de son juge. Et cette progression de la visioconférence est d’autant plus préoccupante qu’elle se trouve bien trop souvent justifiée par des impératifs budgétaires au détriment des droits des justiciables. Avec cet amendement, nous pourrions donc limiter le recours à la visioconférence en matière pénale.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En réponse à une question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel a censuré, dans sa décision du 30 avril 2020, les dispositions selon lesquelles, en matière criminelle, les détenus pouvaient, en certains cas, être privés d’une audience physique pendant plus d’une année entière. En conséquence, le Gouvernement limite ce laps de temps à six mois ; le groupe Écologie démocratie solidarité, pour sa part, propose de l’abaisser encore, à trois mois.
Mme Émilie Cariou.
La comparution par visioconférence n’est pas une comparution ordinaire et doit, à notre sens, demeurer l’exception, en ce qu’elle altère le débat contradictoire et porte atteinte aux droits du détenu, en plus de l’isoler.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Le Conseil constitutionnel a validé les autres dispositions relatives au recours à la visioconférence en matière criminelle car, à partir d’un an de détention provisoire, la mesure privative de liberté doit être prolongée tous les six mois et que, pour ces audiences, le recours à la visioconférence n’est possible qu’avec l’accord de la personne – il me paraissait important de le préciser.
Le Conseil constitutionnel a ainsi posé le principe selon lequel, en matière criminelle, la personne détendue devait pouvoir comparaître devant ses juges au moins tous les six mois, y compris, donc, pendant la première année de sa détention.
Avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rétablir les pièces d’optique et les rétroviseurs dans le champ de l’ouverture à la concurrence des pièces détachées visibles. Rappelons-le, la libéralisation du marché des pièces détachées visibles a été promise par le Gouvernement en mars 2019.
M. Jean-Marie Fiévet.
En commission spéciale, l’adoption du sous-amendement n


Or selon l’avis du 8 octobre 2012 de l’Autorité de la concurrence, les investissements en matière de design et de recherche et développement sur les pièces détachées ne représentent qu’entre 0,7 et 1,4 % du chiffre d’affaires global des constructeurs, ce qui équivaut en moyenne à quelque 50 à 60 euros par véhicule.
De telles sommes, indique l’Autorité de la concurrence en citant une étude de la Commission européenne, peuvent être aisément amorties lors de la vente du véhicule, plutôt que sur le marché de l’après-vente, où le monopole détenu par le constructeur sur les pièces visibles est susceptible d’engendrer des prix élevés.
Il s’agit donc d’une mesure favorable aussi bien au pouvoir d’achat des ménages qu’à la compétitivité de la filière automobile.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à clarifier la notion de négociabilité du tarif du fournisseur. Cette négociabilité n’est ici pas remise en question, mais il conviendrait qu’elle soit justifiée par des contreparties réelles, vérifiables et quantifiables, afin de garantir une juste proportionnalité entre, d’une part, les avantages financiers consentis par le fournisseur et, d’autre part, les obligations et services consentis par les distributeurs.
M. Grégory Besson-Moreau.
Notons que l’objectif poursuivi n’est pas un retour au système du ligne à ligne, qui consiste à individualiser un montant en face de chaque contrepartie, et qui est une source réelle de rigidité et de complexité. Les réductions de prix peuvent parfaitement être globalisées vis-à-vis d’un ensemble de contreparties, pour autant que leur descriptif soit suffisamment précis.
Le présent amendement, madame la ministre déléguée, émane du rapport de la commission d’enquête de 2019 sur la situation et les pratiques de la grande distribution et de ses groupements dans leurs relations commerciales avec les fournisseurs, dont j’étais le rapporteur et pour laquelle j’ai eu le plaisir d’avoir Thierry Benoit comme président. Je tiens à rappeler à l’ensemble des députés que le rapport a été voté à l’unanimité des groupes politiques, une chose rare pour une commission d’enquête. En résumé, trois chiffres expliquent la situation dans laquelle nous nous trouvons : en France, il existe 400 000 fermes, 17 000 industriels de l’agroalimentaire, mais seulement quatre centrales d’achats.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à dire qu’en tant que rapporteur de la commission d’enquête, Grégory Besson-Moreau a bien travaillé et a notamment auditionné plusieurs ministres, dont Mme Agnès Pannier-Runacher – Cendra Motin était d’ailleurs parmi nous. Parmi les membres du Gouvernement, vous avez été, madame la ministre déléguée, la plus attentive à cette question des relations commerciales entre le secteur de la grande distribution, les centrales d’achat, les industriels et le monde agricole.
M. Thierry Benoit.
Nous avions à l’époque identifié plusieurs questions, dont celle des pratiques de certains acteurs de la grande distribution et des centrales d’achat, notamment en matière de contreparties. Nous avions ainsi découvert, au fil des auditions, que, dans le cadre de négociations s’engageant sur la base d’un tarif, des centrales nationales ou internationales dites de services demandaient parfois aux fournisseurs de payer des frais supplémentaires, en contrepartie de services qui apparaissaient parfois comme virtuels.
L’objet de l’amendement n

 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Le Gouvernement a travaillé, dans le cadre de la loi EGALIM du 30 octobre 2018 sur le seuil de revente à perte. Nous pensons, avec Grégory Besson-Moreau et les cosignataires de ces amendements, qu’il faut aller au-delà et encadrer, voire serrer – pour ne pas dire visser – davantage les acteurs que sont certaines centrales d’achat et certains grands distributeurs.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
En revanche, je porterai un regard beaucoup plus bienveillant sur certains des amendements que nous examinerons ensuite et qui me paraissent plus intéressants. Je vous propose donc de retirer ces amendements, au profit de ceux qui seront défendus juste après et sur lesquels j’émettrai un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Je suis néanmoins très défavorable à ces amendements, d’abord parce qu’ils visent tous les contrats, et pas seulement les contrats agroalimentaires : ils dépassent assez largement, me semble-t-il, l’objectif que vous vous fixez. Par ailleurs, leur adoption serait de nature à créer des déséquilibres non négligeables sur les prix, ce que nous ne souhaitons pas. Je rappelle que le pouvoir d’achat constitue une dimension importante des négociations. Cet état de fait doit être pris en considération, d’autant que – c’est un constat – le signal-prix est très important pour les Français.
Un des défis auxquels nous devons répondre collectivement consiste à redonner de la valeur aux produits, peut-être en améliorant l’étiquetage – de nombreuses initiatives ont été prises en ce sens et le Nutri-Score représente un premier pas important –, mais aussi en imaginant d’autres façons de faire connaître l’empreinte environnementale, sociale et sociétale de chaque produit. Cela nécessitera un travail long et complexe, mais j’y vois une façon d’aider le consommateur à devenir un « consom’acteur ».
La disposition que vous proposez d’introduire dans la loi ne permettra pas, à mon sens, d’atteindre votre objectif.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
M. le président.
 Vous évoquez, madame la ministre déléguée, le jeu de l’inflation et de la déflation. Ce jeu est tout à fait légitime – je suis parfaitement d’accord avec vous. Mais son résultat est simple : une déflation de 12 % en cinq ans. Il y a cinq ans, une bouteille d’eau ou une boîte de haricots verts coûtaient 12 % de plus qu’aujourd’hui. Voilà la réalité. Je partage votre souci de conserver des prix bas, mais ces prix doivent être aussi justes et éthiques.
M. Grégory Besson-Moreau.
Nos amendements visent à redonner un peu de la transparence qui existait avant la loi LME. Cette dernière a introduit de l’opacité dans la négociation des tarifs. Une boîte de conserve de haricots verts, produits par exemple par Sophie, maraîchère dans l’Eure-et-Loir, voit ainsi sa valeur baisser de 1 à 2 % chaque année. Que dois-je dire à cette agricultrice : que nous ne sommes plus capables de reporter les tarifs ligne à ligne ? Le résultat, c’est une baisse de rémunération pour les fournisseurs.
Les amendements visent simplement à ce que, lorsque des prestations sont négociées, comme les publicités en tête de gondole – des choses que chacun voit dans les magasins de la grande distribution –, le prix en soit connu, ce qui n’est pas le cas actuellement, les services étant regroupés dans une enveloppe globale. Je ne pense pas que la transparence engendre de l’inflation : elle crée un prix juste.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à indiquer, dans la convention unique applicable à la négociation commerciale en France, l’ensemble des montants versés à des entités internationales liées directement ou indirectement au distributeur concerné, dès lors que ces sommes sont rattachables à des produits mis sur le marché dans une surface de vente du distributeur implantée en France.
M. Grégory Besson-Moreau.
Pour permettre à l’administration de procéder à d’éventuels contrôles en la matière, il convient d’imposer la mention des sommes en cause dans la convention française. L’administration pourra alors constater si ces accords internationaux présentent un caractère illicite – en particulier au regard des dispositions prévues à l’article L. 442-1 du code de commerce, qui définit l’avantage sans contrepartie ou disproportionné et le déséquilibre significatif – et en tirer toutes les conséquences.
Je rappelle que nous avons pris conscience, au cours des travaux de la commission d’enquête, que certaines centrales de services facturaient des services à Zurich, Genève ou Bruxelles. Des distributeurs réalisant 98 % de leur chiffre d’affaires en France facturaient ainsi 100 % de leurs services à l’étranger, en justifiant cette pratique par le fait qu’il était beaucoup plus pratique de se rendre en train à Zurich ou à Bruxelles. C’est la raison pour laquelle je défends cet amendement, qui devrait apporter une transparence dont nous avons bien besoin.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter les arguments développés par Grégory Besson-Moreau, nous parlons ici de contrats ou de conventions signées en France, entre des industriels et des acteurs de la grande distribution, avec comme interlocuteurs, au niveau supérieur, des centrales parfois hébergées bien loin, dans l’Union européenne ou en dehors – en Suisse, par exemple.
M. Thierry Benoit.
Ces contrats peuvent prévoir des rémunérations dont une partie est versée directement en France mais dont une portion est hébergée à l’extérieur de nos frontières. L’objet de l’amendement consiste à permettre à l’administration de mettre le nez dans ces pratiques, y compris hors de France.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Nous avons découvert, au cours des travaux de la commission d’enquête, des pratiques commerciales diverses, mais les acteurs du monde de l’industrie nous ont unanimement décrit des relations sacrément difficiles. Pour avoir tenté de décortiquer les mécanismes des poupées gigognes constituées par certains groupes de la distribution, je peux assurer que c’est très compliqué.
Il est nécessaire de procéder par étapes et d’avancer progressivement. Ces amendements, s’ils étaient adoptés, constitueraient la première pierre au dispositif d’encadrement des négociations commerciales que nous voulons instaurer au plus haut niveau, afin d’assurer un meilleur partage de la richesse et de la valeur ajoutée – créées, je le rappelle, par les agriculteurs mais aussi par les transformateurs et les industriels.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – MM. Jean Lassalle et Thierry Benoit applaudissent également.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Vincent Thiébaut.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objectif, à travers la réintroduction du principe de non-discrimination entre partenaires commerciaux, d’éviter les abus dans les relations commerciales. Il ressemble beaucoup à l’amendement n
M. Grégory Besson-Moreau.

Je profite de cette prise de parole pour saluer le travail des agents de la DGCCRF avec lesquels j’ai très régulièrement le plaisir d’échanger. Je connais le travail qu’ils fournissent et je sais quel courage politique est nécessaire pour prononcer les sanctions qui ont été infligées à certains acteurs de la grande distribution. Je rappelle simplement que ces montants colossaux
 (M. Jean Lassalle applaudit)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Je retire mon amendement.
M. Grégory Besson-Moreau.
 Pour montrer ma bonne volonté, je retire également le mien.
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à cesser d’imposer des pénalités disproportionnées, au regard de l’inexécution d’engagements contractuels, ou de procéder au refus ou au retour de marchandises, ou de déduire d’office du montant de la facture établie par le fournisseur les pénalités ou rabais correspondant au non-respect d’une date de livraison ou à la non-conformité des marchandises, lorsque la dette n’est pas certaine, liquide et exigible, sans même que le fournisseur ait été en mesure de contrôler la réalité du problème correspondant.
M. Grégory Besson-Moreau.
 (Mme Cendra Motin et M. Jean Lassalle applaudissent.)
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le fait que les pénalités logistiques soient tant dénoncées montre bien qu’il y a réellement matière à agir. J’espère sincèrement, madame la ministre déléguée, que nous pourrons obtenir un résultat sur ce point.
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 (Mme Cendra Motin et M. Grégory Besson-Moreau applaudissent.)
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La déclaration sociale nominative est une source précieuse d’information pour permettre aux administrations et aux acteurs de l’action publique de réaliser l’ensemble de leurs missions. Cependant, des organismes aussi essentiels que l’UNEDIC, l’Union nationale interprofessionnelle pour l’emploi dans l’industrie et le commerce, et les opérateurs de compétences n’en sont pas destinataires. Elle représente pourtant un apport essentiel pour élaborer des constats permettant une gestion prévisionnelle des emplois et compétences. Par le présent amendement, nous proposons donc d’ajouter l’UNEDIC et les opérateurs de compétences à la liste de ses destinataires et d’étendre ses objectifs pour qu’ils correspondent aux missions de ces organismes.
Mme Annaïg Le Meur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement de notre collègue Stéphanie Kerbarh a pour objet de rectifier la rédaction de l’article L. 2514-2 du code de la commande publique afin de corriger une anomalie de codification, qui empêche les opérateurs de réseau électrique de bénéficier d’une dispense qui s’applique pourtant aux opérateurs de gaz, de chaleur ou d’eau potable, alors même que l’article 15 de l’ordonnance du 23 juillet 2015 qui transposait l’article 23 de la directive 2014/25/UE prévoyait cette exception.
M. Vincent Thiébaut.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.

Il fait l’objet d’un sous-amendement rédactionnel du Gouvernement, n

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le prolongement de l’adoption de la proposition de loi relative au renforcement de l’inclusion dans l’emploi par l’activité économique, et afin de réaliser les 500 000 parcours d’insertion supplémentaires sur lesquels nous nous engageons avec les professionnels du secteur des EA, les entreprises adaptées, des ESAT, les établissements et services d’aide par le travail, et l’ensemble des SIAE, les structures d’insertion par l’activité économique, nous devons simplifier la commande publique.
M. Vincent Thiébaut.
Par cet amendement, nous permettons désormais de réserver un même marché à la fois aux EA, aux ESAT et aux SIAE. C’est en proposant une surface d’achat public plus importante et mieux coordonnée que nous parviendrons à créer davantage de parcours d’insertion en direction des publics les plus vulnérables et les plus éloignés de l’emploi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements identiques n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n

 Face à la gravité de la crise économique, il nous semble important que la commande publique, qui représente près de 8 % du PIB, soit au service de notre économie.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Avant de présenter l’amendement, je tiens à saluer l’action menée par notre ministre déléguée tout au long de la crise. Comme elle l’a rappelé tout à l’heure, son ministère a pris des mesures à propos des stocks d’alimentation mais aussi des travaux. Dans le cadre de la relance, une accélération nous semble nécessaire, c’est pourquoi nous proposons de relever à 100 000 euros le seuil de dispense de publicité et de mise en concurrence pour la conclusion des marchés publics de travaux, et ce pour une période limitée dans le temps, jusqu’en décembre 2022 – avant de revenir à un niveau plus traditionnel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

Je demanderai en revanche le retrait des deux autres amendements en discussion commune, n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements de suppression n
M. le président.

 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Grand Paris Express et ses soixante-cinq gares représentent un changement majeur pour l’Île-de-France dans les prochaines années, une trentaine de gares devant être mises en service avant la fin du mandat municipal. La densification des quartiers de gare est stratégique pour permettre le développement d’une ville polycentrique du quart d’heure sans artificialisation nouvelle. Dans le périmètre des quartiers de gare, les premiers acteurs sont bien sûr les aménageurs, qui pourront mener à bien la transformation de cette surface de 140 kilomètres carrés – une fois et demie celle de Paris intra-muros – que sont les quartiers de gare du Grand Paris.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Cependant, pour gagner du temps et se dispenser d’interfaces coûteuses, il y a tout intérêt à ce que la SGP, la Société du Grand Paris, prenne sous sa responsabilité la construction des immeubles en interface technique avec la gare souterraine ou avec le chantier. Ainsi, afin d’accélérer la transformation écologique des territoires, le présent amendement vise-t-il à permettre à la SGP, sans contradiction avec les contrats de développement territoriaux bien entendu, de construire les immeubles liés aux gares sur les terrains qu’elle a achetés pour le chantier. En outre, cette réutilisation du foncier des chantiers permettrait à la SGP de récupérer quelques recettes, ce qui diminuerait la pression fiscale sur les contribuables franciliens à due concurrence.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, je demande au Gouvernement de produire un rapport mesurant les incidences du décret n
M. Thibault Bazin.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Une réponse de principe vaut mieux qu’une réponse de Normand !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Le Gouvernement appelle cependant votre attention sur le fait que l’analyse demandée a déjà été conduite par l’INSEE, l’Institut national de la statistique et des études économiques, aboutissant à des conclusions différentes des vôtres, et qu’une synthèse a été présentée à la Commission nationale d’évaluation du recensement de la population en octobre 2018.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a été déposé par mon collègue Jean-Hugues Ratenon, qui s’est fait le relais de l’ensemble des maires et des présidents des intercommunalités ainsi que du président de la chambre d’agriculture de La Réunion. Tous tiennent à vous faire part des problèmes de fonctionnement des commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, les CDPENAF.
Mme Mathilde Panot.
Les maires et présidents d’intercommunalité ont adopté le 26 août dernier une motion dans laquelle ils s’adressent à l’État en formulant le souhait que la commission émette un avis simple, comme le font l’ensemble des CDPENAF sur le territoire métropolitain, et non un avis conforme beaucoup plus contraignant, comme c’est le cas dans ce territoire d’outre-mer.
Par cet amendement, nous ne disons pas qu’il ne faut pas lutter contre l’artificialisation des sols. Nous demandons l’ouverture d’une concertation car – M. Ratenon s’en est fait l’écho – les acteurs de La Réunion en ont besoin pour identifier les éventuels points de blocage empêchant l’application d’un même règlement sur tout le territoire national, ce qui serait dans l’intérêt de tous. Il est important d’entendre ce que disent ces maires, ces présidents d’intercommunalité et ces agriculteurs de La Réunion afin que les problèmes de fonctionnement des CDPENAF soient résolus.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Je sais que vous êtes fatigués, mais notre collègue Ratenon est en ce moment à La Réunion et ne peut faire douze heures de vol tout le temps. Aussi, vous serait-il possible de motiver votre avis ? Merci pour lui, d’autant que cette demande de rapport importe beaucoup aux acteurs de l’île.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Madame la ministre déléguée ?
Mme Mathilde Panot.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous allez encore m’objecter que nous demandons un rapport mais si, au moins, le Gouvernement pouvait s’exprimer sur l’application des dispositions prévues aux articles L. 2153-2, R. 2153-1 et R. 2153-2 du code de la commande publique… Vous savez que la rédaction des amendements obéit à des règles contraignantes, c’est pourquoi nous serions reconnaissants au Gouvernement d’apporter des réponses sur des sujets très importants.
Mme Mathilde Panot.
Caroline Fiat a rédigé cet amendement en lien avec l’entreprise Saint-Gobain de Pont-à-Mousson. Je vous lis le texte par lequel elle le présente :
« Chers collègues, pour saisir la portée économique, sociale et écologique de cet amendement, rien de mieux qu’un exemple. Vous connaissez l’entreprise Saint-Gobain de Pont-à-Mousson : elle fournit les canalisations nécessaires à l’assainissement en France et de par le monde depuis le XIX

(M. Jean Lassalle applaudit.)
Notre collègue Fiat ajoute : « Ne voyez pas cet amendement comme issu d’un groupe politique, voyez-le comme une défense de nos entreprises, de nos travailleurs, de notre ingénierie. 
(M. Jean Lassalle applaudit.)

M. Jean Lassalle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Ensuite, il y a dans le code de la commande publique des dispositions qui visent à faciliter ou à privilégier le contenu européen des offres. C’est un élément sur lequel nous avons essayé de travailler, mais le cadre n’étant pas suffisamment précis, nous allons solliciter la Commission européenne pour le clarifier et pour mettre l’acheteur en sécurité lors de l’utilisation de ce contenu européen. Il y a en effet des services après-vente associés qui augmentent le contenu européen alors que votre bien est produit à l’autre bout du monde.
Enfin, la direction des affaires juridiques a accompli un important travail qui se poursuit dans le cadre de l’élaboration du plan de relance, afin que les acheteurs publics bénéficient de clauses sociales et environnementales grâce auxquelles un bien, même s’il vient du bout du monde, respecte un minimum de contenu social et de contenu environnemental. La clause sociale concernera plutôt le recours à l’insertion, nous l’avons évoqué tout à l’heure ; il s’agit de sécuriser un volume local d’heures travaillées et de personnes en insertion. C’est une première façon d’arrimer la commande, la seconde étant la clause environnementale, qui précisera par exemple la teneur en dioxyde de carbone.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre déléguée, de cette réponse précise que je transmettrai à ma collègue. Nous sollicitons un rapport, certes, mais ce que nous demandons est très précis et peut passer par un autre biais. Nous souhaitons l’application des dispositions prévues à l’article R. 2153-1 du code de la commande publique. En effet, l’arrêté nécessaire à la bonne application de cet article est manquant. C’est surtout sur ce point-là que nous voulions vous interroger.
Mme Mathilde Panot.
 Les amendements n
M. le président.

 Ils sont retirés.
M. Grégory Besson-Moreau.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
M. Bruno Duvergé,
président de la commission spéciale
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Encore une fois, cette démarche est assez baroque. Il aurait été préférable d’en discuter directement quand nous avons examiné l’article 33 quater concernant l’irrigation, ce qui nous aurait permis de faire le lien avec la discussion que nous avons eue dans ce cadre avec M. Denormandie.
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée afin de me conformer au principe selon lequel la loi ne doit pas comporter de demandes de rapport.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Nous vivons un grand moment. Le Gouvernement présente un amendement pour que ce même Gouvernement remette un rapport au Parlement. Je crois que c’est une première. Certes, nous sommes en train d’achever l’examen du texte, nous sommes un vendredi soir… Mais nous pouvons nous réjouir de ce procédé pour le moins baroque. Le sujet ne l’est pas, en revanche, et les députés du groupe Agir ensemble vont voter l’amendement même si, encore une fois, il est très spécial – je crois que je n’ai encore jamais vu cela.
Mme Laure de La Raudière.
 Aujourd’hui, tout est spécial.
M. Jean Lassalle.
 En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 25.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de rétablissement n

Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Les débats préalables à ce vote ne me paraissent pas avoir permis d’éclairer complètement la question.
 Au contraire, nous avons eu un véritable débat !
Mme Émilie Cariou.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Tous les dossiers relevant des autorisations environnementales n’entrent toutefois pas dans ce cadre. Il y a en effet des projets dont il a été vérifié, en amont, qu’ils ne nécessitaient pas d’évaluation environnementale parce que leur impact était faible, mais qui n’en sont pas moins soumis à la procédure d’autorisation environnementale. Ainsi, implanter un silo vertical, une imprimerie offset, un petit élevage de pisciculture, une usine de fabrication de céramique peut, après vérification au cas par cas, entrer dans ce cas de figure. Cela concerne 200 à 300 dossiers par an.
Dans la situation juridique actuelle, il y a toujours une disposition qui prévoit que le fait même de relever de la procédure d’autorisation environnementale implique que la participation du public, évidemment indispensable, prenne la forme d’une enquête publique. Dans le cas d’espèce, l’enquête publique a une durée minimale de quinze jours et, comme toutes les enquêtes publiques, il y a une possibilité de contribution numérique.
Voici ce que propose l’article 25 : dans cette situation, où il a été vérifié qu’il n’y avait pas d’impact justifiant une évaluation environnementale mais où il y a tout de même une procédure d’autorisation, le préfet pourra choisir entre l’enquête de quinze jours et une participation du public de trente jours,…
 Scandaleux !
Mme Mathilde Panot.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Je précise que, pour 85 % des dossiers d’enquête publique, il n’y a aucun retour du public. Ce sont bien ces dossiers-là que nous visons, et le préfet décidera en fonction de la situation et de la réelle portée du projet et de ce qu’il saura de son appropriation par le public.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Je suis désolée, madame la ministre déléguée, mais le débat sur l’article 25 a été long et fourni. Des députés siégeant sur tous les bancs étaient défavorables à cet article.
Mme Émilie Cariou.
 Absolument !
M. Jean Lassalle.
 Le débat a eu lieu, les députés se sont exprimés par un vote et vous revenez sur ce vote : c’est un déni de démocratie.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 C’est vraiment scandaleux, madame la ministre déléguée ! Vous ne pouvez pas, alors que le débat a eu lieu, alors que nous avons voté, revenir, un vendredi soir, à vingt heures,…
Mme Mathilde Panot.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 …alors que nous sommes vingt ou vingt-cinq en séance, pour nous dire que l’article 25 ne serait que la traduction du bon sens et que nous ne l’aurions pas compris !
Mme Mathilde Panot.
 (MM. Jean Lassalle et Thierry Benoit applaudissent.)
Alors revenir sur notre vote un vendredi soir, alors que nous ne sommes que vingt-cinq en séance, c’est un scandale démocratique énorme. Les députés du groupe La France insoumise voteront contre votre amendement. Encore une fois, la représentation nationale s’est exprimée il y a deux jours, elle a décidé de supprimer cet article, il faut donc la respecter.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, alors que ce texte, aux objectifs louables, devrait nous rassembler, vous venez, au terme d’une longue semaine de débats, nous sortir une seconde délibération. La méthode est scandaleuse : faire cela un vendredi soir à vingt heures, je trouve que ce n’est pas respectueux de ceux parmi nos collègues qui, pour ou contre cet article, étaient présents au moment de sa discussion.
M. Thibault Bazin.
Sur le fond, le Gouvernement fait valoir ce soir les mêmes éléments que lors de la discussion de l’article, vous n’en avez pas présenté de nouveaux. Je ne comprends donc pas pourquoi vous procédez de la sorte. C’est peu respectueux de notre institution, de nos travaux.
 Exactement !
Mme Mathilde Panot.
 Et cela signifie qu’à chaque fois que nous voterons contre votre volonté, vous nous sortirez, à des heures tardives, à des jours indus, une seconde délibération. Nous dénonçons cette méthode.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je vais me joindre à la parole de l’opposition sur ce sujet, car je trouve que revenir en fin de débat sur une discussion qui a eu lieu, et qui a fait l’objet de nombreux échanges, ne fait pas honneur à notre institution.
M. Nicolas Turquois.
 (Mêmes mouvements.)
 Bravo ! C’est courageux !
M. Thibault Bazin.
 Sur la forme, la méthode et le message envoyé ne sont pas acceptables. Sur le fond, j’entends l’argument selon lequel dans 85 % des enquêtes publiques, personne ne participe, mais je pourrais en citer de nombreuses où personne n’écrit, mais où les gens viennent ; en milieu rural, on vient rencontrer le commissaire enquêteur, on échange mais on a peur d’écrire, on se méfie parce qu’on n’est pas à l’aise avec l’écriture, et encore moins avec l’expression informatique.
M. Nicolas Turquois.
 Absolument !
M. Jean Lassalle.
 L’illectronisme est encore une réalité dans nos sociétés. Peut-être que dans vingt ans, nous devrons adopter cette manière de faire, mais ce n’est pas encore l’heure. Dans nos campagnes, on a besoin d’aller voir le commissaire enquêteur, d’échanger avec lui, sans pour autant écrire un commentaire sur son compte rendu.
M. Nicolas Turquois.
 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, ne commettez pas cette erreur. Ce vote est doublement symbolique : nous y avons passé beaucoup de temps et tous les groupes se sont exprimés, souvent en faveur de la suppression de l’article. Le nôtre, Libertés et territoires, est par exemple intervenu de nombreuses fois. Ne ternissez pas ce débat qui ne le mérite pas.
M. Jean Lassalle.
 C’est beau, collègues de la majorité : aucun d’entre vous n’a osé s’exprimer !
Mme Mathilde Panot.
 Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi. Nous en venons maintenant aux explications de vote. Le vote par scrutin public sur le projet de loi aura lieu mardi 6 octobre dans l’après-midi.
M. le président.
 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Nous achevons l’examen d’un texte qui détricote fortement l’État et la puissance publique ; en outre, nous venons de vivre un coup de force démocratique. Aucun des collègues ayant voté pour le rétablissement de l’article 25 n’a osé s’exprimer pour expliquer pourquoi il s’asseyait sur son propre vote ; en tant que membre de la représentation nationale, c’est se tirer une balle dans le pied.
Mme Mathilde Panot.
Nous sortons d’une crise sanitaire qui nous a fait réaliser très fortement quelque chose que le groupe La France insoumise dit depuis longtemps et que de nombreuses personnes ont compris : s’en remettre à la main du marché nous a amenés au désastre. Les délocalisations d’entreprises absolument essentielles à notre survie, l’absence de matériel en quantité suffisante, l’hôpital-entreprise ont conduit à la catastrophe que l’on connaît et à l’incapacité de gérer la crise sanitaire dignement. Si ce n’est pas au marché, c’est à la puissance publique que revient ce rôle. Le défi historique du XXI

Par cette loi, vous continuez à tout détricoter ; c’est comme si vous n’aviez absolument rien appris de cette crise. Vous ne tirez jamais aucune leçon des crises. Je retiens notamment que dans cette loi, que nous avons discutée pendant quatre jours, nous avons soldé l’avenir de l’Office national des forêts – ONF – en moins d’une heure.
Je terminerai en citant un ingénieur forestier, Ernst Zürcher, qui disait : « L’arbre, géant de l’espace et du temps, enraciné dans le ciel et dans la terre, mémoire des siècles et source de vie, ami de toujours, attend … que l’homme s’arrête, qu’il le regarde et qu’il lui dise : "continuons ensemble !". » Vous, vous continuez à détruire la puissance publique et à nous empêcher d’être à la hauteur des enjeux écologiques et sociaux de notre époque.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 À titre personnel, j’ai pris du plaisir à participer à ce débat sur un projet de loi qui pourrait apparaître comme fourre-tout, mais qui concrétise plusieurs engagements pris par le Gouvernement, à la suite du grand débat national, en vue de transformer l’action publique. Il vise à rapprocher l’administration du citoyen, à simplifier la démarche des particuliers, à faciliter le développement des entreprises en accélérant les procédures administratives. Le fait de passer en revue certains problèmes de notre temps, et de le faire ensemble, à l’Assemblée nationale, madame la ministre, est quelque chose d’essentiel ; il faudra le faire à nouveau. La manière dont vous avez présidé, monsieur le président, laissant à chacun le soin de dire et même de répéter sa pensée voire son arrière-pensée, vous honore.
M. Jean Lassalle.
Il y a eu quelques avancées que je voudrais saluer. Je vais retrouver celles qui m’ont le plus marqué …
 Vous n’arrivez pas à les trouver, car il n’y en a pas !
Mme Mathilde Panot.
 Attendez, madame, ne m’interrompez pas : j’ai déjà assez de mal moi-même. Je ne vais pas les citer, mais quelques avancées ont été enregistrées. Cependant, le texte est bien trop en deçà de ce qu’il nous faut faire. Le groupe Libertés et territoires s’est beaucoup investi, il a beaucoup réfléchi et travaillé, et il a décidé de s’abstenir. En tant que représentant de mon groupe, je m’abstiens donc.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Au nom du groupe Écologie démocratie solidarité, je considère que certains points du texte sont vraiment trop gênants pour que nous puissions voter pour : les atteintes au droit de l’environnement qui sont incluses dans le titre III, et au sujet desquelles nous avons longuement argumenté ; la réforme de l’ONF par ordonnance, bien évidemment ; la libéralisation et la dérégulation de la commande publique ; l’extension du secret des affaires ; enfin, ce qui vient de se produire à propos de l’article 25.
Mme Émilie Cariou.
Je me souviens que l’année dernière, nous avions fait une seconde délibération sur le sujet de l’huile de palme, alors qu’un article avait été voté en moins de cinq secondes, sans aucune discussion ; là, on pouvait dire qu’il y avait besoin d’un nouveau débat. Mais sur l’article 25, nous avons vraiment eu le débat qu’il fallait, et les personnes intéressées étaient présentes dans l’hémicycle. Madame la ministre, nous siégeons sans interruption du lundi au vendredi, y compris les nuits, et nous avons aussi les réunions des commissions ; certaines personnes sont reparties dans leur circonscription alors qu’elles auraient bien aimé être présentes pour débattre à nouveau. Vous avez choisi de faire passer le texte en pirates, et ce n’est pas du tout normal. Ce n’est pas sur ce genre de cas que l’on doit faire des secondes délibérations. Pour toutes ces raisons, notre groupe ne votera pas en faveur de ce texte.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 Eh bien, ça y est, enfin ! J’éprouve une véritable satisfaction. Ce texte est très important pour nos concitoyens et pour nos entreprises, surtout dans la crise que nous traversons. Il va venir en appui du plan de relance, en permettant notamment de simplifier et de raccourcir les procédures visant les implantations industrielles, sans rien céder, pas une seconde, sur nos exigences environnementales.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Je retiendrai quelques mesures phares qui parleront certainement davantage à nos concitoyens et qui constituent autant d’avancées : le dispositif Justif’Adresse, qui permettra de ne plus avoir à justifier systématiquement de son adresse pour obtenir une carte grise ou un permis de conduire ; le fait que les retraités hébergés en EHPAD puissent demain utiliser le chèque énergie ; le fait aussi que les jeunes mineurs, notamment en cette période de rentrée, n’aient pas besoin d’un certificat médical pour le sport, car cela permet de libérer du temps médical pour les personnes âgées ou les malades chroniques, en particulier dans les territoires comme le mien, confrontés à la désertification médicale.
Je voudrais enfin insister sur la manière dont ce texte a été coconstruit avec le Gouvernement, et remercier le rapporteur Guillaume Kasbarian.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et UDI-I.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Il reste peut-être des points sur lesquels nous devrons rester attentifs – je pense à l’irrigation, au sujet de laquelle il va nous falloir très rapidement travailler avec le Gouvernement –, mais, eu égard à tous ces points de satisfaction et à bien d’autres encore, le groupe La République en marche votera le texte avec un immense plaisir la semaine prochaine.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Ce projet de loi visant à accélérer et à simplifier l’action publique présente des objectifs initiaux louables, dont de nombreux concitoyens et porteurs de projets espèrent qu’ils pourront se concrétiser. Cela sera-t-il le cas ? Il y a beaucoup d’attentes. Certes, on y trouve des mesures positives, comme la déconcentration de certaines décisions administratives ou la mutualisation de fonctions support de certaines administrations. Ces avancées très concrètes, mentionnées par la porte-parole de la majorité en vue de la relance, me font tout de même douter ; je ne suis pas sûr que les exemples évoqués suffiront à relancer l’économie, même si certains d’entre eux vont dans le bon sens. Par exemple, pour nos agriculteurs, la prolongation des dispositifs qui leur permettront de s’assurer une meilleure rémunération à l’avenir est d’une importance vitale.
M. Thibault Bazin.
Cependant, ce texte un peu fourre-tout contient aussi des mesures clairement négatives, comme la part belle faite aux préfets, qui leur donnera encore davantage de pouvoir au détriment des élus locaux, notamment en matière d’implantations d’éoliennes. Je ne reviendrai pas sur le scandale de la deuxième délibération qui a eu lieu à l’issue de nos travaux. La modification de l’habilitation à légiférer par ordonnance sur la gouvernance et l’organisation de l’ONF est une autre mesure négative, alors que l’habilitation avait été fortement encadrée par le Sénat ; elle fait naître chez de nombreux collègues des doutes importants sur l’avenir des forêts françaises, déjà bien malmenées par la sécheresse et par les scolytes. Je déplore également la modification de la réglementation en matière de signature d’un contrat d’apprentissage à la conduite ; elle rouvre d’une certaine manière – M. le rapporteur le sait bien – la guerre législative incessante entre auto-écoles physiques et auto-écoles en ligne.
Je voudrais enfin revenir sur la forme qui a été utilisée par le Gouvernement : de très nombreux amendements, parfois lourds de conséquences, ont été adoptés sans avoir fait l’objet d’une étude d’impact ni d’un avis du Conseil d’État. Je crois que lorsqu’il s’agit d’améliorer l’action publique, le Gouvernement doit montrer l’exemple par son approche. Eu égard aux éléments positifs du texte mais aussi à ceux, particulièrement problématiques, que j’ai évoqués, le groupe Les Républicains profitera des trois prochains jours pour réfléchir à son vote de mardi prochain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Bolo.
M. le président.
 Le groupe MoDem et démocrates apparentés se félicite de plusieurs résultats obtenus grâce à ce projet de loi. Je vais en citer quelques-uns, déjà évoqués par différents interlocuteurs : le sujet des squats et de l’occupation illicite des logements a connu une avancée, tout comme celui des certificats médicaux d’absence de contre-indication de la pratique du sport chez les mineurs ; je me satisfais également de la simplification pour l’inscription au permis de conduire et de la facilitation de l’accès au livret d’épargne populaire, qui va concerner 40 % des Français.
M. Philippe Bolo.
Parmi ces avancées, certaines sont attribuables aux travaux de notre groupe. Je citerai bien évidemment, parce que vous savez qu’elle me tient à cœur, l’utilisation des chèques énergie en EHPAD, mais nous avons également défendu le dossier médical partagé – DMP – et la médecine scolaire, ainsi que certains outils servant à l’entretien et à l’exploitation durable des ressources forestières. Parce que nous avons contribué à ces avancées significatives, je tiens à remercier le rapporteur et les différents ministres pour leur écoute et leur avis favorable sur certains de nos amendements.
Malheureusement – nous avons été nombreux à le dire –, le projet de loi ASAP ne résout pas tout, parce que son périmètre est limité et qu’il nous aurait fallu passer beaucoup plus de temps ici pour aller plus loin. Je citerai deux exemples de travaux qu’il nous reste à accomplir : d’abord, les volumes prélevables et le stockage d’eau en agriculture, sources de simplification pour les agriculteurs ; ensuite, la dématérialisation. J’ai souvent dit que dématérialisation n’était pas forcément synonyme de simplification, et nous sommes tous conscients des deux fractures qui existent dans notre pays : d’une part, la fracture territoriale, qui interdit parfois l’accès au numérique parce qu’il existe des zones blanches, sans ADSL ; d’autre part, une fracture sociale qui prend la forme de l’illectronisme chez des personnes qui n’ont pas les moyens d’utiliser ou d’acquérir des outils numériques leur permettant de réaliser des procédures dématérialisées.
Ces deux seuls exemples montrent que nous avons encore du travail à faire. Au sein de mon groupe, nous pensons qu’il faut des rendez-vous réguliers sur ce thème pour aller plus loin, pour que la simplification soit concrète et visible, qu’elle se mesure au quotidien dans la vie des Français, des élus locaux et des entreprises.
Pour toutes ces raisons, le groupe MoDem et démocrates apparentés votera pour le texte d’accélération et de simplification de l’action publique.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Avec ce texte aux dispositions variées concernant des domaines différents, le Gouvernement a effectué un travail de fond en matière de simplification. Il manifeste la volonté, que je salue, de prévoir des mesures de simplification dans chaque texte proposé. Vous n’êtes pas tombés dans un travers fréquent s’agissant de ce type de texte de simplification : ajouter des articles de complexification, profitant de l’aubaine que constitue la grande variété des sujets abordés.
Mme Laure de La Raudière.
Cette volonté de simplification correspond à une forte attente des Français et des entreprises, comme beaucoup d’entre nous l’ont relevé et comme l’a aussi révélé le grand débat national.
C’est pourquoi je me réjouis de l’adoption d’un amendement qui permettra d’expérimenter, dans le champ de l’éducation nationale, l’élaboration d’un tableau de bord de la simplification. Il permettra de piloter l’action : adoption de lois, publication des décrets, affichage des résultats en matière de l’évolution de la charge normative. Je remercie mes collègues et le rapporteur de m’avoir soutenue dans cette démarche – un combat que je mène depuis sept ans. Cet amendement, qui était devenu un marronnier, je ne vais plus vous le reproposer au détour d’un prochain texte.
Autre motif de satisfaction : le titre III qui s’appuie sur le travail de notre rapporteur.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et LaRem. – M. Thierry Benoit applaudit également.)
Deux autres grands débats nous ont beaucoup occupés, l’un sur les squats et l’autre sur l’éolien. Si nous avons beaucoup avancé sur ces deux sujets, nous devrons aller plus loin. S’agissant des squats, madame la ministre, je pense que vous devrez notamment relayer nos préoccupations concernant la Guyane auprès de vos collègues de l’outre-mer et du logement. Quant à l’éolien, nous devrons parvenir à un meilleur encadrement du développement de cette énergie sur nos territoires.
Pour terminer, je remercie le rapporteur pour le travail effectué, son écoute et les réponses qu’il nous a apportées. Je vous remercie également, madame la ministre déléguée, car vous avez cherché en permanence à nous apporter des réponses. Vous défendez la position du Gouvernement et nous ne sommes pas toujours d’accord, mais, au moins, le débat a vraiment eu lieu. Le groupe Agir ensemble votera pour le texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et LaRem.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Qu’il est compliqué de simplifier ! disait l’éminent Patrick Strzoda lorsqu’il était préfet de la région Bretagne. Quoi qu’il en soit, je suis convaincu que c’est ce genre de texte qu’un parlementaire retient lorsqu’il fait le bilan d’une législature, parce qu’une loi de simplification affecte la vie quotidienne de nos concitoyens, comme l’a dit Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. Thierry Benoit.
Sans égrener toutes les mesures, je vais en citer quelques-unes, notamment celle qui concerne les squats dont j’entends parler ici depuis plus de dix ans. C’est quand même malheureux de voir une maison qui vous appartient squattée, sans que la loi vous permette d’y mettre bon ordre et d’obtenir une décision d’expulsion dans les meilleurs délais. Ce sera désormais possible, grâce au rapporteur et à la bienveillance et aux encouragements du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LaREM. – M. Alain Ramadier applaudit également.)
Autre motif de satisfaction : la ligne épargne salariale, qui va apparaître sur le bulletin de paie du salarié – un progrès qui n’a pas été évoqué dans les précédentes explications de vote.
Naturellement, je me réjouis du fait que le rapporteur et le Gouvernement aient été favorables aux deux amendements sur l’encadrement des relations commerciales, que j’ai défendus avec Grégory Besson-Moreau.
De même, à l’heure de la transition énergétique, l’attribution d’un chèque énergie aux résidents des EHPAD est une mesure très positive.
Je mettrai néanmoins deux bémols, le premier concernant l’article 25. Madame la ministre, pour avoir été présent au moment de l’examen de cet article, je peux dire qu’il a donné lieu à un vrai échange. On nous parle du déploiement de la 5G, alors que bon nombre d’entre nous représentent des territoires mal pourvus en haut débit et en réseaux numériques – certains n’ont pas la 3G ou la 4G. C’est à l’issue d’un vrai débat que les députés ont choisi de voter contre cet article, et il est légitime qu’ils ressentent de la frustration face aux conditions de son rétablissement. Comme je vous aime plutôt bien, je ne vous en veux pas personnellement et je vais rester bienveillant.
Mon deuxième bémol est relatif aux éoliennes, déjà évoquées par Laure de La Raudière. Nous avons eu un bon débat, mais si nous ne revenons pas sur la planification de leurs zones de développement, les conflits d’usage créeront des difficultés au sein des populations.
Une bonne partie des membres du groupe UDI et indépendants votera pour ce texte. Même ceux qui, moins bienveillants que moi à l’égard du Gouvernement, trouvent que c’est un texte fourre-tout, auront du mal à voter contre et s’abstiendront.
 Nous en avons terminé avec les explications de vote. Je vous rappelle, mes chers collègues, que le vote par scrutin public aura lieu mardi 6 octobre après-midi.
M. le président.
Monsieur le rapporteur, vous souhaitez ajouter un mot.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Merci, chers collègues de la commission spéciale, d’avoir été présents en commission et dans l’hémicycle. Merci à vous tous, chers collègues, même si vous n’êtes pas membres de la commission spéciale, d’avoir été présents pendant les débats en séance.
J’adresse aussi mes remerciements au Gouvernement, et plus particulièrement à Mme Agnès Pannier-Runacher, pour ses réponses précises et complètes, pour son investissement et le temps qu’elle a consacré à ce texte.
Merci à tous les fonctionnaires de l’Assemblée nationale qui nous ont permis de nous réunir et de travailler pendant ces longs jours.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Nous confirmons !
M. Thierry Benoit.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Prochaine séance, lundi 5 octobre, à seize heures :
M. le président.
Projet de loi relatif aux conditions de mise sur le marché de certains produits phytopharmaceutiques en cas de danger sanitaire.
La séance est levée.