Mme la  présidente
M. Sébastien Lecornu,  ministre des armées
M. Jean-Michel Jacques,  rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
Mme Sabine Thillaye,  rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Thomas Gassilloud,  président de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean-Louis Bourlanges,  président de la commission des affaires étrangères
M. Pieyre-Alexandre Anglade,  président de la commission des affaires européennes
Mme Louise Morel
M. Fabien Roussel
M. Sébastien Lecornu,  ministre
M. Jean-Michel Jacques,  rapporteur
M. Jean-Paul Lecoq (GDR-NUPES)
M. Christophe Naegelen (LIOT)
M. François Cormier-Bouligeon (RE)
M. Laurent Jacobelli (RN)
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES)
M. Jean-Louis Thiériot (LR)
M. Fabien Lainé (Dem)
Mme Isabelle Santiago (SOC)
M. Loïc Kervran (HOR)
M. Julien Bayou (Écolo-NUPES)
M. Tematai Le Gayic
M. Christophe Naegelen
Mme Anne Genetet
Mme Marine Le Pen
M. Bastien Lachaud
M. Jean-Louis Thiériot
Mme Josy Poueyto
Mme Anna Pic
M. Jean-Charles Larsonneur
Mme Cyrielle Chatelain
M. Nicolas Dupont-Aignan
Amendements n

M. Frank Giletti
M. Aurélien Saintoul
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la  présidente.
 Avant de commencer nos travaux, observons une minute de silence en hommage aux trois policiers du commissariat de Roubaix tragiquement décédés ce week-end. 
Mme la  présidente.
(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et observent une minute de silence.)
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
Mme la  présidente.

 La parole est à M. le  ministre des armées.
Mme la  présidente.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des armées

Cette programmation acte le retour d’une compétition plus dure entre grandes puissances sur fond de prolifération nucléaire, la permanence d’un risque terroriste qui n’a pas disparu, mais dont on ne parle malheureusement plus assez, et l’apparition de nouveaux espaces de conflictualité, conséquence ou reflet de sauts technologiques rapides et brutaux – en témoigne la militarisation du cyber, de l’espace ou des fonds marins. Ces menaces se conçoivent dans une approche classique mais aussi et surtout, pour une puissance nucléaire comme la nôtre, dans une hybridité qui nous invite à penser différemment. C’est sur ce point que la transformation – ce qui ne signifie pas rupture – impliquée par le projet de LPM intervient particulièrement. Nouvelles ou anciennes, ces menaces se cumulent désormais plus qu’elles ne se succèdent : cette programmation militaire a été conçue en les envisageant froidement, en tenant compte des spécificités françaises, de nos forces comme – il faut le reconnaître – de nos vulnérabilités.
Elle n’a pas pour but, comme certains commentateurs ou pseudo-experts nous y ont souvent incités, de tirer les leçons de conflits qui ne sont pas les nôtres et, structurellement, ne pourront jamais l’être. Le modèle de défense propre à la France, fruit d’une construction essentiellement gaullienne, repose sur une autonomie stratégique qui va bien au-delà de la seule dissuasion nucléaire ; il puise sa force dans le sentiment profond que la France n’aurait jamais dû perdre la drôle de guerre de 1940, connaître les difficultés de l’expédition de Suez, et ne vivra pas deux fois les guerres d’Indochine et d’Algérie. Ce texte doit permettre non seulement de poursuivre la réparation d’un outil de défense, hélas endommagé par des politiques parfois court-termistes et une forme de déni de la réalité du monde, mais aussi de transformer nos forces s’agissant de fonctions militaires concrètes, avec des objectifs opérationnels précis.
Je le répète, cette programmation militaire ne suppose pas une rupture fondamentale avec notre modèle historique : elle vise au contraire à revenir à sa force conceptuelle initiale, c’est-à-dire sa capacité à s’adapter rapidement, en prenant en compte les défis du monde actuel, menaces sécuritaires incluses, ainsi que les sauts technologiques qui entraînent inévitablement des sauts stratégiques ou tactiques, y compris en matière d’hybridité.
À cela s’ajoute la nécessité d’articuler ces nouveaux domaines de lutte autour de notre dissuasion et de nos capacités expéditionnaires. Permettez-moi de former le vœu que nous ne perdions pas de vue notre modèle global de défense en entamant la discussion parlementaire par de nombreux détails techniques, sémantiques, budgétaires, non dénués d’intérêt mais qui, encore une fois, ne doivent pas nous écarter de l’essentiel : l’exigence de cohérence et d’efficacité opérationnelle de notre modèle d’armée, armée qui doit rester une armée d’emploi. Tel est l’enjeu, l’héritage des anciens que nous devons protéger afin de le léguer aux générations futures.
Ce que nous avons souhaité faire primer dans ce projet de LPM, c’est notamment l’impératif de cohérence – sur lequel je me suis étendu lors de nos travaux en commission – entre livraisons capacitaires, stocks de munitions ou de pièces détachées, renforcement des soutiens, maintien en condition opérationnelle et formation dont bénéficient nos soldats sur le terrain. D’aucuns ont le goût des cibles capacitaires généreuses, mais la tentation d’acheter en masse des équipements sans tenir compte de leur vie opérationnelle constitue un piège dans lequel sont tombés beaucoup de pays voisins. Nous-mêmes avons parfois, pour des raisons industrielles ou d’affichage, misé sur le nombre d’hélicoptères livrés aux armées, alors qu’il aurait été préférable pour elles de fixer le nombre d’appareils en état de voler. Nous devons apprendre de nos erreurs, même si je note chez certains une facilité à renoncer – quand ce n’est pas un refus d’obstacle – à considérer la question dans son ensemble.
Une LPM n’est pas un simple tableau capacitaire mais un tout, logique, efficace, appuyé sur les contrats opérationnels. La vraie transformation réside d’ailleurs dans le détail de ces contrats, qui figurent au sein du rapport annexé : ils reflètent notre capacité, demain, à concevoir et à mener à bien des opérations combinées entre terre, air, mer, cyber, espace, informationnel et cohésion nationale. Telle est la véritable leçon que nous devons tirer pour nous-mêmes de la guerre en Ukraine. Si nous devons – nous y reviendrons – donner de la visibilité à notre base industrielle et technologique de défense (BITD), la protéger, la promouvoir, l’examen de la future LPM marque le moment où il convient que le Parlement s’intéresse à une effectivité opérationnelle trop souvent négligée par le pouvoir politique, ce qui a pu placer nos forces en situation de vulnérabilité face à des menaces que, précisément, nous ne tenons pas pour illusoires.
Nos choix répondent à la volonté exprimée par le Président de la République lors de sa première élection, en 2017, mais aussi aux besoins formulés depuis lors par les forces armées elles-mêmes, au terme d’un long travail d’introspection demandé aux états-majors et à la direction générale de l’armement (DGA). Cet exercice délicat, inédit, n’ayant pas été sans difficultés, je tiens à remercier les chefs d’état-major, le chef d’état-major des armées (Cema), le directeur général de la sécurité extérieure (DGSE), le délégué général pour l’armement (DGA) et le  secrétaire général pour l’administration (SGA) de s’y être livrés. Il a abouti au projet de loi que, je le répète, j’ai l’honneur de vous présenter au nom du Gouvernement, et au sujet duquel vous aurez à vous prononcer en toute responsabilité.
Mesdames et messieurs les députés, s’agissant des choix dont dépendra notre défense nationale au cours des sept prochaines années, le Parlement joue un rôle majeur – largement renforcé par votre commission de la défense, laquelle a adopté de nombreux amendements auxquels le Gouvernement était favorable. Ces dispositions assez inédites renforceront le contrôle du Parlement sur l’exécution et l’actualisation de la programmation, notamment en amont de l’examen des projets de loi de finances (PLF), lesquels restent, chaque année, l’acte parlementaire par excellence en matière d’engagement de moyens. Nos discussions seront donc également, au sens noble du terme, un moment de vérité politique, en quelque sorte modèle contre modèle, chacun ayant l’occasion de défendre les options qu’il souhaite pour nos armées en fonction de son analyse de la situation du monde.
Ce débat doit avoir lieu. Il est sain, il n’a rien de médiocre ; il participe à la force du modèle français, et il serait faux de soutenir qu’il y a toujours eu consensus sur tout, ce qui, en réalité, n’a pas été une seule fois le cas depuis 1960. Dans cette perspective, l’examen du texte en commission et les nombreux amendements émanant de toutes les sensibilités politiques représentées au sein de l’Assemblée nationale m’ont permis d’établir quelques constats que je me permettrai de vous communiquer, tant ils intéressent à la fois la défense nationale et la démocratie.
Il y a tout d’abord ceux qui avancent dans un certain flou – ce qui m’évite de dire « masqués » : à ce stade, ils n’ont pas formalisé leur modèle d’alliances, leur position concernant la dissuasion nucléaire, et donc 

D’autres, dont il faut admettre la clarté et la cohérence, demeurent fidèles à leurs positions historiques – depuis l’examen de la première LPM, pour certains. Reste que ce qu’ils préconisent nous exposerait instantanément à des risques imminents : ils s’opposent au modèle d’armée actuel sans proposer d’alternative pour nous défendre.
D’autres encore considèrent ces débats sous le seul angle budgétaire, sans prendre en compte leur finalité, bien qu’ils aient parfois, lorsqu’ils étaient au pouvoir, réduit directement ou indirectement le budget des armées. Je n’y reviendrai pas, mais voyons dans cette approche un avertissement pour l’avenir : nos dépenses militaires doivent rester soutenables pour les finances publiques, puis connectées aux besoins militaires réels d’abord et aux besoins industriels ensuite – dans cet ordre. C’est là la condition de la performance opérationnelle dans la durée que nous devons à nos soldats.
Enfin, certains estiment que nous dépensons trop sans pour autant expliquer comment ils comptent répondre aux menaces, à moins qu’ils ne croient pas en leur réalité, ce qui me semble dangereux voire naïf.
Quoi qu’il en soit, mesdames et messieurs les députés, c’est dans le respect de la position de chacun que je m’efforcerai de défendre ce texte et les convictions qui le sous-tendent. La semaine d’échanges en commission a permis des débats de fond et de qualité, avec plus de 700 amendements discutés, une centaine d’amendements adoptés, dont un tiers issu des groupes d’opposition. C’est là toute l’utilité de se pencher sur un sujet aussi grave, et je forme le vœu que l’examen en séance publique, puis au Sénat, permette d’améliorer encore ce projet de loi de programmation en apportant des précisions ou dissipant des ambiguïtés.
Avant d’entamer la discussion des amendements, revenons quelques instants sur les principaux enjeux abordés en commission, à commencer par les sujets sur lesquels nous ne sommes pas tous d’accord : ceux qui divisent historiquement les partis politiques de la V

Il y a donc avant tout la question de la dissuasion nucléaire, héritage du général de Gaulle, qui a donné à la France les moyens de suivre sa vocation de nation libre et autonome aux yeux du monde. Le texte vise non seulement à la préserver, à nous permettre de continuer de l’assurer seuls, ce qui reste un défi industriel et technologique, mais aussi à préparer la dissuasion de demain. Elle constitue le cœur de notre souveraineté, la clé de voûte de la défense de nos intérêts vitaux ; y renoncer serait abdiquer notre autonomie dans le concert des nations et nous exposer inévitablement à des risques accrus.
Cette loi de programmation l’affirme fermement, pour aujourd’hui mais aussi pour demain. Les choix que vous ferez sont d’autant plus importants que les programmes sont longs à mettre en œuvre : quinze à vingt ans peuvent s’écouler entre le moment où débute un programme et la date de mise en service du vecteur ou du système d’arme. Aussi cette LPM enclenche-t-elle la modernisation de nos sous-marins nucléaires lanceurs d’engins (SNLE) de troisième génération mais également la modernisation des missiles des deux composantes. Ces échelles de temps nous obligent à nous projeter sur le long terme. En votant ces investissements, vous garantirez non pas notre seule protection mais aussi celle de nos enfants et de leurs enfants après eux.
Un autre sujet a animé nos débats en commission – c’est le moins que l’on puisse dire – et ne manquera pas de nous mobiliser dans cet hémicycle : il s’agit bien sûr de nos alliances. C’est un sujet de débat majeur entre ceux qui souhaitent sortir purement et simplement de l’Otan, d’autres qui veulent quitter son commandement intégré, ceux qui souhaitent abandonner – et non pas encadrer, ce que je distingue – toute forme de coopération militaire ou industrielle avec nos partenaires européens, et ceux, enfin, qui veulent même mettre un terme aux exportations d’armements. Les questions qui se posent à la représentation nationale consistent en définitive à savoir ce que la France veut, et même doit, faire seule, et ce qu’elle veut, ou doit, faire à plusieurs – partant du principe que la France n’est pas seule, qu’elle n’a selon moi pas vocation à l’être et que de tout temps, elle a su emmener avec elle d’autres nations pour défendre des intérêts communs ou partagés. Nous l’avons encore fait récemment au Soudan, et vous me permettrez à cet égard de rendre hommage à nos militaires : lors de l’opération Sagittaire, grâce à ses capacités expéditionnaires et à son armée d’emploi, la France a pu évacuer seule et en premier ses ressortissants et ceux de ses alliés de la ville de Khartoum, soumise à un feu nourri.
Mais nos débats doivent également mettre en relief nos choix, afin de déterminer quand nous avons un avantage à agir à plusieurs au sein d’une alliance, comme nous le faisons actuellement en Roumanie en qualité de nation-cadre dans le cadre de la mission Aigle, pour réassurer les frontières orientales de l’Alliance atlantique. De la même façon, nous devons être en mesure de déterminer quand nous souhaitons agir en partenariat bilatéral, comme nous le faisons par exemple aux Émirats arabes unis pour assurer la sécurité du ciel. Nous devons enfin pouvoir déterminer quand nous devons agir en Européens parce que nous y avons un avantage – ce fut le cas notamment au sein de la task force Takuba mais également dans le cadre de certains programmes industriels ou de certaines missions de sécurité maritime.
Pour faire ces choix, nous disposons de capacités qui nous distinguent de nos alliés : notre armée est une armée d’emploi, je le disais, avec une culture expéditionnaire, capable d’intervenir au-delà de ses frontières partout sur la planète. Ce n’est pas le cas de toutes les armées, il faut bien le reconnaître. En clair, les deux questions auxquelles il faut répondre, dans ce débat, sont les suivantes : veut-on pouvoir emmener les autres ou doit-on accepter d’être emmené par les autres ? Et au-delà, sans transiger avec notre souveraineté, quelles sont les menaces pour lesquelles une interopérabilité, une planification et des entraînements communs sont indispensables pour dissuader nos compétiteurs ?
Sur les coopérations européennes en matière industrielle, l’affirmation de nos intérêts doit être rappelée – peut-être même précisée, je l’admets – et j’entends parfaitement que le Parlement y soit davantage associé que par le passé. La discussion à venir nous permettra de dégager, je le crois et l’espère, une proposition satisfaisante sur la base des amendements qui ont été déposés. Vous connaissez nos options, elles sont claires et transparentes depuis 2017. Elles impliquent néanmoins des moyens, ce à quoi répond cette programmation militaire.
C’est l’autre grand sujet qui a animé nos discussions et sur lequel je sais que vous serez nombreux à revenir au cours de la semaine : la trajectoire budgétaire prévue par cette programmation militaire. Je ne reviendrai pas sur le débat autour des recettes extrabudgétaires prévues dans cette LPM. Celles-ci ont toujours existé dans le passé et n’avaient jamais suscité autant de débats. La nouvelle présentation les rend plus lisibles, et c’est une bonne chose. La commission a souhaité créer un mécanisme de sécurisation en cas de prévision non réalisée. C’est là aussi une bonne chose et cela place désormais ce débat technique derrière nous, même si je n’ai jamais douté des prévisions élaborées par les services du ministère.
Je veux néanmoins revenir sur les augmentations historiques que nous vous proposons depuis 2017 et jusqu’en 2030, lesquelles – il faut le rappeler, car cela n’a pas toujours été le cas – ont été exécutées à l’euro près. En 2017, le budget de nos armées était de 32,3 milliards d’euros. Cette année, en 2023, il s’élève à 43,9 milliards d’euros : la marche d’augmentation atteint 11,6 milliards d’euros par rapport à 2017, sans compter les crédits qui ont été votés en gestion. À cela, il faut donc ajouter 1,5 milliard d’euros pour – c’est encore moins courant – une surexécution budgétaire. En 2027, à la fin du second quinquennat du Président de la République – une date qui intéresse beaucoup –, le budget des armées sera de 56 milliards d’euros, ce qui correspond à une marche d’augmentation de 23,7 milliards. En 2030, il atteindra 68,9 milliards d’euros, hors pensions. Le budget des armées de la France aura donc plus que doublé en l’espace de deux lois de programmation militaire. J’ai entendu certains regretter que la part la plus importante de l’effort budgétaire n’arrive qu’en fin de LPM : c’est faux, chiffres à l’appui.
Cette croissance est largement engagée par la LPM en cours, et l’essentiel de l’effort aura été permis par l’engagement du Président de la République et de cette majorité depuis 2017. Je ne peux douter que celles et ceux qui prétendent diriger le pays en 2027 voudront abîmer cet effort…
 On adaptera !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,

Je rappelle à la représentation nationale que les marches annuelles d’augmentation répondent certes à la soutenabilité de nos dépenses publiques – qui pourrait le contester ? – mais qu’elles sont aussi définies en fonction du besoin capacitaire physique en crédits de paiement exprimé par nos armées, et en fonction de la capacité de nos industriels à produire ces équipements. Aussi la proposition de certains consistant à basculer le gros de l’effort en début de cette LPM supposerait-elle une solution magique pour livrer en douze ou vingt-quatre mois des grands programmes d’équipements majeurs prévus parfois sur une décennie ! À moins que, sans le dire, ils ne souhaitent acheter du matériel sur étagère à l’étranger. Cette position a sa propre cohérence mais ce n’est pas celle du Gouvernement et elle ne correspond pas non plus à l’ambition du général de Gaulle, celle d’une armée équipée par une industrie de défense purement souveraine.
La trajectoire budgétaire qui vous est proposée répond, elle, à un impératif de soutenabilité et de sincérité de nos dépenses militaires. Sans quoi, en fin de programmation, on reprocherait aux armées de ne pas avoir été en mesure de dépenser les crédits qui leur sont attribués. Cette position enverrait un signal de faiblesse et serait à bien des égards non crédible.
Sur l’inflation, les nombreuses auditions en commission ont permis à chaque parlementaire, je le crois, de mieux comprendre les nombreux mécanismes qui sont propres au ministère des armées pour en limiter les effets. Ces mécanismes n’existent d’ailleurs dans aucun autre ministère de la République. Il suffit de constater, s’il était besoin d’une preuve de leur efficacité, qu’aucun programme n’a pris de retard en 2022 ni en 2023.
Les travaux en commission ont enfin soulevé des débats intéressants sur le fonctionnement réel des armées, et donc sur l’équilibre à trouver, la cible efficace à atteindre pour les équipements dont nous allons doter nos armées. Je veux d’abord vous dire très directement que lorsque le budget des armées double en l’espace de treize années, il est difficile d’y voir des renoncements puisque toutes les lignes budgétaires augmentent pour les trois armées. Les équipements de celles-ci seront très largement renouvelés ; sur sept ans, ce sont près de 200 milliards d’euros qui iront vers les programmes industriels. Cela appelle des efforts majeurs en termes de qualité – nous y reviendrons –, de délais de production, de maîtrise des coûts, de maintenance et de gestion des stocks pour notre base industrielle et technologique de défense. Néanmoins, il ne s’agit pas d’investir sur toutes les lignes à l’aveugle sans répondre à un objectif clair : celui de la cohérence du modèle d’armée que nous souhaitons, que j’évoquais en introduction.
Avec l’appui du chef d’état-major des armées et sous l’autorité du Président de la République, j’ai donc pris le parti de privilégier la cohérence d’une capacité militaire dans son ensemble, par rapport à la seule quantité des matériels. C’est au fond l’exigence de regarder, dans le rapport annexé, autant le tableau des contrats opérationnels que celui des équipements capacitaires – le second, je le rappelle, n’étant au service que du premier. Il ne servirait à rien d’avoir des centaines de canons Caesar dans des hangars sans les artilleurs qui les font fonctionner et les maintiennent en condition opérationnelle. Ces canons n’auraient pas d’utilité sans les militaires qui les engagent, les équipements qui les accompagnent, les pièces détachées, les systèmes d’information et de combat, les infrastructures qui les abritent et les munitions qui les arment. Cela aussi, c’est un retour d’expérience de l’Ukraine.
En cela, cette loi de programmation répond au juste besoin opérationnel de nos armées, où il est grand temps de reparler de brigades, de divisions et de corps d’armée. La cohérence opérationnelle, c’est ce que nous devons à nos militaires. Elle s’exprimera particulièrement dans l’armée de terre, qui va pouvoir améliorer sa réactivité et sa puissance. Dès 2027, les premiers éléments de l’échelon national d’urgence pourront, au bout d’un mois, être renforcés au niveau d’une division autonome à deux brigades avec ses appuis, en étant en mesure d’accueillir des contributions alliées. Ces 12 000 à 15 000 soldats, entraînés à la haute intensité et servant des matériels « scorpionnisés » modernes et interconnectés, seront appuyés par de nouveaux moyens de franchissement, les premiers canons Caesar de nouvelle génération et encore plus d’hélicoptères aux derniers standards. Là aussi, plus qu’une réparation, c’est une transformation.
Ainsi, je retiens que l’effort à conduire pour les soutiens qui accompagnent nos militaires en opération, que vous êtes nombreux à avoir évoqués en commission – tels le service de santé des armées, le commissariat des armées ou les techniciens en charge de la mise en condition opérationnelle – n’est pas fondamentalement remis en question par la trajectoire d’investissement que nous proposons, même si certains amendements peuvent venir proposer des pistes d’efforts, ou en tout cas des clarifications. Nous les examinerons avec attention.
Il en va de même pour les choix que nous vous proposons pour l’innovation, avec 10 milliards d’euros alloués sur la période pour que nos armées soient au rendez-vous des sauts technologiques qui s’imposent à elles. Ces investissements irrigueront par ailleurs tout le tissu de l’innovation, des écoles d’ingénieurs aux grandes entreprises en passant par les start-up et les petites et moyennes entreprises. Des amendements utiles viendront éclairer les objectifs, qu’ils portent sur les drones de demain, le quantique, l’intelligence artificielle ou les armes à énergie dirigée. Cette demande s’est également exprimée en commission.
Les choix que je vous soumets visent donc à permettre de préserver notre modèle d’armées et à monter en puissance sur des segments militaires indispensables à notre souveraineté, en cohérence avec les capacités de production de nos industriels.
Je veux enfin revenir, pour conclure, sur les sujets sur lesquels nous nous sommes accordés – en tout cas, je le crois – au cours de la semaine passée en commission. Des amendements de la majorité comme des oppositions ont été adoptés, avec souvent de belles unanimités, pour améliorer le texte que je vous propose, et j’en suis très heureux.
En premier lieu, je crois que nous sommes tombés d’accord sur la préservation, et même le renforcement, du lien sacré qui unit la nation à ses armées. C’est ainsi que l’article 11 du projet de loi, relatif à l’Ordre de la Libération, en adapte les fondements juridiques pour garantir son avenir. Ce lien implique aussi la nécessité d’associer de plus en plus de nos compatriotes, notamment les plus jeunes, aux commémorations. Les  secrétaires d’État ici présentes auront l’occasion d’y revenir. Ce lien passe enfin, plus généralement, par tout ce qui favorisera chez nos concitoyens la reconnaissance, la considération, le soutien à nos forces armées ou à nos anciens combattants – ce qui est une forme courante, paisible mais vivante, de patriotisme.
Concernant l’accompagnement de nos soldats et de leurs familles, toutes les sensibilités se sont accordées en commission pour confirmer l’ambition de la LPM d’intensifier les efforts entrepris dans le premier plan « famille ». Le nouveau plan sera donc financé, si vous le votez ainsi, à hauteur de 750 millions d’euros. Il sera entièrement centré sur la vie familiale, pour compenser les absences et les contraintes opérationnelles propres au statut du militaire, en tout temps et tout lieu. Il engagera pour la première fois des partenariats avec les collectivités locales volontaires, pour accompagner nos soldats et leurs familles dans leur recherche de logement et de solutions de scolarisation, de garde d’enfants et d’emploi pour le conjoint. Ce pan de la LPM comprend en outre un volet pour l’accompagnement des blessés, doté de 169 millions d’euros, qui simplifiera l’accès aux droits, ainsi que la reconnaissance et la réparation que la nation doit à ses soldats blessés pour elle. Mme la  secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire pourra y revenir aussi.
Le deuxième sujet sur lequel nous avons réussi à trouver une convergence lors des débats en commission est la politique salariale du ministère. Vous partagez tous ici, je le crois, l’objectif de mieux reconnaître les hommes et les femmes du ministère, militaires comme civils, sans opposer l’indemnitaire et l’indiciaire de façon stérile mais en définissant un bon équilibre. Un effort ciblé sera ainsi conduit pour renforcer la progression par les grilles indiciaires, notamment pour les militaires du rang et les premiers grades de sous-officiers dès 2023, puis – je vous l’annonce – en 2024 pour les sous-officiers supérieurs, qui sont, en quelque sorte, la véritable colonne vertébrale de nos armées et, à partir de 2025 pour les officiers.
Ces efforts s’ajouteront aux efforts considérables déjà entrepris sur l’indemnitaire avec la nouvelle politique de rémunération des militaires (NPRM), ainsi qu’à de nouvelles mesures indemnitaires à venir. Cette politique salariale, couplée à nos efforts pour la prise en compte des familles, des conditions de travail, de l’activité et des soutiens, permettra à la fois de fidéliser et d’inciter les militaires du rang et les sous-officiers à prendre des responsabilités. C’est la promesse méritocratique que la République doit à ses soldats. La commission a voté en ce sens plusieurs amendements de la majorité mais aussi des oppositions. C’est une bonne chose, et je rappelle l’effort de 10 milliards d’euros supplémentaires sur la période pour la rémunération de nos personnels, avec une cible d’effectifs permanents inchangée à 275 000 personnes.
Dans la lignée de ces sujets, les débats en commission ont permis de partager la nécessité de faire évoluer le format de la réserve militaire. Pour remplir leurs missions, nos armées ont, comme la direction générale de l’armement, besoin de s’appuyer sur une réserve plus forte, plus nombreuse, mieux équipée, mieux formée, mieux entraînée et surtout pleinement intégrée à l’active. À l’horizon 2035, nous visons un réserviste pour deux militaires d’active, c’est-à-dire peu ou prou 300 000 militaires, dont 200 000 d’active et 100 000 de réserve. Si le ratio a pu faire l’objet de questions légitimes, le principe général est partagé. Le groupe de travail réuni cet hiver avait déjà été constructif sur ce sujet, nos débats en commission ont été profitables et plusieurs amendements pertinents sont venus enrichir le texte.
Enfin, nos débats en commission ont permis de faire émerger un consensus – et c’est heureux – sur les conséquences liées au réchauffement de la planète. La programmation militaire actera que notre modèle d’armée doit intégrer dans ses missions les effets du réchauffement climatique. De fait, c’est déjà le cas mais il y a de la force à l’inscrire dans ce texte.
Je pense en particulier à nos outre-mer, en première ligne avec la montée des eaux, des événements climatiques de plus en plus récurrents et violents, sans oublier les enjeux liés à la pêche illégale ou à l’orpaillage illégal.
Cela implique de renforcer nos capacités de projection rapide, en outre-mer notamment, pour mener à bien ces missions, mais aussi de doter nos forces de nouveaux segments technologiques comme les drones, les équipements de liaison, de franchissement, de reconstruction ; ils nous permettront d’être réactifs et présents en cas de catastrophe naturelle.
Les débats que nous nous apprêtons à avoir seront assurément un moment de vérité devant les armées, les Français, pour nos alliés et face à nos compétiteurs. Nous ne serons pas d’accord sur tout mais il est important, pour préparer l’avenir de notre défense nationale, que nous en tirions un texte qui rassemble le plus largement.
Je souhaite que nos discussions en séance permettent de l’améliorer encore. Pour nos soldats, en ayant une pensée pour les tués et les blessés ; pour notre nation, car cette loi de programmation militaire doit garantir notre sécurité en assurant, pour les sept prochaines années et plus longtemps encore, le succès des armes de la France. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et LIOT – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques,  rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la  présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
Aujourd’hui, l’enjeu est que la France voie son autonomie d’analyse, de décision et d’action garantie et qu’elle conserve son statut de puissance d’équilibre et de nation cadre.
Soyons les fervents défenseurs de nos valeureux soldats ! Fidèles à l’histoire et aux valeurs de l’armée française, ils sont prêts à aller jusqu’au sacrifice suprême si la réussite de leur mission les y oblige. J’ai, en ce moment, une pensée émue pour les soldats blessés et morts pour la France. Je sais que chacun d’entre vous s’associe à cet hommage.
Derrière les trajectoires financières ou capacitaires, il ne faut jamais oublier qu’il y a des femmes et des hommes, civils ou militaires ; ils sont la première richesse des armées.
Après des décennies de sous-investissements, la dernière LPM a eu un impact positif sur le quotidien des militaires et a permis d’engager une modernisation capacitaire. Après le temps de la réparation vient aujourd’hui celui de la transformation. Celle-ci s’articule autour de cinq axes.
Le premier – la clé de voûte – est la modernisation de la dissuasion nucléaire, dans toutes ses composantes et dans une logique de stricte suffisance.
Que nos armées soient prêtes à agir de manière décisive dans le cas d’un engagement majeur constitue le deuxième axe. Il est donc essentiel de consolider le soutien logistique, le maintien en condition opérationnelle et les capacités de haute intensité, comme l’artillerie lourde, la défense sol-air, les drones, les munitions et les blindés. Comme tous les équipements, ces capacités doivent tirer profit des ruptures technologiques qui se produisent dans les domaines du quantique, de l’intelligence artificielle, de l’hypervélocité ou encore de la connectivité.
Le troisième axe consiste à donner aux armées les capacités d’agir dans les champs hybrides : espace, fonds marins, cyber, bulles informationnelles.
Le quatrième axe concerne les territoires d’outre-mer, qu’il s’agit de mieux protéger encore face aux pressions de nos compétiteurs.
Enfin, l’entrée dans une logique d’économie de guerre, qui nous permettra de gagner en agilité de production en cas d’engagement dans un conflit de haute intensité, est le cinquième axe du projet de loi.
Je salue la méthode qui a consisté à réexaminer, de façon approfondie, les besoins des armées. Cela a permis de définir une trajectoire physico-financière adaptée et cohérente avec les objectifs et les menaces. À rebours d’une culture commandée par le principe de précaution, je me réjouis de voir l’audace et la prise de risques valorisées, avec la réduction des normes et la simplification des circuits de décision.
Je suis persuadé que l’examen de ce texte sera pour nous l’occasion de débattre de la politique de défense de façon constructive, guidés par une unique boussole, l’intérêt supérieur de la nation. Bon débat, et vive l’armée française ! (
 Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR.)
 La parole est à Mme Sabine Thillaye,  rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, à laquelle la commission de la défense a délégué l’examen des articles 32 à 35.
Mme la  présidente.
Mme Sabine Thillaye,
 rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Panorama de la cybermenace 2022,
L’externalisation croissante des services informatiques auprès d’entreprises de services numériques accroît le risque d’attaque : quinze de ces entreprises ont été touchées en 2020, soit plus du double par rapport à l’année précédente. Pour une plus grande efficacité, les cyberattaquants ciblent principalement les sous-traitants et les fournisseurs, dont le niveau de sécurité est moins élevé que celui des opérateurs stratégiques ; ils accèdent, ce faisant, à des informations de valeur.
L’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques, estime à plus de 100 milliards de dollars le préjudice financier mondial. En outre, ces attaques perturbent la continuité du service public et, lorsqu’elles concernent les hôpitaux par exemple, elles compromettent la confidentialité des données personnelles des patients.
C’est dans ce contexte que s’inscrit le projet de LPM ; son chapitre V prend acte de l’évolution de cette menace. Les articles 32, 33 et 34 créent de nouveaux dispositifs tandis que l’article 35 prolonge des dispositions introduites par la précédente LPM.
L’article 32 autorise l’Anssi à prescrire des mesures graduelles – blocage, suspension – sur les noms de domaine lorsque leur exploitation, à l’insu de leur titulaire, constitue une menace susceptible de porter atteinte à la sécurité nationale.
L’article 33 prévoit que les agents de l’Anssi peuvent être destinataires des données techniques non identifiantes enregistrées sur les serveurs des fournisseurs de système de résolution de noms de domaine, aux seules fins de détecter et de caractériser des attaques informatiques.
L’article 34 renforce les exigences de transparence qui s’appliquent aux éditeurs de logiciel : ces derniers doivent notifier à l’Anssi et aux utilisateurs toute vulnérabilité significative ou tout incident informatique grave.
Enfin, pour renforcer les capacités de détection des cyberattaques et l’information des victimes, l’article 35 permet en particulier à l’Anssi, en cas de menace grave sur les systèmes d’information des autorités publiques et des opérateurs stratégiques, de mettre en œuvre des dispositifs de recueil de données. Ce même article oblige les opérateurs de communications électroniques stratégiques à mettre en place des systèmes de détection des attaques informatiques.
La commission des lois a examiné quatre-vingt-onze amendements et adopté quarante-six d’entre eux, déposés par tous les groupes qui en avaient présenté. Le texte, sans qu’il ait perdu de son utilité opérationnelle, me paraît aujourd’hui plus clair et plus équilibré. Respecter les libertés fondamentales, tout en préservant la sécurité de la nation et en défendant les intérêts des entreprises françaises, a été notre seul guide. Il est évidemment plus difficile de trouver un équilibre entre ces trois objectifs que de défendre une position tranchée sur un seul d’entre eux.
Je vous invite à voter largement en faveur de ces quatre articles, essentiels pour la protection des intérêts nationaux, tels qu’ils ont été adoptés par la commission des lois. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. le  président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la  présidente.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
En outre, ce projet de LPM nous est présenté dans un contexte exceptionnel : je pense au retour de la guerre en Europe mais aussi aux mutations technologiques profondes, qui rebattent les cartes de la puissance.
C’est pourquoi la commission de la défense a redoublé d’efforts ces six derniers mois pour préparer l’examen du texte. Près de quatre-vingt-dix auditions ont été menées, cinq missions d’information ont été constituées, une quarantaine de visites ont été organisées, sur quasiment tous les continents.
Pour qu’il rassemble le plus possible, ce texte a été examiné de la manière la plus ouverte possible. Contrairement aux usages, ce n’est pas le  président de la commission de la défense qui a été nommé  rapporteur, mais Jean-Michel Jacques, que je remercie pour son implication constante.
Le difficile examen des articles 32 à 35 a été délégué à la commission des lois ; je remercie Sabine Thillaye d’avoir su prendre le taureau par les cornes. La commission des finances et la commission des affaires étrangères ont été saisies pour avis.
Par ailleurs, nous avons demandé à l’Opecst, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, de nous remettre un rapport sur les retombées de la LPM en matière d’innovations technologiques. La commission des affaires européennes s’est également saisie du texte.
Bien au-delà de notre assemblée, l’association Les Jeunes IHEDN – Institut des hautes études de défense nationale – s’est mobilisée ; quatre débats publics, à Brest, Pau, Biscarrosse et Bergerac, ont réuni plus d’un millier de nos concitoyens.
Cette même ouverture a présidé à l’examen du projet de loi de programmation en commission de la défense puisque, par rapport au texte de 2018, nous y avons consacré deux fois plus de temps, examiné – et adopté –deux fois plus d’amendements.
Grâce aux 175 amendements adoptés, nombreux à provenir des oppositions, des avancées significatives ont d’ores et déjà été obtenues : les 13 milliards d’euros de ressources extrabudgétaires ont été sécurisés ; le Parlement se voit confier des capacités de contrôle renforcées ; les établissements d’enseignement technique et préparatoire militaire sont éligibles à la taxe d’apprentissage.
Chers collègues, vous pouvez donc compter sur l’engagement des commissaires à la défense.
Ces résultats, nous les devons aussi à notre  ministre des armées, Sébastien Lecornu. Constamment présent pendant les plus de trente heures qu’ont duré nos débats, il n’a esquivé aucune discussion pour défendre les choix ambitieux de cette LPM.

Mme Natalia Pouzyreff.
 Un vrai chef !
M. Erwan Balanant.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Cet inquiétant paysage nous a conduits, dès 2018, à voter, pour réparer nos armées, une LPM 2019-2025 dont l’exécution s’est faite à l’euro près, fait qui semble inédit dans l’histoire récente. On n’efface toutefois pas trente ans de sous-investissement en cinq ans. C’est pourquoi il nous faut poursuivre l’effort et engager la transformation de nos armées, tout en gardant la maîtrise de nos finances publiques. La présente LPM est un texte d’équilibre répondant à cette double responsabilité. Comme le déclarait le Président de la République à Mont-de-Marsan, dans cette LPM à 413 milliards d’euros, il n’y a « ni aise, ni confort », il « n’y a que le nécessaire ». Nos débats nous permettront de revenir dans le détail sur les différents investissements et sans doute de continuer à améliorer ensemble le texte.
Si cette LPM est exceptionnelle, si nous savons pouvoir compter sur l’engagement sans faille de nos soldats, il est nécessaire aussi de rappeler que la défense nationale est l’affaire de tous. Dans un contexte où l’hybridité des conflits devient la règle et où chacun est une cible, il est plus que jamais essentiel que toutes les forces vives de la nation – entreprises, collectivités, citoyens – contribuent, à leur niveau, à une défense globale. C’est pourquoi, nous devons chacun agir pour développer une large culture de défense dans notre pays. À l’heure où la société française se questionne, se fracture parfois, insister sur le fait que la défense est l’affaire de tous, c’est aussi affirmer que notre projet collectif républicain mérite qu’on en prenne soin et qu’on le défende, par la force si nécessaire. C’est grâce non seulement à une armée efficace mais aussi à l’engagement de tous que nous pourrons collectivement faire face aux désordres internationaux et contribuer à la paix dans le monde.
Je vous souhaite à toutes et à tous de très bons débats de fond. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Bravo,  président !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. le  président de la commission des affaires étrangères.
Mme la  présidente.
 Un diplomate : peut-être parlera-t-il de la paix ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Louis Bourlanges,
 président de la commission des affaires étrangères
Je ne m’étendrai pas sur les chiffres mais que chacun en juge en toute objectivité : l’annuité de la mission budgétaire relative à la défense va passer de 47 milliards d’euros, l’an prochain, à 69 milliards, en 2030, soit une augmentation de 46,8 %. Notre pays s’apprête à consacrer bientôt 2 % de son produit intérieur brut à son effort de défense. De tels arbitrages sont nécessaires car la poursuite de l’effort de régénération des capacités de nos armées suppose le maintien de la trajectoire budgétaire exigeante qui a été suivie avec succès, monsieur le  ministre, ces dernières années.
L’Ukraine nous rappelle nos devoirs et nous appelle à la vaillance. Est-il normal que ce soient nos alliés américains qui consentent l’essentiel de l’effort de guerre en faveur de ce pays alors que l’Europe est opulente et développée ?
 Très juste !
Mme Estelle Folest.
M. Jean-Louis Bourlanges,
 président de la commission des affaires étrangères
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)

M. Erwan Balanant.
M. Jean-Louis Bourlanges,
 président de la commission des affaires étrangères

Votre projet de loi, monsieur le  ministre, est très attendu. Il l’est par nos forces armées, c’est-à-dire par des femmes et des hommes ayant délibérément choisi d’exposer leurs vies pour notre sécurité. Il l’est aussi par nos partenaires internationaux ainsi que par nos compétiteurs ou rivaux stratégiques. Il l’est enfin par notre assemblée, qui se prépare depuis plusieurs mois à ce rendez-vous démocratique et politique important.
La commission que j’ai l’honneur de présider a légitimement souhaité apporter elle aussi sa pierre à l’édifice. Je me félicite de l’accueil réservé à nos propositions visant à ce que soit mieux reconnu le cadre européen de nos intérêts et de notre outil de défense, dans le respect des engagements historiques envers nos alliés.
Certains points d’achoppement subsistent néanmoins, relatifs notamment à la participation de la commission des affaires étrangères au suivi et au contrôle de la mise en œuvre des engagements pris et à la portée du rapport annuel sur les exportations d’armement. J’espère que nos débats en séance permettront d’aboutir à une solution consensuelle.
À travers ce texte, le Gouvernement prend en considération les changements et les nouveaux défis qui se présentent à nous et il entend leur consacrer d’importants moyens. Dans un contexte d’incertitude accrue, le maintien d’un modèle d’armée complet et cohérent constitue un impératif et nous nous réjouissons de voir que c’est le vôtre, monsieur le  ministre.
Vous avez une ambition réelle pour nos forces armées et notre modèle de défense, ambition à laquelle nous souscrivons. Nous avons émis un avis favorable à l’adoption de ce texte, moyennant quelques amendements. Son examen s’est jusqu’à présent déroulé dans des conditions qui honorent notre assemblée et que l’on souhaiterait voir plus régulièrement observées. Vous n’êtes pas étranger à cette situation, et je vous remercie de votre disponibilité et de votre écoute.
Pour ma part, c’est avec conviction que j’apporterai ma voix pour voter en faveur de ce texte qui fait honneur à nos forces armées et qui répond aux besoins de la nation. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe LR. – M. Christophe Naegelen applaudit également.)
 La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade,  président de la commission des affaires européennes.
Mme la  présidente.
M. Pieyre-Alexandre Anglade,
 président de la commission des affaires européennes
Alors que la guerre est de retour en Europe et que les nationalismes belliqueux redoublent d’efforts, le rôle de la France, puissance d’équilibre qui dispose de la première armée de l’Union européenne, est d’assurer aux femmes et aux hommes qui nous protègent les moyens de le faire. En prévoyant 413 milliards d’euros d’investissements sur sept ans et en portant notre effort de défense à 2 % du PIB, ce projet de loi de programmation militaire permet à notre pays d’être à la hauteur des défis de notre époque.
Comme l’a rappelé la revue nationale stratégique (RNS) de novembre 2022, de l’Europe à l’Asie, en passant par le Sahel, le Levant et l’Indo-Pacifique, les menaces sont multiples et s’agrègent plutôt qu’elles ne se succèdent. Dans ce contexte, notre horizon doit être celui du renforcement de nos armées mais aussi de l’autonomie stratégique européenne.
Cette LPM, nationale par nature, constitue un apport majeur à la politique européenne de sécurité et de défense. Par sa puissance de projection, par le renforcement de sa dissuasion nucléaire, à laquelle nous tenons, par le maintien en condition opérationnelle des équipements, par notre maîtrise du cyber, du spatial et de l’ensemble des éléments du spectre des guerres de demain, la France, nation souveraine, participe à l’affirmation de l’autonomie stratégique de l’Europe.
Ces dernières années, nous avons immensément progressé dans ce domaine : de la coopération structurée permanente (CSP) à la boussole stratégique européenne en passant par la création du Fonds européen de la défense (FED), nous avons posé les bases de la défense européenne et de son affirmation. Avec la guerre en Ukraine, une nouvelle étape a été franchie puisque la Facilité européenne pour la paix (FEP) a été mobilisée pour financer l’effort de guerre de l’Ukraine et former ses soldats. Saluons ici l’investissement de la France dans ce dispositif. Il faudra évidemment poursuivre dans cette voie.
Le conflit en Ukraine, qui fait rage depuis plus d’un an, nous enseigne qu’il faut nous préparer, avec nos partenaires européens, au recours à un rythme accéléré à la très haute technologie – du cyber au quantique, en passant, demain, par l’intelligence artificielle – et au retour des conflits de très haute intensité, notamment en Ukraine avec des scènes de guerre, de Bakhmout à Marioupol, que nous croyions appartenir au siècle passé tant elles rappellent les batailles de Verdun ou de la Somme.
C’est aussi pour cela, monsieur le  ministre, que la France a raison de soutenir l’Ukraine. Je salue de nouveau les annonces du Président de la République sur la formation des pilotes ukrainiens ainsi que sur l’entraînement et l’équipement de plusieurs bataillons ukrainiens formés de dizaines de véhicules blindés et de chars légers. Notre soutien à l’Ukraine est efficace car il est européen. La formation que nous dispensons aux pilotes de chasse ukrainiens prend tout son sens quand d’autres pays européens leur livrent des avions.
Bien sûr, comme l’a rappelé M. le  ministre, nous ne sommes pas tous d’accord sur nos alliances internationales, nos partenariats et nos coopérations. Si la France est forte dans le monde, c’est aussi parce qu’elle est au cœur d’une Europe qui se renforce, une Europe de plus en plus indépendante, parce que notre pays développe des coopérations, des partenariats, notamment industriels avec nos voisins allemands, italiens, espagnols et belges.
Il est question non pas de dissoudre l’armée française dans un large ensemble européen, comme certains mensonges veulent le faire croire, mais bien d’imaginer collectivement une capacité opérationnelle d’intervention, utile sur le terrain à la protection de nos intérêts. Si demain un de nos grands partenaires doit regarder ailleurs, comme cela a déjà été le cas, nous devrons être en mesure d’agir avec les Européens à l’intérieur de l’Otan ou en dehors de l’Alliance et, si nécessaire, d’assurer les capacités de commandement qui nous permettront de mener ensemble une opération d’ampleur, comme l’a rappelé le Président de la République.
Sur le terrain, nos forces armées savent bien que l’Europe est un levier de puissance pour la France. Grâce aux efforts européens, les femmes et les hommes qui nous défendent peuvent se déployer conjointement avec leurs frères d’armes européens sur pas moins de neuf théâtres d’opérations – la task force Takuba en est une belle illustration.
Avec cette loi de programmation militaire, nous renforçons le modèle unique et éprouvé de nos armées. Il n’est qu’à voir la reconnaissance mondiale qu’a suscitée notre intervention au Soudan, tant parmi les Européens que nos partenaires de l’Otan.
Avec cette loi de programmation militaire, nous préparons l’avenir technologique, qu’il s’agisse de cyber ou de spatial, ainsi que les nouveaux champs de confrontation des puissances. En Indo-Pacifique, face à une Chine qui ne fait plus mystère de sa puissance, la France tient son rang grâce à son armée et ses territoires d’outre-mer.
Avec cette loi de programmation militaire, nous faisons acte de souveraineté tant nationale qu’européenne en renforçant notre défense et en donnant à nos armées les moyens de notre puissance. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Louise Morel,  rapporteure pour observations de la commission des affaires européennes.
Mme la  présidente.
 C’est la première fois que la commission des affaires européennes est saisie pour observations sur un projet de loi de programmation militaire. S’exprimer à cette tribune, sur ce sujet, avec un regard européen, est donc un exercice inédit. Cette loi de programmation militaire vise à définir les orientations stratégiques de la défense nationale pour les années 2024 à 2030 et à procurer aux armées les moyens matériels et financiers, nécessaires pour atteindre les objectifs fixés.
Mme Louise Morel.
L’adoption anticipée d’une nouvelle loi de programmation militaire tient à l’évolution rapide du contexte stratégique. Si l’invasion de l’Ukraine vient à l’esprit en premier, la revue nationale stratégique de novembre 2022 dressait déjà un état des lieux inquiétant de la situation mondiale, avec une compétition plus intense entre grandes puissances et une augmentation rapide des budgets militaires russe et chinois.
La France peut difficilement relever seule l’ensemble de ces défis et l’Europe a joué jusqu’à présent un rôle de second plan au niveau mondial, l’Otan et les États-Unis restant les protecteurs du continent européen. Or, si l’Europe ne peut assurer seule sa propre défense, son poids dans le monde s’en trouvera réduit.
Force est de constater que l’invasion de l’Ukraine a été un électrochoc. Si l’Europe s’est fortement mobilisée pour aider l’Ukraine contre l’agression russe, cet effort sans précédent a également révélé les limites de l’autonomie stratégique européenne, qui doit se construire face à deux contraintes.
La première tient à ce que la défense reste une prérogative nationale, intimement liée à la souveraineté des États, dont la mutualisation reste limitée par le niveau d’intégration politique du continent. C’est pourquoi l’Europe de la défense s’est concentrée depuis le traité de Lisbonne sur le renforcement de l’industrie de défense et sur la mutualisation de moyens, en vue de missions toutefois encore limitées dans leurs formats et leurs finalités.
La seconde contrainte concerne l’Europe de la défense : celle-ci se construit d’autant moins vite que la défense du continent a été confiée depuis 1949 à l’Otan. Le rôle prépondérant des États-Unis en son sein a conduit de nombreux États européens à ne concevoir leurs moyens militaires que comme une contribution à la défense collective du continent, coordonnée par l’Alliance atlantique et assurée principalement par les États-Unis.
Toutefois, l’Union européenne a fait petit à petit des pas vers une coopération européenne en matière de défense. Ainsi, depuis l’instauration de la politique de sécurité et de défense commune (PSDC) en 1999, plus de quarante missions civiles et militaires ont été engagées au service d’une politique étrangère disposant désormais de moyens d’intervention certes encore limités, mais de plus en plus significatifs. D’autre part, la création de l’Agence européenne de défense (AED) en 2004, du Fonds européen de la défense en 2016, de la coopération structurée permanente en 2017 et de la Facilité européenne pour la paix en 2021 témoigne des étapes parcourues vers la construction d’une défense intégrée, même si celle, décisive, de l’autonomie n’a pas été franchie.
La présente loi de programmation militaire contribue de façon indirecte à cet effort, même si elle ne contient pas de dispositions qui soient directement liées à la coopération européenne. Le rapport annexé auquel renvoie l’article 2 du texte fait état de l’importance comme des limites des coopérations au service de l’autonomie stratégique européenne. De plus, la contribution française à la défense européenne est avant tout une question de capacité. La défense collective de l’Europe, qu’il s’agisse de l’Otan ou de la coopération européenne en matière de défense, repose d’abord, rappelons-le, sur l’agrégation de forces nationales et non sur la constitution d’une véritable armée multinationale.
La LPM fera toutefois avancer le sujet de la coopération européenne en matière de défense. En portant les dépenses militaires à 2 % du PIB en 2030, elle permet à la France de maintenir son rang en Europe au moment où ses partenaires européens augmentent eux-mêmes leurs budgets. Elle renforce également les moyens de notre pays dans des domaines peu visibles mais cruciaux : achats de munitions, de pièces détachées, entraînement et réactivité des forces. Enfin, elle maintient l’effort budgétaire en faveur de la dissuasion nucléaire française, ce qui renforce l’autonomie stratégique européenne, puisque la France est, depuis le Brexit, l’unique puissance nucléaire de l’Union.
Pour conclure, l’autonomie stratégique européenne n’est pas une utopie. L’invasion de l’Ukraine a montré que le continent doit être défendu ; nos alliés américains sont d’ailleurs les premiers à souhaiter que l’Europe assume davantage sa propre défense. Mais l’autonomie stratégique européenne est d’abord une question de moyens. L’Europe de la défense devra émerger sur la base d’un renforcement des armées nationales européennes, peut-être en se substituant à l’Otan dans un nombre croissant de ses fonctions, à travers un usage plus fréquent de matériels européens et, finalement, en intégrant pleinement les politiques de défense et de sécurité aux traités européens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
 J’ai reçu de M. André Chassaigne et des membres du groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la  présidente.
La parole est à M. Fabien Roussel.
 Décider d’engager au cours des sept prochaines années 413 milliards d’euros en faveur de nos armées est un sujet sérieux et important. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons déposé une motion de rejet préalable, parce que nous souhaitons que les choix opérés dans ce texte fassent l’objet d’un large débat avec nos concitoyens, avec la société tout entière et non pas seulement au sein de notre assemblée.
M. Fabien Roussel.
En premier lieu, la présente loi de programmation militaire implique une stratégie au service de l’Otan, que les Français doivent connaître. Vous avez déclaré, monsieur le  ministre, défendre une autonomie stratégique de la France. Toutefois, en quoi consiste cette autonomie alors que la France a rejoint le commandement intégré de l’Otan ? En ce qui nous concerne, nous souhaitons qu’elle se retire du commandement intégré et retrouve pleinement son autonomie stratégique, si chère aux gaullistes et aux communistes – nous sommes en cela fidèles à l’histoire.
Ensuite, le budget de la défense atteindra 69 milliards d’euros en 2030, alors que votre gouvernement demande aux Français énormément d’efforts, en particulier de travailler plus longtemps pour financer le système de retraite. Ce montant de 69 milliards représentera le premier budget de l’État – c’est inédit sous la V

Afin de lever toute ambiguïté quant à la position des élus communistes et du groupe Gauche démocrate et républicaine, je rappelle que nous sommes très attachés à l’indépendance et à la souveraineté de la France en matière de défense et d’industrie de défense. Nous voterons donc toutes les dépenses à même d’augmenter les moyens dans ce domaine, de les moderniser, de permettre aux soldats de s’entraîner, de se protéger et d’être les plus efficaces sur le terrain. La défense nationale ne se négocie pas. Elle doit être forte et efficace.
Je tiens d’ailleurs à rendre hommage aux soldats disparus ces dernières années et, à travers eux, à toutes celles et ceux qui sont prêts à faire le sacrifice ultime, celui de leur vie, pour que chacun puisse vivre libre dans notre République.
C’est d’ailleurs parce que nous sommes attachés à cette souveraineté que nous contestons vos choix d’investir autant d’argent dans une armée de projection, symbolisée par le projet de porte-avions de nouvelle génération qui coûtera 10 milliards. Avons-nous les moyens, monsieur le  ministre, de financer à la fois une armée de projection et d’intervention sur des terrains lointains, et une armée à même d’assurer pleinement la sécurité de l’ensemble de notre territoire et la protection de tous nos concitoyens, sur tous les continents ?
 Eh bien oui !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Nous ne le pensons pas et nous tenterons de le démontrer au cours des débats.
M. Fabien Roussel.
De même, est-il indispensable d’investir 54 milliards dans la dissuasion nucléaire et dans l’escalade nucléaire,…
M. Sébastien Lecornu,

 …à l’heure où nous devrions, au contraire, tout faire pour que l’arme nucléaire disparaisse de la planète, dans un élan commun et multilatéral de toutes les puissances nucléaires ? Je reviendrai sur ce point.
M. Fabien Roussel.
Alors, qu’aurions-nous fait à votre place, si nous avions eu cette responsabilité, sur un sujet d’une telle importance pour la nation ? Bien sûr, nous aurions tout fait pour rattraper les retards pris ces dernières années et pour engager les moyens nécessaires face aux besoins de nos armées, en tenant compte du contexte de guerre et de tensions internationales. Nous aurions certes augmenté le budget des armées, sans toutefois le doubler. La question centrale est de définir, en premier lieu, les objectifs fixés aux armées.
Quelles sont, en effet, les priorités ? Tout d’abord, c’est se donner les moyens de disposer d’une armée dédiée à la défense du territoire national et à la protection de nos concitoyens et de nos ressortissants, où qu’ils se trouvent dans le monde. C’est également nous protéger de toute attaque, qu’elle vienne d’un pays extérieur ou qu’il s’agisse de terrorisme. C’est favoriser un lien puissant entre l’armée et la nation. C’est être capable de sécuriser l’immense espace maritime de la France, le deuxième plus important au monde.
 Un porte-avions, c’est donc utile, non ?
M. Erwan Balanant.
 C’est anticiper les attaques cyber et protéger l’espace de toute militarisation. Enfin, pour éviter les guerres et les conflits, nous préférons investir dans la diplomatie plutôt que l’affaiblir comme c’est le cas depuis trop longtemps. Nous plaiderons toujours en faveur de la recherche de la paix, du respect du droit international et d’un soutien sans faille aux actions lancées par les Nations unies. Nous défendrons toujours notre indépendance en matière de défense, tout en travaillant à des accords de sécurité collective, sans hégémonisme ni suprématie de quelque pays que ce soit – je pense en particulier à la domination des États-Unis au sein de l’Otan.
M. Fabien Roussel.
Notre longue histoire le prouve : en tant que communistes, nous ne sommes pas des naïfs. Face aux périls qui menaçaient notre pays, nous avons toujours répondu présents pour le défendre et pour résister à l’oppresseur, les armes à la main.
C’est pourquoi nous souhaitons que l’armée dispose des meilleurs matériels et des nouvelles technologies, que les soldats soient bien équipés, bien formés et mieux rémunérés. La présente loi de programmation militaire comporte sur ces différents points des avancées positives, je le concède.
 Ah, tout de même ! Très bien !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Toutefois, le Président de la République affirme désormais qu’il faudrait avoir « une guerre d’avance » et « tirer les conclusions de ce que notre époque porte en germe ». De notre côté, nous craignons au contraire d’avoir, avec cette LPM, une paix de retard si rien n’est engagé politiquement pour désarmer les conflits et travailler à la sécurité collective des nations.
M. Fabien Roussel.
Vous faites reposer la politique de défense sur la dissuasion nucléaire : il s’agit là d’une différence historique entre nous ! Avec le temps, nous avons pris acte de ce choix, mais aujourd’hui, notre désaccord porte surtout sur le niveau de dépenses que vous engagez à ce titre. Il est énorme et les Français doivent le savoir, même si ce n’est écrit nulle part – cela pose d’ailleurs un sacré problème en matière de transparence ! La seule indication que vous avez transmise oralement, c’est ce taux de 13 % qui sera consacré à la dissuasion nucléaire, soit une somme estimée à 54 milliards sur sept ans. Là encore, il s’agit d’un niveau de dépenses inédit.
Alors, à quand un véritable débat avec les Français sur une politique décidée par le général de Gaulle dans les années soixante et qui n’a jamais été rediscutée depuis ? Quel bilan pouvons-nous en tirer et quelle est l’utilité réelle de la dissuasion à l’échelle du monde ? Toutes ces questions sont légitimes, d’autant plus que la priorité absolue donnée au renouvellement des armes nucléaires non seulement vampirise le reste des dépenses de la LPM – j’y reviendrai –, mais va également à l’encontre de nos engagements internationaux en la matière.
 54 milliards !
M. Jean-Paul Lecoq.
 En effet, en ratifiant le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP), en août 1992, la France s’était engagée, je cite, « à poursuivre de bonne foi des négociations […] relatives à la cessation de la course aux armements nucléaires […] et au désarmement nucléaire ». Ce week-end encore, à l’issue d’un G7 qui s’est tenu à Hiroshima, la France s’est de nouveau engagée, avec les autres États membres, à « approfondir les efforts de désarmement et de non-prolifération visant à atteindre l’objectif ultime d’un monde sans armes nucléaires ». Pour ma part, je souscris à une telle déclaration ! Mais quelle France faut-il croire ? Celle qui approuve les déclarations appelant au désarmement nucléaire – déclarations que nous partageons – ou celle qui dépense des dizaines de milliards afin de renforcer son arsenal ?
M. Fabien Roussel.
En ce qui nous concerne, nous pensons qu’il faut au moins respecter les termes du TNP. Et si nous ne sommes pas favorables à un désarmement unilatéral – je l’ai dit et le répète ici publiquement –,…
 Nous l’avons toujours dit !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …nous estimons en revanche que la France, en tant que membre permanent du Conseil de sécurité, a un rôle diplomatique majeur à jouer pour contribuer à écarter la menace nucléaire. C’est pourquoi nous souhaitons que notre pays participe, en tant qu’État observateur, aux réunions du traité sur l’interdiction des armes nucléaires (Tian), sous l’égide des Nations unies.
M. Fabien Roussel.
Enfin, nous vous demanderons de soutenir nos amendements visant à obtenir réparation pour les victimes civiles ou militaires des essais nucléaires, dans les zones contaminées de Polynésie ou d’Algérie.
J’en viens maintenant à votre volonté de bâtir une armée de projection, capable d’intervenir vite, en tout point de la planète – ce qu’on appelle la culture expéditionnaire – et, surtout, sous domination de l’Otan. Car c’est bien là que réside le problème. Ne pensez-vous pas, monsieur le  ministre, qu’un bilan des opérations menées depuis vingt ans est nécessaire ? Qu’elles aient été réalisées par la France seule ou au sein d’alliances, ces interventions n’ont réglé aucun des problèmes posés, à commencer par celui du terrorisme en Afrique. Elles ont, au contraire, entraîné une déstabilisation politique, économique et sociale, et une dissémination d’armes et de munitions, comme ce fut le cas en Libye ou en Afghanistan.
Ces échecs stratégiques ont contribué à créer une certaine rancœur à l’égard de nos forces – nous l’avons constaté récemment au Sahel. Les qualités exceptionnelles de nos soldats, auxquels je veux de nouveau rendre hommage, ne sont bien sûr pas en cause : ce sont la stratégie et la doctrine d’emploi des forces qui le sont.
Il est donc temps d’abandonner ce vieux modèle d’armée de culture expéditionnaire, non seulement parce qu’il exhale de tristes relents néocolonialistes 
(« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RN)
 C’est osé !
Un député du groupe RN.
 La clé de voûte nucléaire ne protège pas des attaques terroristes sur notre sol, tout comme elle ne protège pas des conflits hybrides où la frontière entre civil et combattant, entre monde réel et virtuel est absente.
M. Fabien Roussel.
Nous aurons une grande décision à prendre : avons-nous besoin d’un porte-avions à propulsion nucléaire de nouvelle génération, qui mobilisera au moins 10 milliards d’euros ?

M. Lionel Royer-Perreaut.
 Nous ne le pensons pas, et nous ne voterons pas les crédits correspondants.
M. Fabien Roussel.
 C’est irresponsable !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Nous estimons qu’il y a mieux à faire, quand la défense opérationnelle de notre territoire révèle des lacunes criantes – je pense notamment à notre surface maritime – et que les renforts annoncés sont insuffisants. Il nous semble urgent de privilégier un modèle d’armée taillé pour protéger nos concitoyens en Océanie, dans l’océan Indien, en Amérique et en Europe.
M. Fabien Roussel.
 Un porte-avions, cela peut aider !
M. Erwan Balanant.
 Il en faudrait dix !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ceci est tellement vrai que le poids excessif des dépenses liées à la dissuasion nucléaire et au porte-avions vous contraint à opérer des glissements ou des reports de crédits importants sur des programmes majeurs, voire à effectuer des coupes claires – il en a été question sur tous les bancs. En ce qui concerne la marine – qui est pourtant si importante pour la défense de nos zones économiques exclusives –, la cible des frégates de défense et d’intervention pour 2030 passe de cinq à trois unités, celle du système de drones aériens de quinze à huit, et celle des avions de surveillance et d’intervention maritime Albatros de treize à huit – je ne passerai pas en revue toute la liste, d’autant que le sujet a été évoqué en commission.
M. Fabien Roussel.
Enfin, notre modèle industriel d’armement, qui est trop précaire et trop dépendant d’autres pays – voire de fonds de pension privés et étrangers –, doit être interrogé. Même si nous sommes favorables au principe de coopération avec d’autres pays européens, nous défendons le principe d’un pôle public de l’armement, garant de notre souveraineté, et capable de s’appuyer sur une participation de l’État dans ses principales entreprises. Nous voulons aussi garantir le statut et les conditions de travail des ouvriers d’État, indispensables pour répondre aux besoins des armées.
Vous l’aurez compris : nous plaidons pour un modèle d’armée bien différent du vôtre, délivré des obligations de rentabilité industrielle, tourné exclusivement vers la protection de la nation, de nos territoires et de ceux de nos voisins européens, dans le cadre de traités européens de sécurité collective.
 C’est incohérent !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Ce modèle permettrait de renforcer la France, afin qu’elle soit crédible dans son rôle de maintien de la paix, mais aussi qu’elle soit libre, affranchie des influences du commandement militaire américain de l’Otan. Bien que le projet de loi comporte quelques avancées – s’agissant notamment des conditions de vie et d’indemnisation des soldats, de la reconnaissance de la mention « mort pour la France » pour les résistants étrangers fusillés pendant la seconde guerre mondiale, ou encore de la pérennisation de l’ordre de la Libération –, les députés du groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES proposent de le rejeter et de remettre l’ouvrage sur le métier, en commençant par ouvrir un large débat avec les Français sur les choix de la France en matière de paix et de sécurité. 
M. Fabien Roussel.
(M. Jean-Paul Lecoq applaudit.)
 Sur le vote de la motion de rejet préalable, je suis saisie par les groupes Renaissance et Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Mme la  présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le  ministre.
M. Sébastien Lecornu,

(M. Jean-Paul Lecoq s’exclame.)
De nombreux sujets ayant été traités lors de la discussion générale et en commission, je me contenterai de quelques commentaires. Tout d’abord, je n’opposerai jamais les budgets militaires destinés à la sécurité de la nation aux budgets sociaux destinés à la sécurité sociale de cette même nation – puisque vous convoquez l’esprit de 1945 et du Conseil national de la Résistance, vous devez savoir que ces deux volets sont intimement liés. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
Les chiffres sont têtus, comme l’aurait dit un camarade que vous connaissez bien : les budgets annuels militaires atteindront 69 milliards d’euros la dernière année, quand les budgets sociaux de la nation représentent 840 milliards par an. 
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

M. Erwan Balanant.
 Très bien ! Très pédagogique !
M. Christophe Blanchet.
M. Sébastien Lecornu,

Puisque je suis ici devant la représentation nationale, je me dois de rappeler que les députés communistes ont examiné les lois de programme en 1960, en 1964 et jusqu’à aujourd’hui. N’empêchez pas le débat de se tenir en votant une motion de rejet ! Les trente-cinq heures de discussion et les 700 amendements examinés en commission, auxquels s’ajoutent plus de 1 500 amendements déposés en séance et deux semaines de débat dans l’hémicycle, avant que le texte ne soit transmis au Sénat et qu’il ne fasse l’objet d’une commission mixte paritaire, sont autant d’occasions d’avoir la discussion que vous appelez de vos vœux. Rejeter d’emblée le texte équivaudrait à rejeter l’ensemble des amendements qui ont été déposés, y compris par votre groupe, dont certains complètent utilement le texte, et d’autres défendent à tout le moins des convictions.
J’en viens au porte-avions – ce débat a déjà eu lieu, notamment avec les députés écologistes, et il se poursuivra – : il ne s’agit pas seulement d’un instrument de puissance, mais aussi d’un instrument de sécurité. Ne donnons pas l’impression que le groupe aéronaval a pour seul objet de défendre des intérêts maritimes lointains et détachés de la sécurité de la nation française. Dès lors que nous avons des territoires d’outre-mer, nous devons par définition nous doter d’une marine complète, dont le groupe aéronaval fait partie. Un pays qui importe beaucoup d’hydrocarbures, comme c’est malheureusement notre cas, et qui exporte beaucoup de matières premières agricoles a besoin d’assurer sa liberté de circulation maritime en mer Méditerranée, dans le canal de Suez ou encore dans le détroit d’Ormuz. En la matière, vous êtes une fois de plus contradictoires : devrions-nous nous en remettre intégralement au groupe aéronaval américain constitué autour de l’USS
 George H.W. Bush
 Plus de corvettes, plus de frégates !
M. Fabien Roussel.
M. Sébastien Lecornu,

Un autre désaccord nous oppose. Vous expliquez habilement – peut-être pour flatter certaines sensibilités – que si vous étiez aux commandes, les budgets augmenteraient certes, mais ne doubleraient pas. Convenez que cela manque de précision. Dans le même temps, vous vous opposez à la dissuasion nucléaire, vous prônez une sortie de l’Otan et vous plaidez pour une nationalisation de la BITD, ce qui modifierait immanquablement le format de l’armée.
 Il s’agit de sortir du commandement intégré de l’Otan !
M. Fabien Roussel.
M. Sébastien Lecornu,

 Nous n’avons jamais dit ça !
M. Jean-Paul Lecoq.
 On va en parler !
M. Fabien Roussel.
M. Sébastien Lecornu,

Il y aurait également une forme de mensonge devant la nation française à ne pas expliquer que les 413 milliards d’euros, correspondant aux besoins physico-financiers programmés, sont liés au saut technologique et à la militarisation de nouveaux espaces. Cette somme est certes considérable – vous avez raison de le dire, même si certains la trouvent insuffisante, et nous trouverons un équilibre. Vous affirmez qu’il faut avoir une paix d’avance, mais celle-ci passe nécessairement par une stratégie spatiale, une stratégie cyber, une stratégie relative aux fonds sous-marins et une stratégie d’innovation, sur laquelle vos collègues de La France insoumise ont amplement insisté en commission.
 Elle passe aussi par le renseignement !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,


M. Jean-Paul Lecoq 
 Bien sûr !
M. Fabien Roussel.
M. Sébastien Lecornu,


M. Fabien Roussel.
M. Sébastien Lecornu,

Nous aurons l’occasion de revenir sur la dissuasion nucléaire, qui fait l’objet de nombreux amendements. C’est un sujet clé. Ce débat s’est tenu en commission et doit se poursuivre. Ne jouons pas sur les mots : lutter contre la prolifération n’équivaut pas à interdire les armes nucléaires – faire cette confusion équivaudrait à tomber dans le piège qui nous est tendu. En même temps que vous vous opposez au désarmement unilatéral, vous estimez que si vous aviez été à notre place, il en irait tout autrement.
 Quel cauchemar !
M. Lionel Royer-Perreaut.
M. Sébastien Lecornu,

 Absolument !
Mme Natalia Pouzyreff.
M. Sébastien Lecornu,

 Entre la moderniser et l’augmenter, il y a une différence !
M. Fabien Roussel.
M. Sébastien Lecornu,

Pour ma part, j’ai une certitude : il est urgent d’ouvrir ce débat pour nos forces armées, à qui nous demandons beaucoup dans un contexte qui se durcit. Nos échanges sont scrutés par nos alliés et par nos compétiteurs – certains d’entre vous l’ont souligné. Il n’y a donc pas lieu de rejeter le texte ; il est au contraire urgent d’en débattre, de l’enrichir et, le cas échéant, de le voter. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.)
 La parole est à M. le  rapporteur.
Mme la  présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Autre contradiction, vous jugez excessif de porter le budget annuel à 69 milliards d’euros en 2030, mais vous promettez un montant égal de dépenses. Il faudra nous éclairer sur ce sujet. J’estime que la France, qui a une histoire singulière, doit prendre et maintenir sa juste place.
Quelle est la place de la France à l’échelle internationale et à celle de l’outre-mer, demandiez-vous dans votre intervention ? Je vous réponds que la France y a toute sa place ; elle est déjà la deuxième puissance maritime par sa surface, et doit endosser un rôle de puissance d’équilibre et de nation-cadre. C’est dans cet esprit qu’a été élaboré le projet de loi. Un examen approfondi nous conduit à dire que la France de demain doit se doter d’une capacité de renseignement qui lui soit propre – vous tenez d’ailleurs à ce qu’elle ne soit pas liée à d’autres nations, notamment aux États-Unis. Aussi faut-il investir dans le renseignement et dans l’analyse, et renforcer notre capacité d’action en tout lieu et à tout moment, de façon matérielle et immatérielle. J’ai hâte d’avoir ce débat avec vous, car je suis persuadé que votre motion de rejet ne sera pas votée. Je ne doute pas qu’un sujet nous réunira : la reconnaissance des médaillés de la Résistance et de l’ordre de la Libération. Je ne doute pas non plus que nous aboutirons à un beau texte. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la  présidente.
 L’intervention de Fabien Roussel met en évidence l’opposition de fond des députés du groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES à l’architecture même de notre armée et à sa doctrine d’emploi que la LPM aura pour effet d’amplifier. Par conséquent, même si nous jugeons certaines dispositions intéressantes, nous ne pouvons pas voter ce texte.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR-NUPES).
Nous doutons fortement que la montée en puissance de la dissuasion nucléaire prévue dans le projet de loi, qui mobilisera plus de 50 milliards d’euros, apporte une sécurité accrue à nos concitoyens. La guerre en Ukraine, anachronique, ne doit pas brouiller les pistes : elle ne rouvrira certainement pas un cycle de conflictualité traditionnelle. Le terrorisme, l’hybridité des conflits ainsi que les tensions dans le monde cyber et dans l’espace continuent de croître, comme le souligne la revue nationale stratégique. Le parapluie nucléaire n’a aucune utilité face à ces dangers. Pire, il mobilise des crédits considérables qui auraient pu être affectés à d’autres projets, comme l’a rappelé Fabien Roussel : renforcer la flotte navale pour surveiller les eaux territoriales des territoires d’outre-mer, accélérer notre montée en compétence en matière de surveillance spatiale et de cybersurveillance, transformer nos armées pour démultiplier leur capacité d’intervention face à toutes sortes de menaces, qu’elles soient étatiques ou non. Voilà qui, selon nous, aurait été plus utile.
Enfin, l’absence totale de débat populaire au sujet du rôle de l’armée et du budget que la France est prête à y consacrer constitue une aberration.
Telles sont les raisons qui ont poussé notre groupe à vous proposer de rejeter pour l’instant le texte, pour que l’exécutif se remette au travail, nous présente un projet plus conforme à notre époque et aux besoins qui la caractérisent et permette aux Français de s’exprimer à ce sujet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la  présidente.
 Les députés du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires sont opposés à cette motion de rejet préalable pour au moins trois raisons. Premièrement, nous sommes opposés aux motions de rejet par principe, car nous croyons que le débat doit avoir lieu dans cet hémicycle.
M. Christophe Naegelen (LIOT).
Deuxièmement, nous sommes plutôt favorables à ce projet de LPM, dans l’attente des échanges à venir et sous réserve des amendements qui seront adoptés.
Troisièmement, nous avons mené pendant deux semaines, en commission, des débats de grande qualité.
 Eh oui ! C’est la réalité !
M. Christophe Blanchet.
 M. Roussel, comme d’autres, y a eu l’occasion d’exprimer son point de vue. Il est dommage que nous perdions une heure à examiner cette motion de rejet préalable plutôt que de commencer à débattre du texte. Nous voterons donc contre la motion et attendons avec impatience l’examen des articles pour défendre nos propositions en matière de programmation militaire.
M. Christophe Naegelen.
 (M. Éric Martineau applaudit.)
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Mme la  présidente.
 M. Poutine a provoqué le retour de la guerre en Europe. « Quand les blés sont sous la grêle, fou qui fait le délicat », nous disait Aragon. Posons-nous les bonnes questions, chers collègues !
M. François Cormier-Bouligeon (RE).
Le projet de LPM inscrit la défense nationale dans une logique d’alliances qui, depuis le général de Gaulle, fonde la diplomatie et la stratégie militaire françaises, par-delà les alternances politiques. Il n’est certes pas surprenant que les communistes, les Insoumis et le Rassemblement national s’y opposent, mais vous, collègues républicains des autres bancs, seriez-vous prêts à remettre en cause cette politique solide ? Le texte réaffirme et modernise notre force de dissuasion nucléaire. Nos collègues communistes y sont historiquement opposés et c’est bien leur droit, mais vous, collègues des autres groupes, seriez-vous prêts à abandonner le bouclier nucléaire qui assure la paix sur notre sol depuis huit décennies, soit la paix la plus longue de l’histoire de France ?
Le texte prévoit également de nombreux investissements pour fournir aux armées les moyens dont elles ont besoin. Ils se traduiront par des projets industriels majeurs qui renforceront la souveraineté technologique du pays et créeront des milliers d’emplois. Qui parmi nous serait prêt à rejeter ces programmes industriels en regardant droit dans les yeux nos soldats, mais aussi les salariés, de l’ouvrier à l’ingénieur, des entreprises françaises de la BITD, à Saint-Nazaire, à Bourges et partout ailleurs en France ? 
(M. Sébastien Chenu s’exclame.)
 Les salariés, vous pourriez commencer par augmenter leurs salaires !
M. Louis Boyard.
 Qui d’entre nous accepterait de laisser fuir ces compétences à l’étranger ?
M. François Cormier-Bouligeon.
Chers collègues, les soldats français nous regardent, tout comme les salariés des entreprises de défense françaises et les citoyens français.
 (M. Aurélien Saintoul s’exclame.)
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la  présidente.
 Le débat commence bien ! Entre le groupe communiste qui veut l’empêcher et M. Cormier-Bouligeon qui, apparemment, n’a pas assisté aux échanges en commission…
M. Laurent Jacobelli (RN).
 Mais si ! Du premier au dernier jour !
M. François Cormier-Bouligeon.
 …et en tire des conclusions complètement erronées, cela démarre sous les meilleurs auspices ! 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Le Rassemblement national, c’est la modestie incarnée !
M. Erwan Balanant.
 Il reste beaucoup à faire pour retrouver une défense nationale à la hauteur des nouveaux enjeux que sont le retour de la guerre en Europe, le durcissement des conflits, le nouvel usage des drones ou encore la lutte informationnelle. Qu’il s’agisse de ressources humaines, de moyens capacitaires ou de notre souveraineté, pour être plus efficace, il convient de redéfinir les moyens et la stratégie en matière de défense.
M. Laurent Jacobelli.
 Tout cela est dans le texte !
Mme Natalia Pouzyreff.
 C’est pourquoi les débats relatifs au projet de loi de programmation militaire seront essentiels. Ils nous donneront l’occasion d’évoquer la nécessaire réparation des armées, mais également d’imaginer les moyens de les préparer à défendre la France dans un contexte de tensions croissantes.
M. Laurent Jacobelli.
N’oublions pas non plus les milliers d’hommes et de femmes prêts à sacrifier leur vie pour la nation.
Beaucoup reste à faire pour accompagner leurs familles, pour les héberger décemment et pour leur verser une solde digne des efforts qu’ils prodiguent chaque jour.
 Nous ne les oublions pas !
Mme Natalia Pouzyreff.
 Nous priver de ce débat serait une erreur, car notre travail pourrait améliorer le texte. À moins, chers collègues communistes, que vous ne souhaitiez justement éviter le débat pour ne pas faire éclater au grand jour les divisions qui traversent la NUPES. On trouve chez vous des pronucléaires et des antinucléaires ; certains rêvent d’une défense européenne et d’autres ne veulent pas en entendre parler. Il est vrai qu’à la NUPES, en matière de défense comme pour le reste, c’est « Cinquante nuances de rouge » ! 
M. Laurent Jacobelli.
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Nos armées méritent mieux que de la politique politicienne. Cela vaut pour vous aussi, chers collègues de la majorité ! C’est pourquoi le groupe Rassemblement national, attaché à la défense, à nos armées, à la souveraineté 
(Mme Prisca Thévenot s’exclame)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Martine Etienne.
Mme la  présidente.
 Le Gouvernement a choisi de rédiger un nouveau projet de loi de programmation militaire deux ans avant le terme de la LPM actuelle, sans mener de grande réflexion publique au sujet des orientations stratégiques de la France et en s’appuyant sur une étude d’impact, une RNS et un rapport clairement insuffisants. Il prévoit d’octroyer 413 milliards d’euros à nos armées sur une période de sept ans et affirme que le budget est en augmentation massive ; dans les faits, cette nouvelle LPM dispenserait le Gouvernement d’appliquer la précédente et lui permettrait d’y substituer un budget inférieur à celui qui était initialement prévu. Nous revoterions simplement un abondement par marches successives de 3 milliards d’euros pour les deux prochaines années, sans tenir compte de l’inflation qui rognera la somme prévue.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES).
 Exactement !
M. Bastien Lachaud.
 Le Gouvernement crée un effet d’annonce grâce à de prétendues augmentations budgétaires, mais les hausses les plus importantes n’auront lieu qu’après 2027, ce qui implique le report de nombreux projets. Vous nous promettiez une LPM de rupture qui tiendrait compte de la guerre en Ukraine et permettrait de couvrir les nouveaux conflits ; mais dans les faits, de quelle rupture parlez-vous ? Vous évoquez les nouvelles frontières de l’humanité que sont le cyber, l’espace et les fonds marins, mais cela fait dix ans que nous vous en parlons ! Il n’y a rien de nouveau. 
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES).
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
M. Bastien Lachaud.
 Y avait-il urgence à proposer un nouveau projet de loi de programmation militaire ? Si c’était le cas, il aurait fallu y réfléchir en profondeur, avec un nouveau Livre blanc. Sinon, nous aurions pu prendre le temps d’élaborer une réelle programmation.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES).
Nous voulons un débat plus complet qui n’obéisse pas au bon vouloir de l’exécutif. Nous souhaitons associer pleinement la représentation nationale et la population à une réflexion générale au sujet de nos orientations stratégiques. Nous voterons donc la motion de rejet préalable.
 Évidemment !
Mme Nadia Hai.
 Ce grand moment de programmation ne doit pas être gâché. Monsieur le  ministre, vous avez reconnu vous-même dans votre rapport annexé l’existence d’erreurs et d’éléments qui pourraient être retravaillés. Je pense notamment aux mesures indemnitaires que vous avez évoquées lors de votre prise de parole, mais dont les modalités ne sont pas précisées dans le texte. 
Mme Martine Etienne.
(M. le  ministre fait un signe de dénégation.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Fabien Roussel applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la  présidente.
 Le groupe Les Républicains a évidemment un problème avec la motion de rejet préalable…
M. Jean-Louis Thiériot (LR).
 Visiblement, ce n’est pas la seule chose qui vous pose problème !
M. Erwan Balanant.
 …présentée par le collègue Roussel, ou plutôt le camarade Roussel. A-t-il si peu confiance dans la représentation nationale et dans la délibération démocratique qu’il refuse que les débats relatifs à notre politique de défense aient lieu dans cette enceinte ? Nous nous trouvons dans le lieu où s’exerce la démocratie, alors n’ayez pas peur du débat, sous peine de perpétuer la vieille tradition moscoutaire et bolchevique qui avait réduit au silence les mencheviques majoritaires ! 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Sourires sur les bancs des groupes LR et RN.)
Sur le fond, quelle folie de vouloir renoncer à la dissuasion nucléaire ! Un pays en guerre, l’Ukraine, s’il n’avait pas signé le mémorandum de Budapest, posséderait cette fonction de dissuasion, ce qui aurait évité des dizaines de milliers de morts.
 Il faut que tous les pays y renoncent !
M. Jean-Paul Lecoq.
 En outre, vous voulez sortir de l’Otan. Vous vous plaignez de l’importance des dépenses militaires – 413 milliards – par rapport à d’autres postes, mais si nous sortions de l’Otan, ce ne sont pas 2 % du PIB, mais 4 ou 5 % qu’il faudrait dépenser !
M. Jean-Louis Thiériot.
 Vous racontez n’importe quoi !
M. Bastien Lachaud.
 Vous savez très bien que ce n’est pas vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
 À l’époque où le général de Gaulle a choisi de sortir du commandement intégré de l’Otan, les dépenses militaires françaises s’élevaient à 4 ou 5 % du PIB. Messieurs, faites donc preuve d’un peu de cohérence, pour la sécurité des Français et pour les armes de la France ! Cette motion doit être rejetée. 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE et Dem.)
 C’est le contre- ministre de la défense !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel
 La parole est à M. Fabien Lainé.
Mme la  présidente.
 Je vois que certains collègues sont inspirés ! Chers collègues communistes, vos propos s’inscrivent dans une logique qui est la vôtre depuis des décennies – depuis l’époque du pacte de Varsovie, peut-être. Il faut vous reconnaître une cohérence sans faille et parfois très surprenante. Personne ne sera étonné de vous entendre remettre en cause le modèle de notre armée ou le principe de dissuasion nucléaire. Là où vous voyez une dépense onéreuse qui met en péril le maintien de la paix, nous voyons un moyen de garantir la sécurité du territoire dans une logique purement défensive, selon la doctrine française de la stricte suffisance, établie et respectée depuis des décennies.
M. Fabien Lainé (Dem).
Nous ne partageons pas non plus votre position quant aux opérations extérieures, étant donné qu’elles visent aussi à la défense de notre territoire. Vous preniez l’exemple de l’opération Barkhane : il faut rappeler que les forces françaises sont intervenues au Mali à la demande des autorités du pays.
 Oui, il faut le rappeler !
Un député du groupe Dem.
 Je ne pense pas que ceux qui y ont risqué leur vie vous diraient que l’opération a porté préjudice à la sécurité de nos compatriotes, bien au contraire. Je m’étonne également du procès démocratique que vous faites à ce texte, pourtant débattu pendant trente-deux heures par la seule commission de la défense,…
M. Fabien Lainé.

M. Christophe Blanchet.
 …sans parler des commissions des lois, des affaires étrangères et des finances. Une revue nationale stratégique a été publiée pour prendre en considération les évolutions de la situation mondiale. Nous savons depuis des mois que ce projet de loi se prépare ; nous avons mené des cycles d’auditions préparatoires aux travaux en commission et avons même délocalisé certaines réunions de la commission en région pour débattre avec nos concitoyens. Où étiez-vous ? 
M. Fabien Lainé.
(M. Jean-Paul Lecoq s’exclame.)
Ce débat est important pour nos armées, pour nos concitoyens et pour la sécurité du pays. Je suis d’ailleurs convaincu que le texte sera utilement amendé par des propositions issues de nombreux bancs, preuve de l’importance de l’examiner en séance.
Le groupe Démocrate s’opposera évidemment à la motion de rejet préalable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Mme la  présidente.
 Ce projet de loi de programmation militaire est examiné à l’heure de la renaissance des empires, du retour de la guerre de haute intensité en Europe et du réarmement naval militaire dans le monde. Dans ce contexte de retour du tragique, cette LPM confirme la hausse des crédits alloués à nos armées et s’inscrit dans la continuité de la précédente loi de programmation.
Mme Isabelle Santiago (SOC).
Nous partageons certaines analyses du groupe GDR-NUPES, mais nous n’en tirons pas forcément les mêmes conclusions. Entre nos deux partis, l’histoire montre que la dissuasion nucléaire et l’Otan ont toujours fait l’objet d’âpres débats.
À ce titre, nous saluons l’effort réalisé afin de garantir la crédibilité de la dissuasion nucléaire à sa stricte suffisance, doctrine instaurée par François Mitterrand. Les socialistes restent attachés à ce modèle d’armée.
 Rien que ça !
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous souhaitons, comme le groupe GDR-NUPES, que la France conserve sa souveraineté et défende ses intérêts vitaux, notamment en outre-mer, mais, pour le groupe Socialistes, cela passe par le respect de nos engagements avec l’Otan, avec nos partenaires au sein de l’Alliance atlantique.
Mme Isabelle Santiago.
À plus long terme, nous prônons une autonomie stratégique européenne de la défense au sein de l’Alliance atlantique, qui reste évidemment à construire.
 C’est bien !
Mme Natalia Pouzyreff.
 Pour toutes ces raisons, nous ne pourrons voter la motion de rejet préalable. La LPM est certes critiquable ; elle présente des forces et des faiblesses qui forment justement l’objet du débat que nous jugeons indispensable. Nos armées le méritent ; nos partenaires et nos concitoyens nous regardent, et nos compétiteurs aussi. 
Mme Isabelle Santiago.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et RE ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)

Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Loïc Kervran.
Mme la  présidente.
 Au sein du groupe Horizons et apparentés, nous aimons la clarté. Par conséquent, je dois dire que nous avons été un peu déroutés par la demande de la NUPES, qui nous dit que « la défense nationale ne se négocie pas » – de fait, on rejette son budget avant même de l’avoir étudié. M. Fabien Roussel affirme vouloir un débat national, mais il veut empêcher celui qui doit avoir lieu devant la représentation nationale.
M. Loïc Kervran (HOR).
Les positions du groupe Horizons et apparentés sont claires. Nous voulons mieux rémunérer ceux qui risquent leur vie pour la France. Nous voulons protéger nos concitoyens et faire des choix stratégiques afin de protéger nos enfants et nos petits-enfants. Nous voulons mieux armer et protéger ceux qui nous défendent au quotidien. Pour toutes ces raisons, qui sont relativement simples, nous voterons contre cette motion de rejet préalable. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 La parole est à M. Julien Bayou.
Mme la  présidente.
 Le groupe Écologiste-NUPES ne votera pas cette motion de rejet préalable.
M. Julien Bayou (Écolo-NUPES).
 Ah, la NUPES se fracture…
M. Erwan Balanant.
 La NUPES est fracturée, il n’y a plus personne !
M. Philippe Vigier.
 Cela a été dit, il y a des débats importants dont l’Assemblée doit se saisir – sur les retraites, par exemple. Je prends au mot le groupe Renaissance qui refuse cette motion de rejet préalable au motif que le débat est nécessaire. Nous débattrons des retraites le 8 juin, je crois.
M. Julien Bayou.
Le débat sur la défense a lieu maintenant. Sur la défense en particulier, l’Assemblée doit se saisir des pouvoirs régaliens. Le groupe Écologiste-NUPES rejette l’idée qu’existerait un domaine réservé au seul Président de la République. Je n’accepte pas du tout l’argument selon lequel l’élection  présidentielle aurait tranché la question de la dissuasion nucléaire. En effet, il n’appartient pas à un seul homme de décider de la menace de destruction massive d’une partie de l’humanité. Soit cette dissuasion est voulue par l’ensemble de la population, soit elle doit être abandonnée. Il en va de même pour la construction du porte-avions, qui engage des coûts absolument colossaux qui nous empêchent de mener à bien toutes les autres missions. La  présidente du groupe Écologiste-NUPES présentera notre vision de la loi de programmation militaire, mais vous comprenez d’ores et déjà que nous souhaitons que ces débats soient approfondis et non interrompus.
Enfin, je tiens à souligner que nous avons eu un débat intéressant en commission. Je remercie le  président de la commission de la défense nationale et des forces armées. Je remercie également le  ministre des armées pour sa patience, son travail, les réponses qu’il nous a apportées. C’est la base, me direz-vous. Effectivement, nous ne devrions pas avoir à le relever, mais en réalité, c’est tellement rare de la part de ce gouvernement 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES)
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
Mme la  présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la  présidente.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Tematai Le Gayic.
Mme la  présidente.
 Dans l’une de nos langues, le
M. Tematai Le Gayic.
 reo Tahiti,

Pour autant, le choix opéré dans cette LPM d’investir massivement pour le renouvellement de la force de dissuasion nucléaire met en question cet objectif de paix. Ce choix heurte toutes les victimes des essais nucléaires français, tandis que l’État reconnaît, même s’il ne le fait encore que difficilement, les conséquences humaines et environnementales des 210 essais nucléaires menés en Algérie et en Polynésie. Qu’en est-il d’une réelle indemnisation des victimes et de leurs familles ? Qu’en est-il de la dette de l’État français à l’égard de la protection sociale généralisée polynésienne ? Qu’en est-il de l’institut du cancer promis lors de la visite du Président de la République Emmanuel Macron en Polynésie qui devait être financé conjointement par la Polynésie et l’État ?
L’un des orateurs a parlé de « la grandeur de la France qui s’est érigée grâce à la dissuasion nucléaire ». Pour nous, cette grandeur s’est érigée dans le mensonge et dans le déni des milliers de Polynésiens victimes de maladies radio-induites. Je vous donne un exemple : l’île la plus proche de Moruroa où ont été tirés la plupart des 193 essais nucléaires effectués en Polynésie est située à 300 kilomètres de celle-ci – c’est la distance qui sépare Paris de Clermont-Ferrand ou de Limoges. Auriez-vous accepté de tirer 193 essais nucléaires à Limoges pour la grandeur de la France ? Je ne pense pas.
 Et voilà !
M. Julien Bayou.
 Très bien !
M. Fabien Roussel.
 De plus, les conditions de travail et de vie des militaires auraient dû être au cœur de notre réflexion. J’ai une pensée particulière pour les militaires venant des territoires d’outre-mer, qui sont nombreux à rejoindre les rangs de l’armée française mais qui font face à des difficultés particulières : l’éloignement géographique et familial, le changement culturel, la discrimination, les freins dans l’évolution de leur carrière – peu d’entre eux accèdent à des postes de commandement. En bonne intelligence et par respect pour nos militaires, nos anciens combattants et nos victimes civiles, il aurait été plus judicieux d’augmenter massivement le budget alloué à l’amélioration des conditions de vie des militaires et à leur reconversion professionnelle, notamment le retour des jeunes d’outre-mer dans leurs pays respectifs.
M. Tematai Le Gayic.
 Très juste !
M. Jean-Paul Lecoq.
 On empêche leur retour en prétendant que c’est un retour en vacances alors qu’ils reviennent dans leur propre pays.
M. Tematai Le Gayic.
 C’est ça !
M. Jiovanny William.
 D’autres dispositions de cette LPM méritent réflexion. Le service national universel (SNU) est mentionné à plusieurs reprises alors que ce dispositif est totalement rejeté par la jeunesse…
M. Tematai Le Gayic.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
 …et n’a aucune utilité militaire ou sociale.
M. Tematai Le Gayic.
Par ailleurs, il faut résoudre les problèmes existants avant de songer à doubler les effectifs de la réserve opérationnelle.
Enfin, je l’ai dit, la politique d’amélioration des conditions de travail des militaires est une bonne idée, mais nous restons persuadés que plus de moyens auraient pu y être consacrés. En effet, pour ne prendre qu’un exemple, 25 % seulement du parc immobilier de l’armée est considéré comme étant en bon état.
Enfin, en tant que député polynésien, je ne peux pas ne pas évoquer, dans ce projet de loi de programmation militaire, l’axe indo-pacifique. Cette LPM confirme l’intérêt qu’a la France en Océanie et dans l’océan Indien à faire barrage à certains États concurrents. Cette stratégie qui nous est imposée unilatéralement peut parfois entrer en contradiction avec nos propres intérêts et avec nos partenariats avec nos voisins. En Océanie, la Polynésie souhaite construire son propre
 soft power
 Pacific way

M. Jean-Paul Lecoq.
 La France, comme l’ensemble des pays occidentaux, peut être notre alliée. Encore faut-il que nous soyons à la table des négociations, que nous discutions d’égal à égal, d’État souverain à État souverain, et que nous nous respections mutuellement.
M. Tematai Le Gayic.

M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est le vœu que nous formulons pour les dix prochaines années,…
M. Tematai Le Gayic.

M. Jean-Paul Lecoq 
 Très bien !
M. Fabien Roussel.
 …mais cela ne semble, pour l’heure, pas être l’esprit de cette loi de programmation militaire. Peut-être cet esprit sera-t-il plus conforme à nos vœux à l’issue de nos débats. 
M. Tematai Le Gayic.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)

M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la  présidente.
 L’engagement de nos forces armées au quotidien, partout dans le monde, nous oblige à assurer à nos militaires des moyens à la hauteur de leur engagement et du sacrifice qu’ils consentent eux-mêmes ainsi que leurs familles.
M. Christophe Naegelen.
Étant donné la situation actuelle en Ukraine et compte tenu du risque de retour des conflits à haute intensité, nous constatons une course aux armements dans laquelle une grande partie de nos voisins européens et de nos alliés sont déjà entrés. Les budgets de la défense se sont renforcés, la constitution de stocks stratégiques s’est accélérée. Il ne s’agit pas seulement d’une compétition entre voisins : nous faisons face à un espace international grevé par la concurrence économique et traversé par des rivalités géopolitiques.
Il faut reconnaître que cette LPM traduit un réel effort budgétaire de défense : 413,3 milliards d’euros sur sept ans constituent en effet une somme plus que substantielle. Cependant, il est important de relativiser certains effets d’annonce. Nous avons eu l’occasion de souligner en commission qu’il fallait tenir compte de l’inflation et prendre la mesure du défi que représente l’exécution annuelle de cette trajectoire. Nous l’avons relevé à plusieurs reprises, le Conseil d’État et le Haut Conseil des finances publiques (HCFP) l’ont noté également : les marches annuelles les plus hautes auront lieu en fin de quinquennat. Certes, nous ne voyons pas comment celui ou celle qui gagnera l’élection en 2027 pourrait revenir sur cet investissement en faveur de nos militaires. Cependant, il est dommage de ne pas avoir investi dès maintenant et d’attendre cette échéance.
De plus, nous alertons à nouveau sur le manque de données liées aux 13,3 milliards de ressources extrabudgétaires – cette somme est, là aussi, loin d’être négligeable. Nous avons défendu et nous défendrons des amendements afin d’obtenir des explications détaillées et d’assurer une meilleure trajectoire. Certains amendements ont déjà été discutés en commission, mais nous en défendrons encore un certain nombre en séance publique.
Nous regrettons aussi les crédits massifs qui ont déjà été actés sans débat et qui seront donc implicitement validés avec le simple vote du rapport annexé. La mise en œuvre de cette LPM doit, selon nous, être l’occasion pour le Parlement de se réapproprier la défense nationale. Nous regrettons l’insuffisance de la clause de revoyure. En l’état, cela conduirait, comme en 2021, à un simple débat. Nous avons proposé des mesures pour conforter les pouvoirs d’évaluation du Parlement. Nous saluons donc les rectifications apportées en commission pour renforcer le pouvoir de contrôle de la commission de la défense nationale sur l’exécution de la LPM, qui ont été soutenues par l’ensemble des groupes.
Autre sujet primordial : l’engagement de nos armées dans les territoires ultramarins. Il est nécessaire d’aboutir à une véritable continuité territoriale de notre défense. Ces moyens sont nécessaires pour protéger les citoyens ultramarins et surveiller notre zone économique exclusive (ZEE). Nous invitons le Gouvernement à élaborer un angle ultramarin de la programmation militaire. M. le  ministre a rencontré la semaine dernière, je crois, les députés ultramarins, mais cela ne saurait être suffisant : nous devons impérativement rassembler les dispositions sur les outre-mer dans un chapitre de la LPM.
Nous saluons néanmoins le choix de consacrer 13 milliards d’euros à la souveraineté en outre-mer entre 2024 et 2030. En effet, nous vous avons alertés sur la situation particulière dans l’océan Indien, qui appelle à une consolidation des moyens des forces armées dans la zone sud, car elles garantissent la protection du territoire et assurent la coopération depuis La Réunion et Mayotte. Nous avons à cet égard des demandes concrètes, en particulier l’affectation d’un patrouilleur outre-mer à temps plein à Mayotte pour protéger nos frontières.
Enfin, je tiens à rappeler que les ambitions de la LPM ne sauraient être menées à bien sans offrir à nos armées un cadre optimal : c’est l’objet du plan « famille 2 », cité dans le rapport annexé, qui sera doté de 750 millions d’euros. Les travaux de la commission ont déjà permis d’aborder la ventilation de l’enveloppe, mais nous attendons davantage de précisions.
Ainsi, si le groupe LIOT reconnaît les efforts du ministère, il appelle surtout à associer davantage les collectivités locales afin de répondre plus efficacement aux besoins concrets des familles. Nous saluons les débats et les travaux qui ont eu lieu en commission et en amont, ainsi que l’investissement et le travail du  ministre – ça n’a pas toujours été le cas depuis le début de la législature, comme l’ont rappelé un certain nombre de collègues, donc merci, monsieur le  ministre.
En responsabilité, le groupe LIOT votera en faveur du texte, sous réserve de ce qu’il adviendra des amendements qu’il défend. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 On a presque envie de l’applaudir ! 
Mme Laure Lavalette.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Anne Genetet.
Mme la  présidente.
 À l’heure où tant de pays brisent toute liberté individuelle et tentent d’exporter hors de leurs frontières leur modèle mortifère, je veux d’abord saluer nos soldats tombés ou blessés pour notre drapeau, drapeau que nos armées défendent avec tant d’engagement et de courage pour nous permettre, aujourd’hui, de nous tenir debout dans l’hémicycle, libres et fiers de défendre notre devise : 
Mme Anne Genetet.
Liberté, Égalité, Fraternité
(« Exactement ! » sur quelques bancs du groupe RE.)
Chers collègues, nous sommes ici pour parler d’avenir : celui de nos armées, celui des hommes et des femmes qui la composent mais aussi des familles qui s’engagent à leurs côtés ; l’avenir, aussi, de notre défense et de notre nation. En somme, de notre avenir à toutes et tous. Car ce projet de loi de programmation militaire, qui porte une vision de la France et de sa place dans le monde, entend répondre à cette question : quel modèle d’armée pour demain ?
Petit retour en arrière : après trois décennies de sous-investissements qui avaient conduit nos armées au bord de l’effondrement, la majorité avait déjà renversé cette tendance en défendant, dans la précédente LPM, une politique de rupture qui mettait enfin un terme à l’érosion de nos forces militaires. Très concrètement, cette ambition s’est traduite par une augmentation du budget de la mission

Le retour de la guerre à haute intensité à nos portes, en Ukraine, sur le sol européen, mais aussi la guerre hybride mondialisée, l’accentuation des tensions internationales ou encore les multiples défis globaux justifient que nous répondions sans attendre aux bouleversements de notre environnement stratégique. En somme, il s’agit désormais d’engager un effort de transformation permettant à la France de conserver une supériorité opérationnelle, tout en ajoutant de la profondeur à ce qui fait la signature de nos armées : manœuvre, vitesse, audace, adaptabilité et haute précision.
Le  ministre et les  rapporteurs l’ont rappelé, le texte consolidera nos fondamentaux, qu’il s’agisse de la protection de nos territoires – notamment ultramarins –, de la crédibilité et de la permanence de la dissuasion nucléaire, clé de voûte de notre défense et assurance vie de notre pays, ou encore de l’amélioration des conditions de vie et de travail des militaires et civils de la défense. Il visera également à allouer des moyens inédits au renseignement et à l’innovation, afin de renforcer notre liberté d’accès aux espaces communs et notre liberté d’action dans les nouveaux champs de conflictualité – espace, cyber, drones, défense sol-air. Enfin, l’économie de guerre impose de renforcer notre autonomie stratégique, avec la sécurisation des approvisionnements critiques, la constitution de stocks stratégiques ou encore la relocalisation de filières de production sur le territoire national ou européen.
L’excellente qualité des débats en commission, que je tiens à souligner, a permis d’enrichir le texte présenté par le  ministre, s’agissant notamment de la rémunération des militaires, de la diversité et de la représentativité – en particulier celle des femmes et de nos concitoyens ultramarins –, des parcours à l’international de nos soldats, du renforcement des réserves qui seront également accessibles aux Français établis hors de France.
En outre, l’influence a été consacrée comme fonction stratégique, le rôle du Parlement a été renforcé et le changement climatique sera désormais pris en compte dans le fonctionnement des armées.
Je salue donc le rejet par l’Assemblée nationale de la motion de rejet préalable présentée par le groupe GDR-NUPES, qui permet aux débats de se poursuivre. Nous le devons à nos armées, qui nous regardent, et à notre pays.
 Exactement !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 La trajectoire que j’ai tracée nécessite un effort important, que la nation est prête à engager, pour répondre à deux exigences fortes : porter la défense à la hauteur de nos ambitions et respecter les contraintes budgétaires nationales que nous connaissons. Le Président de la République a donc arbitré en faveur d’un budget de 413 milliards d’euros à ce nouveau projet de loi de programmation, soit une augmentation de 40 % par rapport à la précédente LPM. Entre 2017 et 2030, le budget annuel des armées aura donc plus que doublé.
Mme Anne Genetet.
Ainsi transformées, nos armées n’en assureront que mieux notre sécurité, n’en défendront que mieux notre liberté, n’en préserveront que mieux notre souveraineté, n’en serviront que mieux nos engagements d’alliée exemplaire, fiable, de haut niveau et prête à verser le prix du sang, que ce soit au sein de l’Otan ou au service de l’autonomie stratégique européenne. Je veux partager avec vous les trois qualificatifs que nos alliés attribuent à nos armées : savoir-faire, crédibilité, volonté. Ce projet de loi de programmation militaire entend les préserver : soyons-en fiers. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Très bien !
M. François Cormier-Bouligeon.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la  présidente.
 Depuis les années 1960, la loi de programmation militaire permet à la France de disposer d’une vision stratégique de moyen à long terme, et de déterminer les moyens matériels et humains que le pays souhaite consacrer à la défense de ses citoyens, de son territoire et de ses intérêts. Elle permet aussi à notre base industrielle et technologique de défense de disposer d’une visibilité indispensable à la préservation de centaines de milliers d’emplois essentiels à l’exercice de la souveraineté nationale.
Mme Marine Le Pen.
Nous le savons tous, notre outil militaire doit répondre à deux enjeux majeurs pour notre nation. En premier lieu, il y a la défense de notre territoire, qu’il soit métropolitain, ultramarin, sous-marin ou spatial. À cet égard, s’agissant de certains segments, l’ambition du texte reste trop faible, même si je conçois qu’il puisse être difficile de faire plus eu égard au bilan catastrophique de la macronie en matière de finances publiques. En second lieu, il s’agit de la défense de la place de notre pays dans le concert des nations, cette place si singulière qui fait de la France une nation à part, regardée par toutes les grandes puissances. Durant la dernière campagne pour l’élection  présidentielle, j’ai longuement développé ma vision de cette France puissance ; alors que nous commençons les débats, je me satisfais que l’outil militaire que vous programmez pour les prochaines années ne soit pas incompatible avec la politique étrangère et de défense que je souhaite mener. 
(Sourires sur divers bancs.)
 Oh là ! Monsieur le  ministre, vous nous aviez caché ça ! 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Sourires.)
 L’actualisation prévue dans ce texte nous permettra d’ajuster l’outil militaire quand nous arriverons au pouvoir. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Vous êtes bien sûre de vous !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Le contexte géopolitique et économique dégradé nous oblige à faire de cette LPM pour les années 2024 à 2030 un texte irréprochable, tant sur le plan de la sincérité budgétaire que sur celui des capacités militaires.
Mme Marine Le Pen.
 Vous comprenez pourquoi nous ne sommes pas d’accord.
M. Fabien Roussel.
 Monsieur le  ministre, vous avez réaffirmé le rôle majeur de la dissuasion nucléaire : sur ce point, nous vous soutiendrons sans réserve.
Mme Marine Le Pen.
 C’est la différence entre nous !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nul ne saurait remettre en cause l’un des piliers de notre défense, héritage du gaullisme,…
Mme Marine Le Pen.
 C’est nous, le soutien du gaullisme !
M. François Cormier-Bouligeon.
 …car l’existence de la France en tant que pays libre n’est pas un acquis immortel et doit toujours être défendue. En revanche, sur le plan conventionnel, nos inquiétudes demeurent. Certes, les efforts entrepris depuis 2015 sont louables, et ont permis de mettre un terme à la saignée infligée aux armées dans le cadre des dividendes de la paix des années 1990. Mais ils restent trop lents et, surtout, pas assez massifs d’un point de vue budgétaire.
Mme Marine Le Pen.
Face à l’instabilité croissante du monde, il est plus que temps de comprendre qu’une armée ne saurait être réellement complète si, à l’image de la nôtre, elle demeure, comme la nôtre, échantillonnaire.
D’abord, nos armées doivent être capables de conduire tous les types d’opérations de manière autonome. Or, à titre d’exemple, nous ne disposons pas d’hélicoptères de transport lourd : au Mali, il a ainsi fallu l’assistance de la Royal Air Force. Votre projet de LPM ne répond pas à cette question.
Ensuite, nos capacités ne doivent pas être soumises aux aléas des chimériques coopérations européennes que sont le système de combat aérien du futur (Scaf) et le MGCS – système principal de combat terrestre. Face à l’attitude inacceptable de nos partenaires allemands, plus prompts que vous à défendre leurs intérêts nationaux, il nous paraît en effet indispensable de développer d’autres solutions, souveraines. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Puisque nous parlons de l’Europe de la défense, concept en lequel vous êtes bien les seuls à croire, prenons un autre exemple : la Facilité européenne pour la paix. Certes, la contribution du ministère des armées sera demain exclue de la trajectoire des besoins financiers. Mais trouvez-vous normal, monsieur le  ministre, que les contribuables français déboursent l’équivalent de centaines de millions d’euros pour, par exemple, permettre au gouvernement polonais d’acheter des matériels américains et sud-coréens ? 
(« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
Permettez-moi enfin d’évoquer les femmes et les hommes qui constituent le fer de lance de nos armées, et de leur témoigner mon indéfectible soutien. Ils incarnent la discipline, l’honneur et le courage, autant de vertus sociales que nous chérissons et souhaitons voir prospérer. Mais j’avoue avoir du mal à comprendre la politique que vous menez en la matière, alors même que nos armées – à l’image, d’ailleurs, de l’ensemble de la fonction publique – font face à une hémorragie de départs.
M. Sébastien Lecornu,

 En conclusion, le groupe Rassemblement national aborde ces débats dans un esprit constructif et apaisé. Nous le devons à nos soldats qui, en choisissant le métier des armes, acceptent de mourir pour que d’autres vivent. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la  présidente.
 « Comment porter au plus haut, pour la France et pour le monde incertain dont elle est enveloppée, les chances de la paix ? Et si, malgré son effort et sa volonté de paix, elle est attaquée, comment porter au plus haut les chances de salut, les moyens de la victoire ? » Ainsi s’exprimait Jean Jaurès il y a plus de cent ans depuis cette tribune. Les termes du débat actuel n’ont pas varié : plus que de 413 milliards d’euros, c’est de notre vision pour la France, de notre ambition pour la place de la France dans le monde, que nous débattons. Comment voulons-nous œuvrer pour la paix et défendre la France ? Jaurès décrivait un monde incertain qui l’est plus encore aujourd’hui. Crises financières et monétaires, retour des logiques de bloc, retour de la guerre en Europe avec la terrible agression de l’Ukraine par la Russie, crise climatique qui surdétermine tout : l’humanité tout entière est en péril.
M. Bastien Lachaud.
Deux options s’offrent à nous : accepter la logique de blocs et se résigner à la guerre, ou bien œuvrer pour la paix et l’intérêt général humain. La France, fille de la grande Révolution de 1789 et de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, forte de sa République universaliste, doit se faire le porte-parole de l’intérêt général humain : qui d’autre le pourrait ? La France est une grande puissance. Elle n’est pas une nation occidentale : présente sur l’ensemble des océans, sa plus grande frontière terrestre est avec le Brésil, et sa plus grande frontière maritime avec l’Australie. De fait, notre territoire subira de plein fouet les effets du bouleversement climatique. Face à de tels risques, la France doit œuvrer au sein de l’ONU, qu’il faudra revivifier,…
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …pour la création d’une force de réponse aux catastrophes climatiques. Rendre toute sa place à l’ONU, c’est réaffirmer la primauté du multilatéralisme et du droit international,…
M. Bastien Lachaud.
 Et de la paix !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …mais aussi offrir une solution alternative au retour de la logique belligène des blocs, qu’ils soient états-unien ou chinois.
M. Bastien Lachaud.
 Exactement !
Mme Clémence Guetté.
 Pour que ses choix soient crédibles, la France doit retrouver la voix singulière qu’elle portait dans le concert des nations lorsque le général de Gaulle lui a fait quitter le commandement intégré de l’Otan, en 1967. 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
(M. François Cormier-Bouligeon s’exclame.)
 Encore raté !
Mme Clémence Guetté.
 Cette indépendance retrouvée nous permettrait de proposer à toutes les nations qui le souhaitent, notamment européennes, de nouvelles coopérations. Nous devons relancer des discussions pour un nouveau traité faisant de l’espace un bien commun de l’humanité 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) 
(Mêmes mouvements.)
Mais si la dissuasion nucléaire reste crédible aujourd’hui, qu’en sera-t-il demain ? Qui peut nous garantir qu’elle ne sera pas un jour notre nouvelle ligne Maginot ? Quel dirigeant responsable peut affirmer que dans trente ans, dans quarante ans ou dans soixante ans, la dissuasion nucléaire sera infaillible ? Car les ruptures technologiques dans l’espace, dans les fonds marins, dans le cyber ou dans le domaine de l’hypervélocité pourraient permettre de contourner notre dissuasion. Ce risque, même infime, il n’est pas acceptable d’y exposer la nation.
Dès lors, nous devons l’anticiper : il faut explorer toutes les pistes d’action dissuasive crédible, y compris non nucléaire. C’est pourquoi nous proposons de créer un commissariat à la dissuasion de demain. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous devons aussi mobiliser toutes les compétences, et c’est la raison pour laquelle nous proposons une conscription citoyenne, loin de votre SNU, gadget réactionnaire et folklorique qui n’apporte rien à la défense de notre pays 
(Mêmes mouvements)
 Respectez les personnels du SNU !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Notre conscription citoyenne sera le moyen de mettre la totalité de la nation en mouvement pour œuvrer contre les effets du changement climatique et les crises multiples qu’il engendrera.
M. Bastien Lachaud.
Enfin, l’avenir de notre nation dépend des femmes et des hommes qui s’engagent pour la défense de notre patrie. On doit leur garantir des conditions d’exercice et une rémunération dignes, et garantir un accompagnement exemplaire pour nos blessés et nos anciens combattants. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Anne Genetet applaudit également.)
Les enjeux présents et futurs sont immenses. Notre devoir est d’y répondre en donnant…
 Je vous prie de conclure.
Mme la  présidente.
 …aux armes de la France les moyens nécessaires pour la défense de la patrie et la promotion de la paix ! 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Fabien Roussel applaudit également.)
 À toutes fins utiles, je vous rappelle que lorsque vous vous exprimez à la tribune, il est d’usage de commencer en saluant le Gouvernement, la commission, vos collègues et moi-même.
Mme la  présidente.
 C’est pour gagner du temps, madame la  présidente, je l’ai compris comme ça ! On est tellement minutés dans cet hémicycle que l’on n’a plus le temps de la politesse !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la  présidente.
 Une LPM n’est pas une loi comme les autres : c’est le cœur du régalien. Elle est donc sacrée au sens où l’entendait Régis Debray, ce qui légitime le sacrifice et interdit le sacrilège.
M. Jean-Louis Thiériot.
 Très bien !
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Le sacrifice, c’est celui de celles et de ceux qui portent l’uniforme de la France ; le sacrilège serait de jauger cette loi pas comme les autres à l’aune de médiocres considérations politiciennes.
M. Jean-Louis Thiériot.
 Très bien !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Venons-en au fond.
M. Jean-Louis Thiériot.
Cette LPM représente un effort majeur de 413 milliards d’euros. Mais demeurons lucides : la guerre est à nos portes en Europe et les menaces terroristes sont toujours là, et si l’effort de défense de notre pays atteindra 2 % du PIB, je rappelle que c’était 3 % durant la guerre froide… Ne nous payons pas de mots : ce n’est pas une loi historique ; c’est une loi raisonnable.
Pouvons-nous vraiment nous en satisfaire ? L’essentiel est sauf puisque la dissuasion nucléaire, clé de voûte de nos intérêts vitaux qui permet de calibrer tout le reste, est bien assurée, puisque les grands programmes sont préservés et que la préparation de l’avenir et la compétitivité de notre BITD, nécessaires à une future remontée en puissance, sont prises en compte – même s’il est certainement possible d’aller plus loin pour notre souveraineté industrielle.
Face au dilemme entre masse et cohérence, vous avez privilégié la cohérence, monsieur le  ministre, et c’est bienvenu car il ne sert à rien d’avoir des matériels dans les hangars sans pouvoir produire les effets pour lesquels ils ont été conçus. Mais nos forces conventionnelles demeureront partiellement échantillonnaires. Dans notre rapport d’information sur la préparation à la haute intensité, nous avions chiffré les manques en ce domaine à 40 milliards, et ce trou n’est pas comblé car on doit faire face aux nouveaux champs de conflictualité – le spatial, le cyber et les grands fonds –, que nous n’avions alors étudié qu’à la marge. Cette LPM y répond certes, et plutôt bien, mais je ne renie rien de ce que j’avais écrit car la masse n’est pas totalement au rendez-vous.
Toutefois, la défense est une notion globale : il n’est pas de défense forte sans économie saine ; il n’est pas d’économie forte sans finances saines. Pour reprendre les mots du général de Gaulle : « La politique et l’économie sont liées l’une à l’autre comme le sont l’action et la vie […] ». Et nous savons tous, hélas, l’ampleur de nos déficits. Nous savons que la dette, c’est la faiblesse, le risque du chantage de la part de nos créanciers, au pire le scénario grec. Dès lors il faudra bien faire avec cette enveloppe.
Derrière les chiffres, cette LPM traduit implicitement une vision puisqu’elle préserve notre statut de puissance mondiale, mais renonce à renforcer le corps aéroterrestre. C’est un pari et un choix : le pari, c’est qu’en Europe, l’attrition subie par la Russie sera telle que, dans la décennie à venir, nous ne serons pas engagés au sol ou dans les airs ; le choix, c’est qu’en agissant ainsi, nous renonçons à renforcer notre influence dans l’Otan, en particulier auprès de nos alliés d’Europe centrale. C’est dommage car l’Otan est, à vue humaine, l’horizon de la sécurité de notre continent. Nos alliés n’acceptent en effet l’autonomie stratégique que du bout des lèvres. Nous ne sommes dupes de rien : les Américains sont nos alliés mais aussi nos concurrents ! Cela dit, aux heures décisives, il faut choisir. Dans l’affaire de Cuba comme dans celle de Berlin, le général de Gaulle l’avait fait. Au groupe Les Républicains, notre choix est clair : entre une grande démocratie et l’autocratie, nous choisirons toujours le camp de la liberté !
 Très bien !
Mme Anne Genetet.
 Budgétairement, cette LPM pose deux questions : celle des ressources extrabudgétaires – les REX – et celle des marches budgétaires à accomplir. Vous avez accepté en commission, monsieur le  ministre, de sécuriser les REX en donnant un avis favorable à un amendement de notre groupe que j’ai eu honneur de présenter. Je vous remercie de cette approche éminemment constructive.
M. Jean-Louis Thiériot.
Il reste les marches : 3 milliards d’euros en début de LPM, 4,7 milliards à la fin de la législature et, même si je suis bien conscient qu’elles sont cumulatives et qu’une partie des décalages est compréhensible, nous devons privilégier les solutions souveraines, même plus tardives. D’autres décalages sont plus contestables et si nous vous proposons de les améliorer, ce sera à la marge, pas en suggérant des ajouts capacitaires de hasard. Ce n’est pas le rôle du Parlement de décider s’il faut 50 Jaguar de plus ou 100 Griffon de moins. Notre groupe insistera, même à la marge, sur le niveau de préparation des troupes car celle-ci améliore la cohérence et garantit une armée plus affûtée, avec davantage d’allant au combat.
Forts de ces constats, nous abordons ces débats avec bienveillance, mais aussi vigilance, pour la sécurité des Français et le bien des armes de la France en n’oubliant pas que ce que nous allons voter sera pour des hommes peut-être demain au contact, au combat, prêts à faire le sacrifice de leur vie. À notre assemblée de leur donner les moyens ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Dem. – Mme la  secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel applaudit également.)
 La parole est à Mme Josy Poueyto.
Mme la  présidente.
 Je me réjouis, avec l’ensemble de mes collègues du groupe Démocrate, que nous ouvrions aujourd’hui près de quinze jours de débats consacrés à la défense et à nos armées, et à travers elles, à celles et ceux qui, chaque jour, portent haut et fort les couleurs de notre pays pour assurer notre protection.
Mme Josy Poueyto.
Je veux également avoir une pensée pour les Ukrainiens qui se battent toujours pour leur pays, pour leur liberté et pour défendre les valeurs qui nous sont chères, comme l’ont récemment démontré les annonces du Président de la République, confirmant que la France est à leur côté et les soutiendra tant que nécessaire.
L’examen du texte en commission a permis de rappeler utilement que le budget des armées ne sera pas amputé par l’aide que nous continuerons d’apporter aux Ukrainiens. Ainsi, malgré l’importance de ce soutien, l’ambition de moderniser nos armées, ambition que nous portons à vos côtés, monsieur le  ministre, reste intacte comme le montre ce budget de 413 milliards d’euros.
Chers collègues, il nous faut penser pour une fois au temps long. Nous sommes tous conscients que cet argent représente un effort important pour la nation et que cette somme a déjà attiré de nombreuses convoitises de la part de ceux qui souhaitent qu’elle soit utilisée différemment. Aussi, personne ne s’étonne de voir ceux qui aspirent à gouverner dans quelques années proposer d’avancer, dès aujourd’hui, l’ensemble des investissements sans se soucier de leur poids pour notre dépense publique, mais surtout sans se soucier de l’adaptation de notre modèle d’armée.
L’imparable démonstration de leurs illusions a été faite en commission par le  ministre avec un mot d’ordre qui sera celui de mon groupe pour les jours à venir sur ce texte : la cohérence. Car c’est en toute cohérence qu’il a d’abord été demandé aux armées leurs besoins pour construire au mieux un budget ambitieux qui sera porté à près de 69 milliards d’euros par an d’ici à 2030, au plus haut depuis trois décennies.
C’est en cohérence avec notre stratégie à long terme, maintenue depuis soixante ans, que nous continuons d’investir dans notre dissuasion, garante de notre indépendance et de la place de la France dans le monde.
C’est toujours en cohérence avec le modèle d’armée que nous souhaitons léguer que nous orientons les investissements vers les enjeux essentiels des conflits de haute intensité à venir : le spatial, le cyber, les drones mais aussi plus classiquement les munitions et le maintien en condition opérationnelle.
Enfin, c’est en cohérence avec l’objectif de demeurer un partenaire fidèle que nous garantissons la place de la France comme une nation-cadre de l’Otan tout en renforçant l’autonomie stratégique européenne grâce à des partenariats solides et mutuellement bénéfiques tels que le Scaf, le MGCS et de nombreuses autres coopérations européennes.
Je formule le vœu, au nom des députés du groupe Démocrate, que les coopérations européennes continuent à se développer tant elles renforcent l’indépendance de notre continent et, à travers lui, celle de la France. Je sais que nos débats vont revenir sur l’enjeu de ces alliances, mais ceux qui pensent renforcer la France tout en la sortant des partenariats qui font sa force et maintiennent son influence, se retrouveront face à l’évidence de leurs contradictions : on ne peut espérer demeurer une puissance de premier rang si l’on ne peut pas compter sur de fidèles alliés.
Au-delà des questions matérielles et stratégiques, cette LPM comporte une ambition nouvelle visant à renforcer le lien armée-nation, élément central auquel mon groupe portera une attention particulière. Nous devons collectivement encourager nos concitoyens à retrouver le sens de l’engagement pour leur pays, que ce soit au niveau de nos réserves ou, pour les plus jeunes, du SNU, madame la  secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel. La compréhension des enjeux de notre sécurité mais surtout des valeurs qui nous unissent est une étape essentielle pour bâtir une nation forte et résiliente face aux crises.
Enfin, il y a la reconnaissance envers tous ceux qui consacrent leur vie à protéger notre pays. Leur engagement doit évidemment continuer à être valorisé : nous serons très vigilants à ce sujet lors de l’application de ce texte. Il y a aussi de la reconnaissance envers celles et ceux qui partagent la vie des militaires, qui vivent au rythme de l’armée, parfois au détriment du leur. Nous continuerons de travailler pour faire reconnaître ce qui doit être considéré comme leur engagement pour la nation.
Je tiens à saluer le plan « blessés » présenté récemment par Patricia Mirallès,  secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire, ici présente, qui prend en compte toutes les situations et leur implication au quotidien pour les blessés mais aussi pour leur famille.
Notre assemblée devra rester attentive aux avancées que contient ce projet de LPM, et nous nous réjouissons à cet égard des pouvoirs de contrôle dont le Parlement disposera pour effectuer ce travail.
Si nous souhaitons apporter encore quelques améliorations au texte grâce à nos différents amendements, le groupe Démocrate soutiendra bien évidemment cette LPM historique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Mme Anne Genetet applaudit également.)
 La parole est à Mme Anna Pic.
Mme la  présidente.
 Lors de son discours de Toulon, en novembre 2022, Emmanuel Macron énonçait, sans prétention aucune, qu’une « révolution copernicienne du mode de conception des conflits, de notre géopolitique […] » devait être « anticipée ». Néanmoins, à la lecture de ce projet de loi de programmation militaire 2024-2030 et des quelques pages qui constituent la dernière revue nationale stratégique, il est clair que le texte dont nous allons bientôt commencer l’examen en séance provoque moins de bouleversements que le modèle héliocentrique proposé en son temps par l’astronome polonais. Autrement dit, pour nos armées, la prochaine loi de programmation militaire s’inscrit davantage dans la continuité de la précédente que dans la révolution annoncée par moult superlatifs.
Mme Anna Pic.
Si nous tenons à saluer l’effort réalisé afin de garantir la crédibilité d’une dissuasion nucléaire à sa « stricte suffisance » – cette doctrine, instaurée par François Mitterrand à laquelle nous sommes attachés, nous permet de garder notre autonomie stratégique au sein de l’Alliance atlantique –, cette LPM n’a, quoi qu’il en soit, monsieur le  ministre, rien d’historique, contrairement à ce que vous aimez répéter.
Pour la deuxième fois consécutive, l’examen de la loi de programmation militaire n’est précédé d’aucun Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale. La revue nationale stratégique, qui fixe le cadre stratégique du présent texte, n’invite aucun parlementaire à participer à son élaboration et à sa réflexion, ni à l’analyse précise et approfondie nécessaire à notre politique de défense.
Monsieur le  ministre, vous aimeriez sans doute, comme beaucoup, être perçu comme un héritier du général de Gaulle : force est de constater que vous en retenez surtout la pratique du domaine réservé. Malgré vos propos rassurants en commission et l’adoption d’amendements qui infléchissent votre premier mouvement, vous participez à conforter la mise à l’écart du Parlement en matière de défense. Pourtant, lorsqu’on engage de tels montants, il est absolument nécessaire de débattre régulièrement et publiquement des enjeux qui nous préoccupent en matière de défense. Voilà qui renforcerait le lien armée-nation qui vous préoccupe tant, plutôt que la mise en place de dispositifs coûteux, à l’image du SNU.
Si nous soutenons évidemment l’effort budgétaire, celui-ci ne permettra pas d’atteindre la règle de 2 % du PIB consacré aux dépenses de défense fixé par l’Otan, comme nous le démontrerons ultérieurement. À cela se greffe un report de charges de 100 milliards d’euros de la précédente LPM, un contexte d’inflation grimpante et le report après 2027 des hausses de crédits les plus importantes. Le pari est donc hasardeux.
Ajoutons à ce constat nos difficultés à atteindre les standards otaniens en matière de préparation opérationnelle : nous aimerions que nos pilotes volent davantage ; nos marins ne naviguent pas assez ; nos soldats ne s’entraînent pas toujours autant qu’ils le souhaiteraient, et trop souvent dans des conditions dégradées.
S’il ne fait aucun doute que les unités dites de soutien doivent rester une priorité stratégique, notamment en matière de renseignement et de cybersécurité, admettez que cette LPM, faute de ne vouloir faire aucun choix, acte des renoncements, notamment concernant les masses :…
M. Sébastien Lecornu,

 …les livraisons de matériel et les unités d’infanterie sont réduites.
Mme Anna Pic.
Si demain la France devait s’engager dans un conflit de haute intensité, quelle y serait notre crédibilité ? Par extension, quel serait notre poids décisionnel ? La France ne peut plus se rêver en hyperpuissance militaire, comme au siècle dernier, et nos débats doivent aussi nous inviter à penser le rôle que nous pouvons et devons jouer face aux nouveaux défis stratégiques, comme auprès de nos partenaires : en relations internationales, on n’est jamais libre quand on est seul !
Pendant des mois, vous nous avez parlé d’économie de guerre, d’accélération de la production, de massification, d’augmentation de la commande publique. Désormais, vous demandez de la souplesse, de l’agilité, et vous n’évoquez plus l’économie de guerre qu’à demi-mot. Notre industrie réclame pourtant un engagement ferme et sur le long terme, deux conditions 
sine qua non
Le logiciel de ce gouvernement est bloqué sur celui du Président de la République en 2019, autrement dit, il est incapable de tirer les leçons de la crise du covid ou de la guerre actuelle en Ukraine. Pour construire des chaînes d’approvisionnement stables, recruter sur le long terme et s’assurer du temps nécessaire pour former un personnel qualifié, c’est de la confiance de l’État qu’ont besoin nos industriels, et non de vocables managériaux ! En ce sens, c’est vers l’Europe que notre BITD doit également se tourner, dans des projets de temps long, ambitieux et complexes. Si vous mentionnez votre attachement au projet européen de défense, tout comme l’ensemble des socialistes, tout reste à démontrer.
Cette LPM est seulement historique compte tenu du contexte géopolitique dans lequel elle s’inscrit, et pour rien d’autre. C’est un débat sans faux-semblants ni consensus fallacieux que le groupe Socialistes et apparentés entend mener : nous le devons aux femmes et aux hommes qui composent nos armées. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.
Mme la  présidente.
 Selon Xénophon, « [l]’art de la guerre est, en définitive, l’art de garder sa liberté […] ». Quand on est né à Brest, ville écrasée sous les bombes à la manière de Bakhmout ou de Marioupol, et qu’on a vu se construire le porte-avions
M. Jean-Charles Larsonneur.
 Charles-de-Gaulle
On sait que des équipements à l’étude aujourd’hui seront encore en service à la fin de ce siècle ; on sait ce qu’il en coûte à un pays de ne pas s’adapter aux menaces nouvelles ou de s’abriter derrière le fantasme d’éternels dividendes de la paix ; on sait, enfin, qu’un modèle d’armée est la traduction militaire d’une ambition géostratégique et diplomatique, c’est-à-dire d’une certaine façon de se concevoir dans le monde et d’être regardé par lui.
Le choix d’une politique de défense ambitieuse est nécessairement un sujet qui s’inscrit dans la durée. À cet égard, nous pouvons nous appuyer sur des politiques de remontée en puissance crédibles depuis 2015, et plus encore depuis 2017. La LPM pour les années 2019 à 2025 a été tenue à l’euro près et même dépassée, puisque cette année 2023 aura permis une dépense supplémentaire de 1,5 milliard d’euros pour répondre aux besoins liés à la guerre en Ukraine, en munitions notamment.
C’est une fondation sérieuse pour amorcer non seulement la réparation de nos armées, mais aussi leur modélisation et, finalement, assurer leur entrée dans un XXI

Que nous propose ce projet de loi de programmation militaire pour la période 2024-2030, si ce n’est de garantir notre souveraineté et la préservation de nos intérêts, dans l’Hexagone comme outre-mer, pour un montant de 413 milliards d’euros, ressources extrabudgétaires incluses ? C’est un effort strictement nécessaire, taillé au plus juste au regard des besoins.
Nous avons déjà eu de nombreux débats sur la pertinence de cette enveloppe globale et sur le rythme de la dépense au cours de la période passée, notamment sur ce qu’il est convenu d’appeler les « marches ». Monsieur le  ministre, vous avez souligné qu’il s’agissait d’un socle ou d’un plancher, à préciser éventuellement à la hausse, en fonction des circonstances, dans le cadre d’une loi de finances annuelle. Vous nous avez rassurés à deux égards : d’une part, les dépenses exceptionnelles liées à la guerre en Ukraine ne seront pas prélevées sur cette enveloppe ; d’autre part, les recettes extrabudgétaires anticipées à 13 milliards d’euros feront l’objet, si les ressources prévues n’étaient pas à la hauteur, d’une compensation budgétaire.
Au sein de cette enveloppe globale, comment apprécier la copie qui nous est présentée ? Si elle ne permet pas de regagner significativement en masse – ce qui aurait supposé, compte tenu de l’inflation, du coût unitaire des équipements et des nouveaux milieux à protéger, au minimum 40 milliards d’euros supplémentaires –, elle constitue une maquette d’une grande cohérence, à mon sens beaucoup plus innovante qu’on ne la décrit parfois. Le modèle d’armée qui est soumis à notre appréciation est non seulement robuste, mais aussi calibré pour gagner en épaisseur.
Au-delà de la modernisation absolument indispensable de notre dissuasion nucléaire, car une dissuasion ne dissuade que si elle est absolument crédible, monsieur Roussel, le présent texte opère des choix dont il ne faudrait pas mésestimer la profondeur et l’importance. D’abord, les appuis, les soutiens et la logistique sont renforcés afin que les forces gagnent en autonomie et en capacité à durer : artillerie et feux dans la profondeur, défense sol-air, durcissement de toutes les plateformes, qu’elles soient terrestres, navales et aérospatiales. Ensuite, les dépenses ont été repensées afin de garantir une activité opérationnelle accrue, grâce au rehaussement des niveaux d’entraînement, de formation et d’entretien des matériels.
Ces deux points sont absolument essentiels. Vous l’avez dit, monsieur le  ministre : rien ne sert d’aligner des navires, des chars ou des avions si nous n’avons pas les moyens de former et d’entraîner nos soldats, de maintenir un niveau d’entretien et des soutiens de premier plan pour nous projeter, seuls ou en alliance, sur tous les théâtres, comme en appui à nos partenaires à l’est de l’Europe ou pour défendre notre souveraineté outre-mer.
Je note aussi une inflexion vers plus d’agilité pour répondre aux incertitudes du contexte international, comme en témoigne l’attention portée aux équipements de cohérence. L’un des défis de cette programmation sera d’ailleurs de conjuguer la vie des grands programmes avec la nécessité de s’adapter en permanence.
Je veux en outre saluer les investissements importants consentis dans l’innovation, la préparation de l’avenir et le renseignement, capacité clé de la France pour l’obtention d’éléments d’appréciation souverains – rappelons-nous la guerre d’Irak en 2003 –, comme pour l’échange d’informations avec nos partenaires.
J’aurai l’occasion de revenir, en cours d’examen, sur les enjeux de recrutement et de fidélisation, ainsi que sur l’attention portée à la vie de nos militaires et civils de la défense, par exemple grâce au plan « famille ».
Au total, le présent projet de loi remplit quatre objectifs qui permettent de renforcer notre cœur de souveraineté : conforter la crédibilité de nos armées d’emploi ; entretenir et renforcer l’adaptation permanente de nos armées ; se doter d’une organisation de commandement réactive afin de consolider notre autonomie de décision et d’action ; répondre à une exigence d’efficacité de la dépense, en se montrant responsables dans l’emploi des deniers publics.
C’est donc avec conviction que le groupe Horizons et apparentés soutiendra ce projet de LPM. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la  présidente.
 Hier encore, nous nous pensions à l’abri sur un continent en paix d’où le spectre de la guerre serait définitivement éloigné. Aujourd’hui, nous ne pouvons que constater le retour de la guerre de haute intensité sur le territoire européen, le nouvel élan dangereux des États autoritaires et la lente montée des gouvernements illibéraux en Europe. Nous avons longtemps cru que les guerres étaient derrière nous, que nos démocraties et nos interdépendances économiques nous mettaient à l’abri. Nous nous sommes crus protégés, et nous avions tort !
Mme Cyrielle Chatelain.
Nous avons également tort lorsque nous choisissons de continuer à vivre comme si notre planète avait des ressources infinies. Aujourd’hui, nous n’avons plus le choix, et le réveil est brutal. À cause de notre aveuglement, la moitié de l’humanité connaît une grave pénurie d’eau au moins une fois par an ; 3,3 milliards de personnes vivent dans des zones déjà vulnérables au changement climatique et 8 % à 30 % des terres agricoles mondiales pourraient devenir incultivables. Nous sommes confrontés aux limites de notre terre et aux risques de conflits que cela implique.
Alors oui, il est nécessaire de garantir les dépenses qui permettraient à nos armées de fonctionner ; je pense à l’amélioration des conditions de travail et des rémunérations mais également à l’investissement dans le maintien en condition opérationnelle des équipements. Les efforts réalisés sur ces sujets sont pertinents car une armée, aussi puissante soit-elle, doit d’abord se penser à hauteur d’homme et de femme.
Garantir le bon fonctionnement de l’armée, comme de tout service public, est nécessaire, mais, dans un monde profondément incertain, une loi de programmation militaire ne peut se contenter d’additionner les euros : elle doit impulser une vision stratégique de notre défense et anticiper les conflits de demain. Malgré les grands mots « d’amplification » et de « transformation », cette LPM s’inscrit dans la continuité. Surtout, elle ne prend pas en compte la complexité du monde d’aujourd’hui, et encore moins l’imprévisibilité de celui de demain.
Les crises et les dangers s’accumulent, mais notre stratégie de défense semble inchangée. Si la nouvelle revue nationale stratégique a signé la véritable entrée du climat dans les questions de défense, on peine à retrouver dans le présent projet de loi de programmation militaire une transposition satisfaisante de cette prise de conscience. Un amendement écologiste du député Julien Bayou a été adopté en commission : c’est un premier pas mais, dans le cadre de nos travaux, nous devons aller plus loin.
Pour les Écologistes, trois avancées majeures sont malheureusement absentes alors qu’elles auraient pu démontrer une réelle transformation de notre politique de défense et notre capacité à faire face aux nouveaux risques climatiques et géopolitiques.
Le premier élément qui fait défaut à ce texte concerne l’association plus forte du Parlement aux décisions en matière de défense. Aujourd’hui, celles-ci relèvent encore exclusivement du Président de la République et de l’état-major. Une grande démocratie telle que la nôtre ne doit pas avoir peur des débats stratégiques en matière de défense. 
(MM. Julien Bayou et Jérémie Iordanoff applaudissent.)
(MM. Julien Bayou et Aurélien Saintoul applaudissent.)
Deuxième sujet d’inquiétude : l’absence d’une véritable dynamique ambitieuse pour l’avènement d’une Europe de la défense. Le 13 juin dernier, le Président Macron avait annoncé vouloir une défense européenne beaucoup plus forte et avait promis que la nouvelle LPM permettrait de contribuer à la construction de l’autonomie stratégique européenne. À la lecture de ce projet de loi, force est de constater que nous en sommes encore loin.
Le groupe Écologiste défend la nécessité d’avancer résolument vers une Europe de la défense qui permettra de mutualiser les moyens en matière de défense et donc de les rendre soutenables, d’asseoir une armée et une diplomatie qui pèsent fortement sur la scène internationale, de construire une base industrielle et technologique européenne pour rendre les armées plus résilientes aux chocs de haute intensité, d’amplifier le projet fondateur au cœur de l’Europe, celui de la paix entre les peuples européens.
La recherche et la préservation de la paix sont le troisième sujet absent de ce texte. Dans cette période d’incertitude, tous les États, y compris les États européens, augmentent leurs dépenses de défense. S’il existe des guerres légitimes contre un État agresseur, comme c’est le cas en Ukraine, il n’existe pas de guerres justes. Les Écologistes soutiendront donc l’augmentation des moyens de la diplomatie : en effet, comment imaginer avoir une politique de défense efficace si la diplomatie française est affaiblie ?
Dans un souci d’une sécurité commune à toute l’humanité, nous défendrons aussi une politique de sortie multilatérale de la dissuasion nucléaire. Nous devons nous départir de cette dépendance au nucléaire et commencer à penser de nouveaux types de dissuasion. La France doit porter une voix claire, ferme et forte en faveur de la non-prolifération et tracer le chemin d’une interdiction des armes nucléaires. Alors que la guerre fait rage sur le continent européen et que l’incertitude sur les contours du monde de demain continue de grandir, nous ignorons l’héritage que nous laisserons à nos enfants. Nous, les Écologistes, ne souhaitons leur léguer ni une planète détruite ni un monde en guerre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la  présidente.
 Ayant suffisamment donné l’alerte, au cours de mes mandats précédents, sur la baisse de notre effort de défense, je ne peux que me réjouir de voir cette loi de programmation militaire consolider notre force de dissuasion, vitale, et réarmer notre pays. Cependant, ce n’est pas parce que vous faites mieux que vos prédécesseurs, qui ont désarmé la France, que vous et nous ne conservons pas une marge de progression. C’est pourquoi Véronique Besse et moi, députés non inscrits, proposerons des amendements visant à ajouter 21 milliards d’euros de crédits, afin de dépasser en 2030 non pas 2 % du PIB, comme vous le prévoyez, mais 2,5 %, à l’image du Royaume-Uni ; c’est pour nous un strict minimum.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Notre proposition répond à quatre objectifs : compenser l’effet de l’inflation, qui grignotera votre budget, vous le savez bien, de 30 milliards d’euros ; améliorer la condition de vie des militaires, pour éviter les démissions qui se multiplient et affaiblissent nos armées ; accroître les équipements indispensables à notre présence maritime, en finançant un second porte-avions et quinze frégates supplémentaires ; enfin, conserver notre indépendance technologique, en nous donnant les moyens, autour de nos industriels tricolores, de produire de manière indépendante l’avion du futur, plutôt que de perdre du temps dans les sables mouvants du fameux Scaf européen.
Ce débat sur la loi de programmation militaire est donc vital pour l’avenir de notre pays et pour le moral de nos soldats, qui risquent leur vie pour notre liberté. Toutefois, il est un débat plus urgent encore, qui manque cruellement à la représentation nationale et que je veux aborder à cet instant : celui qui porte sur l’engagement de notre pays en Ukraine.
L’ampleur des livraisons d’armes françaises au fil des mois et, surtout, la formation de pilotes ukrainiens sur des Mirage 2000, qui a été annoncée récemment et constitue nécessairement un préalable à la livraison d’avions de chasse français, nous conduisent de fait à une cobelligérance dangereuse contre la Russie.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est un choix crucial, qui devrait être soumis, en vertu de l’article 35 de la Constitution, à l’autorisation du Parlement. Une chose était de condamner l’entrée des troupes russes en Ukraine – je l’ai fait moi aussi – et de sanctionner cette atteinte à la souveraineté – j’ai approuvé les sanctions ; une autre est de participer à une surenchère guerrière aux côtés de responsables ukrainiens que l’on ne maîtrise pas et qui ne cachent plus leur volonté d’attaquer et de déstabiliser la Russie.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
L’histoire de la première guerre mondiale nous a appris qu’un conflit territorial mal géré pouvait conduire à une catastrophe planétaire. En déclarant que la France s’alignera sur les conditions de paix et sur le moment choisi par le  président Zelensky – tels sont les termes qu’il a employés –, Emmanuel Macron se lie les mains par avance et interdit à notre pays de proposer, avant qu’il ne soit trop tard, un plan de paix, bien sûr équilibré.
 C’est-à-dire ? Un plan qui respecte le droit international ?
Mme Natalia Pouzyreff.
 Au moment où les deux camps en présence sont épuisés par les combats et où l’Ukraine devient le champ de bataille martyr de l’Europe, c’est faire preuve non pas de faiblesse, mais tout au contraire de courage, comme le pape François vient de le dire, que de vouloir stopper l’engrenage militaire en proposant un chemin vers la paix. 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
La France, fidèle à sa tradition d’indépendance gaullienne, s’honorerait en proposant l’autonomie constitutionnelle du Donbass – d’ailleurs prévue par les accords de Minsk, qui n’ont pas été respectés par l’Ukraine non plus –, le retrait, bien sûr, des troupes russes, accompagné du déploiement de casques bleus de l’ONU sur la ligne de front, et un accord de sécurité européen, tel que l’avaient imaginé, en leur temps, Jacques Chirac et Dominique de Villepin, qui prévoirait notamment la neutralité de l’Ukraine, hors de l’Otan et de l’Union européenne.
Henry Kissinger, ce grand diplomate,…
 Ça dépend des jours !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …n’a cessé de mettre en garde l’Occident contre la tentation de pousser la Russie dans les bras de la Chine et de s’isoler du reste du monde. En s’alignant unilatéralement sur Mme von der Leyen, qui n’a aucune légitimité démocratique, et sur un  président Biden très contesté au Congrès en matière de politique étrangère, la France commet une faute géopolitique historique.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Le général de Gaulle avait imaginé, sinon anticipé, notre monde de plus en plus multipolaire. En ne comprenant plus cette ligne et en ne l’incarnant plus, notre pays perd son indépendance, sa crédibilité et son influence – nous le constatons tous les jours en Afrique, en Amérique latine et en Asie. Plus nous laissons pourrir ce conflit et l’alimentons, plus nous transformons le continent européen en champ de bataille du monde et affaiblissons les nations européennes, nous préparant ainsi un XXI

Une loi de programmation qui renforce nos armées, c’est une bonne chose, mais il importe plus encore de réfléchir à ce que l’on fait des armes. Est-ce vraiment l’intérêt de la France que de continuer dans cette voie, sans faire preuve d’indépendance ? Est-ce même l’intérêt de l’Europe que d’alimenter cette guerre folle ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La discussion générale est close.
Mme la  présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la  présidente.
 La séance est reprise.
Mme la  présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la  présidente.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la  présidente.


Les amendements n


La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Aux termes du titre I
M. Bastien Lachaud.

En commission, monsieur le  ministre, vous avez été amené à expliquer que, si nous ne rénovions que 160 chars Leclerc, c’est parce que cela suffirait pour atteindre notre objectif, à savoir être en mesure de projeter une division de l’armée de terre, autrement dit deux brigades. Or cet objectif n’est pas inscrit dans le rapport annexé.
De même, nous ignorons quelle sera la doctrine d’emploi de notre porte-avions. Or, si notre objectif est d’avoir en permanence un porte-avions en mer, il nous en faut non pas un, ni même deux, mais plutôt trois, ce qui correspond à un autre budget et à une doctrine d’emploi déterminée.
Aucun de ces éléments ne figure dans le rapport annexé. Dès lors, soyons sincères : écrivons que le titre I

 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Mon collègue l’a dit à l’instant, le texte que vous nous soumettez ne fixe pas d’objectifs, pas plus qu’il ne présente de scénarios. Ce travail frappe par son caractère inachevé et quelque peu précipité.
M. Aurélien Saintoul.
On nous parle, bien évidemment, de la guerre en Ukraine. Or, à la lecture de la RNS et du rapport annexé au projet de loi, j’ai l’impression qu’il y a comme un vide, dans votre réflexion, entre ce qui a trait à la guerre en Ukraine – qui est déjà, d’une certaine façon, la guerre d’hier – et les scénarios issus des travaux de la Red Team Défense.
Vous avez eu une bonne idée en créant cette Red Team. Sa production est intéressante – du moins celle qui est publique, mais je gage que celle qui n’est pas publique l’est tout autant. Mais, dans le fond, quels scénarios de la Red Team, tenant compte notamment de la guerre en Ukraine, retrouve-t-on réellement dans votre texte ? En réalité, il y en a bien peu.
Nous vous avons parlé, en commission, du monde des prochaines décennies, en 2040-2050. Quel genre de scénario anticipez-vous concernant le réchauffement climatique ? Quel genre de scénario anticipez-vous dans un monde où, par exemple, le pétrole se mettrait à ne plus couler ? Si vous n’avez plus les moyens de faire fonctionner le parc de chars, où est-il écrit que nous sommes capables de faire sans ces chars ? Où avez-vous imaginé une façon ou une autre d’en disposer ? Les objectifs que vous vous fixez ne sont pas clairs.
La revue nationale stratégique est un texte faible, à la fois redondant et lacunaire ; le rapport annexé n’est pas bien riche non plus. Dans ces conditions, soyons sincères et parlons de programmation budgétaire ou financière, mais pas d’objectifs.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Dans la continuité de mon collègue Saintoul, je dirai que nous ne connaissons pas toujours la logique de votre doctrine d’emploi. À quoi destinez-vous, par exemple, les 7 milliards d’euros pour l’espace ? Nous savons qu’il y aura quelques satellites de plus, mais cela ne fait pas une doctrine d’emploi. En quoi l’espace va-t-il changer la manière dont les armées font la guerre – ou, si elles ne la font pas, comment prendront-elles en compte une situation dans laquelle le rapport de force et la conflictualité évoluent ? Il en est de même pour le cyber. En quoi ces nouveaux espaces vont-ils changer la donne ?
M. Bastien Lachaud.
Il n’y a pas d’objectif, pas de vision ; pire, il n’y a pas d’éléments qui permettraient à la France de faire entendre une voix autonome et indépendante sur ces questions-là, notamment par la voie diplomatique. S’il y a une telle militarisation de l’espace, ce n’est pas parce que la France le souhaite, c’est parce que d’autres nations le font. Pourquoi ? Parce qu’aucun traité n’interdit de le faire. Quelles actions la France compte-t-elle entreprendre pour faire adopter un tel traité ? De même, il n’existe aucun droit international du cyber. Quelle est l’action de la France pour élaborer un tel droit ? Cela serait plus utile que ces dépenses à fonds perdu dont vous ne nous expliquez pas la finalité. Nous avons besoin de savoir à quoi vont servir ces milliards.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 La réalité de cette loi de programmation militaire, comme l’a dit tout à l’heure ma collègue Martine Etienne, c’est qu’elle vous autorise à ne pas aller au bout de la loi de programmation militaire actuelle. Vous avez expliqué que les premières marches budgétaires de votre projet étaient les mêmes que celles du projet en cours ; cela signifie que vous comptez utiliser les mêmes sommes, mais que vous renoncez aux arbitrages qui ont été faits auparavant. En 2018, le choix avait été fait d’une marche de 3 milliards d’euros pour les années à venir. Il y avait une logique : ce choix était justifié par une programmation budgétaire qui devait atteindre des objectifs capacitaires. Aujourd’hui, ces objectifs capacitaires diminuent. La liste du matériel à fournir à nos armées se réduit, mais vous n’expliquez pas pourquoi.
M. Aurélien Saintoul.
En commission, vous nous avez donné une explication minimaliste : « Notre objectif en matière de chars, c’est de pouvoir projeter une division, soit deux brigades. » Mais pour tout le reste, tous les étalements de programmes, tous les renoncements, vous n’avez pas fait cet effort. Vous n’avez pas « sincérisé » la copie. Vous n’avez pas inscrit dans le texte à quels objectifs opérationnels vous répondiez. Vous n’avez pas dit si l’on pouvait, oui ou non, se passer de tel ou tel segment ; si, oui ou non, on pouvait renoncer à telle capacité. Expliquez-nous à quels conflits vous demandez aux armées de se préparer, et nous pourrons éventuellement considérer que des objectifs sont inscrits dans le texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Vous évoquez votre manque de compréhension ; je peux l’entendre, mais tout est question d’appropriation, et il faut consulter la bonne entrée du rapport annexé. Le rapport est issu du travail approfondi effectué par les états-majors, par le cabinet du ministère des armées et par nous autres, députés, qui avons participé à différents ateliers. N’oublions pas non plus qu’il a été nourri lors de nos travaux en commission. Bref, ne balayez pas ce travail préalable d’un revers de main.
Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage, et c’est ce que vous êtes en train de faire en ouvrant le débat sous ce prisme. En réalité, l’examen approfondi de ce tableau permet de mettre en évidence que le nucléaire est un axe majeur. Vous nous avez demandé : « Que va-t-on en faire ? Sera-t-il toujours utile ? » Oui, il sera utile ; c’est d’ailleurs pour cela que nous y investirons autant d’argent dans les années à venir. Le nucléaire est la clé de voûte de cette loi de programmation militaire. Il faut en prendre conscience, sans quoi vous aurez du mal à suivre le reste du débat. L’investissement dans le nucléaire rejaillira forcément sur les autres capacités.
Vous nous demandez ce que nous voulons. Ce que nous voulons, tout simplement, c’est une France qui soit capable de se renseigner, d’analyser les situations et d’agir quand elle veut, là où elle veut, que ce soit dans l’espace ou dans les fonds marins – qui sont tout aussi importants –, dans le monde matériel ou dans le monde immatériel du cyber. Au total, nous avons programmé une grosse somme – 413 milliards d’euros – qui sera déployée de façon cohérente et intelligente. Vous ne pouvez pas dire, en quelques mots, par deux amendements : « On ne comprend rien, cela ne vaut rien. » Ce n’est pas possible. Avis défavorable aux quatre amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Bien sûr !
Mme Ségolène Amiot.
M. Sébastien Lecornu,

Si j’ai bien compris ces interventions multiples, les quatre amendements sur le titre doivent être considérés comme des amendements d’appel. Ils nous invitent à réfléchir à la qualité et au contenu du rapport annexé.
Je me permets d’emblée de vous dire que vous auriez été malheureux si vous aviez été députés en 1960. La loi de programmation militaire était alors composée de quatre articles, et il n’y avait pas de rapport annexé ; là encore, je le dis sans malice. À un moment donné, le Parlement et l’exécutif ont senti le besoin de préciser certaines choses. Au début, ce travail portait uniquement sur les grands programmes pour créer de la pluriannualité et sécuriser les programmes liés à la dissuasion ; très vite, on y a ajouté les grands programmes non liés à la dissuasion, y compris le terrestre. Je rappelle au passage – puisque beaucoup, cet après-midi, se sont réclamés du gaullisme, de manière parfois assez étonnante – qu’à l’époque, quelques mois seulement après le vote de la loi de programmation militaire par le Parlement, le général de Gaulle avait rajouté lui-même, à la main, la composante nucléaire tactique pour l’armée de terre. Nous avons bien évolué depuis. Comme je l’ai expliqué en commission, j’ai souhaité trouver un point d’équilibre dans le rapport annexé ; on sait qu’une loi trop bavarde, bien qu’elle puisse satisfaire les experts, n’a pas une grande la lisibilité pour nos concitoyens.
Deuxièmement, je vous trouve bien durs concernant la qualité du rapport annexé. Je vais être un peu taquin en soulignant qu’il contient tout de même deux pages entières liées aux contrats opérationnels ; ce sont les pages 66 et 67, où sont exposées un certain nombre de situations : les postures de réactivité, les postures permanentes, l’échelon national d’urgence renforcé (ENU-R) – lequel indique déjà le niveau de cohérence, de réactivité et d’endurance que nous attendons, y compris au niveau de la brigade – et, pardon de le dire, toute une rubrique liée aux compléments en cas d’engagement majeur, dans laquelle vous retrouvez ce qui a trait aux divisions et aux brigades.
Nous entrons maintenant dans la mêlée. Ce que je m’apprête à dire s’adressera à l’ensemble des groupes d’opposition de l’hémicycle et sera ma principale réponse à la discussion générale que nous venons d’écouter.
Soixante-quinze amendements ont été déposés sur le tableau capacitaire, c’est-à-dire sur les matériels et les équipements ; sur le tableau concernant les contrats opérationnels, c’est-à-dire le cœur même de la loi de programmation militaire, les moyens que vous allez assigner aux forces armées pour les sept ans qui viennent, il n’y a qu’un seul amendement.
 Vous devriez être content !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,

Pas d’amendement – ou un seul, déposé par le député Dupont-Aignan, lequel propose un second porte-avions ; ce n’est même pas à cet endroit-là qu’il fallait le déposer. C’est dire ! Quelque chose m’échappe.
J’ai entendu les orateurs, dont la plupart sont déjà partis, dire à la tribune qu’il faudrait plus d’argent, qu’il faudrait en faire plus, que cette LPM n’est jamais qu’un rattrapage, sans préciser une seule fois, en trois heures de discussion générale, quelles nouvelles missions ils souhaiteraient assigner aux forces armées. C’est une réalité dont il faut parler.
Vous avez souhaité, par les amendements – souvent identiques – qui vont suivre, préciser des choses dans le rapport annexé. Je m’y étais engagé auprès de vous en commission, où j’avais reconnu que certaines choses qui peuvent être évidentes pour le ministère, et même pour le  ministre, méritaient soit une clarification, soit plus de transparence. Le meilleur exemple est sans doute celui de l’innovation, un sujet sur lequel vous avez déposé beaucoup d’amendements. Je reconnais bien volontiers votre passion pour le sujet depuis longtemps, ainsi que votre constance et votre investissement ; nous apporterons ces précisions quand nous avancerons dans le rapport annexé. En revanche, modifier le titre du texte au motif que celui-ci ne proposerait qu’une orientation financière serait très inexact par rapport à la réalité.
Je tiens à vous remercier pour le livret « La loi de programmation militaire : notre vision », élaboré par La France insoumise. Vous qui me critiquez souvent, avec bienveillance, sur le caractère précipité de la loi de programmation militaire, je note que vous l’avez présenté à la presse en début d’après-midi, ce qui peut, vous en conviendrez, ressembler à de la précipitation. Vous avez néanmoins entendu l’appel de détresse que j’avais lancé en commission, car je ne comprenais pas quelles étaient vos propositions. Je note une clarification sur la dissuasion nucléaire. Il faudra néanmoins vous entretenir avec les députés Lecoq et Roussel, car je ne suis pas convaincu que vous atterrissiez sur la même idée – ou alors, elle est encore floue, ce qui, pour une dissuasion, est ennuyeux.
Néanmoins, nous y reviendrons, car lors de la discussion générale, monsieur le député Lachaud, vous avez posé des questions intéressantes à propos de l’avenir même de ce qui est dissuasif, et nous y répondons évidemment dans le texte. Mon attachement profond à la dissuasion nucléaire ne doit pas nous dispenser de réfléchir à ce qu’elle pourrait devenir sur le plan technologique, demain et dans les décennies qui viennent. Il faudra bien entendu que nous en débattions.
Quoi qu’il en soit, j’ai pu parcourir rapidement votre document. Il a le mérite d’exister, mais la plupart des propositions qu’il contient sont floues et manquent de précision ; j’ai la faiblesse de penser que le rapport annexé que le Gouvernement de la République vous soumet dans le présent projet de loi est plus précis. Je vous propose donc d’avancer, de laisser le titre en l’état et de nous consacrer plutôt aux amendements sur le texte, dont certains – je le dis d’emblée – recueilleront un avis sinon favorable, au moins de sagesse de la part du Gouvernement, car ils correspondent au bon sens.

M. Christophe Blanchet.
 C’est très clair !
Mme Estelle Folest.
 La parole est à Mme Stéphanie Galzy.
Mme la  présidente.
 Nous pouvons regretter la hâte avec laquelle cette loi de programmation militaire a été élaborée, ainsi que les nombreuses zones de flou qu’elle comporte. Malgré tout, l’urgence est là : nous nous trouvons à l’aube d’un potentiel conflit de haute intensité et la guerre a fait son retour sur le continent européen. Nos armées souffrent depuis trop longtemps d’un manque d’effectifs et d’une réduction capacitaire résultant des choix inconscients des précédents gouvernements.
Mme Stéphanie Galzy.
La LPM pour les années 2019 à 2025 ressemblait à un pansement. Or il nous faut être pragmatiques : ce n’est pas avec un pansement que l’on soigne un bras cassé ! Faisons en sorte, par nos travaux respectifs, que cette nouvelle loi de programmation militaire soit celle d’une prise de conscience responsable, et ne retardons pas son application. Si elle n’est pas celle que nous attendions, soyons réalistes et non sectaires en votant, sans aucune arrière-pensée idéologique, les amendements qui iront dans le bon sens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la  présidente.
 En ce qui concerne l’arme nucléaire, nous devons tous avoir en tête que la bombe atomique est une arme illégale en droit international.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,

 Si ! Il y a un traité d’interdiction de l’arme nucléaire qui a été signé et ratifié par suffisamment de pays…
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,

 Pas nous, d’accord, mais à l’échelle internationale, il arrive que le droit dise quelque chose, et que certains s’en moquent ! Je pourrais vous citer quelques pays qui se moquent totalement du droit international. Mais ne m’obligez pas à les nommer dans l’hémicycle ; si je le faisais, je serais encore accusé de tous les maux.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,

 Ensuite, le rapport n’aborde pas une autre question dont nous avons parlé tout à l’heure : celle relative à l’espace, à son arsenalisation et à sa militarisation – car ce ne sont pas deux choses identiques. Il n’y a rien à ce sujet ! L’espace, c’est le nouveau far west : il n’est régi par aucune règle. Par conséquent, c’est la raison du plus fort, du plus riche ou du premier installé qui risque de l’emporter – on croit souvent que l’espace est illimité, mais les orbites, elles, sont limitées, et les constellations de satellites, à force de s’accroître, vont finir par les couvrir en totalité.
M. Jean-Paul Lecoq.
Dans ce contexte, qui l’emportera ? Des États ? Des entreprises privées, qui mettront à disposition du plus offrant tout ce qu’elles installent dans l’espace ? Et quels types de satellite trouvera-t-on alors ? Des satellites espions, qui observeront les autres ? Des satellites « mères », susceptibles de libérer des sous-satellites ? L’espace renvoie à une multitude de sujets et on ne peut pas faire comme s’il n’y avait pas de problème.
Or, dans ce projet de loi de programmation militaire, la France ne se positionne pas en disant qu’elle va œuvrer pour la non-militarisation et pour la non-arsenalisation de l’espace, ni même en se prononçant en faveur d’un traité international garantissant ces principes : vous ne le dites pas ! Ce serait une excellente chose qu’en complément d’une loi de programmation militaire, on perçoive la doctrine de l’État sur ces sujets ; mais en l’état du texte, ce n’est pas le cas.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la  présidente.
 Vous avez été taquin, monsieur le  ministre ; vous me permettrez de l’être en retour. N’est pas le général de Gaulle qui veut ! La LPM dont vous nous parlez sans cesse, celle de 1960, qui comportait quatre articles, venait à la suite d’un discours fondateur du général de Gaulle qui a, d’une certaine manière, façonné notre système de défense jusqu’à nos jours.
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

 Parlez-en à votre  président : qu’il prononce un discours de ce niveau, et peut-être pourrons-nous nous satisfaire d’un rapport annexé aussi court. Vous le comparez à notre document, mais c’est la production d’un groupe d’opposition, qui n’a donc pas à sa disposition – pour le moment – les moyens du ministère et des états-majors. Vous en conviendrez donc aisément : comparaison n’est pas raison.
M. Bastien Lachaud.
Pour en revenir aux contrats opérationnels, les pages 66 et 67 du rapport annexé correspondent à des listes qui ne concernent pas tant que ça le domaine immatériel – et quand je parle de domaine immatériel, j’y inclus le domaine éminemment matériel qu’est l’espace. Nous avons un peu l’impression que vous avez, dans la précipitation, basculé de la perspective d’un affrontement imminent à l’Est, entraînant des besoins multipliés en matière de chars et de tanks, à la prise en compte des nouveaux espaces de conflictualité que sont le cyber, les fonds marins et l’espace – et nous ne pouvons que nous en réjouir, puisque nous vous en parlons depuis dix ans –, sans toutefois nous dire ce que vous comptez faire exactement.
Cela dit, je suis d’accord pour avancer. Je n’ai aucun problème, monsieur le  ministre, avec le fait que vous dissertiez pendant très longtemps ; au contraire, c’est toujours agréable de vous écouter. Mais il faudrait que nous ayons le temps de vous répondre !
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la  présidente.
 Je m’apprêtais à répondre à nos collègues Lachaud et Saintoul, mais je veux tout de même revenir sur ce que je viens d’entendre : selon nos collègues du groupe GDR, les armes nucléaires seraient illégales.
M. Jean-Louis Thiériot.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous savez aussi bien que moi que la France n’a jamais ratifié ni même signé le traité sur l’interdiction des armes nucléaires. À partir du moment où un traité n’est ni signé ni ratifié, il ne s’applique pas directement dans l’ordre international, sauf s’il se rattache à un texte de l’ONU qui en étend l’application.
M. Jean-Louis Thiériot.
 Et le TNP ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Or ce n’est pas le cas : le Tian n’est soumis à aucun régime d’extension. Par conséquent, il ne peut être question d’illégalité.
M. Jean-Louis Thiériot.
 Si ! Parce que le TNP, on l’a signé !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pour le reste, je répondrai à nos collègues Lachaud et Saintoul : je vous entends critiquer le fait que nous commencions maintenant l’examen du projet de LPM, en disant que c’est une manière de camoufler l’échec de la précédente, qui n’a pas été menée à son terme. Voyez-vous, j’ai toujours considéré que La France insoumise était le parti des paléo-marxistes 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Sourires sur divers bancs)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Qu’est-ce qu’il est bon, celui-là !
M. Mansour Kamardine.
 La parole est à M. le  ministre.
Mme la  présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 M. Thiériot n’a pas donné un seul argument !
Mme Ségolène Amiot.
 S’il vous plaît, la parole est à M. le  ministre et à lui seul.
Mme la  présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Mais oui !
M. Christophe Blanchet.
M. Sébastien Lecornu,

Monsieur le député Lecoq, on ne peut pas dire que les armes nucléaires sont interdites alors que notre pays n’a pas ratifié le Tian.
 Le TNP, je vous dis !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,

 Tout à fait !
Mme Natalia Pouzyreff.

Mme Brigitte Liso.
 Et le désarmement ? C’est l’un des trois piliers du TNP !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,

D’un côté, le député Roussel nous accuse de nous plier au diktat américain – d’ailleurs, par les temps qui courent, nous pourrions reparler de nos alliances en matière nucléaire, et nous le ferons certainement plus tard dans la semaine ; et de l’autre côté, à propos d’un traité qui ne s’impose pas à la France, vous nous dites qu’il s’impose à nous puisque de nombreux pays l’ont signé.
 Le TNP, on l’a signé !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,

S’agissant de l’espace, le débat pourrait prendre du temps ; il est à bien des égards passionnant. Vous avez raison quand vous dites que nous nous trouvons dans une zone de flou, et nous pourrons y revenir. Mais si je veux faire mon travail de  ministre des armées devant vous, je dois vous dire ce qu’est le vrai sujet – nous ne pourrons nous y dérober et d’ailleurs, vos cousins de La France insoumise ont répondu à cette question, à la fois dans leur document et dans leurs amendements.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
M. Sébastien Lecornu,

 Non, pas du tout !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,

 Vous avez abandonné le « en même temps » !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Frank Giletti.
Mme la  présidente.
 La loi de programmation militaire est un dispositif dont on peut se féliciter : sans aucun doute, il s’agit d’un modèle auquel nous devrions avoir plus souvent recours, et ce dans différents domaines, notamment la santé.
M. Frank Giletti.
Certains l’ont déjà souligné : les travaux qui ont eu lieu en commission de la défense nationale et des forces armées, préalablement à l’examen qui débute aujourd’hui en séance, ont été constructifs, et nous nous en réjouissons, même si nous pouvons regretter – sans nous en étonner – que peu de concessions aient été faites aux groupes d’opposition, malgré leur labeur. Or tout le succès d’une opération réside dans sa préparation, selon les enseignements de Sun Tzu, lesquels sont parfaitement retranscrits par la vision stratégique du général d’armée Thierry Burkhard, qui peut se résumer ainsi : il faut gagner la guerre avant la guerre.
Ainsi, si nous espérons que l’opposition sera cette fois-ci entendue et pourra même constituer une source d’inspiration pour le Gouvernement, qui dissimule à peine le plagiat qu’il fait parfois de nos propositions – même si cela demeure très flatteur pour le groupe Rassemblement national et reflète la qualité de son travail –, nous voterons tout ce qui semble relever du bon sens et répondre aux intérêts fondamentaux de la nation. Il est primordial que la loi de programmation militaire donne un cadre et une véritable trajectoire au prochain exercice budgétaire.
Pour cela, elle devra répondre à des questions encore en suspens, dissiper les zones de flou et justifier certains choix à l’aube d’un conflit de haute intensité, eu égard au recul dont nous disposons désormais sur la guerre en Ukraine – mais aussi dans un contexte où l’expression « économie de guerre » semble être devenue un tic de langage chez le Président de la République, ne reposant sur rien de concret. C’est pourquoi nous attendons du Gouvernement qu’il tire lui aussi les leçons nécessaires des « débats », si l’on peut dire, engendrés par la réforme des retraites dans ce même hémicycle, et qu’il travaille avec le Parlement sur cette question de souveraineté nationale.
Dans cette optique, il est impératif que le contenu des débats que nous entamons ici soit à la hauteur non seulement de nos couleurs, mais surtout des hommes et des femmes qui nous défendent au péril de leur vie, pour la France. En effet, comme le rappelait Clemenceau au sujet des combattants héroïques de la première guerre mondiale : « ils ont des droits sur nous ». 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la  présidente.
 Ce texte est une occasion manquée. Au sein de l’État, le ministère des armées est singulier dans la mesure où il est peut-être le dernier à posséder une véritable capacité de planification. Or nous n’avons pas besoin d’une LPM anticipée, qui se contente de reconduire dès maintenant les montants de celle qui est en cours, mais d’une loi de programmation de souveraineté.
M. Aurélien Saintoul.
Vous nous avez expliqué, monsieur le  ministre, qu’il était difficile de prévoir plus de 3 milliards d’euros de dépenses supplémentaires par an dans les années à venir, car nous ne saurions pas comment dépenser davantage.
Quitte à faire rire notre collègue Thiériot, qui nous considère comme des paléo-marxistes, je peux vous dire que, pour notre part, nous saurions comment dépenser en élaborant une planification plus rigoureuse. C’est que, je le répète, nous n’avons pas tant besoin d’une LPM anticipée que d’une loi de programmation de souveraineté qui fixerait de grands objectifs et de grands projets, notamment de grands projets industriels.
Votre texte a une faille : n’avoir pas mis autour de la table le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, le ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, et le ministère des armées. C’est à cela que vous auriez dû travailler et vous avez deux ans devant vous pour le faire.
Prenons l’exemple de la fonderie numérique, cœur indispensable des prochains projets de souveraineté. Que dit cette LPM sur la manière dont nous pourrions bâtir une fonderie numérique qui permettrait aux capacités françaises de retrouver une ressource de souveraineté et d’indépendance ? Rien. Évidemment, cela représentera plusieurs dizaines de milliards.
 Veuillez conclure, monsieur Saintoul.
Mme la  présidente.
 Que dit ce texte sur la manière dont nous pourrions nous affranchir de la dépendance aux États-Unis en matière de porte-avions ? Rien, et… 
M. Aurélien Saintoul.
(Mme la  présidente coupe le micro de l’orateur.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la  présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Vous nous présentez un budget de 413 milliards d’euros, mais le total des marches budgétaires s’élève, lui, à 400 milliards d’euros. Puisque vous avez adopté un amendement déposé par le  président Marleix et le groupe Les Républicains, visant à sécuriser les 13 milliards d’euros de ressources extrabudgétaires, nous devrions avoir 413 milliards d’euros de budget sécurisé et planifié sur les sept prochaines années.
M. Bastien Lachaud.
Pourtant, malgré cet amendement, vous n’avez pas réintégré ces 13 milliards d’euros dans les marches budgétaires. Si vous êtes sûr de votre planification, vous devriez savoir quand dépenser ces 13 milliards de ressources extrabudgétaires qui sont sécurisées. Pourquoi ces 13 milliards n’apparaissent-ils pas dans les marches ? Par sincérité budgétaire et respect du Parlement, vous devriez nous dire : nous avons sécurisé ces 13 milliards et nous allons les planifier sur les sept prochaines années.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 La défense de cet amendement me donne l’occasion de poursuivre ma démonstration sur la planification. Mon collègue vient d’expliquer que 13 milliards sont sécurisés, mais non ventilés. Vous n’avez donc pas fait ce travail. Vous anticipez une dépense de 13 milliards, mais vous n’êtes pas capables de les dépenser – ou vous n’avez pas souhaité nous informer de la façon dont vous allez le faire.
M. Aurélien Saintoul.
Lors du précédent mandat, la constellation OneWeb était disponible à la vente pour 1 milliard de dollars, ce qui n’était pas grand-chose compte tenu des montants du budget de la défense. Nous sommes passés à côté, de même que la Commission européenne. La constellation OneWeb vient d’être achetée par les Anglais et un consortium indien pour un prix qui a augmenté de 100 % en un an. Nous sommes passés à côté de cette occasion et de ce qu’elle représente en termes de souveraineté.
Quelle est votre vision sur cette question, monsieur le  ministre ? Elle se résume à dire que nous parviendrons peut-être, au cours des prochaines années, à avoir une constellation européenne dont la France possédera une partie. Vous voyez bien que nous sommes tributaires du bon vouloir de la Commission européenne. L’échec OneWeb aurait dû vous percuter, si j’ose dire. Or, entre cet échec et l’hypothétique projet européen, il n’y a aucune vision planificatrice, aucune volonté de rebondir et de saisir l’occasion qu’aurait été OneWeb en l’occurrence.
C’est ce genre de grand projet qui nous manque. Vous vous qualifiez volontiers de néogaulliste. Pourquoi pas ? Moi qui suis un paléo-marxiste, j’ai du mal à imaginer ce néogaullisme sans grand projet. Or il n’y a pas de grand projet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
M. Sébastien Lecornu,

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Même si les propos que vous venez de tenir n’ont aucun lien avec les amendements, je vous répondrai succinctement que des explications ont déjà été données plusieurs fois en commission, notamment par le  ministre, au sujet de ces 13 milliards. Cette pratique avait cours depuis longtemps sans être explicitée. Il est plutôt vertueux de l’intégrer dans la programmation, car cela nous permet d’être plus réalistes.
Quant à la constellation Syracuse, je vous propose d’y revenir quand nous aborderons les amendements que vous avez déposés sur le sujet. Si vous faites une espèce de gloubi-boulga de tous vos amendements en défense de celui-ci, cela va être un peu compliqué. Je vais plutôt égrener mes réponses au fil des débats. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Sébastien Lecornu,

S’agissant du spatial, je vous propose de prendre le temps d’en discuter lorsque nous en viendrons à l’examen des amendements que vous avez déposés sur le sujet plutôt qu’à l’occasion d’amendements qui portent sur une modification de titre. Nous avons quinze jours devant nous. Je pense avoir montré lors des travaux en commission une forme d’endurance et de disponibilité, qui sera identique en séance. Quoi qu’il en soit, j’émets un avis défavorable à ces amendements visant à modifier le titre, puisqu’il s’agit de cela.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la  présidente.
 Peut-être nous sommes-nous mal exprimés, ce qui serait à l’origine d’un malentendu ? En fait, nous ne voulions pas revenir sur l’origine et le caractère extrabudgétaire de ces 13 milliards, monsieur le  rapporteur, mais sur leur utilisation. S’ils sont bien présents à la fin, cela signifie qu’il faut programmer leur usage dès maintenant. En quelle année avez-vous prévu de dépenser ces 13 milliards ? Vous ne pouvez pas présenter un tableau où figure le chiffre de 400 milliards tout en nous disant que 413 milliards seront finalement dépensés.
M. Aurélien Saintoul.
Nous nous sommes un peu éloignés du sujet en donnant des exemples d’une planification plus large pour montrer au  ministre qu’il était possible de proposer quelque chose de plus vaste et plus ambitieux, mais en tout cas, vous ne nous répondez pas sur l’affectation des 13 milliards en question.
 La parole est à M. le  ministre.
Mme la  présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la  présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons que la LPM porte sur les années 2026-2032, ce qui vous donne deux ans pour remettre l’ouvrage sur le métier.
M. Aurélien Saintoul.
Nous voulons rassurer nos collègues sur un point : ils ne se mettront pas en défaut vis-à-vis des armées en permettant que la LPM ne soit pas adoptée cette année puisque, comme je l’ai déjà dit, 3 milliards sont déjà prévus pour l’année prochaine et 3 milliards le sont pour l’année suivante dans la LPM en cours. Il n’y aura pas de risque de cessation de paiement, de péril en la demeure. En revanche, ils se donneront la possibilité de se faire entendre du Gouvernement qui a parfois l’oreille un peu dure. Ils auront la possibilité de participer à une coconstruction peut-être plus ambitieuse.
Répétons-le, les marches budgétaires que l’on retrouve dans l’ancienne et la nouvelle LPM montrent bien que le Gouvernement se livre à une sorte de bonneteau : la marche est la même alors que l’inflation est beaucoup plus importante que lorsque la précédente LPM a été adoptée, ce qui implique une baisse du pouvoir d’achat des armées.
Si la prochaine LPM est reportée de deux ans, nos collègues auront le temps de la réflexion et pourront proposer au Gouvernement de se remettre au travail pour présenter un texte plus abouti.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la  présidente.
 Nous avons entendu notre collègue Saintoul faire l’apologie du Gosplan tout à l’heure, et nous en voyons ici l’un des premiers effets, à savoir la procrastination : la LPM commencerait en 2026 plutôt qu’en 2024. Nous devons débattre sérieusement d’un texte sérieux, car des femmes et des hommes se battent avec les moyens et les armes que leur donne la France. Venir ici débattre pour changer les dates, c’est ridicule. Évidemment, nous voterons contre ces amendements. 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Il est bien, ce député de la majorité ! 
Mme Nadia Hai.
(Sourires.)
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Mme la  présidente.
 La France insoumise tient un discours contradictoire : tout en déplorant une baisse du pouvoir d’achat de nos armées, elle nous propose de reporter cet effort essentiel de deux ans. C’est incompréhensible. Proposer un tel report est sinon insultant, du moins délicat vis-à-vis de nos troupes qui sont engagées et qui ont besoin d’un soutien immédiat. Il convient évidemment de rejeter ces amendements. 
M. Mathieu Lefèvre.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la  présidente.
 Évidemment, je n’ai pas fait l’apologie du Gosplan, monsieur Thiériot.
M. Aurélien Saintoul.
 Un peu quand même !
M. Éric Ciotti.
 Ça y ressemblait !
M. Jean-Louis Thiériot.
 J’ai fait l’apologie de l’idée de planification qui a été représentée, entre autres, par Jean Monnet – mais vous avez le droit de ne pas être partisan du gaullisme, cela vous regarde.
M. Aurélien Saintoul.
Quant à vous, monsieur Lefèvre, vous comprenez bien qu’il s’agit d’un amendement d’appel : s’il s’agissait de commencer une LPM dans deux ans, toutes les cibles seraient décalées et le texte perdrait en cohérence. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que le Gouvernement se remette au travail et révise sa copie.
Vous ne m’avez pas écouté, car je vous ai bien dit que si la LPM n’était pas adoptée aujourd’hui, le budget serait tout de même en hausse de 3 milliards, la LPM en cours restant valide.
 Vous ne les votez même pas, les budgets !
M. Mounir Belhamiti.
 Ne venez pas faire une espèce de chantage affectif ou patriotique – je ne sais pas comment il faut l’appeler – en nous expliquant que nous ne respecterions pas les militaires et les personnels civils de la défense.
M. Aurélien Saintoul.

M. François Cormier-Bouligeon.
 Pas de caricatures ni de procès d’intention de ce genre entre nous si vous voulez que les débats continuent de se dérouler de façon sereine.
M. Aurélien Saintoul.
Nous constatons que les marches budgétaires sont les mêmes dans le présent texte et la précédente LPM alors que les objectifs vont varier, ce qui signifie que vous reniez vos choix de 2018. Personnellement, je ne me sens pas particulièrement tenu, puisque nous avions voté contre la précédente LPM. Reconnaissez, en nous regardant droit dans les yeux, que vos choix de 2018 n’étaient pas les bons, que les objectifs n’étaient pas clairement définis, que la programmation n’était pas juste,…
 Les temps ont changé !
Mme Anne Genetet.
 …mais ne venez pas nous dire que nous sommes incohérents. Nous observons que vous choisissez de vous renier, de renier vos choix. Dont acte.
M. Aurélien Saintoul.
 C’est insupportable !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la  présidente.
 Pour faire simple, et afin de sortir de la polémique pour nous mettre enfin au travail, mon collègue Yannick Chenevard et moi-même avons rédigé un rapport d’information sur le bilan de la LPM 2019-2025. Il en ressort que si des progrès ont été réalisés, plusieurs éléments restent insatisfaisants. Au-delà du seul aspect financier – vous avez d’ailleurs raison de souligner que la marche de 3 milliards d’euros reste d’actualité dans la nouvelle LPM qui nous est proposée –, le texte prévoit plusieurs réorientations afin d’assurer une meilleure vie aux soldats et de tracer enfin la voie vers une réelle souveraineté de notre industrie et de notre défense.
M. Laurent Jacobelli.
Bref, le débat qui s’engage permettra, je l’espère – si le Gouvernement se montre capable d’écouter –, d’améliorer ces différents points et d’aller dans la bonne direction. Ne nous privons pas de ce débat et saisissons l’occasion qui nous est faite : arrêtons les polémiques et mettons-nous au travail dès maintenant. Le groupe Rassemblement national votera contre ces amendements. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Sur l’article 1
Mme la  présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n

 Je vous propose, monsieur le  ministre, de vous rendre en outre-mer. Vous m’opposerez qu’il ne s’agit pas pour vous d’une terre de découverte, car vous connaissez ces territoires au moins aussi bien que moi,…
M. Mansour Kamardine.
M. Sébastien Lecornu,

 …mais, comme l’écrivait Nicolas Boileau, « Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et les mots pour le dire arrivent aisément ». Nous estimons donc qu’il convient d’ajouter une précision d’une importance majeure à l’article 1
M. Mansour Kamardine.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 C’est dommage !
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Sébastien Lecornu,



À strictement parler, l’adoption de votre amendement tendant à modifier l’article 1


 La parole est à M. Frank Giletti.
Mme la  présidente.
 Nous comprenons le sens de cet amendement et la volonté de notre collègue Kamardine : les outre-mer ont trop longtemps été oubliés, voire méprisés. Néanmoins, la rédaction proposée conduirait effectivement à oublier les forces armées présentes dans les bases projetées, ainsi que les 5 millions de Français vivant à l’étranger : elle serait trop restrictive, raison pour laquelle les députés du groupe Rassemblement national s’abstiendront sur cet amendement. 
M. Frank Giletti.
(M. Laurent Jacobelli applaudit.)
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
Mme la  présidente.
 Dans un souci de construction œcuménique, j’accepte de retirer mon amendement, le  ministre s’étant engagé devant la représentation nationale à revenir plus précisément sur cette question. Nous sommes en effet profondément attachés à l’avenir français des outre-mer. Or, quand je vois ce que nous refusons de faire aujourd’hui dans l’espoir de satisfaire quelques pays – notamment autour du département qui m’est cher, Mayotte –, je crains que nous ne regrettions, à terme, de ne pas avoir agi lorsque nous le pouvions. Je ne souhaite pas que nous léguions des regrets aux générations futures. Nous devons donc commencer à construire dès maintenant.
M. Mansour Kamardine.
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Cet amendement de repli vise à rappeler un impératif inscrit dans le texte à l’initiative des parlementaires siégeant à la commission de la défense. Le texte initial, monsieur le  ministre, était insuffisant, puisqu’il ne prévoyait aucun contrôle parlementaire de l’exécution des politiques de défense. L’amendement tend donc à réaffirmer l’attachement des députés du groupe Socialistes et apparentés au contrôle parlementaire de l’action du Gouvernement en toute matière, en particulier, ce soir et pour les jours à venir, pour ce qui relève de la défense nationale et des forces armées. Dans un contexte géopolitique complexe, nous exerçons ainsi pleinement nos prérogatives parlementaires, l’objectif étant de nous assurer du bien-fondé de vos ambitions stratégiques et budgétaires.
Mme Mélanie Thomin.
Vous avez promis, en vue de l’examen de ce texte, d’écouter le Parlement. Ne commencez pas cet après-midi à montrer le contraire en caricaturant les positionnements des oppositions : pour ce qui est des opinions exprimées par chacun en matière de défense, la France est un pays plein de nuances, à l’image du Parlement. Offrez donc à nos concitoyens un débat plein d’écoute à l’égard des oppositions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Sébastien Lecornu,


S’agissant ensuite de l’écoute portée au Parlement, je crois avoir clairement fait part de l’état d’esprit qui m’anime. Il me semble d’ailleurs que de nombreux amendements du groupe Socialistes et apparentés, dont certains défendus par vous-même, parfois nuitamment, ont été adoptés, ce qui montre bien notre capacité à travailler tous ensemble.
Par ailleurs, sans caricaturer les positions des oppositions, il m’est impossible d’ignorer que les différentes composantes de la NUPES ne sont tout simplement pas d’accord. Vous devriez bien le vivre, puisque vous saviez, en concluant cet accord, que vous étiez en désaccord sur la dissuasion nucléaire, sur l’Otan, sur l’opportunité de se doter d’un deuxième porte-avions, ou encore sur les exportations d’armes – autant de questions très lourdes pour la République. Ceci étant dit, la NUPES n’est pas constituée d’un groupe unique. Je note donc qu’il faut travailler avec chacun des groupes, et ce n’est pas caricaturer que de souligner que vous n’êtes pas d’accord entre vous. Sans me mêler de ce qui ne me regarde pas, j’ai d’ailleurs, en tant que citoyen, mon avis sur la question.
L’amendement propose de revenir sur l’utilisation du mot « contrôle » à l’article 1

 Mais oui ! C’est le terme consacré !
Mme Natalia Pouzyreff.
M. Sébastien Lecornu,


Enfin, on peut certes se demander si le contrôle prévu dans le texte sera suffisant, mais puisque vous aimez les références à François Hollande et à François Mitterrand – et je vous comprends –, je tiens à souligner qu’il sera toujours plus poussé que lors de l’examen des LPM adoptées du temps de ces  présidents, le Parlement étant alors plus en retrait que dans le texte qui vous est proposé aujourd’hui.
Avis défavorable.
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la  présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la  présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la  présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la  présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.
La séance est levée.
M. Laurent Jacobelli
M. Aurélien Saintoul
M. Jean-Louis Thiériot
M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées
M. François Piquemal
Mme la présidente
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 2.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Nouveaux conflits, nouvelles technologies, nouveaux acteurs : jamais il n’aura été aussi urgent de repenser notre défense. Nos armées et la nation sont donc en droit d’attendre beaucoup de cette loi de programmation militaire (LPM), dont l’article 2 constitue l’essentiel.
M. Laurent Jacobelli.
Dans un tel contexte, les députés du Rassemblement national se sont attachés à défendre, dans les commissions saisies, une ligne crédible, constructive, précise et souveraine. Nous constatons d’ailleurs que vous avez repris nombre de nos propositions dans vos amendements – rassurez-vous, je ne vous demanderai pas ce soir de droits d’auteur.
Nous passerons cependant les deux prochaines semaines à essayer de vous convaincre de modifier davantage encore le texte. Nous tenterons par exemple de vous convaincre qu’il est nécessaire de prévoir une rémunération indiciaire plus juste pour les militaires et les personnels civils de la défense, qu’il est urgent d’achever les travaux de rénovation de nos infrastructures, notamment l’hébergement de nos soldats, qu’il est important de renforcer la préparation opérationnelle grâce à des entraînements plus nombreux, mais aussi qu’il est pertinent de combler les lacunes capacitaires que nous avons identifiées et enfin que, face à des coopérations européennes de plus en plus fondées sur l’idéologie et à la prédation de plus en plus agressive d’entreprises étrangères sur notre industrie de défense, notre souveraineté est non négociable.
Vous l’aurez compris, notre objectif est de faire en sorte qu’au terme de ces deux semaines de débat, nous aboutissions à une version améliorée du projet de loi de programmation militaire.
Vous nous annoncez 413 milliards sur sept ans : la question est de savoir à quel rythme, pour quoi faire et avec qui. C’est tout l’enjeu du débat sur l’article 2 pour lequel le groupe Rassemblement national, avec Marine Le Pen, aura pour seule boussole l’intérêt supérieur de la nation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Nous en arrivons à l’examen de l’article 2 et du rapport annexé, lequel, comme je l’ai déjà souligné, se révèle lacunaire et, d’une certaine façon, mal ficelé. Il indique peu, ou mal, les affectations tant des crédits que des effectifs. En réalité, il entend résoudre la quadrature du cercle, autrement dit un paradoxe difficile qui caractérise l’ensemble de la LPM : faire moins avec plus d’argent. Tel est en effet le tour de force que vous réussissez.
M. Aurélien Saintoul.
L’hypothèse d’engagement majeur, qui, disons-le, a été au cœur des discussions de l’an dernier, a quasiment disparu du rapport annexé. Cet effacement, qui faisait partie des préconisations principales de l’état-major, a été opéré subrepticement. Il constitue ainsi une des clés de lecture de votre travail, monsieur le ministre.
Ce texte est lacunaire parce qu’il ne contient pas non plus de bilan des opérations menées au cours des deux dernières décennies, par exemple Barkhane et ses conséquences. Aucune vision claire ne s’y dégage s’agissant de la présence française en Afrique, alors que la réflexion sur l’échec stratégique qu’a représenté l’opération Barkhane aurait pu conduire à s’interroger à ce sujet.
D’autre part, rien de substantiel n’est précisé sur l’avenir réel de la dissuasion. La modernisation est un mot, mais

Rien non plus dans le rapport n’évoque la première cause de conflictualité dans le monde, la compétition généralisée, ni la façon dont on pourrait en sortir. On pourrait en effet proposer, s’agissant des relations internationales, un type de rapports fondés sur la coopération et sur l’entraide, comme nous y invite, d’une certaine manière, la crise écologique mondiale à laquelle nous devrons faire face.
Par ailleurs, il y a évidemment tromperie sur la marchandise puisque le SNU, le service national universel, s’invite, une fois encore, dans le rapport annexé, alors qu’on nous avait expliqué que cette question n’y figurerait pas. Il y a également tromperie s’agissant, bien sûr, de l’économie de guerre, mais aussi des ambitions floues dans des domaines comme celui des fonds marins.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 L’article 2 et le rapport annexé constituent évidemment la pièce maîtresse de cette LPM. Vous l’avez dit cet après-midi, monsieur le ministre, un de vos objectifs est que cette loi soit cohérente. Chacun sait à quel point un tel texte est un jeu de mikado complexe. Rien ne serait plus ridicule, de la part de parlementaires qui ne disposent pas des outils d’un état-major, de proposer de modifier structurellement cet équilibre. Avant d’entrer dans les détails, je veux saluer votre écoute durant les débats en commission. Vous avez accepté l’amendement que j’avais présenté sur les ressources extrabudgétaires et évoqué, dans les amendements du Gouvernement, la question des drones de combat de type Neuron ou celle de l’avion spatial.
M. Jean-Louis Thiériot.
Je souhaite que, tout au long des débats, nous allions encore un peu plus loin dans l’exigence de cohérence. Nous ne vous présenterons pas d’amendements « boulons » ni même « chars », « canons », « avions », que sais-je encore. Nous vous demanderons simplement, en prévoyant des étapes plus adaptées, de veiller à ce que l’entraînement de nos forces – de toutes les armées ou de certaines d’entre elles – soit plus poussé afin qu’il atteigne plus rapidement son niveau optimal.
La loi de programmation militaire couvre une période qui s’étend jusqu’en 2030. Nous pourrions avancer ensemble sur cette question dans un tel délai. Ce faisant, nous améliorerions le texte sans modifier les équilibres mais en nous assurant que nos troupes seront plus motivées, qu’elles seront prêtes et feront preuve de l’allant nécessaire à nos armées. Tel est l’idée que nous défendrons au cours de l’examen de l’article 2.
 La parole est à M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Christophe Plassard,
 rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je suis fier que les travaux que j’ai menés au nom de la commission des finances aient permis des avancées concrètes dès l’examen du texte en commission de la défense nationale et des armées. La première consiste à inscrire que le soutien aux innovations de rupture profitera aux petites entreprises de la BITD, la base industrielle et technologique de défense, et favorisera des expérimentations au plus près du terrain. Les emplois locaux, les petites structures porteuses d’innovations réelles ou de rupture en seront les bénéficiaires et la France restera ainsi en tête.
Deuxièmement, le texte précise aujourd’hui que, si les programmes de coopération constituent une priorité pour la France, ils ne doivent pas nous empêcher de poursuivre les études grâce auxquelles nous pouvons mener à bien nos projets pour le combat terrestre et aérien du futur en toute souveraineté et en toute indépendance.
Troisièmement, nous avons exprimé clairement dans le texte la nécessité d’orienter l’épargne et les investissements privés vers les entreprises de la BITD, soit les acteurs principaux d’une économie de la défense qui doit bien être financée. Si les Français démontrent leur attachement à leur armée et leur économie de défense, ce n’est pas forcément le cas de tous les acteurs du financement privé. C’est la raison pour laquelle nous devons poursuivre le travail engagé.
L’article 2 nous donne l’occasion d’avancer sur chacun de ces sujets au cours d’un débat constructif, comme nous l’avons fait en commission des finances et en commission de la défense nationale et des forces armées. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Nous passons à l’examen des amendements.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n



La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Comme j’ai commencé à le faire il y a quelques minutes, j’évoquerai les lacunes de ce rapport.
M. Aurélien Saintoul.
J’ai mentionné la tromperie que constitue la présence de la question du SNU. Nous avions entendu dire que celui-ci ne pèserait pas sur les armées et qu’il ne figurerait pas dans la loi de programmation militaire. Manque de chance, chassé par la porte, il revient par la fenêtre, au moyen de parenthèses, mentions et autres explications selon lesquelles la généralisation du SNU permettrait d’atteindre les objectifs de recrutement dans la réserve.
Au vu des objectifs fixés et de la mention du SNU dans le rapport, on imagine mal comment il serait possible d’éviter la question du financement du dispositif après sa généralisation. Le problème, c’est que les crédits que vous affectez à la LPM ne l’évoquent pas. Il y a là selon nous un réel problème, sinon d’insincérité, du moins d’incohérence dans les propos du Gouvernement. C’est une véritable épée de Damoclès qui plane ainsi au-dessus de votre programmation budgétaire.
J’évoquais également, dans mon intervention sur l’article, la question de l’économie de guerre. Cette expression pose problème, tout d’abord parce que – et c’est heureux – nous ne sommes pas en guerre. Il est donc pour le moins maladroit d’employer une telle expression, qui n’est pas adéquate, à des fins d’affichage, peut-être pour faire peur. En outre, si vous vouliez que notre économie se mue réellement en une économie de guerre, il faudrait faire bien plus que ce que vous prétendez faire. Il faudrait évidemment nationaliser les entreprises stratégiques pour prendre leur contrôle, plutôt que de leur refiler la patate chaude en leur demandant de prendre leurs responsabilités en matière d’innovation ou d’investissement.
Un autre article du projet de loi est, par exemple, consacré à la constitution de stocks stratégiques. Le problème, c’est que si vous posez des exigences en la matière, il faut savoir quels moyens de trésorerie seront mobilisés et quelles garanties les entreprises pourront obtenir s’agissant des commandes. Or de telles garanties ne sont pas prévues par le texte.
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
 C’est ce que vous faites !
Mme Ségolène Amiot.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Je vous répondrai sur le fond même si je l’ai déjà fait – au risque de me répéter, ce qui sera un peu fatigant pour nos collègues. Le rapport annexé est riche, nourri. Il comporte un tableau très fourni dont vous devriez prendre connaissance. Encore une fois, l’accumulation de griefs que vous venez d’énoncer ne correspond pas du tout à l’exposé des motifs de vos amendements de suppression. Avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des armées
J’en profite pour répondre à l’intervention de M. Saintoul sur l’article 2. Nous avons assisté à une véritable entrée en mêlée d’une infanterie. Vous avez mis tous les sujets sur la table. Nombre des questions que vous avez évoquées ont tout de même fait l’objet de réponses précises en commission. Pour certaines d’entre elles, je m’étais engagé devant vous à répondre dans l’hémicycle – nous y reviendrons au cas par cas.
S’agissant du fait de privilégier la cohérence sur la masse, je persiste et signe. En nous reprochant des renoncements ou en estimant que le tableau capacitaire est incomplet, vous faites de la politique – c’est de bonne guerre. Je démontrerai qu’il n’en est rien.
Je l’ai indiqué tout à l’heure lors de la présentation du texte, nos armées ont beaucoup souffert du fait qu’on se souciait davantage du nombre d’hélicoptères inscrits dans un tableau capacitaire que du nombre d’hélicoptères en mesure de voler. Or, qu’on le veuille ou non, un Griffon du programme Scorpion, c’est bien, mais s’il s’accompagne de ses pièces détachées, de son MCO – maintien en condition opérationnelle –, de son infrastructure, de l’ensemble de ses connectiques et des logiciels qui assurent l’interconnexion avec la galaxie Scorpion, c’est mieux.
Nous n’y échapperons pas : ce qui importe s’agissant d’un contrat opérationnel, c’est que l’on dispose d’une division et de deux brigades complètes, prêtes à fonctionner en 2027, aussi bien du point de vue de leur réactivité que de leur endurance.
Deuxièmement, sans vouloir m’acharner, s’agissant des contrats opérationnels, je ne comprends toujours pas ce que vous attendez des forces armées et pour quel type de missions – compliment que vous ne manquerez pas de me retourner façon ping-pong. Vous contestez ce que nous faisons en Afrique : c’est là, c’est transparent, c’est sur la table. Même constat au sujet de l’opération Sagittaire, dont nous avons parlé tout à l’heure, des contrats opérationnels liés à la dissuasion nucléaire.
Ce que font les FAS – forces aériennes stratégiques ? Monsieur Lachaud, vous appartenez à la commission de la défense nationale et des forces armées, qui à la demande de son président, M. Gassilloud, a procédé à un cycle d’auditions au sujet de cette dissuasion. Vous êtes libre de visiter l’île Longue, de prendre part à une opération Poker, et je réponds favorablement à toutes les demandes de cet ordre. Si, à votre deuxième mandat, vous ne saviez pas ce que sont les contrats opérationnels liés à la dissuasion, ce serait franchement inquiétant. En réalité, vous êtes plutôt bon connaisseur : vous avez le droit de ne pas être d’accord avec ce que nous proposons, mais ne faites pas semblant de ne rien comprendre à ces contrats, tels qu’ils existent et sont remis à jour depuis nombre d’années !
Vous étiez plus cohérents, messieurs Saintoul et Lachaud, avant le dîner, lorsque vous objectiez que ces contrats, très précis concernant tout ce qui est dur et matériel, le sont moins pour le reste. Je préférerais que nous débattions de ce point plutôt que de vous entendre dire que vous ne comprenez pas grand-chose aux étalements, par exemple – à moins que nous n’ayons pas été clairs, mais étant donné mon endurance, je vous réexpliquerai la chose pendant quinze jours. Je commence d’ailleurs à me demander si tel n’est pas justement votre but. Excusez-moi, madame la présidente, de m’exprimer aussi longuement : j’irai d’autant plus vite ensuite.
 Le temps de parole des membres du Gouvernement n’est pas limité, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Monsieur Jacobelli, s’agissant de plagiat, vous repasserez, mais vous non plus n’échapperez pas à la question : quels contrats opérationnels voulez-vous pour les forces armées, surtout dans le champ d’alliances que Mme Le Pen a, tout à l’heure, défini à la tribune ? En face, mot compte double : à la sortie de l’Otan s’ajouterait la fin de la dissuasion nucléaire – en clair, le modèle d’armée que nous connaissons depuis les années 1960 s’effondrerait. Votre point de vue, je le conçois volontiers, est un peu différent ; mais vous en prendre à notre copie ne rendra ni plus cohérent ni plus fort le modèle que vous proposez. En cela, les fondamentaux des groupes Socialistes et apparentés et Écologiste-NUPES – un peu moins pour ce dernier, nucléaire oblige – se rapprochent davantage de notre modèle et de notre système d’alliances, comme il ressort des propos tenus à la tribune par Mme la présidente Chatelain.
 Il est excellent !
M. Nicolas Metzdorf.
M. Sébastien Lecornu,

Enfin, concernant le SNU, je vous ferai la même réponse qu’en commission. La phase de cohésion du SNU ne se retrouve ni dans le budget des armées, ni dans ce texte, où la présence du sigle ne signifie pas davantage que celle des mots « anciens combattants » : le budget des anciens combattants ne figure pas non plus dans le projet de LPM. Voilà pour répondre à vos premiers arguments en mêlée d’infanterie ! 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Très bien ! Excellent !
M. Jean-Louis Bourlanges.

M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut.
Mme la présidente.
 J’avoue que les interventions successives de nos collègues Saintoul et Lachaud ne laissent pas de nous surprendre. S’agissant de la forme, nous assistons à un duo de concertistes : Dupond et Dupont 
M. Lionel Royer-Perreaut.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Sourires sur les bancs du groupe RN)
En attendant Godot
(« Ah ! » sur divers bancs)
S’agissant du fond, chers collègues, vous nous expliquez depuis exactement trois heures que ce débat ne serait pas suffisamment ouvert, qu’il serait tronqué, que vous ne disposeriez pas de tous les éléments nécessaires à notre réflexion. Et lorsqu’un article donne lieu à une discussion de fond au sujet des orientations stratégiques, des moyens capacitaires ou des contrats opérationnels, vous déposez des amendements identiques tendant à le supprimer ! Admettez que nous ayons du mal à suivre cette pensée mélenchoniste quelque peu scabreuse !
 C’est faux !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Ce n’est pas parce que vous avez rédigé un document intitulé 
M. Lionel Royer-Perreaut.
Loi de programmation militaire : notre vision
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Très sincèrement, vous passez totalement à côté des enjeux de ce débat ! 
M. Lionel Royer-Perreaut.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. François Piquemal, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement, monsieur Piquemal ?
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, c’est-à-dire des dispositions ayant trait à la mise en cause personnelle. Je constate que, dans cet hémicycle, il manque deux choses à M. Royer-Perreaut : des albums de 
M. François Piquemal.

 J’ai pris note de votre rappel au règlement : ce n’est peut-être pas la peine de poursuivre la série des comparaisons.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Je répondrai dans l’ordre. Monsieur le rapporteur, ce que vous appelez « gloubi-boulga » n’est après tout qu’une liste, certes longue, puisqu’elle recense les déficiences du rapport annexé, mais dont je crois qu’avec une attention suffisante, il est possible de suivre le fil. Monsieur le ministre, vous nous renvoyez la balle en nous demandant quels contrats opérationnels nous voulons. Premièrement, ceux de ces contrats qui ont trait à la dissuasion nucléaire relèvent heureusement du secret défense : vous faites donc preuve d’une mauvaise foi artistique. Deuxièmement, les autres, pour la plupart, sont en partie également classés « secret défense » ; il faut d’ailleurs assumer avec humilité que leur rédaction incombe à une administration, à un état-major. Troisièmement, vous ne pouvez disjoindre ainsi les dimensions capacitaire et opérationnelle : je vous le dis en toute simplicité et très gentiment, une telle argumentation ne tiendrait pas deux semaines.
M. Aurélien Saintoul.
Vous nous demandez en permanence de faire le travail d’un ministre sans en avoir les moyens : ce n’est pas crédible. Admettez qu’il existe une vision de notre part, une confrontation de visions : ne nous réclamez pas la copie que vous n’avez pas été capable de rendre ! Quant à notre collègue Royer-Perreaut, cela m’amuse de le voir procéder en séance comme en commission, c’est-à-dire, après avoir lu notre texte, affecter de s’effaroucher et d’avoir les cheveux qui se dressent sur la tête. Ma foi, argumentez, cher collègue, dites-nous en quoi vous estimez nos propositions lunaires, sans rapport avec les besoins ! Je les crois pour ma part tout à fait fondées.
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Lorsque nous évoquons, par exemple, la conflictualité liée au capitalisme,… 
M. Aurélien Saintoul.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit dans le prolongement des dispositions examinées à la fin de la séance précédente, à ceci près, monsieur le ministre, qu’il ne s’agit pas de dispositions opposables, mais de l’affirmation de ce que pourrait être l’organisation de la défense.
M. Mansour Kamardine.
Vous nous avez invités à dire quelle armée nous souhaitons : nous souhaitons une armée qui se déploie dans l’ensemble du territoire national, aussi bien sur le continent européen qu’outre-mer, terme dont l’étymologie implique d’ailleurs également l’étranger. Je vous demande donc, chers collègues, de montrer à nos collectivités ultramarines et aux forces stationnées dans des bases situées hors de nos frontières que nous pensons à toutes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,

 Une telle rectification est possible. Monsieur Kamardine, êtes-vous d’accord pour rectifier votre amendement en y substituant les mots « dans l’Hexagone » aux mots « en métropole » ?
Mme la présidente.
 Je suis entièrement d’accord, madame la présidente, avec cette nouvelle rédaction. Je remercie M. le ministre de cette preuve d’ouverture.
M. Mansour Kamardine.
 Il n’y est pour rien, on l’a aidé !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,

 Vous faites bien d’être là, de suivre les débats et de constater que l’outre-mer est bien français !
M. Mansour Kamardine.
 La parole est à M. Frédéric Boccaletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, l’article que nous étudions vise à établir les grandes orientations et les objectifs de l’action de l’État, ainsi qu’à préciser, affiner, transcrire la loi : il doit donc être clair et parfaitement intelligible. Centré sur les efforts prioritaires, le rapport annexé détermine les ambitions fixées et les moyens alloués aux armées. Or, au lieu d’être complet et de couvrir autant de sujets que possible, la rédaction actuelle en restreint la portée à trois sujets – les équipements, les ressources budgétaires et l’objectif de 2 % du PIB alloués aux armées –, si bien qu’il fait l’impasse sur des points aussi importants que les capacités défensives. Par conséquent, je propose d’ajouter à la seconde phrase de l’article, après « précise », l’adverbe « notamment », afin de ne pas restreindre dès son début la portée du rapport annexé.
M. Frédéric Boccaletti.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à relativiser la certitude qu’a l’exécutif de traduire concrètement les objectifs de la politique de défense dans le rapport annexé. En donnant votre avis sur un amendement précédent, monsieur le ministre, vous avez déclaré qu’il valait mieux des Griffon avec leur MCO et des pièces de rechange disponibles que des Griffon dans un tableau. Est-ce à dire que, dans la précédente LPM, votre prédécesseur n’avait prévu que des Griffon, sans le MCO et les pièces de rechange ? Je n’ose le croire. Quand on diminue les objectifs, on les diminue, point. Assumez-le, ce n’est pas un problème. Mais ne nous dites pas que, cette fois-ci, au moins, les armées auront les pièces de rechange et le MCO qu’elles n’auraient pas eus si les objectifs initiaux avaient été maintenus. Je le répète : il y a des renoncements, assumez-les. Et assumez aussi le fait que le rapport annexé n’est ni tout à fait complet, ni tout à fait clair. La somme des amendements qui ont été adoptés en commission et de ceux qui le seront ici en séance, tout comme les erreurs que vous avez rectifiées dans le rapport annexé, prouvent qu’il y a eu précipitation et rupture, la LPM présente visant à ne pas appliquer la LPM précédente. Dites-le, ce n’est pas un problème en soi.
M. Bastien Lachaud.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(M. Aurélien Saintoul fait un signe de dénégation.)
(Sourires sur les bancs du groupe RN. – M. Fabien Roussel s’exclame.)
Je le redis : la cohérence n’est plus seulement organique…
 Vous voulez les exciter ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,

 Vous aurez noté, madame la présidente, que c’est le ministre qui excite les députés de la NUPES !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,

 Seul M. le ministre a la parole, monsieur Lecoq.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Il n’y a donc pas de loup. Il y a un pivot dans le durcissement opérationnel – ce sont les mots du chef d’état-major des armées (CEMA), et je suis certain qu’il les a employés trente-cinq fois devant vous en commission. Ce pivot implique une remise en cohérence qui n’est pas uniquement organique. Nous pourrons avoir des heures de discussion générale sur le sujet, toujours est-il que c’est non pas le nombre de régiments servis qui compte mais la capacité à recourir aux ressources des différents régiments pour constituer soit une brigade, soit une division, soit même un corps d’armée. Vous n’êtes pas les seuls, messieurs les députés Lachaud et Saintoul, à le répéter en boucle : des députés d’autres sensibilités nous ont aussi saisis du sujet. Je vois bien l’intérêt qu’ont les industriels à demander aux parlementaires de faire de la masse, cela ne m’a pas échappé. 
(Mme Anna Pic proteste.)
 Très bien.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n

 Le groupe GDR-NUPES propose de supprimer du rapport annexé les mots « en fixant l’objectif de porter l’effort national de défense à hauteur de 2 % du produit intérieur brut (PIB) entre 2025 et 2027. » Pourquoi, en effet, 2 % ? Je sais que ce chiffre est issu d’une réunion des pays membres de l’Otan en 2006. Il a dû être longuement réfléchi. Pourquoi 2 %, pourquoi pas 1 % ou 3 % ? Pourquoi indexer les dépenses militaires sur notre PIB ? À quelle logique rationnelle et scientifique cette indexation répond-elle ? En vue de quelle menace hypothétique dans les années à venir ? Les menaces sont-elles indexées sur l’évolution de notre PIB ?
M. Fabien Roussel.
M. Sébastien Lecornu,

 Toute la question est là ! Pourtant, le budget de ce projet de LPM est indexé sur le PIB ! C’est la raison pour laquelle nous proposons simplement de supprimer cette mention, et de faire en sorte que nos dépenses répondent aux besoins de nos armées et soient cohérentes avec notre stratégie politique en la matière. Nous souhaitons avoir enfin une discussion rationnelle, sans indexation sur le PIB !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lors de la discussion de la précédente LPM, on nous avait expliqué que le budget des armées devait représenter 2 % du PIB. Nous avions demandé d’où venait ce chiffre – pourquoi pas plus, pourquoi pas moins ? –, en proposant de partir plutôt des besoins. On nous avait répondu que les besoins avaient été recensés, et qu’ils s’élèveraient à 2 %. C’était pratique, et cela répondait à une demande du président Trump à l’époque. Très bien. Pourquoi pas ? Tout ce que ce choix a montré, c’est que la France était un bon allié des États-Unis.
M. Bastien Lachaud.
Aujourd’hui, le ministre nous dit qu’il faut partir des besoins pour déterminer le budget des armées. Merci, monsieur le ministre, de nous donner raison cinq ans plus tard. Pourquoi néanmoins mentionner le chiffre de 2 % dans le texte du projet de loi alors que, si la trajectoire prévue est suivie, le budget de la défense le dépassera ? Quel est l’intérêt de cette mention ? Le seul intérêt, c’est d’affirmer que la France sera la bonne alliée des États-Unis dans le cadre de l’Otan. Si les Américains fixent cet objectif de 2 %, c’est surtout pour que les nations alliées leur achètent du matériel. Or ce n’est pas le cas de la France, qui produit son propre matériel dans la plupart des cas. Il n’y a donc aujourd’hui strictement aucun intérêt à maintenir la référence à un budget représentant 2 % du PIB dans le projet de loi – si ce n’est pour envoyer un message aux Américains. Le groupe LFI-NUPES considère quant à lui que ce n’est pas l’objet du présent projet de loi, raison pour laquelle il demande la suppression de cette mention.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous nous l’avez dit en commission, monsieur le ministre : il faut partir des besoins, les évaluer et les chiffrer, et l’intendance doit suivre. Vous nous avez donc donné acte d’une méthodologie. Pourquoi alors inscrire, dans le rapport annexé, une logique inverse qui fixe d’abord le chiffre avant d’évaluer le besoin ? En l’absence de raison politique valable et d’impératif méthodologique, pourquoi persister ? Mon collègue Lachaud vient de le souligner : c’est une volonté d’affichage, qui ne sort pas de nulle part. Il est écrit noir sur blanc dans la revue nationale stratégique (RNS) – que j’ai déjà beaucoup critiquée – que l’objectif de la France est d’être un allié exemplaire au sein de l’Otan. Permettez un instant que j’interroge cette formule ! Notre pays a-t-il véritablement pour ambition de se présenter au monde comme une forme d’allié exemplaire ? Est-ce l’idée que vous vous faites de la voix de la France dans le monde ? Doit-elle être étiquetée comme l’allié responsable et exemplaire des États-Unis au sein de l’Otan ? Je ne le crois pas. Il me semble que ce n’est pas le message que nous voulons lancer au monde lorsque nous nous présentons sur la scène internationale, par exemple au Conseil de sécurité de l’ONU. Allez au bout de votre logique et assumez pleinement votre volonté de mettre des moyens en fonction des besoins, et non pas l’inverse.
M. Aurélien Saintoul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 J’en suis soucieux, effectivement.
M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Sébastien Lecornu,

J’ajouterai ensuite que nous avons déjà atteint les 2 % en 2020, lorsque le PIB s’est écroulé durant la crise liée au covid-19. Cela montre bien les limites de cet objectif, puisque l’armée française allait moins bien en 2020 qu’elle ne va en 2023 ou qu’elle n’ira demain grâce aux différents efforts que nous vous proposons.
Quels critères faut-il retenir pour que la comparaison ne soit pas biaisée ? L’amendement de Mme Rabault, auquel je serai favorable, vise précisément à intégrer les charges de pension dans le périmètre des 2 %, ainsi que le prévoient les critères otaniens. Il faudrait ainsi, pour ne pas fausser la comparaison avec les autres pays de l’Otan, ajouter aux 69 milliards du budget des armées les 10 milliards correspondant aux pensions. Si vous souhaitez modifier le texte dans ce sens, j’y serai favorable.
Deuxième point : on ne peut pas comparer avec n’importe quel autre pays la France, qui doit assurer sa souveraineté sur ses territoires d’outre-mer, qui est une puissance dotée et met en œuvre seule sa dissuasion nucléaire, et qui dispose d’une armée expéditionnaire assumant et assurant des missions visant à garantir ses intérêts, contrairement à d’autres pays dont les armées ne prennent pas les mêmes risques.
 On est d’accord !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,

Je ne comprends pas pourquoi vous souhaitez supprimer la mention de cet objectif puisque, quoi qu’il arrive, nous dépasserons bien le seuil des 2 % – étant entendu que nous restons attachés à la façon dont a été construit ce projet de LPM, en partant des besoins. Ce sera un signal stratégique vis-à-vis de beaucoup de pays d’Europe et pas à la seule intention des Américains, comme vous semblez le penser. Nos alliés européens sont en droit d’attendre de nous des signes : ce seuil des 2 % en est un, au même titre que les 413 milliards, que les contrats opérationnels dans le rapport annexé, que les futurs investissements dans les domaines du cyber, de l’espace et des fonds marins ou que le successeur du 
Charles de Gaulle
Ces signaux sont nécessaires à partir du moment où il est manifeste, comme le dit le Président de la République – et tous ses prédécesseurs, jusqu’à François Mitterrand, l’ont dit avant lui – que les intérêts vitaux français ont une dimension européenne, ce qui n’enlève rien à la souveraineté de la dissuasion. Quand bien même l’Otan ne nous regarderait pas, nos voisins – ceux-là mêmes qui font partie de notre ensemble de sécurité – scrutent notre effort global de défense.
Ne versons pas dans la caricature : le seuil des 2 % est un critère utile et intelligent, qu’il convient de garder dans la loi. Il sera franchi entre 2025 et 2027, ce qui est plutôt une bonne nouvelle compte tenu de l’augmentation attendue de l’assiette et, par conséquent, de la dilution de l’effort. Mais, je le répète, ce qui compte, c’est ce que l’on demande à l’armée française, dans ses contrats opérationnels et dans le modèle d’emploi tel que nous l’avons imaginé. Avis défavorable.
 À titre exceptionnel, plutôt que nous entendions un orateur pour et un orateur contre, je propose que chaque groupe s’exprime par l’intermédiaire de l’un de ses représentants.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
 Je voudrais marquer mon étonnement devant l’argumentation développée par MM. Roussel, Lachaud et Saintoul. Il me semble qu’en réalité ils méconnaissent profondément la signification de ce type d’engagement, qui repose sur la loyauté et la modération.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Puisque nous sommes confrontés à une menace commune, que nous faisons face aux mêmes défis, nous nous engageons, à proportion de nos moyens, de notre richesse, à consentir un effort de qualité identique. Il n’y a pas d’injonction dans cette affaire, mais simplement l’idée que l’équité nous commande de souscrire à un objectif commun – le seuil de 2 %, qui pourrait être aussi bien fixé à 3 % ou à 4 %, comme c’était le cas jadis. Il s’agit d’un engagement contractuel que prennent des partenaires pour assurer ensemble leur défense.
Surtout, messieurs les députés, je ne comprends pas que vous contestiez cette règle des 2 %, dont le véritable objectif est de préserver la capacité du budget de l’État à assumer d’autres besoins – économiques ou sociaux –, à ménager des marges de manœuvre suffisantes pour satisfaire les besoins que vous défendez. Non, messieurs, vos amendements ne sont pas justifiés ! Il faut défendre la loyauté et la modération ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Tous les indices ont leurs limites : tous sont soumis à des biais cognitifs, bien sûr. Mais ce seuil des 2 % a une dimension beaucoup plus importante que le contenu pur – les besoins physico-financiers. Il constitue un signal à l’adresse de nos compétiteurs stratégiques et de nos alliés. Obsédés par votre antiaméricanisme, vous ne voyez pas ce qui se passe en réalité : tous les pays d’Europe centrale et orientale, sur la ligne de front, nous observent. Pour eux, ce seuil de 2 % est symbolique.
M. Jean-Louis Thiériot.
Oui, la France est une puissance européenne, elle a des responsabilités vis-à-vis de l’est de l’Europe. Ces 2 % ne sont sans doute pas la martingale, mais ils constituent un gage stratégique, suscitant la confiance de nos partenaires. En supprimer la mention serait un mauvais service rendu à la diplomatie française ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 J’observe que, dans sa très longue réponse, le ministre a commencé par nous donner raison, indiquant que ce chiffre est virtuel et qu’il a déjà été dépassé. Au passage, je lui fais remarquer sans animosité que sa langue a semble-t-il fourché : il n’y a pas de mimétisme entre mon collègue et moi, simplement une convergence de vues et de l’émulation.
M. Aurélien Saintoul.
Je ferai observer au président Bourlanges, qu’on écoute toujours avec intérêt, que ses propos ne sont pas exacts. Ce seuil des 2 % a été conçu non pas pour modérer l’effort ou brider les dépenses de défense mais, au contraire, pour rappeler à l’ordre les États européens, membres de l’Otan, qui ne l’ont pas franchi – et ils sont nombreux. Doit-on dire de l’Allemagne, qui est restée en deçà des 2 % pendant des années, qu’elle est un allié déloyal au sein de l’Otan ?
Il n’y a pas, n’en déplaise à M. Thiériot, d’antiaméricanisme chez nous ; nous sommes simplement soucieux de la souveraineté et de l’indépendance de notre pays. Vous avez le droit de considérer que l’Otan n’est pas un véhicule de l’influence des États-Unis mais laissez-moi vous dire que vous péchez par naïveté ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Mme la présidente.
 Nous sommes quelques-uns à siéger à l’Assemblée parlementaire de l’Otan et à être témoins des débats sur cette question. Très peu de pays ont franchi le seuil des 2 % du PIB. C’est le cas de la France, bien qu’elle s’y soit engagée en 2006 et en 2013, dans le cadre du dernier Livre blanc. Les députés du groupe Socialistes et apparentés souhaitent – ce sera le sens de plusieurs amendements – que ce seuil soit atteint dès 2025, une date évoquée dès 2013.
Mme Isabelle Santiago.
Je tiens à témoigner que, sur le flanc de l’Est, au voisinage de l’Ukraine, les pays tentent de franchir et de dépasser ce seuil. La Pologne voudrait atteindre les 5 % du PIB, ceux qui sont membres de l’Alliance atlantique et qui ne l’ont pas encore fait se dépêchent de remplir le critère. Il est bon de rappeler que ces 2 % représentent un engagement de pays partenaires, au service de l’intérêt général et de la sécurité collective. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et RE.)
 Tout à fait !
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 J’ai écouté le président Bourlanges : il s’est quand même montré bon camarade pour le ministre ! J’aurais dit la même chose si j’avais considéré qu’il fallait montrer à nos alliés et partenaires que nous étions de bons élèves. Mais ce n’est pas l’objet d’une loi de programmation militaire ! Autant on peut dire, lorsqu’on vote un budget, que celui-ci représente 2 % ou 2,5 % du PIB, autant il semble dangereux de verrouiller les dépenses futures en posant de telles bornes dans une loi de programmation militaire.
M. Jean-Paul Lecoq.
Depuis le début de la journée, avec Fabien Roussel et d’autres, nous nous efforçons de vous montrer que, l’important, c’est de répondre aux besoins. Mme Santiago l’a expliqué, les pays proches de l’Ukraine ressentent le besoin et la nécessité de se protéger, ils dépassent donc largement les 2 %, qui ne sont pas un verrou. Nous devons nous en tenir à cette philosophie et dépenser selon les besoins constatés. Communiquer aura du sens lorsque, au moment de voter le budget, nous pourrons dire que les dépenses de défense représentent bien 2 % du PIB. Mais cela n’a pas de sens dans une loi de programmation.
 La parole est à M. Julien Bayou.
Mme la présidente.
 L’argumentation du ministre a fini de me convaincre que je voterai en faveur de ces amendements. On l’a vu pendant la crise sanitaire, la référence au PIB ne fonctionne pas et, pour les écologistes antiproductivistes que nous sommes, elle constitue une impasse. Le PIB a augmenté quand on a pris en compte le trafic illégal de stupéfiants : que cela dit-il des moyens que nous devons consacrer à notre armée ?
M. Julien Bayou.
Le rapporteur a cité Casimir ; je m’en tiendrai, pour ma part, à Robert F. Kennedy, qui a dit : « Le PIB mesure tout, sauf ce qui fait que la vie vaut la peine d’être vécue. » Quant aux excellents arguments déployés par Jean-Louis Bourlanges, notre collègue Lecoq y a répondu : affichons une ambition, faisons-la valoir auprès de nos partenaires – mais cela n’a rien à voir avec le PIB. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Mounir Belhamiti.
Mme la présidente.
 Ce qui se joue là n’est pas une bataille de chiffres, c’est la question de nos alliances. Quelle alternative proposez-vous ? Nos compatriotes sont en droit de le savoir. S’agit-il de l’Alliance bolivarienne, souhaitée par Jean-Luc Mélenchon, ou d’une Internationale bisounours, prônée par le groupe GDR-NUPES ? Tout cela n’est pas sérieux !
M. Mounir Belhamiti.
Nous assumons les alliances que nous avons construites au fil de l’histoire de notre République. Nous assumons le fait d’être une nation cadre au sein de l’Otan. Nous assumons le fait d’avoir une souveraineté, qu’elle passe par la dissuasion, le déploiement de nos forces expéditionnaires ou encore la sécurisation du flanc Est européen. Nous assumons également qu’il faille envoyer des signaux à nos partenaires dans le cadre de cette alliance, non seulement sur le plan opérationnel, avec la présence de nos forces à l’est de la Roumanie, mais aussi sur le plan budgétaire, avec des objectifs qui supposent des efforts soutenus que nous invitons nos partenaires à consentir également, même si nous allons dépasser allégrement les buts fixés. C’est de tout cela qu’il est question dans ce rapport.
Faire croire que la nature de ce signal serait une question rhétorique est une façon pour vous de masquer la réalité : vous êtes animés par un antiaméricanisme primaire…
 Primaire !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …et vous souhaitez défendre de nouvelles alliances pour notre pays. Dites aux Français ce qu’elles recouvrent ! 
M. Mounir Belhamiti.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Je suis surpris d’entendre tous les orateurs argumenter sur ces 2 % en se situant par rapport à l’Otan. Prenons plutôt comme référence les besoins de défense des armées françaises. Après des années de désinvestissement, il semblerait que ces 2 % correspondent à un calcul assez juste : ce ratio définit l’investissement nécessaire à une défense digne d’une nation comme la nôtre.
M. Laurent Jacobelli.
En outre, choisir comme objectif un tel ratio, même si par définition il induit un montant fluctuant, nous protégera de la tendance à considérer l’armée comme une variable d’ajustement budgétaire qu’ont eue de précédents gouvernements.
Enfin, quand j’entends certains affirmer leur volonté de mettre fin à la dissuasion nucléaire ou de démilitariser la France, je me dis que ces 2 % ont le mérite d’exister et d’établir un objectif précis, qui peut servir de jauge. Je suis donc opposé à ces amendements. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à clarifier le périmètre budgétaire choisi par le Gouvernement pour porter l’effort national de défense à 2 % du produit intérieur brut. Lors de l’examen du texte devant la commission des finances puis devant la commission de la défense nationale et des forces armées, il a été précisé que cet objectif était calculé en intégrant les pensions aux dépenses militaires. Or, dans le même temps, le Gouvernement indique que la trajectoire budgétaire qu’il propose à l’article 3 du présent projet de loi doit s’entendre « hors charges de pensions ».
M. Alain David.
Dès lors, la présentation affichée peut prêter à confusion : elle est susceptible de laisser penser que la trajectoire budgétaire définie à l’article 3 serait suffisante pour atteindre le seuil de 2 % du PIB, alors qu’il convient en réalité d’y ajouter les crédits consacrés au paiement des pensions. À titre indicatif, les charges de pensions devraient représenter plus de 9 milliards d’euros en 2023.
Cet amendement vise donc à préciser que l’objectif de porter l’effort national de défense à 2 % du PIB doit s’entendre charges de pensions incluses. Cela correspond à la définition établie par l’Otan, à laquelle nous avons souscrit en 2006. François Hollande s’était également engagé en ce sens en 2013.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Bravo, présidente !
M. Philippe Brun.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Plassard,
 rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Véronique Besse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le prolongement de la réponse faite par M. le ministre, cet amendement a pour objectif de préciser que l’effort ne doit pas se limiter à 2 % du PIB.
Mme Véronique Besse.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n

 En 2006, les ministres de la défense des pays membres de l’Otan se sont mis d’accord pour consacrer 2 % au moins de leur PIB à la défense afin que la disponibilité opérationnelle reste assurée à l’échelle de l’Alliance. Cet objectif de 2 % est donc tout à fait artificiel et arbitraire.
M. Julien Rancoule.
 En effet !
M. Fabien Roussel.
 Il ne doit pas être l’alpha et l’oméga de la LPM. De plus, suivant les années, ce ratio peut théoriquement avoir pour conséquence une baisse des dépenses de défense, lesquelles varient en fonction du PIB.
M. Julien Rancoule.
Par ailleurs, se comparer aux autres pays membres de l’Otan n’est pas forcément pertinent du fait de la spécificité française. Près de 20 % des dépenses de notre défense nationale sont en effet liées à la dissuasion nucléaire – ce qui est indispensable selon nous. Nous limiter à un objectif de 2 % pour les six prochaines années nous paraît difficile, alors que certains pays de l’Alliance consacrent la totalité de leurs dépenses aux autres forces conventionnelles. Dans ces conditions, nous ne parviendrions pas à opérer une remontée en puissance dans des domaines aussi décisifs que la défense sol-air, le stock de munitions ou l’innovation dans notre arsenal de défense. Nous proposons donc de préciser que ces 2 % constituent un minimum afin d’éviter toute incertitude et d’ouvrir la possibilité d’une révision de nos dépenses à la hausse pendant la durée couverte par la LPM. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En cette période où la guerre fait rage sur le sol européen, il s’agit pour les députés du groupe Les Républicains de rappeler que les 2 % du PIB consacrés à l’effort de défense nationale sont un minimum à atteindre.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Véronique Besse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La France doit investir massivement dans l’ensemble de ses forces armées et ses installations militaires. Nous voulons préciser dans cet amendement que les 2 % du PIB fixés pour l’effort national de défense doivent être un plancher et non un plafond. D’où l’ajout du mot : « minimum ».
Mme Véronique Besse.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Stéphanie Galzy.
Mme la présidente.
 Je suis ravie de constater que les collègues du groupe LR s’alignent sur la position de mon collègue Julien Rancoule. En effet, 2 %, c’est un minimum. C’était déjà le cas lorsque votre famille politique était aux affaires. Pourtant, souvenez-vous, sous le quinquennat Sarkozy, le budget de la défense est passé de 38 milliards à 32 milliards en l’espace de cinq ans. Vous vous êtes rendu compte de vos erreurs, tant mieux, même si cette prise de conscience est tardive. Je ne doute pas qu’à force de vous voir copier nos propositions dans différents domaines, nous arriverons à des accords législatifs. 
Mme Stéphanie Galzy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations et rires sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Véronique Besse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rehausser l’effort national de défense à hauteur de 2,5 % du PIB, à l’instar du Royaume-Uni qui a récemment pris la décision d’une telle augmentation. C’est indispensable pour maintenir une capacité technologique et des programmes d’armement indépendants de l’Otan et de l’Union européenne, pour disposer des équipements nécessaires à une présence militaire plus importante, compte tenu de l’augmentation du nombre de porte-avions, de frégates et de Rafale, ainsi que pour assurer une augmentation du nombre de militaires d’active et leur garantir une amélioration de leur qualité de vie.
Mme Véronique Besse.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Besse, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rehausser l’effort national de défense à hauteur de 2 % du produit intérieur brut dès 2025 et à 2,5 % en 2030.
Mme Véronique Besse.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons pu montrer tout à l’heure que définir un objectif en fonction du PIB était doublement justifié : en tant qu’engagement vis-à-vis de nos partenaires et en tant que limite à ne pas dépasser pour satisfaire d’autres besoins. Cet objectif a été choisi librement. Il n’a nullement été établi sur injonction. M. Lachaud a tort de dire que l’Allemagne n’atteint pas les 2 %. Rappelons en revanche que les États-Unis sont bien au-delà. Nous avons considéré que nous devions à la défense collective de l’Europe de l’Ouest un objectif de cet ordre.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Le Gouvernement avait inscrit dans son projet de loi initial qu’il devait être atteint « à compter de 2025 » puis il a considéré qu’il pouvait temporiser en prévoyant que ce serait chose faite « entre 2025 et 2027 ». Le signal envoyé à nos alliés ne serait pas positif si nous gardions cette rédaction. Je le comprends toutefois, car M. Lecornu a rappelé que l’effort n’incluait pas les charges de pensions, prises en compte dans d’autres pays. Je ne suis pas sûr, monsieur le ministre, que la dynamique des pensions et celle des besoins de la défense évoluent de manière parallèle. Je me demande même si nos militaires ne sont pas un peu inquiets de voir ces charges entrer dans le calcul des 2 %.
Nous avons pris un engagement politique vis-à-vis de nos alliés et partenaires et ce serait un mauvais signe, à un moment où le Président de la République affirme à juste titre la responsabilité de la France et son rôle dans la mise en œuvre d’une défense européenne commune,…
 Veuillez conclure !
Mme la présidente.
 …de paraître légèrement en retrait par rapport à l’objectif initial. 
M. Jean-Louis Bourlanges.
(M. David Valence et M. Thierry Benoit applaudissent.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rétablir l’article 2 dans sa version initiale afin que le budget de la défense atteigne 2 % du PIB dès 2025. Comme je l’ai rappelé lors de la discussion générale, seuls, nous sommes tout petits. La fiabilité de notre parole vis-à-vis de nos partenaires est donc une question d’engagement, qui va bien au-delà de l’atteinte de cet objectif sur laquelle nous nous sommes engagés depuis de nombreuses années. Aussi, pourquoi reculer encore ? Alors que nous affichons un budget global de 413 milliards d’euros, nous pouvons tenir notre engagement, j’y insiste, dès 2025. 
Mme Anna Pic.
(M. Philippe Brun applaudit.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va dans le sens inverse des précédents. Comme la plupart des députés ici présents, ceux de notre groupe espèrent que le budget de la défense atteindra 2 % du PIB entre 2025 et 2027. Toutefois, il faut faire preuve de sincérité et se montrer raisonnable. Or nous savons très bien que nous n’atteindrons pas cet objectif en 2025. Le but du présent amendement est donc de faire preuve de réalisme et de prévoir qu’il sera atteint entre 2026 et 2027.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est le principe !
M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est trop beau, ça !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,

Je vous recommande donc de vous en tenir à la version amendée par le Gouvernement, laquelle conserve d’ailleurs la même cohérence que la version initiale. Par souci de transparence et de compatibilité avec les perspectives de croissance annoncées par l’État, j’ai proposé à la commission de la défense d’inscrire dans le texte que le moment où l’effort de défense atteindra 2 % du PIB – pensions comprises, vous avez raison de le rappeler, monsieur le président Bourlanges, ce qui pose, une fois encore, des limites à l’exercice – se situera entre 2025 et 2027.
Vous souhaitez rétablir l’année 2025. Si cela ne chamboulerait pas la loi de programmation militaire pour autant, nous prendrions le risque que l’objectif ne soit atteint qu’en 2026 et non pas en 2025, ce qui, compte tenu de la puissance du signal que nous souhaitons envoyer, ne serait pas une bonne chose.
Dernier argument, je sais que la présidente de séance s’intéresse beaucoup à ce sujet,…
 Excellente présidente de séance !
M. Philippe Brun.
M. Sébastien Lecornu,

(M. Mounir Belhamiti applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 C’était tellement agréable d’écouter l’exposé du ministre ; un vrai régal ! Vous venez d’expliquer que le projet de loi n’aurait pas dû faire référence aux 2 % du PIB et asseoir l’effort de défense sur un critère variable et mobile. Vous l’avez démontré et le président Bourlanges l’a souligné : rien ne tient ! L’armée a besoin de lisibilité sur le long terme, vous l’affirmez vous-même : c’est l’objectif d’une loi de programmation militaire. Or vous ne retenez que des données variables, rendant la LPM illisible puisque, par définition, celles-ci peuvent bouger à tout moment. C’est compliqué, en particulier pour l’industrie d’armement.
M. Jean-Paul Lecoq.
Alors que si vous aviez retenu 2 % du PIB à un instant T, en valeur absolue, et que vous les aviez indexés chaque année sur l’inflation – l’inflation est une bonne référence –, cela aurait permis d’obtenir une visibilité sur le long terme ; le PIB aurait pu progresser ou diminuer, connaître une période de crise, mais les armées, compte tenu de l’analyse des besoins qui a été faite et des risques, auraient été fixées sur l’effort de la nation. Nous nous trouvons face à quelque chose de mou, qui ne tient pas, ce qui explique que soient présentés des amendements allant dans tous les sens. Je comprends Jean-Louis Bourlanges, qui a raison de dire qu’il manque quelque chose. Or, monsieur le ministre, vous avez encore la possibilité de soutenir notre amendement.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Mme la présidente.
 Jean-Louis, nous sommes presque d’accord tous les deux ! Il ne manque pas grand-chose !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je ne mets absolument pas en cause la volonté du Gouvernement d’élever à un niveau très significatif l’effort militaire de la France. Simplement, je constate en écoutant M. Lecoq et le ministre qu’ils sont d’accord.
M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Sébastien Lecornu,

 Vous n’êtes pas d’accord sur tout, rassurez-vous monsieur Lecornu, mais vous l’êtes sur un point : vous voulez un engagement en volume et non pas en pourcentage du PIB.
M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Sébastien Lecornu,

 Or nous nous sommes engagés vis-à-vis de nos partenaires sur un objectif en pourcentage de nos moyens, tout simplement par équité, monsieur Lecoq.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Mais il y a la guerre en Ukraine !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous estimons en effet que l’effort consenti par un pays doit refléter sa richesse, sa croissance et ses besoins sociaux. Nous restons donc attachés au maintien d’un engagement en pourcentage du PIB, et non pas en volume, comme semblent le souhaiter M. le ministre et le représentant du groupe Gauche démocrate et républicaine.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Nous sommes en période de guerre !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je ne suis pas inquiet !
M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Sébastien Lecornu,

En revanche, nous ne nous accordons pas tous sur l’année où l’effort de défense devrait atteindre 2 % du PIB. Pour en revenir à l’épure de votre amendement, je ne conteste pas le chiffre des 2 %, mais j’affirme que si nous voulons être sincères, nous devons nous engager à atteindre cet objectif entre 2025 et 2027. En n’inscrivant dans le texte que la référence à l’année 2025, nous prenons le risque d’affaiblir la parole de la France.
 N’importe quoi !
M. Davy Rimane.
M. Sébastien Lecornu,

 La majorité se déchire !
M. Aurélien Saintoul.
 Monsieur Bourlanges, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, quitte à perdre…
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter l’article 2 en rappelant le caractère indissociable de la consolidation de la souveraineté nationale, d’une part, et du renforcement de l’autonomie stratégique européenne à travers les coopérations de la France avec ses partenaires européens, d’autre part.
Mme Louise Morel.
Il est en effet important de rappeler l’engagement de principe de la France de renforcer l’autonomie stratégique européenne. J’ai eu l’occasion de le rappeler lors de la discussion générale : si la loi de programmation militaire est un exercice franco-français, nous ne devons toutefois pas négliger l’autonomie stratégique européenne qui se développe en même temps que nous débattons. Avec la reconfiguration des rapports de force dans le monde, le réalignement stratégique des États-Unis, principal contributeur de l’Otan, dans la région indo-pacifique, la France, ainsi que la plupart de ses partenaires européens, fait l’effort d’augmenter ses dépenses militaires pour les années à venir.
Cet amendement vise ainsi à rappeler que le renforcement de l’autonomie stratégique européenne ne peut que consolider la souveraineté nationale et inversement, ces deux objectifs ne s’opposant pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Souhaitez-vous le maintenir, madame Morel ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Louise Morel.
 Nous en venons aux amendements portant sur le rapport annexé.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de doctrine. Le rapport annexé est lacunaire, en particulier parce qu’il ne met pas en avant la guerre économique larvée qui caractérise les relations internationales. Il s’agit pourtant d’un phénomène bien établi, dont la France a été victime à plusieurs reprises ces derniers mois et ces dernières années : nous l’avons constaté lorsque Alstom a été ciblé par le département de la justice des États-Unis et que sa vente s’est effectuée sous la contrainte ; nous le constatons encore quand des entreprises qui opèrent dans des domaines de souveraineté sont menacées, ou quand le foncier est accaparé par des puissances étrangères, entre autres exemples.
M. Aurélien Saintoul.
L’ordre international a fait émerger non seulement des États de plus en plus puissants, mais aussi des acteurs privés à la puissance grandissante – en particulier les Gafam, les géants américains du numérique –, dont la situation prééminente met en péril la tenue de relations internationales démocratiques et pacifiques, voire la démocratie elle-même au sein de nos États. Il est indispensable que le rapport annexé mentionne ces phénomènes qui représentent un danger pour notre sécurité et notre souveraineté.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
(Sourires.)
 Ça viendra, monsieur le rapporteur !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

Mme Natalia Pouzyreff.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Il semble que M. le rapporteur n’ait pas lu de tract depuis longtemps. Si ses propres tracts sont aussi longs que mon amendement, je ne lui prédis pas une grande fortune aux prochaines élections. 
M. Aurélien Saintoul.
(Sourires.)
 Parole d’expert !
M. Philippe Gosselin.
 Pour la bonne compréhension de tous, je me permets de lire le début de mon « tract » : « Dans ce monde, l’économie ressemble de plus en plus à un champ de bataille. D’ores et déjà, les relations internationales sont dominées par une forme de guerre larvée. Comme l’affirmait Jean Jaurès : "Le capitalisme porte en lui la guerre comme la nuée l’orage." »
M. Aurélien Saintoul.
 Quel rapport avec le projet de loi, cher collègue ?
M. Patrick Hetzel.
 « Le principe de concurrence qui place la mondialisation capitaliste au cœur de toutes les relations fait croître les tensions entre États. Elle fait émerger des acteurs privés internationaux qui marginalisent la puissance publique ou la forcent à embrasser ses propres intérêts dans les conflits qui peuvent l’opposer à des rivaux. » Je m’abstiendrai de vous lire la suite.
M. Aurélien Saintoul.
 Merci bien !
M. Patrick Hetzel.
 Vous aurez compris qu’il s’agit bien d’un amendement doctrinal, et non d’un simple tract. Je vous invite à en prendre connaissance à tête reposée après nos débats de ce soir. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Loïc Kervran.
Mme la présidente.
 Je salue les efforts déployés par M. le ministre pour essayer de comprendre la doctrine exposée sur les bancs de gauche. Si je devais résumer celle qui est développée depuis quelques amendements, je dirais qu’il s’agit de remplacer l’économie de guerre par une guerre à l’économie. 
M. Loïc Kervran.
(« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer les mots « et amplifie » dans la phrase : « La présente loi de programmation militaire (LPM) confirme et amplifie l’effort de défense engagé par la précédente. » Si nous reconnaissons qu’un important effort budgétaire a été consenti dès 2023, il n’en reste pas moins que, dans un contexte inflationniste dont la charge est évaluée à 30 milliards d’euros, la trajectoire proposée s’apparente plutôt à une stabilisation qu’à une véritable amplification. La première phrase de l’alinéa 1 doit être corrigée en conséquence.
Mme Anna Pic.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n

 Si, depuis plusieurs décennies, la diminution de nos capacités militaires met en danger la sécurité nationale, n’oublions pas que les capacités françaises ont également diminué dans le civil, notamment en ce qui concerne la défense. Je le sais d’autant mieux que j’ai travaillé dans l’industrie de défense – c’était certes il y a bien longtemps, mais elle était alors indépendante et souveraine ; elle bénéficiait d’aides et surtout de commandes, avec de vraies enquêtes de sécurité ; elle faisait notre puissance et notre force. Aussi performante qu’elle s’efforce d’être aujourd’hui, elle en est empêchée. Cet amendement vise à rappeler que la diminution des capacités liées à la défense, constatée depuis cinquante ans, a également affecté le secteur civil, aussi bien en matière d’industrie de défense que de cohésion nationale – certains élus politiques en sont responsables, en particulier parmi les groupes Les Républicains et Socialistes et apparentés, pour ne pas les citer.
Mme Gisèle Lelouis.
De plus, nos capacités militaires ont diminué en France et dans le monde sous l’effet des fermetures de bases, voire du non-renouvellement de personnels pourtant utiles. L’actualité brûlante en Afrique, avec son lot de décisions politiques globales désastreuses, nous le rappelle tous les jours ; la France nous le rappelle également, avec son armée que l’on quitte trop souvent. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Quant à l’amendement de Mme D’Intorni, il indique que les diminutions des capacités militaires auraient affecté les bases positionnées à l’étranger. Ce n’est pas exact puisque le président Nicolas Sarkozy a décidé d’ouvrir une base aux Émirats arabes unis,…

Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n

 En l’absence de réelle revue stratégique et de Livre blanc détaillé, nous ne disposons que d’un rapport annexé. Nous proposons d’y mentionner les enjeux contemporains que constituent la crise économique, le dérèglement climatique et la guerre en Ukraine.
M. François Piquemal.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

En revanche, la rédaction qui est proposée ensuite ne me paraît pas souhaitable. Vous citez certains enjeux, mais d’autres, notamment sanitaires, pourraient également être mentionnés – nous avons eu ce débat en commission. Je préfère rester prudent, pour éviter d’aboutir à une rédaction lourde et complexe. Mon avis est donc plutôt défavorable, même si je comprends vos intentions sur le fond.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Ces amendements reprennent une discussion que nous avons eue en commission : les tensions dans le domaine monétaire pourraient-elles déstabiliser notre pays ? Après avoir approuvé notre reformulation, vous êtes revenu vers la rédaction initiale. Pour notre part, nous maintenons notre proposition. Notez que nous défendons ici des amendements de repli par rapport à l’amendement précédent, qui était doctrinal et nettement plus long. Et même si M. Kervran – dont personne ne doutait qu’il était spirituel – nous a gratifiés d’une belle antimétabole, il n’a versé aucun argument au débat : parler d’économie de guerre ou de guerre à l’économie, c’est passer à côté du fond.
M. Aurélien Saintoul.
Nous regrettons que les Gafam et les BATX, leurs équivalents chinois, ne soient pas cités dans le rapport annexé, alors qu’ils représentent des menaces pour la souveraineté de notre pays. Quelle réponse pouvons-nous y apporter ? Vous contenterez-vous d’un rapport annexé qui ne cite pas ces entités possiblement déstabilisatrices ? Vous accommoderez-vous d’un rapport qui ne mentionne pas certains grands groupes financiers pouvant exercer une action prédatrice sur notre BITD ? Nous estimons qu’il est important d’évoquer ce problème noir sur blanc, ainsi que de mentionner les tensions monétaires et leurs risques.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Étant donné que vous aviez émis un avis défavorable à cette proposition lorsque je l’avais défendue en commission, monsieur le rapporteur, je suis très étonnée de voir que vous en avez repris mot pour mot l’exposé des motifs. C’est un peu fort. Toujours est-il que, comme vous l’avez dit, les six fonctions stratégiques constituent les piliers de la politique de défense nationale et guident l’action de nos armées dans le temps long. Aussi nous apparaît-il pertinent, au vu des échanges en commission, d’inscrire dans le rapport annexé ces six fonctions. C’est pourquoi je fais appel à votre courtoisie et à votre élégance et sollicite le retrait de votre amendement au profit du mien ; cela serait correct, puisqu’il s’agissait initialement de ma proposition. 
Mme Caroline Colombier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est tout à fait incorrect ! Franchement lamentable.
Mme Caroline Colombier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous souhaitons mettre en avant l’importance de la crise écologique dans la redéfinition du rôle des armées. En effet, d’ici à 2050, pas moins de 216 millions de personnes seront probablement contraintes à quitter leur pays. De plus, le manque de ressources en eau – dont nous faisons l’expérience en France, notamment dans les Pyrénées-Orientales – accentuera fortement le risque de conflits armés. Pour ces raisons, nous pensons que notre armée doit être formée à ces enjeux et qu’il convient d’élaborer une stratégie pour faire face au dérèglement climatique et de conclure des accords internationaux de coopération pour nous préparer à ces nouveaux problèmes.
M. François Piquemal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Très diplomate, ce ministre !
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai par la même occasion les amendements n
M. Bastien Lachaud.

Nous en venons à la notion selon laquelle la France serait une « puissance d’équilibres », au pluriel. Voilà une expression qui nous laisse quelque peu pantois. De quels équilibres est-il question ? Il y a là une incongruité et surtout un manque de clarté. C’est pourquoi nous vous proposons trois amendements, entre lesquels nous laisserons choisir l’Assemblée, visant à changer ces mots.
Par l’amendement n

Si le non-alignement vous pose problème, l’amendement n

Si nous ne parvenons pas à vous convaincre de l’opportunité de garantir l’indépendance de la France, reconnaissez que nous pourrions au moins supprimer le pluriel et qualifier la France de « puissance d’équilibre », comme nous le proposons par l’amendement n

 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme mon collègue, je défendrai en même temps les trois amendements, qui ont la même substance. Monsieur le ministre, nous avons certes eu ce débat en commission, mais je crois intéressant que nous l’ayons également en séance. En effet, il s’agit de résoudre la question suivante : pourquoi a-t-on jugé nécessaire d’ajouter dans la RNS un « s » à l’expression relativement banale de « puissance d’équilibre » ? Si vous êtes capable de m’expliquer la portée novatrice, l’apport conceptuel du pluriel, nous accepterons sans doute de retirer nos amendements. Quelle était la nécessité du pluriel ? Quel message supplémentaire vous permet-il de faire passer ?
M. Aurélien Saintoul.
Les observateurs l’ont souligné : il s’agissait d’une des rares nouveautés de la récente revue nationale stratégique. Nous n’en serions pas réduits à commenter ce petit « s » si la RNS avait eu davantage de souffle et d’ampleur. Si nous commentons le pluriel et nous interrogeons sur la nature des équilibres dont la France pourrait être garante, c’est parce que vous avez décidé de donner une place centrale à cette expression difficilement compréhensible, qui appelle des explications de votre part.
Comme l’a dit notre collègue, nous préférons pour notre part la franchise et la clarté…
 La cohérence !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …que manifestent les notions d’indépendance et de non-alignement, qui font référence à l’idée de singularité française, à la capacité de la France à faire entendre une voix singulière. À défaut de cela, il conviendrait d’expliciter comment vous entendez maintenir les équilibres auxquels vous faites allusion et quelle coopération est de nature à maintenir paix et stabilité dans les régions où la France joue un rôle. En tout cas, vous ne sauriez vous contenter d’affirmer dans un rapport que la France est une « puissance d’équilibres », laissant au lecteur le soin d’interpréter ces propos.
M. Aurélien Saintoul.
 Les amendements n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Pourriez-vous préciser lesquels ?
Mme Ségolène Amiot.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Et pour ceux qui ne font pas partie de la commission de la défense ? C’est dommage de ne pas expliquer !
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Mme la présidente.
 J’apprécie les discussions terminologiques, et je tiens à rassurer M. Lachaud. Dans la RNS, le mot « équilibre » est parfois employé au pluriel et parfois au singulier, ce qui m’a poussé à m’interroger. J’en ai conclu que le singulier dénotait une vertu d’équilibre, affirmée notamment tout au long de sa vie par le général de Gaulle. Selon ce principe, la France est une puissance qui vise à l’équilibre. Le pluriel, par contraste, désigne des situations particulières dans le Pacifique, dans l’océan Indien, en Europe ou encore en Afrique. L’idée est la suivante : on ne peut parvenir à la paix, à la coopération et à l’élimination de la violence qu’à condition d’établir des relations équilibrées dans l’ensemble de ces zones. Prenons l’exemple du Pacifique : Taïwan doit être préservé dans sa liberté, dans sa démocratie,…
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Exactement !
M. Nicolas Metzdorf.
 …aussi pourquoi mettre en cause le 
M. Jean-Louis Bourlanges.

 Ce n’est pas du tout le cas pour le Sahara occidental !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Non, monsieur Lachaud, l’équilibre singulier et les équilibres pluriels ne sont pas contradictoires ! 
M. Jean-Louis Bourlanges.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Nicolas Metzdorf.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Je remercie le président Bourlanges qui nous fait profiter d’une glose d’un texte peut-être trop pauvre pour mériter tant d’efforts. Je trouve son intervention louable et éclairante. J’observe également que le ministre s’abstient de s’exprimer à ce sujet.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Certes, vous avez répondu en commission, mais il serait utile de recommencer en séance car les députés présents ne sont pas les mêmes.
M. Aurélien Saintoul.
 L’information ne circule donc pas au sein du groupe LFI !
M. Nicolas Metzdorf.
M. Sébastien Lecornu,

 Je soupçonne que vous ne craigniez la faiblesse de votre propre argumentation. Comme je l’ai rappelé, ce sujet est le seul élément de débat que nous fournit le texte assez pauvre de la RNS. Nous faisons flèche de tout bois, pour ainsi dire.
M. Aurélien Saintoul.
Le président Bourlanges affirme que la France doit maintenir des « relations équilibrées », mais quel genre d’équilibre entend-il trouver avec les États-Unis ou avec la Chine ?
 Je viens de le dire !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Entend-il par là que nous entretenons avec eux un rapport de parité, d’égalité ? Ces questions sont intéressantes et si le président Bourlanges fait honneur au débat, je trouve que le ministre se dérobe un peu rapidement : il pourrait, lui aussi, faire l’effort de nous apporter des éclaircissements.
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre outil de défense doit pouvoir s’appuyer sur une diplomatie consolidée. Or les derniers échecs de la diplomatie française, notamment au Sahel, ainsi que la réforme des grands corps du Quai d’Orsay, que j’avais mentionnée lors des travaux en commission, ont considérablement affaibli cet outil de rayonnement grâce auquel porte la voix de la France à l’international. Cet amendement d’appel vise à alerter sur le fait que la France ne peut être une puissance d’équilibres et un partenaire diplomatique fiable que par l’intermédiaire d’un corps diplomatique solide. Malheureusement, ce corps a connu des baisses d’effectifs de 30 % lors des dernières années.
Mme Caroline Colombier.
L’amendement tend donc à alerter sur l’importance de la diplomatie, qui ne peut plus se satisfaire des derniers échecs qu’elle a connus. C’est pourquoi je propose de compléter l’avant-dernière phrase de l’alinéa 1 par les mots : « en s’appuyant notamment sur un corps diplomatique consolidé ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

En tout cas, je demande le retrait de l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable. En effet, il n’est pas à sa place ici. J’entends que vous voulez débattre des budgets du Quai d’Orsay mais ils ne relèvent pas de la mission 

 La parole est à Mme Caroline Colombier.
Mme la présidente.
 Étant donné la manière dont se déroulent les débats, je le maintiens.
Mme Caroline Colombier.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à insérer une phrase supplémentaire pour rappeler l’attachement de notre nation à l’Otan et à l’Union européenne. Notre nation s’est nourrie d’héritages successifs. On a beaucoup parlé ce soir de l’héritage gaulliste en matière de défense.
Mme Mélanie Thomin.
 Excellent héritage !
M. Laurent Jacobelli.
 Or Pierre Mendès France fut l’un aussi des premiers à proposer un projet de défense européenne à travers la Communauté européenne de défense (CED). Nous souhaitons affirmer notre volonté de poursuivre l’intégration européenne en construisant l’Europe de la défense.
Mme Mélanie Thomin.
Plus globalement, notre vision de la défense s’inscrit dans un cadre de coopération international. Dans un monde bouleversé géopolitiquement, il est important de conserver ces partenariats forts. L’amendement souligne notre attachement et notre volonté d’affirmer ce cadre d’alliance.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Et revoilà la fameuse défense européenne de nos amis socialistes, entre autres !
M. Laurent Jacobelli.

Mme Isabelle Santiago 

Mme Mélanie Thomin.
 Je crois cependant que nous sommes à peu près les seuls à la vouloir. En effet, si j’observe quels équipements militaires achètent nos alliés de l’est, force est de constater qu’ils sont plus souvent américains ou coréens que français. J’observe également que nos partenaires aspirent davantage à nouer des alliances avec les États-Unis qu’avec la France.
M. Laurent Jacobelli.
Bref, certains Français fantasment une défense européenne, parce qu’ils imaginent, ressassant de vieilles idées, que seuls, nous sommes impuissants, mais qu’ensemble nous sommes forts.
Pour cette défense européenne, nous engageons des coopérations avec l’Allemagne, qui vont dans le mur et qui nous empêchent de constituer des moyens capacitaires nouveaux, aussi bien pour les avions que pour les chars. Bref, voilà un vieux fantasme idéologique que vous nous resservez à toutes les sauces, tout simplement pour ne pas avoir l’exigence intellectuelle de réfléchir à un avenir français d’une défense française. Bien évidemment, nous voterons fortement contre cet amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Oui, on le sait bien !
Mme Isabelle Santiago.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de rappeler l’importance des territoires d’outre-mer pour assurer la continuité de la défense nationale. Grâce à ces territoires, en effet, nous sommes la deuxième zone économique exclusive (ZEE) la plus étendue du monde. Malheureusement, ce n’est pas inscrit comme cela devrait l’être dans le rapport annexé. L’amendement vise donc simplement à rectifier cette omission.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


 Très bien !
M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Sébastien Lecornu,

En outre, je vous propose de supprimer les mots « , un atout qui nous oblige, », qui ne se justifient pas du point de vue légistique, d’autant que cela coule de source.
Si vous acceptez ces deux modifications, j’estime que l’amendement apporte quelque chose au rapport annexé.
 Excellent !
M. Jean-Charles Larsonneur.
 Monsieur le ministre, j’ai accepté précédemment une modification qui ne portait que sur un mot : il s’agissait de remplacer le terme « Hexagone ». Il faudrait sous-amender l’amendement n
Mme la présidente.

 Justement, cette reformulation évite que la loi bavarde, madame la présidente !
M. Philippe Gosselin.
 Il n’y a pas toujours d’accord sur ce qui relève du bavardage. Vous pouvez sous-amender l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
 Monsieur le ministre, exceptionnellement, je rectifie l’amendement n
Mme la présidente.


 Une très bonne synthèse !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, cela n’est sans doute pas historique, mais, si c’est peut-être un détail pour certains, 
M. Christophe Naegelen.
(« Mais ça veut dire beaucoup ! » sur divers bancs)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n

 On a vu, dans ce projet de loi de programmation militaire, en particulier dans le rapport annexé, une tendance, parfois, à employer des termes quelque peu emphatiques pour décrire la politique du Gouvernement et du Président de la République. Cela fait ressembler ce qui devrait être un rapport stratégique à un fascicule publicitaire pour l’action du Gouvernement. Ainsi, on voit que la LPM serait un « véritable projet politique et militaire de transformation », rien que ça !
M. Laurent Jacobelli.
D’abord, elle reste un outil de réparation car celle-ci n’est pas terminée, et pourtant le mot n’apparaît pas. Une « transformation » – comme vous y allez ! Honnêtement, je crois que le visage de nos armées et celui de notre stratégie ne seront pas bouleversés par cette LPM. Sans doute seront-elles consolidées et auront-elles plus de moyens. Nous l’avons dit en introduction : il y a de bonnes choses dans ce texte. Attention tout de même à la multiplication des superlatifs. C’est pour cela que nous proposons de supprimer des termes qui n’ajoutent absolument rien sur le fond mais qui n’ont pour objet que la promotion d’une équipe. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, nous avons déjà tenu ce débat en commission lorsque le groupe Écologiste-NUPES avait déposé cet amendement. Nous ne pensons pas que cette LPM soit un « véritable projet politique et militaire de transformation ». Pour cela, il aurait fallu une ambition européenne des plus fortes.
Mme Cyrielle Chatelain.
J’ai eu la grande surprise de découvrir en séance que le groupe Rassemblement national qui, généralement, est silencieux et manque d’idées 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN)
 Exactement !
M. Fabien Roussel.
 Nous ne voudrions certainement pas vous copier !
M. Laurent Jacobelli.
 J’ai consulté le livret défense du Rassemblement national pour savoir quel serait son « véritable projet politique et militaire de transformation ». Il est assez clair : il évoque un dialogue avec la Russie sur les grands dossiers communs. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Mêmes mouvements.)
 Comme les finances !
M. Julien Bayou.
 Pire encore, il affirme que nous devons rechercher une alliance avec la Russie. Voilà quel est votre projet. Par ailleurs, vous y affirmez qu’il faut arrêter l’ensemble des coopérations avec l’Allemagne. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Ne dites pas non, c’est votre projet ! La vérité, c’est que le projet politique du Rassemblement national est de nous vassaliser à un État autoritaire et de rompre nos partenariats avec des États démocratiques et nos alliés.
 C’est la vérité !
M. Julien Bayou.
 Très juste !
M. Fabien Roussel.
 Oui, je défends que cette LPM est une LPM de continuité, mais votre projet et le nôtre sont radicalement différents, car nous défendons la France (
Mme Cyrielle Chatelain.
 Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN)

 Prix de l’humour 2023 !
M. Jocelyn Dessigny.
 C’est « Surprise sur prise ! », ce soir ? « Vidéo Gag », ça n’existe plus !
M. Maxime Minot.
 …nous défendons l’Europe, tandis que vous défendez les systèmes autoritaires, Poutine et la Russie ! 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, RE, LFI-NUPES et SOC.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
En outre, il se déploie dans tous les milieux : il y a une compétition dans le domaine spatial, où certains satellites s’approchent d’autres satellites, mais aussi dans le monde sous-marin, dans les fonds marins, où existe une compétition des câbles, etc. Vous voyez qu’il y a beaucoup d’éléments que nous devons transformer. Effectivement, la dernière loi de programmation militaire a permis de réparer, mais face à toutes ces ruptures technologiques, il était nécessaire d’élaborer un projet de loi de programmation qui permette une transformation.
Étant donné l’importance de ces changements, il me semble plutôt normal que ce soit explicité dans le rapport.
On pourrait se dire que le quotidien du soldat ne va pas changer, qu’un treillis reste un treillis, qu’un fusil reste un fusil, mais, au-delà de la forme des équipements, il ne faut pas oublier la connectivité entre ces éléments, la robotisation, la dronisation, l’intelligence artificielle. Un même fusil n’aura pas du tout la même capacité en fonction de ces facteurs.
Il y a donc une réelle envie et une volonté politique de transformation, qui se traduit notamment sur le plan matériel dans ce texte.

Mme Caroline Colombier 

M. Serge Muller.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Néanmoins, il suffit d’avoir visité les forces air, terre, mer, en 2017, puis de retourner les visiter en 2030 pour comprendre que ce ne sera plus complètement la même armée. Ce n’est pas parce que c’est le Président de la République et cette majorité qui le proposent qu’il faut avoir tant de mal à nous accorder ce point – en effet, j’ai l’impression que les difficultés que vous exprimez sont de nature politicienne.

Mme Natalia Pouzyreff.
M. Sébastien Lecornu,

Ceux qui sont allés sur le terrain – monsieur Jacobelli, je crois que vous en étiez – voir l’entraînement Orion 2023 ont pu le constater ; ils savent qu’un tel exercice n’avait jamais eu lieu depuis 1984-1985, c’est-à-dire avant ma naissance.
 Vous êtes si jeune, monsieur le ministre ! 
M. Philippe Gosselin.
(Sourires.)
M. Sébastien Lecornu,

game changer
Ensuite, il s’agit bien d’un projet militaire : je ne peux croire que vous pensiez que nos états-majors n’ont pas de projet militaire. Enfin, il s’agit bien d’un projet politique : dans une démocratie comme celle de notre République, ce sont bien la représentation nationale et le Président de la République, élus au suffrage universel direct, qui proposent les éléments qui fondent la politique de défense.
Ne voyez donc aucune publicité dans la formule « véritable projet politique et militaire de transformation » car c’est une formule purement factuelle : il existe bien un projet politique et militaire dont l’objectif est une transformation. Avis défavorable. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Vincent Bru applaudit aussi.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Nous ne contestons pas l’augmentation de moyens prévue par la LPM,…
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 …mais simplement l’amalgame que vous faites entre une amplification des moyens et une véritable transformation : en effet, le texte ne prévoit pas de transformation, ni en matière de dissuasion – vous assumez d’ailleurs être dans la continuité de la précédente LPM, monsieur le ministre –, ni en matière climatique, car malgré le premier pas que vous avez fait en adoptant un amendement, le texte ne prend pas encore réellement en considération les conséquences colossales du réchauffement climatique, ni enfin en matière de défense européenne, sujet sur lequel nous sommes encore très loin de l’ambition affichée par le Président de la République lui-même. À ce stade, il ne s’agit donc absolument pas d’un projet de transformation.
Mme Cyrielle Chatelain.
Par ailleurs, vous m’avez tourné le dos tout au long de votre intervention, monsieur le rapporteur :…
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 …vous avez répondu uniquement à nos collègues du groupe Rassemblement national, et je le regrette d’autant plus que M. le ministre n’a cessé de répéter qu’une politique de défense claire nécessitait des alliances claires. Je déplore donc que vous n’ayez pas pris une minute pour me répondre. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(M. le ministre s’exclame.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Il faut arrêter le sketch !
M. Serge Muller.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est le « en même temps » de la gauche !
M. Maxime Minot.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est clair !
M. Maxime Minot.
M. Sébastien Lecornu,

 Et cette fois, c’est vers nous que vous vous tournez, et non vers le groupe Rassemblement national !
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Sébastien Lecornu,

(M. le ministre se tourne successivement vers les travées situées à chaque extrémité de l’hémicycle)
 Sur l’Otan, je note que vous êtes plus exigeant avec nous qu’avec le groupe RN !
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Sébastien Lecornu,

Quant à la transformation, 10 000 soldats de l’armée de terre vont quasiment changer de métier avec la LPM, qui prévoit des moyens supplémentaires pour la réserve et un changement radical de sa doctrine dont on entend parler depuis des décennies. On ne peut pas balayer tout cela d’un revers de main en prétendant que la LPM représenterait uniquement des moyens supplémentaires, et non une transformation : c’est caricatural, et ce n’est pas vrai. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, d’une prise de parole à l’autre, vos propos fluctuent 
M. Aurélien Saintoul.
(M. le ministre sourit)
M. Sébastien Lecornu,

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 …voilà que vous affirmez maintenant que cette transformation implique, 
M. Aurélien Saintoul.
a fortiori
M. Sébastien Lecornu,

 Il va falloir que vous accordiez vos propres violons. Je trouve intéressant de vous entendre assurer que la transformation n’est pas une rupture, puisque c’est précisément à une rupture que nous aspirons.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Nous ne voulons pas sortir de l’Otan, seulement de son commandement intégré !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous avez beau prendre des airs effarouchés lorsque nous évoquons la possibilité de sortir du commandement intégré de l’Otan – nous en reparlerons ultérieurement –, sachez qu’avant 2003, la France n’était pas plongée dans un néant stratégique qui la rendait incapable de se protéger, de se défendre, de se faire entendre. Je pense que vous jouez à vous faire peur – et à nous faire peur – à peu de frais.
M. Aurélien Saintoul.
De votre propre aveu, avec cette LPM de transformation, vous n’aviez donc pas l’ambition de présenter une LPM de rupture. Or, si vous avez avancé ce texte de deux ans, c’est précisément, nous avez-vous expliqué, parce que le bouleversement de l’ordre mondial – le désordre mondial – était tel qu’un effort massif et une rupture étaient nécessaires. Vous dites désormais que ce n’était pas votre ambition : nous en prenons acte.
 La parole est à M. Yannick Chenevard.
Mme la présidente.
 Il faut absolument comprendre que, parfois, une transformation s’inscrit dans le temps long. Par exemple, entre le moment où vous lancez les études d’un programme de sous-marins et le moment où, après avoir été construits et mis à l’eau, ils sont désarmés parce qu’ils ont fait leur temps et ne sont plus opérationnels, cent ans se sont écoulés.
M. Yannick Chenevard.
Une première rupture a eu lieu en 2017, avec l’inversion de la tendance déflationniste, et s’est poursuivie dès 2018 avec l’engagement d’une période de transformation, notamment à travers une étape de réparation – qui se poursuit encore aujourd’hui et dont les militaires sont diablement satisfaits – et le lancement de plusieurs grands programmes.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Madame la présidente Chatelain, si un jour je devais copier quelqu’un, ce ne serait évidemment pas vous…
M. Laurent Jacobelli.
 C’est pourtant ce que vous avez fait. Dommage !
Mme Cyrielle Chatelain.
 …qui, à mes yeux, êtes une boussole qui indique le sud :…
M. Laurent Jacobelli.
 Et pourtant, vous nous avez copiés !
M. Julien Bayou.
 …vous voulez une défense européenne dont nous ne voulons pas ; vous aspirez à la décroissance – certains d’entre vous prônent même la démilitarisation – et participez à des manifestations dans lesquelles des policiers sont agressés… Croyez-moi, jamais je ne chercherai mon inspiration dans le chaos vert d’Europe Écologie ! 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Cyrielle Chatelain s’exclame.)
 Alors retirez votre amendement !
M. Julien Bayou.
 Je tiens vraiment à rassurer ma famille et mes amis : je suis encore à peu près lucide et n’en suis pas à copier sur les Verts. 
M. Laurent Jacobelli.
(Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Monsieur le ministre, nous pouvons bien entendu débattre encore de la formule « véritable projet politique et militaire de transformation », mais vous savez pertinemment que ce n’est que du marketing – voilà ce que nous condamnons. Un projet de loi de programmation militaire doit être un texte sérieux : on attend des projets concrets et chiffrés, un agenda, des objectifs. La « retape présidentielle » à laquelle vous vous livrez me semble hors de propos.
 Les champions de la retape, c’est vous !
M. Jean-Paul Lecoq.
 J’appelle évidemment à voter pour notre amendement que nous maintenons. 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Pour la bonne tenue de nos débats, qui vont durer plus de dix jours, je souhaite vivement que vous ne caricaturiez pas la position du groupe GDR-NUPES – notamment des députés communistes –, monsieur le ministre. Vous avez déclaré que nous demandions la sortie de la France de l’Otan, ce qui impliquerait de changer notre modèle d’armée et d’en renforcer considérablement les effectifs. Mais ce n’est pas du tout ce que nous proposons – nous en reparlerons : nous demandons simplement que soit étudiée une éventuelle sortie du commandement intégré de l’Otan – la nuance est de taille. La décision prise en son temps par le président Sarkozy de réintégrer le commandement de l’Otan – c’était en 2007, de mémoire – a-t-elle profondément modifié le modèle militaire que le budget de l’État finance ? Je ne pense pas. Quant au général de Gaulle, qui avait décidé que la France ne participerait plus au commandement intégré de l’Otan, il avait construit une défense nationale qui permettait à la France de mener sa propre politique de défense, tout en participant à une alliance. C’est ni plus ni moins que ce que nous préconisons dans la période actuelle de tensions en Europe et dans le monde, et je ne vois pas en quoi cela modifierait grandement le modèle d’armée prévu par la LPM.
M. Fabien Roussel.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme je ne désespère pas de faire de la LPM un texte sérieux dénué de toute publicité, cet amendement de repli vise à remplacer le mot « véritable » – qualificatif dont nous ne pourrons juger, me semble-t-il, que dans sept ans, même si j’ai bien compris que vous vouliez que la transformation prévue par la LPM porte ses fruits –, par les mots « voulue comme un ». Votre intention est ainsi conservée, mais le texte dénué de tout caractère purement publicitaire.
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La formulation retenue dans le texte donne l’impression que la phase de transformation est lancée car la réparation de nos armées serait terminée. Or, comme cela a déjà été dit plusieurs fois, force est de constater que ce n’est pas le cas, notamment en matière de ressources humaines, d’infrastructures et de capacitaire.
M. Laurent Jacobelli.
Comme la réparation ne nous semble pas achevée, et afin d’être parfaitement exhaustifs, l’amendement vise donc à modifier l’alinéa 1 en substituant aux mots : « après les réparations nécessaires, il faut désormais », les mots : « poursuivre les réparations qui n’ont pu être achevées précédemment et ». Cette proposition ne me semble pas en désaccord avec vos propos, monsieur le ministre, ni avec ceux de certains de mes collègues.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’il dépasse un peu le cadre de la LPM, cet amendement d’appel sur les moyens de la diplomatie me semble important car il n’est pas sans lien avec le sujet dont nous débattons. En effet, la politique étrangère française a toujours reposé sur deux piliers, l’un militaire, l’autre diplomatique : sans une diplomatie forte, non seulement nous ne pouvons pas construire de paix durable, mais en plus nous fragilisons certaines de nos opérations extérieures.
Mme Cyrielle Chatelain.
Nous souhaitons donc que l’augmentation des moyens diplomatiques, sans lesquels l’actuelle politique française à l’international ne saurait être complète, suive une trajectoire parallèle à celle de l’augmentation des moyens prévue par la LPM.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
(Sourires.)
 Je vous rassure, rien de comparable entre nous et le RN !
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Pour les missions de défense présentes dans nos ambassades, sachant que des amendements à ce sujet ont déjà été examinés en commission et que d’autres vont l’être en séance, j’ai demandé à la direction générale des relations internationales et stratégiques du ministère des armées de les renforcer dans un certain nombre de pays clefs, soit à travers le profil de l’officier attaché de défense – je pense aux postes attribués à des colonels, dont j’ai demandé qu’ils soient confiés à des officiers qui vont prendre leurs étoiles, entre autres en Algérie –, soit par la densification des missions de défense en tant que telles. Il est en effet pour le moins léger que de telles missions ne soient assumées que par un officier supérieur et un sous-officier ; aussi allons-nous mieux les armer par la ventilation d’emplois équivalents temps plein. Il ne faut jamais oublier qu’elles sont aussi les conseillers militaires des diplomates, notamment des ambassadeurs, des chefs de poste mais aussi, le cas échéant, des chargés d’affaires.
La question se pose également d’y adjoindre des attachés d’armement, plus précisément des militaires de la direction générale de l’armement (DGA). Tout cela dépend bien de la loi de programmation militaire parce que s’inscrivant dans le cadre du budget des armées. Je demande par conséquent le retrait de votre amendement et, à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, la question de la diplomatie a été abordée en commission. Elle est soulevée ici par l’amendement de notre collègue. On pourrait certes considérer que la guerre est l’échec de la diplomatie, l’échec des efforts menés pour l’éviter – même si, s’agissant de l’Ukraine, il y a eu un vrai travail en ce domaine. Et cet amendement pose finalement la question suivante : n’y a-t-il pas urgence à faire une loi de programmation de la diplomatie ? Je sais que ce n’est pas votre boulot, mais le Quai a été sacrifié pendant des décennies, des postes ont été supprimés par centaines dans nos chancelleries, même s’il est vrai que le ministre Le Drian a inversé la tendance. Il s’agit aujourd’hui de se doter d’un espace diplomatique beaucoup plus large que celui du Quai, avec des diplomates au sein du ministère des armées.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,

 Je sais bien, il y en a même à Bercy,…
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 …mais il faut inscrire cette évolution dans la perspective d’un renforcement de l’espace diplomatique.
M. Jean-Paul Lecoq.
Certains avaient même imaginé de créer des ambassades européennes – sous prétexte d’Union européenne –, une proposition que nous avions pour notre part combattue au nom du principe selon lequel un pays souverain doit avoir ses ambassades nationales. Il n’en est plus question, mais il faut avoir en tête que certains y pensaient. D’autres jugeaient que notre diplomatie coûtait trop cher et qu’il fallait réduire la voilure et vendre des ambassades et d’autres lieux de représentation diplomatique. On n’en est plus là aujourd’hui, mais l’idée d’une loi de programmation de la diplomatie française n’en semble pas moins intéressante.
 La parole est à M. Karim Ben Cheikh.
Mme la présidente.
 Certes, c’est un amendement d’appel, mais les dix ans de guerre au Sahel dont notre pays vient de sortir correspondent à une période pendant laquelle l’outil diplomatique de la France a été réduit de plus de 30 %. Aujourd’hui, vous en avez tiré les conséquences, monsieur le ministre, en appelant 
M. Karim Ben Cheikh.
grosso modo
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Très juste !
Mme Cyrielle Chatelain.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je souscris pleinement aux propos de notre collègue Ben Cheikh. J’ajoute que la décision unilatérale du Président de supprimer à terme le statut actuel des fonctionnaires du Quai pose un véritable problème. Nous avons connu pour cette raison le plus grand mouvement social de leur part ; c’est un fait d’autant plus notable que les diplomates ne font pas grève souvent, et ils l’ont fait alors massivement, non seulement parce que cette réforme va modifier leurs conditions de travail mais surtout parce qu’elle met en péril l’expertise pluricentenaire de notre diplomatie.
M. Bastien Lachaud.
Vous dites, monsieur le ministre, que ce n’est pas le lieu pour en débattre. Mais quel est le lieu alors ? L’Assemblée s’est-elle prononcée sur cette réforme ? Absolument pas. C’est le fait du prince, une fois de plus dans cette V

(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance à neuf heures :
Mme la présidente.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.