M. Jean-Louis Bourlanges
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Frédérique Meunier
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Mme Olga Givernet
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Mme Marine Brenier
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Jean-Baptiste Djebbari
M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Christine Pires Beaune
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Mme Catherine Osson
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mme Mathilde Panot
M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Benoit Simian
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Huguette Bello
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Belkhir Belhaddad
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Julien Aubert
M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Aurore Bergé
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
M. Pierre-Henri Dumont
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Régis Juanico
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Francis Vercamer
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Pierre Dharréville
Amendement n

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendement n

M. André Chassaigne
M. Pierre Dharréville
M. Sébastien Jumel
M. Alain Bruneel
Mme Elsa Faucillon
M. Jean-Paul Lecoq
M. Hubert Wulfranc
M. Patrick Mignola
M. Gilles Lurton
Mme Audrey Dufeu Schubert
M. Thierry Michels
M. Sacha Houlié
M. Adrien Taquet
M. Boris Vallaud
M. Sébastien Chenu
M. Adrien Quatennens
M. Gérard Menuel
M. Alexis Corbière
M. François Ruffin
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Guillaume Larrivé
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Amendements n

Amendements n

M. André Chassaigne
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
Je rappelle la règle : le temps de parole est de deux minutes maximum pour la question, deux minutes maximum pour la réponse.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, dont le moins que l’on puisse dire est qu’il n’a pas été avare d’annonces importantes en matière fiscale depuis sa déclaration de politique générale. Nous nous en réjouissons mais nous sommes demandeurs d’informations complémentaires.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Je me réjouis en particulier qu’une initiative très importante ait été prise dans un domaine essentiel : l’instauration d’une

 …Et pour les actionnaires !
M. Régis Juanico.
 …de dissocier clairement les taux frappant les revenus du capital et ceux appliqués aux revenus du travail. Ces revenus, en effet, n’obéissent à aucune loi commune en matière de formation et de rythme de formation.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Je suis cependant préoccupé par deux choses, et d’abord par le périmètre. Entendez-vous y inclure les revenus immobiliers ? Dans le cas contraire, cela poserait un problème très important de champ d’application de la

Mon autre sujet de préoccupation est le taux. Il devait être de 30 % mais vous avez dit hier, monsieur le Premier ministre, dans le cadre du Forum Paris Europlace, que ce taux serait « de l’ordre » de 30 %. Ce « de l’ordre » ne nous inquiète pas mais nous serions apaisés si vous nous indiquiez clairement que le taux de la taxe ne dépassera pas 30 %.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 De nous apaiser.
M. Bernard Deflesselles.
M. Bruno Le Maire,

 Aie confiance !
Un député du groupe LR.
M. Bruno Le Maire,

Dans le cadre du Forum Europlace, le Premier ministre a indiqué que ce taux serait « de l’ordre » de 30 %. N’y voyez que la prudence légendaire du Premier ministre, gage de sagesse et de bon gouvernement pour la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Nous sommes rassurés.
M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Bruno Le Maire,

Cela nous permettra également de gagner en efficacité. Cela nous permettra de rendre notre fiscalité plus attractive pour les investisseurs étrangers et donc de mieux financer l’économie française.
Au bout du compte, c’est bien cela le cap qui a été fixé, et par le Président de la République et par le Premier ministre : une fiscalité plus juste pour les Français et capable de relancer la croissance, l’activité économique et les emplois pour l’ensemble de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, lors de votre discours de politique générale, forcément très préparé et validé par l’Élysée, vous avez annoncé que votre réforme de l’ISF et de la taxe d’habitation serait repoussée à 2019, voire à une date ultérieure avant la fin du quinquennat.
Mme Frédérique Meunier.
Quelle ne fut donc pas notre surprise quand, trois jours plus tard, le Président de la République vous a contredit en annonçant que ces mesures fiscales interviendraient finalement dès l’an prochain, en 2018 !
Ce revirement soudain est au mieux laborieux, au pire inquiétant quant à la cohérence de votre politique. Qui faut-il donc croire ?
Aujourd’hui, la seule certitude, c’est la hausse de la CSG. Pour le reste, ça change tous les trois jours ! La question de l’impôt et de la fiscalité ne peut souffrir une telle improvisation.
Oui, vous avez hérité d’un budget insincère et de dépenses cachées sous le tapis.

M. Christian Hutin.
 Et vous feignez de le découvrir ! Pourtant, vous connaissiez parfaitement la situation, puisqu’elle avait été dénoncée par notre groupe Les Républicains, auquel vous apparteniez. Et M. Macron ne l’ignorait pas non plus !
Mme Frédérique Meunier.
Comment, en trois jours, avez-vous réussi à trouver le financement de ces mesures alors que vous devez déjà honorer près de 7 milliards d’euros de baisses d’impôts votées par l’ancienne majorité ?
Enfin, quand comptez-vous enfin faire adopter l’exonération des cotisations sur les heures supplémentaires ? C’était l’une de vos promesses de campagne, je vous le rappelle. Est-elle tombée aux oubliettes ou le Président va-t-il à nouveau vous contredire ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics. 
M. le président.
(Huées sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Vous avez raison, c’est cette majorité, ce gouvernement, qui vont redonner du pouvoir d’achat aux Français, puisque, dès l’année prochaine, ceux-ci verront leur taxe d’habitation diminuer de 250 euros en moyenne. J’espère que vous allez vous en réjouir et voter avec nous cette belle mesure de pouvoir d’achat.
 (Mêmes mouvements.)
 Vous avez raison, la suppression des cotisations sociales permettra un gain de 250 euros pour un smicard, un ouvrier ou un salarié. J’espère que vous voterez la loi de finances qui, si je compte bien, va restituer 500 euros de pouvoir d’achat.
 (Mêmes mouvements.)
 Soyons sérieux !
M. Claude Goasguen.
 Ce n’est pas ce qu’il disait au mois de mars !
M. Patrice Verchère.
M. Gérald Darmanin,

 Et la CSG ?
M. Éric Ciotti.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La constance dans la traîtrise !
M. Christian Jacob.
 La parole est à Mme Olga Givernet, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Olga Givernet.
 Encore un qui a trouvé un boulot !
Un député LR.
 Seule Mme Givernet a la parole.
M. le président.
 Au cours de la campagne pour les élections présidentielles et législatives, notre mouvement a été à la pointe des propositions en matière de lutte contre les inégalités d’accès au numérique. Il s’agit d’un enjeu majeur pour le développement économique de nos territoires, ainsi que pour la connectivité de la ruralité et son attractivité.
Mme Olga Givernet.
Le précédent gouvernement avait commencé à étudier la question des zones blanches en téléphonie mobile. N’oublions pas, cependant, la question connexe des zones grises dans lesquelles un seul opérateur est présent.
 Nous sommes passés de l’ombre à la lumière !
M. Patrice Verchère.
 Ce problème d’accès à la téléphonie et au haut débit mobile subsiste. Il risque d’être un véritable frein à l’accompagnement du télétravail et du travail à distance que nous voulons promouvoir dans la rénovation de notre modèle social.
Mme Olga Givernet.
Dans les territoires les plus reculés, et dans mon département, l’Ain, les zones blanches et grises sont légion. Au cours de ma campagne, nombre de mes concitoyens m’ont rappelé à quel point cela pouvait nuire à l’exercice de leur métier, en particulier dans l’artisanat, le commerce ou l’agriculture.
Il serait intéressant d’évaluer la plateforme France Mobile, lancée sous la précédente législature, qui recense le déficit de couverture mobile.
Quelles mesures et quels investissements l’État compte-t-il mettre en œuvre pour lutter rapidement contre la fracture numérique et mobile ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
En milieu urbain, ce sont environ deux tiers de nos concitoyens qui ont accès au haut débit. Ce n’est pas suffisant. En milieu rural, ce chiffre est divisé par deux : – c’est encore plus inquiétant et tragique.
L’objectif est clair – il a été rappelé par le Président de la République et le Premier ministre –, il s’agit d’accélérer, partout et pour tous, le déploiement du numérique qui doit être achevé avant 2022, et en parallèle, celui de la téléphonie mobile.
Les enjeux sont très simples. Le premier est celui de la transparence. Au-delà des zones blanches et grises que vous avez évoquées, il y a toutes ces zones qui, aux dires des opérateurs, seraient couvertes, à rebours du ressenti de nos concitoyens. Nous sommes d’ores et déjà convenus avec les opérateurs et les services de l’État d’établir une cartographie très précise de ce dispositif dans les prochaines semaines.
 La carte existe !
M. Patrick Hetzel.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Enfin, troisième enjeu, il faut contractualiser au plus vite avec l’ensemble des opérateurs, en lien avec les collectivités locales, pour qu’une véritable feuille de route, ambitieuse et contraignante, soit mise en place.
 Cela devrait bien se passer avec M. Drahi !
M. Patrice Verchère.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il y a un an, le jour de la fête nationale, Nice, et avec elle la France, était frappée par l’horreur de la barbarie. Alors que des familles étaient venues admirer les feux d’artifice sur la Promenade des Anglais, un individu radicalisé a foncé sur la foule au volant d’un camion.
Mme Marine Brenier.
À cause de sa folie meurtrière, quatre-vingt-six personnes ont perdu la vie, quatre cents autres ont été blessées et un nombre incalculable sont traumatisées à vie. Ils étaient des femmes, des hommes, des enfants. Ils voulaient admirer le ciel ; ils l’ont rejoint.
Parce que la douleur est encore vive, le 14 juillet à Nice ne sera pas un jour de fête mais un jour de mémoire. Le Président de la République sera présent, aux côtés de Christian Estrosi, pour soutenir les victimes et leurs familles. Vendredi, le cœur des Niçois battra aussi à Paris, puisque
 Nissa la Bella
Il reste encore beaucoup à faire pour que les victimes et leurs familles puissent enfin se relever. Je pense à l’indemnisation de ceux qui ont souffert dans leur chair comme dans leur âme, marqués à jamais par le sceau du terrorisme. Je compte sur votre gouvernement, monsieur le Premier ministre, pour accélérer l’indemnisation et définir le statut de victime psycho-traumatique. Nous regrettons que la délégation interministérielle, à laquelle les familles des victimes tenaient tant, ait été supprimée.
Dès l’ouverture de la session, j’ai demandé la création d’une commission d’enquête pour mettre en évidence les défaillances du dispositif de sécurité. Les familles ont le droit de savoir si les suspicions nées du manque de transparence du gouvernement Cazeneuve étaient fondées.
Monsieur le Premier ministre, ma question est celle de tous les Niçois : allons-nous mieux accompagner les victimes et leurs familles ? Allons-nous permettre à la France de ne jamais revivre le drame de la Promenade des Anglais ?
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Tous ceux qui ont vécu de près ou de loin cet événement, ceux qui étaient sur place, les familles des victimes, ceux dont des proches ont été blessés, ceux qui ont survécu sans rien oublier de cette nuit de cauchemar, ceux qui, par leur courage ou par leur bienveillance, ou par leur décence, ont, par un geste ou par un acte incroyablement courageux permis de surmonter ce drame – les services de police, les services de santé, les services de sécurité civile –, tous ceux-là conserveront toute leur vie la mémoire du 14 juillet 2016.
Ils le disent, ils l’admettent, peut-être même, à certains égards, même s’ils sont discrets, ils le revendiquent, car leur vie a été transformée, notre vie a été transformée le 14 juillet 2016. Choisir ce jour, choisir ce lieu, choisir ce mode opératoire était évidemment destiné à impressionner, au sens physique, à terroriser notre pays.
Nous ne l’oublions pas ; nous ne l’oublierons pas. Vous avez dit à juste titre que, cette année, le 14 juillet serait à Nice probablement plus un jour de deuil qu’un jour de fête. Je crois profondément que le 14 juillet doit rester un jour de fête, et qu’une part de notre attachement à la Nation, si elle est due à la fête, n’est jamais synonyme d’insouciance.
Le 14 juillet, nous fêtons la République. Celle-ci a ses moments difficiles et durs. Nous les connaissons et nous ne les oublions pas non plus. Le Président de la République a choisi de se rendre à Nice, à l’invitation de Christian Estrosi, pour marquer cette forme de communion de la Nation entière après ce drame indicible voire impensable à l’époque.
Aujourd’hui, qu’attendent de nous les Français ? Probablement une émotion partagée, c’est vrai, mais pas seulement. Ils attendent d’abord une dignité face à l’acte qui a été perpétré contre la République. Ils attendent de la solidarité. Ils attendent de la fermeté.
Vous avez évoqué les victimes, madame la députée. Vous avez raison. Nous devons penser à elles, nous devons penser à leurs proches. Nous devons évidemment leur marquer notre solidarité, j’allais dire notre amitié, le fait qu’il s’agit de compatriotes ou de concitoyens avec qui nous devons donc vivre et souffrir.
Cet après-midi même, j’aurai l’occasion de réunir pour la première fois le comité interministériel de l’aide aux victimes, instance de travail et de coordination, où siégeront à mes côtés Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, et tous les acteurs publics qui interviennent en soutien aux victimes.
À l’occasion de ce comité interministériel, je présenterai la future déléguée interministérielle à l’aide aux victimes, qui sera nommée prochainement en Conseil des ministres, et qui aura pour tâche de coordonner l’ensemble des services de l’État qui interviennent en la matière, et d’être à la fois le point d’entrée et la tour de contrôle, au service du Gouvernement, et surtout au service des victimes, pour qu’elles ne soient jamais oubliées et toujours considérées.
J’ajouterai un mot, madame la députée, pour dire que les Français attendent aussi de la fermeté. Nous vivons depuis longtemps déjà dans un régime défini par la loi relative à l’état d’urgence. Celui-ci ne peut être qu’exceptionnel. Il faut donc en sortir. Cela ne veut certainement pas dire qu’on imagine un instant qu’il n’y aurait plus de menace. La menace est là, elle est présente, elle va durer. Je l’ai dit sans me cacher derrière mon petit doigt dans ma déclaration de politique générale.
Mais nous devons sortir de l’état d’urgence et nous devons faire en sorte qu’au moment où nous en sortirons, les moyens de l’État, la vigilance de notre pays auront été mobilisés et les dispositions juridiques nécessaires prises, pour que nous puissions affronter avec beaucoup de fermeté, beaucoup de lucidité aussi et beaucoup d’efficacité la lutte contre ceux qui veulent ou qui voudraient reproduire de tels actes, contre tous ceux qui voudraient mettre en péril la République et nos concitoyens.
C’est la raison pour laquelle très prochainement, au Sénat puis à l’Assemblée nationale, le Gouvernement présentera un projet de loi pour compléter notre arsenal juridique et donner aux services de police les moyens, les instruments dont ils ont besoin pour lutter contre le risque terroriste.
Je terminerai, madame la députée, en disant que j’ai parfaitement conscience que la lutte contre le terrorisme ne dépend pas seulement d’instruments juridiques. Il faudra certes discuter les dispositions de ce projet de loi et j’espère qu’elles seront adoptées par le Parlement, mais aucun texte ne protégera définitivement nos concitoyens.
C’est à une vigilance permanente, à des réflexes républicains et même civiques que j’appelle pour que nous puissions tous ensemble aborder le 14 juillet 2017 et tous ceux qui suivront avec l’amour de la République, l’amour de nos concitoyens et la conscience, au fond de nous-mêmes, que rien, jamais, ne pourra mettre à mal notre République.
 (Vifs applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, ma question porte sur le plan Climat que vous avez annoncé la semaine dernière, et qui, à bien des égards, affiche une ambition inédite.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
Ce plan prolonge la loi sur la transition énergétique ainsi que l’accord de Paris sur le climat – le Président de la République vient d’annoncer la tenue d’un sommet international visant à en garantir le financement. Saluons l’exemplarité et le volontarisme de la France en la matière.
Ce plan s’engage résolument dans la préservation de l’environnement avec la fin de l’exploitation des ressources fossiles à l’horizon de 2040. Il vise à la fermeture de plusieurs réacteurs nucléaires. Il tend enfin à donner corps à la transition énergétique en intégrant durablement le prix du carbone dans l’économie.
À cet effet, la fin annoncée de la vente des véhicules à diesel et à essence suscitera un cycle d’innovation qui, à terme, permettra de développer une filière de véhicules beaucoup plus propres.
 Allô ! Allô !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Monsieur le ministre, si votre plan a été accueilli favorablement par un certain nombre d’acteurs, il suscite toutefois des interrogations quant à l’accompagnement de la filière industrielle…
M. Jean-Baptiste Djebbari.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est laborieux !
Un député du groupe LR.
 Laissez terminer M. Djebbari !
M. le président.
 …notamment de la production d’énergie et du secteur des transports.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
Ce plan pose également la question du financement. À mon sens, tous les leviers du plan d’investissement ainsi que la fiscalité écologique devront être utilisés. Je rappelle que celle-ci doit permettre non seulement de financer les dépenses envisagées mais aussi d’influer sur le comportement des usagers dans un sens environnementalement plus vertueux.
À ces conditions, monsieur le ministre, nous relèverons ensemble le défi de la décarbonation de notre économie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Je vous le dis d’emblée : oui, il est ambitieux, parce qu’il ne triche pas avec la réalité. Mais sa réalisation ne dépend pas simplement de moi. Elle demandera la compréhension et la participation de chacun d’entre nous. Ce plan Climat est un cadre de mobilisation pour l’ensemble des ministres d’abord, mais également pour tous les Françaises et les Français, pour les entreprises et évidemment pour les collectivités territoriales.
Vous me demandez très concrètement comment on peut en assurer la mise en œuvre : par trois principes.
Le premier est la prévisibilité : viser haut et voir loin. Le deuxième est l’irréversibilité, pour que les signaux envoyés soient clairs et que les règles du jeu ne changent pas en permanence. Le troisième est la cohérence : celle-ci est essentielle à la mise en œuvre du plan Climat.
Être cohérent, cela veut dire notamment répondre à l’injonction de sortir des énergies fossiles. En ce sens, très concrètement, à l’automne, nous présenterons un projet de loi visant à interdire dorénavant toute nouvelle exploration et consécutivement toute nouvelle exploitation d’hydrocarbures.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe NG et du groupe FI.)
Nous vous en rendrons compte régulièrement, mais la réussite du plan Climat tiendra aussi à son acceptabilité sociale. Il faut donc qu’il soit solidaire, juste et équitable.
Enfin sur le plan diplomatique, nous avons un grand rendez-vous le 12 décembre prochain.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous avez annoncé une économie de 4,5 milliards d’euros sur le budget 2017. Dans une interview au
Mme Christine Pires Beaune.

 Vous avez raison !
Un député du groupe LR.
 En pleine lutte contre Daech, M. Darmanin annonce que le ministère de la défense devra trouver 850 millions d’euros d’économies, alors que nos troupes risquent leurs vies sur les théâtres d’opérations.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG et du groupe LR.)
Monsieur le Premier ministre, ce n’est pas en actionnant le levier du parc automobile de Matignon ou en gérant mieux les appels d’offres – et il faut le faire – que vous allez économiser 4 milliards d’euros. J’ai une proposition à vous faire : demandez donc le remboursement du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, aux entreprises qui, comme Imperial Tobacco, ex-SEITA, ont pris l’argent avant de délocaliser leur production en Europe !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG, FI et GDR.)
Vous l’avez compris, monsieur le Premier ministre, le flou des propos de votre ministre m’inquiète. Le coup de rabot ne sera pas indolore. Je peux même vous dire qu’il y aura des victimes…

M. Jean-Pierre Vigier.
 … les fonctionnaires, le service public, les collectivités locales, avec 260 millions de ponction annoncés ce matin, les retraités, les territoires ruraux enclavés et, en définitive, l’ensemble des Français.
Mme Christine Pires Beaune.
Monsieur le Premier ministre, dites-nous la vérité sur les mesures budgétaires que vous allez prendre et, surtout, leurs conséquences sur la France et les Français !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Marine Le Pen.
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
 (Huées sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 « Ceux qui ne sont rien » !
M. Éric Ciotti.
M. Gérald Darmanin,

M. Daniel Fasquelle 

M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

 Il y a 13 milliards d’euros de réserve de précaution !
Mme Valérie Rabault.
 Où était Macron, il y a un an ?
M. Patrice Verchère.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 L’allocation aux adultes handicapés n’était pas budgétisée, madame la députée. Que fallait-il faire ? Cesser de la verser au dixième mois de l’année, et ne pas faire d’économies ?

M. Olivier Faure.
M. Gérald Darmanin,

 Demandez à M. Valls !
M. Laurent Furst.
M. Gérald Darmanin,

Aujourd’hui, nous voulons présenter un budget sincère, qui va redonner du pouvoir d’achat aux Français et relancer l’économie. Nous voulons présenter un budget qui n’entraîne pas des dépenses publiques à hauteur de 57 % du PIB, alors même que vous avez creusé le déficit, la dette et augmenté les impôts des Français !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Hubert Wulfranc.
 Manuel, viens avec nous, nous te défendrons !
M. Laurent Furst.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Catherine Osson, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les habitants des Hauts-de-France sont inquiets. Les élus de tous bords politiques veulent croire que leur combat et leur mobilisation depuis tant d’années en faveur du grand chantier du canal Seine-Nord ne seront pas remis en question. La genèse de ce dossier fut longue et difficile, mais, après trop d’années d’hésitations, un consensus a été trouvé sur le tracé et le financement bouclé grâce à la participation de l’État, des collectivités locales et surtout de l’Europe.
Mme Catherine Osson.
Ce canal, c’est la perspective d’emplois supplémentaires – 10 000 emplois directs et indirects à court terme, et plusieurs dizaines de milliers d’autres dans les transports, la logistique et l’industrie. Dans une région durement touchée par le chômage, un chantier de cette ampleur est une formidable espérance, mais c’est aussi une affirmation forte face aux défis écologiques et climatiques. Nul n’ignore la saturation de l’autoroute A1, notamment par le trafic des poids lourds ; chacun sait la pollution et les dégâts sur l’environnement et les conditions de vie que cela occasionne. Cette liaison fluviale permettrait d’éviter, chaque année, les trajets de près de 500 000 camions.
Au moment même où le Président de la République réaffirme avec force l’engagement de la France dans la lutte contre le réchauffement climatique et les dégâts environnementaux, tandis que notre majorité s’engage dans un programme d’investissements massifs pour dynamiser la croissance, recréer des emplois et moderniser la France, le chantier du canal Seine-Nord répond à l’évidence à toutes nos attentes.
Le canal Seine-Nord peut être une chance pour ma belle mais meurtrie région des Hauts-de-France. Les entreprises du bâtiment et des travaux publics ont mis en place des plans de formation spécifiques, et l’Europe a promis près de 5 milliards de financements, que nous risquons de perdre si nous ne nous engageons pas rapidement.
Monsieur le Premier ministre, le canal Seine-Nord a besoin d’un signal, de l’expression d’une volonté renouvelée et d’une clarification.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Une véritable inquiétude, monsieur le Premier ministre !
M. Christian Hutin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Ce sont plus que des interrogations ! C’est grave !
M. Christian Hutin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Je suis de Dunkerque, il est maire du Havre !
M. Christian Hutin.
 S’il vous plaît, monsieur Hutin ! Seul M. le Premier ministre a la parole !
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
J’ai dit quelles étaient mes interrogations, lorsque je siégeais sur ces bancs…
 Plus que cela ! Plus que cela !
M. Christian Hutin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Et la loi Macron !
M. Laurent Furst.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Alors que fait-on ?
M. Éric Straumann.
 Ça mouline…
M. André Chassaigne.
 Ça mouline fort !
M. Christian Hutin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR)
 C’est un sujet qu’on découvre !
M. Patrice Verchère.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Il n’y aura pas de canal !
M. Marc Le Fur.
 Il a sorti les rames !
M. Laurent Furst.
 Bientôt le pédalo !
M. Patrick Hetzel.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Nous allons travailler sur ce sujet, madame la députée, et discuter avec ceux qui veulent faire avancer le projet. J’aurai l’occasion d’échanger dans le courant de la semaine prochaine avec le président du conseil régional des Hauts-de-France, Xavier Bertrand, et de rencontrer les parlementaires qui m’en ont fait la demande, comme M. Demilly. Nous verrons dans quelle mesure nous pouvons non en rester à ces incantations sur les nouvelles infrastructures, que nous voulons tous, mais tracer un chemin sérieux, crédible et efficace…
 Nous voulons un canal, pas un chemin !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Nous sommes au travail, nous allons regarder quelles solutions sont envisageables.
 Bref, vous êtes opposé au canal Seine-Nord !
M. Christian Hutin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la transition écologique et solidaire, notre question est une question de cohérence, cette cohérence que vous évoquiez tout à l’heure. Elle va vous plaire, puisqu’elle propose même une économie.
Mme Mathilde Panot.
Nous avons pris note de votre engagement de fermer jusqu’à dix-sept réacteurs nucléaires d’ici 2025, même si cette décision a été tempérée, aujourd’hui même, par votre Premier ministre. Mais, dans le même temps, le groupe La France insoumise s’alarme de la décision du 28 juin de valider la mise en service de l’EPR de Flamanville. Faut-il vous rappeler les conclusions de l’Autorité de sûreté nucléaire – ASN – qui, en 2015, alertait sur un défaut de fabrication de la cuve du réacteur de Flamanville ? Les failles de sécurité, liées aux taux de carbone anormalement élevés dans la cuve, sont très préoccupantes. Les précédentes catastrophes nucléaires doivent nous interpeller : nous devons mesurer à cette aune notre responsabilité politique. Aujourd’hui, monsieur le ministre, c’est la vôtre.
Depuis 2005, l’ASN a averti EDF des défauts de fabrication des équipements produits par Creusot Forge, filiale d’Areva. Non conformes, donnant lieu à des soupçons de falsification de documents de la part de Creusot Forge, ils équipent de nombreux réacteurs du pays. La décision étonnante de l’ASN en date du 28 juin est assortie d’une recommandation qui souligne le caractère dangereux de ces équipements : il faudrait en effet changer le couvercle de la cuve d’ici 2024. Pendant six ans, et en pleine conscience, c’est au pays que vous ferez prendre un risque démesuré.
À l’heure où, comme d’habitude, votre gouvernement nous prie de bien vouloir nous serrer la ceinture, nous savons que le coût initialement prévu de 3,4 milliards d’euros a été multiplié par trois. Rien ne nous dit qu’il ne va pas encore augmenter. Ce chantier, qui prendra fin en 2018, alors que la date prévue initialement était 2011, est un gouffre financier. Celui-ci n’est pas sans rappeler l’échec vers lequel court EDF après l’obstination de M. Macron à encourager, lorsqu’il était ministre de l’économie, le projet calamiteux d’Hinkley Point, qui menace désormais cette entreprise stratégique pour notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 Notre question est la suivante : quand…
Mme Mathilde Panot.
 Merci, madame Panot.
M. le président.
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI)
S’agissant de la transition énergétique, si j’ai, volontairement ou non, soulevé une question, il y a quelques jours, dans une interview…
 Vous devez bien savoir si c’était volontaire !
M. Bernard Deflesselles.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État
Il faut qu’ensemble, on ne dissimule rien, que l’on étudie la faisabilité : tel sera le cadre de la future loi pluriannuelle de l’énergie. Il y va de cela comme du plan climat : il faut que l’on sache où veut aller et comment on entend y parvenir, au moyen de trois stratégies : réduction de notre consommation, diversification de notre bouquet énergétique et, mécaniquement, baisse de la part du nucléaire, mais cela doit être anticipé, notamment via les contrats de transition écologique et sociale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Et ma question ? Vous n’avez pas répondu à ma question !
Mme Mathilde Panot.
 Il ne l’a pas entendu !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Benoit Simian, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, ma question porte sur la situation préoccupante des salariés de l’usine Ford de Blanquefort, en Gironde, située sur le territoire de ma circonscription.
M. Benoit Simian.
Le 7 juillet dernier s’est tenu un comité de suivi concernant l’avenir de la présence de Ford sur le site de Blanquefort, en présence de la direction américaine de Ford Europe, du préfet de la Nouvelle-Aquitaine, des représentants des salariés et des élus locaux. Lors de cette rencontre, les représentants de Ford ont donné des signes d’espoir aux salariés, en acceptant de lancer une étude de faisabilité pour la production de boîtes de vitesses 8F-Mid sur le site de Blanquefort.
Cette solution apparaît particulièrement cohérente et justifiée. En effet, cette usine est reconnue pour son excellence européenne en matière de transmissions. Aussi, localiser la production de ces boîtes sur le site pérenniserait de façon durable l’activité de Ford Aquitaine Industries et permettrait de sauvegarder plus de sept cents emplois. Cette démarche s’inscrit totalement dans la volonté de notre gouvernement de renforcer la compétitivité de nos entreprises et fait écho au souhait du Président de la République de bâtir une relation franco-américaine solide.
Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer de votre soutien total dans la mise en œuvre de ce projet, qui permettra de faire du site de Blanquefort un centre d’excellence européen en matière de transmissions et,

 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Au-delà des soutiens que nous apportons, nous avons une vraie stratégie industrielle pour le pays. L’industrie, ce n’est pas le passé de la France : l’industrie, c’est l’avenir de notre nation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LC.)
Y parvenir suppose de travailler, comme nous le faisons actuellement, à améliorer la formation, à développer l’apprentissage et l’alternance, pour qu’il n’y ait plus d’entreprise industrielle qui cherche désespérément des soudeurs, des chaudronniers et des ingénieurs alors que des millions de personnes cherchent un emploi dans notre pays.
 (Mêmes mouvements.)
Cela suppose, Gérald Darmanin l’a rappelé tout à l’heure, que nous soyons capables d’alléger la fiscalité qui pèse sur les entreprises : c’est bien en baissant les impôts pesant sur les sociétés que nous permettrons aux entreprises industrielles de retrouver leur compétitivité.
 (Mêmes mouvements. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

Mme Danièle Obono.
M. Bruno Le Maire,

 On peut aussi investir dans les girouettes !
M. Patrice Verchère.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LC.)
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Ma question, qui s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, porte sur l’avenir de la filière canne-sucre-énergie à La Réunion.
Mme Huguette Bello.
Après plusieurs semaines de conflit, un accord de sortie de crise a été signé hier soir. Il témoigne de l’esprit de responsabilité des planteurs qui ne souhaitent ni paralyser l’île ni compromettre la campagne sucrière qui doit débuter ces jours-ci.
Mais assortir une négociation d’un ultimatum n’est pas la meilleure garantie d’un accord durable qui permettrait aux industriels, mais aussi aux planteurs, de faire face à la fin des quotas sucriers et des prix garantis par l’Union européenne.
Ce bouleversement exige en effet que soient ouverts deux chantiers prioritaires. Le premier porte sur la nécessaire transparence des coûts de production industrielle, du prix d’achat unique pour tous les sucres bruts et spéciaux, des revenus provenant des brevets et des nouvelles variétés élaborées par un centre de recherche mondialement réputé, et de la répartition des richesses issues des produits et des innombrables sous-produits de la canne, notamment de la bagasse.
Le deuxième chantier est la mise en œuvre d’un plan de modernisation des centres techniques interprofessionnels de la canne et du sucre, les CTICS. Les efforts consentis par les planteurs pour augmenter les rendements ne doivent plus être contrariés par des matériels de mesure et d’analyse obsolètes.
Cette filière, qui représente 18 000 emplois, a un indéniable potentiel. Elle est déjà une source non négligeable d’énergie renouvelable et un puissant capteur de gaz carbonique. Pouvons-nous, monsieur le ministre, compter sur votre détermination pour permettre à cette culture d’avenir de déployer toutes ses potentialités ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Comme vous l’avez rappelé, la filière de la canne à sucre est le premier secteur agro-industriel de l’économie réunionnaise et constitue l’un des plus importants pourvoyeurs d’emplois de l’île. C’est pourquoi, avec ma collègue Annick Girardin, j’ai suivi avec une grande attention l’ensemble des négociations professionnelles de la filière de la canne de votre région. Vous le savez, l’Union européenne, l’État et les collectivités locales se mobilisent pour apporter un soutien total à cette filière.
Dans le cadre du programme d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité pour la France – POSEI France –, financé par l’Union européenne, la filière canne à sucre outre-mer bénéficie d’un soutien annuel de près de 70 millions d’euros, et ce règlement européen autorise la France à verser des aides nationales à la filière à hauteur de 90 millions d’euros. En outre, une aide complémentaire de l’État à la filière sera mise en place à compter de la disparition du régime des quotas sucriers au 1

C’est dans ce contexte difficile que les planteurs et les industriels ont entamé leurs discussions, dès le mois d’avril dernier, sur les conditions d’achat de la canne à sucre par les industriels sucriers. Ces négociations ont été difficiles, mais je salue l’avancée concrète à laquelle elles ont abouti, dans ce secteur qui structure en profondeur l’économie réunionnaise.
La réflexion sur la transparence des coûts de production et des prix d’achat sera au cœur de nos discussions lors des prochains états généraux de l’alimentation, que nous lancerons dans le courant du mois de juillet avec le Président de la République. Je ne manquerai pas d’associer l’ensemble des élus de La Réunion à cette grande réflexion nationale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et MODEM.)
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. Je la pose au nom de mes collègues de Moselle et de Meurthe-et-Moselle du groupe La République en marche.
M. Belkhir Belhaddad.
Monsieur le ministre d’État, en novembre 2016, 4 000 migrants ont été évacués des abords de la place Stalingrad à Paris. Sept mois plus tard, le 7 juillet dernier, ce sont 2 771 migrants, installés le long du boulevard Ney près de la porte de la Chapelle, qui ont été évacués en bus vers une vingtaine de structures. Ces relocalisations étaient nécessaires pour des questions d’hygiène et de vie, tant pour les personnes concernées que pour les riverains.
À Metz, le camp de Blida accueille aujourd’hui plus de 600 migrants. Je m’y suis rendu il y a quelques jours et j’ai constaté que leurs conditions d’accueil et de vie étaient particulièrement difficiles. La majorité des personnes du camp sont des ressortissants des Balkans qui n’ont pas vocation à obtenir l’asile en France, car les pays dont ils sont issus sont répertoriés comme sûrs. Leur demande d’asile est donc censée bénéficier d’une procédure accélérée qui ne doit pas excéder quinze jours ; malheureusement, ces procédures n’aboutissent que trop peu.
Monsieur le ministre d’État, vous avez présenté ce matin un plan d’action pour garantir le droit d’asile et mieux maîtriser les flux migratoires. Aussi, je vous demande d’indiquer à la représentation nationale les moyens que vous allez mettre en œuvre pour honorer la tradition française d’accueil des réfugiés, qui consiste à accueillir dignement les personnes relevant du droit d’asile et à raccompagner à la frontière les personnes n’en relevant pas.
 C’est une question économique !
M. Guy Teissier.
 Concernant le cas spécifique de Metz, quelles mesures comptez-vous prendre conjointement avec les pays concernés et avec Bruxelles pour agir dans les pays d’origine, situés en l’occurrence dans les Balkans, et dissuader ces parcours migratoires humainement difficiles et voués à l’échec d’un point de vue administratif ?
M. Belkhir Belhaddad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 Il connaît déjà les questions !
M. Patrick Hetzel.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Je me suis entretenu hier avec le Premier ministre d’Albanie, et nous avons décidé ensemble de prendre un certain nombre de dispositions de coopération entre les forces de sécurité françaises et albanaises pour résoudre ce problème dans les prochaines semaines. Deux ministres viendront à Paris la semaine prochaine pour évoquer ce sujet avec moi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et MODEM.)
 La parole est à M. Julien Aubert, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de la transition écologique et solidaire.
M. Julien Aubert.
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances, vient de déclarer, lyrique : « L’industrie, c’est l’avenir de notre nation. » Ma question est donc simple, monsieur le ministre : combien de réacteurs nucléaires exactement prévoyez-vous de fermer d’ici à la fin du mandat d’Emmanuel Macron, suivant quel calendrier, pour quel coût budgétaire ?
 Nous allons en parler ensemble !
Un député du groupe NG.
 Surtout, parmi les cinquante-huit en activité, quels sites ciblez-vous ?
M. Julien Aubert.
Aucun des acteurs de la filière, notamment nos jeunes ingénieurs, qui hésitent à poursuivre leurs études dans le domaine nucléaire, ne peut se satisfaire du flou artistique qui règne actuellement au sommet de l’État. La Cour des comptes affirme que pour appliquer la loi sur la transition énergétique il faudrait fermer entre dix-sept et vingt réacteurs, tandis que vous annoncez, volontairement ou involontairement, que vous fermerez peut-être jusqu’à dix-sept réacteurs d’ici à 2025. Quelques jours plus tard, le Premier ministre dit à l’inverse qu’il veut attendre l’avis que l’Autorité de sûreté nucléaire doit rendre en 2018 – c’est ce qu’on appelle un gouvernement « En même temps » ! Enfin, le candidat Emmanuel Macron s’était engagé à augmenter de l’équivalent de six réacteurs la production d’énergie renouvelable, ce qui, en toute logique, veut dire fermer six réacteurs d’ici à 2022, et les onze autres dans les trois années suivantes. Vos successeurs vous remercieront.
La fermeture de dix-sept réacteurs pose un vrai problème de substituabilité. Pour une production d’électricité équivalente, il faudrait construire 17 000 éoliennes, c’est-à-dire faire en huit ans le double de ce qu’on a réussi péniblement à faire en deux décennies, et simultanément couvrir la moitié des toits de France de panneaux photovoltaïques pour une superficie totale équivalente à celle des départements du Val-de-Marne, de Seine-Saint-Denis et des Hauts-de-Seine réunis !
Fermer dix-sept réacteurs à 250 millions d’euros l’indemnisation, si on reprend le montant prévu pour Fessenheim, cela suppose de trouver quatre milliards d’euros : cela ne va pas enchanter M. Darmanin ! Et c’est sans compter le financement du plus grand plan social jamais vu dans le secteur public et les pertes d’EDF.
Dix-sept réacteurs, ce sont très exactement 8 300 personnes qui attendent de savoir à quelle sauce elles vont être mangées. J’ai entendu que le groupe La France insoumise ne défendait plus les travailleurs ; pour notre part, nous le faisons.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est honteux !
Mme Danièle Obono.

M. Alexis Corbière.
 Je vous pose donc à nouveau la question, monsieur le ministre : pensez-vous vraiment que c’est faisable techniquement et budgétairement ?
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
 Était-ce volontaire ou involontaire ?
M. Bernard Deflesselles.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La loi sur la transition énergétique ne date pas d’aujourd’hui. Quant à l’objectif de 50 %, je suis le premier à avoir mis en exergue ses conséquences. Mais la question vaut d’être posée, car si on improvise et si on n’anticipe pas, je ne vois pas quelles solutions nous allons trouver et selon quelles modalités nous allons y parvenir.
 (Mêmes mouvements.)
 Je pense qu’en début de quinquennat, la priorité est bien de mettre cette question sur la table, car à force de se masquer la réalité, nous en arrivons à une forme de brutalité. Or la transition énergétique ne pourra se faire ni dans la brutalité ni dans l’improvisation.
 Je vous rejoins sur un point, monsieur le député : fermer Fessenheim, ce n’est pas une stratégie, ce n’est pas une politique.
 On ne ferme plus Fessenheim, alors ?
M. Éric Straumann.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM et sur quelques bancs du groupe Nouvelle Gauche.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État en charge des personnes handicapées. J’y associe mes collègues Natalia Pouzyreff et Adrien Taquet.
Mme Aurore Bergé.
Madame la ministre, je voulais vous parler d’Arsène. Arsène est un petit garçon de six ans. Arsène ne parle pas. Il suit chaque semaine des séances de rééducation et d’orthophonie à Plaisir, de psychomotricité à Trappes, d’orthoptie au Perray. Arsène est aujourd’hui ballotté entre un milieu scolaire totalement traumatisant pour lui et un hôpital de jour inadapté malgré la volonté, la compétence et le dévouement des personnels.
Arsène est un petit garçon autiste. Il y a des milliers d’Arsène dans notre pays : ils seraient au moins 100 000 âgés de moins de vingt ans.
L’évaluation du troisième plan autisme a révélé des fragilités de gouvernance, l’insuffisance de l’association des collectivités et la faiblesse de l’interministérialité. Elle a surtout révélé des problèmes graves en matière de soutien et de suivi des familles, qui sont contraintes d’évoluer dans un environnement complexe, inefficient et parfois même humiliant pour elles. Tout relève du parcours du combattant : manque d’auxiliaires de vie scolaire, manque de places en instituts médico-éducatifs, difficultés de prise en charge, absence de formation adaptée des professionnels de santé.
Le 6 juillet dernier, le Président de la République a lancé la concertation autour du quatrième plan autisme en votre présence et celle de plusieurs membres du Gouvernement. Le handicap est d’ailleurs une des priorités du quinquennat. Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous préciser les mesures que vous entendez prendre pour remédier à ces difficultés et améliorer durablement la prise en charge et l’inclusion des jeunes autistes ? Je suis persuadée que vous trouverez sur l’ensemble des bancs de notre assemblée l’écoute, le soutien et la détermination nécessaires pour que nous soyons fidèles à notre promesse républicaine.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
La concertation préparatoire au quatrième plan a en effet été lancée jeudi dernier à l’Élysée en présence du Président de la République et de trois ministres – Agnès Buzyn pour la santé, Jean-Michel Blanquer pour l’éducation, Frédérique Vidal pour la recherche et l’innovation –, ce qui souligne le caractère collectif de l’engagement en faveur de cette cause.
Si l’urgence est évidente, il faut néanmoins saluer les efforts réalisés tout au long des trois derniers plans.
 Très bien !
M. Olivier Faure.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Absolument !
Un député du groupe LR.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Il faut reconnaître l’ensemble des troubles associés à l’autisme, arrêter d’assigner les personnes autistes à une représentation, une identité qui n’est pas la leur. La société doit apprendre à accueillir et valoriser leurs talents, et ce dès le plus jeune âge car, vous avez raison, tout commence par l’école.
Vous avez parfaitement posé la problématique, madame la députée : diversité des situations, lenteur des réponses, rupture de parcours. Tels sont les enjeux de ce quatrième plan, qui fera également toute sa place à l’emploi des adultes souffrant d’autisme. Les solutions seront construites à partir des territoires, en associant les collectivités territoriales, notamment les départements, chefs de file des politiques sociales, ainsi que les professionnels de santé, les chercheurs et, surtout, les familles et les personnes avec autisme. La nouveauté réelle de cette concertation sera de faire remonter les bonnes pratiques dans les six mois qui viennent pour aboutir à un plan d’action opérationnel au début de l’année 2018.
Votre soutien à tous est important pour la mise en œuvre de cet engagement parce qu’une société qui prend soin des plus vulnérables se grandit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, à Calais et dans le Calaisis, la situation migratoire reste catastrophique. Depuis le démantèlement de la jungle, rien n’a été fait. Les migrants illégaux continuent de s’accumuler dans l’impasse constituée par Calais, et la seule réponse de votre gouvernement est d’y envoyer toujours plus de police.
M. Pierre-Henri Dumont.
À ce jour, près de 600 migrants illégaux sont présents, sans aucune hygiène, sans prise en charge par l’État, sans considération aucune pour les élus locaux et la maire de Calais. Autoroutes bloquées et embrasées, marchandises souillées, cultures agricoles dévastées, commerçants désespérés, habitants désabusés : cela n’est plus tolérable !
Les habitants du Calaisis ne sont pas des sous-citoyens. Comme tous, partout en France, nous avons le droit de vivre en sécurité. Depuis vingt ans, nous subissons cette situation qui n’a que trop duré.
 Comme ailleurs dans les Hauts-de-France !
M. Christian Hutin.
 Les forces de police présentes sur le territoire, admirables de courage, luttent avec leurs moyens mais sont désemparées par l’absence de réponse judiciaire. Il est temps de faire appliquer à Calais la loi de la République française.
M. Pierre-Henri Dumont.
Si nous sommes d’accord sur la réforme nécessaire du droit d’asile, votre gouvernement reste terriblement silencieux sur la réponse à apporter à l’urgence du Calaisis : rien de concret pour redonner de la tranquillité aux habitants ; rien de concret pour apporter une solution aux migrants loin de Calais ; rien de concret pour soulager les entreprises, commerçants, agriculteurs.
Aujourd’hui, nous avons 600 migrants illégaux dans ma circonscription. Demain, si vous ne faites rien, ils seront à nouveau 10 000. Monsieur le Premier ministre, comptez-vous enfin prendre la mesure de ce qui se passe réellement à Calais et dans le Calaisis et comptez-vous agir concrètement afin de mettre fin à cette situation intolérable pour l’honneur de la France, pour les migrants et pour les habitants ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LC.)
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 Vous ne vous êtes pas rendu à Grande-Synthe !
M. Christian Hutin.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Comme vous le savez, nous avons présenté ce matin en conseil des ministres un plan dont le titre dit tout de la politique que nous voulons mener : « garantir le droit d’asile, mieux maîtriser les flux migratoires ». Nous pensons en effet que, si nous voulons préserver cette belle tradition française qu’est le droit d’asile, il ne faut pas le confondre avec les flux migratoires irréguliers.
Nous devons donc agir dans trois directions. Il convient de maîtriser en amont les flux migratoires qui ne proviennent pas de pays en difficulté humanitaire, et donc être très vigilants. Le ministre des affaires étrangères a indiqué les mesures qu’il comptait prendre.
Il faut, d’autre part, développer le nombre de places d’hébergement et réduire les délais d’instruction pour la reconnaissance du droit d’asile.
Enfin, il faut mieux éloigner les personnes déboutées du droit d’asile. Une infime minorité est concernée aujourd’hui ; nous mettrons en place demain les procédures qui permettront de résoudre ce problème.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, à l’âge de trente-cinq ans, l’écart d’espérance de vie entre un cadre et un ouvrier est de six ans pour les hommes, de trois ans pour les femmes. Cette inégalité sociale majeure se traduit très concrètement. Les salariés exposés à des conditions de travail pénibles bénéficient de leur retraite moins longtemps que les autres et dans un état de santé plus dégradé. La pénibilité au travail est une réalité quotidienne pour des millions de salariés. Personne ne peut le nier, pas même le Président de la République.
M. Régis Juanico.
Le compte personnel de prévention de la pénibilité – C3P – est une grande avancée sociale en faveur des ouvriers. Fruit d’un long travail parlementaire avec les organisations syndicales, voté par la précédente majorité, mis en œuvre progressivement depuis 2015, adapté et simplifié pour une meilleure application dans les petites entreprises, le C3P concilie prévention et réparation. À ce jour, 800 000 salariés ont ouvert un compte.
Monsieur le Premier ministre, vous venez d’annoncer une remise en cause du C3P. Premier recul, vous changez la nature du dispositif : quatre critères sur dix sont sortis du compte pénibilité : la manutention de charges lourdes, les postures pénibles, les vibrations mécaniques et l’exposition aux risques chimiques, à l’origine de nombreux cancers d’origine professionnelle. C’est un retour en arrière à la loi Woerth-Fillon de 2010 : une vision médicalisée,
 a posteriori
Second recul, les entreprises n’assumeront plus par des cotisations spécifiques le financement du compte pénibilité confié à la branche accidents du travail et maladies professionnelles de l’assurance-maladie. Toute incitation financière à diminuer la pénibilité au travail, au plus près du terrain, disparaît.
Monsieur le Premier ministre, vous avez donné satisfaction sur toute la ligne aux organisations patronales les plus hostiles au compte pénibilité, et qui n’ont cessé de faire obstruction à sa mise en place.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Néanmoins, les modalités d’application étaient – pardonnez-moi le terme – ubuesques, voire kafkaïennes pour les TPE et les PME.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe LR.)
 C’était une usine à gaz !
M. Gilles Lurton.
Mme Muriel Pénicaud,

 Cela n’a rien à voir !
M. Olivier Faure.
Mme Muriel Pénicaud,

 C’est faux !
M. Régis Juanico.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social (n
M. le président.

 La parole est à M. Francis Vercamer, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il est fondé sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Hier, j’ai demandé au Gouvernement si la représentation nationale, par l’intermédiaire des groupes parlementaires, pourrait être associée à la rédaction des ordonnances. La procédure accélérée ayant été engagée et les discussions en cours entre le Gouvernement et les partenaires sociaux allant vraisemblablement influer sur le contenu des ordonnances, j’ai souhaité que le Gouvernement nous informe sur cette rédaction. Madame la ministre, pouvez-vous nous répondre sur ce point ?
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 La parole est à M. Pierre Dharréville pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Fondé lui aussi sur l’article 58, alinéa 1 de notre règlement.
M. Pierre Dharréville.
Madame la ministre, votre réponse ne me satisfait pas : en effet, depuis plusieurs jours, vous nous demandez de vous faire confiance tout en ne donnant qu’au compte-gouttes les informations que nous vous demandons, et c’est dans la presse que, ce matin, nous découvrons des informations qui ne nous ont pas été communiquées hier, alors qu’elles portent sur l’article 2 dont nous débattions.
Nous découvrons tout d’abord que le « deuxième

Ce rappel au règlement visait donc un meilleur respect de la représentation nationale.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens tout d’abord, monsieur le président, à saluer votre présence au perchoir, puisque c’est la première fois.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, REM, MODEM et LC.)
 L’objectif de cet amendement est de lever l’un des principaux blocages psychologiques au développement des entreprises et de l’emploi en France, qui est aussi un facteur indéniable de la faiblesse de l’activité économique aujourd’hui. Nous avons déjà eu l’occasion d’aborder hier soir la question des seuils : dans une logique de simplification, il s’agit d’instaurer une durée de référence de vingt-quatre mois et non plus de douze, pour vérifier que le seuil est franchi. Le seuil une fois atteint, on laisserait un an à l’entreprise pour appliquer les obligations nouvelles qui en découlent.
 L’objectif est de desserrer l’étau, de façon que les entreprises aient plus de souplesse qu’aujourd’hui. Nous l’avons déjà souligné : nous sommes intimement persuadés que c’est là que se niche une partie de la potentielle création d’emplois dans notre pays.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Je reste moi aussi cohérent : avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Contrairement à l’adage bien connu, selon lequel la nuit porte conseil, force est de constater que, pour notre collègue Hetzel, la nuit l’a conforté dans le rôle de porte-parole du MEDEF qu’il s’est assigné dans cet hémicycle.
M. Sébastien Jumel.
La réalité, c’est que les entreprises ont parfaitement intégré les effets de seuil. Quelquefois, pour ne pas avoir à supporter les effets de seuil et, notamment, pour se soustraire aux obligations ouvrant des droits aux salariés, soit elles évitent d’embaucher, soit, ce qui est plus grave encore, départementalisent et sectorisent leur activité.
Votre volonté farouche de priver les salariés de représentants en situation de les défendre me préoccupe fortement sans me surprendre, venant de la part du groupe LR qui s’apprête à voter dès demain le mauvais projet qui nous est présenté.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je tiens à réagir à ces propos qui me mettent en cause. Tout d’abord, je vous interdis de considérer que je serais le représentant de quelque
M. Patrick Hetzel.

Ensuite, si je défends de tels amendements, c’est parce que je m’appuie sur mon expérience : ils correspondent à des situations vécues sur le terrain.
Le fait que vous reléguiez le sujet prouve que nous ne sommes manifestement pas confrontés à la même réalité de terrain, s’agissant notamment des petites entreprises. Vous négligez cette réalité : c’est dommage, parce que vous affirmez protéger les travailleurs. Mais pour pouvoir protéger les travailleurs, encore faut-il qu’ils aient du travail. Un dispositif comme celui que je propose permet de réfléchir à la façon de faire accéder un plus grand nombre de Françaises et de Français à un travail. Telle n’est manifestement pas votre préoccupation. Votre logique est structurelle : réfléchissant en termes de structure, vous méconnaissez la réalité d’un grand nombre d’entreprises…
 Pas du tout !
M. Sébastien Jumel.
 …alors que vous devriez y réfléchir.
M. Patrick Hetzel.
Je pensais, moi aussi, que la nuit porte conseil, mais manifestement le dogmatisme est très présent chez vous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

 Excellente suggestion, monsieur le président ! Pour gagner un peu de temps, je présenterai en même temps ces deux amendements, dont l’esprit est le même.
M. Patrick Hetzel.
Le monopole de désignation des candidats au premier tour des élections par les organisations syndicales étant un obstacle à une véritable démocratie dans l’entreprise, l’amendement n


Ce sont les principes de liberté et de responsabilité qui sont importants : il convient d’ouvrir le jeu et de permettre l’émergence d’une véritable démocratie sociale au sein de l’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Dans les entreprises que je connais, lorsque les salariés s’estiment insuffisamment entendus ou représentés par les organisations syndicales représentatives, ils ne se déplacent pas au premier tour, ce qui leur ouvre un second tour libre, tel que vous le souhaitez. L’expérience montre que ce système fonctionne bien dans les entreprises. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

De plus, je rappellerai que le monopole syndical est prévu par la convention n

 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Monsieur Jumel, vous me forcez à commencer mon propos par une défense de M. Hetzel – je souhaitais prendre la parole sur l’amendement précédent.
M. Sylvain Maillard.
Nier le fait que les seuils de dix et de vingt salariés constituent des blocages à l’embauche pour les chefs d’entreprise, c’est nier la réalité des entreprises françaises, et c’est un chef d’entreprise qui vous le dit.
Ce n’est pas une solution pérenne : le chef d’entreprise sait qu’il aura le même souci en passant à vingt après être passé à dix – Mme la ministre vous l’a très bien expliqué.
Nous avons évoqué le sujet en commission : Mme la ministre sait qu’elle doit engager la discussion avec les syndicats. Ce n’est pas l’alpha et l’oméga, mais le sujet sera mis sur la table, je pense. Nous comptons sur vous, madame la ministre, pour trouver, au-delà des seuils, une solution plus dynamique, qui permette de créer de l’emploi. N’oublions pas en effet, nous qui siégeons sur ces bancs, que nous serons jugés dans cinq ans sur une seule chose : la création d’emplois.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je veux bien recevoir toutes les leçons de la terre, d’autant qu’en tant que jeune député j’ai beaucoup à apprendre.
M. Sébastien Jumel.
Je tiens toutefois à souligner que je suis l’élu d’une circonscription dont le PIB industriel s’élève à 24 % et dont aucune filière industrielle française n’est absente, qu’il s’agisse des filières agroalimentaire, portuaire, agricole, énergétique, verrière, mécanique, automobile, ou encore du lin ou de la pêche. Je connais les entreprises et ai contribué à leur constitution en grappes. Je confirme auprès de vous la note de l’INSEE, qui ne cite pas le code du travail parmi les freins au développement économique et à l’emploi. Y sont en revanche cités la baisse de la commande publique, qui sera aggravée par les mesures de réduction de la dépense publique annoncées par le Gouvernement, les déficits de formation sur les bassins de vie en adéquation avec les besoins des réseaux de PME-PMI, ou encore des réglementations parfois aberrantes, déconnectées des réalités économiques et sociales des entreprises. Les difficultés que vous appréhendez de manière idéologique et dogmatique ne sont pas évoquées.
Je refuse par ailleurs de laisser prospérer ici l’idée que la présence d’organisations syndicales serait négative pour l’emploi. Je vous confirme que lorsqu’on prend le temps de demander aux salariés leur avis, ils font preuve d’intelligence et sont des forces de propositions pour développer des emplois innovants, préserver les emplois existants, voire pour préparer les emplois de demain.
Si dire cela, c’est faire la démonstration que nous ne vivons pas dans le même monde, alors oui, je l’accepte volontiers.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur Jumel, vous abordez la question des filières : vous avez certainement raison s’agissant de plusieurs d’entre elles puisqu’elles sont présentes dans votre circonscription. Mais, rappelez-vous, lorsque je me suis exprimé hier soir, j’ai insisté sur les TPE et l’artisanat, pour lesquels la question des seuils se pose réellement.
M. Patrick Hetzel.
S’agissant du monopole syndical, votre argument, madame la ministre, selon lequel la France est signataire d’une convention de l’OIT, est pertinent. Vous n’êtes toutefois pas sans savoir que ce monopole est devenu un sujet interne de débat notamment à l’OIT et qu’il conviendra certainement de le réinterroger. C’est en ce sens que s’inscrivent ces amendements.
 Je vais mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

Monsieur Larrivé, vous souhaitez la parole ?
 Il est d’usage, c’est même la règle, monsieur le président, qu’on donne la parole aux orateurs des groupes lorsqu’ils sollicitent le bénéfice de cette disposition du règlement.
M. Guillaume Larrivé.
Je souhaitais m’adresser à nos collègues de La République en marche sur la question du monopole syndical.
Nous avons tous participé, les 11 et 18 juin, à une élection qui fait aujourd’hui de nous les représentants de la nation. Personne ici n’imagine une seule seconde une disposition légale qui nous aurait empêchés d’être candidat à cette élection à l’Assemblée nationale au motif que nous n’appartiendrions pas à l’une des formations, l’un des partis, l’un des mouvements bénéficiant d’un monopole de candidature. Si le monopole syndical existe pour un certain nombre d’élections sociales, un tel monopole n’existe évidemment pas pour les élections politiques.
Vous qui êtes censés incarner ici le renouveau, le nouveau monde, la nouveauté, le vent printanier de la démocratie, n’êtes-vous pas choqués par ce monopole syndical ?
J’entends l’argument juridique de Mme la ministre : une stipulation d’une convention de l’OIT nous interdirait sans doute aujourd’hui de voter la suppression du monopole syndical. Mais tout de même, sur le fond, il y a là quelque chose d’extrêmement choquant, un verrou à la démocratie sociale, un véritable cadenas législatif qu’il faudra un jour faire sauter. Je m’étonne vraiment que les députés du groupe La République en marche soient si peu sensibles à la nécessité de supprimer cette disposition.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Pourquoi ne l’avez-vous jamais fait, monsieur Larrivé ?
M. Sylvain Maillard.
 Godillots !
M. Fabien Di Filippo.
 De nombreux orateurs sont inscrits sur l’article 3. Je leur demande de bien respecter leur temps de parole, qui ne peut excéder deux minutes.
M. le président.
La parole est à M. André Chassaigne.
 La majorité nous accuse de dogmatisme. Effectivement, nos approches sont différentes. Chers collègues de la majorité, je ne veux mettre en cause personne, mais vous suivez vous aussi un dogme, qui consiste à dire que la mondialisation néolibérale est incontournable et qu’il faut s’y adapter. C’est la réponse dogmatique que vous apportez à la question du chômage de masse.
M. André Chassaigne.
Votre réponse, c’est la fluidification – Emmanuel Macron l’a d’ailleurs dit à plusieurs reprises pendant la campagne présidentielle, je pourrais vous lire plusieurs citations. Le présent projet de loi, notamment l’article 3 que nous abordons, va dans cette direction. Selon vous, si on limite les protections des salariés, si on considère que le salarié est une variable d’ajustement, alors on va fluidifier le travail et créer des emplois.
Vous présentez votre projet comme quelque chose de nouveau, de révolutionnaire. En fait, les réponses de ce genre sont apportées depuis des décennies : des textes ont été votés pour fluidifier le marché du travail, et on voit bien que cette politique ne donne pas les résultats escomptés. Certes, elle permet d’augmenter considérablement les revenus des actionnaires, mais en réalité, les formes d’emploi précaire se sont généralisées, qu’il s’agisse des CDD, des temps partiels ou du travail détaché, tandis que l’autoentrepreneuriat, les dérogations à la durée légale du travail, l’annualisation, les accords de maintien de l’emploi et les forfaits jours se sont développés. Depuis les lois Macron et El Khomri, cette tendance est encore allée beaucoup plus loin : nous avons subi des régressions comme la promotion du travail du dimanche, l’ouverture à la concurrence des professions réglementées, ou encore la priorité donnée aux accords d’entreprise. On a mis en place tout un arsenal…
 Veuillez conclure, monsieur Chassaigne.
M. le président.
 …qui n’a pas donné de résultat, pas plus en France qu’en Allemagne ou au Royaume-Uni par exemple. Au contraire, la situation est catastrophique.
M. André Chassaigne.
 Je vous demande de conclure, monsieur Chassaigne…
M. le président.
 La précarité s’est généralisée. Voilà ce que vous voulez ! Vous suivez bien un dogme, et ce n’est pas le même que le nôtre.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous abordons donc l’examen de l’article 3, qui prévoit notamment le plafonnement des dommages et intérêts pour licenciement illégal – nous aurons l’occasion d’en reparler – et la modification du périmètre d’appréciation des difficultés économiques, alors que des dispositions similaires avaient déjà été repoussées lors de l’examen de la loi El Khomri.
M. Pierre Dharréville.

M. Fabien Di Filippo.
 L’article 3 comporte aussi la création du contrat de projet, qui est un nouveau contrat précaire, un nouvel outil dans l’arsenal dont mon collègue André Chassaigne parlait à l’instant, et la réduction des délais du recours contentieux en matière de rupture du contrat de travail. Alors que M. Hetzel voulait tout à l’heure allonger les délais pour les entreprises, vous allez ici réduire les délais pour les salariés. Vous vous trompez de diagnostic, et nous devrions échanger sur ce sujet.
M. Pierre Dharréville.
Lors de l’examen du projet de loi en commission, vous avez évoqué, madame la ministre, toutes les difficultés que rencontre un salarié qui ne bénéficie pas de contrat à durée indéterminée. Je ne mets pas en doute la sincérité de vos propos, mais vous avez aujourd’hui la possibilité d’agir concrètement pour faire du contrat stable la règle. Ce n’est pourtant pas le chemin que vous prenez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur
plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Sous couvert de renforcer la prévisibilité de la norme et de sécuriser les relations de travail, notamment celles de la rupture du contrat de travail, l’article 3 traite essentiellement des dommages et intérêts sanctionnant une rupture abusive du contrat de travail ou d’autres irrégularités. Ces dommages et intérêts seront soumis à un barème, ce qui constitue pour nous un véritable
M. Sébastien Jumel.
 casus belli
Tout d’abord, ce plafonnement remet en cause l’

Par ailleurs, l’un des principes directeurs du droit civil, celui de la réparation intégrale du préjudice subi, est remis en cause. Accessoirement, cette remise en cause de la libre appréciation du juge est-elle constitutionnelle ? Voilà une question que nous explorerons aussi.
Enfin, la fixation de barèmes permettra à l’employeur « d’investir » dans le licenciement abusif et de connaître par avance son retour sur investissement. Par exemple, si un salarié avec sept ans d’ancienneté payé 2 500 euros bruts est remplacé par un jeune salarié embauché à 2 000 euros, le coût pour l’employeur correspondra à quatre mois de salaire, soit 10 000 euros, alors que le délai de retour sur investissement après licenciement sera de onze mois. Si l’on applique cet exemple aux grosses entreprises, je vous laisse imaginer les effets de votre mauvais projet de loi sur l’emploi, dans nos territoires respectifs et dans l’économie réelle, celle qui ne se limite pas aux bulles des start-up.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 L’article 3, qui prévoit de modifier en profondeur la nature des contrats de travail, notamment en mettant en place à la fois le plafonnement des indemnités prud’homales et le CDI de chantier, est tout simplement déconnecté de la réalité des besoins des salariés.
M. Alain Bruneel.
L’objectif réel du plafonnement des indemnités prud’homales est de permettre aux entreprises de budgétiser des licenciements. Il faudra peut-être nous expliquer un peu plus clairement en quoi cette disposition va créer des emplois, car si cette mesure est censée faciliter l’embauche en facilitant les licenciements, chez moi, un moins un donne toujours zéro… Le Gouvernement, qui a choisi la ligne dure des syndicats patronaux plutôt que celle des syndicats de salariés, s’obstine donc à mettre en place des mesures idéologiques allant contre toute logique.
De logique, nous n’en trouvons pas non plus dans la mise en place du fameux CDI de projet, qui installe la précarité sur le trône du contrat de travail français. Mais ce tour de passe-passe sémantique qui consiste à nommer « CDI » ce qui n’est qu’un CDD démontre au moins votre volonté de duper les citoyens et de leur faire passer des vessies pour des lanternes. J’espère d’ailleurs que vous nous expliquerez comment les citoyens ayant signé un CDI de projet feront pour obtenir un emprunt bancaire ou, plus généralement, pour organiser leur vie à long terme. Mais cela ne semble pas vous intéresser plus qu’avant…
 Chers collègues de la majorité, écoutez ! On vous parle…
M. André Chassaigne.
 Nous voilà face au monde d’hier maquillé en avenir. Vous voulez plus de flexisécurité à la française : aux salariés la flexibilité – à eux de devenir la variable d’ajustement de leur entreprise –, aux patrons la sécurité et la stabilité des profits !
M. Alain Bruneel.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 On commence à les convaincre !
M. André Chassaigne.
 Il y a encore du travail, monsieur Chassaigne…
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Il existe effectivement de nombreuses façons de s’attaquer au CDI. Chez les libéraux, la méthode consiste souvent à le ringardiser, à expliquer qu’il est incompatible avec l’aspiration à plus de liberté ou à plus de mobilité, que le lien de subordination ne serait plus pertinent – on l’a entendu hier – et que chacun cherche plus d’horizontalité. Rappelons tout de même que la liberté se gagne aussi dans la protection et la mobilité dans le choix. Quant au lien de subordination, permettez-moi de juger les faits cruels. En réalité, le CDI est aujourd’hui le moyen le plus sûr de se projeter dans l’avenir, d’obtenir un prêt, un logement. Il est aussi synonyme de congés payés et permet de souscrire une mutuelle.
Mme Elsa Faucillon.
Pour remettre en cause le CDI, il existe une autre méthode bien connue, qui consiste à le remplacer soit par un contrat unique, soit à créer une multitude d’autres contrats destinés à l’affaiblir. C’est ce que les libéraux appellent la « flexibilisation ». Mais il faudrait reconnaître aujourd’hui que ces politiques ont échoué : à chaque fois, de tels dispositifs renforcent un peu plus la précarité et la répétition du chômage. Ce constat est particulièrement cruel chez les jeunes : les multiples dispositifs spécifiques à ce public n’ont aucune efficacité et mettent en concurrence les générations.
Vous enfoncez le clou aujourd’hui avec le « CDI de chantier », comme vous dites, qui est en réalité un CDD déguisé en CDI. Ce contrat est même encore plus souple qu’un CDD car il ne donnera pas lieu au versement d’une prime de précarité. La fin de mission constituera en elle-même une cause réelle et sérieuse de licenciement, évitant à l’employeur toute contestation devant les prud’hommes. Comme d’autres dispositions du texte, il s’agit d’une vieille revendication du MEDEF. L’objectif à terme est de faire disparaître le CDI : cela casse l’emploi et cela casse des vies.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur
plusieurs bancs du groupe FI.)
 Excellente démonstration !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 L’article 3 est le cœur du réacteur nucléaire visant à irradier l’ensemble des salariés de vos régressions sociales. Vous souhaitez, pêle-mêle, donner aux branches la faculté de modifier les conditions de recours au contrat à durée déterminée et à l’intérim, autoriser le recours étendu aux contrats de chantier, définir de nouveaux périmètres de licenciement économique visant à mettre fin à la solidarité entre sociétés mères et sociétés filles, instaurer un barème des dommages et intérêts perçus en cas de licenciement illégal, modifier certaines conditions d’application des critères de licenciement selon les catégories professionnelles, modifier le seuil de déclenchement des plans sociaux, etc.
M. Jean-Paul Lecoq.
Si ce n’est pas un projet idéologique que vous souhaitez imposer aux Françaises et aux Français, vous vous moquez de nous. Un projet idéologique d’une grande banalité, devrais-je dire en reprenant les mots du juriste spécialiste de droit social Antoine Lyon-Caen, dont les travaux avaient pourtant été censés inspirer la loi El Khomri et qui écrivait dans


Soutenir que l’État devrait être le garant de l’égalité des chances et se cantonner aux problèmes auxquels le marché ne répond pas, c’est éradiquer la question centrale de la protection collective des travailleurs et des travailleuses subissant la domination d’un système économique qui court à sa perte.
 Excellent ! À force, nos collègues comprendront…
M. André Chassaigne.
 Répéter, c’est enseigner !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Les ordonnances visées à l’article 3 tend, nous dit-on, à « sécuriser la relation de travail », tant pour les employeurs que pour les salariés. Il est ajouté qu’il s’agit de rendre les relations de travail plus prévisibles et plus sereines et de sécuriser les nouveaux modes de travail pour redonner confiance à tous, salariés comme employeurs.
M. Hubert Wulfranc.
Mais de quelle insécurité parlons-nous ? De celle des salariés qui se trouvent dans l’incertitude quant à leur avenir professionnel en cas de licenciement ? Non, mais plutôt de celle, si fébrile, des libéraux soucieux de rendre la place de Paris attractive pour les marchés spéculatifs. À ce titre, c’est demain le droit de grève qui devra céder la place devant la liberté du travail. Demain ? Non : la phraséologie libérale est déjà là.
Or, il n’y a en France ni trop de règles et de procédures à respecter, ni trop de liberté des juges prud’homaux, mais bien de justes décisions d’indemnisation. L’OCDE explique d’ailleurs qu’il faut certes, en France, respecter une procédure stricte lorsqu’on veut licencier pour faute professionnelle ou pour motif économique, mais nous n’en sommes pas au même point que nos voisins d’outre-Rhin, chez qui le comité d’entreprise peut s’opposer à un licenciement, obligeant alors le patron à obtenir un arbitrage favorable des juges.
Pour ce qui concerne l’obligation de respecter un délai de préavis et de verser des indemnités de licenciement variant en fonction de l’ancienneté du salarié, la France n’est pas non plus le pays le plus rigide, car elle se classe à cet égard en onzième position, au même niveau que l’Allemagne.
En conclusion, les règles de droit et le juge des prud’hommes sont là pour sécuriser les droits des salariés comme ceux des employeurs. C’est, en réalité, votre projet qui créera de l’insécurité, après avoir créé du désordre et de la division.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Jean-Luc Mélenchon
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, pour créer des emplois, l’entreprise a besoin d’activité et pour que l’ensemble des acteurs de l’entreprise, employeur ou salariés, puissent se consacrer à chercher de l’activité,…
M. Patrick Mignola.
 Il faut du pouvoir d’achat !
M. André Chassaigne.
 …il leur faut de la stabilité fiscale et sociale. Or, on ne peut pas dire que la stabilité fiscale ait marqué l’histoire fiscale récente de notre pays, lequel ne brille pas non plus en matière de stabilité sociale, le montant des indemnités accordées lors d’un conflit prud’homal pouvant varier du simple au triple, voire au quadruple, selon les entreprises et les territoires.
M. Patrick Mignola.
 Selon les cas aussi !
M. Alexis Corbière.
 En dépit de ce que certains propos auraient pu laisser croire, un conflit prud’homal à la suite d’un licenciement pour cause réelle et sérieuse est toujours un échec car, contrairement à ce que j’ai pu entendre jusqu’ici, il n’est pas vrai que les salariés soient tous interchangeables. Ce n’est donc pas par plaisir que des licenciements ont parfois lieu. Or, un échec peut donner lieu à contentieux – comme c’est le cas en droit du divorce, où l’on a pu s’aimer beaucoup avant et où l’on peut se combattre beaucoup après, surtout lorsque des indemnités et de l’argent sont en jeu.
M. Patrick Mignola.
 Il faut rétablir l’esclavage !
M. André Chassaigne.
 L’objectif est donc bien de fixer des planchers et des plafonds – des planchers assez solides pour être rassurants et des plafonds assez élevés pour permettre la conciliation. Je le répète en effet : l’objectif est de pouvoir désormais privilégier la conciliation dans notre activité sociale et de permettre aux tribunaux de prud’hommes de se prononcer en toute liberté sur des événements graves,…
M. Patrick Mignola.
 C’est l’inverse !
M. Alexis Corbière.
 …lorsqu’il s’agit de protéger les salariés contre toutes les discriminations, contre les atteintes à la grossesse, à la maternité et aux accidents du travail ou contre toutes les fautes méritant d’être le plus fortement pénalisées.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Les prud’hommes sont un tribunal paritaire !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Madame la ministre, avec l’article 3, nous abordons l’institution d’un barème pour les indemnités prud’homales. Votre proposition faisait déjà partie de la toute première version de la loi El Khomri, modifiée ensuite sous la pression de la rue, puis adoptée ici à coups de 49-3.
M. Gilles Lurton.
Nous devons certes tout faire pour prévenir, empêcher, voire condamner les licenciements abusifs, mais il me semble également nécessaire d’établir une logique dans la fixation des réparations financières liées aux irrégularités de licenciement sans cause réelle et sérieuse commises par l’employeur, avec un barème pour les indemnités, bien sûr, mais aussi pour les délais dans lesquels sont rendus les jugements. À titre d’exemple, en effet, il faut en moyenne 21,9 mois pour traiter les affaires au fond, même si certains tribunaux sont particulièrement exemplaires à cet égard – comme celui de ma circonscription, que j’ai cité lors de mon intervention dans la discussion générale. Même s’il s’agit de rendre la justice, les salariés et les entreprises pâtissent gravement de cette situation.
L’article prévoit également de réduire les délais de recours en cas de rupture du contrat. J’y suis également favorable, car de trop longs délais sont source de trop d’insécurité pour les entreprises et sont une épée de Damoclès pesant sur leur tête.
Enfin, les formes particulières de travail adaptant les dispositions du CDD et de l’intérim, ainsi que ce que vous avez baptisé « CDI de chantier ou « d’opération », devraient donner plus souplesse au recrutement, et donc à la création d’emplois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert.
M. le président.
 Mes chers collègues, cette loi d’habilitation pour le renforcement du dialogue social a, comme vous l’avez compris, pour principal objectif de permettre plus de liberté et de sécurité aux salariés et aux entreprises. Étant soignante de formation, je considère que la primeur de l’humanisme et du prendre-soin n’appartient pas à la seule France insoumise.
Mme Audrey Dufeu Schubert.
 C’est vrai.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Comme la célèbre psychogériatre Naomi Feil, je suis convaincue que, pour optimiser les relations, nous devons prendre en compte trois éléments clés, trois piliers qui s’appliquent aussi aux relations au sein des entreprises, lesquelles, pour être plus performantes, ont besoin de plus de dialogue. Il faut donc établir dans l’entreprise un climat social propice au dialogue. C’est là tout l’intérêt de cette loi d’habilitation pour la rénovation sociale, qui a pour seul objectif de permettre du dialogue de terrain au cœur de l’entreprise.
Mme Audrey Dufeu Schubert.
Le deuxième pilier est celui de la sécurité. L’article 3 vise ainsi à sécuriser les relations de travail, tant pour les employeurs que pour les salariés, en redonnant une échelle législative claire en matière de licenciement. L’absence de bornes provoque de l’angoisse, tandis que la mise en place de plafonds déverrouillera les freins à l’embauche et sera génératrice d’emplois, tout en garantissant une sécurité pour les salariés.
 Il est tout de même question de licenciements abusifs !
M. Alexis Corbière.
 Le troisième pilier est celui du sens. L’article 3 est en effet pour les salariés l’occasion de redonner du sens à leurs pratiques et de les adapter aux mutations des modalités de travail auxquelles notre société est aujourd’hui confrontée.
Mme Audrey Dufeu Schubert.
C’est enfin l’occasion de mieux répondre aux besoins des salariés et de libérer des usages aujourd’hui en totale adéquation avec notre époque, répondant à une réelle attente pour beaucoup de salariés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Une cellule psychologique pour les patrons 
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Thierry Michels.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, encourager et sécuriser les dispositifs de gestion des emplois et des parcours professionnels est un élément essentiel de cet article 3. Les accords de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences – GPEC – existants obligent les entreprises à établir un dialogue sur leur stratégie autour de thématiques importantes : formation, mobilité, orientation, contrat de travail, contrat de génération, emplois menacés par les évolutions technologiques, pour ne citer que celles-là. Une entreprise a besoin d’échanges de qualité sur son développement. C’est ce qui favorise le dialogue social dans une coconstruction menée entre employeur et salariés.
M. Thierry Michels.
Pourtant, ces accords restent souvent trop superficiels. Il est nécessaire de renforcer cette gestion prévisionnelle, de l’élargir et de l’enrichir. À cet égard, il faut bien prendre conscience de l’utilité de la GPEC, qui a par exemple pour objet les emplois sensibles touchés par une évolution exogène ou endogène. Dans le contexte de la transition numérique, par exemple, notre but est d’être en mesure de prévoir, afin de pallier les bouleversements en termes d’emploi et de compétences.
Cela suppose une réflexion approfondie sur la formation. Pour les métiers de la banque, par exemple, touchés par l’automatisation, une GPEC améliorée permettra d’anticiper l’effet de cette mutation économique pour accompagner les salariés concernés vers d’autres métiers.
La meilleure protection est, rappelons-le, la compétence. En d’autres termes, il ne s’agit pas de protéger les emplois, mais les individus. Face aux évolutions qualitatives des activités, l’adaptation est capitale, ce qui suppose de voir l’entreprise comme une communauté de destin. Il importe donc que cette réflexion ait lieu en son sein et qu’y soient associés de la manière la plus effective possible les salariés et leurs représentants, dans le cadre d’un dialogue social rénové et empreint de confiance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, des orateurs qui se sont exprimés avant moi ont parlé de fluidifier le marché du travail tandis que d’autres ont évoqué la précarité, mais je vois pour ma part dans ce texte une manière de rompre l’étanchéité entre CDI et CDD. Comme vous le savez en effet, le CDI est aujourd’hui la norme dans l’emploi, la majorité des personnes employées bénéficiant d’un tel contrat. Cependant, la majorité des contrats conclus sont désormais des contrats précaires – à durée déterminée ou d’intérim.
M. Sacha Houlié.
En la matière des dispositions ont bien été proposées dès la loi Macron et la loi El Khomri, dite loi travail, qui permettait l’introduction d’une barémisation, laquelle avait l’intérêt de prévoir non seulement un plafond, mais aussi un plancher. En termes égalitaires, le fait d’instituer un plancher et un plafond représente une protection légale et donne de la visibilité non seulement aux employeurs, mais aussi aux salariés. Lorsque vous pratiquez, en effet, les conseils de prud’hommes, comme cela a été mon cas, vous avez tout intérêt à connaître la sauce à laquelle le juge est susceptible de vous manger.
 Le juge protège !
M. Sébastien Jumel.
 De fait, lorsque vous vous présentez devant un juge – qui doit aussi voir réduire les délais dont il dispose pour rendre son jugement, car il existe également une difficulté sur ce plan –, vous avez intérêt à ce que vos droits, en termes d’indemnités comme de délais de jugement, soient les mêmes partout, que le conseil de prud’hommes se trouve en zone urbaine ou en zone rurale.
M. Sacha Houlié.
D’autres dispositions figurant dans ce projet de loi permettront au Gouvernement de protéger tant les salariés que les employeurs, comme la définition du périmètre d’appréciation des difficultés économiques, la possibilité de contester l’avis du médecin en cas de licenciement à la suite d’une inaptitude médicale ou encore l’introduction d’un mécanisme d’incitation à négocier, afin d’éviter de se retrouver devant le juge en cas de situation difficile.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Les juges ne mangent pas, ils protègent !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Adrien Taquet.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je ne parlerai pas de libéralisme, de modernité ni de start-up, mais d’une valeur dont je sais qu’elle vous est chère : l’égalité. J’évoquerai, à la faveur de l’examen des articles, un paradoxe, sinon une contradiction, que Mme Clémentine Autain a déjà relevé voilà deux jours : alors que certains dans cet hémicycle nous parlent d’égalité à longueur d’intervention – ce dont je les remercie sincèrement, car c’est une valeur que je chéris moi aussi –, il se trouve cependant qu’en dépit de la loi – qui a et continuera d’avoir à l’avenir pour rôle, comme chacun commence à le comprendre, d’assurer l’égalité de tous en matière d’ordre public social –, dans la réalité, comme je peux l’affirmer pour avoir été salarié d’un grand groupe pendant dix ans et chef d’une PME voilà encore quinze jours, se sont progressivement développées dans ce pays des inégalités inacceptables. S’opposer à cette réforme, c’est accepter que ces inégalités perdurent.
M. Adrien Taquet.
Ce sont d’abord des inégalités entre grandes et petites entreprises. Seules les grandes entreprises possèdent en effet aujourd’hui, comme vous le savez, des ressources humaines et juridiques adaptées à la complexité et aux exigences du droit du travail et susceptibles de leur permettre d’éviter des condamnations prud’homales pour de simples raisons de forme, ainsi que la trésorerie suffisante pour amortir les effets de ces condamnations. La réforme va donc sécuriser la vie des petites entreprises et de leurs salariés en leur donnant enfin de la visibilité quant au montant des dommages et intérêts et en excluant des causes de condamnation le vice de forme.
Ce sont également des inégalités entre les salariés des grandes et des petites entreprises. Seuls en effet les salariés des grandes entreprises bénéficient aujourd’hui du dialogue social et de tout ce qu’il apporte en termes de bien-être et de performance économique et sociale. Cette réforme permettra ainsi d’ancrer la démocratie sociale dans les petites entreprises.
Plus graves encore, les inégalités entre ceux qui ont un emploi et ceux qui n’en ont pas. Or, c’est dans les TPE et les PME que travaillent aujourd’hui une majorité de nos concitoyens et que se trouvent les gisements d’emplois. Cette réforme permettra de sécuriser l’emploi, de favoriser l’embauche et d’ancrer le dialogue social.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 En conclusion, s’opposer à cette réforme, ce n’est pas chercher, comme vous le prétendez, à protéger les plus vulnérables, mais au contraire préserver les intérêts de ceux qui s’en sortent le mieux aujourd’hui.
M. Adrien Taquet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Tout en modération et sans agressivité ! Avec bienveillance !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, cet article 3 est au cœur de nos préoccupations et des inquiétudes des organisations syndicales, qui nous le disent. Ce n’est manifestement pas l’article des sécurités nouvelles pour les salariés, car il n’en a jusqu’à présent pas été question. Force est au contraire de constater qu’il s’agit de l’article de la flexibilité unilatérale, l’article qui nous laisse craindre, comme c’est le cas depuis le début de ces discussions, une réforme déséquilibrée.
M. Boris Vallaud.
Je voudrais demander à mes collègues de la majorité d’abandonner un instant cette idéologie qui consiste à n’en avoir aucune pour retrouver, ne serait-ce qu’un instant, un peu de libre arbitre.
Je ne vous demande pas de remettre en question votre optimisme forcené – il nous fait du bien – mais simplement de prendre en votre âme et conscience la mesure de ce qui nous est proposé. Ce qui se joue est grave : la mise à mal du CDI avec le contrat de chantier – un CDD sans prime de précarité –, qui nous expose au retour des tâcherons.
Le plafonnement des indemnités prud’homales pourrait signifier l’institution d’un droit nouveau : le droit au licenciement abusif.
 Évidemment !
M. Alexis Corbière.
 L’instauration d’un nouveau périmètre du licenciement pour motif économique pourrait mettre fin à la solidarité entre les sociétés mères et les sociétés filles, menaçant ainsi la base industrielle française – je pense à Blanquefort.
M. Boris Vallaud.
 C’est juste !
M. Sébastien Jumel.
 La réforme des critères d’ordre du licenciement pourrait conduire à des licenciements à la carte : est-ce là l’idée que vous vous faites de l’égalité républicaine ?
M. Boris Vallaud.
L’incitation au CDI par la négociation de branche viendrait renforcer la précarité de l’emploi, alors que 84 % des embauches se font en dehors du CDI.
La hausse des seuils de déclenchement du plan de sauvegarde de l’emploi – PSE – libérerait les employeurs de leurs obligations de reclassement et fragiliserait les travailleurs.
La réforme du travail de nuit menacerait la santé de beaucoup de travailleurs : cela en vaut-il la peine, simplement pour satisfaire quelques supermarchés parisiens ?
L’enjeu, mes chers collègues, est une réforme équilibrée et juste. Nous avons à construire le modèle permettant d’affronter les mutations des trente prochaines années. Veillez à ne pas construire une société de mini-jobs, une société duale…
 Merci de conclure, monsieur Vallaud !
M. le président.
 …avec, d’un côté, les gagnants d’une mondialisation heureuse et, de l’autre, les perdants d’une mondialisation déloyale ; une société duale dans laquelle certains iront voter pour vous…
M. Boris Vallaud.
 C’est déjà le cas !
M. Sylvain Maillard.
 En effet ! Voulez-vous aggraver la situation ? C’est votre proposition !
M. Boris Vallaud.
 Monsieur Vallaud, je vous demande de conclure !
M. le président.
 Veillez en votre âme et conscience à la juste mesure de vos propositions.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Cet article, qui présente plusieurs inconvénients, est révolutionnaire car il renverse un certain nombre de grands équilibres du droit du travail et génère des effets particulièrement pervers.
M. Sébastien Chenu.
Le principal inconvénient de la barémisation prévue par cet article est qu’elle permettra de sécuriser les licenciements préparés par les grands groupes : ceux-ci pourront, de façon cynique, les budgéter longtemps à l’avance et les appliquer en toute tranquillité. Quel est du reste l’intérêt d’établir un barème unique applicable aussi bien pour les grands groupes du CAC40 que pour une PME de plomberie ? Quelle est la logique de tout cela ?
Le deuxième inconvénient, qui nous rappelle que ce texte ne vise finalement qu’à soutenir les grands groupes, tient à l’application systématique des barèmes par les juges, quels que soient les planchers et les plafonds. Leur application systématique par le juge prud’homal pourrait avoir pour effet pervers de condamner un chef d’entreprise de PME ou TPE plus lourdement que si les indemnités étaient individualisées.
Nous sommes attachés à l’individualisation des indemnités prud’homales parce qu’il s’agit d’un principe d’égalité – certes, vous pouvez toujours vous appuyer sur un principe pour le faire céder, comme disait Talleyrand. Vous allez réduire ce principe à néant, sans que cela ne crée le moindre emploi.
 Très bien !
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Chers collègues de La République en Marche, madame la ministre, monsieur le rapporteur, après avoir écouté attentivement toutes vos explications depuis hier soir, je pense qu’il n’existe que deux options : soit vous êtes profondément humanistes et philanthropes,…
M. Adrien Quatennens.

M. Erwan Balanant.
 …soit vous vous moquez royalement de nous. Je vous laisse deviner mon avis sur la question. Les jours passant, votre gouvernement apparaît de plus en plus habilité à légiférer par ordonnances pour modifier l’ordre juridique et social des salariés du secteur privé. En moins de vingt-quatre heures, cette assemblée a littéralement relégué l’accord de branche au rang d’exception et promu l’accord d’entreprise au rang de règle : vous avez donc ouvert la voie à un code du travail par entreprise.
M. Adrien Quatennens.
Hier soir, vous avez achevé de rédiger la recette d’un potage hasardeux en fusionnant des instances représentatives du personnel dont l’utilité de chacune d’entre elles est avérée, cela a largement été démontré. Ainsi va votre marche, et force est de constater que vous avancez !
Je n’ai encore obtenu aucune réponse concernant le seul sujet qui vaille véritablement, à savoir la relance de l’activité et la définanciarisation de l’économie. Vous êtes empêtrés dans vos propres certitudes : il faudra donc probablement attendre la traduction des articles en ordonnances et leur application pour que les faits viennent, à coup sûr, vous démentir.
Nous en arrivons donc à l’analyse de l’article 3 : sous couvert de mutations économiques, vous élargissez la brèche. Je vous propose un nouveau poncif : après « libérer les énergies » ou « le pari de la confiance », ce serait, pour le présent article, « le monde change » ! Travail de nuit, télétravail, nouvelles formes de travail : bref, nous avançons vers l’ubérisation généralisée, qui permettra 

Enfin, la barémisation des dommages et intérêts concerne les licenciements abusifs. Vous définissez donc le montant d’un préjudice

 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 C’est déjà le cas !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Gérard Menuel.
M. le président.
 La barémisation des indemnités prud’homales prévue par l’article 3 est l’un des éléments phares de la présente loi travail que vous défendez, madame la ministre. Ce sujet a déjà été abordé dans cette enceinte lors de l’examen de la loi El Khomri, avec l’issue que l’on sait, en particulier concernant l’approche différenciée du montant des indemnités suivant la taille de l’entreprise.
M. Gérard Menuel.
Force est de constater que les montants attribués dans les conflits prud’homaux varient aujourd’hui d’une juridiction prud’homale à une autre. Cela pose un véritable problème : il manque un cadre. L’institution d’un plafond permettant aux entreprises de provisionner est donc un point central. Ce sera sans nul doute également un point central dans les discussions que vous aurez à mener avec les organisations syndicales. J’observe – et c’est tant mieux – que le dialogue social que vous menez, madame la ministre, contribue à l’évolution des esprits : cela doit être signe que votre expérience et votre savoir-faire sont précieux.
Le présent article est important et sera déterminant pour la suite, comme il l’a été par le passé. Le remettre en cause reviendrait à remettre en cause votre projet tout entier. Nous y serons très attentifs : pour beaucoup d’entre nous, cela sera même déterminant dans notre vote final.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Vous me confondez avec M. Corbière !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 J’en serais flatté !
M. Alexis Corbière.
 Je ne vous confonds pas du tout, mais nous allons respecter l’ordre d’inscription indiqué sur les téléscripteurs plutôt que sur mes fiches. Je vous donnerai la parole ultérieurement, monsieur Mélenchon.
M. le président.
 Merci, monsieur le président.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Ayant parlé au nom de M. Mélenchon pendant un an et demi, je veux bien continuer !
M. Alexis Corbière.
Plus sérieusement, mes amis, comme Adrien Quatennens, ont dit des choses fortes à l’instant, avec conviction – pardon pour notre ton passionné quand nous nous adressons à vous, chers collègues de La République en Marche, mais nous cherchons vraiment à vous convaincre.
L’article 3 est l’article de tous les dangers, qui embrasse de nombreux sujets. Nos débats montrent qu’il existe différentes interprétations. J’en appelle donc à votre conscience : comment pouvez-vous voter un tel article, ouvrant des possibilités extrêmement dangereuses pour l’avenir des salariés, sans connaître vous-mêmes ce que sera l’arbitrage du Président de la République ?
Nous touchons là à une question de fond : acceptez-vous que votre droit de législateur vous soit retiré ? Acceptez-vous d’être dépossédés de votre droit à la discussion et à l’examen détaillé ? N’y a-t-il pas là un grand danger ? Vous sentez-vous à l’aise, en tant que députés, de voter cette loi sans savoir exactement de quelle manière le Président de la République arbitrera les sujets que nous abordons ?
Vous croyez nous moucher en nous répondant que vous voulez donner de la sécurité aux employeurs en fixant un plafond pour l’indemnisation d’un licenciement abusif, je dis bien abusif – il ne s’agit pas d’un simple licenciement, comme il y en a des milliers chaque année. En fixant un plafond, vous offrez la possibilité au patron délinquant, qui s’apprête à procéder à un licenciement abusif,…
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.)
Oui, un patron qui procède à un licenciement abusif est un patron délinquant, c’est-à-dire qu’il ne respecte pas la loi ! Avec un plafond, il pourra le budgéter à l’avance, de manière prévisionnelle !
 Bien sûr !
M. André Chassaigne.
 Le non-respect de la loi lui coûtera moins qu’avant : et vous applaudissez à cela !
M. Alexis Corbière.
 Je vous invite à conclure, monsieur Corbière !
M. le président.
 Nous tous ici sommes des législateurs, dont le but est de faire respecter la loi : si vous adoptez ce texte, alors vous voterez pour quelque chose d’incroyable, visant à donner en vérité toute liberté aux employeurs de ne pas respecter la loi !
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Bonjour, chers collègues, chers collègues notamment de La République en Marche, comme vous le voyez, nous vous câlinons : nous vous parlons tout le temps !
M. François Ruffin.
Avec la réforme des conseils de prud’hommes, nous sommes là au cœur de l’obsession macronienne. Vous pouvez aimer le président et le trouver sympathique, mais vous n’êtes pas obligés d’en épouser toutes les manies. Aquilino Morelle, son ancien collègue à l’Élysée, a déclaré : « Il évoquait à tout bout de champ la nécessaire réforme des prud’hommes. Se faisant le fidèle porte-parole des chefs d’entreprise, toutes les occasions étaient bonnes pour proposer cette mesure. Alors je me moquais de lui sur l’air de " Tu vas encore nous fourguer ton machin…" »
Il a d’abord tenté de fourguer un bout de ce « machin » dans la loi Macron 1 ; il a ensuite espéré en placer un autre bout dans la loi Macron 2, qui a finalement avorté ; après avoir intégré un nouveau morceau dans la loi travail, voilà que cela redevient aujourd’hui la priorité des priorités.
Pour être positif, et étant moi-même amateur de réformes, je souhaite vous proposer une autre réforme : non pas celle des conseils de prud’hommes, qui ont déjà été réformés en série, mais celle des tribunaux de commerce – ces lieux de trafics d’influence, de prises illégales d’intérêt, d’actes quotidiens de la corruption ordinaire, où des fortunes se réalisent en rachetant à vil prix des affaires en difficulté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ces mots, que l’on croirait écrits par un pamphlétaire, figurent dans un rapport parlementaire paru en 1998. Or, depuis 1998, aucune réforme des tribunaux de commerce n’a été menée ! Dans ce lieu, des patrons jugent leurs pairs, sans exigence de parité – contrairement aux prud’hommes, composés à parité de patrons et de représentants des salariés. Je vous propose donc de déchirer ce projet de loi et les ordonnances à venir pour nous atteler à une autre priorité : la réforme des tribunaux de commerce. Je vous remercie pour votre enthousiasme !
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 « Quelle époque ! Quelles mœurs ! » Comment, dans une assemblée qui, si souvent, retentit d’appels à la sécurité, peut-on avoir pour objectif de rassurer les délinquants ? Chère collègue Audrey Dufeu Schubert, vous évoquiez il y a un instant les sécurités qu’il faut donner en matière de licenciement : mais quelle vision avez-vous du patronat ? Tous les patrons ne sont pas des délinquants : ils n’ont donc pas besoin d’être rassurés au moment de devenir délinquants – car nous traitons de délinquants !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Il ne faut pas rassurer les délinquants : il faut les châtier rudement ! Les pauvres gens victimes de leur délinquance saisissent le conseil de prud’hommes. Au moment où intervient le jugement, ils ont déjà surmonté toutes les embûches ayant précédé le licenciement, puis le déroulement d’un licenciement où les décisions ont été prises contrairement à la loi. Ils ne viennent devant ce tribunal que pour faire respecter leur bon droit ! Fort heureusement, tous les licenciements ne finissent pas aux prud’hommes : cela voudrait dire que la classe patronale tout entière serait composée de délinquants ! Ce n’est pas le cas.
Il ne faut pas rassurer les délinquants, raison pour laquelle il ne faut pas fixer de plafond, de sorte qu’ils aient peur et qu’au moment de prendre leur décision, ils ne disent pas : « Je m’en fous : cela me coûtera tant ! » Le patron capable d’un licenciement abusif est capable de tenir ce raisonnement. Je vous invite à y réfléchir avec soin !
Il ne s’agit pas d’un tribunal arbitrant des licenciements, mais d’un tribunal jugeant d’actes contraires à la loi. Ce n’est pas une instance de réparation d’un licenciement, mais de réparation d’un délit : le licenciement abusif.
Voilà ce que je voulais vous dire : c’est pourquoi j’ai commencé par citer Cicéron et l’une de ses
 Catilinaires
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur
plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je voudrais m’adresser à notre collègue Jean-Luc Mélenchon, qui cite
M. Guillaume Larrivé.
 Les Catilinaires–
 O tempora, o mores… », « Quousque tandem
 Pourquoi « post » marxiste ?
Plusieurs députés du groupe FI.
 Pardonnez-moi de rappeler que nous sommes tous ici des élus de terrain : nous avons fait campagne dans des circonscriptions, nous avons été à l’écoute des chefs d’entreprise, à l’écoute des salariés, à l’écoute des Françaises et des Français qui, chaque jour, dans les entreprises, travaillent.
M. Guillaume Larrivé.
Ils essayent d’appliquer le code du travail : nous avons, les uns et les autres, souvent participé à la rédaction de ce code, nous l’avons voté, nous l’avons amendé. Et nous constatons, de manière très pratique, très pragmatique, très peu idéologique, qu’il existe certaines failles, certaines carences, certaines difficultés qui se révèlent sur le terrain.
Parmi ces difficultés, la question mille fois évoquée des indemnités prud’homales. Je suis sûr qu’ici, sur tous les bancs, nous connaissons des petites entreprises qui ont dû mettre la clé sous la porte parce que le chef d’entreprise, de bonne foi, a fait une erreur et a été condamné par les prud’hommes à payer une indemnité disproportionnée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Donnez-nous la liste !
M. Sébastien Jumel.
 Voilà la vérité ! La vérité, c’est que nous ne sommes pas en train de parler de délinquants, de criminels, de matière pénale. Nous essayons de trouver des solutions pratiques, de façon pragmatique, à des problèmes qui se posent sur le terrain.
M. Guillaume Larrivé.
Je suis député et porte-parole des Républicains. Je voterai cet article 3, comme d’autres députés de l’Yonne qui appartiennent à La République en marche – je pense à Michèle Crouzet – ou à l’UDI – comme André Villiers – parce que c’est un article de bon sens, pratique, utile pour la France et les Français
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Dire que vous êtes dans l’opposition !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme la ministre, qui souhaite intervenir à l’issue de cette discussion sur l’article 3.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Tout d’abord, je souhaite revenir sur cette question qui a été évoquée plusieurs fois depuis deux jours : quels sont les freins à l’embauche ?
Depuis quelque temps, la croissance frémit. Elle n’est pas énorme, mais elle semble assez solide et le pire serait qu’elle ne crée pas d’emplois. La comparaison des différents types de croissance en Europe établie par l’OCDE montre que celle de la France est plutôt moins créatrice d’emploi que la moyenne. Voilà un problème qui nous concerne tous et sur lequel nous devons travailler.
Un certain nombre de discussions ont lieu pour savoir où se trouvent ces freins. Je citerai trois éléments factuels.
En premier lieu, la récente étude de l’INSEE qui a été évoquée affirme que 50 % des 3 millions d’entreprises de France considèrent qu’il existe des freins à l’embauche. C’est énorme ! Quatre facteurs clés l’expliquent, dont aucun ne suffit à rendre compte totalement de cette situation, le problème réside bien dans leur combinaison.
Premier facteur, à hauteur de 28 % : trouver des marchés. Pour tout le reste donc, il s’agit d’entreprises qui considèrent qu’elles parviennent à accéder aux marchés mais qu’elles ne peuvent pourtant pas embaucher, à raison des trois autres facteurs.
Le deuxième facteur, et cela a été très justement évoqué, est le problème de la recherche des compétences. Paradoxalement, nous comptons 3,5 millions de demandeurs d’emploi et des demandes croissantes de compétences qui ne sont pas satisfaites. C’est vrai d’un point de vue territorial, puisque les compétences ne se trouvent pas forcément là où on en a besoin, mais c’est encore plus vrai eu égard aux types de qualifications nécessaires. C’est pourquoi au printemps prochain, après concertation, nous travaillerons ensemble sur la réforme de la formation professionnelle et de l’apprentissage. Nous lancerons également à l’automne un grand plan d’investissement compétences.
Ce frein-là est particulièrement important, et il le sera d’autant plus que la transformation numérique et la transition énergétique offriront d’immenses opportunités d’emplois, d’immenses transformations. Si nous ne travaillons pas sur cette question de la qualification, l’écart sera encore plus fort entre opportunités d’emploi et qualification des demandeurs d’emploi.
Troisième facteur, à hauteur de 23 % : le coût de l’emploi. C’est toute la question de la transformation du CICE en baisse de charges sociales. Grossièrement, nous nous situons aujourd’hui au même niveau que l’Allemagne et il est très important, dans la compétition internationale, que nous parvenions à stabiliser ce coût-là.
Quatrième facteur, enfin, à hauteur de 18 % : la rigidité et les incertitudes liées au code du travail. Ce ne sont pas les principes de ce dernier qui sont mis en cause, ou alors très rarement, mais les rigidités et les incertitudes qui lui sont liées. Il va de soi qu’une réforme du code du travail, à soi seule, ne permettra pas mécaniquement de créer des emplois, mais c’est un des quatre facteurs en cause.
Sur ces quatre facteurs donc, il en est un, le premier, sur lequel la puissance publique ne peut pas intervenir : l’accès au marché n’est pas de notre compétence. Mais s’agissant des compétences, du coût de l’emploi, de la rigidité et des incertitudes liées au code du travail, il est de notre responsabilité, mesdames et messieurs les députés, de trouver des solutions qui permettent de libérer la capacité de créer des emplois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Vous avez oublié le coût du capital ! Le coût de l’argent !
M. André Chassaigne.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Erwan Balanant.

M. Pierre Dharréville
 Bien sûr que si !
M. Sébastien Jumel.
 S’il vous plaît !
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Votre analyse est sélective !
M. André Chassaigne.
Mme Muriel Pénicaud,

Deuxième des éléments que je voulais vous communiquer : 52 chefs d’entreprise français ont signé aujourd’hui une tribune dans la presse
 (Murmures sur les bancs du groupe FI)…
 Une analyse du code du travail ?
M. Sébastien Jumel.
Mme Muriel Pénicaud,

Que disent ces 52 chefs d’entreprise, qui dirigent les filiales françaises de ces groupes étrangers ? Je peux en témoigner pour les avoir beaucoup vus pendant trois ans : ils passent leur journée à essayer de convaincre leurs états-majors au Japon, en Allemagne, au Danemark ou aux États-Unis d’investir en France pour créer des emplois. Or les deux principales difficultés qu’ils rencontrent sont d’une part l’incompréhension du code du travail et sa rigidité – il ne s’agit pas de ses principes, puisque les mêmes groupes investissent dans d’autres pays européens qui, à peu près, les partagent – et d’autre part l’incertitude juridique permanente dont l’un d’entre vous a fait état. Voilà ce à quoi nous devons nous attaquer.
Troisième élément enfin : Kantar Media, que vous connaissez, a réalisé une enquête pendant deux années consécutives auprès de mille PME et investisseurs. Que disent-ils ? Que le premier frein, en partie immatériel et psychologique, est la rigidité et l’insécurité liées au code du travail. Je n’invente rien, ce sont les entrepreneurs qui parlent ! Ce n’est pas une approche idéologique de ma part : je me fiche complètement de savoir si les mesures que nous proposons sont libérales ou non ! Tout ce que je souhaite, c’est que nous trouvions ensemble des solutions qui marchent pour les entreprises qui veulent créer des emplois. Voilà notre but, et le but de cette loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
J’en reviens aux PME : comme l’un d’entre vous l’a également rappelé, 55 % des salariés travaillent dans des entreprises de moins de cinquante salariés, et tout montre que c’est là que l’on crée le plus d’emplois ! C’est ainsi qu’elles deviendront des ETI, que les TPE deviendront des PME, et qu’il y aura un effet boule de neige permettant de créer des emplois. Or, l’insécurité juridique pour ces entreprises est encore plus grande ! En effet, elles ne disposent pas de bataillons de juristes, d’avocats et de DRH pour les aider – et il en est de même pour les salariés. Plus le droit est complexe, incertain, aléatoire, plus on pénalise à la fois les salariés et les petites entreprises. Nous devons aussi travailler à cette sécurisation.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
J’en viens à un certain nombre de sujets précis que nous allons aborder ensemble et sur lesquels je souhaite dire un mot, même si j’aurai dans doute l’occasion d’y revenir lors de la discussion des amendements.
Un des premiers sujets que vous ayez évoqué est celui des dommages et intérêts aux prud’hommes. Soyons clairs : il n’est pas question des indemnités légales et conventionnelles. Rien ne change donc s’agissant des indemnités de licenciement, qui ne font l’objet d’aucune remise en cause. Il me semble important que nos concitoyens le sachent.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Erwan Balanant.
Mme Muriel Pénicaud,

 Absolument.
M. Erwan Balanant.
Mme Muriel Pénicaud,

Je le dis tout de suite pour éviter une polémique inutile : nous sommes tous d’accord pour que cela ne s’applique pas dans les cas de harcèlement et de discrimination, où il n’est pas simplement question d’emploi mais d’atteinte à l’intégrité de la personne. Il n’est pas question d’instaurer quelque plafond que ce soit en la matière.
Troisième incertitude : l’incertitude juridique pure, le vice de forme qui, dans ce domaine-là, est assez prégnant. J’ai évoqué en commission des affaires sociales le cas d’un boulanger que j’ai rencontré et qui, suite à l’installation d’un concurrent dans la rue, a perdu 25 % de son chiffre d’affaires et a dû se séparer de l’un de ses cinq salariés. Il a mal rédigé sa lettre, sans préciser que le poste avait été supprimé, expliquant simplement qu’il recourait au licenciement parce qu’il avait perdu un marché. Et il a été condamné ! En toute conformité juridique d’ailleurs : les juges ont agi en toute observation du droit en vigueur. Cette insécurité juridique ne protège pas, par définition : se tromper en rédigeant une lettre de licenciement, est-ce être coupable ? Voilà encore un sujet que nous devons traiter.
Pardon d’avoir pris le temps d’entrer dans le détail, mais cette question de l’insécurité juridique est importante et je tenais à expliciter l’esprit de cet article. Je pourrais faire l’analyse alinéa par alinéa, mais le président dirait que je dépasse le champ des possibles ! Mais ce point-là est très important : plus le droit est clair, plus il est protecteur, pour le salarié et pour l’entreprise, parce que les règles du jeu sont nettes.
Enfin, il faut favoriser les procédures de conciliation. Le projet de loi contient des propositions afin de les renforcer, notamment en facilitant le régime fiscal et social : plus la conciliation a lieu en amont, mieux c’est pour tout le monde. Comme dans les procédures de divorce !
 C’est comme l’amour : précaire !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
Mme Muriel Pénicaud,

Enfin, deux mots sur le contrat de chantier. Aujourd’hui, les chantiers de longue durée sont une réalité économique. C’est vrai dans quelques domaines, comme la construction – je songe au musée du Louvre-Lens – ou aussi les grands projets informatiques. On peut certes se voiler la face, considérer que ce n’est pas grave, qu’ils n’ont qu’à se débrouiller.
 C’est vrai qu’à Flamanville, on ne sait pas quand le chantier sera terminé !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
Mme Muriel Pénicaud,

Dans certains cas donc – nous avons procédé de façon très mesurée et encadrée, en incluant ce dispositif parmi les compétences des branches, ce qui permettra son contrôle par les partenaires sociaux – ce nouveau contrat permettra à des intérimaires et des salariés en CDD de sortir de la précarité et d’aller vers le CDI, ce qui, nous sommes d’accord sur ce point, doit rester l’objectif général.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, mes chers collègues, un mot revient à chaque alinéa : sécurisant, sécurisant, sécurisant… La vraie question est de savoir qui et quoi l’on veut sécuriser. On ne peut que le constater, si on lit bien : à force de « barémiser » les dommages et intérêts aux prud’hommes, c’est l’employeur que l’on sécurise – celui qui licenciera de manière arbitraire, puisque c’est de cela que nous parlons – et en aucun cas les salariés.
M. Bastien Lachaud.
Ce n’est donc pas de sécurisation qu’il s’agit, mais bien au contraire d’un retour à l’état de nature dans les relations de travail, à la guerre de tous contre tous, dirait Hobbes. Sauf que contrairement à l’état de nature, il existe une relation de subordination entre employeurs et employés, donc une inégalité. Le rapport de force existe, et il est à l’avantage de l’employeur. Le rôle du code du travail, c’est précisément de rétablir une égalité.
Une fois qu’on a dit cela, il faut se poser la question de l’efficacité, car c’est bien le maître mot de cette loi, qui doit être efficace et créer des emplois. Est-ce que vous pensez réellement que sécuriser les licenciements va créer de l’emploi ? On pourrait certes tenter le coup, pour voir… Mais il se trouve que la France, si importante soit-elle, n’est pas seule au monde et que d’autres pays ont déjà expérimenté cette politique qui consiste à faciliter les licenciements.
 Merci de conclure, cher collègue...
M. le président.
 Or aucune étude sérieuse, depuis trente ans, n’a démontré que ce genre de politique créait des emplois – je parle d’emplois pérennes, et pas d’emplois précaires. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend lui aussi à supprimer l’article 3. Je vous avoue que j’ai un peu l’impression, depuis quelques jours, d’être dans la boîte à rêves du MEDEF.
Mme Elsa Faucillon.
 (Murmures sur
les bancs du groupe REM.)
Cet article veut également supprimer l’obligation de motiver la lettre de licenciement. Cela signifie que le patron pourra inventer un motif
 a posteriori
Ce texte entend également revenir sur le périmètre d’appréciation des difficultés économiques d’une entreprise. Déjà présente dans le projet de loi El Khomri, cette disposition en avait finalement été retirée du fait de l’opposition des organisations syndicales. Grâce à elle, une entreprise pourra demain licencier en France même si elle est florissante à l’étranger.
 Merci de conclure…
M. le président.
 Il y aurait encore bien d’autres raisons de demander la suppression de cet article, mais je m’arrêterai là.
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, je sais bien que vos arguments ne sont pas inventés, et que vous vous appuyez sur des études. Mais vous occultez une donnée essentielle : la financiarisation de l’économie. Le Conseil économique, social et environnemental a rendu un rapport au mois de mars 2017, dont le rapporteur était Frédéric Boccara. Je vous engage à le lire, car il explique que les blocages qui empêchent aujourd’hui les créations d’emploi dans les PME et les TPE sont dus pour l’essentiel à des questions de financement et à des difficultés d’accès au crédit bancaire, qui empêchent l’innovation. Mais vous, madame la ministre, comme tous les chefs d’entreprise qui ont multiplié les interventions aujourd’hui, considérez que le blocage vient du salarié, parce qu’il est trop protégé. Voilà le fond de la philosophie du texte que vous nous présentez !
M. André Chassaigne.
J’aimerais me tourner très simplement vers ceux d’entre vous qui ne sont pas des chefs d’entreprise, car il y en a.
 Pas beaucoup !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Réfléchissez un peu, pensez à votre famille ! Je suis sûr que vous avez tous des exemples dans votre famille de frères, de sœurs, de cousins, de cousines, de parents peut-être, qui se sont trouvés un jour confrontés à des abus, qui ont été licenciés, qui se sont retrouvés dans les pires difficultés.
M. André Chassaigne.
Je pense, et j’en terminerai par là, que notre société a bâti au fil des décennies des acquis sociaux qui avaient précisément pour but de protéger le salarié, d’empêcher les exigences de la réussite économique de faire sauter toutes les digues. Le ministre Ambroise Croizat disait qu’il ne fallait pas parler d’acquis sociaux, mais de « conquis » sociaux, car ils sont le résultat de conquêtes sociales. Ce qu’il disait aussi, c’est que le patronat ne lâche jamais, qu’il veut détruire ce qui a été arraché au fil des décennies. C’est donc l’intérêt de vos enfants, de vos familles, que de maintenir ces protections !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais vous alerter sur une disposition de cet article 3 particulièrement dangereuse pour les salariés. On nous annonce à l’alinéa 10 qu’il s’agit de « modifier les dispositions relatives au licenciement pour motif économique ». Pourtant nous avons déjà connu, au cours des trois dernières années, des réformes du code du travail – la loi prétendument de sécurisation de l’emploi en 2013, la loi Macron en 2015, et une nouvelle loi en 2016 – qui ont toutes assoupli le droit du licenciement économique.
M. Alain Bruneel.
Un flou entoure les intentions du Gouvernement, notamment son souhait d’alléger les conditions requises pour mettre en place un plan de sauvegarde de l’emploi en cas de licenciement pour motif économique. Il s’agirait notamment d’augmenter les seuils d’effectifs à partir desquels un plan de sauvegarde de l’emploi devient obligatoire. Aujourd’hui, ce seuil est fixé à dix licenciements pour motif économique dans une période de trente jours pour les entreprises de plus de cinquante salariés. Le relèvement des seuils entraînera, de fait, la baisse du nombre de plans de sauvegarde de l’emploi dans l’intérêt des salariés.
De même, le droit du licenciement économique repose aujourd’hui sur l’obligation pour l’employeur de chercher un reclassement pour le salarié. Selon les pistes de votre réforme qui ont été rendues publiques, l’employeur n’aurait plus à proposer au salarié des offres individualisées : il pourrait se contenter de proposer une bourse aux emplois, en publiant les offres disponibles, et il reviendrait au salarié d’essayer de trouver parmi ces offres celles qui correspondent à ses compétences et de se porter candidat. En d’autres termes, le salarié devrait se débrouiller tout seul...
Alléger à ce point les obligations de l’employeur qui recourt au licenciement économique nous paraît être un non-sens économique, mais surtout un désastre social. Cette seule disposition justifie à nos yeux la suppression de l’article 3.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me suis déjà exprimé lors de la discussion sur l’article, mais j’aimerais réagir à certaines réponses de la ministre.
M. Boris Vallaud.
S’agissant de la hiérarchie des priorités des entreprises, j’ai lu comme vous la note de l’INSEE : parmi les 54 % de chefs d’entreprise qui ont des difficultés à recruter, 18 % seulement pointent la complexité du code du travail. Cela représente 10 % des chefs d’entreprise dans leur ensemble.
Dans la hiérarchie des priorités, vous avez mentionné aussi la formation. Cette question nous paraît essentielle et c’est la raison pour laquelle le groupe Nouvelle Gauche réclame depuis le début de ces débats une réforme globale, avec une vision des grands équilibres, car il faut qu’elle soit à la fois efficace sur le plan économique, cela va de soi, mais aussi juste sur le plan social.
Or pour l’instant nous ne voyons rien des sécurités nouvelles que vous nous annoncez ; nous ne voyons rien de l’état de vos discussions avec les organisations syndicales ; nous ne voyons rien du compte personnel d’activité, ni de la gestion des transitions professionnelles. Même si nous sommes prêts à faire confiance, nous ne croyons pas à la sincérité de tous les serpents Kaa.
Vous voulez également raccourcir les délais des prud’hommes, mais je m’interroge : quels moyens supplémentaires allez-vous leur accorder, au moment où le budget de la justice va baisser afin de contribuer aux 4,5 milliards d’économies ? Je crois que c’est un sujet crucial, et que vous devriez vous pencher sur l’aspect géographique de la question, car les difficultés sont concentrées dans quelques tribunaux.
S’agissant des contrats de chantier, il faut regarder les choses sérieusement. Vous évoquez le chantier du Louvre-Lens, mais je serais curieux de savoir combien de contrats de chantier – puisqu’ils sont déjà autorisés dans le secteur du bâtiment – ont été conclus pour cette opération. Je pense qu’il n’y en a pas beaucoup. Quant à STX, je ne crois pas que la solution résidait dans les contrats de chantier, mais plutôt qu’elle avait à voir avec la formation. L’entreprise peinait à trouver des gens formés. Qu’ont-ils fait ? Ils ont eu recours à des travailleurs détachés quand ils ont eu besoin de peintres !
Je terminerai en évoquant l’attractivité, car il est important d’être un territoire attractif – 30 000 emplois créés. Mais vous savez que nous avons aussi 45 000 destructions d’emplois chaque année du fait de l’absence de repreneurs d’entreprises. Voilà un sujet dont j’aurais aimé que vous vous saisissiez !
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Compte tenu du nombre d’amendements en discussion, je donnerai la parole à quatre orateurs.
M. le président.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 Je serai bref. J’ai le sentiment que tout le monde ici est attaché à l’état de droit et pourtant, tout à l’heure, j’ai entendu dire dans cet hémicycle que le rôle des juges prud’homaux était de manger les salariés. Pour ma part, je n’ai pas le sentiment que ce soit la mission du juge !
M. Sébastien Jumel.
J’ai posé plus tôt une question sur l’

Un collègue nous a dit, et je ne doute pas de sa bonne foi, qu’il était pour l’égalité et que nous ne devions jamais perdre de vue cette feuille de route. Mais, en droit, le principe d’égalité commande, si l’on veut qu’il s’applique effectivement, que l’on prenne en compte la singularité des situations : à situation différente, traitement différent. Or, dans les relations de travail, il va de soi qu’un salarié n’est pas tout à fait dans la même situation que son employeur, et qu’il faut en tenir compte.
Enfin, madame la ministre, vous avez fait l’impasse sur plusieurs sujets évoqués dans la note de l’INSEE. Je voudrais vous donner deux exemples concrets, issus de ma circonscription, pour vous montrer ce que sont les vrais freins à l’emploi.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Le premier est celui d’un chantier naval qui souhaite s’engager dans la construction de deux chalutiers, sauf que les pêcheurs susceptibles d’investir dans cette entreprise ont des difficultés à obtenir des prêts. La difficulté d’accéder au financement de projets industriels, voilà un frein à l’emploi ! Deuxième exemple, qui concerne la formation : les grappes d’entreprises, PME et PMI, qui souhaitent embaucher sont confrontées à l’absence de politique stratégique de l’État en faveur de la formation des jeunes en fonction des besoins des bassins de vie et des bassins d’emploi. Vous n’avez pas non plus évoqué cette question, madame la ministre.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Je voulais moi aussi réagir aux propos de la ministre sur deux points. Premièrement, à chaque fois qu’un nouveau sujet est abordé, vous nous dites que des discussions sont en cours, qui permettront de préciser les choses. Le problème, c’est que le texte qui nous est soumis ne contient aucune précision ! Et l’on en revient au problème du recours aux ordonnances, qui nous fait délibérer à l’aveugle, sans connaître les intentions réelles du Gouvernement ni la teneur des discussions en cours avec les organisations syndicales.
Mme Delphine Batho.
Deuxièmement, dès qu’il est question de la complexité du droit du travail en vigueur, sur laquelle nous serions prêts à travailler, on nous parle des PME et des TPE. Mais les dispositions dont nous parlons à l’article 3, qu’il s’agisse de la barémisation des licenciements, du prélèvement délibératoire ou du périmètre des licenciements économiques, valent pour toutes les entreprises, y compris pour les grands groupes ! Par ailleurs, on ne peut pas dire que les demandes des PME et des TPE, notamment en ce qui concerne les accords de branche, aient été particulièrement entendues.
Madame la ministre, la simplification des licenciements a conduit notamment à ce que, cette semaine, dans ma circonscription, des salariés du groupe Accor apprennent leur licenciement par SMS. Donc, faisons attention à ce qui se passe dans la réalité, aux usages d’un certain nombre de grands groupes.
J’appelle aussi votre attention sur un point soulevé par les organisations syndicales : la barémisation ne va pas simplifier les choses mais aboutir à des contentieux complexes, car d’autres préjudices seront invoqués, notamment le préjudice moral. En fait, vous n’obtiendrez pas nécessairement l’effet que vous recherchez en termes de simplification.
Pour ma part, je m’étais opposée aux dispositions de cette nature figurant dans la loi El Khomri, et j’applique un principe de constance.
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le président.
 Cet article s’adresse effectivement, entre autres, aux grands groupes, mais ceux-ci ont déjà accès à des experts juridiques ! Ils savent chiffrer le coût des licenciements et se prémunir du vice de forme, ce qui n’est pas le cas des petites entreprises, lesquelles représentent, je le rappelle, plus de 50 % des emplois dans notre pays. La question se pose donc surtout pour elles.
Mme Catherine Fabre.
Pour ces petites entreprises, je le rappelle, licencier n’est jamais un plaisir. À entendre certains, on a l’impression que le chef d’une entreprise de dix salariés se livre à des calculs cyniques pour licencier. Mais enfin, lorsqu’on embauche une personne, c’est un investissement sur l’avenir : on la forme, on investit sur elle ! Quel serait l’intérêt de licencier pour un chef d’entreprise lorsque la situation est bonne et que l’emploi convient ? On licencie quand on a des difficultés économiques, quand on risque la faillite !
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Il y a le licenciement économique pour cela ! Ce n’est pas de cela que nous parlons !
M. Sébastien Jumel.
 Il faut bien faire la différence !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je trouve donc très injuste que l’on traite de « criminels » des chefs d’entreprise
Mme Catherine Fabre.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI)…
 Mais non, pas « criminels » !
Mme Caroline Fiat.
 …qui font ce qu’ils peuvent et qui, je le rappelle, n’ont pas droit au chômage lorsqu’ils font faillite. Avant de licencier, un chef d’entreprise y réfléchit à deux fois, et c’est traumatisant pour tout le monde.
Mme Catherine Fabre.
L’enjeu est d’apporter plus de visibilité. Cela peut aussi inciter à une conciliation en amont : le salarié, connaissant le point haut du barème, se dira peut-être qu’il est inutile de s’engager pour deux ans dans un procès et pourra négocier directement sa compensation avec l’employeur, avec un montant éventuellement supérieur.
 Pour cela, il y a la rupture conventionnelle !
Mme Delphine Batho.
 C’est l’idée effectivement.
Mme Catherine Fabre.
 Seule Mme Fabre a la parole.
M. le président.
 L’idée est que la procédure soit moins traumatisante et plus efficace pour tout le monde.
Mme Catherine Fabre.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Nous sommes au cœur du sujet qui nous préoccupe. J’ai été sensible, madame la ministre, aux études que vous avez citées. Ce qu’elles disent sur la prévisibilité est vrai, et corroboré par ce que chacun des membres de cette assemblée peut entendre de la part des chefs d’entreprise : si l’entreprise n’a pas de prévisibilité sur ce qui peut lui arriver en matière fiscale, sociale ou prud’homale, elle se freine.
M. Yves Jégo.
Néanmoins, nous devons aussi entendre ce qui est dit sur les bancs de La France insoumise et de la gauche. Je crois qu’il ne faut pas désarmer complètement les salariés en supprimant leurs protections, ni laisser les mains libres aux patrons qui exagèrent – car il en existe, même si, comme le disait Audiard à propos des poissons volants, « ils ne constituent pas la majorité du genre ».
 (Sourires.)
En conclusion, ne supprimons pas cet article : cela reviendrait à ne rien faire, à rester dans une situation dont nous avons constaté qu’elle n’était pas bonne. Il faut avancer.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM.)
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et LC.)
 On y a presque cru !
Plusieurs députés du groupe GDR.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Bonjour chers collègues. Mme Faucillon s’est trompée tout à l’heure en disant que nous étions dans la « boîte à rêves » du MEDEF. En effet, lors de leur audition par la commission des affaires sociales, les représentants du MEDEF ont pris soin – j’ai été très attentif – de préciser, à plusieurs reprises et en prenant des précautions oratoires, que l’objectif d’un patron n’était pas de licencier. Ce n’est pas ce qu’il veut ! C’est toujours un crève-cœur ! Une de nos collègues vient encore de le rappeler.
M. Ugo Bernalicis.
Mais alors, avons-nous répondu, pourquoi donc tant d’acharnement à simplifier le licenciement, si ce n’est pas l’objectif ? Je ne comprends pas : nous faisons quelque chose qui n’est demandé par personne, pas même par le MEDEF !
Le CDI de chantier soulève un autre problème : comment expliquez-vous à votre banquier que vous avez un CDI mais que ce n’en est pas vraiment un, que vous ne savez pas exactement quand votre période de travail se terminera mais que vous voulez souscrire un prêt immobilier pour construire votre avenir et gagner de la stabilité, de la visibilité et, au fond, mes chers collègues, de la sécurité ? Je pense que votre banquier va tout simplement vous envoyer paître, comme il le fait pour les CDD. Votre objectif, louable et noble, de sécurisation des parcours de chacun vole donc en éclats du fait de cette disposition, madame la ministre.
La principale difficulté des TPE et des PME, on l’a dit, a trait aux avances de trésorerie. Dès lors, si vous souhaitez vraiment les aider, pourquoi ne demandez-vous pas une habilitation…
 Je vous prie de conclure, monsieur Bernalicis…
M. le président.
 …pour accorder à la Banque publique d’investissement une licence bancaire qu’elle devrait déjà détenir à ce jour ?
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Effectivement, ce n’est pas une demande du MEDEF : comme vous l’avez relevé, nous ne sommes pas à ses ordres. C’est une demande du marché du travail visant à permettre la conclusion d’un maximum de CDI, comme vous avez pu le constater, en fluidifiant le marché du travail et en cassant l’imperméabilité entre le CDI et le CDD.
M. Sacha Houlié.
S’agissant de la trésorerie, nous avons déjà agi : lorsqu’il était ministre de l’économie, Emmanuel Macron a introduit la technique du
 name and shame

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Sans résultat !
Un député du groupe FI.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je ne l’avais pas prévu, mais j’abonde dans ce sens : la première cause de faillite des PME – qui sont en réalité souvent le masque des grands groupes, mais les interventions étant limitées à deux minutes, j’y reviendrai ultérieurement – ce sont les délais de paiement, surtout des grands groupes. Nous avons donc affaire à un affrontement interne entre entreprises, ainsi que je l’ai exposé hier, documents et citations à l’appui.
M. François Ruffin.
Il se trouve que la question a de nouveau été abordée ce matin en commission des affaires économiques, lors de l’audition de M. Michel Yahiel, commissaire général de France Stratégie. C’est un député du groupe La République en marche, j’en ai été très heureux, qui a lui-même pointé du doigt cette grosse difficulté pour les PME et demandé que la question soit mise sur la table. Le commissaire général a abondé dans son sens en précisant que, si les collectivités territoriales se comportaient comme les grands groupes, les PME seraient au bord de la déroute.
J’invite donc les autres députés du groupe à suivre l’exemple de leur collègue Éric Bothorel et à prioriser les mesures à prendre. La priorité, pour les petites entreprises, ce n’est pas de faciliter le licenciement des salariés, mais de leur donner les moyens d’affronter les grands groupes en cas de retard de paiement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, avec le patronyme que je porte, il est bien évident que je ne pouvais pas rester silencieux au cours de cette discussion.
M. Loïc Prud’homme.
 (Sourires.)
 Cet amendement vise à remplacer les alinéas 2 à 9 de l’article 3 par un nouvel alinéa ainsi rédigé : « De sécuriser la relation de travail ou les effets de sa rupture aux bénéfices des salariés de droit privé ».
Vous proposez, madame la ministre, d’instaurer un barème obligatoire pour les dommages et intérêts en cas de licenciement illégal – et ma collègue députée de Gironde avait oublié, me semble-t-il, que nous parlions de licenciements illégaux. Or c’est bien de cela qu’il faut se prémunir, c’est cela qu’il faut pouvoir sanctionner.
Ce dispositif permettra à des employeurs peu scrupuleux – dont on sait bien qu’ils ne sont pas la majorité – de calculer facilement ce qu’il en coûterait de déroger à la loi en licenciant abusivement un salarié. C’est la porte ouverte à toutes les discriminations, puisqu’il sera désormais possible d’évaluer la somme nécessaire pour couvrir le licenciement de ceux qui gênent, ici un syndicaliste trop actif, là une femme enceinte. D’ailleurs, comment fera-t-on s’il s’agit d’une femme enceinte et syndicaliste : cumulera-t-on les plafonds ?
Comme d’habitude, madame la ministre, vous demanderez le rejet de cet amendement. Mais nous voulons que les gens sachent ce qui les attend avec ce projet de loi. Nous le répéterons inlassablement. Nous continuerons à faire notre travail d’éducation populaire en expliquant point par point les attaques que vous voulez faire subir aux travailleurs.
Il faut décrypter cette novlangue que nous entendons depuis quelques jours : à force de vouloir lever les freins de l’économie, mes chers collègues, mécaniquement, vous irez dans le mur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 À mon tour de vous régaler. Nous sommes en train de discuter du plafonnement des indemnités prud’homales, ce qui peut entrer dans un calcul économique, comme vous l’ont expliqué mes collègues tout à l’heure. Admettons que je sois un chef d’entreprise cynique – pourquoi pas, puisque nous sommes tous ici des députés-employeurs ? Nous allons tous embaucher des salariés, et permettez-moi de vous faire remarquer que les dispositions que vous vous apprêtez à prendre par ordonnances nous offriront beaucoup de facilités pour réduire à l’esclavage nos futurs collaborateurs ! C’est d’ailleurs totalement contradictoire avec votre engagement de renforcer la protection des collaborateurs d’élus, en particulier parlementaires.
M. Ugo Bernalicis.
Avec le plafonnement de ces indemnités prud’homales, ce calcul avantage-coût, vous atteignez le comble du cynisme, alors qu’il conviendrait de laisser au juge le moyen de punir le délinquant à la hauteur de ce qui est dû.
Pour justifier cette mesure, vous invoquez l’instabilité permanente, qui serait la grande crainte des employeurs. Mais que faites-vous vous-mêmes, si ce n’est réformer à nouveau le code du travail alors qu’il l’a déjà été l’année dernière ? Et vous le faites de surcroît par la méthode des ordonnances, qui n’est pas la plus claire ni la plus stable ! Ce n’est qu’en septembre que nous apprendrons, peut-être, leur contenu. Nous avançons à tâtons, dans le flou et le brouillard le plus complet. Quelle instabilité ! Si j’étais employeur, je serais bien en peine de comprendre quoi que ce soit.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 4. Il est en effet impossible de voter une disposition qui ouvre la voie à un barème mécanique d’indemnisation sans en connaître précisément le montant et surtout sans savoir si cette indemnisation sera uniforme selon la taille de l’entreprise.
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant d’en venir à cet amendement, je voudrais évoquer l’étude de l’INSEE citée par Mme la ministre, qui fait de la réglementation du travail la quatrième cause des problèmes rencontrés par les chefs d’entreprise interrogés. Je remarque d’ailleurs que cette étude ne tient compte que de l’avis des employeurs, et non des salariés, qui doivent pourtant aussi avoir une opinion. Mais cela n’enlève rien à l’intérêt de cette étude qui conforte nos propos en ne classant ce facteur qu’au quatrième rang.
M. Pierre Dharréville.
L’amendement n

Nous ne comprenons pas pourquoi le Gouvernement insiste autant pour faire passer cette réforme de la justice prud’homale qui vise à plafonner les condamnations en cas de licenciement abusif. C’est encore une manière d’affaiblir les protections collectives. Nous figurons parmi les pays européens où les indemnités de licenciement sont les plus faibles. Puisque nous sommes déjà en retard, il y aurait bien d’autres réformes à privilégier pour prendre la bonne direction.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La création d’un droit au licenciement abusif correspond-elle vraiment à l’intention affichée dans cet article 3 qui prétend « renforcer la prévisibilité » et ainsi « sécuriser la relation de travail ou les effets de sa rupture pour les employeurs et pour les salariés de droit privé » ? La question est posée et je ne suis pas convaincu par les réponses.
M. Boris Vallaud.
Car que faites-vous d’autre lorsque vous instaurez un référentiel obligatoire ? Certains, au moment de l’instauration des peines plancher, ont craint l’arrivée de peines plafond. Après avoir cherché à déjudiciariser le CDI, vous voulez supprimer la libre appréciation du juge. Nous y voyons un danger. Ainsi, la seule provision comptable permettrait de sécuriser un licenciement qui résulte d’un comportement frauduleux – puisque nous parlons bien de licenciements pour cause illégale.
Vous prétendez, madame la ministre, que cette mesure offrirait davantage de sécurité et de lisibilité, mais pour qui, si ce n’est l’employeur ? Le Gouvernement estime que l’embauche pourrait être freinée par le coût élevé d’un licenciement dépourvu de cause réelle et sérieuse. Autant penser que moins cher sera le divorce, plus les mariages seront nombreux ! C’est l’appréciation d’une conscience, la vôtre et celle du rapporteur général du projet de loi travail, actuel président du groupe La République en marche, Richard Ferrand.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Vous avez longuement évoqué le sujet du référentiel. Rappelons tout d’abord qu’il existe déjà : le code du travail peut autoriser deux parties qui se retrouvent aux prud’hommes ou en audience de conciliation à se référer à un barème, si elles en sont d’accord. Ce n’est pas une disposition extraordinaire que nous vous proposons, elle s’applique déjà dans certains domaines et l’on peut imaginer en élargir le champ demain.
S’agissant par ailleurs de l’habilitation, un certain nombre de garde-fous existent. Le principe de réparation du préjudice, nous l’avons rappelé, n’est pas remis en cause. Nous offrons simplement au juge prud’homal un référentiel, un guide, afin d’harmoniser les pratiques d’un tribunal à l’autre.
 Mais ce n’est pas…
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Apparemment, personne ne s’émeut dans cette assemblée que, pour une affaire similaire, l’évaluation du préjudice puisse varier d’un à quatre selon le tribunal. Moi, cela me pose un problème ! Il me semble donc utile de se poser la question non pas d’une uniformisation, nous en sommes loin, mais d’un cadre, avec un plancher et un plafond.
Je ne reprendrai pas les arguments que j’ai développés en commission, sauf pour rappeler que les peines auxquelles nous pouvons être condamnés en droit pénal si nous commettons un délit, nous tous simples citoyens, sont plafonnées. Ce n’est peut-être pas impérieux, mais le juge doit tout de même respecter ces maximums.

M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Ils ne sont pas fixés par ordonnance !
M. André Chassaigne.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Monsieur le président, la commission a rejeté l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Dans le cadre de ce projet de loi d’habilitation, le juge prud’homal continuera à apprécier l’existence d’une cause réelle et sérieuse à un licenciement et à fixer les dommages et intérêts. Ceci n’est pas remis en cause. En revanche, dans un souci d’équité, nous souhaitons harmoniser les pratiques. L’existence d’un plancher, d’un plafond et d’un barème devrait renforcer l’équité entre les salariés, et entre les entreprises. Pour un même motif et une même ancienneté, les dommages et intérêts varient d’un à quatre : où est l’équité, où est l’égalité ?
S’agissant du principe de réparation intégrale du préjudice, le Conseil constitutionnel s’est déjà penché sur le sujet. Il a reconnu qu’au nom de l’objectif d’intérêt général qu’est l’emploi, le principe d’un plafonnement des dommages et intérêts est conforme à la Constitution. La réparation du préjudice sera assurée en conciliation avec cet objectif. Je vous remercie d’avoir posé la question, cela m’a permis d’apporter cette précision.
 En réponse à la commission et au Gouvernement et du fait du nombre d’amendements identiques, j’accepterai trois interventions – mais une seule par groupe : M. Vercamer, M. Wulfranc et Mme Batho.
M. le président.
La parole est à M. Francis Vercamer.
 Et nous, nous ne sommes pas un groupe ?
M. Sylvain Maillard.
 Je comprends qu’un certain nombre de chefs d’entreprise souhaitent plafonner ou en tout cas avoir une meilleure visibilité des dommages et intérêts auxquels ils pourraient être condamnés en cas de litige avec un salarié, en particulier de licenciement dit abusif.
M. Francis Vercamer.
Je le comprends, et c’est pourquoi nous ne voterons pas ces amendements de suppression. Cependant, je voudrais appeler l’attention du Gouvernement sur le fait que l’instauration d’un plancher et d’un plafond limite le pouvoir et le libre arbitre du juge, qui pourrait se sentir enfermé dans un carcan, entre deux montants qu’il estimerait trop élevés ou trop faibles.
 Bien sûr !
M. Sébastien Jumel.
 Par ailleurs, avec le temps, le plafond risquerait de devenir la norme, autrement dit le plancher, d’autant plus qu’une disposition de votre texte autorise le juge, en cas de faute de l’employeur d’une particulière gravité, à dépasser ce plafond en octroyant des dommages et intérêts complémentaires. Au final, ce plafond souhaité par les chefs d’entreprise pourrait donc devenir un plancher augmenté de dommages et intérêts supplémentaires en cas de faute grave de l’employeur, faute qui n’est pas définie d’ailleurs à ce jour.
M. Francis Vercamer.
Je ne voterai pas ces amendements, mais le risque de dérapage est sérieux, madame la ministre.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Je voudrais donner suite aux remarques de Boris Vallaud à propos du coût du licenciement, évoqué par Mme la ministre.
M. Hubert Wulfranc.
J’avais moi-même discerné, dans la présentation de l’article 3, une référence explicite au coût de l’emploi, qu’il faudrait stabiliser. Nous sommes au cœur de la philosophie qui anime cet article et l’ensemble du projet de loi : tout est bon à prendre pour stabiliser le coût de l’emploi, y compris racler les fonds de tiroir.
C’est d’ailleurs ce que vient de faire le Gouvernement en décidant de maintenir le niveau du SMIC à 1 139 euros bruts sans aucun coup de pouce.
J’entends sans cesse parler de l’emploi, mais qu’est-ce que l’emploi, pour vous, messieurs et mesdames les députés ? Est-ce 1 139 euros bruts ? Peut-on vivre avec 1 139 euros bruts ? Dans quelles conditions travaille-t-on quand on a une menace de licenciement et 1 139 euros…

M. Sylvain Maillard.
 Pourquoi travaille-t-on avec 1 139 euros net, vous me corrigez à juste titre,…
M. Hubert Wulfranc.
 Oui, c’est important…
M. Sylvain Maillard.
 …pour des séquences de vie instables ?
M. Hubert Wulfranc.
 Il faut conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Voilà des questions de fond, au-delà du droit, sur lesquelles il conviendrait d’échanger enfin dans cet hémicycle.
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Madame la ministre, contrairement à ce que vous venez de dire, le juge perd bien sa capacité d’appréciation du préjudice subi par le salarié si votre texte impose un référentiel obligatoire. « Obligatoire » : c’est bien écrit ! Il est donc faux d’affirmer que le juge conserve une liberté d’appréciation.
Mme Delphine Batho.

M. Sébastien Jumel.
 Ensuite, vous n’avez pas répondu sur le risque de favoriser, avec la barémisation, des procédures beaucoup plus complexes. Un certain nombre de procédures pourraient être engagées, pour préjudice moral notamment.
Mme Delphine Batho.
 Tout cela est juste.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à modifier l’alinéa 4 relatif à la barémisation de l’indemnisation prud’homale. Ne tournons pas autour du pot : le plafonnement des dommages et intérêts accordés par les conseils de prud’hommes n’est rien de moins qu’une sécurisation des licenciements.
M. Éric Coquerel.
Je rappelle qu’il existe aujourd’hui dans l’économie française de nombreux moyens de licencier. Depuis l’instauration de la rupture conventionnelle, il n’est plus nécessaire d’arguer d’un motif économique pour licencier un salarié. Ici donc, il s’agit presque d’offrir une sorte d’assurance, de facilité aux entreprises pour pouvoir licencier dans des cas qui étaient auparavant qualifiés de licenciement abusif.
En réalité, c’est la fin du CDI. Pourquoi ? Parce que les grandes entreprises – c’est elles que le texte avantage – désireuses de se débarrasser d’un salarié en l’absence de toute nécessité économique, par exemple un syndicaliste jugé trop actif, sauront désormais combien il leur en coûtera. Elles n’auront qu’à passer devant ce qui sera devenu une chambre d’enregistrement et non plus un tribunal.
C’est donc là une loi de sécurisation des licenciements qui avantage particulièrement les grandes entreprises par rapport aux PME et TPE. En outre, elle établit un cercle non vertueux puisque les entreprises qui joueront le jeu seront confrontées à un dumping généralisé en matière de licenciement.
Si on y ajoute le CDI de chantier, on peut dire que vous proposez la fin du CDI. Notre amendement, à l’inverse, réaffirme la durée indéterminée du CDI et protège les salariés grâce à ce que doivent rester les conseils de prud’hommes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Par ailleurs, le montant des dommages et intérêts doit être déterminé en s’appuyant sur des critères tenant à la situation du salarié : son ancienneté, son âge, sa capacité à retrouver un emploi. Ces critères ne peuvent pas s’appliquer pour tous de la même façon.
Quant à la faute de l’employeur, elle est déjà sanctionnée en tant que telle par la requalification du licenciement en licenciement sans cause réelle et sérieuse. Et lorsque la faute est d’une particulière gravité, le texte prévoit que le référentiel ne s’applique pas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Soyons pragmatiques. Dans une procédure de licenciement, l’intérêt du chef d’entreprise est de négocier. En effet, s’il est condamné par le conseil des prud’hommes, il devra payer les charges patronales correspondantes, soit un renchérissement d’en moyenne 42 % du coût du licenciement.
M. Sylvain Maillard.
L’intérêt du patron est donc de négocier en amont. L’intérêt du salarié, lui, est de savoir ce à quoi il a droit, et de recevoir le plus rapidement possible son indemnité pour se reconstruire. C’est là l’essentiel pour lui.
 L’intérêt du salarié, c’est de garder son emploi et de nourrir sa famille !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je vais vous dire une chose toute simple, tirée de mon expérience. Le licenciement intervient souvent dans une situation compliquée entre l’employeur et le salarié, avec des sentiments complexes de part et d’autre. Mon collègue Mignola l’a dit tout à l’heure, dans les petites et les moyennes entreprises, on se connaît, la situation est difficile. Le salarié peut douter, hésiter à se lancer… Dans quelle mesure va-t-il, ou l’employeur d’ailleurs, se sentir frustré, ou craindre de se faire avoir ? Les deux parties ont donc besoin d’un référentiel, d’autant que souvent les avocats vont chercher à faire monter les enchères.
M. Sylvain Maillard.
Nous considérons que le référentiel permettra de garantir à chacun ce à quoi il a droit, et de trouver une solution juste. Il apaisera les relations au sein de l’entreprise.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 C’est du licenciement illégal que nous parlons !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je continue de penser que nous souffrons d’un problème de diagnostic. Sauf que là, vous allez très loin : vous nous expliquez que le risque d’une sanction en cas de licenciement abusif nuirait à l’emploi ! C’est l’argument que vous avancez depuis tout à l’heure sur cet article. On ne peut pas raisonner de cette façon, et cela me semble suffisamment grave pour être relevé.
M. Pierre Dharréville.
Vous venez de l’évoquer, le salarié sait à quelles indemnités de licenciement il a droit. Ce n’est pas de cela que nous parlons, mais des dommages et intérêts. Ce n’est pas la même chose.
Pour les dommages et intérêts donc, le juge examine des cas précis, en s’appuyant déjà sur un référentiel, vous l’avez rappelé. La nature du préjudice dépend de la situation particulière du salarié. C’est bien le rôle de la justice que d’apprécier chaque cas avec précision – ou alors il n’est plus nécessaire de juger. C’est la raison pour laquelle nous proposerons un amendement de repli visant à garantir une juste réparation du préjudice subi.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à renforcer l’indemnisation prud’homale au lieu de la plafonner. Aujourd’hui coexistent en France deux contrats : le CDD et le CDI. L’un des rares avantages du CDD, par rapport au CDI, tient au versement d’indemnités de précarité au salarié à l’issue du contrat. Le salarié et l’employeur en connaissent tous deux le montant lors de l’embauche. L’employeur sait ce que lui coûtera la fin du CDD.
M. Bastien Lachaud.
Avec la réforme que vous proposez, l’employeur connaîtra le coût de la fin du CDI. Dès lors, quelles seront les différences entre le CDD et le CDI ?
Cet amendement tend à renforcer l’indemnisation et à réaffirmer la distinction entre le CDD et le CDI.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je veux très tranquillement mais très solennellement sonner l’alarme. Si ce projet est adopté, et si l’exécutif met en place cette réforme, les répercussions pour nos concitoyens dans leur vie quotidienne et pour les salariés vont être lourdes.
M. Sébastien Jumel.
Jusqu’à présent, le salarié était protégé par le code du travail et par l’appréciation souveraine du juge, que votre réforme met en cause. En cas de difficultés, il se retrouvera isolé, avec des possibilités de recours réduites.
La manifestation de la désespérance qui risque d’être au rendez-vous si vous persistez, nous la connaissons : voyez GM&S ! Lorsque le juge n’est plus accessible ou que l’indemnisation est insuffisante, il reste une seule solution : la révolte.
Contrairement à ce que vous pensez, en proposant des amendements destinés à sécuriser les relations sociales et à mieux protéger les salariés, nous cherchons à apaiser les relations sociales.
En agissant comme vous le faites, vous prenez le risque du désordre social et du désordre économique qui ne manquera pas de l’accompagner.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’agissant du référentiel obligatoire prévu par cet article, il me semble que devrait être prise en compte la capacité contributive de l’employeur.
M. Julien Aubert.
Compte tenu de l’hétérogénéité des situations, le barème doit tenir compte du risque de mettre à mal l’entreprise en lui imposant une indemnisation que ses ressources ne lui permettent pas de verser. Sans cette précaution, le résultat pourrait s’avérer contradictoire avec les objectifs poursuivis par ce texte.
Cette question se pose dans d’autres situations : lors d’un redressement fiscal, l’administration prend évidemment en compte votre capacité contributive. Il est inutile d’infliger un redressement qui la dépasserait de dix fois.
Je vous propose donc d’établir un plafond de dommages et intérêts en fonction de la capacité contributive de l’employeur, ceci afin de prendre en compte la situation des petites entreprises et d’éviter à leurs dirigeants de devoir lutter pour leur survie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Sur le fond – parce que je ne veux pas en rester au plan technique, où vous excellez plus que moi – en créant un barème, on créera de la cohérence, tout en laissant au juge la possibilité de prendre en compte les spécificités de chaque situation.
Je pense également que ce barème sera favorable aux petites entreprises qui pourraient, dans certains cas, faire des erreurs sur la procédure de licenciement.
L’amendement a été repoussé par la commission. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Par conséquent, il existe une distinction claire entre les droits du point de vue du salarié et les droits du point de vue de l’entreprise. La difficulté que vous signalez est réelle mais il faut accepter la décision du Conseil constitutionnel, par principe bien sûr, et aussi parce qu’il faut comprendre que le fait d’être salarié dans une petite entreprise ne doit pas entraîner une réduction des droits.
C’est une des raisons d’être de l’article. L’existence d’un plancher, d’un plafond, d’un barème permettra au juge de prendre la décision qui lui revient – il a bien un pouvoir d’appréciation – mais à l’aide de points de repère qui introduiront davantage d’égalité.
Ces éléments ne répondent pas complètement à votre question, mais il faut aussi considérer l’autre aspect du problème : les droits des individus ne peuvent pas dépendre de la capacité contributive des employeurs.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 J’entends votre réponse, madame la ministre, et je comprends l’argument de droit constitutionnel que vous invoquez. Mais songez à l’exemple que vous avez cité tout à l’heure : celui d’un boulanger contraint à fermer boutique. Si, malgré le plafonnement, les petites entreprises se voient contraintes de payer une somme considérable, rien n’aura changé ! Où sera le bénéfice de cet article ?
M. Gérard Cherpion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Re-bonjour, chers collègues. Sous l’Ancien Régime, les évêques aimaient masquer leur luxe et leur luxure derrière la piété des bons curés de campagne. Aujourd’hui, la notion d’entrepreneur remplit la même fonction idéologique : on cache les vices des PDG des grands groupes et de leurs actionnaires, qui oppriment sous-traitants et salariés, derrière les patrons de PME qui font ce qu’ils peuvent et les gentils entrepreneurs…
M. François Ruffin.
J’insiste sur ce point, parce que certains ont des entreprises une vision idyllique. Ils ne parlent que des PME. Puis-je citer une entreprise que le rapporteur connaît bien ? Auchan, dont il a été DRH, procède à 870 suppressions d’emplois, alors que ce groupe se porte parfaitement puisqu’il a vu son bénéfice augmenter de 14 % l’an dernier, que ses dividendes ont progressé de 75 % au printemps et que son patron, Gérard Mulliez, possède une des grandes fortunes françaises – 26 milliards d’euros, qu’il place largement en Belgique.
Dans un cas pareil, ne faudrait-il pas exercer une pression sur l’employeur pour qu’il paie davantage ?
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Patrick Mignola, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le référentiel cité à l’alinéa 4 ne concerne pas les licenciements entachés par une faute de l’employeur d’une particulière gravité. Il est bon de le rappeler quand certains évoquent des licenciements abusifs ou illégaux : l’article concerne les licenciements pour cause réelle et sérieuse et les licenciements économiques qui seraient mal prononcés soit sur le fond, donc susceptibles d’être sanctionnés en l’état, soit pour des questions de forme.
M. Patrick Mignola.
Puisque nous sommes mus par la recherche d’un équilibre, il est important que nous précisions ce que sont les fautes « d’une particulière gravité ». Je pense en particulier à la question du harcèlement et de la discrimination, qui inclut les atteintes à l’égalité professionnelle, au droit d’alerte et à l’exercice du droit de grève, aux salariés protégés, à la protection de la grossesse ou de la maternité, aux accidents du travail et au non-respect des procédures de sauvegarde de l’emploi.
Ces dispositions figurent dans la loi, mais il paraît utile, quand on fixe un barème, de préciser dans un référentiel les fautes de l’employeur qui seraient exclues de ladite barémisation. Tel est l’objet de l’amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe MODEM.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 J’ai déposé un amendement n
M. Francis Vercamer.


Néanmoins, je fais remarquer à la représentation nationale que nous ouvrons une brèche : la prochaine majorité pourra très bien décider de l’élargir en ajoutant simplement un mot ou l’autre – pénibilité, non-respect de la procédure… La mention d’une faute de l’employeur d’une particulière gravité n’apparaîtra plus dans le texte. Il n’y aura plus qu’une liste d’actes, qu’il sera aisé de modifier.
Je tenais à le faire remarquer. Cependant, je voterai l’amendement, qui me semble intéressant. Le mien tombera dans la foulée.
 Merci de nous donner des idées !
M. François Ruffin.
 (Sourires.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je suis très opposé à l’amendement. J’ai consulté le rapport. Interrogée en commission sur ce qu’elle entendait par « licenciements entachés par une faute de l’employeur d’une particulière gravité », Mme la ministre a cité les « licenciements constituant une atteinte à l’intégrité de la personne, tels que les licenciements résultant d’une discrimination ou de faits de harcèlement ».
M. André Chassaigne.
On voudrait donc inscrire dans le marbre de la loi que les licenciements entachés par une faute de l’employeur d’une particulière gravité sont seulement ceux qui constituent une atteinte à l’intégrité de la personne résultant d’une discrimination ou de faits de harcèlement. Mais il est possible de porter atteinte à l’intégrité de la personne en dehors du harcèlement ou de la discrimination !
Prenons l’exemple d’un salarié soumis à des conditions de travail contraires à ses possibilités physiques : l’intégrité de sa personne est en jeu et le licencier dans ces conditions est une faute grave.
Ce projet de loi veut nous faire acheter un âne dans un sac, comme on dit chez moi. Dans le sac, on ne sait pas trop ce qu’il y a ! Et, pour une fois que vous voulez apporter une précision, vous tirez le texte vers le bas.
En émettant un avis favorable à l’amendement, le rapporteur et la ministre se montrent réducteurs. Tous les abus seront permis, dès lors qu’on ne considérera pas comme faute grave tout ce qui ne mettra pas en cause l’intégrité d’une personne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je tiens à faire un rappel au règlement en application de l’article 58, alinéa 1. Le vote qui vient d’avoir lieu démontre que nos discussions sont anticonstitutionnelles. Oui, les députés du groupe La République en marche sont soumis à un vote impératif, et le vote impératif est anticonstitutionnel.
M. André Chassaigne.
Depuis le début de la discussion, ils votent systématiquement tous ensemble.
 Vous faites pareil !
M. Sylvain Maillard.
 Alors, certes, ils ont signé un acte d’engagement. Mais se soumettre systématiquement à un vote impératif, c’est anticonstitutionnel.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Et ils n’ont même pas le droit de répondre !
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai à cœur de défendre cet amendement car il a une importance considérable. L’article 3 propose de plafonner les indemnités en cas de licenciement sans cause réelle et sérieuse. Cela signifie que demain, un employeur qui voudra se séparer d’un collaborateur n’aura qu’à se demander s’il en a les moyens financiers, combien ça coûte de mettre une personne au chômage, combien ça coûte de plonger des familles dans la précarité à cause d’un licenciement destiné à satisfaire son bon vouloir, parce qu’il en a les moyens.
M. Michel Larive.
Cette mesure signe l’arrêt de mort du contrat à durée indéterminée. Or le CDI est la forme de contrat la plus protectrice pour les salariés de notre pays. Nous ne pouvons pas nous permettre d’être en adéquation avec ce projet, qui va vers une généralisation des contrats précaires comme le CDD, le temps partiel et l’intérim.
Aujourd’hui, licencier abusivement un employé coûte, dans 50 % des cas, plus de 23 000 euros, et dans 25 % des cas plus de 40 955 euros. Vous apportez donc encore un avantage aux grandes entreprises, qui sont toujours les grandes gagnantes de votre politique.
Puisque ces entreprises paient aujourd’hui bien plus que la moyenne, le coût du licenciement abusif diminuera pour elles. Les gros paieront moins et ceux qui ne sont rien se retrouveront sans emploi. Nous ne sommes pas d’accord, madame la ministre. C’est la raison pour laquelle nous défendons cet amendement.
Parce qu’il n’est pas normal que le préjudice d’un licenciement abusif soit quantifié au préalable, je vous demande de supprimer la référence au plafond d’indemnité, à l’alinéa 4 de l’article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et quelques bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
L’amendement a été rejeté par la commission, et j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert.
M. le président.
 J’aimerais faire un petit point de sémantique sur la conception que nos collègues se font de l’entrepreneuriat et de l’entreprise. Depuis plusieurs jours, nous entendons que l’employeur est forcément « cynique », « meurtrier », qu’il met « le couteau sous la gorge », qu’il utilise même « des forceps » – drôle d’image… – qu’il a des « vices » et que c’est un « délinquant ». Et maintenant monsieur « signe des arrêts de mort » !
Mme Audrey Dufeu Schubert.
Pour La République en marche, l’entreprise est au contraire synonyme d’optimisme, d’innovation. C’est un moteur de créativité pour l’emploi, de co-construction d’un projet par les employés et l’entrepreneur. Car sans employeurs en France, comment ferions-nous justement pour protéger tous ces employés et tous ces emplois ?
La République en marche invite à sortir des clivages, des luttes ancestrales qui cristallisent notre société. C’est ainsi que nous bannirons le chômage car oui, mon cher collègue, nous sommes tous rassemblés dans la lutte contre le chômage.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Permettez-moi de réagir, monsieur le président. Je n’ai rien contre l’entrepreneuriat ni contre les employeurs. L’État lui-même est un employeur, et c’est très bien : il emploie des enseignants, des policiers, des inspecteurs des finances publiques et bien d’autres fonctionnaires pour remplir des missions de service public. Et l’entrepreneuriat est d’abord une aventure humaine, collective.
M. Ugo Bernalicis.
Ce que nous proposons, c’est de lutter contre les dérives qui peuvent exister dans l’entrepreneuriat, pas contre l’entrepreneuriat en tant que tel. Au demeurant, il ne faut pas confondre l’entreprise, l’entrepreneuriat et le patronat, ou même l’actionnariat – en voilà, des points sémantiques intéressants ! Il y a en effet différentes formes d’entreprise : les SCOP, sociétés coopératives et participatives, où l’on met en commun, l’on partage les richesses de l’entreprise ; ou encore toute l’économie sociale et solidaire. Cela, nous le défendons ! Pourquoi ne pas tracer un périmètre, en prévoyant par exemple que toute création d’entreprise doit désormais se faire sous une forme coopérative ? Voilà qui serait une habilitation intéressante pour le Gouvernement ! Je soumets cela à la réflexion collective.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Que nous dit l’alinéa 5 de l’article 3 ? Que vous allez modifier et adapter les motivations du licenciement. Vous nous demandez de vous donner un chèque en blanc pour modifier de fond en comble les motivations du licenciement dans l’entreprise.
M. Bastien Lachaud.
Nous pourrions bien sûr débattre de ces motivations. Mais de là à vous donner comme cela, d’un seul coup, les pleins pouvoirs pour les modifier, alors même que cela induit un vrai bouleversement pour les salariés… Encore une fois, on se heurte aux limites de la méthode : les ordonnances, c’est très flou. Et vu le reste du texte, nous avons hélas peu de doutes sur le contenu de la réforme. Nous avons bien conscience que celle-ci se fera au détriment des salariés, sans pour autant avoir de conséquences bénéfiques sur l’économie, la création d’emplois ou même la pérennité des entreprises françaises.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 5, qui vise à alléger les obligations de l’employeur en matière de motivation des licenciements et à diminuer les sanctions en cas d’irrégularité de la procédure de licenciement.
M. Hubert Wulfranc.
Ces mesures, qui transcrivent une demande récurrente des organisations patronales, remettraient en cause des protections fondamentales des salariés. Actuellement, l’employeur qui ne respecte pas la procédure applicable aux licenciements, qu’elle soit légale ou conventionnelle, est passible de sanctions civiles ou pénales au titre du licenciement irrégulier. Le licenciement non motivé par l’employeur est qualifié par la jurisprudence de licenciement sans cause réelle et sérieuse. En revenant sur ce principe, le Gouvernement s’attaque à une protection qui visait à empêcher les licenciements sans motif réel. L’obligation de motivation se trouvant en substance réduite, les employeurs pourront désormais donner une justification quelconque et
 a posteriori
Mon groupe et moi-même avons parlé, à propos de ce texte, de loi de désordre, de loi de division, de loi d’insécurité. Je parle aujourd’hui de loi d’impunité. Vous m’en excuserez, mais nous ne sommes pas loin de parler de République bananière !
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Nous proposons de supprimer l’alinéa 5, qui vise à assouplir les exigences de motivation nécessaires et suffisantes applicables aux décisions de licenciement. Ainsi, l’absence de mention de la suppression du poste dans une lettre de licenciement économique pourrait ne plus faire tomber directement la cause réelle et sérieuse.
M. Jérôme Lambert.
Or chacun sait depuis Victor Hugo que la forme, ce n’est que le fond qui remonte à la surface. Cet alinéa 5 posera de sérieuses difficultés, notamment avec la règle relative à l’énonciation des motifs de licenciement. Celle-ci est ancienne, puisqu’elle remonte à 1975. Fixée de manière jurisprudentielle puis consacrée par la loi, elle est très protectrice du salarié, qui a ainsi le droit de prendre connaissance, dans sa lettre de licenciement, du motif de celui-ci, nonobstant ce qui a pu être dit au cours de l’entretien préalable. Cette lettre revêt une fonction très importante dans le cadre de la procédure judiciaire, puisqu’elle fixe les limites du litige : on ne pourra pas discuter, pour déterminer si un licenciement est fondé sur une cause réelle et sérieuse, d’autres éléments que ceux mentionnés dans cette lettre.
Plutôt que d’amoindrir les règles applicables, ne vaudrait-il pas mieux accompagner les chefs d’entreprise et les soutenir dans la gestion ? Ne faudrait-il pas, par exemple, mutualiser un certain nombre de services et alléger les contraintes ? L’idée d’un service public d’accès au droit pourrait être une solution pour les chefs de PME et de TPE.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Vous avez fait sonner la cloche ?
M. François Ruffin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Pour le juge judiciaire, l’élément déterminant en cas de litige sur la rupture du contrat de travail est, de droit, le contenu de la lettre de licenciement. Il n’est bien sûr pas question d’alléger l’obligation de motivation de l’employeur, qui est tout à fait normale et logique. Pour autant, il convient de sécuriser le dispositif pour éviter qu’un licenciement ne soit déclaré sans cause réelle et sérieuse pour de simples questions de forme et de procédure, comme la lettre de licenciement incomplète ou mal rédigée que j’évoquais tout à l’heure dans le cas d’un artisan.
Ce sont des cas extrêmement fréquents. Les sondages effectués sur un échantillon de recours aux prud’hommes montrent qu’un grand nombre sont motivés non sur le fond, mais sur le seul vice de forme de la lettre de licenciement. Cela fait peut-être le bonheur des conseillers juridiques, mais je ne suis pas sûre que ce soit une justice pour le salarié, ni pour l’employeur. Cette mesure nous paraît donc très importante. Encore une fois, il ne s’agit que d’un vice de forme et non d’un délit sur le fond, et ce sera une protection essentielle pour les PME qui n’ont pas les moyens de recourir à un avocat à chaque fois qu’elles doivent rédiger une lettre de licenciement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Permettez-moi de rebondir sur l’intervention de Mme Dufeu Schubert, qui nous promet la fin des conflits avec La République en marche. C’est la fin de l’histoire que vous nous proposez là, chère collègue, puisque selon Marx, l’histoire de toute société jusqu’à nos jours n’a été que celle de la lutte des classes !
M. François Ruffin.
Plus sérieusement, j’ai posé tout à l’heure une question sur le cas d’Auchan. J’aimerais savoir ce que pensent nos collègues de La République en marche de cette agression économique qui se déroule dans une situation de taux de profit record, avec des bénéfices, un patron richissime, etc… Allons-nous, pour mettre fin à ce conflit, invoquer la réconciliation, tels des chamans ? Faire preuve de bienveillance ? Que prévoyez-vous, chers collègues, j’attends vos propositions sur ce sujet !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon ami François Ruffin a cité Marx. Pour ma part, je voudrais citer Warren Buffett, qui expliquait qu’il y avait bien une lutte des classes, et que la preuve en était que ses congénères l’avaient gagnée. Il parlait évidemment du capitalisme international.
M. Éric Coquerel.
Pourquoi gêner la bonne marche des entreprises, nous demandent en substance nos collègues de La République en marche ? Dès lors qu’il existe un pouvoir dans une société, la différence entre celle-ci et la loi de la jungle est que la société s’organise pour faire en sorte de réguler ce pouvoir et de limiter ses excès. Or le pouvoir existe, dans l’entreprise. Je rappelle que des règles juridiques établissent un lien de subordination entre celui qui paye et celui qui lui vend sa force de travail : nous sommes bien là dans un rapport de pouvoir !
Une chose m’étonne dans ce que vous nous dites, chers collègues. Pourquoi donc toutes les lois sociales, et même les textes constitutionnels, se sont-ils avérés nécessaires, si ce n’est justement parce que l’entreprise, les rapports entre le patron et le salarié n’ont pas produit naturellement de protection pour le salarié ? Ce sont les acquis de luttes sociales, de la Libération…
Vous fixez donc des planchers et des plafonds aux indemnités prud’homales. Cette fois-ci, vous limitez à travers cet alinéa 5, qui est très ouvert et autorisera toutes les interprétations, le recours et les procédures. Bref, non seulement l’entreprise sait maintenant combien lui coûtera un licenciement abusif, mais le recours et les procédures deviennent extrêmement compliqués. Là aussi, nous assistons à une accentuation de l’insécurisation des licenciements.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 Permettez-moi d’intervenir en tant qu’avocate, et en tant qu’avocate qui pratique le droit du travail aussi bien du côté de l’employeur que de celui du salarié.
Mme Laetitia Avia.
Revenons donc à des considérations terre à terre. Il me semble important de rappeler que oui, un avocat a aujourd’hui la capacité d’évaluer le coût d’un licenciement.
Oui, un avocat a connaissance du barème qui sera appliqué, avec une certaine latitude, par un juge. Oui, un avocat est aujourd’hui nécessaire à tout employeur désirant rédiger une lettre de licenciement qui lui permettra de se prémunir contre un risque parfois, il faut bien le dire, exorbitant. De fait, des demandes exorbitantes sont parfois formulées devant le conseil de prud’hommes pour de simples vices de forme. Ce sont des choses qui existent à l’heure actuelle. Ce sont des considérations réelles, pragmatiques. Les propositions qui sont faites dans le texte n’ont pour objectif que de mettre cela à plat et de permettre aux dirigeants de PME et TPE, qui n’ont pas nécessairement les moyens ni l’envie de recourir à un conseil, de connaître l’étendue de leurs droits.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur
plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je dirais pour ma part que, si un chef d’entreprise ne sait pas rédiger une lettre de licenciement, il n’est pas non plus capable de gérer une entreprise. (
M. Éric Coquerel.
 Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 C’est nul !
M. Sylvain Maillard.
 C’est évident ! Il se trouve que je gère une entreprise, chers amis d’En Marche !, en tout cas je l’ai gérée jusqu’au moment où je suis devenu député, car j’estime que notre rôle exige que nous nous y adonnions entièrement. Je ne sais pas dans quel monde vous vivez ! On a l’impression, à écouter la réponse du rapporteur, qu’en réalité, l’entrepreneur et le salarié tiendraient devant les prud’hommes de simples discussions, d’aimables concertations et engageraient des négociations pour juger de la manière dont le licenciement peut se faire. Cela existe, cela se nomme le licenciement conventionnel, et les employeurs y ont de plus en plus recours, malheureusement, car c’est déjà largement une entorse aux règles du licenciement économique. Mais cela existe, donc arrêtez de recourir à ces arguments.
M. Éric Coquerel.
Ne croyez pas que, pour un salarié, se rendre devant les prud’hommes est chose facile. Cela nécessite effectivement une assistance juridique, et la décision n’est pas si facile à prendre. Ne croyez pas que c’est compliqué uniquement pour l’employeur. Lorsqu’on se trouve devant les prud’hommes, cela signifie que le licenciement est abusif, qu’il n’est prévu par aucune règle. Arrêtez donc de considérer que l’audience prud’homale se résume à une aimable discussion. Non, il est normal que, lorsqu’on arrive à de telles extrémités, le chef d’entreprise ne puisse pas savoir combien cela va lui coûter. Il s’agit en effet d’un licenciement anormal, à l’encontre duquel il est légitime de pouvoir former un recours. Vos arguments ne me convainquent pas et, une fois de plus, je pense que vous êtes en train de transformer les prud’hommes en une chambre d’enregistrement pour les grosses entreprises car, sur ce point vous avez raison, pour les PME, cela continuera à être un problème, d’où une concurrence déloyale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Monsieur le rapporteur, l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je n’ai pas eu le loisir de réagir, lors de l’examen de l’amendement précédent, à l’intervention de notre collègue avocate. D’abord, quand un avocat formule des demandes d’indemnisation exorbitantes du droit commun, le juge, fort de sa capacité de discernement, a la possibilité de les refuser. J’ai à nouveau le sentiment que, dans cet hémicycle, on ne fait pas suffisamment confiance au juge, ce qui est un problème en soi. Par ailleurs, j’ajouterai – peut-être cela vous fera-t-il sourire – que si, demain, par votre mauvaise loi, on prive les avocats de leur capacité à défendre les plus faibles contre les plus forts, cela aura un impact très négatif sur l’emploi des avocats. La portée économique de cette mauvaise décision devrait donc être évaluée, d’autant que les avocats sont par ailleurs pénalisés par l’insuffisance de l’aide juridictionnelle. On semble oublier que, lorsqu’un salarié, victime d’un licenciement sans cause réelle et sérieuse, doit se défendre, il est contraint de supporter des frais d’avocat, si le contentieux le justifie. Il ne faut donc pas sous-estimer cette réalité et considérer que le juge prud’homal n’a pas de capacité de discernement pour évaluer la réalité d’un préjudice et les indemnisations le compensant.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je voudrais revenir à mon tour sur l’amendement n
M. Gérard Cherpion.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n

 Le Gouvernement souhaiterait donc désormais diminuer le délai de recours contentieux en cas de rupture du contrat de travail. Pourtant, l’immense majorité de ces recours, jugés aux prud’hommes, en première instance, aboutissent à une décision favorable aux salariés. En d’autres termes, on voudrait aujourd’hui nous faire accepter de réduire le délai de recours en cas de licenciement, alors même que ces licenciements se révèlent abusifs dans la majorité des cas.
M. Michel Larive.
 Incroyable !
M. André Chassaigne.
 Nous devrions donc laisser le Gouvernement seul juge du temps nécessaire à un salarié pour engager un recours. Selon quels critères ? Aujourd’hui, un recours peut être déposé dans les deux ans qui suivent la rupture du contrat de travail. En cas de licenciement pour motif économique, ce délai est réduit à un an. J’aimerais qu’on me dise en quoi ce délai est trop long : un délai de recours de deux ans accordé à une femme licenciée abusivement, parce qu’elle a dénoncé un cas de harcèlement sexuel, est-ce trop long ? Un an, serait-ce trop long pour ceux qui perdent leur emploi sans que leur entreprise n’ait de difficultés économiques ? N’ont-ils pas besoin de ce délai pour s’organiser et se présenter aux prud’hommes ? Sous les prétextes cent fois fallacieux de l’engorgement des tribunaux et de la longueur excessive des délais, ce projet de réforme porte une grave atteinte aux droits des salariés, dont vous ne semblez pas prendre la mesure. C’est pourquoi, madame la ministre, nous vous demandons la suppression de l’alinéa 6 de l’article3.
M. Michel Larive.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 Depuis tout à l’heure, je demande au Gouvernement de réaffirmer son attachement à la qualité du travail réalisé et des décisions prises par le juge prud’homal – je rappelle que seul un faible nombre de ces décisions sont annulées en appel. Depuis tout à l’heure, je tente de vous démontrer que cet article vise à priver le juge de sa capacité de discernement. Non contents de cela, vous entendez désormais réduire les délais de recours permettant aux salariés d’obtenir réparation. Mais sachez que, dans la vraie vie, lorsqu’on est victime d’un licenciement sans cause réelle et sérieuse qui nous tombe sur la carafe, on est déstabilisé au sein de sa famille, on est psychologiquement affaibli dans son âme de salarié attaché à son travail, fier de son travail. Le temps que le salarié réalise qu’il est dans son droit et qu’il est fondé à obtenir réparation, il s’écoule parfois plusieurs semaines, plusieurs mois. En effet, le salarié doit parfois consulter un médecin, il peut être déstabilisé au point de voir sa santé fragilisée, dans le cas d’un licenciement abusif, sans cause réelle et sérieuse. Méconnaissant la réalité des territoires qui manquent de tout, du peuple qui souffre et qui n’aspire à autre chose que de vivre de son travail, vous en remettez une couche en réduisant les délais de recours contentieux. C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet alinéa, qui aggrave la situation des salariés dans leur capacité à obtenir réparation.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà eu l’occasion de contester un certain nombre de facilitations de la rupture du contrat de travail lors de l’examen des amendements précédents. À présent, vous en venez aux délais de prescription en matière de recours contre les licenciements abusifs. Je voudrais simplement vous rappeler – et cela vaut pour plusieurs mesures de ce projet de loi – qu’un certain nombre de dispositions ont été adoptées avant mai 2017 ; ainsi, la loi de sécurisation de l’emploi a déjà réduit les délais de recours contentieux en cas de litiges relatifs à l’exécution ou à la rupture du contrat de travail, qui ont été ramenés de cinq à deux ans. Je m’interroge, au regard des intentions du législateur de l’époque, sur les motifs, les changements de circonstances, de fait ou de droit qui justifieraient que nous revenions sur ces dispositions. J’ajoute qu’en 2013, lors de la discussion de ce projet de loi, les organisations syndicales avaient accepté les nouveaux délais, dans le cadre du dialogue social qui avait eu lieu, en contrepartie d’avancées, par exemple sur la complémentaire santé ou sur les congés de formation. J’aimerais savoir quel est l’état de la négociation avec les partenaires sociaux et si, enfin, nous verrons apparaître une forme de sécurité nouvelle ou des droits nouveaux pour les salariés. Ayez en tête qu’en raccourcissant les délais, vous pouvez contrarier la réembauche d’un salarié qui aurait été licencié, parce qu’il lui sera reproché d’avoir exercé son droit de recours.
M. Boris Vallaud.

M. Sébastien Jumel.
 Un employeur futur pourrait nourrir quelques préventions à l’égard de ce type d’agissement, qui ne résulte pourtant que de l’application de droits personnels. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet alinéa.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
M. Jérôme Lambert.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 C’est un sujet très important !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR)
 Ne vous énervez pas !
M. André Chassaigne.
 Monsieur Chassaigne, s’il vous plaît !
M. le président.
 Un peu de respect, monsieur le rapporteur !
M. André Chassaigne.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Il souhaite obtenir réparation le plus vite possible, ce en quoi il a parfaitement raison.
Je souhaite, par ces arguments, vous apporter un autre éclairage. J’entends parfaitement votre position, peut-être pouvez-vous entendre la mienne. En tout état de cause, il me semble qu’un délai de douze mois serait plus que raisonnable, c’est en tout cas mon avis personnel. La commission a rejeté ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Nous retombons sur le sujet de la complexité qui nuit au droit : comment le salarié et l’entreprise, notamment la petite entreprise, peuvent-ils accéder au droit si celui-ci est trop compliqué ? Nous devons avoir l’obsession, au sens positif du terme, de rendre le droit lisible et accessible. Aujourd’hui, il est difficile d’expliquer au salarié comme à la petite entreprise que le délai de recours est d’un an pour les licenciements économiques collectifs et de deux ans pour les licenciements économiques individuels. Cela est difficile à comprendre.
On comprend en revanche qu’il existe un délai beaucoup plus long, aujourd’hui de dix ans, en matière de harcèlement. En effet, lorsque l’on perd son emploi, on veut intenter un recours très vite, mais dans le cas d’un harcèlement, des dimensions personnelles et psychologiques difficiles peuvent entrer en compte. Il est donc sage d’avoir un délai beaucoup plus long.
On entend parfois dire qu’il faut imiter le modèle allemand, mais, en Allemagne, le délai de recours est de trois semaines. Je voudrais rassurer tout le monde, personne n’envisage un tel délai ! En revanche, il me semble opportun de réfléchir à la façon d’harmoniser les délais de recours entre les licenciements économiques collectifs et individuels. Ce sujet fait partie des concertations menées cette semaine, si bien que nous ne connaissons pas encore l’avis des partenaires sociaux. Je n’ai pas de position personnelle sur ce que serait le bon calibrage, mais une harmonisation portant sur ces domaines assez proches ne nuirait en aucun cas au droit de recours.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Certains éléments d’appréciation auraient mérité de figurer dans l’étude d’impact, mais comme nous ne l’avons pas eue, j’aimerais demander au rapporteur de nous donner les sources des études lui permettant d’affirmer que personne n’attend vingt-quatre mois pour former un recours. Il serait très utile d’avoir une vision précise des choses pour pouvoir formuler une appréciation juste et fondée.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je ne me lasse pas de vous parler de cet exemple de Palace Parfums, qui n’est pas unique mais emblématique de situations que l’on retrouve dans de nombreux endroits. Connaissez-vous la Glass vallée ? S’y concentrent 13 000 emplois et 73 entreprises, et l’on y trouve des savoir-faire tout à fait remarquables et des dirigeants d’entreprise développant l’industrie, souvent avec le souci du territoire. 95 % des flacons de parfum du monde entier y sont fabriqués, ce qui représente une fierté pour nous.
M. Sébastien Jumel.
Dans cette Glass vallée travaillent des trieuses de verre, dont le métier consiste à prendre les flacons, à les remplir et à les mettre dans des boîtes en carton. Le patron de Palace Parfums avait décidé de déménager l’entreprise entre Noël et le Jour de l’an après avoir payé le champagne. Dans cette entreprise, les femmes qui n’arrivaient pas à suivre les cadences dans la journée étaient invitées à emporter les boîtes en carton chez elles le soir et à continuer leur tâche avec mari et enfants. Une avocate dont je tiens à citer le nom, Marie-Pierre Ogel, les a beaucoup aidées en les défendant avec une approche humaniste et progressiste. Lors de nos premières rencontres, ces pauvres femmes surexploitées, symboles de l’esclavage moderne, nous ont affirmé trouver normal qu’on leur demande de finir leur journée de travail le soir à la maison. Ces pauvres femmes trouvaient normal que ce travail dissimulé à la maison ne figure pas en heures supplémentaires sur leur bulletin de salaire. Ces pauvres femmes…
 Quel mépris !
Plusieurs députés du groupe La République en Marche.
 Ce n’est pas péjoratif dans ma bouche car leur pauvreté n’est qu’économique et sociale. Ce ne sont pas des sans-dents, des sans-grade ou des moins que rien !
M. Sébastien Jumel.
Ces pauvres femmes ont mis du temps à savoir qu’elles avaient le droit d’obtenir réparation, et le délai de recours dont elles disposaient fut nécessaire pour les convaincre d’agir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 C’est pour cela que je réclame l’évaluation de ce qui est en place !
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que l’on essaie de protéger et de sécuriser – mots qui reviennent souvent – les parcours professionnels et les parcours de vie, je ne comprends pas l’intérêt de raccourcir le délai pendant lequel il est possible de former un recours. Comme cela a été dit à plusieurs reprises, c’est souvent compliqué, car notre droit n’est pas toujours simple.
M. Ugo Bernalicis.
Souvent une entreprise supprime des emplois en invoquant des raisons économiques et en se prétendant non viable. Quelques salariés décident de lutter et demandent l’intervention d’un expert pour éplucher les comptes de l’entreprise et vérifier la réalité de ses difficultés économiques. Pour Continental et Goodyear, on s’est rendu compte, bien des années plus tard, que ces entreprises étaient fautives et n’avaient pas le droit de procéder à ces licenciements. Quel recours au final pour les salariés, compte tenu du temps que mettent ces procédures pour aboutir ? En fait, pas de recours pour les salariés qui n’ont pas osé agir en temps et en heure ! Et vous voulez encore raccourcir les délais ? Je ne comprends pas bien votre intention, madame la ministre, puisque vous souhaitez prétendument sécuriser et protéger.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Le droit social est un droit protecteur, et je défendrai cet amendement en insistant sur la forme de l’alinéa 7 de l’article 3. Cet alinéa vise à clarifier les obligations de l’employeur en matière de reclassement pour inaptitude. Mais qu’est-ce que cela veut dire ? Étendrez-vous ou restreindrez-vous les obligations de l’employeur ? Resterez-vous dans le cadre du droit positif ou en sortirez-vous ? Proposez-vous, comme votre prédécesseur, Mme El Khomri, de plonger les salariés dans une forme d’insécurité juridique ?
M. Alexis Corbière.
Cet alinéa vise également à sécuriser les modalités de contestation de l’avis d’inaptitude. Là encore, qu’entendez-vous faire ? Étendrez-vous ou restreindrez-vous le délai actuel de quinze jours à compter de la notification de l’avis ? Modifierez-vous la procédure en référé du conseil de prud’hommes pour éviter qu’il ne statue par méthode accélérée ?
C’est parce que votre texte soulève ainsi des dizaines de questions, madame la ministre, que nous ne souhaitons pas habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances. Nous proposons donc la suppression de cet alinéa 7.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise lui aussi à supprimer l’alinéa 7 de l’article 3. En l’état actuel du droit, les dispositions du code du travail sont parfaitement claires. La loi travail de 2016…
M. Sébastien Jumel.
 Que nous n’avons pas votée !
M. André Chassaigne.
 …a d’ailleurs simplifié un peu plus les dispositions relatives à l’inaptitude, en unifiant les deux régimes qui distinguaient les cas selon que l’inaptitude résultait ou non d’un accident du travail ou d’une maladie professionnelle.
M. Sébastien Jumel.
Compte tenu du caractère très général de la rédaction de cet alinéa, on comprend qu’il ne s’agit pas de clarifier mais bien plutôt d’alléger les obligations de l’employeur en matière de reclassement, au détriment de la nécessaire protection des salariés déclarés inaptes.
Le flou de la rédaction de cet alinéa permettra que l’on propose à un salarié de le reclasser à 300 kilomètres de chez lui et dans des conditions de travail inadaptées à son savoir-faire. C’est la raison pour laquelle nous en proposons la suppression.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Cette procédure n’est globalement pas satisfaisante, alors qu’en matière d’inaptitude, il importe qu’elle soit claire, pour l’employé ou le collaborateur comme pour l’employeur, et qu’elle les sécurise tous deux face à l’intervenant extérieur qu’est le médecin du travail. Pour ces raisons, je propose de maintenir tel quel cet alinéa dans le projet de loi, afin qu’il fasse l’objet, comme les autres, de la concertation ouverte par Mme la ministre. Avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Ainsi, dans une ordonnance de référé du 10 mai 2017, le conseil de prud’hommes de Lyon s’est déclaré incompétent pour connaître de la contestation des éléments de nature médicale présentés par un salarié, alors que, le 14 juin dernier, le conseil de prud’hommes de Grenoble a, dans une affaire similaire, désigné un médecin pour effectuer une expertise médicale.
Il est donc besoin d’une clarification, car certains conseils de prud’hommes ne savent pas interpréter le droit existant. Nous allons discuter de cette question avec les partenaires sociaux cette semaine pour trouver une solution qui satisfasse les intérêts de l’employeur et du salarié et qui, surtout, éclaire les prud’hommes sur la procédure à suivre.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Le débat enrichit parfois la réflexion. Le rapporteur a évoqué la médecine du travail. Je préside une conférence de territoire de santé, dans un territoire qui fait partie de ceux que l’on appelle les oubliés – ou les humiliés – de la République. Le problème de la démographie médicale fait que l’accès aux soins dans le fin fond de la vallée de la Bresle n’est pas le même qu’à Neuilly. Ce phénomène est aggravé par les attaques à répétition contre les moyens de la médecine du travail. Et force est de constater qu’en de nombreux endroits de notre République, l’accès des salariés à la médecine du travail n’est qu’une liberté formelle qui ne peut s’exercer – ce constat fait peut-être sourire sur certains bancs de cet hémicycle, mais c’est la réalité.
M. Sébastien Jumel.
En évoquant la médecine du travail pour tenter de nous rassurer devant le flou de la rédaction de cet alinéa, vous ne faites qu’accroître notre inquiétude. J’aurais pu parler de la médecine scolaire de la même manière, mais nous examinons là un texte relatif au monde du travail. Avec ce texte, selon que l’on sera riche ou misérable, les droits ne seront pas les mêmes.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 7 a pour objet de clarifier les obligations de l’employeur en cas de reclassement consécutif à une maladie ou à un accident. Celles-ci sont pourtant déjà très claires : l’employeur a l’obligation de proposer au salarié un autre emploi approprié à ses capacités et aussi comparable que possible à l’emploi précédemment occupé. Sous couvert de clarification, il s’agit bien plutôt de diminuer les obligations de l’employeur, alors même que le salarié est victime d’une maladie ou d’un accident.
M. Adrien Quatennens.
En outre, la loi El Khomri a fortement restreint les possibilités de contestation de l’avis médical. La saisine de la formation en référé du conseil de prud’hommes présente l’inconvénient d’engorger ces tribunaux et devient de surcroît payante, alors que la décision revenait précédemment à un médecin inspecteur du travail. Vous demandez à un salarié malade ou victime d’un accident non seulement de se débrouiller tout seul, mais également de payer de sa poche s’il conteste la décision.
C’est pourquoi nous plaidons pour remplacer à l’alinéa 7 le terme « Clarifiant » par le terme « Renforçant », et pour réinstaurer la gratuité de la procédure de contestation de l’avis d’inaptitude, comme c’était le cas avant l’adoption de la loi El Khomri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Cette avancée n’a toutefois pas permis de simplifier la procédure que doit suivre aujourd’hui l’employeur pour proposer un poste au salarié dans le cadre d’un reclassement, laquelle est presque illisible pour les deux parties. Le collaborateur en situation d’inaptitude ne comprend pas qu’on lui propose des postes sans rapport aucun avec ses capacités physiques.
Je propose donc, comme pour l’amendement précédent, de conserver la rédaction actuelle afin qu’elle soit examinée au cours de la négociation menée par Mme la ministre du travail. L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Cela ne vous a pas échappé, nous pouvons nous appuyer sur une équipe de collaborateurs efficace. Or il est utile de nourrir le débat avec des exemples concrets. On m’a notamment ressorti un exemple concernant l’équipementier automobile rennais, la Barre Thomas, où, après la mise en œuvre d’un plan de sauvegarde de l’emploi qui prévoyait 248 licenciements, trois des salariés se sont vus proposer par courrier d’aller travailler dans le sud de la Pologne pour un salaire de 705 euros par mois. L’aller-retour en train était pris en charge par l’employeur, mais les salariés étaient censés se débrouiller pour le logement et l’avenir de leur famille, et priés de donner une réponse dans un délai calendaire de huit jours. C’est aussi cela, la réalité des reclassements proposés.
M. Sébastien Jumel.
 Absolument !
M. Adrien Quatennens.
 Voilà pourquoi nous avons souhaité, au travers de plusieurs amendements, encadrer, clarifier, préciser les modalités de reclassement pour inaptitude et de reclassement en cas de licenciement économique.
M. Sébastien Jumel.
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Telle est quand même la réalité !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La procédure de contestation de l’avis d’inaptitude est désormais payante – il faut aujourd’hui s’acquitter des frais d’expertise et des frais de justice – alors qu’elle était auparavant gratuite ; une nouvelle façon, sans doute, de dissuader les salariés d’y avoir recours. Le fait que les tribunaux se vident le montre bien : au conseil de prud’hommes de Bobigny, par exemple, on a observé une baisse de 30 à 40 % du nombre de saisines.
Mme Clémentine Autain.
L’article présenté par le Gouvernement vise à clarifier « les obligations de l’employeur en matière de reclassement », alors que celles-ci sont déjà parfaitement claires. L’article vise donc plutôt à réduire le nombre de ces obligations pour le reclassement d’un salarié déclaré inapte. À nos yeux, le problème avec ces obligations c’est qu’elles ne sont pas assez protectrices pour les salariés. Il serait particulièrement injuste que ces derniers, déjà touchés dans leur chair par des maladies professionnelles, donc rendus inaptes par leur travail, soient en plus sanctionnés légalement par l’insuffisance des obligations des employeurs en matière de reclassement.
On peut penser que la contrainte selon laquelle « [l]’emploi proposé est aussi comparable que possible à l’emploi précédemment occupé » sera supprimée à l’avenir. De même, il y a un risque que les délégués du personnel n’aient plus à donner leur avis sur lesdits reclassements. Nous proposons donc, d’une part, de renforcer le rôle de l’inspection du travail – les restrictions budgétaires dont elle a pâti ne sont pas sans conséquence sur l’accès au droit – pour permettre un contrôle extérieur de la légalité des reclassements et éviter ainsi que le salarié soit dépendant du seul arbitraire patronal et, d’autre part, de renforcer le rôle de la médecine du travail dans la décision de l’avis d’inaptitude pour reclassement. Cet alinéa nous semble incomplet pour assurer la protection des salariés.
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Parce que les partenaires sociaux animent la juridiction prud’homale et qu’ils sont directement en contact avec la ministre du travail, il paraît judicieux de les laisser travailler sur ce sujet. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Je rappelle que le présent projet de loi d’habilitation vise à simplifier et à renforcer l’effectivité du dispositif de contestation des avis médicaux mis en place par la loi du 8 août 2016 sans remettre aucunement en cause le principe du transfert du contentieux médical au juge judiciaire. C’était un axe majeur de la réforme de la médecine du travail de 2016.
Il ne nous paraît cependant pas souhaitable de réintroduire la compétence de l’inspecteur du travail, dont le rôle est par ailleurs fondamental dans de nombreux domaines, car l’intention du législateur était précisément de mettre fin à l’enchevêtrement des voies de recours devant les deux ordres de juridiction. Auparavant, en effet, le salarié qui contestait la décision prise sur recours par l’inspecteur du travail devait présenter un recours hiérarchique, ou agir au contentieux devant le tribunal administratif, puis devant la cour administrative d’appel et, enfin, devant le Conseil d’État. À ce stade, le parcours du combattant n’était toutefois pas terminé : à supposer que la juridiction administrative donne raison au salarié, celui-ci devait poursuivre la procédure devant la juridiction judiciaire pour obtenir gain de cause, à l’issue, donc, de plusieurs années de procédure. Une procédure engagée à la suite de la rupture d’un contrat de travail intervenue en août 2012 est toujours pendante devant le Conseil d’État, soit près de cinq ans après les faits. Il appartiendra ensuite au juge judiciaire de se prononcer sur le bien-fondé de la rupture au vu de la décision de la Haute juridiction administrative. Si vous n’avez rien compris, c’est normal : voilà pourtant le parcours du combattant que le salarié a dû suivre.
Le rôle de chacun est aujourd’hui défini par la loi ; l’inspecteur du travail n’a pas compétence pour rendre une décision de nature médicale et n’a pas accès au dossier médical en santé au travail. Les médecins font leur travail, les juges jugent, et l’inspection du travail contrôle et inspecte ce qui relève de son champ de responsabilité. Il ne reste qu’à préciser certains éléments opérationnels, mais le principe de la réforme ne sera pas remis en cause, car celle-ci est bonne pour les salariés.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 La précision de Mme la ministre est intéressante, et je n’en conteste pas le bien-fondé. Cependant, sauf erreur de ma part, le rôle de l’inspecteur du travail est aussi de vérifier, lorsque la situation d’inaptitude est constatée, si un reclassement a été proposé, et s’il l’a été dans des conditions loyales, sérieuses, individualisées et dans des délais précis. Tel était le sens de l’amendement que Pierre Dharréville avait déposé mais qu’empêché, il ne pourra défendre.
M. Sébastien Jumel.
Vous avez rappelé la répartition des rôles, que personne ne conteste, mais nous voulons nous assurer que les salariés concernés par l’inaptitude pourront réellement faire valoir leur droit à un reclassement vers un emploi comparable à celui qu’ils exerçaient auparavant, ce qui n’est ni une manœuvre dolosive ni une posture révolutionnaire. Cela suppose que les inspections du travail disposent de moyens suffisants, que l’ensemble des territoires soient dotés d’un nombre suffisant d’inspecteurs du travail à même de remplir leurs missions de conseil, d’aide et de protection des salariés. Or, nous le savons toutes et tous, c’est loin d’être la réalité aujourd’hui sur nos territoires, d’où la nécessité de faire figurer ces exigences dans la loi.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
À titre personnel, mes chers collègues, j’aimerais vous remercier pour la qualité et la vivacité de nos débats.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social.
La séance est levée.
Amendement n

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Francis Vercamer
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, madame la ministre du travail, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, dans le cadre de la gestion des emplois et des parcours professionnels, le dialogue social dans les entreprises est précieux, qu’il s’agisse des revendications salariales, de la mobilité professionnelle, de la formation, des contrats de travail ou du déroulement de carrière, notamment des délégués syndicaux.
Mme Bénédicte Taurine.
Donner un blanc-seing pour légiférer par ordonnances dans un domaine où les négociations sont aussi complexes est à la fois dangereux pour le dialogue social et terrible pour les salariés et leurs défenseurs.
Favoriser et sécuriser les dispositifs de gestion des emplois, d’accord, mais pour qui ? S’il s’agit de sécuriser pour l’employeur le droit de revenir sur les contrats de travail ou de délaisser les questions de formation, c’est une machine à chômage. Dans ces négociations, ce qu’il faut sécuriser, c’est le contrat de travail, et ce qu’il faut favoriser, ce sont les formations de qualité.
Nous demandons la suppression de l’alinéa 8 de l’article 3, trop flou et inutile.

Un député du groupe FI.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Je voudrais insister à mon tour sur l’importance du dispositif de gestion des emplois et des compétences, la GPEC, outil indispensable pour accompagner les salariés et surtout pour anticiper les mutations économiques, afin,


J’ai parlé à plusieurs reprises de l’importance de la gestion prévisionnelle de l’emploi, de l’investissement dans les compétences. Dans ce domaine, pour parvenir à son but, il faut disposer de la carte, connaître la géographie. Seulement 600 accords sont signés chaque année. Nous voulons encourager cette dynamique au niveau des entreprises pour leur permettre d’appréhender les mutations importantes et pour que les salariés puissent ainsi se situer dans un cadre clair. Le développement des compétences individuelles doit pouvoir s’inscrire dans une vision des compétences qui seront nécessaires à l’entreprise demain, compte tenu des mutations. Il nous paraît donc très important d’encourager la GPEC et d’accélérer sa généralisation.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, notre travail d’éducation populaire pour une prise de conscience des risques de ce projet de loi se poursuit. Nous voulons vous convaincre du bien-fondé de nos propos et de nos intentions.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Cet amendement vise tout simplement à protéger les salariés.
L’alinéa f) du 1° de l’article 3, qui vise à habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures favorisant les dispositifs de gestion des emplois et des parcours professionnels, est en contradiction avec l’alinéa g) du 1° de l’article 1

À l’alinéa 8 de l’article 3, après le mot « sécurisant », il est proposé d’insérer les mots : « dans l’intérêt des salariés, ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Outre le fait que cet amendement a été rejeté par la commission, vous comprendrez, mes chers collègues, qu’à titre personnel j’y sois défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, dans le droit positif, lorsqu’une compression d’effectif est envisagée dans une entreprise, l’employeur a l’obligation d’informer et de consulter les représentants du personnel sur l’opération envisagée, selon des procédures qui dépendent de la taille de l’entreprise et du nombre de suppressions de poste envisagées.
Mme Caroline Fiat.
Cette procédure est identique quelles que soient les modalités de réduction de l’effectif : départs volontaires, licenciements économiques ou mélange des deux. En revanche, du point de vue individuel, les modalités d’un départ volontaire ou d’un licenciement sont évidemment différentes.
Le projet de loi d’habilitation prévoit de différencier dorénavant la procédure d’information et de consultation, selon qu’elle aura pour objectif des départs volontaires ou des licenciements. De plus, il envisage d’améliorer la sécurité juridique de ces opérations, au seul profit de l’employeur.
 Bien sûr !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Pourtant il s’agit, dans l’un comme dans l’autre cas, de supprimer des emplois.
Mme Caroline Fiat.
Madame la ministre, nous demandons la suppression de l’alinéa 9 de l’article 3 car nous ne comprenons pas la nécessité d’octroyer à l’employeur la possibilité de bâcler une telle procédure.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, nous allons tenter l’impossible ce soir : obtenir, avec votre complicité, un vote favorable sur l’amendement visant à supprimer l’alinéa 9 de l’article 3
M. Alain Bruneel.
 (Sourires)
Nous sommes pour les droits des salariés et contre les super-pouvoirs du patronat. Celui-ci peut se rassurer, il a toutes les facilités en mains, inscrites désormais dans le code du travail : il peut licencier si le salarié conteste une décision ; il peut organiser le travail précaire avec des CDI de chantier. En l’espèce, on lui confirme qu’il peut organiser les départs volontaires : encadrés hier par la consultation du comité d’entreprise et un accompagnement obligatoire du salarié, les départs volontaires seront désormais facilités, les règles d’information et de consultation des instances représentatives étant modifiées. Ce que vous proposez, c’est de permettre aux entreprises de fermer et de licencier, pour des raisons non pas économiques mais boursières. Cela revient à légaliser la fin du plan de sauvegarde de l’emploi.
À ce propos, on sait bien que ces départs sont souvent moins volontaires qu’on ne le dit. Tout le monde se souvient par exemple du management de terreur mis en place par France Télécom pour forcer un maximum de salariés à quitter l’entreprise dans le cadre du plan de départ volontaire, et aussi des nombreux suicides que cette stratégie scandaleuse avait entraînés.
 Veuillez arriver à votre conclusion, cher collègue !
M. le président.
 Je vous la livre, monsieur le président. L’an dernier, après avoir mis en garde contre un risque de suppressions de postes, la direction d’Airbus a fini par annoncer qu’un plan de départ volontaire, présenté comme un plan sans licenciements secs, supprimerait 582 postes en France. Vous comprendrez que la majorité des députés ici présents votera la suppression de l’alinéa 9.
M. Alain Bruneel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)
 Quel esprit de synthèse !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Je comprends la vision que nos collègues ont des plans de départ volontaire mais je ne la partage pas.
 Entrez dans la réalité !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Aujourd’hui, ces départs volontaires ne sont pas codifiés dans le droit du travail ; l’intérêt est de le faire, de leur donner un cadre autre que jurisprudentiel. Cet alinéa, tout à l’avantage des salariés et des entreprises, doit donc être conservé, et vous comprendrez que je sois défavorable à votre amendement.
Vous vouliez réaliser l’impossible ? Notez que nous avons déjà répondu favorablement à un certain nombre d’amendements présentés par votre groupe.
 René Char n’a-t-il pas écrit que « l’inaccompli bourdonne d’essentiel » ?
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Miser sur le volontariat peut être de nature à limiter le nombre de licenciements contraints, en privilégiant le départ des salariés qui le souhaitent, parce qu’ils ont souvent un autre projet professionnel et que cela peut être une occasion à saisir. Il convient donc de clarifier le régime applicable aux départs volontaires, en prenant en compte la spécificité de ce type de rupture, mais aussi l’impératif de protection des salariés et leur accompagnement. En effet, les plans de départ volontaire sans licenciements ne constituent aujourd’hui que 10 % des plans de sauvegarde de l’emploi. Il faut conduire les entreprises à miser davantage sur le volontariat et moins sur les départs contraints. C’est l’intérêt bien compris de tout le monde.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et
sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 C’est dommage, la soirée commençait bien !
M. André Chassaigne.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 10 de l’article 3, relatif à l’élargissement du périmètre d’appréciation du licenciement pour motif économique. La loi El Khomri allait déjà loin en la matière, mais avec cet alinéa, le périmètre sera encore modifié. Aujourd’hui, les difficultés économiques d’une entreprise qui licencie sont appréciées au niveau du groupe, à l’échelle internationale. Avec ce projet de loi, elles s’apprécieraient sur le seul territoire français, même si le groupe auquel elle appartient est en bonne santé financière au niveau international. Mes chers collègues de la majorité, vous qui vous prévalez d’une bonne connaissance du monde de l’entreprise, vous n’êtes pas sans savoir que les multinationales savent habilement mettre leurs filiales françaises dans le rouge et accumuler leurs profits dans des paradis fiscaux. Cette disposition va à l’encontre du code du travail et entrave le contrôle des juridictions françaises. C’est aller vers moins de garantie légale pour les salariés, dans la logique de tout ce projet de loi.
M. Loïc Prud’homme.
Au nom du groupe de La France insoumise, madame la ministre, je vous demande de faire attention : lorsque les Français, à leur retour de vacances, se rendront compte du chamboulement total que vous aurez créé dans les entreprises en modifiant les dispositions en vigueur avant leur départ, ils auront envie de se faire entendre. Un mouvement social d’ampleur, dès septembre, pourrait faire tanguer votre majorité. Pour vous paraphraser : plus de mobilisation pourrait sans doute devenir « mieux de » mobilisation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et
sur quelques bancs du groupe GDR.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 En l’état actuel du droit, le motif économique s’apprécie au niveau de l’entreprise ou au niveau du secteur d’activité du groupe auquel celle-ci appartient. Dans la rédaction actuelle de l’article, il sera possible de licencier au niveau d’un établissement, indépendamment du profit réalisé par l’entreprise, par exemple à l’échelle internationale.
M. Sébastien Jumel.
Moi qui suis quelque peu amateur de musique, cela me fait penser à la chanson de Stephan Eicher : « Déjeuner en paix ». 
(Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 L’alinéa 10 revient sur une mesure qui avait été longuement discutée au moment de l’examen de la loi travail, y compris par un certain nombre de parlementaires de l’actuelle majorité qui faisaient déjà partie de la précédente – mais ils ont manifestement changé d’avis. Quel doit être le périmètre d’appréciation du motif économique ? En l’espèce, le Gouvernement veut réduire le périmètre d’appréciation de la situation économique des entreprises appartenant à un groupe.
M. Boris Vallaud.
D’abord, cela contredit une jurisprudence constante de la Cour de cassation, qui invite les juges de fond à apprécier cette situation au regard de celle de l’ensemble des sociétés du groupe appartenant au même secteur d’activité.
Ensuite, je tiens à revenir sur la situation d’une entreprise, qui nous a été signalée tout à l’heure : celle de Ford, à Blanquefort. Si Ford, dont la santé économique n’est pas mauvaise, décide de ne pas localiser à Blanquefort des volumes de fabrication des boîtes de vitesses, le député qui a appelé notre attention sur ce sujet considérera-t-il qu’il faut apprécier la seule santé économique du site de Blanquefort ou la capacité de l’ensemble du groupe à investir et à répartir sa charge ?
Nous ne sommes pas favorables à cet alinéa. Si toutefois vous deviez l’adopter, nous serions très attentifs, lors de l’examen du projet de loi de ratification, au contrôle du juge sur les éventuelles manipulations des groupes pour organiser la fragilité économique de leurs filiales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
L’enjeu est de sécuriser le motif économique du licenciement, mais selon des modalités qui restent ouvertes dans les concertations menées par Mme la ministre avec les partenaires sociaux – pardon de vous donner la même réponse qu’en commission, mais c’est la réalité.
L’enjeu juridique est important car la jurisprudence sur le sujet est foisonnante : c’est un véritable maquis juridique. Ceux qui se sont intéressés au sujet ne peuvent qu’abonder dans mon sens, car je décris une réalité : cette jurisprudence abondante…
 Mais constante !
M. Olivier Faure.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 On ne connaît pas le résultat de ces concertations, une fois de plus !
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Le premier est la définition du périmètre d’appréciation du licenciement économique, notamment sur le plan géographique. Comme l’a dit le rapporteur, la jurisprudence est foisonnante et quelque peu instable. Surtout, elle est très spécifique à la France : il n’y a pas de réciprocité, même au sein de l’Europe. Je le rappelle, 60 % des investissements étrangers en France sont européens. Au moment où il est question de renforcer les droits des salariés dans le cadre de l’Europe sociale, disposer de règles communes au niveau européen peut contribuer à la préservation de l’attractivité, créatrice d’emploi.
Pour autant, vous avez raison, une minorité d’entreprises – le risque existe toujours – pourraient utiliser une disposition de ce type pour créer des difficultés artificielles. Je dis que c’est un phénomène minoritaire mais je ne nie pas l’existence du problème. Il faut donc absolument maintenir la possibilité pour le juge, aujourd’hui comme demain, de décider que le licenciement n’est pas justifié, parce que les difficultés sont artificielles. En amont, l’instance fusionnée doit avoir été consultée, avec possibilité d’expertise. Tel est l’objet des discussions avec les partenaires sociaux, qui n’ont commencé qu’hier. Je ne sais pas quelles seront les propositions finales, mais nous en discuterons de façon très pragmatique, comme pour tous les autres sujets.
D’un côté, il faut tirer tout le bénéfice de l’attractivité internationale, dans un contexte où de nombreux groupes sont organisés par branche, de façon très décentralisée, et où l’application à la lettre du périmètre géographique pourrait pénaliser certaines entités françaises, en vertu du principe de réciprocité. De l’autre, il faut être extrêmement vigilant sur la possibilité de création de difficultés artificielles. Nous devons trouver un équilibre et des garde-fous. C’est pour cette raison que nous consultons les partenaires sociaux ; je vous rendrai compte à la fin du mois, en commission des affaires sociales, du résultat de ces concertations.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je le répète, il aurait été souhaitable que la représentation nationale ait connaissance des conclusions des discussions avec les syndicats, afin qu’elle se fasse sa propre opinion. Je constate que vous-même, madame la ministre, vous n’en avez pas, puisque vous ne connaissez pas bien les objectifs à atteindre.
M. Boris Vallaud.
Mme Muriel Pénicaud,

 Pour ma part, je n’ai pas compris vos intentions. Il est bon de penser aux investissements étrangers, mais nous n’allons pas adapter notre droit social et la protection des salariés pour les encourager – d’ailleurs, ils repartent à la hausse, vous le savez mieux que quiconque.
M. Boris Vallaud.
Une fois de plus, la méthode n’est pas satisfaisante.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Madame le ministre, j’ai beaucoup suivi les débats et j’ai l’impression, sauf erreur, que c’est la première fois que vous faites référence à une harmonisation européenne. Les masques commencent donc à tomber
M. Jean-Paul Lecoq.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe REM) 
(Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Avant d’aller plus loin dans l’élaboration de la loi, le Gouvernement aurait dû donner aux députés que nous sommes les éléments pour mesurer les conséquences de la mise en œuvre de cette loi. Comme le CETA – 
 Comprehensive Economic and Trade Agreement
 Le 21 septembre.
M. André Chassaigne.
 …nous risquons de subir les conséquences d’une ouverture encore plus grande de notre économie aux multinationales, et avec des intentions pas forcément pacifiques mais peut-être belliqueuses.
M. Jean-Paul Lecoq.
Dans cet espace de grande liberté que vous aimez – cet espace libéral, comme on dit chez nous –, il faut encadrer les choses, de manière à ne pas se faire manger. Or, avec ce dispositif, vous offrez l’économie et, à travers elle, les entreprises et les travailleurs, à l’appétit des multinationales. Il faut donc supprimer l’alinéa 10.
 On est d’accord !
M. Alain Bruneel.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que j’ai déjà eu l’occasion de défendre en commission, répondra, je crois, aux préoccupations exprimées à l’instant par Mme la ministre. J’espère que son avis sera donc favorable, cette fois-ci.
M. Gilles Lurton.
Les règles actuelles régissant le licenciement économique des entreprises appartenant à un groupe conduisent à apprécier les difficultés économiques au niveau du groupe ou du secteur d’activité du groupe auquel appartient l’entreprise, sans les réduire à celles des entités situées sur le territoire national. Les entreprises peuvent donc être situées n’importe où dans le monde, comme l’a dit Mme la ministre à l’instant.
Pour permettre à notre pays de gagner en attractivité, de capter les investissements étrangers porteurs de créations d’emploi, il convient de limiter l’appréciation des difficultés économiques au secteur d’activité commun aux entreprises du groupe situées sur le territoire national, comme le prévoyait d’ailleurs la première version du projet de loi El Khomri.
C’est pourquoi nous proposons, à l’alinéa 10 de l’article 3, de substituer aux mots : « d’appréciation de la cause économique », les mots : « géographique et le secteur d’activité dans lesquels la cause économique est appréciée ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Christophe Naegelen.
 Vous ouvrez la porte à toutes les dérives.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Compte tenu de la nouvelle rédaction de l’amendement, même si la commission l’a repoussé, j’y suis favorable à titre personnel.
 (Murmures sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement a décidé, à l’article 3, de solliciter l’habilitation du Parlement sur des questions aussi importantes et déterminantes que la réparation financière des licenciements abusifs, les règles de procédure et les motivations du licenciement, les délais de recours en cas de rupture du contrat de travail, les obligations de l’employeur en matière de reclassement, les dispositifs de gestion des emplois et des parcours professionnels, les plans de départ volontaire, les règles régissant le licenciement pour motif économique ou encore les règles de recours au télétravail et au travail à distance, etc.
M. Alain Bruneel.
Le champ beaucoup trop vaste de cette habilitation alimente les inquiétudes des salariés, des syndicats et des élus que nous sommes. L’humain est concerné car un licenciement est un drame : ce sont des projets de vie qui basculent, c’est l’état de santé qui se dégrade, c’est l’inquiétude du lendemain.
Voilà pourquoi nous nous efforçons, depuis le début de nos débats, d’encadrer ce texte et de bâtir quelques digues afin de mieux protéger les salariés et d’éviter que leurs droits ne passent à la trappe.
Cet amendement vise ainsi à préciser que les propositions de reclassement de l’employeur répondent à des critères de loyauté, de sérieux et de personnalisation, comme le veut la jurisprudence en matière de reclassement pour inaptitude.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
On peut toujours souhaiter que cette offre soit aussi individualisée que possible. En même temps, il faut être cohérent avec ce que l’employeur aura la possibilité de mettre en œuvre. Que celui-ci mette à la disposition des salariés – c’est déjà le cas – une liste de postes, afin que chacun puisse en avoir connaissance et les consulter, me semble plus loyal que de faire une offre très dirigée. Il faut garder une forme d’ouverture.
Quant au délai précis à respecter pour les offres de reclassement dans le cadre d’un PSE – plan de sauvegarde de l’emploi –, des règles existent déjà. Le reclassement interne devant être prévu en amont du PSE, c’est-à-dire dans la phase préalable, la question du délai n’a aucune raison d’être.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Cela dit, dans la pratique, le respect du formalisme de la procédure peut parfois primer sur l’objectif de résultat, qui est de trouver un poste de reclassement pour les personnes concernées. Nous voulons donc améliorer la procédure, non seulement en garantissant aux salariés, comme aujourd’hui, le sérieux et la précision des offres, tout en élargissant leur chance de retrouver un emploi.
De nos jours, nombre d’entreprises actualisent en permanence les postes sur leur intranet, dans un espace consacré à la mobilité des carrières. Si l’on fige de façon formelle la procédure, les opportunités qui arrivent ne sont pas ouvertes aux salariés. Or de bonnes pratiques existent déjà dans les entreprises : je pense à la possibilité de postuler librement sur les postes disponibles dans l’entreprise et recensés sur son intranet, même au-delà de ce que l’obligation de remplacement a prévu, ou encore à l’accès spécifique à un espace mobilité-carrières pour les salariés concernés, afin qu’ils puissent consulter la liste des postes actualisée en permanence.
Il s’agit non pas de remplacer les procédures de reclassement plus formalisées mais de les compléter et d’encourager de nouvelles pratiques, qui donneront une plus grande chance aux salariés de se reclasser au sein de leur entreprise.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Mon plus beau cadeau serait l’adoption de cet amendement.
Mme Danièle Obono.
 (Sourires.)

M. Sébastien Jumel.
 Le groupe La France insoumise propose la suppression des alinéas 11 à 16 de l’article 3, qui persistent et signent dans la direction de la souplesse demandée aux salariés. Ils visent en effet à modifier les règles de recours à certaines formes de travail. Or il est facile de constater que la souplesse imposée et liée à ces formes particulières de travail conduira les salariés à réaliser un double salto arrière pour vivre ou survivre.
Mme Danièle Obono.
Il s’agit en effet de modifier les règles de recours au télétravail et au travail à distance. Le rapport de M. Bruno Mettling, ex-directeur des ressources humaines d’Orange, qui a préparé la loi El Khomri sur ce point, proposait de faire sauter les protections en matière de durée de travail et de repos, en étendant les possibilités de recours au forfait jour et en autorisant le fractionnement des repos quotidiens et hebdomadaires.
La future ordonnance visera à libérer plus clairement encore le travail des volontaires – est-on sûr, d’ailleurs, qu’ils et elles le soient réellement ? Le texte prévoit en effet de modifier les dispositions relatives aux motifs de recours au contrat de travail à durée déterminée et au contrat de travail temporaire, à leur durée, à leur renouvellement et à leur succession sur un même poste ou avec le même salarié.
Couvrir un besoin permanent de l’entreprise par un contrat à durée limitée à l’avance est interdit ; c’est la raison pour laquelle la loi a encadré cette pratique en limitant notamment les cas de recours possibles à ces contrats courts, leur durée maximale et le nombre de renouvellements possible.
Le présent texte vise à autoriser les accords de branche à se passer de ces contraintes, en ajoutant des cas de recours nouveaux, un nombre plus important de renouvellements ainsi que des durées plus longues, y compris avec le même salarié ou sur un même poste, ce qui permettra d’utiliser ces contrats pour répondre à un besoin permanent de l’entreprise.
Le texte prévoit encore de modifier le recours aux contrats à durée indéterminée conclus pour la durée d’un chantier ou d’une opération. Il s’agit de lier le salarié à un temps court, à la durée d’un chantier ou d’une opération.
 Je vous prie de conclure, chère collègue.
M. le président.
 C’est son anniversaire !
Mme Caroline Fiat.
 La précarisation du quotidien, les salariés sous CDD, travaillant à temps partiel ou en intérim la connaissent déjà. Cette remise en cause des protections, au motif que le manque de flexibilité et le coût du travail empêcheraient l’embauche de travailleurs, est un leurre. C’est pourquoi nous demandons la suppression de ces alinéas.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 Excellent !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Vous n’avez pas de cœur !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le recours au télétravail et au travail à distance doit être limité et non favorisé car il peut poser plusieurs problèmes.
M. Loïc Prud’homme.
Il limite la possibilité de calculer réellement le temps de travail. Il peut être un moyen de ne pas respecter les dispositions relatives aux durées maximales du temps de travail et au repos obligatoire. C’est une façon subtile, en culpabilisant les salariés de ne pas avoir terminé leur travail à temps, de les obliger à travailler davantage en s’infligeant des heures supplémentaires non rémunérées.
Le travail à distance et le télétravail cassent les collectifs de travail et, par voie de conséquence, les collectifs de lutte au travail. Il revient à atomiser la structure de travail, laissant chacun seul face à ses problèmes. Le salarié est isolé et ne peut pas compter sur ses collègues pour l’aider dans une émulation collective, ni transmettre aux autres son savoir. Il est à craindre que cela ne soit une façon perverse d’attaquer les droits syndicaux, en empêchant les salariés de s’organiser et de constater les injustices de traitement entre eux, faute de pouvoir comparer leurs conditions de travail.
On peut penser que la volonté de faciliter le recours au télétravail s’inscrit dans le cadre de l’individualisation et de l’« uberisation » des conditions de travail. On peut penser que favoriser les conditions d’accès au télétravail vise à diminuer les obligations de l’employeur, principalement la prise en charge des coûts découlant du télétravail.
Il est à souligner que le refus d’accepter un poste de télétravailleur n’est pas, à ce jour, un motif de rupture du contrat de travail. Il pourrait le devenir, compte tenu du refus de cette assemblée de considérer, jusqu’à présent, la précarité de la situation du salarié, particulièrement si les licenciements sont favorisés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

L’élément nouveau qui nous a conduits à inscrire cette disposition dans le projet de loi d’habilitation, c’est que les partenaires sociaux ont dressé, durant six mois, un état des lieux très complet de la question, en procédant notamment à de nombreuses auditions, et m’ont remis, il y a quelques semaines, un rapport conjoint. Celui-ci comprend des pistes de réflexion qui permettent de sécuriser et d’encadrer le recours au télétravail.
Il serait très utile, je trouve, de suivre un certain nombre de ces recommandations, cinq ans après l’encadrement des pratiques par la loi Warsmann et douze ans après la dernière négociation interprofessionnelle. Les pratiques ont beaucoup changé depuis lors.
Les salariés sont très demandeurs de ce type d’organisation du travail afin de mieux concilier leur vie professionnelle et leur vie privée. En effet, le télétravail offre plus de souplesse et allège le troisième temps, le temps de transport, toujours caché mais très lourd au quotidien. Selon une étude de l’institut Odoxa réalisée pour le syndical professionnel Syntec Numérique, publiée le 26 mars 2015, 59 % des salariés et même 71 % des cadres disent souhaiter pouvoir faire du télétravail dans leur entreprise, bien évidemment sur la base d’un strict volontariat.
Il faut sécuriser le recours au télétravail comme mode d’organisation régulé collectivement, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, mais également comme mode d’organisation adaptable à des situations individuelles particulières. Il convient de permettre le télétravail de façon régulière comme occasionnelle, d’assurer une égalité d’accès pour tous les salariés et de prévoir le passage d’un temps de travail partiellement effectué en télétravail à un temps de travail entièrement réalisé dans les locaux de l’entreprise.
Pour ce faire, nous avons plusieurs marges de manœuvre. J’insiste sur le fait que le télétravail doit être mis en place dans un cadre prévu et structuré par l’entreprise, ayant fait l’objet d’une concertation ou d’une négociation avec les partenaires sociaux. Ce cadre doit permettre le recours au télétravail de façon ponctuelle, afin de répondre à un certain nombre de contraintes rencontrées par les salariés ou par l’entreprise.
En même temps, ces nouvelles dispositions nous permettront d’éviter le recours au télétravail gris, qui n’est pas souhaitable. L’importance de celui-ci est difficile à estimer aujourd’hui. Un sondage de l’ANDRH, l’Association nationale des directeurs des ressources humaines, rendu public le 12 mai dernier, fait état d’un recours au télétravail dans 69 % des entreprises consultées, alors que le nombre officiel de télétravailleurs reste faible. La proportion de salariés concernés par le télétravail serait de 14 % des salariés selon l’ANACT, l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail, de 8 % selon la DARES, la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques de mon ministère. On voit bien la nécessité de réguler cette pratique et d’instaurer un cadre sécurisant pour chacun.
Enfin, il faut faire du télétravail un véritable outil qui favorise l’égalité entre les travailleurs. Dans un certain nombre de situations personnelles, notamment de handicap ou de maladie chronique, il doit permettre une insertion ou une inclusion des personnes.
Pour toutes ces raisons, nous devons agir avec une résolution ferme. Le télétravail doit être mis en place sur la base du volontariat, dans un cadre collectif permettant de traiter avec souplesse les situations individuelles. Nous pouvons en faire un progrès social dans l’intérêt des salariés et des entreprises. La demande sociale est très forte. Nous vivons dans notre temps.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Mme la ministre a été parfaitement concrète au sujet du télétravail.
M. Sylvain Maillard.
Monsieur Prud’homme, je vous ai écouté attentivement. Je suis très surpris par vos propos, qui dénotent une vision du télétravail d’un autre temps. Pour être très honnête, dans la plupart des cas, c’est à la demande des salariés que nos entreprises mettent en place du télétravail. Très souvent, cela pose à l’employeur des problèmes d’organisation, mais, comme l’a dit Mme la ministre, on le fait tout de même pour faciliter la vie des salariés, notamment en région parisienne, où l’articulation entre les temps de travail et les temps de déplacement est particulièrement compliquée.
Pour reprendre la formule que mon collègue Jumel a l’habitude d’employer à cette heure-ci : « Les masques tombent. »
 (Sourires.)
 Ah oui ! Mais bien sûr !
Mme Patricia Gallerneau.
 Je trouve complètement incroyable que l’on puisse tenir de tels propos au XXI
M. Sylvain Maillard.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Très bien !
M. Éric Pauget.

M. Jean-Luc Mélenchon.

 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Monsieur le président, je demande la parole ! J’ai été interpellé !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Monsieur Maillard, effectivement, de fait, les collectifs de travail seront mis à mal, de même que les collectifs de défense des salariés, lorsque leur mobilisation sera nécessaire.
M. Loïc Prud’homme.
J’entends bien votre argument selon lequel les salariés sont souvent demandeurs, mais cela ne doit pas nous empêcher de les alerter sur les conséquences du télétravail. Mme la ministre du travail nous décrit un monde parfait, où cette pratique serait négociée avec les partenaires sociaux, qui, à l’article 2, viennent pourtant d’être laminés. Je veux bien entendre que les salariés vont négocier avec leur entreprise, mais il n’y a plus de partenaires sociaux, puisqu’ils viennent d’être supprimés, de fait. Aussi ce télétravail à la demande des salariés va-t-il rapidement devenir un télétravail à la demande de l’employeur, ou en tout cas subi, non choisi, par l’employé.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Chers collègues, merci pour ces échanges.
Mme Amélie de Montchalin.
On voit que le monde du travail actuel se caractérise souvent par des règles très rigides en matière d’organisation pratique du travail. Si nous voulons nous adapter aux demandes de nos concitoyens en termes d’équilibre de vie et de temps familial, et si nous concevons que présence ne signifie pas travail
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI)
Premièrement, cette évolution permet de vivre sans subir quotidiennement des temps de transport trop longs.
Deuxièmement, elle peut stimuler la créativité des salariés en les laissant travailler dans d’autres lieux que dans des bureaux parfois peu propices à la concentration.
 (Mêmes mouvements.)
Troisièmement, elle peut soutenir un aménagement du territoire plus équilibré, alors que nous connaissons la congestion importante de certaines de nos zones urbaines.
Le télétravail ne signifie pas qu’on ne vient jamais voir ses collègues, mais qu’on met la confiance au cœur de la relation entre les salariés et les employeurs. J’étais moi-même, il y a quelques jours encore, une salariée, et j’ai pu bénéficier ponctuellement d’un dispositif de télétravail. Mère de trois jeunes enfants, je peux vous dire que j’ai trouvé de vrais avantages à cette pratique, tant dans mon organisation professionnelle que dans mon organisation familiale. Je l’ai vécue comme une chance et je souhaite que d’autres puissent en bénéficier dans un cadre clarifié.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Très bien !
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 J’avais décidé d’être plutôt tranquille, mais, puisque mon collègue m’invite à faire tomber les masques, je veux réagir. 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 C’est l’heure !
M. Sylvain Maillard.
 Mme la ministre a rappelé que le télétravail est une réalité. Mais peut-être a-t-elle oublié de préciser que, si cette pratique est quelquefois choisie – dans ce cas, c’est quelque chose de positif
M. Sébastien Jumel.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe REM) –

Mme Elsa Faucillon.

Plusieurs députés du groupe REM.
 Les difficultés de transport, le coût des logements à proximité du lieu de l’entreprise, les difficultés de garde des enfants
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM)
 Il n’y a pas que les femmes qui s’occupent des enfants !
Mme Delphine Batho.
 …les difficultés accumulées lorsqu’on travaille à domicile sont des réalités.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM)

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI –
Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM)
 Vous n’avez sans doute jamais travaillé dans une entreprise !
Mme Marie Lebec.
 …alors que les réalités économiques et sociales que connaissent nos concitoyens sont différentes. Les réalités vécues par les gens qui subissent le télétravail sont aussi celles-là. C’est pourquoi je m’étonne des velléités de M. Maillard à l’heure qu’il est.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Plus le débat se prolonge, plus les députés du groupe La République en marche se sentent pousser des ailes :…
 Ils se prennent pour Pégase !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …l’approche libérale qu’ils développent du fait de leur histoire sociale, de leur histoire politique et de leurs origines transparaît de plus en plus dans l’idéologie du texte qui nous est présenté.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. –
Protestations sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Pas sur le télétravail !
M. Sylvain Maillard.
 C’est un sketch !
Mme Nathalie Elimas.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je souhaite d’abord remercier M. Maillard pour son interpellation, et je demande qu’on le comprenne bien. Ne nous faisons pas l’injure mutuelle de nous croire plus bêtes que nous ne le sommes, les uns et les autres. Nous relevons de deux philosophies différentes quant à la relation au travail. Celle-ci est plus complexe pour nous, puisque nous considérons le travail à la fois comme une œuvre au sens d’Hannah Arendt et comme une servitude. Les députés de la majorité le considèrent de manière générale comme une œuvre, peut-être parce que, d’un point de vue social, lorsqu’on parvient à un certain niveau de qualification, on a tendance à croire que ce qu’on fait est le résultat d’un don plutôt que d’une qualification.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Murmures.)

M. Hervé Berville.
 Mais je mets cela de côté.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Vous dites, monsieur Maillard, que vous vous étonnez d’entendre un collègue faire appel à la notion de lutte. Mais oui ! Nous le disons depuis le début, nous ne nous en cachons pas : nous croyons que les relations de travail ne sont pas des relations libres dans leur aspect social, mais des relations dans lesquelles intervient une confrontation d’intérêts. C’est pourquoi nous croyons à l’action collective. C’est ce que nous ne cessons de dire depuis le début de notre débat : nous sommes pour les syndicats, contre l’individualisation des rapports sociaux, etc. Je comprends que vous n’ayez pas ce point de vue. Je me suis donc permis de vous interpeller en vous disant qu’au XVII

 Vous aussi !
Mme Aurore Bergé.
 Pardon de vous le dire, madame : vous aussi !
M. Jean-Luc Mélenchon.
À l’époque, en effet, on donnait du travail à la maison. Ce n’était pas du télétravail, mais on assemblait des petites pièces
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM)
 (Mêmes mouvements)
 (Rires et exclamations sur divers bancs.)
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 Écoutez-moi ! Je ne veux pas vous caricaturer.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (« Non ! » et applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Vous ne m’écoutez pas…
 Mes chers collègues, laissons le président Mélenchon terminer !
M. le président.
 …parce que vous vous référez à la caricature que vous croyez entendre. Vous pensez avoir tout compris, tout réglé car le télétravail est bon. Non ! Nous sommes dans une ère d’incertitudes quant à l’évolution des formes du travail. Il est donc normal que ceux qui sont, du fait de l’histoire, toujours vigilants veuillent ajouter des protections et des garanties. Notre hémicycle compte un assez grand nombre de cadres, qui savent que nous avons tous revendiqué – moi compris – le droit à déconnexion. Cela montre bien que nous savons qu’il y a une limite au télétravail et à ce lien créé par la plate-forme internet.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Voici de quoi nous vous parlons : de rien d’autre que des protections à prendre contre une esclavagisation, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, du salarié relié à son employeur par le télétravail.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à encadrer le télétravail et le travail à distance. Dans certains cas, le télétravail est utile et nécessaire. Je pense notamment aux personnes en situation de handicap moteur temporaire ou permanent. Cependant, dans le contexte actuel d’« uberisation » de la société, nous voulons que le recours au télétravail soit encadré.
M. Jean-Hugues Ratenon.
En effet, madame la ministre, votre proposition risquerait de permettre aux employeurs de contourner leurs obligations de décompte du temps de travail et de casser les collectifs de travail. Aussi l’alinéa 12 de l’article 3 est-il contraire à l’article 2, qui prévoit de « favoriser les conditions d’implantation syndicale » dans les entreprises.
Cet amendement doit être adopté, tant pour protéger les travailleurs que pour donner un peu de cohérence au présent projet de loi. Il s’agit de substituer, à l’alinéa 12, le mot « encadrant » au mot « favorisant ».
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 Voilà qui est sage !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Vous êtes un peu dilettante !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, l’alinéa 12 a pour but d’alléger les obligations des employeurs en matière de télétravail. Je vais donc poursuivre les discussions sur ce sujet.
Mme Clémentine Autain.
Au fond, nous sommes pour la liberté, mais pas pour un libéralisme ne prenant en considération ni l’asymétrie dans le rapport entre l’employeur et l’employé ni les contraintes. Voulez-vous un développement qui fasse coexister des cités-dortoirs et des bureaux aux deux bouts d’une métropole ou d’un territoire ? Cela revient à dire que l’on s’en fiche de développer le télétravail au lieu de veiller à ce que le développement territorial permette à chacun de travailler dans un lieu collectif et de dormir sans être contraint à des transports littéralement inhumains.
De même, du point de vue de l’égalité entre les hommes et les femmes, la réduction du temps de travail pour tout le monde et l’existence de modes de garde pour les enfants sont des solutions qui peuvent permettre de concilier ce qui aujourd’hui est littéralement inconciliable.
Nous avons la même préoccupation avec le temps partiel. Faisons très attention, car certaines femmes déclarent qu’elles choisissent le temps partiel, mais elles ne le font que parce que l’équation est intenable et que, dans la société actuelle, leur vie en est en effet facilitée.
Ne nous renvoyez donc pas à un monde d’avant, car c’est précisément le monde d’après que nous pensons. Notre préoccupation est de permettre la véritable liberté de choix.
C’est la raison pour laquelle nous demandons que cet alinéa soit complété : afin de renforcer la possibilité pour le salarié ou la salariée de refuser un poste de télétravail et de rappeler que son refus ne peut être un motif de licenciement. Voici la liberté véritable : la protection des femmes et des hommes, qui doivent pouvoir choisir, non pas dans un monde contraint mais dans un monde de liberté véritable que ne permet pas le libéralisme.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Madame Autain, je suis d’accord avec ce que vous venez de dire,…
M. Erwan Balanant.

Mme Clémentine Autain.
 …et je pense que nous sommes nombreux dans ce cas. Ce à quoi nous nous opposons, c’est la position caricaturale que vous adoptez, comme tout à l’heure M. Mélenchon. Votre postulat est que nous serions des libéraux, voire des ultralibéraux, et que vous seriez les tenants de la protection sociale. Mais telle n’est pas du tout la philosophie du texte que nous examinons, qui est de concilier un monde nouveau avec les réalités quotidiennes des Français. La réalité, c’est que le monde change.
M. Erwan Balanant.
 Il a toujours été en changement !
Mme Clémentine Autain.
 Et quand le monde change, on a deux solutions ; soit l’on se recroqueville et l’on se cabre, et ça ne marche pas, ça casse…
M. Erwan Balanant.
 Soit l’on se courbe : c’est ce que vous proposez !
M. Sébastien Jumel.
 Étant grand, monsieur Jumel, je me courbe souvent, et ça fait très mal !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Deux remarques.
Mme Clémentine Autain.
Tout d’abord, si le monde change, c’est nous qui choisissons le sens dans lequel nous voulons qu’il évolue.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Ne soyez pas caricaturale !
M. Erwan Balanant.
 Votre raisonnement est absurde. Ce n’est pas à nous de nous adapter au monde qui change : le monde change et c’est à la démocratie et à la politique de décider de la société dans laquelle nous voulons vivre.
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Mais non !
M. Sylvain Maillard.
 Je vous en prie, mes chers collègues. Vous avez seule la parole, madame Autain.
M. le président.
 Ensuite, on me répond que ces dispositions figurent déjà dans le droit, dans je ne sais quel article. Mais nous sommes précisément en train de donner au Gouvernement le pouvoir de modifier le droit.
Mme Clémentine Autain.
 Bien sûr !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous présentons donc cet amendement parce que nous sommes inquiets de savoir comment vous modifierez le droit et voulons avoir la certitude que vous ne permettrez pas que les employeurs aient tous les pouvoirs en la matière.
Mme Clémentine Autain.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, on nous a parlé du nouveau monde. Je veux, quant à moi, vous parler du monde dans lequel nous vivons.
M. Sébastien Jumel.
Ce matin, en commission des affaires économiques, a été évoquée « la société des héritiers », dans laquelle les inégalités territoriales se creusent. Or, en matière d’inégalités territoriales, l’accès aux nouvelles technologies, à internet et au haut débit en dehors des métropoles est une réalité que vous semblez oublier. Je vous invite ainsi à réfléchir à ce que peut être – pour prendre un exemple sur le territoire dont je suis élu – la mise en œuvre du télétravail quand l’entreprise dont on est salarié se situe dans la métropole, à Rouen, et qu’on habite à Blangy-sur-Bresle, où l’accès à internet ne permet pas d’exercer le télétravail dans de bonnes conditions. Dans le monde réel, qui n’est pas le nouveau monde, le dispositif que vous nous présentez comme une avancée comporte donc une inégalité.
Par ailleurs, notre amendement vise à permettre, lorsque le télétravail est choisi ou lorsqu’il risque d’être subi, d’accompagner le salarié dans les dépenses inhérentes à ce mode de travail, comme les frais d’internet, de santé et de sécurité, et dans le respect de la vie personnelle et familiale, avec l’obligation de onze heures de repos quotidien ou le droit à la déconnexion.
Cet amendement vise à insister sur le fait que, selon l’endroit où l’on habite, selon que l’on a eu ou pas eu la chance d’être né du bon côté de la barrière, le télétravail n’a pas la même réalité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Et selon l’endroit où l’on habite !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
L’amendement soutenu par M. Jumel tendait à préciser les obligations de l’employeur. Or celles-ci existent déjà et sont codifiées, comme l’organisation d’un entretien annuel avec le télétravailleur, la prise en charge par l’employeur de tous les coûts liés à la mise en place du télétravail ou la priorité accordée au salarié pour reprendre son poste s’il ne souhaite plus être télétravailleur. Ainsi, le code contient déjà de nombreux éléments permettant que les choses se passent bien, c’est ce dont j’essaie de vous convaincre.
J’estime par conséquent qu’il convient de maintenir la rédaction actuelle, qui est ouverte. C’est en cela, monsieur le président, que je suis défavorable à cet amendement, lequel a été repoussé par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Comme cela a été dit, le monde change, mais ça ne date pas d’aujourd’hui : il change et évolue depuis des siècles et des siècles, et ce sont les salariés qui, depuis des années, sans cesse, s’adaptent et sont flexibles ; les rigidités ne viennent pas de leur côté.
Mme Danièle Obono.
Plus fondamentalement, nous considérons que les collectifs de travail sont importants pour la lutte mais aussi pour le travail, parce que le travail est avant toute une activité sociale : c’est en étant au milieu de ses collègues qu’on peut échanger expériences et bonnes pratiques. C’est d’abord ce lien social qui fait le travail et c’est cette intelligence collective que vous allez casser, parce que vous avez une vision individualisée du travail.
Enfin, vous évoquiez tout à l’heure les problèmes posés par les conditions de travail et l’exiguïté des locaux. Si tel est le cas, il faut intervenir sur ces conditions de travail et donner aux CHSCT – les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – les moyens d’alerter, au lieu de les fusionner avec d’autres instances et de les encombrer encore plus dans leur travail. Les cadres collectifs permettent l’entraide et la solidarité.
À l’inverse de ce que vous souhaitez, qui est certainement légitime et favorable, vous allez empirer les conditions individuelles de travail sans donner les moyens d’une réaction collective permettant de se protéger, d’accomplir un meilleur travail et, lorsque c’est nécessaire, d’établir un rapport de forces.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Chers collègues, nous ne vivons apparemment pas la même réalité. Je viens d’un secteur rural où le télétravailleur n’est pas forcément isolé – il existe des espaces de
M. Rémy Rebeyrotte.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM) –,
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, le groupe La République en marche, comme l’ont souligné plusieurs des orateurs précédents, voit dans le télétravail une réelle opportunité pour les salariés et les entreprises – ce n’est pas incompatible. Gain de temps dans les déplacements, autonomie dans l’organisation du télétravail, efficacité accrue, réduction de l’espace alloué aux bureaux – notre collègue vient de parler des espaces de
M. Aurélien Taché.
 coworking – 
Le recours au télétravail est aussi plébiscité par les salariés, et nos collègues de La France insoumise le savent – ils l’ont d’ailleurs reconnu – mais, sur ce sujet comme sur bien d’autres, ils voudraient protéger les salariés contre eux-mêmes.
Néanmoins, si le télétravail a des vertus réelles, il peut aussi alourdir la charge de travail. L’utilisation d’un smartphone ou d’un ordinateur portable peut ainsi induire un allongement de la durée du travail, car il n’existe plus de coupure précise entre le temps de travail et le temps personnel – c’est le problème du droit à la déconnexion, évoqué par M. Mélenchon.
Ce chevauchement entre vie professionnelle et vie familiale est l’une des critiques que l’on peut adresser au travail à distance. C’est parce que nous sommes conscients de ces limites que nous proposons un amendement visant à inclure la sécurisation du recours au télétravail dans une perspective de meilleure conciliation entre vie privée et vie professionnelle des salariés.
Les dispositions législatives seront ainsi précisées, afin de permettre un encadrement sécurisé et un recours au télétravail ponctuel – car il ne s’agit pas de le généraliser –, en offrant de la souplesse d’organisation à la fois aux salariés et aux entreprises.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Je tiens aussi à rappeler – même s’il n’y a pas vraiment lieu de rappeler quoi que ce soit à propos du télétravail, qui est un champ nouveau, sur lequel nous ne disposons que de peu de précisions – que cela doit se faire avec l’objectif et dans un souci de concilier les temps de vie, la vie professionnelle, personnelle et familiale.
C’est un bon démarrage car c’est, somme toute, la première fois qu’on écrit aussi explicitement sur ces sujets. Pour donner tout de suite la tonalité, continuons à développer le télétravail, à la demande des salariés, en volontariat et avec des règles du jeu efficaces dans l’entreprise ! Cette démarche aide au développement du territoire et à l’équilibre entre la vie professionnelle et la vie personnelle. Il s’agit plutôt d’une chance de compléter notre palette de modes d’organisation du travail, dans l’intérêt de tous.
L’amendement permet également de conserver cette approche inclusive et équilibrée du télétravail. Cela me semble donc être une bonne idée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Monsieur le président, si ce débat est actuellement si crispé, c’est peut-être à cause de plusieurs malentendus. Je n’en donnerai qu’un exemple : la majorité souligne qu’il existe des protections. Fort bien ! Mais précisément, l’ordonnance défera tous les mécanismes de protection en vue d’en instituer d’autres – sur la signification desquels, comme vous le voyez, je ne me prononce pas. Nous sommes donc fondés à en parler.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Quant au télétravail, soyons clairs : nous ne sommes pas des canuts qui se préparent à détruire les machines. Vous n’avez entendu aucun d’entre nous dire qu’il n’était pas question d’autoriser le télétravail et que nous interdirions les connexions. Bien sûr que non !
Mais comme ces conditions sont radicalement nouvelles, j’admire ceux qui, ici, expriment des certitudes en bronze sur le sujet ; ce n’est pas mon cas. Nous ferions bien de réfléchir car le jour où l’on croisera télétravail et imprimante 3D, tout ce dont nous sommes en train de parler prendra un sacré coup de vieux. Puisque cela arrivera, autant prendre des précautions.
Vous voyez bien que nous ne parlons pas de la même chose. Certes, un cadre peut apprécier de travailler chez lui, mais nous savons tous que le télétravail est un empiétement sur la vie privée ; quiconque dit le contraire ne l’a pas vécu. Quant au

Le monde change, ce n’est pas nouveau. Dans les années 1960 et 1970, les auteurs de science-fiction se projetaient dans le monde d’aujourd’hui. On parle de robots, mais Asimov avait déjà traité ce sujet dans ses livres : à propos du télétravail et des gens qui ne rencontrent jamais personne parce qu’ils restent entre eux, je vous invite à lire
 Les cavernes d’acier
Pour conclure, je dirai que c’est notre camp, notre famille. Sans doute trouvez-vous que nous exagérons à vouloir à tout prix nous assurer des protections, mais nous ne voulons que ça, rien d’autre.
 Merci, monsieur Mélenchon !
M. le président.
 Le rapporteur nous dit que ces protections existent mais vous préparez des ordonnances qui les supprimeront toutes. Voilà notre point de vue.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert.
M. le président.
 Je suis persuadée que le télétravail offre vraiment l’opportunité d’améliorer la qualité de vie au travail. Il assure plus de performance en entreprise sans être un frein à la sociabilisation. Il permet au contraire de vivre avec son temps, bien loin du XVII
Mme Audrey Dufeu Schubert.

Vous me surprenez, monsieur Mélenchon : vous qui avez saisi cette opportunité et ce levier de performance que sont les nouvelles technologies, allant jusqu’à utiliser un hologramme pendant votre campagne, vous vivez avec votre temps, bien loin du XVII

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et LR.)
 Absolument !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains votera également l’amendement n
M. Gilles Lurton.

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes
LR, REM et MODEM.)
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à créer des mesures d’incitation fiscales et sociales en faveur des entreprises pour encourager la pratique du télétravail. Le développement du travail à distance constitue un véritable atout et apporte de nouvelles réponses en termes d’emploi, d’organisation du travail et de productivité, aussi bien pour les entreprises que pour les administrations. Atout non négligeable dans le contexte environnemental actuel, le télétravail permet par ailleurs de réduire l’empreinte carbone.
M. Paul Christophe.
 Tous les arguments y passeront !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Malgré ses nombreux avantages, cette nouvelle organisation du travail reste peu développée en France, à l’inverse de nos voisins européens. Il convient donc de l’encourager en adoptant cet amendement.
M. Paul Christophe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
À titre personnel, je ne vois pas l’intérêt de mettre en œuvre des incitations fiscales ou sociales pour favoriser le télétravail car cela fonctionne bien, naturellement, dans le cadre d’échanges entre employeurs et salariés. Ce type d’incitations n’étant pas utile, le présent amendement a été repoussé par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Il n’est pas nécessaire de créer pour cela des incitations fiscales et sociales, celles-ci devant être réservées, compte tenu de leur coût pour la nation, à des situations nécessitant absolument une aide.
En revanche, le but du projet de loi d’habilitation sur ce point est intéressant : il s’agit d’encourager la négociation sur les conditions de mise en œuvre. Des freins au télétravail ont été repérés, essentiellement au niveau du management – les salariés étant plutôt demandeurs – car cette pratique suppose d’adapter les organisations. Or cela ne se règle pas par des incitations fiscales et sociales mais par du management.
De plus, divers accords sont désormais conclus sur la prise en charge des frais consécutifs, par exemple, à l’installation d’un siège ergonomique à domicile ou à la connexion permettant de participer à des réunions – car faire du télétravail ne signifie pas être isolé.
Il faut donc avant tout encourager la négociation collective sur ce sujet, afin de donner un cadre collectif à des libertés individuelles ; c’est ce que nous souhaitons.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Chers collègues, j’aimerais que vous lisiez avec attention l’alinéa 13 de l’article 3, que nous vous proposons de supprimer. Il a en effet pour objet de modifier les règles de recours à certaines formes particulières de travail, lesquelles ne sont rien de moins que les contrats à durée déterminée et les contrats de travail temporaire. Ces derniers, on le sait, se développent dans la société de manière totalement contrainte et non par la liberté ou le bon vouloir des salariés, notamment des jeunes.
M. Éric Coquerel.
Il nous est proposé que l’encadrement de ces règles, déjà largement assouplies ces dernières années, ne relève plus de la loi mais des accords ou des conventions de branche – il faudra m’expliquer pourquoi. Ces accords pourraient désormais décider des motifs de recours aux contrats, de leur durée, de leur renouvellement et de leur succession sur un même poste.
J’espère que vous ne me répondrez pas que plus d’instabilité procure plus de stabilité, ou que, cette fois-ci encore, il s’agit de protéger les salariés à l’insu de leur plein gré ; ce serait vraiment en deçà du texte que vous vous apprêtez à faire adopter à cette assemblée. Il s’agit tout simplement de fragiliser encore le CDI. Votre texte, de manière globale – cet alinéa le prouve –, est une arme de destruction massive contre ce qui constitue théoriquement la norme du travail en France : le CDI. Reconnaissez-le en nous expliquant en quoi cela aussi constituerait un avantage pour l’emploi et les salariés ! Sinon, acceptez notre amendement et supprimez cet alinéa !
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Comme mon collègue Coquerel l’a indiqué, il lui sera sans doute répondu qu’il faut faire confiance à la concertation sociale en cours. Il est exact que nos deux groupes souhaitent la suppression de l’alinéa 13, lequel permet de déroger, par accord collectif de branche, à la législation relative au CDD et à l’intérim.
M. Hubert Wulfranc.
Les règles relatives aux contrats courts sont actuellement définies par la loi : le code du travail fixe les cas de recours, la durée et les règles de renouvellement, sans possibilité d’y déroger. Ainsi, le recours à l’intérim est actuellement strictement encadré par la loi pour empêcher qu’il ne remplace les CDI. La loi prévoit notamment que le contrat de mission puisse être renouvelé deux fois, en principe pour une durée maximale de dix-huit mois ; au terme de ce contrat, l’employeur doit respecter un délai de carence avant d’embaucher un autre salarié en intérim sur le même poste.
Le Gouvernement veut renvoyer l’ensemble de ces dispositions à la négociation de branche, donnant ainsi aux employeurs la possibilité de généraliser l’intérim, au détriment des CDI. Les groupes comme Synergie, CRIT ou Proman feront leurs choux gras de cette mesure, alors que le travail temporaire s’amplifie depuis 2015. Quelques chiffres de Pôle emploi : la progression du nombre d’intérimaires serait de 16 % depuis 2015, s’approchant ainsi du record de 2007, avant la crise.
Tous ces éléments nous invitent à penser qu’il y a urgence à supprimer cet alinéa 13.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Tous ceux qui étaient présents en commission ont entendu Mme la ministre nous rappeler qu’il ne s’agissait pas de remettre en cause le CDI : celui-ci restera la norme de la relation de travail.
Il s’agit moins de confiance que de bon sens, chers collègues : les partenaires sociaux, qui joueront un rôle central dans les négociations de branche, n’auront aucun intérêt à accepter des conditions de recours au CDD entraînant une précarisation des salariés qu’ils représentent.
En outre, les partenaires sociaux seront dans une plus grande proximité avec les salariés puisque ceux-ci relèveront de leur branche. Par conséquent, ils se sentiront certainement beaucoup plus responsables de leur bien-être et conscients du rôle qu’ils ont à jouer vis-à-vis de leurs collègues ou de leurs mandants.
Voilà pourquoi ces deux amendements ont été repoussés par la commission. J’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Pour préciser nos intentions, j’indique d’abord que ce sujet a été ajouté dans le bloc 1 des accords de branche : en cas de conclusion d’un accord de branche, les dispositions sont verrouillées, elles s’imposent aux entreprises. Celles-ci ne peuvent donc pas intervenir directement sur ces règles, qui relèvent de la branche ou, à titre supplétif, de la loi.
Par ailleurs, nous avons intégré la disposition dans le projet de loi d’habilitation à la demande d’organisations syndicales. Selon elles, en effet, les partenaires sociaux, ayant la connaissance du secteur, peuvent moduler un certain nombre d’éléments. Tout ne sera pas modulable : le cadre légal demeure pour des sujets essentiels, comme la durée limitée, le nombre limité de renouvellement ou la prime de précarité. Néanmoins, pour certaines règles plus détaillées, relatives à la gestion de la qualité de l’emploi, les organisations syndicales se font confiance à elles-mêmes. Je ne pense pas qu’elles accepteront n’importe quoi ; elles demandent de pouvoir discuter de ces sujets pour adapter les règles du CDD et de l’intérim aux spécificités du secteur, dans l’intérêt des salariés, évidemment. Et, en l’absence d’accord, la loi s’applique à titre supplétif, y compris pour les détails qui pourraient relever de la branche.
Enfin, je le rappelle, cela ne concerne en rien le CDI. Il est clairement établi que le CDI demeure la norme et n’est pas défini de façon différente selon les branches.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, madame la ministre, non, je n’ai pas confiance.
M. Éric Coquerel.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je n’ai pas confiance quand vous prétendez qu’une disposition est approuvée par des organisations syndicales. Lesquelles ? À ce stade, je n’ai entendu qu’une seule organisation se réjouir de ce texte dans son entier : le MEDEF. Et il ne représente pas tout le patronat : il s’agit d’une organisation idéologique, qui se bat très clairement pour le capitalisme financiarisé. Or c’est cette organisation qui se réjouit.
M. Éric Coquerel.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Non, je n’ai pas confiance quand on m’explique qu’il ne s’agirait pas, en réalité, d’assouplir le CDD. Dans ce cas, pourquoi revenir sur la législation ? Vous nous dites, madame la ministre, que cela ne concerne pas le renouvellement. Mais si ! C’est écrit dans votre texte : « motifs de recours », « durée », « renouvellement », « succession ».
M. Éric Coquerel.
Que reste-t-il, dans ces cas-là, d’une loi qui jusqu’à ce jour protège et encadre le CDD, comme l’a dit mon collègue communiste ?
Je vous le dis, madame la ministre, je n’ai pas confiance, y compris quant à ce que vous pourrez faire de ces ordonnances si une extension aux accords d’entreprise est possible. L’alinéa suivant, qui concerne le CDI – nous en reparlerons – témoigne qu’en fait vous êtes en train de détruire ce type de contrat en France. Telle est la réalité,…
 Mais non !
M. Sylvain Maillard.
 …les collègues devraient y être attentifs.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Extrayons-nous de la question de confiance !
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires.)
 La confiance, ça compte !
M. Éric Coquerel.
 Quelle est la réalité ? Vous êtes tous, comme moi, d’anciens élus.
M. Hubert Wulfranc.
 (Murmures et exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 C’est de la provocation !
M. André Chassaigne.
 En tout cas, beaucoup d’entre vous, et vous avez tort de ne pas en être fiers…
M. Hubert Wulfranc.
 Nous sommes tous fiers de ce que nous avons fait !
M. Olivier Damaisin.
 …car, comme nous, dans nos permanences hebdomadaires ou bimensuelles, vous avez été confrontés à la réalité que vivent ces hommes et ces femmes…
M. Hubert Wulfranc.
 C’est nous, la réalité et le peuple !
M. Olivier Damaisin.
 S’il vous plaît, chers collègues, lassez monsieur Wulfranc s’exprimer.
M. le président.
 Merci, monsieur le président.
M. Hubert Wulfranc.
Ces hommes et ces femmes, sous contrat précaire, connaissent ce que vous avez appelé vous-mêmes les « contraintes », c’est-à-dire les limites que la loi fixe pour limiter leur renouvellement. Que nous demandent-ils lors de ces permanences, y compris les employés sous contrat temporaire dans la fonction publique ? Car des employés municipaux travaillant sous régime contractuel, dans le cadre d’un CAE, un contrat d’accompagnement dans l’emploi, ou d’un emploi-jeune, viennent aussi nous revoir, parce qu’ils ont besoin de travailler, de manger tous les jours, et ils nous demandent – à nous ! – d’aller à l’encontre de ce que vous défendez ce soir ! Mais vous prospérez là-dessus, sur la misère, sur la nécessité de manger. C’est inacceptable.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe GDR.)
 Ce que vous dites est honteux !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après le rejet des amendements de suppression de l’alinéa 13, je propose un amendement de repli, qui, j’en suis sûre, saura vous convaincre.
Mme Elsa Faucillon.
Le Gouvernement souhaite confier aux conventions ou accords collectifs le soin de déterminer les motifs de recours au CDD. Il souhaite également que les branches puissent en déterminer la durée ainsi que les conditions de renouvellement et de succession sur un même poste.
Vous l’aurez compris, nous contestons ces assouplissements car, dans un contexte où 87 % des nouvelles embauches s’effectuent en CDD, il importe au contraire de renforcer les garanties légales et d’éviter de nous diriger vers des assouplissements toujours plus importants, avec par exemple, vous le savez, le CDD dit « d’usage », qui permet à un employeur d’augmenter ses effectifs en employant rapidement un extra.
Madame la ministre, vous avez affirmé et réaffirmé, y compris dans un grand quotidien économique, que le CDI est et restera la norme, ce dont nous doutons, avec la mise en place des CDI de chantier. Si les CDD continuent d’être flexibilisés et si le développement des CDI de chantier est encouragé, il est permis de douter que le CDI, déjà minoritaire chez les quinze à vingt-quatre ans, demeure très longtemps la norme.
Par cet amendement, nous vous proposons donc de retenir le principe d’un encadrement légal rigoureux de l’usage, de la durée et des conditions de renouvellement des CDD.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 14 de l’article 3, qui poursuit le travail de destruction du CDI dont j’ai parlé, en généralisant à tous les secteurs, sous réserve d’accords de branche, le contrat à durée indéterminée de chantier, actuellement très réglementé dans le secteur du BTP et d’ailleurs relativement peu utilisé.
M. Éric Coquerel.
Une fois encore, je n’arrive pas à comprendre en quoi ce type de contrat serait indéterminé, dès lors qu’il est limité dans le temps. Par exemple, considérera-t-on qu’un vendeur embauché pour des soldes sera employé sous contrat à durée indéterminée ? Ne s’agira-t-il pas d’un contrat à durée indéterminée de chantier ? Tel est le paradoxe de votre réflexion orwellienne, qui vous conduit à faire exactement l’inverse de ce que vous affirmez : vous prétendez conserver le CDI et, en fait, vous le dynamitez de tous côtés.
On remarque en outre que, dans ces cas-là, la prime de précarité, liée aux contrats temporaires et aux CDD, saute éventuellement elle aussi. En fait, vous proposez un contrat précaire sans aucun des avantages qui les accompagne en théorie.
Une fois de plus, je m’adresse à mes collègues de La République en marche : je ne sais pas si, à cette heure tardive, ils pourront mesurer l’ampleur des transformations qu’ils sont en train de faire subir au droit social français mais, je serais eux, je m’interrogerais sur l’application de cette loi, sur son apport et sur la façon dont ils seront reçus dans leur circonscription lorsqu’ils expliqueront qu’ils ont voté en faveur de la poursuite de la destruction du CDI. J’espère qu’ils vont y réfléchir.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 L’article 3 organise l’extension du CDI de chantier ou de projet à d’autres secteurs d’activité que le BTP. Lors des réformes relatives au travail de 2013 et 2015, le MEDEF avait systématiquement milité pour la création de contrats de projet. Aujourd’hui, le Gouvernement Philippe veut faire passer par ordonnance une mesure réclamée par le grand patronat depuis plus de dix ans.
M. Ludovic Pajot.
Ce contrat cumule les inconvénients de l’intérim et du contrat à durée déterminée puisqu’il ampute les revenus du travailleur des indemnités de précarité : il n’a de CDI que le nom.
Ce contrat n’entraîne plus sur une relation fondée sur la confiance et l’attachement à un projet collectif. Contrat de mercenariat réduisant les relations du salarié et de l’employeur à un échange purement financier, il s’agit d’un exemple supplémentaire de la marchandisation du monde vers laquelle vous voulez nous conduire.
Compte tenu de l’absence totale de conditions limitatives d’utilisation de ce nouveau contrat de travail, le CDI de chantier ou d’opération peut s’avérer le contrat de droit commun, faisant ainsi disparaître, de fait, le CDI classique, qui offre pourtant au salarié une réelle sécurité juridique.
Le risque de généralisation d’un contrat précaire qui ne dit pas son nom, d’un contrat dont la clôture est certes indéterminée mais qui est explicitement limité dans le temps, pourrait faire entrer la France dans le règne du salarié jetable, ce que nous refusons.
C’est pourquoi, par cet amendement, nous demandons la suppression de l’alinéa 14 de l’article 3.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 La question principale, au fond, est de savoir si ce contrat sera ou non utile et juste. Je pose la question parce que je constate que nous disposons déjà de seize types de contrats précaires. On a évoqué le CDD d’usage, dont on pourrait d’ailleurs faire le bilan. L’IGAS, l’inspection générale des affaires sociales, l’a fait en 2015 : en 2014, on dénombrait 3,2 millions d’embauches pour 126 000 équivalents temps plein, ce qui témoigne du caractère extrêmement bref des contrats de ce type.
M. Boris Vallaud.
Je m’interroge donc : ne s’agit-il pas simplement, en réalité, de contourner des contrats à durée déterminée plus contraignants car plus difficiles à rompre et entraînant le versement d’une prime de précarité à leur terme ?
Nous sommes opposés à cet alinéa car, selon les termes utilisés par Jean Auroux hier, il pourrait signifier la « réinvention des tâcherons », ce qui ne constituerait pas un grand progrès social. Nous ne rêvons pas d’une société de mini-jobs – qui existent d’ailleurs déjà.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Le CDI de chantier est une possibilité offerte en adéquation avec les changements du monde, nous en avons parlé ce soir : les relations au sein des entreprises changent, les biens produits et consommés changent, le rapport au travail change.
 Oui, mais le soleil continue à se lever et à se coucher !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Cette possibilité constitue une évolution positive.
J’ajoute que, dans le cadre des échanges en cours, nous solliciterons les branches, vous le savez. La conclusion de CDI de chantier mérite certes d’être encouragée mais la branche sera un acteur à part entière dans ce domaine.
Ce projet vise à favoriser et à sécuriser le recours à de tels contrats, non à les imposer et à attendre de voir ce qui se passe. Les différents interlocuteurs ont leur rôle à jouer ; les conventions collectives des branches dans lesquelles ils seront conclus devront d’ailleurs apporter des garanties aux salariés bénéficiant de cette forme de contrat.
Vous l’avez compris, mes chers collègues, je suis défavorable à la suppression de cet alinéa. Ceux qui, parmi vous, voteront cette loi seront très heureux, lorsqu’ils rencontreront dans leur circonscription, de voir que les choses évoluent sereinement, alors même que les normes et les règles, qui constituent un socle important, seront préservées. Voilà ce que je pense pour ma part.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Tout d’abord, je vous rappelle qu’il existe des différences importantes entre le CDI et le CDD ; ce n’est pas pour rien que les salariés aspirent à sortir de la précarité et à signer des CDI. Les CDI de chantier sont bien, en ce sens, des CDI : ils sont accompagnés d’un droit à la formation beaucoup plus important ; le montant des indemnités de licenciement augmente avec l’ancienneté en cas d’arrêt ; enfin, je rappelle que la feuille de paie ne mentionne pas un CDI de chantier mais un CDI. Il est donc clair qu’il est possible d’emprunter, de se loger, alors que, pour les jeunes, c’est actuellement la double peine : non seulement ils sont précaires mais ils ne peuvent pas être autonomes.
 (Applaudissements sur

des groupes REM et MODEM.)
 Très bien !
M. Franck Riester.
Mme Muriel Pénicaud,

Nous avons aujourd’hui un certain nombre d’exemples. J’ai parlé tout à l’heure de STX, où un accord a été conclu pour embaucher, aux côtés des salariés, un certain nombre de jeunes et de demandeurs d’emplois. Cela n’a pas été possible malgré un accord de formation qui tirait toute une série de gens de la précarité.
Ce peut être une bonne solution, à condition que les choses soient bien encadrées par les partenaires sociaux. Or moi je fais confiance au dialogue social au sein de la branche et je suis sûr qu’il peut aboutir à des accords équilibrés.
Ce dispositif permettra à des demandeurs d’emploi et à des salariés de sortir de la précarité et de la ronde infernale des CDD et de l’intérim : le CDI de chantier est déjà un CDI ; il représente vraiment une marche vers un CDI, disons, plus généralisé. C’est pour ces raisons que les partenaires sociaux souhaitent pouvoir en négocier et c’est pour cela que nous souhaitons leur donner la liberté de négociation. Il va de soi que cela se fera dans le premier bloc, ce qui signifie qu’il n’y aura pas de dérogations au niveau des entreprises : ce sont les conditions de la branche qui s’appliqueront, encadrées par la loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je suis parti un moment, parce qu’on avait une petite manif à République – et ensuite j’ai eu un problème de serrurerie – mais avant de partir j’avais posé une énigme au rapporteur et aux députés de La République en marche. Même si ce n’était pas mon tour de garde, et que les bancs sont bien garnis du côté de la France insoumise, je me suis dit que j’allais repasser, vu qu’il y avait de la lumière, pour voir si vous aviez réfléchi à mon énigme en mon absence.
M. François Ruffin.
Je vous la rappelle. Une entreprise que vous connaissez très bien, monsieur le rapporteur, pour en avoir été le DRH – je veux parler d’Auchan – a supprimé 870 CDI. Dans le même temps, les bénéfices de cette entreprise ont augmenté de 14 %, les dividendes versés de 75 % et son patron, Gérard Mulliez, est à la tête d’une fortune familiale de 25 milliards d’euros, dont une partie est partie en Belgique. Je pense que cette injustice vous fait tous bondir, sur tous les bancs de cette assemblée.
La loi est en principe faite pour s’interposer entre l’agresseur et l’agressé. Or il s’agit bien là d’une agression économique. Je vous demande donc, monsieur le rapporteur, parce que pour moi c’est une énigme, ce qui, dans votre texte, permet de limiter la voracité de votre ancien patron ? Est-ce que ce sont les indemnités plafonnées pour les prud’hommes ? Le contrat de projet ? La fin des CHSCT ? Il me semble au contraire que votre texte donne davantage de liberté aux prédateurs et je ne sais pas si c’est ce modèle social que nous voulons perpétuer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
M. le président.
 J’espère avoir une réponse. Sinon, je viendrai la chercher !
M. François Ruffin.
 Monsieur Ruffin, s’il vous plaît !
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, je voulais vous faire part de quelques réflexions qui me sont venues au cours de nos débats.
M. Jacques Marilossian.
Depuis le début de la semaine, j’ai écouté avec attention et respect les interventions de nos estimés collègues insoumis. Or j’ai eu l’impression de recevoir un cours magistral sur le droit du travail, l’entreprise et la défense des salariés. Certains d’entre nous semblent penser qu’ils possèdent le « monopole du cœur », ou plutôt le monopole du droit du travail, tandis que les jeunes députés marcheurs que nous sommes ne seraient que les braves, et même les bien braves suppôts du grand capital, instruments « à l’insu de leur plein gré », pour reprendre une expression que j’ai entendue tout à l’heure, d’une lutte des classes du XXI

 C’est ce que vous faites !
M. Alexis Corbière.
 Je me suis rappelé, d’abord, que j’avais quelques diplômes et, ensuite, que j’avais travaillé pendant trente-cinq ans dans une entreprise, et même dans plusieurs entreprises du secteur privé. J’ai été manager, j’ai connu le chômage il y a dix ans, pendant dix-sept mois, après quoi j’ai traversé une procédure devant les prud’hommes. J’ai rapidement rebondi, au sein d’une nouvelle entreprise. J’ai connu un plan de sauvegarde de l’emploi – PSE – il y a six mois, à l’âge de cinquante-huit ans, et je viens de créer mon entreprise de conseil et de formation, que je vais d’ailleurs devoir abandonner, si j’ai bien compris. Je pratique le télétravail depuis plus de dix ans, ce qui m’a permis d’emmener mes enfants, des jumeaux, à l’école tous les matins.
M. Jacques Marilossian.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Je me suis demandé qui étaient ces doctes savants qui nous parlaient si bien des entreprises, des salaires, des PME, bref du dialogue social, en invitant tous les philosophes dans l’hémicycle. Ils nous expliquent avec une ferme conviction qu’ils n’ont pas de certitudes, mais avec certitude qu’ils n’ont pas confiance.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 En un mot, je me suis demandé, chers collègues, si vous aviez déjà travaillé dans une entreprise privée.
M. Jacques Marilossian.
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe FI.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)
 Ah non… C’est la seule chose que je n’ai pas faite !
Mme Caroline Fiat.
 Je sais que, pour la quasi-totalité d’entre vous, la réponse à toutes ces questions est non. Je vous invite donc à faire preuve de beaucoup plus d’humilité quand vous nous parlez du travail.
M. Jacques Marilossian.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Cher collègue, vos propos montrent que vous nous connaissez bien mal et je vous renvoie à un article du
M. Pierre Dharréville.

Mais je souhaiterais revenir à l’article qui nous occupe. Nous avions nous aussi déposé un amendement tendant à supprimer l’alinéa 14, qui n’a pas été retenu pour des raisons techniques, et je souhaitais m’exprimer sur cette question. J’ai entendu l’importance que vous accordez à ce dispositif et je pense qu’il s’agit de l’une des mesures phare du projet de loi que nous sommes en train d’examiner.
Vous nous avez dit, monsieur le rapporteur, que vous vouliez offrir une possibilité, mais vous n’avez pas dit à qui. Pour ma part, je pense que ce n’est pas aux salariés que vous voulez l’offrir. Par ailleurs, à quel besoin ce dispositif répond-il ? Je n’ai pas entendu de réponse à cette question dans vos propos.
Le dynamitage du contrat de travail à durée indéterminée, que vous préparez, mériterait un vrai débat, et pas un projet de loi d’habilitation à prendre des ordonnances. Il me semble, et vous l’avez assez bien dit en vérité, que vous êtes en train d’ajouter une marche supplémentaire avant le contrat de travail stable. On avait déjà l’intérim et le CDD, et nous aurons maintenant le contrat de projet ou de chantier avant de pouvoir accéder à un CDI.
Je ne vois pas la modernité de votre proposition : j’y vois au contraire une régression sociale. Vous ouvrez encore plus grand la trappe de la précarité et vous ne ferez qu’aggraver la situation de notre pays et les conditions de travail de plusieurs millions de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Pour toutes ces raisons, nous voterons ces amendements tendant à supprimer l’alinéa 14.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
GDR et FI.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite indiquer au préalable à ceux qui verraient une contradiction dans ma démarche qu’il s’agit là d’un amendement de repli.
M. Boris Vallaud.
Puisque nous sommes tous d’accord pour dire que le monde change – même si certains pensent que nous pouvons nous-mêmes le changer et d’autres non –, je propose de lancer une expérimentation et d’en faire l’évaluation. Plutôt que d’élargir le champ du contrat de chantier à tous les secteurs, il serait opportun de procéder à une évaluation dans le secteur du bâtiment et des travaux publics, pour voir par exemple combien de CDD y ont été convertis en contrats de chantier.
Je vous propose par ailleurs, puisque le secteur du numérique est en pleine mutation, d’en faire le lieu d’expérimentation du contrat de chantier. Pour éviter de créer un effet d’aubaine, cette expérimentation serait réservée aux jeunes entreprises innovantes ou universitaires. Peut-être pourrons-nous en tirer des conclusions sur l’efficacité – ou au contraire sur l’inefficacité – de ce contrat de chantier. En tout cas, elle n’a pas été prouvée dans le secteur du BTP.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je voudrais réagir à l’interpellation de notre camarade de La République en marche, qui nous demandait ce que nous avions fait dans notre vie. Pour ma part, je suis pour ainsi dire un petit patron, puisque j’ai fondé un journal, sous forme associative, il y a maintenant dix-huit ans. Je sais donc ce que c’est que de payer des cotisations et d’avoir affaire à des administrations, et j’ai désormais cinq salariés. Je n’ai pas eu à affronter le tribunal des prud’hommes, ce dont je me félicite, mais nul n’est à l’abri et j’ignore si cela m’arrivera un jour. J’ai également eu un certain nombre de contrats précaires, j’ai été intermittent et j’ai été licencié à l’occasion d’un plan social à France Inter. Voilà mon histoire.
M. François Ruffin.
Puisque j’ai répondu à la question qui nous a été posée, je souhaiterais maintenant qu’on réponde à la mienne.
 (Sourires.)
 (Nouveaux sourires) –
Je vous le demande une nouvelle fois : qu’allez-vous faire dans cette assemblée pour vous interposer, avec toute la virulence qui est la vôtre, avec tout l’enthousiasme que l’on sent ici – même si l’on s’adresse parfois à des bancs vides – pour vous interposer entre l’agresseur économique et l’agressé ? Que prévoyez-vous pour que ce type de situation ne se reproduise plus à l’avenir ? J’attends votre réponse.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter l’alinéa 14 par les mots : « qui donnent lieu à l’acquisition de droits progressifs pour les salariés ». L’idée est de faire de ce nouveau contrat une formule gagnante-gagnante. Contrairement à ce qui a été dit, l’introduction de ce nouveau dispositif vise non pas à détruire le CDI, mais à ajouter un contrat qui manque aujourd’hui à notre droit.
M. Erwan Balanant.
La formule serait gagnante pour les salariés puisque, comme Mme la ministre l’a dit, il s’agit d’un CDI, avec tout ce que cela implique. D’abord, c’est un atout lorsqu’on cherche à se loger. Par ailleurs, la reconnaissance de l’ancienneté au sein de l’entreprise permet, dans le cadre des accords de branche, de bénéficier des mêmes droits d’ancienneté que la personne en CDI dans la même entreprise, ce qui est très important. Je veux souligner, enfin, l’acquisition des droits à la formation renforcée.
La formule est également gagnante pour les entreprises, les entrepreneurs et les dirigeants, puisqu’elle leur permet, par exemple, de s’adapter rapidement et de façon sécurisée à un carnet de commandes en progression. Enfin, et on l’oublie souvent, ce contrat permettra à l’entreprise de prendre des risques et de développer de nouveaux projets et,

Le contrat de chantier, d’opération et de mission constituerait une réelle avancée, car il arrive souvent aujourd’hui, particulièrement dans le tertiaire, que des projets soient abandonnés, faute d’un cadre juridique sécurisant pour les salariés et les entrepreneurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Mme la ministre a bien expliqué tout à l’heure qu’il s’agissait d’un véritable CDI, avec tous les avantages pour ainsi dire sociaux qui l’accompagnent, comme la capacité de se loger ou d’accéder à un prêt, toutes choses qui rendent la vie plus facile et que recherchent les personnes en situation de précarité. C’est pour ces raisons même que je ne peux pas vous suivre en donnant un avis favorable à votre amendement. Je pense néanmoins que nous sommes parfaitement en phase sur le sens de ce CDI de chantier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Je souhaite répondre à M. Ruffin.
M. Sylvain Maillard.
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes FI et GDR.)
En ce qui concerne le groupe Auchan, que vous avez évoqué tout à l’heure, il s’agit d’un plan de sauvegarde de l’emploi, signé à la majorité et assorti d’une dotation de 50 millions d’euros. Ainsi que vous l’avez relevé, 937 emplois seront supprimés d’une part, mais 475 emplois nouveaux seront créés d’autre part. Au total, quelque 450 emplois seront donc supprimés. Le PSE comprend des mesures en matière de préretraite, un plan de mobilité volontaire avec accompagnement, un accompagnement psychologique, des aides à la création et à la reprise d’entreprise, ainsi que la prise en charge de formations.
 Je voulais vous répondre afin que vous ne restiez pas dans le doute, monsieur Ruffin, mais je voudrais, en retour, poser une question à M. Wulfranc. J’ai été assez choqué par les propos que vous avez tenus tout à l’heure, mon cher collègue. Sans doute visaient-ils quelque peu à provoquer. Vous nous avez dit, en me regardant dans les yeux, que nous prospérions sur la misère. Ensuite, vous êtes probablement parti à la buvette.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Un peu de respect, s’il vous plaît !
M. André Chassaigne.
 C’est inacceptable !
M. Sébastien Jumel.
 J’aimerais que vous retiriez ces propos, que j’ai trouvés relativement outranciers. S’il s’agissait, comme je le pense, d’un jeu de mots, je préférerais que vous le précisiez.
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Le respect doit prévaloir de part et d’autre. Or les propos que je viens d’entendre ne sont pas dans la bonne tonalité de ce point de vue.
M. Pierre Dharréville.
 Tout à fait !
M. Hubert Wulfranc.
 Mme la ministre a expliqué tout à l’heure qu’un CDI de chantier serait un CDI ou tout comme, en particulier aux yeux d’une banque. Je n’en crois pas un mot ; je ne le crois pas une seconde. Je ne crois pas que le titulaire d’un CDI de projet tel que vous le proposez aura la même capacité d’emprunt ou la même capacité de se loger qu’un titulaire de CDI. Je ne crois pas que les banques accepteront cela. Ou alors, il faudra élaborer d’autres lois, madame la ministre. Je les attends et je vous attends sur cette question.
M. Pierre Dharréville.
Vous êtes en train de donner des marges de manœuvre aux décideurs économiques. Or cela porte un nom : le libéralisme. Je suis désolé de vous l’apprendre.
 Mais non !
M. Aurélien Taché.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsque M. Wulfranc a considéré que ce projet permettait de prospérer sur la misère, il n’a visé personne en particulier.
M. Sébastien Jumel.
 Dont acte.
M. Sylvain Maillard.
 Je réitère donc les propos tenus par M. Dharréville : je souhaite que, malgré nos divergences profondes sur ce projet de loi, nous puissions continuer à discuter dans le respect.
M. Sébastien Jumel.
 L’allusion à la buvette, vous pouvez la garder pour vous, monsieur Maillard !
M. André Chassaigne.

M. Sébastien Jumel.
 Je voulais lui répondre…
M. Sylvain Maillard.
 Un peu de respect, s’il vous plaît !
M. André Chassaigne.
 Merci, monsieur Maillard. Je vous prie de poursuivre, monsieur Jumel. Je demande au président Chassaigne de permettre au débat de se poursuivre sereinement.
M. le président.
 J’en reviens à la question du CDI de chantier.
M. Sébastien Jumel.
Premièrement – mais peut-être n’ai-je pas suivi tout le film –, quel est le périmètre des activités concernées par ce nouveau type de contrat ? Par exemple, les nomades du nucléaire, qui sont souvent salariés de grands groupes du BTP, sont-ils concernés ? Le risque est grand que ces nomades, qui sont souvent hébergés dans des conditions difficiles, qui sont peu formés et font donc peser des risques colossaux sur ces secteurs d’activité, passent leur vie en CDI de chantier.
Deuxièmement, il ne vous a pas échappé que les titulaires de CDD touchent une prime liée à la précarité de ce contrat. Or les CDI de chantier ne sont pas éligibles à cette prime de précarité. Donc, le CDI de chantier est un faux CDI et un faux CDD.
Tout en étant très opposés au nouveau concept inventé, nous souhaitons faire en sorte que le titulaire d’un CDI de chantier puisse percevoir une indemnité spécifique de fin de contrat. Tel est l’enjeu de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 De chantier !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Mais c’est un CDI à durée déterminée !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Faites confiance aux partenaires sociaux, puisque ce sont eux qui vont décider, dans le cadre d’accords de branche, donc au plus près de leurs mandants. Cela va fonctionner : ils feront des choses très positives avec ce CDI de projet ou de chantier. Il s’agit bien, je le répète, d’un CDI, qui va permettre à de nombreux salariés d’accéder à une vie plus classique, conformément à leur souhait, et de sortir de la précarité. Je crois que c’est aussi votre objectif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Francis Vercamer, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il est fondé sur l’article 58, alinéa 1
M. Francis Vercamer.

 Venez ici ! Venez avec nous !
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
 Vous avez tout à fait raison, monsieur Vercamer.
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous vous accueillerons volontiers, monsieur Vercamer.
M. Pierre Dharréville.
D’un trait, je propose une nouvelle dénomination pour le contrat que vous êtes en train d’inventer : le CDI à durée déterminée. Cela clarifiera les choses.

M. Jean-Hugues Ratenon
 Très bien !
M. Loïc Prud’homme.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Actuellement, madame la ministre, dans les établissements de soins, il peut arriver que, la nuit, les soignants ne soient que trois pour 180 résidents, voire deux si une collègue épuisée au dernier moment se retrouve en arrêt et n’est pas remplacée – je n’apprends rien à notre collègue Audrey Dufeu Schubert, elle-même directrice d’un établissement de santé.
Mme Caroline Fiat.
Trois personnes pour 180 résidents, cela signifie que les soins sont effectués très rapidement, au détriment du patient qui, pourtant, mérite mieux que cela. Cela veut dire aussi que chacun d’entre nous est seul face au patient et que les maniements ergonomiques ne peuvent donc pas être pratiqués. La personne malade subit une maltraitance lors des gestes de latéralisation, pourtant si importants. Et je ne parle pas de nos maux quotidiens liés à ces actes. En raison de ces choix économiques, nous pratiquons une maltraitance institutionnelle. Cette situation est tellement difficile que des collègues ont mis fin à leurs jours.
Madame la ministre, des problèmes existent effectivement en ce qui concerne le travail de nuit. Dans la mesure où, avec l’inversion de la hiérarchie des normes, tout viendra désormais des accords d’entreprise, il faudra expliquer pourquoi le travail de nuit peut commencer à vingt et une heures dans l’établissement A, et à vingt-trois heures dans l’établissement B. Alors que les conditions sont déjà difficiles, vous mettez en sus en concurrence les conditions de travail et de salaire.
En votant l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aujourd’hui, le travail de nuit est réglementé et limité par la loi à des cas exceptionnels : continuité du service public, obligation de maintien de la production… Il est associé à des contreparties obligatoires en matière de repos et de rémunération.
M. Sébastien Jumel.
Nous comprenons, au regard du texte présenté, que le Gouvernement veut supprimer cette réglementation, notamment en raccourcissant les périodes considérées comme du travail de nuit, qui correspondent actuellement au travail effectué entre vingt et une heures et six heures du matin. Il veut aussi supprimer le caractère exceptionnel du travail de nuit en permettant de négocier sur cette question au sein de l’entreprise.
L’impact de cette mesure sur la santé au travail mériterait d’être évalué. On sait que le travail de nuit augmente de 30 % les risques de cancer du sein pour les femmes, pour ne citer que cet exemple symbolique. Près de 20 % des actifs des pays industrialisés exercent une activité professionnelle postée les amenant à travailler de nuit ou à adopter des horaires de travail variables. En France, 3,5 millions de personnes travaillaient de nuit en 2012, soit 15,4 % des salariés. Ces travailleurs aux horaires atypiques présentent davantage de troubles du sommeil, lesquels affectent évidemment la santé – je constate que cela vous fait sourire, mes chers collègues.
Outre ces conséquences, le retentissement de ces troubles est considérable sur les performances sociales et professionnelles. La facilitation du travail de nuit constitue donc un recul des droits des salariés, et elle est, du point de vue sanitaire, dangereuse pour la population concernée.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Il est seulement question, je le rappelle, d’apporter des ajustements à la marge concernant deux points.
Premier point : les horaires qui débordent en raison du temps d’habillage et de déshabillage. Il s’agit d’éviter de basculer en travail de nuit ou de rendre les conditions du travail de nuit applicables, ce qui est source de complications pour l’organisation du travail du collaborateur lui-même.
Second point : les accords d’entreprise qui visent à autoriser le recours au travail de nuit. Ces accords étant conclus avec des organisations syndicales, il ne s’agit donc pas de règles imposées par l’employeur. La définition actuelle pourrait se révéler trop stricte pour ces accords, puisque, je le rappelle, le travail de nuit n’est justifié que par la nécessité d’assurer la continuité de l’activité économique ou de services d’utilité sociale. Vous défendez le socle actuel, à savoir que le travail de nuit doit rester exceptionnel. Tel sera bien le cas. Avis défavorable sur ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Il ne s’agit pas de changer le cadre légal du travail de nuit : il gardera un caractère exceptionnel, et l’on conservera toutes les conditions actuelles, y compris les temps de repos que vous avez évoqués, ainsi que les règles habituelles, notamment la possibilité de refus de la part du salarié.
L’enjeu est une adaptation tout à fait à la marge, portant sur des durées de quinze ou vingt minutes, dans des entreprises qui ne recourent pas au travail de nuit, mais où il existe un temps de mise en œuvre ou un temps d’habillage et de déshabillage qui, dans un certain nombre de cas, complique la vie.
Cet ajustement à la marge ne pose de problème ni aux employeurs ni aux organisations syndicales, mais ceux-ci ne souhaitent pas négocier d’accord en la matière, puisqu’il est question non pas d’une organisation de nuit, mais d’un aménagement au quart d’heure près.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Merci, monsieur le président. Dois-je dire « monsieur le président », « monsieur le vice-président » ou « monsieur le président par intérim » ? Finalement, vous êtes vous-même précaire...
M. François Ruffin.
 Comme vous le souhaitez.
M. le président.
 Je vous remercie de me donner à nouveau la parole, un certain nombre de collègues ayant parié que je ne l’aurais plus. Je souhaite répondre à M. Maillard, avec lequel un dialogue s’est engagé. C’est, je vous l’assure, la dernière fois que vous m’entendrez ce soir.
M. François Ruffin.
Au total, 500 emplois seront supprimés dans un groupe qui se porte bien. Vous nous dites qu’il y a un plan de sauvegarde de l’emploi financé à hauteur de 50 millions d’euros, mais j’aimerais livrer une autre information : le groupe Auchan est l’un des principaux bénéficiaires du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, puisqu’il a reçu 88 millions d’euros à ce titre.
Je pose à nouveau la question à mes collègues du groupe La République en marche : trouvez-vous normal que 500 emplois soient supprimés au sein d’un groupe florissant ?
 Monsieur Ruffin, nous ne sommes pas dans un dialogue entre parlementaires. Souhaitiez-vous réagir à la position du Gouvernement ou de la commission ?
M. le président.
 C’est la dernière fois que vous m’entendrez ce soir, monsieur le président. Je souhaite que l’on me réponde : quelle disposition législative permettra de s’interposer entre l’agresseur et l’agressé en cas d’agression économique ?
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous avons commencé à débattre du travail de nuit en commission. Le nouvel assouplissement de la réglementation dans ce domaine ne va pas dans la bonne direction. Nous devons conserver les règles existantes et respecter la procédure prévue si l’on veut y déroger. La question du temps d’habillage et de déshabillage a été vivement discutée dans le milieu de l’entreprise et la mesure que vous proposez ne me semble pas de bon aloi.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant d’aborder l’amendement proprement dit, je prendrai sur mon temps de parole pour répondre à notre collègue qui a mis en avant son parcours professionnel. Je l’invite à user de ce procédé avec prudence, ne serait-ce que par respect pour les autres députés. Cela étant, et puisque ses collègues de La République en marche l’ont applaudi, je propose que chacun expose publiquement ce qu’il faisait dans la vie et sa rémunération. Nous nous y plierons à notre tour, et pourquoi pas le Gouvernement également ?
M. Alexis Corbière.
Plus sérieusement, je m’oppose à ce que l’on utilise son parcours professionnel comme argument d’autorité. Je suis enseignant en lycée professionnel depuis 1995 et j’en suis fier. Le statut de haut fonctionnaire doit-il me faire fermer le bec ? Je ne le crois pas. Méfions-nous de ce type d’arguments. Nous avons tous le droit de nous exprimer, vous comme nous, et de citer des exemples concrets pour illustrer nos propos.
J’en viens au travail de nuit. Ce qu’a dit mon collègue tout à l’heure est vrai : le travail de nuit nuit.
 (Sourires.)
Depuis 1991, un million de salariés supplémentaires travaillent la nuit. Que devons-nous en penser ? Devons-nous laisser faire ? Devons-nous accepter cet assouplissement que nous propose le Gouvernement ? Car c’est une véritable perle que cette proposition de Mme la ministre : assouplir le dispositif pour que le temps d’habillement, si j’ai bien compris, ne soit plus compté sur le temps de travail mais sur le temps de repos ! Quel serait l’intérêt d’une telle mesure pour le salarié ? Le temps d’habillement doit être comptabilité dans le temps de travail et rémunéré comme tel par l’employeur.
Mme Muriel Pénicaud,

 Nous vous proposons un amendement qui traduit notre vision politique du travail de nuit. Il s’agit d’enregistrer un nouvel acquis social en élargissant la période considérée comme relevant du travail de nuit : celle-ci irait de vingt heures à huit heures. Le travail de nuit coûtera plus cher aux employeurs, qui seront ainsi moins enclins à y recourir, et le salarié y gagnera une rémunération supplémentaire.
M. Alexis Corbière.
Profitez de cette occasion pour voter un acquis social dont vous serez fiers.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
En ce qui concerne plus précisément l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Le nouveau slogan du patronat, que vous représentez, pourrait être : « Nuit debout », y compris pour les salariés. Monsieur le rapporteur, pensez-vous sincèrement que c’est par un choix libre et heureux que des salariés choisissent de commencer leur journée de travail à sept heures ? Soyez raisonnable ! C’est un élargissement du temps de travail subi et extrêmement désagréable. Vous le reconnaissez vous-même : les parents se trouvent empêchés d’accompagner leur enfant à l’école. De tels horaires doivent rester exceptionnels.
M. Alexis Corbière.
Par ailleurs, vous n’avez rien dit de l’évolution générale du travail et de l’explosion du travail de nuit, qui n’est pas sans rapport avec la recrudescence de certaines maladies. Quelle opinion avons-nous de cette situation en tant que législateurs ? Devons-nous laisser faire ? Je vous pose la question, à la suite de mon camarade François Ruffin. N’avons-nous pas d’avis ? Laissons-nous le champ libre à la négociation syndicale ? Je ne suis pas d’accord. Je suis député, pas dirigeant syndical. Le responsable politique que je suis considère qu’il ne faut pas, dans l’intérêt général, laisser progresser le travail de nuit. Vous ne voulez pas de l’acquis social que je vous proposais, c’est bien dommage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli tend à limiter le champ de ce projet de loi d’habilitation pour ce qui concerne le travail de nuit. Mes collègues de la France insoumise et du groupe communiste ont déjà beaucoup dit mais on ne le martèlera jamais assez : le travail de nuit induit des troubles du sommeil, augmente les risques de maladies cardiovasculaires, et accroît les risques d’accident au volant.
M. Alain Bruneel.
Certains choisissent de travailler la nuit, d’autres non. Les spécificités du travail de nuit appellent des protections particulières au profit des salariés qui y sont soumis. Au-delà de la simple question de la rémunération, nous devons protéger leur santé et encadrer au maximum le recours au travail de nuit. Tel est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

M. Sébastien Jumel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Avec l’alinéa 16, vous poursuivez votre travail de dérégulation. Peut-être hésiterez-vous tout de même davantage cette fois ? Vous favorisez, en le sécurisant, le prêt de main-d’œuvre, disposition qui existe en droit du travail et en droit fiscal. La pratique est aujourd’hui très encadrée par le code du travail, puisque, entre autres règles, l’accord du salarié est nécessaire. Vous proposez aux entreprises de recourir à ce procédé sans accord du salarié, par un assouplissement des clauses convenues entre les entreprises, et vous envisagez un allégement des peines encourues en cas de prêt de main-d’œuvre illicite.
M. Éric Coquerel.
Notre amendement tend à supprimer cet alinéa. Le prêt de main-d’œuvre est sans doute licite mais je ne vois pas quel intérêt le salarié pourrait trouver à son élargissement.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Faciliter le recours au prêt de main-d’œuvre entre un groupe et une jeune entreprise pose problème. Tout d’abord, la notion de « jeune entreprise » peut ouvrir la voie à toutes les interprétations et laisser une large marge de manœuvre.
M. Hubert Wulfranc.
De surcroît, le prêt de main-d’œuvre entre les sociétés d’un groupe est aujourd’hui très encadré et soumis à plusieurs conditions. L’opération de prêt ne peut pas être exclusive, elle doit être à but non lucratif, et l’entreprise prêteuse doit être liée à l’entreprise d’accueil par une convention de mise à disposition. Le salarié doit être volontaire et signer un avenant à son contrat de travail sur les modifications apportées par cette mise à disposition. Enfin, les institutions représentatives du personnel doivent être consultées.
L’assouplissement des règles de recours au prêt de main-d’œuvre au sein d’un groupe peut conduire à une mise en concurrence dangereuse de salariés au sein du groupe et de l’entreprise puisque les salariés « prêtés » ne bénéficient pas des mêmes conditions de travail et de rémunération que les salariés de l’entreprise d’accueil.
Pour toutes ces raisons, notre amendement tend à supprimer cette disposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
La MAIF propose à ses collaborateurs, dans le cadre de ses activités, sur la base du volontariat et en fonction des compétences de chacun, de participer à cette forme de mécénat que peut constituer le prêt de main-d’œuvre. Le collaborateur de la MAIF, dont le statut est maintenu, peut participer à l’élaboration d’un nouveau projet, sans courir le moindre risque professionnel puisqu’il demeure lié à son employeur. Ces expériences ont des effets très bénéfiques pour tous ceux qui en profitent – même s’ils n’ont été qu’une dizaine jusqu’à présent. Le collaborateur revient dans son entreprise motivé et enrichi de la connaissance d’un autre environnement où il aura appris à travailler différemment. L’entreprise d’accueil en retire autant de bénéfices puisqu’elle aura profité des compétences d’un collaborateur expérimenté, ce qui aura favorisé son développement.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements, que la commission a repoussés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

L’enjeu est de permettre à de grandes entreprises d’aider de plus jeunes à se développer, par le prêt de compétences. C’est du mécénat de compétences. L’Alliance pour l’innovation ouverte, qui mêle grands groupes, PME et start-up, a relevé le défi de la mobilité des cadres. Cette proposition répond à la demande d’un certain nombre de cadres, désireux de vivre une expérience entrepreneuriale pendant quelque temps tout en continuant à bénéficier des conditions prévues par leur contrat de travail, mais elle permet également à des PME de se développer grâce à ces compétences nouvelles.
Souvent, ces entreprises n’ont pas besoin de compétences de ce niveau en permanence, par exemple en matière de marketing ou de recherche et développement, mais une mission de six mois ou un an peut les aider à décoller, sans pour autant qu’elles aient à embaucher, ce qui peut être difficile pour elles au départ.
L’objectif est de sécuriser ce dispositif qui a déjà été expérimenté. Vous avez raison, il faudra absolument préciser que le salarié doit être volontaire – ils sont nombreux à l’être –, puisqu’il s’agit de mécénat de compétences.
Ce dispositif a vocation à être gagnant pour le salarié et gagnant pour la petite entreprise. C’est une manière, modeste certes, de donner un coup de main à des entreprises qui veulent se développer tout en permettant à des cadres ou des non-cadres – car cela peut concerner des techniciens, mais aussi des ouvriers non qualifiés – d’aider et de vivre une nouvelle expérience.
 Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 17, qui ouvre la voie à une réforme de la procédure prud’homale. Un article en date du 3 juillet dernier faisait état d’une chute libre du nombre d’affaires soumises à la justice prud’homale.
M. Boris Vallaud.
Sachons regarder les choses en face et essayer d’en faire l’analyse. Il apparaît que la nécessité, introduite par la loi Macron, de remplir un formulaire de sept pages, contre une seule précédemment, constitue un obstacle à la saisine des juridictions.
Nous pensons qu’avant toute nouvelle réforme de la procédure prud’homale, il est indispensable d’établir un bilan de la réforme de 2015, laquelle a enrichi le rôle du bureau de conciliation et créé une formation de jugement restreinte afin d’améliorer la qualité des jugements rendus et de diminuer les délais de jugement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
En outre, je suis convaincu qu’une rupture acceptée par les deux parties offre à chacune d’elles la possibilité de repartir du bon pied. Le salarié, notamment, peut ainsi commencer une nouvelle étape de sa vie professionnelle en bénéficiant d’indemnités dont le régime fiscal sera amélioré par la réforme. Vous comprendrez que je suis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Ce matin, il m’avait semblé que la mise en cause de l’efficacité du juge prud’homal et de sa capacité à faire preuve de discernement était à l’ordre du jour. Le débat a permis de rectifier cette impression.
M. Sébastien Jumel.
De manière répétée, pour justifier votre choix de soustraire la protection du salarié au juge prud’homal, vous mettez en avant l’excessive longueur des délais d’instruction dans les contentieux. Mais connaissez-vous la raison de cette lenteur ?
 Le manque de moyens !
M. Loïc Prud’homme.
 Nos tribunaux – pas seulement les prud’hommes, d’ailleurs – manquent de moyens, notamment dans les greffes et secrétariats. De surcroît, les réformes qui se sont succédé, depuis la loi Dati, ont regroupé les tribunaux en supprimant les juridictions de proximité. Elles ont ainsi augmenté les embouteillages dans le traitement des affaires. Pour raccourcir les délais d’instruction, il n’est pas nécessaire de priver les tribunaux de leur capacité à juger, il faut simplement renforcer leurs moyens. Vous obtiendrez alors une justice efficace, de proximité, et capable de protéger le plus faible contre le plus fort. C’est là la mission des parlementaires et le rôle fondamental que joue la loi.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Je souhaite évoquer la pratique des juridictions prud’homales, que j’ai eu l’occasion d’expérimenter à plusieurs reprises.
M. Sacha Houlié.
Laissez-moi d’abord vous préciser, cher collègue Jumel, que les conseillers prud’homaux sont des juges non professionnels. C’est la première chose que je souhaite porter à votre connaissance.
 Merci pour la leçon. Prenez-nous pour des imbéciles !
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.)
 Second point, grâce aux réformes conduites par le ministre Emmanuel Macron, la durée des procédures prud’homales a été fortement réduite.
M. Sacha Houlié.
L’objectif de cette loi est d’améliorer et d’uniformiser l’indemnisation des salariés qui sont victimes d’un licenciement abusif. L’uniformité sur le territoire profite aux salariés licenciés, mais également aux employeurs. Grâce à la clarté et la lisibilité qu’elle apporte, on protège autant l’employeur que le salarié. C’est peut-être ce que vous refusez aujourd’hui.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,

Le régime actuel décourage la résolution d’un conflit en amont d’un contentieux. L’objectif est d’accélérer la résolution des litiges en favorisant la rupture conventionnelle, la transaction et la conciliation. Il est logique, pour ce faire, d’offrir à ceux qui trouvent un accord un régime plus favorable.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je souhaite appeler votre attention sur le fait que le mandat des conseillers prud’homaux actuels a déjà été porté de cinq à neuf ans. La durée de leur mandat aura ainsi été doublée. De nombreux députés aimeraient sans doute bénéficier de cette possibilité
M. Francis Vercamer.
 (Sourires)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Madame la ministre, j’ai bien noté que la mode était à la fusion depuis quelques jours. Cet amendement traduit-il votre volonté de réactiver ce vieux projet de juge unique du travail ?
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Nous en avons terminé avec l’examen des amendements à l’article 3.
M. le président.
Avant de procéder au vote sur l’article, je vais donner la parole à plusieurs orateurs qui souhaitent expliquer le vote de leur groupe.
La parole est à M. André Chassaigne.
 Je souhaite préciser certains motifs de notre vote négatif sur cet article. Nos différents échanges, en particulier les réponses apportées par le rapporteur et la ministre, montrent à quel point votre projet de loi est d’une terrible ambiguïté et cache, sans aucun doute, l’essentiel.
M. André Chassaigne.
Vous parlez de CDI qui devraient être la norme ; vous employez très souvent dans le texte et dans vos interventions les mêmes mots : « favorisant et sécurisant le recours aux contrats à durée indéterminée conclus pour la durée d’un chantier », « sécurisant le recours au travail de nuit », « favorisant et sécurisant le prêt de main-d’œuvre ». Or, à aucun moment dans vos réponses, vous ne précisez ce que cela favorise ; vous ne dites pas qui cela va sécuriser. Pas une fois, je dis bien pas une fois dans vos interventions, vous n’avez fait la démonstration que vos mesures allaient sécuriser les salariés.
Si nous étions dans une phase de sécurisation des salariés, vous n’auriez pas eu recours aux ordonnances, vous auriez présenté une vraie loi dans laquelle nous aurions pu préciser ce qu’étaient les mesures de sécurisation des salariés.
Lorsque je vous disais tout à l’heure que c’était nous faire acheter un âne dans un sac, c’est tout à fait cela. Les explications que vous donnez n’apportent pas de réponses.
Je souhaite dire encore deux mots, à titre exceptionnel, monsieur le président – je n’ai pas beaucoup parlé. 
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
Ces propos m’ont fait penser à ce très beau livre, devenu un film,
 Le Guépard
 C’est bon !
M. Ludovic Mendes.
 Ce n’est pas un changement de monde : c’est une adaptation.
M. André Chassaigne.
Encore un mot, si vous le permettez…
 Le dernier !
M. le président.
 Oui, le dernier, avec beaucoup d’humilité, pour rebondir sur le propos de M. Wulfranc. Laissez-moi vous le dire : il faut que nous fassions tous preuve d’humilité.
M. André Chassaigne.
Moi-même, député communiste, je vous le dis très franchement, c’est quand je suis devenu parlementaire que j’ai découvert le monde de l’entreprise, dans ma circonscription. Je ne le connaissais pas. Je pense que j’ai appris des choses. D’ailleurs, les chefs d’entreprise avec qui j’échange sont beaucoup plus nuancés que vous sur les raisons des difficultés qu’ils vivent.
De la même façon, avec beaucoup d’humilité, je le dis aux collègues de la majorité : vous découvrirez le peuple
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM)
 Monsieur le président Chassaigne,…
M. le président.
 Non, écoutez, laissez-moi parler. Ce n’est pas de la provocation : ce que je veux dire, c’est qu’un jour ou l’autre, vous découvrirez les conséquences du détricotage auquel vous procédez aujourd’hui.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Il est quand même bon !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Il a pu arriver que certains députés de la majorité, qu’ils soient issus du Mouvement démocrate ou de La République en marche, aient tenu des permanences, dans le cadre de leurs mandats locaux.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes MODEM et REM.)
 Et alors ?
M. André Chassaigne.
 Nous aussi, nous connaissons un peu les difficultés auxquelles les Français sont confrontés. Il n’est donc pas illégitime que nous puissions nous exprimer à leur sujet.
M. Patrick Mignola.
Puisque vous évoquez la question de l’ordre nouveau, je tiens à justifier le soutien que nous apporterons dans un instant à l’article 3.
Le seul ordre nouveau qui vaille en la matière, c’est que, pour une fois, on va s’efforcer de faire la loi le plus possible pour les PME et les TPE, et un peu moins pour les grands groupes.
 (Applaudissements sur quelques
bancs des groupes MODEM et REM.)
 C’est faux !
M. André Chassaigne.
 Nous avons entendu vos craintes sur le fait que les nouvelles dispositions de l’article pourraient, le cas échéant, conduire à certains excès, comporter certains risques. Lors du débat, nous avons posé des garde-fous, nous avons apporté des garanties,…
M. Patrick Mignola.
 Relisez nos débats !
M. André Chassaigne.
 …même si nous n’avons pas nécessairement l’ambition de vous avoir convaincus en tout point.
M. Patrick Mignola.
Vous reconnaîtrez que ce n’est pas forcément aux grands groupes mais plutôt aux PME que profitera la barémisation. Celle-ci les sécurisera dans le temps, sur les plafonds et les planchers, pour leur permettre d’organiser leur dynamique de développement sans courir le risque de recevoir du jour au lendemain une condamnation par trop injuste, compte tenu des jugements rendus dans les départements voisins.
De la même façon, pour les délais de recours pour inaptitude ou les motivations administratives d’une lettre de licenciement, ce sont bien les PME que nous garantissons et non les grands groupes. De toute façon, ceux-ci savent rédiger ces formules administratives qui peuvent parfois mettre les entreprises en danger.
De même, que ce soit pour les contrats de projet, le télétravail, le travail de nuit ou le prêt de main-d’œuvre à but non lucratif, c’est bien aux petites structures agiles, qu’il nous faut accompagner dans leur dynamique, que nous nous adressons. C’est pourquoi nous soutiendrons l’article.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le groupe Les Constructifs votera l’article. Je regrette la tournure qu’ont prise les débats durant les dernières heures. Le fond est plus intéressant que la situation personnelle des uns et des autres, bien que celle-ci puisse servir d’exemple. De nombreux collègues ont cité leur situation personnelle, ce qui a peut-être noyé nos débats, qui m’ont semblé moins éclairés que ceux que nous avions eus sur les articles précédents. Je le dis gentiment à nos amis de la majorité.
M. Francis Vercamer.
Madame la ministre, cet article comporte trois parties intéressantes, qui offrent l’avantage d’essayer de garantir la protection du salarié, même si nos amis des groupes GDR et FI pensent l’inverse. En même temps, elles proposent une réflexion sur certains métiers d’avenir.
Nous avons eu un débat intéressant – j’aurais voulu y participer, mais on ne m’a malheureusement pas donné la parole – sur le télétravail et sur certains sujets d’avenir qui sont des gisements d’emplois extrêmement importants dans notre pays. Si ces sujets restent mal ou peu connus par la représentation nationale, notamment par nos amis des groupes GDR et FI, ils méritent néanmoins qu’on leur porte une attention particulière.
Je pense qu’avec ces ordonnances, vous aurez l’occasion de le faire. C’est tout ce que souhaite le groupe Les Constructifs : créer de l’emploi en France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je crois avoir eu plusieurs fois l’occasion, notamment lors de la discussion générale, d’exprimer mes craintes. Au fond, ce que j’avais suggéré au début de ce débat était que nous essayions les uns et les autres de sortir de nos certitudes, parce qu’il est utile de douter.
M. Boris Vallaud.
Les débats ont révélé des points de vue contradictoires, qui n’étaient cyniques ni dans un camp ni dans l’autre. Je veux bien croire en votre conviction, chers collègues de la majorité, mais ce qu’il y a d’assez inquiétant, c’est qu’il y a une forme de foi que vous n’interrogez plus.
À telle enseigne qu’il vous arrive d’adopter des mesures dont certains s’émeuvent ensuite dans les couloirs. Je pense à l’amendement n

Je tiens à redire ma confiance dans le dialogue social et les partenaires sociaux, auxquels il reste beaucoup à faire, puisqu’ils disposent d’un espace de discussion que nous n’avons pas.
Bien des préoccupations que nous avons exprimées ce soir reflètent celles des partenaires sociaux dans leur diversité, dans leur expérience. Ce sont des sujets qu’il faut aborder avec beaucoup de modestie, beaucoup d’incertitude et avec l’exigence permanente non seulement de créer de l’emploi mais de lutter contre les inégalités et de tenir la promesse républicaine d’égalité.
Il n’y a pas de conflit de légitimité ici, entre les parlementaires. J’en ai entendu beaucoup parmi nous prétendre qu’ils étaient le peuple. Essayons déjà de le représenter utilement et dignement.
Nombre de nos inquiétudes n’ont pas été levées ce soir. C’est la raison pour laquelle notre groupe ne votera pas l’article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 J’ai pris très au sérieux notre débat, comme tous mes camarades. Nous ne sommes pas en train de procéder à des réglages techniques, pas plus que nous ne serions en désaccord sur telle ou telle mesure. Ce sont deux visions qui s’affrontent. Admettons-le, parce que cela donnera de la dignité à notre débat.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je veux redire – peut-être nous trompons-nous – comment nous comprenons la logique de ces ordonnances. C’est une révolution de l’ordre public social. Vous ne pouvez pas dire le contraire. Vous croyez à l’individualisation des rapports sociaux, que dis-je ? peut-être même à leur atomisation, au sens noble, qui consiste à les réduire à leur partie la plus petite, qui, entrant en libre concurrence sur un marché libre, va finir par trouver un point d’équilibre, pour peu qu’on alloue correctement la ressource et qu’on organise les rapports sociaux.
C’est une vision du monde, avec laquelle on peut être d’accord ou non. Elle a sa cohérence et sa dignité. Pour notre part, nous n’y croyons pas du tout. Nous croyons que les rapports sociaux doivent procéder non pas du libre équilibre qui se construit dans leur confrontation, mais d’une régulation, laquelle doit procéder de l’intérêt général, qui dépend entièrement de la volonté politique.
Nous vous avons entendu tant de fois dire que le monde change. Peut-être, mais nous avons à dire dans quel sens nous voulons qu’il change. Voilà ce qui nous distingue philosophiquement – pardon, je n’abuse pas du terme, mais on a le droit d’appeler la philosophie. D’autres ont réfléchi avant nous : utilisons ce qu’ils nous ont appris.
À l’article 1

Voilà la cohérence. Voilà sur quoi nous nous affrontons. Et voilà pourquoi ce débat est un grand débat, à ceci près que sa conclusion et sa forme, l’ordonnance, le brutalisent et que nous sommes tous victimes de cette brutalisation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Aurélien Taché.
M. le président.
 Mes chers collègues, au moment où nous allons voter sur l’article 3 du projet de loi d’habilitation, j’aimerais rappeler quelques éléments. Il y a dans notre pays 3,5 millions de demandeurs d’emploi en catégorie A et 6 millions toutes catégories confondues.
M. Aurélien Taché.
La France se situe dans la moyenne haute des États pour le chômage des jeunes. Près d’un jeune de moins de 25 ans sur quatre était sans emploi en mars 2017. À diplôme égal, les jeunes diplômés des quartiers prioritaires connaissent un taux de chômage trois fois supérieur à celui des autres. Dans les quartiers prioritaires, le taux de chômage des 15-64 ans est de 26 %, contre près de 10 % dans les agglomérations dont ils font partie.
Depuis des années, le chômage explose dans les quartiers et les jeunes ne trouvent plus d’emploi. Il est temps de changer de méthode. L’article 3 conjugue les deux philosophies qui animent ce projet de loi : protection et liberté.
Non, avec cet article, nous ne détruisons pas les droits des salariés, pas plus que nous n’ouvrons la voie à des licenciements massifs. Au contraire, nous donnons plus de visibilité aux acteurs économiques et nous leur offrons plus de sécurité. Nous créons les conditions du développement du télétravail, pratique plébiscitée par les Français, ce qui a été rappelé à plusieurs reprises au cours du débat, mais aujourd’hui malheureusement trop contrainte.
Nous offrons plus d’équité aux salariés lorsqu’ils contestent leur licenciement aux prud’hommes. Nous permettons visibilité et sécurité juridique à des entreprises dont le but premier est de créer de l’emploi. Nous vivons dans le réel, chers collègues de l’opposition, quand vous restez piégés dans des postures.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Les 3,5 millions de TPE-PME emploient plus de 50 % des salariés et représentent 99 % des entreprises. C’est ça, la réalité économique de ce pays. Plus de 16 millions de contrats à durée déterminée de moins d’un mois ont été conclus en 2016, soit sept embauches sur dix. Voilà les chiffres de l’emploi.
Aujourd’hui, la fin éventuelle d’un CDI est source d’incertitude et de complexité. Pire : le flou juridique et les difficultés encourues par l’entreprise qui doit parfois se séparer d’un salarié entravent l’accès à l’emploi en CDI, que nous souhaitons pourtant tous encourager.
Chers collègues de l’opposition, vous vous opposez à tout, tandis que nous, sur ces bancs, nous faisons le choix du renouvellement du droit du travail, pour qu’il soit enfin équilibré et adapté à notre société, à notre monde qui change, qui mute, qui déménage, que vous le vouliez ou non.
Notre objectif est clair : lever les freins au recrutement en rendant les décisions plus prévisibles et en sécurisant les entreprises. C’est donc en connaissance de ce qui est juste pour notre pays que nous voterons l’article 3.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Monsieur Vallaud, le doute, c’est le symbole de la dernière législature. La crainte, l’absence de dialogue social ont conduit M. Valls, alors Premier ministre, à utiliser l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, pour faire adopter un texte très en retrait par rapport à la version initiale du texte proposé,…
M. Gérard Cherpion.
 Et très minoritaire dans notre pays !
M. Pierre Dharréville.
 …et nous avons perdu plus de deux ans pour la reconquête du marché de l’emploi, comme cela vient d’être rappelé.
M. Gérard Cherpion.
Je voudrais évoquer l’amendement que vous avez cité. Relisez l’alinéa 10, que vous venez de mettre en cause. Le Gouvernement écrit très clairement qu’il s’agit de modifier les motivations relatives au licenciement pour motif économique « en définissant le périmètre d’appréciation de la cause économique en prenant toute disposition de nature à prévenir ou tirer les conséquences de la création artificielle ou comptable de difficultés économiques à l’intérieur d’un groupe ». C’est parfaitement clair. Vous doutez une fois de plus, pour continuer à freiner l’emploi dans notre pays.
Quoi qu’il en soit, le groupe Les Républicains votera l’article 3.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

À l’article 1

À l’article 2, les conditions d’organisation dans l’entreprise pour que ce dialogue social soit effectif et puisse se renforcer dans une vision économique et sociale intégrée.
À l’article 3, vous continuez d’adapter la France au monde actuel tout en restant fidèles à nos valeurs : sécuriser les salariés, car il n’y a pas de sécurité sans visibilité, il n’y a pas de droits réels dans un excès de complexité ; sécuriser les entreprises pour qu’elles investissent et qu’elles créent de l’emploi en France.
Au moment où vous venez de voter cet article 3, il me vient à l’esprit ce propos du général de Gaulle, que vous paraissez illustrer : « Dans un monde où tout est mobile, il ne saurait y avoir de fidélité sans adaptation. »
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 3.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Je comprends, madame la ministre, que vous ayez voulu solenniser le moment : ces trois premiers articles sont d’une importance capitale, et même d’une gravité inédite.
M. Pierre Dharréville.
Je ferai pour ma part des propositions qui vont dans une autre direction. Il s’agit d’insérer après l’article 3 un article qui modifie le code de commerce pour créer un droit de préemption des salariés. Les reprises de TPE ou de PME par des fonds d’investissement ou d’autres actionnaires peu soucieux de l’emploi se multiplient et provoquent, vous le savez, des dégâts colossaux auxquels nous sommes confrontés en tant qu’élus.
Notre amendement vise donc à créer un droit nouveau pour les salariés, le droit de préemption, qui répond à un besoin essentiel sans aucunement porter atteinte à la liberté d’entreprendre. Le Conseil constitutionnel estime d’ailleurs qu’il est loisible au législateur d’apporter aux conditions d’exercice du droit de propriété des personnes privées et à la liberté contractuelle des limitations liées à des exigences constitutionnelles ou justifiées par l’intérêt général. Je rappelle que la Constitution protège le droit de chacun à avoir un emploi, et que le combat contre le chômage et les délocalisations constitue un objectif d’intérêt général indiscutable.
Ce droit de préemption pourrait être illustré par un exemple que je connais bien puisqu’il concerne mon département des Bouches-du-Rhône, celui de la multinationale Unilever, qui a voulu fermer l’entreprise Fralib. Grâce à la pugnacité des salariés, nous avons aujourd’hui à Gémenos une entreprise reprise par les salariés et devenue une coopérative, SCOP-TI, qui produit du thé alors que la grande multinationale a tout fait pour empêcher le maintien de cette unité de production rentable.
Il faut permettre aux salariés de présenter des projets et de défendre – comme ils savent si bien le faire – l’emploi, leurs droits, l’avenir et l’intérêt général.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe GDR et
sur quelques bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Nous nous sommes opposés durant toute la journée, sans toujours échapper à la tentation de l’anathème. Au bout du compte, je pense que la bonne foi était des deux côtés. J’ai lu un quotidien que je vous invite à lire,
M. Sébastien Jumel.
 Le Figaro –
(Sourires.)

M. Loïc Prud’homme.
 Dans son édition de mercredi, il nous explique que le macronisme est une extension de l’idéologie managériale à la politique, et il fait le diagnostic suivant, que je vous livre sans porter de jugement de valeur – nous sommes tous le fruit de notre histoire, de notre cheminement, de nos origines sociales, comme disait Bourdieu : les classes sociales supérieures seraient surreprésentées dans l’hémicycle de 2017 par rapport à celui de 2012, et ce au détriment des classes moyennes et populaires. Je vous invite à regarder attentivement les graphiques repris dans cet excellent journal. Ils démontrent que vous vivez un monde, dans la réalité et de bonne foi, et que nous en vivons un autre, dans la réalité et de bonne foi – ce qui nous assigne des missions différentes.
M. Sébastien Jumel.
J’en viens maintenant au sujet du droit de préemption, qui mérite un peu plus qu’un amendement – de surcroît rejeté.
 Merci de conclure, monsieur Jumel.
M. le président.
 Nous avons beaucoup parlé d’emploi, mais je veux tout de même vous dire que le droit de préemption est de nature, lorsqu’il est exercé avec intelligence – et les salariés sont des gens intelligents –, à sauver ou à consolider de l’emploi. Cela a été le cas chez Fralib ; cela a été le cas pour la papeterie d’Alizay, dans l’Eure, et dans de nombreux endroits en France. Je m’étonne qu’un gouvernement et une majorité qui se disent…
M. Sébastien Jumel.
 Vous avez épuisé votre temps de parole, monsieur Jumel. À présent, nous allons passer au vote.
M. le président.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel, madame la ministre. Je me doute bien que vous n’allez pas l’accepter comme cela aujourd’hui.
M. Francis Vercamer.
À la suite de MM. Balanant et Mignola, je souhaitais prendre la parole au sujet de l’acquisition de droits progressifs pour les salariés. Quelques chiffres tout d’abord : si 85 % des salariés sont en CDI, 87 % des nouvelles embauches se sont faites en CDD en 2015 selon la Direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, la DARES.
Pour reprendre un terme souvent utilisé à la gauche de cet hémicycle, la précarité dans l’embauche est donc bien réelle. D’où l’idée de cet amendement : fusionner les deux contrats, CDD et CDI, pour n’en faire qu’un seul, un contrat à droits progressifs. Cela aurait entre autres un avantage : les banquiers, qui rechignent à prêter aux jeunes en CDD, n’auraient plus cette excuse pour refuser un prêt, puisque l’ensemble des salariés auraient le même contrat, à savoir un CDI à droits progressifs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je retire l’amendement, monsieur le président.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Durant cette journée, vous avez tenté de nous convaincre des difficultés que peuvent rencontrer les PME et PMI – qui sont parfois réelles – pour légitimer leur liberté de licencier en paix.
M. Sébastien Jumel.
Il s’agit à travers cet amendement d’interdire – ou du moins de limiter – les licenciements économiques boursiers, en ajoutant deux alinéas à l’article L. 1233-2 du code du travail pour prévoir qu’est réputé dépourvu de cause réelle et sérieuse tout licenciement pour motif économique ou toute suppression d’emplois sous quelque forme que ce soit lorsque l’entreprise a constitué des réserves ou réalisé un résultat net ou un résultat d’exploitation positif au cours des deux derniers exercices comptables, ou lorsqu’elle a distribué des dividendes ou des stock-options ou des actions gratuites ou procédé à une opération de rachat d’actions, bref lorsqu’elle se trouve dans une situation indécente ne permettant pas de justifier des licenciements.
Nous sommes ici loin des larmes de crocodile versées sur les TPE, PME et PMI : nous visons les grands groupes qui dégagent des bénéfices, distribuent des dividendes ou des stock-options et trouvent tout de même le moyen de justifier des licenciements économiques. L’amendement que nous vous proposons vous permettrait de faire la démonstration concrète que votre majorité a un cœur, ce dont je ne doute pas. Chiche !
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Sur le plan juridique, cet amendement pose néanmoins problème au regard de la liberté d’entreprendre, et le Conseil constitutionnel n’hésiterait sans doute pas à censurer une telle disposition. Il n’est pas possible d’encadrer le pouvoir de direction de l’employeur et de mettre une entrave à la liberté d’entreprendre en allant jusqu’à interdire à une entreprise de rompre un ou des contrats avec ses salariés. Même si je comprends bien votre intention, la commission a donc repoussé cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 J’entends bien les arguments de M. le rapporteur sur l’entrave à la liberté d’entreprendre que constituerait cette interdiction de licencier. Nous avons passé trois jours à favoriser les licenciements, et nous ne pourrions pas les limiter ? C’est donc la liberté d’entreprendre qui prime et qui va l’emporter dans ce projet. En ce qui me concerne, je suis choqué par ce que je viens d’entendre, et je considère que l’amendement proposé par mon collègue mérite de faire l’objet d’un débat plus large dans cette assemblée et de figurer au menu de la concertation en cours.
M. Pierre Dharréville.
Vous nous avez beaucoup parlé du risque. Je constate que celui qu’invoque le MEDEF, à savoir celui pris par les actionnaires qui investissent leur argent, est désormais reporté sur les salariés. C’est donc une plus grande précarité qui s’annonce pour eux.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Pour ma part, je me réjouis de la déclaration du rapporteur : elle a le mérite de la clarté. Je rappelle à tout le monde que les débats de l’Assemblée peuvent servir de référence pour l’interprétation de la loi en cas de doute ou de discussion.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je m’empresse d’ailleurs de vous dire que nous allons nous saisir de ces débats sur chacun des points sur lesquels nous vous avons interpellés et qui ont appelé de votre part une réponse allant dans notre sens. Lorsque nous aurons le texte définitif, nous pourrons ainsi vérifier si ce qui a été dit ici a été utilisé dans la rédaction des ordonnances. Je le signale, car ce qui vient d’être dit est très important : le rapporteur a reconnu que nous étions tous d’accord pour ne pas accepter qu’il y ait ce que l’on appelle des licenciements boursiers, c’est-à-dire des licenciements qui n’ont aucun autre objectif que de faire croître la valeur en bourse d’une entreprise. Ce n’est pas tous les jours que l’on entend cela ! Nous nous en réjouissons donc. Cela signifie que nous aurons une indication sur le sujet dans les ordonnances, car si nous sommes tous d’accord, nous allons faire quelque chose – et des licenciements boursiers, il y en a ! Comment se fait-il donc que l’on ne fasse rien contre ?
On invoque la liberté d’entreprendre. Vous avez raison. C’est dans ce sens que le Conseil constitutionnel a déjà tranché une fois pour empêcher des mesures de cette nature. Mais la liberté d’entreprendre doit-elle être confondue avec le droit de la propriété ?
Si le droit de la propriété est plus fort que le droit de celui qui est employé, doit-on pour autant considérer que la propriété est autre chose qu’un droit d’usage comme les autres ? Telle est, en substance, la question posée de manière indépassable par Maximilien Robespierre, et qui a été soulevée à sa suite par quelques autres dans cette assemblée.
Voilà les questions auxquelles on doit pouvoir répondre. Je pense que c’est un débat qui mérite mieux qu’une formule sur laquelle on terminerait la soirée.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, chers collègues, nous vous soumettons une nouvelle proposition relative aux licenciements économiques. La loi El Khomri de 2016, que vous proposez ici d’amplifier, a complètement refondu le droit du licenciement économique, en prévoyant que les difficultés économiques seraient constituées soit par « une baisse des commandes ou du chiffre d’affaires », soit par « des pertes d’exploitation », soit par une « dégradation de la trésorerie ». Cette rédaction, vous en conviendrez, fait tout simplement du salarié la variable d’ajustement des fluctuations d’activité de l’entreprise.
Mme Elsa Faucillon.
Nous vous proposons à l’inverse, par cet amendement, une rédaction que vous jugerez, à n’en pas douter, ambitieuse, dans le but de préserver les emplois sur nos territoires, au moyen de plusieurs avancées.
Premièrement, nous proposons de préciser les motifs de licenciement économique tout en préservant le pouvoir d’appréciation du juge.
Deuxièmement, nous reconnaissons que le licenciement économique ne peut être que le dernier recours de l’employeur. Le problème tient en effet au fait que notre législation est devenue une passoire – assouplissement des licenciements économiques, incitation au départ volontaire, rupture conventionnelle – et n’incite plus à sauver les emplois, à garder les savoir-faire lorsque l’entreprise connaît des difficultés économiques.
Troisièmement, nous vous proposons de figer dans la loi la jurisprudence en vertu de laquelle les difficultés économiques sont appréciées au niveau du secteur d’activité du groupe et ce, qu’il soit national ou international. Cette proposition va donc à rebours de votre projet, qui permettrait à une entreprise française de licencier économiquement alors même que le groupe auquel elle appartient dégage des bénéfices.
Il me semble que c’est un amendement de bon sens, dans l’intérêt de la sauvegarde de notre appareil productif et de nos emplois.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe GDR et
sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Notre débat est pour le moins intéressant : on est en train d’expliquer à nos concitoyens que la liberté d’entreprendre empêche le Parlement de les protéger lorsqu’un licenciement est dépourvu de tout fondement économique. Continuez comme cela et vous allez faire grimper la colère et la désespérance ; continuez comme cela et l’abstention va grimper d’une manière dévastatrice ; continuez comme cela et la colère et la révolte vont conduire à vous bousculer encore un peu plus la prochaine fois !
M. Sébastien Jumel.
Pour ma part, j’estime que nous avons les moyens et que nous disposons des fondements juridiques, en nous référant, si besoin est, au préambule de la Constitution de 1946 et au bloc de constitutionnalité de la Constitution de 1958, d’opposer à la liberté d’entreprendre le droit au travail, le droit à la dignité, le droit au respect de la vie humaine. Si nous le faisons intelligemment, je vous promets qu’aucun des membres de notre groupe ne saisira le Conseil constitutionnel pour contester le bien-fondé de la protection des salariés face aux licenciements boursiers.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Ça se resserre !
M. André Chassaigne.
 (Rires et applaudissements.)
 Mes chers collègues, je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, nous allons examiner maintenant, par priorité, l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Aurélien Taché, pour le soutenir.
 Mes chers collègues, nous avons eu l’occasion de parler ce soir de l’évolution du monde, et vous avez rappelé à plusieurs reprises votre souhait de voir la démocratie politique accompagner ces évolutions, en particulier s’agissant du renforcement de la protection des salariés. C’est précisément ce que nous vous proposons par cet amendement, qui vise à revaloriser sans tarder le montant de l’indemnité légale de licenciement, que nous jugeons aujourd’hui trop faible. Afin d’accélérer cette revalorisation, nous proposons de fixer le montant de cette indemnité par décret, et non par décret en Conseil d’État, comme c’est le cas actuellement. J’espère que cet amendement recueillera votre assentiment.
M. Aurélien Taché.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Je me tourne vers le Gouvernement car, comme le rappelle l’exposé sommaire, ces dispositions sont d’ordre réglementaire – à cet égard, votre amendement s’apparente plutôt, me semble-t-il, à un amendement d’appel. À titre personnel, j’y suis défavorable. Si vous ne le retiriez pas, j’émettrais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

De fait, nous avons beaucoup parlé du « troisième étage », celui des barèmes des dommages et intérêts. Nous avons dit aussi que nous souhaitions beaucoup plus de conciliation, ce qui implique qu’il y ait des raisons accrues d’y recourir. Cela se traduit par des procédures de conciliation, ainsi que par les incitations fiscales et sociales que vous avez votées tout à l’heure. Mais la question des indemnités légales se pose parce que, par comparaison avec les autres pays avancés socialement – je ne compare pas la France à toutes les nations –, nous sommes l’un de ceux qui renvoient le plus au contentieux. Or, cela s’explique, entre autres raisons, par le fait que nous avons un niveau d’indemnités légales et souvent, par voie de conséquence, d’indemnités conventionnelles, plus faible que la moyenne.
Ayant réfléchi à cette question, sur la base de cet amendement, je propose à l’ensemble des députés de soutenir la proposition du Gouvernement d’augmenter les indemnités légales accordées à la totalité des salariés qui perdent leur emploi. Cette mesure serait adoptée en septembre par la voie réglementaire. Je vous demande donc le retrait de cet amendement au profit de l’engagement du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Certes, mais de combien ?
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Il s’agit d’un sujet important, qui avait été évoqué par les organisations syndicales, notamment par la CFDT, qui l’avait placé dans la liste de ses revendications. Je l’avais moi-même évoqué en commission des affaires sociales, mais cela n’avait pas, alors, suscité de réaction de votre part. Je suis de fait intéressé par la proposition de revaloriser les indemnités légales, qui sont, en effet, dans notre pays, parmi les plus faibles d’Europe.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Il est question, depuis le début de ce débat, des difficultés existant en matière de dommages et intérêts alloués aux salariés, ainsi qu’aux droits des salariés en cas de licenciement abusif ou sans cause réelle et sérieuse.
M. Sacha Houlié.
On parle, ici, non plus de l’indemnité accordée au titre des dommages et intérêts, mais de l’indemnité légale ou conventionnelle – puisqu’elle est prévue par des accords de branche. Vous proposez à nouveau de renforcer les droits des salariés en augmentant leurs droits à indemnité dans le cadre d’un licenciement, en dehors même de l’hypothèse du licenciement sans cause réelle et sérieuse, puisque cette indemnité est versée quelle que soit la qualification du licenciement. Nous vous faisons évidemment confiance pour que les droits des salariés soient revalorisés dans tous les cas de figure.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Aurélien Taché.
M. le président.
 Je ne peux que me satisfaire que le Gouvernement fasse droit à cette proposition, et je retire donc mon amendement.
M. Aurélien Taché.
 L’amendement ayant été retiré, il n’y a plus lieu de procéder à un scrutin.
M. le président.
Avant de lever la séance, j’aimerais vous dire l’émotion qui a été la mienne à l’occasion de cette première présidence.
 (Applaudissements.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement l’Assemblée examinera demain matin, par priorité, l’article 9 et les amendements portant articles additionnels après l’article 9, relatifs au prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social.
La séance est levée.