M. Francis Hillmeyer, M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
M. Christian Jacob, M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre.
M. Bruno Le Roux, M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre.
M. Éric Alauzet, M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
Mme Isabelle Le Callennec, M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
M. Daniel Goldberg, M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
M. Xavier Bertrand, M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
M. Jean-Noël Carpentier, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Dominique Tian, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Alfred Marie-Jeanne, M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale.
M. Jean-Michel Couve, Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme Corinne Erhel, Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. Jean-Christophe Fromantin, Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. François Loncle, M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères.
M. Daniel Fasquelle, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Bernard Accoyer.
M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bernard Perrut, M. Arnaud Robinet, M. Michel Heinrich, M. Jean-Frédéric Poisson, M. Jean-Pierre Gorges, Mme Marie-Christine Dalloz, M. Patrick Lebreton, M. Jacques Myard, M. Jean-Pierre Door, M. Marc Le Fur, M. Philippe Vigier, M. Gaby Charroux, M. Charles de Courson, M. Yves Jégo, M. Marcel Rogemont, M. Pierre-Alain Muet, M. Thomas Thévenoud, M. Michel Vergnier, M. Michel Liebgott, M. Thierry Mandon, M. Laurent Grandguillaume, M. Bernard Accoyer, M. Jean-Christophe Lagarde, M. Razzy Hammadi, M. Éric Woerth, M. Xavier Bertrand, M. Patrick Ollier, M. Alain Claeys, M. Christian Estrosi, M. Christian Jacob, M. Olivier Faure, M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le ministre délégué.
Amendements identiques n

Mme Catherine Lemorton, président de la commission des affaires sociales.
M. le ministre délégué.
Amendement n° 489
Amendement n° 96
Amendement n° 98
Amendement n° 97
Amendements identiques n

Amendement n° 182
M. Hervé Mariton, M. le président.
Amendement n° 46
M. Christian Jacob, M. Christian Paul.
Amendement n° 180 rectifié
M. Hervé Mariton
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
Nous commençons par une question du groupe Union des démocrates et indépendants.
 La parole est à M. Francis Hillmeyer.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Francis Hillmeyer.
Les 23 et 24 juin derniers, plus de dix mille personnes visitaient le site Peugeot-Mulhouse, à l’occasion du cinquantième anniversaire de la création de cette usine, beau symbole de la réussite de cette entreprise française. Dans le même temps se profilait l’annonce de la restructuration du groupe PSA, avec la fermeture du site d’Aulnay et la suppression de 8 000 emplois au niveau national.
« L’État ne laissera pas faire », a affirmé le Président de la République. Soit. Mais nous craignons que cette déclaration d’intention ne suffise pas à rassurer les salariés concernés, qui attendent du Gouvernement des solutions adaptées. Quelles mesures allez-vous prendre en urgence pour accompagner ces femmes et ces hommes ?
Plus largement, au-delà du choc ressenti par ces salariés, c’est l’ensemble de la filière automobile française que vous êtes appelé, monsieur le Premier ministre, à redresser.
Je tiens à souligner qu’en 2008 l’industrie automobile avait connu de fortes difficultés. Le Gouvernement avait alors élaboré, en accord avec les constructeurs, un plan reposant sur l’investissement et l’innovation, notamment sur le dispositif bonus-malus, qui a permis à nos concitoyens d’acquérir quatre millions de véhicules neufs peu polluants.
Nous avons entendu votre volonté de renégocier le plan PSA, mais croyez bien que cette seule incantation laisse bon nombre de personnes sceptiques, alors que rien n’est proposé en matière de baisse du coût du travail, qui est pourtant une des clefs de la compétitivité de notre industrie. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous exposer la teneur de ce plan fondamental pour l’avenir de l’industrie automobile française et nous indiquer les mesures qu’il comportera pour répondre au problème de coût du travail en France ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président.
M. Arnaud Montebourg, 
ministre du redressement productif.
 Que fait le Président ?
M. Lucien Degauchy.
M. Arnaud Montebourg, 

Ensuite, pour quelle raison l’ensemble de ces aides n’ont-elles eu aucune espèce d’effet ? Elles représentaient des sommes considérables, les contribuables ont été mobilisés – du reste, les organisations syndicales et l’opposition avaient à maintes reprises demandé qu’elles soient soumises à contreparties.
Aujourd’hui, Peugeot déclare être en grande difficulté. Nous avons donc décidé de mandater avant la fin du mois une expertise 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
(Mêmes mouvements)
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Lorsque nous aurons ces éléments d’information, le Gouvernement pourra engager une négociation qui sera utile non seulement pour l’opinion publique, mais également pour l’ensemble du pays.
 Bla-bla-bla !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Arnaud Montebourg, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Christian Jacob.
Le Président de la République a souhaité renouer avec l’interview du 14 juillet. Nous étions donc en droit de nous attendre à des réponses sur deux sujets de préoccupation majeure des Français.
D’abord sur la compétitivité de nos entreprises. Or, vingt-quatre heures après l’annonce du plan social chez PSA, pas une proposition du Président de la République pour la réduction du coût du travail ! Pis encore, on a vu – comme hier soir encore dans cet hémicycle – une obstination idéologique contre la TVA compétitivité qui, pourtant, de l’avis général, est une bonne réponse. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. - Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Rien non plus, ensuite, sur les déficits ! Pire : le Président de la République a annoncé que la règle d’or ne devait pas être inscrite dans notre Constitution. Cela signifie donc qu’il s’essuie les pieds par anticipation sur l’avis du Conseil constitutionnel qu’il a lui-même sollicité.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le Premier ministre, dans l’hypothèse où le Conseil constitutionnel demanderait la révision de notre Constitution pour ratifier le traité, les propos du Président de la République signifient-ils que vous renoncez à faire ratifier le traité ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
Il est vrai que vous êtes très concentré sur d’autres préoccupations. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 J’ai écouté le Président de la République ! Répondez à la question !
M. Christian Jacob.
 Monsieur Jacob, laissez justement répondre le Premier ministre. 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président Jacob, le 6 mai les Français ont élu un nouveau Président de la République. 
(Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Outre que la majorité parlementaire issue des élections des 10 et 17 juin a conforté l’élection du Président de la République, la méthode de discussion n’est plus la même.
 La réponse !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
Sur la base des résultats ainsi obtenus, le Parlement sera saisi, conformément à ce qu’a annoncé le Président de la République, afin de se prononcer sur la ratification du traité et d’approuver l’ensemble des mesures de croissance, la taxe sur les transactions financières, ainsi que toutes les mesures de contrôle et de soutien dans le cadre de l’union financière et de l’union bancaire. Les choses ont changé et, sur cette base, après la réponse du Conseil constitutionnel, le Parlement sera, je le répète, très vite saisi pour se prononcer. Nous verrons ce que vous êtes capables de faire.
En tout cas, j’invite d’ores et déjà l’ensemble des parlementaires à choisir la voie du redressement et de la réorientation de l’Europe. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Bruno Le Roux, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis votre prise de fonction, vous avez engagé la France dans la voie du redressement et de la justice. 
M. Bruno Le Roux.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Aujourd’hui, ceux qui ont causé ce désastre se croient autorisés à jouer les donneurs de leçons. Nous n’acceptons pas ce rôle qui, jour après jour, fait de notre enceinte le lieu de préparation d’un congrès à l’UMP plutôt que de la participation au nécessaire redressement de notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Aujourd’hui, notre seule règle d’or, c’est la justice. Votre collectif budgétaire, monsieur le Premier ministre, en est le symbole même…

M. Jean-François Lamour.
 …avec sa mesure prioritaire : l’abrogation de la TVA sociale. Je le dis ici, ce sont 12 milliards d’euros que nous remettons aujourd’hui au service du pouvoir d’achat des Français. 
M. Bruno Le Roux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Que chacun prenne la mesure de ce qu’aurait représenté ce prélèvement : une semaine de travail effectuée pour un couple ayant un salaire moyen. C’est ce qui aurait été perçu demain s’il y avait eu cette mesure.
 C’est faux !
M. Jacques Lamblin.
 Nous vous félicitons, monsieur le Premier ministre, de rendre aujourd’hui du pouvoir d’achat aux Français dès le début de ce collectif budgétaire 
M. Bruno Le Roux.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
Cela ne se fera pas en une fois, mais par étapes, et nous commençons dès maintenant, en limitant le déficit budgétaire à 4,5 % en 2012 et à 3 % pour 2013, et en prévoyant le retour à l’équilibre à la fin du quinquennat. C’est un effort très important, mais nécessaire au redressement du pays. Sinon, les 600 milliards de dette supplémentaire que nous avons trouvés en arrivant, ce sont les générations futures qui devront le payer, et nous n’acceptons pas que nos enfants et nos petits-enfants paient la facture ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je sais que l’exercice est difficile et je fais toute confiance aux députés de la majorité pour contribuer à trouver la bonne réponse avec le Gouvernement sur la base des propositions que nous avons faites. Il s’agissait de trouver 7,5 milliards d’euros, pour rester dans l’épure des 4,5 %. Nous l’avons fait en décidant d’un nouveau gel des dépenses publiques de 1,5 milliard – ce n’est pas facile, car c’est un effort très important en matière de dépenses –, tout en respectant les priorités. La seule dépense supplémentaire, ce sont 800 millions d’euros consacrés à l’éducation afin de parer aux difficultés de la prochaine rentrée scolaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Pour les autres dépenses, cela se fait par redéploiement pour Pôle emploi, de même que pour l’allocation de rentrée scolaire. Et s’agissant de la mesure ramenant l’âge de la retraite à soixante ans, elle est également financée. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Pour le reste, il fallait demander un effort et nous l’avons demandé en le fondant sur la justice…
 Non, sur l’impôt !
Un député du groupe UMP.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
Vous venez de le dire, monsieur le président Le Roux : l’opposition oublie de préciser que la mesure prise par le précédent gouvernement et la précédente majorité revenait en fait à 12 milliards d’euros de prélèvements sur les classes populaires et sur les classes moyennes par l’augmentation de la TVA. Nous y mettons fin et j’appelle l’ensemble de l’Assemblée nationale à nous appuyer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
On me dit qu’il y a d’autres prélèvements. Oui, il y en a d’autres, mais sur les grandes entreprises – et pas sur les PME –, sur les grands groupes pétroliers ou bancaires et aussi sur les familles les plus aisées avec le rétablissement de l’impôt sur la fortune – qui touche 1 % des contribuables – et la fiscalité sur le patrimoine. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et les heures supplémentaires ?
M. Philippe Meunier.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – « C’est faux ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Quand on sait que l’heure supplémentaire coûte moins cher à un employeur que l’heure normale, croyez-vous que l’employeur soit incité à embaucher ? Bien sûr que non ! Il fallait mettre fin à cette mesure anti-emploi 
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC) 
Concernant les cotisations patronales, la mesure ne s’appliquera qu’aux entreprises de plus de vingt salariés. Mais pour ce qui est de la défiscalisation, la règle ne s’appliquera que lorsqu’elle sera votée par le Parlement – pas depuis le 1

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Pour conclure, j’en appelle au bon sens des Français : cette mesure n’empêchera pas les heures supplémentaires, qui sont payées plus cher que les heures normales – 25 % de plus. Lorsqu’un employeur pourra proposer des heures supplémentaires à ses salariés, s’ils les font, ils seront donc mieux payés.
En outre, la fiscalisation ou la défiscalisation que vous défendez coûtait au budget de l’État, c’est-à-dire à l’ensemble des contribuables, 5 milliards d’euros. Lorsque la crise s’est déclenchée en Allemagne, le Gouvernement a pris l’initiative d’encourager les partenaires sociaux à négocier pour maintenir l’emploi, pour pratiquer le chômage partiel et pour faire en sorte qu’avec la même somme et même un peu plus, les salariés se forment.
Telle est notre politique, dans la poursuite de la conférence sociale. Préserver l’emploi, voilà la priorité du Gouvernement ! 
(Mmes et MM. les députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre de l’industrie. II n’est pas nécessaire d’insister sur la catastrophe économique et sociale que constitue le projet de licenciements annoncé par le groupe Peugeot : 8 000 emplois à Aulnay, à Rennes et à Sochaux, 24 000 emplois menacés chez les sous-traitants.
M. Éric Alauzet.
La brutalité de ces annonces exige une réponse énergique des pouvoirs publics pour éviter l’effondrement de la filière automobile française. Il faut prendre acte de l’échec des visions de court terme comme des divers plans de relance et autres primes à la casse aux effets éphémères, voire pervers.
La crise n’a pas été anticipée par les constructeurs. Pire, PSA a continué à parier sur le seul diesel, pourtant réputé pour son risque sanitaire 
(Rires et exclamations sur quelques bancs du groupe UMP)
Les salariés de cette industrie, menacés par dizaines de milliers, ne doivent pas être victimes de cette myopie. Il est indispensable d’évoluer vers un produit du XXI

(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Tout le monde à vélo !
M. Alain Marty.
 Cela ne suffira pas. La diversification s’impose, notamment dans le domaine des énergies renouvelables où les compétences de l’industrie automobile pourraient être avantageusement mises à profit.
M. Éric Alauzet.
Ma question est la suivante, monsieur le ministre : quels dispositifs, quels moyens pourrez-vous mettre en œuvre pour qu’enfin la conversion de l’industrie automobile voie le jour et que nous cessions d’accumuler du retard sur d’autres pays plus réalistes et plus conscients des enjeux ? Les écologistes seront à vos côtés pour cela. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président.
M. Arnaud Montebourg, 
ministre du redressement productif. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP)
 La casse, c’est pour l’industrie !
M. Marcel Rogemont.
M. Arnaud Montebourg, 

 Les centrales nucléaires, par exemple !
M. Patrice Verchère.
M. Arnaud Montebourg, 

Nous allons donc engager les Français à imaginer d’autres modes de transport, un autre mode de vie avec des voitures qui, je le rappelle, ne sont plus désormais des véhicules du futur mais bien des véhicules pour maintenant. Renault annoncera, à la rentrée, c’est-à-dire à peu près au mois d’octobre, la Zoé électrique.
 Rechargée avec de l’électricité nucléaire !
M. Patrice Verchère.
M. Arnaud Montebourg, 

C’est une chance pour notre pays et un atout pour l’avenir industriel de la France : mobilisation générale autour de ces nouveaux véhicules et de nos constructeurs ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste)
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire
M. le président.
 Merci, Monsieur le Président. Ma question s’adresse à nouveau au ministre du redressement productif et concerne la situation de PSA – redressement productif auquel, soit dit en passant, vous tournez ostensiblement le dos.
Mme Isabelle Le Callennec.
Vous commencez en effet par abroger, avec le collectif budgétaire, la TVA anti-délocalisation qui devait entrer en vigueur à partir d’octobre et qui venait justement soutenir la compétitivité de nos entreprises 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP)
J’en viens à PSA. L’annonce des 8 000 suppressions d’emplois a mis la France en émoi. Chacun pense ici aux salariés et à leurs familles, aux salariés de PSA mais aussi de ses sous-traitants, qui vivent dans l’angoisse de leur devenir.
Manier le verbe et l’incantation, à l’instar du Président de la République, donner du temps au temps ou polémiquer sur ce sujet grave, tout cela n’est certainement pas de nature à rassurer les salariés. Il faut agir pour la filière automobile tout entière, mais au plus près des territoires concernés, en mobilisant l’ensemble des acteurs de l’emploi et de la formation professionnelle.
Parce que nous sommes une opposition constructive 
(Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC)
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC)
 Allons, écoutez la question !
M. le président.
 Ainsi en est-il du fonds de revitalisation : En Ille-et-Vilaine, il est alimenté par les entreprises de plus de 1 000 salariés qui licencient. Ce fonds, associé à une gestion territoriale des emplois et des compétences, offre donc des opportunités réelles de reclassement aux salariés licenciés économiques du territoire.
Mme Isabelle Le Callennec.
Au lieu de faire croire à une opinion publique qui n’est pas dupe que votre majorité a le pouvoir d’éviter les licenciements, voire de les interdire, comment comptez-vous, monsieur le ministre, sécuriser les parcours professionnels des salariés de PSA et de ses sous-traitants ? Quelles perspectives durables leur offrez-vous ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président.
M. Arnaud Montebourg, 
ministre du redressement productif.
Pourquoi ? Pour une raison simple : c’est qu’il existe deux sortes de plans sociaux. Des plans sociaux parfaitement abusifs, comme celui de SANOFI : 5 milliards de bénéfices l’année dernière, 2 milliards au premier semestre et des emplois supprimés annoncés par son directoire 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
D’ailleurs, si nous faisons porter aujourd’hui la critique sur Peugeot, comme l’a fait le Président de la République, c’est précisément parce que ce plan était connu. J’ai là sous les yeux un document interne de Peugeot daté du 23 août 2010, sorti par les syndicats du site d’Aulnay, qui annonçait sa fermeture. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)
 C’est donc que vous saviez !
M. Jean-Pierre Gorges.
M. Arnaud Montebourg, 

(« Hou ! hou ! » sur les bancs du groupe SRC)
 Menteurs ! Menteurs !
M. Philippe Martin.
M. Arnaud Montebourg, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre du redressement productif, les annonces faites jeudi dernier par la direction de PSA heurtent tout le pays. À l’angoisse de huit mille familles pour leur devenir et celui de leurs enfants s’ajoute la détresse des dizaines de milliers de salariés qui occupent des emplois induits.
M. Daniel Goldberg.
Avec la fermeture du site d’Aulnay-sous-Bois, c’est toute la Seine-Saint-Denis qui est blessée. Je veux vous dire ici, avec Gérard Ségura, maire d’Aulnay-sous-Bois, avec Jean-Pierre Blazy, député du Val-d’Oise, et avec nos collègues d’Ille-et-Vilaine, Marie-Anne Chapdelaine et Jean-René Marsac, notre détermination à rester aux côtés des salariés pour refuser ce plan insupportable – dans tous les sens du terme.
Pendant des mois, le précédent gouvernement, complice de la direction de PSA 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Cette vérité, chers collègues de l’UMP, je vais vous la rappeler. Ici, même, le 15 novembre dernier, Éric Besson, alors ministre de l’industrie, déclarait : « Faisons attention à ne pas nourrir des inquiétudes infondées. D’abord, il n’y a pas de fermetures de sites : PSA a explicitement redit ce matin qu’Aulnay ne fermerait pas. Il n’y a pas non plus de plan social. PSA ne prévoit aucun licenciement ni aucun plan de départ volontaire. » 
(Huées sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le ministre, j’ai entendu les déclarations de Jean-Marc Ayrault et du Gouvernement ainsi que les propos sévères de François Hollande. Ils redonnent du respect et de la dignité aux ouvriers menacés.
Pouvez-nous dire comment vous comptez agir afin de faire reculer PSA, de défendre notre appareil productif et de proposer un avenir aux salariés concernés ?
 La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président.
M. Arnaud Montebourg, 
ministre du redressement productif.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
En l’état, les justifications apportées par la direction de Peugeot, que ce soit dans la presse ou lorsqu’elle s’est pour la première fois exprimée dans le cadre du dialogue social et de la négociation syndicale, ne sont pas suffisantes. Nous ne savons même pas où Peugeot veut nous emmener. Attendons-nous le rebond ou sommes-nous sur un toboggan ? S’agit-il d’un repli ? Peut-être faudra-t-il tout recommencer dans trois ans. Dois-je rappeler en effet à Mme la députée d’Ille-et-Vilaine qu’il y a trois ans les salariés du site de Rennes ont déjà payé très cher en subissant la suppression de 1 700 emplois ?
Monsieur Goldberg, avant de prendre position, nous souhaitons tout mettre sur la table, y compris avec les actionnaires et la famille Peugeot qui ont, je le crois, un certain nombre de choses à nous dire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La négociation, le recalibrage et le reformatage de tout ce qui nous paraîtra abusif, tels seront les maîtres mots de notre ligne de conduite.

M. Philippe Cochet.
M. Arnaud Montebourg, 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Xavier Bertrand, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire. 
M. le président.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le Premier ministre, vous avez parlé de redressement dans la justice. Comment peut-il y avoir redressement du pays lorsque l’on met à mal la compétitivité des entreprises et que l’on s’en prend au pouvoir d’achat des classes moyennes ? 
M. Xavier Bertrand.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(Mêmes mouvements.)
Pendant la campagne électorale, vous avez affirmé que le principe des heures supplémentaires et leur défiscalisation seraient maintenus dans les entreprises de moins de vingt salariés. Mensonge !
Comment, en outre, avez-vous pu imaginer un dispositif aussi scandaleux que la rétroactivité ? Sous la pression de l’opposition, vous avez dû faire marche arrière alors que vous vouliez enlever le bénéfice des heures supplémentaires déjà travaillées aux neuf millions de salariés concernés ! 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Comment avez-vous pu céder au diktat de la CGT qui demandait la tête des heures supplémentaires depuis de nombreuses années, au mépris de ces neufs millions de salariés ? Comment pouvez-vous opposer en permanence celles et ceux qui n’ont pas d’emploi avec celles et ceux qui effectuent des heures supplémentaires ? 
(Exclamations et protestations sur les bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, quand renoncerez-vous à l’idéologie ? Quand entendrez-vous le message de ceux qui portent la valeur travail ? 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
Déroger à ces règles constitue une anomalie par rapport à des principes républicains que nous voulons universels. Une telle dérogation doit donc être fondée sur certains critères.
Le premier d’entre eux est sans doute celui selon lequel ces dérogations ne doivent pas affaiblir la position de la France.
 Et alors ?
M. Claude Goasguen.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements
sur les bancs du groupe SRC.)
Il faut aussi, au minimum, que les objectifs qui ont justifié la dérogation soient atteints. Je me permets de vous rappeler que l’un d’eux était de réduire le chômage. Il a pourtant augmenté et touche un million de personnes supplémentaires depuis cinq ans. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Lucien Degauchy
 On verra vos résultats !
Mme Catherine Vautrin.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Bref, cette mesure a un coût exorbitant, elle déroge aux principes universels de la Déclaration des droits de l’Homme, et elle ne remplit pas les objectifs énoncés par le gouvernement qui l’avait mis en place, soutenu par la majorité de l’époque. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 On en reparlera !
M. Lucien Degauchy.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la terrible actualité des plans de restructuration doit nous conduire à nous interroger sur le droit du licenciement pour motif économique, sur le rôle de l’État, sur le dialogue social et sur le renforcement nécessaire des droits des salariés dans l’entreprise. Certes, le contexte de crise économique, ainsi d’ailleurs que la politique de l’ancienne majorité, ne sont pas étrangers à cette situation 
M. Jean-Noël Carpentier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RRDP)
Si le Président de la République et le Gouvernement considèrent certains plans comme inacceptables, comment allez-vous vous y prendre concrètement pour demander des comptes aux entreprises qui licencient alors qu’elles versent d’importants dividendes à leurs actionnaires ?
En matière de gouvernance, n’est-il pas urgent d’étendre les droits des représentants des salariés ? De même, ne doit-on pas demander systématiquement des contreparties aux entreprises qui bénéficient d’aides publiques ?
Par ailleurs, le célèbre arrêt dit « Viveo », rendu par la Cour de cassation en mai dernier, fragilise la position des salariés en cas de licenciement économique.
C’est pourquoi nous vous demandons d’engager, dans le prolongement de la conférence sociale, un vaste débat public, afin que la loi permette une meilleure protection des salariés. L’ouverture d’un tel débat est attendue par les Français. Soyez assuré, monsieur le Premier ministre, qu’ils vous en seront reconnaissants ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Tout d’abord, vous avez souligné le nombre de ces licenciements, en vous tournant, à juste titre, vers l’opposition, car les licenciements d’aujourd’hui sont le résultat de la politique d’hier. 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Vous avez ensuite indiqué, et vous avez raison, que, lorsque des aides publiques sont accordées à une entreprise, la question de la contrepartie est fondamentale. Faut-il en effet rappeler l’ampleur des aides publiques, directes et indirectes, qui ont été accordées à PSA, pour en arriver à cette catastrophe industrielle et sociale ? Ce n’est plus possible !
 On va vous voir à l’œuvre !
M. Lucien Degauchy.
M. Michel Sapin, 

 Tu parles !
M. Lucien Degauchy.
M. Michel Sapin, 

Le donnant-donnant, le gagnant-gagnant, le compromis : telle est la bonne méthode pour que les salariés soient plus en sécurité demain. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. Dominique Tian, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, l’aide médicale d’État fut créée par le gouvernement de Lionel Jospin afin d’assurer la gratuité des soins prodigués aux étrangers entrés illégalement sur notre territoire. Faute d’une gestion et d’un contrôle rigoureux, cette prestation provoqua une explosion de la dépense : le montant de cette aide, dont le budget prévisionnel était de 75 millions d’euros en 2000, a atteint 588 millions d’euros en 2011.
M. Dominique Tian. 
Face aux dérives de ce système, le gouvernement précédent avait décidé de réagir. Il s’agissait de continuer à assurer les soins d’urgence et médicalement justifiés, tout en luttant contre les abus. Je pense notamment aux célèbres cures thermales, remboursées à 100 % 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Ainsi, le gouvernement précédent avait instauré une franchise médicale de 30 euros. Ce geste symbolique, qui était la seule contribution des clandestins aux soins dont ils bénéficiaient, aurait dû rapporter 5 millions d’euros par an. Mes chers collègues, qu’est-ce que 30 euros par rapport au prix du voyage versé à des filières mafieuses pour pénétrer clandestinement sur notre territoire ? 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 C’est une honte !
M. Bernard Roman.
 Revenir sur ces mesures de bon sens constitue un très mauvais signal et va créer un appel d’air pour les candidats à l’immigration clandestine. 
M. Dominique Tian.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Mais nous avons peut-être évité le pire, puisque le rapporteur socialiste de la commission des affaires sociales s’apprêtait à donner aux CCAS le droit de constituer des dossiers d’AME.
 Et alors ?
M. Philippe Plisson.
 Cette mesure a heureusement été rejetée par Gilles Carrez, président UMP de la commission des finances…
M. Dominique Tian.
 Merci, monsieur Tian.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
(Mêmes mouvements)
 Du calme, je vous prie !
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

Oui, conformément aux engagements du Président de la République, nous avons supprimé le droit de timbre que vous aviez fixé pour entrer dans le dispositif de l’aide médicale d’État. Cette décision, vous l’avez prise en cachant un rapport de l’inspection générale des finances et de l’IGAS qui y était défavorable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Un rapport d’information parlementaire rédigé par M. Goasguen et M. Sirugue a montré qu’il n’y avait pas de fraudes. Vous alimentez donc des fantasmes, en prétendant que les personnes étrangères viendraient solliciter des soins auxquels elles n’auraient pas droit. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Oui, monsieur le député, nous assumons l’exigence de justice et d’humanisme qui s’impose face à des personnes qui sont seules, vulnérables et souvent isolées. Nous assumons une responsabilité sanitaire, puisque nous évitons ainsi la propagation de maladies infectieuses dans notre pays 
(Applaudissements sur les mêmes bancs) 
Celle-ci a coûté cher aux hôpitaux et au budget de la sécurité sociale, parce que plus elles retardent leurs soins, plus ces personnes doivent faire l’objet d’une prise en charge importante.
Je vous le confirme, mesdames, messieurs les députés de l’opposition,…

M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

(Mmes et MM. les députés des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP se lèvent et applaudissent.)
 Ce sont les Français qui paient !
M. Patrice Verchère.
 La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Ma question, à laquelle s’associent mes collègues Jean-Philippe Nilor et Bruno Nestor Azerot, s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. Alfred Marie-Jeanne.
Le chef de l’État, le Premier ministre et le Gouvernement à l’unisson ont affirmé avec force que la jeunesse et l’éducation seraient la priorité du quinquennat. Il a été annoncé que les créations d’emplois publics seraient réservées 
dabou dabò
Mais paradoxe : en Martinique, des enseignants diplômés de l’université et ayant exercé leurs fonctions pendant des années, lauréats de concours qui viennent de se dérouler, sont nommés contre leur gré dans des académies de métropole, notamment à Créteil ou Versailles, alors même que des postes existent sur place et sont occupés par eux.
Ces nominations ne sont pas une récompense, et encore moins une promotion. Elles sont vécues comme une véritable punition.
Monsieur le ministre, vous pouvez régler ce problème.
C’est une question de bon sens et une exigence de justice. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
 C’est qui ?
Un député du groupe UMP.
M. Vincent Peillon, 
ministre de l’éducation nationale.
 Ce n’est pas la question !
M. Yves Censi.
M. Vincent Peillon, 

Notre gouvernement a pris l’engagement de rétablir la situation et de réparer, durant le quinquennat, le mal qui a été fait à notre jeunesse et à l’école de la République. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
D’ores et déjà, des mesures ont été prises.
 Lesquelles ?
M. Claude Goasguen.
 Le gel des salaires ?
M. Yves Censi.
M. Vincent Peillon, 

Cependant, afin de remédier aux difficultés créées par la majorité précédente, qui blessent les territoires ultramarins, j’ai pris la décision, pour la rentrée 2012, de permettre que tous les contractuels ayant réussi le concours et ayant exercé en Martinique, soient affectés en Martinique. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Michel Couve, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier Ministre, dans la nuit du 17 au 18 juin dernier, à Collobrières dans le Var, deux jeunes femmes gendarmes ont été abattues par un forcené, hélas déjà bien connu des forces de l’ordre et de la justice pour de graves faits de violence.
M. Jean-Michel Couve.
Après avoir purgé, fin septembre 2011, une peine de six ans de prison, huit jours avant ce drame, il avait été relâché malgré une plainte de sa famille pour violences à l’encontre de sa propre mère. La peine-plancher ne lui avait pas été appliquée.
Depuis quelque temps, il s’était mis au vert au village de Collobrières, sans que le maire ni le commandant de la brigade de gendarmerie n’aient eu connaissance de sa nouvelle résidence. Le 17 juin au soir, la brigade de Pierrefeu est appelée pour ce qui semble être une simple querelle de voisinage. Dès l’arrivée des gendarmes sur les lieux, la maréchale des logis-chef Audrey Bertaut est brutalement assommée par un individu qui se saisit de son arme et la tue de deux balles dans la tête. Le même homme exécute ensuite l’adjudante Alicia Champlon de plusieurs balles dans le dos.
Audrey Bertaut avait 35 ans, elle était mère de deux enfants de 6 et 13 ans. L’adjudante Alicia Champlon avait 29 ans. L’une et l’autre étaient, selon leur hiérarchie, parfaitement rompues à l’exercice de leur métier. Cependant, elles ignoraient totalement qu’elles allaient être, ce soir-là, au contact avec un individu particulièrement dangereux.
Au nom de l’ensemble de mes collègues, je tiens à exprimer mon émotion et mes condoléances attristées aux familles des victimes ainsi qu’aux forces de gendarmerie, et à remercier le ministre de l’intérieur, qui est venu à deux reprises dans le Var pour témoigner de l’hommage de la Nation.
Mais enfin, monsieur le Premier Ministre, de tels faits maintes fois répétés – et d’ailleurs reproduits, il y a peu, à Lille – démontrent, encore une fois, que des tueurs pourtant bien identifiés par la justice courent les rues, menaçant la vie de nos concitoyens. Ce n’est plus acceptable ! Ce n’est plus supportable !
 Merci, monsieur le député. Votre temps de parole est épuisé.
M. le président.
 Les Français veulent que ceux qui les gouvernent sachent tirer les leçons de tous ces drames et agissent efficacement pour limiter au maximum de tels risques… 
M. Jean-Michel Couve.
(Le micro de M. Couve est coupé - Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Allons, monsieur le président !
M. Jean-François Lamour.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux, ministre de la justice.
Dans le cadre de la procédure judiciaire en cours, je peux vous dire, monsieur le député, que M. Boumezaar avait purgé la totalité de ses peines 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Le drame de Collobrières ne prête pas à polémique, d’autant que les événements qui ont eu lieu, que les lois qui ont été appliquées et que les décisions judiciaires qui ont été prises l’ont été ces derniers mois, donc avant l’arrivée du gouvernement actuel.
M. Boumezaar faisait l’objet d’une convocation devant le juge d’application des peines.
 Merci, madame la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 La parole est à Mme Corinne Erhel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Mme Corinne Erhel.
Dans le contexte social que nous connaissons, la filière numérique constitue un formidable levier de croissance et de création d’emploi. Le numérique est en effet la pierre angulaire de transformation de notre société, de nos territoires et de nos économies.
Pourtant, selon le président de l’ARCEP, autorité de régulation, les mutations que connaît depuis le début de l’année le marché de la téléphonie mobile pourraient engendrer la disparition d’un nombre important d’emplois dans ce secteur.
Deux des opérateurs télécoms que vous receviez ce matin, SFR et Bouygues, ont d’ores et déjà annoncé de probables plans de suppressions de postes.
Dans cette filière, les salariés des opérateurs, mais également des équipementiers, sont légitimement inquiets quant à la pérennité d’un certain nombre d’emplois. Ils savent en effet que leurs activités sont soumises à une concurrence domestique de plus en plus rude.
Certaines décisions ne sont pas sans conséquences sur le niveau et l’intensité de l’investissement, notamment dans les réseaux fixes et mobiles de nouvelle génération. Ces investissements sont pourtant absolument nécessaires pour notre pays et son économie.
Le déploiement de ces réseaux créera des emplois. Ils seront aussi le support de nombreuses innovations, au service des citoyens, des territoires et des entreprises.
Nous devons également apporter toute notre attention aux salariés des équipementiers télécoms, entreprises qui sont soumises à une forte concurrence internationale et à une pression sur les prix extrêmement importante.
J’aimerais donc connaître, madame la ministre déléguée, la stratégie globale et à long terme que vous comptez mettre en œuvre avec Arnaud Montebourg 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Je vous remercie ma chère collègue.
M. le président.
 …qui, je le répète, est absolument stratégique pour notre pays, notre industrie et nos territoires. 
Mme Corinne Erhel.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Allô ! Allô !
Plusieurs députés du groupe UMP.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Mais pourquoi en sommes-nous là aujourd’hui ? En posant cette question, je me tourne vers la droite. 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Vous en avez encore d’autres comme ça ?
M. Philippe Meunier.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI. – Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Vous m’interrogez sur l’avenir de la filière. Sachez qu’en 2012 le chiffre d’affaires des opérateurs va baisser de 10 %. Là encore, c’est l’emploi qui va être la variable d’ajustement. Eh bien non, nous ne l’acceptons pas.
 C’est facile à dire !
Un député du groupe UMP.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Avec Arnaud Montebourg 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

M. Lucien Degauchy.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Nous les avons revus vendredi dernier avec Arnaud Montebourg. Ce matin même – vous le rappeliez –, nous avons reçu les quatre opérateurs de téléphonie mobile. Quel est l’objet de cette discussion ? C’est de bâtir un nouveau modèle, créateur d’emplois et d’investissements pour ce secteur.

M. Marc Le Fur.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dès la rentrée, le Gouvernement présentera un train de mesures pour éviter la casse sociale, relancer l’investissement et réconcilier l’intérêt des consommateurs et celui des salariés.

M. Philippe Meunier. 
 Merci de conclure.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous avez évoqué tout à l’heure les grands projets, les grands programmes d’avenir, en disant à juste titre que c’est avec eux que l’on construit l’avenir du pays et celui de nos enfants.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Depuis les lois de décentralisation et avec la loi instituant le Grand Paris, votée il y a quelques années, l’État a renoué avec de grandes opérations d’intérêt national, de grands projets d’infrastructures qui redonnent à notre pays un rôle de locomotive et l’effet d’entraînement si utile à nos territoires : je pense au plan de renouveau pour le quartier d’affaires de La Défense, à l’opération d’aménagement du plateau de Saclay et à la modernisation des opérations portuaires et aéroportuaires.
Vous savez, monsieur le Premier ministre, combien ces opérations sont nécessaires, à la fois pour l’attractivité du pays et pour la compétitivité de notre économie.
Ma question porte donc sur votre politique à l’égard de ces grandes opérations d’intérêt national.
D’une part, quelles sont vos orientations sur ces opérations ? Comment entendez-vous les faire avancer et les développer, sachant que le contexte économique nécessite que ces grandes opérations d’intérêt national soient à la fois développées et réitérées pour la dynamique de nos territoires ?
D’une manière plus précise, quelles sont vos ambitions économiques pour le Grand Paris ? On parle beaucoup de l’impact social et des mesures de péréquation autour de ce projet, mais on ne dit pas comment on va engendrer cette perspective de richesse sur notre territoire, qui possède des avantages comparatifs tout à fait extraordinaires méritant d’être exploités ?
 Merci, mon cher collègue !
M. le président.
 D’autre part, ne serait-il pas pertinent que la représentation nationale soit présente dans les structures de gouvernance, notamment dans les établissements publics qui gèrent les grandes opérations d’intérêt national ? 
M. Jean-Christophe Fromantin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur certains bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement. 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Écoutez Mme la ministre, s’il vous plaît !
Mme Cécile Duflot, 
ministre de l’égalité des territoires et du logement.
Je veux vous rassurer tout à fait si vous étiez inquiet : ce projet sera poursuivi. Cela se fera dans un état d’esprit marqué par la crédibilité et par le pragmatisme. 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Le pragmatisme impose d’ouvrir les enquêtes publiques, ce qui a été décidé par le conseil de surveillance de la Société du Grand Paris et de séquencer ce projet pour permettre sa réalisation. Il impose également – vous l’avez évoqué – d’être en lien avec l’ensemble des sujets qui préoccupent les habitants de cette région. Je pense à la question des transports, en particulier les transports de proximité pour tous les territoires qui ne sont pas directement concernés par le projet de métro express.
C’est pour cela qu’une partie des financements sera mobilisée, comme cela avait déjà été prévu dans le cadre du plan de mobilisation pour les transports à destination de l’ensemble des habitants de cette région.
Il nous faut penser au Grand Paris de demain, mais aussi à celui d’aujourd’hui. Cela ne pourra se faire que dans un esprit de rassemblement de l’ensemble des élus franciliens. C’est pour cela que les échanges qui ont eu lieu entre le Gouvernement, l’ensemble des présidents de conseils généraux et le président du conseil régional montrent bien que tous ces élus, en charge de l’avenir des Franciliens, travailleront de concert à doter notre territoire d’un avenir à sa hauteur, tant sur le plan des transports que sur celui du logement, sans oublier l’aménagement, qui permettra de rassembler l’ensemble des activités économiques au plus près du lieu d’habitation. En effet, il faut également lutter contre l’allongement des temps de transport dans notre région.
 Merci, madame la ministre.
M. le président.
Voilà l’état d’esprit qui nous animera, en association avec les collectivités locales et les représentants de l’État. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, et RRDP.)
 La parole est à M. François Loncle, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Permettez-moi d’associer mon collègue Pouria Amirshahi à ma question. La crise qui secoue le Mali depuis six mois est extrêmement grave. Dans le nord du pays, soumis à la férule d’intégristes obscurantistes, les atrocités se multiplient : femmes violées, population terrorisée, enfants maltraités, écoles saccagées, mausolées de Tombouctou détruits.
M. François Loncle.
À la crise sécuritaire s’ajoute une crise alimentaire et humanitaire. Déjà, plus de 300 000 Maliens se sont réfugiés au Sud ou dans les pays voisins. Ce drame risque de se répercuter sur la stabilité de toute la région. D’autant plus que le Sahel a été très affecté par la guerre en Libye, dans la mesure où les puissances engagées n’ont pas assumé les conséquences de cette opération militaire. On a en effet assisté au retour massif de mercenaires touareg ayant servi Kadhafi et à la dissémination d’armements pillés dans les arsenaux libyens par les groupes djihadistes, notamment AQMI.
En raison de nos liens historiques et culturels avec l’Afrique, de la lutte commune contre le terrorisme, de la détention de compatriotes par des organisations criminelles, la situation au Sahel nous concerne directement.
Monsieur le ministre des affaires étrangères, comment restaurer la légalité constitutionnelle à Bamako et l’intégrité territoriale de l’État malien ? Comment lutter contre les bandes « gangstéro-djihadistes » qui sévissent dans cette région ?
Qu’entreprend la diplomatie française, en liaison avec l’ONU, l’Union africaine et la Cédéao, pour aider le Mali à sortir de la crise ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et écologiste.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président.
M. Laurent Fabius, 
ministre des affaires étrangères.
Trois grands problèmes s’entremêlent, de nature politique, sécuritaire et humanitaire.
À la division entre le nord et le sud s’ajoute le fait qu’au Sud, le gouvernement ne bénéficie pas d’une large assise. C’est la raison pour laquelle la communauté des États d’Afrique de l’Ouest, l’Union africaine et nous-mêmes avons recommandé qu’une assise plus large soit recherchée avant le 31 juillet – je m’en entretenais ce matin même avec le Premier ministre du Mali.
Il y a par ailleurs au nord du Mali des terroristes – il faut les appeler ainsi – qui appartiennent essentiellement au mouvement AQMI, dont je rappelle qu’il tient officiellement la France pour son principal ennemi. Ces terroristes détiennent des armes et beaucoup d’argent, en particulier grâce aux otages. Ils menacent non seulement le Mali, mais l’ensemble de la région et, indirectement, la France. Il faut que l’ensemble de ceux qui sont attachés à la défense de la démocratie – la CDAO, l’Union africaine, l’ONU, l’Union européenne et nous-mêmes – se mobilisent pour venir, le moment venu, à bout de cette menace qui pèse sur des centaines de milliers de personnes.
La France entend mobiliser ses propres forces, y compris financières, pour venir en aide à un peuple ami et à un continent en souffrance. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, l’équilibre entre la France urbaine et la France rurale est fragile. Si l’on ne veut pas, demain, que les Français se divisent en deux catégories, il faut à tout prix préserver les services publics dans nos territoires. 
M. Daniel Fasquelle.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Tête de pont de l’État dans la France rurale, les sous-préfectures sont un point central et un pivot de la vie locale. Dans les territoires ruraux, elles sont l’âme de la République, garantes de l’équité et de la justice. Or, pour financer votre politique laxiste, vous avez décidé de faire porter tout l’effort de réduction du nombre de fonctionnaires sur l’administration territoriale de l’État, laquelle ne peut ni protester ni manifester. L’annonce de la fermeture des sous-préfectures par le ministre de l’intérieur est une très mauvaise nouvelle pour l’égalité des territoires et pour la justice, thème pourtant central de votre discours de politique générale.
Le plan caché du pouvoir socialiste se dévoile donc peu à peu ; les masques tombent. Après les salariés, les classes moyennes touchées de plein fouet par le projet de loi de finances rectificative, la France rurale est, de toute évidence, votre prochaine victime.
Je constate d’ailleurs que les députés socialistes quittent l’hémicycle. Ils ne s’intéressent donc pas à la ruralité ; cela confirme mes inquiétudes ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, est-il vraiment nécessaire d’ajouter l’injustice territoriale à l’injustice économique et sociale ? Allez-vous entendre la voix de la France des territoires et cesser immédiatement ces atteintes intolérables aux services publics et aux traditions de la France rurale ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.

M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls, 

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Je sais qu’il est parfois difficile d’acquérir la culture de gouvernement. Mais je constate que l’opposition la perd très vite, sur ce sujet comme sur bien d’autres.
La Cour des comptes a fait un certain nombre de préconisations concernant, notamment, le périmètre des arrondissements urbains, comme des arrondissements en général.
 Vous allez geler les dotations aux collectivités !
M. Yves Censi.
M. Manuel Valls, 

J’étais hier à Forcalquier, dans les Alpes-de-Haute-Provence, pour saluer le travail remarquable accompli par les agents de cette sous-préfecture. Regarder de près ce qui se passe sur le terrain, consulter, s’appuyer sur les parlementaires : vous pouvez compter sur moi pour rendre l’organisation de l’État plus efficiente et la préserver là où il le faut, notamment dans les territoires ruraux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012 (n
M. le président.

 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement, relatif au déroulement de la séance, et concerne plus particulièrement les questions au Gouvernement.
M. Bernard Accoyer.
La longueur de certaines réponses a entraîné un tel retard que l’opposition a été privée de la retransmission télévisée d’une de ses questions. Il s’agit d’une atteinte aux droits de l’opposition – droits auxquels, je pense, nous sommes tous attachés – qui mérite d’être soulignée.
 Vous dites cela maintenant que vous êtes dans l’opposition !
M. Marcel Rogemont.
 Ensuite, je reviendrai sur le « débordement » dans l’hémicycle de membres du Gouvernement qui prennent la place de députés. Le Gouvernement est si pléthorique que, même lorsqu’une partie seulement de ses membres viennent pour la séance des questions, ils ne peuvent trouver place sur les bancs des ministres.
M. Bernard Accoyer.
 Très juste !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 De fait, on a vu s’installer jusqu’au troisième rang – du jamais vu depuis le début de l’histoire parlementaire – des membres du Gouvernement, certains, même, venus avec des bouteilles d’eau ! Je trouve cette dérive particulièrement regrettable et je souhaite que vous en informiez le président de l’Assemblée afin qu’il y soit porté remède.
M. Bernard Accoyer.
 Tout à fait !
Mme Catherine Vautrin.
 Cette attitude s’inscrit malheureusement dans la logique des premières initiatives du Gouvernement, qui a refusé l’audition en commission de Mme la ministre des affaires sociales…
M. Bernard Accoyer.

M. Marcel Rogemont.
 …alors qu’il avait décidé du retour de la retraite à soixante ans pour les carrières longues. Il a par ailleurs refusé d’appliquer la Constitution qui prévoit, depuis la révision de 2008, la tenue obligatoire d’au moins une séance de questions au Gouvernement par semaine au cours des sessions extraordinaires.
M. Bernard Accoyer.
Je vous remercie, monsieur le président, de bien vouloir transmettre ces remarques au président de l’Assemblée afin que cela ne se renouvelle pas. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je n’y manquerai pas, monsieur le député.
M. le président.
 Hier soir, nous avons entendu les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué chargé du budget.
Je remercierai d’abord les députés qui ont contribué à animer ce débat, et en premier lieu, c’est bien naturel, ceux de la majorité, dont j’ai beaucoup apprécié les propos, le soutien et les suggestions. Même lorsqu’elles marquaient une approbation que je devinais conditionnelle, ces interventions nous sont très profitables, et j’attends la discussion des articles pour que chacun dise avec précision ce qu’il souhaite. Le Gouvernement se montrera très attentif à ces suggestions, qui seront reprises autant que possible, dès lors que l’économie générale du texte n’en serait pas altérée.
Au-delà des députés que l’on peut considérer comme aguerris, j’adresse des remerciements particuliers à ceux qui entament leur premier mandat et qui ont affronté cette épreuve que je sais redoutable consistant à s’exprimer du haut de la tribune, dont nous savons qu’elle est probablement l’une des plus difficiles de France.
Mes remerciements vont également aux députés de l’opposition, même si leur contribution fut, je le reconnais, un peu moins consensuelle ou bénévolente.
 Et ce n’est qu’un début !
M. Marc Le Fur.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
(Sourires.)
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 Vous êtes clairvoyant !
M. Yves Jégo.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Mme Kosciusko-Morizet s’est exprimée à la toute fin de la discussion générale – je la remercie d’avoir attendu ce moment – et il m’a semblé que c’était, peut-être, davantage comme porte-parole d’un candidat que comme députée. Je comprends cet état d’esprit : il faudrait n’avoir jamais été battu pour le lui reprocher. Or, chacun ici a connu cette épreuve et fera donc montre de l’indulgence qui convient.
J’ai noté d’autres styles, comme celui du député qui semble être désormais le porte-parole du groupe UMP pour toutes ces questions – un style mordant, incisif, qui se veut documenté, polémique à l’occasion, un style qui m’étonne encore un peu par les mots employés, manifestant une mauvaise foi assez solide. J’ai donc admiré l’agilité intellectuelle d’Hervé Mariton que je sais donc capable d’aimer 
Le soleil d’Alexandre
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Il ne s’agissait pas de mauvaise foi : les propos de M. Mariton étaient très argumentés !
M. Marc Le Fur.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Mesdames et messieurs les députés de l’opposition, ne soyez pas surpris que la nouvelle majorité aille à rebours de ce que vous avez fait. Il n’est pas là question d’idéologie, mais de cohérence politique. Nous nous sommes toujours opposés à certaines des dispositions les plus emblématiques que vous avez prises au cours de la dernière législature. Nous ne sommes donc pas surpris que vous vous opposiez à ce que nous voulions revenir sur plusieurs d’entre elles.
 Comme le régime des successions !
M. Marc Le Fur.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Il nous semble qu’un avantage fiscal de 100 000 euros par enfant et par parent, renouvelable tous les quinze ans, ne frappe pas les classes moyennes, contrairement à ce que d’aucuns affirment – à moins d’estimer que le fait de donner 400 000 euros en franchise de droits, puis la même somme, éventuellement, au bout de quinze ans, puis le même montant encore au moment de la succession, bénéficie aux classes moyennes.
 Et les enfants uniques ?
M. Jean-Pierre Gorges.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 C’est faux !
M. Jean-Pierre Gorges.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
La deuxième réforme concerne les heures supplémentaires. Le débat à ce sujet a déjà commencé dans la presse comme lors des questions au Gouvernement. Il n’y a pas de raison que l’État pourvoie au pouvoir d’achat de salariés employés dans des entreprises. Laissons au dialogue social le soin de définir et la rémunération et le nombre des heures supplémentaires. Chacun sait qu’elles sont mieux payées que les heures normales jusqu’à la huitième heure, et qu’elles le sont encore davantage ensuite. Point n’est besoin que l’État engage les finances publiques à cet effet, d’autant que la mesure que vous défendez n’a jamais été financée au cours des cinq dernières années et qu’elle ne le serait d’ailleurs pas davantage à l’avenir : vous connaissez tous le montant de notre déficit public…
Bref, il n’y a plus lieu de défendre une politique que vous avez menée depuis cinq ans en la finançant exclusivement par l’emprunt,…
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Pierre Gorges.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
D’autres mesures feront l’objet de discussions au cours de l’examen des articles mais il me semble, par ces deux points, avoir répondu à l’essentiel des interventions.
Reste toutefois la question de la CSG. J’ai bien entendu l’ensemble des intervenants de l’opposition accuser non seulement le Gouvernement, mais la majorité qui le soutient, de vouloir augmenter cette contribution.
 Nous ne faisons qu’anticiper !
M. Philippe Vigier.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 Ce sera dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale !
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 Elle est prévue dans le PLFSS !
M. Philippe Vigier.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 Il ne faut jamais dire : « Fontaine, je ne boirai pas de ton eau ! »
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 C’est certain !
M. Dominique Baert.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances. 
(Sourires.)
C’est la nature même du texte qui explique le faible nombre d’amendements écartés, puisqu’il comporte essentiellement des mesures destinées à accroître les recettes, soit par la création de nouveaux prélèvements, soit par l’augmentation de prélèvements existants, et que les modifications proposées par les députés sont de ce fait, par nature, moins sujettes à irrecevabilité.
Comme vous le savez, les amendements qui créent une perte de recettes pour les administrations publiques doivent être gagés : ceux, peu nombreux, qui ne l’étaient pas ont donc été déclarés irrecevables. J’ai cependant fait preuve d’une certaine souplesse, en veillant à ce que certains amendements soient réécrits ou complétés afin qu’ils puissent être déclarés recevables.
 Louable bienveillance !
M. Philippe Vigier.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
J’ai en revanche écarté des amendements créant des charges, qu’ils soient ou non gagés. Je rappelle en effet que l’article 40 n’autorise pas la compensation d’une charge par une recette. Je rappelle également – et ce point est très important – que cette règle ne concerne pas le seul budget de l’État, mais l’ensemble des comptes publics, y compris ceux des collectivités territoriales et de leurs établissements publics.
Enfin, je me suis efforcé de faire respecter le domaine de la loi de finances. La moitié des amendements déclarés irrecevables étaient des cavaliers budgétaires qui, aux termes de l’article 34 de la LOLF, n’ont pas leur place dans une loi de finances. J’ai ainsi été amené à écarter un amendement visant à supprimer la possibilité, pour les sociétés d’auteurs, d’éditeurs, de compositeurs et de distributeurs, d’obtenir de l’administration fiscale des informations relatives aux entreprises soumises au paiement de droits d’auteurs. J’ai également déclaré irrecevable un amendement diminuant le plafond des indemnités versées aux présidents et vice-présidents des exécutifs régionaux et départementaux. Ces amendements, qui n’ont aucune conséquence sur l’équilibre du budget de l’État, constituent à l’évidence des cavaliers.
Au total, je me suis efforcé d’appliquer l’article 40 avec la souplesse et le discernement dont ont toujours fait preuve mes prédécesseurs. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 J’appelle maintenant les articles du projet de loi de finances rectificative pour 2012.
M. le président.
 La parole est à M. Bernard Perrut, inscrit sur l’article 1
M. le président.

 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes convaincus, sur les bancs de l’UMP, qu’il faut diminuer le coût du travail. Nous sommes également conscients que nos entreprises souffrent d’un déficit de compétitivité. C’est pourquoi nous avions apporté, avec la TVA compétitivité, une réponse structurelle à la crise et à la montée du chômage. Je rappelle d’ailleurs que seul était concerné le taux de TVA le plus élevé, afin que les ménages des classes moyennes ne soient pas touchés dans leur vie quotidienne.
M. Bernard Perrut.
Nous voulions abaisser le coût du travail, qui a augmenté de manière importante dans notre pays, mais ce n’est pas votre choix. Il suffit de comparer la France et l’Allemagne : dans ce pays, qui a décidé une hausse de 4 % de la TVA en 2004, les résultats sont différents des nôtres.
Nous voulions renforcer la santé économique de nos entreprises, mais tel n’est pas votre choix. Nous savons que les marges des entreprises françaises sont les plus faibles d’Europe, ce qui a des conséquences sur leur survie et limite les moyens disponibles pour la recherche et l’innovation.
Nous voulions lutter contre les délocalisations : nous savons que la baisse des charges permet de protéger l’emploi des ouvriers et des employés les plus exposés à la mondialisation. Mais, une fois de plus, tel n’est pas votre choix.
Nous voulions renforcer nos exportations, car la baisse du coût du travail permet de produire à moindre coût, donc de baisser les prix et de donner un coup de fouet aux exportations.
Nous voulions équilibrer la fiscalité sur le travail, mais ce n’est pas votre choix. Nous savons que le financement de notre protection sociale repose trop lourdement sur le travail. Alors, pourquoi refuser une mesure qui aurait permis de faire financer notre protection sociale, à la fois par les entreprises qui produisent à l’étranger, et par celles qui délocalisent leur production pour la réimporter ensuite ? Pourquoi refuser, monsieur le ministre, mes chers collègues de l’actuelle majorité, d’élargir l’assiette de financement de notre protection sociale, et préférer un dispositif qui sera beaucoup plus douloureux, avec l’augmentation de la CSG…
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 Et les consommateurs, vous y pensez ?
M. Marcel Rogemont.
 …qui va frapper tous les salariés bien plus durement que le dispositif que nous avions prévu ?
M. Bernard Perrut.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 Mes chers collègues, j’ai écouté hier avec beaucoup d’intérêt l’intervention du ministre de l’économie et des finances. Je l’ai entendu annoncer, au début de son discours, la volonté du Gouvernement de ramener nos comptes publics à l’équilibre par des mesures d’économie. Hélas, force est de constater qu’il n’en est rien et qu’une fois encore on s’attaque au travail et au pouvoir d’achat au lieu d’entreprendre des réformes structurelles.
M. Arnaud Robinet.
Vous voulez redresser les comptes publics dans la justice ? Pour cela, cessez de vous acharner sur l’action de l’ancien gouvernement ! En vous en prenant à la TVA compétitivité, vous vous en prenez aux mesures que nous avons mises en place pour alléger le coût du travail qui, parce qu’il est trop élevé, pénalise notre économie.
 C’est pour diminuer la consommation que vous avez fait ça !
M. Marcel Rogemont.
 Comme l’a rappelé notre collègue Bernard Perrut, cette TVA compétitivité ne concernait que les produits taxés à 19,6 % – qui sont à 75 % des produits importés. D’une certaine manière, nous aurions ainsi financé une partie de notre protection sociale par les pays importateurs.
M. Arnaud Robinet.
Il est temps de comprendre que la baisse du coût du travail augmente la demande de travail, améliore l’emploi et la compétitivité, accroît la demande et, donc, la production, ce qui a un effet sur l’emploi. Ce sont plus de 80 % des salariés de l’industrie et plus de 95 % des salariés de l’agriculture qui seront pénalisés par votre obsession de défaire tout ce qui a été fait avant vous.
De plus, contrairement à ce que vous affirmez, cette augmentation n’aurait pas eu d’incidence sur le prix d’achat : l’expérience allemande de 2007 est là pour le prouver. Cette TVA était un instrument de compétitivité, et donc un levier pour l’emploi.
 Quelle erreur !
M. Dominique Baert.
 La majorité actuelle veut malheureusement la détruire.
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à M. Michel Heinrich.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais dire à mon tour que la volonté du Gouvernement de revenir sur le dispositif de TVA anti-délocalisation…
M. Michel Heinrich.
 …est une bonne chose !
M. Dominique Baert.
 …qui devait être mis en place au 1
M. Michel Heinrich.

 Oui, parlez-en !
M. Michel Vergnier.
 …qu’il n’y a pas de problème de coût du travail dans notre pays et que ce coût ne pèse pas très lourd sur nos entreprises et sur leur compétitivité ? Pas une seule fois, dans son discours de politique générale, le Premier ministre n’a prononcé ce mot de compétitivité.
M. Michel Heinrich.
Or, le rapport d’information intitulé « S’inspirer des meilleures pratiques européennes pour améliorer nos performances sociales », que j’ai rédigé avec notre collègue socialiste Régis Juanico pour le Comité d’évaluation et de contrôle, met en lumière les grandes différences qui existent, en matière de cotisations sociales pesant sur le travail et l’entreprise, entre la France et les autres pays européens.
L’ensemble des cotisations et contributions patronales versées aux organismes de sécurité sociale représente, au niveau du salaire moyen en France, 29,8 % du coût du travail. Notre pays se situe, de ce fait, au premier rang des pays de l’OCDE en matière de prélèvements patronaux sur les salaires, devant l’Italie – 24,3 % –, la Suède – 23,9 % – et la Belgique – 23 %. Ce ratio est même de 16,3 % en Allemagne, et il est nul au Danemark, où il n’existe plus de cotisation patronale obligatoire de sécurité sociale depuis 2000.
Pour arriver à de tels résultats, certains pays transfèrent – ou ont transféré – sur la TVA le financement de la protection sociale. C’est le cas du Danemark, mais aussi celui de l’Allemagne, qui a financé par un point de hausse de la TVA la diminution des cotisations chômage, passées de 5,1 à 2,8 % contre 6,4 % chez nous.
La décision de supprimer la cotisation employeur de 5,4 % au niveau de 2,1 fois le SMIC allait dans le bon sens : elle diminuait le coût des produits fabriqués en France, taxait les produits importés à 1,6 % et finançait notre politique familiale.
Quant à l’impact sur les prix pour le consommateur, qui est l’épouvantail brandi par la gauche,…
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 …on constate qu’il a été faible dans tous les pays qui ont pratiqué une augmentation de la TVA – un tiers de celle-ci en moyenne – et qu’elle a souvent permis une augmentation des salaires comme des embauches.
M. Michel Heinrich.
Baisser le coût du travail, c’est bon pour l’emploi. La hausse de la TVA est plus indolore et plus efficace que la hausse de la CSG qui se profile.
 Je demande à chacun de s’en tenir aux deux minutes qui lui sont accordées.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
 Merci, Monsieur le président. Je cède bien volontiers une trentaine de secondes à mon collègue Heinrich, qui vient de s’exprimer… 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Sourires.)
Sans revenir sur ce qui a été dit précédemment, je souhaiterais apporter quelques compléments sur deux points.
Si l’augmentation de la CSG peut effectivement répondre à un certain nombre des objectifs que vous poursuivez – ce qu’il faudra cependant nous démontrer lors de la discussion du projet de loi de finances ou du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013, il est en revanche certain que la suppression de la hausse prévue de la TVA ne règle pas la question du coût des importations, et qu’elle nous privera d’un certain nombre de bénéfices en matière de commerce extérieur. C’est regrettable, et il est probable que nous aurons à en souffrir par la suite.
Par ailleurs, il serait bon qu’au cours de ce débat, ou peut-être lors de la discussion du prochain projet de loi de finances, nous examinions ce qu’il en est effectivement du différentiel de coût du travail, puisque vous semblez contester ce que personne ne conteste par ailleurs, à savoir que nous avons un problème de compétitivité, lié pour partie, mais pas seulement, au coût horaire du travail en France.
Je voudrais enfin tempérer l’enthousiasme avec lequel le président de la commission des affaires culturelles évoquait hier à la tribune sa rencontre avec un chef d’entreprise tout à fait satisfait, affirmait-il, des mesures de ce collectif budgétaire.
 C’était un Chinois ! 
M. Jacques Myard.
(Sourires.)
 Pour avoir relu récemment les communications des mouvements patronaux, en particulier sur cet article 1
M. Jean-Frédéric Poisson.

 Merci. La parole est à M. Jean-Pierre Gorges.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre,…
M. Jean-Pierre Gorges.
 Pas encore ! 
Plusieurs députés du groupe UMP.

 …je voulais dire : monsieur le ministre, vous nous proposez aujourd’hui de supprimer ce que nous avions appelé la TVA sociale ou la TVA anti-délocalisation. Je pense que vous avez tort. Vous semblez mû davantage par la volonté de faire table rase de l’ère Sarkozy que par celle d’apporter de réelles solutions économiques à notre pays.
M. Jean-Pierre Gorges.
Au lieu de cela, vous nous proposerez certainement dans quelque temps d’augmenter la CSG : peut-être pas dès le projet de loi de finances, mais dans le projet de financement de la sécurité sociale. À quel taux, quand et pour combien de temps ? Vous nous expliquerez assurément, le moment venu, pourquoi cette augmentation est moins injuste et plus efficace que la TVA sociale.
Mais, lorsque l’ancienne majorité a voté la TVA sociale, c’était aussi – vous ne l’avez pas rappelé – pour compenser la suppression annoncée des cotisations familiales payées par les entreprises. Il s’agissait de baisser le coût du travail, donc de renforcer la compétitivité des entreprises produisant en France.
Mais il en allait aussi de cette justice sociale, que vous brandissez comme étendard en permanence. En effet, nous avions décidé cette suppression car il nous paraissait juste de confier le financement de la politique familiale à la solidarité nationale.
Ce diagnostic reste légitime aujourd’hui : la famille et sa protection sont l’affaire de tous, l’affaire de la nation.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Tout le monde est concerné, et non pas les seuls chefs d’entreprise. Juste, cette mesure était également efficace puisqu’elle diminuait le coût du travail.
M. Jean-Pierre Gorges.
C’est pourquoi, comme vous avez fini par approuver le pacte budgétaire européen, je veux croire que vous finirez par faire vôtre cette suppression des cotisations sociales et familiales payées par les entreprises, et en assurer le financement par la solidarité nationale.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, l’article premier de ce projet abroge les dispositions instituant la TVA dite anti-délocalisation, ou TVA compétitivité, ou, mieux encore, TVA emploi, comme j’aimais à l’appeler.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le rapporteur général a écrit : « Les effets (…) d’une telle réforme n’ont pas été démontrés lors des débats parlementaires ». Franchement, si le sujet n’était pas sérieux, il y aurait matière à sourire.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général. 
 C’est bien ce que vous avez écrit ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
 Laissez-moi vous rappeler l’objectif de la TVA emploi : alléger la part du financement de la protection sociale reposant sur nos entreprises.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
 Monsieur le rapporteur général, nul ne peut ignorer la portée d’une baisse de 5,2 % du coût du travail pour nos 95 % de très petites entreprises.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Lors des questions au Gouvernement, le Premier ministre a évoqué 12 milliards de TVA en moins pour les classes moyennes et les revenus modestes. Je ne savais pas que seules les classes moyennes et les personnes modestes payaient la TVA !
 Elles paient proportionnellement plus, c’est évident !
M. Dominique Baert.
 Je suis atterrée d’entendre que les personnes à fort revenu ne consomment pas et ne paient pas de TVA ! Proportionnellement, la TVA pèse plus fortement sur les revenus plus élevés, qui consomment beaucoup, que sur les faibles revenus. Vous n’avez pas intégré cela dans votre analyse de ce dispositif et c’est une erreur économique. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Patrick Lebreton.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, monsieur le ministre, depuis le début de cette discussion, j’entends des arguments absurdes, voire indécents, de la part de l’opposition. 
M. Patrick Lebreton.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Les Français ont dit non à la TVA sociale, ils ont dit non à cette ponction de 11 milliards sur leur pouvoir d’achat. Après votre sinistre bouclier fiscal, après le démantèlement de l’impôt sur la fortune – mesures qui ont contribué à un endettement supplémentaire de 600 milliards depuis 2007, c’est-à-dire à la mise en faillite de nos finances publiques, – vous entendiez faire payer à tous les Français la baisse des cotisations patronales.
Cette TVA antisociale, même si nous avions réussi à en épargner les outre-mer, représentait le comble de l’injustice pour les Français. Lorsque vous tentez de masquer vos manœuvres passées et de détourner le débat en inventant une augmentation de la CSG que personne au sein de la majorité n’a évoquée jusqu’ici, je me dis que la ficelle est vraiment bien grosse.
Pour ma part, ce que je retire de cet article fondateur de l’action de notre majorité c’est le rétablissement de la justice pour les plus faibles, ceux dont les revenus sont presque intégralement affectés à la consommation, ceux, donc, pour lesquels la TVA pèse lourdement sur le budget quotidien.
Ce sont ces mêmes classes moyennes et modestes qui bénéficieront de la hausse de l’allocation de rentrée scolaire. À La Réunion, ce sont près de 132 000 enfants qui seront concernés. Jamais, depuis dix ans, une mesure sociale d’une telle envergure n’avait été prise. C’est bien cela qui vous dérange mesdames et messieurs de l’opposition : vous restez du côté des riches, tandis que nous, en soutenant le Gouvernement, nous sommes aux côtés des Français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous nous proposez donc de supprimer la TVA compétitivité. Il est bien clair que vous oubliez, frappés d’amnésie, qu’au début de la crise vous proposiez d’élever la TVA d’au moins deux points. Vous ne vous en souvenez plus, moi je vous le rappelle.
M. Jacques Myard.
Mais, en réalité, s’agit-il ici d’une mesure fiscale ? Non, vous savez très bien que cette TVA « anti-délocalisation » est une dévaluation interne dans le modèle de la monnaie unique. Dès lors que vous allez surseoir à cette mesure, il ne vous reste qu’une chose : la dévaluation des taux externes. Alors, que cela veut-il dire : allez vous sortir de l’euro ? Dites-nous tout, car il va bien évidemment falloir que les entreprises françaises retrouvent de la compétitivité. Et il n’y a pas trente-six solutions : si vous ne faites pas la dévaluation interne, vous ferez tôt ou tard la dévaluation externe. Voilà où nous mène votre politique !
Ne soyez pas hypocrites, regardez les choses en face et optez pour la TVA sociale plutôt que de démonter le système, puisque vous êtes, paraît-il, pro-européens.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Gorges.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, nous sommes tous d’accord pour reconnaître que le coût du travail est trop élevé en France et que cela pose un réel problème de compétitivité à notre pays. D’ailleurs, même le ministre de l’économie et des finances l’a reconnu, puisqu’il a dit lors d’une réunion récente qu’il ne fallait pas que le coût du travail augmente. Je crois que le Président de la République a aussi évoqué ce sujet.
M. Jean-Pierre Door.
Je ne comprends donc pas pourquoi vous balayez la TVA anti-délocalisation d’un revers de main. Ce que nous avions voulu faire, c’était renforcer la compétitivité des produits français, mais aussi appliquer cette taxation aux produits importés, de plus en plus nombreux sur notre territoire. Cela aurait permis de les faire participer au financement de la protection sociale, car les recettes sociales doivent être abondées le plus possible. Je ne comprends d’ailleurs pas non plus pourquoi vous contestez régulièrement les exemples des pays étrangers – le Danemark, l’Allemagne, la Suède – qui se sont déjà engagés dans cette direction.
Monsieur le ministre, la fondation Terra Nova, que vous connaissez bien, écrivait dans son document du 2 juillet dernier : « Un transfert de charges sociales vers des ressources fiscales créerait un choc de confiance favorable à la compétitivité. » C’est ni plus ni moins que la description de notre fiscalité anti-délocalisation. Je crois également que Jacques Attali a évoqué la semaine dernière le sujet d’une TVA anti-délocalisation.
Alors croyez-vous que l’augmentation de la seule CSG – car vous l’augmenterez dans la prochaine loi de finances, cela a aussi été évoqué par le Président de la République – suffira à faire baisser le coût du travail ? La réponse est négative, et la hausse de la CSG touchera beaucoup plus les classes moyennes ainsi que les retraités. 
(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous avons fait la TVA anti-délocalisation parce que la France est confrontée à un problème majeur : celui du coût du travail. Ne le nions pas : c’est le principal handicap de notre économie.
M. Marc Le Fur.
C’est un problème un peu paradoxal, car en France les salaires directs sont faibles, mais le coût du travail est élevé du fait des charges. Nous avons pris un certain nombre de mesures pour atténuer cette difficulté. L’une de ces mesures, c’est le dispositif Fillon en faveur des salariés modestes. Monsieur le ministre, j’espère aujourd’hui obtenir la garantie que vous ne toucherez pas à ce dispositif, car ce serait catastrophique.
La deuxième mesure que nous avions prise, c’est la TVA anti-délocalisation. C’est une bonne mesure. Sans aller jusqu’à nous comparer à la Chine, au Pakistan ou à l’Inde, comparons-nous simplement à l’Allemagne : en France, le coût du travail est de 34,20 euros de l’heure ; en Allemagne il est de 30,10 euros.
On peut longtemps tourner autour du pot mais, fondamentalement, le problème est là. Et cette différence est bien plus grande encore dans certains secteurs professionnels. Je peux admettre, monsieur le ministre, que, dans la métallurgie ou l’automobile, les coûts soient plus élevés en Allemagne. Mais convenez aussi que, dans l’agroalimentaire, les différences sont autrement plus importantes, car il faut rappeler qu’il n’y a pas de SMIC en Allemagne et que l’on y fait appel à une main-d’œuvre étrangère à très faible coût, qui vient des pays situés à sa frontière est. Dans certains abattoirs, les différences de coût horaire vont du simple au triple.
Je voudrais que l’on prenne tout cela en considération et que l’on conserve la TVA anti-délocalisation. Le propre de la politique est de savoir organiser des alternatives. Or, l’alternative est simple : soit l’on garde la TVA anti-délocalisation, soit l’on augmente la CSG. Vous augmenterez la CSG, précisément parce qu’aujourd’hui vous supprimez la TVA anti-délocalisation. Nier cette alternative, c’est nier la réalité, et c’est pourquoi nous voulons vous ouvrir les yeux. Nous y croyons encore !

M. Jean-Pierre Gorges.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, comme Marc Le Fur l’a très bien dit, chacun sait que nos entreprises sont en difficulté car la compétition fait rage et ne fera qu’empirer dans les années à venir. Il n’y a pas trente-six solutions : le problème est celui du coût du travail. Entre 2000 et 2009, le coût du travail par unité produite a augmenté de 20 % en France et de 7 % en Allemagne. Les exportations françaises, qui représentaient 55 % des exportations allemandes en 1990, n’en représentent plus que 45 % aujourd’hui. Le taux de marge de nos entreprises est effondré par rapport à celui des entreprises allemandes, de même que leur capacité d’autofinancement.
M. Philippe Vigier.
Que faire ? Je veux d’abord tordre le cou à l’idée selon laquelle nous aurions ôté du pouvoir d’achat aux Français, pour la bonne raison que la mesure n’est pas entrée en vigueur ! Deuxièmement, une hausse de la TVA de 1,6 point ne signifie pas, vous le savez bien, une baisse de pouvoir d’achat de 1,6 point, car 60 % de la consommation porte sur des biens ou services pour lesquels les taux de TVA sont faibles ou nuls : 1,6 point de TVA en plus, c’est donc seulement 0,4 % de pouvoir d’achat en moins.
En revanche, un point de CSG en plus, c’est un point de pouvoir d’achat en moins. D’ailleurs, dans le projet de loi de finances rectificatif, vous avez transformé notre mesure de 2,6 milliards touchant les revenus du capital en prélèvements sociaux, pour éviter de parler de CSG. Vous irez donc bien chercher du pouvoir d’achat dans la poche des contribuables et des classes moyennes.
 Ce n’est pas brillant !
M. Michel Vergnier.
 Monsieur le ministre, il faut une alternative. Cela a été dit s’agissant d’Aulnay-sous-Bois : vous évoquez votre volontarisme, mais que ferez-vous ? Si vous n’êtes pas capables de faire baisser le coût du travail, ce sont des pans entiers de l’activité économique qui, demain, ne résisteront pas à la concurrence qui s’exacerbe chaque année.
M. Philippe Vigier.
L’exemple de l’agroalimentaire cité par Marc Le Fur en est l’illustration : il y a quelques mois, nous votions une baisse des charges pesant sur les entreprises du secteur afin qu’elles soient plus compétitives par rapport à leurs concurrentes allemandes. Rappelez-vous qu’en 2010 l’agroalimentaire allemand a dépassé l’agroalimentaire français pour la première fois depuis quarante ans !
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Gaby Charroux.
M. le président.
 Monsieur le ministre, chers collègues, la TVA dite sociale – que la droite appelle désormais TVA compétitivité, voire TVA emploi ou TVA anti-délocalisation, mais qu’il serait plus juste de baptiser TVA antisociale – affichait un objectif simple : réduire les cotisations sociales patronales affectées au financement de la branche famille à hauteur de 13,2 milliards d’euros, et transférer cette charge sur les ménages par une hausse de 1,6 point du taux normal de la TVA, pour une recette attendue de 10,6 milliards d’euros, le reste de la compensation étant assuré par une augmentation de deux points du prélèvement social sur les revenus du capital et les produits de placement.
M. Gaby Charroux.
Monsieur le ministre, vous nous proposez aujourd’hui d’abroger ce dispositif qui devait entrer en vigueur au 1

La TVA sociale était une arnaque. Il s’agissait de répondre favorablement à la préconisation patronale de transférer 80 % des cotisations sociales sur le contribuable ou le consommateur, voire sur les deux. L’opération avait pour but de permettre une fois de plus aux entreprises, et particulièrement les plus grandes d’entre elles, de se défausser sur les contribuables de leur obligation de payer la partie socialisée du salaire.
Les allègements de cotisations sociales atteignent en effet aujourd’hui 30 milliards d’euros par an, et la preuve est faite qu’ils ne jouent pas en faveur de l’emploi. L’augmentation de la TVA aurait eu en revanche un effet désastreux sur le pouvoir d’achat des classes populaires et moyennes, et pesé négativement sur la croissance dans une conjoncture où la demande reste le principal moteur de l’activité. Elle aurait en somme amplifié les effets de la crise. Nous voterons donc la suppression de cette mesure inique. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mes chers collègues, la question que nous avons à trancher est la suivante : peut-on, dans une économie mondialisée, continuer à financer la protection sociale pour les deux tiers par des cotisations sur le travail – car je vous rappelle que 70 % de la CSG pèse sur les revenus du travail ?
M. Charles de Courson.
Telle est la question qui nous est posée. Depuis quinze ans, le groupe centriste n’a de cesse de demander que l’on commence à basculer les cotisations sociales vers la CSG, la TVA ou d’autres impôts sur la consommation. Ce n’est pas par plaisir, mes chers collègues, que nous faisons cette proposition : c’est dans le but de doper l’emploi en France et redonner du travail à ceux qui n’en ont plus !
Dans l’exposé des motifs, vous avancez les trois raisons pour lesquelles il faudrait, selon vous, annuler cette réforme. Premièrement, elle grèverait la consommation des ménages.
 C’est vrai !
M. Marcel Rogemont.
 Soyons sérieux, chers collègues ! Les biens et services relevant du taux normal représentent 40 % de la consommation des ménages ; l’incidence d’un relèvement de 1,6 point aurait donc une incidence maximale de 0,6 % sur les prix. Comme, en outre, les entreprises auraient répercuté pour partie la baisse concomitante de leurs charges, elles pouvaient en absorber une partie, l’incidence aurait probablement été de l’ordre de 0,3 à 0,4 point seulement.
M. Charles de Courson.
Deuxièmement, vous dénoncez l’absence de ciblage sur l’industrie. Il est évident que, si nous avions pu cibler sur l’industrie, nous l’aurions fait ! Mes chers collègues, vous qui êtes aussi européens que nous, vous savez fort bien que le ciblage sectoriel de mesures d’exonérations de charges est contraire au droit communautaire. Dans ces conditions, il ne nous restait que la solution d’adopter une règle générale.
Troisièmement, vous affirmez que les effets économiques de la mesure n’ont pas été assez démontrés. Mais enfin, chers collègues, et je m’adresse à ceux qui ont fait un peu d’économie,…
 Ils ne doivent pas être nombreux !
M. Jean-Pierre Gorges.
 …nous avions ciblé la mesure sur les bas salaires, c’est-à-dire une baisse de 5,4 % jusqu’à 1,6 fois le SMIC, soit environ 3 % du coût du travail « chargé », l’élasticité étant de l’ordre de 0,4 ou 0,6.
M. Charles de Courson.
 Il faut conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Cela signifiait 1 à 2 % d’emplois supplémentaires dans la zone des bas salaires, ceux qui sont le plus frappés par le chômage et la mondialisation.
M. Charles de Courson.
Voilà pourquoi, mes chers collègues, vous faites une énorme erreur en abrogeant ce dispositif. Vous ne l’abrogez d’ailleurs pas totalement, puisque vous conservez les 2,6 milliards que représente l’augmentation de la CSG pesant sur le patrimoine. Or, cela pose un problème constitutionnel car, pour l’essentiel, vous affectez ces 2,6 milliards à la CNAVTS.
 Veuillez vous en tenir à vos deux minutes de temps de parole.
M. le président.
 C’est important, monsieur le président.
M. Jean-Pierre Gorges.
 La question est la suivante : peut-on affecter un impôt universel à une branche qui ne protège que deux tiers des salariés français ? Le Conseil constitutionnel tranchera.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Nous avons bien compris que la TVA sociale, mesure emblématique, ferait les frais de votre victoire aux élections – que personne au demeurant ne conteste. 
M. Yves Jégo.
(« Ah ! Tout de même ! »
sur les bancs du groupe SRC)
Permettez-moi de vous dire que vous commettez une erreur, d’abord contre l’emploi. Le déficit de compétitivité de nos entreprises est souligné par tous les chefs d’entreprise, y compris par M. Sartorius, chargé par le Gouvernement d’expertiser les comptes de Peugeot.
 Et alors ?
M. Pierre-Alain Muet.
 M. Sartorius a, dans un rapport, démontré combien le différentiel de coût du travail entre la France et l’Allemagne plombait notre capacité industrielle. C’est une réalité à laquelle nous n’échapperons pas.
M. Yves Jégo.
Vous agissez, de surcroît, dans un esprit très politique, en poursuivant au-delà du raisonnable le débat des élections, qui a pourtant été tranché par les électeurs.

M. Michel Vergnier.
 Vous affirmez haut et fort que vous allez rendre aux Français 11 milliards de pouvoir d’achat,…
M. Yves Jégo.
 C’est un mensonge !
M. Philippe Vigier.
 …mais que pourrez-vous rendre, étant donné que la TVA sociale n’est pas entrée en application ? Voilà une majorité formidable, qui rend un argent qui n’a pas été pris : avouez que c’est savoureux ! 
M. Yves Jégo.
(« Très bien ! »
sur les bancs du groupe UMP.)
En abandonnant la TVA sociale, vous renoncez – et c’est cela qui me gêne avant tout – à taxer les importations.
 C’est cela le problème.
M. Marc Le Fur.
 Vous renoncez à mettre un coup d’arrêt à ce qui a causé la mort d’une grande partie de l’industrie de notre pays. Les entreprises vont produire ailleurs avec des coûts de main-d’œuvre très éloignés des nôtres et réimportent ensuite sur le territoire national pour vendre avec des marges confortables pour la grande distribution. En fait, vous mettez fin à ce qui pouvait commencer à inverser la tendance.
M. Yves Jégo.
J’ai pris bonne note, monsieur le ministre, que jamais, ô grand jamais, la majorité ne nous parlera d’augmenter la CSG – dont acte, c’est inscrit dans nos mémoires. Nous verrons bien.

M. Jean-Pierre Door.
 Hélas, je ne crois pas que vous serez en mesure de tenir cette promesse, et croyez bien que je le regrette. 
M. Yves Jégo.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 Avec l’article 1
M. Marcel Rogemont.

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Quelle justice ?
M. Jean-Pierre Gorges.
 La justice, ce n’est pas le chômage !
M. Philippe Vigier.
 Il n’y a pas si longtemps, le ministre du budget rappelait que notre Constitution exigeait une fiscalité juste, reposant sur la capacité contributive de chacun de nos concitoyens. C’est ce que nous faisons lorsque nous supprimons 12 milliards d’impôts qui touchent l’ensemble de nos concitoyens et qui pénalisent la consommation.
M. Marcel Rogemont.
 J’espère que vous les avez !
M. Jean-Pierre Gorges.
 Pour masquer cette réalité, vous avez à cœur de revenir sur la question de la détaxation des heures supplémentaires. Je rappelle que nos collègues Gorges et Mallot ont rédigé un rapport démontrant que cette mesure favorisait principalement les hauts revenus.
M. Marcel Rogemont.
 Pas du tout !
M. Charles de Courson.
 Si : à 60 000 euros de revenu, on y gagne trois plus qu’à 15 000 euros. Là encore, c’est la justice sociale qui est en jeu.
M. Marcel Rogemont.
Je rappelle également que l’Allemagne, au moment où vous votiez ce dispositif, améliorait la prise en charge du chômage partiel, ce qui aurait été certainement bien plus utile à l’économie française.
 Ce n’est pas comparable !
M. Charles de Courson.
 Et puis, à vous entendre, on finirait par croire que cette TVA dite sociale, ou anti-délocalisation, ne touche que les produits importés ! Il n’en est pourtant rien : lorsque vous la faites passer de 19,6 à 21,2 %, cela touche tous les produits, qu’ils soient importés ou non.
M. Marcel Rogemont
 Oui, mais il y a des baisses de charges !
M. Philippe Vigier.
 Quant au coût du travail, il est pour le moins curieux que vous ayez attendu la fin de la législature pour vous en préoccuper ! Pour notre part, nous prendrons le temps de nous pencher sur cette question, puis nous mettrons en œuvre les mesures qui s’imposent. 
M. Marcel Rogemont.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 À mes collègues de l’UMP, je rappellerai qu’une mesure de politique économique peut être bonne ou mauvaise selon la conjoncture. 
M. Pierre-Alain Muet.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Lorsque l’on prend une décision de politique économique – et vous l’avez un peu trop oublié au cours des cinq dernières années –, il faut toujours s’interroger sur la situation dans laquelle on se trouve.
 Il n’y a pas que la crise !
M. Charles de Courson.
 J’entends aujourd’hui le chœur de l’UMP se déclarer favorable à la TVA sociale. Pour ma part, je me souviens – je passe sur 2007 – que cette idée est apparue en 2011.
M. Pierre-Alain Muet.
C’est en février 2011, en effet, que Jean-François Copé, jusque-là farouche opposant à la TVA sociale…
 Comme M. Valls !
M. Philippe Vigier.
 …qui nuisait selon lui à la consommation, relance le débat, provoquant au sein de l’UMP des échos fort dissonants. Les ministres de l’époque, dont certains sont ici présents, s’expriment, de même que des membres éminents de l’UMP, pour dire tout le mal qu’ils pensent – et ce à juste titre – de la TVA sociale !
M. Pierre-Alain Muet.
Permettez-moi de citer les propos tenus par M. Baroin en février 2011 : « Il faudra un effort très conséquent d’augmentation de la TVA pour que cela ait un impact, au moins cinq points probablement. Qui peut dire que cela n’aurait pas des conséquences dramatiques sur notre activité économique ? »
Même tonalité chez M. Estrosi : « C’est dangereux pour notre croissance et pour le pouvoir d’achat des Français. » Il soulignait en outre que Jean-François Copé disait la même chose en février 2010 : « Opérer un tel transfert n’est pas sans danger dans notre pays où la croissance est largement portée par la consommation. Cela éroderait le pouvoir d’achat. »
Voyant M. Bertrand, je me souviens que, lors des débats sur l’instauration de la TVA sociale, il a fait preuve d’un grand mutisme, mais qu’en février 2011 il disait fort justement : « Une hausse de la TVA pour tous les Français n’est certainement pas la solution pour abaisser le coût du travail. »
 Vous avez la mémoire sélective !
M. Xavier Bertrand.
 Or, dans la conjoncture actuelle, cette TVA dite sociale la mesure la plus absurde qui puisse être prise, car elle pèserait sur la consommation des ménages et contribuerait à enfoncer un peu plus notre pays dans la récession.
M. Pierre-Alain Muet.
 Pourquoi d’autres pays l’ont-ils adoptée, alors ?
M. Jean-Pierre Door.
 J’aurais bien d’autres arguments à faire valoir, mais, comme vous avez déposé beaucoup d’amendements, nous aurons l’occasion d’en discuter. Je vous rappellerai notamment les propos d’un ancien ministre de l’économie. 
M. Pierre-Alain Muet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Thomas Thévenoud.
M. le président.
 Pour ma part, je citerai cet ancien ministre de l’économie et des finances, qui s’exprimant le 4 juin 2004 devant la commission des finances du Sénat, a dit tout le mal qu’il pensait de la TVA sociale. Il a même expliqué, chiffres et études statistiques à l’appui, que, si la TVA sociale était mise en œuvre, il en coûterait 0,9 point de croissance à l’économie de notre pays. Ce ministre de l’économie et des finances n’était autre que Nicolas Sarkozy.
M. Thomas Thévenoud.
 Il devient votre référence
M. Jean-Pierre Gorges.

M. Jean-Christophe Lagarde
 Vous n’arrivez pas à l’oublier ! 
M. Philippe Vigier.
(Sourires.)
 Au-delà du problème du pouvoir d’achat, au-delà des 12 milliards que nous allons, en effet, rendre aux Français,…
M. Thomas Thévenoud.
 Ils n’ont pas été prélevés !
M. Jean-Pierre Gorges.
 Ils le seraient à partir du 1
M. Thomas Thévenoud.


Je veux insister sur l’impact négatif de cette hausse de la TVA sur la croissance. Non contente d’être injuste socialement, elle est économiquement inefficace car elle est un frein à la consommation. C’est pourquoi nous voulons mettre fin à cette TVA dite sociale ou compétitivité, qui est en fait antisociale, anti-croissance et anti-compétitivité. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Michel Vergnier.
M. le président.
 Savez-vous, cher collègue, que la sous-préfecture d’Aubusson va fermer ?
M. Marc Le Fur.
 Je ne répondrai pas aux provocations !
M. Michel Vergnier.
 Ce n’est pas une provocation, c’est une information !
M. Marc Le Fur.
 Seul M. Vergnier a la parole.
M. le président.
 J’ai écouté avec beaucoup d’attention les propos qui ont été tenus depuis hier. Il n’est pas anormal de constater des divergences notables entre la majorité et l’opposition. Mais, le 6 mai et le 17 juin, les Français ont choisi et les prochaines échéances nationales n’auront lieu que dans cinq ans. C’est long, cinq ans !
M. Michel Vergnier.
 Cela passe vite !
M. Éric Ciotti.
 Vous avez un problème existentiel, chers collègues de l’opposition. Au moment où nous débattons, vous devez défendre l’indéfendable – l’échec de votre majorité en matière de dettes, d’emploi – et contredire le choix des Français. Admettons que ce n’est pas très facile. Je ne suis d’ailleurs pas sûr que cela soit très porteur pour vous, sauf lorsqu’il s’agit de régler les problèmes internes à votre parti.
M. Michel Vergnier.
Nous avions dit que nous reviendrions sur l’augmentation la TVA antisociale. Nous le faisons parce que les Français nous ont confié cette tâche. À ce sujet, vous avez dit tout et son contraire, mon collègue Pierre-Alain Muet vient de le démontrer.
Cette hausse de la TVA aurait d’abord pénalisé ceux qui ont les plus faibles revenus, vous ne pouvez prétendre le contraire. C’est pour cette raison que nous l’avons qualifiée d’antisociale. Un beefsteak, c’est toujours un beefsteak : il coûte toujours le même prix,…
 Il n’est pas taxé à 19,6 %, mais à 5,5 % !
M. Michel Heinrich.
 …sauf que les revenus ne sont pas les mêmes et que l’on ne mange pas trois fois plus quand on gagne trois fois plus !
M. Michel Vergnier.
Ne nous reprochez pas, chers collègues, de tenir les promesses qui ont été faites devant les Françaises et les Français. C’est le contraire qui serait anormal. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 Nous assistons à un débat assez surréaliste : pendant dix ans, la droite a été au pouvoir, et elle n’a jamais mis en œuvre les mesures qu’elle propose maintenant qu’elle est dans l’opposition. Pour notre part, nous avons annoncé dès le début de l’année que nous ne mettrions pas en œuvre ce qu’elle proposait. Quel courage y a-t-il à appliquer un impôt invisible, mais qui pèse aussi lourd aux plus bas revenus ?
M. Michel Liebgott.
J’aimerais dire un mot de l’Allemagne, que l’on ne cesse de nous présenter en modèle. Qu’en est-il en réalité ? En Allemagne, à la différence de notre pays, il y a du dialogue social, de la cogestion, on discute des salaires. Quand il y a eu des périodes de chômage partiel dans les entreprises, des formations ont été dispensées, et cela a permis un redémarrage efficace lorsque la machine est repartie. La différence entre la France et l’Allemagne, ce n’est pas la TVA sociale.
 C’est la CGT !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 D’ailleurs, la TVA sociale chez nos voisins s’est traduite par un surcroît d’inflation de 1,6 point.
M. Michel Liebgott.
Nous affirmons et réaffirmons que nous ne voulons pas pénaliser les plus pauvres, les smicards, les retraités, ceux, par exemple, qui touchent de toutes petites pensions, comme les mineurs, les chômeurs, et qui paieraient la TVA sociale au même titre que les hauts revenus. Nous sommes favorables à des impôts redistributifs : l’impôt sur le revenu, la CSG, tous les impôts progressifs, ou au moins proportionnels aux revenus, y compris ceux du capital car le capital doit aussi être taxé. J’entendais tout à l’heure M. de Courson dire que les choses évoluaient peu à peu, et imaginer que la CSG pourrait être utilisée à la fois pour plus de justice et pour plus d’efficacité.

M. Marc Le Fur.
 Ne dites pas « Ah ! », c’est une opinion personnelle.
M. Michel Liebgott.
Toujours est-il que, s’il fallait choisir, je préférerais à la TVA des impôts assis sur les revenus et sur le capital, car ce serait beaucoup plus juste. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Voilà qui a le mérite de poser le débat !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Thierry Mandon.
M. le président.
 Monsieur le président, si je comprends bien nos collègues de l’opposition, qui sur ce sujet ont beaucoup varié,…
M. Thierry Mandon.
 Comme M. Valls !
M. Marc Le Fur.
 …la TVA sociale est une solution magique et évidente. Ceux qui sont des habitués de cette enceinte ne doivent pas connaître de tel précédent : une solution magique et évidente… trouvée au bout de quatre ans et dix mois de débats parlementaires !
M. Thierry Mandon.
Si elle est si évidente, que ne l’avez-vous mise en place plus tôt, que ne l’avez-vous appliquée plus fortement ? Vos hésitations sont la preuve des doutes qu’elle suscite chez tous les économistes.
Elle a tout d’abord des effets négatifs indéniables sur la consommation, même si l’on peut discuter de leur portée exacte : en Allemagne, en 2007, la hausse de 3 % de la TVA s’est traduite par une augmentation de 2,6 % des prix à la consommation.
Elle a aussi un effet discutable sur la compétitivité, car la baisse des prix dépend uniquement du comportement des entrepreneurs, qui peuvent choisir ou non de répercuter la baisse des charges sur le prix des produits qu’ils vendent. Compte tenu des taux de marge actuels de nos entreprises, il est peu probable qu’elles auraient choisi de baisser leurs prix si cette mesure avait été maintenue ; ils en auraient plus vraisemblablement profité pour regonfler leurs marges, et les consommateurs auraient été d’autant plus pénalisés.
 Qu’est-ce que vous en savez ? Les chefs d’entreprise, vous ne les connaissez pas !
M. Christian Estrosi.
 Le coût du travail est un vrai sujet qui réclame une réflexion très fine plutôt que ces solutions magiques et évidentes dont vous avez beaucoup de temps à accoucher, signe des difficultés qu’elles posent.
M. Thierry Mandon.
Le choix n’est pas seulement entre TVA ou CSG : il est beaucoup plus large. La créativité fiscale…
 Sur ce point, on peut vous faire confiance !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …et les propositions des économistes vont bien au-delà de cette alternative.
M. Thierry Mandon.
Surtout, pour bien travailler sur le coût du travail, il faut différencier la situation des entreprises selon la nature de leurs produits, mais aussi selon leur niveau d’exposition à la concurrence internationale.
 Il faut conclure, cher collègue.
M. le président.
 Il faut trouver des assiettes qui permettent de tenir compte de manière différenciée des efforts menés en matière de coût du travail dans les entreprises.
M. Thierry Mandon.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
M. le président.
 Nous voyons l’opposition inventer régulièrement des expressions : elle a inventé la « TVA sociale », elle aurait pu tout aussi bien inventer la « crise douce » ou le « chômage actif ». 
M. Laurent Grandguillaume.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Avec eux, on peut s’attendre à tout !
M. Dominique Baert.
 Mais votre échec est total, mesdames et messieurs de l’opposition. Pourquoi ? Parce que la dette s’est creusée. Malgré l’échec patent de votre politique, le Gouvernement prend des décisions courageuses : il annule l’augmentation de la TVA. La TVA n’a pas à être associée à une qualité, elle n’est pas « sociale », c’est un impôt injuste, …
M. Laurent Grandguillaume.
 C’est le plus juste !
M. Jean-Pierre Gorges.
 …un impôt antiéconomique, un impôt inefficace, un impôt qui grève le pouvoir d’achat. Voilà ce à quoi vous avez abouti. 
M. Laurent Grandguillaume.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous, nous faisons un autre choix : celui d’une fiscalité juste qui contribue justement au pouvoir d’achat, d’une fiscalité qui permette un rééquilibrage entre le travail et le capital.
Nous, nous préférons le travail à la rente, que vous avez défendue jusqu’à présent à travers des cadeaux fiscaux excessifs.
La politique désormais mise en œuvre nous permettra de retrouver le chemin de l’emploi et de la compétitivité.
 Il y a du travail !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Nous allons innover. Nous allons investir dans la recherche, dans l’éducation que vous avez cassée à travers la révision générale des politiques publiques. 
M. Laurent Grandguillaume.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est le sens d’une politique courageuse, celle de la vérité et de la sincérité, celle qui s’oppose à cinq ans de régression : voilà la politique de gauche que nous défendons ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Bla-bla-bla !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, cet article 1
M. Bernard Accoyer.

Il vise à supprimer un dispositif d’allégement du coût du travail alors qu’il y a un consensus – en tout cas, c’est que nous entendons depuis plusieurs semaines – entre la majorité et l’opposition sur le fait que trop de charges pèsent sur le travail en France : le coût du travail en France, compte tenu de notre positionnement en gamme, est trop élevé. Le Premier ministre et le Président de la République ont eux-mêmes insisté sur ce consensus.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 Cet article est totalement paradoxal au regard de l’actualité dramatique que nous connaissons dans le secteur de la sous-traitance automobile. La première urgence aujourd’hui – et les collectifs sont faits pour faire face à l’urgence – serait d’alléger le coût du travail de manière immédiate.
M. Bernard Accoyer.
Au lieu d’accepter cette baisse de 5 % du coût du travail, qui concernerait 80 % des salariés de l’industrie, vous décidez de maintenir le coût du travail dans notre pays à un niveau plus élevé qu’à l’étranger. C’est incompréhensible et en complet décalage avec l’actualité économique et sociale.
Paradoxal, cet article 1

Paradoxal enfin parce que les handicaps qui frappent …
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Monsieur le président, sachez que j’ai mesuré le temps que vous accordiez aux orateurs de la majorité. 
M. Bernard Accoyer.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous perdez du temps, monsieur Accoyer. Je vous prie de tenir votre temps de parole de deux minutes de la même manière que les autres orateurs. 
M. le président.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Soyez juste !
M. Jean-Pierre Gorges.
 Paradoxal enfin, disais-je, parce que les handicaps qui frappent en France l’industrie automobile et l’industrie en général sont majeurs. Il y a un handicap considérable, et qui fait consensus car nous sommes les seuls au monde à le subir, il coûte 22 milliards chaque année à la France : ce sont les 35 heures. 
M. Bernard Accoyer.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il est encore temps de vous rattraper, mesdames et messieurs de l’opposition. Pensez-y car, un jour, vous créerez ce prélèvement sur la consommation. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Cet article 1
M. Jean-Christophe Lagarde.

Un renoncement à lutter pour améliorer la compétitivité de la France et de ses entreprises. Je trouve cela très regrettable dans la mesure où de la compétitivité découlent à la fois la résolution des problèmes de l’emploi, la résorption du déficit et le remboursement de la dette. Vous remplacez tout cela par des expressions creuses : « stratégie industrielle », « redressement productif ». Mais, finalement, on ne voit rien venir.
La première chose que vous faites, c’est de supprimer une mesure qui permettait d’améliorer notre compétitivité. Moi qui suis élu de la Seine-Saint-Denis, je vois bien ce qui est en train de se passer à l’usine PSA d’Aulnay-sous-bois : la production d’un véhicule y coûte 460 euros de plus qu’à Vigo. Et l’on nous dit ensuite que les dirigeants de PSA sont des menteurs : attendons de voir quels effets vos discours auront sur la réalité économique. Ce renoncement à la compétitivité me paraît fort dommageable.
J’en viens aux impostures.
À des fins de communication politique, vous expliquez que vous allez rendre 12 milliards aux Français. Quels magiciens extraordinaires vous faites : en réalité, ces 12 milliards, les Français ne les ont pas payés ; vous ne leur rendez donc rien. D’ailleurs, chaque Français pourra se rendre compte de votre imposture puisqu’il n’aura rien de plus à la fin de cette année ou de l’année prochaine. En revanche, à l’article 2, vous allez augmenter de 4 milliards les cotisations et les impositions de ceux qui travaillent et ponctionner directement la poche des plus modestes, les classes populaires et les classes moyennes. En effet, 40 % des personnes qui bénéficient des heures supplémentaires sont des ouvriers. Ce sont eux qui en seront de leur poche : vous ne leur aurez rien rendu mais vous leur aurez pris 4 milliards !
Deuxième imposture, même si vous n’osez pas l’avouer maintenant, préférant attendre la rentrée prochaine : vous allez remplacer les 12 milliards destinés à améliorer la compétitivité par 12 milliards de rentrées dans les caisses de la sécurité sociale à travers une augmentation de la CSG lors du prochain PLFSS.
Au total, les Français en seront pour 16 milliards, 16 milliards que vous allez réellement prendre dans leur poche alors que les 12 milliards, vous ne les leur aurez pas rendus, puisque vous ne leur avez pas pris.
Monsieur Muet, vous nous faisiez la démonstration tout à l’heure – et j’en termine, monsieur le président – qu’une mesure est bonne ou mauvaise en fonction de la situation économique. Je prends date avec vous, monsieur Muet, que nous avons beaucoup entendu lors de la précédente législature : oui, une mesure est bonne ou mauvaise en fonction de la situation économique, et celle que vous êtes en train de prendre nous mène tout droit vers la récession. Rendez-vous dans quelques mois ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 La TVA sociale fut l’une des dernières mesures prises par la majorité sortante. Nous nous honorons ici de faire en sorte qu’à l’un de nos premiers engagements corresponde l’une de nos premières actions : la remise en cause de cette TVA dite sociale, qui n’a rien de social tant du point de vue de l’emploi que de l’industrialisation et de la lutte contre dumping social et fiscal. Aujourd’hui, l’ensemble des justifications ici exposées le démontre.
M. Razzy Hammadi.
Deuxième chose essentielle : la remise en cause de cette TVA qu’il faut très clairement appeler antisociale, puisqu’elle fait reposer de manière injuste sur tous les Français le poids d’une ressource de plus de 10 milliards que vous n’avez pas réussi à trouver, ne serait-ce qu’à travers l’emprunt.
Cet article 1

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Mes chers collègues, nous voici au cœur du débat sur la compétitivité mais aussi du débat sur le financement de notre protection sociale. C’est au fond assez dommage de l’aborder à travers cet article 1
M. Éric Woerth.

Je suis persuadé que, si nous avions augmenté la CSG et pas la TVA, vous seriez en train de supprimer cette hausse en nous disant que l’augmentation de la TVA est la meilleure façon de financer la protection sociale. Vous êtes dans l’idéologie pure !
 Très juste !
M. Jean-Pierre Gorges.
 Vous caricaturez la TVA sociale parce que vous ne parlez que de l’augmentation du taux et jamais de la diminution des charges que celle-ci permettait. Car il s’agissait bien de diminuer les charges pesant sur le travail, les cotisations patronales familiales.
M. Éric Woerth.
Il y a un double choc de compétitivité lié à l’augmentation de la TVA : elle permet d’un côté de diminuer les charges qui pèsent sur le travail et, de l’autre, de taxer les produits importés et donc d’augmenter leur prix par rapport au prix des produits fabriqués en France.
Elle n’augmente pas pour autant l’inflation.
 En effet !
M. Philippe Armand Martin.
 À partir du moment où un produit est fabriqué en France, l’entreprise qui le produit bénéficie d’une baisse des charges qui lui permet de modérer l’augmentation de son prix. La hausse de la TVA n’a donc que peu d’incidence sur les prix.
M. Éric Woerth.
En troquant la « TVA Sarkozy », comme vous l’appelez, pour la « CSG Hollande », vous commettez une erreur, injuste tout à la fois pour les consommateurs, les travailleurs et les entreprises. Vous serez ainsi moins efficaces, et serez probablement ceux qui taxeront le plus le pouvoir d’achat des Français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Xavier Bertrand.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, chers collègues, je pense que cet article est incomplet, surtout si l’on en juge par l’intervention de M. Liebgott. Et ce n’est que la première étape ; vous pouvez faire tous les procès que vous voulez à cette TVA sociale, il est évident que vous vous apprêtez à la remplacer par une CSG sociale.
M. Xavier Bertrand.
J’aimerais savoir, monsieur le ministre, s’il est vrai que vous avez tenté, il y a peu, d’obtenir un arbitrage de Matignon en faveur de la création immédiate d’un « paquet compétitivité », conscient que vous êtes de la nécessité de baisser les charges pesant sur le travail. Et s’il est exact que vous n’avez pas été suivi, car il est hors de question pour votre majorité de trahir dès maintenant ses engagements, alors que ce n’est qu’une question de semaines et de mois.
Le bons sens commande aujourd’hui de constater que, comparée à la CSG, la TVA présente beaucoup d’intérêt. Elle permet tout d’abord de taxer en partie les importations, qui fragilisent notre protection sociale depuis des décennies.
 Tout à fait !
M. Philippe Armand Martin.
 Pour une fois, nous avions trouvé le moyen de faire contribuer les importations au financement de la protection sociale !
M. Xavier Bertrand.
D’autre part, je souhaite rappeler à la majorité, qui nous donne de grandes leçons sur le pouvoir d’achat, que lorsque les Français remplissent leur caddie au supermarché,…
 Avec des produits importés !
M. Dominique Baert.
 …la TVA qui frappe leurs achats est de 5,5 %, non de 19,6 %, et que ce taux n’augmente pas,…
M. Xavier Bertrand.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 …ce qui garantit le maintien de leur pouvoir d’achat.
M. Xavier Bertrand.
À l’inverse, avec la CSG, cela dépendra des courses que vous faites. Libre à vous de remplir votre caddie comme vous l’entendez, monsieur le rapporteur général !
Quoiqu’il en soit, un taux de TVA à 5,5 % ne pénalise pas votre pouvoir d’achat, tandis qu’une augmentation de la CSG entraînera de façon indifférenciée une baisse du pouvoir d’achat immédiate pour l’ensemble des Français.
Tous les grands discours que nous entendons aujourd’hui perdront bientôt de leur force, car si la TVA offre la possibilité de ménager le pouvoir d’achat,…
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
 …la CSG en revanche est une garantie de baisse pour tous les Français ; raison de plus pour nous opposer à cet article.
M. Xavier Bertrand.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Je souhaite réagir aux propos de M. Muet et de ses collègues, qui donnent l’impression que nous n’avions voulu, par ce dispositif, qu’augmenter la TVA et par voie de conséquence les prix, pénalisant ainsi le pouvoir d’achat.
M. Patrick Ollier.
Non, monsieur Muet ! Vous oubliez que le dispositif que nous avions prévu est parfaitement fondé sur le plan économique, ainsi que M. Woerth vient de le rappeler. D’un côté, on augmente la TVA de 1,6 point, de l’autre on baisse les charges de 5 %.
Vous avez raison de dire qu’en augmentant de trois points son taux de TVA, le Royaume-Uni a vu ses prix augmenter de 3 %. Mais nous avons également raison d’affirmer que l’Allemagne, tout en baissant ses charges, a pu augmenter la TVA sans que cela ait de conséquence sur les prix !
C’est ce dispositif complet et équilibré que nous voulions mettre en place, et vous devriez avoir la courtoisie et l’honnêteté républicaines de le reconnaître. Ne donnez pas l’impression à la presse que nous sommes les méchants députés dont l’unique but est d’augmenter la TVA en France !
Oui, notre dispositif était équilibré ; en le refusant, vous portez atteinte à la compétitivité des entreprises, vous maintenez l’alourdissement des charges dont elles sont victimes, et vous maintenez ainsi la distorsion de concurrence avec l’Allemagne.
Cette distorsion, de l’ordre de 15 % concernant le coût horaire du travail, est grave pour les entreprises françaises, et agissant ainsi, vous pénalisez l’emploi en France.
 La parole est à M. Alain Claeys.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, j’ai bien entendu les arguments de l’opposition, et je souhaiterais m’arrêter quelques instants sur la question de la compétitivité. C’est là tout le bilan de votre politique depuis cinq ans !
M. Alain Claeys.
 Depuis dix ans !
M. Michel Vergnier.
 Prenons l’exemple, incontestable, de notre balance extérieure. Qu’exportons-nous ? De l’armement, du nucléaire et de l’agro-alimentaire.
M. Alain Claeys.
Pourquoi ne vous êtes-vous pas interrogés, pendant ces cinq années, sur le problème spécifique rencontré par nos PME ? Pensez-vous vraiment que, dans le secteur automobile, dont nous évoquions la situation cet après-midi, la différence avec nos principaux partenaires, tels que l’Allemagne, tienne exclusivement au coût du travail ? Bien sûr que non ! Elle tient à l’innovation et à notre incapacité à produire aujourd’hui des biens à haute valeur ajoutée. Voilà la difficulté à laquelle nous sommes confrontés, et à laquelle vous n’avez apporté aucune réponse en cinq ans.
Il faudrait d’ailleurs demander à MM. Bertrand et Copé pourquoi ils défendent aujourd’hui avec vigueur une mesure à laquelle ils s’étaient longtemps montrés hostiles. De plus, en cette période de crise économique, cette mesure s’avère anti-économique et anti-sociale car elle ponctionne le pouvoir d’achat et entraîne par voie de conséquence le ralentissement de la consommation.
Le véritable sujet, que vous ne voulez pas aborde, concerne les raisons de votre inaction en faveur de la compétitivité : nous en constatons l’échec, mois après mois, au travers de la détérioration de notre balance commerciale.
 La parole est à M. Christian Estrosi.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, il est assez insupportable d’entendre dire en permanence que nous aurions augmenté la TVA. 
M. Christian Estrosi.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est pourtant vrai !
M. Michel Vergnier.
 Je souhaite rappeler ce que recouvre la TVA : il existe un taux de 2,1 % pour les publications de presse, les médicaments remboursables ou encore certains spectacles. Ce taux est de 5,5 % pour l’eau, l’électricité, les boissons non alcoolisées, les produits destinés à l’alimentation humaine, les appareillages et équipements spéciaux pour handicapés, etc. Il s’élève à 7 % pour les médicaments non remboursables, les livres, les travaux portant sur les logements d’habitation, les ventes à consommer sur place, etc.
M. Christian Estrosi.
Ces taux, qui affectent les classes moyennes et les bas revenus, n’ont pas été modifiés.
En revanche, la TVA que nous prévoyions de porter à 21,2 % concerne les produits de luxe, l’électroménager et les voitures ; elle vise tant les importations que les entreprises françaises qui délocalisent. Il est en effet insupportable de constater qu’une entreprise telle que Renault produise une Twingo en Roumanie pour ensuite la réimporter en France. En imposant ce taux de TVA aux frontières, nous serions parvenus à bloquer ce mécanisme. De plus, nous aurions permis à Renault de diminuer son coût de production en baissant de 13 milliards d’euros les charges qui pèsent sur les entreprises.
En cherchant à produire moins cher en France et à faire financer notre protection sociale par les produits importés, nous défendions le « fabriqué en France », les usines, les ouvriers, les ingénieurs et les techniciens français, ainsi que l’emploi dans notre pays.
C’est donc la compétitivité des entreprises françaises que vous remettez en cause, en même temps que le pouvoir d’achat des salariés français.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Je souhaiterais revenir sur la question de la compétitivité, que M. Claeys vient d’aborder.
M. Christian Jacob.
Notre objectif est-il bien d’améliorer la compétitivité de nos entreprises et donc d’abaisser le coût du travail ? Je sais que vous l’avez refusé pendant longtemps, mais votre famille politique semble évoluer sur ce sujet et commence à admettre qu’il existe un problème de coût du travail.
Connaissez-vous un exemple d’un pays qui aurait amélioré la compétitivité de ses entreprises et diminué son coût du travail en avançant l’âge de la retraite, comme vous souhaitez le faire ? En supprimant les heures supplémentaires, et donc en diminuant le temps travaillé ? Est-ce ainsi qu’on améliore le coût de productivité et le pouvoir d’achat des salariés ? Si vous avez connaissance d’un tel exemple, indiquez-le nous car cela permettrait de nourrir utilement notre réflexion.
Votre logique consiste invariablement à travailler moins, diminuer le temps de travail, avec toutes les conséquences que cela implique, et dans le même temps à pénaliser systématiquement les entreprises et faire en sorte que l’entreprise France soit moins performante.
La démonstration faite à l’instant par M. Woerth sur la TVA et le financement de notre protection sociale est très claire : doit-on s’en tenir à une assiette reposant uniquement sur le temps de travail, ou doit-on au contraire rechercher une assiette plus large, en favorisant le « produire en France » ?
Notre logique à nous consiste précisément à favoriser le « produire en France », et donc à faire en sorte que les produits d’importation financent notre protection sociale. Qui aujourd’hui pourrait s’opposer à une telle mesure ? Expliquez-nous en quoi le fait de financer notre protection sociale par les produits d’importation serait néfaste à notre économie !
Il serait intéressant que, tant sur la question de la compétitivité que sur celle du pouvoir d’achat, vous puissiez nous citer un exemple d’un pays, en Europe ou ailleurs, qui aurait réussi avec votre méthode. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Je souhaiterais vous rappeler cette phrase, que chacun aura gardée en mémoire : « Je ne vous mentirai pas, je ne vous trahirai pas, je ne vous décevrai pas, je ne vous abandonnerai pas. » Cette phrase est naturellement de Nicolas Sarkozy. 
M. Olivier Faure.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ça suffit !
M. Yves Jégo.
 Nicolas Sarkozy avait, entre les deux tours des élections législatives de 2007, publié depuis l’Élysée un communiqué expliquant que la TVA sociale, pourtant annoncée par son ministre Jean-Louis Borloo, n’était absolument pas inscrite au programme de la législature.
M. Olivier Faure.
Je constate que, comme sur le sujet des retraites, Nicolas Sarkozy a changé d’avis…
 Il y a eu une crise entre-temps !
M. Éric Woerth.
 …et n’a pas hésité à mentir, à trahir et à abandonner.
M. Olivier Faure.
Vous évoquez sans cesse le cas de l’Allemagne qui, elle, a augmenté son taux de TVA. Mais savez-vous à quel taux est aujourd’hui la TVA dans ce pays ? Il est exactement le même que le nôtre ! Et vous envisagiez de l’augmenter encore en le portant à 21,2 %, ce qui en aurait fait l’un des taux les plus élevés d’Europe, supérieur même à celui de la Grèce, dont chacun connaît les conséquences sur la consommation et le travail au noir dans ce pays !
Je tenais à vous rappeler ces quelques vérités, puisque vous nous parlez en permanence de l’Allemagne et de compétitivité.
Vous nous reprochez également de ne pas en finir avec les 35 heures. Or, vous avez eu dix ans pour le faire, et vous ne l’avez pas fait. Pis, vous les avez cristallisées par la défiscalisation des heures supplémentaires, puisque c’est justement le seuil des 35 heures qui les déclenche.
Dernier point concernant l’Allemagne : la culture allemande repose sur l’accord. Regardez ce qui se passe aujourd’hui en France avec la grande conférence sociale, qui a abordé le financement de la protection sociale.
Faites confiance, pour une fois, aux partenaires sociaux ! Ne votez pas des lois telles que la loi Fillon, en prétendant faire confiance aux partenaires sociaux, pour finalement leur clouer le bec en décidant à leur place ce qu’ils peuvent faire et négocier. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Avec qui avez-vous négocié les 35 heures ?
M. Céleste Lett.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, je souhaiterais d’un mot revenir sur ce débat.
M. Nicolas Sansu.
La TVA est un des impôts les plus injustes qui soient, car il repose sur la consommation et se trouve être anti-progressiste et récessif.
Toutes les données statistiques sont claires : ceux de nos concitoyens qui appartiennent au premier décile payent un peu plus de 8 % de leurs revenus disponibles en TVA, tandis que ceux appartenant au dernier décile y consacrent un peu moins de 4 %. Qu’on ne vienne pas me dire que c’est un impôt juste, car les chiffrent parlent d’eux-mêmes !
Il est nécessaire de remettre de la progressivité dans l’architecture fiscale, et c’est justement ce que prévoit ce collectif budgétaire.
Alors, on nous oppose la compétitivité des entreprises. Je ne peux que rejoindre mes collègues de l’opposition, lorsqu’ils affirment qu’il faut élargir l’assiette de la TVA. Mais allons jusqu’au bout du raisonnement : on ne parle ici que du coût du travail, jamais de celui du capital ! Jamais le capital n’avait autant occupé de place dans le revenu et dans le partage de la valeur ajoutée.
C’est ce qui a miné notre économie, notre croissance.
Il est sans doute possible de moduler les cotisations sociales en fonction de l’investissement, des salaires, de la formation.
Un éminent économiste socialiste propose, pour sa part, un dispositif qui pourrait se concevoir, la « CSG entreprise », qui consiste à asseoir les cotisations sociales patronales sur la valeur ajoutée. Un tel dispositif permettrait peut-être de commencer à décourager les entreprises qui veulent rémunérer uniquement les actionnaires et les intérêts financiers.
 Vous allez faire mourir les entreprises !
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Monsieur Vigier, vous dites que nous prétendons rendre ce qui n’a pas encore été pris. C’est oublier toutes les règles budgétaires : vous savez fort bien, en effet, qu’une mesure votée est enregistrée dans le budget. Cela veut dire que, même si la TVA Sarkozy n’est pas encore perçue, elle est comptabilisée dans les recettes à compter du 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous ne sommes qu’en juillet !
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
Je rappelle tout d’abord qu’un smicard ne paye pas de cotisation d’allocations familiales, les allégements Fillon l’en dispensant complètement.
 Conserverez-vous cette mesure ?
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
Pour un salaire au-delà de 1,6 fois le SMIC, la baisse n’est pas non plus de 5,4 %…
 Elle est de 2,5 % !
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général. 
Par ailleurs, la dernière étude d’Eurostat montre que, dans l’industrie manufacturière, le coût horaire total du salaire en France, charges comprises, est de 33,16 euros, contre 33,37 euros en Allemagne.
Je prends régulièrement l’exemple de l’industrie automobile car vous vous plaisez à discourir sur ce sujet. Dans ce secteur, le coût du travail est supérieur de 29 % en Allemagne à celui observé en France.
 Quelle est la valeur ajoutée des voitures qui sortent des chaînes allemandes ?
M. Jean-François Lamour.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Pour autant, et parce que nombre de parlementaires, de la majorité comme de l’opposition, se sont exprimés sur l’article 1

Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Si l’on admet, ce que personne ne contestera, que le coût du travail représente entre 20 et 40 % du prix du produit final, il suffit de se livrer à un calcul pour comprendre que, pour accroître de près de 12 milliards d’euros les recettes de la TVA, c’est à une baisse de prix de 0,4 à 0,8 % que ce dispositif aurait abouti pour solde de tout compte. Or une baisse de prix limitée à 0,4 ou 0,8 % est gommée, non pas au bout de quelques années, mais au bout de quelques mois par les progrès de compétitivité qu’accomplissent les concurrents, qu’ils soient en Allemagne ou dans des pays plus lointains.
Cette opération, qu’on l’appelle TVA sociale, TVA anti-délocalisations, ou autrement, et qui a été décidée bien tardivement, au bout de dix ans de gouvernement de la droite, n’avait pas beaucoup de justification économique. Elle avait, je le constate par la qualité des intervenants, davantage de justification politique. Vous avez le droit de vouloir persévérer dans cette vision, ou dans ce combat politique qui est le vôtre. Vous avez le droit de nous expliquer que cette opération aurait empêché les délocalisations, qu’elle aurait permis de recréer de l’emploi et de combler le déficit de notre commerce extérieur, particulièrement préoccupant puisqu’il s’élevait l’année dernière à 70 milliards d’euros alors qu’il y avait un excédent en 2001. Vous avez le droit de penser qu’une baisse de prix de 0,4 à 0,8 % pour solde de tout compte aurait réglé l’affaire, mais je ne crois pas que vous le pensiez vraiment.
Un certain nombre d’anciens ministres se sont exprimés, comme M. Ollier, M. Woerth ou M. Bertrand, ainsi que l’ancien président de notre assemblée. Je voudrais citer un autre ancien membre des gouvernements du quinquennat de Nicolas Sarkozy, Mme Lagarde. Elle avait remis, au début de la précédente législature, un rapport d’étape sur l’éventualité d’une baisse du coût du travail qui aurait eu pour contrepartie une hausse de la TVA. Je vous demande de prêter attention à l’analyse de celle qui, je crois, reste votre amie politique, et qui siégea au Gouvernement avec un certain nombre d’entre vous.
Voici, donc, ce qu’écrivait Mme Lagarde : « La hausse des prix intérieurs qu’impliquerait la mise en place de la TVA comporterait à court terme un risque pour la bonne tenue de la consommation et de la croissance. La hausse initiale de prix serait, pour une large part, inévitable : parce que les biens de consommation importés subiraient la hausse de la TVA. Ce renchérissement des imports serait même une condition nécessaire à la réussite de l’opération. » Nombre d’entre vous ont indiqué que ce renchérissement n’interviendrait pas ; Mme Lagarde n’était pas d’accord avec eux car, ajoutait-elle, « la hausse de la TVA s’appliquerait immédiatement à des biens produits avant la mise en œuvre de la réforme, sur lesquels les entreprises n’auraient pas bénéficié de la diminution des cotisations sociales ». Il y aurait bien eu de l’inflation, c’est-à-dire une perte de pouvoir d’achat.
« Le problème principal », poursuivait Mme Lagarde, « viendrait de la lenteur de la répercussion des baisses de charges employeurs dans les prix. Cette lenteur pourrait avoir plusieurs origines : les délais normaux du cycle de production » – qui peut le contester ? –, « le besoin éventuel de reconstitution des marges » – tout aussi incontestable car, malgré la politique favorable aux entreprises et à la compétitivité que vous avez prétendu mener pendant dix ans, leurs marges sont historiquement basses, et nul ne peut s’en réjouir – et « le manque de concurrence dans certains secteurs, qui pourrait pousser à des comportements de rente ».
Mme Lagarde est aujourd’hui directrice générale du FMI. Je doute qu’elle ait un avis différent. Celui qu’elle a émis à l’époque modifiera peut-être le jugement que ses anciens collègues peuvent avoir sur l’article 1


M. Xavier Bertrand.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, tendant à supprimer l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n° 111.
 Est-ce que la question du coût du travail se pose dans notre pays ? Oui, c’est une question clé, même si ce n’est pas la seule raison des difficultés économiques que nous connaissons. Nous savons en effet que la conjoncture, le financement de l’économie, les questions de flexibilité du travail, des différentes contraintes comme les seuils, de formation des demandeurs d’emploi et de formation initiale sont aussi à prendre en compte.
M. Xavier Bertrand.
Prenons deux salariés de l’industrie, l’un qui travaille en Allemagne, l’autre en France. Quand ils touchent tous les deux un salaire de 1 700 euros – et il y en a –, le chef d’entreprise allemand paie deux fois moins de charges patronales que le chef d’entreprise français. C’est l’une des explications des problèmes de compétitivité de la France par rapport à nos voisins allemands.
On pourrait caricaturer les choses en disant que les problèmes ne se posent pas dans les mêmes termes vis-à-vis de nos concurrents asiatiques ou indiens. Il n’empêche que, par rapport à nos principaux partenaires qui sont aussi nos principaux concurrents, la question du coût du travail est essentielle. C’est pourquoi nous nous étions engagés dans cette voie. Pour ma part, je considérais que c’était une première étape. Dès lors que vous revenez sur cette mesure, vous affaiblissez la compétitivité des entreprises, vous augmentez les charges. Dès lors que l’on affaiblit la compétitivité des entreprises, c’est forcément l’emploi qui en fera les frais.
Je suis convaincu, hélas ! que les différentes mesures que vous prenez sont de nature à augmenter le chômage dans les mois qui viennent. C’est pourquoi je demande la suppression de l’article 1

 Très bien !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 175.
M. le président.
 Nous avons besoin aujourd’hui de faire baisser le coût du travail dans notre pays. On a beau nous expliquer que le coût du travail serait le même en Allemagne et en France, il faut rappeler quelques chiffres.
M. Christian Estrosi.
La France a perdu environ 700 000 emplois industriels depuis 1998 : 500 000 avant la crise, à cause de la mise en place des 35 heures,…
 N’importe quoi !
M. Pierre-Alain Muet.
 …et 200 000 à partir de 2008.
M. Christian Estrosi.
Ensuite, je vous rappelle les conclusions du rapport de la Cour des comptes : dans les entreprises de moins de quarante-neuf salariés, le coût du travail en France est de 20 % supérieur à ce qu’il est en Allemagne ; dans les entreprises de cinquante à deux cent quarante-neuf salariés, il est supérieur de 15 %. Or ce qui fait la force du tissu industriel français, ce sont ses PME, qui représentent 90 % de l’emploi, de la recherche et du développement. Ce que nous avons cherché à faire en limitant la force des importations face à la production française, c’est soutenir le « fabriqué en France », et notamment à travers nos PME. Quand on parle des grands groupes industriels automobiles, on ne doit pas oublier que 70 % des composants que l’on trouve sur un véhicule assemblé en France proviennent des équipementiers français, et d’abord des PME.
La mesure que nous avions adoptée était le moyen de lutter contre les délocalisations. C’était bel et bien une TVA anti-délocalisation, pour redonner de la compétitivité à nos entreprises par la baisse du coût du travail et du coût de la production, et en même temps faire payer une part de la protection sociale des Français par les importations chinoises, coréennes ou américaines. C’était là, tout simplement, une sorte de protectionnisme, que les Canadiens, les Américains, les Australiens pratiquent déjà depuis près de trente ans. Pour une fois, on se montrait vertueux à l’égard des entreprises françaises. Vous choisissez une autre voie ; je le dénonce et je le regrette.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 191.
M. le président.
 Pourquoi proposer la suppression de l’article 1
M. Éric Ciotti.

Vous voulez revenir sur cette mesure. C’est tout simplement une erreur. C’est même une faute, que notre économie et nos entreprises vont payer lourdement, avec les conséquences que l’on peut imaginer sur l’emploi, et qui se feront sentir très vite.
Vous avez cité tout à l’heure, monsieur le ministre, l’un de vos prédécesseurs. D’autres citations ont été faites. Je voudrais à mon tour faire référence à un membre éminent de l’actuel gouvernement, qui déclarait, le 7 octobre 2011, dans une tribune parue dans 

 Eh oui ! C’était Valls !
M. Jacques Myard.
 Et il ajoutait : « Je défends depuis longtemps le principe d’une TVA protection, mesure qui permettrait de trouver un antidote aux délocalisations. » Il avait d’ailleurs déclaré, quelques jours plus tôt, lors d’un débat organisé dans le cadre des primaires socialistes : « La solution, c’est la TVA sociale ». Ces arguments, nous les reprenons aujourd’hui : ils sont naturellement frappés au coin du bon sens. Il faut réduire ce différentiel qui frappe notre pays : le coût horaire du travail est en moyenne de 31 euros en France, alors qu’il est à peine de 26,20 euros dans la zone euro. Cet écart de 17 % est insupportable pour notre économie. Il faut donc le réduire. Il faut élargir l’assiette du financement de notre modèle de protection sociale. C’était le sens de la mesure que nous avions adoptée, qui était efficace et juste. Vous voulez revenir dessus : c’est une erreur, et une faute.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 219.
M. le président.
 Cet amendement propose la suppression de l’article. La TVA compétitivité, qui avait été introduite par la loi de finances rectificative pour 2012 du 14 mars 2012, avait justement pour but d’alléger le coût du travail.
M. Damien Abad.
Sur le fond, le coût du travail est à nos yeux un élément essentiel, alors que vous le considérez, vous, comme un élément secondaire. La question de la compétitivité est pour nous une question centrale. La TVA sociale, la TVA compétitivité, permettait justement d’alléger le coût du travail, mais aussi de maintenir la compétitivité de nos entreprises et de nos emplois, agricoles comme industriels, d’ailleurs.
Sur la forme, on peut s’interroger sur cet article 1

 Des semblants de réponse ?
M. Michel Vergnier.
 …que nous regrettons de voir aujourd’hui balayés d’un revers de main.
M. Damien Abad.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n° 221.
M. le président.
 Je rappellerai simplement deux chiffres qui n’ont pas encore été cités. Le premier figurera certainement dans le rapport qui a été commandé à M. Gallois : en France, la contribution des entreprises au financement de l’ensemble des dépenses publiques, et notamment des dépenses sociales, est entre sept et dix points supérieure à ce qu’elle est dans les autres pays européens : dix points de différence avec l’Allemagne, sept points avec l’Italie.
M. Olivier Carré.
Deuxième élément, la taxation des produits consommés sur notre sol est, par contre, inférieure d’environ deux points à la moyenne européenne.
C’est la raison pour laquelle ces transferts avaient été imaginés, comme cela a été dit par plusieurs de mes collègues. On aurait pu espérer, comme l’a rappelé Xavier Bertrand, maintenant que la nouvelle majorité s’est emparée de ce débat, qu’elle suive cette première mesure, et même qu’elle aille plus loin. Car il faudra aller plus loin, parce que nos entreprises ont besoin d’être davantage soulagées.
Je suis certain que nous reprendrons ce débat dans quelques mois, et avec des arguments qui seront, pour beaucoup, l’inverse de ceux que met en avant par la majorité actuelle.
 Exactement !
M. Céleste Lett.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 222 rectifié.
M. le président.
 Il est bien évident que lorsque nous parlons de compétitivité de nos entreprises, ce n’est pas seulement pour leur faire plaisir. C’est d’abord et surtout pour protéger et préserver l’emploi.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je suis sortie quelques instants de l’hémicycle, pour apprendre que le tribunal de commerce vient d’autoriser le rachat par une firme italienne d’une entreprise de Saint-Claude, dans le Haut Jura. Elle va perdre 180 emplois. Voilà la réalité de vos mesures 
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC)…
 Ne riez pas, chers collègues socialistes, vous rirez jaune dans quelques mois !
M. Jacques Myard.
 Vous êtes gonflés ! Les responsables, c’est vous !
M. Michel Vergnier.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Le contexte que nous connaissons aujourd’hui, mes chers collègues, va nécessairement nous obliger à une vraie prudence en matière de coût du travail. Or la mesure que vous nous proposez aura réellement un impact négatif sur le coût du travail. Le risque est que nous n’ayons plus de compétitivité à l’exportation, tandis que l’on continuera à voir des entreprises délocaliser, du fait du coût du travail.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La mesure que vous vous apprêtez à voter va forcément aggraver les choses dans le contexte économique que nous connaissons, et qui est, dois-je vous le rappeler, un contexte mondial. La France est la seule à prendre des mesures qui aillent dans ce sens-là. Je le déplore encore une fois, et je répète que c’est une erreur. C’est surtout une injustice pour l’emploi en France.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n° 223.
M. le président.
 Cet amendement permet d’alléger considérablement le coût du travail. Vous savez, monsieur le ministre, que notre proposition était d’augmenter légèrement le taux de TVA, mais aussi de relever de deux points les prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine. Vous supprimez l’augmentation de la TVA, mais vous gardez les deux points de CSG. Si comme j’ai cru le lire entre les lignes du rapport, ces deux points de CSG vous permettent de payer l’augmentation de l’allocation de rentrée scolaire, confirmez-le moi. Si c’est vrai, cela veut dire que vous faites le choix de financer ainsi l’ARS, alors que nous, nous avions fait le choix de la compétitivité du pays et de la réduction du coût du travail.
M. Jean-Pierre Door.
 Nous faisons le choix de la consommation !
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. David Douillet, pour soutenir l’amendement n° 224.
M. le président.
 Je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit par les collègues de mon groupe. J’apporterai seulement une précision supplémentaire, je veux parler du message que le nouveau gouvernement adresse à la jeunesse, en particulier à ceux qui font actuellement leurs études et se préparent en espérant devenir chef d’entreprise. Croyez-moi, les signes que vous leur envoyez aujourd’hui ne vont pas les inciter à créer leur entreprise en France. On assiste déjà à un exode massif de PME et de chefs d’entreprise qui partent à l’étranger. Je vous assure que dans nos écoles, et notamment nos grandes écoles, les enseignants expliquent d’ores et déjà à leurs élèves qu’en France, il ne sera plus possible d’entreprendre.
M. David Douillet.
 La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n° 227.
M. le président.
 Je voudrais rappeler encore une fois à M. le ministre combien il était nécessaire d’alléger le prélèvement sur les salaires. L’OCDE nous dit que nous sommes, de tous les pays membres, celui qui opère les plus forts prélèvements sur les salaires. Il y a bien là un problème de compétitivité si nous nous comparons aux autres pays. La France en est à 30 %, contre 24 % en Italie, 23 % en Suède, 16 % en Allemagne, et 0 % au Danemark !
M. Michel Heinrich.
La mesure que nous avions adoptée, et qui faisait baisser le coût du travail de 5,4 %, allait donc bien dans le bon sens. D’autre part, cette TVA augmentée de 1,6 point faisait contribuer les importations à la protection sociale. Je crois qu’il est vraiment impératif de ne pas supprimer cette TVA anti-délocalisation.
 La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n° 229.
M. le président.
 Je voudrais profiter de la défense de cet amendement pour répondre à M. Eckert, qui a comparé le taux horaire dans les secteurs automobiles allemand et français. Je prends acte des chiffres que vous nous avez fournis, monsieur le rapporteur général. On peut également citer la marge réalisée par les constructeurs, qui est à peu près similaire, de l’ordre de 50 à 60 %. Mais ce que vous oubliez de dire, monsieur Eckert, c’est que l’industrie allemande est en situation de quasi-monopole sur les véhicules de luxe et de haut de gamme. Ce qui n’est pas le cas en France. Nous sommes confrontés – et on le voit bien d’ailleurs avec PSA – à une concurrence particulièrement féroce. La TVA anti-délocalisation que nous avions proposée avait bien pour objet, justement, de permettre à cette industrie de se maintenir le plus possible en France. C’est pour cela que nous avions prévu de baisser le coût horaire. Ce problème ne se posait pas en Allemagne. Vous vous souvenez d’ailleurs des annonces qu’ont faites les Allemands, notamment en matière de primes : on arrivait, dans certains cas, à des primes de 7 000 euros par an. Cette industrie automobile allemande, qui est en quelque sorte une industrie de niche, est en situation de monopole, ce qui n’est pas le cas en France. C’est bien pour cela que cette TVA anti-délocalisation était très importante pour notre secteur automobile. Voilà pourquoi nous proposons la suppression de l’article 1
M. Jean-François Lamour.

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 230.
M. le président.
 Je voudrais m’adresser à mes collègues de la majorité. Ce texte, c’est le texte fondateur de votre mandat. Ce sera l’équivalent de notre loi TEPA. 
M. Marc Le Fur.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Christophe Caresche
 Quel aveu !
M. Jean-Yves Caullet.
 Par conséquent, le vrai sujet, c’est de savoir quel est son contenu ; or vous ne faites que défaire.
M. Marc Le Fur.
 Oui, puisque nous avons compris !
M. Dominique Baert.
 Pas une seule proposition positive : vous défaites ce que nous avons fait. Cette session extraordinaire n’a pas d’autre objet. En septembre, nous ne nous réunirons probablement qu’à la fin du mois. Autant dire que, début octobre, le bilan sera nul : vous n’aurez fait que défaire. Réfléchissez à cela, parce que ce texte, et en particulier cet article 1
M. Marc Le Fur.

Deuxièmement, les choix fiscaux ne sont pas des choix politiques, mes chers collègues : ils sont la résultante de choix économiques. À partir du moment où nous avons fait le choix d’une économie ouverte, il faut que notre fiscalité s’y adapte.
Cessons d’être naïfs ! Notre fiscalité doit peser sur les produits importés, d’où l’intérêt de la TVA anti-délocalisation. Il faut également que notre TVA épargne nos produits exportés, car le vrai enjeu est de pouvoir exporter dans de bonnes conditions.
Nous avons été de ce point de vue très cohérents, puisque nous avons supprimé la taxe professionnelle…

M. Laurent Cathala.
 …et créé la TVA anti-délocalisation avec un même objectif : réduire le coût direct du travail, de façon à être plus compétitifs et à accroître l’emploi.
M. Marc Le Fur.
En effet, monsieur le rapporteur général, le coût du travail est plus élevé chez nous qu’en Allemagne. Et, si l’on raisonne branche par branche, puisqu’en Allemagne prédominent les accords de branche, on peut constater par exemple dans l’agroalimentaire que les coûts sont autrement plus élevés en France qu’en Allemagne, ce qui fait que nous sommes plombés. Or les mesures que vous prenez aujourd’hui nous enfonceront encore un peu plus !
 La parole est à M. Lionnel Luca, pour soutenir l’amendement n° 231.
M. le président.
 Vous faites croire que la hausse de la TVA serait automatiquement répercutée sur les prix. Mais rien ne l’indique : c’est un calcul d’apparence.
M. Lionnel Luca.
 C’est Mme Lagarde qui le dit !
M. Dominique Baert.
 Dans tous les pays où elle a été appliquée, il y a toujours eu un décalage, puisqu’en compensation les entreprises voient leurs coûts et leurs charges baisser et que leur intérêt est précisément de ne pas répercuter la hausse, pour bénéficier de cette compétitivité retrouvée.
M. Lionnel Luca.
Qui plus est, cette hausse porte sur des produits de consommation courante mais épargne les produits de première nécessité ; contrairement à ce que vous indiquez, elle ne touche donc pas forcément les plus modestes, et elle a cet énorme avantage de taxer surtout les produits importés.
En redonnant de la compétitivité à nos entreprises, sans que cette hausse se répercute automatiquement sur les prix, la TVA doit nous permettre de retrouver le même dynamisme que l’Allemagne ou le Danemark, qui ne sont pas les plus mauvaises références en la matière.
 La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n° 232.
M. le président.
 Je me livrerai à un petit rappel à l’intention de nos collègues de la majorité actuelle, par ailleurs inventeurs des 35 heures qui ont alourdi les charges de 12 % dans nos entreprises et généré du chômage – étant moi-même chef d’entreprise, je sais de quoi je parle, je ne pense pas que vous en connaissiez tellement sur la question. 
M. Philippe Armand Martin.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Mais vous ne les avez pas supprimées !
M. Patrick Lebreton.
Aujourd’hui nous voulons créer des emplois. Pour cela, il faut de la croissance ; pour gagner de la croissance, il faut naturellement être compétitifs, et donc baisser les charges et le coût du travail. Voilà pourquoi la TVA « compétitivité » a pour premier objectif d’alléger massivement le coût du travail.
M. Philippe Armand Martin. 
 Les idiots vous remercient, monsieur !
M. Michel Vergnier.
 Alors que nous traversons aujourd’hui une crise économique sans précédent, le maintien de la TVA compétitivité est plus que jamais nécessaire.
M. Philippe Armand Martin.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Je vais vous faire une confidence…
M. Pierre Lellouche.
 Mais sur quel amendement est-il inscrit ?
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Sur l’amendement n° 232.
M. Pierre Lellouche.
 Vous n’en êtes pas auteur !
Mme Catherine Quéré.
 Souffrez, madame, que l’opposition puisse s’exprimer…
M. Pierre Lellouche.
 Exprimez-vous rapidement, monsieur Lellouche, car vous n’êtes effectivement pas auteur de l’amendement !
M. le président.
 J’en reviens à ma confidence : Si un reproche peut être fait au gouvernement précédent à propos de la TVA anti-délocalisation, c’est bien celui de ne pas l’avoir adoptée dès 2007, comme l’ont fait les Allemands dès les années 2000.
M. Pierre Lellouche.

M. Jean-Christophe Lagarde

M. Philippe Vigier.
 Madame Bricq, mon excellente successeure aux fonctions que j’occupais il y a encore quelques semaines, va découvrir une situation très simple, notamment dans le secteur automobile : de ce côté du Rhin, 70 milliards de déficit commercial, de l’autre, 160 milliards d’euros d’excédent : cherchez l’erreur ! Nos ingénieurs et nos ouvriers sont-ils plus débiles ou moins capables que les ouvriers et les ingénieurs allemands ? 
M. Pierre Lellouche.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Faites l’inverse !
M. Pierre-Alain Muet.
 Non, le vrai sujet, c’est la compétitivité de notre économie, qui souffre d’un retard dans les réformes structurelles.
M. Pierre Lellouche.
La baisse de la TVA et la baisse du coût du travail sont des éléments fondamentaux de la compétitivité de nos entreprises. J’en veux pour preuve – et je vous laisse méditer là-dessus – le fait que chaque jour 250 000 Français vont travailler de l’autre côté de la frontière. Pas au Vietnam, pas au Maghreb, pas en Europe de l’Est, mais dans des pays à monnaie forte : ils sont 80 000 au Luxembourg, 140 000 en Suisse, en Allemagne…
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales
 C’est totalement idiot !
M. Christian Hutin.
 Pourquoi ? Parce que les entreprises sont compétitives.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n° 233.
M. le président.
 Je me demande parfois, monsieur le ministre, si vous avez saisi dans quel monde nous vivons et quelles sont les données macroéconomiques et monétaires qui s’imposent à nous.
M. Jacques Myard.
C’est très simple. La TVA anti-délocalisation est une dévaluation interne semblable à ce qu’ont fait les Allemands il y a quelque temps. Si vous vous y refusez et si vous tapez ensuite sur le pouvoir d’achat des Français, vous vous retrouverez obligés de réduire les salaires. C’est aussi simple que cela. Car aujourd’hui, la politique d’austérité pratiquée par Bruxelles et sanctifiée par Francfort va inéluctablement vous conduire à agir sur les derniers paramètres : les salaires des Françaises et des Français.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Voilà la réalité. Mais vous êtes aujourd’hui dans un complet déni de réalité, et c’est tout le peuple français, avec nos entreprises, qui subiront les conséquences de vos incongruités ! 
M. Jacques Myard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n° 235.
M. le président.
 Depuis quelques jours, on entend dans la bouche de nos collègues de la majorité actuelle le mot « compétitivité ». Mais il ne suffit pas d’en parler ; il faut prendre les mesures nécessaires et qui portent leurs fruits. Malheureusement, ce n’est pas le cas de ce qu’on nous propose aujourd’hui.
M. Arnaud Robinet.
Dans la compétitivité, il y a certes le coût du travail, et la TVA « compétitivité » visait à l’abaisser. Mais il y a également la recherche, l’innovation, la formation des demandeurs d’emploi et des jeunes, leur entrée dans le monde du travail, grâce notamment à l’apprentissage et à l’alternance.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Or, la semaine dernière, nous avons eu cette manifestation, cet écran de fumée, votre conférence sociale générale au cours de laquelle aucun de ces sujets n’a été abordé. En matière de compétitivité, c’est pourtant un devoir pour les responsables politiques que nous sommes d’agir et d’accompagner l’ensemble de nos entreprises.
M. Arnaud Robinet.
Au-delà de la compétitivité, j’entends l’argument de la majorité, selon qui la TVA « compétitivité » nuirait au pouvoir d’achat des salariés français. Mais cette même majorité, probablement par le biais du PLFSS, ne manquera pas de nous annoncer une augmentation de la CSG, ce qui aura un impact direct sur les salaires !
L’article 2 de ce collectif budgétaire supprime par ailleurs les heures supplémentaires : cette mesure elle aussi aura évidemment un impact sur le pouvoir d’achat de nos salariés et de nos compatriotes.
Oui, les dispositions proposées dans ce collectif budgétaire ont bien un impact sur la compétitivité de nos entreprises et le pouvoir d’achat de nos compatriotes. Ce n’est pas de cette façon que nous préparerons l’avenir de notre pays et que nous laisserons à nos enfants une France compétitive.
 Vous avez eu dix ans pour le faire !
Mme Catherine Quéré.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n° 237.
M. le président.
 Monsieur le ministre, ne persistez pas dans cette erreur ; je suis persuadé que les élus de l’opposition réussiront à vous en convaincre. En supprimant la TVA, vous nuisez à la compétitivité française. Vous savez bien que le coût du travail est au cœur des problèmes de compétitivité, même s’il n’est pas le seul – M. Eckert a raison sur ce point.
M. Éric Woerth.
Par ailleurs, je signale que, dans les pays où la TVA élevée, le régime de protection sociale est souvent très élaboré. C’est vrai pour l’ensemble des démocraties nordiques où le régime de protection sociale est peu ou prou équivalent au régime français et où les taux de TVA dont élevés, car c’est une bonne façon de financer le système de protection sociale.
Vous avez cité M. Sarkozy, Mme Lagarde et d’autres encore qui, à une époque, faisaient montre de prudence sur la TVA sociale. Mais c’était une autre époque, avant la crise ! Après la crise, nous avons fait en sorte de prendre des mesures qui accroissent la compétitivité du pays, comme par exemple la baisse de la taxe professionnelle et son remplacement.
Je voudrais aussi pointer du doigt l’une de vos contradictions. Vous allez baisser la TVA et augmenter virtuellement les charges des entreprises, tout en affirmant vouloir relever la TVA sur la restauration. Curieuse manière de faire : d’un côté on baisse la TVA parce qu’il faut la baisser, de l’autre on l’augmente parce qu’il faut l’augmenter… Ajoutons que, si vous augmentez la TVA sur la restauration, ce sont de nombreux emplois qui seront supprimés dans ce secteur.
Enfin, un mot plus technique sur les mesures d’impact qui se trouvent à la fin du document budgétaire. Elles étaient auparavant très favorables à l’augmentation de la TVA et à la TVA sociale ; elles y sont désormais défavorables… Ce sont pourtant les mêmes qui les ont rédigées ! Il faudra bien à un moment donné prendre le temps de réfléchir tranquillement sur la qualité de ces études d’impact.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 416.
M. le président.
 Je trouve formidable notre débat… Nous, les centristes, nous pourrions chanter une chanson célèbre : « Nous n’avons pas changé… » Nous avons toujours défendu la même idée mais, dans la vie politique, il convient de ne pas avoir raison trop tôt : en principe, on est mort depuis longtemps avant que les idées justes finissent par triompher.
M. Charles de Courson.
Nous avons fini par convaincre nos collègues de l’UMP : réjouissons-nous ! L’actuelle opposition est désormais unanime pour trouver que l’idée est bonne, et elle commence même à progresser dans la majorité. M. Valls qui n’est quand même pas le dernier des imbéciles,…
 Ça non ! C’est le ministre de l’intérieur, tout de même !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …qui réfléchit et se montre ouvert, a publiquement exprimé cette opinion. Soyez donc gentil avec lui et ne l’accablez pas, car ceux-là mêmes qui aujourd’hui tiennent des propos excessifs se convertiront un jour à cette idée centriste. Comme on disait en latin : 
M. Charles de Courson.
In medium stat virtus
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 417.
M. le président.
 L’écart de compétitivité entre nous et nos principaux concurrents est le problème central.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Comme y faisait tout à l’heure allusion l’un de nos collègues, le Gouvernement a décidé de confier une mission importante à M. Sartorius pour étudier notamment les différentes stratégies industrielles que nous pourrions adopter. Sans doute M. Sartorius va-t-il pondre un rapport, mais il s’est déjà exprimé sur la question : il a notamment expliqué que le principal handicap de la France était que les charges patronales ne représentent que 23 % du salaire en Allemagne contre 49 % dans notre pays. Toujours selon votre expert, M. Sartorius, pour des niveaux de salaire sensiblement comparables, l’Allemand travaille généralement quarante heures, là où le Français ne travaille que trente-cinq heures, parfois moins. Cela suffit, dit-il, à expliquer un écart de compétitivité de 38 % entre les deux pays.
J’imagine que vous n’irez pas dire que c’est un incompétent, sans quoi ce n’est pas à lui que vous confieriez un rapport sur le redressement de la branche automobile et la stratégie industrielle française. Pourtant, c’est un constat qu’il faisait déjà il y a quelques mois.
Et, comme vient de le dire mon ami Charles-Amédée de Courson, certains d’entre vous, parmi lesquels le ministre de l’intérieur, même s’il est tenu à la solidarité gouvernementale, ont progressivement pris conscience que l’on ne pouvait continuer à faire peser l’intégralité de notre protection sociale sur le travail des seuls Français.
En réalité, l’article que vous nous proposez aura un effet : puisque vous refusez de faire financer notre protection sociale par la TVA sociale, c’est-à-dire par une partie du travail fait à l’étranger, par nos importations, vous la ferez reposer sur les seuls Français, et c’est ce que nous voulons vous empêcher de faire. En clair, vous ne leur laissez que le droit de payer leur protection sociale et d’acheter des produits étrangers qui ne paieront rien pour les assurer, ce qui ne fera qu’aggraver la distorsion de concurrence.
Je terminerai par un cri d’alarme. Vous promettez moins de compétitivité pour la France ; dans le même temps, vous commencez à annoncer l’arrêt des grands travaux, des hausses d’impôt, de la CSG et de la TVA sur la restauration. La TVA est donc bonne d’un côté, mauvaise de l’autre… On finit par ne plus rien comprendre, si ce n’est que vous nous menez tout droit à la récession !
 Vous aussi, vous avez augmenté la TVA d’un côté, pour la baisser de l’autre ! C’est la même logique !
M. Michel Vergnier.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 418.
M. le président.
 Nous aurons vraisemblablement du mal ce soir à convaincre nos collègues de la majorité. Mais je suis persuadé de l’utilité de ce débat sur la TVA sociale, parce que je suis heureux, comme mes collègues centristes et ceux de l’UMP, que l’on appelle enfin les choses par leur nom.
M. Thierry Benoit.
La TVA sociale est un concept que nous défendons depuis de nombreuses années. Il faut l’expliquer, non dans l’hémicycle pour nos collègues – tout le monde sait maintenant de quoi il s’agit –, mais pour les Français qui nous écoutent. Car c’est un débat, monsieur le ministre du budget, sur lequel nous reviendrons durant cette législature, j’en suis convaincu.
Il faut expliquer aux Français que la TVA sociale vise à transférer les taxes qui pèsent sur la production, et notamment la production industrielle, chère à nous tous, et en particulier à ce gouvernement et au ministre du redressement productif. Aujourd’hui, avant même qu’une entreprise s’installe sur le territoire national, son outil industriel est taxé.
Il s’agit aussi de trouver des solutions et des recettes pérennes au financement de notre protection sociale. Je pense, bien sûr, à tout ce qui tourne autour de la politique de la famille et des prestations sociales. Nous devons dire aux Français qu’après le financement des prestations sociales comme l’allocation personnalisée d’autonomie, le revenu de solidarité, active, les prestations de compensation du handicap et le financement de nos retraites, il y a encore un sujet qui nous attend dans les semaines qui viennent : le financement de la grande dépendance.
C’est pour cette raison, j’en suis convaincu, que le Gouvernement ne peut pas se priver de cette recette d’environ 12 à 13 milliards d’euros par an que représente la TVA sociale telle qu’elle a été présentée par le Gouvernement Fillon il y a quelques mois.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 419.
M. le président.
 Il y a au moins un motif de satisfaction, c’est que le mot « compétitivité » est prononcé sur tous les bancs. Le Premier ministre n’ayant absolument pas abordé ce thème dans sa déclaration de politique générale, l’opposition a fait la preuve de son utilité en permettant que ce débat ait lieu.
M. Philippe Vigier.
M. le rapporteur général a fait référence aux coûts comparés en Allemagne et en France. Il a certainement lu ce très beau rapport d’Eurostat qui explique que le taux de marge des entreprises françaises, inférieur de trois points à celui des entreprises allemandes au début des années quatre-vingt-dix, est aujourd’hui inférieur de douze points. Au-delà du coût du travail, ce taux de marge, c’est l’investissement de demain. On ne peut pas, monsieur le rapporteur général, continuer ainsi, à constater des pertes de parts de marché, notamment avec l’Allemagne qui est notre premier concurrent et notre premier vendeur. On ne peut pas non plus continuer à laisser les pays émergents qui nous concurrencent chaque jour déstabiliser nos entreprises et nous conduire au chômage et aux drames sociaux que nous vivons aujourd’hui.
Charles de Courson l’a très bien dit : nous, les centristes, nous avons toujours été constants. Puisque M. Muet s’est fait le grand plaisir de citer Nicolas Sarkozy, je vais à mon tour citer Manuel Valls, qui disait en 2011 que seule la TVA sociale permettrait de sauvegarder notre système de protection sociale, de servir au réarmement industriel du pays et de créer 60 000 emplois par an.
Une seule question se pose, monsieur le ministre : que proposez-vous ? Le problème de la compétitivité est devant nous. Je veux bien que l’on soit bloc contre bloc, idée contre idée. Mais où est votre idée ? Est-ce seulement une augmentation de un à deux points de la CSG cet automne ? J’ai bien compris que la CSG, c’était la contribution socialiste généralisée, initiée par Michel Rocard ! 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 C’est de l’humour à trois balles !
M. Michel Vergnier.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 499.
M. le président.
 On a beaucoup entendu le Premier ministre, dans son discours de politique générale, parler de redressement dans la justice. En réalité, on ne trouve aucune mesure visant à faciliter le redressement de la France ; on est plutôt dans l’injustice que dans la justice.
M. Daniel Fasquelle.
En matière de compétitivité des entreprises, c’est le vide absolu. Aucune proposition concrète et précise. Tout ce que l’on sait faire, c’est remettre en cause ce qu’a fait la majorité précédente. Or vous avez eu les primaires, le débat de l’élection présidentielle, celui des législatives, et vous êtes aux manettes depuis le mois de mai. Résultat, en ce mois de juillet, la montagne a accouché d’une souris ! Encore faut-il bien chercher pour la trouver…
Ce que je regrette, c’est que non seulement vous n’avez rien à proposer, mais vous démolissez systématiquement ce que nous avons mis en place, des mesures courageuses et efficaces, ou du moins qui allaient porter leurs fruits. Parmi ces mesures, il y a la mise en place de la TVA antidélocalisations, que vous allez supprimer. Mais comme il vous faut de l’argent, vous allez faire les poches des Français, et pas seulement celles des plus riches ! On retombe dans une parfaite injustice, car vous avez beau le nier, vous augmenterez la CSG. C’est ce que vous préparez en douce. Mais sachez que les Français ne sont pas dupes ! La CSG, elle remplacera la TVA antidélocalisations, mais celle-ci le mérite de frapper les importations, de doper l’économie française et la compétitivité de nos entreprises. Enfin, elle pouvait n’être répercutée qu’en partie : il est évident que les entreprises n’auraient pas répercuté en totalité l’augmentation de la TVA sur les ménages, alors que la CSG, elle, les frappera de plein fouet.
Pour toutes ces raisons, je demande que cet amendement soit adopté et que le Gouvernement renonce à son projet funeste…
 Hautement funeste !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …qui consisterait à remettre en cause la TVA antidélocalisations.
M. Daniel Fasquelle.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Monsieur Vigier, nous n’allons pas faire discuter éternellement sur l’étude d’Eurostat, mais je vous rappelle simplement que c’est votre majorité qui était aux commandes ces dix dernières années. Le différentiel avec l’Allemagne s’est aggravé, vous avez tout à fait raison, mais c’est le fait de votre politique. Permettez-moi de constater que, dans le secteur industriel, même si l’écart s’est réduit, il reste encore très légèrement en faveur de la France.
 Non, c’est faux !
M. Pierre Lellouche.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quelle est la motivation du Gouvernement et de la majorité ? Pourquoi avons-nous fait un collectif, mes chers collègues ?
 Pour prélever 7 milliards d’impôts !
M. Pierre Lellouche.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Vous avez fait des cadeaux électoraux !
M. Pierre Lellouche.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Il n’y a pas un orateur chez vous qui n’ait parlé de CSG. Il n’y a pas une ligne dans ce projet de loi de finances rectificative qui parle de CSG. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Chers collègues, laissez le rapporteur général s’exprimer !
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Comme d’autres arguments ont été développés par des parlementaires qui n’étaient pas inscrits sur l’article, je me permets d’y répondre.
D’abord, je le répète, l’application de ce dispositif n’aboutirait, en termes de compétitivité-prix, qu’à une baisse du prix du produit fini. En passant de 0,4 à 0,8 %, vous pouviez en espérer je ne sais quel miracle en termes de compétitivité, d’exportation, d’emploi – tout à l’heure, j’ai même entendu parler de solidarité. Mais c’est un peu trop charger la barque avec cette mesure dont l’effet aurait été, hélas ! dérisoire en termes de compétitivité, quand bien même il aurait été massif en termes de consommation des ménages. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Or c’est une des spécificités par rapport à d’autres pays, et notamment l’Allemagne, la croissance économique de notre pays est pour les deux tiers assurée par la consommation des ménages. On peut d’ailleurs le regretter et se demander pourquoi, depuis tant de temps, les pouvoirs publics n’ont pas tenté de modifier la structure de notre croissance économique afin de faire une part plus belle aux investissements et au commerce extérieur, comme en Allemagne. Mais il se trouve que cette année et, je le crains, pour quelque temps encore, la structure de notre croissance économique est pour l’essentiel fondée sur la consommation des ménages. Par conséquent, augmenter la TVA de près de 12 milliards d’euros, c’est compromettre la consommation des ménages et le peu de croissance économique que, hélas, vous nous laissez, mesdames et messieurs de l’opposition, après dix ans de majorité sans partage !
Si nous voulons éviter un dialogue décevant, nous pourrions tenter de préciser ce dont nous parlons. Si l’on fait masse de l’ensemble des secteurs – services, agroalimentaire, industrie – il est probable que les chiffres donnés par les uns et par les autres soient exacts. Il me paraît plus intéressant – Marc Le Fur s’y est essayé – d’identifier par secteurs ce que peuvent être les handicaps. Il est vrai, monsieur le député Le Fur, que l’industrie agroalimentaire a un réel problème de compétitivité-prix par rapport à l’Allemagne. C’est une des raisons pour lesquelles l’Allemagne est passée devant nous. Je vous rappelle que les Pays-Bas sont également passés devant nous au cours des dix années pendant lesquelles vous avez eu une majorité sans partage.
 Vous l’avez partagée, vous, la majorité ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 C’est déjà trop !
Un député du groupe UMP.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Oui, dans l’industrie agroalimentaire et à la suite des politiques menées de façon non coopérative par l’Allemagne, nous avons un problème de compétitivité-coût, un problème qui se règlera probablement plus vite quand Polonais et Tchèques demanderont à être traités comme des salariés méritent de l’être dans l’Europe que nous voulons ; et plutôt de cette façon qu’autrement, car nous savons les difficultés que rencontre l’industrie agroalimentaire en France.
Les services ont-ils un problème de compétitivité par rapport à d’autres ? Oui, en partie, et pour autant, c’est tout de même un secteur protégé dans notre pays. On peut donc se demander s’il est intelligent d’y consacrer des moyens publics dès lors qu’il est protégé.
Quant au secteur industriel qui est, en vérité, la priorité de tous, ce fut, je le crois, votre priorité lorsque vous avez 
in extremis 
 Et les 35 heures ?
M. Pierre Lellouche.
 Vous auriez pu les supprimer !
M. Michel Vergnier.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Assumez vos responsabilités en la matière et convenons que, pendant ces dix ans, la part de l’industrie dans la valeur ajoutée produite s’est effondrée dans notre pays au point que nous sommes derrière la Grande-Bretagne – dont le précédent Président de la République disait que c’était un pays qui avait sacrifié son industrie.
 Qu’est-ce que vous proposez ?
M. Daniel Fasquelle.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Qu’est-ce que vous proposez ?
M. Pierre Lellouche.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Enfin, je me permettrai une remarque amicale envers M. de Courson et une autre qui le sera peut-être moins.
La remarque amicale est la suivante : il me semble que 

« in medium »,
« in medio ».
Mon autre remarque sera moins amicale, et vos collègues de l’opposition pourraient la partager avec moi. J’ai cru comprendre que beaucoup regrettaient que ce projet n’ait pas été proposé à la majorité de l’époque au début de la mandature précédente. Convenons que celui qui préside le groupe parlementaire auquel vous avez décidé d’adhérer n’a pas contribué pour peu, au début de la précédente mandature, à ce que ce projet ne voie pas le jour… Peut-être vous souvenez-vous des déclarations de M. Borloo entre les deux tours des élections législatives : j’ai la faiblesse de penser que ce qu’il a dit n’a pas été pour rien dans le retard de maturation de ce projet dans une majorité à laquelle vous apparteniez déjà.
C’est aujourd’hui le président du groupe UDI, j’ai cru comprendre qu’il faisait partie de l’opposition ; peut-être aurez-vous à régler quelques contradictions, et au sein de ce groupe et entre vous…
 Pas du tout !
M. Charles de Courson.
 Réglez d’abord les vôtres !
M. Céleste Lett.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 C’est vrai !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Il a l’esprit de synthèse !
M. Thierry Mandon.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Dans toutes les interventions de nos collègues qui ont présenté ces amendements, il y a une constante : nous avons aujourd’hui un problème de coût du travail dans notre pays. Ce problème de coût du travail est intimement lié aux modalités historiques de financement de la protection sociale 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

M. Thierry Benoit.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Des maladresses ont été commises. À cette époque déjà, nous avons été empoisonnés par l’expression de « TVA sociale » ; des difficultés sont survenues et nous avons renoncé. Mais nous avons renoncé aussi parce que nous étions encore dans un contexte de croissance. Et nous avons eu tort.
À partir de 2008, deux révélateurs ont surgi : d’abord la crise, qui a accéléré ce phénomène de perte de compétitivité, de dégradation des marges de nos entreprises et donc de l’emploi. Et puis, pendant ces quatre années, de 2008 à 2012, nous avons pris conscience progressivement d’une modification profonde du coût du travail en Allemagne.
En effet, monsieur le rapporteur général, vous qui êtes presque frontalier, vous le savez…
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 C’est exact !
M. Philippe Vigier.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Nous avons donc un problème. Après avoir mis du temps, c’est vrai, à en prendre vraiment conscience, nous avons essayé de le traiter en fin de législature, au début de l’année 2012, non sans nous poser bien des questions.
Éric Woerth disait tout à l’heure, sous forme de boutade, que même si on avait proposé la CSG comme seule ressource de remplacement au financement de la protection sociale exclusivement sur le travail, vous auriez sans doute remis en cause cette réforme. Ces interrogations, nous les avons eues entre nous : ne fallait-il pas faire davantage appel à de la CSG qu’à de la TVA ?
D’ailleurs, la décision qui a finalement été prise a été de composer un ensemble,…

M. Philippe Vigier.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Ma conviction, à ce stade, c’est que nous n’échapperons pas à une modification du financement de la protection sociale.
 Très juste !
M. Thierry Benoit.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Exactement !
M. Thierry Benoit.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Je suis persuadé, pour ma part, qu’il faudra imaginer, de façon pragmatique, des paniers de recettes, comme on l’a d’ailleurs toujours fait sur les questions de ressources de la Sécurité sociale. Dans ces paniers de recettes, la CSG évidemment, la TVA très probablement et peut-être la fiscalité environnementale, comme nous avons essayé de le faire. En tout cas, je souhaiterais qu’au terme de ce débat, nous tombions d’accord au moins sur deux points : premièrement, au-delà du problème du coût du travail, sur le fait que le financement d’une partie de la protection sociale relève beaucoup plus naturellement de mécanismes de type universel ; deuxièmement, sur la nécessité de bannir l’idéologie et d’adopter l’approche la plus pragmatique possible sans brûler aucun vaisseau, car vous serez peut-être les premiers, messieurs, à regretter d’avoir trop rapidement fermé telle ou telle piste. N’oubliez jamais que, faute de réflexion et de maturation, on fait souvent des erreurs en début de législature qu’on regrette amèrement ensuite 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Très juste !
M. Yves Jégo.
 Ça, c’est un vrai président !
M. Jean-François Lamour.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Vous ne reviendrez pas dessus j’espère !
M. Marc Le Fur.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Quelle finesse ! Quelle finesse !
M. Étienne Blanc.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
Notre rapporteur général m’en excusera, j’ai sous les yeux les chiffres de l’enquête Eurostat de 2011 sur les coûts du travail des salariés dans l’ensemble de l’économie, industrie et services marchands : 34,20 euros l’heure en France, contre 30,1 en Allemagne. Cessons donc le débat, il y a bien une différence entre la France et l’Allemagne en matière de coût de travail !
M. Marc Le Fur. 
Mettons-nous d’accord au moins sur l’analyse ; nous débattrons après. J’ai beaucoup apprécié, pour ma part, le propos de notre rapporteur général. C’est vrai que, parmi les cotisations sociales, il y a aujourd’hui des mesures de solidarité nationale qui n’ont plus à y figurer.
Tout ce qui peut s’apparenter à un salaire différé, comme les retraites, la maladie et bien sûr les accidents du travail, doit naturellement relever des cotisations sociales, patronales et salariales. Mais ce qui s’apparente à une solidarité de nature universelle doit être pris en compte par la nation dans son ensemble.
Cela devrait d’ailleurs vous agréer, car cela veut dire que paieront et le travail, et le capital. Cela devrait vous plaire, puisque c’est l’ensemble des forces économiques qui contribueront à cette solidarité nationale !
 Mais pas la TVA, dans ce cas-là !
M. Nicolas Sansu.
 Voilà ce que nous devons faire, ensemble. C’est la condition pour que notre pays reste compétitif par rapport à nos partenaires européens.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
Je ne sais pas si je pourrais en deux minutes répondre à ce long débat, mais je pense que la première des questions à se poser, c’était celle qu’évoquait M. Ollier : est-il pertinent de transférer des cotisations sociales sur les ménages ?
M. Pierre-Alain Muet. 
Personne n’ignore qu’un allègement de cotisations a un effet positif sur la croissance et qu’une hausse de la TVA a un effet négatif. Le vrai problème de cette mesure, c’est qu’elle est asymétrique : la hausse d’un point de TVA, c’est 0,9 point de croissance en moins. Les chiffres que je cite sont ceux que citait en 2004 un ministre des finances que vous connaissez très bien, mais ils sont tout aussi vrais aujourd’hui : c’est toujours à peu près un point de croissance en moins. Et l’allégement de cotisation, seulement 0,4 point de croissance en plus. Autrement dit, quand on lie les deux, pour un point de transfert de charges, on se retrouve avec un demi-point de croissance en moins. Croyez-vous que ce soit la mesure à prendre aujourd’hui ? Évidemment non.
Vous avez pris pour exemple les pays qui ont opté pour des allègements de cotisations sociales. En fait, il y en a trois. L’Allemagne – un petit peu : un point –,…
 Trois points et demi !
M. Pierre Lellouche.
 …le Danemark, il y a vingt ans, et enfin la France, qui l’a fait d’une tout autre façon, aussi bien sous la gauche que sous la droite, en se disant que ce qui compte, c’est d’alléger les cotisations sociales là où le coût du travail peut être important, c’est-à-dire sur les niveaux de salaire les plus bas. C’est ainsi que nous avons mis en place – quand je dis « nous », c’est aussi bien la gauche que la droite – des allègements de cotisations progressifs grâce auxquels, au niveau du salaire minimum, il n’y a pratiquement plus de cotisations employeur. C’est là une démarche totalement différente de celle qu’ont adoptée les deux autres pays qui, eux, ont fait des transferts sur la TVA. Voilà pourquoi je maintiens que ce problème ne se pose pas en France. On peut le poser pour des raisons idéologiques ; mais que l’on regarde la situation conjoncturelle ou les raisons structurelles qui conduisent à prendre une telle mesure, cela n’a pas de sens.
M. Pierre-Alain Muet.
Quant au problème de compétitivité, nous ne le nions pas…
 Ça, c’est très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La France avait, entre 1995 et 2003, un à deux points de PIB d’excédent, soit 20 à 30 milliards. Depuis 2004, la situation n’a cessé de se dégrader pour atteindre 70 milliards de déficit. Je rappelle qu’en 2002, monsieur Lellouche, l’Allemagne était presque en déficit – en tout cas, nous avions un excédent supérieur. Ça devrait vous amener à réfléchir sur les politiques que vous avez menées depuis dix ans : parce que le vrai problème de notre pays, c’est la désindustrialisation massive.
M. Pierre-Alain Muet.
 Mais pourquoi ? Pourquoi ?
M. Pierre Lellouche.
 Quand 750 000 emplois sont détruits dans l’industrie, alors que de 1997 à 2002, la France créait en cinq ans deux millions d’emplois et l’industrie en créait elle-même 30 000, c’est bien qu’il y a un vrai changement. Voilà la vraie question, et cela n’a rien à voir avec l’Allemagne ou le coût du travail.
M. Pierre-Alain Muet.
Vous vous êtes trompé dans vos chiffres, monsieur Le Fur : 33 euros, c’est dans l’industrie. Quand on fait des comparaisons de coût, on les compare dans des secteurs concurrentiels, pas dans l’ensemble de l’économie.
Et quand je parle de coût horaire, vous savez tous, mais peut-être pas tous, qu’en Allemagne on travaille trente-cinq heures et demi par semaine.

M. Pierre Lellouche.
 Eh si ! Les trente-cinq heures, c’est en Allemagne ; nous, c’est trente-huit heures en moyenne. L’avantage de compétitivité coût est donc pour nous.
M. Pierre-Alain Muet.
Autrement dit, s’il y a bien une mesure qui n’a aucun sens dans la conjoncture actuelle et qui ne répond pas vraiment à un problème structurel de compétitivité auquel il faudrait réfléchir ni au problème de réindustrialisation de la France, c’est bien cette TVA sociale que nous allons supprimer.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Les services aussi sont délocalisables !
M. Marc Le Fur.
 Et la durée hebdomadaire de travail en Allemagne n’est pas de 35 heures !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Merci, monsieur le rapporteur général. Nous passons au vote.
M. le président.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l'amendement n° 489.
 Le Gouvernement ne veut pas de la TVA sociale, mais il veut bien de l’augmentation des prélèvements sociaux sur le patrimoine décidée par la précédente majorité. Il serait donc cohérent d’alléger le coût du travail, en diminuant la cotisation patronale pour la branche famille, à due proportion du maintien de l’augmentation des recettes en question.
M. Hervé Mariton.
Même si nous regrettons votre choix, nous avons compris que vous supprimez une partie des recettes prévues en n’assumant pas notre décision de mettre en place la TVA sociale. Mais, puisque vous reprenez à votre compte l’augmentation des prélèvements sociaux, la moindre des cohérences, la moindre des corrections à l’égard de nos concitoyens, des acteurs économiques serait, dans l’intérêt même de notre pays, de diminuer le coût du travail.
Cette mesure serait à la fois cohérente, normale et juste.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Mariton propose de supprimer l’affectation de 800 millions d’euros de recettes en 2012 – 400 millions étant destinés à l’allocation de rentrée scolaire et 400 millions à la Caisse nationale d’assurance vieillesse. En année pleine, ce montant s’élève à 2,6 milliards d’euros, soit 400 millions pour l’allocation de rentrée scolaire, et 2,2 milliards pour la CNAV dont le déficit en 2012 devrait être de 5,8 milliards d’euros. Autant dire que les 2,2 milliards prévus seront nécessaires à l’équilibre de cette caisse.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Tout d’abord, monsieur Mariton, vous ne pouvez sérieusement prétendre que le montant que vous voulez affecter à la baisse des cotisations patronales pour la branche famille pourrait créer un quelconque choc de compétitivité. Déjà qu’il s’agissait d’un effort faible, ajouter l’effet de l’augmentation de la TVA est dérisoire.
Ensuite, vous dites que nous n’assumons pas la hausse prévue de la TVA ; pour ma part, je dirais que nous récusons cette mesure. Nous nous inscrivons en effet dans une logique totalement différente qui tend, dès ce projet de loi de finances rectificative et ultérieurement, à aligner la fiscalité des revenus du capital sur celle des revenus du travail. En rapprochant la fiscalité du capital – 

Enfin, l’affectation à la CNAV est d’autant plus nécessaire que les comptes sociaux que vous nous avez laissés, mesdames et messieurs de l’opposition, sont gravement déficitaires. À ce sujet, je ne reviendrai pas sur le débat concernant la règle d’or relative à la CADES.
Pour ces trois raisons, je demande à l’Assemblée de repousser l’amendement.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 J’observe seulement que le rapporteur général reconnaît que le dispositif du projet de loi de finances rectificative dont nous discutons a en partie pour objectif de financer des dépenses nouvelles.
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 C’est pourtant ce que vous venez de dire concernant l’allocation de rentrée scolaire !
M. Hervé Mariton.
Dès le mois de mai, vous avez décidé d’engager des dépenses nouvelles et vous maintenez donc des financements, quand bien même ils sont sans rapport avec l’objet qui a motivé leur mise en place.
Monsieur le ministre, vous avez raison de vouloir rapprocher la fiscalité du travail et celle du capital. Mais il y a deux manières de le faire. L’une consiste à augmenter la fiscalité des uns, l’autre à alléger la fiscalité des autres. Pour notre part, c’est plutôt ce dernier choix que nous faisons en proposant d’alléger les charges pesant sur le travail.
Cette solution me paraît raisonnable. Elle va même dans votre sens.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous parlez du caractère dérisoire de ce « choc ». Cependant, s’il ne s’agit pas d’un choc de compétitivité, la mesure que nous proposions en matière de TVA, et que relaye l’amendement présenté par M. Mariton, ne constituait qu’une première étape. Il faut évidemment aller beaucoup plus loin en termes de transfert des charges sociales du travail vers une autre fiscalité. Un prélèvement plus large doit permettre d’arriver à percevoir 30, 40 ou 50 milliards d’euros, mais il faut bien commencer. Une première étape n’a donc rien de dérisoire.
M. Éric Woerth.
Par ailleurs, alors que nous traversons une période particulièrement difficile, il ne me semble pas bon de financer une dépense nouvelle comme l’allocation de rentrée scolaire, quelle que soit la légitimité sociale qu’on puisse lui trouver. 
(Murmures sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Votre idée ressemble à celle qui vous a poussés à modifier à la marge la réforme des retraites en affectant des prélèvements en guise de financement. C’est une drôle d’idée. S’il y a des dépenses à financer, ce sont bien celles d’aujourd’hui, et pas des dépenses nouvelles.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 96 de la commission.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° 98 de la commission.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 97 de la commission.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 420.
 Cet amendement soulève deux problèmes.
M. Charles de Courson.
Tout d’abord, le Gouvernement annule la réforme qui consistait à baisser les cotisations sociales patronales, mais il conserve l’augmentation de deux points de la CSG sur les revenus du patrimoine qui était destinée à compenser en partie cet allégement et qui devrait rapporter à l’État 2,6 milliards. Cet amendement tend donc à supprimer les alinéas 38 à 49 de l’article 1

Par ailleurs, monsieur le ministre, vous affectez l’essentiel de ces 2,6 milliards – c’est-à-dire 2,2 milliards – à la Caisse nationale d’assurance vieillesse.
 C’est du favoritisme !
M. Jacques Myard.
 Vous levez donc un impôt universel pour financer une caisse qui ne couvre que 60 % environ de la population française, ce qui, me semble-t-il, pose un problème d’ordre constitutionnel Vous les auriez affectés à la CNAF, le problème ne se serait pas posé, puisqu’il s’agit d’une caisse universelle.
M. Charles de Courson.
Pourriez-vous nous répondre sur ces deux points, monsieur le ministre ?
 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n° 421.
M. le président.
 Comme l’a indiqué M. de Courson, nous nous étonnons que le Gouvernement n’annule que partiellement la réforme qui a entraîné la création de la TVA sociale, pour conserver l’une des recettes prévues. Il y a là une incohérence dans la mécanique juridique qui mérite des explications de votre part, monsieur le ministre. Il serait, me semble-t-il, plus raisonnable d’annuler l’ensemble de la réforme et, si le Gouvernement veut financer des dépenses nouvelles, de créer les recettes correspondantes. En tout état de cause, ce petit tour de passe-passe mérite au moins quelques explications.
M. Yves Jégo.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 423.
M. le président.
 Charles de Courson vient d’insister avec raison sur l’incohérence du dispositif, puisque l’on vient d’annuler purement et simplement la création de la TVA sociale et l’allégement de 13 milliards des cotisations sociales qui pèsent sur les entreprises. Or, il était prévu que cet allégement soit compensé non seulement par la hausse de la TVA, mais aussi par une augmentation de deux points des cotisations sociales sur les revenus du capital. Dès lors que le Gouvernement revient sur la réforme et sur la TVA sociale, il devrait, au nom de la cohérence, supprimer également cette augmentation des prélèvements sociaux.
M. Philippe Vigier.
Par ailleurs, lorsque M. Cahuzac était conseiller de François Hollande, il avait déclaré dans 

 Sur l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Par ailleurs, je tiens à vous répondre, monsieur Woerth. Lorsque vous étiez ministre du budget, les dépenses fiscales ou les dépenses nouvelles que vous créiez étaient systématiquement financées par la dette et aggravaient donc le déficit. Ce fut notamment le cas de la loi TEPA, ainsi que nous l’avons démontré à de nombreuses reprises. Depuis, c’est vrai, il y a eu du changement : désormais, les mesures nouvelles, notamment l’augmentation de l’ARS, sont financées par des recettes. Cette augmentation ne pèsera donc pas sur le déficit, et encore moins sur la dette.
J’ajoute que, si nous conservons cette recette de 2,2 milliards en année pleine, c’est pour mettre fin au déficit de la Caisse nationale d’assurance vieillesse que vous nous avez laissé. Tout cela est donc cohérent.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué. 
Cette recette est incontestablement nouvelle, et je m’étonne que ceux qui l’ont votée l’assument si mal aujourd’hui. Nous proposons à l’Assemblée nationale de la conserver et de l’affecter à la protection sociale dont on sait qu’elle n’atteindra pas, hélas ! l’équilibre cette année.
Quant à l’argument juridique selon lequel le dispositif serait inconstitutionnel, je crains qu’il n’y ait une confusion, ce qui m’étonne de la part de spécialistes tels que les députés Vigier et de Courson. Tout d’abord, il ne s’agit pas de la CSG, mais d’une augmentation de 2 % du prélèvement sur le capital. Le Gouvernement précédent avait proposé une hausse de deux points de la CSG, mais un amendement très astucieux du rapporteur général de l’époque l’avait transformé en 2 % sur le capital, pour éviter que la majorité n’ait des difficultés à traiter la question d’une éventuelle déductibilité. Ensuite, il se trouve que des prélèvements sur le capital existent déjà qui financent, non pas la CNAM, mais la CNAV et le Conseil constitutionnel n’a jamais rien trouvé à y redire. Peut-être modifiera-t-il sa jurisprudence, mais j’en doute. Quoi qu’il en soit, en l’état actuel des choses, le dispositif que nous proposons ne court aucun risque d’inconstitutionnalité.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, vous savez bien que les déficits des comptes sociaux sont largement dus à la faiblesse de la masse salariale : on voit bien que, lorsque le chômage diminue, les modalités de financement de notre protection sociale s’améliorent. Cela ne signifie pas qu’il ne faut pas faire de réformes structurelles, précisément pour éviter de se retrouver dans une telle situation. Ainsi, en 2011, nous sommes quasiment parvenus à tenir l’ONDAM, c’est-à-dire à maîtriser les dépenses d’assurance maladie, ce qui n’était pas arrivé depuis bien longtemps et ce qui est assez compliqué, comme vous pourrez le constater.
M. Éric Woerth.
Par ailleurs, en ce qui concerne la Caisse nationale d’assurance vieillesse, vous insistez sur la nécessité de la financer, mais vous n’avez pas voté la réforme des retraites dont nous avons débattu, ici, durant des dizaines d’heures. Dois-je rappeler que la moitié du déficit des retraites était financée par des mesures d’âge et l’autre moitié par des mesures d’ordre financier, qui dépendent d’ailleurs beaucoup de la conjoncture économique ? C’est bien cela qu’il faut continuer à rectifier.
Bien entendu, rien n’est définitivement arrêté dans un monde qui bouge sans arrêt. Mais il est assez curieux que vous ayez pris des mesures assez laxistes en matière de retraite et que vous financiez la CNAV de manière complémentaire.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à ma question : pourquoi avez-vous choisi la CNAVTS, qui ne couvre qu’un peu plus de 60 % des actifs ? Ce n’est qu’une caisse parmi d’autres. Or, à recette universelle, affectation universelle. Vous nous auriez proposé d’affecter cette recette au prorata selon tels critères, nous aurions pu en discuter, mais pourquoi l’affecter exclusivement à la CNAV ? Les 400 millions affectés à l’ARS ne posent pas de problème, puisqu’il s’agit d’une prestation universelle sur une branche universelle. En revanche, le choix de la CNAVTS pose, je le répète, un problème, et vous ne m’avez pas répondu sur ce point. Je rappelle qu’il existe 22 ou 23 caisses de retraite en France.
M. Charles de Courson. 
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 1
M. le président. 

 Nous n’avons pas eu le temps de voter !
Plusieurs députés du groupe SRC et du groupe écologiste.
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 1
M. le président.

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 182.
M. le président.
 Monsieur le président, puisque cette assemblée compte de nombreux nouveaux députés et qu’il s’agissait du premier scrutin public, il aurait été souhaitable que vous nous laissiez un peu plus de temps pour voter.
M. Denis Baupin.
Le groupe écologiste a déposé sur le projet de loi de finances rectificative quatre amendements que je qualifierai de doublement vertueux, puisqu’ils permettent, d’une part, de procurer des recettes supplémentaires à la collectivité et, d’autre part, de supprimer des niches fiscales anti-écologiques qui ont été identifiées dans plusieurs rapports, notamment celui de la fondation Nicolas Hulot et le réseau Action Climat. J’ai entendu nombre de nos collègues, sur différents bancs, dénoncer le retard de la France en matière de fiscalité écologique, puisqu’elle occupe aujourd’hui l’avant-dernier rang européen dans ce domaine. J’espère donc que ces amendements seront adoptés par une large majorité.
J’en viens plus précisément à l’amendement n° 182, qui vise à supprimer une niche d’exemption de la taxe intérieure de consommation des produits énergétiques – TICPE – dont bénéficient aujourd’hui les raffineries pour leur autoconsommation de produits pétroliers. Ces raffineries, qui sont au nombre de onze sur le territoire national – dont cinq sont détenues par la firme Total, laquelle a réalisé, en 2010, un bénéfice de 10 milliards d’euros – touchent un chèque de 105 millions d’euros par an grâce à cette exemption de TIPCE. Cet amendement tend donc à supprimer cette niche, afin d’inciter les raffineries à améliorer leur processus industriel et à économiser l’énergie.
Non seulement cette mesure est pertinente pour les finances de l’État, mais elle favorise la mutation énergétique qui a été annoncée comme l’un des grands chantiers du quinquennat.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Ah non, ce n’est pas la même chose !
M. Denis Baupin.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Les écolos ! Vous pouvez le dire !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Cela étant, j’estime que l’examen de ce projet de loi de finances rectificative ne constitue pas le cadre approprié pour adopter la mesure proposée. De plus, comme l’a indiqué M. le rapporteur général, il est prévu de soumettre à votre assemblée, dans le cadre de l’article 8, le principe d’une taxe exceptionnelle sur les produits pétroliers, d’un montant d’un peu moins de 600 millions d’euros. Même si la finalité de cette taxe exceptionnelle n’est pas exactement la même que celle que vous recherchez, il ne me paraît pas souhaitable de trop charger la barque.
Si vous le voulez bien, revenons-en à l’esprit du projet de loi de finances rectificative, que Pierre Moscovici et moi-même avons exposé de façon détaillée avant le début de la discussion générale : il s’agit avant tout de prendre acte du fait que l’état de nos finances publiques commande au Parlement d’adopter un certain nombre de mesures – et j’espère qu’il adoptera celles que le Gouvernement lui propose. Dès lors, je vous invite à retirer cet amendement. À défaut, le Gouvernement se verrait contraint d’en demander le rejet par l’Assemblée, estimant que la mesure proposée a vocation à faire l’objet d’une discussion plus approfondie dans le cadre de l’examen de la loi de finances initiale.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je suis très étonné de voir nos collègues présenter un tel amendement, dans la mesure où toutes les raffineries françaises sont déficitaires,…
M. Charles de Courson.
 Et on les ferme !
M. Gilles Carrez.
 …certaines d’entre elles étant même en voie de fermeture. « Au secours, Montebourg ! », ai-je envie de dire, tant il me semble que l’attitude de nos collègues témoigne d’un manque de solidarité avec le ministre du redressement productif : en l’occurrence, ils œuvrent à l’affaissement plutôt qu’au redressement ! Une telle attitude n’est pas raisonnable.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, y a-t-il du sens à instaurer taxe sur taxe ? Pour moi, l’adage juridique : « Contentieux sur contentieux ne vaut » est parfaitement transposable en matière fiscale : « Taxe sur taxe ne vaut ».

M. Thierry Benoit.
 Excellent !
M. Henri Plagnol.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 Je veux d’abord rappeler à M. le ministre et à M. le rapporteur que l’objectif que nous devons poursuivre consiste d’abord à redresser les finances publiques. En l’occurrence, la mesure que nous proposons ferait entrer plus de 100 millions d’euros par an dans les caisses de l’État. M. de Courson peut toujours essayer de nous faire pleurer sur la situation de la société Total, qui accumule des milliards d’euros de bénéfices chaque année, nous ne sommes pas inquiets pour l’équilibre financier des pétroliers. Rien n’empêche donc de leur appliquer une fiscalité à caractère écologique.
M. Denis Baupin.
Cela dit, j’ai bien entendu que M. le ministre ne fermait pas la porte à un débat plus global, qui pourrait se tenir dans le cadre de la loi de finances initiale pour 2013. Nous retirons donc notre amendement, en espérant pouvoir discuter à nouveau de la mesure proposée dans quelques mois.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1
M. Hervé Mariton.

Chacun aura pu constater le grand trouble qui s’est emparé de la majorité, il y a quelques instants, lors de la lecture du scrutin public sur l’article 1

(« Non ! » sur les bancs du groupe SRC.– Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …lorsqu’il s’agit de mettre à exécution le funeste projet visant à supprimer la TVA sociale. 
M. Hervé Mariton.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Dans une assemblée parlementaire, tout ce qui a vocation à être exprimé finit par l’être lors d’un vote. En l’occurrence, la lecture du résultat du vote auquel il a été procédé a montré l’extrême gêne de votre majorité. Désormais, cette gêne est portée à la connaissance des Français. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 N’importe quoi !
M. Jean Launay.
 C’est bien essayé de votre part, monsieur Mariton, mais il se trouve simplement que nous avons procédé au premier scrutin de cette législature,…
M. le président.
 Et alors ?
M. Hervé Mariton.
 …et je présente mes excuses à nos nouveaux collègues, qui n’ont pas eu le temps de voter. Sur ce point, je rappelle aux responsables de groupe qu’ils peuvent procéder aux modifications nécessaires, comme il est d’usage. En tout état de cause, je ne pense pas, monsieur Mariton, qu’il puisse y avoir le moindre doute sur le sens du vote.
M. le président.
 Je suis stupéfait par vos propos, monsieur le président !
M. Hervé Mariton.
 Vous allez au-delà de vos prérogatives !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 46.
M. le président.
 Dans le même état d’esprit que les amendements précédents, je propose, avec l’amendement n° 46, à la fois de permettre la réalisation d’une économie importante pour le Trésor public et de verdir la fiscalité – deux objectifs auxquels vous ne sauriez être opposé, monsieur le ministre.
M. Lionel Tardy.
Je propose en effet de supprimer l’exonération de taxe intérieure de consommation sur le kérosène. Si je suis conscient de la charge assez lourde que cette mesure peut représenter pour les compagnies aériennes concernées, elles seront loin d’être les seules à subir très douloureusement ce collectif budgétaire.
Par ailleurs, il me paraît intéressant de cesser de favoriser le transport aérien au détriment d’autres modes de transport, notamment le train, la situation actuelle allant à l’encontre des principes fondamentaux du Grenelle de l’environnement. Le groupe écologiste est sans doute favorable à mon amendement, puisqu’il en a déposé d’autres répondant à la même préoccupation.
En ce qui vous concerne, monsieur le ministre, c’est le moment de nous dire si vous souhaitez aller de l’avant en matière de fiscalité verte, une préoccupation partagée sur tous les bancs.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Par ailleurs, la mise en œuvre de la mesure proposée poserait un certain nombre de problèmes à des compagnies aériennes, notamment Air France, dont la situation financière n’est pas vraiment florissante, sans oublier la situation en matière de vols vers l’outre-mer.
La fiscalité carbone, qui monte en puissance, permettra de répondre à la préoccupation environnementale ainsi soulevée. En effet, si le prix de la tonne de CO

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 L’ancien rapporteur spécial du transport aérien qui sommeille toujours en moi souhaite rappeler que la mesure proposée n’est, en réalité, pas incompatible avec la convention de Chicago. Elle pose cependant de graves problèmes, pour d’autres raisons.
M. Charles de Courson.
Premièrement, mes chers collègues, que va-t-il se passer si l’on applique cette mesure uniquement en France ? Nous allons assister à des détournements de trafic au détriment des hubs Roissy-Charles de Gaulle et Orly, qui vont s’en trouver affaiblis. Les avions en transit ne s’arrêteront plus en France pour effectuer leur ravitaillement en carburant. Avec une telle mesure, vous allez enrichir le Luxembourg et l’Allemagne ! L’idéal serait de mettre en œuvre une politique coordonnée à l’échelle européenne, mais nous n’en sommes pas là pour le moment.
Deuxièmement, nos collègues du groupe écologiste osent dire, dans l’exposé des motifs de l’amendement n° 180 rectifié, que nous allons examiner prochainement, que « la suppression de l’exonération de la TIC pour les vols domestiques est également légitime d’un point de vue social, puisque ces vols sont empruntés par les classes sociales les plus aisées dans une large majorité de cas ». Allez demander à nos collègues de l’outre-mer si nos compatriotes ultramarins appartiennent majoritairement aux « classes sociales les plus aisées » ! Comment peut-on penser que seules les personnes les plus aisées prennent l’avion ? Une telle affirmation me semble témoigner d’une vraie méconnaissance des réalités sociales de notre pays, que nos collègues d’outre-mer auront sans doute à cœur de dénoncer, eux aussi.
Bref, une telle mesure n’est pas raisonnable. Son adoption dans un cadre européen pourrait présenter une certaine cohérence, mais dans un cadre purement national, elle ne me paraît pas justifiée.
 Excellent !
M. Henri Plagnol.
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, il me semble qu’il y a une vraie confusion au sujet de la rectification du vote. Lorsque nous votons, il peut arriver que l’un de nos collègues se trompe, et demande alors au plateau de corriger son erreur. Mais en l’occurrence, ce n’est pas la même chose : ce sont des députés qui n’ont pas participé au vote, et qui viennent déclarer un vote. S’il en est ainsi, monsieur le président, je ne vois pas ce qui m’empêche d’appeler tous les députés de mon groupe, y compris ceux qui n’étaient pas présents, afin qu’ils viennent eux aussi déclarer un vote ! 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le président Jacob…
M. le président.
 Selon l’usage en vigueur, monsieur le président, l’orateur a le droit d’exposer complètement son rappel au règlement, avant que le président ne lui réponde. Je vous demande donc de me laisser terminer ce que j’ai à dire !
M. Christian Jacob.
Le vote me paraîtrait d’autant plus faussé que rien ne prouverait que tel ou tel député demandant à faire enregistrer une correction de vote était bien présent dans l’hémicycle au moment du vote proprement dit. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous êtes assez fin connaisseur du fonctionnement de notre assemblée, monsieur Jacob, pour savoir qu’à partir du moment où le vote est acquis, il ne peut plus être modifié. La possibilité offerte aux personnes présentes de faire enregistrer une mise au point ne modifie en rien le résultat obtenu, ce que vous savez fort bien, monsieur le président.
M. le président.
 Qu’est-ce qui prouve que les députés étaient présents ?
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il me semble que M. Jacob retarde le déroulement de notre débat et fait, du même coup, perdre du temps à la France. 
M. Christian Paul.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Mariton a argumenté, avec une finesse colossale, sur une prétendue gêne de la majorité. Or, la majorité n’est pas gênée le moins du monde : elle défend ce soir l’abrogation de la hausse de la TVA comme elle le fait depuis des mois, et la vote sans le moindre état d’âme.
Par ailleurs, monsieur Jacob, vous mettez en cause la présidence. Or, s’il est vrai que certains de nos collègues votent pour la première fois, il y en a tout de même beaucoup moins d’un côté de l’hémicycle que de l’autre, et pour cause ! Même si certains se sont étonnés de la rapidité du scrutin, le vote était majoritaire en tout état de cause…
 On assiste à une reprise en main !
M. Christian Jacob.
 Pas du tout ! Vous tangentez dangereusement le ridicule, monsieur Jacob !
M. Christian Paul.
Il est totalement infondé de mettre en cause la présidence de M. Sirugue : le vote a fait l’objet d’une majorité nette et sans bavures, et si certains de nos collègues n’ont pas eu le temps de voter, ayant été surpris par la rapidité du scrutin – dont le président s’est excusé –, leurs votes n’auraient fait que renforcer la portée de la décision majoritaire.
 Nous en revenons à l’amendement n° 46.
M. le président.
 La parole est à Mme Eva Sas., pour soutenir l’amendement n° 180 rectifié.
M. le président.
 Notre amendement n° 180 va dans le même sens que l’amendement n° 182, présenté précédemment, à quelques différences près.
Mme Eva Sas.
Nous nous trouvons dans une situation aberrante : le kérosène utilisé par les avions est exonéré de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – la TICPE –, alors que le carburant utilisé par les voitures individuelles est taxé à 60 centimes par litre.
C’est là une aberration écologique, dans la mesure où le kérosène est deux fois plus émetteur de gaz à effet de serre que l’essence par kilomètre et par personne transportée. Par ailleurs, je maintiens que c’est également une injustice sociale, puisque l’on taxe moins un mode de transport qui est, la plupart du temps, utilisé par les Français les plus aisés.

M. Charles de Courson.
 Je suis persuadée que l’avion est majoritairement – je dis bien majoritairement – utilisé par les personnes les plus aisées.
Mme Eva Sas.
L’exception actuelle constitue également une distorsion de concurrence favorable au secteur aérien au détriment du rail, ce qui va à l’encontre des principes fondamentaux du Grenelle de l’environnement et des objectifs de report modal inscrits dans la loi Grenelle 1. Dans la situation de crise écologique que nous traversons actuellement, est-il pertinent de favoriser, qui plus est au moyen d’argent public, le voyage en avion de quelques-uns entre Paris et Nantes, alors qu’il suffit de deux heures pour effectuer ce trajet en TGV ?
On nous a souvent opposé la convention de Chicago. Or, comme l’a reconnu M. de Courson, la mesure proposée est compatible avec cette convention – j’en veux pour preuve que la taxation sur le kérosène est appliquée aux Pays-Bas et en Norvège. Il est donc tout à fait possible d’appliquer la taxation sur les vols intérieurs.
J’entends par ailleurs l’argument concernant l’outre-mer. On pourrait effectivement aménager le texte pour l’outre-mer, mais, en tout état de cause, il est tout à fait possible d’appliquer le dispositif aux vols intérieurs ; c’est ce que nous proposons.
Nous avions dit que nous proposerions des économies pour contribuer au redressement des comptes publics. Nous tenons parole : corriger cette distorsion de taxation permettrait de réaliser une économie de 1,3 milliard d’euros. Ce n’est pour nous qu’un début, car nous pensons qu’il faut examiner l’ensemble des niches fiscales anti-écologiques pour contribuer à la réduction des déficits. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Certains vols comportent également des escales sur notre territoire. Il faudrait donc faire une répartition au prorata, soit des kilomètres, soit du temps passé sur notre territoire, ce qui suppose des techniques de récupération auprès des uns et des autres extrêmement compliquées.
Je comprends ce qui inspire l’amendement, mais le Gouvernement ne peut que s’opposer à son adoption devant les très grandes difficultés d’application – pour ne pas parler carrément d’impossibilité – auxquelles se heurterait le dispositif. Or rien n’est pire qu’une loi votée que l’on ne peut appliquer.
 Et le vol Paris-Rodez, monsieur le ministre ? 
M. Yves Censi.
(Sourires.)
 Il n’y en a plus !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Thierry Mariani.
M. le président.
 Je suis contre cet amendement. Je voudrais tout de même rappeler à notre collègue que notre compagnie nationale, Air France, est en grande difficulté. En effet, elle a un problème de compétitivité. En raison de la concurrence d’autres compagnies, elle va devoir adopter un plan de réduction d’effectifs.
M. Thierry Mariani.
Sincèrement, est-ce le bon moment, alors que cette compagnie, comme la plupart des compagnies françaises, a des problèmes de compétitivité, pour alourdir une fois de plus les charges ?
 Exactement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Voilà encore une prétendue bonne idée qui aurait en réalité des conséquences négatives sur l’emploi. 
M. Thierry Mariani.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Eh oui ! C’est une fausse bonne idée !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Je comprends le souci du groupe écologiste. Il faut effectivement que l’on étudie l’ensemble des exonérations fiscales qui ont un impact négatif sur l’environnement.
M. Christophe Caresche.
Mais, pour ce qui concerne cette question précise, je veux tout de même dire qu’il est question d’élargir à l’aviation le système du marché des quotas d’émissions au niveau européen. Comme vous le savez, ce sujet est aujourd’hui sur la table. Il suscite d’ailleurs de fortes réticences de la part des compagnies aériennes. En revanche, l’idée bénéficie d’un soutien extrêmement fort de la commissaire européenne qui s’occupe de ces questions.
Je pense donc qu’il faut aussi étudier ce sujet dans le cadre plus large de l’extension à l’aviation du système européen des quotas d’émissions. Si le système englobait l’aviation, cela aurait pour conséquence d’augmenter le prix du kérosène pour les avions.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 J’ai du mal à comprendre que certains nous opposent le fait que nous essayons d’alourdir les charges pour le secteur aérien alors qu’ils viennent de voter en faveur d’une taxe qui a exactement le même sens ! 
Mme Eva Sas.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je voudrais, par ailleurs, rappeler que la taxe que nous proposons d’instaurer porterait sur les vols intérieurs. Le système serait très simple à appliquer, puisqu’il concernerait seulement les vols partant et arrivant à l’intérieur de l’espace aérien français. Comme je l’ai déjà dit, un tel système existe déjà aux Pays-Bas et en Norvège. Il est donc tout à fait possible de l’appliquer.
Il est vrai qu’il peut y avoir un débat plus global sur le sujet et qu’il faut approfondir la question de l’impact économique. Il faut surtout étudier de façon beaucoup plus large l’ensemble de la fiscalité écologique. 
(Murmures sur les bancs du groupe UMP.) 
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Pensez-vous, madame, qu’Air France et les autres compagnies qui opèrent sur les lignes intérieures seront capables de répercuter sur les prix le surcoût entraîné par cette taxe – car bien entendu elles essaieront de le faire ? La conséquence en sera une chute du trafic, donc une accentuation du déficit d’Air France et des compagnies régionales, qui en sont des filiales.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, pour répondre à notre collègue M. Caresche, je précise que les compagnies aériennes sont assujetties à la directive communautaire dite ETS.
 Pas encore !
M. Christophe Caresche.
 Mais si ! Demandez à l’ancien ministre des transports, ici présent !
M. Charles de Courson.
 C’est vrai !
M. Thierry Mariani.
 Il faut donc choisir entre la taxation en France et la directive ETS, car il n’est pas possible d’accumuler ainsi les taxes. La décision ayant été prise au niveau communautaire, on ne peut pas ajouter une taxe de notre côté. Si l’on veut protéger un peu l’emploi, chers collègues écologistes, ce ne serait vraiment pas une bonne idée de le faire !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 En entendant M. de Courson et les vociférations qui accompagnent nos propositions, on ne s’étonne pas que la France soit aujourd’hui à l’avant-dernier rang en Europe pour ce qui est de la fiscalité écologique.
M. Denis Baupin.
Au vu de tels arguments, je m’étonne également que Mme Kosciusko-Morizet ait osé nous donner des leçons hier soir. Elle nous a dit que le projet de loi de finances ne comportait pas beaucoup de mesures écologiques, mais à chaque fois que l’on en propose une, vous avez de très bons arguments pour la rejeter.
 Ces idées ne sont pas bonnes ! Soyez meilleurs et nous voterons vos amendements !
M. Philippe Meunier.
 Mme Sas a montré que d’autres pays européens ont déjà mis en œuvre des mesures similaires, qui sont nécessaires car le dérèglement climatique est aujourd’hui une préoccupation planétaire.
M. Denis Baupin.
Il est nécessaire d’agir pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et c’est en mettant en place une éco-fiscalité qu’on le fera.
 Dites-le aux socialistes !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Vous avez raison, je m’adresse aussi à mes collègues de gauche : il faut fait preuve de responsabilité et mettre en place ces mesures.
M. Denis Baupin.
Pour ce qui vous concerne, vous vous succédez pour dénoncer la fiscalité écologique, mais regardez aussi de votre côté ! Certains de vos collègues ont voulu nous donner des leçons. Ils ont prétendu avoir inventé l’écologie avec le Grenelle de l’environnement, ce qui ne les a pas empêchés d’expliquer ensuite que l’environnement, cela commençait à bien faire ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Imaginons un seul instant que cet amendement soit adopté.
M. Marc Le Fur.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 Que se passerait-il ? Quelles en seraient les victimes ? Les régions périphériques, c’est-à-dire la Corse, la Bretagne – puisqu’il existe une liaison Brest-Paris ! – ou encore le Sud-Ouest, avec la liaison entre Toulouse et Paris.
M. Marc Le Fur.
Vous imaginez la catastrophe, d’autant plus grande que, nous l’avons tous entendu – vous-même, monsieur le ministre, vous avez évoqué ce sujet –, les projets de TGV sont remis en cause. Cela signifie que nous subirions la double peine : augmentation des tarifs aériens et abandon des projets de TGV. Nous disons donc clairement non à cet amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Le Fur suggère que j’ai remis en cause les projets de TGV. C’est à la fois moins grave et plus grave que cela.
Ces cinq dernières années, le schéma national des infrastructures de transport – M. Mariton ayant été rapporteur spécial, je parle sous son contrôle – a accepté l’inscription de projets, d’ailleurs très intéressants pour les régions desservies, mais qui présentent tous l’inconvénient d’être particulièrement coûteux. Le coût total de ces projets excède – et de très loin – les capacités de financement de l’AFITF, l’Agence de financement des infrastructures de transport de France.
Je crois me souvenir que le coût total des projets inscrits par le précédent gouvernement excède 150 milliards d’euros alors que la dotation accordée par l’État à l’agence chargée de financer ces infrastructures est de 1 milliard d’euros par an. Bref, si tous les projets que le gouvernement précédent a inscrits doivent être réalisés, il ne faut plus en accepter aucun autre et concéder qu’il faudra un siècle et demi à notre pays pour les réaliser tous. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Voilà qui est factuel et relève de l’arithmétique la plus élémentaire. Cela veut dire que, au cours de la précédente législature, certains arbitrages nécessaires n’ont pas été faits. Le pouvoir exécutif devra soumettre la question au contrôle du Parlement au cours de la présente législature.
Il est vrai que, au-delà de la subvention d’État, l’AFITF doit être financée par une taxe – une de plus, créée d’ailleurs sous la précédente législature –, la taxe poids lourds, qui devrait déjà être en vigueur.
 Les départements l’attendent !
M. Jean-Pierre Gorges.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Ce sont des raisons judiciaires !
M. Thierry Mariani.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quoi qu’il en soit, je crois qu’elle finira par être prélevée l’an prochain – d’ici à la mi-année, nous l’espérons. On peut d’ailleurs envisager – comme l’avait fait le précédent gouvernement – de relever le niveau de la redevance domaniale, c’est-à-dire ce que les sociétés exploitant les autoroutes versent à l’État.
Pour ces raisons, on peut donc espérer que la durée d’un siècle et demi que j’évoquais sera réduite. Je doute néanmoins que, si tous les projets sont maintenus et si les ressources restent celles que je viens d’indiquer, l’on puisse réduire significativement ce délai et encore moins le ramener à cinq ans.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Le Gouvernement vient d’évoquer, à ce moment du débat, le schéma national des infrastructures de transport. Nous avons entendu la semaine dernière, monsieur le ministre, des critiques de votre part sur ce schéma.
M. Hervé Mariton.
J’assume totalement les analyses et les critiques que j’ai moi-même portées il y a quelques mois. Le temps ou la position que nous occupons respectivement aujourd’hui ne changent rien à l’affaire.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis.
 Je veux simplement vous dire, monsieur le ministre, qu’il n’est pas correct de votre part de faire comme si ce schéma avait été bouclé et adopté.
M. Hervé Mariton.
 Tout à fait ! Il n’a pas été voté au Parlement !
M. Yves Censi.
 Nous étions dans un processus d’élaboration, de concertation et de définition de priorités. J’espère à cet égard que l’exécutif d’aujourd’hui aura le courage de définir des priorités,…
M. Hervé Mariton.
 Tu parles !
M. Philippe Vigier.
 …de consulter notre assemblée et de faire en sorte que nous ayons un SNIT opérationnel et engageant. 
M. Hervé Mariton.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement, mon cher collègue !
M. le président.
 Pour la clarté de nos débats, il convient de dire au Gouvernement, monsieur le président, qu’il n’est pas convenable de chercher à introduire de la confusion entre ce qui n’était qu’un projet et ce qui sera bientôt – je l’espère – un schéma. 
M. Hervé Mariton.
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012.
La séance est levée.
Amendement n° 181 : M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Amendements n

Amendement n° 210 rectifié avec le sous-amendement n° 513.
M. Martial Saddier, M. Bernard Perrut, M. Arnaud Robinet, M. François Sauvadet, M. Jean-Frédéric Poisson, M. Jean-Pierre Gorges, M. Damien Abad, M. Laurent Wauquiez, Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Paul, M. le président, M. François Sauvadet, M. Christian Jacob.
Mme Arlette Grosskost, Mme Isabelle Le Callennec, M. Patrick Lebreton, M. Jean-Charles Taugourdeau, Mme Monique Iborra, M. Guillaume Larrivé, M. Jean-Louis Bricout, M. Charles de Courson, M. Yves Jégo, M. Pierre-Alain Muet, M. Laurent Grandguillaume, M. Michel Vergnier, M. Laurent Baumel, M. Jacques Lamblin, M. Jean-Pierre Decool, M. Lionel Tardy, M. Philippe Vigier.
M. Christian Jacob, M. Bruno Le Roux.
Mme Karine Berger, M. Xavier Bertrand.
M. Éric Woerth, M. Jean-Patrick Gille, M. Daniel Fasquelle, M. Jean-François Copé.
M. Olivier Faure.
M. Jean Launay, M. Étienne Blanc, Mme Catherine Vautrin, M. Éric Alauzet, M. Pierre Lellouche, M. Jean-Pierre Door, M. Thierry Benoit, M. François de Rugy.
M. Christian Jacob, M. Bruno Le Roux, M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Bruno Le Roux, M. Christian Jacob, M. Xavier Bertrand.
M. Christian Jacob, M. Bruno Le Roux.
M. Christian Jacob, M. François de Rugy, M. Christian Jacob, M. Daniel Goldberg, M. Bruno Le Roux, M. Christian Jacob, M. le président, M. Christian Jacob, M. le président, M. Bruno Le Roux, M. François de Rugy.
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012 (n
M. le président. 

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la première partie du projet, s’arrêtant à l’amendement n° 181 portant article additionnel après l’article premier.
M. le président. 
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n° 181.
M. le président.
 Il s’agit de l’un des quatre amendements que nous proposons pour réaliser des économies sur les niches fiscales anti-écologiques. Ils visent à redresser les finances publiques tout en mettant notre fiscalité en cohérence avec les objectifs environnementaux que nous partageons tous, j’en suis sûre. 
Mme Eva Sas.
L’écotaxe poids lourds est une taxe au kilomètre parcouru, prenant en compte l’impact environnemental du transport routier. Attendue depuis trop longtemps par les écologistes, elle connaît, avant même sa mise en œuvre en 2013, des exonérations sur certains itinéraires, singulièrement dans les zones naturelles montagneuses, particulièrement sensibles à la pollution. 
Nous pensons aussi aux habitants qui subiront les nuisances d’une augmentation du trafic routier sur le réseau national de montagne. 
Cet amendement s’inscrit dans la droite ligne de la directive européenne de juin 1999, qui préconise d’augmenter les taxes sur le trafic routier en moyenne montagne afin de protéger ces zones naturelles. 
Nous proposons ainsi de mettre fin à une aberration écologique et de contribuer, en restaurant le rendement de l’écotaxe, à l’amélioration des finances publiques en 2013.
 La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
Les caractéristiques de cette taxe ont été modifiées à de nombreuses reprises. Il ne paraît pas opportun d’y revenir, sous peine de retarder sa mise en œuvre, que nous espérons, nous aussi, prochaine. 
La consistance du réseau routier soumis à la taxe a été fixée par un décret pris en Conseil d’État le 27 juillet 2011. Celui-ci prévoit une période d’observation du trafic sur le réseau local d’un an, à compter de l’entrée en vigueur de l’écotaxe. Il conviendrait sans doute d’en attendre la fin avant de modifier le champ d’application de la taxe. 
Je vous suggère donc de retirer cet amendement, faute de quoi la commission en demande le rejet.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
La régularité des procédures qui ont suivi l’adoption de la loi a été contestée devant les juridictions administratives. En première instance, l’appel d’offres qui avait attribué le marché à une entreprise italienne aux dépens d’une entreprise française, la société des autoroutes du Nord et de l’Est de la France, a été annulé. Le Conseil d’État a rétabli en appel la décision.
Il ne m’appartient pas de juger les raisons pour lesquelles la Haute assemblée a désavoué la première instance, mais ceux qui s’intéressent à ce sujet seraient sans doute intrigués par certaines des modalités qui ont présidé à cette conclusion. 
Le président de la Sanef, Pierre Chassigneux – un préfet exemplaire – a mal accepté de voir sa société écartée de l’appel d’offres. Il a été remplacé. De façon si discrète, au demeurant, que je mets quiconque au défi de me dire qui a pris la tête de la Sanef en début d’année. 
Je vois une certaine perplexité sur le visage des parlementaires… C’est donc avec intérêt qu’ils apprendront qu’il s’agit de M. Alain Minc, dont on ne connaissait pas la passion pour la question autoroutière. 
 Excellent choix !
M. Alain Chrétien.
ministre délégué. En revanche, les grands équilibres industriels et financiers l’ont toujours passionné, notamment à titre personnel. 
M. Jérôme Cahuzac, 
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Nous espérons que la taxe poids lourds verra le jour à la mi-2013. L’État en attend près d’1,5 milliard de recettes, qui seront affectés à l’agence de financement des infrastructures de transport de France. Nous avons besoin de ces ressources afin de mettre en œuvre un certain nombre de projets, des lignes à grande vitesse mais aussi des projets routiers. 
Je crains que la mise en vigueur de cette taxe ne se trouve retardée par une nouvelle modification de son champ d’application comme vous le proposez. L’opérateur qui a emporté l’appel d’offres en tirera prétexte pour allonger encore les délais et résister à l’État, qui lui enjoint de respecter un cahier des charges avec lequel il a déjà pris des libertés excessives. 
De surcroît, il est prévu que la consistance du réseau routier soumis à la taxe sera réexaminée dans un délai d’un an. Votre proposition, madame la députée, pourrait être étudiée dans ce cadre. Il serait raisonnable que vous retiriez cet amendement, le Gouvernement s’engageant à ce que la révision du champ d’application soit examinée dans la plus grande transparence.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Dans la mesure où il est proposé de réévaluer l’impact de cette écotaxe dans le délai d’un an suivant sa mise en œuvre, et notamment sur le trafic routier dans les zones de moyenne montagne, nous acceptons de retirer cet amendement.
Mme Eva Sas.
Nous nous permettons de suggérer que l’ensemble des niches fiscales anti-écologiques fasse l’objet d’un rapport ou d’une étude plus approfondie. Il y a là des marges de manœuvre qu’il serait dommage de ne pas exploiter, dans l’intérêt de l’environnement et des finances publiques. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Pierre Gorges. 
M. le président.
 Je suis déçu que vous retiriez cet amendement aussi rapidement ! 
M. Jean-Pierre Gorges.
(Rires sur les bancs du groupe SRC.)
 La majorité a changé !
Mme Geneviève Gaillard.
 Ce sont les mêmes pratiques. En vérité, on ne reviendra plus sur ces exceptions, elles seront même étendues à d’autres territoires. Madame la députée, vous faites une erreur en retirant cet amendement, mes collègues et moi-même l’aurions sans doute voté. Je le reprends.
M. Jean-Pierre Gorges.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir deux amendements, n
M. le président. 

 L’article 24 du présent collectif budgétaire permettra de rétablir le taux réduit de TVA à 5,5 % dans le secteur du livre. Nous approuvons, bien sûr, cette mesure qui traduit la volonté d’œuvrer à la survie des librairies indépendantes et, plus largement, l’importance du soutien à la diffusion des biens culturels.
M. Nicolas Sansu.
En revanche, nous sommes quelque peu surpris que d’autres secteurs culturels soient exclus du bénéfice de cette mesure comme le cinéma et le spectacle vivant dont l’équilibre est tout aussi fragile.
Comme nos collègues sénateurs, qui ont déposé en mai dernier une proposition de loi en ce sens, nous sommes convaincus de la nécessité de protéger le secteur culturel dans son ensemble et dès lors très attachés au rétablissement de la TVA à 5,5 % dans toutes les branches de ce secteur. C’est le sens des amendements n

Ce rétablissement serait un geste fort à l’égard de l’ensemble des acteurs du spectacle vivant et je suis sûr que ces deux amendements recueilleront un large consensus au sein de la majorité.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Sourires.)
 Ce n’est pas grave !
M. Jean-Pierre Gorges.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Ensuite, vous proposez une application immédiate de votre amendement, ce qui pose également problème car un certain nombre de billets ont déjà été vendus pour des spectacles qui n’ont pas encore eu lieu. Il a donc paru techniquement plus pratique de rédiger un amendement dont l’entrée en vigueur est fixée au 1


En ce qui concerne l’amendement n° 122, vous souhaitez que le taux de TVA applicable au prix des places de cinéma passe de 7 % à 5,5 %. L’enjeu n’est pas neutre puisqu’il concerne une vingtaine de millions d’euros pour quelque dix centimes de moins par place d’environ 7 euros. Or, sur les douze derniers mois, les entrées en salle ont progressé de 10,3 % par rapport aux douze mois précédents. De plus, il existe un certain nombre d’aides – d’aucuns vont jusqu’à prétendre qu’elles sont trop nombreuses – à tous les maillons de la chaîne, à hauteur de 3 milliards d’euros par an – qu’il s’agisse de subventions, de prêts à taux réduits et surtout d’incitations fiscales par le biais de sociétés connues comme les SOFICA – dont 80 % vont à la production cinématographique.
Il ne paraît par conséquent pas opportun au rapporteur général ni à la commission de retenir l’amendement n° 122. En revanche, j’y insiste, l’amendement n° 121 sera satisfait par l’amendement n° 216 de nos collègues Pierre-Alain Muet et Patrick Bloche entre autres.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
En revanche, pour ce qui est de l’amendement n° 122, le Gouvernement ne peut que rejoindre le rapporteur général dans son opposition à un effort sur la TVA en faveur d’un secteur qui, d’abord, ne correspond pas à la définition du spectacle vivant et, ensuite, éprouve peut-être moins de difficultés économiques que les spectacles vivants eux-mêmes. Aussi le Gouvernement vous demande-t-il de retirer l’amendement n° 121 au profit d’un amendement qui sera examiné ultérieurement et qui, je le répète, satisfera votre objet. Quant à l’amendement n° 122, si vous ne le retiriez pas, je serais contraint d’en demander le rejet.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Je n’ai pas tout compris sinon que la commission et le Gouvernement seraient plutôt du même avis sur ces deux amendements. Je souhaite savoir quel serait le coût des dispositions ici envisagées.
M. Éric Woerth.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Si M. Muet en est d’accord, je souhaiterais qu’on ajoute mon nom à la liste des signataires de son amendement puisque notre volonté est commune. Si cela est possible, je retirerai l’amendement n° 121.
M. Nicolas Sansu.
Quant à l’amendement n° 122, je veux bien le retirer mais, en attendant l’examen du projet de loi de finances initiale, je vérifierai si des salles de cinéma indépendantes sont susceptibles d’en être affectées.
 Il se couche.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 118.
M. le président.
 Le présent amendement vise à revenir à la TVA à 5,5 % pour les opérations réalisées par les bailleurs sociaux, à savoir tout ce qui touche à la politique sociale du logement. Aujourd’hui plus qu’hier – mais c’était déjà le cas quand la TVA était à 5,5 % –, selon l’union sociale pour l’habitat, les offices comme les SA de HLM sont des contributeurs nets au budget de l’État, ce qui est tout de même un peu fort… Aussi la priorité affichée pour le logement mérite-t-elle que l’on renforce la cohérence de la politique menée en la matière ; c’est l’objet de l’amendement.
M. Nicolas Sansu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 Il va donc le retirer !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Très partiellement !
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
On peut ou non adhérer à cet objectif, mais il se trouve que la majorité présidentielle qui soutient François Hollande a intégré – du moins je l’espère – cet objectif. Nous ne pouvons nous permettre de dépenser 120 millions d’euros quelle que soit la noblesse de la cause que vous défendez, et que je ne conteste pas. Donc, là encore, si vous ne retiriez pas votre amendement, je serais obligé d’en demander le rejet à l’Assemblée.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Laissons le débat se poursuivre pendant quelques mois puisque nous y reviendrons en octobre. Je retire donc mon amendement. Reste qu’à l’occasion de la discussion du projet de loi de finances, un vote aura lieu, monsieur le ministre. 
M. Nicolas Sansu.
 C’est bien, il retire tous ses amendements !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Et rien n’interdit à nos collègues de reprendre l’amendement…
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 119.
M. le président.
 Cet amendement vise à rétablir le taux réduit de TVA sur les travaux d’amélioration, d’aménagement ou encore d’entretien dans les locaux à usage d’habitation. Cette disposition, appliquée en 1999, a été évoquée au cours de la discussion sur l’article 1
M. Nicolas Sansu.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Je ne retirerai pas mon amendement quitte à ce qu’il soit rejeté car il est très important à mes yeux. Nous devrons de toute façon faire des choix en matière d’architecture fiscale : d’autres prélèvements doivent porter sur le capital pour permettre de telles mesures de dépenses publiques.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 183.
M. le président.
 Je me réjouis d’avoir entendu il y a quelques instants qu’au moins un amendement recevrait un avis favorable même s’il entraîne un coût supplémentaire. Aussi, j’imagine que celui que je présente, qui permettra au contraire de réaliser des économies, bénéficiera d’un avis d’autant plus favorable.
M. Denis Baupin.
Vous le savez, l’Organisation mondiale de la santé a estimé il y a quelques semaines que les particules fines liées au diesel étaient cancérigènes. Les scientifiques évaluent à 40 000 par an le nombre de morts en France à cause du diesel. La raison en est que notre parc automobile est le plus « dieselisé » du monde.
Déjà en 2005, M. Philippe Séguin, alors président de la Cour des comptes, avait estimé que les niches fiscales favorisant l’utilisation du diesel en France devraient être supprimées car rien ne justifiait qu’on donne un avantage fiscal aux utilisateurs d’un carburant dangereux pour la santé.
Nous vous proposons de nous attaquer au moins à la plus caricaturale de ces niches fiscales, celle qui concerne les flottes d’entreprise. Aujourd’hui, 96 % des véhicules des flottes d’entreprise roulent au diesel parce que seul le gazole est éligible à la déduction de TVA. Il s’agit donc de supprimer ce dispositif anachronique et d’aligner la fiscalité du gazole sur celle des autres carburants fossiles, et, au contraire, d’apporter un avantage à tous les véhicules hybrides. Je note d’ailleurs que cet état d’esprit a prévalu au cours de l’intervention du Président de la République le 14 juillet dernier.
Pour terminer, un tel amendement permettrait d’économiser 350 millions d’euros chaque année pour le budget de l’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Comme vous l’avez rappelé, la TVA sur l’essence n’est pas déductible actuellement, alors que celle sur le gazole l’est à hauteur de 20 %. Votre amendement propose de supprimer toute déduction pour le gazole et de réserver la déductibilité de la TVA aux seuls carburants utilisés dans les véhicules hybrides.
Or, cette mesure pénaliserait les flottes d’entreprises – comme vous l’avez vous-même reconnu – et notamment l’ensemble du secteur du transport routier. Tout le monde convient, me semble-t-il, qu’il est nécessaire de revoir la fiscalité des carburants, notamment pour rééquilibrer la fiscalité qui pèse sur l’essence et le gazole. Il importe, cependant, d’avoir une vue d’ensemble.
Le Gouvernement a déjà annoncé des mesures concrètes qui seront débattues à l’automne lors de la discussion du projet de loi de finances initial : nous aurons alors, je n’en doute pas, un débat constructif sur ces questions.
Pour l’heure, la commission n’a pas retenu votre amendement.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
L’adoption de votre amendement par l’Assemblée – puis, le cas échéant, par le Parlement – entraînerait l’ouverture d’une demande reconventionnelle pour l’ensemble des carburants, ce qui fragiliserait notre système et irait à l’encontre de l’objectif que vous poursuivez.
Au-delà de son coût, dont je ne parle même pas, une telle mesure aurait pour conséquence – ce que certainement vous ne souhaitez pas – l’introduction de la déductibilité de la TVA sur l’essence. Je ne crois pas que votre amendement, pour intéressant qu’il soit – ne serait-ce que parce qu’il permet de soulever une question juridique passionnante – irait dans la direction que vous souhaitez.
 La parole est à M. Jean-Pierre Gorges.
M. le président.
 Monsieur le président, chers collègues, je vais soutenir cet amendement, que je trouve très intéressant. Je suis surpris, du reste, que M. Baupin ne soit pas allé jusqu’au bout de son explication.
M. Jean-Pierre Gorges.
Dès aujourd’hui, nous prenons le Gouvernement en faute 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC)
Cela fait des mois que vous nous faites des leçons de morale, mais à la première proposition de l’un de vos alliés écologistes, vous reculez, en avançant des raisons fallacieuses !
Monsieur le ministre, je pense qu’il faut tenter cette opération, car il est indispensable que notre pays réoriente son pôle industriel, notamment l’industrie automobile, vers ce qui, demain, sera le futur : la voiture hybride et peut-être la voiture entièrement électrique. Il faut, en tout cas, rompre avec les carburants du passé.
Cet amendement, qui permettrait de régler un problème sanitaire et d’engager notre pays dans un secteur d’avenir, aurait en outre l’avantage – c’est assez rare – de rapporter 350 millions d’euros.
Je ne comprends pas votre position et je pense que l’Assemblée nationale devrait approfondir ce débat, afin de comprendre si votre argumentation est sincère ou fallacieuse.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je pense que l’amendement de nos collègues écologistes ne pose pas la vraie question, celle du rééquilibrage de la fiscalité qui pèse sur le gazole et sur l’essence. Aujourd’hui, l’écart de taxation entre le fioul et le gazole a pour conséquence une diésélisation excessive de notre parc automobile. Cette situation pose un certain nombre de problèmes, à commencer par la déstabilisation de l’industrie du raffinage : on exporte massivement notre essence et l’on importe une part croissante de notre gazole, pour l’essentiel des États-Unis, ce qui est une aberration, aussi bien en terme d’équilibre économique que du point de vue environnemental.
M. Charles de Courson.
Comme l’a dit M. le rapporteur, il convient de s’attaquer à la cause profonde du problème, à savoir la perte croissante de compétitivité des entreprises routières : presque 40 % d’entre elles sont aujourd’hui déficitaires. Le nombre d’emplois qui, depuis la Libération, avait constamment augmenté dans le secteur routier, est en baisse depuis deux ans.
 Ça, c’est vrai !
M. François Sauvadet.
 Au niveau international, nous perdons 3 % de part de marché par an depuis maintenant plus de quinze ans. La perte de compétitivité de notre secteur routier pose donc des problèmes multiples, aussi bien énergétiques que sociaux. Je crois qu’il faut repousser cet amendement.
M. Charles de Courson.
Peut-être le Gouvernement va-t-il reprendre la parole ? J’avais cru comprendre que le Premier ministre avait annoncé une grande réflexion sur la politique énergétique : il est temps d’aborder sérieusement ce problème et de voir de quelle manière on peut en sortir.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Le débat qui s’engage à l’occasion de cet amendement me fait songer au débat, attendu, qui devait s’ouvrir au sujet de la transition énergétique. J’ai le souvenir que, durant la campagne électorale, l’actuel Président de la République nous avait présenté une feuille de route pour la première année de son mandat qui prévoyait, pour le mois de juillet, un grand débat sur cette question.
M. Yves Jégo.
Pourquoi ce débat n’est-il pas programmé ? Qui n’était pas prêt à le tenir ? Les enjeux liés à cette question sont nombreux : ils ne touchent pas seulement à la fiscalité, le sujet qui nous intéresse aujourd’hui, mais aussi à l’avenir de notre société.
Je souhaite que le Gouvernement nous éclaire : pourquoi ce débat, qui avait été annoncé dans la feuille de route de la première année, n’a pas encore été programmé ? Quand le sera-t-il ? Je suis certain que nous pouvons, sur ces questions, trouver des consensus.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 Ce débat a au moins le mérite de faire tomber les masques dans certains groupes qui, pour avoir lancé le Grenelle de l’environnement, se prétendaient à la pointe de la lutte environnementale. Pourtant, dès qu’une mesure est proposée en matière de fiscalité environnementale, elle trouve chez eux des adversaires acharnés !
M. Denis Baupin.
Ce sujet n’est pas nouveau : vous avez remarqué à juste titre, Monsieur de Courson, que la diésélisation du parc français pose des problèmes, non seulement sanitaires, mais également économiques, que le rapport de Philippe Séguin, lorsqu’il était Premier président de la Cour des comptes, avait déjà pointés en 2005.
Je dois vous dire, monsieur le ministre, que je n’ai pas été pleinement convaincu par votre argumentation – à moins que je ne l’aie pas comprise. Elle donne le sentiment qu’il est désormais impossible de faire évoluer la TVA sur les carburants, au risque de se voir condamné par la juridiction européenne.
Je tiens à rassurer ceux de nos collègues qui regrettaient que nous n’allions pas au fond du débat : nous reviendrons naturellement sur la question du gazole et plus globalement sur celle de la consommation des carburants, car il s’agit d’un problème majeur de santé publique, reconnu par les plus hautes instances médicales.
Comme je n’ai pas encore eu connaissance des engagements que, selon le rapporteur général, le Gouvernement aurait pris en vue du projet de loi de finances initial, je maintiens cet amendement pour le soumettre au vote 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste – Applaudissements de M. Jean-Pierre Gorges). 
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Sur le fond, je maintiens, monsieur le député, que si aujourd’hui, la TVA sur l’essence n’est pas déductible, c’est parce que le système préexistait à l’adoption d’une directive communautaire, et qu’adopter cet amendement aujourd’hui reviendrait à provoquer une demande reconventionnelle. La France serait alors probablement contrainte d’accepter, au moins pour certains de ses engins, la déductibilité de la TVA sur l’essence. Il y a là, à mon sens, un risque dont les conséquences iraient à l’encontre des objectifs que vous poursuivez.
M. Gorges, il m’avait échappé que Chartres était une station de montagne. Je constate maintenant que vous êtes intéressé par les biocarburants et je m’en réjouis. Je ne suis naturellement pas surpris par la position de M. Charles de Courson, qui connaît bien la question des biocarburants. Quant au député Jégo, je comprends sa déception de ne pas voir se réaliser, dans le mois qui suit la constitution d’une majorité parlementaire conforme au vœu du Président de la République, toutes les mesures annoncées au cours de la campagne.
 Ils sont impatients !
M. Bernard Roman.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

Je demande le rejet de cet amendement.
Lorsque le vote aura été émis, je vous demanderai, monsieur le président, une suspension de séance de dix minutes.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l'amendement n° 210 rectifié, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 513 du Gouvernement.
M. le président.
 Cet amendement vise à corriger un oubli de la loi de finances rectificative pour 2011 qui a augmenté le taux de TVA de 5,5 % à 7 %, notamment pour le logement social. Des dispositions transitoires ont été mises en place pour ne pas déséquilibrer les opérations qui avaient été engagées avec un taux prévisionnel de 5,5 %, pour toutes les constructions agréées avant le 1
M. Daniel Goldberg.

Or, parmi les opérations qui ont été prises en compte, il manque les opérations d’acquisition-amélioration, et les opérations de réhabilitation sont restreintes au cofinancement des ascenseurs et des chaudières collectives.
Cet amendement propose de corriger ces oublis, par un dispositif transitoire, pour les opérations engagées ou agréées avant le 1

La parole est à monsieur le ministre délégué, pour présenter le sous-amendement n° 513.
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
En effet, l’amendement présenté par MM. Muet et Goldberg, adopté par la commission, ouvre assez largement le champ dérogatoire à l’application de la TVA.
C’est déjà à l’initiative du groupe socialiste, alors qu’il était dans l’opposition, que la dureté de la hausse du taux de TVA de 5,5 % à 7 % fut amortie pour le logement social. Ce fut une bonne chose, et il me semble légitime que le groupe socialiste s’intéresse à nouveau à cette question, d’autant que l’objectif poursuivi est parfaitement compréhensible.
Mais si le Gouvernement présente ce sous-amendement, c’est pour tenter d’en limiter le coût. Tel qu’il a été adopté en commission, cet amendement est difficilement chiffrable et il fait peser le risque d’un surcoût de plusieurs dizaines de millions d’euros, ce que la dureté des temps budgétaires de notre pays n’autorise pas.
Tant que nous n’avons pas une vision plus précise du coût de ces dispositions, dont je comprends parfaitement les raisons, je propose à M. Goldberg de limiter dans un premier temps le champ de son amendement. C’est une avancée qui, je l’espère, pourra être saluée. Puis, dans un second temps, je prends l’engagement au nom du Gouvernement d’étudier beaucoup plus en détail cette question. Une fois le chiffrage précisé et les opérations mieux définies, le Gouvernement pourra travailler avec vous à l’amélioration de cette situation fiscale afin de soulager le logement social de charges qui pèsent sur lui depuis l’adoption du taux réduit de TVA à 7 % sous l’empire de la précédente majorité.
 Très bien !
Mme Geneviève Gaillard.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Il s’agit de viser les travaux d’amélioration, de transformation, d’aménagement ou d’entretien, et d’étendre la dérogation qui avait été imaginée aux opérations d’acquisition-amélioration financées en PLAI plus ou PLS. En 2011, 24 600 logements ont bénéficié d’un agrément à ce titre. Ce chiffre comprend les opérations d’acquisition de logements avec ou sans travaux. C’est pourquoi le chiffrage n’est pas commode.
La commission est favorable au sous-amendement du Gouvernement et à l’amendement ainsi sous-amendé.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 La position du Gouvernement et de la commission est une première avancée. Nous devrons veiller tous ensemble à ce qu’il n’y ait pas, à l’avenir, de distorsion entre les opérations de constructions neuves de logement social et les opérations d’acquisition-amélioration, qui sont un outil employé par de nombreuses communes, notamment pour trouver un opérateur social, réhabiliter de l’ancien dégradé, et en faire un logement social.
M. Daniel Goldberg.
Je prends donc bonne note de l’engagement du Gouvernement d’examiner le chiffrage complet de la mesure que nous proposons.
De nombreux orateurs sont inscrits à l’article 2. Je demande à chacun de respecter son temps.
M. le président. 
La parole est à M. Martial Saddier.
 Puisque le hasard a voulu que je sois le premier orateur, permettez-moi, monsieur le ministre, de faire une remarque liminaire. Au moment où notre industrie traverse une crise sans précédent, nous pouvons nous étonner que M. le ministre du redressement productif ne soit pas à vos côtés ce soir. Il aurait été intéressant de connaître son point de vue et qu’il puisse répondre à un certain nombre de questions qui ne vont pas manquer de se poser, concernant notamment la sous-traitance industrielle.
M. Martial Saddier.

MM. Lionel Tardy
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité, j’ai écouté attentivement vos propos sur l’article 1
M. Martial Saddier.

Au moment où nous abordons la discussion de l’article 2, vous pouvez imaginer sans mal que nous nous soucions des neuf millions de ménages qui, depuis que nous avons pris la décision de défiscaliser les heures supplémentaires, bénéficient d’un pouvoir d’achat accru.
Chers collègues de la majorité, monsieur le ministre, vous êtes déjà au milieu du gué, puisque vous êtes revenus sur cette folie qu’était la rétroactivité au 1


M. Philippe Vigier.
 Il faut souligner l’engagement de l’ensemble des députés de l’opposition car c’est nous qui vous avons remis sur la bonne voie ! 
M. Martial Saddier.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
Permettez-moi de prendre un exemple personnel. Je suis député d’une grande circonscription industrielle de ce pays. Il en reste : 600 PME de sous-traitance de rang 2, 3 et 4 – décolletage, mécatronique, aéronautique, automobile, ferroviaire, nucléaire, énergie et médical. Revenir sur cette mesure, monsieur le ministre, représenterait, pour un salarié effectuant quatre heures supplémentaires, 3 % de baisse de pouvoir d’achat net. Pour l’entreprise, cela représente 3 % d’augmentation des charges brutes. Cela équivaut à 1 % du résultat net, lequel, pour ces sous-traitants, est d’environ 2 %. Vous allez donc obérer la moitié de la capacité de l’innovation et de la recherche.
 Merci de conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Il ne s’agit pas seulement d’une histoire d’argent. La réactivité et l’adaptation aux « process » sont des nécessités pour les sous-traitants industriels. Les heures supplémentaires permettent aux salariés et aux entreprises de s’adapter aux cycles économiques de plus en plus courts. Désormais, les carnets de commande se remplissent ou se vident dans un délai de cinq jours. Les heures supplémentaires constituent, dans le secteur de la sous-traitance, la souplesse nécessaire pour pouvoir s’adapter aux cycles économiques.
M. Martial Saddier.

M. le président.
 Dans la mesure où vous êtes revenu sur la rétroactivité, je vous conjure, monsieur le ministre, de maintenir la défiscalisation que nous avons mise en place et qui conforte le pouvoir d’achat de près de neuf millions de ménages dans notre pays. 
M. Martial Saddier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président.
 À quelques jours des vacances, nous sommes, au groupe UMP, inquiets pour les salariés de nos circonscriptions,…
M. Bernard Perrut.
 Mieux vaut tard que jamais !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 …inquiets pour leur pouvoir d’achat et pour leur avenir. 
M. Bernard Perrut.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Écoutez l’orateur.
M. le président.
 Le dispositif sur les heures supplémentaires a fait ses preuves dans la mesure où il a bénéficié à plus de neuf millions de salariés. Il a permis de pallier la rigidité des 35 heures, il faut bien le dire, et d’améliorer le pouvoir d’achat des Français.
M. Bernard Perrut.
 Bla bla bla.
M. Christophe Sirugue.
 L’évolution que vous proposez pénalisera lourdement tant les entreprises que les salariés. Combien d’entreprises préféreront, à l’avenir, renoncer à une commande faute de pouvoir organiser au gré des variations du carnet de commande la mobilisation de leurs salariés au-delà de la durée légale du travail ?
M. Bernard Perrut.
 C’est faux.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Ce dispositif, on le sait, a bénéficié aux plus modestes, qui constateront une perte sur leur fiche de paie assortie d’une augmentation de leurs impôts. 
M. Bernard Perrut.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le ministre, quelles seront les conséquences pour l’industrie touristique, saisonnière, donc fragile ? Quelles conséquences pour nos collectivités locales ? Faudra-t-il augmenter les impôts ou supprimer les heures supplémentaires ? Quelles conséquences pour les entreprises du bâtiment, les transporteurs, l’industrie, les hôpitaux ? Et qu’en pensent les enseignants ?
Demain, monsieur le ministre, ne remettrez-vous pas en cause d’autres exonérations ? Lors de la conférence sociale, la profession agricole vous a alerté sur ce sujet et a défendu le maintien des mesures d’exonérations concernant les travailleurs occasionnels. J’espère que vous ne toucherez pas à cette mesure.
En conclusion, je citerai l’exemple des transporteurs routiers qui, aujourd’hui, ont alerté tous les députés. On compte 400 000 salariés dans le secteur du transport routier de marchandises. Les heures supplémentaires représentent 10 % de la masse salariale, soit 1,1 milliard d’euros. Pour un conducteur, c’est de 790 euros à 1 000 euros par an, soit moins 4, moins 5 ou moins 6 % sur son salaire net annuel dès que cette mesure sera adoptée.
Vous revenez à une vieille recette, celle du « travailler moins pour gagner moins ». Bref, le contraire de ce que nous souhaitons. Vous déconnectez les entreprises de la réalité économique et sociale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 Monsieur le ministre, l’article 2 comporte deux points noirs.
M. Arnaud Robinet.
Premièrement, l’économie française a besoin de souplesse. Hélas, ce collectif budgétaire rigidifie un peu plus une économie qui est déjà la plus rigide de toutes les économies européennes. Bref, le contraire de ce qu’il convient de faire en temps de crise.
Deuxièmement, neuf millions de salariés auront moins de pouvoir d’achat. Les gens les plus modestes seront touchés par cette mesure. Contrairement à ce qu’a affirmé M. Moscovici, la remise en cause de l’exonération sur les heures supplémentaires n’est pas sans conséquence sur le quotidien de nos compatriotes. Cette mesure prise en 2007 a permis à neuf millions de personnes de gagner en moyenne 450 euros de plus par an.

Mme Corinne Erhel.

M. Jean-Louis Gagnaire.
 De ce côté de l’hémicycle, nous savons ce que cela représente pour un ménage. 
M. Arnaud Robinet.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous êtes gonflé !
M. Dominique Baert.
 Dans nos circonscriptions, nous avons rencontré de nombreux compatriotes…
M. Arnaud Robinet.
 Nous aussi, et ils nous ont choisis !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Pas pour longtemps !
M. Laurent Wauquiez.
 … que l’annonce de cette mesure inquiète.
M. Arnaud Robinet.
M. Moscovici et M. Sapin ont déclaré que les heures supplémentaires n’étaient favorables que pour les hauts salaires et les cadres. Permettez-moi de vous rappeler que les cadres ne sont pas soumis aux heures supplémentaires, mais au forfait-jour.
 Très juste.
M. Laurent Wauquiez.
 Ensuite, j’invite nos collègues de la majorité à cesser de faire valoir l’argument du partage du travail. Les heures supplémentaires n’auraient pas permis ou auraient empêché l’embauche de salariés par nos entreprises. L’idéologie du partage du travail n’a jamais fonctionné. J’en veux pour preuve le dispositif des 35 heures mis en place par Martine Aubry. 
M. Arnaud Robinet.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Soyons concrets et regardons les chiffres. Je prends l’exemple d’un chauffeur routier, dont la rémunération ne fait pas partie des hauts salaires. Pour un conducteur, la suppression de la loi TEPA aboutira à diminuer en moyenne son salaire net de 66 euros par mois ou 790 euros par an... 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 Les conducteurs apprécieront, messieurs de la majorité, la considération que vous leur portez !
M. Laurent Wauquiez.
 …et engendrera une augmentation de son assiette nette imposable de 3 000 euros.
M. Arnaud Robinet.
Puisque nous parlions de la compétitivité des entreprises à l’article 1

Il est scandaleux, mes chers collègues, de prétendre que l’impact de la fin des exonérations liées aux heures supplémentaires sera nul. Nos compatriotes, qui ont ainsi réussi à payer leur loyer et à nourrir leur famille, seront assurément ravis d’apprendre que vous avez rejeté avec beaucoup d’arrogance ce qui était essentiel pour eux et leur famille.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Avec cet article 2, monsieur le ministre, vous découragez l’emploi, voilà est la vérité. Au nom de tous ceux qui ont besoin de travailler plus, je vous demande de le supprimer ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. François Sauvadet.
M. le président.
 « L’effort juste », avez-vous rappelé monsieur le ministre, doit être la marque du Gouvernement pour les mois à venir. Pourtant, les faits sont là et beaucoup de nos compatriotes déchanteront à la rentrée.
M. François Sauvadet.
Je déplore l’impréparation d’un certain nombre de mesures, comme le dispositif de rétroactivité sur lequel vous êtes revenu. Franchement, en cette période économique troublée, ne pas arriver avec une stabilité de la norme et dire que la mesure s’appliquera ensuite, c’est la preuve d’une totale impréparation.
 C’est scandaleux.
M. Christian Jacob.
 Je ne veux pas y revenir, mais chacun appréciera.
M. François Sauvadet.
L’injustice sera ressentie par ces millions de personnes, je le dis comme je le pense, qui ont bénéficié d’heures supplémentaires défiscalisées. Elles y perdront plusieurs centaines d’euros, cela a été rappelé.
La mesure que vous vous apprêtez à prendre est l’exemple même d’une mesure dogmatique.
 Tout à fait.
M. Bernard Perrut.
 Elle correspond à l’idée que les heures supplémentaires seraient un frein à l’emploi.
M. François Sauvadet.
 C’est le cas.
M. Dominique Baert.
 À mes yeux, c’est une idée fausse. Une telle mesure se retournera contre le pouvoir d’achat de nos compatriotes qui travaillent et qui attendent, en cas de surcroît d’activité, de pouvoir bénéficier d’un peu plus de revenus. Par ailleurs, elle est contreproductive pour l’emploi.
M. François Sauvadet.
Revenir sur ce dispositif d’exonérations aura des conséquences lourdes tant pour les salariés que pour l’emploi. Lorsque j’entends le ministre chargé des relations avec le Parlement déclarer que cela contribuera à la création de 300 000 emplois, on croit rêver ! Ce n’est pas sérieux !
Il y aura un effet de seuil.
 Les 35 heures.
M. Pierre Lellouche.
 Les entreprises qui comptent entre dix-huit et vingt salariés y regarderont à deux fois avant d’embaucher un salarié supplémentaire alors qu’elles peuvent continuer à bénéficier du dispositif des heures supplémentaires défiscalisées dans une situation économique fragile.
M. François Sauvadet.

M. Bernard Perrut.
 Très bien.
M. Laurent Wauquiez.
 Ne sous-estimons les effets de seuil pour les TPE et PME de notre pays.
M. François Sauvadet.
Lorsque je vous entends parler de créations d’emplois, là non plus, ce n’est pas sérieux ! Vous savez très bien que l’on ne crée de l’emploi que s’il y a des perspectives d’activité ou lorsqu’on est assuré, dans une forme de flexi-sécurité, de pouvoir faire face en cas de retour de conjoncture. Avec le précédent gouvernement, nous avions du reste imaginé la flexi-sécurité à la française.
Si, de surcroît, vous ajoutez de la rigidité aux mesures que vous entendez prendre sur l’emploi, notamment avec la complexification des procédures pour pouvoir se séparer d’un salarié, croyez-vous qu’une entreprise prendra le risque d’embaucher dans une conjoncture aussi incertaine alors qu’elle aurait pu bénéficier d’heures supplémentaires pour ses salariés ?
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous ne pourrez pas rester durablement – je m’adresse à la majorité et je comprends bien l’euphorie de l’arrivée aux responsabilités, mais les temps vous invitent à la responsabilité – …
M. François Sauvadet.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 …vous ne pourrez rester dans la posture qui consiste uniquement à détricoter ce qui a été accompli par le précédent gouvernement. Vous aurez à répondre à la préoccupation des…
M. François Sauvadet.
 Mon cher collègue, veuillez conclure.
M. le président.
 Vous ne pourrez pas continuer de taper sur les salariés 
M. François Sauvadet.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
(Mêmes mouvements.)
J’ai été ministre de la fonction publique et je peux vous dire que la question des heures supplémentaires se posera dans la fonction publique avec une grande acuité.
 Nous avons compris.
M. le président.
 J’ai été responsable d’une loi que vous avez du reste votée. Alors ne contestez pas aujourd’hui ce que vous avez voté hier !
M. François Sauvadet.
Vous créerez probablement une situation de tension sur le marché de l’emploi. C’est pourquoi je souhaite que vous reveniez sur votre décision qui va à l’encontre de l’intérêt de nos compatriotes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Décidément, c’est le propre de la majorité de considérer que les orateurs de l’opposition parlent toujours trop longtemps 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Sourires)
 C’est vrai ! 
M. Dominique Baert.
(Sourires.)
 …et du rapporteur général de considérer que le président ne préside pas assez bien la séance et qu’il devrait limiter le temps de parole des orateurs. Je voudrais adresser un petit message amical à Christian Eckert s’il m’entend 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il y a quelques années, cher Christian Eckert, nous avions un débat sur l’assouplissement du régime du temps de travail dans les entreprises. Vous étiez assez actif sur les bancs en haut de la travée qui est derrière vous. Dans le cadre d’un projet de loi sur la représentativité syndicale et le temps de travail, nous avions pris des dispositions visant à donner la possibilité de déroger à la durée hebdomadaire du travail, vous vous en souvenez. Je vois Régis Juanico opiner, M. Gille était également présent ainsi que quelques autres députés qui siégeaient déjà dans cet hémicycle.
À cette époque de crise naissante, nous avions la conviction qu’il n’y avait pas d’autre possibilité pour essayer de donner un peu de force à nos entreprises que d’assouplir le régime de la durée hebdomadaire du temps de travail.
Ce dispositif de l’été 2008 faisait suite au dispositif de la défiscalisation des heures supplémentaires mis en place quelques mois auparavant.
Tous deux s’inscrivaient dans la même logique : apporter de la souplesse aux opérateurs économiques afin de faciliter les ajustements de leurs carnets de commandes en fonction de l’évolution des marchés. Nous les avions mis en place aussi dans le souci de protéger les droits des salariés, qui n’ont pas été remis en cause dans ces deux textes.
Aujourd’hui, je voudrais contester deux aspects du projet de loi que nous examinons.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Premier aspect : l’approche systématiquement macro-économique du phénomène. Je dois avouer une forme d’incompréhension car, très franchement, s’il y a un sujet qui doit s’apprécier sur le plan microéconomique autant que sur le plan macroéconomique, c’est bien celui des heures supplémentaires. Il est difficile de prétendre que les activités et missions qui peuvent conduire un chef d’entreprise à recourir aux heures supplémentaires correspondent nécessairement à la création d’un poste à temps plein.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis.
 Je ne vois pas dès lors comment on peut critiquer l’efficacité de ce dispositif en arguant qu’il n’a pas eu un impact sur l’emploi. Ce n’était du reste pas son premier objectif, qui était très directement ciblé sur le pouvoir d’achat.
M. Jean-Frédéric Poisson.
C’est le deuxième aspect que je veux contester dans cet article 2 : l’impact de cette suppression sera réel pour le pouvoir d’achat des ménages. Personne ne peut comprendre votre argumentation, et je m’adresse à M. le ministre et à M. le rapporteur en même temps. Le fait qu’une heure supplémentaire qui était hier non fiscalisée sera désormais soumise à l’impôt se traduira par un manque à gagner pour les ménages. Cela tient de l’évidence.
Pour ces deux raisons, j’ai cosigné avec mes collègues un amendement de suppression de l’article 2.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Jean-Pierre Gorges.
M. le président.
 Monsieur le président, chers collègues, je veux ce soir remercier M. le ministre qui a appris à cette assemblée qu’il y avait 9, 4 millions de riches privilégiés en France, je veux parler des Français bénéficiaires d’exonérations sociales et fiscales au titre des heures supplémentaires. 
M. Jean-Pierre Gorges.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mais comme vous avez bien lu le rapport parlementaire que j’ai cosigné avec mon ami Jean Mallot, qui ne doit pas être loin de l’hémicycle, vous savez que ces 9, 4 millions de Français concernés sont d’abord les oubliés des 35 heures. Il faut savoir que depuis la mise en place de cette mesure, 15 millions de salariés français travaillent 35 heures payées 39, ce qui coûte chaque année 12 milliards d’euros aux finances publiques.

M. Pierre Lellouche.
 Voici un bon moyen de réduire la dépense publique, facile à mettre en œuvre.
M. Jean-Pierre Gorges.
 Pourquoi ne l’avez-vous pas demandé ?
Mme Joëlle Huillier.
 Je l’ai demandé mais en vain 
M. Jean-Pierre Gorges.
(Rires sur les bancs du groupe SRC)
Vous choisissez aujourd’hui de pénaliser les millions de Français qui ont continué de travailler 39 heures, dont quatre heures payées en heures supplémentaires. Ce sont ces quatre heures que notre ancienne majorité avait choisi de bonifier. Certes, par un effet d’aubaine, cela a paru étrange, 4,5 milliards d’un coup ; toutefois, comme le soulignait M. Poisson, cela a profité à 9,5 millions de Français.
Si vous supprimez cette bonification, vous commettrez une immense injustice sociale.
Vous soutenez que l’exonération fiscale et sociale des heures supplémentaires n’a pas créé d’heures supplémentaires véritables. C’est l’effet de la crise : notre rapport l’a démontré. Il n’y a pas eu de nouvelles heures supplémentaires, c’est vrai, sauf dans la fonction publique.
Monsieur Eckert, écoutez bien. Vous ne pouvez pas soutenir d’un côté que cette mesure n’a pas permis de créer des heures supplémentaires et, de l’autre, que cette exonération a empêché la création de centaines de milliers d’emplois. S’il n’y a pas eu d’heures supplémentaires, il n’y a pas eu de substitution à des créations d’emploi.
 Très juste !
Mme Catherine Vautrin.
 Il y a là une contradiction évidente qu’il vous faudra assumer tôt ou tard. Car je vous le dis, ce n’est pas en créant une injustice nouvelle que vous créerez des emplois.
M. Jean-Pierre Gorges.
Ne nous dites pas que vous allez limiter la casse par un effet de seuil. Ce n’est pas vrai. M. Poisson l’a démontré tout à l’heure, les effets de seuil ne fonctionnent pas.
Vous n’avez pas dit non plus que cette mesure avait permis d’assurer le fonctionnement des hôpitaux. Je préside depuis onze ans le conseil de surveillance d’un établissement hospitalier. Je connais le mal qu’ont fait les 35 heures aux hôpitaux en France.
 C’est certain !
M. Philippe Vigier.
 La fonction publique hospitalière a été complètement désorganisée par l’application brutale, sans négociation, et surtout sans étude d’impact, des 35 heures.
M. Jean-Pierre Gorges.
Enfin, cette exonération sociale et fiscale a permis à la fonction publique d’État de s’organiser face au non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite.
 Trois minutes onze !
M. Dominique Baert.
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
M. le président.
 Vous dites que vous allez continuer cette politique salutaire, au moins dans certains ministères.
M. Jean-Pierre Gorges.
Vous le savez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, j’ai passé beaucoup de temps sur ce rapport. Ce dossier, je peux vous dire que vous le traitez mal. Vous opérez une confusion entre les heures supplémentaires nouvelles créées après 2007 et les heures supplémentaires structurelles générées par la mise en place des 35 heures.
Monsieur le ministre, au nom de la justice sociale et dans l’intérêt de nos services publics – car s’il y a moins de fonctionnaires, ceux qui restent doivent être mieux payés en échange de leurs efforts –, je vous demande de retirer cette mesure. La justice, monsieur le ministre, la justice, comme dirait M. Ayrault. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP et UDI.)
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Avec la suppression des exonérations sociales et fiscales sur les heures supplémentaires, vous portez un triple coup de massue aux classes moyennes salariées et aux entreprises, qui se traduit pas une triple faute politique.
M. Damien Abad.
La première est une faute économique majeure qui consiste à considérer que la diminution du volant des heures supplémentaires va permettre de créer davantage d’emplois et d’embauches. C’est complètement méconnaître le monde de l’entreprise tel qu’il est : il existe un écart grandissant entre le monde de la finance et le monde de l’entreprise. Je suis élu d’une circonscription industrielle : la « Plastics Vallée » qui regroupe des entreprises de plasturgie autour d’Oyonnax. Je peux vous dire que si elles recourent aux heures supplémentaires, c’est pour renforcer le pouvoir d’achat des salariés mais aussi apporter de la souplesse et mieux répondre à une demande grandissante.
 Il a raison !
M. François Sauvadet.
 Quels seront les résultats de votre politique ? Tout d’abord, elle aboutira à étaler les vacances des salariés, qui ne pourront plus choisir ; surtout, les commandes qui devront être traitées en urgence seront confiées à des entreprises implantées ailleurs que sur notre territoire. 
M. Damien Abad.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Votre deuxième faute est une faute sociale majeure. Vous l’avez dit, 9,5 millions de salariés seront affectés par cette suppression qui se soldera par 500 euros de moins chaque année pour chacun. Vous allez vous en rendre compte tout au long de ces cinq prochaines années. Je pense aux entreprises, au monde hospitalier mais je pense aussi aux artisans, à la filière bois, que vous prétendez soutenir et que vous cassez par ce dispositif, et à tous les sous-traitants du monde automobile vers lesquels va M. le ministre du redressement – j’allais dire du « renoncement » 
(Rires sur les bancs du groupe UMP et UDI) – 
Votre troisième faute est une vraie faute morale. Nous avons entendu parler de la rétroactivité fiscale mais on ne sait plus qui fait quoi. Entre le dessert et le café, c’est le 1


Je voulais juste vous dire que les Français attendent autre chose que ce malthusianisme exacerbé dont vous faites preuve à l’égard du travail que vous voyez toujours comme dévalorisant et asservissant. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Cette mesure de l’article 2 est socialement injuste, économiquement inefficace et fiscalement scandaleuse.
À côté d’un Président de la République qui est en train d’enfiler les perles 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI. –Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président.
 Monsieur le président, chers collègues, je vais essayer pour ma part de ne pas enfiler les perles.
M. Laurent Wauquiez.
Nous voici arrivés au deuxième article important de ce projet de loi de finances rectificative. Mes collègues ont démonté très brillamment et très simplement les erreurs économiques sur lesquelles il repose.
Je voudrais faire l’effort de rentrer dans votre raisonnement, … 
 Bon courage !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 …en reprenant ce que vous avez dit des heures supplémentaires.
M. Laurent Wauquiez.
Cet article 2 repose sur une série de mensonges, de supercheries et d’escroqueries avec lesquelles vous avez tout simplement berné les Français. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Quelles bêtises !
M. Dominique Baert.
 Premier mensonge : François Hollande nous a dit que l’effort porterait sur les entreprises et non pas sur les salariés. Quelle n’a pas été notre surprise en examinant votre projet de loi de finances rectificative de découvrir que 90 % de l’effort d’ajustement budgétaire sur les heures supplémentaires portaient sur les salariés.
M. Laurent Wauquiez.
 C’est faux !
M. Alain Claeys.
Deuxième mensonge : vous avez dit que l’effort d’ajustement ne porterait que sur les plus privilégiés. Selon vos propres documents, 2,5 milliards d’euros de cotisations supplémentaires portent, c’est vrai, sur ceux que vous appelez les plus aisés de nos compatriotes. Mais sur qui portera la charge des impôts et des cotisations supplémentaires induits par la suppression de l’exonération des heures supplémentaires, soit 4,5 milliards d’euros au total ? Sur les plus modestes. 2,5 milliards pour les plus aisés, 4, 5 milliards pour les modestes : voilà votre conception de la justice sociale. Là encore, sur ce sujet, vous avez tout simplement menti.
M. Laurent Wauquiez. 
J’en viens au troisième mensonge. Je reviendrai au fur et à mesure de la défense des amendements sur les déclarations faites par M. Hollande lors de la campagne électorale, dans des débats télévisés, dans des émissions de radio, ou inscrites dans les documents de campagne. Il a très clairement dit que la remise en cause des exonérations de cotisations sociales salariales ne porterait pas sur les entreprises de moins de vingt salariés. Or, dans un exposé des motifs qui n’est pas digne de vous, dans lequel vous cherchez à camoufler la supercherie, vous remettez en cause – c’est l’une de vos premières remises en cause – l’exonération de cotisations sociales dont bénéficient les salariés des entreprises de moins de vingt. C’est tout simplement, mes amis, un coup de poignard dans le dos. Un coup de poignard dans le dos parce que cette décision est contraire à tout ce que vous aviez dit. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Trois minutes et demi !
M. Christophe Sirugue.
 Merci de conclure, monsieur Wauquiez.
M. le président.
 Vous voulez nous faire croire que cela n’aura aucune incidence sur le salaire de nos compatriotes.
M. Laurent Wauquiez.
 Monsieur le président, le temps de parole !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Veuillez conclure, cher collègue !
M. le président.
 Nous en sommes à quatre minutes, monsieur le président !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Si vous voulez entendre la conclusion de votre collègue, ayez la gentillesse d’écouter. 
M. le président.
(Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 Mais je peux parfaitement revenir sur ces points par la suite, au cours de la discussion des amendements. Cela ne pose aucun problème, nous avons toute la nuit pour en discuter. Soyez sereins, chers amis !
M. Laurent Wauquiez.
De ce point de vue, votre conception de la justice est très simple. Nous défendons les classes moyennes et les familles modestes, vous défendez les impôts. Vous commettez une double erreur : votre première erreur, c’est de faire la poche des classes moyennes en priorité pour combler les trous que vous avez vous-mêmes commencé à creuser au début de votre législature ; votre deuxième erreur, ô combien classique de la part de la gauche, c’est de tourner le dos à la France qui travaille. Elle ne l’oubliera pas, nous serons là pour le lui rappeler. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Ce n’est tout simplement pas possible, monsieur le président !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Les allègements sociaux liés aux heures supplémentaires répondaient à deux objectifs.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ils visaient tout d’abord à permettre aux entreprises d’adapter ou de lisser les pointes d’activité, notamment saisonnières. Le Haut Jura compte ainsi beaucoup d’entreprises de fabrication de jouets dont l’activité n’est pas également répartie sur l’année, et pour lesquelles l’automne représente une période très chargée. Ce système permettait à des salariés de réaliser des heures supplémentaires tout en lissant l’activité saisonnière.
Cette mesure représentait aussi et surtout un revenu complémentaire pour les salariés bénéficiaires, qui, pour la plupart, n’étaient pas des cadres, mais des personnes aux revenus moyens, voire modestes.
Je citerais l’exemple d’une salariée qui est venue me voir dans ma permanence samedi matin ; elle travaille en « trois-huit », en équipe… 
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Et oui, je rencontre des salariés ! Je ne sais pas ce qu’il en est pour vous, mais moi, ils viennent me voir ! 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Cette personne, qui travaille en « trois-huit », réalise en heures supplémentaires l’équivalent de deux journées de sept heures par mois, soit quatorze heures. Naturellement, cela ne se produit pas tous les mois ; mais lorsqu’elle les réalise, ces heures supplémentaires lui apportent un revenu complémentaire de 180 euros. Elle m’a dit son désespoir à l’idée de les voir supprimer, car cela lui créera des difficultés pour gérer son budget, en particulier pour les loisirs et les vacances de toute la famille, qu’elle finançait de la sorte.
Ce dont vous n’avez pas conscience, c’est que cette baisse de revenus porte un mauvais coup à la croissance. Celle-ci repose aujourd’hui à hauteur de 60% sur la consommation. 
(« Votre temps est écoulé ! » sur quelques bancs du groupe SRC.)
Non seulement votre mesure mettra un coup de frein à une consommation déjà mal en point, mais elle causera également chez les salariés bénéficiaires une réelle incompréhension, ainsi qu’un sentiment d’injustice que vous aurez du mal à faire oublier. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Il n’est pas dans les habitudes du groupe majoritaire que nous formons désormais dans cette assemblée de remettre en cause la présidence et la conduite de nos débats.
M. Christian Paul.
 Ce n’est pas dans vos habitudes, mais cela commence !
M. Jean-François Copé.
 J’espère que nous n’aurons pas d’autre occasion au cours de cette soirée de vous signaler qu’à au moins deux reprises, les orateurs de l’opposition sont intervenus pendant plus de quatre minutes. 
M. Christian Paul.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Parfaitement ! Si vous n’en convenez pas, monsieur le président, nous nous verrons désormais dans l’obligation de chronométrer la présidence. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP. - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous n’avez pas à mettre en cause la présidence ! C’est inadmissible !
M. Jean-François Copé.
 Je préside nos travaux depuis un certain temps. 
M. le président.
(« Et alors ? » sur les bancs du groupe SRC.)
(« C’est faux ! »
sur les bancs du groupe SRC.)
Je prie par ailleurs le représentant du président du groupe socialiste, républicain et citoyen de demander à M. Gagnaire de se dispenser d’adresser des gestes déplacés au président. Je souhaite que ceci soit inscrit au procès-verbal. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est intolérable !
M. Jean-François Copé.
 C’est un grossier personnage !
M. Étienne Blanc.
La parole est à M. François Sauvadet, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 M. Paul, je trouve vos propos absolument scandaleux !
M. François Sauvadet.
Il existe ici des règles de fonctionnement, et un lieu pour examiner vos contestations : c’est la Conférence des présidents ! Lorsque j’étais président d’un groupe appartenant à la majorité, nous avons toujours veillé à ce que, en toutes circonstances, la présidence soit épargnée.
Si les échanges entre la majorité et l’opposition sont légitimes dans ce temple de la démocratie, en revanche les mises en cause de son président nuisent au bon fonctionnement de la démocratie. Je vous demande, M. Paul, de ne pas renouveler de tels propos!
Le fait majoritaire suppose également le respect des droits de l’opposition. 
(« Absolument ! »
sur les bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Exactement !
M. Jean-François Copé.
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, je souhaiterais faire un rappel au règlement sur la base de l’article 58 alinéa 1…
M. Christian Jacob.
 Non, c’est l’alinéa 2 !
M. Michel Vergnier.
 La mise en cause faite par M. Paul, tant à l’égard de la présidence que de l’opposition, est inacceptable !
M. Christian Jacob.
Peut-être cela vous insupporte-t-il, mais vous devez accepter la réalité : ce débat doit avoir lieu, car nous abordons un article essentiel, et il est normal que l’opposition puisse s’exprimer.
Compte tenu du climat que vous avez fait naître, Monsieur Paul, je demande une suspension de séance d’au moins un quart d’heure.
 Nous suspendons nos travaux pour dix minutes.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
Mes chers collègues, chacun reprend, j’en suis sûr, avec de bonnes intentions pour que nous puissions continuer à travailler sereinement et efficacement en nous donnant le temps de nous écouter les uns les autres et en respectant le règlement.
 La parole est à Mme Arlette Grosskost, inscrite sur l’article.
M. le président.
Je serai brève, mais redondante, car j’estime que la répétition est un outil de la pédagogie.
Mme Arlette Grosskost. 
 Nous ne sommes pas vos élèves !
M. Christian Paul.
 Ce qui préoccupe actuellement nos concitoyens, c’est le pouvoir d’achat.
Mme Arlette Grosskost.
 C’est vrai !
M. Christian Paul.
 Vous nous l’avez suffisamment expliqué lors de la discussion de l’article 1
Mme Arlette Grosskost.

Ces heures supplémentaires ont toujours profité, profitent et profiteront à la France qui travaille, essentiellement aux ouvriers et aux employés. Vous l’aurez compris, revenir sur cet avantage c’est restreindre la possibilité de gagner plus mais aussi de dépenser plus, c’est-à-dire de participer à la consommation. Dans une économie concurrentielle, la productivité et la compétitivité sont des nécessités. Les carnets de commande le prouvent.
Votre raisonnement malthusien de partage du temps de travail est un leurre, et vous le savez. La France en a déjà largement payé le prix en décrochant par rapport à ses voisins.
Pour étayer mon propos, je vous lirai un extrait d’un courriel que je viens de recevoir : « Je suis clerc de notaire. Je viens de regarder le projet de loi de finances rectificative actuellement en discussion à l’Assemblée nationale. Je pense que personne n’a vraiment compris la portée de tout ceci. Je suis aux 39 heures, je gagne 2 688 euros par mois. Cette mesure me fera perdre plus de 15 % de mon revenu. Et en plus, il est prévu, lors de la loi de finances de 2013, que ces heures supplémentaires soient refiscalisées. Où est la justice sociale dans cette réforme pour les classes moyennes ? Avec un peu plus de 11 % en moins, comment faire face à ses engagements : crédits, habitation, loyer, etc. ? » Que répondre à cette personne si ce n’est qu’elle est dans le vrai et qu’il faudra véritablement revoir cette question ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Monsieur le ministre, pour mesurer l’impact de la remise en cause de la défiscalisation des heures supplémentaires, j’ai beaucoup consulté, ces derniers jours, des chefs d’entreprise de ma circonscription, des salariés du privé, ouvriers, employés de l’industrie, du bâtiment, des travaux publics, des transports, agriculteurs, ambulanciers, chauffeurs routiers, mais aussi les titulaires de la fonction publique, enseignants, agents hospitaliers.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Et le temps partiel, vous connaissez ?
M. Christian Paul.
 La remise en cause du « zéro charge et zéro impôt » sur les heures supplémentaires est un très mauvais coût porté à leur pouvoir d’achat, donc à la consommation et à la croissance.
Mme Isabelle Le Callennec.
Je citerai un seul exemple, celui d’un équipementier automobile de ma circonscription, dont 353 salariés ont été amenés à réaliser 9 760 heures supplémentaires en 2011. Pour chaque ouvrier, cela a représenté en moyenne 384 euros supplémentaires. Dans cette entreprise, un ouvrier gagne en moyenne 1 200 euros, multipliés par treize mois, soit 15 600 euros. Les heures supplémentaires ont donc représenté une hausse de pouvoir d’achat de 2,5 % et ont offert à l’entreprise la souplesse nécessaire pour honorer les commandes de ses donneurs d’ordre. Pour vous, c’est peut-être insignifiant, mais pour ces salariés c’est un juste retour du fruit de leur travail.
Le candidat Hollande s’était bien gardé d’avouer que cette décision toucherait aussi les salariés aux revenus modestes. La justice est omniprésente dans les discours du Gouvernement et répétée en boucle par la majorité parlementaire. Les salariés qui vont devoir rendre le pouvoir d’achat sauront en juger et s’en souvenir. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Patrick Lebreton.
M. le président.
 Une nouvelle fois, je suis atterré par le niveau des arguties de l’opposition. 
M. Patrick Lebreton.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel mépris !
M. Laurent Wauquiez.
 Je rappelle tout d’abord que le projet du Gouvernement faisait partie du programme présidentiel que les Français ont choisi. 
M. Patrick Lebreton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Par ailleurs, il ne s’agit pas d’interdire le recours aux heures supplémentaires mais tout simplement de ne plus accorder d’exonérations de charges ou d’impôts quand ces heures sont effectuées dans des entreprises de plus de vingt salariés. Cessez donc de mentir aux Français, ils ne vous ont pas cru lors de la campagne présidentielle et ils ne vous croiront pas davantage maintenant.
 C’est vous qui leur avez menti !
M. Xavier Bertrand.
 Cette modification du régime des heures supplémentaires est donc une très bonne nouvelle. 
M. Patrick Lebreton.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La dernière fois que vous êtes allé dans une entreprise, c’était quand ?
M. Pierre Lellouche.
 Dans mon département, à La Réunion, où le taux de chômage dépasse 30 % – il est de 60 % chez les moins de vingt-cinq ans –, nous savons que chaque emploi créé compte.
M. Patrick Lebreton.
C’est aussi une bonne nouvelle pour les finances publiques, car cette mesure coûte 4,5 milliards par an pour un effet quasi nul.
Il est donc plus que temps de stopper l’hémorragie. Je salue donc cet article réaliste et équilibré qui met fin à une absurdité économique en même temps qu’une absurdité sociale, tout en préservant un effet pour les petites entreprises souvent de sous-traitance qui sont les premières touchées par le ralentissement économique.
Vous dites que les classes moyennes vont être touchées.

M. Pierre Lellouche.
 Ce que j’affirme, c’est qu’un frein à l’emploi va être supprimé et que les classes moyennes victimes de votre politique de l’emploi vont pouvoir en retrouver un grâce à ce dispositif.
M. Patrick Lebreton.
 Il n’a rien compris !
M. Philippe Vitel.
 Vous prétendez être pour le pouvoir d’achat de quelques-uns. Nous, nous sommes pour l’emploi pour le plus grand nombre. Voilà la différence entre nous.
M. Patrick Lebreton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Ce que nous venons d’entendre est inouï !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
À quoi servent les heures supplémentaires ? À donner plus de souplesse en cas de surcroît de travail dans une entreprise. À être réactif pour pouvoir répondre aux commandes. Et répondre aux commandes, cela permet d’aller chercher cette fameuse relance de la croissance chère à votre Président de la République. Dans une entreprise, les heures supplémentaires sont exceptionnelles. En effet, je ne connais pas un chef d’entreprise qui gère sa société pour faire des heures supplémentaires.
Ces heures exceptionnelles permettent de prendre des marchés, et du coup de procéder à des embauches.
Pour notre part, nous avons défiscalisé les heures supplémentaires pour donner un peu plus de compétitivité à l’entreprise, lui permettre un peu plus de réactivité, donner un peu plus de pouvoir d’achat aux salariés. Et n’oublions pas qu’un salarié qui consomme génère des rentrées de TVA.
Vous allez alourdir le coût du travail. Et comme vous n’allez pas alléger le code du travail qui ne gère pas les spécificités des entreprises, l’avenir sera moins rose que vous ne le pensez.
Vous nous dites que ce n’est pas votre faute. C’est vrai. Mais vous oubliez que les cinq dernières années ont été plombées par la crise. Cette crise, seul notre brillant président de la commission des finances en a parlé. Pour votre part, vous ne l’évoquez pas. C’était la crise avant le 6 mai, c’est la crise maintenant et demain. Mais vous ne le reconnaissez que depuis le 17 juin.
La croissance, ce n’est pas que les ménages et leur consommation, c’est aussi le développement des entreprises, c’est le travail qui crée les richesses, qui finance tout notre système social.
Demain, la commission des affaires économiques auditionnera M. Montebourg. Je lui dirai qu’en France nous sommes bien plus forts en matière de redressement fiscal que de redressement productif.
 La parole est à Mme Monique Iborra.
M. le président.
 Nous l’avons compris, cet article représente pour nos collègues de l’opposition un cheval de bataille qu’ils n’hésitent pas à enfourcher, proférant des contrevérités manifestes, donc des mensonges, et même des menaces. Nous avons entendu hier le président de la commission des finances faire écho à des menaces de délocalisations si nous supprimions ce dispositif.
Mme Monique Iborra.
 Ce ne sont pas des menaces, c’est une réalité !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Comme si certains, qui pratiquent cette politique, avaient besoin d’invoquer des raisons quelconques à leurs décisions !
Mme Monique Iborra.
Nous avons également entendu que nous étions incorrigibles : nous voulions partager le travail. Madame Grosskost, vous pensez à « la France qui travaille ». Nous, nous pensons aussi à ceux qui voudraient travailler. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
Nous persistons et nous signons : pas moins de quatre rapports, que vous avez cosignés –, même si vous ne voulez en retenir aujourd’hui que les aspects qui vous arrangent – montrent que la mesure de défiscalisation des heures supplémentaires était à la fois coûteuse économiquement et injuste socialement.
Coûteuse : plus de 4 milliards d’euros, sans effet sur l’emploi, avec des effets d’aubaine manifestes, et alors que le taux de chômage – dont vous ne parlez pas – atteint des sommets.
Socialement injuste : elle profite d’abord aux salariés les plus qualifiés – cela est démontré – et très peu aux ouvriers,…
 C’est faux !
M. Arnaud Robinet.
 …avec d’importantes disparités selon la nature de l’entreprise.
Mme Monique Iborra.
Alors, oui, nous voulons réduire sensiblement le coût de cette exonération peu efficace. C’est une priorité dans cette période de crise que nous traversons. Aucun pays, en Europe, n’a mis en place ce type de dispositif, alors que nous avons des taux de chômage exorbitants. Il est vrai que jamais votre préoccupation première n’a été la réduction du chômage. Vous considérez en effet que les licenciements sont la variable d’ajustement souvent nécessaire à la restructuration des entreprises.
 Non ! La variable d’ajustement, ce sont les heures supplémentaires.
M. Éric Straumann.
 Cette philosophie n’est pas la nôtre. Nous persistons et nous signons. Nous supprimerons la défiscalisation des heures supplémentaires. 
Mme Monique Iborra.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Depuis des années, des millions de salariés – pour la plupart ouvriers ou employés – ont réussi à sortir du carcan des 35 heures grâce aux heures supplémentaires. Ils travaillent durement et c’est ce qui leur permet, à la fin du mois, très concrètement, sur la fiche de paie, de bénéficier d’une augmentation.
M. Guillaume Larrivé.
Comme beaucoup d’entre nous sur ces bancs, je l’ai mesuré dans ma circonscription. Je pense en particulier aux ouvriers potiers d’une entreprise de Moutiers-en-Puisaye. C’est une PME de trente-huit salariés qui, au cœur d’un territoire rural, perpétue une tradition d’excellence. Elle est capable d’exporter, et ajuste sa production grâce à quoi ? Grâce aux heures supplémentaires.
Aujourd’hui, monsieur le ministre, mesdames et messieurs les députés de la majorité, vous refusez d’entendre ces chefs d’entreprises qui se sont développées grâce aux heures supplémentaires. Vous refusez d’entendre ces salariés, qui en ont bénéficié. Et vous leur dites, au fond : « C’est fini ».
C’est une attaque sans précédent contre le pouvoir d’achat de familles modestes. C’est une attaque d’autant plus inefficace qu’elle est sous-tendue par une idéologie, qui est la réduction du temps de travail. La vérité, c’est que vous êtes les seuls, les seuls en Europe, à rester fidèles à cette idéologie archaïque.
 Vous étiez les seuls à défiscaliser les heures supplémentaires !
M. Michel Vergnier.
 C’est un très mauvais signal adressé à notre pays, qui va, hélas, payer très cher votre erreur. Il est encore temps pour vous, monsieur le ministre, de la corriger. 
M. Guillaume Larrivé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 En parlant d’erreurs, nous n’avons pas fini de payer celles que vous avez faites pendant cinq ans !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 La discussion qui s’ouvre autour de l’article 2 de la loi de finances rectificative nous montre combien ce texte s’inscrit en cohérence avec les engagements pris par le Gouvernement : nous réintroduisons de la justice. Nous le faisons de la meilleure des façons dans la période actuelle : au service de l’emploi.
M. Jean-Louis Bricout.
En effet, alors que la défiscalisation des heures supplémentaires a été érigée en totem par Nicolas Sarkozy, elle apparaît aujourd’hui comme un boulet.
Elle a coûté cher à nos finances publiques. Le manque à gagner est estimé à 4,5 milliards d’euros par an, sans pour autant favoriser globalement l’augmentation des heures travaillées.
L’Allemagne a fait le choix, pendant la crise, de consacrer 10 milliards par an au chômage partiel, pour maintenir l’emploi dans l’entreprise. Vous faisiez, vous, un choix inverse.
Dans ma circonscription, une entreprise emploie près de 600 personnes sur une base de trente-neuf, voire quarante heures. Sans passer par les heures supplémentaires, il faudrait soixante emplois supplémentaires pour absorber l’activité et les commandes. C’est peut-être soixante chômeurs qui retrouveront du pouvoir d’achat et, surtout, du travail.

M. François Sauvadet.
 C’est donc la garantie d’une vie sociale mieux structurée. C’est peut-être la garantie de soixante vies de chômeurs qui vont se reconstruire, avec leurs familles.
M. Jean-Louis Bricout.
C’est pourquoi je vous invite à voter cet article 2, pour l’emploi et le pouvoir d’achat dans notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mes chers collègues, dans la vie, il faut toujours se méfier de l’idéologie. 
M. Charles de Courson.
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
 Surtout de la vôtre !
M. Patrick Mennucci.
 Alors, soyons un peu concret ! Pourquoi le Gouvernement, officiellement, veut-il supprimer cette mesure ? Il dit qu’elle est économiquement inefficace. Regardons les choses. Est-ce que le nombre d’heures supplémentaires et complémentaires a augmenté durant les années où cette mesure a été appliquée ? Non. Il est, 
M. Charles de Courson.
grosso modo
Par contre, la mesure a très bien réussi dans la fonction publique de l’État, où l’on a assisté à une augmentation de 50 % des heures supplémentaires. Actuellement, 21 % des fonctionnaires de l’État en bénéficient, alors qu’ils sont 41 % dans le privé. Mais ce bénéfice est extrêmement concentré dans l’éducation nationale. Mes chers collègues, s’il n’y avait pas eu cette augmentation, vous seriez incapables de faire fonctionner correctement l’éducation nationale. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Deuxième question, qui vous gêne beaucoup : cette mesure était-elle juste socialement ?
 Non, à l’évidence !
M. Michel Ménard.
 Son deuxième objectif était en effet de distribuer du pouvoir d’achat à ceux qui travaillent. Eh bien, mes chers collègues, la réponse est oui. Et d’ailleurs, le rapport de notre rapporteur général le montre bien, puisque, 
M. Charles de Courson.
grosso modo
 Exactement !
M. Philippe Vigier.
 Pourquoi les petites et moyennes entreprises ? Mais c’est tout simple : si vous êtes une entreprise de deux, trois ou quatre personnes, et que vous avez besoin de travailler davantage, vous ne recruterez pas un salarié supplémentaire, mais aurez recours aux heures supplémentaires.
M. Charles de Courson.
Par conséquent, mes chers collègues, votre idée selon laquelle il existerait une espèce de substituabilité de la main-d’œuvre est totalement erronée. Cela vous a d’ailleurs conduits à d’énormes erreurs économiques.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Vous allez faire une erreur tout à la fois économique et sociale en abrogeant cette mesure.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous ne réussirons pas à vous convaincre ce soir. 
M. Yves Jégo.
(« En effet ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Il est des mesures qui sont les marqueurs d’un quinquennat. Et ces mesures, en général, sont votées en session extraordinaire au début de la législature.
 Vous en savez quelque chose !
M. Dominique Baert.
 Nous en savons quelque chose.
M. Yves Jégo.
Nous savons aussi que, dans une période de cinq années, l’économie peut connaître des évolutions, de sorte que, parfois, les vérités du début de quinquennat ne sont plus exactement celles de la fin de la législature.
Alors, c’est vrai, et Charles-Amédée de Courson vient de le dire, la mesure n’a pas conduit à des créations d’emplois. Elle n’a pas non plus été, comme je l’ai entendu, une « arme de destruction massive d’emplois ». Comme si le fait que des Français, dans un certain nombre d’entreprises, travaillent plus pouvait détruire des emplois ! D’ailleurs, le rapport de nos collègues Gorges et Mallot a démontré qu’il n’y a pas eu plus d’heures supplémentaires. Ce dispositif n’a donc pas menacé des emplois.
Dans la fonction publique, c’est vrai, il y a eu un effet massif sur les heures supplémentaires. Mais, là aussi, la suppression du dispositif ne conduira pas à des créations d’emplois, puisque vous avez pris l’engagement de maintenir équivalents les moyens consacrés à la fonction publique. Je ne vois donc pas où vous créeriez des emplois en supprimant les heures supplémentaires pour les fonctionnaires.
Je voudrais par ailleurs souligner une contradiction : si le dispositif est si mauvais, j’ai du mal à comprendre pourquoi vous le maintenez dans les entreprises de moins de vingt salariés. Si sa suppression est tellement créatrice d’emplois dans les grandes entreprises, ayez alors le courage d’étendre cette suppression à l’ensemble des entreprises, et vous aurez un effet massue !
Monsieur le ministre, je sais que, tout à l’heure, vous nous donnerez des explications. Avec le talent qu’on vous connaît, vous viendrez mettre en cause les cinq années passées. Vous parlerez des « cadeaux aux riches ». Mais qu’allons-nous répondre aux salariés qui vont venir nous voir demain ou après-demain, et à qui il va falloir expliquer qu’ils vont perdre 450 euros par an…
 En moyenne !
M. Yves Censi.
 …du fait de la mesure que vous allez voter ce soir ? Comment compense-t-on cette perte sèche de pouvoir d’achat ? Voilà la question que la majorité devrait se poser ce soir, plutôt que de mettre en cause les prédécesseurs.
M. Yves Jégo.
Cet article 2 sera à coup sûr un marqueur de la mandature qui s’ouvre. La mandature précédente a été marquée par l’accusation d’avoir fait des « cadeaux aux riches ». Je ne voudrais pas que celle qui s’ouvre soit marquée par la volonté de faire les poches aux plus modestes. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Je suis un peu étonné de la teneur de notre débat. La question n’est pas de savoir s’il faut faire ou pas des heures supplémentaires. Faire des heures supplémentaires, c’est nécessaire. C’est une souplesse dont les entreprises ont besoin. Et d’une certaine façon, le fait que ces heures soient rémunérées 25 % de plus, comme c’est le cas dans tous les pays, c’est à la fois juste pour le salarié – parce que ces heures sont plus pénibles – et pertinent d’un point de vue économique, parce qu’elles sont moins coûteuses pour l’entreprise que l’embauche d’un salarié.
M. Pierre-Alain Muet.
La question, c’est de savoir s’il faut subventionner les heures supplémentaires.
 Réponse : oui !
M. Étienne Blanc.
 Et ça, c’est un problème de politique économique. Il y a peut-être des situations qui le justifient. J’ai souvent cité la France des années cinquante, où on aurait pu se poser la question : l’économie était dans une situation de plein emploi et il y avait des pénuries de main-d’œuvre partout. Mais dans une situation de chômage élevé, excusez-moi, mes chers collègues de l’ancienne majorité devenue minorité, c’est une aberration économique.
M. Pierre-Alain Muet.
Et je vais simplement prendre un exemple. Vous avez parlé de la crise. Cette crise, la France l’a abordée, à l’été 2008, avec un taux de chômage de 7,5 %, soit exactement le même taux qu’en Allemagne. La France a continué à dépenser entre 4,5 et 5 milliards d’euros par an pour subventionner des heures supplémentaires. L’Allemagne, à l’inverse, subventionnait la réduction du temps de travail, de façon négociée comme à son habitude, non par idéologie mais par pragmatisme ; elle subventionnait également le 
Kurzarbeit, 
Cela représentait 5 milliards d’euros en 2009, et aujourd’hui l’Allemagne a un taux de chômage de 5,8 %, quand le nôtre atteint 10 %. Là est le problème. La subvention des heures supplémentaires est absurde en période de chômage massif.
J’ai lu, comme vous, le rapport de nos collègues Jean-Pierre Gorges et Jean Mallot : pratiquement aucun pays n’a subventionné aussi massivement que nous les heures supplémentaires. Le seul pays à l’avoir fait un peu, dans une tout autre logique que je n’ai pas le temps de développer ici, c’est l’Italie, avant d’arrêter avec la réapparition du chômage.
Dans la situation de chômage que nous connaissons, cette subvention que nous allons supprimer est une arme de destruction massive de l’emploi. Peut-être le terme « massif » est-il excessif mais, selon l’OFCE, une telle mesure en période de chômage supprime 30 000 emplois, et une étude réalisée par un brillant économiste de l’INSEE parle, elle, de 80 000 emplois.
Quoi qu’il en soit, réfléchissez une seconde, mes chers collègues : dépenser 4,5 milliards d’euros pour détruire des emplois, ça ne s’est jamais vu dans aucun pays ! 
(Applaudissements
sur les bancs du groupe SRC.) 

M. Xavier Bertrand.
 Du moins allons-nous arrêter d’en détruire. 
M. Pierre-Alain Muet.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
 Vous appauvrissez tous les autres salariés !
M. Laurent Wauquiez.
 Quant au pouvoir d’achat dont vous parlez, nous venons de voter la suppression de la TVA dite « sociale ». Ce sont 10,6 milliards d’euros qui ne seront pas prélevés sur les ménages mais qui leur seront, en quelque sorte, rendus. Il y a 28 millions de ménages en France, ce qui signifie que l’article 1
M. Pierre-Alain Muet.

 Et la CSG ?
M. Xavier Bertrand.
 Alors oui, l’article 1
M. Pierre-Alain Muet.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 Quels mensonges !
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
M. le président.
 Chers collègues, vous ne faites pas dans la nuance mais plutôt dans la caricature. En effet, vous êtes frappés d’amnésie et oubliez que près de 700 000 emplois industriels ont été détruits. Vous avez été dix ans au pouvoir ; qu’avez-vous fait pendant ces dix ans ? Quels sont les résultats de votre politique : un million de chômeurs en plus !
M. Laurent Grandguillaume.
 Et entre 1988 et 1993 ?
M. Xavier Bertrand.
 Prenons un exemple concret : la loi TEPA, dont l’article 1
M. Laurent Grandguillaume.

Par ailleurs, selon le rapport de Jean-Pierre Gorges et Jean Mallot, des emplois ont bien été détruits – plus de 100 000 qui auraient pu être créés. Enfin, au moment où vous avez adopté ces mesures, l’Allemagne consacrait 10 milliards d’euros au chômage partiel, dans le but de pérenniser et de sauver des emplois.
Les mesures que nous proposons nous sont des mesures de justice sociale, et qui vont dans le sens de l’efficacité économique. Il faut savoir sortir des dogmes, car vous êtes dogmatiques, personne ne le contestera ! 
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est l’hôpital qui se f… de la charité !
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à M. Michel Vergnier.
M. le président.
 En guise d’intervention, je me contenterai de poser quelques questions à l’ensemble de l’hémicycle et en particulier à nos collègues de l’opposition.
M. Michel Vergnier.
Premièrement, sont-ce les salariés seuls qui décident d’effectuer des heures supplémentaires ? La décision leur appartient-elle ?

M. Dominique Baert.
 Deuxièmement, ces heures supplémentaires sont-elles fonction de l’activité ou de l’opportunité ?
M. Michel Vergnier.
Troisièmement, si l’activité le nécessitait mais que les heures supplémentaires n’étaient pas défiscalisées, l’entreprise aurait-elle recours à ces heures supplémentaires ou refuserait-elle d’honorer ses commandes ?
 Et si ma tante en avait…
M. Yves Censi.
 Ces heures défiscalisées ont-elles diminué le coût du produit fini ou non ? Doit-on ou non contribuer selon ses revenus au paiement de la retraite et à la protection sociale ? Le nombre de demandeurs d’emploi a-t-il considérablement diminué ou augmenté pendant la période où ces heures supplémentaires ont été défiscalisées ?
M. Michel Vergnier.
Dernière question enfin : les 4 milliards que coûtent à l’État ces heures supplémentaires et qui ont été exclusivement financés par l’emprunt auraient-ils pu être utilisés différemment ?
 C’est moins cher que les 35 heures !
M. Philippe Meunier.
 C’est parce que nous nous sommes posé ces questions-là que nous avons décidé de prendre cette mesure, que nous avons proposée aux Français avant les élections et qu’ils ont acceptée en votant pour nous.
M. Michel Vergnier.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Catherine Vautrin.
 Vous ne leur aviez pas tout dit !
M. Hervé Mariton.
 Il s’est passé quelque chose le 6 mai et le 17 juin, essayez de vous en souvenir ! 
M. Michel Vergnier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Laurent Baumel.
M. le président.
 Depuis plus d’une décennie, deux questions essentielles coexistent sur l’agenda économique et social des gouvernements successifs : celle, ancienne, de l’emploi, qui taraude la société française ; celle du pouvoir d’achat, revenue en force en raison de la longue période de stagnation salariale qu’impose aux salariés le capitalisme contemporain.
M. Laurent Baumel.
Depuis plus d’une décennie, nous sommes finalement confrontés au risque de commettre une erreur majeure : opposer ces deux objectifs que sont l’emploi et le pouvoir d’achat, arbitrer de façon inadaptée entre les revenus et l’emploi, et entretenir de ce fait un conflit d’intérêts entre une fraction des couches populaires – celle qui peine à trouver un travail – et une autre fraction de ces mêmes couches – celle qui peine à tirer un revenu de son travail.
Dans le fond, la mesure d’exonération que nous abolissons aujourd’hui a été un exemple typique de cette erreur. L’encouragement aux heures supplémentaires a constitué un frein à l’embauche de salariés nouveaux 
(« Mais non ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Après l’échec cuisant du quinquennat de Nicolas Sarkozy sur le pouvoir d’achat, cette question demeure un enjeu pour la société française. Le nouveau gouvernement, en un mois, a déjà pris des dispositions, et nous aurons à l’automne, dans cette assemblée, une réflexions à mener autour des réformes fiscales. En attendant, il me semble qu’il était raisonnable, rationnel et salutaire, dans la période de crise industrielle que nous traversons, de rapporter une mesure coûteuse pour les finances publiques, peu efficace sur le pouvoir d’achat et contre-productive du point de vue de l’emploi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président.
 Le projet de loi que nous examinons a deux articles importants : l’article 1
M. Jacques Lamblin.

Nous avons longuement discuté du poids de cette mesure. Vous avez évoqué avec dédain 2 % de la masse salariale. Mais 2 % de la masse salariale de Peugeot, cela doit représenter 80 millions d’euros par an. Et vous vous privez de ce moyen d’action !
Vous avez donc pris le mauvais chemin dans la lutte pour la compétitivité en votant l’article 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Il a bien fait de ne pas enseigner et de devenir député !
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
M. le président.
 L’exonération de cotisations sociales sur la rémunération des heures supplémentaires, introduite par la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat du 21 août 2007, présentait deux objectifs majeurs. D’une part, permettre une plus grande flexibilité pour les entreprises, afin qu’elles puissent ajuster leur quantité de travail à l’évolution de leur carnet de commandes ; d’autre part, garantir une augmentation du pouvoir d’achat des salariés, qui, sur la base du volontariat, font des heures supplémentaires.
M. Jean-Pierre Decool.
Or, sur ces deux points, cette mesure aura été un succès. Ce dispositif a permis la réalisation de près de 700 millions d’heures supplémentaires sur l’année 2011 et a augmenté le revenu annuel moyen de neuf millions de salariés. Il a par ailleurs permis à plusieurs centaines d’entreprises de s’adapter à une conjoncture économique difficile et de faire face à la crise.
Supprimer ce dispositif, c’est freiner la compétitivité de nos entreprises en augmentant le coût du travail, déjà très élevé dans notre pays. C’est aussi pénaliser les classes moyennes et populaires, avec des millions de ménages au pouvoir d’achat bientôt amputé.
S’il est essentiel de redresser les finances publiques, cela ne doit pas se faire au détriment des ouvriers, des salariés du privé et du public qui font des heures supplémentaires et représentent ainsi la vraie valeur travail de notre pays.
Monsieur le ministre, avec l’adoption des 35 heures, vous avez été les seuls à croire que la diminution de la durée du travail entraînerait mécaniquement l’embauche conséquente de salariés. Aujourd’hui, vous commettez la même erreur de raisonnement. Contrairement à ce que prétend le Premier ministre, la diminution des heures supplémentaires n’aura qu’un effet extrêmement limité sur l’emploi. C’est pourquoi, me faisant aujourd’hui le porte-parole de ces nombreux salariés rencontrés sur le terrain, je vous demande d’avoir le bon sens de revenir sur l’article 2 de ce projet de loi de finances rectificative et de maintenir l’exonération des cotisations et contributions sociales salariales sur la rémunération des heures supplémentaires. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Permettez-moi d’intituler mon propos : « Compétitivité : il est urgent d’attendre un an ». Mes chers collègues, nous ne pouvons que nous réjouir que le concept de compétitivité se banalise et fasse désormais partie du vocabulaire gouvernemental officiel. Nous voilà donc heureusement armés pour saisir le sujet à bras-le-corps, en débattre sans tarder et, plus encore, en tirer en profondeur les conclusions qui s’imposent. Voilà enfin la perspective d’un grand moment d’unité nationale pour une grande cause qui ne l’est pas moins.
M. Lionel Tardy.
Rappelons néanmoins un seul chiffre. Alors que la balance commerciale de la France accuse aujourd’hui un déficit annuel de l’ordre de 75 milliards d’euros, l’Allemagne affiche un excédent d’environ 200 milliards d’euros. Et ceci, bien sûr, avec la même monnaie et les mêmes contraintes internationales de toutes sortes. Coïncidence troublante, les courbes françaises et allemandes, hier parallèles, se sont infléchies en 2002 au lendemain des 35 heures, bien "made in France" celles-là, puis elles ont divergé après les réformes du chancelier Schröder avec, notamment, le lancement de la TVA sociale, prolongée par Angela Merkel.
Certes, la comparaison avec notre voisin « exemplaire » finirait par être lassante de ce côté-ci du Rhin, mais elle ne devrait pas être vexatoire pour notre nouveau gouvernement, puisque c'est précisément un socialiste qui fut le grand architecte des réformes dont l'Allemagne tire en grande partie les bénéfices aujourd'hui.
Aussi, c'est largement à cette aune frontalière que l’on peut évaluer cinq grandes familles de critères permettant une compétitivité satisfaisante du « made in France ».
Premièrement, le coût du travail, les salaires et les charges sociales afférentes.
Deuxièmement, la créativité, l’innovation, la recherche et le développement.
Troisièmement, la fiscalité de l'entreprise, mais aussi des personnes physiques et des capitaux.
Quatrièmement, le contexte juridico-social.
Cinquièmement, l’environnement européen.
La liste n'est, bien sûr, ni classée ni exhaustive, mais l'essentiel des curseurs majeurs est là. Laissons de côté l'Europe qui, par définition, ne dépend pas que de nous et qui, pour l’instant, a bien d'autres chats à fouetter.
En ce qui concerne l’innovation et la recherche, nous sommes sur la bonne voie. Le dispositif fiscal du crédit impôt recherche porte ses fruits et procure un réel avantage compétitif au même titre que le coût avantageux de notre énergie grâce au nucléaire.
Espérons qu’à l’instar des rebelles du Mali détruisant les trésors culturels, vestiges d’un passé insupportable, la nouvelle majorité ne jettera pas le bébé de nos avantages avec l’eau du bain sarkozyste, dans un contre-pied systématique du mandat précédent !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Quant aux signaux donnés en matière de fiscalité, le moins que l’on puisse dire est qu’ils n’incitent guère les étrangers à venir en France et les entrepreneurs français à y rester.
Restent les deux principaux points noirs en la matière : le coût du travail et le carcan des relations sociales rigidifiées.
En prélude à la grand-messe sociale du début de ce mois, nous avons entendu un Président…
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
M. le président.
 …enfin conscient du dépoussiérage nécessaire, nous parler de souplesse. L’espoir renaissait. Même tardive, la prise de conscience est toujours profitable. Las, deux jours plus tard, un Premier ministre, sans doute pas du même bord que le Président, nous dressait un constat affligeant, très « lutte des classes », prévoyant de rajouter quelques couches de rigidité supplémentaires et quelques impasses de plus à nos dédales… 
M. Lionel Tardy.

 Merci, monsieur Tardy !
M. le président.
  Je termine.
M. Lionel Tardy.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Quant au remède censé être trouvé à notre compétitivité économique, rendez-vous est pris pour un exercice similaire dans un an. Dans le quantitatif administratif, nul doute que notre compétitivité demeure imbattable. Pour le reste, les Français jugeront !
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
Aujourd’hui, c’est la journée des coups de canif.
M. Philippe Vigier. 
 Des coups de sabre ! de poignard !
Un député du groupe UMP.
 Coup de canif dans la compétitivité puisque, tout à l’heure, vous avez tourné le dos à une piste que nous avons proposée sans en proposer une autre. Il est urgent d’attendre !
M. Philippe Vigier.
Second coup de canif porté au pouvoir d’achat, et là, en deux actes, mes chers collègues.
On augmente tout d’abord les prélèvements sociaux de 2 %, aussi bien sur l’immobilier que sur les revenus immobiliers. Celui qui possède un petit appartement paiera donc plus cher. Le pouvoir d’achat, chacun l’a bien compris, sera entamé.
Et puis je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit dans le débat sur les heures supplémentaires : 9,4 millions de personnes bénéficiaires, un gain de 400 à 500 euros par an… Cessez donc de stigmatiser celles et ceux qui bénéficient d’heures supplémentaires et d’opposer une catégorie de travailleurs aux autres !
N’oubliez pas non plus que ce sont des ouvriers, des employés, des salariés, des fonctionnaires, des gens des classes moyennes, que vous prétendez défendre ! Ces heures supplémentaires, mes chers collègues, c’est un moyen de donner de la souplesse à l’organisation du travail dans les entreprises et dans nos collectivités territoriales. 
C’est aussi une réponse aux problèmes de recrutement. Or personne ne l’a dit. Lorsqu’on a besoin de quinze heures de travail d’un fraiseur suite à une commande, comment peut-on imaginer que l’on va embaucher quelqu’un pour seulement quinze heures ? C’est absolument faux ! La démarche pragmatique au quotidien dans une entreprise, c’est de répondre au carnet de commandes et d’avoir de la souplesse. Vous avez, au contraire, une vision complètement anachronique. Lorsque vous êtes maire d’une commune, que vous avez une saison culturelle et une régie de recettes à faire fonctionner vingt heures par an, que faites-vous ? Vous embauchez quelqu’un pour vingt heures ? Pas du tout ! C’est un salarié de l’équipe municipale à qui vous proposez ces vingt heures. Mais cela, vous l’oubliez ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Écoutons-nous mutuellement, mes chers collègues ! La parole est à M. Vigier et à lui seul.
M. le président.
 Monsieur Muet, vous avez une vision macroéconomique des choses et vous imaginez que le gâteau d’heures supplémentaires divisé par 35 heures créera des emplois.
M. Philippe Vigier.
Alors, je vous le demande : comment se fait-il qu’à l’occasion du débat présidentiel, vous n’ayez pas proposé, au regard du chômage que nous avons dans notre pays, de diminuer la durée du travail en passant de 35 à 32 heures ? Cela aurait probablement réglé les problèmes ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Pour terminer, monsieur le président, comme l’a dit tout à l’heure Laurent Wauquiez, les électeurs du 6 mai n’oublieront pas qu’il y a un reniement. Je veux parler de la proposition 34 du candidat Hollande : l’exonération des charges sociales pour les patrons dans les entreprises de moins de vingt salariés. Quand ils se réveilleront, ils verront que vous les avez trahis !
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, je m’inquiétais de voir le président Bartolone assis au banc du Gouvernement. Je me demandais s’il était bien normal que le président de notre assemblée soit assis à ce banc. Mais je vois qu’il quitte cette place…
M. Christian Jacob.
Cela aurait pu mériter une suspension de séance, monsieur le président !
 Nous nous en dispenserons, parce que nous avons du travail !
M. le président.
La parole est à M. Bruno Le Roux, pour un rappel au règlement.
 Monsieur le président, mon rappel au règlement porte sur le rappel au règlement du président Jacob.
M. Bruno Le Roux.
Nous sommes dans un débat sérieux. Tout a conduit à l’échec depuis maintenant dix ans et nous œuvrons ici au redressement. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce débat n’est pas un débat d’esthètes et nous ne sommes pas ici pour le simple plaisir de débattre dans un hémicycle.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Catherine Vautrin.
 Nous voulons entendre tous les arguments qui s’expriment, avec votre assentiment, monsieur le président, car il est légitime que vous laissiez le débat se dérouler ; mais il ne faut pas le retarder plus souvent que nécessaire.
M. Bruno Le Roux.
Il faut que nous passions au débat de fond, et ces manœuvres de retardement, avec des arguments qui ne visent qu’à masquer un échec profond, ne peuvent continuer quelques minutes de plus ! 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 Monsieur le président Le Roux, les choses avançaient gentiment et, vous l’avez remarqué, le rappel au règlement du président Jacob n’a pas abouti à une suspension de séance. Je le lui ai d’ailleurs suggéré.
M. le président.
Je le répète, nous avançons gentiment. Nous écoutons les uns et les autres. Ils sont inscrits, et ils ont parfaitement le droit de l’être, sur chaque article.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Mes chers collègues de l’opposition, de quoi parlez-vous ce soir ? J’entends une suite d’orateurs de l’opposition…
Mme Karine Berger.
 Talenteux !
M. Christian Jacob.
 …qui se contredisent les uns les autres et qui développent des argumentaires qui ne sont plus cohérents au fur et à mesure que la discussion avance. Je voudrais mettre un peu de clarté dans les arguments que vous avez avancés ce soir.
Mme Karine Berger.
Alors que M. Sauvadet parle de « flexisécurité », c’est-à-dire qu’il considère que c’est aux salariés de s’adapter ou de disparaître du marché du travail,…
 Il n’a pas du tout dit cela !
M. Philippe Vigier.
 …l’un de ses collègues affirme que le dispositif de défiscalisation protège les salariés contre la dureté des entreprises. Quelle est votre position ? Ce dispositif est-il en faveur ou en défaveur des salariés ? 
Mme Karine Berger.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mes chers collègues, je vous en prie, écoutons-nous les uns les autres ! Notre collègue s’exprime pour la première fois dans cette enceinte. 
M. le président.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC)…
Nous allons l’écouter gentiment, puis nous passerons aux autres orateurs qui seront écoutés avec la même attention.
 Je vous remercie, monsieur le président. Je vous assure que je ne ressens aucune émotion, mais j’apprécie votre sollicitude ! 
Mme Karine Berger.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
M. Lamblin, quant à lui, en est resté au débat sur l’article 1


Quant à nos collègues Dalloz et Taugourdeau, ils sont intervenus sans savoir que l’article 2 propose non pas l’interdiction des heures supplémentaires, mais la fin de la défiscalisation et de la désocialisation. Nos collègues peuvent donc voter l’article 2 puisqu’il ne s’agit pas de l’annulation ou de l’interdiction des heures supplémentaires. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Je garde le meilleur pour la fin. M. de Courson qui, lui, a lu l’article, ose tout. Après avoir supprimé 80 000 postes dans l’éducation nationale, il se réjouit que le corps enseignant ait des heures supplémentaires, tout en niant qu’il y ait substituabilité entre les deux... Allez comprendre !
Monsieur le ministre, nous parlons, nous, de choses très claires dans cet article 2 que nous voterons.
 Ça fait trois minutes !
M. Philippe Vigier.
  Nous parlons de supprimer la dernière scorie de la campagne électorale de 2007 d’un ex-Président qui a voulu persuader les Français qu’avec lui, ils gagneraient plus grâce à leur travail et qui, au final, n’a pas ajouté une seule heure supplémentaire de travail et une seule heure de pouvoir d’achat à ces mêmes Français. 
Mme Karine Berger.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est une première intervention, on peut bien dépasser un peu le temps de parole !
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous parlons d’un trou dans nos finances publiques de 4 milliards d’euros puisque cette défiscalisation et cette désocialisation n’ont jamais été financées par l’ancien gouvernement. 
Mme Karine Berger.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ça fait 4 minutes maintenant !
M. Philippe Vigier.
 Monsieur le ministre, nous parlons de redonner sa valeur au travail en le rémunérant de la même manière à la trente-cinquième et à la trente-sixième heure. Car le travail, pour nous, c’est avant tout une question de justice sociale. Le travail, c’est la première pierre du pouvoir d’achat dans ce pays, et le travail…
Mme Karine Berger.
 C’est la santé !
M. Philippe Vigier.
 …c’est la première pierre du redressement de ce pays. 
Mme Karine Berger.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Xavier Bertrand, dont ce n’est pas la première intervention dans cet hémicycle ! 
M. le président.

 Je serais tenté de dire à Mme Berger que si le travail est une valeur importante, on ne dévalorise pas le travail et on ne le décourage pas en revenant sur la défiscalisation des heures supplémentaires comme vous le faites. 
M. Xavier Bertrand.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Ça n’a rien à voir !
M. Bruno Le Roux.
 Sur les bancs de la majorité, il y a des avis contrastés. Il y a ceux qui, par idéologie, pensent que le partage du travail est une règle qui peut fonctionner et qui sont évidemment vent debout contre cette mesure de défiscalisation. Et puis, il y a les autres, qui sont parfois élus dans des circonscriptions plus populaires et qui savent qu’ils vont avoir du mal à regarder dans les yeux les ouvriers à qui ils vont retirer le bénéfice de la défiscalisation des heures supplémentaires. 
M. Xavier Bertrand.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il y en a certainement peu parmi vous qui sont allés dire en face, pendant les campagnes présidentielle et législative, que c’en serait fini de l’avantage de la défiscalisation et des charges sociales. Il y en a peu qui sont allés dire aux salariés qu’il y avait un mensonge dans le programme de François Hollande et que tout le monde serait logé à la même enseigne, même ceux des entreprises de moins de vingt salariés, que c’en était fini de la défiscalisation pour tous les salariés de ce pays qui faisaient des heures supplémentaires. Vous avez menti, voilà la réalité !
Sur la question du partage du travail, monsieur Bricout, vous qui êtes dans une circonscription voisine de la mienne, je vous donne rendez-vous pour aller voir l’entreprise que vous évoquiez. Vous leur demanderez pourquoi, au lieu d’utiliser les heures supplémentaires, ils ne recrutent pas soixante salariés de plus. Ils vous diront quelle est la réalité économique, que les heures supplémentaires ne reviennent pas forcément mois après mois et que la réalité économique n’est pas dictée par les députés socialistes, mais tout simplement par les besoins du marché et par les possibilités de main-d’œuvre. Voilà comment marche l’économie !
Dans une entreprise de vingt salariés où quinze salariés font des heures supplémentaires, parfois deux heures par semaine, ce n’est pas en privant ceux-ci de leurs heures supplémentaires que vous pourrez recruter quelqu’un pour trente heures par semaine. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est pour cela que vous avez été battus !
M. Michel Vergnier.
 Pour finir, allez jusqu’au bout de votre logique. Si vous pensez que ceux qui font des heures supplémentaires prennent le travail des autres, supprimez la majoration de 25 %.
M. Xavier Bertrand.

M. Pierre-Alain Muet.
 Allez jusqu’au bout de votre raisonnement et, monsieur Muet, peut-être pour une fois aurez-vous raison, alors que vous avez asséné mensonge sur mensonge, comme pendant les années précédentes ! 
M. Xavier Bertrand.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Au final, il faut bien voir, dans ce débat sur le partage du travail, que ce sont des syndicats qui vous ont demandé la tête des heures supplémentaires qui nous permettaient de dépasser les 35 heures. La CGT nous avait demandé, à nous, de revenir sur la défiscalisation. Jamais nous n’avons cédé, mais vous avez cédé à ce diktat pour des raisons idéologiques.
Dans ce débat qui est idéologique pour nombre d’entre vous, il y a une dimension économique que vous ne pouvez pas occulter. Ce que vous êtes en train de faire ce soir, c’est une faute politique, et certains le savent chez vous, c’est une faute économique et une faute sociale ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. - Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget. 
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Éric Woerth.
 Monsieur le ministre, la vraie question, dans cet article, ce n’est pas du tout celle des heures supplémentaires. L’erreur originelle, ce sont les 35 heures 
M. Éric Woerth.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
En effet, nous avons fait en sorte que les quotas ne s’appliquent plus comme ils s’appliquaient ; et ce dispositif sur les heures supplémentaires aussi permettait d’inciter au travail, alors que votre logique était celle de la réduction du temps de travail. 
Et le vrai problème, ce n’est pas ce que coûtent les heures supplémentaires, c’est ce que coûtent les 35 heures, ces 12 ou 13 milliards d’euros qui aujourd’hui compensent le coût des 35 heures et posent un vrai problème de compétitivité à notre pays.
La disposition consistant à ne pas charger fiscalement les heures supplémentaires, que ce soit pour les salariés ou les employeurs, s’est montrée d’une grande efficacité, qu’on a d’ailleurs pu mesurer durant la crise. En effet, comme l’a souligné le rapporteur général, le nombre d’heures supplémentaires effectuées est globalement resté constant. Or, la crise aurait dû les faire chuter fortement.
 Pourquoi ?
M. Michel Vergnier.
 Vous avez tort de dire que les heures supplémentaires ont créé du chômage. Vous ne faites que reprendre votre antienne du partage du temps de travail, qui fait du travail un univers fini qu’il faudrait découper en tranches de plus en plus fines. En fait, c’est l’activité qui crée le travail, ce n’est pas le partage du temps de travail. Votre erreur est fondamentale.
M. Éric Woerth.
En voulant supprimer les allègements de charges pesant sur les heures supplémentaires, vous augmentez le coût du travail pour la deuxième fois dans la même journée, car en revenant sur la TVA sociale à l’article 1


J’en viens au sketch incroyable auquel a donné lieu le choix de la date à laquelle s’appliquera la mesure relative aux heures supplémentaires. Nous sommes montés au créneau quand la date du 1





Monsieur le rapporteur général, comment la mesure que vous défendez s’appliquera-t-elle à la fonction publique ? Vous n’avez pas vraiment répondu à cette question en commission. S’appliquera-t-elle à partir du 1



 Mon cher collègue, je vous remercie de bien vouloir conclure !
M. le président.
 Je vous rappelle que les heures supplémentaires ont été très largement utilisées dans la fonction publique, notamment par l’éducation nationale. Comment cela va-t-il fonctionner ? 
M. Éric Woerth.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président.
 Je veux revenir sur quelques-uns des effets pervers du dispositif d’exonération et de défiscalisation des heures supplémentaires inventé en 2007.
M. Jean-Patrick Gille.
Ce système est unique au monde. D’autres pays s’y sont essayés mais sans jamais faire un choix aussi radical puisque les exonérations ne portaient que sur la part de majoration des heures supplémentaires. Aujourd’hui, ces pays sont d’ailleurs revenus sur ces mesures.
En France, l’ancienne majorité a choisi de désocialiser et de défiscaliser le coût total des heures supplémentaires. En conséquence, alors que l’heure supplémentaire correspond à un surcroît de production lorsque le système tourne à plein, et donc qu’elle est l’heure qui rapporte le plus, elle est subventionnée par l’État en moyenne à hauteur de 6 à 7 euros de l’heure. Il s’agit d’une aberration économique qui coûte plus qu’elle ne rapporte.
Elle coûte en effet 0,23 % de PIB alors qu’elle ne rapporte que 0,15 % de croissance. Autrement dit, vous avez inventé un moteur économique à rendement négatif ; une aide publique à crédit qui produit moins de croissance qu’elle ne produit de dette.
Une telle mesure pourrait, à la limite, avoir du sens dans un pays frappé par une pénurie de main-d’œuvre. Mais, en France, alors que le taux de chômage est de 10 %, il s’agit véritablement d’une folie. Ce dispositif est désincitatif à l’embauche. L’arbitrage d’un chef d’entreprise moyenne se fera bien évidemment en faveur de l’utilisation des heures supplémentaires plutôt que de l’embauche. Quant aux grosses entreprises, elles peuvent faire plus fort encore : elles peuvent utiliser, successivement ou sur des unités de production différentes, à la fois les subventions liées au chômage et à l’activité partielle et le dispositif d’exonération de charges des heures supplémentaires.
Selon le rapport d’information de M. Jean-Pierre Gorges et M. Jean Mallot, travail auquel j’ai participé, « le nombre annuel d’heures supplémentaires n’a pas connu de hausse significative […]. L’application du dispositif est marquée par un fort effet d’aubaine, un certain nombre d’heures supplémentaires effectuées mais non déclarées comme telles avant la réforme ayant bénéficié des allègements fiscaux et sociaux ».
Il y a donc eu effet d’aubaine, régularisation, mais aussi substitution. La substitution concerne évidemment les salaires – c’est votre fameux « travailler plus pour gagner plus » – mais aussi les primes. En défendant la motion de rejet préalable, M. Estrosi a expliqué hier naïvement 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Pour conclure, je ne résiste pas à souligner un paradoxe. Vous avez improvisé le dispositif d’exonération des heures supplémentaires parce que vous avez choisi dogmatiquement de contourner les 35 heures.
 Les 35 heures sont la plus grosse bêtise jamais faite !
M. François Rochebloine.
 Mais pour parler d’heures supplémentaires, il a fallu fixer la durée légale, et c’est donc vous qui avez procédé à la généralisation des 35 heures pour les petites entreprises de moins de vingt salariés ! Pour notre part, comme nous sommes des pragmatiques, nous tenons compte de cette situation et nous maintiendrons pour ces entreprises l’exonération forfaitaire d’1,50 euro de l’heure.
M. Jean-Patrick Gille.
Il est temps de mettre fin…
 …aux 35 heures !
M. François Rochebloine.
 …à un dispositif coûteux et inefficace qui décourage l’embauche, en particulier celle des jeunes, alors qu’en cinq ans vous avez creusé la dette qu’ils devront rembourser de plus de 20 milliards d’euros. 
M. Jean-Patrick Gille.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 Vous ne pouvez pas croire à ce que vous dites !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 M. Le Roux nous a expliqué que nous abordions enfin dans le fond du débat ; ce n’est pas très gentil pour tous ceux qui débattent dans cet hémicycle depuis hier soir.
M. Daniel Fasquelle.
Monsieur Cahuzac, lorsque vous étiez dans l’opposition, nous vous entendions critiquer systématiquement notre politique mais, en termes de propositions, c’était le grand vide. Maintenant que vous êtes dans la majorité, vous restez dans la critique des cinq ans qui viennent de s’écouler.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Vous êtes dans le diagnostic, dans le constat, mais le vide demeure en matière de propositions. Que vous soyez dans l’opposition ou la majorité, vous n’avez pas beaucoup changé.
M. Daniel Fasquelle.
Vous cherchez à trouver de l’argent car les recettes manquent, dites-vous. Vous pourriez le faire en stimulant l’activité économique, en créant de l’emploi, en faisant des propositions. Mais comme vous n’en avez aucune, tout ce que vous savez faire, c’est remettre en cause ce que nous avons mis en place. Depuis hier, les mauvaises nouvelles s’accumulent. La TVA antidélocalisation est remise en cause, ce qui porte atteinte à la compétitivité des entreprises. Bientôt, vous reviendrez sur les mesures que nous avons prises sur la TVA dans la restauration. Finalement, vous faites les poches des classes moyennes.
Pendant la campagne électorale, vous disiez que vous feriez payer les riches mais, désormais, les Français ont compris qui sont ceux qui paieront : les classes moyennes et ceux qui travaillent. Comme je l’ai fait, je vous invite à rencontrer les fonctionnaires dans les administrations et les salariés dans les entreprises. Je peux vous assurer qu’ils sont très sensibles au débat qui est le nôtre ce soir et qu’ils le suivent de très près. Ils ne manqueront pas de se rappeler la décision que, malheureusement, vous vous obstinez à vouloir prendre.
Vous avez parlé du pouvoir d’achat pendant cinq ans ; aujourd’hui, vous en parlez beaucoup moins. L’une des premières mesures du quinquennat consistera précisément à porter atteinte au pouvoir d’achat des salariés et à la compétitivité de nos entreprises. Certes la crise frappe la France depuis cinq ans mais, si la croissance n’a pas toujours été aussi forte que nous l’aurions souhaité, elle a toujours été là. Avec les mesures que vous prenez dans le cadre de ce collectif, la France ne sera malheureusement plus un territoire de croissance et nous allons entrer en récession.
 Très bien !
M. Jean-François Copé.
 La parole est à M. Jean-François Copé.
M. le président.
 Nos collègues de la majorité ne doivent pas s’émouvoir de constater que nous sommes aussi nombreux à nous exprimer ; nous avons été à bonne école. Durant les cinq dernières années, vous nous avez montré votre capacité à dire votre opposition au Gouvernement et à la majorité de l’époque. 
M. Jean-François Copé.
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) 
Sur le fond, vous commettez un sacré déni de réalité. Les 35 heures sont une sorte d’OVNI économique et social. Nous sommes les seuls au monde à les pratiquer. Avec la détaxation des heures supplémentaires, nous avions trouvé la formule permettant de donner beaucoup de pouvoir d’achat supplémentaire à celles et à ceux qui avaient la possibilité d’effectuer ces heures. En décidant de manière idéologique, brutale et carrée de supprimer notre dispositif – vous avez même failli aller encore plus loin en instaurant une rétroactivité mais vous avez su revenir en arrière devant notre insistance –, vous allez à contresens de ce qui se pratique dans le reste de l’Europe. Partout, l’on parle d’assainissement des finances publiques…
 C’est le spécialiste du déficit qui parle !
M. Alain Fauré.
 …de compétitivité, de réorganisation du travail, de réindustrialisation de l’économie et de pouvoir d’achat supplémentaire pour les salariés.
M. Jean-François Copé.
Il n’y a donc qu’en France que cette mesure sera supprimée ! Il n’y a donc qu’en France, à l’image de la nouvelle politique que vous voulez conduire, que nous serons à rebours des grands engagements pris par tous les grands pays d’Europe !
Je commence à m’inquiéter très sérieusement pour l’avenir de notre pays en voyant jour après jour les options choisies par M. Hollande.
 Vous, c’est 600 milliards d’euros de dette !
M. Alain Fauré.
 J’ai été très frappé de constater que M. Hollande a utilisé à de nombreuses reprises le mot « effort ». Il faut selon lui faire des efforts, demander aux Français de faire plus d’efforts. Il appelle cela « l’effort juste ». 
M. Jean-François Copé.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
En entendant le mot « effort », l’on s’interroge. M. Hollande a-t-il renoué avec le courage politique ? Peut-être ce mot évoque-t-il une incitation à inviter les Français à travailler plus, à travailler mieux ? Peut-être s’agit-il d’opérer, à l’instar de ce qui se fait dans tous les autres pays, une réorganisation complète de notre monde du travail pour tenir compte des contraintes et des défis posés par l’avenir de nos enfants ? Il n’en est rien.
Il faut que les Français le sachent, l’effort, dans le langage de François Hollande, c’est l’impôt, exclusivement l’impôt. En fait, quand M. Hollande et son nouveau gouvernement parlent d’effort, ils ne parlent jamais de travail mais uniquement d’augmentation d’impôts. Or je rappelle que pour pouvoir payer des impôts, il faut avoir acquis suffisamment de pouvoir d’achat par son travail. Sans quoi, on perd du pouvoir d’achat, du pouvoir de consommer, du pouvoir d’investir et d’embaucher. Il est alors porté atteinte à l’avenir de l’économie française. Croyez-moi, tout au long de cette discussion et même tout au long de ce quinquennat, nous saurons vous le rappeler ! Vous le constatez, nous sommes à très bonne école. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, je souhaite, après l’intervention du président Copé, faire un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58,…
M. Olivier Faure.
 Quel alinéa ?
Plusieurs députés du groupe UMP.

M. Olivier Faure.

Au cours de la précédente législature, nous avons pu pratiquer une opposition parfois corrosive, parfois peut-être difficile à supporter.
 On adorait !
M. Jean-François Copé.
 Mais il y a une grande différence entre ce que vous faisiez alors et ce que nous faisons ce soir. En effet, vous utilisiez souvent l’article 57, qui dispose que, lorsqu’au moins deux orateurs d’avis contraire sont intervenus dans la discussion générale, la discussion d’un article ou les explications de vote, la clôture immédiate de cette phase de la discussion peut être soit décidée par le président, soit proposée par un membre de l’Assemblée.
M. Olivier Faure.
 Atteinte à la démocratie !
M. Jean-François Copé.
 Nous pourrions, à notre tour, invoquer cet article, mais nous ne le faisons pas, car nous n’avons aucune crainte. Nous voulons que ce débat ait lieu au grand jour. 
M. Olivier Faure.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 À une heure du matin ?
M. François Rochebloine.
 Nous n’avons pas besoin de vos leçons. Les Français seront juges, comme ils l’ont été le 6 mai et le 17 juin.
M. Olivier Faure.
 Merci de votre magnanimité !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 Eh oui, monsieur Woerth, monsieur Copé, revoilà les 35 heures, que vous vous êtes bien gardés de supprimer, sous les gouvernements auxquels vous avez participé ou que vous avez soutenus entre 2002 et 2012 
M. Jean Launay.
(« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
Avec la loi TEPA de 2007, vous souhaitiez promouvoir la réalisation d’heures supplémentaires en diminuant leur coût pour l’employeur. Mais le 6 mai 2012 est passé par là. Il n’est donc pas étonnant que l’article 2 du projet de loi de finances rectificative pour 2012 abroge ces exonérations de cotisations sociales salariales pour tous les salariés, du privé et du public, quelle que soit la taille de l’entreprise, et limite, en outre, aux seules entreprises de moins de vingt salariés l’avantage relatif aux déductions de cotisations patronales. Ces deux modifications devraient permettre de réduire le coût du dispositif de 3,5 milliards d’euros en année pleine à partir de 2013. Vous comprendrez, mes chers collègues, que, dans la période de fort chômage que nous connaissons, nous soyons d’abord soucieux de ceux qui n’ont pas de travail.
Nous comprenons le choix du Gouvernement d’éliminer une mesure dont le manque d’efficience est avéré. Elle n’était pas propice au développement de l’emploi, elle l’a même découragé. Elle était injuste, car, compte tenu de la progressivité de l’exonération fiscale et de la proportionnalité des exonérations sociales, elle bénéficiait le plus à ceux qui gagnent le plus. Elle n’a pas permis d’augmenter réellement le nombre d’heures supplémentaires.
Enfin, il faut arrêter de laisser penser que ce sont les salariés qui choisissent de faire des heures supplémentaires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Étienne Blanc.
M. le président.
 L’article 2 est évidemment le plus important de ce projet de loi de finances rectificative, après l’article 1
M. Étienne Blanc.

Monsieur le ministre, la première chose que l’on peut dire, c’est que, s’agissant du travail, le Gouvernement est assez cohérent lorsqu’il envoie un signe aux Français.
 Persévérant, même !
M. Yves Censi.
 Ainsi, vous êtes en train d’inciter un certain nombre de nos compatriotes à ne plus effectuer d’heures supplémentaires et cette décision me fait un peu penser à la proposition du ministre de l’éducation nationale qui, à peine nommé, a annoncé qu’il allongeait de deux jours les vacances de la Toussaint.
M. Étienne Blanc.
 Cela n’a rien à voir. C’est complètement idiot !
M. Yves Durand.
 C’est un signe fort de votre conception de la valeur travail que vous envoyez ainsi aux Français. 
M. Étienne Blanc.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 Savez-vous qu’il y a des enfants dans les écoles ?
M. Michel Vergnier.
 C’est incontestablement la première erreur contenue dans ce texte.
M. Étienne Blanc.
 Il n’y connaît rien !
M. Yves Durand.
 Écoutons-nous les uns les autres, mes chers collègues ; il s’agit d’un débat de fond.
M. le président.
 Deuxième erreur : l’article 2 aura des conséquences sur la capacité des entreprises à s’adapter à la flexibilité nécessaire dans le monde économique actuel. Les commandes étant de plus en plus rapides, la réactivité de la production doit être au rendez-vous. Et vous allez nous proposer, en supprimant la défiscalisation et les exonérations de cotisations sur les heures supplémentaires, de rigidifier le système. Écoutez-vous nos partenaires européens, qui nous exhortent à assouplir notre code du travail ?
M. Étienne Blanc.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Tout le monde s’accorde à reconnaître que cette rigidité est une des causes de nos difficultés en matière de croissance. Vous envoyez ainsi un deuxième signe catastrophique, alors que la Commission de Bruxelles vous incite à faire le contraire.
M. Étienne Blanc.
Enfin, vous envoyez un troisième signe invraisemblable aux Françaises et aux Français, en leur ôtant 4,5 milliards de pouvoir d’achat 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 Mais non !
M. Dominique Baert.
 …alors qu’ils nous expliquent, dans nos permanences, les difficultés quotidiennes qui sont les leurs.
M. Étienne Blanc.
Vous avez fait le choix de l’injustice, en vous en prenant aux Françaises et aux Français qui travaillent, aux classes moyennes. Car, monsieur le ministre – et, là encore, vous êtes cohérents –, tout votre projet de loi de finances rectificatives n’a qu’une seule cible : la classe moyenne. C’est une véritable catastrophe pour elle et pour l’économie de notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 Mes chers collègues, avec l’article 2, nous pouvons dire que la majorité nous rejoue les 35 heures version 2012 
Mme Catherine Vautrin.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP)
 Très juste !
M. Philippe Vigier.
 Or, nous verrons quel sera le bilan de la suppression de ce dispositif : elle créera, non pas des emplois nouveaux, mais un drame social pour nos concitoyens qui vont perdre ces 500 euros supplémentaires par an. Vous qui parlez de justice à longueur de temps, vous portez un coup dangereux au pouvoir d’achat de nos concitoyens transporteurs, ambulanciers, ouvriers…
Mme Catherine Vautrin.
C’est grave, car, je le répète, vous ne créerez pas d’emplois supplémentaires. En revanche, vous aurez menti. En effet, François Hollande a répété, pendant toute la campagne électorale, que vous ne toucheriez pas aux entreprises de moins de vingt salariés, mais il suffit d’ouvrir le rapport de M. Eckert à la page 82 pour s’apercevoir que tous les salariés, y compris les agents publics, sont concernés. Le changement dans le mensonge, avec vous, c’est maintenant ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Après avoir suivi le large débat qui s’est déroulé hier, je n’ai pas appris grand-chose ce soir. 
M. Éric Alauzet.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Eh bien, il fallait rester chez vous !
M. Pierre Lellouche.
 Chers collègues de l’opposition, on voit bien quelle est votre stratégie : pilonner sur le sujet grâce auquel vous essayer de vous refaire la cerise et de vous réconcilier avec les classes moyennes qui vous ont largement sanctionnés.
M. Éric Alauzet.
Il est vrai que la mesure que nous allons voter pourrait faire perdre un avantage aux 9 millions de salariés qui bénéficiaient de votre dispositif, mais cet avantage est bien loin de compenser les nombreux prélèvements que vous leur avez infligés, sans parler de leurs parents ou de leurs enfants chômeurs, qu’ils doivent aider et qui leur coûtent bien plus cher que le petit avantage que vous leur avez consenti.
Comment justifier cette mesure ? Elle n’a pas créé d’emplois ni stimulé le travail – le fait que les heures supplémentaires soient payées 25 % de plus suffit à le stimuler – ni favorisé la flexibilité, qui existe autant dans les autres pays qu’en France. Acculés, vous n’avez donc plus qu’un argument : le pouvoir d’achat de ces 9 millions de personnes.
 Et alors ?
M. François Rochebloine.
 Ce n’est pas rien !
M. Yves Censi.
 Le revenu complémentaire que représentent les heures supplémentaires leur permet, dites-vous, de consommer, donc de favoriser la croissance. Vous voilà pris en flagrant délit de keynésianisme ! 
M. Éric Alauzet.

sur les bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC, GDR et RRDP.)
 C’est lamentable !
M. Arnaud Robinet.
 …et apportons des revenus complémentaires à l’ensemble des Français : nous ne serons pas si loin du SMIC à 1 700 euros proposé par nos amis du groupe GDR !
M. Éric Alauzet.
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Je suis d’accord ! 
M. Nicolas Sansu.
(Sourires.)
 Au fond, quel est ce système que vous nous proposez, dans lequel, à partir de la trente-sixième heure travaillée, on ne contribue plus à alimenter la caisse commune, au mépris de nos règles républicaines et de la Constitution ?
M. Éric Alauzet.
 Ça fait quatre minutes, monsieur le président !
M. Philippe Vigier.
 Mon cher collègue, il vous faut conclure.
M. le président.
 Vous êtes les fossoyeurs de toutes les règles, sociales, économiques, républicaines, et même de la Constitution ! 
M. Éric Alauzet.
(Mêmes mouvements.)
Non seulement les 15 millions de travailleurs qui n’ont pas accès aux heures supplémentaires ne bénéficient pas d’un salaire complémentaire qui leur permettrait de doper la consommation et la croissance…
 Je vous demande de conclure, mon cher collègue ; je ne voudrais pas me faire morigéner par les responsables du groupe SRC. 
M. le président.
(Sourires.)
 …mais ce sont elles qui financent votre dispositif. 
M. Éric Alauzet.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Concluez, s’il vous plaît !
M. le président.
 Je termine, monsieur le président.
M. Éric Alauzet.
Ce sont elles qui équilibrent les comptes sociaux et qui subissent les effets pervers de votre mesure. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC, GDR et RRDP. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Je n’ai pas pour habitude d’interrompre les orateurs, mais je dois dire que vous battez des records, mon cher collègue.
M. le président.
 En réalité, vous aviez en tête le gel des salaires. Et, dans ces conditions, en effet, pour gagner un peu plus d’argent, il faut faire des heures supplémentaires. 
M. Éric Alauzet.
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Souffrez, monsieur, qu’un de ceux que vous avez pris en flagrant délit de keynésianisme prenne la parole. 
M. Pierre Lellouche.
(Sourires sur les bancs des groupes UMP et UDI.) 
Monsieur le ministre… Mais je vois que vous êtes en train de lire votre journal et je ne veux pas vous déranger. Comme j’ai quelques kilomètres au compteur, j’ai vu Mme Aubry lire des romans en séance publique pendant qu’elle nous infligeait les 35 heures.
Monsieur Cahuzac, la vérité, c’est que vous refaites la loi des 35 heures. 
(Exclamations
sur les bancs des groupes écologiste, SRC, GDR et RRDP.)
(Mêmes mouvements.)
 Très bien !
M. Yves Censi.
 En dépit de votre grande intelligence, monsieur Cahuzac, vous refaites les mêmes erreurs que Mme Aubry, en invoquant d’ailleurs les mêmes arguments, selon lesquels les heures supplémentaires prennent le travail des autres – ce qui, en termes économiques, constitue une bêtise gravissime ! Partout ailleurs, en Europe et dans le monde, on sait que lorsqu’un système travaille, il crée de la richesse, à l’inverse de ce que vous prétendez ! Vous devriez le savoir ! J’étais ici, en 1997, quand cette aberration a été inventée. Et quinze ans plus tard, on y revient !
M. Pierre Lellouche.
Votre deuxième erreur est une erreur politique remontant à cinq ans. En 2007, alors que vous étiez dans l’opposition, vous n’aviez de cesse de critiquer le bouclier fiscal, et aviez finalement réussi – n’est-ce pas, monsieur Le Roux – à nous coller les étiquettes de « Président des riches » et de « gouvernement des riches ». 
(« Et alors ? C’était vrai ! »
sur les bancs du groupe SRC.)
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Moi qui habite rue des Martyrs, je peux vous dire que les bobos qui ont voté pour vous ne sont pas concernés par les heures supplémentaires. En revanche, le commis boucher de la rue des Martyrs, il en a besoin, lui, des 500 euros que vous voulez lui prendre ! Vous avez abandonné les ouvriers pour devenir le parti des bobos, des petits bourgeois ! 
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Votre troisième erreur, mes chers collègues, c’est que cette monstruosité économique va très fortement pénaliser nos entreprises.
 Il va falloir conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 On a vu, lors des dix dernières années, à quel point notre pays souffrait, notamment face à l’Allemagne, en raison des handicaps que nous cumulons en termes de coût du travail. Les mesures que vous voulez instaurer en matière de TVA et de suppression des heures supplémentaires vont encore aggraver notre sous-compétitivité.
M. Pierre Lellouche.
 Il n’y a pas de suppression des heures supplémentaires !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Vous allez vous rendre responsables de centaines de milliers de chômeurs en plus, et d’une aggravation du déficit du commerce extérieur. Je prends date devant vous, mes chers collègues, et devant vous, monsieur le ministre : n’oubliez pas ce que je vous ai dit ce soir ! 
M. Pierre Lellouche.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 J’espère que chacun aura apprécié l’intervention de Pierre Lellouche, qui a constitué un grand moment de vérité. 
M. Jean-Pierre Door.
(Exclamations sur divers bancs.)
 On ne sait pas ce qu’il a mangé ce soir, mais effectivement, il était très remonté !
M. Michel Vergnier.
 Monsieur le ministre, moi qui vous connais depuis plusieurs années, je pense que vous êtes là pour une seule chose. Ayez donc l’honnêteté de le reconnaître : si vous êtes là, c’est avant tout pour vous attaquer à la politique mise en œuvre par Nicolas Sarkozy ! 
M. Jean-Pierre Door.
(« Oui ! Et alors ? » sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Rendez-nous Lellouche !
M. Michel Vergnier.
 Mes chers collègues, j’ai été élu en faisant campagne sur un programme consistant à préserver l’exonération des cotisations sur les heures supplémentaires. Comme beaucoup d’entre nous, je suis allé à la rencontre des chauffeurs routiers, des ambulanciers, des petits commerçants, des petites entreprises du bâtiment, des agriculteurs. Tous sont favorables à la préservation de ce principe, ce qui explique que j’aie été très bien élu – contrairement à d’autres, qui ont été élus plus difficilement parce qu’ils n’avaient pas dit la vérité.
M. Jean-Pierre Door.
Par idéologie, vous allez léser un grand nombre de ces professionnels qui souhaitent gagner plus, en prétendant que votre mesure peut créer des emplois, alors que vous savez très bien que c’est faux. Je vais vous donner un exemple pour vous le montrer. Je connais une petite entreprise de confiserie-chocolaterie qui emploie 35 salariés et vend sa production en France, mais aussi à l’international, y compris dans des pays lointains. L’activité de cette entreprise est concentrée sur sept ou huit mois, à savoir les périodes de Noël, de Pâques et des communions. Le fait d’effectuer quatre heures supplémentaires par semaine, soit seize par mois, augmente le salaire brut mensuel des salariés concernés de 210 euros, le faisant passer de 1 636 euros à 1 846 euros. Sur la période de sept mois où ils effectuent ces heures supplémentaires, les ouvriers perçoivent donc 1 470 euros supplémentaires, soit l’équivalent d’un treizième mois. L’entrepreneur m’a confié qu’il ne pouvait pas se permettre d’embaucher une personne supplémentaire à temps complet 
(« Allons ! » sur les bancs du groupe SRC)
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Michel Vergnier.
 Alors que vous vous cramponnez à l’idéologie du partage du travail, au principe initial des 35 heures, notre but est de défendre les petits salariés. Nous demandons donc la suppression de l’article 2. 
M. Jean-Pierre Door.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Le débat actuel est révélateur des rapports difficiles qu’entretient une partie du Parlement français avec la notion de travail. Ce que veulent les Français, c’est du travail, cela ne fait aucun doute ! Et si, aujourd’hui, ce sujet suscite un débat devant notre assemblée, c’est en raison de décisions que l’actuelle majorité a prises en 1997, à l’initiative de Martine Aubry, visant à réduire la durée hebdomadaire du temps de travail.
M. Thierry Benoit.
Si le gouvernement Fillon a proposé de défiscaliser les heures supplémentaires et de les exonérer de cotisations sociales, c’était bien pour permettre à la France, à ses entreprises et à ses salariés, de sortir de la nasse des 35 heures. Il est tout de même paradoxal de voir que le budget de l’État est grevé par l’allégement des charges lié à la mise en œuvre des 35 heures, d’un montant annuel de 15 à 22 milliards d'euros, et que, parallèlement, il prend en charge la défiscalisation des heures supplémentaires à hauteur de quatre ou cinq milliards d'euros. Comme on le voit, la durée du temps de travail en France pose un vrai problème.
 En France, on travaille 38 heures par semaine ! C’est-à-dire plus qu’en Allemagne, pour ne rien dire des Pays-Bas.
M. Pierre-Alain Muet.
 Les 35 heures posent également des problèmes dans leur application, qui est à l’origine de grandes disparités selon que la personne concernée est un agent hospitalier, un fonctionnaire d’État ou territorial, un salarié faisant les trois huit dans une entreprise agro-alimentaire ou un salarié de la grande distribution.
M. Thierry Benoit.
Elles posent problème en termes de rémunération, car on sait que les salaires ont quasiment été gelés depuis 1999, et que même les Français ayant la chance d’avoir un travail à temps plein dans l’industrie ou la grande distribution ne perçoivent que des salaires modestes.
Elles posent enfin problème en termes d’attractivité des métiers.
 Il va falloir conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Quelqu’un disait tout à l’heure que la suppression de la TVA sociale allait permettre de restituer 10 ou 12 milliards d'euros aux Français. C’est faire abstraction du fait que, d’un autre côté, ces 10 ou 12 milliards leur seront repris sous forme de CSG, laquelle frappe même les retraites les plus modestes.
M. Thierry Benoit.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Je veux poser une question simple à M. le ministre : le Gouvernement est-il prêt, d’ici à la fin de l’année, à organiser un grand débat associant le Parlement, le Gouvernement et les partenaires sociaux, représentants des salariés et des employeurs, sur le travail et sa durée hebdomadaire en France ? Je souligne que la France est l’un des pays de l’OCDE où l’on travaille le moins…
M. Thierry Benoit.
 Non, le plus !
M. Pierre-Alain Muet.
 …en nombre d’heures par habitant : environ 700 heures par habitant.
M. Thierry Benoit.
Monsieur le ministre, êtes-vous disposé à organiser cette conférence sur le travail, la compétitivité des entreprises et la qualité de vie au travail ?
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, j’ai l’impression qu’en cette heure tardive, nous avons droit au défilé des acteurs de l’UMP, des acteurs plus ou moins bons, comme si M. Copé était revenu tout exprès parmi nous – c’est dire si l’enjeu est de taille, car on ne le voyait plus tellement à l’Assemblée ces derniers temps – pour organiser une espèce de 
M. François de Rugy.
Copé Comedy Club
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 Il est où, Mamère ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 On voit ainsi défiler les anciens ministres – les meilleurs d’entre eux, bien sûr : M. Woerth, M. Bertrand, M. Lellouche…
M. François de Rugy.
 Fait personnel !
M. Xavier Bertrand.
 …qui viennent nous expliquer comment l’économie fonctionne. C’est vrai qu’ils en connaissent un rayon en matière de fonctionnement de l’économie : il n’y a jamais eu autant de faillites d’entreprises en France, jamais autant de délocalisations que lorsqu’ils étaient aux affaires ! Monsieur Lellouche, ministre du commerce extérieur, il n’y a jamais eu plus de déficit que de votre temps ! 
M. François de Rugy.
(Mêmes mouvements.)
Dans tous les concours de 

 Eh oui ! Il a raison !
M. François Rochebloine.
 Nicolas Sarkozy n’y a pas touché non plus, craignant de se rendre impopulaire. Pourquoi vouloir revenir sur cette histoire maintenant que vous êtes passés dans l’opposition ?
M. François de Rugy.
Vous semblez redécouvrir ce qu’est un ouvrier, un employé, voire un fonctionnaire. Vous voudriez vous faire les hérauts de la fonction publique, ce qui ne va pas vraiment de soi, pour des membres de l’UMP ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
Je pense que M. Woerth et M. Bertrand, lorsqu’ils étaient respectivement trésorier et secrétaire général de l’UMP, étaient beaucoup plus habitués, en tant que membres du premier cercle, à ce qu’on leur parle de l’ISF et du bouclier fiscal que de la défiscalisation des heures supplémentaires. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et RRDP.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et RRDP – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est scandaleux !
M. Christian Estrosi.
 Je savais bien que j’allais vous faire réagir, mes chers collègues, c’est d’ailleurs ce que je voulais.
M. François de Rugy.
 Veuillez conclure, monsieur de Rugy, en tâchant d’éviter les réflexions d’ordre personnel.
M. le président.
 La vérité que vous ne voulez pas avouer, c’est que le cadeau fiscal que vous avez fait, vous l’avez fait payer pendant cinq ans aux autres salariés ! Eh bien oui, nous voulons mettre fin à cette politique consistant à opposer les salariés les uns aux autres, en supprimant une mesure particulièrement injuste ! 
M. François de Rugy.
(Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.)
 La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement dont on comprend immédiatement le fondement…
M. le président.
 On ne peut pas accepter ces propos haineux et insultants. Je vous demande une suspension de séance d’une heure car ces propos sont inadmissibles. 
M. Christian Jacob.
(Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Bruno Le Roux, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Depuis maintenant plusieurs heures, nous entendons des approximations en matière économique qui sont les pires que nous ayons jamais entendues dans cet hémicycle. 
M. Bruno Le Roux.
(Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas une raison pour proférer des attaques personnelles !
M. Laurent Wauquiez.
 Tout à l’heure, M. Lellouche a tenu des propos dont je ne me suis pas offusqué, alors qu’ils mettaient en cause la mise en œuvre du programme du Premier ministre et du Président de la République. Ses paroles visaient les Français et étaient autrement plus graves que celles qui concernaient à l’instant M. Copé.
M. Bruno Le Roux.
En effet, vous avez dit que les Français étaient des cocus, alors qu’ils ont simplement été maltraités pendant dix années par votre politique. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
On peut certes avoir l’indignation sélective, mais je crois que la pire des choses que nous puissions faire à cette heure-ci serait d’avoir cette réaction consistant à s’arc-bouter sur une mise en cause qui n’était pas personnelle 
(« Si ! Si ! » sur les bancs du groupe UMP)
M. de Rugy a rappelé un certain nombre d’éléments qui font mal, parce qu’ils sont la démonstration du fait que, quand vous défendez les heures supplémentaires, c’est un réflexe de classe, comme le montre une nouvelle fois votre réaction. Au contraire, la majorité des Français ne sera pas touchée par la réforme que nous mettons en place. 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

M. Yves Censi
 Seulement 9 millions d’entre eux !
M. Pierre Lellouche.
 Vous pouvez très bien continuer à avoir les réactions qui sont les vôtres. Continuez à vouloir que l’argent public, l’argent du contribuable serve à subventionner un certain nombre de dispositifs comme les heures supplémentaires ; continuez à défendre la TVA sociale. Une fois de plus, vous n’avez rien compris à la défaite qui a été la vôtre il y a un mois !
M. Bruno Le Roux.
Ce que nous souhaitons, monsieur le président, vous l’aurez compris, c’est non pas une suspension d’une heure, mais que nous puissions aller au bout de ce débat devant les Français, poursuivre l’échange d’arguments qui a lieu aujourd’hui. Nous ne craignons pas ce débat !
 Les attaques personnelles n’ont pas lieu d’être.
M. Pierre Lellouche.
 Nous n’étions plus dans un rappel au règlement, mon cher collègue.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
 Mon rappel au règlement est fondé de la même manière que celui du président du groupe socialiste. Il porte sur le même fait et s’appuie sur le même article, à savoir l’article 58, alinéa 1, et pour les mêmes raisons.
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’observe que le débat qui nous anime vient de ce que vous avez décidé que 9,5 millions de Français allaient désormais ne plus être défiscalisés lorsqu’ils font des heures supplémentaires. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Daniel Goldberg
 Cela n’a pas de rapport avec le règlement !
M. Michel Vergnier.
 C’est un rappel au règlement du même genre que celui de M. Le Roux !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous prenez cette mesure, disais-je, une fois élus, sans en avoir jamais fait état avant l’élection. Plus exactement, vous disiez que ce ne serait rien. Or, 9,5 millions de Français et 450 à 500 euros par personne, ce n’est pas tout à fait rien !
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 En réalité, la majorité précédente avait, de notre point de vue à nous, centristes, fait une erreur au début de la législature : celle d’épargner les riches, alors que la croissance économique – comme le disait M. Muet tout à l’heure, les mesures dépendent de la situation économique – le permettait ou le favorisait.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis
 Au début de cette législature, lors de ce débat qui s’enflamme et à cause duquel, monsieur le président, nous vous demandons une suspension de séance, vous décidez, non pas d’épargner les riches, mais de matraquer les pauvres,…
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Sur quel alinéa de l’article 58 ce rappel au règlement est-il fondé ?
M. Sébastien Denaja.
 …parce qu’en réalité ce sont 40 % de salariés, qui sont des ouvriers, que vous allez désormais imposer. Que vous ayez envie, par réflexe de classe – comme disait M. Le Roux – de le masquer aux Français, je peux le comprendre, mais je ne pense pas – et c’est l’objet de mon rappel au règlement – que cela mérite à chaque intervention autant de hurlements offusqués ou accusateurs.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le débat est simple : vous avez décidé de matraquer les classes populaires et les classes moyennes ; nous essayons de les défendre. Vous voulez nous en priver,…
 Merci, mon cher collègue, mais nous nous écartons du rappel au règlement.
M. le président.
 …eh bien nous continuerons, parce que nos nouveaux collègues doivent comprendre que l’opposition existe ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur certains bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Je veux revenir sur les propos haineux et insultants de M. de Rugy 
M. Christian Jacob.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Certainement pas !
M. François de Rugy.
 Mes chers collègues, il faut que chacun revienne à la raison. Je vais suspendre nos travaux pour un quart d’heure environ. 
M. le président.
(Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 C’est honteux ! Ce n’est pas la présidence de l’UMP que vous exercez ici !
M. Daniel Goldberg.
 Scandaleux !
M. Sébastien Denaja.
 Vous ne respectez pas le règlement !
M. Bruno Le Roux.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à Le M. Bruno Le Roux, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Je regrette cette succession d’incidents. Jamais nous n’avions connu sur ce type de débat une telle stratégie d’obstruction, allant jusqu’à la demande d’une suspension de séance pour un motif incompréhensible. Nous assistons depuis maintenant plusieurs heures à une succession d’arguments répétés, qui auraient pu l’être à satiété si le rythme avait été maintenu sans incidents. Mais l’opposition semble privilégier la recherche d’incidents.
M. Bruno Le Roux.
Je demande donc, au titre de l’article 57 alinéa 3 de notre règlement, qu’il soit mis fin à cette discussion, afin que nous puissions passer à l’examen des amendements. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 Quel aveu !
M. Pierre Lellouche.
 Dans le cadre de l’article 57 alinéa 3, il n’y a pas de débat avant de passer au vote. Je ne donnerai donc la parole qu’aux personnes qui se sont déjà manifestées pour un rappel au règlement.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Je ne sais pas si M. de Rugy est prêt à présenter des excuses publiques. 
M. Christian Jacob.
(Protestations sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Le Roux, votre recours à l’article 57 est une première : jamais, dans le cadre d’une loi de finances, il n’a été mis fin au débat en vertu de cet article. C’est un véritable coup de force institutionnel ! 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.- Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Le quinquennat de M. Hollande débute avec un tel refus du débat, dans le cadre d’un projet de loi de finances rectificative, et avec des propos haineux de la part du président d’un groupe allié, que vous tolérez. Cela n’est pas admissible !
Je demanderai tout à l’heure une suspension de séance pour réunir mon groupe. Nous ne pouvons accepter de ne pas recevoir d’excuses et de voir nos débats ainsi interrompus ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Xavier Bertrand avait demandé la parole pour un rappel au règlement immédiatement après la reprise des travaux.
M. le président. 
 Je demande la parole pour un fait personnel. J’ai été, comme certains de mes collègues, mis en cause par M. de Rugy.
M. Xavier Bertrand.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 Le fait personnel ne peut être évoqué qu’en fin de séance. S’il s’agit d’un rappel au règlement, vous pouvez poursuivre. 
M. le président.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
  C’est un rappel au règlement, fondé sur l’article 58 alinéa 4. Nous comprenons finalement pourquoi la majorité perd son sang-froid. Cela a commencé hier matin avec cette tentative scandaleuse sur la rétroactivité en matière de défiscalisation des heures supplémentaires. Vous avez fait marche arrière. Aujourd’hui, vous vous apercevez qu’aucun de vos arguments ne peut être entendu des Français. C’est la raison pour laquelle vous perdez votre sang-froid. J’en veux pour preuve les propos de M. de Rugy.
M. Xavier Bertrand.
Pendant les cinq années qui viennent de s’écouler, nous avons été maltraités, bien souvent insultés par des personnes comme M. de Rugy 
(Protestations sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
L’application de l’article 57 alinéa 3 du règlement a été demandée. Il n’y a pas lieu de débattre sur une telle demande. Je n’ai donné la parole qu’à ceux qui s’étaient manifestés dès la reprise de la séance. Il n’y a plus lieu de faire des rappels au règlement.
M. le président. 
Conformément à l’alinéa 3 de l’article 57 du règlement, l’Assemblée est appelée à se prononcer sans débat.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Scandaleux ! Censure !
Plusieurs députés du groupe UMP.
Nous en venons au débat sur les amendements. 
M. le président. 
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Au titre de l’article 58, je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe. On ne peut ouvrir décemment, à cette heure-ci et dans un tel contexte, le débat sur les amendements ! Encore une fois, les propos de M. de Rugy ne peuvent être laissés en l’état. 
M. Christian Jacob.
(Protestations sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
 Quel aveu !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Je rappelle que la suspension est de droit. 
M. le président. 
La parole est à Le M. Bruno Le Roux, pour un rappel au règlement.
 Mon raisonnement se trouve conforté. Le débat était jusque-là idéologique. Maintenant que nous devons passer à l’examen des amendements et avoir un débat de fond, l’opposition refuse l’obstacle. La position du groupe UMP est si peu sûre qu’il doit se réunir, alors que la mesure est connue depuis maintenant plusieurs semaines, voire plusieurs mois, puisqu’elle figurait dans les propositions du Président de la République. 
M. Bruno Le Roux.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Il n’est évidemment pas question de s’opposer à une demande qui est de droit. Mais il s’agit bien d’une nouvelle manœuvre dilatoire de l’opposition, qui ne sait plus où elle va dans ce débat. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Nous attendons toujours les excuses de M. de Rugy. 
M. Christian Jacob.
(Murmures.)
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est vrai !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est la seconde fois en huit jours qu’il tient des propos insultants relevant du fait personnel. Ce n’est pas acceptable, j’y insiste, au titre des responsabilités qui sont les siennes.
M. Christian Jacob.
Soit, monsieur le président, vous mettez fin au débat et nous reprendrons demain, soit vous demandez au président de l’Assemblée – j’ai constaté qu’il était là tout à l’heure – de réunir la Conférence des présidents. En tout cas, nous ne pouvons pas laisser passer ces faits. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Il est un peu vrai, monsieur de Rugy, que, malgré tout, nos travaux avançaient avant que vous ne preniez la parole. 
M. le président.
(Protestations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 Les vérités sont bonnes à dire !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Et si vous pouviez avoir la délicatesse d’apaiser un peu la situation, nous pourrions travailler, certes pas trop tard mais un peu tout de même.
M. le président.
Vous avez la parole pour un rappel au règlement, monsieur de Rugy.
 Je respecte votre présidence quoi qu’il arrive et quoi que vous décidiez. J’imagine que la volonté d’apaisement que vous exprimiez à l’instant en me parlant s’adressait à tous les présidents de groupe. M. Jacob me met en cause au moins pour la troisième fois.
M. François de Rugy.
 Vous avez tenu des propos insultants !
M. Christian Jacob.
 Ne jouez pas au pompier-pyromane, monsieur de Rugy !
M. Yves Censi.
 J’ai demandé la parole, monsieur le président, vous ne me l’avez pas donnée ; j’ai donc attendu que la séance reprenne pour la demander de nouveau.
M. François de Rugy.
Vous aurez remarqué qu’en tant que président de groupe, je n’ai pas abusé des demandes de parole. Mon groupe avait d’ailleurs deux inscrits sur cet article alors que d’autres en avaient légèrement plus,…
 C’est normal !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …ce qui a pu quelque peu retarder nos débats et nuire à la sérénité à laquelle nous appelait M. Jacob.
M. François de Rugy.
Je lui dirai une chose très simple. Je ne sais pas si M. Copé est encore là,…
 Il ne fait pas d’heures supplémentaires !
M. Guy Chambefort.
 …mais je le lui dirai en face avec autant de clarté, car je ne dis pas, moi, les choses par-derrière.
M. François de Rugy.
 Nous ne sommes pas dans une cour de récréation ! 
M. Christian Jacob.
(Protestations sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
 J’interviens au titre de l’article 58, alinéa 1, du règlement, relatif au déroulement de la séance. Je ne multiplie pas les interventions, je ne demande pas de suspension de séance toutes les cinq minutes.
M. François de Rugy.
Je crois, monsieur Jacob, que nous avons un point commun et je vous propose d’en discuter tous les deux avant le 31 juillet, avant que chacun ne parte en vacances – et certains en ont bien besoin. Nous avons tous deux lu un livre, une biographie de M. Copé, dont j’ai oublié le titre, écrite par un journaliste de l’AFP, M. Dumoulin, et une journaliste du 

Quant à ce qui se serait passé il y a huit jours, je vous demande des explications car je ne vois pas de quoi vous voulez parler. Si vous voulez bien informer l’Assemblée de ma supposée mise en cause d’un autre collègue, faites-le publiquement et explicitement car je n’ai pas compris votre allusion. Je sais qu’un collègue de votre groupe m’a insulté dans les couloirs, mais comme c’était dans les couloirs, je n’ai pas à en faire état ici. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 D’une part, je n’ai pas noté d’excuses de la part de M. de Rugy, d’autre part, il a déjà exprimé ce qu’il vient de dire sur plusieurs radios.
M. Christian Jacob.
Le président de l’Assemblée peut-il réunir la Conférence des présidents ? Car nous ne reprendrons pas les travaux dans cet état d’esprit. 
(Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le Président, au titre de l’article 58 alinéa1 de notre règlement, nous souhaitons que notre discussion sur le projet de loi de finances rectificative se poursuive.
M. Daniel Goldberg.
 Pas dans ce contexte !
M. Christian Jacob.
 Vous voulez passer en force !
M. Daniel Fasquelle.
 Nous souhaitons que tous les amendements déposés, et notamment ceux qui l’ont été par nos collègues de l’opposition, puissent être débattus devant les Français. Toutes les manœuvres que vous tenterez, à partir de maintenant, seront sévèrement jugées : ce n’est pas parce qu’il est deux heures du matin que les Français ne nous regardent pas !
M. Daniel Goldberg.
Il est temps, à présent, d’aborder le fond de la discussion sur la question des heures supplémentaires, d’examiner les amendements que vous avez déposés, comme ceux qui ont été déposés par les collègues de la majorité. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Nous sommes ici pour veiller à la bonne application du règlement ; vous êtes ici pour exercer la police de cette assemblée et pour faire droit, ou non, aux demandes qui sont les nôtres. M. Jacob a parfaitement le droit de demander des excuses – même si je ne vois pas à quel titre. Mais ce n’est pas à lui d’y faire droit et d’interrompre nos débats, aussi longtemps qu’il n’aura pas obtenu satisfaction. Il nous revient de poursuivre le débat, sur la base de notre règlement. Et rien, dans ce qui a été demandé par M. Jacob, ne justifie qu’il soit mis fin à notre discussion.
M. Bruno Le Roux.
 Il vient de dire le contraire !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Réfléchissez en outre, mes chers collègues, au ridicule d’une séance à laquelle il serait mis fin sur la base des heures supplémentaires de M. Copé ! 
M. Bruno Le Roux.
(Applaudissements et sourires sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 C’est une insulte !
Mme Catherine Vautrin.
 Il y a là quelque chose qui, pour les Français, serait tellement anachronique, que je ne puis imaginer que vous souhaitiez voir notre séance se terminer ainsi ! Je ne comprends pas votre stratégie : il faut poursuivre le débat sur le fond. 
M. Bruno Le Roux.
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Je regrette, monsieur le président, mais il n’est pas possible de poursuivre la discussion dans ces conditions.
M. Christian Jacob.
Il s’est déjà produit trois incidents tout à fait extraordinaires depuis le début du quinquennat de M. Hollande. Pour la première fois, un ministre a refusé de venir se présenter devant une commission parlementaire : cela ne s’était jamais produit auparavant !
 Et de un !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ensuite, nous avons été privés d’une séance de questions d’actualité, en violation de la Constitution. 
M. Christian Jacob.
 Et de deux !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Arrêtez ! Vous en aurez deux la semaine prochaine !
M. Jean-Louis Dumont.
 Enfin, c’est la première fois que l’article 57 est utilisé à l’occasion d’un projet de loi de finances rectificative !
M. Christian Jacob.
 Et de trois !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Et voici maintenant qu’un de nos collègues insulte les autres de manière répétitive ! Nous ne pouvons poursuivre le débat dans de telles conditions. Je demande à nouveau, monsieur le président, que le Président de l’Assemblée nationale réunisse la Conférence des présidents 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Marie-Christine Dalloz.
 M. Jacob, voici ce que je vous propose : demain, dès le début de la réunion du Bureau de l’Assemblée, qui se réunira en présence du président Bartolone, j’évoquerai cette question.
M. le président.
 Laquelle ? Celle des heures supplémentaires de M. Copé ?
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Non, la question de l’incident provoqué par les propos de M. de Rugy. 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Si vous en êtes d’accord, nous pourrions commencer par entendre un certain nombre des amendements déposés par nos collègues. Cette solution me semble relativement honnête pour tout le monde. M. Jacob, pouvons-nous, sur cette base, poursuivre nos travaux ?
 Il faut suspendre !
M. Hervé Mariton.
 Monsieur le président, je veux bien surseoir à ma demande d’une réunion immédiate de la Conférence des présidents et attendre la réunion du Bureau demain. Mais il convient, dans ce cas, de lever immédiatement la séance. Nous ne reprendrons pas la discussion tant qu’il n’y aura pas eu une explication, en Conférence des présidents, ou au sein du Bureau. Ça n’est pas acceptable !
M. Christian Jacob.
 Il faut suspendre ! 
Plusieurs députés du groupe UMP.
(Vives protestations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
  Il n’a pas le droit de commander !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Mes chers collègues, nous allons examiner les amendements de suppression qui émanent pour l’essentiel du groupe UMP. Je n’imagine pas un seul instant que nous ne puissions débattre de ces amendements. (
M. le président.
Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Plusieurs députés du groupe SRC.
 On a toute la nuit !
M. Pascal Terrasse.
 Je rappelle que le Gouvernement, dans sa grande sagesse, a demandé, lors de la Conférence des présidents de mardi matin, à ce que l’on ouvre les séances le jeudi et le vendredi. Il s’agit d’un grand débat, qui vient tout juste de commencer et qui peut nous occuper toute la semaine : cela n’a rien d’illégitime.
M. le président.
 Je donne la parole à M. Le Roux ; avant de prendre ma décision.
M. le président.
 Monsieur le Président, vous avez appelé les amendements qui doivent venir à la discussion : soit leurs auteurs sont là et ils les défendront, soit ils sont absents et ces amendements ne seront pas défendus. La séance peut se poursuivre normalement.
M. Bruno Le Roux.
 Sans excuses, non !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il serait tout à fait singulier que, sur la base de la menace d’un président de groupe, on aboutisse à la suspension d’une séance, alors que nous sommes nombreux ce soir à être venus pour débattre. Au nom du groupe socialiste, je vous assure que nous avons l’intention de poursuivre le débat.
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à M. François de Rugy, qui va peut-être formuler des excuses, ce qui nous aiderait.
M. le président.
 Sûrement pas, Monsieur le Président. Du reste, vous êtes président de séance et vous n’avez pas vocation à donner des instructions aux présidents de groupe 
M. François de Rugy.
(« Oh là ! »
sur les bancs du groupe UMP.)
Comme le président Le Roux, je suis favorable à la poursuite des débats. C’est, du reste, ce que demandaient, il y a quelques instants encore, les députés du groupe UMP. M. Woerth, par exemple, a envoyé un message sur tweeter, dans lequel il se disait scandalisé que le débat s’arrête. Il a même parlé de « scandale républicain » et il s’y connaît en la matière.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 M. de Rugy, je regrette que votre attitude nous interdise de poursuivre sereinement nos débats. Comme nous disposons du temps nécessaire pour les poursuivre cette semaine, nous allons interrompre nos travaux.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Réception de M. Moncef Marzouki, Président de la République tunisienne ;
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012.
La séance est levée.