M. Jean-Marie Tetart
M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Olivier Falorni
M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Jean-Michel Clément
M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Jean-Michel Clément
M. Arnaud Richard
M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Christophe Priou
M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Christophe Priou
M. Yves Albarello
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
M. Yves Albarello
M. Thierry Lazaro
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Mme Pascale Got
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Mme Pascale Got
M. Napole Polutélé
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du gouvernement
M. Florent Boudié
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du gouvernement
M. Alain Vidalies
M. Benoît Hamon, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Alain Vidalies
M. Olivier Dussopt
M. Benoît Hamon, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Fabrice Verdier
M. Benoît Hamon, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Mme Cécile Duflot
M. Benoît Hamon, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Jean Leonetti
M. Benoît Hamon, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Jean Leonetti
M. Robert Olive
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Robert Olive
M. Hervé Gaymard
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Philippe Vitel
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Philippe Vitel
M. Michel Lefait
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Michel Lefait
M. Michel Heinrich
Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication
M. Michel Heinrich
M. Jean-Pierre Allossery
Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication
M. Jean-Pierre Gorges
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement et de l’égalité des territoires
M. François de Mazières
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement et de l’égalité des territoires
M. Edouard Philippe
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
M. François Scellier
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
M. Jean Jacques Vlody
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Mme Jacqueline Fraysse
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
M. Gilles Savary
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
M. Franck Reynier
M. Thierry Mandon, secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification
Mme Dominique Nachury
M. Thierry Mandon, secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification
Mme Dominique Nachury
M. Jean-Claude Perez
M. Thierry Mandon, secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification
M. Jean-Claude Perez
M. Yves Nicolin
M. Thierry Mandon, secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification
M. Yves Nicolin
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour exposer sa question n
M. le président. 

Monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, depuis plusieurs années, des fondations et des associations reconnues d’utilité publique sont victimes d’un changement d’approche du Syndicat des transports d’Île-de-France – STIF – dans la perception du versement transport. Alors qu’elles en étaient généralement exonérées au titre du caractère indéniablement social de leur activité, le STIF leur demande désormais de justifier de cette qualité et leur oppose une réglementation dont les contours sont mal définis. Ce même changement d’approche touche aussi des associations « filles » d’associations nationales reconnues d’utilité publique, qui n’ont pas d’autonomie de gestion.
M. Jean-Marie Tetart. 
L’association d’aide en milieu rural de Houdan, pour ne prendre que cet exemple, se trouve dans ce cas et ne peut malheureusement pas répercuter le coût du versement transport par une hausse de ses prix, celle-ci étant plafonnée par le conseil général, notamment. Ce sont alors les communes et intercommunalités qui sont amenées à faire l’appoint !
On en arrive à ce paradoxe que des associations d’utilité publique et sociale, de plus en plus nécessaires au maintien de la cohésion sociale, sont mises en péril par une obligation de solidarité au système des transports collectifs, alors qu’elles sont condamnées, par la nature même de leurs activités en milieu rural, à l’usage de la voiture individuelle.
L’assujettissement de ces fondations et associations au versement transport est sans doute une ressource importante pour le financement des infrastructures et leur fonctionnement. Il apparaît toutefois que les montants exigés paraissent bien déconnectés de la logique économique qui sous-tend ce genre d’activité d’utilité sociale.
Quelles dispositions entendez-vous soutenir, notamment dans le projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire et dans le projet de loi de finances rectificative pour 2014, pour corriger cette situation qui pénalise lourdement l’activité de nos associations locales, indispensables aux politiques de maintien à domicile et d’animation du milieu rural ?
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Depuis les années 70, le versement transport est dû, en province comme en Île-de-France, par les employeurs de plus de neuf salariés, qu’ils soient publics ou privés. Le cadre législatif en vigueur prévoit que les associations et fondations y sont également assujetties, à l’exception de celles reconnues d’utilité publique, à but non lucratif et dont l’activité est de caractère social. La réglementation précise qu’il appartient à l’autorité organisatrice de transports – AOT – d’établir la liste des fondations et associations exonérées à ce titre. Ainsi l’AOT doit-elle apprécier, en fonction des éléments qui lui sont fournis, si les conditions d’exonération sont, ou non, remplies. C’est dans ce cadre qu’agit le STIF.
La jurisprudence est venue progressivement préciser de quelle manière cette appréciation devait être faite. Ainsi, par un arrêt du 28 mai 2009, la Cour de cassation a clairement énoncé que les critères de reconnaissance d’utilité publique, de but non lucratif et d’activité de caractère social étaient cumulatifs et que, s’agissant d’une dérogation, ils étaient d’interprétation stricte. Dès lors, les associations simplement affiliées à des associations reconnues d’utilité publique se trouvent nécessairement exclues du champ de l’exonération.
Dans ces conditions, la lecture issue de la jurisprudence peut apparaître comme trop restrictive, et la revendication que vous relayez est légitime. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement, en concertation avec l’ensemble des parties – associations concernées et autorités organisatrices – et avec le rapporteur du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire, le député Yves Blein, s’est attelé à préciser le champ exact de l’exonération du versement transport pour les associations et fondations du secteur social. Il a recherché le meilleur équilibre entre la perte de recettes occasionnée pour les transports urbains et l’appui nécessaire aux associations ou fondations dont les activités revêtent un caractère d’utilité publique.
Un amendement au projet de loi de finances rectificative pour 2014 permettra d’apporter une réponse adaptée à cette situation en clarifiant le champ de l’exonération du versement transport et en reconnaissant le caractère de solidarité.
La parole est à M. Olivier Falorni, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, je souhaite vous interroger sur un dossier que vous connaissez parfaitement : la crise mytilicole touche les professionnels de la baie de l’Aiguillon, aussi bien en Charente-Maritime qu’en Vendée, depuis maintenant quatre mois.
M. Olivier Falorni. 
Les mytiliculteurs du pertuis breton constatent, impuissants, une perte de près de 90 % de leur production de moules de filières et de bouchot. Cette production, qui fait aussi l’image de notre territoire, représente un chiffre d’affaires de 20 millions d’euros et emploie 300 personnes.
Si j’interviens aujourd’hui, c’est qu’il faut sauvegarder cette économie menacée et sauver le troisième bassin de production français. Oui, les mytiliculteurs sont en danger : depuis le début de la saison, ils travaillent dur pour nettoyer les cordes, collecter les moules mortes sur les bouchots ; depuis plusieurs semaines, ils emploient leurs collaborateurs pour réensemencer et regarnir les pieux.
Ils devront pour cela mobiliser 6 millions d’euros de masse salariale. Avec l’ensemble des charges à honorer, le besoin de trésorerie est de l’ordre de 12 millions d’euros. Même si l’État et les collectivités sont au chevet de la profession, le remède n’est pas à la hauteur des maux. Je regrette, d’ailleurs, le report au 10 juillet du comité national de gestion des risques en agriculture, dû à la grève ferroviaire – un mauvais signe envoyé à la profession – et j’espère qu’une décision sera prise rapidement.
Une aide de 10 millions d’euros a été promise, mais le cumul des aides du fonds d’allégement des charges, du Fonds national de gestion des risques en agriculture, des exonérations des redevances domaniales et portuaires et des reports et étalements des charges sociales ENIM et MSA sont loin d’atteindre cette somme.
Au lendemain de l’attribution à la France par la Commission européenne de l’enveloppe financière au titre du Fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche – le fameux FEAMP – et à la veille de la validation des premières orientations stratégiques, la solidarité nationale, mise en avant depuis des semaines, ne pourrait-elle pas s’exprimer ? Sur les 588 millions d’euros du FEAMP arrêtés pour les six prochaines années, 10 millions pourraient être octroyés à la filière mytilicole. L’article 54 du nouveau règlement le permet.
Enfin, le pertuis d’Antioche, plus au sud sur le littoral charentais, connaît à son tour un taux de mortalité des moules inquiétant. Les chercheurs n’en connaissent toujours pas la cause exacte, même si une bactérie,
 Vibrio splendidus
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Le rapport provisoire de l’institut scientifique IFREMER explique ces mortalités par une conjonction de facteurs, notamment les conditions particulièrement exceptionnelles de l’hiver dernier – fortes pluies, nombreuses tempêtes ayant brassé les fonds –, qui ont créé une situation favorable à l’action pathogène d’une bactérie, 
Vibrio splendidus
Nos débats, lors de la table ronde, ont mis en exergue une situation difficile, que vous soulignez encore aujourd’hui. Les éléments produits par IFREMER pour l’examen du régime des calamités agricoles seront étudiés lors de la prochaine session du Comité national de gestion des risques en agriculture, qui a malheureusement été reportée, ainsi que vous l’avez expliqué.
Le ministère de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, compétent pour les calamités agricoles, a été fortement sensibilisé à l’importance de ce dossier pour la profession mytilicole. L’exonération des redevances domaniales est envisagée ; elle est nécessaire. La décision finale appartient au ministère de l’économie et des finances, que j’ai saisi à cet effet.
En cas de difficultés financières, les professionnels pourront solliciter l’étalement ou le report de paiement de leurs cotisations sociales, avec une remise gracieuse des intérêts moratoires. Pour les situations les plus difficiles, sur demande justifiée, une remise gracieuse du paiement des cotisations sociales pourra être accordée.
D’autres mesures d’accompagnement sont mises en place. Une aide exceptionnelle de 1,5 million d’euros sera débloquée très prochainement, sous la forme d’une prise en charge des intérêts bancaires par la constitution d’un fonds d’allégement des charges et d’une aide directe aux entreprises touchées.
Enfin, j’ai demandé une expertise sur la possibilité de mobiliser le FEAMP, notamment au travers de mesures de type assurantiel, afin de faire face à l’avenir à une situation similaire. Nous venons d’avoir notification du FEAMP ; nous avons obtenu, après un rude combat, une augmentation de 70 % de notre enveloppe financière pour la pêche et l’aquaculture !

M. Olivier Falorni. 
M. Frédéric Cuvillier,
secrétaire d’État 
Il faut d’abord construire le programme opérationnel, expertiser les dispositions de ce tout nouveau FEAMP et notifier le tout à la Commission, qui devra le valider avant toute délégation de crédits.
Monsieur le député, je mesure parfaitement la gravité et l’urgence de la situation. Nos différents services, aux niveaux local et national, sont en train de finaliser les mesures. Je salue d’ailleurs les collectivités locales qui se sont fortement engagées afin que nous puissions apporter ensemble, en additionnant les différentes aides, une réponse à la hauteur du traumatisme ressenti par les professionnels concernés. Cette action conjuguée permettra de combattre le risque encouru et de sortir de cette mauvaise passe, très inquiétante pour l’ensemble de la filière.
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Le plus grand chantier européen de travaux publics qu’est celui de la ligne LGV Sud Europe Atlantique défie, à n’en pas douter, l’entendement et les entreprises du BTP qui entreprennent ces travaux d’ampleur forcent notre admiration.
M. Jean-Michel Clément. 
Pour autant, ce chantier crée sur nos territoires un impact durable, qui modifie tout à la fois les paysages, les autres infrastructures de transport et les déplacements de nos concitoyens. Après les travaux, les collectivités locales, communes ou intercommunalités, si la compétence leur a été transférée, devront seules en assumer les conséquences, qui seront durables.
Si un fonds de solidarité territoriale a bien été institué, au profit de ces communes ou de ces intercommunalités, il est forfaitaire et a vocation à compenser un préjudice global, lié à la seule présence de cet ouvrage pendant la durée des travaux. Un préjudice moral en quelque sorte.
Pour autant, d’autres préjudices apparaissent. Ils sont matériels et affectent les voies qui seront empruntées après le dessin du tracé. Ce sont ces conséquences que les communes touchées, comme celle de Chaunay, dans ma circonscription, devront durablement assumer seules. De surcroît, ces communes ont déjà été traversées, certaines par la nationale 10, d’autres par l’autoroute et aujourd’hui la ligne LGV.
À l’image des lignes électriques portées par des pylônes « haute tension » qui donnent lieu à contrepartie financière, je souhaiterais, avec les maires des communes touchées par le passage de la ligne LGV, que ce préjudice soit intégré à l’avenir dans les modalités de calcul de la dotation de solidarité rurale.
Nous savons que, dans la formule de répartition de cette dotation, la longueur de la voirie en mètres, classée dans le domaine public communal, est doublée pour les communes de montagne ou les communes insulaires. Afin de tenir compte des conséquences évoquées, je suggère que soit pareillement calculée la dotation de solidarité rurale pour les communes rurales traversées par des ouvrages du type de la LGV Sud Europe Atlantique, de telle sorte que la longueur de leur voirie soit aussi doublée !
Pouvons-nous espérer, monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, qu’une mesure de cet ordre soit inscrite dans une future loi de finances dès lors qu’elle se traduirait non pas par une hausse des dépenses de l’État, mais par une répartition différente des dotations en direction des communes concernées ? Je vous remercie.
La parole est à M. le Secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
L’opérateur privé est ainsi tenu de veiller au maintien en parfait état des voiries locales utilisées pour les accès au chantier et de remédier aux éventuels désordres générés par les entreprises de travaux. Le projet intègre aussi le rétablissement nécessaire des voies de communication interceptées. Il demeure que le chantier, compte tenu de son importance, peut générer des nuisances localisées.
Cependant, il convient de ne pas négliger les effets induits par ce projet. D’importantes retombées économiques et sociales directes et indirectes sont en effet attendues, notamment pendant la durée du chantier. La réalisation de ce projet s’accompagnera en outre, durant la phase de travaux, d’une augmentation des recettes fiscales par l’intermédiaire des taxes locales.
Enfin, la convention de financement de cette opération prévoit de mettre en place un fonds de solidarité territoriale, le FST, pour un montant de 30 millions d’euros. Destiné à accompagner les territoires traversés, ce dispositif permet de financer des actions pérennes d’amélioration de l’insertion environnementale de la nouvelle infrastructure, au-delà des obligations réglementaires qui s’imposent au maître d’ouvrage de la ligne nouvelle. Il permet également de financer des actions visant à mettre en valeur les territoires traversés, notamment en favorisant leur développement économique, social et culturel.
Loin d’être négligeable dans son montant, ce dispositif est pris en charge intégralement par les co-financeurs publics du projet que sont l’État et les collectivités territoriales. Il constitue donc un effort important au regard des contraintes que vous connaissez et qui pèsent actuellement sur les finances publiques. Dans ce contexte, une dotation de fonctionnement supplémentaire ne peut pas être à l’ordre du jour. J’étais hier au Sénat pour le vote définitif de la loi relative aux ouvrages d’art et je sais combien la représentation parlementaire est attentive à ce que les travaux d’infrastructure ne représentent pas une charge supplémentaire pour les collectivités.
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président. 
Monsieur le secrétaire d’État, ma question n’avait pas pour objectif d’augmenter les dépenses à la charge de l’État. Nous avons constaté que, suite à la construction d’ouvrages de cette nature, nos concitoyens prennent des habitudes différentes, et les déplacements pendulaires ne sont pas les mêmes avant et après la construction de l’ouvrage. C’est particulièrement vrai pour les communes traversées par des véhicules à charge lourde. La voirie communale est, en tout cas, durablement affectée par ces nouvelles habitudes. Je voulais juste savoir s’il était possible d’aménager la répartition de la DSR, sans modifier l’enveloppe globale.
M. Jean-Michel Clément. 
La parole est à M. Arnaud Richard, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, au début du mois de mars dernier, le conseil du Syndicat des transports d’Île-de-France a approuvé le projet de prolongement du RER E vers l’ouest parisien, pour un coût de réalisation de 3,3 milliards d’euros. Ce prolongement, qui s’inscrit au cœur du projet du Grand Paris, permettra notamment de renforcer le maillage du réseau de transports franciliens, de diminuer la fréquentation la ligne du RER A et de développer l’attractivité des territoires de la Seine-Aval et du Mantois.
M. Arnaud Richard. 
De nombreux élus locaux, de toutes tendances politiques, ont fait part au Gouvernement de leurs inquiétudes concernant, d’une part, la pérennité du financement du projet et, d’autre part, le calendrier de réalisation des travaux ainsi que le phasage. En effet, les craintes sont légitimes : avec une écotaxe bloquée, la hausse de la TVA et la réduction des investissements, il semblerait que l’État et la région aient de plus en plus de difficultés à arbitrer les sommes nécessaires à la réalisation des futures infrastructures. Ainsi, c’est l’ensemble du projet qui risque de prendre plusieurs années de retard si les fonds initialement prévus ne sont pas réunis rapidement et sanctuarisés définitivement. Pis encore, si la réalisation de la ligne devait être remise en question faute de moyens financiers, des années de travail seraient perdues et cela constituerait un échec total de la politique des transports pour la France.
Deux questions de fond se posent alors. Vous m’aviez quelque peu rassuré en novembre 2012, en me disant que tout allait très bien, mais je voudrais aujourd’hui des réponses plus précises. Ma première question, d’ordre financier, concerne l’état actuel du financement du projet, en particulier la réalisation très opérationnelle d’un tour de table financier, sachant qu’il est visiblement question de faire contribuer des collectivités dont ce n’est pas le rôle. La seconde se rapporte au calendrier de réalisation des travaux ainsi qu’à l’état d’avancement du phasage de ces travaux. Quelles sont les réelles intentions du Gouvernement sur ce projet majeur pour l’axe Seine ?
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Déclaré d’utilité publique le 31 janvier 2013, son avant-projet a été approuvé en mars par le STIF et les études de détail sont en cours. Son coût s’élève à 3,3 milliards d’euros et il est important que nous puissions mobiliser l’ensemble des financements. Lors du protocole du 19 juillet 2013 signé entre l’État et la région, il a été acté que la société du Grand Paris participerait aux opérations de plan de mobilisation à hauteur de 2 milliards, dont 1 milliard pour le seul projet Eole. La mesure législative permettant à la société Grand Paris d’intervenir sera prise par une ordonnance qui sera adoptée au prochain conseil des ministres, c’est-à-dire demain.
La participation de RFF au titre de l’article 4 des statuts sera fixée entre 60 et 80 millions et RFF prendra en charge les travaux relatifs aux postes d’aiguillage de Mantes et Poissy à hauteur de 175 millions d’euros.
Enfin, un protocole particulier sera établi d’ici à la fin de l’année pour préciser le plan de financement complet d’Eole. Il associera au minimum l’État, ses différents établissements publics – la société Grand Paris, RFF, SNCF, EPADESA, la région Île-de-France, le STIF – à l’instar des projets relatifs aux transports de la région.
D’autres cofinancements, vous l’avez souligné, seront ponctuellement sollicités auprès des collectivités territoriales. La participation de l’État sera notamment déterminée dans le cadre du prochain contrat de projet avec la région Île-de-France. Comme celle destinée à l’ensemble des contrats de plan, elle proviendra de l’Agence de financement des infrastructures de transports de France – AFITF – dont les ressources dépendent en partie des recettes du nouveau péage transit poids lourds, que le Gouvernement a décidé de mettre en place à partir du 1

janvier sur les grands itinéraires. Ce nouveau péage devrait rapporter de l’ordre de 550 millions d’euros par an. Des mesures sont à l’étude pour compléter les recettes de l’AFITF. Le ministre de l’économie a été très clair : les moyens consacrés aux infrastructures de transport ne diminueront pas.
Je termine par le calendrier de réalisation du projet acté par le STIF et RFF lors de l’adoption de l’avant-projet : mise en service en 2020 assurée pour le prolongement d’Haussmann-Saint-Lazare à Nanterre-La Folie, comprenant la desserte de la Défense. La mise en service complète sera effective en 2022. Le projet a déjà nécessité des années de travail. Il est sur le point d’entrer dans sa phase de réalisation concrète. Son importance est majeure pour le fonctionnement du transport sur l’ensemble du territoire de l’ouest parisien et au-delà, vous l’avez souligné à l’instant. L’État se fera une priorité d’apporter tout son soutien à ce projet.
La parole est à M. Christophe Priou, pour exposer sa question, n
M. le président. 


Ma question, qui s’adresse à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, concerne la prolifération d’une plante invasive : le
M. Christophe Priou. 

 baccharis halimifolia


 Journal officiel
Une concertation ministérielle et la consultation des professionnels ont-elles été engagées pour recueillir l’avis du Conseil national de la protection de la nature préalablement à la parution des arrêtés initialement prévus pour la fin de l’année 2013 ?
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
La France a activement participé à ces travaux. En avril dernier, le Parlement européen a adopté ce texte à une très large majorité. Une fois obtenue l’approbation formelle du Conseil, le nouveau règlement devrait être publié dans le courant du second semestre de cette année.
Ce projet comporte un cadre exhaustif de mesures qui permettront de lutter efficacement et de manière coordonnée au niveau de l’Union européenne contre les invasions biologiques du fait d’espèces exotiques de faune et de flore sauvage.
Le projet de règlement prévoit par ailleurs l’élaboration d’une liste d’espèces d’intérêt communautaire pour lesquelles les États membres devront appliquer l’ensemble des mesures de prévention et de lutte. Il prévoit que les États membres pourront également constituer leurs propres listes d’espèces exotiques envahissantes qui présentent des enjeux spécifiques pour leur territoire.
Ce cadre communautaire renforcera le dispositif national en cours de constitution. Comme vous le savez, en effet, le code de l’environnement permet déjà non seulement d’interdire l’introduction d’espèces dites envahissantes dans le milieu naturel, mais aussi de prendre des mesures interdisant leur commercialisation et leur transport. Des travaux coordonnés par la Fédération des conservatoires botaniques nationaux ont permis d’identifier la liste des espèces végétales à retenir, dans laquelle figure notamment le

Il n’est naturellement pas question de demeurer inactifs d’ici là. De nombreuses actions de lutte ciblées sont d’ores et déjà menées contre les espèces exotiques envahissantes. Les services du ministère apportent leur soutien technique aux opérations conduites par les collectivités et les gestionnaires d’espaces naturels dès lors que leur pertinence est démontrée.
Voilà, monsieur le député, les éléments que souhaitait vous apporter Mme la ministre, en espérant ainsi répondre à vos interrogations.
La parole est à M. Christophe Priou.
M. le président. 
Je vous remercie, tout en rappelant que le calendrier, qui a déjà pris du retard, doit être respecté. Outre le
M. Christophe Priou. 

La parole est à M. Yves Albarello, pour exposer sa question, n
M. le président. 

J’appelle l’attention de Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie sur l’absence de législation autorisant le rehaussement de terrains agricoles sur une hauteur inférieure à deux mètres. Au-delà de deux mètres, la législation autorise la présence d’installations de stockage de déchets inertes, les ISDI, dont les déclarations sont instruites par les services de l’État. En deçà de deux mètres, néanmoins, il n’existe aucune législation.
M. Yves Albarello. 
Nombreux sont les élus et les associations de défense de l’environnement qui s’inquiètent de la dérive observée ces dernières années concernant les rehaussements de terrains agricoles ouvrant la porte à des installations de stockage de déchets inertes sans aucune autorisation. Le dernier exemple en date concerne ma circonscription, non loin de Paris, le long de l’autoroute Francilienne. Des individus peu scrupuleux – j’irai même jusqu’à les qualifier de bandits – se sont emparés d’un terrain agricole pour y déposer des produits toxiques mélangés à des terres inertes.
Pourquoi vous signaler ce problème ? Vous savez que le Grand Paris prend corps et que les travaux ont d’ores et déjà commencé avec le prolongement de la ligne 14 du métro jusqu’à la mairie de Saint-Ouen. Ce chantier suppose d’extraire plus de 60 millions de tonnes de déblais, qu’il faudra stocker en Île-de-France. Le Conseil régional a adopté un moratoire concernant le plan régional d’élimination des déchets. L’Île-de-France court donc le risque que se développent sur son territoire ces rehaussements de terrains agricoles sans aucune autorisation.
Ma question est donc simple : ne pourrait-on pas modifier la législation pour donner compétence aux maires – qui sont d’ailleurs déjà compétents en matière d’urbanisme – concernant les permis de construire, pour éliminer ces décharges sauvages ?
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Cela étant dit, voici la réponse que Mme Ségolène Royal, qui ne pouvait être présente ce matin, m’a chargée de vous transmettre. Le droit de l’environnement encadre actuellement les opérations d’élimination des déchets, mais les opérations de valorisation sont mal définies, ce qui conduit à des éliminations déguisées sous prétexte de valorisation. C’est particulièrement vrai pour les déchets inertes, qui ne peuvent pas avoir d’interaction avec leur environnement et donc entraîner de pollution. Il s’agit par exemple des déchets de béton issus d’opérations de déconstruction ou de terres excavées – vous l’évoquiez à l’instant.
La réglementation ne prévoit pas, en général, qu’il soit nécessaire de justifier de l’innocuité des déchets valorisés. L’innocuité ne doit être démontrée qu’en cas d’usage en sites sensibles, en particulier dans une zone classée, ou pour une installation, un ouvrage, des travaux ou un aménagement ayant un impact sur l’eau. Si la zone où ces déchets sont valorisés ne fait l’objet d’aucune autre réglementation que celle applicable aux déchets et aux aménagements au titre du code de l’urbanisme, la police de l’environnement ne peut intervenir qu’après que des dommages sur l’environnement ont été observés.
Or, s’il est souhaitable que les déchets soient utilisés dans des opérations de valorisation, la faiblesse de l’encadrement réglementaire a conduit à des abus. Vous en mentionnez un avec le rehaussement des terres agricoles. Le problème dérive souvent car, au-delà d’un stockage de déchets inertes non déclarés, le stockage finit par accueillir des déchets qui ne sont pas inertes.
Ce constat a été soulevé par de nombreux acteurs – associations de protection de l’environnement et entreprises du secteur du bâtiment et des travaux publics, notamment – lors des réunions des groupes de travail du Conseil national des déchets qui ont eu lieu en préparation de la conférence environnementale de septembre dernier. Certaines fédérations professionnelles ont même engagé une lutte contre ces décharges déguisées en finançant des constats d’huissier et en interrogeant l’administration pour savoir si des permis ont été délivrés. Les engagements de ces professionnels sont motivés par la dégradation de l’image des matériaux alternatifs qui entraîne une consommation des ressources naturelles non renouvelables, un manque à gagner et une concurrence déloyale pour les exploitants de plateformes de recyclage et d’installations de stockage de déchets.
Le Gouvernement partage votre constat. Aussi la ministre de l’écologie a-t-elle demandé à ses services de remédier à cette lacune réglementaire en définissant la valorisation des déchets. Cela permettra que les stockages de déchets inertes sous prétexte de valorisation soient requalifiés en installations de stockage soumises au code de l’environnement.
La parole est à M. Yves Albarello.
M. le président. 
Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, mais vous ne répondez que partiellement à ma question. En deçà de deux mètres, il serait très simple de déléguer aux maires, compétents en matière d’urbanisme, le pouvoir d’autoriser ou non le rehaussement de terrains agricoles sur le territoire de leur commune. On éviterait ainsi les catastrophes ! Actuellement, on procède d’abord au constat avant de requalifier. Mieux vaut pourtant prévenir que guérir ! Les maires connaissent leur territoire et ne vont naturellement pas chercher à défigurer leur ville. Mieux vaut leur donner la possibilité d’autoriser le rehaussement plutôt que de le constater avant requalification. Votre réponse n’est donc que partielle ; je le regrette.
M. Yves Albarello. 
La parole est à M. Thierry Lazaro, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Ma question arrive sans doute trop tard pour sensibiliser le Gouvernement, ou trop tôt pour pouvoir juger de la pertinence du plan annoncé hier. Quoi qu’il en soit, je souhaite appeler l’attention du ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social sur la dramatique augmentation du chômage des seniors qui représentent aujourd’hui un quart du nombre officiel des demandeurs d’emploi en France. Les statistiques publiées le 26 mars dernier démontrent que le nombre de chômeurs de catégorie A, soit sans aucune activité, âgés de cinquante ans et plus a en effet augmenté de 12 % en un an et de 70 % en quatre ans. Alors même que leur expérience constitue un apport indéniable dans le développement des PME et de toutes les structures économiques de notre pays, leur âge constitue souvent un obstacle à leur embauche – ce que les recruteurs n’osent ou ne veulent pas reconnaître.
M. Thierry Lazaro. 
Pas un jour ne s’écoule sans que, dans la circonscription que j’ai l’honneur de représenter, je ne recueille les témoignages de tant de nos concitoyens, classés dans la catégorie senior, qui souffrent de ne pouvoir retrouver un emploi, et ce en dépit de leurs multiples démarches pour y parvenir. Ainsi, leur mise à l’écart du monde du travail s’accentue, leur paupérisation s’aggrave et leurs familles sont plongées dans le désespoir et le désarroi. Leur détresse palpable est amplifiée par la crainte de ne pas disposer des trimestres de cotisation requis pour leur permettre de percevoir plus tard une pension de retraite qui ne soit pas dérisoire.
Les mesures qui ont été prises jusqu’à présent sont inefficaces, comme en témoigne notamment l’échec des contrats de génération. C’est donc avec la plus grande attention que j’ai pris connaissance du plan que le Gouvernement a présenté hier pour lutter contre l’expansion – et même l’explosion – du chômage des personnes de plus de cinquante ans.
Compte tenu de l’état fortement dégradé du marché du travail des seniors, comment le Gouvernement peut-il leur garantir que les mesures annoncées seront efficaces et que toutes les énergies, notamment au sein de Pôle Emploi, seront mises à contribution pour les aider ?
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Pour répondre à votre légitime préoccupation, le Gouvernement a pris la pleine mesure de la question de l’emploi des seniors. Plusieurs dispositions ont déjà été prises depuis mai 2012 afin que les seniors conservent leur emploi et pour faciliter le retour sur le marché du travail de ceux qui en sont privés.
Plus particulièrement, le contrat de génération, que vous évoquez, est et devrait être l’occasion pour toutes les entreprises d’adopter durablement une gestion active des âges. Il propose un changement de regard : considérer les jeunes comme une chance et un investissement pour l’entreprise, et reconnaître également la valeur des salariés âgés, riches de tous les âges de la vie et d’une expérience précieuse pour toute organisation.
Issu d’un accord national interprofessionnel unanimement signé par les partenaires sociaux, le contrat de génération est bien une réalité dans les entreprises : vingt accords de branche ont été signés, qui concernent plus de 5,2 millions de salariés. Plus de 10 000 accords d’entreprise ont été conclus et comportent des engagements chiffrés, et plus de 25 500 aides individuelles ont été accordées aux entreprises. Pour les très petites entreprises, il s’agit d’un dispositif qui répond directement à leur problématique dans un objectif de compétitivité : inciter au recrutement d’un salarié, insérer un apprenti dans l’emploi après sa formation, valoriser les compétences des seniors ou transmettre une entreprise. Davantage qu’un dispositif d’aide à l’emploi, le contrat de génération est un véritable outil de dialogue social au profit d’une réflexion de toutes les entreprises sur la gestion des âges.
Au-delà de ce dispositif dédié, le Gouvernement a conduit ces derniers mois plusieurs réformes structurelles du marché du travail qui bénéficieront plus particulièrement aux seniors. Je n’en citerai qu’une, majeure : la réforme de la formation professionnelle issue de la loi du 5 mars 2014, qui a pour ambition de sécuriser davantage les parcours professionnels. Pour exemple, comme vous le savez, le compte personnel de formation consolidera les compétences acquises et, ainsi, les trajectoires professionnelles de chacun – et des seniors en particulier. Il faut également mentionner le conseil en évolution professionnelle et le compte personnel de prévention de la pénibilité, qui permettra de d’améliorer la formation et l’aménagement de la fin de carrière.
Souhaitant dynamiser la politique de l’emploi sur ce sujet de préoccupation, notamment en ce qui concerne le chômage des seniors, M. Rebsamen a présenté hier, le 23 juin, les grandes orientations d’un plan de mobilisation en faveur de l’emploi des seniors. La grande conférence sociale des 7 et 8 juillet prochains permettra de poursuivre avec les partenaires sociaux une mobilisation collective d’ampleur sur la question de l’emploi des seniors.
La parole est à Mme Pascale Got, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Je souhaiterais obtenir des garanties concernant la protection estivale des massifs forestiers de la Gironde et des Landes. Le département de la Gironde est recouvert de 480 000 hectares – soit la moitié de sa superficie – de forêt, et il accueille un très grand nombre de touristes en période estivale. Pourtant, le système de lutte contre les incendies qui s’y applique fonctionne en quelque sorte comme un yo-yo. En effet, certaines années, deux Canadair sont positionnés sur l’aéroport de Bordeaux-Mérignac ; d’autres années, aucun matériel n’est disponible et ce n’est qu’une fois l’incendie déclaré qu’il faut attendre les renforts. C’est ainsi qu’en 2013, un incendie gigantesque s’est produit à Lacanau, dans ma circonscription ; il avait simplement été provoqué par un mégot de cigarette jeté par un estivant. Nous avons dû attendre l’arrivée des Canadair pendant plusieurs heures ; quelque 700 hectares de pins sont finalement partis en fumée.
Mme Pascale Got. 
Un dispositif était prévu 2009 et 2011, mais depuis 2012, nous ne disposons plus de garanties concernant la présence annuelle des Canadair.
J’ai interpellé plusieurs fois le ministère concerné, qui a évoqué un système de surveillance lié aux aléas climatiques, notamment aux pics de chaleur qui conditionneraient le prépositionnement des Canadair. Cela étant, on ne peut pas sous-estimer les gestes d’incivilité qui, au quotidien, peuvent provoquer des incendies importants.
Quel sera le dispositif mis en place pour cette saison ? M. le ministre de l’intérieur peut-il en garantir la pérennité ?
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Le ministère de l’intérieur a développé une composante d’intervention aérienne au sein de ses moyens nationaux, constituée de vingt-trois avions bombardiers d’eau. Cette flotte aérienne est prépositionnée dans l’arc méditerranéen, qui concentre près de 80% des surfaces touchées par les feux de forêts en France.
Les moyens nationaux aériens ont également vocation à intervenir sur l’ensemble du territoire national en cas de risque de feux de forêts, dans le massif des Landes de Gascogne, voire en outre-mer, sur l’île de la Réunion, où les risques sont également importants.
Les conditions climatiques de l’été en Aquitaine sont telles que les périodes de danger alternent avec des périodes de risques limités. Aussi, la présence à Bordeaux, de façon permanente, d’un dispositif aérien positionné

Un groupe de travail paritaire réunissant des représentants des structures en charge de la lutte contre les feux de forêts dans le massif des Landes de Gascogne et de l’administration centrale a été constitué durant l’hiver 2012-2013. Les travaux ont été poursuivis à l’occasion de la préparation du dispositif 2014, grâce à la mobilisation de Météo France, de l’état-major interministériel du sud-ouest, des services départementaux d’incendie et de secours et de leurs partenaires forestiers. L’identification des éléments météorologiques les plus pertinents pour appréhender les situations d’alerte, en fonction, notamment, de l’état de la végétation, permet de perfectionner la démarche engagée l’été dernier.
Les nouvelles fonctionnalités du site GRIFFON, développé par Météo France pour assurer la communication d’indicateurs sur le risque d’incendies de forêts, garantiront une meilleure circulation de données plus complètes entre l’ensemble des acteurs concernés. L’activation des mesures de prévention opérationnelle, qu’elles relèvent du niveau local – surveillance, mobilisation préventive des sapeurs-pompiers – ou national – prépositionnement de moyens aériens, guet aérien armé – en sera ainsi facilitée.
S’agissant de la coopération européenne, il convient de noter que l’Union ne dispose pas de moyens aériens spécifiques dédiés à la lutte contre les feux de forêts. La décision du Parlement et du Conseil européen du 17 décembre dernier prévoit la constitution d’une réserve volontaire européenne constituée de modules fournis par les pays membres.
Ce dispositif vise donc davantage à planifier une réponse opérationnelle en cas de sinistre déclaré qu’à mobiliser, de manière prévisionnelle, des moyens d’un pays au profit d’un autre pays. Le Gouvernement a par ailleurs pris la décision, en janvier 2013, de positionner, dès la saison estivale 2017, l’ensemble de la flotte aérienne de la sécurité civile sur l’aéroport de Nîmes Garons, avec l’ambition de constituer une véritable plate-forme de sécurité civile.
La parole est à Mme Pascale Got.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. Le travail de réflexion continue et l’échelon européen est un bon niveau d’intervention pour compléter nos équipes.
Mme Pascale Got. 
Toutefois, je me permets d’insister sur le fait que nous aimerions ne pas avoir à attendre tous les ans qu’un dispositif incendie soit prépositionné sur Mérignac.
La parole est à M. Napole Polutélé, pour exposer sa question, n
M. le président. 

La parole est à M. Napole Polutélé.
Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, le secteur primaire, tous domaines confondus, joue un rôle essentiel, pour ne pas dire primordial, dans la vie des habitants des îles de Wallis et Futuna. Pour autant, on ne peut en prendre la mesure dans les statistiques économiques.
M. Napole Polutélé. 
L’agriculture et la pêche sont véritablement la charpente de la vie sociale, économique, mais aussi culturelle, du territoire. Cette activité vivrière, organisée autour de la « coutume », se développe hors des circuits marchands et permet à chacun de vivre. Il faut en prendre la pleine mesure si l’on veut comprendre le fonctionnement de la société de Wallis et de Futuna.
Le secteur primaire doit relever trois défis : un défi alimentaire afin de satisfaire la demande, un défi environnemental et un défi économique. Il est à la croisée des chemins : la population est partagée entre les valeurs traditionnelles, la coutume et son aspiration à la modernité. Ces trois objectifs sont, non pas contradictoires, mais complémentaires. Il convient de les soutenir et de les rendre conciliables.
L’inspecteur général Jean-Pierre Bastié, dans son rapport de juin 2013, propose des mesures concrètes, comme, par exemple, le développement de filières. Il y a également beaucoup à gagner, monsieur le ministre, à faire du lycée agricole un véritable pôle de formation et de recherche.
Envisager la mise en place d’une véritable stratégie sectorielle de développement du secteur primaire suppose des financements appropriés que le territoire ne peut supporter, compte tenu de ses moyens financiers limités. Wallis et Futuna bénéficient aujourd’hui d’une quote-part des crédits CIOM fléchés pour les collectivités d’outre-mer, hors champ de compétence de l’Office de développement de l’économie agricole des départements d’outre-mer.
L’ODEADOM a pour mission de favoriser la concertation entre les professionnels et l’administration. Il offre un lieu de discussion et de réflexion permettant de confronter les expériences des acteurs du monde agricole ultramarin au niveau régional.
Les îles de Wallis et Futuna ne font pas partie du champ d’intervention de l’ODEADOM, ainsi que les trois autres collectivités du Pacifique. Pourtant, monsieur le ministre, les problématiques de développement de l’agriculture et de la pêche à Wallis et Futuna sont très proches de celles des autres départements et collectivités d’outre-mer : la diversification et le développement de filières agricole, la préservation et la mise en valeur des espaces agricoles et naturels, le renforcement du rôle des chambres d’agriculture, le développement et l’organisation de la filière pêche, le développement de l’aquaculture. La plupart de ces sujets relève bien de la compétence de l’ODEADOM. Aussi, pour mener à bien le plan de développement pluriannuel préconisé par l’inspecteur général Bastié, il est essentiel que la collectivité soit intégrée dans le cadre géographique de l’ODEADOM. Pour cela, il convient de s’interroger sur la possibilité de modifier l’article R.684-1 du code rural sur les missions de l’ODEADOM, afin d’y inclure Wallis et Futuna.
Monsieur le ministre, pouvez-vous aller dans le sens du souhait de Wallis et Futuna d’être éligible à l’ODEADOM ou, à défaut, êtes-vous en mesure de nous proposer un plan pluriannuel de financement pour l’application des propositions Bastié ?
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du gouvernement
Ensuite, vous avez évoqué le rôle et la place de l’ODEADOM et, dans le cadre du rapport Bastié, les objectifs que nous nous sommes fixés lors du débat sur la loi d’avenir de l’agriculture, pour engager une double stratégie. Nous voulons en effet développer les marchés locaux et la production locale, tout en préservant les grands atouts de l’agriculture des outre-mers : banane, canne et autres produits à l’exportation.
À partir de là, la question est juridique et porte sur le statut de Wallis et Futuna. L’agriculture est une compétence du territoire, selon l’article 40 du décret n

Afin de répondre à votre souci légitime pour Wallis et Futuna, sans empiéter sur les compétences du territoire, il faudrait amender l’article L.681-3 du code rural et de la pêche maritime. Il serait alors nécessaire d’introduire une phrase précisant : « Cet établissement » – l’ODEADOM –« peut également intervenir à Wallis et Futuna par voie de convention passée avec le territoire ». C’est en effet le territoire qui est compétent en termes d’agriculture. Une convention permettrait de définir les grands axes stratégiques et d’associer Wallis et Futuna à l’expertise de l’ODEADOM.
J’espère, monsieur le député, avoir répondu à votre question pour ce qui est du constat, des objectifs et de la méthode.
La parole est à M. Florent Boudié, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Dans le secteur viticole, plusieurs interprofessions font l’objet de critiques quant à la légitimité du système de représentation qui les fonde. Ce dossier est particulièrement sensible et même très lourdement conflictuel, comme dans ma circonscription du Libournais. Poser cette seule question de la représentativité est en soi perçu, par nombre d’interprofessions, comme une remise en cause de leur légitimité.
M. Florent Boudié. 
Le Gouvernement a jusqu’à présent favorisé le
 statu quo,
Mon sentiment est que le débat sur la réforme des critères de représentativité dans la composition des interprofessions doit être engagé. L’une des pistes de réflexion pourrait être la mise en place, à l’échelle nationale, d’une conférence de consensus permettant d’évoquer cette question, afin de renforcer la légitimité des interprofessions, et donc, l’acceptabilité des décisions qu’elles sont appelées à prendre dans un contexte de crise viticole dont la filière peine à sortir, notamment pour les appellations les plus populaires et génériques – je pense en particulier à l’appellation « Bordeaux ».
Engager sereinement ce débat constituerait une opportunité pour refonder les relations entre les différentes viticultures qui cohabitent au sein d’un même territoire, et dont les intérêts sont parfois divergents. Il serait souhaitable de réunir les interprofessions dans le cadre d’une meilleure représentativité.
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du gouvernement
Chaque interprofession est responsable de la définition de sa représentativité et de son fonctionnement. Les interprofessions relèvent du droit privé. Par conséquent, monsieur Boudié, la conférence de consensus que vous évoquez ne peut pas être organisée.
Je connais bien les problèmes de la viticulture. Chacune des interprofessions – vous avez évoqué cette belle région du Bordelais –, connaît des difficultés propres, mais les interprofessions doivent trouver, avec les responsables agricoles et dans le cadre européen, les règles de représentativité qui leur permettront de mieux gérer ce qui se passe dans une filière agricole entre la production en amont et la distribution en aval. Car tel est l’enjeu : chaque production doit trouver les voies et les moyens de son développement, et surtout, de sa commercialisation.
La conférence de consensus n’est pas l’outil adéquat, mais il n’en faut pas moins favoriser, entre chaque interprofession et chaque parlementaire représentant une circonscription concernée par ces enjeux, le dialogue et la mise en œuvre d’une construction collective. Le cadre européen qui a été arrêté reconnaît les interprofessions ; il nous revient en France de nous y adapter et j’ai confiance en la capacité des uns et des autres à faire avancer les choses en respectant toutes les règles édictées à l’échelle européenne.
La parole est à M. Alain Vidalies, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Hier à quatorze heures, les premiers résultats des affectations des futurs bacheliers pour la rentrée 2014 ont été mis en ligne. En effet, 800 000 jeunes se sont inscrits sur le site national « Admission post-bac », plate-forme mise en place pour simplifier et coordonner les démarches de pré-inscription dans l’enseignement supérieur en regroupant sur un seul site l’ensemble des formations post-baccalauréat proposées par les établissements d’enseignement supérieurs auxquelles les futurs étudiants sont susceptibles de se pré-inscrire. Le portail APB, qui coordonne les souhaits des futurs étudiants et les disponibilités des établissements, s’enrichit chaque année de nouveaux établissements. Or il s’avère que certaines écoles publiques exigent des frais de sélection lors de la pré-inscription en ligne, en particulier l’Institut national des sciences appliquées, l’École nationale d’ingénieurs de Tarbes, l’École publique d’ingénieurs de l’institut polytechnique de Bordeaux et certaines classes préparatoires scientifiques.
M. Alain Vidalies. 
Les futurs bacheliers et leurs parents se trouvent donc confrontés, dans le cadre de la présélection, à des frais importants qu’ils sont obligés de régler par carte bancaire. La famille qui m’a alerté a ainsi formulé quatre vœux pour autant d’écoles d’ingénieurs, ce qui n’a rien d’extravagant, pour un montant total de 315 euros. Si l’on pose la question de la réalité des frais de pré-inscription sur le site du ministère, on se voit répondre qu’en effet certaines écoles demandent des frais de dossier et de sélection. Le site national « Admission post-bac » est une vraie réussite, mais il ne faudrait pas que celle-ci soit obérée par la suspicion de l’existence d’un privilège pour les familles à même de payer, les autres étant amenées à restreindre leurs perspectives et leurs demandes en raison d’une sélection par l’argent tout à fait contraire aux objectifs d’orientation du Gouvernement. J’aimerais savoir, monsieur le ministre de l’éducation nationale, ce que vous pensez d’une telle pratique dont je ne pense pas qu’elle faisait partie des conditions de présélection initialement retenues.
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
La plateforme « Admission post-bac » a en effet été mise en place pour simplifier et coordonner les démarches de pré-inscription dans l’enseignement supérieur. Elle est d’ores et déjà un succès, car elle simplifie réellement ces démarches en regroupant sur un seul site l’ensemble des formations post-bac.
S’agissant de vos interrogations sur la procédure du site « Admission post-bac », je tiens à vous préciser, monsieur le député, que la réglementation en vigueur autorise en effet certaines écoles supérieures publiques à demander aux candidats postulant à leurs formations des droits de candidature en vue de l’admission. C’est le cas de trois types d’écoles : les instituts nationaux des sciences appliquées, les universités de technologie et les écoles nationales d’ingénieurs. Dans ces trois cas, le montant des droits de candidature est fixé par arrêté. Les candidats bénéficiant d’une bourse d’enseignement accordée par l’État sont bien entendu exemptés du versement de droits d’inscription à ces écoles afin de garantir encore davantage l’égalité des chances de réussite.
Je tiens à vous préciser que les droits de candidature ne sont pas des frais de sélection ; ils correspondent aux frais d’organisation des concours d’entrée dans les établissements. C’est néanmoins avec une vigilance toute particulière que je vérifierai si le montant des frais exigés des familles correspond réellement au coût des concours, afin que l’autorisation accordée à certains établissements ne serve pas à prélever sur les familles des sommes importantes les amenant à renoncer à s’inscrire en raison du nombre de vœux exprimé. Le montant des frais, qui peuvent être réglés par carte bancaire, chèque ou virement, ne doit pas constituer une entrave à l’orientation des élèves. L’engagement du Gouvernement reste intact. Anticiper l’information, simplifier l’offre et accompagner les démarches, telle sera notre méthode pour favoriser la réussite des jeunes sans que l’argent vienne faire obstacle à la réalisation de cet objectif.
La parole est à M. Alain Vidalies.
M. le président. 
Je prends acte de votre engagement, monsieur le ministre. Nous sommes d’accord sur les objectifs comme sur le constat. En effet, le montant des frais ne doit pas constituer un obstacle à l’orientation choisie par les élèves et les familles. Néanmoins, comme vous vous y êtes engagé, il relève de votre responsabilité de vérifier dans quelles conditions sont prélevés ces frais.
M. Alain Vidalies. 
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Conformément à la loi du 11 février 2005 relative à l’égalité des droits et des chances, les auxiliaires de vie scolaire ou AVS ont pour mission d’accompagner un ou plusieurs élèves en situation de handicap dans le cadre de leur parcours scolaire. Leur rôle essentiel a été rappelé par la loi du 8 juillet 2013 d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, qui fait figurer dès l’article 1
M. Olivier Dussopt. 

De plus, conformément aux engagements du Président de la République et aux conclusions du rapport Komitès, le Gouvernement s’est engagé à proposer un contrat à durée indéterminée à tous les AVS ayant exercé pendant six ans sous le statut d’assistant d’éducation. Cette mesure s’appliquera à près de 3 000 personnes dès la rentrée 2014 et devrait en concerner plus de 28 000 au cours des prochaines années. Elle présente en outre l’intérêt de mettre un terme à l’obligation dans laquelle se trouvaient le ministère et les établissements de se séparer des AVS après six années de service. Elle exclue néanmoins les AVS en contrat unique d’insertion – CUI – d’une éventuelle titularisation, ainsi que les AVS inscrits à Pôle emploi dont le contrat aidé est arrivé à terme ou encore les AVS en parcours mixte.
Or ces AVS sont très expérimentés, appréciés des établissements dans lesquels ils exercent et disposent souvent de huit années d’ancienneté après six années en CDD et deux années en CUI, faute de renouvellement du CDD. Il semblerait donc pertinent d’étendre le mouvement de titularisation engagé par le ministère en tenant compte de l’ancienneté de la personne dans le métier et non seulement du type de contrat dont elle relève. Quelle est votre opinion sur ce sujet, monsieur le ministre de l’éducation nationale ? Comptez-vous prendre des mesures de titularisation des AVS compétents et expérimentés sur la base de leur ancienneté ? Un examen au cas par cas de la situation des personnes susceptibles de prétendre à une titularisation sous forme de CDI est-il envisageable ?
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

L’inclusion des élèves en situation de handicap découle avant tout de l’investissement quotidien et du travail remarquable des auxiliaires de vie scolaire, dont la situation était auparavant précaire. Je salue le grand dévouement de ces personnels et leur importance en matière d’inclusion dans l’école des enfants en situation de handicap. Mieux accueillir et accompagner les élèves suppose de pérenniser leur situation professionnelle. En effet, comme vous le rappelez très justement, monsieur le député, le ministère de l’éducation nationale devait auparavant se séparer des auxiliaires de vie scolaire après six ans de service. Il en résultait des situations dramatiques dès qu’un AVS était contraint de quitter ses fonctions après avoir accompagné un enfant pendant plusieurs années et s’être formé au cours de son contrat.
Conformément aux engagements du Président de la République, le Gouvernement a décidé de proposer un contrat à durée indéterminée à tous les auxiliaires de vie scolaire ayant exercé pendant six ans sous le statut d’assistant d’éducation. Ces AVS pourront donc s’engager dans une démarche de validation des acquis de l’expérience – VAE – débouchant sur un diplôme relatif à l’accompagnement des personnes qui est en cours d’élaboration. La mesure bénéficiera, au cours des prochaines années, à plus de 28 000 personnes. Le contrat unique d’insertion de six mois à deux ans peut désormais être prorogé à cinq ans pour les personnes âgées de cinquante ans et plus et bénéficiant des minima sociaux ou reconnues travailleurs handicapés. En outre, la démarche de CDIsation des AVS, mot impropre mais bienvenu pour ceux qui bénéficieront d’un CDI, est assortie de l’ouverture de 350 nouveaux postes d’auxiliaire de vie individuel et de 8 000 contrats aidés supplémentaires pour l’année scolaire 2013-2014.
Les personnes en contrat aidé ayant été assistant d’éducation et ayant rempli les mêmes missions pendant huit ans dont six en qualité d’auxiliaire de vie scolaire et deux en contrat aidé pourront, dans la mesure des supports budgétaires disponibles, postuler à des emplois d’accompagnement d’élèves en situation de handicap – AESH – en CDI. Les personnes en contrat aidé ayant accompagné les élèves en situation de handicap pendant deux ans pourront, également dans la mesure des supports budgétaires disponibles, candidater aux emplois d’accompagnement d’élèves en situation de handicap en CDD. Elles bénéficient en outre, depuis le mois de janvier 2014, d’une formation spécifique à l’accompagnement des élèves en situation de handicap et leur temps global de formation a été multiplié par deux, soit 120 heures en deux ans. Les textes sont en cours de signature, mais tout cela sera mis en œuvre rapidement.
Enfin, les services déconcentrés sont extrêmement attentifs à la situation individuelle de chaque personnel et je veillerai à la bienveillance des réponses en la matière selon les situations particulières que vous avez évoquées, monsieur le député. Nous proposons des solutions aux auxiliaires de vie scolaire indépendamment de leur entrée dans le métier afin que les enfants qu’ils accompagnent dans les écoles, surtout, bénéficient de leur aide et de l’indispensable support éducatif à une scolarisation normale et à la réussite de chacun d’entre eux, qu’ils aient un handicap ou pas.
La parole est à M. Fabrice Verdier, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Dans le premier degré, de 2000 à 2013, les effectifs des écoles publiques du département du Gard sont passés de 58 600 à 65 000 élèves, soit une augmentation de 11 %. Pendant ce temps, les postes n’ont augmenté que de 7 %. L’indicateur « nombre de postes pour cent élèves » est passé de 5,21 à 5,05, ce qui en fait le plus faible de l’académie de Montpellier, dont la moyenne s’établit à 5,19. Le Gard a obtenu 18 postes supplémentaires à la rentrée 2013 ; il aurait dû en obtenir 58 de plus pour avoir un ratio identique à celui de l’Hérault. Dans ces conditions, notre département est contraint d’utiliser la quasi-totalité des postes qu’il obtient chaque année pour des ouvertures de classes, aux dépens de dispositifs qualitatifs – auxiliaires de vie scolaire, remplacements, conseillers pédagogiques, formation continue. Le Gard se classe dans le peloton de queue des départements les moins bien dotés, ce qui contraint les inspecteurs d’académie successifs à modifier les seuils d’ouverture de classe.
M. Fabrice Verdier. 
Dans le second degré, de 2000 à 2013, les effectifs des collèges n’ont augmenté que de 1,78 %. Mais, sur la même période, les effectifs des collèges privés sous contrat ont augmenté de 11 %. De 2000 à 2013, l’évolution de la dotation globale horaire a été négative : moins 1,14 %. À la rentrée 2014, alors que s’ouvre un nouveau collège, la dotation globale horaire du Gard n’augmente pas. L’inspecteur d’académie est donc contraint de redéployer une partie des moyens des collèges, en modifiant l’indicateur d’encadrement en sixième, qui passera de vingt-neuf en 2013 à trente en 2014. Une dizaine de collèges auront donc des effectifs par classe très élevés à la prochaine rentrée, dont celui de Saint-Génies-de-Malgoires dans ma circonscription, qui perd une classe de sixième et va se retrouver avec plus de trente élèves en sixième. Dans le canton de Saint-Ambroix, territoire très rural, le collège du Martinet voit ses moyens diminuer alors que ses effectifs augmentent. Au-delà de sa mission première d’éducation, ce collège assure également une fonction d’animation territoriale, indispensable au devenir de ce territoire. Le maintien de sa dotation horaire globale est essentiel pour sa survie.
Le département du Gard, vous le savez, concentre de nombreuses difficultés économiques et sociales, avec un taux de chômage de 16 %, et même 18 % pour les femmes, et 53 % de foyers non imposables. Des disparités territoriales très fortes y existent aussi entre territoires ruraux excentrés et territoires urbains agglomérés. Ces éléments chiffrés objectifs m’amènent, monsieur le ministre de l’éducation nationale, à solliciter votre intervention pour que des moyens supplémentaires soient mobilisés à moyen terme afin de garantir les mêmes chances aux enfants gardois qu’aux autres jeunes Français.
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Chaque année, la carte scolaire, qui est une carte vivante, évolue selon deux critères : d’une part, la démographie scolaire – lorsque le nombre d’élèves augmente, nous essayons de faire en sorte que le nombre d’enseignants augmente aussi – ; d’autre part, les politiques prioritaires qui sont celles du Gouvernement. Aujourd’hui, tant à l’éducation prioritaire qu’au primaire, nous affectons des moyens supplémentaires.
À notre arrivée aux affaires, nous sommes partis d’un déficit de 80 000 enseignants, accumulé sous la période précédente. Il a donc fallu commencer par compenser ce déficit en créant 60 000 postes sur le quinquennat. Ces postes vont tant à la formation initiale des enseignants qu’aux politiques prioritaires, et bien sûr à l’évolution de la démographie scolaire, qui conduit à ce que, dans certains départements, il y ait plus d’enseignants, et dans d’autres, un peu moins.
Quelques éléments maintenant concernant le département du Gard, qui va bénéficier de notre politique volontariste. Dans le premier degré, 42 postes supplémentaires, sur une dotation académique de 130, lui ont été attribués, pour une augmentation attendue des effectifs de 510 élèves. Cette dotation permettra au directeur académique des services de l’éducation nationale et à l’inspecteur d’académie d’affecter des postes à des dispositifs qualitatifs, et non pas seulement à des ouvertures de classe ordinaires procédant de l’évolution de la démographie scolaire.
Je citerai l’ouverture d’une unité localisée pour l’inclusion scolaire à Saint-Ambroix, de deux classes pour l’inclusion scolaire à Langlade et Connaux, la création de deux demi-postes au titre des unités pédagogiques pour les élèves allophones arrivant de Beaucaire et de Saint-Gilles.
Deux postes supplémentaires ont été spécifiquement implantés en maternelle, au Vigan et à Pont-Saint-Esprit, pour l’accueil des enfants de moins de trois ans, afin d’améliorer le taux de scolarisation de ces enfants, dont nous savons qu’il est une clé pour lutter contre les inégalités scolaires et, ensuite, le décrochage scolaire.
Au-delà, une plus grande attention encore sera portée aux publics scolaires les plus fragiles avec la création de trois postes au titre du dispositif « Plus de maîtres que de classes » à Nîmes et six postes dans les écoles relevant des deux réseaux REP +, créés à la rentrée 2014, dans les collèges Diderot et Condorcet de Nîmes.
Les moyens mis à disposition de l’éducation prioritaire au sein des collèges du département seront également renforcés. Ainsi, à la prochaine rentrée, sept postes supplémentaires seront alloués aux deux collèges situés en REP, trois au collège Diderot et quatre au collège Condorcet.
J’espère avoir pu vous rassurer en partie, car je suppose que je ne vous rassurerai jamais pleinement, quant aux moyens attribués au département du Gard. Soyez assuré que mon souci est bien que la communauté éducative dispose des moyens de travailler correctement.
L’effort, bien sûr, est pluriannuel et la montée en puissance progressive. On ne pouvait pas créer d’une année sur l’autre,

La parole est à Mme Cécile Duflot, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le ministre, en tant que ministre de l’éducation nationale, vous avez la charge du ministère de l’avenir. Parce que nous sommes résolument attachés à l’égalité républicaine, c’est-à-dire à la capacité de notre nation à assurer à chacun de ses enfants la possibilité de construire un chemin d’autonomie et de responsabilité, nous ne pouvons consentir, et je sais que vous partagez cet avis, à ce que le destin se joue au berceau.
Mme Cécile Duflot. 
J’ai bien conscience de l’ampleur de la mission qui est la vôtre, et n’ignore pas que nous avons en partage la conviction que la question de l’éducation doit être pareillement défendue sur chaque parcelle de notre territoire.
Voilà pourquoi, monsieur le ministre, j’appelle votre attention sur la situation des écoles primaires et des collèges du vingtième arrondissement de Paris. Depuis des années, les difficultés y sont légion, particulièrement en ce qui concerne le remplacement des enseignants. Cette situation pénalise durement la jeunesse d’un arrondissement populaire, déjà touché par les difficultés sociales.
Un vœu a d’ailleurs été voté au conseil municipal pour alerter les autorités compétentes. En tant que députée, je m’y associe totalement. Voilà pourquoi j’aimerais, et avec moi l’ensemble de la communauté éducative et les familles concernées, avoir confirmation du fait que des postes seront créés, afin de répondre aux besoins éducatifs de l’arrondissement.
Dans le même état d’esprit et porteuse de la même préoccupation, j’aimerais disposer d’éléments quant à la politique de ressources humaines conduite par le rectorat de Paris et les solutions prévues pour répondre aux difficultés rencontrées dans les différents établissements.
Nous n’avons pas le droit de faillir sur les questions éducatives car il s’agit d’enjeux qui déterminent non seulement des destins individuels, mais également notre cohésion nationale. Nous comptons donc, monsieur le ministre, sur votre vigilance, votre diligence et votre mobilisation la plus vive pour un arrondissement qui, je le redis, porte en lui une partie de la jeunesse de notre pays.
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Depuis la rentrée 2013, plus de 1 000 postes de remplaçants ont été créés, dont 720 pour le primaire et 280 pour le secondaire. À la rentrée 2014, ce seront 8 804 postes supplémentaires qui seront créés dans l’éducation nationale. Ces moyens nouveaux contribueront à accroître notre capacité à remplacer dans de meilleurs délais les professeurs absents.
Vous n’êtes pas la seule à m’avoir saisi de la question des moyens alloués à la ville de Paris. Le conseil municipal m’a informé du vœu qu’il a adopté. J’insiste sur le fait qu’un effort tout particulier a été consenti pour cette ville. En effet, alors que la démographie scolaire y est en baisse, avec 569 élèves en moins, ce qui aurait dû mécaniquement conduire à une diminution de près de trente postes, nous doterons la capitale de dix postes supplémentaires à la rentrée 2014. Nous créerons également quatre postes supplémentaires de remplaçants.
Pour ce qui est maintenant de la situation du remplacement dans le vingtième arrondissement, je souhaite vous apporter les précisions suivantes. À côté des vingt-deux remplaçants enseignants titulaires prévus pour le remplacement des absences de courte durée, des titulaires sont organisés en brigades pour les arrêts d’une durée supérieure à quinze jours.
S’agissant du second degré, le vingtième arrondissement dispose de quarante-six enseignants titulaires destinés au remplacement, toutes disciplines confondues, et de quatre-vingt-sept contractuels. L’ensemble de ces moyens a permis de répondre à la plupart des demandes de remplacement, certes pas à toutes. Et il est incontestable qu’un certain nombre d’écoles et de collèges sont aujourd’hui confrontés à des situations tendues, qui exaspèrent à la fois les enseignants, les chefs d’établissement, et bien sûr les parents d’élèves quand une classe se retrouve sans professeur.
Je sais le travail effectué par les services académiques pour répondre aux difficultés conjoncturelles qui existent encore, notamment dans des disciplines comme certaines langues vivantes. Soyez assurée que la situation de l’académie de Paris et du vingtième arrondissement sera suivie avec attention. J’ai eu l’occasion de le dire à la maire adjointe de Paris, chargée des affaires scolaires. Nous regarderons avec attention la situation d’un certain nombre d’établissements dès lors que s’y posent des difficultés circonscrites à ces établissements. Je serai disponible pour regarder cela. Aujourd’hui, le Gouvernement s’engage à l’égard de la ville de Paris : chaque élève, notamment dans les arrondissements populaires, doit y avoir, comme ailleurs, vous l’avez dit, les mêmes chances de réussite. C’est votre engagement. C’est aussi le nôtre.
La parole est à M. Jean Leonetti, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieure et de la recherche, comme vous le savez, Antibes-Juan-les-Pins a saisi l’opportunité offerte par le décret du 7 mai 2014 pour présenter un projet d’expérimentation sur les rythmes scolaires. Ce projet s’enracine sur un projet éducatif local qui date de 2003 et met à profit la richesse du tissu associatif qui permet, depuis plusieurs années, de s’adonner à des activités culturelles et sportives à Antibes.
M. Jean Leonetti. 
Le projet expérimental de la ville a été approuvé par les deux tiers des conseils d’école. Il consiste en vingt-quatre heures d’enseignement hebdomadaire comme le prévoit le décret, avec cinq matinées de classe, et le regroupement des nouvelles activités périscolaires sur la demi-journée du vendredi après-midi. Et c’est là qu’il y a problème.
En effet, par deux courriers en date de juin, Mme la rectrice de l’académie de Nice a refusé cette proposition d’expérimentation, au motif que les activités pédagogiques complémentaires placées le vendredi après-midi ou pendant la pause méridienne sont contraires à l’intérêt des élèves et imposeraient des journées scolaires de six heures trente, en contradiction avec la réforme, dont le but est d’alléger la journée scolaire.
L’avis négatif rendu par l’académie de Nice rend de fait inopérant le décret du 7 mai 2014 qui donne la possibilité d’organiser des journées de classe de six heures. Il contredit bien sûr les circulaires et guides pratiques de l’éducation nationale, qui prévoient, entre autres exemples, que les nouvelles activités périscolaires puissent être concomitantes des activités pédagogiques complémentaires, les APC. Il est également incohérent avec les décisions prises dans d’autres rectorats, qui ont autorisé des projets expérimentaux strictement identiques à celui de la ville d’Antibes. Je ne citerai que Marseille, Lyon, Chartres ou Perpignan. La circulaire d’application du 9 mai 2014 précise que si les deux acteurs, école et mairie, proposent une expérimentation des rythmes scolaires qui respecte les prescriptions du décret du 7 mai 2014, ce projet est retenu pour la rentrée 2014. La ville d’Antibes-Juan-les-Pins se trouve dans ce cas.
Dès lors, monsieur le ministre, pourquoi cette inégalité de traitement sur le territoire français ? Pourquoi le rectorat a-t-il refusé le projet de la ville d’Antibes-Juan-les-Pins ?
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Je veux insister sur les principes, qui demeurent les mêmes dans les décrets que Vincent Peillon et moi-même avons publiés. Ces deux textes reposent sur des invariants : vingt-quatre heures – pas davantage – de temps en classe et le respect du principe d’une pause méridienne d’une heure et demie. Les seuls aménagements permis par mon décret sont soit la possibilité de réduire ce temps de vingt-quatre à vingt-trois heures, pour mordre sur le temps des vacances – opportunité saisie par quelques communes –, soit la possibilité – principalement utilisée par des communes rurales – de concentrer le temps périscolaire sur une après-midi, l’objectif étant de mutualiser les intervenants, faire des économies d’échelle et favoriser les activités périscolaires de qualité sur des territoires qui avaient des difficultés à les organiser sous la forme d’un temps périscolaire de 45 minutes par jour.
À partir de ces deux décrets, nous avons organisé la discussion avec les communes qui souhaitaient expérimenter un dispositif conforme à cette mobilisation du temps périscolaire sur une après-midi. Ces expérimentations ont été soumises à la validation des rectorats et de l’inspecteur d’académie de chaque département, qui ont vérifié qu’elles respectaient les objectifs de la réforme, s’agissant tant de la pause méridienne que du contenu des activités périscolaires.
Je regarderai avec intérêt le cas particulier d’Antibes Juan-les-Pins, pour voir si, oui ou non, il entre dans le périmètre du décret que j’ai fait publier.
Je veux toutefois vous dire que nous sommes attachés, évidemment, à ce que les conseils d’école se prononcent en faveur du projet déposé par les mairies. Cela nous a conduits à rejeter des projets défendus par les municipalités mais qui n’ont pas recueilli de majorité : cela a été le cas, par exemple, à Montpellier, alors que nous avions validé le projet de Lyon ou de Marseille.
Nous sommes attentifs à ce que chaque expérimentation triennale soit évaluée annuellement, pour s’assurer de sa conformité aux intérêts de l’enfant et aux objectifs de la réforme.
Je m’engage à regarder la situation de votre commune et à vérifier si ce que vous dites est conforme à la réalité et traduit une forme de rupture d’égalité eu égard aux projets que vous défendez et à d’autres projets qui auraient pu être retenus et validés dans d’autres départements. En tout état de cause, je me réjouis qu’à la rentrée prochaine, tous les enfants des écoles publiques françaises et ceux de nombreuses écoles privées – un nombre croissant d’entre elles adoptant les nouveaux rythmes éducatifs – travaillent cinq matinées, ce qui leur donnera, avec un matin de plus, une chance de plus de bien apprendre, et donc de réussir.
La parole est à M. Jean Leonetti.
M. le président. 
Monsieur le ministre, merci de regarder avec attention cette situation particulière. Vous avez bien compris que je ne peux partager ni le plaisir que vous manifestez ni le constat que vous dressez : à vos yeux, tout va bien, mais dans ma ville, tout va mal.
M. Jean Leonetti. 
Un travail considérable a été fait, dont vous pourrez prendre connaissance de manière détaillée car je vous ai adressé un recours hiérarchique contre les décisions de Mme la rectrice. Je fais valoir, d’abord, que le projet d’Antibes Juan-les-Pins a recueilli, contrairement à ce qui est dit, la majorité des avis des conseils d’école, bien que l’inspecteur d’académie ait réuni l’ensemble des directeurs d’école pour leur demander de voter contre. Cela montre bien que les avis ont été biaisés par l’action de la rectrice d’académie.
Je vous demande donc de regarder ce dossier avec bienveillance. Comme vous l’avez rappelé, c’est une expérimentation, qui peut être modifiée au bout d’un an. Il est important, aujourd’hui, que nous soyons confortés dans nos propositions pour pouvoir éventuellement les améliorer dans les années à venir.
La parole est à M. Robert Olive, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé et concerne les difficultés rencontrées par les habitants des Pyrénées-Orientales, notamment de la troisième circonscription, en matière d’accès aux soins.
M. Robert Olive. 
En effet, l’hôpital transfrontalier de Cerdagne peine à ouvrir ses portes depuis la signature d’un accord en 2008.
Pourtant, ce partenariat entre la France et l’Espagne est unique en Europe et les attentes de la population sont très fortes, en particulier sur le plateau cerdan, juché à 1 500 mètres d’altitude, où résident 33 000 habitants répartis inégalement sur trois cantons ruraux.
Cet hôpital, doté d’une technologie de pointe en matière de médecine interne, de chirurgie digestive, de gynécologie et d’obstétrique, ainsi que de pédiatrie, permettrait de répondre aux problématiques d’offre sanitaire que connaît ce territoire.
Si des questions relatives aux droits du travail français et espagnol et aux différentes pratiques entre ces deux pays restent à résoudre, le besoin et le souhait de voir s’ouvrir cet hôpital sont très prégnants au sein de la population.
Je sais le travail fourni par Mme la ministre des affaires sociales et de la santé dans la lutte contre les déserts médicaux, notamment avec le lancement du pacte territoire-santé. Je sais également que le Gouvernement soutient cette demande, et je l’en remercie.
Ma question est donc très simple : à quand l’ouverture de cet hôpital transfrontalier de Cerdagne ?
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Cet hôpital permettra d’assurer l’accès aux soins hospitaliers non seulement à la population résidant sur le plateau cerdan, en zone de montagne, mais également à la population espagnole.
Pour cela, un accord-cadre a été signé entre la République française et le royaume d’Espagne, dont une loi du 28 avril dernier a permis la ratification.
Par ailleurs, une convention de coopération a été signée entre la France et la Catalogne en 2010 pour la création d’un groupement européen de coopération territoriale.
Cela a permis la construction puis l’équipement d’un nouvel hôpital, financé à 60 % par la Catalogne et à 40 % par l’État français. Je veux souligner que les fonds européens ont apporté un soutien à hauteur de 65 % du montant de l’investissement.
Monsieur le député, il convient d’insister sur le fait que le coût de la réalisation de cet établissement – 30 millions d’euros – est conforme aux prévisions et que celui-ci est doté d’un plateau technique moderne offrant à la population l’accès à l’IRM et à un scanner dans des délais réduits.
Ces derniers mois, les responsables catalans et français ont travaillé aux conditions d’organisation et de fonctionnement de l’hôpital.
Monsieur le député, ma priorité est désormais d’assurer la présence de personnels médicaux et paramédicaux dans les différents services de cet hôpital transfrontalier. Tout me laisse à penser que nous devrions envisager une ouverture de l’hôpital de Cerdagne en septembre prochain.
Comme vous le voyez, beaucoup de travail a été réalisé. Vous comme nous voyons l’aboutissement de nos efforts, et je suis certaine que vous serez nombreux à vous réjouir de cette belle nouvelle.
La parole est à M. Robert Olive.
M. le président. 
Merci, madame la ministre, de votre réponse dont je prends acte et dont, vous en vous doutez, je me réjouis. Je salue par la même occasion la mobilisation de Mme la secrétaire d’État, Ségolène Neuville, concernant le suivi de cette belle innovation. Je resterai moi-même mobilisé auprès des habitants des Pyrénées-Orientales afin de faire en sorte que cet hôpital voie le jour – mais vous venez de me rassurer. J’espère donc que nous nous retrouverons très prochainement à l’inauguration de cet établissement.
M. Robert Olive. 
La parole est à M. Hervé Gaymard, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, je voudrais évoquer devant vous la question de l’offre hospitalière publique – seule présente – dans l’arrondissement d’Albertville, peuplé de 110 000 habitants et comportant 350 000 lits touristiques.
M. Hervé Gaymard. 
Il y a très exactement dix ans, à la suite d’un rapport pluridisciplinaire, l’État préconisait la création d’un nouvel hôpital, à mi-chemin d’Albertville et de Moûtiers, et le maintien d’un hôpital de proximité à Bourg-Saint-Maurice. Votre administration, les élus et les équipes hospitalières sur place ont travaillé à l’élaboration de ce projet.
Notre surprise a donc été grande, à l’automne 2012, quand votre directeur de l’agence régionale de santé est venu de manière très cavalière au conseil de surveillance du centre hospitalier Albertville-Moûtiers annoncer, tout à trac, que le projet était abandonné.
Depuis, une étude a été commandée à un cabinet privé, KPMG, dont les premières conclusions ont été rendues. Elles ne satisfont ni les organisations syndicales, ni les personnels médicaux, ni les élus locaux, notamment parce qu’elles fragiliseraient considérablement l’hôpital de Moûtiers.
Aussi, madame la ministre, aurai-je, à titre principal, deux questions à vous poser.
Que comptez-vous faire pour moderniser le site de l’hôpital d’Albertville, qui nécessite un certain nombre de travaux ?
Comment voyez-vous l’avenir de l’hôpital de Moûtiers ? Dans le rapport de KPMG, il est dit que l’on y maintiendrait les urgences mais que la chirurgie serait fermée. Je ne vois pas comment cela pourrait être le cas. Je rappelle que cet hôpital a une très grande renommée, notamment en matière de traumatologie.
Trois intercommunalités ont commandé une contre-étude à un autre cabinet spécialisé : les résultats en sont très éclairants. D’abord, la comptabilité analytique montre que l’établissement de Moûtiers est financièrement excédentaire du fait, notamment, de la chirurgie. Par ailleurs, la suppression de la chirurgie à Moûtiers ne se traduirait pas par un report des patients vers l’établissement d’Albertville ; autrement dit, en supprimant des services à Moûtiers, on accroîtrait la fuite des patients. Enfin, les cartes isochrones montrent qu’au moins 10 000 habitants, et de l’ordre de 100 000 habitants saisonniers, se trouveraient à plus d’une demi-heure d’un hôpital si le plan KPMG était appliqué, ce qui est contraire aux engagements pris par le Président de la République.
Un certain nombre de contre-propositions sont faites, s’agissant notamment de l’hôpital de Moûtiers, consistant à y maintenir la traumatologie l’hiver ainsi que le service des urgences et à instituer, en intersaison, des opérations programmées en matière d’orthopédie.
Enfin, madame la ministre, le centre hospitalier d’Albertville-Moûtiers gère également deux établissements gériatriques : la maison des Cordeliers à Moûtiers et la maison Claude-Léger à Albertville. Pour chacun d’eux, il y a d’énormes attentes en matière de restructuration et d’investissements. Aussi souhaitais-je savoir ce que vous comptez faire en la matière.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Un comité de pilotage a été mis en place en décembre 2012. Les principes guidant sa réflexion sont la lisibilité, la spécialisation, l’excellence et la proximité des soins.
La volonté du Gouvernement est de permettre une garantie d’offre de soins à l’ensemble de la population à travers une spécialisation des trois sites concernés. C’est cela qui a été proposé et c’est de cette manière que nous pourrons prendre en compte tant les soins hospitaliers que les soins ambulatoires, la prévention et la prise en charge des personnes âgées, que vous venez à l’instant d’évoquer.
Le comité de pilotage a d’ores et déjà validé les principales orientations de ce projet. Dans cette perspective, l’agence régionale de santé de Rhône-Alpes poursuit la démarche de concertation qui a prévalu jusqu’à présent.
À ma connaissance, une réunion du comité de pilotage avec les élus est prévue le 9 juillet prochain. Elle permettra de faire le point sur l’état d’avancement des différents chantiers et de réaliser une évaluation des investissements nécessaires pour moderniser les équipements hospitaliers et les ceux du secteur de la gériatrie, un élément important de la situation que vous avez évoquée.
Vous le voyez, monsieur le député, nous avançons dans le respect des principes que nous avons fixés.
La parole est à M. Philippe Vitel, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, ma question s’adresse à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. Philippe Vitel. 
Le secteur de la grande plaisance génère en France 19 000 emplois directs, un chiffre d’affaires de plus de 1,5 milliard d’euros, et plus de 1 milliard d’euros de retombées à l’échelle locale. Les deux tiers de cette activité concernent les régions Provence-Alpes-Côte d’Azur et Corse.
Les règles juridiques et fiscales de ces activités ont été bouleversées par un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne qui a amené l’administration française à adapter ce cadre. Cependant, la brutalité et le manque de concertation qui ont présidé à ces changements, qui portent sur la TVA, sur la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – la TICPE – et sur les règles d’exonération au titre de la haute mer, créent une insécurité qui empêche toutes les entreprises de la filière d’anticiper et de rassurer leurs clients.
À la veille du démarrage de la saison 2014, les prévisions d’embarquement en France sont en chute de 50 % par rapport à l’an passé, mettant en péril les entreprises, les sous-traitants et les fournisseurs de la filière. Le différentiel de TVA entre la France et l’Italie – la TVA s’élève à 10 % contre 6,6 % en Italie – y est pour beaucoup.
Madame la ministre, pouvez-vous nous indiquer clairement l’orientation politique précise et durable que le Gouvernement entend engager pour préserver ces activités bénéfiques à notre territoire ? Est-il prêt à accepter l’organisation d’une table ronde réunissant les administrations et les organisations professionnelles ? Accepte-t-il, dans l’intervalle, de suspendre toute nouvelle initiative administrative ou réglementaire et d’adopter un moratoire permettant de limiter la fragilisation actuelle de la filière ?
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Au nom de M. Michel Sapin, je tiens à vous rappeler que les modifications d’ordre fiscal qui sont intervenues dans ce secteur tant en matière de TVA que de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques résultent des évolutions du droit communautaire, que la France est tenue d’appliquer, ce que d’ailleurs vous ne contestez pas.
L’environnement juridique dans lequel les professionnels évoluent est amené à changer, et l’administration en a tenu compte en accompagnant ces évolutions : elle a pris soin d’en préciser les règles et de se concerter au sujet de leur application avec les professionnels préalablement à leur entrée en vigueur, afin que celles-ci puissent s’appliquer dans les meilleures conditions possibles. Tel a été le cas pour le régime de taxation à la TVA des navires affrétés dans le cadre de contrats de
 time-charter
Les règles applicables, monsieur le député, sont donc parfaitement connues des professionnels concernés et de leurs conseils. Du point de vue du Gouvernement, les changements intervenus, en France comme dans les autres États membres, ne sont pas de nature à entraîner une insécurité ou une incertitude avec les conséquences que vous évoquez.
Au-delà de ces constatations, et sans nier l’importance économique de cette activité pour la France, il doit être rappelé que le régime d’exploitation des navires inscrits au commerce constitue un régime global, qui ne se limite pas à la seule question des opérations de location. Les autres opérations, notamment celles qui sont assurées par les chantiers navals et les équipementiers au titre de l’entretien, de la réparation et de l’équipement de ces navires, demeurent exonérées de TVA dès lors que le navire remplit les conditions requises. Il n’y aura donc aucune perte de compétitivité fiscale pour le secteur des navires de commerce affrétés à temps pour des activités touristiques et de loisirs. En outre, la TVA s’est toujours appliquée aux locations de bateaux de plaisance non inscrits au commerce sans que cela crée des difficultés particulières.
En tout état de cause, monsieur le député, l’avenir de ce secteur en France dépend désormais davantage de l’attractivité des infrastructures portuaires et touristiques que de la fiscalité applicable aux locations saisonnières, dont le régime tend à s’harmoniser au sein de l’Union européenne. Le Gouvernement restera également attentif à ce que la concurrence avec les autres États membres puisse s’exercer dans des conditions justes et équilibrées.
La parole est à M. Philippe Vitel.
M. le président. 
Madame la ministre, j’entends bien votre réponse, et je n’en attendais pas moins de votre part.
M. Philippe Vitel. 
Vous insistez dans la dernière partie de votre intervention sur ce qui fait aujourd’hui très mal à notre économie, à savoir la distorsion de concurrence résultant du différentiel de TVA, qui est particulièrement important entre la France et l’Italie. C’est non pas le niveau de la taxe qui est en cause, mais son assiette, à savoir la proportion du loyer correspondant à une utilisation du bateau sur les eaux territoriales communautaires. En France, cette fraction prise en compte sur la facture est de 50 %, alors qu’elle n’est que de 30 % en Italie. Voilà une piste de réflexion, un levier d’harmonisation sur lequel une concertation doit rapidement se mettre en place. Je vous remercie de vous en faire l’ambassadrice auprès de M. Sapin.
La parole est à M. Michel Lefait, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Ma question s’adressait à M. le ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique, M. Arnaud Montebourg. Je suppose que Mme la ministre des affaires sociales et de la santé me répondra en son nom.
M. Michel Lefait. 
Arguant de la forte concurrence des nouveaux moyens de communication, le groupe papetier Sequana a décidé d’adapter ses capacités de production à l’évolution de la demande. La réduction de la fabrication de papier couché standard, spécialité de l’unité de production Arjowiggins de Wizernes, est l’une des conséquences de cette restructuration. C’est ainsi qu’il y a quelques semaines, les 307 salariés de l’usine de Wizernes ont appris que, faute de repreneur dans un délai maximal d’un an, l’entreprise serait définitivement fermée et le personnel licencié.
Un accord trouvé sous l’égide du ministère du redressement productif donne la possibilité au site de Wizernes de rechercher un repreneur. Refusant de perdre leur gagne-pain et de disparaître sans se battre, les salariés de l’entreprise, unanimement soutenus par toutes les forces vives du territoire et par la population, ont décidé d’utiliser chaque minute de cette année de sursis pour tenter de trouver un repreneur crédible, sérieux et durable.
Or, il apparaît clairement que le groupe Sequana tente de mettre sur leur chemin des obstacles et des conditions de nature à retarder, à compliquer, voire à compromettre une telle reprise. Le groupe a notamment souhaité assortir un éventuel rachat de l’usine de Wizernes d’une clause de non-concurrence totalement inacceptable, qui voue inéluctablement toute tentative de cette nature à l’échec.
Si des interventions pressantes et convergentes opérées, entre autres acteurs, par l’État actionnaire sur le groupe Sequana semblent avoir partiellement levé cette hypothèque, il importe aujourd’hui de préciser strictement les contours et les conditions de ce retrait.
C’est la raison pour laquelle je demande à M. le ministre de nous faire un point précis sur les engagements pris par les dirigeants du groupe Sequana concernant l’usine Arjowiggins de Wizernes : la suppression pure et simple de la clause de non-concurrence, non seulement pour la recherche élargie d’un repreneur, mais aussi pour le transfert de produits vers d’autres unités de production ; le fait de ne laisser partir vers d’autres sites du groupe ni le carnet de clientèle ni les produits les plus rentables.
Dans l’hypothèse d’un refus de la part du groupe, je lui demande instamment de peser de toute son autorité pour que ces conditions préalables à une possible reprise du site soient dûment actées et qu’il soit procédé à une « micro-nationalisation locale temporaire » – ce sont les termes employés par le ministre lui-même –, comme ce fut le cas pour la papeterie M-Real d’Alizay.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Au mois d’avril dernier, la direction du groupe Sequana a en effet annoncé un projet de réorganisation du groupe qui comprend la cession, ou la fermeture en l’absence de repreneur, de trois sites industriels, dont celui de Wizernes, dans le Pas-de-Calais. Cette annonce faisait suite à une perte en 2013 de 301 millions d’euros, qui succède elle-même à une perte de 123 millions d’euros l’année précédente.
Or, des emplois sont à la clé – 2 900 en France – et c’est notamment la raison pour laquelle l’État s’est mobilisé très tôt. Le ministre Arnaud Montebourg a très rapidement engagé un processus de négociation entre les actionnaires et les banques pour résoudre les difficultés liées à l’ampleur des pertes. Le groupe Sequana a ainsi pu annoncer, le 10 avril dernier, qu’il avait l’accord de ses banques et de ses actionnaires pour procéder à une restructuration de sa dette et à une augmentation de capital de 64 millions d’euros, à laquelle BPI France souscrira.
Par ailleurs, à la suite de demandes exprimées par les salariés, deux organismes ont été mandatés pour mener la prospection en vue d’une reprise de l’usine. Le groupe Sequana a choisi un cabinet de renommée internationale et les pouvoirs publics ont mobilisé l’Agence française pour les investissements internationaux, l’AFII.
Je tiens à préciser que le ministre a obtenu la suppression de la clause de non-concurrence, comme vous le souhaitiez. La recherche de repreneur sera menée au niveau mondial, y compris auprès d’acteurs non-papetiers, et ce pendant un an ; c’est une avancée extrêmement significative.
En outre, des liens sont proposés entre les acteurs de l’Agence de développement économique du Pays de Saint-Omer, de Nord France Invest, correspondant naturel de l’Agence française pour les investissements internationaux, et le cabinet mandaté par le groupe, afin d’obtenir une bonne cohérence dans les recherches. Un travail sera amorcé afin d’anticiper les difficultés rencontrées par les sous-traitants à la suite de la baisse d’activité prévue sur le site de Wizernes à compter du mois de janvier 2015.
Enfin, M. Arnaud Montebourg m’a indiqué qu’une réunion se tiendrait à son cabinet le vendredi 27 juin en présence des organisations syndicales, de la direction d’Arjowiggins, de la commissaire au redressement productif du Nord-Pas-de-Calais, de l’AFII et du cabinet du ministre du travail, François Rebsamen, pour faire le point sur ce dossier.
Comme vous pouvez le constater, le Gouvernement est pleinement mobilisé et le ministre de l’économie est pleinement engagé auprès des salariés et des entreprises du Pas-de-Calais.
La parole est à M. Michel Lefait.
M. le président. 
Madame la ministre, je n’ai jamais douté de l’engagement du ministère sur ce dossier. Permettez-moi néanmoins de vous dire à nouveau que je souhaite que tout soit fait pour maintenir l’outil industriel et la production sur le site de Wizernes. Toutes les conditions sont réunies ; les salariés ont le savoir-faire.
M. Michel Lefait. 
La levée de la clause de non-concurrence doit être strictement respectée. Le groupe engrange en effet les crédits de l’État : d’une part, au travers de BPI France, à hauteur de 20 % du capital, et d’autre part, par le biais du CICE, dont il est bénéficiaire. J’aimerais en particulier savoir comment ce crédit d’impôt a été utilisé par le groupe.
La parole est à M. Michel Heinrich, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Madame la ministre de la culture et de la communication, vous n’aviez pu être présente le 13 juin 2013 lorsque j’avais appelé votre attention sur l’attribution des labels « scène nationale » et « scène de musiques actuelles » à Scènes Vosges et je suis ravi que vous soyez là aujourd’hui alors que je renouvelle ma question. Auparavant syndicat mixte à vocation culturelle regroupant les villes d’Épinal et de Thaon-les-Vosges, Scènes Vosges a intégré la communauté d’agglomération d’Épinal. Elle porte à la fois les arts de la scène – théâtre, danse, musique française, jeune public et cirque – et, depuis le 2 mai 2014, une structure dédiée aux musiques actuelles, La Souris verte, déployée sur deux sites. Au cours de la saison qui s’achève, les arts de la scène ont rassemblé 28 500 spectateurs.
M. Michel Heinrich. 
La contribution de la communauté d’agglomération d’Épinal est de 1,1 million d’euros, soit l’équivalent de la contribution cumulée des trois autres collectivités lorraines aux trois scènes nationales. Le budget consacré aux musiques actuelles est, quant à lui, de 900 000 euros. Il semble qu’un tel effort mérite une reconnaissance de l’État à sa juste valeur. Pourtant, l’apport de ce dernier au budget de Scènes Vosges n’est que de 1 % et baisse tous les ans.
Je vous demande, madame la ministre, au nom de l’équité républicaine, d’entamer dans les meilleurs délais des procédures préalables à la labellisation de « scène nationale » pour Scènes Vosges et de « scène de musiques actuelles » pour La Souris verte.
La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président. 
Mme Aurélie Filippetti,
ministre de la culture et de la communication
Le label « scène de musiques actuelles » institué en 1988 concerne des lieux dédiés à la création, à la diffusion, au développement des pratiques artistiques professionnelles et amateurs et à la mise à disposition des ressources – information, documentation, conseil –, la taille et les orientations esthétiques de ces lieux pouvant varier. Il est attribué en fonction de la densité de la population et des spécificités territoriales, de la complémentarité de projets portés par plusieurs lieux identifiés. Il a vocation à irriguer la vie musicale sur l’ensemble du territoire.
Le ministère de la culture accompagne également certains équipements dédiés aux musiques actuelles qui n’entrent pas dans le champ du label « SMAC » en les inscrivant dans le programme « Scènes conventionnées » et en associant, chaque fois que cela est possible, tous les acteurs et collectivités territoriales concernés.
Au regard des spécificités de Scènes Vosges, qui porte de façon remarquable à la fois les arts de la scène et les lieux de musiques actuelles, j’ai demandé à la direction générale de la création artistique du ministère de la culture et à la DRAC de Lorraine de travailler conjointement pour accompagner à vos côtés la structuration d’un projet. Loin d’une mosaïque de lieux labellisés, nous voulons établir une cohérence. Le service de l’inspection de la création artistique conduira, en consultant tous les acteurs concernés, une évaluation de l’offre du spectacle vivant sur le territoire. Je souhaite que ses travaux débutent le plus rapidement possible, dès cet été.
Je ne doute pas que cette mission aboutira à des préconisations permettant d’articuler un réseau et une offre artistique mieux organisée et structurée sur votre territoire qui, je veux le souligner à nouveau, porte des actions culturelles tout à fait remarquables, menées avec le relais actif d’un tissu associatif très présent dans les zones rurales autour d’Épinal, lequel permet de promouvoir l’engagement des artistes auprès des publics.
De tout cela, monsieur Heinrich, soyez félicité. Continuons ensemble à travailler sur la question de la structuration du réseau.
La parole est à M. Michel Heinrich.
M. le président. 
Je vous remercie, madame la ministre, pour votre réponse. Je souhaite que cette évaluation puisse être menée le plus rapidement possible. Le public est présent et les moyens alloués par la collectivité sont importants.
M. Michel Heinrich. 
Lorsque je parlais d’équité, je faisais référence au fait qu’il n’y avait aucune structure labellisée dans le département des Vosges alors qu’il en existait dix-sept sur l’ensemble de la région Lorraine. Compte tenu des moyens que la communauté d’agglomération d’Épinal met en œuvre, je considérais qu’il était assez légitime qu’elle puisse bénéficier d’un soutien fort de l’État dans son offre culturelle et dans ses projets pour Scènes Vosges, qui me paraît mériter un label de « scène nationale ».
La parole est à M. Jean-Pierre Allossery, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Madame la ministre de la culture et de la communication, ma question concerne la situation de la « Maison aux Avions » dans la commune rurale de Steenwerck, au sein de ma circonscription, dans le Nord. Située au bord de l’autoroute A25 dans la direction de Dunkerque, cette ferme illumine le paysage par ses avions, ses chars et ses canons revisités par les formes et les couleurs de l’art brut.
M. Jean-Pierre Allossery. 
L’originalité de ce lieu emblématique pour les Nordistes est due à son créateur : Arthur Vanabelle, ancien agriculteur aujourd’hui âgé de 92 ans. Depuis son départ en maison de retraite il y a quelques mois, cette ferme-musée originale est à l’abandon. Cela est loin de laisser indifférents les plus de 50 000 personnes qui se mobilisent pour conserver ce lieu, lequel s’est inscrit naturellement dans notre patrimoine culturel et dans notre paysage.
Actuellement en vente, il pourrait être le cœur de résidence d’artistes et de médiation culturelle en milieu rural. Si je me permets de vous interpeller, madame la ministre, c’est qu’il y a urgence face à la dégradation du lieu et des créations qui y sont implantées, lesquelles ne bénéficient d’aucune protection artistique. Elles pourraient même être détruites à l’occasion de l’achat de ce lieu par un tiers.
J’aurais donc voulu savoir quel soutien vous pourriez apporter à ce témoignage de la promotion des compétences créatives et artistiques qui illustrent si bien la culture du Nord.
La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président. 
Mme Aurélie Filippetti,
ministre de la culture et de la communication
Cette forme artistique originale mérite tout autant d’attention que les formes plus traditionnelles du patrimoine. Le patrimoine ne se limite en effet pas aux cathédrales et aux châteaux : même si nous portons à ces derniers une grande attention, en leur faisant une place toute particulière dans notre politique du patrimoine, les édifices plus originaux comme la ferme aux avions y ont eux aussi toute leur place. L’État et, plus généralement, les collectivités publiques doivent être en mesure d’assurer la protection de ces formes plus contemporaines du patrimoine, et cela vaut autant pour l’œuvre des frères Vanabelle que pour l’architecture contemporaine, qu’une disposition du projet de loi sur les patrimoines permettra de mieux protéger, ainsi que le patrimoine industriel.
Plusieurs réunions de travail associant la directrice régionale des affaires culturelles, le maire de Steenwerck, le musée de la vie rurale de Steenwerck, le musée d’art moderne de Lille Métropole et la Fondation du patrimoine se sont tenues sur le sujet. Elles ont permis, d’une part, de répertorier, photographier et décrire au moyen d’une maquette l’œuvre des frères Vanabelle et, d’autre part, de disposer d’une estimation financière pour des travaux de stricte sauvegarde et de consolidation, l’objectif partagé étant de maintenir les œuvres

Les projets culturels qui pourraient émerger seront examinés avec attention par les services de la direction régionale des affaires culturelles du Nord-Pas-de-Calais, avec l’accompagnement du ministère de la culture au niveau centralisé. Si un projet consensuel entre l’ensemble des acteurs se dessine, il pourra illustrer notre volonté partagée de protéger les formes contemporaines de la création, qui trouvent elles aussi toute leur place au sein de notre patrimoine. La ferme aux avions en serait un bel exemple.
La parole est à M. Jean-Pierre Gorges, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Madame la ministre du logement et de l’égalité des territoires, les collectivités territoriales peuvent concéder des opérations d’aménagements aux sociétés publiques locales dont elles sont actionnaires. Pour mener à bien ces opérations, des emprunts doivent bien sûr être contractés. Or les banques requièrent une garantie d’emprunt de la part des collectivités concédantes que la loi ne leur permet pas toujours d’obtenir. Ainsi, la Caisse des dépôts et consignations exige une garantie d’emprunt sur 100 % du prêt quand la loi encadre le partage du risque afin d’empêcher que la collectivité assume une trop grande part du risque encouru par le prêteur.
M. Jean-Pierre Gorges. 
L’ordonnance du 19 décembre 2013 est venue modifier les règles afférentes aux opérations d’aménagement concédées, permettant notamment aux collectivités de se porter garantes à hauteur de la totalité du prêt, sous certaines conditions. Toutefois, le cadre fixé demeure encore trop restrictif empêchant ainsi bon nombre de communes de pouvoir profiter du dispositif assoupli.
C’est notamment le cas de la ville de Chartres, qui, portant un projet d’aménagement urbain incluant 25 % de logements sociaux, peut légitimement prétendre à un prêt de la CDC mais se trouve dans l’impossibilité de le garantir à 100 % dès lors qu’elle ne répond qu’à l’une des deux conditions visées par l’ordonnance, puisque n’appartenant pas à une zone d’urbanisation continue de plus de 50 000 habitants.
Le ratio dit « partage du risque ou plafonnement par opération » n’est pas la seule difficulté rencontrée par les collectivités. Le ratio de « division du risque ou plafonnement par débiteur » constitue un autre obstacle au financement des opérations d’aménagement concédées. Il est rappelé que si la collectivité avait fait le choix de ne pas concéder cette opération, le problème des garanties d’emprunt ne serait jamais posé et qu’elle aurait pu obtenir les financements bancaires nécessaires.
Dans un contexte où la relance économique doit être une priorité, la possibilité de ne pas appliquer l’ensemble des ratios de la loi Galland à toutes les garanties d’emprunt devient une impérieuse nécessité. En conséquence, je vous saurais gré de bien vouloir me dire si le Gouvernement envisage d’élargir le dispositif de l’ordonnance n

La parole est à Mme la ministre du logement et de l’égalité des territoires.
M. le président. 
Mme Sylvia Pinel,
ministre du logement et de l’égalité des territoires
En effet, dans ces zones, les demandes de logement ne sont pas satisfaites dans des conditions acceptables. Ce sont des zones dites tendues au sens de l’article 232 du code général des impôts ou du septième alinéa de l’article L. 302-5 du code de la construction et de l’habitation. C’est bien parce que ces projets permettent de développer l’offre de logement dans les zones où l’offre est objectivement insuffisante qu’il est possible de déroger à la règle de droit commun de plafonnement de la quotité de garantie.
Je comprends votre préoccupation pour votre commune de Chartres et le projet que vous avez mentionné. Cependant, cette possibilité demeure une exception et s’applique dans des conditions précises, que je viens d’évoquer. Il n’est pour l’instant pas envisagé d’élargir le dispositif de l’ordonnance que vous avez citée à toutes les concessions d’aménagement et donc à d’autres zones.
Alors qu’il convient de maîtriser les risques portés par les collectivités publiques, il apparaît difficile de trop étendre ce dispositif assoupli qui, je le rappelle, vient d’entrer en vigueur et dont nous ne pouvons encore analyser l’impact. Il conviendra donc, d’ici à l’année prochaine, d’en tirer le bilan. Je sais que je peux compter sur les parlementaires pour nous faire partager les remontées du terrain.
Il n’en reste pas moins que pour les opérations situées dans des zones qui ne sont pas considérées comme tendues, le droit en vigueur continue de s’appliquer. Ainsi, selon la nature et l’objet de l’opération projetée, la collectivité territoriale peut garantir une opération d’aménagement à hauteur de 80 %. Elle peut aussi garantir, sans limite de seuil, les opérateurs qui réalisent la construction de logements sociaux.
Par ailleurs, et comme je l’ai déjà dit devant votre assemblée, des mesures significatives pour relancer la construction seront annoncées demain. Elles nous permettront de créer les conditions de la relance et d’agir sur l’offre de logements. Je compte sur la mobilisation de tous les acteurs et de l’ensemble des élus pour favoriser leur application sur le terrain, ici comme à Chartres, bien entendu.
La parole est à M. François de Mazières, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Madame la ministre du logement et de l’égalité des territoires, ma question porte sur la gouvernance de l’établissement public de Paris-Saclay – l’EPPS –, créé par la loi du 3 juin 2010 relative au Grand Paris et placé sous la tutelle du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche et de votre ministère. La loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles dispose qu’à compter du 1
M. François de Mazières. 

Ce changement de statut va donc induire une modification de la gouvernance de l’établissement : son conseil d’administration sera renouvelé, son président sera élu en son sein et un directeur général sera nommé par arrêté ministériel. En tant qu’administrateur de l’EPPS, je fais le constat que le conseil d’administration comme la direction générale de l’établissement ne disposent d’aucune information sur le décret qui doit préciser ce changement de statut, qui interviendra dans seulement une semaine.
Dans l’attente de ce décret, à partir du 1

Vous le savez, madame la ministre, ce décret est primordial. En conséquence, je vous saurais gré de m’éclairer sur sa méthode d’élaboration et sur les critères justifiant la nouvelle composition du conseil d’administration car, le législateur ayant modifié la liste des communes constituant le périmètre d’intervention de l’EPPS, se pose naturellement la question des administrateurs qui représenteront les collectivités territoriales. Je ne doute pas que dans sa réponse, le Gouvernement soit soucieux d’assurer la cohésion d’un territoire majeur dont dépend le développement économique de notre pays, et associe étroitement les élus locaux à son élaboration.
La parole est à Mme la ministre du logement et de l’égalité des territoires.
M. le président. 
Mme Sylvia Pinel,
ministre du logement et de l’égalité des territoires
Vous m’interrogez, monsieur le député, sur la méthode d’élaboration de la nouvelle composition du conseil d’administration. Je souhaite donner toute leur place aux collectivités locales dans la gouvernance du futur établissement. Le décret relatif à la transformation de l’établissement public Paris-Saclay en établissement public d’aménagement de Paris-Saclay est en cours d’élaboration. Pour répondre très clairement et très concrètement à votre question, il sera publié au plus tard le 27 janvier 2015, comme prévu par la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Les intercommunalités existantes dans le périmètre d’intervention de l’établissement seront, bien évidemment, prises en compte. Une concertation sera menée sous l’égide du préfet de région avec les élus locaux concernés. Comme vous pouvez le constater, monsieur le député, la méthode et le calendrier sont donc clairs et je veillerai à ce que les élus soient pleinement associés à l’élaboration de ce décret.
La parole est à M. Edouard Philippe, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, en décembre dernier, le préfet de Seine-Maritime, par une décision laconique, a refusé aux élus du nord et du sud de l’estuaire de la Seine de créer un pôle métropolitain de l’estuaire. Ce faisant, il a interrompu des efforts anciens qui, depuis 1995, avaient permis à des élus de tous bords politiques et de tous les horizons de ce territoire de l’estuaire de la Seine, qui va de Fécamp jusqu’à Cabourg et Lisieux et regroupe un peu plus de 500 000 habitants, de travailler. Leurs premiers efforts étaient informels ; puis ils ont cherché à se structurer par la voie associative et, conscients des risques que les associations « loi 1901 » peuvent faire courir aux élus et à l’action publique, ont cherché à se structurer plus solidement en utilisant l’instrument du pôle métropolitain créé par la loi de 2010, qui offre un cadre idéal pour ce type d’opération.
M. Edouard Philippe. 
Onze établissements publics de coopération intercommunale, regroupant un peu plus de 400 000 habitants, avaient fait part de leur accord, les statuts étaient prêts, tout était prêt lorsque, en décembre, la décision surprenante et incompréhensible du préfet a interrompu le processus, décision d’autant plus incompréhensible que, quelques jours plus tard, le Président de la République a appelé de ses vœux le regroupement des collectivités territoriales en travaillant sur des aires qui ressemblaient aux bassins de vie. Le Premier ministre, lors de son discours de politique générale, s’est inscrit lui aussi dans cette voie.
Je ne veux pas épiloguer sur les conditions et les raisons de ce refus, mais les élus de l’estuaire de la Seine continuent à avancer : ils ont créé hier une association qui a pour objet de relancer la création d’un pôle métropolitain de l’estuaire. Ils ont ainsi engagé un certain nombre d’actions, comme le festival « Terre d’eaux » qui a débuté lundi dernier. Ils souhaitent relancer le processus de création du pôle métropolitain de l’estuaire et vont demander à être reçus par le ministre de l’intérieur – je me permets d’intercéder auprès de lui par votre intermédiaire, monsieur le secrétaire d’État – afin de lui expliquer leur projet.
Je voudrais connaître, monsieur le secrétaire d’État, non pas les raisons qui ont conduit le préfet de Haute-Normandie à prendre cette décision – je les devine et je préfère m’en tenir là –, mais l’approche du Gouvernement sur la volonté de ces établissements publics de coopération intercommunale de créer ce grand pôle métropolitain de l’estuaire regroupant 500 000 habitants, des villes qui sont des pépites touristiques et des zones industrielles qui sont les leaders de la création et de la production en France. Pouvons-nous compter, monsieur le secrétaire d’État, sur un soutien de l’État, sur une approche dans toute la mesure du possible dépolitisée, et sur un partenariat qui nous permettrait, peut-être, de développer ensemble ce territoire essentiel pour le développement de la vallée de la Seine, pour le Grand Paris et pour la France tout entière ?
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale.
M. le président. 
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Malgré cela, le dialogue se poursuit, notamment au sein de l’association que vous avez créée à ce sujet ; il doit se poursuivre pour emporter l’adhésion d’une majorité d’élus concernés à ce projet et, plus généralement, à tout projet structurant dans ce périmètre géographique. À cet égard, comme vous le savez, les schémas départementaux de coopération intercommunale seront rouverts pour être révisés dans le cadre de la future réforme territoriale. Dans cette optique, le Gouvernement restera bien sûr attentif aux différentes démarches qui seront engagées dans ce territoire, et même avant la réouverture du schéma puisque la loi sur les compétences transférées – la loi sur la réforme territoriale proprement dite – devrait être examinée d’ici la fin de l’année pour être adoptée début 2015. Si vous pouvez aller plus vite dans votre territoire, dans la perspective que vous évoquez, le Gouvernement y restera très attentif parce que nous pensons comme vous, monsieur le député, qu’il faut aller vers le regroupement des structures territoriales, vers la mutualisation des forces, vers l’union des forces – l’union fait la force, dans le domaine territorial encore plus qu’ailleurs. Nous restons donc très attentifs à ce que vous continuerez à entreprendre, dans le sens que vous avez indiqué à l’instant.
La parole est à M. François Scellier, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, la loi n
M. François Scellier. 

Dans ce contexte, comment les communes concernées pourraient-elles décider ou non d’intégrer une métropole dont le format n’est pas encore connu ? Face à ces incertitudes, il nous semble opportun de reporter

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale.
M. le président. 
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale

Ainsi, à la date du 30 septembre 2014, les communes concernées connaîtront les propositions du projet de schéma régional les intéressant et seront donc en mesure de faire un choix éclairé quant à leur éventuelle adhésion à la métropole du Grand Paris. Il faut par ailleurs souligner que les EPCI à fiscalité propre auxquels appartiennent ces communes pourront se prononcer jusqu’au 31 décembre sur leur entrée dans la métropole du Grand Paris. Toutefois, il ressort d’échanges récents sur la préparation du schéma régional de coopération intercommunale que certains éléments du calendrier fixé par le législateur pourraient demander de légers assouplissements afin de laisser plus de place à la concertation locale, notamment sur le délai laissé aux communes pour se prononcer sur leur appartenance ou non à la métropole du Grand Paris. Le Gouvernement n’est pas hostile à cette réflexion dans la mesure où ni l’objectif final fixé par les articles 10 et 11 de la loi du 27 janvier 2014, ni l’équilibre global de ces dispositions et des calendriers prévus ne sont remis en cause.
La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, j’appelle votre attention sur la nécessité de poursuivre la procédure de création de la commune de La Rivière dans la troisième circonscription de La Réunion. En effet, La Rivière fait actuellement partie de la commune de Saint-Louis, qui compte au total 53 000 habitants dont 30 000 Rivièrois. Cette partie du territoire correspondait au canton n
M. Jean Jacques Vlody. 

L’idée de la création d’une vingt-cinquième commune à La Réunion a émergé il y a une quinzaine d’années, en réponse à une aspiration forte des Rivièrois. Un référendum local a été organisé le 29 mars 2009 et 52,6 % des habitants ont approuvé le projet de création communale. Une enquête publique a eu lieu au mois de mai 2013 et la commission syndicale a été élue le 30 juin 2013.
Je rappelle que la population moyenne par commune est de 1 708 habitants dans l’Hexagone et, à ce titre, la création de la commune de La Rivière paraît tout à fait justifiée. La création de la nouvelle commune permettrait aux administrés de bénéficier d’une plus grande proximité des services communaux.
De plus, la moyenne des communes par département est de 382 dans l’Hexagone. À titre d’exemple, un département comme l’Oise compte 693 communes pour 805 642 habitants alors que le département de La Réunion compte uniquement 24 communes pour 860 000 habitants. Il est à noter que notre département n’a pas terminé sa transition démographique et qu’il comptera 1 million d’habitants à l’horizon 2030. Par conséquent, au nom de l’égalité devant les services publics, mais aussi au nom d’une plus juste représentation des citoyens, il est indispensable de poursuivre les procédures nécessaires à la création de la commune de La Rivière et ainsi de répondre à une attente forte de la population.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale.
M. le président. 
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Comme vous le rappelez très justement, cette demande constitue un projet ancien, à propos duquel la population locale a déjà eu l’occasion de s’exprimer favorablement dans le cadre d’un référendum. Ainsi, l’an dernier, le préfet a ouvert la procédure devant conduire à la création de la commune nouvelle mais indiqué que la future commune de La Rivière ne pouvait légalement être créée avant les élections municipales de mars 2014. Ces élections ont, vous le savez, entraîné un changement de majorité municipale à Saint-Louis. Si les circonstances qui ont conduit les électeurs à s’exprimer en faveur de la création d’une nouvelle commune à La Rivière ne semblent pas avoir évolué, le nouveau conseil municipal de la commune actuelle de Saint-Louis, qui résulte des élections de mars dernier, doit cependant encore exprimer son avis sur ce projet, en vertu de l’article L. 2112-4 du code général des collectivités territoriales.
Le Gouvernement, pleinement conscient de la situation particulière de La Réunion, qui ne comporte que vingt-quatre communes pour 828 000 habitants, s’attachera à tirer les conséquences de l’avis que formulera le conseil municipal afin de répondre au mieux aux attentes de la population dont vous êtes ce matin le porte-parole.
Merci, monsieur le secrétaire d’État.
M. Jean Jacques Vlody. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, le Gouvernement a décidé de faire contribuer les collectivités locales au redressement des comptes publics et à la réduction du coût du travail en réduisant très fortement ses dotations financières. C’est ainsi que 3 milliards d’efforts leur ont déjà été imposés dans le cadre de la loi de programmation des finances publiques 2012-2017 et pour contribuer au financement du crédit impôt compétitivité emploi en faveur des entreprises. À cette somme devront s’ajouter 11 milliards dans le cadre du programme de stabilité 2014-2017.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Ce faisant, le Gouvernement impose

Ainsi, concernant ma ville de Nanterre qui compte 46 % de foyers non imposables, contre une moyenne de 36 % en Île-de-France, l’État pourrait réduire sa dotation forfaitaire de 70 % d’ici à 2017, soit 11,7 millions d’euros par an à partir de cette date : 11,7 millions d’euros, c’est plus de 13 % du budget d’investissement de la ville, c’est plus que l’ensemble du budget de la culture, plus que son budget consacré au sport ou à la santé, c’est près de quatre fois ce que représente pour la ville la surcharge foncière pour la construction de logements sociaux.
Ces investissements, ces services publics sont d’autant plus indispensables que le revenu moyen des Nanterriens se situe autour de 21 600 euros par an, contre, par exemple, près de 39 000 euros dans la ville voisine de Levallois ou 84 000 euros à Neuilly-sur-Seine.
Que faut-il supprimer pour compenser cette baisse des dotations au moment où est imposé à la ville le financement de la réforme des rythmes scolaires, qui lui coûte près de 1,5 million par an ? Faut-il fermer, par exemple, les centres de santé, conduisant la majorité des personnes qui les fréquentent à renoncer ou retarder des soins ? Ainsi, ce que les comptes publics et les entreprises gagneront peut-être à cette politique d’austérité, l’investissement et la justice sociale le perdront sans aucun doute.
Face à cette situation et compte tenu de la récente décision du Conseil constitutionnel qui a censuré, au nom du principe d’égalité, le plafonnement des contributions au Fonds de solidarité de la région Île-de-France, le Gouvernement compte-t-il au moins prendre en compte, dans le calcul de ses dotations, non pas simplement les recettes fiscales des communes, mais également le niveau de vie de leurs habitants, afin d’atténuer les conséquences de cette politique ?
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale.
M. le président. 
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Pour les collectivités territoriales, cet effort dont l’État est bien conscient qu’il est important, sera financé par une réduction des dotations de l’État. En 2014, le pacte de confiance et de solidarité prévoyait déjà une minoration de la dotation globale de fonctionnement à hauteur de 1,5 milliard. Le comité des finances locales s’était prononcé sur la répartition de cette charge entre niveaux de collectivités et avait retenu le principe d’une participation proportionnelle aux recettes totales d’investissement et de fonctionnement. Dans ce schéma, les régions avaient contribué à hauteur de 184 millions d’euros, le bloc communal à hauteur de 840 millions d’euros et les départements à hauteur de 476 millions d’euros.
Au sein de chaque catégorie, la baisse des dotations n’a pas été linéaire. Tout d’abord, la dotation forfaitaire des départements a été minorée en fonction du niveau de revenu par habitant et du taux de taxe foncière sur les propriétés bâties. De plus, la répartition au prorata des recettes réelles de fonctionnement pour le bloc communal, et des recettes totales pour les régions, a assuré une forme de péréquation de la baisse des dotations. Ainsi les collectivités les plus vulnérables et percevant moins de ressources ont contribué de façon moindre que les autres à cet effort.
Dans un contexte de nouvelle diminution de la DGF, l’effort particulier en faveur de la péréquation a été approfondi. Cela s’est traduit par une hausse de 10 millions d’euros des dotations de péréquation départementales, et, pour les communes, par une augmentation de la dotation de solidarité urbaine de 60 millions d’euros, une augmentation de la dotation de solidarité rurale de 39 millions d’euros et enfin une hausse de la dotation nationale de péréquation de 10 millions d’euros.
Cet effort en faveur des collectivités les plus pauvres a considérablement atténué les conséquences pour elles de la baisse des dotations. Rappelons que le montant total des dotations de péréquation communale atteint, en 2014, 1,5 milliard d’euros pour la DSU, 1 milliard d’euros pour la DSR et 784 millions d’euros pour la DNP. L’État va continuer de veiller à une croissance continue de la péréquation verticale et à la recherche d’une meilleure redistribution des richesses entre collectivités.
Vous le savez aussi, madame la députée, des marges de manœuvre existent, au niveau local, dans le bloc communal, pour maîtriser certaines dépenses, notamment à travers la mutualisation des services à l’échelle intercommunale. Plusieurs exemples de mutualisation, soit ascendante, soit descendante, ont montré les gains induits. Ces mutualisations communes-intercommunalités sont appelées à se développer. L’article 55 de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles du 27 janvier 2014 a créé un coefficient de mutualisation des services qui sera utilisé pour le calcul de la DGF des intercommunalités dès 2015. Nous y travaillons dans le cadre de la loi de finances qui est en préparation.
La réforme territoriale qui est également en préparation, même si ce n’est pas son objectif, donnera de nouvelles marges de maîtrise des dépenses aux collectivités. Avec la clarification des compétences et la suppression des doublons et des chevauchements, on pourrait réaliser des économies d’échelle sur la gestion locale, notamment dans le domaine des services généraux, des fonctions supports, des commandes et des marchés publics, de la maintenance informatique ou des bâtiments.
Madame la députée, je sors d’une réunion organisée au ministère de la décentralisation avec Marylise Lebranchu et Christian Eckert, où nous avons reçu l’ensemble des associations d’élus, les grandes villes, les villes moyennes, les petites villes, les communes rurales, les départements, les régions, les districts, les communautés. L’ambiance n’était pas euphorique. Tous les élus, de toutes strates et de toutes tendances, s’inquiètent beaucoup de cette baisse des dotations, pour leur budget de fonctionnement et par voie de conséquence pour leur budget d’investissement même s’ils comprennent le sens de cette politique que nous avons essayé de leur expliquer.
Lors de cette réunion, j’ai insisté pour ma part sur les normes. Le stock existant et le flux permanent de normes ont coûté très cher aux collectivités locales : 1,8 milliard en 2013. Le Gouvernement a la ferme volonté de réduire le flux et le stock. J’organiserai très prochainement une réunion

Merci, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Gilles Savary, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, je souhaite appeler l’attention de M. le ministre de la défense sur le laser mégajoule. Lancé en 2003, le laser mégajoule constitue l’un des deux grands simulateurs mondiaux d’essais nucléaires par la technologie du laser inertiel. Installé au Barp, en Gironde, au voisinage d’un site de la division des applications militaires du Commissariat à l’énergie atomique, le laser mégajoule n’a cessé de faire l’objet de reports successifs de sa mise en service, afin d’en lisser le coût budgétaire. Son chantier et le développement de ses lignes laser ont d’ores et déjà permis de créer une zone industrielle spécialisée dans les technologies laser et leurs applications civiles, qui accueille à la fois les grands sous-traitants et mainteneurs du laser mégajoule, et des
M. Gilles Savary. 

Dans le contexte budgétaire actuel, la presse locale fait état de menaces de restriction budgétaire sur le programme. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir me préciser dans quelle mesure ces informations pourraient être confirmées, et quelles en seraient les conséquences, à la fois sur le programme d’essais du laser mégajoule, sur les sous-traitants, et par conséquent sur l’emploi direct et indirect de ce grand équipement national.
Enfin, je souhaiterais savoir si un éventuel échelonnement du programme laser mégajoule aurait des conséquences directes sur la mise en service du simulateur civil PETAL, qui est très attendu par les scientifiques.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale.
M. le président. 
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Pour autant, M. Jean-Yves Le Drian m’a chargé de vous dire qu’il continue de suivre personnellement de près l’avancée de ce projet d’ampleur qu’est le laser mégajoule depuis sa visite, à vos côtés, du site du CESTA, sur la commune du Barp, le 10 janvier dernier.
Le laser mégajoule, tout comme les supercalculateurs, la machine radiographique, constituent les grands équipements du programme Simulation. Lancé en 1996 lorsque la France a décidé l’arrêt définitif de ses essais nucléaires, ce programme permet de simuler la phase de fonctionnement nucléaire des armes de la dissuasion française et d’en garantir ainsi le fonctionnement et la sûreté pendant toute leur durée de vie.
Le programme laser mégajoule, dont la direction a été confiée à la direction des applications militaires du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives, recouvre deux investissements majeurs. Ce sont la ligne d’intégration laser, prototype d’une chaîne laser du laser mégajoule mis en service en 2004, et le laser mégajoule proprement dit, dont la construction a débuté en 2003. Au total, l’investissement public dans la construction du laser mégajoule représente plus de 3 milliards d’euros sur quinze ans.
Il a permis au CEA de mettre en œuvre une politique industrielle ambitieuse. Elle fait appel aux grands noms des secteurs du bâtiment, mais aussi de la défense, dans les domaines de l’optique, de l’électronique, de l’optronique, des microtechnologies et de la mécanique, ainsi qu’à des PME de haute technologie. Cette politique développée pour la réalisation du laser mégajoule a vocation à se poursuivre tout au long de son exploitation.
Dans la continuité des efforts entrepris par le ministère depuis le lancement du programme Simulation en 1996, les ressources nécessaires à la réalisation et à l’exploitation du laser mégajoule sont bien inscrites dans la loi de programmation militaire 2014-2019.
Dès lors que la trajectoire financière de la programmation militaire est bien respectée, conformément à la loi votée par le Parlement le 18 décembre 2013, les premières expérimentations sur l’installation du laser mégajoule seront bien au rendez-vous à la fin de l’année 2014.
S’agissant du programme PETAL que vous avez évoqué, monsieur le député, il répond à l’objectif du ministère de la défense d’ouvrir à la communauté scientifique et industrielle, française et européenne, l’utilisation du laser mégajoule. C’est en effet un outil d’avant-garde pour explorer de nouveaux champs de recherche et d’innovation, dans la connaissance de l’univers et dans la recherche médicale.
La construction de la chaîne laser et de tous ses équipements, soutenue et cofinancée par la région Aquitaine, avec le ministère de la recherche et l’Union européenne, est à ce jour conforme au calendrier prévu, avec une mise en service qui devrait intervenir en 2015.
Le laser mégajoule, associé au programme PETAL, est un programme exemplaire en matière de recherche duale, civile et militaire, qui place la France dans une position de premier plan au niveau mondial. Il fait partie des programmes structurants de l’industrie de défense, pour lesquels le ministère de la défense entend mobiliser dès cette année une part des 500 millions d’euros de recettes exceptionnelles inscrits dans la loi de programmation militaire.
La parole est à M. Franck Reynier, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification, l’objet de ma question est de pouvoir améliorer le fonctionnement de nos structures. Depuis de nombreuses années, la ville de Montélimar, dont je suis le maire, investit massivement, comme bien d’autres collectivités, pour garantir la sécurité et la qualité de vie de ses administrés. Au cours de l’année 2010, la commune s’est ainsi dotée, grâce aux concours et aux aides de l’État, d’un centre de vidéo-protection centralisant quarante-quatre caméras qui assurent le maillage de notre ville.
M. Franck Reynier. 
En 2014, la collectivité a mis en place, toujours avec l’aide des services de l’État et en partenariat avec eux, un système de lecture des plaques d’immatriculation permettant de capter et de stocker les images de chaque véhicule entrant dans l’agglomération. Il semblerait opportun de faire évoluer la réglementation en vigueur, et notamment la circulaire du 25 février 2010, afin d’autoriser des agents municipaux, dans un cadre réglementé et contrôlé, naturellement, à accéder aux fichiers relatifs aux véhicules en circulation, dont le fichier des véhicules volés.
Cette évolution réglementaire, qui n’aurait aucun impact financier pour l’État, semble d’autant plus naturelle qu’une multitude de professionnels privés, comme les assureurs, les garagistes, disposent déjà, eux, d’un accès direct à certains fichiers relatifs aux véhicules en circulation. Monsieur le secrétaire d’État, permettez à des agents assermentés au sein de la police municipale d’avoir un accès direct à la consultation de ces fichiers.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification.
M. le président. 
M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification
Vous interrogez le Gouvernement sur une éventuelle évolution de la réglementation, afin d’offrir aux policiers municipaux un accès direct aux fichiers relatifs aux véhicules en circulation et vous citez, notamment, le fichier des véhicules volés.
Je voudrais d’abord dissiper un malentendu : les assureurs et les garagistes n’ont pas un accès direct à l’ensemble des données contenues dans les fichiers relatifs aux véhicules en circulation et n’ont en aucun cas accès au fichier des véhicules volés, intégré, depuis le 17 juin, au fichier des objets et des véhicules signalés.
Cela étant, si la consultation des fichiers administratifs, ou de police, par les policiers municipaux, s’effectue actuellement par l’intermédiaire des fonctionnaires de police ou des militaires de la gendarmerie spécialement habilités, c’est pour garantir, d’une part, la traçabilité des demandes de connexion et, d’autre part, la sécurité même de ces connexions.
Le ministère de l’intérieur a le souci de faciliter le travail des policiers municipaux, afin d’améliorer leur efficacité opérationnelle. C’est la raison pour laquelle ses services examinent actuellement la faisabilité juridique et technique d’un aménagement, comme vous le souhaitez, des conditions d’accès à certaines bases de données. Une délégation s’est d’ailleurs rendue dans plusieurs communes dotées d’une police municipale, pour observer

Ce travail, qui n’a pas encore abouti, est, bien entendu, abordé avec la prudence qu’exige la jurisprudence du Conseil constitutionnel, c’est-à-dire avec le souci de la garantie fondamentale des libertés individuelles. En effet, le législateur n’a pas confié de pouvoir d’investigation aux policiers municipaux qui, de ce fait, ne peuvent avoir accès à certaines données personnelles.
Il n’en demeure pas moins que certaines solutions semblent pouvoir être dégagées pour permettre aux policiers municipaux un accès direct à certaines informations. Elles consisteraient, notamment, à créer des filtres réservant l’accès aux seuls éléments d’information nécessaires à l’exercice des missions des policiers municipaux, à définir le périmètre des agents habilités à consulter les bases de données, à concevoir un système garantissant la traçabilité des consultations et à organiser le contrôle des officiers de police judiciaire.
Certains dispositifs techniques automatisés sont en cours d’expertise. Ils pourraient répondre à la plupart des attentes, mais ils auront nécessairement un coût pour les collectivités. Je pense, notamment, au boîtier de télétransmission qu’on appelle communément le PVe, pour « procès-verbal électronique », dont le déploiement permettra d’alerter les policiers municipaux dès lors que le véhicule qu’ils sont en train de verbaliser est signalé, parce qu’il a été déclaré volé ou placé sous surveillance.
La parole est à Mme Dominique Nachury, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification, dans le projet de loi relatif à la délimitation des régions, des éléments de réponse ont été apportés à ma question écrite initiale, qui portait sur le moment où prendra fin le mandat des conseillers généraux du Rhône dont le canton est compris intégralement dans le territoire de la future métropole.
Mme Dominique Nachury. 
Je voudrais vous poser la question de manière plus large, puisque le caractère exceptionnel de la collectivité Métropole de Lyon, qui s’affranchit des règles démocratiques – dont celles sur le cumul des mandats et la parité des exécutifs –, semble désormais acquis et ouvre la voie à toutes les exceptions.
Au moment où nous nous apprêtons à nous engager dans un cycle important de réformes institutionnelles, je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, de préciser les principes qui régissent la durée du mandat d’un élu, et ceux par lesquels des élus d’une même collectivité, ayant commencé leur mandat le même jour, voient la durée de ce dernier varier.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification.
M. le président. 
M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification
Permettez-moi de répondre à votre question en problématisant le cas particulier auquel sont confrontés les élus départementaux du Rhône.
À l’heure actuelle, le département du Rhône est administré par un conseil général comportant cinquante-quatre membres élus dans autant de cantons. Sur ces cinquante-quatre conseillers généraux, trente et un sont élus dans un territoire intégralement inclus au sein de la métropole de Lyon. Sans adaptation de la loi, ces conseillers généraux, élus par les électeurs situés sur le territoire de la métropole de Lyon, siégeraient donc au conseil général du département du Rhône restant, à compter du 1

Autrement dit, si on ne changeait rien, à compter du 1

Une telle situation serait contraire au principe constitutionnel selon lequel les collectivités territoriales sont administrées par des conseils élus, étant entendu que ceux-ci doivent l’être par les électeurs du ressort de la collectivité territoriale correspondante.
C’est pourquoi, dans le projet de loi dont vous avez fait état, le ministre de l’intérieur a prévu une disposition tendant à mettre fin, le 31 décembre 2014, au mandat de ces trente et un conseillers généraux dont le canton se situe intégralement sur le territoire de la métropole de Lyon.
Il n’est en revanche pas envisagé de mettre fin au mandat des huit conseillers généraux élus dans des cantons dont le territoire est à la fois situé sur la métropole de Lyon et sur le département du Rhône restant. Il serait en effet contraire au principe de sincérité du scrutin d’interrompre leur mandat, alors qu’ils ont été élus en partie par des électeurs situés dans le département du Rhône restant. Les quinze conseillers élus dans un territoire intégralement compris dans le département du Rhône restant achèveront aussi leur mandat en décembre 2015.
Cette solution, compliquée, est juridiquement la plus sûre. Elle est également conforme, je le crois, madame la députée, aux souhaits des élus de ce territoire.
La parole est à Mme Dominique Nachury.
M. le président. 
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, mais il est vrai que pour les élus, cette différence de traitement paraît un peu choquante.
Mme Dominique Nachury. 
S’agissant des élus dont le territoire se trouve à cheval sur la future métropole et le département, leur situation varie : certains siègent à la communauté urbaine en tant que conseillers communautaires et deviendront donc conseillers métropolitains, d’autres non. Cela crée quand même un paysage complexe et pas forcément facile à faire admettre ou à faire comprendre.
La parole est à M. Jean-Claude Perez, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification, ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. En 2010, en 2011 et en 2012, j’ai interpellé ici même, dans l’hémicycle, ainsi que par de nombreuses interventions, les ministres de l’intérieur qui se sont succédé au sein des gouvernements Sarkozy, afin de les alerter sur l’état de vétusté avancé du commissariat de Carcassonne.
M. Jean-Claude Perez. 
Malgré le nombre de mes interventions, proportionnel à l’urgence du dossier, aucune mesure concrète n’a abouti à cette époque.
Je dois vous dire que j’ai également rencontré les représentants du syndicat Unité SGP Police FO, qui m’ont informé de manière régulière de la situation, afin de me permettre d’intervenir auprès des services de l’État avec discernement et impartialité.
Par la suite, et en tant que maire de la commune de Carcassonne, j’ai proposé de céder à l’État un terrain communal, afin de faciliter la construction d’un nouveau commissariat. En effet, la disposition géographique du bâtiment actuel, sa superficie et son état ne permettent plus de répondre aux exigences sociétales ni aux normes en vigueur.
Il ne s’agit donc plus, aujourd’hui, de parler de rénovation totale ou partielle des locaux existants, mais bel et bien de la création d’une nouvelle structure.
Monsieur le secrétaire d’État, je ne doute pas de l’intérêt que le ministre de l’intérieur porte à ce dossier et je sais qu’il doit procéder à des choix, car d’autres villes sont confrontées au même problème. Il sait également l’importance qu’accordent les Françaises et les Français à la mission régalienne qu’est la sécurité. Elle fait partie des principales attentes, au même titre que l’emploi et le pouvoir d’achat.
Il s’agit donc aujourd’hui d’engager une démarche constructive et concertée avec les services de l’État concernés afin de doter la ville préfecture du département de l’Aude d’un commissariat moderne, où les fonctionnaires de police pourront exercer leur métier convenablement, et ce dans l’intérêt premier de nos concitoyens.
Monsieur le secrétaire d’État, ma question est donc concrète : quelles mesures le ministre de l’intérieur envisage-t-il afin de doter la ville préfecture de l’Aude d’un commissariat moderne, répondant aux normes actuellement en vigueur ?
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification.
M. le président. 
M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification
Il tient à vous affirmer à quel point l’État est attaché, comme les élus locaux, à ce que les fonctionnaires de police, ainsi que les citoyens, et plus particulièrement les victimes, puissent bénéficier de commissariats à la hauteur des exigences d’un service public moderne.
Or, c’est vrai, de trop nombreux commissariats de police sont indiscutablement, aujourd’hui, dans un état médiocre, voire vétuste. C’est ce qui a conduit le ministre de l’intérieur, qui connaît cette situation, à proposer à l’Assemblée, qui l’a adopté dans la loi de finances pour 2014, un budget de la police nationale en augmentation, qu’il s’agisse des crédits de fonctionnement ou d’investissement.
S’agissant – c’est votre question – de l’hôtel de police de Carcassonne, ses locaux sont effectivement inadaptés aux besoins des services. Les dysfonctionnements engendrés par cette situation sont réels et connus. Si des travaux d’amélioration comme la rénovation des vestiaires hommes et des sanitaires ou la réfection d’installations électriques ont été effectués au cours des dernières années, il est nécessaire, et même indispensable – le ministre en est convaincu – d’aller désormais plus loin.
La construction d’un nouvel hôtel de police est donc étudiée. Sur le plan foncier, l’hypothèse privilégiée serait de bâtir cette infrastructure sur un terrain situé dans le secteur de Prat Mary, actuellement propriétaire de l’établissement public foncier de Languedoc-Roussillon.
Il s’agit, certes, d’une opération onéreuse, estimée à plus de 12 millions d’euros, et chacun connaît les contraintes budgétaires qui, à ce jour, n’ont malheureusement pas encore permis sa réalisation. Néanmoins, ce projet bénéficie désormais de la plus grande attention du ministre et de ses services, notamment dans le cadre de la perspective de la prochaine programmation budgétaire triennale.
Celle-ci, qui couvrira la période 2015-2017, devrait permettre, dans un contexte pourtant contraint, de poursuivre les efforts engagés, par exemple, pour la remise en état des bâtiments de police et, pourquoi pas, pour celle du commissariat de Carcassonne.
Toutes les solutions seront recherchées pour dégager les marges budgétaires nécessaires à ces investissements. Tous les leviers doivent être mobilisés. La participation, de ce point de vue, des collectivités territoriales est et sera essentielle pour accompagner l’action de l’État et décider définitivement du contenu de ce programme triennal.
La parole est à M. Jean-Claude Perez.
M. le président. 
Un mot pour signaler simplement que je serai reçu le 1
M. Jean-Claude Perez. 

La parole est à M. Yves Nicolin, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Je souhaite attirer votre attention, monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification, sur la situation très particulière d’une jeune femme d’origine tibétaine mais aujourd’hui considérée comme apatride.
M. Yves Nicolin. 
Orpheline, elle a été confiée à l’âge de six ans à l’école Tibetan children village à Dharamsala, école dédiée aux enfants réfugiés et orphelins, située dans le nord de l’Inde où le gouvernement tibétain vit en exil.
Une famille française a alors parrainé ses études et des liens très forts se sont développés entre eux. Il y a quelques années, cette famille lui a proposé de l’accueillir chez elle, en France, afin de terminer ses études sous couvert d’un
 yellow book
Autre information importante : l’épouse, dans cette famille, a engagé une procédure d’adoption qui s’est concrétisée par un jugement d’adoption simple en 2013. Pour autant, la jeune tibétaine se retrouvera tout de même sans aucun papier ni aucune nationalité car, malgré sa probable naissance sur le territoire indien, l’Inde refuse de reconnaître cette enfant comme étant de nationalité indienne. Elle n’est pas non plus de nationalité tibétaine qui, en raison de l’invasion chinoise, n’existe pas.
Cette personne est donc apatride mais, compte tenu des liens qui l’unissent à sa famille et de son investissement dans ses études en France, elle a sollicité la nationalité française.
Malheureusement, un refus lui a été opposé au motif de ressources insuffisantes. Or, notre législation la laisse dans une impasse puisque son statut d’étudiante ne lui permet pas de travailler. Étant apatride, elle ne possède pas de passeport et sera sans papier d’identité d’ici à la fin de 2016.
Le jugement d’adoption simple ne lui procure pas non plus de véritable statut, même si cette famille française qui l’a recueillie et élevée depuis de nombreuses années a tout fait pour lui procurer, notamment, une autonomie financière.
Aussi, je vous demande de m’indiquer les mesures que le Gouvernement français entend prendre pour trouver une solution humaine à cette situation particulière.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification.
M. le président. 
M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification
Vous avez donc appelé son attention sur la situation d’une jeune femme d’origine tibétaine, née en Inde, étudiante en France, qui risquerait de se trouver en 2016 dans la situation administrative difficile que vous avez décrite, et cela parce que les autorités indiennes refuseraient de lui reconnaître cette nationalité.
Les conventions internationales signées et ratifiées par la France permettent d’apporter des réponses précises aux ressortissants étrangers se trouvant dans ces situations.
En effet, la convention de New York du 28 septembre 1954 relative au statut des apatrides organise une protection spécifique pour la personne qu’aucun État ne considère comme son ressortissant. Le fait, pour un État, de refuser sa protection à l’un de ses ressortissants peut aussi, dans certains cas, conduire à la reconnaissance de la qualité de réfugié prévue par la convention de Genève du 28 juillet 1951.
Il appartient donc à votre interlocutrice de présenter une demande en ce sens auprès de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, l’OFPRA, qui statue en toute indépendance.
Je vous rappelle que la reconnaissance de la qualité de réfugié ou du statut d’apatride a pour effet de conférer un droit au séjour en France et de permettre la délivrance d’un titre de séjour. Dans les deux cas, l’étranger est placé sous la protection juridique et administrative de l’OFPRA, auprès duquel il peut effectuer ses démarches en matière d’état civil et de documents d’identité.
Indépendamment de ces dispositions, l’étranger se trouvant dans la situation que vous évoquez a une autre possibilité, celle de solliciter un titre de séjour dans les conditions de droit commun, et notamment de demander son admission exceptionnelle au séjour sur le fondement de considérations humanitaires particulières.
Pour ce qui concerne l’accès à la nationalité française, je vous rappelle que la demande doit être faite en justifiant de cinq ans de résidence sur le territoire, sauf dans des situations particulières ouvrant le bénéfice d’une dispense ou d’une réduction du temps de séjour nécessaire, mais qui ne correspondent pas à la situation que vous décrivez.
D’après les éléments que vous avez donnés, votre interlocutrice remplira cette condition au deuxième semestre 2015. Elle dispose, dans l’immédiat, d’une carte de séjour temporaire portant la mention « étudiant ». Celle-ci l’autorise à séjourner en France pour suivre ses études et, également, à exercer une activité professionnelle salariée à titre accessoire dans la limite de 60 % de la durée de travail annuelle.
Dès qu’elle remplira les conditions d’accès à la nationalité française, soit le deuxième semestre 2015 – avant, donc, la date que vous évoquez –, il serait probablement utile qu’elle sollicite l’obtention de cette nationalité.
La parole est à M. Yves Nicolin.
M. le président. 
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour ces propositions et ses solutions très constructives.
M. Yves Nicolin. 
Je me permets néanmoins de solliciter votre accord sur le fait que, si elle dépose une demande de naturalisation française en 2015, elle soit considérée comme prioritaire compte tenu des délais généralement requis pour pouvoir statuer sur une telle demande.
Par ailleurs, je rappelle que cette jeune femme a été adoptée par des Français suite au jugement d’un tribunal français et qu’elle a été reconnue

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État.
Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur le projet de loi portant réforme ferroviaire et sur la proposition de loi organique relative à la nomination des dirigeants de la SNCF ;
Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2014.
La séance est levée.
M. Éric Woerth
M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Clotilde Valter
M. Arnaud Montebourg, ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique
M. Jean-Noël Carpentier
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Jean-Philippe Nilor
Mme Geneviève Fioraso, secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Michel Zumkeller
M. Arnaud Montebourg, ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique
M. Laurent Wauquiez
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Jean-Pierre Le Roch
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Mme Véronique Massonneau
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. David Douillet
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du gouvernement
M. Michel Piron
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement et de l’égalité des territoires
M. Lucien Degauchy
M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Philippe Plisson
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Bernard Debré
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Jacques Cresta
M. Benoît Hamon, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Mme Véronique Louwagie
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Bertrand Pancher
M. François de Rugy
M. Joël Giraud
M. André Chassaigne
M. Rémi Pauvros
M. Dominique Bussereau
M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Amendements n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
Je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à M. Ranko Krivokapi, président du Parlement du Monténégro.
M. le président. 
 (Mmes et MM les députés et membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
 Je salue également la présence dans les tribunes d’une délégation de l’Assemblée législative nationale de la République du Soudan du Sud, conduite par M. Joseph Bol Chan, président du Conseil des États de la République du Soudan du Sud.
 (Mmes et MM les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La parole est à M. Éric Woerth, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, Mme Ségolène Royal, et concerne la grève à la SNCF, qui perdure, même si elle s’éteint progressivement. Cette grève, qui aura duré très longtemps, est inexcusable, inadmissible et inexplicable, le Gouvernement ayant pratiquement tout lâché dès le premier jour du conflit.
M. Éric Woerth. 
Cette grève a engendré des difficultés considérables pour les usagers. Partout, des trains ont été supprimés, ce dont nos concitoyens ont beaucoup souffert – de même, d’ailleurs, que presque tous les membres de cette assemblée.
Ma question est donc simple. Pouvez-vous nous confirmer, madame la ministre, que les jours de grève ne seront pas payés, ni directement, ni indirectement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le Secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Répondez à la question !
M. Sylvain Berrios. 
M. Frédéric Cuvillier,
secrétaire d’État
 (« La question ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Je salue d’ailleurs toutes celles et ceux qui ont participé à cette discussion parlementaire. À n’en pas douter, une grande majorité d’entre vous fera preuve d’un esprit de responsabilité en se prononçant en faveur du projet de loi.
 (Mêmes mouvements.)
Pour le reste, la question que vous me posez, monsieur Woerth, s’adresse au président de la SNCF
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Pour autant, le droit de grève est un droit constitutionnel,…
Quand même !
Mme Marie-George Buffet. 
M. Frédéric Cuvillier,
secrétaire d’État 
En tout état de cause, ce qui importe, pour le Gouvernement, ce n’est pas les provocations auxquelles il est en butte lors des questions d’actualité
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP
La parole est à Mme Clotilde Valter, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie.
Mme Clotilde Valter. 
En exprimant, la semaine dernière, sa position à propos de l’avenir d’Alstom, le Gouvernement a marqué sa détermination à agir par tous les moyens à sa disposition pour défendre nos fleurons industriels, nos technologies et nos emplois. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous donner les grandes lignes de ce que doit être, aujourd’hui, la position de l’État à l’égard de toutes les entreprises qui seraient, demain, dans la même situation ?
La parole est à M. le ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,
ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique
Cette stratégie nous a conduits à choisir de faire entrer l’État au capital de la société Alstom ainsi maintenue. 
Avec quel argent ?
M. Guy Geoffroy. 
M. Arnaud Montebourg,

Notre vision est pragmatique. Dans chaque cas, nous analysons les questions, nous regardons les dangers. Dans le cas de l’alliance entre Lafarge et Holcim, madame la députée, nous avons considéré qu’il s’agissait d’une alliance entre égaux, dans laquelle la France est gagnante, et qui permettra de transformer deux 


Le décret du 14 mai 2014 relatif aux investissements étrangers soumis à autorisation préalable nous permet d’intervenir pour contrôler les investissements étrangers en France. Il a été utilisé vis-à-vis de General Electric dans le dossier Alstom. Cet outil nous permet ainsi d’adapter l’investissement étranger en France aux intérêts essentiels de notre pays. Nous travaillons donc dans un esprit de coopération avec les investisseurs étrangers ; nous allions ainsi les valeurs du patriotisme économique avec une politique pragmatique visant à mieux nous organiser pour être plus forts dans la mondialisation.
La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Jean-Noël Carpentier. 
Monsieur le Premier ministre, le débat sur les budgets rectificatifs est engagé. Ces textes mettent en œuvre le plan d’économie que vous avez annoncé en avril dernier.
Ce n’est pas un plan d’économies, c’est un plan de dépenses !
M. Guy Geoffroy. 
Vous le savez, ce plan fait débat dans notre majorité. Certains députés du parti socialiste, que la presse qualifie de « frondeurs », s’interrogent. Quant à moi, progressiste, je m’inquiète : la gauche au pouvoir ne serait-elle devenue qu’un gestionnaire des déficits publics ?
M. Jean-Noël Carpentier. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 On demande beaucoup d’efforts à nos concitoyens, et le sentiment d’injustice dans notre peuple est grand. Pourtant, des solutions trop peu utilisées peuvent améliorer la situation. Renforcer la lutte contre l’évasion fiscale, augmenter les contributions de la finance, préserver le pouvoir d’achat des ménages : c’est avec des mesures positives et non restrictives que nous retrouverons la confiance.
C’est d’ailleurs dans cet esprit, contrairement à la droite, que plusieurs groupes de la majorité font des propositions pour améliorer le quotidien des Français. Certaines d’entre elles ont reçu un écho favorable de votre Gouvernement : je m’en félicite. D’autres, non : c’est dommage !
On le voit, monsieur le Premier ministre, des désaccords à l’intérieur de notre majorité demeurent. Pour autant, son rassemblement dans sa diversité est essentiel. Il conditionne la réussite d’une politique plus juste pour laquelle les Français se sont exprimés en 2012.
Aussi, au-delà des discussions budgétaires d’aujourd’hui, je souhaite savoir comment vous envisagez de répondre aux inquiétudes de la majorité, et, ce faisant, aux attentes des Français.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et GDR.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Nous devons aussi agir pour nos entreprises : il est nécessaire de leur redonner des marges. Depuis douze ans, nous avons en effet perdu des milliers d’emplois dans l’industrie, car nos entreprises sont moins compétitives sur la scène européenne et internationale. Nous avons besoin, oui, de baisser le coût du travail, et d’agir pour nos compatriotes les plus modestes, mais aussi pour les couches populaires et les classes moyennes, en baissant les impôts : c’est le sens des deux collectifs – budgétaire et social – que l’Assemblée examinera au cours des jours prochains. Nous devons, là aussi, dire la vérité aux Français : nous vivons au-dessus de nos moyens. Nos entreprises ont besoin de soutien : n’opposons pas l’offre à la demande, car nous avons besoin d’être plus forts et plus compétitifs.
C’est pour cela qu’il faut agir, mais c’est aussi pour cela qu’il faut tenir, monsieur le député. Un cap a été défini par le Président de la République le 14 janvier dernier. J’ai présenté les axes de la politique de mon Gouvernement et j’ai reçu la confiance de l’Assemblée nationale. J’ai donné la feuille de route du Gouvernement à la représentation parlementaire : c’est le sens du programme de stabilité, qui passe aussi par un engagement fort au niveau européen. Le Président de la République souhaite que l’Europe – il l’a écrit dans une lettre adressée au président du Conseil européen, M. Van Rompuy, qui engage la France et le Gouvernement – soit au rendez-vous en matière d’investissements d’avenir, d’énergie, de numérique, et qu’elle entende la voix des Européens, qui se sont exprimés le 25 mai dernier pour l’emploi et la croissance. Il plaide aussi pour que le pacte de stabilité soit mis en œuvre avec lucidité, souplesse, et suffisamment d’intelligence pour ne pas casser la croissance qui, aujourd’hui, s’installe en Europe, notamment en France.

Un député du groupe UMP . 
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Nous devons agir et tenir : la cohérence de notre politique doit aller de pair avec la confiance de la majorité, avec la loyauté de tous les parlementaires qui sont dans la majorité. C’est comme cela que j’entends l’action du Gouvernement et de la majorité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche et j’y associe mes collègues Alfred Marie-Jeanne et Bruno Azerot. L’université des Antilles-Guyane connaît une situation d’instabilité depuis son démembrement organisé avec le départ du pôle Guyane.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Nous adhérons aux grandes orientations du projet d’ordonnance que vous avez transmis récemment à la communauté universitaire, notamment la création d’une université des Antilles avec deux pôles autonomes et équilibrés et le maintien des instances élues jusqu’au terme de leur mandat en 2016.
Il apparaît qu’une stratégie de déstabilisation est dans le même temps conduite par des parlementaires de la majorité, visant à destituer l’actuel président de l’université, remettant ainsi en question le principe de continuité des mandats, pourtant prévu expressément par la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche de 2013.
Que lui reprochent-ils, au fait ? D’être une femme debout, ça en indispose certains ; d’être une Martiniquaise ayant succédé à un président martiniquais, ça en dérange d’autres ; d’être surtout celle qui a eu le courage de dénoncer des malversations et des méthodes condamnables, banalisées jusque-là au sein d’un laboratoire de l’université. Ces pratiques ont été mises au jour par

N’en déplaise à ceux qui, craignant peut-être d’être éclaboussés par ces affaires en cours, s’en prennent personnellement à la présidente et à son équipe, notre jeunesse a besoin de moralité, d’exemplarité, de sérénité et de pérennité.
Madame la secrétaire d’État, nous attendons une position claire du Gouvernement. Allez-vous céder aux manœuvres et stratégies dilatoires visant à évincer l’actuelle présidence, ou allez-vous appuyer et accompagner la démarche courageuse et salutaire de la présidente de l’université Antilles-Guyane et de toute son équipe ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à Mme la Secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche
À la demande des acteurs eux-mêmes, ces deux pôles vont être organisés d’une façon autonome, tant pour la pédagogie que pour le budget. Deux décrets et une ordonnance sont en cours d’élaboration et font l’objet d’une large concertation, à laquelle le ministère a souhaité associer les collectivités territoriales, dans un contexte qui est toujours assez sensible, comme vous le savez.
Au demeurant, ces décrets ne prévoient pas qu’il soit mis un terme au mandat de l’actuelle présidente de l’université des Antilles. Il n’y a donc pas lieu de craindre une quelconque déstabilisation de la gouvernance de cette université. Le ministère veillera à ce qu’elle s’exerce dans les conditions requises, notamment après les quelques bouleversements que la présidence a connus au cours des derniers mois. Nous avons veillé à ce que les personnes responsables soient suspendues, comme le prévoyait le rapport des inspecteurs.
Vous le voyez, monsieur le député, nous voulons, en Guyane et dans les Antilles, constituer deux universités, qui continueront à travailler ensemble sur des projets de recherche intéressants, mais qui ont voulu toutes les deux conserver leur autonomie.
Le secrétariat d’État à l’enseignement supérieur et à la recherche accompagne les initiatives de terrain, celles des élus qui veulent améliorer la formation et la qualification des jeunes, beaucoup trop souvent au chômage et trop peu formés dans vos territoires. En définitive, ces initiatives contribuent à les accompagner vers l’emploi et à dynamiser vos territoires.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. Arnaud Montebourg, ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique. Monsieur le ministre, vendredi dernier, le Gouvernement a choisi de soutenir l’offre de
M. Michel Zumkeller. 
 General Electric
Dans un secteur aussi sensible, cette opération, qui prévoit un rachat des titres de Bouygues par l’État pour lui permettre de disposer de 20 % des droits de vote, peut se concevoir. Cependant, dans un contexte budgétaire très tendu, la question de son financement se pose.
Deux milliards !
M. Guy Geoffroy. 
Vous avez évoqué la cession de participations de l’État. Pourriez-vous nous dire quelles entreprises seront concernées ? Localement, en particulier dans le territoire de Belfort, les salariés d’Alstom ont accueilli ces annonces avec espoir. Ils souhaitent que les prévisions en matière d’emploi et d’implantation de centre de décision et de recherche se concrétisent.
M. Michel Zumkeller. 
Au-delà de ces aspects, c’est bien la question de la capacité des industries françaises à se développer ou à parvenir à construire des

Enfin, les membres du groupe UDI restent très vigilants sur la situation de la branche ferroviaire d’Alstom, qui emploie plus de 9 000 personnes en France, principalement à Belfort et à Ornans.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous rassurer en nous garantissant que la solution choisie permet tout à la fois d’assurer l’emploi, l’implantation de centre de décision et de recherche sur notre territoire et un développement de la branche ferroviaire d’Alstom ? Cela nous permettrait d’espérer un avenir pour notre industrie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. le ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,
ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique
 General Electric
Petit Alstom grandira !
M. Pierre Lellouche. 
M. Arnaud Montebourg,

 General Electric
 General Electric
 General Electric
Comment allons-nous financer le rachat des parts du groupe Bouygues pour entrer dans le capital d’Alstom ? Comme vous le savez, la loi de finance pour 2014 nous a permis de procéder à un certain nombre de cessions de participations. Une partie de ces 110 milliards d’euros de participations dans soixante-dix entreprises cotées ou non cotées, qui appartiennent à tous les Français, doivent être utilisées, non pas pour boucler les fins de mois du budget de l’État, mais pour désendetter ou réinvestir dans d’autres entreprises.
C’est ce que nous avons choisi de faire pour Alstom. Grâce aux cessions de participations dans Airbus, Safran et Aéroports de Paris, nous disposons aujourd’hui de plus de deux milliards d’euros, qui serviront à la prise de participation dans Alstom.
S’agissant de la branche ferroviaire, je me rendrai demain à l’établissement d’Alstom Transport au Creusot, pour donner les détails du renforcement d’Alstom. Je vous remercie, monsieur le député, de votre participation à cette grande bataille, qui permet de maintenir, renforcer, désendetter Alstom et de le tourner vers l’avenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues, je salue la présence dans les tribunes d’une délégation du groupe d’amitié Corée du Sud-France de l’Assemblée nationale de la République de Corée conduite par son président M. Syekyun Chung.
M. le président. 
Je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à nos collègues.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent vivement.)
La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, vous avez demandé, au cours des mois qui se sont écoulés, des efforts considérables aux Français : 10 milliards d’impôts supplémentaires pesant principalement sur les classes moyennes et les familles modestes dans une année théorique de pause fiscale.
M. Laurent Wauquiez. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Dans le même temps, nous apprenons que les dépenses d’assistanat, notamment l’aide médicale d’État qui permet à des étrangers en situation irrégulière d’accéder gratuitement à notre système de santé
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. –Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
S’il vous plaît !
M. le président. 
…ont, quant à elles, explosé. Ces dépenses devaient se monter, cette année, à 588 millions d’euros, mais ont atteint 744 millions d’euros, soit une augmentation de 25 %.
M. Laurent Wauquiez. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jean-Claude Perez. 
C’est le fruit d’abus sans cesse plus importants sur lequel notre collègue Dominique Tian, notamment, vous a alertés.
M. Laurent Wauquiez. 
C’est petit Wauquiez !
M. Jean-Claude Perez. 
À l’époque, Mme Marisol Touraine nous avait répondu de façon extrêmement arrogante…
M. Laurent Wauquiez. 
C’est un expert en arrogance qui parle !
M. Jean Launay. 
…, je la cite : « Il n’y a pas de fraude. Ce sont des fantasmes. » Où sont les fantasmes quand nous apprenons, par exemple, que certains sites internet proposent rien de moins que des cartes d’aide médicale payantes pour permettre à des étrangers irréguliers d’accéder gratuitement à notre système de santé ?
M. Laurent Wauquiez. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Aujourd’hui, ce système est déraisonnable. Quel message envoie-t-on quand un étranger en situation régulière qui vient pour travailler bénéficie de moins d’aides qu’un étranger en situation irrégulière ? Quel message envoie-t-on quand un retraité devient, grâce à vous, imposable, alors que, dans le même temps, l’étranger en situation irrégulière bénéficie de l’accès à notre système de soins ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce message est celui de votre injustice.
 (Vives protestations sur les mêmes bancs.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Huées sur les bancs du groupe SRC.)
On se calme, mes chers collègues !
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP. – Vives protestations sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Vives protestations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe UMP),
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP. – Vives protestations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe UMP.)
S’il vous plaît !
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas vrai !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas vrai !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Marisol Touraine,

Monsieur le député, la défense de nos valeurs, la protection de tous ceux qui se trouvent sur notre territoire n’exclut pas la lutte contre la fraude, lutte que nous menons avec détermination !
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
S’il vous plaît ! Écoutez !
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les mêmes bancs.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le député, il ne s’agit pas de faire de l’idéologie
 (Exclamations sur les mêmes bancs)
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP)
S’il vous plaît !
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

 (Mmes et MM. les députés des groupes SRC et écologiste se lèvent et applaudissent vivement. – Vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR et RRDP. –
Huées sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, l’assemblée va maintenant retrouver son calme légendaire !
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Pierre Le Roch, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. Jean-Pierre Le Roch. 
L’écotaxe, créée par le gouvernement Fillon, a été repoussée à plusieurs reprises en raison de la complexité des modalités de mise en œuvre envisagées. En effet, le décret d’application initial avait été publié le 6 mai 2012 par l’ancienne majorité alors que la conjoncture économique était déjà celle que nous connaissons.
Considérée comme inapplicable par les professionnels, le Gouvernement s’est, par conséquent, trouvé dans l’obligation, au lendemain de l’élection du Président de la République, de proposer la mise en place d’un système opérationnel dans un cadre contraint. C’est ce travail visant à proposer un dispositif fonctionnel et concerté qu’a engagé Frédéric Cuvillier dès sa prise de fonction. Face aux inquiétudes exprimées par de nombreux acteurs économiques cet automne, en particulier en Bretagne, le gouvernement de Jean-Marc Ayrault a suspendu l’écotaxe.
Cette décision marquait une volonté d’écoute et réaffirmait l’exigence de prendre le temps nécessaire pour aboutir à une fiscalité écologique juste et acceptable. Elle a aussi permis de prolonger le travail de concertation engagé depuis plus d’un an au sein des missions parlementaires à l’Assemblée nationale et au Sénat, missions qui ont remis leurs conclusions le mois dernier. Il convient d’ailleurs de saluer ici les rapporteurs de ces missions M. Jean-Paul Chanteguet et Mme Virginie Klès qui, par les travaux qu’ils ont conduits, ont contribué à la définition d’une solution pérenne.
Madame la ministre, en avril dernier, vous indiquiez votre volonté de remettre à plat l’écotaxe poids lourd et d’explorer d’autres possibilités de financement des infrastructures de transport afin de permettre une sortie par le haut à l’ensemble des parties prenantes. Ce week-end, vous avez annoncé la décision du Gouvernement de remplacer l’écotaxe poids lourds par un péage de transit poids lourds. Pouvez-vous détailler à la représentation nationale les contours de ce dispositif ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président. 
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
 (« Ben voyons ! » sur les bancs du groupe UMP.)
C’est, deuxièmement, un système juste parce que sont concernés les grands axes de transit fréquentés journellement par 2 500 camions de plus de trois tonnes et demie.
C’est, troisièmement, un système efficace : 4 000 kilomètres de réseaux sont concernés. Ce prélèvement contribuera à payer les grandes infrastructures de transport du pays à hauteur de 550 millions d’euros. Une expérimentation se déroulera à l’automne pour un dispositif opérationnel en janvier.
Enfin, c’est un système sous contrôle, car la société Écomouv’ avec laquelle, vous l’avez rappelé, le gouvernement Fillon avait signé un marché exorbitant sera mise sous contrôle avec une éventuelle entrée dans son capital de la puissance publique pour que le rendement de ce péage bénéficie massivement à nos infrastructures nationales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Dans quelques minutes, monsieur le Premier ministre, le Conseil d’État se prononcera sur la situation douloureuse de Vincent Lambert. Cette attente insupportable d’une décision de justice illustre l’impérieuse nécessité de légiférer enfin sur la fin de vie. C’est le droit de chacun d’avoir une ultime liberté de choix qui est en cause.
Mme Véronique Massonneau. 
Depuis 2012, une commission, la commission Sicard, s’est prononcée sur le sujet. Le Comité consultatif national d’éthique a appelé à un débat, qui s’est traduit par la formation d’un jury citoyen. Ces citoyens ont formulé un avis, favorable au suicide assisté et ouvert à une aide active à la mort, dans un cadre extrêmement strict.
Et voilà que le Président de la République confie à deux de nos collègues, les deux mêmes qui avaient travaillé à la loi inadaptée de 2005, le soin de faire des propositions pour un projet de loi qu’on nous annonce pour 2015 !
Monsieur le Premier ministre, on n’y comprend plus rien et, parmi celles et ceux qui se battent, sur ces bancs mais aussi dans la société, pour que la loi évolue vraiment, l’indignation le dispute à la stupéfaction, indignation parce que cette question de la fin de vie ne peut être confisquée par des spécialistes, stupéfaction parce que l’un d’entre eux s’est toujours illustré par un refus obstiné d’envisager suicide assisté et aide active à mourir.
En cet instant, je pense à ces femmes et à ces hommes – des malades, leurs familles, le personnel soignant – que j’ai rencontrés dans le cadre de mon engagement et qui n’en peuvent plus d’attendre. Je pense à celles et à ceux qui n’ont pas la possibilité de bénéficier d’une législation comparable à la loi belge, une législation que je connais bien pour avoir vu des proches en bénéficier.
C’est au nom de ces femmes et de ces hommes que je m’adresse à vous, pour vous demander de nous dire clairement si le débat aura bien lieu sans tabou, pour savoir si votre gouvernement est bien décidé à mettre en œuvre un engagement qui fut celui du Président de la République et qui demeure une attente des Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste, sur de nombreux bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du
groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé

C’est aujourd’hui une journée particulière en quelque sorte puisque, vous l’avez indiqué, le Conseil d’État se prononcera dans quelques instants sur la situation de Vincent Lambert mais, au-delà de ces cas qui occupent l’actualité médiatique, des milliers d’hommes et de femmes ne se retrouvent pas dans la manière dont, actuellement, ils peuvent exprimer leur volonté lorsque vient le moment pour eux de mourir.
C’est la raison pour laquelle le Premier ministre a nommé deux parlementaires en mission pour voir comment on peut faire évoluer le cadre législatif : pour mieux assurer d’abord le développement de la médecine palliative, c’est un point important ; pour mieux organiser le recueil et la prise en compte des directives anticipées ; enfin pour définir les conditions et les circonstances précises dans lesquelles l’apaisement des souffrances peut conduire à abréger la vie, dans le respect de l’autonomie de la personne.
Alain Claeys et Jean Leonetti vont travailler ensemble. Le débat parlementaire sera ouvert. C’est un débat dont doit se saisir également la société. C’est d’ailleurs ce qui a été engagé à travers de nombreux rapports. Le Gouvernement, je le répète, souhaite faire évoluer le cadre législatif applicable, avec une volonté d’apaisement et de rassemblement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. David Douillet, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. David Douillet. 
Aujourd’hui, madame la ministre, les agriculteurs sont en colère contre votre gouvernement. Début mai, une vingtaine d’enfants et une enseignante d’une école primaire de Gironde avaient été pris de malaises après l’épandage d’un produit à base de soufre dédié spécifiquement au traitement de la vigne. La préfecture du département avait alors relevé que ce produit avait été utilisé dans des conditions inappropriées.
Le projet de loi d’avenir de l’agriculture prévoit la définition d’une zone d’interdiction de toute intervention phytosanitaire à proximité des zones d’habitation et des lieux publics, y compris pour les produits homologués en agriculture biologique. En réponse à un malheureux incident isolé, vous appliquez un principe de précaution excessif. Un accident est toujours possible. Ce n’est pas parce qu’il y a des accidents de la route que toute circulation automobile est interdite.
Selon les premières estimations, ce sont 13 millions d’hectares qui sortiraient de la production agricole. Sachez que, pour l’Île-de-France, cette mesure que vous défendez vivement concernera plus de 100 000 hectares de surface agricole, soit 25 % des terres cultivables. Pour les agriculteurs, ce sont au bas mot 250 millions de revenus qui seront sacrifiés.
Sur les filières de l’amont et de l’aval du secteur agricole, les impacts seraient considérables, particulièrement en destruction d’emplois. Est-ce bien ce que vous souhaitez ?
C’est pourquoi je vous demande, avec tous les agriculteurs de France, de ne pas multiplier les contraintes envers les agriculteurs et de revenir en urgence sur l’instauration de cette interdiction.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du gouvernement
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il va de soi, je l’ai dit et je le répète, que l’objectif de protéger les populations des risques liés à des pesticides est tout à fait conciliable avec celui de permettre aux agriculteurs de protéger leurs productions. Nous aurons l’occasion d’en discuter, si vous participez au débat.
Avec plaisir !
M. David Douillet. 
M. Stéphane Le Foll,

Mettez-vous d’accord !
M. Yves Censi. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Madame la ministre du logement et de l’égalité des territoires, semaine après semaine, les chiffres du logement s’aggravent, confirmant l’effondrement de la construction dans notre pays. Ainsi, les mises en chantier accusent un nouveau recul de près de 20 % sur un an, tandis que le nombre de permis de construire a chuté de plus de 16 % sur la même période. Comment ne pas voir qu’après les 332 000 logements construits en 2013, chaque mois nous éloigne un peu plus des objectifs présidentiels, qui visaient, je le rappelle, 500 000 logements par an ?
M. Michel Piron. 
Certaines causes sont connues et même très majoritairement reconnues : la question non résolue de l’offre foncière ; le mauvais réglage du prêt à taux zéro qui conditionne l’accession des plus modestes à la propriété ; l’instabilité des règles fiscales et les conséquences directes de la hausse de la TVA, sur laquelle Jean-Louis Borloo avait fortement alerté le gouvernement précédent.
Mais nous voyons en outre apparaître maintenant les suites de l’incroyable accumulation de normes et de règlements produits au cours de ces dernières années. Cette accumulation, qui explique largement l’augmentation des coûts de construction de plus de 50 % en dix ans, ralentit de plus en plus – avec la loi ALUR – les ouvertures de chantiers, bloquant la machine à instruire et à construire au point que c’est désormais la filière du bâtiment tout entière qui est menacée d’effondrement. Faut-il rappeler que, par rapport aux chiffres de 450 000 logements construits en 2007, 120 000 logements de moins, c’est 200 000 emplois perdus ?
Face à un tel constat, qui devrait s’imposer à tous, madame la ministre, quelles mesures urgentes et vigoureuses comptez-vous prendre dans le cadre – et même au-delà – des ordonnances de simplification que nous attendons ?
La parole est à Mme la ministre du logement et de l’égalité des territoires.
M. le président. 
Mme Sylvia Pinel,
ministre du logement et de l’égalité des territoires
Nous avons d’ailleurs repris plusieurs propositions que le Conseil national de l’habitat, que vous présidez, avait formulées. Je tiens à cette occasion à saluer le travail que vous conduisez.
Des mesures de simplification seront ainsi proposées. Vous avez évoqué le problème des normes qui ralentissent les chantiers. Vous avez également évoqué le prêt à taux zéro pour l’accession à la propriété, que nous voulons en effet rendre plus efficace et plus accessible. Vous avez évoqué aussi la nécessité de soutenir les projets et les chantiers de logements sociaux et intermédiaires ; c’est ce que nous souhaitons tous. J’espère que, sur ces mesures que nous aurons l’occasion d’aborder plus longuement, nous nous rassemblerons et nous mobiliserons, car il y a effectivement urgence à agir en faveur du logement et du redressement économique de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous comptons sur vous !
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à M. Lucien Degauchy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le Premier ministre, en l’espace de dix mois, trois orages de grêle d’une violence inouïe se sont abattus sur des régions qui n’avaient jamais connu de tels phénomènes, tant par leur intensité que par la grosseur et surtout la forme des grêlons. Ces orages ont causé des millions d’euros de dégâts, sur des centaines, voire des milliers d’hectares de culture. Des hectares de serres et de vérandas ont été pulvérisés, ainsi que des milliers de toitures de maisons et de bâtiments, faisant des milliers de sinistrés, dont certains vivent encore avec des bâches en guise de toiture.
M. Lucien Degauchy. 
Des rumeurs de plus en plus insistantes, émanant de personnes se disant très bien informées
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC)
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le Premier ministre, j’ai deux questions à vous poser. Tout d’abord, compte tenu de ces événements, allez-vous faire déclencher rapidement l’état de catastrophe naturelle ? Ensuite, s’agissant du dispositif anti-orage installé à Roissy, pouvez-vous nous dire s’il existe réellement ou s’il s’agit d’une rumeur, et, s’il existe, quel peut être son impact ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
On ne nous dit pas tout !
M. Jean-Claude Perez. 
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche… et non des rumeurs !
M. le président. 

M. Frédéric Cuvillier,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
En ce qui concerne un classement en catastrophe naturelle, cela relève de la compétence du ministre de l’intérieur, lequel vous aurait expliqué que la procédure ne peut malheureusement être enclenchée dans la mesure où le préjudice entre dans le champ assurantiel et peut donc être couvert par des contrats d’assurance.
Vous m’avez fait parvenir une revue de presse tout à fait éloquente sur les différents villages touchés ainsi que l’état des serres, notamment des serres de Gauchy, massacrées par la tempête.
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et GDR.)
Je tiens à vous répondre très précisément sur la rumeur dont vous faites état. Il s’agit bien d’une rumeur et je vais vous expliquer pourquoi. Stéphane Le Foll pourrait vous détailler les conditions d’utilisation des canons à nitrate d’argent qui permettent d’éloigner les orages. Dans une zone aéroportuaire, fréquentée par les avions,
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI)
Bravo ! Ça c’est un ministre !
M. Philippe Cochet. 
M. Frédéric Cuvillier,
secrétaire d’État
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
Merci pour cette réponse aérienne !
M. le président. 
La parole est à M. Philippe Plisson, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, l’état calamiteux de la planète n’est plus nié par personne et le projet de loi de programmation d’un nouveau modèle énergétique français que vous avez présenté acte ce constat et traduit une volonté concrète de mettre en œuvre les mesures qui s’imposent. Permettez-moi tout d’abord de vous remercier ainsi que vos prédécesseurs, Delphine Batho et Philippe Martin, pour avoir associé les députés de la commission du développement durable à la préfiguration de la loi au sein de la commission spécialisée du conseil national de la transition écologique. La démocratie participative est au cœur du développement durable. La question aujourd’hui est de savoir s’il s’agit simplement de changer l’air, très pollué, ou de changer d’ère, c’est-à-dire d’enclencher la troisième révolution industrielle. Vous avez vu le jeu de mots !
M. Philippe Plisson. 
 (Sourires.)
 Les principes généraux du projet, tels que la baisse des émissions de gaz à effet de serre de 40 % d’ici à 2030, la diminution de notre consommation d’énergie de 50 % d’ici à 2050 et la réduction de la part du nucléaire dans la production d’électricité, vont incontestablement dans le bon sens. Cette loi offre aussi un levier de sortie de crise : investir dans la transition énergétique permettra non seulement de réduire nos importations de pétrole et de gaz, mais aussi de créer des emplois non délocalisables et ainsi, au bout du compte, de nous prémunir contre la déflation. Le président de la République avait présenté ce texte comme l’un des plus importants du quinquennat. Madame la ministre, ma question est double. Dans cette période de restrictions budgétaires, l’État se donnera-t-il les moyens de dégager les crédits nécessaires à la mise en œuvre du grand chantier de la rénovation énergétique ? Et au-delà de cette indispensable transition énergétique, allons-nous, grâce à ce texte, porter l’ambition du véritable changement de mode de développement que nous appelons de nos vœux ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président. 
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
La deuxième idée est de combattre le chômage par la croissance verte et par les énergies d’avenir, en créant des emplois durables, en particulier autour d’une priorité majeure, celle des économies d’énergie par la rénovation des logements. Les ménages français vont pouvoir bénéficier d’allégements d’impôts, de prêts à taux zéro et du tiers financement que les sociétés régionales créées à cette fin pourront désormais leur délivrer. Enfin, ce vaste chantier permettra de concilier une exigence de responsabilité collective, à savoir la lutte contre le réchauffement climatique et les dégâts humains qu’il entraîne, et l’amélioration de la vie quotidienne par une meilleure santé et un plus grand bien-être, grâce au recul des pollutions. Cela permettra aussi de diminuer la facture énergétique de notre pays qui s’élève à 65 milliards d’euros et celle des ménages, en particulier grâce aux bâtiments à énergie positive et aux territoires à énergie positive. Ce modèle de développement est porté par la volonté et l’espoir de réussir notre avenir commun.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Bernard Debré, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Madame la ministre du logement, il y a quelques jours un hebdomadaire révélait qu’une vice-présidente socialiste du conseil régional d’Île-de-France et présidente de la commission d’attribution des logements sociaux de cette région, logeait elle-même dans un logement social.
M. Bernard Debré. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Claude Perez. 
Ce matin, un autre hebdomadaire révèle que la promesse d’Anne Hidalgo vient se fracasser contre la réalité, puisque certains de ses adjoints – cinq, vraisemblablement – occupent également des logements sociaux.
M. Bernard Debré. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Il y a encore des progrès à faire !
M. Alain Marty. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Et la réponse ?
Mme Claude Greff. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste – Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Je ne le crois pas !
 (De nombreux députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent. - Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et RRDP.)
Merci pour la leçon de démocratie !
Un député du groupe UMP . 
La parole est à M. Jacques Cresta, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, comme votre prédécesseur, vous construisez avec tous les acteurs de l’école de la République de demain, et développez une ambition éducative qui a fait cruellement défaut à notre pays durant les dix années pendant lesquelles nous étions dans l’opposition.
M. Jacques Cresta. 
Alors que les vacances approchent, ce n’est pas encore l’heure des bilans mais bien celle des ambitions pour les années qui viennent, plus précisément pour la prochaine rentrée scolaire. Vous faites la démonstration, aujourd’hui même, de cette projection dans l’avenir avec le lancement de la conférence nationale sur l’évaluation des élèves. Quand dans notre pays trop d’élèves n’osent plus s’exprimer de peur de commettre une faute, nous avons le devoir de réfléchir et d’agir collectivement.
Sur un tel sujet, parent pauvre des réflexions des politiques depuis trop longtemps, chacun a son point de vue, chacun a son expérience et celles-ci sont souvent contradictoires. Vous l’avez bien compris, car c’est dans un dialogue ouvert avec l’ensemble de la communauté éducative et plus largement avec l’ensemble de nos concitoyens que vous souhaitez mener cette réflexion au bénéfice de tous les élèves, au bénéfice de l’avenir de notre pays.
Dans la perspective de la rentrée 2014, je vous sais comme moi soucieux de l’avenir des enfants des quartiers populaires, trop souvent oubliés auparavant. Votre collègue Mme Najat Vallaud-Belkacem a récemment annoncé les nouveaux quartiers qui bénéficieront de la politique de la ville. Dans le même esprit et dans le même élan, quelles seront, à la rentrée, les actions menées par votre ministère en direction des zones géographiques nécessitant une attention plus importante et comment entendez-vous faire évoluer les dispositifs d’éducation prioritaire ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Apaiser l’école, c’est redonner confiance dans l’institution scolaire
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas le cas !
M. Michel Herbillon. 
M. Benoît Hamon,

C’est l’échec des rythmes scolaires !
M. Michel Herbillon. 
M. Benoît Hamon,

Cette année, nous allons ouvrir deux chantiers supplémentaires.
Il s’agit, d’une part, de la refonte de l’éducation prioritaire, qui va nous amener à déterminer les territoires dans lesquels nous devons concentrer qualitativement et quantitativement les moyens de façon à permettre aux élèves les plus en difficulté de pouvoir, eux aussi, réussir. Ce sera mis en œuvre à partir d’un indicateur robuste, nouveau, sur le nombre d’élèves en situation d’échec en sixième, le nombre de boursiers, le nombre d’élèves appartenant à des familles défavorisées ou vivant en zone urbaine sensible. En fonction des résultats de cet indicateur, le Gouvernement redéfinira la carte de l’éducation prioritaire ; les professeurs y seront mieux payés, mieux formés et y disposeront de plus de temps collectif pour préparer leur projet éducatif, ayant ainsi davantage de stabilité pour répondre à la promesse de l’école républicaine à l’égard de tous les enfants.
D’autre part, nous allons ouvrir le chantier de l’évaluation. Il est conjoint de celui des programmes et du socle commun de compétences, de connaissances et de culture – ce que nul n’est censé ignorer au terme de la scolarité obligatoire – car nous avons constaté qu’aujourd’hui, l’évaluation à la française stigmatise trop les lacunes et qu’elle n’est pas assez adaptée à la nécessité de valoriser les progrès, différenciant ce qui est acquis par l’élève et ce qui lui reste à acquérir. C’est la raison pour laquelle j’ai confié au physicien et philosophe Étienne Klein le soin de présider un jury, dans le cadre de la conférence nationale sur l’évaluation, jury qui me fera des propositions pour évaluer de manière plus exigeante et plus bienveillante les élèves de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes GDR et RRDP.)
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Véronique Louwagie. 
Le 13 mai dernier, répondant à une question d’actualité, vous avez déclaré, monsieur le Premier ministre : « Le niveau des prélèvements obligatoires dans notre pays est devenu insupportable. La hausse de la fiscalité de ces dernières années est elle-même devenue insupportable. » Depuis 2012, la fiscalité sur les entreprises et sur les ménages a en effet augmenté de 30 milliards d’euros. Nous allons examiner le projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale dès cet après-midi en commission. Mais, au-delà de cet exercice attendu, il est à craindre que la déception ne soit une nouvelle fois ressentie par nos concitoyens.
Si le projet de loi prévoit une baisse du coût du travail de 6,5 milliards d’euros, ce n’est pas avant 2015. S’il annonce un milliard d’allégements supplémentaires de la C3S, c’est en 2016. S’il envisage 4,5 milliards de baisse des cotisations d’allocations familiales pour les salaires inférieurs à 3,5 SMIC, c’est en 2015. Pourquoi la suppression de la C3S est-elle renvoyée à 2017 ?
Par ailleurs, vous avez annoncé 21 milliards d’économies sur le budget de la Sécurité sociale, dont 10 milliards sur l’assurance maladie, suscitant l’inquiétude légitime et grandissante des hôpitaux de proximité.
Le projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale risque donc d’être un coup d’épée dans l’eau en ne répondant pas aux défis. Le gel des prestations semble plus aisé à réaliser que l’engagement de réformes structurelles. Ainsi, vous avez reporté pour six mois d’abord, puis jusqu’au 1



Quand donc allez-vous engager une réforme durable, ambitieuse et pérenne de notre système de protection sociale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Maurice Leroy. 
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président. 
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Ce dispositif va d’abord permettre aux entreprises françaises de bénéficier d’un certain nombre d’allégements de leurs cotisations ou de leurs impôts pour investir et pour embaucher. Depuis douze ans – pas depuis deux ans ! –, la marge des entreprises françaises n’a cessé de diminuer,…

M. Yves Nicolin. 
M. Michel Sapin,


Mais dans le pacte de responsabilité et de solidarité, il y a aussi le pouvoir d’achat, celui des plus modestes mais également celui d’une grande partie des classes moyennes. Nous allons ainsi faire sortir de l’impôt sur le revenu des ménages que les décisions de votre majorité d’alors – mais les nôtres aussi – ont fait entrer dans l’assiette. Soyez suffisamment perspicaces, mesdames, messieurs les députés de l’opposition, pour reconnaître vos responsabilités et pas seulement la nôtre dans cette affaire.
Oui, c’est du pouvoir d’achat pour les plus modestes, avec la baisse de l’impôt sur le revenu et avec la diminution des cotisations sur les bas salaires ; oui, c’est du pouvoir d’achat qui va être rendu aux ménages les plus modestes de France, le tout financé par des économies et non pas par des augmentations d’impôt. Voilà le pacte de responsabilité ! Discutez-en et votez-le !
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle les explications de vote communes et les votes par scrutin public sur le projet de loi portant réforme ferroviaire (n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes réunis pour faire face à la crise du secteur ferroviaire – un secteur on ne peut plus endetté avec, aujourd’hui, 40 milliards d’euros de dettes – et pour saisir l’opportunité d’un changement, afin d’engager un développement nouveau de notre système de transport.
M. Bertrand Pancher. 
La bonne compréhension d’une crise nous aide à en sortir dans des conditions acceptables : constater le problème, comprendre les erreurs du passé et mettre en œuvre une stratégie collective permet de transformer les menaces en opportunités.
Nous connaissons tous de façon précise les erreurs qui ont été commises. Des décisions d’investissement ont été prises sans être suivies d’une réflexion concernant l’équilibre d’exploitation des lignes nouvelles – il était d’autant plus facile pour l’État de créer des lignes à grande vitesse que l’on transférait la charge à RFF. La dette a été cachée et mise à l’abri du regard de l’Union européenne, donc non liée aux engagements d’équilibre budgétaire de notre pays – quoi de plus simple que de payer des investissements par de l’endettement ? La séparation entre RFF et SNCF, qui date de 1997, n’a pas réussi à faire ses preuves et a souffert d’un manque flagrant de cohérence et de communication.
Par ailleurs, il a été difficile de reconnaître que le monde avait changé dans le transport ferroviaire et que l’époque des monopoles et du service public était révolue. Enfin, l’idée d’envisager des financements innovants, ceux qui, tôt ou tard, s’imposeront à tous, est paralysante : je pense très précisément à la fiscalité environnementale et à l’écotaxe. Comme à l’époque de la crise de 1929, la pensée officielle est tétanisée. Quelle faute politique grave, mes chers collègues, que de vouloir passer par pertes et profits une bonne partie de l’écotaxe, alors que chacun sait que ce type de redevance est le levier du financement du transport durable !
À l’UDI, nous croyons aux modèles, car ils donnent du sens, et à ceux qui les mettent en œuvre. En matière de transport, nous pensons qu’il est impossible de dissocier les infrastructures des exploitants commerciaux. La concurrence sans règles des sociétés de transport, déconnectées des équipements, n’est pas un modèle adapté à notre histoire et à notre culture. Nous n’aimons pas non plus brader notre patrimoine. Nous privilégions l’exemple de la Deutsche Bahn, l’opérateur historique allemand, confronté aux mêmes difficultés il y a vingt ans, et qui a réussi à les surmonter en restant accolé au réseau.
Nous croyons aussi aux femmes et aux hommes qui travaillent dans le secteur ferroviaire, notamment aux dirigeants qui se sont engagés, par le regroupement des activités de réseau et d’exploitation, à réaliser des économies d’échelle de l’ordre d’un milliard d’euros par an.
C’est pourquoi nous apportons un soutien de principe à ce texte, d’autant que nous voyons une stratégie publique se mettre en place et que les amendements déposés par notre rapporteur afin d’éviter des erreurs d’investissement du passé nous rassurent.
Restent – ou restaient – d’autres exigences, fondamentales à nos yeux. S’agissant du renforcement du rôle de l’autorité indépendante de régulation ferroviaire, l’ARAF, un marqueur de ce texte, des amendements ont été adoptés qui nous rassurent. Il s’agit de s’assurer du contrôle de l’exploitant historique et de veiller à sa neutralité vis-à-vis de la concurrence actuelle et future.
D’autres domaines n’ont pas été abordés, ce qui est d’autant plus regrettable que nous devrons y revenir tôt ou tard. Alors que l’ouverture à la concurrence du secteur du transport voyageurs est inéluctable, ce texte ne la prépare en aucune façon. Il aurait suffi de renforcer le pouvoir des régions.
Alors que dans le transport de marchandises, secteur déjà ouvert, les concurrents ont pris 26 % des parts de marché en sept ans sur la base d’un temps de travail et d’une mutualisation des tâches mieux organisés, ce texte se garde bien d’évoquer une quelconque remise à plat de certains postes de cheminots.
Enfin, la question de la reprise de la dette par l’État se pose. Cette réforme, si elle conduit aux économies escomptées, ne réglera qu’une partie du déficit actuel.
Le groupe UDI a choisi une attitude constructive et responsable face à un texte, certes très perfectible, mais absolument nécessaire. Mes chers collègues, la création de trois établissements publics industriels et commerciaux – EPIC – n’est pas une solution idéale, l’ouverture à la concurrence n’est pas abordée, le texte manque d’ambition…
Il a raison !
M. François Sauvadet. 
…mais, tout en mettant en garde le Gouvernement, le groupe UDI votera cette réforme nécessaire. Nous devons accepter une première solution de sauvetage du système ferroviaire et faire confiance aux cheminots.
M. Bertrand Pancher. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Joël Giraud. 
La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, dans quelques instants, nous procéderons au vote solennel du projet de loi portant réforme ferroviaire.
M. François de Rugy. 
Nous l’avions dit avant même que ne débute son examen, ce texte était attendu et nécessaire. D’abord, en raison de la crise profonde que traverse le système ferroviaire français : la séparation, d’ailleurs inaboutie, de la SNCF et de RFF a été un échec sur les plans opérationnel et financier. La dette cumulée a atteint le seuil critique de 44 milliards d’euros ; les doublons, et surtout les conflits entre les structures, se sont multipliés. Les usagers, comme les autorités organisatrices de transports, ont souffert des nombreux dysfonctionnements du système.
L’agenda européen, également, rend nécessaire ce texte : les eurodéputés ont adopté en février le quatrième paquet ferroviaire, qui prévoit notamment l’ouverture du transport de passagers à la concurrence et la séparation des activités réseaux et exploitation d’ici 2022. Dans ce contexte, il était urgent d’élaborer une réforme qui réponde à un double impératif : proposer un montage juridique compatible avec le droit européen ; moderniser notre système ferroviaire pour répondre aux attentes des usagers, des cheminots et des dirigeants de la SNCF et de RFF. Quand les problèmes sont identifiés depuis plusieurs années, notre devoir de législateur est de les résoudre !
La création d’un groupe public ferroviaire, constitué de trois EPIC – la SNCF, pour le pilotage stratégique, SNCF Réseau, pour les voies, et SNCF Mobilités, pour l’exploitation – permet de répondre efficacement à ce double impératif. Cette nouvelle structure garantit un haut niveau de service public ; elle préserve et renforce même le caractère public de notre système ferroviaire et elle est conforme au droit européen. Elle s’inspire de l’exemple allemand de la Deutsche Bahn, qui a montré son efficacité.
Les députés écologistes ont souhaité être force de proposition pour améliorer ce texte sur trois volets. Nous avons souhaité que le rôle stratège de l’État soit renforcé, car nous voulons développer le transport ferroviaire en France, qu’il s’agisse du transport de passagers, à tous les niveaux, du local à l’international, ou de transport de marchandises.
Nous avons donc insisté sur la programmation pluriannuelle, la stratégie ferroviaire, ainsi que sur la valorisation et la modernisation du réseau interrégional, mieux connu sous le nom d’« Intercités » ou de « Corail ». Nous avons également considéré que le rôle des régions devait être valorisé, au nom du principe « payeur décisionnaire ».
La régionalisation des trains express régionaux – les TER – est un succès, mais cela a amené les régions à consentir les investissements et les subventions de fonctionnement importants. Il est donc logique que les régions soient davantage impliquées dans la gouvernance du système ferroviaire. Pour nous, ce chantier ne fait que commencer.
Enfin, les écologistes, comme d’autres groupes, ont jugé nécessaire de consolider le volet social du texte, afin que les salariés et les partenaires sociaux disposent de toutes les garanties requises sur les questions de régime, de représentativité syndicale et de conditions du dialogue social – des inquiétudes s’étaient exprimées.
Sur une trentaine d’amendements déposés par les écologistes, plus de la moitié ont été adoptés. Je me réjouis de la qualité du dialogue que nous avons pu nourrir, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur. Cette réforme porte la marque d’un partenariat constructif entre les diverses sensibilités de la majorité, et même au-delà. Bien entendu, ce texte pourra encore être amélioré lors de la navette parlementaire, afin que notre système ferroviaire puisse pleinement s’inscrire dans une vision stratégique et intégrée des services de mobilité. Mais nous disposons, avec cette réforme, d’une base solide.
Enfin, ce débat a questionné la pertinence de certains grands projets. Alors que se profile le chantier crucial de la transition énergétique et que les transports représentent – je le rappelle – 26 % de nos émissions de gaz à effet de serre, nous ne pouvons occulter la question des financements nécessaires à la conversion de nos modes de transports et celle des choix budgétaires.
Dans ce contexte, le maintien de projets tels que la ligne Lyon Turin, qui coûterait près de 25 milliards d’euros, ou l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes vient percuter les nouvelles priorités affichées par le Gouvernement, en faveur des transports du quotidien.
L’actualité nous rappelle également que la ressource que constituait la taxe poids lourds va nous manquer cruellement, puisque le dispositif dit « des péages de transit » rapportera 650 millions d’euros de moins que prévu. Nous attendons du Gouvernement qu’il présente des garanties afin que les investissements, sur les infrastructures ferroviaires notamment, soient financés.
Les écologistes voteront pour ce projet de loi, texte nécessaire, responsable et prometteur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Jacques Moignard. 
La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous avons déjà salué la performance du Gouvernement, qui a conçu sa réforme en intégrant en amont les exigences du monde cheminot, en préservant le statut public d’EPIC et un grand groupe intégré. Il y est parvenu, après avoir remporté, avec nos alliés allemands, une belle victoire du pragmatisme sur les idéologues aveugles de la concurrence frénétique au sein de la Commission européenne.
M. Joël Giraud. 
Le chemin de fer est un transport public. Par rapport à ses concurrents, la voiture, le camion ou l’avion, il est contraint par de grandes rigidités en termes d’exploitation. Ses caractéristiques propres limitent les effets positifs que la concurrence, par ailleurs, peut avoir sur d’autres secteurs. Il eût été absurde et vain de vouloir lui appliquer des paradigmes inconciliables avec ses spécificités.
N’oublions pas que le secteur ferroviaire est stratégique pour la France. La SNCF réalise un chiffre d’affaires de 32 milliards d’euros, emploie 155 000 cheminots et plusieurs dizaines de milliers de salariés et collaborateurs. En réponse à un modèle économique en échec, à une dette difficilement soutenable de 43 milliards d’euros, et à la désintégration du gestionnaire de l’infrastructure, cette réforme était attendue.
Elle est d’ailleurs issue des longues réflexions menées par toutes les sensibilités politiques de notre hémicycle, puisqu’elle reprend en grande partie les conclusions des Assises du ferroviaire de 2011, en particulier la gestion initiée de l’infrastructure. Le volume et la technicité des travaux exigent une étroite collaboration entre les différentes activités de l’infrastructure ainsi qu’entre l’infrastructure et l’exploitation.
Les députés du groupe RRDP sont favorables à l’architecture du projet de loi pour distinguer entre infrastructure et transports mais pas pour les séparer. Le texte a ainsi pour ambitions de préparer l’ouverture à la concurrence du transport de voyageurs, de donner une meilleure cohérence opérationnelle et fonctionnelle à la SNCF et de consolider le groupe public pour préserver son avenir industriel en lui donnant les moyens de rivaliser face aux opérateurs étrangers comme la Deutsche Bahn, qui lui a aussi servi de modèle.
C’est un texte nettement amélioré, enrichi de plus de trois cents amendements adoptés en commission et en séance qui est aujourd’hui soumis à nos suffrages. Si ces amendements sont essentiellement rédactionnels, de nombreux autres, significatifs, ont été adoptés et le groupe RRDP n’est pas étranger à une bonne partie d’entre eux.
Avec plus de trente amendements adoptés et plus de quarante satisfaits, nous avons largement contribué au perfectionnement de ce texte et nous nous réjouissons de ce que nos collègues, dépassant les clivages classiques, tout comme le Gouvernement, n’aient pas été insensibles à nos propositions.
Dans l’ensemble, nos amendements tendaient à trouver un compromis équilibré entre la consolidation du groupe public ferroviaire SNCF, la préparation de la possibilité de la concurrence, le renforcement du modèle économique et financier du système ferroviaire et une meilleure reconnaissance des autorités organisatrices de transports régionales comme autorités de plein exercice, dotées de responsabilités à la hauteur de leurs participations au financement du système ferroviaire.
Ainsi, nous avons défendu et fait adopter de nombreux amendements pour renforcer la sécurisation juridique et l’unité du groupe public ferroviaire, améliorer la mutualisation des fonctions pour la négociation sociale et la mobilité des salariés entre les trois EPIC que créé le projet de loi. Nous avons également participé à l’adoption de nombreux amendements qui visaient à clarifier et renforcer le rôle, le pouvoir et les missions de l’autorité de régulation des activités ferroviaires – l’ARAF.
Enfin nous avons fait adopter des amendements relatifs à l’intermodalité, à la conformité au droit issu de l’Union européenne, à l’optimisation de l’utilisation du réseau au bénéfice du service rendu aux utilisateurs et nous ne sommes pas étrangers à l’adoption de quelques amendements rédactionnels forcément majeurs.
Qu’il s’agisse du rôle de l’État stratège, du groupe public ferroviaire unifié, des gares, du régulateur, du décret-socle, de la convention collective ou du rôle des régions, même si toutes nos propositions n’ont pas été satisfaites, nous sommes globalement heureux des débats parlementaires qui ont permis d’enrichir considérablement le texte et se sont déroulés dans d’excellentes conditions. J’en remercie le secrétaire d’État, ses collaborateurs, le rapporteur ainsi que tous nos collègues, sur tous les bancs de l’Assemblée.
Monsieur le secrétaire d’État, vous l’aurez compris, ce n’est pas une surprise, vous pourrez compter sur les députés du groupe RRDP pour soutenir cette réforme. À l’heure où le système ferroviaire est fortement critiqué, parfois légitimement, je profite de cette tribune pour redire, au nom des députés de mon groupe, notre attachement au monde cheminot et au grand groupe public SNCF. Le chemin de fer français a une belle histoire, une tradition d’excellence, un savoir-faire réputé, et il est considéré comme l’un des meilleurs du monde. Si nous nous devons de relever les dysfonctionnements afin de les améliorer, ce que nous venons de faire, nous devons également réaffirmer notre fierté du système ferroviaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Madame la présidente, monsieur le Premier ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes engagés en Europe, depuis plus de vingt ans, dans un processus continu de libéralisation des services publics des transports.
M. André Chassaigne. 

M. Marc Dolez. 
Depuis la première directive européenne de libéralisation du secteur des transports, en 1991, la Commission poursuit le dogme de l’efficience du marché en s’appuyant sur le principe de la « concurrence libre et non faussée » inscrit dans les traités européens.
M. André Chassaigne. 
Le projet de réforme soumis à notre vote aujourd’hui s’intègre à ce vaste programme de libéralisation. Il anticipe le quatrième paquet ferroviaire européen dont l’unique préoccupation est de « fournir des services ferroviaires efficients, de supprimer les défaillances du marché, les entraves à l’entrée et les procédures administratives contraignantes, qui nuisent à l’efficience et à la compétitivité du secteur ».
Ce processus de libéralisation ne porte aucune volonté d’améliorer la qualité du transport due aux populations dans le cadre d’un service public. Il ne porte aucune ambition de report modal, qui est pourtant un élément clef de la transition écologique.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Le seul but est de disloquer les entreprises publiques historiques, de garantir le libre accès au réseau ferroviaire et de mettre en concurrence des entreprises privées, sur fond de dumping social.
M. André Chassaigne. 
Certes, le droit des États membres à organiser leurs services publics a permis à la France, à la suite de l’Allemagne, d’impulser une démarche moins radicale que celle préconisée par Bruxelles. Certes, la Commission a ouvert une brèche en acceptant qu’« une structure verticalement intégrée, en holding, puisse aussi assurer l’indépendance requise », sous réserve que des murailles strictes garantissent la séparation juridique, financière et opérationnelle nécessaire.
Pour autant, ce texte est tributaire du compromis passé avec la Commission. Malgré le volontarisme et l’engagement du ministre, il reste donc profondément ambivalent.
Il met fin à la séparation stricte des activités entre RFF et SNCF intervenue en 1997, mais pas à l’émiettement en activités de plus en plus autonomes, à la multiplication des filiales, à la généralisation de la sous-traitance, à l’abandon du fret.
La nouvelle architecture se plie aux injonctions de la Commission européenne qui exige que le holding de tête n’empiète pas sur les fonctions dévolues à SNCF Réseau et que SNCF Mobilités ne puisse exercer d’influence sur les décisions tenant au réseau.
Cela étant, le débat parlementaire aura permis d’enregistrer quelques avancées. Des pas ont été franchis pour garantir une plus grande unicité économique, sociale et technique du nouveau groupe ferroviaire public. Les trois EPIC auront ainsi un caractère indissociable et solidaire et disposeront d’un comité central de groupe. Le débat aura également permis de mutualiser quelques fonctions sociales dans l’EPIC de tête.
Nous prenons acte que le Gouvernement s’est engagé à proposer au Parlement des solutions pour régler le problème de la dette et à enfin verser au débat notre proposition de créer une caisse d’amortissement.
En l’état, votre texte n’ouvre cependant aucune perspective nouvelle sur le financement de la rénovation et du développement du réseau, à l’origine de la majorité des désagréments quotidiens des usagers. Il insiste au contraire sur la nécessité pour le système ferroviaire de réaliser des gains de productivité qui se traduiront immanquablement par une diminution des investissements, une hausse des tarifs, une pression supplémentaire sur l’emploi et les conditions de travail, au détriment du service public.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Sans moyens de financement renouvelés, il ne sera pas possible de rebâtir le grand service public ferroviaire que nous appelons tous de nos vœux, un service public qui réponde aux attentes des usagers et relève le défi de la transition écologique.
M. André Chassaigne. 
C’est cette aspiration à rebâtir un grand service public ferroviaire qui était au cœur des revendications des cheminots. Le scandaleux lynchage médiatique de la semaine dernière n’a pas permis d’entendre leurs revendications ni de faire droit à leurs légitimes préoccupations.
Leurs craintes comme leurs aspirations rejoignent notre appréciation sur un texte qui n’est pas à la hauteur des enjeux.
À l’issue de cette première lecture, nous sommes conduits à émettre un vote négatif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. Rémi Pauvros, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le Premier ministre, Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, la loi que nous allons voter permet aux Françaises et aux Français de rester, le plus longtemps possible, propriétaires de notre grande entreprise du ferroviaire, la SNCF, à travers la création d’un groupe public intégré. C’est de cela qu’il s’agit !
M. Rémi Pauvros. 
Aux cheminots qui en douteraient encore et à ceux qui ont repris, dans leur immense majorité, le travail, je veux dire que leurs inquiétudes, qu’elles aient été exprimées dans la rue ou à travers leurs syndicats, ont été entendues. Plus que cela : elles ont été traduites, par la représentation nationale, dans le texte de la réforme. J’en appelle maintenant à la responsabilité de chacun afin d’accorder au débat qui vient d’avoir lieu dans cet hémicycle tout le respect qu’il mérite. Si les insatisfactions peuvent bien entendu continuer de s’exprimer, le travail parlementaire doit aussi être respecté à sa juste valeur, c’est-à-dire comme l’expression de la représentation nationale. L’enfumage est un mot qui fait penser au XIX


Je souhaite également saluer le travail remarquable de mes collègues, du président Jean-Paul Chanteguet, de Philippe Duron ainsi que de notre rapporteur Gilles Savary lors de l’examen de ce texte
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
Ce texte répond donc à un certain nombre d’objectifs clairs et précis que je souhaite ici rappeler.
Notre premier objectif est simple : nous devons conforter notre outil ferroviaire et le préparer à affronter l’avenir plutôt qu’à le subir. C’est la raison pour laquelle nous mettons en place un groupe public ferroviaire totalement intégré. Cette réforme doit en effet créer les conditions de l’enracinement d’une nouvelle culture transversale de notre outil ferroviaire. Un comité d’entreprise commun, des élections professionnelles anticipées, l’indissociabilité des trois EPIC qui composent le groupe, le rappel de la hiérarchie des normes entre accord d’entreprise et accord de branche pour éviter le moins-disant social, sont autant d’attentions et de garanties portées par la majorité pour redonner confiance à la nouvelle SNCF et à ses salariés et pour se tourner sereinement vers l’avenir.
Notre deuxième objectif est tout aussi important à nos yeux : remettre au cœur du système la notion de service public. Le modèle du ferroviaire est en train de changer dans notre pays. Les lignes à grande vitesse ne représentent désormais plus la priorité de notre politique ferroviaire, la SNCF doit résolument se tourner vers les nouvelles attentes de la population que sont les trains de proximité. Dans cette nouvelle géographie du transport ferroviaire, la séparation entre le rail et le train n’a pas de sens. L’Europe, sous l’influence de la France et en particulier de l’action de notre secrétaire d’État aux transports l’a compris. La SNCF ainsi réunifiée doit plus que jamais répondre à cet objectif de service public en développant l’accès au train à tous ceux qui en sont aujourd’hui privés pour des raisons de proximité, de desserte, ou de coût.
Notre troisième objectif concerne évidemment la famille cheminote. La réunir et la conforter dans son statut était pour nous une condition indispensable au redressement de notre système ferroviaire et à son ouverture sur l’Europe et le monde. C’est en remettant le cheminot au cœur du système ferroviaire que nous pourrons réussir son redressement.
Notre quatrième objectif a été rappelé avec force au cours des débats qui ont eu lieu dans cet hémicycle : la maîtrise de notre dette ferroviaire. Je dis bien « notre dette », car sa responsabilité pèse sur les épaules de chacun d’entre nous, et il est tout à l’honneur de notre majorité d’avoir su créer les conditions de sa rémission. Une règle d’or viendra ainsi dégager le gestionnaire d’infrastructure de toute responsabilité financière vis-à-vis des nouveaux investissements non-rentables tandis que le Gouvernement s’engage à travailler plus efficacement à la réduction de la dette en cours.
Notre dernier objectif, amorcé à travers ce texte, est plus général. En effet, notre réforme ferroviaire est également une première étape permettant d’accompagner les mutations importantes que connaît la mobilité dans notre pays et en Europe. Tous les jours, près de 4 millions de voyageurs voyagent avec la SNCF. Plus que jamais, la mobilité fait partie des facteurs principaux d’intégration sociale pour les citoyens et de développement économique pour les entreprises. La France a toujours été reconnue à travers le monde pour la qualité de ses infrastructures de transport et il faut que cela continue.
La question de la mobilité est également étroitement associée à celle de la transition énergétique et de l’intermobilité intelligente. Ces questions seront plus amplement développées à l’occasion de futurs débats notamment dans le cadre de la loi sur la transition énergétique. L’État et le Parlement seront là pour accompagner la SNCF dans cette nouvelle ère du transport ferroviaire qui s’ouvre pour les voyageurs ou les marchandises car nous n’oublions pas le fret, secteur stratégique sur lequel nous sommes en retard.
Voici, en quelques mots, l’horizon que nous donnons à cette réforme : garantir l’avenir de l’une des plus belles entreprises publiques et lui donner les moyens de replacer la notion de service public au cœur de son ADN. Ce texte permet de franchir un cap et de poser les bases d’une nouvelle période de développement de la SNCF, car des retours en arrière seront toujours possibles après l’adoption de ce projet de loi. La voix de ceux qui croient en l’avenir de la SNCF s’exprimera toujours plus fort que ceux qui ne voient dans notre système de transport ferroviaire qu’un marché supplémentaire à découper pour mieux l’offrir à la concurrence.
C’est pourquoi, chers collègues, je vous appelle à voter en faveur de ces deux lois, la loi organique complétant spécifiquement le dispositif, afin d’envoyer collectivement un signal fort à l’ensemble des acteurs concernés qui nous regardent, et de leur dire que nous comprenons leurs craintes et que nous les jugeons légitimes. À cet égard, nous pouvons tous être fiers du travail accompli !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Dominique Bussereau, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente. 
Dans sa très grande majorité, le groupe UMP ne votera naturellement pas en faveur de ce projet de loi.
M. Dominique Bussereau. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Sectaires !
M. Jean-Claude Perez. 
Votre Gouvernement, monsieur le Premier ministre, a réussi un exploit qui restera dans les annales des universités politiques d’été – vous pourrez en parler à La Rochelle dès la fin du mois d’août – et dans les écoles de journalisme : comment faire une réforme pour la gauche de la gauche syndicale en la mettant sur-le-champ sur les rails et dans la rue ! Bravo : il fallait le faire !
M. Dominique Bussereau. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Hélas, cette petite plaisanterie coûte environ 200 millions d’euros à la SNCF, un coût lié aux salaires des grévistes – M. Woerth vient de soulever cette question à juste titre – mais aussi à l’abaissement de notre système ferroviaire, à la perte de parts de trafic, en particulier dans le fret, qui ne pourront pas être récupérées et, naturellement et surtout, à la gêne induite pour nos compatriotes.
 Nous ne voterons pas cette réforme, monsieur le Premier ministre, parce qu’elle est antieuropéenne.
Halte au libéralisme !
M. Jean-Luc Laurent. 
Quelles qu’aient été les démonstrations de M. Cuvillier, y compris au moyen de la lettre de M. Kallas, dont il ne nous a lu qu’une partie, il va de soi que cette réforme ne saurait être acceptée par l’Europe et qu’elle sera un jour remise en cause.
M. Dominique Bussereau. 
Évidemment !
M. Pierre Lellouche. 
De même que le système de la Deutsche Bahn fait actuellement l’objet de procédures devant la Cour de justice de Luxembourg et qu’il a été condamné, votre futur système le sera aussi.
M. Dominique Bussereau. 
D’autre part, cette réforme qui consiste a créer des EPIC – un de plus, alors même que l’Europe nous demande de créer des sociétés anonymes : décidément, vous n’êtes pas à une incongruité près ! – est anticoncurrentielle. Aujourd’hui, plus de 30 % du trafic de fret ferroviaire en France est réalisé par des sociétés autres que la SNCF et par des opérateurs ferroviaires de proximité, et c’est heureux. Avec le décret-socle que vous voulez imposer aux uns et aux autres, le système que vous allez instaurer comportera des contraintes anciennes qui ne sont pas forcément adaptées au modèle économique moderne de la SNCF mais qui s’appliqueront à celles et ceux qui sont compétitifs, y compris les propres filiales de la SNCF qui parvenaient à prendre des parts de trafic à leur opérateur historique parce qu’elles appliquaient des règles sociales plus souples.
La troisième raison qui nous incite à ne pas voter en faveur de ce projet, c’est qu’il ne règle aucun problème d’ordre financier. Chacun sait bien qu’il faudra que l’État reprenne la dette un jour, car il s’agit de la dette de l’État liée aux lignes à grande vitesse et aux investissements réalisés sur notre réseau.
Nous vous en remercions !
M. Jean-Claude Perez. 
Votre réforme ne répond pas à la question de la dette. Elle ne produira aucune économie d’échelle. Dans un an, monsieur le ministre, nous vous interrogerons séance après séance pour que vous nous indiquiez si ces économies d’échelle – le fameux milliard et demi – ont été réalisées. Je peux d’ores et déjà vous dire que les deux EPIC réunis coûteront davantage que le système actuel.
M. Dominique Bussereau. 
Me voilà entièrement convaincu de voter en faveur du projet de loi !
M. Jean-Luc Laurent. 
De surcroît, vous venez de prendre une mesure concernant l’écotaxe, qui satisfait naturellement – au moins en partie – notre collègue et ami Marc Le Fur, mais qui vous prive de toute ressource pour le système ferroviaire. Au lieu de 700 à 800 millions d’euros, vous ne disposerez que de 300 millions une fois la société Écomouv’ payée. Autrement dit, son coût sera bien plus important sur un réseau de 4 000 kilomètres que sur un réseau de 15 000 kilomètres. En outre, vous nous enlevez les routes départementales : de ce fait, les poids lourds qui ne circuleront plus sur les routes nationales se retrouveront sur les routes départementales sans apporter aucune ressource aux collectivités locales !
M. Dominique Bussereau. 
C’est parfaitement vrai !
Mme Claude Greff. 
Ainsi, l’argent destiné aux contrats de plan ne sera pas mobilisable et les projets d’infrastructures ferroviaires ne pourront être réglés.
M. Dominique Bussereau. 
Enfin, ce projet de loi ne règle pas le problème des gares. Nous étions nombreux, sur tous les bancs, à souhaiter que les régions, les départements et les autorités organisatrices de transports, qui paient la modernisation des gares et leur intermodalité, puissent être impliqués dans la gestion des gares et que celles-ci soient gérées par le gestionnaire d’infrastructures. Vous avez fait l’inverse : pas de place pour les régions, moins de place pour l’ARAF car, malgré les amendements déposés par M. le rapporteur, l’ARAF n’aura pas le rôle indépendant qu’elle devrait avoir.
La réforme que vous nous proposez, monsieur le ministre, est une mauvaise réforme.
C’est une bonne réforme !
M. Jean-Luc Laurent. 
En cas d’alternance politique, nous serons naturellement amenés à supprimer l’EPIC de tête dans les meilleurs délais…
M. Dominique Bussereau. 
Scandaleux !
Mme Martine Lignières-Cassou. 
…et à rétablir un système ferroviaire français moderne et adapté à la concurrence. Avec la concurrence, la SNCF est capable grâce à ses filiales exerçant en Allemagne de faire baisser le prix du transport pour les régions et les citoyens de ce pays et d’y améliorer la qualité du service. Or, vous faites exactement l’inverse de ce qu’il faut faire : en la matière, vous restez prisonniers de dogmes. Les amendements votés à la demande des députés communistes et Verts – dont certains posent un véritable problème de constitutionnalité et nous permettront de saisir le Conseil constitutionnel – ont renforcé le caractère archaïque de cette réforme. C’est dommage, car il y avait mieux à faire. C’est la raison pour laquelle une très grande majorité des membres du groupe UMP s’apprête à voter contre cette réforme.
M. Dominique Bussereau. 
Mais pas tous !
M. Pascal Terrasse. 
En effet, une grande majorité, car nous sommes un groupe libre où chacun vote comme il l’entend !
M. Dominique Bussereau. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi portant réforme ferroviaire.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi organique relative à la nomination des dirigeants de la SNCF.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Je tiens à remercier M. Gilles Savary pour la qualité de son rapport et du travail parlementaire qu’il a fourni.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Au terme des discussions exigeantes qu’elle a eues avec la Commission européenne, la France peut être fière d’offrir un nouveau modèle d’organisation ferroviaire en Europe et de pouvoir faire face aux enjeux de l’avenir, qu’il s’agisse de la dette, de la modernisation du système ferroviaire ou de l’aménagement du territoire. Nous avons la volonté de porter haut les couleurs d’un service public ferroviaire réunifié et d’un grand groupe prêt à affronter l’avenir ! Je vous remercie pour votre confiance, monsieur le Premier ministre, et je remercie l’ensemble des parlementaires !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2014 (n
Mme la présidente. 

Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la première partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 


Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à supprimer la fiscalisation de la majoration de 10 % des pensions pour les parents de trois enfants ou plus, adoptée par la majorité dans le cadre de l’article 5 de la loi de finances du 29 décembre 2013.
M. Gérald Darmanin. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de revenir sur votre funeste décision d’imposer les rares avantages familiaux dont bénéficient jusqu’à présent les retraités ayant élevé trois enfants ou plus. Nous voyons là une véritable difficulté, et je crois que vous regretterez tous cette décision, comme nous regrettons la décision prise dans le passé, concernant particulièrement les veuves.
M. Marc Le Fur. 
Je souhaiterais, madame la rapporteure générale, que nous réexaminions cette affaire. Pouvez-vous nous indiquer combien de nouveaux contribuables sont concernés par cette décision et de quels contribuables il s’agit ? Selon les informations dont je dispose, certains régimes sont particulièrement affectés, j’en veux pour preuve celui des agriculteurs. Il se trouve que, sociologiquement, ce sont des familles qui ont eu beaucoup d’enfants. Donc, proportionnellement, il y a beaucoup plus de retraités affectés par cette disposition. Il s’agit de petits retraités qui, jusqu’à présent, étaient épargnés, grâce, notamment, à ces dispositions favorables concernant la majoration de 10 % pour les familles ayant élevé trois enfants. En l’occurrence, ces dernières vont tomber dans la catégorie des nouveaux contribuables.
Je souhaiterais savoir combien de retraités sont concernés et comment vous envisagez d’atténuer l’effet de cette mesure qui va peser, non seulement sur des contribuables des classes moyennes, mais également sur des contribuables retraités aux revenus très modestes.
J’insiste sur le fait que ces familles ont élevé les enfants qui, une fois en activité, paient la retraite des autres. Il n’est donc pas illégitime que la société reconnaisse leur contribution.
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Patrice Carvalho. 
La parole est à Mme la rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
On estime le nombre de retraités qui entrent dans l’impôt sur le revenu du fait de cette mesure à 337 000. Ce chiffre, qui nous a été communiqué par le ministère de l’économie et des finances, est indiqué dans le rapport.
Vous souhaitez relancer le débat sur une mesure qui a été adoptée lors du précédent projet de loi de finances. Les mesures proposées par le Gouvernement à l’article 1

Avis défavorable aux trois amendements.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget

Je rappelle également que, dans la loi de finances, nous avons revalorisé et indexé le barème de l’impôt sur le revenu de 0,8 % et que le montant de la décote a été porté de 480 à 508 euros. Nous avons également revalorisé de 4 %, c’est-à-dire cinq fois plus que l’inflation, les seuils d’exonérations et d’allégements applicables en matière de fiscalité locale, mais aussi en matière de CSG et de CRDS, ce qui, s’agissant des retraités, est un élément important.
D’ailleurs, monsieur Le Fur, votre argumentation m’étonne : vous dites qu’il s’agit essentiellement de petits retraités.
Et qui sont de nouveaux contribuables !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements, par ailleurs très coûteux.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Comme l’a rappelé Mme la rapporteure générale, nous avions déposé des amendements hier soir.
M. Charles de Courson. 
Monsieur le secrétaire d’État, la vraie question est la suivante : cette mesure, dont vous dites qu’elle est coûteuse, a rapporté 1,2 milliard. Sa suppression coûterait donc 1,2 milliard, c’est-à-dire le même montant que ce que vous consacrez à l’article 1

Le problème est que, quand vous l’avez votée, cette disposition a affecté 3,8 millions de foyers fiscaux et que vous n’avez pas été capables, à l’époque, de dire combien d’entre eux allaient, de ce fait, devenir imposables. C’est seulement dans le rapport de notre rapporteur général que nous l’avons appris, cette mesure concerne 337 000 foyers.
Parmi ces 337 000 foyers, devenus imposables du fait de la fiscalisation, combien redeviendront non imposables du fait de l’article 1

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Dans le droit-fil des propos de M. de Courson, qui parlait hier de « tango argentin », vous allez pénaliser les retraités qui ont eu trois enfants puisque la majoration de 10 % sera imposée dès les revenus de 2013. Vous faites entrer, par ce biais, 337 000 foyers fiscaux dans l’imposition - et je ne parle pas de 337 000 personnes, car on peut considérer que ce sont des couples qui vont être imposés.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Leur revenu, pourtant, n’a pas augmenté d’un euro. Alors que vous parlez sans cesse de justice sociale et fiscale, ces couples vont, au contraire, voir l’augmentation de leur retraite différée puisqu’elle va être reportée du 1


Personne ne s’y retrouve ! Votre démarche fiscale n’est pas claire. Nous vous le disons depuis trois ans…
Non, deux ans !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
C’est la troisième année – fin 2012, 2013 et 2014 – que nous vous disons la même chose et que nous n’obtenons pas de réponse. 337 000 foyers de personnes âgées qui bénéficient d’une retraite vont être pénalisés, alors que vous annoncez de colossaux allégements d’impôts. C’est incompréhensible !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Ce sont de très mauvais signaux pour les familles de retraités qui ont élevé des enfants, mais plus généralement pour l’ensemble des familles. Je reviens un instant sur l’article 1
M. Marc Le Fur. 

Vous accordez des réductions d’impôt à des contribuables qui bénéficient d’un revenu inférieur à 14 145 euros lorsqu’ils sont célibataires et inférieur à 28 290 euros lorsqu’ils sont en couple. En revanche, s’ils ont des enfants, la réduction supplémentaire ne concerne que 3 536 euros. La logique voudrait qu’elle porte sur la moitié de la part, c’est-à-dire la moitié de 14 145 euros, soit environ 7 000 euros. Là non plus, vous ne tenez pas compte de la dimension familiale.
De la même façon, vous dites que le montant de la réduction est de 350 euros pour les contribuables célibataires et de 700 euros pour les contribuables en couple, mais il n’y a pas de réduction supplémentaire pour les couples qui élèvent des enfants.
Le signal est toujours le même : la non-prise en compte de la logique familiale. Vous vous en éloignez subrepticement, en veillant à ne pas en faire une théorie, parce que cela pourrait heurter des gens, y compris dans votre famille politique. Vous vous éloignez de notre logique, qui consiste à prendre en compte, pour le calcul de l’impôt sur le revenu, non seulement les revenus, mais aussi les charges, et en particulier les charges familiales, ce que vous semblez oublier. L’article 1

La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente. 
J’ai l’impression que d’aucuns souhaitent rendre notre débat extrêmement confus.
M. Dominique Lefebvre. 
Je rappelle à nos collègues que nous ne parlons pas de la suppression de la majoration de 10 % des pensions, qui existe et qui, en soi, est une mesure d’autant plus favorable que la pension est élevée. Cette majoration n’est donc pas une mesure particulièrement redistributive. Nous parlons ici de la suppression de l’avantage fiscal consistant à ne pas imposer ce supplément de revenu. Personne, dans cet hémicycle, ne peut justifier cela.
Justifier quoi ?
M. Charles de Courson. 
Sa suppression a été décidée dans le cadre de la réforme des retraites pour financer les régimes de retraites. Objectivement, la non-fiscalisation – une fois de plus – est d’autant plus favorable que le revenu est élevé. Aujourd’hui, la majoration de 10 % défiscalisée est une machine d’autant plus favorable, et ce à un double titre, que l’on a des revenus élevés. C’est donc une mesure de solidarité que de la remettre en question. Elle renvoie en effet à des sujets que nous avons abordés dans le rapport sur la fiscalité des ménages, mais on pourrait aussi parler de la CSG déductible, qui concerne tout autant le bas du barème.
M. Dominique Lefebvre. 
L’essentiel de cet avantage fiscal, sur le plan monétaire, bénéficie au dernier décile des foyers fiscaux dans l’impôt sur le revenu. Budgétairement, c’est une mesure qui touche essentiellement les foyers aux revenus plus élevés. Pour les foyers modestes, et ceux qui étaient au seuil de l’impôt, nous avons adopté hier soir une mesure, que vous n’avez pas votée : la réduction d’impôt qui, pour l’année 2014, règle ce problème.
Si, nous l’avons votée ! Nous avons même demandé un scrutin public !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Monsieur le secrétaire d’État, Dominique Lefebvre vient de dire que personne dans cet hémicycle ne pouvait justifier la suppression de cette fiscalisation. Je peux, moi, vous donner une raison précise. C’est très simple, monsieur Lefebvre. Ne hochez pas la tête avant même que je ne commence !
M. Philippe Vigier. 
Certaines femmes ayant deux, trois ou quatre enfants doivent parfois interrompre leur carrière, dans le public comme dans le privé, et d’autres doivent aménager leur temps de travail faute d’être accompagnées dans l’éducation des enfants si leur conjoint n’est pas disponible. Elles n’auront donc pas les mêmes profils de carrière ni de rémunération que les autres et il en résultera un manque lors du calcul du montant de leur retraite. Vous ne pouvez l’ignorer, monsieur Lefebvre !
Vous ne pouvez pas plaider pour l’égalité salariale entre les hommes et les femmes lors de la discussion de textes de loi et refuser la compensation que nous proposons pour les femmes ayant élevé leurs enfants qui n’ont pas pu mener la carrière qu’elles auraient menée si elles n’avaient pas accueilli d’enfants dans leur foyer. Admettez au moins cet argument ! En outre, la majoration n’est pas toujours limitée à 10 % : elle peut atteindre jusqu’à 30 % dans certains régimes spéciaux, vous le savez bien, monsieur Lefebvre !
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement traite d’un sujet qui préoccupe sur tous les bancs de cette assemblée. Après la suppression brutale, au début du quinquennat du Président de la République, de l’acquis social dû à la précédente équipe gouvernementale et à la précédente majorité que constituait la défiscalisation des heures supplémentaires, nous sommes aujourd’hui confrontés à une injustice qui s’ajoute à l’entrée dans le barème de l’impôt sur le revenu dont nous venons de discuter. En outre, alors même que la question du pouvoir d’achat de nos compatriotes taraude les esprits, cette mesure a considérablement pénalisé les contribuables les plus modestes de notre pays qui travaillent souvent très dur.
M. Frédéric Lefebvre. 
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
L’actuelle majorité a pris la décision, dont il faut bien dire qu’elle est très idéologique, de supprimer le mécanisme d’exonération d’impôt sur le revenu des heures supplémentaires et le mécanisme d’exonération de cotisations salariales et patronales. Mon amendement propose de les rétablir, ce qui constitue un bon moyen de soutenir le pouvoir d’achat des plus modestes. Je rappelle tout de même que les suppressions que je viens d’évoquer ont touché neuf millions de personnes, chacune ayant été privée en moyenne de 500 euros par an. J’ai discuté de cette réalité du terrain avec des députés de la majorité, qui en sont parfaitement conscients.
M. Frédéric Lefebvre. 

M. Marc Le Fur. 
Certaines personnes ne peuvent plus partir en vacances, d’autres ne parviennent pas à boucler leurs fins de mois et certaines sont entrées dans l’impôt, ce qui fait partie de vos préoccupations, monsieur le secrétaire d’État. Tout cela me semble constituer de bonnes raisons de voter l’amendement.
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pour prendre une comparaison d’actualité, vous vous trouvez un peu, chers collègues de la majorité, dans la situation du médiocre candidat au bac se rendant compte au bout de deux heures d’épreuve que sa copie est tout à fait quelconque et essayant de rattraper ses erreurs, mais sans recommencer à zéro et donc sans remettre en cause ses erreurs initiales. La vôtre, c’est la suppression des avantages liés aux heures supplémentaires, et vous essayez de la corriger par des mécanismes compliqués qui ne bénéficieront pas à ceux qui ont perdu le plus en matière d’heures supplémentaires. En effet, ces mécanismes très compliqués touchent une frange de contribuables limitée qui sauf erreur de ma part s’arrête à 1,13 fois le SMIC, ce qui laisse de côté une bonne partie du monde ouvrier situé légèrement au-dessus en raison d’un revenu un peu plus conséquent produit par un plus grand nombre d’heures supplémentaires dont l’avantage relatif est maintenant perdu.
M. Marc Le Fur. 
Ces gens-là, mes chers collègues, seront encore plus irrités aux mois de septembre et d’octobre prochains. En effet, la décision a été prise à l’été 2012, à votre arrivée, et n’a donc concerné que les revenus des cinq derniers mois de l’année 2012, d’août à décembre. On ne s’est encore que partiellement rendu compte des effets très négatifs de la mesure, en particulier chez les ouvriers qui font des heures supplémentaires et qui, payant cette année l’impôt sur le revenu au titre des revenus de l’année 2013, verront donc les effets de la mesure en année pleine. Permettez-moi de vous dire, chers collègues de la majorité, que vous allez subir dès l’automne un harcèlement dans vos permanences, car les gens se rendront compte que l’augmentation de leur impôt est double de celle de l’an dernier !

M. Philippe Vigier. 
On a l’habitude !
M. Christophe Caresche. 
En outre, les mesures que vous prenez n’épargneront pas les salariés effectuant des heures supplémentaires, car ils gagnent très légèrement plus que le SMIC et sont donc de fait au-dessus de la barre !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous voulons mettre un terme à une injustice créée par l’actuelle majorité, dont plusieurs membres reconnaissent aujourd’hui qu’elle a fait une énorme erreur en supprimant le dispositif de défiscalisation, ce qui a pénalisé 8,2 millions de salariés qui ne sont pas des riches mais des gens modestes.
M. Charles de Courson. 

M. Gérald Darmanin. 
Et M. Dominique Lefebvre aura bien du mal à expliquer qu’il s’agissait d’une mesure juste ! Combien de personnes qui n’étaient pas imposables le sont devenues en raison de cette mesure ? Nous avons enfin la réponse que nous n’avons pas obtenue il y a dix-huit mois lors de son vote : 355 000 salariés modestes non imposables le sont devenus en raison d’une mesure qui a touché 156 000 personnes l’année dernière puis 199 000 de plus car, comme chacun s’en souvient, les heures supplémentaires n’étaient taxables en 2013 qu’à compter du 1
M. Charles de Courson. 

Et le gel du barème, ce n’est rien ? Quelle démagogie !
M. Henri Emmanuelli. 
Répondez à la question au lieu d’éluder, monsieur Emmanuelli ! Quant au gel du barème, vous l’avez maintenu ! Un peu de pudeur !
M. Charles de Courson. 
C’est clair !
M. Gérald Darmanin. 
Il s’agit donc d’une mesure fondamentalement antisociale. Certains membres de la majorité ont même publiquement reconnu s’être trompés. Nous vous donnons l’occasion de vous rattraper, chers collègues de la majorité, rattrapez-vous au lieu de persister dans l’erreur ! Pouvez-vous par ailleurs nous indiquer, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, combien des 355 000 contribuables devenus imposables en raison de la fiscalisation des heures supplémentaires vont redevenir non imposables en raison des mesures de l’article 1
M. Charles de Courson. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Mais si, tel est bien le but !
M. Marc Le Fur. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Bien davantage si l’on prend en compte l’entrée dans l’impôt !
M. Marc Le Fur. 
Huit millions !
M. Philippe Vigier. 
Laissez s’exprimer Mme la rapporteure générale, s’il vous plaît, mes chers collègues.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 

Ce ne sont pas les mêmes !
M. Jean-François Lamour. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Pitié, ne faites pas ça !
M. Henri Emmanuelli. 
 (Sourires.)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
À partir de 2015 seulement !
M. Jean-François Lamour. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 

Très bien !
M. Christophe Caresche. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Dominique Baert. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Devant les élèves !
M. Nicolas Sansu. 
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 

M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 

C’est un acquis social !
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente. 
Je suis un jeune parlementaire,…
M. Gérald Darmanin. 
Vous vieillirez !
M. Henri Emmanuelli. 
 (Sourires.)
…mais je me souviens des débats parlementaires sur la loi de finances lorsque vous étiez rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, M. Cahuzac occupant votre place. Vous expliquiez déjà, avec beaucoup de fougue, que supprimer la défiscalisation des heures supplémentaires créerait de l’emploi, ce qui nous avait occupés quasiment toute une nuit.
M. Gérald Darmanin. 
C’est tout à fait vrai !
M. Jean-François Lamour. 
L’idée générale était que le travail se partage comme un gâteau et qu’en supprimant les heures supplémentaires on créerait de l’emploi. Chacun en avait des exemples, et les usines textiles de Tourcoing dont je suis l’élu, me disait-on, allaient embaucher. Deux ans plus tard, monsieur le secrétaire d’État, votre argument est complètement tombé à l’eau. Dès 2013, Thierry Mandon qui était alors porte-parole du groupe socialiste à l’Assemblée nationale, ce qui n’est pas rien, et qui est désormais votre collègue au secrétariat d’État à la réforme de l’État, déclarait lui-même que vous êtes allés un peu vite, non pour des raisons politiciennes, ce qui est un péché après tout avouable car chacun fait des erreurs politiciennes, mais pour des raisons d’analyse économique.
M. Gérald Darmanin. 
Vous avez donc privé un certain nombre de salariés très modestes, qui n’ont pas bénéficié des effets d’aubaine que vous dénoncez, monsieur le secrétaire d’État, des 200, voire 300 euros qu’ils pensaient gagner en travaillant plus à la demande de leur entreprise afin de payer un petit peu plus de vie à leurs familles, par exemple des cours supplémentaires à leurs enfants pour qu’ils fassent des études, des vacances ou le remboursement d’un prêt. Vous leur avez coupé l’envie de travailler faute d’être capable d’imaginer que vous aviez tort économiquement. Vous avez supprimé la défiscalisation des heures supplémentaires et avez en plus créé du chômage.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Je tiens à dire à Mme la rapporteure générale que son argument ne tient pas.
M. Charles de Courson. 
Si Charles de Courson le dit…
M. Henri Emmanuelli. 
 (Sourires.)
La suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires a été votée en 2012, vous disposiez donc dans les bases de données du nombre de personnes pénalisées par cette mesure entre le 1
M. Charles de Courson. 

août 2012 et le 31 décembre.

Mme Marie-Christine Dalloz. 
Vous êtes donc parfaitement en mesure de répondre au sujet de la première tranche de 156 000 personnes devenues imposables en raison des heures supplémentaires effectuées entre le 1
M. Charles de Courson. 


Il a raison !
M. Philippe Vigier. 
Par extrapolation des données relatives aux mois d’août à décembre, soit cinq douzièmes, vous auriez pu déterminer un ordre de grandeur. Votre argument, madame la rapporteure générale, ne tient donc pas. Vous disposiez de tous les éléments. Si la prochaine fois vous me faites l’honneur d’accepter que je vous accompagne à Bercy, si d’aventure les agents de la DGFiP nous répondaient l’inverse, je leur dirais que cela n’est pas sérieux.
M. Charles de Courson. 
Quant au deuxième argument concernant le pouvoir d’achat, mais oui, la défiscalisation des heures supplémentaires était bien une mesure de pouvoir d’achat. Quand M. le secrétaire d’État nous dit que le dispositif a été perverti, il sait bien que son argument, à lui non plus, ne tient pas. En effet, avec la crise économique qui a éclaté quelques mois après le vote de cette mesure, le nombre d’heures supplémentaires a baissé. Comment soutenir qu’il a explosé et que des excès s’en seraient suivis ?
Tout à fait.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Il y a eu une première erreur…
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
…, qui marquera le Parti socialiste et qui est d’avoir adopté les 35 heures, avec lesquelles vous aviez imaginé qu’il serait possible d’offrir du travail à beaucoup plus de gens. Et voilà que vous récidivez avec les heures supplémentaires. Dès votre arrivée au pouvoir en 2012, vous les avez supprimées…
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
…parce que vous pensiez que le travail serait partagé entre tous.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je vais vous donner un exemple très concret, pris dans la vie réelle. Une entreprise de production industrielle, quelle qu’elle soit, travaille souvent en trois équipes postées, ce qu’on appelle les « trois huit ». Un salarié qui travaille soit de quatre heures du matin à midi, soit de midi à vingt heures, soit de vingt heures à quatre heures du matin, accomplit de fait des heures supplémentaires. Il ne l’a pas choisi. Ce sont les termes même de son contrat de travail qui font qu’il travaille huit heures par jour cinq jours par semaine, soit quarante heures par semaine. Or, ce salarié-là, bien qu’il ne perçoive souvent que le SMIC, va voir ses revenus, pourtant faibles, durablement affectés par vos mesures. Il ne percevra rien de plus qu’auparavant, il n’a rien choisi, et il va se trouver systématiquement pénalisé sur le plan fiscal du fait de vos décisions.
Est-ce là votre conception de la justice fiscale ? Je ne peux me résoudre à le croire. Ce sont ces ouvriers, situés tout au bas de l’échelle tant par les postes qu’ils occupent, toujours à très faible responsabilité, que par leur rémunération, que vous vous apprêtez à pénaliser par cette fiscalisation en année pleine d’heures supplémentaires que, pour beaucoup d’entre eux, ils subissent.
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente. 
Quelques mots pour expliquer pourquoi nous voterons contre ces amendements de nos collègues de l’opposition. Comme l’a d’ailleurs souligné Mme Dalloz, les heures supplémentaires sont subies, et non choisies.
M. Nicolas Sansu. 
Ce n’est pas possible d’entendre ça ! Trois millions de chômeurs, et ils parlent de travail subi !
M. Jean-François Lamour. 
Tel est en règle générale le cas. On peut toujours prétendre que les gens choisissent de faire des heures supplémentaires. La réalité est que lorsqu’il y a du travail dans une entreprise, le chef d’entreprise demande aux salariés d’en faire.
M. Nicolas Sansu. 
En fait, toute heure travaillée devrait être fiscalisée et soumise à cotisations sociales. Il devrait d’ailleurs en être de même de tout revenu, notamment si notre impôt sur le revenu était totalement transparent, sans niche fiscale d’aucune sorte. Voilà le sens même du principe selon lequel chacun a le devoir de contribuer à hauteur de ses capacités financières. Toute heure, la première, la dixième, la douzième ou la trente-sixième, devrait être fiscalisée et soumise à cotisations sociales. Pourquoi la trente-sixième ne le serait-elle pas ?
M. de Courson nous explique qu’il s’agit d’une mesure de pouvoir d’achat. Mais en ce cas, allons jusqu’au bout et prenons une véritable mesure de pouvoir d’achat : augmentons le SMIC.
C’est ce qu’a fait l’ancienne majorité.
M. Charles de Courson. 
C’est d’ailleurs pour cela que nous voterons contre la mesure du projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificatif concernant les cotisations salariales, à tort présentée comme une mesure de pouvoir d’achat. Ce n’est pas ainsi qu’on augmente le pouvoir d’achat des salariés car les cotisations sociales, ce sont du salaire différé, si bien que les réduire, c’est en apparence donner, mais pour reprendre ensuite.
M. Nicolas Sansu. 
La vraie solution, car on voit bien qu’on est en train ici de bricoler, réside dans une réelle refonte du barème de l’impôt sur le revenu, intégrant tous les revenus perçus par tous, salariés et non-salariés.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente. 
Ce débat est récurrent. En matière d’heures supplémentaires, tous les pays ont trouvé le bon équilibre. En effet, l’heure supplémentaire coûte moins cher à l’entreprise, alors qu’elle est plus coûteuse pour le salarié, exigeant de lui un effort accru. La logique pertinente est donc de faire en sorte que l’entreprise paie plus cher l’heure supplémentaire, au total quand même moins coûteuse pour elle, et que celle-ci soit mieux rémunérée pour le salarié. L’État n’a pas à intervenir dans cet équilibre. Dans une situation normale, il n’y a aucune raison de subventionner les heures supplémentaires. Si on connaissait une situation de plein emploi, avec pénurie de travailleurs comme dans les années cinquante, on pourrait se poser la question d’une telle subvention. Mais, en période de chômage, c’est l’inverse qu’il faut faire. C’est la première heure de travail qui devrait être subventionnée. C’était d’ailleurs la logique de la réduction du temps de travail. Dans la situation actuelle, il n’y a aucune raison économique de subventionner les heures supplémentaires.
M. Pierre-Alain Muet. 
Et s’il s’agit d’une mesure de pouvoir d’achat, il faut utiliser les instruments adéquats, en jouant sur l’impôt sur le revenu ou en allégeant les cotisations sociales, voire les deux, ce que fait le Gouvernement, ce qui est une manière de donner du pouvoir d’achat sans effet négatif sur l’emploi.
Croyez-vous ce que vous dites ? Il y a deux ans que le chômage augmente.
M. Gérald Darmanin. 
Non, pas deux ans ! Il y a bien plus que cela. Vous vous trompez sur la durée.
M. Christophe Castaner. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente. 
J’ai lu avec attention le rapport de la rapporteure générale. Autant nous avons pu avoir hier des discussions sans fin sur les prévisions de croissance, autant il est un sujet qui ne fait pas débat : on connaît bien dans notre pays une baisse nette du pouvoir d’achat. Cela vous préoccupe, cela nous préoccupe également.
M. Frédéric Lefebvre. 
Nous venons de discuter des moyens de faire sortir de l’impôt sur le revenu des personnes qui y sont entrées du fait d’une fiscalisation à outrance. Mais il ne s’agit plus ici seulement des 350 000 personnes tout à coup devenues imposables, mais de millions de nos compatriotes, dont environ la moitié, soit quatre à cinq millions, travaillent dans des entreprises de moins de vingt salariés, chez des artisans et des commerçants, et qui ont subi une perte sèche de pouvoir d’achat. Nous pouvons bien ici nous opposer arguments théoriques ou idéologiques. Telle est la réalité, comme en attestent d’ailleurs les chiffres que vous citez vous-même dans votre rapport, madame la rapporteure.
Se donne-t-on aujourd’hui les moyens de réparer l’erreur commise par la majorité au début du quinquennat ? Je ne suis pas le seul à parler ainsi. Beaucoup d’élus de la majorité le font également haut et fort. Certains, tout à l’heure, nous ont confié qu’ils préféraient quitter l’hémicycle…
Des noms !
M. Alain Fauré. 
…plutôt que d’entendre certains raisonnements, notamment sur le partage du travail. Après l’échec des 35 heures, ils ont compris que la refiscalisation des heures supplémentaires constituait un nouvel échec.
M. Frédéric Lefebvre. 
Merci, monsieur Lefebvre. Il y a beaucoup d’inscrits. Si chacun ne se tient pas à ses deux minutes, nous ne nous en sortions pas.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Il faut se rappeler que les 35 heures ont été mises en place en deux temps, tout d’abord dans les grandes entreprises, puis dans les entreprises de moins de vingt salariés. Dans celles-ci, les heures supplémentaires n’étaient majorées que de 15 %, contre 25 % dans celles-là. Le résultat est qu’en 2007 toutes les PME de moins de vingt salariés qui avaient des carnets de commande suffisamment remplis étaient encore à 39 heures. La défiscalisation des heures supplémentaires a permis d’accroître le pouvoir d’achat, de donner un coup de pouce, à tous les salariés de ces PME, dont les salaires sont, d’une manière générale, beaucoup moins élevés. Toutes les études en attestent et Pierre-Alain Muet ne peut qu’être d’accord avec cette analyse. Étant entendu que les salariés des grandes entreprises s’y sont, eux, retrouvés car en contrepartie des 35 heures, leur temps de travail a bien souvent été annualisé.
Je trouve vraiment dommage que la majorité n’ait pas à l’époque perçu l’incidence très positive de la mesure dans nos petites entreprises. Vous avez, chers collègues, commis une erreur dont j’espère qu’elle pourra, un jour, être rattrapée. Mais, pour l’heure, il y a bel et bien une baisse du pouvoir d’achat là où il aurait fallu l’éviter.
La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente. 
En même temps que la suppression de cette défiscalisation, en juillet 2012, vous avez proposé deux formules assez classiques avec les contrats d’avenir et les contrats de génération. Pour ce qui est des contrats d’avenir, j’en suis d’accord avec vous, il s’agit d’un bon outil en temps de crise, qui permet notamment à des jeunes de trouver un emploi, en tout cas de passer un cap difficile. En revanche, les contrats de génération, eux, ne marchent pas. Vous vous en êtes d’ailleurs aperçus, votre collègue, M. Sapin, expliquant que le dispositif allait être ouvert maintenant aux seniors.
M. Jean-François Lamour. 
Votre erreur a été de supprimer à la fois une possibilité d’augmentation du pouvoir d’achat pour les salariés et une souplesse pour les entreprises. Pour essayer de réparer cette erreur, comme l’a souligné notre collègue Le Fur, vous avez proposé le CICE, et maintenant le pacte de responsabilité, mais il est trop tard, à mon avis.
Il serait particulièrement important de rétablir la défiscalisation des heures supplémentaires afin, comme le disait le président de la commission des finances, de permettre à nos entreprises, notamment les plus petites d’entre elles, de disposer de la souplesse dont elles ont besoin et à leurs salariés qui en ont bien besoin eux aussi de bénéficier d’un surcroît de pouvoir d’achat.
Sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Fauré.
Mme Dalloz a pris l’exemple du travail posté, mais elle oublie dans son raisonnement que si, en effet, cinq fois huit heures par semaine font bien quarante heures, il y a eu annualisation du temps de travail avec les 35 heures et que ces quatre heures, de la trente-sixième à la trente-neuvième heure, sont bien souvent récupérées en période creuse.
M. Alain Fauré. 
Mais non ! Vous ne connaissez pas la réalité des entreprises !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Si ! On peut faire dire ce que l’on veut à des exemples, mais en l’espèce le vôtre était bien mal choisi.
M. Alain Fauré. 
La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente. 
M. Lefebvre ne sais sans doute pas que ce débat a déjà eu lieu à plusieurs reprises, car il ne siégeait pas encore parmi nous à l’automne dernier. Notre décision se justifie par le fait que le nombre d’heures travaillées en France était plus faible après la défiscalisation des heures supplémentaires qu’avant, et ce pour une raison d’ailleurs très simple. C’est que, hélas, sous la majorité de droite, était majoritaire, le chômage avait considérablement progressé.
Mme Karine Berger. 
Les problèmes de pouvoir d’achat doivent être traités d’abord au travers de la création d’emplois, de la diminution du chômage, et certainement pas au travers de la défiscalisation des heures supplémentaires qui, en l’occurrence, a conduit à une paupérisation globale de notre pays.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Notre collègue Karine Berger, que j’ai écoutée avec attention, n’ignore pas que le volume d’heures travaillées a diminué du fait de la crise économique. Comme l’a dit tout à l’heure Charles de Courson, s’il y avait eu effet d’aubaine, le nombre d’heures supplémentaires aurait dû augmenter. Or, tous les rapports en attestent, il a régressé.
M. Philippe Vigier. 
Enfin, j’ai encore en mémoire une belle phrase prononcée par Pierre-Alain Muet il y a deux ans : « Les heures supplémentaires défiscalisées, c’est une arme de destruction massive contre l’emploi. » Eh bien, avec 400 000 chômeurs de plus deux ans après leur refiscalisation, je me dis que le diagnostic était mal posé !
Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz . 
La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente. 
Je répondrai à nos collègues que le problème de ces heures supplémentaires défiscalisées est qu’elles étaient payées par la dette ou par ceux qui justement n’en bénéficiaient pas. Il était donc totalement irréaliste de maintenir une telle mesure qui pesait sur les chômeurs, les retraités, ceux qui ne faisaient pas d’heures supplémentaires.
M. Olivier Faure. 
Et le pouvoir d’achat ?
M. Charles de Courson. 
Puisque vous évoquez le sujet du pouvoir d’achat, cette mesure rapportait en moyenne 8 euros par mois : le rapport Gorges-Mallot en avait fait le calcul à la fin de la précédente législature. Pour toutes ces raisons, cette mesure faisait peser 4,5 milliards d’euros sur la collectivité, mais rapportait en réalité très peu à chaque individu.
M. Olivier Faure. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour une brève réponse.
Mme la présidente. 
Merci de votre indulgence, madame la présidente. Notre collègue Darmanin a posé une question très simple : vous nous avez vendu la suppression des avantages fiscaux sur les heures supplémentaires en nous expliquant que cela se traduirait par une augmentation de l’emploi, et en particulier de l’emploi industriel puisque cela concerne essentiellement le monde ouvrier. Aujourd’hui, donnez-nous les chiffres dont vous disposez concernant cette éventuelle augmentation de l’emploi que vous attendiez. Personnellement, je ne la constate pas, mais je n’ai pas vos informations : je souhaite donc que vous répondiez très explicitement à cette question. On ne peut pas dire quelque chose au mois de juillet 2012, fonder une politique, fonder une évolution fiscale, sur une promesse à venir, et refuser deux ans après de donner des chiffres précis quant à ses résultats.
M. Marc Le Fur. 
Très habile ! Avoir fait l’ENA pour en arriver là !
M. Henri Emmanuelli. 
Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
C’est bien dommage pour les salariés !
M. Frédéric Lefebvre. 
Et nous n’avons toujours pas de réponse !
M. Marc Le Fur. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n

J’espère, tout comme mes collègues UMP, obtenir enfin des réponses de la part du Gouvernement lorsque nous posons des questions : cela nous permettrait d’avoir un débat enrichi – il s’agit simplement du budget de notre nation : une broutille, manifestement, surtout concernant les engagements du Gouvernement votés deux ans plus tôt par la majorité du Parlement !
M. Gérald Darmanin. 
Cet amendement tend à revenir sur l’article 4 de la loi de finances du 29 décembre 2013, qui prévoit la suppression de l’exonération fiscale de la participation de l’employeur aux contrats collectifs de complémentaire santé. En effet, nous considérons qu’il s’agit ni plus ni moins d’une augmentation d’impôt pour 13,2 millions de salariés, qui ne peuvent plus déduire de leurs revenus imposables la part des contrats santé payée par leur employeur. Afin de soulager le pouvoir d’achat des salariés impactés par cette mesure, notre amendement propose la suppression de cette disposition.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Notre collègue Darmanin ayant parfaitement explicité nos amendements, je ne prolongerai donc pas notre débat.
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je souhaite, car nous n’en sommes encore qu’au début de la discussion, que le secrétaire d’État et la rapporteure générale – et je ne doute de la compétence ni de l’un ni de l’autre – répondent très explicitement à nos questions, en particulier concernant ce que vous nous aviez promis il y a deux ans – ce n’était pas vous mais vos prédécesseurs : j’en conviens –, à savoir une augmentation de l’emploi liée à la suppression des avantages fiscaux des heures supplémentaires.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement de bon sens vise très simplement à rétablir l’exonération fiscale de la participation de l’employeur aux contrats collectifs de complémentaire santé. Un beau matin, investis d’une vision très solidaire, vous avez souhaité mettre en œuvre la complémentaire santé et la rendre obligatoire pour tous les employeurs de France. Mais vous n’en aviez pas perçu la conséquence directe pour l’ensemble des salariés : la fiscalisation de la part employeur de la complémentaire santé. Si les salariés ne verront toujours pas leurs revenus augmenter, ils verront en revanche leur fiscalité progresser : voilà ce que dénonce notre amendement, qui a donc pour objet de rétablir l’exonération fiscale de la partie complémentaire santé.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Si ! C’est intéressant !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Il s’est rendu compte de son erreur : c’est tout à son honneur !
M. Philippe Vigier. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Je me permets de revenir à l’article 1

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je souhaiterais néanmoins préciser un point, car certaines allusions ont été faites avec une franchise que je souhaite conserver : toutes les questions qui ont été posées sur les chiffres ont trouvé des réponses, que j’ai moi-même apportées – en grandes masses, certes – à votre rapporteure générale il y a déjà plusieurs semaines ; celle-ci a ensuite obtenu des réponses un peu plus précises récemment. Toutefois, je voudrais lever ce doute que je sens poindre de façon feutrée, tantôt ironique, tantôt un peu plus agressive, sur le fait que nous disposerions d’informations que nous ne communiquerions pas. J’ai expliqué à votre commission, lors d’une audition assez longue, quelles étaient les difficultés techniques et temporelles de mesures qui se superposent et ne permettent pas de donner des résultats plus précis – cela étant dit pour M. Darmanin et pour tous ceux qui laissent entendre que je m’obstinerais à ne pas vouloir répondre à vos questions !
Ce n’est pas votre genre !
M. Gérald Darmanin. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Gilles Carrez, en cosignant cet amendement, reconnaît
M. Philippe Vigier. 
 a posteriori
J’entends ce que disait notre collègue Sansu tout à l’heure, avec le bon sens qui l’anime régulièrement : selon lui, si l’on veut restaurer le pouvoir d’achat, autant augmenter le salaire minimum et les salaires – très bien ! Sur le principe, il a parfaitement raison, mais chacun connaît la situation de nos entreprises : que se passera-t-il si les salaires sont augmentés ? La compétitivité des entreprises en sera immédiatement atteinte ! C’est la raison pour laquelle, dans cette loi de finances rectificative, et plus encore dans la prochaine loi de finances, vous nous expliquez que le problème de la compétitivité est tellement majeur qu’il faut maintenant – enfin ! – baisser le coût du travail.
Nous demandons donc que l’on revienne en arrière sur cette question des cotisations aux mutuelles, que vous voulez refiscaliser parce que vous n’avez pas de solution alternative pour redonner du pouvoir d’achat. Comme vous l’avez compris, on ne peut plus affirmer que neuf Français sur dix échappent aux augmentations d’impôts : en réalité, neuf Français sur dix payent plus d’impôts !
La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente. 
Vous avez souhaité, monsieur le secrétaire d’État, apporter des précisions, ce dont je vous remercie. Mais même si nous vous savons respectueux des parlementaires et très attentif à leurs questions, vous n’avez pas répondu à la question qui vous a été posée. Vous avez certes affirmé avoir communiqué les réponses à la commission des finances et à la rapporteure générale, mais la question de Marc Le Fur, de nos collègues et de moi-même était la suivante : en tant que rapporteur général, lorsque vous défendiez vos amendements de suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires en 2012 et en 2013, vous avez pris l’engagement que cette mesure créerait de l’emploi puisque les heures supplémentaires, partant de ce principe, étaient censées supprimer de l’emploi. Or nous avons constaté que nous seulement vous avez supprimé du pouvoir d’achat, mais qu’en plus le Gouvernement a supprimé de l’emploi par sa politique économique !
M. Gérald Darmanin. 
La question que nous vous avons posée est donc toute simple, même si nous comprenons qu’elle soit gênante politiquement : vous avez supprimé les heures supplémentaires – ça, c’est fait ! –, vous ne souhaitez pas revenir sur cette suppression : tant pis ! L’ancienne majorité – et future, je l’espère ! – continuera chaque année à proposer ce qu’elle propose à la majorité d’aujourd’hui, c’est-à-dire de revenir sur les bêtises que vous avez faites. Combien avez-vous créé d’emplois à la suite de la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires ? C’est un engagement que vous aviez pris ici !
Merci, mais nous sommes sur un autre sujet, monsieur le député !
Mme la présidente. 
On a le droit de parler, madame la présidente !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente. 
J’imagine qu’il va nous parler de complémentaire santé ?
M. Gérald Darmanin. 
Je voudrais simplement vous répondre, monsieur Darmanin. Je comprendrais tant l’amendement que vous avez défendu que ce que vous venez de dire à l’instant à la condition que le parti auquel vous appartenez maintienne l’idée d’une durée légale du travail. Or, quand je vous lis, je vois que vous voulez la supprimer ! Si vous étiez logique avec vous-même, dès lors que vous supprimez la durée légale du travail, il n’y a plus d’heure supplémentaire !
M. Olivier Faure. 
Je sais que vous êtes pressé, mais attendez 2017 !
M. Gérald Darmanin. 
À partir de quel seuil voulez-vous donc déclencher cette défiscalisation ? Cela est rendu tout à fait impossible par votre propre proposition ! Alors soyez donc cohérents avec vous-mêmes, cela faciliterait le débat pour tout le monde !
M. Olivier Faure. 
Vous verrez bien en 2017 !
M. Gérald Darmanin. 
Ne faites pas le malin !
M. Alain Fauré. 
Les frondeurs sont nombreux !
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le présent amendement porte sur une petite difficulté dont nous avons parlé en commission : il s’agit des plans d’épargne logement qui, au bout de douze ans, ne bénéficient plus d’avantages fiscaux, ce qui surprend un certain nombre de titulaires de ces plans. Vous m’aviez laissé entendre en commission que des évolutions étaient de l’ordre du possible et que vous nous préciseriez cela au moment de notre discussion en séance. Si les choses peuvent évoluer dans le bon sens, cela serait très bien et je vous écouterai avec la plus grande attention, madame la rapporteure générale !
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Au-delà de douze ans, les intérêts que vous percevez sont taxés à 24 % pourvu que votre revenu de référence, si vous êtes célibataire, soit inférieur à 25 000 euros – ou 50 000 euros pour un couple. Au-delà, ils entrent dans le barème de l’impôt sur le revenu. Pour conclure, votre amendement est satisfait puisque, avec un revenu fiscal de référence inférieur à 25 000 euros ou 50 000 euros selon qu’on est célibataire ou marié, ils sont bien assujettis au prélèvement à 24 %.
Votre amendement a donc été repoussé par la commission puisqu’il est déjà satisfait.
Au-delà de douze ans ?
M. Marc Le Fur. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur Le Fur, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
Mme la présidente. 
Je remercie notre rapporteure générale de ses explications, même si elles nécessiteraient d’être approfondies, car le sujet est assez pointu, et je retire mon amendement.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, cet amendement est de nature à vous contenter, car son adoption aurait pour conséquence de faire entrer de l’argent dans les caisses de l’État.
M. Nicolas Sansu. 
Voilà qui est bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il vise en effet à rééquilibrer l’imposition des entreprises entre grandes entreprises et PME. Les auteurs du rapport d’information de juillet 2013 sur l’optimisation fiscale des entreprises dans un contexte international rappelaient les chiffres suivants : « Pour les grandes entreprises – définies comme celles comptant plus de 5 000 personnes – l’écart est de 8,4 points, soit 24,9 % de taux implicite contre 33,33 % de taux nominal. » Cet écart s’explique par l’optimisation fiscale, qui est l’apanage des plus grandes sociétés, voire par la fraude, vous le savez bien.
M. Nicolas Sansu. 
La concentration des régimes dérogatoires et l’optimisation fiscale au plan international aboutissent à des écarts qui pénalisent les PME et, par extension, les ménages. Certains régimes ne profitent qu’aux grands groupes. Je donnerai quelques chiffres pour illustrer mon propos : 43 000 entreprises bénéficient du régime « mère-fille » – la non-imposition des produits de participation représentant au moins 5 % du capital d’autres sociétés – dont le coût s’élevait à 24 milliards d’euros en 2013 ; 105 000 entreprises bénéficient du régime d’intégration fiscale, qui a représenté 18 milliards d’euros en 2013 ; 5 300 entreprises bénéficient d’une exonération sur certaines plus-values, ce qui a coûté 3 milliards d’euros en 2013.
En outre, selon le rapport sénatorial sur le projet de loi de finances pour 2011, le seuil de 5 % permet au groupe TF1 d’être la fille, au sens du régime fiscal mère-fille, de quatre de ses actionnaires ; le groupe Bouygues, naturellement, mais aussi Société générale Asset Management, Morgan Stanley et Harris associates, chacun de ces investisseurs détenant juste au-dessus de 5 % du capital, respectivement 5,09 %, 5,93 %, et 10,03 %.
S’agissant de ce régime fiscal, plusieurs groupes de gauche proposaient d’ailleurs sous la précédente législature un aménagement visant à en contenir le coût en portant de 5 % à 10 % le seuil de titres de filiales ouvrant droit à son application. Tel est le sens du présent amendement, dont le bien-fondé était reconnu sur tous les bancs de la gauche avant 2012.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Lors de l’examen d’une précédente proposition de loi, vous défendiez les PME et TPE et les petites structures ; or, celles-ci seraient pénalisées par votre amendement, cher collègue, puisque pour passer de 5 % à 10 % de détention de capital, il faut avoir des disponibilités, ce qui n’est pas toujours possible pour des entreprises de petite taille. Celles-ci ne pourraient donc plus bénéficier du régime permettant la remontée des dividendes vers une société mère.
Par ailleurs, tel qu’il est rédigé, votre amendement serait d’application immédiate et pénaliserait donc dès à présent les sociétés existantes, qui n’auraient pas le temps de revoir l’organisation de leur structure capitalistique.
Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je souhaite indiquer que notre pays est soumis à une comparaison, ce que certains appellent du
 benchmarking
Par ailleurs, je rappelle que le régime français « mère-fille » est conditionné par une exigence de durée minimale de conservation des titres de deux ans, alors que la très grande majorité de nos voisins – c’est le cas notamment de l’Allemagne – ne prévoient aucune durée minimale.
En comparaison de celui de nos voisins, le régime fiscal dit « mère-fille » appliqué en France est parfois plus dur, parfois moins dur, donc dans une moyenne convenable. Cela n’exclut pas que nous travaillions avec nos voisins sur le sujet ; un certain nombre de travaux sont en cours pour essayer d’homogénéiser les dispositifs, et c’est ce que nous souhaitons.
Monsieur Sansu, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
Mme la présidente. 
Non, je le maintiens, madame la présidente.
M. Nicolas Sansu. 
Est-ce bien raisonnable ?
Mme Arlette Grosskost. 
Madame la rapporteure générale, j’entends bien que certaines PME pourraient être pénalisées, mais cette exonération bénéficie en premier lieu aux grands groupes et vous le savez. Ne vous cachez pas derrière un tel paravent pour éviter de revoir le régime « mère-fille ». Je rappelle que M. le secrétaire d’État a signé un certain nombre d’amendements de ce type sous la précédente législature.
M. Nicolas Sansu. 
La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
En effet, dans le cadre de la réforme du régime fiscal des valeurs mobilières, il a été décidé d’intégrer les plus-values au barème progressif de l’impôt sur le revenu. En contrepartie, un mécanisme d’abattement pour durée de détention a été mis en place. Il y a cependant une ambiguïté dans la rédaction : les bons de souscription d’actions, qui font pourtant partie de l’ensemble des valeurs mobilières, très largement visées par la réforme, semblent être traités différemment. Le présent amendement vise à rappeler que ces derniers représentent eux aussi des valeurs mobilières.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Sur le fond, donc au-delà de la question rédactionnelle, je ne suis pas favorable à votre proposition.
Je rappelle tout d’abord que l’instauration du dispositif d’abattement pour durée de détention a pour objectif de renforcer le financement en fonds propres des entreprises en favorisant la prise de risque et la détention longue d’actions et de parts sociales. Or, les bons de souscription d’actions et les droits détachés ne répondent pas à l’objectif poursuivi par la réforme.
En effet, vous comprendrez qu’il ne peut être accordé un régime fiscal favorable à des produits non risqués représentant en eux-mêmes non pas un investissement effectif mais le droit d’investir dans une entreprise, qui plus est dans des conditions privilégiées. C’est la raison pour laquelle le champ du régime de taxation des plus-values mobilières est plus large que celui de l’abattement pour durée de détention, puisqu’il s’applique notamment à l’ensemble des valeurs mobilières et droits sociaux. C’est tout à fait sciemment que le Gouvernement n’a pas souhaité que ces deux champs soient identiques.
Afin de clarifier encore les choses, cette différence de champ sera explicitée dans l’instruction fiscale commentant le nouveau régime fiscal des gains de cession de valeurs mobilières, en cours de finalisation.
Au bénéfice de ces explications, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, monsieur le président de la commission. À défaut, le Gouvernement en propose le rejet.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Sont exclus de ce champ, au titre de la réforme des plus-values mobilières, les bons de souscription de parts de créateur d’entreprise, qui bénéficient de l’application d’un taux forfaitaire de 19 % ou de 30 %, et les gains de levée d’options attribuées avant le 20 juin 2007.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Celui-ci vise en effet à confirmer que les gains nets réalisés lors de la cession des bons de souscription de parts de créateur d’entreprise ou BSPCE sont exclus du champ des abattements pour durée de détention proportionnelle applicable aux gains de cession d’actions ou parts de société et de celui de l’abattement fixe de 500 000 euros applicable aux gains de cession de titres ou droits sociaux réalisés par les dirigeants partant à la retraite. Cet amendement apporte donc une précision utile.
La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le secrétaire d’État a évoqué à fort juste titre la notion de prise de risque ; nous sommes là dans le vif du sujet, puisque cet amendement a pour objet de conforter le statut des
Mme Arlette Grosskost. 
 business angels
Au cours des cinq dernières années, les
 business angels
Vous le savez, le mal français est de ne pas diriger l’épargne vers l’investissement productif, vers les entreprises. À cet égard, la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, dite LME, a permis la création de sociétés de capitaux transparentes fiscalement qui s’inspirent de la société dite
 Subchapter S
Cet amendement a pour but de renforcer les fonds propres des PME, lesquelles se transformeront certainement, si on les encourage et qu’on les aide et qu’elles bénéficient d’un environnement économique favorable, en entreprises de taille intermédiaire – ETI –, dont manque cruellement notre pays.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Vous souhaitez que les avantages fiscaux existant en matière de bénéfices industriels et commerciaux soient étendus aux investisseurs. Mais le fait d’investir 100 000 euros dans une société de capitaux n’équivaut pas à exercer une activité professionnelle. Sur cette question, et nous rejoignons ici un débat que nous avons déjà eu en commission, il faudrait que nous puissions avoir des données très précises, car tous les investissements d’un tel montant au sein d’une société ne sont pas équivalents. En outre, des questions se posent plus largement quant aux structures capitalistiques que peuvent adopter les 4 600 ETI françaises.
Pour toutes ces raisons, et nous aurons l’occasion d’y revenir lors de la discussion de la prochaine loi de finances, la commission a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je vous rappelle en effet que le régime de l’article 239 

L’enjeu, à l’époque, était de permettre aux associés professionnels personnellement impliqués dans le développement d’une entreprise d’imputer les déficits des premières années d’exercice sur leur revenu global.
Or vous proposez d’aller bien plus loin en disposant que l’option des sociétés de capitaux pour l’impôt sur le revenu permette à tout associé d’imputer sur son revenu imposable une quote-part des déficits de l’exercice correspondant à sa part dans le capital, à la seule condition qu’il ait investi plus de 100 000 euros.
Vous comprendrez bien, dans un contexte de rationalisation des dépenses, qu’un tel avantage fiscal ne fasse pas partie des priorités du Gouvernement. Le dispositif existant est suffisamment incitatif. Ne serait-ce que pour des raisons budgétaires, cet amendement nous apparaît donc inopportun. J’en demande le retrait et, à défaut, j’appelle l’Assemblée à le rejeter.
Maintenez-vous votre amendement, madame Grosskost ?
Mme la présidente. 

Mme Arlette Grosskost. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le secrétaire d’État, cet amendement concerne une question déjà évoquée avec votre prédécesseur, alors que vous étiez encore rapporteur général. À l’époque, chacun avait admis l’existence d’une injustice.
M. Frédéric Lefebvre. 
Les non-résidents percevant des revenus en France sont imposés tout comme les résidents. Ils ne peuvent toutefois pas déduire de leur revenu imposable des charges liées notamment à des situations familiales particulières telles que le versement d’une pension alimentaire, les frais liés à la prise en charge d’une personne en situation de dépendance, le loyer d’un parent âgé demeurant en France.
Ainsi, certains Français expatriés en Amérique du Nord, qui contribuent à financer l’hébergement d’une personne âgée dans un EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendante – public, ne peuvent pas déduire de leur impôt la part du loyer versée chaque mois au trésor public, contrairement à leur proches restés en France qui contribuent également à ce loyer.
C’est une question de justice : les Français doivent bénéficier du même avantage fiscal, qu’ils résident ou non au sein de l’Union européenne.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Justement !
M. Frédéric Lefebvre. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Ce n’est pas le sujet !
M. Frédéric Lefebvre. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
C’est là qu’il y a discrimination !
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
C’est une injustice !
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les Français qui résident dans des États tiers à l’Union européenne ou à l’Espace économique européen ne peuvent pas bénéficier d’une telle réciprocité. C’est pour cette raison, et dans le respect de l’égalité de traitement entre contribuables, que la déductibilité des charges ne leur est pas applicable. Lorsqu’une pension alimentaire est versée par une personne fiscalement domiciliée à l’étranger, c’est à l’État dans lequel elle a son domicile d’en tenir compte selon sa législation, …
Sauf que là, il s’agit d’impôts payés en France !
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Telles sont, monsieur le député, les raisons pour lesquelles le Gouvernement propose le rejet de votre amendement, faute de le voir retiré. Avis défavorable.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Je m’interroge sur la constitutionnalité de cette position. Madame la rapporteure générale, monsieur le secrétaire d’État, pensez-vous qu’il soit conforme au principe d’égalité de séparer les citoyens français en deux catégories, selon qu’ils sont ou non domiciliés dans un pays de l’Union, les uns pouvant déduire ces charges de leur impôt, et les autres non ?
M. Charles de Courson. 
Et ce, alors que les uns comme les autres paient des impôts en France !
M. Frédéric Lefebvre. 
En effet, le principe d’égalité ne dépend pas du territoire de résidence : il s’applique à tout le monde. C’est pourquoi je doute que la position rappelée par M. le secrétaire d’État soit tenable au regard de la Constitution.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je crois donc nécessaire d’apprécier la fiscalité dans son ensemble, et non pas sur le seul plan des charges déductibles. Dès lors que la fiscalité française ne prend en compte que les revenus perçus en France, l’application du barème a pour effet de réduire le montant finalement prélevé. Aux États-Unis, c’est le revenu global qui est pris en compte, et l’expatrié contribue à la fois dans le pays de résidence et à l’impôt américain.
Je le répète, il faut envisager la situation dans son ensemble, et ne pas chercher à obtenir des avantages des deux côtés.
Le problème ne se pose pas qu’aux États-Unis, mais dans tous les pays situés hors de l’Union européenne !
M. Frédéric Lefebvre. 
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lefebvre ?
Mme la présidente. 
Bien entendu.
M. Frédéric Lefebvre. 
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

L’amendement n
M. Nicolas Sansu. 

La refonte du barème est devenue une nécessité en raison des difficultés causées par les réductions forfaitaires et des problèmes de décote liés au gel du barème. En outre, selon l’Observatoire des inégalités, qui vient de publier son analyse pour les années 2008 à 2011, en moyenne pendant cette période les cadres supérieurs ont enregistré un gain de 1 000 euros et les ouvriers, une perte de 200 euros de pouvoir d’achat. Telle est la réalité : les inégalités de revenus ne cessent de s’aggraver dans notre pays. Et je ne parle même pas des inégalités de patrimoine : en 2013, les 500 plus grosses fortunes ont augmenté leur patrimoine de 25 %, ce qui n’est évidemment pas le cas des foyers modestes.
Pour répondre à ces inégalités de revenus, notre groupe propose un barème en neuf tranches visant à alléger l’impôt pour les revenus inférieurs à 45 000 euros et à l’augmenter pour les revenus supérieurs. Pour tenir compte de l’état de nos finances publiques, une refonte du barème ne doit en effet pas concerner que les premières tranches.
Quant à l’amendement n

La gauche n’est pas revenue sur cette décision !
M. Philippe Vigier. 
Le nouveau gouvernement a en effet maintenu ce gel pendant une année, ce à quoi je me suis d’ailleurs opposé. L’amendement a donc pour objet de compenser les effets de ce gel sans recourir à un mécanisme exceptionnel de décote ou de réduction forfaitaire. La création d’une nouvelle tranche est destinée à financer cette mesure en obtenant même un surcroît de recettes.
M. Nicolas Sansu. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans le même esprit que les amendements défendus par Nicolas Sansu, nous proposons d’améliorer la progressivité de l’impôt, mais en nous concentrant sur le haut du barème. En effet, les faibles gains de croissance enregistrés ces dernières années ont bénéficié aux plus favorisés. Il est donc normal que ces derniers contribuent un peu plus au moment où la volonté d’équilibrer les comptes publics exige plus d’efforts de la part des Français.
M. Éric Alauzet. 
En réalité, cet amendement d’appel n’a pas vocation à s’appliquer en 2014, mais cherche à anticiper la fin, en 2015, de la contribution exceptionnelle de 50 % appliquée aux rémunérations dépassant un million d’euros. Pour se substituer à cette mesure, nous proposons d’appliquer une nouvelle tranche d’imposition de 49 % sur la part de revenus dépassant 200 000 euros. Un tel montant, qui bien entendu peut être discuté, signifie que les personnes dont le revenu net est inférieur à 15 000 euros par mois ne seraient pas concernées par cette nouvelle tranche, ce qui ne peut qu’inciter à voter aisément l’amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je rappelle par ailleurs à notre collègue Nicolas Sansu que beaucoup a déjà été fait en ce domaine, qu’il s’agisse de la création d’une tranche d’imposition à 45 % ou de l’abaissement à 10 000 euros du plafond global des niches fiscales.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je constate, madame Dalloz, que votre amendement prévoit une revalorisation de la décote. Pourtant, cette décote n’a jamais été revalorisée lors de la législature précédente, quand vous étiez majoritaires !
L’avis de la commission est donc défavorable à ces quatre amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Dans le cadre de ce réaménagement, de ce reprofilage, les réductions d’impôt sur le revenu représentant 1,1 milliard d’euros qui ont été adoptées par l’Assemblée nationale la nuit dernière pourront être reconduites. La question de la décote et celle des tranches basses du barème pourront aussi y figurer. Dans tous les cas, je répète que le Gouvernement est ouvert sur ce sujet.
Merci, monsieur le ministre. Pourriez-vous préciser l’avis du Gouvernement sur chacun de ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente. 
J’ai bien pris note de l’argument développé par Mme la rapporteure générale et par M. le ministre, selon lequel ce n’est pas dans le cadre de la discussion d’un projet de loi de finances rectificative que l’on doit aborder la question des tranches de l’impôt sur le revenu. Cette question serait en effet plus à sa place dans le cadre du débat sur la loi de finances initiale. Cela dit, la question posée par notre collègue Nicolas Sansu dépasse celle du bas du barème de l’impôt sur le revenu.
M. Pascal Cherki. 
On a disserté à loisir sur le sentiment de « ras-le-bol fiscal », terme auquel ont recouru des membres du Gouvernement eux-mêmes il y a quelque temps. Le problème principal est le suivant : l’impôt n’est bien supporté par nos concitoyens que s’il est ressenti comme juste ; or l’impôt sur le revenu n’est pas juste parce qu’il n’est pas suffisamment progressif. Cette situation ne résulte pas de la politique menée par notre gouvernement ; nous l’avons héritée des précédents gouvernements. L’impôt sur le revenu ne comporte pas suffisamment de tranches : il n’est donc pas suffisamment progressif. Les écarts de revenus à l’intérieur d’une même tranche donnent lieu à des disparités. Je pense donc que le Gouvernement ne doit pas abandonner l’immense aspiration à la justice fiscale qui avait animé François Hollande lors de l’élection présidentielle, et qui visait à redonner de la progressivité à nos impôts.
Cette question ne concerne donc pas que les tranches basses du barème. Si nous ne votons pas de réforme des tranches de l’impôt sur le revenu dans le cadre de ce PLFR, il faudrait que le Gouvernement engage un travail sérieux et sincère avec la représentation nationale sur ce sujet, car il est nécessaire de rendre les impôts français plus progressifs.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je reviens à l’amendement n
M. Marc Le Fur. 

Ce gouvernement procède, qu’on le veuille ou non, à une rupture fiscale : le Premier ministre lui-même insiste sur le fait qu’il ne souhaite plus augmenter l’impôt. Je souhaite savoir, pour ma part, si cette nouvelle ligne durera simplement quelques mois, ou si vous vous engagez pour les années à venir, en particulier pour les revenus de l’année 2014, c’est-à-dire pour l’impôt de l’année 2015.
Il me paraît assez logique de vous poser cette question ! Nous sommes à mi-mandat, et une évolution du discours gouvernemental à propos de l’impôt est intervenue. Au-delà du discours, se traduira-t-elle dans la réalité ? S’agit-il là d’un vrai changement de politique, ou l’objectif n’est-il que d’apaiser momentanément les contribuables ?
Je peux comprendre, pour des raisons de procédure, qu’il ne soit pas opportun d’adopter l’amendement n

La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je n’ai pas dit cela !
M. Pascal Cherki. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
D’abord, madame la rapporteure générale a eu la gentillesse de rappeler tout à l’heure qu’en matière de progressivité de l’impôt, un certain nombre de mesures ont été prises, comme la création d’une tranche à 45 % et l’alignement de la taxation d’une grande partie des revenus du capital sur le barème de l’impôt sur le revenu. Ce qui n’était pas progressif l’est devenu. Ensuite, nous avons mis en place une taxation spécifique pour les entreprises qui versent des salaires supérieurs à un million d’euros par an à certains de leurs salariés. Je pourrais poursuivre cette énumération.
J’invite chacun à consulter la multitude de rapports qui analysent, décile par décile, le montant de l’impôt acquitté en fonction du revenu. Je ne prétends pas que notre système fiscal soit idéal et merveilleux, mais il ne faut pas généraliser en présentant ce qui n’est que le sentiment de certains comme une réalité d’ensemble.
Dans la suite du débat, je ne répondrai pas en détail à chaque amendement portant sur le barème de l’impôt sur le revenu, quoique cette question soit tout à fait légitime. Je vous demande donc, madame la présidente, de me pardonner d’être un peu long cette fois-ci.
Je veux répondre aussi à notre collègue Marc Le Fur. Monsieur Le Fur, vous proposez une indexation du barème ; vous faisiez pourtant partie de la précédente majorité, qui a été à l’initiative du gel du barème.
Vous aussi, vous avez gelé le barème de l’impôt sur le revenu, mon cher collègue !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
J’ai dit clairement les intentions du Gouvernement sur la prochaine loi de finances initiale. Peut-être, là aussi, n’avez-vous pas été attentif, ou moins attentif encore que je l’ai été, pour ma part, lorsque M. Cherki s’est exprimé. J’ai dit clairement que le Gouvernement est ouvert à un travail sur le bas du barème, afin que l’entrée dans l’impôt sur le revenu soit plus lisible, dans la limite des masses qui figurent dans le présent projet de loi de finances rectificative. S’il faut le répéter une quatrième fois, je le ferai !
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Pour une fois, je voudrais soutenir M. le secrétaire d’État. Ce qu’il dit est parfaitement exact. Savez-vous quelle est la proportion du produit de l’impôt sur le revenu et de la CSG payée par les contribuables du décile supérieur ? Elle est de 49 % ! Et il y en a qui disent que l’impôt sur le revenu n’est pas progressif…
M. Charles de Courson. 
Savez-vous, à l’inverse, quelle proportion de l’impôt sur le revenu et de la CSG-CRDS est payée par les contribuables les plus modestes, ceux des quatre derniers déciles ? En avez-vous une idée ? Elle est de 4 % !
Alors de grâce, comme vient de le dire M. le secrétaire d’État, arrêtons de faire croire à nos concitoyens que l’impôt n’est pas progressif : au contraire, il est hyper-progressif ! Le vrai problème, c’est que le barème est beaucoup trop progressif, et que l’assiette est beaucoup trop étroite – ceci, d’ailleurs, explique cela. La progressivité de l’impôt est pour partie minée par des dépenses fiscales, mais contrairement à ce qu’on pourrait croire, ces dépenses fiscales ne bénéficient pas à tous les déciles de la même manière. Contrairement aussi à ce qu’on prétend parfois, elles ne profitent pas uniquement au dernier décile. Malgré ces niches fiscales, en effet, le dernier décile représente 49 % de l’impôt sur le revenu et de la CSG. De grâce, arrêtons d’en rajouter ! Ce qu’il faut faire, c’est baisser le barème et élargir l’assiette.
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente. 
Un débat de cette nature relève évidemment d’un projet de loi de finances initiale. Cela permettra à celles et ceux qui souhaitent s’engager fortement dans ce débat de profiter du rapport réalisé par le groupe de travail sur la fiscalité des ménages qui a été mis en place par Jean-Marc Ayrault et que j’ai présidé avec M. François Auvigne. Plusieurs annexes accompagnent ce rapport ; elles fournissent beaucoup d’éléments d’information, qui doivent permettre d’aborder les questions de manière plus objective.
M. Dominique Lefebvre. 
Nous ne prétendrons pas – en tout cas, pas de ce côté-ci de l’hémicycle – que le système fiscal actuel est juste. Certains de nos collègues, comme Pascal Cherki, pensent que la priorité doit être donnée à la progressivité de l’impôt sur le revenu et de la contribution sociale généralisée. Je voudrais leur répondre la chose suivante : la réalité des chiffres montre que notre système est déjà progressif pour l’essentiel des foyers fiscaux. Les éléments de dégressivité interviennent à l’intérieur du dernier décile, plus précisément à hauteur des derniers centiles ; c’est d’ailleurs aussi le cas de la fiscalité indirecte, qui est proportionnelle pour 90 % des ménages.
Pour compléter les chiffres qui viennent d’être donnés, s’agissant du seul impôt sur le revenu, les 2 % des foyers fiscaux ayant les revenus les plus élevés – je rappelle que cette catégorie commence à 90 000 euros de revenus annuels : cela peut être le cas d’un célibataire qui gagnerait très bien sa vie, mais aussi le cas d’un couple de cadres supérieurs – représentent 20 % de l’assiette de l’impôt sur le revenu, 40 % de son produit, et 25 % de la totalité de l’impôt sur le revenu et de la CSG.
Veuillez conclure…
Mme la présidente. 
On le voit, la concentration sur cette catégorie est forte.
M. Dominique Lefebvre. 
Nous indiquons, dans notre rapport, que les injustices les plus importantes, celles qui suscitent l’incompréhension et posent le problème de la progressivité, touchent les contribuables entre le quatrième et le sixième décile. Ces déciles représentent la catégorie des Français qui rentrent dans l’impôt : nous en avons parlé hier, nous en reparlerons ensuite. Il ne faut pas se tromper de niveau d’analyse : je crois que c’est à ce niveau-là que l’impôt est le plus fortement rejeté, qu’il est le plus mal compris, qu’il est considéré le plus profondément comme injuste.
Merci, monsieur le député.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Monsieur le ministre, madame la rapporteure générale, vous pouvez compter sur notre constance, en particulier pour défendre ce que nous considérons comme un élément fondateur de notre système fiscal : la familialisation de l’impôt, que vous avez mise à mal en réduisant le quotient familial de 2 000 euros à 1 500 euros.
M. Marc Le Fur. 
La solidarité familiale n’est pas une solidarité sociale classique. Il s’agit de prendre en compte des charges spécifiques liées à l’éducation des enfants, et donc de préparer l’avenir de notre pays. Votre logique est uniquement redistributive : vous considérez que les familles aisées doivent être solidaires des familles modestes ; pour notre part, nous considérons que la solidarité doit s’exercer entre les célibataires – ou, d’une manière plus générale, ceux qui ont des charges de famille limitées – et ceux qui ont des charges de famille ou des charges plus lourdes. Il faut qu’à revenus comparables, les familles avec enfants ne soient pas défavorisées par rapport aux couples sans enfants, ou n’ayant qu’un seul enfant.
C’est pourquoi nous insistons sur ce point, sur lequel nous reviendrons constamment. Si nos compatriotes nous font confiance, nous serons inflexibles : nous devons revenir à une conception du quotient familial plus respectueuse des familles, en particulier des familles à revenus moyens.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit bien de la familialisation de l’impôt, car le quotient familial a bien pour objet de prendre en compte les charges inhérentes à l’éducation des enfants.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Permettez-moi de faire un parallèle avec un texte que nous avons examiné il y a un peu plus d’une semaine. Dans ce cadre, le Gouvernement et la majorité ont rejeté l’idée de ne plus verser intégralement l’allocation de rentrée scolaire à des familles dont les enfants ont été confiés durablement aux services d’action sociale, par exemple en raison de violences.
La ministre nous a expliqué que ces familles modestes devaient bénéficier d’un revenu complémentaire. Il est paradoxal de maintenir les allocations de rentrée scolaire et les allocations familiales des familles provisoirement ou durablement déchues de leurs droits parentaux et, parallèlement, de réduire l’avantage du quotient familial de celles qui ont la charge de l’éducation des enfants. C’est un non-sens total ! Cet amendement vise donc à rétablir une certaine logique, au profit des familles nombreuses.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je citerai deux chiffres à l’appui de mon avis défavorable à cet amendement. Premièrement, l’abaissement du plafond du quotient familial commence à se faire sentir, pour une famille avec trois enfants, à partir d’un seuil de revenus équivalant à six fois le SMIC.
Deuxièmement, cette mesure a permis d’économiser 1 milliard d’euros, qui ont été reversés à la Caisse nationale des allocations familiales, de façon à ce qu’un certain nombre d’enfants puissent précisément en bénéficier.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’ajouterai un exemple à celui donné par Mme la rapporteure générale : pour un couple marié avec deux enfants, le plafonnement s’applique uniquement si le revenu déclaré est supérieur à 5 850 euros par mois, hors allocations familiales et autres prestations sociales. Nous touchons là des familles dont les revenus ne sont pas franchement les plus modestes.
Pour assurer l’universalité des allocations familiales, principe qui fait l’objet d’un certain consensus, le Gouvernement a souhaité prendre cette mesure et appelle à rejeter votre amendement.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il a trait à la décote de l’impôt sur le revenu. Prenons l’exemple d’un retraité, d’une personne disposant de faibles revenus ou de personnes travaillant en trois huit dans une industrie : ils auront un taux d’imposition plus élevé en raison de mesures telles que la fiscalisation en année pleine des heures supplémentaires ou de la part employeur des complémentaires santé. La décote permet de faire sortir de l’imposition un certain nombre de personnes, notamment les retraités.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Notre amendement vise donc à relever la décote au titre de l’imposition des revenus de l’année 2013 de 508 à 550 euros. Cela s’inscrit dans la logique de l’article 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Errare humanum est ! Perseverare diabolicum !
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 errare humanum est 
Je me permets de rappeler que, pour les revenus 2013, nous avons d’ores et déjà revalorisé la décote à hauteur de 5,8 %. Avis défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Puisque M. le secrétaire d’État parle de cohérence, je voudrais lui indiquer que l’on pourrait lui reprocher son incohérence, et ce dès cet été. Certes, il n’y a pas eu de projet de loi de finances rectificative l’an dernier, et nous l’avons suffisamment déploré. Pour autant, dès l’adoption du projet de loi de finances pour 2013, nous avons tous pu constater les effets néfastes de vos mesures fiscales, vous y compris, chers collègues de la majorité !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Dans nos permanences parlementaires, des retraités et des salariés sont venus manifester leur incompréhension et leur mécontentement devant les mesures fiscales que vous aviez adoptés dans les différents projets de loi de finances. Ce n’est pas faute de vous avoir prévenus ! Nous vous avons bien alertés sur ces dispositions et les dangers qu’elles comportaient !
Force est de constater aujourd’hui que vous tentez, avec ce projet de loi de finances rectificative, de rectifier le tir et de sortir de l’impôt un certain nombre de personnes. Vous vous rendez bien compte que trop, c’est trop. Le Premier ministre lui-même a déclaré que trop d’impôt tuait l’impôt !
Cet amendement vise à plafonner la hausse d’impôt à 10 % par contribuable, à revenus identiques. Il faut impérativement essayer de préserver le consentement à la progression de l’impôt de chaque foyer fiscal.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il faut les aider avec un logiciel !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
On a fait des choses de ce genre pour les entreprises !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La raison en est facile à comprendre : la responsabilité de la banque peut être engagée lorsque les travaux ne remplissent pas les objectifs fixés pour la délivrance de cet éco-PTZ en matière d’économie d’énergie ou de rénovation intelligente du bâtiment.
L’objet du présent amendement est donc de rendre les entreprises responsables de la conformité des travaux aux objectifs affichés lors de l’accord du prêt et d’appliquer des pénalités à celles qui auraient indûment bénéficié de la mesure.
Ce dispositif assouplit le fonctionnement de l’éco-PTZ, qui est un produit peu utilisé. Cela permet de transférer la responsabilité de la banque vers l’entreprise.
Je suis saisie de deux sous-amendements, n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Charles de Courson, pour les soutenir.
Le Gouvernement a raison de déposer cet amendement. En effet, nous devons modifier ce dispositif car il fonctionne mal, pour les raisons évoquées par M. le secrétaire d’État. Il est demandé à des banquiers d’attester de l’écoconditionnalité de travaux, et ils sont responsables si les objectifs ne sont pas atteints ! Cela ne peut pas fonctionner !
M. Charles de Courson. 
Permettez-moi simplement de vous dire, monsieur le secrétaire d’État, que la solution proposée est incomplète, car elle revient à transférer cette responsabilité vers les entreprises. Or, un problème va se poser : pensez-vous que des petites et moyennes entreprises puissent accepter d’endosser cette responsabilité et d’encourir le risque d’une amende ?
Les deux sous-amendements que nous proposons, en lien avec la profession, visent à introduire le dispositif du tiers certificateur, avec deux variantes. Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Vous soulevez, monsieur le secrétaire d’État, un vrai problème, mais la solution que vous préconisez n’est pas, à mon sens, tout à fait adaptée. Le recours facultatif au tiers vérificateur serait probablement un dispositif satisfaisant. Mon sous-amendement est complémentaire au vôtre. Il ne s’y oppose pas.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
En effet, l’entreprise et la banque ne seraient pas contraintes de faire appel à lui, mais elles en assumeraient alors la responsabilité. Elles ne pourraient pas opposer l’argument selon lequel elles n’auraient pas voulu assumer cette responsabilité : elles auraient alors dû faire appel à un tiers vérificateur, lequel aurait pris en charge contre rémunération la responsabilité de certifier la conformité des travaux aux règles permettant d’être éligible à ce crédit d’impôt.
M. Charles de Courson. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 



Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
L’amendement du Gouvernement tend à clarifier cette responsabilité. La commission, laquelle a examiné cet amendement hier, a émis un avis favorable.
J’en arrive à vos deux sous-amendements, monsieur de Courson.
Ils sont alternatifs !
M. Charles de Courson. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Je suis donc favorable à l’amendement du Gouvernement tel qu’il est rédigé.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par cet amendement, j’entends que soit mentionné dans le texte que les travaux éligibles à l’éco-PTZ doivent être réalisés par les entreprises répondant aux critères de qualification RGE, c’est-à-dire « reconnus Grenelle de l’environnement ». Nous pouvons présupposer, monsieur le député, que les entreprises labellisées RGE agissent en connaissance de cause, sauf à ne plus croire en aucun label.
Je propose donc de ne pas adopter pour l’instant ces deux sous-amendements qui pourront être présentés le moment venu, considérant les discussions en cours avec la profession. Il y a eu, en effet, lundi matin, un premier contact entre les fédérations du bâtiment et le ministre des finances Michel Sapin et la ministre de l’environnement.
Sans doute conviendra-t-il de compléter le dispositif tel qu’il est prévu aujourd’hui. Je préférerai toutefois que l’on s’en tienne à l’avancée proposée par le Gouvernement. Vous pouvez maintenir ou retirer vos amendements. Si vous les maintenez, j’y serai défavorable.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Vous avez au moins le mérite de faire preuve d’ouverture, monsieur le secrétaire d’État ! Je pense, en effet, que vous avez correctement posé le problème et que la solution préconisée n’est que partielle. L’idée lancée par la profession et que je partage, à savoir la possibilité de recourir à un tiers vérificateur, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, est très intéressante, car elle offrirait aux entreprises et aux banques, moyennant une légère rémunération, une plus grande sécurité juridique et permettrait le développement des prêts à taux zéro.
M. Charles de Courson. 
Nous réexaminerons ce texte en commission mixte paritaire, puisque vous avez déclaré l’urgence. Serez-vous toutefois davantage ouvert au Sénat, puisque vous aurez eu le temps de vous concerter avec la profession, comme vous venez de l’indiquer ? Si vous me le confirmez, je serai prêt à retirer mes deux sous-amendements.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
C’est du bon sens !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Telle est ma réticence face à vos sous-amendements, monsieur de Courson. Je ne vous promets rien, mais vous allez examiner un projet de loi de finances et un texte sur la transition énergétique, lesquels seront autant d’opportunités d’introduire ces sous-amendements. Je maintiens donc que je suis défavorable à vos deux sous-amendements.
Maintenez-vous vos deux sous-amendements, monsieur de Courson ?
Mme la présidente. 
Si j’ai bien compris, monsieur le secrétaire d’État, vous êtes hostile à titre provisoire – je vous vois opiner du chef. Dans ces conditions, je retire ces sous-amendements, mais je compte sur vous pour m’aider en les peaufinant éventuellement. Le coût excessif du tiers vérificateur vous soucie. Une mesure réglementaire permettrait peut-être de le limiter. Nous pourrons discuter avec la profession et obtenir que les tiers vérificateurs soient liés par un contrat, afin que la somme soit la plus réduite possible.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous assistons à un phénomène très inquiétant dans le domaine de l’emploi à domicile. En effet, en une année, le nombre d’employeurs a baissé de 33,2 %, le volume horaire déclaré de 6,1 % et la masse salariale de 5,7 %. Je sais, monsieur le secrétaire d’État, que vous êtes conscient de cette difficulté dénoncée par les organisations d’employeurs à domicile. Or ces évolutions très négatives en masquent d’autres. Ainsi, le travail au « gris », puisque déclaré partiellement, se développe.
M. Marc Le Fur. 
Tout cela est objectivement inquiétant et révèle une baisse du pouvoir d’achat. C’est la conséquence de mesures négatives prises, je vous l’accorde, par les différentes majorités, mais j’aimerais connaître vos perspectives. Tel est l’objet de cet amendement.
Vous avez évoqué, tout comme Mme la rapporteure générale, la possibilité d’augmenter l’exonération de 0,75 euro par heure travaillée des cotisations patronales, initiative que vous avez prise lorsque vous étiez rapporteur général. Il semble toutefois que cela relève d’un décret. On ne peut donc que l’évoquer ici. Il serait utile que vous nous apportiez des précisions en la matière.
Par ailleurs, mon amendement pose un problème sur lequel je reviens inlassablement. Il existe deux systèmes de soutien à l’emploi à domicile : la déduction fiscale et le crédit d’impôt. Or le crédit d’impôt ne bénéficie aux ménages que dans la mesure où les deux personnes travaillent. Le cas des retraités nous soucie par conséquent.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Les retraités aisés bénéficient des déductions fiscales, mais ceux qui le sont un peu moins, et qui ne paient pas d’impôts, ne profitent ni des déductions fiscales ni du crédit d’impôt. Il y a là une injustice. Je suis d’ailleurs très surpris que la gauche ne s’en soit pas émue, alors qu’elle grimpe souvent aux arbres lorsqu’il s’agit d’évoquer les injustices.
M. Marc Le Fur. 
Merci de le reconnaître !
M. Pouria Amirshahi. 
Cette question en tout cas soulève une vraie difficulté.
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Votre argumentation aurait été parfaite si vous aviez pris toutes ces données en considération. Vous auriez alors pu dresser un véritable bilan. J’émets, de ce fait, un avis défavorable à votre amendement. Mais cela me donne l’occasion de demander à M. le secrétaire d’État qui, alors rapporteur général, avait déposé un amendement tendant à exonérer de 75 centimes par heure travaillée les cotisations patronales, s’il envisage de doubler ce montant.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous êtes le seul ministre discipliné !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Concernant les emplois à domicile, nous devons faire un constat réaliste. Deux mesures successives ont vraiment contribué à ce que nous en arrivions à cette situation. Première mesure : François Baroin a supprimé l’abattement de quinze points sur les cotisations patronales, cause d’un premier recul de l’emploi à domicile. Seconde mesure conséquente, la suppression de l’assiette forfaitaire, qui est, elle, est de votre fait.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Chacun a donc sa responsabilité. Pour autant, cela représente tout de même 37 000 emplois perdus sur trois ans. Jusqu’où ira-t-on ?
Le plan dépendance, sur lequel la majorité est en train de travailler, c’est aussi de l’accompagnement des personnes âgées, donc de l’emploi à domicile. Si vous ne trouvez pas une solution pour conforter ces emplois, je ne vois pas comment vous pourrez assurer l’accompagnement du vieillissement, qui est de l’emploi à domicile. Sans mesures d’aide et d’accompagnement, on continuera à faire reculer ce secteur alors que ce sont des emplois non délocalisables.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je suis un peu surpris par votre propos, monsieur le secrétaire d’État : selon vous, autant vous pouvez ici concourir à l’élaboration de la loi, autant, s’agissant d’un décret si important qu’il ne peut relever de votre compétence, vous ne pouvez en la circonstance que vous en remettre au ministre qui est au-dessus de vous. Non, nous devons avoir ce débat, car la situation est grave. Pour la seule année 2013, mes collègues l’ont souligné, la perte de 6 % des heures correspond à une perte de 16 500 emplois. Nous devons donc réagir vite. Par définition, dans ce domaine, il faut être prêt pour la rentrée afin que les familles s’organisent en conséquence. Il faut donc prendre rapidement des décisions.
M. Marc Le Fur. 
J’entends bien qu’il y a des contraintes mais, objectivement, l’avantage éventuel accordé, avec le passage de 0,75 euro à 1,5 ou 2 euros par heure, n’est qu’une opération gagnante puisque cela générera des heures nouvelles, qui permettront d’avoir de nouvelles cotisations. Cela me semble donc assez positif.
J’ai bien noté malgré tout, puisque je suis un esprit positif, que vous n’étiez pas fermé, même si vous ne nous donniez pas de réponses tout à fait explicites.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
Je suis gentil, moi !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Ensuite, madame Dalloz, je ne vous autorise pas à dire que les deux mesures sont de même nature. La suppression de l’abattement de quinze points sur les cotisations des particuliers employeurs était une mesure purement budgétaire. Les salariés n’ont vu aucun changement. Lorsque nous avons obligé tous les particuliers employeurs à cotiser au réel, c’était pour donner à leurs salariés les mêmes droits qu’aux autres. Il n’y a pas de raison qu’il y ait des salariés pour lesquels on cotise sur la base du SMIC et qui perçoivent retraite, indemnités journalières et autres prestations sociales sur une base inférieure au salaire auquel ils sont payés.
C’est de l’idéologie, parce qu’ils ont perdu des heures !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je veux bien qu’on renvoie de temps en temps les gens dos à dos mais tout de même pas sur deux mesures radicalement différentes. Pardon de ma passion, mais cela peut m’arriver aussi d’être passionné !
On n’a pas protégé les salariés, ils ont perdu des heures !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Vous oubliez une troisième mesure négative, monsieur le secrétaire d’État. Le CICE bénéficie à tous les employeurs, sauf quelques exceptions, mais pas à l’employeur à domicile. Voilà donc encore une mesure défavorable à l’emploi à domicile. J’attendais des propos plus positifs de votre part.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 199
M. Frédéric Lefebvre. 
 septvicies

janvier 2009 et le 31 décembre 2012, un logement neuf ou en l’état futur d’achèvement, à condition qu’ils s’engagent à le louer nu à usage d’habitation principale pendant une durée de neuf ans.
Certains de nos compatriotes ont investi dans le cadre de ce dispositif avant leur expatriation, en respectant l’engagement de location et perdent le bénéfice de la réduction d’impôt parce qu’ils sont partis à l’étranger.
L’expatriation au cours de la période de l’engagement de location ne remet pas en cause la réduction obtenue jusqu’à la date du transfert du domicile fiscal. En revanche, durant les périodes d’imposition au cours desquelles le contribuable n’est plus considéré comme fiscalement domicilié en France, la réduction d’impôt ne peut être imputée ni faire l’objet d’aucune imputation ultérieure.
Si le contribuable rétablit son domicile fiscal en France après la période d’engagement de location, l’impôt sur le revenu dû au titre des années postérieures à cet engagement ne pourra être diminué des fractions de réduction d’impôt non imputées. La réduction ne peut s’imputer que lorsque le contribuable rétablit son domicile fiscal en France, à hauteur d’un neuvième de son montant sur l’impôt dû au titre des années d’imputation restant à courir à la date du rétablissement du domicile fiscal en France. Les fractions de réduction d’impôt correspondant aux années de non-domiciliation fiscale en France sont donc perdues, bien que l’engagement de location demeure.
La perte de cette réduction se cumule pour les Français qui ont décidé de s’établir hors de France après avoir investi, par la soumission de leurs revenus locatifs à la CSG et à la CRDS à hauteur de 15,5 %.
C’est donc une double peine fiscale. C’est pourquoi je propose de préciser que la condition de domiciliation permettant de bénéficier du dispositif Scellier s’apprécie à la date d’acquisition du bien.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Votre réponse sera la même, monsieur le secrétaire d’État, mais, pour le Duflot, la question se pose dans les mêmes termes.
M. Frédéric Lefebvre. 
Il arrive que le salarié d’une entreprise soit envoyé dans tel ou tel pays pour un ou deux ans, ce qui pour lui est une contrainte. Quand on investit dans un dispositif sur du long terme, que ce soit le Scellier ou le Duflot, avec des conditions et des obligations que l’on remplit, est-il bien normal que l’on se retrouve pénalisé à la sortie comme c’est le cas aujourd’hui pour le salarié en question ?
Ce n’est pas le même sujet que celui que nous avons évoqué tout à l’heure – j’avais alors parlé, comme M. de Courson, d’un manque d’équité –, mais en l’occurrence, à dispositif identique, on va pénaliser quelqu’un qui, ayant dû partir à cause de son travail, ne bénéficiera pas de l’avantage dont peuvent jouir les autres Français. Il y a là une inégalité.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’avais anticipé votre réponse !
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement concerne les aides au logement. Vous savez qu’il y a différentes zones A, B1, B2 et C. En zone C, madame la rapporteure générale, vous devez connaître cela dans votre secteur, il n’y a pratiquement pas d’aides.
M. Marc Le Fur. 
Nous avions appelé l’attention sur cette question, avec notamment Pierre Méhaignerie, et nous avions eu des débats avec notre excellent rapporteur général de l’époque, devenu président de la commission des finances. Aujourd’hui, ce que nous avions prévu se réalise, il n’y a plus de constructions locatives privées en zone C et en zone B2, c’est-à-dire dans le territoire rural ou le territoire rurbain. Il n’y a plus d’investisseur, et nous sommes en pleine crise du logement.
La question que nous posions il y a deux ans était importante, elle devient essentielle du fait de la crise du logement, accentuée encore par l’inquiétude soulevée par la loi ALUR. J’ai bien entendu le Premier ministre expliquer qu’il la mettait en quelque sorte aux oubliettes, il n’empêche que, pour le moment, elle s’applique pour partie. Tout cela est donc objectivement très inquiétant pour l’emploi.
S’il y a un secteur qui perd de l’emploi en ce moment, c’est tout ce qui concerne la construction, le gros œuvre, le second œuvre, tout ce qui est bâtiment et travaux publics. Que peut-on faire, madame la rapporteure générale, monsieur le secrétaire d’État, pour éviter en particulier que les secteurs B2 et C soient les plus pénalisés en matière de construction ?
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il y a déjà un problème de sémantique, monsieur Le Fur. Vous prétendez que certaines zones seraient pénalisées, ce n’est pas le cas. La zone C n’est pas aidée, mais elle n’est pas pénalisée.
Cela change tout !
Mme Nathalie Nieson. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je maintiens mon propos, les zones B2 et C sont pénalisées. Lorsqu’un investisseur envisage d’investir de l’argent dans la construction locative – ce qui n’arrive pas beaucoup en ce moment –, il étudie les avantages relatifs des différentes zones. Quel que soit l’endroit où il habite, même si c’est en pleine zone rurale, on lui conseillera d’investir dans les zones favorisées par votre dispositif. Les autres sont donc effectivement pénalisées.
M. Marc Le Fur. 
C’était un débat un peu théorique il y a quelques années. Maintenant que nous sommes en pleine crise du logement, il est très concret. J’ai bien entendu votre propos, madame la rapporteure générale. J’espère que le Gouvernement prendra en compte cette nouvelle réalité.
La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous savons tous, sur ces bancs, que la plus grande entreprise en France, c’est celle que composent toutes nos petites entreprises, nos artisans et commerçants qui créent de la richesse et de l’emploi. Pour autant, on constate très souvent qu’il manque à ces petites entreprises du haut de bilan, des fonds propres, qui leur permettent, pas seulement d’investir, mais d’avoir une meilleure trésorerie, un fonds de roulement positif. Tel était l’objet, quand elle a été mise en place, de la déductibilité de l’épargne vers ces petites entreprises. Depuis, je ne peux que constater, en le déplorant, que nous n’avons cessé de raboter cette possibilité. À l’époque, le seuil était de 25 000 euros ; aujourd’hui, il n’est plus que de 10 000 euros. Afin de rendre du souffle à ces PME, nous proposons de relever ce seuil.
Mme Arlette Grosskost. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Henri Emmanuelli.
Mme la présidente. 
Je partage le diagnostic de Mme Grosskost sur la faiblesse du haut de bilan dans nos PME et, sans doute aussi, sur le manque d’attention prêtée, pendant des décennies, à la plus grosse entreprise de France, qui s’appelle l’artisanat, avec ses 800 000 ou 900 000 entreprises, mais je ne pense pas que la solution soit de créer de nouvelles niches fiscales.
M. Henri Emmanuelli. 
Je vous rappelle, madame Grosskost, que nous avons créé la BPI, de même que le précédent gouvernement avait créé le fonds stratégique d’investissement, même si celui-ci ne faisait pas tout à fait correctement son travail. Si l’on regarde aujourd’hui le rapport du capital aux investissements dans la BPI, on s’aperçoit que c’est plutôt la demande qui fait défaut.
Sur le haut de bilan, le problème, c’est que la psychologie française est peu ouverte à l’accueil d’actionnaires, fussent-ils minoritaires, dans le capital ; on préfère rester en famille. C’est un problème culturel avant que d’être un problème financier, car l’argent existe, vous le savez, que ce soit dans les fonds d’épargne, avec 357 milliards d’euros surliquides, dont 150 milliards dans le logement social, ou à la BPI, surliquide elle aussi. Ce qui ne vient pas, c’est la demande. Je compte donc sur vous, madame Grosskost, pour nous aider à convaincre les PME de la nécessité d’accueillir les actionnaires pour renforcer leurs fonds propres.
Je suis tout à fait d’accord !
Mme Arlette Grosskost. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n

Je reconnais qu’il s’agit d’un amendement récurrent à chaque loi de finances : nous avons été merveilleusement inspirés par l’ancien rapporteur général, aujourd’hui secrétaire d’État. Cet amendement propose tout simplement d’augmenter la niche dite Madelin.
Mme Arlette Grosskost. 
La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Bien sûr !
M. Marc Le Fur. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 

L’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Si nous ouvrons le débat, monsieur le secrétaire d’État, en PLFR, c’est parce qu’il a sa pleine place dans la discussion du pacte de responsabilité,…
Mme Marie-Christine Dalloz. 

M. Philippe Vigier. 
…ce pacte dont pas un jour ne passe sans que l’on en parle dans les médias, et qui montre que vous avez enfin pris en considération l’urgence de l’emploi et du pouvoir d’achat des Français !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Concernant la niche Madelin, plafonnée à 10 000 euros, on passerait, selon Mme la rapporteure générale, de 192 millions d’euros par an à l’heure actuelle à 250 millions. Sur ces 58 millions de delta, en imaginant une utilisation à plein, on a déjà 20 millions de gagés avec les SOFICA. Or la création d’emplois se fait plus dans les entreprises qui pourraient bénéficier du Madelin que dans le cadre des SOFICA. Soyons réalistes. Si le dispositif des SOFICA fonctionnait, cela se saurait ! Le Madelin, lui, est un dispositif qui a fait ses preuves, qui assure, comme l’a dit le président de la commission, une garantie en haut de bilan pouvant conduire à la création d’emplois non délocalisables, et l’on passe à côté de cette opportunité. Essayons, pendant l’exercice, de voir quels seraient les effets d’un appel d’air.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans le domaine agricole, il existe différentes formes de groupements, dont une organisation assez singulière, celle des groupements agricoles d’exploitation en commun, les GAEC. Dans ces organisations, on applique ce que l’on appelle la transparence fiscale : on considère que le GAEC est composé de plusieurs chefs d’exploitation, et l’avantage fiscal dont bénéficie chacun de ces chefs d’exploitation est démultiplié au niveau du groupement. Cela vaut pour l’ensemble des dispositifs fiscaux, sauf un, qui a été oublié, celui du remplacement.
M. Marc Le Fur. 
Le dispositif du remplacement est très utile et très apprécié ; il consiste à permettre aux agriculteurs, qui sont parmi les rares personnes à ne pouvoir prendre de vacances, de s’absenter quelques jours en étant remplacés. En GAEC, ils n’ont droit qu’à un remplacement, même s’ils sont trois dans le groupement. L’idée de l’amendement est donc simple : il s’agit d’appliquer le principe de la transparence fiscale à ce dispositif. Vous auriez là l’occasion de corriger une injustice, en incluant le remplacement dans l’ensemble des dispositifs fiscaux auxquels s’applique le principe de transparence au bénéfice des GAEC.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Il ne s’agit pas de multiplier les dérogations, mais d’appliquer au remplacement ce qui vaut pour l’ensemble des dispositifs fiscaux. Ce n’est pas une dérogation en plus, c’est l’application de la règle de la transparence aux GAE.
M. Marc Le Fur. 
J’entends bien que l’on ne puisse pas tout faire à l’occasion d’un PLFR ; je croyais, comme ma collègue Marie-Christine Dalloz, qu’il s’agissait d’un grand PLFR, que l’on appliquait la nouvelle politique gouvernementale, mais on s’aperçoit que c’est un PLFR où l’on réduit les dispositifs

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de créer une compensation sociale à la contribution climat-énergie. Pour faire écho à certains propos ministériels, pour nous, les écologistes, la fiscalité verte n’est pas et ne doit jamais être punitive, mais doit inciter au changement de comportement des acteurs économiques.
Mme Eva Sas. 
C’est la raison pour laquelle nous proposons par cet amendement une compensation intégrale pour les ménages de la mise en place par la loi de finances de l’assiette carbone dans les taxes sur les carburants. Nous proposons un crédit d’impôt juste, pour tous, progressif selon les conditions de ressources des ménages et en fonction de leur accès aux transports en commun.
Cet amendement a essentiellement pour objet de rappeler que, pour nous, la fiscalité écologique n’a jamais été une fiscalité de rendement, mais bien une fiscalité incitative pour créer un signal et favoriser les comportements non polluants.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je vous propose de vous en remettre au texte à venir sur la transition énergétique qui traitera cette question. Si vous mainteniez votre amendement, madame Sas, j’inviterais l’Assemblée à le rejeter.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Je souhaiterais avant le vote une petite explication sur le III de cet amendement : « Les montants du crédit d’impôt mentionné au I sont déterminés progressivement sous condition de ressources par décret en Conseil d’État. » Ce n’est pas possible ! Qu’est-ce que cela signifie « sont déterminés progressivement » ?
M. Charles de Courson. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
On ne peut pas renvoyer à un décret la fixation de ces conditions, puisque cela relève de la loi.
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

À l’initiative de la majorité parlementaire, nous avons voté dans le cadre du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire une quinzaine de mesures favorables à la vie associative, qu’il s’agisse de mesures de simplification administrative, de sécurisation financière et juridique, de reconnaissance du bénévolat et de l’engagement associatif ou de nouveaux outils de financement. Suite au rapport sur la fiscalité du secteur privé non lucratif réalisé avec Yves Blein et Laurent Grandguillaume, remis au Premier ministre en décembre dernier, nous avons souhaité, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, compléter ces mesures positives pour les associations par des dispositions de nature fiscale.
M. Régis Juanico. 
Nous allons examiner un peu plus tard dans la discussion un amendement sur l’exonération du versement transport et je vous soumets à l’instant un amendement sur la question des seuils de lucrativité. Le code général des impôts dispose que les organismes sans but lucratif n’ont pas à soumettre leurs activités aux impôts commerciaux, notamment à l’impôt sur les sociétés, si les conditions suivantes sont remplies : les activités non lucratives doivent demeurer significativement prépondérantes et les recettes d’exploitation liées aux activités lucratives doivent être inférieures à 60 000 euros. Or cette franchise a été instaurée en 2000 et n’a pas été relevée depuis 2002. Mon amendement propose de relever son montant à 77 000 euros et de l’indexer chaque année sur l’inflation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
En commission, nous avions soulevé quelques objections sur la première version de cet amendement, parce que notre collègue avait parlé d’un certain montant ou de 4 %…
M. Charles de Courson. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
…ou 5 % du chiffre d’affaires. Ce n’était pas possible, car on risquait ainsi de transformer des associations à but non lucratif en associations lucratives sans but.
M. Charles de Courson. 
 (Sourires.)
Il y avait également un second problème que n’avait pas relevé notre collègue : celui de l’indexation du seuil. M. Juanico avait alors proposé de déposer un amendement avec une autre rédaction : c’est celui-ci.
À l’UDI, nous sommes tout à fait favorables à l’indexation du seuil, et s’agissant du seuil lui-même, le remonter de 60 000 à 77 000 euros ne nous semble que l’application de l’indexation si celle-ci avait été faite depuis 2002. Cette mesure paraît plus sage et pondérée que le texte initial de notre collègue, et l’amendement a été amélioré dans le sens demandé par Mme la rapporteure générale.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
J’ai du mal à comprendre la position du Gouvernement. On nous a affirmé que l’économie sociale et solidaire était une priorité et une préoccupation gouvernementales – il y avait d’ailleurs un ministre qui naguère en était chargé au Gouvernement. Or que constate-t-on ? Ce secteur est victime d’un oubli majeur dans le cadre du CICE. Ce dernier bénéficie aux entreprises à structure capitaliste, mais pas aux coopératives ni aux associations, alors qu’elles sont employeurs et parfois de gros employeurs. On ne peut donc pas prétendre en permanence que l’on favorise l’économie sociale et solidaire et priver ces entreprises de l’équivalent de 10 % de leur masse salariale, puisqu’elles ont perdu l’an dernier 4 % de masse salariale et 6 % cette année. Il faut rattraper cette perte du CICE d’une manière ou d’une autre : c’est pourquoi nous voterons cet amendement.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente. 
J’ai bien écouté les arguments avancés par M. Eckert qui ne l’avaient pas été au moment où nous avons déposé notre rapport. Si nous avons légèrement rectifié notre proposition, comme l’a dit avec raison Charles de Courson, c’est à la suite d’un rapport d’une mission de quatre parlementaires sur la fiscalité du secteur non lucratif.
M. Régis Juanico. 
J’ai essayé de rester dans les clous. En effet, j’ai d’abord retiré mon amendement en commission des finances au moment où on l’examinait dans le cadre du projet de loi sur l’économie sociale et solidaire : puisqu’il s’agissait d’un amendement de nature fiscale, on m’avait alors dit de le présenter dans un projet de loi de finances, ce que je fais aujourd’hui. Aujourd’hui, je tiens compte des arguments relatifs au droit communautaire et à la concurrence, même si je pense qu’une disposition figurant dans le code général des impôts aurait dû éveiller les soupçons de l’Union européenne depuis de très nombreuses années maintenant. Je suis donc prêt à retirer mon amendement
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Tout ça pour ça !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
S’agissant du CICE, un amendement avait été déposé, permettant de réduire les conditions d’application de la taxe sur les salaires, et il a bénéficié à un grand nombre d’associations. De plus, l’ensemble des mesures du pacte s’appliqueront également aux salariés de ce secteur. D’autres mesures, relatives à la TVA notamment, ont été incluses dans le texte sur l’économie sociale et solidaire. Nous ne sommes donc pas fermés sur ce sujet.
Et sur le CICE ?
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pas pour les coopératives !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement s’était engagé !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Vous m’avez convaincu, madame la rapporteure générale, en disant que la commission était favorable à cet amendement : nous le reprenons !
M. Philippe Vigier. 
Nous croyons sur les bancs de l’UDI, comme sur d’autres, au secteur de l’économie sociale et solidaire qui est porteur d’emplois – je vous renvoie au débat qui s’est tenu il y a quelques semaines dans cet hémicycle. L’argument selon lequel le CICE ne peut pas s’appliquer à ce type d’entreprises n’est pas valable, alors que le plafond de 60 000 euros n’a pas été réévalué – et les modifications proposées par notre collègue Juanico nous paraissent à cet égard aller dans le bon sens.
Vous dites, monsieur le secrétaire d’État, qu’il faudra revenir plus tard sur cet amendement, mais c’est maintenant qu’il faut le voter ! La relance, c’est maintenant ! Le soutien de l’emploi, c’est maintenant !
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Monsieur le secrétaire d’État, parmi les arguments que vous avez utilisés, il y en a au moins qui n’est pas recevable : l’argument européen. En effet, que le seuil soit de 60 000 euros ou de 77 000 euros, ce n’est pas ce qui va perturber les relations intracommunautaires ! Quitte à échanger des arguments, faisons en sorte qu’ils soient bons plutôt qu’un peu faibles.
M. Charles de Courson. 
Avant la mise aux voix, je rappelle que la commission a émis un avis favorable !
M. Philippe Vigier. 
Pour être complet, je précise que la rapporteure générale a émis un avis de sagesse et le Gouvernement un avis défavorable.
Mme la présidente. 
M. Juanico a voté contre son propre amendement ! Il est schizophrène !
M. Gérald Darmanin. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2014.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Mme Marie-Christine Dalloz
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2014 (n
Mme la présidente. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 


Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à améliorer la transparence fiscale des entreprises et à lutter contre l’évasion fiscale au niveau européen. Il va dans le sens d’un amendement qu’avaient présenté nos collègues Valérie Rabault et Pierre-Alain Muet au projet de loi de finances pour 2014.
M. Éric Alauzet. 
Il s’agit de réintégrer à la base imposable d’une entreprise française les bénéfices dégagés par des établissements ou filiales installés sur un territoire à fiscalité privilégiée, à moins qu’elle n’en démontre le caractère légitime, en élargissant cette obligation aux pays de l’Union européenne.
Nous proposons donc de renverser la charge de la preuve : il reviendrait aux entreprises de démontrer qu’elles procèdent à ces montages sans avoir pour but principal de maximiser des économies d’impôts, ce qui conduit à une perte fiscale pour l’État français.
À un moment où il n’y a jamais eu autant d’aides en faveur des entreprises, il est nécessaire que celles-ci paient la totalité de leurs impôts et soient transparentes quant aux bénéfices réalisés en France ou à l’étranger.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Outre des ressources fiscales supplémentaires, nous pourrions obtenir par cet amendement que soit respecté le principe selon lequel la valeur ajoutée, la création de richesses doivent être taxées dans le pays où elles naissent. C’est une idée simple et forte qui est défendue partout dans le monde.
M. Jean-Marc Germain. 
Comme l’a démontré Pierre-Alain Muet dans son rapport, nous avons l’occasion d’appliquer ce principe au sein de l’Union européenne. Des entreprises, par des opérations comptables, localisent dans des pays à fiscalité plus basse certains bénéfices qui naissent sur notre territoire. Avec l’inversion de la charge de la preuve, il leur faudra désormais démontrer que les bénéfices ont bien été réalisés dans le pays où ils sont déclarés. Il s’agit là de patriotisme fiscal.
La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La commission a rejeté ces amendements. En effet, la Cour européenne de justice, en 2012, et le Conseil d’État, en juillet 2013, ont fait de dispositifs similaires une interprétation problématique.
Avec les autres membres du bureau de la commission des finances – Jean Launay était présent –, j’ai rencontré nos homologues britanniques et j’ai pu constater une volonté commune qu’au niveau européen, les parlements nationaux se saisissent de ce sujet et parviennent à trouver des dispositifs similaires. Une grande action aura lieu au mois d’octobre.
Ainsi ces amendements pourraient-ils être défendus, avec d’autres, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2015, dans un cadre plus large, celui des mesures que les autres parlements nationaux seraient prêts à prendre. Avis défavorable.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Le Conseil d’État a été très précis lorsqu’il s’est prononcé sur une disposition de l’



Or l’article 209 B présente un champ d’application large, puisqu’il porte sur toutes les filiales situées dans des pays ayant un taux d’imposition inférieur de moitié à celui pratiqué par la France. La modification que vous proposez n’est donc pas compatible avec le droit de l’Union européenne, la jurisprudence de la Cour de justice étant précise à cet égard. Un tel amendement conduirait l’administration à mener des contrôles en pure perte, avec toutes les conséquences que cela implique.
Bien entendu, je partage l’avis selon lequel il faut aller plus loin ; je ne vous rappellerai pas tout ce que le Gouvernement a réalisé en matière de lutte contre la fraude fiscale, grâce à – et même parfois à cause de – la volonté du Parlement.
Tout ce qui sera fait en lien avec les autres parlements de l’Union et en collaboration avec les gouvernements européens pourra aboutir, à partir du moment où notre travail ne souffrira pas de fragilité juridique. En ce domaine, les contentieux sont très violents. Le Conseil constitutionnel a rendu les décisions que vous connaissez et je ne souhaite pas que nous ayons les mêmes déconvenues.
La volonté d’aller plus loin existe ; elle est commune au Gouvernement et au Parlement. Si elle est partagée par les parlements de différents pays de l’Union, nous pourrons faire encore progresser les choses. Je vous propose de retirer cet amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente. 
Depuis l’examen de ces amendements en commission des finances, les choses ont changé. En effet, les différents ministres des finances européens ont conclu, il y a quatre jours, un accord qui interdit les montages hybrides, c’est-à-dire le mécanisme par lequel les bénéfices et les emprunts peuvent être reportés d’un État à l’autre, en qualifiant de charges ou de bénéfices des choses qui n’en sont pas. C’est un pas gigantesque qui vient d’être fait.
Mme Karine Berger. 
L’accord est sur la table et la tolérance à l’égard des montages hybrides sera modifiée dans la directive mère filiale, dite « mère-fille ». Il s’agit là d’une grande victoire contre l’optimisation fiscale au niveau européen. Du coup, j’invite mes collègues Alauzet et Germain à attendre de voir si la modification de la directive mère-fille ne permet pas de résoudre le problème qu’il soulève.
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Ce problème existe dans l’ensemble des démocraties, y compris les gouvernements les plus libéraux, qui constatent qu’ils ne parviennent plus à collecter l’impôt. Je ne doute pas de la volonté de Valérie Rabault et de Christian Eckert d’avancer sur ce sujet, j’ai pu l’éprouver à plusieurs reprises. L’Europe est mûre – les dernières orientations européennes le prouvent –, comme la communauté internationale – l’OCDE a proposé des mesures ambitieuses. On est souvent bloqué par le droit, mais nous, nous avons le droit de ne pas baisser les impôts pour les entreprises qui ne paient pas leurs impôts en France !
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente. 
J’ai bien entendu les explications de M. le secrétaire d’État et l’intervention de Mme Berger sur les avancées du droit européen. Il me semble tout de même que cette disposition avait été préconisée à la suite de la mission conduite par MM. Muet et Woerth sur l’optimisation fiscale et l’érosion des bases fiscales.
M. Nicolas Sansu. 
Nous n’avons pas réussi à faire en sorte que les schémas d’optimisation, qui sont légion, soient mis sur la table de l’administration fiscale. On sait pourtant que les grandes entreprises et les multinationales échappent à l’impôt ; certaines multinationales, dont les manœuvres étaient trop visibles, ont d’ailleurs été condamnées.
Cet amendement a au moins le mérite de montrer que la France peut avancer d’un pas. La représentation nationale peut, de temps en temps, adresser un signe. Nous en verrons bien les conséquences juridiques ; il sera toujours possible, dans le cadre du PLF pour 2015, d’améliorer le dispositif.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Dans ce cas, il faut voter l’amendement !
Mme Karine Berger. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Pour une fois que je suis d’accord avec Karine Berger, nous allons pouvoir marquer ce jour d’une pierre blanche. Ces amendements ne sont pas raisonnables. Nous devons nous caler sur un accord européen et même une fois cet accord obtenu, il faudra faire voter ces dispositions. Nous aurons besoin de textes coordonnés qui tiennent la route. Là est la sagesse. Le reste ne sert qu’à se faire plaisir, sans aucune efficacité.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1, qui concerne les conditions de travail de notre assemblée. Ce projet de loi de finances rectificative comporte six articles. S’il est nécessaire de suspendre la séance avant chaque vote, comme cela s’est déjà produit hier soir
Mme Marie-Christine Dalloz. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Calmez-vous, mes chers collègues. Seule Mme Dalloz a la parole.
Mme la présidente. 
Nous n’aurons pas assez des séances jusqu’à jeudi soir pour achever l’examen de ce texte. Il serait intéressant que la majorité s’accorde sur ses positions, ce qui nous éviterait de perdre du temps et nous permettrait de nous consacrer à l’essentiel. Rassemblons-nous dans le cadre du déroulement de notre séance !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je vais mettre aux voix les amendements n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je le retire.
M. Nicolas Sansu. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

Partisans de la baisse des charges des entreprises, nous nous étions réjouis de ce que le nouveau Premier ministre annonce un changement de politique. Malheureusement, les mesures envisagées par le Gouvernement – suppression de la C3S, report de trois ans de la baisse du taux normal et prolongation d’un an du taux majoré à 38 % – ne sont pas lisibles pour les entreprises.
M. Charles de Courson. 
Nous vous proposons au contraire un système très simple qui consiste à baisser d’un point par an, chaque année, le taux majoré de 38 %, le taux normal de 33 % et le taux réduit de 15 %, ce qui signifie qu’au bout de cinq ans, nous en serons à 33 %, 28 % et 10 %. Ce dispositif a le mérite de la clarté. Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement relève du même esprit. Vous ne cessiez de le répéter lorsque vous étiez dans l’opposition, nous faisons de même aujourd’hui que nous y sommes à notre tour : les entreprises ont besoin d’une certaine stabilité fiscale. Vous avez décidé de repousser d’un an la baisse du taux majoré de l’impôt sur les sociétés tout en nous parlant, matin, midi et soir, du pacte de responsabilité ! Vous avez même fait l’effort d’inscrire, à la page 11 de ce projet de loi de finances rectificative, toutes les mesures qui seront prises dans le cadre de la répartition du pacte de responsabilité et de solidarité, dont les baisses de charge pour les entreprises. Il serait cohérent et logique, puisque vous affichez ce pacte dès aujourd’hui dans ce texte, que nous puissions prévoir que le taux de l’impôt sur les sociétés est porté à 32 % pour les exercices ouverts à compter du 1
Mme Marie-Christine Dalloz. 

janvier 2017. Ce serait un engagement lisible et fort que vous pourriez prendre dès aujourd’hui, en cohérence avec votre pacte de responsabilité.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement concerne le même domaine mais il ne prévoit pas tout à fait le même dispositif que celui proposé par mes collègues de l’opposition, ce qui me réjouit.
M. Nicolas Sansu. 
Dans le cadre du pacte de responsabilité et de solidarité, le Gouvernement prévoit que le taux normal de l’impôt sur les sociétés passera de 33,3 % à 28 % d’ici à 2020, après une première étape en 2017. Cette mesure ne nous paraît pas adaptée si, dans le même temps, l’assiette de l’impôt sur les sociétés n’est pas complètement revue, cet impôt extrêmement mité ne rapportant plus rien, ainsi que l’imposition des bénéfices entre PME et grandes entreprises rééquilibrée. Le rapport sur les prélèvements obligatoires et leur évolution a confirmé que perdurent des écarts importants. Le taux implicite moyen de 31,1 % observé pour les sociétés non financières dissimule une grande variété de situations entre les entreprises, le taux pouvant évoluer entre 42,4 % pour les PME et 24,9 % pour les grandes entreprises.
Se contenter de réduire le taux de l’impôt sur les sociétés sans rééquilibrer n’aura pas pour effet de réduire l’écart mais de baisser encore le taux d’imposition réelle des grandes entreprises. C’est pourquoi nous proposons que le taux facial de 28 % soit également le taux plancher d’imposition des entreprises. Nous pouvons prendre cette précaution sans attendre 2013.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je remercie M. de Courson d’avoir corrigé son amendement par rapport à sa version initiale présentée en commission des finances, où il était question de supprimer la surtaxe.
Enfin, M. Sansu souhaite instaurer un plancher mais nous aurons l’occasion d’engager à ce sujet une discussion globale, en tenant compte également des évaluations réalisées par notre mission parlementaire sur le CICE, qui nous permettront d’avoir une vision d’ensemble de l’économie sur les entreprises.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous avons en effet souhaité privilégier la suppression de la contribution sociale de solidarité des sociétés, ou C3S, car il s’agit d’un impôt dont l’assiette est le chiffre d’affaires des entreprises ; il ne nous semble donc pas économiquement pertinent.
Par ailleurs, nous avons décidé de procéder à cette suppression au moyen d’un abattement d’assiette qui profitera aux deux tiers des entreprises qui acquittent actuellement la C3S, c’est-à-dire celles dont le chiffre d’affaires sera inférieur à 3 millions d’euros. Nous relèverons ce seuil l’année prochaine pour créer une marge supplémentaire.
Dès lors, l’idée d’un abaissement des charges contraintes des entreprises est bel et bien inscrite et correspond à un système simple – aussi simple que celui que vous proposez, monsieur de Courson. En outre, le Gouvernement a également prévu de travailler sur l’impôt sur les sociétés dans le cadre de son projet pluriannuel, davantage sur les questions d’assiette – nous pouvons d’ailleurs entamer ce travail très rapidement – que sur les questions de taux, sur lesquelles nous avancerons à pas comptés en fonction de nos possibilités budgétaires et dans le cadre d’un programme précisément décrit.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Là où nous divergeons, monsieur le secrétaire d’État, c’est que nous vous disons ceci : il y a urgence et il faut accélérer. S’agissant de la convergence en matière d’impôt sur les sociétés, vous souhaitez ne démarrer qu’en 2016. Nous demandons que le taux d’impôt sur les sociétés baisse d’un point dès 2015, de 33 % à 32 %, avec une évolution programmée pour nous conduire jusqu’en 2019.
M. Philippe Vigier. 
De même, les mesures contenues dans le pacte de responsabilité et le pacte de solidarité doivent entrer en vigueur en janvier 2015. Nous vous l’avons déjà dit et nous en reparlerons lors de l’examen du projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale : nous souhaitons également aller vite et agir dès le mois de septembre prochain. Et pour cause : la crise est là, la destruction d’emplois se poursuit et la compétitivité se dégrade.
Puisque nous ne cessons de parler d’Europe, permettez-moi, chers collègues, de vous rappeler la situation qui prévaut en Italie : le taux d’impôt sur les sociétés, comme vous le savez bien, madame la rapporteure générale, a été réduit de 33 % à 27,5 % dès cette année. Au Portugal, il a été réduit de 25 % à 23 % à compter du 1

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
C’est un handicap majeur, mais vous considérez que l’on peut attendre encore un an, voire deux ! Non : vous vous trompez, votre diagnostic est erroné.
M. Philippe Vigier. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Il est urgent de baisser le taux de l’impôt sur les sociétés, qui est un facteur de compétitivité.
M. Philippe Vigier. 
Enfin, je rappelle ce que nous avons appris cet après-midi : la croissance annoncée pour 2014 est plus proche de 0,7 % ou de 0,8 % que de 1 %. Tout cela nous donne raison. Écoutez-nous enfin !
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente. 
Je tiens à rassurer M. Vigier : le Gouvernement a déjà fortement réduit l’impôt sur les sociétés et son produit, puisqu’il passera de 52 milliards en 2012 à moins de 30 milliards en 2015.
M. Nicolas Sansu. 
Cela n’a rien à voir !
M. Philippe Vigier. 
Si : avec l’effet du CICE…
M. Nicolas Sansu. 
Trop d’impôt tue l’impôt !
M. Lionel Tardy. 
Vous pouvez pérorer tant que vous voulez…
M. Nicolas Sansu. 
C’est vous qui pérorez !
M. Michel Piron. 
Aujourd’hui, l’impôt sur les sociétés ne rapporte presque plus rien : il représente 1,5 point du PIB. Voilà la réalité ! Avec les nombreuses niches fiscales et l’optimisation fiscale, il a été fait en sorte que l’impôt sur les sociétés n’existe quasiment plus. Dès lors, l’amendement présenté par M. de Courson est déjà largement satisfait par les choix actuels du Gouvernement.
M. Nicolas Sansu. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à instaurer un taux réduit d’impôt sur les sociétés sous condition d’affectation en fonds propres. On parle souvent de dynamiser l’investissement mais, actuellement, les perspectives d’activité ne sont pas favorables à l’investissement – et ce dans tous les secteurs d’activité, chacun en conviendra. On constate en effet que la progression des encours de crédit à l’investissement connaît un net ralentissement au premier trimestre 2014, de l’ordre de 0,4 % de croissance contre 1,1 % fin 2013, en lien avec la baisse de la propension à investir des entreprises. Par ailleurs, l’investissement des entreprises a baissé de 0,5 % au premier trimestre 2014. Vous conviendrez, chers collègues, qu’il est difficile d’envisager une reprise durable en l’absence d’investissement. Si l’on veut dynamiser l’investissement des PME en augmentant leurs capacités de financement, il faut donc créer un instrument les incitant à investir.
M. Lionel Tardy. 
Ma proposition consiste à ce que les PME qui s’engagent à incorporer dans leur capital une partie de leurs bénéfices qu’elles capitalisent soient taxées à un taux réduit d’impôt sur les sociétés de 19 %, au lieu du taux de droit commun de 33,33 %, sur les bénéfices des trois exercices qu’elles s’engagent à incorporer dans leur capital.
Dans un contexte de reprise peu dynamique, cette mesure permettrait de soutenir les PME dans leur activité. L’entreprise pourrait alors acquérir davantage de visibilité en matière d’investissement et continuer à renforcer ses fonds propres sans redouter la combinaison d’aléas conjoncturels et d’une taxation à un niveau élevé qui affecterait sa trésorerie.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Éric Alauzet, pour les soutenir.
Il s’agit d’amendements qui visent à baisser les impôts – chose extraordinaire ! – pour les entreprises qui font du développement durable. L’amendement n
M. Éric Alauzet. 

Nous avons eu un débat très intéressant, à l’initiative du groupe GDR, sur la modulation des impôts sur les entreprises. Il s’agit là d’un complément utile à la réflexion que nous devons mener. Quant à l’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
L’examen détaillé de son fonctionnement révèle que ce sont surtout les grandes entreprises qui en tirent parti. De surcroît, avec un taux de réduction d’impôt de 60 % auquel s’ajoutent différents avantages, la dépense de mécénat est en réalité financée dans bien des cas à 100 % par des fonds publics.
Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Et encore était-ce avant l’entrée en vigueur du CICE !
M. Charles de Courson. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Très bien !
M. Pascal Terrasse. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Et nous aurons un débat sur la culture !
M. Pascal Terrasse. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Je serai très bref !
M. Charles de Courson. 
 (Sourires.)
Bygmalion !
M. Pouria Amirshahi. 
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
Qu’est-ce qu’un don de personne physique entraînant une contrepartie fiscale, l’intéressé donnant en fait 33 au lieu de 100, ou 40 au lieu de 100 pour une entreprise ? Est-ce encore un don ? Au risque de passer pour un vieux schnock,
M. Charles de Courson. 
 (« Mais non ! » sur plusieurs bancs)
Et le « Sarkothon » ?
M. Dominique Baert. 
Or, le président Carrez a le mérite de poser la question. Il est donc urgent, monsieur le secrétaire d’État, que nous réfléchissions tous, toutes tendances confondues, à la notion de don de personnes physiques et morales – l’amendement de M. Carrez ne concernant que les secondes, même si le problème se pose de la même manière pour les premières. Il convient de réduire les taux de déduction. Je sais que le « Charité Business Club » hurlera, mais rappelons-lui qu’un don revient en réalité à donner de la main gauche alors que la main droite en ignore tout. Le don est gratuit ; il n’a pas de contrepartie fiscale.
M. Charles de Courson. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
La majorité nous reproche souvent de demander des dépenses fiscales supplémentaires. En l’occurrence, c’est une diminution de cette dépense que nous vous proposons. Si l’on entend cette expression dans un sens positif, c’est quasiment une recette.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
En l’espace de dix ans, le coût de cette réduction d’impôt a été multiplié par sept et le nombre d’entreprises bénéficiaires est passé de 6 500 à 32 000. On peut, certes, continuer à observer cette progression. Mais, dans son rapport, le Premier président de la Cour des comptes indique clairement que, sur les 50 milliards d’économies annoncées, le compte n’y sera pas parce qu’il y a déjà beaucoup de mesures dont l’effet fiscal ne sera pas au rendez-vous. L’amendement que nous vous proposons permettrait de réduire la dépense fiscale. En passant de 60 % à 50 %, on ne remettrait pas en cause le dispositif…
Il n’y a plus de cinémas en France !
M. Pascal Terrasse. 
Vous êtes excessif, monsieur Terrasse.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Aujourd’hui, 32 000 entreprises bénéficient de ce dispositif : il conviendrait de revenir au taux, raisonnable, de 50 %.
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Ce sujet est plus délicat qu’il n’y paraît.
M. Michel Piron. 
Notre vieux pays dispose d’un patrimoine exceptionnel qui n’a pas beaucoup d’équivalents. Or, aujourd’hui, on a parfois du mal à l’entretenir avec des fonds publics, même au niveau du ministère de la culture.
La question du mécénat n’est pas une mince question : combien de monuments, d’œuvres du patrimoine ont pu être sauvées, en Italie par exemple, grâce à ce système qu’on nous envie parfois à l’étranger ?
Cela étant, l’explosion de la dépense à travers les déductions fiscales peut nous interpeller. Je souhaiterais qu’avant de réexaminer la question, nous regardions, plutôt que le taux de la réduction d’impôt, le champ couvert par le mécénat, qui mériterait peut-être d’être resserré. En tout état de cause, je ne serais pas partisan de jeter l’enfant avec l’eau du bain. Je le répète, la question est bien trop importante du point de vue culturel, le ministère n’étant pas en mesure de répondre à la totalité des besoins. C’est la raison pour laquelle je souhaite un examen plus approfondi de cette question – il nous reste quelques mois pour le faire. La question du champ mérite vraiment d’être examinée.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Très bien !
M. Pascal Terrasse. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Par ailleurs, suite à un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne, le mécénat peut financer des actions menées dans d’autres pays de l’Union. Ainsi beaucoup d’entreprises, installées dans différents pays, utilisent le support de l’impôt sur les sociétés en France, qui est particulièrement favorable, pour faire du mécénat dans des pays étrangers, notamment au bénéfice de monuments historiques. Ce sujet mérite en effet réflexion, comme l’a dit M. le secrétaire d’État, mais je souhaite vraiment qu’il soit traité dans le cadre du projet de loi de finances pour 2015.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement ne va pas vous sembler d’une importance himalayenne
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Sourires)
Avec la fin des surplus laitiers, les associations caritatives et humanitaires ont rencontré un problème d’approvisionnement et ont dû faire face à des frais importants. C’est pourquoi nous souhaiterions qu’une déduction fiscale supplémentaire, s’inspirant du dispositif dit « Coluche » et de la loi de M. Borloo, soit instituée en faveur des dons de lait, afin que ceux-ci puissent être rendus plus faciles, soit pour les producteurs, soit pour les transformateurs.
Pourquoi le lait ?
M. Charles de Courson. 
Simplement parce qu’il faut bien commencer par quelque chose, mon cher collègue ! Shakespeare n’évoque-t-il pas le « lait de la tendresse humaine » ?
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Sourires.)
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
En effet ! Je vous remercie de le rappeler, monsieur le secrétaire d’État, je n’aurais pas osé le faire !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Lors de l’examen en commission de cet amendement, la rapporteure générale avait dit qu’elle se tournerait vers le Gouvernement pour discuter de l’aspect juridique du problème. Si ce problème a été résolu, ce sera, pour nous tous, très positif.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Nous avons en effet abordé cette question avec le Gouvernement. Votre amendement soulève effectivement quelques problèmes juridiques. Je vais donc vous demander de le retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable. S’il le souhaite, M. le secrétaire d’État pourra vous apporter d’autres précisions.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’objectif que vous poursuivez a été entendu par le Gouvernement et votre amendement est totalement satisfait. Je vous suggère donc de le retirer.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
Monsieur le secrétaire d’État, j’avais le sentiment qu’une instruction interviendrait. Voilà qui est fait. Jean-Marc Ayrault avait pris une instruction du même type, qui prenait fin le 15 février dernier. Le problème de ces instructions, c’est qu’elles ont une grande efficacité au sein de l’administration fiscale, mais une durée de vie qui peut être limitée par rapport à celle de la loi qui, elle, est plus pérenne.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Je ne souhaite pas rallonger les débats sur un sujet qui n’est pas capital. Aussi, je retire cet amendement.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pour vous être agréable, madame la présidente, je serai bref : il est défendu.
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le secrétaire d’État, je reviens sur un sujet dont nous avons longuement débattu avec votre prédécesseur, M. Cazeneuve. Vous étiez, à l’époque, rapporteur général. Il s’agit de réparer une profonde injustice pour laquelle une procédure a été engagée par l’Europe contre la France, la cour administrative d’appel de Paris ayant, quant à elle, récemment condamné la position française.
M. Frédéric Lefebvre. 
Au début du quinquennat, le Gouvernement et la majorité ont décidé, par le biais de l’article 29 de la loi de finances rectificative pour 2012, de soumettre aux prélèvements sociaux, au taux global de 15,5 %, les revenus immobiliers – revenus fonciers et plus-values immobilières – de source française perçus par les personnes physiques fiscalement domiciliées hors de France.
Le résultat est absolument insupportable pour ces contribuables, qui se retrouvent imposés à hauteur de 50 %, de manière tout à fait inéquitable, par rapport à ceux nos compatriotes qui résident en Europe, avec une hausse d’imposition moyenne de près de 4 200 euros.
C’est un sujet sur lequel, avec votre prédécesseur, nous avions décidé de travailler. Le principe d’un groupe de travail avait été arrêté, mais des élections municipales et un remaniement ministériel sont intervenus. Il est aujourd’hui indispensable, si l’on ne veut pas que notre pays soit lourdement condamné, de trouver une solution à ce qui est une véritable iniquité.
Pour faire simple, des Français qui n’ont pas droit à la protection sociale française, se retrouvent soumis à des cotisations sociales. De surcroît, et ce n’est pas acceptable pour eux, ce prélèvement ne peut – puisqu’on ne parle pas d’impôts, mais de cotisations – entrer dans la convention de non-double imposition. Il faut donc nous mettre autour d’une table et trouver une solution. Je veux vous entendre sur ce sujet, monsieur le secrétaire d’État, avant de dire ce que je ferai de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je n’en suis pas étonné !
M. Frédéric Lefebvre. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Nous progressons, lentement, mais sûrement !
M. Frédéric Lefebvre. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je pourrais entrer dans les détails, mais à ce stade, c’est assez difficile, car un certain nombre de changements sont intervenus dans la doctrine européenne. Par ailleurs, j’ai moi-même demandé à nos services de travailler sur le sujet, et je dois vous confesser qu’à ce jour, je ne connais pas complètement les propositions qu’ils sont en train d’élaborer.
Ce que je peux vous proposer, monsieur Lefebvre, en accord avec les membres de la commission des finances, la rapporteure générale et le président, c’est de constituer un groupe de travail avec vos collègues députés des Français de l’étranger, ce qui nous permettra, d’ici à la loi de finances, d’aboutir à une solution satisfaisante.
Celle que vous proposez aujourd’hui ne nous paraît pas satisfaisante, pour des raisons techniques qu’il serait difficile de développer – sauf si vous insistez… Le Gouvernement est conscient qu’il y a là une vraie difficulté, plus sur ce point que sur ceux que vous avez soulevés tout à l’heure. Mais sur ce point, le Gouvernement est prêt à évoluer. D’ailleurs, compte tenu de l’évolution du droit européen, il y sera sans doute contraint.
Je le répète, je vous propose de constituer un groupe de travail avec vos collègues députés Français de l’étranger, ainsi qu’avec les membres de la commission des finances, qui semblent être concernés – et, je le dis ici devant mes collaborateurs, qui participent à une réflexion sur ce sujet. Ainsi, j’espère que nous arriverons à trouver la solution.
Je vous propose, monsieur Lefebvre, de retirer cet amendement.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente. 
Je vais vous faire confiance, monsieur le secrétaire d’état, et je retire cet amendement.
M. Frédéric Lefebvre. 
C’est un sujet sur lequel nous avons longuement discuté. Nous pouvons donc faire l’économie des débats techniques. Mais une nouvelle jurisprudence a condamné l’État français, et les
 Tax Courts
J’accepte volontiers de réunir, comme vous m’y invitez, un groupe de travail. Je vais contacter différents collègues, la rapporteure et le président de la commission des finances. J’ai bien noté que vos services étaient à notre disposition pour que nous puissions travailler avant la loi de finances et trouver enfin une solution à cette iniquité, qui va conduire à une condamnation de notre pays.
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

À l’heure actuelle, les groupes comprenant plusieurs filiales peuvent postuler à un crédit d’impôt recherche à l’échelon de chacune d’entre elles et se livrer ainsi à de l’optimisation fiscale en découpant les dépenses de recherche entre plusieurs filiales. Nous proposons de supprimer cette possibilité en obligeant les groupes à centraliser leurs demandes, l’État les considérant alors comme des entreprises uniques et leur imposant les plafonds en vigueur à l’échelle du groupe et non de la filiale.
Mme Eva Sas. 
Le rapport de la Cour des comptes du mois de juillet 2013 souligne à plusieurs reprises le caractère dynamique, voire la dérive de cette dépense fiscale qui pourrait atteindre sept milliards d’euros en 2016. Il souligne également qu’un milliard d’euros sur les quatre qu’a coûtés le crédit d’impôt recherche en 2013 est capté par les grands groupes. L’amendement propose de sortir de la logique d’optimisation fiscale des grands groupes et d’en revenir à l’objectif premier du crédit d’impôt recherche consistant à encourager l’innovation des PME. Il s’agit d’améliorer l’efficacité et surtout le ciblage de la politique d’aide aux entreprises.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Et ancienne !
M. Charles de Courson. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Certes pas !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Je voudrais être sûr d’avoir bien compris M. le secrétaire d’État. Le Gouvernement souhaite sanctuariser le crédit d’impôt recherche jusqu’aux résultats de l’étude menée par la mission mise en place à ce sujet. C’est probablement ce que sous-entendait M. le secrétaire d’État, sinon je ne vois pas l’intérêt de l’étude sur le CICE.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente. 
Je rappelle que la mission parlementaire porte sur le CICE et non sur le crédit d’impôt recherche. En tout état de cause, sa sanctuarisation ne saurait constituer un argument en soi. Bien sûr, il s’agit d’un outil fiscal intéressant et il faut encourager l’innovation dans les PME, mais ce n’est pas une raison pour ne pas l’ajuster si l’on constate que les grands groupes se livrent à une optimisation fiscale. Je maintiens donc l’amendement.
Mme Eva Sas. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le crédit d’impôt recherche gagne à être connu et étendu. En 2008, en période de crise, une véritable avancée a été réalisée en proposant aux entreprises bénéficiant pour la première fois du CIR un taux majoré pour son calcul. En 2008 et 2009, les entreprises n’ayant pas bénéficié du dispositif au cours des cinq dernières années pouvaient prétendre à un taux majoré de 50 % pour la première année puis de 40 % au titre de la seconde. Ce dispositif avantageux pour les PME a été progressivement réduit puis supprimé par la dernière loi de finances pour 2013. L’amendement propose d’abroger cette suppression qui est d’autant plus surprenante que l’économie réalisée demeure faible.
M. Lionel Tardy. 
Près de 83 % du CIR des nouveaux entrants est destiné aux petites entreprises fiscalement indépendantes, ce qui accentue l’orientation du CIR en faveur des petites entreprises. En outre, le dispositif avait pour principal objectif d’encourager les entreprises encore hésitantes à se lancer dans la recherche et le développement. L’idée sous-tendant l’amendement est que l’innovation peut constituer une stratégie de sortie de crise et en tout cas une stratégie très bénéfique. Une telle mesure enverrait un signal positif à l’ensemble des entreprises désireuses d’investir dans la R
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement tend à instaurer une sorte de bonus-malus écologique applicable au crédit d’impôt recherche consistant à majorer ou minorer son montant selon l’implication de l’entreprise dans les objectifs définis par la stratégie nationale de développement durable, laquelle serait vérifiable par les indicateurs de la loi Grenelle II et le commissariat général au développement durable.
Mme Eva Sas. 
Encore une usine à gaz !
M. Lionel Tardy. 
L’objectif est de favoriser l’innovation au profit de l’émergence d’un modèle de développement soutenable. Au lieu de disposer d’un crédit d’impôt recherche aveugle encourageant toutes sortes d’innovations, il s’agit de l’orienter pour favoriser l’émergence d’un nouveau modèle de développement.
Mme Eva Sas. 
Voilà qui promet d’être simple !
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente. 
Il me semble justement que nous avons pris soin d’asseoir la notion de développement durable sur une définition assez précise utilisée par la loi. Il s’agit en effet d’une notion parfois employée de façon assez floue, mais nous nous sommes véritablement basés sur une définition stricte utilisée par la loi Grenelle II. Il me semble donc, au contraire, que la base juridique est relativement solide. J’entends bien qu’un tel bonus-malus est source de complexification pour les entreprises. Je maintiens néanmoins l’amendement. Sachez en tout cas, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, que nous avons travaillé sur la solidité des fondements juridiques de la notion de développement durable.
Mme Eva Sas. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit de corriger une aberration du crédit d’impôt recherche et peut-être un oubli dans la mise en place du crédit d’impôt compétitivité emploi. En effet, plusieurs rapports de la Cour des comptes ont fait remarquer que les dépenses de personnels de recherche donnent droit à la fois au crédit d’impôt compétitivité emploi et au crédit d’impôt recherche. Un tel cumul ouvrant droit à un double crédit d’impôt est dommageable et porterait sur plus de 700 millions d’euros pour une dépense fiscale totale de plus de quatre milliards d’euros pour le crédit d’impôt recherche. Dans le cadre d’un effort fiscal équitable, il serait normal que la possibilité de cumul soit supprimée, au moins pour mettre un terme à l’incohérence consistant à ouvrir deux crédits d’impôt sur la même base fiscale.
Mme Eva Sas. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ajoute à ce qu’a dit ma collègue Eva Sas, premièrement, que la Cour des comptes a relevé le problème de cumul de crédits d’impôt et, deuxièmement, que l’avantage global pour un salaire brut de 40 000 euros dans le secteur de la recherche et du développement découlant du cumul des deux crédits d’impôts s’élève à 27 600 euros. Dès lors que nous cherchons à réduire les dépenses fiscales, peut-être faut-il chercher de ce côté. J’en appelle à mes collègues de l’opposition, toujours prompts à dénoncer les emplois aidés, car il s’agit bel et bien d’emplois aidés !
M. Nicolas Sansu. 
 (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
De fait, il n’y a pas de plafond !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente. 
J’avoue, mes chers collègues, avoir quelque mal à comprendre les fondements de l’opinion selon laquelle il existerait une raison de ne pas cumuler le crédit d’impôt recherche et le crédit d’impôt compétitivité emploi.
M. Dominique Lefebvre. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Il s’agit de deux dispositifs sous forme de crédits d’impôt poursuivant deux objectifs différents. D’un côté, il s’agit d’abaisser le coût du travail, selon une modalité dont nous verrons bien, au terme de la mission chargée de l’évaluer, si nous la maintenons ou si nous choisissons une autre voie d’allégement général du coût du travail. De l’autre, nous avons mis en place depuis de nombreuses années le crédit d’impôt recherche, certes non sans effets de bord mais avec une réelle efficacité et une réelle attractivité pour notre territoire.
M. Dominique Lefebvre. 
Et comme vous n’avez pas souhaité, madame la présidente, me donner la parole tout à l’heure sur un amendement précédent, je rappelle ici que nous avons déjà eu exactement le même débat sur le crédit d’impôt recherche dans cet hémicycle l’automne dernier, et que le groupe socialiste avait rejeté tous les amendements visant à remettre en question ce crédit d’impôt. Il partage la position du Gouvernement qui est, aujourd’hui et jusqu’à la fin du quinquennat, de sanctuariser ce dispositif.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Je ne comprends pas l’amendement de nos collègues. Il existe des politiques horizontales dans de multiples domaines. Le problème qu’ils soulèvent, il en existe des dizaines et des dizaines. Il serait impossible d’extraire à chaque fois un certain nombre de chercheurs au motif que leurs travaux bénéficient du crédit d’impôt recherche.
M. Charles de Courson. 
Votre amendement, chers collègues, serait plus logique s’il prévoyait de déduire le CICE sur la part des salaires en bénéficiant. Cela pourrait être envisagé, mais il serait aberrant d’empêcher le cumul des deux dispositifs, sans compter que cela créerait des ruptures d’égalité.

Mme Eva Sas. 
On pourrait discuter de la déductibilité de ce crédit d’impôt, pas de l’interdiction de son le cumul, d’autant que la mesure serait quasiment inapplicable.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
Le crédit d’impôt recherche, en général vanté et loué, donne en réalité lieu à beaucoup d’abus de la part des grandes sociétés. Beaucoup de recherches qui n’ont rien de scientifique, portant par exemple sur la commercialisation, le marketing ou d’autres sujets, en bénéficient.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Tout à fait !
M. Pascal Cherki. 
Depuis longtemps, l’éloge qu’on en fait relève de l’idée reçue. Ce crédit d’impôt représente une dépense de 7 milliards d’euros, ce qui est tout de même considérable. Le fait de cumuler sur une même assiette son bénéfice avec celui du CICE paraît assez illégitime. J’ai entendu la remarque du secrétaire d’État selon laquelle la rémunération des chercheurs est généralement supérieure au seuil prévu pour l’application du CICE, mais ce n’est pas toujours le cas. Il faut compter en effet avec les post-doctorants, qui sont très mal payés et de surcroît ne travaillent parfois qu’à mi-temps, si bien que leur rémunération peut entrer dans le champ d’application du CICE. Il ne me paraît donc pas indispensable de cumuler deux abus. En maintenir un seul suffirait !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit là d’un amendement de principe, après lequel nous présenterons divers amendements de repli.
M. Nicolas Sansu. 
Faisons un bref retour en arrière. En juillet 2012, nous étions, de ce côté de l’hémicycle, tous rassemblés pour voter la fin de la TVA sociale, c’est-à-dire la fin de la suppression de cotisations sociales patronales à hauteur de 13 milliards d’euros, qui devait être compensée en partie par une augmentation de la TVA. La question que nous posions, qui était légitime et qui l’est toujours, était de savoir si seul le coût du travail détermine la compétitivité des entreprises. Nous n’y apportons pas nécessairement la même réponse.
En novembre 2012, il y a eu changement de pied avec la mise en place du CICE, pour un coût, non plus de 13 milliards d’euros, mais de 20 milliards par an en régime de croisière, avec un report de charges des entreprises vers les ménages, notamment, pour une partie, par le biais de la TVA.
Pis, avec le pacte de responsabilité et les mesures prévues dans le projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale concernant la C3S ou encore la suppression de cotisations sociales patronales sur les bas salaires, ce seront 21 milliards d’euros supplémentaires pour les entreprises. Comme vous l’avez dit hier, monsieur le secrétaire d’État – j’ai beaucoup aimé votre expression –, c’est « fromage et dessert ».
Cet amendement de principe est donc important. Même si une mission d’information doit se pencher sur le CICE, nous disposons d’ores et déjà d’un certain nombre d’éléments – la rapporteure générale cite divers chiffres dans son rapport – à la fois sur l’effet récessif de la mesure et les créations d’emplois attendues. Avec les 41 milliards d’euros rendus aux entreprises, on arrive à une dépense de 200 000 à 220 000 euros par emploi, c’est en tout cas le montant qu’ont avancé plusieurs quotidiens. Voilà pourquoi nous proposons carrément de supprimer le CICE, de façon que la compétitivité des entreprises soit plutôt soutenue par la dépense publique qu’aidée par la suppression de certaines dépenses publiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Nicolas Sansu. 
La parole est à M. Gwenegan Bui, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, lui, vise au contraire à demander davantage de CICE. Il avait déjà été présenté l’an passé et le secrétaire d’État aujourd’hui ne peut avoir oublié l’avis de sagesse qu’il avait donné à l’époque, alors qu’il était rapporteur général, appelant l’Assemblée à entendre nos arguments.
M. Gwenegan Bui. 
Cet amendement vise à étendre le bénéfice du CICE au secteur maritime, exposé à une forte concurrence. La SNCM est confrontée à la concurrence italienne, la compagnie BAI à une concurrence irlandaise, MyFerryLink à celle de DFDS. Toutes ces compagnies, quel que soit leur pavillon, bénéficient du même avantage : la taxe au tonnage. Mais les charges sociales des compagnies italiennes et irlandaises sont inférieures de 15 % à 25% à celles appliquées en France. Or, pour atteindre l’objectif du CICE qui est de redonner de la compétitivité aux entreprises, loin d’exclure certains secteurs, il conviendrait au contraire d’y étendre son bénéfice. L’étendre au secteur maritime, lequel compte plus de 22 000 salariés, représenterait une somme de 6 millions d’euros.
Cet amendement est logique. Nous avons travaillé à la demande du Gouvernement et du rapporteur général précédents pour essayer de faire converger les positions. On nous objectera certainement ce soir qu’il faut attendre les résultats de l’évaluation des effets, positifs et négatifs, du CICE. Mais nous tenons à marquer une nouvelle fois notre attachement au CICE et exprimer le souhait qu’il puisse s’appliquer au secteur maritime, qui en a bien besoin.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je ne sais, monsieur Bui, si vous faites partie de la mission d’information sur le CICE mais la question que vous soulevez pourra être reposée dans le cadre de ses travaux. La mission pourra, si elle le souhaite, réévaluer l’ensemble des avantages fiscaux attachés respectivement au régime forfaitaire et au CICE dans son ensemble. Mais à ce stade, je ne peux qu’être défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires).
 La rapporteure générale l’a bien expliqué, la taxe au tonnage applicable à ce type d’activités est déjà un régime dérogatoire. Or, le CICE ne peut bénéficier qu’aux entreprises s’acquittant de l’impôt sur les sociétés ou, dans certains cas particuliers, à des personnes physiques s’acquittant de l’impôt sur le revenu. La mission d’information qui vient d’être créée donne l’opportunité de traiter de la question que vous soulevez. Mais, à ce stade, compte tenu de l’état du droit, je ne vois pas comment accéder à votre demande. Je ne peux que vous demander de retirer cet amendement. À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.
La parole est à M. Arnaud Leroy.
Mme la présidente. 
Monsieur le secrétaire d’État, il est important de bien préciser la cible de cet amendement. Il concerne les compagnies de navires de passagers inscrites au premier registre français, qui constituent le premier vivier d’emplois pour les marins français – je ne parle pas seulement des officiers, mais surtout d’ailleurs des marins qui forment un pool de réserve qui peut être stratégique en cas de difficultés. On nous avait objecté à l’époque que Bruxelles était en train d’examiner le statut du CICE pour les coopératives agricoles. Où en est-on de ce point de vue ?
M. Arnaud Leroy. 
On aura l’occasion d’y revenir !
M. Marc Le Fur. 
C’est en effet le même sujet.
M. Arnaud Leroy. 
Si ces compagnies maritimes choisissaient de ne plus s’acquitter de la taxe au tonnage, pourraient-elles, ou non, bénéficier du CICE ? En effet, selon nos informations, l’une des compagnies citées par mon collègue Bui n’est pas soumise à la taxe au tonnage parce qu’elle n’en a pas fait le choix : cette taxe présente un avantage fiscal intéressant pour les compagnies de transports de marchandises, mais pas nécessairement de passagers. Il faudrait éclaircir tous ces points.
Il est important que la mission d’information sur le CICE, – si Mme la rapporteure générale pouvait suivre ce dossier, j’en serais ravi – apporte des éclaircissements sur les multiples régimes dérogatoires existants, susceptibles d’entraver le déploiement du CICE dans les secteurs qu’il vise pourtant, à savoir ceux soumis à la concurrence internationale et qui emploient des salariés rémunérés au maximum 2,5 fois le SMIC.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Cet amendement de nos collègues Leroy et Bui est excellent.
M. Marc Le Fur. 
C’est mauvais signe !
M. Thomas Thévenoud. 
Tout d’abord, on nous a vendu le CICE en nous expliquant qu’il s’agissait de donner un plus aux entreprises soumises à la concurrence internationale. Or, s’il y a un secteur exposé à cette concurrence, c’est bien le secteur maritime, où la concurrence est même « parfaite », si j’ose dire. Ensuite, comment expliquer à ces entrepreneurs que les entreprises de grande distribution, qui se trouvent dans les ports, vont, elles, bénéficier du CICE, et pas eux – je rappelle que sur les 20 milliards du CICE, 2,5 vont à la grande distribution. Enfin, mes chers collègues, je vous invite à y réfléchir, si vous aviez conservé le dispositif de baisse des charges que nous avions adopté à la fin de la précédente législature, il n’y aurait pas eu de problème. Cette baisse des charges s’appliquait à ce type d’entreprises.
M. Marc Le Fur. 
Et aussi à la grande distribution !
M. François André. 
C’est parce qu’on a focalisé l’aide sur certaines entreprises, celles payant l’impôt sur les sociétés et à structure capitaliste, qu’on rencontre tous ces problèmes. J’y reviendrai tout à l’heure au sujet des coopératives. Si plutôt que d’aller systématiquement à l’encontre des mesures prises par le gouvernement précédent, vous aviez maintenu cette baisse des charges, le problème que vous soulevez aujourd’hui, à juste titre, aurait été spontanément résolu.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme je l’ai annoncé tout à l’heure, il s’agit d’un amendement de repli. Il tend à supprimer l’adverbe « notamment » » dans la première phrase de l’article 244 
M. Nicolas Sansu. 

Et, pour compléter ce qu’a dit notre collègue Le Fur, permettez-moi de rapporter les propos de M. Papin, PDG de Système U, qui a affirmé, s’agissant du CICE : « Nous n’avions rien demandé et l’État n’exige pas de réciprocité sur l’emploi ; imaginer que le CICE finance directement des créations de poste, c’est du rêve ! » Il me semble que cela se passe de commentaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
C’est dommage, car sinon, vous l’auriez certainement retenu !
M. Nicolas Sansu. 
 (Sourires.)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Permettez-moi, en premier lieu, de répondre à un argument qui a été avancé tout à l’heure sur le crédit d’impôt recherche et le recouvrement de la base de la masse salariale. M. le secrétaire d’État nous disait que cela ne concernait que très peu de gens. Or, la Cour des comptes a chiffré ces dépenses salariales à une fourchette comprise entre 400 et 560 millions d’euros. Sans être énorme, cela n’est pas rien. En tout état de cause, il me paraissait important de le préciser.
Mme Eva Sas. 
L’amendement n

Pour améliorer le dispositif, nous proposons donc de transformer les objectifs généraux du CICE en conditions nécessaires et vérifiables. Il vous est proposé par cet amendement de conditionner l’obtention du CICE à une augmentation des dépenses de l’entreprise – et non pas seulement à des efforts de sa part – en faveur de la création d’emplois, de l’investissement, de la formation ou du recrutement – objectifs assignés au CICE.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
De surcroît, même si je comprends bien votre intention, l’adoption de votre amendement, compte tenu de sa rédaction actuelle, ne changerait en rien le droit en vigueur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n

Dans le même esprit que le précédent amendement, un certain nombre d’objectifs ont été assignés au crédit d’impôt compétitivité emploi mais il me semble que, tels qu’ils sont inscrits dans la loi, ils sont flous car non limitatifs. Il s’agit donc, par cet amendement, de supprimer l’adverbe « notamment », ce qui permettrait de préciser les conditions d’obtention du CICE, qui deviendraient limitatives au lieu d’être vagues et floues.
Mme Eva Sas. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Nicolas Sansu. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans un esprit quelque peu différent, il vous est proposé par cet amendement d’élargir les objectifs assignés au crédit d’impôt compétitivité emploi, en y faisant figurer, au-delà du recrutement, la création d’emplois, l’augmentation des salaires et l’égalité salariale femmes-hommes – objectifs que, je le crois, nous partageons tous ici.
Mme Eva Sas. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement me permet de revenir sur un sujet que nous avons effleuré il y a quelques minutes et sur lequel j’appelle régulièrement l’attention du Gouvernement : celui de la non-application du CICE à un certain nombre de structures de l’économie sociale et solidaire. Si vous parlez souvent de ce secteur d’activité, vous ne l’aidez pas beaucoup. Vous n’aidez pas, en particulier, les coopératives, qui ne bénéficient pas du CICE. Par ailleurs, il est une structure que les députés des circonscriptions agricoles connaissent bien : je veux parler des CUMA – coopératives d’utilisation de matériel agricole – qui n’en bénéficient pas davantage. C’est un paradoxe absolu !
M. Marc Le Fur. 
Les conséquences sont extrêmement lourdes, puisque cela a fait perdre aux coopératives, l’an dernier, l’équivalent de 4 % de leur masse salariale et cela se chiffre à 6 % cette année, ce qui devient très préoccupant.
Monsieur le secrétaire d’État, nous avions dit – M. de Courson avait abondé en ce sens – que nous étions tout à fait ouverts à ce que, à défaut de pouvoir appliquer le CICE à ce type de structures, on recherche d’autres modes de financement, tels des baisses de charges spécifiques.
Une hypothèse est actuellement privilégiée, me semble-t-il : l’utilisation de la réforme de la C3S, que vous envisagez, pour l’appliquer aux coopératives le plus vite possible. Cette idée irait plutôt dans le bon sens, mais je ne sais pas si les sommes en question équivaudraient à la perte du CICE. Par ailleurs, nous sommes confrontés à une difficulté car nous débattons du CICE dans cette enceinte, alors que la C3S sera examinée à l’article 3 du PLFRSS.
Monsieur le secrétaire d’État, qu’allez-vous faire pour les coopératives ? Elles devraient bénéficier du CICE puisqu’elles sont exposées à la concurrence internationale, créent des emplois, sont présentes dans les secteurs industriels et agricoles et ne sont pas aidées. Par contraste, le groupe Carrefour, pour n’évoquer que le plus gros bénéficiaire du CICE, doit recevoir un chèque de l’ordre de 700 à 900 millions d’euros ; je ne crois pas me tromper beaucoup : il suffit d’appliquer les 4 ou les 6 % à la masse salariale.
Il s’agit donc, mes chers collègues, d’un échec considérable.
Oh, ça va !
M. Arnaud Leroy. 
Je le dis en particulier à l’attention de ceux qui, à gauche, se réclament encore de la justice sociale.
M. Marc Le Fur. 
En tout état de cause, le fait d’être privées du CICE fait subir aux coopératives un préjudice, ne serait-ce que du point de vue de la concurrence avec des entreprises appartenant aux mêmes secteurs et soumises à un statut différent.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
On ne peut pas dire cela !
M. Marc Le Fur. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Vous l’avez dit quinze fois !
M. Marc Le Fur. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Ce n’est pas un argument !
M. Julien Aubert. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
S’agissant de l’examen d’autres dispositifs, si tant qu’il y ait une ouverture, elle sera, le cas échéant, traitée lors de l’examen du projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale. Le Gouvernement travaille sur ce sujet avec un certain nombre de parlementaires : comme je vous sais assidu, je vous donne rendez-vous lors de l’examen des dispositions relatives à la C3S.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Je voudrais rappeler à ceux qui n’avaient pas participé à nos débats ce qui s’est passé lors du vote du CICE. Le Gouvernement était défavorable à l’extension du CICE et la majorité de la majorité, ainsi que l’opposition, ont voté ce dispositif. Puis le Gouvernement a saisi Bruxelles.
M. Charles de Courson. 
Honnêtement, monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement n’a pas fait montre de beaucoup de zèle pour défendre la position du Parlement français auprès de la Commission.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mais il est vrai qu’à l’époque vous n’étiez pas concerné, vous n’étiez pas ministre.
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Oui, mais, comme vous le savez, je suis rapporteur de la mission « agriculture » : à ce titre, j’ai longuement interrogé M. le ministre de l’agriculture sur ces questions. J’ai notamment demandé les fameuses lettres que vous évoquez, qui montrent que le Gouvernement ne s’est pas beaucoup battu.
M. Charles de Courson. 
Après le CICE, on est enfin revenu dans le droit chemin, c’est-à-dire à l’abaissement des cotisations sociales qui, au moins, présente l’avantage de concerner tout le monde. Il n’y a plus de débat, aujourd’hui, sur les mesures de réduction de charges et d’exonérations sociales, mais il reste le CICE. La position de l’UDI a toujours été claire, monsieur le secrétaire d’État : il faut supprimer le CICE et tout affecter à la baisse des cotisations sociales patronales, ce qui serait très simple et compréhensible par tout le monde.
Mais non !
M. Dominique Baert. 
En revanche, l’addition du CICE et d’exonérations de charges qui n’ont ni le même champ, ni les mêmes taux, n’est pas compréhensible.
M. Charles de Courson. 
Vous vous fragilisez, monsieur le secrétaire d’État, en voulant maintenir le CICE, au lieu de tout affecter aux exonérations de charges sociales patronales – autrement dit, en recourant à ce « mina mina ».
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
On traîne cette question depuis deux ans. Il y a deux ans, nous avions adopté à l’unanimité – nos collègues communistes l’avaient approuvée – l’idée simple consistant à dire que, si l’on accorde un avantage à des structures de nature capitaliste, il convient, à tout le moins, d’accorder le même avantage aux structures de statut coopératif. C’est tout de même le b.a.-ba ; c’est une réflexion de bon sens.
M. Marc Le Fur. 
Or, depuis deux ans, vous nous répondez de manière lancinante que vous en parlez à Bruxelles. Notre collègue de Courson nous a démontré que tout cela, c’est du vent.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je vous rappelle que des emplois sont en jeu ! Je pourrais vous donner des noms de coopératives qui sont aujourd’hui menacées, car elles ont perdu l’équivalent de 10 % de leur masse salariale !
M. Marc Le Fur. 
Elles ne l’ont pas perdu, elles n’en ont pas bénéficié, ce n’est pas la même chose !
M. Dominique Baert. 
Vous imaginez ce que cela représente, pour des entreprises de main-d’œuvre ? Arrêtons ! Vous auriez dû, dès le départ, adopter un principe simple, à savoir appliquer la baisse des charges à tout le monde. Si vous l’aviez fait, vous n’auriez pas rencontré les problèmes qu’évoquaient nos collègues Bui et Leroy, s’agissant du transport maritime ; vous n’auriez pas non plus connu les problèmes relatifs aux coopératives, aux CUMA.
M. Marc Le Fur. 
Prenez au moins des dispositions, très vite – j’insiste sur cela –, monsieur le secrétaire d’État, afin que, par d’autres biais – pourquoi pas la C3S, encore que je ne sois pas sûr que les sommes en question soient à la hauteur du sujet – nous arrivions à une solution. Tout un secteur est aujourd’hui menacé.
Madame la rapporteure générale, n’allez pas nous expliquer qu’ils n’ont qu’à faire le choix de structures capitalistes.
Je n’ai pas dit cela !
Mme Valérie Rabault. 
Il est vrai qu’un certain nombre de coopératives ont des filiales de type capitaliste, mais ce n’est le lot que d’une partie d’entre elles, et des milliers d’emplois – j’insiste sur cela – appartiennent au secteur coopératif.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet d’appeler l’attention non pas sur les conditions auxquelles est octroyé le CICE mais sur son périmètre, ce qui est une question tout à fait différente, qui ne me semble pas entrer dans le champ de la mission d’évaluation, pour anticiper la réponse qui risque de m’être faite dans un premier temps…
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
 (Sourires.)
 On a à juste titre pointé l’effet d’aubaine que constitue le CICE pour des secteurs comme la grande distribution ou les professions réglementées, qui ne sont pas davantage exposées à la concurrence interne qu’à la concurrence internationale. Les entreprises de la grande distribution, parce qu’elles ont une autorisation d’exploitation au sein d’une zone de chalandise, bénéficient d’un monopole de fait. Instituée pour limiter la concurrence que font les grandes enseignes au commerce de détail, cette autorisation les protège contre les concurrents de taille comparable à la leur. Quant aux professions réglementées, leur statut spécifique leur confère un monopole de droit résultant d’un
 numerus clausus
Dans ces conditions, il serait conforme aux objectifs poursuivis par le CICE de ne pas inclure ces professions et exploitants. On m’a objecté l’an dernier qu’une telle proposition soulevait une difficulté vis-à-vis du droit européen. Qu’en est-il vraiment ?
Ainsi que le prévoyait la loi, le Gouvernement a interrogé la Commission sur l’inclusion de la partie non lucrative des sociétés coopératives dans le CICE et a obtenu une réponse. Il n’a cependant jamais interrogé officiellement la Commission sur le périmètre qu’il retient pour le dispositif principal du CICE, alors qu’il aurait dû le faire.
Je rappelle que le premier paragraphe de l’article 107 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne prohibe les aides publiques de nature à fausser la concurrence « en favorisant certaines entreprises ou certaines productions ». Or la notion d’entreprise ou production, qui n’a fait l’objet à ce jour d’aucune jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne, est très sujette à interprétation. Dans ces conditions, il serait utile que le Gouvernement acceptât de saisir officiellement la Commission pour lui demander s’il serait possible de limiter le champ des bénéficiaires du CICE de manière utile, conformément aux objectifs que nous poursuivons.
J’aimerais ajouter un élément tout à fait récent. Dans les documents qui seront soumis au Conseil européen des 26 et 27 juin prochain au titre du semestre européen, figurent les recommandations que la Commission propose aux États d’adopter. Dans le document qui porte sur la France, il est reproché à notre pays de n’avoir pas limité le CICE au périmètre des entreprises soumises à la concurrence à l’exportation. Tout ceci montre bien qu’il y a un flou dans le droit européen. J’aimerais que le ministre m’indique s’il accepterait enfin de saisir la Commission européenne.
Excellent !
M. Jean-Luc Laurent. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Vous vous êtes bien entendu référée dans la présentation de votre amendement à l’appréciation par la Commission européenne de la question des professions et des structures réglementées. Je vous propose à ce stade de retirer votre amendement, afin que votre proposition puisse être examinée par la mission d’information et, éventuellement, intégrée dans le prochain projet de loi de finances.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
S’agissant du deuxième point que vous évoquez et du récent avis de la Commission, ce que vous dites n’est pas tout à fait exact. Selon la Commission, la prise en compte des salaires entre 1 et 2,5 SMIC n’équivaut pas exactement à cibler les entreprises soumises à la concurrence internationale. Pour pouvoir répondre au souhait de la Commission, il faudrait agir sur les salaires ; il est donc erroné d’affirmer comme vous le faites qu’il suffit de réserver le crédit d’impôt aux entreprises soumises à la concurrence internationale.
J’aurais pu me contenter d’évoquer la mission d’information qui doit travailler sur le sujet, mais je souhaitais vous répondre précisément, madame Bechtel. Vous comprendrez que, si vous ne retirez pas votre amendement, le Gouvernement y sera défavorable.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente. 
Monsieur le secrétaire d’État, je crois que c’est une obscure clarté qui tombe des étoiles du drapeau européen.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances,

 M. Dominique Baert.
Un peu de culture, à cette heure tardive !
M. Julien Aubert. 
D’un côté, vous interprétez la réponse qui vous a été faite au sujet des coopératives comme le souhait de la Commission de ne rien cibler, de l’autre, vous saluez la recommandation adressée à la France dans le cadre du semestre européen à la page 5 du document qui sera examiné au Sommet européen des 26 et 27 juin, dans lequel la Commission critique l’absence de ciblage du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi en direction des entreprises exportatrices, seules en mesure d’aider la France à retrouver sa compétitivité. Vous avez une vision irénique de la position de la Commission, vous dites que tout est dans tout et réciproquement ; il me semble cependant que la Commission ne dit pas ce que vous lui faites dire.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Cela étant dit, je me satisferai tout à fait de l’examen de cette question par la mission d’information sur la mise en œuvre du CICE, comme vient de le proposer la rapporteure générale. Je m’en satisferai plus encore si le Gouvernement acceptait de s’engager à interroger la Commission à ce sujet. Si ces conditions sont remplies, j’accepterai de retirer mon amendement.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Par ailleurs, si le CICE a un effet compétitivité, la lettre E a été ajoutée au sigle, et le Gouvernement recherche constamment un équilibre entre l’effet compétitivité et l’effet emploi. Nous marchons donc sur deux pieds, et nous pourrions peut-être relire ensemble un soir l’avis de la Commission
 (Murmures et rires)
Mme Bechtel préférerait un petit déjeuner !
M. Jean-Luc Laurent. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Les propos du secrétaire d’État étaient d’une obscure clarté !
M. Julien Aubert. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Madame Bechtel, je ne suis pas convaincu que l’existence d’un
M. Julien Aubert. 
 numerus clausus
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Notre collègue Marie-Françoise Bechtel pose un vrai problème, sur lequel nous nous sommes d’ailleurs penchés tout au long du débat sur le CICE : le dispositif peut-il être ciblé ? La réponse est non, du fait des contraintes européennes, qui s’imposent tant pour le CICE que pour les cotisations sociales.
M. Charles de Courson. 
Nous avions un moyen de cibler le dispositif, madame Bechtel : comme le proposait le rapport Gallois, nous aurions pu appliquer les exonérations à une échelle de salaires entre 1,5 et 3 fois le salaire minimum, puisque les salaires dans l’industrie sont supérieurs à la moyenne des salaires en France. Nous avions pour notre part défendu cette thèse, puisque, lorsque nous étions dans la majorité, nous avions essayé, dans le cadre de la réforme de la taxe professionnelle, de prendre des mesures qui ciblent l’industrie.
Cependant, les exonérations associées au CICE bénéficient pour 72 % au secteur non exportateur. Le problème que vous soulevez ne concerne donc pas uniquement la grande distribution ou quelques professions limitées par un
 numerus clausus 
Je ne voterai donc pas votre amendement, parce qu’il n’est pas cohérent : le problème que vous posez est en réalité beaucoup plus large et ne concerne pas que le CICE.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente. 
Je suis, une fois n’est pas coutume, d’accord avec M. de Courson. Si ce dernier m’avait écoutée, il aurait compris que mon amendement vise à appeler l’attention sur ce que doit être le périmètre du dispositif au regard du droit européen à partir d’exemples qui m’ont paru particulièrement peu adéquats au regard de ce qu’il y aurait lieu de faire avec le CICE.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Je suis donc quelque peu embarrassée à ce stade de notre discussion. J’accepte de retirer mon amendement à la condition que la mission d’information intègre dans ses travaux l’interrogation juridique sur le périmètre du CICE.
La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Madame Bechtel, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
Mme la présidente. 
Je le retire, madame la présidente, en espérant que nous n’aurons plus à revenir sur ce débat dans le cadre du prochain projet de loi de finances.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mes chers collègues, vous avez concentré l’essentiel de votre force d’action dans le CICE ; 20 milliards d’euros en année pleine, c’est une somme considérable. Or, les bénéfices de ce dispositif ne sont pas répartis de manière équitable. J’ai évoqué la question des coopératives et des CUMA, les coopératives d’utilisation de matériel agricole ; on peut aussi évoquer celle des associations qui, bien qu’étant des employeurs importants, ne bénéficient pas du CICE parce qu’elles ne paient pas l’impôt sur les sociétés.
M. Marc Le Fur. 
Tout cela démontre que vous auriez mieux fait de conserver un dispositif pérenne de baisse des charges : plus simple, plus lisible, plus efficace dans le temps en termes d’encouragement aux entreprises, il aurait également bénéficié aux entreprises du secteur de l’économie sociale et solidaire, dont vous parlez en théorie, mais que vous ne soutenez pas dans la pratique.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement s’inscrit dans la discussion que nous avons depuis un certain temps sur le CICE. Ce dispositif, qui a pour vocation de relancer l’économie et l’activité des entreprises grâce à la baisse du coût de travail, suit une logique aveugle : l’ensemble des entreprises, quelles que soient leur taille et leur stratégie, sont bénéficiaires du CICE si elles remplissent un certain nombre de conditions, en particulier l’assujettissement à l’impôt sur les sociétés.
M. Christophe Cavard. 
Cet amendement vise à resserrer l’application du dispositif autour de l’objectif recherché en donnant la priorité aux entreprises les plus fragiles en fonction de leur taille ; nous savons tous en effet que dans la plupart de nos territoires ce sont les petites et moyennes entreprises qui créent des emplois. Nous proposons donc d’appliquer des taux différents selon les seuils d’effectifs, qui, bien qu’étant actuellement remis en cause, existent toujours. La possibilité d’allégement de charges patronales serait ainsi plus généreuse pour les petites entreprises, qui bénéficieraient d’un taux de 8 %, et dégressive jusqu’aux entreprises les plus grandes, pour lesquelles le taux serait de 2 %. Une telle modulation me paraît répondre à la demande qui est formulée par les acteurs économiques dans la plupart de nos territoires.
La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

On le voit, sur tous les bancs, le CICE pose question en raison du caractère massif de cette aide.
M. Mathieu Hanotin. 
Son titre l’indique : le crédit d’impôt a pour objectif d’améliorer aussi bien la compétitivité que l’emploi. Or, comme l’a justement relevé notre collègue de Courson, un problème se pose s’agissant du volet « compétitivité », dans la mesure où plus de 70 % de l’aide bénéficie à des entreprises qui ne sont pas confrontées à la concurrence internationale, ou alors pour une part très faible – moins de 5 % – de leur chiffre d’affaires.
De même, on est en droit de s’interroger sur le volet « emploi » au vu des résultats enregistrés en 2013 dans ce domaine.
C’est pourquoi je suggère à notre Assemblée de faire preuve de prudence et d’attendre les conclusions de la mission d’évaluation avant de renforcer le CICE. Alors que, l’année dernière, le crédit d’impôt représentait 4 % de la masse salariale, il est en effet prévu cette année de le porter à 6 %. Or il est toujours plus facile de ne renoncer à donner plutôt que de chercher à reprendre. C’est pourquoi il me paraîtrait de bonne politique de maintenir, pour l’instant, à 4 % le taux du crédit d’impôt ; si la mission d’évaluation estime qu’il produit des effets positifs, nous pourrons toujours le porter à 6 % dès l’année prochaine. Je n’ai pas l’habitude de faire ce genre de suggestion, mais les 5 milliards d’euros ainsi économisés cette année pourraient utilement être consacrés à la réduction du déficit.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Cavard a rappelé que la taille d’une entreprise fait, en droit français, partie des critères justifiant un traitement différencié. Dans la mesure où la mission d’évaluation, dont font partie Mme Sas et M. Alauzet, ne manquera pas de s’interroger sur la pertinence d’appliquer des taux différents aux entreprises de différentes tailles, j’émettrai un avis défavorable à son amendement.
Il en est de même de la proposition de remettre à plus tard l’augmentation du montant du CICE : dans l’attente des conclusions de la mission, j’y suis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
C’est pourquoi j’appelle au retrait de ces amendements, faute de quoi je demanderai à l’Assemblée de les repousser.
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente. 
Je demande également aux auteurs des amendements de les retirer, pour les raisons indiquées par la rapporteure générale et le secrétaire d’État : depuis le début de la discussion de ce cycle d’amendements consacrés au crédit d’impôt compétitivité emploi, nous rappelons la constitution prochaine d’une mission d’évaluation dont il ne serait pas de bonne politique de préjuger des résultats.
M. Dominique Lefebvre. 
Mais surtout, je ne voudrais pas que le débat de ce soir conduise les responsables d’entreprises de France à penser que nous n’inscrivons pas notre politique dans la durée, ni ne faisons preuve de constance en respectant l’orientation que nous avons adoptée à leur égard.
En effet, mes chers collègues, ne laissons pas accroire qu’à tout moment, nous pourrions remettre en cause des dispositifs que nous nous sommes engagés à instituer. C’est en particulier le cas du CICE. Nous voulons favoriser l’investissement des entreprises : pensez-vous vraiment qu’en laissant en permanence planer le risque d’un changement dans la législation, nous allons atteindre notre but ? Au contraire, elles feront preuve d’attentisme, ôtant toute efficacité à une politique qui, effectivement, a un coût.
C’est pourquoi nous devons être extrêmement clairs : la majorité a pris un engagement au sujet du CICE qu’elle doit tenir sur la durée du quinquennat, même si le dispositif fera l’objet d’une évaluation en vue d’être amélioré.
Pour de nombreuses entreprises, c’est seulement aujourd’hui, avec l’envoi des premiers chèques, que le CICE produit des effets concrets. Si, à ce moment précis, alors que des décisions vont être prises en matière d’investissement et d’emploi, nous revenons sur nos promesses, tout en laissant entendre que le crédit d’impôt pourrait ne pas être attribué l’année prochaine, les effets seront contraires à ceux attendus. Vous pourrez alors affirmer que cette politique a échoué, mais c’est vous qui aurez été la cause de cet échec.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente. 
Bien entendu, nous soutiendrons l’amendement de M. Hanotin, ainsi que celui de M. Cavard, puisque ce dernier va dans le sens d’une modulation du crédit d’impôt – même s’il aurait aussi le fâcheux effet d’augmenter le montant de l’aide pour certaines entreprises.
M. Nicolas Sansu. 
M. Lefebvre est dans son rôle lorsqu’il tient les propos que nous venons d’entendre. Mais ce qui pose problème à la gauche dans son ensemble, c’est le changement de cap qui a été décidé.
Pas du tout !
M. Alain Fauré. 
Bien sûr que si ! En juillet 2012, nous étions tous rassemblés, de ce côté de l’hémicycle, pour abroger la TVA sociale de Sarkozy. Or le CICE, qui est un succédané de la TVA sociale, a été mis en place six mois après !
M. Nicolas Sansu. 
M. Philippe Vigier,
C’est vrai !
M. Charles de Courson.
Voyez : M. de Courson lui-même me donne raison !
M. Nicolas Sansu. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Les masques tombent !
M. Julien Aubert. 
Telle est la réalité, et c’est pourquoi le cap économique à tenir fait aujourd’hui l’objet d’un débat. Vous pouvez prétendre qu’il ne faut rien changer, afin de ne pas faire peur aux entreprises, mais la vraie question, c’est que le CICE ne figurait pas dans le programme du président Hollande.
M. Nicolas Sansu. 
La parole est à M. Mathieu Hanotin.
Mme la présidente. 
Je dirai très sereinement à mon collègue Lefebvre qu’il ne faut pas tout mélanger. S’il était ici question d’un « crédit d’impôt investissement », je le soutiendrais sans difficulté, et je pense que son existence ferait consensus sur nos bancs. Mais, à ma connaissance, ce n’est pas le cas.
M. Mathieu Hanotin. 
Par ailleurs, madame la présidente, je maintiens mon amendement.
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Pour notre part, nous ne sommes pas contre l’idée du CICE. Notre amendement, monsieur Sansu, tend seulement à favoriser les toutes petites entreprises, dont les responsables pourraient presque être considérés comme des salariés.
M. Christophe Cavard. 
Par ailleurs, je considère comme très positive la remarque de Mme la rapporteure générale, et c’est justement pour contribuer aux travaux de la mission d’évaluation que je maintiens mon amendement.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

S’il en était besoin, le débat de ce soir a fait la démonstration de l’utilité d’une mission d’évaluation du CICE, aux travaux de laquelle toutes nos réflexions vont contribuer.
M. Éric Alauzet. 
Nous ne devons pas perdre de vue la raison pour laquelle ce crédit d’impôt a été institué : redonner de la dynamique aux entreprises afin qu’elles innovent, qu’elles investissent et qu’elles créent de l’emploi. L’emploi est bien notre premier objectif.
Mais quand les entreprises distribuent des dividendes importants et investissent peu, on peut légitimement se demander s’il est utile de les faire bénéficier du dispositif. Nous proposons donc de réduire de 50 % le montant du crédit d’impôt pour une entreprise qui verse sous forme de dividendes plus de 10 % de son bénéfice imposable.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Je ne résiste pas au plaisir d’intervenir sur cet amendement, dont l’objectif réel est l’extinction du capitalisme.
M. Charles de Courson. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Dans ce cas, il faut l’adopter !
Un député du groupe SRC . 
Quelle logique y a-t-il à priver de toute aide une entreprise qui rémunère ses actionnaires ? Vous-mêmes, mes chers collègues, si on vous propose d’investir votre épargne dans une entreprise en étant certain de ne pas être rémunérés, vous allez vous fuir ! Mieux vaut placer son argent sur un livret A.
M. Charles de Courson. 
Tout cela ne tient pas debout, car une entreprise qui marche très fort distribue peu, voire pas du tout de dividendes, tandis qu’une entreprise mûre en verse beaucoup.
En outre, cet amendement me paraît anticonstitutionnel, car il induit une rupture d’égalité selon un critère n’ayant rien à voir avec l’objectif poursuivi.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

S’agissant des entreprises agricoles à responsabilité limitée – EARL –, le CICE bénéficie aux entreprises relevant de l’impôt sur les sociétés, mais pas à celles qui sont soumises au régime fiscal des sociétés de personnes.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Ainsi, pour une EARL employeur composée de deux associés, dont 60 % du capital sont détenus par un associé exploitant et le reste par un associé non actif, si la société est éligible au crédit d’impôt, seule la fraction correspondant à la participation de l’associé exploitant – en l’occurrence 60 % – pourra être imputée par celui-ci ; les 40 % restants tombent en non-valeur. Il y a donc distorsion de traitement.
C’est pour réparer cette injustice que nous proposons cet amendement. Les EARL sont en effet à la recherche de capitaux ; en particulier, un jeune agriculteur cherchant à s’installer a souvent besoin de l’intervention d’un associé plus âgé susceptible de lui apporter des fonds. Or ce dernier est directement pénalisé par les conditions d’application du CICE.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Le principe vaut peut-être pour tous les crédits d’impôt, mais il appartient au Parlement de faire preuve d’inventivité lorsque nécessité fait loi.
M. Julien Aubert. 
En l’occurrence, vous ne pouvez pas nier qu’il y a une forme de distorsion. Si j’ai bien compris, les modalités du CICE privilégient certaines formes d’organisation des entreprises sur d’autres. Les sociétés soumises à l’impôt sur le revenu sont favorisées, au détriment des sociétés de personnes, qui sont soumises à l’impôt sur le revenu.
L’objet du CICE est-il d’orienter les structures agricoles, de les inciter à adopter telle forme plutôt que telle autre ? Vous savez pourtant très bien que, pour certaines exploitations agricoles, les exploitants n’ont pas vraiment le choix. Je me demande donc, honnêtement, s’il ne faudrait pas faire une entorse à l’organisation du CICE pour rétablir l’égalité fiscale ; il conviendrait de rendre le CICE neutre par rapport au mode d’organisation des sociétés, afin que ceux qui ont choisi une fiscalité directe ne soient pas écartés du bénéfice de ce crédit d’impôt.
Je sais que, d’une manière générale, cette entorse n’est pas pratiquée, mais en l’occurrence, il y a une distorsion : comment résoudre ce problème ?
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est très important. Il prolonge un débat que nous avons entamé en 2012 à propos du CICE.
M. Jean-Marc Germain. 
Au fond, en 2012, nous avons reconnu la nécessité d’aider les entreprises de ce pays à réussir dans la mondialisation ; nous avons reconnu qu’elles sont essentielles pour sauvegarder notre modèle social. Nous avons regretté, d’ailleurs, que la droite n’ait rien fait sur cette question pendant dix ans, ou plutôt, qu’elle ait attendu le mois de mai 2012 avant de se décider à agir.
Nous avons dit aussi que le plus efficace, pour la France, serait d’investir dans la recherche, dans l’innovation. Ce débat mérite d’avoir lieu : il est totalement respectable. En bref, nous pensons qu’il vaut mieux sortir par le haut de la crise que d’entrer dans la course à l’abaissement des salaires et du coût du travail.
Nous avons dit aussi que cet effort est important : 20 milliards d’euros, c’est 1 % du PIB. Si l’ensemble de cette somme était consacré à la recherche, au développement et à l’innovation, cela permettrait de hisser la France au troisième rang européen en la matière, alors que nous nous classons actuellement au quinzième. Mon collègue Guillaume Bachelay et moi avions déposé un certain nombre d’amendements pour fonder ce principe du CICE.
Nous avons aussi souhaité que les partenaires sociaux soient impliqués dans le suivi du crédit d’impôt compétitivité emploi. Nous voulons en effet appliquer un principe simple : pas un euro utilisé pour aider les entreprises à réussir ne doit financer les dividendes ni les hautes rémunérations. Au contraire, chaque euro doit servir à créer des emplois ou à investir.
Un chaînon manque depuis deux ans, ce qui pose des difficultés. Nous craignons beaucoup qu’au cours des mois qui viennent, quand nous prendrons connaissance de la facture, c’est-à-dire du montant des crédits d’impôt – M. Le Fur évoquait tout à l’heure le chiffre de 800 millions pour Carrefour, et chacun d’entre nous a estimé les montants en jeu dans sa circonscription –, nous nous rendions compte qu’une partie de cet argent n’a pas été utile. Nous craignons qu’une fraction de cet argent soit parti dans les banques, dans la finance,…
Ce n’est pas faute de les avoir prévenus !
M. Philippe Vigier. 
…nous craignons que cet argent ait servi – contrairement à ce que mon collègue Guillaume Bachelay et moi avions souhaité – à payer des dividendes ou des hautes rémunérations.
M. Jean-Marc Germain. 
Cet amendement vous propose de boucler la boucle en précisant que tout euro non consacré à l’emploi, à la recherche ou à l’innovation, doit être restitué. Cette proposition est pleine de bon sens !
Mon collègue Dominique Lefebvre a posé tout à l’heure une bonne question. Il a dit que la lisibilité est très importante pour les entreprises. Je voudrais lui dire, en toute amitié, que pour ma part, je souhaite que nous rendions dès ce soir les choses plus lisibles. Nous pouvons régler un certain nombre de questions et dire clairement aux entreprises : « voilà ce que c’est que le CICE », plutôt que de leur dire : « un rapport sera publié dans quelques mois, qui pourra éventuellement remettre certains aspects du CICE en cause ».
Nous pouvons rendre ce dispositif plus lisible et plus efficace en instaurant cette exigence démocratique : chaque euro d’effort demandé aux Français doit être bien utilisé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’approuve les propos tenus par mon collègue Jean-Marc Germain : j’adhère entièrement, de même que mes collègues du groupe écologiste, au point de vue qu’il a exposé.
Mme Eva Sas. 
Si nous avons aujourd’hui cette discussion, c’est d’une part parce que le crédit d’impôt compétitivité emploi a été mis en place par amendement, sans étude d’impact, malgré l’importance de son coût, d’autre part, parce que les premières évaluations montrent qu’il a au moins en partie manqué sa cible, malheureusement : il s’avère plus favorable aux entreprises non exportatrices qu’aux entreprises exposées à la concurrence internationale, cela a été dit précédemment.
L’amendement que nous proposons est similaire à l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Il faudrait ainsi, pour que les dispositions de ces deux amendements en discussion puissent être appliquées, préciser les conditions auxquelles elles se rapportent. En tout état de cause, je pense que les membres de la mission d’information – certains sont présents ce soir sur les bancs de notre assemblée – feront des propositions en rendant leurs conclusions en septembre prochain.
Quelle que soit la question, c’est toujours la même réponse : attendez le rapport de la mission d’information !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
De plus, le code du travail a été aménagé par la loi du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l’emploi. Celle-ci prévoit que les partenaires sociaux « sont informés et consultés » chaque année, avant le 1

Quant à la mission d’information parlementaire, elle a été évoquée à de multiples reprises : je ne reviendrai pas sur ce point.
Compte tenu de ces précisions, le Gouvernement estime que le CICE est très contrôlé, très analysé, très évalué. C’est pourquoi je vous demande de retirer ces amendements ; à défaut de retrait, j’en préconise le rejet.
Chers collègues, vous êtes nombreux à avoir demandé la parole. Je vais vous la donner à tour de rôle, et vous demande à tous de bien vouloir respecter le temps de parole de deux minutes.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Je ne reviendrai pas sur le fond du débat sur le CICE : des points de vue différents ont été exposés, plus ou moins critiques ou optimistes. On peut adopter l’un ou l’autre, mais il est un élément que j’ai du mal à comprendre : le refus de conditionner le versement de certaines aides publiques au respect de certains critères – nous reviendrons sur cette question tout à l’heure. Pourquoi ne pas envisager le remboursement des aides publiques – c’est-à-dire de l’argent du contribuable – en cas de non-respect de leurs engagements par les entreprises ?
M. Pouria Amirshahi. 
En l’occurrence, comme mon collègue Jean-Marc Germain l’a rappelé tout à l’heure, les objectifs qui ont été fixés représentent simplement la contrepartie de cette disposition fiscale : des efforts en matière d’investissement, de recherche, d’innovation, de formation, de recrutement, de prospection de nouveaux marchés, etc. Dans le cas où ces engagements ne sont pas respectés – sous réserve, certes, de vérification, mais nous disposons des moyens pour le faire –, il me semble à tout le moins normal que ces aides publiques – dont le total s’élève à 20 milliards d’euros – puissent être restituées.
Je me bornerai à donner trois courts exemples, pour respecter le temps de parole de deux minutes. En 2013, l’entreprise Punch Metals International avait bénéficié de 1,4 million d’euros d’aides publiques pour le rachat d’une entreprise. Ces aides étaient assorties de deux conditions : le maintien d’un certain nombre d’emplois sur un site, et la poursuite de l’activité sur un autre. Ces conditions n’ont pas été respectées, et les collectivités publiques qui avaient donné ces aides en ont demandé le remboursement.
De la même manière, le conseil régional des Pays de la Loire avait demandé à l’entreprise Michelin, par ailleurs exemplaire en d’autres domaines, le remboursement de 500 000 euros pour non-respect de ses obligations en termes de création d’emploi. D’ailleurs, de manière pragmatique, la région avait demandé soit le remboursement intégral de l’aide, soit un sursis, c’est-à-dire un délai supplémentaire.
Cela n’a rien à voir avec le CICE !
M. Dominique Baert. 
Enfin, dernier exemple : la région Poitou-Charentes avait demandé en 2012, par la voix de sa présidente, Ségolène Royal, le remboursement de 500 000 euros d’aides publiques versées par la région à une entreprise qui devait lancer un atelier de batteries pour automobiles. C’était très concret : cet objectif n’avait pas été respecté. Qui plus est, non seulement la présidente avait demandé, à bon droit, la restitution de ces aides publiques, mais elle avait aussi demandé que l’État, que le Gouvernement lui-même, rembourse la totalité des 28 millions d’euros d’aides qui avaient été versés.
M. Pouria Amirshahi. 
Merci, monsieur le député…
Mme la présidente. 
Il est important d’être exigeant : c’est une question de morale, par rapport aux Français.
M. Pouria Amirshahi. 
La parole est à M. Laurent Baumel.
Mme la présidente. 
Notre collègue Dominique Lefebvre a évoqué le trouble que pourrait susciter, chez les entreprises, une modification des dispositions législatives. Pour ma part, je voudrais évoquer le trouble que pourraient susciter chez les électeurs quelques évolutions à venir.
M. Laurent Baumel. 
Nous avons deux rendez-vous avec nos concitoyens. Dans quelques semaines, lorsque les médias donneront des exemples de grandes entreprises ayant touché beaucoup d’argent au titre du CICE, et ayant dans le même temps fermé des sites en France, délocalisé, détruit des emplois et augmenté la rémunération de leurs actionnaires, peut-être serons-nous contents, mes chers collègues, d’avoir voté l’un de ces amendements. Cela nous permettra de dire à nos concitoyens que les entreprises devront rembourser l’argent qui leur a été donné à tort.
Nous avons aussi rendez-vous avec les Français, nos électeurs, dans quelques années, lorsqu’il sera possible d’évaluer pleinement l’effet du CICE en termes de création d’emplois. Je redoute qu’à ce moment-là, quand il faudra établir le ratio entre le nombre d’emplois créés et la somme de 20 milliards d’euros qui aura été injectée dans l’économie, certains de nous se sentent mal à l’aise ! Je redoute que le coût par emploi soit astronomique. À ce moment-là, nous serons quelques-uns – peut-être serons-nous très nombreux – à regretter d’avoir trop cru à la fable selon laquelle la baisse du coût du travail est un puissant levier de création d’emplois.
Si nous pouvions, d’ores et déjà, nous donner les moyens de maîtriser, à moyen et à long terme, l’utilisation du CICE, afin de limiter les effets d’aubaine et le gâchis fiscal qu’il représente potentiellement, nous agirions sagement.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Il s’agit en effet d’un gâchis. Votre idée de départ n’est donc pas bête. Réclamer le remboursement de l’argent public à ceux qui en ont bénéficié indûment me semble être une bonne idée.
M. Julien Aubert. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 Je ne vois pas pourquoi, quand je dis aux députés du groupe SRC qu’ils ont eu une bonne idée, cela les fait sourire !
Poursuivez, monsieur le député.
Mme la présidente. 
Examinons en pratique leurs propositions. Le mécanisme proposé signifierait, en pratique, que les contrôleurs fiscaux ne se contentent pas de contrôler le respect de telle ou telle règle figurant dans le code des impôts, mais évaluent la manière dont l’entreprise est gérée. Je suis un peu réticent à cette idée, pour deux raisons. D’abord, parce que cela représente une intrusion d’un degré très élevé, pour des montants parfois minimes – dans certaines entreprises, le CICE n’étant pas une aide majeure. Ensuite parce que, vous l’avez vous-même souligné, le missile a raté sa cible : certaines professions se retrouvent concernées par le CICE, alors qu’elles auraient du mal, à mon avis, à répondre à vos critères.
M. Julien Aubert. 
Prenons l’exemple d’un taxi, à qui l’on demanderait : « avez-vous fait des efforts d’investissement, de recherche, d’innovation, de formation, de recrutement, de prospection de nouveaux marchés, de transition écologique, énergétique ou de reconstitution de fonds de roulement ? » Il répondrait que c’est une question bien compliquée !
Votre exemple ne fonctionne pas !
M. Jean-Patrick Gille. 
Ce même taxi n’augmenterait pas non plus ses dividendes, ni ses hautes rémunérations. Où le placer sur votre carte de Tendre ?
M. Julien Aubert. 
J’ai donc l’impression que vos propositions sont trop larges ; elles procèdent d’une bonne intention, mais elles seraient impossibles à mettre en œuvre en pratique, en raison de la diversité des bénéficiaires et, surtout, en raison de l’ampleur des contrôles fiscaux que cela nécessiterait, pour un résultat somme toute assez maigre.
La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente. 
Le débat sur le CICE soulève plusieurs questions. Premièrement, celle de son utilité. Deuxièmement, celle de son périmètre. Par exemple, si un jour je redeviens avocat, profession que j’ai exercée pendant longtemps, je serai très content de pouvoir bénéficier du CICE, alors que je ne participerai pas à la lutte pour l’amélioration de la compétitivité de mon pays sur le plan international.
M. Pascal Cherki. 
Mais raisonnons à droit constant : l’article 244

Dès lors, la question posée par ces amendements est la suivante : si jamais ces conditions ne sont pas remplies, qu’allons-nous faire ? Arrêtons-nous un instant sur le constat suivant : quand une personne au chômage ou dans le besoin demande des aides à la caisse d’allocation familiale, elle doit prouver qu’elle remplit un certain nombre de critères. Lorsque cette personne fraude ou détourne ces aides, même pour une somme minime, elle commet une fraude aux allocations et il lui est demandé de rembourser.
Ainsi, lorsqu’une personne en difficulté détourne ces aides de quelques centaines d’euros, la rigueur de la loi s’applique, et nous, députés socialistes, permettrions à certaines entreprises – certaines seulement, car la plupart sont honnêtes – ayant détourné ce crédit d’impôt de conserver ces fonds publics dans leur poche, au motif qu’il ne faut pas déstabiliser l’investissement dans notre pays ! Je crains que nous ayons du mal à l’expliquer à nos concitoyens, dans nos permanences.
 (Exclamations et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Cécile Duflot.
Mme la présidente. 
Selon Mme la rapporteure générale, ce n’est pas l’instauration de sanctions qui rend la loi contraignante. Mais, sans sanction, la loi n’est absolument pas contraignante ! Toute la difficulté est là. Certes, il y a de bonnes intentions, comme celle d’éviter que les fonds obtenus au titre du CICE ne servent à améliorer la rémunération des dirigeants.
Mme Cécile Duflot. 
Mais, raisonnons par l’absurde : imaginons que les partenaires sociaux ou la mission d’information puissent prouver que cet argent n’a eu aucun effet sur l’investissement et l’emploi, car il a servi à augmenter la rémunération des dirigeants. Que nous permet de faire la loi, en l’état actuel de sa rédaction ? Rien !
Les amendements défendus par M. Germain et Mme Sas ne font que permettre l’application d’un article de loi qui existe déjà. Il est donc étonnant d’entendre qu’ils ne sont pas opérants !
Nous pouvons continuer longuement à débattre de cette question, mais je souhaite simplement vous rappeler que la majorité a voté la loi ALUR, ce dont je me réjouis. Cette loi, qui est désormais sa propriété, prévoit notamment l’encadrement des loyers à la relocation. La loi de 1989 permettait déjà cet encadrement : il suffisait de publier un décret, mais aucun moyen de contrôle n’était prévu !
Une loi qui prévoit des dispositions, mais sans aucune sanction ni moyen de contrôle, est une loi qui n’existe pas ! Je crains donc que cet argent public puisse servir à augmenter la rémunération des dirigeants ou les dividendes et que l’on ne puisse rien faire ! Cet amendement permet donc simplement de compléter les dispositions déjà votées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur certains bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente. 
Les préoccupations exprimées par nos collègues sont partagées par tous. Aucun d’entre nous ne souhaite que le CICE soit détourné de son objet et qu’il serve à autre chose que la formation, le salaire ou l’emploi. Pour autant, atteindre cet objectif suppose d’éviter de placer les chefs d’entreprise dans une situation d’insécurité juridique, Dominique Lefebvre l’a dit.
M. Olivier Faure. 
Absolument !
M. Dominique Baert. 
Imaginez le nombre de contentieux qu’un tel amendement pourrait engendrer ! Qui en jugera ? Quels recours seront déposés ? Comment ? Par qui ? Comment déterminer qui a tenu ses objectifs et dans quelles conditions ?
M. Olivier Faure. 
De surcroît, cet amendement est un amendement de défiance, non pas seulement envers les chefs d’entreprise, mais également envers les partenaires sociaux en général.
 (Exclamations sur certains bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
Vous avez raison d’indiquer que les chèques obtenus peuvent constituer un effet d’aubaine, c’est une évidence incontestable ! Mais, pourquoi ne pas donner aux syndicalistes le levier qui leur permettra d’inciter les employeurs à mettre ce chèque au service de la négociation collective, des salaires, de l’emploi, de la formation ? Nous devons nous retrouver sur ces sujets, car il serait inimaginable de donner le sentiment de construire un monstre.
Je dis à Jean-Marc Germain, avec qui nous avons travaillé dans le même cabinet, que les parlementaires n’ont peut-être pas suffisamment accompagné l’application des trente-cinq heures en se rendant dans les entreprises. Je souhaite que chacun d’entre nous puisse continuer le travail sur le CICE en se rendant dans les entreprises pour expliquer aux syndicalistes comment en faire un outil pour tous.
Cela suppose d’avoir confiance dans ce que nous sommes, dans les partenaires sociaux, dans la négociation collective. C’est ainsi que nous ferons réussir ce Gouvernement et cette majorité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente. 
Un certain nombre d’éléments sont déjà connus, puisque des enquêtes sur l’utilisation du CICE ont été réalisées auprès des chefs d’entreprise. Elles montrent qu’il existe un objectif en matière d’emploi, d’investissement et d’augmentation de salaire, y compris dans des secteurs d’activité comme la grande distribution.
M. Christophe Caresche. 
Personnellement, cela ne me choque pas. Je trouve même paradoxal que certains souhaitent soutenir la demande tout en voulant que le CICE soit ciblé sur l’investissement et l’innovation, car si tel était le cas, il n’y aurait pas d’augmentation de salaire.
De surcroît, un processus d’évaluation et de contrôle est mis en place avec les partenaires sociaux. Il faut donner le temps à la mission d’évaluation d’aller à son terme.
Enfin, s’agissant des sanctions, la comparaison avec le fonctionnement du crédit d’impôt recherche est utile : les services fiscaux vérifient très précisément son utilisation et, d’ailleurs, les entreprises s’en plaignent. De la même manière, les services fiscaux auront la possibilité de vérifier l’utilisation du CICE. Renseignez-vous !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Christophe Léonard.
Mme la présidente. 
Étant co-signataire de cet amendement, je souhaite vous préciser mon état d’esprit. Un rappel, tout d’abord. L’Assemblée nationale a voté le CICE en décembre 2012 pour renforcer la compétitivité de notre appareil productif, soumis à la concurrence internationale et victime de l’absence d’harmonisation sociale et fiscale à l’échelle européenne. À l’appui du CICE, le Gouvernement a lancé trente-quatre plans de reconquête industrielle, afin de préfigurer la nouvelle France industrielle.
M. Christophe Léonard. 
Un exemple tiré de ma circonscription permettra d’illustrer l’utilité de cet amendement. L’entreprise Ardam Electrolux, groupe international situé à Revin, fabrique des machines à laver dans une commune d’un peu moins de 10 000 habitants.
En octobre 2012, le groupe Electrolux a décidé de délocaliser sa production de machines à laver en Pologne, non pas en raison de l’improductivité des salariés de Revin, dont l’entreprise gagne de l’argent, mais parce que le groupe veut en gagner plus. Au premier trimestre 2014, le groupe a enregistré un bénéfice de 82 millions d’euros.
Aujourd’hui, 230 emplois vont être perdus dans cette ville, alors que le groupe bénéficie du CICE ! Lors de notre rencontre avec le ministre du redressement productif, en mars 2013, le directeur Europe du groupe Electrolux a indiqué que, en définitive, le CICE était de l’argent de poche et qu’il ne servirait pas à maintenir les emplois dans les Ardennes et en France.
 (« C’est scandaleux ! » sur certains bancs du groupe SRC.)
C’est honteux !
M. Laurent Baumel. 
Pour ma part, je n’ai pas besoin d’une étude et d’un rapport remis en septembre prochain. Les partenaires sociaux de cette entreprise s’associent à moi pour demander le remboursement des sommes perçues par Electrolux au titre du CICE. C’est la raison pour laquelle j’ai signé cet amendement et je vous invite à l’adopter.
M. Christophe Léonard. 
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe
SRC ainsi que sur les bancs des groupes GDR et écologiste.)
Sur les amendements n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles de Courson.
Le groupe UDI est quelque peu étonné de ces débats au sein de la majorité. Je rappelle que le CICE a été créé nuitamment par un amendement gouvernemental et qu’il a donné lieu à un débat sur les contreparties ! Vous avez tous voté, chers collègues de la majorité, un texte qui ne prévoit aucune contrepartie ! Sur quelle base voulez-vous donc sanctionner des entreprises ? Aucun engagement n’a été pris sur les objectifs et les contreparties du CICE !
M. Charles de Courson. 
L’amendement proposé est donc totalement contraire à tous les principes du droit : vous accusez les gens de ne pas avoir réalisé ce sur quoi ils ne s’étaient pas engagés !
Nous nous référons aux objectifs mentionnés dans le code général des impôts !
M. Pouria Amirshahi. 
Vous n’avez pas lu l’article visant à créer le CICE, cher collègue ! Si vous voulez modifier le fonctionnement du CICE, prévoyez une convention qui fixera, entreprise par entreprise, les objectifs en contrepartie desquels vous verserez le CICE ! Mais je vous rappelle que, en l’état, le CICE est à guichet ouvert, et qu’aucune contrepartie n’est exigée.
M. Charles de Courson. 
Ce n’est pas vrai !
M. Pouria Amirshahi. 
Pensez-vous possible de signer deux millions de conventions avec les entreprises qui en bénéficieront ?
M. Charles de Courson. 
Ce n’est pas ce que nous demandons !
M. Pouria Amirshahi. 
Vous avez une vision totalement archaïque ! Je m’associe aux propos du représentant de l’aide modérée du parti socialiste, M. Faure, qui a dit des choses pleines de sagesse : vous ne pouvez pas imposer des contreparties à deux millions d’entreprises, car il y a autant de cas de figure que d’entreprises !
M. Charles de Courson. 
Ce qui m’étonne, c’est que les signataires de cet amendement ont voté l’amendement gouvernemental visant à créer le CICE et se réveillent aujourd’hui, en découvrant la vacuité de ses contreparties !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente. 
Je représente l’aile gauche de la gauche, qui n’avait pas voté l’amendement gouvernemental. Le CICE pose une question de fond : faut-il faire de la baisse du coût du travail l’alpha et l’oméga de toute politique économique ? Cela mérite d’autant plus d’être débattu que cette mesure a été prise sans discernement et sans conditionnalité réelle.
M. Nicolas Sansu. 
Tout à l’heure, un certain nombre d’amendements déposés par des membres du groupe écologiste et de notre groupe prévoyait de supprimer le mot « notamment » à l’article 244

De surcroît, cette mesure est très consommatrice de fonds publics, ce qui justifie qu’elle soit débattue.
L’amendement proposé paraît de bon sens aux députés du Front de gauche car, cela a été dit, dans toutes les collectivités territoriales dont nous avons la responsabilité, notamment les régions, les aides versées aux entreprises sont soumises à conditions et doivent être remboursées quand elles ne sont pas remplies.
Enfin, je souhaite, à l’instar de M. Léonard, donner un exemple, celui d’une grande entreprise employant un peu moins de 10 000 salariés en France, dans le secteur du conseil en innovation. Elle a touché 4,6 millions d’euros au titre du CICE, dont 126 000 euros ont servi à verser des primes aux commerciaux, 491 000 euros à des déménagements, 763 000 euros à la communication, avec des concours Facebook, des
 kick-off manager,
Deux millions d’achats informatiques figuraient dans le plan d’équipement depuis 2011. Quarante-six mille euros étaient consacrés au recrutement, ce qui est normal, et 986 000 euros étaient destinés à la fusion d’entités et à la réduction d’effectifs des fonctions support. Enfin, 236 000 euros seulement étaient affectés à l’innovation et la recherche.
Je vous remercie, monsieur Sansu.
Mme la présidente. 
J’ai presque terminé, madame la présidente. À cela s’ajoutent 19 millions d’euros d’équivalents de dividendes et une augmentation du coupon de 21 % par rapport à 2012, ce qui représente 4,5 millions d’euros, soit exactement le montant du CICE !
M. Nicolas Sansu. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Excellent !
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
Le CICE représente tout de même, en année pleine, 20 milliards, ce qui n’est pas rien et ce qui suppose un examen attentif de ce problème d’autant, je le rappelle, que ce crédit d’impôt est en partie financé par l’augmentation de la TVA, laquelle est intervenue à partir du 1
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 

Il a toujours été question de contreparties. Il a sans cesse été affirmé que ces avantages étaient consentis aux entreprises pour développer l’emploi et l’investissement. Il ne leur était ainsi pas accordé un blanc-seing pour qu’elles utilisent à leur convenance les avantages qui leur étaient octroyés. Ceux qui sont intervenus pour dire qu’il n’existait pas de contreparties ont tenu des propos très éloignés de ceux du Président de la République, lequel a souligné, dans sa conférence de presse du 14 janvier dernier, que les contreparties « doivent être définies au niveau national et déclinées par branche. Elles porteront sur des objectifs chiffrés d’embauche, de travail des jeunes ou des seniors. »
Comment n’être pas d’accord, comme nous le sommes toujours, avec le Président de la République sur cette notion de contreparties indispensables et sur la mise en place d’un Observatoire des contreparties ?
Je vous remercie !
Mme la présidente. 
Donc par fidélité – tel est notre cas à tous ici ! – à la pensée développée de manière si constante par le Président de la République…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Excellent !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
…nous ne pouvons qu’entrer dans cette logique !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente. 
Voilà un débat extrêmement intéressant pour les députés de l’opposition que nous sommes !
M. Guillaume Larrivé. 
Très nombreux…
M. Arnaud Leroy. 
Nous avons, au fond, le sentiment d’assister à une sorte de débat interne, à un congrès ou à un conseil national du parti socialiste et des formations alliées.
M. Guillaume Larrivé. 
 (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Un peu de calme ! Chacun peut s’exprimer dans l’hémicycle !
Mme la présidente. 
Nous avons au moins compris que vous considérez que le CICE est un dispositif qui fonctionne très mal.
M. Guillaume Larrivé. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Un peu de calme, s’il vous plaît !
Mme la présidente. 
Et les 7 millions du groupe UMP ?
M. Sébastien Denaja et  M. Thomas Thévenoud . 
Nous nous accordons finalement sur un point : puisque la croissance est nulle et que le chômage explose, le pouvoir d’achat recule.
M. Guillaume Larrivé. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Et les factures de Bygmalion !
M. Sébastien Denaja. 
Le président Le Roux s’efforce de maintenir un semblant d’ordre dans les rangs extrêmement peu disciplinés du groupe socialiste.
M. Guillaume Larrivé. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Un peu de calme !
Mme la présidente. 
Les groupes minoritaires interviennent eux aussi et les Français sont, quant à eux, assez surpris.
M. Guillaume Larrivé. 
 (Mêmes mouvements.)
Ils sont vides !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
…que nous pourrions peut-être tenter de vous tirer d’affaire.
M. Guillaume Larrivé. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Un prêt à taux zéro !
M. Sébastien Denaja. 
…une baisse des charges patronales. Ce serait beaucoup plus limpide pour tout le monde. Vous effaceriez ainsi les erreurs que vous avez commises et vous retrouveriez peut-être – peut-être… – un semblant d’unité.
M. Guillaume Larrivé. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Arnaud Leroy.
Mme la présidente. 
Monsieur Larrivé, vous parlez d’unité. C’est un peu plus concret chez nous que chez vous ! Je vous appelle, pour ma part, à l’humilité, car vous avez laissé à la France la compétitivité pour seul slogan sans n’avoir entrepris aucune action durant dix ans.
M. Arnaud Leroy. 
 (« Très bien ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
C’est vrai !
M. Christian Paul. 
Nous confronterons nos bilans.
M. Arnaud Leroy. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Nous pouvons aussi parler des bilans des groupes d’un point de vue financier !
M. Arnaud Leroy. 
 (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
J’entends les arguments des collègues qui nous disent qu’il ne faut pas inspirer la défiance. Il n’y a pas de défiance. On nous a rappelé le rôle des syndicats. Ils nous demandent une base légale leur permettant d’agir et de ne pas se cantonner à dénoncer. Notre collègue Caresche a cité l’exemple du crédit impôt recherche. Nous demandons également en la matière un alignement légal pour agir. Je tenais simplement à appeler l’attention de cet hémicycle, tous groupes confondus, sur la compétition qui s’installe en Europe sur ces sujets. Nous devons être efficaces.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Il n’est pas plus à droite que vous, lui ?
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Guillaume Bachelay.
Mme la présidente. 
Je tiens à dire à nos collègues de l’opposition que la synthèse est une belle cause. Vous devez faire preuve d’humilité, monsieur Larrivé. Quand on a été au pouvoir pendant dix ans, que 750 000 emplois industriels ont été rayés de la carte et que le déficit de la balance commerciale a atteint 70 milliards d’euros alors qu’elle est le juge de paix de la compétitivité, on ne donne pas de leçons, mais on présente des excuses !
M. Guillaume Bachelay. 
 (« Très bien ! » et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 De nombreux collègues ont évoqué le « C » de compétitivité dans le CICE, décortiquant l’acronyme. Or, mes chers collègues, la compétitivité est un tout, je n’ose dire qu’elle est un bloc, et elle ne se fragmente pas, elle ne se saucissonne pas. Le premier enjeu, c’est la compétitivité en tant que qualité, innovation, montée en gamme de notre outil productif. Nous ne cessons d’agir pour elle depuis deux ans. Nous avons ainsi créé la Banque publique d’investissement et les filières, cela a été évoqué. Nous avons lancé les plans pour la nouvelle France industrielle et avons pris des mesures en faveur de l’innovation. Un décret a été pris sur les investissements internationaux. Nous avons une nouvelle doctrine s’agissant des participations de l’État.
Mais il existe aussi une dimension capacité, une dimension coût. Tel est le sens du CICE. J’observe d’ailleurs que cette mesure coût s’inspire elle-même de la compétitivité qualité. En effet, lorsque l’on s’intéresse à son affectation – et c’était le sens du sous-amendement que nous avons déposé à l’époque, cher Jean-Marc Germain – on constate qu’il s’agit d’investissements, de recherche, d’innovation, de formation, de recrutement, de projection à l’international, de transition écologique et énergétique et de reconstitution de fonds de roulement.
Je citerai un second sous-amendement puisque mon collègue Germain ne l’a pas fait précédemment. Il portait sur la confiance dans le dialogue social et le suivi.
Je vous remercie, monsieur Bachelay !
Mme la présidente. 
C’est ce que nous avons mis en place pour la sécurisation de l’emploi. Nous devons faire confiance au dialogue social en matière de suivi…
M. Guillaume Bachelay. 

Mme la présidente. 
…qu’il soit national, régional ou parlementaire.
M. Guillaume Bachelay. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues, vous avez été quatorze à vous exprimer sur les différents amendements. Je vais donner la parole à M. Germain et à Mme Sas, auteurs des amendements en discussion, qui disposeront d’une minute.
Mme la présidente. 
Vous avez raison, madame la présidente !
M. Henri Emmanuelli. 
Je vous remercie, monsieur le président !
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. Schwartzenberg a eu raison de dire que, par nos amendements, nous tentons de répondre à la demande du Président de la République du 14 janvier dernier, à savoir imposer des contreparties au CICE. Le second point est, à mes yeux, le plus important et je m’adresse à M. le secrétaire d’État, car les interventions ont été nombreuses sur ce point. Cécile Duflot l’a souligné tout à l’heure. Que se passera-t-il si l’argent du CICE n’est pas utilisé pour améliorer la compétitivité des entreprises,…
M. Jean-Marc Germain. 
Il ne se passera rien !
M. Charles de Courson. 
…comme vient de l’indiquer Guillaume Bachelay, mais pour alimenter les hautes rémunérations ou les dividendes ? Le ministère des finances a pris une circulaire immédiatement après le vote de la loi. Il y est mentionné que la liste établie par les parlementaires était indicative. Aucune instruction n’a alors été donnée aux inspecteurs des impôts au cas où le CICE serait mal utilisé. Les partenaires sociaux se trouvent dans la même situation. S’ils jugent que cela n’améliore pas la compétitivité, ils se trouvent totalement démunis.
M. Jean-Marc Germain. 
Je vous remercie !
Mme la présidente. 
Nous proposons, ce soir, d’armer les partenaires sociaux.
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à Mme Eva Sas, pour une minute.
Mme la présidente. 
Je tenais juste à rappeler, en cette fin de débat à ce sujet, que les 20 milliards d’euros que nous coûtera le crédit d’impôt compétitivité sont financés par les efforts des Français, à savoir par l’augmentation de la TVA hier et, demain, par le gel des prestations sociales. Donc, la moindre des choses, pour des raisons de justice, c’est que, nous, parlementaires, nous assurions que cet argent né de l’effort des Français soit justement employé. Nous devons, par cet amendement, nous donner les moyens, car c’est de notre responsabilité, de demander aux entreprises qui n’emploient pas le CICE à bon escient de restituer les sommes perçues.
Mme Eva Sas. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Thierry Robert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement que je vous propose a pour objet d’inciter à se former les chefs d’entreprise de moins de dix salariés, et dont le chiffre d’affaires s’élève au maximum à 2 millions d’euros. Il conviendrait pour cela de tripler le taux horaire du crédit d’impôt pour la formation des dirigeants, aujourd’hui fixé au taux horaire du SMIC, portant sur l’imposition de leur bénéfice réel tel que défini à l’article 244
M. Thierry Robert. 

Nous le savons tous, les petites entreprises souffrent trop souvent du manque de formation de leurs dirigeants, conséquence inévitable de leur taille modeste. Or, quand on est le dirigeant d’une entreprise de quelques salariés et que repose sur soi la pérennité de celle-ci, les carences en matière de compatibilité, de droit, de gestion… peuvent avoir des conséquences dramatiques sur le devenir de l’entreprise. Je crois pouvoir dire, chers collègues, qu’il s’agit ici d’un amendement qui n’a pas de couleur politique, mais qui est plutôt marqué du sceau du bon sens. Il serait un véritable message positif adressé aux petites entreprises.
J’insiste sur ce point, cela peut concerner deux ou trois emplois pour chaque cas, mais les petits ruisseaux font les grandes rivières. Incitons donc ces entrepreneurs à agréger à leur formidable énergie des compétences techniques qui les aideront à sauvegarder leur entreprise. En adoptant cet amendement, vous ferez d’une pierre deux coups : vous aiderez à sécuriser l’emploi des salariés de ces petites entreprises et vous donnerez un coup de pouce à celles qui sont les plus exposées aux difficultés de trésorerie.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La commission a donc rejeté votre amendement, le dispositif qui existe aujourd’hui lui paraissant suffisant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est le frère jumeau de l’amendement n
M. Régis Juanico. 


Les mêmes causes produisant les mêmes effets et ayant entendu les explications du secrétaire d’État tout à l’heure, qui s’engage à travailler à une solution intelligente d’ici à l’examen du projet de loi de finances, je retire mon amendement.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous souhaitions initialement faire passer du taux normal de TVA de 20 % au taux réduit différents biens, services et équipements de première nécessité pour la petite enfance. Comme il existe une liste européenne des biens ou services pouvant bénéficier d’une telle mesure, ne restent donc susceptibles d’être éligibles que les sièges d’enfants pour voitures automobiles.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Ces sièges coûtent environ 150 euros quand on les achète neufs. On peut les acheter d’occasion mais ils ne sont pas en très bon état et ne présentent pas la même sécurité. D’une manière générale, instaurer une TVA à taux réduit sur les sièges d’enfants contribuerait à la sécurité routière, qui, on le sait, s’est dégradée ces derniers mois.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je vous propose donc de retravailler un amendement de ce type pour que l’on puisse envisager d’y être favorable. Si vous ne retiriez pas celui-ci, je demanderais à l’Assemblée nationale de le repousser.
Le retirez-vous, monsieur Schwartzenberg ?
Mme la présidente. 

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit toujours de lutter contre la pauvreté de certains enfants et, en l’occurrence, d’abaisser le prix des repas dans les cantines en faisant passer le taux de TVA de 5,5 % à 2,10 %.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
On m’objectera, j’en suis sûr, que les règles européennes ne le prévoient pas. Je remarque tout de même qu’avec l’accord du Gouvernement, le Parlement a fait passer à 2,10 % le taux de TVA sur la presse en ligne et qu’il a été également décidé d’appliquer aux livres numériques le même taux qu’aux livres papier.
Cela peut entraîner des réactions de la part de la Commission, cela peut aussi ne pas en entraîner et, pour l’instant, s’agissant de la presse en ligne, la Commission, bien que saisie de quelques plaintes d’éditeurs de mots croisés, n’a pas engagé d’action contre la France. Ce serait donc prendre un risque relativement limité.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Vous considérez que cela n’aurait pas un impact énorme, mais de nombreux repas sont tout de même servis dans les cantines scolaires. Le taux marginal serait peut-être assez faible mais ce serait multiplié par le nombre de repas servis à ce taux.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Certes, le Parlement a décidé d’appliquer le taux réduit à la presse en ligne, mais la presse en bénéficiait déjà, et nous ne sommes pas totalement assurés de la stabilité d’une telle mesure. Pour les repas, nous n’avons même pas une accroche de ce type. Il n’est donc pas possible d’accéder à votre demande car l’échec serait certain. Nous ne souhaitons pas prendre le risque que cette mesure soit remise en cause, annulée, voire donne lieu à des pénalités.
Je vous suggère donc là encore de retirer votre amendement. Sinon, j’y suis défavorable.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
Je suis bien conscient des objections qui ont été soulevées par la rapporteure générale et le secrétaire d’État, mais le Parlement a décidé d’appliquer à la presse en ligne le taux super-réduit avec l’accord du Gouvernement. La presse en ligne est-elle plus importante que des repas de cantine scolaire aux yeux du Gouvernement et d’une partie du Parlement ? Je ne sais pas où est la réponse. Elle semble être du côté de la presse en ligne. C’est un excellent instrument, nous n’en doutons pas, mais le fait d’avoir des repas scolaires à des prix plus bas ne serait pas totalement inintéressant non plus.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Cela dit, je retire cet amendement pour qu’il n’y ait pas de problèmes avec la Commission européenne, dont on connaît l’immense générosité dans les problèmes sociaux.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de la TVA sur le bois de chauffage.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Pour encourager l’usage du bois énergie et enrayer la quasi-valorisation d’un marché non déclaré, la loi d’orientation de 2006 a permis d’appliquer le taux de TVA à 5,5 % à l’ensemble du bois de chauffage.
En 2012, dans le projet de loi de finances rectificative, vous l’avez fait passer à 7 %.
Le Gouvernement avait indiqué en 2013 qu’il y aurait une discussion sur l’ensemble des taux de TVA lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2014 et il avait précisé que la réflexion devrait naturellement tenir compte du gain tiré par les entreprises de chaque secteur au titre du crédit d’impôt compétitivité emploi – excusez-moi de relancer un débat dont on vient de sortir – et que le rendement global du réaménagement des taux devrait naturellement être préservé.
La loi de finances pour 2014 a porté le taux de TVA à 10 %.
Selon les professionnels du secteur, la part du marché parallèle s’est énormément développée depuis le 1

Nous vous proposons donc de retirer du champ de l’article 278


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’objectif poursuivi est identique, cette fois pour des produits de l’horticulture comme les plantes vivantes, les fleurs fraîches ou séchées, le gazon en plaques. L’on avait constaté une hausse régulière de la consommation dans ce secteur depuis plusieurs années. Depuis le passage du taux de TVA de 7 à 10 % au 1
Mme Marie-Christine Dalloz. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour la deuxième fois seulement au bout d’une dizaine d’heures de débat déjà, j’appelle le Parlement à faire preuve de responsabilité. Nous avons tous des intentions parfaitement légitimes et honorables, mais nous avons aussi le devoir de maintenir le solde. S’il se dégradait, et même s’il ne retombait pas au niveau où vous l’avez laissé, mesdames, messieurs de l’opposition, vous seriez les premiers à nous dire que nous n’avons pas respecté nos engagements alors que tous les amendements que vous présentez coûtent des dizaines, voire des centaines de millions, quand ce n’est pas davantage. Je me devais de le dire, mais j’aime beaucoup les fleurs, madame Dalloz.
Je suis défavorable à cet amendement.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

Je vous rappelle, monsieur le secrétaire d’État, que nous avons proposé tout à l’heure des amendements visant à réduire la dépense fiscale en faisant passer le taux du crédit d’impôt du mécénat de 60 à 50 %.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je présente cette fois l’amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz. 

Vous voulez encourager le transport en commun. C’est une nécessité pour beaucoup de personnes. Il conviendrait donc de prendre en considération cette volonté de développer plus encore le transport en commun et d’en faciliter l’accès grâce à un taux de TVA réduit à 5,5 %.
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise également à réduire la TVA sur les transports collectifs du quotidien, ciblant particulièrement certains types de transport empruntés tous les jours par des millions de nos concitoyens : le bus, le métro, le tram… Les transports publics urbains réguliers de voyageurs permettent tous les jours à des millions de Françaises et de Français de se rendre au travail, à l’université, de chercher un emploi, un stage ou une activité, de rejoindre leurs proches ou d’aller chercher leurs enfants à l’école. Ces transports constituent un véritable service de première nécessité dans une société où les déplacements du quotidien sont souvent le facteur principal de l’intégration, de l’activité et des relations sociales. Nous proposons donc de baisser la TVA sur les transports du quotidien. Vous allez nous dire que le coût de cette mesure est important, et c’est pourquoi nous lions totalement l’efficacité de la dépense publique et des aides aux entreprises à ces mesures de baisse de la TVA ; il nous semble prioritaire de baisser la TVA sur les transports du quotidien plutôt que d’aider des entreprises qui n’en ont pas toujours besoin.
Mme Eva Sas. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

L’Organisation mondiale de la santé définit les services de première nécessité en tant que « services et programmes fournissant à l’ensemble de la population l’énergie, les systèmes d’assainissement, l’eau et autres services essentiels pour les consommateurs des zones résidentielles et commerciales ». Le Conseil national des déchets a d’ailleurs proposé, à l’unanimité de ses membres, un abaissement du taux de TVA applicable à la gestion des déchets. Cet amendement, très logiquement, propose donc d’appliquer le taux réduit de TVA aux opérations de collecte et de traitement des déchets.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous revenons sur le débat de la TVA passée de 7 à 10 %. C’était d’ailleurs, avec le CICE, l’un des deux sujets qui nous avaient contrariés, puisque les cibles de cette TVA à 7 % étaient pour nombre d’entre elles en rapport avec une forte valorisation écologique : l’eau, les déchets, les transports… Nous aurions préféré que ce soit la TVA à 19,6 % qui soit augmentée. D’autant plus que, dans certains cas, comme pour les déchets, l’avantage du CICE ne compense le surcoût du passage à 10 % que pour un tiers. Je n’ai pas voulu présenter, cette fois-ci, un amendement concernant l’ensemble de la gestion des déchets, collecte et traitement, mais uniquement la partie correspondant à l’économie circulaire, qui a une valeur ajoutée encore plus grande en termes écologiques, par la prévention, le tri, le recyclage, les déchetteries, la valorisation matière. D’un coût d’environ 80 millions d’euros, cette proposition est raisonnable financièrement.
M. Éric Alauzet. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente.
M. Éric Alauzet. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Les structures de gestion des déchets, madame la rapporteure générale, savent parfaitement faire la différence entre la collecte des déchets recyclables et celle des déchets incinérables. Les budgets sont séparés. Une autre explication aurait sans doute été plus pertinente.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un serpent de mer. Parlementaire depuis quelques années, je constate qu’à chaque débat budgétaire nous revenons sur la distinction, qui n’a jamais été vraiment définie, entre vente à emporter et restauration. Par cet amendement, Marc Le Fur et moi-même proposons de distinguer les ventes à emporter ou à livrer de produits alimentaires distribués par des établissements n’offrant pas de services connexes, pour lesquelles le taux passerait à 5,5 %, du service lié à la restauration, qu’elle soit ou non à emporter, pour lequel le taux passerait à 10 %. L’idée est de parvenir à une définition acceptable qui soit lisible par les consommateurs.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est retiré.
Mme Eva Sas. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement que j’ai déposé avec Xavier Bertrand et une quinzaine d’autres collègues de divers bancs a pour objet de corriger ce qui nous semble être une erreur, en revenant au taux réduit de 5,5 % sur les droits d’entrée des parcs zoologiques. En effet, 5,5 % était le taux applicable depuis 1972 jusqu’à 2012 ; après une étape intermédiaire, il est passé à 10 % le 1
M. Patrice Martin-Lalande. 

Le retour au taux réduit de TVA sur les droits d’entrée est pleinement justifié par la nature même de l’activité des zoos, qui n’a plus rien à voir avec celle du siècle dernier. En effet, les zoos, en premier lieu, remplissent de par la loi des missions irremplaçables d’intérêt général : une mission de préservation de la biodiversité, inscrite à l’ordre du jour de notre assemblée, une mission d’éducation au public, une mission de recherche scientifique.
En second lieu, l’activité des zoos est aussi une activité que l’on peut qualifier d’agricole, proche du spectacle vivant. L’agriculteur valorise son activité d’élevage par la vente de son cheptel ; le parc zoologique valorise son activité d’élevage par la présentation au public des espèces animales. L’activité des parcs zoologiques est aussi celle de la mise en scène pédagogique de la vie des animaux sauvages. Il serait paradoxal que ce spectacle vivant présentant la biodiversité à des fins pédagogiques et scientifiques soit plus lourdement taxé que le spectacle des cirques, dont les objectifs restent cantonnés au domaine ludique.
En conclusion, je tiens à souligner qu’il ne s’agit pas d’une augmentation de la dépense fiscale, mais simplement de la rectification de la sous-estimation artificielle qui a été faite de cette dépense, due à la discrimination injustifiée envers les zoos, qui ont perdu le taux réduit après en avoir bénéficié pendant quarante ans.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
C’est ce que je vous ai expliqué ! Ils en ont bénéficié pendant quarante ans !
M. Patrice Martin-Lalande. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Thierry Solère. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

Nous abordons la question de la TVA à taux réduit dans les quartiers de la politique de la ville. C’était une disposition du précédent programme de rénovation urbaine pour favoriser la mixité sociale ainsi que la construction de logements et l’accession à la propriété dans ces quartiers. C’est un dispositif qui a bien fonctionné mais, ces quartiers ayant disparu avec la loi Lamy, il convient à présent de réintroduire cette TVA à taux réduit dans les nouveaux quartiers prioritaires de la politique de la ville, et de permettre également que les conventions en cours puissent se terminer avec la possibilité, quelques années après la fin de la convention, de construire du logement intermédiaire et en accession à la propriété dans ces quartiers d’habitat social afin de favoriser cette mixité.
M. François Pupponi. 
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente. 

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il y a bien lieu de prévoir un certain nombre de dispositions qui sont de deux ordres.
Il s’agit tout d’abord du tuilage entre des opérations labellisées ANRU qui pourraient, pour partie ou en totalité, sortir du dispositif, compte tenu du nouveau zonage, ainsi que de la question de la zone des trois cents mètres autour des futurs nouveaux quartiers. Le Gouvernement vous suggère de retirer vos amendements, sans quoi il s’opposera à leur adoption. Je vous proposerai en revanche, en seconde partie, d’adopter un amendement dit « de tuilage » afin de proroger l’éligibilité au taux de 5,5 % pour les permis déposés dans les quartiers ANRU dont l’autorisation arrive à échéance.
Ensuite, nous vous proposerons de revenir, en projet de loi de finances, sur la question du périmètre, après y avoir travaillé afin de stabiliser la liste des quartiers prioritaires et de pouvoir mieux appréhender le coût des dispositions à prendre pour répondre à votre préoccupation.
Monsieur le ministre, votre intervention concerne-t-elle également l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Madame la rapporteure générale, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Faites-vous de même, monsieur Pupponi ?
Mme la présidente. 
Convaincu par les excellents amendements de l’excellent ministre, je retire mes deux amendements.
M. François Pupponi. 
Mes chers collègues, je vous propose que nous nous arrêtions sur ces bonnes nouvelles.
Mme la présidente. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Questions au Gouvernement sur des sujets européens ;
Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2014.
La séance est levée.