M. Emmanuel Maquet
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Emmanuel Maquet
M. Thomas Rudigoz
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Thomas Rudigoz
Mme Aude Luquet
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
Mme Aude Luquet
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
M. Cédric O, secrétaire d’État
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
Mme Catherine Kamowski
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Philippe Gosselin
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Philippe Gosselin
Mme Cécile Untermaier
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Cécile Untermaier
M. Gwendal Rouillard
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Gwendal Rouillard
Mme Brigitte Liso
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Brigitte Liso
M. Philippe Vigier
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. Philippe Vigier
Mme Christine Pires Beaune
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. Sébastien Huyghe
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. Sébastien Huyghe
M. Jean-Paul Lecoq
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Stella Dupont
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
Mme Stella Dupont
M. Jean-Paul Lecoq
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. Jean-Paul Lecoq
M. Jean-Luc Lagleize
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. Jean-Luc Lagleize
Mme Nathalie Bassire
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. Serge Letchimy
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. Serge Letchimy
M. Pierre Cordier
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. Pierre Cordier
M. Meyer Habib
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Meyer Habib
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie
Mme Christine Pires Beaune
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Christine Pires Beaune
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Jean-Paul Lecoq
M. Éric Coquerel
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Éric Coquerel
M. Lionel Causse
M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports
M. Lionel Causse
M. Thomas Gassilloud
M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État
M. Thomas Gassilloud
Mme Isabelle Valentin
M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État
Mme Isabelle Valentin
Mme Marine Brenier
M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État
Mme Marine Brenier
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État
M. Jean-Luc Mélenchon
Mme Valérie Gomez-Bassac
M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports
Mme Valérie Gomez-Bassac
Mme Emmanuelle Ménard
M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports
Mme Emmanuelle Ménard
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Voici un an, les banques s’engageaient à geler les frais bancaires en 2019 et à plafonner à 25 euros par mois les frais d’incidents pour les clients les plus fragiles financièrement.
M. Emmanuel Maquet.
Tandis que la durée de validité de cet engagement touche à sa fin, une enquête conjointe du magazine
 60 millions de consommateurs
Le Gouvernement estime que leur plafonnement réglementaire ne constitue pas la solution la plus efficace, car les banques pourraient en compenser les effets en augmentant d’autres frais. Or c’est justement en pareil cas que les Français attendent des décisions politiques.
Les frais bancaires présentent une forte diversité, et certains sont plus injustes que d’autres. Si tout le monde est logé à la même enseigne s’agissant des frais de tenue de compte et des frais de carte bleue, d’autres frais, tels que les agios et les frais de rejet de chèque, constituent une sanction supplémentaire infligée à ceux qui sont déjà en difficulté.
Bien souvent, ces frais particulièrement punitifs sont imputés sans que les clients en aient conscience. L’enjeu est donc d’améliorer la prévention. Il serait normal que les banques préviennent leurs clients avant de satisfaire une demande susceptible de déclencher des pénalités, quitte à mettre en attente l’opération concernée.
Monsieur le secrétaire d’État, ma question est la suivante : dans un contexte de baisse durable des taux d’intérêt, le Gouvernement prévoit-il une hausse non moins durable des frais bancaires ? Si tel est le cas, comment le Gouvernement compte-t-il les rendre plus simples, plus compréhensibles et surtout plus équitables ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
Mme la présidente.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
Au cours du premier semestre de cette année, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR – et l’Observatoire de l’inclusion bancaire – OIB – ont mené auprès des principaux établissements de la place des contrôles ayant permis de constater que le plafonnement des frais d’incidents a bien été appliqué par les banques. Ceux-ci se sont élevés, pour les personnes financièrement fragiles qui en paient, à 17 euros par mois en moyenne.
Simultanément, 58 000 clients supplémentaires – soit 435 000 au total à la fin du mois de juin 2019 – ont bénéficié de l’offre spécifique et de son effet protecteur, avec des frais d’incidents s’élevant en moyenne à 8 euros par mois, soit un chiffre significativement inférieur au plafond de 20 euros par mois.
En fin de compte, plus d’un million de personnes ont constaté un plafonnement de leurs frais bancaires depuis les engagements pris au mois de décembre 2018. Il me semble que nous devons nous réjouir de ce bilan, même s’il demeure insuffisant.
Il ne doit pas occulter le fait que la mise en œuvre technique des engagements pris par les banques a parfois entraîné des frictions transitoires, s’agissant notamment de l’application automatique du plafonnement des frais d’incidents à certains clients et du remboursement de frais excédant le plafond prélevés lorsque les établissements bancaires travaillaient à la mise en œuvre de leurs engagements. Ces difficultés devraient être rapidement résorbées.
Nous attendons également des établissements bancaires qu’ils poursuivent leurs efforts visant à renforcer la détection des clients en situation de fragilité financière. À cet égard, les travaux menés au sein de l’OIB nous semblent particulièrement importants.
L’information sur les frais bancaires a été significativement renforcée au cours des dernières années. C’est pourquoi le Gouvernement a préféré mettre l’accent sur la limitation effective des frais d’incidents et le renforcement de la détection des situations de fragilité financière par les banques. La conjonction de ces actions permettra de soulager nos concitoyens les plus en difficulté.
Enfin, je rappelle que les banques ont respecté l’autre engagement qu’elles ont pris auprès du Président de la République voici un an, relatif au gel des tarifs bancaires pour 2019. En tout état de cause, nous devons être particulièrement attentifs à la situation globale du secteur bancaire, dans le contexte de taux bas, voire négatifs, que nous connaissons. Pour l’heure, nous estimons que rien ne laisse présager une hausse généralisée des frais bancaires, qui ont été – contrairement aux frais induits par d’autres services – relativement contenus au cours des dernières années.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, l’enquête menée par le magazine
M. Emmanuel Maquet.
 60 millions de consommateurs
À présent, la durée de validité de l’engagement pris l’an dernier touche à sa fin. Que fait-on ? Quand mettra-t-on de l’ordre dans la jungle des frais bancaires, que leur diversité rend incompréhensibles ?
 La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question est particulièrement d’actualité, en ce jour de grève et de bouchons automobiles monstrueux. Elle porte sur la circulation automobile au cœur de l’agglomération lyonnaise.
M. Thomas Rudigoz.
Chaque jour, 113 000 véhicules empruntent les axes routiers traversant le cœur de notre ville de Lyon, en passant par le célèbre tunnel de Fourvière. Il faut en ajouter des dizaines de milliers d’autres qui empruntent les autres voies routières et autoroutières du cœur de l’agglomération lyonnaise.
Il résulte de cette situation un accroissement du nombre de pics de pollution, comme cela est le cas dans de nombreuses grandes villes françaises. Il s’agit d’un véritable problème de santé publique pour les populations riveraines.
Au demeurant, l’État en a conscience. Il y a trois ans exactement, au mois de décembre 2016, le gouvernement précédent a déclassé en voirie urbaine un tronçon de l’autoroute A6-A7 en vue de favoriser le contournement de notre agglomération par le trafic national et international.
À présent, que fait-on ? À ce jour, aucune décision opérationnelle n’a été prise. Il faut, me semble-t-il, mener deux chantiers.
Le premier consiste à introduire une tarification du trafic de transit. J’en ai défendu le principe dans l’hémicycle, lors de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités, ainsi qu’en commission des finances, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2020. Malheureusement, à ce jour, le Gouvernement n’a pas donné une suite favorable à ma proposition – mais je ne désespère pas de la voir acceptée d’ici la fin de la législature !
 (Sourires.)
L’autre grand chantier – c’est l’objet de ma question – consiste à mener des travaux sur les infrastructures autoroutières, notamment sur le nœud autoroutier de Manissieux, dans le secteur de Saint-Priest, et sur le tronçon sud de l’A46 reliant l’A43 à l’A7, qu’il convient d’élargir de 2x2 voies à 2x3 voies, afin de mettre un terme à la thrombose complète du trafic que l’on y constate chaque jour.
Pour ce faire, l’État et la société ASF – Autoroutes du sud de la France – devront mener un grand chantier autoroutier. Je sais que ce projet est suivi par les services de l’État. Par ailleurs, il faudra veiller à affecter la troisième voie aux transports collectifs et au covoiturage, comme le souhaite David Kimelfeld, président de la métropole de Lyon.
Monsieur le secrétaire d’État, ma question est simple : quel est l’état d’avancement de la réflexion des services de l’État sur le grand chantier de l’A46 sud ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
Mme la présidente.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
Conscient des attentes locales, l’État a demandé au concessionnaire, dans le cadre du plan de relance autoroutier, de produire un dossier synoptique relatif à l’aménagement à 2x3 voies de l’A46 sud et du nœud autoroutier de Manissieux. Le coût global de l’opération, qui doit encore être précisé, est estimé à environ 200 millions d’euros hors taxe, en valeur 2017.
Avant d’engager des travaux, une concertation est nécessaire, conformément à la loi. Dans ce cadre, le Gouvernement a demandé au concessionnaire de saisir la Commission nationale du débat public – CNDP –, en vue de définir les modalités de concertation avec les habitants et les associations concernés.
Cette phase de concertation aura lieu dès 2020 et constituera une étape importante dans la réalisation du projet, dont je vous confirme que le Gouvernement souhaite le mener à bien. M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports, rencontrera prochainement le préfet de région et ne manquera pas d’aborder avec lui ce sujet, important pour votre circonscription.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de ces bonnes nouvelles. La concertation est très importante pour les acteurs publics – collectivités territoriales et représentant de l’État dans la région – comme pour les populations concernées.
M. Thomas Rudigoz.
Il s’agit d’une première étape importante. J’espère qu’elle sera rapidement suivie de décisions permettant de mener à bien les travaux, grâce auxquels nous soulagerons enfin le cœur de l’agglomération lyonnaise du trafic national et international.
 La parole est à Mme Aude Luquet, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 « On n’a pas deux cœurs, un pour les animaux et un pour les humains. On a un cœur ou on n’en a pas ». Ces mots de Lamartine ont une résonance accrue de nos jours, tandis que le respect de la condition animale s’impose de plus en plus parmi les exigences des consommateurs.
Mme Aude Luquet.
Je ne serai pas de celles et de ceux qui dénoncent le simple fait de manger de la viande. Toutefois, on ne peut se désintéresser de la condition animale, car bien manger, c’est avant tout bien produire.
Il importe de garantir le respect du bien-être animal dans toutes les filières. J’aimerais ici donner l’alerte au sujet de la filière porcine, sans la stigmatiser, mais en relevant sans détour des pratiques qui semblent choquantes et difficiles à justifier de nos jours.
En 2018, 24 millions de cochons ont été abattus en France – dans le cadre de l’élevage intensif pour 95 % d’entre eux. Or qui dit élevage intensif dit bien souvent rentabilité, promiscuité et – malheureusement – souffrance des porcelets dès les premiers jours de leur vie.
Citons par exemple la coupe de leurs testicules au scalpel, sans anesthésie et sans soin, pratiquée afin de prévenir l’odeur de verrat qui peut se dégager au moment de la cuisson de la viande, alors même que ce phénomène ne concerne que 3 % à 5 % des mâles. En France, 85 % des cochons mâles sont castrés. Pourtant, il existe des solutions alternatives fiables et économiquement viables, auxquelles recourent nos voisins européens.
La castration des cochons n’est pas la seule source de souffrance. Citons notamment la caudectomie, qui vise à éviter que les cochons ne se mordillent mutuellement la queue, ainsi que la coupe et le meulage de leurs dents, le tout sans aucune prise en charge de la douleur.
Citons enfin une pratique particulièrement cruelle, appelée « claquage », qui consiste à tuer les porcelets trop faibles en les projetant contre un mur. L’association Techniporc considère que cette technique est la plus efficace, tout en admettant qu’elle est « peu élégante ».
Dans ce contexte, l’Union européenne fait pression sur les États membres pour tenter de mettre un terme à ces pratiques répandues au sein de la filière porcine. Monsieur le secrétaire d’État, quelle est la position du Gouvernement à ce sujet ? Comment les services du ministère de l’agriculture et de l’alimentation ambitionnent-ils de lutter contre la souffrance animale en renforçant le bien-être animal ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
Mme la présidente.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
Pour répondre précisément à votre question, le Gouvernement a pleinement conscience que certaines pratiques, en vigueur au sein des filières de production de la viande, ne sont pas acceptables et ne doivent pas perdurer. Au demeurant, elles sont de plus en plus contestées par les citoyens et par les associations de protection animale, mais aussi par les éleveurs eux-mêmes, qui sont les premiers garants du bien-être de leurs animaux, et qui sont souvent très soucieux de mettre au point des pratiques alternatives.
Voici quelques semaines, M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation – qui vous prie de bien vouloir excuser son absence ce matin –, a annoncé plusieurs mesures, parmi lesquelles l’interdiction de la castration à vif des porcelets, qui entrera en vigueur dès la fin de l’année 2021.
Nous comptons aller bien plus loin. C’est pourquoi M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation fera d’autres annonces au cours des semaines à venir, en vue d’assurer le bon traitement des animaux et l’amélioration des conditions d’élevage. Soyez assurés, mesdames, messieurs les députés, que le Gouvernement est très sensible à ce sujet.
Outre l’action du Gouvernement, il faut également évoquer celle du consommateur, qui peut lui aussi contribuer à l’évolution des pratiques de la filière. Il a d’ores et déjà le choix d’acheter du porc bio, ou « Label rouge », issu d’animaux élevés dans des conditions supérieures de bien-être.
 La parole est à Mme Aude Luquet.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse, ainsi que de votre présence dans l’hémicycle en lieu et place de M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
Mme Aude Luquet.
Je ferai simplement observer que, s’il est vrai que nous devons agir à l’échelle de notre territoire, il faut également mener une politique cohérente à l’échelle européenne. Chez nos voisins européens, notamment en Allemagne, les producteurs portent un regard bien plus bienveillant que le nôtre sur les conditions de vie des animaux élevés dans le cadre d’une production intensive.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Rappelons, sans entrer dans les détails, que le département de la Lozère a subi au cours du siècle dernier un fort exode rural et une importante baisse de sa population active, notamment agricole. Il compte de nos jours 76 000 habitants, et présente une densité de quinze habitants au kilomètre carré, qui tombe à deux dans les Causses. Les éleveurs lozériens comptent parmi leurs préoccupations la possibilité de nourrir leur cheptel en toute saison.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
L’objectif est donc de tendre vers une autonomie fourragère, et la remise en valeur d’anciens terrains de culture, de pacages ou d’alpages envahis par une végétation spontanée peut à cet égard constituer une réponse.
En vertu du premier alinéa de l’article L. 341-6 du code forestier, la compensation financière ou le reboisement, à la suite d’un défrichement, repose sur la règle du 1 pour 1 : pour chaque hectare de terrain défriché, il faut reboiser 1 hectare de terrain – ce qui est très difficile dans le département de la Lozère – ou verser une indemnité minimale de 4 000 euros. Ce montant est calculé sur la base du coût de plantation d’un hectare et non sur la valeur du bois récolté. Celui-ci est identique pour toute la France mais tous les terrains français le sont-ils ? On ne peut pas comparer 1 hectare de forêt des Landes avec 1 hectare de forêt en Lozère.
Dans le département de la Lozère, de nombreuses forêts sont issues d’une végétation spontanée et le bois est vendu entre 1 000 à 1 500 euros par hectare, bien loin des 4 000 euros d’indemnité.
Les services de l’État en Lozère ont proposé une expérimentation visant à intégrer dans le calcul de l’indemnité la valeur du boisement défriché, à laquelle serait appliqué un coefficient multiplicateur pour tenir compte de sa valeur environnementale. La Lozère se porte volontaire pour cette expérimentation. Êtes-vous disposé à accompagner cette initiative locale ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Votre question porte sur le calcul de la compensation des défrichements. Aujourd’hui, le montant est calculé sur la base d’un coût de plantation. Vous proposez, à titre expérimental, de calculer la compensation en fonction de la valeur du bois récolté.
Permettez-moi de revenir sur la situation actuelle : la compensation des défrichements répond à l’enjeu d’intérêt général qu’est la protection des forêts compte tenu des services économiques, climatiques, écologiques et sociaux qu’elle rend à la société. Aussi, la compensation vise à restaurer les fonctions supprimées par le défrichement, en prescrivant prioritairement des travaux d’amélioration des peuplements forestiers existants. Elle doit donc porter, au minimum, sur une surface équivalente à celle qui a été perdue.
La compensation financière sous forme d’indemnité constitue une solution alternative dans le cas où les porteurs d’un projet de défrichement ne peuvent ou ne veulent pas compenser par des travaux en nature. Par souci d’équivalence, la compensation financière est calculée en fonction des coûts d’un boisement ou d’un reboisement d’une surface au moins équivalente, assortis d’un coefficient multiplicateur selon la valeur économique, climatique et écologique de la forêt objet du défrichement.
Vous l’aurez compris, une compensation financière fondée uniquement sur le prix des bois récoltés ne permettrait pas de garantir une capacité suffisante de boisement ou reboisement, ni la compensation des services économiques, climatiques, écologiques et sociaux disparus avec le défrichement.
C’est pourquoi il ne nous apparaît pas opportun de lancer une expérimentation en ce sens.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Votre réponse est assez décevante. Venez en Lozère pour voir la réalité : la forêt a pris la place de terrains autrefois cultivés. Alors que la chambre d’agriculture cherche des terrains pour installer des jeunes exploitants, votre refus de l’expérimentation est bien regrettable pour le département.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 La parole est à Mme Catherine Kamowski, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 En ce début de période hivernale, je souhaite vous interroger sur l’application de l’obligation d’équipement des véhicules. J’associe à cette question l’ensemble de mes collègues élus de la montagne.
Mme Catherine Kamowski.
L’article 27 de la loi du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne donne aux préfets de massif le pouvoir de déterminer les obligations d’équipement des véhicules en période hivernale. Les modalités d’application sont renvoyées à un décret, pris après consultation du Conseil national de la montagne. Un courrier adressé au printemps à son président, notre collègue Joël Giraud, présente une feuille de route qui aurait dû permettre, malgré le retard pris, une application dès cet hiver.
Or cela ne semble pas être le cas. L’hiver débute certes dans quelques jours, mais nos montagnes ont déjà connu leurs premières chutes de neige – tant mieux pour la montagne et les stations. Dans les régions de montagne, les équipements hivernaux sont une nécessité tant pour la sécurité des usagers que pour la fluidité d’un trafic automobile qui est parfois très dense sur des routes, notamment de station, que les conditions climatiques rendent parfois dangereuses, faute d’équipements appropriés.
Je n’ignore pas la complexité des décisions à prendre ni la diversité des véhicules concernés – l’un expliquant peut-être l’autre. Néanmoins, cette mesure est très attendue par les habitants et les acteurs de nos territoires. Près de trois ans après l’affirmation, dans la loi, du principe d’un équipement hivernal pour les véhicules automobiles, elle doit enfin entrer en vigueur.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Un décret pris en Conseil d’État doit fixer les modalités d’application de cette disposition, et notamment les dispositifs inamovibles et amovibles antidérapants requis, dans le respect du règlement n

Je suis convaincu, madame la députée, de l’utilité de cette mesure pour la sécurité routière mais aussi pour la fluidité du trafic en zone de montagne, en période hivernale. C’est pourquoi j’ai demandé aux services du ministère de l’intérieur de se mobiliser pour la publication de ce décret.
Les prescriptions techniques que le décret doit définir sont cependant complexes et nécessitent un important travail de consultation, interne à l’administration mais aussi externe. Il en est de même de la définition des zones dans lesquelles les dispositions trouveraient à s’appliquer.
En tout état de cause, l’ensemble de ces travaux devraient être achevés dans des délais compatibles avec une entrée en vigueur des nouvelles dispositions pour la prochaine saison hivernale 2020-2021.
Soyez assurée, madame la députée, de l’engagement et de la mobilisation des services pour une publication du décret dès que possible.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaite appeler votre attention sur la situation – en particulier dans la Manche – des dispositifs de recueil des données biométriques nécessaires à l’établissement des cartes nationales d’identité et des passeports.
M. Philippe Gosselin.
Dans le cadre du plan « préfectures nouvelle génération », les modalités de délivrance des titres réglementaires – la carte nationale d’identité, le passeport, le permis de conduire et le certificat d’immatriculation, anciennement carte grise –, ont été dématérialisées. Cette évolution n’appelle pas de commentaire particulier, encore faut-il que l’intendance suive. Vivre avec son temps, c’est bien mais si cela se traduit par un recul pour les usagers, cela perd tout intérêt.
Depuis mars 2017, l’obtention ou le renouvellement d’un passeport requiert une prédemande sur internet. Ensuite, la demande doit être déposée auprès d’une mairie équipée d’un dispositif de recueil de données biométriques, pour les empreintes et les photos – et c’est là que cela se gâte.
Compte tenu des investissements importants qu’il exige, toutes les mairies n’ont pu être équipées de ce dispositif de recueil ; les préfectures ont, en toute logique, fait des choix.
Le département de la Manche, presqu’île de 150 kilomètres de long, compte 446 communes – dont de nombreuses communes nouvelles puisque les communes « historiques » étaient au nombre de 601 – et 500 000 habitants – ce n’est pas rien. Or seules 23 mairies sont équipées d’un dispositif de recueil des empreintes digitales, soit à peine 5 % du total. Dans ma circonscription, qui compte 120 000 habitants, elles ne sont que quatre.
Cette réforme administrative, initiée par les pouvoirs publics, aboutit à des délais de délivrance particulièrement excessifs. La dématérialisation devrait, si ce n’est accélérer le processus, ne pas le ralentir. Or, pour les passeports, la situation dans la Manche est pire qu’avant : plus de deux mois de délai !
La chaîne est totalement « embolisée », qu’il s’agisse du niveau local pour le dépôt des demandes ou du niveau national pour la fabrication. C’est inadmissible tant au regard de la qualité du service due à la population que des répercussions pour les administrés, qui anticipent pourtant les difficultés. 
Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour améliorer la chaîne de production ? S’agissant des réseaux locaux, il serait souhaitable que chaque ancien chef-lieu de canton soit équipé pour assurer un maillage du territoire.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Le taux moyen national d’utilisation des dispositifs de recueil s’améliore. Le taux d’utilisation des vingt-quatre dispositifs implantés dans les vingt-trois communes de la Manche déjà équipées est en moyenne de 56 % et le délai moyen de rendez-vous, de dix-huit jours, légèrement en deçà du délai moyen national de dix-neuf jours et demi. Ce taux peut encore s’accroître pour offrir un meilleur service à l’usager sans augmenter le nombre total de dispositifs.
Les collectivités non équipées peuvent par ailleurs poursuivre leur mission en matière de délivrance de titres d’identité par l’usage ponctuel des dispositifs de recueil mobiles pouvant être mis à leur disposition par toutes les préfectures.
Les centres d’expertise et de ressource titres connaissent une forte progression de la demande de titres d’identité, raison pour laquelle de nouveaux renforts de vacataires leur ont été alloués à compter de septembre 2019, comme j’ai l’occasion de l’indiquer récemment en réponse à une question au Gouvernement. À ce jour, le délai moyen de mise à disposition des titres – comprenant l’instruction, la fabrication et le transport – est de vingt et un jours, dont douze pour l’instruction de la demande par les services de l’État.
Toutes ces mesures traduisent l’engagement de l’État à garantir un service de proximité et de qualité pour tous les usagers sur l’ensemble du territoire national et à maintenir sa vigilance sur ce point tout au long de l’application de la réforme.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je ne conteste pas les chiffres à l’échelon national. Vous mentionnez un délai moyen de vingt et un jours – tant mieux pour les départements et les personnes qui en bénéficient – mais dans la Manche, celui-ci est de plus de deux mois. C’est inadmissible. Le délai d’attente pour un rendez-vous dépasse lui aussi largement les dix-huit jours.
M. Philippe Gosselin.
Vous ne pouvez pas résumer à des statistiques la situation sur le terrain. Vous ne répondez pas aux questions pratiques, d’une part, sur l’embolie du processus de fabrication des passeports, ni, d’autre part, sur les délais d’attente insupportables dans le département de la Manche. Je le regrette et j’invite le ministère de l’intérieur à amplifier l’effort pour se doter des moyens nécessaires.  
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je voudrais évoquer en particulier la prise en charge des frais de justice lorsque l’auteur est insolvable. J’ai rencontré, dans ma circonscription, la famille d’une victime décédée sous les coups de son conjoint. J’ai ainsi pu prendre la mesure du parcours judiciaire qui, pour la famille de la victime, s’apparente à une sorte de double peine. Malgré les conventions d’honoraires, elle doit consacrer des sommes importantes à la procédure, surtout l’auteur fait appel, bénéficiant pour cela de l’aide juridictionnelle. 
Mme Cécile Untermaier.
Certes, dans le cas des crimes, l’aide juridictionnelle est ouverte à toutes les familles, quelles que soient leurs ressources ; mais, vous le savez comme moi, son niveau est faible, et il ne permet pas de recourir à l’avocat de son choix. En outre, cette information n’est pas connue des victimes ; je l’ai moi-même découverte à cette occasion. Il y a plus généralement un manque de lisibilité ; malgré tous leurs efforts, les associations ne sont pas en mesure d’accompagner convenablement les victimes.
Madame la garde des sceaux, ne faudrait-il pas augmenter le plafond de l’aide juridictionnelle, afin d’assurer un réel accès à la justice ? Par ailleurs, la déduction de son montant des honoraires de l’avocat est-elle possible ? C’est un renseignement que je n’ai pas trouvé.
Il faut surtout développer l’information par les associations : ces familles obligées de se rendre dans différents lieux en France pour défendre leur juste cause ne doivent pas subir en outre des frais de déplacement, d’hébergement… Eu égard à la gravité des faits, elles ne doivent pas avoir à rechercher l’information ; le tribunal ou les associations d’aide aux victimes doivent prendre l’initiative de la leur délivrer.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
L’article 9-2 de la loi de 1991 relative à l’aide juridique prévoit que les victimes des crimes les plus graves, ainsi que leurs ayants droit, ont droit à l’aide juridictionnelle sans condition de ressources. Dans le cas d’un meurtre, que vous évoquez, cet article trouve évidemment à s’appliquer : les difficultés que vous soulevez me semblent devoir être résolues de cette façon ; si tel n’était pas le cas, il faudrait regarder très précisément ce qui se passe.
Vous évoquez un déficit d’accompagnement, et un manque d’information au sujet de ces dispositions. Je peux l’entendre, et je rappellerai aux associations l’existence de ce dispositif.
Par ailleurs, la proposition de loi qui vient d’être déposée à la suite du Grenelle contre les violences conjugales prévoit de nouvelles mesures en matière d’aide juridictionnelle, qui s’appliqueraient dès 2020. Nous entendons ainsi favoriser le recours à l’aide juridictionnelle provisoire lorsque la victime demande à bénéficier d’une ordonnance de protection, afin que le traitement de cette demande soit accéléré ; nous allons également financer des permanences d’avocat destinées aux victimes de violences conjugales qui demandent une ordonnance de protection, afin qu’elles soient immédiatement accompagnées, conseillées et prises en charge.
Vous évoquez la revalorisation de l’aide juridictionnelle, ainsi que la possibilité de la déduire des honoraires des avocats. Ces questions venant de m’être présentées, je ne peux que vous promettre d’y réfléchir.
Croyez que nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour que les victimes, lorsqu’elles ne sont pas décédées, et leurs familles, soient accompagnées dans ce processus très long et très douloureux de reconstruction d’une cellule familiale.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Merci de votre réponse. Je sais pouvoir compter sur votre engagement. Je souhaitais insister sur la question particulière des familles des victimes de féminicides : elles ne doivent pas être obligées de requérir, de chercher les renseignements. L’information doit venir à elles. Les personnes concernées ne sont fort heureusement pas si nombreuses : nous nous devons de les accompagner de la manière la plus sérieuse.
Mme Cécile Untermaier.
Nous devons de surcroît, je crois, travailler sur la déduction de l’aide juridictionnelle et sur sa revalorisation dans des cas aussi tragiques que celui-ci.
 La parole est à M. Gwendal Rouillard, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 La France est très engagée dans la négociation du Brexit ; le Président de la République a mis sur le haut de la pile le sujet de la pêche. Mais, à cette heure, nous demeurons inquiets.
M. Gwendal Rouillard.
J’aimerais rappeler ici quelques chiffres : la Bretagne compte 4 800 marins et 1 200 navires ; 10 % des bateaux bretons sont directement concernés par la question de l’accès aux zones de pêche britanniques, et parmi eux, la moitié réalisent plus de 50 % de leur chiffre d’affaires dans les eaux britanniques.
En ce qui concerne particulièrement le port de pêche de Lorient, ma propre terre, notre navire amiral, c’est la Scapêche : treize de ses bateaux travaillent dans les eaux britanniques, et la moitié du poisson mis aux enchères en provient. J’ajoute, car il faut prendre en considération l’ensemble de l’écosystème, que 60 % de l’activité de la vingtaine de mareyeurs lorientais est liée à l’activité dans les eaux britanniques.
J’arrête ici de donner des chiffres, mais chacun aura bien compris que pour Lorient, pour la Bretagne, pour la France, cette négociation est vitale ; l’inquiétude est donc vive, dans les ports de pêche comme dans toute la filière.
Les enjeux de la négociation sont connus : comment garantir l’accès aux zones de pêche britanniques et le maintien des droits historiques, négociés dans les années 1970 ? Quels seront demain les quotas de pêche ? Le Brexit, c’est potentiellement la fin des quotas de pêche pour nos amis britanniques. Quelles seront les conditions de débarquement des captures des navires français dans les ports britanniques, comme les conditions de transport en France ? Enfin, la question des droits de douane, qui ne concerne pas la seule pêche, est ouverte.
Quelles mesures peut-on envisager, à Bruxelles comme à Paris, pour accompagner la nouvelle stratégie de la pêche française ? Comment soutenir l’ensemble de nos entreprises ? Nous avons soulevé ces problèmes avec votre collègue Didier Guillaume, bien sûr, mais ils concernent également ce beau ministère de l’Europe et des affaires étrangères.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
La mobilisation du Gouvernement, notamment du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, du ministre de l’agriculture et de la secrétaire d’État aux affaires européennes, est totale : nous mesurons l’importance de la pêche pour l’activité économique française, et nous savons ce qu’elle représente pour de nombreuses familles.
La sortie ordonnée du Royaume-Uni de l’Union reste le scénario privilégié par le Gouvernement ; c’est pourquoi nous avons accepté une nouvelle extension de la période de négociation jusqu’au 31 janvier prochain, afin de permettre l’aboutissement du processus engagé au Royaume-Uni pour ratifier l’accord de retrait. Celui-ci prévoit une période de transition, jusqu’au 31 décembre 2020, pendant laquelle le droit européen continuera de s’appliquer au Royaume-Uni, y compris dans le domaine de la pêche, et qui sera mise à profit pour négocier le cadre de la relation future avec le Royaume-Uni.
Il faut le dire, le Brexit, c’est perdant-perdant : perdant pour le Royaume-Uni, perdant pour les États membres de l’Union européenne. Nous devrons rester proches dans de nombreux domaines, dans celui de la pêche notamment, mais aussi dans le domaine militaire, par exemple, parce que nous avons beaucoup à construire ensemble.
Le Gouvernement et l’Union se sont toutefois préparés à tous les scénarios, y compris à celui d’une sortie sans accord, dite « Brexit dur ». Des mesures d’urgence ont été adoptées pour limiter autant que faire se peut les effets négatifs d’une telle éventualité. Ainsi, dans le domaine de la pêche, des règlements européens ont été modifiés pour permettre aux navires européens de continuer leurs activités dans les eaux britanniques, et vice versa – si le gouvernement britannique y est ouvert, et sur la base d’une stricte réciprocité. Par ailleurs, le Fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche – FEAMP – pourra être mobilisé afin de permettre l’indemnisation de la cessation temporaire d’activité, si par malheur de telles situations devaient survenir.
Bien entendu, nous espérons ne pas devoir en arriver là. La sortie ordonnée du Royaume-Uni reste le scénario central.
Enfin, quelles que soient les modalités de sortie, il conviendra, après le Brexit, de négocier les conditions de la relation future à long terme avec le Royaume-Uni. L’une de nos priorités sera de préserver l’accès des pêcheurs français et européens aux eaux britanniques et aux stocks halieutiques car, les chiffres que vous avez donnés le montrent, c’est une question essentielle pour eux. Plus généralement, nous devrons maintenir des règles de concurrence loyale avec le Royaume-Uni.
La défense des intérêts de nos pêcheurs restera l’une des grandes priorités françaises dans les négociations du Brexit. Nous savons pouvoir compter sur vous et sur l’ensemble de la représentation nationale pour être à ce rendez-vous si crucial pour l’avenir de toute la profession.
 La parole est à M. Gwendal Rouillard.
Mme la présidente.
 Merci de cette réponse, monsieur le secrétaire d’État.
M. Gwendal Rouillard.
Je suis convaincu que les intérêts de la France et de la Grande-Bretagne continueront de converger dans de nombreux domaines ; j’espère que la négociation sera concluante.
Je me permets d’insister sur un point : si nous parlons à juste titre des pêcheurs, c’est bien toute la filière, de l’amont à l’aval, qu’il faut prendre en considération. En Bretagne, elle comprend 600 entreprises et 17 000 emplois : un emploi en mer, ce sont quatre emplois à terre. C’est un écosystème auquel je suis très attaché.
Enfin, Lorient dispose d’une station de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer – l’Ifremer – qui participe de cet écosystème : les scientifiques travaillent à bord des navires pour collecter des données sur les traits de chalut, afin de bâtir une pêche durable qui respecte la biodiversité et les stocks halieutiques tout en permettant le développement de l’activité. C’est donc bien d’une approche globale qu’il est question.
Je vous fais bien évidemment confiance pour mener une négociation gagnant-gagnant à Bruxelles. Merci encore, monsieur le secrétaire d’État ; vous êtes le bienvenu à Lorient.
 La parole est à Mme Brigitte Liso, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 La France a ratifié en 2014 la convention d’Istanbul, qui vise à lutter contre toutes les formes de violence à l’égard des femmes en érigeant des standards minimaux en matière de prévention, de protection des victimes et de poursuite des auteurs. Comme vous le savez, cette convention est un texte majeur pour la poursuite de ce combat que nous voulons tous ici mener.
Mme Brigitte Liso.
Aujourd’hui, cette convention est souvent évoquée dans le débat public lorsqu’il s’agit d’inciter nos voisins européens à la ratifier ; car, si quarante-six États l’ont signée, onze ne l’ont toujours pas ratifiée, et nous devons rester mobilisés.
Il me semble néanmoins nécessaire de soulever un autre sujet tout aussi important : l’évaluation de la mise en œuvre de ces engagements. La convention impose aux parlements nationaux, et donc à l’Assemblée nationale, de participer au suivi de la mise en œuvre des dispositions, avec l’aide du groupe d’experts sur la lutte contre la violence à l’égard des femmes et la violence domestique, le GREVIO. Ce groupe publie chaque année un rapport d’évaluation pour chaque pays ayant ratifié la convention et émet, le cas échéant, des recommandations générales sur des thèmes précis.
En ce qui concerne la France, le GREVIO a, fin novembre, publié un rapport très positif portant sur l’année 2019. Celui-ci salue en effet la détermination des autorités françaises à renforcer la prévention et la répression des violences faites aux femmes. Le Grenelle contre les violences conjugales est cité comme une avancée fondamentale ; nous nous en félicitons.
Le rapport contient néanmoins quelques recommandations : accroître le nombre de dispositifs d’hébergement spécialisé pour les femmes et leurs enfants ; améliorer la formation des professionnels ; ou encore créer des dispositifs juridiques afin de protéger les femmes des violences économiques. Par ailleurs, le GREVIO regrette l’application partielle de certaines dispositions, s’agissant notamment de la protection des enfants victimes de violences, ou de l’élimination des risques de violences après une séparation.
Depuis deux ans, le Gouvernement a accompli beaucoup en matière de lutte contre les violences faites aux femmes, faisant de l’évaluation des politiques publiques le fil rouge de son action. C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, je vous demande de nous éclairer sur les dispositions prises par le Gouvernement pour répondre aux préoccupations du GREVIO. Enfin, comment prévoyez-vous d’évaluer l’ensemble des dispositions prises depuis le début du quinquennat s’agissant de la lutte contre les violences faites aux femmes et à leurs enfants ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Plusieurs mesures ont été prises à la suite du Grenelle dédié à ce sujet. Annoncées par le Premier ministre il y a quelques jours, elles permettront d’apporter des réponses à certaines des recommandations du GREVIO. Parmi cette batterie de mesures figure l’audit des conditions d’accueil des femmes victimes de violences, qui a déjà concerné 130 services de police et brigades de gendarmerie. La grille d’évaluation du danger destinée aux brigades et commissariats a également été achevée, puis diffusée. Le Parlement a adopté à la quasi-unanimité la généralisation du bracelet anti-rapprochement. Les chambres d’urgence sont en cours de déploiement dans certains tribunaux, avec pour mission d’assurer le traitement le plus court possible des procédures judiciaires.
Par ailleurs, n’oublions pas qu’un appel à projets a été lancé concernant la prise en charge des auteurs de violences : 2 millions d’euros ont été débloqués, l’objectif étant de créer deux centres par régions. Il existe aussi une plateforme téléphonique, le 3919, dont nous étendrons les horaires de fonctionnement et que nous rendrons plus accessible aux personnes en situation de handicap. Plus de quatre-vingts postes d’intervenants sociaux vont également être créés dans des commissariats et gendarmeries. Enfin, un plan vise à développer les espaces de rencontre : 30 millions d’euros supplémentaires seront mobilisés d’ici 2022 afin de mieux mailler le territoire de ces lieux neutres protégeant les mères et leurs enfants en cas de séparation.
La détermination du Gouvernement à agir sur la question des violences faites aux femmes est donc intacte, tant pour améliorer notre système législatif que pour mettre en œuvre des mesures concrètes sur le terrain.
Au-delà de ces dernières – et je parle au nom du ministère de l’Europe et des affaires étrangères –, le Gouvernement a également à cœur de faire de cet engagement féministe une priorité de notre diplomatie. Ainsi, la France a profité de sa position de présidente du G7 et du Comité des ministres du Conseil de l’Europe pour faire la promotion de la Convention d’Istanbul. Nous nous réjouissons à cet égard que l’Irlande ait ratifié le traité le 8 mars dernier. Nous menons par ailleurs auprès d’États non-membres du Conseil de l’Europe une campagne de ratification qui commence à porter ses fruits, la Tunisie ayant déposé une demande formelle d’adhésion à la Convention, alors que plusieurs autres États ont fait part de leur intérêt.
Voilà les éléments que je tenais, madame la députée, à porter à votre connaissance, montrant que la France entend rester à l’avant-garde pour le bien des femmes, aussi bien au niveau national qu’international.
 La parole est à Mme Brigitte Liso.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre. Mon propos visait effectivement à inciter la France – mais elle s’y emploie déjà – à convaincre les pays n’ayant pas encore ratifié cette convention de le faire. Compte tenu de la volonté dont le Gouvernement fait preuve, je ne doute pas que ce très bel outil nous permettra d’accomplir de grandes choses.
Mme Brigitte Liso.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Chacun sait que parmi les différentes fractures que connaît notre pays, certaines sont liées au numérique et à la téléphonie. S’agissant du numérique, je tiens à saluer les décisions prises par le Gouvernement et rappeler à l’Assemblée qu’elles ont permis une accélération du déploiement des réseaux numériques et de l’internet très haut débit, en particulier grâce à l’exonération, au bénéfice des opérateurs, de l’imposition forfaitaire pour les entreprises de réseaux fixes – IFER. Nous commençons, dans tous nos territoires, à mesurer leurs effets positifs.
M. Philippe Vigier.
Reste la question de la téléphonie mobile. Monsieur le ministre chargé de la ville et du logement, vous avez été un des ambassadeurs qui ont favorisé la conclusion du fameux « new deal mobile ». Un tel accord était indispensable compte tenu du retard que nous accusons en matière de déploiement de la 4G. Ainsi, au moment où le Gouvernement lance une consultation pour l’attribution des licences 5G, certains territoires ne sont toujours concernés que par la 2G ou la 3G, voire ne sont pas du tout desservis s’ils se trouvent éloignés des grandes voies de communication – comme les autoroutes ou les lignes à grande vitesse – où se concentrent les antennes relais.
Si je prends l’exemple de mon département, le new deal mobile y prévoit la construction de vingt et un pylônes au cours des cinq à huit années à venir afin d’améliorer la desserte. Or le compte n’y est pas : selon l’évaluation précise que nous avons effectuée avec le président du département d’Eure-et-Loir grâce à l’aide d’entreprises spécialisées, près d’une centaine de pylônes seraient en réalité nécessaires. La même situation peut être observée en de nombreux points du territoire national.
Nous ne pouvons pas expliquer à la population du département qu’elle devra attendre cinq, voire dix ans pour bénéficier de la 4G alors que d’autres territoires – en particulier les métropoles – vont bientôt accéder à la 5G !
Je souhaiterais donc savoir si le Gouvernement pourrait être favorable à la création de réseaux d’initiative publique d’infrastructures de télécommunications mobiles. Associant l’État, en tant que régulateur, à des opérateurs et des collectivités – départements, régions ou intercommunalités –, ils permettraient une mutualisation des moyens susceptible d’accélérer le déploiement des antennes relais et ainsi d’apporter une réponse rapide à nos concitoyens. La téléphonie, c’est la fin de l’isolement ; son développement permettra de réduire une de ces fractures tant redoutées dont souffre le pays et dont les effets sont de plus en plus visibles.
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Le new deal mobile est l’un des principaux sujets que j’ai eu à traiter à mon entrée en fonctions. Qui peut accepter que dans certaines zones d’habitation, il soit encore nécessaire d’aller au fond du jardin et de lever le bras pour espérer capter un faible signal ? Personne ! Or pour y remédier, il fallait profondément changer la donne – c’est-à-dire changer les habitudes, y compris celles de l’État. En effet, jusqu’à présent, l’État octroyait les fréquences en les mettant aux enchères, ce qui conduisait évidemment les opérateurs de téléphonie à couvrir en priorité les zones les plus denses, le critère financier étant le seul pris en compte. C’est cela que nous avons changé.
J’ai signé ce new deal en janvier 2018. Au moment où je vous parle, un peu plus d’un an et demi après, 5 117 communes sont passées des anciennes technologies – 2G et 3G – à la 4G. À la fin de l’année 2020, 10 000 communes au total auront opéré ce basculement.
Par ailleurs, nous avons lancé un programme de couverture des « zones blanches », dont vous avez souligné la persistance. Plus de 1 170 zones blanches sont en cours de traitement. Chaque année, le traitement de 700 à 900 zones blanches supplémentaires sera engagé. Les principaux axes routiers et ferroviaires seront également traités. Dans votre département, la construction d’une vingtaine de pylônes a effectivement été jugée nécessaire. Certes, il en faudrait davantage encore.
J’insiste sur deux points. Premièrement, pour vous donner une idée de la portée du new deal, celui-ci débouchera sur l’installation de près de 12 000 pylônes supplémentaires. Ces installations s’ajouteront à celles qui résulteront de l’activité normale des opérateurs de téléphonie.
Deuxièmement, vous avez demandé très clairement, monsieur Vigier, si l’État soutiendrait d’autres initiatives, prises par exemple par le département, pour accélérer encore le processus d’accompagnement, au-delà du new deal. La réponse est mille fois oui. De mon côté, grâce au new deal, j’ai réussi à obtenir des opérateurs 12 000 pylônes supplémentaires. C’était nécessaire, et je m’en réjouis. Si d’autres acteurs obtiennent des opérateurs qu’ils aillent encore plus loin, je puis vous assurer que je serai à leurs côtés.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Vous avez fortement accéléré la mise en œuvre de cette politique, monsieur le ministre, et je tiens à le saluer. Simplement, il nous faut désormais un véhicule législatif pour autoriser la création de réseaux d’initiative publique, car c’est le meilleur moyen de mutualiser l’action des opérateurs. Cela permettrait de passer de vingt à cent le nombre de pylônes pouvant être érigés en Eure-et-Loir. En outre, comme on ne pourra pas dire que le Gouvernement n’a pas agi, les collectivités seraient face à leurs responsabilités.
M. Philippe Vigier.
La couverture convenable du territoire et, surtout, l’accès de nos concitoyens à la téléphonie mobile sont-ils, oui ou non, une priorité absolue ? Il s’agit, je le répète, d’une des grandes fractures qui traversent notre pays. La mesure que je préconise serait un bon moyen d’avancer. Je vous remercie de votre réponse. Nous sommes à vos côtés pour accélérer le mouvement.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour exposer la question n
Mme la présidente.

 En lieu et place de mon collègue David Habib, je souhaite vous interroger, monsieur le ministre chargé de la ville et du logement, sur le projet de destruction de la tour dite des Célibataires à Mourenx, dans les Pyrénées-Atlantiques, et, plus largement, sur le dossier du renouvellement urbain de cette ville.
Mme Christine Pires Beaune.
Sous la pression de la mairie de Mourenx, la Société nationale immobilière souhaite détruire la tour dite des Célibataires, élément du patrimoine historique et symbole reconnu de la ville. Or ce projet n’a fait l’objet d’aucun débat ni d’aucune consultation de la population. Il n’est adossé à aucun financement connu, et aucune compensation n’est prévue pour les locataires habitant la tour. Un tel projet ne pourrait se concrétiser si la ville de Mourenx était encore éligible aux dispositifs de la politique de la ville.
Avant 2014, Mourenx avait pu engager un plan stratégique du patrimoine et mobiliser une enveloppe de 30 millions d’euros pour mettre en œuvre un grand projet urbain.
À partir de 2008, en partenariat avec l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, ont été menées des opérations de rafraîchissement du parc de logements, de démolition de tours et d’immeubles, de rénovation et de reconstruction du bâti. Les crédits obtenus ont également contribué à financer la création d’une médiathèque et d’une maison de l’enfance. Ces réalisations ont permis de changer la nature d’une cité construite en 1958, qui fut l’une des premières villes nouvelles de notre pays.
Toutefois, en 2014, la ministre chargée de la ville a décidé de retenir, dans le cadre d’un nouveau zonage, une liste de 1 300 quartiers situés dans 700 communes. Depuis lors, Mourenx ne peut plus bénéficier des crédits alloués aux quartiers dits prioritaires. Elle fait ainsi partie des 300 communes qui ont été injustement exclues de ce dispositif, en raison d’un niveau de ressources par habitant légèrement supérieur au seuil défini. Elle ne pourra pas non plus bénéficier des dispositifs qui auraient pu naître du plan Borloo, tristement enterré par le Gouvernement.
Alors que la ville se paupérise et se dégrade, on ne peut se résoudre à ne pas poursuivre le travail de mutation structurelle engagé. C’est pourquoi je demande, au nom de mon collègue David Habib, l’arrêt du projet de destruction de la tour dite des Célibataires et le reclassement de la ville de Mourenx en zone prioritaire, dans la perspective du lancement d’un second plan de requalification urbaine. C’est, pour la ville, le seul moyen de bénéficier à nouveau d’aides à la rénovation du bâti et à la construction de nouveaux logements. C’est aussi l’un des seuls moyens de bénéficier de crédits de fonctionnement au profit du tissu associatif, notamment le centre social de Mourenx, et des différents dispositifs d’insertion professionnelle et d’aide aux familles.
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, M. Habib vous demande de vous saisir de ce dossier et de lui indiquer quels dispositifs le Gouvernement compte mettre en œuvre pour les villes qui, comme Mourenx, sont sorties du dispositif et ne bénéficient plus d’aides dont elles ont pourtant cruellement besoin aujourd’hui.
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Le cas général, c’est la sortie de plusieurs quartiers, en 2014, de la géographie prioritaire de la politique de la ville. La ministre de l’époque avait effectivement établi une nouvelle liste, fondée sur un certain nombre de critères. À compter de cette date, certaines villes et quartiers n’ont plus été considérés comme prioritaires. Tel a été le cas de Mourenx, qui incluait auparavant une zone urbaine sensible.
Je ne juge pas des raisons qui ont conduit à cette réforme, mais il est faux de dire qu’aucun accompagnement spécifique n’a été mis en place alors pour les quartiers qui sortaient du dispositif – je le dis avec d’autant plus de force que la décision a été prise non pas par moi, mais par l’un de mes prédécesseurs. En effet, il convient de préciser que ces quartiers ont fait l’objet d’une « veille active », dispositif qui a le mérite d’exister, même s’il n’est pas toujours suffisant. Au titre de cette veille active, le ministre chargé de la ville et du logement que je suis peut agir à tel ou tel endroit, de manière très précise, en mobilisant un certain nombre d’outils, mais certes pas autant que lorsqu’il s’agit d’une zone prioritaire.
Le cas particulier que vous avez évoqué, c’est la destruction de la tour dite des Célibataires, à Mourenx. À cet égard, je tiens à rappeler très clairement que, comme pour tout projet de démolition de logements sociaux, le propriétaire de l’immeuble est dans l’obligation d’obtenir l’autorisation du représentant de l’État dans le département. Or, à ce jour, aucune demande officielle n’a été formulée auprès de celui-ci. J’indique donc à M. Habib, par votre truchement, que le préfet est à sa disposition pour discuter avec lui et toutes les personnes qui contesteraient le projet.
Vous avez estimé qu’il était nécessaire de disposer d’un certain nombre d’outils d’accompagnement dans de telles opérations. À ce sujet, il faut avoir deux choses en tête.
Premièrement, en matière de logement, il convient d’étudier le projet territorial dans sa globalité, notamment les mesures prises pour lutter contre la vacance constatée dans certains immeubles, y compris, parfois, de logements sociaux.
Deuxièmement, nous avons considérablement renforcé les dispositifs destinés à accompagner les bailleurs sociaux dans leurs projets de réhabilitation et de rénovation, mais aussi de destruction. Je n’entre pas dans le détail ; je suis à votre disposition pour en discuter.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre chargé de la ville et du logement, le sud-ouest de la métropole européenne de Lille est touché, depuis de nombreuses années, par des occupations illégales de terrains publics ou privés par des communautés de gens du voyage. Ces occupations s’accompagnent trop souvent de dégradations, de menaces, voire de violences à l’égard des riverains, des propriétaires de terrains ou, même, des élus. Le territoire en question, qui est limitrophe du Pas-de-Calais, se voit parallèlement dans l’obligation d’aménager 300 places en aires de grand passage et 55 places en aires d’accueil.
M. Sébastien Huyghe.
Or le territoire d’une bonne partie de ces communes se trouve partiellement ou totalement sur les champs captants qui alimentent la métropole en eau. Afin de préserver cette ressource particulièrement fragile, le préfet de région a demandé, au début de l’année, la sanctuarisation de ces terres. Les communes concernées ont donc été contraintes de renoncer à tout projet de développement. Elles ont ainsi dû faire une croix sur des aménagements nouveaux au service de leur population, sur des contournements routiers, voire sur l’arrivée de nouvelles entreprises.
Il semble évident que les projets d’aire d’accueil ou de grand passage sont eux aussi concernés. Le schéma départemental d’accueil et d’habitat des gens du voyage pour les années 2019 à 2025 précise d’ailleurs : « L’État veillera, sur les secteurs concernés par la préservation des champs captants, à faire porter la prescription par défaut sur les communes les moins impactées ».
Les communes qui se trouvent dans cette situation ne peuvent se conformer aux obligations fixées par la loi dite Besson sans contrevenir à la prescription préfectorale. Dès lors, monsieur le ministre, devons-nous considérer qu’elles seront dispensées de ces obligations ? Si tel est le cas, pouvez-vous me confirmer qu’elles pourront bénéficier d’une procédure accélérée en cas de stationnement illicite de communautés de gens du voyage ?
Par ailleurs, l’absence de coordination entre les schémas départementaux du Nord et du Pas-de-Calais est source d’incohérences. La commune de La Bassée, située dans le Nord, qui est dans l’obligation de créer une aire de grand passage de 150 places, est de facto concernée par le projet d’aire d’accueil de la commune de Douvrin, située dans le Pas-de-Calais. En effet, cette aire d’accueil serait réalisée à proximité immédiate du centre-ville de La Bassée.
Le schéma départemental pour les années 2019 à 2025 rappelle que la coordination doit être assurée par les services de l’État. Pour indispensable qu’elle soit, cette coordination est inexistante à ce jour. Pouvez-vous m’indiquer, monsieur le ministre, quelles actions vous entendez engager afin de la favoriser ?
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Premièrement, le processus de révision du schéma départemental d’accueil et d’habitat des gens du voyage – ces schémas ont été prévus par la loi dite Besson, que vous avez mentionnée – a été engagé, dans le Nord, en janvier 2018. Il a donné lieu à une large concertation, à l’occasion de conférences territoriales qui se sont tenues dans plusieurs arrondissements du département – j’imagine que vous y avez participé. Je peux en tout cas vous rassurer sur un point : la question de la préservation des champs captants imposée à la métropole européenne de Lille a évidemment été prise en considération par le préfet du Nord dans le cadre de l’élaboration du futur schéma départemental.
Deuxièmement, il existe une différence entre les aires d’accueil et les aires de grand passage. Les premières ayant une vocation de longue durée, leur aménagement peut impliquer une imperméabilisation importante du site ; il n’en va pas de même pour les secondes. Je m’engage à ce que le futur schéma départemental comporte des préconisations et des prescriptions concernant les aires de grand passage. Je souhaite rassurer les élus locaux : le schéma intégrera l’ensemble des problématiques et ne laissera aucun établissement public de coopération intercommunale dans une situation de non-conformité avec ses obligations.
Troisièmement, s’agissant de la coordination interdépartementale, je tiens à vous indiquer que les préfets du Nord et du Pas-de-Calais ont engagé un travail de mise en cohérence des schémas départementaux. Le futur schéma départemental du Nord tiendra compte des caractéristiques géographiques des communes situées à proximité immédiate de communes du Pas-de-Calais et précisera, après échange avec le préfet du Pas-de-Calais, qu’une double solution pourra être recherchée, consistant à privilégier, d’une part, la notion de secteur dont relève la commune considérée et, d’autre part, une logique interdépartementale avec le Pas-de-Calais. Nous essaierons de faire preuve du plus grand pragmatisme. Dans le cas que vous avez cité, cela supposera, outre l’engagement de la commune concernée, un consensus avec les autres communes des deux départements situées dans le même secteur.
Les deux préfets de département sont mobilisés. Ils sont à votre disposition pour approfondir la question et répondre à vos inquiétudes.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 Puissiez-vous être entendu, monsieur le ministre ! Je me dois de vous signaler le grand émoi ressenti par les maires du secteur en raison du télescopage, si je puis dire, entre les différentes obligations qui incombent aux territoires, en particulier lorsque ceux-ci sont limitrophes d’un autre département.
M. Sébastien Huyghe.
Cette question m’offre l’occasion d’élargir le propos : votre majorité a malheureusement vidé de sa substance une proposition de loi sénatoriale portant sur les gens du voyage. Je voudrais que nous examinions de nouveau ce sujet. En effet, les occupations illégales ne cessent de prendre de l’ampleur, et on constate une montée des tensions qui risque d’aboutir à des violences.
J’ai déjà appelé l’attention du Gouvernement sur le paroxysme que ces tensions atteignent : il est tel que nous aurons un jour un mort à déplorer, dans la communauté des gens du voyage ou parmi les riverains. Il est nécessaire d’approfondir la législation pour résoudre ces difficultés.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour exposer la question n
Mme la présidente.

 La question de ma collègue Huguette Bello porte sur le projet d’acquisition foncière par le Conservatoire du littoral d’environ 150 hectares, à Saint-Paul de La Réunion, sur le site du Cap la Houssaye-Éperon.
M. Jean-Paul Lecoq.
Il s’agit d’un paysage exceptionnel de savane, déjà classé « espace naturel remarquable du littoral » et comme tel déclaré inconstructible.
Par le passé, le Conservatoire a acquis à l’amiable près de 200 hectares ; il s’engage à présent dans une procédure d’expropriation.
Les propriétaires concernés, soit une centaine de familles, sont évidemment favorables à la préservation et à la valorisation de ce paysage exceptionnel de savane ; néanmoins ils remettent en cause le protocole d’expropriation, à l’instar de l’ensemble des élus.
Ils déplorent que le Conservatoire ne respecte pas les engagements pris en 2001 auprès de l’ensemble des socioprofessionnels de La Réunion : mener au préalable un débat approfondi et ne pas mener au même moment l’enquête d’utilité publique et l’enquête parcellaire. À l’époque déjà, l’absence de concertation avait suscité une forte inquiétude. Près de deux décennies plus tard, non seulement il n’existe toujours pas de concertation, mais de plus les enquêtes sont menées conjointement.
En outre, la déclaration d’utilité publique est assortie d’un dossier d’enquête sommaire, dépourvu d’avis qualifiés, des délibérations des conseils d’administration du Conservatoire du littoral, de cartographies ou encore de solutions alternatives.
Le délai très court imparti à la double enquête publique, qui s’est déroulée entre le 1

Face aux difficultés rencontrées pour faire entendre leurs positions et propositions, les propriétaires se sont constitués en un collectif, pour demander l’instauration d’un véritable dialogue.
Le collectif souhaite également qu’un débat public ait enfin lieu sur ce projet environnemental d’envergure, qui concerne l’ensemble des Réunionnais ; en un mot, que soient respectés les engagements de 2001.
Monsieur le ministre, la population réunionnaise veut être associée aux décisions concernant l’avenir de ce site, et attend vos propositions en ce sens.
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Beaucoup d’actions ont été accomplies en ce sens par le passé, vous l’avez dit, notamment les décisions prises en 2016, mais force est de constater qu’elles n’ont pas été suffisantes. Notre responsabilité est désormais d’avancer rapidement, en établissant un plan de sauvegarde très précis.
Ce paysage est en effet fortement menacé, à la fois par la progression rapide de l’urbanisation et par celle d’espèces exotiques envahissantes. La savane a vu sa superficie divisée par trois ces cinquante dernières années, ce que personne ne peut accepter.
Le classement du site en « espace naturel remarquable du littoral » n’a pas empêché la destruction d’une partie de sa superficie, si bien que de nouvelles mesures s’imposent. Pour les définir, nous devons partir des difficultés rencontrées.
La première est la structure foncière morcelée entre plus de cent propriétaires, qui rend difficile une gestion éco-pastorale capable de préserver ou de restaurer ces paysages de savanes.
Le Conservatoire du littoral a donc souhaité engager, après avoir recueilli l’avis favorable de la commune de Saint-Paul, une démarche d’expropriation sur 150 hectares, pour compléter les 200 hectares déjà acquis à l’amiable il y a vingt ans.
Votre question vise à définir de quelle manière s’assurer que la consultation soit menée à bien et que l’ensemble des acteurs locaux s’approprient la démarche.
De nombreux contacts ont été pris auprès des propriétaires fonciers concernés. En 2016, ils ont tous été informés des termes du projet et de la proposition qui leur était faite d’une acquisition amiable.
Quant aux procédures prévues par le code de l’expropriation que vous mentionnez, les propriétaires ont largement pu faire valoir leur avis pendant l’enquête publique d’octobre sur la base d’une notice explicative comprenant les cartes nécessaires à la bonne compréhension du projet ; 120 observations ont d’ailleurs été recensées.
Le commissaire-enquêteur remet aujourd’hui son rapport. Je peux vous assurer que les services de l’État maintiendront dans les prochains mois les contacts avec les auteurs des observations formulées, afin de définir le meilleur chemin vers cet objectif partagé qu’est la préservation de la savane et de son écosystème. Il passe à mon sens nécessairement par l’acquisition de ces parcelles.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, la question qui vous est posée concerne l’aspect démocratique de la démarche. Vingt années se sont écoulées, comme vous l’avez dit, sans que les personnes concernées aient l’impression que des mesures étaient prises ; aujourd’hui vous soulignez l’urgence écologique – à raison – : en matière d’écologie et de climat, la situation nous impose d’agir rapidement. Cela ne signifie pas qu’il faille agir n’importe comment.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ces derniers mois ont mis au jour l’existence d’une autre urgence dans notre pays, de nature démocratique. Les démarches administratives, notamment les enquêtes publiques, doivent permettre l’expression démocratique. Un collectif des propriétaires est désormais constitué à la Réunion : nous vous demandons de considérer que vous disposez maintenant d’un interlocuteur représentatif, grâce auquel vous pourrez agir certes rapidement, mais aussi efficacement et démocratiquement.
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 À l’approche de la trêve hivernale, le Gouvernement a annoncé la création de 14 000 places d’hébergement d’urgence supplémentaires, réparties dans l’ensemble du territoire français. Plus de 100 millions d’euros supplémentaires y sont consacrés, faisant passer à 2 milliards d’euros le budget de l’hébergement d’urgence. Ce dispositif d’ampleur est similaire à celui déployé l’an dernier, et doit atteindre son plein régime en cas de grand froid.
Mme Stella Dupont.
Le principe d’inconditionnalité de l’accueil impose que la recherche de solutions prenne en considération le nombre de places disponibles et la vulnérabilité des personnes concernées. Une attention toute particulière est portée aux publics prioritaires que sont les personnes vulnérables, comme les femmes victimes de violences ou les familles avec enfants en bas âge.
Le plan grand froid doit donc permettre d’augmenter le nombre de places et d’affronter les situations de tension que connaissent les services de l’État, les collectivités et les associations, qui font tout leur possible.
Les places supplémentaires sont donc ouvertes en cas de grand froid et sont « temporaires ». Elles s’ajoutent aux 146 000 places d’hébergement d’urgence disponibles toute l’année.
Il s’agit bien sûr d’un effort bénéfique, d’autant que le nombre de personnes qui se retrouvent à la rue croît sensiblement, selon les données recueillies par le 115.
Dans mon département du Maine-et-Loire, je constate que malgré les efforts des services de l’État et de l’ensemble des acteurs, on dénombre tous les soirs des appelants au 115 pour lesquels aucune solution n’est trouvée, dont parfois des familles, des enfants, des femmes enceintes.
Le Maine-et-Loire dispose de 524 places d’hébergement d’urgence et une centaine de places d’hôtel sont également mobilisées. Malgré ces moyens, une vingtaine de personnes chaque jour restent à la rue ; ce sont donc une vingtaine de places qui manquent chaque jour pour répondre aux besoins de la ville d’Angers.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer combien de ces 14 000 places prévues par le plan hivernal seront attribuées au Maine-et-Loire ? Le fléchage fait-il l’objet de concertations régulières avec les associations qui agissent sur le terrain ?
En outre, combien d’entre elles seront pérennisées après le 31 mars 2020 et comment seront-elles réparties ? Je rappelle que 6 000 places ont été pérennisées l’an dernier.
Enfin, et plus globalement, quelles solutions sont prévues pour les grands exclus, ces sans-abri qui ont renoncé à appeler le 115 pour demander un hébergement ?
J’ai visité tout récemment à Angers une pension de famille gérée par Adoma. Il s’agit d’un dispositif de logement accompagné extrêmement intéressant pour les personnes qui y vivent, et relativement peu coûteux pour l’État, même si des améliorations seraient certainement à apporter. Ces pensions de famille ont-elles vocation à se développer, en Anjou notamment ?
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Premièrement, déployer un effort massif pour mettre à l’abri celles et ceux qui en ont besoin – c’est le rôle de l’hébergement d’urgence. Le dispositif dont j’ai la responsabilité ouvre en ce moment chaque soir, en lien avec les élus locaux et les associations, environ 150 000 places, soit l’équivalent de la ville du Mans. Tous les soirs, je gère l’équivalent de la ville du Mans pour accompagner celles et ceux qui en ont besoin.
Depuis deux ans que j’ai la charge de ce sujet dans le Gouvernement, j’ai pérennisé 15 000 places supplémentaires – c’est quasiment autant que durant l’ensemble du précédent quinquennat. Je ne m’en félicite aucunement ; je veux seulement souligner l’urgence de la situation.
Malgré cet effort, des milliers de personnes dorment encore dans la rue, parfois des enfants, parfois des femmes. Le combat doit donc continuer, avec une immense détermination, pour que les places qui manquent ouvrent. J’ai annoncé 14 000 places supplémentaires pour les périodes de grand froid.


Vous évoquez le formidable dispositif que constituent les pensions de famille, faisant le lien avec l’autre versant de notre politique. Face à l’urgence de la situation, des solutions pérennes doivent être apportées : il s’agit de sortir les gens de l’hébergement d’urgence pour leur proposer un vrai logement, une adresse, un toit.
C’est le sens de la politique du logement d’abord, à laquelle contribuent des associations et des élus locaux – une vingtaine de grandes villes participent à l’initiative que nous avons lancée. L’année dernière, ces mesures ont permis d’extraire 70 000 personnes de la rue ou d’un habitat précaire.
Les pensions de famille font partie des solutions : je veux mettre la même énergie dans le développement de la politique du logement d’abord, en lien avec les élus locaux et les associations, que dans l’ouverture d’un nombre toujours plus important de places d’hébergement d’urgence. Les deux sont nécessaires pour mettre fin à la spirale infernale que connaissent ceux qui entrent dans un hébergement d’urgence, y restent quelques jours, en sortent, et appellent à nouveau.
Je le répète : il faut agir sur ces deux leviers. Dans le budget que vous avez adopté, nous leur avons consacré 100 millions d’euros supplémentaires pour pouvoir accompagner et accélérer les projets, notamment en fléchant une partie des financements vers les pensions de famille.
Vous le voyez, nous faisons preuve d’autant de détermination que d’humilité, compte tenu de la gravité de la situation, mais nous ne lâcherons rien, car, chaque fois qu’une personne dort dans la rue, c’est, pour notre société, un échec que personne ne peut accepter. Nous agissons donc avec force sur ces deux leviers et nous continuerons à le faire toute l’année, sans nous limiter à la période hivernale, car, je le répète, la rue tue aussi pendant l’été.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour ces informations nationales, mais aussi régionales, puisque 400 places « grand froid » sont d’ores et déjà ouvertes dans les Pays de la Loire – ma question concernait en particulier la situation de l’Anjou.
Mme Stella Dupont.
Les pensions de famille répondent aux aspirations des personnes qui y vivent et que j’ai pu rencontrer. Elles apportent de la sérénité et donnent une place à chacun. Je souhaite donc leur développement et je vous accompagnerai en ce sens.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour exposer la question n
Mme la présidente.

 Le fléau que représente le mal-logement dégrade considérablement les conditions de vie des habitants du département de Seine-Saint-Denis, et il ne cesse de croître. Ce département détient le triste record du nombre de logements indignes dans la région francilienne. Vous connaissez parfaitement le sujet : on estime qu’environ 30 000 logements privés, soit environ 7,5 % des résidences principales privées, seraient insalubres, dangereux ou trop petits.
M. Jean-Paul Lecoq.
Le Premier ministre a annoncé le 31 octobre dernier le recrutement de cinq inspecteurs chargés du logement indigne en renfort des deux inspecteurs déjà en poste. Si cette mesure permettra d’identifier plus rapidement les logements insalubres, elle devra s’accompagner de moyens supplémentaires pour rénover ou reloger rapidement les habitants concernés.
La Seine-Saint-Denis se trouve en zone tendue et cette situation profite aux marchands de sommeil qui se permettent de louer, dans des conditions inhumaines et au prix fort, des biens à celles et ceux qui n’arrivent pas se loger dans le parc social.
Pour endiguer le phénomène, les villes de Stains, de Saint-Denis et d’Aubervilliers ont instauré depuis le 1

Le mal-logement, ce sont aussi les pannes d’ascenseur à répétition que les bailleurs mettent parfois des mois à réparer. Ces pannes récurrentes entravent de nombreux habitants dans leur déplacement quotidien, quand elles n’empêchent certains de sortir de chez eux.
Les récentes mesures prises par le Gouvernement n’ont pas contribué à enrayer la situation. La baisse des cinq euros de l’aide personnalisée au logement, répercutée par les bailleurs, a affaibli leur trésorerie, alors qu’aucune économie n’a été demandée au parc locatif privé.
Monsieur le ministre, quels moyens allez-vous allouer concrètement aux collectivités territoriales et aux bailleurs pour lutter contre le mal-logement en Seine-Saint-Denis ?
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
La présence de marchands de sommeil constitue, dans notre pays, un fléau en augmentation – ou du moins il l’était il y a deux ans et demi, lorsque j’ai pris mes fonctions. Depuis lors, grâce à la volonté et à la responsabilité de tous les groupes politiques – je me souviens des débats que nous avions eus ici même avec vos collègues Stéphane Peu et Marie-George Buffet, ainsi qu’avec les parlementaires de la majorité –, nous avons pris trois décisions essentielles.
La première a consisté à renforcer l’arsenal juridique permettant de lutter contre les marchands de sommeil. Ces criminels qui, forts d’un insolent sentiment d’impunité, utilisent la misère de certains pour s’enrichir, ne comprennent que les sanctions financières. C’est pourquoi, dans la loi ELAN – pour une évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – votée il y a un peu plus d’un an, nous avons décidé que des dispositions juridiques identiques pourraient être prises contre eux et contre les trafiquants de drogue.
La présomption fiscale de revenus est un outil efficace. En outre, il est désormais possible de saisir des indemnités d’expropriation, pour mettre un terme à des schémas insensés que nous laissions perdurer jusqu’alors. Nous commençons à voir les premiers résultats de ces mesures. Plusieurs décisions de justice très fortes ont été prises contre les marchands de sommeil depuis le vote de la loi ELAN. Je salue le travail mené avec la chancellerie sur le sujet.
La deuxième décision concerne l’accompagnement de toutes celles et de tous ceux qui, se trouvant sous l’emprise des marchands de sommeil, craignent de les dénoncer. À cet égard, nous menons une double action. Tout d’abord, nous avons obligé les professionnels de l’immobilier, agents immobiliers ou syndics, à dénoncer – le mot dénonciation figure dans la loi ELAN – les marchands de sommeil. Ensuite, nous avons créé une plate-forme d’accompagnement, avec un réseau formidable, que vous connaissez : celui des ADIL ou agences départementales d’information sur le logement. Toute personne sous l’emprise d’un marchand de sommeil pourra joindre, en appelant le 0806 706 806, un interlocuteur qui l’accompagnera. En trois mois et demi, nous avons reçu plus de 3 000 appels, ce qui prouve l’ampleur du phénomène.
Les deux premiers piliers de notre stratégie consistent donc, d’une part, à traquer et à condamner les marchands de sommeil, et, d’autre part, à accompagner celles et ceux qui sont sous leur emprise, mais il y en a un troisième, que vous avez raison de souligner : la rénovation et l’accompagnement des travaux, auxquels il faut consacrer les moyens financiers.
Nous avons donc lancé un grand plan de lutte contre les copropriétés dégradées, où se retrouvent, nous le savons, beaucoup de marchands de sommeil – bien qu’aujourd’hui, ils pullulent également dans les pavillons divisés.
J’ai annoncé à Marseille un plan de 3 milliards d’euros, trois semaines avant le drame de la rue d’Aubagne. J’ai aussi demandé à l’ANAH – Agence nationale de l’habitat – de lutter en priorité contre l’habitat insalubre, ce à quoi nous consacrons plusieurs centaines de millions.
J’en viens à un dernier outil essentiel. Il existait un système complètement fou aux termes duquel les astreintes infligées par les élus locaux – qui étaient très difficiles à mettre en œuvre et que nous avons par conséquent facilitées – étaient versées à mon budget, c’est-à-dire à celui de l’État. Ce n’était évidemment pas de bonne politique. Nous avons donc changé la loi. Depuis le 1

Tels sont les trois blocs sur lesquels je voulais insister. C’est avec beaucoup de détermination que nous menons la guerre – c’en est une – que nous avons déclarée de manière transpartisane aux marchands de sommeil.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Dans sa question, Mme la ministre Marie-George Buffet a insisté sur l’accompagnement des collectivités qui ont instauré des permis de louer.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Julien Denormandie,

 Cette disposition originale donne du sens au combat que vous avez décrit. Mme Buffet espère qu’en appui aux municipalités qui ont le courage de prendre ces dispositions, le Gouvernement complétera l’arsenal des mesures d’accompagnement qui existent déjà.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, j’ai remis le mois dernier un rapport portant sur la maîtrise des coûts du foncier dans les opérations de construction. Un des grands objectifs de ce rapport est d’optimiser le foncier disponible, notamment en requalifiant et en valorisant les friches en zones tendues.
M. Jean-Luc Lagleize.
Parmi mes préconisations figurent le recensement des friches et l’accélération de leur dépollution. Je sais que cet enjeu est une priorité du Gouvernement, qui l’a mis à l’ordre du jour du troisième conseil de défense écologique, lequel s’est réuni le 7 novembre dernier.
La réhabilitation des friches, qu’elles soient industrielles, commerciales, administratives, urbaines ou militaires, est un combat fondamental, notamment pour lutter contre l’artificialisation des sols, car optimiser des friches, c’est réutiliser du foncier déjà artificialisé plutôt que d’utiliser de nouvelles terres, et c’est créer des logements et de l’activité économique sans utiliser d’espaces nouveaux.
À la sortie du conseil de défense écologique, Mme Borne a annoncé un projet concret de réhabilitation de la friche Guillaumet – ex-CEAT, centre d’essais aéronautiques de Toulouse – et de l’ancienne école d’ingénieurs de l’ISAE, l’institut supérieur de l’aéronautique et de l’espace, à Toulouse.
Le CEAT appartient au ministère des armées depuis 1940 et il a conservé une activité dans le domaine de l’aérodynamique jusqu’en 2001, avant de se délocaliser vers des installations plus modernes à l’est de Toulouse. Ce site s’étend sur un espace total de plus de 16 hectares, à proximité du périphérique, à 1 kilomètre de la gare de Toulouse-Matabiau et il est desservi par deux stations de métro : Roseraie et Jolimont.
Depuis près de vingt ans, les collectivités territoriales souhaitent valoriser ce foncier considérable pour y réaliser un projet d’aménagement urbain conjuguant logements, commerces, bureaux et équipements de quartier.
Pourtant, plus de dix-huit ans après la cessation des activités militaires, et malgré de nombreuses délibérations de Toulouse Métropole, de réunions, d’ateliers publics et de phases de concertation, aucun logement n’a encore vu le jour.
Dans ce contexte, je souhaiterais connaître les intentions du Gouvernement pour faire aboutir ce projet toulousain dans les meilleurs délais, et plus généralement pour prendre à bras-le-corps l’enjeu majeur de la transformation des friches urbaines en logements.
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Il faut absolument changer, et même changer de paradigme sur certaines questions d’aménagement du territoire. Au minimum, nous avons la responsabilité d’éviter que des friches qui, aujourd’hui, ne servent plus, n’aient un effet dévastateur sur le reste du territoire, du fait d’un écoulement des eaux sur des sols devenus imperméables.
J’ajoute que ces friches sont porteuses de désagréments écologiques massifs lorsqu’elles sont polluées. Nous avons évoqué ensemble, il y a quelques jours, ce problème que vous connaissez fort bien.
Enfin, elles constituent un défi en termes d’aménagement. J’ai demandé aux établissements publics d’aménagement de me présenter des propositions, pour savoir comment nous pourrions utiliser ces friches ou les parkings qui leur sont associés afin de transformer ces zones désertiques, aux effets néfastes bien connus, en zones utiles.
Je vous réponds donc mille fois oui, et soutiens mille fois l’action que vous menez, avec vos collègues, sur ce sujet. Je vous remercie enfin pour la qualité de votre rapport et pour la proposition de loi visant à réduire le coût du foncier et à augmenter l’offre de logements accessibles aux Français, qui a été adoptée à une immense majorité, il y a quelques jours, dans cet hémicycle.
En second lieu, vous avez évoqué plus particulièrement le site de Toulouse, qui a fait l’objet d’une annonce, de la part de ma collègue Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire, à l’issue du dernier conseil de défense écologique, pendant lequel le Président de la République lui-même a souhaité que la question des friches soit mise à l’ordre du jour.
Concernant l’ancien site militaire de Toulouse, je puis confirmer plusieurs points.
Tout d’abord, l’État cédera avant la fin de l’année le site de l’ancien centre d’essais aéronautiques à la métropole de Toulouse, qui a décidé d’y aménager un nouveau quartier conjuguant sur plus de 13 hectares logements, commerces, bureaux et équipements dans la nouvelle cité administrative de l’État.
D’autre part, comme celui-ci s’y était engagé en 2014, puis en 2017, en raison de la construction de logements sociaux dans ce programme mixte, la vente du terrain à la métropole bénéficiera d’une décote de quelque 12 millions, soit 45 % des 27 millions de la valeur vénale domaniale estimée par les services locaux du domaine. Vous le voyez : je suis capable de vous citer les chiffres, signe que le processus est engagé.
Le soutien de l’État au projet, en particulier celui du ministère des armées, qui supporte la décote, et celui de la politique d’aménagement de l’ancienne friche, permettra d’accompagner la métropole et d’implanter, côté État, la cité administrative que j’ai évoquée.
Enfin, dans l’intervalle – je parle sous votre contrôle –, la métropole a mis au point le projet avec l’aménageur, qu’elle a sélectionné et qui conduit actuellement les concertations pour concrétiser le plus rapidement possible le transfert de propriété de l’État à la collectivité.
Voilà ce que je tenais à vous dire sur ce sujet.
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.
Mme la présidente.
 Effectivement, si l’échéance du 31 décembre était respectée, ce serait une très bonne nouvelle pour Toulouse et pour le quartier concerné. Ces quelque 1 200 logements en centre-ville sont attendus. Ils constitueraient une vraie manne, et apporteraient une bouffée d’air frais, dans un contexte d’inflation galopante des prix de l’immobilier toulousain.
M. Jean-Luc Lagleize.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Le schéma départemental de coopération intercommunale a notamment pour objectif de renforcer la cohérence des périmètres des établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – à fiscalité propre. La Réunion est le premier département au territoire entièrement couvert par des communautés d’agglomération ; elles sont au nombre de cinq.
Mme Nathalie Bassire.
Le schéma arrêté en 2016 par le préfet de La Réunion reprend pour l’essentiel les orientations fixées en 2011, et vise à renforcer la cohérence de l’intercommunalité dans la micro-région Sud. Dans ce cadre, la fusion de la communauté intercommunale des villes solidaires et de la communauté d’agglomération du Sud, qui est attendue depuis plus d’une douzaine d’années, est un objectif pertinent.
En effet, ces deux établissements publics s’inscrivent dans un même espace de vie et de solidarité. Toutefois, cette fusion est subordonnée à une nécessaire convergence des compétences de ces deux EPCI, particulièrement celles de l’eau et de l’assainissement – il s’agit d’une obligation à partir du 1

Le projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique devrait faciliter le transfert de ces compétences, permettant à court terme une fusion des communautés précitées en une communauté d’agglomération, voire en une communauté urbaine. Les recettes seraient ainsi démultipliées et les moyens mutualisés, permettant de sensibles économies, de potentielles baisses des impôts locaux directs et indirects, ainsi que des redevances, au profit des familles du grand Sud de La Réunion.
Néanmoins, nous craignons que certains aillent à contre-courant de ce mouvement. Le repli sur soi et les retours en arrière contrediraient l’idée même d’intérêt général, empêchant la mutualisation des moyens, la rationalisation du service public et les économies d’échelle, gages d’une bonne gestion des deniers publics.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer que le représentant de l’État dans le département de La Réunion veillera à empêcher que ces stratégies d’un autre temps ne fassent pas obstacle au progrès intercommunal, au détriment de l’intérêt général, évitant ainsi le gaspillage de l’argent public ?
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Vous nous interrogez sur l’application du schéma départemental de coopération intercommunale de La Réunion, plus particulièrement sur le projet de fusion entre les deux EPCI que vous mentionnez dans votre question.
Je tiens en premier lieu à préciser que les articles 33 et 35 de la loi NOTRe prévoyaient la révision des schémas départementaux avant le 31 mars 2016, et leur application avant le 31 décembre 2016. Des procédures spécifiques avaient été prévues dans la loi, afin que ces délais soient respectés. Force est de constater que ce ne fut pas le cas. Que s’est-il passé ?
Le schéma départemental pour La Réunion préconisait que les deux communautés d’agglomération que vous mentionnez soient regroupées à l’horizon 2020. Aucune mesure n’ayant été prise au 31 décembre 2016, les règles de droit commun du code général des collectivités territoriales s’appliquent aujourd’hui à une éventuelle fusion des deux EPCI.
En vertu de ces règles, la fusion nécessite l’accord des deux tiers des conseils municipaux des communes membres des deux communautés d’agglomération, représentant soit plus de 50 % de leur population totale, soit 50 % au moins des conseils municipaux des communes représentant les deux tiers de la population totale. Par ailleurs, ces majorités doivent au moins comprendre un tiers des conseils municipaux des communes regroupées dans chacun des EPCI concernés par la fusion.
Dans ce contexte, l’aboutissement du projet de fusion est subordonné à un consensus entre les élus locaux. Là est la clé, puisqu’il faut obtenir la majorité. Cela étant, je suis tout à fait d’accord avec vous : le représentant de l’État doit accompagner l’émergence de ce consensus entre les collectivités.
En somme, je constate comme vous que la loi NOTRe n’avait pas été appliquée à l’époque, et que les règles de droit commun s’appliquent donc. Le consensus démocratique est important ; l’État sera là pour l’accompagner.  
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre chargé de la ville et du logement, les maires des communes d’outre-mer ne cessent de dénoncer la péréquation nationale qui leur est très défavorable, comme vous le savez. Le manque à gagner par rapport aux communes de l’Hexagone, dont le montant se situe entre 85 et 200 millions d’euros par an, explique les difficultés des collectivités d’outre-mer.
M. Serge Letchimy.
On estime ainsi que 84 % des communes de la Martinique, de la Guadeloupe et de la Guyane sont en difficulté financière. J’en prends trois exemples. La commune de Basse-Pointe perd 300 000 euros de recettes, celle de Sainte-Marie, environ 900 000 euros, celle de Fort-de-France autour de 2 millions d’euros, alors que le taux de chômage global dans ces départements s’élève à environ 20 %, et celui des jeunes à environ 52 %.
Par ailleurs, l’absence de compensation de la contribution au redressement des finances publiques prélevée depuis 2012 a des effets catastrophiques ; elle représente une perte de recettes globale de 284 millions d’euros pour l’outre-mer.
Dans le même temps, paradoxalement, les dotations dont bénéficient les communes de l’Hexagone ont augmenté, de 600 millions d’euros pour la dotation de solidarité urbaine – DSU– et de 400 millions d’euros pour celle de solidarité rurale, accentuant l’écart avec les communes d’outre-mer.
Le Président de la République s’était engagé à prendre des mesures de rattrapage en faveur des outre-mer pour un montant de 85 millions d’euros d’ici à l’année 2020. Or le comité interministériel des outre-mer – CIOM – en a décidé autrement. Cet objectif ne sera donc finalement atteint qu’en cinq ans, et la somme affectée en 2020 ne sera que de 18 millions d’euros.
Monsieur le ministre, où est l’erreur ? Pourquoi ce traitement ? Les communes d’outre-mer et celles de l’Hexagone sont soumises aux mêmes règles comptables par les chambres régionales des comptes – ce que nous comprenons parfaitement –, pourtant, elles ne sont pas traitées de manière égale. 
Je demande donc, premièrement, qu’un système de péréquation équitable soit rétabli, deuxièmement que le montant de la dotation d’aménagement des communes et circonscriptions territoriales d’outre-mer – DACOM – soit augmenté, en y intégrant le réajustement du montant du fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC.
Cela permettrait aux communes d’outre-mer de résoudre une double équation : celle du besoin de progrès et de développement, mais aussi celle de la lutte contre un sous-développement absolument insupportable.
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Le Président a par ailleurs fixé une feuille de route afin qu’un rattrapage puisse avoir lieu à hauteur de 85 millions d’euros. Il peut y avoir des désaccords sur le chemin à parcourir pour parvenir à ce résultat ; l’essentiel est que votre propos ait été pris en compte, et au plus haut niveau de l’État, puisque le Président de la République lui-même partage ce constat, et a indiqué le chemin à suivre.
Aujourd’hui, les péréquations dont bénéficient les communes d’outre-mer dans le cadre de la dotation globale de fonctionnement – DGF – et du FPIC sont dérogatoires au droit commun, car elles sont calculées selon des critères très spécifiques. Je vous rappelle par exemple que les effets de la perception de la contribution au redressement des finances publiques n’ont pas été atténués de la même façon dans les communes de métropole et celles d’outre-mer.
Vous avez raison, en métropole, la péréquation est progressive, de manière à cibler les communes les plus fragiles, alors qu’en outre-mer, les règles de répartition, notamment de la DACOM ont conduit à attribuer les mêmes montants par habitant à toutes les communes. Cette différence, qui a ses justifications, explique que la péréquation ne s’applique pas de la même manière en métropole et en outre-mer, avec les conséquences que vous avez évoquées.
Quoi qu’il en soit, le Président de la République a pris un engagement : le niveau des dotations versées aux communes des départements d’outre-mer doit rattraper celui des autres communes. La démarche a été engagée dans le projet de loi de finances pour 2020, avec un objectif de versement de 85 millions d’euros sur cinq ans, fixé notamment à la suite des propositions du comité des finances locales.
En 2020, une première tranche d’un peu moins de 20 millions d’euros contribuera à ce rattrapage. Je souligne que les moyens nouveaux seront attribués dans leur intégralité à une dotation de péréquation ciblant prioritairement les communes les plus fragiles – car il faut qu’elles tirent en priorité les bénéfices du chemin que nous empruntons.
En outre, suite aux recommandations formulées par votre collègue Jean-René Cazeneuve et par le sénateur Georges Patient, dans le cadre de leur mission sur les finances des collectivités locales en outre-mer, cette dotation sera répartie en fonction d’indicateurs spécifiques de ressources, mais aussi de charges – tel que le nombre d’enfants par commune –, afin de prendre en compte au mieux les spécificités des besoins des communes d’outre-mer.
Le rapport que ces deux parlementaires remettront prochainement au Premier ministre contiendra d’autres propositions, nous permettant de poursuivre ce débat. Nous partageons les mêmes objectifs ; les divergences ne portent que sur le chemin pour y parvenir. Quoi qu’il en soit, nous voulons aller le plus vite possible.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre, pour votre sincérité et la franchise de vos propos. Je demande simplement d’envisager d’étaler le versement sur deux ans et non sur cinq ans. Cela permettrait aux communes concernées de disposer de 20 millions d’euros immédiatement, puis de 60 millions d’euros l’an prochain. Vous respecteriez l’important engagement pris par le Président de la République.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Depuis leur création, les sociétés HLM permettent à des millions de familles modestes de se loger. Or depuis 2018, le Gouvernement pioche près de 1,5 milliard d’euros par an dans les caisses des bailleurs sociaux. En effet, il a abaissé les allocations logement versées aux locataires du parc social, ce que les bailleurs sociaux ont été contraints de compenser en diminuant leurs loyers grâce au dispositif de réduction de loyer de solidarité – RLS. Cette réduction consentie par les bailleurs est attribuée sous conditions de ressources et dépend de la composition du foyer et de la zone dans laquelle le logement se trouve.
M. Pierre Cordier.
Avec la baisse généralisée de cinq euros des aides personnalisées au logement – APL – et la mise en place de la RLS, le Gouvernement a diminué les crédits du programme « Aide à l’accès au logement » de plus de 2 milliards d’euros entre les lois de finances initiales pour 2017 et 2019. Cette baisse se poursuivra en 2020, avec un effort supplémentaire de 1,4 milliard d’euros.
Le dispositif de réduction de loyer de solidarité a mis sous tension les finances des organismes HLM. Certains estiment l’impact à 1,7 milliard d’euros par an à terme, sachant que des dettes contractées dans le cadre des programmes menés à bien avec l’ANRU – l’Agence nationale pour la rénovation urbaine –n’ont pas encore été payées ou amorties.
En zone détendue, par exemple dans le département des Ardennes, pour entretenir les logements et assumer les frais de fonctionnement, les bailleurs sont obligés d’augmenter les loyers, afin de boucher les trous dans leur budget. Les locataires en sont les premières victimes, alors qu’ils doivent aussi faire face aux hausses des tarifs d’électricité, et de fioul pour le chauffage cet hiver. Je pense notamment aux habitants de Charleville-Mézières et de la Vallée de la Meuse, dans la circonscription où j’ai été élu.
Monsieur le ministre, cette politique étant in fine préjudiciable aux locataires, je souhaite savoir quelles mesures correctives sont envisagées par le Gouvernement, en particulier dans une zone détendue comme le département des Ardennes.
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Cette réforme de fond a donné lieu à une extension des métiers des bailleurs sociaux, que ces derniers appelaient de leurs vœux depuis très longtemps, inscrite dans la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ELAN. Elle a également introduit certaines facilités, en particulier dans le titre II de la loi relative à la maîtrise d’ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d’œuvre privée, dite loi MOP – sur laquelle vous avez beaucoup travaillé et au sujet de laquelle nous avons beaucoup échangé lors de l’examen du projet de loi ELAN.
Cette réforme traite en outre des regroupements – et non des fusions –, dont la dynamique est désormais enclenchée et qui commencent à porter leurs fruits. Comme vous le savez, de nombreux territoires avaient déjà lancé de telles expériences.
À cela s’est ajoutée une réforme financière comportant une réduction des loyers de solidarité. Souvenez-vous des débats que nous avons eus à cette occasion : certains, dans l’hémicycle – pas vous, monsieur Cordier – proposaient d’introduire un reste à charge minimal pour les locataires de logements sociaux et bénéficiaires de l’APL. Je m’y suis toujours opposé, dans le souci de préserver le pouvoir d’achat de ces locataires. Aussi fallait-il trouver d’autres solutions. La réduction du loyer de solidarité permettait de faire peser le poids de la réforme financière sur les bailleurs sociaux, tout en leur accordant des compensations, parfois très innovantes : je pense aux titres participatifs défendus par l’Union sociale pour l’habitat, en particulier la famille des OPH – offices publics de l’habitat –, et à d’autres soutiens financiers d’accompagnement visant à favoriser la rénovation et la construction.
Parallèlement à la réduction du loyer de solidarité, plus de 15 milliards d’euros – je dis bien 15 milliards – ont été apportés soit par la Banque des territoires de la Caisse des dépôts et consignations, soit par Action logement, au titre de l’accompagnement et de la compensation liés à la réforme.
Vous avez toutefois raison de souligner que cette réforme a suscité des interrogations, voire des inquiétudes, que j’ai reconnues. Plus encore, en septembre 2018, lors de l’avant-dernier congrès des bailleurs sociaux à Marseille, j’ai pris l’engagement d’instaurer une clause de revoyure. J’ai même admis – la chose n’est pas fréquente de la part d’un responsable politique – que la marche que nous demandions de franchir en 2020 était très certainement trop haute, ou en tout cas qu’elle engendrait trop d’inquiétudes au sein d’un secteur ô combien important pour nombre de nos concitoyens.
Pendant près de neuf mois, nous avons mené un travail considérable avec les bailleurs sociaux – que je tiens ici à saluer – pour aboutir, avant l’été dernier, à un accord capital. Il comprend une révision des dispositions prévues pour 2020 – que votre assemblée a d’ailleurs adoptée il y a quelques jours dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances –, ainsi qu’une augmentation des compensations attribuées aux bailleurs sociaux par la Banque des territoires et Action logement. Enfin, les acteurs du logement social se sont engagés à agréer au moins 110 000 constructions neuves par an et à accroître leur effort de rénovation de 25 %.
Sur le fond comme pour ce qui concerne la méthode, il me paraissait déterminant d’instaurer une clause de revoyure, fruit d’un travail commun et approfondi, et d’élaborer un accord qui satisfasse toutes les parties. Toutes les familles du logement social l’ont d’ailleurs signé il y a quelques mois. Nous relançons ainsi la dynamique et accompagnons les efforts de construction et de rénovation des bailleurs sociaux, au bénéfice de nos concitoyens. Le modèle du logement social en France est un trésor que nous devons préserver, accompagner et parfois modifier. L’accord signé avant l’été correspond très largement à cette ambition.
 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il me semble qu’il y a une confusion entre le fonctionnement et l’investissement. La diminution des loyers entraîne automatiquement une baisse des recettes des bailleurs. Un rattrapage doit donc nécessairement être effectué, ce qui oblige de nombreux bailleurs à augmenter les loyers en zones détendues.
M. Pierre Cordier.
Vous évoquez les investissements ou le rôle de la Caisse des dépôts. J’entends bien, mais ce dispositif ne contribue pas aux dépenses de fonctionnement. Dans le département des Ardennes, les deux bailleurs sociaux ont été contraints d’augmenter leurs loyers de plus de 1,5 % parce que l’État avait ponctionné de l’argent dans leurs caisses. C’est aussi simple que cela. Il est donc essentiel de faire la différence entre les secteurs où il y a des logements vacants et ceux qui n’en ont pas, et d’adapter la politique à la réalité des territoires.
Sachez aussi que les ponctions réalisées dans le cadre des missions de l’ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine – depuis plusieurs années, et déjà sous de précédents gouvernements, ont gravement affecté les trésoreries et l’équilibre des budgets des bailleurs sociaux. Je peux en témoigner, étant administrateur d’un bailleur social depuis 2004.
 La parole est à M. Meyer Habib, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, je regrette beaucoup que Mme Agnès Buzyn ne soit pas là ce matin. Je lui ai écrit, le 15 avril dernier, pour appeler son attention sur le régime juridique retenu par les départements s’agissant des rentes que l’État allemand verse aux victimes françaises du nazisme placées en EHPAD ou en établissement pour personnes handicapées. Huit mois plus tard, et malgré les relances effectuées par mes assistants parlementaires auprès de son cabinet, je n’ai toujours reçu aucune réponse. Je suis donc contraint de revenir aujourd’hui sur ce sujet qui, moralement, me tient très à cœur.
M. Meyer Habib.
La fondation CASIP-COJASOR, qui est notamment chargée de répondre aux besoins sociaux des derniers survivants de la Shoah, m’a alerté sur ce que je peux appeler « un scandale ». Aujourd’hui, le département de Paris considère les indemnités versées par l’État allemand aux victimes françaises du nazisme comme des ressources classiques, au sens de l’article L. 132-3 du code de l’action sociale et des familles. Les bénéficiaires sont donc susceptibles d’être ponctionnés à hauteur de 90 % au titre du remboursement de leurs frais d’hébergement et d’entretien.
Le problème est d’abord juridique, la rédaction de cet article étant, volontairement, bien trop générale. À titre de comparaison, ces rentes sont explicitement exclues du champ de l’assiette de l’impôt sur le revenu. De même, le règlement municipal des prestations d’aide sociale facultative de la ville de Paris exclut spécifiquement les réparations et indemnités versées par un État étranger du champ des ressources du bénéficiaire.
Surtout, d’un point de vue moral, le fait de ponctionner 90 % des indemnités perçues par des victimes du nazisme heurte ma conscience, notre conscience. Nous parlons d’anciens déportés ou d’enfants dont les parents ont été assassinés par la barbarie nazie, d’hommes et de femmes souvent en situation de précarité, de santé fragile et isolés.
Quelles que soient les modalités de versement, le caractère indemnitaire de la rente ne fait aucun doute et l’exclut par principe de l’assiette des ressources. D’un point de vue financier, je doute que, soixante-quinze ans après la fin de la Shoah, une telle exclusion ait des conséquences significatives sur les ressources des départements. Sa portée symbolique serait en revanche majeure, alors que notre pays fait face à une explosion d’actes antisémites.
Dans ce contexte, par rigueur juridique et par respect pour les rescapés de la Shoah, je demande au Gouvernement d’exclure expressément ces rentes indemnitaires de l’assiette des ressources visées à l’article L. 132-3 du code de l’action sociale et des familles.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Le versement de rentes par l’État allemand aux victimes françaises du nazisme est un sujet sensible qui suscite l’attention toute particulière du Gouvernement, a fortiori s’agissant de personnes âgées fragiles. Il s’inscrit cependant dans le contexte plus large de la contribution des personnes âgées au financement de leur dépendance et de la réduction de leur reste à charge.
L’article L. 132-3 du code de l’action sociale et des familles prévoit que les ressources de toute nature des personnes résidant dans un établissement accueillant des personnes âgées ou handicapées « sont affectées au remboursement de leurs frais d’hébergement et d’entretien dans la limite de 90 % ». Il existe toutefois d’importantes disparités territoriales en la matière : l’assiette relevant de l’action sociale de chaque département n’est pas totalement unifiée.
Dans une logique d’équité et d’égalité territoriale, le rapport issu de la concertation « grand âge et autonomie » rendu par M. Dominique Libault préconise des mesures visant à clarifier le régime des aides sociales – de l’aide sociale à l’hébergement en particulier –, afin de lutter contre les disparités et, surtout, de limiter le reste à charge payé mensuellement par les personnes en perte d’autonomie. Ces mesures sont en cours d’expertise et de paramétrage par les services du ministère des solidarités et de la santé. Elles seront examinées dans le cadre du futur projet de loi sur l’autonomie.
Je propose que le point que vous soulevez ce matin, et au sujet duquel vous avez interpellé la ministre à plusieurs reprises, soit analysé au cours des travaux de préparation de ce projet de loi, et que nous en reparlions lors des débats parlementaires.
 La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente.
 Nous parlons de personnes âgées, et le temps presse. Nous pouvons cependant attendre encore quelques mois.
M. Meyer Habib.
Je tiens néanmoins à souligner que lorsqu’ils écrivent à des ministres, les parlementaires attendent une réponse. Le Président de la République prend d’ailleurs souvent le temps de répondre, de même que les autres ministres. À plus forte raison sur ce sujet précis, j’aurais attendu une réponse de la fille d’Élie Buzyn, rescapé d’Auschwitz. Je vous ai toutefois entendue, madame la secrétaire d’État. Nous attendrons quelques mois, et je ne doute pas que les arbitrages seront favorables.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Au mois de mai dernier, le calcul et le versement du complément du libre choix du mode de garde – CMG – ont été retirés aux caisses d’allocations familiales et à la Mutualité sociale agricole, pour être confiés au centre national Pajemploi. Dans ma circonscription, le collectif « Familles en lutte » m’a alertée de graves dysfonctionnements de Pajemploi, notamment causés par ce transfert.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
À la suite d’un incident technique, les données de nombreux bénéficiaires semblent avoir été perdues, plaçant 30 000 familles dans une grande difficulté, voire dans la précarité. Concrètement, l’allongement considérable des délais de traitement va à l’encontre des ambitions de la réforme, et, plus grave encore, de nombreuses familles n’ont pas pu toucher le CMG ou ont été prélevées de cotisations sociales indues. Cela a eu des conséquences graves, provoquant des découverts, de l’endettement, et pour certaines familles, l’obligation de licencier des nourrices.
Ce dysfonctionnement me fait penser aux bugs qui ont touché le RSI – régime social des indépendants – il y a une dizaine d’années, dont chacun se souvient encore.
Au-delà d’incidents techniques, qui peuvent arriver, et que nous déplorons, la gestion assurée par Pajemploi nous paraît préoccupante. En pareil cas, les familles ont besoin d’informations claires et précises, mais aussi de bienveillance. Or 8 000 familles ignoreraient encore quand leur situation sera régularisée. Pajemploi et la Caisse nationale d’allocations familiales se sont engagés à faire un point de situation aujourd’hui même, le 10 décembre. Nous espérons que les problèmes seront résolus rapidement. Une cellule d’accompagnement a certes été créée, mais il est indispensable d’accélérer le rythme et d’aider concrètement les familles.
Madame la secrétaire d’État, avez-vous connaissance des causes précises ayant entraîné de tels dysfonctionnements ? Qu’en est-il des familles dont la situation n’est toujours pas résolue ? Comment seront-elles accompagnées, et dans quel délai ? Quelles mesures entendez-vous prendre pour remédier à cette situation et pour vous assurer, autant que possible, qu’elle ne se reproduise pas ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Désormais, pour toutes les familles qui le souhaitent et si leurs salariés en sont d’accord, c’est le centre Pajemploi qui verse cette rémunération pour le compte des parents, qui n’ont plus à s’en soucier. Plus de 100 000 parents ont eu recours à ce nouveau service.
Plus largement, grâce à cette réforme, les délais de versement du CMG ont été considérablement réduits pour les 800 000 familles qui emploient un assistant maternel ou recourent à une garde d’enfant pour un enfant âgé de moins de six ans.
Lors de l’installation de ces nouveaux services, des erreurs ont été détectées dans le calcul des prestations dues à 3 % des utilisateurs de Pajemploi. Pour une partie de ces familles, il n’a pas été possible d’assurer le versement du complément de libre choix du mode de garde et les cotisations sociales versées au titre de la garde d’enfant ont parfois été prélevées alors que ces familles en étaient exonérées.
J’ai conscience que ces erreurs ont eu des conséquences parfois graves pour certaines familles. Ma première préoccupation est que plus aucune famille ne connaisse des difficultés financières en raison de tels dysfonctionnements.
Dès le mois de juin, un plan d’action a été mis en place par la Caisse nationale d’allocations familiales et l’ACOSS, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, qui sont les responsables du dispositif. Des travaux ont été conduits pour corriger les anomalies informatiques ; ils ont permis de réduire le nombre de familles concernées. Les organismes empêchent les prélèvements de cotisations à tort et versent désormais des acomptes lorsque l’aide ne peut pas être calculée dans des conditions normales. Pour les familles pour lesquelles ces prestations représentent des montants importants ou qui sont en situation de fragilité financière, des aides exceptionnelles sont versées par le fonds d’action sociale de la branche famille.
La communication en direction des familles a en outre été renforcée : quarante personnes sont venues en renfort pour répondre individuellement aux questions posées par téléphone et traiter les demandes ; un numéro vert a été mis en place.
Enfin, le collectif « Familles en lutte », que vous mentionnez, a été reçu et des solutions ont été trouvées pour les familles concernées. Tous les cas mentionnés sont aujourd’hui pris en charge.
Je suis personnellement de près la situation. J’étais hier en réunion avec le directeur de l’ACOSS ; des chiffres relatifs à l’avancement du traitement des dossiers seront publiés aujourd’hui. Nous travaillons afin qu’aucune erreur ne subsiste. Les vérifications sont faites manuellement. Nous serons vigilants quant à la mise en place du prélèvement à la source, en faisant un point au 1

 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour la précision de vos réponses, madame la secrétaire d’État. Je ne doute pas de la célérité de l’action des services de l’État pour résoudre ces difficultés.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Je voudrais insister sur le fait qu’à compter du 1

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 En plein tumulte social, dans lequel notre pays est plongé depuis plusieurs jours, je voudrais, madame la secrétaire d’État, vous parler d’une profession qui n’existe presque plus, mais à qui notre pays doit tant. Je voudrais vous parler des mineurs, et de leurs veuves.
Mme Christine Pires Beaune.
Toutes les fédérations syndicales représentantes des mineurs, sans exception, nous alertent depuis longtemps sur la déstructuration injuste de leur protection sociale particulière, déstructuration causée par les coups de rabot successifs qui ont été portés ces dernières années – je ne parle pas seulement des deux dernières –, érodant chaque fois un peu plus notre contrat social.
En effet, le budget de leur caisse autonome de sécurité sociale, plus particulièrement le montant des fonds en faveur de l’action sanitaire et sociale individuelle, est réduit tous les ans en raison de la baisse naturelle des bénéficiaires. Or, en 2018, ces fonds ont été exceptionnellement réduits de 10 %, au lieu des 5 % habituels. Cela représente la bagatelle de 2,7 millions d’euros !
L’Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs, l’ANGDM, a été de ce fait obligée de stopper tout versement dès octobre 2018 et d’en reporter l’exécution sur le budget pour 2019, lui-même amputé de 5 %.
Cette année, le blocage des versements à partir de la fin octobre n’a été évité que grâce à une avance de 500 000 euros sur la section vieillesse de la dotation allouée par la Caisse autonome nationale de la sécurité sociale dans les mines pour 2020.
À quelques ajustements près, le défaut de crédits constaté en cette fin d’année 2019 correspond peu ou prou au coup de rabot trop important effectué en 2018. Ce déficit a donc été créé de toutes pièces et, si rien n’est fait, il se traduira chaque année par un défaut de crédits au dernier trimestre. C’est inadmissible, et c’est d’autant moins compréhensible que le régime est fermé à tout nouvel entrant depuis 2010.
De surcroît, la moyenne d’âge des mineurs retraités et de leurs épouses s’élevant à plus de 80 ans, leurs besoins grandissent, et risquent de ne pouvoir être satisfaits si rien n’est fait.
Cela suscite des interrogations quant à la reconnaissance de la nation et du Gouvernement envers les mineurs, qui ont travaillé dur et dans des conditions extrêmement difficiles. De fait, la pénibilité de leur travail risque de ne plus être prise en compte, car la prise en charge des atteintes polypathologiques causées par leurs conditions de travail pourrait être remise en question.
En somme, ce sont les acquis sociaux des mineurs et ceux de leurs épouses qui sont bradés. Où est passé l’engagement, pris au nom de l’État par les majorités successives, de garantir le régime spécial de sécurité sociale des mineurs jusqu’au dernier affilié, jusqu’à la dernière veuve, gage du respect de la nation envers les mineurs, qui ont contribué à relever la France après la guerre, au prix de leur santé, parfois de leur vie ? Comptez-vous compenser dès 2020 le défaut de dotation budgétaire afin que les prestations sociales en faveur des mineurs et de leurs veuves aux faibles pensions – ces dernières sont désormais majoritaires au sein du régime minier – puissent être rétablies à leur niveau d’avant 2018 et versées en temps et en heure ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Les assurés du régime minier sont en outre éligibles à des prestations d’action sanitaire sociale extralégales, attribuées selon les conditions définies par le règlement national adopté par le conseil d’administration de l’ANGDM et dans le cadre des crédits alloués.
Vous vous alarmez de l’évolution du budget d’action sanitaire et sociale. Je tiens à vous rassurer : la pérennité du régime minier de sécurité sociale et les avantages sociaux dont bénéficient ses ressortissants en matière de maladie et de retraite ne sont nullement remis en question. La dotation des aides individuelles d’action sociale a été fortement majorée en 2011, à hauteur de 6 millions d’euros, pour une dépense s’élevant à 24 millions d’euros. Cela a permis d’améliorer de manière importante le niveau des prestations d’action sociale au profit des assurés. Le montant moyen du panier d’aide a ainsi augmenté de 20 % par bénéficiaire depuis 2011 et ces aides concernent une part croissante de bénéficiaires : quelque 20 % de l’effectif potentiel en 2018.
Il paraît néanmoins logique que cette dotation baisse corrélativement à l’évolution de la population minière. Il a donc été prévu une baisse de la dotation d’environ 5 % par an entre 2018 et 2021. Cependant, les dépenses d’action sociale pour les assurés du régime minier se sont élevées à 26,3 millions d’euros en 2018, soit un niveau proche de celui de l’année 2017, et cela bien que le nombre d’assurés ait dans le même temps diminué d’environ 7 %. Ainsi, la dotation d’action sociale, rapportée au nombre d’assurés, a-t-elle continué à croître.
L’adaptation du règlement d’action sociale intervenue à la mi-2019 traduit une volonté des administrateurs du régime de recentrer les aides sur les assurés les plus modestes.
Le Gouvernement reste attentif aux besoins des ressortissants du régime minier, qui me paraissent toutefois bien couverts par les moyens accordés dans le cadre de la convention d’objectifs et de gestion pour la période 2018-2021.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Certes, madame la secrétaire d’État, le montant des aides sociales a augmenté depuis 2011. Toutefois, depuis juillet 2019, ces aides ont été recentrées sur certaines populations. Cela signifie que les autres ont tout simplement vu leurs droits diminuer. J’ai reçu, la semaine dernière, dans ma circonscription, un responsable de la caisse, et je peux vous dire que le montant de la dotation du plan d’aide à domicile a diminué. C’est anormal, d’autant plus que cette population a de plus en plus besoin de cette aide en raison de son vieillissement ! Je vous invite donc à regarder cela de près. Je ne suis pas en train de réclamer plus ; je dis simplement qu’il convient de préserver les acquis obtenus en 2011.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Près de 60 000 cancers du sein – cancer le plus fréquent chez la femme – sont diagnostiqués chaque année dans notre pays. Malgré d’extraordinaires progrès, les traitements pour prévenir la récidive sont très lourds et provoquent de nombreux effets secondaires.
M. Jean-Paul Lecoq.
Fort heureusement, il existe des dispositifs médicaux et non médicaux permettant aux femmes de pallier ces effets, comme des perruques, des prothèses ou du maquillage spécifique. Cependant, si la prise en charge de la maladie en tant que telle est correcte, l’accès à ces dispositifs médicaux et non médicaux est limité, puisqu’ils ne sont pas pris intégralement en charge par la sécurité sociale.
L’aide à la lutte contre la maladie dépend donc de la complémentaire santé de la patiente et de son niveau de ressources. Depuis le 1

La perruque naturelle n’est en rien une coquetterie. Elle répond à un besoin réel. En outre, leur qualité et leur durée de vie sont largement supérieures aux perruques synthétiques. Le crâne, mis à rude épreuve par les chimiothérapies, supporte difficilement les perruques synthétiques bas de gamme.
D’autre part, certains traitements postprotocole, à prendre pendant une durée pouvant aller jusqu’à dix ans, entraînent des effets secondaires, comme des infections à répétition, des sécheresses intimes, des problèmes articulaires, des bouffées de chaleur, une prise de poids ou encore des migraines. Ainsi, au choc lié à l’ablation d’un ou deux seins, s’ajoutent, dans de nombreux cas, de multiples désagréments physiques, entraînant un risque élevé de perte d’estime de soi des patientes.
Il existe là encore des solutions, mais aucune d’elles n’est remboursée. Un gel contre la sécheresse intime coûte entre 10 euros et 15 euros, un ovule contre les infections vaginales entre 3 euros et 5 euros. L’atrophie vaginale liée à une ménopause provoquée par l’hormonothérapie peut être soignée par laser, mais la séance coûte environ 300 euros, non remboursés par la sécurité sociale.
Cet état de fait constitue une inégalité face à la maladie et limite la solidarité nationale aux dispositifs bas de gamme, comme le dénonce, parmi d’autres acteurs, la Ligue contre le cancer.
Madame la secrétaire d’État, les frais de santé restant à la charge des patientes atteintes du cancer du sein sont trop importants. Les dispositifs médicaux et non médicaux doivent être mieux remboursés. Or il n’appartient pas au législateur de le décider, puisque cela relève du règlement et de la direction de la sécurité sociale.
Comment le Gouvernement compte-t-il améliorer ces remboursements et permettre aux femmes atteintes d’un cancer du sein de mieux lutter au quotidien contre la maladie ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Tout comme l’ensemble des traitements du cancer du sein ou la prise en charge thérapeutique des séquelles, la reconstruction mammaire est prise en charge à 100 %, dans le cadre de l’affection de longue durée, sur la base du tarif de l’assurance maladie. Toutefois, il est vrai que cette exonération ne couvre pas les éventuels dépassements d’honoraires, ni la participation forfaitaire ou le forfait journalier hospitalier.
Il est donc indispensable que les patientes en soient informées avant de faire leur choix, notamment dans le cas où l’établissement pratique des dépassements d’honoraires. Le chirurgien doit proposer un devis détaillé avant l’intervention.
Plusieurs mesures ont été prises, dans le cadre du plan cancer 2014-2019, pour améliorer l’accès de toutes les femmes à la reconstruction mammaire après un cancer du sein, en agissant sur le reste à charge, d’un montant parfois élevé, qui pèse sur les malades et crée des inégalités.
De nouvelles techniques reconnues de reconstruction mammaire ont été inscrites dans la nomenclature des actes. Les tarifs de remboursement de six actes de reconstruction mammaire ont été revalorisés de 23 % entre 2013 et 2015. Depuis juin 2014, l’assurance maladie prend également en charge les actes de symétrisation mammaire quand ils sont réalisés après un traitement du cancer du sein par chirurgie. S’agissant des dispositifs médicaux, les prothèses mammaires internes sont prises en charge à 100 %.
Enfin, les alternatives à la reconstruction par prothèses mammaires internes sont elles aussi prises en charge, par exemple l’utilisation de tissus provenant d’autres parties du corps. La reconstruction du sein par lambeau a été intégrée au panier de soins remboursé par l’assurance maladie, dans la suite du plan cancer. Le tarif de responsabilité des prothèses mammaires externes est passé de 158 % à 244 % et a été assorti d’un prix limite de vente, permettant de limiter le reste à charge des patientes.
Plus largement, vous avez évoqué nombre d’autres prises en charge de la plus haute importance pour la vie quotidienne des patientes. Nous y travaillons dans le cadre du plan cancer. En outre, le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 comporte une mesure attendue par beaucoup de patientes : la prise en charge post-cancer, qui inclura un accompagnement physique et psychologique et donnera accès à d’autres dispositifs. Ceux-ci constitueront une avancée majeure dans le quotidien des patientes, afin de leur permettre d’aller mieux dans ce contexte de santé très particulier auquel nous continuons de porter la plus grande attention.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, votre réponse portait sur un sujet que je n’ai pas vraiment abordé ; je ne vous en blâme pas, car ce sujet est important. En revanche, vous n’avez guère répondu à mes interrogations concernant tout ce qui peut paraître accessoire aux institutions, mais qui est loin de l’être pour les personnes et améliorerait réellement leurs conditions de vie, leur dignité, leur bien-être.
M. Jean-Paul Lecoq.
Je vous propose donc, avant que vous-même me le proposiez, de vous envoyer l’ensemble des éléments afin que vous puissiez me donner une réponse étayée et travaillée, voire prendre des décisions dans le cadre du budget de la sécurité sociale.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je me fais le porte-parole de Caroline Fiat, qui n’a pu être présente ce matin ; elle devait adresser cette question à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.
M. Éric Coquerel.
Le 29 octobre, le Conseil de l’Europe, par l’intermédiaire de la Chambre des pouvoirs locaux, a adopté un rapport favorable à une meilleure répartition de la fiscalité frontalière. C’est la reconnaissance institutionnelle d’un combat de longue date pour l’instauration d’une compensation fiscale entre le Luxembourg et la France.
Un dispositif analogue existe depuis 1973 entre la Suisse et la France. Les cantons helvétiques, comme celui de Genève, où est employée une importante population active française reversent une partie de la fiscalité aux départements français frontaliers. Cette disposition est appréciée de part et d’autre pour ses effets vertueux en matière de prise en charge des travailleurs et d’amélioration des infrastructures nécessaires aux deux pays.
En septembre 2018, le Luxembourg a franchi le cap des 190 000 travailleurs frontaliers, dont plus de 100 000 Français, soit près de la moitié de la population active du grand-duché. Une rétrocession fiscale du Luxembourg à la France est indispensable pour créer entre les deux nations un cercle vertueux d’équité fiscale, ainsi que pour le codéveloppement des territoires.
Une motion en ce sens sera prochainement discutée par l’ensemble des ministres des affaires étrangères des États membres du Conseil de l’Europe, institution née du désir de paix et de diplomatie au lendemain de la seconde guerre mondiale. Il n’est pas possible de laisser plus longtemps un pays bénéficier d’une population d’actifs formés en France et vivant sur le sol français, sans compensation efficace et juste, à la fois fiscale et sociale.
D’aucuns diront que le Luxembourg, lorsque cela lui semble cohérent, finance déjà certaines politiques, certains projets. C’est le cas du transport ferroviaire transfrontalier. Mais les sommes en jeu sont dérisoires au regard de ce que pourrait représenter une véritable politique de rétrocession fiscale. De plus, ces financements s’apparentent à des aumônes : le Luxembourg décide seul quand, pourquoi, et surtout pour quel montant il souhaite participer à tel projet. Nous avons incontestablement besoin d’une règle fixe et équitable pour nos deux pays.
Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous engager le Gouvernement dans le soutien à cette motion et à une rétrocession fiscale du Luxembourg vers la France, comme nos voisins suisses la pratiquent déjà depuis plus de trois décennies ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Le sujet que vous évoquez est bien connu. Il a notamment été abordé lors du séminaire intergouvernemental bilatéral tenu en mars 2018, qui a posé un jalon important dans nos relations avec le Luxembourg. Depuis lors, nous continuons à soulever cette question à chacun de nos échanges avec le grand-duché.
Sensibles aux interpellations en faveur d’un partage plus équitable des ressources, nous ne demandons rien d’autre que la réciprocité.
Vous avez raison de le rappeler : il y a urgence à agir, notamment en faveur des territoires français proches du Luxembourg. Là encore, nous devons prendre la mesure des interdépendances créées en Europe, que ressentent avec acuité les territoires qui bordent les 3 000 kilomètres de frontières que nous partageons avec nos voisins. Nous avons mis en place la liberté de circulation, le marché unique, la monnaie unique, sans disposer d’un cadre juridique commun. Cela crée des dissymétries, qui provoquent des divergences socio-économiques. Il nous faut combattre ces dernières ; nous y sommes résolus.
Avec un partenaire comme le Luxembourg, cela ne passe pas par la concurrence, car notre intérêt commun réside dans un développement équilibré, et dès lors mutuellement avantageux. C’est aussi cela, l’Europe du concret ; vous connaissez l’engagement à cet égard de Mme Amélie de Montchalin.
Dans cette perspective, les enjeux que vous évoquez nous donnent l’occasion de franchir une nouvelle étape de la construction européenne, d’aller plus loin, en veillant à tirer le meilleur parti de ces zones où se nouent des partenariats au plus près du terrain. C’est tout l’objectif des travaux que nous conduisons dans le cadre de la commission intergouvernementale créée avec le Luxembourg, qui a déjà abouti à des avancées.
Comme vous le savez, cette enceinte a ainsi permis récemment la signature d’un premier accord majeur en matière de transports, avec le financement à parité, à hauteur de 240 millions d’euros, des infrastructures de transport nécessaires, de notre côté de la frontière, au déplacement des Français qui se rendent chaque jour au Luxembourg.
Il s’agit d’une première étape importante. Dans ce cadre, le Luxembourg a en effet accepté le principe d’un cofinancement des projets visant à faire progresser notre relation. Pour notre part, nous nous sommes engagés à favoriser l’émergence de ces projets, et par conséquent à appuyer l’ensemble des partenariats transfrontaliers qui pourraient voir le jour.
Ces travaux font écho à la mission actuellement conduite par le préfet de la région Grand Est, chargé par le Président de la République, en lien avec les autorités luxembourgeoises, de définir les grands axes d’une stratégie de codéveloppement tournée vers l’avenir et destinée à mieux répartir l’activité, l’emploi et la croissance, parce que véritablement inclusive.
Cette ambition sera confortée par la création, le 1

Il nous faut enfin, tant à l’échelon national qu’à l’échelon local, et en concertation avec le Luxembourg, à la fois mieux exploiter le potentiel des instruments européens dédiés au renforcement de la cohésion territoriale, et mobiliser ces outils de manière plus efficace. Tel est le but des efforts de ma collègue Amélie de Montchalin. En un mot, notre ambition est de faire de ces territoires de véritables laboratoires de l’intégration européenne.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Puisque vous vous exprimez au nom d’Amélie de Montchalin, comme moi au nom de Caroline Fiat, transmettez-lui le message : vous ne répondez pas à ma question. Vous parlez de codéveloppement, de compétitivité, quand je vous parle de justice fiscale.
M. Éric Coquerel.
Nous considérons le Luxembourg comme un paradis fiscal, à qui cette qualification n’est épargnée que parce qu’il appartient à l’Union européenne. Il profite de nombreux travailleurs français transfrontaliers sans que la France ne bénéficie en retour de la fiscalité qu’elle devrait en retirer. En effet, une partie des infrastructures françaises, de la formation française, sert à ces frontaliers qui rentrent en France une fois achevé leur travail au Luxembourg. Je regrette donc que vous ne preniez pas très clairement position en faveur d’une rétrocession fiscale du Luxembourg, à l’exemple de la Suisse. 
 La parole est à M. Lionel Causse, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question porte sur la stratégie nationale relative aux aires marines protégées. À la suite du colloque national des aires marines protégées qui s’est tenu en octobre à Biarritz, le Président de la République s’est engagé à protéger 30 % du territoire français, dont 10 % en « pleine naturalité », d’ici à 2022. La responsabilité de la France est à la mesure de son espace maritime, le deuxième au monde. Il faut saluer ces engagements, et la hausse de nos ambitions en matière de protection des aires marines pour les dix prochaines années.
M. Lionel Causse.
Il me semble cependant qu’un point mérite d’être précisé. En effet, la notion de « pleine naturalité » ne correspond à aucune catégorie définissant les standards internationaux de protection recensés dans la classification de l’Union internationale pour la conservation de la nature. Elle laisse donc planer un doute sur l’efficacité de ces mesures en matière de préservation et de développement des écosystèmes marins. Monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, pourriez-vous préciser ce que seront ces aires de pleine naturalité, en matière de réglementation ?
De manière plus générale, je souhaite connaître votre point de vue sur le dépassement de la logique de surface d’aires marines protégées afin de mieux intégrer une logique d’efficacité biologique.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
secrétaire d’État chargé des transports
Cependant, il est urgent d’aller plus loin, ainsi que l’a souligné le rapport sur l’état de la biodiversité de l’IPBES, la Plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques. C’est pourquoi le Président de la République a annoncé qu’en 2022, les aires protégées couvriraient 30 % du territoire, dont un tiers en protection forte.
Afin de mettre en œuvre cette ambition, nous avons besoin d’une stratégie commune aux aires protégées terrestres et marines pour la décennie 2020-2030. La coconstruction de cette stratégie avec l’ensemble des parties prenantes a démarré lors des colloques qui se sont déroulés fin octobre à Biarritz. Elle sera présentée lors du congrès mondial de la nature, en juin 2020, à Marseille.
La notion de « protection forte » sera définie dans le cadre de cette stratégie. Il s’agit de garantir l’effectivité et l’efficacité des mesures afin de préserver et développer durablement les écosystèmes marins. D’ores et déjà, le Conseil de défense écologique a entériné deux vastes projets en ce sens.
Premièrement, la création d’une réserve naturelle nationale dans l’archipel des Glorieuses permettra de protéger efficacement des écosystèmes remarquables, soumis à des pressions croissantes.
Deuxièmement, nous avons lancé dans les Terres australes et antarctiques françaises un ambitieux processus de création d’aires à haut niveau de protection, qui concernera jusqu’à 1,6 million de kilomètres carrés.
Enfin, le renforcement de la protection de nos océans constitue un enjeu planétaire. Nous porterons donc cette ambition lors du congrès mondial de la nature et lors de la prochaine conférence des parties à la convention pour la diversité biologique, fin 2020, en Chine.
 La parole est à M. Lionel Causse.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de ces informations, qui vont dans le bon sens et témoignent de l’engagement du Gouvernement. En tant qu’élu du littoral, je mesure les enjeux sur lesquels nous devons travailler collectivement. J’attends donc avec impatience les précisions que le Gouvernement nous fournira en 2020. 
M. Lionel Causse.
 La parole est à M. Thomas Gassilloud, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question porte sur la mobilité dans la vallée de la Brévenne, qui irrigue l’ouest lyonnais vers la Loire, en passant par le département du Rhône.
M. Thomas Gassilloud.
La mobilité dans cette vallée a historiquement été assurée par une voie ferrée. Aujourd’hui, le trafic de voyageurs est toujours possible, sur une grande partie de la ligne, depuis la gare de Lyon-Saint-Paul jusqu’à la commune de Sain-Bel, grâce à un tram-train fort utilisé et fort apprécié. Un autre tronçon de la ligne ne sert qu’au fret et permet de transporter la production de carrières ; les arrêtés d’exploitation pris par le préfet comportent d’ailleurs l’obligation qu’une partie de cette production transite par la voie ferrée. Un dernier tronçon, qui desservait autrefois la commune de Sainte-Foy-l’Argentière, n’est plus du tout utilisé.
En parallèle de cette voie ferrée se trouve l’ancienne RN89, largement congestionnée aux heures de pointe, qui traverse le centre-ville de L’Arbresle. C’est pourquoi de nombreux habitants, conscients de la nécessité d’une transition écologique, ont exprimé lors du grand débat national le souhait de voir une plus grande portion de cette ligne à nouveau accessible aux voyageurs, espérant même, à terme, un service jusqu’à Sainte-Foy-l’Argentière.
Or, tout au contraire, SNCF Réseau a annoncé la fermeture du tronçon utilisé pour le fret. Pour une dizaine de kilomètres de rail manquants, l’effet immédiat de cette mesure sera de jeter chaque année sur une route déjà surchargée environ 9 000 camions supplémentaires, qui devront souvent parcourir des centaines de kilomètres pour livrer leur chargement – car, évidemment le transport commencé par la route se terminera par la route. Ironie du sort, il s’agit de livrer du ballast destiné à la SNCF ! En outre, cette fermeture éloignerait encore plus la perspective d’une réouverture de la ligne aux voyageurs.
Les travaux à envisager afin d’éviter cette mesure sont estimés à environ 15 millions d’euros par SNCF Réseau. Celle-ci est prête à y contribuer, de même que la région et les exploitants des carrières : 50 % du financement est déjà assuré. Monsieur le secrétaire d’État, quel concours l’État pourrait-il apporter au maintien de ce tronçon ?
Plus généralement, ce cas concret révèle toute l’importance du projet de loi d’orientation des mobilités, que nous avons adopté, en lecture définitive, le mois dernier, et notamment de son article 51, qui prévoit la définition en 2020 d’une stratégie nationale pour le développement du fret ferroviaire. Pouvez-vous nous préciser la manière dont cette stratégie va être définie, et les montants qui seront investis, notamment pour la mise à niveau des « réseaux capillaires fret » ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
secrétaire d’État
L’État participe généralement aux travaux à hauteur de 1 à 1,5 million d’euros par opération, dans la limite de 30 % de leur coût. Des interventions prioritaires dans cette région ont ainsi été lancées en 2018 et 2019, sur les lignes Ambérieu-Lagnieu et Albertville-Ugine.
Le financement de la ligne de fret de la Brévenne n’est pas encore finalisé à ce stade, compte tenu notamment de son coût élevé par rapport à d’autres opérations similaires. Si la ligne restait uniquement destinée au fret, la participation de l’État au seul titre du programme en faveur des lignes capillaires fret pourrait être envisagée dans le cadre financier évoqué précédemment, c’est-à-dire dans la limite de 30 % des coûts et des disponibilités permises par l’enveloppe annuelle de 10 millions à l’échelle nationale.
Toutefois, dans l’hypothèse où les partenaires envisageraient d’étendre l’usage de la ligne aux voyageurs, par exemple avec une solution de type tram-train, il conviendrait de s’interroger plus largement quant au vecteur de financement le plus approprié, en impliquant les différentes collectivités locales concernées. En effet, l’État n’aurait pas vocation à financer une telle opération par des crédits alloués au seul fret ferroviaire.
 La parole est à M. Thomas Gassilloud.
Mme la présidente.
 Merci pour votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Les territoires attendent avec impatience cette stratégie ambitieuse pour le fret. Quant au problème de la mobilité dans la vallée de la Brévenne, je me permettrai de prendre rendez-vous avec votre cabinet dans les prochains jours afin de faire avancer ce dossier avec les élus locaux.
M. Thomas Gassilloud.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour exposer la question n
Mme la présidente.

 Je pose cette question au nom de Mme Anthoine, députée de la quatrième circonscription de la Drôme, où elle se trouve bloquée en raison des grèves.
Mme Isabelle Valentin.
Le 14 novembre dernier, la Drôme et plusieurs départements ont été durement frappés par un épisode neigeux aux conséquences graves. Les habitants du territoire se sont vus coupés des services essentiels d’approvisionnement en électricité et en eau, et de communication par téléphone et internet.
Ils se sont trouvés démunis face aux conséquences de cet épisode neigeux, sans aucune lisibilité sur les délais de rétablissement des services essentiels et dans l’incapacité de pouvoir joindre les numéros d’urgence. La population du département a alors ressenti un fort sentiment d’abandon, du fait de l’isolement total dans lequel elle s’est trouvée.
Ce sentiment était d’autant plus fort que, contrairement à ce que Mme la ministre de la transition écologique et solidaire affirmait lors de la séance de questions au Gouvernement du 19 novembre dernier, la situation n’était toujours pas rétablie, cinq jours après, pour de nombreux foyers.
Le niveau de réactivité de l’opérateur Enedis a suscité un sentiment de profonde insatisfaction. Le fait d’avoir dû attendre plusieurs jours avant que ne soient rétablis les approvisionnements vitaux en énergie pose question. Enedis a-t-il bien mesuré l’ampleur des conséquences de cet épisode neigeux ?
Pour éviter de revivre le chaos de novembre 2019, quelles solutions proposez-vous afin de mieux accompagner la population et d’améliorer la réactivité des opérateurs dans le rétablissement du réseau d’approvisionnement en électricité ? Concernant l’indemnisation, quels moyens le Gouvernement entend-il débloquer pour compenser les pertes subies par les habitants, les entreprises, les agriculteurs, et l’ensemble des forces vives du territoire de la Drôme ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
secrétaire d’État
Les dégâts concernaient l’ensemble des infrastructures SNCF, RTE – Réseau de transport d’électricité –, Enedis mais le diagnostic fut difficile à établir en raison des problèmes de circulation. Pour rétablir l’alimentation, Enedis a mobilisé d’importants moyens puisque plus de 2 300 personnes ont travaillé au cœur de la crise en moins d’un jour. Là où le réseau ne pouvait être réparé, Enedis a installé des groupes électrogènes. Plusieurs dizaines de camions-citernes ont été réquisitionnés. La mobilisation a donc été forte pour rétablir l’électricité dans les zones sinistrées et la situation a finalement été rétablie pour l’ensemble de la population le 24 novembre.
Un retour d’expérience plus approfondi sera toutefois nécessaire afin d’analyser les circonstances de l’événement, les moyens mis en œuvre pour rétablir l’alimentation et informer les élus et les populations. Ce sera également l’occasion de s’interroger quant à la résilience des réseaux électriques aux événements climatiques extrêmes.
À ce titre, sans attendre la conclusion de ce retour d’expérience, une subvention de 1,6 million d’euros sera octroyée avant la fin de l’année à la Drôme par le Gouvernement par l’intermédiaire du FACÉ, le fonds d’amortissement des charges d’électrification, pour aider les syndicats d’électrification à réaliser les investissements de reconstruction sur les réseaux.
Enfin, des dispositifs d’indemnisation pour les coupures d’électricités de plus de cinq heures consécutives existent déjà – elles permettent au client de bénéficier d’une réduction de son abonnement. Les foyers les plus touchés devraient être indemnisés à hauteur de 600 euros, sachant que la moyenne, pour l’ensemble des clients particuliers, s’élève à 110 euros. Par ailleurs, les assurances des personnes touchées peuvent prendre en charge certaines pertes liées à ces coupures.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Mme la présidente.
 Je vous ferai remarquer qu’il ne s’agissait que de neige !
Mme Isabelle Valentin.
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit de nouveau.)
 Ça s’appelle le néolibéralisme ! Moins d’État, plus de marché : voilà le résultat ! Le secrétaire d’État a tout dit lui-même en parlant de « clients » !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question concerne la qualité de l’air dans les zones portuaires. Cet enjeu tient de la protection de l’environnement et de la salubrité publique. Il nécessite une action conjointe de tous les acteurs, en particulier de l’État.
Mme Marine Brenier.
La qualité de l’air et le niveau du bruit sont surveillés en continu dans le port de Nice depuis 2017, date à laquelle il a été repris par la métropole Nice-Côte d’Azur. Les prélèvements, opérés régulièrement, révèlent des pics ponctuels en dioxyde d’azote et particules. Les émissions par les navires touristiques et commerciaux sont préoccupantes.
C’est pourquoi la région PACA – Provence-Alpes-Côte d’Azur – vient d’annoncer un plan pour des escales « zéro fumée» afin de limiter les pollutions. Dès 2025, 30 millions d’euros seront investis pour électrifier les navires de croisières à quai afin que les moteurs ne tournent plus en permanence. De son côté, la métropole envisage d’installer une alimentation par un groupe à l’hydrogène ou au gaz naturel liquéfié.
S’agissant du bassin méditerranéen, la métropole soutient l’initiative de la France de créer une zone de réglementation des émissions de polluants. Avec des normes plus strictes, nous pourrions obliger les armateurs à utiliser des carburants maritimes à très faible teneur en soufre et les navires à s’équiper de moteurs moins polluants. Cette réglementation porte déjà ses fruits en mer du Nord et en mer Baltique.
 Eh oui ! Quand il y a un règlement, ça marche !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 L’étude comparée qui vous a été présentée en janvier dernier démontre l’impérieuse nécessité de renforcer ces normes. Où en est le projet porté par la France auprès de l’OMI, l’organisation maritime internationale ? Les collectivités ont choisi d’investir dans la qualité de l’air de nos concitoyens ; le Gouvernement en fera-t-il autant et dans quel délai ?
Mme Marine Brenier.
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
secrétaire d’État
Sur la base d’une étude comparée des coûts et des bénéfices, publiée en janvier 2019, la France mène activement les négociations depuis le début de l’année pour convaincre ses partenaires. Je me suis d’ailleurs déplacé à Londres, au siège de l’OMI, le 26 novembre dernier, afin de défendre le projet et l’ambition environnementale française pour le transport maritime.
Notre action s’inscrit aussi dans le cadre de la convention de Barcelone pour la protection du milieu marin et du littoral de la Méditerranée. Lors de la dernière conférence des parties, au début du mois de décembre, les États du pourtour ouest de la Méditerranée ont conclu un accord pour déposer un projet de zone à faibles émissions d’oxydes de soufre à l’OMI, dès 2022. En parallèle, des études scientifiques complémentaires seront menées pour analyser les effets d’une réglementation des émissions d’oxyde d’azote.
Face à l’ampleur de l’enjeu majeur pour les habitants en matière de santé publique, nous sommes déterminés à agir. Au-delà de ce projet, nous développons une stratégie de port sans fumée, grâce au développement de branchements électriques à quai, de services de fourniture d’énergie alternative et à la possibilité de prendre des mesures d’urgence en cas de pic de pollution.
Enfin, dès le 1

 La parole est à Mme Marine Brenier.
Mme la présidente.
 Je suis très heureuse que la France participe à relever ce défi essentiel pour nous mais aussi pour les autres pays du pourtour méditerranéen. Pour autant, ce sont les collectivités, en particulier la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, qui mènent et financent les actions. Il serait intéressant que l’État prenne sa part dans cet engagement très fort. La qualité de l’air est un enjeu primordial pour l’ensemble de nos concitoyens. De grandes villes très peuplées du bassin méditerranéen sont concernées. Nous attendons que l’État nous accompagne financièrement.
Mme Marine Brenier.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, voici l’hiver, il fait froid et la nuit tombe plus tôt. Je veux me faire le porte-parole de détresses muettes et souvent cachées. Des gens ont faim. Des gens vivent dans la rue et 2 000 d’entre eux y meurent chaque année. Cet hiver, parmi ceux qui ont un logement, sept Français sur dix retarderont le plus possible le moment où ils allumeront leur chauffage car ils redoutent de ne pas pouvoir payer leur facture. Je sonne l’alerte !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Sur les six premiers mois de l’année, les coupures d’électricité ont augmenté de 18 %, celles de gaz de 10 %. En 2018, 572 000 coupures ont été comptabilisées sur toute l’année ; en 2019, ce chiffre a été atteint dès le mois de septembre. Comment des centaines de milliers de familles vivront-elles, sans électricité ou sans gaz ?
Selon moi, ce recul social a commencé lorsque l’on a privatisé les compagnies qui fournissaient ces biens. En 2004, les marchés ont été ouverts à la concurrence, prétendument pour faire baisser les prix. Puis, nous avons vendu l’entreprise publique GDF à la multinationale Suez. Le résultat est là : les tarifs ont augmenté de 50 %, tant pour le gaz que pour l’électricité. L’accès à l’énergie n’est plus considéré comme un droit universel, mais comme une marchandise. D’ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, vous venez vous-même de parler des usagers privés d’électricité comme de « clients ».
M. Jean-Baptiste Djebbari,
secrétaire d’État
 Non ! Jusqu’à présent, nous étions des usagers.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Pour un actionnaire, un retard de paiements sur des factures n’est pas un problème humain, mais une question comptable. Nous pensons le contraire.
L’urgence demeure. L’hiver est là. Les prix du gaz ont augmenté, de nouveau, en novembre. Les prix de l’électricité augmenteront, de nouveau, en janvier. Nous vous demandons de geler les tarifs réglementés pour l’année 2020, car si vous ne les bloquez pas, de la misère s’ajoutera à la misère. Il n’en résultera pas seulement un discrédit politique ; cela répandra aussi de la souffrance.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
secrétaire d’État
Par ailleurs, il est inscrit dans la loi que les tarifs doivent refléter la réalité des coûts supportés par les fournisseurs. Leur gel arbitraire serait inévitablement condamné par le juge et il faudrait refacturer par la suite le différentiel aux consommateurs. Cela s’est déjà produit.
La précarité énergétique est, en revanche, un sujet essentiel, contre laquelle le Gouvernement lutte par différents moyens. Je pense à la trêve hivernale, pendant laquelle toute coupure d’électricité ou de gaz est interdite par la loi Il y a aussi l’élargissement et la revalorisation du chèque énergie en 2019, qui aide désormais 5,7 millions de ménages modestes à payer les factures d’énergie de leur logement – près de 850 millions d’euros sont désormais consacrés à cette aide.
Citons encore le déploiement de dispositifs pour aider les ménages à s’inscrire dans la transition énergétique et à vivre dans des logements moins énergivores, comme le CITE, le crédit d’impôt pour la transition énergétique, qui sera transformé en prime pour les ménages aux revenus modestes au 1

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, c’est donc la loi sur la concurrence qui a fait augmenter les tarifs sous prétexte de multiplier les fournisseurs et qui nous empêche aujourd’hui de vous demander de bloquer les tarifs réglementés. Pour seule réponse aux gens qui ont froid et qui sont dans le noir, elle nous fait dire : allez voir le médiateur pour avoir un meilleur prix !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Vous avez bien voulu rappeler que les coûts réels de l’énergie devaient être répercutés sur les prix et que le juge condamnerait les fournisseurs qui ne respecteraient pas cette obligation. Or cela ne répond pas, à mon avis, à la question essentielle. Car ces coûts ne sont pas seulement ceux des matières premières : ils comprennent également les dividendes versés aux actionnaires, qui sont du pur parasitage, car nous n’avions pas eu besoin de capital privé pour faire fonctionner les réseaux auparavant ! C’est la raison pour laquelle je suis favorable à ce que l’on fournisse gratuitement les premiers mètres cubes de gaz et les premiers kilowattheures aux utilisateurs. Tous ces réseaux ont été payés par la collectivité, c’est-à-dire par les impôts de ceux qui nous ont précédés ; cela donne des droits à ceux qui y ont accès maintenant.
 La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Partout sur notre territoire, les incivilités fleurissent. Les décharges sauvages sont parfois l’expression d’un désespoir ou de la volonté de faire des économies de bouts de chandelle ; elles sont parfois, aussi, le fait d’un système mafieux organisé. Ces incivilités ont fait un mort l’été dernier : Jean-Mathieu Michel, maire de Signes. Sa mort est malheureusement un indice de la difficulté qu’ont les édiles à combattre ce fléau.
Mme Valérie Gomez-Bassac.
Pour les particuliers comme pour les professionnels, les dépôts illégaux de déchets ne doivent plus être une solution de facilité. Nous devons relever le triple défi qu’ils constituent pour la sauvegarde de l’environnement, des paysages et de l’économie.
Pour l’environnement, tout d’abord, car les éléments déposés sont rarement inertes : on trouve ainsi des téléviseurs ou des congélateurs, autant de métaux et de fluides qui polluent les sols et abîment l’écosystème. Pour le maintien des paysages, ensuite, car je refuse que les abords de nos routes, les sentes de nos forêts et les périphéries de nos villes se transforment en dépotoirs ou en poubelles à ciel ouvert.
Enfin, nous devons répondre à ce désastre économique qui engendre des coûts de plusieurs millions d’euros pour la collectivité. L’an dernier, l’ADEME – Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – estimait que ce coût pouvait atteindre 50 euros par habitant dans certaines communes. Il faut y mettre fin ! Par ailleurs, le coût du recyclage des produits, livrés à la nature, n’est pas considéré dans les devis, ce qui crée une distorsion réelle de concurrence entre professionnels.
Il faut prévenir, ce que nous faisons largement ; mais il faut aussi sévir, afin que les décharges sauvages et illégales ne soient plus une option. Dans le Var, elles remontent à des temps immémoriaux. Grâce à l’action du ministère, et notamment à l’action de Mme Poirson et de M. de Rugy lorsqu’il était en fonction, ce sujet commence à avancer. La décharge du Castellet, qui avait plus de 35 ans d’existence, a été mise sous scellés. Merci ! Oui, merci, car nos concitoyens en ont ras-le-bol de ces décennies d’immobilisme et de magouilles en tout genre dont ils payent le prix fort. Pourtant, une nouvelle décharge vient d’ouvrir dans le même secteur. Il est temps, pour le Var et pour la France, de retrouver une gestion saine des déchets afin que les décharges illégales ne soient plus une option.
Alors que nous débutons l’examen en séance du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, quelle politique entendez-vous mener pour qu’il ne soit plus permis de salir de la sorte nos belles contrées ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
secrétaire d’État chargé des transports
D’autre part, le projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, défendu par Mme Brune Poirson, actuellement en discussion au Parlement, prévoit plusieurs mesures visant à faciliter la sanction des dépôts illégaux. Il sera par exemple possible de confier aux agents de surveillance de la voie publique la mission de les contrôler. Le maire pourra également transférer sa compétence de police spéciale en matière de déchets au président du groupement de collectivités exerçant la compétence « collecte des déchets ». Une autre mesure vise à permettre que les communes récupèrent les sommes perçues au titre des amendes administratives décidées par le maire contre des dépôts sauvages.
De plus, grâce à la loi portant création de l’Office français de la biodiversité, le Gouvernement a permis le recours à la vidéoprotection pour prévenir l’abandon de déchets. Cette loi donne notamment aux inspecteurs de l’environnement et aux policiers municipaux l’accès au service d’immatriculation des véhicules pour lutter contre la mauvaise gestion des déchets. Enfin, les services du ministère rédigent un guide à destination des collectivités regroupant des outils pour aider les maires à sanctionner l’abandon de déchets. Ce guide devrait paraître début 2020.
Comme vous le voyez, de nombreux chantiers ont été engagés pour lutter contre l’abandon de déchets. Ces travaux se poursuivront en 2020 en collaboration avec les fédérations professionnelles et les collectivités afin que les contrevenants soient sanctionnés et que les déchets cessent d’être abandonnés.
 La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, et je compte sur votre engagement, car je me fais la porte-parole des agriculteurs qui voient régulièrement leurs terres déclassées, et celle des riverains qui voient à longueur de journée des camions passer de façon dangereuse sur des routes inadaptées. Je connais l’ampleur du travail que vous menez actuellement, et je compte sur votre soutien.
Mme Valérie Gomez-Bassac.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question concerne la réorganisation prochaine du réseau TER en Occitanie, qui devrait amputer la ville de Béziers de dix emplois qualifiés. Il est question que ces employés aillent s’installer à Narbonne, située à une trentaine de kilomètres de Béziers. Pour le Biterrois, ce départ serait une très mauvaise nouvelle. Bien sûr, vu de Paris, ce transfert n’interpelle pas grand monde, mais, sur place, quand on mène une politique de terrain, il est évident que ce départ assène un coup supplémentaire à un territoire déjà très fragile en matière d’emplois, notamment d’emplois qualifiés.
Mme Emmanuelle Ménard.
Avec ce départ, tout un dynamisme, notamment économique, quitterait le Biterrois. Quand la ville de Béziers connaît un taux de chômage de 13,30 % alors que la moyenne nationale est à 8,4 %, c’est tout simplement incompréhensible. Alors que, sans cesse, on entend parler de cohésion des territoires, j’avoue avoir du mal à comprendre en quoi une réorganisation occasionnant le départ de dix personnes qualifiées contribuerait à cette pseudo-cohésion.
Il faudrait que l’État soit cohérent. D’un côté, vous signez au mois de juillet une convention de lutte contre la pauvreté et l’accès à l’emploi avec le département de l’Hérault pour la période 2019-2021 – ce dont je me félicite –, de l’autre, vous ne faites rien pour sauver les emplois et éviter une nouvelle hémorragie. En 2018, EDF Énergies nouvelles annonçait le regroupement et la délocalisation des sites de Colombiers et de Béziers – soit près de 200 emplois – vers Montpellier. Cette réorganisation n’aura finalement pas lieu – en tout cas pas dans l’immédiat – parce que nous nous sommes battus. En 2015, ce sont les Galeries Lafayette qui devaient fermer à Béziers ; là encore, parce que nous nous sommes battus, les emplois n’ont pas quitté la ville. En 2019, c’est au tour de la SNCF de menacer une dizaine d’emplois dans l’ouest de l’Hérault. Que comptez-vous faire concrètement pour nous aider à maintenir ces emplois ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
secrétaire d’État chargé des transports
Le Gouvernement est sensible à la situation de l’emploi dans les régions et particulièrement attaché à ce que la SNCF préserve une présence territoriale équilibrée. Dans le cadre de son programme stratégique pour le développement des TER, SNCF Mobilités mène différents projets de transformation pour accroître la performance des services de transport ferroviaire. L’objectif est de mieux satisfaire les attentes des voyageurs et des autorités organisatrices, à savoir les régions.
Le contexte de transformation locale de l’offre TER a conduit la direction régionale Occitanie de SNCF Mobilités à faire évoluer son organisation territoriale. L’entreprise a assuré mes services que ces ajustements seraient limités. Enfin, je souhaite rappeler que l’État n’a pas vocation à intervenir s’agissant des choix organisationnels internes de SNCF Mobilités qui bénéficie d’une autonomie de gestion. De surcroît, les TER relèvent de la compétence des régions, qui contractualisent périodiquement avec la SNCF.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 J’entends bien que l’État n’ait pas vocation à intervenir dans les décisions de la SNCF. Néanmoins, je crois que vous souhaitez mener une politique volontariste en faveur des villes moyennes. La commune de Béziers bénéficie du plan « action cœur de ville » destiné à revitaliser son centre-ville. Elle compte trois quartiers prioritaires de la ville, dans lesquels est menée une politique destinée à favoriser l’accès à l’emploi de populations parfois laissées de côté. La politique de cohésion des territoires prévoit en outre d’aider les territoires à développer leur potentiel en stimulant l’activité économique.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les signaux sont donc contradictoires aux yeux de la population biterroise. D’un côté, on affiche une volonté de dynamiser et de sauvegarder l’emploi et on promeut une politique volontariste pour lutter contre la pauvreté et le chômage. De l’autre, l’État n’aurait pas son mot à dire quand la SNCF décide de délocaliser des emplois de manière totalement arbitraire.
Par ailleurs, même si je m’écarte du sujet, je tiens à revenir sur la question de la ligne ferroviaire reliant Montpellier, Béziers et Perpignan. Si des emplois qualifiés sont supprimés sur le réseau TER Occitanie, faisons tout pour que, dans un délai relativement court, des emplois soient créés dans le Biterrois grâce à la création de cette ligne que nous attendons depuis plus de trente ans avec une réelle impatience – même les journaux locaux s’interrogent sur le silence du Gouvernement à ce propos –,…
M. Jean-Baptiste Djebbari,
secrétaire d’État
 …et créons une nouvelle dynamique grâce à la gare TGV qui a vocation à s’installer à Béziers !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire.
La séance est levée.
M. Olivier Becht
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Christian Jacob
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Nicolas Turquois
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Adrien Quatennens
M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites
M. Fabien Roussel
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Stanislas Guerini
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Olivier Marleix
M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites
M. Olivier Marleix
M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire
M. Jacques Maire
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Thibault Bazin
M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites
M. Thibault Bazin
M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites
M. Michel Castellani
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Michel Castellani
M. Alexis Corbière
M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites
Mme Valérie Rabault
M. Édouard Philippe, Premier ministre
Mme Valérie Rabault
M. Fabien Lainé
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Bernard Perrut
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Laurence Dumont
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
Mme Laurence Dumont
M. Cédric O, secrétaire d’État
M. Thomas Rudigoz
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Guy Teissier
Mme Florence Parly, ministre des armées
M. Guy Teissier
M. François-Michel Lambert
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
M. François-Michel Lambert
Mme Michèle Victory
Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
M. Christophe Di Pompeo
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Daniel Fasquelle
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
M. Régis Juanico
M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites
M. Régis Juanico
M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire
Mme Sophie Panonacle
M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports
M. Stéphane Peu
M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites
M. Jean-Jacques Ferrara
Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
M. Jean-Jacques Ferrara
Amendement n

Mme Véronique Riotton, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Dominique Potier
M. André Chassaigne
M. Jean-Baptiste Moreau
Amendements n

M. Sébastien Jumel
M. le président
Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, votre Gouvernement a engagé une réforme du système de retraite visant à offrir à chaque Français une retraite universelle par points, maintenant le système par répartition dans lequel les actifs d’aujourd’hui financent les retraités d’aujourd’hui. Cette réforme est juste car elle s’appuie sur une vraie justice sociale : celle d’un système égalitaire où chacun possède les mêmes droits.
M. Olivier Becht.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Suiveur ! Supplétif de la « macronie » !
M. Pierre Cordier.
 Elle rendra possible une vraie solidarité nationale mais aussi un meilleur équilibre entre les pensions des hommes et des femmes. Globalement, nos concitoyens rencontrés sur le terrain ne remettent pas en cause ce principe, même si certains, les plus visibles du fait de leur capacité à bloquer le pays, se battront toujours pour conserver des privilèges hérités d’un autre siècle.
M. Olivier Becht.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Toutefois, il est également nécessaire d’entendre la voix du pays silencieux,…
 Centriste !
M. Pierre Cordier.
 …celle de tous les Français qui ne bloquent pas, ne cassent rien mais s’inquiètent de l’effet de cette réforme sur leurs revenus actuels et surtout sur leur retraite future, alors qu’ils ont fait leurs choix professionnels et sont déjà bien avancés dans la carrière !
M. Olivier Becht.
 Il n’y a plus de place au Gouvernement !
M. Maxime Minot.
 On se focalise beaucoup sur la SNCF et la RATP mais on parle finalement peu des professions libérales : médecins, pharmaciens, kinésithérapeutes, infirmiers ou encore avocats. On parle aussi peu de ces millions de fonctionnaires de l’État, des collectivités territoriales ou des hôpitaux qui se retrouvent avec de toutes petites retraites.
M. Olivier Becht.
Les Français le savent : les équilibres démographiques et l’allongement de l’espérance de vie impliquent de travailler plus longtemps. Dans leur grande majorité, ils y sont prêts. Mais le travail doit payer, durant la vie active puis lors de la retraite.
L’autre vraie question que pose cette réforme est celle du pouvoir d’achat. Nous devons garantir à nos compatriotes, dont beaucoup connaissent des fins de mois difficiles, qu’ils ne subiront pas de baisses importantes de revenus, ni maintenant ni dans le futur. C’est la condition de la réussite de la réforme. Pouvez-vous rassurer les Français sur ce point ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)
 Que c’est brouillon !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est mal parti !
M. Patrick Hetzel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Elles vont baisser !
M. Robin Reda.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Mais oui !
M. Patrick Hetzel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Trop longuement !
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Vous n’avez rien écouté !
M. Robin Reda.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Vous posez aussi la question fort légitime de la préservation du niveau de vie de ceux qui bénéficient déjà d’une pension et de ceux qui en bénéficieront demain. Notre objectif – je veux être très clair sur ce point – est de faire en sorte que le niveau de vie des pensionnés, aujourd’hui et demain,…

M. Sébastien Jumel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Personne n’y croit !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Il faudra travailler plus longtemps !
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Par une diminution du niveau des pensions !
M. Sébastien Jumel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Emmanuel Macron a menti !
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Quel brouillard !
M. Michel Herbillon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 C’est la droite qui est à l’origine des trois grandes réformes des retraites de ces trente dernières années. Nous avons ainsi sauvé le système par répartition, auquel les Français sont très attachés. Ils le revendiquent à la fois comme un héritage républicain et comme un des piliers de notre modèle social. Monsieur le Premier ministre, reconnaissez que votre méthode de concertation s’est avérée un fiasco total, car non seulement votre projet est de plus en plus illisible, mais il est aussi de plus en plus anxiogène.
M. Christian Jacob.
 On n’y comprend rien !
M. Pierre Cordier.
 Venez donc manifester avec nous !
M. Fabien Roussel.
 Les Français ne veulent pas d’un système par points qui fera un nombre considérable de perdants et de sacrifiés, à commencer par les femmes.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI. – M. Fabien Roussel applaudit également.)
 En matière de mensonges, vous vous y connaissez !
M. Pascal Lavergne.
 Il est temps que vous répondiez clairement à certaines questions.
M. Christian Jacob.
 Ils sont incapables de gérer quoi que ce soit !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La première est la suivante : renoncez-vous, oui ou non, au système par points ? Allez-vous dire clairement, encore plus clairement que vous ne venez de le faire, que, pour revaloriser les petites retraites, maintenir les pensions et ne pas augmenter les cotisations, il faut travailler plus longtemps ?
M. Christian Jacob.
 Il l’a dit !
Un député du groupe LaREM.
 Pas fort !
M. Christian Jacob.
 (Sourires. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 S’il vous plaît !
M. le président.
 Allez-vous, oui ou non, procéder à un hold-up sur les caisses autonomes qui sont excédentaires, bien gérées et ne coûtent rien aux contribuables ?
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur le président Jacob, je vous remercie…
M. le président.
 Après deux années de concertation, personne ne pourrait comprendre que vous ne répondiez pas clairement à ces questions.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Vous pourriez l’appeler « monsieur le président » !
Un député du groupe LR.
 S’il vous plaît ! « Député » est un joli qualificatif.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements et exclamations sur quelques bancs du groupe LR),
 Même plusieurs !
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Je pense que vous considérez comme moi qu’un régime universel, par répartition et par points s’appuyant sur la solidarité de chacun et garantissant l’égalité des droits, constitue un progrès…
 La répartition par points, non !
Mme Valérie Beauvais.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Gardez-vous de penser pour moi !
M. Christian Jacob.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Chacun chez soi !
M. Christian Jacob.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Vifs Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Vous m’avez demandé si j’allais enfin dire que, pour garantir l’équilibre du système, il allait falloir travailler plus longtemps. Mais je le dis depuis le début !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Macron a dit le contraire !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Macron n’a pas dit cela !
M. Éric Ciotti.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Et qu’a dit Macron ? L’inverse !
M. Michel Herbillon.
 Chers collègues, un peu de calme !
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 Faut-il l’appeler « Sa majesté Emmanuel 1
M. Patrick Hetzel.

M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (« Ici ! » et « Maintenant ! » sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir. – De nombreux membres des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir se lèvent et continuent d’applaudir.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Les professeurs et les enseignants ont massivement fait grève jeudi dernier. Aujourd’hui encore, dans une moindre mesure, certains continuent de protester contre une réforme des retraites qui leur apparaît injuste. À tort ou à raison, ils craignent une baisse des pensions que l’on estime de l’ordre de 15 à 30 %.
M. Nicolas Turquois.
 À raison !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Ils ne sont pas les seuls…
M. Jérôme Lambert.
 Vous comprenez bien – et nous comprenons tous ici – leur inquiétude. Vous avez récemment rappelé avec force votre engagement à ce qu’aucune pension ne diminue. Nous en prenons acte, mais vous savez bien que le problème est plus profond.
M. Nicolas Turquois.
Depuis le début de la législature, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés vous soutient dans votre travail et dans les réformes que vous menez, comme il soutient les efforts budgétaires consentis pour augmenter le traitement de nos professeurs, particulièrement faible si on le compare à celui en vigueur dans les pays voisins.
Vous le savez mieux que personne, la question de la revalorisation salariale est le cœur du sujet et, de fait, beaucoup d’actions ont déjà été engagées à votre initiative. Il nous faut cependant aller plus loin dans cet engagement. Les primes annoncées ne représentent que 4 % du salaire des enseignants de maternelle, 9 % en moyenne de celui des enseignants,…

Mme Valérie Rabault.
 …contre 22 % dans le reste de la fonction publique.
M. Nicolas Turquois.
Comment, dès lors, s’étonner de la faible attractivité du métier d’enseignant, qu’il faut exercer dans des conditions de plus en plus difficiles ? C’est parce que nous vous savons mobilisé sur ce sujet grave, parce que nous avons confiance en votre action et parce que, comme nous, vous êtes attaché à l’école républicaine, fondatrice de la citoyenneté commune, que nous vous demandons, monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, de nous préciser les intentions du Gouvernement pour garantir la retraite des professeurs et revaloriser leurs salaires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

M. Vincent Descoeur.
 Ah, enfin, c’est dit !
M. Stéphane Peu.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Les enseignants seront les grands perdants de votre réforme !
M. Vincent Descoeur.
M. Jean-Michel Blanquer,

La première est que le niveau de leurs pensions ne diminuera pas à l’issue de la réforme des retraites, le Premier ministre s’étant engagé à inscrire, dans le futur projet de loi, une disposition totalement inédite, selon laquelle le niveau des pensions des enseignants sera identique à celui des fonctionnaires de catégorie A comparables.
 Vous allez créer un régime spécial, en somme…
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-Michel Blanquer,

Pour ce faire, nous serons conduits à accroître les rémunérations, comme nous nous y étions engagés, de façon planifiée sur plusieurs années, dans des conditions dont nous sommes en train de discuter avec les organisations syndicales. Depuis le mois d’octobre, nous organisons des réunions régulières pour préparer ces mesures, et nous avons créé un observatoire des rémunérations pour avoir une vision claire de leur structure et des rattrapages à opérer, lesquels seront plus élevés pour les premières moitiés de carrière que pour les secondes, c’est-à-dire pour ceux qui, précisément, seront concernés par la réforme des retraites.
Nous faisons donc d’une pierre deux coups : garantir le niveau des pensions et améliorer les rémunérations, notamment pour ceux qui en ont le plus besoin.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous êtes démasqué !
M. Adrien Quatennens.

sur les bancs du groupe LaREM.)
(M. Alexis Corbière applaudit.)
Les Français ont compris que, dans votre bouche, l’universalité n’est qu’un alibi. Vous faites le pari que la jalousie des Français les uns à l’égard des autres sera plus vive que leur aspiration à partir en retraite à un âge décent avec un bon niveau de pension. Demain, vous ne définirez rien d’autre que la taille du verre d’eau pour faire passer la pilule, à savoir votre système par points, avec l’objectif de ne pas accroître la part des richesses consacrée aux retraites, ce qui va faire perdre tout le monde.
Tout le monde ? Non ! Pas les amis de M. Delevoye, les assureurs et les banques
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, sur quelques bancs du groupe GDR et parmi les députés non inscrits)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.)
Dans sa déclaration d’intérêts, M. Delevoye mentionne jusqu’à la plus insignifiante de ses fonctions bénévoles, mais oublie de déclarer ses liens avec le monde de l’assurance !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 (Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 C’est pas bien, ça !
M. Pierre Cordier.
 Avec cette réforme qui s’inscrit dans le sillage de la loi PACTE – relative à la croissance et la transformation des entreprises – et de ses incitations fiscales, vous ouvrez les vannes de la capitalisation : 300 milliards d’euros dans les caisses de la sécurité sociale gérées par les travailleurs, c’est insupportable pour la finance que vous servez ! Tout le reste est une vaste comédie, et les Français le comprennent. Il est temps de retirer ce projet de réforme par points.
M. Adrien Quatennens.
Monsieur le Premier ministre, est-il encore bien raisonnable de laisser les retraites du pays entre les mains de M. Delevoye ? Voilà ma question.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, sur plusieurs bancs du groupe GDR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites.
M. le président.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire aux retraites
 La question s’adressait au Premier ministre, pas à vous !
M. Alexis Corbière.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 S’il vous plaît, monsieur Corbière. Le Gouvernement répond aux questions des parlementaires par la voix du membre qu’il désigne ! Veuillez donc écouter M. Delevoye !
M. le président.
 Je dis ce que je veux !
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Que les choses soient claires : tout mon parcours prouve mon souci de transparence et mon respect des lois.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La preuve !
M. Adrien Quatennens.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 Vous ne l’étiez donc pas avant-hier !
M. Alexis Corbière.
 Il faut démissionner !
M. François Ruffin.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est faux !
Un député du groupe LaREM.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Vos chiffres sont fournis par les assurances !
M. François Ruffin.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations continues sur les bancs du groupe FI.)
D’autre part, à vous entendre, le système par points ferait baisser le niveau des pensions. Le premier système à points, celui de l’AGIRC – l’Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres –, a été créé, je le rappelle, par le Parti communiste, avant d’être piloté par le syndicat FO dans les années soixante.
 (Nouveaux applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Se référer aux communistes pour défendre votre réforme des retraites, c’est fort !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, une majorité de Français ne veulent pas de votre retraite par points, qui organise une baisse généralisée des pensions. 
M. Fabien Roussel.
(M. Stéphane Peu applaudit. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
En proposant de calculer les pensions de tous les Français sur la totalité de leur carrière au lieu des six derniers mois ou des vingt-cinq dernières années, vous demandez tout simplement aux enseignants de financer la retraite des agriculteurs, aux infirmières de financer celle des chauffeurs de poids lourds, aux ouvriers et aux cheminots de financer celle des femmes à temps partiel et bas salaire. Où est la justice ? Ce sont toujours les mêmes qui paient !
Pendant ce temps-là, les retraites chapeaux des grands PDG sont préservées : ceux-ci vont en effet pouvoir toucher 750 000 euros de retraite dorée par an !
 Tout à fait !
M. Jean Lassalle.
 Ce n’est pas un régime spécial, ça ? Pendant ce temps, l’évasion fiscale nous coûte toujours un bras, et même la Cour des comptes a pointé du doigt votre gouvernement, qui ne mobilise pas tous les moyens nécessaires pour ce combat pourtant indispensable. Pendant ce temps, les multinationales françaises ont distribué 51 milliards d’euros de dividendes en 2019, sommes bien moins taxées que les salaires !
M. Fabien Roussel.
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
 Oui, de nos jours, la bourse paie plus que le travail !
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
C’est pourquoi nous vous demandons d’accroître les salaires et le SMIC de 20 %
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR)

 (M. Jérôme Lambert applaudit.)
Ouvrez le débat sur toutes ces pistes de financement d’une réforme à laquelle tout le monde serait gagnant, sans travailler plus longtemps ! C’est le sens de la contre-réforme que les communistes vous ont adressée. Ne vous obstinez pas, retirez votre réforme et ouvrez le débat !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Nous n’avons pas les mêmes valeurs !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre

M. Fabien Roussel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Ne noyez pas le poisson !
M. Olivier Faure.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas le sujet !
M. Olivier Faure.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur quelques bancs des groupes FI et GDR.)
 Il a été élu par défaut !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Ça n’est pas rien : c’est là un engagement politique, politiquement sanctionné par le suffrage universel. Vous ne pouvez donc pas dire que, dans une démocratie, cet engagement ne vaut rien : il est au contraire essentiel et décisif ! Ce que nous allons faire est conforme aux engagements pris pendant des campagnes électorales, conforme à la légitimité d’un régime démocratique.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Le Président de la République n’a pas été élu sur la réforme des retraites, n’exagérez pas !
M. Olivier Faure.
 Et nous avons aussi voté pour lui au second tour !
M. Stéphane Peu.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Quant au reste, nous avons préparé, disais-je, une réforme universelle par répartition et par points. Demain midi, au Conseil économique, social et environnemental, devant les organisations syndicales et patronales, devant les associations, je présenterai donc ce projet de loi ; après quoi, vous le savez, comme chacun ici, celui-ci sera transmis au Conseil d’État puis présenté en Conseil des ministres avant d’être discuté dans votre enceinte, comme c’est naturel et indispensable – il y va de la légitimité démocratique.
 On connaît la procédure, merci !
M. Pierre Cordier.
 Effectivement, cette procédure, c’est la loi, rien de plus !
M. Michel Herbillon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Vous n’entendez donc pas ce qui se passe dans la rue ?
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, demain, vous présenterez le projet du Gouvernement de transformation de notre système de retraites. Vous le ferez au moment précis où vous l’aviez annoncé, à savoir mi-décembre, et exactement comme vous l’aviez annoncé, c’est-à-dire à l’issue des discussions avec les organisations syndicales, afin de répondre aux nombreuses demandes qui ont été formulées. 
M. Stanislas Guerini.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 C’est de la manipulation !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce moment est donc important pour répondre à celles et ceux qui se sont mobilisés, parfois pour manifester leur colère, souvent leur inquiétude, quant à l’avenir de notre système de retraites. Mais ce moment sera important aussi pour répondre à celles et ceux qui ne sont pas totalement convaincus que notre système actuel est le meilleur du monde, comme on l’a encore affirmé récemment. Je pense aux femmes, je pense à ceux qui ont des carrières hachées, à ceux qui perçoivent de petites rémunérations, je pense aux agriculteurs, car eux aussi viennent nous voir pour nous dire qu’ils veulent que ça change, que nous transformions le système.
M. Stanislas Guerini.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous avez refusé toute augmentation des retraites agricoles !
M. Sébastien Jumel.
 Mais à tous, à ceux qui manifestent comme à ceux qui veulent que ça change, nous devons un débat public de qualité, c’est-à-dire un débat public qui repose sur des vérités. Or, ces dernières semaines – voire ces dernières minutes –, de nombreuses contrevérités ont été prononcées, y compris sur ces bancs. On veut faire croire que nous voulons abandonner le système par répartition,…
M. Stanislas Guerini.
 Et c’est vrai !
M. Sébastien Jumel.
 …que la valeur du point baissera, que telle et telle catégories seraient les grandes perdantes de notre projet, que les droits déjà acquis ne seront pas garantis.
M. Stanislas Guerini.
Aussi, monsieur le Premier ministre, à la veille de rendre vos arbitrages, pouvez-vous rétablir les faits déjà connus, ceux qui sont déjà sur la table, et réaffirmer votre détermination à défendre un projet juste et solidaire ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Aussi – pardon de le dire de façon peut-être un peu triviale – avons-nous déroulé très exactement la procédure comme nous nous étions engagés : une consultation par le haut-commissaire avec les organisations syndicales et patronales ; puis un échange sur les quatre thèmes que j’avais demandé au haut-commissaire d’approfondir ; enfin l’annonce du projet lui-même. Nous avançons exactement selon le calendrier prévu, au terme duquel, avant l’été 2020, au terme de l’examen par le Parlement, le texte devrait, je l’espère, être adopté. Il n’y a par conséquent aucune surprise. Il n’y a aucune surprise à ce que nous créions un système universel qui concernera donc tous les Français, quel que soit leur statut, quel que soit leur métier, un système par répartition et, j’insiste, par points, comme nous nous y sommes engagés.
J’entends parfois certains avancer – et je m’en étonne – qu’un système par points serait presque intrinsèquement contraire à l’idée même de répartition.
 C’est le cas !
M. Alexis Corbière.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Mais pas dans l’optique de réduire les dépenses de retraite !
M. Adrien Quatennens.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Nous apporterons les garanties nécessaires – parce qu’elles sont légitimes – concernant l’évolution de la valeur du point, afin que la retraite des futurs pensionnés soit préservée. La question de la garantie de la valeur du point a été systématiquement évoquée par les organisations syndicales et patronales mais aussi par les Françaises et les Français qui ont participé à la grande consultation organisée par le haut-commissaire – on a dénombré plus de 50 000 productions écrites. Nous apporterons des réponses en matière de gouvernance et de règle d’or, afin que les Françaises et les Français aient confiance en leur système de retraite.
La confiance, nous le savons tous, est aujourd’hui relative : nombre de nos concitoyens, en particulier les plus jeunes, se demandent si, avec les quarante-deux régimes actuels, ils auront vraiment droit à une pension digne de ce nom. Dans toutes les familles, dans tous les milieux, on pense, quand on est trentenaire, qu’on n’est pas bien sûr qu’on touchera une retraite, que le système tiendra.
Mon objectif, celui formulé par le Président de la République – objectif que nous devrions tous partager –, c’est de créer un système où l’égalité prévaut, où la solidité est garantie, et où nous savons, en conscience, que nous payons des retraites justes à nos aînés et que nos enfants pourront payer nos retraites.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Monsieur le haut-commissaire aux retraites, les Français l’ignorent mais une partie de la réforme des retraites a déjà été votée : elle l’a été dans la loi PACTE, relative à la croissance et à la transformation des entreprises. Depuis un peu plus d’un mois, votre gouvernement a en effet autorisé le géant des fonds de pension américain, BlackRock, qui pèse plus 6 000 milliards d’euros, à collecter directement la retraite privée des Français.
M. Olivier Marleix.
Si votre réforme va à son terme, les affaires de BlackRock vont prendre un formidable essor en France
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – M. Stéphane Peu applaudit également),
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et FI.)
Plus grave, en perdant ses plus gros cotisants, notre système universel perdra chaque année environ 3 milliards d’euros de cotisations. Vous cherchez par conséquent, légitimement, à reprendre 6 milliards d’euros aux régimes spéciaux mais, en même temps, vous offrez 3 milliards aux fonds de pension.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Alexis Corbière applaudit également.)
Naturellement, pendant plusieurs dizaines d’années, votre système universel devra continuer de verser des retraites à ces anciens hauts revenus alors même qu’ils n’y cotiseront plus. Avec vous, les plus modestes paieront donc pour les plus riches. Pouvez-vous, monsieur le haut-commissaire, nous préciser votre conception de l’universalité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs du groupe SOC et parmi les députés non inscrits. – M. Adrien Quatennens applaudit également.)
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites.
M. le président.
 Et aux fonds de pensions !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire aux retraites
 Vous ne répondez pas à la question !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Vous n’avez pas expliqué pourquoi vous renoncez à 3 milliards d’euros alors que vous prétendez que le dispositif a besoin d’argent. Vous vous en prenez par ailleurs aux régimes spéciaux alors même que vous en créez un nouveau, que j’appellerai le « régime spécial BlackRock. » Ce n’est pas dans l’intérêt de notre pays, ce n’est pas dans l’intérêt des Français.
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le haut-commissaire.
M. le président.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Jacques Maire.
M. le président.
 « Nous sommes là pour la sécurité collective de la région et la nôtre. Il faut que ce cadre soit clair et assumé par tout le monde. Pour le moment, ce n’est pas suffisamment le cas. » Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, le Président de la République, en s’exprimant ainsi, a mis en évidence le fait que la réussite de notre action militaire au Sahel dépendait du soutien des populations locales. Seulement, ce soutient s’érode fortement et les populations nourrissent un sentiment d’abandon ; il faut donc agir.
M. Jacques Maire.
Or les parlementaires du Sahel ne sont pas associés à notre coopération ; ils représentent pourtant toutes les régions, tous les partis, toutes les ethnies. Avec nos collègues parlementaires du Sahel, nous avons une conviction : il faut faire évoluer les partenariats internationaux. C’est pourquoi nous avons décidé de nous mobiliser pour une meilleure gouvernance de l’aide. Cette dynamique est née dans notre assemblée il y a deux ans, en partenariat avec l’Assemblée parlementaire de la francophonie. Elle a maintenant pris son envol : le Comité interparlementaire du G5 Sahel existe ; il rassemble cinquante parlementaires des cinq pays ; il nous associe à ses travaux ; il a son budget, son siège.
Il a deux revendications principales : une pleine appropriation des politiques du G5 Sahel et une meilleure gestion des fonds sur place pour que leur impact soit plus fort. Pour y arriver, ses membres veulent utiliser le contrôle parlementaire. C’est pourquoi la commission des affaires étrangères de l’Assemblée a décidé de lancer, en 2020, des missions de contrôle conjointes, sur place, pour s’assurer de la bonne utilisation de l’aide française.
Au nom du Comité interparlementaire du G5 Sahel, je vous fais deux demandes, monsieur le ministre : pouvez-vous appuyer ces missions de contrôle conjoint et pouvez-vous contribuer à faire en sorte que les gouvernements de l’Alliance Sahel reconnaissent les parlementaires du Sahel comme des interlocuteurs pour les discussions à venir ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
L’action du Comité est par ailleurs conforme au souhait du Président de la République de clarifier la situation concernant en particulier la volonté commune de lutter contre le terrorisme, de clarifier la contribution militaire des uns et des autres, enfin de clarifier l’engagement des acteurs à appliquer les accords d’Alger. Cette clarification fera l’objet de la rencontre qui se tiendra lundi prochain à Pau et à laquelle assistera le haut-représentant de l’Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, Josep Borrell.
Outre cette indispensable clarification, il s’agit de remobiliser les acteurs, notamment européens. Mme la ministre des armées et moi-même avons rencontré M. Borrell ce matin même. Nous avons souhaité que l’Europe fasse mieux et plus, et je pense qu’elle sera au rendez-vous.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, votre projet de réforme des retraites inquiète fortement les familles. Concrètement, qu’en est-il des huit trimestres de majoration de durée d’assurance accordés par enfant à la mère de famille pour sa retraite ?
M. Thibault Bazin.
 Eh oui ! C’est une question cruciale !
M. Pierre Cordier.
 Ils seraient tout bonnement supprimés. Qu’en est-il encore de la majoration de pension de 10 % touchée par les deux parents de trois enfants ou plus ?
M. Thibault Bazin.

M. Maxime Minot.
 Supprimée aussi !
M. Thibault Bazin.
Vous octroyez 5 % dès le premier enfant à l’un ou l’autre des parents. Il ne faut pas être un grand mathématicien pour voir que le compte n’y est pas, notamment pour les familles de trois enfants et plus !
 Il va falloir prendre des cours de mathématiques, monsieur Bazin !
M. Erwan Balanant.
 De plus, vous allez leur supprimer la majoration de l’indemnité journalière en cas de maladie.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le Premier ministre, quelle considération porte votre gouvernement aux familles nombreuses ? Alors que vous voulez maintenir un système de retraite par répartition, où les actifs cotisent pour les retraités, vous semblez oublier que les enfants d’aujourd’hui seront les actifs de demain. Ce n’est pas logique.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 À force de saper la politique familiale, la natalité baisse en France. Après avoir confirmé la baisse du quotient familial, le Gouvernement a réduit le montant de la prestation d’accueil du jeune enfant, sous-revalorisé les plafonds de ressources et sous-indexé les prestations familiales bien en deçà de l’inflation. Les familles subissent aussi des augmentations de tarif en crèche. Alors que les familles avec plusieurs enfants assurent la pérennité de notre système de retraite et de notre société, vous les pénalisez à tout moment. Qu’en sera-t-il enfin des pensions de réversion ? C’est un autre sujet d’inquiétude important.
M. Thibault Bazin.
Au lieu d’encourager une société de plus en plus individualiste, comment comptez-vous valoriser la solidarité conjugale et familiale ? Cette réforme pourrait en être l’occasion. Ne la manquez pas !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites.
M. le président.
 Expert en gymnastique !
M. Michel Herbillon.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 L’homme le plus souple du Gouvernement !
M. Aurélien Pradié.
 Fossoyeur des familles !
M. Fabien Di Filippo.
 S’il vous plaît !
M. le président.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire aux retraites
 Mais non !
Mme Constance Le Grip.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 Toutes les autres seront perdantes !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 Vous cassez la politique familiale !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Il est dommage que vous ne présentiez pas la réforme ici, devant le Parlement. Vous ne m’avez pas convaincu. 
M. Thibault Bazin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est concret !
M. Fabien Di Filippo.
 Les femmes et les familles seront les grandes perdantes de votre réforme.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le haut-commissaire.
M. le président.
 Il faut encourager le troisième enfant !
M. Éric Straumann.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire aux retraites
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
S’agissant des pensions de réversion, nous proposons de passer de treize systèmes à un seul, valable pour toutes les femmes et permettant de renforcer le pacte conjugal auquel vous nous invitez à réfléchir, puisqu’il s’agira de préserver le revenu du dernier couple.
 Alors dites-le !
M. Fabien Di Filippo.
 À 55 ou à 62 ans ?
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, en 2016, la fraude à la TVA atteignait 147 milliards d’euros dans l’Union européenne et 21 milliards d’euros en France. La semaine dernière, un rapport de la Cour des comptes dressait un constat sévère de votre politique de lutte contre la fraude fiscale : carences dans l’évaluation, adaptation trop lente des administrations et surtout absence de réelle impulsion politique. Dans un autre rapport publié hier, l’IGF – l’inspection générale des finances – pointait quant à elle une fraude massive à la TVA dans le e-commerce et désignait, au banc des accusés, les sites de e-commerce multivendeurs, dit places de marché, qui échappent en partie à la fiscalité.
M. Michel Castellani.
Monsieur le ministre, vous me répondrez sans doute en mettant en avant la loi de 2018 relative à la lutte contre la fraude ou la disposition inscrite dans le budget 2020 concernant la publication de la liste des plateformes non coopératives.
Ces dispositifs étant insuffisants, je vous poserai deux questions : quelles suites entendez-vous donner aux recommandations de la Cour des comptes ? quels mécanismes allez-vous mettre en place, en France et en Europe, pour lutter efficacement contre la fraude à la TVA ?
Face à la numérisation de l’économie, nous devons repenser les mécanismes de régulation et d’imposition. Comment mettre un terme aux distorsions de concurrence qui affectent en particulier les commerces de proximités ? Pour eux, les fêtes de fin d’année sont une période déterminante. Et n’oublions pas qu’à la différence des GAFA – les géants du numérique – et 
marketplaces
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
Vous avez raison, nous luttons contre cette fraude de diverses manières, notamment par les mesures inscrites dans le projet de loi de finances, qui répondent en partie au problème.
Comme l’Italie et l’Espagne, nous mettons en place une facturation électronique qui va nous permettre de détecter les faux numéros de TVA par lesquels passe une bonne partie de cette fraude, on le sait.
Nous nous intéressons aussi aux plateformes numériques, notamment étrangères, sachant que 98 % des produits que nous commandons sur internet hors de l’Union européenne ne supporteraient pas de TVA. En l’occurrence, la lutte contre la fraude passe par les entrepôts logistiques, et c’est pourquoi je vais rencontrer tous les patrons du secteur – j’ai déjà vu ceux d’Amazon et de La Poste. Tous ces centres logistiques devront mettre en place dans leurs entrepôts les moyens d’informer les douanes et le fisc sur les paiements de TVA, qui doivent être effectués à la source. Cela permettra évidemment de faire entrer beaucoup d’argent dans les caisses de l’État.
Mais vous avez raison : il faut aller encore plus loin, notamment en effectuant un travail à l’échelle de l’Europe. En ce moment même, nous transposons la directive européenne – et même nous la surtransposons un peu, le Premier ministre ayant accepté cette exception à sa règle – pour appliquer dès l’année prochaine les mesures de lutte contre la fraude à la TVA demandées par la Cour de comptes et la Commission européenne.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Les commerces de proximité, de centre-ville, on le sait, subissent frontalement une double concurrence : celle du commerce en ligne et des grands centres de périphérie. Or ils jouent un rôle essentiel dans l’animation et l’attractivité de nos villes ainsi que dans la vie sociale ; ils sont le cœur battant de nos villes et de nos villages. Il convient donc de les aider. 
M. Michel Castellani.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Monsieur Delevoye, vous avez beau être haut-commissaire, votre réponse à mon ami Adrien Quatennens ne volait pas très haut
M. Alexis Corbière.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM)
Revenons à l’essentiel. Dans votre déclaration à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 Arrêtez cela, ce n’est pas le débat !
M. Laurent Furst.
 …vous aviez tout dit : vous y informiez même que vous étiez membre de l’Association de préfiguration de la Fondation la Chartreuse de Neuville !
M. Alexis Corbière.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Protestations continues sur les bancs du groupe LaREM.)
 S’il vous plaît !
M. le président.
 Monsieur le président, vous aurez à cœur de mettre 1 600 euros d’amende à tous ceux qui me perturbent ! François Ruffin ne doit pas être le seul à payer ! J’attends de votre part une certaine intransigeance et de l’honnêteté !
M. Alexis Corbière.
 (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Corbière, je ne reçois pas d’ordres en général, ni de vous en particulier !
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Sans aucun doute, mais j’ai le droit de vous donner des conseils et de vous faire des remarques !
M. Alexis Corbière.
 (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Poursuivez, monsieur Corbière et arrêtez de brandir vos menaces ! Arrêtez ! Quelle attitude !
M. le président.
 C’est bon ! L’association de la Chartreuse de Neuville !
M. Alexis Corbière.
 (Nouvelles protestations sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Vous n’êtes pas convenable !
M. le président.
 Mais quand cet homme siège au conseil d’administration d’une assurance privée, vous trouvez cela normal ! Il y a là un conflit d’intérêts.
M. Alexis Corbière.
 (Claquements de pupitre sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
C’est le fond du sujet. Il y a actuellement des centaines de milliers de Français dans la rue, qui n’ont plus confiance dans le Gouvernement, et ils ont bien raison.
En fait, monsieur Blanquer – car ma question s’adressait à vous –, vous n’avez pas été l’homme de la concertation mais plutôt d’une « déconcertation » des enseignants. On ne comprend plus rien à ce que vous dites. 
(Mme Sabine Rubin filme l’intervention de son collègue avec son téléphone portable.)
 Monsieur le président, elle filme !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Que faites-vous, madame ? Cette pratique est interdite. Mesdames et messieurs les huissiers, veuillez intervenir immédiatement. Qu’est-ce que c’est que cette comédie ?
M. le président.
La parole est à M. le haut-commissaire.
 Monsieur le président, je n’avais pas terminé !
M. Alexis Corbière.
 Vous avez utilisé le temps de parole qui vous était imparti. Asseyez-vous si vous voulez écouter la réponse.
M. le président.
 (M. Alexis Corbière proteste avec véhémence.)
 Vous avez la parole, monsieur le haut-commissaire.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire aux retraites
 Oui, je vous accuse !
M. Alexis Corbière.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Et votre chaudière, monsieur Corbière ?
M. Erwan Balanant.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 Cela m’est égal ! C’est d’un autre dossier dont vous êtes chargé au Gouvernement !
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
(Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Qu’avez-vous fait avec les assureurs ?
M. François Ruffin.
 Arrêtez vos provocations !
M. le président.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 C’est la novlangue d’Orwell !
M. François Ruffin.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 Ça suffit ! Pourquoi cet oubli de déclaration ?
M. Alexis Corbière.
 S’il vous plaît, laissez le haut-commissaire s’exprimer !
M. le président.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 Calmez-vous, s’il vous plaît, monsieur Corbière.
M. le président.
 Vous êtes vraiment au service d’un clan, monsieur le président !
M. Alexis Corbière.
 J’engage chacun à ne pas tomber dans le piège de la provocation.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
 On nous coupe la parole !
M. Alexis Corbière.
 (Nouvelles protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 S’il vous plaît ! La parole est à Mme Valérie Rabault et à elle seule.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je voudrais proposer que nous fassions ensemble un petit calcul. Un professeur qui a travaillé durant quarante et un ans et dont la carrière a été normale touche environ 2 350 euros de pension mensuelle, calculée sur la base des six derniers mois de carrière. Comme vous proposez d’effectuer le calcul en prenant en compte la totalité de la carrière, le professeur percevrait une pension de l’ordre de 2 070 euros, ce qui représente une perte de pouvoir d’achat de 338 euros par mois. Pour un professeur passé hors classe durant sa carrière, la perte atteindrait de 730 euros par mois.
Mme Valérie Rabault.
Le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse promet de mettre 400 millions d’euros sur la table pour rattraper le pouvoir d’achat. Je crains qu’il n’ait commis une très grosse erreur de calcul. En effet, avec votre nouveau système de retraite, pour que les professeurs aient la même pension qu’actuellement, il faudrait que vous augmentiez les salaires de 25 %, ce qui représenterait 12 milliards d’euros de masse salariale supplémentaires.
Monsieur le Premier ministre, allez-vous nous annoncer demain que vous êtes prêts à augmenter les professeurs de 25 % ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Vous faites en effet mine de penser que chaque fonctionnaire cotisera sur l’ensemble des rémunérations perçues pendant la totalité d’une carrière, traitements et primes comprises.
 Je parle des professeurs !
Mme Valérie Rabault.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Beaucoup ne touchent pas de primes !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Vous avez toutefois raison, madame la présidente Rabault, si l’on appliquait les règles de calcul telles qu’elles sont présentées, le résultat ne serait pas acceptable. C’est précisément ce que nous avons dit, le Président de la République, le ministre de l’éducation nationale et moi-même. Nous n’appliquerons donc pas ainsi ces règles à la carrière d’enseignant ; nous veillerons en revanche à ce que le niveau des pensions des enseignants soit garanti et comparable à celui des cadres de catégorie A de la fonction publique.
Comment procéderons-nous ? En revalorisant dans le temps, progressivement, année après année, les traitements et les rémunérations des professeurs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Avec quel argent ?
M. Christian Jacob.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Et alors ?
M. Olivier Faure.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Pour revenir à votre question, madame Rabault, si nous voulons que la situation ne se détériore pas pour les enseignants, il faut augmenter, tout au long de leur carrière, les rémunérations. C’est très exactement ce que nous entendons faire et ce que nous avons annoncé avec le Président de la République et le ministre de l’éducation nationale. Il n’y a donc pas d’erreur de calcul ; il y a une erreur de logique, non pas de votre part, madame la présidente, mais de la part de ceux qui feignent de ne pas entendre que nous avons donné des garanties…
 Quelles garanties ?
M. Olivier Faure.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Vous promettez 10 milliards dans vingt ans mais ce que je vous dis, c’est qu’ils sont nécessaires dès l’instauration du nouveau système.
Mme Valérie Rabault.
Je ne me lancerai pas dans un cours de mathématiques, mais le calcul dont nous discutons est en réalité une intégrale qui prend en compte la durée de la carrière. C’est pourquoi il faut 10 milliards d’euros, et non les 500 millions d’euros que vous annoncez !
 Elle a raison !
M. Vincent Descoeur.
 L’an dernier, monsieur le Premier ministre, vous m’avez accusée, au sujet des taxes énergétiques, de donner de faux montants. Ils étaient pourtant exacts et vous vous en êtes aperçu après coup. J’aimerais que vous preniez conscience dès aujourd’hui de la nécessité d’une revalorisation des salaires des enseignants. À défaut, le système que vous allez mettre en place sera injuste !
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Tout le débat est là !
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Fabien Lainé.
M. le président.
 J’aurais volontiers associé à cette question sur le Chili mon collègue Alexis Corbière, président du groupe d’amitié France-Chili de l’Assemblée, mais il vient de quitter l’hémicycle, apparemment d’humeur un peu chafouine !
M. Fabien Lainé.
 Il est parti au Venezuela !
M. Patrick Mignola.
 (Sourires.)
 Le 18 octobre dernier, une crise sans précédent depuis le retour de la démocratie en 1990 a éclaté au Chili. Santiago et d’autres villes sont le théâtre de manifestations massives qui ont causé d’importantes perturbations. La crise se déroule dans un contexte de tension généralisée en Amérique du Sud et c’est paradoxalement dans une démocratie libérale qu’elle s’exprime de la manière la plus spectaculaire.
M. Fabien Lainé.
Le président Piñera a tenté de répondre aux manifestants en proposant un plan de mesures sociales, un projet de nouvelle constitution et, tout dernièrement, un plan de lutte contre la corruption. Cependant, la protestation ne faiblit pas et le bilan de la violente répression est lourd : vingt-trois morts et plus de deux mille blessés.
L’organisation non gouvernementale Human Rights Watch a dénoncé de graves violations des droits de l’homme et les méthodes de répression brutales de la police. D’après elle, plus de 15 000 personnes ont été arrêtées, 341 disent avoir été victimes de tortures physiques et 74 autres dénoncent des abus sexuels perpétrés par la police et les militaires. Le président Piñera a reconnu et dénoncé les exactions de la police mais la situation reste inquiétante.
Le Chili est un partenaire historique et un pays ami de la France depuis le XIX

 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Reste que le bilan humain des manifestations est très lourd. Nous déplorons qu’elles aient fait des victimes et considérons – je le répète une fois de plus – que toute la lumière doit être faite sur les conditions dans lesquelles les violences ont été commises. Je note d’ailleurs comme vous que le président Piñera l’a lui-même demandé et que l’institution des carabiniers, mise en cause par Human Rights Watch, fait l’objet d’une réforme en profondeur – ce dont il faut se féliciter.
Nous souhaitons que les avancées annoncées s’inscrivent dans le temps et se manifestent rapidement de manière concrète pour aboutir à une sortie de crise, en cette période extrêmement difficile pour le Chili. La France est évidemment déterminée, dans cette perspective, à maintenir avec ce pays ami de longue date un partenariat durable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président.
 Un nouveau regard sur le grand âge est indispensable. Aider nos aînés à vivre dignement, repenser leur autonomie, prendre en charge la dépendance : ce sont là des préoccupations majeures pour nous tous. Le modèle est à réinventer de bout en bout, mais à quoi ressemblera-t-il ? Le projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie, dont la présentation a d’abord été annoncée pour l’automne puis avant Noël, n’est toujours pas connu. Il ne reste que quelques jours avant la fin de l’année. Quand sera-t-il présenté, madame la ministre des solidarités et de la santé ?
M. Bernard Perrut.
Il y a urgence, car la crise est grave. Les alertes des personnels soignants sont nombreuses sur leurs conditions de travail et sur le manque d’effectifs et de moyens, tant dans les EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – que dans le secteur particulièrement touché de l’accompagnement à domicile, où les intervenants expriment chaque jour leur profond désarroi. Tous attendent une plus grande considération, mais quel espoir leur apporter dès lors que le budget de la sécurité sociale ne comporte aucune annonce, aucune mesure concrète pour la future réforme ?
Les députés du groupe Les Républicains souhaitent connaître vos intentions, monsieur le Premier ministre, madame la ministre des solidarités. Répondrez-vous à l’impératif de création de postes dans les EHPAD ? Leurs besoins sont estimés à 80 000 postes d’ici à 2024. Répondrez-vous aux problèmes d’aménagement et de vétusté des établissements qui accueillent nos aînés ? Répondrez-vous au problème d’attractivité et d’embauche que connaissent les métiers d’aide aux personnes âgées, alors que 60 000 postes d’aides-soignants restent non pourvus ? Répondrez-vous aux besoins de financement des services d’aide et de soins à domicile afin de former, d’embaucher et de mieux rémunérer les personnels ? Répondrez-vous, enfin, aux attentes des familles, qui demandent qu’on allège leurs charges ?
Prendre le temps de la réflexion est une chose, madame la ministre, mais ne prendre aucune mesure pour les personnes dépendantes et celles et ceux qui œuvrent à leurs côtés avec un tel dévouement n’est pas acceptable. Ce grand défi, nous pouvons y répondre tous ensemble à condition d’en partager la volonté !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
La semaine dernière, lors des rencontres nationales de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA, avec les départements, sur la réforme du grand âge, j’ai fait le point sur la situation et je tiens à vous en faire part.
Tout d’abord, dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020, nous avons alloué un montant supplémentaire de 500 millions d’euros en faveur des EHPAD afin qu’ils recrutent et augmentent le nombre de soignants présents auprès de nos aînés. Cette première étape n’est pas suffisante, j’en conviens, mais elle figure désormais dans la loi. 
Il y a un mois et demi, nous avons également annoncé, avec M. le Premier ministre, la stratégie « agir pour les aidants », qui contient dix-sept mesures très concrètes dotées d’un financement de 400 millions d’euros pour la période 2019-2022. Parmi elles, je veux citer le congé de proche aidant indemnisé, adopté dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020.
Nous devons par ailleurs répondre au problème d’attractivité des métiers. Myriam El Khomri m’a remis son rapport le 29 octobre dernier. 
 Une excellente ministre du précédent gouvernement !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, aux États-Unis, grand pays libéral s’il en est, les aéroports sont dans leur écrasante majorité la propriété des États ou des villes. Dans le monde, 86 % des aéroports sont publics parce que les États jugent ces installations stratégiques en matière de sécurité et de maîtrise foncière et environnementale. Ces préoccupations ne semblent pas être les vôtres puisque vous voulez vendre Aéroports de Paris au secteur privé.
Mme Laurence Dumont.
 Brader, plutôt !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Un million de nos concitoyens ont déjà dit non. Ce chiffre devrait permettre de déclencher un référendum – c’est en effet ce à quoi vise le projet de loi de réforme constitutionnelle, mais il n’est toujours pas inscrit à l’ordre du jour du Parlement. C’est également la volonté d’Emmanuel Macron, qui a déclaré vouloir abaisser le seuil de déclenchement du référendum d’initiative partagée, le RIP, à un million de citoyens.
Mme Laurence Dumont.
Alors, chiche ? Quand traduirez-vous ces intentions en actes en donnant la parole aux Français ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
 Pourquoi est-ce lui qui répond ?
M. Thibault Bazin.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 S’occupe-t-il des aéroports ?
M. Marc Le Fur.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Il plane !
M. Pierre Cordier.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Et surtout de vendre les bijoux de famille !
M. Pierre Cordier.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Et la réponse à la question ?
M. Olivier Faure.
 Ce n’était pas la question !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Vous ne répondez pas véritablement à ma question, en effet, monsieur le secrétaire d’État. Sur le fond, nous ne sommes pas d’accord, mais vous vous obstinez à ne pas nous répondre en vous réfugiant derrière le dispositif du RIP.
Mme Laurence Dumont.
Notre question concerne la mise en œuvre du référendum. L’attitude du Gouvernement est peu digne car vous refusez d’accorder des moyens publics en faveur de l’information des Français alors que vous avez alloué – rappelons-le – 12 millions d’euros d’argent public à l’organisation du grand débat et 6 millions aux spots publicitaires sur la privatisation de la Française des jeux. Cette politique de deux poids deux mesures est tout à fait inacceptable s’agissant de la disparition programmée d’un service public !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Elle a raison !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Et la parole présidentielle ? Ce sont des promesses de Gascon !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, la France est victime d’un mal profond, d’une haine qui aurait dû s’éteindre au siècle dernier. Le racisme et les actes antisémites, antimusulmans et antichrétiens connaissent une recrudescence inquiétante et inacceptable. La semaine dernière, le département du Bas-Rhin a une nouvelle fois connu des actes ignobles et d’un autre temps : à Westhoffen, cent sept tombes ont été profanées et taguées avec des croix gammées, la signature de groupuscules néonazis.
M. Thomas Rudigoz.
À ceux qui veulent fracturer notre société, nous répondrons par la solidarité entre les communautés. La fraternité est inscrite dans la devise nationale ; ce n’est pas une parole en l’air. Les Français doivent en prendre conscience dès le plus jeune âge grâce à l’école et à la culture.
Mais nous devons aussi apporter une réponse ferme et coercitive à ces actes indignes. Monsieur le ministre de l’intérieur, vous avez annoncé la semaine dernière la création d’une cellule nationale de lutte contre la haine et je salue cette initiative.
 Nous voilà rassurés !
Mme Valérie Boyer.
 Avec Adrien Morenas et mes autres collègues membres de la commission d’enquête sur la lutte contre les groupuscules d’extrême droite en France, nous avions préconisé plusieurs mesures, notamment concernant la dissolution administrative de ces associations haineuses. Nous avions également été un certain nombre sur ces bancs à demander la dissolution du mouvement Bastion social ; c’est chose faite depuis le conseil des ministres du 24 avril 2019, du fait de la volonté ferme du Président de la République.
M. Thomas Rudigoz.
Pourtant, ces associations renaissent trop souvent de leurs cendres et n’hésitent alors pas à s’afficher impunément. Ainsi, avant-hier, 8 décembre, les identitaires défilaient lors de la fête des Lumières à Lyon, malgré une interdiction préfectorale.
 Parlez-en à Gérard Collomb, il connaît bien la question…
M. Pierre Cordier.
 Vous le voyez, mes chers collègues, nous devons rester vigilants et réactifs.
M. Thomas Rudigoz.
Nous avons aussi besoin d’un engagement supplémentaire de la police et de la gendarmerie. Avec la nouvelle cellule nationale, rattachée à la gendarmerie, le Gouvernement apporte une réponse concrète à ces questions. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous indiquer ses modalités de fonctionnement et nous préciser son articulation avec les services de la police nationale ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
Oui, je me souviens du cimetière de Quatzenheim. Oui, je me souviens – je me suis rendu sur place dès mercredi matin – du cimetière que vous évoquez et où plus de cent tombes ont été profanées. Mais je me souviens aussi du mémorial d’Ilan Halimi, où les deux arbres plantés à sa mémoire ont été coupés. Et je connais ces faits qui font l’actualité – l’un de vos collègues parlementaires me parlait tout à l’heure de ce jeune homme qui, hier matin, a été violenté parce qu’il téléphonait en hébreu dans le métro parisien.
Oui, il nous faut agir, faire en sorte que personne ne puisse accepter le début d’un quelconque acte ou propos antisémite – des actes et des propos qui, vous l’avez rappelé, ont hélas fortement augmenté l’année dernière. Nous devons nous mobiliser contre tous les actes antireligieux – antichrétiens, antimusulmans, antijuifs – et veiller à ce qu’ils soient systématiquement condamnés.
C’est la raison pour laquelle j’ai souhaité que la cellule que nous avons instaurée dans le seul territoire du Bas-Rhin – où quarante faits de cette nature se sont produits depuis juin 2018 – en vue d’y travailler à l’enquête que vous avez évoquée monte en puissance à l’échelle nationale, sous l’autorité du directeur général de la gendarmerie nationale, afin que tous les moyens soient mis en œuvre pour faire aboutir cette enquête et toutes celles qui pourraient être ouvertes demain. Car il faut non seulement dénoncer ces actes de haine, mais aussi interpeller leurs auteurs et les mettre à la disposition de la justice afin qu’ils puissent être condamnés. Voilà notre ambition ; nous devons tous nous rassembler pour agir en ce sens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Guy Teissier.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le drame que la France a connu en perdant treize de ses soldats au Mali et le sacrifice de ces soldats face au terrorisme témoignent de l’engagement et du dévouement de nos militaires.
M. Guy Teissier.
D’autres événements dramatiques se sont succédé à une vitesse effrénée dans la bande sahélo-saharienne, particulièrement au Burkina Faso et au Mali. Les échecs militaires, conjugués avec l’absence de réponse politique, poussent les populations à s’interroger sur leur malheur. Sur ce terreau se développe un sentiment antifrançais qui conduit à demander le départ de nos troupes. Car une armée étrangère, même amie, est toujours considérée comme une armée d’occupation quand elle reste présente pendant une longue période.
Or, près de six ans après son arrivée au Mali, l’armée française s’y trouve encore et presque autant d’hommes y sont engagés qu’aux premiers jours. En outre, le tribut du sang y est payé par les seuls fils de France : au Sahel, seule la France porte le fardeau de l’Europe.
Malgré l’implication exemplaire de nos armées, la situation est dramatique et le terrorisme ne cesse de gagner du terrain. Loin d’être éradiqué, le mal s’étend. L’opération Barkhane ne remplit plus l’office pour lequel elle avait été déployée. Il faut avoir le courage politique de le dire.
Le président Macron a déclaré vouloir « reclarifier le cadre et les conditions de notre intervention au Sahel » avec les chefs d’État africains membres du G5 Sahel. Ces derniers sont conviés à Pau lundi prochain pour discuter de l’avenir de l’engagement français. Cependant, la politique de la France est illisible et ouvre la voie à tous les fantasmes. En soutenant des chefs d’État qui ont perdu la confiance de leur peuple, en fermant les yeux sur des pratiques exécrables, le Gouvernement a placé l’armée française dans une impasse. Comment gagner la guerre lorsque l’on n’ouvre aucune perspective pour la paix ? Comment sortir du tunnel et rendre l’espoir aux populations ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Barkhane, ce sont 4 500 hommes présents au Sahel pour, d’une part, lutter contre le terrorisme et, d’autre part, accompagner la montée en puissance des armées locales. Le Président de la République l’a rappelé il y a quelques jours, notre intervention au Sahel tire sa légitimité d’abord du fait qu’elle contribue à notre sécurité collective – et quand on mesure les défis auxquels sont confrontés les pays du G5 Sahel, on comprend qu’ils ne peuvent en porter le poids sur leurs seules épaules –, ensuite du fait que c’est à la demande des autorités locales – il faut toujours le rappeler – que la force Barkhane est présente au Mali.
Concernant l’avenir de notre intervention, qui est au centre de votre question, le Président de la République l’a dit très clairement : toutes les options sont sur la table.
 (Sourires sur quelques bancs du groupe LR.)
 C’est très clair, en effet !
M. Éric Ciotti.
Mme Florence Parly,

Au-delà de la clarification, il faut aussi renforcer l’engagement des Européens, qui sont déjà présents à nos côtés et qui doivent l’être plus encore.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guy Teissier.
M. le président.
 Madame la ministre, permettez-moi de vous dire que la participation des pays européens est epsilonesque : elle se réduit à quelques troupes de soutien essentiellement britanniques et allemandes…
M. Guy Teissier.
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 C’est un peu court !
M. Guy Teissier.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, « si nous ne changeons pas notre mode de vie de toute urgence, nous mettons en péril la vie elle-même ». Ces mots d’António Guterres, secrétaire général de l’Organisation des Nations Unies, prononcés le 2 décembre en ouverture de la COP25, traduisent l’urgence vitale dans laquelle nous nous trouvons.
M. François-Michel Lambert.
Ils appellent à un changement systémique, rapide et profond dans nos manières de produire, de prélever, de construire, de nous nourrir, de nous déplacer ; un changement réel, traduction d’une volonté politique réelle, celle de prendre le problème à bras-le-corps, de passer de la parole aux actes. Mais cette volonté semble encore faire défaut, de façon totalement incompréhensible. À Madrid, la chaise vide du président Macron, étrangement absent, fournit bien la démonstration que l’urgence climatique n’est plus la priorité du Gouvernement.
Écoutons les opinions publiques qui s’emparent du sujet, écoutons les scientifiques qui ne cessent de nous alerter, écoutons la jeunesse qui ne veut pas d’un monde lancé sur la trajectoire suicidaire que nous lui laissons.
Monsieur le Premier ministre, les mots ne suffisent plus, il faut agir, prendre des mesures courageuses, visionnaires, qui dépassent les partis, les clivages et les intérêts particuliers ; agir pour rompre avec nos habitudes, arrêter la procrastination, ne plus se raconter d’histoires. Il y va de notre responsabilité collective. Pour l’instant, incapables de tenir nos engagements de la COP21, nous ne sommes pas à la hauteur.
Ma question est directe : où est la France au sein de la COP25 ? Quel message exprimons-nous ? Quels engagements prenons-nous ? Que répondons-nous à l’interpellation prémonitoire du secrétaire général de l’ONU ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT et sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Pierre Dharréville applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Elle y est allée en avion ?
M. Pierre Cordier.
 Voilà qui est écologique !
M. Maxime Minot.
 Et Mme Royal, où est-elle ?
M. Éric Straumann.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 En construisant des éoliennes ?
M. Pierre Cordier.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 Alléluia !
M. Aurélien Pradié.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Alors tout va bien !
Mme Bérengère Poletti.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Tout va très bien, madame la marquise !
M. Maxime Minot.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Heureusement que vous êtes là !
M. Maxime Minot.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas l’avis de Nicolas Hulot !
M. Éric Straumann.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – « Amen ! » et autres exclamations crescendo sur les bancs du groupe LR.)
 Ne regardez pas trop le soleil, vous allez vous brûler les yeux !
M. Aurélien Pradié.
 Hulot, reviens !
M. Éric Straumann.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Vous conviendrez, madame la secrétaire d’État, que l’urgence, pour le Gouvernement, semble être la réforme des retraites et votre stratégie de division du pays consistant à monter les Français les uns contre les autres
M. François-Michel Lambert.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la culture, voici seize jours déjà que nous profitons de la playlist de France Inter. Beaucoup de titres francophones : c’est bien ; mais les voix de nos éditorialistes nous manquent, notre radio nous manque,…
Mme Michèle Victory.
 Il faut écouter Europe 1, c’est gratuit !
M. Éric Straumann.
 …cette radio publique qui n’a jamais réuni autant d’auditeurs, qui s’est attachée à s’adapter à de profondes transformations technologiques et numériques pour réagir à l’évolution des usages, qui défend la diversité contre l’uniformisation culturelle, la liberté de l’information contre le populisme ambiant, qui nourrit grâce à ses antennes locales un lien particulièrement riche avec nos territoires, qui attire de nouveaux auditeurs vers des secteurs plus spécialisés, notamment sur France Culture et France Musique, qui est le premier producteur de podcasts en France, qui contribue, avec ses deux orchestres, son chœur et sa maîtrise d’enfants, au rayonnement de la France, qui est aujourd’hui le média le plus écouté. Cette radio publique qui parle à 15 millions de Français est la voix d’un service public audiovisuel auquel nous sommes foncièrement attachés.
Mme Michèle Victory.
Et pourtant, comme de nombreux services publics, elle est soumise depuis quelques mois à une réorganisation interne. Sa présidente nous avait affirmé que celle-ci ne se ferait ni au détriment de la qualité du service public ni contre l’intérêt des salariés. Mais 300 licenciements annoncés sous le doux euphémisme de « départs volontaires », qui s’ajoutent à 280 emplois déjà supprimés précédemment, c’est une étrange manière de remercier et de soutenir une radio plébiscitée par les auditeurs.
« Départs volontaires » : faut-il déduire de cette formulation que les chanteurs des chœurs de Radio France concernés par le plan d’économies ont perdu leur voix ? Que les 14 % des techniciens, monteurs, réalisateurs et documentaristes ciblés par cette réorganisation n’ont plus rien à nous faire entendre ? Une nouvelle fois, ce sont des emplois précaires qui sont touchés, des contrats à durée déterminée, mais essentiels à l’ensemble des acteurs du monde radiophonique. Les efforts que la direction demande à ses salariés, dans un contexte budgétaire tendu, sont de bien mauvais augure avant la réforme de l’audiovisuel public.
Monsieur le ministre, les Français sont prêts à soutenir une politique audiovisuelle ambitieuse et généreuse ; l’êtes-vous également ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Excellente question !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Sibeth Ndiaye,
secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
 On est très déçus !
M. Éric Straumann.
Mme Sibeth Ndiaye,
secrétaire d’État
Je crois important de comprendre d’abord de quoi l’on parle. La direction de Radio France a lancé à l’été 2018 un plan de transformation dont l’objectif est très clair :…
 Faire des économies !
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Sibeth Ndiaye,
secrétaire d’État
 Alors il ne faut pas le casser, ce service !
M. André Chassaigne.
Mme Sibeth Ndiaye,
secrétaire d’État
Sans doute avez-vous constaté, comme je l’ai fait en simple utilisatrice, que les acteurs, les écrans, les contenus se sont multipliés et que les habitudes du public qui les consomment ont profondément changé.
 Franchement…
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Sibeth Ndiaye,
secrétaire d’État
Elle doit aussi, comme l’ensemble des acteurs de la sphère publique, réaliser des économies.
 Voilà votre objectif !
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Sibeth Ndiaye,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR)
L’ambition du Gouvernement, madame la députée, est celle d’un audiovisuel dont nous soyons fiers, d’un audiovisuel au rendez-vous des défis du XXI

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christophe Di Pompeo.
M. le président.
 Les psychiatres et les psychothérapeutes alertent depuis plusieurs années sur la recrudescence des burn-out en raison des conditions de travail de leurs patients. C’est une situation que les entreprises prennent de plus en plus au sérieux : pour certaines d’entre elles, les mesures mises en place ont eu des effets très positifs, dont la baisse de l’absentéisme par exemple.
M. Christophe Di Pompeo.
Chez les professionnels de santé, le chiffre des burn-out est encore plus important puisqu’il concerne un médecin sur deux, plus encore chez les jeunes et les urgentistes. Dès votre entrée au Gouvernement, madame la ministre des solidarités et de la santé, vous vous êtes emparée de ce sujet qui vous est cher. Dès septembre 2017, vous avez lancé deux missions pour faire émerger des solutions concrètes et rappeler la robustesse de la démonstration scientifique avalisant le lien entre conditions de travail et qualité de vie au travail. Une étude publiée le 7 janvier dernier révèle qu’en France, 49 % des médecins sont exposés au burn-out, soit un taux deux à trois fois plus élevé que dans les autres professions, et que 5 % sont même affectés par une forme sévère de ce symptôme qui peut aboutir à des situations dramatiques – erreurs médicales ou suicides. Aujourd’hui, 80 % des médecins n’ont pas eux-mêmes de médecin traitant et 68 % renoncent à s’arrêter de travailler alors même que leur santé l’exigerait. En cas de burn-out, ce dernier chiffre est très préoccupant puisque chacun sait qu’il est indispensable d’être suivi pour s’en sortir.
Vous traitez ce sujet, je le sais, avec le plus grand sérieux. C’est pourquoi vous avez créé, en juillet 2018, l’Observatoire national de la qualité de vie au travail dédié à l’ensemble des professionnels des secteurs sanitaire et médico-social. Il a pour missions principales d’élaborer des avis et des préconisations opérationnelles, et d’organiser le dialogue entre les professionnels de santé. Madame la ministre, quels seront les prochains travaux et axes d’étude de l’Observatoire, et quel est l’état de votre réflexion sur ce sujet ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Les mesures que je défends depuis deux ans et demi doivent permettre de redonner du sens au quotidien des professionnels de santé. Nous nous employons à mettre fin au travail isolé, notamment des médecins, à développer la coopération interprofessionnelle, à redonner des moyens aux établissements de santé et à réinvestir dans l’hôpital public.
D’autre part, vous l’avez rappelé, j’ai créé, en juillet 2018, l’Observatoire national de la qualité de vie au travail pour les professionnels de santé et du secteur médico-social, que préside le professeur Philippe Colombat. Fin novembre, nous avons réuni au ministère plus de 270 professionnels de santé afin de faire le point sur les propositions de quatre groupes de travail animés par l’Observatoire. Depuis le début de l’année, plusieurs pistes de travail ont été ouvertes : l’une sur les liens entre les nouvelles technologies et la qualité de vie au travail, l’autre sur les répercussions des restructurations des organisations sur les conditions de travail, une troisième sur la construction et le maintien de collectifs de travail, une dernière sur les liens entre qualité des soins et qualité des accompagnements. J’attends pour le premier trimestre 2020 les recommandations opérationnelles issues de ces travaux afin de pouvoir les mettre en œuvre dans les établissements de santé. Vous pouvez compter sur ma vigilance et mon engagement pour que ce soit le cas !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Lourdement pénalisés l’année dernière par le mouvement des gilets jaunes, de nombreux commerçants espéraient rétablir leur situation financière en ce mois de décembre. Or avec les grèves, une nouvelle épreuve s’abat sur eux. Toute l’économie française est durement touchée : selon la CPME – la Confédération des petites et moyennes entreprises –, une journée de grève coûte 400 millions d’euros au pays. Le commerce physique a enregistré une baisse moyenne de ses ventes de 30 % depuis le début du mouvement. Dans ma circonscription, un commerçant de jouets m’a écrit : comme il réalise en principe plus de 50 % du chiffre annuel de son activité en fin d’année, il ne pourra pas supporter une nouvelle saison de Noël dégradée. Le chiffre d’affaires de certains restaurants a même baissé de 50 % et les indépendants, comme les coiffeurs par exemple, connaissent également une forte diminution de leur activité. Le secteur touristique, déjà sous tension en raison du Brexit, souffre lui aussi énormément, de même que le secteur des services à la personne. Paris est touchée, mais la région parisienne n’est pas la seule affectée : partout en France, les chefs d’entreprise consentent beaucoup d’efforts en laissant plus de souplesse à leurs salariés pendant les jours de grève, mais ils doivent en supporter seuls le coût.
M. Daniel Fasquelle.
Dans ce contexte, monsieur le Premier ministre, j’ai plusieurs questions à vous poser. Pourquoi un tel calendrier pour votre réforme des retraites ? En réservant vos annonces à décembre, vous avez choisi de provoquer la crise au cœur d’un mois crucial pour l’économie, un an après les gilets jaunes.
 En effet, ce n’est pas très malin !
M. Pierre Cordier.
 Pourquoi n’êtes-vous pas capable d’exiger un service minimum qui garantirait la liberté de mouvement à ceux qui veulent travailler ?
M. Daniel Fasquelle.
Enfin, au-delà d’un simple report des dettes sociales et fiscales, quelles mesures concrètes allez-vous prendre pour venir au secours des entreprises du pays, plongées qu’elles sont dans la difficulté en raison de votre incapacité à mener à bien cette réforme des retraites ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Comme je fais un point tous les deux jours avec l’ensemble des fédérations et des associations locales concernées, je dispose d’un bilan plus contrasté que le vôtre. Premier constat : le week-end a été très bon dans un certain nombre de villes de province, sachant que les sujets que nous devons privilégier sont, vous l’avez dit, le tourisme, la restauration, l’hôtellerie et Paris.
 Et les services à la personne !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État 
 Il faut dire aux gilets jaunes que vous voulez les réactiver !
M. Sébastien Jumel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. le président.
 Depuis plusieurs années, les politiques publiques en faveur des personnes en situation de handicap se fondent sur une logique d’inclusion. Leur objectif est de faire advenir une société inclusive, c’est-à-dire une société qui s’adapte aux singularités de la personne en aménageant son environnement tout en privilégiant systématiquement les solutions vers le milieu dit ordinaire. Je connais votre engagement en la matière, madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Cela dit, un raccourci intellectuel a produit un amalgame entre inclusion et désinstitutionnalisation. Ce raccourci est d’autant plus dangereux et politiquement contreproductif qu’il néglige le rôle central que les institutions jouent dans les processus inclusifs dont elles sont depuis de nombreuses années les actrices les plus militantes. Ainsi un excellent rapport de l’inspection générale des finances et de l’inspection générale des affaires sociales a récemment souligné la nécessité de réaffirmer « l’utilité et l’importance du milieu protégé comme facteur d’inclusion des personnes confrontées à des handicaps importants »,…
 C’est vrai !
M. Hubert Wulfranc.
 …et si ses auteurs reconnaissent la nécessité de développer fortement les sorties vers le milieu ordinaire, ils prônent de « garantir une place effective en milieu protégé si l’accès au travail ordinaire s’avère temporairement ou durablement impossible ». Ce rapport reconnaît donc le rôle inclusif des institutions.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Ma question, madame la secrétaire d’État, est double : comment comptez-vous prendre en compte le besoin d’encadrement des personnes les plus lourdement handicapées et quelle place entendez-vous accorder aux institutions du secteur dans une nécessaire démarche inclusive afin de les rassurer à un moment où elles sont souvent mises en cause ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Vous avez évoqué le rapport de l’IGAS et de l’IGF. Je l’ai rendu public immédiatement parce qu’il présente des pistes très intéressantes. Suite à ce rapport, j’ai décidé de créer un groupe de travail avec les associations gestionnaires, lesquelles sont bien sûr les premières concernées, ainsi qu’avec les associations des personnes en situation de handicap et les départements, afin d’envisager comment sécuriser les parcours dans le respect du droit inconditionnel à l’accompagnement – un droit gradué autant que de besoin mais, j’insiste, inconditionnel. C’est bien ce que les personnes attendent. Les associations du secteur médico-social auront toute leur part à prendre dans cette transformation du regard que l’on porte parfois sur les capacités des personnes et donc sur l’expression de leurs choix et sur leurs parcours. Voilà ce qui nous importe à tous ici : répondre aux attentes de cette société de choix. Cela passe par de l’emploi accompagné, gradué autant que nécessaire, par exemple dans le cadre du passage d’un établissement médico-social à une entreprise adaptée, puis à de l’emploi direct.
Tels sont les enjeux de cette construction sociétale que nous allons mener ensemble, avec les associations gestionnaires qui y ont toute leur part et toute leur expertise à y apporter.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de votre réponse. En l’occurrence, je me suis fait le porte-parole des MAS – les maisons d’accueil spécialisées –, des ESAT – les établissements et services d’aide par le travail –, des foyers de vie ; ce sont ces institutions qui font le bonheur des personnes handicapées et qui ont besoin de soutien !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Le 3 octobre à Rodez, à l’occasion d’un débat sur les retraites, le Président de la République a dit ne pas « adorer » le terme de pénibilité parce qu’il « donne le sentiment que le travail serait pénible ». Quel déni, alors que la pénibilité au travail est une réalité quotidienne pour des millions de salariés ! Cette inégalité sociale majeure a une traduction très concrète puisque les salariés exposés à des conditions de travail pénibles bénéficient de leur retraite moins longtemps que les autres et dans un état de santé plus dégradé. Selon l’INSEE, l’écart d’espérance de vie entre les 5 % les plus riches et les 5 % les plus pauvres est de treize ans.
M. Régis Juanico.
Dès l’été 2017, une des premières décisions prises par ce Gouvernement auquel vous appartenez désormais a consisté à remettre en cause le compte personnel de prévention de la pénibilité, dit C3P, que nous avions adopté dans la loi de 2014 sur les retraites. Premier recul : quatre critères sur dix ont été sortis du compte pénibilité, à savoir la manutention de charges lourdes, les postures pénibles, les vibrations mécaniques et l’exposition aux risques chimiques, cette dernière pourtant à l’origine de nombreux cancers. Second recul : la prévention, pourtant indispensable, a été sortie du C3P, ainsi devenu le C2P ! Les entreprises n’assument plus par des cotisations spécifiques le financement du compte pénibilité, dorénavant confié à la branche accidents du travail-maladies professionnelles de l’assurance maladie.
Dès lors, monsieur le haut-commissaire, allez-vous réintroduire dans le C2P les quatre critères que j’ai mentionnés et qui constituent le socle de la pénibilité au travail, voire privilégier une approche métiers ? Allez-vous assouplir les seuils des critères de pénibilité, aujourd’hui trop restrictifs puisque 2 000 salariés seulement étaient concernés en 2018 ? Enfin, allez-vous instaurer un bonus-malus via une cotisation pénibilité employeur pour encourager les entreprises qui font des efforts de prévention ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites.
M. le président.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire aux retraites
La réforme offrira un certain nombre d’avancées – il appartiendra au Premier ministre d’en tracer les perspectives. L’instauration d’un régime universel entraînera notamment l’application de règles identiques dans les secteurs privé et public. Dans le secteur public, nous modifierons la règle actuelle de la pension d’invalidité en vertu de laquelle la constatation d’une invalidité conduit à une mise à la retraite immédiate : nous souhaitons que, comme dans le privé, les personnes concernées puissent travailler jusqu’à l’âge de la retraite, selon un dispositif de pension d’invalidité dont nous discuterons avec les organisations syndicales. Nous intégrerons évidemment au système les dispositifs de pénibilité, en contrepartie de la disparition des catégories dites actives.
Ces évolutions donneront lieu à un dialogue social approfondi : à l’évidence, nous devrons réfléchir à la convergence des critères s’appliquant au secteur privé et au secteur public. Je songe notamment au travail de nuit à l’hôpital.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous venez d’évoquer la pénibilité au travail. Vous avez, comme moi, été élu dans un bassin minier. Vous connaissez donc l’existence du régime spécial de retraite des mines, qui compte 1 400 cotisants pour 240 000 bénéficiaires, soit un coût d’un milliard d’euros pour l’État. J’y vois un droit à la réparation. Vous ne parlez jamais de ce régime spécial ; comptez-vous le supprimer ?
M. Régis Juanico.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. le haut-commissaire.
M. le président.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’était pas la question !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Sophie Panonacle.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous venez de rendre publiques les mesures arrêtées par le Comité interministériel de la mer – le CIMer – qui s’est tenu en 2019. Cette annonce intervient quelques jours après le discours du chef de l’État à Montpellier dans le cadre des quinzièmes assises de l’économie de la mer. Ces mesures étaient attendues, cette année plus encore que les précédentes, par l’ensemble des filières de la pêche, de l’aquaculture, de la construction navale, des EMR – énergies marines renouvelables – et du nautisme. Elles l’étaient tout autant par les acteurs de la sûreté en mer, ceux des grands ports maritimes, de la transition énergétique et écologique, de la recherche, de l’innovation, des métiers de la mer et de la SNSM – la Société nationale de sauvetage en mer.
Mme Sophie Panonacle.
Nous connaissons toutes et tous votre attachement sincère à la mer et votre volonté de donner à la France les moyens de retrouver son rang de grande puissance maritime. Nous partageons bien sûr votre engagement à aller plus loin en matière de protection de l’océan, des littoraux et de la biodiversité marine. Pour être au contact des hommes et de femmes de la mer, je sais cependant qu’ils ont aujourd’hui besoin de signaux forts.
J’ai conscience du fait que les avancées liées au verdissement du transport maritime doivent se gérer à l’échelle internationale, ce qui impose à la France d’être en pointe du


Votre engagement – auquel nous nous joignons – se joue sur plusieurs fronts, à l’échelle nationale comme à l’échelle internationale. Pouvez-vous nous assurer de l’importance des mesures que vous venez d’annoncer et nous rassurer quant à leur mise en application rapide ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
secrétaire d’État chargé des transports
De nombreuses mesures visent ainsi à protéger l’intégralité de nos récifs coralliens, de nos cétacés et de nos fonds sous-marins. Nous avons également fixé, afin de réduire à zéro nos déchets plastiques en mer, une feuille de route qui mobilise tous les opérateurs – l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, le Cerema, le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, ou encore les agences de l’eau – aux côtés des collectivités locales et des acteurs de terrain. Un programme prioritaire de recherche en faveur des océans a par ailleurs été validé.
Pour amplifier l’attractivité portuaire, nous continuons d’appliquer notre stratégie nationale, qui vise à renforcer la compétitivité de nos ports et à accompagner leur transition écologique. Nous poursuivons en outre la fusion des trois ports de l’axe Seine dans le but de constituer d’ici à 2021 un nouvel ensemble compétitif.
Afin d’assurer la sécurité en mer et de rajeunir sensiblement la flotte de navires d’intervention, le CIMer a approuvé un schéma directeur de la fonction garde-côtes, ainsi que le renforcement de l’expertise en matière de lutte contre les pollutions du littoral. Enfin, plusieurs mesures de renforcement de la SNSM ont été adoptées – je songe notamment à la reconnaissance comme pupilles de la Nation des enfants des sauveteurs décédés.
Le CIMer a ainsi entériné depuis 2017 plus de 150 actions qui contribuent à une politique maritime française ambitieuse et nous permettent d’assumer le fait que l’océan est un bien commun dont nous sommes collectivement responsables.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Très bien !
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les Français ont compris, grâce à M. Fillon, que « le système par points, en réalité, ça permet une chose, qu’aucun homme politique n’avoue : ça permet de baisser chaque année la valeur des points et donc de diminuer le niveau des pensions ».
M. Stéphane Peu.
 Vous citez M. Fillon, maintenant ?
M. Sylvain Maillard.
 En effet, en passant d’un système par annuités à un système par points, l’objectif n’est plus de garantir à chacun un niveau de pension, mais de plafonner le niveau global des dépenses de retraites.
M. Stéphane Peu.
 Parce que François Fillon ne ment jamais, bien évidemment…
M. Didier Le Gac.
 Les Français ont aussi compris que votre réforme n’a rien à voir avec l’universalisme mais, au contraire, tout à voir avec l’individualisme. Ils perçoivent bien l’incertitude que vous allez instaurer en créant des retraites aléatoires, qui seront les variables d’ajustement du système. Ils comprennent parfaitement que, pour sécuriser leur niveau de pension, ils seront incités – du moins ceux qui en auront les moyens – à se constituer un capital en dehors de notre système solidaire.
M. Stéphane Peu.
Vous avez, pour ce faire, déblayé le terrain grâce à la loi Pacte – la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises –, qui crée de nouveaux produits d’épargne retraite permettant de constituer un capital exonéré fiscalement. Vous déroulez ainsi le tapis aux acteurs de la finance en leur offrant de nouveaux débouchés. Les assureurs ne s’y trompent pas : leurs publicités pour des assurances complémentaires colonisent soudain les médias, et le fonds américain BlackRock, reçu en grande pompe l’Élysée en 2017, se félicite de vos réformes en les qualifiant de « bon plan Retraite ».
Monsieur le Premier ministre, il vous faut choisir entre servir les intérêts des fonds de pension en ouvrant portes et fenêtres à la capitalisation et servir l’intérêt général en améliorant notre système par répartition. En d’autres termes, préférez-vous infliger par tous les moyens une défaite au mouvement social, ou choisirez-vous à l’inverse de faire remporter une victoire collective à notre pays ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites.
M. le président.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire aux retraites
 Cela a dû vous rappeler votre propre jeunesse !
M. Aurélien Pradié.
 Il est vrai qu’il a comme vous été membre du Rassemblement pour la République !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
Tout d’abord, la valeur d’achat et la valeur de service du point évolueront en fonction des salaires, ce qui n’est pas le cas dans le système actuel qui, depuis la réforme Balladur de 1993, indexe le niveau des pensions sur l’inflation. Nous assurerons ainsi la préservation des droits tout au long de la carrière.
 Cela reste à voir !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 Sauf si on les indexe !
M. Pierre Dharréville.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 Dans la Constitution, même…
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 Ce que la loi fait, la loi peut le défaire !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 Mais c’est la solidarité qui s’exerce pour faire fonctionner le système !
M. Stéphane Peu.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des sports, qui est visiblement absente.
M. Jean-Jacques Ferrara.
 Elle a piscine !
M. Pierre Cordier.
 La France se prépare à convier le monde entier à l’un de ses plus grands événements internationaux : je fais bien sûr référence aux Jeux olympiques et paralympiques. En 2024, en effet, quelque 15 000 athlètes, 20 000 journalistes, ainsi que des millions de spectateurs et des milliards de téléspectateurs feront de Paris la capitale mondiale du sport. Cent ans après les derniers Jeux d’été organisés en France, il s’agit là d’une opportunité unique de mettre en valeur ce que notre pays compte de meilleur.
M. Jean-Jacques Ferrara.
S’il s’agit bien des Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024 – la région parisienne regroupant l’essentiel des sites de compétition –, il n’en reste pas moins que la volonté affichée du comité d’organisation consiste à faire de ces Jeux non pas seulement ceux de Paris, mais bien ceux de la France. Ainsi, les épreuves de voile se dérouleront à Marseille, tandis que le tournoi de football sera réparti sur plusieurs stades du territoire national – Lyon, Rennes, Nantes, Bordeaux, et ainsi de suite. Quant au surf, l’un des sports additionnels présélectionnés, il pourrait se dérouler – je m’en félicite – à Tahiti, faisant ainsi des territoires ultramarins un site de compétition.
 Évidemment, sur la Seine, c’est plus difficile !
M. Pierre Cordier.
 Mais la Pointe de la Torche, c’est très bien aussi : il y a de belles vagues, en Bretagne !
M. Erwan Balanant.
 Aussi, alors que la Corse déploie depuis des années des politiques sportives ambitieuses pour faire du sport un outil d’épanouissement au service de l’ensemble de la population, un instrument de développement territorial, et un vecteur de développement économique et social, pour créer une administration de projet, pour réorganiser l’action publique du sport selon une approche transversale et penser les projets de territoire avec l’ensemble des acteurs du sport, ou encore pour rénover ses infrastructures et être en mesure d’accueillir des compétitions internationales, nous ne pouvons que regretter qu’à cette date, aucune épreuve olympique ne soit organisée sur l’île.
M. Jean-Jacques Ferrara.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Le concept des Jeux – c’est-à-dire la carte des sites de compétition – n’étant pas encore totalement arrêté, nous nous tenons à votre disposition et à celle du comité d’organisation pour étudier la possibilité d’accueillir une épreuve olympique en Corse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Sibeth Ndiaye,
secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
Nous partageons, monsieur le député, une ambition commune : il s’agit d’organiser, à travers les Jeux olympiques, le plus grand événement sportif et culturel de la planète, qui fera, à n’en pas douter, la fierté de notre pays.
Le fait d’organiser un événement de cette nature n’empêche évidemment pas l’État, à travers notamment l’Agence nationale du sport, d’investir massivement, sur l’ensemble du territoire, en faveur d’une politique positive et de développement de l’activité sportive. Tel est d’ailleurs le cas en Corse-du-Sud, votre département, où l’Agence nationale du sport a investi 1 million d’euros l’année dernière.
Les Jeux olympiques seront aussi l’occasion de donner un coup de projecteur formidable sur ce que notre pays a de meilleur dans l’ensemble de ses territoires, qu’ils accueillent ou non des épreuves olympiques ou paralympiques. Nous souhaitons que les investissements qui seront consentis par l’État soient utiles à tous les territoires et, au-delà, à l’ensemble de nos concitoyens. C’est d’ailleurs dans cette perspective que nous avons réuni, sous l’égide du Premier ministre et pour la première fois depuis dix ans, un Comité interministériel aux Jeux olympiques et paralympiques, qui a permis de décliner plus de 170 mesures, lesquelles auront, au-delà des seuls Jeux, des retombées positives notables pour tous les citoyens français.
Cette mobilisation de l’ensemble du pays se traduit aussi par la candidature de plusieurs collectivités locales – dont, me semble-t-il, certaines collectivités corses – au label « terre de Jeux 2024 ».
Nous accueillerons ces Jeux olympiques partout en France : ils ne seront pas uniquement ceux de Paris ou de Marseille, mais ceux de tout le pays.
 La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara.
M. le président.
 Je vous ai bien entendue, madame la secrétaire d’État. N’oubliez pas la Corse. Le programme n’étant pas encore clos, tous les espoirs sont permis !
M. Jean-Jacques Ferrara.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’apprêtais à défendre cet amendement hier, avant la levée de la séance, en disant que cet article 1
M. André Chassaigne.

 (Sourires)
 La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Les dispositions que vous proposez figurant déjà dans l’article 4, votre amendement est satisfait. À défaut de retrait, j’émettrais donc un avis défavorable.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 L’article 1
M. André Chassaigne.

(Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose de créer un étiquetage relatif au bilan carbone des produits vendus. Ce « Pollu-score » pourrait prendre la forme d’une échelle graphique et visuelle, sur le modèle du Nutri-Score que notre assemblée a déjà créé. Il appartiendrait alors à l’ensemble des acteurs de la chaîne de production et de distribution d’afficher ces éléments, ce qui permettrait deux démarches vertueuses, consistant respectivement à faire du consommateur un régulateur et du producteur un acteur, comme cela se fait dans d’autres pays, par exemple dans l’un des États fédérés des États-Unis, l’Alaska, où l’obtention d’un permis de construire exige d’effacer le carbone produit pour la construction et pour la durée d’exploitation. Pour y parvenir, madame la secrétaire d’État, le groupe Accor achète des exploitations agricoles en France, ce qui me semble assez positif.
M. François Jolivet.
Peut-être pourrez-vous considérer mon amendement comme un amendement d’appel. Il soulève, sur le fond, une interrogation positive et je serais heureux d’entendre votre réponse.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé par M. Leclerc. Il nous paraît important de mesurer l’impact environnemental d’un objet lors de sa fabrication, de son transport, voire de son recyclage. Il paraît donc utile d’en diffuser le bilan carbone.
M. Jean-Yves Bony.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
En deuxième lieu, un article entier du texte est consacré à l’information du consommateur : l’article 1


Merci donc de cette proposition, qui, hélas, n’est pas assez opérationnelle. Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à préciser que l’étiquetage des produits générateurs de déchets doit indiquer également le caractère non recyclable de ces produits. L’article nous permet de mieux informer le consommateur sur la recyclabilité des produits et va même plus loin, en prévoyant également l’affichage de la proportion de matières recyclées employées dans sa fabrication. Pourquoi, à ce titre, ne pas afficher aussi la non-recyclabilité des produits qui ne seraient pas recyclables – lesquels, nous l’espérons, seront de moins en moins nombreux, car c’est là tout l’objet de ce texte ?
Mme Laurianne Rossi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Dive tend à clarifier l’application de la disposition en mettant en conformité la notion de « substances dangereuses » avec la définition retenue par le règlement « Enregistrement, évaluation, autorisation et restriction des substances chimiques » – REACH –, dans son annexe relative aux substances « extrêmement préoccupantes ».
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Emmanuelle Anthoine va dans le même sens que le précédent. Il vise à clarifier les termes et à substituer au mot : « dangereuses » les mots : « extrêmement préoccupantes ».
Mme Isabelle Valentin.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à remplacer le mot : « dangereuses » par le mot : « préoccupantes ». En effet, la définition actuelle de « substances dangereuses » n’intègre pas les dangers relatifs à la perturbation du système endocrinien, laissant ainsi de côté des substances qui pourraient avoir un effet de perturbateur endocrinien et qui ne seraient pas couvertes par la définition actuelle de « substances dangereuses ». Le changement de termes permet de couvrir davantage de substances suspectées d’être problématiques pour la santé. Surtout, le décret devra viser à identifier la liste des substances préoccupantes.
M. Jean-Pierre Vigier.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Emmanuelle Anthoine vise à ce que le présent de projet de loi traite de la question des substances dangereuses en conformité avec la réglementation européenne en vigueur. En effet, cette réglementation est, pour ce qui concerne les substances, la plus complète et la plus stricte au monde, avec le règlement REACH et un ensemble de législations sectorielles traitant de l’évaluation, du contrôle et de la traçabilité, notamment, des substances dangereuses. Depuis 2008, ce sont ainsi plus de 22 000 substances qui ont été enregistrées en Europe auprès de l’Agence européenne des produits chimiques – ECHA –, et la directive-cadre « Déchets » intègre également l’enjeu de la traçabilité des substances extrêmement préoccupantes. Le présent article doit donc être précisé afin d’éviter toute surtransposition de la législation européenne.
Mme Isabelle Valentin.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à faire en sorte que le présent projet de loi traite de la question des substances dangereuses en conformité avec la réglementation européenne en vigueur. Les dispositions du présent article doivent être précisées, afin d’éviter toute surtransposition de la législation européenne, dans le contexte d’un marché européen ouvert.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à faire en sorte que le présent projet de loi traite de la question des substances dangereuses en conformité avec la réglementation européenne en vigueur, qui est la plus complète et la plus stricte au monde, grâce au règlement REACH et aux législations sectorielles relatives à l’évaluation, au contrôle et à la traçabilité des substances dangereuses.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
Depuis 2008, plus de 22 000 substances ont été enregistrées auprès de l’ECHA. En outre, la directive-cadre sur les déchets intègre l’enjeu de la traçabilité des substances extrêmement préoccupantes. Les dispositions du présent article doivent donc être précisées, afin d’éviter toute surtransposition de la législation européenne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Un problème de logique se pose. Un produit est dangereux ou il ne l’est pas. Nous avons, d’un côté, la liste retenue par le règlement REACH, applicable aux pays de l’Union européenne, et, de l’autre, la liste dressée par l’ANSES, établissant une typologie distincte des produits dangereux. Si j’ai bien compris les enjeux, le Gouvernement préfère que nous retenions la vision plus large de l’ANSES.
M. Julien Aubert.
La question de logique qui se pose – peut-être certains Français qui nous regardent à l’écran ont-ils la réponse ! – est la suivante : pourquoi certains produits classés comme dangereux par la France ne le sont-ils pas par l’Union européenne ? Est-ce une forme de surtransposition du droit européen – ou d’extension du domaine de la lutte ?
De surcroît, entre 20 % et 30 % des produits seulement sont inscrits dans les deux listes. J’en reviens à mon point de départ : soit un produit est dangereux, soit il ne l’est pas. Sur quelle base objective peut-on expliquer ces différences de méthodologie, qui aboutissent à des résultats distincts pour des substances identiques ?
Pour le bien-fondé de notre débat, il serait intéressant de disposer du point de vue du Gouvernement à ce sujet, afin que nous y voyions plus clair sur le choix de la France, qui a retenu une vision plus large que celle des autorités européennes.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je prends note des arguments avancés par Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État, qui reposent sur l’impossibilité d’aller au-delà de ce qu’impose l’Union européenne. Nous en reparlerons bientôt.
M. François-Michel Lambert.
Trop souvent, lors de l’examen du texte en commission, nos initiatives et nos avancées ont été repoussées, sacrifiées sur l’autel du « Nous ne pouvons pas faire plus que l’Union européenne ! » Si, nous le pouvons ! Je soutiens l’approche de ce sujet majeur adoptée par la France, qui est plus restrictive que celle de l’Union européenne, notamment grâce à l’ANSES. Je saurai le rappeler.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Je me contenterai d’indiquer qu’il ne s’agit pas d’une surtransposition du droit européen. La plupart des amendements débattus depuis la reprise de la séance se fondent sur la directive-cadre sur les déchets, qui ne mentionne par le règlement REACH. Celui-ci ne régit pas tout !
Je sais à quel point vous aimez la réglementation européenne, mesdames et messieurs les députés du groupe Les Républicains. À vous entendre, il semble que vous aimeriez qu’elle domine ! Malheureusement, elle ne régit pas tout. Citons notamment le règlement sectoriel sur les cosmétiques, que nous évoquerons lorsque nous aborderons le sujet des perturbateurs endocriniens. Soyons clairs : il ne s’agit pas là d’une surtransposition du droit européen.
Quant aux Français qui suivent notre débat, ils peuvent constater avec satisfaction que les responsables politiques se préoccupent des substances dangereuses de la façon la plus large possible, notamment en s’appuyant sur un organisme scientifique français comme l’ANSES, qui nourrit l’élaboration des politiques publiques en France, lesquelles sont fondées sur la science et non sur l’irrationnel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il prévoit l’information des consommateurs sur la présence de métaux précieux et de terres rares, qui entrent dans la composition des téléphones portables et des ordinateurs. Cette information est très importante, car l’extraction de ces matériaux est parfois très polluante. En outre, ces composants peuvent être toxiques.
M. Max Mathiasin.
Le présent amendement est issu de la proposition de loi rédigée par les élèves de CM2 de l’école élémentaire Cora Mayéko de Baie-Mahault, en Guadeloupe, ayant remporté au mois de juin dernier le premier prix de la vingt-troisième édition du Parlement des enfants. Elle vise à diminuer l’empreinte environnementale des produits numériques et donne l’alerte sur leurs conséquences en matière d’émissions de gaz à effet de serre et d’épuisement des ressources naturelles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 (Mme Maud Petit applaudit.)
L’extraction des terres rares est très polluante. Chacun connaît le rôle joué par la Chine en la matière. Que le Parlement valide un amendement issu du travail mené dans le cadre du Parlement des enfants me semble une bonne chose. Avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Nous avons pour objectif de faire en sorte que la France soit souveraine en la matière, afin d’être toujours moins dépendante de pays étrangers, si éloignés soient-ils. Il faut sauvegarder notre souveraineté.
Nous ne pouvons que remercier ces élèves et apprécier leur travail à sa juste valeur. Je dois néanmoins indiquer que je ne suis pas tout à fait certaine de la parfaite cohérence de l’amendement avec le droit européen.
Pour l’heure, il importe de saluer leur travail et de les remercier. Déjà, la jeune génération prend le relais ! Monsieur Mathiasin, je vous remercie également, et émets un avis de sagesse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je ne vois pas pourquoi l’amendement ne serait pas cohérent avec le droit européen. La question posée est très intéressante au regard de l’économie circulaire. L’un des problèmes soulevés par le recyclage des métaux est qu’on en perd une partie à chaque cycle. Il n’est donc pas infini.
M. Julien Aubert.
Par ailleurs, il ne s’agit pas uniquement d’une question de souveraineté. Les métaux et les terres rares sont équitablement répartis sur la croûte terrestre, mais les Chinois, eux, ne se refusent pas à les exploiter, ce qui pose de véritables problèmes environnementaux. Nous sommes là au cœur du texte. J’estime qu’il s’agit d’un excellent amendement.
Enfin, j’aimerais rectifier l’une de vos affirmations au sujet du règlement REACH, qui, à ma connaissance, englobe les cosmétiques. Comme vous le savez, nous cultivons en Vaucluse de la lavande, qui a été incluse dans le règlement REACH, car elle entre dans la composition des parfums, qui sont des produits cosmétiques.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Je félicite les enfants de l’école de Baie-Mahault, ainsi que M. Mathiasin, qui a défendu l’amendement issu de leurs travaux. Je remercie Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État, qui avaient suggéré de retravailler l’amendement lors de son examen en commission, indiquant qu’il pourrait être adopté lors de l’examen du texte en séance publique, à condition de remplacer « de métaux précieux et » par « , de métaux précieux ou de terres rares ». Merci et bravo aux enfants !
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à M. Max Mathiasin.
M. le président.
 Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, je vous remercie profondément. Dès avant l’adoption de l’amendement, je salue les avis dont il fait l’objet.
M. Max Mathiasin.
Les enfants qui l’ont inspiré seront contents, et même heureux. Nous avons mené un beau travail. Ils ont été reçus à l’Assemblée nationale par le président Ferrand, en présence de M. le ministre de l’éducation nationale – je les remercie tous deux également.
L’adoption de l’amendement n


 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur les questions de cohérence et de conformité évoquées tout à l’heure. Au demeurant, je suis surpris qu’il n’ait pas été abordé en discussion commune avec les amendements débattus alors.
M. Vincent Descoeur.
En matière de droit communautaire, la notion de cohérence ne signifie pas grand-chose. Je rejoins François-Michel Lambert, qui a rappelé que la conformité avec les dispositions adoptées à l’échelle de l’Union européenne nous a plusieurs fois été opposée, limitant notre marge d’action. Dans le cas présent, il me semble que l’on n’en fait guère de cas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 C’est bien le problème ! Il s’agit bel et bien d’une surtransposition !
M. Gérard Menuel.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Mais non !
M. Gérard Menuel.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Mais non !
Mme Valérie Beauvais.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Mais non !
M. Gérard Menuel.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Je veux bien que nous débattions de la cohérence du droit communautaire avec le nôtre, mais pas qu’on nous accuse d’empêcher la protection des Français !
M. Vincent Descoeur.
Par ailleurs, l’argumentaire de Mme la rapporteure, qui vient d’indiquer que les dispositions du texte permettent une transposition accrue des directives européennes, confirme ce que nous pensons. Nous considérons qu’il s’agit d’une surtransposition du droit européen ; cela y ressemble étrangement.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur les produits non emballés. Il est impératif de faire en sorte que le consommateur dispose de toutes les informations environnementales nécessaires sur les produits non emballés comme sur les produits emballés. L’amendement vise à laisser au Gouvernement le soin de fixer, par décret, les conditions dans lesquelles elles pourraient être communiquées aux consommateurs pour les produits non emballés.
M. Alexandre Holroyd.
 7Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Dans le décret prévu par cet article, nous établirons des normes par catégorie de produits, en utilisant éventuellement des voies dématérialisées. Nous trouverons les meilleurs moyens d’informer le consommateur le plus simplement et le plus rapidement possible.
L’amendement est donc satisfait. Je vous suggère donc de le retirer ; à défaut, j’y serai défavorable. Mais je réitère mes remerciements.
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La décomposition des déchets dans la nature est un processus dont la durée et les conséquences varient fortement selon que les produits sont ou ne sont pas biodégradables. Ce temps de décomposition peut varier de quelques semaines pour un sac en amidon de maïs à près d’un millénaire pour du polystyrène. Pendant ce temps, le déchet continue de libérer dans les eaux et dans les sols des particules et des produits dangereux pour la faune, la flore et l’homme. On estime qu’un seul mégot, dont la durée de vie peut aller jusqu’à cinq ans, jeté dans une rivière, a le pouvoir de polluer 500 litres d’eau.
Mme Florence Provendier.

M. Sylvain Maillard.
 Alors que le présent projet de loi entend mieux informer le consommateur, sanctionner plus durement les dépôts sauvages et favoriser la collecte des déchets, il apparaît primordial d’indiquer au consommateur la durée de décomposition du produit dans la nature. Cet amendement s’inscrit dans la perspective de l’objectif de développement durable – ODD – n
Mme Florence Provendier.

L’idée est de faire prendre conscience que l’acte de jeter quelque chose dans la nature, qui peut sembler anodin pour son auteur, aura des répercussions sur tout un écosystème, et parfois bien au-delà de sa propre durée de vie.
C’est pourquoi je propose de mentionner parmi les informations données aux consommateurs la durée de décomposition d’un produit, devenu déchet, dans la nature.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Pour ces deux raisons, je vous recommande de retirer l’amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.
 La parole est à Mme Florence Provendier.
M. le président.
 Je retire l’amendement, à regret…
Mme Florence Provendier.
 Ne le retirez pas, alors !
Mme Valérie Beauvais.
 …parce que les enjeux sont énormes. Il ne s’agit évidemment pas d’encourager qui que ce soit à jeter des choses dans la nature ! Trop souvent encore, on jette des choses de façon désinvolte : il faudrait à mon sens mieux montrer au consommateur les conséquences de ses actes, afin de le responsabiliser.
Mme Florence Provendier.
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nos concitoyens veulent être acteurs, et choisir, parmi différents produits, ceux qui respectent le mieux la planète, ceux qui contribuent le moins aux émissions de gaz à effet de serre.
M. Pacôme Rupin.
Cet article, qui vise à donner davantage d’informations au consommateur, est important ; mon amendement vise à le compléter par l’ajout d’informations sur la quantité de gaz à effet de serre émise au cours du cycle de vie entier du produit, depuis sa production et son transport jusqu’à son recyclage ou sa destruction. Cet étiquetage carbone permettra à nos concitoyens de faire des choix responsables, ce qui entraînera les entreprises dans cette démarche vertueuse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Cela n’empêche pas de travailler sur ce sujet, tant au niveau macro avec le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières que nous défendons au niveau européen qu’au niveau micro en faisant des essais dans certains secteurs. C’est bien dans la direction que vous indiquez que nous devons aller.
Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Je maintiens l’amendement, car nous devons avancer. L’attente des consommateurs est très forte. De nombreuses méthodes d’évaluation sont aujourd’hui disponibles. Soyons précurseurs par rapport au droit européen !
M. Pacôme Rupin.
 (Approbations sur les bancs du groupe LR.)
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement proposé par Sébastien Cazenove propose d’introduire, pour les appareils électroménagers, un indice qui définira l’impact environnemental du produit.
Mme Nathalie Sarles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Vous proposez une méthodologie très différente ; il faudrait établir des mesures par catégorie des produits, par type de caractéristiques environnementales, puis globalement. De façon peut-être contre-intuitive, ce serait très peu opérationnel.
Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable. 
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une grande confusion règne en matière de bioplastiques, et plus encore s’ils sont compostables : alors que certains peuvent être compostés à la maison, d’autres ne peuvent l’être que dans des unités industrielles. Il est parfois nécessaire, en effet, de réunir des conditions très particulières – très haute température ou présence de micro-organismes – que l’on ne retrouve pas dans le compostage domestique, c’est-à-dire dans nos jardins, où ces matériaux ne se dégradent pas de manière satisfaisante et contaminent le compost avec des résidus de plastique.
M. Jimmy Pahun.
Vous m’avez d’ailleurs fait part, madame la secrétaire d’État, de votre souhait de visiter l’usine de Kermat, à Inzinzac-Lochrist, qui trie et réutilise les biodéchets. Dans le pays de Lorient, le tri est maintenant simple : à côté de la poubelle bleue, il y a une petite poubelle verte dans laquelle chacun met ses biodéchets, dans des sachets compostables, qui seront récupérés par l’unité industrielle et y seront compostés.
Pour une meilleure information du consommateur, et par cohérence avec la recommandation de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – publiée le mois dernier, cet amendement vise à clarifier l’appellation « compostable », afin qu’elle ne puisse pas être apposée sur des produits plastiques uniquement compostables en unité industrielle.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure

M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Avis favorable, car je ne suis pas rancunière. 
(Sourires.)
J’ai bien retenu votre invitation en Bretagne, mais je m’y suis déjà rendue avec vous, et vous avez oublié – j’espère que ma prochaine visite sera plus mémorable.
 (Sourires et exclamations.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je soutiens cet amendement, qui permet de rendre justice aux bioplastiques. Nous pourrons ainsi mieux trier, demain, les matières fermentescibles. Ne confondons pas tout : nous pouvons avoir besoin de ces sacs ; ils peuvent ne pas être réutilisables, certes, mais dès lors qu’ils sont compostables, cela ne soulève aucune difficulté.
M. Daniel Fasquelle.
Il faut rendre justice plus largement à toute cette filière, qui crée des emplois : ne la déstabilisons pas par des amalgames, alors que c’est un domaine dans lequel notre pays est aujourd’hui leader.
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit dans la continuité du précédent. On peut légitimement croire qu’un plastique fabriqué à base de maïs, de pomme de terre ou de canne à sucre peut se dégrader dans la nature, comme les matières naturelles qui le composent. Mais ce n’est pas tout à fait le cas : il faut du temps, et un plastique compostable n’est pas toujours biodégradable. Pour le composter, il faut parfois des conditions physiques très particulières que l’on ne retrouve pas dans la nature, comme je l’expliquais tout à l’heure.
M. Jimmy Pahun.
Nous l’avons affirmé en commission du développement durable, lors de l’examen du texte, en adoptant l’interdiction de la mention « biodégradable » sur les produits manufacturés.
Je cite l’ADEME : « Quelles que soient les caractéristiques du sac, il ne doit jamais être abandonné dans l’environnement. L’abandon dans l’environnement est la fin de vie la plus impactante sur les écosystèmes. » Ces mots sont tirés d’un avis publié le mois dernier.
Afin d’éviter toute mauvaise compréhension des citoyens, cet amendement propose donc de rendre obligatoire la mention « Ne pas jeter dans la nature » sur les produits et emballages compostables en matière plastique.
 Bravo Jimmy !
M. Erwan Balanant.
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Conseil national de la consommation a constitué un groupe de travail relatif aux conditions d’utilisation des allégations environnementales dans les pratiques commerciales. Les travaux de ce groupe devront être achevés au plus tard le 31 juillet prochain.
M. Michel Vialay.
Afin de garantir la sincérité des allégations environnementales et d’encourager la confiance des consommateurs, il importe qu’un décret définisse les allégations pouvant figurer sur un produit ou un emballage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de précision qui vise à éviter que chaque metteur sur le marché prévoie sa propre signalétique. Il propose donc que l’on veille à en assurer l’uniformisation pour l’ensemble des produits. Il s’agit, ici encore, de renforcer la capacité du consommateur à choisir en fonction d’informations claires.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 C’est là une question dont nous débattrons jeudi, dans le cadre de la niche parlementaire, en examinant la proposition de loi sur la responsabilité sociale et environnementale des entreprises. Les libéraux demandent, en général, que la diversité des metteurs en marché soit exprimée et ils écrivent leurs propres règles. Et puis il y a ceux que je qualifierai de démocrates, qui veulent que la puissance publique cherche à uniformiser les critères.
M. Dominique Potier.
Je sais que des questions techniques se posent pour certains produits, mais, pour avoir un peu travaillé sur ce sujet, je pense que 75 % des informations environnementales ont un caractère universel et que l’on doit donner aux citoyens la capacité de choisir non seulement leurs produits, mais le type d’entreprise et de procédés qu’ils veulent favoriser. Nous y reviendrons dans quelques instants à propos du textile.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 L’article 1
M. Vincent Descoeur.

Cet amendement propose donc que les représentants des secteurs concernés soient pleinement associés à la concertation préalable à la rédaction des décrets, comme cela est d’ailleurs prévu à l’article 7, pour la détermination du taux minimal d’incorporation des matières recyclées.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Je m’engage donc ici à continuer à travailler en concertation, comme nous l’avons toujours fait et comme nous continuerons à le faire sur tous les sujets, malgré ce que l’on veut parfois nous faire croire. Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 J’entends bien vos arguments, madame la secrétaire d’État, mais si, dans le cas des produits destinés aux très jeunes enfants, les professionnels expriment cette préoccupation, c’est qu’ils n’ont pas dû être complètement convaincus et assurés de participer à la rédaction du décret.
M. Vincent Descoeur.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Véronique Riotton,
rapporteure

 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement très important proposé par le groupe La République en marche. Il vise à promouvoir une information fiable et transparente sur la composition des contenants et sur la présence, dans les produits mis sur le marché, de substances présentant des propriétés de perturbateur endocrinien. 
Mme Laurianne Rossi.
Notre amendement propose donc que toute personne mettant sur le marché des produits contenant des substances de type perturbateur endocrinien – au sens de l’ANSES, et non du règlement européen REACH – devra publier la liste de ces substances sous un format ouvert dématérialisé et accessible tant par des plateformes que par les services de l’État et, bien entendu, par le consommateur lui-même.
Je souligne qu’il s’agit là d’une avancée extrêmement importante, que je vous appelle à soutenir, au nom de mon groupe. Car il faut bien avoir en tête – et c’est tout l’enjeu du rapport sur les perturbateurs endocriniens présents dans les contenants que nous avons remis la semaine dernière, avec Michel Vialay, président de la mission d’information, ici présent, et Claire Pitollat – que la loi, de même que la recherche, aura toujours un temps de retard sur les procédés industriels et les substances utilisées.
La transparence sur les substances utilisées dans la fabrication des contenants est un enjeu majeur : elle est indispensable pour que les plateformes collaboratives puissent informer les consommateurs, mais aussi, bien entendu, pour que les consommateurs puissent, in fine, fonder leurs décisions d’achat en fonction de la présence de ces substances. Je rappelle que les scientifiques ont démontré l’existence d’un lien entre ces substances et des pathologies graves – cancers, puberté précoce, obésité, problèmes de fertilité et bien d’autres pathologies qui doivent nous préoccuper. L’étude de santé sur l’environnement, la biosurveillance, l’activité physique et la nutrition, dite Esteban, lancée en 2014, démontre que chaque citoyen de ce pays est imprégné de bisphénols, de phtalates et de composés perfluorés, notamment, qui, je le répète, présentent des liens de causalité avérée avec des pathologies graves.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
La France est pionnière en matière de lutte contre les perturbateurs endocriniens. Nous avons été les premiers en Europe à interdire le bisphénol A, nous nous sommes battus pour cela, et cette mesure a ensuite été portée au niveau européen. Nous devons poursuivre cette action pionnière.
Nous la poursuivons, d’ailleurs, puisque nous avons lancé, sous la conduite d’Agnès Buzyn et d’Élisabeth Borne, la stratégie nationale de lutte contre les perturbateurs endocriniens dans sa seconde édition. Son action n

Cet amendement permettra donc une avancée importante : toutes ces informations pourront être utilisées par des plateformes numériques, des start-up et des consommateurs qui pourront s’en servir pour guider leurs choix de consommation. C’est fondamentalement important et cela correspond exactement à l’esprit de cette loi, qui tend à mettre la transparence au cœur du dispositif et à la disposition du consommateur.
 La parole est à M. Michel Vialay.
M. le président.
 Le rapport que nous avons rendu la semaine dernière, et qui a d’ailleurs fait l’unanimité dans les rangs des commissions du développement durable et des affaires sociales, met justement l’accent sur la nécessité de pouvoir se prémunir contre les perturbateurs endocriniens, notamment par une meilleure communication. Il serait bon que la France fasse désormais entendre ce message, de façon très forte, auprès de l’Europe.
M. Michel Vialay.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 La commission du développement durable a entendu la semaine dernière les rapporteurs et le président de la mission commune d’information sur les perturbateurs endocriniens. Leur rapport nous a mis mal à l’aise parce qu’il contient des conclusions assez claires qui viennent perturber l’étude du texte de loi sur l’économie circulaire. On voit bien, en effet, qu’il y manque une d’étude d’impact. L’existence d’un risque étant manifeste, nous devons prendre les mesures nécessaires pour éviter que nos compatriotes y soient exposés.
M. Jean-Marie Sermier.
Vous imaginez bien, cependant, que les plastiques en cause ne sont pas produits seulement en France, mais aussi en Europe et dans le monde, et qu’il est très difficile de contrôler leur importation et leur exportation. Nous vous demandons donc une très grande clarté dans l’application, afin que nos industriels puissent être accompagnés dans la recherche de produits beaucoup plus sûrs.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
M. le président.
 Cet amendement, dont nous avons déjà parlé en commission du développement durable, est proposé et soutenu par le groupe La République en marche. J’en profite pour saluer l’excellent travail de mes collègues de ce groupe et du groupe Les Républicains au sein de la mission d’information sur les perturbateurs endocriniens. Nous avons un besoin impératif de transparence sur ce sujet. Un format ouvert, qui permette à des plateformes collaboratives d’exploiter ces informations, est évidemment souhaitable et attendu. Nous voterons donc pour cet amendement.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui a déjà été examiné en commission, tend à imposer aux fournisseurs d’accès à internet et aux opérateurs mobiles l’obligation d’informer leurs clients de leur consommation de données ainsi que de leur équivalent en émissions de gaz à effet de serre.
Mme Paula Forteza.
Ces données peuvent facilement être mises à disposition par les opérateurs puisqu’ils possèdent les infrastructures nécessaires. D’ailleurs, ils le font déjà notamment dans le cadre des forfaits qui ne sont pas illimités. Les équivalents peuvent également être calculés sans difficulté, car ils le sont déjà pour les trajets en train ou en avion.
La Belgique a déjà instauré un mécanisme d’information de ce genre.
Il s’agit d’un dispositif simple et pratique pour accroître la prise de conscience de l’impact du numérique sur l’environnement. Internet consomme aujourd’hui plus de 10 % de l’électricité mondiale. Si internet était un pays, il serait le troisième consommateur d’électricité. Il est donc essentiel d’avancer dans cette voie.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Véronique Riotton,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
C’est la raison pour laquelle je suis favorable à l’amendement n


Je tiens à saluer le travail accompli. Cet amendement est une avancée importante qui nous permettra d’approfondir notre réflexion sur l’impact du numérique sur l’environnement.
 Madame Forteza, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Un sous-amendement aurait été plus élégant puisque nous avons été les auteurs de cette initiative en commission après avoir travaillé sur le sujet. Néanmoins, je retire l’amendement au bénéfice de celui de la rapporteure.
Mme Paula Forteza.
 Monsieur Colombani, qu’en est-il ?
M. le président.
 L’amendement n
M. Paul-André Colombani.

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je souhaite poser une question à Mme la secrétaire d’État sur cet amendement et sur le précédent. Ceux-ci visent à imposer de nouvelles obligations d’information du consommateur : le second, que nous avons soutenu – Michel Vialay l’avait proposé également –, concerne l’étiquetage pour les perturbateurs endocriniens. Nous sommes également favorables au premier qui va dans la bonne direction en renforçant l’information sur l’impact sur la planète de l’utilisation des outils numériques.
M. Daniel Fasquelle.
Les nouvelles obligations s’imposeront évidemment aux producteurs installés en France mais ceux qui fabriquent des produits depuis les pays voisins y seront-ils assujettis ? Alors que le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne affirme les principes de libre circulation des marchandises et de reconnaissance mutuelle dans le marché unique européen, serez-vous demain en mesure d’imposer les obligations d’information pour les produits en provenance d’autres pays européens ? Si la réponse est non, la France se trouvera encore une fois isolée et votre mesure n’aura qu’une portée très limitée. Si la réponse est oui, rassurez-nous dès maintenant.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Non seulement les obligations s’imposent aux produits provenant des pays voisins, mais nous nous battons également au niveau européen pour faire adopter certaines normes françaises. Soyez donc rassuré, monsieur le député.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Nous sommes là pour échanger. Si le débat est escamoté, cela n’a plus aucun sens. Je ne suis pas rassuré par les propos de Mme la secrétaire d’État. Je ne le serai que si elle me présente un engagement de la Commission européenne sur ce point. Mon souci ne porte absolument pas sur le risque d’une surtransposition qui pénaliserait les entreprises françaises – je n’y ai pas fait allusion – mais sur la bonne information des consommateurs. Si celle-ci ne concernait que les produits fabriqués en France, cela n’aurait aucun sens. Vous dites que tel n’est pas le cas, mais avez-vous des assurances de Bruxelles qu’une telle mesure ne contreviendrait pas au principe de libre circulation des marchandises ? Votre réponse ne me satisfait pas.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 À la lecture du tableau d’affichage, l’amendement n
M. François-Michel Lambert.

 L’amendement n
M. le président.


 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le droit fil du précédent, cet amendement vise à demander aux fournisseurs d’accès à internet d’établir un bilan annuel de leur consommation totale de données numériques et de ses impacts environnementaux afin d’élargir la prise de conscience de la société. 
Mme Paula Forteza.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
S’agissant de l’amendement, comme pour l’empreinte carbone, nous nous heurtons à la difficulté de mesurer selon une méthode fiable. Mon avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Votre amendement étant satisfait, j’émets un avis défavorable. 
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Dans la loi relative à l’énergie et au climat votée il y a quelques mois, j’avais fait adopter un amendement demandant au Gouvernement une feuille de route de la sobriété du numérique, compte tenu des conséquences en termes d’émissions de gaz à effet de serre de ce secteur.
M. Dominique Potier.
Aujourd’hui, Mme Forteza propose des mesures d’information. Existe-t-il une feuille de route gouvernementale visant à réduire, par les infrastructures numériques et l’évolution des technologies, l’empreinte du numérique, à sensibiliser les consommateurs et à revoir les usages ? Si tel est le cas, ce plan global est-il articulé avec les mesures que nous sommes en train d’adopter ?
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Nous évoquons ici l’utilisation de données privées et la consommation d’électricité par chacun de nous, mais l’État devrait aussi réfléchir à la dématérialisation qu’il impose partout dans les collectivités et à la consommation exponentielle qu’elle engendre.
Mme Danielle Brulebois.
Dans le cadre de la loi relative à l’énergie et au climat, j’avais demandé que le Gouvernement remette un rapport sur le bilan énergétique de la dématérialisation. 
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je retire mon amendement qui est satisfait par l’adoption des amendements n
Mme Laurianne Rossi.

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 1
M. le président.

La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à lutter contre le surdimensionnement des colis. En effet, alors que la vente en ligne se développe considérablement, il est de plus en plus fréquent de recevoir des colis totalement surdimensionnés par rapport à ce qu’ils contiennent et qui sont souvent complétés par des sacs plastiques gonflés.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Les consommateurs sont, d’une certaine manière, pris en otage par les vendeurs puisqu’ils ne découvrent la taille du colis qu’une fois le produit livré. Ils ne peuvent donc dénoncer ces pratiques qu’a posteriori, par exemple en diffusant des photos sur les réseaux sociaux. Le hashtag « excessive packaging » connaît ainsi un grand succès aux États-Unis.
À l’instar de l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
L’intention est louable, mais la mise en œuvre me paraît très complexe. Je vous recommande de le retirer, sinon mon avis sera défavorable.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 Je comprends les arguments énoncés par Mme la ministre et vais donc retirer mon amendement.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
J’incite néanmoins les plateformes à travailler sur la taille de leurs colis et, surtout, sur ce qu’elles mettent à l’intérieur, car nombre d’éléments qui s’y trouvent ne sont pas recyclables, ce qui est scandaleux. Nous avons décidé, dans ce projet de loi, de travailler sur l’amont pour, ensuite, nous pencher sur l’aval : aussi me semble-t-il important d’œuvrer pour que les colis soient plus petits et composés de matériaux recyclables.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour les soutenir.
 Nous avons adopté, il y a quelques minutes, un amendement important ouvrant l’accès, en open data, aux informations sur les substances telles que les perturbateurs endocriniens employées dans la fabrication des produits. Par ces trois amendements, je propose d’aller plus loin dans l’information aux consommateurs en instaurant, à l’image de ce que nous avons créé il y a quelques mois avec le Nutri-Score, un pictogramme permettant au consommateur de disposer d’une information lisible et fiable, l’éclairant sur les risques sanitaires présentés par les produits de consommation. Ce pictogramme relatif aux perturbateurs endocriniens se déclinerait en trois couleurs, correspondant aux trois catégories prévues par l’ANSES : perturbateur suspecté, présumé ou avéré.
Mme Laurianne Rossi.
Pourquoi déposer trois amendements ? Le premier, n



J’espère évidemment que le plus strict de ces trois amendements sera adopté. À défaut, le plus souple représenterait tout de même une avancée importante pour les consommateurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Un large travail sur les pictogrammes est en cours, dans le cadre du site internet « Agir pour bébé », récemment lancé en France, dans celui d’un règlement européen, ou par l’ONU. Il conviendrait donc d’avancer en premier lieu dans l’élaboration d’un pictogramme européen, afin d’éviter une superposition et une complexité inutile pour le consommateur.
Cela ne signifie pas qu’il n’est pas nécessaire d’insister sur l’information au consommateur : l’amendement que vous avez précédemment défendu, relatif à l’open data, va précisément dans ce sens et permettra de proposer de nombreuses informations, sous plusieurs formats. Ainsi, un nouveau pictogramme ajouterait un niveau de complexité superflu.
Si vous ne retirez pas vos amendements, je donnerai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 Je remercierai d’abord Mme la ministre et Mme la rapporteure pour leurs précisions. La mise en open data des informations sur les substances constitue évidemment une avancée extrêmement importante. Cependant, elle ne procurera pas au consommateur une information facilement compréhensible dans la mesure où il aura accès à des dénominations de substances chimiques qui n’évoquent à tout un chacun que bien peu de chose.
Mme Laurianne Rossi.
Il me semblait donc intéressant d’apposer un pictogramme nettement plus accessible et qui obéirait aux catégories de l’ANSES, lesquelles sont d’ailleurs distinctes de celles de l’Union européenne, le règlement REACH ne retenant que la catégorie de perturbateur endocrinien avéré et ne comprenant pas celles de perturbateur endocrinien suspecté ou présumé.
Il me paraissait donc intéressant d’aller plus loin, mais j’accepte de retirer les deux amendements, n


 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard.
M. le président.
 J’interviens pour soutenir la démarche de Laurianne Rossi. Je prends ici la parole en tant que présidente du groupe interministériel santé-environnement, qui réfléchit au contenu du plan national santé environnement et de la stratégie nationale de lutte contre les perturbateurs endocriniens. La nécessité de disposer d’une sorte de « Toxi-Score », équivalent du Nutri-Score pour l’alimentation, constitue en effet une des propositions les plus fortes de ses groupes de travail.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
L’open data représente une avancée considérable et très intéressante, mais cet outil ne sera ouvert qu’aux personnes à même d’aller chercher cette information par elles-mêmes. Il ne sera pas facile, au quotidien, de savoir si un produit, alimentaire ou cosmétique, est dangereux. Voilà pourquoi je souhaitais apporter mon soutien total à ces amendements, ou du moins à celui qui reste maintenu, et dire qu’il me paraît extrêmement pertinent dans le cadre de la lutte contre les perturbateurs endocriniens dangereux pour la santé.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Nous devrions en effet avoir une réflexion plus globale sur les informations que nous souhaitons porter à la connaissance du consommateur. Trop de pictogrammes, trop de données, produisent en réalité le résultat inverse que celui escompté et envoient des stimuli différents. Tous les consommateurs ne maîtriseront pas nécessairement toutes les informations, certaines pouvant se trouver noyées au milieu d’autres, alors qu’elles auraient mérité d’être mises en avant. Une première question devrait être de savoir ce que nous voulons mettre en avant, et c’est certainement cette information-ci qui devrait faire l’objet d’un pictogramme.
M. Julien Aubert.
En deuxième lieu, lorsque nous nous trouvons au croisement de plusieurs types de substances, peut-être devrions-nous nous demander s’il est opportun d’inventer une classification générique qui permettrait de donner une information synthétique sur la présence de perturbateurs endocriniens et d’autres éléments susceptibles de nuire à l’environnement.
Troisièmement, j’entends qu’il est nécessaire de montrer qu’il existe une différence avec les catégories de l’Union européenne. Je vous alerte sur le fait que nous nous plaignons toujours de la surtransposition des règles européennes dans le droit français et que nous voulons toujours en faire plus. Or, en la matière, c’est bien nous qui indiquons que certains perturbateurs endocriniens sont présumés ou suspectés. Il conviendrait d’ailleurs de clarifier ces termes, car quelle est la différence entre ces deux dénominations ? Celle-ci devrait être explicitée.
Je note également qu’aucun pictogramme n’est prévu en l’absence de perturbateur endocrinien. Il serait opportun d’avoir une quatrième couleur, car en tant qu’acheteur, ce qui m’intéresse c’est qu’il n’y en ait pas. J’aurais en outre un doute si l’on me dit que des produits contiennent des perturbateurs endocriniens présumés ou suspectés. En définitive, sont-ils bons pour ma santé ?
En tant que consommateur, ce n’est pas tant le raffinement de l’information que je demande, mais de savoir si le produit que j’achète est sans danger. Or, si l’on me donne une information mixte ou hybride tout en me disant que le produit contient des perturbateurs endocriniens mais qu’il est sans danger, quel est son intérêt ?
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à procurer une meilleure information au consommateur sur les risques sanitaires liés aux perturbateurs endocriniens. Nous venons d’évoquer ce sujet et je considère que l’amendement précédent représentait une avancée. Celui-ci, qui fait partie des recommandations formulées la semaine dernière en commission, a été approuvé à l’unanimité.
M. Michel Vialay.
Cet amendement concerne spécifiquement les risques sanitaires pouvant toucher l’enfant lorsqu’il se trouve, in utero ou dans ses premières années de vie, exposé à des substances à caractère perturbateur endocrinien. Il convient d’imposer aux fabricants de marquer leurs produits contenant ces substances d’un pictogramme les déconseillant aux femmes enceintes. Les perturbateurs endocriniens constituent un enjeu majeur de santé publique et il me paraît extrêmement important que l’Assemblée nationale aille dans le sens d’un principe de précaution pour nos plus jeunes.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement allant de pair avec celui de Michel Vialay et reprenant l’objet de la proposition de loi que j’avais déposée en 2017. Je vous avais d’ailleurs interrogée à ce sujet, madame la secrétaire d’État, dans le cadre des questions orales sans débat, et vous aviez semblé intéressée. J’espère que cela se concrétisera aujourd’hui.
Mme Valérie Beauvais.
Les conséquences néfastes des perturbateurs endocriniens sur le développement du système nerveux sont connues. Une étude, conduite par une équipe de chercheurs de l’INSERM – Institut national de la santé et de la recherche médicale – et rendue publique en 2017, a analysé les conséquences pour les enfants de femmes exposées, lors de leur grossesse, à ces substances chimiques dont la présence est avérée dans la composition de nombreux produits de consommation courante, comme les plastiques ou les cosmétiques. Les travaux de cette étude épidémiologique menés sur un panel de 500 garçons nés entre 2003 et 2005 montrent que l’exposition pendant la grossesse à certains phénols et phtalates est associée à des troubles du comportement entre 3 et 5 ans. Les résultats de cette étude ont mis en évidence une association entre le triclosan et une augmentation des troubles émotionnels, ainsi qu’une interaction avec l’axe thyroïdien qui, pendant la grossesse, est impliqué dans le développement du cerveau du fœtus. Il s’agit de la première étude évaluant les effets de ce composé sur le comportement. L’équipe d’épidémiologie environnementale de Grenoble avait déjà observé, dans cette même population, une diminution du périmètre crânien à la naissance.
Dès lors que la présence de perturbateurs endocriniens dans l’alimentation et les cosmétiques ne fait pas l’objet d’une information obligatoire du consommateur, chacun est exposé à ces produits de façon invisible, ce qui limite la capacité de tous à ne pas en consommer.
Le présent amendement a donc pour objet d’inscrire dans le code de la santé publique l’obligation de protéger les consommateurs contre les substances à caractère perturbateur endocrinien et de marquer d’un pictogramme « déconseillé aux femmes enceintes » tous les produits contenant des substances à caractère perturbateur endocrinien.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Nous venons d’adopter un amendement permettant, en quelque sorte, de libérer l’information sur les perturbateurs endocriniens, sans limitation à une catégorie de la population comme les femmes enceintes ou les enfants. Cette très large ouverture de l’information va permettre à de nombreux acteurs privés et publics de l’utiliser afin de mettre en place des affichages volontaires ou d’émettre des informations sur tout type de support.
Cette mesure me paraît moins réductrice que celle que vous proposez, madame la députée. C’est pourquoi je vous propose de retirer votre amendement, celui que nous venons d’adopter étant important et allant déjà loin. Dans le cas contraire, j’émettrai un avis défavorable.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Vialay ?
M. le président.
 Non, je le maintiens, monsieur le président.
M. Michel Vialay.
Savez-vous, mes chers collègues, ce qu’est la vie d’une femme enceinte ? Certes, je ne m’exprime pas en connaissance de cause, mais j’ai pu observer ce qu’il en était lorsque je suis devenu père. Pensez-vous sérieusement que l’on ait le temps de consulter les données en open data lorsque l’on achète un produit ? Non !
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 On a besoin de voir immédiatement une information claire. Cela peut en faire sourire certains ou certaines, mais il faut faciliter la vie des intéressées lorsqu’elles font leurs courses. Cela ne poserait guère de problème, et cela valoriserait ceux qui mettent de bons produits sur le marché.
M. Michel Vialay.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 (« Ah ! » et autres exclamations sur plusieurs bancs.)
 Laissez M. Wulfranc s’exprimer, mes chers collègues !
 À plusieurs reprises au cours de la discussion, vous avez mis en avant l’ouverture des data, l’utilisant comme contre-argument pour vous opposer à certains amendements. Or notre collègue Vialay a raison : en réalité, les gens n’ont pas le temps de comparer ou de s’informer quand ils font les courses, qu’ils achètent des aliments ou des cosmétiques.
M. Hubert Wulfranc.
 Mais oui ! C’est du bon sens !
M. Pierre Cordier.
 Vous tenez des propos de gosses de riches !
M. Hubert Wulfranc.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 Écoutez-le, c’est intéressant !
M. Jean-Marie Sermier.
 Les gens n’ont pas de temps à perdre. Nous demandons qu’un pictogramme soit apposé. Vous pouvez accepter ou refuser, en invoquant telle impossibilité ou telle complication, mais non l’accès aux data !
M. Hubert Wulfranc.
Pour ma part, il m’a fallu cinq ans, au bas mot, pour comprendre ce qu’étaient les data – je ne sais d’ailleurs toujours pas si le terme est masculin ou féminin.
 Les données !
M. François-Michel Lambert.
 Oui, les données ! Nous ne parlons même plus français…
M. Hubert Wulfranc.
Je voterai ces amendements. Il faut simplifier l’accès à l’information pour les consommateurs de tous les jours.
 Consommateurs de tous les pays, unissez-vous !
M. Jean-Marie Sermier.
 Pensez par exemple au rouge à lèvres !
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
M. le président.
 Pour avoir été enceinte plusieurs fois, je sais peut-être mieux que Michel Vialay de quoi il retourne – encore que les couples partagent par nature beaucoup de choses.
Mme Valérie Beauvais.
Un pictogramme « déconseillé aux femmes enceintes » ne coûterait rien et permettrait aux personnes qui font leurs courses, souvent très rapidement, d’être informées au premier coup d’œil. L’open data, c’est très bien, et c’est à la mode, mais le pictogramme serait mieux encore.
D’ailleurs, lorsque je vous avais interrogée à ce sujet au cours d’une séance de questions orales sans débat – certes, c’était il y a deux ans déjà –, vous aviez semblé intéressée par cette idée, madame la secrétaire d’État, précisément parce que le pictogramme est très visuel et permet d’emblée à l’acheteur de savoir s’il peut consommer le produit. Je réitère donc ma demande.
Je m’adresse à vous tous, mes chers collègues : c’est une mesure transpartisane ; même si l’amendement est présenté par le groupe LR, faites preuve d’ouverture sur un sujet de cette nature !
 De l’audace !
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de ma collègue Véronique Louwagie s’appuie sur une statistique : 63 % des Français affirment prendre en considération les informations relatives à l’impact environnemental lorsqu’ils choisissent un produit. Dès lors, nous proposons que toute publicité d’un bien ou service faisant l’objet d’une évaluation environnementale obligatoire fasse figurer la notation dudit bien ou service, afin d’orienter le consommateur vers une consommation plus responsable.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique au précédent, et l’auteur en est Pierre-Yves Bournazel.
M. Thierry Benoit.
 Le futur maire de Paris !
M. Pierre Cordier.
 L’exposé sommaire en est toutefois plus précis, puisque nous citons notre source : le WWF France. Je l’ai cosigné, car il m’a paru de bons sens.
M. Thierry Benoit.
 C’est la révolution Benoit !
M. Erwan Balanant.
 Lorsqu’un produit ou un service visé par une évaluation environnementale obligatoire fait l’objet d’une publicité, il paraît logique que cette publicité fasse figurer la notation dudit produit ou service. Les membres du groupe UDI, Agir et indépendants ont apporté un large soutien à cet amendement. Selon l’Observatoire société et consommation, deux Français sur trois sont sensibles aux précisions relatives aux bons comportements environnementaux apportées sur les étiquettes.
M. Thierry Benoit.
 Excellent !
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Effectivement issu de réflexions menées par le WWF France, il nous paraît lui aussi transpartisan. Il vise à faire figurer, dans la publicité, le résultat de l’évaluation environnementale du produit. Afin que le dispositif soit mis en œuvre de façon pragmatique, un décret en Conseil d’État en préciserait les contours.
M. Paul-André Colombani.
À moins d’être des personnes averties, nous n’avons aucune idée de l’impact environnemental des produits que l’on nous incite à consommer. Malgré le travail des associations environnementales et des associations de défense des consommateurs, l’information n’est pas transparente. C’est au nom de la transparence et d’un accès démocratique à l’information que nous présentons cet amendement : chaque citoyen souhaite utiliser son pouvoir d’achat de manière écoresponsable.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Au nom du groupe UDI-Agir, je retire l’amendement n
M. Thierry Benoit.

 La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Fruit d’un travail mené avec des citoyens de ma circonscription, il porte sur la question essentielle des produits textiles. Chaque Français jette en moyenne 10 kilogrammes de vêtements par an, dont seulement 3,2 kilogrammes sont recyclés. C’est une catastrophe, un véritable fléau.
M. Alexandre Holroyd.
Nous proposons une mesure très simple : que tous les points de vente de produits textiles – magasins, grandes surfaces et sites de commerce en ligne – informent les consommateurs sur les points de collecte ou de valorisation avoisinants, situés dans un rayon de 20 kilomètres.
L’obligation étant assez large, nous avons prévu un seuil pour les magasins, à savoir une surface de vente de 400 mètres carrés. Un seuil analogue pourrait être fixé pour les sites de vente en ligne. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Par ailleurs, les éco-organismes auront l’obligation de publier la liste des lieux de collecte ou de reprise des déchets. Il sera ainsi beaucoup plus facile pour les consommateurs et les citoyens de remettre leurs déchets « au bon endroit », si je puis dire.
Je vous remercie de votre collaboration, monsieur Holroyd. Vous nous avez grandement aidés à élaborer l’article 8.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est soutenu par l’ensemble du groupe LR.
Mme Valérie Beauvais.
Nos concitoyens expriment des attentes de plus en plus fortes en ce qui concerne les lieux de fabrication des produits qu’ils achètent. Pour y répondre, il serait utile de mettre en place un indice de localisme, qui rendrait compte du « score kilométrique » des produits. À défaut d’instituer un dispositif d’affichage obligatoire, comme cela avait été proposé en commission, nous pourrions créer un dispositif volontaire, lequel contribuerait au développement d’une pratique utile pour le comportement d’achat des consommateurs.
À vocation purement informative, cet affichage n’aurait de conséquences néfastes ni pour les producteurs ni pour les vendeurs, puisqu’ils seraient en mesure de récupérer sans difficulté les informations nécessaires. Une expérimentation pourrait être menée afin d’évaluer le dispositif et de retenir à terme une méthodologie et des modalités d’affichage uniformisées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 (« Non ! » et murmures sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État

À ce stade, une telle demande manque de précision – je le dis sans connotation négative –,…
 Mais non !
M. Gérard Menuel.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Notre objectif n’est pas de jouer sur les mots. Toutefois nous nous sommes aperçus il y a peu que le seul transport maritime à destination ou au départ de la France pollue autant qu’un pays de taille moyenne en Europe. Autrement dit, tous ces déplacements ont une empreinte carbone bien supérieure à celle de notre vie quotidienne.
M. Fabien Di Filippo.
Par cet amendement, le groupe Les Républicains entend montrer que l’on ne saurait protéger l’environnement que par des interdictions. Il appartient aussi au consommateur d’assumer ses responsabilités et de choisir en connaissance de cause ; le dispositif vise à l’alerter, au-delà des éventuelles barrières protectionnistes dont fait l’objet tel ou tel produit, sur les conséquences environnementales de son achat – l’empreinte carbone de son transport notamment. Une telle information peut représenter un élément de choix capital. Un jour ou l’autre, nous devrons de toute façon prendre des mesures de cette nature.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 Je suis d’accord avec ce qui vient d’être dit au sujet de l’empreinte carbone. Ajoutons qu’un tel indice responsabiliserait le consommateur quant au score kilométrique du produit ; il lui apporterait une information susceptible de lui faire choisir les produits fabriqués par des entreprises françaises – il faut parfois être chauvin !
M. Jean-Pierre Vigier.

M. Gérard Menuel.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Est-ce ainsi que les hommes vivent, me suis-je demandé dimanche en apprenant la mort de quarante-trois personnes dans une usine de cartables à New Delhi. J’ai pensé à Georges Guérin, fondateur de la Jeunesse ouvrière chrétienne, selon qui « la vie d’un jeune travailleur vaut plus que tout l’or du monde ».
M. Dominique Potier.
Dans le secteur du textile et de l’habillement, des drames humains surviennent tous les jours, en Asie comme en Afrique – puisque la marche du monde est telle que c’est partout à la surface de la terre que l’on cherche ici à produire du coton, à le transformer en fil ailleurs, toujours dans le but d’économiser quelques centimes.
Le coût en est tragique, tant en ce qui concerne la dignité humaine que l’environnement. Les épandages – parfois aériens – de pesticides sur les champs de coton provoquent un nombre incalculable de cancers parmi les travailleurs de la terre, sans parler de leurs conditions de travail. S’y ajoute le drame de la fabrication : l’exploitation des enfants.
L’effondrement du Rana Plaza, le 24 avril 2013 – deuxième catastrophe industrielle après celle de Bhopal – a fait 1 300 morts et 3 000 victimes en tout. Il a entraîné une prise de conscience dans notre pays, accélérant l’adoption de la loi de mars 2017 relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre, qui tend à faire respecter l’interdiction du travail des enfants, et au-delà les « principes Ruggie », inscrits dans le texte ; elle fait désormais école dans le monde.
Dès lors que le textile produit – le Président de la République l’a rappelé à Biarritz – 10 % des gaz à effet de serre, chiffre qui pourrait progresser de 60 % d’ici à 2030, que ce secteur est à l’origine de plus de 25 % des déchets plastiques dans l’océan et qu’il réclame des quantités d’eau phénoménales, nous ne pouvons pas uniquement nous préoccuper du recyclage de nos vêtements dans nos pays par des filières comme le Relais. Nous devons absolument faire en sorte qu’en amont, la consommation du textile connaisse une évolution aussi vertueuse que celle de l’agroalimentaire. C’est une révolution que nous devons vivre. Les amendements du groupe Socialistes et apparentés visent à permettre aux consommateurs d’entrer dans cette dynamique.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je vois que M. Moreau interviendra après moi. Tant mieux ! Il pourra peut-être me répondre. Je m’étonne en effet qu’il ait fait ajouter cet article au texte.
M. André Chassaigne.
La semaine dernière, mon cher collègue, quand nous avons débattu de la transparence de l’information sur les produits agricoles et alimentaires, vous vous êtes montré particulièrement virulent envers ceux dont les amendements visaient à combattre l’utilisation frauduleuse de certaines appellations. Sans doute craigniez-vous qu’on ne fasse du mal à la grande industrie agroalimentaire, voire à la grande distribution ! C’est en tout cas ce que j’ai ressenti.
 Pas de procès d’intention !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Vous vous êtes montré très actif pour bloquer certains amendements de Thierry Benoit, de moi-même ou d’autres encore.
M. André Chassaigne.
 Très juste !
M. François-Michel Lambert.
 Cette attitude entre en contradiction avec l’article que vous avez proposé d’introduire.
M. André Chassaigne.
 C’est vraiment un procès d’intention !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Non, monsieur l’aboyeur, c’est un constat.
M. André Chassaigne.
 C’est la vérité !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Vous excellez à aboyer. De temps en temps, essayez donc d’intervenir de façon intelligente !
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR.)
Méfions-nous des usines à gaz. Nous nous sommes accordés sur un point, monsieur Moreau : en ce qui concerne la viande, un affichage signale déjà la haute valeur environnementale ou les produits bio, sans parler des labels. N’instaurons pas un autre affichage relatif, par exemple, à l’étude du cycle de vie. Ce serait trop complexe. Essayons plutôt de valoriser l’affichage existant.
Quoi qu’il en soit, j’aurais aimé, la semaine dernière, que vous vous montriez aussi ouvert que vous l’êtes aujourd’hui. Je tenais à le dire.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
M. le président.
 Il est exact que cet article a été introduit en commission grâce à l’adoption d’un amendement que j’avais rédigé en lien avec le cabinet de Mme la secrétaire d’État, que je remercie pour cette excellente collaboration. Je salue également sa maîtrise de ces sujets, alors qu’on peut lire tant d’âneries dans la presse, et la manière pragmatique dont elle a travaillé avec tout le monde.
M. Jean-Baptiste Moreau.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
En effet, monsieur Chassaigne, j’ai combattu le fait qu’on impose des étiquetages de manière abrupte, sans concertation avec les différents partenaires, les filières ou les industries agroalimentaires. D’où ma proposition d’instaurer en matière d’étiquetage environnemental une expérimentation qui sera déterminée par décret après concertation. Nous essaierons d’agir comme pour le Nutri-Score, en commençant par une phase d’expérimentation, suivie d’un ajustement, puis d’une généralisation. On évitera ainsi d’imposer, du haut des tribunes de l’Assemblée nationale, un étiquetage non conforme aux réalités du terrain, qui contraindrait l’industrie agroalimentaire française mais non les importateurs.
Bref, il faut prendre des mesures utiles qui permettront aux consommateurs de s’y retrouver. Il existe en effet une foule d’étiquetages émanant des distributeurs ou de l’industrie agroalimentaire. Nous devons les harmoniser de manière pragmatique, et non, je le répète, depuis nos tribunes. Nous sommes ici pour « faire avec », non pour « faire contre », et encore moins « faire à la place ».
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Il vous a fallu trois jours pour convaincre les lobbies !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nonobstant l’information donnée par M. Chassaigne sur les conditions dans lesquelles il a été introduit dans le texte, par référence aux produits agroalimentaires, l’article 1
M. Hubert Wulfranc.

Nous considérons que l’article 1



 Bonne explication !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure

En clair, le dispositif est très encadré – ce que le Gouvernement confirmera sans doute. Avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État


Parce que les deux dispositifs me semblent complémentaires, il est essentiel de les conserver tous les deux dans le texte. Croyez-moi : la transparence et l’information du consommateur forment le socle du projet de loi. Il n’y a de notre part aucune volonté de les amoindrir. En revanche, votre proposition risque de freiner nos ambitions en matière d’affichage environnemental. Je vous suggère donc de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable. 
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Cet amendement fait office de voiture-balai après nos échanges de la semaine dernière. Certaines explications me semblent toutefois à géométrie variable. Les produits agricoles et alimentaires sont concernés par l’article.
M. André Chassaigne.
 Entre autres.
M. Jean-Baptiste Moreau.
 Or, chaque fois que nous avons présenté des amendements tendant à ce que ces produits bénéficient d’un affichage plus protecteur, on nous a objecté que l’Union européenne ne le permettrait pas.
M. André Chassaigne.
 En effet !
M. Jean-Baptiste Moreau.
 Nous nous sommes battus pendant des années pour obtenir un affichage sur l’origine de la viande transformée ou des produits laitiers. Et aujourd’hui, on nous répond qu’on peut prendre sans difficulté sur ces sujets une décision qui ne posera pas problème à l’échelon européen !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
M. le président.
 La différence, monsieur Chassaigne, c’est que nous n’imposons pas un affichage ; nous proposons une expérimentation, sur la base du volontariat, ce qui est radicalement différent à l’égard du droit européen. Ce n’est pas à un aussi fin connaisseur des institutions européennes que je vais l’apprendre !
M. Jean-Baptiste Moreau.
 L’expérimentation, vous l’avez refusée la semaine dernière !
M. André Chassaigne.
 C’est moche !
M. Guillaume Garot.
 Vos arguments sont à géométrie variable !
M. André Chassaigne.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’ai indiqué en m’exprimant sur l’article, nous sommes résolus à ce que ce projet de loi ne soit pas adopté sans qu’y aient été introduites des mesures sur le secteur du textile, dont je rappelle qu’il est à l’origine de 10 % des émissions de gaz à effet de serre – soit plus que le transport aérien et le transport maritime confondus –, de plus de 25 % des pesticides, utilisés notamment dans les champs de coton, de 20 % des rejets industriels d’eau polluée et de 20 % à 30 % des microplastiques présents dans les océans, soit 500 000 tonnes.
M. Dominique Potier.
Recycler ne suffit pas. Il faut aussi prévenir, produire autrement et consommer mieux. Pour ce faire, l’affichage environnemental proposé par la rapporteure dans l’amendement qu’elle a présenté en commission peut servir de support. Nous proposons de lui ajouter une dimension sociale. Par ailleurs, nous souhaitons qu’au terme de la première année d’expérimentation, cet affichage soit obligatoire pour les industriels de l’habillement mettant sur le marché plus de 100 000 unités de produits textiles d’habillement par an.
Un mot sur l’aspect social : une étude récente émanant de plusieurs ONG et instituts de recherche a montré que, quand une multinationale espagnole vend un sweat-shirt à 26 euros, 2,08 euros servent à rémunérer les travailleurs, du champ à l’usine, ce qui représente la moitié du bénéfice pris par les actionnaires de l’entreprise. Il suffirait d’augmenter ce prix de 3 euros pour offrir aux travailleurs un salaire vital – non pas le SMIC français mais un salaire qui leur permettrait d’absorber quelques calories pour vivre et d’envoyer leurs enfants à l’école plutôt qu’au bout de la chaîne de production.
Sur un tel produit, on peut baisser la rémunération des actionnaires et augmenter le prix de vente. Le consommateur achètera mieux et moins s’il peut accéder, comme dans le domaine agroalimentaire, à une information claire en matière sociale et environnementale.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Même si nous avons poussé assez loin l’interrogation sur l’empreinte carbone, l’expérimentation doit être cantonnée au champ environnemental. Il me semble trop contraignant de lui adjoindre une dimension sociale obligatoire, fût-elle expérimentale. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État


 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 En dépit des explications techniques de Mme la rapporteure et Mme la ministre, je le dis et le répète en toute gentillesse : il y a une hypocrisie fondamentale dans la réponse à l’amendement de notre collègue. Est-ce donc en silo qu’il faut s’attaquer aux effets sociaux et environnementaux des produits d’habillement, y compris en isolant la source de leur production des incidences sociales majeures qui en découlent et que nous a rappelées M. Potier ?
M. Hubert Wulfranc.
Au fond, madame la secrétaire d’État, il s’agit d’une question éthique. M. Potier vous a indiqué – mais vous les connaissez déjà – les conditions dans lesquelles les produits textiles arrivent sur le marché français, et l’exploitation non seulement sociale mais aussi environnementale à laquelle ils donnent lieu dans les pays exportateurs. Or vous n’apportez qu’une réponse étroitement technique.
Je vous demande de faire droit à cet amendement. Personne ne comprendrait – surtout après les propos que vous avez tenu dans la discussion générale – que vous l’écartiez d’un revers de main. 
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 J’ai bien entendu les explications de Mme la secrétaire d’État mais en l’occurrence, au-delà de l’aspect environnemental, il s’agit de pointer du doigt les conditions scandaleuses dans lesquelles un certain nombre de ces vêtements sont produits – parfois par des enfants. C’est pourquoi par principe, les députés du groupe Les Républicains voteront en faveur de l’amendement. 
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Les députés du groupe UDI, Agir et indépendants, soutiendront cet amendement. Depuis un demi-siècle, les pays d’Europe – notamment d’Europe du Nord – ont assisté presque impassiblement à leur désindustrialisation, en particulier dans le domaine du textile, d’abord au profit de l’Afrique du Nord, puis vers l’Asie.
M. Thierry Benoit.
S’il est un sujet qui, aux côtés de la question environnementale, a pris de l’importance ces dernières années, comme le montre l’exposé sommaire de l’amendement, c’est bien la dimension sociale. Or le rôle de la France en Europe consiste selon moi à mettre en relief ces difficultés et à être à l’initiative en matière environnementale. Le Gouvernement actuel l’est et, ce faisant, prolonge l’action des gouvernements précédents ; c’est une excellente chose.
Sur la question sociale, s’agissant notamment du travail des enfants dans le secteur textile, cet amendement en particulier – puisqu’il donnera lieu à un scrutin public – et ceux qui portent sur le même sujet sont du plus grand intérêt. Nous nous honorerions à apporter un large soutien à cette proposition. 
 La parole est à M. Gérard Menuel.
M. le président.
 Bien évidemment, je soutiens le présent amendement, à quelques semaines d’une décision importante sur les tenues des athlètes aux Jeux olympiques de 2024. Les organisateurs des Jeux, qui feront leur choix après un appel d’offres, pourraient s’inspirer des débats que nous avons dans cet hémicycle et mettre à disposition des athlètes et du personnel des Jeux des vêtements « propres ».
M. Gérard Menuel.
 Nous allons procéder au scrutin public.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, LT et GDR.)
 J’ai demandé la parole, monsieur le président !
M. François-Michel Lambert.
 Il y a déjà eu cinq prises de parole.
M. le président.
 Aucune pour le groupe Libertés et territoires !
M. François-Michel Lambert.
 Cher collègue, les prises de parole ne sont pas accordées selon les appartenances aux groupes, vous le savez. Chaque amendement peut donner lieu à deux prises de parole. 
M. le président.
 Manifestement pas pour celui qui a déposé l’amendement !
M. Dominique Potier.
 Un scrutin public a été annoncé et chacun a eu le temps de regagner sa place.
M. le président.
 C’est Benjamin Griveaux qui déteint !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Potier, vous avez la parole pour une minute, puis nous procéderons au scrutin.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Il ne s’agit pas de mendier du temps de parole ; nous n’en abusons pas. Le secteur dont nous parlons représente 10 % des émissions de gaz à effet de serre, 25 % des usages de pesticides. De multiples drames humains à travers la planète sont des drames sociaux de l’habillement. Nous proposons simplement de procéder pendant un an à une expérimentation sociale et environnementale ; l’affichage deviendrait obligatoire ensuite.
M. Dominique Potier.
Les principaux confectionneurs, tous des sociétés multinationales, doivent respecter le devoir de vigilance et leurs pratiques doivent pouvoir être sanctionnées par un juge. Nous devons en outre donner la capacité au consommateur, par une poignée de centimes, quelques euros, de garantir un salaire minimum, afin que les gosses aillent à l’école plutôt que de travailler en bout de chaîne de production. Vous pouvez tout de même me permettre de dire cela !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR, LT et LR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à modifier légèrement l’article 1
M. Jean-Baptiste Moreau.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
L’article 1

Je rappelle en outre que ce n’est qu’à l’issue d’une expérimentation comprenant une évaluation socio-économique qu’un décret sera pris, en cas de bilan positif, pour préciser les modalités et les conditions d’affichage qui s’appliqueront aux catégories de produits concernées. Cela laisse encore quelques étapes à franchir, et autant de points de concertation sur les meilleurs choix. J’espère vous avoir rassuré, monsieur le député.

M. Thierry Benoit.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Espérant vous avoir rassuré, je vous suggère de retirer l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable, mais je suis sûre que nous pourrons avancer ensemble pour tenir compte des spécificités de l’élevage et d’autres secteurs.
 Suites aux explications de Mme la secrétaire d’État, je retire mon amendement. 
M. Jean-Baptiste Moreau.
 Je le reprends !
M. André Chassaigne.
 Soit, je vais donc le mettre aux voix.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
Mes chers collègues, vous connaissez le règlement : quand un amendement est repris, le débat ne se poursuit pas. 
 Ce n’est pas possible ! Ça va très mal se passer si vous me coupez la parole !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. Quel est l’article du règlement qui n’aurait pas été respecté lors de cette reprise d’amendement ?
M. le président.
 M’empêcher de m’exprimer sur l’amendement n’est pas acceptable.
M. André Chassaigne.
 Monsieur Chassaigne, vous connaissez le règlement de notre assemblée, il n’y a rien de nouveau.
M. le président.
 Le règlement a été modifié, comme vous le savez, et le Conseil constitutionnel a été saisi. Par sa jurisprudence, il a établi que le vote des parlementaires doit être éclairé par un débat, afin de garantir leur liberté.
M. Sébastien Jumel.
Les membres du Conseil y insistent : chaque député doit connaître clairement les enjeux au moment de voter. Lorsque M. Chassaigne, président de mon groupe parlementaire, reprend un amendement retiré et souhaite justifier son choix pour éclairer notre assemblée, vous devez l’autoriser à le faire. Sinon, l’application stricte du règlement prive l’Assemblée de la possibilité d’un vote libre et éclairé. Ce n’est pas acceptable.
Je vous invite à rétablir la sérénité des débats. Que le président Chassaigne s’estime privé de son droit de parole augure mal des débats de ce soir !
 Monsieur Jumel, permettez-moi de rappeler quelques règles. Premièrement, chacun aura l’occasion de s’exprimer à l’occasion du long débat sur ce texte. Deuxièmement, votre propos n’a absolument rien à voir…
M. le président.

M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, laissez-moi m’exprimer – si vous venez de faire un rappel au règlement, c’est que vous attendez une réponse, étant entendu par ailleurs que votre rappel au règlement n’était pas fondé puisque vous n’avez pas cité l’article qui aurait été enfreint.
M. le président.
 Si, j’ai évoqué la jurisprudence !
M. Sébastien Jumel.
 Quelle jurisprudence, monsieur Jumel ?
M. le président.
 Celle du Conseil constitutionnel !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, laissez-moi terminer. Les modifications récentes du règlement sont ici hors sujet : je m’appuie sur une pratique constante de notre Assemblée.
M. le président.
 C’est encore plus grave !
M. Sébastien Jumel.
 L’amendement de M. Moreau a été retiré ; le président Chassaigne l’a repris. Dans un tel cas, il est immédiatement mis au vote sur la base de l’avis déjà exprimé de la commission et du Gouvernement.
M. le président.
 Le président peut décider de faire autrement !
M. André Chassaigne.
 Certes, mais reconnaissez au moins que je m’appuie sur la pratique en vigueur dans cette Assemblée, où vous siégez depuis plus longtemps que moi.
M. le président.
 Ce n’est pas une règle imposée !
M. André Chassaigne.
 Que vous le reconnaissiez ou non, c’est la règle de notre Assemblée. Ne provoquons pas un incident de séance à propos de cet amendement. Vous l’avez repris, monsieur Chassaigne. Il a fait l’objet d’un avis défavorable de la commission et du Gouvernement. Je n’accepterai que quatre prises de parole, parce qu’elles m’ont été demandées au préalable – celles de MM. Chassaigne, Lambert, et Descoeur, et de Mme la présidente Pompili.
M. le président.
 Je demande la parole pour un rappel au règlement !
M. Thierry Benoit.
 Je vous la donnerai dans un instant, mais nous écoutons d’abord M. Chassaigne.
M. le président.
 Maintenir la référence au cycle de vie en sachant que des produits d’élevage ou alimentaires seront concernés revient à ouvrir une boîte de Pandore. La situation en sera rendue d’autant plus complexe qu’il existe déjà des appellations permettant de distinguer les produits issus de l’élevage : le label rouge, le bio, la haute valeur environnementale. Se lancer dans un tel affichage constituerait un recul considérable.
M. André Chassaigne.
 (Mme Marie-Christine Dalloz et M. Jean-Marie Sermier applaudissent.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Avec tout le respect que j’ai pour le président Chassaigne, je l’invite à examiner les éléments sur lesquels repose notre travail et les arguments de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État. Le dispositif est volontaire et en phase d’expérimentation ; des décrets seront pris.
M. François-Michel Lambert.
Il est toujours intéressant de savoir quels intérêts sont bousculés par des décisions collectives, en l’occurrence ceux de la filière bovine. Il n’y a rien de répréhensible, monsieur Moreau, dans le fait d’être lié à telle ou telle filière ; il faut simplement le dire dans cette Assemblée. Comme l’ont affirmé Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État, je dis très clairement que les acteurs de la filière bovine ne doivent pas s’inquiéter du contenu de l’article 1

 Justement, le bœuf importé du Canada présente un coût de cycle de vie plus faible !
M. Jean-Baptiste Moreau.
 C’est tout le problème !
M. Thierry Benoit.
 J’irai dans le sens de M. Moreau sans toutefois le placer dans une situation délicate à présent qu’il a retiré son amendement. Il a tout à fait raison d’expliquer que la notion de cycle de vie n’est pas du tout adaptée au secteur de l’élevage. L’exemple pris par notre collègue Lambert l’illustre parfaitement, mais pas dans le sens de sa démonstration. En effet, les animaux qui croissent à une vitesse accélérée loin de nos terres peuvent être perçus, à tort, comme plus vertueux que les vaches de races Salers ou Aubrac…
M. Vincent Descoeur.
 Ou Montbéliarde !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …qui paissent dans les montagnes et ont besoin de plus de temps pour se développer. Écarter la notion de cycle de vie est donc une idée excellente à laquelle nous souscrivons.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Tout d’abord, monsieur le président, je vous remercie d’appliquer l’alinéa 5 de l’article 54 selon lequel « dans l’intérêt du débat, le Président peut autoriser à s’exprimer un nombre d’orateurs supérieur à celui fixé par le présent règlement. »
M. Thierry Benoit.
Lors de l’examen de la loi EGALIM, nous avons déjà eu le débat ouvert par M. Moreau. Je souhaite appeler l’attention de Mme la secrétaire d’État sur un point : le cycle de vie d’une belle vache du Charolais, élevée en trente mois dans les pâturages, est plus long que celui d’un bovin Prim’Holstein croisé, élevé en dix-huit mois au Canada et nourri aux farines animales – un de ces bovins que vous avez décidé d’importer en ratifiant le CETA, l’Accord commercial entre l’Union européenne et le Canada !
 C’est faux !
Mme Stéphanie Kerbarh.
 C’est le grave problème que soulève l’amendement de Jean-Baptiste Moreau – je sais gré à notre collègue M. Chassaigne de l’avoir repris – et qui nécessitait des éclairages complémentaires. Madame la secrétaire d’État, votre demande de retrait est donc une erreur, vous ne m’avez absolument pas convaincu. Il faut voter cet amendement !
M. Thierry Benoit.
 Excellente intervention !
M. André Chassaigne.
 Passez donc un coup de fil à Biarritz…
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Vous avez voté le CETA !
Mme Valérie Beauvais.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Il faut donc sous-amender !
M. André Chassaigne.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Exactement !
M. François-Michel Lambert.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Et pour favoriser la viande importée !
M. François-Michel Lambert.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire


 M. Moreau ne semble guère convaincu…
M. Thierry Benoit.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous pourrions par cet amendement apporter une solution au problème dont nous venons de discuter. Pour certaines catégories de produits, il n’est absolument pas pertinent de choisir pour seul critère le cycle de vie, même si la présidente de la commission nous dit que c’est la seule vérité qui vaille. Notre discussion atteste de la difficulté à prendre une telle mesure.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La loi précise que le dispositif s’appuie « principalement » sur l’analyse du cycle de vie ; autrement dit, c’est ce « principe » qui prévaut. On peut nous raconter que les décrets permettront de procéder à des aménagements et de prendre en considération d’autres données. Je rappelle néanmoins que selon la hiérarchie des normes, c’est à l’Assemblée que la loi est rédigée. La loi ne se fait pas par décret.
L’amendement que je propose est assez simple et de bon sens. Il vise à insérer dans l’alinéa 2 de l’article 1

 (M. Maxime Minot applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’ai sciemment parlé de « filières » car je savais, madame la secrétaire d’État, que vous me répondriez en évoquant des « secteurs ». Or dans l’amendement, il est bien question de « secteurs volontaires ». On pourra me trouver naïve. Prétendant me rassurer, vous dites que cette expérimentation repose sur la volonté des secteurs mais je serais rassurée si ces mots étaient inscrits dans le projet de loi. Ce n’est pas le cas et cela me gêne profondément. Mon amendement, au-delà de sa cohérence, témoignerait pourtant du fait que les secteurs sont désireux d’améliorer l’affichage environnemental de l’ensemble des produits qu’ils proposent.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État


 L’amendement n
M. le président.

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire.
La séance est levée.
M. Michel Castellani
M. André Chassaigne
Mme Élisabeth Toutut-Picard
Amendement n

Mme Véronique Riotton, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Nathalie Sarles
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. André Chassaigne
Mme Danielle Brulebois
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 2.
M. le président.
 Sur l’article 2, la parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 D’après l’association Halte à l’obsolescence programmée, la durée de vie moyenne des lave-linge aurait diminué de 30 % en huit ans, passant de dix ans en 2010 à sept ans en 2018. On sait que ce phénomène va d’ailleurs bien au-delà des simples produits électroménagers : en réalité, c’est toute l’industrie des équipements électriques et électroniques qui est gangrenée par le problème de l’obsolescence programmée.
M. Michel Castellani.
À l’heure où la conscience des limites des ressources de notre planète va croissant, il est de moins en moins accepté que les industriels vendent, à dessein, des produits de moindre qualité, ou dont ils dégradent eux-mêmes la qualité. Aussi était-il nécessaire que le législateur se saisisse de cet enjeu : c’est l’objet du présent article, qui prévoit l’apposition d’une étiquette sur l’indice de réparabilité de certains équipements électriques et électroniques.
Cet affichage permettra au consommateur d’être informé de la capacité à réparer le produit concerné ; mais, au-delà de cet aspect, la mesure est aussi une incitation à aller vers des produits plus durables et plus respectueux de l’environnement. Nous sommes donc convaincus qu’elle constitue un premier pas dans la lutte pour une production plus durable. Sans doute faut-il aller plus loin, et c’est pourquoi le groupe Libertés et territoires défendra un amendement visant à garantir la visibilité de cet indice.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je veux souligner tout l’intérêt de l’article 2, qui, comme vient de le dire M. Castellani, est en effet un premier pas ; mais un premier pas vers ce que l’on peut appeler la primauté de la valeur d’usage, laquelle nous éloigne de la valeur d’échange qui prévaut dans la société productiviste. Ce critère de la durabilité des équipements, objet de l’article 2, appelle deux observations de la part.
M. André Chassaigne.
La première est qu’en augmentant la durée d’utilisation d’un bien, on donne un coup de pouce au pouvoir d’achat puisque ce bien est conservé plus longtemps. Deuxième observation : cet article aura des conséquences sur la diminution du flux des ressources. Il permettra de limiter les importations de matières premières – minerais métalliques ou industriels, tels que le fer, le cuivre, l’argent ou l’aluminium – et donc de réduire notre dépendance à l’égard de l’étranger pour satisfaire nos besoins en ressources matérielles.
Autre point à souligner : cette mesure évite le transfert hors de nos frontières d’impacts ou de pressions sur l’environnement.
Nous sommes donc favorables à cet article, comme d’ailleurs à la plupart des autres articles du texte, malgré certaines insuffisances. Soyons enfin conscients que limiter l’usure, interdire l’obsolescence programmée, éviter les pannes d’un produit, c’est aussi favoriser l’émergence d’une société qui se propose d’agir sur les ventes de produits neufs – car nous devons mener cette bataille aussi – et de développer un nouveau mode de consommation.
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard.
M. le président.
 L’article 2 tend à créer, au sein du code de l’environnement, un article qui rend obligatoire, à partir du 1
Mme Élisabeth Toutut-Picard.

Je tiens à souligner l’importance du travail effectué par Mme la secrétaire d’État auprès de Mme la ministre de la transition écologique et solidaire et par nos rapporteures sur cet article. Le sujet a été discuté pendant plus d’un an au sein de groupes de travail transpartisans.
Enfin, je remercie tout particulièrement notre rapporteure Véronique Riotton pour l’amendement présenté en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, en vue de rendre visible l’indice de réparabilité par le consommateur dès le moment de son achat. Grâce à cette avancée majeure, l’indice de réparabilité tend à devenir aussi un indice de durabilité. Cette mesure permet enfin de responsabiliser tous les acteurs de la chaîne, du fabricant jusqu’au consommateur, en passant par le vendeur. Je vous remercie donc pour ce travail en faveur d’une consommation durable et responsable, et en faveur des consommateurs eux-mêmes.
 Nous en venons aux amendements à l’article.
M. le président.
La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n

Mme Véronique Riotton,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La rédaction actuelle de l’article 2 ne mentionne pas les réparateurs professionnels. Du fait de leur qualification, ils sont pourtant des acteurs responsables, qui contribuent à l’allongement de la durée de vie des produits.
M. Vincent Descoeur.
Par cet amendement, nous proposons donc que ces réparateurs puissent avoir accès à toutes les informations visées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Tel qu’il est désormais rédigé, l’article est donc très opérant. Et pour vous répondre sur votre amendement, monsieur Descoeur, il est satisfait puisque l’expression « à toute personne » inclut bien entendu les réparateurs professionnels.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Dans ces conditions, monsieur Descoeur, vous comprendrez que l’avis soit défavorable.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 J’incline à croire qu’en matière de réparation, les réparateurs sont les acteurs les plus utiles. Mais je conçois que mon amendement soit satisfait ; aussi je le retire.
M. Vincent Descoeur.
 L’amendement de précision n
M. le président.


 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai bref, car je devine l’avis qu’on émettra à son sujet. Cet amendement est similaire à celui que j’avais présenté sur l’article 1
M. André Chassaigne.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Je consens donc à le retirer…
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Sébastien Leclerc vise à améliorer l’information du consommateur sur la durée de vie programmée de certains appareils électriques ou électroniques.
M. Jean-Yves Bony.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Voilà qui est clair !
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 L’amendement est-il maintenu, monsieur Bony ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Yves Bony.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rendre lisible et effective l’information du consommateur quant à la réparabilité des produits auxquels il s’intéresse.
M. Jean-Pierre Vigier.
Afin de permettre au consommateur de comparer la réparabilité des produits qu’il souhaite acquérir, il convient comme vous le savez, madame la secrétaire d’État, d’harmoniser leur indice. En effet, si cet indice est présenté selon des modalités chaque fois différentes, le consommateur sera incapable de comparer la réparabilité de ces produits, et il ne pourra donc pas opter pour celui dont la durée de vie est la plus longue.
En outre, un affichage harmonisé, applicable à tous les fabricants d’équipements électriques et électroniques quel que soit le point de vente, les inciterait à concevoir des produits plus durables.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Vigier vient de faire un exposé très détaillé. Je me permets tout de même de rappeler l’objet de l’amendement
M. Vincent Descoeur.
 (Sourires)
 Quelle clarté !
M. Raphaël Schellenberger.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Si l’instauration d’un indice de réparabilité est une bonne chose pour renforcer l’information des consommateurs et les orienter dans leurs choix, encore convient-il que la présentation de cet indice soit uniforme pour un même type de produits. À défaut, le consommateur ne sera pas en mesure de comparer la réparabilité des différents produits et ne pourra pas opter pour l’appareil le plus réparable. De surcroît, imposer une présentation unique de l’indice à tous les fabricants d’équipements électriques et électroniques, quel que soit le point de vente, inciterait ceux-ci à concevoir des produits plus fiables. Le présent amendement vise donc à ce qu’on apporte cette précision.
Mme Valérie Beauvais.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Je n’ai rien à ajouter
M. Hubert Wulfranc.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR)
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est en effet « légitime » et « honorable » de citer cette source : ces associations sont importantes, qui font progresser le droit des consommateurs. C’est d’ailleurs ce qui m’a conduit à présenter cet amendement en même temps que mes autres collègues.
M. Vincent Ledoux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
En outre, entre catégories de produits, on ne peut exclure, au fil du temps, des évolutions : de nouveaux produits arriveront en effet sur le marché et l’indice devra être modifié en conséquence. Aussi ne le figeons pas dans le projet de loi. Encore une fois, nous partageons les mêmes objectifs, mais le décret d’application offre la souplesse dont nous avons besoin. Vous avez cité à raison les associations de défense des consommateurs, qui jouent un rôle essentiel pour aiguiller nos travaux, or elles participeront comme il se doit à l’élaboration des décrets d’application.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Sur le fond, il est louable que le texte instaure un indice de réparabilité puisque nous sommes ici très en retard par rapport à d’autres secteurs. Dans l’alimentation par exemple, l’on définit des indices uniques très lisibles, alors que jusqu’à présent, les produits alimentaires présentaient de nombreuses indications que les consommateurs avaient du mal à décrypter. Du coup, je trouve dommage que les modalités d’affichage de l’indice de réparabilité ne soient pas précisées par le projet de loi lui-même car serait ainsi garantie une même présentation par les différents vendeurs, faute de laquelle les consommateurs ne s’y retrouveront pas.
M. Arnaud Viala.
Sur la forme, vous renvoyez, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, au décret alors que la création d’un indice de réparabilité est un acte politique d’importance.
 Exactement !
M. Gérard Menuel.
 Ne pas en faire un des totems de ce texte, c’est rater une occasion. Et rien n’empêche par la suite de prendre un décret.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à compléter l’alinéa 2 par la phrase suivante : « Les paramètres ayant permis d’établir cet indice de réparabilité précisent les éléments du produit concerné qui peuvent être utilisés, interchangés, modifiés, pour permettre sa réparation. » Il s’agit de faciliter et d’encourager la réparation de produits défectueux plutôt que leur remplacement systématique par du neuf.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déjà dit que nous étions favorables à l’instauration d’un indice de réparabilité qui, grâce à l’information qu’il apportera, influera à terme sur la qualité des produits et sur les habitudes de consommation. Il faut cependant aller plus loin et se doter d’outils efficaces pour lutter contre l’obsolescence programmée. Aussi proposons-nous d’interdire la mise sur le marché de produits qui auraient un indice de réparabilité beaucoup trop faible – et il y en a. Notons qu’une telle mesure risque de ne toucher qu’assez faiblement les produits fabriqués en France ou en Europe, au contraire de produits peu robustes fabriqués sur d’autres continents.
Mme Elsa Faucillon.
Il nous semble donc important de créer un indice de réparabilité pourvu de l’information la plus complète et facile à lire pour les usagers, mais également de mener une action efficace en interdisant la mise sur le marché des produits les plus sujets à l’obsolescence programmée.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, merci, monsieur le président. Le présent amendement prévoit une véritable interdiction de mise sur le marché des produits dont l’indice de réparabilité serait trop faible. Il s’agit de lutter, en amont de la mise sur le marché, contre l’obsolescence programmée. Une telle disposition est également défendue par les sénateurs Gontard, Cukierman, Assassi et Gay.
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Contrairement à ce que vous avez affirmé, madame la rapporteure, on trouve bien, sur le marché, à des prix très bas, des produits qui ne peuvent pas être réparés et ne sont bons qu’à être jetés. C’est une réalité dont j’ai discuté notamment avec des commerçants de proximité. Nous considérons que l’État doit se montrer beaucoup plus strict : il faut interdire ce type de produits si l’on veut vraiment aller au bout de la cause que nous défendons ici.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Les réponses de la rapporteure et de la secrétaire d’État sont assez contradictoires. La secrétaire d’État dit la vérité : des articles sont vendus avec un indice de réparabilité quasi nul. Comme l’a rappelé le président Chassaigne, des gens achètent malgré tout, que vous le vouliez ou non, de tels produits en raison de leur faible coût. Cela contribue par la suite à une série de méfaits que nous dénonçons tous, si bien que nous souhaitons tous interdire les produits de mauvaise qualité qui finissent dans les poubelles et polluent.
M. Alexis Corbière.
J’espère que tout le monde a bien compris que la réponse de la rapporteure a été totalement démentie par la secrétaire d’État. Sur le fond, nous restons donc en désaccord avec le fait que l’on continue de fabriquer des objets au faible taux de réparabilité, objets qui trouvent un marché car ils sont peu chers, puisque de mauvaise qualité, et achetés par des Français au pouvoir d’achat fort faible. Nous maintenons donc notre amendement.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Mme la secrétaire d’État s’est engagée fermement à combattre ce capitalisme vorace, et c’est ce que proposent précisément de faire les auteurs de ces amendements. Le capitalisme vorace dévore en particulier les gens les plus démunis en leur offrant des produits dopés au marketing mais peu durables. Peut-être certains sont-ils gênés par le fait que ces amendements viennent des rangs communistes et de La France insoumise ?
M. François-Michel Lambert.
 Très juste !
M. Pierre Dharréville.
 Cela n’a rien à voir !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Dans ce cas, n’ayons pas peur de les adopter. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie d’avoir relayé sur les réseaux sociaux les dispositions concernant la fin des emballages en plastique à usage unique en 2040. Adoptons une autre mesure concrète qui favorise le pouvoir d’achat des Français et leur évite de se faire tromper, tout en répondant à un enjeu planétaire. L’adoption de ces amendements serait un symbole extraordinaire et je regrette qu’ils ne fassent pas l’objet d’un scrutin public.
M. François-Michel Lambert.
 C’est vrai !
M. André Chassaigne.
 Je suis saisi de dix amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n


La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Déposé par notre collègue Matthieu Orphelin qui ne peut être présent ce soir, cet amendement vise à garantir que l’indice de réparabilité soit affiché non seulement au moment de l’acte d’achat, qui peut être interprété comme le passage en caisse, mais aussi en amont, lorsque le consommateur fait son choix entre différents produits.
M. François-Michel Lambert.
On peut acheter sur une impulsion ou, au contraire, prendre plusieurs jours ou semaines de réflexion avant de se décider à acquérir un produit dont le prix excède le montant du salaire moyen mensuel des Français. Nous voulons que l’acheteur puisse comprendre la portée de son acte.
 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement déposé par M. Holroyd est d’éviter que les obligations ne soient contournées par le recours à un affichage dissimulé ou peu visible des produits ayant un faible indice de réparabilité. Pour ce faire, il est proposé de préciser que l’information doit être fournie au consommateur de façon visible avant l’achat, pour qu’elle ne soit pas mentionnée seulement dans la notice, à l’intérieur de l’emballage, ou uniquement sur internet.
Mme Nathalie Sarles.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Merci, madame la rapporteure, d’adopter une démarche constructive. Ce sous-amendement montre d’ailleurs que nous ne cherchons pas l’affrontement mais la construction partagée en vue d’être à la hauteur des enjeux.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La dématérialisation de l’information, rendue possible par la mention « par tout autre procédé approprié », n’assure pas que le consommateur dispose de l’information relative à la réparabilité au moment de l’acte d’achat. D’où la précision proposée dans cet amendement : cette information doit être délivrée en magasin et au moment de l’acte d’achat.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au propos de Vincent Descoeur, que j’approuve, je souhaiterais apporter la petite précision suivante : l’information relative à la réparabilité des produits doit être effectuée d’une manière claire, lisible, transparente et accessible.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Brillamment défendus par mes collègues, ces amendements identiques ont pour but de faire en sorte que les consommateurs soient informés sur la réparabilité des produits de manière claire et transparente, au moment de l’achat.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il semblerait que nous soyons à peu près tous d’accord sur la nécessité de s’assurer qu’aucun subterfuge ne permettra de se dérober à l’obligation d’informer le consommateur sur la réparabilité des produits qu’il achète, en transmettant cette information trop tard ou alors seulement sur internet ou dans un endroit difficile d’accès.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Identique à ceux que mes collègues viennent de défendre, cet amendement tend à encourager les consommateurs à privilégier les produits durables. Pour cela, il faut faciliter au maximum l’accès aux informations qui permettent aux consommateurs d’identifier tel ou tel produit comme étant durable. Il paraît donc logique de faire en sorte que l’information relative à la réparabilité des produits soit affichée de manière claire, lisible et transparente et qu’elle soit accessible au moment de l’acte d’achat.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Je vous invite à retirer vos amendements au profit de l’amendement n

 Vous êtes des voleurs d’amendements !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 C’est facile !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Veuillez m’excuser, madame la rapporteure, de ne pas avoir entendu le début de votre intervention car j’étais en conversation avec un collègue concernant une situation difficile dans les Bouches-du-Rhône. Cela étant, j’ai bien compris le fond de votre argumentation et je retire l’amendement n
M. François-Michel Lambert.


 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 J’aimerais faire une remarque sur la forme : j’ai beau relire l’amendement de Mme Riotton, je ne vois pas beaucoup de différence avec les nôtres. Je comprends que la préséance nous commande de nous effacer, mais on aurait aussi pu adopter tous ces amendements.
M. Vincent Descoeur.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 J’ai une autre remarque, de fond celle-là, sur la dématérialisation, laquelle nous permet de nous prémunir contre une possible critique sur l’étiquetage exhaustif et la surabondance d’informations. À cet égard, je me demande si l’on ne se donne pas bonne conscience : je ne suis pas sûr qu’au moment de l’acte d’achat les consommateurs auront tous préalablement consulté une plateforme et disposeront de toutes ces informations dématérialisées. Au fil de cet article 1
M. Vincent Descoeur.

 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme ceux que nous venons d’examiner, cet amendement a pour but d’informer au mieux le consommateur afin qu’il opte pour l’achat de produits durables, mais tend aussi à préciser que l’information doit être délivrée dans le magasin.
M. Jean-Yves Bony.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’indice de réparabilité étant un bon outil, il paraît pertinent de l’inscrire sur les documents de vente qui lient contractuellement l’acheteur et le vendeur.
Mme Nathalie Sarles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose de supprimer la dernière phrase de l’alinéa 3. Le deuxième alinéa de l’article prévoit que le vendeur professionnel doit mettre à la disposition du consommateur non seulement l’indice de réparabilité du produit qu’il souhaite acquérir, mais également les paramètres qui auront permis de l’établir. Je m’interroge sur l’intérêt de rendre obligatoire cette information. Une telle mesure serait, selon moi, source de confusion et surtout complexe à mettre en œuvre pour les professionnels. Les vendeurs ont dans leurs rayons des dizaines, voire des centaines d’appareils. S’il paraît normal de leur demander de renseigner le consommateur sur l’indice de réparabilité, il n’est pas réaliste, en revanche, de penser qu’ils l’informeront sur tous les paramètres qui ont permis d’établir cet indice. 
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Je saisis d’ailleurs l’occasion pour vous présenter ces différents critères. Ce sont la disponibilité de la documentation technique, l’accessibilité et la démontabilité des produits, la disponibilité des pièces détachées et le rapport entre la pièce la plus chère et le prix du produit.
Le projet de loi adopté par le Sénat prévoyait la possibilité de mettre en place un compteur d’usage afin de favoriser le développement d’un véritable marché de l’occasion. Nous avons jugé qu’il s’agissait là d’une bonne idée et nous avons donc également inclus, en commission, cette possibilité dans les paramètres permettant d’établir l’indice de réparabilité.
Avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Je comprends, bien entendu, l’intérêt d’informer le consommateur des critères qui permettent d’élaborer l’indice de réparabilité. La lecture de l’article laisse cependant penser que, pour chaque appareil, le vendeur devra indiquer quels critères ont permis d’obtenir quel score. Si c’est bien le cas, quelle complexité ! 
M. Vincent Descoeur.
Les critères que vous avez présentés sont très intéressants, madame la rapporteure, mais avec cinq critères par indice et par appareil dans le rayon, avez-vous bien conscience de la complexité que vous introduisez ?
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Aude Amadou, pour les soutenir.
 Le premier amendement a pour objet de contraindre les vendeurs d’équipements électroniques et électriques à communiquer au consommateur les moyens de trouver les coordonnées d’un réparateur professionnel, idéalement labellisé, inscrit dans un annuaire. Un annuaire dématérialisé a déjà été créé par certaines chambres des métiers et de l’artisanat avec le soutien de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME. Il sera régulièrement mis à jour. 
Mme Aude Amadou.
Certains territoires tels que la Loire-Atlantique ont déjà expérimenté ce type d’annuaire, qui me semble constituer un outil très pertinent. Comme vous l’avez rappelé, madame la secrétaire d’État, l’information au consommateur constitue le socle du projet de loi. Or une telle information favorise à la fois la lutte contre l’obsolescence et le développement de l’emploi local en donnant une seconde vie à des équipements électriques et électroniques.
Le second amendement vise à définir, dans un décret pris en Conseil d’État, les modalités de labellisation des réparateurs ainsi que d’établissement d’un annuaire régulièrement mis à jour répertoriant ces réparateurs.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure

L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Aude Amadou.
M. le président.
 Je maintiens l’amendement n
Mme Aude Amadou.

 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À ce stade, il semble prématuré d’inscrire la présence d’un compteur d’usage sur les produits électriques et électroniques au sein de la définition de l’indice de réparabilité. Étant donné la complexité méthodologique du sujet et les travaux qui sont menés en parallèle sur l’indice de réparabilité, il est proposé de supprimer cette disposition.
M. Jean-Yves Bony.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérard Menuel.
M. le président.
 M. Bony a raison, madame la secrétaire d’État. On connaît l’indice de durabilité de l’appareil : le compteur d’usage aura-t-il un niveau de durabilité supérieur ? Tôt ou tard, nous risquons de nous heurter à un problème ! 
M. Gérard Menuel.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il préconise d’associer à la concertation les secteurs potentiellement concernés. Je l’ai déjà défendu.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aux amendements similaires déposés sur l’article 1
M. Stéphane Viry.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le non-respect de la communication au consommateur de l’indice de réparabilité doit faire l’objet de sanctions. Nous proposons d’appliquer les mêmes sanctions que celles prévues dans la version initiale du texte pour le défaut d’information défini à l’article 1
M. Alexis Corbière.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les dispositions de l’article obéissent à une logique d’affichage et d’information du consommateur par le biais de l’indice de réparabilité. Mon amendement va plus loin, puisqu’il tend à instaurer une garantie de réparabilité de durée équivalente à la garantie légale du produit. D’autres ont proposé d’interdire la vente du produit si l’indice de réparabilité est inférieur à un seuil donné. Ici, l’objectif est le même, mais la méthode diffère : il s’agit d’une obligation de garantie de réparabilité.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
L’extension de la garantie lorsque le produit a été réparé, introduite par la rapporteure pour avis à l’article 4 bis A, permet davantage, me semble-t-il, d’atteindre votre objectif, madame la députée, que nous soutenons. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État

M. François-Michel Lambert.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Dans ce cas, nous ne sommes pas d’accord sur l’objectif, madame la secrétaire d’État. Il s’agit bien que tous les produits soient réparables. On peut discuter du calendrier, m’objecter que l’idée d’une garantie obligatoire de réparabilité est bonne mais ne peut pas être mise en œuvre immédiatement ; je pourrais parfaitement l’entendre. Mais, je le répète, l’objectif est que tous les produits soient obligatoirement réparables.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à supprimer les alinéas 5 à 7, car ils ne permettent pas d’atteindre l’objectif visé, à savoir apporter une meilleure information aux consommateurs sur la durabilité des produits.
M. Jean-Yves Bony.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Lorsque le texte issu du Sénat nous est parvenu, l’idée se faisait jour d’un indice de durabilité à l’horizon 2024. L’enjeu était de promouvoir l’indice de réparabilité en évitant que le produit, réparable, ne soit plus du tout durable – nous connaissons tous, à l’inverse, le cas du portable très robuste mais qui n’est plus démontable. Comment ne pas opposer réparabilité et durabilité ? 
Les alinéas dont nous parlons contiennent la solution à cette équation complexe : à terme, l’indice de réparabilité évoluera vers un indice de durabilité. La méthodologie employée est celle dont j’ai déjà vanté la réussite : de même que l’on a déterminé les critères de réparabilité, l’on va inclure dans l’indice de durabilité des critères de robustesse et de fiabilité. C’est ainsi que nous pourrons développer la durée de vie des produits.
C’est donc avec force que j’émets un avis défavorable, car je tiens beaucoup à cette rédaction qui permet d’articuler réparabilité et durabilité.
 C’est limpide !
M. Jean-Yves Bony.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 Le 5 à 7, ça ne dure pourtant que deux heures !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On ne veut pas faire ça !
M. Éric Ciotti.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Je le retire !
M. Jean-Yves Bony.
 (Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il est faible !
Un député du groupe LR.
 C’est le tendre du Cantal !
M. M’jid El Guerrab.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Il propose de rendre l’indice de réparabilité et l’indice de durabilité effectifs au 1
M. Alexis Corbière.

 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose que l’indice de durabilité soit effectif dès 2022, au lieu de 2024. Nous en avons déjà discuté.
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ainsi que le n
M. Dominique Potier.

Je salue le travail méticuleux de rédaction de l’article qui a été mené collectivement sous l’égide de la rapporteure. Il s’enracine dans la loi dite Hamon du 17 mars 2014, qui annonçait l’indice de réparabilité en permettant d’afficher la durée de vie des produits, ainsi que dans les expérimentations rendues possibles par la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte, défendue par Ségolène Royal.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas une bonne référence !
M. Bertrand Pancher.
 Ici, la démarche est plus précise et plus volontaire. Mais le temps a passé et nous savons maintenant combien les risques sont grands à l’ère de l’anthropocène. Il n’y a donc pas lieu d’attendre quatre ou cinq ans de plus avant de mettre la mesure en œuvre.
M. Dominique Potier.
Les deux amendements du groupe socialiste proposent par conséquent une date plus raisonnable : 2022 pour l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Le signal envoyé n’est pas bon. L’indice de durabilité est attendu des consommateurs. Les entreprises y ont travaillé – vous l’avez dit, madame la rapporteure, en rappelant vos échanges avec leurs représentants dans le cadre des auditions. Le travail accompli sur l’indice de réparabilité permet de passer tranquillement à l’indice de durabilité, sans se donner quatre ans : c’est énorme ! Voilà pourquoi nous vous proposons de ramener l’échéance à deux ans. D’ici là, les entreprises seront en mesure d’afficher cet indice très attendu, je le répète.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Une question naïve : jusqu’à quand la réparabilité est-elle garantie ? Jusqu’à quelle date s’engage-t-on à réparer le produit ? Y a-t-il un délai, une date au-delà de laquelle on déclare que le produit n’est plus réparable ? Qu’est-ce qui permettra de définir, à terme, la non-réparabilité du produit ?
Mme Nadia Essayan.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, quelles seront les sanctions encourues par les entreprises qui n’afficheraient pas ces indices ? Corapporteur de la loi dite Grenelle 2, loi de mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, et surtout co-auteur du rapport d’information sur sa mise en application, j’ai été très surpris de constater que 25 % des mesures qu’elle contenait n’étaient assorties d’aucune sanction pour les contrevenants, qu’il s’agisse d’entreprises ou de collectivités, de sorte que ces dispositions pouvaient ne pas être appliquées.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Merci de vos réponses, madame la rapporteure. Je précise qu’en 2015, lorsque j’ai voulu déposer un amendement permettant des expérimentations concernant la durabilité des produits, le laboratoire national de métrologie et d’essais, qui dépend du ministère de l’économie, m’a indiqué que certaines filières françaises d’électroménager gagneraient dès à présent en compétitivité grâce à leurs acquis en matière de durabilité des produits. Voilà pourquoi nous souhaitons permettre à tous ceux qui le peuvent d’appliquer la mesure plus tôt que prévu, en commençant par les filières volontaires et en avançant la date limite. Cela me paraît conforme à l’esprit de l’article.
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Monsieur Pancher, les sanctions sont prévues à l’article 4 quater. Le principe est le suivant : une amende de 3 000 euros par produit pour une personne physique et de 15 000 euros pour une personne morale. Le montant peut paraître faible, mais le fait qu’il soit multiplié par le nombre de produits le rend conforme à l’objectif visé. Votre requête est donc satisfaite.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le présenterai comme, disons, un amendement de souplesse.
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires.)
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Conformément à la logique, exposée par le président Chassaigne, de la valeur d’usage au sens large du terme, notre amendement propose d’assouplir le calendrier.
M. Hubert Wulfranc.
Il s’agit non pas d’opposer l’indice de réparabilité et l’indice de durabilité, surtout à une échéance aussi proche que l’année 2024, mais de les faire cheminer ensemble.
 (Mouvements divers.)

 (Mêmes mouvements.)
 Pourquoi regardez-vous M. Chassaigne ?
M. François-Michel Lambert.
 Je crois que votre temps de parole est épuisé, mon cher collègue.
M. le président.
 (Exclamations et rires.)
 Je crois avoir défendu brillamment l’alternative proposée dans cet amendement.
M. Hubert Wulfranc.
 (Mouvements divers.)
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Véronique Riotton,
rapporteure

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Je retire l’amendement !
M. Hubert Wulfranc.
 (Rires et applaudissements sur divers bancs.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En écoutant mon collègue Hubert Wulfranc, je me demandais s’il n’avait pas le syndrome de Dunning-Kruger, qui se manifeste par un effet de surconfiance : plus un individu est ignorant du sujet, plus il en surestime sa compréhension.
M. André Chassaigne.

 (Rires et applaudissements sur de nombreux bancs.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rendre lisible et effective l’information du consommateur quant à la durabilité des produits auxquels celui-ci s’intéresse : afin de lui permettre de comparer leur durabilité, il prévoit l’harmonisation de leur indice.
M. Jean-Pierre Vigier.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Pour rendre lisible l’information du consommateur quant à la durabilité des produits susceptibles de l’intéresser, il faut un affichage harmonisé s’appliquant à tous les fabricants d’équipements électriques et électroniques. Je vous propose à cette fin, mes chers collègues, de compléter l’alinéa 5 par une phrase ainsi rédigée : « Cet indice est présenté au consommateur selon des modalités communes à tous les vendeurs d’équipements électriques et électroniques. »
Mme Valérie Beauvais.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est évident que ma présentation sera plus sobre que celle de mes collègues.
Mme Elsa Faucillon.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a également pour objet de rendre lisible et effective l’information du consommateur en ce qui concerne le produit qu’il souhaite éventuellement acheter. Cela me semble une mesure de bon sens, parce que si cet indice est présenté sous des formes variées, il y a fort à parier que le consommateur se trouvera dans l’incapacité de comparer la durabilité des différents produits ; il ne pourra donc pas choisir en fonction de leur durée de vie.
Mme Emmanuelle Ménard.
Par ailleurs, d’un point de vue pratique, il est plus que probable qu’un affichage harmonisé s’appliquant à tous les fabricants d’équipements électriques et électroniques, quel que soit le point de vente, les inciterait à concevoir des produits disposant d’une plus grande durabilité. C’est pourquoi cet indice doit être « présenté au consommateur selon des modalités communes à tous les vendeurs d’équipements électriques et électroniques ».
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après l’indice de réparabilité et l’indice de durabilité, cet amendement propose de créer un indice de localisme pour permettre au Français de savoir combien de kilomètres les produits qu’ils envisagent d’acheter ont parcouru avant d’arriver jusqu’à eux. Les gens sont sensibles au lieu de fabrication des produits et je ne vois pas au nom de quoi on les empêcherait de prendre ce critère en considération lors de leurs achats. De plus, le transport représente une part importante du bilan carbone des produits. Toutes les informations étant à portée de main, il ne manque plus qu’à les agréger au sein de ce nouvel indice. Si on ne l’a pas fait pour la réparabilité, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas cette fois pour le localisme.
M. Emmanuel Maquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Ce n’est jamais le bon moment ni le bon texte !
Mme Isabelle Valentin.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État

 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Jimmy Pahun.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 Je ne suis pas d’accord avec vous, madame la secrétaire d’État. Si on veut soutenir les entreprises françaises en les aidant et en les accompagnant,…
M. Jean-Pierre Vigier.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 …il est tout fait normal de faire cette proposition. C’est le motif même de l’amendement de mon collègue : n’y voyez rien d’autre ! Je le voterai, car quand on peut soutenir nos entreprises, il faut le faire.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Très bien !
M. Charles de la Verpillière.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je n’ai pas bien compris votre argument, madame la secrétaire d’État. Si on parle de localisme, on reprend un concept du Rassemblement national, mais si on parle de circuit court, c’est un concept du nouveau monde… Pourriez-vous préciser ? Cela m’intéresse.
M. Éric Diard.
 Ce n’est pas du tout la même chose !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Nathalie Sarles.
M. le président.
 Cet article joue un rôle fondamental dans l’information que nous voulons diffuser auprès du consommateur. Nous savons tous que pour produire les effets recherchés, celle-ci doit être lisible, claire et surtout harmonisée dans sa forme. Aujourd’hui, il existe tant de logos que leur nombre nuit aussi bien à l’information du consommateur qu’à la bonne gestion de la fin de vie des produits. La création de nouvelles filières de responsabilité élargie du producteur, dont nous allons bientôt débattre, rend d’autant plus nécessaire un travail d’harmonisation. Ainsi, l’article 3 impose le logo dit Triman, accompagné d’une information sur le geste de tri qui devra figurer sur le produit, sur son emballage ou sur un document complémentaire fourni au moment de l’achat.
Mme Nathalie Sarles.
Notre commission a entendu les arguments défendus par les sénateurs pour exclure du dispositif les contenants en verre, en raison notamment des exportations de vins, qui pourraient en être pénalisées. La position adoptée en commission est donc équilibrée, d’autant que le taux de collecte des bouteilles en verre est déjà très bon. Celles-ci ne seront donc pas concernées par cette obligation, tandis que les bocaux et les pots en verre, eux, le seront.
L’objectif est bien d’avancer vers une uniformisation de l’information du consommateur, de la renforcer et surtout d’améliorer la fréquence du geste de tri.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Christophe Jerretie.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Afin d’inciter les consommateurs à effectuer les gestes de tri nécessaires au recyclage de l’ensemble des emballages, il convient de ne pas exclure les bouteilles en verre de la généralisation du logo Triman. Si le verre fait d’ores et déjà partie des matériaux les mieux recyclés, les résultats pourraient être encore plus satisfaisants. L’imposition du logo Triman sur les emballages ménagers en verre permettrait de tendre vers la réalisation de ce progrès.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les sénateurs proposaient de supprimer la consigne de tri pour les bouteilles en verre. Mon collègue Pierre-Yves Bournazel, lui, propose par cet amendement de la réintroduire via le logo Triman.
M. Thierry Benoit.
Au moment où l’on encourage le geste de tri à travers un projet de loi relatif à l’économie circulaire – dont l’article 2 vient d’être adopté à la quasi-unanimité –, il me semblerait dommageable de supprimer le logo Triman de certains emballages. C’est pour cette raison que j’ai cosigné, à l’instar d’un grand nombre de députés du groupe UDI, Agir et indépendants, l’amendement déposé par Pierre-Yves Bournazel, qui nous semble aller dans le bon sens.
 Excellent !
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique aux précédents. J’ai beau lire et relire l’alinéa 2, je vous avoue ne pas comprendre l’exclusion des emballages ménagers de boissons en verre.
Mme Elsa Faucillon.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Nous savons à quel point les consommateurs – les citoyens – se fient aux mentions inscrites sur les emballages et contenants, et combien ces derniers constituent des outils précieux pour trier. Notre collègue soulignait tout à l’heure que le tri des bouteilles en verre était aujourd’hui satisfaisant, mais retirer le logo Triman d’une partie des produits et prendre le risque de renoncer à l’objectif d’améliorer ce tri constitue pour moi, je l’avoue, un motif de réelle incompréhension et, a priori, de rejet.
Mme Elsa Faucillon.
 Très bien ! Excellente défense !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ferai la même remarque : il me semble étonnant, voire déconcertant, d’exclure les emballages ménagers de boissons en verre du dispositif. En effet, même si le verre fait partie des déchets les plus recyclés, il n’est pas inutile de faire une piqûre de rappel aux consommateurs. Le fait d’imposer le logo Triman sur les emballages ménagers permettrait de continuer à toujours mieux les informer.
Mme Emmanuelle Ménard.
Un article paru dans le journal

Je propose de supprimer, à l’alinéa 2, les mots : « à l’exclusion des emballages ménagers en verre de boissons ».
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Nous avons donc choisi de limiter le champ de l’exclusion introduite par le Sénat, afin que le Triman et l’Info-tri soient apposés sur les bocaux et pots en verre mais pas sur les bouteilles en verre des boissons. Une telle mesure aurait en effet posé des problèmes pour les vins, les cognacs et les autres boissons principalement destinées à l’export.
 Quels problèmes ?
M. Thierry Benoit.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Plus de 80 % du verre est en outre déjà recyclé, ce qui rend la disposition proposée moins nécessaire.
Je demande donc le retrait des amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 L’argument ne tient pas !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Nous n’avons d’ordres à recevoir de personne !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je suis disposé à me ranger à la position du Gouvernement, mais je n’ai toujours pas compris, à l’issue de vos explications, en quoi le logo rappelant la consigne de tri sur une bouteille de vin fin, un flacon de cognac ou une bouteille de champagne créerait une difficulté.
M. Thierry Benoit.
L’amendement du groupe UDI, Agir et indépendants a été déposé par Pierre-Yves Bournazel. Lorsque je lis les amendements de mes collègues, je m’efforce de les comprendre. Alors que nous nous apprêtons à voter un texte de loi relatif à l’économie circulaire et à rappeler les nécessaires consignes de tri, il me semblait bon de généraliser le logo Triman, d’autant que ce dernier – composé du bonhomme et des trois flèches – reste discret.
 Cela supposerait de refaire toutes les étiquettes !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 On pourrait très bien imaginer n’appliquer la mesure qu’à compter du futur étiquetage, après l’épuisement des stocks d’étiquettes disponibles : le nouvel étiquetage permettrait l’apposition du logo. Il n’est pas question, dans un texte relatif à l’économie circulaire, d’embêter les vignerons et de les contraindre à jeter des stocks d’étiquettes !
M. Thierry Benoit.
Je veux bien, si cela agrée la ministre, retirer l’amendement du groupe UDI, Agir et indépendants, mais je ne suis pas convaincu par les explications avancées.
 Il faudrait tout de même que nous obtenions une réponse !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements, n

La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Jean-Bernard Sempastous.

L’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
Mme Véronique Riotton,
rapporteure

S’agissant de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Je demande donc le retrait des amendements n


 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les équipements électriques et électroniques, comme les piles et accumulateurs, font l’objet d’une obligation européenne de marquage distinctif. Ce dernier prend la forme d’une poubelle barrée.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Dans sa rédaction actuelle, le texte crée une obligation d’apposer deux marquages : le Triman et la poubelle barrée. Ce double marquage induit un risque évident de confusion : alors que la poubelle barrée indique clairement que le produit ne peut être jeté, le logo Triman laisse au contraire supposer qu’il doit l’être. Il peut donc créer une certaine confusion chez les consommateurs et les conduire à jeter leur équipement électrique ou électronique à la poubelle.
Enfin, cette double signalétique générerait des surcoûts pour les industriels français concernés, alors que ces derniers remplissent déjà leurs obligations en matière d’information sur le geste de tri. Une telle situation les défavoriserait face à leurs concurrents étrangers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 Madame la rapporteure, l’amendement ne concerne pas les piles. Par ailleurs, je veux croire que, depuis le temps que nous trions des piles, chacun a bien repéré, dans les bureaux de tabacs, les boulangeries ou encore les supermarchés, les boîtes qui permettent de les collecter.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
En l’occurrence toutefois, l’amendement porte sur les matériels électriques et électroniques. L’ayant rédigé sur la suggestion de plusieurs industriels français, je le maintiens.
 La parole est à M. Pierre Venteau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli par rapport à l’amendement précédent. Il vise à exempter de l’apposition du logo Triman certains appareillages spécifiques, à savoir les équipements fixes électriques et électroniques utilisés dans les constructions de bâtiments, tant en neuf qu’en rénovation. Ces matériels affichent en effet une durée de vie très longue, sont peu réparables, et sont souvent installés et ôtés par des professionnels. Le logo Triman apparaît, dans ce cadre, superfétatoire.
M. Pierre Venteau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ce que le Triman et l’Info-tri soient apposés sur les bocaux et pots en verre, mais pas sur les bouteilles de boissons ni les emballages en verre de la cosmétique, à savoir les flacons de parfum et les pots de crème en verre. Ces derniers partagent avec les boissons la caractéristique d’être des produits d’exportation prioritaires : les vins et spiritueux et les cosmétiques représentent respectivement les deuxième et troisième soldes positifs du commerce extérieur français et sont des ambassadeurs incontournables de la marque France.
M. Guillaume Kasbarian.
Le gravage sur emballage en verre d’une signalétique de tri est une démarche contraignante, notamment pour les entreprises exportatrices produisant en France, en l’absence d’un système de tri harmonisé au sein de l’Union européenne. Le logo Triman est aujourd’hui une exception française, qui n’est pas reconnue par tous les pays européens, d’où des contraintes logistiques supplémentaires et un risque accru d’invendus.
Pour ces motifs, il est essentiel de maintenir la possibilité de dématérialiser cette signalétique pour le verre de boissons et de cosmétique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
En outre, cette situation bénéficie aux industriels, car c’est aussi comme cela que l’on crée une filière de recyclage. Les industriels disposent ainsi d’un gisement de matière qu’ils peuvent utiliser eux-mêmes pour fabriquer des produits recyclés ou incorporant des matières recyclées, ce qui leur permet de répondre aux obligations fixées par cette loi, lesquelles sont aussi, dans certains secteurs, des obligations européennes.
Tout cela vise donc, finalement, à mettre en place une boucle vertueuse. Il faut voir la question dans sa globalité. Je comprends votre intention, monsieur le député, mais je ne suis pas favorable à votre proposition.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à nous permettre de nous assurer que les produits recyclables seront facilement identifiables par les consommateurs, ce qui leur permettra de s’orienter plus facilement vers des produits respectueux de l’environnement. C’est une précision de bon sens.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je ne comprends pas bien la logique de cette réponse. Vous me dites que le dispositif sera harmonisé, et qu’il ne faut donc pas l’inscrire dans la loi !
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Cela va pourtant mieux en le disant, et c’est précisément le principe de la signalétique. Si elle n’est pas harmonisée, cela n’a pas de sens, mais si nous proposons de l’harmoniser et de l’indiquer dans la loi, vous dites que ce n’est pas logique et que cela coule de source. Mieux vaut pourtant le dire dans la loi !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n

 Je crains le pire pour mon amendement, qui vise à donner une information claire et accessible quant à la recyclabilité des produits. Cette information doit trouver sa juste place sur le produit ou l’emballage, afin d’inciter les producteurs à éco-concevoir leurs produits.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, comme l’a dit M. Bony, il est important d’informer quant à la recyclabilité des produits mis sur le marché, afin d’orienter les consommateurs vers ces produits. C’est du bon sens.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le tri des déchets nous concerne tous. C’est un geste citoyen, qui vise à protéger notre environnement. Comme vous l’avez dit, madame la secrétaire d’État, la transparence en matière de gestion des déchets est fondamentale. Nous devons donc impérativement progresser dans la collecte de tri.
Mme Isabelle Valentin.
Cet amendement vise à préciser l’obligation d’une signalétique pour tous les produits générateurs de déchets mis sur le marché à destination des ménages. Il serait dommageable pour le consommateur que cette signalétique obligatoire ne lui permette pas de comprendre simplement et efficacement dans quel bac de tri il doit déposer le produit après son utilisation. Il est donc proposé d’imposer l’apposition d’un code couleur qui apparaîtrait sur l’emballage afin de guider le consommateur dans le tri de ses déchets.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 On utilise les codes couleur dès l’école maternelle et il n’y a rien de plus simple : pour le bac jaune, un point jaune ; pour le bac vert, un point vert ; pour le bac marron, un point marron. Ce n’est pas compliqué ! 
Mme Isabelle Valentin.
(« Si ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Non. Pour le consommateur, c’est beaucoup plus facile…
Mme Brune Poirson, 
secrétaire d’État
Mme Véronique Riotton,
rapporteure.
 …et beaucoup plus lisible qu’une mention indiquant qu’il faut mettre le produit dans le bac jaune.
Mme Isabelle Valentin.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, j’irai un peu dans le sens de notre collègue, comme je l’ai dit à plusieurs reprises, notamment dans le cadre des débats que nous avons eus en commission.
Mme Sophie Auconie.
Le problème, en France, est que le geste de tri n’est pas le même dans tous les départements et dans toutes les communes. Nous devons vraiment penser à inciter les collectivités à améliorer les conditions de collecte des ordures ménagères pour le citoyen tout en améliorant le geste du citoyen avec une pédagogie de cette nature. Il y va de l’amélioration du geste de tri. Comme je l’ai dit dans le cadre de la discussion générale, on a observé, à Besançon, une augmentation de 35 % de la collecte de déchets, parce qu’il y a une véritable volonté de la part des citoyens comme de celle des collectivités. C’est vraiment un enjeu pour nous, et donc aussi pour vous.
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose d’inscrire dans la loi le principe selon lequel les informations sur les modalités de tri doivent faire l’objet d’une signalétique visible et proportionnée par rapport au produit. Cette démarche permettra d’interpeller le consommateur sur les règles de tri à respecter.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement a adopté une feuille de route pour l’économie circulaire, qui prévoit de tendre vers 100 % de plastiques recyclés d’ici 2025, reconnaissant l’intérêt des sacs biodégradables et compostables conformes aux normes en vigueur pour la collecte séparée des déchets. La valorisation organique des emballages biosourcés compostables est une solution qui peut s’intégrer au cycle du recyclage et du réemploi. Toutefois, l’un des freins à la valorisation de ces emballages réside dans la difficulté, pour le consommateur, de les identifier. Aussi convient-il de permettre d’identifier facilement les emballages pouvant être valorisés en composteur individuel ou uniquement en milieu industriel.
Mme Sylvie Charrière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il est parfois difficile de faire figurer directement sur le produit l’information relative à la consigne de tri. C’est notamment le cas pour les produits textiles. Il est donc proposé que cette information puisse parfois figurer sur d’autres documents, fournis avec le produit ou affichés en magasin ou sur les sites de vente.
M. Vincent Descoeur.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Le Triman se révèle être une signalétique largement inconnue d’un grand nombre de nos concitoyens, comme cela a déjà été relevé en commission. En outre, il s’agit d’un dispositif franco-français, qui soulève des difficultés pour de nombreux producteurs dont la zone de chalandise dépasse nos frontières.
Mme Valérie Beauvais.
Si une information de tri facilement accessible peut être utile afin de garantir un geste de tri efficace en fin d’usage, il n’en est pas de même au moment de la vente, qui doit se concentrer sur le comportement d’achat. Par ailleurs, l’information figée sur le produit ne permet pas de tenir compte d’éventuelles évolutions des règles de tri applicables au produit entre l’achat et sa fin de vie.
Dès lors, la dématérialisation de l’information accompagnant la signalétique Triman peut se révéler plus efficace pour donner une information fiable au consommateur, à un coût moindre pour les producteurs. Ce mouvement pourrait être encouragé par la mise en place de la base dématérialisée regroupant les consignes de tri qui a été introduite lors de l’examen du texte en commission. Ainsi, il pourrait être préférable de dématérialiser cette information, tout en garantissant que le Triman est accompagné d’un renvoi vers la consigne de tri.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 La cosmétique tout à l’heure, à présent les jouets : j’espère qu’au cours de l’examen de ce projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, toutes les entreprises ne vont pas y passer sous prétexte de défendre leurs intérêts propres, sinon on ne fait plus rien !
M. Bertrand Pancher.
Je commence à en avoir assez de constater que l’on utilise tous les arguments possibles pour bloquer systématiquement les avancées en matière environnementale ! Chaque entreprise a ses arguments : « Ce n’est pas le moment ! », « Pas tout de suite ! », « Ce n’est pas nous, ce sont les autres ! ». J’espère que nous n’allons pas nous heurter en permanence à de telles oppositions au cours des jours à venir !
J’aimerais dire aux dirigeants d’entreprise, un peu solennellement, que cela suffit ! Ils seront jugés par les consommateurs, qui considèrent qu’il faut s’engager sur la question environnementale. L’heure n’est pas à celui qui traînera plus que les autres !
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement porte sur les étiquettes des vêtements, qui finissent par disparaître, de sorte que l’on ne sait plus très bien comment les trier.
M. Pierre Vatin.
Madame la secrétaire d’État, l’observation que vous venez de formuler m’intrigue. Pourquoi le recours à l’open data, qui vous était si cher tout à l’heure s’agissant du logo destiné à informer les femmes enceintes, ne vaudrait-il pas pour le tri des vêtements ? J’aimerais que vous précisiez les choses. Selon les situations de marquage, votre position semble varier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
S’agissant de votre amendement, il est satisfait par la dernière phrase de l’alinéa 3, que je cite : « L’ensemble de cette signalétique est regroupé de manière dématérialisée et est disponible en ligne pour en faciliter l’assimilation et en expliciter les modalités et le sens ». Avis défavorable.
 La parole est à M. Alexandre Freschi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il repose sur une observation faite à l’occasion de l’une de ces grandes journées consacrées au nettoyage des espaces encombrés de déchets : la plupart d’entre eux ne présentent aucune indication recommandant de ne pas les jeter sur la voie publique.
M. Alexandre Freschi.
L’amendement vise à compléter l’article 3, en précisant que les informations figurant sur les produits, leurs emballages ou les documents fournis avec devront désormais comporter une mention interdisant leur abandon sur la voie publique. Une telle mention contribuerait, me semble-t-il, à sensibiliser et à responsabiliser les producteurs des emballages, ainsi que les consommateurs, au sujet des conséquences de l’abandon de ces déchets sur la voie publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Nous nous inscrivons plutôt, avec le présent projet de loi, dans une dynamique consistant à faciliter les collectes et les emballages plus qu’à rappeler sur les produits une obligation, dans une démarche contraignante qui n’aurait pas forcément d’effet sur les comportements. Demande de retrait ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Cette indication est plus précise encore, car elle signifie implicitement qu’il ne faut pas jeter les déchets sur la voie publique tout en indiquant le bon bac où les jeter. Je vous suggère donc de retirer l’amendement, sur lequel j’émettrai à défaut un avis défavorable.
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Freschi ?
M. le président.
 Totalement convaincu par les arguments de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État, je le retire, monsieur le président.
M. Alexandre Freschi.
 Quelle force de persuasion !
M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Éric Pauget en est le premier signataire. S’il est vrai que l’article 3 prévoit une signalétique relative aux règles de tri, il importe qu’elle parvienne le mieux possible aux consommateurs.
Mme Véronique Louwagie.
L’amendement vise à éviter que les informations sur le tri soient systématiquement placées sur des documents annexes, certes fournis avec le produit, mais finalement bien plus difficilement consultables par les consommateurs. Il importe que l’information soit portée à leur connaissance de façon très simple, très lisible et facilement accessible.
Il n’est pas souhaitable que les producteurs placent les informations ailleurs que sur l’emballage ou sur le produit. L’amendement a pour objectif de limiter de telles pratiques. Si les informations sont fournies sur des documents annexes, elles doivent être facilement accessibles. En tout état de cause, les industriels doivent impérativement privilégier le produit comme support de l’information.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Madame la rapporteure, j’ai pris note des arguments que vous avez développés. Vous renvoyez à un décret la définition des cas limites. Or il importe d’obliger les industriels à justifier les raisons les amenant à ne pas apposer une telle signalétique sur les produits. Il faut, me semble-t-il, en venir là. À défaut, il arrivera que l’information ne se trouve pas sur l’article et soit difficilement visible par le consommateur.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Je rappelle que le présent article comporte un progrès important : nous avons élargi l’obligation d’inscrire la consigne de tri sur les produits dès lors que l’élargissement du tri sélectif aura permis de couvrir plus de 50 % de la population. Il s’agit d’un progrès important.
Mme Danielle Brulebois.
Jusqu’à présent, certains produits ne portaient pas le logo Triman, que les industriels ne pouvaient y faire figurer puisque la proportion de la population française couverte par le tri sélectif était inférieure à 50 %. Grâce à l’article 3, tel que nous l’avons amendé, ils le pourront. Cette disposition améliorera considérablement la fréquence du geste de tri, car la consigne de tri figurera sur tous les produits.
 J’en doute !
Mme Véronique Louwagie.
 Si ! Par exemple, telle entreprise du Jura fabrique des produits totalement éco-conçus et totalement recyclables, mais n’a pas le droit de le mentionner dessus. Dorénavant, elle le pourra. Jusqu’à présent, même dans un territoire couvert par le tri sélectif, on ne pouvait pas recycler les déchets concernés car le logo Triman ne figurait pas dessus.
Mme Danielle Brulebois.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Florence Lasserre en est la première signataire. Il vise à interdire l’usage des logos suggérant à tort qu’un produit est recyclable. Comme tel, il s’inscrit parfaitement dans l’objectif du titre I
M. Jimmy Pahun.

En sus des dispositions du texte initial, nous avons adopté en commission plusieurs amendements visant à encadrer l’usage de certains termes, tels que « biodégradable » et « recycler », afin de s’assurer de la réalité de ces indications. Nous venons de faire de même avec le mot « compostable », et je vous en remercie encore, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État. Nous proposons ici, ni plus ni moins, de faire de même avec les logos. Nous encadrons leur usage afin d’améliorer l’information du consommateur.
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Pahun ?
M. le président.
 Je le retire, mais il y avait là l’occasion de régler par la loi le problème du logo Point vert.
M. Jimmy Pahun.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Sébastien Leclerc en est le premier signataire. Il vise à favoriser l’uniformisation de la signalétique relative aux modalités de tri et de recyclage sans attendre le franchissement du seuil de 50 % de la population couverte.
M. Jean-Yves Bony.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à limiter les emballages.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Très bon amendement !
M. M’jid El Guerrab.
 Dans les grandes surfaces, comme dans la plupart des magasins alimentaires, les produits proposés à la vente sont parfois entourés, non pas d’un ou de deux emballages, mais de trois ou quatre. Tel est notamment le cas à l’approche des périodes promotionnelles. Le suremballage prévaut, avec une surenchère de cartons et de plastiques multicolores destinée à attirer les clients.
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est vrai !
M. M’jid El Guerrab.
 Bien entendu, l’usage de ces emballages est parfois totalement ridicule. Une fois les produits achetés et prêts à être rangés, il arrive que les emballages occupent un volume aussi important que les courses ! Si nous voulons vraiment réduire le nombre d’emballages, il faut commencer par là.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je propose une mesure simple : tout produit à destination des ménages devra être enrobé de deux emballages au plus. Si cette mesure est contraignante et nous oblige à changer nos modes de production, elle n’en est pas moins concrète et réaliste pour éviter le gaspillage.

M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Je soutiens résolument cet amendement, tout simplement par expérience. Hier soir, je faisais des cordons bleus à mes enfants, avec un peu de purée. Eh bien, ouvrant le paquet…
M. M’jid El Guerrab.
 Vous ne les faites pas vous-même ?
M. Bruno Millienne.
 …j’ai pu constater que chaque cordon bleu était en outre emballé individuellement !
M. M’jid El Guerrab.
 Il faut aller chez le boucher !
Mme Valérie Beauvais.
 Je trouve cela scandaleux, et c’est pourquoi je soutiens l’amendement de Mme Ménard.
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
M. le président.
 Je voudrais ici rappeler que nous avons longuement débattu du suremballage au sein de la commission du développement durable. Il n’en existe pas de définition juridique, sinon nous l’aurions bien évidemment utilisée pour réduire ce phénomène.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Nous avons également adopté un amendement qui prévoit un lieu de dépôt pour tous les emballages à la sortie des caisses de toutes les surfaces commerciales de plus de 400 mètres carrés. C’est là un geste citoyen, un geste de responsabilité ; les consommateurs pourront se délester des emballages dès la sortie des caisses.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je m’étonne de la réponse de notre collègue Laurence Maillart-Méhaignerie. Nous débattons d’une loi qui porte sur l’économie circulaire : l’idée, ce n’est pas d’être submergé par des emballages avant de trouver une poubelle pour les déposer, mais d’agir beaucoup plus en amont pour éviter tout simplement le suremballage, comme l’a bien expliqué M’jid El Guerrab. Bien sûr, ma chère collègue, il faut mettre en place ces poubelles ; mais prenons les devants, faisons de l’écoconception, changeons de modèle. Ce qui est proposé par notre collègue peut retenir notre attention.
M. François-Michel Lambert.
 (M. M’jid El Guerrab applaudit.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le décret du 10 mars 2016 portant diverses dispositions d’adaptation et de simplification dans le domaine de la prévention et de la gestion des déchets est aujourd’hui mal respecté. Afin de remédier à cet état de choses et de faciliter les contrôles, cet amendement tend à prévoir que l’attestation annuelle de collecte et de valorisation des cinq flux de déchets est mise en ligne sur une plateforme dédiée, consultable par le grand public, pour plus de transparence, et donc par les donneurs d’ordres publics et privés. Les collectivités territoriales pourraient ainsi, par exemple, poser des conditions spécifiques pour l’accès aux marchés publics ou aux aides.
M. M’jid El Guerrab.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Le choix que nous faisons, c’est plutôt d’imposer à ceux qui se rendent dans une décharge de produire la justification de mise en place du tri cinq flux. Cela nous paraît à la fois plus incitatif et plus opérationnel. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Je propose donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Les explications de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État étant très précises, je retire cet amendement.
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’entreprise du XXI
Mme Florence Provendier.

Dans la continuité de ce texte, cet amendement propose de créer un label mesurant le partage de la valeur dans l’entreprise entre les différentes parties prenantes : salariés, actionnaires, dirigeants, fournisseurs, clients, citoyens, collectivités. Grâce à ce label, les consommateurs pourront devenir des acteurs de cette transition écologique et solidaire en choisissant de façon éclairée des produits dont la production, les matières premières, le transport ou encore l’emballage sont réalisés par des acteurs qui participent à un projet de société plus juste et plus inclusive.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Mais cet amendement ne relève pas du domaine de la loi, et c’est pour cette raison que je vous propose de retirer cet amendement. Nous avons déjà beaucoup débattu des labels en commission. Merci de votre compréhension.
 La parole est à Mme Florence Provendier.
M. le président.
 Merci de ces explications. Je retire l’amendement à regret.
Mme Florence Provendier.

M. Bertrand Pancher.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Sébastien Leclerc vise à parfaire l’information des copropriétaires : au-delà de l’adresse des déchetteries, il paraît important de leur préciser les modalités d’accès ainsi que les horaires d’ouverture.
M. Jean-Yves Bony.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Sourires et applaudissements sur quelques bancs.)
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à s’assurer que les syndics jouent bien leur rôle en matière d’information sur les consignes de tri des déchets et l’adresse des déchetteries dont dépend la copropriété. Une obligation doit peser sur eux, et ils doivent être condamnés s’ils ne la respectent pas.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les syndics sont en effet les mieux placés pour connaître la législation en vigueur ; en tant que gestionnaires de copropriétés, en outre, il paraît légitime qu’ils aient l’obligation de tout mettre en œuvre pour que les personnes qui vivent dans un même immeuble soient bien informées des consignes de tri.
Pour être très claire, je précise que, dans certaines copropriétés, on est loin du tri : certains n’hésitent pas à jeter leurs ordures par la fenêtre, dans la rue ou dans les cours intérieures des bâtiments, voire dans les parties communes.
 Pas à Béziers, tout de même !
M. François-Michel Lambert.
 Il est extrêmement difficile aux maires de gérer de tels problèmes : leurs services n’ont pas accès aux bâtiments privés, et même la police a parfois du mal à y accéder.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La police !
M. François-Michel Lambert.
 Sur ce point, elle a raison !
M. Jean-Marie Sermier.
 Ce n’est pas le cas des syndics, qui peuvent se rendre compte de ce qui se passe et sont donc les mieux placés pour lutter contre les décharges sauvages au sein des immeubles – et agir, dans le meilleur des cas, en faveur du tri sélectif.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 S’agissant de la disponibilité des pièces détachées, je voudrais faire observer que, trop souvent, les pièces détachées sont des pièces rattachées : c’est toute la question de la construction modulaire d’un produit qui est posée. Le remplacement d’une partie du produit, usée ou technologiquement dépassée, doit être prévu dès la conception, et ce n’est pas toujours le cas.
M. André Chassaigne.
Voici un autre exemple beaucoup plus simple. Je vous défie d’acheter, chez un concessionnaire automobile, un seul tapis de sol – puisque bien souvent, seul celui du conducteur s’use : on vous en vend quatre ! Il y a là un véritable problème : il faudrait pouvoir remplacer des unités, et non tout un ensemble.
Traçons quelques perspectives pour l’avenir, même si elles peuvent paraître lointaines. Il faudrait aller, par exemple, vers la standardisation des composants et la compatibilité entre appareils de marques différentes. Y arriverons-nous un jour, par exemple pour les appareils ménagers ? De même, irons-nous un jour vers l’amélioration permanente des biens en usage ? Au lieu de multiplier les nouveaux produits, nous pourrions améliorer au fur et à mesure l’existant.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 L’article 4 a pour objet de faciliter la réparation des équipements électriques et électroniques et des biens d’ameublement en rendant obligatoire l’information sur la disponibilité des pièces détachées. Il vise également à réduire leur coût grâce à l’utilisation de pièces détachées issues de l’économie circulaire. Une obligation de disponibilité des pièces détachées des équipements médicaux est créée pour une durée de cinq ans.
Mme Danielle Brulebois.
Les professionnels de l’entretien et de la réparation des équipements, ce sont 27 000 entreprises et 34 000 emplois. Or il s’avère que l’information sur la disponibilité des pièces détachées est souvent manquante, ou délivrée de façon insatisfaisante au consommateur.
Les vendeurs évoquent des difficultés à obtenir des renseignements de la part de leurs fournisseurs.
L’article 4 permettra de donner une information complète et fiable sur la disponibilité des pièces détachées, donc de mieux orienter le choix des consommateurs vers des équipements électriques et électroniques plus durables. Le délai de fourniture de ces pièces passe de deux mois à quinze jours, conformément à la réglementation européenne.
De même que mes collègues Guy Bricout et Vincent Descoeur, j’ai proposé en commission un amendement qui améliorera encore l’information, puisqu’elle sera rendue disponible et obligatoire sur support dématérialisé. Des imprimantes 3D pourront aussi être utilisées lorsqu’une pièce ne sera plus présente sur le marché. C’est une grande avancée pour la réparabilité des équipements électriques et électroniques. Je vous invite donc à adopter cet excellent article.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi visant à agir contre les violences au sein de la famille ;
Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l’approbation de l’accord-cadre relatif à la coopération en matière de sécurité sanitaire entre le Gouvernement de la République française et la Principauté de Monaco et de l’accord relatif à la coopération en matière de transfusion sanguine entre le Gouvernement de la République française et la Principauté de Monaco ;
Discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérale d’Allemagne relatif aux modalités de financement des infrastructures et de l’acquisition des outils de formation dans le cadre de la coopération franco-allemande dans le domaine du transport tactique aérien ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire.
La séance est levée.