Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Christine Cloarec
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Ugo Bernalicis
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Aurélien Pradié
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
M. Serge Letchimy
Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer
M. Patrick Mignola
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Thibault Bazin
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Mme Béatrice Piron
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Fabien Roussel
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Hélène Zannier
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Valérie Beauvais
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Cathy Racon-Bouzon
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Joël Aviragnet
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
Mme Jacqueline Maquet
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mme Danièle Cazarian
Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes
Amendement n

Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la santé et des solidarités.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Il y a quelques mois, j’alertais Mme la ministre à propos de la situation dramatique de l’hôpital psychiatrique du Havre, tant en raison du manque de psychiatres que de l’épuisement du personnel et de l’état des bâtiments. Un projet global, bâti dans un esprit constructif par les acteurs du territoire, lui sera présenté dans les prochaines semaines.
L’hôpital psychiatrique du Rouvray traverse une grande crise, conduisant des membres du personnel à faire la grève de la faim afin de nous interpeller sur la gravité de la situation : ils sont à bout de souffle. En répondant à la question que notre collègue Hubert Wulfranc lui a posée hier, la ministre de la santé a réaffirmé sa volonté d’accompagner au plus près cet établissement.
L’ARS – Agence régionale de santé – a tendu la main et le dialogue a repris. Des mesures ont été annoncées hier, notamment la création d’un audit 

La politique de la main tendue est nécessaire, tout autant que la présence de tous les acteurs autour de la table, afin que le projet qui ressortira de cet audit et de ces négociations soit co-construit. L’approche ne doit pas être uniquement financière ; elle doit aussi reposer sur l’écoute et le partage.
Mme Buzyn a annoncé il y a quelques mois un plan pour la psychiatrie, car elle a mesuré la nécessité d’agir pour ce pan de la médecine, qui est gravement malade. Mais on voit bien qu’il est nécessaire de prendre aussi des mesures d’urgence, comme cela a été fait pour les EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. Certes, la psychiatrie est un malade chronique dans notre pays, mais elle souffre aussi d’une pathologie aiguë qu’il faut soigner d’urgence.
Quelles mesures d’urgence la ministre de la santé prendra-t-elle en attendant que les mesures annoncées dans son plan portent leurs effets ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – Mme Martine Wonner applaudit également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Comme l’a dit Mme Buzyn hier, nous portons une grande attention à ce qu’il s’y passe. La situation humaine est préoccupante : trois hommes ont été hospitalisés en urgence pendant cette grève de la faim.

Mme Caroline Fiat.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Vous avez raison de le rappeler, madame la députée, pour qu’une négociation aboutisse, il faut que tous les acteurs soient réunis autour de la table, et qu’ils veuillent la faire aboutir. Cette volonté semble maintenant partagée autour d’un diagnostic commun. Hier soir, comme vous l’avez dit, un protocole de sortie de crise a été engagé. Une nouvelle réunion doit avoir lieu dans les heures qui viennent, sous l’égide de l’ARS, pour avancer.
Votre question, madame la députée, porte aussi, d’une façon plus globale, sur l’état de la psychiatrie en France. En 2020, selon l’Organisation mondiale de la santé, plus d’une personne sur cinq sera frappée d’un trouble mental. C’est pourquoi Agnès Buzyn et le Premier ministre ont présenté en janvier dernier un plan d’action pour la psychiatrie et la santé mentale, comprenant à la fois des mesures d’urgence et une transformation en profondeur à plus long terme.
Pour remédier à ce type de troubles, il est nécessaire d’agir dans la proximité afin de trouver des solutions individualisées, adaptées à chaque cas, et efficaces. Des consignes ont été données pour que chaque groupement hospitalier de territoire ait une approche partagée de ce problème, afin d’y apporter des réponses concrètes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Christine Cloarec, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics.
Mme Christine Cloarec.
Le rapport de la commission des comptes de la Sécurité sociale, publié hier, indique un solde en nette amélioration, au point d’atteindre quasiment l’équilibre en 2018. En effet, au lieu des 2,2 milliards inscrits dans la loi de financement de la Sécurité sociale, le déficit ne devrait être que de 300 millions d’euros. Nous pouvons donc espérer que le régime général affichera cette année son meilleur résultat depuis dix-sept ans !
Avec trois branches bénéficiaires – vieillesse, famille, accidents du travail – et un déficit de l’assurance maladie divisé par dix, à moins de 500 millions d’euros, la commission table sur un résultat positif de 2,5 milliards. En revanche, le Fonds de solidarité vieillesse, qui finance notamment le minimum vieillesse pour les retraités pauvres, ne réduira que légèrement son déficit, à 2,8 milliards d’euros.
S’il s’agit d’une bonne nouvelle qui intervient plus tôt que prévue – rappelons qu’en 2017 le déficit des comptes de la Sécurité sociale dépassait 5 milliards d’euros – le fameux trou de la sécu demeure puisque la forte croissance des recettes ne comblera pas dans l’immédiat les 120 milliards d’euros restant à rembourser d’ici 2024. La majorité est donc résolument engagée à poursuivre les réformes en cours et à en lancer de nouvelles afin de pérenniser notre système de santé : je pense à la concertation, lancée en janvier dernier, qui vise à la mise en place progressive d’un reste à charge zéro dans les domaines de l’optique, de la prothèse auditive et de la prothèse dentaire dès 2021 ; je pense également aux campagnes d’information et de prévention régulièrement conduites sur les différentes thématiques liées à la santé, qui doivent être maintenues et même amplifiées, notamment sur les questions du vieillissement et du handicap, un enjeu majeur de notre société.
Aussi, monsieur le ministre, je souhaite savoir quelles perspectives sont envisagées pour conforter cet excellent résultat des comptes de la Sécurité sociale tout en améliorant la qualité des services pris en charge par notre système de santé ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
Vous avez raison de penser que cela est dû évidemment à l’ensemble des efforts de la nation, particulièrement des personnels de santé,…

M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

 Vous n’y êtes pour rien, rassurez-vous !
M. Daniel Fasquelle.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Nous devons continuer. Et de même qu’il n’y a pas de cagnotte lorsqu’on a 2 200 milliards de dette, il n’y a pas de cagnotte sociale quand il y a encore 120 milliards de dette sociale et que nous devons encore financer la réforme des retraites,…
 Allez chercher l’argent où il y en a !
Mme Mathilde Panot.
M. Gérald Darmanin,

Je remercie l’ensemble de la majorité…
 Très bien !
Mme Amélie de Montchalin.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Mais à quel prix !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Tout cela n’est pas crédible !
M. Sébastien Jumel.
 On est dans l’hallucination collective !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Monsieur te Premier ministre.
M. Ugo Bernalicis.
Le 2 février 2018 a été signé le rachat de STX par le constructeur naval italien Fincantieri. Un premier accord avait été signé, mais l’arrivée d’Emmanuel Macron à la Présidence avait entraîné sa renégociation dans une totale opacité. Or le lundi 4 juin, le Parquet national financier a ouvert une enquête à l’encontre du secrétaire général de l’Élysée, Alexis Kohler. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Scandaleux !
M. Pierre Cordier.
 Alexis Kohler suivra le dossier de la vente de STX, d’abord comme directeur de cabinet de Macron à Bercy, puis comme directeur financier de MSC, et en même temps membre actif de l’équipe de campagne d’Emmanuel Macron – ben voyons !
M. Ugo Bernalicis.
 (Nouvelles exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR) –
 Eh bien bravo !
M. Pierre Cordier.
 C’est l’inverse ! Il n’y a rien dans le dossier !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Je ne dis pas qu’il est coupable, c’est à la justice d’en décider.
M. Ugo Bernalicis.
 (« Ah ! » sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Vous n’êtes pas un juge !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Mais la confiance, cette confiance que vous souhaitiez rétablir il y a un an avec le vote des premières lois du quinquennat ? Cette confiance ne se décrète pas, chers collègues, elle se gagne et elle est pleine et entière ou elle n’est pas !
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 standing ovations
Vous avez vendu STX et aujourd’hui on apprend que Fincantieri se rapproche de Naval Group, fleuron de notre industrie maritime et garant de notre indépendance nationale ! Vous découpez la France en morceaux et vous la vendez ! Alors je vous le demande, monsieur le Premier ministre, quand cesserez-vous d’être le boucher de la République et de vendre les morceaux les plus juteux de notre pays, les plus belles pièces de son industrie ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR, sur plusieurs bancs des groupe LR et NG ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
 Monsieur 2 % aux primaires !
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 S’agissant de la procédure dont vous parlez, ce n’est pas vous qui décrétez la confiance, et pas nous non plus : c’est la justice. Et j’ai l’habitude de faire confiance aux décisions de justice. Laissez la justice faire sereinement son travail.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Vous la bafouez !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bruno Le Maire,

Quant à l’accord entre STX et Fincantieri, vous nous parlez de secret alors qu’il est totalement transparent. Venez participer comme moi aux travaux de la commission des affaires économiques et vous aurez tous les éléments sur la convention conclue entre STX et Fincantieri, ce nouvel accord voulu par le Président de la République et protecteur des intérêts industriels, de l’emploi et des savoir-faire des chantiers de Saint-Nazaire
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Ce n’est pas vrai ! Vous avez refusé d’associer les armateurs français !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bruno Le Maire,

La vraie question, celle que vous n’avez pas posée, c’est de savoir si nos amis italiens,…
 Quels amis italiens ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Et General Electric ?
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, j’associe à ma question mes collègues Pierre-Henri Dumont et Gilles Lurton. Si des décennies sont nécessaires pour faire progresser la société, quelques heures suffisent à la faire régresser. En abandonnant l’objectif de 100 % de logements accessibles, vous faites régresser notre société et vous adressez un message d’abandon aux 12 millions de Français qui vivent avec un handicap.
M. Aurélien Pradié.
En 2005, Jacques Chirac avait porté une grande loi, manifestation d’un acte politique courageux pour le handicap.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes NG et GDR.)
 (« Bravo !» sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Et pas avec des cloisons mobiles !
M. Fabien Di Filippo.
 Depuis plusieurs jours, messieurs les ministres, nous vous écoutons. Gestionnaires technocrates de la chose publique, vous rationalisez, vous simplifiez et vous obéissez aux promoteurs, en oubliant l’essentiel : les femmes et les hommes qui font notre société.
M. Aurélien Pradié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI. – M. Christian Hutin et M. Jean-Louis Bricout applaudissent également.)
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous vous montrez audacieux lorsqu’il s’agit de défendre les forts, et démissionnaires lorsqu’il s’agit de protéger les plus fragiles – en matière de logement comme d’emploi. Et nous apprenons encore que votre gouvernement prévoit de sabrer de 18 % les aides aux postes pour les travailleurs handicapés !
M. Aurélien Pradié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Vous menacez également, dans notre pays, les marchés confiés par les entreprises aux établissements et services d’aide par le travail, les ESAT, c’est-à-dire que vous menacez 30 000 personnes en situation de handicap.
 Votre culte de la prétendue efficacité marie deux poisons : l’indifférence et le cynisme. Le handicap doit être une ambition pour notre République ; vous le réduisez à une petite contingence immobilière et financière.
 Monsieur le Premier ministre, où est la politique quand elle se contente de compter des mètres carrés ? Où est la politique quand elle démissionne face au défi du handicap ? Où est la politique quand elle ne mène plus les grands combats pour l’égalité des droits ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI et sur quelques bancs du groupe NG
ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
 Ce n’est pas la question.
M. Aurélien Pradié.
 Et elle était précise.
M. Fabien Di Filippo.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur le député, je vous rappelle que dans le cadre du comité interministériel du 20 septembre 2017, chaque ministre s’est vu poser la question suivante : comment allez-vous améliorer la vie quotidienne des Français porteurs de handicap ?
 On voit le résultat !
M. André Chassaigne.
 Des discours, mais pas de faits !
M. Michel Herbillon.
 Hors sujet !
M. Pierre Cordier.
 Et vous, qu’avez-vous fait pendant cinq ans ?
M. Erwan Balanant.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 (« Bla- bla-bla ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Vous m’avez interrogée sur l’emploi. Justement, le projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi est très ambitieux. Aujourd’hui, les entreprises n’atteignent pas leurs 6 %. Que faisons-nous pour y remédier ? Nous simplifions, nous accompagnons les personnes et nous bonifions le handicap dans tous les aspects de notre politique de droit commun.
 Ah oui ? Et en matière de logement ?
M. Stéphane Peu.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Stéphane Peu
 Et le logement ?
M. André Chassaigne.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Et le logement ?
M. André Chassaigne.
 On pourrait avoir des réponses à nos questions ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M.
Jean-Luc Warsmann applaudit.)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je voudrais, très solennellement et hors de toute polémique, lancer devant la représentation nationale et devant la nation tout entière, un cri d’alarme. Je veux faire prendre conscience que nous sommes confrontés, en Guadeloupe et à la Martinique, à une véritable extinction démographique. Si rien n’est fait, c’est à la disparition que sont promis, à terme, les peuples guadeloupéen et martiniquais.
M. Serge Letchimy.
En trente ans, la Martinique et la Guadeloupe auront perdu chacune 70 000 habitants, soit presque 20 % de leur population. Les jeunes de moins de trente ans n’y représentent plus que 16,5 % de la population, contre 18 % dans l’hexagone ; 50 % des jeunes sont au chômage ; deux jeunes sur trois qui quittent leur île de naissance pour étudier ou pour travailler ailleurs ne reviennent pas.
Ces chiffres sont ahurissants ! Ils signifient la fuite des cerveaux, la disparition de la force de travail, la chute, à terme, de la fécondité. En fait, la Martinique et la Guadeloupe ne seront pas capables, dans les dix ans qui viennent, de renouveler naturellement leur population.
À cela s’ajoute le vieillissement. Les plus de soixante ans représenteront, d’ici à vingt ans, 40 % de la population, et de 24 000 aujourd’hui, les personnes âgées de plus de quatre-vingts ans passeront à 52 000 d’ici à 2040.
Ce drame démographique a des conséquences multiples. Le désastre sanitaire des centres hospitaliers de Fort-de-France, de Cayenne et de Pointe-à-Pitre en est le témoignage le plus spectaculaire.
Monsieur le Premier ministre, quand ferez-vous germer, afin d’éviter ces catastrophes, une nouvelle politique de la jeunesse au service d’un développement et d’une nouvelle démocratie économiques ?
 (Mme Rabault et M. Bernalicis applaudissent.)
Quand tiendrez-vous compte de nos positions géostratégiques entre l’Amérique et l’Europe pour faire de nos pays des terres de transformation, de production et de croissance ?
Une opportunité se présente : la réforme constitutionnelle. C’est l’occasion de poser au sein de la République les cadres d’une politique permettant de libérer l’initiative locale et de renforcer la démocratie de proximité, dans le respect de nos identités.
C’est le moment de mettre en place une nouvelle politique de démocratie et de développement où la subsidiarité et le pouvoir normatif local deviendront une réalité. Êtes-vous prêt à l’assumer ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
Nous partageons cette ambition d’offrir aux territoires ultramarins un cadre juridique adapté, prenant en compte leurs spécificités et leur offrant toutes les capacités de développement économique et social ; un cadre leur permettant également de répondre aux défis structurels auxquels ils sont confrontés. Nous le faisons notamment avec la réforme constitutionnelle et la révision des articles 72 et 73.
Nous le faisons également à travers les assises des outre-mer, dont je vous rappelle qu’elles consistent à mettre à plat les problèmes et à trouver les solutions, même sur les territoires. Nous avons réussi à créer une dynamique, puisque 25 000 personnes ont participé à cette réflexion collective. Nous faisons, avec les citoyens ultramarins, le pari de la confiance afin de construire leur avenir.
Nous le faisons également – je sais que vous y tenez, monsieur le député – avec les collectivités locales qui ont envie de construire un avenir pour leurs jeunes. Nous le faisons également avec l’État, qui est capable de prendre en compte les spécificités et les priorités de ces mêmes territoires.
Monsieur le député, vous m’avez interrogée sur un sujet qui vous tient à cœur. Effectivement, il faut restaurer une démocratie économique qui fasse que chacun, sans distinction d’origine ou de condition, dans tous les territoires d’outre-mer, puisse accéder à l’entreprise et à l’emploi.
Tout ne sera peut-être pas parfait, mais c’est cette vision que je défends dans le cadre de la réforme des aides économiques qui sera présentée au Président de la République, le 28 juin prochain, dans le Livre bleu des outre-mer. Je sais pouvoir, dans ce cadre, compter sur votre soutien.
 (Applaudissements sur
quelques bancs
du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Mignola, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État au numérique, il y a quarante-huit heures, nous apprenions que Facebook avait livré les données personnelles de ses utilisateurs à des fabricants de smartphones.
M. Patrick Mignola.
 Inadmissible !
Mme Véronique Louwagie.
 Cette pratique abusive avait été relevée et interdite par le gendarme du commerce américain dès 2011, mais Facebook n’aurait réellement contrôlé ces accès qu’à partir d’avril 2018, au moment du scandale Cambridge Analytica.
M. Patrick Mignola.
Vos amis sur Facebook, mes chers collègues, sont donc à leur insu les amis de Blackberry, Apple et Samsung – et maintenant des chinois Huawei ou Lenovo, comme Facebook vient de l’avouer ce matin, devant le Congrès américain.
L’adage se vérifie : quand c’est gratuit, c’est que c’est vous le produit !
 (MM. Philippe Michel-Kleisbauer, Bruno Millienne et Jean Lassalle applaudissent.)
La démocratie est en jeu. Les géants de l’internet ne paient pas d’impôts, ils diffusent des

 (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – MM. Fabrice Brun et Jean Lassalle applaudissent aussi.)
Ce n’est pas parce que nous avons besoin d’un monde digital et des potentialités qu’il offre que cela l’exonère de respecter les règles. C’est une révolution industrielle, qui, comme toute révolution, porte en son sein des bienfaits et des dérives. Elle ne doit ni impressionner ni déstabiliser la démocratie.
La machine à vapeur avait conduit à Germinal, la révolution électrique avait éloigné du développement un grand nombre de continents. Le numérique rapproche les hommes tout en marchandisant leur vie privée. Nos vies valent plus que leurs profils !
 (Exclamations et rires.)
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 Bienvenue chez nous !
M. Stéphane Peu.
 Monsieur le secrétaire d’État, il importe que vous informiez la représentation nationale des initiatives de la France pour réguler la construction du data, pour renforcer la capacité des consommateurs à se protéger, pour remettre de l’éthique dans cette captation aujourd’hui sauvage, pour remettre de la transparence dans la monétisation des données, entre ceux qui les produisent, ceux qui les diffusent et ceux qui les utilisent, et, surtout, pour faire respecter la loi. À quoi cela sert-il d’adopter un règlement général sur la protection des données si les GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon – pensent pouvoir s’en dispenser ?
M. Patrick Mignola.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LaREM, LR, GDR et FI ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
 …est téléphonée !
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires.)
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
Pourtant, nous avons commencé à travailler, avec notamment, vous l’avez rappelé, la mise au point du règlement général de la protection des données, le RGPD – quand je dis « nous », je fais référence à toutes les nations européennes. Le RGPD est la première brique de la souveraineté numérique européenne. Il est entré en vigueur il y a un peu plus de dix jours. C’est encore un nouveau-né ; il nous appartient de le faire grandir.
Nous devons cependant aller beaucoup plus loin. Nous devons construire un véritable pacte mondial autour du numérique, un pacte dans lequel la France devra jouer un rôle particulier. Tel était l’objet du sommet
 Tech For Good,
Aujourd’hui, il faut que nous soyons capables de tous nous mobiliser. C’est pourquoi, lors du salon VivaTech, le Président de la République et moi avons annoncé le lancement d’états généraux mondiaux des régulations du numérique. Ces états généraux seront mondiaux, parce qu’il faudra engager des discussions à tous les niveaux.
Toutefois, le niveau essentiel, c’est l’échelon européen. C’est pourquoi je rencontre, depuis quelques mois, tous mes homologues et partenaires en Europe – j’étais hier aux Pays-Bas. Je peux vous dire que tous ces pays sont aujourd’hui prêts à engager cette discussion. Ce que nous avons à définir, ce ne sont ni plus ni moins que les nouvelles règles de vie dans une société où le numérique sera installé profondément, durablement. Il permettra le meilleur si l’on donne les règles pour éviter le pire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse au Premier ministre.
M. Thibault Bazin.
Votre premier budget a cassé la dynamique du logement en France.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Les premiers effets de vos mesures se font déjà sentir. Entre le premier trimestre 2017 et le premier trimestre 2018, on a enregistré une diminution de 19 % des ventes en bloc, de 17 % des ventes de maisons individuelles et de 30 % des réservations de logements neufs dans ma région.
 Félicitations !
M. Boris Vallaud.
 Ces chiffres sont préoccupants.
M. Thibault Bazin.
 Catastrophiques, même !
M. Fabien Di Filippo.
 Votre projet de loi « ELAN » porte mal son nom. Il contient certes quelques mesures positives, comme la lutte contre l’habitat indigne et les recours abusifs, mais presque rien pour 95 % du territoire français.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Or le bâtiment se porte mal dans les zones détendues, dans les quartiers, dans les DOM-TOM. Aucun dispositif n’est prévu pour soutenir les investissements privés. Votre gouvernement a renoncé à un aménagement territorial équitable de la France.
Vous ne faites rien non plus pour rassurer les propriétaires, bien malmenés par les dernières lois sur le logement. Pire, votre fiscalité, votre mollesse pour agir plus efficacement contre les squatteurs et les locataires de mauvaise foi les inquiètent.
 (« Oh ! ça va ! » sur les bancs du groupe LaREM.– Applaudissements sur les bancs du groupe

Le plus grave est que vous oubliez de répondre aux attentes des Français, qui en ont ras le bol de la surdensification et qui souhaitent le rétablissement de la tranquillité dans leurs quartiers. Ceux qui sont déjà propriétaires d’un logement, vous ne les aidez pas assez à adapter celui-ci au vieillissement. Ceux, très nombreux, qui souhaiteraient devenir propriétaires, vous ne les aidez pas du tout. Vous avez presque supprimé l’aide personnalisée au logement pour l’accession.
Monsieur le Premier ministre, quand allez-vous enfin mener une politique ciblant l’accession à la propriété et vraiment défendre le droit de propriété ?
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Comme nous et comme la majorité, vous savez que le projet de loi permettra de libérer la construction en simplifiant drastiquement un certain nombre de normes – car c’est ce que nous faisons ; qu’il permettra de lutter efficacement, comme jamais, contre les recours abusifs – car c’est ce que nous faisons ; qu’il permettra de transformer les bureaux vacants, ce fléau, en logements – car c’est ce que nous faisons.
 Qu’il permettra de ne pas respecter la loi SRU – car c’est ce que vous faites !
M. Éric Coquerel.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas ce que dit le projet de loi !
M. Pierre Cordier.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Vous êtes en train de le tuer, oui !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas ce que dit le projet de loi !
M. Michel Herbillon.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Ça, c’est sûr !
M. Pierre Cordier.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je terminerai par un propos plus personnel : je voudrais, monsieur Bazin, vous remercier pour tout le travail que vous accomplissez sur ce projet de loi – tout comme l’ensemble de votre groupe, ainsi que l’ensemble des groupes de cette assemblée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Tu parles ! Vous n’acceptez aucun de nos amendements !
M. Pierre Cordier.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, hier, avec les différents membres du Gouvernement, vous avez réuni un comité interministériel à l’intégration. À cette occasion, vous avez annoncé plusieurs mesures visant à favoriser la bonne intégration dans notre société des étrangers qui rejoignent régulièrement notre pays et font le choix d’y vivre.
Mme Béatrice Piron.
À ces hommes et à ces femmes, nous devons donner les moyens de maîtriser notre langue, de s’approprier nos valeurs républicaines, de travailler et de s’impliquer activement dans la société dans toutes ses dimensions. C’est déterminant pour eux, bien sûr, mais ça l’est aussi pour la société tout entière. À l’enjeu individuel s’ajoute un enjeu de cohésion sociale et nationale.
Cela rejoint d’ailleurs en partie un sujet sur lequel je suis très impliquée : l’illettrisme, problématique très vaste qui touche entre 3 et 5 millions de personnes en France, selon les critères retenus. Nous travaillons, dans le cadre du projet de loi relatif à l’avenir professionnel, pour que tous bénéficient d’une formation aux savoirs fondamentaux.
Au demeurant, la réforme de notre politique d’intégration doit nous permettre de mieux accueillir l’ensemble des primo-arrivants, mais aussi de nous intéresser spécifiquement aux réfugiés, rendus plus vulnérables et plus fragiles par leur parcours d’exil et de fuite.
Partout sur le territoire, nous constatons des initiatives individuelles ou associatives dans le domaine de l’accueil et de l’intégration, qui ne demandent qu’à être partagées à plus grande échelle.
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous présenter les dispositions prises par le Gouvernement pour favoriser l’intégration dans notre société des étrangers à qui nous donnons le droit de séjourner en France ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
La première est évidemment que, lorsqu’une demande d’asile est soumise à la France, les autorités octroient ce droit, lorsqu’il est justifié, le plus rapidement possible et dans les meilleures conditions.
La deuxième priorité est de faire en sorte que ceux qui n’ont pas vocation à rester en France, parce que la délivrance d’un titre de séjour ou le bénéfice de l’asile leur a été refusé, puissent retourner dans leur pays, là encore rapidement et dans les meilleures conditions.
Le troisième objectif est de faire en sorte que l’intégration des étrangers qui séjournent régulièrement en France puisse aussi s’effectuer dans de meilleures conditions.
Mesdames, messieurs les députés, les choses sont claires : depuis très longtemps, sur chacun de ces trois tableaux, nous pourrions mieux faire. C’est vrai en matière d’octroi du droit d’asile, vrai en matière de reconduite à la frontière, vrai en matière d’intégration. Notre objectif est de nous améliorer, de faire en sorte que la France soit à la hauteur de sa réputation et à la hauteur de ce que nous souhaitons dans ces trois domaines.
Vous m’avez plus spécifiquement interrogé, madame la députée, sur le volet intégration. Je vous répondrai en énumérant quelques axes qui orientent la politique que nous entendons mettre en œuvre. Le premier axe est la langue française. Il n’y a pas d’intégration possible dans notre pays sans une maîtrise suffisante de notre langue, permettant de discuter, de comprendre, de partager, d’évoluer, d’étudier, bref, d’accomplir un parcours de vie.
 (M. Yves Jégo et M. Julien Aubert applaudissent.)
C’est la raison pour laquelle nous avons décidé de doubler le nombre d’heures de formation de français proposées aux étrangers qui ont vocation à en bénéficier. Les forfaits les plus bas, qui comprennent cinquante heures, seront portés à cent heures ; les forfaits les plus hauts, qui en comprennent trois cents, seront portés à six cents heures.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
Deuxième axe : l’enseignement ou le partage des valeurs. Aujourd’hui, dans le parcours d’intégration, cet enseignement est souvent dispensé très tôt ; si tôt, disons-le clairement, que la maîtrise de la langue française n’est pas encore complètement assurée. Il y a donc là quelque chose de très beau sur le plan théorique, mais d’assez baroque sur le plan pratique. Nous voulons y remédier et, là encore, faire en sorte que l’enseignement des valeurs républicaines soit plus long et mieux adapté à l’évolution de chacun, lorsqu’il réside en France.
 De la fermeté !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Troisième axe : l’accès à l’emploi. Les étrangers qui ont vocation à rester en France parce qu’un titre de séjour leur a été délivré doivent pouvoir accéder à l’emploi, là encore, dans de bien meilleures conditions. Je prendrai, sur ce point l’exemple d’une catégorie particulière mais importante : les réfugiés. Il peut y avoir un intérêt à faire en sorte d’accélérer leur accès à l’emploi et à une formation sur les secteurs « en tension », comme on dit en jargon.
Lorsque nous ne trouvons pas, en France, une main-d’œuvre formée susceptible d’occuper des emplois dits « en tension », il y a un intérêt évident à donner à ceux qui souhaitent s’intégrer dans la société française un accès prioritaire aux formations dans des secteurs où les besoins sont considérables. Pardon de le dire ainsi, cela relève du bon sens. Je suis convaincu qu’il y a là une piste féconde pour améliorer notre politique d’intégration.
Enfin, nous devons faire un effort pour les réfugiés – j’en ai dit un mot s’agissant de l’accès à l’emploi – car, lorsqu’ils se sont vu octroyer le droit d’asile, ils ne peuvent être traités comme si, au fond, rien n’avait été décidé à leur sujet, ni en matière de logement, ni en matière d’accès à l’emploi, ni en matière d’intégration. Nous devons donc, là encore, faire en sorte de libérer des logements décents pour les réfugiés, afin de ne pas les confondre avec les étrangers qui se trouvent, soit en situation irrégulière, soit encore en demande d’un titre. Ces réfugiés-là, disais-je, doivent pouvoir engager très vite leur parcours d’intégration.
Un dernier mot, mesdames, messieurs les députés, pour dire que notre politique vise à mobiliser le maximum de moyens au tout début du parcours. C’est pourquoi nous mettons l’accent sur l’enseignement, les valeurs et l’accès à l’emploi. C’est ainsi que nous conduirons, avec l’ensemble du Gouvernement, une politique équilibrée, ferme et généreuse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le problème de la vie chère et des salaires très bas se pose de plus en plus dans notre pays, alors que la France est devenue championne du monde de distribution des dividendes. Julie, Graziella, Thérèse, salariées de ma région, travaillent dans de grands groupes, à la chaîne, et font entre 35 et 40 heures par semaine. Après vingt ans et quarante ans d’ancienneté, elles ne gagnent respectivement qu’entre 1 200 et 1 430 euros net par mois ! C’est le tarif légal : près de 11 millions de salariés touchent le SMIC, ou à peine plus, après une vie passée au travail.
M. Fabien Roussel.
Ces salariées, me répondrez-vous, bénéficient d’une hausse de salaire avec la suppression des cotisations salariales que vous avez mise en place. Mais elles en ont déjà perdu le bénéfice avec la hausse des mutuelles d’entreprise, mais aussi du gaz, de l’électricité ou encore de l’essence. Depuis le 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Toujours moins de pouvoir d’achat !
M. Fabien Di Filippo.
 En plus de cela, les entreprises n’ont aucun intérêt à augmenter les salaires : plus ils sont bas, plus elles reçoivent d’aides de l’État, sous la forme d’exonérations de cotisations ou encore avec le RSA – revenu de solidarité active – ou la prime d’activité versée aux salariés pour compenser le faible niveau de leur rémunération.
M. Fabien Roussel.
 C’est le gouvernement de la feuille d’impôts !
M. Fabien Di Filippo.
 Or c’est l’inverse qu’il faut faire : si vous versez des aides publiques aux entreprises, versez-les à celles qui s’engagent à augmenter les salaires, à ne pas délocaliser et à produire français, comme le font beaucoup de nos PME !
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs des groupe FI et NG.)
 Monsieur le Premier ministre, les richesses n’ont jamais été aussi mal partagées dans notre pays, au bénéfice des plus riches mais pas des salariés de nos services publics. Ce sujet mérite plus que deux minutes. C’est pourquoi nous l’avons mis au cœur de la Marche pour la dignité que les parlementaires communistes des Hauts-de-France organisent jusqu’à samedi à Paris. Alors que les dividendes coulent à flots et que la reprise se confirme, avez-vous prévu d’augmenter significativement le SMIC ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Guy Bricout.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances

M. Thibault Bazin.
 Avec une nouvelle hausse de CSG ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

 (« On les paie mieux ! » sur plusieurs bancs du groupe GDR)
 Avec vous, d’ailleurs !
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,

 Il a oublié qu’il a déjà été au Gouvernement dans le passé !
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)
M. Éric Coquerel,
rapporteur
M. Bruno Le Maire,

 (« Non ! » sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 Et la CSG, elle a baissé ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – « Et les salaires ? » sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 Vous savez bien que ça ne marche pas !
Mme Danièle Obono.
M. Bruno Le Maire,

 Vous avez refusé de les défiscaliser !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,


M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Hélène Zannier, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
Mme Hélène Zannier.
Hameçonnage, cyberescroquerie, rançongiciel : derrière ces termes francisés et barbares se cachent des actes de malveillance lourds de conséquences dans la vie quotidienne de nos concitoyens, de nos administrations et de nos entreprises. Le sujet vient d’ailleurs d’être abordé par M. Mignola.
Que ce soit par le biais du vol de données personnelles ou par celui d’escroqueries de toutes formes, le développement de la cybercriminalité génère de nouvelles menaces, qui posent un défi d’une ampleur inégalée aux forces de police. Le récent scandale impliquant Facebook en est la preuve.
La France, avec les États-Unis et l’Allemagne, s’était montrée précurseur dans ce domaine. En octobre dernier était lancé le dispositif national d’assistance aux victimes de cybermalveillance, Actions contre la cybermalveillance – ACYMA. Par le biais de son site cybermalveillance.gouv.fr, ce groupement d’intérêt public sensibilise aux cybermenaces, ou encore accueille et met en relation les victimes avec des prestataires privés qui apportent une solution concrète à leur problème.
Ce dispositif, construit sur un partenariat public privé, conduit une action essentielle dans la lutte contre la cybercriminalité. Il y va de la protection des libertés publiques, de la prévention permanente de toutes les cyberatteintes, de la prise en charge efficace des victimes et du bon développement économique de nos entreprises, quels que soient leurs domaines d’activité.
Dans ce contexte, quel bilan est-il possible de tirer des dispositifs déjà existants ? Comment le Gouvernement entend-il adapter son action au développement de la cybercriminalité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
Cette cyberdélinquance touche aujourd’hui environ 1,9 million de personnes par an, et ce sont 250 millions d’euros par an qui sont prélevés.
Aujourd’hui, pour être remboursé, il n’est pas nécessaire de déposer plainte. Mais sans dépôt de plainte, aucune poursuite judiciaire n’est exercée contre les réseaux criminels.
Pour faciliter le dépôt de plainte, nous avons donc ouvert une application, Perceval, sur laquelle pourront se rendre les personnes victimes d’escroquerie. Les données ainsi recueillies permettront d’engager des poursuites afin de démanteler des réseaux, qu’ils soient nationaux ou internationaux.
Dans quelque temps, nous appliquerons la même méthode pour lutter contre une escroquerie encore plus importante, puisqu’elle touche les entreprises : celle consistant à demander à un chef d’entreprise d’envoyer de l’argent à une de ses succursales pour ensuite détourner la somme. Ce sera le système Thésée.
Oui, nous sommes entrés dans la lutte numérique contre la cybercriminalité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Premier ministre.
Mme Valérie Beauvais.
La constitution du nouveau gouvernement italien ne sera pas sans conséquence sur la politique d’immigration des pays européens. En effet, Matteo Salvini, ministre italien de l’intérieur, vient de demander aux migrants de « faire les valises ».
Il annonce vouloir réduire considérablement l’afflux de migrants en Italie, et refuser les accords de coopération européenne en matière d’immigration. Or qu’un pays ayant vu arriver 700 000 migrants depuis 2013 change sa politique d’accueil ne sera pas sans répercussions sur ses pays voisins, dont la France.
En effet, l’Italie est bien souvent la porte d’entrée en Europe de nombreux migrants venus du sud de la Méditerranée. Si demain, elle ferme complètement ses frontières et refuse de récupérer ses clandestins passés en France, le nombre de migrants sur notre territoire augmentera mécaniquement, sans que nous n’ayons les moyens de les accueillir.
Aujourd’hui, la coopération entre la France et l’Italie permet de parvenir à 97 % de retours immédiats pour les clandestins qui franchissent la frontière sud entre nos deux pays. Mais qu’en sera-t-il demain ? Nous risquons de voir se reconstituer de nouvelles jungles urbaines, comme à Calais.
Monsieur le Premier ministre, avez-vous anticipé la décision imminente des Italiens de se délier des accords de coopération européenne, et en avez-vous estimé les risques pour la France ?
Ces annonces sont d’autant plus préoccupantes qu’elles interviennent alors que les demandes d’asile vers la France atteignent des chiffres records, avec une augmentation de 17 % entre 2016 et 2017 pour atteindre plus de 100 000 demandeurs, pour un taux d’admission de 36 %. Ce sont donc plus de 64 000 déboutés qui se retrouvent dans la nature, venant accentuer les chiffres de la clandestinité.
La France n’est pas en mesure d’accueillir un flux plus conséquent de migrants. La loi sur l’asile et l’immigration, que vous avez voulue et que votre majorité parlementaire a votée, ne permettra en rien de pallier cette situation extérieure que nous ne maîtrisons pas.
Il ne s’agit pas là de politique-fiction. Monsieur le Premier ministre, comment comptez-vous faire évoluer votre politique en matière d’immigration afin de vous adapter aux annonces du gouvernement italien ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
 Parlez-nous de votre plan de régularisation !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 C’est la démocratie !
M. Ludovic Pajot.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Nous, nous parions sur la coopération européenne et internationale. Hier, se tenait un conseil des ministres européen, où certaines décisions ont été prises. S’agissant de la coopération internationale, avec le Président de la République, avec le Premier ministre, nous travaillons en effet avec les pays d’origine, de manière à faire baisser le nombre de migrants qui arrivent clandestinement aux frontières de l’Europe.
Demain, l’Italie sera obligée de travailler dans ce système. Je vous rappelle par exemple que le commissaire européen à l’immigration, Dimitris Avramopoulos, a présenté un plan qui vise, dans les prochaines années, à porter à 10 000 personnes les effectifs de Frontex, l’Agence européenne de garde-frontières et de garde-côtes, la force extérieure de l’Union européenne. Je ne pense pas que l’Italie puisse se passer d’une telle force.
Pour donner quelques chiffres s’agissant de la France afin de répondre à vos préoccupations,…

M. Pierre Cordier.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Vous le voyez, nous menons des politiques actives !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM – Mme Elodie Jacquier-Laforge et M. Philippe Berta applaudissent également.)
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre de l’éducation nationale.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
Regardons-nous, mes chers collègues : qui parmi nous n’a pas les yeux rivés sur son
 smartphone 
Nous examinerons demain en séance la proposition de loi relative à l’interdiction de l’usage du téléphone portable dans les écoles et les collèges. Ce texte a pour objectif de protéger les enfants de la dispersion de l’attention qu’entraîne l’emploi des téléphones portables et des dangers que peut représenter un usage non maîtrisé des outils numériques. Il s’agit de créer un droit à la déconnexion pour nos enfants sur le temps scolaire.
L’école se doit, en effet, d’être un sanctuaire, un îlot de protection destiné aux apprentissages et à la socialisation de nos enfants. Elle leur dispense certes un enseignement académique, mais leur apprend aussi à respecter autrui et contribue à donner aux plus jeunes les clefs de l’exercice de leur future citoyenneté. Elle construit un citoyen éclairé, pourvu d’esprit critique et maîtrisant les outils et les codes nécessaires à son épanouissement personnel et professionnel.
Nous devons permettre aux enfants de comprendre leur environnement numérique et leur apprendre à utiliser internet et les réseaux sociaux de façon responsable.
Si l’école doit garantir aux élèves un environnement propice aux apprentissages en favorisant toutes les conditions nécessaires à leur attention, et construire des digues de protection contre les pratiques malveillantes ou à risque que peut créer le numérique, elle doit aussi et surtout permettre à nos enfants d’en saisir toutes les opportunités.
J’étais jeudi dernier dans ma ville, à Marseille, aux rencontres de l’Orme, organisées par le réseau Canopé à destination des enseignants. La question centrale de ces rencontres est celle que je vous pose aujourd’hui, monsieur le ministre : comment réinventer la forme scolaire à l’ère du numérique ?
J’ai vu jeudi des enseignants inventeurs venus mettre en commun leurs expériences, des enseignants expérimentateurs réinventant leurs pratiques autour du
 smartphone
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous éclairer sur votre vision du numérique à l’école ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – M. Patrick Mignola applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Hier soir, nous avons inauguré au sein même du ministère de l’éducation nationale, rue de Grenelle, un laboratoire appelé le 110 

Mais il existe aussi de mauvais usages du numérique, au premier rang desquels les addictions aux écrans. Voilà pourquoi, comme je l’ai dit à plusieurs reprises, il est souhaitable de transmettre à l’ensemble de la société française ce message : l’abus des écrans, notamment avant l’âge de sept ans, est très dangereux et commence à faire sentir ses effets sur la capacité de concentration des enfants, par exemple.
Nous savons bien que le
 smartphone
 smartphone
Vous proposez justement, ces jours-ci, la loi qui lui donnera le fondement juridique nécessaire.

M. Frédéric Reiss
 Cela existait déjà !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, demain, jeudi 7 juin, j’aurai l’honneur de vous accueillir dans ma circonscription, en Comminges-Savès, pour visiter un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes.
M. Joël Aviragnet.
Si je peux me permettre de vous faire une suggestion d’agenda, je vous conseille de vous rendre également dans le centre de formation d’apprentis de ma circonscription, à Gourdan-Polignan. Là, vous aurez le loisir d’expliquer à nos jeunes apprentis qu’avec votre réforme de l’apprentissage vous réduisez les financements des CFA dans les territoires
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM),…
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Mme Jacqueline Gourault,

 …de sorte que les CFA considérés comme économiquement non rentables verront de nombreuses formations fermer.
M. Joël Aviragnet.
Vous leur ferez comprendre, j’en suis sûr, qu’à cause de votre réforme ultralibérale…
 Ultralibérale et centralisatrice !
M. Fabien Di Filippo.
 Procès d’intention !
M. Patrick Mignola.
 Mensonge !
M. Erwan Balanant.
 …et de l’instauration d’un financement des CFA au contrat, ils ne pourront aller jusqu’au bout de leur formation ou devront parcourir 150 kilomètres pour apprendre leur métier.
M. Joël Aviragnet.
Dans la région Occitanie, monsieur le Premier ministre, 623 formations en apprentissage, rien de moins, sont menacées par la réforme, alors que nous connaissions une hausse inédite de 4,4 % du nombre d’apprentis par an !
J’ajoute que, jusqu’à présent, les régions avaient la compétence des politiques d’apprentissage, ce qui leur permettait de conduire une réelle politique d’aménagement du territoire et d’avoir une vraie vision pour l’apprentissage. Or, par sa réforme, le Gouvernement retire cette compétence aux régions pour la confier à une agence administrative, ce qui traduit une conception centralisatrice et parisienne du pouvoir.
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est vrai!
M. Patrick Hetzel.
 Nous savions que votre gouvernement était libéral. Nous constatons désormais qu’il est aussi le gouvernement le plus jacobin et le plus centralisateur de la V
M. Joël Aviragnet.

 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Patrick Hetzel.
 Monsieur le Premier ministre, quelle est donc cette manie de confier à des technocrates le soin de décider à Paris de ce qui est bon pour nos territoires ? Comptez-vous effectivement désavouer les régions, au risque de mettre en péril les CFA dans nos territoires ?
M. Joël Aviragnet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
 L’homme de la province !
M. David Habib.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
 (« Colbert ! » sur les bancs du groupe NG. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 En plus, il est mauvais !
M. David Habib.
M. Jean-Michel Blanquer,

Ce que nous avons fait est assez inédit.
 Qui a fait la décentralisation ?
M. David Habib.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
Jeudi et vendredi derniers, j’ai circulé dans plusieurs départements de Normandie, à la rencontre des lycées professionnels. Mon message consistait à leur dire qu’ils avaient une occasion formidable à saisir : tous les lycées professionnels de France pourront saisir l’occasion qu’offre cette loi d’ouvrir l’apprentissage dans notre pays.
 Aujourd’hui, nous avons 300 000 apprentis ; il en faut beaucoup plus, à l’image de nos voisins en meilleure santé économique. Nous avons 700 000 élèves en lycée professionnel ; nous pouvons aussi en avoir davantage. Ce sont eux qui seront à la pointe des compétences du XXI

 Ce que je décris existe déjà ; simplement, nous voulons le développer quantitativement et qualitativement, au bénéfice de nos jeunes et de notre pays.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, vous avez présenté mardi plusieurs mesures pour favoriser l’accès à la formation et à l’emploi des personnes handicapées. Ces mesures étaient urgentes, tant le fossé est aujourd’hui grand entre les personnes valides et les personnes handicapées face à l’emploi. Le taux de chômage des personnes handicapées s’élève aujourd’hui à 19 %, soit le double des personnes valides. C’est trop ! Depuis 1987 et l’obligation faite aux entreprises d’employer au moins 6 % de personnes en situation de handicap, le compte n’y est pas !
Mme Jacqueline Maquet.
Un tel constat est d’autant plus regrettable que face à la lourdeur des procédures administratives nécessaires à l’embauche de personnes en situation de handicap, certaines entreprises préfèrent payer des pénalités plutôt que de les employer. Madame la secrétaire d’État, que comptez-vous faire en matière d’obligation d’emploi des personnes handicapées dans les entreprises ?
 Pas grand-chose ! À part les assigner à résidence !
M. Fabien Di Filippo.
 L’apprentissage menant dans 70 % des cas à un contrat de longue durée, avez-vous prévu de favoriser celui des personnes handicapées ? Allez-vous maintenir les nombreuses exonérations dont ce quota de 6 % fait l’objet ?
Mme Jacqueline Maquet.
Le handicap est l’une des grandes causes du quinquennat. Le Président de la République a ainsi déclaré : « Je ne veux plus de personnes vivant en situation de handicap qui soient sans solution. » Nous devons collectivement être à la hauteur de cet engagement. Enfin, à l’heure où notre assemblée, sous l’égide du président de Rugy, s’est saisie de la question du handicap, l’État donnera-t-il enfin l’exemple ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
S’agissant de l’accompagnement, l’apprentissage est la voie royale pour permettre une acculturation entre des compétences et des jeunes qui sont autrement capables et qui veulent vivre de leur travail. Nous bonifions donc les contrats handicap auprès des centres de formation d’apprentis – les CFA – et mettons un référent handicap dans chacun d’entre eux.
Enfin, l’État doit être exemplaire. En collaboration avec Jean-Michel Blanquer, nous montrons l’exemple, puisque l’éducation nationale aura désormais la même obligation d’emploi que tout employeur en France.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Danièle Cazarian, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
Mme Danièle Cazarian.
Depuis le mois d’avril dernier, le peuple arménien se soulève contre une classe politique exsangue et une poignée d’oligarques sans scrupule qui ont asphyxié l’économie. Il le fait pacifiquement, avec force, optimisme et détermination. J’étais présente place de la République, le 8 mai dernier à Erevan, aux côtés de cette jeunesse bouleversante, lorsque Nikol Pachinian, le leader de la contestation, a été élu premier ministre.
Je sais que beaucoup de mes collègues, sur ces bancs, se sont passionnés pour cette révolution car ils aiment le peuple arménien. Nous l’aimons encore davantage aujourd’hui, car les valeurs défendues pas les manifestants de la place de la République ne nous sont pas étrangères. La jeunesse de Erevan s’est élevée au nom de l’égalité des droits, de la justice sociale, du développement des libertés individuelles, autant de principes auxquels nous sommes tous attachés. Dans ce monde en manque cruel d’idéal, ce qui se passe en Arménie est une source d’espoir. Si nous voulons que nos principes continuent de rayonner dans le monde, il faut que les peuples qui choisissent librement de s’en saisir, à commencer par l’Arménie, rencontrent le soutien de la France.
L’université Jean Moulin-Lyon III a été pionnière en la matière. Je veux souligner l’investissement de son président, Jacques Comby, qui soutient activement le partenariat entre son université et l’université franco-arménienne de Erevan, l’UFAR. La France est attendue, madame la ministre. Elle doit s’engager, accompagner sa transition économique et basculer d’une relation strictement émotionnelle à une relation économique, commerciale et stratégique avec ce pays qui bénéficie d’atouts considérables. C’est ce que s’efforce de faire le groupe d’amitié France-Arménie de l’Assemblée.
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Madame la ministre, suite à la visite de M. Le Drian à Erevan le 28 mai dernier, à l’occasion du centenaire de la première République d’Arménie, pouvez-vous nous indiquer comment la France apportera son soutien à l’élan puissant qui s’est emparé de ce pays ?
Mme Danièle Cazarian.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. –Mme Valérie Boyer et M. Guy Teissier applaudissent également.)
 Onze secondes de plus !
M. Pierre Cordier.
 Que fait le « serial coupeur » ?
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
M. le président.
Mme Nathalie Loiseau,
ministre chargée des affaires européennes
La France est une amie fidèle de l’Arménie. Elle a immédiatement salué ce que l’on a appelé la « révolution de velours » à Erevan. Jean-Yves Le Drian a été le premier responsable politique étranger à se rendre en Arménie pour le centenaire de son indépendance.
Je connais votre engagement sur le sujet. Je sais que vous souhaitez que nous développions le partenariat avec l’Arménie dans tous les domaines. C’est précisément le message que Jean-Yves Le Drian est allé porter au président et au premier ministre arméniens. La France se tient aux côtés de l’Arménie dans sa volonté de démocratisation et d’ouverture. Nous l’accompagnerons dans sa lutte en faveur de l’État de droit, du renforcement de ses institutions et contre la corruption. Jean-Yves Le Drian s’est rendu à l’université franco-arménienne de Erevan, laquelle est effectivement un fleuron de notre coopération éducative. Il a annoncé le développement des activités de l’Agence française de développement en Arménie.
Dans quelques mois, le Président de la République se rendra en visite d’État en Arménie. Nous sommes heureux que le prochain sommet de la francophonie ait lieu à Erevan. Nous préparons ces échéances avec le plus grand soin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de : sept heures trente-huit minutes pour le groupe La République en marche, dont 253 amendements sont en discussion ; trois heures une minute pour le groupe Les Républicains, dont 380 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-neuf minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 57 amendements sont en discussion ; deux heures quatorze minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 57 amendements sont en discussion ; deux heures deux minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 56 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-cinq minutes pour le groupe La France insoumise, dont 39 amendements sont en discussion ; vingt-cinq minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 69 amendements sont en discussion. Les députés non inscrits, dont 29 amendements sont en discussion, ne disposent plus de temps de parole.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis le début de l’examen de ce projet de loi ELAN, plusieurs amendements sont venus assouplir la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, la fameuse loi SRU. Il nous faut engager un débat clair : les conséquences de cette loi sur le terrain montrent qu’elle est trop rigide et inapplicable, notamment dans un de ses aspects les plus connus, le nombre minimum de logements locatifs sociaux par rapport au total des résidences principales. Fixé par rapport au nombre d’habitants, ce quota fait fi des contraintes géographiques, de la richesse des différentes communes et du point même de départ. Certaines communes du Vaucluse se retrouvent définies comme carencées, donc punies par le préfet qui prend la main, alors qu’elles n’ont objectivement pas la possibilité d’atteindre les objectifs qui leur sont assignés par la loi SRU. Dans l’exposé des motifs, je cite une commune qui s’appelle Mazan, qui aurait besoin de quasiment un siècle pour y parvenir. De surcroît, plus on construit de logements, plus il faut en construire, cet effet d’emballement – ou de multiplication – rendant l’entreprise sans fin. Inversement, personne ne cherche à savoir s’il est sain d’avoir, dans certaines communes, 60 ou 70 % de logements sociaux.
M. Julien Aubert.
Pour toutes ces raisons, j’estime qu’il faut assumer la suppression de cet objectif pour privilégier une autre manière de construire des logements sociaux et appréhender l’enjeu différemment. Il faut notamment prendre en compte les bénéficiaires d’une aide personnalisée au logement – APL – et considérer que tous les dispositifs qui concourent à une meilleure insertion doivent être traités équitablement. La question ne se réduit pas à son aspect quantitatif !
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
Je voudrais cependant insister sur deux points. Comme vous l’avez rappelé, cette loi n’est pas restée intangible depuis qu’elle a été votée : elle a déjà été modifiée. De plus, son application est assortie d’une série de dispositifs qui font qu’elle ne s’apparente pas à un couperet. La loi Égalité et citoyenneté a également modifié le fonctionnement de la loi SRU par rapport aux critères à remplir pour bénéficier d’exemptions ; avec l’entrée en vigueur de ces nouvelles dispositions, les exemptions ont été multipliées par quatre. Il ne s’agit donc pas d’un système complètement verrouillé qui empêcherait d’apprécier la situation au cas par cas. Pour chaque période triennale, les préfets fixent des objectifs dont le respect ou le non-respect entraîne un certain nombre de décisions. Ce n’est donc pas une application mathématique : il y a un objectif à atteindre et un suivi au cours des années pour y arriver.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse – et un peu moins Mme la rapporteure pour la sienne. Vous dites, madame, que cette loi est efficace ; mais le ministre vient de démontrer le contraire. Quand on est obligé de revoir une loi pour multiplier les exemptions par quatre, c’est que tailler le même T-shirt pour tout le monde n’est pas forcément une méthode moderne de gouvernement. Les communes carencées que l’on sanctionne parce qu’elles refusent de construire des logements sociaux par idéologie – il en existe, y compris dans mon camp politique – représentent indéniablement un problème, mais un problème très particulier. Dans mon département de Vaucluse, je rencontre au contraire des maires de bonne volonté qui n’y arrivent tout simplement pas, pris qu’ils sont entre les normes, la baisse des dotations – ou du moins, si celles-ci n’ont pas baissé, le manque de moyens – et la faiblesse des possibilités. Dans mon département, il y a beaucoup de zones inondables ; d’autres endroits font l’objet de plans de prévention des risques d’incendie. Quand on ajoute toutes ces couches de normes, on s’aperçoit qu’on peut construire des logements sociaux uniquement sur certains terrains ; là, avec leurs faibles moyens, les maires essaient de démarcher des offices HLM – qui, déstabilisés en ce moment par la loi ELAN, évitent actuellement d’investir en attendant de savoir à quelle sauce ils seront mangés – et on leur dit qu’ils sont de mauvais maires, à la tête de mauvaises communes, et qu’on va reprendre les choses en main.
M. Julien Aubert.
Ce n’est pas, à mon avis, une méthode très moderne si l’on veut faire avancer les choses, d’autant que s’il est bon de construire des logements sociaux, il est encore meilleur de le faire en rapport avec le bassin d’emploi. Quand on construit pour construire, on se retrouve avec des logements sociaux dans des villages qui se transforment en trappes à pauvreté, car une fois que vous y habitez, surtout si vous ne possédez pas de véhicule, vous ne pouvez pas travailler. Donc on arrive,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Je me suis suffisamment exprimé pour dire tout le bien que je pensais de la loi SRU. J’estime qu’il faut la conforter dans son esprit et dans sa lettre ; par conséquent, tout ce qui, dans ce projet de loi, en diminue l’impact me semble relever d’une mauvaise décision. C’est pourquoi nous proposons de supprimer les alinéas 2 et 3, afin que les logements HLM vendus – qui cessent par conséquent d’être des logements HLM – ne soient plus comptabilisés comme tels dans les décomptes de la loi SRU.
M. Stéphane Peu.
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 C’est dommage !
M. Thibault Bazin.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 On vous a pardonné, monsieur le ministre !
M. Charles de la Verpillière.
M. Jacques Mézard,

 On n’interrompt pas le ministre, s’il vous plaît ! Il est seize heures trente, personne n’est fatigué !
M. le président.
 (Sourires)
M. Jacques Mézard,

Les arguments échangés à l’époque et les motivations sont pratiquement les mêmes. Je réponds une fois, mais je ne répéterai pas mes arguments. Ce que vous mettez surtout en cause, c’est la vente de logements sociaux. Je vous l’ai déjà dit, cette pratique existe, elle existait déjà avant la loi SRU, et elle a été maintenue. La loi de 2006 fixait des objectifs plus ambitieux en la matière, et il y a eu une nouvelle tentative pour accélérer le mouvement sous le quinquennat de M. Sarkozy, en 2009, mais nous sommes restés bloqués à environ 8 000 logements. Nous ne remettons pas en cause le système, mais nous facilitons la vente, en respectant le droit des locataires. Je ne veux pas relancer le débat, mais dire les choses.
On nous a reproché de ne pas tenir suffisamment compte du travail réalisé par Jean-Louis Borloo. Je ferai en sorte que l’on reprenne, sur le terrain, nombre de ses préconisations, dont je pense que beaucoup sont utiles. L’une de ses préconisations essentielles en matière de rénovation urbaine est de créer une fondation, qui serait sous la responsabilité principale d’Action logement et dont le financement serait en partie assuré par la vente des actifs. J’ai apporté le rapport pour pouvoir remettre les positions de chacun en perspective.
Certains disent que ce serait une excellente disposition, ce que je peux entendre, mais nous n’en sommes pas là, tant s’en faut. En effet, nous n’avons pas souhaité aller dans ce sens, parce que nous considérons que le rôle de l’État et de la puissance publique doit être préservé. Vous pourrez me rétorquer que ce sont de bonnes intentions, mais que vous doutez de ce que l’avenir nous réserve. C’est en tout cas l’orientation que je prends au nom du Gouvernement.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Je vais donner la parole à M. Éric Pauget pour soutenir l’amendement n

Auparavant, je vous informe que sur les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je tiens à revenir sur les propos tenus hier soir par M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, Julien Denormandie. Vous nous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, que certains locataires éprouvaient, à un moment de leur vie, l’envie de s’engager dans une démarche d’accession à la propriété. Je trouve que c’est intéressant. Pour pouvoir accéder à la propriété, ces personnes devront s’endetter en contractant un prêt immobilier. Vous prévoyez de comptabiliser les logements sociaux vendus dans le quota de la commune pour une durée de dix ans : cela m’étonne. Il conviendrait d’aligner cette durée sur la durée moyenne d’un prêt immobilier, qui est de l’ordre de vingt-cinq ans, car les locataires s’engageant dans une démarche d’accession à la propriété vont forcément devoir s’endetter.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis le début de l’examen de cet article, nous essayons de lancer le débat sur la loi SRU, et nous comprenons bien la fermeture du Gouvernement, qui ne veut pas mettre le doigt dans l’engrenage. Il y a eu des amendements provocateurs, mais le présent amendement et le précédent proposent une voie médiane, qui prend en compte la réalité de nos territoires.
M. Robin Reda.
Comme l’a dit M. Pauget, l’objectif est que les villes soient vivables et justes. Tous les ménages, y compris les ménages modestes, les classes moyennes disposant d’un logement précaire, doivent pouvoir se loger dignement et, un jour, espérer accéder à la propriété. L’accession à la propriété n’est pas un acte anodin. Elle demande un engagement financier. Même au prix où seraient cédés ces logements, certainement en deçà, voire très en deçà de celui des logements neufs dans le parc privé, un prêt sera contracté sur une période de quinze ans au minimum. Si vous vendez un logement à 70 000 ou 80 000 euros à ses occupants, vous pouvez imaginer qu’ils seront en capacité de rembourser entre 400 et 500 euros par mois, au mieux. Ils auront donc besoin d’un prêt sur une période longue, qui leur permettra de devenir propriétaires à terme et d’avoir une plus grande aisance financière.
Nous devons vraiment revenir sur la durée de la comptabilisation des logements dans le parc social, d’autant que vous avez refusé nos amendements, que nous avons d’ailleurs défendus avec des collègues de la gauche de cet hémicycle, qui visaient à interdire la vente de logements dans les villes carencées. Cette disposition correspond à une demande des maires, y compris des membres de notre famille politique. Ces derniers considèrent qu’il n’est pas possible de vendre des logements et de ne plus les comptabiliser dans les quotas, alors même qu’ils font des efforts pour avoir des logements sociaux.
Un deuxième amendement pourrait être accepté : il s’agirait de calculer ces logements en flux, et non en stock, pour prouver l’engagement des maires à produire des logements sociaux par période triennale. Puisque vous ne voulez pas ouvrir le débat sur la loi SRU et sur ces propositions, qui pourraient permettre d’aménager le dispositif, je propose un amendement équilibré, de bon sens, qui vise à donner la possibilité aux communes de comptabiliser pendant quinze ans les logements sociaux vendus à leurs occupants dans le parc social.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne répéterai pas les arguments que j’ai développés à l’appui du précédent amendement, qui visait à ne plus comptabiliser les logements HLM vendus comme des logements HLM. Le présent amendement vise à réduire la durée pendant laquelle ils continuent à être décomptés dans le quota : le présent projet de loi étend cette durée de cinq à dix ans, et je propose de la réduire à un an.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure


L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 C’est dommage ! Nous le regrettons !
M. Thibault Bazin.
M. Jacques Mézard,


 Acceptez une durée de quinze ans, alors !
M. Robin Reda.
 Tâchons de maintenir une bonne organisation des débats, chers collègues.
M. le président.
 Nous sommes pourtant au cœur du débat !
M. Thibault Bazin.
 Il ne s’agit pas d’un échange entre le Gouvernement et un député. Pour la bonne organisation des débats, chacun prend la parole successivement, et c’est moi qui donne la parole. Tout le monde peut parler, mais dans l’ordre !
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires.)
 Nous sommes défavorables à l’amendement n


 L’amendement n

 C’est la droite et la gauche !
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
M. Jacques Mézard,

 Merci de veiller à la bonne organisation des débats et de ne pas répondre aux interpellations !
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 J’en suis très honoré, monsieur le ministre !
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 À l’époque, entre l’UDF et le RPR, il y avait des différences, mais les deux étaient de droite !
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas du tout la même chose !
M. Thierry Benoit.
 Je soutiens la proposition de M. Peu, et votre réponse est révélatrice. Vous décidez de faciliter le vote en bloc de logements HLM, y compris dans les villes qui ne respectent pas la loi SRU. Hier, le débat a largement prouvé que les villes qui auront le plus intérêt à les vendre, ne serait-ce que parce qu’ils sont en prêt locatif social – PLS –, sont celles qui ne respectent pas la loi SRU. Vous dites qu’il ne s’agit pas de faire moins de logement social, mais de permettre le financement des bailleurs.
M. Éric Coquerel.
Si l’idée n’est pas de faire moins de logement social, il ne faut pas augmenter la durée pendant laquelle les logements vendus sont comptabilisés dans le quota SRU, mais la diminuer. Si vous augmentez cette durée, vous camouflez – je l’ai dit hier. Si vous la diminuez, les villes devront à nouveau construire des logements sociaux pour respecter la loi SRU, et un cercle vertueux s’enclenchera. Ce n’est pas ce que vous avez décidé, et l’amendement de M. Peu est particulièrement pédagogique.
 Très bien !
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 On aurait pu défendre une durée éternelle ! On a été raisonnable, et on ne l’a pas fait : on a défendu une durée de vingt-cinq ans. En mathématiques, la médiane entre vingt-cinq et un est plus proche de quinze que de dix.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Plus sérieusement, il y a un problème de cohérence. Vous ne pouvez pas promouvoir des ventes en bloc sans l’avis des maires, pénaliser les communes qui se retrouveraient

Dès lors, de deux choses l’une : soit on reporte l’obligation, soit on atténue les taux suite à ces ventes en bloc – que nous déplorons. Il faut adopter une stratégie cohérente. On ne peut pas piéger les maires dans une telle situation.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À nos yeux, l’application d’un raisonnement par appartement est totalement contre-productive en matière d’incitation tant à la vente qu’à la production de logements, dès lors que le Gouvernement et la majorité n’entendent pas remettre en cause les grands principes de la loi SRU. Tel est le sens de la substitution, à l’alinéa 3, des mots « la vente de plus de la moitié des logements constituant un immeuble » aux mots « leur vente ».
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli visant à fixer à 33 % du nombre de résidences principales le plafond de logements sociaux d’une commune. Cette limitation a pour objectif de favoriser la mixité sociale et d’éviter la constitution – bien trop fréquente – de villes-dortoirs.
Mme Brigitte Kuster.
Si une commune peut être pénalisée au motif qu’elle n’a pas atteint les objectifs de logements sociaux en vigueur sur son territoire, on ne peut accepter que certaines communes comptent plus de 33 % de logements locatifs sociaux, ce qui crée de véritables ghettos, inextricables pour leurs habitants. Tel est l’objet de l’amendement déposé par notre collègue Aubert.
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 Sans vouloir être trop long sur cet amendement – nous examinerons ultérieurement des amendements similaires issus de nos bancs –, il importe de jeter les bases du débat. Qu’il existe autant de Français éligibles au logement social, cela n’est pas normal ! Le logement social doit constituer la première étape d’un parcours menant les familles vers le parc locatif privé, voire l’accession à la propriété, laquelle doit demeurer un idéal pour les Françaises et les Français.
M. Robin Reda.
Il importe que nous nous penchions sur le sujet et que le Gouvernement, dans le cadre d’un futur projet de loi ou d’un soutien à des initiatives parlementaires, convienne que les communes ne doivent pas présenter un nombre de logements sociaux – notamment de logements sociaux financés par des prêts locatifs aidés d’intégration – supérieur à un certain quota.
Là réside la vraie raison de la ghettoïsation de nos villes. Nous avons laissé se développer des cités présentant un taux de logements très sociaux de 40 %, 50 %, 60 % voire 70 %, concentrant la misère et accentuant la ghettoïsation. Je conçois que vous ne souhaitiez pas ouvrir le débat aujourd’hui, monsieur le ministre, mais vous devrez l’ouvrir.
De même que nous avons débattu des taux planchers de logements sociaux, nous devons débattre du taux plafond de logements sociaux, car nous ne pouvons continuer à accepter que certaines villes présentent de telles proportions de logements sociaux, se paupérisent et,

 Sur l’article 46, je suis saisi par les groupes La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Ses auteurs, à commencer par moi-même, proposent d’inclure dans le calcul du taux de 25 % de logements sociaux les fameux logements qualifiés d’intermédiaires. Nous pensons que la notion de logement social doit être prise en compte dans sa globalité.
M. Thierry Benoit.
S’agissant du logement intermédiaire, nous en avons un bel exemple, fourni par la propriété de la Société nationale d’investissement, dont la mission est de gérer des logements souvent attribués à des personnels affectés à des missions de service public dans nos territoires. L’amendement vise à la prise en compte du logement intermédiaire dans le calcul du taux de logement social de 25 %.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Les dispositions proposées dénatureraient la loi SRU et permettraient à certains maires de s’engouffrer dans la brèche afin de bâtir uniquement des logements intermédiaires et de réduire ainsi leurs prélèvements. L’avis de la commission est défavorable.

M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour une explication de vote sur l’article.
M. le président.
 Par courtoisie, j’annonce que je n’ai pas l’intention d’être bref.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Lapalissade !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Ainsi le veut le temps programmé, chers collègues ! Je ne vous prévenais que par courtoisie. Si certains d’entre vous ont une course urgente à faire, allez-y, c’est le moment !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Le temps programmé vous permet tous les excès, monsieur le président !
M. le président.
 Le débat n’est pas un excès !
Mme Marie-George Buffet.
 Merci, monsieur le président. Vous avez remarqué que j’en use avec modération ! Si j’interviens maintenant, au nom de notre groupe, au sujet de l’article 46, c’est parce que celui-ci revêt à nos yeux une signification politique très importante.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Comme je l’ai déjà dit dans le cadre de la discussion générale en ouvrant le regard sur ce sujet, ce qui est en cause, ce n’est pas la bonne ou la mauvaise foi des inventeurs du dispositif. Nous n’ouvrirons pas ce débat. La question est de savoir quel sera le résultat prévisible des dispositions prévues, compte tenu de la difficulté que nous connaissons déjà.
L’adoption de la loi SRU a permis de passer d’une cadence de construction de 65 000 logements sociaux par an à une cadence de 120 000, et même un peu plus, ce qui est généralement attribué à l’incitation – que dis-je, l’obligation – fixée par la loi SRU. Nous ne prétendons pas que celle-ci était parfaite, ni qu’elle ait définitivement résumé l’idée que nous nous faisons de l’aménagement du territoire. En tout état de cause, elle a eu une efficacité.
Elle a aussi présenté des limites, que nous avons rapidement rencontrées, notamment le refus des ghettos de riches de désarmer, alors même que c’est de leur côté qu’on attendait les efforts les plus importants, car c’est de leur côté qu’ils étaient les plus faciles à réaliser, dès lors qu’on partait de loin. Les ghettos de riches – pardon pour ceux qui ne sont pas riches mais qui y vivent –, les voici : Neuilly-sur-Seine, avec 6 % de logements sociaux, n’a pas respecté une seule fois, depuis 2002, les objectifs de rattrapage de logements sociaux qui lui ont été assignés.
 Faute de réserve foncière !
Mme Constance Le Grip.
 J’appelle cela un ghetto de riches, car une famille sur cinq y paie l’ISF.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.– Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)

M. Thibault Bazin
 Ça n’existe plus, l’ISF !
M. Sébastien Leclerc.
 Je peux aussi vous parler de ghettos de pauvres, chers collègues, où 70 % de la population vit sous le seuil de pauvreté ! Ces niveaux de revenus sont connus ! Je suis bien obligé de le dire !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Saint-Maur-des-Fossés, avec 8 % de logements sociaux, n’a pas respecté une seule fois, depuis 2002, ses objectifs de rattrapage. Le Vésinet, avec 8 % de logements sociaux, n’a pas respecté une seule fois, depuis 2002, ses objectifs de rattrapage.
Faisons-nous encore nation commune ou non ? La loi dispose que tout le monde doit s’y mettre et atteindre un taux de 25 % de logements sociaux. Certains partent de quasiment rien et ne font rien, préférant payer des amendes, lorsqu’ils sont mis en cause, plutôt que construire du logement social !
 Absolument !
M. Stéphane Peu.

Mme Sylvia Pinel.
 Je doute que quiconque ici, sur aucun banc, trouve cela normal ! Sinon, à quoi bon légiférer ? À quoi bon décider que nous faisons peuple commun si certains s’en émancipent et préfèrent payer plutôt que se mélanger ? Il faut se mélanger !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Se mélanger ?
Un député du groupe LaREM.
 Oui ! La vie est triste si on ne se mélange pas !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous-même, où habitez-vous ?
M. Fabien Di Filippo.
 Face à de tels abus, les élus locaux qui n’ont pas fait leur devoir sont passés entre les gouttes. En effet, 266 communes sont visées par un arrêté de carence du préfet. Bien entendu, ce chiffre brut ne signifie rien, mais rapporté aux autres communes carencées, il démontre que seules 41 % des communes hors-la-loi se sont vu tirer les oreilles ! Est-ce normal ? Pourquoi les autres continuent-elles tranquillement à commettre leurs méfaits, à désobéir à la loi ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Parce qu’elles n’ont pas d’oreilles !
M. Sébastien Leclerc.
 Que valent alors les grands discours selon lesquels force doit rester à la loi ? Ce n’est pas seulement pour les voleurs de mobylettes ou pour ceux qui attaquent les banques que force doit rester à la loi ! Force doit rester à la loi lorsque nous en avons disposé ici – et nous avons voté la loi SRU à l’unanimité !
M. Jean-Luc Mélenchon.
L’Assemblée nationale a adopté la loi SRU à l’unanimité, tous bancs confondus, et voilà des gens qui décident que, pour eux, la loi ne s’applique pas et qu’il n’y a qu’à la faire appliquer ailleurs !
 De vrais zadistes !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ma voix porte ici la protestation de tous les autres, et d’abord celle de ces élus qui ont honnêtement pris leur part de la décision commune et ont décidé de procéder à ces constructions sociales, car ils ont pris conscience qu’ils n’étaient pas au niveau auquel le pays les attendait.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Cela ne faisait pas spécialement leur affaire, pour beaucoup d’entre eux. Parfois, ils ont craint l’émergence d’un déséquilibre entre les populations de leurs communes, ayant observé l’évolution du logement social à la faveur de tout ce qui s’est produit au cours des dernières années et de l’appauvrissement général de toute une partie de la population.
Ils craignaient que le logement social, dans leur ville, non seulement produise un résultat qu’ils n’attendaient pas, mais constitue en plus une charge supplémentaire, notamment pour les bureaux d’aide sociale. Ceux-là ont courageusement fait leur devoir. Ils ont obéi à la loi, même si cela ne leur plaisait pas.
Et que s’apprête-t-on à leur dire ? « Vous avez eu bien tort, benêts, d’appliquer la loi, car ceux qui ne l’ont pas appliquée ne devront pas davantage le faire demain qu’hier. Qui mieux est, ils seront encouragés et cajolés ! » À ceux-ci en effet, on dira : « Comme vous faisiez vous, les mauvais sujets, à présent, tous peuvent en faire autant » !
Voilà les raisons pour lesquelles on ne peut pas accepter les décisions qui vont être prises ! Comprenez, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, qu’on le prenne fort mal ! Le logement social est une charge nécessaire pour toute la société, car il revient à dire que chacun a droit à un toit. Ce n’est pas facile, on est au courant – c’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous en débattons !
Vous pensez, vous, que c’est en libérant les mécanismes du marché – nous avons entendu lesquels – que viendra l’argent pour construire. Comment vous y êtes-vous pris ? Vous avez commencé par siphonner les trésoreries des organismes HLM avant de leur annoncer qu’ils allaient devoir construire davantage. Pour ce faire, leur dites-vous, vous allez premièrement réaliser des économies d’échelle en vous regroupant et deuxièmement abonder votre capital en vendant vos appartements, ce qui vous permettra d’avoir les ressources pour en construire de nouveaux.
Tout cela repose sur une illusion : en réalité, cela ne se fera pas, parce que le marché n’a jamais été capable de répondre à la demande insolvable ! Or, par définition, la demande sociale est insolvable. Par conséquent, le marché sera incapable, absolument incapable d’y faire face !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Salut, Karl Marx !
M. Charles de la Verpillière.
 Vous fragilisez la vie des gens, en instaurant des baux précaires, en installant tous ceux qui occupent ces logements dans l’insécurité sous prétexte d’une révision tous les trois ans. En croisant toutes ces mesures, on s’aperçoit, comme je vous l’avais dit au début de nos débats, que vous établissez la loi du marché dans le logement social – c’est-à-dire, en fait, que vous en finissez avec le logement social.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La loi du marché ! Quelle horreur !
M. Charles de la Verpillière.
 Car la loi du marché, c’est toujours la guerre de chacun contre tous ; c’est toujours la guerre de tous contre les plus désarmés !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
 Ce que je dis là n’a rien d’un emportement lyrique ; c’est la mesure pure et simple de ce que l’on constate quand on observe avec sérieux, grâce aux méthodes de la sociologie, ce qui se passe quand les plus pauvres, les plus désarmés, les plus démunis sont privés des moyens de faire face à leur situation.
 Deux millions de familles attendent encore dans ce pays qu’on leur attribue un logement HLM ! Qui, parmi nous, n’a pas vu un travailleur ou une travailleuse, femme ou homme sérieux, qui vient vers vous, parlementaire, en demandant : « pouvez-vous quelque chose pour moi ? À la mairie, ils n’ont rien pu faire. Je les ai vus, j’ai vu l’assistante sociale ; mais voilà neuf ans, voilà dix ans que j’attends un logement pendant que ma famille s’empile, à quatre, à cinq, dans vingt ou trente mètres carrés ». Qui n’a pas vu des situations pareilles ? Le surpeuplement, voilà la situation actuelle du domaine social français.
 Voilà la raison pour laquelle votre texte ne nous convient pas.
 Il faut au contraire renforcer les objectifs de la loi SRU. Monsieur le ministre, vous m’avez fait l’amabilité de me dire que mon propos initial vous avait intéressé ; et j’ai compris, de nos discussions, que nous comprenons ces phénomènes de la même façon. La question du logement est devenue nodale dans la civilisation, parce que la civilisation est devenue urbaine – 60 % de l’humanité, 80 % dans notre pays, vit en ville.
 Dès lors, la ville change de nature. J’ai dit, dès le début, que la question était bien de savoir si l’on abandonnait le logement à la loi du marché – qui, spontanément, apparaît dès que l’on confronte offre et demande – ou bien si, par la loi, par la planification et l’organisation, l’on n’allait pas essayer de maîtriser le prix du foncier.
 La véritable mesure révolutionnaire que l’on pourrait prendre, ce n’est pas la mesure castriste que vous proposez en établissant la proportionnalité du loyer par rapport aux revenus – mesure qui ira à l’encontre du but recherché, puisque, je vous l’ai dit, ne resteront dans les appartements que ceux qui payent le moins, alors que ceux qui payent le plus n’auront qu’une hâte : aller ailleurs pour la même somme.
 La véritable mesure révolutionnaire, ce serait d’empêcher le foncier d’être l’objet d’accumulation. Il faudrait dire qu’un bien vaut, lorsqu’on le revend, le prix qu’il valait à l’achat, augmenté de l’inflation : ainsi personne ne perdrait rien, mais personne ne s’enrichirait sans cause. J’ai déjà donné de nombreux exemples, et n’importe quel propriétaire parisien qui vient devant nous devra nous expliquer quelle est la cause réelle de son enrichissement – les prix dans Paris ont augmenté de 350 %, même quand rien n’a changé autour de l’appartement !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 C’est la collectivité, la communauté qui souffre de l’augmentation de la valeur du foncier !
 Si vous agissiez comme cela, alors vous feriez comme à Berlin : là-bas, à l’inverse de Madrid, à l’inverse de Barcelone, il n’y a pas eu de bulle immobilière – et donc pas de risque d’éclatement de la bulle, l’immobilier entraînant dans sa chute tous les autres secteurs de l’économie, comme cela s’est passé dans toutes les crises que nous avons connues depuis 2008. Dois-je vraiment rappeler que la crise de 2008, c’était la crise des

 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Jamais la question du foncier ne sera périphérique ; elle sera forcément centrale.
 La loi SRU était une tentative, un premier pas – et nous avions réussi à convaincre tout le monde ! – vers une organisation méthodique du marché, ou du moins de l’appropriation du foncier. Car en créant une obligation pour les communes, on modifiait évidemment la nature du foncier. Vous tous qui l’avez vu, vous savez bien comment cela se passe.
 Nous ne voterons pas cet article, vous l’avez compris, pour ces raisons, mais aussi, plus profondément, parce que chacun semble ici considérer comme un fait banal, comme une évidence, que la propriété est le rêve de chaque Français. Mais non !
 Vous les connaissez mal !
M. Charles de la Verpillière.
 Mais non ! Le rêve de chaque Français, c’est un logement, un logement sûr, stable, de bonne qualité, où l’on peut rester quand les enfants sont partis parce que ceux-ci peuvent partir et se loger ailleurs. Non, la propriété n’est pas un but – elle a pu le devenir, pour tous ceux qui ne pouvaient pas autrement se procurer de logement et qui avaient les moyens d’en acheter un.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)
 Cela a été mon cas, et celui de quelques-uns ici ; mais c’est l’unique raison ! Je n’ai pas formé le rêve d’être propriétaire, mais celui d’être bien logé – et figurez-vous que même propriétaire, je ne m’estime pas si bien logé que cela, parce qu’à Paris tous les appartements sont bruyants, y compris les plus chers.
 Oh, le pauvre ! Mais pourquoi n’habitez-vous pas à Marseille ?
M. Fabien Di Filippo.
 Allez donc vous installer dans les quartiers Nord !
M. Charles de la Verpillière.
 Mes chers collègues, s’il vous plaît…
M. le président.
 Combien de pays ne connaissent que le logement social à tarif différent ? C’est à cela qu’aspirent les gens : à un bon logement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mes chers collègues, la dette qui pèse à chaque instant sur vous, sur votre propre vie et sur votre activité, c’est la propriété de quelqu’un d’autre. Vous savez ce que nous pensons, depuis Jean-Jacques Rousseau dont je me suis déjà assez réclamé, de la propriété.
Cette affaire de propriété, c’est la base de l’économie de la dette qu’est devenu le capitalisme de notre époque ; l’accumulation se fait par la sphère financière, et la dette, c’est la propriété de quelqu’un d’autre qui pèse sur votre vie intime. C’est votre futur qui intervient comme une dette dans votre présent ; c’est une laisse autour du cou. Alors ne dites pas que les gens courent après la dette et sont heureux d’en avoir ; car rares sont ceux qui – vivant dans les centres-villes des villes les mieux équipées – profiteront vraiment d’un accroissement sans cause de leur capital. Partout ailleurs, c’est le contraire. Demandez à tous ceux qui ont acheté des maisons Phénix – je ne sais pas si la marque existe encore, ni si cette phrase me vaudra des ennuis, mais l’immunité parlementaire est là pour garantir ma liberté de parole… Cela vaut pour ceux-là comme pour d’autres, y compris pour des journalistes qui ont participé à des guérillas dans le passé.
Tant de gens non seulement n’ont pas gagné d’argent – au contraire, ils en ont perdu ! Arrêtons de dire que la propriété est le but ultime du parcours de chaque personne.
Non, le but ultime, c’est le bonheur ; c’est vivre bien, là où on est, en sachant que tout ce que nous vivons peut être provisoire, et peut s’arrêter bien plus vite qu’on ne l’imagine. Alors, la dette, et ce que l’on croit avoir acquis de cette façon, c’est une illusion. La seule chose qui compte, c’est de vivre, de bien vivre, de savoir si les autres se soucient de vous.
En abolissant, comme vous êtes en train de le faire, la disposition cardinale de la loi SRU, vous démolissez le peu qui avait été fait pour dégager du foncier et bâtir du logement social, question cruciale de notre époque. Le peu que l’on avait va disparaître.
C’est pourquoi nous voterons contre cet article 46.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je commencerai par remercier le président Mélenchon de ses propos ; il me facilite la tâche, puisque je dois me livrer à l’exercice très frustrant qui consiste à m’exprimer sur le sujet majeur que constitue la loi SRU dans un temps très contraint. Mon propos sera donc lapidaire.
M. Stéphane Peu.
Gardons à l’esprit les principes qui ont guidé l’adoption de la loi SRU. À ce qui vient d’être dit, j’ajouterai le rappel d’une idée tout simple : un effort de solidarité national doit être consenti pour loger les personnes les plus modestes, et cet effort doit être mieux réparti. La solidarité nationale doit être mieux partagée.
Alors que le logement HLM s’adresse à 75 % du salariat de notre pays, la loi SRU demandait que chaque grande ville de notre pays compte au moins 20 % de ces logements. C’était simplement un effort partagé de solidarité nationale.
Une loi ne devrait pas être nécessaire, me direz-vous : les gens ont une conscience, ils ont un cœur, ils croient que la République doit être notre maison commune – ils savent, donc, qu’un minimum de solidarité est nécessaire entre les uns et les autres. Malheureusement, la situation était telle qu’il a fallu une loi. Elle a été votée à l’unanimité.
Ce texte, voté il y a quelque vingt ans, a permis de construire 600 000 logements et de rattraper des retards entre certains territoires. Mais, malgré cela, le séparatisme social et la volonté de vivre dans l’entre-soi n’ont fait que croître ; les inégalités, la ségrégation, voire ce que certains appellent – je ne reprends pas le terme à mon compte – « l’apartheid territorial », se sont accentués.
Dix-huit ans après cette loi vertueuse, cette loi de partage de l’effort et de la solidarité, les effets sont réels ; mais ils sont insuffisants au regard de l’évolution de la société. La seule leçon que nous devrions en tirer, c’est qu’il faut renforcer et conforter les dispositions adoptées alors.
Notre groupe a beaucoup de propositions à faire. Ainsi, il faudrait, dans les villes carencées, cesser de compter les logements PLS – prêt locatif social – ou l’habitat spécifique parmi les logements sociaux – car ce sont là des artifices destinés à se soustraire à l’obligation fondamentale d’offrir à tous ceux qui en ont besoin des logements familiaux à loyer modéré.
Nous avons souvent été en désaccord depuis le début de nos discussions, mais nous avons les uns et les autres essayé de ne pas faire preuve de mauvaise foi. Je me permets néanmoins de dire que M. Denormandie a quelque peu usé de ce procédé hier soir : vous avez essayé, monsieur le secrétaire d’État, de sortir l’une de mes phrases de son contexte pour faire semblant de croire que j’approuvais l’idée de comptabiliser un logement HLM acheté par son locataire au sein des logements sociaux. Oui, bien sûr, je maintiens cette phrase – mais c’est une infime minorité : parmi les 8 000 logements vendus, seuls 3 000 le sont à des locataires HLM. Et surtout, si je soutiens cette idée, cela ne doit pas concerner les communes qui sont en dessous des 25 % !
Avec cet article 46, mais aussi avec d’autres que vous avez déjà votés, vous affaiblissez la loi SRU – et d’autres encore viendront par la suite l’affaiblir encore. C’est à mon sens une faute grave. Alors que tous les signaux nous disent l’urgence de lutter contre le séparatisme et les inégalités et de renforcer la mixité sociale, vous faites le contraire.
Le groupe GDR votera donc contre cet article.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains votera cet article, pour la bonne et simple raison qu’il facilitera, si peu que ce soit, l’accession à la propriété des locataires de logements sociaux.
M. Charles de la Verpillière.
 Encore faut-il en avoir les moyens !
Mme Marie-George Buffet.
 Nous sommes favorables à cette mesure, même si elle est très limitée.
M. Charles de la Verpillière.
Je voudrais revenir sur les propos du président Mélenchon. Il est contre, parce qu’il ne veut pas que les Français modestes deviennent propriétaires. Monsieur Mélenchon, je pensais que vous étiez un homme politique du XXe siècle ; je découvre que vous êtes un homme politique du XIXe siècle ! Je ne remonterai pas jusqu’à Proudhon, qui écrivait que « la propriété, c’est le vol »…
 Ne vous arrêtez pas en si bon chemin, remontez jusqu’à Vercingétorix !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …mais nous avons bien compris que vous nous avez fait un cours de marxisme mal digéré. Mais, monsieur Mélenchon, revenez au XXI
M. Charles de la Verpillière.

 Mais allez donc voir comment cela se passe à Berlin !
M. Éric Coquerel.
 Les Français modestes, ceux qui habitent des logements sociaux, vous diront qu’ils préféreraient, plutôt que de payer un loyer, rembourser un emprunt et devenir propriétaire.
M. Charles de la Verpillière.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Mais enfin ! Ce n’est pas possible de dire des choses pareilles !
Mme Marie-George Buffet.
 Cela ne veut pas dire, monsieur Mélenchon, que les Français n’ont qu’un seul but dans la vie – devenir propriétaire. En revanche, ils veulent pouvoir suivre un parcours résidentiel, mais cela, vous ne le comprenez pas.
M. Charles de la Verpillière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ils veulent un toit !
Mme Danièle Obono.
 Où donc vivez-vous ?
M. Stéphane Peu.
 Chacun aura la parole en temps et en heure. Si on peut éviter de s’interpeller et s’écouter, ce n’en sera que mieux, notamment pour l’image que nous donnons à l’extérieur.
M. le président.
 Quand on entend ça...
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Le vote sur l’article 46 révèle une forme de vérité des prix sur les fils conducteurs qui guident les uns et les autres. Vous l’avez rappelé, messieurs les ministres, pour vous, le fil conducteur est la vente de logements. Vous fixez un objectif de 40 000 logements sociaux vendus chaque année contre 8 000 aujourd’hui. Pour y parvenir, vous faites tomber certains garde-fous que prévoit notre législation actuelle.
Mme Valérie Rabault.
Le fil conducteur du groupe Nouvelle Gauche est la mixité et la lutte contre la ghettoïsation. Vous ouvrez des brèches dans la loi SRU alors que celle-ci, depuis le début des années 2000, a fait ses preuves – elle n’est peut-être parfaite – en tant qu’outil de mixité dans les communes, en particulier dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville.
Aujourd’hui, vous ouvrez la possibilité de continuer à comptabiliser pendant dix ans dans le quota SRU des logements sociaux qui ont pourtant été vendus. Ce faisant, certes, vous ne modifiez pas la loi SRU, mais vous la dévoyez, vous lui faites perdre son sens au service de la mixité.
Après l’article 46, nous défendrons des amendements, car contrairement à ce qui a pu être dit, nous ne sommes pas fermés à toute évolution de la loi SRU. Nous pensons qu’elle est un bon outil pour assurer la mixité dans toutes les communes de France. Nous proposerons ainsi qu’un logement très social compte pour 1,5, un logement social pour 1, et un logement intermédiaire – ce qui serait une nouveauté – pour 0,5 afin d’instaurer un

Cela vous démontre que le groupe Nouvelle Gauche n’est pas arc-bouté sur la loi SRU. Il veut la faire évoluer et préserver un outil de mixité sociale qui fait défaut à votre projet de loi.
Au nom de votre volonté de vendre à tout prix du logement social, vous supprimez les outils de mixité sociale qui ont fait leurs preuves. C’est la raison pour laquelle le groupe Nouvelle Gauche votera contre l’article 46, dans lequel vous proposez de continuer à comptabiliser pendant dix ans des logements qui ne seront plus des logements sociaux. Il s’agit d’un dévoiement de la loi SRU que vous n’assumez pas. Vous n’assumez pas de vouloir enrayer la loi SRU. Nous vous reprochons ce manque de franchise. Pour assurer la cohésion de notre pays, dont le Président de la République a fait l’un de ses objectifs lors de ses vœux, il faut disposer d’outils de mixité sociale, ces outils que vous détruisez aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 J’ai vocation non pas à diriger la France, mais à être un législateur, donc à me prononcer sur l’article 46. Je n’ai pas l’intention, en votant en faveur de l’article 46, ce que le groupe MODEM fera, de remettre en cause la loi SRU.
M. Jean-Paul Mattei.
J’ai déjà eu l’occasion de le dire, l’accession à la propriété est parfois une belle démarche – il ne s’agit pas toujours d’accumuler et de faire du profit. Il est important de pouvoir avoir cette occasion au cours de sa vie.
Le texte n’allège pas les obligations des communes qui ne respectent pas le quota. Il va faciliter et fluidifier les ventes, permettre à des personnes d’acquérir leur appartement et de s’enraciner dans leur commune, tout en favorisant la création d’autres logements sociaux dans le respect de la loi SRU. Ces deux objectifs ne sont absolument pas incompatibles. Quant au délai de dix ans, il me semble raisonnable et adapté à la vraie vie.
Enfin, monsieur Mélenchon, nous ne faisons pas une loi pour les Parisiens ou pour les quartiers riches, nous faisons une loi pour la France entière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
M. le président.
 Je souscris pleinement aux propos que vient de tenir notre collègue Mattei. Cet article, qui vise à porter à dix ans la durée de prise en compte des logements sociaux vendus, relève d’abord du bon sens. Prétendre, pour justifier son opposition, que cet article remettrait en cause la loi SRU est factuellement et idéologiquement faux. Affirmer que la vente de logements sociaux entrave la construction de nouveaux logements sociaux n’a pas plus de sens.
M. Mickaël Nogal.
Le projet de loi ELAN montre notre attachement au logement social. Nous l’avons répété hier, l’ensemble des députés du groupe LaREM sont attachés à la loi SRU. Notre objectif est de développer la construction de logements sociaux, car 2 millions de Français attendent un logement social. Il n’est pas normal qu’un Français – encore moins les plus précaires et ceux qui vivent dans les zones les plus tendues – doive patienter pendant dix ans pour obtenir un logement social.
Je m’inscris en faux par rapport aux propos de M. Mélenchon, je crois à l’accession sociale à la propriété.
 En supprimant l’APL accession !
Mme Valérie Rabault.
 La République en marche défend la possibilité pour les locataires dans le parc social de devenir propriétaires. Je n’en fais pas l’objectif d’une vie, contrairement aux bancs de droite, mais cela doit être possible. La loi ELAN doit rendre possible le choix pour les Français. Nous devons créer une société de l’émancipation et du choix. L’article 46 et la politique que nous menons en matière de logement social vont dans ce sens.
M. Mickaël Nogal.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Vous pourriez nous remercier aussi !
M. Pierre Cordier.
 C’est dans la nature des choses !
M. Stéphane Peu.
M. Jacques Mézard,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur le ministre, je vous ai donné la parole alors que nous aurions dû voter. Ce serait bien si le débat pouvait rester serein.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’article 46, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La droite et La République en marche ensemble contre la loi SRU !
M. Stéphane Peu.
 Comme promis, monsieur le ministre, je vous redonne la parole.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Le débat a été, je crois, de haut niveau. Monsieur Mélenchon, nous pouvons partager le constat des évolutions sociétales, de l’urbanisme et de la ville. Il s’agit d’une vision politique qui correspond à la réalité des évolutions sociologiques. En revanche, s’agissant du traitement des difficultés que vous avez décrites, nos approches divergent, très logiquement, puisqu’elles sont le fruit de visions politiques distinctes qui s’expriment, à juste titre, dans une démocratie. Pour vous, la loi du marché est détestable, il faut la combattre. Nous sommes de ceux qui considèrent que la loi du marché doit être réglementée pour parvenir à un équilibre. D’autres estiment qu’il faut laisser libre cours à l’expression du marché. Ces clivages, depuis fort longtemps…
 Deux siècles !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jacques Mézard,

La comparaison avec les pays voisins, qui tous sont régis par la loi du marché – je m’appuie sur le rapport présenté par la Fondation Abbé Pierre « Regard sur le mal-logement en Europe » – , n’est pas une consolation, car la France n’est pas dans une situation merveilleuse – cela a été suffisamment rappelé. Mais le poids moyen des coûts du logement dans le revenu disponible des ménages pauvres en 2016 s’établit en France entre 25 et 35 %, tandis qu’en Allemagne – puisque l’exemple de Berlin a été cité –, il se situe entre 50 et 60 %. Le logement pèse donc beaucoup plus lourd dans le budget des Allemands à faible revenu.
 Cela montre bien que l’Allemagne n’est pas un modèle !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jacques Mézard,

Je suis bien plus critique – et vous me le pardonnerez, madame Rabault – sur la position que vous avez exprimée, compte tenu des évolutions législatives de ces dernières années. Nous faire le procès de détricoter la loi SRU s’apparente à un effet de manche car – vous le savez parfaitement – cela ne correspond absolument pas à la réalité.

Mme Valérie Rabault.
M. Jacques Mézard,

 Vous avez raison, j’avais voté contre !
Mme Valérie Rabault.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires)
 Faites ce que je dis, pas ce que je fais !
M. Pierre Cordier.
M. Jacques Mézard,

 Faites la sourde oreille, monsieur le ministre, et ne déviez pas de vos propos.
M. le président.
M. Jacques Mézard,


Mme Valérie Rabault.
 Que faites-vous donc, alors ?
M. Stéphane Peu.
M. Jacques Mézard,

 (Exclamations sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 De la loi SRU, vous faites une serpillière !
M. Stéphane Peu.
 Mes chers collègues, ne troublez pas le ministre pendant qu’il répond, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Ne caricaturez pas ce que nous voulons faire ! Il est normal que le Parlement fasse évoluer la loi ou en crée de nouvelles. Sinon, à quoi servirait-il ? Il est là pour ça ! Y aurait-il donc des textes totems dans lesquels on ne pourrait pas déplacer une virgule ? Toute notre histoire parlementaire démontre que ce n’est pas le cas, et c’est heureux !
J’en viens à la volonté du Gouvernement. Ceux qui cherchent à susciter l’intérêt médiatique mettent l’accent sur un point qui n’est pas primordial ou fondamental dans le projet de loi, pensant pouvoir l’utiliser comme argument. Mais telle est la vie politique… De quoi parlons-nous ? De la vente des logements sociaux. Article premier : cela existe, et depuis longtemps. Article deux : cela fonctionne mal, tout le monde le dit. Article trois : ce gouvernement propose que cela fonctionne mieux. D’ailleurs, si tout allait bien en matière de logement en France, cela se saurait !
 Ça, c’est vrai !
M. Vincent Descoeur.
M. Jacques Mézard,

D’ailleurs, je vous conseille vivement la lecture de la liste des communes qui n’atteignent pas les objectifs fixés par la loi SRU.
 Il y en a 269 !
Mme Valérie Rabault.
M. Jacques Mézard,

 En effet !
Mme Valérie Rabault.
M. Jacques Mézard,

 C’est une erreur !
Mme Muriel Ressiguier.
M. Jacques Mézard,

Dans l’architecture de ce projet de loi, il n’y a rien, je le souligne, qui remette en cause l’ossature fondamentale de la loi SRU.
 Mais si ! Vous pratiquez la méthode Coué !
M. Stéphane Peu.
M. Jacques Mézard,

C’est la même chose que sur la loi littoral. On nous a fait un procès d’intention : on nous a accusés de détricoter toute la loi littoral. Or nous avons finalement abouti à un système qui tient compte des nécessités d’évolution tout en respectant l’ossature de cette loi. Je remercie de nouveau les députés des groupes de la majorité de l’avoir compris, car c’est de cette manière que nous pourrons faire avancer notre pays par rapport aux problèmes qui se posent.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 46.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 La vie est aussi faite de symboles, monsieur le ministre ; parfois, il faut des mots neufs. L’expression « logement social » a une connotation devenue usée, parfois négative. Aussi proposons-nous de la remplacer par « logement encadré ».
M. Jean-Louis Masson.
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe GDR.)
 C’est l’amendement Euro RSCG !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une ville qui compte plus de 65 % de logements sociaux, comme c’est le cas à Bagneux, dans ma circonscription des Hauts-de-Seine, est-elle encore capable d’offrir à ses habitants la mixité et l’équilibre économique et social si nécessaires au vivre-ensemble ? Les cosignataires de cet amendement et moi-même pensons que non.
Mme Laurianne Rossi.
 C’est vrai !
M. M’jid El Guerrab.
 Si la loi SRU a permis de doubler la production de logements sociaux depuis son adoption – nous l’avons dit sur ces bancs –, elle n’a pas permis une répartition équilibrée de l’habitat social sur nos territoires. Certaines communes, à l’image de Bagneux, de Malakoff ou de Gennevilliers, dans les Hauts-de-Seine, ont joué à plein, et plus que d’autres, le jeu de la loi SRU, dépassant largement leur part de construction de 25 % de logements sociaux.
Mme Laurianne Rossi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Le choix des exemples est vraiment très étonnant !
Mme Elsa Faucillon.
 Ces villes sont aujourd’hui prisonnières de cet effort de surconstruction… Veuillez m’écouter, mes chers collègues, vous aurez le temps de répondre !
Mme Laurianne Rossi.
 Et Levallois ? Et Neuilly ?
M. Stéphane Peu.
 Mes chers collègues, s’il vous plaît ! Monsieur Peu, s’il vous plaît !
M. le président.
 Vous devriez écouter, monsieur Peu, car vous serez peut-être d’accord !
Mme Laurianne Rossi.
 Monsieur Peu, veuillez ne pas interrompre l’oratrice !
M. le président.
 De toute façon, nous n’avons plus de temps de parole ! Avec ce règlement absurde, nous sommes obligés de nous débrouiller comme nous pouvons !
M. Stéphane Peu.
 C’est le règlement non pas de la présidence, mais de l’Assemblée nationale dans son ensemble. Je vous prie de respecter la présidence. Si vous voulez que les débats se déroulent bien, n’interrompez pas les orateurs !
M. le président.
 Il n’y a pas de débat ! Nous n’avons plus de temps de parole !
M. Stéphane Peu.
 Personne ne vous interrompt quand vous parlez, monsieur Peu ! Je vous prie de laisser parler l’oratrice. Mme Rossi a la parole, et elle seule.
M. le président.
 Merci, monsieur le président.
Mme Laurianne Rossi.
Ces communes, qui ont joué à plein le jeu de la loi SRU, sont aujourd’hui prisonnières de cet effort de surconstruction. Ces communes et ces quartiers sont victimes de la paupérisation et de la ghettoïsation qui frappent leurs habitants, et cela ne peut plus nous laisser indifférents. Il nous faut aujourd’hui mettre un terme à ce processus de concentration, parfois utilisé à des fins politiques – il faut le dire aussi –, et recréer une mixité sociale dans ces communes et un vivre-ensemble dans ces quartiers, trop souvent déjà fragilisés.
Le présent amendement vise non pas à revenir sur le fondement même de la loi SRU, mais, comme nous l’avons évoqué tout à l’heure, à instaurer un seuil maximal de logements sociaux, que nous proposons de fixer à 40 %, car nous pouvons considérer que l’équilibre territorial n’est plus garanti au-delà.
Il va de soi que ce plafond constituerait un seuil à ne pas dépasser pour les communes qui seraient situées en deçà et un objectif à rechercher pour les communes qui seraient situées au-delà, sans préjudice, bien sûr, des conventions d’ores et déjà amorcées, de manière à sécuriser les opérations en cours et à venir. Ce seuil ne serait pas non plus assorti de sanctions.
Cet amendement, je le répète, vise non pas à modifier en profondeur la loi SRU, mais à poser une limite, ce qui est indispensable pour l’avenir de ces villes et de leurs habitants. Je vous invite à le soutenir, mes chers collègues.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Compte tenu de l’ensemble des propos qui viennent d’être tenus, je tiens à rendre publiquement hommage à votre travail, madame Rossi. Je me suis rendu plusieurs fois avec vous sur le terrain. Vous formulez, en l’espèce, une proposition qui concerne la ville de Bagneux, mais vous avez également proposé des mesures en sens inverse pour d’autres communes de la même circonscription, qui sont précisément dans la situation opposée. Selon moi, s’il y a bien une personne à qui l’on ne peut pas faire de procès d’intention, c’est vous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Très juste !
Mme Christelle Dubos.
 Avant de vous donner la parole, madame Faucillon, je rappelle l’ordre des interventions sur les amendements : l’auteur de l’amendement le présente ; ensuite, la commission et le Gouvernement donnent successivement leur avis ; enfin, les orateurs qui souhaitent s’exprimer peuvent le faire. C’est pour cela que je vous donne la parole précisément maintenant.
M. le président.
 Quand on connaît bien Bagneux, Malakoff, Gennevilliers et leurs habitants, on ne peut en aucun cas dire que ce sont des ghettos. Ce sont des villes où il y a de la culture, une grande richesse associative…
Mme Elsa Faucillon.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Laurianne Rossi.
 …et des parcs où les enfants et les adultes peuvent se balader, dont ils peuvent profiter une fois le boulot terminé. Dans de nombreuses communes des Hauts-de-Seine, il n’y a pas de tels espaces verts.
Mme Elsa Faucillon.
Par ailleurs, je vis depuis longtemps dans les Hauts-de-Seine et j’ai entendu le discours que vient de tenir Mme Rossi dans la bouche de tous les maires de droite qui ont remporté des villes dans le département, au fur et à mesure des années,
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Chassé ? Non mais, ça ne va pas ?
Mme Laure de La Raudière.
 Quelles sont aujourd’hui, dans la métropole du Grand Paris, les villes qui permettent aux couches populaires et aux classes moyennes de continuer à se loger ? Ce sont précisément, s’agissant des Hauts-de-Seine, les villes que Mme Rossi vient de citer.
Mme Elsa Faucillon.
Rappelons un chiffre : 70 % des Français sont aujourd’hui éligibles au logement social. Compte tenu de la pénurie actuelle de logements et du prix des logements existants, les politiques privent aujourd’hui ces 70 % de Français, c’est-à-dire le salariat, de la possibilité de se loger de manière digne sans faire des kilomètres pour se rendre à leur travail.
Entendre aujourd’hui les mêmes arguments de la part de Mme Rossi que de la part de cette droite départementale qui a chassé les classes populaires…
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
Je demande à bénéficier du même respect que celui que vous avez demandé tout à l’heure pour les autres orateurs, monsieur le président !
Pointer du doigt et stigmatiser ces villes plutôt que de s’intéresser aux villes carencées comme Neuilly-sur-Seine ou Boulogne-Billancourt, qui ont mené un travail visant à exclure les classes populaires et moyennes, je trouve cela proprement scandaleux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Vos propos nous paraissent – même s’ils ne le sont pas, je vous l’accorde – très insultants à notre égard.
M. Hubert Wulfranc.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Oui, chers collègues de la majorité, même si vous ne pensiez pas qu’ils l’étaient, vos propos nous paraissent tellement insultants à notre égard que je vais en rajouter une couche.
 Tout d’abord, monsieur le ministre – je vous le dis avec beaucoup de prudence et de sérénité –, vous ne pouvez pas nous répéter que nous sommes des conservateurs dans ce domaine, ni dans d’autres d’ailleurs.

Un député du groupe LaREM.
 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous l’avez admis conjointement : vous avez reçu 270 amendements du groupe GDR tendant à co-construire le projet de loi que vous avez proposé, certes en l’infléchissant selon des orientations qui nous paraissent de nature, notamment, à consolider la loi SRU, que vous entendez vous-même préserver, si l’on en croit vos propos.
M. Hubert Wulfranc.
Vous avez même conduit, à la grande surprise de la droite, des entretiens particuliers avec M. Peu, M. Pupponi et moi-même,…
 Vous en avez de la chance !
M. Thibault Bazin.
 Pour notre part, nous n’avons pas eu cette chance !
M. Pierre-Henri Dumont.
 …de telle sorte que nous puissions apporter notre contribution à ce projet de loi.
M. Hubert Wulfranc.
 Oh là là !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est la réalité !
M. Hubert Wulfranc.
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 Vous êtes les co-constructifs !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous ne sommes ni plus ni moins conservateurs que d’autres. Nous le sommes moins, en particulier, que sur les bancs d’en face.
M. Hubert Wulfranc.
 Heureusement qu’il y a une opposition, ici !
M. Fabien Di Filippo.
 Laissez M. Wulfranc s’exprimer librement, s’il vous plaît !
M. le président.
 Par ailleurs, qu’est-ce donc que la mixité sociale, depuis le temps que nous en parlons ? Je vais vous donner cinq minutes, comme si c’était un sujet du baccalauréat, et vous allez me dire ce que c’est !
M. Hubert Wulfranc.
Quand on emploie des mots français, il faut savoir ce qu’il y a derrière. Alors, dites-moi ce que c’est pour vous, la mixité sociale !
 Ne donnez pas de leçons !
Mme Patricia Mirallès.
 Moi, je vais vous dire ce que c’est : c’est quand 75 % des Français peuvent accéder au logement social et qu’ils peuvent se retrouver ensemble. Voilà ce que ça peut être, par exemple, la mixité sociale, sans l’utopie dangereuse de l’accession à la propriété, qui met dans la merde – excusez l’expression – des ménages de plus en plus précarisés qui ont voulu accéder à la propriété, alors que pour les retraités comme pour les salariés, ce n’est pas simple de payer les traites !
M. Hubert Wulfranc.
En dernier lieu, je vous invite, comme l’a fait Mme Faucillon, à venir dans nos villes…
 Venez donc dans la mienne !
Mme Laurianne Rossi.
 …car la ville sociale, comme vous dites, la ville populaire, c’est aussi la ville joyeuse et c’est la ville qui lutte.
M. Hubert Wulfranc.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR. – Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Monsieur Wulfranc, vous êtes reçu avec la mention très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Mes chers collègues, l’interpellation d’un banc à l’autre n’a aucun sens. Elle n’apporte rien au débat.
M. le président.
 Elle ne me gêne pas !
M. Hubert Wulfranc.
 Nous parlons de sujets extrêmement importants. Chacun a le temps de s’exprimer. Je crois que nous ne rehaussons pas l’image de l’Assemblée par ce type d’interpellations.
M. le président.
 J’entends bien !
M. Hubert Wulfranc.
 Je pense aussi que même quand l’envolée lyrique d’un député ne vous convient pas, il importe de le respecter.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Mignola.
 Je tiens à dire à M. Wulfranc, que j’apprécie beaucoup par ailleurs, qu’être en désaccord, ce n’est pas, ce n’est jamais insulter. Je réponds volontiers à sa question eidétique : qu’est-ce que la mixité sociale ?
M. Patrick Mignola.
La mixité sociale consiste à produire du logement locatif social où l’on trouve du prêt locatif aidé d’intégration – PLAI – pour les personnes les plus fragiles, à qui il faut donner une première chance, à qui il faut permettre d’accéder au premier barreau de l’échelle.
Et puis, il faut faire des prêts locatifs à usage social – PLUS –, des prêts locatifs sociaux – PLS – et, toujours dans le locatif social, il faut organiser la mixité pour les familles dont les budgets sont effectivement modestes.
Mais la vraie mixité consiste aussi à permettre l’accession sociale à la propriété dans tous les domaines, par exemple en vendant le patrimoine des bailleurs sociaux ou en construisant de l’accession sociale à la propriété.
Elle consiste aussi à faire de l’accession libre. N’oublions pas en effet que, malgré les montants considérables que l’État a consacrés à l’aide à la pierre depuis une vingtaine d’années, l’accession libre continue de financer indirectement le logement locatif social. On ne l’a pas suffisamment rappelé au cours des sept jours et des sept nuits que nous venons de passer dans cet hémicycle : la possibilité du locatif privé et enfin de l’accession privée existe aussi.
La vraie mixité sociale, c’est tout simplement la mixité de la population de notre pays.
Mme Rossi propose de revenir sur le défaut congénital de la loi SRU – je le dis avec beaucoup de respect pour Louis Besson, en tant que député de Chambéry –, qui était de fixer un plancher, mais pas de plafond. Du coup, ce texte a produit, plutôt que de la mixité sociale, une mixité entre différents territoires : ceux qui seraient spécialisés dans l’ultra-construction de logements sociaux, où l’on crée des ghettos, et ceux qui ont trop peu de logements sociaux.
 Bien sûr que non ! C’est le contraire, et c’est pour cela qu’il ne faut pas casser la loi SRU, comme vous êtes en train de le faire !
M. Stéphane Peu.
 Si vous voulez organiser la véritable mixité sociale – ayez la gentillesse de ne pas m’interrompre : cela signifierait que cette idée de mixité sociale réelle vous parle un peu –, il faut que ceux qui ont construit trop de logements sociaux et qui sont parvenus à faire des ghettos dans lesquels plus personne ne veut habiter…
M. Patrick Mignola.
 Il ne fallait pas casser la loi SRU !
M. Stéphane Peu.
 Quand vous êtes à Melun, chez Aude Luquet, à Nanterre, chez Isabelle Florennes, aux Mureaux, chez Bruno Millienne,…
M. Patrick Mignola.

M. Stéphane Peu.
 Et nous, nous habitons où ?
Mme Elsa Faucillon.
 …vous avez du mal à attribuer les logements, madame Faucillon, parce que plus personne n’a envie d’y aller !
M. Patrick Mignola.
Il ne faut donc en aucun cas revenir sur l’obligation faite aux municipalités qui n’ont pas encore atteint le pourcentage de 25 % de produire du logement social. Cela va de soi, et personne ne la remettra jamais en cause. En revanche, dans celles qui sont au-dessus de 40 %, il faut cesser la surdensification de personnes plus fragiles, si on ne veut pas qu’elles se retrouvent parquées, ghettoïsées et montrées du doigt. C’est cela aussi, respecter les familles fragiles de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.– Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 La loi SRU, c’est le contraire ! Pauvre Louis Besson !
M. Stéphane Peu.
 Monsieur Peu, s’il vous plaît ! La mixité des opinions est acceptée dans cette assemblée !
M. le président.
 Alors donnez-nous du temps pour discuter !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 J’entends parler du parcours résidentiel comme s’il s’agissait d’une décision propre à une famille, qui, étant dans un logement social, se demandait si elle allait opter pour l’achat d’un appartement ou d’un pavillon.
Mme Marie-George Buffet.
La réalité est bien différente. Quels sont les revenus des familles qui sont dans les logements sociaux ? Quel est leur parcours de carrière ? Qu’est-ce qui leur permet d’évoluer dans leur logement si leur salaire n’augmente pas ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Quand la moitié des Français ont un revenu mensuel inférieur à 1 500 euros, comment pourraient-ils aller vers la propriété ? Si vous voulez parler de parcours résidentiel, parlons de salaire et de carrière professionnelle ! Parlons de sécurité de l’emploi et de formation
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI)
 Et puis, il faut assurer les ressources, parce qu’une fois propriétaire, si vous êtes dans une copropriété dont la moitié des copropriétaires ne peuvent plus payer leurs charges, votre situation est pire que dans n’importe quelle cité HLM.
 Bien sûr !
M. Patrick Mignola.
 Alors, qu’on ne parle pas du parcours de résidence si l’on ne parle pas aussi de parcours professionnel, de salaire, de sécurité d’emploi et de formation ! C’est la première chose que je voulais vous dire.
Mme Marie-George Buffet.
Deuxièmement, on peut très bien vivre dans le logement social…
M. Patrick Mignola,
rapporteur
 Laissez-moi finir : s’il est entretenu, si, dans le logement social, le système des mutations permet de suivre l’évolution de la famille,…
Mme Marie-George Buffet.
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 …si, dans le logement social, les conditions de sécurité sont mises en œuvre pour assurer à chacun le droit à la tranquillité.
Mme Marie-George Buffet.
Dans ces conditions, oui, on peut bien vivre dans le logement social. On peut même y faire toute sa vie, dans des cités dans lesquelles il y a une cohésion et une solidarité. Mais cela demande des moyens : des moyens pour les villes, pour les bailleurs, pour une politique du logement qui soit à la hauteur.
N’opposons pas le logement social à la propriété. Permettons à chaque famille d’avoir un toit digne, qui respecte ses choix !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Très bien !
M. Luc Carvounas.
 J’observe que l’amendement est voté par la droite. C’est normal !
M. Stéphane Peu.
 Vous pouvez aussi observer qu’il n’est pas adopté !
Mme Nadia Hai.
 Le fait qu’il soit voté par la droite est un fait politique !
M. Stéphane Peu.
 Monsieur Peu, je me vois dans l’obligation de vous rappeler à l’ordre. Une fois qu’un amendement a été mis aux voix, le débat est terminé. Nous poursuivons nos travaux.
M. le président.
Sur l’amendement n



Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement d’appel part d’un constat : la compétence en matière de logement devient de plus en plus intercommunale. Depuis la loi pour l’accès au logement et à un urbanisme rénové – ALUR – et la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – NOTRe –, et le transfert des offices publics de l’habitat – OPH – communaux aux EPCI, la compétence du logement s’inscrit dans un périmètre qui dépasse désormais celui des simples communes.
M. Pierre-Henri Dumont.
Nous proposons par conséquent de calculer le quota de logements sociaux sur l’agglomération. Dans mon agglomération – Grand Calais Terres et Mers –, la ville centre, c’est-à-dire Calais, compte environ 40 % de logements sociaux, pour 38 % à l’échelle de l’agglomération. Pourtant, aux alentours, des communes restent carencées.
Or quand on construit des logements dans ces communes qui sont sous le seuil de 15 %, de 20 %, voire de 25 % de logements sociaux, on a du mal à les remplir.
Dans ma commune, j’ai construit des logements sociaux qui comprennent des logements en PLAI parce que la loi me l’impose, mais, pour les remplir, j’ai dû faire venir des gens qui habitaient à 100 ou 150 kilomètres. De ce fait, j’ai mis un an et demi à trouver des locataires. Aujourd’hui, des communes qui construisent des logements sociaux peuvent ainsi se retrouver pénalisées.
Par cet amendement d’appel, je vous suggère que l’on puisse calculer – pas nécessairement aujourd’hui, mais un jour – le taux de logements sociaux à l’échelle de l’agglomération. On éviterait ainsi d’ajouter de la misère à la misère dans les territoires comme le mien, où le taux de PLAI est élevé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Je ne vais pas revenir sur ce que j’ai pu dire au début de l’examen de cet excellent projet de loi. Il faut poursuivre la réflexion sur ce chapitre, mais je ne pense pas que la solution proposée soit très bonne. Nombre d’entre vous l’ont dit : les intercommunalités ne sont pas univoques. Dans un certain nombre d’entre elles, on constate de grandes disparités. On me l’a d’ailleurs rappelé au début du débat.
Je reçois donc cet amendement d’appel, sachant que la réflexion se poursuivra inéluctablement avec l’évolution de la vie de nos collectivités locales. Pour l’heure, la solution proposée n’est pas la bonne.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement tend à faire sauter quelques verrous, afin que soit prise en compte la réalité des territoires et que les objectifs fixés aux communes deviennent atteignables.
M. Jean-Louis Masson.
Je propose en effet un cadre d’application territorial élargi au bassin de vie et une mutualisation de l’obligation de production de logements sociaux ; un conventionnement avec l’État sur une période de six ans tenant compte de la réelle capacité à construire ; la fixation à l’échelle du bassin de vie de la détermination du taux de production obligatoire de logements sociaux ; l’établissement d’un taux de production qui ne ferait plus référence au stock de résidences principales existantes, mais au flux de résidences produites pendant l’année

 Nous en venons aux deux amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même état d’esprit, je propose de moduler la construction de logements sociaux à la réalité des territoires en organisant le taux de construction à l’échelle du bassin de vie et en tenant compte de la réalité de la demande sur chaque territoire pour organiser l’offre en fonction des besoins réels. En effet, la fixation d’un taux obligatoire pour la production de logements sociaux par commune ne doit pas être une fin en soi.
M. Bernard Perrut.
Nous voyons bien les difficultés que nombre de communes rencontrent parce qu’elles ne peuvent plus développer le bâti pour atteindre leurs objectifs, notamment faute de terrains disponibles. Des communes voisines disposent, elles, de ressources suffisantes pour dépasser le seuil tout en conservant une politique de mixité sociale satisfaisante. La demande de logements, on le sait, n’est pas la même dans tous les territoires de France. Il ne paraît donc plus pertinent de continuer à imposer de manière uniforme de nouvelles constructions. Il faut conceptualiser l’adaptation de l’offre à la demande réelle du territoire, notamment au vu de la réalité des bassins d’emploi, des perspectives de développement économique du territoire à moyen terme. Il faut donc réfléchir à l’échelle des bassins de vie, qui forment un cadre beaucoup plus large que la seule commune.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est vrai !
M. Mickaël Nogal.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Mickaël Nogal.
M. le président.
 Nous voterons contre ces amendements. Je rappelais précédemment notre attachement à la loi SRU et au fait que l’effort de construction de logements sociaux soit harmonieusement réparti sur tout le territoire. Nous avons rappelé le rôle des communes et des intercommunalités, notamment au cours du débat relatif au titre I du projet de loi. Il me paraît important que les objectifs de construction de logements sociaux restent fixés au niveau communal et non intercommunal, et que chacun prenne ses responsabilités. Nous avons parlé de communes carencées, mais d’autres y arrivent très bien. Il faut encourager et accompagner les maires pour atteindre les objectifs fixés par la loi SRU.
M. Mickaël Nogal.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à répondre à un certain nombre de questions dont nous avons débattu depuis ces derniers jours. Il a pour objet de limiter aux zones où les loyers sont les plus élevés le principe des quotas obligatoires. Je propose donc que ces quotas soient limités aux zones A et A
M. Emmanuel Maquet.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à corriger une forme d’inégalité existant dans la région Île-de-France. La loi SRU a établi, pour celle-ci, un seuil de 1 500 habitants alors que, vous le savez, il est de 3 500 habitants dans le reste de la France. Or, une grande partie de la région Île-de-France est rurale. Si je ne considère que ma circonscription, la commune de Chaufour-les-Bonnières, par exemple, a plus à voir avec la ville de Douains, qui se trouve dans l’Eure, à la frontière avec l’Île-de-France, que de Maisons-Laffitte. Cela se traduit par l’impossibilité d’appliquer la loi SRU, qui n’est pas due à une quelconque mauvaise volonté de la part de ces maires ruraux, mais à l’impossibilité de trouver du foncier et à un manque d’infrastructures. Construire des logements sociaux dans certaines de ces zones rurales n’aurait pas beaucoup de sens, faute d’infrastructures routières, de commerces, d’écoles ou de services publics. On ne voit pas très bien qui y vivrait. Cet amendement a donc pour objet de fixer le seuil à 2 000 habitants, ce qui correspond à la définition des communes rurales par l’INSEE – Institut national de la statistique et des études économiques.
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 J’entends bien vos arguments, madame la rapporteure, monsieur le ministre, mais je me dois de vous dire qu’ils ne correspondent plus à la réalité du terrain. De surcroît, vous vous privez de la possibilité de la fusion de communes. En effet, certaines d’entre elles refusent de fusionner pour demeurer en deçà du seuil de 1 500 habitants et échapper ainsi à l’obligation de construction de logements sociaux. C’est bien dommage, parce que nous ne demandons pas de passer à 3 500 habitants, mais seulement à 2 000 ; ce seraient 500 habitants de plus, soit presque rien. Je pense que nous nous privons, de la sorte, de logements sociaux en Île-de-France, ce qui est très regrettable.
M. Bruno Millienne.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n

 Pourquoi sommes-nous si attachés à la loi SRU ? Parce que, comme l’ont rappelé nos collègues précédemment, c’est la seule manière d’assurer la mixité sociale sur l’ensemble du territoire. Nous sommes attachés à la préserver et, pour ce faire, nous devons nous assurer que l’adhésion à la loi SRU, en particulier des élus, singulièrement dans les zones rurales, est renforcée. Or, comme mon collègue Millienne vient de le rappeler, la loi SRU a imposé une exigence plus forte à l’Île-de-France parce que, comme vous l’avez indiqué, madame la rapporteure, il est plus difficile de s’y loger, les territoires y sont plus tendus, et l’offre de transports y est plus développée que sur le reste du territoire. Cela étant, il existe, aux confins de l’Île-de-France, une véritable ruralité, une ceinture verte, qui fait d’ailleurs partie intégrante de notre projet d’aménagement pour la région. Cette ceinture verte se caractérise par une situation quasiment identique à celle d’autres régions rurales, à savoir moins de demande de logements, donc moins de tensions, moins de transports, et aussi moins d’intérêt des bailleurs sociaux pour l’aménagement de logements sociaux dans ces zones.
M. Jean-Noël Barrot.
C’est la raison pour laquelle nous sommes régulièrement sollicités par les maires de ces communes rurales, de bonne volonté pour construire du logement social mais bien en peine de le faire, à défaut de moyens de transport et d’intérêt des bailleurs. Cet amendement vise donc à maintenir un seuil de 1 500 habitants, non pour l’Île-de-France dans son ensemble, mais pour l’aire urbaine de Paris, qui est correctement desservie par les moyens de transport. Celle-ci offre la possibilité de construire du logement social dans le cadre de l’aménagement du territoire, en assurant aux personnes qui viennent habiter dans ces logements des solutions, par exemple en matière de transport ou d’accueil de jeunes enfants. Il n’est évidemment pas question de remettre en cause la loi SRU. Si, toutefois, des avis défavorables étaient donnés à cette idée, nous espérons que vous pourrez nous apporter des réponses, que nous pourrions relayer dans les territoires ruraux aux maires qui sont à la peine. Le premier thème concerné est le transport – en Île-de-France, on pense notamment au Grand Paris Express, qui est très attendu par les maires qui nourrissent des projets de construction de logements sociaux. Par ailleurs, les acteurs espèrent que le Gouvernement s’engagera à offrir des incitations fortes aux bailleurs de l’État, en particulier à la SNI – devenue CDC Habitat – pour accompagner les maires, au sein de ces territoires ruraux, pour la construction de logements sociaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Ce n’est pas négligeable.
M. Bruno Millienne.
M. Jacques Mézard,

Ces situations particulièrement difficiles en matière de logement dans la région parisienne ne sont pas que de la responsabilité de l’État et des gouvernements qui se sont succédé. Certaines politiques municipales, parfois menées de front par des communes limitrophes, n’ont pas facilité les choses, et l’on voit combien il serait nécessaire de définir une véritable politique d’aménagement du territoire et de logement à l’échelle de l’ensemble de l’Île-de-France.
 Et à l’échelle de la France !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous ai bien entendu, mais notre préoccupation n’en est pas moins vive. Mon collègue Jean-Noël Barrot et moi-même sommes à votre disposition pour travailler sur ce sujet, en partant de la réalité du terrain. Il est anormal que des communes auxquelles on a adjoint cinq hameaux se retrouvent dans l’obligation de construire des logements sociaux, sans avoir ni le foncier, ni les moyens, ni les structures pour les habitants. Il faut pouvoir faire un peu de différenciation territoriale, sans abandonner l’esprit de la loi SRU, auquel nous sommes attachés.
M. Bruno Millienne.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Les petites communes de moins de 5 000 habitants ne sont pas en mesure d’appliquer le quota de 25 % de logements sociaux, introduit par la loi SRU. Elles sont exposées à des pénalités pour carence, qui viennent alourdir leurs finances, alors même qu’elles sont trop faibles pour appliquer la loi.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Il convient dès lors d’exclure ces communes du champ d’application du taux de 25 % de logements sociaux. C’est la raison pour laquelle, il vous est demandé, au I de l’article L. 302-5 du code de la construction et de l’habitation, de substituer au nombre « 3 500 » celui de « 5 000 ».

M. Maxime Minot.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Chalumeau.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis l’adoption de la loi SRU, la population française a augmenté. Il serait donc intéressant de faire évoluer les seuils, et de passer de 15 000 à 20 000 habitants pourrait être pertinent.
M. Thibault Bazin.
En outre, le périmètre des intercommunalités étant de taille XXL, il convient d’apporter de la cohérence entre les nouveaux seuils et ce périmètre, si l’on ne veut pas dissuader le regroupement de communes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, nous n’allons pas refaire le débat de tout à l’heure sur le quota, mais nous partageons votre idée de favoriser l’accession à la propriété et celle de la vente de logements sociaux, mais, si les élus locaux ne sont pas associés à cette démarche, elle rencontrera beaucoup de difficultés.
M. Éric Pauget.
J’appelle donc votre attention sur le fait que, si le seuil de logements sociaux ne tient pas compte de la construction de logements en accession à la propriété, alors les maires qui siègent dans les organismes publics – ou même privés – de HLM ne joueront pas le jeu ! Votre volonté de favoriser l’accession sociale à la propriété par la vente de logements HLM sera ainsi battue en brèche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, je veux appeler votre attention sur l’accueil des personnes âgées dans nos communes. On sait qu’un concept nouveau est apparu depuis quelques années pour les personnes âgées, formule intermédiaire entre le maintien à domicile et l’hébergement en EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – : les résidences avec services pour seniors, dites « résidences services seniors ».
M. Bernard Perrut.
Souvent, les collectivités s’engagent en faveur de ces résidences : elles trouvent des terrains pour les construire, et accompagnent les responsables dans leurs démarches. C’est une institution très utile pour relever l’important défi qui nous attend dans les années à venir. Nous souhaitons tous que ces résidences puissent accueillir des publics très divers, de manière à garantir la mixité sociale.
Mon objectif est d’engager la réflexion sur ce point, même si j’imagine bien que vous ne donnerez pas un avis favorable à cet amendement, monsieur le ministre ! Il s’agit de faire en sorte que les résidences services seniors qui satisfont à certains critères puissent entrer dans le « quota SRU ». Il faut prendre en compte la forte dimension sociale de ces résidences qui hébergent des personnes âgées aux revenus parfois faibles.
Vous objecterez peut-être qu’y habitent aussi, parfois, des gens aux revenus importants ; à cela, je répondrais qu’il faut précisément faire en sorte que ces résidences services seniors soient ouvertes à toutes les catégories sociales, à toutes personnes qui vivent dans nos communes.
 C’est un très bon amendement, un amendement très social !
M. Guy Teissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Il ne peut pas y avoir que des pauvres dans ces résidences !
M. Bernard Perrut.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le seuil de logements sociaux prévu par la loi SRU ne comprend pas les logements intermédiaires, catégorie définie à l’article 279-0-
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

 Avoir été déposé par les membres du groupe Les Républicains serait donc une cause suffisante de rejet d’un amendement ?
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Notre amendement est un peu plus restrictif !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Jacques Mézard,

En l’état, le Gouvernement est donc défavorable à votre proposition.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Hier soir, M. Pupponi vous a dit que nous ne sommes pas opposés à l’idée de modifier un peu la loi SRU, notamment en ce qui concerne les critères des logements pris en compte pour le calcul du quota, à condition – bien sûr – que ces modifications aient pour objet d’améliorer la mixité sociale.
M. Jean-Louis Bricout.
Vous nous dites, monsieur le ministre, qu’il nous faudrait avoir une étude d’impact sur le dispositif que nous proposons, afin d’évaluer ses effets sur la mixité sociale. Mais, même sans étude d’impact, cet amendement nous semble assez équilibré, puisque seule la moitié des logements intermédiaires sera prise en compte pour le calcul du quota, et ce, à condition que le taux de logements locatifs sociaux financés en PLUS et en PLAI soit au moins égal à 15 % des résidences principales. Nous défendrons une série d’autres amendements, eux aussi assez équilibrés : vous ne pourrez pas, chaque fois, nous opposer l’absence d’étude d’impact.
Nous sommes opposés aux modifications de la loi SRU qui risqueraient de favoriser l’apparition de zones carencées, par exemple en prolongeant de dix ans la comptabilisation des logements sociaux. Mais, je le répète, nous ne sommes pas hostiles à des modifications qui contribueraient à améliorer la mixité sociale.
 La parole est à M. Luc Carvounas.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez réagi de manière assez ouverte à cet amendement. C’est une proposition de bon sens, car, contrairement à ce que pensent beaucoup de gens, y compris la présidente de la région Île-de-France, la mixité sociale ne se gère pas seulement à l’échelle d’un quartier, ni même d’une commune, mais à l’échelle des villes, c’est-à-dire des intercommunalités, au sein des commissions intercommunales du logement.
M. Luc Carvounas.
Intégrer les logements intermédiaires dans le calcul du « quota SRU » serait une bonne chose pour la mixité sociale, notamment dans les communes vertueuses, celles qui ont plus de 25 % – voire plus de 30 % – de logements sociaux. Cela permettrait de faciliter le parcours résidentiel des habitants en évitant qu’ils quittent la commune. Pour cela, il faut avoir une offre de logements diversifiée. Je le répète, la mixité sociale doit s’apprécier à l’échelle d’une ville, et non d’un quartier. Or les communes d’Île-de-France sont pénalisées, de ce point de vue, par des politiques clivantes, notamment les politiques régionales d’aide à la pierre.
Pour toutes ces raisons, je pense que cet amendement va dans le bon sens.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous avez rappelé tout à l’heure avec raison qu’il existe une possibilité d’adapter la loi SRU aux territoires : les préfets ont en effet une certaine marge de manœuvre dans la négociation avec les élus locaux, ce qui leur permet de faire preuve de sévérité quand c’est nécessaire, ou au contraire d’accompagner les communes avec souplesse.
M. Jean-Noël Barrot.
Nous considérons que ce principe de différenciation territoriale est très sain. Nous proposons donc, par cet amendement, d’en faire en quelque sorte l’option par défaut, en confiant au représentant de l’État sur le territoire – le préfet – le soin de définir la trajectoire de construction de logements sociaux. Cela lui permettra d’être plus sévère quand il le faut, et de faire preuve de plus de souplesse quand la situation l’exige – je pense en particulier aux communes rurales d’Île-de-France que nous évoquions tout à l’heure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Des débats houleux !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Marie Lebec.
M. le président.
 Je voudrais abonder dans le sens de Jean-Noël Barrot. Nous avons bien compris tous les enjeux de la loi SRU, et notre objectif n’est pas de la remettre en cause. Une réflexion pourrait être menée, à l’avenir, pour que les élus locaux et les préfets puissent définir ensemble l’objectif qui correspond le mieux aux besoins des territoires – cet objectif de construction de logements sociaux étant compris dans une certaine fourchette.
Mme Marie Lebec.
Pour certaines villes, l’objectif de 25 % de logements sociaux semble compliqué à atteindre, bien qu’elles aient mené de vraies politiques de rattrapage. Une fourchette serait donc mieux appropriée qu’un taux fixe pour tenir compte des capacités de chaque territoire à absorber la construction.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
M. le président.
 Nous sommes très attachés au principe de différenciation territoriale, mais nous reconnaissons que le seuil unique de 25 % a la vertu de la simplicité : c’est pourquoi nous retirons cet amendement.
M. Jean-Noël Barrot.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons à deux amendements en discussion commune, n
M. le président.

Sur le premier d’entre eux, n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur le second, n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons de ramener de 25 % à 20 % la proportion obligatoire de logements sociaux. Nous faisons cette proposition dans un souci de réalisme : il faut en être conscient, certaines communes ne pourront pas atteindre l’objectif fixé par la loi SRU dans sa rédaction actuelle.
M. Charles de la Verpillière.
Dans le sud-ouest du département de l’Ain, où je suis élu, dans la grande couronne de l’agglomération lyonnaise, il y a des communes qui ne peuvent y arriver, pour plusieurs raisons. Pour certaines, c’est parce que leur territoire est trop exigu : certes, elles n’ont pas assez de logements sociaux, mais elles n’ont plus de terrains constructibles, de sorte qu’il leur est impossible de combler l’écart – c’est le cas de la commune de Beynost.
Pour d’autres, c’est parce qu’elles comptent de grands équipements structurants : toute une partie du territoire de la commune de Dagneux, par exemple, est gelée à cause du fuseau réservé au CFAL, le contournement ferroviaire de l’agglomération lyonnaise. Elle ne peut donc pas construire beaucoup plus de logements sociaux.
Pour d’autres enfin, c’est à cause des zones inondables, comme dans le val de Saône. Là non plus, les communes ne peuvent pas construire de logements sociaux – en tout cas pas dans les proportions exigées par la loi SRU.
C’est pourquoi nous proposons de ramener le taux de 25 % à 20 %. Ce taux de 20 % était, du reste, celui qui figurait dans la rédaction initiale de la loi SRU, dont nombre d’orateurs ont rappelé qu’elle avait été adoptée à l’unanimité en décembre 2000.
 C’est très vrai !
M. Guy Teissier.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’augmentation du nombre de logements sociaux en France est une priorité. Aujourd’hui, plus de 9 millions de Français – ce qui correspond à 14,5 % de la population – vivent sous le seuil de pauvreté, avec moins de 1 008 euros par mois.
Mme Muriel Ressiguier.
Les chiffres du mal-logement sont tout aussi préoccupants : d’après la 23

Le 13 décembre 2000, la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains imposait aux communes de plus de 1 500 habitants en Île-de-France, et de plus de 3 500 habitants dans les autres régions, une part de logements sociaux de 20 %, taux porté à 25 % par la loi Duflot de 2013.
Par cet amendement, le groupe La France insoumise propose d’augmenter le taux de logements sociaux dans les villes où le besoin de la population le rend nécessaire en le portant à 30 %, en particulier dans les zones tendues. À Montpellier, par exemple, 80 % des foyers sont éligibles à un logement social et 27 % de la population vit sous le seuil de pauvreté. Il est donc temps de répondre enfin correctement aux besoins réels de la population, car avoir un logement décent est primordial. Or l’accès à un tel logement est une vraie difficulté pour nombre de ménages : surpeuplement, impayés, insalubrité ou encore précarité énergétique, les situations de mal-logement sont multiples. Si vous en avez la volonté politique, mes chers collègues, nous pouvons y remédier ensemble. C’est pourquoi je vous invite à voter cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

Pour ce qui est de l’amendement n

 Ce qui était une erreur fondamentale !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
 Très bien, madame la rapporteure !
Mme Patricia Mirallès.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 On peut le dire !
M. Mickaël Nogal.
M. Jacques Mézard,


 La parole est à M. Guy Teissier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous rendez un jugement à la Salomon puisque, entre 20 % et 30 %, vous choisissez le milieu et dites que 25 % est le bon chiffre. Mais je vais apporter de l’eau au moulin de Charles de La Verpillière en prenant deux exemples dans ma bonne ville de Marseille et ses alentours. J’ai présidé la communauté urbaine, et je peux en parler en connaissance de cause.
M. Guy Teissier.
Le premier concerne la commune du Rove, communiste depuis des dizaines d’années, et qui, ceinturée par la colline du Rove et par la route nationale, ne peut plus construire de logements sociaux mais doit payer des pénalités et en paiera même de plus en plus lourdes au fil du temps si vous augmentez le pourcentage.
Le second exemple est celui de la commune de Cassis, située entre, d’un côté, le parc national, absolument inconstructible, et, de l’autre, des vignobles – on ne peut évidemment pas arracher des vignes pour édifier des logements.
 Ce serait un crime !
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
 Cette ville a consenti un dernier effort en construisant une vingtaine de logements, mais elle ne peut plus en faire d’autres.
M. Guy Teissier.
Il est vertueux de vouloir construire à tout prix dès lors qu’il s’agit de loger les gens qui en ont besoin, ce que personne ne conteste, mais, dans ma bonne ville de Marseille, on trouve des logements sociaux vacants par centaines ! On pourrait débattre des raisons pour lesquelles ils sont inoccupés, mais ils n’en sont pas moins vides. Pourquoi ne se préoccupe-t-on pas de les remplir plutôt que d’en construire de nouveaux dans la même ville ?
Vous imposez ce dispositif avec une rigidité drastique. Il vaudrait mieux agir au coup par coup. D’autant qu’on se trouve devant le tonneau des Danaïdes : le pourcentage est calculé en fonction des logements sociaux construits mais aussi de ceux en construction, si bien qu’il n’y en aura jamais assez ! On est dans un système sans fin, ce qui ne me paraît pas de très bon augure.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Pour ma part, je soutiens les déclarations du Gouvernement. Je crois qu’il faut maintenir les 25 %. Certes, on peut toujours trouver des contre-exemples, mais il y a aussi des exemples de communes qui ont du foncier constructible et qui ne veulent pas accueillir des logements sociaux.
M. Joaquim Pueyo.
 Bien sûr, c’est vrai !
M. Guy Teissier.
 Et ils sont fort nombreux. J’ai été maire d’une commune de près de 30 000 habitants et président d’une communauté urbaine. Or, à l’occasion du programme local d’habitat, qui est du ressort de l’agglomération, j’ai constaté que certaines communes ne souhaitaient pas en accueillir et ont résisté jusqu’au bout, alors même que la mixité était une obligation dans le cadre de la rénovation urbaine.
M. Joaquim Pueyo.
Il faut que le législatif arrête une position pour éviter des débats interminables. Si on laisse le soin aux préfets de fixer les quotas avec les élus, on ne s’en sortira pas ! Il faut donc que le Parlement fixe un quota unique, et 25 % me paraît raisonnable.
 Non, ce n’est pas raisonnable !
M. Guy Teissier.
 Pour compenser les conséquences que vous évoquez, mon cher collègue, nous avons présenté il y a quelques minutes un amendement proposant de prendre en compte les logements intermédiaires dans le quota SRU. Il est dommage qu’il n’ait pas été approuvé, car ce type de logements est intéressant pour les classes moyennes et pour les collectivités, et les opérations de construction favoriseraient la mixité sociale – le taux de 0,5 % que nous proposions n’était pas énorme. Je répète qu’il faut maintenir le taux de 25 %, un niveau raisonnable qui permet de répondre aux besoins.
M. Joaquim Pueyo.
Par ailleurs, avant d’être maire d’Alençon, je l’ai été d’une petite commune rurale, où j’avais mis en place des logements sociaux. Cela fut d’abord un sujet de débat, puis tout le monde s’est déclaré satisfait. Lorsque le logement est bien équipé et bien adapté, lorsque les habitants s’y sentent bien, il n’y a aucun problème. Souvent, des élus ont peur…
 Les habitants aussi !
M. Guy Teissier.
 …du logement social, considérant que cela va amener une population en difficulté, mais on peut aussi démontrer le contraire lorsque l’aménagement du territoire est bien fait.
M. Joaquim Pueyo.
Quant aux logements vacants, j’en avais énormément avant la rénovation urbaine, et plus aucun après l’opération de réhabilitation, car ils étaient devenus des logements de qualité, plus confortables que ceux du parc privé.
 Ce n’est pas la question !
M. Guy Teissier.
 La parole est à M. Luc Carvounas.
M. le président.
 Je voterai contre l’amendement défendu par Charles de la Verpillière, pour deux raisons. D’une part, chaque fois qu’il est question de logement, les membres du groupe LR ont coutume de sortir par la porte pour revenir par la fenêtre et remettre en cause non pas un « jugement de Salomon », selon l’expression de l’un d’eux, mais ce qui s’appelle la loi. Or la loi a porté le niveau de logement social à 25 %
M. Luc Carvounas.
D’autre part, je connais la ritournelle : « On n’a pas de place pour construire du logement social ! Comment peut faire le maire ? On va le pénaliser, endetter sa commune et ses habitants. » Ce n’est pas vrai : je ne connais pas un seul maire de bonne foi qui n’essaye pas de répondre aux exigences de la loi et qui ne travaille pas en bonne intelligence avec le préfet qui cherche les solutions adéquates. Cet argument ne vise qu’à une seule chose : que ce soient toujours les mêmes collectivités qui répondent à cette demande prégnante de logement de la part de nos compatriotes – je sais de quoi je parle, étant l’élu d’une zone dense, en Île-de-France.
En plus, on voit bien que la demande est exponentielle : même dans des communes où il y a plus de 25 % de logements sociaux, on n’y arrive plus. Permettez-moi d’évoquer une anecdote significative : lors du dernier comité intercommunal du logement de mon territoire, en métropole du Grand Paris, on a vu que le logement social n’était porté que par trois collectivités sur seize. Si l’on n’accompagne pas les maires, qui sont très majoritairement de bonne foi par rapport à ce processus, on ne pourra répondre à ce besoin impérieux de loger ceux qui le demandent.
L’amendement défendu par Mme Ressiguier est intéressant, et il faudrait creuser la question. Je vais répéter dans la solennité de cet hémicycle que Mme Pécresse, présidente d’une région de 12 millions d’habitants, l’Île-de-France, a décidé, seule avec sa majorité, que toutes les communes qui ont au moins 30 % de logements sociaux ne recevront plus de la part de la région d’aide à la pierre. C’est un scandale, et cela ne répond pas à la question du logement. J’entends la nécessité des 30 %, et peut-être que cela aiderait à contrecarrer ces politiques totalement injustes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Denis Sommer.
M. le président.
 Ma première remarque porte sur nombre des amendements et des articles additionnels à l’article 46 : après les avoir lus, je peux assurer que, si on les votait, la loi SRU n’existerait plus. Amendement après amendement, c’est la loi que l’on détricote. Et c’est bien évidemment inacceptable.
M. Denis Sommer.
Deuxième remarque : depuis des heures, certains collègues nous présentent la loi SRU comme trop contraignante, pas adaptée aux territoires, n’ayant pas les résultats escomptés. Parmi les nombreux chiffres sur le sujet, quelques-uns sont particulièrement intéressants : sur la période 2014-2016, 187 425 logements sociaux ont été produits, soit 107 % de l’objectif des 174 000 fixé par l’État. Cela veut dire que, en deux ans, on a produit plus que ce qu’il demandait.
 Bien sûr, le taux avait été changé en 2013 !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Qu’on ne vienne donc pas nous dire que la loi SRU n’est pas adaptée ! Quand on regarde dans le détail, on s’aperçoit que 75 % des communes ont réalisé au moins 50 % de leur objectif et que 55 % l’ont même dépassé. La dynamique due à la loi SRU est véritablement engagée, il faut bien évidemment la conserver et, surtout, ne pas mettre à mal cette loi qui va permettre de créer le nombre de logements sociaux nécessaires dans les années qui viennent pour répondre aux 2 millions de nos concitoyens qui attendent un logement adapté à leurs besoins.
M. Denis Sommer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Saïd Ahamada.
M. le président.
 La loi prévoit déjà des exemptions qui permettent aux communes qui ont des difficultés à construire des logements sociaux de ne pas respecter le fameux taux. De plus, le préfet a la possibilité de prendre en compte leurs spécificités en travaillant avec ces communes. Par conséquent, je pense qu’il ne faut absolument pas revenir sur le taux de 25 %.
M. Saïd Ahamada.
Après Guy Teissier, député de la sixième circonscription des Bouches-du-Rhône, j’évoquerai à mon tour le cas de Marseille. Certes, on compte dans cette ville de nombreux logements sociaux vacants, mais c’est parce qu’il est impossible de demander à une femme seule, ou élevant seule deux ou trois enfants – c’est-à-dire à une famille monoparentale – d’aller habiter dans une cité où, tous les jours, on lui demanderait sa pièce d’identité pour vérifier qu’elle habite bien là et ce qu’elle vient y faire.
 Absolument !
M. Guy Teissier.
 C’est pour cette raison que la rénovation urbaine, que nous appelons de nos vœux, notamment au profit des cités marseillaises, doit se poursuivre.
M. Saïd Ahamada.
De même, on ne peut demander à ces familles d’aller habiter dans des copropriétés semi-dégradées, comme Marseille en compte beaucoup.
Dans le même temps, on observe une concentration de logements sociaux dans trois arrondissements. Je n’ai déposé aucun amendement sur ce projet de loi, mais, si je l’avais fait, il aurait eu pour objet, pour une ville comme Marseille, d’appliquer ce taux de 25 % de logements sociaux par arrondissement. La donne aurait alors été bien différente ! Marseille, en effet, aurait pu cette année être épinglée par le préfet, car il y existe une pénurie de logements sociaux financés grâce aux PLAI.
Je reprends les propos tenus la semaine dernière par le Président de la République : arrêtons de mettre des pauvres chez les pauvres !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG. – M. Stéphane Peu applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et NG.)
Il n’est pas possible, pour les habitants des villes riches, de dire : profitons des universités et des services publics de notre pays, mais, lorsqu’il s’agit d’accueillir d’autres Français qui ont le malheur d’être plus pauvres qu’eux, alors ils n’en veulent pas ! Une telle attitude n’est pas conforme à la logique de notre majorité. Nous ne toucherons donc pas à ce taux de 25 %.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je réagis très brièvement aux propos de Denis Sommer. Il est facile de citer des chiffres en les sortant de leur contexte, mais il est préférable de les analyser. Vous affirmez que, entre 2014 et 2016, la France a connu une explosion de la construction de logements sociaux, mais c’est que venait d’être votée la loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, la loi ALUR. Vous remarquerez au passage que toutes les lois qui ont trait au logement ont un acronyme symbolisant leur volonté de dynamisme : ALUR ou ELAN.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En marche ?
Mme Muriel Ressiguier.
 (Sourires.)
 En réalité, cet appel d’air s’explique par le passage du taux obligatoire de logements sociaux de 20 % à 25 %. La véritable question à se poser est la suivante : faut-il sans cesse renforcer cette obligation en augmentant ce taux de 25 % pour recréer une dynamique ? Je n’y crois pas, ce serait une erreur. Cela dit, vos chiffres ne s’expliquent que par cette loi.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Avant de mettre aux voix ces deux amendements en discussion commune, nous allons refaire un détour par Marseille : la parole est à M. Guy Teissier.
M. le président.
 Je suis obligé de reprendre la parole pour deux ou trois raisons. Tout d’abord, je voudrais indiquer à notre collègue que ce qu’une loi a fait, une autre loi peut le défaire.
M. Guy Teissier.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 C’est une chose essentielle dans notre République.
M. Guy Teissier.
Deuxièmement, la loi n’est que le reflet des mœurs du temps : rien n’est gravé de manière immuable dans ses tablettes. Elle peut en effet, et c’est d’ailleurs heureux, changer et évoluer avec les situations.
Troisièmement : notre jeune collègue Saïd Ahamada…
 Jeune, mais pertinent !
Mme Amélie de Montchalin.
 …a affirmé qu’à Marseille les logements étaient principalement concentrés dans trois arrondissements. Mon cher collègue, même si vous n’exercez votre fonction de député que depuis une date récente, vous devez savoir qui les a construits. Il s’agit d’un illustre maire socialiste, ancien ministre de l’intérieur, qui s’appelait Gaston Defferre !
M. Guy Teissier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous n’êtes pas assez socialistes !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je tenais à le rappeler pour la mémoire collective, même si je comprends que cette réalité contrarie beaucoup de gens.
M. Guy Teissier.
Notre collègue a cité trois quartiers : comme vous le savez, j’y suis né et j’y ai grandi. Le secteur dont, par ailleurs, j’ai été maire pendant trente ans – c’est-à-dire les IX


Enfin, dans le département des Bouches-du-Rhône, proportionnellement au nombre d’habitants, les communes qui comptent le moins de logements sociaux sont celles gérées par nos collègues socialistes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 Tout ça pour ça !
M. Luc Carvounas.
 Il a le droit de verser l’information au débat !
M. Thibault Bazin.
 Chers collègues, l’assemblée avait retrouvé un semblant de calme, qui semble s’être évanoui.
M. le président.
 C’est l’effet marseillais !
Mme Fiona Lazaar.
 (Sourires.)
 Pour ramener le calme, je donne la parole à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Vous avez également cité Le Rove, commune qui elle n’est pas carencée et qui est d’ailleurs excellemment dirigée par un maire communiste…
 Georges Rosso ! Et par une excellente équipe municipale !
M. Stéphane Peu.
M. Jacques Mézard,

 Il est indéboulonnable !
M. Guy Teissier.
M. Jacques Mézard,

 Ça conserve !
M. Stéphane Peu.
M. Jacques Mézard,

 C’est bien !
M. Guy Teissier.
M. Jacques Mézard,

Quoi qu’il en soit, les instructions que nous avons données aux services déconcentrés – et notamment aux préfectures – visaient à la fois à tenir compte de ces réalités – ce qui a été fait – en leur demandant de se montrer parfois plus fermes, et parfois plus ouverts aux contraintes dues, notamment, à la mobilité ou à la géologie.
Je ne voudrais pas, mesdames et messieurs les députés, que vous ressortiez de ce débat en gardant l’impression qu’il existe une guillotine et que, si le pourcentage obtenu par une commune est juste supérieur au taux de 25 %, elle se retrouve dans la situation qui a été décrite.
Je ne rebondirai pas sur les propos de Saïd Ahamada, car la situation dans certains quartiers de Marseille est en effet, et depuis très longtemps, extrêmement préoccupante.
 Tout à fait !
M. Guy Teissier.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à créer une solidarité entre communes au sein d’un même établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.
M. Didier Baichère.
Il apparaît en effet approprié que le taux de logements sociaux de 25 % soit pris en compte au niveau intercommunal, mais à deux conditions sur lesquelles j’insiste, car il ne s’agit pas de remettre en cause l’esprit ou la lettre – c’est-à-dire les quotas de logements sociaux – de la loi SRU.
D’une part, la commune bénéficiant de cette solidarité doit avoir atteint un taux de logements sociaux de 20 % et, d’autre part, la mise en place de ce système de solidarité est soumise à accord préalable de la majorité absolue des communes membres de l’EPCI concerné.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Noël Barrot.
 La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de prévoir un taux intercommunal, afin de prendre en compte la différenciation des territoires. Une fois de plus, l’idée n’est pas de détricoter la loi SRU, mais de s’adapter à la réalité des territoires et d’accompagner les collectivités.
Mme Aude Luquet.
Je propose un taux intercommunal de 35 %, qui n’a pas été déterminé au hasard, mais à l’issue de nombreux échanges avec les élus locaux ainsi qu’à l’issue de celui que j’ai eu avec M. le ministre Jacques Mézard à l’occasion d’une question orale sans débat.
J’ai en effet sollicité sa sagacité sur ce sujet le mois dernier : il m’avait répondu que se posait une problématique en matière de logements sociaux et de construction puisque, en laissant inchangé le taux intercommunal à 25 %, il serait impossible de répondre aux besoins en matière de construction de logements sociaux.
Il me semble donc utile de réfléchir sur un bassin de population plus large, celui de l’EPCI, d’autant plus qu’il arrive parfois que, lorsque des contraintes pèsent sur la construction de logements sociaux, ceux-ci restent vacants une fois construits, car se pose alors un problème tant de mobilité que d’attractivité économique. C’est pourquoi il faut considérer l’ensemble d’une intercommunalité.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bruno Millienne.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Lardet, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Frédérique Lardet.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour le soutenir.
 Je vais rassurer Mme la rapporteure : avec cet amendement, nous faisons preuve de cohérence, puisqu’il permet aux communes de rester souveraines. Afin de faire vivre la liberté communale, il propose en effet de laisser aux communes le choix de déterminer l’assiette territoriale du calcul du quota, soit au niveau de l’intercommunalité, soit au niveau local.
M. Thibault Bazin.
Enfin, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je m’étonne de l’art de la confusion dont vous faites preuve depuis quelques heures. Plusieurs députées du groupe La République en marche ont en effet demandé à terme des assouplissements ainsi que des adaptations de la loi SRU : quelle est donc exactement la position du groupe majoritaire sur cette question ?
Si elles y sont favorables, je ne comprends alors pas leurs votes négatifs lors des scrutins publics sur nos amendements proposant des adaptations, même mineures. Faut-il n’y voir qu’une manifestation de l’art du « en même temps » ? Prenons garde aux faux-semblants !
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir cet amendement.
 L’amendement n
Mme Aurore Bergé.

 Ben voyons ! Passé les bornes, il n’y a plus de limites ?
M. Stéphane Peu.
 J’aimerais connaître l’avis du Gouvernement sur ce mode de calcul afin que nous puissions examiner comment poursuivre la discussion sur ce sujet.
Mme Aurore Bergé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je viens défendre devant vous un amendement qui provient d’un constat que j’ai fait dans ma circonscription et qui m’a surprise. Je précise que le cas existe aussi dans d’autres communes de départements franciliens, comme les Yvelines, l’Essonne ou le Val-de-Marne.
Mme Béatrice Piron.
Certains logements, qui correspondent en tout point à des logements sociaux, qui sont attribués sur des critères sociaux et qui sont gérés par des bailleurs sociaux, notamment ceux de la ville de Paris, ne sont pas comptabilisés dans les bilans SRU de ces communes. Dans ma circonscription, une commune est ainsi carencée, alors qu’elle compte plus de 7 500 logements sociaux, ce qui aurait dû être suffisant par rapport à sa taille ; or plus de 2 500, soit un tiers, ne sont pas comptabilisés dans le bilan SRU. Pourtant, la commune supporte bel et bien le coût des infrastructures et des prestations pour les habitants que cela induit – écoles, crèches, aides sociales – et la mixité est bien présente dans la ville. L’explication est simple, nous dit-on : les logements appartiennent à une société d’économie mixte détenue majoritairement par la ville de Paris ; pour qu’ils soient comptabilisés, il faut que la commune rachète ces logements, ce qu’elle a déjà commencé à faire, tranche par tranche. Mais comment assurer en même temps les services aux habitants, les pénalités de carence, les investissements de régularisation et la construction éventuelle de nouveaux logements sociaux ?
Mon amendement tend à mettre fin à cette situation injuste, en faisant en sorte que les logements sociaux déjà existants soient inclus dans le bilan SRU des communes qui les hébergent, même si, historiquement, ils ont été construits à l’initiative d’une autre commune. Il serait ainsi plus facile pour la commune de focaliser ses investissements sur la construction de nouveaux logements, plutôt que de faire des opérations financières qui ne servent qu’à régulariser la situation présente.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Madame Piron, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens.
Mme Béatrice Piron.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Mes chers collègues, je vois bien la tentation de beaucoup d’entre vous, sur tous les bancs, de tout faire pour sortir de la loi SRU et mettre fin aux obligations qui pèsent sur un certain nombre de communes. Tous les arguments sont bons : « On ne peut pas. – Pas tout de suite, monsieur le bourreau ! – Ça ressemble à des logements sociaux, même si ce n’en sont pas. – Etc. »
M. Bertrand Pancher.
J’appelle votre attention sur le fait que bouger sur cette question enverrait un signal catastrophique, dans un pays où les inégalités territoriales, avec ces concentrations de personnes en difficulté, se voient comme le nez au milieu de la figure. Faisons donc attention au message que nous allons délivrer – mais je suis rassuré par le discours du Gouvernement sur ce point.
Nous avons besoin de rééquilibrer notre politique du logement. Beaucoup d’efforts ont été faits ces dernières années, mais il y en a encore beaucoup à faire. Pour ma part, je voterai contre cet amendement et contre tous ceux qui iraient dans le même sens.
 La parole est à M. Patrick Mignola, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par l’intermédiaire de cet amendement, nous proposons d’accompagner les petites communes lorsqu’elles intègrent le dispositif SRU, en particulier celles qui le feraient à partir du 1
M. Patrick Mignola.

Par expérience, quand une commune de 3 500 habitants intègre le dispositif SRU et qu’elle n’a pas réalisé de logements locatifs sociaux, il est nécessaire de l’accompagner. Nous prévoyons de le faire en fixant pour les premières années un taux plancher de 15 %, dans le cadre d’un contrat d’objectifs et de moyens évaluant les efforts que la commune réalise.
Il s’agit donc, non pas de modifier l’obligation fixée par la loi SRU – car je souscris pleinement à ce qui vient d’être dit, et de brillante manière, éclairée de l’empirisme de la Meuse
 (Sourires),
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Je suis en désaccord avec vous, monsieur Mignola. D’abord, vous partez du principe que la commune concernée ne disposerait d’aucun logement social quand elle intégrerait le dispositif SRU. Ensuite, le schéma de cohérence territoriale lui permet justement d’anticiper tout cela. Je voterai contre l’amendement.
M. Bruno Questel.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu, monsieur le président.
Mme Véronique Riotton.
 La parole est à Mme Émilie Guerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Émilie Guerel.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de la même argumentation que tout à l’heure.
M. Joaquim Pueyo.
Nous souhaitons favoriser la production de logements intermédiaires. Il est donc proposé ici de sortir le logement intermédiaire de l’assiette SRU. Le taux applicable deviendrait alors le rapport entre le nombre de logements sociaux, au sens strict, et les résidences principales, à l’exclusion des logements intermédiaires produits à compter de janvier 2019.
Ce texte nous semble le bon véhicule pour faire évoluer les choses. Beaucoup de maires pourraient ainsi faire du logement intermédiaire, qui concerne toutes les classes sociales, y compris les classes moyennes et les ouvriers et employés aux revenus modestes. Si l’on faisait un effort en ce sens, cela encouragerait les communes à construire des résidences dites « intermédiaires » – même si le terme n’est pas très heureux.
 Et ce serait bon pour les parcours résidentiels !
M. Jean-Louis Bricout.
 En effet !
M. Joaquim Pueyo.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’intégrer les logements intermédiaires dans le calcul du taux SRU. Ces logements ne sont en effet ni véritablement sociaux ni totalement privés. Ils apportent un complément appréciable au parc social, notamment pour favoriser la mobilité des ménages – ce que l’on appelle le parcours résidentiel. Pour les familles, il est bon de pouvoir jouir d’une offre de logements diversifiée. Quant aux maires, pour éviter que les communes ne se retrouvent stigmatisées avec des logements sociaux, voire « très sociaux », il faut leur envoyer un signal d’encouragement en leur permettant d’intégrer les logements intermédiaires dans le calcul du taux SRU.
Mme Valérie Lacroute.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Mickaël Nogal.
M. le président.
 Je voudrais vous faire part de mes talents mathématiques. Si 25 % des logements d’une commune, soit un quart, sont des logements sociaux, cela veut dire que les trois quarts n’en sont pas. Nous sommes d’accord ? Or, là, on s’arrange pour réduire l’effort en matière de construction de logements sociaux, alors que, si le logement intermédiaire a toute sa place dans la politique du logement, il doit venir en plus de ce logement sur quatre qui est un logement social.
M. Mickaël Nogal.
Nous disions tout à l’heure que, sur les 2 000 communes soumises à la loi SRU, 800 seulement atteignent le seuil de 25 % de logements sociaux : 1 200 sont en déficit, dont un peu plus de 200 en carence. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de prévoir des aménagements. En revanche, il faut réfléchir au moyen de soutenir le logement intermédiaire et d’éviter la concentration des logements sociaux dans certains territoires ou certains quartiers. Or c’est déjà le cas : aujourd’hui, 97 % des logements financés par des prêts locatifs aidés d’intégration se trouvent en dehors des quartiers prioritaires de la politique de la ville. L’objectif de mixité sociale est donc déjà pris en compte.
Je veux en outre insister sur le fait que certains critères sont pris en considération et que les préfets peuvent porter un regard bienveillant sur certaines communes afin d’éviter qu’elles soient carencées – par exemple, en raison de la mauvaise desserte d’un territoire par les transports ou parce que l’indicateur de la tension de la demande de logement social n’est pas très élevé.
Honnêtement, je ne comprends pas ces amendements, qui tendent à minimiser l’effort consenti pour la construction de logements sociaux.
 (Mme la rapporteure et Mme Nadia Hai applaudissent.)
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Malgré l’attention que vous avez prêtée à nos arguments, monsieur le ministre, les vôtres m’apparaissent un peu faibles. Pourriez-vous nous expliquer un peu plus ce qui motive votre refus des amendements ?
Mme Valérie Lacroute.
Vous avez fait, monsieur Nogal, une démonstration très mathématique sur la typologie des logements au sein d’une commune. Pour avoir été moi-même maire d’une commune de 13 000 habitants comptant 36 % de logements sociaux, je puis vous dire que les maires ne se livrent pas à des calculs aussi terre à terre. Tout en leur demandant de respecter le quota de 25 % de logements sociaux, nous devons leur donner tous les outils leur permettant de construire des logements diversifiés dans leur commune, afin qu’ils puissent proposer des parcours résidentiels à ses habitants.
À cet égard, je ne suis pas convaincue que l’ensemble des maires se fondent sur des calculs aussi mathématiques. Les choses sont bien plus compliquées : le contexte géographique, économique et territorial est lui aussi pris en compte.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 M. Nogal a parfaitement raison : il est inenvisageable, si l’on veut conduire une politique du logement dans notre pays, d’appliquer la théorie du grand remplacement. Il ne s’agit pas de dire que, demain, nous devrons remplacer les logements locatifs sociaux par de l’accession sociale à la propriété ou par des logements intermédiaires.
M. Patrick Mignola.
Une fois n’est pas coutume, cependant, je voudrais défendre l’argument de M. Pupponi, premier signataire de l’amendement n

De fait, nous avons une discussion très contradictoire d’un amendement à l’autre : certains voudraient remplacer le logement locatif social par du logement intermédiaire ; d’autres souhaitent seulement que celui-ci s’y ajoute.

Mme Valérie Lacroute.
 J’ai en revanche bien entendu, madame Lacroute, ce qu’a dit M. le ministre sur le parcours résidentiel. S’il ne peut vous donner satisfaction en l’état actuel des choses, la situation sera peut-être différente demain…
M. Patrick Mignola.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 L’amendement de M. Pupponi, je le répète, maintient le quota obligatoire de 25 % de logements sociaux. Le lien entre l’intermédiaire et le social est ainsi préservé.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Charlotte Lecocq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Charlotte Lecocq.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, dont M. Reda est le premier signataire, nous proposons que les communes situées en zone non tendue ne soient pas concernées par le quota obligatoire de 25 % de logements locatifs sociaux.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La référence actuelle au stock de résidences principales existantes et son application uniforme traduisent une méconnaissance de la réalité de chaque territoire. L’objectif de la loi SRU ne doit pas être de sanctionner l’absence de construction dans le passé, mais d’inciter à une politique équilibrée de construction pour l’avenir.
M. Vincent Rolland.
La notion de flux est donc majeure, car plus respectueuse des équilibres territoriaux. Le présent amendement propose, dans cet esprit, de circonscrire les prescriptions de la loi aux flux et non aux stocks, en faisant obligation aux communes dont le taux est inférieur à l’objectif SRU, et qui décident de construire, de prévoir dans leur flux de logements collectifs au moins 25 % de logements sociaux.
 La parole est à Mme Frédérique Lardet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objectif de mettre en place un taux différencié pour les communes dans lesquelles s’appliquent à la fois la loi montagne et la loi littoral. Du fait de leur situation, certaines communes disposent déjà d’un taux différencié.
Mme Frédérique Lardet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Cet amendement peut être soumis à une discussion commune avec l’amendement n

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a, lui aussi, été déposé à l’initiative de notre collègue Reda. Il vise à ce que, dans les communes carencées, le taux SRU corresponde à un flux de logements construits pendant une période de trois ans, non à un stock de logements à un instant donné.
M. Éric Pauget.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Véronique Riotton.

 Entendu, madame Riotton.
M. le président.
 La législation prévoit que les communes peuvent être exemptées par le préfet des obligations que leur fait la loi SRU, sur la base d’un certain nombre de critères tels que les heures de transport ou l’éloignement du bassin économique. Les amendements visent à ajouter à la liste de ces critères le fait que la commune est soumise à des contraintes urbanistiques particulières définies par la loi littoral.
Mme Véronique Riotton.
Un tel mécanisme n’implique en aucun cas une exemption automatique : la décision d’exemption demeurerait du ressort du préfet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Riotton.
M. le président.
 Je retire ces deux amendements.
Mme Véronique Riotton.
 Je les reprends !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Catherine Kamowski, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement ne vise pas à détricoter en catimini la loi SRU, que je soutiens totalement, mais à mieux prendre en compte certaines réalités locales. La loi ALUR, en portant à 25 % l’obligation de logements sociaux, a soulevé quelques difficultés dans certaines communes.
Mme Catherine Kamowski.
Ainsi, dans des secteurs géographiquement contraints – comme la montagne ou les communes très urbanisées entourées de montagnes –, le territoire urbanisable d’une commune peut être soumis à des aléas naturels et/ou technologiques reconnus par des plans de prévention. Une telle situation rend complexe le développement urbain d’une commune et ne lui permet naturellement pas, si je puis dire, de satisfaire aux obligations légales.
Fixer le ratio d’inconstructibilité à 40 % comme critère d’exemption, sans en modifier les conditions, permettrait de mieux prendre en compte les difficultés locales et éviterait de placer les communes face à une contrainte impossible à lever.
Un tel assouplissement, léger voire symbolique, enverrait un signal positif aux communes, en particulier à celles qui s’approchent du seuil fatidique de 3 500 habitants ou à celles, plus petites, qui souhaitent s’engager dans un développement harmonieux en construisant tous types de logements. Ces communes, en effet, s’interrogent et parfois rejettent leur plan de développement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Catherine Kamowski.
M. le président.

Mme Catherine Kamowski.
 Je le reprends !
M. Thibault Bazin.
 Mme Kamowski aurait pu voter pour son propre amendement !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement d’appel je veux revenir sur la question des territoires ruraux, où de petites communes éprouvent, parfois, des difficultés à construire des logements nouveaux dès lors qu’une partie de leur territoire est occupée par des sites classés. Ces communes sont alors obligées de procéder à du renouvellement urbain pour atteindre le seuil de 25 %, ce qu’elles sont parfois bien en peine de faire car les bailleurs sociaux, ou même les opérateurs de l’État, ne les accompagnent pas toujours dans ces petites opérations qui ne concernent que quelques logements. Les grands bailleurs sociaux sont parfois réticents, en effet, à déployer des moyens pour des opérations modestes.
M. Jean-Noël Barrot.
Je me tourne donc à nouveau vers M. le ministre pour lui demander de veiller, à l’avenir, à ce que les bailleurs sociaux, en particulier lorsqu’ils sont sous la tutelle de l’État, soient incités à soutenir les opérations de renouvellement urbain dont je parlais.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président. C’était un amendement d’appel.
M. Jean-Noël Barrot.
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à assouplir les conditions d’assujettissement des communes nouvelles à l’article 55 de la loi SRU. Son objet est d’éviter l’obligation de créer des logements sociaux dans des communes nouvelles à forte dominante rurale, dès lors que leur densité de population est inférieure de 20 % à la densité moyenne de la population française constatée hors Île-de-France.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Cette volonté de réorganisation territoriale de l’État se trouve en effet souvent contrainte en milieu rural, car un des obstacles majeurs de la fusion des communes rurales est le franchissement éventuel, par la fusion, du seuil démographique de 3 500 habitants.
Vous le comprendrez, mes chers collègues, l’objectif d’une telle mesure n’est évidemment pas de réduire le nombre ni la portée des logements sociaux, qui sont indispensables à la vie de nos compatriotes. De surcroît, le dispositif proposé s’appliquerait aux seules communes nouvelles comprenant des communes dont aucune n’était préalablement concernée par le taux de 20 % de logements sociaux, de sorte que la prise en compte d’un critère de densité n’exonère d’aucune manière les communes de leurs obligations antérieures.
 Pouvez-vous également défendre l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli, dans la continuité du précédent, vise à assouplir les conditions d’assujettissement des communes nouvelles, présentes seulement en milieu rural, à l’article 55 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains. Son objet est d’éviter l’obligation de créer des logements sociaux dans des communes rurales.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Pour les mêmes raisons que précédemment, il est proposé de n’intervenir que sur des communes nouvelles de territoires ruraux. L’objectif de cette mesure n’est évidemment pas de réduire le nombre ni la portée des logements sociaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.
M. le président.
 Le MODEM est bien mal récompensé !
M. Charles de la Verpillière.
 Je n’entrerai pas dans ce débat, cher collègue.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
 Il faudrait pourtant y penser !
M. Charles de la Verpillière.
 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, comme vous le constatez, ces nombreux amendements ne visent pas à détricoter la loi SRU mais à l’adapter à certains territoires et, surtout, à opérer une différenciation territoriale. Je vous demande instamment que nous puissions travailler sur ces problèmes, qui sont réels.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Il est gênant pour nous, députés de territoire, de voir ces amendements de bon sens balayés d’un revers de main d’un simple « Avis défavorable ». Si nous comprenons bien pourquoi, nous aimerions du moins avoir la garantie de votre part que nous pourrons avancer sur ces sujets.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit là d’un amendement pragmatique, de bon sens. Certaines communes ne disposent plus de réserves foncières, car leur territoire comporte de multiples plans de prévention – contre les incendies, les risques, les inondations, et autres. Il est impossible d’exiger de ces communes qu’elles atteignent les taux prévus à l’article 55 de la loi SRU.
M. Antoine Savignat.
Cet amendement vise donc à les autoriser à déroger à ce principe, compte tenu du fait qu’à l’impossible nul n’est tenu.
 Pourtant, on a fait dans la petite dentelle !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Béatrice Piron, pour les soutenir.
 Ces deux amendements tentent d’adapter l’objectif SRU de certaines communes à la demande réelle. Je ne citerai qu’un exemple, celui d’une commune qui avait pour objectif de construire 1 900 logements locatifs, alors que la demande réelle sur le secteur était au maximum de 350 logements.
Mme Béatrice Piron.
Il est donc proposé de revoir l’objectif si la demande réelle est inférieure à 50 % de celui-ci, pour le premier amendement, et à 25 % de l’objectif, pour le second amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Retirez-vous les amendements, madame Piron ?
M. le président.
 Nous les retirons, monsieur le président.
Mme Béatrice Piron.
 Nous les reprenons !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli introduit, en concertation avec les services préfectoraux, des quotas modulés pour les communes qui se trouvent dans l’impossibilité, compte tenu de plans de prévention des risques, d’atteindre les seuils fixés par la loi. Ces communes seraient ainsi autorisées à passer sous le seuil des 20 %, si les circonstances locales exceptionnelles le permettent.
M. Antoine Savignat.
Hier, lorsque nous avons déposé des amendements visant l’expulsion des squatters et occupants sans droit ni titre, une rédaction trop large nous a été reprochée, qui ne pouvait pas s’appliquer à certaines particularités. En matière d’expulsion des squatters, nous devions satisfaire le souhait du Gouvernement de tenir compte des spécificités de chacun.
Nous proposons donc ici de tenir compte des spécificités locales et géographiques, indépendantes de toute volonté humaine et de toutes les mauvaises intentions présumées de la part de certains maires, pour leur permettre de ne pas être sanctionnés, du fait de la géographie de leur site.
 Bien défendu !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose que les programmes locaux de l’habitat comportent désormais des objectifs de réalisation de logements locatifs adaptés, au sein d’une offre locative diversifiée. Il vise à décompter chaque nouveau logement deux fois des objectifs triennaux.
M. Brahim Hammouche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
L’esprit de votre amendement me semble donc déjà satisfait, monsieur Hammouche, par ces efforts de rattrapage, lorsqu’ils sont imposés.
 La parole est à Mme Charlotte Lecocq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Charlotte Lecocq.
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi SRU permet de décompter les places des centres d’accueil pour demandeurs d’asile – CADA – et des centres d’hébergement et de réinsertion sociale – CHRS. Afin de considérer la prise en charge des plus vulnérables dans des résidences pérennes, cet amendement inclut les lits halte soin santé, les lits d’accueil médicalisés et les places dans les résidences hôtelières à vocation sociale – RHVS. À l’inverse, les centres d’hébergement d’urgence seraient exclus, car leurs places ne sont pas pérennes.
Mme Martine Wonner.
En adoptant cet amendement, l’Assemblée ferait un geste pour les communes qui mettent en place ce type de structures pour l’hébergement des personnes sans domicile ou extrêmement vulnérables.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Nous formulons donc une demande de retrait. Sinon, un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Martine Wonner ?
M. le président.
 Il y a une confusion, car j’ai bien dit que l’amendement ne visait pas à inclure les centres d’hébergement d’urgence. Il ne vise à ajouter que des structures autorisées, pérennes, que je connais bien car je m’en suis occupée lorsque je dirigeais le SAMU Social de Paris.
Mme Martine Wonner.
Je ne retire donc pas mon amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Amendement n

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
Mme la présidente
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Sylvia Pinel
M. Mickaël Nogal
Mme la présidente
Amendements n

M. Thibault Bazin
Mme la présidente
Amendement n

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
M. Thibault Bazin
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures dix-huit minutes pour le groupe La République en marche, dont 230 amendements sont en discussion ; deux heures vingt-six minutes pour le groupe Les Républicains, dont 351 amendements sont en discussion ; une heure quarante minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 45 amendements sont en discussion ; deux heures douze minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 56 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-trois minutes pour le groupe de la Nouvelle gauche, dont 54 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-deux minutes pour le groupe La France insoumise, dont 38 amendements sont en discussion ; dix-sept minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 68 amendements sont en discussion. Les députés non inscrits, dont 27 amendements sont en discussion, ne disposent plus de temps de parole.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Charles de la Verpillière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cela a été dit en fin de séance de l’après-midi, les logements ou les lits des logements-foyers de personnes âgées, de personnes handicapées, de jeunes travailleurs, de travailleurs migrants et des logements-foyers dénommés résidences sociales comptent dans le calcul de la proportion de logements sociaux lorsqu’il s’agit de déterminer si l’objectif de 25 % dans les grandes agglomérations est atteint.
M. Charles de la Verpillière.
Nous vous proposons d’ajouter une catégorie à cette énumération : les places en maison d’enfants à caractère social.
Mon expérience de ce sujet comme conseiller départemental m’a montré que les départements sont aujourd’hui confrontés, dans le cadre de leur compétence en matière d’aide sociale à l’enfance, à un besoin croissant d’établissements pouvant recevoir des enfants placés par la justice.
Autrefois, ces établissements étaient souvent implantés dans des villages ruraux, où ils représentaient une petite source d’emploi et étaient donc très bien accueillis. Désormais, les autorités des départements – dont le mien, l’Ain – se sont aperçues qu’il valait mieux les placer dans des communes plus urbaines, plus denses, pouvant offrir un éventail d’équipements scolaires et sportifs. Mais, dans ces communes, la rareté des terrains constructibles rend peu attractif ce genre de projet alors même que, bien entendu, son financement, y compris l’investissement, est pris en charge par le département. J’ajoute que, assez souvent, nous demandons aux communes dans lesquelles nous nous apprêtons à implanter ce type d’établissement d’apporter le terrain.
Nous souhaitons donc, par cet amendement, créer un effet d’incitation vis-à-vis des communes.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
Mme la présidente.
 Je trouve cela scandaleux. Il n’est pas question ici de grands principes ou d’idéologie, mais d’une question importante qui engage la solidarité. Vous qui vous gargarisez sans arrêt de ce mot, quand on parle vraiment de solidarité, quand on évoque les maisons d’enfants à caractère social, tout ce que vous trouvez à dire, c’est « défavorable » ? Pardonnez-moi de le dire, mais ce n’est pas normal, ce n’est pas admissible !
M. Charles de la Verpillière.
 C’est décevant !
M. Vincent Rolland.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Savez-vous seulement ce que c’est ?
M. Charles de la Verpillière.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
Mme Patricia Mirallès.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Excellent !
Mme Patricia Mirallès.
 Je vais mettre l’amendement aux voix.
Mme la présidente.
 Je veux répondre !
M. Charles de la Verpillière.
 Dans ce cas, monsieur de la Verpillière, essayez, s’il vous plaît, de rester correct vis-à-vis de la rapporteure au lieu de mettre en doute ses compétences.
Mme la présidente.
 Je le répète, nous parlons d’un sujet sérieux. Certes, les enfants qui sont placés dans ces structures n’y restent pas indéfiniment, heureusement ! En revanche, les places, elles, sont pérennes ; je peux vous l’assurer.
M. Charles de la Verpillière.

M. Vincent Rolland.
 C’est vrai, il a raison !
M. Thibault Bazin.
 On ne fait pas déménager du jour au lendemain un établissement d’une trentaine de places qui a coûté plusieurs millions d’euros et emploie quinze, vingt ou trente travailleurs sociaux ou professionnels de l’enfance !
M. Charles de la Verpillière.
 C’est la compétence du département !
Mme Patricia Mirallès.
 L’argument n’est donc pas recevable.
M. Charles de la Verpillière.
 Je mets l’amendement aux voix.
Mme la présidente.
 C’est scandaleux ! Ils n’y connaissent rien !
M. Charles de la Verpillière.
 Et voilà pour la solidarité !
M. Charles de la Verpillière.
 La solidarité relève de la compétence des départements ! Vous ne connaissez pas les compétences des collectivités ?
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous ne souhaitons pas une remise en cause de la loi SRU, simplement des ajustements. Par exemple, au sein des résidences hôtelières à vocation sociale, dont vous souhaitez, par ce projet de loi, favoriser la création, devraient être intégrés au quota de logements sociaux les logements agréés, c’est-à-dire ceux qui accueillent des personnes éprouvant des difficultés financières et sociales à se loger.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Je ne voudrais vraiment pas que nous commencions nos débats sur ce ton. Nous avons beaucoup discuté de ce sujet, monsieur le député, madame la députée. Aucun autre gouvernement que le nôtre n’a ouvert autant de places d’hébergement cet hiver.
 Il n’y avait que cinquante sans-abri, il paraît !
M. Fabien Di Filippo.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Pas un seul !
M. Nicolas Démoulin.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Dans notre logique, vous l’avez très bien compris, ce n’est pas la pérennité des structures qui compte, mais la question de savoir si les gens qui y vivent sont dans l’urgence ou sont logés. C’est ce critère qui décide de la comptabilisation des structures dans le quota de la loi SRU.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit « madame la députée », mais je ne crois pas avoir dit quoi que ce soit qui…
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Vous avez un amendement de retard, monsieur le secrétaire d’État !
M. Fabien Di Filippo.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Retirez-vous votre amendement, madame la députée ?
Mme la présidente.
 Non, je le maintiens.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à M. Michel Delpon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de moderniser le calcul de l’obligation de production de logements sociaux, sans revenir pour autant sur l’obligation elle-même ni sur ses modalités de contrôle et de sanction, et tout en favorisant la mixité sociale.
M. Michel Delpon.
La politique de logement social s’inscrit de manière croissante dans un cadre intercommunal : élaboration du schéma de cohérence territoriale – SCOT –, du programme local de l’habitat – PLH –, du plan local d’urbanisme – PLU –, conférence intercommunale du logement – CIL –, convention intercommunale d’attribution – CIA.
Pourtant, on continue d’appréhender à l’échelle communale l’obligation prévue par la loi SRU, faisant fi de certaines logiques de continuité territoriale et de la cohérence des bassins de vie.
Aussi, pour apprécier le nombre de logements sociaux en vue de déterminer si l’objectif de la loi SRU est atteint par la commune, il est proposé de tenir compte d’un « quantum de solidarité territoriale » intégrant une part des logements sociaux situés dans les communes du territoire intercommunal non assujetties à l’obligation de la loi SRU et une part des logements sociaux surnuméraires des communes du territoire intercommunal assujetties à cette obligation.
Le bénéfice de cette disposition, pour la durée du PLH, est soumis à l’accord des communes pourvoyeuses de quantum et de l’EPCI concerné.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Delpon ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Michel Delpon.
 Je le reprends !
M. Thibault Bazin.
 Je le mets aux voix.
Mme la présidente.
 Vous auriez au moins pu voter pour votre propre amendement, monsieur Delpon !
M. Thibault Bazin.
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les logements éligibles au prêt social de location-accession, le PSLA, répondent aux besoins des ménages modestes. C’est pourquoi nous proposons de les intégrer au quota. Ce serait un signal fort, après la réduction de l’aide personnalisée au logement-accession.
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Didier Martin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Martin ?
Mme la présidente.
 Mais qui est M. Martin ? On ne le voit pas !
M. Vincent Rolland.
 Il est peut-être avec M. Dupont !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Je le maintiens.
M. Didier Martin.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à permettre de tenir compte des logements sociaux acquis par leurs locataires dans le calcul du taux de logements sociaux SRU. Les efforts déployés par les communes afin de respecter la loi SRU doivent pouvoir être valorisés, malgré l’effort légitime visant à permettre l’accès à la propriété des locataires. Il est donc proposé de prendre en compte les logements concernés jusqu’à ce qu’ils soient cédés par leurs propriétaires.
M. Maxime Minot.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Nous commençons par l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le bail réel solidaire – le BRS – était une bonne idée de la loi ALUR – pour l’accès au logement et un urbanisme rénové. Il dissocie le foncier du bâti, ce qui permet à l’acquéreur d’être propriétaire du logement, tout en payant une redevance pour le terrain détenu par un organisme de foncier solidaire. L’objectif était de favoriser l’accession à la propriété grâce à des prix plus bas. Puisque nous défendons l’accession à la propriété, nous souhaitons que ces logements soient intégrés dans le quota de la loi SRU.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à intégrer dans le calcul du quota de logements sociaux les logements en accession sociale à la propriété.
M. Charles de la Verpillière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Soit, monsieur le secrétaire d’État. Mais les personnes qui accèdent à la propriété par l’intermédiaire du locatif social paient pendant des années l’équivalent d’un loyer pour acquérir à terme leur logement. Il pourrait y avoir une exception pour ces personnes, dans la mesure où l’on peut considérer que, plutôt que de payer un loyer à perte à l’organisme HLM, sans jamais devenir propriétaires de leur logement, elles acquièrent, petit à petit, parfois sur vingt ou trente ans, un bien, en payant un montant équivalant quasiment à un loyer tous les mois.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En réalité, madame la présidente, je l’ai déjà présenté par anticipation et par erreur, lorsque vous avez appelé l’amendement n
M. Charles de la Verpillière.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous présentez les mêmes arguments, en vous abritant derrière la loi SRU. Mais elle n’a pas été gravée dans le marbre pour être suivie
M. Fabien Di Filippo.
 ad vitam aeternam 
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
S’agissant plus précisément de la façon dont nous les accompagnons pour les faire passer du statut de locataire à celui de propriétaire, nous en avons déjà parlé. Je vous avais ainsi précisé, il y a quelques jours, monsieur Lurton, qu’il existe beaucoup de dispositifs financiers. Si vous avez évoqué le PSLA, d’autres mécanismes, que nous devons soutenir, sont également en train de se développer. Mais il me semble qu’il faut faire la distinction entre ce qui est, à mon sens le fondement de la loi SRU – sa vocation – et les accompagnements en faveur de toutes celles et de tous ceux qui souhaitent devenir propriétaires.
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
Mme la présidente.
 Monsieur Di Filippo, certes, nous sommes le législateur et avons vocation à faire évoluer la loi. La loi SRU a d’ailleurs déjà évolué ces dernières années. Personne ici ne remet en cause les modifications apportées par la loi Égalité et citoyenneté, qui ont même été saluées : elles étaient de bon sens. Mais le groupe LaREM souhaite réaffirmer son attachement à la loi SRU. C’est pourquoi nous ne souhaitons pas intégrer dans son quota des logements qui s’éloignent beaucoup du logement locatif social que la loi cherche à favoriser. Nous nous opposerons aux amendements allant en ce sens.
M. Mickaël Nogal.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Vous reprenez la parole, monsieur Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Nicolas Démoulin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Nicolas Démoulin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Nicolas Démoulin.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Nicolas Démoulin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Actuellement, si les logements conventionnés APL sont comptabilisés dans le cadre de la loi SRU, curieusement, les deux autres dispositifs de solvabilisation des locataires – l’allocation de logement familiale – l’ALF – et l’allocation de logement sociale – l’ALS – ne sont pas pris en compte. Cet amendement tend à intégrer dans les logements comptabilisés au titre de la loi SRU ceux dont les occupants bénéficient de l’ALF ou de l’ALS.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Nous commençons par l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Charles de la Verpillière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, je suis sûr que cet amendement va recueillir un avis favorable de votre part.
M. Charles de la Verpillière.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Il s’agit de comptabiliser dans le calcul du quota de logements sociaux les emplacements pour les caravanes des gens du voyage. La loi Besson, dans sa version la plus récente, oblige les intercommunalités à créer, dans le cadre d’un schéma départemental d’accueil des gens du voyage, des terrains d’accueil permanent, ainsi que des terrains de grand passage. Nous constatons dans les faits que les communes et les intercommunalités ont beaucoup de mal à créer ces aires permanentes d’accueil. Comptabiliser ces aires dans le calcul du quota de logements sociaux serait un bon moyen de les inciter à en créer.
M. Charles de la Verpillière.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à soutenir les collectivités territoriales en proposant de comptabiliser dans le taux de logements locatifs sociaux les emplacements des aires permanentes d’accueil des gens du voyage. Ces aires représentent un coût non négligeable pour les collectivités locales qui en ont la charge. Ce sont des équipements pérennes, construits et gérés par les collectivités locales.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi relative à l’égalité et à la citoyenneté de janvier 2017 donne la possibilité de tenir compte des terrains locatifs familiaux dans l’inventaire des logements sociaux retenus au titre de la loi SRU. Une place en terrain familial équivaut ainsi à un logement comptabilisé au titre de la loi SRU. Cet amendement vise à appliquer le même traitement aux terrains communaux permettant l’accueil des gens du voyage. Il apporte une réponse à la faible appétence des communes pour la construction et l’entretien de telles aires d’accueil, pourtant essentielles dans tous les territoires.
Mme Véronique Riotton.
 La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise également à intégrer les aires permanentes d’accueil de gens du voyage dans le décompte des logements sociaux, pour tenir compte des efforts des communes qui ont joué le jeu et susciter un effet incitatif auprès de celles qui se sont montrées plus récalcitrantes.
M. Stéphane Testé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Depuis trente ans, il y a eu beaucoup de ministres du logement ; beaucoup d’entre eux avaient du talent, mais un s’est distingué entre tous : Louis Besson.
M. Stéphane Peu.

M. Jean Lassalle.
 Parmi ses réalisations, en 1991, il a fait voter une loi sur l’accueil des gens du voyage ; en 2000, il a été le père de la loi SRU. La loi sur l’accueil des gens du voyage de 1991 n’est toujours pas appliquée ; quant à la loi SRU, je ne reviens pas sur les débats que nous avons eus. Autant j’estime qu’on tord la loi SRU en continuant de comptabiliser en tant que logements HLM ceux qui ont été vendus, autant je trouve qu’il serait correct et positif de tenir compte des efforts faits en matière d’aires d’accueil des gens du voyage, sédentarisés ou non. J’entends bien ce qu’a dit le ministre sur la possibilité de défalquer ces sommes des pénalités imposées aux communes carencées ; c’est un premier pas, mais on pourrait comptabiliser ces aires dans le périmètre SRU. Si je suis contre l’idée de toucher à la loi SRU à la baisse, il me paraît juste de la rendre cohérente – et par là même de rendre cohérentes deux grandes lois de Louis Besson. Je serai donc, pour ma part, favorable à ces amendements.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
Mme la présidente.
 Nous avons un débat intéressant. Madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, premièrement, nous parlons bien de logements : M. Besson était ministre du logement, donc on reste dans le sujet. Deuxièmement, je suis d’accord avec vous pour dire que la question ne se pose pas pour les terrains familiaux créés pour amener les familles qui le souhaitent – car il ne s’agit pas de les obliger – à se sédentariser progressivement. Ces terrains doivent incontestablement être pris en compte dans le quota. Pour ce qui est des aires d’accueil – c’est ainsi, madame la rapporteure, que vous les avez qualifiées alors que la loi évoque les « aires permanentes d’accueil » –…,
M. Charles de la Verpillière.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 …il s’agit d’aires pérennes, engendrant des frais de fonctionnement et parfois des problèmes avec les riverains. Enfin, dernier argument : monsieur le secrétaire d’État, sauf erreur de ma part, depuis la loi NOTRe, ce sont les intercommunalités qui ont compétence pour l’accueil des gens du voyage. Dans ce nouveau système, il n’est donc plus possible de déduire les frais occasionnés par les aires permanentes d’accueil des pénalités dues au titre de la loi SRU.
M. Charles de la Verpillière.
 Il a raison !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je fais un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1. Madame la rapporteure, vous m’aviez fait un petit signe pour me dire que vous alliez me répondre sur l’amendement précédent, mais vous ne l’avez pas fait. Je vous rappelle que mon amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

 Madame Ménard, vous êtes en train de présenter votre amendement. Vous avez indiqué à Mme la rapporteure, dans le cadre d’un rappel au règlement, que vous attendiez une réponse ; maintenant, je passe la parole à M. Di Filippo. Vous ne pouvez pas présenter votre amendement dans le cadre d’un rappel au règlement !
Mme la présidente.
 C’est exagéré ! Je vais défendre Mme Ménard !
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Marie-France Lorho applaudit également.)
 Monsieur Peu, vous pouvez défendre qui vous voulez, mais je suis désolée, ce que j’ai dit est très clair ! Madame Ménard, vous avez demandé un rappel au règlement ; je vous ai donné la parole ; vous avez demandé à Mme la rapporteure de vous répondre. Mais ensuite, vous présentez votre amendement – chose que vous ne pouvez pas faire puisque vous n’avez plus de temps de parole. Je vous remercie d’entendre ce que je vous dis là.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Comment ça, il n’y a plus de temps de parole ?
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Je suis solidaire de ma collègue Ménard. En effet, son amendement n’était pas totalement identique aux autres…
M. Fabien Di Filippo.
 Ce ne sont pas des amendements identiques, mais des amendements en discussion commune.
Mme la présidente.
 Je précise néanmoins qu’il n’est pas identique aux autres car en plus des places d’hébergement réservées aux gens du voyage, il prévoit la prise en compte des places d’hébergement d’urgence destinées aux personnes sans abri. Monsieur le secrétaire d’État, je me permets de revenir sur le sujet car je sens que mes collègues ne vous ont pas encore tout à fait convaincu. Vous l’avez dit vous-même : il est important d’inciter au développement de ces hébergements ; on ne peut donc qu’être favorable à cet amendement, à moins de penser – c’est juste un clin d’œil car je n’y crois pas une seconde – qu’il reste seulement cinquante sans-abri en Île-de-France qui dorment à la rue tous les soirs.
M. Fabien Di Filippo.
 C’est nul !
M. Nicolas Démoulin.
 Et ça vous fait rire !
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Je souscris tout à fait aux propositions contenues dans les amendements de mes collègues. Madame la rapporteure, vous dites que ce n’est pas le même le sujet puisqu’il s’agit d’hébergement de passage, les gens ne restant que trois ou quatre semaines avant de repartir. Cela veut-il dire que ce qui vous semble problématique, c’est que ces places puissent rester disponibles, donc vides ? Mais vides ou occupées, elles existent. C’est comme un logement social : quand il est vacant, il n’est pas décompté du quota. Je ne comprends donc pas bien votre raisonnement ; pouvez-vous me le préciser ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je ne cherche pas à vous coller, je cherche à comprendre !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Mickaël Nogal ; puis ce sera au tour de Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Et ensuite moi !
M. Jean Lassalle.
 Vous êtes non inscrit, vous ne pouvez pas prendre la parole !
M. Thibault Bazin.
 Nous sommes tous députés d’une même assemblée ; le règlement s’applique à tout le monde et il serait bon que tout le monde se l’applique.
M. Mickaël Nogal.
 Mais c’est incroyable !
M. Maxime Minot.
 Pour ce qui est de ces amendements, le groupe LaREM y est opposé parce que l’hébergement et le logement social renvoient à deux enjeux complètement différents. Vous souhaitez intégrer des places d’hébergement et des aires d’accueil des gens du voyage dans les quotas de logement social, alors que ce n’est pas du logement social.
M. Mickaël Nogal.
 Et les HLM vendus en bloc, c’est du logement social ?
M. Stéphane Peu.
 S’agissant des solutions à la précarité, le plan « Logement d’abord », présenté par le Président de la République à Toulouse en septembre 2017 vise à sortir les gens de l’hébergement. Le message à faire passer, ce n’est pas d’intégrer ce type de solutions dans le quota SRU, mais bien d’encourager la construction de logements sociaux.
M. Mickaël Nogal.
 Vous démolissez la loi SRU et après vous vous présentez comme les protecteurs du logement social !
M. Stéphane Peu.
 C’est ainsi que l’on sortira les gens de l’hébergement ; c’est la philosophie du plan « Logement d’abord ». Nous nous opposerons donc à ces amendements.
M. Mickaël Nogal.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Maintenant, c’est à moi !
M. Jean Lassalle.
 Non, monsieur Lassalle, vous n’avez pas la parole, et Mme Ménard et Mme Pinel souhaitent faire un rappel au règlement. Monsieur Lassalle, vous n’avez plus de temps de parole.
Mme la présidente.
 Mais pourquoi ? Je n’ai pas parlé !
M. Jean Lassalle.

 Vous faites partie des députés non inscrits qui ne disposent plus de temps de parole.
Mme la présidente.
 Je suis un sous-député !
M. Jean Lassalle.
 Vous n’êtes pas un sous-député… Vous connaissez le règlement !
Mme la présidente.
 C’est donc cela, la liberté à l’Assemblée nationale pour un député élu pour la quatrième fois ? C’est une honte ! C’est honteux !
M. Jean Lassalle.
 Ce qui est honteux, c’est ce que vous êtes en train de faire, monsieur Lassalle. Vous n’avez pas à vous lever et à hurler dans l’Assemblée ! Vous connaissez le règlement…
Mme la présidente.
 C’est honteux : vous poussez un vieux à vous tenir tête ! Jamais je n’ai vu cela ! L’Assemblée nationale du peuple français doit respecter le droit à l’expression des députés !
M. Jean Lassalle.
 Calmez-vous, monsieur Lassalle, je vais vous expliquer le règlement !
Mme la présidente.
 Non, je ne vais pas me calmer ! C’est honteux !
M. Jean Lassalle.
 Si vous aviez été là au tout début de la séance, vous auriez entendu que les non-inscrits – dont vous faites partie – n’ont plus de temps de parole. Je vous remercie de respecter le règlement.
Mme la présidente.
 Je suis un sous-député ! Pas de place à LCP, pas de place ici !
M. Jean Lassalle.
 Monsieur Lassalle, soit vous vous taisez, soit vous sortez !
Mme la présidente.
 Je ne sers à rien ! Il y a cinquante députés ici qui ne servent à rien !
M. Jean Lassalle.
 Ça y est, vous avez terminé ? Je vous remercie. Au revoir !
Mme la présidente.
 Eh bien moi, je ne vous remercie pas, madame !
M. Jean Lassalle.
 (M. Jean Lassalle se lève et se dirige vers la sortie.)
 (M. Jean Lassalle quitte l’hémicycle. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous, on respecte le règlement !
Un député du groupe LaREM.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je souscris complètement à ce que dit M. Lassalle car il n’est vraiment pas possible de nous voir couper la parole ainsi tout le temps ! Je voulais faire un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, mais Mme la rapporteure m’a fait signe qu’elle acceptait de répondre à mes deux amendements qui portent sur les places d’établissements pénitentiaires et les places d’hébergement d’urgence, sur lesquels je n’avais pas eu de réponse.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Avant de donner la parole à Mme la rapporteure, je la passe à Mme Sylvia Pinel, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde également sur l’article 58, alinéa 1. Monsieur Nogal, les députés non inscrits respectent le règlement.
Mme Sylvia Pinel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG, GDR et FI ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 (Applaudissement sur les mêmes bancs.)
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
Mme la présidente.
 À mon tour de faire un rappel au règlement sur le fondement du même article. Je souscris à ce que vous avez dit, madame Pinel. J’ai fait cette remarque tout à l’heure parce qu’en l’occurrence le règlement n’avait pas été respecté. S’agissant de la prise de parole des députés non inscrits et des groupes d’opposition – je prends à témoin Stéphane Peu, qui travaille sur ce texte depuis très longtemps –, j’ai été le premier, depuis le début de l’examen du projet de loi, à faciliter les débats et permettre que chacun puisse s’exprimer pour défendre ses amendements. Je salue également l’attitude des ministres et de la rapporteure qui essaient de faire en sorte que chacun puisse prendre la parole ; mais il existe bien un règlement et ce n’est pas moi qui ai décidé que les députés non inscrits n’avaient qu’une heure dans le cadre du temps législatif programmé. Le règlement doit s’appliquer ; je demande simplement que tous les députés se l’appliquent comme nous nous l’appliquons à nous-mêmes.
M. Mickaël Nogal.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je rappelle que la présidence est là pour faire appliquer le règlement et vous donner les indications exactes à suivre.
Mme la présidente.
 Sauf que ce règlement est absurde !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Toutefois, lorsque vous en défendez de nouveaux, qui apportent des éléments nouveaux ici dans dans l’hémicycle, sans toutefois pouvoir en préciser la teneur car vous êtes non-inscrite, je rappelle régulièrement leur objet et développe mes arguments.
L’amendement n

Quant à l’amendement n

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, mon propos tout à l’heure n’était absolument pas de vous coller – selon votre propre terme – sur le sujet des aires de passage. J’ai simplement formulé une demande de précision, sur un ton éloigné de toute polémique, et votre réponse m’a quelque peu étonnée.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Sur le fond, vous avez semblé inclure dans le champ de notre demande les terrains familiaux. Notre propos est d’ouvrir un nouveau droit, même dans des situations différentes, et non d’établir un comparatif déduisant de la possibilité d’ouvrir des places ici la nécessité d’en ouvrir là.
Nous voulons ouvrir un nouveau droit. Je comprends que vous puissiez être en désaccord avec nous. En tout état de cause, tel était bien l’objet de ma demande, et en aucun cas vous coller sur ce sujet.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je soutiens les amendements. Les communes accueillant des gens du voyage consentent un effort de solidarité avec leur territoire. Même s’il s’agit désormais d’une compétence intercommunale, c’est bien une commune qui fait l’effort de trouver des solutions de logement, même temporaires, pour les gens du voyage. Elle mérite d’être récompensée, en quelque sorte, de son effort de solidarité.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Nous avons eu le débat dans le cadre de la dernière niche parlementaire du groupe Les Républicains, lors de l’examen d’une proposition de loi relative aux gens du voyage. Pour ma part, les arguments avancés me laissent dubitative.
Mme Danièle Obono.
Certes, des efforts sont nécessaires, et il faut aider les collectivités territoriales qui ne peuvent pas aujourd’hui assurer l’ouverture d’aires de passage. Je rappelle toutefois, en sus des arguments reposant sur les distinctions entre situations, qu’il ne s’agit pas uniquement d’un droit au logement mais aussi du respect de la spécificité de ces populations.
Il y va non seulement de leur hébergement mais aussi de leur mode de vie. À ce titre, les dispositions proposées par les amendements ne s’inscrivent pas véritablement dans le cadre d’un texte portant sur le logement social. Au demeurant, les associations de gens du voyage elles-mêmes tiennent à ce que l’on reconnaisse des droits qui ne sont pas toujours respectés.
La question du respect de la particularité culturelle de ces populations doit être prise en compte. C’est pourquoi je ne voterai pas les amendements.
 La parole est à Mme Véronique Riotton.
Mme la présidente.
 Les amendements ont pour objet de valoriser les efforts réalisés par les communes, notamment ceux qui découlent de la sédentarisation de certaines familles et portent en particulier sur la scolarisation des enfants et le traitement des déchets.
Mme Véronique Riotton.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 Il est assez semblable aux précédents. Il vise à intégrer dans les quotas de logements locatifs sociaux imposés par la loi SRU les hébergements d’urgence pour personnes sans abri.
M. Vincent Rolland.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 En effet, madame la présidente.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il ne remet pas en cause les fondements de la loi SRU, ce sur quoi nous sommes tous d’accord – ni le taux applicable de 25 % ou 20 %, ni les seuils de population de 1 500 habitants en Île-de-France et de 3 500 habitants ailleurs. Il porte sur les nouveaux entrants que sont les communes non encore assujetties aux dispositions de la loi SRU, et vise à leur faciliter cette transition difficile.
M. Dominique Da Silva.
Il s’agit d’appliquer le taux de 25 % uniquement aux résidences principales construites après l’entrée en vigueur de la loi SRU, c’est-à-dire seulement depuis que les maires ont connaissance de l’obligation faite par cette loi. Serait pris en compte le flux non pas seulement depuis que la commune a franchi le seuil de population l’assujettissant à la loi SRU, mais depuis l’entrée en vigueur de la loi.
Les chiffres disponibles pour l’Île-de-France montrent que, sur 177 petites communes dont la population était comprise entre 1 500 et 3 500 habitants en 2000, seules huit atteignent le taux de 25 % et 104 ne sont toujours pas soumises à la loi SRU. Il y a là un vrai sujet, celui de l’évitement social, lequel ne s’explique pas toujours. Si la loi SRU est une loi importante, pourquoi une commune membre d’un EPCI à fiscalité propre y est-elle soumise alors qu’une autre ne l’est pas, même si elle devrait l’être en raison de sa population ?
Il faut traiter le problème. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, il me semble important d’entendre la voix des petits maires, vraiment désireux que leurs petites communes entrent dans le cadre de la loi mais dans de bonnes conditions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Thibault Bazin 
Très bien, madame la rapporteure !
M. Vincent Rolland.
 La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement technique. Les logements de fonction, propriété de l’État et de ses établissements publics, ne sont pas considérés comme des logements sociaux. Ils ne sont donc pas inclus dans le calcul du taux au niveau du numérateur. En revanche, ils sont considérés comme des résidences principales. Comme tels, ils font partie intégrante du dénominateur.
M. Didier Baichère.
Cette anomalie pénalise de façon injustifiée les communes accueillant un parc important de logements de fonction de l’État, notamment celles où se trouvent de grandes casernes militaires ou de gendarmerie. L’amendement vise à exclure ceux-ci du décompte des résidences principales, sans pour autant les compter comme des logements sociaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
Mme la présidente.
 J’appuie les propos de notre collègue Didier Baichère. Certaines communes accueillent un important parc de logements de l’État – d’ailleurs pas toujours entretenu comme il devrait l’être pour accueillir des agents de toutes les administrations. Malheureusement, cet état de fait rehausse les objectifs qu’elles doivent atteindre en matière de logements sociaux.
M. Jean-Noël Barrot.
Certes, les maires disposent de possibilités d’aménager la situation, en liaison avec l’État, consistant à obtenir que les logements soient conventionnés. Même si l’amendement fait l’objet d’un avis défavorable du Gouvernement, je voudrais appeler l’attention de M. le ministre et de M. le secrétaire d’État sur la situation de ces communes et leur demander d’encourager, chaque fois qu’ils le pourront, les bailleurs – notamment l’opérateur immobilier de l’État – à les accompagner en acceptant de conventionner les logements susmentionnés.
 La parole est à M. Didier Baichère.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, puis-je vous demander de fournir une explication plus complète ?
M. Didier Baichère.
 Vous pouvez toujours, cher collègue, c’est votre droit !
Mme la présidente.
 Belle ambiance à La République en marche !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
À propos du logement des fonctionnaires, j’ai déjà répondu. Si des logements de fonction de l’État sont occupés de façon habituelle et à titre principal par un ménage, il n’existe aucune raison de ne pas les décompter en tant que résidences principales. Il n’est pas question de diminuer le niveau des obligations incombant aux communes découlant de la loi SRU ni d’amoindrir l’équilibre du dispositif. Demande de retrait ou avis défavorable.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement est un autre amendement de repli, s’inscrivant dans la continuité des amendements n
M. Jean-Pierre Cubertafon.

Il s’agit d’accorder cinq années supplémentaires aux communes nouvelles pour se conformer aux obligations de l’article 55 de la loi SRU. L’amendement vise à éviter de freiner une démarche de regroupement local intelligente, cohérente et soutenue par l’État.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous n’annoncez pas les scrutins publics, madame la présidente ?
M. Thibault Bazin.
 Je n’ai reçu aucune demande de scrutin public, cher collègue.
Mme la présidente.
 Nous pourrions gagner du temps dans nos débats.
M. Thibault Bazin.
 Un délai de cinq minutes doit être observé entre la demande et le scrutin.
Mme la présidente.
 En effet. L’amendement vise à créer un plafond de logements sociaux à 40 % pour les communes. Il ne faudrait pas que le choc d’offre que vous prévoyez, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, aille à l’encontre de la mixité sociale. Il faut donc maintenir un équilibre et éviter que la proportion de logements aidés ne soit trop importante dans certaines communes.
M. Thibault Bazin.
 Voici l’annonce que vous attendiez, monsieur Bazin.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.
M. Thibault Bazin.
Sur certains sujets, nous avons fait des demandes de scrutin public ; mais nous les avons transmises très tôt à la présidence, afin de ne pas rallonger les débats – nous siégeons depuis huit jours déjà.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 Absolument, ils ont été transmis en temps et en heure !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je souhaiterais, dans la mesure du possible, que ces scrutins soient annoncés tôt, afin que nous n’ayons pas à attendre cinq minutes entre l’annonce et le scrutin. Nous nous efforçons pour notre part d’être efficaces dans la défense de nos amendements.
M. Thibault Bazin.
 Monsieur Bazin, c’est moi qui gère les annonces de scrutins publics ; elles sont faites, comme il se doit, avant la présentation de l’amendement. Quant aux cinq minutes entre l’annonce et le scrutin, elles sont inscrites dans le règlement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de M. Robin Reda crée – dans le même esprit que le précédent – un plafond de logements financés par un prêt locatif aidé d’intégration – PLAI – à 30 % pour les communes, afin d’éviter les déséquilibres parfois constatés.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
 Puisque personne ne demande la parole, nous allons attendre que les cinq minutes réglementaires se soient écoulées.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un nouveau rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Toujours sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement relatif à l’organisation des débats.
M. Thibault Bazin.
Lors de la séance précédente, les scrutins publics ont été annoncés en avance, avant même l’examen des amendements ; cela permet de ne pas attendre cinq minutes. Je fais une proposition constructive : continuons de cette façon. Ainsi, nous ne rallongeons pas inutilement les débats.
C’est naturellement vous qui décidez, madame la présidente.

Mme Marie-Christine Dalloz
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Je vous remercie de rappeler que c’est, en effet, moi qui décide.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 L’amendement mériterait une discussion plus longue. En parlant de PLAI, de plafond de ressources… on finit par désincarner le sujet. Mais, derrière les sigles, il y a des hommes et des femmes ; il y a des situations sociales.
M. Stéphane Peu.
Le PLAI, cela ne dit rien – en tout cas rien d’autre qu’un plafond de ressources en deçà duquel les personnes concernées vivent.
Pour donner un peu de chair à tout cela, je veux vous dire que ma commune compte 8 000 demandeurs de logement social, et que 88 % d’entre eux ont des ressources inférieures à celles demandées pour un PLAI. Nous vivons dans un pays où il y a 9 millions de pauvres ; le salaire médian est de 1 500 euros, c’est-à-dire que la moitié des Français vivent avec moins que cela.
En 2009, une ministre du logement, Mme Christine Boutin, a abaissé de 10 % tous les plafonds de ressources pour l’accès au logement social, déséquilibrant d’un seul coup tout le dispositif.
Je ne suis pas convaincu qu’en demandant, comme le fait cet amendement, l’instauration de plafonds, vous alliez dans le sens de la mixité sociale. S’il y a une cause que je me suis efforcé de défendre, avec d’autres, sur de très nombreux bancs, c’est bien celle-là ; or il me semble qu’ici vous faites fausse route. Votre amendement ne correspond pas à la réalité sociale de notre pays, à la réalité du salariat, des revenus, de la précarisation de l’emploi.
Bref, je ne sais pas si c’est un mauvais amendement pour un bon objectif – c’est la version

 (« Bravo ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, l’obtention d’un logement PLAI ne dépend pas seulement des ressources. Il existe d’autres critères. Je suis toujours élu local dans un territoire, le Calaisis, qui présente une petite incongruité : un système de multi-carences pour obtenir un PLAI. Il faut que les ressources du demandeur soient inférieures au plafond, mais une autre carence doit être reconnue – un handicap, par exemple.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Non, ce n’est pas exact !
M. Stéphane Peu.
 Je vous parle de chez moi ! Je connais très bien la situation, puisque j’étais chargé du logement dans mon intercommunalité.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Ce n’est pas exact !
M. Stéphane Peu.
 Je profite de cette occasion qui m’est donnée pour interpeller le Gouvernement : comment mettre fin à cette situation extrêmement locale ? J’ai essayé d’actionner tous les leviers au niveau départemental, j’ai saisi le préfet… Mais il y a un blocage. De ce fait, nous avons beaucoup de mal à remplir nos logements PLAI, malgré le respect des objectifs triennaux : nous devons alors aller chercher des locataires dans d’autres secteurs, dans d’autres départements.
M. Pierre-Henri Dumont.
Je livre cet élément à votre réflexion, et ainsi les cinq minutes fatidiques sont écoulées.
 En effet. J’espère néanmoins que vous ne prenez pas la parole uniquement pour meubler les cinq minutes.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement étant très similaire au précédent, je le retire – non sans souligner que trop de logements très sociaux ont été construits toujours dans les mêmes quartiers, qui ont perdu toute mixité sociale. Il faudrait trouver un moyen pour retrouver cette dernière, en mêlant logements très sociaux, logements sociaux et logements intermédiaires. Il faut cesser de concentrer la pauvreté toujours dans les mêmes endroits.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à encourager les communes soumises à l’article 55 de la loi SRU à participer à l’effort de construction de logements locatifs très sociaux, financés par un PLAI, et de logements intermédiaires.
M. Jean-Paul Mattei.
Il prévoit que les inventaires annuels des logements locatifs sociaux transmis aux préfets par les organismes comptabilisent 1,2 logement lorsqu’un nouveau logement financé en PLAI est réalisé, et un demi-logement lorsqu’il s’agit d’un nouveau logement financé en prêt locatif intermédiaire.
Cet amendement de notre collègue Jean-Luc Lagleize va, je crois, dans le bon sens, et il me semble qu’il avait retenu l’attention en commission.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Il n’est pas opportun de complexifier cet équilibre par la sur-pondération des PLAI, qui pourrait d’ailleurs diminuer le niveau global des obligations SRU, en augmentant artificiellement le taux de logement social des communes et en diminuant le nombre de logements sociaux à construire. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’il y a un moment où les obligations de la loi SRU s’imposent parfois de façon abrupte aux maires, y compris à ceux qui font preuve de la meilleure volonté du monde, c’est celui où les communes deviennent assujetties – que le seuil soit franchi par la commune elle-même ou par l’EPCI auquel elle appartient. Dans ces situations, les élus se trouvent parfois dépourvus.
M. Jean-Noël Barrot.
La loi relative à l’égalité et à la citoyenneté a, pour ces raisons, exonéré les communes nouvelles assujetties du paiement de l’amende pendant les trois premières années. Cet amendement propose d’aller un peu plus loin et d’allonger cette durée à six ans. Cela ne découragera aucune commune d’atteindre ses objectifs ; mais cela permettra un meilleur accompagnement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
En revanche, il serait intéressant d’améliorer les missions de la commission nationale SRU, qui devraient comprendre l’accompagnement de ces communes nouvellement assujetties, afin que celles-ci puissent mettre en place un plan de rattrapage.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
Mme la présidente.
 J’approuve entièrement l’idée de charger la commission nationale SRU d’accompagner les communes qui deviennent assujetties. Je retire donc l’amendement.
M. Jean-Noël Barrot.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Jacqueline Dubois.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Jacqueline Dubois.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. le ministre a dit tout à l’heure qu’il y avait eu peu d’amendements déposés pour renforcer la loi SRU, à l’exception de celui du groupe GDR tendant à instaurer un permis à points pour les maires. Je vais défendre cet amendement, même s’il me reste peu de temps de parole.
M. Stéphane Peu.
Chers collègues, que penseriez-vous d’un délinquant qui transgresse la loi…
 Que c’est un pléonasme !
M. Pierre Cordier.
 (Sourires.)
 … et qui, de surcroît, en est fier, le revendique, et fait même la publicité de ses infractions ?
M. Stéphane Peu.
 Ce n’est pas terrible !
M. Vincent Descoeur.
 Non, ce n’est pas bien ! On ne peut pas encourager un délinquant à faire la publicité de ses délits !
M. Stéphane Peu.
Eh bien figurez-vous qu’il y a des maires qui, depuis des années, mettent un point d’honneur à ne pas respecter la loi SRU. Ils se mettent consciencieusement hors des clous, ils payent les amendes, et quand vient le temps des élections municipales, ils tirent d’immenses tracts et font des réunions publiques où ils proclament : « mes chers concitoyens, votez pour moi, car je suis le seul à vous garantir que j’aurai le courage de ne pas respecter la loi ; moi seul aurai le courage de vous protéger de l’arrivée de pauvres dans vos écoles ou dans vos quartiers ! » Cela existe.
 C’est vrai, je le confirme.
M. Mohamed Laqhila.
 C’est une réalité. À voir les têtes dans l’hémicycle, je suis persuadé que chacun a un exemple à l’esprit – je dis bien chacun d’entre vous.
M. Stéphane Peu.
Puisque ces gens-là sont fiers de transgresser la loi et assument de payer des amendes – ce qui montre d’ailleurs que celles-ci ne sont pas assez dissuasives –, je propose d’instaurer pour eux un permis à points, comme pour les chauffards. Une fois les points épuisés, le permis leur sera retiré, ce qui signifie concrètement qu’ils ne seront plus éligibles.

M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
J’ajoute que l’amendement est contraire à la Constitution et au libre choix des électeurs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 C’est disruptif !
M. Rémy Rebeyrotte.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Comment faire en sorte que les comportements des maires qui appellent ostensiblement à enfreindre la loi puissent être dénoncés ? La réponse que vous proposez n’est pas appropriée mais le message est entendu.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je soutiens l’amendement de notre camarade
M. Jean-Louis Bricout.
 (Sourires)
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 Je soutiens également notre collègue. Nous connaissons tous dans nos circonscriptions des premiers magistrats de la ville qui clament dans les réunions publiques : « je ne respecte pas la loi ». Quel exemple donne-t-il à leurs administrés ? Les maires des communes qui reconnaissent publiquement contrevenir à la loi, je les appelle des zadistes !
M. Mohamed Laqhila.
 On aurait pu procéder à un vote par assis-levé !
M. Stéphane Peu.
 Il m’est arrivé de le faire lorsqu’il pouvait y avoir un doute. Tel n’est pas le cas.
Mme la présidente.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n

Les amendements n


La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Vous ne pouvez pas prétendre à la fois assurer une plus grande mixité sociale et faire confiance aux maires, quelle que soit la taille des communes, sans entendre l’argument de Mme Louwagie dans cet amendement. Elle propose de ne pas modifier la loi SRU mais de tenir compte de certaines contraintes – les réserves foncières, les documents d’urbanisme, et, une création récente, les communes nouvelles. Ces contraintes peuvent empêcher les maires, animés des meilleures intentions, d’atteindre l’objectif à la date butoir de 2025.
Mme Marie-Christine Dalloz.
L’amendement prévoit donc de supprimer la date butoir de 2025 – les pénalités seront tout de même appliquées – qui est très pénalisante pour tout le monde, notamment en cas d’impossibilité notoire.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour renforcer la crédibilité et l’efficacité de la loi, l’amendement propose de fixer l’objectif de construction à une échéance de vingt ans à compter de la notification par le préfet du déficit de la commune et de son obligation à construire. Il s’agit d’introduire davantage de souplesse dans le dispositif en permettant aux communes devenues éligibles à la loi SRU de suivre un rythme de construction réaliste et adapté à leurs différentes contraintes.
M. Maxime Minot.
 Nous en venons à une première série d’amendements identiques. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de M. Brun vise également à apporter de la souplesse au dispositif en remplaçant l’année 2025 par l’année 2034. L’exposé sommaire rappelle, si besoin en était, la difficulté, dans le contexte de la création des communes nouvelles, à pouvoir respecter l’objectif assigné dans un délai d’à peine sept ans.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement prévoit la modification de l’article 55 de la loi SRU afin de lisser la progression de la construction de logements sociaux pour atteindre les seuils légaux tout en maintenant l’effort, au rythme de 15 % environ par période triennale.
M. Gilles Lurton.
Mme Dalloz a cité les communes nouvelles, je citerai les communes touristiques et les communes littorales qui connaissent des problèmes particuliers car le coût du foncier y est plus élevé mais aussi parce qu’elles doivent effectuer des travaux urbains en prévision d’un nombre de visiteurs bien supérieur à celui des habitants à l’année.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Nous en venons à une seconde série d’amendements identiques. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais dire « défendu » car je n’ai guère de temps. Toutefois, j’ai retrouvé un chiffre que je n’avais plus à l’esprit tout à l’heure dans la discussion au sujet du PLAI avec nos collègues du groupe Les Républicains : sur les deux millions de demandeurs de logement social, 75 % ont des ressources inférieures à celles fixées pour l’obtention d’un PLAI. Je vous demande de méditer ce chiffre.
M. Stéphane Peu.
 C’est intéressant !
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, de même que l’amendement n
M. Thibault Bazin.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement s’inscrit dans le prolongement de la discussion d’hier soir. Depuis 2013, les communes soumises à la loi SRU doivent construire
M. Thierry Benoit.

Il serait toutefois possible de déroger à cette règle, avec l’accord du préfet, lorsque la faible diversité du parc existant ne permet pas d’atteindre cet objectif. Une discussion s’était nouée hier soir entre M. Lagarde, M. Pupponi, M. Peu et d’autres députés encore sur la nécessité d’une réelle mixité à partir des outils existants. La fixation d’un plancher à 15 % encourage la diversité et la mixité sociale.
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons d’encadrer la typologie des logements dans les objectifs triennaux de la loi SRU afin de favoriser la construction de logements très sociaux. Actuellement, la demande sociale est très forte pour des logements au loyer abordable. La France compte, rappelons-le, environ 9 millions de pauvres. Compte tenu, en outre, de l’augmentation des loyers, surtout dans les zones tendues, cela crée une demande très forte pour des logements qui correspondent aux logements très sociaux. Il est donc nécessaire, à notre sens, de favoriser leur développement à travers les obligations de la loi SRU.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. Pupponi a expliqué l’esprit de cet amendement cet après-midi. Il s’agirait de comptabiliser les logements financés par PLS à hauteur de 0,5 logement et les logements financés par PLAI à hauteur de 1,5 logement, les logements financés par PLUS restant comptabilisés à hauteur de 1 logement. Cette échelle de coefficients permettrait d’accroître la diversité des logements construits.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Je vous donne à nouveau la parole, madame Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est dans le même esprit que le précédent, madame la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je remercie tout d’abord M. Thierry Benoit d’avoir présenté l’amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.

J’entends l’argumentation de Mme la rapporteure, qui nous a expliqué qu’elle refusait l’amendement afin d’éviter que l’on ne construise qu’un seul type de logements sociaux. Or c’est exactement ce que nous demandons par notre amendement – je ne me prononce pas sur les autres. Nous souhaitons que, lorsque l’on établit un PLH – plan local de l’habitat – ou un PLHI – plan local de l’habitat intercommunal –, on prévoie de construire au moins 15 % de logements de chaque catégorie, à savoir au minimum 15 % de logements financés respectivement par PLAI, par PLUS et par PLS. Le cas échéant, on pourrait fixer la même règle pour les logements financés par PLI – prêt locatif intermédiaire –, mais il ne s’agit pas de logements sociaux.
Vous ne pouvez pas évacuer cette question. Veuillez m’excuser, monsieur le ministre, si le débat a déjà eu lieu, mais, selon nous, c’est le cœur même de la loi SRU. Vous avez cité ceux qui ne voulaient construire qu’un seul type de logements sociaux, en sous-entendant qu’il s’agissait des logements financés par PLS. Pour ma part, j’en connais d’autres qui n’ont voulu construire que des logements financés par PLAI. Au lieu de favoriser la mixité sociale, ces derniers ont contribué à la ghettoïsation sociale, pendant que les premiers créaient des ghettos semi-favorisés.
Donc, soit l’on maintient – « maintenir » est d’ailleurs un bien grand mot – l’objectif global de 25 % de logements sociaux pour se donner bonne conscience, soit l’on s’intéresse à ce qu’il doit y avoir à l’intérieur de ces 25 %. Quand ces 25 % sont constitués uniquement de logements financés par PLS, on n’a pas fait du logement social. Quand ces 25 % sont constitués uniquement de logements financés par PLAI, on a fait un ghetto.
Qui plus est, on devrait prendre en compte le point de départ. Quand on essaie d’encourager la diversification sociale dans une commune comptant 97 % de logements sociaux financés par PLAI ou PLUS – de nombreuses communes françaises sont dans ce cas –, il faut bien que, dans les programmes futurs, dans les PLHI et dans les conventions d’utilité sociale que l’État impose à tous les bailleurs du territoire, on tienne compte du déséquilibre initial afin de procéder à un rééquilibrage par la suite.
J’ai connu précisément cette situation. Or, quand vous essayiez d’expliquer que, parmi les logements neufs, il fallait construire 60 % de logements financés par PLS, on vous répondait que c’était beaucoup trop. Certes, ce chiffre de 60 % peut vous choquer, mais, s’il y a 10 000 logements sociaux dans la commune et que l’on y construit 200 nouveaux logements par an, cela veut simplement dire que l’on construit, tout au plus, 120 logements financés par PLS chaque année – ce qui est d’ailleurs impossible. Or, 120 logements sur 10 000, cela fait un rééquilibrage de 1,2 % par an seulement, sachant que la commune compte, je l’ai dit, 97 % de logements financés par PLAI ou PLUS. Dans de telles conditions, il faut quarante ans pour arriver à de la mixité !
 Très juste !
M. Stéphane Peu.
 Donc, pardon madame la rapporteure, mais votre argument n’est pas le bon. Et je m’adresse aussi au Gouvernement : il y a, d’un côté, ceux qui ont voulu faire semblant et, de l’autre, ceux qui ont voulu entretenir le ghetto.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Exactement !
M. Stéphane Peu.
 Il faudra donc, à un moment donné, que vous touchiez au cœur de la loi SRU, en vous penchant sur la répartition à l’intérieur des 25 % de logements sociaux. La méthode que je vous propose est la suivante : obliger à construire un minimum de logements de chaque catégorie, pour avoir, dès le départ, un minimum de diversité. Ensuite, comme vous l’avez évoqué, on arbitrerait et on équilibrerait en liaison avec les préfets en fonction des situations locales, notamment en fonction du point de départ, des conditions du foncier, des aides de l’État – qui peuvent varier – et des impératifs budgétaires.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Voilà ce que je demande de faire, non pas dans le cadre de ce projet de loi – car j’ai compris que vous n’aviez de toute façon pas l’intention d’aborder la loi SRU à cette occasion –, mais au cours de cette législature. Car si vous ne le faites pas, vous laisserez de côté un sujet que la gauche a évité de traiter par théologie, estimant que la loi SRU, c’est du logement social. Or tel n’est pas nécessairement le cas. Dans ma circonscription, construire des logements financés par PLS, ce n’est pas faire du logement social au sens où on l’entend : cela ne répond pas aux besoins des personnes en grande difficulté, même si cela peut permettre de traiter la situation des gens qui sont trop riches pour prétendre à un logement financé par PLUS mais trop pauvres pour se loger dans le parc privé. Dans d’autres endroits, construire uniquement des logements financés par PLS, cela signifie que l’on veut se débarrasser des gens qui relèvent des catégories PLAI et PLUS. Votre gouvernement s’honorerait grandement à briser ce tabou. Mme Duflot a refusé de le faire ; j’espère que vous accepterez de le faire un jour.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Il faut étudier la question avec précision. Quand on prend du recul, on constate que les communes qui n’ont pas atteint les objectifs de 20 ou 25 % de logements sociaux ont tendance, le plus souvent – même si ce n’est pas vrai partout, je vous l’accorde –, pour rattraper leur retard, à privilégier la construction de logements financés par PLS plutôt que par PLAI.

M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je rappelle que les amendements qui ont été défendus par Mme Battistel visent à mieux valoriser la production de logements financés par PLAI en leur affectant un coefficient de 1,5, alors que les logements financés par PLS seraient affectés d’un coefficient de 0,5. Il s’agirait donc d’augmenter la proportion de logements financés par PLAI au sein des 25 % de logements sociaux. Peut-être convient-il de mieux évaluer les différentes solutions, mais la modification de la loi SRU que nous proposons irait dans le bon sens, celui de la mixité sociale.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Je ne rêvais pas de faire adopter cet amendement : je voulais simplement que le Gouvernement entame une réflexion sur ce point et, si possible, s’engage à revoir, non pas à la fin du quinquennat, mais prochainement, la répartition en question.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il y a au moins trois catégories à définir : les communes carencées ; les communes qui ne sont pas carencées mais qui n’ont pas atteint les 25 % de logements sociaux ; celles qui ont dépassé cet objectif. Il y en a même peut-être quatre car, au sein de ces dernières, on peut distinguer deux catégories. Dans les communes qui ont dépassé le seuil de 40 % de logements sociaux, il faut probablement alléger la pression, afin de réintroduire de la mixité sociale, de permettre aux écoles de fonctionner de nouveau normalement et d’aider les quartiers à s’en sortir. Dans les communes comptant entre 25 et 40 % de logements sociaux, l’exigence peut être moindre en la matière. Ensuite, il faudra, à l’intérieur de chacune de ces catégories, fixer les parts de tels ou tels logements, au besoin par décret – cela ne relève pas nécessairement d’un projet de loi.
Il faut faire, selon moi, un véritable travail de dentelle, non pas par territoires, mais par strates. La réforme de la politique de la ville engagée par M. François Lamy pourrait d’ailleurs être l’un des guides de cette stratification. Il serait sans doute intéressant d’étendre le carroyage à l’échelle d’un territoire – cette idée peut être discutée ; je vois à votre expression que vous êtes sceptique, monsieur le secrétaire d’État.
En tout cas, j’aimerais que l’on étudie la question et que vous définissiez ces quatre strates. Dans les communes qui ont du retard à rattraper, qu’elles soient carencées ou non, il faut construire plus de logements sociaux tout en diversifiant. Dans les communes qui comptent déjà beaucoup de logements sociaux, il faut diversifier aussi, car, ne l’oublions pas, il peut y avoir beaucoup de logements sociaux sans qu’il y ait de mixité sociale.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Dans nos débats sur la loi SRU, le problème est que certains parlent des stocks quand d’autres parlent des flux.
M. Thibault Bazin.
Si l’on examine les stocks, il y a trop de logements aidés à certains endroits, et pas assez à d’autres. Là où il y en a trop, on essaie de trouver des pistes pour rétablir un équilibre, notamment par l’accession sociale à la propriété, mais ce n’est pas si évident que cela. Là où il n’y en a pas assez, il faudrait déterminer pourquoi, sachant que, à certains endroits, des raisons légitimes ont pu expliquer l’impossibilité de faire. On devrait donc porter un regard plus précis sur les stocks. Ensuite, une question se pose : comment modifier l’équilibre ? Ce n’est pas forcément évident.
S’agissant des flux, il faut que l’on s’assure qu’il n’y ait ni rien de fait, ni trop. Or je ne crois pas que le projet de loi le garantisse. À certains endroits où il y a déjà trop de logements aidés, on ne parvient pas à attirer les investisseurs privés ; lorsque l’on provoque un choc d’offre, on ne fait venir que des logements aidés supplémentaires, ce qu’il faudrait pouvoir empêcher.
La modification des règles de comptabilisation risque de pénaliser ceux qui ont fait des efforts, alors même qu’ils n’ont peut-être plus aucune possibilité pour construire. C’est pourquoi nous voterons contre les amendements qui tendent à changer le mode de calcul.
 C’est une erreur !
M. Thierry Benoit.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans un objectif de mixité sociale, les projets de logements sociaux situés dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville – QPV – doivent dorénavant faire l’objet d’une dérogation des services de l’État. Nous proposons que ce soient plutôt les EPCI, délégataires de l’aide à la pierre, qui instruisent les demandes de dérogation, en fonction du contexte local. En tant que pilotes de la programmation des logements sociaux, les intercommunalités bénéficient en effet d’une vision globale de la répartition des logements sociaux sur leur territoire. Cela irait dans le sens d’une politique territorialisée du logement, que notre groupe défend.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Simplification !
M. Thierry Benoit.
 Décentralisation !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Décentralisation !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à renforcer l’application des obligations en matière de logement social prévues par la loi SRU.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Pour la période 2014-2016, 1 152 communes étaient assujetties aux obligations de la loi SRU. Parmi elles, 649, soit plus d’une sur deux, n’ont pas respecté leurs objectifs de construction. En revanche, seuls 233 arrêtés de carence ont été prononcés par les préfets et, dans les 233 communes concernées, les préfets n’utilisent pas toujours l’ensemble des outils prévus par la loi pour produire des logements sociaux.
La reprise des autorisations d’urbanisme peut être une arme utile lorsque l’État se substitue aux communes défaillantes pour faire appliquer la loi. Alors que la France compte 4 millions de mal-logés et que près de 2 millions de familles attendent l’attribution d’un logement social, certaines communes défient ouvertement la loi. Ce genre de comportement s’apparente à une forme de communautarisme des plus aisés, qui s’affranchissent délibérément des lois de la République.
L’amendement prévoit que, pour les communes récidivistes, la prise de l’arrêté de carence par le préfet soit automatique, ainsi que le transfert au préfet des autorisations d’urbanisme.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est difficile aux communes éligibles à la dotation de solidarité urbaine – DSU – ou à la dotation de solidarité rurale – DSR –, donc à ce titre reconnues comme pauvres, de construire du logement social, compte tenu de différentes raisons comme le manque de terrains ou l’absence de possibilité de construire.
M. Pierre-Henri Dumont.
Ces communes figurant parmi les plus pauvres de la République française, nous proposons de les exonérer du montant de l’amende forfaitaire pour non-respect de la loi SRU, même si elles ne respectent pas leur objectif triennal de construction de logements sociaux défini par le préfet.
Le distinguo entre les communes éligibles à la DSU ou la DSR et les autres existe déjà, puisque leur objectif de construction est déjà ramené à 15 ou 20 %, au lieu de 20 % ou 25 %. Le législateur a donc déjà envoyé un signal indiquant qu’il faut se montrer conciliant envers ces communes.
Nous vous proposons seulement d’aller plus loin pour les communes qui font des efforts, en déduisant chaque année du montant de l’amende qu’elles auraient à verser les sommes qu’elles ont engagées pour réaliser des projets visant à améliorer l’habitat local social ou contribuer au bien-être de ses occupants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous n’avez pas répondu à ma question, madame la rapporteure. Je vous parlais des communes qui sont au-dessous des 15 % ou 20 % de logements sociaux, vous m’avez répondu sur celles qui sont au-dessus. Ce n’est pas très grave. J’ai d’autres amendements en réserve.
M. Pierre-Henri Dumont.
L’amendement n

 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons que les communes éligibles à la DSU ou à la DSR qui ont respecté leur objectif triennal de construction de logements sociaux tel que défini par le préfet bénéficient d’une exonération totale de pénalité forfaitaire, même si elles font l’objet d’un constat de carence.
M. Pierre-Henri Dumont.
En 2014, quand j’ai été élu maire de Marck-en-Calaisis, la commune, qui avait toujours été socialiste, comptait 11 % de logements sociaux. Quand j’ai rendu mon mandat, en 2017, nous en étions à 14,2 %. J’avais donc atteint mes objectifs de construction.
C’est une commune pauvre, qui est éligible à la dotation de solidarité urbaine. Nous avons respecté nos objectifs triennaux. Mieux : nous étions à 150 % de l’objectif. Malgré cela, nous avons dû payer une amende de 30 000 ou 40 000 euros, pour non-respect du pourcentage de 15 % de logements sociaux. On fait des efforts, on respects les objectifs triennaux, et on a une amende à cause de la mauvaise gestion antérieure : cela n’encourage vraiment pas ! L’exonération que je préconise semble donc de bonne politique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 J’aimerais que la rapporteure et le ministre justifient leur position. Ma proposition me semble particulièrement pertinente. Je l’ai présentée à des représentants de l’État, notamment à la direction départementale des territoires et de la mer – DDTM –, au préfet et au sous-préfet. Tous ont jugé ahurissant que des communes pauvres qui respectent des objectifs fixés par le préfet se voient contraintes d’acquitter une amende, qui ne s’explique que par une mauvaise gestion antérieure.
M. Pierre-Henri Dumont.
J’insiste pour obtenir des explications plus précises du Gouvernement.
 Ou un avis favorable, à défaut d’explications !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je regrette de ne pas avoir obtenu de réponse du ministre, mais j’ai encore deux amendements à présenter, ce qui laisse un peu d’espoir.
M. Pierre-Henri Dumont.
Nous proposons que les communes éligibles à la dotation de solidarité urbaine ou à la dotation de solidarité rurale, qui ont respecté leur objectif triennal de construction de logements sociaux tel que défini par le représentant de l’État dans le département mais qui demeurent en dessous des objectifs de 15 % ou 20 % de logements locatifs sociaux, voient leur pénalité forfaitaire diminuée du montant des investissements qu’elles ont réalisés en faveur de l’habitat social locatif, pour les écoles et autres.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Parce que je suis têtu, je tente encore ma chance, mais il s’agit du dernier amendement de cette série. Monsieur le ministre, j’aimerais que vous essayiez au moins de construire une argumentation. J’ai confiance en vous !
M. Pierre-Henri Dumont.
Je propose cette fois de moduler la pénalité à laquelle sont assujetties, pour non-respect de leurs obligations au titre de la loi SRU, les communes pauvres, éligibles à la dotation de solidarité urbaine ou à la dotation de solidarité rurale, qui ont respecté leur objectif triennal de logements sociaux.
L’objectif de ces communes est de réaliser 20 ou 25 % de logement sociaux, mais elles ne payent une amende que quand elles sont en-dessous du seuil de 15 ou 20 %. C’est la loi. Mais une commune qui atteint 14 % alors que son objectif est 15 % payera l’amende sur le delta entre 14 et 20 ou 25 %, pas entre 14 et 15 ! L’objectif est de ne payer l’amende qu’en fonction de ce seuil de 15 %. Cela permettra d’accompagner ces communes qui font des efforts, puisqu’elles respectent leurs objectifs triennaux, et de leur éviter une amende trop lourde qui grève leurs finances.
 La rapporteure et le ministre n’ont rien compris !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’application du droit au logement opposable se heurte notamment à deux difficultés, à savoir l’insuffisance de l’offre de logements et sa répartition déséquilibrée entre territoires. Ce second aspect entraîne une spécialisation de certains territoires dans l’accueil de publics fragiles, quand d’autres s’inscrivent dans une logique protectionniste à l’égard de ces publics.
M. Alain David.
L’amendement vise tant à accélérer la production de logements sociaux dans les communes déficitaires qu’à instaurer une meilleure répartition des charges socio-urbaines entre territoires. À cette fin, il est proposé que la moitié des attributions de logements sur le contingent des communes faisant l’objet d’un arrêté de carence soit réservée aux demandeurs reconnus prioritaires au titre du droit au logement opposable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Alors que l’accueil consiste aujourd’hui à gérer la circulation des petits et grands groupes de gens du voyage et constitue une politique administrative spécifique, on ne peut que constater au plan local une faible prise en compte de l’habitat mobile, ce qui crée des inégalités. Aujourd’hui, l’accueil ne trouve pas sa place dans la politique du logement, si bien qu’on peine à répondre aux besoins en habitat de dizaines de milliers de personnes.
M. André Chassaigne.
La plus éloquente des négations est de ne pas accorder à la résidence mobile les effets du logement, avec toutes les conséquences qu’ils emportent pour ses occupants en termes de citoyenneté, de droit à l’habitat et d’aides en cas de difficulté. Il est donc urgent que le droit au logement n’exclue plus l’habitat mobile.
Il est important de prendre en considération que notre proposition parle non de « caravane », mais de « résidence mobile ». Il s’agit moins de reconnaître la seule caravane comme un logement, que de la prendre en compte dans une unité d’habitat pouvant comprendre d’autres éléments ou équipements à même de garantir la santé et le confort des occupants. Il est indispensable de repenser cette question de manière adaptée.
Cette évolution s’inscrit en cohérence avec le décompte des terrains locatifs familiaux réalisés par des collectivités, dans lesquels l’habitation principale est la résidence mobile, dans la loi SRU.
L’amendement vise donc à instaurer dans le code de la construction et de l’habitation une section dévolue aux résidences mobiles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je ne sais pas ce qu’il adviendra de l’amendement, mais j’aimerais que ce problème soit entendu et qu’il soit pris en compte dans l’avenir.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Par ailleurs, je crains que ces amendements ne donnent une vision trop restrictive de l’habitat des gens du voyage. Nous avons déjà évoqué la différence entre terrains familiaux, aires de passage et aires de sédentarisation. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur le ministre, l’avis est-il défavorable sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Charlotte Lecocq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne le calcul du supplément de loyer de solidarité, qui doit tenir compte de la présence de personnes en situation de handicap au sein d’un ménage locataire du parc social. Il a pu apparaître, dans un certain nombre de cas, que des bailleurs sociaux méconnaissaient la nécessité de cette prise en compte. Ainsi, il est arrivé qu’un bailleur ne demande pas la transmission de la carte d’invalidité, privant la personne d’un droit. Aussi cet amendement vise-t-il à compléter l’article L. 441-9 du code de la construction et de l’habitation, en précisant que le bailleur social doit, lors de son enquête de ressources annuelle, demander au locataire la copie de sa carte d’invalidité.
Mme Charlotte Lecocq.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à promouvoir la colocation au sein du parc social. La colocation est actuellement prévue pour les étudiants et les étudiantes, les personnes de moins de 30 ans et les personnes titulaires d’un contrat d’apprentissage ou de professionnalisation. Notre amendement vise à étendre la possibilité de colocation à l’ensemble des personnes éligibles au logement social. La colocation reste et doit rester un choix de la part des locataires. Cet amendement vise uniquement à en faciliter l’accès.
M. Michel Larive.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reviens sur un débat que nous avons déjà eu, ce qui est une manière de manifester une des grandes qualités des députés communistes : la pugnacité.
M. André Chassaigne.
Les pénalités financières sur le budget des communes pour non-respect de la loi SRU se sont avérées insuffisantes pour la production contractuelle de logements locatifs sociaux. Pour remédier à ces dérives – on peut même parler de dérive volontaire pour certaines communes contrevenantes – il est urgent d’employer des moyens adaptés et plus coercitifs, messieurs les ministres, madame la rapporteure, à leur encontre. La solidarité nationale ne doit pas se traduire par une simple amende dont les maires s’acquittent parfois en les budgétant et en s’en targuant auprès de leurs administrés, comme cela a été dit bien mieux que moi par Stéphane Peu.
Le besoin croissant de logements HLM doit donc s’accompagner d’une ambition de production, qui ne peut se développer que dans un cadre véritablement contraignant. L’amendement n


 Nous en avons déjà parlé, je crois !
M. Thibault Bazin.
 Les maires qui s’obstinent, souvent pour des raisons électoralistes, à ne pas participer à l’effort de solidarité nationale se verraient retirer quatre points par année d’infraction constatée. L’inéligibilité du maire serait constatée lorsque le permis ne dispose plus de points. Cette démonstration doit sans doute vous rappeler d’autres choses.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais revenir sur une des conséquences de l’un de nos votes, à l’article 46. Les dotations de l’État, notamment certaines dotations de péréquation, utilisent le critère du taux de logements sociaux pour le classement des communes au sein des indices synthétiques de ressources et de charges utilisés. C’est notamment le cas de la DSU et du FSRIF – Fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France. Avec l’accélération attendue de la vente de logements sociaux, et notamment la possibilité de vente en bloc, certaines communes pourraient connaître des variations importantes de leurs taux de logements sociaux, alors même que, dans la grande majorité des cas, les populations qui occupent ces logements et dont la situation sociale justifie la bonification de dotation continueront d’habiter dans les communes concernées.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Le présent amendement vise donc à geler pendant dix ans, sur le modèle de l’article 46, les logements utilisés pour le calcul du taux de logements sociaux de la DSU et vendus en application de l’article 29. Cette disposition s’étend également au FSRIF, qui fait référence au même article du code général des collectivités territoriales pour le taux de logements sociaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, vous nous parlez des « communes qui n’auraient plus en charge ces logements ». Mais, dans le cadre de la vente en bloc, elles auront encore en charge les habitants ! C’est pourquoi nous proposons de maintenir pendant dix ans ces dispositifs de péréquation et de solidarité, qui bénéficient à des communes qui ne vont pas très bien. Ainsi, M. Pupponi m’a confié que, pour Sarcelles, la DSU représentait 38 millions d’euros. En cas de mouvements de vente de logements, on peut craindre que la perte pour la commune ne se chiffre en centaines de milliers d’euros, voire davantage.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, déposé par Mme Blandine Brocard, a été cosigné par cinquante-deux collègues. Il vise à simplifier les démarches administratives des personnes handicapées résidant en logement social.
Mme Anne Brugnera.
Si le projet de loi introduit la notion de « logement évolutif », ouvre la colocation dans le parc social aux personnes handicapées ou encore invite les collectivités à promouvoir le principe de « conception universelle pour une société inclusive », nous souhaiterions qu’il ait l’ambition de faciliter les relations entre les personnes handicapées et leur bailleur. Nous avons en effet été alertés par plusieurs personnes nous indiquant que leur bailleur refusait de minorer leur surloyer, au motif qu’en tant que membre d’un couple titulaire du bail, elles n’étaient pas considérées comme « à charge », contrairement aux dispositions du code général des impôts.
Par une réponse ministérielle en date du 23 mars dernier, vous nous avez confirmé que la simple copie de la carte d’invalidité produite comme justificatif devait suffire à ce que le bailleur prenne en compte la situation de ce locataire handicapé dans le calcul du surloyer. Cette réponse est très satisfaisante et nous vous en remercions. Toutefois, elle n’a pas force de loi, et certains bailleurs refusent toujours de s’y soumettre.
 Très juste ! C’est un vrai problème !
M. Stéphane Peu.
 Aussi le présent amendement vise-t-il à inscrire noir sur blanc dans la loi que toute personne porteuse d’une carte d’invalidité, titulaire ou non du bail, peut être considérée comme étant « à charge ». Ainsi, un couple dont l’un des membres est handicapé, titulaire d’une telle carte et vivant sous le même toit qu’un conjoint valide, s’acquittera d’un surloyer moins élevé qu’un ménage composé de deux personnes valides.
Mme Anne Brugnera.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Votre problème, en réalité, est de savoir si la loi s’applique bien ou pas. Mais par définition, la mise en application ne dépend pas de la loi : c’est à nous de veiller à ce que les bailleurs sociaux appliquent et respectent la législation. Comme nous vous l’avions indiqué dans notre réponse de mars, nous allons continuer à nous en assurer. Mais la loi est claire : pas de surloyer, et le maintien dans les lieux même en cas de dépassement du plafond de ressources. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Anne Brugnera.
Mme la présidente.
 Compte tenu des explications qui m’ont été données, je retire cet amendement.
Mme Anne Brugnera.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne les communes non carencées, qui ont mis en place des servitudes de mixité sociale – SMS –, qui s’entendent comme l’obligation faite à des programmes de logements privés de comporter des logements aidés. C’est un bon outil, que les promoteurs apprécient parce qu’il leur permet de sécuriser une partie des programmes et de les lancer.
M. Thibault Bazin.
L’amendement vise à ce que les SMS d’une part ne s’appliquent pas là où plus de 35 % des logements sont aidés et d’autre part soient pensés à une échelle plus large, avec la commune, car il n’est parfois pas opportun de rajouter des logements aidés là où il y en a déjà beaucoup.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Tout va bien, Mme la marquise !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Étant président de groupe, j’ai du temps de parole supplémentaire et vais donc l’utiliser pour défendre le brillant amendement préparé par Stéphane Peu et son équipe.
M. André Chassaigne.
Tout à l’heure, s’agissant de l’amendement sur le permis à points, j’ai appliqué les principes du centralisme démocratique, avec une décision majoritaire. Là, je vais utiliser la dialectique et essayer de vous expliquer cet amendement n

 (Sourires.)
En 2007, la caravane a été définie comme uniquement destinée à un usage de loisir – article R. 111-47 du code de l’urbanisme. J’espère que vous enregistrez, car je vous interrogerai peut-être tout à l’heure. La caravane a ainsi été clairement distinguée de la résidence mobile à usage d’habitat. Or, cette dernière n’a pas été définie, bien qu’elle soit soumise à un régime d’autorisation distinct pour son installation, prévu par le point j) de l’article R. 421-23 du même code.
Par ailleurs – vous suivez toujours la dialectique ?
 On est à fond !
M. Thibault Bazin.
 Autant que vous vous suivez vous-même !
M. Sylvain Maillard.
 Par ailleurs donc, la loi ALUR a reconnu un autre équipement léger à usage d’habitat, la résidence démontable, qui a été définie par décret, codifié à l’article R. 111-51.
M. André Chassaigne.
Il semble donc cohérent, dans un souci d’égalité de traitement, de définir la résidence mobile constituant l’habitation permanente de ses utilisateurs dans le code de l’urbanisme et, ainsi, de clarifier son cadre réglementaire. Et c’est là que vous voyez tous les talents d’un président de groupe.
 (Sourires et applaudissements sur
divers bancs.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,


 Attendez, je m’assois à côté de M. Peu !
M. André Chassaigne.
M. Jacques Mézard,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. André Chassaigne applaudit aussi.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 La résidence démontable est celle que nous avons pu utiliser lors de notre service militaire, monsieur le ministre – parce que nous faisons partie de ceux qui l’ont fait. Quant à la résidence mobile, elle était davantage utilisée par les Auvergnats lorsqu’ils allaient de village en village vendre des objets divers.
M. André Chassaigne.
 (Rires et applaudissements sur divers bancs.)
 Bravo l’artiste !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais surtout pas interrompre cet échange très constructif entre M. Chassaigne et M. le ministre, mais cet amendement soulève un problème intéressant. En effet, on peut compter les mobil-homes et les préfabriqués, mais pas les caravanes.
M. Fabien Di Filippo.
Dans le cas d’installations illicites de gens du voyage dans une commune, on considère que la caravane est un lieu de résidence, si bien qu’on ne peut pas la saisir, la déplacer ou la faire mettre en fourrière. En revanche, on refuse ici de considérer le mobil-home comme un lieu de résidence, et il reste un véhicule de loisir. Cela est un peu contradictoire et me donne presque envie de soutenir cet amendement.

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, le mobil-home…
M. Stéphane Peu.
 C’est quoi le mobil-home ?
M. André Chassaigne.
 …est posé sur des parpaings. Habitat précaire, assimilable à un habitat temporaire, il n’est pas mobile. La caravane, elle, a des roues et peut donc se déplacer. Nous cherchons à établir une cohérence entre l’un et l’autre.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis

En effet, la nuance réside dans le fait que la caravane est la seule à être définie par rapport à l’habitat mobile, et il a fallu définir davantage l’habitat mobile, dont l’habitat démontable.
Plus sérieusement, nous nous trouvons face à un vrai problème que ne peut pas épuiser la définition des aires d’accueil des gens du voyage ou des aires de grand passage. Nous parlons d’occupations qui ne sont pas illicites, qui se trouvent sur des terrains constructibles et qui ont été achetés, mais qui sont précaires et qui ne donnent pas accès à tous les droits au logement. Je ne sais pas si nous trouverons la réponse ce soir, mais je vous demande de garder ce sujet dans un coin de votre tête, car il se pose avec acuité. À Pierrelaye, commune limitrophe de la mienne, des milliers de personnes sont concernées par cette question.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 3048.
Mme la présidente.
M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est presque présidentiel ! Chacun des membres de cette assemblée pourrait, à cette heure et après un débat déjà long, le défendre.
M. Hubert Wulfranc.
On a observé un mouvement légitime de reprise en main du contingent préfectoral, destiné à orienter les capacités de logement placées sous l’autorité du préfet vers les publics prioritaires. Dans ces publics, figurent les bénéficiaires du droit au logement opposable – DALO –, les personnes ciblées par le plan départemental d’action pour le logement des personnes défavorisées – PDALPD – et celles relevant du système intégré d’accueil et d’orientation.
Cette légitime démarche de remise en cohérence des contingents préfectoraux n’a pas toujours pris en compte la réalité des collectivités locales, notamment celles qui ont consenti, de longue date, un effort en direction du logement des personnes les plus modestes. À ce jour, chacun constate la nécessité de prendre des dispositions légales pour empêcher que cette orientation des contingents préfectoraux vers les publics prioritaires, qui est légitime, ne creuse les disparités de peuplement, notamment dans les communes disposant de plus de 50 % de logement sociaux.
Au vu des débats que nous avons eus, ce seuil devrait réunir un large consensus. Dans les communes comptant plus de 50 % de logements sociaux, nous proposons que le contingent préfectoral ne puisse excéder 10 % s’agissant des ménages bénéficiant du DALO et 15 % tous dispositifs confondus. Tel est l’objet de l’amendement, que je propose à l’Assemblée d’adopter.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Attendez ! On ne peut pas avoir passé autant de temps dans cet hémicycle à parler de mixité sociale, à essayer d’affaiblir la loi SRU, à réduire différents dispositifs, à entacher la loi SRU pour les villes qui ont moins de 25 % de logements sociaux, en tenant même des propos incroyables culpabilisant les villes qui ont beaucoup de logements sociaux, et traiter ainsi cet amendement !
M. Stéphane Peu.
 Il n’a pas tort !
M. Fabien Di Filippo.
 Dans les villes qui ont plus de 50 % de logements HLM, il faudrait quand même que le pourcentage de logements accueillant des personnes bénéficiant du DALO ou de l’hébergement d’urgence et obligatoire soit limité ! Nous nous trouvons dans une situation paradoxale où les préfets envoient à Nanterre, à Gennevilliers, à Bagneux, à Malakoff ou à Saint-Denis des gens qui sont éligibles au DALO à Neuilly-sur-Seine, à Levallois ou à Boulogne, villes qui ne font pas l’effort de construire des logements sociaux.
M. Stéphane Peu.
On est en train de fabriquer le ghetto, d’aggraver la situation ! Non seulement vous allégez les contraintes sur les villes ayant moins de 25 % de logements sociaux, mais vous voulez alourdir celles pesant sur les villes vertueuses en matière de logement social ! Vous ne pouvez pas répondre à cet amendement par un lapidaire « défavorable » alors que nous avons été abreuvés pendant deux heures de discours destinés à exonérer ceux qui ne font pas d’efforts et à alourdir, encore et toujours, la charge des difficultés et de la différenciation sociale que doivent déjà supporter certaines villes !
Que voulez-vous que je vous dise, quand le préfet de la région et celui du département orientent vers Saint-Denis des personnes éligibles au DALO qui viennent de l’ensemble de la région parisienne ! De Paris, de Neuilly, de Levallois, de Boulogne ! À un moment, il faut que cela s’arrête ! Ou alors votre seul dessein est de faire de l’apartheid urbain, et il faut l’assumer.
Rendez-vous compte du décalage qu’il y a entre les deux heures de discussion que l’on a eues tout à l’heure et le refus de débattre de cet amendement fondamental !

M. Jean-Louis Bricout 

M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Grâce à l’adoption d’un amendement du Gouvernement, les attributions de logements sociaux aux ménages les plus précaires ont été plafonnées à 50 % dans les QPV.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Stéphane Peu.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
 Ce n’est pas vrai !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Si vous le souhaitez, nous pouvons tout reprendre, mais en tâchant de bien distinguer les différents aspects de la question. La loi Égalité et citoyenneté prévoit que 25 % des demandeurs les plus pauvres soient logés hors QPV, et que 50 % des logements en QPV aillent aux trois derniers quartiles. Nous en avons débattu, ce qui nous a amenés aussi à parler des demandeurs relevant du DALO.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Les paroles de Stéphane Peu m’ont vraiment touché, et je suis frappé de la légèreté avec laquelle on lui a répondu. Le problème qu’il soulève est effectivement bien différent de celui qui est abordé à l’article 38.
M. Fabien Di Filippo.
Cela fait des heures et même des jours entiers que les députés de la majorité tiennent un discours vertueux en faveur de la mixité sociale, qu’ils disent qu’il faut sortir de la ghettoïsation et pour cela éviter de concentrer toujours les difficultés sociales dans les mêmes endroits. Dans ces conditions, comment ne pas entendre la voix qui s’est fortement exprimée sur les bancs d’en face ?
Ce que dit M. Peu, c’est qu’il faut épargner les communes qui comptent déjà plus de 50 % de logements sociaux. Un sur deux ! Il n’y en a pas, dans ma circonscription. Il faut leur éviter de concentrer encore davantage de difficultés sociales avec plus de bénéficiaires du DALO. C’est une idée très simple, mais qui va tout à fait dans le sens de ce que vous dites avoir accepté à l’article 38, monsieur le secrétaire d’État.
Si l’on oublie ce problème soulevé par M. Peu et ses collègues communistes, alors toutes les mesures que vous avez adoptées à l’article 38 ne serviront à rien. Il faut traiter l’ensemble des questions relatives à la mixité sociale, en allant au bout des choses. Cela ne sert à rien de se payer de mots si les actes ne sont pas à la hauteur des promesses.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je suis désolé, monsieur le secrétaire d’État, mais nous sommes ici pour faire la loi. Ce n’est pas parce que nous avons évoqué tel ou tel sujet lors de l’examen d’un article précédent, quelles que soient les dispositions adoptées à cette occasion, que la question est réglée.
M. Stéphane Peu.
Du reste, à l’article 38, nous avons parlé des QPV. L’objet de l’amendement n

La situation est paradoxale : dans le contingent préfectoral des Hauts-de-Seine, 6 % des logements sont attribués à des personnes relevant du DALO, tandis qu’en Seine-Saint-Denis cette proportion est de 28 %. Qu’est-ce que c’est, sinon aggraver les disparités, la ségrégation, la spécialisation des territoires ? Et ce ne sont pas les villes qui sont en cause : je parle là du contingent du préfet !
Les préfets sont soumis à de multiples pressions. Ils se montrent d’ailleurs plus sensibles aux pressions et aux interpellations des maires à certains endroits qu’à d’autres. Nous proposons donc de fixer une limite par la loi. Pour améliorer la mixité sociale, nous proposons que dans les villes comptant plus de 50 % de logements sociaux – j’insiste : je ne parle pas ici des QPV – on ne puisse pas attribuer plus de 15 % des logements à des publics prioritaires. Il s’agit de faire en sorte que la répartition soit plus équilibrée, pour participer au rééquilibrage social et territorial.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
Mme la présidente.
 Je voudrais réagir aux interventions de Stéphane Peu et Fabien Di Filippo. Cet après-midi, nous avons eu des débats sur la mixité sociale : nous avons parlé de ces villes qui, plus que d’autres, ont joué leur rôle, qui sont allées bien au-delà du seuil de 25 % de logements sociaux. Je pense à Bagneux, Gennevilliers, Malakoff, et tant d’autres. Certaines d’entre elles, notamment en Île-de-France, comptent parfois plus de 50 % de logements sociaux : 65 % à Bagneux, par exemple.
Mme Laurianne Rossi.
Votre intervention m’étonne, monsieur Peu, mais elle me réjouit aussi car elle montre que nous pouvons nous retrouver. Cet après-midi, vous étiez très énervé lorsque j’ai défendu un amendement visant précisément à plafonner la proportion de logements sociaux, afin d’éviter le cas de ces villes qui en ont tellement qu’elles ne peuvent plus garantir la mixité, l’équilibre social et le vivre-ensemble, ni lutter contre le phénomène de ghettoïsation dont nous venons de parler.
Peut-être n’aviez-vous pas bien compris quelle était ma démarche. Loin de moi l’idée…
 Votre raisonnement ne tient pas, car le logement HLM est un logement généraliste !
M. Stéphane Peu.
 Laissez-moi terminer, je vous prie, monsieur Peu. Loin de moi l’idée de favoriser les villes qui ne jouent pas le jeu de la loi SRU – vous en avez cité quelques-unes. Mon objectif est au contraire de construire davantage de logements sociaux dans les villes qui n’atteignent pas le taux de 25 %, et de limiter…
Mme Laurianne Rossi.
 Mais il ne s’agit pas de ça !
M. Stéphane Peu.
 Monsieur Peu, j’essaie de vous expliquer que la philosophie qui sous-tend votre amendement rejoint celle de l’amendement que j’ai défendu cet après-midi. Ce qui les unit, c’est l’impératif de mixité. Nous nous retrouvons sur la nécessité d’avancer sur la mixité dans nos quartiers, dans les QPV, et de mettre un terme à la ghettoïsation des villes qui affichent des taux de logements sociaux bien supérieurs à 25 %.
Mme Laurianne Rossi.
 Mais il n’est pas question de cela ici ! C’est incroyable !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Nous avons beaucoup travaillé ensemble sur cette question. Il y a deux manières différentes de l’aborder. La première est d’instituer un quota maximal de DALO dans les zones où il y a déjà beaucoup de logements sociaux : c’est l’objet de votre amendement.
 Un quota de 15 %.
M. Stéphane Peu.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Il arrive que certains logements appartenant au contingent réservé aux salariés ne soient pas attribués. Ils retombent alors dans le droit commun, et le préfet peut les préempter pour y installer des personnes qui relèvent du DALO. Nous nous sommes mis d’accord avec M. Pupponi et avec vous-même pour que dans ce cas, les logements destinés à des salariés rejoignent le contingent du maire, qui décidera de leur attribution, au lieu de revenir en priorité au préfet, qui peut y placer des bénéficiaires du DALO. Nous allons travailler sur cette piste et y reviendrons ultérieurement au cours de la navette, comme je vous l’ai dit en commission et confirmé ici au banc des ministres.
Vous trouverez peut-être que cela ne va pas assez loin ; c’est en tout cas la piste sur laquelle nous travaillons ensemble pour apporter un début de réponse au problème que vous soulevez.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 C’est la dernière fois que j’interviens sur ce point : c’est promis, ensuite, je me tairai.
M. Stéphane Peu.
Nous ne nous comprenons pas bien, madame Rossi : mon amendement a trait aux publics prioritaires, et vous, vous me parlez de logements.
 De politique de la ville !
Mme Laurianne Rossi.
 Ce sont deux choses différentes. Les HLM, dans notre pays, sont des logements généralistes. Nous ne sommes pas en Allemagne ou en Angleterre, où ce sont des logements résiduels pour les personnes les plus désocialisées. Les logements HLM, en France, ce n’est pas ça : ils visent 75 % du salariat !
M. Stéphane Peu.
Compte tenu des plafonds de ressource, les HLM sont en soi-même le logement de la mixité. Si l’on ne leur impose pas des contraintes excessives en matière de publics prioritaires, alors avoir beaucoup de logements sociaux est un vecteur de mixité et de promotion sociale. Un fort pourcentage de logements HLM ne présage en rien de l’absence de mixité.
Le problème tient, je le répète, aux contraintes spécifiques prévues pour assurer l’hébergement des personnes prioritaires. C’est notre devoir d’assurer leur hébergement, mais ce devoir ne pèse que sur les logements HLM ; mécaniquement, les villes qui ont beaucoup de logements sociaux sont donc beaucoup plus mises à contribution que les autres.
Je ne reviendrai pas sur la belle tribune publiée par Julien Denormandie, invitant les propriétaires à recourir au dispositif Solibail – dispositif que je soutiens depuis son origine, car je le trouve intelligent et vertueux, à la fois pour les propriétaires et les locataires. Mais c’est bien cela, la question qui nous est posée.
Je ne prétends pas être un responsable politique très connu au niveau national, mais ceux qui m’ont rencontré en région parisienne, particulièrement en Seine-Saint-Denis, savent que je me bats depuis des années pour la mixité sociale. Or je constate – j’en finirai par là – que le préfet des Hauts-de-Seine attribue proportionnellement quatre fois moins de logements aux publics prioritaires sur son contingent que le préfet de Seine-Saint-Denis. Je constate qu’en Île-de-France, la règle commune est que 25 % du contingent préfectoral soient consacrés à ces publics, mais que cette proportion est de 8 % dans les Hauts-de-Seine et de 30 % en Seine-Saint-Denis. Il y a là quelque chose qui ne va pas ! Cela aggrave le séparatisme et la ségrégation.
Puisque depuis des années, nous échouons dans ce domaine, je vous propose de fixer des règles claires par la loi. C’est l’objet de cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement présenté par Stéphane Peu, que je remercie pour son intervention. Je n’étais pas présente en séance cet après-midi, car je devais siéger en commission : ces interventions développées permettent aux députés n’ayant pas participé aux débats préparatoires en commission de comprendre en détail les dispositions que nous examinons.
Mme Danièle Obono.
Monsieur le secrétaire d’État, il me semble que le refus que vous opposez à l’amendement de M. Peu ne se justifie pas, puisque son dispositif converge avec vos préoccupations, comme le faisait remarquer Mme Rossi. Vous avez reconnu vous-même qu’il ne s’agit pas de la même question qu’à l’article 38. Certes, un travail est en cours sur ce point, mais cela n’interdit nullement d’inscrire dans la loi les dispositions que propose M. Peu : cet amendement n’est pas un cavalier législatif, et il n’est pas redondant vis-à-vis des dispositions des articles précédents.
Pour ma part, je ne suis pas élue en Seine-Saint-Denis, mais j’y ai habité et milité en faveur du DALO auprès des familles. Je connais bien la réalité de ce département, où certaines villes comme Aubervilliers se retrouvent en difficultés car d’autres communes ne font pas leur travail. Or le dispositif proposé par M. Peu permettrait d’améliorer la situation. S’il converge avec vos préoccupations, alors faites un pas de plus ! Cela ne vous coûterait rien, au contraire : cela permettrait de trouver des outils pour répondre à une vraie difficulté.
Monsieur le secrétaire d’État, c’est une chose de protester de votre bonne volonté, de dire que vous partagez l’état d’esprit de M. Peu, mais à présent que le débat a eu lieu, que chacun est parfaitement éclairé, il faut des actes. Or les éléments que vous avez donnés ne répondent pas au problème. J’appelle donc tous les députés à voter pour cet amendement qui va dans le bon sens – ainsi que le Gouvernement l’a lui-même reconnu ! Il n’y a aucune raison de ne pas l’adopter.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Et puis, je vais prendre un exemple très précis. La réglementation impose que 5 % du contingent préfectoral soit réservé aux fonctionnaires : ce n’est pas appliqué, nous le savons tous ! La solution serait-elle de réécrire cette disposition ? Mais c’est déjà clairement une obligation ! La question n’est donc pas de renvoyer un énième signal, puisqu’il est déjà clair, mais de savoir concrètement ce qu’il faut faire.
La première chose, c’est de prendre notre responsabilité en tant que membres du Gouvernement. Vous ou vos collègues avez raison d’exprimer votre mécontentement quand la loi ou la réglementation n’est pas appliquée : cela relève de votre mission de contrôle, et nous sommes redevables devant vous de la bonne application de la loi.
La seconde chose, c’est de savoir quel est le cas de figure sur lequel on peut se concentrer pour avoir une vraie efficacité sur le terrain. En l’espèce, les différents contingents de réservation sont principalement celui du préfet, celui du maire et celui au titre du 1 % logement. Ce dernier est particulièrement intéressant pour la mixité sociale parce qu’il concerne des salariés. Ce n’est certes pas l’alpha et l’oméga, mais l’utilisation de ce contingent contribue à la mixité sociale. Et nous avons travaillé, entre autres avec M. Pupponi et avec M. Peu, pour savoir si le meilleur système ne serait pas le suivant : quand le contingent fléché vers les salariés n’est pas utilisé, il serait renvoyé vers le contingent du maire, qui décide en fonction de la situation de la mixité sociale dans sa commune, plutôt que vers le contingent du préfet, qui vise un public très prioritaire.
 J’avais bien compris, merci ! Je vous ai écouté !
Mme Danièle Obono.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 L’amendement vous en propose une !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je voudrais d’abord remercier M. le secrétaire d’État pour la précision de la réponse et pour sa volonté d’apporter des éclaircissements. Je connais bien Stéphane Peu : il est particulièrement expert en ce domaine, et il défend ses engagements avec passion. Cela me crée d’ailleurs beaucoup de souci, parce qu’il avale à une vitesse vertigineuse les quelques minutes qui lui restent, ce qui déclenche chez moi une forme de panique puisque le seul à qui il restera du temps de parole, c’est moi, alors que je n’ai ni sa connaissance du sujet ni sa dextérité sur ces questions.
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
 Le verbe est là !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Au passage, depuis la modification du règlement votée par une majorité de droite, les présidents de groupe sont devenus de véritables 4x4, des véhicules tout-terrain. Et c’est d’ailleurs notre grande différence avec les mobil-homes et les caravanes !
M. André Chassaigne.

 Je vais demander une suspension de séance, madame la présidente. Après en avoir parlé avec Stéphane Peu, nous indiquerons si nos amendements sont retirés ou maintenus.
 Combien de temps, monsieur Chassaigne ?
Mme la présidente.
 Trois minutes, s’il vous plaît.
M. André Chassaigne.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Monsieur Chassaigne ?
 Après discussion, madame la présidente, nous retirons cet amendement, ainsi que celui qui devait suivre. Si nous le faisons après tant d’éclats, c’est que va être mise en place une commission qui permettra de définir les mesures à mettre en œuvre en ce domaine.
M. André Chassaigne.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. André Chassaigne.
 J’ai l’impression de devenir petit à petit un grand spécialiste du logement.
M. André Chassaigne.
 Mais nous n’en doutions pas.
Mme la présidente.
 Vous êtes spécialiste de tout, monsieur Chassaigne !
M. Gilles Lurton.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.


M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je suis franchement surpris par ces avis défavorables. Lors des échanges en commission, M. Peu avait proposé que les logements financés par un PLS ne soient pas comptabilisés SRU dans les villes où le taux de logements sociaux est inférieur à 25 %. Le Gouvernement – je ne sais pas lequel des ministres était présent –…
M. André Chassaigne.
M. Jacques Mézard,

 …avait alors écarté cette proposition car il souhaitait évaluer d’abord le respect des objectifs triennaux de rattrapage déjà dans le droit positif. Et voilà pourquoi M. Peu propose ici que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur ce sujet pour nous essentiel – c’est-à-dire qu’il mette en application les engagements que vous aviez pris, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, durant la réunion de la commission.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements portant articles additionnels avant l’article 47.
Mme la présidente.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir le n

 Cet amendement consiste à généraliser les pratiques de certains bailleurs en créant un échelon de concertation de proximité afin d’assurer une meilleure réactivité dans le champ de la gestion locative, et notamment dans celui de la gestion de proximité.
M. André Chassaigne.
Depuis le début de nos débats, nous avons en effet beaucoup parlé des HLM, mais les offices HLM ne sont pas seulement des constructeurs : ils sont aussi des bailleurs qui doivent mieux gérer leurs logements.
La gestion de proximité constitue donc un enjeu, tout comme la concertation locative et l’association des locataires à la gestion quotidienne. Or il n’est pas de meilleure garantie du bon fonctionnement d’un immeuble collectif que de mettre autour de la table des experts techniques et les experts du quotidien.
Si, comme cela a été dit par Mme la rapporteure en commission des affaires économiques, la loi du 23 décembre 1986 permet de créer un tel échelon, cet amendement a l’immense avantage de l’instaurer formellement et, d’une certaine manière, de contraindre les bailleurs à le mettre en place.
À l’heure où nous sommes convaincus que les locataires doivent s’investir dans la vie de leur quartier et de leur cité, il serait regrettable de ne pas instaurer cet échelon de démocratie participative.
J’attends donc avec un immense plaisir les avis favorables que ne peuvent manquer de donner Mme la rapporteure et l’un des ministres.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
En effet, la loi de 1986 autorise déjà les bailleurs à mettre en place, s’ils le souhaitent, plusieurs conseils de concertation locative. Il me paraît préférable de laisser les acteurs locaux libres de décider du nombre d’instances qu’ils souhaitent créer, sans imposer par la loi un schéma unique.
 Tout à fait.
M. Gilles Lurton.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Chassaigne, retirez-vous ou maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. André Chassaigne.
 Vous gardez la parole, monsieur Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 (Sourires.)
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Ah non ! Madame la présidente, je nourris à l’égard du stakhanovisme une forme de nostalgie.
M. André Chassaigne.
Cet amendement vise à saisir les conseils de concertation locative de l’élaboration du plan stratégique de groupe et du cadre stratégique d’utilité sociale, et à y associer ainsi les représentants des locataires. J’en resterai là.
 Vous jouez petit bras !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
La procédure de concertation que vous visez est bien trop lourde, car elle impliquerait la tenue de multiples réunions. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objectif de rendre obligatoire, en cas de regroupement ou de fusion de plusieurs bailleurs, une concertation avec les locataires. Il vise notamment à renforcer leur information concernant les décisions pouvant avoir une incidence sur leur quotidien.
M. André Chassaigne.
Madame la rapporteure, vous n’allez pas me dire qu’un tel amendement est déjà satisfait par les articles du titre II ! Cela me surprendrait énormément.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Le dispositif que vous proposez me paraît bien trop lourd : il est calqué sur celui des réhabilitations, qui impliquent de nombreuses réunions. Avis défavorable.
 Nous en venons aux amendements à l’article 47.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir cet amendement n

 J’ai le temps de m’exprimer…
M. Thibault Bazin.
 Nous aussi !
Une députée du groupe LaREM.
 …puisque je dispose de cinq minutes avant le scrutin.
M. Thibault Bazin.
Le cautionnement est un acte important. D’ailleurs, tous ceux qui ont un jour accompli cet acte s’en souviennent : c’est long.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 On prend conscience que, pour parler familièrement, ce n’est pas n’importe quoi qu’on signe.
M. Thibault Bazin.
 Et ce n’est pas n’importe quoi qu’on vote !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Lorsque j’en ai rempli un, j’aurais aimé qu’une loi ait supprimé cette mention manuscrite. Mais depuis, j’ai réfléchi et il me semble que lorsque l’on s’engage dans un acte de cautionnement, il faut que cela soit marquant. D’où l’importance de conserver l’obligation de cette mention manuscrite. En conservant cette obligation matérielle, on préserve l’importance psychologique de l’acte de cautionnement.
M. Thibault Bazin.
 Vous êtes conservateur !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Je dirais plutôt protecteur : c’est mieux !
M. Thibault Bazin.
Voilà qu’il me reste trois minutes et trente-cinq secondes. Je pourrais en faire profiter la rapporteure et le ministre, mais j’ai peur qu’ils se contentent d’un « Défavorable ».
 Dans ce cas, lisez la mention manuscrite qui doit être portée à l’acte !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Cela ne me paraît pas nécessaire… D’ailleurs, peut-être faudrait-il la raccourcir, mais je ne pense pas que passer de tout à rien soit une bonne idée. C’est pourquoi je vous propose la suppression de cet article 47.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Il est absurde, aujourd’hui, d’imposer le recopiage de page à page, à la main, lors de la signature de tout contrat. Les mêmes informations seront toutefois apportées à la caution.
Je rappelle également certains éléments de jurisprudence : ont été reconnus illicites des contrats de location sur lesquels les personnes se portant caution n’avaient fait qu’apposer leur signature, la mention manuscrite obligatoire étant d’une autre main.
Par conséquent, l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 47 permet la dématérialisation complète de la procédure de mise en location de logements, la rendant plus simple et plus rapide.
M. Alain Ramadier.
Si le projet ELAN permet de dématérialiser l’acte de cautionnement pour les résidences principales, il n’étend pas cette faculté à tous les autres baux, qui restent soumis à l’article 1174 du code civil. Il s’agit donc de le modifier en supprimant les termes relatifs à la mention manuscrite.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Ramadier, retirez-vous ou maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Alain Ramadier.
 Vous soutenez également l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 Vous gardez la parole, monsieur Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il ne s’agit pas de doubler les garanties prises pour un même locataire, mais de pouvoir opter pour la garantie adaptée à son taux d’effort. Lorsque la garantie des loyers impayés ne peut pas être résiliée et n’est pas mobilisable en raison d’un taux d’effort trop faible, il faut autoriser le recours à la caution.
M. Alain Ramadier.
Pour ces deux raisons, il apparaît pertinent de rétablir la possibilité de cumuler une assurance garantie loyers impayés et une caution.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisie de nombreux amendements portant articles additionnels après l’article 47.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
M. Philippe Chalumeau.
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à permettre une meilleure information des futurs acquéreurs de biens situés dans une zone faisant l’objet d’un plan d’exposition au bruit – PEB. En effet, à l’heure actuelle, cette information n’est communiquée que dans le PEB, qui est un document d’urbanisme annexé au plan d’urbanisme local.
M. Jean François Mbaye.
Or, tout le monde sait que l’impact réel des nuisances sonores provoquées par le trafic aérien est une donnée difficilement appréhendable à la seule lecture de ce document. Ceci est d’autant plus vrai lorsque le bien concerné a été visité dans des conditions dans lesquelles le trafic aérien est d’une intensité moindre, et donc peu représentatives.
Cet amendement propose donc que tout acte de location ou de vente informe clairement que le bien se situe dans un PEB.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Mbaye, retirez-vous ou maintenez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 J’aimerais avoir quelques explications, car de nombreuses communes sont concernées, et notamment celles qui, comme la mienne, sont situées à proximité d’une zone aéroportuaire.
M. Jean François Mbaye.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
D’autre part, je crois qu’une autre mesure est d’ores et déjà contenue dans le projet de loi d’orientation sur les mobilités. D’où ma demande de retrait.
 Monsieur Mbaye, que décidez-vous ?
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Jean François Mbaye.
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement aborde un sujet d’une complexité croissante dans notre pays : il s’agit de la contestation des états des lieux des locataires sortants. Ce qui est en jeu, c’est la libération du dépôt de garantie par le propriétaire bailleur.
M. François Jolivet.
Lorsqu’on fait un peu de

En Grande-Bretagne, en Suède, au Danemark, en Norvège, les états des lieux entrants des locataires sont établis par des tiers de confiance. C’est déjà un peu le cas chez nous, puisque les agences immobilières commencent à avoir recours à des tiers extérieurs pour faire des états des lieux informatisés, mais pas filmés. L’objet du présent amendement est d’autoriser des états des lieux filmés, pour l’entrée comme pour la sortie, qui seraient réalisés par des tiers de confiance aux qualités définies par décret.
Vous savez, moi qui ai œuvré en tant que propriétaire bailleur et salarié d’un bailleur, j’ai vu quantité d’états des lieux entrants rédigés sur papier. Les commentaires sont du type : « vétuste », « taché », « légères taches ». Et à la sortie, cinq à dix ans plus tard, ce sont les mêmes : « légères taches », « très taché » ! Tout cela est très empirique et dépend largement de l’état d’esprit de la personne qui fait l’état des lieux.
L’idée de cet amendement est de permettre de faire des états des lieux filmés et de créer ainsi un nouvel emploi, qui serait exercé par un tiers de confiance. Cela permettrait en outre de décharger les commissions de conciliation, qui sont actuellement embourbées, ainsi que les tribunaux d’instance.
Je pense qu’aujourd’hui, 7 juin 2018, nous pourrions faire entrer les rapports locatifs dans l’âge de la modernité et du numérique, dans le respect du locataire comme du propriétaire. Tel est le sens de cet amendement.
 Très bonne initiative !
M. Jean-Louis Bricout.
 Si nous l’adoptons, j’aurai l’occasion d’en proposer un autre, qui viendrait conforter cette option. Tout cela n’a rien de politique : je fais appel à vos consciences et à votre expérience.
M. François Jolivet.
 Excellent !
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

M. Jean-Louis Bricout.
 Cependant ?
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires.)
 Parfois, cela sert, monsieur le ministre !
M. François Jolivet.
M. Jacques Mézard,

Cela dit, votre amendement, tel qu’il est rédigé, engendrerait un certain nombre de difficultés techniques et pratiques. D’abord, comme cela a été indiqué par Mme la rapporteure, tout le monde ne possède pas une adresse électronique. Ensuite, juridiquement, on ne peut pas avoir une accumulation de dispositifs différents pour justifier, en cas de contestation devant les tribunaux, de la réalisation d’un état des lieux.
Je sais, pour en avoir fait l’expérience en tant que professionnel, que l’état des lieux est un domaine à la fois très complexe et souvent très injuste, et qu’il nuit à l’équilibre entre bailleur et locataire, et cela dans les deux sens. Je suis donc parfaitement conscient de la nécessité d’améliorer les choses, mais je vous demande de retirer votre amendement, afin que nous puissions y travailler.
 Monsieur Jolivet, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je comprends le sens de votre intervention. La question est de savoir dans quels délais nous y travaillerons. Puisque nous voulons transformer la société et les rapports locatifs, puisqu’il n’y a rien, madame la rapporteure, dans l’amendement qui vous est présenté, qui rende l’état des lieux filmé obligatoire et que cela sera laissé au libre consentement des parties, puisqu’un état des lieux filmé ne signifie pas que le propriétaire et le locataire seront absents, je veux bien le retirer, mais je crois que si nous le soumettons au vote de l’Assemblée, il sera adopté. D’ailleurs, je vous vois sourire, monsieur le ministre…
M. François Jolivet.
Dans quelle mesure pouvons-nous faire enfin entrer le numérique dans les rapports locatifs ? Aujourd’hui, ce moyen est développé par beaucoup d’autres pays en Europe et il est déjà employé, dans notre pays, par tous les propriétaires bailleurs de bureaux.
 Nous n’avons qu’à proposer une expérimentation !
M. Jean François Mbaye.
 Peut-être, en effet. Peut-être le Gouvernement pourrait-il proposer un sous-amendement en ce sens ? Il faut faire au moins un essai. Cela ne mange pas de pain, et cela ne peut être que positif. Qu’en pensez-vous ?
M. François Jolivet.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
 Le ministre est dubitatif…
M. Jean-Louis Bricout.
M. Jacques Mézard,

Je le répète : je suis d’accord avec l’objectif que vous visez. On peut travailler à une autre rédaction dans le cadre de la navette parlementaire, mais en l’état, je pense que cela risquerait de provoquer des difficultés ultérieures. C’est en tout cas mon sentiment de juriste.
 Surtout, on ne sait pas qui financerait !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Moi qui suis, dans le civil, un homme de l’écrit, je trouve que l’on gagnerait à faire preuve d’un peu d’ouverture. Là, on est très fermé. La proposition de notre collègue Jolivet est certes novatrice, mais elle est aussi sécurisante, car cela permettrait d’avoir une preuve filmée. On connaît la complexité de l’établissement d’un état des lieux : c’est plus compliqué à rédiger qu’un bail ! En outre, l’aspect contradictoire pourrait fort bien être assuré par un document faisant référence au film qui a été réalisé. Je pense donc que l’on pourrait sous-amender en précisant que les modalités d’application seront fixées par décret.
M. Jean-Paul Mattei.
 Exactement !
M. Jean-Louis Bricout.
 Ce serait là un signe d’ouverture et de modernité.
M. Jean-Paul Mattei.
Nous venons d’examiner un amendement visant à supprimer les mentions manuscrites dans l’acte de caution, ce qui n’est pas neutre. Nous pourrions soutenir aussi la proposition de M. Jolivet, en se réservant la possibilité de fixer, soit par ordonnance, soit par décret, les modalités d’application. L’heure est venue de se lâcher un peu, car cette proposition est vraiment très novatrice.
 On ne va pas faire n’importe quoi non plus !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, une trentaine de parlementaires ont signé avec moi cet amendement.
M. François Jolivet.
 Et alors ?
M. Thibault Bazin.
 Je ne veux pas les décevoir. Je vais donc le maintenir.
M. François Jolivet.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
Mme la présidente.
 Je soutiens moi aussi l’amendement de M. Jolivet. Il importe, comme l’a souligné Jean-Paul Mattei, d’aller vers le numérique. La simplification qu’on nous propose va en ce sens.
M. Jean François Mbaye.
Certains bailleurs ont déjà commencé à utiliser une telle procédure. Plutôt que de rester immobiles, pourquoi ne pas engager une expérimentation ? Quoi qu’il en soit, je soutiens totalement cette démarche innovante.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Notre collègue et ancienne ministre Sylvia Pinel a soulevé une difficulté précise. Comme, étant non-inscrite, elle ne peut pas le faire directement dans le cadre de nos débats, l’humaniste que je suis veut relayer sa parole.
M. Thierry Benoit.
 (Sourires et applaudissements sur divers bancs.)
 Il s’agit d’un point de détail, qui n’a pas encore été évoqué : un tiers de confiance va réaliser une prestation, mais comment la charge sera-t-elle répartie ? L’amendement ne le dit pas. Aujourd’hui, quand un état des lieux est réalisé, la charge est répartie à due proportion entre le bailleur et le locataire, mais dans le cadre de votre proposition, la question n’est pas évoquée.
 Elle est réglementaire !
M. François Jolivet.
 Or tout cela aura un coût : il faut tourner le film, le conserver… Même avec des moyens modernes, le coût ne sera pas négligeable.
M. Thierry Benoit.
Pour ma part, je trouve que Sylvia Pinel soulève ici une question importante. Cela démontre surtout que la proposition mérite d’être affinée.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 On connaît la complexité de la question des états des lieux, d’entrée comme de sortie d’ailleurs. M. le ministre disait que cela suscitait beaucoup de procédures, mais quelquefois, il n’y en a pas du tout ! Certains bailleurs abusent de la précarité de leurs locataires pour ne pas rendre la caution… Se doter de moyens techniques modernes pour valider les états des lieux, avec par surcroît une dimension visuelle, ce qui empêche toute contestation, je trouve que cela mériterait au moins une expérimentation ; et, comme le proposait M. Mattei, peut-être pourrait-on fixer par décret les modalités d’application.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Sur l’amendement, je m’en remets à l’expertise de Jean-Louis Bricout. Mais, puisque la procédure du temps programmé permet ce genre de petites digressions, je veux dire que je ne pardonnerai jamais à André Chassaigne de m’avoir empêché, en accélérant le rythme, d’être présent en séance après la suspension pour défendre un amendement auquel je tenais beaucoup.
M. Dominique Potier.
Je reprendrai langue avec vous, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, sur cette mesure que je n’ai donc pu défendre. Il s’agissait de L’Arche, ce projet d’habitat partagé. J’aurais aimé approfondir le sujet en évoquant tant les enjeux immobiliers que les statuts juridiques et les questions liées au projet de loi de financement de la sécurité sociale.
J’aurai aussi une question sur l’enjeu immobilier du commerce et ses conséquences sur l’économie réelle. On recrée du commerce dans les centres-villes pour y créer de l’emploi, mais, ce faisant, on en détruit peut-être ailleurs. Je vous proposerai une suggestion à ce sujet.
Si nous avons eu des moments très difficiles dans nos échanges, François Pupponi ayant développé une ligne assez offensive, et pour avoir assisté à beaucoup de nos débats, y compris dimanche, je veux saluer, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, au nom du groupe Nouvelle Gauche et à l’heure où nous allons interrompre nos travaux, vos réponses toujours attentives et d’une extrême précision.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Tout à fait ! Avec des réponses argumentées !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 L’amendement en discussion touche aux rapports entre le locataire et le bailleur. Le sujet va nous occuper, puisque plusieurs articles ultérieurs du texte y sont consacrés. On sait que le texte sur les états généraux de l’alimentation, dit ÉGALIM, a submergé les débats à l’Assemblée. Or nous ne cessons, depuis trois heures, de revenir sur des sujets déjà évoqués. Il nous reste quelque 800 amendements à examiner. Je crains donc que l’on ne remette une nouvelle fois ces sujets sur la table vendredi et lundi !
M. Thibault Bazin.
Demain, pendant une journée de pause dans nos débats, M. le ministre ira visiter la plus belle région de France, la Lorraine. Il a de la chance, même s’il devra se reposer un peu pendant le trajet pour revenir en forme vendredi.
 (Sourires.)
La mesure proposée ici peut être intéressante ; le problème est que nous ne disposons d’aucune étude d’impact. Il ne serait pas sérieux, à l’heure qu’il est, de l’adopter sans se poser plusieurs questions à son sujet. Au-delà même de son coût, il y a le problème du stockage, celui de la responsabilité, de la façon dont elle pourrait prendre forme… L’idée mérite peut-être d’être creusée, mais, je le répète, il ne serait pas sérieux d’adopter un tel amendement dans ces conditions. Je ne le soutiens donc pas.
 La suite de la discussion est renvoyée à la première séance du vendredi 8 juin 2018, à neuf heures trente.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues relative à l’encadrement de l’usage du téléphone portable dans les écoles et les collèges ;
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi et de la proposition de loi organique de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues relatives à la lutte contre les fausses informations ;
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues renforçant la lutte contre les rodéos motorisés.
La séance est levée.