M. le président
M. Michel Zumkeller
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Christophe Cavard
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Christian Jacob
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Pascal Popelin
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Razzy Hammadi
M. Jean-Marc Ayrault, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Pascal Thévenot
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Jacques Krabal
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Julien Dive
M. Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
M. Gilles Savary
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Mme Huguette Bello
Mme Ségolène Royal, ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Anne-Yvonne Le Dain
Mme Juliette Méadel, secrétaire d’État chargée de l’aide aux victimes
M. Hervé Gaymard
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Jean-Claude Perez
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Jean-Pierre Decool
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Amendement n

M. Patrick Bloche, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Annie Genevard
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Marcel Rogemont
M. François de Mazières
M. Michel Piron
Mme Catherine Vautrin
M. Jacques Krabal
Mme Martine Faure
Mme Marie-George Buffet
M. Frédéric Reiss
Mme Audrey Azoulay, ministre
M. Patrick Bloche, rapporteur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

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Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

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Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 La Belgique a été frappée ce matin par plusieurs attaques terroristes d’une violence inouïe.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent.)
 Le nombre définitif de morts et de blessés est encore incertain, mais il est d’ores et déjà tragique.
En cet instant, nos pensées vont d’abord à toutes les victimes : celles qui ont perdu la vie, celles qui luttent contre la mort.
Au nom de la représentation nationale, j’adresse à leurs familles, à leurs proches, le témoignage de notre soutien et de notre douleur fraternelle.
En votre nom à tous, j’exprime notre solidarité au peuple belge.
Je vous invite à observer une minute de silence. 
(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le terrorisme aveugle et lâche s’est à nouveau déchaîné, hier à Bamako, aujourd’hui à Bruxelles, où le fanatisme sanguinaire a pris la vie d’innombrables victimes innocentes.
M. Michel Zumkeller.
Je veux, au nom du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, m’associer à l’émotion du peuple belge, qui vient d’être frappé par l’horreur comme la France le fut, l’année passée, à deux reprises. Ces actes abominables ravivent en nous une douleur lancinante : celle du souvenir des 7 janvier et 13 novembre 2015. Ils appellent de notre part une solidarité et le soutien le plus total face à l’épreuve que traverse la Belgique.
Parce que ce sont des militaires européens qui ont été pris pour cible hier au Mali, parce que Bruxelles est la capitale de l’Europe, au-delà même du peuple belge ce sont tous les Européens qui sont visés ; c’est l’Europe tout entière qui est touchée aujourd’hui. Ces actes de guerre portent la marque de la barbarie et de l’obscurantisme qui espèrent faire vaciller toute une civilisation de progrès et de liberté, dont l’histoire se confond avec celle de l’humanisme et des Lumières.
Plus que jamais, l’Europe doit apporter une réponse forte, une réponse fondée sur une vraie coopération entre États membres, sur la mise en commun des compétences au sein de l’Union européenne, sur des échanges d’informations entre les services de justice, de police et de renseignement. Nous devons mettre en place un registre européen des passagers pour tous les modes de transport, rétablir les contrôles aux frontières extérieures de l’Union européenne et une procédure systématique de co-instruction des enquêtes antiterroristes. Nous devons, et c’est une ardente nécessité, mettre en place une police fédérale et un parquet fédéral.
Face à cette guerre, la réponse ne peut être qu’européenne, car c’est unies dans la diversité que nos démocraties pourront triompher.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Je veux comme vous rappeler l’urgence à prendre rapidement les décisions qui s’imposent et à appliquer celles qui ont déjà été prises. Notre agenda doit pour cela être extrêmement précis.
Nous devons, si nous voulons être efficaces contre le risque terroriste, renforcer les contrôles aux frontières extérieures de l’Union européenne. L’agence FRONTEX doit monter en puissance ; mon homologue allemand et moi-même avons fait savoir que nous étions prêts à dépêcher plusieurs centaines de collaborateurs de nos administrations auprès de la Grèce et de l’Italie pour assurer l’efficacité de ces contrôles.
Par ailleurs, le système d’information Schengen doit être systématiquement, je dis bien systématiquement interrogé. Cela signifie que la modification de l’article 7, paragraphe 2, du code frontières Schengen doit être rigoureusement appliquée.
 Voilà deux ans qu’on en parle !
M. Jacques Myard.
M. Bernard Cazeneuve,

 task force
Enfin, je le dis très clairement et très fermement, il est irresponsable de retarder le vote au Parlement européen sur la mise en place du fichier PNR – le
 passenger name record
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ce matin, une vague d’attentats-suicides a semé l’horreur et la désolation à Bruxelles. En Syrie, en Égypte, en Libye et en Tunisie, c’est le monde arabe qui est attaqué. À Bamako hier, à Bruxelles aujourd’hui, c’est l’Europe qui est frappée au cœur. Bruxelles n’est pas seulement le siège de l’Union européenne ; elle est la capitale d’une société ouverte et tolérante, un carrefour de cultures. Voilà ce que les terroristes veulent ébranler. En mon nom et en celui des membres de mon groupe, j’adresse toute notre fraternité et toute notre compassion à nos amis belges, aux Bruxellois et aux milliers de gens qui chaque jour vont et viennent à Bruxelles. Nous sommes avec eux comme ils sont avec nous lorsque nous sommes touchés. Il est difficile de ne pas établir un lien entre cette vague d’attentats et l’arrestation de Salah Abdeslam, fruit d’une coopération inédite entre les services belges et français.
M. Christophe Cavard.
France, Belgique, Europe : c’est une communauté de destin qui est attaquée ; c’est une communauté de destin qui doit répondre. En ce jour de deuil et d’effroi, nous ne pouvons pas seulement attendre des réponses nationales, que nous savons aussi prêtes que possible dans ce contexte dont on ne peut plus nier qu’il est à très haut risque. La coopération européenne en matière de renseignement et de lutte contre le terrorisme ne peut plus attendre. Nous devons nous engager dans la création d’un service de renseignement européen. Il est urgent de coordonner nos services de police, de justice, de renseignement et de secours aux victimes. Monsieur le Premier ministre, quel sera notre rôle dans le soutien à la Belgique ? Quel sera notre rôle dans l’évolution de l’Europe face à des risques désormais évidents ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
C’est dans ce cadre que Salah Abdeslam a été arrêté vendredi. Nous devons, comme vous-même et M. Zumkeller l’avez dit à juste titre, renforcer notre coopération dans certains domaines très précis, en particulier la lutte contre le trafic d’armes. Ceux qui nous frappent utilisent le darknet et échangent des messages chiffrés pour accéder à des armes qu’ils acquièrent en vue de nous frapper. Nous avons proposé des mesures très concrètes supposant la modification de la directive 91/477/CEE relative au trafic d’armes : marquage des armes, éradication des réseaux de commercialisation et mise en place d’une véritable cyberveille du trafic d’armes. J’ai indiqué ce que nous devons faire en matière de contrôle aux frontières et de connexion des fichiers. C’est ensemble que nous parviendrons à lutter contre le terrorisme. Il faut effectivement renforcer la coopération entre nos services.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation du groupe d’amitié Israël-France de la Knesset, conduite par son président, M. Elie Elalouf.
M. le président.

MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, au nom du groupe des Républicains, je dirai tout d’abord qu’en ce moment tragique nos pensées vont au peuple belge, aux victimes et à leurs familles. La solidarité entre la France et la Belgique doit être totale. Elle le sera, car la France et la Belgique, face au terrorisme, partagent le même destin et sont confrontées aux mêmes défis. Ce qui s’est passé ce matin à Bruxelles n’est pas un avertissement de plus ; c’est le signe de la faiblesse et de la vulnérabilité de l’Europe sur des sujets majeurs qui doivent maintenant mobiliser toute notre énergie. Soixante-douze heures après l’arrestation d’Abdeslam, alors que Bruxelles est en état de siège, ces attaques coordonnées et préparées sont une véritable opération de représailles contre la Belgique et contre la France.
M. Christian Jacob.
Dans ces circonstances, le groupe des Républicains prendra toutes ses responsabilités, comme il l’a toujours fait, et sera aux côtés du Gouvernement pour mettre en œuvre des mesures d’une extrême fermeté, comme nous l’avons déjà demandé. Il faut des actes forts, monsieur le Premier ministre !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
Il faut également faire adopter le PNR afin de disposer d’un fichier européen des passagers aériens. Pourquoi ce texte n’est-il toujours pas à l’ordre du jour du Parlement européen ?
 (Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

M. Alain Tourret.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
L’arrestation d’un individu et de ses complices ne saurait être un motif de soulagement, comme le Président de la République, moi-même et les ministres des affaires étrangères, de l’intérieur et de la défense l’avons dit samedi. Nous savons qu’il s’agit d’une étape et que la guerre se poursuit. Nous faisons face à une organisation terroriste dont la force de frappe est sans précédent et l’organisation logistique d’une ampleur inédite – chacun doit bien avoir à l’esprit le nombre d’individus impliqués dans l’organisation de ces attentats. Elle a ses bastions, ses financements, ses réseaux et ses cellules. Elle recrute, mobilise et embrigade au cœur même de nos sociétés.
Au nom de l’islam radical et d’une idéologie totalitaire, Daech mais aussi des succursales d’Al-Qaïda, qui se livrent à une forme de concurrence dans la violence terroriste, ont en commun la haine de la démocratie. C’est pour cela qu’ils frappent sur notre sol. C’est pour cela qu’ils frappent en Europe, aujourd’hui en Belgique, hier en Tunisie, au Burkina Faso, en Côte d’Ivoire et encore hier soir au Mali. La France, l’Europe, l’Afrique, le Proche-Orient et le Moyen-Orient seront à nouveau visés et frappés. Cette certitude ne doit jamais quitter notre esprit. Nous devons répondre ensemble avec la plus grande force, la plus grande détermination et le plus grand sang-froid.
Nous répondons militairement avec nos armées déployées en Irak, en Syrie et au Sahel. Nous protégeons les Français sur le territoire national. Nous vivons sous le régime de l’état d’urgence et avons adopté des textes visant à le renforcer. Vous venez d’adopter ici à l’Assemblée nationale, mesdames, messieurs les députés, un texte présenté par le garde des sceaux visant à renforcer les pouvoirs d’action des policiers, des gendarmes et des magistrats. Aujourd’hui même, le ministre de l’intérieur a adressé aux préfets, compte tenu de la situation, une circulaire visant à renforcer les mesures de sécurité déjà en vigueur. Tout cela s’ajoute au déploiement de policiers, de gendarmes et de militaires annoncé ce matin par Bernard Cazeneuve afin de renforcer tous les dispositifs déjà déployés sur notre sol depuis des mois tels que le contrôle aux frontières.
Tout cela, nous le faisons ensemble. C’est une force de notre démocratie que la majorité et l’opposition puissent faire face ensemble à la menace terroriste. Il faut, par ailleurs, agir au niveau européen, comme vous-même, monsieur le président Jacob, et le ministre de l’intérieur l’avez rappelé. L’Europe est attaquée. Contrairement à ce que l’on entend parfois, la réponse doit donc être aussi européenne. Notre espace de liberté doit également être un espace de sécurité. La France continuera de peser de tout son poids, car il y a urgence, comme le Président de la République, moi-même et le ministre de l’intérieur ne cessons de le répéter. Quant au PNR, il doit être débattu conjointement avec un autre sujet en avril au Parlement européen. À mon tour, je dis qu’il est temps de l’adopter. Je le dis notamment aux groupes socialistes et écologistes du Parlement européen.
 (Applaudissements sur les bancs
du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
Chacun doit prendre ses responsabilités. Le gouvernement de la France a besoin du soutien de tous, notamment du Parlement européen. Nous avons assez perdu de temps sur cette question.
 (Mêmes mouvements.)
Enfin, agir contre la menace terroriste et éradiquer le djihadisme sera un combat de longue haleine, un combat contre la radicalisation d’abord. Nous avons mis en place un dispositif inédit de détection, de suivi et de prise en charge au niveau départemental. Mais il faudra du temps pour l’étoffer et le développer afin d’empêcher les individus de basculer. C’est sans doute l’affaire de plusieurs années, sinon d’une génération.
Le ministre de l’intérieur et moi-même travaillons depuis de nombreuses semaines à l’évolution du plan de lutte contre le terrorisme et la radicalisation adopté en avril 2004. Ce plan sera révisé d’ici à un mois et entrera en vigueur avant la fin de l’application, s’il y a application, de l’état d’urgence.
Mesdames, messieurs les députés, une guerre nous a été déclarée contre ce que nous sommes, contre nos valeurs. Dans l’unité et le respect de notre droit, avec la plus grande fermeté et la fierté d’être Français, porteurs de ces valeurs universelles, nous devons gagner cette guerre et nous nous en donnons tous les moyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, j’associe à ma question mon collègue Philip Cordery, député des Français résidant dans la circonscription où se sont déroulées les attaques de ce matin. Il se trouve sur place, à Bruxelles, en ce moment.
M. Pascal Popelin.
La Belgique a été, de nouveau, violemment frappée par des attentats terroristes simultanés qui ont pris rang dans une sinistre liste qui n’en finit plus de s’allonger. Je veux à mon tour, au nom du groupe socialiste, républicain et citoyen, exprimer au peuple belge notre pleine et entière solidarité.
Face à un péril qui n’épargne aucun continent, mais dont l’Europe démocratique est plus que jamais la cible, il nous faut poursuivre implacablement notre traque et notre combat. Où qu’ils soient, les auteurs et les organisateurs de ces monstruosités doivent savoir que les forces de l’ordre, comme les militaires, les recherchent, et que nos États et nos peuples les combattront sans relâche.
Notre devoir est aussi d’être à la hauteur des réponses attendues par nos compatriotes. Vendredi dernier, Salah Abdeslam a été arrêté. Il devra rendre des comptes devant notre justice. Il y a deux semaines, nous avons adopté, à une très large majorité, le projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale. Ces deux éléments sont majeurs pour le combat que nous menons.
Au-delà, monsieur le Premier ministre, pourriez-vous préciser à la représentation nationale les dispositions particulières qui ont été prises depuis ce matin en réaction aux tragiques événements survenus à Bruxelles ?
Beaucoup vient d’être dit sur les réponses apportées au niveau européen ; pourriez-vous nous indiquer également comment le Gouvernement entend maintenir et renforcer dans la durée le haut niveau de vigilance déjà en vigueur sur notre sol ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Nous avons tenu une réunion autour du Président de la République, à laquelle ont participé les ministres de l’intérieur, de la défense, et des affaires étrangères, afin de garantir la sécurisation de nos frontières et de nos infrastructures de transport.
À ce jour, 5 000 policiers et gendarmes sont mobilisés pour contrôler nos frontières, et en premier lieu celles du Nord. Sur ces 220 points de contrôle, dont 42 sont permanents, 6 millions de contrôles individuels ont été mis en œuvre. Ces contrôles ont déjà permis – et cela illustre l’action de nos forces de l’ordre – d’empêcher 10 000 individus d’entrer dans notre pays.
Ce dispositif sera immédiatement étoffé par 1 600 policiers et gendarmes supplémentaires répartis entre les différents points de passage aux frontières ainsi que dans les infrastructures de transport aérien, ferroviaire et maritime.
Comme je l’ai dit – et Bernard Cazeneuve l’a également souligné –, nous poursuivrons notre lutte contre le terrorisme au niveau européen, puisque l’Europe, celle des libertés et de l’espace Schengen, doit également être, pour nos compatriotes, celle de la sécurité.
Monsieur le député, je veux souligner deux éléments. Tout d’abord, avec le soutien de l’immense majorité des députés et des sénateurs, qui ne s’est jamais exprimée de façon aussi générale – mais il est vrai que nous n’avons jamais eu à faire face à une menace aussi importante –, nous n’en avons jamais fait autant pour protéger nos compatriotes.
Je pense notamment au vote de deux lois antiterroristes, de deux lois portant sur le renseignement, à l’examen – vous y avez fait allusion, monsieur le député – du projet de loi relatif à la procédure pénale ainsi qu’aux moyens supplémentaires accordés aux forces de sécurité, notamment à nos forces armées.
Cette démarche devra se poursuivre dans le temps : elle n’est en effet pas que l’affaire de ce seul quinquennat. Face à une menace qui va durer, cet effort national en faveur de nos forces de sécurité, de la justice et de la lutte contre la radicalisation devra être mené sur le long terme.
Enfin, il s’agit d’un combat pour la démocratie, et non d’un combat de l’Occident contre l’Orient, ou encore des chrétiens contre les musulmans, lesquels sont aujourd’hui les premières victimes du terrorisme dans le monde.
Les victimes anonymes de Bruxelles ou de Paris sont de toutes les religions, de toutes les couleurs et de toutes les origines.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, et sur quelques bancs du groupe du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
C’est donc un combat pour la démocratie. Et le terrorisme qui frappe en Afrique, au Proche- et au Moyen-Orient – y compris nos amis israéliens – comme nous-mêmes, nous devons le combattre avec les armes de la démocratie, avec la force de l’État de droit ainsi qu’avec la puissance et la conviction qui sont les nôtres.
Nous sommes entrés dans une guerre que nous devons gagner car il y va, tout simplement, de ce que nous sommes profondément.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe écologiste, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, nous vivons un jour de deuil, et, encore une fois, nous exprimons toute notre amitié et toute la solidarité de notre nation à l’ensemble du peuple belge, aux victimes ainsi qu’à leurs familles.
M. Razzy Hammadi.
Le Président de la République l’a rappelé aujourd’hui : la menace est globale. Bruxelles a été visée, et c’est l’Europe qui a été frappée.
Hier au Mali – alors que ce pays a déjà été, ces derniers mois, lourdement frappé – la mission militaire de l’Union européenne a été la cible d’une attaque, heureusement repoussée.
Le 13 mars, l’attentat de Grand-Bassam en Côte d’Ivoire faisait dix-neuf victimes, dont quatre de nos compatriotes. Le 7 mars, en Tunisie, des terroristes ont attaqué la ville de Ben Guerdane, faisant dix-neuf victimes parmi lesquelles une fillette de douze ans.
En définitive, comme beaucoup l’ont dit avant moi, l’humanité est leur cible : ils frappent les démocraties et les nations engagées sur la voie de processus démocratiques – ce fut encore le cas, il y a quelques semaines, au Burkina Faso.
Qu’importe la couleur, la religion ou la nationalité : leur seul objectif est de semer la terreur par la barbarie. Le Président de la République l’a encore une fois rappelé : la menace est globale et notre réponse – coopération militaire, sécuritaire, mais aussi sur le front du développement – doit l’être aussi.
Monsieur le ministre des affaires étrangères, vous avez rappelé, lors de votre récent voyage en Tunisie, les 17 et 18 mars dernier, cette exigence avant d’annoncer un soutien de 1 milliard d’euros sur cinq ans à ce pays.
Nous sommes en guerre, et cette guerre se mène sur le front militaire, sur le front de la sécurité pour nos peuples, mais aussi sur le front du codéveloppement et de la coopération.
Sur ce front, l’Europe doit se montrer à la hauteur et unie. Beaucoup a déjà été fait et continue de l’être. Monsieur le ministre des affaires étrangères, quelles initiatives comptez-vous prendre dans ce domaine ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault,
ministre des affaires étrangères et du développement international
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Je me suis entretenu avec mon homologue Didier Reynders, pour lui dire la solidarité de la France avec le peuple belge et notre engagement total dans la lutte commune contre le terrorisme, que le Premier ministre a rappelé il y a quelques instants.
Vous l’avez dit, les barbares, les terroristes ne reculent devant rien et n’ont plus de limites. Ils ont frappé la Tunisie, la Côte d’Ivoire, la Turquie, le Burkina Faso, la Somalie et le Mali. Mais partout où la démocratie est attaquée, nous répondrons avec force et détermination ; partout où des vies sont volées, nous répondrons avec courage et solidarité.
Vous l’avez rappelé, pour être efficace, cette réponse doit être globale et européenne. Il y a en effet urgence à mettre en œuvre les décisions qui ont déjà été prises et les engagements qui ont été annoncés : c’est le cas de l’échange de données relatives aux noms des passagers aériens qui doit – enfin ! – être adopté par le Parlement européen.
Cela vaut également pour la maîtrise de nos frontières extérieures : la création d’un corps de garde-frontières a été décidée ; elle doit donc maintenant être mise en œuvre concrètement.
La mobilisation doit également être internationale en vue d’éradiquer la barbarie à la source : il faut donc continuer à combattre militairement Daech en Irak et en Syrie, mais aussi avancer, comme le font les négociateurs réunis à Genève, vers une solution politique en Syrie.
Il faut également aider les pays qui en ont besoin, notamment sur le continent africain : c’est ce que nous faisons avec d’autres pays européens. Tel est le message que j’ai adressé à la Tunisie : il faut assurer à la fois sa sécurité et son développement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Pascal Thévenot, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Après notre président de groupe, je tiens à exprimer toute ma compassion au peuple belge.
M. Pascal Thévenot.
Monsieur le Premier ministre, comme chaque dirigeant de PME, j’ai été agréablement surpris par la version initiale du projet de loi sur le travail. Vous abandonniez l’illusion de la protection des salariés par la sanction des PME en offrant un emploi à nos chômeurs et un espoir à notre jeunesse, toujours oubliés des négociations.
Vous sembliez redonner l’envie d’embaucher à nos PME. Le plafonnement des indemnités prud’homales ne remet pas en cause le montant de l’indemnité de licenciement qui reste un droit. Il limite simplement la sanction de l’entreprise par les prud’hommes, très souvent pour faute de procédure, procédure trop complexe pour une petite entreprise. Pourquoi y renoncer ?
Vous supprimez aussi la possibilité de négocier individuellement et vous imposez à une PME de trouver un salarié mandaté par un syndicat alors que vous faites le constat que 90 % des PME se développent sans représentation syndicale.
Monsieur le Premier ministre, vous vouliez donner confiance aux PME pour générer de la croissance. En cédant à vos frondeurs, vous renforcez les contraintes qui pèsent sur nos petites entreprises et vous enfermez notre jeunesse et nos chercheurs d’emploi dans le chômage et la précarité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
Ce sont pourtant les PME, les TPE, qui sont les vrais créateurs d’activité. Il faut les soutenir et non les entraver !
 (Mêmes mouvements.)
Monsieur le Premier ministre, si vous présentez demain une loi sur le travail vidée de sa substance, les PME ne se feront plus d’illusions sur ce texte. Elles espéreront simplement limiter les dégâts de contraintes supplémentaires. Ne reculez pas !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Le projet de loi que je porte et qui sera présenté jeudi en conseil des ministres, a fait l’objet de nombreuses négociations. Des concertations ont eu lieu à la suite de la remise de son rapport par Jean-Denis Combrexelle. Nous avons ensuite pris quinze jours supplémentaires pour rencontrer l’ensemble des organisations syndicales et patronales. Le projet de loi reste très audacieux puisqu’il tend à développer la négociation collective dans notre pays. Il laissera plus de place non seulement à l’accord d’entreprise, mais aussi à l’accord de branche auquel je sais les TPE et les PME très sensibles.
Ce projet de loi permettra concrètement à des TPE-PME de bénéficier d’accords types de branche, ce qui est essentiel. Elles pourront également bénéficier de la modulation du temps de travail, aujourd’hui permise jusqu’à vingt-huit jours, et qui le sera demain jusqu’à neuf semaines. Tous ces accords doivent en effet être négociés et c’est tout l’enjeu de ce projet de loi : trouver de nouvelles formes de régulation sociale. Nous portons ce projet et je suis convaincue du bien-fondé de ces mesures, mais les assouplissements doivent faire l’objet de négociations. C’est pourquoi nous élargissons le principe du mandatement, afin de permettre la discussion au sein des TPE et des PME.
Par ailleurs, ce projet de loi met en place une plateforme de l’ensemble des services du ministère du travail et des DIRECCTE, pour aider les TPE et PME, confrontées à des questions relatives au droit du travail.
Ce texte ouvre également de nouveaux droits en faveur des salariés et des demandeurs d’emploi, notamment le droit à la formation. Depuis combien de temps déplorons-nous que le droit à la formation ne bénéficie pas à ceux qui en ont le plus besoin ? Le problème se pose concrètement au niveau des TPE et PME. Mettre en place un droit à la formation qui s’adresse véritablement aux demandeurs d’emploi et aux salariés les moins qualifiés, voilà un projet de société.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste s’associe bien évidemment à l’hommage national qui vient d’être rendu aux victimes. Nous pensons tout particulièrement à leurs familles et nous exprimons toute notre solidarité au peuple belge.
M. Jacques Krabal.
Monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, au moment où il faut lutter contre le terrorisme en Europe, en France, il faut aussi rassurer nos concitoyens. Quels sont les moyens supplémentaires qui peuvent être mis en œuvre au niveau des transports collectifs, que ce soit dans les gares, les métros ou les aéroports ?
Je reviendrai à un sujet beaucoup plus local, au travers des préoccupations de nos habitants, usagers des TER Vallée de la Marne, qui circulent dans des conditions difficiles et subissent de nombreux retards.
J’insisterai tout particulièrement sur la ligne La Ferté-Milon-Fismes où le trafic voyageur vient d’être suspendu. Le risque économique est réel car cette ligne, colonne vertébrale de la ruralité, est celle du développement local. Pas moins de cinq entreprises y sont installées. Cela représente près de 300 salariés et 1 200 emplois induits. Tout doit être mis en œuvre pour sauver cette ligne.
Le président de la région les Hauts-de-France, Xavier Bertrand, se propose de participer au sauvetage de cette ligne, mais il faut que SNCF Réseau participe à son financement. La renégociation du contrat de plan État-région doit inscrire cette ligne pour bénéficier du soutien financier de l’État. Où en est cette renégociation ?
Par ailleurs, nos lignes dépendent de trois régions différentes et de trois directions SNCF, ce qui ne contribue pas à une gestion cohérente des travaux, du matériel, de l’entretien, des tarifs. Que comptez-vous faire pour favoriser une véritable gestion globale des lignes interrégionales ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Cela dit, le Premier ministre l’a très bien dit, nous devons continuer à vivre et à parler de nos problèmes même s’ils peuvent nous paraître difficiles à discuter aujourd’hui. Vous m’interrogez à nouveau sur un train du quotidien qui vous préoccupe. Le trafic voyageur sera en effet interrompu le 3 avril mais, je vous rassure, le transport des marchandises sera maintenu.
L’état des infrastructures, malheureusement, ne permet plus la circulation de quatre trains par jour. Ils seront remplacés par des lignes d’autobus. L’État cherche une solution, en partenariat avec les collectivités locales et avec les industriels, qui utilisent cette ligne. J’ai demandé au préfet de région de rassembler l’ensemble des partenaires potentiels pour que cette ligne soit restructurée et pour que les trains du quotidien soient prochainement au rendez-vous.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Julien Dive, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Julien Dive.
Les résultats des scrutins des dernières années sont édifiants : par colère et désespoir, le monde rural vote massivement pour les extrêmes. Les électeurs se détournent davantage des urnes. Je ne veux pas rester les bras croisés, je ne peux pas regarder mon pays se précipiter dans une voie sans issue.
Comment supporter de voir fermer les trésoreries et les écoles sans rien dire ?
 (Exclamations et huées sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 (Mêmes mouvements. Le brouhaha couvre la voix de l’orateur.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Où en sommes-nous s’agissant de l’aide de l’État pour trouver des médecins en milieu rural ? Où en est l’installation de la fibre optique ? Faut-il que ce soit le contribuable qui la paie à travers les impôts communaux ?
M. Julien Dive.
 (Plusieurs députés du groupe socialiste, républicain et citoyen apostrophent l’orateur. –
Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
La perte de compétence générale du conseil départemental annonce la mort du bloc communal. Les commerces de proximité tout comme les agriculteurs sont étouffés par les contrôles !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
Les habitants de la deuxième circonscription de l’Aisne, les quatre-vingt-dix-huit communes que je représente ici, comme d’autres ailleurs, mes chers collègues, attendent des actes forts. Ils ont vu passer ces vingt dernières années des plans banlieues, des contrats de politique de la ville, et attendent eux aussi qu’on prenne en considération leurs difficultés. À quand un plan majeur de soutien à la ruralité ?
Républicain, attaché aux valeurs de la France, je veux pouvoir proposer à ma circonscription des actions concrètes et un déploiement des fonds publics qui n’attendra pas de schéma, de diagnostic ou autre audit laborieux dont il ne sort généralement pas grand-chose.
Je vous demande, monsieur le Premier ministre, de mettre en œuvre sans délai pour les habitants de nos communes rurales les aides concrètes de l’État ainsi qu’elles ont été promises et d’engager un véritable plan d’urgence et de soutien à la ruralité. Les habitants et les maires ne peuvent plus attendre !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe
Les Républicains. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales.
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,
ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Il a été élu, lui !
M. Sylvain Berrios.
 S’il vous plaît !
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 (Mêmes mouvements.)
 Ensuite, nous avons déjà tenu deux comités interministériels aux ruralités et 67 mesures ont été prises.
 (Brouhaha persistant sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Alors tout va bien !
Un député du groupe Les Républicains.
M. Jean-Michel Baylet,

Au-delà, nous avons engagé une politique qui porte ses fruits. L’objectif de création de 1 000 maisons de services au public sera atteint d’ici à la fin de l’année. De même, sur l 000 maisons de santé prévues, 750 sont déjà ouvertes et nous atteindrons l’objectif à la fin de l’année.
En matière d’équipement pour réduire la fracture numérique, nous avons réuni avec Emmanuel Macron les opérateurs. Là aussi, nous allons dans le bon sens. Il en va de même pour la téléphonie mobile.
Vous le voyez, monsieur le député, le Gouvernement n’oublie pas la ruralité. C’est bel et bien, pour nous, une priorité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, ainsi que sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Gilles Savary, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Avant de poser ma question, qui s’adresse au ministre de l’intérieur, je voudrais m’associer au deuil des Bruxellois. Nous avons tous éprouvé une très vive émotion et une grande compassion à l’annonce de ces attentats horribles. Ceux d’entre nous qui ont fréquenté ces lieux pendant de nombreuses années ressentent tout particulièrement ce drame. C’est aussi la capitale de l’Europe aux yeux du monde qui est visée. Le symbole est très fort. Voilà pourquoi, en accord avec tout ce qui a été dit, je crois qu’il faut pratiquer une solidarité européenne de tous les instants, sans jamais rien céder sur les valeurs de ce remarquable projet.
M. Gilles Savary.
Il se trouve que ces attentats se sont déroulés, comme c’est le cas depuis bien longtemps, dans les transports – en l’occurrence dans le métro et dans un aéroport. Métros et aéroports ont déjà été touchés au cours des vingt ou trente dernières années. Nous nous rappelons tous l’attaque dans le RER B en 1995, mais aussi les attentats de Londres, ceux de la gare d’Atocha, en Espagne, qui firent plus de 200 morts, l’attentat au gaz sarin au Japon, ou encore celui de Moscou.
Pourquoi les transports – et je n’ai pas besoin de rappeler ici ce qui s’est passé le 11 septembre 2001 – sont-ils touchés ? Parce qu’il s’agit de lieux de liberté, d’échange, et en même temps d’extrême confinement. Toutefois, il serait totalement malhonnête d’en faire un enfer sécuritaire et de prétendre ici que nous voudrions renoncer à notre liberté de circuler pour nous assurer du risque zéro.
Nous ne partons pas de rien. En Île-de-France, notamment, la surveillance générale de la SNCF, la SUGE, comporte 2 800 agents, et la police des transports 2 600 personnes. La RATP possède elle aussi sa police des transports.
À cet égard, nous avons voté une loi ici même, le 9 mars. Quand ce texte sera-t-il promulgué et quand les décrets d’application seront-ils pris ?
Ne serait-il pas également utile, monsieur le ministre, de demander à Bruxelles…
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Je commencerai par rappeler quelques éléments. Comme l’a indiqué le Premier ministre, nous avons considérablement renforcé la présence des forces de sécurité dans les infrastructures de transport au cours des derniers mois. Quelque 5 000 policiers et gendarmes assurent le contrôle aux frontières. Ce matin, sous l’autorité du Président de la République et du Premier ministre, j’ai décidé de rehausser de 1 600 le nombre de fonctionnaires de police et de gendarmerie dans les infrastructures de transport, dont 400 dans les principales gares, dans le métro et dans les aéroports – aéroports où ils viennent s’ajouter aux 160 militaires qui assuraient déjà depuis des semaines une sécurité renforcée à Roissy et à Orly –, et près de 600 en province.
La loi dont vous êtes l’auteur ménage des avancées considérables. Elle permet notamment aux agents de sécurité de la SUGE et de la RATP de procéder à des contrôles visuels et à la fouille des bagages. Il en va de même pour les officiers de police judiciaire, et nous avons renforcé ces mesures ce matin. Obligation sera également faite, pour accéder aux lieux publics, de détenir une pièce d’identité de manière à permettre des contrôles aléatoires de la part de la police. Des informations seront communiquées par les grandes compagnies de transport. En liaison avec Jean-Yves Le Drian, nous réorienterons le dispositif Sentinelle vers les infrastructures de transport les plus sensibles.
La loi sera promulguée. Les décrets d’application sont d’ores et déjà prévus et nous prenons des mesures de police administrative pour procéder au criblage, conformément à la loi dont vous êtes l’auteur, des personnes qui, au sein des infrastructures ou des sociétés de transport, peuvent présenter un risque de sécurité.
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine tient à son tour à exprimer toute sa solidarité au peuple belge, aujourd’hui douloureusement frappé.
Mme Huguette Bello.
Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer.
Atteindre l’autonomie énergétique d’ici à 2030, tel est l’objectif que le Grenelle de l’environnement a fixé aux régions d’outre-mer. Voté en 2009, cet objectif ambitieux a été approuvé et jugé réalisable par tous. Mais aujourd’hui des inquiétudes apparaissent et le doute domine. Il est vrai que les obstacles s’accumulent qui ralentissent, voire bloquent les projets, singulièrement dans les filières solaire, photovoltaïque et éolienne.
Le moratoire de 2010, le seuil de 30 % d’énergies intermittentes dans le réseau électrique ou encore le coût des infrastructures de raccordement entravent le développement de ces nouvelles sources d’énergie.
À cela s’ajoutent les incertitudes apparues récemment à La Réunion sur le projet de climatisation obtenue grâce à de l’eau de mer puisée en profondeur, communément appelé projet SWAC. Ce projet ambitieux, sans équivalent dans le monde, est destiné à la climatisation des grands bâtiments tertiaires du nord de l’île. Il pourrait produire 40 mégawatts, ce qui représente une économie de 70 % d’électricité par rapport aux systèmes classiques.
Les études sont réalisées et les financements publics sont acquis, mais le démarrage des travaux vient d’être reporté à la demande de la filiale d’Engie, ex GDF Suez, à laquelle la mise en œuvre du projet a été déléguée.
Plusieurs raisons sont avancées pour justifier ce report, dont la chute du prix du baril de pétrole qui remettrait en cause la rentabilité de ce projet.
Trois mois après le succès de la Conférence de Paris et alors que votre récent déplacement en Afrique a été consacré aux énergies renouvelables, pouvez-vous nous assurer, madame la présidente de la COP21, que le bouquet énergétique réunionnais, dont on se plaît à souligner la richesse et la variété, pourra, lui aussi, tenir toutes ses promesses ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat
La Réunion a réalisé un travail considérable puisque la programmation pluriannuelle de l’énergie, qui a été adoptée, a été cautionnée par l’Autorité environnementale. La montée en puissance des énergies renouvelables s’accélère donc.
Vous évoquez plus particulièrement le magnifique projet de refroidissement par l’intermédiaire de l’eau marine. Il se trouve que pas plus tard que ce matin, j’ai visité, à Marseille, un projet identique de production de froid à partir de l’eau de la mer Méditerranée. Je m’associe donc à votre étonnement, madame la députée. J’ai demandé à Engie des explications sur les déclarations concernant son retrait.
À l’heure où je vous parle, je n’ai pas reçu d’explication claire. J’ai donc l’intention de mettre cette entreprise devant ses responsabilités. Si elle s’y refuse, nous accorderons le marché à une autre entreprise qui, elle, aura la capacité de réaliser ce projet qui constitue une grande première mondiale dans les outre-mer et sera très observé par l’ensemble des États insulaires qui, durant la COP21, se sont inquiétés du transfert de technologie nécessaire pour leur permettre d’accéder à l’autonomie énergétique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, Salah Abdeslam a été arrêté. Il sera jugé et sans doute condamné. Mais combien de temps restera-t-il vraiment en prison ? Cette question, beaucoup de Français se la posent depuis vendredi et elle prend une tournure particulièrement cruelle depuis les attentats de Bruxelles, qui font douloureusement écho à ceux de Paris.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Aujourd’hui, la perpétuité effective n’existe pas en France. Certains crimes sont punis de la réclusion criminelle à perpétuité, mais cette peine peut être aménagée après la période de sûreté. Ce que l’on appelle la perpétuité réelle est réservée aux assassinats de mineurs ou de représentants des forces de l’ordre, et même cette peine peut être remise en question après une période de trente ans.
Monsieur le Premier ministre, Abdeslam est mis en cause dans un attentat terroriste. Il sera sans doute condamné à la perpétuité avec une peine de sûreté de dix-huit à vingt-deux ans. Il pourra donc, alors qu’il n’aura pas encore cinquante ans, demander un aménagement de peine.
Pour compenser ces failles, on parle de rétention de sûreté, mais nous sommes nombreux à croire que ce dispositif n’est pas adapté aux terroristes. D’abord, parce qu’il repose sur une évaluation du risque à la date de la demande et aussi parce que la personne reste alors dans un centre socio-médico-judiciaire et non dans un établissement pénitentiaire.
Monsieur le Premier ministre, vous avez mobilisé beaucoup d’énergie sur la déchéance de nationalité, une peine dont chacun reconnaît qu’elle est sans efficacité.
 C’est affligeant !
M. Jean Glavany.
 Les Français ont besoin non pas de symbole, mais de protection.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Ma question est la suivante, et j’y associe tous mes collègues du groupe Les Républicains qui sont mobilisés sur ce sujet : accepterez-vous de considérer une perpétuité effective et irrévocable, c’est-à-dire sans possibilité de mettre fin à la période de sûreté ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Dès l’été 2012, je me suis exprimé devant le Sénat et l’Assemblée nationale à l’occasion de la présentation du premier projet de loi antiterroriste. Nous avions tous, déjà, détecté le phénomène de filières syriennes et irakiennes qui nous ont progressivement démontré le mal profond dont nous sommes atteints : des jeunes, Français ou résidant en France, des individus qui partent en Syrie ou en Irak et reviennent en France pour tuer leurs compatriotes.
Pour faire face à cette menace, nous avons, ce qui est sans précédent, mobilisé l’État, nos forces de sécurité et nos forces armées, et nous devons continuer.
Pour protéger les Français, nous avons ensemble voté deux lois antiterroristes, deux lois relatives au renseignement, mis en marche la loi relative à la procédure pénale, qui renforce encore les moyens des forces de sécurité et de la justice, et décrété l’État d’urgence.
Dans ces moments-là, et alors que nous ne connaissons pas encore le nombre de victimes et de blessés, que nous ne savons pas si des compatriotes sont concernés par ces attentats, je souhaite que nous avancions, ensemble, aujourd’hui comme demain, y compris s’agissant de mesures comme celle que vous proposez. Nous sommes prêts à examiner toutes les mesures qui seraient efficaces, dans le cadre de notre État de droit et dans le respect de nos valeurs.
Nous avons d’ailleurs montré que nous avancions ensemble sur les lois antiterroristes ou sur celle réformant le code de procédure pénale alors même qu’il n’y avait au fond pas de raison constitutionnelle – il n’était pas nécessaire d’obtenir une majorité qualifiée ou un vote identique.
Nous avons considéré, avec le garde des sceaux, que la proposition de loi des sénateurs Mercier et Bas correspondait en grande partie à ce que le Gouvernement proposait et qui a été enrichi par l’Assemblée nationale. Nous pouvons dès lors avancer et étudier de près cette proposition de loi.
Cet après-midi, comme nous le faisons tous les quinze jours, plusieurs membres du Gouvernement et moi-même recevrons les présidents des assemblées, les présidents des commissions concernées et les présidents des groupes parlementaires pour faire un point très précis sur l’état de la menace, et encore plus précis après les terribles attentats de Bruxelles.
Le Gouvernement est ouvert à toutes les propositions pour avancer ensemble, et nous l’avons démontré. Mais dans ces moments-là, au-delà de l’efficacité de nos forces de sécurité, de nos armées, de la justice et de la lutte contre la radicalisation, les symboles ont leur importance. Face à la menace que représentent plus de 2 000 individus concernés par les filières irako-syriennes, des milliers d’individus et de jeunes pouvant succomber à la radicalisation qui, d’une certaine manière, déchire le pacte républicain, face à cette menace, dont nous avons débattu hier avec les représentants de l’islam, dans le monde, en Europe et dans notre pays, dans nos quartiers, quelle est la réponse ?
C’est une réponse de longue haleine, qui passe par cette belle question : qu’est-ce qu’être français ? Comment pouvons-nous accepter un seul instant que certains de nos compatriotes se retournent contre nous et, au nom d’une idéologie, tuent nos compatriotes et nos valeurs ?
Cette question se pose à chacun d’entre nous. Avançons ensemble sur toutes ces questions et pas uniquement sur une ou deux d’entre elles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée de l’aide aux victimes, les attentats perpétrés ce matin même à Bruxelles, au cœur de l’Europe, rappellent cruellement le terrorisme qui nous a frappés en 2015 et en 2016, et qui a fait 1 960 victimes sur le sol national, dont 149 sont décédées, et 83 victimes à l’étranger, parmi les ressortissants français, dont 14 sont décédés – à Bamako au Mali, à Tunis en Tunisie, à Zliten en Libye, à Ouagadougou au Burkina Faso et tout récemment à Grand-Bassam en Côte d’Ivoire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Notre communauté, oui, notre communauté nationale, aura ainsi été atteinte dans sa chair, avec 2 043 victimes dont 163 sont mortes ; 26 personnes sont encore hospitalisées après quatre mois, et nombreuses sont celles qui resteront longtemps atteintes dans leur corps et dans leur âme.
Leur souffrance est digne et nous devons les accompagner, d’autant plus que les attentats de ce matin la ravivent.
Votre secrétariat d’État incarne la solidarité nationale qui doit s’exprimer à leur égard. Il doit aussi être celui de la compassion que nous devons témoigner aux victimes et à leur famille, à ces personnes qui ont fait preuve d’un grand courage et d’une grande dignité.
Votre fonction est ainsi de coordonner le travail de chacun des ministères et de leurs administrations, pour permettre, par l’action concrète, de répondre aux besoins des victimes.
Le Président de la République François Hollande – vous étiez à ses côtés – a reçu hier à l’Élysée les représentants des associations de victimes, qui ont donc toutes pu être rassurées et assurées du soutien sans faille de l’État. Cette attention à leur égard est ô combien capitale et évidemment nécessaire aujourd’hui.
Votre mission au service des Français ainsi touchés est donc un enjeu pour notre pays, pour ceux qui y habitent et ceux qui y vivent – pour tous. La création de votre secrétariat d’État, il y a tout juste un mois, a été un signal envoyé aux victimes et ainsi à notre pays tout entier, afin de faire nation, de faire bloc face à un menace qui – l’actualité de ce matin le prouve encore – reste pesante et réelle.
Nous devons cultiver l’esprit du 11 janvier 2015, l’esprit de rassemblement, ce souffle…
 Merci, madame la députée.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’aide aux victimes.
Mme Juliette Méadel,
secrétaire d’État chargée de l’aide aux victimes
C’est vers les victimes et leurs proches, naturellement, que vont mes pensées. Comme vient de le dire le Premier ministre, notre nation rassemblée est pleinement solidaire et engagée auprès de la Belgique. De Bamako à Tunis, de Ouagadougou à Grand-Bassam, de Paris à Bruxelles en passant par Istanbul, les attentats poursuivent un objectif bien précis : nous diviser et semer la terreur. Mais ils n’auront réussi qu’à nous rendre plus solidaires et plus résistants.
Le peuple français a su démontrer son courage et sa capacité à rester debout. C’est dans ce courage que je puiserai le mien pour mener à bien et faire avancer notre politique publique d’aide aux victimes, notre nouvelle politique publique d’aide aux victimes, devrais-je dire.
 Donc, tout va bien !
M. François Rochebloine.
Mme Juliette Méadel,
secrétaire d’État 
Je les ai rencontrées dès ma prise de fonction. Après un premier temps d’écoute et d’action, je veux vous dire ici que nous avons fait évoluer le texte fondateur qu’est la circulaire interministérielle du 12 novembre 2015, qui nous sert d’instrument de pilotage opérationnel, et qui est un texte inédit dans l’histoire de la V

Cette approche pragmatique donne deux leviers d’action à mon secrétariat d’État. Premièrement, le comité de suivi interministériel d’aide aux victimes est en charge du suivi des victimes, au plus près d’elles. Il s’est tenu à Matignon le 14 mars et il est déjà opérationnel.
Deuxièmement, j’ai réuni les associations de victimes que je verrai chaque mois et avec lesquelles nous avons annoncé nos mesures, dont la première est la création d’un numéro unique…
 Merci, madame la secrétaire d’État.
M. le président.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, je veux d’abord envoyer un message d’amitié au peuple belge, auquel nous relient tant d’histoire et tant de projets.
M. Hervé Gaymard.
Monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, chacun convient, et davantage encore dans une économie mondialisée, que le maintien des centres de décision économique en France est capital.
En la matière, il n’y a pas de fatalité. Nous avons assisté il y a quelques années, au désastre de Pechiney, ce qui n’a pas empêché, sur certains sites industriels, de reconquérir une gouvernance européenne : franco-allemande pour l’usine de Saint-Jean-de-Maurienne, grâce à l’action de ce gouvernement, du précédent et de votre prédécesseur, et plus récemment, française pour Carbone Savoie, implanté en Savoie et dans le Rhône.
Mais, si l’on doit être vigilant en matière industrielle, on doit l’être également s’agissant de nos opérateurs touristiques, notamment quand ceux-ci sont détenus en majorité par l’État.
Comme vous le savez, la Caisse des dépôts et consignations a une filiale remarquable, très prospère, qui s’appelle la Compagnie des Alpes. Sa prospérité est assise sur les délégations de service public que lui consentent les communes supports de stations de sport d’hiver.
Depuis quelque temps, la rumeur s’insinue d’une dilution du capital au profit d’investisseurs étrangers. Au nom de tous les élus de la montagne, je veux vous dire ici que nous y sommes opposés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
De deux choses l’une : soit cette dilution n’est qu’une rumeur, et c’est très bien ; soit ce n’en est pas une, et nous vous demandons de vous y opposer, parce qu’il ne manque pas de capitaux régionaux dans notre pays pour investir dans cette belle compagnie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Quant à la Compagnie des Alpes, c’est en effet le premier opérateur mondial de gestion des domaines skiables, dont la grande expertise est reconnue, et l’un de nos premiers opérateurs en matière de tourisme. Et il faut se féliciter que, sur le plan stratégique, cet opérateur cherche à se développer, à aller à l’international. Il a un rôle essentiel, en particulier dans votre territoire, mais il a aussi joué un rôle important dans l’organisation des Jeux olympiques d’hiver en Russie, à Sotchi. C’est de l’emploi créé, c’est du chiffre d’affaires ; c’est aussi de la compétitivité française à l’international.
 (« Répondez à la question !», sur les bancs du groupe Les Républicains.)
La Chine aura à organiser des Jeux olympiques en 2022, et il est à souhaiter que la Compagnie des Alpes y joue un rôle majeur. C’est notre souhait et c’est bon pour notre économie. C’est pourquoi elle va chercher des partenariats. Elle va chercher à mieux comprendre les touristes chinois et à se développer. C’est comme cela que nous avons des groupes puissants. Nous soutiendrons donc la Compagnie des Alpes dans ce développement à l’international sur ce marché essentiel qu’est la Chine et éventuellement dans sa capacité à attirer des partenaires chinois.
Quant au capital de la Compagnie des Alpes, il est coté, ouvert et public. Nous n’en avons donc pas la maîtrise en totalité, mais il est détenu à 40 % par la Caisse des dépôts et consignations. Ce que je veux vous dire clairement, c’est que celle-ci ne vendra pas une action au bénéfice de qui que ce soit, ce qui doit vous rassurer.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Hervé Gaymard.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe
socialiste, républicain et citoyen, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Claude Perez, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la défense, depuis les attentats de l’an passé, le territoire national est devenu le premier théâtre d’engagement de nos armées. En effet, de manière permanente, 7 000 militaires sont déployés dans les lieux publics pour assurer la protection des civils et sécuriser des sites sensibles au plus près de nos concitoyens. Comme le 3
M. Jean-Claude Perez.

Chers collègues, c’est dans ce contexte d’emploi des forces sur le territoire national que s’est tenu la semaine passée à l’Assemblée nationale et au Sénat un débat sur l’opération Sentinelle. Ce point d’étape était particulièrement utile pour mettre en évidence les enjeux et évaluer les besoins. Nous le savons, l’armée est durablement engagée dans des missions de sécurisation du territoire national. Cette tendance durable requiert une adaptation des moyens en matière d’instruction et de protection des personnels, de mobilisation de la réserve opérationnelle ou de cyberdéfense. Ces évolutions, nous les anticipons pour permettre à nos armées de mener à bien la mission cruciale qui leur est confiée sur le territoire national.
Monsieur le ministre, les attentats qui ont frappé nos voisins belges soulignent avec une acuité nouvelle les besoins de renforcement de Sentinelle. Comment s’organise le Gouvernement pour y faire face ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
S’agissant de l’opération Sentinelle, vous avez rappelé que c’était la contribution des armées à la protection des sites sensibles du territoire national. Aujourd’hui, cette opération couvre 1 400 sites sur tout le territoire national et elle est réquisitionnée, en tant que de besoin, par le ministre de l’intérieur. En 2015, ce sont près de 11 000 soldats, marins et aviateurs qui ont été engagés quotidiennement dans ces différentes missions de protection au plus près de nos concitoyens.
Les attentats du 13 novembre ont montré que la menace était unique. De la même manière, l’armée qui les combat est unique. C’est la même armée française, la même expertise d’appréciation de la situation et la même capacité de décision opérationnelle. Vous avez rappelé que, comme cet engagement des forces armées sur le territoire national est inédit, la doctrine d’emploi des armées sur notre territoire a été révisée en lien avec Bernard Cazeneuve et a fait l’objet, la semaine dernière, au Sénat comme à l’Assemblée nationale, d’une communication. Ses missions visent à la fois la sécurité du territoire, les approches maritimes et aériennes, la lutte contre le terrorisme, et c’est au nom de ces missions que, à la demande du Président de la République et du ministre de l’intérieur, nous allons augmenter nos effectifs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, vous n’êtes pas sans le savoir, aujourd’hui, les infirmiers et infirmières anesthésistes de France sont massivement mobilisés à Paris pour faire entendre leurs revendications. Ils sont inquiets et les mesures prises récemment ne font qu’accroître leur crainte, celle de disparaître !
M. Jean-Pierre Decool.
La loi de modernisation de notre système de santé, que vous avez portée, a créé un nouvel échelon au sein du corps infirmier, y insérant un statut d’ « infirmier de pratiques avancées ». À l’heure actuelle, ce statut ne concerne que quelques domaines comme la diabétologie ou la cancérologie. Les infirmiers et infirmières anesthésistes craignent toutefois qu’il ne s’étende, un jour, aux urgences. Des soignants moins formés pourraient ainsi prendre en charge des patients à leur place. Cela irait à l’encontre du bon sens.
De même, leur diplôme correspond au grade de master 2. Pourtant, ils sont encore rémunérés sur la base d’un niveau licence. En matière de démotivation, on ne peut pas faire mieux.
Au vu de leur formation, de leurs responsabilités ainsi que de leur niveau d’autonomie, les infirmiers et infirmières anesthésistes méritent d’être valorisés et reconnus comme une catégorie intermédiaire, entre les médecins et les infirmiers en soins généraux, et, à ce titre, de bénéficier d’un nouvel échelon indiciaire.
Ils réclament une véritable reconnaissance : reconnaissance pour leurs longues années d’étude et de formation, reconnaissance pour un travail inlassable auprès des patients, reconnaissance pour leurs compétences et leur savoir-faire.
Le 3 mars dernier, leurs représentants ont été reçus à l’Élysée. Madame la ministre, vous êtes leur ministre de tutelle et pourtant, à ce jour, vous ne leur avez pas encore accordé d’audience. Les infirmiers et infirmières anesthésistes méritent plus, de votre part, qu’un lourd silence. Ma question, à laquelle j’associe mon collègue Dino Cinieri, est la suivante : quand allez-vous les recevoir en votre ministère ? Concernant leurs revendications, quelles réponses concrètes…
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Merci, monsieur Decool.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Vous évoquez des infirmiers anesthésistes qui travaillent au bloc opératoire et qui sont, de fait, les collaborateurs indispensables des médecins anesthésistes réanimateurs. Ces infirmiers expriment des attentes, puisque l’exercice de leur profession évolue. Nous avons engagé un travail avec eux depuis 2012. Nous avons d’abord revu leur formation, et il s’agit maintenant de réfléchir aux évolutions qui peuvent être apportées à l’exercice de leur profession. Comme je vous l’ai dit à l’instant, un travail est en cours, qui s’est engagé au mois d’octobre dernier. Il est programmé jusqu’à l’été prochain.
Pour ce qui est de la rémunération, la grille statutaire des infirmiers anesthésistes a évolué à deux reprises, en 2012 et en 2015. Si nous voulons aller au-delà – j’entends la demande formulée en ce sens – indépendamment de la revalorisation du point d’indice qui vient d’être annoncée, il est d’abord indispensable de faire aboutir le travail qui a été engagé sur l’évolution de l’exercice du métier. C’est à partir de cette étape qu’il nous sera possible, à compter de l’été prochain, d’ouvrir le chantier sur l’architecture de la grille et, donc, de l’évolution indiciaire possible permettant de reconnaître à la fois le parcours professionnel des infirmiers anesthésistes et l’évolution de l’exercice de leur profession. C’est le message qui leur est actuellement transmis par mes équipes – ou qui leur a été transmis aujourd’hui même.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 13 
M. le président.

 Monsieur le président, madame la ministre de la culture et de la communication, monsieur le président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, mes chers collègues, cet amendement vise à instaurer un dépôt légal obligatoire des livres numériques, nous en avons longuement parlé en commission.
Mme Isabelle Attard.
Je tiens à rappeler un fait très important à mes yeux comme à ceux de tous nos concitoyens : en 1538, François I



À l’ère des livres numériques, qui se développent et seront certainement, dans quelques années, beaucoup plus lus que les livres au format papier – n’y voyez ni un reproche ni un regret, c’est ainsi –, il faut absolument que le patrimoine constitué depuis François I

Nous devons donc absolument rendre obligatoire le dépôt légal des livres numériques. Aujourd’hui, ce dépôt est optionnel : de très nombreux livres numériques échappent au moteur de recherche déployé par la BNF et ne sont pas répertoriés.
Le présent amendement ne remet absolument pas en cause le dernier alinéa de l’article L. 131-2 du code du patrimoine, qui dispose : « Sont également soumis au dépôt légal les signes, signaux, écrits, images, sons ou messages de toute nature faisant l’objet d’une communication au public par voie électronique ». Il est au contraire complémentaire à cette disposition existante, puisqu’il rend obligatoire le dépôt légal des seuls livres numériques, tout en laissant possible le dépôt des autres documents électroniques.
 La parole est à M. Patrick Bloche, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

 Il est optionnel !
Mme Isabelle Attard.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Vous posez donc une vraie question. La réponse que vous y apportez, à travers votre amendement n


Par ailleurs, vous le savez, la BNF teste actuellement un dispositif de collecte des livres numériques, en lien avec des éditeurs ; je pense qu’il sera intéressant d’analyser les résultats de cette expérimentation.
En tout cas, je vous remercie d’avoir évoqué François I


 La parole est à Mme Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,
ministre de la culture et de la communication
En revanche, vous soulevez un point qui me semble tout à fait juste : le dispositif réglementaire – issu d’une base législative très large – établi en 2011 n’est pas parfaitement adapté au monde du livre numérique. Le Gouvernement et, bien sûr, la BNF partagent cette analyse et s’accordent sur la nécessité de répondre au problème.
Je comprends, madame la députée, que cela ait pu vous inspirer cet amendement. Nous allons y travailler pour ce qui concerne la partie réglementaire, afin de veiller à une bonne adaptation en termes de format et de mesures techniques de protection de métadonnées. Il n’est cependant pas opportun de créer une base législative supplémentaire, qui risquerait de fragiliser l’actuelle.
J’émets donc un avis défavorable sur vos deux amendements.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Comme je l’ai dit en commission, je suis pour ma part favorable aux amendements d’Isabelle Attard, qui visent à établir un dépôt légal des livres numériques. Tous les arguments ont déjà été avancés en commission et rappelés à l’instant dans l’hémicycle. En revanche, ceux avancés par le Gouvernement me paraissent très faibles, voire erronés ; il convient donc d’adopter ces amendements.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 En effet, madame la ministre, vos arguments sont erronés, je suis navrée de le dire. Je reconnais que la BNF, par le biais de son service
Mme Isabelle Attard.

Le mode de collecte en vigueur n’est pas en mesure d’assurer un archivage complet de la production des livres numériques, du fait des limites techniques.
Par exemple, pour les livres numériques soumis à DRM –
 digital rights management –
Les expérimentations ont eu des résultats intéressants mais vos argumentaires ne reposent sur rien, je suis désolée. Pourquoi rompre avec le caractère systématique du dépôt légal, en vigueur depuis 1538, sous prétexte de l’existence de formats alternatifs au papier ?
S’il s’agit d’un problème de format, mon amendement n

 Je vous en prie.
M. le président.
 …y répond en proposant d’obliger les éditeurs à effectuer la transmission en format ouvert, standardisé. C’est tout à fait possible.
Mme Isabelle Attard.
De surcroît, je ne comprendrais pas que nous ne profitions pas du seul créneau de ce quinquennat consacré à la culture pour faire en sorte de mettre tous les livres, en format numérique ou papier, sur le même plan. Absolument aucune contre-indication, aucun argumentaire ne saurait empêcher l’adoption d’un de ces deux amendements, afin que notre patrimoine soit encore plus riche demain et que nous n’oublions personne.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Michel Pouzol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 13 
M. Michel Pouzol.

Par cohérence, mon amendement vise à préciser que le décret pris en l’absence d’accord professionnel relatif à cette obligation de recherche, par les producteurs, d’une exploitation suivie des œuvres audiovisuelles, définit non seulement les conditions de sa mise en œuvre mais également son champ d’application, comme cela est prévu pour l’accord professionnel précité.
Je souhaite que l’on puisse aboutir à un accord au sein de la profession, grâce à la cohésion de ses acteurs, afin d’éviter le recours à un décret. Certes, les négociations sont parfois difficiles dans le secteur du cinéma – nous l’avons vu hier à propos de la distribution – mais elles ne sont pas impossibles ; preuve en est l’adoption de la convention collective dans ce secteur, à laquelle on ne croyait pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Audrey Azoulay,


Le présent amendement supprime cette possibilité, pour le CNC, de se constituer directement partie civile devant le juge d’instruction et revient au régime de droit commun de la procédure pénale, qui prévoit la saisine préalable du procureur par plainte simple, avant la constitution de partie civile.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Audrey Azoulay,

Une telle modification aurait été majeure pour la définition des champs de la négociation collective mais elle n’a pas fait l’objet de concertations préalables et elle remettrait en cause l’équilibre trouvé, dans la loi du 5 mars 2014, en ce qui concerne la représentativité multi-professionnelle, à la suite de l’accord conclu à l’unanimité par les organisations d’employeurs en janvier 2014.
Le présent projet de loi prévoit une voie équilibrée : la remise dans un délai d’un an d’un rapport sur la représentativité dans le secteur des professions du spectacle. Cela permettra de s’appuyer sur une expertise approfondie sans remettre en cause l’équilibre trouvé pour la représentativité des organisations professionnelles du spectacle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

Le Gouvernement propose là un amendement de nature différente, sur un sujet évoqué en première lecture, à l’initiative, si j’ai bonne mémoire, de notre collègue Jean-Patrick Gille, grand spécialiste de ces questions. La commission ne l’ayant pas examiné, je ne peux exprimer devant vous l’avis de la commission.
 Et à titre personnel ?
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président.
 Le sujet a progressivement émergé au cours de la mission sur les conditions d’emploi dans les métiers artistiques, dite « mission intermittence », dont l’un des axes de réflexion était l’association des salariés et de leurs employeurs aux décisions.
M. Jean-Patrick Gille.
Les syndicats d’employeurs du secteur du spectacle vivant et enregistré n’appartiennent pas, ou plus, aux grandes fédérations d’employeurs. Au cours du travail que nous avons mené, avec Hortense Archambault et, particulièrement sur ce point, avec Jean-Denis Combrexelle, a émergé une analogie avec d’autres secteurs : l’économie sociale et solidaire, les professions libérales et même l’agriculture, qui se sont rapprochés pour constituer ce que l’on appelle le « hors-champ ». La loi du 5 mars 2014, dont j’étais le rapporteur, a reconnu ce hors-champ, qui est devenu un niveau multi-professionnel. Cela ne simplifie pas forcément les choses, car il se superpose avec le niveau interprofessionnel, classique pour les partenaires sociaux.
Depuis lors, a émergé l’idée que le secteur du spectacle pourrait constituer un quatrième pilier du secteur multi-professionnel, ce qui donnerait accès à une partie des négociations, en tout cas aux concertations lors des négociations interprofessionnelles. Car le secteur multi-professionnel, même s’il est toujours en quête de reconnaissance, se voit systématiquement consulté.
J’ai noté que Mme la ministre ne fermait pas la porte, tout en considérant que le moment n’était peut-être encore venu de prendre une telle décision. Celle-ci bousculerait évidemment la représentativité des employeurs, déjà définies mais dont les règles définitives seront débattues dans le cadre de la loi El Khomri.
Je ne suis pas sûr d’avoir tout clarifié.
 C’était limpide.
M. François André.
 (Sourires.)
 À titre personnel, j’estime qu’il faut aller dans cette direction car, contrairement à mes propos peut-être confus, cela conduirait à une simplification.
M. Jean-Patrick Gille.
 (Sourires.)
 Toute la question est de savoir si l’on peut prendre cette décision aujourd’hui ou s’il faut encore attendre un peu. La remise d’un rapport a été prévue mais nous connaissons bien la situation. J’ai compris que le Gouvernement n’était pas favorable et que le rapporteur était plutôt enclin à avancer mais faisait toujours preuve d’une certaine prudence ; peut-être revient-il aux parlementaires éclairés de faire le choix décisif.
 Toujours est-il que cette mesure est attendue par le milieu professionnel, notamment par la FESAC, la Fédération des entreprises du spectacle vivant, de la musique, de l’audiovisuel et du cinéma, qui a mené un travail très important de coordination et de négociation – j’attends d’ailleurs en tremblant le résultat de celles relatives à l’intermittence, qui sont en cours. Cette mesure serait en tout cas une manière de consolider tout le dispositif.
 La route est longue, mais qu’elle est belle !
M. Michel Piron.
 La route est droite, mais la pente est forte !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Si j’ai bien compris, le Gouvernement estime qu’il est trop tôt pour légiférer, d’où sa demande de suppression de l’article 14 B, qui nous vient du Sénat, et je rappelle que nous n’en avons pas débattu en commission. Afin que nous puissions mesurer les conséquences de notre décision, je précise que, si l’article 14 B était supprimé, il resterait fort heureusement l’article 14 A, qui prévoit la remise d’un rapport, d’ici un an, afin que nous puissions avoir une bonne connaissance des enjeux liés au hors-champ et à la création d’une quatrième catégorie.
Les différents points de vue s’étant exprimés, chacun pourra maintenant voter en conscience, selon l’expression en usage dans cet hémicycle.
 La parole est à M. Michel Pouzol.
M. le président.
 M. Gille s’est exprimé très clairement sur cette avancée réalisée à la suite des travaux que nous avons menés depuis le début de ce quinquennat. Est-ce trop tôt ? Faut-il attendre un peu ? Pour ma part, j’aurais tendance à dire que les conditions sont réunies pour accomplir, au bénéfice du présent texte, ce pas en avant extrêmement important.
M. Michel Pouzol.
Madame la ministre, permettez-moi de demander, au nom du groupe socialiste, que nous ne votions pas l’amendement du Gouvernement et que nous maintenions dans le projet de loi cet article 14 B, porteur de beaucoup d’espoir pour un grand nombre de nos artistes.
 La parole est à Mme Annie Genevard, inscrite sur l’article 14 D.
M. le président.
 Cet article vise à élargir la définition des métiers d’art afin d’y intégrer les personnes salariées, qui, elles aussi, exercent une activité caractérisée par la maîtrise de gestes et de techniques en vue du travail de la matière et nécessitant un apport artistique.
Mme Annie Genevard.
Afin d’intégrer les salariés dans la définition des métiers d’art, le Sénat y avait supprimé la mention du critère d’indépendance. Ce terme a été rétabli en commission, ce qui ne permet pas d’englober les salariés des entreprises non inscrites au registre des métiers, notamment les grandes manufactures.
Plusieurs amendements sont présentés sur ce point, par le rapporteur, moi-même et d’autres collègues. Nous avons bon espoir que leur adoption permette d’englober toutes les personnes qui le méritent, de par leur haute maîtrise du geste artistique.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Patrick Bloche,
rapporteur
En incluant les professions libérales, les fonctionnaires, les artistes auteurs et, bien évidemment, les salariés d’entreprises artisanales ou de toute autre entreprise morale ayant une activité de métier d’art, la liste inscrite dans la loi satisfera tout le monde. Il est vrai qu’il a fallu travailler longuement pour rendre largement inclusif ce champ des statuts professionnels relevant des métiers d’art.
La commission a donc donné un avis favorable à cet amendement et je suggère, sans vouloir blesser leur amour-propre, que celles et ceux qui ont travaillé de leur côté en ce sens se rallient à ma proposition, que j’espère consensuelle.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu des propos du rapporteur, je retire mon amendement. En prenant la parole sur l’article, je tenais en effet à signifier que, sur ce point, nous sommes en accord.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
Face à l’urgence de la situation de précarité d’un trop grand nombre d’artistes plasticiens et de photographes, et la nuit aidant, j’ai pris l’initiative de proposer un amendement à l’article 14 E, qui prévoit la remise par le Gouvernement au Parlement d’un rapport sur la situation des arts visuels en termes d’économie, d’emploi, de structuration et de dialogue social. Afin de marquer l’urgence que revêt la mise à disposition d’un document de référence en ce domaine, cet amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

 Très bonne nouvelle !
M. Marcel Rogemont.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, cet amendement est important car il aborde la question, essentielle dans la culture française, de la formation dispensée par les conservatoires. Avant de revenir, avec plusieurs amendements, sur la question de leur financement, c’est ici leur organisation même que nous allons examiner.
M. François de Mazières.
On distingue des conservatoires à vocation régionale, à vocation départementale et de niveau municipal, et le système est mal régulé. En 2004, après une analyse approfondie, on s’est ainsi rendu compte que l’ensemble des collectivités locales fuyaient leurs responsabilités. La seule solution était alors de clarifier les choses en modifiant la loi, afin de créer, notamment pour les enseignements professionnels de troisième cycle, une obligation de financement par la région, par parallélisme avec les dispositions applicables en matière de formation professionnelle.
Le présent projet de loi nous semble être l’occasion de clarifier à nouveau la situation car les régions, à l’exception de deux d’entre elles, ne sont finalement pas entrées dans cette mécanique vertueuse de clarification. Il s’agit donc, à travers l’article 17 A, de dire clairement la responsabilité des régions.
Nous avions déjà formulé cette proposition en première lecture à l’Assemblée nationale, où elle n’avait malheureusement pas été adoptée. Le Sénat, très motivé sur cette question – la présidente de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, notamment, connaît bien le sujet, auquel elle a consacré plusieurs rapports –, a repris cette clarification, faisant de la région le chef de file.
La notion de chef de filât est très importante car elle oblige à un financement, alors que la grande difficulté constatée dans l’organisation actuelle est l’absence de toute obligation : tout est laissé à discrétion. Or, vous le savez bien, les collectivités locales sont dans une situation budgétaire très difficile et toutes se défaussent progressivement. On ne peut l’admettre pour l’enseignement musical. D’où cette proposition d’instituer un chef de filât. J’espère donc que vous adopterez notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
D’abord, s’il faut reconnaître le rôle de la région, nous avons préféré le faire dans l’organisation du financement des classes préparatoires. Ensuite, nous avons, à l’article 2 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement apporte peut-être une réponse à l’intervention de notre rapporteur, qui vient de se dire favorable au financement par les régions des cycles d’enseignement professionnel ; c’était d’ailleurs le cœur de la loi de 2004, qui n’a pas été mise en application.
M. François de Mazières.
Nous sommes très étonnés, monsieur le rapporteur, parce que ce que vous venez de dire est totalement contradictoire : vous supprimez l’article L. 216-2-1 du code de l’éducation, qui prévoit le transfert par l’État aux départements et aux régions des concours financiers pour le fonctionnement des écoles nationales de musique, de danse et d’art dramatique et des conservatoires nationaux de région. Cet article prenait pour référence les trois dernières années pour le calcul de l’aide que l’État apporterait au financement de ces formations pré-professionnelles. Nous avons un peu l’impression d’un jeu de dupes : vous affirmez un principe mais vous supprimez le fondement du calcul.
C’est d’autant plus un jeu de dupes qu’en 2015, nous le savons, vous avez supprimé les crédits d’État aux conservatoires. Votre prédécesseur, madame la ministre, avait dit que c’était une erreur, et je sais que vous pensez la même chose, tout comme votre directrice générale de la création artistique, Mme Régine Hatchondo. Vous vous êtes certainement battue pour rétablir une partie de ces crédits, mais on voit bien le résultat : votre budget prévoit 13 millions pour un champ de compétences élargi, puisqu’il est demandé aux conservatoires de s’intéresser au cirque et à d’autres matières, ce qui est d’ailleurs légitime. Il n’est pas possible de financer les formations pré-professionnelles avec une somme qui s’est considérablement réduite – je vous rappelle qu’elle est tombé de plus de 30 millions en 2012 à 9 millions aujourd’hui –, pour un champ élargi, avec désormais la possibilité, de surcroît, de financer des initiatives prises au niveau des conservatoires municipaux. Je ne sais pas comment vous faites !
Il y a un signe, en revanche, qui ne trompe pas, et c’est dommage : on ne fait plus référence au coût réel, jusqu’à présent prévu par la loi dans l’article L. 216-2-1. Une petite suppression très symbolique !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Sans doute parce qu’il avait lieu à Versailles, cher François de Mazières, nous nous sommes retrouvés, côte à côte, au congrès de l’Union nationale des directeurs de conservatoire. Nous y avons eu un échange fructueux à propos de leurs missions principalement, mais aussi de leurs ressources, au moment même – nous nous en sommes d’ailleurs réjouis en première lecture – où l’État se réinvestissait dans le financement direct des conservatoires, avec cette dotation de 13 millions, à laquelle il a été fait référence.
C’est la raison pour laquelle nous abrogeons cet article du code de l’éducation : avec cet engagement direct de l’État dans le financement des conservatoires, il n’est pas nécessaire de passer par la case régions.
Je confirme donc, en toute cohérence, mon avis défavorable. Vous avez de votre côté votre cohérence, que je respecte, même si nous ne sommes pas d’accord !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

Vous avez cité des chiffres, que je souhaite préciser et compléter : l’État ne s’étant pas complètement retiré, il maintenait 5,5 millions d’engagements dans les conservatoires ; 8 millions ont été ajoutés en 2016, auxquels il faut additionner encore 2 millions au titre de l’éducation artistique et culturelle dans les conservatoires.
Ce n’est pas un retour complet au niveau d’il y a quelques années, mais l’essentiel du chemin est déjà fait. Comme j’ai eu l’occasion de le dire aux membres de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, sur ce sujet qui les concerne particulièrement, je prolongerai et j’amplifierai cet effort en 2017.
 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 Je vous entends mais, dans les conservatoires, la réalité est malheureusement assez terrible.
M. François de Mazières.
Une réforme importante est nécessaire. Tout étant laissé à la discrétion d’initiatives locales, dans un département comme les Hauts-de-Seine, coexistent deux conservatoires à vocation régionale et six à vocation départementale, sans compter les conservatoires de niveau municipal. Avec aussi peu d’argent, on ne peut pas avoir un système logique.
À travers nos amendements et la proposition d’établir un schéma régional, j’aimerais que l’État prenne en main ce dossier, essentiel pour la démocratisation culturelle. Nous avons entendu dire que les conservatoires étaient élitistes – c’est une erreur et je sais que vous ne la partagez pas. J’ai réuni à l’Assemblée nationale un certain nombre d’artistes venant de milieux extrêmement défavorisés, devenus grands musiciens ou professionnels du théâtre grâce aux conservatoires.
Il faut vraiment avoir en tête qu’une mesure doit être adoptée en urgence. Même si vous avez un peu rétabli les crédits, cela reste vraiment très insuffisant : nous restons très en deçà de la situation de 2012 et une clarification du système s’impose, avec un schéma régional ; tel est l’objet de notre amendement n


 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.
 Comme je l’ai dit en commission, il est contradictoire et surprenant de créer par voie législative une nouvelle instance, le Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche artistiques et culturels, alors que le Gouvernement prétend viser un objectif de réduction de ces commissions administratives. Je propose donc la suppression de l’article 17 B, qui n’est pas du domaine législatif, vous le savez très bien.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous abordons le champ des missions des établissements supérieurs d’enseignement de la création artistique, pour ce qui concerne plus particulièrement le spectacle vivant et les arts plastiques.
Mme Gilda Hobert.
À l’alinéa 8, le terme « transmission », qui avait été introduit par le Sénat, paraît plus conforme à la réalité que l’expression « activités de médiation », d’autant que l’enseignement est souvent prodigué par des artistes professionnels de la création. D’autre part, cela permettrait de s’aligner sur la formulation applicable aux écoles d’architecture.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour les soutenir.
 Ces deux amendements – le premier concerne la création artistique dans les domaines du spectacle vivant, le suivant le cinéma et la communication – se rejoignent dans leur esprit, par le fait qu’il s’agit de simplifier et de rendre plus lisible l’offre de formation des écoles supérieures de création artistique.
Mme Sandrine Doucet.
De plus, ils visent à préciser le rôle du ministère chargé de l’enseignement supérieur dans l’accréditation des écoles territoriales d’art, dans l’esprit de la cotutelle instaurée par la loi pour l’enseignement supérieur et la recherche, dite loi ESR, de 2013. Celle-ci avait pour vocation de simplifier le paysage de l’enseignement supérieur en général pour les étudiants, en assurant une meilleure visibilité de l’accréditation des diplômes.
Voilà pourquoi je plaide pour ces deux amendements, dans un objectif de plus grande visibilité pour les étudiants.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

Cela dit, en ma qualité de rapporteur, j’estime qu’ils sont satisfaits par le texte adopté en commission. En toute logique, je suis donc amené à vous demander de les retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

 Madame Doucet, retirez-vous ces amendements ?
M. le président.
 Je les retire.
Mme Sandrine Doucet.
 La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, nous sommes toujours dans l’esprit de la loi ESR, qui permettait aux étudiants inscrits dans des formations préparatoires de s’inscrire également dans l’enseignement supérieur. Il s’agissait ainsi de créer des passerelles entre les classes préparatoires et l’enseignement supérieur, de façon à assurer une fluidité dans ce que nous avions appelé le « moins 3, plus 3 », offrant ainsi de meilleures possibilités d’orientation, plus construites.
Mme Sandrine Doucet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

Relevant des communes, elles sont situées dans les conservatoires pour le spectacle vivant ou dans les établissements préparant à l’entrée pour les écoles d’art. C’est pourquoi il n’est pas prévu que les élèves des classes préparatoires, s’agissant d’arts plastiques ou du spectacle vivant, s’inscrivent en parallèle dans une université.
Le régime est différent et, comme nous avons eu l’occasion de le dire en commission, il existe un dispositif spécifique de statut social de l’étudiant du secteur de la culture, qui doit pour le moment rester distinct de celui du régime général des étudiants de l’enseignement supérieur – bien que, sur le fond, nous progressions.
Le Gouvernement vous demande donc de retirer cet amendement.
 Madame Doucet, que décidez-vous ?
M. le président.
 Je vais maintenir cet amendement, par souci de simplification et de fluidification. La présentation que vient de faire Mme la ministre montre bien l’écueil que constitue la création de systèmes différents entre, d’un côté, le monde de l’enseignement supérieur et la recherche, et, de l’autre, celui de la communication et de la culture.
Mme Sandrine Doucet.
Nous devons avoir en tête que nous devons ouvrir des carrières pour les jeunes et leur donner les choix d’orientation les plus larges. La double inscription favoriserait la fluidité, telle que nous l’avions voulue dans la loi ESR.
 La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de substituer, à la première occurrence du mot « culturelle », le mot « architecturale ». Il semble en effet primordial de conserver ce terme, puisqu’il est avant tout question, dans cet article, des écoles d’architecture. La culture n’en est pas pour autant négligée puisque le même alinéa désigne les « institutions culturelles » comme des partenaires essentielles des écoles d’architecture.
Mme Sandrine Doucet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Retirez-vous votre amendement, ma chère collègue ?
M. le président.

Mme Sandrine Doucet.
 La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer quatre alinéas, les dispositions qu’ils contiennent étant déjà inscrites dans le code de l’éducation.
Mme Sandrine Doucet.
Je tiens à rappeler qu’un travail essentiel avait permis, en commission, de supprimer la référence aux chargés d’enseignement, afin d’éviter une précarisation des enseignants des écoles d’architecture.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

Par ailleurs, en matière de stabilisation des emplois et de plan de déprécarisation des vacataires enseignants, la concertation doit se poursuivre. Il faut aussi que les écoles puissent faire appel à des compétences extérieures spécifiques sous forme de vacations, particulièrement nécessaire pour ce type d’écoles professionnelles, mais dans la stricte mesure de leurs besoins et pas au-delà.
Je conduirai ces chantiers.
Pour ce qui concerne cet amendement, j’émets un avis favorable : ces alinéas sont en effet redondants avec des dispositions figurant d’ores et déjà dans le code de l’éducation.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article que je vous propose d’amender relève d’un chapitre intitulé « Renforcer la protection et améliorer la diffusion du patrimoine culturel ». Mon amendement correspond bien à cet objectif puisqu’il vise à renforcer la diffusion d’un patrimoine culturel finalement assez méconnu, à l’exception peut-être du célèbre chemin de Saint-Jacques-de-Compostelle. Il existe beaucoup d’autres itinéraires culturels – vous en avez vous-même, madame la ministre, cité quelques-uns en commission, comme la route des Vikings ou celle des Phéniciens. L’amendement que je défends vise à compléter cet article afin qu’il prenne en compte ces itinéraires culturels, éléments d’un patrimoine à la fois immatériel et matériel.
Mme Annie Genevard.
En commission, M. le rapporteur m’a objecté que l’UNESCO prenait en compte les itinéraires culturels. J’ai creusé un peu l’affaire et découvert que le programme des itinéraires culturels du Conseil de l’Europe relevait d’une convention, dite convention de Faro, dont l’UNESCO n’était pas signataire.
Cette convention cadre part de l’idée que la connaissance et la pratique du patrimoine relèvent du droit du citoyen de participer à la vie culturelle. Elle présente le patrimoine culturel comme une ressource servant au développement humain, à la valorisation des diversités culturelles, à la promotion du dialogue interculturel ainsi qu’à un modèle de développement économique. Les itinéraires culturels en sont une illustration internationale, européenne en particulier puisque le Conseil de l’Europe est tout à fait précurseur en la matière. L’UNESCO, en revanche, n’a pas encore formulé de telles intentions ni de telles propositions.
Après tout, on peut bien inscrire dans la loi que les itinéraires culturels constituent un élément du patrimoine puisqu’on l’a fait pour les moulins. Les moulins constituent certes un patrimoine utile pour sculpter nos territoires et nos paysages, mais il me semble que les itinéraires culturels, qui font lien entre les hommes et les pays européens, sont au moins aussi importants, voire davantage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Michel Piron nous le rappelle souvent, la loi est trop bavarde ; je vais m’efforcer de le suivre en maintenant mon avis défavorable sur cet amendement.
 C’est l’argument d’autorité selon saint Thomas d’Aquin !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

Je pense donc que votre préoccupation est déjà satisfaite et maintiens par conséquent une position défavorable.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je suis évidemment très honoré, monsieur le rapporteur, par la référence que vous venez de faire à ma modeste expérience, mais j’avoue, pour ma part, ne pas avoir creusé ce sujet. Dès lors, entre vos deux profondeurs, ma perplexité ne peut que s’accroître ! Il serait donc abusif que je vous serve de caution, que ce soit à vous ou, avec regret, à Mme Genevard. C’est pourquoi je m’abstiendrai, tout en étant tout à fait sensible aux interrogations qui viennent d’être soulevées.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Audrey Azoulay,

Cette disposition entend répondre à une préoccupation légitime des professionnels du marché de l’art français : ils constatent que la France est une source d’approvisionnement mais pas forcément de vente et déplorent la délocalisation de certaines transactions d’œuvre d’art, qui, par le passé, se seraient tenues sur notre territoire.
Le ministère de la culture, vous le savez, a pour ambition de rendre à notre marché de l’art le rang mondial qui était le sien et qu’il a un peu perdu. Dans cette perspective, a été confiée à M. le député Michel Herbillon la mission de formuler des propositions pour développer le marché de l’art.
En attendant les conclusions de cette mission, le dispositif proposé par le Sénat ne me semble pas constituer la bonne réponse à cette bonne question, en raison des problèmes qu’il pose en matière d’équité, notamment entre les demandeurs de certificat, selon qu’ils déclareraient ou non envisager de céder des biens.
L’outil du certificat d’exportation ne me semble pas pertinent pour répondre à la demande légitime des professionnels du marché de l’art. Il conviendra de la régler après l’examen approfondi de ce sujet par M. Herbillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Nous vous avons entendu, madame la ministre, quand vous avez indiqué à la représentation nationale que cet article 18 

Vous avez eu l’extrême amabilité de faire référence à l’initiative de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, qui, à la fin de l’année dernière –indépendamment, donc, du débat qui nous anime aujourd’hui –, a mis en place une mission d’information relative au marché de l’art, présidée par Michel Herbillon et dont le rapporteur était notre regrettée collègue Sophie Dessus. Nous serons amenés à réactiver cette mission. J’espère qu’ainsi notre commission contribuera activement à la prise en compte des préoccupations exprimées au travers de cet article, mais dans le respect de la législation communautaire.
C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis favorable à l’amendement n

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, nous avons été déçus que le Gouvernement repousse la solution du Sénat. C’est la défense des salles des ventes de la place de Paris qui est en jeu, dans un combat qui les oppose à celles de Londres, notamment.
M. François de Mazières.
Nous avons tout intérêt à défendre notre marché de l’art, la France étant l’une des terres qui fournit le plus d’objets d’art dans le monde : 350 millions d’exportations chaque année, une somme colossale.
Nous voudrions qu’au moins ces objets soient vendus sur la place de Paris. Pourquoi ? Parce que la mécanique est simple : dans le monde de l’art, les grands collectionneurs, qui possèdent de grandes fortunes, regardent où ils pourront vendre au plus cher. Si des objets d’art ou des trésors nationaux ayant malheureusement échappé à la préemption de l’État sont vendus, mieux vaut qu’ils le soient à Paris, car cela crédibiliserait cette place.
Telle est l’utilité de l’article inséré par le Sénat. Franchement, je regrette beaucoup, madame la ministre, que vous renonciez à cette disposition de bon sens.
Notre rapporteur, en tant que président de la commission, a pris une excellente initiative en confiant une mission à notre collègue Michel Herbillon, mais pourquoi attendre ?
Il y a urgence et il serait bien que vous renonciez à cet amendement de suppression. D’abord, ce serait en cohérence avec la proposition du Sénat, auquel il faut sur certains points tendre la main si vous voulez qu’il approuve votre projet de loi. Plus fondamentalement, l’enjeu est considérable pour le marché de l’art en France.
M. Dino Cinieri,

M. Gérard Menuel
 Très bien !
Mme Catherine Vautrin.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, nous avons les mêmes objectifs que vous, mais ne sommes pas du tout favorables à la suppression de cet article introduit par le Sénat, qui nous semble une bonne réponse. Nous défendrons d’ailleurs un amendement dans ce sens.
M. Frédéric Reiss.
Le code du patrimoine reconnaît à l’État un droit de préemption sur toutes les ventes publiques d’œuvres d’art. Ce mécanisme est essentiel à la protection du patrimoine culturel français et rappelé par une décision du Conseil d’État de décembre 2015.
C’est l’exercice du droit de préemption qui a permis le maintien dans le patrimoine français d’œuvres célèbres et l’enrichissement de nos musées.

M. Michel Piron.
 Cependant, la législation actuelle n’est pas pleinement efficace, car si la vente d’une œuvre a lieu à l’étranger, le droit de préemption ne peut pas s’appliquer. La localisation de la vente à l’étranger rend donc inopérant l’exercice du droit de préemption par l’État. Pour assurer l’effectivité de ce droit, l’article 18 
M. Frédéric Reiss.

 La parole est à M. Michel Pouzol.
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Michel Piron.
 L’amendement n
M. Michel Pouzol.

La question ne se résume pas à une rivalité entre Paris et Londres : le marché est international, avec l’émergence des places de New York et de Hong Kong sur le marché de l’art.
Il aurait peut-être suffi que le Gouvernement se contente d’amender l’article, en faisant porter la mesure sur le territoire « communautaire » plutôt que sur le territoire « français », ce qui aurait permis de rester en accord avec le droit communautaire. Nous serions toujours confrontés à nos amis anglais, mais aurions une vision européenne de la question.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’ai du mal à comprendre la position du Gouvernement. Il ne s’agit pas d’édicter une interdiction de vente mais de prévoir un délai mesuré : il s’agit d’un temps de latence et non d’un refus des règles européennes.
M. Michel Piron.
L’importance des sommes en jeu a été soulignée mais je voudrais aussi insister sur les personnels qualifiés qui sont concernés. Ne l’oublions pas, être passé en quatrième position, très loin derrière le troisième marché de l’art, est assez anormal pour un pays comme le nôtre, riche d’un tel patrimoine. Cette situation atypique voire anormale justifie qu’on mette en place un certain nombre d’outils pour la corriger.
Je ne vois pas du tout quelle objection pourrait être faite à cet article du point du vue du droit européen, puisque nous ne prévoyons pas une interdiction de vente mais un temps de latence permettant, comme il a été excellemment dit, l’exercice du droit de préemption.
Pour toutes ces raisons, je le répète, j’ai beaucoup de mal à comprendre la position du Gouvernement.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

En prétendant vouloir dynamiser la place de Paris, on crée un outil artificiel pour retenir des œuvres, au lieu de défendre plus structurellement les conditions d’exercice sur cette place concurrencée par de grandes places internationales, comme vous l’avez souligné.
Vous avez évoqué le droit de préemption, qui ne peut s’exercer si la vente a lieu hors de France, mais cette question concerne les collections publiques et non le soutien au marché de l’art français, qui est visé ici.
En outre, comme vous le savez, en cas d’exercice du droit de préemption, les mécanismes fiscaux ne fonctionnement pas. Ce ne peut donc pas être le droit commun de nos interventions.
Je terminerai en soulignant l’existence de tentatives pour redynamiser le marché – peut-être sont-elles encore insuffisantes mais le futur rapport d’information permettra d’explorer davantage le sujet. Il y a aussi de bonnes nouvelles : ainsi, il y a deux semaines, la vente Forbes, portant sur une collection d’objets napoléoniens réunie par un Américain vivant en France, a connu un grand succès.
 La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Je ne peux refuser une telle offre. Avouons-le, si nous étions amenés à légiférer ici et maintenant, le rapport sur le marché de l’art aurait toujours son intérêt mais perdrait une grande partie de son objet.
Comme nous l’avons vu hier sur d’autres sujets, nous pouvons légiférer quand nous sommes prêts mais, quand nous sentons que nous ne le sommes pas, il faut, comme disait quelqu’un, « laisser du temps au temps »…
La responsabilité nous en incombe. Je remercie le Gouvernement de la confiance qu’il nous accorde déjà concernant cette mission d’information ; celle-ci sera certes présidée par l’honorable Michel Herbillon – que je salue avec tous les égards dus à l’un de mes vice-présidents –, mais je rappelle que ce sera d’abord la mission du rapporteur, que nous serons amenés à désigner prochainement. Je me permets de le dire parce que, connaissant Michel Herbillon, je sais qu’il serait le premier à préciser qu’il ne s’agit pas d’une mission Herbillon. C’est une mission voulue par la commission et dont le rapporteur aura la responsabilité première d’émettre des propositions.
 La parole est à M. Michel Pouzol.
Mme la présidente.
 Forts des propos de Mme la ministre et de M. le rapporteur, nous nous en remettrons à cette mission d’information, qui, je n’en doute pas, sera très bien présidée par M. Herbillon. J’espère que nous avons bien mis en lumière l’importance de cette question pour l’ensemble du monde artistique et culturel français.
M. Michel Pouzol.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, votre casuistique est redoutable et j’entends bien l’argument d’autorité, tel que vous l’invoquiez déjà tout à l’heure. Cependant, la mission de M. Herbillon n’a pas forcément vocation à dénicher la perle rare qui nous permettrait de tout résoudre. De multiples rapports attestent déjà la dégradation du marché de l’art français, notamment parisien, par rapport aux villes qui ont été citées ; l’heure n’est plus à cela. La mission pourra éventuellement proposer d’améliorer ce que nous voterons dans le cadre du présent texte, mais la marche s’éprouve parfois en marchant : il n’est pas spécialement urgent d’attendre, me semble-t-il.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Je voudrais signaler que la commission avait donné un avis favorable ; il faut tout de même le prendre en compte. Je comprends que des interventions aient pu avoir lieu entre-temps mais je le regrette.
M. François de Mazières.
On nous renvoie à notre collègue Michel Herbillon : je me permets de l’excuser, parce qu’il est sans voix.
 (Sourires.)
Il aurait pu vous répondre que la place de Paris était défendue : c’est ce que vise l’article. Nous regrettons que vous souhaitiez le supprimer, d’autant que la commission était favorable à cet article.
 Absolument.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 37.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 20.
Mme la présidente.
La parole est à M. Marcel Rogemont.
 L’article 20 concerne l’archéologie préventive, sujet que j’ai pratiqué en qualité de rapporteur de la loi qui l’a introduite dans le droit, alors que, précédemment, l’Association pour les fouilles archéologiques nationales, l’AFAN, intervenait dans une approximation parfaitement désastreuse sur le plan juridique.
M. Marcel Rogemont.
La loi de 2003 a introduit la concurrence et je ne me souviens plus du nombre de fois où la loi de finances s’est intéressée à la redevance ou au Fonds national pour l’archéologie préventive, le FNAP.
Il en est ainsi, l’esprit de ces initiatives parlementaires repose sur ce substrat : l’archéologie préventive gêne le développement urbain et, le plus souvent, coûte aux collectivités territoriales. Ainsi, la dimension culturelle, patrimoniale est-elle mise à l’écart, préférence étant donnée aux intérêts locaux, qui, pour compréhensibles qu’ils soient, ne peuvent être premiers.
Je remarque que la carte archéologique a été promue pour tenir compte de cet aspect et qu’elle a été développée afin de permettre la prévision, en amont même de l’archéologie préventive : avant la décision de construire, elle indique les probabilités de la fouille ; avant d’acheter un terrain, le diagnostic peut être sollicité. Ce sont là autant de mesures qui agissent, dirais-je, « en prévention » de l’archéologie préventive.
Le coût des fouilles, quant à lui, demeure et doit demeurer pour rappeler que le meilleur destin des vestiges du passé est de rester enfoui en attendant une éventuelle fouille programmée, sans risquer d’être bouleversés par l’urgence. Nul acharnement archéologique de notre part, donc – mais peut-être existe-t-il un acharnement contre ?
Pour apaiser cette relation délicate entre élus et archéologique préventive – car les intérêts diffèrent – ma collègue Martine Faure ne nous a pas proposé de remettre en cause la loi de 2003 introduisant la concurrence.
 Merci de bien vouloir conclure.
Mme la présidente.
 J’y viens.
M. Marcel Rogemont.
Dont acte. Est-il possible, désormais, d’arrêter ce qui peut apparaître comme une forme de guérilla contre l’idée de l’archéologie préventive et, partant, contre l’INRAP, l’Institut national de recherches archéologiques préventives ?
Notre responsabilité face aux générations futures est importante. Sans vouloir sacraliser ces vestiges, il convient d’en être respectueux.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Nous abordons là un point essentiel de cette loi. Le Sénat tenait particulièrement aux propositions intéressantes qu’il a formulées et sur lesquelles vous revenez. Pourquoi ? Nous n’avons rien contre l’archéologie préventive !
M. François de Mazières.
 Prouvez-le !
M. Marcel Rogemont.
 Vraiment, nous ne voulons plus entendre ce discours, nous sommes tous amateurs d’archéologie ! Mais nous voulons que cette activité s’exerce dans les meilleures conditions possibles, c’est la seule différence.
M. François de Mazières.
Le financement de l’INRAP soulève actuellement des difficultés, c’est vrai. La solution que vous avez trouvée consiste à le budgétiser à nouveau, à hauteur de 110 millions, ce qui n’est tout de même pas rien !
Une mise à niveau est donc opérée. Soit, mais il ne faut pas tout donner au même organisme ! Vous avez beau dire, chaque mission de contrôle de la Cour des comptes – régulièrement – ou de l’inspection des finances montre que cette boutique est très mal gérée. Vous le savez, tout le monde le sait ici !
 Pas du tout !
M. Marcel Rogemont.
 Excusez-moi mais les rapports sont clairs et nets, y compris le dernier rapport rendu par la Cour des comptes.
M. François de Mazières.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Ce n’est pas ce qu’ils disent !
M. Marcel Rogemont.
 Nous sommes évidemment favorables à l’archéologie mais nous voulons un système efficace ! Nous ne voulons pas revenir à la situation antérieure à la loi de 2003 : toutes les villes de France, je vous le rappelle, attendaient parfois l’ouverture de travaux pendant des années ! Que je sache, vous poussez à juste titre au développement des constructions mais à l’époque, tout était bloqué ! La loi de 2003 a permis de desserrer l’étau et, surtout, de prendre en compte la création par les départements de services très efficaces.
M. François de Mazières.
J’ai moi-même réalisé, il y a quelques années, une mission d’inspection concernant l’INRAP et j’ai pu constater que l’un des services les plus efficaces était celui de la Seine-Saint-Denis. Et que prévoit cette loi ? Sauf dérogation, elle interdit aux spécialistes des services départementaux d’intervenir dans d’autres départements. Et vous nous dites qu’il s’agit de rétablir la concurrence ! Soyez sérieux !
Pour remédier aux déséquilibres de l’INRAP entre 2004 et 2014, une subvention exceptionnelle de 168 millions a été versée ! Et vous en versez chaque année 110 ! Cela fait beaucoup !
 Il faut conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un article clé, madame la présidente, sur lequel la divergence de vue avec le Sénat, notamment, est très sensible.
M. François de Mazières.
Nous ne sommes absolument pas opposés à l’INRAP. Si la mise à niveau de son financement est une bonne chose, il ne faut pas tout lui donner, notamment le monopole des fouilles sous-marines. Pourquoi un tel monopole ? Vous avez rétabli la situation financière, soit, mais il ne faut pas tout lui donner, au risque de lui « donner les clés », alors que nous savons très bien ce qui s’y produit : quand cela se passe mal, l’INRAP dispose d’une forte capacité de mobilisation…
 Bien sûr !
Mme Annie Genevard.
 … pour descendre dans la rue à l’initiative d’un syndicat. Je n’ai rien contre mais, tout de même, vient le moment où il faut savoir un peu gérer la boutique !
M. François de Mazières.
Dans le cas contraire, que se passera-t-il ? Vous prendrez l’argent dédié à d’autres activités patrimoniales.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Vous aimez l’archéologie préventive quand il n’y en a pas !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Tout le monde sait combien ce sujet est très sensible. Je le dis d’emblée afin qu’il n’y ait pas d’ambiguïtés : nous soutenons tous une archéologie préventive de qualité. Mais si l’on tient à dépassionner le débat, il est grand temps de dépasser une opposition pour le moins archaïque entre des acteurs publics qui seraient parés de toutes les vertus et des acteurs privés qui le seraient de tous les vices.
M. Michel Piron.
 Et réciproquement !
M. Marcel Rogemont.
 Il s’agit en effet de dépasser cette opposition qui me paraît à tout le moins archaïque.
M. Michel Piron.
Pour autant, l’objectif est-il de compliquer le fonctionnement des services archéologiques des collectivités territoriales en ajoutant des contrôles financiers qui, par ailleurs, existent déjà et en créant des contraintes supplémentaires pour les services des collectivités qui voudraient opérer pour d’autres collectivités, alors que cela se pratique et est encouragé dans de nombreux domaines ?
Les services archéologiques des collectivités territoriales ont-ils oui ou non une place dans l’archéologie préventive ? De toute évidence, oui. Il est indispensable de ne pas alourdir inutilement leur fonctionnement au profit d’une sorte de monopole de fait.
La loi de 2003 a permis l’ouverture du secteur à la concurrence, c’est une chose, mais l’État continue quant à lui de disposer de moyens parfaitement suffisants pour s’assurer de la qualité des opérateurs et des opérations de fouilles. Faut-il rappeler que l’aménageur, lorsqu’il choisit un projet, doit respecter les prescriptions posées par l’État, au risque de se voir refuser l’autorisation de fouilles ?
Les services régionaux d’archéologie disposent également d’un pouvoir de contrôle sur place, qui peut même aboutir au retrait de l’autorisation.
Essayer de prendre en compte ces différents points d’une manière un peu apaisée – y compris certain rapport de la Cour des comptes – est le meilleur moyen de raison garder. Dès lors, complexifier une fois encore inutilement la tâche des collectivités locales ne va franchement pas dans le bon sens.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
Mme la présidente.
 Comme mes collègues, je tiens à rappeler que l’archéologie préventive est nécessaire. Personne, ici, ne voudrait massacrer notre patrimoine, redisons-le !
Mme Catherine Vautrin.
Je remercie nos collègues du Sénat, notamment Françoise Férat, dont le rapport met en avant la nécessité de protéger notre patrimoine. Nous devons également avoir conscience que protéger le patrimoine a un coût financier, bien évidemment direct pour les porteurs de projets mais aussi indirect.
Alors que l’on nous parle de simplifications et d’emplois, il faut avoir le courage de dire que c’est l’indisponibilité des services de l’État qui, à d’autres époques, a mené aux évolutions que nous connaissons, les collectivités ayant dû notamment se doter de leurs propres services.
Il n’était alors pas possible d’avancer car nous devions attendre que les équipes de l’INRAP interviennent !

M. Dino Cinieri.
 Dans la collectivité que j’ai l’honneur de présider – l’agglomération de Reims –, cette activité emploie 36 agents et le budget qui lui est dédié s’élève à 4,6 millions. Et je tiens à préciser qu’il est à l’équilibre. Petit message pour l’INRAP : un budget équilibré, c’est possible !
Mme Catherine Vautrin.
De grâce, madame la ministre – les rapports de la Cour des comptes sont unanimes –, ne faites pas peser les difficultés de l’INRAP sur les collectivités ! Laissons ces dernières continuer ! Que ferons-nous, demain, de nos agents. Excusez du peu : 36 agents dans une collectivité comme la mienne ! En outre, comment pouvons-nous travailler sur nos territoires sans cette disponibilité ? Ce serait bafouer le travail réalisé depuis des années par des équipes totalement mobilisées. Toutes les inspections témoignent de l’excellent travail accompli par les collectivités.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
 La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente.
 Mon intervention ira dans le sens de ce que j’ai déjà dit en première lecture et en commission.
M. Jacques Krabal.
L’article 20 n’atteint pas l’objectif qu’il s’assigne : un équilibre entre tous les acteurs de ce secteur.
Certes, replacer l’État au centre du dispositif en tant que garant de la qualité scientifique de cette activité va dans le bon sens. Tous, ici, souhaitons que la sauvegarde du patrimoine – cela vient d’être dit – et le développement économique soient aussi parfaitement conciliables que possible. C’est pourquoi il faut simplifier les démarches et non les rendre plus complexes qu’elles ne le sont.
Néanmoins, sous la forme proposée par le Gouvernement, cet article multiplie les contraintes et les contrôles pesant sur les collectivités territoriales…
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 …et trahit, de mon point, de vue une tentation recentralisatrice allant à contre-courant de l’histoire.
M. Jacques Krabal.
En commission, j’ai illustré ces déséquilibres en observant le problème des délais d’instruction : d’une main, l’État s’octroie une rallonge en passant de vingt et un jours à un mois alors que, de l’autre, il réduit ceux des collectivités d’un mois à sept jours.
 C’est très juste.
Mme Catherine Vautrin.
 Pourquoi imposer des contreparties à la reconnaissance des missions des services exerçant déjà et depuis longtemps ? Pourquoi se mettre en travers de leurs capacités d’action ? Pourquoi mettre en péril les services existant et compromettre durablement les chances d’en voir émerger de nouveaux ?
M. Jacques Krabal.
Je défendrai donc des amendements visant à équilibrer véritablement l’article 20, dans le respect des prérogatives publiques et de la libre administration des collectivités territoriales.
Ce n’est pas seulement le maire de Château-Thierry, à la tête d’un service d’archéologie, qui parle ; je m’appuie également sur les réflexions de l’Assemblée des départements de France et de l’Association des maires de France, l’ADF et l’AMF.
 La parole est à Mme Martine Faure.
Mme la présidente.
 Je répéterai un certain nombre de choses que j’ai déjà dites hier.
Mme Martine Faure.
Franchement, je ne comprends pas le procès que vous faites…
 Ce n’est pas un procès.
M. Gérard Menuel.
 …non pas à l’archéologie préventive, dont nous sommes tous d’accord pour souligner l’importance capitale afin de créer du vivre ensemble, de mieux se connaître et pour que nos jeunes puissent se retourner vers le passé afin de mieux comprendre l’avenir, mais à l’INRAP. Les idées toutes faites que j’évoquais hier, c’est ce procès contre l’INRAP.
Mme Martine Faure.
 Exactement !
Mme Marie-George Buffet.
 L’INRAP, aujourd’hui, est vraiment en voie de remettre les choses en ordre et vous continuez à lui intenter un procès sur son passé, que la Cour des comptes n’a du reste pas instruit elle-même : elle a formulé des objectifs et a demandé à l’INRAP de revoir certains points.
Mme Martine Faure.
Vous revenez toujours sur la question budgétaire. Or je l’ai expliqué clairement, me semble-t-il : jusqu’à 2016, l’INRAP ne disposait pas de budget prévisionnel et vivait en attendant une redevance archéologique à venir, dont elle ne connaissait pas forcément le montant en début d’année. Quelle institution peut travailler dans de bonnes conditions sans savoir ni le montant de son budget ni les travaux qu’elle devra effectuer ?
Il faut que cela cesse ! Cette re-budgétisation permet à l’INRAP de fonctionner de façon plus confortable sur le plan budgétaire et c’est également le cas pour le FNAP et les collectivités territoriales. Tout le monde bénéficie de l’article 20 !
Le rôle des collectivités territoriales sera reconnu dans la loi, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent. J’ai entendu parler de mépris à leur endroit mais ce n’est pas le cas !
Si l’État expose ses exigences à l’ensemble des opérateurs, c’est afin qu’elles soient identiques pour tous et que l’on puisse ainsi, précisément, pacifier les relations, atténuer les tensions et non jeter de l’huile sur le feu chaque fois que c’est possible, comme vous le faites aujourd’hui.
 Cela ne veut rien dire !
M. Gérard Menuel.
 Il faut se montrer raisonnable.
Mme Martine Faure.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
Mme Colette Langlade.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous et toutes attachés à l’archéologie préventive, source essentielle de la protection du patrimoine mais aussi de la recherche historique : sans archéologie préventive, il n’est pas possible d’aller au bout de la recherche historique.
Mme Marie-George Buffet.
Telle qu’il est rédigé, le projet de loi reconnaît l’utilité de l’ensemble des acteurs de l’archéologie préventive, dont les services des collectivités territoriales, et ne nie pas le rôle des entreprises privées en la matière.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Le projet de loi, et cela me paraît essentiel, ne vise pas, comme vous le faites, à opposer les différents acteurs. Il affirme au contraire que nous avons besoin d’un service public national, l’INRAP, garant de la qualité scientifique de l’archéologie préventive sur tout le territoire, en lien, bien évidemment, avec les services des collectivités territoriales et les entreprises privées.
Mme Marie-George Buffet.
Ce que dit également le projet de loi, dans sa rédaction actuelle, c’est qu’il ne faut pas que les entreprises privées créent une spirale déflationniste pour essayer de mettre en difficulté les autres acteurs. C’est précisément un projet de loi d’équilibre, qui reconnaît à chacun sa place, et qui confirme la nécessité de disposer, avec l’INRAP, d’une garantie scientifique sur l’ensemble du territoire.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Nous sommes évidemment d’accord avec Martine Faure lorsqu’elle dit que l’archéologie préventive a une importance capitale.
M. Frédéric Reiss.
Néanmoins, alors que le Sénat, dans sa grande sagesse, avait souhaité revenir à la loi de 2003, je regrette l’introduction, sous couvert de contrôle scientifique, de mesures remettant en cause l’ouverture à la concurrence du secteur de l’archéologie préventive, au bénéfice de l’INRAP.
De plus, le texte accroît les missions de l’État, alors que celui-ci peine à accomplir celles qui lui incombent déjà.
Pour éviter l’écueil de l’allongement des délais et une tarification excessive, les services départementaux d’archéologie ont constitué une avancée formidable. Dans l’Est, on a même vu se créer un pôle d’archéologie interdépartemental rhénan, qui a donné des résultats assez extraordinaires. Qu’en sera-t-il demain ?
 Rien dans cette loi ne le met en danger !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

Comme j’ai eu l’occasion de l’indiquer dans ma réponse à la discussion générale, je regrette que la majorité sénatoriale ait défait presque intégralement ce que l’Assemblée nationale avait voté en première lecture, alors même, me semble-t-il, que vous aviez cherché, dans un débat constructif entre majorité et opposition, à apporter des réponses pragmatiques aux dysfonctionnements de la politique publique d’archéologie préventive, mis en lumière dans le rapport de votre collègue Martine Faure.
Le texte adopté en première lecture par votre assemblée permettait de rappeler qu’avant d’être un secteur économique, l’archéologie préventive est, comme vient de le rappeler Mme Buffet, une politique scientifique, ancrée dans tous les territoires, et dont l’État doit être le garant, en s’appuyant sur une pluralité d’opérateurs. Cette politique nous donne accès au patrimoine de l’humanité et nous en tirons très régulièrement les bénéfices.
Ce texte n’est donc pas dirigé contre les entreprises privées d’archéologie ni contre les archéologues qui en sont les salariés ; il n’a pas davantage vocation à alourdir les procédures auxquelles sont soumises les collectivités territoriales.
S’agissant de ces dernières, puisque vous vous en inquiétiez, je tiens à rappeler que l’article 20 conforte leur rôle, puisque les agréments renouvelables tous les cinq ans seront remplacés par une procédure d’habilitation pérenne pour ces services. Il reconnaît également le rôle des services archéologiques des collectivités territoriales en matière de recherche, ce qui est important et nécessaire. Tout en renforçant le rôle de l’État en matière de contrôle scientifique et technique, comme en matière de régulation du secteur, il reconnaît une place particulière aux services d’archéologie des collectivités.
L’archéologie préventive a besoin, comme le souligne le rapport de Mme Faure, d’un dispositif encadré par l’action de l’État, dans lequel chacun des acteurs connaît et respecte les règles, avec des procédures de contrôle scientifique, qui se dérouleront suffisamment en amont pour faciliter ensuite la mise en œuvre des projets. Ce dispositif doit reposer sur des acteurs suffisamment solides pour mener à bien l’ensemble des obligations composant la chaîne opératoire de l’archéologie.
Vous avez fait allusion au rapport de la Cour des comptes, qui a eu un certain écho. Il soulignait que « les dispositions incluses dans le projet voté par l’Assemblée nationale allaient dans la bonne direction » et appelait l’État à « mieux réguler le secteur ». Puisque vous avez évoqué la gestion de l’INRAP, permettez-moi de citer le rapport sur ce point précis : il y est indiqué que l’INRAP a « cherché à adapter ses prix pour faire face à la concurrence, puisqu’il a limité à 5,65 % en quatre ans l’augmentation de ses tarifs à l’hectare pour les opérations de fouilles. […] Pour méritoire que soit cet effort, il s’est avéré insuffisant puisque, dans le même temps, les opérateurs privés baissaient leurs tarifs de 37,5 %. »
Votre commission des affaires culturelles et de l’éducation a bien voulu modifier le texte voté au Sénat pour revenir à l’esprit du texte issu de la première lecture à l’Assemblée nationale.
Vous avez également évoqué les crédits budgétaires et la RAP, la redevance d’archéologie préventive, versée à l’INRAP pour déplorer une gestion défaillante. Il importe de bien distinguer les deux champs d’activité de l’INRAP : le diagnostic et les fouilles. Or la RAP, vous le savez, finance la partie diagnostic, qui est non-concurrentielle. Ne mélangeons pas les choux et les carottes, si j’ose dire, dans ce calcul !
Je tiens également à préciser que le texte que vous examinez aujourd’hui introduit certaines évolutions, notamment en matière de territorialité de l’habilitation donnée aux collectivités locales ; je pense que vous apprécierez cet effort.
Pour finir, j’aimerais dire un mot d’un sujet qui ne sera pas abordé aujourd’hui, puisqu’il ne figure pas dans le projet de loi, mais qui a été évoqué lors de la discussion générale dans cet hémicycle, ainsi qu’au Sénat : je veux parler de la mobilité des personnels de l’INRAP.

Mme Martine Faure
 Absolument !
M. Marcel Rogemont.
Mme Audrey Azoulay,

 Très bien !
Mme Martine Faure et M. Marcel Rogemont.
Mme Audrey Azoulay,



 C’est important !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Absolument !
M. Gérard Menuel.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
En revanche, et c’est aussi notre responsabilité, nous avons constaté que, depuis douze ans, les opérateurs publics, qu’il s’agisse de l’INRAP ou des services d’archéologie des collectivités territoriales, avaient été particulièrement maltraités. Ce que vous reprochez à l’INRAP, sur la base de rapports d’inspection ou de rapports de la Cour des comptes, c’est d’abord la responsabilité du législateur, c’est notre incapacité collective – et c’est par mansuétude que je parle de responsabilité collective, car, à l’époque, je siégeais dans l’opposition.
Combien de fois, année après année, avons-nous débattu du recalage de la RAP, de son assiette, de son taux, de ses modalités de calcul, parce que le système ne permettait pas de financer l’INRAP ? Nous nous y sommes repris à une, deux, trois reprises ! Je me souviens de longs débats sur ce sujet avec l’un de nos illustres collègues, Pierre Méhaignerie. Reconnaissez au moins à la majorité actuelle et au Gouvernement leur volonté de mettre fin à cette insécurité, à la fois organisationnelle et, plus encore, financière, qui fragilise le grand institut qu’est l’INRAP, ainsi que les fonctionnaires travaillant en son sein.
De même, essayons, dans notre élaboration de l’article 20, de rassembler tous les acteurs de l’archéologie préventive, publics et privés. Et surtout, n’entretenons pas les idées fausses ou les idées reçues selon lesquelles le législateur ignorerait l’existence des services d’archéologie des collectivités territoriales. Il n’en est rien ! L’article 20 – Martine Faure et Marie-George Buffet l’ont rappelé avec insistance – vise explicitement les services archéologiques des collectivités territoriales et il va sacrément leur faciliter la vie, si vous me permettez l’expression.
J’aurais aimé – c’est un regret que j’exprime à cette heure – que nous puissions, au Sénat comme à l’Assemblée nationale, nous rassembler autour de cette archéologie préventive, que nous aimons tous, les uns comme les autres.
 C’est mal parti !
Mme Annie Genevard.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Tout à fait !
Mme Catherine Vautrin.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à ne pas compliquer inutilement les procédures d’archéologie préventive. En effet, le service public de l’archéologie englobant l’Institut national de recherches archéologiques préventives – l’INRAP – et les services d’archéologie des collectivités territoriales, il n’est pas nécessaire d’introduire un nouveau niveau de contrôle économique et financier.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ne pas compliquer inutilement les procédures d’archéologie préventive. Considérant que l’expression « service public de l’archéologie » couvre l’INRAP et les services d’archéologie des collectivités territoriales, il n’est pas nécessaire d’introduire un nouveau niveau de contrôle économique et financier. D’abord, parce que l’INRAP est déjà placé sous la double tutelle du ministère de la culture et du ministère de la recherche. Ensuite, parce que les collectivités territoriales dotées d’un service archéologique sont déjà soumises à des contrôles économiques et financiers, au titre des articles L. 1612-1 à L. 1612-20 du code général des collectivités territoriales.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous nous reprochez, monsieur le rapporteur, de nourrir des soupçons vis-à-vis d’un texte qui vise à soumettre à des contrôles inutiles les collectivités territoriales ayant compétence en matière d’archéologie préventive.
Mme Annie Genevard.
Soumettre les collectivités territoriales à un contrôle financier et administratif n’a strictement aucun sens ! Que l’État les soumette à un contrôle scientifique, c’est normal : c’est son rôle. Mais en matière administrative et financière, des tas d’organismes veillent déjà à ce que nous gérions nos affaires légalement et correctement. À l’inverse, s’agissant de l’INRAP, la tutelle de l’État n’a pas garanti son bon fonctionnement financier.
 Très bien !
M. Gérard Menuel.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif de cet amendement, de ceux qui viennent d’être défendus et de tous ceux qui vont suivre est de rendre aux services d’archéologie des collectivités territoriales la place qu’ils méritent et nullement d’opposer l’INRAP aux archéologues des collectivités territoriales.
Mme Isabelle Attard.
Dans sa première version, l’article 20 contenait énormément de petits détails – or nous savons que le diable se niche dans les détails – qui auraient empêché les collectivités territoriales d’assumer leur rôle d’archéologue dans les meilleures conditions, c’est-à-dire comme par le passé.
Il ne s’agit pas de garantir le monopole de qui que ce soit, nous devons tous être d’accord sur ce point. C’est l’archéologue qui vous parle : sur le terrain, nous avons besoin d’une coopération maximale et non de petits détails nichés dans quelques phrases, mettant des bâtons dans les roues des services départementaux, municipaux ou intercommunaux, ce qui nuit à leur bon fonctionnement. Nous avons suffisamment besoin de tout le monde pour ne pas rajouter des détails qui, pour parler crûment, bouffent le quotidien. La première rédaction du texte en était pleine : les archéologues des collectivités territoriales ont eu raison de nous alerter sur ces problèmes.
C’est pourquoi je soutiens ces amendements identiques, aux côtés de mes collègues, et je soutiendrai plusieurs des amendements suivants, dans le seul dessein d’assurer de bonnes conditions de travail dans l’archéologie préventive, que ce soit sous la conduite de l’INRAP ou sous celle des collectivités territoriales.
 Très bien !
M. Jacques Krabal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

M. Frédéric Reiss.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Je trouve ces amendements identiques assez contradictoires, d’où un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à reconnaître l’engagement des collectivités territoriales en matière d’exploitation scientifique des opérations d’archéologie préventive.
Mme Catherine Vautrin.
En effet, dans la rédaction de la commission, l’alinéa 17 dispose : « Ces services contribuent à l’exploitation scientifique des opérations d’archéologie qu’ils réalisent et à la diffusion de leurs résultats et peuvent participer à [leur] exploitation scientifique ». Aux mots « peuvent participer à », je préférerais les mots « peuvent assurer », voire « assurent », afin de reconnaître le travail des collectivités.
Dans le droit fil des propos que nous tenons depuis le début de l’examen de l’article 20, je tiens à souligner une certaine incohérence entre les différents textes que nous propose la majorité. Alors que la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite « loi NOTRe », renforce les compétences des collectivités, le présent projet de loi impose comme une super-tutelle de l’État sur les travaux réalisés par les agents des collectivités, après quoi un prochain texte aura pour objet la simplification.
Il conviendrait de faire preuve de temps en temps d’un plus de cohérence. Au plan scientifique, l’État a tous les moyens de contrôler le travail qui est réalisé. En revanche, depuis longtemps, l’ensemble des agents des services archéologiques des collectivités territoriales effectuent un travail de qualité. C’est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Lapsus révélateur !
Mme Catherine Vautrin.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

S’agissant du rôle des collectivités territoriales, ce que vous appelez un contrôle administratif, je tiens à le souligner de nouveau, est en réalité une vérification de l’organisation administrative permettant aux collectivités de conduire une politique d’archéologie préventive. Il ne s’agit donc ni d’un contrôle administratif ni d’un contrôle de légalité.
Et je répète que nous passons d’un agrément valable cinq ans à une habilitation pérenne. Le texte proposé va donc plutôt dans le sens de ce que vous souhaitez.
 Madame Vautrin, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Catherine Vautrin.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à définir les conditions dans lesquelles les collectivités territoriales et les groupements de collectivités territoriales contribueront, en coordination avec l’État, à l’exploitation scientifique des opérations d’archéologie préventive.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Si les amendements ne sont pas retirés, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 Je constate que les auteurs de ces amendements souhaitent les maintenir.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Audrey Azoulay,

La définition d’une telle zone de présomption a notamment pour objet de donner une information sur la sensibilité archéologique d’une partie du territoire ; cette information doit être connue des élus, des aménageurs et des citoyens. Néanmoins, ces zones de présomption de prescription archéologique n’étant pas opposables, elles n’ont pas vocation à figurer dans le PLU.
Nous préférons favoriser l’approche consistant à publier ces zones dans un nouveau service, appelé « géoportail de l’urbanisme », en cours d’élaboration, qui a vocation à devenir la source principale d’information du public le plus large sur les conditions d’utilisation des sols. Ce portail concernera les particuliers et les aménageurs, qui auront en permanence à disposition des informations actualisées en fonction l’état des connaissances.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Marie Tétart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans bien des situations, les transactions concernant des terrains situés dans des zones de présomption de prescription archéologique réservent d’énormes surprises lors de la finalisation du bilan de l’opération, lorsqu’on s’aperçoit que des coûts de fouilles définitives très importantes obèrent l’équilibre de l’opération, voire la remettent en cause.
M. Jean-Marie Tétart.
Cela m’est arrivé à plusieurs reprises dans ma commune. C’est ainsi qu’un terrain acquis 1,3 million, en vue de construire quatre-vingt-cinq logements, dont vingt-cinq logements sociaux, a supporté 600 000 euros de fouilles archéologiques sans qu’on y trouve le bras de la Vénus de Milo, qui nous aurait intéressés… Ce surcoût a lourdement pesé sur la commune, qui doit équilibrer, une fois l’opération accompli, le bilan de celle-ci. Il en est de même dans des transactions privées.
Le projet de loi propose que les certificats d’urbanisme puissent dorénavant indiquer si le terrain de la transaction est situé dans une zone de présomption de prescription archéologique : c’est déjà une très bonne information. La recherche dans le géoportail permettra également de fournir une très bonne information.
Il faudrait toutefois prévoir en sus que les promesses de vente incluent désormais une clause suspensive permettant à l’acheteur, public ou privé, de lever l’option d’achat dans le cas où des découvertes archéologiques remettraient totalement en cause le bilan de l’opération. La promesse de vente devrait également prévoir comment sont partagés les frais de sondage, lorsqu’ils sont prescrits.
Alors que nous voulons relancer la construction, l’effort de logement et l’accès à l’habitation, de telles situations risquent de se répéter dans certaines communes. L’amendement vise donc à les clarifier rapidement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,



 La parole est à M. Jean-Marie Tétart.
Mme la présidente.
 Je n’avais pas bien saisi la suppression, dans les certificats d’urbanisme, de la référence aux zones de présomption de prescription archéologique. De nombreux risques y sont prévus, comme celui qui a trait aux carrières. La présomption de prescription archéologique n’est pas un risque au sens d’un péril mais peut remettre en cause des opérations prévues dans ces zones de présomption.
M. Jean-Marie Tétart.
Je regrette que vous ne cherchiez pas à la faire inscrire parmi les clauses suspensives permettant de lever l’option d’achat car, à l’heure actuelle, c’est seulement lors des opérations afférentes au dépôt d’un permis de construire qu’on apprend s’il faut engager des sondages ou non. C’est donc une fois l’ensemble des frais payés qu’on peut connaître le bilan de l’opération ; or il est trop tard pour le remettre en cause.
De plus, la loi devrait prévoir comment sont partagés les coûts. Ce partage devrait même être rendu obligatoire, d’autant que les coûts sont loin d’être anodins. Dans le cas que je vous ai cité, les frais de sondage préalable e de fouilles ont atteint respectivement 100 000 euros et 500 000 euros, alors que le terrain avait déjà coûté, je le rappelle, 1,3 million d’euros.
Pour éviter la multiplication des mauvaises surprises, il convient de mieux encadrer et réglementer ce genre de situations.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Jean-Marie Tétart, très bon connaisseur de ces sujets, vous a soumis un cas tout à fait concret, avec des éléments chiffrés, montrant que la suppression des alinéas 20 à 22, objet de l’amendement précédent, si elle se justifiait sur le plan réglementaire, pose tout de même le problème, très important, de l’information suffisamment en amont des promoteurs et de tout acquéreur d’un terrain dont l’aménagement pourrait être entravé par la présence d’éléments d’intérêt archéologique.
Mme Annie Genevard.
Madame la ministre, il faudrait que vous puissiez apporter une réponse précise au cas concret évoqué à l’instant, qui n’est sans doute pas isolé.
Le certificat d’urbanisme est une information apportée directement à l’usager, parfois suffisamment en amont, lorsque des précautions ont été prises en la matière. Je répète ma question : madame la ministre, qu’avez-vous à répondre à M. Tétart, s’agissant du cas concret qu’il vous a opportunément soumis ?
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Je ferai quelques remarques qui permettront peut-être de faciliter les réflexions de notre collègue Annie Genevard.
M. Marcel Rogemont.
Tout d’abord, le principe consistant à solliciter les services régionaux d’archéologie avant de lancer un projet d’urbanisme est inscrit dans la loi sur l’archéologie préventive. Le délai de réponse est fixé à deux mois, me semble-t-il.
Je veux simplement rappeler ici que la carte archéologique nationale a précisément pour objet de donner des informations préalablement au lancement de tout projet ; elle permet d’avoir une première information sur la présence potentielle d’un site archéologique dans le sous-sol.

M. Dino Cinieri
 C’est faux !
M. Jean-Marie Tétart.
 Les élus devraient donc être plus prudents avant de lancer des travaux, ou même d’acheter un terrain, et consulter cette carte. Les aménageurs privés sont quant à eux probablement beaucoup plus attentifs que les aménageurs publics.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Je voulais compléter les propos de Marcel Rogemont, qui a entièrement raison au sujet de la carte archéologique nationale, dont l’objet est pour ainsi dire celui-là, c’est-à-dire la fourniture d’informations.
Mme Isabelle Attard.
 Exactement !
M. Marcel Rogemont.
 Pouvoir consulter cette carte sur internet en fait un véritable outil pour la décision.
Mme Isabelle Attard.
 Exactement !
M. Marcel Rogemont.
 J’ai été interrogée sur le fait de savoir si, au sein d’une collectivité, le service archéologique devait dépendre du service de la culture ou du service de l’urbanisme. Il me semble qu’il est tout aussi pertinent de le rattacher à l’un qu’à l’autre ; d’ailleurs, regrouper les deux services ne serait pas une mauvaise idée.
Mme Isabelle Attard.
Quoi qu’il en soit, je le répète, la carte archéologique nationale est une aide à la décision : elle permet à la collectivité qui la consulte de choisir entre deux terrains celui qui requerra le moins d’investissements et qui comporte le moins de risque possible. Cet outil est accessible tant aux aménageurs publics que privés.
Il devrait peut-être, et vous avez raison sur ce point, chers collègues, être stipulé par les notaires dans les contrats ; à tout le moins, ces informations devraient être davantage connues pour que cet outil extrêmement précieux soit à la portée de tous et accessible à n’importe quelle personne lors de l’achat d’un terrain. Cela permettrait d’éviter les conséquences financières néfastes de certaines négociations.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une fois encore, l’objectif de mon amendement est de ne pas complexifier les procédures.
Mme Catherine Vautrin.
En effet, à l’alinéa 26, il est une fois de plus fait allusion à l’organisation administrative. Il est plutôt de coutume de dire qu’un amendement est satisfait : en l’espèce, je me demande si ce n’est pas plutôt le texte qui est satisfait.
Madame la ministre, pouvez-vous me dire comment cet alinéa s’articule avec l’article 72, alinéa 6, de la Constitution, qui prévoit déjà un contrôle administratif des collectivités demandant un agrément ? J’ai du mal à voir quel serait l’apport de l’article L. 522-8 du code du patrimoine, ce contrôle étant déjà prévu dans notre loi fondamentale. Une fois encore, nous avons ici un exemple non pas de simplification mais de complexification.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

En l’occurrence, il s’agit d’établir quelles procédures, quelles compétences et quelle organisation ces services vont mettre en œuvre pour répondre aux demandes en matière d’archéologie préventive. J’ajoute que cette vérification existe déjà dans le cadre de l’agrément, procédure en vigueur qui est renouvelable ; elle sera désormais réalisée une fois pour une habilitation pérenne, et portera sur l’organisation et les compétences. L’habilitation sera délivrée à l’issue de la vérification. Les services des collectivités interviennent ensuite. Il est donc question non pas d’un contrôle de légalité, mais de la mise en œuvre d’une politique publique d’archéologie préventive.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je ne me plaçais pas du tout dans le cadre du contrôle de légalité, qui n’est pas l’objet de l’article 72, alinéa 6 de la Constitution. Cet article concerne précisément l’organisation administrative des collectivités territoriales. Il est donc logique que vous vous assuriez de l’organisation matérielle. C’est ensuite le principe de la libre administration des collectivités qui s’applique, jusqu’à ce qu’on vérifie que le service technique aura bien été rendu.
Mme Catherine Vautrin.
L’alinéa vise à insérer une obligation qui existe déjà. C’est pourquoi je me permets de vous rappeler le principe de simplification, car ici vous allez plutôt dans le sens de la complexification.
 Dois-je en conclure que vous maintenez votre amendement, madame Vautrin ?
Mme la présidente.
 Exactement, madame la présidente !
Mme Catherine Vautrin.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Si le principe de la convention est souhaitable afin de coordonner l’action des acteurs publics de l’archéologie dans ce domaine, il paraît préférable de l’inscrire à l’article L. 522-7 du code du patrimoine, qui reconnaît aux collectivités territoriales le droit de contribuer à l’exploitation scientifique des opérations d’archéologie préventive.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 Je suis saisie de six amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il n’est pas nécessaire de répéter dans le présent projet de loi des dispositions légales déjà en vigueur.
M. Dino Cinieri.
En effet, l’intervention des collectivités territoriales est déjà soumise au principe de spécialité territoriale. De plus, le cadre territorial d’intervention des collectivités en matière de diagnostic est déjà défini par l’article L. 523-4 du code du patrimoine. Enfin, il revient déjà à l’État d’autoriser une fouille archéologique.
Par conséquent, le champ d’action géographique des collectivités territoriales en matière d’archéologie préventive est d’ores et déjà encadré et rien ne justifie la mise en place de nouvelles restrictions.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens à défendre cet amendement, car il est très important. Nous sommes au cœur de ce qui nous occupe depuis tout à l’heure : les relations entre les services archéologiques et les collectivités locales.
M. François de Mazières.
Nous proposons de supprimer l’alinéa 27 car il vise à restreindre les possibilités d’intervention des collectivités territoriales en limitant la possibilité de réaliser des opérations de fouille dans l’emprise où le service est localisé. Or on peut très bien trouver, au sein des services des collectivités territoriales, des spécialistes de tel ou tel domaine de l’archéologie ou de telle ou telle époque – car c’est ainsi, en fonction de spécialisations, que fonctionne l’archéologie. Il n’y a donc aucune raison de ne pas promouvoir le rayonnement de ces services au regard du critère de la qualité scientifique.
Vous m’objecterez qu’une telle possibilité est prévue à la fin de l’alinéa 27 : « le représentant peut autoriser la collectivité ou le groupement habilité à réaliser une fouille en dehors de son ressort territorial ». Cependant, si on voulait vraiment respecter la compétence des services départementaux, on écrirait que le spécialiste de telle époque archéologique au sein d’un service est habilité non pas pour une fouille, mais de manière globale.
J’en reviens à ce que disait tout à l’heure Isabelle Attard : ce serait appliquer un traitement égal. Tous ces personnels sont des experts de qualité, plus ou moins spécialisés dans tel ou tel domaine. Ne faisons donc pas en sorte qu’on donne toujours priorité à l’INRAP. Donnons la priorité à la qualité scientifique.
 Donc à l’INRAP !
M. Michel Pouzol.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

Pour ce qui est des diagnostics, les modifications apportées aux articles L. 522-8 et L. 522-4 constituent au contraire une ouverture par rapport au système existant, puisqu’ils permettent à une collectivité de réaliser un diagnostic qui ne serait qu’en partie localisé sur son territoire.
Concernant les fouilles, le nombre d’opérations réalisées par les services territoriaux en dehors de leur ressort est aujourd’hui très faible en pratique, mais le texte permet de procéder à ces opérations situées en dehors du ressort territorial lorsqu’elles sont justifiées.
Ainsi que vous l’aviez souhaité, à l’instar du Sénat, me semble-t-il, une ouverture au-delà du ressort territorial des collectivités est rendue possible tant pour le diagnostic que pour les fouilles.
 Mais pas de façon suffisante !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je suis un peu ébranlé par l’argumentation de Mme la ministre, davantage que par ce que j’ai entendu précédemment.
M. Michel Piron.
En effet, la spécialisation n’est pas propre à un territoire ; il s’agit d’une spécialité qui s’exprime sur de multiples territoires. Il ne faut donc pas détourner l’adjectif « territorial » de son sens premier. L’idée de mutualisation, au travers des aspects interministériels, était au cœur d’une autre loi, la loi NOTRe. Puisque le Gouvernement souhaite l’élargissement du ressort territorial pour l’ensemble des collectivités, parfois même au-delà de ce que souhaitent les collectivités elles-mêmes, il y a un certain paradoxe à récuser l’idée de mutualisation et à vouloir interpréter le mot « territorial » dans le sens le plus étroit.
Puisque vous affirmez que la possibilité d’étendre l’exercice d’une spécialité demeure, madame la ministre, je retire mon amendement.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Dans le souci de respecter l’équilibre du texte, comme vient de le dire M. le rapporteur, je vais retirer l’amendement n
Mme Marie-George Buffet.

Le texte est satisfaisant en l’état, car il permet de mutualiser des spécialités, et de faire en sorte que le service d’une collectivité territoriale puisse, à un moment donné, sortir de son territoire pour enrichir la mutualisation. Il permet également d’éviter la mise en concurrence de plusieurs services de collectivités, ce qui pourrait se produire, car chaque collectivité cherche naturellement à défendre son service et ses personnels.
Tel qu’il est rédigé, l’article permet cet équilibre, c’est-à-dire une mutualisation sans risque de mise en concurrence des services des collectivités territoriales.
 Je suis à présent saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La fin de l’alinéa 27 précise que l’État autorise une ou plusieurs collectivités à réaliser des fouilles hors de leur territoire. Il me semble nécessaire de préciser – et c’est l’objet de cet amendement – que des partenariats peuvent être conclus entre collectivités territoriales, en maintenant bien sûr le rôle de l’État, à savoir le contrôle scientifique qu’il exerce.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Les collectivités territoriales disposant d’un service archéologique sont déjà soumises au contrôle budgétaire prévu par le code général des collectivités territoriales. Il est donc proposé de limiter le contrôle exercé sur les services archéologiques habilités aux aspects scientifiques et techniques sous forme d’un bilan déposé tous les cinq ans au ministère de la culture.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. François de Mazières.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Gilda Hobert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à Mme Gilda Hobert.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Gilda Hobert.
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à augmenter de sept à vingt et un jours le délai accordé à la collectivité pour décider de prendre en charge un diagnostic d’archéologie préventive.
M. Dino Cinieri.
Si le raccourcissement des délais en matière d’archéologie préventive fait l’objet d’un accord unanime, il convient de reconnaître qu’un délai de sept jours est particulièrement court pour que l’exécutif d’une collectivité territoriale évalue la possibilité technique et financière de la prise en charge d’un diagnostic qu’elle pourrait réaliser pour soutenir le développement économique de son territoire.
Par ailleurs, les dispositions adoptées dans la loi de finances pour 2016 au sujet de la budgétisation de la redevance d’archéologie préventive privent les collectivités territoriales de toute visibilité sur la part de redevance qu’elles sont en droit d’attendre en contrepartie des diagnostics qu’elles réalisent.
Enfin, cette disposition risque d’amener certaines collectivités territoriales à renoncer à prendre en charge des diagnostics, ce qui obligera l’INRAP à les conduire à leur place. Il en résultera un allongement des délais d’intervention de cet établissement qui verra croître sa charge de travail pour compenser le désengagement des collectivités territoriales.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Soyons très clairs : nous avons déposé ces amendements car le décret du 9 juillet 2015 a réduit le délai d’instruction des autorisations d’urbanisme par les collectivités territoriales d’un mois à une semaine. On voit bien qu’il s’agit d’accélérer le rythme de construction. Toutefois, le délai dont disposent les services d’archéologie préventive des collectivités pour décider s’ils établissent ou non un diagnostic est devenu très court. Sept jours, c’est très court. Le mode de fonctionnement d’un conseil départemental est tel que, au final, le temps pris par les élus pour parvenir à une décision peut malheureusement excéder sept jours.
M. François de Mazières.
Vous affirmez, chers collègues de la majorité, que ce texte place à égalité l’INRAP et les services départementaux d’archéologie. Il vous faut maintenant en faire la preuve, faute de quoi votre discours se révélerait incohérent. Il faut donc vraiment adopter ces amendements pour éviter une incohérence fondamentale consistant à prétendre qu’on les place au même niveau que l’INRAP alors qu’en pratique, dans un tel délai, de nombreux services archéologiques n’auront pas le temps de donner leur position.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ajoute aux arguments avancés par nos collègues qu’il est en effet nécessaire de porter ce délai de sept à vingt et un jours afin de donner de la souplesse à la procédure, ce qui n’allonge pas déraisonnablement les délais, contrairement à ce qu’a affirmé M. le rapporteur en commission. J’ajoute que, à travers l’amendement n
Mme Annie Genevard.

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ajoute qu’il s’agirait d’une décision de bon sens si l’on veut laisser aux collectivités territoriales des chances d’examen sérieux des dossiers. Le premier élu venu sait très bien qu’un délai de sept jours ne suffit pas. Le proposer ressemble même à une provocation.
M. Michel Piron.
 Exactement !
M. François de Mazières.
 Un tel délai n’est pas sérieux et ne laisse pas le temps, dans certains cas, de faire examiner le dossier par les services, restituer leurs conclusions aux élus et prendre une décision entre élus, car il ne s’agit pas d’une simple décision administrative : c’est aussi une question de gouvernance.
M. Michel Piron.
Au demeurant, vous savez très bien que les retards constatés ne sont pas imputables à ce délai : ce sont plutôt les étapes ultérieures du processus qui sont en cause.
Par respect envers des bonnes décisions que prennent les élus locaux et de leur bonne gouvernance, cet amendement mérite d’être pris en considération.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 C’est discutable !
M. Michel Piron.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 (Sourires.)
Nous oscillons donc entre une et trois semaines. Michel Piron, en bon centriste, fait observer qu’entre les deux se trouve la durée de quinze jours. 
(Sourires.)
 C’est une main tendue !
M. Yves Durand.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 (Sourires.)
Je vous demande donc le retrait de vos amendements, mesdames et messieurs les députés, et m’engage à prendre en compte votre préoccupation par voie réglementaire.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Nous avons bien entendu cette proposition et sommes très heureux que vous prêtiez une oreille favorable aux propositions de notre ami Michel Piron, madame la ministre.
M. François de Mazières.
Honnêtement, pour qui pratique les collectivités territoriales, un délai de vingt et un jours semble bien plus raisonnable. D’ailleurs, avant la publication du décret récent, il était d’un mois. Ce n’était pas pour rien : la pratique l’avait validé. Nous ne retirerons pas nos amendements car nous considérons que notre position est sage et claire mais notons néanmoins que vous consentez une avancée, ce qui est déjà mieux que rien.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je suis sensible au fait que vous acceptiez ce compromis, madame la ministre. Je me permets néanmoins d’interpréter les termes que j’ai entendus. Vous avez dit vouloir essayer de porter le délai à deux semaines avant d’évoquer un engagement. Je préfère évidemment un engagement à une volonté d’essayer, car il y a là une nuance qui ne vous échappe certainement pas. Je considère donc que vous prenez l’engagement de porter le délai à quinze jours en prenant en compte le texte de mon amendement. Si tel est en effet votre engagement,
M. Michel Piron.
 in medio stat virtus 
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai noté que Mme Attard, qui est la plus compétente d’entre nous car elle a exercé le métier d’archéologue, a voté avec nous les amendements précédents car elle les sait utiles si on veut vraiment placer au même niveau les services départementaux et l’INRAP.
M. François de Mazières.
Le présent amendement est également très important. Tout le monde ici s’accorde à dire que l’INRAP est un service public important et à soutenir son action. Vous avez pris l’initiative, chers collègues de la majorité, de garantir la stabilité de la redevance qu’il perçoit en la rebudgétisant.
C’est un acte fort qui, même s’il peut se comprendre, risque malheureusement d’avoir des conséquences sur le financement du patrimoine.
Quoi qu’il en soit, il ne faut tout de même pas donner tout à l’INRAP. Or c’est ce que vous faites. Non seulement vous stabilisez son financement, mais en plus vous lui octroyez un monopole qui n’a aucune raison d’être, sauf peut-être, compte tenu de la croissance prévisible du marché très important – c’est sans doute, de fait, un marché d’avenir – des fouilles archéologiques subaquatiques, de s’assurer qu’effectivement l’INRAP le captera.
Je ne comprends – nous ne comprenons pas. Par conséquent, nous vous proposons de supprimer les alinéas 42 à 46 qui instituent un tel monopole.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Mais pour quelle raison ?
M. François de Mazières.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 La démonstration est faite, tout simplement, par ce qui existe : aujourd’hui, un autre service, qui est très compétent, réalise également des fouilles archéologiques subaquatiques. Il n’est donc nullement nécessaire, pour les mener à bien, de ne recourir qu’à l’INRAP. Je suis désolé, mais sur ce point c’est « touché coulé ».
M. François de Mazières.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise, lorsqu’une fouille archéologique préventive bénéficie d’une prise en charge financière totale par l’État, à la confier, sur le modèle du dispositif en vigueur en matière de réalisation d’opérations de diagnostic, à l’INRAP ou aux services archéologiques compétents des collectivités territoriales, dans des conditions de prix fixées par décret.
Mme Marie-George Buffet.
Cette restriction aux règles de la concurrence se justifie par l’intérêt général et garantit la bonne utilisation des fonds publics, tout en épargnant aux particuliers construisant pour eux-mêmes des procédures longues et complexes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

Il y avait, évidemment, compte tenu de la réalité constatée sur le terrain, quelque justification à défendre cet amendement. Cela dit, la commission y a donné un avis défavorable, car l’article 20 repose sur un équilibre qui, si cet amendement était adopté, pourrait se voir compromis, voire remis en cause.
Par conséquent, afin de m’éviter d’être contraint de donner un tel avis, je vous suggère, madame Buffet, pour le maintien de l’équilibre global de cet article, de retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

Le fait de confier ces fouilles aux seuls opérateurs publics, c’est-à-dire à l’INRAP ou aux services des collectivités territoriales, me semble comporter un certain nombre de risques et être de nature, effectivement, à perturber l’équilibre qui a été trouvé pour l’article 20, et dont nous venons de parler de nouveau à propos des fouilles maritimes.
J’entends, en revanche, les arguments – soulevés dans l’exposé sommaire de votre amendement – ayant trait à la maîtrise d’ouvrage pour le cas très spécifique de ces particuliers qui construisent pour eux-mêmes.
En effet, ils peuvent se trouver démunis car ils doivent choisir un opérateur de fouilles, soumettre un projet scientifique d’intervention et respecter l’ensemble des obligations légales, charge à laquelle ils ne sont pas préparés.
Comme le rapporteur le suggère, il ne faut pas modifier l’équilibre entre les différents opérateurs de la politique d’archéologie préventive qui figurent à l’article 20. En revanche, il faut probablement mener une réflexion visant à améliorer la façon dont l’État assiste ces mêmes particuliers dans la maîtrise d’ouvrage. Certaines pistes peuvent sans doute être explorées dans le sens d’un allègement des contraintes qui, de ce point de vue, pèsent sur eux. En conséquence, je suis également conduite à vous demander de retirer votre amendement.
 Madame Buffet, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.

Mme Marie-George Buffet.
 Je suis saisie de huit amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à trouver un compromis entre la rédaction issue du Sénat et celle issue du texte adopté par la commission en deuxième lecture.
M. François de Mazières.
Lorsqu’un certain nombre de propositions ont été faites, et que l’aménageur transmet ces propositions au service régional d’archéologie, nous souhaiterions qu’elles le soient en prévoyant un ordre de priorité. Si le SRA n’est pas d’accord avec le choix de l’opérateur placé en premier choix par l’aménageur, ce qui peut être le cas pour des raisons scientifiques, il sera obligé de justifier les raisons de son désaccord.
Dans le cas contraire, dans la mesure où l’on connaît la proximité forte existant entre les SRA et l’INRAP, on peut soupçonner la décision du SRA d’être motivée par la seule volonté de privilégier l’INRAP.
Nous avons imaginé ce compromis pour que vous puissiez affirmer que vous êtes favorables, madame la ministre, monsieur le rapporteur, à l’égalité des chances.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mon cher collègue, pourriez-vous défendre en même temps l’amendement n

 Volontiers, madame la présidente.
M. Gilles Lurton.
Ces deux amendements visent à ne pas accroître la complexité des procédures d’archéologie préventive. En l’état actuel du droit, l’État examine
 a posteriori

Cependant, dans cette procédure, la notion de qualité scientifique et technique a été remplacée par le terme d’« offres », qui élargit considérablement le regard de l’État sur les propositions qui sont faites. L’amendement n


L’amendement n

 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ne pas accroître inutilement le travail des services régionaux de l’archéologie en limitant l’évaluation de la conformité des offres par rapport aux prescriptions de fouilles aux seules offres jugées recevables par la personne qui projette d’exécuter les travaux, surtout lorsque celle-ci est une collectivité territoriale soumise à des règles de consultation déjà très encadrées. Ma collègue Annie Genevard développera davantage les arguments rendant nécessaire cet amendement.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 En définitive, cet amendement vise à permettre au Gouvernement de faire la démonstration qu’il n’a pas adopté, à l’égard des collectivités territoriales, une position discriminante.
Mme Annie Genevard.
En effet, les collectivités, lorsqu’elles sont concernées, sont à même de juger si des offres sont recevables ou non. Ne pas les estimer capables d’en juger par elles-mêmes revient à les cantonner à un rôle de boîte aux lettres : elles reçoivent en effet des offres qu’elles se contentent de transmettre directement, sans analyse et sans expertise, alors qu’elles disposent, en matière de vérification de conformité, d’une compétence reconnue.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mon cher collègue, pourriez-vous défendre en même temps l’amendement n

 Ils sont tous les deux défendus, madame la présidente.
M. Jacques Krabal.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à encadrer le délai au cours duquel l’État évalue la conformité des offres reçues aux prescriptions édictées, en application de l’article L. 522-2 du code du patrimoine.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai défendu tout à l’heure.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 (Sourires)

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de revenir à la notion de notation du volet scientifique, qui est plus précise que celle d’évaluation. En outre, elle permet un meilleur contrôle de l’État sur la maîtrise d’ouvrage scientifique.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de revenir au principe de la notation, en lieu et place de l’évaluation, des projets scientifiques par les services de l’État : le terme de notation nous paraît en effet plus justifié et plus juste.
Mme Gilda Hobert.
La note apporte à l’appréciation de l’État sur la qualité scientifique une garantie de précision et de transparence.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
C’est la raison pour laquelle la commission a donné un avis défavorable à ces amendements identiques proposant, à l’alinéa 56, de substituer au mot : « évalue », le mot : « note ».
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’apprécie en général les arguments de Mme Buffet, fort sensible à la sémantique elle aussi, mais il me semble en l’espèce qu’une évaluation n’exclut pas une notation. Le terme est simplement plus large et permet en cela de répondre aux préoccupations des uns et des autres.
M. Michel Piron.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Buffet ?
Mme la présidente.
 M. Piron m’a convaincue, je retire mon amendement.
Mme Marie-George Buffet.
 Et vous, madame Hobert ?
Mme la présidente.
 Je le retire également.
Mme Gilda Hobert.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à compléter l’alinéa 56 afin d’imposer à l’État un délai de quinze jours pour rendre son avis. Passé ce délai, l’État est réputé avoir renoncé à le transmettre et le silence vaut autorisation. Il s’agit de simplifier les règles qui régissent un secteur extrêmement codifié tout en permettant à l’État d’exercer un regard sur l’ensemble des offres reçues.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rendre la déclaration du recours à un sous-traitant pour des prestations scientifiques compatible avec les procédures des marchés publics auxquelles sont soumis l’INRAP et les collectivités territoriales.
M. Jacques Krabal.
Par nature, l’opération de fouille archéologique fait appel à de nombreuses prestations scientifiques confiées à des spécialistes, ou des laboratoires de datation, des laboratoires de génie génétique, des laboratoires d’analyses chimiques, etc. Il faut ajouter à cela que les besoins en prestations scientifiques ne sont pas toujours prévisibles et peuvent apparaître au cours de la fouille. Au regard des dispositions du code des marchés publics, il est par ailleurs impossible pour un opérateur public de désigner à l’avance, sans être déjà retenu comme opérateur en charge de la fouille, les prestataires scientifiques auxquels il pourrait faire appel. La déclaration des sous-traitants ne peut par conséquent figurer dans l’offre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
De ce fait, je souhaiterais que l’on préserve ce compromis entre l’encadrement du recours à la sous-traitance et la souplesse laissée aux opérateurs. C’est pourquoi la commission a rendu un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le rapporteur, vous nous avez fait part de votre souhait de rassemblement. Vous vous adressiez peut-être aux personnes présentes dans cet hémicycle, mais je crois que vous faisiez surtout référence aux acteurs de l’archéologie préventive. Martine Faure a souvent évoqué la nécessité de pacifier leurs relations.
Mme Dominique Nachury.
Cet amendement tend à reconnaître dans la loi l’implication des opérateurs privés dans la recherche archéologique. Elle se mesure à travers le nombre de publications, la communication à des colloques, la participation à des comités de lecture ou encore dans des politiques éditoriales. Par ailleurs, les agents des opérateurs privés sont intégrés dans les unités mixtes de recherche et participent à des projets collectifs de recherche.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à garantir les droits de l’aménageur, qui est le maître d’ouvrage de l’opération d’archéologie préventive, en cas de défaillance du prestataire qu’il a initialement retenu. Il encadre également les délais de recours afin de ne pas allonger inutilement les délais d’intervention en limitant les possibilités de contentieux.
M. Jacques Krabal.
Considérant que l’INRAP reçoit déjà à cet effet une subvention pour compensation de charge de mission de service public, il n’est pas justifié que l’aménageur confronté à un opérateur défaillant se voie imposer les conditions et le prix d’achèvement de la fouille par l’INRAP, cet opérateur étant le seul habilité à terminer une fouille interrompue indépendamment de la volonté du maître d’ouvrage.
Par ailleurs, l’INRAP étant le seul opérateur habilité à terminer une fouille laissée en suspens par un opérateur défaillant ou privé de son agrément, cette disposition est de nature à le placer en situation d’abus de position dominante. Aussi l’aménageur doit-il disposer d’un droit de recours en cas de désaccord avec l’INRAP. Au vu des compétences scientifiques des agents des services régionaux de l’archéologie, rattachés aux services régionaux de la préfecture, le préfet de région est la personne indiquée pour procéder à un arbitrage.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre collègue M. Krabal vient de nous présenter un excellent argumentaire.
M. François de Mazières.
Le fait de prévoir un recours est bien évidemment nécessaire. En effet, en cas de défaillance du prestataire d’une fouille, l’INRAP est le seul opérateur habilité à achever la fouille interrompue. Comment imaginer que l’aménageur ne puisse discuter les conditions d’achèvement et le prix que pourrait lui imposer l’INRAP ? Ce serait anormal. Qu’au moins un recours puisse être exercé devant le service régional de l’archéologie, ou le préfet de région, ce qui revient au même puisque celui-ci se tournera vers le service compétent. C’est une mesure de bon sens.
Si vous voulez respecter les aménageurs comme vous respectez l’INRAP, vous devez leur permettre de négocier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il serait totalement illogique de demander à l’aménageur, en cas de défaillance d’un opérateur, de payer deux fois. Cela se comprend d’autant moins que l’INRAP reçoit à cette fin une subvention pour charges de service public, comme en témoigne la présentation du budget de votre ministère pour 2016 : « Cette mesure est complétée par une hausse de 2,5 millions d’euros de la subvention pour charges de service public en faveur de l’INRAP qui s’élèvera à 7,5 millions d’euros. Elle permettra de mieux couvrir ses dépenses liées aux missions de service public dans le champ concurrentiel et notamment la valorisation des résultats de fouille, ainsi qu’une capacité d’intervention permanente pour toutes les périodes chronologiques et sur l’ensemble du territoire et d’intervention en cas de défaillance d’opérateurs d’archéologie préventive. » Tout est dit. Dans un simple souci de cohérence, on ne saurait imposer à l’aménageur de payer deux fois.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 C’est pourtant inscrit noir sur blanc dans le budget pour 2016 !
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

Par ailleurs, si je me réfère au bleu budgétaire, programme n

Les crédits en faveur de l’INRAP pour charges de service public sont prévus « au titre de la compensation des charges de service public qui lui incombent en tant qu’opérateur national d’archéologie préventive, en particulier : obligation de présence sur l’ensemble du territoire ; compétence sur l’ensemble des spécialités ; traitement, exploitation et valorisation des données de diagnostics et de fouilles ». Il n’y a donc pas de subvention spécifique pour intervenir en subsidiarité par rapport à des opérateurs défaillants.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Il faudra donc que vous vous mettiez en cohérence avec vous-même, madame la ministre, car le ministère de la culture et de la communication indiquait bien, je le répète, au sujet du projet de loi de finances pour 2016, que la hausse de 2,5 millions d’euros visait à faire face « en cas de défaillance d’opérateurs d’archéologie préventive ». Il y a là un problème que je vous invite à résoudre !
M. François de Mazières.
 Oui, nous attendons des précisions !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 (Sourires.)
 C’est ce qui s’appelle botter en touche !
M. François de Mazières.
 L’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
Pour ceux qui nous suivent encore, nous sommes sortis de l’archéologie préventive pour passer aux biens archéologiques mobiliers. Après un débat en première puis en deuxième lecture sur les découvertes fortuites et la présomption d’appartenance à l’État, Isabelle Attard a proposé un amendement visant à mener une évaluation afin de s’assurer que les dispositions n’auraient pas de conséquences sur la déclaration des découvertes. Le présent amendement, quant à lui, est rédactionnel en ceci que la demande d’évaluation n’a pas à figurer dans le code du patrimoine. Si j’ai donc pris cette initiative, ma chère collègue, c’est pour que votre excellent amendement puisse produire tous ses effets.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Conseil national de la recherche archéologique et les commissions interrégionales de la recherche archéologique existent déjà. Nous savons tous, et le Gouvernement le premier, que de telles instances relèvent du domaine réglementaire. Vouloir les inscrire dans la loi, de nouveau pour des raisons symboliques, n’a donc aucun sens, d’autant qu’une bonne partie de l’article est consacrée à leur composition, qu’il suffirait de modifier par décret.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 (Sourires.)
 C’est un peu violent, monsieur le rapporteur !
M. Dino Cinieri.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Je maintiens que l’article ne sert à rien…
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Audrey Azoulay,

Conformément aux engagements pris en première lecture, les services du ministère de la culture se sont rapprochés de ceux des ministères de la recherche et de finances, qui administrent ce crédit d’impôt. Les services fiscaux et les experts du ministère chargé de la recherche mènent des contrôles exhaustifs sur les sociétés ayant demandé à bénéficier de la mesure, afin d’essayer de mieux comprendre quelles sont les dépenses éligibles qui sont retenues dans le domaine de l’archéologie préventive et d’identifier de façon précise ce qui relève réellement du domaine de la recherche et du développement, puisque nous avons constaté qu’une partie importante du chiffre d’affaires de ces opérateurs privés venait du crédit d’impôt recherche.
J’ai sous les yeux une première réponse du ministère de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, en date du 13 mars 2016. En l’espèce, il s’agit plutôt d’une lettre de méthode, et c’est pourquoi je vous fais également une proposition de méthode. Dès lors que nous nous sommes mis d’accord sur une doctrine pour l’analyse détaillée des dépenses exposées au titre du crédit d’impôt recherche, la démarche est enclenchée et il serait prématuré, me semble-t-il, d’engager la réécriture du dispositif. Aussi le présent amendement a-t-il pour objet de supprimer l’article 20 

 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous remercie de votre intervention, madame la ministre, car je m’apprêtais à appeler à la barre le secrétaire d’État chargé du budget, qui nous avait indiqué que la disposition de cet article enfreignait au moins deux principes, le principe constitutionnel d’égalité devant l’impôt et le principe de libre concurrence. En matière de distorsion de concurrence, du reste, que dire des subventions d’équilibre que touche l’INRAP pour compenser les prix bas résultant de son activité commerciale ?
Mme Dominique Nachury.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Le Sénat ayant supprimé cette disposition, c’est avec la même allégresse que la commission l’a rétablie en deuxième lecture. Voilà pourquoi je donne – je ne dirai pas avec allégresse car ce serait excessif – un avis défavorable aux amendements de suppression.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Les articles consacrés à l’archéologie préventive visent à permettre aux acteurs du secteur – INRAP, collectivités, entreprises privées – de mutualiser leur apport dans le respect des uns et des autres. Or le crédit d’impôt recherche introduisait une forme de concurrence déloyale. En effet, il servait non pas à soutenir, comme il en a la vocation, les efforts de recherche et de développement, mais à subventionner un secteur d’activité, et cette subvention permettait aux entreprises privées d’archéologie préventive de contribuer à une spirale déflationniste au détriment des autres acteurs du secteur. L’article s’inscrit donc dans la continuité du tout le travail effectué par les parlementaires pour donner à l’archéologie préventive les moyens de fonctionner dans le respect de ses différents acteurs et avec la plus grande efficacité scientifique possible.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Gilda Hobert.
Mme la présidente.
 Comme je l’ai déjà fait à deux reprises, je soutiens la position de Mme Buffet. J’avoue être déçue par la position du Gouvernement mais j’espère qu’après les interventions de notre rapporteur et de notre collègue, nous maintiendrons une disposition qui nous semblait tout à fait juste. Aux termes de l’article 20 
Mme Gilda Hobert.

Loin de moi l’idée de supprimer le CIR : il s’agit de le réserver à d’autres travaux. Il ne peut être perçu comme une subvention par des sociétés privées alors même que le service public n’y a pas droit.
Et loin de moi l’idée de nuire aux sociétés privées ou de les opposer aux services territoriaux de l’archéologie préventive. Mon soutien ne répond, en effet, qu’à un souci d’équité.
 La parole est à M. Michel Pouzol.
Mme la présidente.
 Si la commission a voté le rétablissement de cet article, c’est par conformité avec la volonté d’équilibre qui caractérise l’ensemble de l’article 20. Nous avons vu que cet équilibre était fragile. Le groupe socialiste ne reviendra donc pas sur notre vote, suivant en cela l’avis de notre rapporteur.
M. Michel Pouzol.
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’entends bien les arguments en faveur de la suppression mais je me demande si la question ne tient pas à une ambiguïté. Du reste, madame la ministre, vos propos sur le travail d’évaluation à réaliser le laissent entendre. Il faut, je crois, distinguer la recherche correspondant au fonctionnement même des entreprises publiques ou privées – car cette recherche, en la circonstance, est leur vocation – et la recherche sur la recherche, la « méta-recherche », si l’on veut, qui conditionne l’évolution des outils, des approches et des méthodes et qui, elle, pourrait être éligible au crédit d’impôt.
M. Michel Piron.
Aussi l’évaluation devra-t-elle bien faire la part entre ce qui relève d’une concurrence déloyale – la recherche habituelle, en quelque sorte – et ce qui relève de la recherche sur la recherche en permettant la création de nouveaux outils et qui pourrait, pour le coup, entrer dans le champ du crédit d’impôt recherche.
Bref, il conviendrait de lever l’ambiguïté en définissant ce que l’on entend par « recherche ».
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 21 
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Claude Buisine, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de substituer aux mots : « sites patrimoniaux protégés » les mots : « ensembles patrimoniaux remarquables ».
M. Jean-Claude Buisine.
En effet, l’appellation « ensembles patrimoniaux remarquables » permet de lever une ambiguïté regrettable introduite par la notion de « sites patrimoniaux protégés », du fait de sa proximité sémantique avec le terme « site » au sens du code de l’environnement. Cette ambiguïté provoquerait une confusion extrême entre le classement au titre des sites patrimoniaux protégés, qui relève du code du patrimoine, et le classement au titre des sites, qui relève du code de l’environnement – on peut mentionner par exemple les « grands sites de France ».
Au moment où il est recherché simplification et meilleure lisibilité des outils pour le citoyen, il ne faut pas créer une telle confusion entre deux protections relevant de deux codes différents. Cette appellation rendrait ces politiques respectives totalement illisibles et incompréhensibles.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Audrey Azoulay,

Le débat a eu lieu en commission de façon informelle et celle-ci a été sensible à la proposition du Gouvernement d’employer le terme de « sites patrimoniaux remarquables ». J’espère que cette appellation rassemblera le plus grand nombre de parlementaires.
S’agissant de la notion de « site », les futurs sites patrimoniaux remarquables, qui relèvent du code du patrimoine, et les sites classés ou inscrits au titre du code de l’environnement ont en commun d’être soumis au contrôle vigilant de l’architecte des bâtiments de France. Quant à la notion d’« ensembles », elle peut entraîner une autre confusion avec les ensembles mobiliers dont le projet de loi renforce la protection.
Dans l’appellation « sites patrimoniaux remarquables », l’adjectif « remarquable » répond à un enjeu qui avait été clairement identifié, à savoir l’emploi d’une sémantique compréhensible par l’ensemble de nos concitoyens et valorisante, associant une certaine attractivité aux contraintes liées à l’appellation. C’est pourquoi je vous propose, par cet amendement, d’opter pour l’intitulé « sites patrimoniaux remarquables ».
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous rejoignons nos collègues qui préfèrent au mot « sites » le mot « ensembles », qui permet d’éviter toute confusion entre le classement au titre des sites patrimoniaux protégés et le classement au titre des sites relevant du code de l’environnement. Cette substitution sera l’objet d’une série d’amendements proposés par le groupe écologiste. Je n’interviendrai plus sur ce sujet, madame la présidente, mais vous pourrez considérer qu’ils sont défendus.
Mme Isabelle Attard.
Afin d’éviter toute confusion, nous préférons donc le mot « ensembles » au mot « sites ». C’est notre choix. Nous souhaitons en revanche maintenir l’adjectif « protégés » en lieu et place de l’adjectif « remarquables » que la ministre nous a proposé en commission.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
C’est à une très large majorité que le terme de « sites patrimoniaux remarquables » a été retenu, ce qui, j’ai cru le comprendre, n’a pas totalement déplu à Mme la ministre… Nous sommes donc amenés, si l’amendement proposé par le Gouvernement est adopté, à décliner dans l’ensemble du projet de loi l’intitulé de « sites patrimoniaux remarquables ».
J’ai bien entendu les arguments très recevables de notre collègue Jean-Claude Buisine, que je remercie de sa présence, et de notre collègue Isabelle Attard. Je comprends évidemment l’intérêt du mot « ensembles ». À titre personnel, j’étais en seconde lorsqu’ont été introduites les maths modernes et la théorie des ensembles. Ce fut un drame personnel et c’est peut-être pourquoi, depuis l’âge de quatorze ans, je n’aime pas les ensembles.
 (Sourires.)
Je comprends votre souci d’éviter une confusion entre le code du patrimoine et le code de l’environnement, chers collègues, mais sur ce point Mme la ministre a apporté les précisions nécessaires.
En conséquence, j’émets un avis favorable sur l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Nous sommes à un moment important du texte, nous en avons tous conscience
M. François de Mazières.
 (Sourires)
Les sénateurs ont beaucoup réfléchi, comme nous l’avons fait nous-mêmes, et ont abouti à l’intitulé « sites patrimoniaux protégés », et vous nous proposez maintenant, madame la ministre, les sites patrimoniaux « remarquables ».
Nous allons voter en faveur du maintien de l’intitulé « sites patrimoniaux protégés », et je vais vous expliquer pourquoi. C’est un problème de fond. J’avais moi-même déposé un amendement en commission, en première lecture, pour proposer l’expression « patrimoines remarquables », puis je l’ai testée auprès des professionnels.
Au fond, il existe deux niveaux en matière de protection. Le premier est celui des patrimoines ultra-protégés ; ce sont les patrimoines exceptionnels qu’avait en tête Malraux. Nous avons aujourd’hui, en France, près d’une centaine de ces secteurs sauvegardés, auxquels sont attachés les célèbres PSMV – plans de sauvegarde et de mise en valeur.
Le deuxième niveau, créé par Jack Lang, est celui des ZPPAUP, devenues les AVAP – j’aurais préféré qu’on en reste aux ZPPAUP, mais cela recouvre à peu près la même chose.
La distinction est essentielle entre les sites remarquables – c’est un mot fort, dont on voit bien qu’il s’adresse à la centaine de secteurs sauvegardés français – et les autres.
Or vous introduisez une confusion totale. Certaines villes, dans notre pays, possèdent à la fois un secteur en PSMV, rattaché au patrimoine exceptionnel et à la sauvegarde voulue par Malraux, et des ZPPAUP.
Si vous les nommez sites patrimoniaux remarquables, vous créez une confusion totale puisqu’on ne distingue plus ce qui est exceptionnel, remarquable, et ce qui relève du deuxième niveau.
La notion de sites patrimoniaux protégés a été très étudiée par nos collègues du Sénat. Pourquoi affaiblir un concept essentiel ? Ayant moi-même pensé à l’adjectif « remarquable »…
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Madame la présidente, nous touchons à un symbole très fort !
M. François de Mazières.
 Vous pouvez le toucher, mais de manière concise.
Mme la présidente.
 Je fais une démonstration, elle se doit d’être claire et précise.
M. François de Mazières.
 Il faut conclure !
Mme la présidente.
 Je conclus : il convient de maintenir l’expression : « sites patrimoniaux protégés » car elle a été bien pensée. Nous n’avons aucune raison de la modifier.
M. François de Mazières.
 Monsieur Buisine, acceptez-vous de retirer l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente, je le retire.
M. Jean-Claude Buisine.
 Monsieur Mamère, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Non, nous le maintenons.
M. Noël Mamère.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.
La séance est levée.
M. Gilles Lurton
M. Hervé Féron
M. François de Mazières
Amendement n

M. Patrick Bloche, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Marie Sermier
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Marie-Hélène Fabre
M. Hervé Féron
M. Jean-Marie Sermier
M. Guillaume Chevrollier
M. Denis Baupin
M. Frédéric Reiss
M. Christian Jacob
Mme Michèle Bonneton
M. Paul Molac
M. Philippe Plisson
M. François de Mazières
M. Noël Mamère
Mme Frédérique Massat
M. Éric Alauzet
Mme Marie-Christine Dalloz
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gilles Lurton
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Patrick Bloche, rapporteur
Mme Audrey Azoulay, ministre
Mme la présidente
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 23.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Gilles Lurton.
 Madame la présidente, madame la ministre de la culture et de la communication, monsieur le rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, mes chers collègues, l’article 23 a fait l’objet de nombreux débats en première lecture.
M. Gilles Lurton.
Il s’agissait de savoir comment les collectivités locales seraient associées à la délimitation de la zone tampon prévue à l’alinéa 23 et à l’élaboration du plan de gestion du bien classé au patrimoine de l’Unesco, cité à l’alinéa 24.
Lors de la première lecture, j’avais déposé deux amendements proposant que l’accord des collectivités locales soit requis. Mon objectif était de faire des collectivités concernées de véritables acteurs de leur développement autour d’un bien classé au patrimoine de l’UNESCO.
Je comprends aujourd’hui que solliciter l’accord de ces collectivités revient à dire que, s’il n’y a pas d’accord, aucune mesure de protection, pourtant indispensable pour la préservation de notre patrimoine, ne pourra être mise en place.
La circonscription dans laquelle j’ai été élu va du Mont-Saint-Michel jusqu’à Saint-Briac-sur-Mer, en passant par Cancale, Saint-Malo et Dinard.
Thierry Benoit, député de la circonscription voisine,…
 Excellent député !
M. François Rochebloine.
 …et moi-même sommes pleinement conscients de l’atout que le Mont-Saint-Michel constitue pour notre région. Les populations ne le sont pas moins, mais elles veulent pouvoir être acteurs d’un réel projet de territoire afin que la valeur universelle du site soit parfaitement intégrée à l’évolution économique et sociale du territoire lui-même.
M. Gilles Lurton.
Populations et élus locaux ont travaillé à faire du Mont-Saint-Michel et de sa baie un site emblématique, et nous leur en sommes reconnaissants. La précédente ministre de la culture avait particulièrement bien compris mon argumentation, notamment pour ce qui concerne la baie de Mont-Saint-Michel. Elle s’était même engagée au cours des débats à traduire sa position par écrit et à faire évoluer au Sénat la rédaction votée à l’Assemblée en première lecture.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Cet engagement est aujourd’hui tenu. Je tenais à préciser que je soutiens la rédaction des alinéas 23 et 24, prévoyant que la zone tampon sera délimitée autour du bien classé au patrimoine de l’Unesco en concertation avec les collectivités territoriales intéressées, et que le plan de gestion à mettre en œuvre sera élaboré conjointement par l’État et ces collectivités.
M. Gilles Lurton.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Hervé Féron.
Mme la présidente.
 L’article 23 consacre pour la première fois dans notre droit national la gestion des biens classés au patrimoine mondial par l’Unesco, en intégrant leur prise en compte dans l’élaboration des documents d’urbanisme, afin de garantir leur conservation et leur mise en valeur, conformément à la convention de 1972 relative au patrimoine mondial.
M. Hervé Féron.
L’article modernise la protection du patrimoine et refonde le partenariat avec les collectivités territoriales, les citoyens et les associations qui agissent aux côtés de l’État pour la conservation et la mise en valeur du patrimoine.
Reconnaître que l’État et les collectivités assurent la protection et la conservation des biens du patrimoine mondial résonne d’une façon d’autant plus particulière que des fanatiques s’acharnent à saccager les sites archéologiques antiques dans un des berceaux de l’humanité. Je veux parler de l’Irak, de la Syrie mais aussi du Yémen, dont la situation paraît inquiétante tant sur le plan humanitaire que sur celui de la conservation du patrimoine culturel.
Faire de la France une terre de refuge pour les œuvres menacées en raison d’un conflit armé ou d’une catastrophe naturelle, comme le Gouvernement l’a fait à l’article 18 B du projet de loi est excellent, et je m’en réjouis, mais cela ne suffira pas à pallier le silence assourdissant des États face à ce qui se produit aujourd’hui au Yémen : bombardements des maisons tours en terre des antiques cités de Sanaa, Shibam, Saada et Zabid, du site de l’époque préislamique de Barâqish ou encore du musée régional de Dhamar.
Les dégâts sont immenses et irréparables. George Orwell affirmait que le moyen le plus efficace pour détruire les gens est de nier et d’effacer leur propre compréhension de leur histoire. C’est précisément ce qui est en train de se passer au Yémen, ainsi que dans d’autres parties du monde.
À l’occasion de l’examen du projet de loi, il m’a semblé primordial de rappeler la nécessité de protéger les trésors de l’Antiquité, constitutifs de notre histoire et notre humanité.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 On ne comprend pas bien pourquoi vous avez changé la célèbre dénomination des commissions des monuments historiques, puisque la notion de monument historique est fondamentale et que cette dénomination, créée en 1837, a toute une histoire derrière elle. Dans ces conditions, pourquoi inventer un nouveau nom ?
M. François de Mazières.
En outre, dès lors qu’on introduit une référence au patrimoine, pourquoi ne pas citer aussi les archives, les musées, l’archéologie ou l’inventaire général ? Je ne vois pas la nécessité de modifier ainsi un terme bien connu, qui possède une force importante dans l’histoire de la protection des monuments historiques. Pouvez-vous en expliquer la raison ?
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’a rappelé François de Mazières, la « commission des monuments historiques » a été créée en 1837, et elle a servi de modèles à de nombreux pays. Son ancienneté contribue aujourd’hui à l’autorité de ses avis. Il convient, par conséquent, de maintenir le terme « monuments historiques » dans l’intitulé de la commission nationale.
M. Dino Cinieri.
Par ailleurs, cette commission ne sera pas compétente pour tous les domaines patrimoniaux : elle n’interviendra pas, notamment, dans le domaine des archives, des musées, de l’archéologie ou de l’inventaire général. L’appellation « Commission nationale du patrimoine et de l’architecture » est donc inappropriée, puisqu’elle ne traduit pas les compétences réelles de cette instance.
 La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Je n’ai pas dit cela !
M. François de Mazières.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
J’observe d’ailleurs, monsieur Cinieri, que celui-ci ne propose pas de revenir à l’appellation ancienne, mais de substituer à la dénomination de « Commission nationale du patrimoine et de l’architecture », celle de « Commission des monuments et sites patrimoniaux ».
Nous sommes en plein dans un travail sémantique qui nous a amenés à retenir cet après-midi, avant l’interruption de nos travaux, l’appellation de « sites patrimoniaux remarquables ». Nous verrons un peu plus tard qu’à l’initiative de l’opposition, les « plans de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine » sont devenus des « plans de valorisation de l’architecture et du patrimoine », des PVAP.
Je vous propose dans ce bouleversement sémantique qui donne presque le tournis d’en rester à la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture. C’est pourquoi je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,
ministre de la culture et de la communication
Par ailleurs, je veux contribuer au débat ouvert par M. Féron sur la préservation du patrimoine mondial de l’humanité. Le Louvre-Lens organisera en novembre une grande exposition pour rendre hommage à ce patrimoine victime en ce moment de toutes les destructions possibles.
Intitulée « L’Histoire commence en Mésopotamie. De Sumer à Babylone », l’exposition ouvrira ses portes le 1

 Très bien !
M. François Rochebloine.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Audrey Azoulay,

Je comprends que les cessions de biens immobiliers français à l’étranger vous préoccupent. Certains d’entre eux sont chargés d’histoire et les cessions sont souvent menées par le ministère des affaires étrangères ou celui des finances, qui prennent en compte l’ensemble des enjeux, mais actuellement, les immeubles d’intérêt patrimonial situés à l’étranger ne relèvent pas du système français de protection au titre des monuments historiques.
L’amendement vise donc à supprimer cette consultation.
 Monsieur le rapporteur, j’imagine que l’avis de la commission est favorable ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Mais cela peut arriver, vous avez raison.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Mme la ministre a avancé que la CNPA devait être uniquement compétente sur le territoire national, mais nous avons souhaité que l’aliénation du patrimoine français à l’étranger puisse faire l’objet d’une vigilante attention de sa part, et qu’elle se prononce sur chaque cas d’aliénation.
C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable, afin que nous en restions à la rédaction retenue par la commission.
 Avez-vous quelque chose à ajouter, madame la ministre ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 C’est dommage !
M. François Rochebloine.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Audrey Azoulay,

 Man and Biosphere

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer, à l’alinéa 23 de l’article 23, la mention « , sauf s’il est justifié qu’elle n’est pas nécessaire, », faute de quoi le texte disposerait qu’une zone tampon est nécessaire tout en admettant que cela puisse ne pas être le cas. En réalité, on sait bien que, compte tenu de l’importance des biens inscrits au patrimoine mondial, il est toujours nécessaire de délimiter une zone tampon et de protéger leur environnement. Il convient donc de supprimer une exception qui fait courir un risque réel.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Madame la ministre, même avis ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’ai eu l’occasion de rendre hommage, cet après-midi, au souci de la sémantique manifesté par Mme Buffet. J’ai envie d’adresser un compliment similaire à notre collègue François de Mazières. Il me semble que l’exigence de justification posée par le texte de l’alinéa est, à elle seule, une garantie qui devrait vous inciter à ne pas trop insister.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Je connais beaucoup de maires qui sont capables de tout justifier.
M. François de Mazières.
 Exactement !
M. Marcel Rogemont.
 Cela arrive. On peut justifier de la nécessité de construire en affirmant que c’est indispensable et que l’immeuble ne se verra pas depuis le monument historique. Tout peut se justifier.
M. François de Mazières.

M. Michel Piron.
 On peut par exemple affirmer – on en a d’ailleurs parlé tout à l’heure – que la nouvelle construction est absolument indispensable au regard du développement économique. Il faut être conscient de l’importance de la zone tampon comme élément de protection, d’autant qu’il est adaptable.
M. François de Mazières.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guénhaël Huet, pour les soutenir.
 L’idée qui a conduit à la rédaction des amendements était de prévoir que les collectivités territoriales soient complètement associées, d’une part, à la définition de la zone tampon, d’autre part à la définition des mesures incluses dans le plan de gestion. L’amendement que j’avais déposé en première lecture visait à recueillir l’accord des collectivités territoriales. Depuis, madame la ministre, un travail a été mené par les services de votre ministère et les élus locaux. Je tiens à saluer l’action de Thierry Benoit…
M. Guénhaël Huet.
 Elle a été remarquable !
M. Philippe Vigier.
 …et de Gilles Lurton ; j’ai entendu les propos que M. Lurton a tenus tout à l’heure à ce sujet. Bien que le libellé des alinéas 23 et 24 ait été modifié, madame la ministre, je tenais à entendre à nouveau, ce soir, votre engagement concernant l’association complète et entière des collectivités territoriales, aussi bien sur la définition de la zone tampon que sur celle des mesures qui seraient incluses dans le plan de gestion. Nul ne comprendrait que l’on affirme, d’un côté, que les collectivités territoriales sont partie prenante de la préservation du patrimoine et qu’on leur impose, d’un autre côté, la définition de la zone tampon et des mesures contenues dans le plan de gestion, sans jamais leur demander leur avis.
M. Guénhaël Huet.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
Les collectivités seront réellement associées à la délimitation de la zone tampon – et non plus seulement consultées –, mais aucune ne pourra faire obstacle à l’établissement d’un tel dispositif. Je suis donc défavorable aux amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 Les retirez-vous, monsieur Huet ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente, compte tenu du travail qui a été effectué depuis plusieurs mois, et en raison de ce que vient de dire le président de la commission et Mme la ministre. Je voudrais toutefois indiquer que jamais les élus de la baie du mont Saint-Michel n’ont été opposés à une protection du mont Saint-Michel. Ils ont simplement souhaité être directement associés aux protections qui seront mises en œuvre à l’entour de ce site. Les réponses apportées par le président Bloche et par Mme la ministre m’amènent à retirer ces deux amendements.
M. Guénhaël Huet.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cohérence, nous souhaiterions supprimer la fin de l’alinéa 25, après le mot « bien », et compléter cet alinéa par la phrase suivante : « Le périmètre de la zone tampon et le plan de gestion sont pris en compte dans les documents d’urbanisme des collectivités territoriales concernées, afin d’assurer la protection, la conservation et la mise en valeur du bien et la préservation de sa valeur universelle exceptionnelle. » Il s’agit de faire en sorte que les documents d’urbanisme soient cohérents avec le règlement de la zone tampon. De fait, supprimer le lien d’opposabilité entre le règlement de la zone tampon et les documents d’urbanisme revient à nier la force de ce règlement.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 C’est trop !
M. Michel Piron.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je pense que vous pouvez souscrire à cet amendement important, qui vise à substituer, à l’alinéa 12, aux mots : « forment avec un monument historique un ensemble cohérent », les mots : « participent à l’environnement d’un monument historique ». C’est un sujet fondamental. Le texte dispose que « les immeubles ou ensembles d’immeubles qui forment avec un monument historique un ensemble cohérent […] sont protégés au titre des abords. » On pourrait en déduire que les abords d’un château Renaissance, par exemple, doivent être du même style. Or, la protection des abords relève d’une autre logique : l’environnement d’un château Renaissance doit respecter la qualité exceptionnelle de ce bâtiment. Telle est la définition historique de cette notion. Au passage, je me demande pourquoi vous tenez à tout changer, à tout moment, surtout en matière de patrimoine. Cet amendement vous propose de revenir à la formulation historique de la notion d’abords, qui est claire et qui correspond à la réalité de la protection.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de réaffirmer la protection de principe des abords de 500 mètres, les abords délimités demeurant l’exception, afin de préserver le premier vecteur français de protection du patrimoine et de la qualité architecturale, qui couvre à ce jour près de 6 % du territoire. Le système actuel se caractérise par sa souplesse, les architectes des bâtiments de France délivrant très généralement un avis simple lorsqu’un doute apparaît sur la covisibilité. Le nouveau principe législatif de délimitation des abords risque finalement de priver les architectes des bâtiments de France de leur liberté de proposition.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On est ici au cœur de la protection des monuments historiques en France. Chacun le sait, c’est grâce aux abords que l’on protège notre patrimoine. Ceux-ci permettent de couvrir 6 % du territoire national, ce qui est considérable. Or, il existe une règle très simple, connue de tous : les abords s’étendent sur un rayon de 500 mètres autour du monument. Des possibilités d’aménagement demeurent toutefois possibles. Or, selon le texte en discussion, il serait d’emblée possible d’aménager, la règle des 500 mètres s’appliquant à défaut. Cette disposition, beaucoup moins protectrice, constitue un changement radical, et les acteurs du patrimoine considèrent qu’elle ferait courir un risque important. Il faut en être conscient, tous les élus de France ne sont pas des amoureux du patrimoine.
M. François de Mazières.
Je veux d’ailleurs saluer la mémoire de Sophie Dessus, qui en commission, lors de la première lecture, m’avait apporté son concours sur ce sujet. Elle aussi était maire d’une commune rurale ;…
 Versailles est donc une commune rurale ?
Mme Marie-Odile Bouillé.
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 …elle était convaincue de la nécessité de cette protection et savait bien que la règle des 500 mètres est aujourd’hui la règle fondamentale en matière de protection des monuments historiques.
M. François de Mazières.
 Tout à fait !
M. Michel Piron.
 En abandonnant cette règle, nous faisons une erreur historique.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

Par ailleurs, cette rédaction a été adoptée par le Sénat, sur proposition du Gouvernement, puis par votre commission. Cela montre bien l’équilibre du texte !
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je comprends l’inversion de la charge de la preuve : vous souhaitez passer du régime actuel de la visibilité ou de la covisibilité à un régime où la règle des 500 mètres ne s’appliquerait qu’en cas d’incertitude.
M. Michel Piron.
L’alinéa 15 dispose : « En l’absence de périmètre délimité, la protection au titre des abords s’applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, visible du monument historique ou visible en même temps que lui et situé à moins de 500 mètres de celui-ci. » Je comprends bien les mots « à moins de 500 mètres de celui-ci » : ils font référence au périmètre par défaut. En revanche, les mots : « visible en même temps que lui » vous paraissent-ils suffisants pour garantir une protection des abords lorsque l’immeuble en question est visible depuis n’importe quel point du monument historique ?
 C’est le principe de la covisibilité !
M. Marcel Rogemont.
 Il y a là quelque chose qui me semble un tout petit peu indécis. J’entends bien les mots « visible en même temps que lui » comme une sorte de définition de la covisibilité, mais la question est la suivante : d’où voit-on ?
M. Michel Piron.
Je veux bien admettre la pureté de votre intention : j’accepte volontiers l’inversion de la charge de la preuve au profit de la règle de la visibilité ou de la covisibilité, mais je voudrais être absolument certain que la rédaction choisie ne laisse pas place à l’ambiguïté dans l’interprétation juridique.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous avez dit avec un petit peu d’ironie, reprenant les mots de M. de Mazières, que le moment était « historique ». Oui, d’une certaine façon, il l’est ! Pour reprendre le terme employé par M. de Mazières, le texte que nous examinons est vraiment « fondamental ».
Mme Annie Genevard.
Vous avez utilisé deux arguments, madame la ministre. Vous avez notamment souligné que le Sénat approuvait cette mesure. Or il existe deux chambres, deux approches, et l’acceptation de cette disposition par le Sénat n’emporte pas la nôtre. Il est important de faire entendre notre voix.
Monsieur le rapporteur, vous avez dit que le régime actuel était mal compris. Oui, c’est vrai : il est parfois mal compris, parce que le foncier en ville est convoité.
 Tout à fait !
Mme Isabelle Attard.
 Il existe toutes sortes de situations où un promoteur veut s’approprier un foncier dans le cadre d’un projet qui n’est pas forcément en adéquation avec un monument classé ou protégé. Mais en matière d’action publique, un principe devrait prévaloir en toutes circonstances : on ne change pas quelque chose qui fonctionne.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe écologiste.)
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

M. Michel Piron
 Les amendements ont été rejetés de justesse !
M. Philippe Vigier.
 Les écologistes ont voté avec nous ! Et certains députés socialistes n’ont pas voté !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous aborderons à nouveau ce sujet ultérieurement, à l’article 40, me semble-t-il. Mon amendement est donc défendu.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 (Sourires.)
 Attention, monsieur Bloche ! La confiance n’exclut pas le contrôle !
M. Dino Cinieri.
 (Sourires.)
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 J’ai tellement confiance en vous, monsieur le rapporteur, que je retire mon amendement.
M. François de Mazières.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Claude Buisine, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Claude Buisine.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Mes chers collègues, permettez au Gouvernement de présenter son amendement !
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

L’appellation « sites patrimoniaux remarquables », suggérée par le Gouvernement, a en effet été adoptée tout à l’heure à l’article 22. Par cohérence, nous la faisons également figurer à l’article 24.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur


Madame la présidente, mes chers collègues, nous serons amenés à examiner de nombreux amendements relatifs à cette appellation. Vous comprendrez donc que je sois systématiquement favorable à l’intitulé « site patrimonial remarquable » et que je demande le retrait de tous les autres amendements, au moins par cohérence.
 Partagez-vous cet avis, madame la ministre ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 S’agissant de cette nouvelle dénomination des « sites patrimoniaux remarquables », vous n’avez pas, madame la ministre, monsieur le rapporteur, véritablement répondu à l’objection soulevée tout à l’heure par notre collègue François de Mazières, qui s’interrogeait sur le risque que faisait courir une dénomination unique pour des niveaux d’intérêt patrimonial distincts. Il y a, tout d’abord, un risque de confusion. De plus, si tout est remarquable, alors rien ne l’est !
Mme Annie Genevard.
 Absolument !
Mme Isabelle Attard.
 L’adjectif « remarquable » est sans doute employé abusivement. Madame la ministre, nous aimerions vous entendre sur le fond de cette question.
Mme Annie Genevard.
 Monsieur Buisine, retirez-vous votre amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente, de la même manière que j’ai déjà retiré mon amendement n
M. Jean-Claude Buisine.

 En est-il de même pour votre amendement n
Mme la présidente.

 Non, je le maintiens.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai mon amendement, madame la présidente, en attendant que Mme la ministre réponde à ma collègue Annie Genevard.
M. Dino Cinieri.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 C’est vrai !
M. Marcel Rogemont.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

J’en viens à la différence qui peut exister entre les « secteurs Malraux » – vous en avez cité quelques-uns –, protégés d’une manière exceptionnelle, et d’autres secteurs, qui le seraient moins. Tout d’abord, vous avez évoqué une centaine de secteurs sauvegardés au sens de la loi Malraux, mais il en existe aujourd’hui trois fois plus.
 Pas du tout !
M. François de Mazières.
 Je n’ai rien cité du tout !
M. Dino Cinieri.
 Seule Mme la ministre a la parole. Merci de la laisser terminer son explication !
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

Ensuite, grâce à l’appellation unique, nous disposerons d’un intitulé compréhensible par les Français pour l’ensemble des sites patrimoniaux qui méritent protection, contraintes, sauvegarde et promotion. Au sein même de cette appellation, les outils pourront être différenciés selon le niveau de protection nécessaire. L’appellation unique n’empêche pas d’avoir des outils différenciés, adaptés à chaque cas.
Quant à l’amendement n

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je crois vraiment qu’il n’existe aujourd’hui qu’une centaine de secteurs sauvegardés. Je parle bien des secteurs dits « loi Malraux », faisant l’objet de plans de sauvegarde et de mise en valeur, ou PSMV. À côté, on trouve effectivement les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, ou ZPPAUP, aujourd’hui devenues aires de valorisation de l’architecture et du patrimoine, ou AVAP. Nous en comptons quelques centaines.
M. François de Mazières.
Je vous ai déjà cité un exemple très probant. Dans certaines villes, il existe à la fois un secteur sauvegardé, exceptionnel, au cœur de la ville, et des PSMV. Si vous rassemblez ces deux réalités derrière un mot unique, « remarquable », la population ne comprendra plus très bien, même si les deux niveaux de protection coexisteront toujours.
On en revient à la question que posait tout à l’heure, fort justement, Annie Genevard : pourquoi changer des choses qui marchent, surtout dans le domaine du patrimoine ? Parler de patrimoine implique de conserver certaines choses pendant des décennies, voire plus ; alors pourquoi ces modifications ?
Ainsi, bien qu’elle ait inspiré le monde entier et soit devenue une référence historique française, « la commission des monuments historiques ne s’appelle plus ainsi : on préfère lui inventer un nouveau nom !
De même, s’agissant de la protection des abords, nous disposions avec la règle des 500 mètres d’une règle claire. Elle n’a suscité que très peu de contestation juridique...
 C’est vrai.
M. Philippe Vigier.
 …ce qui signifie qu’elle fonctionnait bien. Certes, elle ennuyait les maires, mais dans le même temps, elle les protégeait contre leurs petites dérives. Ce ne sera plus le cas désormais, alors qu’ils sont toujours poussés à construire davantage. Construire « la ville sur la ville », c’est très bien, mais lorsqu’un secteur historique, le principe est tout de même dangereux.
M. François de Mazières.
En fait, vous êtes en train de fragiliser le patrimoine : c’est une responsabilité historique que vous prenez là.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur les bancs du groupe écologiste.)
 Beau plaidoyer !
M. Philippe Vigier.
 Bien défendu !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. Daniel Boisserie.
Mme la présidente.
 On ne peut pas prétendre que la règle des 500 mètres représente une solution idéale ; pour le professionnel qui y est soumis, souvent, elle ne tient pas debout. Quant aux AVAP ou aux ZPPAUP, tout dépend de celui qui a défini ces zones et de leur règlement. Certaines sont si contraignantes qu’elles reviennent à bloquer toute initiative ; je le sais pour être à la fois maire et architecte.
M. Daniel Boisserie.
Je peux comprendre votre préoccupation, cher collègue, mais la règle des 500 mètres conduit à définir des zones parfois utiles, parfois totalement dénuées de sens. Et il existe des périmètres de protection qui s’étendent bien au-delà de 500 mètres.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La délimitation des domaines nationaux est une question sensible aux enjeux patrimoniaux et financiers importants. Elle doit se faire en toute transparence, notamment par la mise à disposition du public de ses travaux préparatoires, et être l’occasion d’un débat ouvert.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
On pourrait toutefois imaginer que les avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture soient rendus publics lorsqu’elle est consultée dans ce cadre. Je vous propose que nous y réfléchissions d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire.
À défaut d’un retrait de l’amendement, je donnerais donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 Retirez-vous l’amendement, monsieur Cinieri ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Dino Cinieri.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser les conditions de gestion des parties des domaines nationaux qui appartiennent à l’État ou à l’un de ses établissements publics.
M. François Pupponi.
En effet, le lien exceptionnel qu’ils entretiennent avec l’histoire de notre nation – à un point tel qu’ils contribuent implicitement à sa définition – implique que leur gestion et leur exploitation soient exercées dans le respect des valeurs qu’elles ont vocation à faire rayonner, au premier rang desquelles la dignité humaine.
Le 26 février 2016, la flamme du soldat inconnu – située sous l’Arc de triomphe – a manifestement été détournée de son office initial à des fins de propagande en faveur d’un État étranger. Des organisations de soutien à l’Azerbaïdjan ont organisé ce jour-là une cérémonie afin de commémorer la mémoire des victimes azerbaïdjanaises de la Guerre du Haut-Karabagh et plus particulièrement de la bataille de Khodjaly, qui résulte d’une stratégie généralisée de discriminations à l’égard de la population arménienne du Haut-Karabagh et de l’organisation de pogroms contre les populations arméniennes d’Azerbaïdjan.
La flamme du soldat inconnu, qui rend hommage à la mémoire des victimes de la Première Guerre mondiale, rappelle le lourd tribut des armées françaises au combat : elle renvoie la conscience de l’humanité à la nécessité de préserver la paix face à la barbarie guerrière. Ce monument se trouve – tout comme les victimes mortes pour la France dont elle porte la mémoire – déshonoré lorsqu’il est mis au service d’une campagne de manipulation entreprise dans le seul but de soutenir un régime politique qui a été condamné à de multiples reprises pour ses atteintes aux droits de l’homme…

M. François Rochebloine.
 …et qui viole régulièrement le cessez-le-feu signé avec l’Arménie dans le conflit du Haut-Karabagh, comme l’a récemment rappelé le représentant de la France au sein du groupe de Minsk.
M. François Pupponi.
L’objet de cet amendement vise ainsi à préserver l’intégrité de notre domaine national et à inscrire dans la loi un dispositif permettant d’empêcher que ces symboles forts de notre patrimoine ne soient exploités d’une manière négative, en interdisant formellement la tenue d’événements de propagande manifestement incompatibles avec les symboles et les valeurs de notre République.
 La parole est à M. Henri Jibrayel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est défendu.
M. Henri Jibrayel.
 La parole est à M. François Rochebloine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vient de le préciser notre collègue François Pupponi, cette série d’amendements vise à préciser les conditions de gestions des domaines nationaux.
M. François Rochebloine.
En effet, le lien qu’ils entretiennent avec l’histoire de la nation française implique que leur gestion et leur exploitation soient exercées dans le respect des valeurs qu’elles ont vocation à faire rayonner, au premier rang desquelles la dignité humaine.
Le 26 février dernier, la flamme du soldat inconnu, située sous l’Arc de triomphe, a été détournée de son usage à des fins de propagande dans le cadre une cérémonie organisée au titre de la commémoration des victimes azéries de la Guerre du Haut-Karabagh. Le cercle d’amitié France-Karabagh va saisir le Président de la République, François Hollande, à ce sujet.
Les monuments historiques et domaines nationaux appartiennent à notre patrimoine culturel et mémoriel et ne peuvent en aucun cas être utilisés à des fins de propagande. De telles cérémonies portant atteinte au patrimoine national doivent être formellement interdites.
L’objet de cet amendement vise ainsi à préserver l’intégrité de nos domaines nationaux et à inscrire dans la loi un dispositif permettant de les préserver d’événements manifestement incompatibles avec les symboles et les valeurs qu’ils représentent.
Je me réjouis de constater que le même texte a été proposé à la fois par le groupe socialiste, le groupe UDI et le groupe Les Républicains, par l’intermédiaire de notre collègue Christian Estrosi. René Rouquet aurait souhaité être présent ce soir, mais il est retenu en mission à l’étranger dans le cadre de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe. Lui aussi soutient ces amendements et souhaiterait comme nous les voir adoptés. Je compte sur vous, madame la ministre, monsieur le rapporteur.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

M. François Rochebloine.
 Seul le rapporteur a la parole. En outre, nous ne parlons que des amendements défendus en séance.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 (Sourires.)
 Je connais particulièrement bien René Rouquet, Henri Jibrayel, François Pupponi et Jean-Marc Germain. J’étais déjà impressionné de les voir déposer le même amendement, mais que M. Rochebloine et M. Estrosi en fassent de même n’a pas manqué de me surprendre. J’ai essayé de comprendre pourquoi et je vous ai donc écouté avec beaucoup d’attention.
Très sincèrement, il m’apparaissait totalement évident, au plan du droit, que les principes tenant à l’ordre public et au respect de la dignité humaine aient cours au sein des domaines nationaux. Et même après avoir entendu votre exposé sommaire, je ne ressens toujours pas la nécessité d’apporter la précision demandée.
 Faites un effort !
M. Philippe Vigier.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 (Sourires.)
 Quelle sagesse !
M. François Rochebloine.
 C’est en effet prudent !
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

Préciser que la gestion des domaines nationaux est exercée dans le respect de l’ordre public et de la dignité humaine me paraît superfétatoire. C’est le contraire qui serait étonnant. L’écrire dans la loi signifierait-il que l’on rajoute une protection auparavant inexistante ? Je ne le crois pas, car cette protection existe et à tout son sens.
Pour autant, si vous tenez à cette précision en raison de sa forte importance symbolique, je m’en remettrai sur ce point à la sagesse de l’Assemblée. Mais cela n’apportera aucune protection supplémentaire sur le plan juridique.
 La parole est à M. Henri Jibrayel.
Mme la présidente.
 Je profite de la conclusion de Mme la ministre pour lui rappeler qu’il existe une jurisprudence. Nous ne pouvons pas accepter que nos monuments nationaux soient bafoués comme ce fut le cas le 26 février dernier, ni que n’importe qui en use comme l’ont fait les Azéris.
M. Henri Jibrayel.
 Absolument.
M. François Rochebloine.
 Nous ne souhaitons pas que de tels faits puissent se reproduire. C’est pourquoi nous souhaitons compléter l’article 24 dans le sens d’une plus grande protection. Il y a tout de même eu un génocide ! Si certains veulent ouvrir la polémique, nous pourrions y passer la nuit.
M. Henri Jibrayel.
 C’est un autre débat.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Dès lors que Mme la ministre et M. le rapporteur s’en sont remis à la sagesse de l’Assemblée, nous demandons que ces amendements soient adoptés.
M. Henri Jibrayel.
 Je précise pour la clarté de nos débats que seule Mme la ministre a donné un avis de sagesse.
Mme la présidente.
La parole est à M. François Pupponi.
 D’une certaine façon, le rapporteur s’en est aussi remis à la sagesse de l’Assemblée en affirmant vouloir sauver sa peau...
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
 Les arguments du rapporteur et de la ministre posent un problème. Rappelons que le 26 février, la tombe du soldat inconnu sous l’Arc de triomphe a été violée…

M. François Rochebloine.
 …par un État étranger, régulièrement condamné sur la scène internationale.
M. François Pupponi.
 Mais qui n’en avait pas le droit !
M. Michel Pouzol.
 Il l’a certes fait sans en avoir l’autorisation – encore que… –, mais surtout sans subir de sanctions. Nous considérons que la loi n’est pas assez précise pour empêcher de tels faits. C’est la raison d’être de nos amendements.
M. François Pupponi.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 Et en cas de non-respect de cette disposition, nous demandons des sanctions exemplaires contre ceux qui violent les monuments nationaux et les symboles qu’ils portent.
M. François Pupponi.
 Très bien !
M. Henri Jibrayel.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les domaines nationaux sont une création nouvelle dans ce projet de loi. Aux termes du texte proposé pour l’article L. 621-34 du code du patrimoine, ils sont « des ensembles immobiliers présentant un lien exceptionnel avec l’histoire de la Nation et dont l’État est, au moins pour partie, propriétaire. » Or l’alinéa 44 de l’article 24 rend possible la cession d’une partie de ces ensembles, ce qui pose un problème. Nous voulons bien qu’ils soient « confiés », mais en aucun cas « cédés », ce qui serait en contradiction avec la définition qui leur a été donnée.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Ce n’est tout de même pas très logique. La délimitation des domaines nationaux est faite par un décret en Conseil d’État, sur proposition du ministre chargé de la culture. Vous proposez l’inscription d’un domaine en raison de son caractère exceptionnel, tout en prévoyant de le vendre lorsqu’on en a plus besoin ! Or, si l’on définit la délimitation des domaines nationaux, ce n’est pas pour les vendre.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le terme « personne publique » inclut notamment les collectivités territoriales qui, aux termes du texte proposé pour l’article L. 621-31 du code du patrimoine, ne sont pas soumises à la condition d’inaliénabilité des biens dépendant d’un domaine national. Cette possibilité de cession contrevient donc au principal objectif du texte. Il convient, par conséquent, de la limiter aux seules entités administratives soumises à la condition d’inaliénabilité : l’État et ses établissements publics.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n

 Il faut, là encore, savoir exactement ce que l’on veut faire des domaines nationaux, qui sont du reste assez peu nombreux – une petite vingtaine à peine : il s’agit donc bien de cas exceptionnels. Le texte du projet de loi prévoit que ces parties du domaine national sont « inconstructibles, à l’exception des bâtiments ou structures nécessaires à leur entretien, à leur valorisation ou à leur visite par le public ou s’inscrivant dans un projet de restitution architecturale ou de création artistique ». La notion de « valorisation » est mal placée, car elle peut désigner du pur business. Or, ce n’est pas pour faire du pur business qu’on crée une vingtaine de domaines protégés – ce qui ferait du reste concurrence à d’autres établissements qui ont vocation à vivre de commerce.
M. François de Mazières.
L’amendement propose donc une nouvelle rédaction, en commençant par supprimer les mots : « , à leur valorisation ». Les domaines nationaux peuvent certes servir à la promotion de la création artistique, et c’est de cette vocation que relève leur mise en valeur. Il convient donc également de substituer aux mots : « ou de création artistique » les mots : « , de création artistique ou de mise en valeur ». Cette expression est préférable à celle de « valorisation » qui, isolée, laisse penser qu’on va faire du business. Tel n’est pas, en effet, le but d’un domaine national.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir deux amendements n
Mme la présidente.

 Comme vient de le dire brillamment M. de Mazières, la possibilité de déroger à l’inconstructibilité des domaines nationaux dans un but de « valorisation », afin de permettre la création de boutiques destinées aux visiteurs, est inutile et équivoque. En outre, les domaines nationaux possèdent généralement de nombreux bâtiments pouvant être reconvertis.
M. Dino Cinieri.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur




M. Guillaume Garot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Je retire donc mes amendements.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je ne doute pas que M. Guillaume Garot sera lui aussi très attentif à cet amendement. Depuis la loi de 2005 et la création de l’établissement public du domaine de Chambord, les missions de ce dernier se sont en effet développées et on sait qu’un rapprochement implicite se fera avec le domaine de Rambouillet. Cet amendement, qui est plutôt un amendement de précision, permettra donc demain au domaine de Chambord, auquel sera réuni celui de Rambouillet, d’assurer la conservation et la mise en valeur de ces deux sites réunis dans le même établissement public. J’y vois des économies, une mutualisation et un rayonnement assurés.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. Michel Pouzol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va dans le même sens. Il tend en effet à reprendre une disposition particulièrement pertinente adoptée par le Sénat, qui vise à permettre aux gestionnaires des domaines nationaux de contrôler l’exploitation de la notoriété de ces biens d’intérêt patrimonial majeur par des sociétés commerciales et, le cas échéant, de percevoir une redevance dans l’hypothèse où une telle exploitation commerciale serait autorisée.
M. Michel Pouzol.
Il a aussi pour objet de prévoir des exceptions, afin que ne soient pas soumis à autorisation, et encore moins à redevance, les médias et, très largement et très classiquement, les utilisations à des fins pédagogiques, d’enseignement et de recherche et – c’est bien le moins – à des fins culturelles et artistiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

Toutefois, cher Michel Pouzol, dans la mesure où, avec vos collègues du groupe socialiste, vous incluez par cet amendement des exceptions légitimes, le principe posé par ces alinéas me paraît recevables. La commission lui a donc donné un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, en renvoyant à la signature d’une promesse de vente, et non à la simple manifestation d’une intention de vente concrétisée par un décret d’autorisation de cession, qui peut intervenir très en amont, d’éviter l’accélération des aliénations qui priveraient la loi de son objet légitime.
M. Dino Cinieri.
Cet alinéa, dans sa rédaction actuelle, aurait en outre pour conséquence de fonder directement les aliénations dans la loi et ainsi de mettre fin aux contentieux actuellement pendants relatifs aux ventes engagées par l’Office national des forêts – ONF.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Monsieur Cinieri, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Cet amendement me donne l’occasion de communiquer à notre Assemblée une initiative prise par l’Association des maires ruraux de France, qui s’interroge, dans la perspective de défendre la ruralité – car tel est l’objet de cette puissante association – sur la possibilité d’inscrire les communes rurales à la liste du patrimoine mondial de l’UNESCO.
Mme Annie Genevard.

M. Marcel Rogemont.
 Il n’y a pas matière à rire.
Mme Annie Genevard.
 Mais on peut être surpris !
M. Marcel Rogemont.
 On a inscrit à cette liste les vignobles de Bourgogne et le repas à la française : le village français, qui fait l’identité de nos territoires ruraux, ne mérite pas ce ricanement.
Mme Annie Genevard.
 Ce n’est pas un ricanement, c’est un cri de surprise !
M. Marcel Rogemont.
 Madame Genevard, en même temps que les vins de Bourgogne, on a également inscrit les vignes, les coteaux et les maisons en Champagne.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Conséquence d’un démarchage intensif, de nombreuses portes et fenêtres de grande qualité, souvent en bon état, sont remplacées par des « blocs techniques » standardisés, peu adaptés aux façades anciennes.
M. Dino Cinieri.
 C’est vrai, ça !
M. Michel Piron.
 La précision que l’amendement tend à apporter permet notamment d’asseoir les préconisations du programme « Amélioration thermique du bâti ancien » élaboré conjointement par les ministères de l’écologie et de la culture, la Fondation du patrimoine et Maisons paysannes de France, conciliant efficacité énergétique et conservation, adaptation ou renouvellement au modèle du second œuvre ancien.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 Monsieur Cinieri, êtes-vous sensible à cet appel ?
Mme la présidente.
 Je vais en effet suivre le bon exemple de mon collègue : je le retire.
M. Dino Cinieri.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Patrick Bloche,
rapporteur
J’avais toutefois indiqué en commission qu’il était préférable que cela ne puisse se faire qu’à la demande de la commune concernée. Cet amendement est donc la traduction fidèle des débats que nous avons eus en commission.
Il m’apparaît important car il finit de boucler le travail très fin, très minutieux – d’orfèvre, si j’ose dire – que nous avions déjà effectué en première lecture sur les conséquences de l’article 24 dans les cas d’existence d’un EPCI et, par conséquent, d’un plan local d’urbanisme – PLU – intercommunal.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De nombreux élus locaux manifestent leur crainte de voir la dimension locale de leur patrimoine moins prise en compte par l’intercommunalité compétente en matière de PLU. Celle-ci ayant la maîtrise d’ouvrage, elle sera conduite à procéder à des arbitrages qui n’iront pas nécessairement dans le sens d’une protection efficiente du patrimoine de la commune concernée. C’est pourquoi il serait opportun de laisser le plan de valorisation du patrimoine et des paysages se réaliser à l’échelle infra-communautaire.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à permettre aux EPCI compétents en matière de plans locaux d’urbanisme de déléguer l’élaboration et l’évolution du plan de valorisation de l’architecture et du patrimoine aux communes.
M. Xavier Breton.
C’est important parce que le patrimoine est inscrit dans le territoire d’une commune : c’est bien là qu’il trouve son origine, et non au niveau d’une intercommunalité qui n’existait pas historiquement. Il faut absolument conserver un lien entre le patrimoine et son enracinement dans la commune.
Par ailleurs, on peut regretter que l’on fasse l’inverse du principe de subsidiarité. Normalement, cela devrait être la commune qui, ne pouvant pas assumer une compétence, la transfère à l’EPCI. Or, on a tellement transféré au niveau intercommunal qu’on est obligé aujourd’hui d’opérer une sorte de mouvement descendant vers les communes. L’organisation territoriale est un tout autre débat, mais cela méritait d’être souligné.
Tel est le sens de cet amendement.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le rapporteur, je présente un amendement avec lequel je suis évidemment d’accord, puisque je l’avais proposé en commission il y a quelques jours. Vous lui aviez d’abord opposé un avis défavorable puis, après discussion, vous aviez fini par convenir de la pertinence de l’argument. Vous nous aviez alors demandé de le réécrire pour la séance, auquel cas vous lui donneriez un avis positif – ce que vous faites au-delà de nos espérances puisque vous vous l’êtes approprié et que vous le déposez sous votre nom ! Nous souscrivons donc naturellement à l’amendement du rapporteur puisqu’il est à notre initiative !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je n’en rajouterai pas beaucoup. Je me souviens parfaitement, monsieur le président de la commission, que vous aviez soulevé cette réserve contre l’amendement que j’avais moi-même rédigé. Vous nous aviez dit qu’il faudrait que la demande émane de la commune concernée.
M. Michel Piron.
Je n’utiliserai pas tout à fait le même argument que celui que j’ai entendu tout à l’heure : l’intercommunalité offre

Ce n’est pas une question de moyens mais d’abord de sensibilité : là où il y a des moyens mais pas la sensibilité, il peut être très utile de laisser à la commune la possibilité de demander la subdélégation pour sauver le patrimoine auquel ses habitants sont attachés, en complément aux compétences intercommunales qui, parfois, ne veulent tout simplement pas s’exercer. Je trouve que le compromis trouvé entre une politique des moyens qui peut parfois être déficiente et une politique affectivement plus impliquée est un bon compromis.
Quant à la rédaction que vous avez choisie, monsieur le rapporteur, je la trouve très bonne et je renonce très volontiers à la mienne ; je n’y vois pas d’inconvénient. Nous aurions parfaitement pu être cosignataires de la version que vous avez présentée. Elle est signée par vous, cela ne me gêne absolument pas : j’approuve tout à fait cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 C’est pour cela que nous sommes étonnés !
M. Xavier Breton.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
En l’occurrence, dans ma présentation de l’amendement, je n’ai pas dit, tout seul dans mon coin, petit rapporteur de ce grand texte,…
 Non ! Grand rapporteur !
M. Philippe Le Ray.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
De ce fait, je vous avais renvoyés à la séance, vous invitant à déposer vos amendements, ce que vous avez été plusieurs à faire : monsieur Cinieri, madame Genevard, monsieur Breton et monsieur Piron. J’ai pris connaissance de vos amendements, qui sont tous de rédactions différentes. C’est la raison pour laquelle, sans vous enlever la paternité de l’initiative, j’ai trouvé qu’il était de ma responsabilité de rapporteur de proposer à notre assemblée une rédaction prenant en compte tous les apports.
L’amendement que je présente se rapproche plus de celui de M. Piron parce que nous avons souhaité, lui comme moi, que cette délégation de compétence à une commune se fasse à la demande de la commune concernée. J’ai d’ailleurs souhaité que cette demande de la commune soit prise, comme il est d’usage, par l’organe délibérant.
Je vous propose donc logiquement, sans vous enlever aucune paternité, de nous rassembler en ce moment particulier sur l’amendement n

 Sur la forme, monsieur le président de la commission, vous me permettrez de faire allusion à la maternité dans certains cas !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Voilà ! C’était un petit clin d’œil !
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Si je comprends bien, vous demandez aux auteurs des autres amendements de les retirer au bénéfice du vôtre ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,


 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Je voudrais d’un mot souligner à mon tour l’habileté de notre président rapporteur et son esprit de synthèse concernant cet amendement dont nous avions discuté en commission et qui a été présenté avec la cosignature de l’ensemble des membres du groupe Les Républicains.
M. Frédéric Reiss.
Cet amendement souligne l’inquiétude des élus locaux du fait de cette compétence intercommunale en matière de PLU. Aujourd’hui, à l’initiative et à la demande d’une commune, l’EPCI compétent en matière d’urbanisme pourrait lui déléguer l’élaboration du plan de valorisation de l’architecture et du patrimoine. Nous y souscrivons car c’est le résultat qui compte !
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Nous avons entendu les explications de notre rapporteur. Même si la méthode laisse à désirer, je suis réceptif au fait que la demande de la commune concernée soit intégrée dans l’amendement, alors que cela ne figurait pas dans l’amendement que nous avions présenté.
M. Xavier Breton.
Cela me semble important dans la conception de l’intercommunalité que j’évoquais tout à l’heure, qui ne consiste pas à dire que c’est l’intercommunalité qui, d’elle-même, prend la décision de déléguer, mais que c’est bien la commune qui fait la demande et qui exprime sa volonté de défendre son patrimoine. Je retire donc mon amendement.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je vais évidemment retirer mon amendement puisqu’il est largement satisfait par celui du rapporteur. J’ajouterai que nous avons soulevé ce problème en commission : il a été entendu et pris en compte, ce qui est une bonne nouvelle.
Mme Annie Genevard.
 Monsieur Cinieri, en va-t-il de même pour votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Dino Cinieri.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet d’insérer, après l’alinéa 112, la phrase suivante : « L’autorité chargée de l’élaboration, de la révision ou de la modification du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine s’assure de la participation d’un architecte dans l’équipe chargée de sa réalisation. »
Mme Michèle Bonneton.
Il s’agit de renforcer le rôle des architectes. Ces professionnels pourront ainsi apporter toute leur expertise et valoriser dans les territoires l’intégration des aspects architecturaux urbains et paysagers. Cette intégration d’un architecte dans l’équipe peut paraître évidente, mais cela va encore mieux en le disant clairement !
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Cet amendement, déposé par mon collègue Yves Foulon, vise à renforcer le rôle des architectes lors de l’élaboration, de la révision ou de la modification du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine. Ils pourront ainsi, aux côtés des autres professionnels compétents, apporter toute leur expertise et valoriser dans les territoires l’intégration des aspects architecturaux urbains et paysagers.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Reste que l’auteur de cet amendement, en commission, a retiré cet amendement au motif de son caractère réglementaire. Pour les mêmes raisons et par cohérence, je vous propose de les retirer également en séance. À défaut, je vous indique que la commission, réunie en application de l’article 88, a émis un avis défavorable.
 Quelle rigueur !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

En revanche, sur la forme, la rédaction que vous proposez relève plutôt de la matière réglementaire. Je vous demande donc le retrait de ces amendements.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Audrey Azoulay,

Le demandeur peut aussi exercer un recours lorsque le permis est refusé par l’autorité compétente – maire ou président d’EPCI – parce que l’ABF n’aurait pas donné son accord audit permis. Mais lorsque le permis a été refusé, il ne faut pas que le silence du préfet en cas de recours entraîne un rejet tacite de la décision de l’autorité compétente, pour des raisons évidentes de sécurité juridique.
C’est la raison pour laquelle je vous propose de rétablir le texte que vous aviez adopté en première lecture : en cas de silence, le préfet sera réputé avoir confirmé la décision de l’autorité compétente. Pour des raisons de sécurité juridique, je vous demande donc l’adoption de cet amendement.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à instaurer, en cas de cession d’un monument historique appartenant à l’État, un contrôle particulier. Même s’il est clair que la cession d’un monument historique demeure très rare, nous vous proposons, afin que cette cession soit faite dans les meilleures conditions de transparence et de compréhension, qu’elle soit décidée avec l’accord du ministre mais après avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture – qui devrait, nous l’avons déjà dit, continuer à s’appeler la Commission nationale des monuments historiques.
M. François de Mazières.
Cela constituerait une garantie de transparence permettant d’éviter que l’on sous-entende que la cession a été décidée sans la consultation des personnes les plus compétentes. Je crois que cela peut éclairer la décision du ministre.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Audrey Azoulay,



 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur


 La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 26 introduit dans le code du patrimoine une procédure de labellisation de la qualité architecturale. Cet amendement vise à préciser que ce label ne peut être délivré qu’à la demande du propriétaire du bien et non de façon systématique. Il s’agit là d’une demande d’un certain nombre de propriétaires qui, craignant de ne pas mesurer toutes les conséquences de cette labellisation, estiment, à juste titre me semble-t-il, qu’ils doivent en être à l’origine pour pouvoir maîtriser une procédure qui peut par ailleurs être tout à fait pertinente et légitime.
Mme Audrey Linkenheld.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Par ailleurs, le dispositif se veut aussi plus « collaboratif » vis-à-vis du propriétaire, qui préviendra l’autorité administrative de son intention de réaliser des travaux, lui permettant éventuellement d’entamer un dialogue avec cette dernière.
Au bénéfice de ces éléments et en espérant vous avoir convaincue, chère Audrey Linkenheld, je vous invite à retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

Mais le label n’est pas un acte de classement assimilable à une servitude d’utilité publique ; il est évidemment plus souple que le classement au titre des monuments historiques, comme cela vient d’être rappelé.
Ce à quoi je peux m’engager, c’est à demander aux services d’associer les propriétaires aux campagnes d’identification et d’inventaire menées au titre de ce label. Je vous demanderai en conséquence de retirer votre amendement.
 Êtes-vous sensible à cette demande, madame Linkenheld ?
Mme la présidente.
 Je suis sensible aux explications de la ministre, mais je pense que si certains propriétaires ont demandé aux députés de déposer cet amendement, c’est manifestement qu’ils n’ont pas encore saisi l’intérêt de ce label, ou du moins l’ensemble des conséquences qu’il emporte.
Mme Audrey Linkenheld.
C’est pourquoi, madame la ministre et monsieur le rapporteur, je répète qu’il faut mieux expliquer l’intérêt de ce label, notamment en indiquant comment il se distingue d’un classement au titre des monuments historiques. En effet, comme les élus locaux le savent, tout classement de quelque nature qu’il soit, que ce soit à l’inventaire du patrimoine architecturale et paysager, l’IPAP, à celui des bâtiments remarquables, au titre des monuments historiques, ou qu’il s’agisse d’un label, donne une valeur particulière aux bâtiments qui en sont l’objet et emporte un certain nombre de conséquences, notamment pour certains projets d’aménagements. Cela peut même servir de prétexte à des réactions de refus de la part d’habitants prompts à encourager la construction de logements et d’aménagements tant que ce n’est pas dans leur voisinage.
Telles sont les inquiétudes exprimées par les propriétaires et qui fondent leur souhait d’être associés à cette procédure de labellisation.
Parce que je ne crois pas que les choses telles que vous les avez décrites soient réellement comprises, j’aimerais que vous précisiez quelles seront les conséquences de cette labellisation. Même si ce dispositif sera moins protecteur qu’un classement au titre des monuments historiques, l’existence d’un label emporte toujours des conséquences et il serait bon que les propriétaires sachent lesquelles, ou qu’en tout cas ils soient associés à cette labellisation.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Je ne dirais pas qu’il est moins protecteur, je dirais qu’il est moins contraignant qu’une inscription au titre des monuments historiques. Il ne s’agit pas tant de permettre au propriétaire de demander ou pas le label : l’objectif, c’est que l’attribution de ce label permette de protéger le patrimoine de moins de cent ans.
Le propriétaire du bâtiment labellisé sera obligé de déclarer les travaux qu’il envisage de réaliser à l’autorité compétente : c’est là une contrainte très légère et qui permettra que se noue avec l’autorité administrative un dialogue à mon avis intéressant.
J’espère vraiment que cette réponse, que la ministre complétera certainement, est susceptible de rassurer les propriétaires qui ont exprimé une inquiétude légitime s’agissant d’une disposition nouvelle, ce label étant une création de ce texte.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

Vous me demandez quelles en sont les conséquences. Si des travaux sont envisagés sur le bâtiment une fois labellisé et préalablement à une demande d’autorisation, l’autorité garante du label devra en être informée. Cette obligation d’information n’est pas aujourd’hui assortie d’une sanction mais l’autorité aura toujours la possibilité de mettre en œuvre une mesure de protection au titre des monuments historiques, si on était manifestement dans le cas où des protections suffisantes ne sont pas mises en place. Sinon il s’agit vraiment d’une simple obligation d’information, justifiée par l’intérêt architectural du bâtiment.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
Mme la présidente.
 Dans ces conditions, madame la présidente, et si on en reste effectivement à une simple information qui n’empêchera pas des travaux, voire une démolition, je veux bien retirer mon amendement.
Mme Audrey Linkenheld.
Je répète cependant qu’on a souvent vu des cas où le classement comme bâtiment remarquable empêche toute modification de ce bâtiment, voire des projets collectifs. Ainsi dans ma ville on ne peut pas construire une crèche à cause de la proximité d’un bâtiment considéré comme remarquable même si beaucoup ne le considèrent pas comme tel, très franchement !
Telle est la réalité de nos villes. Je retire cependant mon amendement en considération des explications qui m’ont été fournies.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Audrey Azoulay,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur


 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, inscrit sur l’article 26
Mme la présidente.

 La réécriture de l’article 26
M. Jean-Marie Sermier.

En un mot, cet article ainsi rédigé est en parfaite adéquation avec les objectifs du projet architectural, paysager et environnemental, le PAPE. Il me semble donc nécessaire de le maintenir.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 L’article 26 
M. Dino Cinieri.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

Les lotissements constituent une part importante de l’urbanisation de notre pays puisque selon l’INSEE, la moitié des transactions portant sur des logements neufs, qui se concentrent dans les espaces périurbains, concernent les lotissements. Il apparaît dès lors fondamental d’y faire intervenir les compétences de professionnels et de permettre notamment que l’architecture soit prise en compte dans ces espaces.
C’est pourquoi je suis défavorable à cet amendement.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à rétablir la rédaction du Sénat, qui répond à la nécessité de pluralité des compétences, indispensable à l’amélioration de la qualité des lotissements, tout en reconnaissant à chacun des professionnels, dont la liste sera fixée par décret, la légitimité pour coordonner l’étude du permis d’aménager.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de la construction d’un lotissement dans le cadre d’un projet architectural, paysager et environnemental, ce qui donne le doux et si laïc acronyme de PAPE.
M. Joël Giraud.
 (Sourires.)
 Comme mon collègue vient de le dire, l’enjeu est celui d’une approche pluridisciplinaire. À ce titre, il conviendrait d’encadrer la construction du lotissement de sorte qu’elle ne relève pas de la compétence du seul architecte mais qu’elle profite de la pluralité des compétences.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise lui aussi à rétablir la rédaction du Sénat.
M. Éric Alauzet.
J’ai une question à poser à Mme la ministre. C’est un décret qui fixera la surface à partir de laquelle s’appliquera cet article. Si le niveau retenu est particulièrement bas, le recours à un architecte va exclure de façon quasi-systématique l’intervention d’un géomètre. La question cruciale est donc de savoir à partir de quel moment la disposition s’applique. Mettre les géomètres de côté serait vraiment dommage.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, vous disiez tout à l’heure qu’il fallait s’en remettre à la sagesse du Sénat. Je vous ai bien écoutée et vous renvoie à vos propos.
M. Philippe Vigier.
Mes collègues l’ont bien expliqué, l’interdisciplinarité est indispensable. Il ne s’agit pas d’écarter les architectes, mais l’intégration environnementale est un métier particulier, comme l’intégration paysagère. On connaît les erreurs urbanistiques qui ont pu être faites dans ce pays. Or, plus les aménagements sont petits, plus l’intégration est difficile à réaliser. Pour moi, l’interdisciplinarité est indispensable : ne laissez pas aux seuls architectes, qui ont commis dans le passé quelques erreurs urbanistiques majeures, le soin de tout gérer.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

Vous interrogez la ministre et je lui laisserai le soin de répondre, sachant que le dernier alinéa fait référence à un seuil fixé par décret en Conseil d’État.
Avis défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

Sur les amendements, le Gouvernement a proposé à votre commission, qui l’a accepté, un amendement prévoyant que différentes compétences soient sollicitées, dont celle d’un architecte. Tout l’esprit de ce projet de loi consiste à replacer l’architecte au cœur du processus.
Vous supprimeriez en plus l’insertion du projet architectural, paysager et environnemental dans les missions de l’architecte fixées dans la loi sur l’architecture. Je ne peux être que défavorable à ces amendements.
Nous reviendrons sur les questions réglementaires de surface et de seuil quand nous examinerons l’amendement déposé par le Gouvernement.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je trouve dommage qu’il n’y ait pas de vision transversale. Quand on construit un grand lotissement, ce n’est pas l’architecte qui est le chef de l’ensemble du projet. Il est le chef en matière urbanistique pure ; en revanche, pour le volet d’intégration, je vous assure qu’il vaut bien mieux avoir affaire à des gens dont c’est le métier, sans laisser au seul architecte, si j’ose dire, l’architecture de la cathédrale.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Je le répète, mon souci est de savoir ce qu’il y aura dans le décret, c’est-à-dire quelle surface minimum sera imposée.
M. Éric Alauzet.
Vous imaginez bien que si la surface est petite, il n’y aura peut-être qu’un seul professionnel, ce qui revient de fait à imposer l’architecte. En effet, deux professionnels représenteraient un surcoût important.
Une hiérarchie est prévue et peut avoir son intérêt, sauf dans le cas des petits projets : il faudrait avoir le choix du professionnel adapté.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 C’est un sujet important. Nous sommes tous animés par l’idée qu’un projet de lotissement réussi doit associer les compétences d’un géomètre, qui va travailler sur l’aménagement au sol, d’un architecte, qui va travailler sur l’élévation, et d’un paysagiste qui va rendre l’ensemble harmonieux. C’est la configuration idéale et je peux vous dire mes chers collègues, pour en avoir fait l’expérience, que le recours à un architecte-conseil pour examiner les projets de construction représente, pour un maire, un confort extraordinaire. Et cela préserve de certaines bêtises en matière architecturale.
Mme Annie Genevard.
La difficulté – et je rejoins la remarque d’Éric Alauzet –, c’est qu’en lisant dans un premier temps la version de l’Assemblée, je me suis dit que tout le monde allait y trouver son compte : l’architecte, le géomètre et le paysagiste. Or, la formulation « dont celle d’un architecte » laisse craindre qu’on ne fasse appel qu’à l’un de ces professionnels, qu’à l’une de ces compétences. Dès lors qu’on mentionne l’architecte, c’est lui qui l’emportera.

M. Philippe Vigier.
 J’ai voulu souligner tout ce qu’apporte un architecte à la qualité d’un lotissement : il est important de le rappeler. Mais le problème demeure : comment seront pris en compte d’autres professionnels qui ont toute leur légitimité, comme les géomètres ou les paysagistes ?
Mme Annie Genevard.
 Quand on est maire, on sait cela.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Daniel Boisserie.
Mme la présidente.
 J’entends parfaitement ce que dit notre collègue. La création d’un lotissement, c’est un travail d’équipe, mais il faut aussi un chef. Il faut bien qu’il y ait un rédacteur et une unité architecturale. C’est évident, même pour les plus petits lotissements. Sinon, le résultat peut être une catastrophe.
M. Daniel Boisserie.
Le géomètre fait de la topographie, l’architecte s’occupe d’architecture et le paysagiste dessine le paysage, tout simplement.
 La Palice, c’est vous !
M. François Rochebloine.
 C’est un travail d’équipe, mais nous y reviendrons.
M. Daniel Boisserie.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue Foulon vise à reconnaître le rôle de l’architecte, associant des compétences d’urbanisme et de paysage, dans l’élaboration du volet architectural, paysager et environnemental d’un permis d’aménager un lotissement. Il favorise une approche pluridisciplinaire de l’élaboration de ce document
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Néanmoins, je lui donne un avis défavorable par souci de cohérence générale. Oui à l’obligation explicite de présence d’un architecte, mais il ne s’agit pas de faire de celui-ci le coordonnateur des compétences nécessaires à l’élaboration du document visé. Il est capable de le faire, mais d’autres professionnels aussi et votre rédaction leur ferme la porte.
 La parole est à M. Daniel Boisserie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur le problème des petits lotissements, je rejoins notre collègue. En effet, l’amendement vise à reconnaître le rôle de l’architecte, qui associe les compétences d’urbanisme et de paysage dans l’élaboration du projet architectural comme du projet environnemental. Il faut une approche pluridisciplinaire et transversale.
M. Daniel Boisserie.
Je voudrais supprimer l’alinéa 6, c’est-à-dire le seuil dérogatoire qu’il introduit, l’exigence de qualité architecturale étant une nécessité, quelle que soit la taille du lotissement.          
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur


Oui, il y aura toujours des lotissements ! Oui, il y aura toujours des maisons individuelles, mais pas dans les conditions d’aujourd’hui. Tel est le tournant que nous voulons prendre à travers ces dispositions.
 Madame la ministre, tout en donnant l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Audrey Azoulay,

Il s’agit pour les lotissements du seuil au-delà duquel le projet architectural, paysager et environnemental annexé au permis d’aménager doit être établi par plusieurs compétences, dont au moins celle d’un architecte.
L’article prévoit à ce stade que le seuil est fixé selon une surface de plancher à définir, mais cette donnée est indicative et peut être ajustée au cours de l’opération de lotissement. C’est pourquoi nous vous proposons de substituer à cette notion de surface de plancher celle de superficie de terrain, information connue avec certitude au moment où est déposé le permis d’aménager.
En revanche, pour conserver tout son sens à ce dispositif, pour éviter cette « France du moche » évoquée à l’instant par votre rapporteur et pour répondre à la préoccupation d’une disparition du seuil, je m’engage à ce que ce dernier soit très bas faute de quoi la mesure serait contournée. Il conviendra donc de le fixer à une surface très nettement inférieure à un hectare, ce qui correspond à un petit nombre de lots.
Compte tenu de ces précisions, je vous remercie de bien vouloir adopter cet amendement.
Avis défavorable à l’adoption de l’amendement n

 La parole est à M. Daniel Boisserie.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. Daniel Boisserie.

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 J’ai écouté attentivement les propos qui viennent d’être tenus et, ce soir, j’ai beaucoup appris, notamment l’existence de la « France du moche ». M. Bloche a donc défini un critère esthétique…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Prenez une voiture et baladez-vous !
M. Michel Pouzol.
 …mais je ne vois pas où se situe celui à partir duquel nous voulons aujourd’hui repenser l’architecture.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Nous pouvons tous nous retrouver autour des notions d’interdisciplinarité ou de pluridisciplinarité et cela me semble nécessaire. Il n’en est en revanche pas de même s’agissant de l’alinéa 6 et de cet amendement du Gouvernement.
En fixant ce seuil très bas – inférieur à un hectare – pensez-vous sérieusement imposer non seulement cette procédure mais l’interdisciplinarité à certaines petites communes, par exemple de 2 000 habitants, qui devront construire des lotissements ?
Tout ne doit pas être vu depuis Paris, je le répète sans cesse ! En l’occurrence, il s’agit d’une erreur profonde.
J’ajoute que, dans cette enceinte comme au Sénat, nous sommes élus pour légiférer, pourtant l’alinéa 6 confie à un décret en Conseil d’État le soin de déterminer le seuil.
Vous assurez qu’il sera inférieur à un hectare, ce qui constitue une contrainte supplémentaire que vous infligez aux territoires ruraux qui n’en ont pourtant pas besoin.
Enfin, madame la ministre, je crois que vous auriez eu intérêt, au contraire, à fixer un seuil très haut.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

Des collègues, sur tous les bancs, ont participé à la mission d’information sur la création architecturale. Les uns et les autres ont entendu le cri d’alarme de plusieurs de nos interlocuteurs, notamment d’Yves Dauge, qui se désespéraient de nos entrées de villes, de l’étalement urbain, du mitage et, parallèlement, de la dégradation de centres-villes désertés par les professionnels et les habitants.
Nous sommes donc interpellés vous et moi, madame Dalloz, en tant qu’élus de la nation.
En l’occurrence, cet article 26 

Avis favorable à cet amendement.
 Il ne faut plus lire
M. Christian Jacob.

 (Sourires)
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 Un lotissement est fait pour durer. Chaque personne qui fait construire est très souvent obnubilée par sa maison et n’a pas du tout le sens d’un projet d’ensemble.
Mme Michèle Bonneton.
C’est pourquoi, madame la ministre, le seuil d’un hectare me paraît assez élevé – on peut y construire entre 10 et 20 maisons, ce qui constitue déjà un lotissement relativement important. Envisagez-vous donc un seuil un peu plus bas, surtout pour les petites communes ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

Je ne crois pas que, sur cette question, il convienne d’opposer Paris et les territoires ruraux. Très souvent, cela a été dit, ce sont des lotissements de petites et moyennes villes qui sont en question…

Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Audrey Azoulay,

 Ce n’est pas une question d’esthétique.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Audrey Azoulay,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour soutenir l’amendement n

 Cet article abaisse au minimum à 150 m² le seuil de recours obligatoire à un architecte pour les constructions édifiées ou modifiées par les personnes physiques, au lieu de 170 m² actuellement.
Mme Annie Le Houerou.
En milieu rural, des annexes d’anciens bâtiments agricoles notamment sont rénovés et leurs surfaces sont souvent importantes. Le recours à un architecte renchérira le coût et constituera un frein à ces réhabilitations, d’ailleurs souvent entreprises par des ménages modestes.
Je propose donc que cet article soit supprimé.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je partage les arguments qui viennent d’être développés.
M. Philippe Vigier.
Je ne comprends pas pourquoi, tout à coup, vous avez eu envie d’abaisser la surface du plancher de 170 m² à 150 m² pour faire appel à un architecte.
Faire appel à un professionnel renchérira immédiatement le coût des travaux et je ne suis pas persuadé que cela soit un bon signal dans une période où le pouvoir d’achat a été singulièrement entamé – d’ailleurs depuis quelques années.
Chacun sait, de surcroît, que le nombre de constructions et de rénovations a fortement diminué ces dernières années.
Enfin, je ne suis pas persuadé que le projet architectural sera abîmé parce que l’on ne fera pas appel à un architecte pour une différence de 20 m² – si vous considérez en revanche qu’il faut vraiment faire appel à l’homme de l’art, abaissez le seuil à 80 m² ou à 50 m² ! Si je raisonne par l’absurde, il serait possible de faire quelque chose de très bien à 160 m² et quelque chose d’affreux à 148 m² !
L’abaissement de la surface de 170 m² à 150 m² pour recourir à un architecte n’est donc pas un bon signal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
S’agissant des préoccupations exprimées par des collègues élus de territoires ruraux, je signale que le Sénat a exclu les bâtiments agricoles de ce seuil et que nous ne revenons pas sur ce point.
 C’est une erreur.
M. Dino Cinieri.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Je sais que les collègues ici présents en sont pour la plupart convaincus mais je voudrais qu’en responsabilité nous adoptions cet article dans les mêmes principaux termes qu’en première lecture.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 J’ai pris connaissance de ces amendements et je voudrais porter au dossier deux arguments.
Mme Annie Genevard.
Ces amendements me paraissent traduire une certaine méfiance à l’endroit de l’architecte. Je regrette quant à moi d’avoir parfois examiné des projets de maisons dessinées sur internet ou choisies sur catalogue, sans considération aucune pour leur environnement.
 Très bien !
Mme Valérie Corre et M. Michel Pouzol.

M. Jean-David Ciot.
 En la matière, l’architecte à un rôle à jouer.
Mme Annie Genevard.
S’agissant du coût invoqué, l’architecte peut faire gagner de l’argent à un porteur de projet grâce aux propositions qu’il formulera. Sur l’enveloppe financière d’une maison, le coût d’un projet d’architecte n’est certes pas indifférent pour un ménage modeste mais ce n’est pas non plus une somme considérable. L’image de l’architecte est attachée à une construction dispendieuse mais je le regrette car son regard est irremplaçable.
 La parole est à M. Daniel Boisserie.
Mme la présidente.
 J’ajoute que cette profession est complètement sinistrée et que la construction de la plupart des maisons individuelles échappe totalement à l’architecte. Le seuil de 170 m² de surface hors œuvre nette – SHON – permet aujourd’hui de construire une grande maison – même si on ne comptabilise pas un certain nombre de choses et que l’on triche un peu sur le projet. Le seuil de 150 m² est quant à lui parfaitement justifié, les architectes ne travaillant plus aujourd’hui sur les maisons individuelles.
M. Daniel Boisserie.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
Mme la présidente.
 Sans pour autant considérer – comme j’ai pu l’entendre tout à l’heure – que le recours à un architecte permet de discerner le beau du moche, je m’associe néanmoins au plaidoyer de notre collègue Annie Genevard.
Mme Audrey Linkenheld.
En effet, nous avons besoin des architectes et pas forcément pour des raisons esthétiques. En tant qu’élue spécialisée dans les questions de logement, je regrette que l’on réduise toujours l’architecture à l’esthétique : elle concerne aussi les usages, la fonctionnalité, l’efficacité – notamment énergétique.

M. Michel Pouzol.
 C’est tout cela, l’architecture, et pas seulement la question du beau et du moche même s’il est préférable qu’elle œuvre plutôt en faveur du premier que du second.
Mme Audrey Linkenheld.
En ce qui me concerne, je n’ai évidemment aucune difficulté à considérer que le recours à l’architecte soit un avantage mais puisque nous soulevons la question du seuil et que je n’ai pas envie de chipoter sur ces 20 m², j’avoue aussi ne pas savoir – malgré une certaine expérience en la matière – si 150 m² sont préférables à 170 m².
Je souhaite également poser une question à M. le rapporteur et à Mme la ministre : a-t-on une idée du nombre de permis de construire délivrés en dessous ou au-dessus de ces seuils, donc, de l’impact de cette mesure ?
 Bonne question.
M. Philippe Vigier.
 J’ai bien noté que son adoption reviendrait à revenir au droit en vigueur en 2012, ce qui n’est pas très loin dans le temps.
Mme Audrey Linkenheld.
Avant de modifier les choses, pourrait-on donc savoir de quoi l’on parle et combien de territoires sont concernés ? Les endroits sont très nombreux où l’on construit très rarement jusqu’à 150 m² ou 170 m² en raison d’une très forte densité urbaine ; c’est beaucoup plus fréquent dans d’autres mais dispose-t-on d’une étude d’impact ?
 On n’a rien du tout !
M. Philippe Vigier.
 J’imagine que oui puisque nous sommes en deuxième lecture. Cela éclairerait peut-être notre débat.
Mme Audrey Linkenheld.
 Mes chers collègues, vous êtes extrêmement nombreux à demander la parole. Je vous rappelle que, normalement, s’expriment un député en faveur de l’adoption de l’amendement et un contre. Pour le seul groupe SRC, cinq collègues demandent la parole et ce sera tout de même très compliqué de la donner à chacun d’entre vous.
Mme la présidente.
La parole est à M. Joël Giraud.
 Je suis le seul à prendre la parole pour le groupe RRDP !
M. Joël Giraud.
 Un pour, un contre, tous groupes confondus !
Mme la présidente.
 J’entends bien, madame la présidente !
M. Joël Giraud.
 (Sourires)
 Nous ferons ainsi l’économie de la présentation de l’amendement n

 Il ne supprime par l’article, monsieur Giraud...
Mme la présidente.
 Mais l’objectif est le même puisqu’il propose de porter le seuil à nouveau à 170 m²...
M. Joël Giraud.
L’excellent rapport d’information sur la création architecturale que M. le rapporteur a remis le 2 juillet 2014 est clair : « Le seuil au-delà duquel il est obligatoire de recourir aux services d’un architecte ne doit pas être modifié. Les risques sont en effet importants qu’une telle mesure ait des effets contre-productifs et ce de plusieurs points de vue : d’une part, le fait d’obliger les particuliers à recourir à un architecte ne rendra assurément pas l’architecture populaire ; d’autre part, il y a fort à parier que les pratiques douteuses comme les signatures de complaisance se développeront sous l’effet d’un abaissement du seuil. Enfin, le recours à un architecte représentera un coût supplémentaire sur le court terme. Une telle mesure pourrait limiter l’accès à la propriété de certains ménages. »
À titre personnel, je voterai donc ces amendements.
 La parole est à M. Michel Ménard.
Mme la présidente.
 Vous demandiez, monsieur Vigier, pourquoi nous avions fixé un seuil de 150 m², et pas de 148 ou de 152. On pourrait demander, de la même façon : pourquoi 170, et pas 168 ou 172 ? En réalité, c’est le principe même du seuil que vous remettez en cause.
M. Michel Ménard.
Pour ma part, je suis favorable à l’abaissement de ce seuil, et j’aurais même souhaité que nous allions plus loin. Mais je pense que c’est déjà là une avancée importante car, comme l’a dit très justement Annie Genevard, rien ne prouve que le recours à un architecte entraîne un surcoût. Celui-ci fournit aussi des conseils en matière d’aménagement et de conception, notamment sur les questions énergétiques.
Le recours à un architecte constitue donc une avancée à bien des égards : pour le confort des usagers, mais aussi pour l’architecture de nos communes, y compris de nos communes rurales, qui ont tout intérêt à avoir des projets de qualité.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, j’ai entendu tout à l’heure que c’est parce que la profession d’architecte était sinistrée qu’il fallait baisser le seuil à partir duquel on doit faire appel à un architecte. Moi, j’ai d’autres mesures à vous proposer pour stopper la baisse d’activité des architectes. Relancez la commande publique, arrêtez de baisser les dotations aux collectivités territoriales, et la réponse sera assurée ! Je rappelle que la construction de logements a baissé de 40 % l’année dernière – vous le savez comme moi ! Vous n’aviez qu’à aller plus loin et descendre à 100 m² !
M. Philippe Vigier.
 Vous auriez dit : « Pourquoi 100 et pas 98 ? » !
M. Michel Ménard.
 J’ai demandé tout à l’heure pourquoi vous aviez choisi ce seuil de 150 m², et pas un seuil inférieur. Quelle est la finalité de tout cela ?
M. Philippe Vigier.
Je suis attaché à une certaine stabilité. On critique sans cesse l’instabilité fiscale, mais c’est exactement la même chose, ici : pourquoi changer tout d’un coup les règles du jeu, alors qu’elles n’avaient pas bougé depuis quatre ans, comme l’a très bien rappelé le rapporteur ?
Pour une famille moyenne, devoir régler, après la taxe d’aménagement et la taxe de raccordement aux eaux usées, les honoraires de l’architecte, cela pèse sur le pouvoir d’achat ! Valérie Corre sait très bien que, dans le département du Loiret, où le prix des terrains augmente fortement, les familles doivent se contenter d’habitations plus petites. Continuez d’augmenter les honoraires, et vous verrez que le pouvoir d’achat en sera affecté !
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Je réponds à M. Vigier par la même occasion : nous estimions qu’il fallait donner un signe, avec l’abaissement du seuil, mais que le plus important, pour avoir une création architecturale désirée et libérée, c’étaient les trente-cinq autres propositions. Si nous avions voulu être extrémistes – loin de nous cette idée – nous aurions aussi bien pu supprimer tout seuil, ce qui aurait amené à ce que toute construction nécessite le recours obligatoire à un architecte. C’est ce que prônent certains, mais ce n’est pas le choix que nous avons fait.
 Fort heureusement !
M. Philippe Vigier.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Ce que nous voulons, c’est une création architecturale désirée, or on ne crée par le désir par la contrainte. C’est la raison pour laquelle nous avons donné un modeste signe. Du reste, vous savez très bien, puisque vous connaissez le terrain, qu’une maison individuelle, en France, c’est 110 mètres carrés. L’abaissement du seuil à 150 m² n’aura donc pas l’impact que vous craignez. S’agissant du pouvoir d’achat de nos concitoyens, je ne reprendrai pas les excellents arguments d’Annie Genevard : croyez-nous, le recours à un architecte, c’est une économie, parce que c’est une garantie. N’oubliez jamais que l’architecte est responsable durant un certain nombre d’années…
 Et la garantie décennale des entreprises ?
M. Philippe Vigier.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Il se trouve que j’ai présidé pendant huit ans la Cité de l’architecture et du patrimoine : je me sens donc un peu concerné. Je pense que l’abaissement de 170 à 150 m² est vraiment utile aujourd’hui, parce que les questions qui se posent sont de plus en plus techniques. Au fond, l’architecte sert à être en conformité avec la réglementation.
M. François de Mazières.
 Bien sûr !
M. Michel Pouzol.
 Rien que pour cela, il fait gagner de l’argent. Monter des dossiers de permis de construire, c’est extrêmement compliqué. Pour des raisons d’environnement esthétique – parce que l’architecte y contribue malgré tout –, aussi bien que pour des raisons purement techniques, touchant à la constitution du dossier, je crois que cet abaissement est aussi utile que légitime. Même si les avis divergent sur ces bancs, nous sommes nombreux à y être favorables.
M. François de Mazières.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui concerne le concours d’architecture, vise simplement à rétablir l’article 26
Mme Audrey Linkenheld.

Le concours d’architecture est évidemment une bonne chose, à chaque fois qu’il est possible. Mais il faut tenir compte du fait qu’il peut parfois représenter une contrainte de temps et de coût supplémentaire, notamment pour des organismes HLM qui sont soumis aux marchés publics. L’idée est de favoriser la tenue de ce type de concours, sans pour autant en faire une obligation. Je sais que tel n’est pas exactement le sens de cet article, mais il revient un peu à cela. Puisqu’on est dans la libération et dans le désir, je propose que l’on en revienne à la rédaction adoptée ici même en première lecture.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

Mme Audrey Azoulay,

M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 Madame Linkenheld, votre amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Audrey Azoulay,


Afin de préciser cette disposition et de la rendre plus conforme au droit européen, notamment aux directives relatives aux marchés publics, je vous propose de modifier la rédaction de l’alinéa 2 de ce nouvel article 5 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

Nous avons déjà apporté une modification importante à cet article en première lecture. En effet, alors qu’il était initialement indiqué que « le concours d’architecture comporte une phase de dialogue entre le jury et les candidats permettant de vérifier l’adéquation des projets présentés aux besoins du maître d’ouvrage », nous avons décidé d’indiquer qu’il « peut comporter » une phase de dialogue, montrant ainsi notre souci de répondre à ce qui était alors la demande du Gouvernement.
Et voilà qu’arrive une nouvelle demande, à mon sens inutile. Il va en effet de soi qu’il faut respecter la législation européenne en ce domaine, et les concours d’architecture peuvent comporter une phase de dialogue, qui la respectera.
J’ose à peine demander au Gouvernement le retrait de cet amendement. S’il ne le fait pas, je serai forcé, en cohérence avec ce que nous avons voté en première lecture, de lui donner un avis défavorable.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Il est vrai que la phase de discussion est absolument indispensable. Nous sommes nombreux à participer à des jurys d’architecture, et nous constatons que ce qui manque aujourd’hui, c’est cette capacité de dialogue entre les différents candidats et le jury. Si ce dialogue a lieu après le classement, il n’a plus aucun intérêt, plus aucun sens.
M. François de Mazières.
Il est vrai que l’amendement que vous proposez, madame la ministre, va vraiment à l’encontre de toute la philosophie qui nous a poussés, à gauche comme à droite, à défendre l’introduction de cette possibilité de dialogue. C’est fondamental et c’est le problème principal qui se pose aujourd’hui dans les concours : quand vous n’avez pas cette possibilité de dialoguer avec les équipes, il vous manque quelque chose. Je souscris tout à fait aux propos du rapporteur : il importe que vous retiriez cet amendement et que nous conservions la rédaction actuelle, qui offre une possibilité extrêmement utile et qui va beaucoup améliorer la qualité de l’architecture.
 Madame la ministre, êtes-vous sensible à ces demandes diverses et variées ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

Il arrive dans d’autres pays, me semble-t-il que, lorsque des candidats sont classés

Il me semble en tout cas que la précision apportée par mon amendement consolide juridiquement votre intention.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Audrey Azoulay,


Cependant, le droit des marchés publics est en cours de modification, avec l’ordonnance du 23 juillet 2015, dont le projet de loi de ratification a été examiné en commission au Sénat, et dont le décret d’application est en cours de finalisation. Le Gouvernement préfère donc que les obligations des maîtres d’ouvrage soumis à la loi relative à la maîtrise d’ouvrage, dite loi MOP, soient abordées dans un seul texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
J’ai lu l’exposé sommaire, madame la ministre : je ne vois pas en quoi le dernier alinéa pourrait être contraire au droit européen puisqu’il renvoie à un décret le soin de préciser son champ. Il ne fait que poser le principe du concours pour les acteurs soumis à la loi MOP.
 Je suis saisie des amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Est-il opportun d’imposer aux services instructeurs des collectivités d’aller demander vérification auprès du conseil régional de l’ordre des architectes de ceux qu’ils soupçonnent de ne pas être inscrits au tableau ? Ceux-ci vérifient la validité du projet au regard des règles édictées par la collectivité. La réforme de 2007 a bien rappelé qu’ils n’ont pas à se préoccuper d’éléments qui ne relèvent pas à proprement parler de l’urbanisme. Si de telles pratiques peuvent exister dans les territoires, elles ne sauraient relever du cadre de la loi.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l’amendement.
 Dans la lignée de l’article relatif au « permis de faire », le présent amendement a pour objet d’amorcer la traduction de la proposition n
M. Noël Mamère.

De fait, cette proposition a d’ores et déjà trouvé un commencement d’application au travers d’importantes simplifications du code de la construction et de l’habitat récemment mises en œuvre par le Gouvernement, ou encore au travers de la création de la procédure intégrée pour le logement, tandis que la plupart des réglementations récentes applicables au cadre bâti s’inscrivent désormais dans une logique performantielle à l’image de la réglementation technique 2012 – RT 2012.
Toutefois, de nombreuses autres normes, présentes essentiellement dans d’autres codes que le code de la construction et de l’habitat, le code de l’urbanisme ou le code de l’environnement, peuvent, par leur accumulation, aboutir à la standardisation du cadre bâti et, plus généralement, restreindre la mise en œuvre de procédés plus innovants et plus vertueux, notamment au plan environnemental, permettant d’atteindre les objectifs sous-jacents à ces normes.
Dans ce contexte, il est proposé, à titre expérimental, et dans le seul périmètre des opérations d’intérêt national visées à l’article L. 121-2 du code de l’urbanisme, d’autoriser des dérogations à de telles normes dès lors que l’impact de ces dérogations est évalué, puis vérifié par l’établissement public d’aménagement compétent sur le périmètre. La dérogation est autorisée ou refusée dans le cadre de l’instruction du permis de construire, qui vaut ainsi permis d’innover. La dérogation ne peut être accordée que sous la condition que les objectifs sous-jacents à la norme à laquelle il est dérogé demeurent respectés. Sont ainsi exclusivement visées les normes exprimées sous formes de solutions et non de performances ou d’objectifs à atteindre.
Au travers de telles expérimentations, cette disposition vise à identifier les normes ayant le plus fort impact en vue de leur simplification ultérieure. La limitation à des périmètres sur lesquels des établissements publics d’aménagement sont compétents vise également à encadrer la mise en œuvre de telles dérogations et à suivre leurs effets dans le temps. À cette fin, chaque établissement public d’aménagement pourrait utilement produire un rapport annuel sur les dérogations demandées par les constructeurs et celles accordées et leur impact tel qu’évalué puis constaté.
Pour parler plus simplement, je rappellerai qu’il y a dans la région bordelaise une opération d’intérêt national appelée Euratlantique, comme il y a eu Euralille dans la région lilloise. Cette opération couvre les territoires des trois villes de Bordeaux, Floirac et Bègles...

M. Philippe Vigier.
 Je cite cet exemple mais de nombreux collègues sont intéressés par l’architecture, l’urbanisme et l’aménagement.
M. Noël Mamère.
 Je vous prie de conclure, monsieur Mamère.
Mme la présidente.
 Ce que cet amendement demande, c’est de pouvoir faire en France ce qu’on n’y fait pas encore, parce que nous sommes dans la logique d’une architecture de normes et non d’objectifs, et qu’on fait en revanche en Allemagne, notamment à Hambourg avec l’IBA –
M. Noël Mamère.
 Internationalen Bauaustellung
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Audrey Azoulay,


Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement sous la réserve de l’adoption d’un sous-amendement rédactionnel qui met en cohérence votre dispositif avec celui qui est inscrit aux principes généraux de l’article 26 

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Avec Mme Linkenheld, nous avons beaucoup évoqué la création architecturale désirée ; votre amendement, monsieur Mamère, c’est la création architecturale libérée des normes, c’est-à-dire de cette caractéristique franco-française qui impose les moyens par rapport aux objectifs et aux résultats.
Je vous remercie donc de votre amendement qui permet d’aller encore plus loin. Le Gouvernement y a donné un avis favorable tout en le sous-amendant pour des raisons rédactionnelles.
C’est donc avec un certain enthousiasme que j’émets, au nom de la commission, un avis favorable au sous-amendement et à l’amendement. Il convient de comprendre ce que nous faisons ce soir d’essentiel, à savoir une vraie révolution, qui vise à sortir de la logique si contraignante des normes et à libérer la création architecturale dans notre pays.
 La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Audrey Azoulay,

 quaterdecies
Comme je l’ai déjà souligné, le projet de loi de ratification de cette ordonnance est actuellement en discussion au Sénat. Il ne nous paraît donc pas opportun de revenir sur le texte de cette ordonnance. Je souhaite toutefois préciser que le projet de loi de ratification de l’ordonnance comportera une disposition relative à l’identification de l’équipe de maîtrise d’œuvre dans les marchés globaux, précision qui me semble importante, compte tenu de vos débats.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Marcel Rogemont.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 quaterdecies
C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Tous ces amendements identiques, celui du Gouvernement, le mien et les autres, visent à la suppression de cet article, puisqu’une ordonnance est sur le point d’être prise pour favoriser la construction notamment par les organismes d’HLM.
M. Marcel Rogemont.
Je ne reviens pas sur les arguments que j’ai déjà développés en commission sur un autre article. Il ne s’agit pas de retomber dans l’inégalité entre les sociétés anonymes d’HLM et les organismes publics d’HLM. Telle est la raison pour laquelle l’ordonnance prend en compte la singularité des organismes d’HLM.
Par ailleurs, les organismes d’HLM, en lançant des opérations de construction, lancent également des opérations de performance énergétique et environnementale, qui impliquent nécessairement un ensemble.
C’est pourquoi j’invite mes collègues à faire preuve de cohérence avec leur vote en commission fondé sur le même argument : l’application de l’ordonnance de juillet 2015.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Vous avez raison : il ne s’agit pas du même article, mais nous avons traité cette question-là à propos d’un autre article qui a été supprimé en commission.
M. Marcel Rogemont.
J’invite donc mes collègues à suivre le Gouvernement.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

M. Marcel Rogemont.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
En l’occurrence, il s’agit d’être cohérent en votant en deuxième lecture les mêmes dispositions qu’en première lecture. C’est pourquoi j’ai émis un avis défavorable sur ces amendements de suppression. Que cela soit clair pour chacun.
 La parole est à M. Daniel Boisserie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’indépendance de la maîtrise d’œuvre a toujours été un élément de garantie de la qualité technique et architecturale de la conception et de la réalisation d’un projet de construction.
M. Daniel Boisserie.
Cette indépendance doit être confortée dans le cadre des marchés publics globaux qui vont tendre à se généraliser, en imposant l’identification de l’équipe de maîtrise d’œuvre.
Par ailleurs, en application de l’article 3 de la loi du 3 janvier 1977 sur l’architecture, le maître d’ouvrage doit mettre le concepteur en mesure de s’assurer que les documents d’exécution et les ouvrages en cours de réalisation respectent les dispositions de son projet architectural, ce qui n’est pas toujours le cas, précisément parce qu’il y a une rupture entre le maître d’œuvre et le maître d’ouvrage.
La définition réglementaire d’un contenu de mission adapté à la spécificité des marchés publics globaux permet d’atteindre cet objectif. Tel est l’objet des alinéas par lesquels je souhaite compléter l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 Il est défendu.
M. Daniel Boisserie.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Audrey Azoulay,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur


 Nous en venons à l’amendement à l’article 30.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Audrey Azoulay,

 Nous en venons aux amendements à l’article 33.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Audrey Azoulay,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur


 La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, première oratrice inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article 33 
Mme Marie-Hélène Fabre.

Voilà quelques semaines, nous nous félicitions du succès de la COP21 accueillie par la France et de l’accord signé par près de 170 pays pour lutter contre le dérèglement climatique et développer les énergies renouvelables. Voilà six mois, au mois d’août dernier, la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte était promulguée. Nous avions, lors de l’examen de ce texte, trouvé un équilibre entre les deux assemblées sur l’implantation et les distances à respecter en matière d’éoliennes.
 Cela n’a rien à voir avec l’architecture et le patrimoine ! Ce n’est pas un texte sur l’énergie !
M. Jean-Marie Sermier.
 Mes chers collègues, nous devons faire preuve de cohérence. La législation et les dispositions réglementaires qui encadrent l’instruction des demandes d’autorisation de l’éolien terrestre sont contraignantes pour les porteurs de projet et, bien souvent, prennent en compte l’avis de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites – CDNPS – dans sa formation spécialisée dite « des sites et paysages » dans le cadre de la procédure d’autorisation des installations classées pour la protection de l’environnement ou ICPE.
Mme Marie-Hélène Fabre.
Au sein des CDNPS siègent les responsables des services territoriaux de l’architecture et du patrimoine, dont font partie les architectes des bâtiments de France. De plus, certains territoires bénéficient déjà de procédures d’expérimentation pour simplifier la procédure d’implantation des éoliennes terrestres. Comment une filière peut-elle se développer si la législation change tous les six mois ?
En conclusion, mes chers collègues, cet article est redondant par rapport aux dispositions existantes. C’est la raison pour laquelle plusieurs de mes collègues et moi-même avons déposé un amendement visant à supprimer le dispositif de l’article 33 

 La parole est à M. Hervé Féron.
Mme la présidente.
 Le choix de mettre en œuvre une transition énergétique volontariste seule à même d’atteindre l’objectif contraignant de 23 % de production d’énergies renouvelables en 2020, comme d’apporter des réponses durables à la crise climatique, constitue l’un des engagements majeurs du Gouvernement et de la majorité parlementaire. Pour être réussie, cette transition passe par la diversification du mix de la production électrique, par un effort massif sur l’efficacité énergétique et par le développement des énergies renouvelables.
M. Hervé Féron.
Parmi celles-ci, l’énergie éolienne terrestre est la plus compétitive avec l’énergie hydraulique et la priorité doit être donnée à son développement pour l’atteinte des objectifs européens et nationaux de production d’énergies renouvelables.
S’il est important que l’ensemble des potentiels impacts positifs ou négatifs des parcs éoliens soient examinés avant autorisation, il est nécessaire que cet examen ne soit pas conduit au travers de procédures redondantes et dissuasives. Ainsi, dans une volonté de consolidation et de stabilisation du cadre juridique applicable aux éoliennes terrestres, plusieurs d’entre nous avons souhaité cosigner un amendement soutenu par le Gouvernement et visant à supprimer le dispositif de l’article 33 

Dans la dynamique de la COP21, censée nous montrer la voie vers une croissance plus propre et mieux équilibrée, faire le choix de l’anti-éolien reviendrait à aller dans le sens inverse du progrès. Je qualifierais même cette attitude de schizophrène, en particulier dans une période où les défis climatiques nous imposent d’être clairs.
Le processus d’installation des éoliennes étant déjà suffisamment long, il s’agit de ne pas dissuader davantage les municipalités d’investir dans le renouvelable. Comment atteindre les objectifs de la COP21 si on entreprend un moratoire sur chaque construction d’éolienne qui, de fait, bloquerait toute construction pendant des années ? Vous l’aurez compris : je vous invite à voter la suppression de cet article.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Sauf erreur de ma part, nous discutons d’un projet de loi qui traite non pas de l’énergie, mais de l’architecture et du patrimoine. Il nous paraît important de rappeler que le Sénat, dans sa grande sagesse, à l’initiative du sénateur Gilbert Barbier, avait prévu que la construction d’éoliennes situées dans un rayon de dix kilomètres autour d’un site classé soit soumise à l’avis conforme de l’architecte des bâtiments de France. La commission a bien travaillé sur le sujet et réécrit ces dispositions en retenant non pas l’avis conforme de l’architecte des bâtiments de France, mais l’avis simple de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture. Il s’agit déjà d’un retour en arrière par rapport au texte du Sénat, et il n’est pas souhaitable d’abaisser encore le niveau d’exigence.
M. Jean-Marie Sermier.
Je rappelle que les paysages sont au moins aussi importants que l’énergie, puisqu’ils sont là pour l’éternité, tandis que l’énergie peut être produite par d’autres sources que l’éolien. N’allons pas massacrer les paysages de notre France au profit d’une structure éolienne dont on ne sait pas si elle est vraiment l’énergie de demain.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente.
 Dans le cadre de l’examen de ce projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, qui n’est pas la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, il paraît essentiel de prévoir des dispositions qui visent à protéger ce beau patrimoine national : nos châteaux, nos vieilles demeures, nos longères, nos monuments historiques, ainsi que nos paysages, en particulier dans les territoires ruraux.
M. Guillaume Chevrollier.
Je soutiens donc la rédaction du Sénat sur cet article 33 

 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Chers collègues, certes, nous n’examinons pas la loi relative à la transition énergétique ; celle-ci a toutefois été adoptée voilà à peine six mois, et il serait pour le moins paradoxal d’affaiblir aujourd’hui les dispositions ambitieuses qui ont été votées en la matière.
M. Denis Baupin.
 On n’est plus à un paradoxe près !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nos collègues ont donc fait référence à cette loi par souci de cohérence.
M. Denis Baupin.
Tout d’abord, le texte adopté par le Sénat, dont vous semblez être nostalgiques, aurait donné un véritable droit de veto aux ABF sur tout projet d’éoliennes en France, puisque tout projet situé à moins de dix kilomètres d’un des 44 000 sites existants aurait dû être soumis à leur avis conforme. En d’autres termes, les ABF auraient pour ainsi dire exercé les prérogatives du ministère de l’énergie, ce qui n’est pas acceptable.
 On ne doit pas tout sacrifier aux éoliennes !
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est la raison pour laquelle la commission a décidé de substituer à cette formulation une solution de compromis ; je tiens à saluer ici les efforts du rapporteur en ce sens.
M. Denis Baupin.
Je suis néanmoins moi aussi signataire d’un amendement de suppression, car la proposition retenue aurait pour conséquence d’ajouter une procédure de plus à la longue liste déjà en vigueur pour la construction d’une éolienne ; je l’ai lue en commission, je vous épargnerai une seconde lecture en séance.
Il est évidemment nécessaire de prendre en considération l’insertion des éoliennes dans le paysage. L’étude d’impact prévoit d’ores et déjà de le faire en tenant compte de l’impact sur l’environnement des riverains, la biodiversité, les paysages et le patrimoine. Elle recueille également l’avis de la DREAL, la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement du territoire et du logement, et celui des ABF. Il ne s’agit pas d’un avis conforme, certes, mais les architectes des bâtiments de France sont néanmoins consultés. Par ailleurs, la demande de permis de construire fait elle aussi l’objet d’une instruction. En outre, la commission départementale de la nature, des paysages et des sites est systématiquement consultée. Prévoir une procédure supplémentaire serait redondant avec l’ensemble de ces avis et rallongerait des procédures déjà très longues ; je rappelle qu’en France il faut sept ans pour construire une éolienne, quand il n’en faut que quatre en moyenne dans le reste de l’Europe.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 L’article 33 
M. Frédéric Reiss.

Tout le monde est favorable au développement des énergies nouvelles renouvelables,…
 Ce n’est pas vrai !
M. Noël Mamère.
 …mais l’implantation de ces installations suscite souvent des levées de bouclier de la part de nos concitoyens. C’est particulièrement vrai pour l’installation d’éoliennes, mais je pense également à des projets de méthanisation collective initiés par des agriculteurs ou à des projets d’installation de panneaux photovoltaïques sur le toit d’une école.
M. Frédéric Reiss.
Il s’agit à présent de réussir la transition énergétique et d’atteindre les objectifs fixés par le Grenelle de l’environnement. La puissance éolienne, qui a atteint environ 10 000 mégawatts, progresse. Cela étant, je suis très défavorable à la suppression de l’article 33 

 La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente.
 La rédaction de l’article adoptée au Sénat me convient parfaitement car elle a l’avantage de préserver notre patrimoine. Je prends néanmoins en compte tous les arguments et, s’il faut se rallier à une position, c’est sans doute à celle de notre rapporteur. Je réponds néanmoins à nos collègues qui ont évoqué les énergies renouvelables que les éoliennes n’en sont pas l’alpha et l’oméga ! Celles-ci comprennent aussi la biomasse, qui est sans doute le secteur aux perspectives les plus prometteuses, la géothermie et le photovoltaïque, soit beaucoup de possibilités !
M. Christian Jacob.
 C’est vrai !
M. Éric Alauzet.
 Soyons donc attentifs à ne pas libéraliser complètement l’implantation d’éoliennes. Si nous adoptons les amendements de suppression de l’article, nous mettrons en place une libéralisation complète et sacrifierons de nombreux paysages à long terme !
M. Christian Jacob.
 C’est la première fois que vous êtes contre la libéralisation !
M. Michel Ménard.
 Nous avons la chance d’être la première destination touristique du monde, ce qu’il faut prendre en considération. Cette chance, nous la devons à notre patrimoine particulièrement remarquable. Gardons-nous de planter des éoliennes dans n’importe quelles conditions !
M. Christian Jacob.
 Pas dans n’importe quelles conditions !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Affirmer que la commission régionale l’empêcherait, c’est lui faire un double procès d’intention. Je rappelle que la rédaction proposée par M. le rapporteur ne prévoit pas un avis conforme. Prétendre que la commission régionale ne servira à rien sinon à tout bloquer, c’est lui faire un rude procès d’intention avant sa mise en place ! En outre, le préfet, représentant de l’État, conserve toute sa liberté d’interprétation de l’avis qu’elle rend. Je suis sur la ligne du Sénat mais il faut trouver un compromis car on ne peut pas sacrifier nos paysages ni détruire ainsi notre patrimoine et l’atout touristique qu’il constitue. Essayons de trouver un point d’équilibre. Il me semble qu’il l’a été. Il ne me convient pas initialement mais je suis bien conscient qu’il faut prendre en compte l’avis de chacun.
M. Christian Jacob.
Ainsi, les énergies renouvelables ne se résument pas aux éoliennes sur lesquelles il ne faut donc pas se focaliser. Par ailleurs, la commission régionale rendra un avis dont il ne faut pas présumer par principe qu’il sera nécessairement négatif, faute de quoi on peut aussi bien la supprimer. Laissons-la donc argumenter puis laissons le préfet en tirer les enseignements nécessaires, comme le propose le texte de la commission, et nous parviendrons ainsi à un point d’équilibre qui me semble tout à fait satisfaisant.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 Je tiens à apporter quelques précisions supplémentaires à ce débat. J’ai la chance de faire partie de la commission nationale supérieure des sites et des paysages dans laquelle nous examinons de beaux projets sur lesquels nous émettons un avis. Cette commission est très soucieuse de la protection des sites et des paysages et n’a pas du tout pour objectif d’interdire systématiquement les éoliennes. Elle examine les projets au cas par cas fort raisonnablement.
Mme Michèle Bonneton.
 Très bien !
M. Christian Jacob.
 Pour en venir au texte du projet de loi que nous examinons, confirmer l’interdiction des éoliennes dans un périmètre de dix kilomètres autour d’un monument historique ou d’un site classé reviendrait à condamner toutes les éoliennes terrestres possibles en France.
Mme Michèle Bonneton.
 Il ne s’agit pas d’une interdiction !
M. Jean-Marie Sermier.
 Quant à l’atout touristique, considérer que les éoliennes sont susceptibles de faire fuir les touristes est un point de vue très subjectif. En Allemagne, par exemple, des visites touristiques des champs d’éoliennes sont organisées.
Mme Michèle Bonneton.

 On va augmenter notre potentiel touristique grâce aux éoliennes ! Merveilleux !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cela peut vous sembler bizarre, chers collègues, mais on peut trouver belles les éoliennes !
Mme Michèle Bonneton.
 Un peu de calme, chers collègues !
Mme la présidente.
 Un autre argument repose sur la cohérence. Trois mois après la COP21, il serait tout à fait illogique et incohérent de condamner ce type d’énergie renouvelable qui fait partie des moins chères.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je m’interroge moi aussi sur ces amendements. Interdire la construction d’éoliennes dix kilomètres autour de chacun des 44 000 sites protégés en France revient à empêcher de construire des éoliennes en France ! Mieux vaut en rire !
M. Paul Molac.
 Il s’agit d’un avis simple !
M. Philippe Gosselin.
 Quant à leur caractère durable, on trouve à Brennilis le premier réacteur nucléaire construit en France, qui est toujours là. Son cœur, la communauté de communes de Yeun Elez le gardera encore une bonne centaine d’années ! Par comparaison, la durabilité d’une éolienne, qui est tout de même beaucoup plus facile à démonter,…
M. Paul Molac.
 C’est vrai…
M. Michel Pouzol.
 …me semble assez relative.
M. Paul Molac.
 C’est sûr !
M. Noël Mamère.
 Enfin, la réglementation sur ce sujet est assez fournie. Les projets d’éoliennes sont en général examinés par les préfets et les élus locaux. S’il se trouve quelque part un monument historique de première importance, touristique de surcroît, il est bien évident que les élus locaux seront les premiers à s’opposer aux éoliennes ! S’ils ne s’y opposent pas, c’est qu’elles ne posent pas de problème !
M. Paul Molac.
 Bien sûr !
M. Philippe Vigier.
 Ils n’en auront plus la possibilité !
M. Christian Jacob.
 Je rappelle aussi que ces éoliennes donnent lieu au versement d’une contribution économique territoriale qui constitue un apport non négligeable au budget de certaines communes rurales qui s’en trouve largement abondé. Je suis donc très défavorable à ces amendements de suppression.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Philippe Plisson.
Mme la présidente.
 Je suis assez sidéré de l’acharnement dont les éoliennes font l’objet. Nous avons eu ici des débats, au sujet du Grenelle de l’environnement en particulier, au cours desquels vous étiez enthousiastes à propos des énergies renouvelables, chers collègues de l’opposition.
M. Philippe Plisson.
 Relisez les débats sur les éoliennes !
M. Christian Jacob.
 C’était bien le cas ! Puis il a été dit que « l’environnement, ça commence à bien faire » et vous êtes retombés dans vos vieux démons en nommant une mission d’information sur les éoliennes présidée par Patrick Ollier dont l’intention avouée était de démolir les éoliennes ou en tout cas de supprimer toute possibilité d’en construire. Notre retard actuel en la matière en résulte. Fort heureusement, nous avons voté la loi relative à la transition énergétique dans laquelle nous avons réaffirmé, nous la majorité, qu’un mix énergétique est nécessaire et que les éoliennes y ont toute leur place. Nous avons supprimé certaines contraintes en raison desquelles on ne construisait plus d’éoliennes.
M. Philippe Plisson.
Ce que nous avons sorti par la porte, vous voulez le faire rentrer par la fenêtre en reprenant les arguties visant à supprimer la possibilité de construire des éoliennes. J’étais rapporteur de la commission que présidait Patrick Ollier. J’ai été obligé d’en démissionner car on voulait me contraindre à signer un rapport contre l’éolien alors que j’y suis très favorable. Lorsque nous avons auditionné la fédération d’associations
 Vent de colère
 Halte à la caricature !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Heureusement que la France compte des propriétaires de châteaux !
M. Christian Jacob.
 Vous étiez meilleur sur la chasse, cher collègue !
M. Jean-Marie Sermier.
 On ne peut pas avancer ce genre d’arguments. Nous ne sommes pas là pour protéger les paysages des nantis mais pour élaborer un mix énergétique et faire perdurer notre capacité électrique pour l’ensemble de la population. Les éoliennes font partie de ce mix énergétique et il faut les défendre. Je suis donc favorable à la suppression de cet article.
M. Philippe Plisson.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe écologiste.)

M. William Dumas.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Il faut retrouver un peu de raison ! Certains affirment que l’on interdit les éoliennes. Il faut lire le texte, qui prévoit une autorisation et non une interdiction. On y lit que « l’autorisation est délivrée après avis de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture […] ». Il s’agit d’une autorisation.
M. François de Mazières.
 C’est de la surréglementation !
M. Jean-David Ciot.
 Nous débattons d’un projet de loi relatif au patrimoine. Les éoliennes actuelles mesurent plus de cent mètres de haut. Un grand arbre mesure trente mètres, le clocher d’une église aussi. En réalité, la visibilité d’une éolienne n’est pas de dix kilomètres mais de vingt voire trente, vous le savez très bien, chers collègues !
M. François de Mazières.
 Et les châteaux d’eau ?
M. Noël Mamère.
 Nous disons simplement que l’édification d’un édifice aussi visible doit obéir à des règles sérieuses. Vous savez très bien ce qui se passe actuellement : des propriétaires privés acceptent que l’on construise une éolienne sur leur terrain car c’est rentable. Il en résulte une dispersion d’éoliennes assez désordonnée.
M. François de Mazières.
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
 Un peu de calme, chers collègues.
Mme la présidente.
 C’est ce que nous cherchons à prévenir. Nous ne sommes pas du tout hostiles aux éoliennes, nous voulons simplement qu’elles soient placées aux bons endroits.
M. François de Mazières.
 C’est-à-dire ?
M. Noël Mamère.
 Chez les autres !
M. Michel Pouzol.
 Là où il y a vraiment du vent et non pas là où un propriétaire a été démarché et accepte qu’on en installe une car cela lui rapporte beaucoup d’argent ! Voilà ce que nous proposons : des autorisations afin de procéder dans des conditions normales et non un refus. Un incroyable non-sens règne sur ce point depuis tout à l’heure ! Vous devez aussi écouter les Français. Objectivement, toutes les associations de France dont les éoliennes sont l’objet n’ont rien contre leur principe mais demandent qu’elles soient bien situées. Nous disions tout à l’heure des fouilles archéologiques sous-marines qu’il importe qu’elles ne soient pas un monopole de l’INRAP car un champ d’éoliennes bien situé en mer est beaucoup plus efficace qu’un autre à terre et peut même avoir de l’allure. En revanche disséminer des éoliennes un peu partout n’a aucun sens, y compris en termes d’efficacité.
M. François de Mazières.
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Nous sommes favorables à la proposition du Sénat qui est à notre avis la meilleure car les nombreux architectes des bâtiments de France sont des gens raisonnables dont le rôle est de faire en sorte que les éoliennes soient intégrées dans le paysage et non de s’y opposer.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. Noël Mamère, qui souhaite bien entendu que tout le monde l’écoute dans le calme comme il a écouté les autres dans le calme.
Mme la présidente.
 Bien sûr, madame la présidente, avec modération, comme d’habitude !
M. Noël Mamère.
 (Sourires.)
Par conséquent, limiter les propositions des écologistes aux éoliennes est à la fois une caricature et un mensonge. D’autre part, comment pouvez-vous vous offusquer de la présence d’éoliennes dans notre paysage alors qu’on ne vous entend rien dire des lignes à haute tension qui traversent des vallées entières ni de la présence de centrales nucléaires et de grands barrages ? On pourrait décliner à l’envi certains grands équipements qui ne contribuent pas à l’équilibre de nos paysages !
 Parce qu’ils ne figurent pas dans le texte !
M. Christian Jacob.
 Quant à notre collègue de Mazières, il a proféré une contrevérité. Les éoliennes ne sont pas exactement dans la même situation que l’affichage avant la promulgation d’une loi permettant d’interdire aux propriétaires bénéficiant d’une redevance d’installer des affichages de quatre mètres sur quatre.
M. Noël Mamère.
Une loi a permis à certains d’entre nous de réguler, dans nos villes, la question de l’affichage qui constitue une plaie urbaine. Mais s’agissant des éoliennes, ce n’est pas du tout comme cela que les choses se passent : les études d’impact sont obligatoires avant toute installation.
Comment pouvez-vous nous expliquer aujourd’hui que les éoliennes viendraient détruire notre patrimoine ? Tout à l’heure, nous avons eu la discussion lorsque notre rapporteur parlait de la « France moche », mais songez au mitage des paysages, avec les maisons Phénix et Bouygues, toutes ces maisons industrielles dans lesquelles s’installent des pauvres gens qui n’ont pas les moyens, parce que certaines villes ne veulent pas pratiquer la mixité sociale, de faire construire ou de louer en ville ! Ils doivent s’expatrier dans les campagnes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Complètement hors sujet !
M. Philippe Gosselin.
 Cette situation ne contribue-t-elle pas plus au mitage des paysages que les éoliennes ? Je pense qu’il nous faut raison garder et par conséquent prendre conscience du fait que la suppression de cet article 33
M. Noël Mamère.

 Pas la peine de sacrifier nos paysages !
M. Jean-Marie Sermier.
 Je vous prie de conclure : vous allez atteindre les trois minutes.
Mme la présidente.
 Dernier argument : les éoliennes contribuent au développement des énergies renouvelables. La France a pris, au moment du Grenelle de l’environnement, des engagements dans ce domaine : nous ne les avons pas tenus. Seuls 17 % de notre mix énergétique proviennent de ces énergies renouvelables, alors que cette part devait atteindre 23 %.
M. Noël Mamère.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
Mme la présidente.
 Il est vrai qu’il s’agit de débats que nous avons déjà eus, sur ces bancs, pendant de longues soirées, au cours de cette législature comme de la précédente. S’agissant des éoliennes, nous avons des positions parfois divergentes.
Mme Frédérique Massat.
Je rappelle que nos commissions, notamment la commission des affaires économiques, mais également la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, ont travaillé sur ce même sujet.
Depuis des années, nous avons légiféré en la matière, et il est quelque peu dérangeant qu’au détour d’autres textes on revienne sur des dispositions ayant trait à l’énergie et au développement des énergies renouvelables.
Concernant les autorisations nécessaires à l’implantation d’éoliennes, nous disposons désormais du permis unique qui a été institué en novembre 2015 et qui permet à l’architecte des bâtiments de France d’être consulté sur tout projet d’implantation à enjeux, notamment autour des monuments historiques.
 Elle a raison.
M. William Dumas.
 Aujourd’hui, la loi permet donc de consulter l’architecte des bâtiments de France. À cet égard, il est important, effectivement, de supprimer cet article et de revenir à la rédaction initiale du texte.
Mme Frédérique Massat.
En effet, elle permet à l’énergie éolienne, comme à toutes les énergies renouvelables, de se développer sur notre territoire sans ajouter de procédures supplémentaires. Celle relative à la consultation de l’ABF est ainsi déjà, aujourd’hui, prévue par la loi.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Christian Jacob a été particulièrement inspiré en nous expliquant – et j’ai été heureux de le lui entendre dire – qu’il fallait développer toutes les énergies renouvelables : bienvenue au club !
M. Éric Alauzet.
Mais vous avez, monsieur Jacob, dit qu’il n’en fallait pas trop, et je crains que, dans un autre débat, vous soyez amenés à nous dire qu’il ne faut pas trop de chaufferies au bois, car elles dégagent des poussières, ou pas trop de capteurs photovoltaïques car on ne sait pas bien les recycler.
 C’est faux.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Oh, nous l’avons entendu souvent ici, sur ces bancs.
M. Éric Alauzet.
 Vous parlez à tort et à travers : vous devriez prendre plus de temps pour écouter les autres !
M. Christian Jacob.
 Mais sans doute avez-vous été un peu moins inspiré en laissant croire que seul ce type de dispositif était à même de préserver nos paysages, alors que, cela a été rappelé par mes collègues, il existe nombre de dispositifs permettant d’éviter de faire n’importe quoi. Lorsque nous implantons des éoliennes, nous ne faisons donc pas n’importe quoi.
M. Éric Alauzet.
Vous avez, d’ailleurs, été tout aussi peu inspiré lorsque vous nous avez dit que vous ne vouliez pas interdire les éoliennes – je l’espère bien – et que vous ne vouliez pas non plus que de l’avis de l’ABF dépende l’avenir de chaque projet. Sauf que c’est la position que vos collègues ont défendue au Sénat, et que vous auriez aimez voir adoptée par cet hémicycle.
Bien sûr, et c’est une position de repli, vous vous contenteriez d’un avis simple, mais votre objectif était bien que l’avis de l’ABF soit définitif.
 Mais oui : j’ai dit que j’y étais favorable.
M. Christian Jacob.
 Or, dans ce cas de figure, il interdirait le plus souvent l’implantation d’éoliennes. Je ne suis pas allé rechercher ce que vous pouvez dire des ABF dans vos territoires, mais, comme tous les élus, vous les trouvez souvent excessifs dans leurs jugements. Or, vous les appelez ici à l’aide…
M. Éric Alauzet.
Plus globalement, l’espèce humaine, comme les paysages, évoluent et il faut donc que nous sachions faire évoluer notre perception des paysages.
 Ce qui est sûr, c’est que vous avez besoin d’évoluer.
M. Christian Jacob.
 De la même façon, beaucoup de nos collègues, également élus locaux, contestent sur leur territoire le rôle des ABF ainsi que leur avis définitifs et péremptoires. Il faut donc faire évoluer les perceptions : d’autres commissions donneront leur avis, et c’est une bonne chose.
M. Éric Alauzet.
 Dit comme cela, ce n’est pas convaincant.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Il me semble que nous faisons ce soir le procès de beaucoup de monde : nous venons d’assister à celui, en bonne et due forme, des ABF. J’imagine qu’ils apprécieront, alors même que j’ai l’habitude – comme d’autres élus dans l’ensemble du territoire, car ils ont une vocation nationale – de travailler avec eux.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Lorsque j’ai entendu Noël Mamère reprocher au président Jacob de se trouver dans l’hémicycle à cette heure tardive pour aborder ce sujet, je me suis fait la réflexion que, passant de nombreuses soirées dans l’hémicycle, j’ai rarement vu rassemblés autant d’élus de sensibilité écologique… Cela prouve bien, monsieur Mamère, que vous êtes ici parce que nous abordons ce sujet.
 C’est vrai.
M. Dino Cinieri.
 Un peu de calme. Ne vous énervez pas à cette heure-ci, voyons ! (Sourires.)
Mme la présidente.
 Plus sérieusement, et sur le fond, s’agissant de l’implantation d’éoliennes, nous ne faisons pas n’importe quoi, dans la mesure où existent des études d’impact. Mais je vais vous donner un exemple précis d’implantation qui nous est imposée et sur laquelle nous n’avons pas notre mot à dire. J’ai d’ailleurs écrit à ce sujet, à quatre reprises, à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat : j’espère qu’elle me répondra un jour.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Dans ma circonscription, une commune, celle de Bois-d’Amont, qui est limitrophe de la Suisse, assiste impuissante à l’implantation par ce pays d’éoliennes à la limite de sa frontière, à proximité de son territoire.
 Comme Fessenheim…
M. Denis Baupin.
 Or il s’agit d’éoliennes de grande hauteur – je ne sais pas si vous vous représentez l’impact – implantées sur le territoire d’une commune située de l’autre côté de la frontière.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Or les premières habitations de Bois-d’Amont sont situées à trois cent mètres de la frontière. Vous voyez donc à quel point il faut, lorsque l’on légifère sur le sujet, se montrer prudent.
 Et cette loi va y changer quelque chose ?
M. Michel Pouzol.
 Comme l’ont unanimement dit mes collègues, la rédaction adoptée par le Sénat était certainement la meilleure, mais nous pourrions nous satisfaire de celle adoptée par la commission qui a travaillé sur le sujet et qui considère qu’il s’agit d’un minimum.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques de suppression de l’article 33 
Mme la présidente.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Audrey Azoulay,

 Cela a été le cas !
Mme Annie Genevard.
Mme Audrey Azoulay,


Je salue le travail de la commission qui a cherché à trouver, sur ce sujet, un bon équilibre. Toutefois, du point de vue du Gouvernement, et cela ne vous étonnera pas, il faut concilier deux politiques publiques ayant chacune leur légitimité et leur importance : celle qui favorise les énergies renouvelables, et celle qui protège le patrimoine culturel.
Au nom du Gouvernement, je défends cet équilibre : je crois que la bonne règle en la matière est de continuer à faire en sorte que les services de l’État cherchent les meilleures solutions possibles, au cas par cas, en tenant compte des études d’impact menées avant toute implantation d’éoliennes sur le territoire français, dans le cadre de procédures très encadrées par le droit.
C’est la raison pour laquelle le Gouvernement vous invite à voter cet amendement.
 La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Hélène Fabre.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Juste un mot : j’ai bien compris, en écoutant M. Jacob et ses collègues, pourquoi M. Chatel avait rebaptisé Les Républicains « le parti des gaz de schiste et des OGM ».
M. Denis Baupin.
 Quel est le lien avec le texte ?
M. Christian Jacob.
 Là, au moins, nous avons tout entendu en matière d’arguments défavorable aux éoliennes. Sans doute verriez-vous d’un meilleur œil la multiplication de derricks sur le territoire ?
M. Denis Baupin.
Monsieur Jacob, vous avez indiqué que l’adoption de ces amendements identiques nous placerait dans un contexte de libéralisation totale, dont je note que ce serait pour vous négatif, ce que l’on n’aurait pas forcément attendu de votre part. Il s’agit pourtant simplement d’en rester au

Arrêtons donc de nourrir inutilement des peurs : il ne s’agit, en l’espèce, que d’éviter simplement l’ajout d’une ligne de plus à une liste déjà longue d’au moins une quinzaine de procédures s’appliquant aujourd’hui lorsqu’on veut construire une éolienne.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même si les débats relatifs à l’éolien ont toujours été, dans cet hémicycle, relativement passionnés, le groupe UDI soutient cet amendement. J’estime que cette énergie fait partie du bouquet d’énergies renouvelables, que je n’oppose pas les unes aux autres, car elles sont toutes utiles.
M. Philippe Vigier.
Force est de constater que notre pays est un peu en retard, et pour une raison particulière : en France, les complexités pour ceux qui, comme moi, sont en charge de projets, sont légion.
Mon département comptant 220 éoliennes, je pense pouvoir apporter un témoignage plutôt sécurisant et rassurant : les délais pour en faire sortir une de terre s’étalent entre cinq et huit ans.
S’agissant de la distance de dix kilomètres, il existe dans ma circonscription des éoliennes qui sont encore visibles à vingt kilomètres : pourquoi, donc, s’arrêter à dix ?
Par ailleurs, je vous renvoie à une carte que vous pouvez consulter sur internet et qui est formidable : si nous appliquions la règle des dix kilomètres, seules les territoires situés sur les petites taches bleues – sorte de petites tête d’épingle, compte tenu des 44 000 sites historiques que compte notre pays – pourraient se passer de la consultation de la fameuse commission.
Alors que chaque projet d’implantation d’éolienne s’apparente à un parcours du combattant, on va encore ajouter de la complexité à la complexité. Or, nous essayons tous, peu ou prou, d’accompagner la simplification. Pour autant, le délai de cinq ou huit ans est nécessaire, compte tenu des avis et des études d’impact nécessaires.
Pour conclure, il ne faut pas oublier l’aspect économique : dans notre département, nous avons monté une filière de construction d’éoliennes, avec quelques emplois à la clé. Le processus n’a pas été simple : au démarrage, tout venait des Pays-Bas ou de Belgique, alors que dorénavant, nous fabriquons plusieurs éléments sur place, notamment les embases.
Enfin, je regrette que les zones de développement éolien, les ZDE, qui avaient pour objectif de bien faire accepter par les populations les implantations, aient été abandonnées. Elles permettaient de faire comprendre les logiques d’implantation dans les zones où existait la possibilité d’installer des éoliennes, de manière à respecter les uns et les autres. Or elles ont été supprimées, ce que je regrette.
Force est de constater qu’au point où nous en sommes, si nous ajoutons une nouvelle dose de complexité, nous allons freiner la transition énergétique, donc nous trouver dans une position incompatible avec le respect des objectifs que nous nous sommes fixés au mois de décembre dernier.
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’inscris dans ce débat dont j’ai le sentiment qu’il est posé et calme. Chacun sait que ce qui pénalise les énergies renouvelables, et particulièrement l’énergie éolienne, c’est avant tout une certaine instabilité.
M. Christophe Bouillon.
Depuis des années, ce secteur d’activité est soumis à des règles du jeu qui évoluent. On le dirait soumis au syndrome de Pénélope : chacun s’amuse à détricoter ce que l’autre a fait.
La loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte a apporté de la stabilité à ce secteur et a adressé à la filière un signal positif afin qu’elle puisse se développer.
De ce point de vue, la disposition introduite par le Sénat constitue un mauvais signal, puisqu’elle ajoute une surcouche aux procédures en vigueur, déstabilisant ainsi un secteur qui, prenant appui sur les dispositions de cette loi, s’était engagé dans une dynamique.
Il ne faut surtout pas la casser : la France a besoin, monsieur Jacob, de toutes les énergies renouvelables et particulièrement de l’éolien, car notre territoire dispose d’atouts favorables pour la mise en œuvre un certain nombre de projets en la matière.
Notre pays doit le faire, bien évidemment, dans l’intérêt de ses territoires comme de ses paysages : les procédures qui ont été mises au point permettent d’entendre à la fois celles et ceux qui y vivent, mais aussi de faire émerger un certain nombre de projets.
Nous avons déjà atteint ce compromis que vous appeliez tout à, l’heure de vos vœux : il figure dans la loi de transition énergétique. Il ne faut surtout pas y toucher.
 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
J’en retiens, à titre personnel, deux informations essentielles : quand on installe une éolienne dans son jardin, on peut s’acheter un manteau de fourrure et, si on en installe plusieurs, on peut le faire visiter à des touristes allemands.
 (Sourires.)
C’est la synthèse d’un certain nombre d’arguments que j’ai pu entendre
 (Sourires)
 Synthèse quelque peu hasardeuse !
M. Philippe Gosselin.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
En cohérence, la commission leur a donné un avis défavorable puisqu’ils visaient à ne pas retenir la solution de compromis à laquelle elle avait abouti. Il n’est que temps que l’Assemblée s’exprime, tout simplement. Je ne peux en dire plus.
 La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente.
 Je voudrais répondre à Mme la ministre et rebondir sur les arguments très objectifs de M. Bouillon, bien éloignés de tout lobbyisme, contrairement à d’autres interventions.
M. Christian Jacob.
 (Rires sur les bancs du groupe écologiste.)
 Je partage largement ce qui vient d’être dit, à ceci près que je préférais la rédaction du Sénat. Il n’empêche que celle issue des travaux de la commission aboutit simplement à substituer à l’avis de l’architecte des bâtiments de France, celui de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture. Pourquoi, madame la ministre, avez-vous peur de cet avis ? Cette commission serait-elle composée de gens à ce point irresponsables ? Si votre amendement est voté, nous rompons avec l’équilibre proposé par le rapporteur et nous nous retrouvons sans plus aucune protection ! J’ose espérer que cette commission régionale est composée de manière équilibrée, avec des gens responsables. C’est une autorisation que l’on soumet à leur avis, lequel n’est pas liant ! La décision reviendra au préfet, en fonction des différents éléments portés à sa connaissance.
La commission avait abouti à une solution de compromis particulièrement équilibrée, et je ne comprends pas votre position – même si, je le répète, je préférais la rédaction du Sénat. En tant que ministre de la culture, vous devriez être le premier défenseur de notre patrimoine, plutôt que de dresser ce double procès d’intention, à la fois à la commission régionale parce que vous présumez qu’obligatoirement elle sera bloquante – ce qui est assez choquant – mais aussi aux représentants de l’État. Je ne comprends pas votre attitude. Au lieu de protéger notre patrimoine, vous ouvrez la voie à une libéralisation qui me heurte, venant d’un ministre de la culture.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 En conséquence, les autres amendements à l’article 33bis A tombent.
Mme la présidente.
Mes chers collègues, un certain nombre d’entre vous souhaite achever le texte ce soir puisqu’il ne reste qu’une trentaine d’amendements. Vous le savez, ce n’est pas l’usage en milieu de semaine. Je veux bien poursuivre la discussion à condition de ne pas dépasser 1 heure 30 ou 1 heure 45. Nous pouvons essayer, si chacun s’engage à accélérer. Si ce n’est pas possible, je lèverai la séance.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Audrey Azoulay,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n


Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Audrey Azoulay,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n


Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Audrey Azoulay,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Dino Cinieri.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à ce que l’autorité compétente en matière d’urbanisme puisse fixer des seuils d’intervention obligatoire de l’architecte inférieurs aux seuils prévus au 1
Mme Dominique Nachury.

 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n


M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, en encadrant la procédure de modification des plans de sauvegarde et de mise en valeur, vise à leur conférer une véritable stabilité dans le temps quant à leur principale raison d’être, la protection du patrimoine. Il n’est pas justifié qu’un régime plus strict, celui de la révision, ne concerne que les espaces boisés classés et pas les immeubles classés comme « à conserver » dans les PSMV.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Avec cet article, nous abordons la profession de guide-conférencier, objet de nombreuses intentions de réforme de la part du Gouvernement depuis quelques années. Il a tout d’abord été proposé de supprimer l’exigence d’une carte professionnelle pour exercer l’activité de guide-conférencier, avant d’envisager de l’ouvrir à d’autres types de diplômes de master et de créer un nouveau système d’attribution de la carte de guide-conférencier avec inscription sur un registre dématérialisé au lieu d’un passage en préfecture, afin d’en simplifier la délivrance. C’était l’article 10 de la loi relative à la simplification de la vie des entreprises.
M. Gilles Lurton.
Or, le nombre de cartes de guides-conférenciers délivrées chaque année est bien suffisant pour répondre à la demande des clients et les personnes diplômées ont déjà du mal à en faire leur activité principale tout au long de l’année.
À la suite de nombreuses actions des guides-conférenciers, il a finalement été acté que leur statut ne pouvait pas être modifié, et il a été décidé en octobre 2015 de créer un registre dématérialisé des guides-conférenciers, qui devrait être établi entre 2016 et 2017.
Madame la ministre, ce registre est-il toujours d’actualité ? Si oui, quand sera-t-il mis en place ? Quelles seront les modalités exactes de l’attribution des cartes de guide-conférencier en termes de diplômes ? Quel niveau sera-t-il requis ? Cette carte pourra-t-elle être attribuée à tous les types de master ? Quelle exigence de formation en maître de communication devant le public ? Quel niveau de langue étrangère ?
Toujours en octobre 2015, il avait été question de rédiger une charte de bonne pratique sur les conditions d’exercice des métiers de guide-conférencier. Qu’en est-il aujourd’hui ? Quelles sont les personnes en charge de sa rédaction ? Les guides-conférenciers y seront-ils associés ?
 Nous en arrivons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 La France compte actuellement 11 000 guides-conférenciers qualifiés, et leur nombre ne cesse de s’accroître. Bien que la réforme de la profession soit récente, de nombreuses formations ont été mises en place dans les treize régions de France.
Mme Isabelle Attard.
Le Gouvernement a récemment décidé d’élargir l’accès à la carte professionnelle. Cette facilité d’accès se traduira naturellement par une augmentation du nombre de professionnels qualifiés. La concurrence vertueuse ainsi favorisée, les régions pourront compter sur de nombreux guides-conférenciers pour assurer les visites guidées, dans toutes les langues, et à des tarifs divers.
Ainsi les auteurs de cet amendement souhaitent que toutes les prestations commerciales de guidage dans les musées de France et monuments historiques soient assurées par des professionnels qualifiés détenteurs de la carte de guide-conférencier.
Élargir ainsi le champ d’activité des guides-conférenciers à toutes les prestations commerciales de guidage dans les musées de France et les monuments historiques permettrait d’améliorer la professionnalisation du guidage, d’assurer la pérennité économique de ce métier, et, a fortiori, de valoriser et protéger le patrimoine.
Aujourd’hui, en France, il y a déjà suffisamment de personnes non qualifiées qui font office de guide et qui, finalement, font de l’ombre aux professionnels à qui l’on demande de passer un concours, de passer des auditions, de travailler des langues étrangères. Nous exigeons un haut niveau de qualité et il est hors de question de céder sur ce point en mélangeant les torchons et les serviettes !
J’ajoute que la défense de cette profession ne pose aucun problème de conformité aux directives européennes : elle leur est totalement compatible. Mais nous devons faire très attention car les exigences sont très différentes d’un pays à l’autre. Si nous acceptons n’importe quel professionnel, nous aurons des différences de qualification qui dévaloriseront les professionnels que nous avons formés en France. À titre d’exemple, il suffit de 48 heures pour être guide dans la ville de Luxembourg et il en faut 3 000 à Londres.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,


 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Les guides-conférenciers ont toutes les raisons du monde d’être inquiets, madame la ministre ! La discussion n’est pas nouvelle. Elle s’est déjà fait jour à l’occasion du projet de loi Macron. On les avait alors rassurés, mais depuis on n’a rien vu venir. Vous prétendez les rassurer de nouveau en leur disant que leurs qualifications professionnelles ne seront pas dévalorisées, qu’ils n’auront pas « perdu du temps » par rapport à des professionnels qui, eux, n’ont aucune qualification et qui exercent sans carte ou avec la carte de leur pays. C’est franchement déplorable ! Certaines visites dans nos musées et nos monuments sont conduites par des gens qui ne sont absolument pas qualifiés pour le faire.
Mme Isabelle Attard.
Alors oui, les guides-conférenciers ont bien raison de s’inquiéter ! J’accepte de retirer mon amendement, mais j’attends de voir ce qui se passera ensuite.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir les amendements n

 Ces amendements visent tous deux à protéger le métier de guide-conférencier. La qualité de l’accueil assuré par ces professionnels contribue à la valorisation du patrimoine, et c’est bien ce qui nous occupe depuis deux jours.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer la référence à l’article L. 211-18 du code du tourisme, que nous jugeons trop restrictive car elle ne porte que sur les agences de voyages immatriculées en France. Je ne suis ici pas la seule élue d’une région touristique : nous avons tous affaire à des agences immatriculées à l’étranger.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

Je suggère donc le retrait des amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,


 Acceptez-vous de retirer l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Annie Genevard.
 Et vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Non, je le maintiens.
Mme Isabelle Attard.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n

 À l’instigation de M. le rapporteur, nous avons différé l’entrée en vigueur des modifications introduites à l’article 33 relatives à la publicité aux abords des monuments historiques. Mme la ministre propose par l’amendement n
Mme Dominique Nachury.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Audrey Azoulay,

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
La solution que nous proposons nous semble équilibrée. L’amendement n


 La parole est à Mme Dominique Nachury.
Mme la présidente.
 Je ne le retire pas. Pour des raisons que je peux développer, mais il est peut-être un peu tard pour le faire, l’amendement du Gouvernement ne me semble pas apporter une totale sécurité juridique.
Mme Dominique Nachury.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,


 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Audrey Azoulay,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

 Oui, madame la présidente.
Mme Isabelle Attard.
 De même que l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Audrey Azoulay,

 Je crois avoir compris que l’avis de la commission est défavorable à l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Et que le Gouvernement est défavorable à l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Audrey Azoulay,

 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 De consensus faible, disons…
Mme Martine Faure.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Mes chers collègues, je pense que nous avons fait du bon travail, un travail utile à l’intérêt général, à la culture, à la création artistique, mais aussi à l’architecture. Car, après les dispositions ajoutées en deuxième lecture, nous devons prendre conscience que nous n’avions pas légiféré de manière aussi forte depuis près de quarante ans en matière d’architecture, c’est-à-dire depuis la loi de 1977. En ce qui concerne le patrimoine, cela faisait plus d’un siècle puisque la référence est la grande loi de 1913.
Je souhaite, pour terminer mon propos, saluer tous les fonctionnaires de l’Assemblée nationale qui participent au bon déroulement de la séance et tout particulièrement les administrateurs de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, ainsi que les membres de votre cabinet, madame la ministre, et tous les fonctionnaires du ministère de la culture ici présents.
J’aurai un mot personnel pour ma conseillère Sophie Léron qui, comme vous le savez, a joué un rôle important.
Enfin, je vous remercie très chaleureusement, madame la ministre, pour votre disponibilité et votre écoute qui nous a permis, pour cette deuxième lecture, de travailler dans des conditions que je juge tout à fait excellentes.
Merci à vous toutes et à vous tous. Ayons conscience, à l’aube de ce 23 mars 2016, d’avoir fait un travail utile et d’avoir voté une grande loi culturelle qui marquera, j’en suis sûr, ce quinquennat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Nous verrons…
M. François de Mazières.
 N’en faites pas trop !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

Vous avez, les uns et les autres, su aborder chacun des champs du domaine de la culture, qui sont parfois très différents tant nous avons de la chance d’avoir une culture riche et variée. Au-delà de ces différences, vous avez toujours respecté les principes qui ont guidé ce texte et vos interventions, à savoir protéger les artistes, protéger la liberté, protéger la diversité. Vous avez su les appliquer aux différents champs de la culture. Pour tout cela, je vous remercie et vous dis à bientôt.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je vous remercie et vous prie d’associer les personnes du plateau et mes collègues vice-présidents à vos remerciements.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement
Deuxième lecture de la proposition de loi relative aux devoirs de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre.
La séance est levée.