Amendement n



M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. 
Amendement n


Amendement n

Amendement n


Amendement n

Amendement n

Amendements identiques n

Mmes Nathalie Goulet, Geneviève Fioraso, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, chargée de l'enseignement supérieur et de la recherche. 
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche. 
MM. Jacques Mézard, Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics. 
M. Ronan Dantec, Mme Ségolène Royal, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie. 
MM. Thierry Foucaud, Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics. 
MM. Eric Jeansannetas, Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur. 
MM. Roger Karoutchi, Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics. 
Mmes Hélène Conway-Mouret, Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes. 
MM. Jérôme Durain, François Rebsamen, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. 
Mme Élisabeth Lamure, M. François Rebsamen, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Amendements identiques n





Amendements identiques n

Amendements identiques n


Amendements identiques n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Sophie Primas
M. René-Paul Savary
M. Marc Laménie
M. Gérard Cornu
M. Christian Favier
M. Yannick Botrel
M. Jacques Bigot
M. Ronan Dantec
Adoption, par scrutin public, de l'article.
Amendements identiques n





Amendement n

M. Jean-Pierre Sueur
M. Gérard Cornu
Amendements identiques n



Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n


Adoption de l'article modifié.
Amendement n

Amendement n

Amendement n


Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n


Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n


Amendement n


M. Yannick Botrel
M. Ronan Dantec
M. Christian Favier
Adoption, par scrutin public, de l'article modifié. 
Amendement n

Mme Évelyne Didier
Amendement n

Amendement n

Amendement n


Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Adoption de l'article modifié. 
Amendement n

Amendement n


Amendement n

Adoption de l'article. 
Amendement n

Adoption de l'article. 
M. Michel Billout
Adoption de l'article. 
Amendements identiques n



Amendements identiques n





Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Adoption de l'article modifié. 
Amendement n

M. Christian Favier
Amendement n

Amendement n

L’article demeure supprimé.
Amendement n

Amendement n

Amendement n

L’article demeure supprimé.
M. Jean-Pierre Sueur
M. Henri Tandonnet
M. Philippe Bas
M. Ronan Dantec
M. Christian Favier
M. Jacques Mézard
M. René-Paul Savary
Adoption, par scrutin public, du projet de loi dans le texte de la commission, modifié.
M. le président 
M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Mme la présidente
Il n’y a pas d’observation ?…
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.
M. le Premier ministre a demandé à M. le président du Sénat de bien vouloir lui faire connaître le nom de deux sénateurs appelés à siéger au sein du Haut comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire.
Mme la présidente.  
La commission du développement durable, des infrastructures, de l’équipement et de l’aménagement du territoire et la commission des affaires économiques ont été invitées à présenter chacune une candidature.
Les nominations au sein de cet organisme extraparlementaire auront lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l’article 9 du règlement.
L’ordre du jour appelle l’examen de six projets de loi tendant à autoriser la ratification ou l’approbation de conventions internationales.
Mme la présidente. 
Pour ces six projets de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure d’examen simplifié.
Je vais donc les mettre successivement aux voix.
Est autorisée la ratification du protocole facultatif se rapportant au pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, signé à New York le 11 décembre 2012, et dont le texte est annexé à la présente loi.
Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification du protocole facultatif se rapportant au pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels (projet n
Mme la présidente. 



(Le projet de loi est adopté définitivement.)
Est autorisée la ratification de l'accord sur la création d'un espace aérien commun entre l'Union européenne et ses États membres, d'une part, et la Géorgie, d'autre part, (ensemble quatre annexes), signé à Bruxelles le 2 décembre 2010, et dont le texte est annexé à la présente loi.
Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification de l’accord sur la création d’un espace aérien commun entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et la Géorgie, d’autre part (projet n
Mme la présidente. 



(Le projet de loi est adopté définitivement.)
 Je constate que ce projet de loi a été adopté à l’unanimité des présents.
Mme la présidente.
Est autorisée la ratification de l'accord euro-méditerranéen relatif aux services aériens entre l'Union européenne et ses États membres, d'une part, et le Royaume hachémite de Jordanie, d'autre part, (ensemble quatre annexes), signé à Bruxelles le 15 décembre 2010, et dont le texte est annexé à la présente loi.
Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification de l’accord euro-méditerranéen relatif aux services aériens entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et le Royaume hachémite de Jordanie, d’autre part (projet n
Mme la présidente. 



(Le projet de loi est adopté définitivement.)
 Je constate que ce projet de loi a été adopté à l’unanimité des présents.
Mme la présidente.
Est autorisée la ratification du protocole modifiant l'accord de transport aérien entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et les États-Unis d'Amérique, d'autre part, signé à Bruxelles le 25 avril 2007 et à Washington le 30 avril 2007 (ensemble un appendice, une déclaration commune et un échange de lettres), signé à Luxembourg, le 24 juin 2010, et dont le texte est annexé à la présente loi.
Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification du protocole modifiant l’accord de transport aérien entre la Communauté européenne et ses États membres, d’une part, et les États-Unis d’Amérique, d’autre part (projet n
Mme la présidente. 



(Le projet de loi est adopté définitivement.)
Est autorisée la ratification du traité entre la République française et la République tchèque sur la coopération dans le domaine de la protection civile, de la prévention et de la gestion des situations d'urgence, signé à Prague, le 16 décembre 2010, et dont le texte est annexé à la présente loi.
Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi autorisant la ratification du traité entre la République française et la République tchèque sur la coopération dans le domaine de la protection civile, de la prévention et de la gestion des situations d’urgence (projet n
Mme la présidente. 



(Le projet de loi est adopté.)
 Je constate que ce projet de loi a été adopté à l’unanimité des présents.
Mme la présidente.
Est autorisée l'approbation du protocole additionnel à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République italienne relative au tunnel routier sous le Mont-Blanc, signé à Rome le 20 octobre 2011, et dont le texte est annexé à la présente loi.
Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi autorisant l’approbation du protocole additionnel à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République italienne relative au tunnel routier sous le Mont-Blanc (projet n
Mme la présidente. 



(Le projet de loi est adopté.)
Je constate que ce projet de loi a été adopté à l’unanimité des suffrages exprimés.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (projet n
Mme la présidente. 



Nous poursuivons la discussion des articles.
Au sein du chapitre I
Mme la présidente. 


I. – L’article L. 4111-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;
2° Le second alinéa est remplacé par un II ainsi rédigé :
« II. – Sans préjudice des dispositions applicables aux régions d’outre-mer et à la collectivité territoriale de Corse, les régions en vigueur à compter du 1

« – Alsace ;
« – Aquitaine, Limousin et Poitou-Charentes ;
« – Auvergne et Rhône-Alpes ;
« – Bourgogne et Franche-Comté ;
« – Bretagne ;
« – Centre ;
« – Champagne-Ardenne et Lorraine ;
« – Île-de-France ;
« – Languedoc-Roussillon ;
« – Midi-Pyrénées ;
« – Nord-Pas-de-Calais et Picardie ;
« – Basse-Normandie et Haute-Normandie ;
« – Pays de la Loire ;
« – Provence-Alpes-Côte d’Azur. »


II. – Le présent article entre en vigueur à compter du 1

 Hier soir, nous avons entamé l’examen d’une série d’amendements faisant l’objet d’une discussion commune. Pour la clarté des débats, j’en rappelle les termes :
Mme la présidente.
L'amendement n


I. – Alinéa 5
Rédiger ainsi cet alinéa :
« – Alsace, Champagne-Ardenne et Lorraine ;
II. – En conséquence, alinéa 11
Supprimer cet alinéa.
Cet amendement est assorti d’un sous-amendement n

Amendement n


I. – Alinéa 3
Rédiger ainsi cet alinéa :
« - Alsace, Bourgogne, Champagne-Ardenne, Franche-Comté et Lorraine ;
II. – En conséquence, après l’alinéa 3
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
… - En conséquence, alinéa 8
Supprimer cet alinéa.
L'amendement n

I. - Alinéa 5
Compléter cet alinéa par les mots :
Bourgogne, Franche-Comté et Lorraine
II.- En conséquence, alinéa 8
Supprimer cet alinéa.
III. – En conséquence, alinéa 11
Supprimer les mots :
et Lorraine
Cet amendement est assorti d’un sous-amendement n

Amendement n

I. – Alinéa 3
Après le mot :

insérer les mots :
Champagne-Ardenne
II. – En conséquence, alinéas 7 et 8
Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :
Supprimer cet alinéa.
L'amendement n

I. – Alinéa 5
Compléter cet alinéa par les mots :
et Lorraine
II. – En conséquence, alinéa 11
Supprimer les mots :
et Lorraine
L'amendement n


I. – Alinéa 8
Rédiger ainsi cet alinéa :
« - Bourgogne, Champagne-Ardenne, Franche-Comté et Lorraine ;
II. – En conséquence, alinéa 11
Supprimer cet alinéa.
L'amendement n

I. – Alinéa 11
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Champagne-Ardenne, Lorraine et Picardie ;
II. – En conséquence, alinéa 15
Supprimer les mots :
et Picardie
L'amendement n

I. – Alinéa 11
Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :
« – Champagne-Ardenne ;
« – Lorraine ;
II. – Après l’alinéa 19
Insérer un I 




Art. L. 8111-1.
« Le présent article s’applique par dérogation à l'article L. 4124-1 du code général des collectivités territoriales et par dérogation aux autres articles de la présente loi. »
Les amendements n


Tous deux sont ainsi libellés :

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :
« - Nord-Pas-de-Calais ;
« - Picardie ;
Mes chers collègues, nous en sommes parvenus aux explications de vote sur le sous-amendement n

La parole est à M. Michel Raison.
 Cet amendement vise à créer une région Grand Est. Vous l’aurez noté, il semblerait que l’honneur du Sénat soit de sortir sa propre carte. Pour ma part, au-delà de l’honneur, je pense qu’il s’agira surtout d’une belle prouesse !
M. Michel Raison.
En effet, nous l’avons encore vu cette nuit, comment dessiner une carte, comment réorganiser la gouvernance d’un pays si nous avons chacun notre propre méthode – moi y compris –, aussi noble soit-elle ? De plus, nous dessinons des cartes de région sans savoir ce que l’on mettra dedans. J’ai un peu l’impression que nous nous comportons comme si nous étions dans un grand immeuble en train de brûler : chacun essaie de sauver l’essentiel de ses petites affaires ! Je n’ai donc d’autre choix que faire de même, et d’essayer de sauver la Bourgogne-Franche-Comté !
Si l’Alsace se réunit à la Lorraine et à la Champagne-Ardenne, une belle grande région possédant une métropole verra le jour, au pied de laquelle on peut imaginer qu’une petite région comme la Bourgogne-Franche-Comté, peuplée seulement d’un peu plus de deux millions et demi d’habitants sur de grands territoires, se retrouverait bien isolée.
C’est la raison pour laquelle je vais soutenir cet amendement, qui vise à créer une vraie région Grand Est.
Je pourrais aussi adhérer à la thèse de la fabrication de gros départements, dans un second temps. Au cœur de cette grande région, à laquelle seraient dévolues des missions de planification et de programmation, la Franche-Comté, qui ne compterait jamais qu’un million d’habitants, pourrait être l’un de ceux-là, au côté de l’Alsace.
Avec cette méthode, qui n’est d’ailleurs pas que la mienne, nous pourrions redessiner une gouvernance nationale efficace, source d’économies et de développement pour notre pays. 
(MM. Charles Guené et Jackie Pierre applaudissent.)
 La parole est à M. Ronan Dantec.
Mme la présidente.
 Pour faire écho à ce qui vient d’être dit, il est vrai que nous butons depuis quelque temps sur la question de la méthode.
M. Ronan Dantec.

M. Michel Raison.
. J’ai justement essayé de voir, en termes de méthode, comment nous sortir de ce débat sur l’Alsace et le Grand Est. S’agissant de ce territoire, je dispose d’un avantage : élu d’un département situé à l’autre bout de la France, je ne suis concerné ni directement ni indirectement par cette question. J’aurai sans doute moins de recul dans d’autres débats à venir…
M. Ronan Dantec
Le premier point concerne la volonté gouvernementale. Il me semble avoir compris – M. le ministre pourra me contredire – que toutes les futures grandes régions françaises devront s’appuyer sur une trame urbaine crédible, de niveau européen.
Il s’agit de l’un des éléments clés de cette réforme, et l’on voit bien se dessiner de grandes régions autour de métropoles importantes : Toulouse, Lyon, Bordeaux…
À la première question consistant à se demander si l’Alsace dispose d’une trame urbaine suffisante, la réponse est évidemment oui : l’axe Strasbourg-Mulhouse est une trame urbaine. S’il faut une grande métropole pour chaque territoire, l’Alsace peut donc rester une région.
Le deuxième point, auquel le Gouvernement me semble extrêmement attaché, concerne l’idée de simplification. On nous a expliqué que cette réforme allait nous faire gagner beaucoup d’argent en termes d’économies de fonctionnement. Cette question fait quelque peu débat – moi le premier, je ne suis pas convaincu… –, mais toujours est-il que la proposition alsacienne, qui ne se limite pas à la seule création d’une région mais comporte aussi la création d’une collectivité territoriale unique, va dans le sens de la simplification. Il s’agit en effet de supprimer l’échelon départemental. Sur ce deuxième point également, le sens de la réforme gouvernementale est donc respecté. 
Le troisième point n’a pas encore été assez évoqué. Certains de mes camarades et moi-même – j’en suis d’ailleurs un peu désolé – avons parfois dit de cette réforme qu’elle était technocratique, d’essence jacobine et qu’elle s’imposait d’en haut. Si l’on examine la carte, ce n’est pas du tout le cas ! Manuel Valls est en effet extrêmement défenseur des identités régionales !
Dans sa proposition, le Gouvernement ne touche pas à la Bretagne – « on ne touche pas à la Bretagne ! », a dit l’ancien président du conseil régional de Bretagne, Jean-Yves Le Drian –, dont l’identité est forte.
De même, le grand comté de Toulouse, tronçonné par l’État et la France victorieux, est reconstitué pour la première fois depuis les Cathares. Historiquement, c’est tout de même fort ! Le Languedoc est aussi une région à identité culturelle très forte.
Bien évidemment, on ne touche pas non plus à la Corse, hors du champ de ce débat.
Manque donc l’Alsace, dont il faut aussi respecter l’identité historique et culturelle, comme on le fait pour les autres régions. Peut-être plus que d’autres, les Alsaciens ont réussi quelque chose de fantastique en matière de défense de leur langue, et je veux leur en rendre hommage. Il me semble donc légitime de les soutenir, car il y va de notre participation à la diversité culturelle du monde et d’une part de notre responsabilité globale.
Sur ces trois points, je pense que le maintien d’une identité alsacienne s’accorde tout à fait avec la volonté et la méthode gouvernementales.
J’ajouterai encore deux points, pour conclure. 
Tout d’abord, l’Alsace nous offre quelque chose d’assez rare dans ce débat : les Alsaciens, au moins, ont vraiment discuté de la question. Ils sont d’accord s’agissant des régions et des départements ; un vote est même intervenu : les habitants, sauf dans un département – je ne vous rappellerai pas toute l’histoire, mes chers collègues ! – ont même voté majoritairement en faveur d’une collectivité territoriale unique. 
Un vrai débat s’est donc tenu, donnant lieu à un quasi-consensus des élus, ce qui se rencontre rarement. Par conséquent, ne pas tenir compte de l’expérience du seul territoire où les acteurs se sont vraiment mis d’accord reviendrait à envoyer un signal assez désastreux.
Par ailleurs – et cela a été assez bien souligné par Michel Delebarre lors de nos débats d’hier –, il ne peut à mon avis pas y avoir de solution unique valable pour toute la France ; les territoires dépendent en effet de problématiques toujours différentes. Je pense notamment aux territoires frontaliers de régions européennes. Michel Delebarre indiquait par exemple que la région Nord-Pas-de-Calais devait renforcer ses liens avec la Belgique. Il est bien évident que la collectivité alsacienne connaît cette même situation avec les régions allemandes.
Pour une fois, mes chers collègues, nous avons affaire à un projet clair, un projet cohérent avec les grands objectifs du Gouvernement. Je soutiens donc le maintien de la région Alsace, et, demain, d’une collectivité territoriale unique. 
(Mmes Fabienne Keller et Catherine Troendlé, M. René Danesi applaudissent.) 
La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Messieurs les secrétaires d’État, je ne peux adhérer aux arguments présentés par le Gouvernement à l’appui de l’amendement n
Mme Patricia Schillinger.



J’ai mené, lors des élections sénatoriales, une campagne de terrain au cours de laquelle j’ai pu entendre les revendications des grands électeurs alsaciens : ils veulent avant tout une Alsace seule, et 

Dès lors, messieurs les secrétaires d’État, je vous demande de revoir votre copie et d’en revenir au projet de regroupement de l’Alsace et de la Lorraine, puisque, d’après ce que j’ai pu comprendre, vous avez définitivement abandonné le projet de l’Alsace seule.
 Frondeuse !
M. Jean-François Husson.
 Je défendrai donc l’amendement n
Mme Patricia Schillinger.

(Mmes Fabienne Keller et Catherine Troendlé, M. René Danesi applaudissent.) 
 Très bien !
Mme Catherine Troendlé.
La parole est à M. Guy-Dominique Kennel, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je ferai un rappel, deux commentaires et une explication de vote.
M. Guy-Dominique Kennel.
Le rappel porte sur le conseil d’Alsace, dont j’ai été l’un des acteurs, sans avoir pourtant, à la différence de certains autres, communiqué sur ce point. Voilà plus de quatre ans, nous partions du principe qu’une évolution institutionnelle était absolument indispensable, vu la diminution générale des moyens publics. 
Contrairement au Gouvernement, nous avions une méthode et un projet. La méthode consistait à associer le plus largement possible tous ceux qui avaient des propositions d’évolution et de simplification à présenter, sans perte de qualité de service public et de proximité. Le projet, lui, consistait, en se référant à l’article 72-1 de la Constitution, à créer une collectivité unique en fusionnant région et départements : une assemblée, un budget, un président, et l’addition des compétences départementales et régionales ; une région stratège en somme, et une mise en œuvre différenciée et territorialisée, et ce avec 20 % d’élus en moins. 
Le référendum imposé par les textes a connu 58 % de votes positifs, ce qui représente, en toute bonne démocratie, la majorité. Malheureusement, nous n’avons pas rempli la deuxième condition : le « oui » n’a pas recueilli le vote de 25 % des inscrits dans chaque département. C’est probablement ce résultat qui fait hésiter une bonne majorité d’entre nous, y compris le Gouvernement, à imposer la voie référendaire, risquée certes, mais probablement la plus démocratique. 
C’est ce projet, mes chers collègues, que nous souhaitons aujourd’hui faire revivre.
J’en viens aux deux commentaires. 
Le premier porte sur l’amendement du Gouvernement. Vendredi dernier, à dix-huit heures, nous avons été reçus, le président du conseil régional et les deux présidents de conseil général, par le Premier ministre pour un entretien fort républicain – je dois le dire – de trois quarts d’heure. 
J’ai posé deux questions « pratico-pratiques » au Premier ministre. 
La première visait à savoir en quoi notre projet gênerait le Gouvernement. M. Valls m’a répondu qu’il trouvait le projet intelligent et que, Catalan d’origine, il le comprenait très bien. 
La seconde question portait sur ce que le Gouvernement comptait faire, s’agissant de notre proposition. Il m’a été répondu que le Gouvernement laisserait faire le travail parlementaire et qu’il ne s’opposerait pas à une éventuelle avancée entre le Sénat et l’Assemblée nationale. Le Premier ministre a cependant évoqué l’existence d’un problème politique avec sa majorité, puisque le texte avait été voté en première lecture à l’Assemblée nationale. 
Or je constate, messieurs les secrétaires d’État, que le Gouvernement ne laisse pas faire le travail parlementaire, puisqu’il a déposé lui-même un amendement, fort judicieusement retiré ensuite au bénéfice de l’amendement n


Est-ce là, mes chers collègues, le respect de la parole du Premier ministre ? On dit une chose, on fait le contraire. Je vous laisse le choix du qualificatif qui sied à cette attitude.
J’en viens à mon second commentaire, qui porte sur l’amendement n


En tout état de cause, de grâce, évitez de parler de « repli identitaire » ! Il n’y a pas plus ouvert que l’Alsace : quatre prix Nobel, 25 % d’étudiants étrangers, 75 % des investissements réalisés par des capitaux étrangers, 70 000 frontaliers – j’en passe et des meilleurs !
Je poserai une simple question, pour faire suite à l’amendement n


Si M. le ministre de l’intérieur a abandonné son amendement à votre profit, cela devrait être de nature à vous inquiéter ou, pour le moins, à faire réfléchir. 
(MM. Bruno Retailleau et Éric Doligé marquent leur approbation.) 
En conclusion, mes chers collègues, les élus français d’Alsace de la majorité sénatoriale de droite et du centre vous demandent d’autoriser notre expérimentation, dont vous pourrez vous servir dans le futur.
Sachez une chose : l’Alsace respire la France au quotidien. Elle est ouverte sur l’Europe ; et elle est prête à construire avec vous, par convention, un futur pour le Grand Est. 
(Applaudissements sur quelques travées de l’UMP et de l’UDI-UC.) 
La parole est à M. François Grosdidier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Le sous-amendement n
M. François Grosdidier.

Je comprends parfaitement l’intention des élus qui l’ont déposé : ils risquent en effet, avec le nouveau système régional proposé, de se retrouver isolés dans des régions rurales, dépourvues de métropole. Mais, dans le même temps, on touche là à l’absurdité de la démarche. Ronan Dantec a eu parfaitement raison de dénoncer l’absence totale de méthode dans le découpage proposé. 
On nous propose en effet la création de très grandes régions, lesquelles ne nous paraissent pas, 


Hier soir, le groupe socialiste a applaudi à tout rompre Michel Delebarre quand il a défendu l’isolement de la région Nord-Pas-de-Calais au détriment de la Picardie. M. Le Drian, quant à lui, a obtenu que la Bretagne reste seule, sans même que lui soit ajoutée la capitale historique de sa région. Tout cela n’a aucun sens, mes chers collègues, et n’obéit à aucune méthode. Nous sommes en train de nous écharper sur des amendements et de défendre les situations les moins mauvaises, en espérant pouvoir, par la suite, les modifier. 
Moi, Lorrain, j’entends le discours de mon collègue alsacien Guy-Dominique Kennel ; je pourrais tenir le même en remplaçant le mot « Alsace » par le mot « Lorraine ». Nous aussi, mon cher collègue, nous sommes davantage motivés par l’approfondissement que par l’élargissement. Et nous, nous avons non pas, comme vous, deux frontières, mais trois. Hier, M. Jacques Mézard a défendu l’option du regroupement de l’Alsace, de la Lorraine et de la Franche-Comté, en mentionnant seulement les frontières allemandes et suisses, et en évoquant le sillon rhénan. Il a seulement oublié de mentionner le sillon constitué par la Moselle et la Saône, ainsi que nos frontières avec le Luxembourg et la Belgique ! 
Mes chers collègues, je reviendrai plus tard sur l’amendement n


La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Mes chers collègues, l’Alsacien que je suis ne peut naturellement pas voter ce sous-amendement, pour des raisons de forme comme de fond.
M. André Reichardt.
Sur la forme, dès lors que je m’apprête à m’opposer à l’amendement n


Sur le fond, à la suite de ce que vient d’indiquer François Grosdidier, je voudrais moi aussi souligner que l’on voit apparaître une nouvelle fois l’erreur de la méthode retenue : la focalisation sur le périmètre plutôt que sur le contenu. Je voudrais, je le répète, que l’on se pose la question suivante : qu’apportera une grande région à ses habitants et à notre pays – à la France dans l’Europe, dirai-je même ? Qu’apportera, 
a fortiori
Chers collègues qui avez déposé ce sous-amendement, je vous pose la question : comment concevez-vous l’adhésion de la population des diverses régions regroupées au sein de cette « méga-région » ? Soyons – excusez-moi du terme – réalistes : il n’y en aura pas !
Je signalerai, pour conclure, que la participation de la population ne peut se faire qu’au sein d’institutions à sa mesure. Ce ne sera vraiment pas le cas avec la région ici proposée. 
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je voudrais tout d’abord présenter mes excuses aux sénateurs à qui je brûle la politesse en intervenant dès maintenant ; il se trouve que je dois exposer devant la commission des finances le budget pour la mission de l’enseignement scolaire dans dix minutes. C’est un déchirement pour moi, car le sujet dont nous débattons actuellement est passionnant, non pas tant du point de vue du sénateur lorrain que je suis que pour les sénateurs français que nous sommes tous, mes chers collègues. 
M. Gérard Longuet.
 Très bien !
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 Je voudrais revenir sur l’amendement n
M. Gérard Longuet.



Quel est ce problème ? Nous sommes des sénateurs. Or, dans le bicamérisme français, l’Assemblée nationale aura le dernier mot. Le Gouvernement a fait un choix : des grandes régions, avec une forte intégration. 
Ce choix n’est pas possible. Le Gouvernement est en train de reculer, et à juste titre. Il revient sur les positions Krattinger, qui avaient été adoptées par la commission spéciale mais qui, à ma connaissance, n’ont pas fait l’objet d’un vote du Sénat. Le texte de M. Krattinger prévoyait de grandes régions, une faible intégration régionale et le maintien des départements. 
À l’UMP, formation à laquelle j’appartiens depuis sa création, nous avions défendu et obtenu de la Haute Assemblée en 2010 le 

Il se trouve que les électeurs ont choisi comme Président de la République François Hollande et qu’ils ont élu une majorité soutenant un projet différent du nôtre à l’Assemblée nationale. Et nous sommes tenus par la règle de l’entonnoir, profondément frustrante pour ceux dont le projet n’est pas celui qui est proposé. 
Nous avons fait le choix de participer à ce débat avec l’Assemblée nationale. Il est donc évident que c’est autour de la grande région que nous sommes obligés de débattre et de nous organiser. Nier ce phénomène de grande région, ce serait nous livrer pieds et poings liés au seul jugement de l’Assemblée nationale et abdiquer nos responsabilités. 
Le projet alsacien correspond à mes convictions d’intégration de régions existantes. Nous aurons l’occasion d’en discuter lors du débat sur les compétences territoriales, puisque nous pourrons alors évoquer librement la totalité du sujet. 
À présent, j’aimerais évoquer l’Est en tant que Français. En 843, les petits-fils de Charlemagne ont séparé l’Empire. Après l’élection de Hugues Capet à Noyon, en Picardie, toute la construction française a visé à assurer l’unité du royaume et à marcher à l’Est. Il a fallu attendre Robert Schuman en 1950 pour que la France considère l’Est comme un lieu non plus de batailles, mais de développement.
Or ce développement ne fonctionne pas d’un point de vue français. Il y a une région Alsace rhénane, qui est une réussite. La Lorraine a tiré son épingle du jeu au début du XX

En tant que Français, et non pas en tant que Lorrain, je souhaite apporter à mon pays une organisation permettant de développer enfin ce Grand Est qui a été épuisé par la guerre de Trente ans, par les guerres napoléoniennes, par les trois guerres franco-allemandes, ainsi que par la reconversion industrielle. 
Nous avons besoin d’un interlocuteur unique pour rappeler à la France l’existence du Grand Est, et à Bruxelles la présence de ce trait d’union. Nous ne demandons ni à gérer les affaires du voisin ni à faire son bonheur. Je suis incapable de parler du bonheur des Champardennais. Je sais simplement une chose : ensemble, nous serons respectés ; divisés, nous serons oubliés !
La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Ce sous-amendement – j’espère que ses auteurs ne prendront pas mal mon propos, d’autant que l’on comprend tout à fait leur intention – pousse la logique du présent projet de loi jusqu’à l’absurde. Cela me fait penser à la fameuse maxime : « Quand les bornes sont franchies, il n’y a plus de limite. » 
M. Jean-Marie Bockel.
(Sourires.) 
 Que l’on doit au Champenois Pierre Dac !
M. Yves Détraigne.
 En effet, mon cher collègue. Mais nous pouvons tous nous y retrouver.
M. Jean-Marie Bockel.
Le débat sur le sous-amendement n

Certes, cher Gérard Longuet, vous venez de démontrer, et avec beaucoup de talent, que l’on pouvait remonter très loin dans l’Histoire pour essayer de convaincre de la nécessité d’être sur de vastes périmètres. Je ne nie pas la réalité toujours très riche, passionnante et fondatrice de l’Histoire de France. 
Mais l’Histoire récente, celle des dernières décennies, voire des dernières années, a également toute son utilité dans la construction d’une démarche régionale à laquelle on souhaite véritablement donner un sens. 
 Absolument !
Mme Fabienne Keller.
 Notre collègue Ronan Dantec a dit les choses peut-être mieux que nous, Alsaciens, n’aurions pu le faire. 
M. Jean-Marie Bockel.
Car nous qui sommes « à l’instar de l’étranger effectif », comme l’on disait à l’époque de Louis XIV – M. le ministre a rappelé que l’on disait aussi : « Ne touchez pas aux affaires de l’Alsace ! » –, nous nous sentons plus Français que Français ; nous sommes des patriotes et des Européens en même temps. Mais il est des choses que nous n’aimons pas dire alors que nous les ressentons profondément ! 
Nous avons effectivement beaucoup en commun avec la Lorraine, même si la réalité est parfois plus compliquée, puisque l’on parle aussi de l’Alsace-Moselle… Si l’on s’en était tenu au projet que le Gouvernement défendait cet été, il y aurait peut-être eu des divisions sur nos travées, mais le débat aurait été différent. Je ne préconise évidemment pas un retour en arrière : ce qui est fait est fait. Mais j’insiste sur le traumatisme – le terme n’est pas trop fort – qu’a représenté le changement de pied brutal intervenu à l’Assemblée nationale au début de l’été. 
Le Gouvernement et plusieurs orateurs ont rendu hommage à l’action de Philippe Richert et Jean-Pierre Masseret. Tous deux avaient mené avec courage – ils ont été critiqués à l’époque – un travail de préparation qui faisait sens. Et puis, patatras ! 
Croyez-moi, cela a été un choc, d’autant que notre volonté d’aller plus loin s’était déjà heurtée à l’échec du référendum de 2013. Certes, nous en avons analysé les raisons, et nous sommes en train d’abandonner ce type de référendums avec des conditions impossibles à remplir. Mais il s’est passé quelque chose. Cela a été compliqué au départ, mais les citoyens ont fini par s’intéresser à cet enjeu et à s’impliquer en faveur d’une région innovante en matière institutionnelle, avec évidemment les enjeux sous-jacents que vous avez rappelés.
Tel était l’esprit qui nous animait avant ce nouveau coup de tonnerre. Ne voyez d’ailleurs pas dans mon propos une critique à l’égard de la Champagne-Ardenne ou d’autres régions limitrophes. Simplement, les deux réflexions sont différentes. 
Ainsi que Gérard Longuet l’a souligné, ce texte s’inscrit dans un 

Comme nous n’avons pas eu le débat de fond sur les compétences, chacun y va de sa conception. Certains, dont je ne doute pas de la sincérité, prônent de très grandes régions. D’autres – c’est notre cas, et nous ne sommes pas les seuls – ont une vision très intégrée de l’avenir des régions ; en l’occurrence, ce n’est pas une question de taille. 
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Je conclus, madame la présidente. 
M. Jean-Marie Bockel.
À mon sens, comme nous savons que le projet de loi reviendra devant l’Assemblée nationale, nous devons, dans l’intérêt même de la réforme et des futures régions qui vont se constituer, aller au bout de la démarche. Suivons la perspective tracée par la commission spéciale. Il s’agit non pas de s’isoler, mais de servir de fer de lance, avec une capacité de prise de risques et d’innovation, pour les nouvelles régions de demain ! 
(Mme Fabienne Keller applaudit.)
La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Il me paraît intéressant que nous parlions à ce point, aujourd'hui, de l’est de la France. 
M. Jacques Bigot.
(Murmures sur plusieurs travées.) 
Nous avons dû être les premières régions à financer nous-mêmes nos lignes TGV. 
 Avec la Lorraine !
M. François Grosdidier.
 Et la Champagne !
M. Yves Détraigne.
 Avec la Lorraine, la Champagne et la Bourgogne pour le TGV Rhin-Rhône !
M. Jacques Bigot.
 Et sans fusionner !
M. Alain Joyandet.
 Nous avons effectivement des destins difficiles. 
M. Jacques Bigot.
L’Alsace a la chance d’être située dans la vallée du Rhin supérieur, adossée à deux puissances économiques : la Suisse et la région du Bade-Wurtemberg. Nous avons ainsi des investisseurs, et une richesse que d’autres n’ont pas, mais qui peut se révéler fragile. 
Certes, l’Alsace pourrait assurer son développement économique toute seule. Depuis plus de vingt ans, ce que l’on appelle aujourd'hui les conseils économiques, sociaux et environnementaux, ou CESER, ainsi que certains élus régionaux, dont moi, militent pour l’alliance des agences de développement économique, des agences de développement touristique… Pourtant, il en reste toujours trois. Nous n’avons pas été capables de les fusionner, même au lendemain de l’échec du référendum. Comme quoi, les choses ne sont pas toujours aussi simples. 
Le Gouvernement a opté pour la méthode que notre collègue Ronan Dantec évoque souvent, celle qui consiste à simplement rapprocher les régions existantes et à ne pas tout retricoter. Dès lors, la démarche intelligente, celle qu’a eue le Gouvernement dans un premier temps, était le rapprochement de l’Alsace et de la Lorraine.
Ce n’était pas facile, a dit Jean-Marie Bockel. Mais ce n’était pas facile non plus de concevoir le pôle métropolitain entre Strasbourg et Mulhouse lorsque nous l’avons fait – c’est ainsi que l’on bâtit ! – ou de réaliser un pôle métropolitain entre Metz, Nancy, Thionville et Épinal ! 
On peut construire l’Histoire. Aujourd'hui, la difficulté pour moi est de comprendre comment pourrait fonctionner une très grande région, celle qui est envisagée par les auteurs du sous-amendement, ou une autre grande région qui n’y figure pas mais qui est tout de même extrêmement vaste et pour laquelle la cohérence du développement économique n’est sans doute pas suffisante. 
Toutes les régions sont des régions européennes. C’est le cas de la région Rhône-Alpes : c’est la vallée dans laquelle le plus de gens circulent pour aller du Nord au Sud ou de la Méditerranée au Nord. 
Je pense effectivement que cette grande région sera difficile à construire. Toutefois, mes chers collègues alsaciens, n’insultons pas l’avenir. Il nous faut veiller, pour le cas où nous devrions travailler demain avec les Champardennais ou les Lorrains – et c’est ainsi que les choses se dessinent, je le crains –, à ne pas les offenser dans ce débat !
Cher Guy-Dominique Kennel, il y a eu des sénateurs français d’Alsace ; c’était dans la période comprise entre 1870 et 1918, lorsque l’Alsace était devenue allemande. Depuis, nous sommes des sénateurs bas-rhinois et haut-rhinois. À vous, conseillers généraux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin, de réaliser l’alliance des deux départements, dans une région qui pourrait être, selon moi, l’Alsace-Lorraine. Ce sera peut-être la grande région sur laquelle on pourra construire l’agence de développement économique que vous n’avez jamais su réaliser entre le Haut-Rhin et le Bas-Rhin ! 
(Applaudissements
sur plusieurs travées du groupe socialiste. –Exclamations sur certaines travées de l'UMP.) 
La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je souhaite apporter à mon tour ma réflexion à ce débat. Une fois n’est pas coutume, j’évoquerai une question très personnelle : il se trouve que la moitié de ma famille vit en Alsace, et l’autre en Lorraine ; je me sens donc particulièrement concernée par ce sujet.
Mme Évelyne Didier.
Mon groupe a proposé la suppression de l’article 1

Depuis un certain temps déjà, nous travaillons entre nous dans cet hémicycle à l’aide d’une paire de ciseaux. Chacun énonce, la main sur le cœur, des arguments tous aussi convaincants les uns que les autres. Qui irait dire à son voisin qu’il raconte une idiotie ? Nous nous respectons trop mutuellement pour cela, d’autant qu’après tout un argument peut en valoir un autre.
J’en viens à la Lorraine et à ses voisins. S’il est un territoire qui semblait 

Mais c’était sans compter sur l’imagination des uns et des autres. Au final, nous ne voyons plus très bien la ligne directrice de ce débat pour notre pays.
En fait, peu importe pour les promoteurs des grandes régions : l’essentiel est qu’elles soient grandes ! En effet, le postulat qui sous-tend cette idée est que la massification va contribuer à économiser l’argent public – plus personne ne le croit sérieusement… – et va créer de la richesse – cela n’est absolument pas démontré !
Bien sûr !
M. Bruno Retailleau. 
 De tout temps, ce sont l’histoire et la géographie qui guident le développement. Les frontières administratives n’y changent rien ! Les entreprises se développent le long des fleuves, dans les vallées, sur les zones côtières, là où la population se masse – et le climat joue son rôle.
Mme Évelyne Didier.
Finalement, l’Alsace veut faire cavalier seul dans un entre-soi que tous les groupes politiques, ou presque, tentent de justifier. Quelle harmonie, mes chers collègues !
Comme je l’ai souligné, on trouve toujours de bons arguments ! Je constate cependant que cette attitude est construite – elle est en effet arrivée après coup – sur le rejet de l’autre, même si vous vous en défendez. C’est dommage !
Au final, je vous proposerai volontiers de repartir du vote unanime de l’article 1

 Très juste ! 
M. François Grosdidier.
 Il s’agit d’examiner le contenant avant le contenu, sans oublier bien entendu de consulter les populations, ce à quoi nous tenons beaucoup.
Mme Évelyne Didier.
Très juste !
M. Charles Guené. 
 Je vous donnerai tout de même mon sentiment. Avec la Champagne-Ardenne et l’Alsace, la Lorraine a en commun trois axes structurants : la ligne TGV Est, l’A1 et l’A4,…
Mme Évelyne Didier.
 Et la nationale 4 !
M. René-Paul Savary.
 … qui relient l’Île-de-France à l’Europe. C’est l’un des arguments qui pourraient l’emporter.
Mme Évelyne Didier.
Pour terminer, je souhaite dire à Ronan Dantec que son attachement à défendre l’option alsacienne m’a beaucoup étonnée, mais il a sûrement de très bonnes raisons. Quoi qu’il en soit, cette option pourrait être crédible si l’Alsace n’avait pas d’emblée envisagé d’accueillir la Moselle, laquelle se séparerait de sa région d’origine, à savoir la Lorraine ! Vous le voyez, on peut trouver à redire à beaucoup des arguments qui ont été développés ici.
À ce stade, vous l’aurez compris, je refuse d’entrer dans ce jeu qui nous entraîne dans un processus où les non-dits sont beaucoup plus nombreux que les choses dites ! 
(Très bien ! et applaudissements
sur les travées du groupe CRC. – MM. François Grosdidier et Michel Raison applaudissent également.) 
La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je le confesse 
M. Jean-François Husson.
(Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)
Le Premier ministre nous a expliqué, notamment avant-hier – nous y sommes d’ailleurs sensibles –, la cohérence d’une réforme empreinte de clarté, de volonté, de proximité – j’en passe et des meilleures ! Comme beaucoup d’entre nous ici, mon premier grand regret est que ce énième projet de réforme territoriale nous parvienne sens dessus dessous, dépourvu de cohérence. À l’instar d’autres options gouvernementales prises depuis près de trente mois, il n’est qu’une suite de renoncements et de reniements. J’en veux pour preuve l’ensemble des projets, depuis le grand meeting de Dijon du candidat François Hollande jusqu’aux états généraux de la démocratie territoriale, ainsi que les copies – les brouillons, devrais-je plutôt dire – que vous nous avez présentées. D’ailleurs, depuis nos derniers débats sur ce sujet dans cet hémicycle – ils remontent au mois de juillet –, des évolutions ont eu lieu en dehors de toute intervention de la représentation nationale, du moins dans les enceintes parlementaires. 
J’ai encore envie de me battre pour mon pays et il me reste des illusions. J’ose croire que le Parlement, notamment le Sénat, hier Grand conseil des communes de France, aujourd'hui assemblée des territoires, a non seulement une voix qui peut porter, mais également une voix qui doit être entendue, écoutée et surtout prise en compte. 
Or le Premier ministre nous annonce, pratiquant une forme de chantage sympathique, que, si l’amendement n


 C’est du marchandage !
M. Éric Doligé.
 Il y a donc un problème de méthode, mais ce n’est pas le seul souci : en effet, j’ai bien écouté ce qui a été dit, mais je ne sais toujours pas quelle est la stratégie du Gouvernement pour la France et pour ses territoires en vue de franchir une nouvelle étape. Pour certains, il s’agit de grandir et de grossir ; mais s’il n’y a plus de place que pour les grands et les gros, cela soulève de véritables questions ! 
M. Jean-François Husson.
(Sourires.) 
Jusqu’à présent, votre projet n’est finalement qu’une sorte de Monopoly – je l’avais d’ailleurs souligné au début de l’été. Pour poursuivre dans l’œcuménisme politique, une grande personnalité féminine du nord de la France, plutôt située à gauche sur l’échiquier politique, a affirmé la même chose, même si elle s’arrange pour faire de son côté son petit Monopoly à elle…
Quoi qu’il en soit, je souhaite que nous ayons une réflexion plutôt sur la stratégie à mettre en œuvre et surtout sur votre projet. Quel est l’objectif de celui-ci ? Michel Raison l’a souligné avec justesse, quand on défend un projet pour le territoire, il faut articuler entre les collectivités – finalement, vous n’avez pas choisi –, évaluer quelle force on donne au projet, définir son sens et sa dynamique, car nous avons bien compris qu’il s’agissait d’une compétition à la fois entre les pays, mais aussi à l’intérieur de nos territoires. Comment conforte-t-on aujourd'hui nos territoires ? Quelle est, dans ce projet de réorganisation territoriale, la force de nos économies qui s’appuient sur des zones démographiquement dynamiques ? Ce qui apparaît parfois comme un élément comptable doit être aussi et avant tout pris en compte puisque nos concitoyens choisissent de s’implanter dans les territoires où ils travaillent lorsque ceux-ci font preuve de dynamisme. 
La question de l’échelle n’est pas tout, celle de la taille n’est pas suffisante, de même que le nombre. Messieurs les secrétaires d'État, redites-nous aujourd'hui clairement quelle est la stratégie du Gouvernement. Vous nous proposez uniquement une chaîne d’arpenteur sans même nous annoncer quelles compétences ces régions, quelle que soit leur taille, exerceront vraiment. Nous avons besoin de clarté. Or, pour l’instant, vous nous laissez dans le brouillard ! 
(Applaudissements
sur certaines travées de l'UMP.) 
 Bonne question ! Bravo !
M. Bruno Retailleau.
La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 J’ai cosigné l’amendement n
M. Philippe Adnot.


 On n’en est pas là !
Un sénateur du groupe UMP.
 Certes, mais le sous-amendement n
M. Philippe Adnot.



Je commencerai mon propos par une remarque. Hier soir, nous avons entendu dire que les parlementaires n’avaient pas à s’occuper des affaires des Alsaciens, que ces derniers étaient libres de décider ce qui était bon pour eux. Je rappelle que nous sommes des élus non pas régionaux, mais nationaux. 
(Très bien ! sur les travées de l’UMP.) 
Je veux dire à mes amis alsaciens que j’apprécie les conditions dans lesquelles se déroule le débat. Nous ne sommes pas en train de nous insulter, chacun expose sa position et nous déciderons ensuite.
Aujourd'hui, ce qui nous gêne, c’est que l’Alsace avait pris une disposition pour créer une collectivité nouvelle. Or elle considère que, si elle s’insère dans une grande région Est, elle ne pourra pas mettre en place cette structure. 
Il me semble qu’on mélange là deux dossiers très différents. Certes, il s’agit de créer une collectivité nouvelle rassemblant les compétences des deux départements et de la région, mais cela peut très bien s’opérer à l’intérieur d’une grande région Est. De la même façon, dans les grandes régions, des métropoles vont pouvoir s’organiser en récupérant à peu près la totalité des compétences des départements. 
Il serait d’ailleurs bon, monsieur le ministre, que vous éclairiez le débat en nous annonçant que, avec le Grand Est, il sera possible à l’Alsace de mettre en place son projet, de fusionner ses deux départements et de garder la responsabilité de l’ensemble.
 À l’intérieur d’une région !
M. André Reichardt.
 Mais bien sûr ! 
M. Philippe Adnot.
 N’importe quoi…
M. André Reichardt.
 La Savoie et la Haute-Savoie ont elles aussi envie de le faire. 
M. Philippe Adnot.
En disant les choses clairement, on rassurerait les Alsaciens sur la capacité d’avoir des responsabilités organisées, de rassembler leurs deux départements, de pouvoir exercer des compétences, à l’instar des métropoles qui pourront le faire en vidant pratiquement les régions et les départements de l’ensemble de leurs responsabilités sur leur territoire.
Le but, en créant les grandes régions, c’est de leur confier la gestion des grandes infrastructures. Par exemple, la construction du TGV Est incombera naturellement au Grand Est, de même que l’ensemble des équipements de cette nature. Selon moi, en raison de la subsidiarité, l’Alsace pourra s’organiser en conservant toutes les compétences de ses deux départements, et le Grand Est traitera, lui, des grands sujets. La Champagne, l’Alsace et la Lorraine ne se sont-elles pas rassemblées autour d’un cancéropôle afin d’aborder cette question dans toute sa dimension ?
Nos amis alsaciens peuvent croire en ma sympathie pour eux : c’est d’ailleurs dans l’Aube qu’est installé le plus grand choucroutier d’Alsace ! 
(Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.) 
La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 En cet instant, je souhaite replacer dans son contexte le sous-amendement n
M. Charles Guené.

Je rappelle qu’il répond à une philosophie qui aurait dû être celle de la réforme : réaliser de grandes régions stratèges, à partir d’une reconfiguration des départements – au nombre de quarante ou cinquante –, laquelle aurait ensuite permis une mise en réseau des régions. Ce n’est pas le choix qui a été retenu, comme je l’ai déjà précisé.
En réalité, le présent sous-amendement a deux sortes d’adversaires. J’emploie le mot « adversaires »…
 Au sens sportif du terme !
M. Jean-François Husson.
 Tout à fait, mon cher collègue ! 
M. Charles Guené.
Il y a tout d’abord les partisans d’une Alsace seule, dont je respecte tout à fait la conception, que sous-tend la liberté de disposer de son propre destin. Toutefois, je relève que cette approche est tout aussi opposée à l’esprit du projet de loi que le concept des grandes régions. 
Il y a ensuite ceux qui, en quelque sorte, préemptent l’issue du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République qui attribue aux régions des compétences de proximité. C’est la principale erreur introduite dans ce texte, car si l’on donne de telles compétences aux régions, mieux vaut qu’elles ne soient pas trop grandes. Ce projet de loi n’étant pas encore voté, nous pouvons peut-être espérer à cet égard. 
Je formulerai maintenant trois raisons de souscrire au présent sous-amendement.
Premièrement, il me paraît plus opportun d’envisager pour le futur une évolution vers une taille XXL, ce qui permettra plus facilement une mise en réseau des territoires et un fonctionnement en bonne intelligence. 
Deuxièmement, je pense que la proposition que Bruno Sido et moi-même soumettons au Sénat correspond beaucoup plus à ce que souhaitent les populations que je qualifierai d’« intermédiaires ». À titre d’exemple, mon département est situé en région Champagne-Ardenne mais je me sens plus bourguignon que champenois. De même, notre collègue Michel Raison, sénateur de Haute-Saône, a tout à l’heure évoqué ceux qui sont partagés entre le nord et le sud de son département. Or plus les régions seront larges, moins ces populations seront en déshérence, car elles s’inscriront dans un cadre mieux défini. Les limites actuelles de nos départements, qui ont été fixées voilà longtemps, ne sont plus adaptées à la réalité d’aujourd'hui.
Troisièmement, au final, si nos amis alsaciens font scission, nous aurons deux régions, Champagne-Ardenne – Lorraine et Bourgogne – Franche-Comté, qui ne seront pas suffisamment fortes pour faire entendre leur voix, et je crois qu’elles le regretteront.
Cela étant, et pour terminer sur une note consensuelle, comme l’ont souligné bon nombre d’entre vous, mes chers collègues, je pense que nous finirons par mettre en réseau ce très Grand Est, puisque, chacun en convient, y compris les élus alsaciens, nous allons y travailler ensemble. Et même si ce sous-amendement n’est pas adopté, ce que je crains, ses dispositions s’imposeront avec le temps.
Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente. 

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Pierre Masseret, pour explication de vote sur l'amendement n
Mme la présidente. 


 Hier, le ministre de l’intérieur m’a demandé de retirer l’amendement n
M. Jean-Pierre Masseret.



Pour la définition de la carte, le président de la région Lorraine que je suis a un plan A depuis l’origine – je l’ai déjà exposé –, à savoir la fusion de l’Alsace et de la Lorraine, telle que le Gouvernement l’avait initialement proposée.
Le plan B consiste à souscrire à la proposition de regroupement des régions Alsace, Champagne-Ardenne et Lorraine. Le problème est que le plan B va être soumis au vote avant l’examen du plan A. Je vais donc m’abstenir sur l’amendement n



La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Mes chers collègues, je tiens à vous remercier du climat apaisé – je m’en félicite – qui préside à l’examen du présent amendement qui a pu déchaîner les passions. Je remercie de leurs contributions – je pense aux Champenois-Ardennais, notamment à Charles Guené, aux Alsaciens, aux Lorrains, aux Francs-Comtois – ceux qui ont apporté leur pierre avec passion – la passion est naturelle et ne me choque en rien –, mais sans excès.
M. Bruno Retailleau.
Monsieur le ministre, vous avez retiré l’amendement que le Gouvernement avait déposé, ce qui m’a surpris et fait réagir, ainsi que d’autres collègues, particulièrement le président Jacques Mézard. Je tiens à vous le dire, l’habileté du procédé ne nous a pas échappé.
 Absolument !
Mme Catherine Troendlé.
 En agissant ainsi, vous avez fait « l’oblique génuflexion des dévots pressés », comme l’aurait dit Flaubert. 
M. Bruno Retailleau.
(Exclamations et applaudissements
sur les travées de l'UMP.) 
(Sourires sur les mêmes travées.)
Cela étant, je voudrais récuser un argument que vous avez utilisé hier soir selon lequel l’Alsace seule ne peut être le siège de la capitale européenne. À ce compte-là, il faudrait absorber aussi l’Île-de-France pour conforter le statut européen de la capitale alsacienne !
Je rappellerai que Genève, qui est l’une des capitales internationales, est située dans un petit canton suisse 
(M. Michel Bouvard s’exclame.)
La taille, comme le disait tout à l’heure notre excellente collègue Évelyne Didier, ne fait rien à l’affaire. En effet, si l’on compare les États américains, on constate que plus de quarante d’entre eux ont une population inférieure à celle de l’Île-de-France.
Pour revenir à la question sur laquelle nous allons nous prononcer dans quelques instants, à savoir une Alsace seule ou au sein d’une grande région, je suivrai l’avis de la commission spéciale pour trois raisons. Ceux d’entre vous, mes chers collègues, qui ne sont pas de cet avis ne m’en voudront pas j’espère.
Tout d’abord, au nom de quoi contraindrait-on des élus et une population qui a largement approuvé par référendum l’idée d’une collectivité unique ? Au nom de quoi érigerait-on un principe supérieur à cette volonté locale pour faire obstacle à la liberté ? Nous savons fort bien, mes chers collègues, que les mariages forcés débouchent toujours sur des divorces programmés.
 Très bien !
M. André Reichardt.
 Ensuite, comme je l’ai dit, mardi dernier, en répondant au Premier ministre, la réforme territoriale ne doit pas être un grand jardin à la française. Parce que la modernité l’impose, on doit être capable d’assumer une diversité. Si un territoire de France veut inventer une nouvelle organisation amalgamant une région et des départements, on peut envisager cette expérimentation avec, si ce n’est sympathie, au moins bienveillance.
M. Bruno Retailleau.
Enfin, j’évoquerai la question de l’identité. 
Mon département est doté d’une très forte identité. J’ai entendu l’argument que certains se sont jeté au visage : l’identité, c’est le passé, il faut se méfier de cette notion. Or, en France, le mépris du passé a bien souvent alimenté les peurs de l’avenir. À l’ère de la mondialisation, accepter que celle-ci soit le grand bain de l’uniformité, c’est être tous perdants. 
Les identités, lorsqu’elles restent ouvertes, sont des moteurs extraordinaires de développement. Dans mon département, plus de 1 000 entreprises ont choisi d’intégrer dans leur dénomination le mot « Vendée » parce que cela les distingue sur les marchés, qu’il s’agisse du marché domestique français ou des grands marchés internationaux. Pourquoi ne pas le reconnaître ?
Enfin, mes chers collègues, vous savez parfaitement que l’altérité n’est pas contradictoire avec l’identité, au contraire. Si nous étions les mêmes, il n’y aurait pas d’altérité. L’altérité suppose aussi l’identité, à la condition, bien entendu, que celle-ci reste ouverte au monde, aux autres, et c’est la conception, me semble-t-il, de nos amis alsaciens.
En conclusion, je souligne que nous vivons depuis des années avec des régions aux limites imparfaites. Cela ne nous a pas empêchés de travailler pour l’avenir. J’espère que ces questions de frontières seront rapidement oubliées et que l’on en viendra très vite aux compétences, c'est-à-dire au contenu, de manière que nous puissions nous projeter vers l’avenir.
Voilà ce que je voulais dire à ce moment d’un débat qui est important pour nous tous. 
(Bravo ! et applaudissements
sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.) 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
 Monsieur Retailleau, je voudrais vous apporter plusieurs éléments de réponse.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre de l'intérieur.
D’abord, je ne suis pas un adepte de la « génuflexion oblique des dévots pressés ». 

(Sourires.) 
Ensuite, hier, j’ai indiqué qu’il n’y a pas d’antinomie entre l’identité et la réalisation de grandes régions, et je suis convaincu que l’Alsace ne perdrait en rien son identité si, demain, elle s’intégrait dans une grande région. De la même manière qu’il n’y a pas d’incompatibilité entre le fait d’appartenir à une région et de s’ouvrir à d’autres en restant soi-même, il n’y a pas non plus nécessairement de logique qui voudrait que l’on perde son identité en s’intégrant dans des ensembles plus vastes. Votre argument est donc juste mais il est tout à fait réversible.
Comme nous pouvons raisonner de deux manières différentes sur cette question en ayant tous les deux raison, ne nous querellons pas inutilement !
Je voudrais maintenant insister sur le rôle de Strasbourg, qui est selon moi essentiel. Je reprends d'ailleurs pleinement à mon compte le propos très juste et extrêmement fort, dont la représentation nationale peut s’inspirer, qu’a tenu Gérard Longuet tout à l’heure : d’une part, l’Alsace ne retirerait rien à son âme en s’intégrant dans un ensemble plus vaste ; d’autre part, le statut de capitale européenne de Strasbourg se trouverait conforté, je le crois profondément, si cette ville devenait capitale d’une région Grand Est. Ainsi s’ouvrirait un pont vers un certain nombre de régions allemandes avec lesquelles, dans le cadre de coopérations transfrontalières, des habitudes de travail ont été prises.
Enfin, on ne peut pas à la fois reprocher au Gouvernement de présenter des amendements qui ne tiennent pas compte des propositions du Sénat et critiquer son « habileté » quand il se rallie à un amendement présenté par plusieurs des membres de votre groupe, monsieur Retailleau – parmi lesquels se trouvent d’éminents sénateurs, notamment François Baroin –, et non par l’ensemble de la majorité. 
Le Gouvernement a retiré son amendement au profit de l'amendement n


 Mais si, monsieur le ministre !
Mme Catherine Troendlé.
 Nous sommes dans la coproduction, dans la recherche du compromis, car nous avons la volonté de travailler avec vous.
M. Bernard Cazeneuve, 

 (Exclamations sur les travées de l'UMP.)
 Il faut oser ! 
M. André Reichardt.
 Monsieur Retailleau, si c'est faire preuve d’habileté que de retirer un amendement gouvernemental au profit d’un autre présenté par des sénateurs de votre groupe, cela veut dire que ce dernier amendement reflète une forme de pensée pernicieuse, laquelle pourrait s’apparenter à ma propre habileté ! Vous ne pouvez tout de même pas prêter cette intention aux membres de votre groupe, compte tenu de l’estime que vous leur portez… 
M. Bernard Cazeneuve, 

(Protestations sur les mêmes travées.) 
 Ça ne marche pas !
Mme Catherine Troendlé.
 Je propose que nous ne nous livrions pas à de mauvaise polémique sur ces sujets, que nous ne nous prêtions pas mutuellement de l’habileté. Même si je veux bien reconnaître que ni vous ni moi n’en sommes nécessairement dépourvus, vous pouvez accepter qu’elle ne soit pas la seule modalité qui guide notre parole et notre action lorsque nous sommes dans l’espace public, défendant nos convictions. 
M. Bernard Cazeneuve, 

 J’ai touché dans le mille !
M. Bruno Retailleau.
La parole est à M. René Vandierendonck, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 M’exprimant au nom du groupe socialiste, je tiens à saluer la méthode retenue par le Gouvernement, à savoir donner la parole au Sénat et être à l’écoute de ses propositions. Nous avons choisi de voter pour le présent amendement non par habileté, mais par sincérité. 
M. René Vandierendonck.
En effet, vous pouvez comprendre, mes chers collègues, que, pour certains membres de mon groupe, être à l’écoute des propositions du Gouvernement, c'est préférer la première proposition que celui-ci a faite, comme l’a expliqué mon ami Jacques Bigot et comme l’exprimeront de nombreux sénateurs du Nord – Pas-de-Calais.
La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Monsieur le ministre, vous êtes d’accord avec le Sénat quand il est lui-même d’accord avec vos propositions ! Donner l’impression que le Gouvernement est prêt à dialoguer avec le Sénat alors que c'est uniquement si celui-ci vote ce que vous souhaitez, c'est une gigantesque hypocrisie ! Je trouve tout de même cela exagéré !
M. Jean Louis Masson.
Il serait préférable que le Gouvernement assume clairement sa position. Dans l’affaire qui nous occupe, il veut manifestement bloquer la position de la commission spéciale du Sénat. Mais on trouvera toujours dans cette enceinte quelques sénateurs pour présenter tel ou tel amendement…
Mes chers collègues, depuis trois jours, le principal reproche qui est fait au Gouvernement, c’est de vouloir forcer la main des collectivités territoriales, de refuser le dialogue, d’empêcher l’expression des souhaits des populations locales. 
Je suis tout de même quelque peu stupéfait de voir que, après avoir adressé, avec insistance, ce reproche au Gouvernement, certains membres de notre assemblée font exactement la même chose en voulant forcer la main de nos collègues alsaciens ! 
Comment voulez-vous sérieusement reprocher au Gouvernement de ne pas écouter, de n’en avoir rien à faire de nos propos, de ne pas faire de concertation – tout cela est vrai ! –, si, dans le même temps, alors que nous avons la possibilité de prendre en compte les souhaits de ceux qui sont sur le terrain, on leur fait un bras d’honneur et on leur dit d’aller se faire voir ?
Dans ces conditions, voter cet amendement, c’est en fait donner raison au Gouvernement. Pourquoi n’aurait-il pas le droit de faire comme certains d’entre nous, qui se sont montrés très durs à son égard, lui reprochant de ne rien écouter, et qui font aujourd'hui exactement la même chose ? Ils pourraient être ministre de l’intérieur !
Il y va de la crédibilité du Sénat. Si nous, sénateurs, nous forçons la main aux Alsaciens, nous serons ensuite mal placés pour nous plaindre du Gouvernement !
La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Mon explication de vote vaudra pour tous les amendements qui tendront à modifier la position de la commission spéciale. Au fond, nous sommes dans une situation particulièrement compliquée. 
M. Alain Joyandet.
Je voudrais d’abord expliquer pourquoi je me suis abstenu lors du vote du sous-amendement n

Je le répète, je souhaite en rester au texte de la commission spéciale, même si je n’ai absolument rien contre les propositions de mes collègues. Je trouve d’ailleurs que ce temps d’explication est utile, car c’est peut-être l’un des rares moments où chaque parlementaire, en faisant preuve de respect, a pu exprimer, selon ses convictions, ses idées pour sa région et ses concitoyens. 
 C’est vrai !
M. Bruno Retailleau.
 Et nous ne pouvons que constater que la précipitation gouvernementale a créé un manque de débats, d’explications.
M. Alain Joyandet.
L’exercice est très limité : nous faisons, là aussi, la démonstration que si nous voulions tous nous mettre d’accord pour élaborer une carte, ce sont nos petits-enfants qui auraient une chance de la voir !
Nous avons chacun nos convictions, qui doivent toutes être respectées. Néanmoins, à ce stade de la compétition, si je puis m’exprimer ainsi, si l’on veut en rester au texte de la commission spéciale élaboré par des représentants de tous les groupes siégeant dans cet hémicycle, nous sommes quasiment obligés de voter contre les amendements de nos amis. Cela ne nous réjouit guère, mais si nous nous abstenons, une minorité fera adopter des amendements contre une majorité qui veut s’en tenir à la position de la commission spéciale.
Mes chers collègues, je voterai donc contre tous les amendements qui s’éloignent de la position de la commission spéciale, par pure cohérence, même si je n’ai absolument rien contre les convictions de leurs auteurs et les solutions qu’ils proposent, dont ils estiment qu’elles sont meilleures que celle du Gouvernement.
Cette démarche législative, plutôt originale, est, dans le même temps, contraignante. Nous sommes partis de la contrainte du fameux entonnoir, nous allons y rester jusqu’au bout ! Au fond, la solution de simplicité, c’est de rester droit dans ses bottes et de suivre la position de la commission spéciale. Autrement, on ouvre la boîte de Pandore et on ne sait pas du tout ce qui sortira de votes divers et variés, en fonction des amendements qui seront adoptés. On risque d’aboutir à un résultat totalement hybride. Je suis un adepte de la génuflexion non pas oblique, mais plutôt verticale, en bon fidèle, loyal – pas dévot ! 
(Sourires.) 
(Applaudissements
sur certaines travées de l'UMP.) 
La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 J’interviens au nom de la plupart de mes collègues du groupe UDI-UC, et sur un ton moins véhément que celui de mon collègue Jean Louis Masson, lequel a pourtant rappelé quelques vérités.
M. Jean-Marie Bockel.
Monsieur le ministre, le fait que vous ayez immédiatement répondu à Bruno Retailleau à la suite de son intervention, puissante, m’a fait penser à un mot : touché ! L’argumentation a porté et a été finalement plus forte que les arguties.
Je voudrais dire, sans aucune agressivité et avec beaucoup de respect, car, au fond, cela nous permet de remettre les choses en perspective, que nous devrions tous balayer devant notre porte.
Sur le sujet dont nous débattons, je l’indiquais précédemment, le Gouvernement a tout de même souvent varié. Au début de l’été, nous avons d’ailleurs été pris de court par un changement de pied brutal. Qui nous dit, monsieur le ministre, que votre position d’aujourd’hui, par-delà l’habilité qui a été évoquée, est totalement intangible ? 
Si je formule cette remarque, c’est parce le match n’est pas joué, le débat n’est pas terminé ! Plusieurs de nos collègues ont dit, en toute bonne foi et sincérité, qu’il fallait anticiper ce qui allait se passer à l’Assemblée nationale et se préparer à une situation inéluctable. Non ! À chaque jour suffit sa peine ! La discussion a lieu au Sénat. Nous connaissons la position actuelle du Gouvernement, nos idées respectives, mais le débat doit se tenir, car il n’est pas terminé. 
D’une certaine manière, le sujet que nous examinons est le sujet par excellence pour un Sénat qui veut retrouver pleinement sa place et son influence. C’est dans cet esprit-là que la commission spéciale a travaillé. Ce qui est en jeu aujourd’hui, au travers de la position qu’adoptera 

C'est dans le débat démocratique que se jouera le rapport de forces, au sens le plus républicain du terme : dans les discussions que nous aurons avec nos collègues députés d’ici à l’examen du présent texte en deuxième lecture par l’Assemblée nationale, avec l’exécutif, bien entendu, dans le respect, mais avec force, également entre nous, entre l’opposition et la majorité et à l’intérieur des différents groupes qui constituent nos assemblées. Tout cela est encore devant nous ; l’affaire n’est pas terminée. La discussion que nous avons aujourd’hui et le vote que nous émettrons tout à l’heure – c’est en quelque sorte le nœud du débat – sont extrêmement importants. 
Nos prises de position et nos décisions nous permettent de répondre à une question à laquelle ceux d’entre nous qui sont allés sur le terrain pour défendre leur candidature à l’élection ou à la réélection à la Haute Assemblée ont été constamment confrontés – pour ma part, je l’ai entendu des centaines de fois : à quoi sert le Sénat à l’heure actuelle ? Va-t-il de nouveau jouer son rôle d’assemblée des territoires ? Voilà ce qui est attendu de nous et en train de se jouer en ce moment.
Donc ne faisons pas comme si ce débat était inutile eu égard au rôle final de l’Assemblée nationale. Nous sommes dans notre rôle ! Ce que nous faisons en ce moment est important et, je le répète, la partie n’est pas jouée ! 
(Applaudissements
sur certaines travées de l'UDI-UC.) 
La parole est à M. François Grosdidier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Mes chers collègues, je voudrais d’abord écarter complètement la question de savoir si Strasbourg restera capitale européenne. Là n’est pas le sujet ! On sait très bien que Strasbourg restera capitale de l’Europe si l’État français défend avec suffisamment de persuasion cette position auprès de nos collègues européens.
M. François Grosdidier.
Cela étant, le président du conseil général de Vendée, département à forte identité, a magnifiquement défendu cette idée d’identité, qui est légitime, mais qui peut s’exprimer aussi dans un cadre départemental, à l’intérieur d’une région qui pourtant n’en a pas, dès lors que cette collectivité conserve des compétences économiques, touristiques, culturelles et qu’elle ne devient pas simplement un super bureau d’aide sociale. De la même façon, l’Alsace dans une grande région pourrait défendre au moins autant son identité que la Vendée peut le faire en Pays de la Loire aujourd’hui.
Ensuite, comme beaucoup de Lorrains, je ne peux pas suivre la position de la commission spéciale. Avec Gérard Longuet, François Baroin et tous mes collègues des départements lorrain, champenois et ardennais, je veux réfuter l’argument selon lequel l’amendement n


Nous sommes nombreux à être opposés aux grandes régions. Mais en vertu de la règle de l’entonnoir et en raison de la nécessité pour le Sénat d’être partie prenante aux débats, la majorité sénatoriale et la commission spéciale estiment qu’il s’agit non plus de revenir à ce que nous aurions souhaité, c’est-à-dire l’approfondissement des régions, mais de nous inscrire dans un schéma de grandes régions. Nous le faisons à contrecœur, mais en cherchant au minimum à assurer une cohérence entre ces grandes régions. Il serait bon que le Gouvernement propose une carte cohérente avec l’idée qu’il défend, qui n’était pas la nôtre initialement, mais que la majorité sénatoriale nous demande d’accepter. 
Aujourd’hui, on nous incite à modifier la carte pour permettre à certaines régions – l’Alsace, la Bretagne – de vivre une vie solitaire, en rompant avec les régions limitrophes sans lesquelles une grande région n’a pas de sens.
Une grande région de l’Est avec la Lorraine mais sans l’Alsace est insensée. Au reste, les Lorrains ont au moins autant de raisons que les Alsaciens – les mêmes, pour la plupart – de demander l’approfondissement de leur région plutôt que son élargissement. Or le texte issu des travaux de la commission spéciale ne le permet pas.
Au fond, ceux qui appellent au rejet de l’amendement n


Mes chers collègues, nous vous prions donc de voter en faveur du présent amendement. Je le répète, ses auteurs ne soutenaient pas le projet du Gouvernement et auraient préféré approfondir la construction régionale actuelle plutôt que de l’élargir. Cela étant, animés par un esprit de compromis, ils considèrent que, tant qu’à découper de grandes régions, il faut le faire avec une certaine cohérence pour que cette réforme puisse avoir un sens et s’applique sur l’ensemble du territoire.
Au-delà de la question de l’autonomie de l’Alsace, nous sommes déjà passés, hier soir, à côté de certaines réformes. Nous avons maintenu un conseil général et un conseil régional dans les départements et régions d’outre-mer, sur un même territoire. Cela n’a pas de sens ! Nous avons maintenu, en Corse, un conseil régional et deux conseils généraux.
Dès lors, dessinons au moins sur le continent une carte qui ait un minimum de cohérence, pour construire, par le biais des lois qui vont être adoptées ultérieurement, une réforme qui ait un sens, une réforme qui, sans consacrer l’uniformité de toutes les régions, leur donne, à toutes, des chances égales. 
La parole est à Mme Fabienne Keller, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Monsieur le ministre, vous êtes un magicien ! 
Mme Fabienne Keller.

sur les travées de l'UMP.) 
 Un sorcier !
Un sénateur du groupe UMP.
 Voilà quelques jours, vous déposiez un amendement, pour rétablir, par la force, cette carte, qui est votre seul objectif. Puis, en l’espace d’une nuit, vous l’avez très habilement fait disparaître du dérouleur, nous laissant face à un autre amendement, celui de l’UMP, que nous examinons actuellement et que vous soutenez.
Mme Fabienne Keller.
Non, monsieur le ministre, vous ne faites pas confiance au Sénat. Vous avez voulu imposer votre carte, et le retrait de votre amendement n’est qu’un élément tactique, qui vous permet, en cet instant, de tenir ce discours. Mais les faits sont là…
Je veux maintenant évoquer Strasbourg, capitale européenne – c’est un vrai sujet –, qui fait l’objet non de déclaration, mais de preuves d’amour ! 
(Sourires.) 
Enfin, chers collègues de Champagne, des Ardennes et de Lorraine, il est vrai que nous avons plaisir à rappeler ce qui nous unit. Ce qui nous rassemble, ce sont de belles choses ! Il ne s’agit pas d’ériger des murailles entre nos régions. Ensemble, nous avons construit le formidable TGV Est, qui a désenclavé nos territoires. Nous avons tous participé à sa mise en œuvre et à celle de ses dessertes vosgiennes, non seulement financièrement, mais aussi pour lui donner du sens, permettant ainsi à Charleville-Mézières et au territoire de la Meuse d’être désenclavés.
Avec nos amis vosgiens, nous savons soutenir les projets du massif des Vosges. Avec nos amis lorrains, nous savons porter le cancéropôle et encore bien d’autres projets qui ont du sens. Il ne s’agit donc pas en l’espèce d’arrêter tout projet ou de mettre un terme à toute volonté de coopération. Il s’agit de tenir compte du fait que, depuis plusieurs années, l’Alsace porte un projet. Celui-ci a mis du temps à mûrir. Les esprits ont évolué, et ce projet s’est enrichi. Cette démarche au long cours en croise une autre beaucoup plus récente, celle qu’a engagée voilà quelques mois le Gouvernement, dont la mise en œuvre nécessite l’adaptation du présent projet de loi à laquelle vous invitent les auteurs de l’amendement n


C’est dans cet état d’esprit, mes chers collègues, que je vous prie de rejeter cet amendement. 
(Applaudissements
sur quelques travées de l'UMP.) 
La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 J’ai annoncé tout à l'heure que je voterai contre l’amendement n
M. André Reichardt.


Selon moi, cet amendement est inacceptable, sur la forme comme sur le fond.
Sur la forme, son exposé des motifs évoque « la fausse bonne idée de donner à l'Alsace la facilité d'exprimer son particularisme », une volonté de s’isoler, de « promouvoir […] les replis identitaires »… Vous comprendrez qu’un Alsacien ne puisse qu’être frappé, choqué et, même – je n’hésite pas à le dire –, blessé à sa lecture !
Comme nous avons essayé de le démontrer tout à l'heure, il ne s’agit en aucun cas de particularisme, d’un repli identitaire, d’une volonté d’entrer dans un splendide isolement ; au contraire ! Je voudrais que vous le compreniez, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues. Il s'agit de créer une collectivité territoriale unique, en supprimant un niveau de collectivité. Il s'agit de simplifier l’organisation administrative et politique. Il s'agit de faire des économies – parce que nous pourrons en faire ! Il s'agit, surtout, de gagner en compétitivité et de permettre à l’Alsace de jouer le rôle de poste avancé en Europe, pour le développement de notre pays. Vous le voyez, nous sommes loin des motifs invoqués…
Bien entendu, j’ai noté, comme d’autres, que nous ne pouvons plus nous exprimer sur l’amendement du Gouvernement, puisque cet amendement a été retiré. Mais, hier, nous avons eu le temps de le lire, et le retour de l’Alsace dans la grande région que vous souhaitez, monsieur le ministre, avait pour seule motivation votre volonté de limiter le nombre de régions à douze, plutôt qu’à quatorze… C’était écrit noir sur blanc dans l’exposé des motifs ! Si vous me permettez cet euphémisme, une telle motivation est pour le moins surprenante.
À nos yeux, il n’est pas question de limiter le débat à un problème d’arithmétique : il y va de l’avenir de l’Alsace, il y va de l’avenir et de la dynamique d’une région au sein de notre pays et, vous l’avez compris, il y va de l’avenir du développement de la France au sein de l’Europe.
Sur le fond, en prolongement de ce que j’ai déjà déclaré hier et tout à l'heure, je veux répéter à mes collègues soutenant l’amendement n


Expliquez-nous une fois pour toutes ce que cette grande région apportera de plus par rapport aux régions actuelles ! Pourquoi vouloir une intégration de ces régions ? Je vous renvoie à ce que vient de dire Fabienne Keller : même si nous nous trouvons des points communs, des atouts communs, même si nous faisons face à des difficultés communes – nous ne devons pas nous les cacher –, la coexistence d’une collectivité régionale alsacienne à côté de la région Champagne-Ardenne – Lorraine – solution que nous vous proposons et que défend la commission spéciale – ne nous empêchera pas de continuer à travailler ensemble, comme nous l’avons fait par le passé !
Dès lors, qu’apporterait de plus une grande région ? Comment peut-on estimer que transférer aux régions la gestion de tous les collèges ou celle de plus de 400 000 kilomètres de voirie départementale entraînera une amélioration qualitative et non, à l’inverse, une détérioration ? Sans compter, mes chers collègues, les difficultés de toutes sortes – organisationnelles, financières, immobilières – qui découleront des fusions réalisées et qui handicaperont sans doute pour de longues années la capacité de nos régions à définir et à mettre en œuvre les actions dont elles ont la responsabilité et que les habitants attendent d’elles. 
Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous appelons à maintenir la position de la commission spéciale et à voter contre cet amendement.
La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Alors que mon mandat de sénateur ne fait que commencer, j’ai, depuis le début de cette discussion, un vrai sentiment de gâchis. En effet, je le répète à mon collègue qui préside le conseil régional de Lorraine – j’ai déjà eu l’occasion de le lui dire en tant qu’élu de cette région –, c’est comme si nous avions affaire à un chef d’entreprise nous annonçant son intention de construire un énorme bâtiment, sans savoir ce qu’il veut en faire. Tout cela parce que l’on n’a pas eu le courage de lier l’examen de l’espace territorial souhaité avec celui des missions et des compétences qu’on voulait lui confier… Cependant, on aurait gagné en efficacité et, surtout, en transparence et en lisibilité, au bénéfice des populations que nous représentons. 
M. Daniel Gremillet.
Ceux et celles d’entre nous qui viennent d’être élus ont beaucoup dialogué avec les représentants des territoires, les ont beaucoup écoutés. De ces échanges, il est ressorti que les communes avaient besoin de lisibilité, besoin de savoir quelle serait leur place dans la configuration à venir. Il est apparu également la nécessité de garder les départements, échelon de proximité, tout en clarifiant les compétences des uns et des autres.
Si je respecte le travail de la commission spéciale, je rappelle que le texte qui nous est présenté aujourd'hui a été réalisé avant que le Premier ministre et les ministres ne s’expriment. À l’époque, nous nous demandions tous quelle allait être la place de la commune, quelle serait celle des départements... Depuis, nous avons obtenu un certain nombre de réponses. Nous nous retrouvons donc dans un autre schéma. À cet égard, je pense que la position de la commission spéciale aurait aussi pu s’enrichir des éléments nouveaux que nous a communiqués le Gouvernement, lesquels donnent à la réforme une autre dimension.
À titre personnel, en tant qu’élu vosgien, je dois dire que le regroupement de l’Alsace et de la Lorraine m’allait très bien ! Mais, dès lors que l’on conforte le fait communal et la place du département, on peut imaginer des espaces différents. Dans ces conditions, et je rebondis sur ce que Gérard Longuet a brillamment déclaré, ce que souhaitent nos amis alsaciens est tout à fait possible, dans un espace nouveau, qu’il nous faut construire. 
Respectons celui qui, dans cette enceinte, revendique l’identité de sa région – qu’il s’agisse ou non de l’Alsace – et exprime son besoin de proximité. Je le dis avec force ! Malgré les raisons et malgré les passions, respectons-nous les uns les autres, car nos racines sont ancrées au plus profond de nous-mêmes ; ce sont de vraies valeurs !
En présentant cet amendement, nous exprimons donc le souhait de nous retrouver autour de cette considération : oui, il existe une place, réaffirmée, pour la commune et une place pour des départements et, oui, il nous faut construire de nouveaux espaces de travail et de structuration des territoires.
Je l’ai indiqué hier et je le répète, je ne voudrais pas m’exprimer seulement en tant qu’élu du massif des Vosges, alors que le Sénat est le représentant des collectivités et des territoires, mais il me semble difficile d’imaginer que le massif vosgien ne puisse se retrouver dans une même entité régionale et soit déchiré entre l’Alsace et la Lorraine, voire entre la Lorraine et la Champagne-Ardenne. 
(Applaudissements
sur certaines travées de l'UMP.) 
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 La question de l’Alsace et de la Lorraine est, hélas, dans notre pays, vieille comme le monde ! En tout cas, elle se pose depuis très longtemps et son poids a toujours été considérable.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
À cet égard, il me semble très important que les élus de l’Alsace ou de la Lorraine ne soient pas les seuls à s’exprimer sur le sujet. Il y va de l’unité de la France, de l’égalité républicaine et de l’idée que l’on se fait du futur équilibre territorial de notre pays.
Je peux comprendre que des collègues d’une région donnée, qu’elle s’appelle l’Alsace ou porte un autre nom, considèrent le cadre de leur région actuelle comme le bon espace pour développer la solidarité, apporter une contribution pleine et entière à la France et préparer l’avenir. Je le conçois, même si je ne partage pas forcément cette position.
En revanche, permettez-moi de vous dire, mes chers collègues alsaciens, que certains arguments sont difficiles à accepter. Expliquer, comme nous l’avons entendu hier dans la bouche d’un sénateur du Haut-Rhin, que l’Alsace et, en particulier, le Haut-Rhin ont eu l’habitude par le passé de ne compter que sur eux-mêmes constitue une forme d’injure à l’histoire de ce pays. Nombreux sont ceux qui, précisément, ont considéré que le Haut-Rhin appartenait à la France et, de ce fait, devait pouvoir compter sur elle !
Je tiens également à signaler que Strasbourg reste la capitale européenne, non parce qu’elle est alsacienne, mais parce qu’elle est française.
Depuis toujours, je participe aux actions en faveur du maintien de Strasbourg comme capitale européenne. Je sais donc ce qu’il serait advenu sans le veto français, et les questions qui se posent au sein même de nos partis politiques pour savoir si cela vaut la chandelle de se battre en permanence au Parlement européen pour défendre une position minoritaire et faire en sorte que Strasbourg demeure capitale européenne. Heureusement que nous pouvons compter sur la France, et pas seulement sur l’Alsace !
 C’est vrai !
Mme Fabienne Keller.
 Par ailleurs, si l’on considère le triangle institutionnel formé par les capitales européennes que sont Luxembourg, Bruxelles et Strasbourg, celui-ci plaide plus pour la constitution d’une grande région européenne Alsace-Lorraine que pour le maintien de l’Alsace seule.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Je vais suivre la position de mon groupe et je suis assez convaincue par les arguments de Jacques Bigot et de Jean-Pierre Masseret, le président du conseil régional de Lorraine. Mais, indépendamment de mes convictions et du vote des uns et des autres, je vous demande de faire très attention à vos argumentaires, mes chers collègues. L’identité culturelle n’implique pas nécessairement l’identité administrative. En outre, les questions d’identité et de diversité sont une chose, le particularisme en est une autre, en tant qu’organisation politique d’une diversité, d’une identité culturelle. Or la République française n’est ni un État fédéral ni une somme de particularismes ! 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste.)
La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Dans le cadre de ce débat, que l’on peut qualifier d’assez mouvant – mais c’est un beau débat d’idées –, je souhaite apporter quelques éléments d’appréciation à la fois sur la dimension géographique, la force du projet et les enjeux transfrontaliers, avant, peut-être, d’adresser un petit signe à l’histoire.
M. Jean-François Husson.
Commençons, une fois n’est pas coutume, par un éclairage précis sur la géographie, notamment sous l’angle des équipements.
Voici donc un grand ensemble territorial, situé à l’est de Paris et nous conduisant jusqu’aux frontières nationales avec l’Allemagne, mais aussi avec d’autres pays – je reviendrai sur le sujet –, qui dispose de grands équipements. Je citerai le canal de la Marne au Rhin et le canal de l’Est, puis, s’agissant des grandes infrastructures routières, la RN4 et l’autoroute A4 et, enfin, la liaison ferroviaire à grande vitesse.
Concernant cette dernière, c’est la première fois dans l’histoire de France que, de manière coopérative, les régions, départements et agglomérations ont contribué financièrement à la construction d’une grande infrastructure, laquelle donne beaucoup de satisfaction, même si, aujourd'hui, la desserte n’est pas complètement achevée jusqu’à Strasbourg. Il s’agit là d’un bel exemple de solidarité, que nous devons garder à l’esprit.
Autre élément, l’articulation entre les territoires et la force d’une nouvelle organisation, telle qu’elle apparaît dans sa forme de « chaîne d’arpenteur », pour reprendre le terme que j’ai employé précédemment.
Pour donner force et consistance à une région, il faut veiller à l’espace qu’elle recouvre, à sa démographie, notamment en termes de dynamiques, à sa richesse et à son potentiel économique. Si nous voulons construire une ou des stratégies de développement dans nos territoires, nous ne pouvons pas nous contenter de raisonnements cloisonnés et verticaux.
« Nous n’avons rien contre », ai-je beaucoup entendu dire… Il faut être pour, et non contre, mes chers collègues ! Il faut aussi pouvoir porter le projet, celui-ci devant s’inscrire dans un esprit de solidarités territoriales, humaines et économiques.
J’en viens maintenant à la force qui serait celle d’une grande région sous l’angle de son espace et de ses frontières.
C’est là un beau défi à relever ! Au-delà de la Belgique et du Luxembourg, le territoire considéré compterait une longue frontière avec l’Allemagne, un voisin important qui apporte beaucoup à la France en matière d’échanges, notamment à sa partie est. De plus, lorsqu’on se trouve à Saint-Louis, tout au sud de l’Alsace, on est quasiment à Bâle, donc tout près de la Suisse.
Quel beau barycentre formerait donc l’Alsace, avec Strasbourg comme pivot, pour irriguer, faire office de trait d’union et servir de réacteur à un développement économique qui se diffuserait bien au-delà des premières villes frontalières et des départements limitrophes !
Je rappellerai enfin – même si l’idéal ne fait pas tout, il me semble qu’il faut en avoir une part dans la vie et en politique – que nous commémorons cette année le début de la Première Guerre mondiale. Le grand est de la France a payé dans ce cadre un lourd tribut, avec la participation de Français, mais aussi d’étrangers venus de toutes parts.
Un siècle plus tard, il me semble que cela aurait tout de même de la « gueule » – c’est l’expression qu’employait le général Bigeard, auprès de qui j’ai travaillé pendant un moment – de voir naître en temps de paix, pour la France, mais aussi en mémoire de tous ceux qui sont tombés sur ces champs de bataille, une grande ambition fraternelle, une forme de rassemblement, de grande unité autour d’une région hier meurtrie.
Ainsi celle-ci pourrait-elle, comme d’autres, prendre toute sa place dans le développement de la France et d’une Europe dont nous avons besoin pour participer à l’effort indispensable au redressement de notre pays.
La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Il est vraiment difficile de se déterminer quand on n’est pas directement concerné par les problématiques de l’est de la France. Nous débattons du sujet depuis hier soir et il est vrai que les arguments des uns et des autres peuvent se concevoir. En définitive, nous nous retrouvons dans la situation d’un couturier qui voudrait confectionner un costume sur mesure sans avoir les mensurations du client. C’est relativement complexe et, pourtant, nous devrons voter !
M. Gérard Cornu.
Toutefois, nous ne partons pas de rien, puisque nous avons à notre disposition le rapport Raffarin-Krattinger.
Ce document, qui fait référence, définit sur la base d’une méthode bien précise une organisation articulée autour de régions stratèges – une dizaine – et des départements maintenus pour garantir la proximité. Je dois reconnaître qu’il me paraissait tout à fait satisfaisant.
Puis a été installée la commission spéciale… Je croyais naïvement qu’elle aboutirait à un consensus. Malheureusement, je constate que le consensus n’est pas vraiment au rendez-vous aujourd'hui !
La commission spéciale s’est beaucoup écartée du rapport Raffarin-Krattinger : alors que ce dernier prévoyait huit à dix régions, elle en propose quinze, soit presque 50 % de plus. 
Nous qui ne sommes pas directement concernés par la question soulevée par le présent amendement, nous sommes donc partagés entre la position du rapport précité et celle de la commission spéciale, qui va beaucoup plus loin en optant pour quinze régions – pourquoi ne pas revenir à vingt-deux dans ce cas ? – et des départements fondus dans chacune d’entre elles.
Nous faisons face à deux stratégies complètement différentes et, pour ce qui me concerne, je pense en toute bonne foi qu’il faut en rester au rapport Raffarin-Krattinger. Nous étions parvenus à un consensus sur ce dernier et le Sénat a tout intérêt à affirmer la nécessité de disposer de régions stratèges, à en limiter le nombre – une dizaine, voire une douzaine – et à conserver un grand nombre de départements assurant la proximité. 
On ne peut pas, me semble-t-il, avoir tout et son contraire !
Par conséquent, je voterai l’amendement présenté, non pas uniquement pour des raisons locales, mais par fidélité au rapport Raffarin-Krattinger, qui, en proposant des régions stratèges et des départements garantissant la proximité, me semble apporter une solution correcte.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
 La commission spéciale n’a sans doute pas toutes les vertus que souhaiterait notre collègue Gérard Cornu, mais la vérité exige de dire qu’elle a prévu seulement quatorze régions, et non quinze. Elle a contribué à limiter le nombre de ces régions, la Corse n’étant cependant pas traitée dans le cadre de ce dossier !
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.
La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Les arguments échangés sur cette question de l’Alsace sont en réalité tous estimables – on a le droit d’hésiter sur un sujet de cette nature ! – et il m’a semblé que toutes les interventions étaient inspirées par un sens très élevé de l’intérêt collectif, voire de l’intérêt national.
M. Philippe Bas.
À ce stade de la discussion, je voudrais observer que les conditions dans lesquelles nous travaillons, notamment en termes de rapidité, exigeront la mise en place, au moins pendant la première année d’existence des nouvelles régions, d’un droit d’option réellement opérationnel pour pouvoir procéder à des ajustements. En effet, comme il est d’usage de le dire, nous allons légiférer d’une main tremblante sur un certain nombre de points déterminants pour les décennies à venir, mais pour lesquels la pesée du pour et du contre se révèle être un exercice assurément très difficile.
Je tiens également à préciser les éléments qui me déterminent à soutenir le choix de la commission spéciale. 
Nous avons certes établi une ligne directrice, me semble-t-il très largement partagée, que nous avons énoncée dans le nouvel article adopté, hier, par notre assemblée et précédant l’article 1

Par principe, nous sommes favorables à de grandes régions, dès lors que celles-ci ont des responsabilités en matière de stratégie économique, de développement des territoires, des grandes infrastructures, de la formation professionnelle et de l’emploi.
Nous sommes favorables, en même temps, à des départements forts dans ces grandes régions pour l’exercice des compétences de proximité.
Telle est notre ligne directrice, qui peut, dans quelques cas, être tempérée par un certain pragmatisme.
L’Alsace n’a pas attendu cette réforme territoriale pour concevoir son propre projet. Elle s’autorise pour cela des dispositions constitutionnelles adoptées en 2003 et permettant de ne pas placer tous nos territoires sous la même toise, puisque la Constitution prévoit la possibilité de mettre en place de nouvelles collectivités territoriales qui ne sont ni des départements ni des régions, mais qui sont de nouvelles entités.
L’Alsace a voulu s’inscrire dans cette perspective que nous avons nous-mêmes, en tant que pouvoir constituant, ouverte. La réforme territoriale proposée par le Gouvernement est venue après. Or le projet alsacien est unique en France. Naturellement, d’autres départements, d’autres régions pourraient avoir la même idée,…
 Absolument !
M. André Reichardt.
 … mais force est de constater que les seuls à l’avoir eue et à l’avoir traduite juridiquement de manière très précise dans un projet sont les Alsaciens.
M. Philippe Bas.
 Très bien !
M. André Reichardt.
 Nous sommes en train de délibérer non sur un projet virtuel ou théorique, mais sur un projet qui a pris forme, qui existe et a fait l’objet, même si la participation a été trop faible pour qu’il soit adopté, d’un vote majoritaire des Alsaciens eux-mêmes. Le but est non pas de retirer l’Alsace à une région qui existerait, mais de ne pas l’intégrer à une région qui n’existe pas encore.
M. Philippe Bas.
 Très bien !
M. André Reichardt.
 Il s’agit simplement de donner sa chance à cette collectivité particulière.
M. Philippe Bas.
Par ces propos, je ne m’oppose pas aux projets alternatifs, puisque nous prenons parti pour les grandes régions en général et par principe. Cependant, nous devons être suffisamment pragmatiques pour envisager des formules différentes lorsque celles-ci ont déjà une certaine consistance.
Telle est la raison pour laquelle, en ce qui me concerne, j’ai fait le choix de soutenir la position de la commission spéciale. 
(Applaudissements
sur certaines travées de l'UMP.) 
Excellent !
M. André Reichardt. 
La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 À l’article 1
M. Jacques Bigot.

S’agissant de la collectivité unique en Alsace, le texte porté en 2010 par Philippe Richert, à l’époque ministre chargé des collectivités locales, prévoyait des modalités de scrutin qui ont effectivement conduit, lors du référendum du mois d’avril 2013, à son rejet. L’un des problèmes de ce référendum, je le rappelle, a été la difficulté des protagonistes à se positionner clairement sur le rôle de Strasbourg, capitale régionale.
Aujourd’hui, je suis convaincu qu’il faut aller, conformément aux conclusions du rapport Raffarin-Krattinger et d’autres, vers des grandes régions. La grande région de l’est de la France, je l’ai dit, c’est, selon moi, celle que proposaient initialement le Gouvernement comme Philippe Richert et Jean-Pierre Masseret, à savoir l’Alsace-Lorraine.
Je ne vois pas comment construire un projet de développement économique incluant la région Champagne-Ardenne, les départements de l’Aube et de la Marne. Je crains que cela ne soit compliqué - mais peut-être l’avenir me démentira-t-il. 
Soutenant l’amendement n



(Exclamations sur les travées de l'UMP.) 
Sectarisme !
M. François Grosdidier. 
 Mais je dois dire que, de toute façon, je n’aurais pas voté l’amendement du Gouvernement. 
M. Jacques Bigot.
(Sourires.) 
La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Pour ceux qui sont extérieurs aux régions concernées, Gérard Cornu l’a précisément dit, le débat est difficile. Il s’apparente à celui qu’ont eu mes prédécesseurs en 1972 lorsqu’il s’agissait de savoir si les départements savoyards formeraient une région unique ou si les Alpes seraient intégrées dans une région rhodanienne. Dans chacune des deux collectivités, le débat a été très animé ; il s’agissait de peser les avantages et les inconvénients des deux solutions envisagées. Les majorités ont été constituées de justesse.
M. Michel Bouvard.
Pour éclairer le débat de ce jour, il me paraît essentiel de connaître la position qu’adoptera le Gouvernement à l’Assemblée nationale, compte tenu de l’adoption de l’article 1

Je comprends qu’une très grande région puisse être vécue par les Alsaciens comme menant, à terme, à la dissolution de leur identité, mais aussi à l’éloignement de leur partenaire économique naturel situé de l’autre côté de la frontière.
Si je le comprends, c’est parce que les départements savoyards rencontrent le même problème au sein de la région Rhône-Alpes aujourd’hui, lequel dépend de ce que deviendront les départements. Ceux-ci se verront-ils retirer toutes leurs compétences pour se transformer en bureau d’aide sociale, ou pas ?
Si demain, dans le Grand Est, qui peut effectivement constituer la démarche naturelle, on transfère toutes les compétences à la très grande région et si les départements ne sont plus que des bureaux d’aide sociale, une moindre prise en compte par la région des spécificités de la zone frontalière, dont une partie des territoires serait éloignée, représenterait un véritable problème.
La question a été soulevée hier à propos du Nord – Pas-de-Calais et de la Picardie. C’est ce qui ressort en ce moment même du débat sur le Grand Est et la place de l’Alsace, région autonome ou regroupée. Et c’est parce que nous en avons souffert, en tant qu’élus savoyards, que nous en comprenons l’enjeu.
Nous avons donc besoin que le Gouvernement éclaircisse sa position. Si demain les départements ne sont plus que de super bureaux d’aide sociale ou s’ils se sont regroupés pour faire des économies ou dissous dans les métropoles, avec le poids économique de ces dernières, quel sera le devenir de ces territoires frontaliers, qui sont liés à l’autre côté de la frontière, qui ont des intérêts économiques singuliers, des particularités, dans ces très grandes régions ?
J’y reviendrai ultérieurement, l’élargissement de la région Rhône-Alpes ne faisant qu’accentuer notre problème. Quoi qu’il en soit, nous ne pouvons pas comprendre ce qui se passe et effectuer des choix sans éclaircissement.
Pour ma part, je suis très partagé : d’une part, la collectivité unique alsacienne peut être une chance pour d’autres territoires, d’autre part, nous avons besoin de grandes régions programmatiques pour réaliser de grands équipements.
La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Tout d’abord, je salue l’état d’esprit qui anime tous les participants au débat. Cela dit, je pressens l’adhésion d’une assez large majorité de notre assemblée au projet de régions élargies et, en même temps, un large désir de soutenir le projet propre choisi par les élus alsaciens.
M. Alain Richard.
Nous avons entendu le Gouvernement, en particulier Bernard Cazeneuve, exprimer une volonté de dialogue constructif, qui se poursuivra après l’examen du présent projet de loi en deuxième lecture par le Sénat. Le texte sera examiné en deuxième lecture par l’Assemblée nationale et des efforts seront déployés pour définir un projet commun.
Or, si nous voulons aller jusqu’au bout de cette volonté de constituer de grandes régions, nous rencontrerons un peu partout, Michel Bouvard vient de le souligner très justement, un problème sérieux de gestion interne de ces grandes régions, d’autant plus que l’autre projet de loi, que nous avons déjà tous en tête, va leur attribuer des compétences relevant bien plus de la gestion. Nous voyons bien, même si le cheminement du Gouvernement est encore un peu inachevé, de mon point de vue, que la collectivité territoriale « département » subsistera, avec son identité, son droit à une assemblée élue et un ensemble de compétences.
Donc, il me semble que ce débat sur l’alternative entre la grande région Est et le projet alsacien nous amène de façon plus large à examiner une question qui n’est pas encore apparue dans le débat, sauf un peu lors de l’intervention de Philippe Adnot que j’ai beaucoup appréciée : ces grandes régions ont, par application du droit commun des collectivités territoriales, que nous connaissons tous, la possibilité de déléguer l’exercice de certaines de leurs compétences aux départements qui les constituent.
 C’est vrai !
M. René Vandierendonck.
 Or il me paraît évident que, lorsque les élus des régions nouvelles s’organiseront et dialogueront avec les départements, cette piste sera développée. Tout notre système actuel de gestion locale le permet, sans aucun texte supplémentaire.
M. Alain Richard.
Je sais bien que le Sénat va voter à la fois l’approbation des grandes régions et la création d’une région spécifique Alsace, mais, si la volonté de dialogue constructif continue à se manifester, je voudrais que l’on se demande, en particulier pour nos collègues alsaciens, si la solution d’un département regroupant le Bas-Rhin et le Haut-Rhin bénéficiant d’une large délégation de compétences de la part d’une grande région Est ne serait pas une solution au moins aussi originale et créative.
Dans ce cas, si je puis me permettre de formuler une suggestion supplémentaire au Gouvernement, puisque l’objectif est de réaliser de grandes régions dotées d’une cohérence géographique, les deux options du Grand Est ont leur mérite : celle à trois régions actuelles et celle à cinq régions actuelles.
Par conséquent, en vue de la conclusion d’un dialogue réellement constructif entre toutes les familles politiques à vocation gouvernementale, il me semble que l’on pourrait parvenir à l’élaboration d’un projet encore plus complet préservant la volonté de responsabilité propre de nos amis alsaciens.
 À quoi ça sert ?
M. Philippe Mouiller.
Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 


J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission spéciale.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que l’avis du Gouvernement est favorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Personne ne demande plus à voter ?…
Mme la présidente. 
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n
Mme la présidente.

Le Sénat n'a pas adopté.
La parole est à M. le président de la commission.
 Le débat a été extrêmement riche sur le sujet qui nous occupe actuellement, mais nous devons en examiner de nombreux autres, y compris concernant la carte. Mes chers collègues, je me permets de vous faire observer que certains d’entre vous sont intervenus sur l’article, sur l’amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.



Si nous voulons, comme prévu, terminer l’examen du présent projet de loi dans la nuit, je vous incite à la sobriété.
Permettez-moi également de vous dire que la répétition permanente des mêmes arguments ne convainc pas forcément. D’ailleurs, on le constate bien ! Et vous vous souvenez sans doute de cette formule d’un grand homme politique selon laquelle un bon discours pouvait le faire changer d’avis mais pas de vote. 
(Sourires.) 
 Il s’agissait d’Édouard Herriot.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
 Un Lyonnais !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 Et un radical !
M. Jacques Mézard.
 Au-delà de la carte, nous devons aussi traiter d’autres sujets importants,...
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 Et pas seulement de l’Alsace !
Mme Cécile Cukierman.
 ... entre autres du droit d’option. Nous devrons bien y consacrer aussi quelque temps. Or il arrive parfois – en l’occurrence, je ne peux pas préjuger ce qu’il adviendra ! – que la fin des débats se déroule en présence de peu de protagonistes, bien que d’importantes questions restent encore en discussion. Je me permets donc, mes chers collègues, de vous recommander de faire preuve de sobriété, et je vous y inciterai de nouveau au cours de la discussion en tant que de besoin. 
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.) 
Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente. 

 Je le retire, madame la présidente !
M. Charles Guené.
Le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Je mets aux voix l'amendement n

(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Pierre Masseret, pour explication de vote sur l'amendement n
Mme la présidente. 

 En écho à la demande du président Hyest, je me bornerai à dire que cet amendement vise à rapprocher la région Alsace de la région Lorraine. Les débats ont été suffisants ; inutile de les prolonger. Je demande donc simplement que cette proposition, conforme à l’initiative prise initialement par le Gouvernement et au travail que j’ai conduit avec Philippe Richert, soit approuvée par le Sénat.
M. Jean-Pierre Masseret.
La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Sans prolonger le débat, je demande solennellement à mes collègues alsaciens de penser à ce qu’ont voulu construire Philippe Richert et Jean-Pierre Masseret et de prendre la mesure du risque auquel nous allons être confrontés : une très grande région dont personne en Alsace ne veut en raison de l’absence d’avenir qui en résulterait. Voici venu l’ultime moment où nous pouvons encore mener le combat afin de renouer avec le projet que nous avions négocié avec le Gouvernement.
M. Jacques Bigot.
La parole est à M. François Grosdidier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je regrette profondément les abstentions, y compris celle de M. Masseret, sur l’amendement n
M. François Grosdidier.


Je ne pratiquerai pas la réciprocité et je voterai l’amendement n

Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote sur l’amendement n
Mme la présidente. 


 Mes chers collègues, en réalité, le sous-amendement n
M. Charles Guené.

Si vous estimez que l’Assemblée nationale reviendra complètement sur notre travail, ne votez pas cet amendement. En revanche, si vous croyez en ce que nous venons de faire, je vous invite à l’adopter.
Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 


(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote sur l'amendement n
Mme la présidente. 

 Mes chers collègues, le présent amendement vise à tirer les conclusions des décisions lourdes de conséquences que nous venons de prendre en rejetant l’amendement n
M. René-Paul Savary.


On peut effectivement concevoir une organisation territoriale associant la rationalité – l’« intégration » disent certains – des volontés locales affirmées. L’Alsace en est l’exemple. Ainsi, la découpe administrative est calée sur la réalité économique. On peut penser que, demain, la grande métropole va pouvoir s’affirmer en complémentarité. Créer des entités comme l’Alsace, résultant de la fusion de deux départements et d’une région, aboutira à une rationalisation. En effet, cela revient à faire en sorte, entre autres, de n’avoir plus qu’un seul comité du tourisme, et non plusieurs à l’échelon départemental et régional – dans l’exemple précité, on vend non pas le Haut-Rhin ou le Bas-Rhin, mais l’Alsace dans son ensemble. C’est aussi faire en sorte que le développement économique soit une réalité – c’était d’ailleurs le principe du conseiller territorial qui rapprochait les départements et les régions pour éviter les doublons. C’est également faire en sorte de disposer de structures fortes, puissantes, stratégiques en matière de politique de l’emploi et de la formation, à condition, toutefois, de ne pas imposer de surcroît à ces entités des compétences de gestion !
Le raisonnement vaut pour le Nord – Pas-de-Calais, et je sais que les élus de ce territoire réfléchissent à assurer une rationalisation administrative autour d’une métropole. Je partage les propos de M. Gremillet et d’autres collègues selon lesquels lorsque des territoires peuvent s’organiser, ils doivent se prendre en main. 
On trouve ainsi un compromis entre ces grandes régions où des départements doivent se maintenir et ces métropoles qui doivent s’organiser différemment avec des départements et des régions qui travaillent main dans la main et, éventuellement, fusionnent.
Restent les régions sans métropole, où la population est moins dense : cinquante à soixante habitants au kilomètre carré alors que Lille ou Strasbourg en comptent plus de deux cents. Dans ce cas de figure, le concept de grande région stratégique ne peut avoir de l’allure, si je puis dire, que si l’on maintient les départements. On voit bien que les problèmes sont différents et que la massification est nécessaire. Associer la Lorraine seulement à la Champagne-Ardenne ne permettra pas de constituer une entité suffisamment forte ; adjoindre à cette association la Picardie, c’est constituer une entité de 5,6 millions d’habitants, ouverte aux échanges mondiaux grâce à un port d’un côté, des aéroports internationaux de l’autre. Cette proposition a une valeur économique, elle est présentable aux populations et va, me semble-t-il, dans l’intérêt de ces trois régions qui connaissent un certain nombre de difficultés.
À mon sens, un certain nombre d’entre nous devraient pouvoir y souscrire, d’autant que nous allons voter l’article instaurant un droit d’option pour les départements. Si les possibilités de détachement sont intelligentes, ni trop souples, pour éviter les fuites, ni trop complexes, ce qui empêcherait les départs cohérents, alors la carte répondra peut-être aux réalités de notre territoire. 
Cela étant, je vous invite, mes chers collègues, à soutenir ma position et à voter le présent amendement. 
La parole est à Yves Détraigne, pour explication de vote. 
Mme la présidente. 
 Je m’inscris dans la même ligne que René-Paul Savary. 
M. Yves Détraigne.
Je m’interroge sur l’intérêt du débat qui se déroule depuis hier au sein de cette assemblée. 
Que veut-on faire ? Souhaite-t-on se livrer à un exercice intellectuel sympathique en dessinant une belle carte des régions sans se préoccuper des réalités du terrain, ou veut-on établir une carte des régions qui colle au terrain, qui soit durable, c’est-à-dire une carte que la population concernée s’approprie ? 
La grande majorité d’entre nous, mes chers collègues, se tournent plutôt, selon moi, vers cette seconde branche de l’alternative. Or si l’on veut que la population s’approprie les régions et se reconnaisse dans celles-ci, on ne peut pas procéder aux redécoupages en faisant fi des réalités du terrain, de la vie des citoyens. 

 C’est exact ! 
M. Gérard Longuet.
 … ce que prend en compte la carte qui nous est proposée, et des liens tout aussi étroits avec la Picardie, notamment le département de l’Aisne. 
M. Yves Détraigne.
Nous avons tous entendu hier le plaidoyer de notre collègue Yves Daudigny, président du conseil général de l’Aisne, qui s’exprimera sans doute de nouveau aujourd’hui. 
Monsieur le ministre, si vous avez été attentif, vous avez également entendu à l’Assemblée nationale, j’en suis sûr, le plaidoyer de notre collègue député Jacques Krabal, maire de Château-Thierry, qui va dans le même sens. 
D’ailleurs, si Antoine Lefèvre, maire de Laon, était présent dans l’hémicycle – il est fort pris par le travail en commission des finances –, il tiendrait les mêmes propos. Combien de fois m’a-t-il dit que sa ville était tournée vers la Marne ? Pour lui, la capitale régionale est Reims, douzième ville de France – peu d’entre nous le savent dans cet hémicycle. En revanche, nombreux sont ceux qui pensent que Reims est la préfecture de la région Champagne-Ardenne ; eh bien non, elle n’en est que la sous-préfecture ! Reims, ville ô combien importante dans l’histoire de notre pays, ville des sacres, est une ville marginalisée car elle se situe à la limite de la région Champagne-Ardenne. 
Pour aller rendre visite à René-Paul Savary dans les bureaux du conseil général de la Marne, de chez moi – j’habite près de Reims, à Witry-lès-Reims – je mets quarante minutes en voiture, en étant très prudent, monsieur le ministre, alors que pour aller voir Antoine Lefèvre à Laon, il me faut cinq minutes de plus, en étant tout aussi prudent. 
(Sourires.)
Vous me direz certainement, monsieur le ministre, que cela ne signifie rien, car ce constat, on peut le faire dans toutes les régions où des villes sont à la limite d’un territoire. Néanmoins, pourquoi la carte des régions que vous avez initialement élaborée, nuitamment, prévoyait-elle le regroupement de la Picardie et de la Champagne-Ardenne ? Parce que, vu de Paris, cela s’impose ! C’est la réalité : la plus grande ville de cet ensemble, Reims, est située au croisement de la Picardie et de la Champagne-Ardenne, ainsi qu’au croisement des autoroutes A4 et A26, qui assurent le lien entre ces deux régions. 
De surcroît, sur le plan économique, il ne vous aura sûrement pas échappé que l’un des rares pôles de compétitivité à vocation mondiale qui fonctionne de façon satisfaisante, le pôle industries et agro-ressources, est à cheval sur deux régions. Lesquelles ? Comme par hasard, la Champagne-Ardenne et la Picardie. Pourquoi ? Parce que ce territoire est le grenier à blé de la France.
 Ce n’est pas le seul ! 
M. Jean-Jacques Hyest,
 président de la commission spéciale.
 Si notre balance commerciale affiche un excédent de 10 milliards d’euros grâce à l’agroalimentaire, on le doit très largement à ces deux régions,…
M. Yves Détraigne.
 Et à la Normandie ! 
Mme Nathalie Goulet.
 … productrices non seulement de blé, de betteraves, mais aussi de champagne. Je remarque d’ailleurs que l’appellation « champagne » et le nom « Paris » sont les deux mots français les plus connus sur la planète.
M. Yves Détraigne.
 Et le camembert ? 
Mme Nathalie Goulet.
(Sourires.)
 La zone d’appellation champagne se trouve aussi sur le territoire de la Picardie. Après la Marne, le premier département producteur de champagne, c’est l’Aisne. 
M. Yves Détraigne.
Telle est la réalité, mais on n’y pense pas forcément quand on se trouve à Paris ou que l’on travaille dans un bureau au sein d’un ministère. Certes, ces observations peuvent faire sourire… Mais si l’on veut procéder à un redécoupage qui tienne compte des réalités du terrain, qui soit en phase non seulement avec les habitudes et les modes de vie des populations, mais aussi avec l’économie de la région que nous voulons créer, nous n’avons pas le choix : nous devons réunir la Picardie et la Champagne-Ardenne.
La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote. 
Mme la présidente. 
 Je serai très sobre dans mon expression bien qu’appartenant à un département qui produit 10 % du champagne ! 
M. Yves Daudigny.
(Sourires.)
Les motifs que j’ai exposés hier soir en faveur du présent amendement demeurent totalement valables ce matin. Par conséquent, je le voterai. 
La parole est à M. Jérôme Bignon, pour explication de vote. 
Mme la présidente. 
 La première mouture de la carte proposée par le Gouvernement comprenait la fusion de la Champagne-Ardenne et de la Picardie, sans prise en compte de la Lorraine. 
M. Jérôme Bignon.
La stupéfaction avait été telle dans l’Oise et dans la Somme que le Gouvernement, après avoir seulement modifié à la marge cette première version, a pris en considération ce sentiment. En effet, dans la version qui a été adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale, on est revenu à un découpage à mes yeux plus cohérent et conforme à l’histoire commune des deux régions Nord – Pas-de-Calais et Picardie, en proposant la fusion de celles-ci.
Cela étant, j’observe que les signataires du présent amendement sont exclusivement des sénateurs de l’Aisne, aucun n’est originaire de l’Oise ou de la Somme. Certes, cet amendement est parfaitement recevable, mais cela démontre qu’il n’existe pas d’élan profond des habitants de la Somme et de l’Oise pour rejoindre la Champagne-Ardenne et la Lorraine.
Je regrette que l’on n’aboutisse pas à une région plus vaste. À cet égard, j’aurais été très favorable à une fusion entre le Nord – Pas-de-Calais, la Picardie et la Normandie, car il en serait résulté une entité située le long de la Manche ayant une véritable cohérence économique et maritime. Toutefois, il serait vain et inutile de revenir sur une solution qui n’a pas été retenue. 
Quoi qu’il en soit, j’incite mes collègues de l’Aisne, dont je comprends et partage la démarche à bien des égards, une fois entérinée la fusion du Nord – Pas-de-Calais et de la Picardie, à utiliser la faculté qui leur sera donnée de s’en détacher et de rejoindre la région Champagne-Ardenne et Lorraine s’ils le souhaitent. Néanmoins, il me paraît quelque peu singulier, pour ne pas dire cavalier, de dire aux Picards qui ne sont pas d’accord avec la disposition : « Venez puis vous partirez si la situation ne vous convient pas. » 
La solution inverse serait préférable : il vaudrait mieux leur suggérer de rejoindre la région Nord – Pas-de-Calais et, le cas échéant, l’Aisne pourra à son gré utiliser le dispositif extrêmement pertinent prévu par la commission spéciale, et assoupli. J’espère toutefois que nous l’adopterons et qu’il prospérera à l’Assemblée nationale…
Pour toutes ces raisons, je voterai contre cet amendement.
 Très bien ! 
M. Jean-Jacques Hyest,
 président de la commission spéciale.
 La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Comme vient de l’indiquer M. Bignon, les élus de l’Aisne défendent le présent amendement. Mais la Picardie ne comporte pas que ce département ! 
M. Jean Louis Masson.
De plus, je constate que, à l’instar de ce qui s’est passé tout à l’heure pour l’Alsace, les auteurs de cet amendement disposent allègrement du sort de la Lorraine sans demander l’avis de la population. De quel droit nos collègues de l’Aisne ou d’autres départements décident-ils pour les Lorrains de ce qui leur conviendrait ? 
(M. Roland Courteau s’exclame.) 
Si ce choix était pertinent, je comprendrais. Mais très honnêtement, il faut tout de même avoir l’esprit un peu tortueux, j’insiste sur ce terme, pour vouloir créer une région qui va de la mer du Nord jusqu’à la ligne bleue des Vosges et au ballon d’Alsace, une sorte de « boudin » parallèle à la frontière,…
 Avec les changements climatiques, la différence va s’atténuer !
Mme Cécile Cukierman.
 … qui n’a strictement aucune cohérence du point de vue de l’aménagement du territoire !
M. Jean Louis Masson.
La Picardie, c’est l’autoroute A1 et le TGV Nord ; la Champagne-Ardenne et la Lorraine, ce sont les autoroutes A4, A31 et le TGV Est. L’amendement qui nous est présenté tend à créer une sorte de mouton à cinq pattes – ou plutôt à dix pattes ! – qui n’a strictement aucune cohérence. Comment on peut proposer un tel découpage ? 
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote sur l’amendement n
Mme la présidente. 

 Je ne propose pas de rattacher telle région à telle autre. J’ai toujours été partisan du maintien des régions actuelles et de la fusion en leur sein des départements, car ainsi les entités restent à taille humaine. 
M. Jean Louis Masson.
Simplement, le système retenu pour l’Alsace me paraît très pertinent. Dans ces conditions, il serait intéressant et cohérent de s’en inspirer pour la Lorraine et d’adopter une solution du même type. Le présent amendement vise donc à tirer les conséquences de notre vote massif destiné à donner satisfaction à nos collègues alsaciens et rejetant les amendements qui tendaient à revenir sur l’avis de la commission spéciale.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 

 Je suis moi-même membre de l’exécutif régional du Nord – Pas-de-Calais, et j’adhère à l’argumentaire selon lequel il ne faut pas réunir cette région et la Picardie.
Mme Catherine Génisson.
 Vivement l’interdiction du cumul des mandats…
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 Cette position a été défendue avec beaucoup de force par nos collègues Valérie Létard et Michel Delebarre, animateurs et acteurs, au-delà de leur engagement partisan, de la réalité du Nord – Pas-de-Calais d’aujourd’hui.
Mme Catherine Génisson.
Il s’agit non pas d’opérer un repli égoïste, mais d’exprimer une volonté : continuer à bâtir des politiques économiques, sociales et écologiques structurantes, au regard des fonctions premières des régions, à savoir le développement économique et l’aménagement stratégique de leur territoire.
Ce constat a été rappelé hier, notre région se distingue par l’ampleur et la densité de sa population – elle dénombre 4,1 millions d’habitants – qui la placent au rang des grandes régions dont le Gouvernement défend la création. Elle se caractérise par son dynamisme économique, par sa politique transfrontalière vers l’Europe du Nord et par sa métropole lilloise, qui s’impose comme collectivité fédératrice. Elle collabore activement avec les deux départements qu’elle regroupe, le Nord et le Pas-de-Calais, et elle est à même de dessiner un projet territorial fédérateur et innovant.
Monsieur le ministre, la proposition de ne pas fusionner les régions Nord – Pas-de-Calais et Picardie, c’est celle du Premier ministre et du Gouvernement. Notre position n’est pas incongrue : c’est la vôtre ! Or, vous venez de le rappeler, il est essentiel de poursuivre le travail de co-construction.
Aujourd’hui, vous avancez qu’il existe des collaborations entre le Nord – Pas-de-Calais et la Picardie dans un certain nombre de domaines, tels les projets agroalimentaires, l’aménagement de la Côte d’Opale et de la baie de Somme. De même, on pourrait invoquer l’histoire que nous avons en partage et que reflète l’usage de la langue picarde, au sud de notre région. Mais on pourrait également mentionner le flamand, qui est parlé au nord-est de notre territoire. Michel Delebarre ne me contredira pas.
Voilà un constat dont on ne peut que se féliciter : aucun mur étanche ne sépare le Nord – Pas-de-Calais et la Picardie ! Et c’est bien qu’il en soit ainsi. Le canal Seine-Nord va naître et, à cet égard, je tiens à remercier le Premier ministre, le Gouvernement tout entier, ainsi que toutes celles et tous ceux qui, dès l’origine, ont concouru à la réalisation de ce projet, sans oublier le secrétaire d’État chargé des transports, nos deux régions et nos cinq départements, qui participent aux financements. Cela étant, au-delà de cet équipement, qui occupera évidemment une place très structurante, force est d’admettre que les réseaux majeurs de communication et les infrastructures existantes n’ont pas joué un rôle moteur pour le Nord – Pas-de-Calais.
Je ne puis manquer de mentionner un autre point spécifique, celui de la santé. Le Pas-de-Calais compte plus de 1,5 million d’habitants. Pourtant, il ne possède pas de centre hospitalier universitaire. C’est une particularité, voire une anomalie. Je le souligne, même si ce n’est pas le sujet de nos débats d’aujourd’hui. Malgré un maillage d’hôpitaux qui, par ailleurs, se révèle de grande qualité, nombre des patients de ce département sont transférés dans un autre département. Deux CHU se trouvent à proximité du Pas-de-Calais, ceux de Lille et d’Amiens. Parmi les patients transférés, 90 % sont dirigés vers Lille contre 10 % vers Amiens – il s’agit des habitants du Montreuillois.
Je pourrais multiplier les exemples prouvant que des collaborations existent, mais qu’elles ne relèvent pas pour autant d’un projet structurant, élaboré et partagé entre nos deux régions. Cela étant, Valérie Létard et Michel Delebarre ont largement exposé ces considérations hier.
Je me contenterai donc de cette précision : ces constats ne sont désobligeants ni pour le Nord – Pas-de-Calais ni pour la Picardie ! Et la mise en garde suivante, déjà formulée par Valérie Létard, n’est offensante pour personne : la fusion de ces deux régions impliquerait tant de démarches à suivre, tant de structures à mettre en place, qu’elle frapperait d’inertie leurs projets respectifs, en particulier en matière de développement économique et social. S’ensuivrait un traumatisme terrible, tant pour la Picardie que pour le Nord – Pas-de-Calais. En conséquence, certains orateurs l’ont rappelé, le chômage augmenterait encore davantage. Il s’élève déjà à 15 % dans certaines localités, et il pourrait croître dans des proportions dramatiques.
Je vous prie de conclure, ma chère collègue.
Mme la présidente. 
 Enfin, je reviendrai sur quelques considérations qui ont été en grande partie développées hier.
Mme Catherine Génisson.
 C’est fini !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 Nos collègues de Picardie défendent des positions pour le moins hétérogènes. Certains soutiennent bien sûr la fusion des deux régions. Cependant, les élus de l’Aisne regardent surtout vers la Champagne-Ardenne ; d’autres se tournent vers l’Île-de-France. C’est une réalité que nous devons prendre en compte.
Mme Catherine Génisson.
Veuillez conclure, madame Génisson.
Mme la présidente. 
 Je termine mon propos, madame la présidente. Permettez-moi tout de même de relever que, si j’assiste à ce débat depuis son commencement, je n’ai pas encore pris la parole.
Mme Catherine Génisson.
 Ce n’est pas une raison ! Le règlement, c’est le règlement !
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
 Je demande à M. le ministre de bien vouloir nous écouter,…
Mme Catherine Génisson.
 Ce n’est pas gagné !
M. Éric Doligé.
 … dans la diversité de nos appartenances partisanes. Nous faisons preuve de la plus grande détermination dans notre engagement républicain – j’insiste sur ce point –, et je le prie d’accéder à notre demande, à savoir le maintien de deux régions distinctes, le Nord – Pas-de-Calais et la Picardie.
Mme Catherine Génisson.
La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Mes chers collègues, j’en conviens, nous avons déjà eu l’occasion de présenter et de défendre longuement, hier, nos ambitions respectives. Toutefois, en cet instant, vous êtes appelés à faire un choix, à tracer concrètement une ligne qui va engager, pour des décennies, l’avenir des habitants de nos territoires, et je me dois de vous le dire : pour les habitants du Nord – Pas-de-Calais et de la Picardie, ce vote, favorable ou défavorable, sera extrêmement lourd de conséquences économiques, humaines, culturelles ou politiques.
Mme Valérie Létard.
Pourquoi ? Pour une raison simple. Chacun s’accorde à le dire – et, à l’origine, le Gouvernement avait dressé ce constat –, le Nord – Pas-de-Calais a fait preuve de ses capacités, et il a relevé en majeure partie le défi auquel il était confronté : reconstruire une stratégie d’aménagement du territoire,…
 Mais le Gouvernement n’a aucune stratégie !
M. Éric Doligé.
 … de développement économique, notamment en nouant de grands partenariats transfrontaliers avec nos amis d’Europe du Nord. Bien sûr, il agit en lien avec la Picardie et l’Île-de-France. Nous l’avons déjà rappelé, l’étude d’impact elle-même reprenait ce constat.
Mme Valérie Létard.
Or tout a changé d’un coup de baguette magique, tout simplement parce qu’il fallait donner des gages à l’Europe. Certes, il faut prouver que nous sommes en mesure de mener de grandes réformes. Mais gardons-nous de tout confondre ! Nous avons un devoir de responsabilité envers nos concitoyens. Il ne faut pas nier la nécessité de réformer, de constituer de grandes régions. Nous pouvons y parvenir, mais à la condition de passer par une étape intermédiaire : il faut permettre aux régions Nord – Pas-de-Calais et Picardie de conserver, dans un premier temps, leur périmètre actuel.
En effet, il convient de répondre aux diverses demandes exprimées par nos amis picards. Les uns veulent être rattachés à la Champagne-Ardenne ; la Somme préfèrerait rejoindre le Nord – Pas-de-Calais ; quant à l’Oise, on le sait bien, elle manifeste un tropisme vers l’Île-de-France.
On le sait également, si nos deux régions restent telles quelles, le droit d’option pourra être employé et appliqué rapidement. 
A contrario
À ces raisons extrêmement simples s’ajoute cet argument : le Nord – Pas-de-Calais est, grâce à la métropole qui se trouve en son cœur, et au cœur des deux départements qui le composent, en capacité de prendre la même direction que l’Alsace, à savoir la rationalisation de ses institutions. La région gagnerait ainsi en efficacité. Elle bénéficierait d’économies d’échelle et, surtout, se révélerait beaucoup plus réactive, au service du développement économique, au service de nos populations et de nos entreprises. Une institution plus resserrée aurait le mérite d’être plus efficace.
Catherine Génisson l’a rappelé : nous allons rebattre les cartes pendant deux ans. Aussi, au cours de cette période, nous allons mettre un coup d’arrêt au développement économique, aux investissements publics qui, dans nos territoires, sont tout simplement vitaux.
 Mais ce sera pareil pour tout le monde !
Mme Cécile Cukierman.
 Certes, ma chère collègue ! Alors, défendez votre région, défendez votre projet ! Ce que je vous dis, c’est qu’on a le droit de prendre une autre voie,…
Mme Valérie Létard.
 Dans ce cas, nous sommes d’accord !
Mme Cécile Cukierman.
 … tout en aboutissant au même résultat, à savoir la création de régions élargies. Mais il ne faut pas mépriser les territoires ! Il faut éviter de les plomber durablement, en plaçant la charrue avant les bœufs. Écoutons celles et ceux qui travaillent en leur sein ! Je ne juge pas votre région à votre place !
Mme Valérie Létard.
 Nous verrons au moment du vote !
Mme Cécile Cukierman.
 Je m’efforce de défendre l’intérêt général, l’intérêt de la France. Je m’adresse à vous avec respect. Dès lors, je vous en prie, entendez nos arguments, reconnaissez que nous devons respecter et protéger nos populations. Nous devons progresser vers de grandes régions. Choisissons la bonne voie pour aboutir à ce résultat : ces ensembles doivent pouvoir être améliorés. En l’espèce, les départements de Picardie doivent pouvoir recourir à leur droit d’option, pour faire des choix allant dans le sens de l’histoire, de la culture et du développement ! 
Mme Valérie Létard.
(Applaudissements
sur les travées de l'UDI-UC – M. René Vandierendonck applaudit également.)

M. Gérard Roche.
La parole est à M. René Vandierendonck, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Chers camarades… 
M. René Vandierendonck.
(Exclamations amusées sur plusieurs travées de l'UMP et de l'UDI-UC.) 
 Mais alors, nous sommes de trop ?
M. Vincent Capo-Canellas.
 Au contraire, vous êtes les bienvenus !
M. Jean-Pierre Sueur.
 Le groupe socialiste soutient le maintien de la région Nord – Pas-de-Calais.
M. René Vandierendonck.
Monsieur Capo-Canellas, je m’adresse à présent à l’ensemble de cet hémicycle, et je m’exprime au nom de tous ceux qui, comme vous, cherchent, avec toute la souplesse nécessaire, à résoudre ce problème.
Le Nord – Pas-de-Calais est la troisième région de France en termes de population et de PIB. Il n’a pas bénéficié d’une concertation digne de ce nom,…
 Les autres régions non plus !
M. Éric Doligé.
 … au sujet de cette cartographie. Notre région a pourtant fourni la preuve qu’elle portait ses regards au-delà de son seul territoire : souvenons-nous simplement du travail accompli au titre des métropoles.
M. René Vandierendonck.
Par ailleurs, rappelons que, à l’origine, le Gouvernement proposait bien de conserver telle quelle la région Nord – Pas-de-Calais.
En outre, nous avons soutenu, et nous soutiendrons encore dans la suite de nos débats, l’extension du droit d’option, pour cette raison précise : nous n’entendons pas laisser sans réponse le seul département de Picardie qui souhaite rejoindre notre région ! Cela doit être clair.
Parallèlement, convenons-en, il est relativement rare qu’un sénateur UMP, une sénatrice centriste et la majorité des sénateurs socialistes se retrouvent sur une position commune, en l’occurrence qu’ils soutiennent la légitimité des revendications du Nord – Pas-de-Calais. Ce consensus doit faire écho à une réalité profonde !
Au reste, nous le répétons depuis ce matin : nous n’écartons personne. Les représentants de l’Aisne, qu’ils soient de gauche ou de droite, nous disent que leurs projets sont déjà ailleurs. Ce territoire ne sera pas frustré de ne pas rejoindre le Nord – Pas-de-Calais. Ne serait-ce que dans leur esprit, ses habitants ne sont jamais entrés dans notre région ! C’est la vérité !
Écoutons également ce que nous dit l’Oise, et souvenons-nous que le Paris-Roubaix part de Compiègne… 
(Sourires.) 
 Et arrive à Roubaix ! 
M. Gérard Longuet.
(Nouveaux sourires.)
 Je n’en dirai pas plus. Comprenne qui pourra ! 
M. René Vandierendonck.
(M. Joël Labbé applaudit.)
La parole est à M. Jérôme Bignon, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je reprends la parole dans des circonstances assez curieuses : voilà dix minutes, les uns et les autres s’arrachaient la Picardie, chacun voulant la recueillir. À présent, ma région est rejetée. 
M. Jérôme Bignon.
(Protestations sur plusieurs travées de l'UDI-UC.) 
Mme Génisson a pris des précautions oratoires, en précisant qu’elle ne dénigrait nullement la Picardie. Mme Létard, en revanche, s’est montrée extrêmement désagréable, en employant un ton que je n’imaginais pas entendre dans cette assemblée. J’en ai souvent constaté l’emploi dans un autre hémicycle où j’ai siégé, mais j’avais cru comprendre en arrivant dans cette enceinte qu’il n’était pas dans les usages du Sénat.

M. Roland Courteau.
 Nous traitons certes d’un problème important pour toutes les régions. Mais j’ai été on ne peut plus étonné que l’on puisse faire preuve d’une telle violence verbale envers la Picardie. Le Picard que je suis depuis quelques années souffre réellement de cette situation.
M. Jérôme Bignon.
Hier, vous avez entendu Christian Manable qui, comme moi, siège depuis peu dans cette assemblée. Il a défendu avec beaucoup de pertinence la fusion de la Picardie et du Nord – Pas-de-Calais. Il a invoqué des motifs économiques et culturels, notamment linguistiques. Il en a mentionné bien d’autres encore, en citant par exemple le littoral commun à ces deux régions, au niveau du détroit de la Manche.
Mes chers collègues, je suis surpris que, pour protéger leur région, laquelle est riche et remarquable à bien des égards, nos amis du Nord – Pas-de-Calais en viennent à rejeter la Picardie avec tant de violence.
Ma position est extrêmement simple. Je sais bien que mes arguments ne vous convaincront pas. Mais admettez tout au moins que la Picardie ne peut rester toute seule. À mon sens, le choix du Gouvernement, à savoir la réunion de notre région et du Nord – Pas-de-Calais, est la solution la plus pertinente sur les plans géographique, socio-économique et culturel, comme au regard des infrastructures.
C’est donc le choix le plus pertinent, même s’il n’est peut-être pas idéal. Encore une fois, comme nous l’évoquions pour Champagne–Ardenne, les départements qui ne se sentent pas à l’aise dans ce découpage pourront exercer leur droit d’option. Je gage que certains s’y essaieront, je ne suis toutefois pas sûr qu’ils puissent aller au bout de la démarche ; mais, la loi la prévoyant, il sera légitime de la tenter.
Ne préjugeons pas les décisions des départements. À partir du moment où il existe un mécanisme d’option, nous pouvons avancer en confiance, ainsi que le propose le Gouvernement, même si, à mon grand étonnement, ses plus fervents supporters n’acceptent pas ses propositions.
Et l’occasion est trop belle : puisque la commission spéciale et le Gouvernement s’accordent sur une option, saisissons-la, et nous adapterons le dispositif en fonction des circonstances et des choix, département par département.
Vous supposez, et avec quelle facilité, que l’Oise souhaite absolument être rattachée à la région parisienne. Détrompez-vous ! Pour être un peu Picard aussi, je connais comme vous ce département. Toute la zone située au nord de la RN 31 est beaucoup plus picarde que vous ne semblez le croire. Les alentours de Chantilly et de Compiègne sont peut-être franciliens, mais le département est partagé en deux.
Dans ce type de débat, il convient de se méfier des effets de frontière. Il me semble que l’on s’arrête trop souvent à ces considérations.
Ma position est claire : bien qu’elle ait le sentiment de ne pas être accueillie à bras ouverts par la région Nord – Pas-de-Calais, et c’est le moins que l’on puisse dire, la Picardie la rejoindra avec joie. Or il semble ici que ceux qui sont un peu plus riches ne veulent pas des plus misérables.  Selon que vous serez puissant ou misérable… Nous viendrons pourtant, et nous démontrerons que les Picards que nous sommes sont capables de contribuer à construire un projet territorial, social, humain, qui a du sens pour la France du XXI

(Très bien ! sur plusieurs travées de l’UMP.)
La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, si je prends la parole à cet instant, avant que les débats ne nous amènent à traverser la Loire, c’est pour que l’on ne puisse pas me soupçonner de faire une intervention « localiste ».
Mme Cécile Cukierman.
Je suis surprise devant la teneur des débats que nous avons depuis hier.
 Vous êtes étonnée, plutôt !
M. Gérard Longuet.
 J’ai eu le sentiment d’assister à 
Mme Cécile Cukierman.
Bonjour Monsieur le sénateur
Bonjour Madame la sénatrice
Bonjour Monsieur le maire
 Nous, c'est le soleil !
M. Pierre-Yves Collombat.
 Je vous invite vraiment, mes chers collègues, à manifester le même souci pour l’ensemble des autres territoires, ceux qui ne font pas partie de votre région, au moment du vote sur l’ensemble, cette nuit.
Mme Cécile Cukierman.
Toutes les fusions de régions qui nous sont proposées emporteront des conséquences. Je suis très étonnée d’entendre un certain nombre d’entre vous refuser, avec une passion que je respecte, une fusion avec la région voisine, quelle qu’en soit la raison. Tout de même, chers collègues, arrêtez-vous un instant : les regroupements que vous refusez chez vous se produiront ailleurs, avec toutes leurs conséquences.
Les désastres sanitaires que les agences régionales de santé préparent en anticipant la fusion de certaines régions ne sont pas propres au Nord – Pas-de-Calais, madame Létard ! En votant la fusion de Rhône-Alpes et Auvergne, vous provoquerez ce que vous refusez pour votre propre région : la suppression du CHU de Saint-Étienne ! 

sur les travées de l'UMP.)
 Du calme, chère collègue.
M. Bruno Retailleau.
 Quelle journée !
M. Philippe Dallier.
 Merci la proportionnelle…
M. Gérard Longuet.
 Être sénateur, c’est savoir nourrir une vision d’ensemble de ce que sera ou ne sera pas un texte au moment du vote, plutôt que se soucier seulement de sa propre région.
Mme Cécile Cukierman.
Nous avons été plusieurs, depuis hier, à voter systématiquement les amendements qui tendaient à ne pas acter les fusions de région, ayant dit et répété que nous revendiquions le temps nécessaire à une consultation de la population. Nous voterons donc ces amendements 
(Très bien ! sur certaines travées de l’UMP.)
Je crois cependant que nous avons besoin d’élargir notre vision. Certes, et cette séance restera pour moi exceptionnelle à ce titre, j’ai découvert que nous étions visiblement tous très bons dans la promotion touristique de nos départements. 
(Sourires.)
 C’est sûr !
M. Jean-Pierre Sueur.
 Cela me rappelle mes années d’école primaire, quand sept bons points donnaient droit à une petite image d'Épinal sur les départements de France…
Mme Cécile Cukierman.
 Seulement si vous étiez sage !
M. Philippe Bas.
 Eh oui, car j’ai connu cela aussi, monsieur Bas. Il y a des résistances dans l’éducation nationale, et certaines maîtresses ont distribué des bons points jusque récemment.
Mme Cécile Cukierman.
 Seulement pour les bons élèves !
M. Pierre-Yves Collombat.
 Nous avons au moins ce point en commun !
Mme Cécile Cukierman.
Mais sortons de ces images d’Épinal : c’est d’une réflexion de fond que nous avons besoin ! Si, plutôt que de nous demander ce qu’il fallait fusionner ou non, nous avions commencé par nous demander à quelles fins nous le faisions, en évoquant les compétences, nous aurions peut-être connu un débat plus sain…
 C’est certain !
Mme Valérie Létard.
 … et en tout cas moins « territorialisé ». Je crains pourtant qu’il ne continue ainsi, et tard dans la nuit.
Mme Cécile Cukierman.
La parole est à M. Jean-Pierre Raffarin, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Le débat de ce matin est profondément décevant.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Cette assemblée a montré à plusieurs reprises au cours de son histoire qu’elle était capable d’avoir une vision de la France décentralisée, capable de placer le citoyen au cœur de sa réflexion, capable de rechercher l’organisation des services et de la démocratie la mieux adaptée à la satisfaction des besoins de nos concitoyens.
Aujourd’hui, nos concitoyens souffrent de la crise et sont inquiets de notre organisation. Ils attendent des réponses, non pour nous, mais pour eux.
Nous leur donnons pourtant le sentiment que nos débats actuels sont des débats d’élus, des débats de territoires, et pas des débats de citoyens, même si je n’ignore pas la force du lien qui existe entre le citoyen et ces questions.
Nous passons à mon sens à côté de la mission du Sénat aujourd’hui, qui est de répondre aux Français. Plutôt que de nous demander qui doit aller là, qui doit aller ailleurs, sachons nous poser les vraies questions : comment organiser la République la plus efficace, dans l’intérêt des citoyens, pour les citoyens ? Comment faire fonctionner les services publics ? Comment articuler la proximité et la puissance ? Car nous aurons toujours besoin de l’une et de l’autre. 
Oui, il nous faudra sans cesse tenter de rassembler des outils de puissance, pour porter des grands projets, et des outils de proximité, pour comprendre les aspirations des gens. Cette logique-là était à l’œuvre dans la réflexion commune que le Sénat avait engagée.
Et c’est ce Sénat rassemblé, ce Sénat qui croit à une certaine vision de la France décentralisée au point de l’avoir inscrite dans la Constitution, qui va en définitive donner le sentiment qu’il est agi par des égoïsmes territoriaux ?

M. Jean-François Husson.
 C’est vrai !
Mme Colette Mélot.
 Au fond, ce débat fait une sorte de tête-à-queue. Nous étions partis pour tracer une carte régionale et, chemin faisant, nous nous apercevons que chacun voudrait dessiner la sienne, que l’Alsace a raison - elle connaît ses circonstances -, que le Nord - Pas-de-Calais a raison - il connaît les siennes. Nous finirions presque par tous nous entendre sur l’idée de rendre aux régions l’organisation de leurs territoires !
M. Jean-Pierre Raffarin.
Qu’est-ce que cela signifie ? Cela signifie, monsieur le ministre, qu’il n’y a, dans ce projet, ni vision ni autorité ! 
(Bravo ! et applaudissements
sur les travées de l'UMP et sur certaines travées de l'UDI-UC.)
Il n’y a pas d’autorité parce qu’il n’y a pas de vision. Ce matin, notre débat est privé de ligne directrice. Pourquoi ? Parce qu’il n’y a pas de vision. Et, puisque, au total, on manque d’autorité, la France, avec ses charmes et ses talents, mais aussi sa diversité, se dit que chacun pourrait bien avoir autorité sur son propre territoire. Voilà aujourd’hui notre grande faiblesse !
Pourtant, ne soyons pas pessimistes. Vous allez nous donner une nouvelle chance avec la discussion du deuxième projet de loi, qui aurait dû être le premier, au cours de laquelle nous aborderons le contenu. Car nous discutons aujourd’hui des récipients, sans évoquer leur contenu.
Donc, nous y viendrons, au contenu, mais vous ne nous ferez pas voter de grandes régions pour faire de la proximité ! Vous ne nous ferez pas voter des choses absurdes, comme de grandes régions chargées de s’occuper pour cinq, dix, quinze, vingt ou trente départements, de tourisme, de terrains de camping, de relations humaines ou d’action sociale !
C’est le débat sur les prestations et sur l’action auprès des citoyens qui va compter. Nous reprendrons alors très probablement la carte, parce que nous nous apercevrons que ce que l’on aura dessiné au nom d’une somme de différences et de diversités manquera forcément de l’unité recherchée par le citoyen, seule à même de garantir la prestation attendue de la démocratie.
Je trouve donc cette discussion décevante, mais je vous donne rendez-vous, mes chers collègues, sur la question des compétences, parce que c’est à ce moment-là que nous aurons le vrai débat. Nous devrons alors véritablement définir les périmètres pertinents pour les compétences pertinentes.
Nous pouvons continuer à discuter ainsi, mais nous manquons le grand rendez-vous, celui du service aux Français ! 
(Bravo ! et applaudissements
sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)
La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je souhaite tout d’abord dire au Premier ministre Jean-Pierre Raffarin que, si le Gouvernement n’a pas de ligne directrice 
M. Philippe Bas.
(M. Roland Courteau s’esclaffe.)
Ce rapport nous engage dans une direction précise, simple, lisible, claire, celle de l’amélioration du service à nos concitoyens par une organisation territoriale qui réserve à l’échelon de la région, et de la grande région, l’impulsion pour le développement économique, la croissance et l’emploi, et assure au niveau départemental la mutualisation de services et d’infrastructures de proximité. Tel est notre cap !
Dans cette première étape de la discussion, qui vient effectivement avant l’étape principale, révélant ainsi une procédure véritablement mal conçue, ce cap doit être visible. C’est celui qu’a retenu notre commission spéciale, réserve faite de sa position, confirmée par le Sénat, concernant la collectivité territoriale particulière que les élus d’Alsace entendent constituer depuis longtemps.
À ce stade de la discussion, il me semble que chacun peut exprimer ce qu’est son idéal, pour sa propre région. Nous ne faisons toutefois que démontrer ainsi la nécessité d’un arbitrage en fonction de critères et de principes d’intérêt général au niveau national.
Or c’est bien le Parlement qui est le mieux placé pour rendre cet arbitrage et, au sein du Parlement, le Sénat, en raison de sa vocation propre de représentation des collectivités territoriales, doit avoir son mot à dire et ne pas accepter de rester à l’écart du débat.
Petit-fils de Picard, fils de Haut-Normand, élu de Basse-Normandie, je pouvais présenter un amendement pour faire valoir un dessein idéal qu’il me serait légitime de nourrir : celui de la grande région picardo-normande. Je ne l’ai pas fait parce que j’estime que la carte qui sortira des travaux du Sénat devra être guidée par l’application de critères dépassant mon propre jugement et mon propre plaisir, considération qui ne serait d’ailleurs pas, en l’occurrence, dénuée de tout fondement d’intérêt général.
Il me semble que nous gagnerions à tenir compte du travail très approfondi qui a été réalisé par notre commission spéciale, et à nous en tenir, pour les amendements identiques dont nous discutons, à sa proposition de constituer, à l’égal des autres régions retenues dans la carte, une région Nord – Pas-de-Calais - Picardie. De mon point de vue, elle est judicieuse et cohérente en ce qu’elle permet l’agrandissement des régions actuelles et la limitation du nombre de régions dans notre pays. À condition toutefois, j’y insiste, que l’on en reste à un système où la région est un véritable stratège, qui ne s’enlise pas dans la gestion quotidienne et qui a une capacité d’impulsion pour le développement des territoires qui la composent.
La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 On nous a proposé précédemment de rattacher la Picardie à un ensemble régional comportant la Lorraine, à près de 400 kilomètres de distance ! Maintenant, on veut séparer la Picardie du Nord – Pas-de-Calais, alors même que ces deux régions se touchent et qu’elles ont en commun la côte de la mer du Nord, ainsi que toutes les grandes infrastructures – le TGV, l’autoroute, etc.
M. Jean Louis Masson.
À un moment donné, un minimum de cohérence s’impose !
Je n’ai pas l’intention de me mêler des affaires de la Picardie ou de celles du Nord – Pas-de-Calais mais, vu de l’extérieur, et très humblement, on peut se poser la question de savoir s’il est plus pertinent de rattacher la Picardie à la Lorraine ou bien au Nord –Pas-de-Calais…
Je n’habite ni le Nord – Pas-de-Calais ni la Picardie, mais les réactions exprimées à l’égard de la Picardie sont apparemment un peu surprenantes.
Apparemment, disais-je, parce que, et c’est heureux, la presse – elle n’a pas toujours que du bon, mais elle permet parfois d’utiles éclairages ! – nous apprend pourquoi certains se comportent comme des fous furieux pour empêcher le rattachement de la Picardie au Nord – Pas-de-Calais.
C’est en effet en lisant la presse relative aux débats qui se sont déroulés à l'Assemblée nationale que l’on comprend : Mme Aubry n’avait pas grand souci de l’intérêt des gens et il s’agissait surtout d’une question de politique politicienne, car elle redoutait que la nouvelle région Picardie – Nord – Pas-de-Calais n’échappe à la mainmise du parti socialiste. 
(M. Roland Courteau s’exclame.) 
(Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)
J’accepte tous les arguments techniques qui peuvent être avancés, mais, quand on connaît les arrière-pensées sur un dossier tel que celui-ci…
De deux choses l’une : ou bien les journalistes et les observateurs spécialisés sont tous des menteurs – c’est toujours possible ! –, ou bien la raison donnée est la bonne, ce dont je suis persuadé. 
Il s’agit là d’une affaire purement et médiocrement politicienne, qui ne s’inscrit pas du tout dans le souci de l’intérêt général. Et c’est parce que c’est une affaire politicienne, et non parce que je veux me mêler des problèmes de la Picardie et du Nord – Pas-de-Calais, que je voterai contre ces amendements identiques.
D’ailleurs, ce sont des élus socialistes – Mme Aubry elle-même ! – qui ont dit très clairement qu’il faudrait faire une croix sur la présidence de la nouvelle région lors des prochaines élections régionales si le Gouvernement laissait faire une chose pareille, des arguments qui n’ont jamais été reniés par leurs auteurs.
De telles arrière-pensées sont graves. Nous créons des régions pour cinquante ou soixante ans. On ne sait pas, dans soixante ans, si le parti socialiste ou le Front national, que cible Mme Aubry, existeront encore ! Vous sacrifiez la cohérence d’un découpage à l’échéance de décembre 2015 pour satisfaire à des considérations politiciennes ; je ne m’associe pas à une telle opération !
La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Monsieur le ministre, ce n’est pas la fusion des régions que vous avez organisée, c’est bien plutôt la confusion des régions !
M. René-Paul Savary.
On en revient toujours au même point : vous avez mis le feu aux territoires ! L’affaire est grave. Quand on touche au patrimoine génétique, il peut y avoir – et c’est normal ! – des répercussions.
Certes, il faut s’engager dans la voie de l’innovation, mais tout en s’attachant au principe de précaution, qui existe dans notre République. Or, en la matière, les précautions n’ont pas été prises. On en arriverait presque à s’écharper !
Alors, sachons raison garder.
L’article important est celui qui est relatif au détachement des territoires. Nous en sommes tous conscients, le découpage des régions n’est pas uniquement affaire de cartographie : tout dépend de la réalité des territoires, qui voit s’imbriquer des départements les uns dans les autres. Certes, ce n’est pas encore suffisant, mais donner la possibilité à des départements de se détacher de la carte martyre que va être cette carte régionale constitue déjà un pas.
On peut avoir des idées différentes sans s’écharper.
Pour ma part, je reste dans la même logique : il faudra, pour des régions sans métropole, avec un PIB peu élevé et une densité de population relativement similaire, une massification de la population. J’attire votre attention sur ce point, mes chers collègues, c’est le seul moyen d’avoir des régions stratégiques, que l’on tirera vers le haut, à condition, bien sûr, de ne pas leur confier ensuite des compétences de gestion.
Je soutiens ces deux amendements identiques. Je comprends la position de nos amis du Nord – Pas-de-Calais, qui est la même que celle de nos amis Alsaciens : il faudra rationaliser là où c’est possible, et il n’y a pas de temps à perdre si l’on veut faire du développement.
Malheureusement, dans les régions génétiquement modifiées qui vont être créées, il faudra forcément prendre du temps pour essayer de se comprendre, de trouver un destin commun ; l’affaire sera particulièrement délicate.
Il n’empêche, si nous avons cette approche, qui n’est en rien dogmatique, alors, dans certains territoires – c’est ce que propose l’Alsace, et c’est ce qui peut être fait dans le Nord – Pas-de-Calais –, le conseiller territorial doit être mis en place, tandis que, dans d’autres régions, beaucoup plus importantes parce que les territoires y sont plus faiblement peuplés, le maintien du département est indispensable, à condition que celui-ci reste bien sur ses deux pieds, sur ces deux vocations, celles d’amortisseur social, d’un côté, d’aménageur du territoire, de l’autre.
Telle est la logique qui m’a conduit à vous proposer un certain nombre d’amendements et qui me pousse à soutenir les amendements défendus par des élus du Nord – Pas-de-Calais.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
 Mesdames, messieurs les sénateurs, vous vous exprimez sur la fusion du Nord – Pas-de-Calais avec la Picardie. Je comprends les problèmes que cela peut poser aux territoires concernés, mais d’autres collectivités, notamment dans la région Picardie, considèrent que cette fusion est tout à fait opportune et souhaitable.
M. Bernard Cazeneuve, 

Permettez-moi tout d’abord de procéder à quelques rappels.
Dans la carte initiale du Gouvernement, la fusion de la Picardie avec le Nord – Pas-de-Calais n’était pas proposée. C’est l'Assemblée nationale qui l’a décidée, et le Gouvernement, après qu’une majorité l’a adoptée, en a pris acte.
Vous venez de dire votre souhait, en vous exprimant par un vote, de ne pas voir la région Champagne-Ardenne et la région Picardie fusionner. Mais, à un moment donné, il faudra bien que, dans l’apaisement et le calme, et tout en respectant les arguments de chacun, nous essayons de trouver une solution conforme à l’intérêt général.
Monsieur Savary, notre carte, dites-vous, sèmerait la confusion et mettrait le feu aux territoires. Dans le contexte actuel, sachons raison garder : essayons, les uns et les autres, de tenir des propos qui permettent de construire de bons compromis.
Si la carte était évidente, les débats seraient déjà achevés. Mais nous passons des heures sur chaque proposition de fusion de régions, preuve que cette carte n’a rien d’évident !
Vous avez tous parlé de la carte évidente que le Gouvernement n’aurait pas eu l’intelligence d’élaborer, mais, à tous vous écouter, je cherche où elle est… Il y a autant de propositions qu’il y a de parlementaires, chacune reposant sur des considérations politiques, d’aménagement du territoire, d’infrastructures, de développement économique et de différences de potentiel fiscal, qui vont obérer la démarche. On est donc bien là face à un exercice difficile, qui est, pour autant, nécessaire.
Sans nous suspecter, sans nous invectiver, tentons de trouver des solutions d’intérêt général sur le sujet qui nous occupe, sauf à nous retrouver dans une situation similaire à celle qu’a connue le Sénat au début de l’été, lorsqu’il a décidé de ne pas débattre de la carte territoriale, mais de s’emparer du sujet pour proposer, finalement, la même carte que celle qui existait avant que la réforme ne soit conçue, c'est-à-dire une carte à vingt-deux régions…
Franchement, essayons d’avancer !
Je comprends et respecte les arguments de Mme Létard, qu’elle a développés avec passion, ceux de Michel Delebarre et ceux de René Vandierendonck, défendus avec beaucoup d’intelligence, de finesse et de talent, comme à l’accoutumée. Mais, à un moment donné, il faut bien dégager une carte, et trouver les bons arguments pour ce faire.
Pour ce qui concerne la Picardie et le Nord – Pas-de-Calais, si l’on considère les infrastructures, l’université, les politiques maritimes, il y a bien des sujets sur lesquels des coopérations sont possibles, ainsi que Catherine Génisson l’a dit précédemment. Certes, des considérations politiques ou de temporalité peuvent s’exprimer, que je comprends, mais nous n’avons pas besoin de mettre autant de passion à débattre, d’autant que le sujet est compliqué. Or la complexité ajoutée à la passion conduit généralement à l’impasse.
 Vous aviez trouvé la solution !
Mme Catherine Génisson.
 C'est la raison pour laquelle je vous demande simplement, mesdames, messieurs les sénateurs, d’avancer de façon pragmatique, en vue de parvenir aux compromis qui soient les plus intelligents possible, même si, je le répète, je comprends tous vos arguments.
M. Bernard Cazeneuve, 

La parole est à Mme Delphine Bataille, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Les amendements identiques dont nous discutons prévoient le « dégroupage » des régions Nord – Pas-de-Calais et Picardie. À ce stade, je dirai quelques mots de la manière dont je vis la situation en tant que Nordiste.
Mme Delphine Bataille.
La fusion de ces deux régions représente une évolution historique logique, mais, dans le sud du Nord – oui, ça existe ; oui, on y vit ! –, on ne voit pas les choses de la même manière que depuis la métropole ou depuis le littoral. Compte tenu de la proximité géographique, on se sent autant picard que nordiste.
Nous avons des caractéristiques rurales communes : la sociologie de la population, un niveau de développement économique comparable et un fonds culturel et linguistique, comme l’ont souligné de nombreux collègues. D’ailleurs, les linguistes appellent notre patois « le picard ».
Au-delà, nous avons vécu les mêmes drames de l’histoire. Je veux parler, notamment en cette période de commémoration, de la guerre de 1914-1918 et des ravages qu’elle a provoqués dans ces régions.
Par ailleurs, du fait de son périmètre, cette nouvelle région pourrait voir renforcée sa dimension européenne, tandis que de nombreux aménagements, dont certains sont en souffrance depuis trop longtemps, seraient favorisés. Je pense notamment à la RN 2, et singulièrement à la liaison de Maubeuge et Avesnes-sur-Helpe à Vervins et Laon, en Picardie, ainsi qu’aux liaisons ferroviaires Intercités de Cambrai et Maubeuge vers Paris 

Voilà pourquoi je ne puis accéder à l’idée qu’il n’y aurait aucune possibilité de coopération entre ces deux régions et, par conséquent, aucune pour le Nord – Pas-de-Calais. Car, si ce n’est pas avec la Picardie, nous avons le choix, entre l’Angleterre et la Belgique, avec lesquelles, du reste, nous développons des partenariats efficaces.
Ces raisons, que j’ai exposées très brièvement et sans les développer, me conduisent à ne pas voter ces amendements identiques.
 Très bien !
M. Jérôme Bignon.
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Sans doute sommes-nous entrés dans ce débat avec le sentiment qu’il était piégé, mais que le Sénat, du fait de son expertise, devait imprimer sa marque dans l’élaboration de la carte et faire valoir sa vision, qui n’est ni celle du Gouvernement ni celle qui résulte des votes de l’Assemblée nationale.
M. Vincent Capo-Canellas.
La commission spéciale nous a proposé un certain nombre de choix, auxquels, globalement, le groupe UDI-UC adhère. Nous venons d’ailleurs de confirmer l’un de ces choix, en ce qui concerne l’Alsace ; ce faisant, nous avons commencé d’affirmer une vision sénatoriale, ce que je crois extrêmement positif.
Chacun s’exprime avec passion et engagement, chacun apporte au débat son vécu, ce qui est normal de la part d’élus locaux attachés à leur territoire.
Je précise que mon groupe, qui suit les orientations globales de la commission spéciale, laissera à ses membres une liberté de vote sur ces amendements identiques n

Le Sénat progresse vers une vision nouvelle du projet de redécoupage et il me semble que c’est dans ce contexte qu’il convient d’envisager ces amendements identiques.
Enfin, je le répète à l’intention des collègues qui viennent de s’exprimer, le fait que nous cherchions à retoucher la carte du Gouvernement et celle de l’Assemblée nationale n’enlève rien aux objections que nous formulons s’agissant de la méthode du Gouvernement et de son absence de vision.
Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas les amendements.)
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures, pour les questions d’actualité au Gouvernement.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.
M. le président.
Je rappelle que l'auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse. Ce rappel n’est pas de pure forme, et je prie chacun de bien vouloir se conformer à la règle.
 La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour le groupe UDI-UC.
M. le président.
 Ma question s'adresse à Mme la secrétaire d'État chargée de l'enseignement supérieur et de la recherche.
Mme Nathalie Goulet.
Madame la secrétaire d’État, le Conseil d’État vient de vous infliger un revers légitime, mérité, attendu et espéré, en suspendant la suppression des bourses au mérite décidée au cœur de l’été.
Cette décision était d’autant plus inexplicable, indépendamment de son caractère rétroactif, qu’elle pénalisait des étudiants méritants qui avaient besoin de ces bourses.
À ce stade, je veux féliciter Thaïs Cesto et Julie-Anne Kervalla, deux jeunes filles de Flers, monsieur le président – ville qui nous est chère –, qui ont suscité une mobilisation citoyenne et recueilli plus de 11 000 signatures 

Le principe de la récompense au mérite semble vous poser une difficulté, madame la secrétaire d’État, puisque vous avez décidé de supprimer les bourses au mérite, mais de répartir les fonds en en élargissant l’assiette des bénéficiaires. À telle enseigne qu’un hebdomadaire titrait cette semaine 
Cette gauche qui n’aime pas le mérite
Madame la secrétaire d’État, comptez-vous supprimer cette bourse pour l’année 2015 et les années à venir ? Ne pensez-vous pas qu’en supprimant cette bourse, source de motivation pour les très bons élèves qui ont leur baccalauréat avec une mention « très bien » et qui obtiennent cette aide sous conditions de ressources, vous faites un très mauvais pari sur la jeunesse de ce pays ?
La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président. 
 Madame la sénatrice, le Conseil d’État a en effet, sur la forme, émis un avis défavorable concernant notre décision de supprimer progressivement les bourses au mérite.
Mme Geneviève Fioraso, 
secrétaire d'État auprès de la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, chargée de l'enseignement supérieur et de la recherche.
En attendant la décision sur le fond, nous allons rétablir ces bourses, pour cette année et pour la première année – les autres étaient maintenues –, ce qui représente un effort de près de 15 millions d’euros pour cette année, l’effort global étant de 39 millions d’euros.
Notre décision sur les aides au mérite n’a pas été prise par idéologie. C’est un faux débat, et un faux procès. Nous sommes favorables au mérite, mais nous pensons également qu’il était nécessaire d’évaluer ce dispositif, douze ans après sa création par Claude Allègre. Nous avons donc revu l’ensemble des aides aux étudiants avec les organisations étudiantes.
Car le constat est implacable : le système d’éducation français est le plus injuste de tous ceux des pays de l’OCDE. On n’est plus dans la reproduction sociale, on est dans la dégradation sociale, avec un facteur de quatre à un. On compte ainsi un étudiant issu des classes les plus modestes pour quatre personnes actives venant de ces milieux.
Le problème est grave ; il engendre une désespérance sociale. En outre, il est très mauvais pour notre économie de ne pas réussir à qualifier des jeunes issus des milieux les plus modestes.
Ce déterminisme social – tous les pédagogues le savent, tous les rapports le disent – s’installe dès le plus jeune âge, au CP, au moment de l’acquisition des savoirs fondamentaux. C’est donc là qu’il fallait agir en priorité et c’est ce qui a été fait en ciblant les premières années d’apprentissage lors de l’attribution des 60 000 nouveaux postes et en rétablissant le volet professionnalisant de la formation des enseignants, supprimé au cours du précédent quinquennat.
Par ailleurs, les aides au mérite, justifiées lorsque Claude Allègre les a mises en place, à une période où le pourcentage de mentions « très bien » au baccalauréat était inférieur à 3 %, se justifient plus difficilement aujourd'hui alors que ce pourcentage est de 12 %, sans toutefois que la proportion de jeunes boursiers issus des milieux les plus modestes – ce sont eux qui bénéficient des aides au mérite –, ait augmenté. Avec aujourd’hui plus de dix ans de recul – on ne pouvait pas le voir avant –, on s’aperçoit que la mesure n’a pas eu d’impact.
Valérie Pécresse elle-même l’avait bien compris, puisqu’elle avait réduit de 20 % à 2 % le nombre d’étudiants en master bénéficiant de ces bourses. L’évaluation était tellement difficile qu’elle donnait lieu à des recours.
Pour notre part, nous avons préféré investir 458 millions d’euros dans une réforme des bourses sur critères sociaux. C’est une réforme historique, inédite. Elle vise à permettre la réussite de tous les étudiants, en particulier de ceux qui sont issus des milieux les plus modestes. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste. – Mme Hermeline Malherbe applaudit également.)
 La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, pour le groupe UMP.
M. le président.
 Ma question s'adressait à M. le Premier ministre.
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.
Je souhaite revenir sur la saga de l’écotaxe. 
(Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.)
L’écotaxe, c’est tout cela à la fois. Oui, les décisions ont été pour le moins mal préparées. Je passe sur les annonces de Mme Royal, faites dans le mépris le plus total du Parlement, alors que l’écotaxe a été votée par le Parlement.
Je retiens surtout que les décisions de suspension de cette taxe ont été prises en oubliant que le contrat de partenariat public-privé, lui, se poursuivait.
Le plus grave, c’est l’effet désastreux sur nos finances publiques de cette affaire, qui tombe particulièrement mal. Non seulement la dernière suspension, dite « 

Ma question est simple et directe : quelle est la position du Gouvernement sur l’application, ou non, du contrat de partenariat public-privé ?
Le Gouvernement va-t-il vers une résiliation du contrat par voie contractuelle d’ici demain, 31 octobre, date résultant du protocole que l’État a signé cet été avec la société Ecomouv’ ? En tout état de cause, comment cette résiliation sera-t-elle financée ? Le sera-t-elle sur le budget des transports ?
Ces questions, mes chers collègues, intéressent le Parlement, mais aussi tous les Français.
Pour ma part, j’ai peur que l’on assiste tout simplement à un gâchis d’argent public, et tout cela uniquement à des fins politiciennes ! 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP et sur certaines travées de l’UDI-UC.)
La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des transports, de la mer et de la pêche. 
M. le président. 
(Protestations sur les travées de l'UMP.)
 Madame la sénatrice, vous le savez, l’État a été confronté à des difficultés insurmontables dans la mise en œuvre de l’écotaxe, même dans sa version aménagée.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Dans un premier temps, à l’issue d’un dialogue avec les transporteurs, le Gouvernement a décidé la suspension de la mise en œuvre et a annoncé que la participation des transporteurs au financement des infrastructures pour l’année 2015 se ferait par l’augmentation de 4 centimes de la taxe sur le gasoil qu’ils acquittent, soit une recette de 350 millions d’euros par an pour l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF.
Un groupe de travail a été mis en place pour trouver une solution pérenne qui permettrait notamment de faire payer les camions étrangers. Je vous confirme que l’AFITF disposera, pour 2015, de l’ensemble du financement attendu, soit 1,9 milliard d’euros. Pour être encore plus précis, madame la sénatrice, quelles que soient les circonstances, le financement des infrastructures sera dans tous les cas sanctuarisé.
Le Gouvernement a décidé de résilier le contrat de partenariat conclu avec Ecomouv’ le 20 octobre 2011. Dans la lettre de résiliation, il sera rappelé que des doutes ont été émis sur la validité du contrat initial au regard des exigences constitutionnelles qui s’imposent à l’État lorsqu’il confie à des personnes privées la gestion de certaines activités.
Madame la sénatrice, vous connaissez ces objections, puisqu’elles ont été soulevées par d’éminents juristes lors de leurs auditions devant la commission que vous présidiez. Je ne doute pas que vous aurez dès lors à cœur d’accompagner la défense des intérêts de l’État, aux côtés du Gouvernement, en toutes circonstances. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste.)
 Incroyable !
M. Alain Gournac.
 La parole est à M. Jacques Mézard, pour le groupe du RDSE. 
M. le président.
(Exclamations laudatives sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)
 Ma question s'adressait à M. le Premier ministre, mais auparavant, au nom du groupe du RDSE, je tiens à exprimer à M. le ministre de l’intérieur notre soutien face aux attaques détestables dont il est l’objet à la suite du drame de Sivens. 
M. Jacques Mézard.
(Vifs applaudissements
sur les travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste, de l'UDI-UC et de l'UMP.)
La nouvelle Commission européenne entrera en fonction dans deux jours, le 1

Le dossier prioritaire, l’urgence de la nouvelle Commission, est attendu avant Noël, a annoncé M. Juncker. Il s’agit du plan d’investissement de 300 milliards d’euros pour l’Union européenne.
Si ce plan, soutenu par la France et l’Allemagne, reste à construire, nous savons qu’il se concrétisera par de grands chantiers d’infrastructures dans les domaines de l’énergie, des transports, des réseaux numériques, et qu’il comportera un volet social. Au moment où nos collectivités vont connaître des difficultés financières, il est urgent d’avancer dans ces secteurs.
On sait aussi qu’il s’agira de stimuler l’investissement privé, sans creuser les déficits. Une liste de projets, accompagnés de leurs plans de financement, doit être présentée au sommet européen des 18 et 19 décembre. D’ici là, la Commission, la Banque européenne d’investissement et les États membres vont devoir travailler à la mise en œuvre de ce plan très attendu pour retrouver le chemin de la croissance et de l’emploi.
Monsieur le ministre, quelles sont les propositions que la France s’apprête à adresser au président Juncker en vue de l’élaboration de ce plan d’investissement ? Quels projets concrets la France souhaite-t-elle voir figurer dans ce plan ?
Pour notre part, défenseurs convaincus de la construction européenne, nous sommes également convaincus que la relance économique n’est possible que grâce à une politique ambitieuse d’investissements en Europe. C’est la raison pour laquelle nous sommes favorables à ce plan de 300 milliards d’euros. Pouvez-vous donc nous dire comment la France entend œuvrer activement à sa construction et, plus encore, à sa réussite ?
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président. 
 Monsieur Mézard, vous avez souligné l’importance du plan européen d’investissement de 300 milliards d’euros actuellement en préparation. Après vous, je veux rappeler pourquoi il me paraît être la bonne réponse, adaptée à la fois à la situation de l’Europe et à celle de la France.
M. Michel Sapin, 
ministre des finances et des comptes publics.
Notre croissance en Europe, en zone euro tout particulièrement, est trop faible : elle était trop faible l’année dernière, elle est trop faible cette année et, si rien n’est fait, elle risque de l’être également l’année prochaine. Or la croissance n’est pas qu’un mot : derrière elle, il y a l’activité des entreprises et donc l’emploi. Si nous n’avons pas une croissance supérieure, nous n’arriverons donc pas à faire reculer le chômage de manière durable.
Que manque-t-il aujourd’hui à l’Europe et à la France ? Des investissements. Je ne veux pas abuser de chiffres, mais, aujourd’hui, le niveau des investissements publics et privés est inférieur d’environ 20 % au niveau d’avant la crise, en 2008. Mesdames, messieurs les sénateurs, 20 % d’investissements en moins, ce sont des emplois en moins et, pour notre pays, des capacités d’agir en moins, y compris des capacités budgétaires.
C’est donc par l’investissement que nous pouvons trouver une porte de sortie aux difficultés que nous connaissons. L’investissement, en effet, c’est à la fois de l’activité immédiate, puisque ce sont des travaux, des marchés, des emplois sur nos territoires, mais aussi, dès lors qu’il s’agit de bons investissements, dans les infrastructures de transport, dans les infrastructures énergétiques et numériques ou dans la recherche et l’innovation, c’est un moteur de la croissance pour les années à venir.
Au fond, ce plan d’investissement, qui comprend tout ensemble des investissements publics et privés, permet de réconcilier les tenants de la politique de la demande et les tenants de la politique de l’offre autour d’une seule et même initiative.
Est-ce que chaque pays européen peut porter seul cet effort d’investissement ? Peut-être est-ce le cas de certains, qui bénéficient de marges budgétaires suffisantes, parce qu’ils ont accompli des efforts plus tôt que nous. Mais d’autres pays ont des moyens d’action bien plus réduits, et, pour notre part, nous devons bien sûr poursuivre nos efforts en matière budgétaire.
Le niveau européen est donc le bon niveau, le niveau approprié pour venir appuyer les investissements à l’échelle de nos territoires dans les domaines que je viens d’énumérer. Nous avons formulé des propositions franco-allemandes et je fais des propositions avec mon collègue ministre de l’économie, Emmanuel Macron, visant à privilégier des investissements qui sont prêts à faire démarrer l’activité dans les mois qui viennent, mais aussi des investissements en profondeur, car il ne s’agit pas de saupoudrer. De tels investissements existent en France, monsieur Mézard, vous en connaissez dans votre région, dans votre département et dans vos agglomérations. Ce sont ces investissements qu’il faut lancer ! 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste.)
 La parole est à M. Ronan Dantec, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.
M. Ronan Dantec.
Madame la ministre, dimanche dernier, dans la nuit, un jeune homme est mort à l’aube de sa vie. Il est mort pour s’être dressé contre un projet qu’il jugeait injuste, un barrage destructeur de zones humides où 8 millions d’euros d’argent public vont être engloutis au bénéfice de quelques dizaines d’exploitations agricoles. Mes premières pensées vont à la mémoire de ce jeune homme et à sa famille.
Ce drame, madame la ministre, nous interpelle tous. La responsabilité collective du Gouvernement et de la représentation nationale est aujourd’hui de répondre sur le fond, pour éviter que la reproduction des mêmes causes ne conduise demain à d’autres drames humains.
Rodomontades ou propos incendiaires ne sont pas des réponses à la hauteur de la gravité du moment.
 Très bien !
M. Jean-Vincent Placé.
 Je crois profondément, madame la ministre, à un État de droit dont l’exemplarité est notre socle démocratique, et cela vaut aussi pour l’action des collectivités territoriales.
M. Ronan Dantec.
Sur ce dossier du barrage du Testet comme sur d’autres projets, la prise de décision publique n’a pas respecté nos règles collectives. Comme l’a souligné le rapport de l’expertise que vous avez diligentée, la conduite de ce projet est entachée de fautes lourdes, comme le conflit d’intérêt entre l’expertise et la conduite des travaux ou la sous-évaluation des enjeux environnementaux, ce qui est malheureusement une tradition française.
Madame la ministre, il nous faut tous réagir pour sortir de la spirale tragique de la montée des affrontements dans la société française, qui ne se régleront pas en déployant de bataillons de gardes mobiles.
L’État doit aujourd’hui reconnaître que, sur un certain nombre de dossiers, il est passé en force, ou que, pour le moins, il n’a pas assez cherché à faire respecter par les porteurs de projets les réglementations, notamment environnementales. La remise à plat d’un certain nombre de projets d’aménagement, contestés précisément pour la manière dont ils ont été élaborés, serait une vraie réponse politique d’apaisement, après ce drame national.
Madame la ministre, êtes-vous prête aujourd’hui à vous mobiliser pour un État exemplaire, et de ce fait capable de mener ses projets à terme, car leur raison d’être aura été discutée en toute rigueur et exemplarité ? Si tel est le cas, nous vous demandons de traduire rapidement cette volonté en actes concrets, qui ne se réduisent pas à la seule question du barrage du Testet.
Ma question se veut donc précise : êtes-vous d’accord pour répondre favorablement aux propositions de l’ACNUSA, l’Autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires, qui demande une nouvelle étude indépendante sur le plan d’exposition au bruit de l’aéroport actuel de Nantes-Atlantique ainsi que sur le projet de Notre-Dame-des-Landes, l’ACNUSA pointant les grandes faiblesses des hypothèses présentées par la Direction générale de l’aviation civile, c’est-à-dire par l’État lui-même ? 
(Exclamations sur certaines travées de l'UMP.)
Répondre favorablement à cette demande émanant d’une autorité indépendante et nullement contestée peut conduire à l’apaisement. France Nature Environnement, qui a perdu un de ses militants, écrit aujourd’hui avec grande dignité que la démocratie et le dialogue restent les meilleures réponses face à la violence. Madame la ministre, vos propres réponses sont ici attendues, elles ne doivent pas souffrir d’ambiguïté. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe écologiste.)
La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président. 
 Monsieur le sénateur, je voudrais tout d’abord m’associer à la profonde tristesse des parents et des amis de Rémi Fraisse, ainsi qu’à celle de l’association France Nature Environnement, dont il était membre.
Mme Ségolène Royal, 
ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.
Je voudrais aussi, au côté de M. le ministre de l’intérieur, exprimer toute ma solidarité aux forces de gendarmerie qui ont été blessées dans l’exercice de leurs difficiles fonctions.
 Tout à fait !
M. Gérard Longuet.

M. Éric Doligé.
Mesdames, messieurs les sénateurs, la violence n’a pas sa place dans la République quand il s’agit de remettre en cause les grandes infrastructures de notre pays, et je sais que vous partagez ce point de vue.
Mme Ségolène Royal, 

Ce cas montre, avec d’autres, que les procédures sont beaucoup trop longues. Concernant le respect de la réglementation, je voudrais vous rassurer, monsieur le sénateur, les procédures qui ont été suivies sont parfaitement légales et toutes les autorisations ont été données, contrairement à ce que vous avez dit.
Le problème tient au fait que certains recours ne sont pas suspensifs, ce qui crée ensuite des tensions, des tensions démocratiques, puisque les gens ne comprennent pas pourquoi, alors que des recours ont été déposés, les travaux commencent. Cette situation est parfaitement légale, puisque, encore une fois, un certain nombre de recours ne sont pas suspensifs.
Un problème important se pose donc, qui est celui de la durée : des ouvrages conçus parfois dix ans ou quinze ans auparavant, qui ont déjà fait l’objet de premières procédures et de recours suspensifs et qui ont donc été retardés de ce fait, subissent une deuxième vague de recours, eux, non suspensifs, alors que les travaux ont commencé.
Je veux mettre fin à cette situation 
(Marques d’approbation sur certaines travées de l'UMP.)
C’est pourquoi, dans le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte, je pose le principe de l’autorisation unique, qui permettra de réduire les délais, notamment les délais de recours.
Je souhaite vraiment que le Sénat s’empare le plus rapidement possible de ce projet de loi, afin que nous puissions mettre au clair les droits et les devoirs de chacun, ceux des maîtres d’ouvrage, qui doivent ou ne doivent pas décider de la suspension des travaux en fonction des recours déposés, mais qui doivent aussi avoir la stabilité juridique pour les entreprises afin que les grands équipements se construisent. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste ainsi que sur certaines travées du RDSE, de l’UDI-UC et de l’UMP.)
Très bien !
M. Jacques Gautier. 
 La parole est à M. Thierry Foucaud, pour le groupe CRC.
M. le président.
 Monsieur le ministre, samedi dernier, le Président de la République qualifiait de « très banale » la lettre de recadrage budgétaire de notre pays adressée par la Commission européenne.
M. Thierry Foucaud.
Il précisait fermement que la France avait « fait ce qu’elle avait à faire ». Cette lettre est en effet la concrétisation du traité Merkel-Sarkozy, qui porte un coup terrible à la souveraineté budgétaire de la France.
La souveraineté budgétaire – faut-il vous le rappeler, monsieur le ministre ? – est un élément clé de la souveraineté populaire, démocratique en un mot, qui trouve sa source dans l’article XIV de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Les termes de cette lettre sont humiliants. La Commission demande des explications sur « les raisons qui ont conduit la France à dévier des objectifs budgétaires fixés par le Conseil ».
« Dévier », « objectifs », « fixer » : les termes symbolisent l’autoritarisme de cette Europe. Malheureusement, dès lundi, vous avez fait acte de soumission. Vous avez trouvé 3,6 milliards d’euros pour calmer le courroux des maîtres bruxellois. Tout à coup, vous avez redécouvert le scandale de l’évasion et de la fraude fiscales, mais seulement pour l’effleurer, en ne récupérant que 900 millions d’euros sur les 80 milliards d’euros annuels qu’elles représentent, faut-il le rappeler ?
Aujourd’hui, vous tentez de transformer cette nouvelle capitulation en tour de force. Selon vous, l’Europe aurait validé votre budget sans exiger plus d’austérité.
Monsieur le ministre, ce n’est pas vrai !
Premièrement, le budget pour 2015 est déjà marqué au fer rouge par l’austérité du pacte de stabilité européen.
 Le fer rouge, cela devrait vous plaire !
M. Philippe Dallier.
 Quel humour !...
Mme Cécile Cukierman.
Deuxièmement, vous savez bien que, d’ici à la fin du mois de novembre, vous devrez présenter au nouveau commissaire à l’économie et aux finances des réformes structurelles, des réformes libérales, épousant les exigences du marché et du patronat, afin d’obtenir un délai supplémentaire pour revenir aux 3 % de déficit.
M. Thierry Foucaud. 
Monsieur le ministre, rappelez-vous ces termes du programme de François Hollande 
(Ah ! sur certaines travées de l'UMP.)
Dès lors, mes questions seront simples, monsieur le ministre : quel mandat électoral détenez-vous pour accepter le diktat de Bruxelles ? Quelle légitimité vous permet de négocier avec Bruxelles sur des bases contraires aux engagements pris devant les Français en 2012 ? À l’heure où les forces de progrès sont taxées de « passéistes » par le Premier ministre lui-même, n’est-il pas temps de changer le logiciel de l’Europe, ce vieux logiciel libéral et antidémocratique ? 
(Applaudissements
sur les travées du groupe CRC ainsi que sur certaines travées du groupe écologiste.)
 Très bien !
Mme Cécile Cukierman.
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président. 
Monsieur le sénateur, ce sont des questions sérieuses que vous posez et je veux y répondre avec tout le sérieux qu’elles exigent.
M. Michel Sapin, 
ministre des finances et des comptes publics. 
Nous avons une monnaie commune avec dix-huit pays européens : l’euro. Que je sache, vous ne proposez pas de sortir de l’euro et vous avez bien raison, car le fait d’avoir une même monnaie nous confère aujourd’hui une vraie force dans la mondialisation, qui est parfois, à juste titre, source d’inquiétudes.
Oui, mesdames, messieurs les sénateurs, cette force tient au fait que dix-huit pays ont choisi de se doter d’une monnaie commune et unique.
Parce que nous avons une monnaie unique, il est légitime que nous nous observions les uns et les autres et que nous nous concertions sur les autres aspects des politiques publiques. Car la politique budgétaire n’est pas complètement indépendante du reste de la politique économique, bien au contraire, elle a des conséquences sur cette dernière : je suis sûr, par exemple, que vous soutenez la politique monétaire actuelle de la Banque centrale européenne, qui est une bonne politique, car elle maintient les taux d’intérêt à des niveaux peu élevés et contribue à la baisse de l’euro, qui est beaucoup moins cher qu’auparavant. Il faut aussi se préoccuper de la coordination entre nos politiques budgétaires.
Il est donc légitime, et cela n’est pas de l’ordre du diktat, que nous discutions ensemble, entre pays européens, ainsi qu’avec la Commission.
 On nous impose bien des objectifs à atteindre !
Mme Cécile Cukierman.
 Je le répète devant l’ensemble des sénateurs et des sénatrices après l’avoir dit devant les députés : la souveraineté nationale s’exerce par le vote du budget et ce vote a lieu au Parlement, à l’Assemblée nationale et ici, au Sénat. Nulle part ailleurs ! 
M. Michel Sapin, 

(Mme Cécile Cukierman s’exclame.)
On a pu entendre que la Commission européenne avait retoqué ou allait rejeter le budget de la France. C’est entièrement faux : c’est, ici, au Parlement, que cela se décide, et nous aurons d’ailleurs à débattre ici du budget de la France dans peu de temps, y compris les aspects qui correspondent au dialogue que nous avons eu avec la Commission.
Un dialogue confiant avec la Commission européenne d’un côté, un dialogue avec vous, Parlement, incarnation de la souveraineté nationale, de l’autre : c’est ainsi que nous concilions notre souveraineté nationale avec les exigences de l’Europe, cette Europe que nous construisons ensemble.
Quelle est notre préoccupation à tous ? Il faut plus de croissance, je viens d’en parler en réponse à M. Mézard, et je suis persuadé, monsieur le sénateur, que vous êtes favorable au projet européen d’investissement.
C’est une autre politique qu’il nous faut, plutôt que davantage d’investissements !
M. Thierry Foucaud. 
Retrouvons les chemins de cette croissance qui nous fait défaut, ayons une politique budgétaire adaptée à la situation – c’est ce que nous proposons à l’ensemble de nos partenaires européens – et nous pourrons relever ensemble le défi de la croissance et de l’emploi. 
M. Michel Sapin, 

(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
 Des mots, ce ne sont que des mots !
Mme Éliane Assassi.
 La parole est à M. Éric Jeansannetas, pour le groupe socialiste.
M. le président.
 Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.
M. Éric Jeansannetas.
« Un jeune de vingt et un ans est mort. Quelles que soient les circonstances, quand un jeune disparaît, meurt, la première des attitudes, la première des réactions, c’est celle de la compassion ».
« Ce qui s’impose en premier lieu à tous, c’est la compassion pour la douleur de sa famille ; c’est la solidarité. Nous témoignons tous de notre solidarité à cette famille ».
Ces mots sont ceux du Président de la République et du Premier ministre, et je les fais miens aujourd’hui.
La mort d’un jeune homme, quelles qu’en soient les causes, est bien sûr une tragédie, et je veux exprimer ici, à mon tour, toute ma compassion pour l’incommensurable chagrin de sa famille, de ses amis, en mon nom et au nom de la représentation nationale dans son ensemble.
Ce drame de Sivens nous interpelle tous. Il nous interpelle sur la difficulté croissante du dialogue démocratique dans notre société. Les collectivités territoriales portent des projets structurants, des projets d’équipements ; elles prévoient l’avenir de leur territoire, et c’est heureux.
Mais, nous le constatons, les infrastructures nouvelles font de plus en plus souvent l’objet d’une contestation forte, organisée, médiatisée, parfois violente, souvent portée par des associations militantes de site en site, extérieures au territoire concerné.
Le droit de ne pas être d’accord avec les pouvoirs locaux ? Oui, on peut tout à fait l’entendre. Le droit de manifester ? Oui, bien sûr, c’est une liberté fondamentale. Le droit de s’opposer par tout moyen légal ? Oui, c’est l’essence même de notre République. Mais la violence, l’utilisation de la force, l’organisation, des semaines durant, d’actions qui s’apparentent à de la guérilla contre les forces de police ou de gendarmerie ne sont jamais acceptables.
 Très bien !
M. Gérard Longuet.
 Ces situations tendues sont autant de risques accrus pour les forces de l’ordre et pour les manifestants eux-mêmes. Tout élu de la République a le devoir de condamner ces méthodes pour mieux défendre la liberté de manifester.
M. Éric Jeansannetas.
Quels que soient ses engagements et ses convictions, personne ne devrait mourir pour un projet de barrage. C’est ce qu’a exprimé notre collègue Thierry Carcenac, président du conseil général du Tarn, qui est dévasté par cette tragédie et à qui nous apportons aussi tout notre soutien.
Monsieur le ministre, après ce drame, vous l’avez évoqué vous-même, il y a un devoir et une exigence de vérité. Vous avez immédiatement suspendu, dès la mise en cause des jets de grenade par la gendarmerie, l’emploi des grenades offensives. L’enquête en cours doit permettre de faire toute la lumière sur les responsabilités, personnelles ou collectives.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous apporter des éclairages sur cette situation ?
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
 Monsieur le sénateur, vous avez dans votre propos évoqué la dimension dramatique des événements qui se sont produits à Sivens, dans la nuit de samedi à dimanche.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre de l'intérieur.
Je veux avec vous, après Ségolène Royal, avoir une pensée pour la famille et les amis de Rémi Fraisse, pensée que j’ai aussi exprimée à l’Assemblée nationale mardi et à travers un communiqué dans la journée de lundi.
En effet, dans ces circonstances, alors que la tristesse est insondable, incommensurable, les manifestations de solidarité et de sympathie comptent.
Ensuite, il y a un devoir moral pour l’État, celui de la vérité. Nous avons indiqué, dès les premières heures après le drame, que nous souhaitions bien entendu que cette vérité advienne, et qu’elle advienne vite. C’est la raison pour laquelle l’ensemble des administrations de l’État, notamment la mienne, se sont mises à la disposition de la justice pour que la vérité soit possible et que tous les éléments lui soient communiqués.
Le juge procède à ses investigations, il enquête, et les premiers éléments qu’il a communiqués témoignent de la détermination de tous à savoir.
Je veux maintenant apporter des éléments de réponse aux interrogations légitimes qui ont été formulées, et aux critiques aussi.
La présence des forces de l’ordre était-elle nécessaire à Sivens, alors que le chantier avait été débarrassé vendredi ?
Cette présence des forces de l’ordre se justifiait pour deux raisons.
Premièrement, il y avait des risques de contre-manifestations. Et si ces contre-manifestations s’étaient produites et avaient donné lieu à des affrontements causant des morts en nombre plus important encore, on aurait demandé où étaient les forces de l’ordre.
Deuxièmement, des violences ont aussi été à déplorer : je rappelle que, depuis le 1

 Scandaleux !
Mme Catherine Procaccia.
 … et 81 procédures judiciaires ont été ouvertes.
M. Bernard Cazeneuve, 

Je veux exprimer à ces gendarmes, qui font leur travail avec des valeurs et un sens profond de la République, mon soutien, ma reconnaissance et ma gratitude, parce que dans la République, cela doit aussi être dit. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste, de l'UMP et de l'UDI-UC.)
On m’a reproché, ce matin encore, de manquer de cœur et de ne pas faire preuve de compassion. Devant la représentation nationale, je veux m’exprimer en toute sincérité sur ce sujet.
Au cours des dernières années, j’ai eu à connaître des drames dans ma propre circonscription. Je pense notamment à l’attentat de Karachi, qui a causé 14 morts, et sur lequel j’ai conduit des investigations loin des caméras – car on peut faire preuve de compassion sans être devant les caméras ! Lorsqu’un événement de ce type se produit et que vous êtes ministre de l’intérieur, vous interrogez votre conscience au plus profond, vous essayez de trouver les mots justes et de les adresser, avec toute la pudeur qui s’impose, à ceux auxquels ils doivent être adressés.
 Très bien !
M. Roland Courteau.
 Voilà ce que j’ai essayé de faire, voilà comment j’essaie de me comporter dans cette épreuve, une épreuve pour la famille de Rémi Fraisse, bien entendu, mais aussi pour moi-même.
M. Bernard Cazeneuve, 

Je regrette que certains profitent de cet événement, non pas pour que la vérité l’emporte, mais pour faire de la politique en abaissant tout ! 
(Applaudissements

sur les travées du groupe socialiste et du RDSE, ainsi que sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)
 La parole est à M. Roger Karoutchi, pour le groupe UMP. 
M. le président.
(Applaudissements
sur certaines travées de l'UMP.)
 Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, permettez-moi d’abord de saluer la dignité de la réponse de M. le ministre de l’intérieur.
M. Roger Karoutchi.
Ma question, qui s’adresse à M. le ministre des finances et des comptes publics, porte sur le même sujet que celle de notre collègue Thierry Foucaud, mais je ne m’exprimerai pas exactement dans les mêmes termes…
 Cela nous rassure ! 
Mme Éliane Assassi.
(Sourires.)
 En effet !
Mme Cécile Cukierman.
 Monsieur le ministre, vous avez été franchement maître d’œuvre, après une lettre prétendument banale de la Commission européenne, qui soulignait le dérapage du budget de la France pour 2015.
M. Roger Karoutchi.
Vous avez aussitôt trouvé 3,6 milliards d’euros, non pas d’économies – n’exagérons rien ! –, mais au titre du produit de la lutte contre la fraude fiscale et de la baisse des taux d’intérêt.
Vous mettiez à l’instant en avant la souveraineté du Parlement, mais vous avez trouvé ces 3,6 milliards d’euros après le vote du budget par l’Assemblée nationale, à laquelle vous aviez caché qu’il existait encore des marges pour réduire le déficit de 2015 ! 
(Sourires et applaudissements
sur les travées de l'UMP.)
Je ne connais pas le commissaire européen Jyrki Katainen – il commence toutefois à être connu –, mais cet homme a assurément beaucoup de mérite. Il a déclaré hier à la presse que la France et l’Italie ne devaient pas se réjouir trop vite, car les décisions définitives de la Commission européenne ne seraient prises qu’à la fin du mois de novembre, lorsque le bilan réel des économies pour 2013, 2014 et 2015 aurait été effectué et que l’ensemble des prévisions et des programmes de ces pays auraient été étudiés.
Autrement dit, validation pour le moment, mais décision définitive dans un mois, après étude complète !
Or, monsieur le ministre, en examinant, hier, le projet de loi de programmation des finances publiques, la commission des finances du Sénat a constaté, premièrement, que vous envisagiez un déficit inférieur à 3 % mais après 2017 seulement – après moi, le déluge ! – et, deuxièmement, que vos prévisions de croissance n’étaient pas celles des agences et organismes spécialisés.
Par conséquent, la Commission européenne risque fort de nous adresser une critique simple, celle d’un excès d’optimisme, qui conduit à prévoir trop de rentrées fiscales, pas assez de réduction du déficit et pas assez d’économies.
Ne craignez-vous pas, monsieur le ministre – c’est toute la question de la sincérité et de la transparence budgétaires – que l’affichage, ici ou à l’Assemblée nationale, qui ne correspondrait pas à ce que vous dites à Bruxelles, finisse par valoir à la France des sanctions au niveau européen ?
Ne payons-nous pas finalement le débat interne à la gauche et au PS, entre ceux qui ne veulent pas réellement la réduction de la dépense publique, parce qu’ils considèrent qu’elle crée de la croissance, et ceux qui sont plus orthodoxes, et qui souhaitent la réduction des déficits ? 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.)
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président. 
 Je vous remercie de votre question, monsieur Karoutchi. Elle exprime de façon parfaitement légitime les préoccupations de la représentation nationale, plus particulièrement de la majorité du Sénat à laquelle vous appartenez, devant la situation de la France et son déficit, dont je vous rappelle qu’il était aux alentours de 7 % en 2009, et qu’il se situe aujourd’hui aux alentours de 4,4 %. S’il fallait parler de déluge, j’ai le sentiment que, le déluge, c’était avant moi, et non après moi… 
M. Michel Sapin, 
ministre des finances et des comptes publics.
(Sourires et applaudissements sur les travées socialistes.)
Pour le reste, et sur le fond des choses, M. Katainen, dont vous aurez aujourd’hui fait connaître le nom à l’ensemble des Français, fait parfaitement le travail dont les pays membres de l’Union européenne et de la zone euro l’ont chargé, à savoir le travail de dialogue, de discussions et d’échanges entre les uns et les autres que je décrivais à l’instant. En effet, il est normal, puisque nous avons la même monnaie, que nous nous préoccupions aussi de coordonner nos politiques budgétaires. C’est ce que fait M. Katainen, et il le fait en respectant parfaitement les règles – je ne reviendrai pas sur le calendrier, vous l’avez décrit, sinon pour ajouter qu’il se déroule parfaitement normalement.
Je veux en revanche rappeler ici la préoccupation principale du Gouvernement, dont nous aurons à débattre lors de l’examen du budget. Avant toute chose, nous voulons éviter que l’Europe et la France ne connaissent une longue période de trop faible croissance et de trop faible inflation.
Les Français pourraient croire qu’une trop faible inflation est une bonne nouvelle, parce qu’ils comprennent que les prix ne vont pas augmenter. Il s’agirait en réalité d’une très mauvaise nouvelle du point de vue économique.
En effet, si les acteurs économiques anticipent uniquement des baisses de prix, à un moment donné la machine s’arrête, et on replonge dans la récession, ce que nous ne voulons pas.
Il me semble dès lors possible d’exprimer très simplement la bonne politique à mener, au niveau européen comme au niveau national : oui, la France doit continuer à réduire ses déficits – c’est bien ce que nous faisons –, mais elle doit le faire à un rythme adapté à la situation de faible croissance d’aujourd’hui.
 Évidemment !
M. Roland Courteau.
 Si nous voulons à toute force réduire nos déficits pour telle ou telle raison impérative, alors nous retomberons dans la récession.
M. Michel Sapin, 

À l’inverse, si nous le faisons de manière coordonnée et raisonnable, nous répondrons à l’impératif de rééquilibrage de nos finances publiques tout en soutenant la croissance, qui sera plus forte.
C’est exactement le chemin que nous vous proposons, avec, d’un côté, 40 milliards d’euros pour soutenir les entreprises et l’emploi et, de l’autre, 21 milliards d’euros d’économies budgétaires, qui sont nécessaires à la France, et qui sont sans précédent. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste. – Mme Hermeline Malherbe applaudit également.)
 La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, pour le groupe socialiste.
M. le président.
 Ma question s'adresse à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
Mme Hélène Conway-Mouret.
Madame la ministre, le virus Ebola se glisse aujourd’hui trop souvent dans les conversations courantes. S’il a même été mis en chanson par des artistes africains, dans l’espoir de sensibiliser les populations à risque, son nom suscite désormais la plus grande inquiétude.
Identifié pour la première fois en 1976, alors qu’il venait de tuer près de 280 personnes dans des villages isolés d’Afrique centrale, on impute à ce virus en octobre 2014 la mort de plus de 4 900 personnes, tandis que l’épidémie touche autant les grands centres urbains que les zones rurales et se propage d’un pays à l’autre, partant de Guinée pour toucher la Sierra Leone, le Liberia, le Nigeria, le Mali, le Sénégal, mais aussi les États-Unis, l’Espagne ou la France.
Nous savons que le virus se transmet à la suite de contacts directs avec des personnes infectées ou des surfaces et matériaux contaminés par les fluides corporels de ces personnes. Nous savons aussi que nous vivons désormais dans un village global, où les échanges sont incessants, dans ce monde fini si cher à Paul Valéry.
Mais justement, parce que cette épidémie a pris une ampleur planétaire, la réponse ne peut être qu’universelle. Aux décès déjà constatés s’ajoutent en effet 10 000 personnes infectées, et les spécialistes prévoient 1,5 million de malades en 2015 si l’épidémie n’est pas stoppée dans des pays aux systèmes de santé fragiles, qui manquent aussi cruellement de ressources humaines et d’infrastructures.
Les réponses sont pour l’heure multiples, sans coordination évidente au niveau international. Certaines sont contestées, comme la quarantaine imposée par les États-Unis aux soignants revenant des pays touchés, ceux-là mêmes qui ont le plus besoin de personnel médical. Un tel réflexe ne peut que décourager les volontaires de santé. Dans d’autres pays, comme l’Espagne, la gestion gouvernementale de la situation a transformé l’urgence sanitaire en crise politique.
À l’approche des fêtes de fin d’année et de l’accroissement attendu des déplacements à cette occasion, compte tenu par ailleurs de la multitude de points d’entrée en France, il semble important de faire preuve de pédagogie, de rassurer tout en informant, afin d’éviter une psychose collective.
À cette fin, et compte tenu des erreurs qui ont pu être commises dans le passé, notamment dans la gestion de la crise liée à la diffusion du virus H5N1, je souhaiterais connaître les mesures que le Gouvernement a prises, au plan national et régional – nos territoires abritent nombre de ports et aéroports – et international – je pense ici à la protection de nos populations expatriées et au rôle que nos postes consulaires peuvent jouer.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président. 
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, Mme Conway-Mouret a raison de souligner que l’Afrique de l’Ouest est confrontée à une épidémie massive, laquelle a d’ores et déjà touché près de 15 000 personnes, dont plus de 5 000 sont mortes. Si nous n’arrivons pas à enrayer l’épidémie, des dizaines de milliers de nouveaux cas seront à déplorer.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes. 
Face à ce drame, nous avons une responsabilité collective internationale. Dans ce cadre, la France joue tout son rôle et assume toutes ses responsabilités pour permettre de soigner sur place ceux qui ont besoin d’être soignés.
Nous envoyons des professionnels de santé et des pompiers au titre de la protection civile. Samedi prochain partira une équipe de douze réservistes sanitaires qui vont aller installer le centre de traitement que François Hollande s’est engagé, au nom de la France, à mettre en place au centre de la Guinée forestière, à Macenta.
D’autres installations vont suivre : des centres de traitement, deux centres de formation pour les professionnels de santé sur place, car nous devons former les intervenants locaux, un centre dédié à l’accueil des personnels de santé locaux qui pourraient être contaminés.
Évidemment, cette maladie inquiète aujourd’hui bien au-delà de l’Afrique de l’Ouest, même si, je veux le dire avec force et fermeté, notre vigilance écarte tout risque d’épidémie dans notre pays.
Mesdames, messieurs les sénateurs, la France est prête à prendre en charge des malades touchés par le virus Ebola, qu’il s’agisse notamment des professionnels de santé, rapatriés depuis l’Afrique de l’Ouest, comme nous l’avons fait avec la jeune infirmière de Médecins sans frontières, ou d’autres cas.
Cependant, nous ne sommes pas, dans notre pays, confrontés à un risque d’épidémie.
Pour informer l’opinion publique, j’ai mis en place un numéro vert gratuit et un site internet dédié à Ebola a été également ouvert. Par ailleurs, des contrôles de santé sont prévus au départ et à l’arrivée des avions à Roissy, ainsi que dans les ports.
Madame la sénatrice, nous sommes mobilisés, nous sommes vigilants, et nous devons rassurer. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste. – Mme Hermeline Malherbe applaudit également.)
 La parole est à M. Jérôme Durain, pour le groupe socialiste.
M. le président.
 Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Jérôme Durain.
Ces dernières semaines, des revendications un peu étonnantes, voire choquantes, se sont multipliées. Le patronat de notre pays s’estimerait maltraité. Alors que l’action gouvernementale a été équilibrée ces deux dernières années, les organisations patronales crient au scandale et demandent à l’exécutif de revenir sur des dispositions pourtant équilibrées : je pense ici au dispositif pénibilité ou à la reprise des entreprises par les salariés. Je me félicite d’ailleurs de la fermeté du Gouvernement en la matière : un recul aurait été très mal perçu par nos concitoyens.
Mais soyons honnêtes : tous les chefs d’entreprise de ce pays ne se reconnaissent pas dans les incartades de M. Gattaz. Je pense notamment à M. Xavier Niel, dirigeant de Free, qui a rappelé que la France était « un pays fantastique pour créer sa boîte ».
Puisque les patrons reconnaissent eux-mêmes que tout ne va pas si mal pour eux, je vous propose de nous intéresser davantage aux salariés et aux travailleurs de ce pays.
Quand les sempiternelles complaintes du MEDEF font souvent la une des journaux, les médias ont parfois du mal à mettre en avant les attentes des travailleurs, salariés ou demandeurs d’emploi, et de nos concitoyens qui traversent des difficultés. 
(Murmures continus sur les travées de l'UMP.)
Monsieur le ministre, la lutte contre le chômage constitue une volonté partagée sur l’ensemble des travées du Sénat et une priorité du Gouvernement, mais cette priorité n’est pas la seule mission de votre ministère : votre rôle est aussi d’aider à la conquête de nouveaux droits sociaux. 
(M. Roger Karoutchi s’esclaffe.)
Depuis le 1

(Exclamations sur les travées de l'UMP.)
Monsieur le ministre, pourriez-vous nous détailler les modalités de ces droits rechargeables, qui changent en profondeur le dispositif d’indemnisation et de retour à l’emploi ? 
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Exclamations ironiques sur les travées de l’UMP.)
 M. le ministre est surpris ; il ne sait pas quoi répondre !... 
M. Jean-Claude Lenoir.

sur les travées de l'UMP.)
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. .
M. le président. 
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, M. Durain a raison : par-delà les postures, il faut s’intéresser aux nouveaux droits qui ont été donnés dans le cadre de l’assurance chômage.
M. François Rebsamen, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. 
Monsieur le sénateur, vous avez cité un dispositif tout à fait nouveau et intéressant, celui des droits rechargeables, entré en application le 1

En France, on ne parle pas assez des avancées, de ce qui fonctionne bien, et je vous remercie donc de votre question. 
(Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)
 Question téléphonée !
Mme Fabienne Keller.
 Je vais prendre un exemple : avant ces droits rechargeables, un salarié qui enchaînait plusieurs contrats de courte durée ne se voyait accorder aucun droit nouveau, alors même qu’il avait cotisé auprès de l’assurance chômage.
M. François Rebsamen, 

Depuis le 1

Ce dispositif est profitable à l’emploi pour trois raisons.
D’abord, les droits rechargeables permettent de mieux protéger les carrières courtes, hachées, celles de la précarité des contrats courts.
Ensuite, avec ce dispositif, nous sortons d’une situation assez absurde dans laquelle la reprise d’une activité sur une courte durée pouvait ne pas être prise en compte pour le calcul des droits.
Enfin, l’assurance chômage ne met plus le demandeur d’emploi devant le choix cruel de savoir s’il est préférable ou non pour lui de reprendre un travail, même pour une courte durée.
C’est donc une incitation forte à revenir dans l’emploi.
Ce nouveau droit est l’exemple de ce qui se fait de mieux dans le dialogue social. Il s’agit d’une réforme lancée par la CFDT, FO et la CFTC, qui ont su créer les conditions d’un accord majoritaire avec le patronat, et elle est aujourd’hui largement acceptée.
Aussi, je vous remercie de me permettre de la faire connaître et de la diffuser. Elle est opérante, efficace et juste. C’est la marque d’une avancée intelligente réalisée par les partenaires sociaux. C’est aussi la marque de fabrique du quinquennat de François Hollande ! 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste. – Rires sur les travées du groupe UMP.)
 C’est la meilleure de la journée !
M. Philippe Dallier.
Excellent !
M. Jean-Pierre Raffarin. 
 La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour le groupe UMP.
M. le président.
 Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Mme Élisabeth Lamure.
Je veux rendre hommage à votre franchise, monsieur le ministre, lorsque vous avouez votre souffrance, vous qui devez annoncer chaque mois une nouvelle augmentation du chômage, comme lorsque vous reconnaissez l’échec du Gouvernement, ce qu’a fait hier le Premier ministre lui-même.
Pourtant, vous attendiez, nous attendions tous l’inversion de la courbe du chômage. Au lieu de cela, c’est une situation dramatique à long terme que vous pressentez. On comprend pourquoi 88 % des Français ne font plus confiance au président Hollande en matière de lutte contre le chômage...
Vous tentez une conversion tardive à l’économie, avec des déclarations d’amour aux entreprises 
(M. M. Alain Gournac s’esclaffe.)
Comment croire le Gouvernement quand, encore récemment, il provoque incompréhension, confusion et, surtout, exaspération des entrepreneurs à la publication des décrets du futur compte pénibilité ?
Avec l’obligation d’informer les salariés en cas de cession de leur entreprise, pensez-vous possible de les rassurer ?
Et il semblerait que votre majorité ait maintenant la volonté de taxer encore les dividendes !
Comment voulez-vous que la confiance revienne ?
 C’est sûr !
M. Roger Karoutchi.
 En outre, quand vous persistez à baisser les dotations des collectivités, vous faites un très mauvais calcul : vous privez les entreprises des investissements publics que les communes ne pourront pas réaliser, ce qui sème la désolation, notamment dans les entreprises du BTP, qui sont au bord du sinistre.
Mme Élisabeth Lamure.
Ici, au Sénat, nous nous réjouissons de l’initiative prise par notre président, Gérard Larcher, en vue de créer prochainement une délégation aux entreprises, car ces dernières, comme les collectivités, doivent être au cœur de nos préoccupations.
Monsieur le ministre, quand et comment allez-vous enfin redonner confiance à ceux qui entreprennent, qui s’exposent personnellement chaque jour et qui prennent des risques pour créer de la richesse, de l’emploi et pour faire fonctionner ce pays ? 
(Très bien ! et applaudissements
sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l’UDI-UC.)
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président. 
Madame Lamure, effectivement, oui, j’ai parlé de souffrance. Beaucoup de mes prédécesseurs l’ont sans doute ressentie, mais ils ne l’ont pas exprimée. Je voulais le préciser.
M. François Rebsamen, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. 
J’ai également parlé d’échec, et je confirme qu’il s’agit bien d’un échec collectif. Savez-vous que, depuis quarante ans, alors que le PIB de notre pays a été multiplié par deux, c’est-à-dire que la richesse de ce pays a doublé, dans le même temps, le taux de chômage a été multiplié par trois, et le nombre de chômeurs, par quatre ?
Mesdames, messieurs les sénateurs de l’UMP et de l’UDI-UC, de vous à moi, sereinement, vous n’avez pas vraiment de leçons à nous donner en la matière. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste.)
En effet, si le taux de chômage est aujourd’hui de 9,7 % en France métropolitaine, savez-vous quand il a atteint son pic ? C’était en 1996, sous le gouvernement de M. Juppé, avec un taux de 10,7 %. Nous pouvons tous ensemble faire ce constat.
 C’est donc qu’il a baissé ensuite !
M. Jean-Claude Lenoir.
À partir de 1997, avec le gouvernement de Lionel Jospin !
Mme George Pau-Langevin, 
ministre des outre-mer. 
C’est en effet M. Jospin qui a ensuite fait baisser le taux de chômage.
M. François Rebsamen, 

Je voudrais aujourd’hui vous dire que nous avons compris et analysé les retards de compétitivité de nos entreprises. Il est vrai que, depuis dix ans, pas un emploi n’a été créé dans le secteur industriel ; depuis 2008, il se détruit tous les jours des emplois dans le secteur de la construction. Vous le voyez, il y a une vraie continuité.
Nous nous sommes donc efforcés de redistribuer pour redonner des marges aux entreprises : 2 points de PIB, soit 40 milliards d’euros ! Un tel effort n’a jamais été fait ! Ce pacte de responsabilité et de solidarité va porter ses fruits. 
(Ah bon ? sur les travées de l'UMP.)
D’ores et déjà, des branches, comme la chimie, la métallurgie, la banque, se sont engagées.
 Dans le BTP, cela ne marche pas !
M. Gérard Cornu.
Demain, c’est la branche des assurances qui suivra.
M. François Rebsamen, 

C’est de l’emploi, de l’investissement, de l’alternance que nous proposons. Tout cela va dans le bon sens, celui de l’emploi.
Enfin, s’agissant du compte pénibilité, madame la sénatrice, je ne voudrais pas vous accabler, mais je ne peux pas ne pas vous rappeler que ce dispositif avait été mis en place par l’un de mes prédécesseurs, en 2010. Il était d’une extrême complexité et il m’est revenu de le simplifier. C’est ce que nous faisons avec les partenaires sociaux, pour le bien de l’économie française. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste – Exclamations sur les travées de l'UMP.)
Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.
M. le président. 
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze.)
 La séance est reprise.
M. le président.
 Mes chers collègues, j’ai le très grand regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Xavier de Villepin, qui fut sénateur représentant les Français établis hors de France de 1986 à 2004. 
M. le président.
(M. le ministre de l’intérieur, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent.)
Comme vous le savez, le président Xavier de Villepin a consacré toute sa vie au rayonnement international de la France, d’abord dans sa carrière professionnelle, durant laquelle il exerça d’importantes responsabilités industrielles, puis dans son parcours politique et parlementaire, au service de la nation.
Après avoir défendu la francophonie et la place du français dans le monde au sein de l’Assemblée internationale des parlementaires de langue française, il fut un président très respecté, et très apprécié, de notre commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Chacun de ceux qui ont siégé avec lui – j’en fus, comme d’autres ici – se souvient de ses analyses géopolitiques lumineuses et de ses initiatives, qui transcendaient les clivages politiques.
Président du groupe de l’Union centriste du Sénat, Xavier de Villepin contribua au rassemblement des diverses sensibilités politiques de la famille à laquelle il appartenait, et contribua aussi à rassembler les familles libérale et gaulliste, au sein de notre assemblée.
Comme sénateur, il était reconnu par ses collègues pour sa sagesse, son aménité, son esprit brillant et sa grande hauteur de vues.
À cet instant, j’ai une pensée pour sa famille, en particulier pour ses trois enfants – je me suis entretenu avec son fils Dominique il y a peu –, et je sais que le Sénat tout entier s’y associe, notamment ceux d’entre nous qui ont connu et apprécié notre ancien collègue.
(Mme Isabelle Debré remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)
M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport relatif aux substituts du bisphénol A, en application de l’article 1
Mme la présidente. 


Acte est donné du dépôt de ce rapport.
Il a été transmis à la commission des affaires sociales.
Nous reprenons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.
Mme la présidente. 
Dans la discussion des articles du chapitre I


Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
Mme la présidente. 
Les deux premiers amendements sont identiques.
L’amendement n

L’amendement n


Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. – Alinéa 6
Rédiger ainsi cet alinéa :
« – Aquitaine et Midi-Pyrénées ;
II. – En conséquence, alinéa 14
Rédiger ainsi cet alinéa :
« – Limousin et Poitou-Charentes ;
L’amendement n

La parole est à M. Henri Tandonnet, pour présenter l’amendement n


 Le même amendement a été déposé par des sénateurs du Grand Sud-Ouest, notamment, et siégeant sur les travées du groupe socialiste, du RDSE et de l’UDI-UC.
M. Henri Tandonnet.
Puisque je l’ai fait lors de la discussion générale, je n’insisterai pas davantage sur l’incohérence de la démarche qui consiste à découper les régions sans connaître la nature des compétences et des moyens qui leur seront attribués.
Le cas des régions Aquitaine et Midi-Pyrénées est une illustration de cette incohérence et des difficultés que nous rencontrons depuis hier au sujet de ce découpage.
L’Aquitaine doit-elle être évaluée comme une région appuyée sur la seule métropole de Bordeaux, c’est-à-dire une Aquitaine de l’Atlantique, ou faut-il l’envisager réunie à la région Midi-Pyrénées dans une grande région du Sud-Ouest, adossée aux Pyrénées et à l’Espagne ?
Cette deuxième solution est celle que préconisent les auteurs de cet amendement : ils souhaitent regrouper les régions Aquitaine et Midi-Pyrénées et laisser les régions Limousin et Poitou-Charentes vivre de leur côté.
Cette solution privilégie la cohérence d’un bassin de vie qui a déjà développé des partenariats importants sur deux pôles essentiels - un pôle aéronautique reconnu, dans la vallée de la Garonne, de Toulouse à Bordeaux, et un pôle agroalimentaire non moins reconnu, le Sud-Ouest étant même en pointe pour l’exportation de ses produits – sans oublier un potentiel touristique important.
Ce bassin de vie irait au-delà des métropoles de Toulouse et de Bordeaux. Il est encore impossible de répondre à la question du partage des compétences entre les métropoles et les régions. On sent bien, depuis l’adoption de la loi de janvier 2014, que les métropoles joueront un rôle important sur le terrain économique et vont se trouver en concurrence avec les régions. C’est pourquoi nous défendons l’idée de définir des régions plus étendues, permettant le développement de l’activité économique et de grandes infrastructures.
Enfin, les auteurs de cet amendement souhaitent aussi aborder la question des rapports avec l’Espagne, puisque ce rapprochement pourrait les améliorer.
 La grande Aquitaine, c’est le Poitou-Charentes, cher collègue !
M. Jean-Pierre Raffarin.
 Vous parlez du domaine d’Aliénor d’Aquitaine ! 
M. Henri Tandonnet.
(Sourires.)
 Oui, c’est la grande Aquitaine ! 
M. Jean-Pierre Raffarin.
(Nouveaux sourires.)
Les trois amendements suivants sont identiques.
Mme la présidente. 
L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Alinéas 13 et 14
Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :
« – Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées ;
La parole est à M. Roland Courteau, pour défendre l’amendement n

 Je serai relativement bref, puisque je me suis déjà exprimé sur ce sujet lors de la discussion générale.
M. Roland Courteau.
Nous considérons qu’il faut doter les régions françaises d’une taille critique qui leur permette non seulement d’exercer leurs compétences stratégiques, mais aussi de faire face à la concurrence des autres régions d’Europe.
Les auteurs de cet amendement proposent de rétablir la fusion envisagée par le texte initial entre les régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées. Il s’agit pour nous d’additionner les forces de ces deux régions pour en faire un nouveau territoire à l’échelle des grandes régions européennes, avec un PIB de plus de 144 millions d’euros, à comparer au PIB de notre grande voisine, la Catalogne, qui avoisine les 200 milliards d’euros.
Une réelle complémentarité existe entre ces deux régions, qui ont déjà établi des coopérations : l’Eurorégion Pyrénées-Méditerranée, associant Catalogne, Languedoc-Roussillon, Midi-Pyrénées et Baléares ; le pôle de compétitivité EAU, qui réunit Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon, ou encore le pôle DERBI, consacré aux énergies renouvelables dans le bâtiment et l’industrie.
Nous sommes convaincus que nos atouts respectifs ou communs nous donneront une réelle force de frappe. Je citerai notamment à ce titre la viticulture, l’agriculture, bien sûr, mais aussi le tourisme, secteur important, avec l’ouverture sur la Méditerranée, le canal du Midi, les Pyrénées, ou encore la puissante aéronautique, ainsi qu’un fort potentiel de développement dans la fonction logistique et les transports.
Nous avons de surcroît une histoire commune, et la même culture. La fusion sera donc un véritable levier pour le développement de nos langues régionales.
Bref, la fusion de ces deux régions nous permettra de constituer un véritable carrefour au cœur de l’arc méditerranéen, à la confluence des grands courants d’échanges.
Aidez-nous, mes chers collègues, à ne pas laisser passer cette chance historique en adoptant l’amendement qu’Alain Duran, Gisèle Jourda et moi-même vous présentons. Il est en effet temps de transformer, pour plusieurs décennies, l’architecture territoriale de la République. Il est temps d’additionner les forces du Languedoc-Roussillon et celles de Midi-Pyrénées, afin de préparer l’avenir à travers cette communauté de destin du grand Midi de la France.
La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour présenter l’amendement n
Mme la présidente. 

 Cet amendement tend à fusionner les régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées. En effet, rien ne justifie que Languedoc-Roussillon reste isolé, comme la Corse, au moment où les autres régions fusionnent.
M. Jean-Pierre Grand.
Nos deux régions sont complémentaires et leur fusion tombe sous le sens.
Permettez-moi cependant de redire, monsieur le secrétaire d’État, que le regroupement de régions ne suffira pas pour atteindre les objectifs fixés, en particulier dans le domaine économique.
Nous allons nous trouver en concurrence directe avec d’autres régions d’Europe – pour nous, en Languedoc-Roussillon, il s’agit de la Catalogne – qui ont un atout supplémentaire du fait d’une forte déconcentration des pouvoirs de l’État. C’est la raison pour laquelle nous ne pourrons pas faire l’économie d’une réflexion sur ce point, mais ce débat est encore à venir.
J’insiste, parce qu’il faut vous préparer à ce débat sur la déconcentration, monsieur le secrétaire d’État. Aujourd’hui, nous fabriquons de magnifiques 38 tonnes, mais ils auront des moteurs de 2 CV ! Nous devons donc rester extrêmement attentifs.
Pour l’instant, je souhaite que les régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées n’en fassent qu’une et j’en appelle à la sagesse de notre assemblée pour que cet amendement soit adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour présenter l’amendement n
Mme la présidente. 

 En ce qui concerne la fusion des régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées, comme pour les autres fusions, j’ai déjà eu l’occasion de dire qu’il n’existe pas de carte idéale. Chacun a sa propre vision, selon son territoire et son département d’élection.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale.
Ce débat est d’ailleurs passionnant, parce que les clivages, ici comme à l’Assemblée nationale, traversent les formations politiques : il arrive que des sénateurs du même parti et de la même région ne voient pas l’avenir de leur région de la même façon. C’est ce qui rend la tâche difficile, mais passionnante, aussi.
L’objectif du Gouvernement est de limiter le nombre de nouvelles régions et de leur donner une assise démographique et géographique suffisante pour qu’elles assument pleinement les missions qui leur seront confiées, notamment en matière de développement économique.
Il est aussi nécessaire, pour le Gouvernement, de rechercher des formes de péréquation au sein de ces nouvelles régions, afin de leur donner à toutes les mêmes capacités d’intervention en faveur de leurs populations et, notamment, de leur tissu économique, singulièrement les PME : aide à l’innovation et à l’internationalisation, aide aux entreprises, formation professionnelle, apprentissage, voire accompagnement vers l’emploi.
M. le Premier ministre a en effet ouvert cette porte avant-hier : on pourrait envisager de décentraliser le service public de l’emploi au moyen de conventions passées entre les régions et Pôle emploi.
La carte adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale est, de ce point de vue, plus conforme aux objectifs du Gouvernement que je viens de rappeler, en permettant notamment la formation de douze régions, sans compter la Corse, contre quatorze régions dans le projet de la commission spéciale du Sénat.
C’est la raison pour laquelle l’amendement du Gouvernement tend à rétablir le regroupement de la région Languedoc-Roussillon et de la région Midi-Pyrénées que vient d’approuver Jean-Pierre Grand.
 Et aussi Roland Courteau ! 
M. Roland Courteau.
(Sourires.)
 En effet, vous l’aviez d’ailleurs fait dès avant-hier, monsieur le sénateur, lors du débat qui a suivi la déclaration de M. le Premier ministre.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État.
 Quel est l’avis de la commission spéciale sur les amendements n
Mme la présidente.


Sans surprise, la commission spéciale a émis un avis défavorable sur l’amendement n
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral. 



La commission spéciale, à l’occasion de cette deuxième lecture, a en effet confirmé sur ce point particulier ses choix de première lecture. Elle reste donc constante dans sa volonté de ne pas voir réunies les régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.


 Avis défavorable.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote sur l'amendement n
Mme la présidente. 


 Le groupe socialiste se rallie aux arguments du Gouvernement et à ceux de notre collègue Roland Courteau, qui a défendu avec une grande conviction le regroupement des régions Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon, de même que M. Grand.
M. Yannick Botrel.
Ces arguments sont convaincants. Il s’agit en effet de deux régions complémentaires, proches tant de l’Espagne que de la Méditerranée. Bien sûr, dans ce cas aussi, il n’y a pas de vision unique des territoires, mais, en dépit des justifications avancées par la commission spéciale pour s’opposer au regroupement de ces deux régions, celui-ci répond à la volonté animant le Gouvernement. Le groupe socialiste votera l’amendement présenté par M. Courteau.
La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente. 
 Je rappelle à nos collègues que nous en sommes à l’amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.


J’ai bien précisé, monsieur le président de la commission spéciale, que je donnais la parole pour explication de vote sur l’amendement n
Mme la présidente. 


Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l’amendement n


(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 

 Je n’ai pas très bien compris l’argumentation de M. le rapporteur. Je pensais qu’il me donnerait davantage d’explications quant à la position de la commission spéciale. J’imagine que celle-ci a des arguments de fond pour s’opposer au rapprochement entre Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées : j’aurais aimé les connaître.
M. Roland Courteau.
Que pèseraient, isolément, ces régions face à leurs grandes voisines, telles la Catalogne ou la région Aquitaine-Poitou-Charentes-Limousin ? N’y a-t-il pas rupture d’équilibre ?
On nous dit que la taille des régions n’est pas le seul élément à prendre en compte, mais il ne faut pas ignorer toutes les évolutions économiques, sociales, démographiques qui ont eu lieu depuis la création des régions, ni la transformation profonde des compétences des conseils régionaux, qui sont devenus de véritables échelons stratégiques et de planification dans les domaines de l’économie, de l’aménagement du territoire et des transports. 
En outre, n’est-il pas temps d’adapter la carte à l’Europe des régions ? N’est-il pas temps de permettre nos régions dotées de compétences stratégiques de rivaliser avec les autres régions d’Europe ? N’est-il pas temps de transformer pour plusieurs décennies l’architecture territoriale de la République ? Et qui peut contester que la fusion entre Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées conduira à additionner les forces de ces deux régions et à donner au nouveau territoire ainsi constitué une réelle force de frappe ?
C’est une chance historique que cette union des régions du Midi de la France ! Nos atouts géostratégiques réunis sont indéniables. Il s’agit, ni plus ni moins, de constituer un véritable carrefour au cœur de l’arc méditerranéen ! 
Voilà nos arguments : ils me semblent peser davantage que ceux que j’ai pu entendre de la part de M. le rapporteur !
La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente. 
 Monsieur Courteau, lors de la première lecture, la commission spéciale avait examiné ce problème avec attention, et estimé que la fusion ne s’imposait pas, étant donné l’existence de deux métropoles et la dimension suffisante des deux régions. Notre excellent collègue Christian Bourquin, président de la région Languedoc-Roussillon, avait d’ailleurs démontré que ce n’était pas forcément la meilleure des idées. Nous n’avons pas arrêté cette position au doigt mouillé ou pour faire plaisir à qui que ce soit ! Je le redis, il nous a semblé que réunir ces deux régions poserait plus de problèmes que de les laisser en l’état.
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 Alors que penser des autres ?
M. Roland Courteau.
 Cette position avait été adoptée à une très large majorité en première lecture par la commission spéciale, qui a confirmé son choix. Je ne vois pas quels arguments nouveaux justifiant la fusion ont été apportés, par vous-même ou d’autres de nos collègues. 
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 Vous ne m’avez pas écouté !
M. Roland Courteau.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
 Je voudrais rappeler que, lors des débats en première lecture, le précédent rapporteur avait consulté les élus de ces régions et que, de cette consultation, n’avait pas émergé de choix tranché en faveur de l’une ou de l’autre des solutions.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
C’est à la faveur du débat qui a eu lieu en commission spéciale, singulièrement marqué par l’intervention de notre regretté collègue Christian Bourquin, que celle-ci a pris la décision de maintenir l’« autonomie » – si je puis m’exprimer ainsi – des deux régions.
La parole est à Mme Hermeline Malherbe, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je parle ici au nom de l’ensemble des élus de la région Languedoc-Roussillon, qui ont voté à soixante-cinq pour et un contre le maintien de la situation actuelle. C’est tout de même un acte fort, le résultat d’un vote démocratique !
Mme Hermeline Malherbe.
Par ailleurs, je rappelle que la population, consultée sur l’initiative de notre défunt collègue Christian Bourquin 

De plus, cela a été dit, chacune des deux régions concernées dispose d’une métropole. 
On avance l’argument de la complémentarité, mais la complémentarité ne suffit pas forcément pour faire un bon mariage. 
On a également invoqué l’histoire : pour ma part, je préfère me référer à la République de Rome et à la 
Via Domitia
J’entends aussi parfois, même dans cet hémicycle, évoquer la région Languedoc, ce qui exclut le Roussillon. Il ne me semble pas digne de la République qu’une région se fonde en excluant une partie des siens ! 
Outre les habitants de la région Languedoc-Roussillon, les acteurs sociaux et économiques ont également pris position contre la fusion. Je ne prendrai que deux exemples des difficultés concrètes qu’induirait celle-ci. 
Premier exemple, la marque 
Sud de France
Second exemple, la mobilité dans la région Languedoc-Roussillon a été facilitée avec le train à 1 euro, « grand frère » du bus à 1 euro du département des Pyrénées-Orientales. Cette initiative, qui favorise l’accès à l’emploi et apporte un surcroît de pouvoir d’achat à nos concitoyens, a du sens pour l’ensemble des habitants du Languedoc-Roussillon. 
Enfin, pour revenir sur l’exclusion du Roussillon dans le discours de certains, je rappellerai, en ma qualité d’élue de la République, que le Roussillon, c’est l’accent catalan de la République française ! 
(M. Jacques Mézard applaudit.)
La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je voudrais répondre à la commission spéciale.
M. Jean-Pierre Grand.
Le Languedoc-Roussillon seul, c’est un taux de chômage de 17 %. Mme Malherbe vient de nous expliquer que notre région attire beaucoup de nouveaux habitants. Cela est vrai : finalement, la misère est plus douce au soleil… Mais, ma chère collègue, un tel taux de chômage doit nous amener aujourd’hui à nous interroger. 
Le budget des régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées réunies ne s’élèverait qu’à 2,7 milliards d’euros : c’est très peu ! La fusion est incontournable. D’ailleurs, la métropole de Montpellier et celle de Toulouse travaillent déjà au rapprochement, parce que, pour nous, l’enjeu est économique. Il s’agit de réindustrialiser le Languedoc-Roussillon, de former une main-d’œuvre susceptible d’attirer des industries. À cet égard, Toulouse et Montpellier sont parfaitement complémentaires. Ces deux villes sont reliées par une grande avenue de 200 kilomètres, l’autoroute A 9. Nous avons besoin de la dynamique de Toulouse et Toulouse a besoin de la dynamique de Montpellier. La région Midi-Pyrénées a besoin de nos ports, d’un accès à la mer ; nous, nous avons besoin de son industrie. Est-il positif de voir des entreprises industrielles de Midi-Pyrénées aller s’implanter ailleurs que dans le Languedoc-Roussillon ? Je crois que nous devons avoir aujourd’hui une véritable vision. 
On nous dit que les membres du conseil régional ont voté à la quasi-unanimité contre la fusion : évidemment, ils ont peur de perdre leur siège ! 
(M. Jacques Mézard s’exclame.) 
 La gauche et la droite ont voté contre par soixante-cinq voix contre une !
Mme Cécile Cukierman.
 Je le redis, la question aujourd’hui, c’est d’avoir une vision. Cette réforme devra s’accompagner d’une déconcentration des pouvoirs de l’État, pour que nos régions aient les moyens de mener leurs politiques. Cela ne peut pas se faire à l’échelle d’une petite région, comme l’est la nôtre actuellement. Si nous avions été capables de régler seuls les problèmes de la région Languedoc-Roussillon, cela aurait déjà été fait !
M. Jean-Pierre Grand.
J’ai toujours soutenu la politique de Georges Frêche,…
 Cela ne se voit pas !
Mme Hermeline Malherbe.
 … parce qu’il avait une vision. Nous devons renouer aujourd’hui avec cette vision : je vous y invite du fond du cœur ! Franchement, l’argument tenant à l’existence de deux métropoles est bien faible. Si la nouvelle région compte deux métropoles, c’est un atout, pas un handicap ! 
M. Jean-Pierre Grand.
 Il n’y en aura qu’une !
M. Jacques Mézard.
 Non, il y en aura deux, Toulouse et Montpellier.
M. Jean-Pierre Grand.
Je maintiens que l’enjeu, pour nous, est économique, humain. Je ne peux plus accepter que, dans ma région, dans mon département, il y ait 17 % de chômeurs ! 
(M. Jacques Bigot applaudit.)
La parole est à Mme Gisèle Jourda, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, si je suis favorable au regroupement entre Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon, c’est parce que, à mon sens, la carte des régions adoptée en première lecture à l’Assemblée nationale répondait bien mieux à l’objectif ambitieux de rendre les régions plus fortes, plus attractives et plus pertinentes, à l’aune tant nationale qu’européenne et internationale.
Mme Gisèle Jourda.
Pour l’Audoise que je suis, fière d’appartenir au Languedoc-Roussillon, le rapprochement avec Midi-Pyrénées est la voie du bon sens. Il constitue une véritable chance, sous deux aspects essentiels.
C’est tout d’abord une question de cohérence historique. Ce rapprochement permettra en effet de retrouver les racines d’une longue histoire commune des pays d’oc, avec les départements limitrophes de la Haute-Garonne, de l’Ariège, du Tarn et du Tarn-et-Garonne. Je n’évoquerai ici que celle, récente, liée aux réseaux de Résistance.
Le rapprochement permettra ensuite, au travers d’un aménagement du territoire efficient, de dresser des perspectives d’avenir par la mise en synergie des atouts économiques majeurs des deux régions, dont la puissance cumulée pourra se comparer, notamment, à celle de la dynamique Catalogne voisine, le Languedoc-Roussillon offrant à Midi-Pyrénées une ouverture sur la Méditerranée et, par là même, sur l’Afrique.
Il ne s’agit en aucun cas de faire prévaloir les spécificités de l’une des deux régions sur celles de l’autre. Je regrette vraiment les procès d’intention faits en la matière. Personne ne doit absorber personne : l’objectif est de construire ensemble un espace géographique, économique et social pour tous, générateur de développement. Il s’agit de relever avec force et conviction le défi de bâtir une entité nouvelle, riche de ses potentialités, forte de celles à créer par l’innovation, la recherche et le soutien aux entreprises sur nos territoires.
Refuser cette alliance et vouloir rester seuls constitue un repli sur soi, une sorte de peur de l’avenir. Or il n’est pas opportun de rester figés ; nous nous devons, au regard du futur, de l’avenir économique de nos territoires et de notre pays, de nous adapter pour construire des régions qui soient de taille à affronter les défis européens et internationaux. 
Je suis convaincue que le mariage entre Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon, alliant deux métropoles de caractère, à l’accent occitan et catalan, Toulouse et Montpellier, chacune harmonisant des départements à dominante rurale, est une réponse adaptée aux enjeux de demain, tant pour les territoires que pour les femmes et les hommes qui y vivent.
Ce rapprochement va dans le bon sens. Ne nous privons pas d’unir nos complémentarités et de les mettre au service de l’intérêt général et des populations. Cela est primordial ! C’est pourquoi, mes chers collègues, je voterai cet amendement, en espérant vivement vous avoir convaincus de faire de même. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste.) 
La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 J’étais aux côtés du président Christian Bourquin lorsqu’il a posé, au début de juillet, une question d’actualité au Gouvernement portant sur l’avenir du Languedoc-Roussillon. Il a exprimé avec force et conviction la volonté de la quasi-unanimité de son conseil régional de refuser la fusion. Quand j’entends aujourd’hui affirmer qu’un tel vote ne fait que traduire la volonté de ces élus de conserver leur siège,…
M. Jacques Mézard.
 Oui, ce n’est que cela !
M. Jean-Pierre Grand.
 … je me dis que ce débat n’est pas d’un très haut niveau. Il est assez grave, mon cher collègue, que l’on puisse avoir une telle conception de la démocratie et de l’expression des élus régionaux !
M. Jacques Mézard.
Quand les membres de toutes les forces politiques d’un conseil régional s’unissent pour dire leur volonté, en tant qu’élus du peuple, de conserver leur région telle qu’elle est, il est tout de même surréaliste d’entendre affirmer par certains que leur vote n’a aucune valeur. Et ce sont parfois les mêmes qui voulaient s’opposer à la fusion du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie ! C’est un peu fort de café ! 
 Eh oui, on est passé de l’autre côté de la Loire…
Mme Cécile Cukierman.
 Il ne s’agit pas de donner des leçons, mais que ceux qui veulent de très grandes régions demandent à leurs collègues du Gard ce qu’ils pensent du rattachement de leur département à Toulouse. Il y aura certes deux métropoles, comme il y a plusieurs communautés d’agglomération dans certaines régions, mais il n’y aura qu’une seule métropole régionale ! Il n’est pas raisonnable ni sérieux de prétendre que ce rôle sera partagé entre deux villes : cela ne sera pas la réalité de demain.
M. Jacques Mézard.
Le Midi-Pyrénées a effectivement une histoire, que je respecte. Son président, Martin Malvy, disait hier que la fusion entraînerait un accroissement des pouvoirs dévolus à la nouvelle région. Ainsi, faire de grandes régions permettrait de donner davantage de pouvoir aux présidents de région… Nul doute, mes chers collègues, que tel sera bien le cas : le mode d’élection étant conservé, le président de région et les fonctionnaires qui l’entourent auront en effet plus de pouvoir. Telle est la réalité ! Comme avancée démocratique, il y a mieux !
Quels arguments nous oppose-t-on ? 
« Faisons de grandes régions », tel est le 

 Ce ne sont pas les conseillers régionaux qui font la loi !
M. Jean-Pierre Grand.
 Ils ont le droit de s’exprimer, et un gouvernement se doit d’entendre la voix des élus locaux ! Ces derniers se sont exprimés voilà quelques semaines ; il convient d’entendre leur point de vue, quel qu’il soit.
M. Jacques Mézard.
 C’est justement pour cela que je suis là !
M. Jean-Pierre Grand.
 Alors respectez les élus locaux !
Mme Cécile Cukierman.
 C’est une question de démocratie ! Je ne dis pas pour autant que chaque conseil régional doit imposer sa loi au Gouvernement : je suis d’essence jacobine et le resterai toute ma vie ! Je dis simplement qu’il est anormal d’imposer des fusions arbitraires, injustes. On ne joue pas ici au Monopoly, pour reprendre les mots de Mme Aubry, qui a également parlé de « Rubik’s Cube »… Vous voyez que j’ai de bonnes références ! 
M. Jacques Mézard.
(Sourires.) 
Dans le jeu de Monopoly, il y a des cartes « reculez de deux cases », « retournez à la case départ » et « allez tout droit en prison ». J’espère que vous laisserez aux régions davantage de liberté ! 
(Mme Hermeline Malherbe applaudit.)
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Le groupe écologiste soutient l’amendement de Roland Courteau. En effet, les écologistes des deux régions concernées, après en avoir discuté, sont arrivés à la conclusion que la formation d’une grande région Languedoc – soit dit sans exclure le Roussillon ! – n’était pas une mauvaise chose. 
M. Ronan Dantec.
Ce n’est pas parce que le conseil régional a émis un vote à une majorité écrasante que la même quasi-unanimité prévaut dans la région, comme en attestent certaines prises de position à Montpellier.
Dans ce cas précis, n’aurait-il pas été pertinent d’organiser un référendum pour régler la question ? Le léger désaccord que j’ai avec mes collègues communistes, dont je partage largement les avis sur cette réforme, tient à ce que, selon moi, la tenue d’un référendum ne doit pas être obligatoire dans tous les cas. En effet, cela risque de bloquer le processus de fusion lorsqu’un consensus existe déjà. Il convient donc de ne pas y recourir systématiquement. En revanche, dans le cas présent, où la fusion fait véritablement débat, la question aurait pu être tranchée par référendum, ce qui aurait exigé la tenue d’une vraie discussion sur le fond, en particulier sur la nature et la mise en œuvre des outils de solidarité territoriale à l’échelle de la nouvelle grande région. Faute d’avoir vraiment répondu à ces questions, on en reste à des débats surtout théoriques, les uns invoquant les cathares, les autres les rois de France… En Bretagne, on peut remonter au moins jusqu’au VI

(Sourires.) 
Par ailleurs, en cas de fusion entre les deux régions qui nous occupent, se posera aussi la question du droit d’option, en particulier pour le département du Gard. Si l’on en reste au 

Enfin, le devenir de la partie catalane, que je ne confonds pas avec le Languedoc, constitue lui aussi un enjeu en soi. Quel sera demain le statut de ce territoire ? Dans quelle organisation territoriale s’inscrira-t-il ? Tout le monde a souligné, y compris pour justifier le maintien de l’entre-soi, l’importance de la question de la collaboration par-delà les frontières. Cela ouvre aussi un débat sur l’Europe. En l’occurrence, se pose la question du renforcement des liens avec la Catalogne espagnole.
Tous ces éléments doivent être versés au débat, qui a du mal à progresser parce qu’il a été mal structuré. Pour notre part, les écologistes des deux régions concernées ayant conclu que la fusion pouvait être une bonne chose, nous soutiendrons cet amendement.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Mme la présidente. 
 Sur la fusion envisagée entre Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées, permettez-moi tout d’abord de donner quelques éléments chiffrés.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Ces régions comptent chacune moins de 3 millions d’habitants. Isolément, elles n’atteignent pas la taille critique pouvant leur permettre de développer davantage leur attractivité dans les années à venir. Les spécialistes en géographie économique le disent tous.
Ensemble, ces deux régions pourront disposer de six pôles de compétitivité et de quarante-trois laboratoires d’excellence. Elles sont situées, et ce sera encore plus vrai si elles fusionnent, à la convergence d’axes économiques importants et appartiennent déjà, l’une et l’autre, à l’eurorégion Pyrénées-Méditerranée, avec la puissante Catalogne et les îles Baléares.
La nouvelle région qui résultera de cette fusion constituera un exemple d’une région plus grande, plus efficace, plus attractive, avec 5,7 millions d’habitants et un PIB moyen par habitant de l’ordre de 25 000 euros.
Beaucoup d’orateurs ont eu recours à des références historiques. Mme Malherbe est ainsi remontée à l’Empire romain, d’autres ont évoqué le comté de Toulouse et l’Occitanie. Tout cela est passionnant et il n’est pas question, pour le Gouvernement ainsi que pour tous ceux qui soutiennent l’évolution de la carte régionale, de gommer des identités qui, pour la plupart, remontent à l’Ancien Régime, voire bien au-delà, et ont survécu à la Révolution française, à la Restauration, à deux empires, à cinq républiques, pas plus que d’en forger de nouvelles. Il s’agit simplement – si j’ose dire – de construire ensemble des régions puissantes, attractives, compétitives, qui, même fusionnées, continueront à cultiver les identités spécifiques du Roussillon, du Languedoc, du Midi, des Pyrénées.
Par conséquent, ne nous trompons pas de débat. La nouvelle carte doit être élaborée dans le respect de l’histoire et des identités culturelles, dans le respect du travail accompli par Georges Frêche et Christian Bourquin pour le rayonnement du Languedoc-Roussillon. Néanmoins, les temps changent, et il faut que les régions aussi sachent évoluer. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement appelle à l’adoption de ces trois amendements identiques.
Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

J'ai été saisie de deux demandes de scrutin public, émanant l’une du groupe UMP, l’autre du RDSE.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Personne ne demande plus à voter ?…
Mme la présidente. 
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n
Mme la présidente.

Le Sénat n'a pas adopté. 
(Mme Hermeline Malherbe et M. Jacques Mézard applaudissent.) 
Je suis saisie de deux amendements identiques.
L'amendement n


L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. - Alinéa 7
Supprimer les mots :
et Rhône-Alpes
II. - En conséquence, après l'alinéa 18
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« - Rhône-Alpes. »
La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l’amendement n


 Cet amendement, que j’ai déposé avec M. Pellevat et qui est très largement approuvé par les élus savoyards, tend à maintenir la région Rhône-Alpes en l’état. 
M. Michel Bouvard.
Le 14 avril dernier, le président du conseil régional, Jean-Jack Queyranne, après présentation de la réforme, s’exprimait en ces termes : « Est-ce que Rhône-Alpes doit s’agrandir ? Nous sommes déjà une région de taille européenne, grande comme la Suisse. Si la question de la taille se pose pour d’autres régions, ce n’est pas le cas pour Rhône-Alpes. »
Je demande à la commission spéciale de faire preuve de cohérence. Elle a souhaité que, dans un certain nombre de territoires, on garde des petites régions ou des régions de taille moyenne. Cela a été le cas pour l’Alsace, au nom de l’identité, pour le Languedoc-Roussillon et pour Midi-Pyrénées. En quoi la région Rhône-Alpes, qui compte 6,2 millions d’habitants, soit davantage que les régions que je viens de citer et que l’on a finalement renoncé à fusionner, dont le PIB régional est le deuxième de France, qui représente un dixième du territoire national et la sixième région européenne, serait-elle trop petite ? En quoi n’est-elle pas de taille européenne ? 
Bien évidemment, il ne s’agit pas d’un refus de solidarité à l’égard de l’Auvergne. C’est une question de cohérence. J’ai eu l’occasion de rappeler ce matin que la région Rhône-Alpes est déjà le produit d’une fusion. En effet, à l’origine, il avait été envisagé de créer une région Rhône et une région Alpes distinctes. De fait, la région Rhône-Alpes compte deux pôles : le pôle alpin, que vous connaissez bien, monsieur le secrétaire d’État, et le pôle rhodanien.
 Et il y a l’ouest, aussi ! 
Mme Cécile Cukierman.
 La fusion avec l’Auvergne serait potentiellement un facteur de déséquilibrage de la région, au travers d’un recentrage sur Lyon et, progressivement, d’une marginalisation de l’aire alpine et du sillon alpin.
M. Michel Bouvard.
Je précise que la région Rhône-Alpes comporte d’ores et déjà deux métropoles 
intramuros
Or nous savons très bien, car c’est le discours que l’on nous tient régulièrement depuis vingt ans, qu’avec l’intégration de l’Auvergne l’accent sera mis sur un rééquilibrage de la région vers l’ouest, assorti d’un basculement des moyens au profit de cette partie de l’espace régional. Cela entraînera la marginalisation progressive des territoires frontaliers, qui sont pourtant confrontés aux problématiques des risques, de l’altitude, de la croissance démographique et de la coopération avec les deux pays voisins.
 Rassurez-vous, l’or blanc des sommets restera attractif !
Mme Cécile Cukierman.
La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l'amendement n
Mme la présidente. 

 J’ai déjà élevé une protestation solennelle contre l’annexion de l’Auvergne par Rhône-Alpes, car, si nous votons la loi, nous avons aussi vocation à représenter le territoire qui nous a élus. 
M. Jacques Mézard.
Je parle d’« annexion », car nous ne pouvons vivre autrement la démarche projetée. On nous objecte aujourd’hui que les présidents de région sont d’accord, mais, en fait, ils le sont devenus.

M. Michel Bouvard.
 Pour avoir eu le privilège de recevoir ici, dans les heures qui ont suivi l’annonce de la fusion, le président du conseil régional d’Auvergne, mon ami René Souchon, je puis témoigner qu’il n’était guère enthousiaste. C’est un euphémisme !
M. Jacques Mézard.
 Tout à fait !
M. Michel Bouvard.
 Depuis, une opération de 
M. Jacques Mézard.

(Sourires.) 
Il n’en reste pas moins que la mise en œuvre de ce qui nous est proposé emportera des conséquences néfastes pour de très longues années. En effet, les deux régions ont un poids très différent : puisque vous parlez à l’envi de pouvoir, de puissance, d’économie, sachez que la région Rhône-Alpes est six fois plus « puissante » que l’Auvergne. C’est pourquoi on ne peut pas parler de fusion. 
Surtout, dès lors que vous entendez raisonner, monsieur le secrétaire d'État, uniquement en fonction de la carte actuelle, en bloquant pratiquement l’exercice du droit d’option, il faut tenir compte du fait que, au sein de ces deux régions, on trouve des territoires différents.
La préfecture de mon département est la plus enclavée de France ; je sais que vous vous en souciez peu, monsieur le secrétaire d’État, j’ai déjà eu l’occasion de m’en rendre compte. Pour rejoindre Paris, il nous faut quatorze heures aller-retour par le train et douze heures par la route. Un aller-retour à la future métropole régionale nous prendra onze heures par le train et neuf heures par la route. Autrement dit, votre projet signera la fin d’un territoire ! En effet, vous n’allez pas nous annoncer aujourd’hui, comme vos camarades locaux, que la nouvelle grande région va nous construire les routes que la République n’a pas pu nous faire depuis cinquante ans ! 
(M. Michel Bouvard acquiesce.) 
Je comprends bien que vous vous désintéressiez totalement du sort d’un petit département : vous avez des préoccupations autrement plus importantes. Il n’en reste pas moins que ceux qui vivent dans ce territoire condamnent des méthodes qui excluent l’écoute, qui font bien peu de cas d’eux. Mon devoir est de vous le dire, monsieur le secrétaire d'État, car je sais que vous ferez état de grandes considérations, sans rien répondre sur le fond, si ce n’est « on verra », « il faut être confiants », « on trouvera des solutions »…
Je demande donc à mes collègues de voter cet amendement. 
(Applaudissements
sur certaines travées de l'UMP.) 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 La commission spéciale a émis un avis défavorable sur ces amendements identiques.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
La réunion des régions Rhône-Alpes et Auvergne n’a pas fait l’objet de très longs débats au sein de la commission spéciale, qui a estimé le nouveau périmètre tout à fait possible. 
Nous avons bien entendu ce qu’a dit M. Mézard, mais si l’Auvergne n’était pas rattachée à Rhône-Alpes, à quelle région le serait-elle ? Resterait-elle seule ?
Étant moi-même élu de Lyon, je voudrais souligner, sortant de mon rôle de rapporteur, que nous n’avons eu de cesse depuis des années, à l’échelon de l’agglomération lyonnaise, d’essayer de travailler en direction de l’Auvergne, en particulier de Clermont-Ferrand, et de relier nos territoires par des infrastructures importantes.
 Et voilà !
M. Michel Bouvard.
 À M. Bouvard, qui, pour paraphraser l’objet de son amendement, craint que cette fusion ne se fasse au détriment des départements alpins qui se trouveraient alors marginalisés 
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
(M. Michel Bouvard approuve.)
Nous connaissons la diversité et la richesse du territoire de Rhône-Alpes, première région française après l’Île-de-France. Elle représente 10 % de la population nationale, 11 % du PIB national… Il s’agit d’un territoire riche, quasiment dans toutes ses composantes. S’il advenait que la fusion avec l’Auvergne aboutisse, je ne crois pas que ce serait à son détriment, loin de là.
Par ailleurs, un certain nombre d’habitants des bassins de vie auvergnats profitent déjà beaucoup des atouts de notre région Rhône-Alpes.
 Ce n’est pas un argument !
Mme Cécile Cukierman.
 Enfin, nous savons l’enjeu essentiel que représente la région genevoise pour Rhône-Alpes. 
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
Concernant la situation plus spécifique du département de notre collègue Mézard, l’honnêteté intellectuelle nous impose de nous interroger sur des difficultés que l’on ne peut passer sous silence. Peut-être une solution pourra-t-elle être trouvée à travers l’exercice du droit d’option… Quoi qu’il en soit, on ne peut rester sourd aux propos qu’a tenus M. Mézard, car ils sont justes sur le fond. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Plusieurs arguments plaident en faveur de cette fusion, ou plutôt de cette « union », pour reprendre un terme employé hier par Éliane Giraud, aboutissant à créer une région Rhône-Alpes-Auvergne ou Auvergne–Rhône-Alpes. Votre commission spéciale, comme en première lecture, et l’Assemblée nationale, en juillet dernier, y ont d’ailleurs souscrit, ainsi que les deux présidents de région concernés. Je ne sais quelle a été la réaction de René Souchon à l’origine, mais je peux vous dire que, lors d’une réunion récente, Jean-Jack Queyranne et lui se sont déclarés enthousiastes à l’idée de cette union.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.

M. Jacques Mézard.
 Pour être tout à fait honnête, je crois que René Souchon aurait préféré une région Massif central. À défaut, il estime que l’union avec Rhône-Alpes ne peut que profiter à l’Auvergne.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Quant à Jean-Jack Queyranne, je me permets de dire que, s’il n’était pas demandeur, il est aujourd’hui favorable à cette union avec l’Auvergne. Certes, Rhône-Alpes est une région rayonnante, puissante, qui se développe déjà bien sans l’Auvergne, mais Jean-Jack Queyranne pense que les choses iront encore mieux avec celle-ci, qu’une véritable synergie s’établira entre les territoires.
Les maires de Saint-Étienne, ville de Rhône-Alpes proche de l’Auvergne, et de Clermont-Ferrand, capitale de l’Auvergne, sont également très favorables à cette union.
Certaines choses fonctionnent déjà très bien entre les deux régions : je citerai le pôle de compétitivité ViaMéca, le cancéropôle, les deux écoles vétérinaires…
 Pas chez nous !
M. Jacques Mézard.
 Bien sûr, monsieur Mézard, le Cantal est un cas particulier. Ce département du sud de l’Auvergne est déjà quelque peu éloigné de Clermont-Ferrand et il le sera encore plus de Lyon. C’est un véritable problème, dont nous sommes conscients. Toutefois, le fait d’être intégré à une grande région puissante et riche devrait vous permettre de bénéficier de retombées économiques et financières. 
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
(M. Jacques Mézard manifeste son scepticisme.)
Monsieur Bouvard, j’ai parlé tout à l'heure des identités régionales : l’identité savoyarde existe, et personne ne la remet en cause.
Vous partagez l’objectif, évoqué par Hervé Gaymard en juillet dernier, de fusionner les deux départements de Savoie,…

M. Michel Bouvard.
 … ce qui permettra aux Savoyards de peser davantage au sein de Rhône-Alpes et de mieux valoriser leurs atouts, notamment touristiques. 
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Or souvenez-vous que, au moment de la création de Rhône-Alpes, dans les années soixante, personne ne croyait à la cohérence d’une région s’étendant des portes de Genève, au bord du lac Léman, jusqu’à celles d’Avignon. S’il n’y a pas d’identité rhônalpine, il y a un dynamisme rhônalpin, une cohérence de la région Rhône-Alpes, qui avance et se développe par-delà les identités savoyarde, dauphinoise ou même provençale, au sud de la Drôme. 
(M. Michel Bouvard acquiesce.)
Il n’y a pas de contradiction. Les deux Savoie pourront évidemment continuer à se développer au sein de la nouvelle région Rhône-Alpes-Auvergne, et l’Auvergne, à mon avis, a tout à gagner à une union avec Rhône-Alpes.
Quant au département du Cantal, monsieur Mézard, nous sommes conscients, je le redis, de l’existence d’une problématique particulière, qui rejoint d’ailleurs celle de la plupart des départements situés aux frontières des futures grandes régions, 
a fortiori
La parole est à M. Henri Tandonnet, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je me fais ici le porte-parole de mes collègues Gérard Roche, sénateur de Haute-Loire, et Pierre Jarlier, sénateur du Cantal.
M. Henri Tandonnet.
La fusion entre Rhône-Alpes et l’Auvergne peut constituer une réelle chance pour cette dernière. La nouvelle région se classera au deuxième rang en France et au sixième en Europe. Mes collègues tiennent à rappeler que beaucoup d’acteurs économiques, de nombreuses collectivités souhaitent cette fusion.
Il faut saisir cette opportunité de mettre en réseau la région Auvergne et la ruralité avec une métropole. C’est le meilleur moyen d’unir de façon plus forte les secteurs métropolitains, où se crée aujourd’hui l’essentiel des richesses, et les territoires ruraux, qui disposent eux aussi de nombreux atouts, mais doivent pouvoir bénéficier d’une forte solidarité pour être en mesure de les valoriser. Opposer aujourd’hui les métropoles à la ruralité ne profiterait qu’aux territoires urbains les plus riches et pourrait être fatal aux territoires ruraux, qui souffriraient encore plus de leur isolement.
Une telle opposition n’a plus de sens : ces territoires, certes très différents, doivent être conçus comme complémentaires au sein d’une vraie stratégie d’aménagement du territoire, de dimension régionale. C’est à ce prix qu’une réelle solidarité territoriale pourra se mettre en place.
Quelle est cette fameuse solidarité que les élus ruraux appellent de leurs vœux ? Elle doit permettre un juste équilibre entre le développement des métropoles et celui des massifs, qu’il s’agisse des Alpes ou d’une grande partie du Massif central.
Ce qui est certain, c’est que même si nous conservons les compétences de solidarité territoriale aux seuls départements, ce qui serait en soi légitime, les plus pauvres d’entre eux ne seront pas en mesure d’assurer cette mission essentielle, visant à garantir un aménagement équilibré du territoire.
C’est bien au sein de grandes régions que pourront être mis en œuvre politiques spécifiques de montagne, grandes infrastructures, équipements et projets structurants ; ils trouveront leur place dans les schémas régionaux d’aménagement du territoire.
Voilà une belle occasion, pour les territoires les plus ruraux, les plus isolés, de rompre avec un sentiment d’abandon trop souvent ressenti actuellement, en mobilisant les capacités d’action de cette future grande région Rhône-Alpes-Auvergne.
Mes deux collègues n’éprouvent aucune crainte : cette fusion constitue une opportunité de développement, mais elle sera surtout ce que les élus en feront.
Le groupe UDI-UC votera contre ces deux amendements, dont l’adoption isolerait l’Auvergne. Je rappelle que mon collègue Jarlier est un élu du nord du Cantal.
 Eh oui, du nord !
M. Jacques Mézard.
La parole est à Mme Michèle André, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 On dit que les gens heureux n’ont pas d’histoire. Ils débattent tranquillement, sans se répandre dans la presse nationale. C’est ce qu’il s’est passé en Auvergne, lorsque la proposition d’une union avec Rhône-Alpes a été avancée.
Mme Michèle André.
Certes, j’ai bien entendu notre collègue Mézard indiquer que le président Souchon avait peut-être, initialement, une autre idée, celle de constituer une grande région Massif central. Mais ce projet n’est plus d’actualité, et nous savons bien que le Massif central est autant une barrière qu’un facteur commun pour les territoires concernés. 
Les parlementaires et les membres du conseil général du Puy-de-Dôme, département qui regroupe environ la moitié de la population de la région Auvergne, ont mené avec René Souchon une réflexion, à laquelle se sont associés Pierre Jarlier, Gérard Roche et le nouveau maire de Clermont-Ferrand, Olivier Bianchi. Nous avons vu tout l’intérêt qu’il y avait à s’insérer dans ce nouvel espace. Il n’est d’ailleurs pas si nouveau que cela : chez nous, les jeunes, lorsqu’ils veulent voir un beau match de football, n’hésitent plus à se rendre à Saint-Étienne ou à Lyon. Par l’autoroute, cela va vite ; la situation est moins favorable pour le train, mais je suis certaine que nous l’améliorerons.
Je suis donc un peu étonnée d’entendre parler d’annexion…
 (Mme Cécile Cukierman s’exclame.) 

sur les travées de l'UMP.) 
 Et c’est la présidente de la commission des finances qui parle !
M. Bruno Retailleau.
 Certes, la ruralité tient une place importante dans nos territoires, et je sais bien qu’il n’est déjà pas aisé de se rendre d’Aurillac à Clermont-Ferrand. 
Mme Michèle André.
(M. Jacques Mézard opine.)

M. Jacques Mézard.
 Nous, parlementaires du Puy-de-Dôme ou de l’Allier – Vichy est tout proche de Lyon –, estimons que Clermont-Ferrand et son agglomération peuvent représenter un pôle d’équilibre, au sein de la nouvelle région, en face de Grenoble, sans que cela enlève rien aux deux Savoie. Notre identité ne pâtira pas non plus de la fusion. Nous resterons ce que notre histoire a fait de nous.
Mme Michèle André.
Il y a déjà des échanges entre les universités, les hôpitaux des deux régions, qui relèvent en outre de la même zone de défense. Doit-on craindre que Lyon ne devienne trop puissante ? Non, bien évidemment ! Il s’agit simplement de nous inscrire ensemble dans une même dynamique.
En conclusion, j’appelle à ne pas voter ces deux amendements.
La parole est à Mme Éliane Giraud, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je voudrais simplement dire à Michel Bouvard, avec qui j’ai beaucoup travaillé et travaille encore, que l’idée alpine perdurera. Elle n’est pas remise en cause par le travail qu’accomplit Jean-Jack Queyranne à la tête du groupe d’intérêt public du Massif central, qu’il préside aujourd’hui, ayant succédé à René Souchon. 
Mme Éliane Giraud.
L’idée du Grand Genève est déjà en marche, notamment à travers le projet CEVA – Cornavin-Eaux-Vives-Annemasse –, qui vise à relier les réseaux ferroviaires du canton de Genève et de la Haute-Savoie. Jean-Jack Queyranne dit d’ailleurs souvent que Genève est l’autre capitale de Rhône-Alpes.
Je ne crois donc pas que les projets s’opposent. Au contraire, nous avons l’occasion de constituer, en fusionnant avec l’Auvergne, une région extrêmement attractive, en termes non pas de pouvoir, monsieur Mézard, mais d’atouts. En effet, elle comptera des métropoles importantes, des pôles de recherche de premier plan, de grandes universités, et son territoire sera très équilibré entre l’urbain et le rural, entre la montagne et la plaine. Avec trois massifs, nous pourrons les uns et les autres, élus nationaux et élus locaux, travailler sur les réalités du monde rural et de la vie en zones de montagne. Je ne nie pas, monsieur Mézard, que l’on éprouve dans certains territoires un sentiment d’éloignement : il en est ainsi parfois en Chartreuse, dont je préside le parc naturel régional.
Nous élus devons donc travailler à rapprocher les territoires et à renforcer la proximité, notion qui, à mon sens, ne se résume pas à une question de kilomètres ; bien plus largement, elle doit s’inscrire dans nos politiques.
Le travail de rapprochement qui a été engagé entre l’Auvergne et Rhône-Alpes est très respectueux de l’identité de chacun. Il est fondé sur la réciprocité. C’est dans cet esprit que nous entendons travailler tous ensemble, comme nous y incitent les deux présidents de région.
M. le secrétaire d’État l’a souligné, les identités perdureront ; elles aussi feront la force d’une nouvelle région puissante, dotée de moyens importants, visible à l’échelon international, où toutes les solidarités devront jouer, y compris au sein des départements. Dans l’Isère, par exemple, nous étudions comment renforcer la proximité.
Nous avons la responsabilité de construire une région inclusive, pour en faire progressivement, avec l’ensemble des acteurs économiques, des associations, des forces vives, un levier pour reconquérir des parts de marché, retrouver une dynamique économique, acquérir une visibilité à l’international.
Ce pari, j’ai envie de le prendre, avec les Auvergnats et l’ensemble des acteurs. Des synergies existent déjà : on a cité ViaMéca, Limagrain, mais je pense également, dans le secteur agricole, aux complémentarités entre les circuits courts et les cultures bio. Nous disposons de tous les éléments pour bâtir une très belle région, solidaire et dynamique. C’est en tout cas ce à quoi je compte m’atteler, avec vous aussi, monsieur Bouvard ! 
(Mme Patricia Schillinger applaudit.) 
La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 J’entends bien les inquiétudes que suscite ce projet de fusion. Cela étant, il y aura toujours de la neige dans les Alpes, de l’aligot dans le Cantal ou de la fourme dans la Loire… Les spécificités territoriales demeureront quelle que soit la taille de la région, tout le monde en est convaincu.
Mme Cécile Cukierman.
En réalité, nous le savons tous, le problème tient au fait que ce texte, qui n’en dit pas beaucoup, sera suivi d’un autre qui affirme une volonté de renforcer la compétitivité et l’attractivité des territoires, passant par la constitution de régions plus fortes, sans que soit aucunement évoquée la correction des inégalités territoriales. Or, en l’occurrence, la fusion entre la région Rhône-Alpes et l’Auvergne en créera de très fortes !
À ce titre, monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi de vous faire remarquer que lorsque vous évoquez les différents territoires de la région Rhône-Alpes, vous n’en citez pas un qui soit situé à l’ouest du Rhône. Pourtant, cette région comprend bien les départements de l’Ardèche et la Loire. Cet oubli est sans doute dû à un souci de concision…
 J’ai parlé de Saint-Étienne ! 
M. André Vallini, 
secrétaire d’État.
 Il est vrai que vous avez ensuite évoqué la position des maires des communes situées dans les territoires proches de l’Auvergne. Néanmoins, la vision géographique, très générale à mon avis, que vous venez de présenter ne rend pas compte de la réorientation des politiques régionales vers l’ouest de Rhône-Alpes, qui fut, je tiens à le souligner, une des réussites de la majorité régionale conduite depuis 2004 par Jean-Jack Queyranne. D’ailleurs, il n’est sans doute pas anodin que l’on s’accorde à nommer la future région, dans la presse régionale par exemple, « Rhône-Alpes-Auvergne » plutôt qu’« Auvergne–Rhône-Alpes », comme le voudrait l’ordre alphabétique, qui prévaut habituellement. Cela augure mal de la suite ! 
Mme Cécile Cukierman.
On est en droit de douter de l’efficacité d’une fusion envisagée dans la précipitation. Je le rappelais ce matin encore, un certain nombre d’administrations et de grands organismes ont anticipé le processus et se préparent à réduire leur présence dans certains territoires de la future grande région. En effet, ce projet de création d’une grande région intervient dans un contexte de baisse des dépenses publiques, de diminution des dotations aux collectivités territoriales, de grande incertitude. Vous dites que l’on verra après comment régler les problèmes. M. le ministre de l’intérieur déclarait hier soir que la confiance devait prévaloir entre le Parlement et le Gouvernement, mais permettez-moi tout de même de douter que ce texte, dans sa rédaction actuelle, ou celui qui suivra remédieront aux difficultés rencontrées par certains territoires… 
Enfin, je ferai observer que ce projet de fusion, comme d’autres, n’a pas fait l’objet d’une consultation démocratique digne de ce nom. En outre, l’harmonisation des régimes indemnitaires des agents des deux collectivités posera des problèmes. 
En conclusion, nous soutiendrons, là encore, les amendements tendant à s’opposer à la fusion projetée.
La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je voudrais rappeler à M. le secrétaire d’État que le conseil régional d’Auvergne s’est prononcé par un vote sur la fusion avec la région Rhône-Alpes, projet qu’il a rejeté par quinze voix contre quatorze et dix abstentions. Si l’on suit le principe posé tout à l’heure par un de nos collègues, cela signifie sans doute que quatorze conseillers régionaux ne souhaitent pas voir renouveler leur mandat… 
M. Jacques Mézard.
(Sourires.) 
 C’est un raccourci ! 
Mme Cécile Cukierman.
 Il faut, me semble-t-il, en revenir à la géographie. Vous vous contentez de nous dire, monsieur le secrétaire d’État, que, effectivement, nous avons un problème.
M. Jacques Mézard.
 On va le régler !
Mme Éliane Giraud.
 C’est cela ! Vous savez, nous n’avons pas pour habitude de croire n’importe quoi ! Cela fait des décennies que nous sommes confrontés à un problème qu’aucun gouvernement n’a voulu résoudre, parce que la population de notre territoire n’est pas suffisamment nombreuse ! Je n’ai rien contre Lyon, mais nous n’avons rien à voir avec cette métropole : nous sommes de l’autre côté des montagnes !
M. Jacques Mézard.
 Il y a le droit d’option !
Mme Éliane Giraud.
 Le droit d’option n’existe pas, chère collègue ; il est bloqué, nous le savons bien !
M. Jacques Mézard.
Que fera le Gouvernement ? Si vous m’aviez promis, monsieur le secrétaire d’État, dans votre grande sagesse, la résolution de notre problème d’enclavement, nous aurions pu discuter. Mais vous ne l’avez pas fait, et je sais que vous ne le ferez pas, puisque vous bloquez depuis deux ans le programme de modernisation des itinéraires routiers, le PDMI. Et l’abandon de l’écotaxe ne va pas arranger les choses…
Par conséquent, vous n’avez rien à nous proposer. Rien ! Vous vous bornez à reconnaître que nous avons un problème. Pour le reste, nous devrions nous estimer heureux de garder un conseil général, à la suite des discussions qui se sont tenues entre le Premier ministre et le président Baylet ! Eh bien non, nous ne pouvons pas être heureux avec de telles méthodes antidémocratiques – je l’affirme –, qui ne tiennent pas compte des réalités géographiques, humaines, économiques et sociales ! Je sais bien que la situation de mon territoire ne vous empêchera pas de dormir, monsieur le secrétaire d’État, mais nous n’avons pas la chance de mon collègue élu de Saint-Flour, qui voit l’autoroute passer sous ses fenêtres et est lui aussi tout à fait indifférent aux difficultés que rencontrent la préfecture et les trois quarts du département… 
Face à un vrai problème, il faut proposer des solutions. Or vous ne m’en présentez aucune, monsieur le secrétaire d’État. Telle est la réalité !
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
 Madame Cukierman, il est vrai que j’aurais dû parler tout à l’heure, outre de Saint-Étienne, du Forez et de l’identité forézienne. 
M. André Vallini, 
secrétaire d’État.
Monsieur Mézard, j’entends votre argumentation ; elle est tout à fait recevable et pertinente. Je connais, je le répète, le problème de l’enclavement du sud du département du Cantal. Cependant, vous dites vous-même que, depuis quarante ans, rien n’a été fait pour y remédier, ni par l’État, ni par la région Auvergne,… 

Mme Éliane Giraud.
 Tout à fait !
M. Jacques Mézard.
 … ni même par le conseil général, ou si peu. 
M. André Vallini, 
secrétaire d’État.
 Malheureusement !
M. Jacques Mézard.
 Dans ces conditions, plutôt que de défendre le 
M. André Vallini, 
secrétaire d’État.

 Elles peuvent aller encore plus mal !
M. Jacques Mézard.
 Qui vous dit qu’elles iront encore plus mal ? Je crois vraiment à la chance que peut représenter, pour tout le Cantal, l’appartenance à une grande région puissante et plus riche. 
M. André Vallini, 
secrétaire d’État.
 Vous ne prenez aucun engagement !
M. Jacques Mézard.
 Comment pourrais-je prendre des engagements au nom des futurs élus régionaux, qui auront à répartir les crédits entre les départements ?
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Je le répète, c’est une chance à saisir pour tout le Cantal. Je fais confiance à tous les élus du sud du Cantal pour se faire entendre dans la grande région Rhône-Alpes-Auvergne.
 Nous n’aurons pratiquement pas d’élus !
M. Jacques Mézard.
La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je prends acte, monsieur le secrétaire d’État, de l’accueil positif réservé par le Gouvernement au projet de fusion des deux départements savoyards, qui est pour nous très important. En plus d’être vecteur d’économies, la fusion nous permettra de recevoir demain, de la part de la région, des délégations de compétences sur des sujets qui nous concernent directement.
M. Michel Bouvard.
Par ailleurs, je regrette que Mme André ait pu considérer comme blessant que je parle de solidarité ; ce n’était surtout pas mon intention ! Je pense simplement que la solidarité a vocation à s’exercer aussi bien à l’échelon national qu’au plan régional. Cela étant, il faut aussi prendre en compte les charges de chacun des territoires, ainsi que la réalité de leur géographie. Nous n’allons pas aborder ici, car ce n’est pas le lieu, la question de la gouvernance des régions, mais si les élus alpins avaient été associés au débat entre les présidents des régions Rhône-Alpes et Auvergne, au travers de la conférence des exécutifs régionaux, cela aurait pu aider à la bonne compréhension de ce projet par tous. 
(Mme Éliane Giraud marque son approbation.) 
Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 


J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UDI-UC.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement. 
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Personne ne demande plus à voter ?…
Mme la présidente. 
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n
Mme la présidente.

Le Sénat n'a pas adopté.
Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers amendements sont identiques.
L'amendement n

L'amendement n

Tous deux sont ainsi libellés :
I. – Alinéa 9
Rédiger ainsi cet alinéa :
« – Bretagne et Pays de la Loire ;
II. – En conséquence, alinéa 17
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Yannick Vaugrenard, pour présenter l'amendement n

 Une large majorité semble se dégager, au sein de la Haute Assemblée, pour s’accorder sur la nécessité, eu égard à l’élargissement de l’Union européenne, d’avoir de grandes régions. Les difficultés commencent quand on aborde la question de leur délimitation… 
M. Yannick Vaugrenard.
Le rapport Raffarin-Krattinger, auquel il est souvent fait référence, se bornait d’ailleurs à affirmer qu’il convenait de ramener à huit ou à dix le nombre des régions, sans préciser leurs contours. C’est pourquoi j’aurais apprécié que notre collègue Jean-Pierre Raffarin fasse preuve ce matin d’un peu plus d’humilité. 
J’évoquerai maintenant l’union des régions Bretagne et Pays de la Loire, qui me paraît nécessaire pour trois raisons. 
D’abord, avec l’extension vers l’est de l’Union européenne, le caractère périphérique de ces régions se trouve aggravé. L’union des régions Bretagne et Pays de la Loire s’impose donc pour réaliser des infrastructures routières, ferroviaires ou aéroportuaires permettant de nous rapprocher de l’est de la France et du centre de l’Europe.
Ensuite, ces deux régions ont depuis de nombreuses années la bonne habitude de travailler ensemble, dans les domaines de l’agroalimentaire, de la pêche, des énergies marines et renouvelables ou encore de la formation : la première université commune à la Bretagne et aux Pays de la Loire ouvrira ses portes au mois de janvier 2016. Je pourrais également évoquer les interventions conjointes auprès de la Commission européenne ou du Fonds européen agricole pour le développement rural, le FEADER. Il conviendrait de renforcer encore cette coopération ! 
Enfin, une telle fusion correspond aux souhaits des acteurs économiques et des populations concernées. Selon un sondage récent, 42 % des Ligériens y sont favorables, quand 3 % seulement souhaitent une union avec la région Poitou-Charentes et 2 % penchent pour un rapprochement avec la région Centre.
Au demeurant, MM. Jean-Marc Ayrault et Edmond Hervé, anciens maires respectivement de Nantes et de Rennes, ont très longtemps œuvré de concert sur des projets communs aux deux régions. Quant aux maires nouvellement élus de ces deux villes, de Brest ou de Saint-Nazaire, ils se sont prononcés en faveur de la fusion entre les régions Bretagne et Pays de la Loire. 
Sentant poindre le 

La parole est à Mme Élisabeth Doineau, pour présenter l'amendement n
Mme la présidente. 

 Comme beaucoup, dans cet hémicycle et ailleurs, je regrette l’improvisation et la précipitation dont le Gouvernement a fait preuve sur un sujet aussi déterminant pour l’avenir de notre pays.
Mme Elisabeth Doineau.
À mon sens, cette carte des régions subit des vicissitudes rocambolesques dignes du père Ubu, né sous la plume d’Alfred Jarry, auteur mayennais.
À vrai dire, nous sommes tous en train de faire de la pataphysique, discipline répondant au principe suivant : « Je m’applique volontiers à penser aux choses auxquelles je pense que les autres ne penseront pas. »
Je vais donc, à mon tour, défendre un amendement tendant à définir un périmètre différent de celui qui a été proposé par le Gouvernement, différent aussi de celui qui a été établi par l’Assemblée nationale.
Je souhaite la fusion de la Bretagne et de la région Pays de la Loire. Mais soyons clairs : non pas un cinquième ou deux cinquièmes des Pays de la Loire, mais bien l’ensemble de la région. Il s’agit d’ajouter l’intégralité des Pays de la Loire à l’intégralité de la Bretagne. Plus qu’un amendement, c’est un plaidoyer ! 
Cette proposition se fonde d’abord sur nos réussites respectives, sur de remarquables bilans et sur des liens tissés depuis plus de trente ans. Elle se fonde ensuite sur près de 400 mutualisations et coopérations, qui ont d’ailleurs fait l’objet d’un inventaire détaillé par le conseil économique, social et environnemental régional des Pays de la Loire. Elle se fonde enfin sur des réalités humaines, sociales et économiques partagées par les femmes et les hommes de l’Ouest.
Je ne me lancerai pas dans une énième énumération des arguments en faveur d’un tel rapprochement, dont mon collègue Yannick Vaugrenard a très bien montré l’intérêt. Chacun peut d’ailleurs consulter les nombreux rapports et études plaidant en ce sens.
Ainsi, tout nous rapproche. Nos obligations doivent s’énoncer clairement et simplement. Volonté, sincérité et identités : inscrivons ces mots, telle une devise, au fronton de nos ambitions. Volonté de réussir, de parier sur notre capacité à défier les difficultés d’un marché économique mondial chaotique ; sincérité de nos intentions, de nos engagements et de nos idéaux, autour de nos identités plurielles assumées.
La fusion de la Bretagne et des Pays de la Loire se justifie donc pleinement. Mes chers collègues, je vous invite à écrire ensemble l’histoire contemporaine de nos deux régions, en adoptant cet amendement. 
(M. Jean-Marie Bockel applaudit.)
L'amendement n
Mme la présidente. 

I. – Alinéa 9
Compléter cet alinéa par les mots :
et le département de la Loire-Atlantique
II. – En conséquence, alinéa 17
Compléter cet alinéa par les mots :
, sauf le département de la Loire-Atlantique
La parole est à M. Michel Canevet.
 Nous aurions préféré que l’élaboration de la nouvelle carte des régions procède d’une autre démarche. Malheureusement, tel n’a pas été le choix du Gouvernement. Nombre d’orateurs avant moi l’ont déploré.
M. Michel Canevet.
Il nous revient donc de travailler sur la nouvelle carte en gardant à l’esprit que les populations concernées n’ont pas été associées aux choix opérés. Il eût pourtant mieux valu les consulter, afin que la représentation nationale puisse élaborer une carte répondant à leurs aspirations. 
La Normandie, qui va enfin être réunifiée, et l’Alsace ont obtenu satisfaction. J’espère également qu’une région Sud-Ouest répondant aux attentes des habitants de cette partie du pays verra le jour. 
Pour ce qui concerne l’Ouest, les deux options en débat sont l’union des régions Bretagne et Pays de la Loire et la reconstitution de la Bretagne de toujours, par adjonction de la seule Loire-Atlantique. C’est ce choix que je défends.
Avec 4,6 millions d’habitants, la nouvelle région Bretagne à cinq départements aurait une taille tout à fait satisfaisante, puisqu’elle se classerait au vingt-deuxième rang européen. Elle aurait en outre beaucoup de sens pour ses habitants, dont bon nombre expriment depuis des décennies, 

Par ailleurs, la Bretagne ainsi réunifiée deviendrait la première région maritime de France. Or j’ai la conviction que la politique maritime peut être l’un des axes de développement de notre pays, permettant de créer des emplois et de trouver des ressources pour bâtir un avenir meilleur. Une telle politique pourrait être construite à l’échelon d’une Bretagne à cinq départements.
Enfin, un débat public se tient actuellement chez nous sur la desserte ferroviaire de la Bretagne : ce sujet concerne à la fois Rennes, Nantes et la Bretagne occidentale. Pour nous, il ne s’agit pas, en reconstituant la Bretagne historique, d’établir des frontières avec nos voisins : nous pourrons mettre en place des coopérations avec d’autres régions. 
 L'amendement n
Mme la présidente.

I. - Alinéa 10
Compléter cet alinéa par les mots :
et Pays de la Loire
II. - En conséquence, alinéa 17
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Jean Germain.
 Monsieur le secrétaire d'État, mon intervention sera un peu désespérée, mais pas résignée. 
M. Jean Germain.
Je voudrais rappeler le principe d’unicité du peuple français, car, on le voit bien, lorsque les particularismes sont lâchés, tout va très vite ! Les habitants de la région Centre n’ont pas moins de droits que d’autres. 
On nous explique à l’envi qu’il faut de grandes régions. Vous le savez, monsieur le secrétaire d'État, dans la région Centre, nous étions d’accord. Dans un premier temps, on nous a annoncé que nous fusionnerions avec le Poitou-Charentes et le Limousin. 
 Et l’Auvergne !
M. Éric Doligé.
 Puis, à la suite d’un certain nombre d’interventions – je n’y reviendrai pas, un fantassin comme moi accepte pas mal de choses, même s’il n’oublie pas les combats ! 
M. Jean Germain.
(Sourires.) 
Pourtant, on explique depuis maintenant de nombreux mois à l’ensemble de la population qu’il faut constituer de grandes régions. Pourquoi ? Parce que ! Mais nous, nous ne serons qu’une petite région… Ce n’est pas grave, nous dit-on : le Centre n’est ni l’Alsace, ni la Corse, ni la Bretagne, ce n’est pas une région importante, il ne sert qu’à fournir des recrues à quelques régiments d’infanterie en temps de guerre ! 
Je ne retracerai pas l’histoire de ma région depuis Jules César jusqu’à la Renaissance et au-delà, mais nous existons, monsieur le secrétaire d'État ! On ne peut pas nous traiter comme on l’a fait, au motif qu’il faut respecter les 
desiderata
Alors nous allons faire silence dans les rangs, comme on nous le demande, mais si je suis un peu désespéré, je ne suis pas résigné. En effet, nous avons pris contact avec un certain nombre de députés de Bretagne et des Pays de la Loire. Quelles que soient les réformes, la Loire continuera de couler du mont Gerbier-de-Jonc jusqu’à l’Atlantique. Nous pensons que, un jour, la Loire-Atlantique usera du droit d’option pour demander son rattachement à la Bretagne. Alors s’opérera sans doute une réunion de ce qui restera des Pays de la Loire avec la région Centre. Si cela ne se fait pas, la région Centre éclatera, là aussi par l’exercice du droit d’option. 
Je sais que vous connaissez la situation, monsieur le secrétaire d'État, je sais que les choses ne sont pas faciles, mais les Corses, les Bretons et les Alsaciens ne sont pas seuls à avoir des droits. Nous aussi, nous sommes Français. En vertu de l’unicité du peuple français, nous demandons justice ! 
(MM. Jean-Jacques Filleul et Jacques Mézard applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 La commission spéciale a émis un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements. 
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
Je rappelle que, à l’occasion des débats en première lecture et des consultations qui ont été menées par mon prédécesseur, aucun consensus n’a émergé. Ainsi, la Bretagne ne souhaitait pas fusionner avec les Pays de la Loire, en tout cas pas avec l’intégralité de cette région… Quant à l’idée d’un rapprochement entre le Centre et les Pays de la Loire, avancée alors par la commission spéciale, elle n’a pas prospéré. 
Au vu de cette situation, la commission spéciale a maintenu la carte telle qu’issue des travaux de l’Assemblée nationale et a émis un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Nous touchons là à un problème compliqué. Tous le sont, mais celui-ci l’est particulièrement. 
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements. Néanmoins, il pense, comme les sénateurs Vaugrenard et Germain, que les choses ne sont pas figées pour toujours. 
Aujourd'hui, la fusion entre les Pays de la Loire et la Bretagne n’est pas suffisamment consensuelle pour être adoptée. Il en va de même pour le rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne. Quant à la région Centre, c’est à bon droit qu’elle s’interroge sur son avenir. Comme vous, monsieur le sénateur Vaugrenard, nous pensons qu’il faut procéder par étapes. Comme vous, monsieur le sénateur Germain, nous croyons que le droit d’option pourrait s’exercer dans les années à venir et que la situation évoluera, peut-être plus vite que certains ne l’imaginent. 
Cependant, pour l’heure, le Gouvernement pense préférable d’en rester aux trois régions actuelles. 
La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 

 Je m’exprimerai en tant que représentante du Maine-et-Loire et élue ligérienne.
Mme Catherine Deroche.
J’ai entendu les propos de mes collègues Yannick Vaugrenard et Élisabeth Doineau. Je partage d’ailleurs leur vision des liens existant entre les Pays de la Loire et la Bretagne. Les enquêtes le montrent, notamment une récente étude du CESER, de tous les liens que les Pays de la Loire ont pu nouer avec d’autres régions, ce sont ceux avec la Bretagne qui sont le plus forts, même s’il ne faut nullement négliger ceux nous unissant à la région Poitou-Charentes ou, dans certains domaines, à la région Centre. 
Je suis également d’accord avec mes collègues pour souhaiter que les Pays de la Loire ne soient pas démembrés ni démantelés. Nous élus du Maine-et-Loire sommes attachés à la préservation de l’unité d’une région qui s’est construite au fil des années et qui fonctionne bien. Elle a désormais une identité assez forte. 
Si c’est donc avec la Bretagne que les liens sont le plus forts, je ne voterai néanmoins pas ces amendements, car mon groupe a adopté une position claire : celle de s’en tenir à la décision de la commission spéciale, dont François-Noël Buffet a bien retracé la réflexion, tant en première lecture qu’en deuxième lecture. 
Cela étant, ce n’est pas une raison suffisante : je ne voterai pas ces amendements surtout parce que ne se manifeste pas une volonté unanime de la Bretagne de fusionner avec les Pays de la Loire. Je ne vois pas l’intérêt de contracter un mariage forcé avec une région qui ne veut pas forcément de nous, hormis certains élus. 
Par ailleurs, ce point a été souligné tout au long du débat, les choses ont été faites à l’envers. La démarche engagée s’apparente à une mayonnaise dont les ingrédients auraient été mélangés en dépit du bon sens et qui, de ce fait, ne prend pas ! Tant que nous n’aurons pas examiné le texte relatif aux compétences des régions et des départements, il me semble prématuré de s’engager dans une fusion.
La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je trouve la démarche des auteurs de ces amendements assez curieusement unilatérale. Jusqu’à aujourd'hui, il n’y a pas eu véritablement de négociation entre les deux régions ; je me garderai de parler d’« annexion », car je déteste les termes excessifs. Quoi qu’il en soit, les propos que je viens d’entendre me donnent le sentiment d’une improvisation à peu près totale. Çà et là, en Bretagne, des individualités ont pu manifester leur intérêt pour un rapprochement avec les Pays de la Loire, mais elles sont loin de représenter l’opinion majoritaire dans la région.
M. Yannick Botrel.
Beaucoup de questions se posent. Quelques-unes ont été évoquées par notre collègue Canevet. En particulier, que deviendrait l’extrémité de la péninsule dans le cas d’un rapprochement entre les deux régions ? Un problème de périphéricité se pose en Bretagne. Par ailleurs, des territoires du centre de la Bretagne ont besoin de la solidarité régionale, singulièrement dans la période de crise économique que nous traversons. 
Dès lors, puisqu’il n’y a pas eu de discussions approfondies, tout ce qui est proposé relève d’une improvisation dangereuse. Ne nous exposons pas au même reproche que celui qui est adressé au Gouvernement, à savoir d’avoir redessiné la carte des régions sur un coin de table. Il ne faudrait pas que le rapprochement entre nos deux régions se fasse selon la même méthode, de manière impromptue.
Concernant toujours la méthode, j’ai été un peu étonné de voir le président des Pays de la Loire se tourner dans un premier temps vers la région Poitou-Charentes, avant de solliciter la région Centre, puis d’achever sa danse nuptiale en Bretagne ! Cela semble signifier qu’aucune solution ne s’impose spontanément, dans cette partie de la France, pour former une grande région : si le président des Pays de la Loire a adopté une telle attitude, c’est qu’il considérait qu’il y avait d’autres possibilités que la fusion avec la Bretagne. Dans ces conditions, j’estime que la proposition qui nous est faite au travers de ces amendements tient de l’OPA inamicale !
On a beaucoup parlé d’économie et de démographie. Il est exact qu’il existe des coopérations entre les régions, qui se poursuivront quoi qu’il arrive. De même, certaines réalités sont indéniables, telle l’expansion géographique des aires d’influence de Rennes et de Nantes, qui désormais ne sont plus séparées que par dix kilomètres, celle de Nantes remontant le long de la côte Atlantique jusqu’à Vannes, ville qui est en lien avec Rennes. On assiste ainsi à une métropolisation de l’est de la Bretagne. 
On a aussi parlé de démocratie. Pour ma part, je constate que la majorité du conseil régional de Bretagne est défavorable à une fusion avec les Pays de la Loire. Quant à la population bretonne, si elle n’a pas été consultée, les sondages reflètent l’existence d’un fort sentiment régional en son sein, même s’il est sans exclusive, l’identité bretonne étant une identité ouverte. 
Enfin, puisque l’on a beaucoup parlé d’histoire, je rappellerai que la Bretagne est la seule province française dont les limites aient été intégralement respectées quand les départements ont été constitués, à la fin de 1789 et au début de 1790. Cela étant, concernant la proposition d’un rapprochement entre la Bretagne et la Loire-Atlantique, même si je rejoins les propos de mon collègue Michel Canevet, il me semble que, en l’état, son amendement a fort peu de chances de prospérer. Il faudrait d’abord que la Loire-Atlantique manifeste clairement une volonté de fusion. Or ses élus, à ce jour, ne se sont pas exprimés en ce sens. Peut-être cela viendra-t-il ? Il ne faut pas insulter l’avenir… Sur ce point, je rejoins tout à fait notre collègue Jean Germain. Tout en déplorant, à titre personnel, qu’un accord de la Loire-Atlantique pour rejoindre la Bretagne ne se soit pas fait clairement entendre, je considère que l’avenir nous appartient.
J’appelle à débattre sans précipitation. Des élections se tiendront dans quelques mois. Je l’ai dit hier à la tribune, nous aurions tout intérêt, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission spéciale, à fluidifier le droit d’option, qui aujourd'hui n’est pas facile à mettre en œuvre par les départements. 
Veuillez conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente. 
 Il convient de le rendre opérationnel en desserrant le carcan, car c’est un outil qui peut nous permettre de régler positivement le cas qui nous occupe. 
M. Yannick Botrel.
La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Voilà vingt-quatre heures que nous avons entamé l’examen de l’article 1
M. Éric Doligé.

 Vous vous êtes déjà exprimé à de nombreuses reprises !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 Pas depuis hier, monsieur Hyest ! Je sais que cela vous manque ! 
M. Éric Doligé.
(Sourires.) 
Ceux qui veulent se marier ont avancé d’excellentes raisons pour cela, tout comme ceux qui ne veulent pas se marier ; mais, au final, il y aura beaucoup de frustration, puisque rien de ce qui est souhaité par les uns ou les autres ne se fera. 
Une carte a été préparée par le Président de la République, la commission spéciale a essayé d’en dessiner une autre et de s’y tenir. Si l’on adopte le moindre amendement, plus rien ne tiendra ! Dès lors, la frustration est générale…
En tout cas, quel beau piège que ce texte ! Chacun intervient de façon pertinente, mais, en définitive, on ne peut donner satisfaction à qui que ce soit.
Le Président de la République a dû éprouver un plaisir immense à dessiner cette carte des régions avec ses crayons de couleur, même s’il a dû effectuer quelques corrections pour tenir compte de remarques formulées par certaines personnalités d’importance. Cependant, cette carte est totalement inapplicable faute de vision et d’autorité, comme l’a dit tout à l’heure M. Raffarin. Nous sommes donc dans le brouillard.
Cela m’amuse d’entendre certains déclarer vouloir se marier avec telle ou telle région, sans savoir comment les compétences seront réparties. Dès lors que la corbeille de la mariée est vide, je ne vois pas l’intérêt d’envisager un mariage. 
Nous sommes tombés dans le piège qui nous était tendu ! Tout à l’heure, lors des questions d’actualité, j’ai entendu un membre du Gouvernement évoquer la marque de fabrique du Président Hollande : le présent texte la porte… Le Président Hollande a fait sa propre synthèse et la carte qu’il a établie sème la pagaille, parce qu’il ne peut en aller autrement.
Concernant la région Centre, j’ai conservé toute une pile de coupures de presse. Au début, on a voulu nous marier avec l’Auvergne. Le président de la région a trouvé l’idée formidable : les sources de la Loire se trouvant en Auvergne, il y avait donc une continuité. Manque de chance, ces sources ne sont pas en Auvergne… Mais ce n’est pas grave !
Ensuite, on a projeté de nous marier avec le Limousin et Poitou-Charentes. Voilà qui fera une belle région ! Mais finalement, le Limousin et le Poitou-Charentes ont dit qu’ils ne voulaient pas de la région Centre… Puis les Pays de la Loire, sollicités, nous ont dit oui à 2 % ! Dans ces conditions, le mariage promettait de ne pas durer longtemps.
En conclusion, tout le monde nous a rejetés, et nous sommes restés tout seuls. Finalement, nous sommes très bien ainsi ! On en est revenu au point de départ, la seule évolution étant que la région s’appellera désormais, aux termes de l’article 2, Centre-Val-de-Loire. Cela valait tout de même le coup d’élaborer ce texte pour ça ! C’est vraiment du beau travail ! Plus sérieusement, quel gâchis que de passer autant de temps à élaborer des propositions pertinentes de grande qualité pour en arriver à cette unique grande décision, que l’on va pouvoir vendre à toute la presse : le Centre devient le Centre-Val-de-Loire, sans que ses contours soient modifiés ! 
Je trouve que la démarche suivie est véritablement machiavélique. Les ministres doivent rire en leur for intérieur. Ils patientent, sachant que, au bout du compte, il ne sortira pas grand-chose de ces trois jours de débats. C’est assez décevant.
J’espère simplement que l’on va progresser sur la question du droit d’option : ce sera peut-être la petite ouverture qui nous permettra de croire encore à la possibilité d’une évolution. Espérons que la discussion du texte relatif aux compétences nous permettra d’entrevoir enfin le bout du tunnel.
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Ce matin, quand je me suis exprimé sur l’Alsace, j’ai expliqué que j’envisageais la question avec un certain détachement, n’y ayant pas d’intérêt spécifique. Il en va autrement à cet instant puisque, voilà un peu plus d’un quart de siècle, je vivais mes premiers enthousiasmes militants en présidant le comité pour l’unité administrative de la Bretagne. On se posait alors les mêmes questions qu’aujourd’hui, exactement dans les mêmes termes… Cela me fait tout de même un peu sourire.
M. Ronan Dantec.
La crédibilité de cette réforme s’est fracassée sur l’ouest de la France. Nous assistons à un véritable bal des hypocrites ! 
Le ministre nous a expliqué que garder en l’état les trois régions Bretagne, Pays de la Loire et Centre n’avait strictement aucun sens, mais que l’État n’avait pas le courage d’en faire plus et qu’un jour, peut-être, entre demain et cinquante ans, on trouverait enfin la solution…
Je suis d’accord avec Jean Germain : on s’est tout de même un peu payé la tête de la région Centre, qui s’appellera donc désormais Centre-Val-de-Loire. On aurait peut-être pu la baptiser « variable d’ajustement », ce nom aurait assez bien correspondu à la réalité de ce qui s’est passé ces dernières semaines.
L’État, faute de méthodologie, n’a pas fait jouer son autorité, pour reprendre le mot de Jean-Pierre Raffarin. Si l’État considérait que nous devions aboutir à une carte des régions à peu près équilibrée, il fallait qu’il pose quelques règles et que, surtout, il annonce qu’il imposerait sa solution si nous ne réussissions pas. 
L’État ayant estimé que l’on ne devait pas trop contrarier un ministre de la défense – il dispose des commandos de marine ! –, l’idée que la Bretagne ne bougerait pas a très vite prévalu. 
Par ailleurs, en face, dans les Pays de la Loire, beaucoup vont maintenant nous jurer, la main sur le cœur, qu’ils voulaient absolument la fusion avec la Bretagne. Or les mêmes, depuis vingt-cinq ans, consacrent énormément d’énergie à empêcher que cette fusion puisse se faire… Un tel niveau d’hypocrisie collective me laisse stupéfait !
Depuis des années, le président Auxiette tient un discours anti-breton incroyable : tous les poncifs sur l’identité bretonne, qui serait un repli sur soi, y sont passés. Comment voulez-vous faire la fusion avec des gens qui ne cessent de dénigrer les Bretons ? Il est tout de même difficile d’y parvenir sur de telles bases !
Je suis tout aussi critique à l’égard de l’attitude de mes amis bretons, qui se montrent incapables d’admettre qu’une partie de l’avenir de l’ouest breton tient au lien fort qui unit celui-ci à la métropole de Bretagne sud et capitale historique de la Bretagne qu’est Nantes.
Le débat, tel qu’il est posé, constitue un moment politique important et assez triste pour l’Ouest, en ce qu’il marque un effondrement de la capacité collective à porter un projet. Mes propos sont extrêmement sévères, parce que je crois que c’est vraiment ce à quoi nous assistons aujourd’hui.
Les uns et les autres invoquent ensuite le droit d’option, en nouant des alliances un peu étonnantes. J’ai ainsi vu passer une proposition visant à réunir la région Centre et l’ouest breton, en passant par-dessus les Pays de la Loire… On invente toutes sortes de choses qui n’ont strictement aucun sens. Je crois qu’il nous faut réagir collectivement devant cette impasse, cette incapacité à mener un projet collectif. Il faut peut-être redonner la parole au peuple, mais ceux-là mêmes qui prônent la fusion voteront contre toute capacité d’initiative référendaire et limiteront l’exercice du droit d’option, parce que celui-ci les tétanise. Les incohérences vont donc se poursuivre, dans l’attente de l’émergence d’une vision partagée. 
Veuillez conclure, mon cher collègue !
Mme la présidente. 
 Il n’y a, selon moi, que deux possibilités : soit on veut deux régions avec une armature urbaine, ce qui amène à réunir la Bretagne avec les départements les plus proches des aires urbaines de Nantes et de Rennes, à savoir la Vendée et la Mayenne, tandis qu’un grand axe ligérien s’étendra jusqu’à Angers et Le Mans, mais je sais très bien que cela ne fait pas consensus ; soit on se montre capable de faire vivre une identité bretonne forte et reconnue au sein d’une nouvelle région regroupant la Bretagne et les Pays de la Loire, mais j’ai cru comprendre que ceux qui, pendant des années, se sont battus contre la reconnaissance de l’identité bretonne ne sont pas prêts à cet effort. Je crains donc que l’on en reste encore longtemps au 
M. Ronan Dantec.

La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Comme mon collègue Éric Doligé, depuis vingt-quatre heures, j’écoute patiemment. J’ai pu constater que nous sommes tous d’accord pour dire que le résultat sera mauvais. L’une des raisons pour lesquelles il en sera ainsi apparaît au travers des amendements en discussion à cet instant.
M. Dominique de Legge.
Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement n’a pas du tout cherché à faire une carte des régions ; il a simplement cherché à diviser le nombre de régions par deux. Par conséquent, on nous a dit que nous allions devoir nous débrouiller pour marier des régions dont le périmètre serait laissé constant. 
Nous le voyons à propos des régions Centre, Pays de la Loire et Bretagne : le choix est impossible. Pour trouver une solution, il faut sans doute imaginer un redécoupage un peu plus cohérent entre ces trois régions, en acceptant de prendre en compte la réalité départementale. Mais comme vous ne voulez pas entendre parler du département et que, depuis le début, malgré les discours, malgré les correctifs, malgré vos changements de pied, ce projet de loi est inspiré par la négation des départements, nous ne pouvons pas avancer ! Il s’agit donc d’un marché de dupes.
En ce qui concerne la région Bretagne, il est évident que la Loire-Atlantique est bretonne. Un grand nombre de communes de Loire-Atlantique ont le mot « Bretagne » accolé à leur nom. Qui ira nier qu’Anne de Bretagne habitait Nantes ? Tout à l’heure, mon collègue Hugues Portelli me disait qu’il avait visité la chapelle Saint-Yves-des-Bretons à Rome : pour les Italiens, la Loire-Atlantique fait évidemment partie de la Bretagne. Et nous, nous ne le saurions pas ? 
Monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez expliqué tout à l’heure très doctement qu’il fallait réunir Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon, au motif qu’il faut bâtir de grandes régions. En revanche, que la Bretagne continue à ne regrouper que quatre départements et un peu plus de 3 millions d’habitants ne vous choque pas du tout ! Il va falloir m’expliquer pourquoi ce qui est vérité dans le Sud ne le serait plus dans le Nord et à l’Ouest. 
 Eh oui, c’est tout le problème !
M. Jacques Mézard.
 Nous Bretons sommes dans la pire situation qui soit : notre région sera la plus petite –encore que la situation de l’Alsace ait évolué – et la plus périphérique de France. Je ne peux pas m’en satisfaire et, par conséquent, je voterai tous ces amendements, qui ont pour objet, à défaut de régler le problème de façon définitive, de nous permettre à tout le moins de sortir d’une situation qui est la plus mauvaise possible pour nous.
M. Dominique de Legge.
Permettez-moi, en conclusion, de m’étonner que l’on puisse tenir un discours en Bretagne et un autre à Paris.
Le conseil régional de Bretagne, au sein duquel j’ai siégé pendant plusieurs années, sous deux majorités différentes, a adopté je ne sais combien de vœux, à l’unanimité, pour demander que la Bretagne retrouve ses limites originelles. Il se trouve que deux ministres du Gouvernement, également conseillers régionaux de Bretagne, ont fait campagne en cette qualité pour que la Bretagne retrouve ses limites historiques. Je les trouve bien silencieux aujourd’hui… 
(M. Michel Canevet applaudit.) 
C’est scandaleux !
M. Éric Doligé. 
 J’en conclus donc que ce qui est en jeu ici, c'est non pas l’intérêt des Bretons, mais la sauvegarde d’intérêts partisans, bien éloignés des objectifs que vous affichez ! 
M. Dominique de Legge.
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP et de l’UDI

La parole est à M. Jean-Jacques Filleul, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 J’ai bien conscience que le débat sur cette région de l’ouest est complexe et je ne sais pas si l’amendement n
M. Jean-Jacques Filleul.

Comment admettre en effet que, dans la construction de la nouvelle carte des régions, l’ouest et le centre-ouest soient figés, qu’ils ne connaissent aucune évolution ? Par cet amendement, nous avons voulu démontrer que nous avions la volonté de franchir les obstacles, de ne pas en rester à cet état de fait tel qu’il apparaît dans les différentes cartes présentées jusqu’à ce jour.
Nous optons pour un territoire régional regroupant les régions Centre et Pays de la Loire. Cette région Val de Loire correspondrait à notre histoire et à notre identité. 
Nous savons les réticences de nos collègues des Pays de la Loire. 
S’il est vrai que la région Centre était constituée, à sa création, de territoires hétérogènes, il est clair aujourd’hui qu’elle a su faire valoir ses atouts, mobiliser les énergies…

M. Éric Doligé.
 … et mettre en œuvre de nombreux projets, qui ont tous contribué à une meilleure visibilité, à faire du Centre une région qui compte. Elle n’a pas seulement vocation à accueillir des visiteurs dans ses nombreux sites touristiques. Elle est la sixième région industrielle de notre pays et la première pour l’agriculture céréalière.
M. Jean-Jacques Filleul.
En fusionnant nos atouts et nos territoires, avec comme épine dorsale le fleuve Loire, notre démarche sera forcément très positive pour la culture, l’économie et l’environnement, auxquels nous sommes attachés, du Val de Loire.
Cette démarche est soutenue par la plus grande partie des parlementaires de la région Centre et unanimement par le conseil régional. La région Val de Loire est une évidence pour les élus de la plupart des villes et une idée cohérente pour les populations.
Monsieur le secrétaire d'État, je tenais à vous dire que le Val de Loire mérite mieux que de rester figé pour des décennies dans la nouvelle carte que nous sommes en train de dessiner.
Mon cher collègue, je n’ai pas voulu vous interrompre, mais je vous rappelle que nous en sommes aux explications de vote sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Yannick Vaugrenard, pour explication de vote sur les deux amendements identiques précités.
 Heureusement que tous les groupes se sont engagés à « faire court » !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 Madame la présidente, je vous remercie de me donner de nouveau la parole.
M. Yannick Vaugrenard.
 Exactement : de nouveau ! Si ça continue, il faudra changer le règlement !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 J’estime en effet que des propos exagérés ont été tenus, notamment à l’endroit du président de la région des Pays de la Loire, M. Auxiette, qui n’est bien évidemment pas là pour se défendre. 
M. Yannick Vaugrenard.
Lorsque M. Dantec dit, pour faire bref, que M. Auxiette est hostile à la culture bretonne, c’est totalement inexact, dépourvu de tout fondement. J’ai été rapporteur du budget de la région des Pays de la Loire pendant neuf ans et je peux vous assurer que, durant ces années, et même avant, le soutien à la politique culturelle bretonne a été très important. On peut apporter un soutien objectif à une culture et à un patrimoine, en y consacrant des moyens, au-delà des discours, et souhaiter que, sur le plan administratif, les deux régions s’unissent parce que, dans les faits, elles travaillent déjà ensemble depuis un certain nombre d’années. 
Ce sont à la fois un constat de l’existant et une logique de projet objectif qui nous conduisent à dire aujourd’hui qu’il est nécessaire que l’ouest de la France ne devienne pas le 

Des expressions fortes ont été employées. Parfois, ceux qui parlent de « bal des hypocrites » se trouvent au milieu de la piste de danse ! Quant à parler d’une OPA inamicale, restons sérieux ! OPA sur qui ? Sur quoi ?
Aujourd'hui, on ne peut que constater l’existence de coopérations fortes entre la Bretagne et les Pays de la Loire. 
Par ailleurs, une union des deux régions se justifierait par des raisons objectives d’aménagement du territoire et de perspectives d’avenir. 
Toutefois, il ne faut pas écarter la perspective d’un ensemble Bretagne–Pays de la Loire–Centre, qui serait un atout considérable pour l’ouest de la France. 
J’appelle simplement les uns et les autres à la raison. L’aspect culturel et historique est important. Lorsque le président de la région des Pays de la Loire a été attaqué avec beaucoup de virulence, et même presque physiquement, lorsque les transports régionaux ont été sauvagement vandalisés, j’aurais souhaité que ceux qui parlent aujourd’hui de bal des hypocrites réagissent avec un peu plus de vigueur…
La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, comme les amendements sont en discussion commune, mon intervention portera sur l’amendement n
M. Gérard Cornu.

Il ne s’agit pas de me satisfaire, il s’agit de débattre de manière aussi organisée que possible !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale. 
 J’appartiens à la région Centre, qui sert – on peut le dire ainsi – de variable d’ajustement, et cela s’est manifesté dès la création des régions. 
M. Gérard Cornu.
Comme l’a dit Éric Doligé, la grande avancée, c’est qu’il s’agit maintenant de la région Centre–Val de Loire, avec un « e » ! 
 Et c’est très bien !
M. Jean-Pierre Sueur.
 Le problème vient du fait que mon département est celui de l’Eure-et-Loir, sans « e » ! Allons-nous devoir ajouter un « e » pour être cohérent avec notre appartenance à la région Centre–Val de Loire ?
M. Gérard Cornu.
Plus sérieusement, je voudrais répondre à M. Germain et à M. Filleul. Je ne suis pas d’accord pour dire que la région Centre est une petite région ! 
À voir la carte des régions telle qu’elle va sans doute ressortir de cette assemblée, sa superficie sera plus grande que celle de la Bretagne, de la Normandie réunie, de l’Alsace – et même de l’Alsace-Lorraine si elles étaient réunies –, de Midi-Pyrénées ou de Languedoc-Roussillon. 
En ce qui concerne le nombre d’habitants, nous nous situons au même niveau que Bourgogne–Franche-Comté. De ce point de vue, nous ne sommes donc ni petits ni grands ! 
Sur le plan économique, nous nous appuyons sur des villes importantes, Orléans et Tours. 
La région Centre est une belle région, dont nous n’avons pas à rougir. 
Je suis, pour ma part, défavorable à une union avec les Pays de la Loire parce que, à entendre mes collègues de cette région, il est clair qu’ils ne veulent pas de nous ! Ils l’ont dit, ils préfèrent se tourner vers la Bretagne, ce que je peux comprendre : il n’est peut-être pas cohérent, pour eux, de voir l’Indre et le Cher associés aux Pays de la Loire…
Restons donc la région Centre et nous verrons bien ce qui se passera. 
De toute façon, il faut attendre, comme on l’a dit et répété, de connaître les compétences. Si l’on fait de véritables régions stratégiques avec des départements de proximité, il sera peut-être temps, à ce moment-là, de réfléchir à une grande région stratégique de l’ouest de la France, et faire de même pour son équivalent à l’est. D’ici là, il est urgent d’attendre. 
En tout cas, je ne veux pas faire un mariage avec des gens qui ne veulent pas de nous !
La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je suis un élu des Français de l’étranger, mais j’ai tenu à cosigner l’amendement n
M. Olivier Cadic.

Pour les Français de l’étranger, le grand moment de réunion, c’est le 14 juillet, où l’on chante la Marseillaise tous ensemble. Il n’empêche que, entre eux, la première question qu’ils se posent les uns aux autres, c’est : « Et toi, de quelle région es-tu ? » L’un vient de Bretagne, un autre de Corse… Le sentiment régional est fort dès lors que l’on vit à l’étranger. Pour nous, la région d’origine, cela signifie vraiment quelque chose : l’Alsace, c’est l’Alsace, la Bretagne, c’est la Bretagne… Bref, la région, cela signifie quelque chose ; on vient toujours d’une région bien identifiée. 
Moi qui suis breton, lorsque je passe à Nantes, je vois le château d’Anne de Bretagne. Quand je vais à Guérande, je suis bien en Bretagne. Et je remarque qu’en Loire-Atlantique on met beaucoup en valeur les produits bretons, quelquefois même avec le label 
made in Bretagne
Pour favoriser le tourisme, l’Institut géographique national a, en 2010, substitué à la carte administrative de la Bretagne une carte historique. 
La Bretagne a besoin de se développer à l’international, dans le respect de son identité culturelle et historique. Selon un proverbe bien connu, « tout ce que l’on peut offrir à un enfant, ce sont des racines et des ailes ». Moi, pour les prochaines générations, je souhaite que l’on rende à la Bretagne toutes ses racines, pour lui permettre de prendre son envol à l’international. 
(M. Michel Canevet applaudit.) 
La parole est à Mme Odette Herviaux, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Beaucoup de choses m’ont gênée dans ce débat, notamment lorsqu’on s’est mutuellement reproché d’avoir, à tel ou tel moment, pris des positions qu’il n’aurait pas fallu prendre…
Mme Odette Herviaux.
Je voudrais simplement rappeler un certain nombre de faits. 
Cela peut avoir quelque chose d’agaçant, mais il est vrai que, quand on évoque la Bretagne, cela « parle » à la plupart des gens, comme vient de le dire M. Cadic. Pour autant, il existe aussi des réalités géographiques : sur les quatre départements de la région, seules deux seulement ont une ou des frontières communes avec une ou deux autres régions : le Morbihan, qui a une toute petite frontière avec les Pays de la Loire, et l’Ille-et-Vilaine. 
Ce caractère périphérique de la Bretagne, nous le vivons au quotidien. Nombreux sont ceux qui me disent qu’il faut seulement deux heures de TGV pour rallier Rennes à Paris. Certes, mais c’est oublier que Rennes n’est que la porte de la Bretagne ! Il faut autant de temps, ensuite, pour aller à Brest ou à Quimper qu’il en a fallu pour venir de Paris. 
Il n’est donc pas inutile de prendre le temps d’expliquer pourquoi la solution particulière retenue pour la Bretagne n’est ni le fait du hasard ni le fait du prince. Ce n’est pas parce qu’il y avait des commandos de marine derrière un ministre ! Il y a une réalité, et cette réalité repose sur deux éléments. 
Le premier, c’est l’image de la Bretagne à l’extérieur : non pas une image passéiste ou fondée uniquement sur les langues régionales et la culture, mais une image liée à son dynamisme économique.
Le second, c’est le fait que la première communauté de communes est née en Bretagne. Depuis lors, tout le territoire national s’est couvert de communautés de communes et de pays. Nous avons donc une vraie tradition de coopération et de travail avec les autres et, dès lors, le reproche qui nous est fait de ne pas vouloir partager avec nos voisins des Pays de la Loire ne saurait être fondé.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Mme la présidente. 
 Mesdames, messieurs les sénateurs, je veux répondre brièvement à tous les propos, fort intéressants, qui viennent d’être tenus sur les régions Bretagne, Pays de la Loire et Centre, et, au-delà, sur ce qui est dit depuis quelques heures dans cet hémicycle.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Je veux d'abord réagir aux nombreuses critiques que suscite la méthode.
Tout à l'heure, Yannick Botrel a évoqué les constituants de 1789 et 1790. Il se trouve que je suis en train de lire la dernière biographie de Robespierre… 
(Sourires.) 
 Oh là là !
M. Bruno Retailleau.
 Je parle de la Constituante : c’était bien avant la Terreur !
M. André Vallini,
 secrétaire d'État.
J’en suis justement arrivé au passage qui concerne la création de la carte des départements. Pour élaborer cette carte des départements, totalement artificiels à l’époque, un « comité de la carte » s’est réuni pendant six mois. Six mois de débats dans les capitales de province et à Paris, à la Constituante : c’est ce qu’il aura fallu pour que sorte la carte des départements.
De même, ensemble – Gouvernement, Sénat et Assemblée nationale –, nous aurons mis six mois pour dessiner une nouvelle carte des régions. 
(Exclamations sur les travées de l'UMP.) 
Vous dénoncez une réforme précipitée et improvisée, mais cela fait dix ans, quinze ans même, que l’on parle de reconfigurer la carte régionale de la France ! Franchement, croyez-vous vraiment que les choses auraient changé si l’on avait pris six mois, un an ou deux ans de plus ? Les mêmes problèmes se seraient finalement posés devant le Sénat et devant l’Assemblée nationale, à l’ouest, à l’est, au sud et au nord de Paris ! 
Par conséquent, la réforme de la carte n’est ni précipitée ni improvisée. Le Gouvernement a proposé une carte, et je vous fais observer que ce n’est pas sur elle que nous travaillons aujourd'hui puisque, depuis, l’Assemblée nationale, bien que sa majorité soutienne le Gouvernement, a adopté une carte différente. C’est dire si le Gouvernement est à l’écoute des parlementaires ! 

sur les travées de l'UMP.) 
Au reste, le débat a également eu lieu dans les provinces, dans nos régions et dans nos départements. Des motions ont été adoptées par les conseils régionaux d’Auvergne et du Languedoc-Roussillon. Les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, les CESER, ont été saisis. La presse quotidienne régionale a beaucoup parlé de la carte régionale, et les Français s’en sont emparés.
 Vous ne les écoutez pas !
M. Jacques Mézard.
Je le répète, dans six mois ou dans un an, nous aurions eu les mêmes problèmes, très difficiles, à résoudre.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État. 
Je me tourne maintenant vers le groupe CRC. On peut évidemment organiser des référendums sur tous les sujets, notamment sur celui-ci. Mais, là encore, sur quels critères ? Avec quelles informations ? Pour combien de temps ? Sur un tel sujet, le rôle du Parlement n’est-il pas aussi de prendre ses responsabilités ? Les sénateurs sont des représentants du peuple, à l’instar des députés. Ils sont aussi les représentants des territoires. En cette double qualité, vous devez savoir écouter – quand vous siégez, en fin de semaine, dans les instances délibérantes des assemblées locales –, consulter, vous forger une opinion, puis trancher ! Il vous a d'ores et déjà été demandé de vous prononcer, et il vous le sera encore dans quelques heures, à l’issue de nos échanges.
Je veux maintenant réagir sur le fond.
Monsieur Doligé, je vous ai entendu dire, à la suite de Jean-Pierre Raffarin, qu’il n’y avait pas de vision sur la carte régionale. Cette vision existe, et elle est très simple : comme je l’ai indiqué tout à l'heure, il s’agit d’édifier de grandes régions, puissantes, attractives et compétitives sur le plan économique, à l’échelle européenne, voire mondiale, pour attirer les investisseurs et aider les entrepreneurs, y compris les plus petits, à se développer sur nos territoires. 
La compétence économique, de l’innovation à l’internationalisation, de l’apprentissage à la formation, en passant par le tourisme, et peut-être, demain, le service public de l’emploi, en somme, tout ce qui fait l’attractivité d’une région, son essor, son rayonnement, ressortira alors de la compétence régionale.
C’est à partir de ce critère, essentiel, majeur, qu’il vous est demandé de vous prononcer sur une carte régionale.
Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

J'ai été saisie de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe UMP et, l'autre, du groupe du RDSE.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement. 
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Personne ne demande plus à voter ?…
Mme la présidente. 
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n
Mme la présidente.

Le Sénat n'a pas adopté.
Je mets aux voix l'amendement n

(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean Germain, pour explication de vote sur l'amendement n
Mme la présidente. 

 Je serai très bref, pour ne pas fâcher le président Hyest. 
M. Jean Germain.
Néanmoins, pour avoir assisté – comme d’autres – à l’intégralité des débats sur le texte et ne m’être exprimé que trois minutes au nom de la région Centre, je pense, eu égard au temps que nous avons passé sur l’Alsace, avoir quelque droit à prendre la parole. L’égalité le commande, même s’il ne faut évidemment pas trop allonger les débats.
Je veux simplement dire à M. le secrétaire d’État que les habitants et les entreprises de la région Centre veulent vivre dans une grande région à taille européenne. Le sujet est là ! Nous souscrivons à cette réforme depuis le début, et je ne suis pas le seul à le dire. Or, après avoir prétendu nous unir de tous côtés – avec Poitou-Charentes, avec l’Auvergne, avec le Limousin, avec les Pays de la Loire –, on nous demande maintenant de rester dans notre coin !
 Et la Corse ?
M. Éric Doligé.
Au demeurant, il semble que cela arrange beaucoup de monde.
M. Jean Germain. 
Nous savons bien que nous n’avons pas beaucoup de chances d’obtenir une réponse positive aujourd'hui, mais nous avons pris contact avec de nombreux députés et nous allons continuer à nous battre afin de pouvoir bénéficier de la réforme. 
Les habitants comme les entreprises et les salariés de la région Centre veulent vivre dans une grande région à dimension européenne, et nous considérons que nous en avons autant le droit que les autres. Nous demandons donc au Gouvernement et à l’État de nous accorder ce droit.
Comme je le disais à mon collègue d’Eure-et-Loir tout à l'heure, prenons rendez-vous dans un an : si, alors, les grandes régions sont constituées et dotées d’un certain nombre de compétences et donc de capacités – techniques, politiques, économiques et sociales – leur permettant d’attirer des entreprises et d’assurer le développement de diverses infrastructures, que dira-t-on si nous, dans le Centre, nous sommes restés sans bouger, nous contentant de nous satisfaire d’une certaine forme de qualité de vie ? Mes chers collègues, la qualité de vie n’existe que pour ceux qui en bénéficient ! Que signifie la qualité de vie pour un chômeur ou pour un entrepreneur potentiel ? 
Je comprends donc ce qui a été dit, même par M. Doligé. Nous ne sommes pas du tout dans l’hostilité. Simplement, nous ne pouvons être mis à l’écart de la réforme. Nous avons le droit d’en bénéficier, et nous le revendiquons. Je le dis dans cette enceinte, et de nombreux collègues députés le répéteront à l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Odette Herviaux, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 À titre personnel, j’aurais été tentée de voter cet amendement, tant il est vrai que, comme le disait M. de Legge tout à l'heure, cela fait dix ans que la région Bretagne affirme sa volonté de retrouver son unité.
Mme Odette Herviaux.
Néanmoins, je crois que ces questions sont bien trop importantes pour donner lieu à de la politique politicienne et, cher collègue Jean Germain, même si je partage votre analyse, même si je comprends très bien que le fait que la région Centre se retrouve seule alors qu’elle sera entourée par d’autres grandes régions pose un certain nombre de problèmes, je ne pourrai pas voter votre amendement, car j’estime que l’on ne peut pas marier les gens de force.
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote. 
Mme la présidente. 
 Je veux dire à notre collègue Jean Germain que sa demande est tout à fait légitime.
M. Ronan Dantec.
Toutefois, et je rejoins assez largement ce qu’a dit Odette Herviaux sur ce point, l’heure n’est pas à la tactique. La question qui est adressée au Gouvernement est la suivante : existe-t-il, dans le Val de Loire, un ensemble de villes réunies dans un pôle métropolitain, présentant toutes les caractéristiques, tous les attributs d’une métropole ? Le cas échéant, l’État devra participer ! Mais, tout à l'heure, le discours était plutôt : débrouillez-vous et l’État suivra…
Sans coup de pouce de l’État en faveur de la création d’un pôle métropolitain Val de Loire disposant de l’ensemble des attributs d’une métropole, ce qui supposera probablement une discussion – je ne prétends pas qu’elle sera facile – avec Angers, rien ne bougera ! Il existe donc, me semble-t-il, une responsabilité collective à cet égard.
Nous sommes un certain nombre d’élus bretons à avoir pris des initiatives pour dépasser les blocages, autour du collectif « Pour une Bretagne rassemblée ». La démarche peut aujourd'hui être élargie, sur les trois régions concernées, à l’ensemble des élus qui ne se satisfont pas de la situation et avancent, en lien avec l’État, de véritables réponses.
Quoi qu’il en soit, les choses n’évolueront pas par la force ou par des postures, dont l’amendement sur la réunification de la Bretagne est d’ailleurs une illustration.
Pour régler la question sérieusement, il nous faut donc en passer par la création de deux pôles métropolitains – l’un sur l’ouest breton et l’autre sur le Val de Loire – et y travailler collectivement.
La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Dans cette affaire, il me semble que nous devons avoir le souci de la cohérence.
M. Yannick Botrel.
Les amendements tendant à fusionner Bretagne et Pays de la Loire ont été repoussés et nous avons développé un certain nombre d’arguments pour expliquer en quoi leur adoption n’était pas souhaitable. J’ai dit à mon collègue Michel Canevet que, bien que souscrivant à la proposition consistant à réunir la Bretagne historique dans un même ensemble, les conditions ne me paraissaient pas réunies pour une telle évolution.
J’ai maintenant le regret d’indiquer à mon éminent collègue Jean Germain, malgré toute la sympathie que je porte à sa proposition – proposition intéressante, qu’il conviendra éventuellement de faire prospérer à l’avenir –, qu’il nous faut tirer les conséquences du rejet des trois premiers amendements de cette discussion commune et de notre incapacité à trouver une majorité autour de cette autre proposition. C’est ainsi ! Mais je sais mon collègue suffisamment avisé pour partager cette conclusion…
Par conséquent, je m’abstiendrai sur cet amendement.
Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement n'est pas adopté.)
L'amendement n
Mme la présidente. 


Remplacer l’année :

par l’année :

La parole est à M. Christian Favier.
 Nous proposons de repousser d’un an l’application de l’article 1
M. Christian Favier.

Un vrai débat citoyen pourrait alors être organisé autour des conditions des différentes fusions, à l’occasion de la campagne électorale pour les élections régionales. Il porterait sur la mise en œuvre des politiques publiques au sein des futures régions puisque, chacun le sait, des différences existent dans la façon dont les régions déploient leurs compétences ; de ce fait, la fusion de deux, voire trois régions soulèvera également des questions d’harmonisation.
Reporter d’un an la mise en œuvre de la loi permettrait donc aux citoyens d’en devenir, pour partie, les acteurs.
En outre, cette proposition est en cohérence avec un autre de nos amendements, déposé à l’article 12 et ayant pour objet d’organiser les prochaines élections régionales, non pas en décembre 2015, mais en mars 2016. Nous éviterions ainsi une élection en pleine préparation des fêtes de fin d’année, à une période qui, on le sait, est souvent incertaine sur le plan climatique dans plusieurs zones du territoire.
Nous avons évidemment conscience que, si ce report était accepté, les fusions de régions ne pourraient être mises en œuvre au cours de l’exercice budgétaire 2016, d’où la cohérence du présent amendement de repli, visant à reporter la mise en œuvre de l’article 1


Enfin, notre commission spéciale et la commission de l’Assemblée nationale semblant désormais s’accorder sur un nombre inchangé de conseillers régionaux, les futures élections peuvent se dérouler dans le cadre des périmètres actuels des régions. Là où les périmètres auront été modifiés, les assemblées des futures régions seront alors constituées par addition des assemblées des anciennes régions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 La commission n’ayant pas remis en cause le principe de l’application de la carte à compter du 1
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Défavorable également.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement n'est pas adopté.)
L'amendement n
Mme la présidente. 

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - À compter du prochain renouvellement général des conseils régionaux, le conseil économique, social et environnemental de chaque région est supprimé.
Cet amendement n'est pas soutenu. 
L'amendement n

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – Afin de prendre en compte le nouveau découpage des régions prévu par le présent article, les découpages administratifs fondés sur les régions actuelles sont revus par décret avant le 1

La parole est à M. Ronan Dantec.
 Cet amendement vise à prévoir que l’ensemble des découpages régionaux prévus par nos textes réglementaires seront revus avant le 1
M. Ronan Dantec.

Il s’agit en fait d’un amendement d’appel. J’aimerais entendre M. le secrétaire d’État nous dire comment l’État compte évoluer, de son côté, quant à cette évolution de la carte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. Ce dernier tendrait effectivement à faire injonction à l’État de s’organiser, ce qui n’entre pas dans nos prérogatives. C’est même contraire à tous les principes !
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Il convient en effet de bien distinguer ce qui relève du législateur, en l’espèce le découpage de la nouvelle carte régionale et les compétences des collectivités locales, et l’organisation territoriale de l’État, qui relève de l’État lui-même. 
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Pour autant, monsieur Dantec, vous avez raison : le Gouvernement doit tirer les conséquences de la nouvelle carte des collectivités régionales sur l’organisation de ses propres services. C’est pourquoi le Premier ministre a présenté une communication relative à la réforme de l’État lors du conseil des ministres du 2 juillet dernier et a confié au ministre de l’intérieur le soin de lui proposer un schéma de réorganisation de l’administration territoriale de l’État avant la fin du premier trimestre 2015.
Sur proposition du ministre de l’intérieur, huit chantiers relatifs à la réforme de l’administration territoriale de l’État ont été précisés par circulaire du Premier ministre en date du 16 septembre 2014. Parmi ceux-ci, figure une rénovation de la charte de la déconcentration, afin de maintenir une présence efficace de l’État sur les territoires et de pouvoir, plus encore qu’aujourd'hui, adapter la mise en œuvre des politiques publiques aux réalités locales.
Le Premier ministre a par ailleurs mandaté une mission inter-inspections afin qu’elle fasse des propositions précises, toujours pour le début de l’année 2015, sur l’organisation territoriale de l’État, en particulier au niveau régional. Le ministère de l’intérieur conduit déjà des travaux de réflexion en ce sens, qui seront enrichis par le rapport de cette mission. 
Ainsi, l’objectif du Gouvernement est d’être au rendez-vous du 1


Vous le voyez, le Gouvernement se prépare, lui aussi, à réorganiser ses services au niveau territorial en fonction de la nouvelle carte régionale qui aura été adoptée par le Parlement.
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l'amendement n
Mme la présidente. 

 Comme je l’ai indiqué, mon amendement était un amendement d’appel et M. le secrétaire d’État a parfaitement répondu à mes préoccupations. Je le remercie de sa réponse et je retire cet amendement.
M. Ronan Dantec.
L'amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote sur l’article.
 Depuis deux jours, j’ai assisté à l’ensemble des débats sans prendre la parole. En tant qu’élue de l’Île-de-France – même si je suis aussi, bien sûr, élue de la République –, je ne me sentais pas la légitimité de le faire. J’ai donc écouté avec beaucoup d’attention les différentes interventions, et je dois dire que j’en retire un sentiment étrange. 
Mme Sophie Primas.
Je suis en effet très admirative devant l’attachement profond, viscéral, que tous les orateurs, indépendamment des couleurs politiques, ont témoigné à leur territoire, et de l’ambition qui est la leur pour ces territoires. Toutefois, à titre personnel, je vais m’abstenir sur cet article, car, malgré le travail méritoire de la commission spéciale, je ne me reconnais toujours pas le droit, au bout de deux jours, de « tripatouiller » la France depuis cet hémicycle, comme nous nous apprêtons à le faire. 
Depuis le début, le Gouvernement a pris cette réforme à l’envers. Nous sommes d’accord sur la nécessité de réformer, monsieur le secrétaire d’État, mais cette transformation doit émaner de cette « intelligence des territoires » qu’on a tant invoquée au cours de ces deux jours.
À nous, parlementaires, à l’Assemblée nationale et au Sénat, il revient d’abord de définir ce que nous voulons pour notre France. Nous le ferons en décembre et croyez bien que nous prendrons toute notre part dans ce débat. Nous devons d’abord fixer des objectifs ambitieux, arrêter une méthode, un planning, puis nous devons demander aux territoires de définir le détail de l’organisation, au niveau des régions et des départements. C’est ainsi qu’il faut procéder, alors qu’on nous demande de faire l’inverse !
C’est pourquoi je m’abstiendrai sur cette nouvelle carte des régions, même si, encore une fois, j’ai conscience du travail réalisé par la commission spéciale sur la carte.
Je ne sais pas en mesure de dire à nos amis d’Alsace s’ils ont plus raison que nos amis de la Lorraine ! Je ne suis pas en mesure de dire à nos collègues du Nord-Pas-de-Calais – et nous avons entendu des témoignages poignants – si leurs arguments sont plus convaincants que ceux de nos collègues de Picardie ! Je ne suis pas en mesure de dire à nos amis bretons, auxquels je suis très attachée, s’il faut ou non rattacher à leur territoire le département de Loire-Atlantique ou telle ou telle région !
Je pense que, avec cette loi, nous nous trompons et je ne veux pas cautionner la méthode ici à l’œuvre pour tripatouiller notre France !
Mes chers collègues, la carte que nous dessinons aujourd'hui se retrouvera dans les livres de géographie de nos enfants. Nous portons une responsabilité historique, qu’il faut prendre au sérieux. Bien sûr, nous devons faire des économies et la réforme territoriale doit y contribuer. Mais, mes chers amis, nous ne sommes pas à une année près ! Les efforts que nous devons réaliser porteront leurs fruits dans dix ans ! S’il vous plaît, prenons le temps !
Voilà pourquoi je ne cautionnerai pas plus la carte qui sortira de cet hémicycle que celle de l’Assemblée nationale. Je le répète, à titre personnel, je ne me sens pas légitime à prendre une telle décision.
La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Dans la continuité de l’intervention de ma collègue Sophie Primas, je tiens à souligner que nous partons sur de mauvaises bases.
M. René-Paul Savary.
Ainsi, l’Île-de-France n’est pas concernée par cette réforme, qui traite des provinces… Mais où donc se posent les problèmes sur lesquels, depuis deux jours, nous nous appesantissons ? Sur les départements et régions de la troisième couronne, de la périphérie du Bassin parisien, avec des villes « portes d’entrée du Grand Paris » comme Rouen, Reims et Orléans, et leurs alentours !
Trop loin de Paris pour bénéficier de ses avantages, mais trop près pour ne pas en subir les inconvénients, ces territoires partagent les mêmes problèmes. Ils accueillent des populations en provenance de l’Île-de-France, attirées par le moindre coût de la vie, mais se délocalisant avec leurs difficultés. En effet, ces personnes n’ont pas forcément de travail et, si elles en ont un, elles peuvent très rapidement y renoncer en raison des contraintes liées aux déplacements.
Ni le produit intérieur brut de ces zones ni leur densité de population ne sont particulièrement élevés et, bien entendu, leur taux de chômage est supérieur au taux constaté en Région parisienne, du fait, précisément, de leur situation périphérique et des difficultés qui en découlent.
C’est pourquoi la logique veut que ces régions soient massifiées et dotées d’une taille supérieure à celle d’autres régions. Lorsqu’un territoire comprend une grande métropole, on peut envisager une petite région. Mais les régions n’accueillant pas de grande métropole doivent être agrandies et massifiées. Bien sûr, tout dépend des compétences qui seront attribuées au « contenant »… Et aussi du maintien, ou non, des départements.
L’important, à partir de maintenant, monsieur le secrétaire d'État, ce sont les possibilités de détachement afin de parvenir, à travers cet exercice incohérent, à une certaine rationalité territoriale. C’est grâce au détachement de départements, me semble-t-il, que l’on réussira peut-être à élaborer une carte répondant mieux aux préoccupations de nos concitoyens dans ces différentes zones.
C’est la raison pour laquelle, malgré le travail important réalisé par la commission spéciale sous la houlette de son président, je ne pourrai pas voter pour l’article 1

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
Comme d’autres collègues qui ne s’étaient pas encore exprimés, à l’instar de Sophie Primas voilà quelques minutes, je voudrais exposer brièvement ma position sur l’article 1
M. Marc Laménie. 

J’aurais pu intervenir lorsque a été évoquée la région Champagne-Ardenne, et elle l’a été à plusieurs reprises par René-Paul Savary, sénateur de la Marne. De même, je l’aurais pu lorsque est venu en discussion un amendement que j’avais cosigné avec Philippe Leroy et quelques autres collègues, qui visait à regrouper Alsace, Champagne-Ardenne et Lorraine, mais qui n’a pas été retenu. Bien entendu, nous respectons les choix des uns et des autres.
Certes, aucune cartographie n’est simple, je peux en témoigner en tant que géographe. Il a d’ailleurs été beaucoup question de géographie au cours de nos débats. Cela m’a fait plaisir car, lorsque j’étais étudiant dans cette discipline, on me disait toujours qu’elle n’offrait guère de débouchés, hormis l’enseignement.
Et le Sénat ! 
MM. Bruno Retailleau et Alain Gournac. 
(Sourires.) 
 C’est comme la philosophie ! 
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
(Nouveaux sourires.)
 Il est vrai que quelques-uns d’entre nous sont professeurs d’histoire-géographie. Du reste, durant ces trois jours de discussion, nous avons eu droit à de nombreux cours d’histoire et de géographie, venant de toute part. Je me souviens qu’à une certaine époque, l’apprentissage du nom des départements et des chefs-lieux occupait une large place dans l’enseignement primaire… Il me paraît utile, dans des circonstances comme celle-ci, de les avoir toujours en mémoire !
M. Marc Laménie.
J’ai également été tenté de prendre la parole tout à l'heure quand notre collègue Jacques Mézard est intervenu pour évoquer le Cantal. Mais il m’aurait sans doute fait remarquer que les Ardennes sont assez éloignées du Cantal… Il n’en reste pas moins que j’ai quelques origines auvergnates. 
(Sourires.) 
Plus sérieusement, je crains que ce texte ne produise beaucoup d’amertume, en opposant une région à une autre, un département à un autre. C’est bien dommage !
J’hésitais à voter cet article 1

Nous le savons, il n’existe pas de cartographie idéale. 
Cela étant, je tiens à réaffirmer, après Bruno Retailleau, Philippe Bas et quelques autres, que le maintien des départements est indispensable. C’est un échelon de proximité irremplaçable en termes d’efficacité et de travail en commun. 
Il faut en outre penser à l’inquiétude qu’éprouvent les personnels des collectivités territoriales depuis quelques années. Malheureusement, nous sommes toujours dans le brouillard quant à leur sort futur.
Trouverons-nous la bonne solution ? Ferons-nous réellement des économies d’échelle ? Les regroupements de régions régleront-ils beaucoup de problèmes ? Nous n’en sommes pas pleinement convaincus... 
On aurait pu organiser d’amples consultations et concertations. S'agissant des cantons, on nous a écoutés, mais nous avons été, d’une certaine manière, mis devant le fait accompli avec la nouvelle carte cantonale. Nous nous retrouvons souvent, hélas ! devant le fait accompli.
Nous partageons tous un même amour de notre beau pays. Nous sommes attachés à nos villes, à nos villages, à nos départements, à nos régions : défendons-les ! Après, c’est un problème de gouvernance et de ressources.
Voilà le témoignage que je souhaitais apporter. 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.) 
La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Pour les raisons que viennent d’évoquer Sophie Primas et René-Paul Savary, je m’abstiendrai sur cet article 1
M. Gérard Cornu.

Qu’on ne considère pas ma position comme un désaveu du travail de la commission spéciale, mais, moi, je ne sais pas travailler dans de telles conditions. Il s’agit aussi d’une question de méthode : j’aurais de loin préféré définir les compétences, avec des régions stratèges et des départements assurant la proximité. Tel n’a pas été le choix du Gouvernement. 
Je ne suis pas satisfait de cette carte. D'ailleurs, je ne sais pas comment on peut définir une carte sans connaître les compétences.
La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Nos longs débats sur cet article 1
M. Christian Favier.

 C’est vrai !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 Nous avons la confirmation que la mise en concurrence de nos territoires se soldera par celle des populations.
M. Christian Favier.
Le Gouvernement, de ce point de vue, porte une lourde responsabilité en ayant proposé ce texte sans avoir posé les termes du débat ni défini ses objectifs. Il n’a ni présenté de réelles études de faisabilité et d’impact, ni défini les critères pris en compte pour justifier ses propositions, ni mis en place une méthode de travail, après s’être refusé à organiser une réelle concertation avec les forces sociales, en particulier les élus régionaux et départementaux touchés par ces fusions, alors que la loi lui en fait pourtant l’obligation.
Il est doublement responsable en mettant la charrue avant les bœufs, en proposant d’instaurer de nouvelles frontières avant d’avoir mis en débat les compétences et les moyens dont disposeront, demain, les régions.
Au cours de notre intervention dans la discussion générale, nous vous avions alertés sur le fait que ce texte risquait d’attiser les concurrences, les appétits identitaires de chaque territoire, en soulignant ce qui nous différencie plus que ce qui nous rassemble. Les débats nous ont malheureusement donné raison.
Avec cette carte, en ouvrant et en facilitant le droit d’option des départements qui souhaiteront quitter leur région d’origine, nous allons propager la dérive de nos débats, constatée au-delà de nos rangs, partout en France. Les élus départementaux et régionaux vont se déchirer sur des options contradictoires et, à juste raison, nos concitoyens vont bien entendu faire irruption dans ces débats.
Or vous leur avez retiré tout droit d’intervention dans ce domaine qui les concerne pourtant au premier chef. Nous allons donc faire monter encore les antagonismes et les égoïsmes. Notre pays risque de se déchirer avec la recherche et la désignation de nouveaux boucs émissaires potentiels, au seul profit du populisme.
Toutefois, si le Gouvernement porte la première responsabilité dans ce domaine, la droite sénatoriale y a pris sa part. À force de vouloir que le Sénat définisse sa carte, à force de vouloir elle aussi mettre en place de grandes régions, en faisant croire que cela allait mécaniquement accroître leur capacité d’action, elle a finalement accepté et soutenu les termes du débat posés par le Gouvernement, et contribué à faire monter les antagonismes. 
J’en veux pour preuve le long débat que nous avons eu et son attitude face au lobby alsacien, qu’elle a soutenu et auquel elle a cédé.
De même, elle a soutenu et même amplifié la suppression de tout droit d’intervention citoyenne, privant ainsi notre peuple de son droit à la parole, de sa souveraineté.
Pour faire passer ce chambardement de nos institutions locales, le passage en force est la méthode choisie, car notre peuple n’est pas favorable à cette réforme, ainsi que le montre un tout récent sondage : 54 % de nos concitoyens se prononcent contre le redécoupage de nos régions.
Ce texte est donc un mauvais coup porté à notre démocratie et ne répond en rien aux difficultés auxquelles nos concitoyens sont aujourd'hui confrontés.
Nous regrettons aussi que nos collègues socialistes renient la vision décentralisatrice au service de l’émancipation humaine que nous avions portée ensemble durant des décennies, au profit d’une reconcentration locale, d’une recentralisation régionale, d’une mise sous tutelle des collectivités territoriales, ouvrant la voie au fédéralisme, en lieu et place de notre République une et indivisible, forgée par l’histoire et l’intelligence de notre peuple.
Pour toutes ces raisons, avec regret compte tenu des enjeux qui sont dorénavant devant nous, nous ne voterons pas la carte régionale définie à l’article 1

La parole est à M. Yannick Botrel.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, nous souhaiterions une suspension de séance d’une dizaine de minutes. 
M. Yannick Botrel.
Je vous accorde cinq minutes !
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à dix-neuf heures trente.)
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Nous reprenons les explications de vote sur l'article 1

La parole est à M. Jacques Bigot.
 Mes chers collègues, en 1995, j’ai été élu maire d’une commune qui vote pourtant toujours à droite. De 1998 à 2010, j’ai été conseiller régional d’Alsace. De 2008 à 2014, j’ai été président de la communauté urbaine de Strasbourg. J’ai rejoint cette respectable assemblée voilà à peine un mois. J’ai souhaité être élu parce que je crois au rôle des collectivités territoriales, parce que je me suis investi à leurs côtés et que je suis plutôt girondin que jacobin.
M. Jacques Bigot.
Je déplore sincèrement que, en première lecture, le Sénat n’ait pas effectué le travail de d’élaboration de la carte qui aurait sans doute permis que celle-ci soit un peu plus cohérente. 
J’ai noté, à la lecture des premiers rapports qui ont été déposés, mais aussi au cours de nos débats, qu’un problème se posait quant à la philosophie des régions qu’il convenait d’avoir : faut-il de vastes régions, de taille européenne, ou des régions plus proches de ce qu’elles sont aujourd'hui ? Ce débat, nous l’avons eu, et vous avez eu raison, monsieur le secrétaire d'État, de dire qu’il était passionnant et constructif, source tantôt de consensus, tantôt d’oppositions, au-delà de nos sensibilités politiques.
Dans ce contexte, le groupe socialiste doit saluer, je le dis sincèrement, l’effort qu’a fait la nouvelle majorité sénatoriale pour s’impliquer dans le débat. 
En revanche, concernant l’Alsace, je regrette que certains pensent que les choses seront de toute façon réglées à l’Assemblée nationale, avec le Gouvernement. Cela ne peut que conduire un sénateur nouvellement élu à s’interroger sur l’utilité du Sénat… Je ne suis pas sûr que, en l’espèce, nous ayons réussi à la démontrer ! J’ai toutefois l’espoir que nous y parviendrons au cours des six prochaines années, parce que les collectivités territoriales le méritent.
Voilà ce qui conduira le groupe socialiste à s’abstenir sur l’article 1

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Le groupe écologiste s’abstiendra sur l’article 1
M. Ronan Dantec.

Quel courage ! 
Plusieurs sénateurs du groupe UMP. 
(Sourires.) 
 Cet article comporte quelques avancées, principalement en ce qui concerne l’Alsace, sur laquelle le débat a été intéressant. Je pense qu’une majorité claire s’est dessinée au Sénat sur cette question et j’espère que l’Assemblée nationale l’entendra. Nous avons collectivement effectué un travail positif sur ce sujet, travail qui n’a d’ailleurs pas uniquement opposé la majorité à l’opposition. On l’a bien vu, la dimension territoriale transcendait souvent l’appartenance à un groupe politique.
M. Ronan Dantec.
Néanmoins, je pense que nous ne sommes pas parvenus à dépasser les difficultés initiales liées à l’absence de méthodologie, que nous n’avons pas été capables – mais l’inverse aurait étonné tout le monde – d’avancer sur la situation ubuesque qui touche l’ouest de la France. 
Cette absence de méthode ayant conduit à une carte totalement déséquilibrée, même si deux ou trois avancées sont à noter, le groupe écologiste, je le répète, s’abstiendra. 
(M. Jean-Vincent Placé applaudit.) 
Je mets aux voix l'article 1
Mme la présidente. 

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Personne ne demande plus à voter ?…
Mme la présidente. 
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n
Mme la présidente.

Le Sénat a adopté.
Je suis saisie de trois amendements identiques.
Mme la présidente. 
L'amendement n

L'amendement n


L'amendement n

Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 1

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’application en Alsace de la procédure de fusion prévue à l’article L. 4124-1 du code général des collectivités territoriales, ce même code est complété par une partie ainsi rédigée :
« HUITIÈME PARTIE
« AUTRES COLLECTIVITÉS RÉGIES PAR L’ARTICLE 72 DE LA CONSTITUTION
« LIVRE UNIQUE
« COLLECTIVITÉ TERRITORIALE D’ALSACE


« DISPOSITIONS GÉNÉRALES
« CHAPITRE UNIQUE

Art. L. 8111-1.

Art. L. 8111-2. –

Art. L. 8111-3. –
« 1° La référence au département ou à la région est remplacée par la référence à la collectivité territoriale d’Alsace ;
« 2° La référence au conseil régional ou au conseil départemental est remplacée par la référence à l’assemblée d’Alsace ;
« 3° La référence au président du conseil départemental ou au président du conseil régional est remplacée par la référence au président de l’assemblée d’Alsace ;
« 4° La référence aux conseillers départementaux ou aux conseillers régionaux est remplacée par la référence aux conseillers à l’assemblée d’Alsace. »
La parole est à Mme Fabienne Keller, pour présenter l’amendement n

 Cet amendement vise à présenter l’organisation de la collectivité unique d’Alsace. 
Mme Fabienne Keller.
Vous le savez, chers collègues, car nous en avons beaucoup parlé, c’est le projet de fusion des deux départements et de la région qui justifie notre souhait de préserver l’Alsace dans la réforme engagée par le Gouvernement. 
Toutefois, les débats en commission spéciale nous ont permis de comprendre que la description complète de ce projet trouverait plus naturellement sa place dans le texte sur les compétences, dit « projet de loi NOTRe ». C’est pourquoi, madame la présidente, nous retirons cet amendement.
L'amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n


La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n

 Je vais retirer cet amendement, mais je souhaite insister sur le fait que ce que nous avons proposé pour l’Alsace devra être défendu avec le même enthousiasme et la même force par les élus alsaciens dans la future loi. Nous comptons sur eux !
M. Ronan Dantec.
 Vous pouvez, cher collègue ! 
Mme Fabienne Keller.
(Sourires.) 
L'amendement n
Mme la présidente. 

L'amendement n

Après l’article 1

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’avant-dernier alinéa de l’article 1


« En Guadeloupe et à La Réunion, le congrès des élus départementaux et régionaux est composé des membres du conseil général et du conseil régional. » ;
La parole est à M. Christian Favier.
 Je présente cet amendement au nom de mon collègue Paul Vergès, qui ne pouvait être présent cet après-midi. 
M. Christian Favier.
La Réunion présente des caractéristiques propres, qui conduisent à s’interroger sur la pertinence de son organisation institutionnelle et des compétences dont elle dispose au regard des enjeux de développement.
Dans cet esprit, les projets de loi de réforme territoriale constituent une occasion que la Réunion doit saisir afin d’ouvrir une nouvelle étape de son développement, en réalisant l’adéquation de sa double appartenance à l’Europe et à son environnement géo-économique.
La Réunion est une région monodépartementale. Ainsi, deux collectivités cohabitent sur un même territoire : la région et le département. Cette organisation a montré ses limites, malgré les efforts constants d’harmonisation des compétences des exécutifs des deux assemblées.
La Réunion, comme les autres départements d’outre-mer, bénéficie de dispositions spécifiques afin que son caractère de région monodépartementale soit pris en compte.
C’est notamment le cas depuis la loi du 13 décembre 2000 d’orientation pour l’outre-mer. Cette loi avait créé, dans son article 62, une instance nouvelle dans les régions et les départements d’outre-mer : le congrès. Celui-ci réunit les élus départementaux et régionaux ; il est habilité à faire des propositions d’accroissement et de répartition des compétences entre les deux collectivités. Il peut également proposer une évolution institutionnelle adaptée aux conditions spécifiques de chaque département et région d’outre-mer. Cette nouvelle possibilité a malheureusement été supprimée pour la Réunion par la voie d’un amendement adopté en 2001.
La Réunion a été privée de toute perspective d’évolution institutionnelle et l’accroissement du champ de ses responsabilités a connu un nouveau recul avec l’acte II de la décentralisation et la révision constitutionnelle de mars 2003.
En effet, en vertu du nouvel alinéa 5 de l’article 73 de la Constitution, les dispositions de l’alinéa 3 du même article, qui permettent aux régions et aux départements d’outre-mer d’adopter des règles spécifiques relevant du domaine de la loi ou du règlement, s’appliquent à la Guadeloupe, à la Martinique et à la Guyane, mais pas à La Réunion. 
La Réunion se trouve donc aujourd’hui condamnée au 

Ainsi, la Martinique et la Guyane se sont engagées dans la voie de la création, sur leur territoire respectif, d’une collectivité unique se substituant à la région et au département après délibération de leur congrès en ce sens et avec le consentement des électeurs, conformément aux dispositions constitutionnelles. Quant à la Guadeloupe, elle continue à bénéficier de l’instance du congrès, institué par la loi du 13 décembre 2000.
La situation de blocage dans laquelle se trouve la Réunion est ressentie aujourd’hui par les acteurs. À titre d’exemple, le président du conseil régional de la Réunion ainsi que la présidente du conseil général plaident pour une réévaluation de leurs compétences. Parallèlement, notre collègue Paul Vergès a déposé une proposition de loi visant à supprimer l’alinéa 5 de l’article 73 de la Constitution.
Il existe donc aujourd’hui, à la Réunion, un consensus pour accroître les responsabilités locales et rechercher une meilleure organisation institutionnelle.
Le rétablissement, pour la Réunion, de l’instance du congrès des élus régionaux et départementaux, tel qu’initialement prévu dans la loi du 13 décembre 2000, apparaît aujourd’hui s’imposer comme une disposition de bon sens. Cette instance permettra aux élus réunionnais de débattre et de formuler des propositions de nature, notamment, à mettre fin à la situation atypique de coexistence de deux collectivités sur un même territoire.
Il faut donc modifier l’article L. 5911-1 du code général des collectivités territoriales en vigueur et, pour ce faire, convient de modifier la loi « mère ». C’est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 C’est un sujet très intéressant et qui porte sur des enjeux réels. Pour autant, la commission a considéré, d’une part, que cet amendement pouvait poser un problème de conformité avec la Constitution et, d’autre part, qu’il méritait un examen spécifique et beaucoup plus approfondi qui n’a pas sa place dans la présente discussion.
M. François-Noël Buffet,
rapporteur. 
C’est pourquoi, cher collègue, la commission vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Même avis.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre de l’intérieur.
Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1
Mme la présidente. 

 On vote vraiment n’importe quoi !
M. Jean-Jacques Hyest,
président de la commission spéciale. 
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Thierry Foucaud.)
 La séance est reprise.
M. le président.
Nous poursuivons la discussion en deuxième lecture du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.
I. – Lorsqu’une région mentionnée à l’article 1

1° Son nom provisoire est constitué de la juxtaposition, dans l’ordre alphabétique, des noms des régions regroupées, à l’exception de la région constituée du regroupement de la Basse-Normandie et de la Haute-Normandie, qui est dénommée « Normandie » ;
2° Son chef-lieu provisoire est fixé par décret pris avant le 31 décembre 2015, après avis du conseil municipal de la commune envisagée comme siège du chef-lieu et des conseils régionaux intéressés. L’avis des conseils régionaux est rendu après consultation du conseil économique, social et environnemental régional et après concertation avec les représentants des collectivités territoriales, des organismes consulaires et des organisations professionnelles représentatives ;

bis (Supprimé)
3° Son nom et son chef-lieu définitifs sont fixés par décret en Conseil d’État pris avant le 1


4° Par dérogation à l’article L. 4132-8 du code général des collectivités territoriales, le conseil régional de la région constituée en application de l’article 1


Les avis prévus au présent I sont réputés favorables s’ils n’ont pas été émis dans un délai de trois mois à compter de la transmission du projet.
II. – Au premier alinéa de l’article L. 4121-1 du code général des collectivités territoriales, les mots : « la loi » sont remplacés par les mots : « décret en Conseil d’État ».

(Supprimé)




« L’hôtel de région peut être situé dans une ville distincte du chef-lieu de région. »
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite intervenir sur cet article 2, car c’est en son sein que la commission spéciale a bien voulu adopter à l’unanimité un amendement changeant le nom de la région Centre, ou plutôt le complétant par l’adjonction du terme « Val de Loire », et ce n’est nullement un point accessoire. 
M. Jean-Pierre Sueur. 
Nous avons parlé tout à l’heure des fusions de régions, des grandes régions que nous pouvions imaginer. Comme tout un chacun, j’ai bien compris, au terme de ce débat, que la région Centre était destinée à rester elle-même, avec ses six départements – n’est-ce pas, monsieur Cornu ? Cela aurait pu être différent, mais il en est ainsi.
Toutefois, mes chers collègues, nous subissons depuis quarante ans une sorte de préjudice qui tient au fait que le nom « Centre », comme tous les élus de la région l’ont relevé, et comme le conseil régional l’a souligné à de très nombreuses reprises – j’ai, en cet instant, une pensée particulière pour un ancien président du conseil régional, qui vient malheureusement de nous quitter, Maurice Dousset –, ne suffit pas à identifier la région.
Je prendrai un exemple que chacun comprendra. Vous le savez, mes chers collègues, l’émission la plus regardée à la télévision, toutes chaînes confondues, est la météo : elle intéresse tous les Français ! Or, en général, lorsque la présentatrice ou le présentateur parle du centre de la France, il s’agit en général de Clermont-Ferrand, du Massif central ou du Limousin, mais en aucun cas de la région appelée « Centre ». Il y a donc un vrai problème d’identité de cette région, dont les campagnes de communication ne feront jamais le poids face à la météo, regardée par tous les Français.
Il est pourtant important que cette région continue à garder dans sa dénomination le vocable « Centre », car toute la région ne s’identifie pas au Val de Loire. Je pense à l’Eure-et-Loir, sans « e », en effet, monsieur Cornu 
(Sourires.)
La position que je défends est très largement partagée, divers groupes ayant présenté un amendement strictement identique pour que la région s’appelle Centre-Val de Loire. Cette vallée de la Loire, qui fut aimée des rois, doit aussi être aimée de la République – et je ne doute pas qu’elle le soit ! 
(Exclamations amusées.) 
Les châteaux de la Loire et la vallée de la Loire sont connus dans le monde entier : profitons-en pour donner identité et force à une région qui dispose, mes chers collègues, d’un patrimoine monumental historique et d’un patrimoine naturel exceptionnels. 
Faisons de ce Val de Loire, riche de tant d’histoire et de beauté, le val de la science, de l’université, des entreprises du futur et de la technologie de demain. Bref, donnons au Centre-Val de Loire tous les atouts !
Certains ont considéré que ce sujet était secondaire. Mais ce n’est jamais secondaire de savoir comment on s’appelle, à quoi on s’identifie. 
Je forme donc le vœu, monsieur le président, monsieur le ministre, que le Sénat soit sensible à ce que lui demande, de manière très pluraliste, la commission spéciale, à savoir donner à cette région Centre le beau nom de « Centre–Val de Loire ».
La parole est à M. Gérard Cornu, sur l'article.
M. le président. 
Je partage les arguments de notre collègue Jean-Pierre Sueur. Le nom « Centre » est mal identifié par les habitants et les médias, qui ont tendance à l’associer à Clermont-Ferrand et à sa région. Je partage donc cette volonté d’adjoindre le terme « Val de Loire » à celui de « Centre », même si cela pose toutefois un petit problème, que j’évoquais tout à l’heure, s’agissant de l’Eure-et-Loir. Le nom de ce département fait en effet référence au Loir, et non pas à la Loire. Le nom de ce département est donc souvent mal orthographié, et il nous faudra peut-être aussi en tirer les conséquences. 
M. Gérard Cornu. 
Quoi qu’il en soit, je suis favorable à ce changement d’appellation. 
(M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques.
M. le président.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l’amendement n

 Par cohérence avec notre opposition à l’article 1
M. Christian Favier.


 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

 Défavorable.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n

I. - Alinéa 2
Compléter cet alinéa par les mots :
, et de la région constituée du regroupement du Centre et des Pays de la Loire, qui est dénommée « Val de Loire »
II. - Alinéa 10
Supprimer cet alinéa.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n


Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Christian Favier.
 Je retire cet amendement, monsieur le président.
M. Christian Favier.
 L'amendement n
M. le président.

Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n


Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :
2° Son chef-lieu provisoire est fixé par décret pris avant le 31 décembre 2015 après avis :
– du conseil municipal de la commune dans laquelle l’installation du siège du chef-lieu est envisagée et des conseils municipaux des autres communes, chefs-lieux de régions au 1

– des conseils régionaux intéressés après consultation des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, des organismes consulaires et des organisations professionnelles représentatives, territorialement concernés ;
– des assemblées départementales territorialement concernées.
Cet amendement n'est pas soutenu. 
L'amendement n

Alinéa 3, première phrase
Remplacer la date :
31 décembre 2015
par la date :
31 octobre 2015
La parole est à M. Christian Favier.
 À travers cet amendement, nous souhaitons nous assurer que le chef-lieu provisoire sera bien fixé avant les élections. La rédaction actuelle pourrait en effet permettre de prendre cette décision après les élections.
M. Christian Favier.
 L'amendement n
M. le président.

Alinéa 3, première phrase
Après les mots :
après avis
rédiger ainsi la fin de cette phrase :
des conseils régionaux intéressés ainsi que des conseils municipaux des communes chefs-lieux de région et de celle envisagée comme siège du chef-lieu.
Cet amendement n'est pas soutenu. 
L'amendement n

Alinéa 3, première phrase
Après les mots :
après avis
rédiger ainsi la fin de cette phrase :
des conseils régionaux et départementaux intéressés ainsi que des conseils municipaux des communes chefs-lieux de région et de celle envisagée comme siège du chef-lieu
Cet amendement n'est pas soutenu. 
L'amendement n

Alinéa 3, première phrase
Après le mot :

insérer les mots :
et départementaux
Cet amendement n'est pas soutenu. 
L'amendement n

Alinéa 3, seconde phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
L’avis des conseils régionaux est rendu après consultation du conseil économique, social et environnemental régional, des communes et départements compris dans le périmètre de la future région, et après concertation avec les représentants des organismes consulaires et des organisations professionnelles représentatives ;
La parole est à M. Christian Favier.
Mon argumentaire vaudra aussi défense de l’amendement n
M. Christian Favier. 

Lors de la première lecture, sur l’initiative de notre groupe, et par cohérence avec la suppression de l’article 1

La commission des lois de l’Assemblée nationale l’a rétabli, sur proposition de son rapporteur, en y apportant un certain nombre de modifications.
Nous défendons conjointement deux amendements, l’un étant un amendement de repli par rapport à notre amendement de suppression de l’article 2, l’autre un amendement de repli par rapport au premier amendement de repli.
Avec les modifications adoptées à l’Assemblée nationale, l’avis rendu par les conseils régionaux sur le projet de décret fixant le chef-lieu provisoire des nouvelles régions devrait être précédé par une consultation des CESER, ainsi que par une concertation avec les représentants des collectivités territoriales, des organismes consulaires et des organisations professionnelles représentatives. À nos yeux, on ne saurait se satisfaire d’une simple concertation, sans plus précision.
En effet, il nous paraît plus qu’essentiel que soit introduite l’obligation d’une consultation formelle de toutes les collectivités territoriales, communes et départements ou, à défaut, des départements et des anciens chefs-lieux du périmètre de la future région.
Aussi proposons-nous, à travers ces deux amendements, en priorité la consultation obligatoire de toutes les collectivités territoriales ou, 

 L'amendement n
M. le président.

Alinéa 3, seconde phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
L’avis des conseils régionaux est rendu après consultation du conseil économique, social et environnemental régional, des communes chefs-lieux des anciennes régions, des départements compris dans le périmètre de la future région, et après concertation avec les représentants des organismes consulaires et des organisations professionnelles représentatives ;
Cet amendement vient d’être défendu.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements 78, 79 et 80 ?
 L’amendement n
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.

L’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement souscrit aux arguments très précis de M. le rapporteur : même avis défavorable.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote sur l'amendement n
M. le président. 

 Je souhaite très brièvement insister sur le problème des chefs-lieux de région. Les villes qui perdront ce titre subiront en effet des délocalisations d’emplois importantes. Car la qualité de chef-lieu de région entraîne aussi la présence des agences régionales de santé, des inspections d’académie et de l’ensemble des services régionaux : au total, ce sont des centaines, voire des milliers d’emplois qui seront perdus.
M. René-Paul Savary.
Il y aura aussi des conséquences indirectes. Ainsi, le potentiel fiscal étant calculé en fonction du nombre d’habitants, si vous perdez des habitants à la suite de ces pertes d’emplois, vous risquez de ne plus toucher la dotation de solidarité urbaine. Dès lors, les anciens chefs-lieux de région non seulement subiront des pertes d’emplois, mais verront en plus diminuer leurs dotations !
Les répercussions économiques seront donc importantes, et il faudrait peut-être penser à étudier l’impact de ces délocalisations. Il risque d’y avoir de mauvaises surprises et, au-delà des intentions de regroupement de régions, quand on entrera dans le vif du sujet, on s’apercevra que ces mariages se font au détriment des territoires les plus fragiles. 
C’est la raison pour laquelle nous devons être très attentifs à cette affaire de perte du titre de chef-lieu de région.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l’alinéa 3
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
Toutefois, lorsqu’il n’existe dans la région qu’une seule métropole, celle-ci est le chef-lieu de plein droit ;
La parole est à M. Jacques Bigot.
 Le Gouvernement, notamment par la voix du Premier ministre, a bien insisté sur le rôle des métropoles dans les régions en rappelant que la loi du 27 janvier dernier, laquelle entrera en vigueur le 1
M. Jacques Bigot.

Il existe des régions dans lesquelles il y a plusieurs métropoles, mais il existe aussi des régions dans lesquelles il n’y en a qu’une. Il me paraît naturel, dans ce second cas, que ces métropoles soient les chefs-lieux des régions nouvelles, sans que cela conduise, bien sûr, à un nouveau centralisme régional, les girondins et les décentralisateurs n’en ayant certainement pas envie. Il faudra donc développer du polycentrisme dans ces régions, surtout si elles sont grandes.
Toutefois, j’y insiste, lorsqu’il n’y a qu’une métropole et que l’on veut qu’elle joue un rôle important dans une grande région, il est logique de lui donner ce rôle de chef-lieu de région. C’est aussi une façon de l’obliger à ne pas rester fermée sur elle-même, ce qui peut être parfois une tentation.
Aussi, plutôt que de renvoyer à des débats ultérieurs sur le rôle de chef-lieu, cet amendement tend à prévoir que, à partir du moment où, dans une région, il n’y a qu’une seule métropole, celle-ci, de par la loi, doit être chef-lieu. Il appartiendra ensuite aux régions nouvelles et à leurs dirigeants de faire en sorte qu’un équilibre territorial parfait soit trouvé pour que tout le monde y trouve son compte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 La commission est défavorable à cet amendement. La solution qui a été retenue est de laisser aux régions la liberté de choix. Elles seront donc souveraines de ce point de vue. J’ajoute que cette liberté leur permet, par définition, de choisir pour chef-lieu une commune qui ne sera pas forcément la plus importante, quitte à retenir celle-ci pour accueillir tel ou tel équipement. Libre à elles de veiller, dans un souci d’équilibre de leur territoire, à des implantations diversifiées. Laissons les conseils régionaux décider !
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Je comprends bien, monsieur le sénateur, l’idée qu’il y a derrière votre amendement, lequel fait d’ailleurs écho au débat que nous avons eu ce matin sur le rôle particulier de Strasbourg.
M. Bernard Cazeneuve, 

Néanmoins, si nous acceptions tel quel cet amendement, qui est destiné, en réalité, à faire mécaniquement de Strasbourg la capitale de la nouvelle région, quelle qu’elle soit, puisqu’il s’agit de la seule métropole de la région Est, nous fermerions le débat pour toutes les autres régions fusionnées.
Au contraire, nous avons souhaité prévoir un dispositif se déroulant selon un processus itératif, dans lequel les différentes collectivités locales sont largement consultées et au terme duquel le Gouvernement prend une disposition par décret, qui peut être remise en cause à l’occasion de la première réunion de l’organe délibérant de la nouvelle région fusionnée au cas où le choix du Gouvernement ne conviendrait pas aux territoires.
Votre amendement, monsieur Bigot, ayant des effets collatéraux sur d’autres régions puisqu’il tend à remettre en cause le principe même de la désignation des capitales régionales sur la base d’une concertation, j’ai le regret de ne pouvoir y être favorable. 
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. le président. 
 À mon sens, il s’agit d’un amendement assez dangereux, car il sous-entend que la métropole est obligatoirement le lieu de la concentration administrative. Or la métropole a un rôle d’animation économique. Cet amendement opère donc une confusion et, s’il était voté, il contribuerait à renforcer les craintes sur les métropoles vues comme lieux de concentration.
M. Ronan Dantec.
Nous allons avoir des situations dans lesquelles, deux régions fusionnant, il y aura deux capitales. Si l’on dit dès le départ que la métropole sera la capitale régionale, on renforce cette idée, déjà très présente sur beaucoup de territoires, selon laquelle la métropole est le lieu qui concentre, alors qu’elle est le lieu qui anime économiquement, ce qui est assez différent. Je voterai donc contre cet amendement.
La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.
M. le président. 
 La cohérence n’est pas là où vous le pensez. Je peux comprendre votre point de vue sur les chefs-lieux et les équilibres, mais vous devez avoir bien conscience que la France, contrairement aux autres pays européens, n’a qu’une très grande ville et une très grande région : Paris et l’Île-de-France, qui concentrent l’essentiel de l’activité économique.
M. Jacques Bigot.
Ensuite, il n’y a guère que deux grandes métropoles : il y a Marseille et il y a Lyon, qui devient une collectivité exceptionnelle en étant à la fois département et grande ville, et qui pourrait, à la limite, se passer de la région qui l’environne, même si ce n’est pas, me semble-t-il, le but du président de cette métropole.
Pour le reste, nous avons des villes qui, au regard de l’Europe, sont des villes moyennes. Munich, c’est 2 millions d’habitants, Barcelone, 4 millions d’habitants, et je ne parle pas de Francfort…
Nos métropoles, qui doivent porter le développement économique, sont, en général, le siège des universités. Dans la région que j’appelais de mes vœux, à savoir l’Alsace-Lorraine, celle de Strasbourg rayonne, avec trois prix Nobel et de nombreuses implantations, mais Nancy a aussi une université tout aussi importante, avec laquelle l’université de Strasbourg a déjà noué des partenariats.
Nantes n’a que 650 000 habitants. Ce seul exemple nous permet de mesurer ce que sont nos grandes agglomérations ! 
Si nous ne les confortons pas dans nos grandes régions, je ne vois pas quel est le sens de cette réforme. Certes, nous mettons en avant le développement économique, mais, derrière, il y a l’organisation administrative et la gestion de proximité. Nous devons nous assurer que personne ne sera « déshabillé » par cette réforme.
Lorsque Lyon, Nantes et d’autres décidèrent de faire des pôles métropolitains, à la suite du vote d’un amendement imaginé par Gérard Collomb et André Rossinot, et qui reste emblématique de la loi de 2010, nous étions conscients que nos villes ne seraient des métropoles efficaces que si elles étaient capables de nouer des alliances avec d’autres villes pour rayonner ensemble.
Monsieur le ministre, lorsqu’un député, qui ne partage pas ma sensibilité, a proposé à l’Assemblée nationale que, dans la grande région Champagne-Ardenne-Alsace-Lorraine que vous souhaitez faire, Strasbourg soit d’office capitale régionale parce qu’elle est le siège d’institutions européennes, il lui a été répondu que cet argument n’était pas suffisant à lui seul.
Finalement, monsieur le ministre, vous me confortez dans ma position. Vous aviez dit que l’intérêt de Strasbourg était d’être dans une grande région. Or je n’ai rien entendu de tel aujourd’hui.
Je sais bien que le Gouvernement, comme l’a dit Marie-Noëlle Lienemann, a toujours soutenu Strasbourg dans sa place de capitale européenne, mais, à l’avenir, ce soutien ne sera efficace que si son rôle de capitale régionale est reconnu. 
Je regrette que cet amendement n’ait pas plus d’écho, même si je peux comprendre la raison pour laquelle la commission spéciale craint qu’une telle disposition ne puisse poser des problèmes dans d’autres régions.
La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.
M. le président. 
 Cette discussion conforte véritablement les craintes que l’on peut avoir. Une grande région Champagne-Ardenne-Lorraine-Alsace, avec Strasbourg comme chef-lieu, ce sont 300 emplois actuellement présents à Châlons-en-Champagne, préfecture de la région Champagne-Ardenne, qui se trouveront relocalisés à Strasbourg.
M. René-Paul Savary.
S’il l’on ajoute à cela qu’il n’y aura qu’une agence régionale de santé, ce sont encore 200 emplois qui iront à Strasbourg. De même, s’il n’y a plus qu’une région de gendarmerie, nous verrons encore disparaître 50 emplois. 
Ainsi, une commune comme Châlons-en-Champagne, qui vient déjà de perdre 1 000 emplois avec le départ d’un régiment, va perdre 1 000 emplois supplémentaires !
Alors, monsieur Bigot, soyez ouvert : si nous sommes ensemble dans une grande région, il faudra bien faire en sorte de répartir les services. Mais c’est là que le dispositif trouve ses limites, car, en disséminant les services, on portera atteinte à la cohérence de l’action administrative. L’exercice est donc particulièrement difficile.
Après avoir écouté l’intervention de mon collègue strasbourgeois, j’appréhende bien les difficultés d’aménagement du territoire. Strasbourg ne peut pas grandir au détriment du reste de cette grande région que l’on veut afficher demain. Ce n’est pas ainsi qu’elle sera tirée vers le haut !
On déstabilise des territoires en retirant ce qui existe dans des régions en situation déjà difficile pour les relocaliser dans des régions un peu plus riches : ce n’est pas ma conception de l’aménagement du territoire ! 
Mes chers collègues, nous devons être attentifs à cette question de la définition du chef-lieu de région. Pour ma part, je voterai résolument contre l’amendement de Jacques Bigot.
La parole est à M. le président de la commission.
M. le président. 
Nous avons beaucoup entendu parler de cas particuliers hier et aujourd’hui. Or nous ne pouvons pas faire des généralités à partir de cas particuliers. C’est pourquoi il n’est pas possible d’accepter votre amendement, monsieur Bigot. 
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale. 
Il arrive que la préfecture du département ne soit pas la ville la plus importante. Pourquoi le chef-lieu de région devrait-il être nécessairement la métropole ? Les conseils régionaux décideront. 
 Il faut mettre la future capitale régionale Auvergne–Rhône-Alpes à Aurillac ! 
M. Jacques Mézard.
(Sourires.) 
Voilà ! Il peut très bien y avoir d’autres choix. Il est même arrivé que des États choisissent délibérément de ne pas faire de la ville la plus importante du pays leur capitale. Chacun peut citer quelques exemples.
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale. 
Je le répète, il revient aux conseils régionaux de décider, et ils peuvent aussi décider que le chef-lieu sera la métropole. 
Par ailleurs, il vient d’être à nouveau question d’une grande région Champagne-Ardenne-Alsace-Lorraine. Or, jusqu’à preuve du contraire, ce n’est pas ce qu’a décidé le Sénat. Nous avons la faiblesse de nous en tenir à ce que nous avons voté…
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
 Je souhaite répondre à l’intervention de Jacques Bigot sur la conscience que nous devons avoir du rôle particulier de Strasbourg.
M. Bernard Cazeneuve, 

Si nous n’acceptons pas cet amendement, ce n’est pas parce que nous n’avons pas à l’esprit que Strasbourg a un statut particulier en France qui pourrait justifier qu’on en fît une capitale régionale, c’est tout simplement parce que l’amendement que vous proposez, monsieur Bigot, s’il était voté, aurait des effets collatéraux sur toutes les autres régions.
Il faut donc regarder s’il est possible de prendre une disposition spécifique pour Strasbourg dans la suite de la discussion, notamment à l’Assemblée nationale, eu égard à son statut de capitale européenne, sous réserve que cela puisse faire l’objet d’un consensus et que ne se présente pas un obstacle constitutionnel. Mais nous ne pouvons pas prévoir ce traitement particulier avec cet amendement qui aurait des incidences sur le reste du pays.
Monsieur le président, je souhaite retirer mon amendement, mais je voudrais dire quelques mots pour m’en expliquer.
M. Jacques Bigot. 
 Dans ces conditions, je vous redonne la parole.
M. le président.
J’ai bien compris les objections de M. le ministre, mais je pense que la notion de chef-lieu méritera d’être affinée dans chaque conseil régional. Effectivement, il n’y a pas de raison que le commandement de la région de gendarmerie se trouve à Strasbourg si cette ville est le chef-lieu de la future région. Toutefois, comme l’a dit M. le président de la commission spéciale, nous laisserons les régions arbitrer.
M. Jacques Bigot. 
Cela étant précisé, je retire l’amendement.
 L’amendement n
M. le président.

L'amendement n


Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :


La parole est à Mme Évelyne Didier.
 Bien qu’étant en désaccord avec les objectifs de ce projet de loi, particulièrement dans ses articles 1
Mme Évelyne Didier.

En effet, les présidents des CESER ayant généralement l’habitude de travailler collectivement, ils auraient sans doute sollicité l’avis des différents groupes de ces assemblées consultatives, enrichissant ainsi le contenu du débat démocratique.
Nous souhaitions même aller plus loin que nos collègues députés en proposant d’élargir cette consultation au nom de la future région.
Cependant, la commission spéciale et son rapporteur ont purement et simplement supprimé cette consultation des présidents de conseil économique et social régional. Aussi souhaitons-nous rétablir le texte adopté par l’Assemblée nationale.
Il s’agit essentiellement d’associer le plus largement possible la société civile à la procédure.
 Absolument !
M. Ronan Dantec.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 L’avis de la commission est défavorable. En effet, la consultation des présidents de conseil économique et social régional ne saurait avoir un caractère obligatoire. En revanche, les conseils régionaux peuvent d’ores et déjà les consulter de manière spontanée.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 À l’Assemblée nationale, le Gouvernement avait exprimé un avis ouvert sur un amendement de même type. Je comprends parfaitement la logique de cet amendement et je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.
M. Bernard Cazeneuve, 

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je ne voterai pas cet amendement. 
M. Jacques Mézard.
Du reste, si une mesure de simplification de notre architecture territoriale s’impose, c’est bien la suppression des CESER ! 
(Rires et applaudissements
sur les travées de l’UMP.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)
 L’amendement n
M. le président.


Remplacer le mot :

par le mot :
délibération
La parole est à M. Christian Favier.
 Nous souhaitons que le conseil régional ne se contente pas d’émettre un simple avis, sans portée juridique, sur son chef-lieu et sur le nom de la région, mais qu’il puisse voter une délibération, acte administratif ayant, lui, une valeur juridique. 
M. Christian Favier.
Au nom de la démocratie, on ne peut se satisfaire d’un simple débat où chaque élu donnerait son avis, sans que le conseil régional se prononce pour autant.
Après le dépôt de ce projet de loi dans la précipitation, après le refus du Gouvernement d’organiser tout référendum local de consultation préalable des collectivités territoriales, vous conviendrez que l’élaboration de cette réforme est marquée d’un véritable déficit démocratique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 La commission spéciale considère que l’avis qui sera rendu par le conseil régional prendra la forme d’une délibération, par laquelle il exprimera sa volonté. Il y aura donc bien un acte juridique officiel, constitué par cette délibération.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
Peut-être y a-t-il une confusion entre l’avis et le vœu, lequel revêt effectivement une autre forme.
Je sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Monsieur Favier, l’amendement n
M. le président.

 Je retire cet amendement, mais je pense qu’il serait tout de même plus simple et plus clair de faire référence à une « délibération ».
M. Christian Favier.
 L’amendement n
M. le président.

L’amendement n

Après l’alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
Avant de délibérer, le conseil régional peut organiser une consultation populaire sur le futur nom de la région, à la demande d’une majorité de ses membres ;
La parole est à M. Christian Favier.
 Cet amendement a pour objet de permettre au conseil régional qui le désirerait d’organiser une consultation des citoyens sur le nom de leur future région, sous quelque forme que ce soit. Il va donc dans le sens de tout ce que nous avons proposé pour faire en sorte que la démocratie s’impose dans toutes ces décisions importantes intéressant l’avenir de nos territoires.
M. Christian Favier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Là encore, la commission émettra un avis défavorable à défaut du retrait de cet amendement. 
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
En effet, la loi autorise déjà l’institution régionale à organiser un référendum de ce type. Ainsi que je l’ai déjà signalé, l’article L.O. 1112-1 du code général des collectivités territoriales dispose : « L’assemblée délibérante d’une collectivité territoriale peut soumettre à référendum local tout projet de délibération tout projet de délibération tendant à régler une affaire de la compétence de cette collectivité. » Il est donc inutile d’introduire une disposition similaire dans le présent projet de loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Je retire l’amendement, monsieur le président.
M. Christian Favier.
 L’amendement n
M. le président.

L’amendement n


Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme Évelyne Didier.
 À la lecture de l’alinéa 6, que l’amendement n
Mme Évelyne Didier.

Déterminer leurs lieux de réunion et le programme de gestion de leurs implantations immobilières relève du fonctionnement courant. Or elles ont, de fait, la maîtrise de ces affaires courantes au nom de la libre administration qui leur est garantie par la Constitution. Pourquoi déroger alors à l’article L. 4138-2 du code général des collectivités territoriales qui prévoit : « Le conseil régional se réunit à l’initiative de son président, au moins une fois par trimestre, dans un lieu de la région choisi par la commission permanente. »
D’après le texte du projet de loi, les nouvelles régions créées en 2016 devront avoir défini, « avant le 1


Laissons donc s’appliquer la règle actuellement en vigueur et faisons confiance aux assemblées délibérantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 L’avis de la commission est défavorable. En effet, elle considère que le nouveau conseil régional décidera seul de ses lieux de réunion. Il faut lui laisser cette liberté.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)
 Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
M. le président.
L’amendement n

I. – Alinéa 9
Rétablir le III dans la rédaction suivante :
III. - L’article L. 4132-5 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :
« L’hôtel de région peut être situé dans une ville distincte du chef-lieu de région. »
II. - En conséquence, alinéas 11 et 12
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. le rapporteur.
 Il s’agit d’un amendement purement légistique.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
 L’amendement n
M. le président.


Rédiger ainsi cet alinéa :
« L’hôtel de région et la préfecture de région peuvent être situés dans une ville distincte du chef-lieu de région. »
Cet amendement n’est pas soutenu.
L’amendement n


Rédiger ainsi cet alinéa :
« L’hôtel de la région est situé dans l’aire urbaine de la ville chef-lieu de la région. »
La parole est à M. Christian Favier.
 Je retire cet amendement, monsieur le président.
M. Christian Favier.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de coordination. L’avis du Gouvernement est favorable.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement est adopté.)
 L’amendement n
M. le président.


I. - Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :
… – L’ensemble des biens, droits et obligations des régions regroupées est transféré à la nouvelle région. Le transfert des biens est réalisé à titre gratuit et ne donne lieu au paiement d’aucuns droits ou honoraires, ni d’aucune indemnité ou taxe, ni de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts.
La création de la région entraîne sa substitution dans toutes les délibérations et dans tous les actes pris par les régions auxquelles elle succède. Les politiques régionales portant intervention directe ou indirecte auprès des personnes physiques ou morales extérieures à cette même région sont harmonisées dans un délai de trois ans. Dans l’attente, les délibérations des régions regroupées continuent à s’appliquer sur leur territoire d’origine jusqu’à nouvelle délibération de la collectivité portant harmonisation.
Les contrats sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu’à leur échéance, sauf accord contraire des parties. Les cocontractants sont informés de la substitution de personne morale par la région issue du regroupement. La substitution de personne morale dans les contrats conclus par les régions n’entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour le cocontractant.
À compter de la date du regroupement, les articles L. 1612-1 et L. 4312-6 du code général des collectivités territoriales leur sont applicables, sur la base du budget de l’année précédente des régions regroupées et des autorisations de programme et d’engagement votées au cours des exercices antérieurs de ces mêmes régions.
La nouvelle région est compétente pour adopter les comptes administratifs des régions regroupées, dans les conditions prévues à l’article L. 1612-12 du même code.
La nouvelle région est substituée aux régions dont elle est issue dans les syndicats dont elles étaient membres.
... – Les personnels des régions regroupées sont réputés relever, à la date du regroupement, de la région issue du regroupement dans les conditions de statut et d’emploi qui sont les leurs.
Les agents conservent le bénéficie du régime indemnitaire qui leur était applicable ainsi que, à titre individuel, les avantages acquis en application du troisième alinéa de l’article 111 de la loi n

Les dispositions relatives au temps de travail, à la formation, à l’action sociale prises par l’ancienne région d’implantation, ainsi que toute autre disposition impactant l’organisation et l’exercice de leurs missions, leur sont applicables jusqu’à nouvelle délibération de la collectivité.
Les agents nouvellement recrutés relèvent, pour ces mêmes dispositions ainsi que pour le régime indemnitaire, des délibérations prises par l’ancienne région d’implantation. Dans un délai de dix-huit mois, une délibération fixe le régime indemnitaire applicable aux agents recrutés à compter de son adoption.
Les comités techniques compétents sont consultés sur les conséquences du regroupement pour les personnels, dans les conditions définies à l’article 33 de la loi n

Les dispositions de l’article L. 5111-7 du code général des collectivités territoriales sont applicables. Les agents non titulaires conservent, à titre individuel, le bénéfice des stipulations de leur contrat.
Il est mis fin aux fonctions des agents occupant les emplois mentionnés à l’article 53 de la loi n

Il est procédé à de nouvelles élections dans un délai d’un an à compter du regroupement pour la désignation des représentants du personnel aux commissions administratives paritaires, comités techniques et comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail de la région issue du regroupement. Pendant ce délai :
- les commissions administratives paritaires compétentes pour les fonctionnaires des régions regroupées sont composées des commissions administratives paritaires des régions existant à la date du regroupement. Ces commissions siègent en formation commune ;
- le comité technique compétent pour la région issue du regroupement est composé du comité technique de chacune des régions regroupées existant à la date du regroupement, siégeant en formation commune ;
- les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail des régions regroupées sont, à compter du regroupement, compétents pour la région issue du regroupement ; ils siègent en formation commune.
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Cet amendement n’est pas soutenu.
Je mets aux voix l’article 2, modifié.
(L’article 2 est adopté.)
I. – Le code général des collectivités territoriales, dans sa rédaction résultant de la loi n

1° L’article L. 3114-1 est ainsi modifié :
a) (nouveau) 

2° L’article L. 4122-1-1 est ainsi modifié :

« I. – Un département et la région d’accueil limitrophe peuvent demander, par délibérations adoptées à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de la région précitée. La demande de modification est inscrite à l’ordre du jour du conseil général, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres.
« La région d’origine du département peut s’opposer à cette procédure par une délibération adoptée à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés de l’assemblée délibérante.
« La modification des limites territoriales des régions concernées est décidée par la loi. » ;







3° L’article L. 4124-1 est ainsi modifié :
a) (nouveau)





II. – Les articles L. 4122-1-1 et L. 4123-1 du même code sont abrogés à compter du 31 décembre 2016.
 L’amendement n
M. le président.

Après l’alinéa 1
Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :
…° Après l’article L. 3112-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 3112-1-… ainsi rédigé :

Art. L. 3112-1-…
« La demande de modification est inscrite à l’ordre du jour des conseils départementaux, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres ou à l’initiative d’un vingtième des électeurs inscrits dans les collectivités territoriales concernées.
« II. – La création du nouveau département est décidée par décret en Conseil d’État. »
La parole est à M. Ronan Dantec.
 Les auteurs de cet amendement défendent une logique de souplesse de la nouvelle carte, afin que celle-ci corresponde à la réalité territoriale française. Pourquoi donc se priver de la capacité de créer de nouveaux départements s’ils correspondent à de vrais territoires ? Il s’agit d’un vieux débat concernant, par exemple, le pays de Redon ; mais d’autres territoires sont dans la même situation.
M. Ronan Dantec.
Puisque nous avons conservé les départements, donnons-nous un peu de souplesse en prévoyant la possibilité d’en créer là où ce type de collectivité correspondrait à des réalités.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 L’avis de la commission est défavorable. La création de nouveaux départements au sein même de départements existants pose de grandes difficultés.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)
 Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
M. le président.
L’amendement n


Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Yannick Botrel.
 Notre commission spéciale a rétabli, à juste titre, la possibilité pour plusieurs départements de se regrouper au sein d’une même région.
M. Yannick Botrel.
Elle a apporté deux modifications à la procédure. D’une part, elle a supprimé l’obligation d’organiser une consultation locale en cas de demande de regroupement des départements. D’autre part, elle a introduit l’obligation, pour les conseils départementaux concernés, de délibérer sur ce projet à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés, suivant en cela l’Assemblée nationale qui a adopté le principe de cette majorité qualifiée pour toutes les autres modalités de regroupement.
Cet amendement tend à supprimer l’obligation de délibérer à la majorité qualifiée des trois cinquièmes, pour revenir au principe des délibérations concordantes à la majorité simple. En effet, il est bon de ne pas entraver les initiatives locales et de faire confiance aux élus locaux, qui sont les plus proches du terrain. Tout ce qui peut rendre plus fluides les regroupements de départements va dans le bon sens.
 L’amendement n
M. le président.


I. – Alinéa 3
Après la référence :

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
les mots : « délibérations concordantes » sont remplacés par les mots : « délibération commune, adoptée à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés, » ;
II. – Après l’alinéa 3
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…) Après le mot : « jour », la fin du second alinéa du I est ainsi rédigée : « des conseils généraux réunis de droit en assemblée extraordinaire à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres. » ;
La parole est à M. Michel Bouvard.
 Je suis très heureux d’avoir entendu notre collègue du groupe socialiste présenter son amendement. L’amendement que Jean-Claude Carle, Cyril Pellevat et moi-même avons déposé tend simplement à adapter les dispositions retenues par la commission spéciale.
M. Michel Bouvard.
En fait, notre intention est la même que celle des auteurs du précédent amendement : il s’agit de favoriser le regroupement de différents départements. Il nous semblait que, plutôt que d’organiser deux votes séparés en requérant la majorité des trois cinquièmes, le recours à un vote en collègue unique, une majorité des trois cinquièmes restant requise, était plus souple et permettait d’aboutir au résultat recherché.
Néanmoins, il est évident que la majorité qualifiée des trois cinquièmes constitue un frein considérable et va donc poser un problème. Dans beaucoup d’endroits, les regroupements deviendront impossibles et nous aurons donc adopté une mesure qui ne sera pratiquement pas applicable – mais peut-être est-ce ce qui est souhaité –, alors même que le regroupement des départements, dès lors que ceux-ci sont maintenus, est une réelle source d’économies.
Autant nous ne sommes pas sûrs de pouvoir réduire le nombre de directions dans les grandes régions, autant l’échelle des départements facilite le regroupement des structures. Nous l’avons expérimenté dans le cadre de l’Entente régionale de Savoie, créée en 1983 sur une initiative de Michel Barnier et de Louis Besson et qui s’est transformée ensuite en Assemblée des pays de Savoie.
Les regroupements représentent un véritable gisement d’économies. Or ce texte vise bien à réaliser des économies. Il y a donc tout lieu de favoriser les regroupements plutôt que de les freiner.
Je ne verrais que des avantages à l’adoption de l’amendement n



 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 La commission est défavorable à ces deux amendements.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
En effet, elle estime que, lorsque deux départements veulent fusionner, il faut qu’un accord suffisamment large s’exprime : une majorité qualifiée des trois cinquièmes, soit 60 % des suffrages exprimés dans chaque assemblée, apporte cette garantie. Ce seuil reste abordable, il permet de dégager une majorité assez claire et apporte de la stabilité. Avec un vote à la majorité simple, on peut craindre une instabilité latente.
Telles sont les raisons qui ont incité la commission spéciale à instaurer cette exigence d’une majorité qualifiée des trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein de chaque assemblée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 L’amendement n
M. Bernard Cazeneuve, 


Le Gouvernement, qui comprend cette volonté d’assouplissement, s’est exprimé par la voix du Premier ministre : il a annoncé qu’il y avait sur ce sujet une possibilité d’ouverture. Je m’en remets donc, au nom du Gouvernement, à la sagesse du Sénat.
Les dispositions de l’amendement n


Or, dans l’esprit de la Constitution, chaque collectivité constitue une entité distincte, qui doit pouvoir – et non « qui peut » – délibérer individuellement de son avenir. Monsieur Bouvard, votre proposition, dont je comprends l’esprit et l’objectif, me paraît donc poser un problème constitutionnel. Si j’émettais un avis favorable sur cet amendement, je pense qu’il y aurait un risque de censure de la part du Conseil constitutionnel.
Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n


 Je retire mon amendement au bénéfice de l’amendement n
M. Michel Bouvard.

 L'amendement n
M. le président.


La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote sur l’amendement n

 Introduire de la souplesse dans le droit d’option me paraît une idée assez intéressante. Le seul problème, c’est qu’il faut poser des limites. Je comprends que la commission attire l’attention sur la nécessité de prévoir des garde-fous.
M. Gérard Cornu.
La souplesse proposée en passant à la majorité simple pourrait être intéressante, à condition d’être écrêtée dans le temps et limitée à deux ans – le temps de faciliter la recomposition de certains départements. En fait, notre objectif, c’est de rationaliser le territoire et de gagner en efficacité. À cet égard, la majorité simple peut jouer un rôle facilitateur. Introduire cette souplesse, mais en la limitant dans le temps, me paraît une bonne solution.
Est-ce possible ? Les commissions de coopération intercommunale avaient, je m’en souviens, introduit cette souplesse pour un an. Je pense que cela pourrait être intéressant à la fois pour les fusions de départements et pour le cas des départements qui rejoindraient une autre région. 
 La parole est à M. le président de la commission.
M. le président.
 Monsieur Cornu, il s'agit d’une disposition pérenne. La nouveauté, c’est que le référendum n’est plus obligatoire. Nous rétablissons la possibilité de regrouper deux départements dans la même région. Il ne s'agit pas du droit d’option, sur lequel nous reviendrons plus tard. Cette disposition vise un certain nombre de départements qui envisageraient de se regrouper.
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
Comme l’a dit M. le rapporteur, le seuil est établi à 60 %. Il faut donc une réelle volonté de se regrouper, sauf à compromettre cette opération. S’il y a un accord entre deux départements, il est facile d’obtenir la majorité des trois cinquièmes. Si l’accord est trop juste et que l’abstention est élevée, je crains que la fusion ne soit pas très heureuse. C'est pourquoi nous l’avons encadrée en posant des seuils.
Je veux bien que la délibération ait lieu à la majorité simple, sous réserve que le processus soit réfléchi. Si tel est le cas, la majorité sera réunie. Cela a déjà été tenté : on le sait très bien – on connaît le cas de l’Alsace –, si certaines fusions de départements ont échoué, c’est parce que les électeurs n’ont pas été assez mobilisés.
Quant à la possibilité pour un département d’opter pour une autre région, c’est ce que l’on appelle le droit d’option et c’est une autre question, dont nous parlerons plus tard. Mes chers collègues, je vous demande de bien sérier les problèmes pour éviter toute confusion.
 La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.
M. le président.
 Le droit d’option et les regroupements de départements renvoient, en effet, à des débats différents.
M. Michel Bouvard.
Pour ma part, je n’imagine pas un seul instant que l’on puisse décider du regroupement de départements au travers de majorités de circonstance et sur des projets qui ne seraient pas établis. Imposer une majorité des trois cinquièmes dans chacun des départements, c’est créer automatiquement des conditions plus difficiles.
Je me permets de rappeler que des élections cantonales auront lieu au mois de mars prochain, puisque c’est la date qui est maintenant retenue. Les assemblées nouvelles seront composées de nouveaux élus à une hauteur variant entre 60 % et 75 %, ce qui nécessite un délai d’appropriation. Il faudra donc fatalement des délais plus longs pour réunir la majorité des trois cinquièmes.
Je le dis à mes collègues de l’UMP, puisque j’ai compris que le groupe allait faire voter contre l’amendement tous ceux qui sont absents, sans qu’on leur ait d'ailleurs demandé leur avis…
Ne commencez pas sur ce chapitre, s’il vous plaît !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale. 
 Je dis les choses telles que je les pense ! J’ai été élu par les électeurs de mon département pour les représenter et je dis les choses telles que je les pense !
M. Michel Bouvard.
 Halte au feu !
Mme Nicole Bricq.
 J’avais cru comprendre que l’urgence, y compris lorsqu’on est dans l’opposition gouvernementale, était, eu égard à la situation du pays, de trouver des solutions permettant de faire des économies. J’ai quant à moi la conviction que les regroupements de départements sont une source d’économies. Et je ne vois pas l’intérêt de différer ces dernières !
M. Michel Bouvard.
 La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.
M. le président.
 Je veux rectifier une confusion. En effet, il s’agit bien ici des regroupements de départements et non pas de la migration d’un département d’une région vers une autre. Il m’a semblé, en écoutant une intervention, que ma présentation des choses n’avait pas été vraiment comprise, mais le président Hyest a rectifié ce point.
M. Yannick Botrel.
Je dirai simplement, pour rejoindre les arguments qui viennent d’être développés par notre collègue Bouvard, que ce n’est sûrement pas un hasard si les signataires de cet amendement sont Didier Guillaume, René Vandierendonck et Michel Delebarre, élus de départements qui sont tous concernés par des regroupements éventuels.
Par conséquent, cet amendement déposé par les sénateurs que je viens de citer et par le groupe socialiste sera naturellement maintenu.
 La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. le président.
 Je voterai, avec les autres membres du groupe écologiste, l’amendement n
M. Ronan Dantec.

Je voudrais surtout insister auprès de M. le ministre sur le fait que l’un des enjeux de cette loi est probablement la fusion des départements. Ce sujet était assez peu présent au départ. Quand le débat a commencé, nous étions focalisés sur la question des régions, alors que l’un des éléments les plus positifs de cette loi sera peut-être, demain, cette dynamique de rassemblement des départements.
Lors de la discussion en première lecture, il y avait assez peu d’exemples de tels rassemblements, à part le cas de la Savoie. Mais au fil du débat, de plus en plus d’idées de fusions de départements ont émergé. Demain, nous pourrons avoir de grandes régions limitées à trois ou quatre départements, reflets d’un certain nombre d’identités historiques et culturelles qui ne se retrouvent pas dans le cadre des seules régions.
Si j’ai repris la parole, c’est pour insister sur le fait que l’un des acquis les plus intéressants de cette loi, celui que nous soulignerons en l’expliquant à nos électeurs, c’est qu’elle va faciliter la fusion des départements.
Je soutiendrai donc l’amendement n

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.
M. le président.
 Quand le peuple ne vote pas comme on aimerait, on essaie de le contourner ! Toutes les fois que nous avons fait voter le peuple français sur des regroupements de départements, il s’est exprimé contre, dans la période récente. Ce fut vrai pour la Corse, ce fut vrai pour l’Alsace.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
C’est juste !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale. 
 J’entends à longueur de journée parler de la démocratie participative, de la nécessité de renforcer les référendums d’initiative populaire. Je ne cesse d’entendre que la représentativité est en crise et que nos concitoyens ont le sentiment de ne pas se faire entendre. Et il faudrait changer des structures administratives aussi lourdes, qui ont marqué l’histoire de notre pays et qui, pour une large part, le marquent encore, en se dispensant du vote du peuple ?
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Nous avons d’ailleurs eu ce même genre de débats sur l’élargissement de l’Union européenne, quand beaucoup prônaient la suppression du référendum afin de permettre un élargissement sans fin !
Pour ma part, je suis archaïque et je pense que le peuple doit pouvoir être consulté sur des sujets aussi structurels pour l’identité et l’histoire du pays. S’il ne l’était pas, il me semble qu’il serait tout de même sain que la majorité ne se réduise pas à une délibération à 50-50 dans une assemblée compétente.
En effet, chaque fois que l’on touche à des réalités qui procèdent du fonds commun de la nation, il est tout même préférable que l’accord puisse se faire à une large majorité. C’est d’ailleurs le principe qui prévaut pour les réformes constitutionnelles. En tout cas, pour ma part, je ne peux accepter cet amendement.
 La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.
M. le président.
 Dans un premier temps, j’étais favorable à une majorité simple. Puis, en y réfléchissant, je me suis dit tout de même qu’une fusion de départements, ce n’est pas une délibération simple et ordinaire. Ce n’est pas tout à fait la même chose que le vote d’un budget, où il y a une majorité et une opposition et où le résultat peut se jouer à une voix près. Bien sûr, c’est une décision qui engage une majorité à un instant donné, mais c’est aussi une réforme qui engage dans la durée.
M. Dominique de Legge.
Il me semble donc sage d’exiger une majorité nette, qui n’a rien à voir avec une sorte de minorité de blocage, en estimant qu’il faut réunir 60 % des membres du conseil général ou du conseil départemental.
 Il s’agit des suffrages exprimés !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 Il ne faudrait pas qu’une telle décision prise à une voix près, à la faveur d’une alternance, soit regrettée par la suite.
M. Dominique de Legge.
J’ajoute qu’il s'agit tout de même d’une avancée considérable et d’une simplification par rapport au référendum. Dans un premier temps, j’aurais aimé me faire plaisir en disant que cette disposition ouvrirait de nombreuses occasions favorables, mais la sagesse et la raison m’inclinent plutôt à me prononcer pour cette majorité qualifiée.
C’est la raison pour laquelle je ne voterai pas cet amendement.
 La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.
M. le président.
 Chacun peut avoir sa vision. Je comprends les propos que vient de tenir notre collègue, voilà quelques instants, concernant le vote à 60 %.
M. Éric Doligé.
Je vais vous citer un exemple qui n’est peut-être pas très bon, celui de l’Alsace. Vous verrez que l’on va changer toute l’organisation des régions au niveau national et que l’Assemblée nationale se prononcera sans doute à une majorité d’une ou deux voix pour remettre en cause le vote que le Sénat aura émis à une grande majorité sur Strasbourg, par exemple. Des votes confondus de l’Assemblée nationale et du Sénat, il se dégagera une très large volonté des représentants des collectivités et du peuple pour une reconnaissance de la place de Strasbourg et de la région Alsace. Pourtant, au final, cela ne passera peut-être pas.
On voit bien que, très souvent, on peut changer complètement le devenir de nos territoires à une voix près. Cela me paraît plus important que les décisions qui peuvent être prises dans telle ou telle région pour rassembler, ici ou là, deux départements. En effet, ce n’est pas capital à l'échelle nationale ; si une erreur se produit quelque part, il ne s’en produira pas sur l’ensemble du territoire.
Ma région, le Centre, compte trois départements qui rassemblent 1,4 million habitants, soit 650 000 habitants pour l’un, un peu plus de 400 000 pour l’autre et à peu près 300 000 pour le troisième. Depuis deux ans, nous travaillons à rassembler ces départements, à les rapprocher, et nous espérons bien parvenir rapidement à n’en former qu’un seul.
Nous pensons en effet qu’il vaut mieux réaliser des économies considérables dans un temps très court, plutôt que d’attendre qu’il y ait trois sortes de départements, de nouvelles régions, et j’en passe, lesquelles collectivités ne permettront de faire aucune économie d'ailleurs. Dans cette région, en revanche, nous sommes en mesure de rassembler dans un délai de quelques mois ou d’un an trois départements qui ont déjà fait un long chemin ensemble.
Si nous y parvenons à la majorité simple, laissez-nous le faire ! Ce n’est pas la peine d’essayer, avec de petits moyens, de freiner une vraie dynamique.
Comme l’a dit Ronan Dantec, ce texte, outre tout ce qui concerne la carte et qu’il est très difficile de modifier – on l’a vu, cela cause bien des débats ! –, comporte un point très important : la capacité de réaliser des fusions. Si nous parvenons dans un délai d’un an, ou un an et demi, à faire une France à cinquante départements, lesquels auront travaillé ensemble pour élaborer des cartes intelligemment assemblées qui permettront de réaliser des économies, ce sera une vraie révolution, bien plus que d’avoir douze, quinze ou seize régions. 
(M. Michel Bouvard approuve.)
Si vous nous donnez de la souplesse, peut-être démontrerons-nous que nous pouvons, au plan local, être intelligents et réaliser de véritables économies, et que ce n’est pas la peine de faire trop souvent appel au Parlement pour trouver des solutions qui, finalement, n’entraîneront pas beaucoup d’avancées.
 La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.
M. le président.
 Quelque chose m’échappe dans le cheminement de nos débats...
M. Alain Joyandet.
Je tiens à souligner deux points.
Premièrement, l’objectif du Sénat était, au fond, de conserver un maximum de proximité, donc de départements et de conseillers départementaux, qui sont selon nous absolument indispensables pour que soit acceptée l’idée de régions plus grandes.
Deuxièmement, on ne prévoit plus de régions aussi grandes que celles qui étaient initialement prévues.
La priorité aujourd’hui, selon moi, est donc non pas de fusionner nos conseils départementaux, mais de les conserver. Si la fusion de départements se passe aussi bien que vient de le décrire Éric Doligé, et dans le même état d’esprit, il n’y aura aucun problème pour rassembler 60 % de bonnes volontés.

M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale. 
 Toutefois, la majorité simple présente un risque. Une élection régionale qui ne se passerait pas comme on le souhaite dans certains territoires pourrait ainsi entraîner des réactions politiques. Cette règle de majorité pourrait alors servir, par exemple, à fusionner deux départements, en un mot à prendre des décisions qui engagent l’histoire. Et qu’on ne me dise pas que j’anticipe sur le second projet de loi qui nous sera soumis : c’est bien du présent texte que je parle.
M. Alain Joyandet.
Je le rappelle, dans les endroits où tout se passera bien, ce ne sera pas un problème de rassembler 60 % des suffrages ; mais lorsque les choses se passeront mal, la majorité des trois cinquièmes peut servir de garde-fou. Engager des décisions aussi importantes à la majorité simple me semble risqué.
En outre, dans notre état d’esprit, il s’agit de conserver les départements plutôt que de les fusionner. Si nous avions prévu huit ou dix très grandes régions, le problème serait différent.
À mon tour, je citerai l’exemple de ma région. Elle compte quatre départements et en comportera huit après la fusion. Si deux d’entre eux fusionnent, à la suite d’une décision prise à la majorité simple, ils représenteront la moitié de la future région que nous aurons constituée.
Pour ces raisons, il me paraît plus raisonnable et moins risqué d’en rester au texte de la commission.
 La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.
M. le président.
 J’indique à Alain Joyandet que, sauf erreur de ma part, cette possibilité de fusionner des départements s’appliquera aussi dans les régions qui ne sont pas concernées par cet amendement, en particulier la région parisienne.
Mme Sophie Primas.
 Je l’espère bien !
M. Philippe Dallier.
 Étant donné la complexité de l’organisation que nous connaissons au sein de la métropole et de la région d’Île-de-France, j’aimerais que l’on nous facilite les choses. Ainsi pourrions-nous imaginer de fusionner des départements, au moins en grande couronne.
Mme Sophie Primas.
 Là, je ne sais plus où l’on va ! 
M. Philippe Dallier.
(Sourires.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que le Gouvernement s’en est remis à la sagesse du Sénat.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
M. le président.
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n
M. le président.

Le Sénat n’a pas adopté.
Je suis saisi de dix-sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n

Alinéas 4, 10, 14 et 18
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Christian Favier.
 Par cet amendement, nous voulons exprimer notre opposition à la suppression de l’obligation de référendum en cas de projet de modification des limites régionales, de fusion de régions et de création d’une nouvelle collectivité territoriale entre des départements et une région. En effet, s’exonérer de cette consultation populaire risque d’être vécu comme un acte de défiance à l’égard de la population, et donc de renforcer la cassure qui existe aujourd’hui entre la représentation politique et la population.
M. Christian Favier.
Nous pensons, pour notre part, que ces sujets sont suffisamment graves et importants pour mériter le maintien de référendums.
 L’amendement n
M. le président.

Alinéas 5 à 11
Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :
2° L’article L. 4122-1-1 est ainsi rédigé :

Art. L. 4122-1-1. –
« II. – La modification des limites territoriales des régions concernées est décidée par décret en Conseil d’État. » ;
La parole est à M. Jacques Mézard.
 Cet amendement a pour objet le droit d’option, dont nous avons beaucoup discuté au cours des deux derniers jours. 
M. Jacques Mézard.
Sur nombre de travées a été exprimée la volonté de faciliter le choix d’un département de quitter sa région d’origine.
On nous a expliqué que la carte était la carte, qu’il était très difficile de la modifier et que le seul moyen d’avancer était de s’en tenir pratiquement à la position du Gouvernement. Or nous avons vu que des problèmes particuliers se posaient dans un certain nombre de régions, que des départements n’étaient manifestement plus du tout à leur place dans le cadre de la nouvelle région fusionnée et qu’il était donc indispensable de donner de la liberté aux départements en leur permettant d’aller vers une autre région. C’est même le corollaire du caractère quelque peu arbitraire du projet de loi.
Au mois de juillet dernier, en première lecture, le Sénat avait voté à une large majorité un de mes sous-amendements – exactement le même que celui que je propose aujourd’hui – tendant à permettre à un département et à une région, lorsqu’ils sont limitrophes, de demander par délibération concordante de leurs assemblées délibérantes une modification des limites régionales pour inclure le département dans le territoire de la région concernée, par une décision à la majorité simple du département concerné et de la région prête à l’accueillir.
Tout autre système, qu’on le veuille ou non, aboutit de fait à un veto. S’il faut une triple majorité, par exemple, une telle modification sera pratiquement impossible à réaliser. Telle est la réalité ! Si la Haute Assemblée souhaite véritablement donner ce droit d’option et permettre cette liberté, elle doit émettre le même vote qu’au mois de juillet dernier.
Il ne faut pas considérer que les élus départementaux et régionaux sont dénués de bon sens. Un département et sa région d’accueil votant de la même manière à la majorité simple, c’est en l’occurrence la bonne solution. Si l’on attend l’accord de la région d’origine, on peut attendre éternellement !
Ne nous cachons pas derrière d’autres éventualités. La seule possibilité de disposer d’un droit d’option, c’est l’accord passé entre le département qui veut partir et la région qui est prête à l’accueillir. 
(M. Éric Doligé opine.)
 L’amendement n
M. le président.

Alinéas 5 à 11
Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :
2° L’article L. 4122-1-1 est ainsi rédigé :

Art. L. 4122-1-1. –
« II. – Ce projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région dont le département demande à être détaché. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de trois mois suivant la notification des délibérations du conseil régional et du conseil départemental intéressés.
« III. – La modification des limites territoriales des régions concernées est décidée par décret en Conseil d’État. » ;
La parole est à M. Jacques Mézard.
 Il s’agit d’un amendement de repli qui tend à prévoir une majorité des trois cinquièmes, laquelle sera beaucoup plus difficile à obtenir que la majorité simple. 
M. Jacques Mézard.
Je le répète, si l’on exige de réunir trois majorités – celle de la région d’origine, celle du département qui veut partir et celle de la région d’accueil –, le droit d’option sera strictement impossible à appliquer. Mieux vaut le dire clairement !
 L'amendement n
M. le président.

Alinéas 6 à 9
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Yannick Botrel.
 Le texte adopté par l’Assemblée nationale prévoit, outre la suppression de la consultation locale, que la demande de rattachement d’un département à une autre région limitrophe soit adoptée à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés des assemblées délibérantes du conseil départemental concerné, de la région d’accueil et de la région de départ.
M. Yannick Botrel.
La commission spéciale a adopté ces modalités, avec une variante : la région d’origine ne donnerait plus son accord pour le départ du département à la majorité des trois cinquièmes, mais pourrait refuser ce départ à la majorité qualifiée.
Avec l’instauration d’un droit de veto des trois cinquièmes, il revient à la région de départ, hostile au départ du département, de renverser la présomption. Le fait que la région de départ ait à se prononcer non plus positivement, mais négativement pour refuser au département de la quitter facilite ce départ, puisque celui-ci pourra partir si sa région d’origine ne réussit pas à obtenir 60 % de non. En effet, ne pas voter contre vaut accord.
Comme pour les regroupements de départements et de régions, il s’agit de revenir au principe des délibérations concordantes à la majorité simple, sur la demande de rattachement d’un département à une autre région limitrophe.
Ce faisant, cet amendement vise à reprendre un amendement déposé en première lecture par le rapporteur d’alors, Michel Delebarre. Le droit pour un département de choisir une autre région que la sienne permettra d’ajuster plus finement la carte des régions et de répondre aux aspirations à une réorganisation sur la base de la carte départementale, aspirations qui s’expriment déjà et ne peuvent être prises en compte, sauf à déstabiliser l’ensemble des collectivités territoriales. Il serait regrettable de mettre à mal la méthode évolutive qui préside à cette réforme en votant une procédure trop lourde, qui ne serait jamais utilisée.
C’est pourquoi le principe des délibérations concordantes à la majorité simple se justifie.
 L'amendement n
M. le président.

Alinéas 7 et 8
Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :
« I. – Un département et la région d’accueil limitrophe, peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de la région précitée. La demande de modification est inscrite à l’ordre du jour du conseil départemental, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres ou à l’initiative d’un vingtième des électeurs inscrits dans la collectivité territoriale concernée.
« Avant les délibérations du département et de la région d’accueil limitrophe, le projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région sur le territoire de laquelle se trouve ce département. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de deux mois suivant la notification, par le président du conseil départemental, de l’inscription à l’ordre du jour de la délibération visant à la modification des limites départementales.
La parole est à M. Ronan Dantec.
 Tous les amendements présentés tendent à aller dans le même sens : nous l’avons bien compris, l’enjeu principal, c’est d’empêcher tout droit de veto de la région de départ.
M. Ronan Dantec.
L’amendement n

De plus, et c’est ce qui distingue cette proposition des amendements déposés par M. Mézard, nous envisageons une disposition supplémentaire que nous avons cherché à rendre véritablement opérationnelle et aux termes de laquelle, quand un département décide de changer de région, le conseil régional de la région qui va être quittée se prononce et émet un avis visant à éclairer le débat du conseil départemental et présenté en amont de la décision de la délibération concordante. Il me semble que c’est un bon compromis entre ne pas tenir compte de la région quittée, la mépriser en quelque sorte, voire considérer qu’elle n’existe pas, et lui accorder un droit de veto. 
L’amendement n


 L'amendement n
M. le président.


Rédiger ainsi cet alinéa :
« I. – Un département et la région d'accueil limitrophe peuvent demander, par délibérations adoptées à la majorité simple des suffrages exprimés de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure définitivement le département dans le territoire de la région d'accueil. La demande est inscrite à l'ordre du jour du conseil général, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10 et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9.
La parole est à M. Michel Canevet.
 Nous ne retirons pas que des satisfactions de la nouvelle carte qui nous est proposée, à l’issue d'ailleurs de débats particulièrement intenses… Ceux-ci ont bien montré l’attachement que les sénateurs portaient aux territoires qu’ils représentaient ici. Bien plus, ils témoignent de l’insatisfaction générale qui résulte du projet arbitré par notre assemblée.
M. Michel Canevet.
Nous considérons donc qu’il faut absolument permettre des changements dans les délais les plus courts possible, pour que l’on ne soit pas en permanence en train de revoir la carte des régions et qu’une nouvelle organisation territoriale puisse se mettre en place. Pour ce faire, il faut des conditions extrêmement souples, seules à même de favoriser les évolutions particulièrement attendues par la population comme par les élus.
En tant qu’élu de Bretagne, je sais que la population bretonne – j’entends par là celle des quatre départements de la Bretagne administrative, ainsi que la population de la Loire-Atlantique – est attachée à ce que ces cinq départements puissent être réunifiés le plus rapidement possible. Pour permettre des changements de cette nature, il faut prévoir des dispositifs souples, à savoir une délibération adoptée à la majorité simple dans les assemblées délibérantes du département et de la région d’accueil ; tel est l’objet de l’amendement n

L’amendement n


 L'amendement n
M. le président.

Alinéa 7, première phrase
Après le mot :
délibérations
insérer le mot :
concordantes
La parole est à M. le rapporteur.
 Il s’agit d’un amendement de précision.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
 L'amendement n
M. le président.

I. – Alinéa 7
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
La région d’accueil prend sa délibération après avis des autres départements qui la composent, émis par des délibérations adoptées à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés de leurs assemblées délibérantes.
II. – Alinéa 8
Rédiger ainsi cet alinéa :
« La région d’origine du département peut s’opposer à cette procédure après avis des autres départements qui la composent, par des délibérations adoptées à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés de leurs assemblées délibérantes.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n



Rédiger ainsi cet alinéa :
« La région d'origine du département doit être consultée pour avis.
Cet amendement a été précédemment défendu.
L'amendement n


Rédiger ainsi cet alinéa :
« Avant les délibérations du département et de la région d’accueil limitrophe, le projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région sur le territoire de laquelle se trouve ce département. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de deux mois suivant la notification, par le président du conseil départemental, de l’inscription à l’ordre du jour de la délibération visant à la modification des limites départementales.
Cet amendement a été précédemment défendu.
L'amendement n


Supprimer les mots :
des trois cinquièmes
La parole est à M. Christian Favier.
 Il est défendu, monsieur le président !
M. Christian Favier.
 L'amendement n
M. le président.


Remplacer les mots :
trois cinquièmes
par les mots :
deux tiers
La parole est à M. Éric Doligé.
 Le débat commence à m’intéresser : nous abordons des sujets passionnants. 
M. Éric Doligé.
(Sourires.)
Comme chacun l’a deviné, mon objectif est de rendre service au Gouvernement 
(Exclamations amusées sur les travées de l'UMP)
Parmi tous les amendements présentés visant à élaborer des solutions de simplification, notamment parmi ceux de Jacques Mézard et de Ronan Dantec, il faut déterminer lequel est le meilleur. Ce n’est pas forcément le mien, loin de là, puisque je ne propose pas le dispositif le plus souple. Nous en avons parlé ce matin : dans la génuflexion, pour ma part, la souplesse commence à m’être difficile…
C’est pourquoi, afin de rendre un peu plus complexe l’interdiction ou l’empêchement par une région du départ d’un département, il faut que le conseil régional se prononce à la majorité des deux tiers, c’est-à-dire de 66 %, et non plus des trois cinquièmes, c’est-à-dire de 60 %.
Néanmoins, j’avoue que si les amendements présentés précédemment sont adoptés, cela me conviendra très bien !
 L'amendement n
M. le président.


Compléter cet alinéa par les mots et une phrase ainsi rédigée :
, dans les quatre mois qui suivent la notification de ces délibérations par les présidents des deux assemblées concernées. À défaut, son avis est réputé favorable.
La parole est à M. le rapporteur.
 Cet amendement tend à fixer un délai de quatre mois à la région de départ pour s’opposer au droit d’option d’un de ses départements. À défaut, son avis est réputé favorable.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
 Les deux amendements suivants sont identiques.
M. le président.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéas 9 et 11
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Philippe Bas, pour présenter l’amendement n

 Il s’agit de rendre le droit d’option effectif et, si toutes les conditions de majorité sont réunies dans les trois assemblées concernées par cette démarche, de permettre à un département de changer de région et de rejoindre sa nouvelle région sans avoir besoin de saisir de nouveau le législateur.
M. Philippe Bas.
En effet, il est assez curieux de prévoir un droit d’option qui, en réalité, ne pourrait être conduit à son terme par la dynamique propre au vote des assemblées et qui supposerait une sanction du législateur. De ce fait, le Parlement, qui ne peut se prononcer que sur l’initiative du Gouvernement ou de parlementaires, pourrait très bien rester silencieux et ne pas tirer les conséquences des décisions dont nous voulons accorder le pouvoir aux assemblées locales concernées.
Par conséquent, cet amendement tend à prévoir la suppression des alinéas 9 et 11 du texte que nous avons arrêté en commission, qui renvoient à une loi. Dois-je rappeler que c’est non pas à nous, mais à la Constitution, de préciser la compétence du législateur ? Qui plus est, le droit d’option doit pouvoir être complet, sans intervention législative supplémentaire.
Je présenterai dans quelques instants un autre amendement, qui est le corollaire de celui-ci. En effet, il faudra bien déterminer où siègent des conseillers régionaux qui ont été élus pour le compte d’un département dans une première région quand ce département aura rejoint une seconde région. Il faudra ensuite que, pour les élections régionales suivantes, on ajuste le nombre de conseillers régionaux de ce département en fonction du nombre d’habitants par conseiller régional qu’il y a dans la nouvelle région et qui peut être différent du nombre d’habitants par conseiller régional de la région d’origine.
Il faudra pour cela appliquer les principes que nous aurons retenus dans le tableau qui fixe le nombre de candidats de chaque département pour les élections régionales de chaque région. Dans la mesure où le Parlement se sera prononcé en fonction de critères qu’il aura implicitement appliqués, il sera très facile de décider d’appliquer les mêmes critères.
C’est une affaire assez complexe. Si l’on veut que la procédure liée au droit d’option aille à son terme, il faudra régler ces questions de nombre de sièges, de répartition des sièges et de continuation du mandat des élus qui ont été désignés pour le compte du département dans une première région, quand ce département, en cours de mandature, rejoint une autre région.
Toutefois, pour l’instant, l’amendement n

 La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n
M. le président.

 Tout a été dit par M. Bas : il s’agit en quelque sorte de ne pas refaire le match dans un cadre législatif et de ne pas allonger les délais. On imagine bien, en effet, le temps nécessaire à l’élaboration et à l’adoption d’une loi. Par conséquent, il faut revenir au décret.
M. Ronan Dantec.
Je précise que je maintiendrai précieusement cet amendement, sur lequel la commission spéciale a émis un avis favorable, ce qui n’est pas arrivé souvent sur ce texte. 
(Sourires.) 
 L'amendement n
M. le président.

Après l’alinéa 9
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« L’intégration d’un département dans le territoire d’une région qui lui est limitrophe peut aussi être demandée suite à l’accord de la majorité absolue des suffrages exprimés, dans le département concerné, résultant d’une consultation organisée à la demande du conseil départemental après délibération de son assemblée délibérante.
« Le projet d’intégration d’un département à une région limitrophe est ensuite soumis pour avis au conseil régional de la région sur le territoire de laquelle le département demande à être intégré. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de deux mois suivant la consultation des électeurs. » ;
La parole est à M. Ronan Dantec.
 Cet amendement, très différent du précédent, vise à répondre au souci de Marie-Noëlle Lienemann. En effet, il faut tout de même prévoir un dispositif de type référendaire ! Sans cela, il y a plus qu’un angle mort dans ce projet de loi… Plus encore, nous serions en contradiction par rapport à nombre d’interventions que j’ai pu entendre depuis hier.
M. Ronan Dantec.
Ce référendum à la demande du conseil départemental – c’est le plus simple – constitue un processus tout à fait légitime, qui permettra, dans un certain nombre de départements où le débat est fort et non consensuel, que ce soit bien le peuple souverain qui décide de changer de région. 
 L'amendement n
M. le président.


Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme Éliane Giraud.
 L’objet de cet amendement de suppression est de revenir au décret en Conseil d’État pour arrêter les limites territoriales des régions concernées, afin de ne pas alourdir une procédure déjà très complexe en repassant devant le Parlement.
Mme Éliane Giraud.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?
M. le président.
 Je souhaiterais tout d’abord rappeler quel principe la commission spéciale a décidé de retenir, ce qui me permettra de vous dire à quels amendements elle est défavorable ou favorable.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
S’agissant de l’amendement n

Pour éviter cette difficulté, bien réelle, l’idée est de supprimer le caractère obligatoire du référendum. Chaque collectivité territoriale conserve néanmoins la possibilité d’y recourir au travers de l’exercice du droit d’initiative référendaire local, qui figure dans notre droit positif.
La contrepartie de cette suppression – ou de ce non-recours obligatoire au référendum –, c’est la mise en place d’une majorité qualifiée des trois cinquièmes, à la fois dans la région d’accueil et dans celle de départ. Dans cette dernière, toutefois, la majorité qualifiée s’exerce sous forme de droit de veto, afin de s’opposer au changement de rattachement du département.
Voilà le principe que la commission spéciale a retenu et qu’elle défend en séance publique. Tous les amendements n’allant pas dans ce sens ont évidemment reçu un avis défavorable.
L’enjeu est de sécuriser la procédure de fusion des départements sans parvenir à des niveaux de majorité qualifiée qui pourraient paraître insurmontables. Le choix important, pour ne pas dire grave, d’un département de quitter sa région pour une autre n’est pas anodin dans son principe, ni dans ses conséquences.
S’il advenait que ce droit d’option puisse s’exercer avec beaucoup de simplicité – j’allais dire de facilité – et qu’une majorité simple suffise pour revenir en arrière au détour de circonstances électorales, cela pourrait occasionner de grands dommages pour l’organisation des services, les dépenses, bref, pour tout ce qui fait la vie de nos collectivités locales.
Il faut donc un peu de stabilité et de sécurité, ce qu’offre cette majorité des trois cinquièmes – c’est-à-dire de 60 % des élus des départements et des régions –, qui ne pose pas de problème à la commission spéciale.
Aussi, la commission est bien entendu favorable aux amendements que j’ai présentés : l’amendement de précision n


De même, elle est favorable aux amendements identiques n


En revanche, la commission est défavorable aux amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 L’objectif de la nouvelle carte, vous l’avez bien compris, est de favoriser les fusions de régions et de stabiliser le paysage territorial français, non de faciliter le démembrement des régions nouvellement constituées.
M. Bernard Cazeneuve, 

Néanmoins, cette conception, qui inspire la démarche du Gouvernement, peut être assortie d’un certain nombre de souplesses au bénéfice des départements souhaitant rejoindre une autre région après que les fusions auront été constituées.
Il faut donc trouver un équilibre entre la nécessité de créer ces nouvelles régions et de les stabiliser, d'une part, et la nécessaire souplesse dans les premières années suivant la fusion, d'autre part, ce qui constitue d’ailleurs une garantie de stabilisation durable du paysage territorial.
C’est dans le cadre de cet équilibre que se pose plus particulièrement la question du droit d’option. À cet égard, l’objectif est de trouver un équilibre délicat, subtil – le Sénat en a l’habitude lorsqu’il s’agit de trouver de bons compromis législatifs –, entre, d’une part, la nécessité d’assurer la stabilité du découpage, fruit de nos travaux, de nos réflexions, de nos décisions, et, d’autre part, la nécessité de trouver un chemin à l’indispensable flexibilité qui permettra de satisfaire certaines aspirations locales cohérentes et légitimes.
La première question qui se pose – la plus importante –, est celle des modalités et des conditions de vote de ce droit d’option. Dans le texte issu de l’Assemblée nationale, il fallait que la majorité s’exprimât de façon qualifiée, à hauteur des trois cinquièmes des élus siégeant dans chacune des trois collectivités concernées par le droit d’option.
La commission spéciale a adopté un amendement tendant à ce que le rattachement d’un département à une autre région ne soit possible que dès lors que la majorité de la région de départ s’exprimerait à hauteur des trois cinquièmes. Il s’agit d’une sorte de majorité qualifiée inversée.
L’amendement du groupe socialiste vise, quant à lui, à revenir au principe d’un droit d’option s’exerçant dans les mêmes termes et mobilisant la même majorité dans les trois collectivités concernées. Le Gouvernement a considéré cet amendement, comme je l’ai indiqué il y a quelques instants, avec intérêt et sagesse.
Nous n’avons pas émis un avis favorable, pour des raisons qui tiennent au fait que nous sommes favorables à cet équilibre entre stabilisation et souplesse, sur l’amendement n

La seconde question qui se pose est celle de l’instrument juridique approprié pour créer les conditions de cet ajustement. Faut-il passer par la loi ou par le décret ?
Les dispositions de l’amendement n

Toutefois, mesdames, messieurs les sénateurs, vous êtes le législateur, et c’est à vous qu’il revient de décider si vous souhaitez ou non déléguer cette prérogative. Je m’en remets donc sur ce point à la sagesse du Sénat.
J’émettrai également un avis de sagesse sur les amendements identiques n

Pour résumer, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée sur les amendements n



Il est favorable à l’amendement n

Il émet un avis défavorable sur les amendements n


Enfin, il demande le retrait des amendements n

 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.


(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

(Les amendements sont adoptés.)
 En conséquence, l’amendement n
M. le président.

Je mets aux voix l’amendement n

(L’amendement n’est pas adopté.)
 L’amendement n
M. le président.

Après l’alinéa 11
Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :
…) Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :
« … – La modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire d’une région qui lui est limitrophe peut être soumise à référendum dans le département concerné à l’initiative d’un vingtième des électeurs inscrits sur les listes électorales du département. Ce référendum est organisé dans les trois mois suivant le dépôt de la liste des électeurs demandant cette consultation.
« Au plus tard deux mois après le dépôt de la liste des électeurs demandant cette consultation, un débat public est organisé par la collectivité, garanti par la Commission nationale du débat public.
« Si le référendum recueille, dans le département concerné, l’accord de la majorité absolue des suffrages exprimés, correspondant à un nombre de voix au moins égal au quart des électeurs inscrits, le projet d’intégration d’un département à une région limitrophe est inscrit à l’ordre du jour du conseil régional de la région précitée, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres. 
« La modification des limites territoriales est décidée par décret en Conseil d’État. » ;
La parole est à M. Ronan Dantec.
 À la différence des amendements précédents, celui-ci tend à donner l’initiative du référendum aux citoyens ; c’est le premier des quelques amendements que j’ai déposés en ce sens. Il vise en effet à ce qu’un vingtième des électeurs inscrits sur les listes électorales d’un département puissent demander le rattachement de ce département à une autre région limitrophe.
M. Ronan Dantec.
Une fois que cette proportion est obtenue, une consultation peut se tenir, et un débat public, garanti par la Commission nationale du débat public, est organisé par la collectivité.
Le résultat positif d’un tel référendum aurait pour conséquence d’obliger la région à laquelle le département demande à être rattaché à inscrire la demande de rattachement à l’ordre du jour de son assemblée délibérante et à se prononcer sur le sujet. Je précise que ce référendum est de nature consultative ; nous restons évidemment dans le cadre de la loi.
Mes chers collègues, il s'agit d’un point très important, qui correspond à une vraie demande, exprimée dans nombre de territoires, en faveur d’une initiative citoyenne. Le département devra en tenir compte ; il y sera, en tout état de cause, fortement incité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Défavorable.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)
 L’amendement n
M. le président.

Après l’alinéa 11
Insérer trois alinéas ainsi rédigés :
…) Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :
« … – Un département et un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre qui lui est limitrophe peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites départementales visant à inclure l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dans le territoire d’un département qui lui est limitrophe.
« Avant les délibérations de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et du département d’accueil limitrophe, le projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil départemental d’origine de l’établissement public à fiscalité propre. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de deux mois suivant la notification, par le président du conseil départemental d’accueil, de l’inscription à l’ordre du jour de la délibération visant à la modification des limites départementales.
« Si le département auquel l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre demande à être rattaché se trouve dans une autre région, le projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional du département d’origine avant les délibérations de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et du département d’accueil limitrophe. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de deux mois suivant la notification, par le président du conseil départemental d’accueil, de l’inscription à l’ordre du jour de la délibération visant à la modification des limites départementales. » ;
La parole est à M. Ronan Dantec.
 Cet amendement tend à instaurer une variante pour les droits d’option. Il s’agit en effet de l’autoriser à l’échelle des intercommunalités, pour leur permettre d’intégrer un autre département.
M. Ronan Dantec.
Beaucoup ont rappelé que les départements avaient une histoire vieille d’un peu plus de deux siècles. Depuis lors, le monde a changé, la France aussi. La logique de souplesse qui est la nôtre doit nous permettre des redécoupages à l’échelle départementale. Nous avons, pour ce faire, repris le dispositif classique, sur lequel nous avons beaucoup discuté depuis hier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Défavorable.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Il est également défavorable, monsieur le président. 
M. Bernard Cazeneuve, 

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)
 L’amendement n
M. le président.


Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme Nicole Bricq.
 Il est défendu, monsieur le président !
Mme Nicole Bricq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Défavorable. 
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques.
M. le président.
L’amendement n

L’amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir le dispositif existant pour ce qui concerne la nature de l’acte devant entériner la décision de rattachement d’un département à une nouvelle région. En effet, prévoir que le rattachement d’un département à une région sera décidé par la loi, et non plus par un décret en Conseil d’État comme c’est le cas actuellement, compliquerait la procédure. 
M. Ronan Dantec.
Nous en avons déjà discuté, mes chers collègues ; cet amendement vise à répondre à la même logique que celle qui a été évoquée tout à l’heure.
 La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique à celui qui a été présenté à l’instant par M. Dantec et sur lequel – je suis ravi de l’annoncer à notre collègue écologiste – la commission a émis par conséquent un avis favorable ! 
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

(Les amendements sont adoptés.)
 L’amendement n
M. le président.


Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Yannick Botrel.
 L’objet de cet amendement est de supprimer l’obligation de délibérer à la majorité qualifiée des trois cinquièmes pour la fusion d’une région et des départements qui la composent en une collectivité territoriale unique.
M. Yannick Botrel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Il est défavorable ; nous nous sommes déjà expliqués sur ce point.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)
 L’amendement n
M. le président.

Après l’alinéa 18
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – A. - En l’absence de consensus sur les fusions de régions, le Gouvernement peut décider de la disparition d’une région administrative existante sans la lier à une fusion entre deux régions. Dans ce cas, les conseils départementaux de la région administrative supprimée organisent une concertation sur le rattachement de leur département à une région limitrophe existante dont la Commission nationale du débat public est garante.
B. - La demande de rattachement du département à une région limitrophe existante se conclut par une consultation des électeurs organisée selon les modalités définies à l’article L.O. 1112-3, au second alinéa de l’article L.O. 1112-4, aux articles L.O. 1112-5 et L.O. 1112-6, au second alinéa de l’article L.O. 1112-7 et aux articles L.O. 1112-8 à L.O. 1112-14 du code général des collectivités territoriales.
C. - Ce projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région à laquelle le département demande à être rattaché. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de trois mois suivant la notification par le représentant de l’État dans la région de la délibération du conseil départemental intéressé.
D. - La modification des limites territoriales des régions concernées est décidée par décret en Conseil d’État.
La parole est à M. Ronan Dantec.
 J’épuise peu à peu ma liasse d’amendements, monsieur le président !
M. Ronan Dantec.
L’amendement n

Nous avons pu le constater au cours de nos débats, dans certaines régions, les désaccords sur le périmètre des nouvelles entités sont tels que la logique de la seule fusion ne fonctionne pas. Plutôt que de persévérer dans cette voie, le Gouvernement aurait peut-être pu proposer une autre méthode, du moins pour certaines régions. En décidant qu’une région est amenée à disparaître, le Gouvernement permettrait aux départements constituant cette dernière de se déterminer sur leur rattachement aux régions contiguës.
Cette solution aurait contribué à lever certains blocages, du moins dans les régions où la fusion ne fonctionne pas. Les Pays de la Loire sont le cas le plus typique : la volonté de fusionner avec le Centre n’existe pas, pas plus qu’avec la Bretagne. On n’avance pas !
Si, au lieu de cela, la région était désignée comme devant disparaître, et si chaque département la composant pouvait indiquer le sort qu’il souhaite pour lui-même, on réglerait ce type de difficulté, dont nous avons longuement parlé cet après-midi.
Nous proposons donc, mes chers collègues, de changer de méthode, afin de lever des blocages qui sont tout sauf théoriques, du moins pour une région, voire pour deux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Il s’agit, selon moi, d’une tactique de démantèlement des régions.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
 Pour lever les blocages !
M. Ronan Dantec.
 C’est intéressant ! 
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
(Sourires.)
 C’est assez astucieux, en effet, mais adopter un tel amendement reviendrait à détruire le système retenu. Dès lors, l’avis de la commission ne peut qu’être défavorable.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 M. le rapporteur vient d’utiliser le terme de « démantèlement » ; on pourrait tout aussi bien parler de « procédure de découpe » des régions par les départements.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État.
 De vente à la découpe !
Mme Nicole Bricq.
 Le Gouvernement n’est pas favorable à cette approche. En effet, le regroupement par bloc des régions existantes permet de s’appuyer sur des structures administratives déjà constituées. Le découpage des régions au niveau de la maille départementale, tel que vous le proposez, monsieur le sénateur, nécessiterait un travail de réécriture de très nombreuses dispositions législatives et réglementaires, notamment dans le domaine financier, qui sont spécifiquement et individuellement fixées pour chaque région.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État.
En procédant par bloc, l’option retenue par le Gouvernement permet de ne pas avoir à se livrer à des démembrements, qui seraient déstabilisateurs pour les régions concernées. En revanche, vous le savez – nous en avons beaucoup parlé ce soir – le Gouvernement n’est pas opposé à ce que, postérieurement au redécoupage des régions, il soit donné la possibilité à un département de rejoindre une autre région, sous réserve de l’accord encadré de toutes les collectivités concernées.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
 La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d'État, notre idée n’est pas du tout de compliquer les choses ; elle est de répondre à un problème qui s’est posé, dans l’ouest du pays notamment, et que nous n’avons pas résolu. La méthode proposée par le Gouvernement n’a pas fonctionné !
M. Ronan Dantec.
Vous expliquez que le droit d’option peut toujours s’appliquer. De fait, cela n’a pas marché, puisque la région – je pense bien sûr aux Pays de la Loire ou au Centre – reste d’un bloc.
J’indique, en outre, que le droit d’option posera les mêmes questions d’ordre administratif que celles qui ont été évoquées par le Gouvernement à l’instant. L’avis exprimé par M. le secrétaire d’État ne me semble donc pas répondre au fond à l’amendement, dont l’objet est non pas de compliquer les choses, mais de les simplifier.
 La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.
M. le président.
 Je prendrai soixante secondes pour vous donner un exemple, mes chers collègues. Imaginons que trois départements d’une région qui en compte six, représentant 1,4 million d’habitants sur 2,2 millions au total, décident de fusionner. Ensuite, ils demandent à être rattachés à la région voisine. Que reste-t-il dans la région de départ ? Les trois départements les plus petits, bien sûr ; l’ensemble qu’ils forment désormais ne compte plus que 800 000 habitants. 
M. Éric Doligé.

 On pourrait multiplier les exemples…
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.
M. le président.
 Pour une fois, je suis assez favorable à ce que propose M. Dantec. C’est assez rare pour être souligné ! 
Mme Sophie Primas.
(Sourires.) 
 Cela m’inquiète ! 
M. Philippe Dallier.
(Nouveaux sourires.)
 L’Île-de-France a été écartée de ce texte. Néanmoins, les débats que nous menons depuis quelques jours ont montré que des départements limitrophes – la Marne, l’Oise, ou d’autres – auraient peut-être voulu y être rattachés.
Mme Sophie Primas.
Mais ils peuvent le faire !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale. 
 Le système proposé par M. Dantec aurait pu le permettre, ce pour quoi j’y suis favorable.
Mme Sophie Primas.
 La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.
M. le président.
 Ce qu’indique M. Dantec correspond à la réalité, pour un cas au moins. Je dois dire que l’argumentaire présenté par M. le secrétaire d’État ne me paraît pas entièrement convaincant : de toute façon, les questions d’ajustement administratif et financier se poseront dans les mêmes termes dans l’exercice du droit d’option.
M. Alain Richard.
C’est vrai !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale. 
 Le droit d’option a pour effet de déstructurer partiellement une région, donc d’entraîner une série de transferts et la modification des conditions de poursuite de certains contrats.
M. Alain Richard.
On pourrait en revanche vous faire une remarque toute simple, monsieur Dantec : regardez ce que nous sommes en train de faire. Lorsqu’on ne peut pas attendre le consentement des différents partenaires, c’est la loi qui décide de la conformation des nouvelles régions. Dès lors, dans le cas que vous décrivez, que tout le monde identifie aux Pays de la Loire, mais qui peut se produire ailleurs, où l’exercice individuel du droit d’option des départements n’aboutirait pas à la configuration souhaitée par la majorité, la solution la plus simple est que le législateur tranche. Nul besoin d’en dire plus !
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)
 L’amendement n
M. le président.


Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Ronan Dantec.
 Les amendements n
M. Ronan Dantec.

En effet, l’alinéa 19 repousse au 1

Cet amendement tend donc à rendre possibles les redécoupages dès la promulgation de la présente loi, afin qu’ils puissent être effectifs avant les élections de décembre 2015. Essayons d’aller beaucoup plus vite, mes chers collègues, y compris sur le droit d’option, afin que les élections se fassent sur le fondement des nouvelles régions. Sans cela, les possibilités d’utiliser ce droit se verraient encore réduites.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Le projet de loi prévoit une application des dispositions de l’article 3 au 1
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.

Une application immédiate poserait, d’un point de vue strictement pratique, de grandes difficultés. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)
 Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n


Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Ronan Dantec.
 Nul ne sait comment fonctionneront les « méga-régions » que nous nous apprêtons à instituer. Un département optant aujourd'hui pour telle structure s’apercevra peut-être dans six ou huit ans qu’il vaudrait mieux, au regard des objectifs de développement économique, se tourner vers une autre.
M. Ronan Dantec.
Je ne comprends pas bien la hantise de l’instabilité permanente : le nombre de départements concernés sera de toute manière très limité. Laissons de la souplesse aux collectivités. D’une part, cela ne coûte pas grand-chose. D’autre part, dans la vraie vie, les périmètres et le quotidien des gens évoluent…
Je ne vois pas l’intérêt de fixer une date butoir. En plus, un an, c’est extrêmement court : même trois ans, ce serait encore insuffisant. Car c’est peut-être au bout de dix ans seulement que certains départements voudront se tourner vers une autre grande région ! Pour bien connaître le département de la Loire-Atlantique, je puis vous certifier que le débat se poursuivra quoi qu’il arrive.
Assumons donc le fait que le droit d’option s’inscrive dans la durée ! Au regard de la réalité de nos territoires, la date butoir ne se justifie absolument pas.
 L'amendement n
M. le président.


Remplacer la date :
31 décembre 2016
par la date :


La parole est à M. Yannick Botrel.
 Cet amendement vise le délai d’exercice du droit d’option et du regroupement des régions.
M. Yannick Botrel.
Nous proposons de laisser une période suffisante pour permettre aux départements qui le souhaitent de changer de région et aux régions de se regrouper.
L’Assemblée nationale a fixé cette période du mois de janvier 2016, date d’entrée en vigueur de nouvelles régions, au 1


La commission spéciale a limité une telle possibilité à la période qui court du 1

Cet amendement tend à rétablir le texte voté par l’Assemblée nationale, qui reprenait lui-même un amendement déposé par notre groupe en première lecture. Un délai d’un an est trop court pour donner à de telles initiatives une chance d’aboutir. Le délai de trois ans est raisonnable, car il respecte un équilibre : d’un côté, il faut que les choses puissent bouger ; de l’autre, il y a nécessité de stabiliser la carte.
Les élections régionales auront lieu à la fin de l’année 2015. Les assemblées délibérantes qui en découleront auront probablement un certain nombre de problèmes à régler pendant leur période d’installation. Or l’exercice du droit d’option est dossier lourd, qui demandera du temps et des discussions. Il ne sera donc pas possible de le traiter dans un délai aussi bref.
Par conséquent, il semble sage de revenir à ce que l’Assemblée nationale avait arrêté.
 L'amendement n
M. le président.


Compléter cet alinéa par les mots :
, sous réserve de l'achèvement des procédures en cours
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur les amendements n

 L’amendement n
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.

L’amendement n



C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur les amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Dans ce domaine, l’exercice est particulièrement délicat : nous devons trouver le point d’équilibre entre les ajustements souhaitables entre les régions, entre les départements d’une même région pour ceux qui veulent changer de région, et la nécessaire stabilité des futures collectivités que nous sommes en train de construire ensemble.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
L’Assemblée nationale avait ouvert la possibilité d’exercer le droit d’option et de fusionner les régions jusqu’en 2019. Votre commission spéciale en a restreint la portée, en retenant la date du 31 décembre 2016. Par son amendement n

L’amendement n


L’amendement n

Le Gouvernement souhaite au contraire que la carte des régions soit stabilisée durablement une fois les ajustements nécessaires réalisés. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n


Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La collectivité départementale et la collectivité régionale de Guadeloupe sont autorisées à fusionner, conformément à l’article L. 4124-1 du code général des collectivités territoriales.
Conformément au premier alinéa du présent III et à l’article L. 5915-1 du code général des collectivités territoriales, le congrès des élus départementaux et régionaux de la Guadeloupe se prononce dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi sur les modalités de fusion des deux collectivités. 
Conformément aux articles L. 5915-2 et L. 5915-3 du code général des collectivités territoriales, la proposition du congrès des élus est transmise au Premier ministre, ainsi que les délibérations respectives du conseil général et du conseil régional.
Conformément à l’article 73 de la Constitution, le Parlement propose au Président de la République, avant le 1

La parole est à M. Jacques Gillot.
 Par cet amendement, nous proposons la fusion du département et de la région de Guadeloupe, pour les raisons que j’ai évoquées lors de l’examen de l’article 1
M. Jacques Gillot.


Nous souhaitons associer la Guadeloupe à la réforme territoriale en cours par la fusion du département et de la région qui coexistent sur le même territoire, outre – cela a été rappelé – trente-deux communes et six intercommunalités.
Cependant, la Constitution prévoit le consentement obligatoire de la population locale, sollicitée par le Président de la République sur proposition du Gouvernement ou du Parlement.
La date du 1

 L'amendement n
M. le président.


Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... – En Guadeloupe, une assemblée délibérante unique, commune à la collectivité départementale et à la collectivité régionale, est créée.
Conformément à l’alinéa précédent et à l’article L. 5915-1 du code général des collectivités territoriales, le congrès des élus départementaux et régionaux de la Guadeloupe se prononce dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi sur les modalités d’organisation des deux collectivités en assemblée unique.
Conformément aux articles L. 5915-2 et L. 5915-3 du code général des collectivités territoriales, la proposition du congrès des élus est transmise au Premier ministre, ainsi que les délibérations respectives du conseil général et du conseil régional.
Conformément à l’article 73 de la Constitution, le Parlement propose au Président de la République, avant le 1

La parole est à M. Jacques Gillot.
 Il s’agit d’un amendement de repli, dans l’hypothèse où mon amendement précédent, qui tend à la création d’une collective unique, ne serait pas adopté.
M. Jacques Gillot.
Nous proposons la création d’une assemblée délibérante unique commune au département et à la région de Guadeloupe, sur le modèle du Conseil de Paris, qui réunit la ville et le département de Paris.
Les dispositions de cet amendement vont dans le même sens que celles qui étaient relatives au conseiller territorial, que la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, abrogée en 2012, avait institué.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Mes chers collègues, vous connaissez mon intérêt de toujours pour l’outre-mer. D’ailleurs, nous avons modifié l’article 73 de la Constitution pour permettre des évolutions comme celle qui nous est proposée.
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
Alors que deux départements ont tout de suite eu recours la possibilité offerte par le nouveau dispositif, la Guadeloupe a estimé qu’il fallait encore réfléchir. 
(M. Jacques Gillot le conteste.)
Il s’agit, me semble-t-il, d’un sujet important. Toutefois, nous ne pouvons pas le traiter au détour d’un texte qui ne concerne pas spécifiquement les départements d’outre-mer. Il nous faut tout d’abord examiner avec vous la situation. Nous sommes favorables, dans un souci de simplification et de rationalisation, au principe d’une collectivité unique, comme cela existe déjà dans d’autres départements. Nous n’avons donc aucun 

Je vous propose donc d’en débattre lors de l’examen d’un futur texte ; l’occasion se présentera certainement. Aujourd'hui, c’est un peu hors sujet, si j’ose dire.
Je comprends très bien que vous souhaitiez profiter d’un texte sur les régions en général pour déposer un amendement sur la collectivité unique, ainsi qu’un amendement de repli. Mais nous n’avons pas vraiment le temps de traiter cette question aujourd'hui.
Je sollicite donc le retrait de ces deux amendements ; à défaut, je serais contraint d’émettre un avis défavorable au nom de la commission, même si je n’ai pas d’hostilité de principe à la mesure qui nous est proposée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 La parole est à M. Jacques Gillot, pour explication de vote.
M. le président.
 Je comprends d’autant mieux la réponse de M. le président de la commission spéciale que l’on nous avait déjà opposé les mêmes arguments au mois de juillet 2014 !
M. Jacques Gillot.
L’article 73 de la Constitution permet de créer par la loi une collectivité unique avec une assemblée unique. Il n’est pas normal que le problème de la Guadeloupe ne puisse pas être traité.
Le Sénat a la possibilité de prendre une décision politique dans le présent projet de loi. La réforme territoriale voulue par le Gouvernement vise à réduire les doublons. Or, en Guadeloupe, il y a un département et une région sur un même territoire. Pourquoi me renvoyer à un hypothétique futur texte ? Le Gouvernement ne peut-il pas prendre ses responsabilités aujourd'hui ? Au demeurant, la Guadeloupe, qui, me dit-on, n’est pas concernée par le texte, apparaît bien dans la carte électorale…
Nous devons nous prononcer. C’est l’intérêt des Guadeloupéens, et l’article 73 de la Constitution nous le permet. Le rôle du Sénat n’est-il pas de défendre les territoires ? Trois sénateurs de la Guadeloupe ont cosigné cet amendement. Cessons de renvoyer la prise de décision à un texte qui ne viendra jamais : en décembre prochain, on nous dira encore que ce n’est pas le bon véhicule législatif pour en parler…
Les dispositions de mon amendement de repli vont dans le même sens que celles qui étaient relatives au conseiller territorial, que la précédente majorité avait institué et que le Conseil constitutionnel avait validé.
Lors de l’examen de l’article 1

Mes chers collègues, si vous êtes contre ma proposition, rejetez-la, mais il serait dommage que nous soyons tous d’accord sur le fond et que nous ne prenions pas de décision. Hier, il s’agissait d’un problème de périmètre. Quel est le souci aujourd'hui ? Il est important que nous trouvions une solution pour le territoire de la Guadeloupe.
 La parole est à M. Michel Magras, pour explication de vote.
M. le président.
 J’ai bien écouté le président de la commission spéciale, mais les dispositions de l’amendement défendu par notre collègue Gillot mettent en évidence, s’il en était encore besoin, les difficultés que nous rencontrons, nous, parlementaires, chaque fois qu’il s’agit d’inclure dans un texte hexagonal des dispositions concernant les territoires ultramarins, quel que soit leur statut.
M. Michel Magras.
À cet instant, permettez-moi de vous dire ma fierté et ma satisfaction quant au choix effectué par la collectivité d’où je viens en 2003 et en 2007. Je remercie d'ailleurs M. Hyest sur ce point.
 Vous pouvez !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 Mon collègue a choisi de se référer à l’article 73 de la Constitution.
M. Michel Magras.
Forcément !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale. 
 Toutefois, non loin dans le texte constitutionnel, se trouve l’article 72-4, qui permet aux électeurs d’une collectivité d’outre-mer de se prononcer sur toute question relative à son organisation, ses compétences et son régime législatif.
M. Michel Magras.
Mes chers collègues, depuis hier, je vous ai tous écoutés. Il est vrai que nous parlons des délimitations de régions. Néanmoins, dans le cours du débat, vous avez tous évoqué non pas les délimitations en elles-mêmes, mais leurs conséquences, c'est-à-dire les nouvelles collectivités territoriales que nous allons ainsi créer.
Or que nous demande M. Gillot ? Il sollicite l’autorisation, sur un même territoire, de fusionner deux collectivités pour en faire une seule. Autrement dit, il s’agit de simplifier l’organisation administrative et politique d’un territoire parfaitement délimité, ce qui est le cœur même du débat d’aujourd'hui ! De surcroît, il ajoute une clause supplémentaire, à savoir que cette fusion se fera avec l’accord de la population. C'est le Parlement qui autorise, mais c’est la population qui décide.
Je vous rappelle que nous, parlementaires, avons autorisé la Martinique et la Guyane à procéder ainsi.

M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 La collectivité de Saint-Barthélemy, qui était une commune du territoire du département de la Guadeloupe, a été autorisée à évoluer seule dans ce même département qui, aujourd'hui, nous demande la possibilité, non de faire la même chose, mais uniquement de se restructurer.
M. Michel Magras.
Je veux rester cohérent avec moi-même. Mes chers collègues, je ne sais pas quelle décision vous prendrez, mais en vous écoutant, j’ai eu le sentiment que tous les intervenants depuis hier, à un moment ou à un autre, avaient validé dans leurs propos le principe que M. Gillot nous demande de mettre en application. Puisque l’occasion vous est donnée, de manière singulière, de concrétiser vos propos, pourquoi ne pas laisser cet amendement vivre un bout de sa vie, quitte à ce que l’Assemblée nationale, voire le Conseil constitutionnel, en décide autrement ? Donnons-lui une chance !
Personnellement, je soutiendrai cet amendement et je vous invite, mes chers collègues, à en faire de même.
 La parole est à M. Félix Desplan, pour explication de vote.
M. le président.
 Il est aujourd'hui question de la délimitation des régions dans le cadre de la réforme territoriale. Nous sommes en train d’agrandir les régions, mais nous ne le faisons pas pour qu’elles soient plus grandes.
M. Félix Desplan.
Nous avons écouté tout le monde. Il a été dit que l’objet de cette réforme était de faire des économies, d’apporter plus de cohérence, de rationaliser, de chercher la performance et de viser plus d’efficacité. Or pensez-vous que sur un petit territoire de 1 434 kilomètres carrés, il soit cohérent d’avoir à la fois un département et une région ?
 Sur ce point, nous sommes d’accord !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 Je n’étais pas dans l’hémicycle ce matin, mais j’ai écouté de chez moi les débats sur Public Sénat. Sur les travées de la gauche, un collègue a parlé de cohérence et a même cité le cas des départements d’outre-mer. Effectivement, cette situation n’est pas logique, et cela a été dit maintes fois ! Voilà pourquoi le Gouvernement a décidé de nous donner un outil de réflexion pour nous permettre d’évoluer. Nous avons donc mis en place le Congrès. 
M. Félix Desplan.
Nous aussi, nous voulons faire plus d’économies, nous souhaitons plus de cohérence et de rationalisation, et nous désirons être plus performants et efficaces. Nous avons donc les mêmes objectifs que vous, et ce n’est pas un hasard si cet amendement est venu s’accrocher à ce texte !
Si aujourd'hui, en Guadeloupe, alors que le Congrès a commencé à travailler, alors que nous avons déjà réfléchi à un projet de société qu’il ne reste plus qu’à finaliser, nous subissons une situation de blocage, c’est du fait d’un des nôtres.
En 2003, la population avait été consultée. Elle avait déclaré à près de 70 % qu’elle n’était pas prête à s’engager sur la voie d’une évolution institutionnelle. En janvier de cette année, la population a été de nouveau sollicitée. À plus de 68 %, elle s’est déclarée cette fois favorable à une évolution.
Nous vous demandons aujourd'hui de nous aider à sortir de cette situation de blocage, car elle est le fait d’une seule personne qui met d’abord en avant son intérêt avant de penser à celui du plus grand nombre. Permettez-nous de débloquer le congrès pour qu’il recommence à fonctionner. À l’heure où la population se dit prête à envisager une évolution institutionnelle, il est important que nous fassions comme la Martinique, la Guyane, Saint-Martin et Saint-Barthélemy.
La Guadeloupe est un petit territoire, une île de 1 434 kilomètres carrés, située à 6 000 kilomètres de l’Hexagone, où se superposent, comme on vient de le dire, une région, un département, six intercommunalités et trente-deux communes. Cela ne favorise pas vraiment la mise en œuvre d’une conduite efficace et cohérente des politiques publiques !
Il est vrai que, par le passé, les Guadeloupéens n’ont pas souhaité sortir du droit commun. Mais, depuis le référendum de 2003, ils ont évolué. De récents sondages en attestent, même si la concentration des pouvoirs aux mains d’un seul est redoutée.
En cette période de renouvellement profond du schéma territorial français, devons-nous, nous, élus guadeloupéens, rester les simples spectateurs d’une discussion hexagonale ? Mes chers collègues, nous ne sommes pas concernés, mais nous sommes là, nous participons aux débats à vos côtés. Nous nous intéressons à ces sujets, nous votons. Nous aimerions donc aussi que vous puissiez en retour, et en toute solidarité, vous intéresser à notre situation.
Pouvons-nous laisser ainsi la Guadeloupe devenir, avec la disparition à terme des départements, une sorte de collectivité unique de droit commun, sans que nous ayons souhaité avoir eu notre mot à dire sur notre mode de gouvernance ? Les Martiniquais et les Guyanais ont choisi le leur, les Mahorais aussi, puisque finalement Mayotte est un département qui a les compétences d’une région. Les Guadeloupéens, 

Cette réflexion sur le projet guadeloupéen de société a été menée, je le répète. Mais les choses sont bloquées. Le Congrès n’a pas fonctionné en 2014 du fait d’un seul individu !
C’est pourquoi je soutiens l’amendement de notre collègue Jacques Gillot. Profitons de ce débat sur l’évolution territoriale pour mettre en œuvre une organisation simple, efficace, respectueuse des équilibres démocratiques et adaptée aux impératifs de notre situation. Nous soumettrons ensuite un tel projet à la population guadeloupéenne. C’est aux Guadeloupéens qu’il appartient de définir clairement ce qu’ils veulent pour la Guadeloupe.
 La parole est à M. le président de la commission.
M. le président.
 Mes chers collègues, ce n’est pas un article de loi qu’il vous faut, c’est une motion !
M. Jean-Jacques Hyest,  
président de la commission spéciale.
Je n’ai pas voulu me faire d’ennemis inutilement, mais nous aurions très bien pu déclarer votre amendement irrecevable, monsieur Gillot, en vertu de la règle de l’entonnoir, car votre proposition n’a pas été examinée en première lecture. Il s’agit d’une question totalement nouvelle par rapport au texte de loi initial.
 Un amendement similaire a été examiné en première lecture !
M. Jacques Gillot.
 Permettez-moi de vous rappeler le premier alinéa de l’article 69 
M. Jean-Jacques Hyest,  
président de la commission spéciale.

Par conséquent, il vous appartient de déposer une motion en ce sens. Elle sera discutée. Si elle est votée par le Sénat, et je ne vois pas pourquoi il en irait autrement, elle sera examinée à l’Assemblée nationale. Si les deux assemblées sont d’accord, le texte sera transmis au Président de la République. Le respect des règles me paraît meilleur que le fait de voter une disposition qui, de toute façon, n’aura aucune conséquence !
 La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.
M. le président.
 M. Hyest connaît bien le sujet, car c’est un passionné de l’outre-mer.
M. Éric Doligé.

M. Jean-Jacques Hyest,  
président de la commission spéciale.
 Cela étant, je n’abandonnerai pas mes amis de la Guadeloupe.
M. Éric Doligé.
 Moi, non plus ! D’ailleurs, je les conseille !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 Comme notre collègue Magras, je soutiendrai donc cet amendement, même s’il faut faire abstraction de la Constitution. Tout cela ne me gêne pas beaucoup, d’autant qu’il y a bien d’autres problèmes constitutionnels, comme je le démontrerai tout à l’heure.
M. Éric Doligé.
 Ce n’est pas le jour !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 Je suis d’accord avec vous, monsieur le président de la commission. Cela étant, rien ne m’empêche de soutenir nos amis de la Guadeloupe ! Ils ont envie d’aller dans cette direction. Or il y a un moment que nous le voulons aussi.
M. Éric Doligé.
Ce sont eux qui ne sont pas d’accord ! Il ne faut pas exagérer : ce n’est pas notre faute.
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale. 
 Justement, pour une fois qu’ils se mettent d’accord ! Il s’agit d’un petit territoire, qui compte deux collectivités et près de 300 000 habitants. Pourquoi ne pas leur donner un coup de pouce d’une manière ou d’une autre ?
M. Éric Doligé.
La solution que vous proposez, monsieur Hyest, est peut-être la meilleure, mais, dans ce cas, il faudrait les aiguiller pour qu’ils puissent déposer rapidement leur motion afin que l’on avance sur ce sujet.
C’est quand ils veulent !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale. 
 J’ai suivi pendant des années les problèmes de l’outre-mer. À chaque fois, on leur dit : « Non, ce n’est pas possible, mais ce sera pour la prochaine fois, ne vous inquiétez pas ». Je rappelle à mes collègues de l’actuelle opposition sénatoriale que, hier, leur majorité a bien souvent tenu, ici et à l’Assemblée nationale, grâce aux voix des apparentés d’outre-mer. Leur poids n’est pas négligeable. Or nous ne leur rendons pas souvent la pareille.
M. Éric Doligé.
Chers collègues de l’outre-mer, essayez donc de faire pression auprès du Gouvernement. Vous devriez pouvoir obtenir une avancée intéressante.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.


(L'amendement est adopté.) – (M. Ronan Dantec applaudit.)
 En conséquence, l'amendement n
M. le président.


La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote sur l’article.
 Mes chers collègues, nous avons pu constater depuis hier, par la longueur de nos débats, que les regroupements de régions n’allaient pas toujours de soi. L’exemple le plus illustratif de cet état de fait – on pourrait en trouver plusieurs à travers la France – a concerné la destination de la région Picardie. Nous ne savons pas ce qu’il en adviendra, mais, en tout cas, cette question nous a mobilisés un certain temps.
M. Yannick Botrel.
Or l’article 3 dans sa rédaction actuelle n’apporte aucune fluidité à l’exercice du droit d’option, qui devrait faciliter le passage du département d’une région à une autre. 
L’amendement n


Face à une telle absence de volontarisme sur ce sujet, j’appelle le groupe socialiste à voter contre l’article 3.
 La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. le président.
 Je vais tout à fait dans le sens de Yannick Botrel. Compte tenu des échanges que nous avons pu avoir et des déclarations faites par les uns et des autres, il semblait que l’équilibre voulu sur ce texte, c’était, puisque tout le monde a critiqué la méthodologie gouvernementale, de faciliter le droit d’option.
M. Ronan Dantec.
Or ce que nous avons voté, c’est plutôt l’inverse !
Tout d’abord, nous avons extrêmement réduit dans le temps l’exercice de ce droit d’option de manière, à mon sens, tout à fait absurde. En 2016, qui est déjà une année préélectorale, durant laquelle de nombreux débats auront lieu, il faudra en plus que les territoires se penchent prioritairement sur cette question.
Je ne reviens pas sur les propos de Yannick Botrel concernant le manque de confiance envers les élus locaux, qui est aussi un manque de confiance vis-à-vis des citoyens. Aucun dispositif en effet n’a été prévu pour leur permettre de prendre l’initiative d’une modification territoriale.
Ce qui ressort de nos travaux, c’est clairement la hantise du mouvement. Le Gouvernement a mal engagé une réforme territoriale à laquelle nous étions nombreux à souscrire dans le principe. Alors qu’il aurait pu introduire une certaine souplesse permettant d’apporter des correctifs à cette réforme, alors que les choses ont été faites d’une manière pour le moins empirique, le Gouvernement a fait passer l’idée qu’il fallait surtout ne rien changer.
Par conséquent, le groupe écologique votera lui aussi contre cet article, sur lequel notre assemblée a mené, me semble-t-il, un travail de faible qualité.
 La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.
M. le président.
 Nous rejoignons les remarques qui viennent d’être formulées par notre collègue Dantec.
M. Christian Favier.
La suppression de l’obligation de référendum en cas de changement de région introduite à cet article est pour nous un point extrêmement important. Le recul démocratique que constitue l’absence de consultation des populations soulève un problème grave. C’est une insuffisance notoire, et rien, dans les propositions qui ont été formulées, ne permet de compenser cette absence, aucun autre mode de consultation n’ayant été envisagé.
Dans ces conditions, le groupe CRC votera contre cet article.
 Je mets aux voix l'article 3, modifié.
M. le président.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
M. le président.
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n
M. le président.

Le Sénat a adopté.
 C’est net, chers collègues de l’opposition !
M. Philippe Dallier.
 Pourquoi avez-vous demandé un scrutin public, alors ?
M. Jean-Pierre Caffet.
 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 3
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Le chapitre Ier du titre I


Art. L. 337-1

« L’effectif global des conseils régionaux concernés et le nombre de candidats par section départementale pour l’élection de ces conseils régionaux est déterminé selon les règles suivantes :
« - il est soustrait à l’effectif global du conseil régional de la région d’origine un nombre de sièges égal à la part de la population du département concerné par rapport à la population totale de la région d’origine, arrondi le cas échéant à l’unité inférieure ;
« - il est ajouté à l’effectif global du conseil régional de la région d’accueil un nombre de sièges égal à la part de la population du département concerné par rapport à la population totale de la région d’accueil, arrondi le cas échéant à l’unité supérieure ;
« - le nombre de candidats par section départementale est déterminé en fonction de leur population à la représentation proportionnelle suivant la règle du plus fort reste. À ce nombre, il est ajouté, pour chaque section départementale, deux candidats.
« Les chiffres des populations prises en compte sont ceux des populations légales en vigueur.
« À titre transitoire, les conseillers régionaux ayant figuré, lors du précédent renouvellement général, comme candidats de la section départementale concernée au sein de la région d’origine poursuivent, à compter de la publication du décret mentionné au premier alinéa, leur mandat au sein du conseil régional de la région d’accueil jusqu’au prochain renouvellement général. »
II. – 1. Le I entre en vigueur à compter du 4 janvier 2016.
2. L’article L. 337-1 du code électoral est abrogé à compter du 31 décembre 2016.
La parole est à M. Philippe Bas.
 Comme je l’ai brièvement souligné tout à l’heure, si l’on veut que le droit d’option aille à son terme, il faut régler la question assez délicate du nombre de conseillers régionaux que pourra compter le département qui changera de région.
M. Philippe Bas.
Un département qui compte 500 000 habitants peut avoir 15 élus dans sa région d’origine, alors que, dans la région qu’il rejoint, un département de même population aurait 18 élus. Il faut donc donner, proportionnellement à sa population, au département qui rejoint une nouvelle région le même nombre d’élus qui est donné aux départements de même taille dans la région d’accueil.
Puisqu’un tableau répartira le nombre de candidatures par département dans chaque région, il suffira d’appliquer les règles que nous aurons implicitement observées pour déterminer le nombre de sièges par département de la région et ainsi régler cette question un peu délicate.
Naturellement, elle ne se réglera qu’au moment des élections qui suivront le rattachement d’un département à une nouvelle région. Il faut donc déterminer des mesures transitoires. Ainsi, le plus simple est de prévoir que les conseillers régionaux qui auront été désignés au titre du département dans sa région d’origine continueront à siéger dans la région qu’il rejoint jusqu’aux élections suivantes et que leur nombre restera inchangé.
Évidemment, cette disposition peut paraître surprenante, car le mode de scrutin régional a pour conséquence que le nombre de sièges d’un département n’est pas prédéterminé complètement par le tableau et par la loi électorale. En effet, en fonction des résultats obtenus dans toute la région par les listes de candidats qui se rattachent à une même famille politique, une région peut se trouver avoir finalement plus d’élus qu’elle n’avait de droits de par le tableau.
Toutefois, cette petite difficulté doit être surmontée ; il ne s’agit que de mesures transitoires, et le plus commode est de déplacer les conseillers régionaux de ce département d’une région à l’autre jusqu’au prochain renouvellement.
Telle est l’économie générale de cet amendement. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 L’explication de M. Bas, d’une précision d’horloger, est limpide,…
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
 Tout à fait !
Mme Nicole Bricq.
 … et la commission spéciale a émis un avis favorable sur cet amendement. 
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
(Bravo ! sur plusieurs travées de l'UMP.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 M. Bas a effectivement raison : dans l’hypothèse où un département exercerait son droit d’option et changerait de région d’appartenance, il paraît nécessaire d’en tirer les conséquences en modifiant le nombre de sièges à pourvoir au sein du conseil régional.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
En confiant au pouvoir exécutif le soin de procéder à cet effet aux modifications des circonscriptions électorales régionales, votre amendement, monsieur Bas, tend à permettre d’éviter des modifications de la législation électorale à la suite de chaque changement des délimitations régionales.
Pour répartir les candidats entre les sections départementales qui formeront les régions aux effectifs ainsi modifiés, votre amendement vise à reprendre les règles actuellement en vigueur, en prévoyant une répartition des candidats qui sera proportionnelle à la population de chaque département.
Toutefois, votre dispositif pourrait soulever un problème de lisibilité, dans la mesure où l’effectif de certaines régions serait indiqué dans le tableau n

Dans ces conditions, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.) – (Mme Sophie Primas applaudit.) 
 En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3.
M. le président.
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue le vendredi 31 octobre 2014, à zéro heure trente, est reprise à zéro heure trente-cinq, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)
 La séance est reprise.
M. le président.
Le tableau n



Effectif du conseil régional
Département
Nombre de candidats par section départementale






Aquitaine, Limousin et Poitou-Charentes



Charente-Maritime











Lot-et-Garonne

Pyrénées-Atlantiques

Deux-Sèvres



Haute-Vienne

Auvergne et Rhône-Alpes















Haute-Loire

Métropole de Lyon

Puy-de-Dôme





Haute-Savoie

Bourgogne et Franche-Comté









Haute-Saône

Saône-et-Loire



Territoire de Belfort



Côtes-d’Armor



Ille-et-Vilaine







Eure-et-Loir



Indre-et-Loire

Loir-et-Cher



Champagne-Ardenne et Lorraine







Haute-Marne

Meurthe-et-Moselle







Guadeloupe

Guadeloupe

Île-de-France



Seine-et-Marne





Hauts-de-Seine

Seine-Saint-Denis

Val-de-Marne

Val-d’Oise

Languedoc-Roussillon









Pyrénées-Orientales

Midi-Pyrénées





Haute-Garonne





Hautes-Pyrénées



Tarn-et-Garonne

Nord-Pas-de-Calais et Picardie







Pas-de-Calais



Basse-Normandie et Haute-Normandie









Seine-Maritime

Pays de la Loire

Loire-Atlantique

Maine-et-Loire







Provence-Alpes-Côte d’Azur

Alpes-de-Haute-Provence

Hautes-Alpes

Alpes-Maritimes

Bouches-du-Rhône





La Réunion

La Réunion


La parole est à Mme Évelyne Didier, sur l'article.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, bien qu’étant en désaccord avec la nouvelle carte régionale, vous le savez, nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression de cet article. Nous ne l’avons pas fait parce que, à l’inverse du texte initial du Gouvernement, la proposition qui nous est soumise ne modifie pas le nombre d’élus. Nous soutenons cette proposition.
Mme Évelyne Didier.
En effet, s’il est de bon ton aujourd’hui de crier haro sur les élus, nous estimons, pour notre part, que leur nombre est l’assurance d’un contact avec les citoyens. Le réduire porterait un coup à la gestion de proximité, qui est pourtant majoritairement réclamée. Si l’on connaît le fonctionnement des régions et des départements, on a une petite idée du travail que font les conseillers de ces collectivités. Si je prends l’exemple des transports, le travail sur le terrain d’un seul élu, fut-il vice-président d’un conseil régional, pour construire des projets avec les élus locaux et les populations ne suffit pas pour mener à bien les travaux de concertation.
Si nous n’y prenons garde, la technocratie remplacera peu à peu les élus, qui ne pourront pas être partout sur l’ensemble du territoire de ces nouvelles régions. 
Autre exemple en lien avec la future loi NOTRe, si les collèges relèvent de la compétence des régions, les élus régionaux devront siéger dans les conseils d’administration de ces collèges. Encore faut-il qu’ils soient suffisamment nombreux pour le faire en plus des lycées, sachant que, en règle générale, ces instances se réunissent toutes au même moment. 
Il est donc utile d’examiner concrètement les conséquences de nos décisions. Les élus d’aujourd’hui ont déjà bien du mal à assurer leur présence dans les différentes instances où ils doivent représenter le conseil régional. Qu’en sera-t-il alors demain avec des compétences renforcées et des territoires élargis ? Nous ne pouvons faire croire à personne qu’il y aura dans notre pays davantage de démocratie en réduisant le nombre d’élus. C’est pourquoi nous soutenons cet article.
 Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n

Alinéa 2, tableau
Rédiger ainsi ce tableau :

Effectif du conseil régional
Département
Nombre de candidats par section départementale






Aquitaine-Limousin et Poitou-Charentes



Charente-Maritime











Lot-et-Garonne

Pyrénées-Atlantiques

Deux-Sèvres



Haute-Vienne

Auvergne et Rhône-Alpes















Haute-Loire

Métropole de Lyon

Puy-de-Dôme





Haute-Savoie

Bourgogne et Franche Comté









Haute-Saône

Saône-et-Loire



Territoire de Belfort



Côtes-d’Armor



Ille-et-Vilaine







Eure-et-Loir



Indre-et-Loire

Loir-et-Cher



Champagne-Ardenne et Lorraine







Haute-Marne

Meurthe-et-Moselle







Guadeloupe

Guadeloupe

Île-de-France



Seine-et-Marne





Hauts-de-Seine

Seine-Saint-Denis

Val-de-Marne

Val d’Oise

Languedoc-Roussillon









Pyrénées-Orientales

Midi-Pyrénées





Haute-Garonne





Hautes-Pyrénées



Tarn-et-Garonne

Nord-Pas-de-Calais et Picardie







Pas-de-Calais



Basse-Normandie et Haute-Normandie









Seine-Maritime

Pays de la Loire

Loire-Atlantique

Maine-et-Loire







Provence-Alpes-Côte d’Azur

Alpes-de-Haute-Provence

Hautes-Alpes

Alpes-Maritimes

Bouches-du-Rhône





La Réunion

La Réunion

La parole est à M. le rapporteur.
Je le rappelle, le Gouvernement avait proposé, au début des discussions de ce texte, que le nombre d’élus soit plafonné à 150 par région. 
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur. 
La commission spéciale et le Sénat avaient maintenu ce principe, en l’amendant toutefois pour deux régions – Rhône-Alpes et Île-de-France – ; sans pour autant conserver leurs effectifs actuels.
À l’Assemblée nationale, ce dispositif a été supprimé. Les députés ont préféré le mécanisme de l’ajout des élus des anciennes régions au sein des nouvelles. C’est dans ces conditions que le texte est revenu au Sénat. La commission spéciale a d’abord souhaité revenir sur cette mesure, avant finalement de la garder, en tous les cas lors de sa première réunion. Elle a néanmoins accepté que je propose une autre solution pour montrer que nous faisons un effort en vue de réduire le nombre d’élus, même si ce n’est pas notre but absolu. 
Mon amendement, qui porte sur les régions ayant plus de 150 élus, vise à abaisser de 10 % le nombre de conseillers, à l’exception de l’Île-de-France. Cette région garderait 209 élus pour tenir compte de ses 12 millions d’habitants et du fait que son périmètre n’est pas modifié. L’effectif serait de 165 élus pour la région Aquitaine–Limousin–Poitou-Charentes et de 184 pour Rhône-Alpes–Auvergne.
L’avantage de cette proposition, si je puis faire un peu de réclame, est de conserver leur nombre d’élus aux départements les plus petits, ceux qui ont moins de dix conseillers – la Creuse et le Cantal en auraient toujours six et la Haute-Loire, huit.
Je précise que cet amendement a recueilli l’unanimité des membres de la commission spéciale. 
 Absolument ! 
M. Jean-Pierre Sueur.
 L'amendement n
M. le président.

Alinéa 2, tableau



Remplacer ces lignes par dix lignes ainsi rédigées :
Alsace, Champagne-Ardenne
 et Lorraine







Haute-Marne

Meurthe-et-Moselle














Supprimer ces lignes.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Je me doute du sort qui va être réservé à mon amendement.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 L'amendement n
M. le président.


Alinéa 2, tableau, 16


Remplacer ces lignes par douze lignes ainsi rédigées :






Haute-Loire

Puy-de-Dôme

Rhône-Alpes















Haute-Savoie

Cet amendement n'est pas soutenu. 
L'amendement n

Alinéa 2, tableau



Remplacer ces lignes par cinq lignes ainsi rédigées :


Côtes d’Armor



Ille-et-Vilaine

Loire-Atlantique






Remplacer ces lignes par quatre lignes ainsi rédigées :
Pays de la Loire

Maine-et-Loire







Cet amendement n'est pas soutenu. 
L'amendement n

Alinéa 2, tableau



Remplacer ces lignes par onze lignes ainsi rédigées :
Champagne-Ardenne, Lorraine et Picardie









Haute-Marne

Meurthe-et-Moselle














Remplacer ces lignes par deux lignes ainsi rédigées :
Nord-Pas-de-Calais



Pas-de-Calais

Cet amendement n'est pas soutenu. 
L'amendement n

Alinéa 2, tableau, 64


Remplacer ces lignes par treize lignes ainsi rédigées :
Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées









Haute-Garonne









Hautes-Pyrénées

Pyrénées-Orientales



Tarn-et-Garonne

Cet amendement n'est pas soutenu. 
L'amendement n

Alinéa 2, tableau



Remplacer ces lignes par treize lignes ainsi rédigées :
Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées









Haute-Garonne









Hautes-Pyrénées

Pyrénées-Orientales



Tarn-et-Garonne

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n

 Cet amendement prévoit une diminution de 10 % des effectifs régionaux dans les régions fusionnées Aquitaine–Limousin–Poitou-Charentes, Auvergne–Rhône-Alpes et Nord-Pas-de-Calais–Picardie.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Le Gouvernement soutient ce principe qui serait de nature à garantir un meilleur fonctionnement des assemblées régionales. Il aurait également pu être étendu, monsieur le président de la commission spéciale, à la région Île-de-France, qui est formée, à l’heure actuelle, de 209 élus.
Elle a 12 millions d’habitants !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale. 
 Par ailleurs, le tableau des circonscriptions électorales régionales que prévoit cet amendement inclut une carte des régions dont les régions Alsace, Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées demeurent non fusionnées, contrairement au souhait du Gouvernement. 
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. le président. 
 Le groupe écologiste votera contre cet amendement. Je ne comprends pas bien pourquoi, y compris particulièrement dans cette assemblée, on n’assume pas la nécessité d’avoir un nombre important d’élus. Ce sont eux qui portent la parole de la République et de la démocratie. 
M. Ronan Dantec.
On renforce les compétences des régions et, partant, les besoins de représentation par les élus régionaux, tout en diminuant leur nombre, sous la pression de je ne sais quelle opinion publique. Mais celle-ci se soucie davantage de l’efficacité de l’action publique que du nombre d’élus !
Au quotidien, l’opinion publique nous demande plutôt d’être présents et souhaite pouvoir nous rencontrer.
Je trouve donc qu’il y a là une contradiction flagrante et je crois qu’il faut assumer que l’on a besoin de plus en plus d’élus présents sur le terrain.
Ce n’est pas du tout dans ce sens que va l’amendement n

 Très bien !
Mme Évelyne Didier.
La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je veux saluer l’effort de notre rapporteur, dont la proposition me semble équilibrée.
M. Philippe Dallier.
Je veux également saluer la proposition concernant l’Île-de-France, qui conserverait ses 209 élus, avec des frontières qui ne bougent pas. 
Croyez-moi, mes chers collègues, pour une région comme l’Île-de-France, 209 élus ne sont pas de trop, notamment lorsque l’on envisage les modifications à venir en matière de compétences. L’Île-de-France doit avoir le 

Par ailleurs, le maintien du nombre actuel d’élus n’entraînera aucun problème de locaux ou d’hémicycle, puisque nous ne touchons à rien. Tout est déjà prévu aujourd'hui.
 Très bien !
Un sénateur du groupe UMP.
La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.
M. le président. 
 La position qui a été adoptée par nos collègues de l’Assemblée nationale est sage : elle consiste à conserver un nombre constant de conseillers régionaux, quelles que soient les modifications apportées aux délimitations des régions.
M. Christian Favier.
Je comprends mal la réduction de 10 % des effectifs dépassant les 150 membres. C’est vraiment une économie de bouts de chandelle, qui n’a pas beaucoup de sens, si ce n’est flatter le populisme ambiant, et qui présentera évidemment l’inconvénient, dans le fonctionnement même des nouvelles régions, qu’il y aura moins d’élus pour assumer, souvent, des responsabilités complémentaires.
Je pense, par exemple, à la représentation des élus dans les conseils d’établissement : comme ma collègue Évelyne Didier l’a expliqué, si, demain, les régions devaient assumer la gestion des collèges en plus de celle des lycées, il serait matériellement quasi impossible, pour les élus, de siéger dans l’ensemble des conseils d’établissement, avec pour conséquence un affaiblissement de la représentation des élus dans ces conseils et donc un affaiblissement de la démocratie et du lien avec la communauté éducative, ce qui n’est pas souhaitable. 
(Mme Sophie Primas s’exclame.) 
Cela étant, je salue la décision de maintenir les 209 élus de la région Île-de-France, qui compte tout de même 12,5 millions d’habitants.
Néanmoins, le maintien du nombre d’élus aurait également dû prévaloir pour les autres régions. 
C'est la raison pour laquelle, pour notre part, nous ne pourrons pas approuver cet amendement.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 En conséquence, les amendements n
M. le président.

L'amendement n

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Le code électoral est ainsi modifié :
1° À l’article L. 50-1, les mots : « le premier jour du mois d’une élection et jusqu’à la date du tour de scrutin où celle-ci est acquise » sont remplacés par les mots : « la date du premier tour ou du tour unique de scrutin » ;
2° Au dernier alinéa de l’article L. 51, les mots : « le premier jour du mois d’une élection et jusqu’à la date du tour de scrutin où celle-ci est acquise » sont remplacés par les mots : « la date du premier tour ou du tour unique de scrutin » ;
3° L’article L. 52-1 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, les mots : « le premier jour du mois d’une élection et jusqu’à la date du tour de scrutin où celle-ci est acquise » sont remplacés par les mots : « la date du premier tour ou du tour unique de scrutin » ;
b) À la première phrase du second alinéa, les mots : « À compter du premier jour du sixième mois précédant le mois au cours duquel il doit être procédé à des élections générales » sont remplacés par les mots : « Pendant les six mois précédant la date du premier tour ou du tour unique de scrutin » ;
4° Au deuxième alinéa de l’article L. 52-4, les mots : « pendant l’année précédant le premier jour du mois de l’élection » sont remplacés par les mots : « pendant les six mois précédant la date du premier tour ou du tour unique de scrutin ».
Cet amendement n'est pas soutenu. 
Je mets aux voix l'article 6, modifié.
(L'article 6 est adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 6
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le tableau constituant le deuxième alinéa de l’article L. 4135–16 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
POPULATION RÉGIONALE
(habitants)
TAUX MAXIMAL en %
Moins de 3 millions

De 3 millions à moins de 5 millions

5 millions et plus

La parole est à M. le rapporteur.
 Cet amendement est en relation directe avec les dispositions de l'article 6, que nous venons de voter.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
Il vise à actualiser le tableau fixant les indemnités que peuvent percevoir les conseillers régionaux, pour tenir compte de la nouvelle carte des régions, en vertu de laquelle la strate démographique entre 1 million et 2 millions d’habitants, par exemple, perd de sa pertinence.
Il est donc proposé de remplacer les quatre strates démographiques actuelles – moins de 1 million d’habitants, de 1 million à 2 millions d’habitants, de 2 millions à 3 millions d’habitants, plus de 3 millions d’habitants – par trois strates, en rapport avec la nouvelle carte régionale qui a été votée : moins de 3 millions d’habitants, de 3 millions à moins de 5 millions d’habitants et plus de 5 millions d’habitants.
Naturellement, il s'agit de plafonds : les exécutifs ont tout loisir de voter des indemnités moins généreuses.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Cet amendement vise à prendre en compte la nouvelle délimitation des régions et à adapter le barème indemnitaire, qui est fonction de la population des régions actuelles. 
M. Bernard Cazeneuve, 

Il garantit la progressivité des taux, lesquels s’établiraient à 50 % pour les régions de moins de 3 millions d’habitants, à 60 % pour les régions entre 3 millions et 5 millions d’habitants et à 70 % pour les régions comptant plus de 5 millions d’habitants.
Le Gouvernement n’est pas opposé à l’adaptation du barème actuel à la nouvelle démographie des régions, de façon à éviter que le rassemblement de régions ne fasse mécaniquement augmenter les charges pesant sur les finances publiques.
Cependant, le barème ainsi proposé produira logiquement des effets redistributifs, qu’il conviendra de mesurer.
En outre, les calculs mis en avant dans l’exposé des motifs mériteraient des éclaircissements, qui devront pouvoir être apportés d’ici à la fin de l’examen du texte.
Pour ces raisons, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6.
M. le président.
Le code électoral est ainsi modifié : 


« Chaque section départementale compte au moins cinq conseillers régionaux. »
2° L’article L. 338–1 est ainsi modifié :

« Si, après la répartition des sièges prévue au premier alinéa, chaque département ne compte pas au moins cinq conseillers régionaux, un ou plusieurs sièges attribués à la liste arrivée en tête au niveau régional sont réattribués à la ou aux sections départementales de cette liste afin que chaque département dispose de cinq sièges au moins.
« Le ou les sièges ainsi réattribués correspondent au dernier siège ou aux derniers sièges attribués à la liste arrivée en tête au niveau régional et répartis entre les sections départementales en application du premier alinéa, sous réserve du cas où les départements prélevés seraient attributaires d’un seul ou de deux sièges. » ;

 Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n


I. - Alinéa 3
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Chaque section départementale compte au moins trois conseillers régionaux dans les départements comptant moins de 120 000 habitants et au moins cinq conseillers régionaux dans les départements de 120 000 habitants et plus. »
II. - Alinéa 6
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Si, après la répartition des sièges prévue au premier alinéa, chaque département ne compte pas au moins trois ou cinq conseillers régionaux, un ou plusieurs sièges attribués à la liste arrivée en tête au niveau régional sont réattribués à la ou aux sections départementales de cette liste afin que chaque département dispose de trois ou cinq sièges au moins.
La parole est à M. Henri Tandonnet.
 Cet amendement vise à résoudre le problème de la représentation des départements très ruraux dans les grandes régions.
M. Henri Tandonnet.
Il tend à améliorer la rédaction de la commission spéciale, rédaction qui se heurte à un principe constitutionnel qui lie la représentation à la population.
Il s’agit donc de se conformer à cette jurisprudence, en distinguant les départements ruraux comptant moins de 120 000 habitants, qui seraient représentés par au moins trois conseillers régionaux, et ceux de plus de 120 000 habitants, qui le seraient par au moins cinq conseillers régionaux.
L’adoption de cet amendement réglerait ainsi le problème de la Lozère, qui, avec ses 70 000 habitants, serait représentée par trois conseillers régionaux, ce qui marquerait déjà un important progrès par rapport au seul conseiller régional actuellement prévu.
Ce dispositif permettrait de se rapprocher de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, en garantissant un meilleur équilibre entre représentation du territoire et population.
Cette solution me semble plus sûre que celle qui a été adoptée par la commission spéciale.
 L'amendement n
M. le président.

Alinéa 3 et alinéa 6 (deux fois)
Remplacer le mot :

par le mot :

Cet amendement n'est pas soutenu. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n


  Chaque section départementale doit-elle compter au moins deux conseillers régionaux – solution retenue par l’Assemblée nationale – ou au moins cinq – solution retenue par le Sénat en première lecture ? La discussion a eu lieu. La commission spéciale n’a pas trouvé d’autre solution et a maintenu le nombre de cinq, souhaitant assurer à la fois une représentation démographique et une représentation des territoires.
M. François-Noël Buffet,
rapporteur.
C'est la raison pour laquelle j’émets, au nom de la commission, un avis défavorable sur l’amendement.
Reste à voir ce que le Conseil constitutionnel pensera de ce choix.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Les débats en première lecture ont amené les sénateurs et les députés à exprimer à maintes reprises le souci d’éviter, dans le cadre de la présente réforme territoriale, l’éloignement des institutions locales et des élus par rapport aux citoyens et de prendre en compte, en particulier, le cas des départements ruraux les moins peuplés.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Nous avons écouté ces préoccupations. La ruralité est, en effet, une dimension de notre identité à préserver, à protéger, à valoriser, car elle est un atout pour notre pays.
À de nombreuses reprises lors de la première lecture, y compris devant le Sénat, nous avons donc plaidé pour que la réforme territoriale que nous engageons ne se fasse pas au préjudice des territoires ruraux. Au reste, c’est dans cet esprit que le Premier ministre a confirmé, mardi, l’intention du Gouvernement de maintenir, dans ces territoires, les conseils départementaux dans leur vocation de solidarité sociale et territoriale.
Mesdames, messieurs les sénateurs, vous êtes nombreux à avoir défendu le maintien d’une telle relation de proximité,… 

M. Alain Gournac. 
 … en raison de votre expérience de la démocratie locale. À cet égard, je crois que nous pouvons tous être satisfaits de la solution proposée.
M. André Vallini
, secrétaire d’État.
J’ajoute que le département, bien entendu, demeurera partout la structure administrative de base des services de l’État déconcentré. 
Dans une perspective voisine, plusieurs d’entre vous s’étaient inquiétés, lors des débats en première lecture, de la place réduite qui risquait d’être faite, au sein des futurs conseils régionaux élargis, aux représentants des départements les moins peuplés. 
(M. Jacques Mézard s’exclame.) 
Le Gouvernement s’était montré attentif à cette inquiétude et, la jugeant légitime, avait approuvé un amendement à l’article 7, introduit lors du débat à l’Assemblée nationale et visant à prévoir que chaque département dispose d’au moins deux sièges au sein des futurs conseils régionaux. 
Pour sa part, votre commission spéciale a adopté, comme elle l’avait, du reste, déjà fait en première lecture, un amendement portant à cinq le nombre minimal des élus représentant chaque département au conseil régional. Il s’agit là d’un changement trop audacieux au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, même si nous comprenons le souci qui l’inspire : faire en sorte que les départements les moins peuplés soient bien représentés dans les futurs conseils régionaux. C’est d'ailleurs la raison pour laquelle le Gouvernement n’a pas déposé d’amendement de suppression.
J’ajoute que cette question se pose dans des termes différents de la première lecture, dès lors que le Premier ministre, comme je l’ai indiqué il y a quelques instants, a confirmé que les conseils départementaux seraient maintenus dans tous les départements – pas seulement dans les départements ruraux – au moins jusqu’en 2020 et, notamment, qu’ils seraient renforcés dans leur rôle de solidarité territoriale. Et vous savez que, dans le projet de loi relatif aux compétences qui sera soumis à votre examen au mois de décembre prochain, il est, pour la première fois, écrit en toutes lettres que le conseil départemental a vocation à garantir la solidarité avec les territoires ruraux. 
Le souci de la sécurité juridique de ce dispositif devrait donc vous conduire à ne pas adopter les amendements tendant à conférer plus de deux sièges de conseiller régional par département, sauf à risquer de voir ce dispositif censuré et, ainsi, de voir disparaître toute garantie de représentation des départements les moins peuplés au sein des assemblées régionales.
Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n


La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.
M. le président. 
 Notre commission spéciale, suivant en cela ce que nous avions voté au mois de juillet, a voté, dans des conditions tout à fait claires, le fait qu’aucun département ne pourrait être représenté par moins de cinq conseillers régionaux, dans le but d’assurer une représentation minimale aux petits départements.
M. Jacques Mézard.
Nous sommes nombreux, dans cette enceinte, à considérer qu’une telle garantie est indispensable, puisque, dans le cadre des grandes régions que crée ce projet de loi, ces petits départements seront à l’évidence sous-représentés, sous-considérés et n’auront pratiquement plus de moyens d’action, en dépit de ce que M. le secrétaire d’État vient de nous dire une nouvelle fois.
Dans ces conditions, nous devons absolument leur assurer une véritable représentation, ne serait-ce, d'ailleurs, que pour permettre aux diverses sensibilités politiques d’être représentées. À cet égard, monsieur le secrétaire d’État, je suis étonné qu’un démocrate comme vous se satisfasse de deux conseillers régionaux par département ! Deux conseillers régionaux ne permettent pas de représenter beaucoup de sensibilités politiques, à moins que vous ne considériez que ce soit déjà trop… 
(Sourires.) 
Jusqu’où oserez-vous aller en ce sens ?
 Un pour la gauche, un pour la droite…
M. Alain Joyandet.
 Monsieur Joyandet, ne rouvrons pas ce débat à cette heure avancée : je pourrais être très long sur le sujet… En tout état de cause, le résultat, pour notre pays, des politiques conduites depuis un certain nombre d’années me laisse penser que l’on pourrait faire mieux !
M. Jacques Mézard.
Nous demandons que les départements soient représentés par cinq conseillers régionaux. Ce n’est quand même pas extraordinaire ! Cependant, on nous oppose la jurisprudence du Conseil constitutionnel. D’abord, ne préjugeons pas les décisions du Conseil constitutionnel ! Le coup du « tunnel » – l’obligation de ne pas dépasser un écart de population de plus ou moins 20 % par rapport à la moyenne nationale –, on nous l’a déjà fait lors de la création du binôme : excellent argument pour justifier une construction absurde, que tout le monde considère aujourd'hui comme telle…
On nous ressert aujourd'hui la même sauce. Que je sache, le « tunnel » ne figure pas dans la Constitution ni, même, dans un texte de loi ! Aussi, je trouve totalement abusif et scandaleux vis-à-vis du Parlement que l’on affirme que c’est la jurisprudence du Conseil constitutionnel. D’un tel gouvernement des juges, je ne veux pas !
Par ailleurs, je suis étonné que mon collègue Pierre Jarlier, qui représente un petit département, veuille, au travers de l’amendement n


Je demande donc à notre assemblée de ne pas voter cet amendement, qui est totalement contraire à l’intérêt des petits départements.
 Et de la démocratie !
Mme Évelyne Didier.
 Très bien !
Mme Éliane Assassi.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.


(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'article 7.
M. le président.
(L'article 7 est adopté.)
Le présent chapitre s’applique à compter du prochain renouvellement général des conseils régionaux suivant la promulgation de la présente loi. Ces élections ont lieu dans le cadre des régions définies à l’article 1

 L'amendement n
M. le président.

Seconde phrase
Supprimer cette phrase.
La parole est à M. Christian Favier.
 Il s’agit d’un simple amendement de cohérence avec le refus que nous avons exprimé sur l’article 1
M. Christian Favier.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Défavorable.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis défavorable.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'article 8.
M. le président.
(L'article 8 est adopté.)
I. – À la troisième phrase du deuxième alinéa de l’article 14 de la loi n

II. – L’article 15 de la même loi est ainsi rédigé :
« L’article L. 221 du code électoral est ainsi rédigé :

“Art. L. 221
« “II. – Le conseiller départemental dont le siège devient vacant pour toute autre cause que celles mentionnées au I est remplacé par la personne élue en même temps que lui à cet effet.
« “III. – Si le remplacement d’un conseiller n’est plus possible dans les conditions prévues au II, il est procédé à une élection partielle au scrutin uninominal majoritaire dans le délai de trois mois suivant la vacance. L’article L. 191 et le deuxième alinéa de l’article L. 210-1 ne sont pas applicables à cette élection.
« “IV. – En cas de vacance simultanée des deux sièges du même canton, et si le remplacement n’est plus possible dans les conditions prévues au II, les deux sièges sont renouvelés par une élection partielle dans le délai de trois mois, dans les conditions prévues au VI.
« “V. – Si deux sièges deviennent vacants successivement dans le même canton, que le remplacement n’est plus possible dans les conditions prévues au II et que la période de dépôt des candidatures pour le premier tour du scrutin visant au remplacement du premier siège vacant n’est pas encore close, les deux sièges sont renouvelés par une élection partielle dans le délai de trois mois suivant la dernière vacance, dans les conditions prévues au VI.
« “VI. – Sont applicables aux élections partielles mentionnées aux I, IV et V du présent article les dispositions prévues pour un renouvellement général, à l’exception de l’article L. 192.
« “VII. – Il n’est procédé à aucune élection partielle dans les six mois précédant le renouvellement général des conseils départementaux.” »
La parole est à M. Michel Billout, sur l'article.
M. le président. 
 L’article 9 du projet de loi nous pose différentes questions, pour ne pas dire problèmes.
M. Michel Billout.
En effet, dans le cadre de nos débats sur la réforme du mode de scrutin des conseillers départementaux, nous avions signalé que nous ne pouvions nous satisfaire du fait qu’un siège puisse demeurer vacant en certaines circonstances. Aussi est-il normal que le Gouvernement nous propose aujourd'hui une alternative à la censure du Conseil constitutionnel.
Néanmoins, la solution qui nous est présentée ne peut nous convenir.
La principale justification du nouveau système électoral mis en place pour ces élections départementales, système pour le moins étrange avec, je le rappelle, un scrutin binominal à deux tours sur de vastes cantons, tenait à ce qu’il garantissait, en principe, la parité entre hommes et femmes. Or, avec le dispositif avancé ici, c’en est fini et du scrutin binominal et de la parité !
Le Gouvernement met en place un mode de scrutin uninominal à deux tours dans le cadre du remplacement des sièges vacants. Une même assemblée pourra donc être composée de représentants élus selon des modes de scrutin différents, ce qui n’est pas sans poser quelques questions. De plus, et surtout, les assemblées départementales pourront désormais ne plus respecter la parité. Ainsi, est remis en cause le principal objectif annoncé de cette réforme du scrutin départemental.
Nous ne pouvons nous satisfaire de ce raccommodage ! Indépendamment de l’avenir des départements, les futurs conseillers départementaux seront des élus de plein exercice, ayant pour mission de faire vivre les départements dont ils seront élus. Le rafistolage présenté ici n’est pas respectueux de leur mandat.
Dernière remarque sur les mesures contenues dans cet article 9, nous sommes à cinq mois de l’élection des futurs conseillers départementaux et le mode de scrutin, dans la totalité de sa définition législative, n’est toujours pas connu des électeurs, ni même des futurs candidats. Compte tenu du rythme des travaux parlementaires, ce mode de scrutin ne sera en place qu’au mois de janvier, soit seulement deux mois avant l’élection. C’est à tout le moins peu respectueux des citoyens, mais, malheureusement, de telles pratiques deviennent habituelles.
Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons voter cet article.
 Je mets aux voix l'article 9.
M. le président.
(L'article 9 est adopté.)
I. – Au 1° de l’article 16 de la même loi, les mots : « Les deux conseillers départementaux » sont remplacés par les mots : « Le conseiller départemental ou les conseillers départementaux ».
II. – Le 4° du II de l’article 19 de la même loi est abrogé. – 


(Supprimé)



II. – Par dérogation à l’article L. 336 du code électoral :
1° Le premier renouvellement général des conseils régionaux et de l’Assemblée de Corse suivant la promulgation de la présente loi se tient en décembre 2015 ;
2° Le mandat des conseillers régionaux élus en mars 2010 prend fin en décembre 2015. Toutefois, dans les régions constituées par regroupement de plusieurs régions en application de l’article 1

3° Les conseillers régionaux élus en décembre 2015 tiennent leur première réunion :



4° Le mandat des conseillers régionaux et des membres de l’Assemblée de Corse élus en décembre 2015 prend fin au mois de mars 2020 ;

(Suppression maintenue)
III. – L’article 21 de la loi n

1° Aux 1° et 2°, le mot : « mars » est remplacé par le mot : « décembre » ;
2° Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :
« Par dérogation à l’article L. 192 du code électoral, dans sa rédaction résultant de la loi n


« Le mandat des membres des assemblées de Guyane et de Martinique élus en décembre 2015 prend fin en mars 2020. »
IV. – L’article 3 de la loi organique n

1° À la seconde occurrence de l’avant-dernier alinéa et au dernier alinéa, l’année : « 2014 » est remplacée par l’année : « 2015 » ;
2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Le mandat des membres du conseil général de Mayotte élus en mars 2015 prend fin en mars 2020. »



1° Le 1° est abrogé ;
2° Au 2°, le mot : « dernier » est remplacé par le mot : « quatrième ».
V. – Le mandat des conseillers généraux du département du Rhône élus dans les cantons compris intégralement dans le territoire de la métropole de Lyon prend fin le 31 décembre 2014.
VI. – Le II de l’article 47 de la loi n

 Je suis saisi de deux amendements identiques.
M. le président.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l'alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... - Par dérogation à l'article L. 192 du code électoral, le mandat des conseillers départementaux du Bas-Rhin et du Haut-Rhin est prorogé jusqu’au renouvellement des conseillers régionaux.
La parole est à Mme Fabienne Keller, pour présenter l’amendement n

 Cet amendement est en lien avec l’amendement tendant à insérer un article additionnel après l’article 1
Mme Fabienne Keller.


 L'amendement n
M. le président.

L’amendement n

Je suis saisi de quatorze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les trois premiers sont identiques.
L'amendement n


L'amendement n

L'amendement n

Ces trois amendements sont ainsi libellés :
I. – Alinéas 2, 18 et 19
Supprimer ces alinéas.
II. – Alinéas 9 et 15
Remplacer l'année :

par l'année :

La parole est à M. René-Paul Savary, pour présenter l’amendement n


 Cet amendement vise à porter la durée du mandat des futurs conseillers départementaux à six ans, comme cela a toujours été le cas. En acceptant une telle disposition, le Gouvernement apporterait une véritable garantie aux départements. M. le Premier ministre a déclaré que les départements avaient encore un rôle à jouer pendant un certain nombre d’années et méritaient même parfois d’être confortés dans les compétences qui leur sont attribuées. En toute logique, – et ce serait la preuve de sa sincérité – le Gouvernement devrait soutenir cette proposition d’un mandat de six ans pour les futurs conseillers départementaux.
M. René-Paul Savary.
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Henri Tandonnet, pour présenter l'amendement n

 Cet amendement procède d’une parfaite logique : dès lors que les conseils départementaux sont maintenus, il faut maintenir des mandats normaux, d’une durée de six ans.
M. Henri Tandonnet.
 L'amendement n
M. le président.


Rédiger ainsi cet alinéa :



Cet amendement n'est pas soutenu. 
L'amendement n


Remplacer la date :

par la date :
décembre 2015
La parole est à M. Éric Doligé.
 Peut-être vous souvenez-vous, mes chers collègues, que nous avons déjà débattu de ce sujet au début du mois de juillet et que, dans ce cadre, je m’étais permis de présenter un amendement. À l’époque, le Gouvernement nous expliquait que, pour des raisons tout à fait logiques et constitutionnelles, les élections départementales et régionales devaient absolument être jumelées et toutes deux se dérouler au mois de décembre 2015. Mon amendement visait, au contraire, à avancer au mois de mars 2015 les élections départementales et à maintenir au mois de décembre les élections régionales.
M. Éric Doligé.
M. le ministre de l’intérieur, qui vient à l’instant de nous quitter – je pense qu’il n’a pas souhaité débattre avec moi du sujet, sachant que celui-ci est susceptible de créer quelques difficultés entre nous 
(M. Alain Gournac rit.)
Le ministre ayant employé des formules parfaitement judicieuses, j’ai fini, après une analyse très profonde, par me ranger à son avis et par juger sa démonstration constitutionnelle particulièrement pertinente. Effectivement, il avait tout à fait raison : les élections ne pouvaient se tenir qu’en décembre !
Or que vois-je arriver aujourd'hui ? Une nouvelle disposition dans laquelle M. le ministre opte pour une position totalement opposée à celle qu’il défendait à l’époque !
C’est précisément parce qu’il m’avait expliqué que la concomitance était absolument nécessaire que je présente aujourd'hui cet amendement n

Par ailleurs, je sais qu’un amendement n

Je me demande très sincèrement si l’on peut modifier aussi facilement – au travers d’un simple amendement – le code électoral et les règles préexistantes, qui, parfois, ont été appliquées de façon extrêmement draconienne, des contrôles en matière de financement des comptes de campagne remontant un an à l’avance. Dans ce domaine, nous serions dans la zone rouge, délicate, depuis le 1


Nous risquons donc de voir naître de nombreux recours dans le cadre des élections à venir, car nous ne sommes d’ores et déjà plus dans la zone de sécurité.
Mes remarques seront certainement balayées d’un revers de main, mais je tiens vraiment à insister sur ce point : quand des recours seront formés, quand des élections seront annulées, il ne faudra pas venir se plaindre ! Connaissant un certain nombre de candidats, friands de procédures, je suis persuadé que nous allons au-devant de difficultés, pour le plus grand plaisir de certains juges !
Aussi, j’espère que mon amendement sera, en définitive, considéré comme raisonnable. On a effectivement essayé de trouver une date, dans le cadre de la rédaction de l’amendement n

 Les deux amendements suivants sont identiques.
M. le président.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéas 2, 9, 15 et 19
Remplacer l’année :

par l’année :

L’amendement n

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n

 Cet amendement va dans le sens des positions déjà défendues par certains de nos collègues. M. le Premier ministre ayant réaffirmé devant le Sénat le maintien des départements partout sur le territoire national – en zone urbaine comme en zone rurale –, plus rien ne justifie que le prochain mandat des conseillers départementaux soit réduit de six à cinq ans. Nous proposons donc de rétablir la durée normale de ce mandat.
M. Christian Favier.
 Les deux amendements suivants sont identiques.
M. le président.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéas 2 et 19
Remplacer l'année :

par l'année :

Ces amendements ne sont pas soutenus.
L'amendement n


Remplacer l'année :

par l'année :

Cet amendement n'est pas soutenu. 
L'amendement n

I. – Alinéa 4
Remplacer les mots :
décembre 2015
par les mots :
mars 2016 selon les modalités fixées par l'article L. 336 du code électoral et l'article L. 4131–1 du code général des collectivités territoriales
II. – Alinéa 5
Rédiger ainsi cet alinéa :
2° Le mandat des conseillers régionaux élus en mars 2010 prend fin en mars 2016 à la date du second tour des élections régionales ;
III. – Alinéas 6 à 8
Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :
3° Les collèges électoraux sont convoqués par décret au moins cinq semaines avant le 31 mars 2016 selon les modalités fixées à l'article L. 357 du code électoral. Ils sont convoqués le même jour dans toutes les régions ;
…° Les conseils régionaux élus en mars 2016 tiennent leur première réunion à la date prévue à l'article L. 4132–7 du code général des collectivités territoriales ;
IV. – Alinéa 9
Remplacer la date :
décembre 2015
par la date :

et la date :

par la date :

V. – Alinéa 12
Rédiger ainsi cet alinéa :
1° Aux 1° et 2°, les mots : « mars 2015 » sont remplacés par les mots : « mars 2016 » ;
VI. – Alinéa 15
Remplacer la date :
décembre 2015
par la date :

et l’année :

par l’année :

Cet amendement n'est pas soutenu. 
L'amendement n

I. – Alinéas 4, 5, 9 et 15
Remplacer la date :
décembre 2015
par la date :

II. – Alinéa 5, seconde phrase
Supprimer cette phrase.
III. – Alinéas 6 à 8
Supprimer ces alinéas.
La parole est à Mme Évelyne Didier.
 Dès la première lecture, nous avons indiqué notre accord sur le report des élections régionales. Nous n’avons pas changé d’avis aujourd'hui. Mais nos débats parlementaires, malgré le rythme rapide qui leur a été imprimé, risquent de ne pas permettre l’adoption de ce projet de loi dans les délais impartis pour le déroulement du scrutin régional en décembre 2015.
Mme Évelyne Didier.
En effet, pour ne prendre aucun risque en termes de légalité de notre délibération, il nous semble nécessaire, dans le but de parvenir à organiser ces élections en décembre 2015, de promulguer le présent texte de loi avant le 30 novembre prochain. Ainsi, les limites des futures circonscriptions électorales seraient fixées un an avant le scrutin. Or ce délai nous paraît loin d’être assuré.
Nous considérons de plus que, si cette loi devait être adoptée – malgré notre désaccord –, il n’y aurait aucune urgence à la mettre en œuvre. Au contraire, accorder un peu de temps serait utile.
L’adoption de notre amendement conduirait à appliquer la future loi au 1

Dans le schéma actuellement porté par le projet de loi, tout serait, au contraire, réglé avant même les élections. La population serait donc doublement écartée des choix importants sur des sujets concernant pourtant nos institutions et l’avenir des services publics et, en définitive, les conditions de vie dans les régions concernées.
Tandis que le présent projet de loi tend à évincer totalement les citoyens des débats sur ses conséquences et, en particulier, sur le découpage régional, le report des élections à mars 2016 et l’application de la loi à janvier 2017 leur permettraient de participer aux débats sur les futures politiques régionales. Ce serait vraiment une bonne chose pour la démocratie !
C’est pourquoi, mes chers collègues, nous vous invitons à voter en faveur de cet amendement.
 L'amendement n
M. le président.

I. – Alinéas 4, 5, 6, 9, 14 et 15
Remplacer la date :
décembre 2015
par la date :

II. – Alinéa 7
Remplacer le mot :

par le mot :

La parole est à M. Ronan Dantec.
 Cet amendement vise à proposer le report des élections régionales de décembre 2015 à mars 2016. Nous avons déployé beaucoup d’énergie pour essayer d’améliorer cette loi particulièrement mal engagée, avec des résultats assez faibles. Toutefois, malgré l’heure avancée, nous persévérons. 
M. Ronan Dantec.
(Sourires.) 
Je souhaite simplement ajouter un élément à l’argumentaire de ma collègue Évelyne Didier et, ce faisant, je prêche d’une certaine manière contre ma propre paroisse : vous voyez que seul l’intérêt général m’anime !
En décembre 2015, la France va accueillir la conférence des parties à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques. C’est la plus grande conférence jamais accueillie par la France ! Elle va donc mobiliser des moyens considérables, notamment en région parisienne. Le même week-end se dérouleront les élections régionales. Personnellement, je ne sais pas comment on va procéder. Je présume que le ministère de l’intérieur, étroitement associé à l’organisation de cette conférence qui va mobiliser des moyens techniques, notamment en matière de service d’ordre, mais aussi des moyens logistiques absolument considérables, sait déjà comment on parviendra à organiser les deux événements simultanément.
Quand je dis que je prêche contre ma paroisse, imaginez l’intérêt pour les écologistes de la tenue d’élections régionales à un moment où tout le monde parlera du climat du matin au soir… Donc, si vous conservez la date actuellement prévue, cela ne nous gênera pas tellement au regard des résultats attendus, mais vous ne pourrez pas dire que nous ne vous avions pas prévenus !
Enfin, je rejoins Évelyne Didier sur le fait que nous aurons besoin de temps pour organiser un vrai débat autour du nouveau périmètre qui va commencer à se préciser dans les prochaines semaines. Dans ces conditions, notre groupe propose également de repousser les élections régionales à mars 2016.
Quoi qu’il en soit, monsieur le secrétaire d'État, je suis très curieux que vous m’expliquiez comment l’État va organiser ces deux événements en même temps.
 L'amendement n
M. le président.

Alinéa 5, seconde phrase
Remplacer la date :
31 décembre 2015
par la date :
4 janvier 2016
Cet amendement n'est pas soutenu. 
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n



 Les amendements identiques n
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.


La suppression du terme de leur mandat en mars 2020 me semble justifiée, dès lors que les élections municipales et communautaires auront déjà lieu en mars 2020 et que, au regard des annonces du Premier ministre, il n’y a plus lieu de maintenir la concomitance entre les élections municipales et communautaires et les élections départementales et régionales.
C’est pourquoi la commission est favorable aux amendements identiques n



L’amendement n

Enfin, les amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Les élections départementales étaient initialement prévues en mars 2014 puisque, lors du dernier renouvellement, en mars 2011, certains d’entre nous – c’était mon cas – ont été élus pour trois ans. Elles ont donc déjà fait l’objet d’un report d’un an. Nous avions envisagé de les coupler avec les élections régionales en décembre 2015, mais, dans un souci de sécurité juridique, comme le souhaitait d'ailleurs la majorité sénatoriale qui était, à l’époque, dans l’opposition, nous proposons de revenir à la date de mars 2015 pour les élections départementales.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Concernant les élections régionales, nous pensons qu’il faudra un an, à l’issue du vote du Parlement sur la nouvelle carte régionale, pour mettre en place les nouvelles régions. Des élections organisées à la fin de l’année 2015 permettront aux nouvelles assemblées régionales et aux exécutifs élus d’entrer immédiatement en fonction, si j’ose dire, dès le mois de janvier 2016, dans le cadre des nouvelles régions, en tout cas pour celles qui seront agrandies.
Quant à la concomitance des élections locales – municipales, départementales, régionales – en 2020, nous pensons que c’est un moyen de favoriser la participation électorale. Lorsque plusieurs élections locales sont organisées le même jour, la participation électorale est plus forte. C'est pourquoi le Gouvernement pense qu’il est important et utile de saisir l’occasion qui nous est donnée dans ce projet de loi de regrouper en 2020 les élections municipales, ce qui est prévu – 2014, 2020 –, les élections départementales – 2015, 2020 – et les élections régionales – qui pourraient aussi avoir lieu cette même année.
La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote sur les amendements identiques n
M. le président. 


 J’alerte sur certains points et l’on ne me répond pas !
M. Éric Doligé.
On m’avait expliqué que l’on devait « respecter l’exigence constitutionnelle de sincérité du suffrage en termes d’intelligibilité, de clarté et de loyauté » – c’était vos arguments de l’époque – et que la tenue d’élections départementales en mars serait contraire au corollaire du principe de sincérité du scrutin, à savoir le principe d’égalité de traitement des candidats à une élection.
Je reprends des éléments d’ordre constitutionnel. Tout à l’heure, notre collègue Mézard nous a rappelé que l’on nous faisait à chaque fois le coup du tunnel de plus ou moins 20 %, de ceci, de cela, en affirmant que c’était la jurisprudence du Conseil constitutionnel sans nous avoir jamais sorti grand-chose sur le sujet…

M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 Des arguments très intéressants avaient été avancés pour nous convaincre qu’il fallait absolument prévoir les deux élections au mois de décembre 2015.
M. Éric Doligé.
Pour ma part, je suis inquiet. Les élections vont être prévues en mars. Soit ! La date sera arrêtée officiellement une fois la loi promulguée. Certains sénateurs ont d'ailleurs évoqué la même problématique pour les élections régionales. À supposer que la loi soit votée définitivement à la fin du mois de novembre, il restera trois mois avant la tenue des élections : décembre, janvier, février. Pour ce qui est de la sincérité du scrutin et de l’égalité des candidats, je demande à voir…
Par conséquent, un certain nombre de problèmes se posent. Si on ne répond pas à ces points, il faudra les justifier. En cas de recours, le juge va regarder comment nous avons justifié des délais aussi courts depuis la fixation de la date de l’élection. Le fait que le Premier ministre ait annoncé la date des élections à la faveur de sa déclaration de politique générale, le 16 septembre dernier, ne me paraît pas déterminant. Selon moi, il faut attendre que le Parlement ait adopté les dispositions relatives au calendrier électoral.
Si les élections ont lieu en mars, cela ne me dérange pas, mais je vous mets en garde. Vous nous avez fait suffisamment peur avec le Conseil constitutionnel pour que je ne sois pas inquiet des risques que nous prenons en matière constitutionnelle.
 Il n’y en a pas !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
M. le président. 
 Au sujet de la règle des plus ou moins 20 %, monsieur le sénateur Doligé, je vous rappelle la décision récente du Conseil constitutionnel sur les accords locaux,…
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.

M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 … qui reprend sa jurisprudence habituelle en matière de représentation démographique.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Sur les dates des élections, nous proposons tout simplement de nous en tenir à la loi de 2013. L’échéance de mars 2015 est dans la loi : depuis 2013, tous les conseillers départementaux savent qu’ils doivent être renouvelés en mars 2015.
 Ce n’est pas une réponse démocratique ! Concrètement, sur le terrain, cela veut dire quoi ?
Mme Évelyne Didier.
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. le président. 
 Les ministres que j’interroge aujourd'hui ont malheureusement tendance à ne pas répondre à mes questions.
M. Ronan Dantec.

Mme Éliane Assassi.
 J’ai tout de même posé une vraie question, monsieur le secrétaire d’État : comment fera-t-on pour organiser la COP21 en décembre 2015 en même temps que les élections régionales ?
M. Ronan Dantec.
 Exactement !
Mme Évelyne Didier.
 L’État considère-t-il que cela ne posera pas de difficulté ?
M. Ronan Dantec.
 Monsieur le secrétaire d’État, il me semble important que vous apportiez des précisions.
M. le président.
 Le ministère de l’intérieur saura prendre les dispositions nécessaires pour organiser à la fois l’événement dont vous parlez, qui est très important, et la tenue d’élections. Ce sera difficile, mais le ministère de l’intérieur a déjà su faire des choses très difficiles. 
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 On a remarqué !
Mme Éliane Assassi.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.


(Les amendements sont adoptés.)
 En conséquence, les amendements n
M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'article 12, modifié.
M. le président.
(L'article 12 est adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 12
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Pour le renouvellement général des conseils départementaux en mars 2015 :
1° Les restrictions prévues à l’article L. 50–1, au dernier alinéa de l’article L. 51 et à l’article L. 52–1 du code électoral s’appliquent à compter du 28 octobre 2014 ;
2° Ne sont prises en compte pour l’application du chapitre V 



La parole est à M. le rapporteur. 
 Il est vrai que la loi a toujours prévu la date des élections en mars 2015. Ce n’est qu’à la faveur de ce projet de loi que la date de décembre 2015 a été évoquée. Le Premier ministre a finalement annoncé en septembre que l’on en reviendrait à l’échéance initialement prévue au mois de mars 2015.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
Par cet amendement, la commission spéciale essaie de régler autant que faire se peut les conséquences de ces informations sur les comptes de campagne des candidats et donc la régularité des campagnes électorales qui vont s’ouvrir.
Pour ce faire, nous avons rédigé un amendement visant à fixer au 28 octobre 2014, date de la déclaration du Premier ministre sur la réforme territoriale, le point de départ de l’application des règles relatives à la propagande électorale et aux dépenses électorales. Il s’agit de sécuriser la situation entre cette date et l’élection du mois de mars et d’éviter tout risque, pour les candidats, sur la période antérieure.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le ministre de l’intérieur, Bernard Cazeneuve, a eu l’occasion de s’exprimer à l’Assemblée nationale sur cette question. Interpellé par un député de l’opposition lors d’une audition, il avait clairement fait valoir qu’il était évident que le calendrier électoral résultant du discours du Premier ministre ne saurait s’établir au préjudice des candidats qui se seraient de bonne foi organisés sur la base d’un calendrier différent.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Cependant, pour protéger ces candidats d’un tel préjudice, il faut prendre des dispositions précises et sécurisées au plan juridique. Le ministère de l’intérieur y travaille.
Le rapporteur a présenté un amendement. C’est une piste que nous avons étudiée, monsieur le rapporteur, mais que nous n’avons pas retenue au motif qu’elle porterait préjudice aux candidats qui se seraient organisés sur la base de la législation en vigueur et se verraient privés de la possibilité de décompter certaines dépenses et d’en obtenir le remboursement. 
 Très juste !
Mme Éliane Assassi.
 Une solution produisant de tels effets rétroactifs serait évidemment d’une constitutionnalité discutable.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Le ministère de l’intérieur continue à travailler sur ce sujet et je m’engage, au nom de Bernard Cazeneuve, à ce que les fruits des travaux du ministère de l’intérieur soient communiqués au rapporteur Buffet et au président Hyest dans les meilleurs délais. Sur cette base, je vous propose de retirer votre amendement.
La parole est à M. le président de la commission.
M. le président. 
 L’amendement de la commission spéciale n’est sans doute pas parfait et peut être amélioré au cours de la navette. Néanmoins, il me paraît utile de l’adopter.
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 Bien sûr !
M. Philippe Dallier.
 Sinon, ces deux points risquent d’être oubliés, ce qui provoquera des difficultés. 
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
Certains invoquent la nécessité de disposer de tous les délais pour organiser une campagne électorale. Je me souviens, en tant que député, d’avoir appris, une veille de Pentecôte, que mon mandat avait pris fin, l’Assemblée nationale ayant été dissoute 
(M. Jean-Pierre Sueur s’exclame.) 
 Bien sûr !
Une sénatrice du groupe socialiste.
 Les meilleurs sont restés. 
M. Jean-Pierre Sueur.
(Sourires.) 
Les meilleures campagnes ne durent pas longtemps. De toute façon, c’est beaucoup mieux !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale. 
Des éléments comme la sincérité du suffrage ne sont pas des arguments.
En l’occurrence, il y a un vrai problème. Ceux qui ont considéré que les élections avaient lieu en mars 2015 tant que la loi n’était pas modifiée auraient pu commencer leur campagne électorale, désigner un mandataire financier et engager des dépenses qui pourraient être intégrées. À l’inverse, une collectivité locale qui aurait continué à faire de la promotion – les règles sont désormais très subtiles, vous le savez – peut se trouver en difficulté.
 C’est ça !
M. Jacques Mézard.
 C’est un équilibre à trouver. Nous avons essayé de veiller à tous ces aspects avec une date précise. Je souhaite vraiment que nous adoption ces dispositions, même si elles ne sont pas parfaites, afin de garantir l’avenir et de permettre au ministère de l’intérieur, d’ici à la deuxième lecture à l’Assemblée nationale, d’approfondir toutes ces questions. Si nous ne votons rien, j’ai bien peur que celles-ci ne se perdent.
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
C'est pourquoi je conseille à nos collègues de voter ces dispositions, bien qu’elles puissent être améliorées.
La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je voterai cet amendement. Quand un Premier ministre annonce un changement de la date des élections, même si celui-ci n’est pas inscrit dans la loi, on considère généralement qu’il est acquis, car c’est ainsi, qu’on le veuille ou non, que fonctionnent les institutions de la V
M. Philippe Bas.

J’ajoute que la date de décembre 2015 avait été votée par l’Assemblée nationale. Bien sûr, l’exécutif a droit au remords, d’autant plus quand il encourt une sanction d’inconstitutionnalité pour avoir reporté deux fois de suite les élections aux conseils généraux de France alors qu’il n’y a pas de motif d’intérêt général pour le faire. 
L’exécutif a exercé ce droit au remords, mais il n’empêche que, dans notre pays, des documents d’information ont pu être publiés et distribués de bonne foi par des personnes qui seront ultérieurement candidates, mais qui pensaient que la législation sur les comptes de campagne ne s’appliquerait pas à ces documents. 
Sanctionner demain ces personnes parce qu’elles auront de bonne foi publié ces documents à cause de l’annonce faite par le Gouvernement et du vote de l’Assemblée nationale serait évidemment disproportionné. 
Afin d’éviter une telle sanction, cet amendement de bon sens et d’équité vise à prendre exceptionnellement comme point de départ des délais figurant dans la législation sur la propagande électorale la date à laquelle le Premier ministre a formulé devant notre assemblée, c'est-à-dire de la manière la plus officielle qui soit, son renoncement à reporter de six mois supplémentaires la date des élections cantonales. 
C’est pourquoi il me semble que cet amendement doit être adopté par le Sénat. 
 Absolument !
M. Alain Gournac.
 Je souhaite d’ailleurs qu’il le soit également par l’Assemblée nationale.
M. Philippe Bas.
La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je ne regrette pas d’avoir posé cette question ! 
M. Éric Doligé.
Je voterai cet amendement, même si je pense qu’il n’est pas encore tout à fait sécurisé. Au moins constitue-t-il une piste. J’ai bien vu qu’il y avait quelques flottements au banc pour essayer de trouver une solution. Tout à l’heure, vous avez évoqué la décision du Conseil constitutionnel sur les accords locaux. C’est sans doute le tunnel de plus ou moins 20 %.
Je voudrais tout de même vous rappeler que quelque 2 700 recours ont été déposés sur les tunnels.
 Il y en a eu beaucoup moins, heureusement !
M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 Non ! Ce sont 2 680 recours qui ont été déposés devant le Conseil d’État…
M. Éric Doligé.
Sur la carte cantonale !
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur. 
 Oui, mais c’était le « tunnel  - 20 % + 20 % ». Trois recours sont actuellement pendants, mais je ne sais pas où ils en sont. 
M. Éric Doligé.
On avait dit que - 20 % + 20 % à un électeur près, ce n’était pas possible et que ce serait cassé par le Conseil constitutionnel. En Haute-Corse et, me semble-t-il, dans le Tarn on constate des - 35 %, et dans mon département - 23,5 %. Le Conseil d’État trouve finalement qu’un écart de - 35 %, ce n’est pas si grave ! 
C’est tout de même assez particulier. Le Conseil d’État fait une lecture à géométrie variable assez intéressante. D’autant plus qu’il semblerait que l’Assemblée de Corse aurait dû être consultée. Or on a oublié de le faire, mais on va essayer de trouver une solution pour passer à côté. Le Conseil d’État s’arrange un peu avec les règles afin de rester dans la fourchette fixée dans les textes. Il est désolant de constater que tous nos recours sont balayés de la sorte. 
Faites attention car, selon moi, nous ne sommes pas encore au bout de ces problèmes.
La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je souhaite simplement poser une question à la commission. À l’alinéa 1° de l’amendement, que sont « les restrictions prévues à l’article L. 50–1, au dernier alinéa de l’article L. 51 et à l’article L. 52–1 du code électoral » ? Ne s’agit-il que des dépenses de communication ? 
M. Alain Joyandet.

M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.
 Cet alinéa ne règle pas la question des fonctionnaires territoriaux ?
M. Alain Joyandet.

M. Jean-Jacques Hyest, 
président de la commission spéciale.

M. Alain Joyandet.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 12.
M. le président. 
Par ailleurs, je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des suffrages exprimés.
La parole est à M. Christian Favier, sur l'article.
M. le président. 
 Mon intervention vaudra pour les articles 12 
M. Christian Favier.

La commission spéciale a décidé de supprimer ces articles. Si nous n’avons pas déposé d’amendements tendant à les rétablir, nous pensons cependant qu’un certain nombre des mesures qu’ils prévoyaient mériteraient d’être étudiées par notre assemblée lors de l’examen d’un autre texte, en particulier le projet de loi NOTRe.
En effet, à l’article 12 

Les articles 13 et 14 traitent de sujets d’actualité. Il n’est en effet un secret pour personne que le Premier ministre s’est engagé à revoir, concernant l’Île-de-France, l’article 12 de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite « loi MAPTAM », sur la métropole du Grand Paris. De ce fait, la question de la mise en œuvre du schéma régional de coopération intercommunale des départements de la grande couronne de la région Île-de-France se pose de nouveau.
Sans doute faudra-t-il, comme le prévoyaient les articles 13 et 14, lors de la réécriture de l’article 12, au cours des débats sur le projet de loi NOTRe, revoir les délais des procédures d’instruction et d’installation de ce schéma régional de l’intercommunalité.
Il faudrait sans aucun doute laisser plus de temps à la commission régionale pour donner son avis sur le projet de schéma et pour, ensuite, étudier les remarques et contre-propositions qui lui seront transmises.
Enfin, il faudra reculer la date butoir jusqu’à laquelle les communes limitrophes de la petite couronne pourront, si elles le souhaitent, demander leur rattachement à la métropole du Grand Paris.
Nous veillerons à ce que ces questions soient traitées.
 Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Après le mot : « peut », la fin du premier alinéa de l'article L. 4132–21 est ainsi rédigée : « lui déléguer une partie de ses attributions conformément à l'article L. 4221–5, procéder à la désignation de ses membres ou de ses délégués pour siéger au sein d'organismes extérieurs et former ses commissions. Dans celles-ci, les groupes d'élus régulièrement constitués, dans les conditions fixées aux articles L. 4132–23 à L. 4132–23–1, disposent d'un nombre de sièges proportionnel à leur importance numérique par rapport à l'effectif des membres composant le conseil régional. » ;
2° Après l'article L. 4132–21–1, il est inséré un article L. 4132–21–2 ainsi rédigé :

Art. L. 4132–21–2.
La parole est à M. Ronan Dantec.
 Mon collègue venant de présenter la raison d’être des derniers amendements que je vais présenter, je serai bref.
M. Ronan Dantec.
L’amendement n

Je pense qu’il serait important de montrer, surtout dans le contexte de la création de grandes régions, que les dispositions proposées, notamment sur la place de l’opposition, vont dans le sens d’une amélioration de la démocratie régionale. Cela permettrait de créer une dynamique. 
 L'amendement n
M. le président.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° L’article L. 4131–1 est ainsi rédigé :
« Art. L. 4131–1. –
« L’assemblée régionale désigne en son sein un président pour la durée du mandat. La commission permanente est présidée par le président de l’assemblée qui est membre de droit. L’assemblée régionale procède parmi ses membres à l’élection du conseil exécutif.
« L’assemblée régionale règle par ses délibérations les affaires régionales. Elle contrôle le conseil exécutif.
« Les conseillers exécutifs et le président du conseil exécutif sont élus au scrutin de liste avec dépôt de listes complètes comportant autant de noms que de sièges à pourvoir. Sur chacune des listes, l’écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne peut être supérieur à un. Si aucune liste n’a recueilli au premier et au deuxième tour la majorité absolue des membres de l’assemblée, il est procédé à un troisième tour. Dans ce dernier cas, la totalité des sièges est attribuée à la liste qui a obtenu le plus de suffrages. Le président du conseil exécutif est le candidat figurant en tête de la liste élue. Le mandat de conseiller à l’assemblée régionale est incompatible avec la fonction de conseiller exécutif.
« Le président du conseil exécutif prépare et exécute les délibérations de l’assemblée. Il est l’ordonnateur des dépenses et prescrit l’exécution des recettes du conseil régional. Il est le chef des services du conseil régional et gère ses personnels. Il délègue par arrêté, sous sa surveillance et sa responsabilité, l’exercice d’une partie de ses attributions aux conseillers exécutifs. Ces délégations ne peuvent être rapportées sans un vote d’approbation du conseil exécutif. En cas d’empêchement pour quelque cause que ce soit, le président du conseil exécutif est provisoirement remplacé par un conseiller exécutif dans l’ordre de la liste élue.
« Les dates et l’ordre du jour des séances sont arrêtés par le président de l’assemblée après consultation des membres de la commission permanente et la conférence des présidents de groupe. Douze jours au moins avant la réunion de l’assemblée, le président du conseil exécutif transmet au président de l’assemblée un rapport sur chacune des affaires qui doivent être examinées par l’assemblée, ainsi que, le cas échéant, les projets de délibération correspondants. L’ordre du jour de l’assemblée comporte par priorité et dans l’ordre que le président du conseil exécutif a fixé les affaires désignées par celui-ci.
« Le président et les conseillers exécutifs ont accès aux séances de l’assemblée. Ils sont entendus, sur leur demande, sur les questions inscrites à l’ordre du jour. Les commissions établies au sein de l’assemblée sur le fondement de l’article L. 4132–21 peuvent convoquer pour une audition tout membre du conseil exécutif ou tout membre de l’administration du conseil régional.
« L’assemblée peut mettre en cause la responsabilité du conseil exécutif par le vote d’une motion de défiance. La motion de défiance mentionne la liste des noms des candidats aux mandats de président et de conseillers exécutifs en cas d’adoption de la motion de défiance. Il n’est délibéré sur cette motion que lorsqu’elle est signée du tiers des conseillers à l’assemblée. Le vote ne peut avoir lieu que quarante-huit heures après le dépôt de la motion. Sont seuls recensés les votes favorables à la motion, qui n’est considérée comme adoptée que lorsqu’elle a recueilli le vote de la majorité absolue des membres composant l’assemblée. Lorsque la motion de défiance est adoptée, les conseillers exécutifs retrouvent leur siège de conseiller à l’assemblée régionale et les candidats aux mandats de président et de conseillers exécutifs entrent immédiatement en fonction. » ;
2° L’article L. 4131–2 est abrogé ;
3° Après le mot : « peut », la fin du premier alinéa de l'article L. 4132–21 est ainsi rédigée : « lui déléguer une partie de ses attributions conformément à l'article L. 4221–5, procéder à la désignation de ses membres ou de ses délégués pour siéger au sein d'organismes extérieurs et former ses commissions. Dans celles-ci, les groupes d'élus régulièrement constitués, dans les conditions fixées aux articles L. 4132–23 à L. 4132–23–1, disposent d'un nombre de sièges proportionnel à leur importance numérique par rapport à l'effectif des membres composant le conseil régional. Le président de la commission des finances de l’assemblée régionale est un conseiller d’opposition. » ;
4° Le premier alinéa de l’article L. 4132–21–1 est ainsi rédigé :
« À la demande d’un cinquième de ses membres, l’assemblée régionale établit en son sein une mission d’information et d’évaluation, chargée de recueillir des éléments d’information sur une question d’intérêt régional ou de procéder à l’évaluation d’un service public régional. Un même conseiller régional ne peut s’associer à une telle demande plus d’une fois par an. » ;
5° Après l'article L. 4132–21–1, il est inséré un article L. 4132–21–2 ainsi rédigé :
« Art. L. 4132–21–2.
6° L’article L. 4132–6 est ainsi rédigé :
« Art. L. 4132–6
La parole est à M. Ronan Dantec.
 L’amendement n
M. Ronan Dantec.

Il s’agit de « parlementariser » les assemblées des grandes régions, comme cela se fait déjà dans d’autres pays européens, y compris à l’échelon municipal, et donc de faire la différence entre l’exécutif et le parlement régional.
Je ne pense pas que nous soyons tout à fait mûrs dans l’immédiat pour de telles dispositions, mais je pense que nous y viendrons un jour.
 C’est une utopie !
Mme Nicole Bricq.
 Ce n’est pas une utopie, cela se fait ailleurs !
M. Ronan Dantec.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.


L’amendement n


L’amendement n

Cet amendement aborde une question relative à l’organisation interne des conseils régionaux. Or tel n’est pas l’objet du présent projet de loi, c’est bien clair. Un tel sujet mérite un débat un peu plus approfondi.
J’attire tout de même votre attention sur une décision du Conseil constitutionnel de 1999. Il avait alors censuré un texte législatif qui allait très loin dans l’obligation pour les collectivités locales de s’organiser sur un certain nombre de sujets, en fixant même des contraintes assez fortes. Le Conseil constitutionnel a considéré que les décisions qui avaient été prises par le législateur étaient contraires à tous les principes et qu’il fallait laisser la libre administration des collectivités territoriales, et donc laisser à celles-ci le soin de définir leurs règles de fonctionnement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement pense que ces dispositions sont intéressantes, mais qu’elles relèvent de la libre administration des collectivités territoriales, et non de la loi. Il s’en remet donc à la sagesse du Sénat.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 En conséquence, l’article 12 
M. le président.

 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 12 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Avant le 1

Ce rapport établira les modalités d’expérimentation dans les régions volontaires.
La parole est à M. Ronan Dantec.
 Cet amendement est beaucoup plus modeste que les précédents. Il vise à instaurer un système bicaméral dans la représentation régionale et à prévoir la remise par le Gouvernement au Parlement d’un rapport évaluant la faisabilité d’une telle évolution.
M. Ronan Dantec.
L’instauration d’un système bicaméral ne nécessiterait pas de tout bouleverser. Peut-être la fusion des départements permettra-t-elle de parvenir à un tel système, avec, d’un côté, un conseil régional élu au scrutin direct et, de l’autre, une seconde chambre, laquelle résulterait de la fusion des départements existants et serait élue par les territoires. On pourrait y arriver par ce biais. 
Il fallait voter le conseiller territorial !
Mme Sophie Primas. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Avis défavorable.
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L’important était de prendre date, pour les archives !
M. Ronan Dantec.
 L'amendement n
M. le président.

I. – Après l’article 12 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° L’article L. 4134–1 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Il a pour mission d’éclairer le conseil régional sur les enjeux et les conséquences économiques, sociales et environnementales des politiques régionales. Il porte une attention particulière à leur impact sur le long terme et à leur inscription sur une trajectoire de transition écologique de l’économie. Il peut être saisi de toute question relevant des compétences du conseil régional par le président de l’assemblée régionale, par tout groupe politique constitué en son sein en vertu de l’article L. 4133–23. Il peut également demander l’inscription d’une communication à l’ordre du jour de l’assemblée régionale, qui donne lieu à un débat sans vote.
« Sur le fondement d’un rapport distribué à tous les membres de l’assemblée régionale, le conseil économique, social et environnemental régional peut demander une nouvelle délibération d’un rapport adopté par le conseil régional dans les trois mois qui suivent son adoption. Cette demande ne peut être demandée qu’une seule fois par rapport. » ;
2° L’article L. 4134–2 est ainsi rédigé :
« Art. L. 4134–2. –
II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :
CHAPITRE...
Dispositions relatives à la démocratie locale
La parole est à M. Ronan Dantec.
 Je crains que cet amendement ne connaisse un sort funeste. J’ai en effet bien senti que les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, les CESER, n’étaient pas très populaires auprès de l’ensemble des sénateurs présents. J’en discuterai d’ailleurs peut-être avec certains d’entre eux plus tard.
M. Ronan Dantec.
Pour ma part, je pense qu’il est extrêmement important de garder une véritable dynamique de présence des acteurs de la société civile dans le débat démocratique régional. Je trouve que nous n’avons pas beaucoup insisté sur la place de l’ensemble des acteurs du territoire dans le fonctionnement démocratique des futures régions. J’en profite donc pour rappeler le rôle important que jouent les CESER, lequel devrait être renforcé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Cet amendement ne présente pas de lien direct avec le projet de loi en discussion. L’avis est donc défavorable.
M. François-Noël Buffet,
 rapporteur. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Même avis.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État. 
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
L'amendement n
M. le président. 

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
L'article L. 4132–23 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« Un groupe d'élus se constitue par la remise au président du conseil régional d'une déclaration politique mentionnant le nom de son président et signée des élus qui en sont membres. Il peut se déclarer d'opposition. » ;
2° Au début du sixième alinéa, les mots : « L'élu responsable » sont remplacés par les mots : « Le président ».
La parole est à M. Ronan Dantec.
 C’est la même situation qu’à l’article 12 
M. Ronan Dantec.

 Il n’est pas question de vous empêcher de dormir, mon cher collègue : il s’agit de vous conduire vers le sommeil assez rapidement ! 
M. le président.
(Sourires.)
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Je veux bien souhaiter bonne nuit par anticipation à M. Dantec et à son amendement en disant que l’avis est défavorable. 
M. François-Noël Buffet, 
rapporteur. 
(Nouveaux sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Même avis.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État. 
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 En conséquence, l’article 12 
M. le président.

 Mes chers collègues, les autres dispositions du projet de loi ne font pas l’objet de la deuxième lecture.
M. le président.
 Avant de mettre aux voix l’ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.
M. le président.
 Compte tenu de l’heure avancée, j’irai directement au but.
M. Jean-Pierre Sueur.
Nous sommes pour la réforme territoriale. À cet égard, il nous paraît important d’aller vers des régions plus fortes, mais aussi vers des intercommunalités – qu’il s’agisse des communautés urbaines, des communautés de communes ou des métropoles – plus fortes, tout en veillant aux adaptations nécessaires – je pense au seuil de 20 000 habitants dont il a été dit et répété qu’il fallait qu’il soit adapté.
Dans cette évolution, il nous faut prendre en compte la réalité de nos territoires, ce qui passe par un dialogue avec les conseils départementaux, qui seront renouvelés ; il y aura des élections bientôt. Ces nouvelles élections qui auront lieu dans tous les départements seront peut-être l’occasion de dialoguer avec les conseillers départementaux afin de trouver les solutions adaptées aux différents territoires. Il est clair que ces solutions ne pourront être partout les mêmes, et peut-être faut-il s’habituer désormais à ne pas décentraliser de manière centralisée.
Eu égard à ces objectifs, que nous avons souvent énoncés, le présent texte, monsieur le secrétaire d’État, permet des évolutions positives. Par rapport à la version du Gouvernement, à celle de l’Assemblée nationale, une nouvelle carte a été adoptée en commission spéciale, puis en séance plénière. Il ne vous pas échappé des désaccords de notre groupe concernant certains éléments de cette nouvelle carte. Nous en avons parlé surabondamment.
Je veux citer aussi un certain nombre de problèmes, de réactions, de difficultés qui existent par rapport au Nord–Pas-de-Calais et qui ont été évoqués dans cette enceinte en ce jour.
Il y a aussi des points de désaccord par rapport au droit d’option : ce droit accordé aux départements nous paraît très important, et vous avez pu constater que, s’agissant de ses modalités d’exercice, en particulier les majorités requises, il existe des différences entre la position de notre groupe, qui veut faciliter davantage l’exercice de ce droit, et le dispositif qui a été retenu.
Voilà pour les limites du travail qui a été effectué au Sénat. 
Reste un point positif, monsieur le président du Sénat : cette fois-ci, le Sénat va rendre une copie. Nous avons assez dit, lors de la première lecture, que le Sénat s’était en quelque sorte tiré une balle dans le pied…
 C’était vous !
M. Éric Doligé.
… en envoyant, monsieur Doligé, une copie blanche. Là, nous nous acheminons vers un texte qui sera adopté.
M. Jean-Pierre Sueur.  
Vous comprendrez, mes chers collègues, que notre groupe s’abstiendra, ce qui signifie qu’il n’est pas hostile au texte, mais il veut marquer ses limites, tout en soulignant le fait que le Sénat aura incontestablement accompli sa part du chemin dans cette deuxième lecture.
M. Jean-Jacques Hyest,
président de la commissionspéciale. 

La parole est à M. Henri Tandonnet.
M. le président. 
 Comme vous avez pu le voir, sur ce texte, le groupe UDI-UC n’a pas souhaité rester sur un échec, même s’il n’a pas apprécié la méthode qui a été suivie.
M. Henri Tandonnet.
Nous étions tout à fait favorables à un acte III de la décentralisation, mais pas à la division des problématiques qui a résulté de l’appréciation de cette décentralisation.
Délimiter les régions sans connaître les compétences et les moyens qui leur seront dévolus était un exercice impossible ; je l’ai dit : on nous demandait de tailler un costume sans connaître la taille ni le poids du client. Aussi, une dizaine de membres de mon groupe n’ont pas franchi l’obstacle.
En revanche, une grande majorité des membres du groupe UDI-UC ont souhaité apporter une solution positive et ont cherché surtout à écouter la voix des territoires. C’est ce qui les a amenés à défendre une Alsace qui avait déjà construit un projet ou à s’opposer à ce que le Languedoc-Roussillon soit rapproché de Midi-Pyrénées, alors que la région Languedoc-Roussillon s’était largement opposée à cette réunion.
Nous avons aussi essayé de permettre des retouches faciles par un droit d’option qui a été introduit par le Sénat et que nous avons amélioré à la suite des dispositions plus restrictives adoptées par l’Assemblée nationale. Nous avons aussi souhaité que les territoires ruraux soient mieux représentés.
Ces dispositions, qui ont sensiblement amélioré le projet de loi, ont reçu une large approbation des sénateurs UDI-UC, qui voteront donc ce texte.
La parole est à M. Philippe Bas.
M. le président. 
 Nous sortons d’une période où notre assemblée était dépourvue de cap. Très fréquemment, du fait de ses votes, elle se trouvait évincée du processus législatif.
M. Philippe Bas.
Avec ce texte, qui porte sur un sujet qui est au cœur de notre légitimité d’assemblée représentant les collectivités territoriales de la République, l’occasion nous est offerte…
 De retrouver le cap !
M. Jean-Pierre Sueur.
… de reprendre pied dans le vote de la loi. Nous pouvons le faire, parce que, au sein du groupe UMP, nous avons une conviction, largement partagée, d’ailleurs, sur de nombreuses travées de cet hémicycle, et qui s’est exprimée dans le rapport de nos collègues Yves Krattinger et Jean-Pierre Raffarin.
M. Philippe Bas.  
C’est la Bible !
M. Jean-Pierre Sueur. 
 Ce rapport proposait de renforcer l’institution régionale dans notre pays en concentrant ses missions sur le développement économique – les grandes infrastructures, la formation professionnelle – tout en renforçant les départements, qui, parmi nos collectivités territoriales, sont les échelons de proximité qui peuvent le mieux mutualiser les services rendus aux citoyens.
M. Philippe Bas.
Ce qui nous inspire et ce qui nous a inspirés tout au long de ces débats, c’est la recherche des moyens d’une amélioration du service rendu à nos concitoyens par les collectivités territoriales dans le cadre d’une maîtrise de leurs ressources, financières et autres.
Pour introduire cette discussion, nous avons bénéficié d’un débat approfondi avec le Premier ministre qui, sur l’initiative de M. le président du Sénat, est venu remettre en perspective la réforme territoriale et a bien voulu nous faire espérer que, dans le projet de loi le plus important qui sera examiné au mois de décembre, celui qui est relatif à la répartition des compétences entre les collectivités territoriales, l’articulation entre les fonctions des départements et celles des régions sera mieux prise en compte. 
J’ai compris que les perspectives qui avaient été avancées – et qui ont d’ailleurs fluctué au fil des mois en ce qui concerne l’avenir des départements bien au-delà des échéances présidentielle et législatives de 2017 – ne constituaient pas une doctrine définitive aux yeux du Gouvernement. Je souhaite qu’il puisse aller plus loin en acceptant de travailler avec nous à un rééquilibrage de la réforme territoriale, car cette réforme était mal partie, et il s’agit maintenant de la remettre d’aplomb.
Je pense que le Sénat, en adoptant un nouvel article, qui sera en quelque sorte l’article préliminaire de cette loi sur la carte régionale, a bien manifesté sa volonté politique très forte que la subsidiarité, qui figure dans le texte de notre Constitution, soit le fil directeur de la discussion qui viendra bientôt sur l’organisation territoriale de la République.
La subsidiarité consiste à dire que l’enjeu pour la France n’est pas la suppression d’un échelon de collectivité territoriale, mais la spécialisation de nos collectivités dans les missions qui peuvent le mieux être assumées à leur niveau, ce qui permet d’éviter les doublons tout en assurant aussi un bon service de proximité. Cet article est donc extrêmement important.
La carte des régions a été améliorée, le droit d’option est devenu viable, le calendrier électoral est désormais compatible avec les exigences constitutionnelles. 
Pour toutes ces raisons, nous groupe émettra un vote dans son ensemble positif. Toutefois, ce vote doit être regardé en quelque sorte comme conditionnel : il est en effet conditionné au fait que le Gouvernement veuille bien entendre l’exigence du Sénat d’une inflexion profonde de la réforme qu’il a été adoptée en conseil des ministres sur la nouvelle organisation territoriale. Sous réserve du respect de cette condition, nous voulons bien faire ce geste positif.
La parole est à M. Ronan Dantec.
M. le président. 
 Quand, il y a quelques mois, Manuel Valls est venu s’exprimer à cette tribune pour exposer la manière dont il voyait l’évolution de la France et de ses territoires, nous avons accueilli avec intérêt, pour ne pas dire avec enthousiasme, ses propositions, ce qui, si mes souvenirs sont bons, n’était pas le cas de nombreux collègues.
M. Ronan Dantec.
Plusieurs mois ont passé et, finalement, je ne peux qu’exprimer ma déception sur le travail que nous venons de réaliser, ici, en deuxième lecture et, plus globalement, sur ce qui s’est passé concernant ce premier projet de loi.
Tout le monde l’a dit : si on avait d’abord travaillé sur les compétences, on aurait éclairé autrement le débat relatif à la délimitation des régions. Il y avait quelques contraintes de calendrier électoral. 
Je suis sans doute un peu sévère, mais, au-delà, c’est surtout l’absence de méthode de la part du Gouvernement pour préparer cette nouvelle carte qui explique que, après deux lectures, certains problèmes n’aient pas été réglés. L’ouest de la France en est l’exemple type. Imaginez quand même, mes chers collègues, que le département de la Loire-Atlantique et, plus globalement, l’Ouest est l’endroit de France où, depuis cinquante ans, on parle constamment de redécoupage, où les gens sont intéressés par ce sujet, où les acteurs ont des opinions sur la question et où des propositions ont été formulées. Or c’est l’endroit de France qui ne bouge pas !
Cela révèle quand même un échec patent de la méthode, ou plutôt l’absence de méthode. La réforme s’est donc construite au petit bonheur la chance : au gré des rapports de force entre les uns et les autres, on a bricolé tant bien que mal une carte, qui est tout sauf égalitaire. J’ai beaucoup entendu parler d’égalité durant ces débats, mais il me semble que, au nom de l’égalité, on a provoqué de véritables inégalités en définissant des régions dont la taille et les moyens de trames urbaines sont très différents, alors même que l’idée de départ était justement d’augmenter les capacités d’action de toutes les régions.
Il y a donc des échecs sur cette carte, et l’absence de méthode n’a pas permis à la représentation nationale de les corriger. Nous n’avons pas réussi à les corriger non plus parce que nous sommes restés dans une forme d’« entre soi », qui a été très nette dans les débats. J’ai finalement eu le sentiment que le Gouvernement avait lui-même légèrement pris peur de ce grand processus de redécoupage qu’il avait initié, et qu’il n’avait dès lors eu de cesse de limiter les capacités de découpage. Et il s’est trouvé dans cet hémicycle beaucoup de gens pour le soutenir dans cette crainte qu’on aille trop loin.
Au final, les droits d’option sont beaucoup plus réduits que ce que l’on aurait pu imaginer. Ils sont notamment extrêmement réduits dans le temps, ce qui va poser beaucoup de problèmes dans certains territoires et engendrer énormément de frustration – vous le verrez dans les prochains mois et les prochaines années.
Cet « entre soi » ne manque pas de questionner. On sait bien que cette carte s’est faite avec de grands élus régionaux qui ont mis tout leur poids dans la balance, avec des groupes politiques qui n’ont pas cherché non plus à trop élargir les dispositifs. Et à aucun moment – j’insiste sur ce point – n’a été introduite une capacité de débat démocratique et d’initiative citoyenne.
C’est, à mon sens, une grave faiblesse de la démarche, et nous devrons nous réinterroger à l’avenir sur cette manière de penser, à savoir qu’une carte administrative est finalement une chose trop sérieuse pour en débattre avec les citoyens et les acteurs locaux.
De ce point de vue, la frustration est grande. Nous restons finalement dans une vision assez figée des institutions, très cinquième République, qui ne correspond plus au monde d’aujourd’hui, dans lequel les territoires bougent assez rapidement. Il fallait donc, selon moi, opter pour des méthodes qui permettent d’accompagner ce mouvement, et qui offrent aussi la possibilité de revoir assez régulièrement les choses. Au contraire, on a finalement adopté des systèmes extrêmement figés, ce qui n’est pas étonnant de la part d’un certain nombre de formations politiques, puisque cette manière de penser s’inscrit dans leur culture depuis très longtemps – il est au demeurant tout à fait légitime de penser de la sorte.
Mais il subsiste finalement l’impression d’avoir vraiment raté une occasion.
Le seul endroit en définitive où l’on a répondu à une France en mouvement, une France où les territoires sont confrontés à des problématiques diverses, c’est l’Alsace. J’espère que les Alsaciens pourront aller au bout de leur expérimentation sur la collectivité unique.
En conclusion, le groupe écologiste va s’abstenir sur ce texte. Nous aurions presque pu voter contre, mais nous ne le faisons pas parce que nous croyons toujours à la deuxième loi, et que cette première loi n’est tout de même pas sans lien avec une réforme des compétences qui renforcerait le couple région-intercommunalités. Il n’en demeure pas moins, après ces quelques journées de débat, le sentiment d’une occasion manquée, voire même d’un gâchis. Et je ne pense pas que l’Assemblée nationale changera encore beaucoup les choses.
La parole est à M. Christian Favier.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, dès le début de la discussion sur ce projet, nous avions fait part de nos critiques et de nos remarques, notamment sur la méthode employée. Cette méthode a effectivement conduit à privilégier, d’abord, une réflexion sur des périmètres plutôt que sur le fond des choses, à savoir les raisons et les objectifs qui nous conduisaient à revoir ce découpage des régions.
M. Christian Favier.
Car s’il est légitime de vouloir éventuellement modifier l’organisation territoriale, cette réforme doit bien évidemment s’accompagner d’une amélioration de la vie de nos concitoyens. Ce point est pour nous très important et il convient, en particulier, de veiller à ce que ces nouvelles régions puissent contribuer à réduire les inégalités sociales et territoriales.
Or le seul projet qui nous a été proposé – à cet égard, on peut parler d’absence de vision, comme l’ont souligné des orateurs de différents bords politiques – était fondé sur l’argument d’une attractivité accrue pour de grandes régions, dont la puissance allait permettre de résoudre les problèmes. Or nous savons bien qu’il n’en est rien. Si je prends l’exemple de la région Île-de-France, sans doute la région la plus puissante de notre pays, mais aussi l’une des plus puissantes d’Europe, c’est aussi la région où les inégalités sociales et territoriales sont les plus criantes – et, malheureusement, ces inégalités continuent de se creuser.
La taille et la puissance ne règlent dont pas tous les problèmes. Il faut aussi considérer le projet politique et les moyens qui lui sont associés, qui seuls permettent de corriger les choses plus en profondeur.
Malheureusement, la méthode employée ne nous permet pas de le faire, et c’est la raison pour laquelle nous nous sommes peu engagés dans le débat sur le découpage même des régions. En effet, ce projet, de la manière dont il a été abordé, a plus contribué à diviser les Français qu’à les rassembler. Et telle est bien sa limite. Nous l’avons vu à travers les débats, qui ont été marqués, sur certains territoires, – ne nous le cachons pas – par des réflexes identitaires ou protectionnistes, qui visaient aussi parfois à éviter des regroupements avec des régions plus pauvres.
Ce projet n’est donc pas à la hauteur des ambitions que nous pouvons avoir pour notre pays.
De surcroît, il est vrai qu’il y a dans ce débat un grand absent, la population elle-même. Toutes les mesures qui existaient, y compris dans les projets de loi, sur les consultations ou les référendums sont aujourd’hui écartés au profit de décisions prises par des élus, au moment où les citoyens aspirent au contraire à être davantage associés aux décisions qui sont prises pour leur avenir.
Pour nous, ce texte constitue donc un peu, effectivement, un rendez-vous manqué.
J’espère que dans le cadre du projet de loi NOTRe nous pourrons travailler à apporter d’autres améliorations à l’organisation territoriale de notre pays.
J’exprimerai malgré tout une satisfaction – il faut le dire – à l’égard des départements. Ces derniers étaient en effet extrêmement menacés par tous les propos tenus depuis des mois par le Premier ministre et par le Président de la République. À l’inverse, ils sortent plutôt renforcés de ce débat. En effet, chacun dans cette assemblée a pu faire la démonstration du rôle et de la place irremplaçables des départements dans la cohésion sociale et territoriale de notre pays. Dans le cadre de ces futures grandes régions, nous avons effectivement besoin de cet échelon intermédiaire, de cet échelon de proximité, qui continue de rendre des services extrêmement importants à la population. Dans la période de crise que nous vivons, il ne faut surtout pas déstabiliser encore un peu plus les territoires.
Je ne sais pas si les départements survivront forcément à l’échéance 2020, mais le Premier ministre a été obligé d’entendre les voix qui s’élevaient dans le pays à ce sujet. Nous ne pouvons donc que nous satisfaire que les départements se voient en quelque sorte confortés dans leur rôle. Nous verrons, lors du débat sur le projet de loi NOTRe, si cette tendance se confirme.
Toutefois, pour l’heure, nous ne pouvons nous satisfaire de ce texte. En conséquence, notre groupe ne votera pas ce projet de loi.
La parole est à M. Jacques Mézard.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je ne reviendrai pas longuement sur les propos que j’ai tenus lors de la discussion générale, ni sur ceux que j’ai tenus au mois de juillet, face à ce projet de loi que nous avons qualifié de mal préparé, résultat d’un amateurisme évident, et aussi de nombre d’incohérences.
M. Jacques Mézard.
Je me souviens des propos du Premier ministre sur la préservation et le rôle de l’échelon départemental lorsqu’il défendait ici la « loi binôme » ; je me souviens aussi des propos tenus par le Président de la République le 19 janvier dernier sur la préservation des conseils généraux… Puis, au mois d’avril, on nous annonce subitement un projet de loi visant à fusionner des régions et à supprimer les départements.
Les choses ont un peu évolué depuis ; nous y avons aussi été pour quelque chose… Il n’en reste pas moins que le texte dont nous discutons aujourd’hui, qui porte sur la fusion des régions et le report des échéances électorales, est selon nous mauvais, comme nous l’avons dit dès le départ. Il aura des conséquences négatives, parce qu’il aggravera les fractures territoriales.
De surcroît, examiner un tel texte sans parler des compétences et des ressources apparaît quand même absolument surréaliste. Je veux bien que l’on regroupe de grandes régions, qu’elles soient beaucoup plus puissantes, mais au moment où l’on annonce des baisses de dotations considérables pendant plusieurs années, on m’expliquera comment tout cela va fonctionner. À moins que l’on ne procède à des transferts de ressources… C’est d’ailleurs ce que vous semblez nous avoir indiqué hier, monsieur le secrétaire d’État, en particulier pour la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la CVAE, ce qui nous annonce des débats très intéressants dans les mois qui viennent. En effet, cela signifie que l’on prendra à certaines strates ce que l’on donnera à d’autres. Ce qui nous attend risque donc d’être pire que ce que l’on vient de vivre !
Il a été dit que le Sénat avait, en juillet, rendu une « page blanche ». Mais, parfois, il vaut mieux rendre une page blanche que des pages remplies de taches d’encre ! Le Sénat, avec la commission spéciale, a revu le dossier. Nous avons trouvé dans les conclusions de cette commission spéciale d’incontestables progrès, notamment l’absence de fusion entre Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées, à laquelle nous sommes extrêmement attachés, et la représentation minimale des petits départements, que nous avons contribué à faire prévaloir. Voilà déjà deux progrès par rapport à la situation catastrophique dont nous partions.
Il y a aussi la question du droit d’option, sur laquelle un petit progrès a été accompli, même s’il n’est pas suffisant selon nous. En effet, il n’est quand même pas très démocratique de vouloir enfermer nos départements dans des régions au sein desquelles ils ne se sentent pas bien, sans véritable possibilité pour eux d’en sortir. On peut toutefois noter un progrès par rapport au texte de juillet.
Pour nous, la situation est simple : le Gouvernement va-t-il ou non tenir compte, avec la deuxième lecture à venir à l’Assemblée nationale, des propositions et des progrès voulus par le Sénat ? Ce sera une expérience !
Pour l’heure, nous allons très majoritairement voter le texte issu des travaux de la commission spéciale, auxquels nous avons participé. Je pense pour ma part – j’espère me tromper ! – que le texte qui nous reviendra de l’Assemblée nationale sera exactement conforme à celui que vous avez fait voter en première lecture. Peut-être suis-je pessimiste. Nous verrons. Bien entendu, si le texte qui nous revient est conforme à celui que vous avez déjà fait voter à l’Assemblée nationale, et aux amendements que le Gouvernement a déposés sous diverses formes dans le débat au Sénat, nous en tirerons toutes les conclusions nécessaires.
Nous allons tenter l’expérience, et nous verrons si ces trois jours de débats ont permis de convaincre le Gouvernement d’améliorer sa copie. En fonction des résultats, nous en tirerons toutes les conclusions qui s’imposent. 
(Mme Sophie Primas applaudit.) 
La parole est à M. René-Paul Savary.
M. le président. 
 Je ne vais pas suivre mon groupe, car je vais m’abstenir sur cette réforme.
M. René-Paul Savary.
Quand une question est mal posée, la réponse n’est pas adaptée. Demain matin, quand je vais aller sur le terrain, je me demande bien ce que je vais raconter à mes concitoyens. J’aurai du mal à leur expliquer ce que j’ai fait pendant une semaine, jour et nuit, pour améliorer leurs conditions de vie et trouver les solutions pour que notre région se développe davantage. Je ne suis pas sûr qu’on réponde à ces besoins. 
L’organisation est toujours aussi floue, malgré quelques garanties sur les départements, même si nous n’avons pas l’assurance qu’ils puissent continuer à fonctionner sur leurs deux jambes : amortisseur social et amortisseur du territoire.
Nous n’avons vu poindre aucune économie ; d’ailleurs, nous n’en entendons plus parler, et nous savons bien, au fond de nous-mêmes, que cette réforme n’en produira aucune.
Je veux surtout pointer un vrai problème. Certaines régions ne sont pas modifiées et elles vont pouvoir travailler très rapidement en s’adaptant aux nouvelles répartitions de compétences. En quelques mois, elles pourront mettre sur pied des programmes de développement.
En revanche, il y a celles qui vont passer beaucoup de temps à chercher comment elles vont pouvoir organiser le nouveau ménage à la suite du mariage forcé. Pendant ce temps, compte tenu des difficultés engendrées par les reprises d’emprunts, les partages de missions, les affaires qui étaient traitées de façon différente jusqu’à leur mise en commun, rien n’avancera et ces territoires, qui connaissaient un certain nombre de difficultés, vont continuer à les vivre.
Je suis également inquiet quant à l’attitude du Gouvernement sur les avancées que nous avons réussi à faire voter. Je n’ai pas senti un enthousiasme débordant pour essayer de trouver le consensus nécessaire pour faire une réforme partagée. Je suis sûr que le Gouvernement reprendra la main avec l’aide de l’Assemblée nationale, et c’est finalement un vote partisan qui va prédominer sur un vote constructif. 
C’est la raison pour laquelle je m’abstiendrai sur cette réforme, tout comme mon collègue Jean-Baptiste Lemoyne.
 Personne ne demande plus la parole ?...
M. le président.
Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l'ensemble du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
M. le président.
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n
M. le président.

Le Sénat a adopté.
Avant de donner la parole au Gouvernement, je voudrais adresser mes remerciements aux membres de la commission spéciale, notamment son président et son rapporteur, en y associant le précédent rapporteur, Michel Delebarre, qui avait travaillé sur le texte en première lecture.
Je remercie l’ensemble de nos collègues et tous les groupes des débats que nous avons eus. 
Enfin, je tiens à redire au Gouvernement que nous avons essayé, à la suite de la déclaration du Premier ministre mardi après-midi, de remettre en perspective l’ensemble de la réforme. Nous nous retrouverons au mois de décembre pour poursuivre.
Vous avez la parole, monsieur le secrétaire d’État.
Monsieur le président, je vais vous paraphraser, en quelque sorte, d’abord pour remercier à mon tour la commission spéciale, son président, M. Hyest, et son rapporteur, M. Buffet, pour le travail considérable et très approfondi qui a été accompli sous leur direction.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État. 
J’adresse aussi mes remerciements à toutes les sénatrices et tous les sénateurs qui se sont exprimés tout au long de nos discussions depuis mardi. Ils l’ont fait en conscience, toujours avec le souci d’élever le débat qui nous occupait. Je le répète, après l’avoir déjà dit cet après-midi, ce débat a traversé les clivages partisans et les formations politiques, puisque des sénateurs du même parti, de la même région, n’étaient pas tous du même avis sur la carte.
Justement, cette carte qui vient d’être votée à l’instant n’est pas tout à fait celle que souhaitait le Gouvernement. Nous verrons bien ce qu’il en adviendra à l’Assemblée nationale, qui ne fait pas ce que lui dit le Gouvernement, puisque je vous rappelle que la carte qu’elle a votée en première lecture n’est pas celle que lui avait proposée le Gouvernement. 
Enfin, monsieur le président Larcher, je veux vous dire, au nom du Gouvernement, que je suis très heureux de ce qui s’est passé depuis mardi. En juillet, c’est vrai, le débat avait été un peu compliqué dans cet hémicycle. Cette fois, le Sénat s’est emparé du sujet et il a pleinement joué son rôle de chambre des collectivités locales. Comme vous l’aviez indiqué dès votre élection, vous vouliez que la Haute Assemblée soit constructive, notamment à l’occasion de cette réforme, qui la concerne en premier lieu. Le Premier ministre est venu ici même dire à quel point il comptait sur l’apport du Sénat dans cette réforme, qui est attendue par les Français et par les élus locaux que nous rencontrons tous dans nos départements. Nous allons donc continuer cette réforme avec le Sénat au mois de décembre.
 Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 4 novembre 2014 :
M. le président.
À neuf heures trente :
1. Questions orales.
(Le texte des questions figure en annexe.)
À quatorze heures trente et le soir :
2. Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme ;
Rapport de MM. Jean Jacques Hyest et Alain Richard, rapporteurs pour le Sénat (n

Texte de la commission mixte paritaire (n

3. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la simplification de la vie des entreprises (n

Rapport de M. André Reichardt, fait au nom de la commission des lois (n

Texte de la commission (n

Avis de M. Philippe Dominati, fait au nom de la commission des finances (n

Avis de Mme Catherine Procaccia, fait au nom de la commission des affaires sociales (n

Avis de Mme Élisabeth Lamure, fait au nom de la commission des affaires économiques (n

Avis de M. Gérard Cornu, fait au nom de la commission du développement durable (n

Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée à deux heures vingt-cinq.)
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Mais après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste      ci-dessus.
* Lors de la séance du 4 novembre 2014, M. Henri Cabanel a fait savoir qu'il aurait souhaité voter contre. 
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.
* Lors de la séance du 4 novembre 2014, M. Franck Montaugé a fait savoir qu'il aurait souhaité s'abstenir.  
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Mais après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste      ci-dessus.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Mais après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste      ci-dessus.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Mais après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste      ci-dessus.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Mais après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste      ci-dessus.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.
* Lors de la séance du 4 novembre 2014, M. Jean-Jacques Lasserre a fait savoir qu'il aurait souhaité voter contre.
** Lors de la séance du 4 novembre 2014, M. Antoine Lefèvre a fait savoir qu'il aurait souhaité voter s'abstenir.