M. Sébastien Jumel
M. Édouard Philippe, Premier ministre
Mme Élisabeth Toutut-Picard
M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales
M. Pierre Vatin
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Charles de Courson
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
M. Stéphane Demilly
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Richard Ramos
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Xavier Breton
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Alexandre Holroyd
Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes
M. Jean-Louis Bricout
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
M. Éric Bothorel
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Bénédicte Taurine
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Élodie Jacquier-Laforge
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
M. Vincent Ledoux
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Monica Michel
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Alexandre Holroyd, rapporteur de la commission mixte paritaire
Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes
M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission mixte paritaire
M. Jean-Luc Mélenchon
Mme Nathalie Loiseau, ministre
M. Alexandre Holroyd, rapporteur
M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission mixte paritaire
M. Vincent Bru
M. Joaquim Pueyo
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Danièle Obono
M. Jean-Paul Lecoq
M. Paul Molac
Mme Dominique David
Mme Constance Le Grip
M. Vincent Bru
M. Alain David
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Danièle Obono
M. Jean-Paul Lecoq
M. Paul Molac
Mme Aina Kuric
M. Pierre-Henri Dumont
Amendements n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Yannick Favennec Becot
M. Jean-Philippe Nilor
M. Sébastien Jumel
M. Ugo Bernalicis
M. Serge Letchimy
M. Thibault Bazin
M. Philippe Latombe
M. Erwan Balanant
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
Monsieur le Premier ministre, vous avez raté la séance de rattrapage du congrès des maires que le Président de la République s’est offert hier avec des maires normands triés sur le volet
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) 
Mais le vrai sujet, c’est qu’il fallait hier laisser son maillot jaune au vestiaire, ranger dans les coffres les gilets de la colère sous peine d’encourir une amende de 135 euros – le prix d’un gilet doré. Le vrai sujet de ce débat, c’est qu’il n’y avait pas de micro pour la France qui veut vivre de son travail, qui réclame des augmentations de salaire, qui veut pouvoir vivre de sa pension de retraite sans être considérée comme une génération dorée, qui attend qu’on prenne soin de ses hôpitaux, de ses tribunaux, et qui en a marre d’une démocratie où le Président décide de tout et de rien. Sur ce sujet-là, on ne « déconne » pas, et ça s’enkyste dans la rue.
Vous n’y répondrez pas en tentant de transformer les maires en boucliers de votre politique. Les maires sont là pour protéger la population, pas le Président. Vous n’y répondrez pas s’il n’y a pas de question taboue, mais des réponses qui le sont sur le pouvoir d’achat ou sur le « pognon de dingue » à prendre là où il est. Vous n’y répondrez pas en proclamant « c’est nous ou le chaos ».
Nous vous mettons en garde contre la tentation de faire de ce débat un tremplin pour accélérer votre mauvaise politique libérale, pour taper plus fort en laissant de côté les causes du chaos : l’injustice fiscale, l’injustice sociale, l’injustice territoriale.
Monsieur le Premier ministre, on ne prend pas un rond-point à l’envers, même à 80 kilomètres heure. Voulez-vous vraiment apaiser la République ? Si tel est le cas, quelles sont vos réponses concrètes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe LR, ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Il a raison !
M. Maxime Minot.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) 
 Castro a fait mieux !
M. Christian Jacob.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Ce n’est plus « balance ton maire », apparemment !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Pour ne rien dire !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Debout, les Playmobil !
Un député du groupe GDR.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Heureusement !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Personne n’a dit ça !
M. Sébastien Jumel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre 
Il a commencé hier. Nous avons mis au point toute une série d’instruments dont les Français vont se saisir. Tous les Français, quel que soit leur âge, quelle que soit leur situation géographique ou professionnelle, vont s’exprimer. Nous y croyons. Le Président de la République a dit hier en termes très clairs que beaucoup de sujets étaient sur la table et que les Français pourraient s’exprimer de la façon la plus libre qui soit.
Ne cherchons pas, monsieur le député – je vous connais suffisamment pour savoir que ce n’est pas votre état d’esprit –, à jeter le discrédit sur un échange qui a été d’une nature extrêmement particulière…
 Extrêmement organisée !
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 À certains égards seulement !
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard.
M. le président.
 Monsieur le ministre chargé des collectivités territoriales, le Président de la République a donné hier, dans le département de l’Eure, le coup d’envoi du grand débat national en répondant très longuement et sans tabou aux interpellations des 600 maires venus échanger avec lui. Ces élus, majoritairement issus de communes rurales, ont témoigné d’un désir évident de dialogue et de confiance mutuelle. Par leur liberté de ton et leur sens du bien public, ils ont démontré leur attachement à nos institutions et à la démocratie représentative.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
Ces longs échanges ont fait ressortir la grande préoccupation des maires quant à l’avenir des services publics sur les territoires, sujet majeur à propos duquel il faudra prendre des décisions à l’issue du grand débat national. En effet, il n’est plus tolérable de voir disparaître des services publics dans certaines zones rurales ou certains quartiers de notre pays. En concertation avec les élus locaux, il faudra proposer des solutions nouvelles, innovantes, plus proches des habitants.
Tel est le sens du grand débat annoncé hier, dont tous les Français peuvent se saisir dans les villages, les bourgs, les quartiers, à l’initiative des maires, des élus, des responsables associatifs ou de simples citoyens. C’est une vraie chance pour parvenir ensemble à trouver des solutions concrètes aux difficultés de nos compatriotes et répondre à la colère d’une partie d’entre eux.
Monsieur le ministre, comment voyez-vous le rôle des élus locaux dans la mobilisation autour du grand débat ? Quelles premières conclusions tirez-vous de la réunion d’hier, notamment en ce qui concerne l’organisation territoriale, la simplification administrative et l’accès aux services publics ?
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-Agir. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur le président Jacob, vous qui faites référence à Castro, j’aurais préféré que vous n’oubliiez pas le général de Gaulle lorsque, en 1962, il a réuni les maires du Doubs pour se livrer à un exercice républicain similaire !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Comparaison n’est pas raison !
M. Éric Straumann.
M. Sébastien Lecornu,

 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Un peu de calme !
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ensuite, ce débat doit être utile aux maires. Le Premier ministre et Jacqueline Gourault ont souhaité qu’il soit possible d’ouvrir une concertation spécifique pour les élus locaux, notamment en ce qui concerne leur vie quotidienne. C’est le sens de l’annonce faire hier par le Président de la République, qui a voulu ouvrir cette concertation sur une éventuelle – nous verrons ce qui résultera du dialogue avec l’ensemble des députés – révision de la loi NOTRe, portant nouvelle organisation territoriale de la République, qui, on le sait, n’a pas fait que du bien à nos territoires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Et le redécoupage national ?
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Pierre Vatin.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, votre grand débat national s’est ouvert hier par une prise de parole fleuve du Président de la République. L’exercice de style a duré près de sept heures et tenait parfois plus du meeting politique que d’un réel échange.
M. Pierre Vatin.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Mauvais souvenir pour vous !
M. Erwan Balanant.
 Le problème, c’est que tout cela masque l’indigence de son action et le triste bilan de votre Gouvernement.
M. Pierre Vatin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard.
 Vous êtes incapable de maîtriser la dépense publique et vous faites payer la facture aux classes moyennes de notre pays. C’est cela, votre bilan, que vous essayez de cacher derrière le grand débat. Pire : par une attitude proche du mépris et des décisions fiscales extrêmement injustes, vous avez déclenché une crise sociale d’une gravité inédite.
M. Pierre Vatin.
Pourtant, aucune des questions soumises aux Français pendant ce grand débat ne concerne l’action du Président et du Gouvernement menée depuis dix-huit mois.
Ma question est donc simple : grâce à ce grand débat, votre Gouvernement est-il réellement prêt à faire son autocritique, à se remettre en question et surtout à modifier réellement son attitude et son action ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 C’est écrit sur la fiche que vous lisez ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Et l’ISF ?
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
J’ai moi-même rencontré hier deux délégations de gilets jaunes qui m’ont fait part de leurs préoccupations. Ils participeront à ce débat car il est important que tous les Français se retrouvent.
Enfin, le grand débat aura lieu dans des conditions de neutralité, de qualité
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et SOC)
 C’est relatif…
M. Frédéric Reiss.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les contribuables locaux comme les élus locaux ne comprennent plus rien à la taxe d’habitation. En septembre 2017, devant le congrès des maires de France, puis le 30 décembre 2017, lors de la cérémonie de signature de la première loi de finances du quinquennat, le Président de la République avait annoncé la suppression de la taxe d’habitation pour la totalité des contribuables et non plus pour 80 % d’entre eux, comme il l’avait promis lors de sa campagne présidentielle. Or des annonces contradictoires de membres de Gouvernement ont été faites. M. Le Maire a laissé entendre le 8 janvier 2019 que le Gouvernement allait peut-être renoncer à la suppression de la taxe d’habitation pour les 20 % de foyers les plus aisés. M. Darmanin a réaffirmé le 10 janvier – deux jours plus tard – qu’il était favorable à sa suppression totale. Le palais de l’Élysée a fait savoir, en janvier 2019, que « la position du Gouvernement est celle d’une suppression à 100 % mais nous déciderons de remettre cela sur la table pour le grand débat ».
M. Charles de Courson.
Monsieur le Premier ministre, ma première question est toute simple : pouvez-vous nous rassurer, et rassurer les contribuables, en nous indiquant si oui ou non, la suppression totale de la taxe d’habitation est maintenue ?
Deuxième question : pouvez-vous confirmer aux élus locaux l’intention du Gouvernement de compenser au bloc communal la perte de recettes de la taxe d’habitation grâce au transfert de 14 milliards d’euros du produit de la taxe sur le foncier bâti ? Comment comptez-vous compenser aux départements la perte de cet impôt  ? Il semblerait que vous ayez choisi un prélèvement sur le produit de la contribution sociale généralisée, la CSG. Dans cette hypothèse, comment compenserez-vous aux organismes de sécurité sociale cette perte de 14 milliards ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 C’est mal parti !
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Jacqueline Gourault,

 En creusant le déficit !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Jacqueline Gourault,

Nous voulons que cette fiscalité locale soit plus juste. Comme vous l’avez rappelé vous-même dans l’excellent rapport d’information que vous avez rédigé avec Jean-Paul Mattei, la taxe d’habitation est depuis longtemps contestée par de nombreuses voix car elle n’est pas juste. Les valeurs locatives n’ayant pas été révisées, elle ne prend pas en compte la capacité contributive des ménages. J’ai la conviction qu’un impôt qui n’est pas juste pour 80 % des Français ne l’est pas plus pour les 20 % qui restent.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM).
 Il serait temps !
M. Maxime Minot.
Mme Jacqueline Gourault,

En tout état de cause, en ce qui concerne les collectivités locales, monsieur de Courson, il y aura un dégrèvement et une loi de réforme…
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci, madame la ministre.
M. le président.
 La parole est à M. Stéphane Demilly.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, avec 31 000 décès chaque année en France, le cancer du poumon est le premier cancer le plus meurtrier chez les hommes et le deuxième chez les femmes. Sans vouloir faire de comparaisons morbides, cela représente près de dix fois le nombre de personnes tuées sur les routes. L’an dernier, ce ne sont pas moins de 49 000 nouveaux cas qui ont été recensés.
M. Stéphane Demilly.
 Augmentez le paquet de cigarettes à 80 euros !
M. Éric Straumann.
 Votre engagement dans la lutte contre les causes de ce cancer est bien connu et il devient urgent d’agir pour que les malades soient traités le plus tôt possible. Une trentaine d’experts français, pneumologues et oncologues, ont lancé un appel pour généraliser le dépistage du cancer du poumon chez les fumeurs ou anciens fumeurs de plus de cinquante ans. D’après leurs travaux, ce sont 7 500 vies qui pourraient être sauvées chaque année. C’est ce que montre l’étude qu’ils ont menée sur plus de 15 000 patients suivis pendant près de dix ans. Elle a permis d’établir que si l’on fait passer un scanner à tous les gros fumeurs ou anciens fumeurs de plus de cinquante ans, on peut réduire les décès dus à un cancer du poumon de 26 % chez les hommes et de 40 % chez les femmes. Il y a donc là, madame la ministre, un véritable enjeu de santé publique. 
M. Stéphane Demilly.
Le département de la Somme, où se situe ma circonscription, est le premier à proposer cet examen grâce à un scanner faiblement irradiant au centre hospitalier d’Abbeville. Les médecins y associent une sensibilisation à l’arrêt du tabac. Pourquoi ne pas généraliser ce dispositif de dépistage qui pourrait réduire considérablement la mortalité liée au cancer du poumon et sauver, vous l’avez compris, des milliers de vies ? 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LR)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Au-delà de la prévention, le dépistage, qui permet de détecter les cancers à un stade précoce, contribuerait à guérir plus de malades. Il est important de voir quelles techniques pourraient être diffusées dans notre pays. La Haute autorité de santé, la HAS, avait émis un avis négatif sur le dépistage généralisé par scanner thoracique faiblement dosé en 2016. Le grand nombre de faux positifs aboutissait en effet à des gestes inutiles et l’examen, qui doit être fait tous les ans, expose les patients à des rayonnements ionisants qui induisent eux-mêmes des cancers.
Nous attendons les résultats de l’étude NELSON – dont vous avez parlé – menée à l’échelle européenne. Nous avons à nouveau saisi la HAS pour qu’elle émette un avis. C’est inscrit dans son programme de travail rendu public en janvier 2019. Elle devrait donc se prononcer sur l’opportunité de généraliser ce dépistage et fixer les conditions pour que sécurité et qualité soient garanties à tous nos concitoyens, comme il se doit. Le travail est en route, monsieur le député.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, en ce mercredi et jusqu’à la fin du mois de février, bon nombre d’entreprises françaises et de représentants agricoles sont en discussion avec la grande distribution dans ce qu’on appelle le « box des négociations ». Pour ma part, je parlerais plutôt du « box de l’étranglement », où les salariés de la grande distribution touchent des primes pour acheter les denrées encore et encore moins chères que l’année précédente.
M. Richard Ramos.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs des groupes LR et GDR.)
 Il y a quelques mois, une grande enseigne a déréférencé du jour au lendemain une marque produite par nos paysans français, parce que l’entreprise a refusé, excusez le terme, de « baisser le pantalon ». J’ai décidé d’aller porter publiquement à l’enseigne en question quelques paquets de ce produit honteusement éjecté des rayons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
À M. Michel-Édouard Leclerc, qui a invité les députés, il y a quelques jours, à venir faire un stage dans les supermarchés, je réponds que c’est un comble qu’il se permette de tenir de tels propos alors que les prix bas qu’il pratique dans ses supermarchés étranglent les agriculteurs français !
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour que la concentration des centrales d’achat cesse de tuer l’agriculture française et les PME de l’agroalimentaire ?
 (Vifs applaudissements sur tous les bancs. – Les membres du groupe MODEM et de nombreux autres députés de tous les groupes se lèvent et continuent d’applaudir.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 Quelle supercherie !
M. Frédéric Reiss.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous réunirons dans les quinze prochains jours, avec Bruno Le Maire et Agnès Pannier-Runacher, le comité de suivi. Début février, nous demanderons au médiateur des relations commerciales agricoles d’analyser la situation. Enfin, nous demanderons à Mme la directrice générale de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes de se rendre dans toutes les grandes surfaces pour contrôler que tous sont en règles avec l’ordonnance et la loi.

M. Maxime Minot.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les chiffres relatifs à la natalité publiés hier par l’INSEE sont très inquiétants : l’an dernier, on a déploré 12 000 naissances en moins ; c’est la quatrième année consécutive de baisse. En chutant de 2 enfants à 1,87 enfant par femme, la fécondité actuelle n’assure plus le renouvellement des générations.
M. Xavier Breton.
 Il a raison.
M. Thibault Bazin.
 Le solde naturel de la population, à savoir la différence entre les naissances et les décès, n’a jamais été aussi bas depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Comme le dit l’UNAF – l’Union nationale des associations familiales –, les familles ont de moins en moins confiance dans l’avenir et leur existence quotidienne se dégrade. C’est vrai, depuis 2015, de nombreuses mesures ont malmené les familles. Je pense aux atteintes portées au quotient familial et aux allocations familiales ou à la réforme du congé parental, décidées par le Gouvernement précédent. Je pense aussi aux mesures que vous avez prises, en baissant la prestation d’accueil du jeune enfant ou en ne revalorisant pas les prestations familiales proportionnellement à l’inflation.
M. Xavier Breton.
La politique familiale est ainsi remise en cause dans ses fondements mêmes alors qu’elle faisait consensus depuis la Libération, en considérant chaque enfant comme une richesse pour notre pays. Ces mesures, qui touchent tout particulièrement les classes moyennes et défavorisées, auront à terme des conséquences désastreuses sur le financement de notre protection sociale et de nos retraites.
L’adoption de certaines lois, ces dernières années, a aussi remis en cause la famille en tant que cellule de base de notre société. Les propositions de notre collègue Jean-Louis Touraine, si elles devaient être adoptées lors de la prochaine révision de la loi de bioéthique, franchiraient de nouvelles lignes rouges que nous n’accepterons pas.
Enfin, n’est-il pas révélateur qu’à aucun moment, la Lettre aux Français du Président de la République ne fasse référence à la politique familiale ni même à la famille ?
Monsieur le Premier ministre, quand referez-vous enfin confiance aux familles pour préparer l’avenir de notre pays ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 Pour cela, il faut une politique familiale !
M. Christian Jacob.
Mme Agnès Buzyn,

Enfin, vous évoquez les états généraux de la bioéthique. Notre travail en commun ne fait que commencer. Vous avez animé avec Jean-Louis Touraine la mission d’information sur la révision des lois de bioéthique, et le rapport qui en découle sera le cinquième rédigé sur ce sujet : il enrichira en effet nos débats après celui des états généraux de la bioéthique, celui du Comité consultatif national d’éthique, celui de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques, et celui du Conseil d’État. Nous ouvrons à présent une phase de séminaires thématiques avec les élus de la nation, vous et les sénateurs, afin de débattre sereinement sur les quatre thèmes principaux – la procréation médicale assistée et la congélation des ovocytes, la génétique, la recherche sur l’embryon et la filiation –, afin de définir les évolutions réglementaires que notre pays admettra ou pas.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alexandre Holroyd.
M. le président.
 Il y a deux ans et demi, j’ai été le témoin de la campagne référendaire britannique sur l’éventuelle sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne. Je me souviens encore des promesses de certains responsables politiques britanniques. Sortir de l’Union ? Enfantin ! Les conséquences économiques pour le Royaume-Uni ? Négligeables ! Les acquis perdus pour tous les Britanniques ? Inexistants !
M. Alexandre Holroyd.
Hier soir, les parlementaires britanniques ont rejeté à une majorité écrasante l’accord de retrait négocié par leur Première ministre, jetant une lumière crue sur la cascade de mensonges et l’accumulation de fausses informations qui ont nourri le vote de juin 2016.
La situation est claire : une immense majorité du parlement britannique admet que l’Union européenne joue un rôle central pour la prospérité et la sécurité du Royaume-Uni, mais s’évertue à respecter la décision légitime du peuple britannique qui, par son essence, a des conséquences graves.
Les anglo-saxons ont un mot pour ce genre de situation : c’est un « catch 22 », un problème intrinsèque de logique, ou encore le serpent qui se mord la queue.
Madame la ministre chargée des affaires européennes, ce sont les responsables politiques britanniques qui patinent dans un bourbier d’injonctions contradictoires, et c’est à eux de proposer une solution alternative à l’accord qu’ils ont négocié puis rejeté. Cela dit, ce vote augmente clairement la probabilité de deux issues parfaitement contraires.
La première est une sortie sèche, sans accord. La deuxième est une remise en cause de la sortie de l’Union à l’horizon mars 2019, soit par une demande d’allongement des délais prévus par l’article 50, soit par un retrait unilatéral britannique de sa propre demande de sortie.
Pouvez-vous, madame la ministre, nous donner un état des lieux de la préparation du Gouvernement en cas de sortie sèche ? Pouvez-vous également nous dire quel sera l’état d’esprit du Gouvernement si une demande d’extension des délais prévus par l’article 50 est présentée par les Britanniques ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Antoine Herth applaudit aussi.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
M. le président.
Mme Nathalie Loiseau,
ministre chargée des affaires européennes
Mais enfin, ce vote a eu lieu. On peut le regretter, mais on doit le respecter, et le mettre en œuvre de la manière la plus sensée, la plus raisonnable et la plus ordonnée possible. C’est ce que nous avons essayé de faire, en négociant et en concluant un accord de retrait avec Londres. Cet accord est le meilleur possible. C’est même le seul accord possible, et les discussions à son sujet ne peuvent pas être rouvertes.
Hier, la Première ministre britannique a échoué à faire ratifier cet accord par la Chambre des communes. Il appartient désormais au gouvernement et au parlement britanniques de nous dire où ils veulent aller. Ce que, pour notre part, nous devons leur dire est : dépêchez-vous. Il n’y a pas trente-six solutions pour cela ; en réalité, il n’y en a que trois : si l’on veut un retrait ordonné, c’est l’accord qui est sur la table ; sinon, ce ne sera pas d’accord du tout, ou encore, pas de Brexit.
Vous évoquez l’hypothèse d’un report. Ce n’est qu’une hypothèse, et elle pose des questions : pour combien de temps, et pour quoi faire ?
Oui, il est parfaitement possible qu’il n’y ait pas d’accord du tout. Nous nous y préparons, avec l’aide du Parlement, que je remercie, et en particulier vous, monsieur le député, qui avez été rapporteur de la commission spéciale. Nous serons prêts, pour protéger nos compatriotes, pour protéger les Britanniques qui vivent sur notre sol et qui y sont les bienvenus, et pour protéger nos entreprises. Quels que soient les scénarios, nous serons prêts.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la cohésion des territoires et concerne les graves difficultés que rencontrent nos petites villes et leurs petits commerces.
M. Jean-Louis Bricout.
Certes, lorsque nous étions au Gouvernement, nos actions n’étaient pas parfaites, mais tout ce qui était bien, vous l’avez balancé : fin des contrats centre-bourg, expiration des contrats de ruralité, suppression du FISAC, le Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce, affaiblissement des outils et des réseaux de développement commerciaux et économiques, comme le réseau des CCI, les chambres de commerce et d’industrie, les maisons de l’emploi, et j’en passe...
Au même titre que les villes moyennes, nos petites villes, celles qui comptent moins de 10 000 habitants, ont besoin d’être accompagnées pour améliorer l’ambiance commerciale et proposer les premiers niveaux de service. Le dispositif Cœur de ville doit donc être étendu aux petites villes, et doté de fonds qui leur soient spécifiquement affectés.
Il y a urgence. Avez-vous conscience du cumul des difficultés de nos petits commerces ? Ou êtes-vous aveuglés par votre société du tout numérique et vos logiques de métropolisation ?
Manque de pouvoir d’achat, siphonnage de la clientèle par la grande distribution plus ou moins proche, explosion de l’e-commerce, surfaces commerciales quelquefois mal adaptées : nos petits commerces n’en peuvent plus. C’est pourtant la vie et la dynamique de nos territoires ruraux.
Arrêtez donc de tergiverser, pour ne pas dire de déconner ! Agissez vite, on attend vos propositions : vos propositions pour alléger les charges fixes, aujourd’hui disproportionnées au regard de la densité des zones de chalandise ; vos propositions pour aider nos petites villes à soutenir leurs commerces ; vos propositions pour accompagner des solutions du futur, comme le « commerce unifié », par exemple, en trouvant des solutions de rapprochement entre nos petits commerces et vos plateformes numériques.
Il est temps de passer à la vitesse supérieure, c’est d’ailleurs d’actualité. Alors remuez-vous, nom d’une pipe !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 C’est l’inverse !
M. David Habib.
Mme Jacqueline Gourault,

Pour lutter contre cela, le Gouvernement a lancé, il y a bientôt un an, le plan Action cœur de ville, qui mobilise, vous le savez, 5 milliards d’euros pour rénover les logements, les commerces, les espaces publics, et développer les nouveaux services. Depuis son lancement, 1 600 projets ont été soutenus et sont en cours de déploiement. 
Mais il fallait aller plus loin – j’y viens, monsieur Bricout –, avec des mesures concrètes. Vous savez qu’un certain nombre de décisions ont été prises dans le cadre de la loi ELAN : c’est tout le sens des opérations de revitalisation du territoire, les fameuses ORT, prévues par cette loi, qui permettent un permis d’aménager multi-sites, un droit de préemption urbain renforcé, un droit de préemption sur les fonds artisanaux de commerce, et des baux commerciaux pour faciliter l’installation de nouvelles activités commerçantes et artisanales dans les petites villes.
Ces outils vont permettre de construire une nouvelle démarche spécifique en faveur des centre-bourgs qui connaissent des préoccupations similaires à celles des communes qui ont été retenues par le plan Action cœur de ville.
Le Gouvernement partage pleinement votre souci, monsieur le député. C’est la raison pour laquelle nous allons effectivement mettre en place un plan pour les petites villes, prévoyant notamment des restructurations pour l’habitat et le commerce.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Bothorel.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, j’associe à ma question ma collègue Marie-Pierre Rixain.
M. Éric Bothorel.
L’actualité nous rappelle régulièrement qu’il est urgent d’assurer notre souveraineté numérique. Le Président de la République l’évoquait encore lorsque, le 12 novembre dernier, il a annoncé le soutien de la France à l’appel de Paris pour la confiance et la sécurité dans le cyberespace.
La nature des cyberattaques que nous subissons peut en effet conduire à paralyser le fonctionnement de nos services de sécurité stratégique, de nos entreprises ou de nos services publics. En cette matière, la maîtrise de nos choix d’infrastructure et la fabrication des composants électroniques constituent des éléments fondamentaux. Nous ne pouvons d’ailleurs pas échapper au débat sur la place prise par les entreprises américaines et chinoises sur ces marchés.
En Europe, nous avons la chance, en matière d’infrastructures, de posséder deux entreprises d’envergure internationale : Ericsson et Nokia. Or, hier, Nokia a annoncé un nouveau plan de réduction des effectifs au plan mondial, qui touche notamment ses deux sites français de Lannion et de Saclay. Le plan concerne principalement les fonctions support. Au total, 460 postes seront supprimés d’ici à 2020.
Je voudrais rappeler que Lannion, berceau historique des télécoms désormais en pointe sur les sujets du numérique et de la photonique, a déjà particulièrement souffert lors des précédents plans sociaux engagés par le groupe. Or, quand un major de notre écosystème éternue, il n’est pas rare que les autres s’enrhument juste après.
Monsieur le ministre, nous tenons tous à la présence de Nokia sur le territoire lannionnais, et je souhaite saluer ici l’expertise de nos ingénieurs sur la 5G et la cybersécurité.
Aussi, comment le Gouvernement, sensible aux sujets de souveraineté et d’indépendance numérique, réagit-il à cette décision d’un équipementier européen majeur ? Comment entend-il agir pour garantir la pérennité de ses sites français ? J’exprime, à travers ces questions, les inquiétudes des salariés et des représentants du personnel.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Au-delà, vous avez parfaitement raison, l’enjeu de souveraineté numérique est vital.
Cela implique d’abord de l’innovation. Le fonds pour l’innovation de rupture, qui a été créé et doté de 10 milliards d’euros, nous aidera également à protéger nos technologies et à gagner en souveraineté numérique.
La souveraineté numérique implique également que nous soyons capables de résister aux sanctions extraterritoriales américaines et au

Enfin, la souveraineté digitale est aussi la souveraineté digitale européenne, notamment grâce à la mise en place du RGPD – règlement général sur la protection des données – et d’un espace numérique européen, qui nous permettront d’affirmer haut et fort que nous sommes une nation souveraine et également, en matière digitale, un continent pleinement souverain.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, nous avons appris hier, par voie de presse, que le tribunal administratif de Lyon avait annulé l’autorisation de mise sur le marché d’un désherbant contenant du glyphosate, ce dont nous nous félicitons.
Mme Bénédicte Taurine.
Je rappelle que cette molécule a été classée dès 2015 parmi les cancérigènes probables pour l’homme. Le Président de la République s’était engagé à supprimer son utilisation dès que « des alternatives auraient été trouvées », au plus tard en 2021. La formulation ambiguë du Président me semble simplement destinée à laisser le temps aux industriels pour fabriquer de nouveaux produits au détriment de notre santé. Pourquoi est-il aussi compliqué de faire interdire le glyphosate alors que sa dangerosité est avérée ?
Il me semble donc important, monsieur le ministre d’État, de vous interroger sur le poids des lobbies dans vos prises de décision.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Il a eu raison !
Mme Danièle Obono.
 Enfin, on ignore toujours comment le lobby de l’industrie des pesticides a pris connaissance de l’amendement de Mme Batho. Une question s’impose, monsieur le ministre d’État : qu’en est-il de l’indépendance des politiques face aux lobbies ?
Mme Bénédicte Taurine.
Je profite de cette question pour saluer les actions citoyennes menées par les personnes qui s’emparent de ces sujets, tout en déplorant que les lanceurs d’alerte soient parfois traités comme des délinquants, alors que leur objectif est simplement de défendre la santé publique et le bien commun.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Monsieur le ministre d’État, quelles mesures comptez-vous prendre pour faire la transparence sur les implications des lobbies dans vos décisions politiques, notamment en matière de santé publique ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 C’est faux !
Mme Delphine Batho.
M. François de Rugy,
ministre d’État
S’agissant des agences de sécurité et d’évaluation sanitaires, en France, l’ANSES – Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – est une institution indépendante qui poursuit des travaux sur ce produit comme sur bien d’autres. Je peux vous dire que plus de 150 autorisations de mise sur le marché de produits contenant du glyphosate ont d’ores et déjà été retirées et que le ministre de l’agriculture et de l’alimentation et moi-même avons demandé le réexamen de 50 autorisations sans attendre le délai de trois ans.
La France fait partie des pays qui, au plan européen, se battent pour changer le système, afin que l’EFSA, l’Autorité européenne de sécurité des aliments, puisse s’appuyer sur des études indépendantes menées par des organismes publics et non plus sur des études fournies parfois par des entreprises privées. Nous menons ce combat afin de renforcer son indépendance.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est raté !
Mme Danièle Obono.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Trois mensonges en une réponse.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, ce soir sera diffusé sur France 3 le reportage « Enfants placés : les sacrifiés de la République ». Les résultats de cette enquête sont désastreux : ils montrent que des enfants déjà extrêmement fragilisés subissent de nouvelles violences, entre eux et parfois même de la part des personnes censées les protéger. Il ne s’agit pas de stigmatiser les professionnels en charge de ces enfants qui effectuent, dans leur grande majorité, un travail formidable dans des conditions plus que difficiles.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Aujourd’hui, plus de 300 000 enfants sont pris en charge par l’aide sociale à l’enfance et 160 000 sont retirés à leur famille ; 70 % de ces enfants n’ont aucun diplôme ni aucune formation. Par ailleurs, 40 % des sans domicile fixe de moins de 25 ans sont d’anciens enfants placés.
En matière de protection de l’enfance, les chiffres sont également accablants. Deux enfants meurent chaque semaine sous les coups et les tortures. De plus, 73 000 cas de violences sur mineur sont identifiés chaque année, soit 200 par jour ; 7 000 viols sur mineur sont recensés chaque année, soit presque 20 par jour – cela représente 44 % des viols. La moitié des victimes de viol et d’agression sexuelle ont moins de 12 ans et seuls 2 % des cas donnent lieu à une condamnation. Ces chiffres illustrent l’échec global de notre politique de protection de l’enfance.
C’est en ce sens que j’avais proposé, dans le cadre de l’examen du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, un amendement visant à mettre en place une évaluation régulière des dispositifs de protection des enfants. Je regrette qu’il n’ait pas été adopté.
Le Gouvernement a lancé des travaux en vue de l’élaboration d’une stratégie nationale de protection de l’enfance, rendue publique le 20 novembre dernier à l’occasion de la journée internationale des droits de l’enfant. Il s’est engagé dans une campagne de prévention et de réformes, que je salue avec l’ensemble des membres du groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Le vote à l’Assemblée nationale de la proposition de loi de ma collègue Maud Petit visant à interdire les violences éducatives ordinaires constitue également un premier pas. En outre, un haut-commissaire chargé de la protection de l’enfance a été nommé.
Madame la ministre, où en sont les travaux à ce jour et quelles actions vont être entreprises ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM, UDI-Agir et SOC. – Mme Bérengère Poletti applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Cette politique publique est historiquement partagée entre l’État et les départements. Si l’État prendra toute sa part dans les réformes à venir, les départements sont évidemment responsables du traitement des signalements, via les cellules de recueil des informations préoccupantes, et de la prise en charge des enfants ayant besoin de protection et ne pouvant pas rester dans leur famille.
La nouvelle stratégie que je porte avec Mme la garde des sceaux, Nicole Belloubet, devra faire l’objet d’une concertation avec l’Assemblée des départements de France et avec les départements. Nous devrons par exemple travailler ensemble sur la question sensible du délai d’exécution des décisions de justice.
Le 28 janvier prochain, je présenterai devant le Conseil national de la protection de l’enfance la feuille de route du Gouvernement en matière de protection de l’enfance. Dans ce cadre, comme vous nous invitez à le faire, nous devrons réfléchir avec les départements aux moyens d’assurer un meilleur pilotage des actions à conduire afin de garantir effectivement les droits de l’enfant.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
« Le combat de paperasse à mains nues » : voilà ce que j’entendais encore ce matin sur France Inter, dans le billet de Nicole Ferroni relatant les galères des démarches – oui, les galères des démarches – de Nora, mère d’un enfant en situation de handicap. J’ai pensé à Julia et sa mère, qui habitent mon village, Volx, et dont j’ai pris soin en tant qu’infirmière. J’ai pensé à tous ceux qui vivent des situations similaires en France. J’ai pensé à toutes les personnes qui m’interpellent quotidiennement sur le terrain, épuisées par les impasses administratives.
Depuis des décennies, nous entendons toujours le même désarroi. C’est intolérable ! Nous ne pouvons pas nous y résoudre. Rien ne se fait en un jour mais je sais, madame la secrétaire d’État, l’énergie et la volonté qui vous animent, vous et l’ensemble du Gouvernement, pour que les situations et les parcours des personnes handicapées ne soient plus chaotiques.
Revenons à du bon sens : simplifions ! Ne submergeons pas ces familles avec des démarches administratives et redonnons-leur confiance ! En mai 2018, notre collègue Adrien Taquet a rendu son rapport intitulé « Plus simple la vie ». Quelle belle ambition ! Depuis, deux décrets ont été publiés, mais les familles concernées connaissent-elles ces avancées ? Connaissent-elles leurs droits ? Pouvez-vous nous dire où, quand et comment sera « plus simple la vie » ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mon ambition est simple : arrêter de demander aux Français de prouver sans cesse leur handicap pour accéder à leurs droits
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM)
Je suis heureuse de vous confirmer que certaines de leurs propositions sont désormais une réalité. Les 24 et 27 décembre, deux décrets ont été publiés : ainsi, depuis le 1

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Il est vrai que cette simplification est toute récente : il faut donc absolument la faire connaître. Pour ce faire, je me rendrai au premier semestre 2019 dans l’ensemble des maisons départementales des personnes handicapées – MDPH – pour m’assurer que ce droit est enfin connu, promu et surtout porté par les administrations à la connaissance des personnes.
Confiance dans les personnes, respect de nos engagements : voilà bien des invariants de l’action gouvernementale tout entière. Ils sont plus que jamais au cœur de mon action au service des personnes en situation de handicap, dont je veux faciliter le parcours afin qu’elles soient pleinement citoyens à côté de nous, avec nous, au milieu de nous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, la France combat sans répit le terrorisme islamiste au Sahel. Avec vous, mes chers collègues, je souhaite tout d’abord saluer l’action de nos soldats qui y sont actuellement engagés.
M. Vincent Ledoux.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Bien sûr, et heureusement, la France n’y est pas seule et la cohésion de tous les acteurs aux côtés de la force G5 Sahel est absolument indispensable. Or, le 10 janvier, la Chambre des représentants américaine a voté une loi codifiant le partenariat transsaharien contre le terrorisme pour renforcer la coordination des actions des États-Unis avec les pays d’Afrique non seulement de l’Ouest, mais aussi du Nord. À l’aune de la tentation unilatéraliste du président Trump, on peut y voir la préfiguration d’un nouvel ordre stratégique redéfinissant la carte des ambitions et des influences dans la région. Cette guerre de positionnement des puissances occidentales sur le théâtre sahélien serait néfaste, compte tenu de l’ampleur du mal à éradiquer. Rappelons que la pertinence du G5 Sahel réside surtout dans la force du nexus sécurité-développement dans cette zone désertique de 5 millions de kilomètres carrés, comptant 80 millions d’habitants répartis dans cinq pays frontaliers.
 Ma question sera triple, monsieur le secrétaire d’État. En premier lieu, comment le partenariat transsaharien américain s’articulera-t-il avec la force G5 Sahel ? En d’autres termes, sera-t-il complémentaire ou concurrentiel ? Deuxièmement, quel est l’état de la menace terroriste dans cette région, quantitativement et qualitativement ? Enfin, où en est la levée de fonds, après la promesse de 420 millions d’euros de dons, dont 220 millions à la charge de la France, auxquels s’ajoutent les 50 millions promis par le Président de la République en décembre dernier ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
J’en viens aux trois questions que vous venez de poser.
Naturellement, les États-Unis sont et demeurent un partenaire essentiel. Ils appuient la force Barkhane et ont apporté un soutien, à hauteur de 95 millions d’euros, pour l’équipement de la force conjointe du G5 Sahel. Le vote du Congrès vient confirmer et conforter ce travail commun, et nous veillerons à ce qu’il reste complémentaire.
La menace terroriste demeure réelle, hélas, malgré un certain nombre de succès obtenus sur le terrain par nos forces. Nous nous inquiétons naturellement de l’extension de certaines zones de conflit – je pense à l’est du Burkina Faso. C’est pourquoi, dès le mois de décembre, à l’occasion de la visite du président Kaboré, le partenariat de défense a été renforcé.
Il faut aussi évoquer les efforts financiers engagés pour mieux équiper la force conjointe du G5 Sahel. Comme vous l’avez rappelé, cela représente plusieurs centaines de millions d’euros, dont 390 millions annoncés par des partenaires extérieurs aux pays sahéliens. Des équipements ont déjà été livrés pour 50 millions d’euros et les autres seront dans le courant de l’année, la France faisant partie des États qui permettront ces livraisons. C’est ensemble que nous réussirons. Europe, Afrique : nos destins sont liés.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Monica Michel.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, je me permets d’appeler votre attention sur une situation d’urgence. Les agriculteurs de la filière céréalière de la région PACA m’ont interpellée pour me faire part de leur grande inquiétude. Ils ont en effet été sinistrés par une période de quatre mois de grande sécheresse continue, suivie d’une pluviométrie dense au printemps, alors que la culture du blé n’a pas besoin d’eau à cette période. Après cet épisode d’aléa climatique, leurs cultures se sont dégradées en quantité comme en qualité. Or, comme vous le savez, les exploitations de céréales ne sont pas couvertes par le fonds de calamité agricole et ne sont donc pas éligibles aux assurances.
Mme Monica Michel.
Ce constat est accentué par la situation d’un territoire à l’écosystème dense et fragile. En effet, la Camargue est une terre spécifique, rendue difficile à exploiter par le phénomène de la salinisation, les remontées de sel rendant les terres inutilisables. Il s’agit cependant d’un écosystème riche par sa biodiversité, d’où l’importance primordiale de conserver les exploitations existantes pour éviter de laisser tomber en friche ces terres indispensables au fragile équilibre entre le développement agricole et l’élevage.
Par ailleurs, les industriels pastiers et semouliers s’inquiètent de la diminution de l’approvisionnement local, alors qu’ils sont fortement impliqués dans le plan de relance blé dur de FranceAgriMer, dont l’objectif était d’enrayer la régression de cette culture.
Enfin, la production céréalière régionale alimente une grande usine de production de pâtes du département et les emplois de ce géant du secteur agroalimentaire pourraient être menacés, pénalisant ainsi l’économie de notre région.
Je souhaiterais donc obtenir, monsieur le ministre, des précisions sur la démarche que vous entendez adopter, face à cette situation urgente, pour répondre rapidement aux besoins de nos agriculteurs, qui se trouvent démunis devant ces pertes conséquentes.
Je me permets également de solliciter la déclaration d’un état de catastrophe naturelle, avec prise en considération de leurs demandes d’allégement des charges, afin de les aider à traverser cette crise. Cela a déjà été fait pour la filière arboricole, qui a reçu une aide étatique lors de la période de gel. Si les céréaliers ont toujours fait face seuls aux aléas climatiques, cette situation est inédite pour eux. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
J’en viens à votre circonscription et à votre département. Vous avez évoqué la situation exceptionnelle qu’ont connue les arboriculteurs. Vous savez cependant qu’on ne peut aucunement comparer ces derniers avec les céréaliers, qui n’ont pas accès aux mêmes dispositifs – je le regrette, mais c’est ainsi. Par conséquent, les céréaliers touchés par une telle situation peuvent faire des déclarations à la DDTM – la direction départementale des territoires et de la mer – en vue de bénéficier d’exonérations d’impôts fonciers et de mesures de report de cotisations sociales, car les grandes cultures sont assurables et, dès lors, l’État ne peut pas prendre le relais.
En revanche, dans les négociations qu’il mène actuellement en vue de la nouvelle politique agricole commune de 2020, le Gouvernement étudie la manière dont la PAC, en cas d’aléas climatiques, sanitaires et autres, en particulier climatiques, pourrait venir en aide à ces territoires.
Il faudra toutefois trouver une solution – et l’Europe peut nous y aider – pour répandre l’assurance récoltes inter-filières dans toutes les régions de France. C’est la seule solution, car il y aura encore certainement, d’année en année, des aléas climatiques et, sans cette assurance récoltes remise au goût du jour et permettant aux agriculteurs de souscrire un contrat d’assurance pour un coût moyen, cela ne pourra pas marcher.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures de préparation au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne (n
M. le président.

 La parole est à M. Alexandre Holroyd, rapporteur de la commission mixte paritaire.
M. le président.
M. Alexandre Holroyd,
rapporteur de la commission mixte paritaire
La commission mixte paritaire, réunie le 18 décembre dernier pour examiner ce projet de loi, a adopté à l’unanimité un texte commun aux deux assemblées parlementaires, dans le respect des grandes orientations voulues par le Sénat et l’Assemblée nationale.
Permettez-moi tout d’abord de remercier le président de la commission spéciale Jean-Louis Bourlanges qui a présidé nos travaux avec talent, hauteur et un humour étonnamment britannique.
 (Sourires.)
Ce projet de loi s’inscrit dans un contexte particulier sur lequel il ne me semble pas utile de revenir en détail. Cela dit, il me paraît impossible de ne pas mentionner le vote qui a eu lieu hier à la Chambre des communes et l’incertitude considérable qui en découle. Le rejet, par les parlementaires britanniques, de l’accord de retrait négocié par Michel Barnier avec Theresa May démontre comme jamais la nécessité de nous préparer activement à l’hypothèse d’une absence d’accord entre l’Union européenne et le Royaume-Uni en mars prochain. C’est dans cette optique que le Gouvernement a sollicité, dès le mois d’octobre, l’autorisation de légiférer par ordonnances. Ce texte comprend trois volets distincts, dont seul le troisième a vocation à s’appliquer si le Royaume-Uni et l’Union européenne venaient à tomber d’accord.
L’article 1

L’article 2 vise, entre autres, à protéger les droits des Français et Européens qui pourraient pâtir personnellement du Brexit – un sujet qui m’est particulièrement cher. Ces Français, je connais leurs inquiétudes et je sais leurs angoisses ; je les entends chaque semaine depuis dix-huit mois et ce texte leur apporte des réponses concrètes. Ainsi, les Français qui, par obligation ou par choix, rentreront en France pourront voir leurs périodes d’assurance, d’activité ou de formation professionnelle effectuées au Royaume-Uni prises en compte pour l’ouverture de leurs droits sociaux, qu’il s’agisse du chômage ou de la retraite, jusqu’à six mois après la date du retrait britannique.
 Très bien !
M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Alexandre Holroyd,
rapporteur
Ce même article 2 va au-delà de la situation des ressortissants européens vivant au Royaume-Uni. Il permet au Gouvernement d’assurer la continuité des exportations de matériel sensible. Il s’assure que l’artère vitale pour notre économie qu’est le tunnel sous la Manche continuera à fonctionner au mieux. Enfin, il garantit la continuité des contrats dans le secteur bancaire et la possibilité pour nos entités financières d’accéder au système bancaire britannique. Ce sont des enjeux très concrets pour notre économie et nos concitoyens qui travaillent dans les entreprises concernées, que le Gouvernement est maintenant à même de protéger.
L’article 3 relève quant à lui de la problématique spécifique de l’adaptation des infrastructures de transport et de stockage. Le caractère pressant de la situation est évident, mais, qu’il y ait ou non un accord, des contrôles supplémentaires devront être effectués à cette nouvelle frontière de l’Union européenne que sera la côte de la Manche. Les chambres parlementaires, le Gouvernement et les territoires sont conscients de la nécessité absolue pour les régions littorales de se préparer au potentiel choc à venir.
L’article 4, enfin, entérine une innovation que j’avais proposée au cours de l’examen du texte, qui a été reprise dans la version adoptée par la commission mixte paritaire. Nos deux chambres pourront en effet être informées sans délai et de manière circonstanciée des mesures prises par le Gouvernement et de leur état de préparation, et pourront requérir toute information complémentaire dans le cadre de leur mission de contrôle et d’évaluation. Il s’agit là, pour le Gouvernement, d’une manière juste d’associer les parlementaires aux travaux préparatoires : nous devons nous préparer ensemble, Parlement et Gouvernement, à l’ampleur de ce défi qui ne connaît pas de précédent historique et qui montre, en filigrane, la place, l’importance et l’apport de l’Union européenne pour nos pays, nos vies, nos concitoyens et nos économies.
Je me réjouis de l’accord auquel nos deux assemblées sont parvenues : c’est une victoire du travail parlementaire au service de l’intérêt de notre pays, de ceux qui y vivent et de nos entreprises. Ce texte reprend de nombreuses avancées proposées par l’Assemblée et nous permet d’anticiper et de nous adapter. La France doit être prête à toute éventualité ; par ce texte, nous lui en donnons les moyens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
M. le président.
Mme Nathalie Loiseau,
ministre chargée des affaires européennes
C’est bien entendu un vote sévère pour la Première ministre britannique. Aujourd’hui, j’entends toute sorte de spéculations sur ce qui va se passer désormais. Dans ce moment compliqué, il me paraît capital de garder notre calme et notre unité. La situation britannique est complexe ; laissons-la décanter. Une motion de censure a été déposée hier et sera votée ce soir, mais la Première ministre dispose normalement sur ce point d’une majorité.
Le vote d’hier ne signifie pas la fin de l’accord de retrait, puisque Mme May a la possibilité juridique d’en proposer à nouveau la ratification au Parlement. S’agissant de la possibilité d’un report de la date du retrait – je reprends ce que j’ai dit dans le cadre des questions au Gouvernement –, ce n’est qu’une hypothèse qui ne nous a jusqu’à présent été présentée par aucun responsable britannique. Elle est techniquement et juridiquement possible, mais il faut encore qu’elle soit soutenue politiquement au Royaume-Uni comme dans l’Union européenne – puisqu’il faudrait que les vingt-sept y soient unanimement favorables.
Il faudrait également obtenir une réponse claire et convaincante à deux questions de bon sens : un report, pour quoi faire et pour combien de temps ? Je me garderai d’anticiper sur ce que feront les autorités britanniques et sur les messages précis qu’elles adresseront aux Européens. Il appartient à Mme May, d’ici au 21 janvier, de dire les conséquences qu’elle tire du vote, de consulter les parlementaires britanniques et de préciser ses intentions pour les prochaines étapes. La grande diversité des opinions qui s’expriment à la Chambre des communes sur ce qu’il conviendrait de faire pour rendre le Brexit plus radical ou au contraire moins strict, voire pour rester dans l’Union européenne, rend toute prévision difficile.
Une chose est certaine, cependant, l’atout principal de l’Union européenne depuis le début de la négociation est son unité : unité dans la négociation et, cela va ensemble, unité sur le fond autour des lignes directrices adoptées par le Conseil européen et rendues publiques. Nous n’y dérogerons pas et continuerons à défendre nos intérêts, notamment la nécessité de disposer d’un filet de sécurité en Irlande – enjeu fondamental pour l’Irlande du Nord et la République d’Irlande, mais aussi pour l’intégrité du marché unique. Je l’ai dit devant vous et je le répète : nous pouvons expliquer et essayer de rassurer – c’est ce que le Président de la République et les autres membres du Conseil européen ont fait en décembre –, mais non modifier la substance de l’accord.
Une chose est absolument certaine aujourd’hui : une sortie sans accord devient moins improbable. La préparation à toutes les hypothèses, y compris celle-ci, est donc plus indispensable encore aujourd’hui que lorsque nous avons discuté ici même du projet de loi d’habilitation.
Au niveau européen, la Commission a accéléré ses travaux depuis novembre 2018 et publié deux communications, les 13 novembre et 19 décembre, ainsi que seize propositions de textes législatifs dans différents domaines. Ces textes concernent les visas, l’efficacité énergétique, les services financiers, le transport aérien, le transport routier, les contrôles douaniers, le climat, la coopération régionale sur l’île d’Irlande et les statistiques.
Au niveau national, l’objectif du projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures nécessaires – en particulier en cas d’absence d’accord –, qui a fait l’objet d’un accord de la commission mixte paritaire le 18 décembre, est précisément de permettre à la France d’être prête quel que soit le scénario.
C’est pourquoi je tiens ici à vous remercier solennellement. Le fait que la commission mixte paritaire ait trouvé un accord témoigne de l’esprit de responsabilité dont le Parlement a fait preuve face à l’urgence et au caractère inédit de cette situation. Ce texte permet de sécuriser le plus possible la situation des ressortissants français au Royaume-Uni et des Britanniques en France, de favoriser le maintien de la circulation des personnes et des biens, et d’organiser dans des délais très courts les contrôles qui deviendront nécessaires après la sortie du Royaume-Uni.
Le vote et la promulgation de ce texte nous permettront d’adopter très rapidement les premières ordonnances. La France fera ainsi partie, avec l’Allemagne, des États membres les mieux préparés à une sortie sans accord. Le projet de loi sur lequel vous avez travaillé constitue d’ores et déjà une source d’inspiration pour plusieurs de nos partenaires européens.
Je veux relever le fait que les travaux menés par l’Assemblée nationale et le Sénat lors de l’examen de ce projet de loi ont abouti à des avancées substantielles. Ils ont ainsi permis de préciser les finalités recherchées pour les différents types de mesures, tout en conservant la souplesse nécessaire, en particulier s’agissant des adaptations ou des dérogations possibles pour organiser matériellement les contrôles qui devront être effectués aux frontières.
Dans un cas précis – je pense au sort des ressortissants britanniques recrutés avant le Brexit dans la fonction publique française –, votre assemblée tenait à être explicite et à préciser que le statu quo serait maintenu. C’est bien ce que prévoit le projet de loi : aucune condition de nationalité ne sera opposée aux personnes concernées.
Nous avançons rapidement dans la préparation des ordonnances qui pourront être présentées prochainement au Conseil des ministres sur la base du présent projet de loi d’habilitation.
Au-delà des différentes mesures juridiques nécessaires, je tiens à souligner que le Gouvernement ne ménage pas ses efforts pour limiter au maximum les effets d’un retrait du Royaume-Uni sans accord. La mise en œuvre des plans de contingence de chaque ministère fait l’objet d’un suivi étroit et régulier. Demain matin, le Premier ministre réunira une nouvelle fois l’ensemble des ministres concernés pour s’assurer du bon avancement de toutes les mesures qui doivent être prises par les différentes administrations. Ce sera aussi l’occasion de nous assurer que toutes les mesures d’information et de communication sont bien en place. Un site internet unique d’information sur le Brexit a été créé de façon à répondre aux questions que se posent les particuliers et les entreprises.
Beaucoup avaient sans doute l’espoir que se préparer n’allait pas être indispensable ; il est fondamental de les aider à comprendre qu’ils s’étaient trompés. Nous poursuivrons dans les prochains jours les démarches que j’ai entreprises avec Mme Agnès Pannier, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour expliquer en détail aux fédérations professionnelles et aux entreprises comment se préparer à un Brexit sans accord, et pour répondre à leurs questions. Dès demain, avec le Premier ministre, nous rencontrerons aussi les présidents de région, car, pour que nous soyons parfaitement prêts, chacun doit faire sa part du travail, État, régions et opérateurs économiques.
Je veux enfin assurer l’Assemblée nationale que le Gouvernement a entendu les demandes qui lui ont été adressées, même si elles ne pouvaient pas être satisfaites dans le cadre de ce projet de loi. Elles concernent par exemple des domaines comme le transport aérien ou la politique de la pêche, qui relèvent de mesures de contingence européennes et non nationales. Je pense aussi à la question des migrations. Soyez assurés que nous sommes particulièrement attentifs à ce dernier sujet, et que nous le resterons, quels que soient les prochains développements du Brexit !
 Très bien !
M. Vincent Bru.
Mme Nathalie Loiseau,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission mixte paritaire.
M. le président.
M. Jean-Louis Bourlanges,
président de la commission mixte paritaire
Vous le savez, madame la ministre, la législation par ordonnances a rarement les faveurs des parlementaires, mais tous sont convenus, tant à l’Assemblée qu’au Sénat, que les conditions d’urgence et l’imprévisibilité de la situation justifiaient amplement un recours à l’article 38 de la Constitution. Le vote d’hier, à la Chambre des communes, a montré que nous n’avions malheureusement que trop raison. Certes, bien malin qui saura à quelle fin le processus parlementaire britannique aboutira, entre vote populaire, référendum ou choix d’une sortie sèche. Cependant, la probabilité d’une sortie sans accord, d’un passage brutal du Royaume-Uni du statut d’État membre de l’Union au régime de l’Organisation mondiale du commerce, a acquis une indéniable vraisemblance. Le risque potentiel légitime une préparation rapide de nos infrastructures au choc qui vient.
Ce qui s’est passé hier à Londres oblige, nous oblige, à faire face avec sang-froid et dans l’unité à la situation. Le sang-froid et l’unité, qualités ordinairement reconnues aux Britanniques
 (Sourires)
Elle s’est bien entendu attachée à rassurer les citoyens français et européens qui seront les premiers touchés par une sortie du Royaume-Uni sans accord, ceux qui se trouvent hors de nos frontières. S’ils doivent rentrer en France, si leurs choix de vie sont finalement télescopés par une sortie sans accord, ils auront six mois supplémentaires pour revenir et bénéficier de l’ensemble des droits sociaux auxquels ils peuvent légitimement prétendre jusqu’à présent.
Nous n’avons pas oublié pour autant de veiller à la sécurité des citoyens britanniques qui vivent sur notre territoire. Nous avons notamment pu, à l’initiative de notre rapporteur, dont je salue les efforts, garantir aux 1 700 fonctionnaires britanniques qui occupent actuellement des postes, en particulier au sein de l’éducation nationale et dans la fonction publique hospitalière, un maintien dans leur emploi aux mêmes conditions que celles dont ils bénéficient à présent – sous réserve, bien sûr, d’une certaine réciprocité dans le traitement, différent mais comparable, qui sera réservé à nos ressortissants.
 Chantage !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Louis Bourlanges,
président de la commission mixte paritaire
Je veux conclure cette intervention en remerciant les membres de la commission spéciale que j’ai eu l’honneur et le plaisir de présider. Au-delà des postures qui n’épargnent jamais la vie parlementaire, nous avons su faire, je crois, preuve de notre capacité à dépasser les querelles partisanes, car le sort de nos concitoyens outre-Manche et de nos entreprises ici même était en jeu.
Je voudrais aussi me féliciter de la bonne qualité de la coopération avec le Sénat. Une commission mixte paritaire qui aboutit est toujours le signe d’une compréhension commune des enjeux par nos deux chambres. Nous avions des divergences initiales ; nous avons su les surmonter pour permettre au Gouvernement et à nos administrations de faire face à l’urgence. Nous avons en particulier décidé de laisser une vaste marge de manœuvre au Gouvernement en matière d’adaptation des infrastructures portuaires, aéroportuaires et routières, afin que la nouvelle frontière européenne, constituée par le littoral de la Manche, advienne dans de bonnes conditions. Nous attendons toutefois en la matière une complète information du Parlement.
Nous sommes aussi convenus de préserver l’attractivité du territoire français pour les citoyens et les entreprises britanniques qui veulent continuer de bénéficier du marché commun et de toutes les ressources que notre pays et l’Union européenne dans son ensemble peuvent leur fournir. L’entente bicamérale a donc produit un compromis de qualité.
Notre action ne s’arrêtera pas avec l’adoption de ce projet de loi. Son article 4 comporte en effet un dispositif qui permettra au Parlement d’être informé sans délai de l’état de préparation et du contenu des ordonnances. Nous conserverons donc un œil attentif, madame la ministre, sur la préparation de cette sortie sans accord. Nous relèverons ensemble le défi au bon sens qui nous a été lancé hier par nos chers voisins.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon pour quinze minutes.
 Défendre une motion procédure reste, à cette heure, le seul moyen dont nous disposions pour maintenir l’expression de notre opposition aux principes qui fondent les traités européens. Quoi qu’il en soit, madame la ministre, soyez assurée que nous avons apprécié la qualité du point d’étape que vous venez de présenter. Il nous permet de comprendre ce qu’il en est, et de savoir à quoi nous pouvons éventuellement nous attendre après le Brexit.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous avions de nombreuses raisons de ne pas aimer l’accord de sortie, mais nous avions avant tout une interrogation essentielle : pourquoi diable les Anglais veulent-ils sortir de l’Union européenne ? Cette question est aujourd’hui occultée. J’ai entendu l’un de nos collègues expliquer que les Britanniques s’étaient prononcés sur la base d’un flot de mensonges et d’ignorances. Supposer que les peuples ne sont pas assez intelligents pour comprendre ce qu’on leur demande reste une solution de facilité pour les gouvernants qui n’obtiennent pas la « bonne réponse ». La vérité, c’est que les Anglais, comme les Français et bien d’autres qui réagissent de manière très différente, ont parfaitement compris que l’Union européenne est entrée dans une impasse en raison même des principes qui l’organisent, principes énoncés dans les traités, en particulier dans les traités budgétaires.
La grande utopie européenne qui a empli le cœur de tant de générations – et cela remonte à fort loin – se fondait sur une union créant une coopération entre les peuples, une aide mutuelle, une union dessinant un horizon de progrès social et de progrès dans tous les domaines de la vie humaine. C’est l’inverse qui s’est produit en raison d’une méthode particulière d’organisation de l’Union, méthode fondée sur des traités budgétaires rédigés sous l’empire de la pression et de l’hégémonie de la pensée politique des gouvernements de la CDU-CSU allemande. Ces traités ont instauré l’ordolibéralisme comme la doctrine sur laquelle repose la totalité du fonctionnement de l’Union.
Que l’on ne nous dise pas que c’est faux, car, depuis le début et depuis les premières négociations, la question est sur le tapis, si bien que les premiers négociateurs allemands, à l’époque où l’Europe se construisait à six, qualifiaient déjà les Français de « romantiques » parce que ces derniers voulaient mettre sur la table la nécessaire convergence sociale qui n’était pas dans les projets des gouvernements allemands de l’immédiat après-guerre. Il s’agit donc bien du sujet qui nous divise depuis l’origine, même si l’on pensait à l’époque que le problème finirait par se résoudre grâce à une intégration progressive des nations réunies dans une union à six et dans une convergence comparable à celle qui avait permis à l’Allemagne de se constituer à partir du Zollverein, qui n’était initialement qu’un accord douanier. Ce n’est pas ce qui s’est produit, et les traités budgétaires ont introduit une bifurcation dans l’histoire dont nous sommes en train de payer le prix. Vous ne pouvez pas dire le contraire !
L’Union européenne, en tant qu’organisation politique et économique particulière scellée par des traités, est entrée dans une phase de décomposition. Pourquoi cette décomposition ? Tout simplement parce qu’elle a placé au cœur de son fonctionnement non la coopération mais la compétition de chacun contre tous dans tous les domaines. Lorsqu’on sème de la compétition et que l’on érige l’autre en adversaire, on récolte la colère des peuples et le refus de vivre ensemble. Voilà ce qui a motivé le vote des Anglais qui ne sont ni des imbéciles ni des ignorants, mais, au contraire, un très grand peuple auquel nous devons beaucoup, il faut toujours s’en souvenir !
Vous comprenez fort bien que nous ne pouvions pas accepter la phrase suivante inscrite dans l’accord de retrait : « L’Union et le Royaume-Uni conviennent de l’importance d’une concurrence libre et non faussée dans leurs relations en matière de commerce et d’investissement. » Cette même phrase était déjà au cœur du débat de 2005 sur le traité établissant une Constitution européenne. À l’époque, le principe de la « concurrence libre et non faussée » devait devenir le sommet absolu de la hiérarchie des normes de l’Union ; retrouver cette notion à l’identique dans l’accord de sortie revenait à la valider alors que nous avions voté l’inverse par référendum.
L’accord précise également que « l’Union et le Royaume-Uni reconnaissent que les pratiques commerciales anticoncurrentielles » – vues par l’Union européenne –, « les concentrations entre entreprises et les interventions de l’État sont susceptibles de perturber le bon fonctionnement des marchés et d’amoindrir les avantages de la libéralisation des échanges ». Voilà un manifeste de la pensée libérale que l’on ne peut pas présenter comme une loi de la nature. Il s’agit d’un choix politique parmi d’autres.
Je rappelle que, lorsque le premier accord à six pays avait été présenté devant l’Assemblée nationale, Pierre Mendès France avait expliqué, à la tribune d’où je vous parle, que la République française ne pouvait pas accepter une intervention extérieure aux lois humaines pour réguler les activités humaines. Il disait en quelque sorte : ni Dieu ni marché ! Je vous renvoie au texte de son intervention dans laquelle il évoquait ce marché dont l’action mystérieuse, dès lors qu’elle serait libre, aurait régulé harmonieusement les activités humaines.
En même temps que l’on négociait sur le Brexit, commençait une négociation sur ce que seraient les relations entre les pays de l’Union européenne et l’Angleterre après le Brexit. Sur ce sujet nous ne pouvons pas davantage être d’accord. Au mois d’octobre 2018, l’association CEO,
 Corporate Europe Observatory
Elle disait même : « Ce qui ressort clairement du travail d’investigation que nous menons depuis plusieurs mois, c’est qu’aussi bien du côté de Bruxelles que du côté britannique, on cherche délibérément à maintenir l’omertà sur les échanges entre les négociateurs et le secteur financier. En ce qui concerne l’UE, il s’agit même d’un recul majeur en termes de transparence : jamais auparavant les autorités européennes n’avaient ainsi refusé de révéler ne serait-ce que les propos tenus par les lobbyistes. »
Nous avions donc de solides raisons d’être opposés à ce texte, non pas du fait de notre relation avec les Anglais mais au regard du résultat qu’il en adviendrait pour nous Français. Et c’est ainsi que je vais examiner ce qui est en train de se passer.
La vérité est que la tentative d’accord sur le Brexit s’est brisée notamment sur la question de l’Irlande. Je ne fais de reproche ni au Gouvernement ni au rapporteur sur ce sujet, mais j’invite chacun à la réflexion sur un point auquel je reviens souvent, y compris à cette tribune : les frontières ne sont plus une question que nous pouvons laisser au bord de la table en attendant de savoir comment, dans le futur, les peuples d’Europe pourront évoluer ensemble dans le cadre d’accords politiques du type Union européenne.
Le cas de l’Irlande le montre. Je mets de côté mes sentiments personnels – je crois à l’Irlande républicaine une et indivisible, mais c’est mon affaire et la raison en est peut-être que je projette sur un autre pays des sentiments que j’applique au mien –, mais il faut bien constater qu’il y a deux pays et donc une frontière, que celle-ci a été l’objet d’une bataille sans fin, et que, même si le cadre de l’Union européenne l’a fait disparaître dans les faits, permettant ainsi de résorber progressivement les tensions, on voit aujourd’hui que la question des frontières reste posée puisque c’est à cause de la frontière en Irlande que l’accord proposé a été rejetée hier. En effet, les conservateurs l’ont repoussé pour des raisons nationales. Certes, des travaillistes ont également voté contre, mais, étant donné le point de vue des conservateurs et l’idée qu’ils se font de l’unité du royaume, ils ne voulaient pas entendre parler d’un statut qui remettrait en cause d’une certaine façon l’unité du royaume.
J’ajoute qu’on devrait bien réfléchir à ce que l’on fait. On avait proposé deux statuts : un pour la partie irlandaise, qui serait restée dans l’Union, et un autre pour le reste de la Grande-Bretagne, qui aurait été dans une union douanière. Je tiens à marquer ce moment d’une pierre blanche : on va bientôt reparler des districts transfrontaliers, auxquels il est proposé d’appliquer une législation différente du reste du pays – cela concerne l’Allemagne. Mais, dès le lendemain se posera la question suivante : que fait-on des régions transfrontalières mitoyennes de régions qui ne le sont pas ? Et, par effet de contagion, on verra la loi du moindre s’appliquer partout.
La question des frontières a également failli être soulevée à propos de l’indépendance de la Catalogne. On en pense ce qu’on veut, mais je rappelle que l’Union européenne avait commencé par dire : « Si vous êtes indépendants, vous n’êtes plus dans l’Union. » Dont acte. Mais s’ils ne sont plus membres, il faudra expliquer pourquoi ceux qui n’en avaient jamais été membres – je pense à l’Allemagne de l’Est – ont été intégrés à l’Union européenne sans autre forme de procès ni aucun vote populaire. Maintenant, c’est la Catalogne et, il y a peu encore, c’était l’Écosse. Je vous fais grâce du reste, c’est-à-dire des frontières de l’est de l’Europe, car ce serait mettre la main dans un nid de frelons comme le savent tous ceux qui connaissent un tant soit peu la longue histoire des pays de l’Europe de l’Est.
Je me dois dès lors de souligner à nouveau à cette tribune la nécessité de disposer d’une conférence des frontières qui permette aux différentes nations de l’Union européenne de prendre en amont les questions qui peuvent se poser à propos des frontières. Dois-je souligner que nous aurions, nous autres Français, un rude problème si un problème de ce type finissait par se dénouer dans un sens qui n’arrangerait pas nos affaires par rapport à nos voisins ? Je pense en particulier à ce qui se passe en Belgique : si les Flamands, dont on connaît l’animadversion contre les Wallons, décidaient de remettre en cause l’unité du royaume, pensez-vous que nous autres Français n’aurions strictement rien à dire sur le statut de notre voisin ? Bien sûr que si. Ayons la prudence d’organiser avant de devoir subir.
Dans ces moments de décomposition, je voudrais citer deux points qui me chagrinent, madame la ministre, profitant de la circonstance pour élargir le propos, comme vous voyez bien que je suis déjà en train de le faire.
Le premier, c’est qu’il est très choquant pour la représentation nationale d’apprendre que notre pays va bientôt signer un nouveau traité avec l’Allemagne sans que nous n’en sachions rien. Nous sommes au courant de l’accord avec le parlement allemand, mais rien du traité avec l’Allemagne elle-même, sinon un article paru dans un quotidien qui en critique telle ou telle clause. Je trouve que ce n’est pas bon signe que de franchir une étape aussi importante sans que le Parlement y ait au préalable consenti. Il me semble qu’un tel préalable faciliterait l’acceptation éventuelle de ce traité. Mais ce ne sera pas le cas pour notre groupe, du fait du caractère délétère d’un certain nombre de mesures, si j’en crois la presse.
Et puis, chers collègues, vous vous souvenez du traité appelé « Merkozy », ce traité budgétaire conclu par M. Sarkozy et Mme Merkel, ratifié ensuite sous M. Hollande, lequel avait d’abord déclaré qu’il comptait le renégocier, avant de l’accepter en contrepartie d’un prétendu plan de relance européen de 120 milliards, financé pour moitié par des crédits déjà existants et pour l’autre par l’emprunt. Personne n’a oublié ce moment magnifique de l’échec de la diplomatie française, puisque, à la fin, on a signé le traité en l’état et qu’on a tout avalé.
Figurez-vous que ce traité contenait une disposition qui prévoyait une sorte de date de péremption : il deviendrait caduc le 1


Par conséquent, mes chers collègues, il est important de se rendre compte que ceux-là mêmes qui passent leur temps à nous demander une stricte application de toutes sortes de mesures, ne manquant jamais de nous rappeler les impératifs du traité Merkozy, ne s’imposent pas à eux-mêmes la même rigueur pour faire vivre les textes juridiques, et ce alors que ledit traité ne devrait plus s’appliquer si l’on respectait exactement ce que lui-même avait prévu.
J’espère que mes explications sont assez claires pour que chacun ait compris pourquoi notre groupe a le sentiment que quelque chose est en train de se décomposer sous nos yeux. Je veux bien, monsieur le rapporteur de la commission mixte paritaire, que vous vous réjouissiez de l’unité des nations européennes dans la discussion sur le Brexit. Pourquoi pas ? Mieux vaut être unis que désunis. Mais on est bien obligé de constater aussi la ressemblance extraordinaire entre les conditions dans lesquelles ce débat échoue et ses conditions initiales, lorsque le général de Gaulle s’était opposé à l’entrée des Anglais dans le Marché commun, disant en substance : « Ces Anglais sont incroyables, ils veulent à la fois être dans le Marché commun et ne rien abandonner de leur propre manière de faire. »
C’est très exactement ce que contenait l’accord proposé par l’Union européenne, à savoir qu’ils feront ce qu’ils veulent tout en restant dans l’union douanière. Mais, si c’est le cas, tout le monde sera embêté, car cela ferait d’eux le hub des marchandises du reste du monde à destination du continent et, de leur côté, ils protesteront, car ils ne pourront accéder au marché unique qu’aux conditions de l’Union, avec ses règlements et sa cour de justice, et ils diront : « Comment serions-nous une nation indépendante si nous participons à un marché où c’est vous seuls qui décidez des règles ? » Soit dit entre parenthèses : ce n’est pas nous. Vous voyez l’imbroglio dans lequel on se trouve.
Je ne sais pas plus que vous, madame la ministre, comment cela finira, mais il est très clair qu’entre l’appartenance et la non-appartenance à l’Union européenne, il est extrêmement difficile de parvenir à trouver un entre-deux. C’est pourquoi il ne peut y avoir d’autre choix, si on veut vraiment construire une union politique de l’Europe, que d’adopter une démarche assurée à partir certes d’une union, mais d’une union qui repose sur la coopération et non sur la compétition. Le mal qui ronge l’Union européenne actuelle, ce sont les traités budgétaires, car ceux-ci placent au sommet de la hiérarchie des normes la « concurrence libre et non faussée » au lieu de la coopération.
Voilà pourquoi le groupe La France insoumise a choisi de présenter cette motion de rejet préalable. Je sais qu’on m’a déjà dit à d’autres occasions que j’étais hors sujet. Il m’est arrivé de l’être dans ma vie d’étudiant, mais cela ne m’empêchait pas de tenir des propos remarqués.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
M. Alexandre Holroyd,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Nathalie Loiseau,

 Merci, madame la ministre !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Nathalie Loiseau,

 Comme Gérard Collomb ?
Mme Danièle Obono.
Mme Nathalie Loiseau,

 (Mme Célia de Lavergne applaudit)
Mais nous pouvons nous retrouver sur l’insatisfaction que nous éprouvons face à la manière dont le dumping fiscal ou social règne encore dans l’Union européenne. Je partage votre opinion sur ce point : l’Union européenne ne doit pas être l’union de concurrences débridées, mais l’union des coopérations. Et c’est tout l’effort de la France depuis bientôt deux ans. Il s’agit de raviver l’ambition sociale et de rapprocher la manière dont nos différents pays traitent du consentement à l’impôt, sujet important en France s’il en est – sachant que, dans le domaine fiscal, les Britanniques voulaient garder toute leur indépendance.
Vous avez brossé une vaste fresque. Je n’en reprendrai pas tous les éléments, mais je voudrais apporter deux précisions.
La première porte sur l’Irlande. Le


L’autre précision porte sur le traité d’Aix-la-Chapelle. Vous savez bien que la Constitution est ainsi faite que le Gouvernement négocie les traités et que le Parlement les ratifie. Le texte a été confié à un groupe de travail interparlementaire qui s’attelle de son côté à un accord interparlementaire. Ce traité visera uniquement à compléter le traité de l’Élysée en permettant à nos compatriotes et aux citoyens allemands de mieux travailler ensemble, de mieux échanger, d’accentuer notre coopération, nécessaire et profitable à nos deux pays, permettant ainsi au moteur franco-allemand, dont l’Europe a tant besoin, de continuer à fonctionner pour rendre possible une Europe refondée et plus solidaire.
 (Mme Mireille Clapot applaudit.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Alexandre Holroyd,
rapporteur
Vous avez mentionné la question que j’ai posée au Gouvernement et les mensonges que j’ai évoqués comme ayant été une partie essentielle de la campagne qui s’est déroulée au Royaume-Uni. J’y habitais à l’époque, et j’ai entendu alors un responsable politique expliquer qu’il serait super-facile de sortir de l’Union européenne, que ce serait fait en deux coups de cuillers à pot. Il est très clair, aujourd’hui, que ce n’est pas le cas et que c’est au contraire compliqué.
Le vote d’hier et la division fondamentale de la classe politique britannique, qui traverse d’ailleurs les appartenances politiques puisqu’elle concerne les travaillistes comme les conservateurs, symbolisent ce que cette question a de très difficile.
J’ai également vu et entendu, à la radio et à la télévision, des responsables politiques qui expliquaient qu’en l’espace de quelques semaines, de quelques mois ou de quelques années, le Royaume-Uni signerait des accords de libre-échange avec tous les grands pays de la planète qui feraient la queue devant le nouveau département du commerce international pour les signer. Les Britanniques attendent toujours ces accords !
Vous êtes, tout comme moi, très attaché à la sécurité sociale. Au Royaume-Uni, le NHS – le

health service –
Une série d’inexactitudes a donc joué un rôle dans la décision du peuple britannique. Néanmoins, on aurait tort de penser qu’aucun enseignement ne peut être tiré du Brexit. Sur ce point, je partage votre point de vue, et c’est même l’une des raisons qui m’ont amené à m’engager en politique derrière un candidat à la Présidence de la République qui proposait une nouvelle vision pour l’Europe et faisait des propositions concrètes pour aider nos concitoyens.
Je pense par exemple au rapport que j’ai écrit récemment proposant que l’assurance chômage universelle puisse être présentée aux Européens comme un moyen de stabilisation. Cette proposition destinée à les protéger aurait pu par exemple aider la Grèce en 2005, et elle pourrait aider d’autres pays qui sont aujourd’hui en difficulté. C’est ce genre de proposition qu’il aurait peut-être fallu faire entendre en amont du Brexit, j’en conviens, et qu’il faut mettre en place aujourd’hui. C’est pourquoi le discours de la Sorbonne du Président de la République offre, à mon avis, un ensemble de solutions à ces problèmes.
Sur le traité budgétaire, j’ai du mal à vous suivre : le Royaume-Uni ne l’a pas signé et, n’ayant pas l’euro, il n’a pas à se soumettre à ses conditions, contrairement à ce qu’il en est pour d’autres pays européens. Je vous assure que je n’ai jamais entendu dans le débat public britannique un argument tirant parti du fait que le traité budgétaire européen serait un principe contraignant.
 Je parlais non de l’Angleterre mais du reste de l’Union européenne !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Alexandre Holroyd,
rapporteur
J’ai été surpris que, dans votre intervention, vous critiquiez le droit européen de la concurrence que propose l’accord. Le dumping, quelle que soit sa forme, est un fléau de la société moderne dont le droit européen de la concurrence nous protège. Si les aciéries françaises sont toujours ouvertes, c’est grâce à ce droit, alors que les aciéries britanniques ne sont pas en grande forme parce que la Grande-Bretagne n’a pas utilisé les outils à sa disposition. Dans cet accord, ce droit de la concurrence était donc essentiel, car il aurait permis de protéger les industries françaises et de parer le danger d’une concurrence entre des entreprises établies de chaque côté de la Manche.
Mon objet n’est pas de défendre cet accord. Je dirai cependant qu’il protégeait les Français, qu’il protégeait les Européens, qu’il protégeait nos industries tout en offrant une porte de sortie.
Nous sommes ici pour discuter un projet de loi permettant au Gouvernement d’apporter des réponses très concrètes aux citoyens et aux entreprises qui pourraient se trouver en très grande difficulté en mars prochain. En examinant ce texte, nous devons en priorité penser aux citoyens – les Français qui habitent au Royaume-Uni, les Britanniques qui vivent ici, ceux qui travaillent dans la fonction publique – qui ne seraient pas protégés s’il n’était pas adopté.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le président de la commission mixte paritaire.
M. le président.
M. Jean-Louis Bourlanges,
président de la commission mixte paritaire
Cependant, je dois reconnaître que le président Mélenchon honore sa part du contrat et que, si sa motion de rejet ne sert à rien ou du moins à pas grand-chose, c’est toujours un grand plaisir de l’entendre exposer ses idées. Un plaisir double, d’ailleurs, puisque, à celui d’écouter un homme de talent, s’ajoute le plaisir d’écouter un homme qui a tort en pensant l’inverse de ce qu’on juge soi-même vrai. Après l’avoir entendu, on se trouve ainsi conforté dans ses propres idées tout en ayant eu, tout au long de son intervention, le bonheur de saluer l’artiste.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Monsieur le président Mélenchon, une même chose, considérée de deux manières, nous distingue : le diagnostic sur ce qui se passe au Royaume-Uni et l’analyse de notre propre rôle.
Concernant le diagnostic, vous ne voyez pas que ce qui caractérise la situation britannique n’est pas le rejet de l’Union européenne mais la division du peuple britannique, sa fragmentation. Il est en effet frappant que le vote d’hier unisse dans une même attitude négative des gens farouchement hostiles au maintien du Royaume-Uni dans l’Union européenne et des gens qui y sont très favorables. Quand on assiste aux débats qui ont lieu au Royaume-Uni, on ne peut que constater que ce pays n’a jamais été aussi peu uni et que c’est le « Royaume désuni » qui nous envoie ce signal de détresse.
Je ne sous-estime pas l’importance de ce message, car les Britanniques n’ont pas le monopole d’une désunion qui est aussi à l’œuvre chez nous, dans différents pays de l’Union européenne et un peu partout dans le monde. La différence entre vous et moi, et la différence entre vous et ceux qui ont essayé d’aboutir dans la commission spéciale, c’est que nous nous efforçons par tous les moyens de surmonter ces désaccords, d’éviter cette fragmentation et de trouver des accords qui nous rassemblent. Nous avons le sentiment que, sur cette question du Brexit et du rapport avec le Royaume-Uni, nous avons mieux à faire qu’à découdre et qu’il faut plutôt essayer de coudre et de recoudre.
En tant que président de la commission spéciale, je ne peux que me réjouir qu’elle ait travaillé dans cet esprit. Et je dois dire, monsieur Mélenchon, qu’elle l’a fait avec le concours des vôtres, car il y a un moment pour la posture, il y a un moment pour le discours, il y a un moment pour le talent, il y a un moment pour le duel – et vous être un admirable bretteur –, mais il faut aussi faire preuve de responsabilité partagée. Je rends donc hommage à l’ensemble des collègues ayant travaillé dans la commission spéciale, qui ont tous pris leur part de la responsabilité commune, même si, aujourd’hui, ils aspirent à se défouler un peu – c’est humain, trop humain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Vincent Bru.
 Hier soir, le Parlement Britannique a rejeté le projet d’accord de retrait de la Grande-Bretagne présenté par le Premier ministre britannique, Mme Theresa May. Ce vote ne fut qu’une demi-surprise, car tout le monde s’y attendait. Ce qui fut davantage une surprise, c’est la majorité très large qui a rejeté l’accord.
M. Vincent Bru.
Quoi qu’il en soit, ce rejet constitue un pas de plus appuyant l’hypothèse d’un retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne sans accord, un tel retrait paraissant de plus en plus probable ou, comme l’a dit Jean-Louis Bourlanges, de moins en moins improbable.
Cette situation nous renvoie à nos propres responsabilités en tant que défendeurs de nos concitoyens : il nous faut prendre de façon urgente les mesures qui s’imposent. Les travaux conduits jusqu’à maintenant montrent que, pour y parvenir, la meilleure manière est le recours à des ordonnances dans le cadre de l’article 38 de la Constitution, en tenant compte d’une certaine liberté de la part du Gouvernement mais également des exigences constitutionnelles et du respect du droit du Parlement.
À mon tour, je témoigne de la qualité du travail réalisé dans le cadre de cette commission spéciale grâce à notre président et à notre rapporteur. Je salue également l’accord entre l’Assemblée nationale et le Sénat qui a eu lieu dans le cadre de la commission mixte paritaire.
Nous pensons que ce projet de loi est juste, nécessaire et équilibré. Pour cette raison, le groupe MODEM et apparentés votera contre la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 La dernière fois que nous examiné ce texte, la Première ministre britannique décidait de repousser le vote de sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne à la Chambre des communes. Quelques semaines plus tard, le vote a eu lieu et, comme mes collègues l’ont rappelé, le résultat est implacable.
M. Joaquim Pueyo.
Comme les Britanniques, leurs élus semblent plus que jamais divisés sur la question du Brexit. Leur vote manifeste d’ailleurs cette division, certains ayant voté contre parce qu’ils sont pour le maintien des Britanniques dans l’Union européenne – je pense aux Écossais et à certains députés travaillistes ou conservateurs –  tandis que d’autres ont voté contre, car ils souhaitent un Brexit encore plus dur. Le vote de confiance, qui doit intervenir aujourd’hui, fait peser une incertitude supplémentaire sur les événements à venir.
Comme je l’avais rappelé lors de nos travaux au sein de la commission spéciale, le sort de l’accord est pour le moment suspendu aux turbulences de la politique britannique. Il faut cependant souligner un point positif : les Européens ont réussi à adopter une position commune forte, alors que certains prévoyaient une division sur la sortie et sur l’accord. D’ailleurs, ils excluent toute nouvelle renégociation d’un accord…
 C’est votre avis !
Mme Danièle Obono.
 C’est mon avis, madame, je suis libre de m’exprimer !
M. Joaquim Pueyo.
Je disais donc qu’ils excluent toute nouvelle renégociation d’un accord qu’ils jugent le meilleur possible compte tenu des positions de chacun. Dans ce contexte incertain, nous devons être prêts. Le 30 mars marquera le premier jour du retrait effectif du Royaume-Uni de l’Union européenne et, deux mois et demi avant cette date, nous ne savons toujours pas si cette sortie se fera avec ou sans accord.
L’avis du groupe Socialistes et apparentés se justifie donc, même si le recours aux ordonnances n’est pas, ainsi que je l’ai dit à plusieurs reprises, la méthode que nous préférons, et que nous avons émis des réserves sur le fond. Nous aurions pu aussi nous pencher sur ce texte plus tôt afin de prendre davantage de temps pour encadrer les actions qui seront menées en vue de compenser les conséquences du Brexit.
Mes chers collègues, que l’accord soit ratifié ou non, que la Première ministre reste en poste ou non, qu’un délai avant le retrait soit accordé ou non, notre pays doit pouvoir prendre rapidement des mesures afin d’assurer les contrôles nécessaires, la continuité des échanges et le futur des Français vivant en Grande-Bretagne et des Britanniques présents sur notre sol. Nous ne voterons donc pas la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur
certains bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Monsieur Mélenchon, à quoi rime une motion de rejet préalable déposée sur un texte qui a justement pour but de répondre à une situation d’urgence, sinon, comme l’a fait remarquer M. Bourlanges, à faire valoir votre art oratoire ? Ce projet de loi vise à protéger les droits et les intérêts de nos ressortissants. Le rejeter, c’est abandonner des citoyens de notre nation.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Je peux entendre que les ordonnances ne sont pas une méthode que le Parlement apprécie, mais avez-vous conscience des risques que l’adoption de cette motion de rejet ferait porter sur nos concitoyens, sur nos entreprises et sur notre pays ?
Vous ne faites qu’ajouter de l’incertitude et du trouble dans cette discussion sur une situation déjà fort compliquée.
Je tiens à saluer ici l’accord obtenu lors de la CMP ainsi que le travail de la commission spéciale.
Le groupe UDI, Agir et indépendants, profondément attaché aux valeurs européennes et à la protection de nos ressortissants, s’opposera donc à cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. Jean-Louis Bourlanges et M. Alexandre Holroyd applaudissent.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Ce n’est pas pour des questions de posture que le groupe La France insoumise a déposé cette motion de rejet préalable, mais parce que nous sommes parlementaires et que notre rôle, ici, est de débattre pour éclairer notre réflexion et comprendre les raisons fondamentales qui nous ont conduits là où nous en sommes, car ce qui se passe en Grande-Bretagne a et va avoir une incidence sur l’ensemble des pays européens, sur l’Union européenne comme sur notre pays. Tel est le sens politique de cette motion, qui est à l’opposé d’une posture ou d’une quelconque forme d’éloquence tribunitienne superficielle.
Mme Danièle Obono.
Les différents points développés par le président Mélenchon révèlent nos divergences d’analyse politique sur les causes, les conséquences et les perspectives pour notre pays et pour l’Union européenne du vote sur le Brexit et de la décision du Parlement britannique.
On a évoqué les débats qui ont précédé le référendum. Si vous avez délégitimé l’usage du référendum, madame la ministre, sans doute en raison de motivations très franco-françaises, il nous semble que le fait de demander son avis au peuple est une condition fondamentale de la démocratie et que l’on doit respecter cette parole, pas seulement par des déclarations, mais par des actes.
Il est vrai que ces débats se sont accompagnés de nombreuses exagérations et de caricatures, comme on en constate aussi parfois dans notre pays : je renvoie au débat que nous avons eu sur l’asile et l’immigration, au cours duquel, pour tenter de convaincre de voter ce texte infâme, un ministre a pu parler de « submersion migratoire ». C’est vrai, il y a eu de la caricature, mais cela ne doit pas cacher que le peuple peut parfaitement comprendre ce qu’on lui demande, et cela ne doit pas non plus occulter les raisons politiques pour lesquelles la crise économique détruit les sociétés ou les services sociaux.
Or on ne peut comprendre les raisons de ce vote sans se reporter à ce qui s’est passé en Grande-Bretagne au cours des trente ou quarante dernières années, avec un processus entamé par Mme Thatcher et poursuivi par M. Blair – qui, me semble-t-il, avec cette idée de « troisième voie », est l’un des inspirateurs, au moins idéologiques, de M. Macron. Aujourd’hui et plus que jamais, parce qu’il s’agit d’une crise importante pour l’Union européenne, nous devons nous interroger sur ces raisons et sur les politiques qui ont conduit à ce résultat, afin de prévoir et d’anticiper les prochaines crises, non seulement en Grande-Bretagne, mais également en France et en Europe.
C’est pour cela que nous avons déposé cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Nous savons bien que, au regard de l’urgence de la situation, le rejet de ce projet de loi pourrait être considéré comme absurde. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutiendra néanmoins cette motion, car, en fait, ce que nous rejetons, c’est votre façon de faire. Nous la soutiendrons donc pour vous dire : il y en a marre.
M. Jean-Paul Lecoq.
Alors que nous en avions discuté en commission spéciale – j’ai participé à ces débats, le rapporteur et nos collègues en sont témoins –, alors que vous aviez déclaré, à la tribune, que l’honneur de la France serait de respecter le statut des Britanniques en poste dans la fonction publique française, on nous dit, au détour d’une phrase, que cela ne se fera que s’il y a réciprocité.
M. Alexandre Holroyd,
rapporteur
 Je vous invite à réécouter l’enregistrement de notre débat.
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est le contraire !
M. Sylvain Maillard.
 Jean-Luc Mélenchon a parlé du traité d’Aix-la-Chapelle : ma commune est jumelée avec une ville allemande dont les élus n’ont eu de cesse de me tenir au courant de l’état des discussions. C’est que, au Bundestag, les députés étaient informés des échanges, afin de faire évoluer le texte. Nous, jamais ! Dans aucune commission de l’Assemblée nationale : pas de discussion ! Et vous voulez nous faire la leçon sur la démocratie, en disant que les choses vont bien, que vous respectez les représentants du peuple ? C’est faux : vous ne le faites pas !
M. Jean-Paul Lecoq.
Vous voulez faire régner l’incertitude et la peur en répétant qu’il y a urgence et en donnant, à travers les ordonnances, les pleins pouvoirs au Gouvernement. Nous ne l’acceptons pas : donnez donc plutôt les pouvoirs au Parlement ! Vous savez nous faire travailler la nuit, jusqu’à quatre heures du matin, sur des textes dont on se demande bien ce qui en eux justifie qu’on veille aussi tard, et nous ne serions pas capables de nous réunir dans l’urgence pour appréhender les questions relatives au Brexit ? S’il vous plaît, respectez-nous !
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutient la motion de rejet préalable, parce que c’est vous qui avez créé la situation d’urgence en ne faisant rien, depuis un an et demi, à la suite du vote des Britanniques. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Le Brexit pose, certes, un problème européen, mais il pose également un problème tout à fait britannique. Et il pose, plus généralement, le problème de ces États-nations qui se sont créés au XVI
M. Paul Molac.




Alors que, à un moment de son histoire, le peuple anglais a conquis – et un peu asservi – les Écossais ou les Irlandais, ceux-ci se demandent aujourd’hui s’ils doivent encore rester à la remorque du Royaume-Uni. Et la question ne se pose pas seulement à eux, mais à d’autres pays, et plus particulièrement à la France, où il arrive en effet que les Corses et les Bretons s’interrogent à ce sujet.
Comment pouvons-nous nous projeter dans un avenir que, pour ma part, je souhaite européen ? Comment pouvons-nous trouver les moyens de respecter ces peuples qui préexistaient aux États-nations ? Il y va de notre avenir européen.
Le texte que nous examinons répond à une situation d’exception. Je ne suis pas, moi non plus, très favorable aux ordonnances, mais on ne peut nier qu’il y ait là une urgence : il est urgent, en effet, de sécuriser le statut des Britanniques en France et celui des Français au Royaume-Uni. On peut espérer que, en cas d’absence de deal, un accord bilatéral nous permettra de le faire : ce serait tout à l’honneur des Britanniques et des Français.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 Le groupe Libertés et territoires ne soutiendra pas cette motion.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Dominique David.
M. le président.
 Depuis hier, la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne sans accord semble se confirmer, ce que nous regrettons, tant elle rend incertains les jours et les semaines qui nous séparent du 29 mars. C’est pour anticiper cette sortie sans accord que nous examinons le projet de loi qui revient aujourd’hui dans notre hémicycle : par un concours de circonstances dont elle a le secret, l’actualité nous permet de réagir dans un « en même temps » fort à propos.
Mme Dominique David.
Si, comme le Président de la République l’a souligné, des possibilités demeurent pour éviter ce scénario catastrophe, il serait irresponsable de notre part de jouer, pour des raisons d’affichage politique, avec le quotidien de nos concitoyens et des citoyens britanniques qui vivent en France, de mettre en péril nos entreprises, qui sont souvent des PME, et nos territoires, d’autant que nous avons répondu aux questions majeures qu’ils se posaient par un travail collectif qui a débouché sur une commission mixte paritaire conclusive.
S’agissant des agents britanniques titulaires et stagiaires de la fonction publique française, ils seront maintenus dans les conditions de statut et d’emploi qui sont les leurs.
Quant au régime procédural simplifié qui sera mis en place afin d’aménager les points d’entrée sur notre territoire des passagers et surtout des marchandises en provenance du Royaume-Uni, il sera temporaire.
La ministre s’est en outre engagée à ce que les décisions prises soient proportionnées aux notions d’urgence et de compétitivité, notamment en matière environnementale et patrimoniale.
Nous avons en outre apporté aux Français vivant au Royaume-Uni des garanties en cas de retour, notamment concernant l’ouverture de leurs droits sociaux ou la reconnaissance de leurs diplômes.
Surtout, à l’initiative d’Alexandre Holroyd, et après de nombreux échanges avec le Gouvernement, un véritable contrôle parlementaire pourra s’exercer sur les mesures qui seront prises par ordonnances.
Le Parlement sera en effet informé sans délai, et de manière circonstanciée, des mesures ainsi prises : il s’agit d’un réel progrès, à nouveau atteint dans un cadre collectif.
Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera contre cette motion de rejet préalable, qui lui paraît n’avoir aucun sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Décidément, le cheminement parlementaire du projet de loi qui nous occupe aujourd’hui est émaillé de péripéties et de piquants catapultages de dates.
Mme Constance Le Grip.
Lors de la première lecture, nous devions précéder de vingt-quatre heures le premier vote à la Chambre des communes, et au moment même où nous avions commencé nos discussions dans cet hémicycle, nous apprenions que Mme May reportait ce vote à Westminster.
Aujourd’hui, nous sommes réunis pour procéder à la lecture du texte élaboré par la commission mixte paritaire – et donc à la dernière lecture du projet de loi –, quelques heures après le vote du Parlement britannique qui a rejeté l’accord.
Autant dire que nous sommes chaque fois rappelés à nos responsabilités comme au caractère parfaitement exceptionnel et unique de notre débat et de la situation politique dans laquelle nous nous trouvons placés les uns comme les autres.
Nous avons écouté avec attention les propos du président Mélenchon auxquels le groupe Les Républicains ne peut souscrire – à bien des égards, cela ne devrait surprendre personne.
Nous voulons en effet, dans un esprit de responsabilité, et en ayant également le souci de la cohérence intellectuelle et politique qui nous avait, en première lecture, amenés à voter en faveur de ce projet de loi, réitérer notre position : nous sommes toujours en faveur de son adoption.
Nous ne pourrons donc bien évidemment pas voter la motion de rejet préalable.
Pierre-Henri Dumont aura l’occasion de revenir plus longuement, à l’occasion de la discussion générale, sur les réserves et sur les réticences que nous avions déjà formulées en première lecture et que nous allons à nouveau exprimer sur des sujets sensibles et des points relatifs à l’état de préparation ou d’impréparation du Gouvernement. Nous porterons alors des appréciations parfois sceptiques les concernant.
Quoi qu’il en soit, par esprit de responsabilité, parce que nous sommes conscients de la situation exceptionnelle dans laquelle nos deux pays et l’Union européenne se trouvent plongés, et parce que la situation présente un véritable caractère d’urgence, nous allons voter contre la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Alexandre Holroyd, rapporteur, applaudit.)
 Les différents groupes s’étant exprimés, je mets aux voix la motion de rejet préalable.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Vincent Bru.
M. le président.
 Le 29 mars 2017, le Royaume-Uni a notifié au Conseil européen son intention de se retirer de l’Union européenne, déclenchant ainsi formellement l’application de l’article 50 du traité sur l’Union européenne.
M. Vincent Bru.
Hier soir, à Westminster, le Parlement britannique a refusé très nettement l’accord entre Londres et Bruxelles.
Il s’agit pour moi d’un vote doublement négatif, et d’abord parce qu’il scelle le rejet d’un texte qui fut pourtant le fruit de longs mois de négociations entre le Royaume-Uni et l’Union européenne, mais également, et surtout, parce que, à l’évidence, il n’existe pas d’alternative au risque d’un Brexit dur, c’est-à-dire d’un Brexit sans accord.
Nous ne pouvons évidemment que regretter ces deux décisions lourdes de conséquences juridiques, économiques et financières, tant pour le Royaume-Uni que pour l’Union européenne et pour notre pays.
Si le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, profondément européen, regrette la situation dans laquelle nous sommes, il estime que nous devons tirer toutes les conséquences d’un choix que nous respectons et qui n’appartient au fond qu’au peuple britannique, qui est souverain.
Si nous ne pouvons pas juger ce choix, nous devons, en revanche, faire preuve d’une responsabilité collective, qui nous impose un devoir absolu : la prise en compte des intérêts de nos concitoyens. C’est pourquoi je salue l’accord intervenu sur ce texte à l’occasion de la commission mixte paritaire. L’actuelle rédaction fait état d’un subtil équilibre, oscillant entre responsabilité et pragmatisme.
Responsabilité, d’abord : personne ne l’ignore, le recours aux habilitations à légiférer par ordonnances est justifié au regard de l’hypothèse d’un retrait du Royaume-Uni avec ou sans accord. L’importance et l’urgence de la situation nous conduisent à considérer comme adéquate l’utilisation d’un tel mécanisme. Notre assemblée a néanmoins été attentive au respect des dispositions relatives aux lois d’habilitation inscrites à l’article 38 de la Constitution. La nécessaire flexibilité accordée au Gouvernement n’empêchera pas l’encadrement par le législateur – qui aura, de toute façon, à ratifier les ordonnances. Nous avons pris soin d’introduire une obligation renforçant l’information du Parlement sur les mesures prises dans le cadre de ces ordonnances.
Pragmatisme, ensuite. En présence ou en absence d’un accord de retrait, notre pays se doit d’être préparé à prendre les mesures nécessaires. À cette fin, l’article 1

Je tiens à saluer le maintien des agents britanniques dans la fonction publique française sans qu’une condition de nationalité ne puisse leur être opposée. Près de 1 700 fonctionnaires britanniques pourront bénéficier de cette mesure.
L’article 2 traite, dans l’hypothèse d’une absence d’accord, de la situation des Français soumis aux règles britanniques, des licences et règlements interbancaires ainsi que de la continuité des flux de transport par le tunnel sous la Manche.
L’article 3 du projet de loi, qui a vocation à s’appliquer en présence comme en l’absence d’un accord de retrait, porte sur la création d’un régime procédural particulier pour le réaménagement des infrastructures frontalières. À cet égard, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a proposé de supprimer une disposition prescrivant un principe de stricte proportionnalité concernant les objectifs de maintien de la sécurité et de fluidité des flux de passagers ou de marchandises. En effet, il s’agit là d’un principe général ayant vocation à s’appliquer à l’ensemble des mesures visées.
Toutes ces raisons rendent l’adoption du présent projet de loi à la fois juste, nécessaire et urgente. Aussi voudrais-je vous assurer à nouveau, madame la ministre, du soutien plein et entier ainsi que du sens des responsabilités, dans cette période de crise, du groupe du Mouvement démocrate et apparentés. Nous voterons avec conviction pour ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 Le Parlement britannique a émis hier un vote bien évidemment souverain. Le résultat en est spectaculairement clair : l’accord entre le Royaume-Uni et l’Union européenne, âprement discuté entre Theresa May et le négociateur européen, a été rejeté, obligeant à l’ouverture de nouvelles discussions ou à la réalisation d’un Brexit sans accord entre les partenaires.
M. Alain David.
Heureusement, la majeure partie du texte que nous examinons aujourd’hui préparait à un tel scénario et à l’absence de compromis à l’échéance du 30 mars 2019. Il s’agit prioritairement de protéger les ressortissants français et britanniques qui ont travaillé, travaillent et travailleront dans les années à venir dans nos pays. En effet, ce n’est pas parce que le Royaume-Uni quitte l’Union européenne que les liens avec lui seront coupés.
Comme nous l’avions dit lors de la première lecture et en commission, le groupe Socialistes et apparentés estime que ce projet de loi est nécessaire, à condition que l’on encadre suffisamment le pouvoir du Gouvernement à légiférer par ordonnances. Tel était l’objet des amendements qui avaient été déposés par les membres du groupe Socialistes et apparentés et qui visaient notamment à préserver les intérêts des entreprises industrielles françaises et à garantir le droit des personnes en formation, afin que nos concitoyens ne soient pas lésés en regard des avantages accordés, notamment en matière fiscale, à ceux qui souhaiteraient s’installer en France à la suite du Brexit. Ces amendements visaient en outre à renforcer le suivi des conséquences économiques et financières des mesures adoptées. Le groupe Socialistes et apparentés restera vigilant quant au champ et au sens des dispositions prises par le Gouvernement. Sa priorité va à la protection des intérêts de la France, avec une préoccupation pratique de justice sociale et d’équilibre.
Toutefois, nos discussions, très théoriques, sont pour l’instant en décalage manifeste avec la dureté du débat outre-Manche et l’impasse dans laquelle le gouvernement de Theresa May semble se trouver.
Je le répète : l’article 3 me semble particulièrement important, puisqu’il s’appliquera quelle que soit l’issue des votes à venir au Parlement britannique et au Parlement européen. Il permettra à notre pays de prendre des mesures urgentes pour pallier le rétablissement des contrôles, notamment dans les ports du nord-ouest et au niveau du tunnel sous la Manche. Cependant, comme nous l’avons souligné lors des auditions, des questions matérielles se posent, notamment pour ce qui concerne les moyens humains et financiers rendus nécessaires par ces mesures.
En tout état de cause, le Brexit nous offre l’occasion de réaffirmer que nous tenons à l’Union européenne. Bien sûr, celle-ci est perfectible et devra inlassablement évoluer pour s’adapter aux évolutions du monde et aux besoins des citoyens européens. La décision britannique est un coup de semonce. Elle ne doit cependant pas devenir le signal du départ pour d’autres pays qui questionnent fortement la légitimité d’institutions qui restent pourtant dépendantes de la volonté des États membres. Nous devons le rappeler sans relâche : l’Union européenne n’est rien d’autre que la concrétisation des volontés des États qui la composent. Nous avons dit que le Brexit devra être une chance pour avancer. La tentation du repli doit impérativement être écartée. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés votera pour ce texte.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Jean-Louis Bourlanges applaudit également.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Hier soir, sans surprise, les députés britanniques ont massivement rejeté l’accord de Brexit négocié avec Bruxelles par la Première ministre Theresa May. À deux mois et demi à peine de la date prévue pour la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne et à quatre mois des élections européennes, nous nous enfonçons dans l’incertitude.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
La discussion nationale sur les mérites et inconvénients de l’appartenance à l’Union européenne ne s’ouvre que maintenant et le peuple britannique vient de découvrir la complexité et les conséquences du Brexit. Ce débat arrive malheureusement un peu tard.
L’accord sur le Brexit était un compromis équitable et le meilleur accord possible, mais il ne semble satisfaire ni les europhiles, partisans de liens plus étroits avec l’Union européenne, ni les eurosceptiques, désireux d’une rupture plus franche. La Première ministre Theresa May a jusqu’à lundi pour présenter un plan B. Elle pourrait être tentée de renégocier l’accord à Bruxelles, mais à part quelques clarifications, les négociateurs européens sont allés jusqu’au bout de ce qui pouvait être fait. Il serait inconséquent d’essayer de régler un problème de politique intérieure britannique en oubliant les intérêts des Européens. Comme l’a fait remarquer le chef de l’État, la pression est plutôt chez eux.
Que peut faire le Royaume-Uni maintenant ? La situation actuelle nous rapproche d’un Brexit sans accord, ce qui rend encore plus nécessaire l’adoption du projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures qui s’imposent. Toutefois, il ne faut pas écarter l’éventualité qu’il n’y ait finalement pas de Brexit, par suite de la décision de la Cour de justice de l’Union européenne permettant au Royaume-Uni de décider unilatéralement de renoncer à la procédure de l’article 50 du traité sur l’Union européenne, sans avoir à demander l’aval des autres États membres, ni celle qu’un autre référendum soit organisé. Quant à la demande de report de la date du Brexit, elle risque d’entrer en contradiction avec le texte des traités. En effet, si cette date est fixée au-delà du 30 juin 2019, date de constitution du nouveau Parlement européen, le Royaume-Uni devra participer aux élections européennes qui se dérouleront entre le 23 et le 26 mai.
Quoi qu’il en soit, l’Union européenne ainsi que la France doivent se préparer au retrait du Royaume-Uni et ce dernier doit clarifier ses intentions aussi vite que possible.
Les conséquences de la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne soulèvent des inquiétudes, notamment s’agissant de la libre circulation des personnes et des marchandises. Pour rappel, ce sont chaque année 25 millions de tonnes de marchandises qui transitent par le tunnel sous la Manche ; on imagine aisément, en cas d’impréparation, les conséquences d’un rétablissement des frontières !
Malgré la méfiance instinctive que le recours aux ordonnances provoque chez les parlementaires, le présent projet de loi d’habilitation se justifie par le besoin, dans le contexte actuel, d’une réaction rapide. C’est pourquoi il est nécessaire et dans l’intérêt du pays de donner au Gouvernement les moyens de nous préparer aux conséquences du retrait britannique. Il importe de rappeler que ces mesures ne se substitueront pas aux décisions de l’Union européenne, mais qu’elles visent à les compléter.
Plusieurs points doivent retenir notre attention. D’abord, nous devons rester attentifs à la situation et aux droits des ressortissants français établis au Royaume-Uni. Le Gouvernement prendra d’ailleurs les mesures appropriées concernant les ressortissants britanniques installés en France, tout en tenant compte du statut accordé par le Royaume-Uni à nos ressortissants sur son territoire.
Afin de préparer au mieux un éventuel rétablissement des contrôles à la frontière avec le Royaume-Uni, le Gouvernement pourra prendre par ordonnances des mesures permettant d’accélérer l’aménagement de locaux, l’installation ou le développement d’infrastructures portuaires, ferroviaires, aéroportuaires et routières.
D’autre part, nous savons, madame la ministre, que vous êtes vigilante quant au sort des fonctionnaires de nationalité britannique, lesquels risquent de perdre leur statut et leur avancement. Il serait doublement tragique, pour la France et pour ces personnels, que toute possibilité de collaboration soit perdue.
Je souhaiterais en outre revenir sur cette marotte que sont pour moi les zones franches. Serait-il possible de lancer une étude sur les zones portuaires, qui risquent d’être touchées par le retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne ? Certains ports français pourraient remplir les conditions requises pour devenir des zones franches. Une telle mesure serait assurément bénéfique pour leur santé économique, ainsi que pour la préservation des emplois et des entreprises.
Le texte qui nous est proposé apporte des réponses protectrices pour nos concitoyens et nos entreprises. Il permettra à la France d’anticiper la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne et de s’adapter à tous les scénarios. Je tiens à saluer l’accord obtenu en commission mixte paritaire, ainsi que le travail réalisé par la commission spéciale, son président et son rapporteur.
Nous n’aimons pas les ordonnances – c’est une pharmacienne qui vous le dit
 (Sourires) –,
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Jean-Louis Bourlanges applaudit également.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Le Gouvernement français voulait, quand il a fixé le calendrier de l’examen du présent projet de loi d’habilitation, envoyer un signal fort à Westminster. C’est en fait Westminster qui nous a envoyé hier un signal autrement plus percutant.
Mme Danièle Obono.
La représentation britannique a réaffirmé son rejet de l’ultimatum de l’Union européenne, qui se résumait en : « Au-delà de cet accord, point de salut. » L’ampleur presque sans précédent de ce rejet doit questionner même les plus eurobéats.
Les députés ont refusé d’accepter un chantage qui avait pour seule contrepartie de maintenir les règles de concurrence libre et non faussée, de libre circulation des biens et des services et de mise en concurrence fratricide des travailleurs et travailleuses, alors que l’Union européenne rejette quotidiennement à la mer les corps de migrants jugés indésirables.
Ce refus de l’hypocrisie d’une « Union » qui prône constamment les grandes valeurs de solidarité et d’humanité tout en les foulant aux pieds par des directives, règlements et sommets remettant en cause les votes des citoyens, nous le partageons. Ce fut le sens de la victoire du « non » aux référendums français et hollandais de 2005, du vote du peuple grec en 2015 contre l’étranglement austéritaire organisé par la troïka – Fonds monétaire international, Commission européenne, Banque centrale européenne – et, au moins pour partie, du vote des Britanniques en faveur d’une sortie de l’Union européenne.
Hier, commentant le résultat du vote de la Chambre des communes, Emmanuel Macron a affirmé qu’il n’y a pas de nouvel accord en vue puisque l’Union européenne n’a rien à concéder. Voilà donc tout ce que l’Union européenne peut offrir : l’humiliation pour les peuples qui refusent de subir les conséquences économiques, écologiques et sociales des politiques austéritaires. Une fois de plus, par ses déclarations, le président Macron méprise et délégitime l’expression des peuples qui subissent le plus durement des décisions injustes, et qui aspirent à un autre idéal européen que la promesse d’une austérité à perpétuité et que le combat quotidien, harassant, pour des emplois précaires qui paient mal. Il leur dénie le droit de rejeter une Europe de la prédation financière contre l’environnement, une Europe incapable de taxer les GAFA, l’Europe de Monsanto et du glyphosate, de la mondialisation des riches au détriment de la socialisation des richesses.
Car, contrairement à ce qu’a affirmé M. Macron, l’enjeu du vote d’hier et de ce qui va advenir ensuite n’est pas uniquement une question de politique intérieure. Ce que le vote britannique en faveur du Brexit, puis celui de la Chambre des communes, ont mis au grand jour, c’est bien l’absence de contrôle des peuples sur la machine européenne : l’impossibilité de donner son avis à l’intérieur, le Parlement européen n’ayant aucun pouvoir autonome en matière législative, et l’impossibilité de sortir dignement pour éviter de se laisser écraser par le diktat de l’austérité, l’accord n’étant qu’un enchaînement d’accords commerciaux futurs subordonnés à la soumission du Royaume-Uni aux exigences de l’ordolibéralisme européen.
Lors de nos précédents débats sur le sujet, nous, La France insoumise, avons proposé que ne puissent s’appliquer dans les nouvelles procédures qui auront cours entre nos deux pays et vis-à-vis des entreprises britanniques des règles similaires à celles qui organisent le travail détaché, c’est-à-dire le dumping social et la concurrence entre les travailleurs et travailleuses. À cette proposition, vous avez opposé un rejet – pour le coup – de posture. Vous ne pouvez pourtant pas ne pas voir que vos politiques aggravent la précarité et ne reçoivent plus aucun soutien où que ce soit en Europe.
Le projet de loi d’habilitation est censé permettre de sécuriser la situation de certains Britanniques sur le territoire français. Parce que nous estimons que cette possibilité doit s’appliquer à toutes les personnes qui migrent, et non simplement à certaines en vertu de leur nationalité, nous avons proposé que soient par la même occasion remis en cause les accords dits du Touquet – et, désormais, de Sandhurst – qui font de la France le garde-frontière de la Grande-Bretagne et créent des conditions d’existence inacceptables en Calaisis, pour les personnes qui tentent de rejoindre la Grande-Bretagne au péril de leur vie, d’abord, mais également pour les habitants. Vous avez rejeté notre amendement avec une belle hypocrisie, considérant – alors même que nous parlions de migrations ! – que là n’était pas le sujet.
Au lendemain de la défaite historique de Theresa May, qui s’était fait la porte-parole de l’Union européenne, le Gouvernement ne doit pas prendre le chemin d’une relation diplomatique fondée sur un esprit revanchard de mauvais aloi. Dire « bonne chance » avec condescendance, comme l’a fait le président Macron, revient à nier les interdépendances qui existent de fait entre la France et le Royaume-Uni. Il faut que s’appliquent les règles du protectionnisme solidaire qui aurait pour objectifs primordiaux de garantir, en priorité, des conditions matérielles d’existence suffisantes à toutes les personnes résidant en France et en Grande-Bretagne, et de respecter strictement les capacités de production de ressources de l’écosystème pour une période donnée.
Personne ne peut prédire ce qui va se passer dans les prochaines semaines au Royaume-Uni. Notre rôle est de proposer des solutions communes qui permettent de faire émerger un autre modèle européen : un modèle qui ne soit pas fondé sur le chantage et l’humiliation des peuples et qui n’exclue pas que l’on quitte l’Union ; un modèle fondé sur une coopération politique, économique et sociale au service des peuples et de la transition écologique.
Malheureusement, ce n’est la voie choisie ni par votre gouvernement ni par celui de Theresa May, qui partagent le même projet néolibéral et conservateur. Heureusement, c’est celui que nous sommes en train de construire – nous, c’est-à-dire, en France, La France insoumise et, en Grande-Bretagne, ceux qui entourent Jeremy Corbyn, avec de nombreux autres partenaires européens comme Podemos en Espagne, le Bloc de gauche au Portugal, l’Alliance rouge et verte au Danemark, notamment. Ensemble, nous disons d’une même voix : « 
 For the many, not the few 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Ugo Bernalicis,


 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Nous sommes saisis d’un texte dont la ministre Loiseau annonçait ce matin sur les ondes du service public qu’il allait être voté ; je vais tout de même tenter de faire entendre une autre voix.
M. Jean-Paul Lecoq.
L’actualité d’hier outre-Manche nous rattrape, comme le nouvel épisode d’un mauvais vaudeville à rebondissements qui, selon les promoteurs de l’Europe libérale – qui sont en même temps les fossoyeurs des peuples européens –, doit impérativement s’achever par l’un ou l’autre de ces deux épilogues : soit un Brexit dur et punitif, sans accord, pour apprendre à vivre à ceux qui se rebellent ; soit, mieux encore, un abandon du Brexit qui signifierait « votez toujours, cela ne sert à rien ». Bref, il s’agit de tout faire pour que ne soit pas respecté un vote démocratique exprimé au sein de l’Union, et pour expliquer que les référendums sont inutiles – par les temps qui courent, c’est risqué ; on connaît la chanson :

Ce matin, c’étaient des larmes de crocodile qui coulaient sur des sourires en coin à l’annonce du rejet massif par le Parlement britannique de l’accord inacceptable que la Commission européenne veut infliger à un peuple désireux de divorcer pour faute, afin de le contraindre soit à rester, soit à partir humilié. Voilà l’image que l’Europe nous offre ! Et, pour parvenir à ses fins, tout est bon : la menace des foudres de l’enfer en cas d’absence d’accord, les prolongations de supposées négociations pour faire durer la menace de l’épée de Damoclès, la remise en cause par un chef d’État – en l’occurrence, le nôtre – de la légitimité du référendum au motif que les électeurs britanniques, proclame-t-il, auraient été manipulés. De quoi je me mêle ? Ce référendum n’a été ni plus ni moins manipulé que ne l’ont été les électeurs lors de notre élection présidentielle !
 (Sourires sur les bancs du groupe FI et applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 C’est dire, au passage, le mépris que lui inspire l’expression du peuple – mais ce n’est pas un scoop…
M. Jean-Paul Lecoq.
Nous voilà donc, à deux mois de l’échéance, près de trois ans après le vote d’un peuple souverain, à devoir prendre des mesures improvisées dans un contexte où rien n’est réglé.
Commençons par le fond du texte que nous examinons. Ainsi que nous l’avons exposé lors de la précédente lecture, nous, groupe GDR, regrettons que les gouvernements successifs n’aient pas cru bon d’anticiper les choses depuis le vote de juin 2016. Mais l’on comprend mieux pourquoi aujourd’hui.
Agir au moyen d’ordonnances – si pratiques soient-elles pour le Gouvernement – n’est pas sérieux. Le Parlement, je tiens à le rappeler, n’est pas là pour vous aider, madame la ministre, mais pour voter les lois qui aident les Français et qui les protègent. Nulle trace de cette visée dans vos dernières actions. Ainsi, le gouvernement français a raté la négociation européenne sur les corridors européens et laissé la main aux ports des pays du Nord au détriment de ses propres ports. Ce sont les députés qui vous ont interpellés à ce sujet et vous avez dû relancer les négociations pour ne pas perdre la face à Bruxelles ! En outre, le projet de loi de finances pour 2019 prévoit une augmentation du contingent de douaniers qui est ridicule au regard des gigantesques besoins à prévoir dans le cas où le Royaume-Uni sortirait de l’Union européenne sans accord.
 C’est juste !
M. Sébastien Jumel.
 Les députés communistes ont interpellé le Gouvernement à de très nombreuses reprises à ce sujet, mais pas une seule de nos propositions n’a été reprise. Pourtant, c’est bien en augmentant les effectifs de douaniers que l’on prépare la création d’une nouvelle frontière.
M. Jean-Paul Lecoq.
J’en profite pour vous signaler, madame la ministre, que le seul dispositif de contrôle par scanner des 3 millions de conteneurs transitant par le port du Havre est actuellement en panne : le Sycoscan ne fonctionne pas !
Le Gouvernement n’a pas non plus voulu nous entendre concernant les mesures d’urgence à prendre afin de combler le besoin de vétérinaires pour accueillir à nos portes des produits respectant les normes sanitaires françaises.
Plus généralement, nous dénonçons fermement le comportement de l’Union européenne et de la France dans ce divorce. De même que le gouvernement français use et abuse de la violence contre les gilets jaunes, comme un aveu de son impuissance à remédier aux maux auxquels sont confrontés les peuples et à restaurer la concorde, la Commission européenne utilise elle aussi la stratégie du pourrissement. En ne voulant rien proposer d’autre aux Britanniques d’une chaîne ou qu’un bras d’honneur, la Commission compte peut-être qu’en matant les rebelles elle calmera les ardeurs des autres peuples européens qui rejettent une Union européenne déconnectée des réalités vécues par ses citoyens.
Il est grand temps, au contraire, de modifier profondément la politique européenne pour préserver cette magnifique idée de l’Union, mais en changeant de cap. Et, à cette fin – nous vous le disons depuis longtemps –, il faut donner la priorité à l’Europe sociale, pour qu’enfin cessent l’harmonisation généralisée par le bas et la mise en concurrence des peuples, des travailleurs ou des écosystèmes.
Parce que le Gouvernement n’a pas suffisamment anticipé les choses et recourt aux ordonnances par confort, parce que l’État s’est très mal préparé, notamment en matière d’organisation des services publics, le groupe GDR, comme lors de la première lecture, s’abstiendra lors du vote. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. Jean-Louis Bourlanges,
président de la commission mixte paritaire
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 La sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne est pour moi un véritable crève-cœur. Les liens qui nous unissent au Royaume-Uni, nous autres de l’Ouest de la France, en particulier les Bretons, sont très forts. Ils sont culturels, musicaux notamment – je songe au festival interceltique de Lorient. Ils sont tels que l’on dit parfois des Gallois, en manière de boutade, que ce sont des Bretons qui ne savent pas nager, parce qu’ils n’ont pas franchi la Manche entre le V
M. Paul Molac.


Après le rejet massif hier par le Parlement britannique de l’accord négocié, nous devons constater que les prophéties les plus pessimistes sont en train de se réaliser : nous nous dirigeons finalement vers un
 hard Brexit
Je pense en particulier à un pays ami – de la France, de la Bretagne, de l’Europe –, l’Irlande, qui attend avec impatience de savoir à quelle sauce il va être mangé. Comme président du groupe d’amitié France-Irlande de l’Assemblée nationale, j’ai pu me rendre à la frontière, à Dundalk ; nous y avons rencontré à la fois des Irlandais du Nord et des Irlandais de la République d’Irlande, qui nous ont dit qu’il ne fallait surtout pas de frontière, de peur que l’accord du Good Friday ne subisse des transformations et que la guerre civile achevée en 1999 ne puisse renaître.
L’Irlande se pose aussi, évidemment, la question du fret puisque 80 % de ses exportations passaient jusqu’à présent par le Royaume-Uni. Il nous faut nous coordonner pour que le fret irlandais puisse éventuellement continuer d’y transiter – mais cela suppose un accord – ou qu’il soit directement accueilli dans les ports européens. Le gouvernement français est donc intervenu auprès de la Commission européenne à propos des ports français de la Manche, voire de ceux de l’Atlantique – car le port de Nantes est aussi sur la route, ce grand port breton s’il en est, historiquement consacré, avec Saint-Nazaire, aux départs vers le Sud et, autrefois, vers la Guadeloupe et la Martinique.

Mme Sarah El Haïry.
 Il fallait s’organiser, prendre les mesures nécessaires. Nous avons encore quelques incertitudes touchant les douaniers. On verra s’il faut prévoir deux files de camions, l’une pour les camions britanniques, l’autre pour les camions irlandais qui n’auraient fait que transiter par le Royaume-Uni. Évidemment, tout cela est un peu compliqué.
M. Paul Molac.
Il va de soi que le groupe Libertés et territoires observera également avec attention le sort qui sera réservé à la pêche. Sont concernés les pêcheurs basques, mais aussi bretons, nos zones de pêche étant situées dans l’Atlantique nord-est.
 Et les Normands ? Et les Dieppois ?
M. Sébastien Jumel.
 Vous avez raison – mais vous êtes plutôt en mer du Nord, et nous en mer d’Écosse. Les Irlandais n’ont d’ailleurs qu’une crainte : que tout ce monde-là ne vienne en mer d’Irlande, ce qui amenuiserait leurs ressources.
M. Paul Molac.
Nous devons donc faire face à plusieurs problèmes. Heureusement, nous prenons nos décisions rapidement. Connaissant le pragmatisme britannique, on aurait pu penser que, la deadline approchant, l’accord allait être approuvé – on a connu des précédents de ce genre dans l’histoire. Il semble finalement que les divisions soient trop importantes pour le permettre.
C’est pourquoi les députés du groupe Libertés et Territoires voteront ce texte. Il s’agit tout simplement de garantir la sécurité des citoyens britanniques en France – et ils sont nombreux, en Bretagne, qui m’ont demandé ce qu’ils deviendraient : seront-ils obligés de justifier d’un permis de séjour ?
J’espère donc que nous parviendrons à un accord sur toutes ces questions afin de continuer à vivre intelligemment avec le Royaume-Uni, même s’il ne fait plus partie de l’Union européenne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 La date de sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne se rapprochant inexorablement, il nous est nécessaire d’examiner définitivement les modalités de ce retrait dans un cadre strictement national.
Mme Aina Kuric.
Le vote d’hier au Parlement britannique, bien qu’il ne soit pas surprenant, nous oblige désormais à avancer en terrain inconnu. C’est parce que nous sommes dans l’incertitude que nous devons dès à présent envisager toutes les éventualités. J’insiste sur le fait que le présent projet de loi nous permet d’anticiper et d’éviter de trop grandes incertitudes lors du départ effectif du Royaume-Uni, car nous devons nous rendre à l’évidence : une sortie sans accord semble désormais difficilement évitable. L’urgence caractérisée, le recours aux ordonnances est justifié. À titre d’exemple, le rétablissement des frontières physiques et des contrôles douaniers devra se réaliser dans un laps de temps restreint.
En ce sens, nous faisons également suite aux préconisations du Conseil européen qui, dans ses conclusions du 29 juin 2018, a incité les États membres à intensifier leurs travaux de préparation dans la perspective du retrait, et cela quelles qu’en soient les modalités. Il nous faut en effet impérativement tirer les conséquences du départ de nos amis et alliés britanniques. Cette sortie ne signifie pas pour autant la fin de nos relations et de notre coopération : ces points essentiels feront par la suite l’objet d’amples négociations entre nos deux pays.
Tel est donc l’objet du présent texte, qui combine à la fois des perspectives de retrait sans accord et des mesures plus générales ayant vocation à s’appliquer dans les deux cas de figure lors du départ du Royaume-Uni. Les mesures principales concernent le statut des personnes et principalement des ressortissants britanniques en France, la préservation des intérêts français et le maintien des conditions d’échanges des marchandises et des capitaux. Parmi ces mesures figurent tous les cas relatifs aux libertés de circulation : le transport routier de marchandises ou de personnes sur le territoire national français par des personnes établies au Royaume-Uni ; le contrôle sur les marchandises et les passagers à destination et en provenance du Royaume-Uni ; le contrôle vétérinaire et phytosanitaire à l’importation en provenance du Royaume-Uni ; la continuité des flux de transport de passagers et de marchandises entre la France et le Royaume-Uni à travers le tunnel sous la Manche ; enfin, la création d’un régime procédural particulier de travaux et d’aménagements en vue du rétablissement en urgence des contrôles aux frontières.
Des avancées ont été réalisées en commission. Je pense au rétablissement du délai de six mois pour le dépôt du projet de loi de ratification des ordonnances, à la précision des mesures que le Gouvernement sera habilité à prendre dans le cadre de ces dernières, à l’accentuation sur la défense de l’ensemble des intérêts français qui pourront être concernés par ces mesures et, surtout, au maintien pour les ressortissants britanniques, employés en tant qu’agents titulaires dans la fonction publique française, de leur statut après le retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne.
Par le biais de ses obligations, précédemment fixées par le Parlement, le Premier ministre britannique doit présenter les alternatives possibles à la suite de ce vote avant le 21 janvier. Sa position est cependant extrêmement fragile puisque Mme May risque désormais de subir, de nouveau, une motion de censure. De nombreuses incertitudes s’offrent désormais à nous, à la fois en tant que nation et en tant qu’union. Quoi qu’il advienne, nos relations économiques bilatérales vont devoir être régies en urgence.
Au cours de ces dernières semaines, nous avons malheureusement pu observer un certain manque de préparation du côté du Royaume-Uni, qui pourrait s’avérer préjudiciable pour tous et non uniquement pour lui. Les files d’attente et les temps de contrôle aux frontières n’ont pas été suffisamment anticipés, les risques d’une rupture brutale de chaîne d’approvisionnement des marchandises ne semblent pas avoir été mesurés, et les évaluations économiques réalisées par les experts locaux laissent entrevoir une situation inquiétante pour l’avenir du Royaume-Uni.
Les mesures prévues par le texte, si elles ne résolvent pas tous les cas de figure, permettent au moins de parer au plus urgent, la priorité étant de nous préparer individuellement. Il s’agit là des intérêts de l’Union, de la France et surtout de toutes ces familles établies d’un côté comme de l’autre de la Manche et que nous nous devons de protéger. Pour ces raisons, les députés du groupe La République en marche vous invitent à habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures de préparation au retrait du Royaume-Uni de l’Union Européenne. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 La Chambre des communes, hier, à une écrasante majorité, a rejeté l’accord de sortie négocié entre le Royaume-Uni et l’Union européenne. Ce vote nous oriente vers un « no deal », une sortie sans accord, le 29 mars prochain à minuit, heure de Paris. Même si nous nous y attendions, ce vote exige une réponse rapide de la France afin de limiter les dégâts de cette situation « perdant-perdant ». Les députés du groupe Les Républicains agiront de façon responsable en votant en faveur du présent projet de loi.
M. Pierre-Henri Dumont.
 (M. Alexandre Holroyd, rapporteur, applaudit.)
 Cependant, nous aurions apprécié que le gouvernement français agisse, lui aussi, de façon responsable et accélère les préparatifs de ce scénario catastrophe,…

M. Gilles Lurton.
 …catastrophe pour les Britanniques, mais également pour notre pays, en particulier pour nos régions frontalières, dont le Calaisis que je représente, un territoire par lequel transitent 50 % des flux entrants dans l’île depuis le continent.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Ils passent aussi par la Bretagne !
M. Gilles Lurton.
 Le vote des citoyens britanniques s’est déroulé le 23 juin 2016 et l’article 50 du traité sur l’Union européenne a été activé le 29 mars 2017. Pourtant, personne n’a vraiment voulu croire au Brexit et la conséquence en est claire : nous ne serons pas prêts le 30 mars 2019. La responsabilité de cet échec incombe directement au gouvernement auquel, madame la ministre, vous appartenez.
M. Pierre-Henri Dumont.
Le nombre de vétérinaires nécessaires pour contrôler les marchandises arrivant dans nos ports, nos aéroports et via le Tunnel sous la Manche ? Vous ne le connaissez pas. Le nombre de douaniers affectés aux contrôles ? Il est grandement insuffisant comparé à celui de nos voisins européens. Et je n’ose parler des infrastructures nécessaires à l’accueil de ces personnels qui, manifestement, ne seront pas livrées en temps et en heure et devront être créées en urgence sur la base de modulaires.
Votre manque d’anticipation signifiera concrètement une chose : le 30 mars au matin, rien ne changera. Vous fermerez les yeux sur les contrôles minimaux qui seront effectués dans nos ports et ferez comme si le Royaume-Uni était toujours membre de l’Union européenne,…
 Exactement.
M. Jean-Paul Lecoq.
 …mettant en danger l’intégrité du marché commun. Cette situation aurait pu être évitée si seulement vous y aviez mis les moyens. Permettez-moi de citer une personnalité neutre, Jacques Gounon, président-directeur général de Getlink, qui, la semaine dernière, déclarait : « La critique que j’ai à faire, c’est le manque de retour de l’État centralisé qui est dans le noir et qui n’a effectué aucune anticipation sérieuse. Notre difficulté, c’est que l’État ne sait pas nous dire exactement de quoi ils auront besoin. Tant que les douanes et les services vétérinaires n’auront pas clarifié leurs besoins en termes d’espaces et d’infrastructures, Eurotunnel ne peut déposer de permis de construire. »
M. Pierre-Henri Dumont.

M. Maxime Minot

Mme Constance Le Grip.
 Vous voyez, madame la ministre, en l’état, vos ordonnances ne servent à rien parce que vous êtes tout simplement incapable, à dix semaines de la sortie effective du Royaume-Uni de l’Union européenne, d’évaluer les besoins français.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Tout à fait !
M. Gilles Lurton.
 Dans le Calaisis, vous aviez deux possibilités, depuis plusieurs mois, pour dédouaner les marchandises et effectuer les différents contrôles. Une solution proposée par les élus, à savoir un lieu unique regroupant les marchandises venant du port et du tunnel, ou une autre solution, celle de deux lieux aux deux portes d’entrées. Les rendez-vous, les tables rondes n’y ont rien fait : en six mois, vous n’avez pas été fichue de nous donner une simple réponse, opposant un silence coupable pour éviter de trancher !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Est-ce une manière de s’adresser à une ministre ?
Mme Patricia Mirallès.
 Aussi le tunnel et le port ont-ils dû investir pour pallier votre incurie et votre procrastination décisionnelle,…
M. Pierre-Henri Dumont.
 « Ce qui est excessif est insignifiant. »
M. Rémy Rebeyrotte.
 …sans savoir – et c’est encore le cas aujourd’hui – quels personnels vous mettrez à disposition sur leurs sites.
M. Pierre-Henri Dumont.
 C’est vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
 À cette procrastination décisionnelle, il faut ajouter le manquement à la parole donnée. Emmanuel Macron a déclaré, le 3 mars 2016 au
M. Pierre-Henri Dumont.
 Financial Times
 Et vous, il est où votre courage politique ?
Mme Patricia Mirallès.
 …ce sont des dizaines d’embarcations de fortune traversant le détroit du Pas-de-Calais, risquant de transformer la Manche en une nouvelle Méditerranée.
M. Pierre-Henri Dumont.
Madame la ministre, à dix semaines du Brexit, les régions frontalières ne savent toujours pas si elles pourront pratiquer le duty free, ni le Gouvernement, d’ailleurs, puisque vos déclarations devant la commission contredisent celles du ministre de l’action et des comptes publics, Gérald Darmanin.
 (« Ce n’est pas vrai ! »
sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ça, c’est juste !
M. Sébastien Jumel.
 Élu du Calaisis, je demande également au gouvernement français d’agir concrètement pour mettre fin au soutien abusif et anticoncurrentiel apporté par le gouvernement britannique à la création de nouvelles lignes maritimes – un gouvernement britannique qui a financé, pour 107 millions de livres, trois compagnies britanniques, dont une, fantôme, n’a pour le moment ni bateaux, ni port d’attache, ni employés, ni site internet. Le but ? Détourner une partie du trafic du port de Calais. C’est inacceptable et votre responsabilité est de veiller à ce que les intérêts des ports français soient entièrement préservés.
M. Pierre-Henri Dumont.
En 2015, le ministre de l’économie, un certain Emmanuel Macron, avait sacrifié la compagnie maritime MyFerryLink, ses marins, ses familles et ses sous-traitants, en déclarant ici même, dans l’hémicycle, qu’il ne pouvait rien faire pour la sauver des assauts protectionnistes britanniques. En 2019, ce même Emmanuel Macron ne peut décemment, une nouvelle fois, sacrifier les zones frontalières, le Calaisis et ses habitants. 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par les groupes La République en marche et du Mouvement démocrate et apparentés d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 
Je vais maintenant mettre aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement qui propose la suppression de l’article 12 du projet de loi, afin de maintenir la phase de conciliation dans la procédure de divorce contentieux.
M. Jean-Louis Masson.
Si l’article 12 du projet de loi est supprimé, il est nécessaire de rétablir – comme c’est le cas aujourd’hui – l’impossibilité pour le juge de déléguer cette conciliation à un médiateur familial. C’est en effet au cours de cette phase que le juge reçoit les parties pour un premier contact et qu’il se prononce sur les mesures provisoires nécessaires au fonctionnement de la famille jusqu’au prononcé du divorce.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 L’article 2 du projet de loi donne la possibilité au juge, lorsqu’il estime qu’une résolution amiable du litige est possible, d’enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur en tout état de la procédure, y compris en référé. Or vous n’êtes pas sans savoir que la procédure de référé permet un examen rapide, voire immédiat, de l’affaire. Elle permet au justiciable de demander au juge d’adopter rapidement des mesures provisoires dans l’attente du procès au fond qui réglera le litige.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Je crains qu’en l’état, une médiation n’arrive à remettre en question l’intérêt même d’une procédure de référé. C’est la raison pour laquelle il vous est demandé qu’en cas d’urgence, cette possibilité de médiation ne soit pas ouverte.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous n’avez de cesse de nous dire que cette réforme de la justice traduit une volonté de simplification et d’accélération pour permettre aux justiciables d’obtenir au plus vite la décision tant attendue. Si nous n’excluons pas la procédure de référé de la possibilité offerte aux magistrats, à tout moment, d’ordonner une médiation, nous irons à l’encontre de cette volonté.
M. Antoine Savignat.
Je rappelle que le juge des référés est à la fois juge de l’urgence et de l’évidence. Il suffit de prendre date devant lui pour obtenir une audience et, à l’issue de cette audience, une ordonnance tranchant le problème ou ordonnant les mesures provisoires nécessaires. Si médiation il y a, le juge des référés fixera lors de cette audience le délai pour consignation avant médiation, le délai pour que la médiation puisse avoir lieu et une éventuelle date de renvoi. On va inutilement faire perdre du temps, voire aggraver un certain nombre de situations, puisque le référé peut, dans le cadre de l’urgence, avoir pour objet de faire cesser un trouble à l’ordre public ou d’ordonner une mesure urgente. Ce n’est pas raisonnable et c’est antinomique avec la vocation même du référé et du juge de l’évidence. Il me paraît bon, à tout le moins, d’exclure cette procédure de la possibilité ouverte aux magistrats d’ordonner une médiation. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Je saisis cette occasion pour revenir au débat qui nous a opposés hier soir dans une ambiance quelque peu tendue. Il s’agissait de déterminer ce qu’il en était de cette rencontre avec le médiateur, et j’avais évoqué le fait que dans certaines matières, notamment dans le cadre de procédures en appel en matière sociale, le juge peut d’ores et déjà inviter les parties à s’engager dans un processus de médiation.
Vous m’avez répondu avec une certaine virulence, monsieur Savignat, en affirmant deux choses : premièrement, que ce mécanisme n’existait pas, qu’il s’agissait de conciliation et qu’on ne peut pas ordonner de médiation en matière sociale ; deuxièmement, que je ne savais pas ce dont je parlais.
Je voudrais faire état d’un document que j’ai sous les yeux.
 Pourquoi remettre une pièce dans la machine ?
M. Thibault Bazin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Si je reviens sur ce point, c’est pour que tout le monde soit bien conscient de ce dont nous parlons dans le cadre de l’examen de ces dispositions. Nous parlons de réunions d’information qui doivent permettre aux parties, y compris en référé, de se rapprocher afin de trouver un moyen de résoudre leur litige autrement que par voie judiciaire. C’est tout l’intérêt de cette disposition, et c’est pourquoi je suis défavorable à ces amendements comme à tous ceux qui visent à supprimer ce mécanisme.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il faut en effet laisser le juge libre de mettre en place une procédure de médiation, même sur un référé. Un juge me disait très récemment y avoir très souvent recours quand il était saisi en référé d’occupations d’usine et que la médiation pouvait, dans de tels cas, être un facteur d’apaisement. C’est pourquoi je crois qu’il est très important de laisser cette liberté au juge. Avis défavorable.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Vous restez dans la même confusion, madame la rapporteure. Hier soir, je ne vous disais pas que la médiation n’était pas possible devant la chambre sociale. Vous m’exposiez que devant les chambres sociales de cour d’appel, il y avait un médiateur à disposition qui attendait, prêt à recevoir les parties.
M. Antoine Savignat.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Il n’y a pas de médiateur, puisque personne n’en supporterait la charge. Il y a effectivement des conciliateurs, et c’est toute la confusion faite entre le conciliateur et le médiateur. Réécoutez notre débat, comme j’ai pris soin de le faire par acquit de conscience : vous verrez que vous avez bien fait cette confusion – volontaire ou involontaire – entre deux processus différents. La conciliation est un processus qui n’est pas à la charge du justiciable, et qui n’est donc pas préjudiciable à mon sens. Il n’en va pas de même de la médiation.
M. Antoine Savignat.
Je maintiens que la disposition proposée est totalement antinomique avec la vocation même du référé. Si le juge est en mesure d’ordonner une médiation pour que le litige soit tranché, c’est qu’il existe en défense – puisqu’il y a à la fois un demandeur et un défendeur au référé – une contestation réelle et sérieuse. Or cette contestation réelle et sérieuse est exclusive de la compétence du juge des référés. Il ne peut donc pas ordonner une médiation. Il doit se déclarer incompétent pour connaître du litige et renvoyer les parties à mieux devant la juridiction du fond. C’est donc encore une fois faire perdre du temps, puisque si la médiation n’aboutit pas, le juge des référés n’aura d’autre alternative que de déclarer son incompétence et de renvoyer les parties devant la juridiction du fond. Ce n’est pas en adéquation avec le référé tel qu’il est conçu par nos dispositions procédurales.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 J’ajoute que le dispositif du référé, qui fonctionne bien, permet un accès au juge dans des délais très rapides dès lors que l’urgence est effective et que l’affaire est sérieuse.
Mme Cécile Untermaier.
Il est en effet assez paradoxal d’insister sur l’accès au juge en référé et de favoriser la médiation, car cela signifie que l’affaire n’est ni urgente ni sérieuse et qu’elle mérite peut-être un traitement autre que judiciaire.
J’appelle votre attention sur ce point : vous êtes en train de changer la philosophie du référé. Nous n’avons pas déposé d’amendement à ce sujet, mais en tout état de cause, il nous semble que le dispositif que vous proposez doit être encadré par un délai, car les délais de décision concernant un litige risquent d’être encore allongés. Ce texte ne fait à aucun moment état d’un délai s’imposant au juge pour rendre une décision, et cela manque.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Deux mots en réaction aux propos de notre collègue Savignat.
M. Stéphane Mazars.
Contrairement à lui, je pense que la médiation peut être très utile dans une procédure de référé. L’exemple un peu classique est celui du référé-expertise, dit « référé 145 » – car prévu par l’article 145 du nouveau code de procédure civile –, qui vise, avant dire droit, à faire désigner un expert pour qu’il puisse relever un certain nombre d’éléments techniques, matériels, etc.
C’est souvent à l’occasion de ce type de litige que le juge des référés – telle est en tout cas la pratique actuelle de certains d’entre eux – peut ordonner une médiation afin d’éviter la procédure au fond qui devrait normalement suivre le référé expertise.
Exemple classique : le référé expertise visant à faire constater par un expert judiciaire un empiétement de propriété entre deux voisins. C’est par excellence dans ce type de litige sur leurs droits réels respectifs, avant contentieux, que la médiation peut prendre tout son sens.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Je corrobore les propos de notre collègue Mazars.
M. Jean Terlier.
Madame Untermaier, le juge des référés n’est pas toujours saisi dans les cas d’urgence. Il peut aussi prendre des mesures provisoires comme la désignation d’un expert. Lorsqu’il sera saisi de cas urgents, dans lesquels il est urgent de rendre une décision, il ne prendra pas le risque d’ordonner cette médiation. Dans tous les autres cas – exemple type : demande d’avant dire droit d’une expertise judiciaire –, il lui sera possible, en fonction de ce qu’auront pu dire les parties, d’apprécier in concreto la possibilité pour ces dernières de tenter une médiation.
Encore une fois, le juge des référés n’est pas uniquement celui de l’urgence : il peut intervenir dans d’autres cas, qui ont parfaitement été décrits par mon collègue Mazars.
 La parole est à M. Antoine Savignat – brièvement, s’il vous plaît.
M. le président.
 Deux mots !
M. Antoine Savignat.
À mon sens, la demande d’expertise sur le fondement de l’article 145 est le plus mauvais exemple qui soit…
 Absolument !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 …puisqu’il concerne l’avant dire droit, hors de tout fondement juridique et de tout contentieux existant. Cette demande vise à préserver des preuves ou à trouver des éléments dans l’hypothèse d’une procédure à venir. Si tel est le cas à l’issue de l’expertise, le juge aura tout loisir d’ordonner la médiation, comme le texte va le prévoir.
M. Antoine Savignat.
À mes yeux, l’article 145 est le contre-exemple absolu de ce que vous voulez proposer.
 C’est sûr !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Vous abondez donc dans mon sens. Compte tenu de l’explication logique que vous venez de donner, vous ne pouvez que voter notre amendement.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 Je confirme les propos de mon collègue Savignat.
Mme Emmanuelle Anthoine.
La sollicitation et la désignation d’un expert sur le fondement de l’article 145 du nouveau code de procédure civile visent bien évidemment à constater des désordres pour, ensuite, rechercher des responsabilités – à ce point de la procédure, des constats d’huissiers ont été effectués pour pouvoir saisir le juge. Dans un tel cadre, il est nécessaire de ne pas recourir à la médiation. 
Il ne faut jamais oublier que le référé vise à obtenir rapidement une décision de justice : assignation à huitaine, audience et affaire mise en délibéré. Que viendrait faire la médiation dans un tel processus ?
Je crois fortement aux modes alternatifs de résolution des litiges, mais entendez bien, madame la ministre, que l’on ne peut recourir à cette médiation en référé.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la même logique, puisque l’objectif reste de ne pas faire perdre de temps au justiciable et de lui permettre d’obtenir une décision rapidement, cet amendement vise à exclure la possibilité offerte au magistrat d’ordonner une médiation après les plaidoiries ou, lorsqu’il s’agit d’une procédure avec mise en état préalable, après que l’ordonnance de clôture a été rendue.
M. Antoine Savignat.
Dans les deux cas, finalement, les deux parties ont « purgé » le litige, elles ont échangé l’intégralité de leurs pièces et de leurs écritures, elles n’attendent plus que la décision du magistrat. Lorsque la procédure de mise en état est obligatoire, les échanges sont longs, les avocats ont tout loisir de se rapprocher, les parties connaissent les argumentations des uns et des autres et s’il y avait vraiment, de part et d’autre, une volonté de parvenir à une solution, elles y seraient parvenues.
Après cette procédure et alors même que les plaidoiries ont eu lieu, que les parties ont une date de délibéré – qui, compte tenu de l’engorgement des juridictions, est bien souvent fixée à deux, trois ou quatre mois après l’audience de plaidoirie –, une décision ordonnant une médiation prolongerait encore inutilement la durée de la procédure et retarderait d’autant le moment où le litige sera tranché.
Cet amendement vise donc à ce que la possibilité offerte au magistrat d’ordonner la médiation soit contrainte dans le temps et dans la procédure pour ne pas faire durer inutilement l’examen des dossiers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.

M. Antoine Savignat.
Je suis satisfait, car Mme la rapporteure vient de donner la réponse que j’attendais : les plaidoiries sont un moment important pour les parties parce qu’elles entendent les explications des avocats et prennent conscience de l’importance du litige. Or, avec votre texte, le magistrat n’entendra les parties que s’il le souhaite.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 C’est exactement ce que vous proposez. Si le magistrat estime qu’il n’a pas à entendre les parties, il ne les entendra pas. Vous ne leur permettez donc pas de prendre conscience de tout cela.
M. Antoine Savignat.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Nous n’en reparlerons pas, puisque nous en parlons maintenant ! La plaidoirie est sans doute importante, mais les arguments ayant été échangés, elle n’apporte rien de nouveau au fond du dossier, dont les parties connaissent l’intégralité. Encore une fois, on va les bercer d’illusions en leur laissant entendre qu’à l’issue de cette audience, elles obtiendront une décision alors qu’elles ne l’obtiendront peut-être pas – ou peut-être plusieurs mois après.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Son objectif est le même que les précédents : aller plus vite et diminuer le coût pour les justiciables. Dès lors que les deux parties sont assistées par des avocats, car il n’est pas question d’affaiblir l’une d’entre elles, et lorsque les avocats attestent d’une tentative de rapprochement préalable avant toute saisine de la juridiction ou en cours de procédure, le magistrat ne doit pas pouvoir ordonner une médiation.
M. Antoine Savignat.
Je vous rappelle que les avocats sont des professionnels de justice, qu’ils sont des auxiliaires de justice, et que s’ils attestent d’une tentative de rapprochement, il n’y a pas lieu de mettre leur parole en doute. Il est inutile de faire encore perdre du temps et de l’argent aux justiciables en ordonnant une médiation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Je vous rappelle que le juge n’a pas « le loisir de » : aux termes de l’article 2 du code de procédure civile, il a l’obligation de trancher le litige qui lui est soumis et lui seul.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Je rappelle que pas un dossier ne ressemble à un autre et que des litiges peuvent trouver une issue amiable à n’importe quel stade de la procédure.
Mme Alexandra Louis.
Il m’est quant à moi arrivé de signer des accords transactionnels pendant les délibérés, sans disposer encore de la décision du juge et sans qu’il y ait eu d’appel. Parfois, un peu de temps est nécessaire. Je sais que de nombreux avocats et professionnels du droit proposent des médiations et qu’un peu de temps est parfois nécessaire – une plaidoirie entendue, une possibilité de rapprochement, etc. Il est essentiel que le juge puisse proposer une médiation à tout moment des débats.
Je reviens sur vos propos, mon cher collègue. Vous savez que les plaidoiries n’ont pas lieu dans toutes les juridictions. La pratique des dépôts de dossiers est effectivement très courante et la plaidoirie n’est pas une fin en soi. Quoi qu’il en soit, il importe de laisser la porte ouverte à la médiation à tous les stades. Il y a des personnes qui ont besoin d’un peu de temps. Bref, il faut conserver la possibilité de trouver le moment adapté pour la médiation.
Encore une fois, je pense que votre amendement n’est pas judicieux pour encourager les règlements amiables. Or lorsque c’est possible, les justiciables préfèrent cette voie, parce qu’ils évitent ainsi des contentieux très éprouvants, parce qu’attendre des décisions d’appel et continuer à échanger des arguments n’est jamais simple – même si les professionnels, eux, ont l’habitude. Pensons avant tout à l’intérêt du justiciable !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le règlement amiable des conflits existe en droit de la famille. Cependant, en cas de violences conjugales, le recours à la médiation n’est possible qu’avec l’accord de la victime. Ce principe n’écarte pas un risque majeur pouvant amener la victime à ne pas faire valoir ses droits : il s’agit des cas où la victime se trouve dans une situation d’emprise, ce qui pourrait l’empêcher de refuser le recours à la médiation.
Mme Ericka Bareigts.
Le présent amendement est simple : il vise à maintenir la force de ce principe en le précisant directement dans les articles organisant la médiation.
Vous me répondrez probablement, madame la ministre, que cette proposition est satisfaite ; mais nous sommes dans un domaine où la force, la précision de la loi sont particulièrement utiles pour protéger les victimes risquant d’être sous emprise. Cela répondrait en tout cas aux inquiétudes exprimées par nombre d’associations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, en rappelant l’importance des dispositifs de protection des plus faibles.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer l’extension du champ de l’obligation de tentative de règlement amiable des différends préalable à la saisine du juge, prévue au II de l’article 2 du projet de loi.
M. Jean-Louis Masson.
En premier lieu, la rédaction retenue entraîne une restriction des modes de règlement des litiges admis, en énumérant seulement la conciliation par un conciliateur de justice, la médiation et la procédure participative, alors qu’actuellement les parties peuvent justifier avoir rempli leur obligation de tentative de règlement amiable de leur litige en invoquant d’autres diligences entreprises – dans le cadre d’une assurance de protection juridique ou en faisant appel à un huissier de justice, par exemple.
En deuxième lieu, le champ d’application du dispositif est imprécis. Il n’apporte pas de sécurité suffisante aux parties et il est propice à la complexification des contentieux.
Enfin, en troisième lieu, le dispositif mis en place dans la loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle est trop récent pour produire tous ses effets et n’a pas encore été évalué. À quoi bon proposer une extension de ce dispositif si on ne peut affirmer avec certitude qu’il a eu un impact positif sur le nombre de saisines des tribunaux d’instance ?
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré, monsieur le président.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En l’espèce, les litiges concernés sont ceux pour lesquels la représentation par un avocat n’est déjà pas obligatoire. Cependant, cet article propose de rendre la tentative de conciliation obligatoire et préalable. Or on ne peut pas imposer la conciliation sans entendre les réticences des parties sur la conciliation elle-même.
M. Jean-Philippe Nilor.
En outre, dans certains territoires, plus nombreux que vous ne le pensez, notamment les territoires d’outre-mer, nous devons faire face à une pénurie de conciliateurs, ce qui va fatalement augmenter de manière importante les délais de saisine et de traitement. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Par ailleurs, l’article 2 indique qu’en cas d’indisponibilité des conciliateurs de justice, ces dispositions ne s’appliquent pas. Une exception est bel et bien prévue dès lors que le service public de la conciliation ne peut être mobilisé. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi prévoit que le juge pourra d’office soulever l’irrecevabilité de la demande s’il n’y pas eu tentative de conciliation. Cela indique bien, contrairement à ce que vous essayez de nous faire accepter depuis hier, que la conciliation revêt un caractère obligatoire. Il y a une incohérence entre, d’un côté, la confidentialité qui entoure la tentative de résolution amiable et, de l’autre, la sanction d’irrecevabilité. Comment peut-on sanctionner les parties pour ne pas avoir divulgué une tentative de règlement amiable alors qu’elles sont tenues de garder cette tentative confidentielle ? Cet amendement vise à lever cette ambiguïté de l’alinéa 8 de l’article 2. Il servira aussi à tester l’esprit d’ouverture du Gouvernement. Si vous n’acceptez pas cet amendement, madame la ministre, je ne crois pas que vous en accepterez beaucoup d’autres, en particulier ceux qui sont issus des bancs de l’opposition.
M. Jean-Philippe Nilor.
 C’est bien ce que recherche le Gouvernement !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Pas beaucoup !
M. Sébastien Jumel.
 Nous en avons aussi accepté en commission en deuxième lecture, et nous verrons comment avanceront les débats dans les prochains jours.
Mme Laetitia Avia.
Votre amendement pose une difficulté juridique technique et pragmatique : il enlèverait tout caractère obligatoire aux dispositions de l’article 2, ce qui les viderait de leur substance et les empêcherait d’être effectives.
Vous évoquiez la confidentialité. Que va-t-il se passer concrètement ? Le conciliateur ou le médiateur remettra aux parties une attestation indiquant simplement qu’il y a eu un rendez-vous d’information. Le contenu des échanges, quant à lui, restera absolument confidentiel, ce qui est primordial – le juge ne doit pas savoir à quel stade la médiation a échoué, ce qui aurait une incidence sur la suite du litige. Cela a toujours été le cas, ce n’est pas l’objet de ce projet de loi. De la même manière, dans le cadre d’une procédure participative, il suffira d’une attestation écrite des avocats indiquant qu’il y a eu tentative de résolution amiable, sans qu’il soit besoin d’évoquer un quelconque élément de fond. Avis défavorable.  
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Pardonnez-moi de vous dire, madame la rapporteure, que j’ai décelé des failles dans votre argumentation, que j’ai bien pris le temps d’écouter. Vous dites que pour prouver qu’il y a eu une tentative de médiation, il faut une attestation rédigée par un avocat. Or les litiges dont il est question sont précisément des litiges où la représentation par avocat n’est pas obligatoire. 
M. Jean-Philippe Nilor.
 J’ai bien peur que M. Nilor ait raison…
M. Sébastien Jumel.
 Comment justifier une démarche qui n’aura pas été faite en réalité ?
M. Jean-Philippe Nilor.
Vous allez mettre en place un système à deux vitesses. Prenons le cas d’un litige portant sur le paiement d’une facture d’une grosse société de télécommunications. Cette entreprise dispose déjà en son sein d’une batterie d’avocats. Le citoyen contribuable n’aura, lui, pas d’avocat et il arrivera en position de faiblesse à la tentative de conciliation ou de médiation qui lui sera imposée. Il n’aura pas une connaissance parfaite de la loi quand son adversaire aura déjà effectué un travail juridique parce qu’il a les moyens de s’entourer de professionnels du droit. Cette justice passant par la médiation ou la conciliation va donc creuser un fossé entre ceux qui pourront réellement se défendre parce qu’ils ont déjà des avocats et ceux qui ne pourront pas se défendre, trompés qu’ils seront par l’idée que la résolution du litige ne nécessite pas la présence d’un avocat.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Je vais essayer de vous rassurer sur les procédures de médiation et de conciliation et sur leurs issues. Les deux parties se rendent au tribunal d’instance et le juge propose une tentative de conciliation, la plupart du temps quand les parties ne sont pas assistées d’un avocat. Les parties se retirent ensuite dans une petite pièce pour être entendues par le conciliateur. Si ce dernier constate qu’il n’y a pas d’accord possible dans le cadre de ce premier rendez-vous, il va dresser ce qu’on appelle un procès-verbal de non-conciliation. Ce document, très formalisé, est parfaitement clair et il n’y a pas de raison que cela change. Le conciliateur indique qu’il a rencontré M. ou Mme X et M. ou Mme Y et qu’après avoir exposé leurs différends, ils n’ont pas pu trouver d’accord. L’une ou l’autre des parties pourra ensuite présenter ce document signé pour justifier devant le juge que la tentative a échoué. Cela ne pose pas de problème de confidentialité à mon sens.
M. Jean Terlier.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Vous citez un cas idéal, cher collègue, car il n’est pas toujours possible, faute de ressources humaines suffisantes, d’organiser le même jour la conciliation ou la médiation. Le plus souvent, les rendez-vous sont reportés. Par ailleurs, alors que le juge propose simplement aujourd’hui de recourir à ces modes alternatifs de règlement des litiges, il l’imposera demain, que vous l’admettiez ou non. Ce n’est pas exactement la même chose…
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article 2 inquiète, mais vous refusez, depuis le début de son examen, d’adopter les amendements qui seraient susceptibles de rassurer les protagonistes. Cela étant, la réforme de la justice ne saurait ni en altérer la qualité ni en limiter l’accès. Il faut encourager les tentatives de résolution à l’amiable, mais imposer la médiation pourrait complexifier l’accès au juge.
M. Thibault Bazin.
Il semble peu opportun de limiter les procédures de résolution amiable possibles. Aussi cet amendement tend-il à supprimer la restriction nouvelle prévue par l’article. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Il est important, pour bien protéger nos concitoyens, de viser expressément les procédures auxquelles ils pourront recourir dans le cadre du règlement amiable des litiges.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 La rédaction de l’alinéa 11 est surréaliste. Vous conviendrez avec moi que la loi doit être claire, accessible et comprise par tous. Vous posez une exception à la tentative de résolution préalable du litige avant saisine du juge en prévoyant qu’il est possible de ne pas recourir à l’un des modes de résolution amiable mentionnés au premier alinéa en cas de motif légitime.
M. Antoine Savignat.
Imaginons que mon voisin construise un mur qu’il pense être en limite de propriété et que moi, pauvre Savignat, estime que ce mur empiète en réalité sur ma propriété. Je peux estimer légitime de ne pas avoir de temps à perdre dans une conciliation et décider de saisir immédiatement un magistrat, car le mur est en train d’être monté et il y a urgence à agir ! Vous donnez l’exemple de « l’indisponibilité de conciliateurs de justice dans un délai raisonnable », mais pour moi qui attends que le litige soit tranché, le délai sera par définition déraisonnable. Je n’ai en effet qu’une hâte : saisir le juge pour qu’il tranche le litige au plus vite. Imaginez le volume de jurisprudence auquel conduira ce type d’article !
Mon amendement tend par conséquent à préciser que la dispense de conciliation préalable peut être admise en cas d’urgence ou en considération de la matière considérée, en particulier lorsqu’elle intéresse l’ordre public. En matière de conflit de voisinage, l’empiétement sur la propriété d’autrui et l’atteinte à la propriété d’autrui relèvent de l’ordre public. Cette disposition permettrait d’éclairer le justiciable car, en l’état, je ne vois pas comment il pourrait comprendre cet alinéa.
 Ça, c’est concret !
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique. Nous devons donner du sens à ces mesures. C’est toute la différence entre la justice de salon et la justice de terrain, la justice des logiciels et la justice des hommes. Le projet de loi propose de considérer l’indisponibilité des conciliateurs de justice dans un délai raisonnable comme un motif légitime. Il conviendrait d’élargir la notion de motif légitime à l’urgence et à certaines matières comme l’ordre public. C’est un amendement de pur bon sens !
M. Jean-Philippe Nilor.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
L’adoption de ces amendements, qui conduirait à restreindre le motif légitime à l’urgence et à l’atteinte à l’ordre public, empêcherait le juge de « rattraper » certaines situations, de s’adapter à chaque cas. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Quelle usine à gaz ! Dans un premier temps, on nous explique que la conciliation ou la médiation sera obligatoire. Puis, des exceptions sont posées à ce principe, selon l’appréciation du juge – qui prendra sans doute un certain temps avant de se décider. Vous rendez-vous compte de ce que vous mettez en place ? Des collègues vous proposent de simplifier le dispositif, y compris pour le juge, lorsque l’ordre public est en cause, mais vous persistez à préférer un motif plus large ! Finalement, vous voulez, de manière déraisonnable, étendre très largement l’obligation de passer par la conciliation ou la médiation.
M. Ugo Bernalicis.
Vous reconnaissez pourtant – dans le même alinéa – qu’il manque des conciliateurs dans le pays, puisque leur indisponibilité dans un délai raisonnable serait un motif légitime de ne pas recourir à la conciliation. On marche sur la tête ! Vous voyez vous-mêmes les effets pervers de votre propre usine à gaz. Il serait plus raisonnable d’adopter les amendements présentés.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Je suis terrifié par cette volonté de laisser au juge la capacité d’apprécier ce que sera un motif légitime. Nous sommes législateurs, nous devons prendre nos responsabilités en décidant ce qui relève du motif légitime. Le juge, dès lors qu’on lui aura dit que l’atteinte à l’ordre public est un motif légitime, pourra apprécier si au regard des faits qui lui sont soumis, il y a ou non atteinte à l’ordre public ; mais on ne peut pas lui laisser le soin de définir le motif légitime, car il varierait alors de Lille à Marseille, de Strasbourg à Lyon, de Nevers à Versailles au détriment de la nécessaire sécurité juridique. Je sais bien qu’ils vous importent peu, mais imaginez l’embarras des professionnels du droit qui saisiront le tribunal de grande instance de Nantes sans conciliation préalable en assurant à leurs clients qu’ils ont un motif légitime pour s’en abstenir, conformément à la jurisprudence récente du tribunal de grande instance de Poitiers. Si le magistrat de Nantes décide que ce motif n’est pas légitime, le professionnel du droit aura engagé sa responsabilité, il aura trompé son client en lui faisant croire qu’il existait un motif légitime, tout cela parce qu’on aura laissé le magistrat interpréter librement la loi ! Ce n’est pas bien et c’est contraire au fonctionnement de la justice tel que nous le connaissons aujourd’hui.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Il est des matières où vous considérez que la possibilité d’appréciation du juge doit être corsetée – comme en droit du travail quand il s’est agi de définir, de plafonner les indemnités prud’homales. Vous avez réservé peu de place à l’imperium du juge, à sa capacité d’apprécier le litige et les dommages. Il est d’ailleurs heureux que les conseils de prud’hommes s’y soient opposés en s’appuyant sur des textes à dimension internationale. Et là, vous vous réfugiez, parce que cela vous arrange, derrière l’importance que vous attacheriez au pouvoir d’appréciation du juge. Au-delà du fait que la loi ne serait plus la même pour tous sur l’ensemble du territoire, comme l’a relevé notre collègue des bancs d’en face, vous entretiendriez un flou qui ne permettrait pas de prendre en compte la matière, l’urgence et le trouble à l’ordre public. C’est ce que proposent de préciser les deux amendements présentés et vous seriez bien inspirés de les accepter.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Je tenterai de convaincre M. Savignat. Son amendement est une fausse bonne idée. La rapporteure l’a dit, la liberté laissée au juge d’apprécier le caractère légitime du motif permettant d’écarter l’obligation de recourir au règlement amiable des litiges protège bien davantage le justiciable que la restriction de la notion à l’atteinte à l’ordre public. Reprenons l’exemple de la construction de ce mur. Admettons que vous laissiez passer dix, quinze, vingt ans avant d’engager une action en justice : le juge vous opposera le délai de prescription. Si vous n’engagez pas cette action en revendication de propriété dans un certain délai, le juge vous opposera la prescription. On pourrait multiplier ce cas à l’envi : pour ne pas faire perdre la possibilité d’une action au justiciable, le juge peut invoquer le motif légitime. Les délais de prescription peuvent en être un, mais ils ne sont pas le seul. C’est pourquoi réduire le motif légitime à l’atteinte à l’ordre public serait contre-productif.
M. Jean Terlier.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Il faut être de mauvaise foi pour considérer que cet amendement tend à fermer la définition de ce qui relève du motif légitime. Vous posez déjà une exception au principe que vous édictez dans cet article en évoquant « notamment l’indisponibilité de conciliateurs de justice dans un délai raisonnable ». C’est vous qui fermez cette définition ! L’atteinte ou le trouble à l’ordre public doivent aussi être considérés comme particuliers, exceptionnels. Vous préférez en rester à votre définition fermée et vous priver d’un enrichissement de cette notion qui pourrait éviter certaines difficultés par la suite. Je ne comprends pas pourquoi mentionner l’atteinte à l’ordre public fermerait la définition du motif légitime. On emploie le terme « notamment » et non pas « exclusivement » ! Vous saisissez bien la différence, tout de même !
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous avez dit à l’instant, monsieur Savignat, que les dispositions dont nous débattons étaient contraires aux fondements actuels de notre justice. Vous avez tort : la loi dite « J21 », qui établit cette conciliation, précise dans son article 4 que, à peine d’irrecevabilité que le juge peut prononcer d’office, la saisine du tribunal d’instance doit être précédée d’une tentative de conciliation, sauf si l’absence de recours à la conciliation est justifiée par un motif légitime.
Ces notions existent donc déjà dans notre droit. Nous considérons simplement qu’en y ajoutant la médiation et la procédure participative, nous permettons vraiment de mettre en place des processus structurés. D’autre part, et vous le savez parce que je l’ai dit, par les dispositions réglementaires, nous passerons du seuil actuel de 4 000 euros à 5 000 euros. Mais, fondamentalement, nous ne changeons pas les principes qui existent aujourd’hui.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Je ne dispose pas de l’article que vous avez sous les yeux – c’est à la fois l’avantage et l’inconvénient de ce débat –, mais j’avais bien conscience que la saisine et la conciliation préalable étaient possibles. Mais si elles existent, je ne vois pas pourquoi les réintroduire aujourd’hui ; j’imagine donc qu’il doit y avoir un autre alinéa que vous avez omis de nous lire, ou d’autres dispositions, qui font que le texte que vous nous présentez aujourd’hui affine le droit en vigueur. Sinon vous faites doublon, et c’est totalement inutile.
M. Antoine Savignat.
Il n’en demeure pas moins que rien ne nous interdit d’améliorer votre texte. En faisant état d’un motif légitime qui sera apprécié par le juge a posteriori, nous ne mettons pas le citoyen en situation de sécurité juridique, puisque – même si cela ne semble pas choquer la majorité dans cet hémicycle – on laissera au juge la possibilité de valider ou non, a posteriori, la recevabilité de la démarche du citoyen.
La sécurité juridique requiert au contraire, à mon sens, d’indiquer clairement au citoyen, dès le départ, quelles sont les conditions de saisine d’une juridiction. Il pourra ainsi choisir de saisir ou opter d’abord pour la conciliation. Il me paraît donc essentiel, encore une fois, de clarifier les modalités de saisine des juridictions.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Je rappelle, en réponse à Mme la rapporteure et à Mme la ministre, que le législateur est parfaitement dans son rôle lorsqu’il précise les matières. C’est à nous qu’il incombe de déterminer ce qui doit relever de l’exception au recours systématique à la conciliation. Vous dites vous-même, madame la ministre, que les juges sont déjà submergés de travail. Tout laisser à l’appréciation du juge revient à nous autocensurer en tant que législateurs, et cela peut être dangereux, puisque les appréciations peuvent être à géométrie variable.
M. Jean-Philippe Nilor.
Un dernier argument : vous avez réussi à faire en sorte que les Républicains et les membres du groupe GDR rédigent des amendements presque identiques.
 S’il n’y avait que ces deux-là !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires)
 C’est un exploit ! C’est dire l’unanimité qui se prépare contre votre projet de loi. Cela devrait vous interpeller si vous étiez animés de bon sens.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Il est vrai que dans la loi de 2016, le législateur a, pour la première fois, rendu obligatoire une conciliation avant saisine du juge. Je n’y reviens pas. Je pense que c’est une bonne chose que de devoir chercher la conciliation, tout en ayant la garantie que l’accord n’est pas obligatoire : si l’on n’y parvient pas, on va devant le juge.
Mme Cécile Untermaier.
Je considère que ces amendements posent justement la question du motif légitime. J’entends bien qu’il était déjà requis par la loi de 2016, mais rien ne nous interdit, effectivement, de progresser.
Ce que je trouve un peu gênant dans l’alinéa que vous proposez, c’est qu’il demande que la saisine du tribunal sans tentative de médiation préalable soit justifiée par un motif légitime. Par ce « motif légitime », on peut entendre les préoccupations évoquées par mes collègues : une pollution, un risque sanitaire, une urgence, un trouble à l’ordre public. Mais dès lors que vous ajoutez « notamment l’indisponibilité de conciliateurs de justice dans un délai raisonnable », on change de registre.
Je propose donc de remplacer ce membre de phrase par une alternative : « …si elle est justifiée par un motif légitime », ce qui nous permet de renvoyer aux préoccupations de mes collègues, « …ou par l’indisponibilité de conciliateurs de justice dans un délai raisonnable ». Voilà ma proposition.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’ajouter, après l’alinéa 12, l’alinéa suivant : « 5
M. Jean-Philippe Nilor.

 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit par cet amendement de maintenir, pour la saisine du tribunal de grande instance, l’exception à l’obligation de tenter une conciliation ou une procédure participative qui est actuellement en vigueur pour la saisine des tribunaux d’instance en vertu de la loi dite « J21 ».
M. Philippe Gosselin.
Cette exception vaut pour les cas où une assurance de protection juridique a été activée. Nous sommes partis du constat que l’assurance juridique fonctionnait plutôt bien – elle joue, en gros, dans 450 000 cas par an, dont 70 % environ donnent totalement satisfaction. Il s’agit donc d’introduire cette assurance de protection juridique comme une dérogation possible. Je rappelle qu’elle existe déjà dans la loi de 2016, et il me semble qu’il y aurait là une possibilité d’anticiper un peu, en termes d’accès au droit, sur des réflexions que nous pourrions avoir sur le développement de cette assurance de protection, qui permettrait bien souvent de limiter l’engorgement des tribunaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Sans plus d’explications ?
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 J’ai été pris de court tout à l’heure, madame la ministre, lorsque vous avez fait référence à la loi J21 sur la conciliation. Je savais que je n’avais pas totalement tort, puisque, sur l’essentiel de ce débat, la loi J21 renvoie, au titre du motif légitime, aux articles 848 et 849 du code de procédure civile, c’est-à-dire à l’urgence et au référé. D’où, évidemment, l’ensemble des amendements précédents.
M. Antoine Savignat.
Mais le cas qui vient d’être présenté par notre collègue Gosselin figure également dans la loi J21, puisque ce texte précise bien qu’à partir du moment où les parties justifient de tentatives de rapprochement préalable, il n’y a pas matière à leur imposer une conciliation préalable à la saisine de la juridiction. Je savais bien qu’il manquait quelque chose à l’explication.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Il s’agit là d’un amendement que je n’avais pas présenté en première lecture. Je veux bien comprendre que pour ne pas allonger les débats, vous restiez assises et nous disiez simplement « avis défavorable ». Mais dans le cas présent, madame la rapporteure, madame la ministre, votre explication est un peu courte – elle tient en un mot : « défavorable ». Admettons, mais pour quelle raison ? Je souhaiterais que l’on puisse au moins argumenter, et peut-être poursuivre la réflexion en cas de rejet de cet amendement – je ne préjuge en rien de la suite des événements.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
La question que vous posez est un vrai sujet : celui, notamment, de l’intervention des assurances de protection juridique dans le cadre des litiges. La difficulté tient au fait que nous essayons de promouvoir, par ce texte, le règlement amiable, moyennant l’intervention d’une tierce personne, qu’il s’agisse d’un conciliateur ou d’un médiateur.
Vous me direz que dans la procédure participative, chacune des parties étant représentée par un avocat, aucun tiers n’intervient. Deux mécanismes distincts sont effectivement prévus par ce dispositif, l’un reposant sur les parties représentées, l’autre sur une tierce personne.
Que se passe-t-il donc dans le cas des assurances de protection juridique ? Elles peuvent intervenir dans une phase de pré-contentieux, où les assureurs eux-mêmes représentent les parties et envoient des courriers de mise en demeure. Cette étape n’est pas visée dans le texte. On considère que l’on ne se situe pas dans le cadre d’une tentative de règlement amiable des litiges. En tant que praticienne, j’ai envoyé bien des mises en demeure, sans autre but réel que d’appliquer l’article 56 du code de procédure civile, en écrivant la formule consacrée : « À défaut de réponse sous huit jours, je considérerai qu’un règlement amiable n’est pas envisagé, etc… ». Or nous ne voulons pas entrer dans ce mécanisme-là.
Autre possibilité : les assurances de protection juridique disposent toutes de bataillons d’avocats, et si l’on est dans un processus plus avancé, on arrive à la confrontation des assureurs, dont chacun nomme un avocat. On entre alors dans le cadre de la procédure participative.
Le mécanisme qui est prévu aujourd’hui offre donc une alternative aux démarches de mise en demeure entreprises surtout pour s’acquitter de l’obligation de tenter un règlement amiable. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit, et nous l’assumons pleinement.
J’ajouterai un dernier mot, puisque vous êtes chargé d’une mission sur l’accès au droit et l’aide juridictionnelle : il me semble que celle-ci pourrait constituer un cadre dans lequel travailler sur l’intervention des assurances de protection juridique, pour leur donner toute la place qui leur revient, de manière réfléchie, concertée et analysée, dans le règlement des litiges. Mon avis est donc défavorable.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Mme la rapporteure ayant été très complète, j’ajouterai simplement pour ma part, monsieur Gosselin, que je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre amendement. En réalité, il représente un risque. Vous savez comment cela se passe : si le mur de ma propriété tombe chez moi, je fais une déclaration de sinistre, et l’assureur auprès duquel j’ai souscrit une protection juridique intervient et désigne un expert. Cet expert m’expliquera, selon toute vraisemblance, que si mon mur s’est effondré, quelle qu’en soit la raison, c’est la faute de mon voisin. Celui-ci sera alors convoqué dans le cadre d’une expertise amiable. À l’issue des discussions, il déclarera qu’il ne s’estime pas responsable. Mon expert maintenant ses conclusions, nous justifierons d’un désaccord sur une tentative de règlement amiable. Et vous voudriez que ce cas-là permette de s’exonérer de l’obligation de tenter une procédure de médiation, de conciliation ou de procédure participative.
M. Jean Terlier.
Je n’y suis pas favorable, car dans bien des cas, la relation est biaisée et déséquilibrée : je suis assisté par mon expert d’assurance, que sa logique d’assureur peut porter à affirmer que ma responsabilité n’est pas en cause, et que la faute incombe à un tiers. Si mon adversaire, faute d’une assurance de protection juridique, n’est pas assisté par un expert, la tentative de conciliation ne se fera pas dans le cadre d’une relation équilibrée. Les armes n’étant pas égales, il n’y pas lieu de faire de ce cas une exception à l’obligation visée par le texte.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je trouve que cet amendement est de bon aloi, et qu’il vaut mieux ouvrir la voie que susciter une perte de temps. Si les parties peuvent prouver qu’elles ont tenté une procédure de médiation, il ne sert à rien d’en rajouter et de passer en plus par la procédure proposée.
M. Ugo Bernalicis.
On voit bien, finalement, que votre objectif est de faire en sorte, à tout prix, que les gens passent par une médiation, parce que vous avez besoin de structurer ce futur marché, en lien avec l’article 3. Tout se tient dans votre esprit, et peu vous importent, en réalité, les délais de traitement et les démarches du justiciable. Votre objectif est de réduire les saisines des tribunaux. Vous le montrez, une fois de plus, par votre sectarisme sur des amendements qui semblent être de salubrité publique. L’amendement précédent proposait de préciser les cas d’exemption, et vous l’avez écarté d’un revers de la main, sans présenter véritablement d’arguments.
Encore une fois, vous montrez qu’il n’est pas possible d’avoir des débats argumentés et raisonnés dans cet hémicycle, et que vous n’êtes pas capables d’admettre des amendements de bon sens venant des oppositions.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Nous ne réussirons jamais à tomber d’accord parce que, convaincus comme vous l’êtes d’avoir raison, vous ne voulez pas entendre nos arguments. L’amendement de M. Gosselin est pourtant clair : alors qu’il vise des tentatives de rapprochement par « l’intervention d’un professionnel habilité par la loi », vous, vous parlez d’un expert d’assurance, qui n’est pas, que je sache, « un professionnel habilité par la loi », c’est-à-dire un conciliateur, un médiateur ou un avocat.
M. Antoine Savignat.
Vous tentez de tourner en dérision un amendement dont la rédaction est sérieuse. Je n’ai rien contre les experts des compagnies d’assurance. Ils ont toutefois, par définition, des clients, et leur rôle n’est pas de faire des tentatives de rapprochement comme les médiateurs.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Si les parties ont eu recours à un professionnel habilité par la loi, pourquoi ne pas leur faire gagner du temps en reconnaissant que le nécessaire a été fait, puisqu’elles ont fait cette démarche préalable ? Pourquoi rejeter leur demande ?
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Contrairement à ce qui a été affirmé, nous sommes là en plein dans le débat et avons un vrai échange sur le fond. Une telle discussion nous fait plaisir : nous tenions à le dire.
M. Philippe Latombe.
Toutefois, nous ne soutiendrons pas cet amendement, en raison du risque, qui a été souligné, d’un détournement de cette démarche par les experts d’assurance. Nous n’en avons pas moins, à l’heure qu’il est, je le répète, un débat sur le fond, qui pourra se poursuivre dans le cadre de l’examen des amendements à venir.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Comment expliquer votre obstination à refuser des amendements intelligents, pragmatiques et de bon sens ? Elle est guidée par votre volonté idéologique de construire une justice sans juges pour réaliser des économies. C’est la révision générale des politiques publiques qui préside à toutes ces mesures ! C’est Bercy qui a passé votre projet à la râpe !
M. Sébastien Jumel.
 Comment expliquer alors l’augmentation de 25 % du budget de la justice ?
M. Erwan Balanant.
 Je ne vous ai pas interrompu lorsque vous vous êtes exprimé et je souhaite donner notre explication ! Ce projet est dicté par une volonté de rabougrir la fonction régalienne de la justice dans les territoires, y compris dans sa capacité à trancher les litiges.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Il y a, en effet, un vrai débat de fond sur le sujet et je suis heureux qu’on le reconnaisse : il s’agit d’une confrontation entres des conceptions différentes. Cet amendement ne sort pas du chapeau : la loi de modernisation de la justice du XXI
M. Philippe Gosselin.

Je m’inscris dans votre logique : puisque l’objectif de votre texte est de rendre la justice plus rapidement et de désengorger les tribunaux, eh bien, chiche ! Donnons-nous en les moyens en adoptant cet amendement.
Je regrette que cela ne soit pas possible pour des raisons idéologiques ou dogmatiques. La question, toutefois, est posée et le restera.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Madame la ministre, vous incitez les justiciables à faire de plus en plus appel aux modes alternatifs de règlement des différends. Pourquoi pas ? Dans ce cas-là, offrez-leur la possibilité de le faire en toute confiance, d’autant que derrière ces litiges en attente d’une résolution, il n’y a pas que de simples dossiers : il y a aussi des femmes et des hommes, des parcours de vie. Les solutions qui résulteront des règlements amiables des différends auront des conséquences importantes sur la vie de nos concitoyens.
M. Yannick Favennec Becot.
C’est pourquoi il est de votre responsabilité de ne pas laisser au seul libre marché la régulation et le contrôle de qualité des prestations fournies par les plateformes de services en ligne de médiation, de conciliation ou d’arbitrage. Il me paraît donc indispensable de prévoir une certification de cette

Au sein du groupe Libertés et territoires, nous considérons que le numérique ne doit pas être la porte ouverte à des pratiques obscures et préjudiciables à nos concitoyens. Vous avez aujourd’hui la possibilité de réguler les pratiques de ces entreprises, qui n’ont pas attendu votre réforme pour s’emparer de toutes les potentialités du numérique. Prenez dès lors vos responsabilités et agissez !
Ne craignez pas de réguler vraiment et ne vous retranchez pas derrière le caractère inconventionnel d’une telle disposition, au nom de la libre prestation de services, comme a pu nous l’opposer Mme la rapporteure en commission. Vous le savez, madame la ministre, des restrictions sont nécessaires dans une société démocratique pour la protection des droits d’autrui, comme le prévoit d’ailleurs la Convention européenne des droits de l’homme, dans le cadre de l’exercice des libertés fondamentales.
La certification des

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Avec cet article 3, le caractère éminemment dogmatique de votre démarche apparaît dans toute sa splendeur, alors même que nous devons faire preuve de vigilance devant ces plateformes, qui sont des sociétés privées et qui feront payer leurs prestations aux justiciables, au risque d’aggraver le phénomène d’une justice à deux vitesses.
M. Jean-Philippe Nilor.
Avec la généralisation de ces plateformes existeront, pour les uns, une justice coûteuse et rapide, et, pour les autres, qui ne pourront pas avoir accès à la première, une justice lente, prise en charge par l’aide juridictionnelle. La médiation, telle qu’elle est envisagée par la réforme, risque de retarder ou de limiter l’accès au juge et de décourager le justiciable de saisir la justice.
Aucune des dispositions du texte ne prend en considération cette réalité de nos territoires qu’est la fracture numérique. Il convient également de rappeler que rien n’interdit, aujourd’hui, aux parties de tenter une conciliation ou une médiation, les avocats appliquant déjà la règle selon laquelle il vaut mieux un mauvais arrangement qu’un bon procès. Toutefois, alors que la phase de conciliation est déjà prévue dans la procédure prud’homale, elle ne s’est pas traduite par un nombre très important de transactions.
Il est important de comprendre que l’émergence de ces plateformes contient le germe d’une dérive se traduisant par une déjudiciarisation et une privation de la justice, lesquelles risquent de faire plus de dégâts encore dans les territoires dits d’outre-mer de la République.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Hier, j’étais dans l’Eure pour le lancement du grand débat national en présence du Président de la République, et j’ai eu l’occasion de dire ce que je pensais de la façon dont il est organisé. J’ai également lu attentivement la lettre adressée par le Président de la République aux Français.
M. Sébastien Jumel.
Il y déclare notamment : « Le deuxième sujet sur lequel nous devons prendre des décisions, c’est l’organisation de l’État et des collectivités publiques », ajoutant : « Les services publics ont un coût, mais ils sont vitaux : école, police, armée, hôpitaux, tribunaux sont indispensables à notre cohésion sociale. Y a-t-il trop d’échelons administratifs ou de niveaux de collectivités locales ? Faut-il renforcer la décentralisation et donner plus de pouvoir de décision et d’action au plus près des citoyens ? À quels niveaux et pour quels services ? Comment voudriez-vous que l’État soit organisé et comment peut-il améliorer son action ? » J’arrête là ma lecture.
Ce passage est important parce que si ce grand débat national sert à quelque chose, si les questions ne sont pas pré-rédigées et les réponses prédigérées, il faut faire une pause dans l’examen de ce texte pour connaître les attentes des Français en matière de niveau de service publics, s’agissant notamment de cette fonction régalienne qu’est la justice. En revanche, si ce débat ne sert à rien et si les réponses sont déjà connues, si vous maintenez le cap et prenez les ronds-points à l’envers, alors c’est que vous nous enfumez et nous devons le savoir.
C’est la raison pour laquelle j’affirme, avec la communauté judiciaire, que la réforme de la justice, qui intéresse les Français, ne saurait être absente du grand débat national, la justice étant consubstantielle à l’organisation de la République. C’est pourquoi, à la faveur de cet article qui est gros de dangers sur lesquels je reviendrai, je vous invite, madame la ministre, à faire comme dans le cas de la réforme constitutionnelle : une pause dans l’examen du texte. Nous y reviendrons lorsque le grand débat national sera achevé.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 M. Jumel a tenu des propos de bon sens que je partage évidemment.
M. Ugo Bernalicis.
Vous justifiez l’article 3 en arguant que, compte tenu de la jungle que constituent ces plateformes qui, de toute façon, existent déjà, nous devons nous estimer heureux que vous nous proposiez une certification non obligatoire. Ce sera toujours mieux que rien !
Vous omettez toutefois de souligner une différence entre la situation actuelle et celle que prévoit le texte pour demain : entre-temps, vous rendez obligatoire la médiation avant le passage devant le juge. De fait, en obligeant le justiciable à passer par ces modes de résolution, vous créez les conditions de ce marché.
Demain, des plateformes pourront fort habilement respecter un cahier des charges, somme toute assez large, pour avoir la certification et jouer sur le caractère obligatoire de la médiation pour proposer d’autres services ou des formules « tout compris »,
 all inclusive
Nous nous opposions déjà à l’article 2, parce qu’il rend obligatoire la tentative de conciliation, alors que nous pensons, au contraire, qu’une médiation, une conciliation ou une procédure participative ne peuvent aboutir qu’à partir du moment où les parties le souhaitent. Et voilà qu’en plus, vous ne voulez pas d’une certification obligatoire, laissant les plateformes proposer leurs services sans avoir obtenu le tampon de l’État. Suffira-t-il d’ailleurs d’avoir le bon tampon ? Seul l’internaute averti pourra-t-il éviter les arnaques ?
Je ne suis pas opposé aux plateformes en ligne. Elles ne nous posent aucun problème, et c’est pourquoi nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression de l’article 3. Nous avons en revanche déposé trois amendements visant à encadrer très strictement ces plateformes, afin de pouvoir interdire la mise en ligne de celles qui ne respecteraient pas les conditions, et ainsi sécuriser, au bénéfice du justiciable, les nouvelles procédures de médiation en ligne. Vous qui vous targuez toujours d’accroître la sécurité des citoyens, eh bien, faites-le en ce domaine !
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Madame la ministre, vous le savez, ces plateformes sont celles de sociétés privées, qui se feront rémunérer. La notion de service public risque donc d’être quelque peu laminée. Telle est votre option politique : déjudiciariser et réduire le budget. Soit !
M. Serge Letchimy.
Pour quelle raison, alors, l’alinéa 10 de l’article 3, sur lequel nous avons déposé un amendement, ne rend-il pas obligatoire la certification ? Il prévoit seulement que les services en ligne fournissant des prestations de conciliation, de médiation ou d’arbitrage « peuvent faire l’objet d’une certification ». Il ne s’agit donc pas d’une obligation, ce qui est très surprenant. Je souhaite connaître les raisons de votre choix, car je pense, comme presque tous les avocats, qu’il est primordial de rendre obligatoire la certification.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 La justice est l’un des trois piliers régaliens de l’État : il en va donc de notre souveraineté. La délégation par l’État d’une partie de ses compétences à des organismes susceptibles de ne pas être accrédités pose problème, dans la mesure où elle expose les Français à des dérives juridiques. Ainsi, il ne sera pas toujours possible d’anticiper les décisions prises, ce qui contrevient au principe selon lequel la justice doit garder le contrôle sur les services de résolution des litiges. Pire : les algorithmes utilisés par ces services pourraient être maîtrisés par des étrangers dont les cultures juridiques sont différentes. Le monde nouveau sera marqué par une justice prédictive, sur laquelle nous n’aurons pas la main et qui risque d’être déconnectée des justiciables, déshumanisée. C’est extrêmement dangereux ! La banalisation de la dématérialisation des procédures risque de favoriser l’essor des plateformes de conciliation payantes. Le recours à certaines d’entre elles pourrait susciter de graves conflits d’intérêts. L’effacement progressif du requérant humain dans ce type de médiation constitue par ailleurs une transformation grave de nos institutions judiciaires, qui n’est pas souhaitable.
M. Thibault Bazin.
Cette réforme de la justice est l’une des raisons majeures de la méfiance de nos concitoyens envers le monde que vous êtes en train de nous proposer. Les gens veulent rester maîtres de leur destin : ils veulent avoir confiance en une justice humaine. Le modèle que vous imaginez, avec ces plateformes, va complètement à l’encontre des aspirations des Français. Il est encore temps de changer, madame la garde des sceaux !
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je présenterai brièvement ma position personnelle sur l’article 3 – il ne s’agit pas de la position du groupe MODEM, qui sera exposée ensuite par l’un de mes collègues.
M. Philippe Latombe.
À mon sens, le recours à ces plateformes est nécessaire, et nous devons encourager et accompagner ce processus de digitalisation. En revanche, il me semble indispensable de prévoir un certain nombre de garde-fous.

M. Serge Letchimy
 Tout à fait !
Mme Cécile Untermaier.
 C’est pourquoi je déposerai à titre personnel, comme un certain nombre de mes collègues sur d’autres bancs, un amendement prévoyant la certification préalable de ces plateformes. Un tel amendement a déjà été présenté au Sénat.
M. Philippe Latombe.
Je le répète, je m’exprime uniquement à titre personnel. Nous devons accompagner les justiciables, nos concitoyens, en prévoyant des mesures de sécurisation et une certification préalable des plateformes. Plus tard, nous verrons si ces mesures fonctionnent, si la jungle est bien régulée, s’il n’y a pas de vilains petits canards – je pourrais utiliser d’autres expressions entendues en commission –, et nous pourrons alors adopter d’autres dispositions.
Pour résumer, je souhaite que nous prévoyions une étape de certification préalable des plateformes. Plus tard, quand les usages numériques se seront développés, nous verrons si nous pouvons nous en passer, mais en l’état actuel des choses, il convient de protéger les justiciables, de la même façon que le code de la consommation protège les consommateurs.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je veux répondre aux collègues ayant exprimé quelques craintes sur ce sujet. L’article 3 permettra d’encadrer des pratiques qui ne le sont pas encore : il améliorera donc les choses.
M. Erwan Balanant.
Au début de l’examen de ce texte, je partageais la position d’un certain nombre d’entre vous : je pensais qu’il fallait à tout prix que l’État certifie ces sites. Cependant, après avoir un peu réfléchi et travaillé sur ce sujet avec plusieurs de nos collègues, je me suis rendu compte que cela était impossible. Comment voulez-vous certifier a priori des sites hébergés hors de l’Union européenne, par exemple dans un pays spécialisé dans la

 C’est bien le drame !
M. Antoine Savignat.
 La logique de labellisation est bien plus intéressante. Le ministère de la justice donnera un label aux sites répondant à un certain nombre de critères. J’imagine que la liste des sites labellisés sera publiée sur le site internet du ministère de la justice : les citoyens sauront alors qu’ils peuvent leur faire confiance. Les sites tordus hébergés en Inde et proposant n’importe quoi n’obtiendront pas le label : les justiciables français, qui ne sont pas des imbéciles, comprendront alors très vite qu’ils ne sont pas des sites de confiance.
M. Erwan Balanant.
 (Mme la rapporteure applaudit.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Emmanuelle Anthoine
M. Thibault Bazin
M. Raphaël Schellenberger
M. Philippe Gosselin
M. Julien Aubert
M. Serge Letchimy
M. Philippe Latombe
M. Erwan Balanant
M. Ugo Bernalicis
Amendements n

M. Philippe Gosselin
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend donc à supprimer l’article 3. Pendant la discussion préalable sur cet article, presque tout a été dit sur le risque induit par la mise en place de tels services, qui pose en effet un double problème. D’abord, nous allons créer ce faisant une justice commerciale et un système judiciaire parallèle à celui qui existe, ce qui porte évidemment atteinte au principe d’inaliénabilité de la justice et aux prérogatives essentielles exercées par l’État. Ce sera aussi, évidemment, une atteinte au périmètre du droit. On sait en effet que, depuis l’avènement d’internet, tous les professionnels du droit se sont battus contre ce qu’on appelle communément les « braconniers du droit », qui empiètent sur les prérogatives des professions réglementées et des officiers ministériels.
M. Antoine Savignat.
Ce système posera encore un autre problème : s’il est prévu la labellisation d’un certain nombre de ces prestataires de services par le ministère de la justice, ce qui est évidemment de nature à nous rassurer, il n’en demeure pas moins que, du fait de la liberté qui existe en la matière, de nombreux sites qui ne seront pas labellisés et ne bénéficieront pas de cet agrément pourront tout de même proposer leurs services en ligne. La rapide consultation d’un moteur de recherche suffit pour constater qu’il existe aujourd’hui des web-tribunaux, des justices incroyables qui lavent tous plus blanc que blanc et sont tous plus performants que leurs voisins.
Le problème de cette labellisation est qu’elle suppose aussi que vous mettiez en œuvre des moyens pour contrôler les sites qui ne seront pas labellisés et pour faire connaître à l’opinion publique l’existence et l’importance du label. Sans doute avez-vous tous reçu un jour ou l’autre dans votre boîte aux lettres un carton bleu-blanc-rouge semblant émaner d’une mairie et qui propose, en fait, les services de tel ou tel artisan. L’escroquerie est développée dans notre pays – 350 000 par an – et la crainte est grande quant au respect du périmètre du droit.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens. Selon nous, en effet, si la déjudiciarisation peut être légitime, le fait de livrer cette démarche à des opérateurs privés ne va en aucun cas, si je puis dire, dans le sens de l’histoire. Cela se traduira par une aggravation des coûts pour les usagers, du fait de l’appropriation lucrative du service public par quelques entreprises, mécanisme dont mon collègue a souligné les faiblesses. À cela s’ajouteront des difficultés d’accès au service public, du fait des barrières infranchissables que dressent certaines plateformes de ce type.
M. Hubert Wulfranc.
Pour toutes ces raisons, nous continuons de considérer qu’il y a là une entorse majeure au principe de la justice telle qu’elle est régie aujourd’hui. Si vous n’abondez pas dans le sens de cet amendement, nous proposerons au moins un amendement de repli tendant à imposer une certification dûment labellisée dans cette ouverture du marché du règlement des litiges.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Dès lors, la question est de savoir de quelle certification et de quel système nous parlons. Je viens d’entendre, et permettez-moi de le citer, que nous serions sur le point de créer un « système judiciaire parallèle », et même une « justice commerciale ». Premièrement, on ne crée rien : les plateformes, les

Quant à l’idée d’un système judiciaire parallèle, ou commercial… Il n’est pas ici question d’un système judiciaire, mais de plateformes qui proposent divers services, comme l’aide à la saisie de formulaires CERFA et bien d’autres, pouvant aller jusqu’à la médiation, et que nous encadrons. Il ne s’agit nullement ici de l’office du juge. Le système judiciaire reste dans l’office du juge et, contrairement à ce que j’ai pu entendre précédemment, aucune délégation du service public de la justice à ces sociétés n’est prévue. Pour nous, il ne s’agit pas et il ne s’agira jamais de l’activité du juge.
J’ai également entendu évoquer tout à l’heure une difficulté qui pourrait exister quant au périmètre du droit. C’est précisément parce que cette difficulté existe aujourd’hui que nous encadrons les

 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Les services de résolution de litiges en ligne existent, aujourd’hui, et sont d’ailleurs utilisés. Peut-être, du reste, beaucoup d’entre nous les utilisent-ils lorsqu’ils ont fait des achats chez Darty, chez Boulanger ou ailleurs et qu’à la suite d’une difficulté, ils négocient en ligne une restitution ou un avoir. Tout cela existe et beaucoup de gens utilisent des services de ce type. Il s’agit d’un fait objectif, né de l’expansion d’internet et des progrès incessants des nouvelles technologies.
Avec ces dispositions, nous n’entendons absolument pas ouvrir un nouveau marché ni, comme l’a souligné Mme la rapporteure, créer un système judiciaire parallèle, ou commercial. Cependant, nous n’entendons pas nier la réalité de l’existence de ces plateformes. Au contraire, nous entendons en réguler le développement et c’est là pour nous l’important : nous voulons réguler et sécuriser ce mécanisme pour les justiciables, et donc permettre à celles des plateformes qui le souhaiteraient d’obtenir une certification qui donne confiance aux usagers. Cette certification répondra évidemment à certains critères – nous aurons l’occasion d’y revenir tout à l’heure.
M. le député Bazin a employé tout à l’heure la terminologie qui convient en évoquant un « système de défiance » : en proposant cette certification, nous introduisons au contraire de la sécurité et de la confiance. Voilà ce que nous voulons faire. L’adoption de ces amendements de suppression aurait l’effet inverse : ce serait accepter de laisser ce marché s’autoréguler et cela n’apporterait aucun outil à l’usager pour se protéger. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Il me semble souvent important d’examiner les textes en fonction du contexte. Or, chacun conviendra avec moi que la République est aujourd’hui interrogée, car elle est abîmée. Nous pensons, pour notre part, qu’il n’est pas ringard de considérer que « la loi qui protège » est une expression qui a du sens. Au moment où il convient de réconcilier nos concitoyens avec la République, l’idée d’une République qui prend soin, y compris dans ses fonctions régaliennes, nous semble aussi avoir du sens.
M. Sébastien Jumel.
Vous auriez donc parfaitement pu envisager, par exemple, que ce marché des services en ligne, qui existe en effet, puisse faire l’objet d’une appropriation publique, dans un but de neutralité, de gratuité et d’appropriation par le plus grand nombre, afin que la loi du plus fort ne l’emporte pas sur le plus faible.
Madame la garde des sceaux, depuis que le monde est monde et que le libéralisme a fait son œuvre, l’autorégulation de la loi du marché ne fonctionne pas : lorsque le marché s’autorégule, il n’y a pas de place pour tout le monde au banquet de la nature – pas de protection du plus faible. Comme me le soufflait à l’instant Jean-Philippe Nilor, vous dites que vous ne créez pas le marché, puisqu’il existe, mais votre texte, habité de la volonté de désembouteiller les tribunaux, et donc de dessaisir les juges d’un grand nombre des prérogatives qu’ils exerçaient jusqu’à présent au nom du peuple, transfère au privé une clientèle qui était auparavant constituée des citoyens protégés par la loi et par le juge. Il s’agit donc d’un marché en expansion, en extension, avec le risque d’aggraver les inégalités dans l’accès au droit et de créer en ce domaine des fractures sociales et numériques.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Nous avons en effet un point d’accord : le constat est fait que le marché et les plateformes existent, et que nous ne pouvons pas faire sans. Il faut donc absolument une régulation et une certification. Nous discuterons ensuite des critères de certification et des éventuels préalables, mais nous ne pouvons raisonnablement pas demander la suppression de cet article, car cela reviendrait à ne pas protéger nos concitoyens. Nous devons absolument disposer, avec la certification, d’une protection.
M. Philippe Latombe.
Nous ne voterons donc pas ces amendements de suppression. Nous aurons cependant, parce qu’elle est nécessaire, une discussion sur les critères de certification et sur la question de savoir si elle doit être préalable ou a posteriori, obligatoire ou non. Toujours est-il que les plateformes existent, qu’elles existeront toujours et que la suppression de l’article n’apporterait pas de sécurité en la matière.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à mieux distinguer les obligations applicables aux plateformes proposant des services en ligne de conciliation ou de médiation et celles applicables aux plateformes proposant des services en ligne d’arbitrage, car les prestations de résolution amiable ne sont pas de même nature que l’arbitrage, qui est une justice conventionnelle. Il énonce également plus clairement la règle excluant que de tels services puissent résulter exclusivement d’un traitement par algorithme. En outre, il apporte quelques précisions à la rédaction du projet de loi, sans en modifier la portée. Enfin, le présent amendement prévoit l’encadrement des plateformes proposant des services en ligne d’aide à la saisine des juridictions, en précisant notamment que ces services ne peuvent pas conduire à réaliser des actes d’assistance ou de représentation sans le concours d’un avocat.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chacun dans cet hémicycle conviendra qu’il faut être particulièrement vigilant sur l’usage abusif qui pourrait être fait, par des personnes physiques ou morales proposant des services en ligne de règlement extrajudiciaire des litiges, des données à caractère personnel et confidentiel. Ces personnes doivent donc être clairement informées de leurs responsabilités et des sanctions encourues au titre des codes pénal et civil en cas de manquement à ces obligations. Il n’est pas superfétatoire de le leur rappeler.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Je le retire… mais d’autres ne seront pas retirés ! J’espère que vous ferez preuve tout à l’heure de la même ouverture d’esprit que moi.
M. Jean-Philippe Nilor.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à rendre obligatoire la certification afin d’offrir au public un service en ligne de résolution amiable des litiges, d’arbitrage ou d’aide à la saisine des juridictions présentant de réelles garanties pour les justiciables. Pour la même raison, il propose que la certification soit réalisée par le ministère de la justice lui-même et non par des organismes certificateurs accrédités par le Comité français d’accréditation – COFRAC.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
L’objectif aujourd’hui est de nous assurer que nos concitoyens seront bien orientés vers des plateformes de qualité, remplissant l’ensemble des obligations prévues à l’article 3. Pour cela, nous devons prendre en considération tant notre cadre législatif national que les dispositions européennes auxquelles nous sommes soumis. Or, rendre cette certification obligatoire présenterait un véritable risque dans le cadre du contrôle de conventionnalité. En effet, cette activité n’étant pas réglementée, il n’est pas possible de prévoir une interdiction de ces services sur le territoire français.
Au préalable, je ne vois pas comment nous pourrions, concrètement, interdire à un service de ce type d’exister, comme Erwan Balanant le rappelait tout à l’heure. Surtout, comment pourrait-on interdire à une entreprise de services juridiques en ligne qui serait basée à Bruxelles d’exercer son activité sur le territoire français ? Le droit européen nous empêche d’interdire une activité, sauf si c’est une réponse proportionnée et si nous n’avons pas d’autre moyen d’atteindre l’objectif visé – or la certification que nous proposons permet d’atteindre cet objectif. Bref, dans le cadre d’un contrôle de conventionnalité, nous prendrions un risque considérable avec votre proposition.
Ont été évoqués en première lecture le cas des contrôles techniques. Philippe Latombe par exemple nous avait demandé pourquoi ce type de certification était possible pour les contrôles techniques et pas pour les plateformes de

Parce que notre mécanisme est efficace, parce qu’il permet de mieux orienter nos justiciables et parce qu’il permet de rester dans le cadre des dispositions qui nous sont applicables, l’avis est défavorable sur cet amendement comme sur tous les autres amendements proposant une certification obligatoire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Au-delà de ces obligations s’imposant à toutes les plateformes, celles-ci peuvent, si elles le souhaitent, demander une certification, que nous nous engageons à leur délivrer si l’organisme certificateur considère qu’elles remplissent un certain nombre de critères. Nous proposons cette certification parce que l’économie du net est une économie particulière, fondée sur la bonne réputation et la crédibilité. Or cette certification assure cette crédibilité, cette bonne réputation. C’est cela qui nous permet de rassurer et de garantir la sécurité de celles et ceux qui voudront utiliser ces plateformes.
Face à la réalité de la multiplication des plateformes, notre texte de loi impose à chacune d’entre elles des obligations. Si elles ne les respectent pas, elles engagent leur responsabilité civile, voire pénale. Et celles qui le souhaitent auront la possibilité d’obtenir une certification facultative, en fonction d’un certain nombre de critères, qui viendra crédibiliser leur action. Ainsi, nous avons un système qui fonctionne, parfaitement adapté aux besoins des justiciables et à la réalité de l’économie du net. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 J’aimerais que nous débattions sur le fond de ce problème de conformité : sur quelles bases juridiques vous fondez-vous pour dire que la certification obligatoire poserait un problème de conformité ? Nous avons déjà parlé des organismes de contrôle technique, alors je vais prendre un autre exemple, relevant de l’économie du net : la formation des DPO – délégués à la protection des données. Il existe une obligation de certification des organismes de formation des DPO – cela vient de la CNIL. Ils doivent être certifiés ISO/CEI 17024:022. Voilà bien une certification préalable obligatoire, dans l’économie du net ! J’aimerais donc que l’on nous explique pourquoi l’on ne peut imposer une certification préalable obligatoire aux plateformes – je sais bien que le caractère préalable ne figure pas dans l’amendement n
M. Philippe Latombe.

La proposition de loi de Philippe Bas, enregistrée à l’Assemblée nationale le 25 octobre 2017, prévoyait en son article 8 la régulation des offres en ligne des modes alternatifs de résolution des litiges : des travaux ont été faits, des auditions ont été menées, et le problème du contrôle de conventionnalité n’a jamais été soulevé ! Vous avez parlé en première lecture d’un problème de constitutionnalité ; maintenant il ne s’agit plus de cela, mais la rapporteure nous parle d’un problème de conformité avec nos obligations européennes…
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Dans un article en date du 15 octobre 2018 présentant des échanges croisés avec le directeur des affaires civiles et du sceau, celui-ci disait que c’était une question de réalisme économique, et que c’est la solution de la certification facultative qui avait été retenue.
M. Philippe Latombe.
Aujourd’hui, l’économie doit être ouverte. Oui, le net existe et les plateformes aussi, mais nos concitoyens nous demandent de la sécurité. Cette sécurité leur est assurée par le code de la consommation pour de nombreux de services, et je ne vois pas pourquoi l’on ne pourrait pas le faire dans le cadre de l’économie du net. Nous devons donc avoir ce débat au fond car il y a vingt-cinq amendements sur ce sujet, émanant de tous les bancs. J’en défendrai un à titre personnel, mais je suis rejoint par de nombreux collègues d’autres bancs.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est utile de préciser que l’obligation d’information et de consentement doit être garantie à tous les stades d’une procédure faisant appel intégralement ou partiellement à un traitement algorithmique ou automatisé. Nous proposons donc une nouvelle rédaction de l’alinéa 5, apportant la garantie que les justiciables seront informés et que leur consentement sera sollicité à tous les stades de la procédure dès lors que, partiellement ou intégralement, leur litige donnera lieu à un traitement algorithmique ou automatisé.
M. Jean-Philippe Nilor.
Vous avez dit, madame la ministre, que des obligations étaient imposées à ces plateformes. Mais certaines obligations se justifient aussi au regard des justiciables, qui doivent savoir comme ils sont traités, ou mal traités, par qui, par quoi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Monsieur Nilor, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je ne me risquerai pas à le retirer alors que je ne dispose pas de la moindre garantie. Je n’ai rien entendu dans ce qui vient d’être dit qui laisse supposer un changement d’approche.
M. Jean-Philippe Nilor.
Je souhaite m’assurer que les exigences en matière de consentement et d’information ne concernent pas uniquement les cas de traitements intégralement automatisés, mais aussi les traitements algorithmiques partiels.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Monsieur Nilor, que décidez-vous ?
M. le président.
 Je retire l’amendement. Qu’on en prenne acte pour plus tard !
M. Jean-Philippe Nilor.
 Ça fait deux !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout le monde devrait être d’accord pour que les services en ligne délivrent une information détaillée sur les conséquences des actions en justice qu’ils permettent de réaliser. Cela poserait d’autant moins de problème dans le cadre d’une certification. Je ne comprends d’ailleurs toujours pas pourquoi vous y faites obstinément obstacle. J’ai l’impression de prêcher un peu dans le vide sur ce sujet.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Voilà un élément intéressant, madame la ministre. Je regrette qu’il ne soit pas apparu de façon plus claire en première lecture : nous aurions pu chercher une autre rédaction. Mais ces indications précieuses serviront à n’en pas douter à nos collègues sénateurs.
M. Philippe Gosselin.
 Retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens, monsieur le président. J’avoue que je n’ai pas les capacités de retrait de M. Nilor !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur Gosselin, l’art du retrait, lorsqu’il est maîtrisé, permet parfois d’éviter des catastrophes !
M. Jean-Philippe Nilor.
 (Sourires.)
 Mon amendement propose une nouvelle rédaction de l’alinéa 7 de l’article 3 afin d’apporter des garanties s’agissant de la certification : « Seul un opérateur de plateforme en ligne détenu et opéré par des personnes physiques exerçant une profession visée à l’article 56 de la loi n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Dans le cadre d’une éventuelle certification, la meilleure garantie sera de montrer patte blanche, de démontrer que l’on dispose d’une formation à la hauteur des exigences du service proposé.
M. Jean-Philippe Nilor.
Nous ne parlons pas d’une certification technique, comme celles qui concernent les véhicules ou même les experts de diverses disciplines : nous parlons de rendre la justice en court-circuitant un juge ! Ce n’est pas une activité privatisable. À cet égard, la philosophie de ce projet de loi nous pose un véritable problème de fond, en particulier son article 3.
Madame la rapporteure, vous estimez que mon amendement est en contradiction avec la philosophie du texte. Je l’assume. J’estime en effet que l’on ne peut pas délester en permanence la justice au profit de sociétés privées sans imposer des garde-fous et un contrôle. Qui aura la responsabilité des services en lignes ? La question reste posée. Là comme ailleurs, les escrocs prospéreront, vous le savez. D’une certaine manière, votre texte leur donne un encouragement tacite.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Pour une fois qu’un amendement de M. Nilor n’est pas retiré, j’en profite pour m’exprimer ! Cela vient d’être parfaitement expliqué : la conception que l’on peut avoir des professions du droit et de la place du droit dans notre pays est une question essentielle. Nous avions déjà eu ce débat à propos de la loi Macron pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. On nous expliquait à l’époque que les professions réglementées de notaire ou d’avocat étaient finalement des professions comme les autres, qui pouvaient être mises en concurrence. Nous revenons à ce schéma s’agissant de la médiation ou de l’aide juridique. Or nous sommes pourtant bel et bien dans le domaine du droit, et si l’on met en place une certification, il faut faire attention à ne pas laisser entrer n’importe qui sur ce marché.
M. Julien Aubert.
Je rappelle qu’il existe des professions qui souffrent aujourd’hui de ne pas être suffisamment réglementées. Discutez donc avec les professionnels du secteur de l’immobilier ! Ils vous le diront eux-mêmes : il y a des aigrefins.
L’idée de l’amendement est de réserver les services en ligne à des personnes certifiées parce qu’elles appartiennent à des professions juridiques. Cela va au-delà de la certification envisagée jusqu’à maintenant. Il s’agit bien d’un débat de fond pour savoir si la médiation est totalement détachable de l’action judiciaire ou si elle participe du service public de la justice. Si tel est bien le cas, il n’y a pas d’autre possibilité que de réserver ce type d’activité à des acteurs reconnus et sérieux. Sans cela, on favorisera la création d’un marché parallèle sur lequel prospéreront des sociétés dont on ne saura même pas où elles seront implantées, sociétés qui proposeront des services gérés largement par des algorithmes. En fait, nous aurons en partie externalisé la fonction judiciaire. En conséquence, je voterai en faveur de l’amendement.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi doit préciser clairement que ces personnes morales assurent des missions de service public quand le recours à elles est imposé par la procédure.
M. Jean-Philippe Nilor.
Je rappelle que, selon l’article L. 300-2 du code des relations entre le public et l’administration, « Sont considérés comme documents administratifs, au sens des titres I

Ainsi, les algorithmes auxquels il sera recouru pour la médiation en ligne deviendront pleinement des documents administratifs auxquels chacun pourra accéder. Nous proposons là une garantie qui enrichira le texte. Ce garde-fou supplémentaire renforce la pertinence du projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
J’ai effectivement entendu dire que nous instaurerions une médiation obligatoire, menée par des services en ligne, mais ce n’est absolument pas le cas. Nous proposons seulement un encadrement des services existants afin que ceux qui veulent y avoir recours puissent le faire. Il n’y a pas de cas de figure où les parties n’agissent pas librement. Vous laissez entendre qu’il y pourrait y avoir une obligation, en citant l’article 4 je ne sais trop à quel propos, mais ce n’est aucunement le cas. Elles pourront le faire si elles le souhaitent, mais cela ne pourra jamais, au grand jamais, être ni ordonné ni contraint.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite renforcer les contraintes imposées pour la labellisation des plateformes de médiation en ligne. Nous devons nous garder de ne considérer notre système juridique que comme un outil servant à faire appliquer la loi. Malheureusement, aujourd’hui, le droit est aussi devenu un outil au service de certaines batailles d’influence, en particulier de batailles économiques.
M. Raphaël Schellenberger.
Je ne peux pas imaginer que notre système juridique remette entre les mains de puissances étrangères la souveraineté de notre État en permettant que soient hébergées sur des plateformes étrangères les données juridiques relatives aux affaires françaises. L’actualité apporte parfois son lot d’exemples surprenants. Aujourd’hui paraît
 Le Piège américain
Si nous laissons se développer des plateformes sans imposer suffisamment de contraintes pour protéger nos données et notre droit, nous risquons de donner aux Américains dès aujourd’hui, et demain à la Chine et pourquoi pas à d’autres puissances étrangères, les moyens d’appliquer en France leur propre droit.
Je souhaite que nous fassions du droit un outil de protection de nos concitoyens qui permette d’assurer la justice sur nos territoires, sans négliger leur développement économique et la protection de nos entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je tiens à exprimer mon soutien à cet amendement. Tout d’abord, lorsque la plateforme est basée à l’étranger, je ne sais pas qui ira vérifier l’algorithme utilisé, mais je lui souhaite bonne chance. Et si cet algorithme a pour conséquence de déformer les décisions de médiation parce qu’il sert d’autres intérêts économiques, on s’en rendra compte trop tard.
M. Julien Aubert.
Et puis il y a une vraie question d’ordre intellectuel : ces fonctions de résolution amiable des conflits sont-elles détachables du service public de la justice ? Pour moi, elles lui sont rattachables, et je rappelle que la justice est exercée au nom du peuple, et que celui-ci est français. Par conséquent, ces entreprises doivent être basées en France. En outre, quelqu’un qui hier faisait du commerce de poireaux ne doit pas pouvoir du jour au lendemain créer une société qui aurait un impact en matière de droit. Ce serait extrêmement dangereux. Mais c’est le reflet d’une certaine vision de la société où les gens n’ont « qu’à traverser la route » et sont parfaitement interchangeables, ce qui n’est pas la société dans laquelle je souhaite éduquer mes enfants.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour défendre cet amendement.
 Madame la ministre, nous avons le sentiment sur un certain nombre de bancs que votre doctrine est faite.
M. Serge Letchimy.
 Hélas ! C’est même souvent le cas !
M. Philippe Gosselin.
 Je me souviens de nos nombreux débats autour de la politique du logement, avec la loi ELAN par exemple : nous avons défendu des amendements pour essayer de vous faire sortir de la marchandisation de l’espace public, et nous n’y avons pas réussi. Et j’ai l’impression qu’il en sera de même ici.
M. Serge Letchimy.
Madame la rapporteure, je vois une contradiction. Vous proposez une certification facultative, ce qui veut dire que les personnes qui souhaitent en obtenir une doivent la demander. Vous avez en même temps évoqué des difficultés en termes de contrôle de conventionnalité au regard des règles européennes. Bref, une certification obligatoire créerait des problèmes de conventionnalité, mais pas une certification facultative ? Pouvez-vous m’expliquer cette équation que je trouve compliquée ?
Seconde chose : ce qu’il s’agit d’éviter, c’est que vous privatisiez la justice et que vous la mettiez en concurrence. La privatisation et la mise en concurrence, que vous le vouliez ou non, c’est une approche que nous ne partageons pas.
C’est pourquoi notre amendement tend à rendre obligatoire la certification. Je demande à l’ensemble de mes collègues de bien prendre conscience de l’importance du problème. C’est pourquoi nous avons demandé un scrutin public. Chacun pourra ainsi exprimer son vote en son âme et conscience.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement déposé à titre personnel
M. Philippe Latombe.
Comme je l’ai déjà dit, j’aimerais vraiment avoir une explication sur la raison pour laquelle il n’est pas possible de prévoir une certification préalable obligatoire. C’est vraiment le point d’achoppement, et il a déjà prêté à débats. Je ne suis pas forcément fan de tout ce que fait le Sénat, mais la proposition de loi Bas que j’ai déjà évoquée abordait déjà le sujet, à son article 8, et aucun argument portant sur un problème de conventionnalité ou de constitutionnalité n’avait été opposé.
 Absolument aucun !
M. Philippe Gosselin.
 Par la suite, nous pourrons avoir une discussion de principe sur la nécessité de protéger ou non nos concitoyens quand ils recourront à ces plateformes. Mais pour l’instant, je constate que votre argumentation a évolué dans le temps, et en fonction des interlocuteurs.
M. Philippe Latombe.

M. Philippe Gosselin.
 Il y a eu d’abord l’argument de la constitutionnalité, puis celui de la conventionnalité… C’est une question juridique que je vous pose : nous ne savons pas pourquoi vous avez pris ces deux arguments, surtout alors qu’ils n’étaient jamais apparus dans les discussions qui avaient lieu depuis plusieurs années. Et cette question traverse nos bancs, même si pour ma part je la pose à titre personnel, non au nom de mon groupe, qui n’a pas déposé d’amendement sur le sujet.
M. Philippe Latombe.
Le code de la consommation nous permet de protéger les consommateurs. Pourquoi le domaine des plateformes juridiques, des

 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je monte au créneau avec le même enthousiasme. Les plateformes doivent être certifiées, elles doivent répondre à des critères qualitatifs qui protègent les consommateurs, qui sont en l’espèce presque des justiciables. Sinon, quoi : notre code nous permettrait de protéger le simple consommateur, mais pas le justiciable ? A minima, le justiciable est un consommateur, même si c’est d’un type particulier puisque le cadre est un litige juridique !
M. Philippe Gosselin.
Il ne s’agit pas seulement de fracture numérique, de possibilité d’accès aux plateformes pour des raisons de connexion ou de maîtrise de l’outil : il s’agit surtout de la qualité du service rendu. Tout le monde n’est pas docteur en droit, avocat ou juriste – et quand bien même : les juristes eux-mêmes ne sont pas compétents sur tous les sujets ! Il faut au moins pouvoir aller en confiance sur ces plateformes. Sinon on tombera dans ce que l’on dénonce aujourd’hui, par exemple, les grands groupes qui manipulent leurs algorithmes pour influencer tel ou tel pays. Je ne veux pas faire de procès d’intention, mais nous le voyons partout autour de nous en ce moment et je ne vois pas pourquoi cela irait en diminuant. Il faut donc être très prudent.
Je ne vois pas en quoi les arguments qui nous sont opposés, qui effectivement ont évolué, sont fondés. On peut démontrer, jurisprudence du Conseil constitutionnel à l’appui – celle de 1982 et d’autres – que cette certification ne poserait pas de difficulté, et en matière de contrôle de conventionnalité non plus. Je crois que le Gouvernement a surtout la volonté de ne pas entraver un développement qui, au final, va faire le jeu des forbans et des margoulins. Voilà ce qui va se passer. Ce sera un échec dont vous porterez la responsabilité, madame la ministre. Je ne vois pas au nom de quoi vous refusez cette certification qui est un gage de qualité et donc un gage de respect du justiciable, même s’il est aussi consommateur.
 En effet !
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et SOC.)

M. Serge Letchimy
 Elle ne sera pas exigée !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Évidemment ! Qu’est-ce qui vous choque ?
M. Philippe Gosselin.
 On progresse !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 En fait, vous voulez libérer le marché !
M. Serge Letchimy.
 Mes chers collègues, seule Mme la rapporteure a la parole.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et FI.)

Mme Danièle Obono.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 (Mêmes mouvements.)
 Incroyable d’entendre ça !
M. Serge Letchimy.
 Ce n’est pas contrôlé par l’État, mais par un organisme ! C’est nous les législateurs !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

 (Mme Caroline Abadie applaudit.)
 Quant au fondement légal de notre argument sur la jurisprudence européenne, je renvoie à l’article 56 du traité, qui exige la suppression de toute restriction à la libre prestation des services lorsqu’elle est de nature à prohiber, à gêner ou à rendre moins attrayantes les activités du prestataire établi dans un autre État membre où il fournit légalement des services analogues. Enfin, c’est un service libre, aujourd’hui ! Je suis désolée, mais ce fondement légal existe, et il n’est pas nouveau.
Vous avez évoqué, monsieur Gosselin, comme en première lecture, la jurisprudence du Conseil constitutionnel de 1982, mais il ne vous a pas échappé que de l’eau a coulé sous les ponts et que d’autres décisions du Conseil lui ont succédé, notamment celle du 16 janvier 2001, où il considère « qu’il est loisible au législateur d’apporter à la liberté d’entreprendre […] des limitations liées à des exigences constitutionnelles ou justifiées par l’intérêt général, à la condition qu’il n’en résulte pas d’atteintes disproportionnées au regard de l’objectif poursuivi ». Dès lors qu’il existe d’autres moyens d’atteindre l’objectif poursuivi, on courrait un risque d’anticonstitutionnalité.
 Mais lequel ?
Mme Danièle Obono.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mais il s’agit d’un service public !
M. Serge Letchimy.
 Je pensais que vous étiez pour la culture du risque ?
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous n’en avons pas l’intention pour deux raisons. La première est d’ordre constitutionnel. Monsieur Latombe, nous ne changeons pas de raisonnement sur ce point : nous avons toujours relevé l’obstacle constitutionnel comme conventionnel – les mêmes textes sont repris – lié à la liberté d’entreprendre, que Mme la rapporteure vient d’énoncer. La seconde est d’ordre matériel, car il est absolument illusoire d’envisager la certification de l’ensemble des opérateurs présents sur le marché. Mais je redis que certaines obligations s’imposeront à toutes les plateformes, toutes, et que leur responsabilité sera engagée. Celles qui par ailleurs le souhaiteront pourront obtenir une certification, qui supposera des compétences spécifiques – c’est inscrit dans le texte –, une expérience certaine, l’impartialité, l’indépendance et la diligence.
 Et qui va contrôler ?
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ah ? Un label ?
M. Serge Letchimy.
 Il y aura celles qui seront certifiées et celles qui seront seulement labellisées !
M. David Habib.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mais non !
Mme Danièle Obono.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Je vois mon collègue Dufrègne qui rumine, car il n’aime pas cette société que l’on est en train de nous imposer !
M. Hubert Wulfranc.
Madame la rapporteuse, madame la garde des sceaux, nous avons retenu de vos propos que les usagers ne seraient pas obligés de recourir aux services en ligne, et que ces services en ligne n’auraient pas l’obligation de recourir à la certification. Voilà qui nous entraîne clairement vers des prestations à plusieurs vitesses, à la carte, et vers un développement du marché juteux qu’est le marché de la conciliation et de la médiation judiciaires.
Votre ultime argument, après avoir été mises un peu en difficulté sur l’Europe et sur la Constitution, a été l’argument éthique : l’économie du net ferait que, pour améliorer son image auprès des consommateurs, l’entreprise serait presque naturellement amenée à faire une demande de labellisation. Là encore, on est dans un monde de Bisounours très éloigné de la réalité, au dire même de nos collègues de droite qui, en la circonstance, ont une bonne connaissance de la matière.
 C’est « en la circonstance » qui pose problème !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Madame la rapporteure, la jurisprudence de 2001 n’est absolument pas en contradiction avec ce qui a été dit lors de nos débats de l’an passé ! Il n’y a pas de problème de constitutionnalité !
M. Philippe Gosselin.
C’est amusant, si j’ose dire, de vous voir brandir l’atteinte à la Constitution quand cela vous arrange. Eh bien, quand bien même il y aurait une difficulté, étant donné que certains d’entre nous saisiront vraisemblablement le Conseil constitutionnel avant la promulgation de cette loi, nous le saurons vite ! Que risquons-nous, de nous faire éventuellement taper sur les doigts ? Mais c’est un risque pris pour la défense des justiciables ! Cela vaut la peine de défendre les justiciables !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
Vous dites, Mme la garde des sceaux, que les gens ne sont pas idiots et qu’ils verront bien quelles sociétés ont un label de qualité. Pas du tout ! Parler ainsi, c’est méconnaître le

 Il a raison !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 On sait qu’en matière d’état civil, des milliers de personnes se font ainsi avoir, tous les jours ! La délivrance des actes d’état civil et des copies est gratuite, mais nombreux sont ceux qui se font coincer, qui déboursent 30 ou 35 euros sur des sites très intelligemment faits, dont le nom ressemble à service-public.fr…
M. Philippe Gosselin.
 Absolument !
M. Hubert Wulfranc.
 Tout est fait pour que les gens se fassent attraper, c’est pourquoi j’ai utilisé le terme anglo-saxon de
M. Philippe Gosselin.

Ce sera exactement la même chose avec votre projet de loi. Vous vous arc-boutez sur une vision idyllique des choses, qui est aussi une vision consumériste, que je ne partage nullement. J’ai le sens de la justice, le sens de l’égalité, le sens de l’honnêteté. Or ces plateformes ne seront pas honnêtes, ne seront pas équitables et donc ne seront pas justes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR et FI.)
 L’humain d’abord !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je rejoins ce qu’a dit M. Gosselin : la vraie difficulté, dans le monde numérique, est le référencement. Qu’il s’agisse de Google, de Qwant ou de tout autre moteur de recherche, des personnes sont référencées en haut de page parce qu’elles ont payé.
M. Philippe Latombe.
 C’est le B.A.-BA !
M. Philippe Gosselin.
 Elles ont payé parce qu’elles ont compris que leur intérêt est d’être référencées en tête de liste. C’est pourquoi la certification doit absolument être obligatoire, et qui plus est préalable.
M. Philippe Latombe.
Je reviens sur vos arguments concernant la conventionnalité et la constitutionnalité : dans tous les débats et auditions qui ont entouré la proposition de loi de Philippe Bas, aucun problème de ce type n’avait été soulevé !
Et je pose une nouvelle fois la question : pourquoi la CNIL se permet-elle de demander que les entreprises qui forment des DPO, qui leur font passer leur QCM, soient certifiées ISO/CEI 17024:022 ?

M. Philippe Gosselin.
 Une telle certification est possible, elle existe ! Si la CNIL se le permet, pourquoi ne pourrions-nous pas établir, dans le cadre de la loi, une certification préalable et obligatoire ?
M. Philippe Latombe.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je rejoins les propos clairs et précis de mes collègues. Je réagirai juste sur trois points des interventions de Mme la rapporteure et de Mme la garde des sceaux.
Mme Danièle Obono.
S’agissant du risque constitutionnel ou conventionnel, il me semble que notre agenda prévoit une révision constitutionnelle qui permettrait de résoudre et d’anticiper l’une des difficultés soulevées par la rapporteure. Il me semble par ailleurs qu’il est de notre devoir, de notre responsabilité d’aller plus loin, de prendre l’initiative, quitte à risquer l’inconstitutionnalité.
Mme la garde des sceaux, vous avez également fait référence à l’économie du net, mais elle est justement fondée sur le jeu sur les algorithmes, l’hameçonnage et toutes ces pratiques existant malgré les marques repères ou les labels !
 Absolument !
M. Philippe Gosselin.
 L’économie du net se base en grande partie sur les pratiques de plateformes de margoulins, comme dirait notre collègue Gosselin, qui font leur beurre non seulement sur l’ignorance mais sur la nature même du net, sur le foisonnement incalculable des données.
Mme Danièle Obono.
Dernier argument : l’Europe. Nous avons commencé le débat à propos du Brexit, et ce n’est pas fini. S’appuyer sur l’Europe pour dire qu’on ne peut pas protéger les citoyens, qu’on ne peut pas faire des lois qui vont dans le sens de l’intérêt général et de la justice, ça va tout de même à l’encontre des propos de la majorité sur l’Europe qui protège ! Où est-elle, l’Europe qui protège, quand elle permet ces pratiques ultralibérales qui trompent les citoyens ? Il serait votre intérêt de défendre ces arguments et de porter le débat au niveau européen, pour montrer que l’Europe peut protéger. Si vous ne le faites pas, vous conforterez l’idée qu’elle ne protège pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Mme la ministre, on a du mal à comprendre pourquoi vous insistez pour rendre obligatoire une telle médiation alors que vous n’imposez pas la certification, au moins au commencement, ce qui permettrait aux uns et aux autres de s’engager dans ce processus avec clarté, confiance et volonté de réussir. Pour l’instant, il y a doute.
M. David Habib.
Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit, notamment par M. Latombe, sur le point central qu’est la protection des justiciables – la protection des femmes et des hommes qui vont utiliser ces plateformes, comme c’est la volonté du Gouvernement, et à qui notre assemblée doit donc donner des garanties leur permettant de le faire dans des conditions optimales.
Aujourd’hui, cette protection n’est pas assurée. Nous savons que nous allons être confrontés à des phénomènes dus au seul l’appât du gain et à une concurrence vraisemblablement excessive. De grandes sociétés qui se sont déjà imposées sur d’autres marchés internationaux avec ce type d’activité vont également chercher à nous imposer leur modèle, leur vision des plateformes. Nous devons imposer une vision française de la matière. 
Mme la ministre, dans le débat qui vient de s’ouvrir, la grande critique qui est faite à votre majorité est d’avoir confondu numérique et économie, en considérant que le seul modèle de développement économique était le modèle numérique. Si vous n’apportez pas aux Français des garanties dans la diffusion du numérique, vous allez créer encore plus de tensions dans notre pays.
Enfin, parce qu’il s’agit de droit, de justice, d’égalité, de protection, notamment des plus faibles, il est de notre responsabilité collective d’offrir des garanties.
 Merci de conclure…
M. le président.
 Je sais, Mme la garde des sceaux, que vous y êtes sensible et je ne comprends pas que vous donniez ainsi le sentiment de céder à un groupe de pression, celui de l’économie du net.
M. David Habib.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Mme la rapporteure et Mme la ministre ont très bien expliqué notre positionnement sur ce sujet. Il existe un problème de constitutionnalité qui est lié à la liberté d’entreprendre, ainsi que madame la rapporteure l’a dit. On ne peut entraver la liberté d’entreprendre qu’à certaines conditions, qui ne sont pas réunies ici : l’argument sur la constitutionnalité est donc pertinent.
M. Jean Terlier.
M. Gosselin, lui, a donné à mon avis un argument qui est un contre-exemple. Il a parlé d’un certain nombre de margoulins qui créent des sites faits pour ressembler à service-public.fr, dans le but de tromper. Cependant, certifier l’ensemble de ces plateformes n’empêchera pas de tels comportements : les mêmes margoulins imiteront les certifications que vous voulez rendre obligatoires !
 Ça, c’est un autre argument !
Mme Cécile Untermaier.
 Donc l’idée que la certification est le gage exclusif d’une bonne maîtrise du processus n’est pas recevable.
M. Jean Terlier.
 Nous n’avons jamais prétendu qu’il est exclusif !
M. Philippe Gosselin.
 Nous vous avons expliqué que la certification serait un gage de qualité, permettant aux justiciables de s’y retrouver entre plateformes certifiées et non certifiées. C’est mieux que de vouloir tout réglementer et tout réguler !
M. Jean Terlier.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n

 Dans la même ligne, il vise à rendre obligatoire la certification des organismes proposant des prestations en ligne de médiation, de conciliation et d’arbitrage. Ces organismes privés doivent faire l’objet d’un contrôle afin d’éviter les dérives potentielles.
Mme Patricia Lemoine.
En première lecture, ainsi que cela a été dit, l’argument principal de rejet des nombreux amendements proposant cette certification était la possibilité d’une atteinte à la liberté d’entreprendre. Or le Conseil constitutionnel a toujours admis des restrictions légales à cette liberté quand elles étaient justifiées par l’intérêt général et qu’il n’en résultait pas d’atteinte disproportionnée au regard de l’objectif poursuivi.
Nous pensons donc que la certification des services en ligne fournissant de telles prestations correspond bien à cette double condition puisqu’elle permet de s’assurer que les citoyens bénéficieront d’un service de qualité. Il n’y a donc pas d’obstacle à cette demande de certification.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Sur les amendements identiques suivants, n

Ces scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’Arnaud Viala revient sur le sujet de l’automaticité de la certification. On voit bien, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, que cette question vous embête. En réalité, le bon amendement à adopter était celui d’Antoine Savignat qui tendait à supprimer cet article 3. On voit bien qu’en fait, nos amendements sur l’automaticité de la certification sont pour vous un moindre mal. Vous nous les refusez parce que vous êtes butés.
M. Julien Dive.
Madame la rapporteure, je reprends votre argument selon lequel vous ne voulez pas interdire ces plateformes en ligne. Inversez juste votre logiciel : partez d’une autre logique, celle de l’autorisation, au lieu de l’interdiction. Ainsi, toute plateforme qui souhaitera proposer ses services pourra solliciter ces certifications et donc ces autorisations. Il ne s’agira plus d’interdiction et vous ne courrez plus le risque de surtransposition que vous évoquiez tout à l’heure.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je vais abonder dans le sens de mes collègues avec un amendement qui, je le crois, peut mettre tout le monde d’accord, même s’il s’agit d’un accord a minima.
M. Fabien Di Filippo.
La mise en place de telles plateformes de conciliation et de médiation directement par internet ne place pas les justiciables dans une situation de sécurité. Vous avez dit que vous vouliez que ces organismes soient certifiés : au lieu donc d’écrire « peuvent faire » dans la loi, ce qui signifie qu’ils n’ont aucunement l’obligation d’être certifiés, écrivons qu’ils « font » l’objet d’une certification. Ça, c’est une garantie, quelle que soit la méthodologie que vous déciderez d’employer ensuite.
C’est une garantie minimale que vous avez la possibilité, par ce simple changement sémantique, d’apporter à tout le monde.
 Ce n’est pas inintelligent.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Dans la même ligne, notre amendement propose de garantir que seules peuvent proposer des services en ligne de conciliation ou de médiation, ou tout autre mode de résolution amiable des litiges, notamment l’arbitrage, les personnes faisant l’objet d’une certification obligatoire.
Mme Danièle Obono.
Celle-ci doit en outre comporter plus de garanties explicites que ce que propose le projet du Gouvernement. Nous défendrons des amendements proposant que ce certificat ait une durée de validité de cinq ans, avec en outre des contrôles réguliers et aléatoires dans des conditions de droit commun.
Mais pour l’instant, l’amendement n

Ces amendements identiques demandent donc cette simple modification, qui ne crée pas de difficulté monstrueuse. Leur adoption montrerait que vous n’êtes en la matière pas juste dans la posture, mais dans l’action concrète.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Nous avons, en 2004, voté une très belle loi : la loi pour la confiance dans l’économie numérique. Nous disposons aussi – nous avons tout à l’heure évoqué la CNIL – d’une belle loi sur la protection des droits et libertés ainsi que des données personnelles, même si à l’époque on ne les appelait pas ainsi. Cette loi du 6 janvier 1978 reste, aujourd’hui encore, l’un des grands textes de la V
M. Philippe Gosselin.

L’occasion est à mon sens donnée ici, avec ce projet de loi de programmation et, d’une certaine façon, de confiance dans la justice, d’avoir, madame la garde des sceaux, une belle loi dont vous pourriez être fière. Une loi pour la confiance dans la justice numérique.
Banco, bingo, chiche : je ne sais comment vous le dire. Votre loi a pour objectif d’acter la numérisation de la société. Je n’ose dire, pour reprendre le titre d’une autre loi, qu’elle veut nous faire passer à la justice du XXI

 Je vous demande de conclure, monsieur Gosselin.
M. le président.
 Ayez un peu confiance dans le travail de l’opposition. D’ailleurs, cela devrait vous interpeller : quand vous avez des Viala, des Di Filippo et des Bernalicis qui se retrouvent sur un même sujet,…
M. Philippe Gosselin.
 C’est que c’est du lourd !
Mme Danièle Obono.
 (Sourires.)
 …c’est que celui-ci mérite d’être partagé et qu’on n’attend plus que vous ! 
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Même sur les bancs du groupe La République en marche, chacun est convaincu que la certification ne doit pas être optionnelle, mais bien obligatoire. Au nom de quelle liberté d’entreprendre permettrait-on tout et n’importe quoi ?
M. Jean-Philippe Nilor.
Je prends l’exemple de la pratique illégale de la médecine : les articles L. 4161-1 à L. 4161-6 du code de la santé publique la sanctionnent pénalement, de deux ans d’emprisonnement et d’une amende jusqu’à 30 000 euros, au nom de la salutaire sécurisation du patient.
Au nom de quoi la pratique illégale, ou illégitime, de la justice ne serait-elle donc pas sanctionnée ? Or non seulement vous refusez de la sanctionner, mais, quelque part, vous l’encouragez. Le justiciable lui aussi mérite de voir sa sécurité garantie !
Ce n’est pas la peine de brandir le principe de la liberté d’entreprendre : cet argument ne doit pas s’appliquer à ce secteur, pas plus qu’à celui de la santé et de la médecine. Il y a des enjeux importants autour des personnes non compétentes pratiquant une activité de santé. Ils sont tout aussi importants et cruciaux lorsqu’ils sont liés aux personnes non compétentes, malintentionnées, non systématiquement bien intentionnées, non formées qui pratiquent l’exercice illégal de la justice, se substituant en réalité à une décision de justice.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Monsieur le président, cela fait longtemps que je demande la parole !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce sont des amendements de repli par rapport à ce que nous avions proposé tout à l’heure. Je veux juste revenir sur le référencement. Selon vous, il s’agit d’un marché qui va s’autoréguler avec la certification optionnelle.
M. Philippe Latombe.
 C’est la main invisible du marché.
M. Philippe Gosselin.
 Allez taper « vol retardé » sur Google, Qwant ou n’importe quel autre moteur de recherche : des plateformes à foison vous proposeront de demander aux compagnies aériennes, parce que votre vol a été retardé, une éventuelle indemnisation. Certaines ne sont référencées que parce qu’elles ont acheté de la publicité de référencement, ce qui leur permet ensuite de gagner de l’argent – étant capitalistes, elles ont envie d’en gagner ! Le référencement leur coûte moins cher que ne leur rapportera le client.
M. Philippe Latombe.
Enfin, un dernier point me chiffonne dans votre article 3 : vous êtes obligés de demander à ce que les plateformes respectent le règlement général sur la protection des données – RGPD. Mais cela devrait être automatique, systématique, obligatoire ! Les données qui seront traitées sont des données à caractère personnel.
 Et sensibles.
M. Philippe Gosselin.
 Sensibles effectivement, pour un certain nombre d’entre elles, en matière de santé ou d’indemnisation par exemple. Pourquoi êtes-vous donc obligés de faire figurer cette précision à plusieurs reprises dans cet article 3, alors que cela devrait se faire d’office ? Il me semble que nous avons tous un souci de protection du consommateur vis-à-vis de ces plateformes. Le fait que vous mentionniez le RGPD me conforte dans l’idée qu’il faudrait une certification préalable et obligatoire, puisque nous souhaitons bien la protection des consommateurs de ces plateformes.
M. Philippe Latombe.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Or le marché n’est aujourd’hui pas suffisamment régulé pour que nous puissions nous permettre de lui faire confiance.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 1,7 million : c’est le nombre d’arnaques déclarées en 2018, dont 50 % sont passées par internet.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est autant que le nombre de gens qui ont voté pour vous.
M. Adrien Morenas.
 Oh, arrêtez ! Chers collègues, épargnez-moi vos sarcasmes !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, nous vous écoutons.
M. le président.
 Ça va cinq minutes, c’est bon ! Monsieur le président, je souhaiterais que vous fassiez la police, ce n’est pas la première fois que cela se passe depuis hier soir.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Tiens, c’est utile, les institutions !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 (Sourires.)
 S’il vous plaît, chers collègues !
M. le président.
Poursuivez, monsieur Bernalicis. Soit vous prenez la parole, soit nous passons au vote.
 J’aimerais pouvoir la prendre, monsieur le président, mais c’est compliqué !
M. Ugo Bernalicis.
Bref, 850 000 personnes se plaignent donc d’une arnaque sur internet – et je pense que c’est clairement sous-évalué, car il ne s’agit que de ce qui a été déclaré. Comment cela se passe-t-il ?
Certaines plateformes se prévalent de l’accomplissement d’une mission d’intérêt général et de service public, puis proposent ensuite d’autres services. Cela a été dit tout à l’heure à propos de l’état civil : certaines font payer 30 euros un service qui est gratuit. Or les gens concernés ne déposent pas plainte et ne demandent pas à être indemnisés : autant d’argent perdu qui atterrit dans les poches de quelques margoulins, pour reprendre un terme qu’apprécie Philippe Gosselin.
Faire du conseil juridique dans ce pays est vraiment, vraiment, vraiment encadré. Tout le monde ne peut pas se dire, au coin d’une rue, que tiens, il va faire du conseil juridique. Et il est bien normal que cette activité soit encadrée. Sauf qu’on dirait que, sur internet, vous trouveriez normal que certains agissent sans certification, sans être encadrés ! Sans parler du fait que même la certification ne donne pas la garantie qu’ils respectent des règles de bon sens, qu’ils ne sont pas motivés par le seul enrichissement.
On peut vous proposer un package : on vous fait la conciliation, et si ça n’aboutit pas, on vous fera même l’assignation directement auprès du tribunal. C’est du tout en un. Et on vous proposera même l’avocat ensuite, pour vous aider en cas de souci, et on vous offrira 10 % de réduction si vous optez pour l’offre intégrée ! Voilà comment cela fonctionnera demain 
 Je vous demande de conclure, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Nous sommes en train de parler du justiciable, pas du consommateur qui va acheter un paquet de pâtes !
M. Ugo Bernalicis.

M. le président.
 Soit on installe des protections et on permet les choses, soit, comme vous, on permet l’escroquerie. Voilà ce que vous êtes en train de faire.
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur les amendements n
M. le président.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaiterions, avec cet amendement, aborder un autre aspect de la certification : celui de sa durée et de son contrôle.
M. Ugo Bernalicis.
Nous proposons que cette certification soit limitée dans le temps, à cinq ans, et aussi que des contrôles aléatoires soient menés, de sorte que la certification ne constitue pas un blanc-seing qui permette aux sites internet d’arborer une belle Marianne pour ensuite évoluer et vivre sans aucun contrôle.
Le diable se cachant dans les détails, ou plutôt, sur internet, dans les algorithmes, nous courons le risque qu’un certain nombre de structures se prévalent d’avoir obtenu une certification, et donc d’une certaine autorité naturelle de l’État pour agir pour le justiciable, afin ensuite de pouvoir ensuite lui extorquer ici ou là quelques euros, comme je l’ai expliqué tout à l’heure, notamment en proposant des services intégrés.
Je parle au futur, mais c’est déjà ce que font les plateformes. Sollicitez une médiation en ligne, puisque cela existe déjà, et l’on vous proposera dès aujourd’hui des services intégrés, avec des prix variables et des garanties plutôt « ésotériques » !
Nous proposons donc une certification valable pour cinq ans et soumise à des contrôles aléatoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Madame la ministre, vous prenez donc l’engagement devant la représentation nationale que l’organisme – que nous ne contrôlons pas, puisqu’il est visiblement indépendant : tout juste pourra-t-on, puisque, fort heureusement, un représentant de l’État y siège, user en son sein d’un droit de veto – n’accordera qu’une certification limitée dans le temps et effectuera des contrôles ? Vous nous le garantissez ?
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 On trouve d’ailleurs dans cette structure de nombreux professionnels du droit, qui seront à même d’analyser les plateformes, d’évaluer leur pertinence juridique, et de vérifier qu’elles ne proposent pas des services
M. Ugo Bernalicis.
 all inclusive
Du coup, je ne comprends pas pourquoi on ne prévoirait pas une plateforme de médiation en ligne publique, qui serait gérée par le ministère de la justice. Ce dernier serait-il à ce point incompétent ? Je ne le crois pas. On sait y faire de belles et grandes choses.
Je pense donc qu’il y a chez vous un certain dogmatisme. Oui, je suis au regret de vous le dire, vous permettez l’escroquerie, vous l’organisez en quelque sorte.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Traiter d’escroc la ministre !
M. Erwan Balanant.
 Voilà une accusation grave. C’est inadmissible !
Mme Danielle Brulebois.
 Peut-être est-ce inconscient, peut-être n’est-ce pas délibéré – je n’ose croire que cela le soit : ce serait le comble, de la part de la ministre de la justice, garde des sceaux !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il n’empêche que c’est à cela que l’on va aboutir.
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement d’appel, nous proposons de lancer une expérimentation afin que la certification des services en ligne proposée pour les modes alternatifs de règlement des litiges soit assurée par une commission composée de praticiens et d’usagers et usagères. Des commissions de certification seraient créées dans les ressorts des cours d’appel concernées, et les services en ligne ne pourraient y exercer qu’après avoir obtenu ladite certification.
Mme Danièle Obono.
Madame la garde des sceaux, vous venez de nous expliquer ce que vous prévoyiez de faire par voie réglementaire. Or il nous semble important d’assurer la transparence de la procédure de certification et de diffuser au maximum les informations pour faire en sorte que les usagers et usagères aient conscience tant des bonnes pratiques que des pratiques frauduleuses. Qu’ils soient eux-mêmes impliqués dans les commissions de certification permettrait de donner au dispositif une dimension pédagogique.
En outre, vu le contexte actuel et sachant qu’avec la majorité et le Président de la République, vous êtes désireux d’être à l’écoute du pays et de trouver des solutions à la crise démocratique, les citoyens et citoyennes se sentant dessaisis des institutions, une telle expérimentation en matière de justice numérique serait un bon exemple de la manière dont on peut à la fois réconcilier les usagers et usagères avec les institutions et améliorer ces dernières.
Il s’agit donc d’une proposition vertueuse à plus d’un sens et je ne doute pas que vous y accorderez l’attention nécessaire. Si vous la repoussez, vous saurez nous expliquer pourquoi vous ne voulez même pas lancer une expérimentation, alors que celle-ci permettrait d’encadrer les choses et ne pourrait donner que de bons résultats, vu qu’elle montrerait à la fois les limites du dispositif et les bonnes pratiques à développer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur la discussion qui vient d’avoir lieu. Monsieur Bernalicis, on peut ne pas être d’accord sur le fond, vouloir la certification préalable obligatoire, mais on n’est pas obligé d’utiliser les termes que vous avez employés au sujet de la garde des sceaux.
M. Philippe Latombe.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous dites que les professionnels du droit dont nous prévoyons la présence au sein de ces commissions ne sont pas des gens compétents ? Je savais que vous aviez une aversion pour eux depuis qu’ils se mobilisent, mais tout de même !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Si les usagers aussi vous posent problème, cela ne fait qu’aggraver les choses !
M. Ugo Bernalicis.
Que voulez-vous de mieux que des professionnels du droit pour accorder de bonnes accréditations et vérifier que le service rendu par les plateformes est bien conforme ? Le COFRAC certifie plein de choses. D’ailleurs, comme je l’ai déjà dit, le seul pouvoir dont dispose le Gouvernement en la matière est un pouvoir de veto ; il n’a même pas celui d’examiner comment se fait l’accréditation. Pour ma part, je ne sais pas ce que renferme cette boîte noire qu’est le COFRAC.
 C’est un organisme sérieux et reconnu !
Mme Danielle Brulebois.
 Toujours est-il que des entreprises qui y participent se sont fait épingler pour les publicités plus ou moins hasardeuses – pour rester poli – qu’on trouvait sur leur site. Je m’interroge donc. Je vois bien que votre objectif n’est pas la défense du justiciable et qu’il n’est pas non plus de permettre aux professionnels du droit d’encadrer les plateformes. Ce sont pourtant eux qui seraient à même de savoir si l’on est en train d’escroquer les gens ou si on leur rend un réel service en ligne, dématérialisé.
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 L’article 4 du projet de loi prévoit de rendre obligatoire la représentation par un avocat pour les contentieux de la sécurité sociale et de l’aide sociale. Loin de favoriser l’accès à la justice, cela vient encore une fois menacer la justice sociale. Aucune étude d’impact n’a été présentée, mais il est évident qu’en l’état, l’aide juridictionnelle ne pourra jamais financer une telle réforme. Comment les plus défavorisés, les plus pauvres pourront-ils se défendre si les associations des accidentés de la vie, par exemple, se voient empêchées de les accompagner ? Vous allez creuser le fossé entre ceux qui auront les moyens de payer un avocat et ceux qui seront contraints de renoncer à leurs droits. C’est pourquoi cet amendement, dont Vincent Descoeur est le premier signataire, tend à supprimer l’article.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On note un cruel défaut de corrélation entre l’obligation d’assistance par un avocat, qui semble parfaitement légitime, et l’absence de revalorisation de l’aide juridictionnelle, qui est reportée à une date ultérieure. En pratique, cela va plomber l’accès à un certain nombre d’assistances pour les publics les plus éloignés du service public de la justice.
M. Hubert Wulfranc.
Vous êtes pris là en flagrant délit d’improvisation. Nous nous opposons à ce que cette disposition ne soit pas corrélée à la revalorisation de l’aide juridictionnelle.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 4 étend la représentation obligatoire.
M. Ugo Bernalicis.
Accordons-nous sur le fait que personne n’est opposé par principe à celle-ci : il est évident qu’être accompagné dans ses démarches juridiques peut être une plus-value. Néanmoins, cela peut aussi avoir des répercussions économiques. Avant, on n’était pas obligé de prendre un avocat ; désormais, la représentation sera obligatoire : la différence est de taille.
En outre, on m’a expliqué que cela engendrerait des frais supplémentaires en appel, pour les avoués.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Certes, mais des droits leur sont rétrocédés et il y a un petit quelque chose à payer. Cela coûtera donc beaucoup plus cher qu’on ne le croit.
M. Ugo Bernalicis.
Vous n’avez pas engagé de réflexion sur l’aide juridictionnelle avant de présenter ce texte. Vous dites qu’elle sera menée dans un second temps. Encore une fois, on fait les choses à l’envers !
De surcroît, la réforme constitutionnelle en cours a été reportée à plus tard. Au vu des événements actuels, il est tout à fait imaginable que le calendrier soit de nouveau bouleversé et qu’on finisse par examiner le texte sur l’aide juridictionnelle non pas en 2019, mais début 2020 – c’est une hypothèse qui se tient. Il y aura donc une longue période durant laquelle on n’aura pas progressé sur la question de l’aide juridictionnelle alors qu’on aura étendu la représentation obligatoire, ce qui, concrètement, reviendra à éloigner certaines personnes de la justice parce qu’elles n’auront tout simplement pas les moyens d’y avoir recours.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
L’application de la représentation obligatoire à certaines matières que vous avez évoquées, monsieur Bazin, comme le contentieux de la sécurité sociale et de l’aide sociale, pose problème. Adrien Taquet défendra tout à l’heure un amendement visant à y remédier, auquel je donnera, je le dis d’ores et déjà, un avis favorable.
En ce qui concerne l’aide juridictionnelle, une réflexion doit avoir lieu. C’est pourquoi nous avons adopté en première lecture un amendement visant à engager une réflexion en vue de la refonte complète de l’aide juridictionnelle et de l’accès au droit d’ici le 1

Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je voudrais rappeler l’économie principale de la réforme de la représentation obligatoire, pour ne reprendre que brièvement la parole ensuite.
Actuellement, en première instance, les contentieux qui relèvent du tribunal d’instance, du tribunal de commerce, du conseil de prud’hommes, du tribunal des affaires de sécurité sociale – TASS –, du tribunal du contentieux de l’incapacité, de la cour nationale de l’incapacité et de la tarification de l’assurance des accidents du travail, la CNITAAT, et du tribunal paritaire des baux ruraux sont sans représentation obligatoire, au contraire de la plupart des contentieux attribués aux tribunaux de grande instance.
Pour améliorer la qualité de la justice, il nous a paru important de faire bouger ces lignes, à des fins d’harmonisation mais aussi dans le but d’étendre le périmètre de la représentation par avocat à des contentieux techniques dans lesquels il est précieux de bénéficier de cet appui. Nous y procédons tout en maintenant un accès direct au juge pour tout ce qui relève soit de la protection, soit de la proximité – les deux allant d’ailleurs souvent ensemble.
Ainsi, en première instance, je propose d’étendre la représentation obligatoire au contentieux de l’exécution au-delà de 10 000 euros, au contentieux douanier, à la matière fiscale ou encore aux référés qui relèvent actuellement du tribunal de grande instance. À l’inverse, pour les demandes inférieures à 10 000 euros – surendettement, baux d’habitation, notamment –, la représentation par avocat restera facultative. Nous choisissons ainsi de maintenir la justice de proximité. Il n’y aura pas de représentation obligatoire pour les contentieux relevant aujourd’hui du tribunal d’instance.
Quant à l’appel, j’insiste beaucoup sur le fait qu’il doit se concentrer sur les questions de droit, et éventuellement sur les erreurs commises en première instance. L’extension de la représentation obligatoire doit donc valoir également en appel, sauf certaines exceptions tenant compte de la situation financière des parties, par exemple en matière de surendettement, de procédure collective ou d’appel contre les décisions du juge des libertés et de la détention.
Ainsi, nous étendons la représentation obligatoire en faisant exception pour les contentieux de la protection et de la proximité et, en même temps, nous garantissons la prise en considération de la technicité du droit.
En outre, comme la rapporteure, s’agissant de l’appel en matière de sécurité sociale, je suis favorable à une évolution du texte qui vous a été proposé en première lecture ; nous en redirons un mot tout à l’heure.
Quant à l’aide juridictionnelle, je le réaffirme devant vous, ses évolutions trouveront leur traduction dans le budget pour 2020.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Madame la ministre, nous avons une opposition de principe à l’extension de la représentation obligatoire. Si nul n’est censé ignorer la loi, notre travail, à nous, est de la rendre intelligible. Si nous en venons à parler de la technicité des contentieux ou de l’obligation d’une représentation pour garantir la qualité de la justice, c’est parce que nous sommes incapables d’écrire des lois intelligibles : les lois étant de plus en plus techniques et complexes, si l’on veut que la justice soit compréhensible pour les justiciables, il faut assurer à ces derniers l’assistance d’un professionnel du droit. C’est en vertu de ce principe que j’ai déposé notre amendement de suppression.
M. Raphaël Schellenberger.
Ensuite, dans votre dernière intervention, un élément m’a fait bondir de mon banc : en appel, dites-vous, on juge en droit. Non : en appel, on juge en fait et en droit ; tout étudiant en première année de droit l’apprend dès son premier cours ! Si votre intention est de faire de l’appel une procédure où l’on ne juge qu’en droit, vous nous trouverez face à vous, fermement déterminés à lutter contre votre réforme.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 « Il est institué un droit d’un montant de 225 euros dû par les parties à l’instance d’appel lorsque la constitution d’avocat est obligatoire devant la cour d’appel », dit l’article 1635 bis P du code général des impôts. En d’autres termes, en étendant la représentation obligatoire en appel, vous dites aux gens : « Ça fera 225 euros de plus ! »
M. Ugo Bernalicis.
Chose intéressante, les administrations, elles, n’ont pas de représentation obligatoire, donc pas de frais à débourser. Cela peut se comprendre : l’état des finances de la plupart d’entre elles les empêche de se payer des avocats. Mais le justiciable est à peu près dans la même situation.

M. le président.
 Il faudrait donc peut-être réfléchir avant d’imposer aux gens des voies payantes.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reprends votre argumentation, madame la garde des sceaux, pour vous demander d’étendre la représentation obligatoire par avocat au tribunal paritaire des baux ruraux.
M. Philippe Latombe.
Deux raisons le justifient. Premièrement, il s’agit d’une matière extraordinairement technique dont la portée est substantielle. Quand un agriculteur ne paie pas ses fermages, cela entraîne des conséquences sur la résiliation de son bail ; le cas échéant, il peut être dans l’impossibilité de céder son bail, donc son exploitation agricole, au moins en partie. Quand il décide de changer de culture et que ce n’est pas possible pour le propriétaire, les discussions sont très techniques. Aujourd’hui, dans ce domaine, les avocats sont des spécialistes en tout petit nombre ; il faudrait pouvoir recourir à leurs services.
Deuxièmement, un problème d’objectivité et d’impartialité se pose au sein de ces tribunaux où les justiciables – débiteurs, créditeurs –, les juges, qui sont des professionnels, et les personnes qui représentent les justiciables ou leur apportent une assistance juridique sont presque tous des agriculteurs, issus de syndicats agricoles. La présence d’avocats améliorerait la transparence des audiences.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Comme j’ai certainement eu l’occasion de le dire en première lecture, votre proposition, monsieur le député, correspond au projet initial du Gouvernement ; mais, après avoir entendu l’ensemble des acteurs, il nous est apparu, ainsi que l’a dit la rapporteure, que les organisations agricoles et toutes les parties prenantes souhaitaient le statu quo.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je suis d’accord avec Mme la rapporteure : malgré des variations selon la situation locale dans tel ou tel département, globalement, notre système de tribunal des baux ruraux fonctionne plutôt bien et de manière assez équilibrée – sans sous-estimer la technicité des sujets ni certaines bizarreries qui font qu’en 2019, dans notre pays, un bail rural peut être verbal, ce qui montre qu’en matière de preuve les choses ne sont pas si simples.
M. Philippe Gosselin.
Je profite de l’occasion – je voulais prendre tout à l’heure la parole à ce sujet mais M. le président, sans doute à juste titre, ne me l’a pas donnée… – pour réagir à ce qu’a dit la ministre : la réforme de l’aide juridictionnelle se traduirait dans le budget pour 2020. Compte tenu de la période à laquelle le projet de loi de finances est connu et discuté, cela veut dire que l’on traduirait budgétairement en septembre ou en octobre prochain une réforme à laquelle nous devons procéder avant le 31 décembre au plus tard. Quand allons-nous donc travailler ? Quand allons-nous voter la réforme de l’aide juridictionnelle si vous anticipez déjà sa traduction budgétaire ? Tout cela est un peu flou. Soit la réforme est déjà décidée, auquel cas on peut l’anticiper budgétairement et ma remarque tombe à plat ; soit nous avons un vrai travail à faire, dont je ne vois pas comment nous pourrions l’intégrer dès le mois d’octobre au projet de loi de finances pour 2020. Pourriez-vous nous éclairer sur ce qui apparaît comme une petite contradiction, madame la ministre ?
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Notre collègue Latombe a invoqué deux arguments à l’appui de la représentation par avocat devant les tribunaux paritaires des baux ruraux.
M. Jean Terlier.
D’abord, la matière serait très technique. C’est exact, mais les syndicats agricoles s’en sont emparés depuis des années et assistent bailleurs et preneurs avec une grande compétence.
Ensuite, il y aurait un problème d’impartialité. En effet, les syndicats agricoles peuvent assurer la défense de leurs clients – bailleurs ou fermiers –, mais aussi jouer le rôle d’assesseurs au sein de l’un des deux collèges – de bailleurs et de preneurs – et représenter le syndicat lui-même. Mais le fait que la présidence soit assurée par le président du tribunal d’instance garantit l’impartialité.
Il n’y a donc pas lieu de rendre la représentation obligatoire dans ce contentieux.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Il est clair que vous n’accepterez pas les amendements, madame la ministre. Il n’en est pas moins utile de comprendre le mécanisme que vous instaurez : vous anticipez sur l’article 53, qui va fusionner tribunal d’instance et tribunal de grande instance, en redistribuant les cartes en matière de représentation obligatoire. Or, contrairement à ce que l’on pourrait imaginer, vous restreignez la possibilité d’accès aux avocats. Vous avez cité le tribunal paritaire des baux ruraux, le juge de l’exécution, le contentieux de la sécurité sociale et de l’action sociale. En outre, un décret d’application viendra certainement définir l’utilité de la représentation par avocat.
M. Serge Letchimy.
L’élément central est le suivant : la fusion à laquelle vous procédez implique des économies. Et ces économies, dans les « petits » cas, pour les populations les plus démunies, se feront sur l’aide juridictionnelle. Pouvez-vous garantir, en effet, que l’aide juridictionnelle ne sera pas fondamentalement remise en cause par le fait d’étendre à ce point l’éventail des contributeurs susceptibles d’assister les parties ? Vous ouvrez à l’épouse ou au syndicat la possibilité de représenter les intéressés ; le nombre d’avocats auprès des parties en sera réduit. La réforme va ainsi vous permettre une économie budgétaire considérable. C’est le cœur du débat.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n


M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, mon collègue Masson propose d’introduire le dispositif dans la loi de 1971, qui pose le principe du monopole de l’avocat, plutôt que de modifier la loi de 2007 relative à la simplification du droit. Cela permettrait selon lui de rendre la loi plus accessible.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Monsieur Letchimy, mon objectif n’est pas de réduire la représentation obligatoire, mais, au contraire, de la développer. Je n’ai pas bien compris comment vous parveniez à inverser la proposition que j’ai explicitée devant vous.
 C’est la lecture que j’en fais !
M. Serge Letchimy.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, il va tout de même falloir nous lâcher quelques amendements ! Or celui-là, que nous devons à Vincent Descœur, est vraiment bien : il a le mérite de graver dans le marbre ce que vous nous annoncez oralement.
M. Thibault Bazin.
Je veux parler du fameux montant de 10 000 euros de litige. Le texte actuel indique que la valeur des litiges sera prise en compte ; il est préférable de nous rassurer sur ce point sans attendre un décret – la confiance a ses limites, surtout dans la période actuelle… Il vous est donc proposé ici d’inscrire clairement dans le texte la valeur plancher de 10 000 euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de rendre la justice plus proche et accessible, ainsi que le préconise un rapport d’information du Sénat d’avril 2017, intitulé
M. Paul Molac.
 Cinq ans pour sauver la justice
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Adrien Taquet.

Vous le savez, les personnes en situation de handicap sont encore, en France, dans une situation de vulnérabilité sociale. Le Défenseur des droits a d’ailleurs lui-même relevé que la présente disposition pourrait constituer pour elles un obstacle à l’accès au juge et créer un déséquilibre entre les parties, cela d’autant que, sauf erreur, cette obligation de représentation par ministère d’avocat en appel ne pèse pas sur les administrations elles-mêmes.
Il est donc essentiel à mes yeux que les personnes en situation de handicap puissent continuer d’être représentées en appel par des associations dont la compétence, l’expertise sont, je crois, largement reconnues par les juridictions françaises.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Mêmes mouvements.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 L’article 5 confie au notaire la rédaction de l’acte de notoriété constatant la possession d’état en matière de filiation, relevant actuellement de la compétence du juge du tribunal d’instance, cela dans un souci de traitement plus rapide des demandes des usagers et afin d’uniformiser les règles du code civil régissant les actes de notoriété. Or il convient selon nous de maintenir la compétence judiciaire en matière de filiation. Un tel acte établit en effet la filiation d’un enfant et le juge a un pouvoir d’appréciation que n’a pas le notaire.
M. Xavier Breton.
La tendance, depuis quelques années, associant la déjudiciarisation à la contractualisation du droit de la famille – je pense à plusieurs textes qui vont nous être soumis en matière de bioéthique – entraîne une fragilisation des familles, une augmentation des contentieux, contrairement à l’objectif affiché de diminution des coûts, et un recul de la protection judiciaire des enfants et des intérêts du plus faible. En outre, le rôle du juge n’est pas nécessairement de trancher un litige. La juridiction gracieuse a précisément pour objet l’introduction d’un contrôle judiciaire en raison de la nature de l’affaire ou de la qualité du requérant. S’agissant de la filiation d’un enfant et de l’appréciation d’un mode de preuve l’établissant, le contrôle du juge est indispensable.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’acte établissant la filiation d’un enfant nécessite un pouvoir d’appréciation – mais aussi une expérience – dont est doté le juge. Le faire rédiger par les notaires risquant de faire peser sur ces professionnels une pression considérable, nous proposons de supprimer l’article 5.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne sommes pas opposés par principe à la déjudiciarisation d’un certain nombre d’actes. Il n’en reste pas moins que confier la rédaction de ces actes à un acteur privé, en l’occurrence le notaire, se traduira par un coût supplémentaire pour le justiciable, qui peut aller jusqu’à une soixantaine d’euros, ce qui n’est pas négligeable. L’ensemble des actes, conformément au principe de service public, doivent être gratuits et nous nous opposons donc au transfert prévu qui ne sert pas l’intérêt des justiciables.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous devons tenir compte d’événements nouveaux depuis l’examen du texte en première lecture : je pense aux conséquences qu’auraient l’adoption, dans plusieurs mois, de certaines conclusions de la mission d’information sur la révision de la loi relative à la bioéthique – des évolutions hasardeuses pourraient susciter des contentieux, notamment dans le cas d’une multiparentalité, cas pour lequel la filiation est une question sérieuse. Je reprends l’image filée par notre collègue Xavier Breton : c’est un peu comme le jeu du Mikado où l’on risque de déstabiliser l’ensemble en retirant un seul bâtonnet. Laisser à la compétence du juge la rédaction des actes en matière de filiation, c’est faire preuve de prudence, d’autant plus que, nous le savons bien ici, le juge dispose de moyens qui ne sont pas ceux du notaire. Supprimer l’article 5 relève donc du bon sens.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Or s’agissant des divers actes dont il est question ici, qu’il s’agisse des actes de notoriété en matière de filiation ou d’actes d’état civil ou du recueil du consentement des couples dans le cadre d’une procréation médicalement assistée, l’office du juge n’apporte pas de plus-value réelle. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que ces actes puissent être réalisés par d’autres professionnels du droit, notamment par les notaires, officiers ministériels pleinement compétents en matière de filiation.
Je ferai observer par ailleurs que moins de dix actes de notoriété sont délivrés par an en matière d’état civil ou de filiation.
Ce transfert de compétence aux notaires s’inscrit incontestablement dans le cadre de leurs compétences. Je n’ignore pas que la délivrance de ces actes aura un coût mais je rappelle ce que nous avons évoqué en première lecture, notamment pour le recueil du consentement pour la PMA : les droits d’enregistrement ne seront pas pris en compte, ce qui fera baisser substantiellement ces coûts. Pour ces raisons je suis défavorable à ces amendements. 
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n

 L’article 317 du code civil prévoit que chacun des parents ou l’enfant peut demander au juge du tribunal d’instance du lieu de naissance ou de leur domicile que lui soit délivré un acte de notoriété qui fera foi de la possession d’état jusqu’à preuve contraire.
M. Jean-Philippe Nilor.
À ce jour, l’acte de notoriété établi par le tribunal d’instance constate l’état de fait que constitue la possession d’état et est créateur de droits de filiation, donc de vocation successorale à terme. C’est là que le bât blesse : charger un notaire de la responsabilité à la fois de constater un lien de filiation entre un défunt et une personne envers laquelle il s’est comporté comme un parent et de déterminer les droits de cette personne, ainsi que le patrimoine sur lequel il peut les exercer pose indéniablement question sur le plan déontologique.
C’est pourquoi cet amendement vise à laisser cette prérogative au juge du tribunal d’instance.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est important de maintenir la compétence judiciaire en matière de filiation. Le juge a un pouvoir d’appréciation que le notaire n’a pas. À ce titre, par exemple, madame la rapporteure, le juge peut ordonner une enquête. D’une façon générale, le notaire n’est pas un juge. Il ne peut donc pas décider en conviction que la filiation déclarée est la filiation véritable de l’enfant et il ne peut pas apprécier la qualité du témoignage de ceux qui contribuent à prouver la possession d’état. Surtout, en effet, la possession d’état doit être prouvée. Or le notaire ne peut pas apprécier les preuves ni les évaluer, ce n’est pas son rôle.
M. Xavier Breton.
On voit bien que le mouvement de déjudiciarisation que le Gouvernement veut engager risque d’être préjudiciable aux justiciables. C’est pourquoi nous vous proposons la suppression des six premiers alinéas.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous restons sur le même sujet, qui consiste à dessaisir le juge pour des actes de notoriété au profit des notaires. L’intention du Gouvernement est louable puisqu’il s’agit de traiter plus rapidement les dossiers mais d’abord il n’est pas certain que les actes de notoriété encombrent les tribunaux. Il n’est pas certain non plus que confier cette tâche aux notaires constituera un gain de temps étant donné les délais d’attente dans certaines études du fait du nombre de dossiers qu’elles traitent.
M. Jérôme Nury.
C’est pourquoi nous supprimons de supprimer les six premiers alinéas.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Étant donné le très faible nombre de ces cas, comme vous venez de le mentionner, madame la ministre, ce transfert de compétence ne se traduira pas par un gain de temps énorme pour le juge. En outre ce constat est évident aujourd’hui où notre code est cohérent sur ces questions de filiation mais sans vouloir faire de la science-fiction, cela risque d’être différent demain en raison de tout ce que la science pourra imaginer dans les prochaines décennies. Il paraît donc plus prudent de maintenir le caractère judiciaire de cette compétence en supprimant ces alinéas.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le recueil du consentement en matière de PMA est peut-être appelé à se développer mais la compétence judiciaire n’apporterait aucune plus-value. C’est la raison pour laquelle nous préférons harmoniser tout cela.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de substituer à toutes les occurrences de l’article 317 du code civil aux mots « L’acte notarié », les mots : « L’acte judiciaire déclaratif de possession d’état ». À l’article 317 il s’agit d’établir une filiation par jugement. Les autres articles du code civil tiennent compte de cet établissement par jugement. C’est pourquoi nous vous proposons cette substitution.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que les actes effectués par les notaires en la matière soient gratuits. Ce n’est peut-être pas plus mal que ce soit les notaires qui en soient chargés puisqu’il est plus facile de trouver un notaire qu’un tribunal près de chez soi. Néanmoins ce qui était gratuit jusqu’ici sera désormais payant, même si cela ne coûtera pas forcément cher.
M. Ugo Bernalicis.
De plus, s’il est important pour les notaires d’avoir cette clientèle, rendre ces actes gratuits leur permettrait de toucher une nouvelle clientèle. Tout le monde s’y retrouverait. Ou alors il faudrait que l’État compense ce coût. En tout cas, il nous tient à cœur que ce qui est gratuit aujourd’hui le reste demain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Je rappelle qu’en ce qui concerne le recueil du consentement dans le cadre d’une PMA, dont le coût aurait pu être excessif pour les futurs parents, nous avons obtenu que cet acte soit exonéré des droits d’enregistrement, ce qui se traduira pour les couples concernés par une économie de 125 euros. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Cela a évidemment un coût, il n’est pas question ici de le nier, mais depuis la loi Macron, ce coût est fixé par le code de commerce à 57,69 euros pour les actes de notoriété et 76,92 euros pour le recueil du consentement. Je rappelle qu’il a été décidé après débat en commission que l’État ne percevrait aucun droit d’enregistrement, ni sur les actes de notoriété en matière d’état civil ni sur les recueils de consentement.
Voilà la raison pour laquelle je suis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je n’ai jamais prétendu qu’on inventait une nouvelle procédure mais elle deviendra la seule possible alors que jusqu’ici, on avait le choix entre le notaire et le juge. On sera donc obligé de payer, si j’ai bien compris ce que vous venez de dire, madame la ministre, 57 ou 76 euros, alors qu’aujourd’hui on peut choisir une procédure certes plus longue mais qui ne coûte rien !
M. Ugo Bernalicis.
Je pensais que des officiers publics ministériels pouvaient remplir une mission de service public qui ne coûte rien à l’usager, charge à l’Etat de compenser, pourquoi pas ? On va finir par mettre des gens en difficulté pour quelques euros supplémentaires. La crise que notre pays connaît actuellement est née de la mobilisation contre une augmentation de quelques centimes du prix du litre de carburant, qui se traduisait par une perte mensuelle d’une cinquantaine d’euros. Toute cette histoire pour 50 euros par mois ? Eh bien oui ! pour beaucoup de Françaises et de Français, une dépense de 50 euros, de 76 euros qui n’était pas prévue dans leur budget, c’est une difficulté et vous ne cessez d’aggraver leurs difficultés.
Voilà encore un service que vous rendez payant. La médiation, c’est payant. Tout devient payant avec ce projet de loi. On se demande ce qui va rester gratuit, madame la ministre !
Je souhaite vraiment mettre l’accent là-dessus : pour que cela puisse être un droit, ce service doit pouvoir être accessible gratuitement.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Nous avons là encore une illustration très éloquente du fait que ce texte aurait dû attendre le grand débat national. Cet article aura en effet un impact négatif sur le pouvoir d’achat puisqu’il se traduira par une dépense supplémentaire. Quand les gens qui manifestent dans nos rues, qu’ils portent un gilet jaune ou non, se rendront compte que ce qu’on leur donne d’une main on le leur reprend de l’autre, leur mobilisation ne fera que se renforcer.
M. Jean-Philippe Nilor.
Vous devez comprendre que le monde réel n’épouse pas exactement les contours du monde des bobos parisiens. Je crois que vous êtes suffisamment intelligents pour le comprendre ! Vous devez avoir l’humilité de comprendre que les 60 euros d’honoraires à payer à un notaire représentent pour certains un pourcentage élevé de leur budget. Or, on ne peut pas impunément et systématiquement « braquer » – je suis volontairement excessif parce que, finalement, nous n’avons plus rien à perdre – les plus vulnérables.
Cela illustre à nouveau le fait que ceux qui le peuvent obtiendront les documents et que les autres devront prendre le temps d’économiser les sommes nécessaires aux honoraires du notaire.
J’ajoute que la disponibilité des notaires n’est pas extensible : les délais de rendez-vous rallongent les procédures. Certains pourront aller très vite ; d’autres devront aller très lentement…
 Je vous remercie.
M. le président.
 …ou ne feront pas même valoir leurs droits les plus élémentaires.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Ils ne sont pas nombreux à voter…
M. Jean-Philippe Nilor.
 Faites-moi confiance, le vote par assis et levé n’est pas nécessaire ! Nous verrons l’arbitrage vidéo
M. le président.
 (Sourires) 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Beaucoup de choses ont été dites à ce sujet. Les notaires disposent déjà dans leur escarcelle d’un certain nombre de compétences mais faut-il rappeler qu’en l’occurrence, ils ne sont pas particulièrement demandeurs ?
M. Philippe Gosselin.
Si certains se présentent devant les tribunaux et non chez les notaires, c’est pour des raisons précises : facilité, reconnaissance, légalité, apparence, etc. Je ne suis pas sûr que cette attribution de compétence exclusive aille dans le bon sens.
Je n’irai pas plus loin dans la défense de cet amendement, qui a été défendu dans le cadre du débat que nous venons d’avoir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Entre 2016 et 2020, nous aurons augmenté le nombre de notaires de 53 %.
 Ce n’est pas pour cela que vous le faites ?
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 J’ai également le souci de maintenir une alternative entre juges et notaires, même si je comprends que le juge soit uniquement chargé de trancher les litiges – nous verrons d’ailleurs à l’article 6 que ce ne sera même plus le cas !
Mme Cécile Untermaier.
En l’occurrence, ce ne sont pas des actes banals mais de reconnaissance civile. Comme le législateur l’a fait auparavant, il n’était pas absurde de maintenir une alternative : le notaire – pourquoi pas – et le juge. Nous aurions dû maintenir cette double voie.
J’ajoute, pour avoir rencontré des notaires et leur avoir parlé, qu’ils ne sont pas demandeurs d’une telle exclusivité – j’imagine que les gains ne sont pas à la hauteur de ce qu’ils peuvent attendre en faisant fonctionner une étude.
En outre, les compétences judiciaires des juges expliquent que, dans des situations difficiles et complexes, les intéressés se dirigent préférentiellement vers eux plutôt que vers un notaire.
Il est dommageable que, dans un domaine extrêmement sensible – il s’agit, je le rappelle d’une reconnaissance civile – on soit privé d’une alternative utile et de pouvoir se diriger vers un juge.
Nous regrettons qu’il n’y ait pas eu de bilan de la réforme que nous avons réalisée en 2016 sur le divorce par consentement mutuel car l’enregistrement par le notaire n’est pas sans soulever de problème. Par précaution, nous aurions dû attendre la réalisation d’un tel bilan afin d’évaluer les conséquences de cette importante réforme auprès des notaires.
 Je vous remercie.
M. le président.
 La question du délai est majeure et je vous entends, madame la ministre, lorsque vous évoquez la création de 1 650 postes… 
Mme Cécile Untermaier.
 Je vous demande de bien vouloir conclure.
M. le président.
 …et de 700 autres. Néanmoins, personne ne vérifie ce qu’il en est des délais.
Mme Cécile Untermaier.
 Je vous remercie.
M. le président.
 Lorsque l’on dispose d’un notaire de famille, il n’y a pas de problème ; lorsque ce n’est pas le cas, il en est autrement et c’est là que le service public de la justice joue pleinement son rôle.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Latombe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Trois points.
La mission de recueil du consentement me semble plus proche de l’activité du notaire avec, par exemple, l’information en matière de filiation, les activités liées aux successions, aux contrats – je pense par exemple au PACS. La proximité avec la fonction notariale me semble donc évidente.
Par ailleurs, vous confiez « au greffier habilité par le président du tribunal » le recueil du consentement.

Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Enfin, vous connaissez très bien le dossier du nombre de notaires puisque vous travaillez sur l’évaluation de la loi Macron, qui a créé ce dispositif.
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Nous n’avions aucune illusion quant à la suite réservée à cet amendement. Nous avons sciemment désigné les greffiers parce que nous considérons qu’ils sont de grands professionnels, sans lesquels le service public de la justice ne fonctionnerait pas. Or, ils sont les grands oubliés de nos réformes ! Il nous semble tout à fait intéressant de maintenir la possibilité d’une alternative entre juge et notaire dans les affaires complexes pour les raisons que j’ai dites et parce que la gratuité est totale mais il est tout aussi intéressant, dans un amendement d’appel, de mentionner les greffiers : n’oubliez pas ces grands professionnels ! Vous pouvez leur confier des missions qui ne sont pas celles devant être nécessairement effectuées par les juges.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Certes, l’installation de 1 650 nouveaux notaires, donc, une certaine libéralisation est une bonne chose. Pour autant, cela signifie-t-il que ces derniers seront répartis harmonieusement sur l’ensemble du territoire ?
M. Jean-Philippe Nilor.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Nous n’en savons rien.
M. Jean-Philippe Nilor.
En outre, l’augmentation du nombre de notaires ne suffira pas, mathématiquement, à réduire les délais d’attente. Pour un notaire, il existe en effet bien d’autres actes à réaliser, beaucoup plus lucratifs que la possession d’état et la perception de 60 euros avec obligation de recevoir les gens, d’enquêter et de se renseigner afin de ne pas signer n’importe quoi à la chaîne ! Il s’agit d’un acte particulièrement personnalisé, qui exige du temps de travail, et ce n’est pas pour un montant pareil que les notaires se précipiteront pour exercer de tels actes. L’équation n’est donc pas entièrement résolue, loin de là ! 
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
 Cet article prévoit une expérimentation pour une durée de trois ans confiant aux directeurs des caisses d’allocations familiales la possibilité de révision du montant des pensions alimentaires.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Les professionnels de la justice s’inquiètent grandement de cette mesure et c’est ce qu’ils sont venus d’ailleurs dire hier après-midi. En effet, une telle décision requiert par souci de transparence pour les parties des garanties d’indépendance et d’impartialité que seul le juge, garant de l’intérêt supérieur de l’enfant, est en mesure d’offrir.
Ce ne sont certainement pas les CAF, organismes de droit privé, qui offrent les assurances nécessaires pour que les parties puissent considérer que leurs droits sont respectés.
Le droit européen précise d’ailleurs que seule une autorité indépendante peut régler des questions relatives aux obligations alimentaires en matière familiale.
En outre, la neutralité qui s’impose ne peut être garantie par les CAF qui, dans le cas des pensions alimentaires, ont le pouvoir de se substituer au débiteur en cas de non-paiement. Le directeur de la CAF, disposant de l’ensemble des informations sensibles, serait ainsi tout à la fois juge et partie, ordonnateur et payeur dans certaines situations, ce qui vous en conviendrez n’est pas acceptable.
Autre sujet d’inquiétude avec cet article : la barémisation des pensions alimentaires. Cette mesure risque effectivement de conduire à une automatisation de la procédure sans que la diversité et la complexité des situations personnelles ne soient prises en considération.
Une fois encore, c’est la proximité de la justice qui est remise en cause avec ce texte et c’est pourquoi, avec de nombreux collègues du groupe Les Républicains, nous nous opposons à cet article
 (MM. Maxime Minot et Xavier Breton applaudissent.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Avec cet article 6, vous voulez confier aux directeurs des caisses d’allocations familiales le soin de réévaluer les pensions alimentaires. Certes, cela ne concernera que cinq départements ; certes, vous avez souhaité un meilleur encadrement, mais c’est une question de principe. Si nous pensons que cette expérimentation n’est pas bonne, nous devons aussi préserver les personnes concernées de ces cinq départements.
M. Thibault Bazin.
Par cet article, vous porterez atteinte à la séparation des pouvoirs puisqu’il permettra la modification du contenu d’un jugement. Si les caisses d’allocations familiales délivrent les prestations familiales, elles n’ont pas le pouvoir de modifier un jugement car cela est contraire à la séparation des pouvoirs. Il est ainsi question de permettre une modification du montant de la contribution, donc, une modification du jugement, par un organisme de droit privé sur la base d’un barème et sans garantie d’assistance du justiciable.
Cette disposition est contraire à la réglementation européenne et au principe d’impartialité du juge, le directeur de la CAF étant placé dans la position d’être à la fois juge et partie. La seule possibilité serait de permettre la délivrance d’un titre exécutoire. Or, c’est déjà le cas du jugement dans le domaine de la réforme envisagée.
Votre article est donc incohérent car si l’on enlève les mots « la modification du montant » au premier alinéa de l’article 6, ce dernier n’a plus d’objet. Il y a là une atteinte à la séparation des pouvoirs.
Aujourd’hui, vous le savez bien, les juges aux affaires familiales prennent en compte une multitude de facteurs, et pas seulement les revenus – imaginez les changements de domicile ! Les CAF, demain, ne disposeront pas des moyens humains pour faire du sur-mesure.
Nous vous l’avons dit en première lecture, madame la ministre, et nous vous le répétons – nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls, les professionnels aussi : cette expérimentation est une erreur. Le juge aux affaires familiales doit continuer à statuer au cas par cas.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Avec cet article, madame la ministre, vous cherchez à régler un problème mais vous ne faites que le déplacer. En cherchant à régler un problème d’engorgement des juges aux affaires familiales, vous n’allez qu’engorger davantage les CAF, lesquelles le sont déjà notablement.
M. Raphaël Schellenberger.
Nous comprenons bien que vous cherchez ainsi à faire apparaître la justice comme étant plus fluide, plus rapide et plus efficace mais cela n’apportera aucune amélioration concrète au quotidien pour le justiciable. À cela s’ajoute un problème de principe que mes collègues Emmanuelle Anthoine et Thibault Bazin viennent de souligner : cette disposition porte atteinte à la séparation des pouvoirs. On ne peut pas demander au directeur d’une CAF de revenir sur la décision d’un juge aux affaires familiales. Ce n’est juste pas pensable dans notre droit aujourd’hui.
Vous nous objecterez qu’un directeur de CAF a du recul sur les situations qui lui sont soumises. En réalité, il ne prendra pas forcément en considération les mêmes éléments que le juge pour réviser le montant de la pension alimentaire, tout simplement parce qu’il a à sa disposition des éléments auxquels le juge n’a pas accès ou que celui-ci ne demande pas pour prendre sa décision. Et si l’on pense que le directeur de la CAF statuera seul, on se trompe profondément : comme s’il avait le temps de se pencher sur chaque cas ! Il va confier les dossiers à des collaborateurs, qui seront le plus nombreux possible pour que la procédure aille le plus rapidement possible. Et pour encadrer tout cela, on établira des barèmes et, finalement, on se retrouvera avec un traitement à la chaîne de situations individuelles qui nécessitent une attention particulière.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur les éléments de fond et de principe évoqués par mes collègues et me concentrerai sur des points formels. Le Gouvernement est animé ici d’une double ambition : contribuer à une bonne administration de la justice et être au plus près de nos concitoyens en leur rendant un service efficace et rapide à travers un parcours plus accessible que le parcours strictement judiciaire. Mais il faut bien voir dans quel contexte ces dispositions s’appliqueront. Les caisses d’allocations familiales sont en ce moment en grande difficulté. Depuis quelques semaines, elles ont à gérer la prime d’activité qui vient compléter les revenus des personnes touchant le SMIC, mesure votée à la fin de l’année dernière. Des dizaines de milliers de demandes affluent et perturbent des services déjà surchargés qui se trouvent parfois dans l’obligation de fermer des antennes et des points d’accueil du public pour traiter ces dossiers.
M. Philippe Gosselin.
Par ailleurs, je tiens à rappeler que la convention d’objectifs et de gestion signée cet été entre l’État et la Caisse nationale des allocations familiales a permis il y a quelques semaines seulement que les budgets généraux et d’action sociale de 2018, je dis bien de 2018, soient adoptés. Elle prévoit la suppression de 2500 emplois, alors que les CAF ont déjà connu quelques coupes claires et une diminution de 25 % des charges de fonctionnement hors charges de personnel. Autrement dit, les caisses sont déjà exsangues et on leur confie des missions supplémentaires. Je ne sais pas où sont la bonne administration et la proximité avec nos concitoyens !
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Sous couvert d’une volonté de déjudiciarisation, cet article 6, qui veut donner aux directeurs de CAF la possibilité de réviser le montant des pensions alimentaires, fait couler beaucoup d’encre. Quelle drôle d’idée dans notre époque moderne que de vouloir absolument mélanger les métiers en permettant aux notaires de jouer aux avocats et aux directeurs de CAF de jouer aux juges ! Imagine-t-on un directeur de prison aménager une peine prononcée par un juge pénal ? Non. Imagine-t-on l’administration fiscale revenir sur la décision du juge de l’impôt en amodiant une peine ? Non plus. Ce serait créer un nouveau verrou alors que nous avons quasiment supprimé le verrou de Bercy.
M. Julien Aubert.
En outre, ces dispositions posent le problème des garanties du justiciable. Je ne vois aucune référence à l’article L. 731-1 du code de l’organisation judiciaire qui permet de récuser un juge à certaines conditions. Si un directeur de CAF ou son conjoint a un intérêt personnel à la révision de la pension, sera-t-il en droit de le faire ? S’il est parent ou allié de l’une des deux parties, sera-t-il possible de le récuser ? Nous savons qu’un justiciable peut récuser un juge aux affaires familiales s’il découvre qu’il a partie à son affaire. Comme, à ma connaissance, vous n’élargissez pas ce mécanisme de protection des justiciables aux directeurs de CAF, j’en déduis qu’il n’y a plus aucune protection juridique à même d’assurer l’impartialité des décisions. Mais vous m’indiquerez peut-être au cours de la discussion à quel niveau du texte vous avez introduit des garde-fous.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Cette expérimentation est un enjeu en soi et nous considérons que le désengorgement des tribunaux auquel elle contribue ne doit pas constituer un objectif à part entière. Nous estimons en outre que l’application d’un barème pour la révision des pensions alimentaires ne permettra pas de tenir compte des problématiques complexes. C’est pourquoi nous avons déposé un amendement de suppression de l’article.
M. Serge Letchimy.
Je vous ferai ici une suggestion. Prenons le cas d’une mère élevant deux enfants qui ne peut toucher la pension alimentaire de 300 ou 400 euros à laquelle elle a droit, par exemple, parce que le père ne travaille pas. Elle doit se livrer à un parcours du combattant particulièrement tortueux pour obtenir cet argent et pendant toute la durée de la procédure judiciaire, elle ne peut donner suffisamment à manger à ses enfants, les vêtir, leur fournir un cartable pour aller à l’école ou les faire soigner par un médecin. Il serait très intéressant de faire en sorte que la CAF aille chercher l’argent dans la poche de celui qui ne se conforme pas à la décision du juge. Ce serait une magnifique façon de permettre à de nombreuses mères de famille de s’extraire de leurs difficultés. Puisque vous avez prévu une habilitation, je vous propose de l’élargir afin d’aider les familles privées de pensions alimentaires.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je tiens à préciser que c’est à titre personnel que je vais m’exprimer. La position de mon groupe sera présentée dans quelques instants par Erwan Balanant. Aux arguments détaillés dans l’exposé sommaire de l’amendement de suppression que j’ai déposé avec une de mes collègues, j’aimerais ajouter les arguments suivants. 
M. Philippe Latombe.
Premièrement, le barème national ne permettra pas de tenir compte des différences territoriales. Les coûts de logement varient selon que l’on habite dans une grande agglomération ou en milieu rural, dans des zones tendues ou pas. Cela pose un problème pour prendre en compte chaque situation individuelle.
Deuxièmement, cette disposition provoque des effets de bord délétères. Admettons qu’un directeur de CAF révise le montant d’une pension alimentaire pour l’augmenter de 500 à 750 euros et que le juge qui aura été saisi parce que l’une des parties est en désaccord décide, douze ou dix-huit mois après, de ramener ce montant à 650 euros. Quelles seront les conséquences pour la personne qui touche la pension alimentaire ? Devra-t-elle rembourser les 100 euros qu’elle aura perçus en trop durant cette période ? Le versement de la pension sera-t-il suspendu pendant quelque temps ? Un de mes collègues situé à l’opposé de l’hémicycle a déjà évoqué ces difficultés pratiques.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Rappelons une chose importante : la procédure de révision du montant de la pension alimentaire prend en moyenne six mois et, comme l’a dit notre collègue Letchimy, pendant ces six mois, il faut continuer à nourrir ses enfants. Il est donc important de trouver une solution. En première lecture, le groupe MODEM avait émis quelques réserves sur l’article 6 et nous avons continué à travailler pour savoir comment aboutir à une rédaction plus satisfaisante.
M. Erwan Balanant.
Nous considérons qu’il est intéressant d’expérimenter de nouvelles procédures pour apporter des solutions concrètes à nos concitoyens. Si cela ne marche pas, il faudra sans doute de nouveau légiférer et trouver un système qui fonctionne parfaitement. 
Nous avons déposé deux amendements à l’article 6.
Le premier procède à une clarification sémantique. L’alinéa 5 évoque des pièces « permettant à l’organisme compétent d’apprécier la réalité de ces évolutions ». Au terme « apprécier », nous préférons le terme « constater ». Le directeur de la CAF apparaît ainsi moins comme un juge par défaut.
Le deuxième amendement vise à permettre au directeur de la CAF de se dessaisir d’un dossier s’il considère qu’il est trop complexe, ce qui répond aux préoccupations de mon collègue Latombe.
Si ces deux amendements trouvaient la faveur de notre assemblée, notre groupe voterait l’article 6.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il est vrai que c’est une expérimentation qui nous est proposée mais on ne sait pas dans combien de départements ni lesquels. J’espère que le Nord ne sera pas encore une fois touché par les expérimentations diverses et variées. J’ai cru comprendre qu’il accueillerait déjà une expérimentation portant sur la cour criminelle départementale. De grâce, ne nous accablez pas trop ! Il faut quand même le répéter, la convention d’objectifs et de gestion signée avec la CNAF ne prévoit pas d’augmenter les moyens de gestion des CAF. En 2019, à effectifs constants, elles devront gérer ces dossiers de pension alimentaire en plus de ceux concernant la prime d’activité.
M. Ugo Bernalicis.
Une fois le décor planté, parlons du fond. On va donner à un organisme privé, certes chargé d’une mission de service public, la charge de revenir sur l’autorité de la chose jugée, de modifier une décision prise par un juge, ce qui est tout de même extraordinaire. Vous essayez de revenir en arrière en insistant sur le fait qu’il s’agira ni plus ni moins d’appliquer un barème. Mais je vous renvoie à ce qui est en train de se passer. Toutes les décisions d’application bête et méchante de barèmes en matière prud’homale sont remises en cause par les avocats et ce, à juste titre, car il faut pouvoir apprécier au cas par cas. C’est le fond de toute cette affaire : cette expérimentation n’en est pas une. En confiant cette tâche aux CAF, vous pensez que la procédure sera plus rapide : hop, elles appliqueront un barème et feront de l’abattage en masse, ce qui permettra de dégager du temps aux juges afin qu’ils se consacrent à leur office. Ce faisant, vous vous trompez. Il faut au contraire augmenter le nombre de juges afin qu’ils puissent prendre ces décisions en tenant compte de tous les aspects de la situation des personnes concernées. C’est de ça que nous devrions être en train discuter, pas de techniques pour augmenter, en bons technocrates, les rendements et la rentabilité du système. Ce n’est pas l’idée que nous nous faisons de la justice ! 
 Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer l’article 6 dont les dispositions comportent certains risques, en particulier la barémisation qui pourrait conduire à automatiser la procédure sans tenir compte ni de la diversité ni de la complexité des situations personnelles.
M. Maxime Minot.
Lorsque les revenus sont complexes et les situations disparates, la fixation de ce montant peut s’avérer compliquée et les barèmes inadaptés. Surtout, une révision du montant de la pension alimentaire n’est rarement qu’une question d’argent et résulte souvent d’un changement de vie pour l’une ou l’autre des parties.
En supprimant le recours au juge, on prive ainsi les parents d’un espace de discussion pourtant indispensable. Les garanties d’indépendance et d’impartialité ne sont donc pas respectées.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne reprendrai pas les arguments présentés mais j’inviterai Mme la garde des sceaux à écouter le message des professionnels qui, depuis la première lecture, expriment leur mécontentement face au risque que fait courir le mécanisme prévu. Leur message est très fort et il faut d’autant plus l’entendre qu’il est né de leur expérience. Tous pensent que l’adoption de ce dispositif serait source de dysfonctionnements dans notre administration.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons bien compris et bien entendu ce que vous essayez de nous démontrer. M. Balanant nous expliquait ainsi que les délais devant le juge aux affaires familiales sont particulièrement longs et qu’il faut trouver des solutions pour répondre beaucoup plus rapidement aux justiciables. Manque de chance pour vous, vous vous êtes fait couper l’herbe sous le pied par vos collègues de Bercy puisque la prime d’activité vient de faire exploser les CAF. Il suffit aujourd’hui d’ouvrir la presse quotidienne régionale pour constater que plus aucune caisse d’allocations familiales n’est en mesure de fonctionner normalement compte tenu de ce surplus d’activité. C’est, hélas, du bon sens. Vous partiez du principe que les CAF avaient du temps et qu’elles pourraient traiter rapidement ces dossiers mais elles ont littéralement explosé aujourd’hui.
M. Antoine Savignat.

M. Ugo Bernalicis.
 La question de l’impartialité du directeur de la CAF qui se retrouvera juge et partie pose un deuxième problème. Débiteur de droits à l’égard des enfants, il devient également, par votre réforme, garant du paiement de cette contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants, ce qui est extraordinaire ! Si le débiteur est défaillant ou n’est pas en mesure de contribuer à l’entretien et à l’éducation de ses enfants, la CAF se substitue à lui et verse cette contribution. Tant au regard de l’obligation d’impartialité que du respect du règlement européen en la matière, cette disposition posera vite un problème.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, je vous propose un compromis intéressant. Nous sommes disposés à retirer notre amendement de suppression si vous acceptez d’étudier notre proposition. En l’espèce, l’exécution du jugement par les CAF est la mesure qui nous préoccupe le plus. Je connais cette réalité de la mère de famille qui ne reçoit plus de pension alimentaire durant plusieurs mois, voire plusieurs années, et doit se livrer à un véritable parcours du combattant pour en obtenir le versement. Entre-temps, l’enfant doit vivre, manger, s’habiller, aller à l’école.
M. Serge Letchimy.
Pourquoi ne pas prévoir également dans l’expérimentation la possibilité de revoir l’exécution ? Vous seule, madame la ministre, pouvez sous-amender en incluant cette nouvelle disposition dans le décret prévu au premier alinéa de l’article 6. Dans ces conditions, nous serions prêts à travailler avec vous autour du sujet de l’exécution pour éviter ces drames des enfants abandonnés par leur père ou leur mère. 
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n

 Dans le prolongement de ce qui vient d’être dit, nous présentons nous aussi un amendement de suppression. En effet, confier aux CAF la révision des pensions alimentaires comporte des risques. Il est indispensable que cette décision soit neutre et objective. Le juge est le vrai garant de ce critère essentiel, sur le fond. Enfin, cette décision doit être pleinement acceptée par les personnes concernées, les bénéficiaires comme les obligés. Aucun doute ne doit entacher le jugement, aussi proposons-nous d’en rester au statu quo et de supprimer cet article.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons auditionné ce matin, en commission, des représentants des CAF et d’autres services dits au public. Les CAF se retrouvent aujourd’hui dans une situation extrêmement difficile, prises dans une logique où tout le monde est amené à faire tout et n’importe quoi, comme l’a justement dénoncé M. Aubert. Chacun est conduit à remplacer l’autre en exerçant son métier, des expérimentations sont lancées en ce sens aux quatre coins du territoire. Ainsi, chez nous, en Normandie, on demande au facteur de surveiller l’état des gares TER, de s’assurer qu’il n’y ait pas de carreau cassé ou de fil qui pende ! La Poste en est à faire le travail des cheminots ! Cela devient infernal.
M. Hubert Wulfranc.
 Il a raison !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous avons dénoncé, sur tous les bancs, cette mesure dilatoire, qui n’obéit qu’à une logique de réduction des moyens du ministère. Plus personne ne s’en sortant, chacun défend son pré carré, ou bien cherche à se reporter sur les autres, et tout cela au détriment de la qualité du service. M. Letchimy vous a fait une proposition pour sauver l’essentiel : l’entretien et l’éducation des enfants. Il faut que le fric tombe !
M. Hubert Wulfranc.
 Le pognon de dingue !
M. Thibault Bazin.
 Et qu’il tombe vite ! Soit il faut former plus de juges, soit il faut prendre des mesures qui, dans le respect des règles de droit, permettent de s’adapter à la situation des enfants.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voulais achever de développer mes arguments. Vous voyez bien où est le problème, madame le ministre : d’une justice publique, on passe à une justice confiée à un organisme privé. Je ne parle pas de justice privée mais le principe reste choquant.
M. Julien Aubert.
Par ailleurs, vous proposez de fixer des barèmes. Soit, mais la conjugaison des barèmes et du manque de temps conduira immanquablement à la standardisation des process, à l’automatisation et aux algorithmes. Il ne faut pas se cacher derrière le petit doigt. Ces missions dont on déleste la justice seront mécaniquement automatisées. Or, il s’agit d’affaires très sensibles, qui touchent à l’humain, et qui doivent être analysées par des hommes, non par des machines. Le droit doit tenir sa place dans la décision et surtout, il ne faut pas en venir à de l’abattage, de la standardisation, de l’automatisation. On ne doit pas accepter de juger en gros, il faut continuer à juger dans le détail car chaque situation doit être étudiée avec la finesse qu’elle requiert.
Voilà pourquoi je défends cet amendement de suppression en espérant que vous pourrez aussi nous répondre au sujet de l’article du code de l’organisation judiciaire et de la possibilité de récuser un directeur de CAF.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les rangs sont clairsemés alors que nous abordons un sujet essentiel. La situation des CAF est très inquiétante. On leur a confié des missions supplémentaires alors qu’elles n’en ont pas les moyens. Par cet article, vous prévoyez encore de nouvelles missions en espérant que les logiciels feront le travail grâce à un barème national. Or, la déjudiciarisation des pensions alimentaires n’est ni pertinente, ni efficiente, ni juste, quand bien même elle ne serait menée par expérimentation que dans cinq départements. Cette question doit être traitée en fonction du contexte du litige, connu avec précision.
M. Thibault Bazin.
La CAF ne pourra pas, à travers un logiciel, connaître avec précision l’ensemble des facteurs. Finalement, vous retirez au juge l’une de ses compétences, qui est de trancher un litige entre les parties, y compris celui concernant les pensions alimentaires qui n’ont pas été décidées d’un commun accord. Si le juge a dû trancher pour la fixer, il doit pouvoir réexaminer au cas par cas la situation lorsque celle-ci évolue.
Enfin, le transfert de cette compétence à la CAF ne permet pas de garantir le principe d’indépendance de la justice auquel nous sommes très attachés. C’est pourquoi nous sommes nombreux, sur tous les bancs, à vouloir supprimer cet article.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Là encore, nous tenons un exemple de déjudiciarisation. Le transfert du contentieux de la révision de la pension alimentaire au directeur des CAF est contestable à plus d’un titre, comme cela a été répété sur tous les bancs de cette assemblée. De mémoire de parlementaire, j’ai rarement vu autant d’amendements de suppression d’un article venant de tous les bancs de l’assemblée. Cela veut quand même dire quelque chose ! Ne soyez ni aveugles ni sourdes, madame la rapporteure, madame la ministre. Une quelconque étude a-t-elle démontré que les décisions rendues par le juge en ce domaine étaient inefficaces et qu’elles gagneraient à être confiées à un directeur de CAF ?
M. Jean-Philippe Nilor.
Certes, l’article L582-2 du code de la sécurité sociale permet à la CAF de donner force exécutoire aux accords intervenus entre parents non mariés en matière de pension alimentaire mais la CAF ne prend aucune décision et se borne à homologuer des accords déjà intervenus, ce qui n’est pas du tout le cas dans le dispositif que l’article 6 prétend instituer et dans lequel la CAF jouerait un véritable rôle décisionnaire. Ainsi, le directeur de la CAF serait à la fois juge et partie, ordonnateur et payeur. De surcroît, un rapport de la Cour des comptes d’octobre 2018 a épinglé la gestion des CAF dans un certain nombre de territoires, notamment en Guadeloupe, en Martinique et en Guyane, relevant des erreurs et des retards de versement des prestations ainsi que des problèmes de recouvrement, pointant des équipements informatiques obsolètes. Croyez-vous que des CAF déjà aussi dépassées soient en mesure de faire face à cette charge supplémentaire ? Je vous laisse répondre.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je présente cet amendement à titre personnel. Il n’engage que ma responsabilité et celle de la personne qui le cosigne avec moi. Beaucoup de choses ayant déjà été dites, j’ajouterai simplement, sur la territorialisation et l’uniformisation de la décision, que le barème national ne prendra pas en compte l’ensemble des éléments pris en compte par les juges aux affaires familiales.
M. Philippe Latombe.
Les magistrats tiennent compte, par exemple, de la situation de logement des deux parents : l’un peut être locataire et avoir un loyer à payer, l’autre non. Certains éléments de passif sont également pris en compte par les juges, et ne le seront pas par le barème, ou pas de la même façon : à côté des revenus professionnels, les remboursements d’emprunts, suite à des achats de parts de société, par exemple, sont pris en compte par les juges, et ne le seront pas par le barème. Cela pose un problème d’individualisation, en plus de celui de la territorialisation.
Sur le principe, enfin, je rejoins ce qui a été dit. Vous proposez la réformation d’une décision de justice par un organisme privé : une CAF n’est pas une administration, même si elle remplit une mission de service public de distribution d’allocations. Elle n’est pas une autorité administrative indépendante. Pour ces motifs, je souhaite que ces amendements de suppression soient adoptés.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous allons dans le sens de ce qui a été dit : les organismes de sécurité sociale ne disposent pas, à notre sens, d’un statut qui garantisse leur indépendance et leur impartialité, ni même d’ailleurs des compétences nécessaires dans ce domaine.
M. Michel Castellani.
La seule chose qui compte, dans cette affaire, c’est l’intérêt supérieur des enfants, et seul le juge nous semble le garantir. La fixation de la pension alimentaire est un exercice difficile, on le sait. Elle peut s’avérer complexe, et seul le juge, gardien des libertés, est en mesure de fixer son montant, en tenant compte de l’ensemble des éléments. Ce sont les raisons pour lesquelles nous sommes très réservés face à cette expérimentation et à cette substitution de procédure : car, sur le fond, il s’agit bien de remplacer une procédure judiciaire par une procédures administrative. Et nous savons bien que tout cela est motivé par un manque de moyens de l’autorité judiciaire. Cela, c’est un problème majeur.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et MODEM)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans la lignée des précédents amendements de suppression qu’ont défendus tous les groupes de l’opposition, et même certains députés de la majorité. L’article 6 prévoit, par ordonnance, une expérimentation : le transfert de la révision des pensions alimentaires, actuellement assurée par le service public de la justice aux CAF, ou à des officiers publics ou ministériels, comme les notaires.
Mme Danièle Obono.
Cela pose deux difficultés majeures. Les CAF, d’une part, présentent un risque problématique de défaut d’impartialité, puisque ce sont elles, notamment, qui versent les allocations de soutien familial. Quant à la révision des pensions par les notaires, elle constituerait un nouvel acte payant pour de nombreux ménages.
En plus de tous les arguments qui ont été présentés, la question que j’aimerais poser à Mme la rapporteure et à Mme la ministre est : qu’est-ce qui justifie cette volonté de déjudiciarisation ? Vous avez souvent justifié plusieurs des mesures que vous défendiez en expliquant qu’il s’agissait d’alléger et de simplifier le travail des administrations et des services, et de recentrer les magistrats sur leur cœur de métier. L’allègement des procédures, il pourra bénéficier à la justice, mais pas aux CAF, comme cela a été dit et répété : elles sont déjà débordées, et n’auront pas les moyens de traiter correctement ces dossiers.
Quant à l’idée de recentrer les magistrats sur leur cœur de métier, voilà ce qu’en dit l’Union syndicale des magistrats dans un communiqué de mars 2018 : « La fixation du montant de la contribution à l’entretien des enfants mineurs est difficilement détachable du contexte général, c’est-à-dire du lieu de la résidence de l’enfant et de ses modalités de vie. En outre, trancher un litige entre les parties, arbitrer le montant d’une pension rentre pleinement dans l’office du juge. Celui-ci doit bénéficier d’une équipe autour de lui pour l’aider à traiter efficacement et rapidement ce type de contentieux de masse, mais le pouvoir de juger ne doit pas être transféré à une autorité qui ne présente pas les garanties d’indépendance du juge judiciaire. »
Les professionnels eux-mêmes vous disent que c’est leur cœur de métier, et tout montre que vous allez alourdir les procédures pour d’autres services. Pourquoi tenez-vous donc tellement à défaire l’office du juge et à alourdir les procédures des CAF ? Nous vous demandons instamment, comme beaucoup d’autres, de renoncer à cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Vous ne m’entendrez pas vous dire tout de suite que cette mesure va révolutionner la révision des pensions alimentaires. Je vous dirai en revanche que nous remplissons pleinement nos fonctions et notre office de parlementaires en essayant de trouver les meilleures solutions possibles pour gérer une situation qui, aujourd’hui, pose difficulté.
 Sommes-nous là pour cela ?
M. Thibault Bazin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Nous ne visons pas les situations plus complexes, plus difficiles, dans lesquelles l’office du juge est évidemment nécessaire pour apprécier les éléments en présence et pour trancher.
C’est donc une expérimentation que nous vous proposons. Elle durera trois ans, au terme desquels, sauf erreur de ma part, nous serons là pour en tirer les conséquences. Dans trois ans, nous légiférerons, en appréciant les conséquences de cette expérimentation et en jugeant si la solution que nous avons tentée était bonne, ou si au contraire elle n’a pas porté ses fruits.
 C’est scandaleux !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
J’entends certaines réticences. Nous avons travaillé, lors de la première lecture, puis de cette nouvelle lecture, en en tenant compte, pour affiner et préciser au maximum ce mécanisme. Mais parmi les divers arguments que j’entends, il y en a un que j’ai du mal à comprendre, à savoir que le directeur de la CAF serait à la fois juge et partie. Soyons clairs. Lorsque le directeur de la CAF de Montreuil, par exemple, révisera une pension alimentaire pour l’adapter, mettons, à la situation d’un débiteur défaillant auquel la CAF devra se substituer pour verser la pension alimentaire – c’est sans doute le cas auquel vous pensez –, il ne sera pas juge et partie, parce qu’il ne s’agira pas d’attribuer l’argent de la CAF de Montreuil, mais toujours de l’argent public. Je ne comprends vraiment pas pourquoi il serait juge et partie…
 Bien sûr qu’il le sera !
Mme Emmanuelle Anthoine.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
J’ai entendu d’autres éléments, sur lesquels nous avons en effet travaillé. Ainsi, les questions des revenus complexes et des situations complexes. Il n’est pas question de conférer à un directeur de CAF des prérogatives d’ordre judiciaire. C’est pourquoi le groupe La République en marche et le groupe MODEM, les députés de la majorité, donc, ont proposé un amendement précisant qu’en présence de revenus complexes, le directeur de la CAF refusera de délivrer un titre exécutoire. On en reviendra donc à l’office du juge.
Les situations que nous visons par ce dispositif sont bien les cas les plus simples, dans lesquels une évolution de revenus appelle une évolution de la pension alimentaire. Dès lors que les choses seront plus compliquées, elles ne seront plus du ressort du directeur de la CAF. Nous l’avons expressément précisé dans le texte afin de prévenir toute difficulté. 
 C’est l’aveu que vous vous êtes trompés !
M. David Habib.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Ce que vous faites, les Français le savent !
M. David Habib.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
J’ai aussi entendu, ici et là, que le juge administratif serait compétent. Que nenni ! Ce sera bien le juge aux affaires familiales, comme cela a été précisé dans le texte, depuis sa première version. Il n’y a donc pas de difficulté en la matière.
 Quelle certitude !
M. Serge Letchimy.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Je pense donc que, sur chacun des éléments, nous avons placé l’ensemble des garde-fous nécessaires, de façon à encadrer le plus possible le mécanisme. Ces éléments d’amélioration résultent aussi des débats que nous avons eus ici en première lecture, puis de nouveau ici, en commission des lois. Je voudrais donc saluer les propositions faites sur tous les bancs, qui ont permis d’arriver à cette solution suffisamment construite et équilibrée. Elle me semble propre à permettre une expérimentation fructueuse, comme je l’ai dit, dans cinq départements. Avis défavorable, donc, à l’ensemble des amendements de suppression.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Madame Obono, pourquoi le proposons-nous ? Ce n’est évidemment pas pour offrir un service dégradé aux couples parentaux qui souhaitent faire réviser une pension alimentaire : il est de l’intérêt de l’enfant qu’une décision rapide puisse être rendue. Nous l’avons souligné à plusieurs reprises : avec ce dispositif, le délai pourra être ramené de six à deux mois environ, ce qui est également dans l’intérêt des mères – ce sont souvent elles qui demandent la révision de la pension alimentaire. Nous prenons d’ailleurs appui sur des exemples étrangers : ce dispositif existe déjà dans différents pays, notamment au Québec, où il donne toute satisfaction.
Le Gouvernement n’est pas non plus dans une logique gestionnaire. Si le fait de confier aux CAF la révision des pensions alimentaires à titre expérimental peut aboutir à décharger les juges aux affaires familiales, en revanche, ce n’est pas pour décharger les JAF que nous proposons cette expérimentation. Ce ne sera qu’une conséquence.
Comme Mme la rapporteure, j’ai entendu vos réticences, qui portent sur la mise en œuvre d’un dispositif qui confie, à titre expérimental, à un organisme comme la CAF, il est vrai chargé d’une mission de service public, la possibilité de moduler les pensions alimentaires. Plusieurs éléments me conduisent à juger que ces réticences ne sont pas fondées.
Sur le plan juridique, tout d’abord, cette expérimentation ne bouscule en aucune façon les principes établis. Il est possible de confier une telle mission à une autorité non judiciaire : le Conseil constitutionnel l’a reconnu à plusieurs reprises, notamment en 1999, lors de son examen de la loi instituant la CMU. Je rappelle également que, depuis 2018, le directeur de la CAF peut émettre un titre exécutoire en matière d’allocations familiales, lorsque les deux parents sont d’accord.
Vous avez argué, également, d’un risque de partialité des CAF. Cette crainte est à mes yeux infondée. Comme je l’ai déjà souligné en première lecture, toute personne morale chargée d’une mission de service public, comme la CAF, est soumise au principe d’impartialité, qui s’impose. Les conditions de nomination des directeurs des caisses, nomination qui suppose un agrément ministériel, impliquent ce professionnalisme, cette compétence, cette responsabilité et cette impartialité, qui me paraissent de nature à constituer de sérieuses garanties pour l’exercice de cette mission.
Troisième élément : le nouveau montant de la pension sera fixé par application d’un barème national. Celui-ci existe déjà, vous le savez, et il est très utilisé par le juge. Nous le proposons aux CAF, en appui à leurs décisions, en précisant qu’elles n’auront aucune marge d’appréciation. Un amendement parlementaire proposera d’inscrire dans la loi que la CAF « constate » simplement l’évolution des ressources. Sur la base de ce constat, elle fixera le nouveau montant de la pension alimentaire en s’appuyant sur le barème. Dès que la situation sera considérée comme complexe, il conviendra de retourner devant le juge : la CAF n’interviendra donc que dans les situations les plus simples. 
J’entends également que la CAF aura intérêt à surévaluer le montant de la pension alimentaire. Ce raisonnement ne me semble pas pertinent, puisqu’une majoration de la pension alimentaire pourrait avoir pour effet un défaut de paiement du débiteur. Or, dans le cas d’un parent défaillant, la CAF doit verser l’allocation de soutien familial. Elle n’aura donc aucun intérêt à moduler, dans un sens ou dans l’autre, le niveau des pensions sans tenir compte de la réalité.
D’aucuns ont par ailleurs invoqué le droit européen, pour en déduire que seul le juge devrait intervenir en la matière. Or la notion de juridiction, mentionnée dans le règlement européen relatif aux obligations alimentaires, permet d’inclure les autorités administratives comme la CAF, lorsqu’elles remplissent les conditions, notamment, d’impartialité et de respect du contradictoire.
L’argument le plus fort, que j’ai pu entendre, est que nous créerions un dispositif qui permettrait de revenir sur la décision d’un juge. Je n’ai pas ce sentiment. Si une telle affirmation me paraît erronée, c’est que les CAF auront pour mission de constater une évolution, non de trancher un litige. Les CAF ne reviendront pas sur la décision du juge : elles auront pour mission de l’adapter à une nouvelle situation, sur la base d’un fait nouveau. Leur rôle ne sera pas de revenir sur l’autorité de la chose jugée.
Pour terminer, je tiens à souligner, comme en première lecture, que ce dispositif n’est pas nouveau dans son principe. Les commissions de surendettement, dont le statut peut être considéré comme analogue à celui des CAF, peuvent déjà modifier un plan de surendettement ordonné par le juge, si un changement important dans la situation du débiteur le met dans l’impossibilité d’exécuter le plan. Des dispositifs en ce sens existent donc déjà.
La construction de ce dispositif, son caractère expérimental et la possibilité d’un recours devant le juge, la possibilité donc que la décision de la CAF ne soit pas exécutoire, constituent des garanties suffisantes pour envisager cette expérimentation avec grand intérêt. J’émets donc un avis défavorable sur les amendements de suppression.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’ai neuf demandes de prise de parole.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs des groupe LR et SOC.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement concerne la bonne organisation de nos débats.
M. Philippe Gosselin.
La règle qui a été appliquée depuis le début de la soirée prévoit une ou deux interventions par groupe. Nous avons bien compris la crainte et donc la tentative de manipulation de nos collègues : ils sont minoritaires. La majorité n’est pas majoritaire à l’heure où nous parlons. Comme nos collègues viennent de s’en rendre compte avec un peu de retard, chacun demande la parole pour gagner du temps.
De même, alors que la garde des sceaux ne lit jamais intégralement ses notes, elle l’a fait : personne n’a été dupe. Madame la garde des sceaux, vous faites preuve, d’ordinaire, d’un plus grand talent : or vous avez lu avec application vos notes, et nous pourrons, dans le compte rendu, lire, à la virgule près, le texte que vos services ont préparé.
Mme la présidente de la commission des lois a également bien fait le travail en passant dans les rangées, même s’il appartient plutôt au président de groupe d’assumer cette tâche.
Monsieur le président, ne recourez pas à des moyens dilatoires. Le vote doit avoir lieu et les demandes de prise de parole ne sauraient se faire au fil du débat. Respectons les règles qui ont été énoncées au début de la soirée.
 MM. Bernalicis, Savignat et Bazin, Mmes Obono et Mirallès, MM. Terlier et Aubert, Mmes Lebec et Lazaar et M. Gouffier-Cha ont demandé la parole. Maintenez-vous tous vos demandes de parole ? J’ai omis M. Potier.
M. le président.
 Un seule prise de parole par groupe est suffisante.
Mme Cécile Untermaier.
 Cela peut être une solution.
M. le président.
J’ignore quel groupe est minoritaire ou ne l’est pas.
 Vous n’allez pas faire une suspension de séance, monsieur le président, pas cela !
M. Philippe Gosselin.
 C’est scandaleux !
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il est une heure dix : compte tenu de l’ébullition dans l’hémicycle, une seule prise de parole par groupe me semble raisonnable.
M. le président.
La parole est à M. Antoine Savignat.
 Peu importe l’heure qu’il est : le sujet mérite d’être débattu parce qu’il est important.
M. Antoine Savignat.
Une fois n’est pas coutume, les propos de Mme la rapporteure m’ont rassuré. Alors que je craignais qu’elle ne fût convaincue par cette mesure, elle nous a bien fait comprendre qu’elle ne l’est absolument pas et que cette expérimentation n’engage à rien, ce qui est évidemment très inquiétant pour la stabilité de la justice et l’uniformité des décisions qui seront rendues sur le territoire.
Toutefois, le débat sur les 80 kilomètres à l’heure, réamorcé hier, nous a déjà fait comprendre que vous avez mis la main sur un groupe de 60 millions de cobayes, sur lequel vous feriez des expérimentations. Ce n’est évidemment pas ce qu’on attend ni d’un législateur ni d’un gouvernement.
S’agissant du directeur de la CAF, vous avez recouru au même argument que le précédent président de la République : ce n’est pas son argent, c’est celui des impôts, il n’a donc aucun intérêt à bien le gérer ! 
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Le directeur de la CAF est le garant du débiteur de la contribution à l’entretien et à l’éducation. En qualité de garant, il aura évidemment tout intérêt à échapper au paiement.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Un des arguments avancés est qu’il faudrait rendre la décision plus rapidement : attendre six ou neuf mois celle d’un juge serait trop long. Or, compte tenu de l’engorgement actuel des CAF, j’ai du mal à croire qu’elles rendront des décisions plus rapides. D’ailleurs, lorsque les décisions sont simples à prendre, elles sont rendues rapidement.
M. Ugo Bernalicis.
Si c’est une simple question de rapidité, prévoyez un plus grand nombre de juges : vous aurez alors résolu l’équation. Comment accepter de telles reculades pour des arguments technocratiques de délai ? Je n’ignore évidemment pas l’impact des délais sur les gens, mais la solution n’est pas d’expérimenter le recours à la CAF, c’est de créer un nombre suffisant de juges. D’accord ? Votre mission n’est pas de tenter de contourner les juges.
S’agissant des contentieux, vous voyez large ! Pour contester ce qui sera devenu la décision administrative d’un organisme privé, il faudra retourner devant le JAF ou recourir au TGI pour obtenir un sursis à exécution. Cela signifie bien que la voie judiciaire doit primer. Vous créez simplement un machin administratif pour tenter de gagner du temps. Un tel procédé est pathétique et, surtout, contraire à toute idée de justice.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 J’ai été, comme un grand nombre de mes collègues sans doute, très sensible à l’argumentation de M. Letchimy. Il nous a décrit les situations critiques dans lesquelles tombent des personnes qui se voient privées du versement de leur pension alimentaire. Or ce dispositif tente de régler de telles situations.
M. Jean Terlier.
Laissez-moi prendre l’exemple d’une mère divorcée qui perçoit une pension alimentaire de 100 euros par mois pour l’entretien de son enfant – les revenus des deux parents étaient quasiment identiques lorsque le jugement de divorce a été prononcé. Si la mère perd son travail, elle ne pourra plus faire face à l’entretien et à l’éducation de son enfant. Il sera donc urgent pour elle de saisir le juge aux affaires familiales – c’est la procédure « JAF 2 » – : or l’urgence, ce sera tout de même un délai de six mois minimum, durant lesquels elle ne disposera quasiment d’aucunes ressources pour assurer l’entretien et l’éducation de son enfant. L’intervention de la CAF, prévue à l’article 3, a pour vocation précise de régler de telles situations.
Plusieurs collègues, principalement sur les bancs du groupe Les Républicains, viennent de nous rétorquer que la CAF ne serait pas capable de réduire ce délai de six mois. C’est tout l’enjeu de cette expérimentation.
En tant que professionnel du droit – je suis avocat –, je peux vous dire que, dans le cadre de ces procédures de révision du montant des pensions alimentaires, la présence de l’avocat et même du juge, qui se borne à appliquer un barème, a assez peu d’intérêt.
Je le répète, l’enjeu est de réduire au maximum ce délai de six mois pour faire face à des situations d’urgence, à des situations critiques pour les personnes les plus vulnérables.
Nous ne proposons pas cette nouvelle procédure à l’aveugle : nous l’avons encadrée par des garde-fous. Tout d’abord, nous l’avons confiée à la CAF, plus précisément à son directeur. Certes, nous avons entendu beaucoup de critiques sur cet organisme, mais il faut rappeler que la CAF est une personne de droit privé chargée d’une mission de service public.
 (« Deux minutes ! » sur plusieurs bancs des groupes LR et SOC.)
 Merci de conclure, monsieur Terlier.
M. le président.
 Permettez-moi d’ajouter un autre élément, monsieur le président, car je suis le seul orateur de mon groupe et nous ne sommes pas intervenus sur l’article.
M. Jean Terlier.
 (Protestations sur les bancs des groupes LR et SOC.)
 C’est de l’obstruction !
M. David Habib.
 Ne vous inquiétez pas, mes chers collègues, nous allons bientôt passer au vote.
M. le président.
Monsieur Terlier, je vous demande de conclure tout de suite.
 Autre garde-fou : cette procédure n’est engagée que si le directeur de la CAF constate une évolution des ressources des parents.
M. Jean Terlier.
Si l’une des parties conteste cette décision, elle pourra saisir le juge.
 Monsieur le président, vous devez lui retirer la parole !
M. David Habib.
 Merci, monsieur Terlier…
M. le président.
 Le caractère exécutoire de la décision pourra être contesté dans le cadre
M. Jean Terlier.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et SOC)
 Je suis désolé, monsieur Terlier, vous avez dépassé votre temps de parole.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.