Amendement n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Thibault Bazin
M. Fabien Di Filippo
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 Je me permets, à l’occasion de la première séance que je préside cette année, de vous présenter mes meilleurs vœux.
Mme la présidente.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, permettez-moi de vous présenter également mes vœux de bonne et heureuse année 2019.
Mme Cécile Untermaier.
Au rythme où l’on avance et vu le peu de nos observations prises en considération, s’agit-il d’une lecture ou d’une dizaine de lectures ? Nous n’en pouvons plus de répéter nos amendements comme si nous étions frappés de la maladie d’Alzheimer, sans entrevoir la moindre évolution possible.
L’amendement n

Or ce cadre légal, à mon sens, fait défaut. En effet, la fonction de juger, ô combien importante, appartient au juge seul. Par ce dispositif expérimental, vous vous écartez de la voie que nous avons toujours tracée, qui consiste à mettre le juge au cœur du litige. J’ai bien compris que des amendements viendraient atténuer la portée de ce dispositif ; nous les discuterons l’un après l’autre. Mais, à ce stade, je tiens à vous dire que vous ouvrez là une porte qui pourrait être empruntée par d’autres. Aux termes de cet article, le juge – une autorité qui peut parfois gêner – sera mis de côté. C’est principalement pour cette raison que nous sommes hostiles au dispositif.
Vous nous dites que la caisse d’allocations familiales va constater et non plus apprécier les conditions d’entente entre les parents. Mais si l’on peut constater un accord – et encore, on peut avoir des réserves –, on ne saurait ni constater un désaccord ni laisser au directeur d’une CAF la responsabilité de décider que l’affaire ne relève plus de son domaine. Le barème est là pour aider le juge à apprécier les situations et rendre les décisions homogènes sur l’ensemble du territoire, certainement pas en tant qu’outil permettant aux directeurs des CAF de décider d’un désaccord.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Vous êtes vraiment nulle !
M. Stéphane Peu.
 Vous savez bien que j’étais de bonne foi !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
S’agissant de la méthode, madame Untermaier, l’organisation du travail parlementaire nous conduit à reprendre l’examen de ce texte à peine l’avions-nous achevé. En même temps, vous voyez bien que nous évoluons – hier, nous avons par exemple adopté la proposition de représentation obligatoire pour les personnes en situation de handicap – et il est dommage de ne pas noter ces avancées.
Vous dites, au fond, que la CAF ne doit intervenir que si les parents sont d’accord. J’apporterai deux éléments de réponse. D’abord, l’intérêt de la mesure qui sera expérimentée est précisément de s’adresser aux parents en désaccord ; en effet, en cas d’accord, la CAF peut déjà, depuis début 2018, émettre un titre exécutoire. En outre, vous le savez, si les parents souhaitent contester la décision de la CAF relative à la révision du montant de la pension, ils peuvent former un recours et la décision peut alors être suspendue. Il me semble donc que l’article offre les garanties nécessaires.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Sans vouloir prolonger le débat, je vous dirai que les garanties que vous tentez d’apporter à cette expérimentation relèvent d’artifices puisqu’elle consiste bien à mettre le juge de côté alors qu’il s’agit de trancher un litige.
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Bien sûr que si. De toute façon, quand les parties sont d’accord sur l’évolution de la pension, la CAF fait déjà ce travail.
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous lui octroyez là une autre compétence, que nous contestons. Nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls puisque l’article n’a été maintenu hier qu’à quatre voix d’écart. Même dans vos propres rangs, beaucoup estiment donc que vous créez là une usine à gaz qui ne répond pas à l’urgence, ils me le disent !
Mme Cécile Untermaier.
Vous avez évoqué les femmes. Mais les femmes isolées qui veulent toucher leur pension ne demandent pas la révision de son montant ; elles attendent l’exécution d’un jugement qui fait défaut.
 Elle a raison !
M. Thibault Bazin.
 Il faut absolument travailler sur ce problème. Je pense qu’on se trompe de chemin et que cette solution n’est pas la bonne. La CAF devrait plutôt aider les personnes isolées à obtenir l’exécution effective du jugement.
Mme Cécile Untermaier.
Par ailleurs, ce texte n’impose aucun délai. Pourquoi n’encadre-t-on pas la fonction de juger dans le temps ? Les auditions montrent que les juges eux-mêmes réclament cette évolution, notamment en matière de justice des mineurs. Or la question des délais n’est même pas abordée s’agissant du problème majeur des pensions.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Nous reviendrons sur ce thème à l’occasion de l’examen d’autres amendements, mais j’aimerais soutenir celui de Mme Untermaier.
M. Stéphane Peu.
Si j’ai bien compris, le but est de gagner du temps, mais sans renforcer les moyens de la justice, donc en déplaçant la charge de régler le problème sur une autre administration, en l’occurrence les CAF. Or, en Seine-Saint-Denis, département populaire, comme sans doute dans bien des régions de France, l’administration devant laquelle les queues sont les plus longues le matin, c’est la CAF.
 (Mouvements d’approbation sur les bancs du groupe GDR.)
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 Je serai d’ailleurs cet après-midi aux vœux de la CAF du 93.
M. Stéphane Peu.
Ce sont les CAF qui ont été appelées à gérer l’augmentation de la prime d’activité décidée en décembre, ainsi que les nombreuses modifications des APL – les aides personnalisées au logement – intervenues après l’adoption de lois précédentes. Or on sait comment les CAF sont financées et comment elles fonctionnent. Mais plutôt que d’affronter la précarité du monde judiciaire et de donner à ce dernier les moyens de faire face aux besoins dans des délais raisonnables, vous vous déportez sur une administration qui n’aura pas davantage la capacité de régler le problème.
Enfin, le dispositif pose d’autres questions, notamment parce que les CAF, en matière de pensions alimentaires, vont se retrouver juge et partie. J’y reviendrai tout à l’heure en défendant un amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Il va de soi que nous soutenons pleinement votre proposition, madame Untermaier, car elle représente le bon sens et témoigne de votre connaissance de la réalité du terrain. Chère collègue, vous avez raison de dire qu’il y a, derrière cette réforme, des femmes en grande difficulté, confrontées à de graves problèmes au quotidien pour nourrir et habiller leurs enfants. Je note – au risque d’agacer en reprenant ce que Mme la garde des sceaux qualifie de posture inadéquate – qu’il a été perdu de vue le fait que le justiciable, homme ou femme, n’est pas au cœur de ce projet de loi, lequel ne vise qu’à réduire les coûts engendrés par la justice pour parvenir aux fins voulues.
M. Antoine Savignat.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 Vous avez mis le doigt sur ce point de manière très juste et très humaine, et nous vous en remercions.
M. Antoine Savignat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de supprimer la référence à l’application d’un barème national. Nous avons déjà eu l’occasion de dire hier, dans la discussion générale, que ce système allait évidemment engendrer d’importantes inégalités selon l’endroit du territoire national.
M. Antoine Savignat.
Paradoxalement, l’article 6 dispose – on peut voir un effet de manche pour vous donner bonne conscience – que la caisse d’allocations familiales statuera en application d’un barème national « dans le respect des garanties de compétence et d’impartialité ». Mais puisqu’elle rendra sa décision au regard d’un barème, elle ne sera en fait qu’une chambre d’enregistrement. Quelle compétence ou impartialité cela nécessitera-t-il ? Je veux bien, perdu pour perdu, que la CAF statue sur les demandes de pension de manière compétente et impartiale, mais qu’elle le fasse alors non en référence à un barème national mais à la lecture de chaque dossier, en fonction de l’endroit où se trouveront les demandeurs.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour faciliter la tâche des CAF – on peut comprendre cette volonté –, vous voulez soumettre la révision du montant de la pension alimentaire à un barème national. Or le recours à un tel barème fait courir le risque que le montant de pension soit fixé en fonction de paramètres statistiques, sans tenir compte de la spécificité de chaque situation. On peut en outre s’interroger sur le respect des garanties de compétence et d’impartialité qui est exigé des CAF. Il est à craindre que les CAF, faute de compétences et de moyens, s’en remettent au seul barème. On peut même imaginer que la décision revienne à un algorithme dont la maîtrise n’est pas assurée. Or, c’est là l’intérêt de l’intervention du juge, chaque situation comprend de nombreux paramètres qu’il sera délicat de combiner pour parvenir à une solution adaptée.
M. Thibault Bazin.
Selon l’étude d’impact, l’expérimentation sera limitée « aux cas les plus simples, où il est possible de se référer à un barème », à savoir « les modifications les plus simples liées à une modification des revenus, c’est-à-dire celles qui n’appellent pas d’appréciation circonstanciée des éléments du cas d’espèce ». C’est un aveu terrible de l’inadaptation du dispositif. En effet, les situations, par nature difficiles, demandent à être examinées au cas par cas, en prenant en compte les aspects financiers mais aussi tous les autres facteurs.
Sans vouloir énerver la rapporteure, nous avons bien compris hier que l’expérimentation vise à résoudre un problème de délai, objectif que nous pouvons partager. Mais on ne peut pas se contenter de répondre à une administrée : « Ne vous inquiétez pas, madame, ce sera rapide, un barème va traiter votre cas » – ou peut-être maltraiter. La réponse réside dans les moyens attribués à la justice. Celle que vous proposez – la CAF va s’en occuper avec l’aide d’un barème – n’est pas la bonne. Où est l’intérêt de l’enfant ? Il est question de familles dans l’expérience que vous entendez mener.
Outre la suppression de la référence au barème national que prévoit cet amendement, je vous demande, madame la garde des sceaux, dans le choix des cinq départements où l’expérimentation sera conduite, d’épargner le mien, la Meurthe-et-Moselle !
 (Sourires sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pourquoi avons-nous choisi un tel système ? Pour assurer de la rapidité, de la prévisibilité et de l’harmonisation dans les réponses apportées aux familles. Dès que la complexité de la situation familiale supposera l’adaptation du barème, l’affaire sera renvoyée devant le juge aux affaires familiales. C’est un système simple, au bénéfice des familles et des enfants, je le crois, et qui mérite d’être expérimenté.
J’émets un avis défavorable.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 J’entends vos propos, madame la garde des sceaux, et je ne mets pas en doute votre bonne foi.
Mme Cécile Untermaier.
Toutefois, le barème doit aider le directeur de la CAF à s’assurer que l’accord entre les parties ne lèse pas l’une d’entre elles. Il est hors de question – le juge ne le fait jamais – de recourir au barème pour prendre une décision en cas de désaccord entre les parties.
Dans le contentieux de la responsabilité hospitalière, les juges disposent d’un barème mais à aucun moment ils ne l’utilisent pour fonder leur décision. Dans un souci d’harmonisation sur l’ensemble du territoire, le barème permet d’éviter les écarts dans le calcul d’un préjudice.
Je maintiens que cet amendement est bienvenu car le barème doit être un outil de réflexion. Il ne sera pas si simple, pour la CAF, d’approuver un accord entre les parties alors que, vous le savez, il y en a toujours une forte et une faible. Le barème doit permettre au directeur de la CAF de s’assurer que l’accord n’a pas été conclu au détriment d’une des parties.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Conscient que la CAF ne peut pas traiter les dossiers les plus complexes, le Gouvernement a imaginé un système qui permet de revenir devant le juge. Rendez-vous compte que vous êtes en train d’inventer un machin dans lequel les personnes déposeront leur dossier auprès de la CAF, qui, après analyse, les renverra vers le juge ! Pour ces personnes-là, votre système allongera donc la procédure.
M. Ugo Bernalicis.
En outre, sur quels critères comptez-vous vous fonder pour déterminer la complexité d’un dossier ? Instaurez un barème de complexité tant que vous y êtes ! On marche sur la tête ! Vous avez beau retourner le problème dans tous les sens, votre idée est mauvaise. Il est préférable de renforcer les moyens de la justice, en l’occurrence des juges aux affaires familiales, qui, dans les cas simples, peuvent aller vite, y compris grâce à un barème qui les aide dans leur analyse mais ne fondent pas leur décision, et qui, quand le dossier est plus complexe, peuvent y consacrer plus de temps.
Si l’on enchaîne les mauvaises idées, on ne va pas s’en sortir.
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 J’interviendrai très rapidement car nous tournons un peu en rond dans ce débat qui nous a déjà occupés très longuement hier soir.
M. Jean Terlier.
D’abord, madame Untermaier, oui, les juges appliquent depuis des années un barème pour fixer la pension alimentaire. Sur le site service-public.fr, chaque citoyen peut même effectuer une simulation pour connaître le montant de la pension alimentaire qu’il devra payer après être passé devant le juge aux affaires familiales. Le principe du barème n’est donc pas un problème.
Ensuite, monsieur Bernalicis, en effet, dans les situations complexes, le directeur de la CAF n’est pas en mesure d’apprécier l’évolution des ressources et de réviser le montant de la pension alimentaire. Nous avons pris en compte cette difficulté au travers d’un amendement qui apportera la clarification nécessaire. Cependant, nous souhaitons maintenir l’expérimentation pour les cas les plus simples, dans lesquels le directeur de la CAF se bornera à constater une évolution des ressources et à réviser le montant de la pension en conséquence. C’est une mesure de bon sens.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 4 prévoit : « La demande modificative est fondée sur l’évolution des ressources des parents ou sur l’évolution, par accord des parties, des modalités de résidence et d’exercice du droit de visite et d’hébergement ». Cela n’exclut pas, par exemple, le cas d’un déménagement. L’évolution des modalités d’exercice du droit de visite et d’hébergement peut aboutir à une situation complexe qui sera soustraite à la compétence du juge – je ne parle pas du barème, dont je ne vois pas comment il pourrait s’appliquer au cas d’un déménagement, même si les logiciels peuvent être très performants. Dans un souci de précaution, je propose de supprimer l’alinéa 4.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli va dans le même sens que le n
M. Stéphane Peu.

 Je n’ai pas bien entendu les arguments de la rapporteure et de la garde des sceaux…
M. Stéphane Peu.
 Non, ce n’était pas clair !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est important pour faire évoluer positivement le dispositif. Il vise à remplacer le verbe « apprécier » par « constater » afin de préciser que le directeur de la CAF ne dispose pas d’un pouvoir d’appréciation des évolutions pouvant justifier une modification du montant de la pension alimentaire : en aucun cas, il ne peut se substituer à un juge en exerçant un pouvoir d’appréciation, ainsi que semble l’indiquer le texte initial ; il doit se contenter de constater l’évolution des ressources. Ce changement sémantique devrait vous rassurer.
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 J’ai vraiment du mal à vous suivre. Je suis opposé à l’expérimentation, vous l’avez bien compris. Néanmoins, dès lors qu’elle est décidée, c’est une erreur de considérer que la CAF se contente de constater et d’appliquer un barème national. Nous avons insisté sur les multiples facteurs qui devraient être pris en compte pour apprécier la situation. Il faut laisser de la latitude aux CAF – certes, elles n’auront pas les moyens d’en user, nous n’avons de cesse d’essayer de vous le faire comprendre. La stricte application mathématique du barème est une erreur totale. Cet amendement m’inquiète encore plus.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Le groupe La République en marche est très favorable à l’amendement de notre collègue Balanant. Je suis un peu surpris par votre position, monsieur Bazin, car cet amendement répond aux interrogations qu’avaient exprimées, à juste titre, notamment M. Savignat et M. Gosselin en commission. Ils avaient mis en garde contre le risque de confier à un directeur de CAF l’office du juge en leur conférant un pouvoir souverain d’appréciation. L’encadrement du pouvoir du directeur de la CAF constitue pour le justiciable une garantie supplémentaire contre tout mélange des genres.
M. Jean Terlier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 En réalité, chers collègues, vous ne faites que constater que la CAF n’est pas un palais de justice, comme nous vous le disons depuis le début,…
M. Ugo Bernalicis.
 C’est ce que nous disons aussi !
M. Erwan Balanant.
 …ce qui plaide contre une expérimentation. Il ne suffit pas de tripatouiller le texte, en y introduisant le verbe « constater », pour que chacun soit dans son rôle. S’il suffit de constater, allez au bout de votre logique : numérisez la procédure et dites aux gens d’introduire leurs documents ; l’algorithme effectuera le calcul et rendra une décision quasi automatique, avec une signature électronique. Cela donnera moins de boulot à la CAF ! À la fin, nous finissons par ne plus comprendre à quoi cette expérimentation sera utile.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Monsieur Bernalicis, très simplement, l’expérimentation servira à sortir de la difficulté des femmes – puisqu’il s’agit de femmes, la plupart du temps – confrontées à des délais qui ne sont pas dignes. L’attente dure six mois, en moyenne.
M. Erwan Balanant.
 Et les délais à la CAF ?
Mme Cécile Untermaier.
 Laissez-moi aller jusqu’au bout, s’il vous plaît. Comme Serge Letchimy l’a très bien dit hier, et comme vous le savez, durant ce temps d’attente, la famille doit continuer à vivre. Dans le système que nous proposons, qui concerne les cas les plus simples, le directeur de la CAF pourra répondre à une évolution de la situation d’une des deux parties – une augmentation de salaire du père, le choix d’un temps partiel par la mère, ou l’inverse, parfois, ce qui est tant mieux. Dans de telles situations, la partie faible trinque. Nous souhaitons faire en sorte qu’elle attende le moins de temps possible. Ce dispositif expérimental permettra de traiter les cas les plus simples. Nous préciserons par un amendement que, pour les situations plus compliquées, le directeur de la CAF pourra se mettre en déport, si vous me permettez l’expression. Le dispositif améliorera donc la situation de milliers de femmes dans notre pays.
M. Erwan Balanant.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n

 Il découle également de nos discussions en commission. En effet, en première lecture, l’Assemblée nationale avait évoqué les cas complexes où l’organisme débiteur de prestations familiales peut difficilement constater l’évolution des ressources des parents ou celle, par accord des parties, des modalités d’accueil de l’enfant. Le présent amendement permettra au juge d’intervenir, comme à l’heure actuelle, si le directeur de la CAF juge…
M. Erwan Balanant.
 Et voilà : il jugera !
Mme Cécile Untermaier.
 Pardon, vous avez raison, madame Untermaier : si le directeur du CAF constate une situation plus complexe que l’évolution simple que j’ai décrite à l’instant.
M. Erwan Balanant.
Comme je l’ai dit hier, j’étais initialement assez sceptique s’agissant de cette expérimentation mais, ainsi amélioré, le dispositif permettra de traiter les cas les plus simples, qui nécessitent aujourd’hui six mois d’attente. Une fois installé, il conduira à un délai estimé à deux mois – l’expérimentation le dira.
 Vous vivez dans le monde de Bisounours !
M. Stéphane Peu.
 Je ne comprends pas votre réticence s’agissant des cas simples, comme une évolution du salaire d’une des deux parties. Vous complexifiez un dispositif qui simplifiera la vie de nombreux parents de France. De plus, il s’agit d’une expérimentation, non d’un système que nous gravons dans le marbre. Je suis persuadé que, si celle-ci fonctionne, vous serez les premiers à nous féliciter.
M. Erwan Balanant.
 L’espoir fait vivre !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M’étant déjà exprimé sur cet amendement, je m’en remets aux excellentes explications de M. Balanant.
M. Jean Terlier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 N’ayant pas la vivacité de votre esprit, j’ai du mal à comprendre cette discussion car, d’un amendement à l’autre, vous expliquez tout et son contraire.
M. Antoine Savignat.

Mme Cécile Untermaier.
 Absolument pas !
M. Erwan Balanant.
 Monsieur Balanant, vous commencez par demander que le directeur de la CAF ne fasse que constater une situation, selon le barème qui a été accepté. Puis, vous évoquez le changement de revenus de l’une ou de l’autre des parties. Dans le premier cas, le directeur prend en considération le seul revenu du débiteur. N’ayant que le pouvoir de constater, il attribue un pourcentage de ces revenus, sans considérer les revenus du créancier. Ce point est antinomique avec vos autres explications.
M. Antoine Savignat.
S’agit-il réellement de simplifier et d’aller vite ? Nous le savons, les CAF explosent ! C’est une réalité que vous ne pourrez pas nier. Faute de moyens humains, elles ne sont pas capables d’assumer leur mission première. Or vous nous dites que si le directeur de la CAF estime qu’un dossier, qui aura mis quelques semaines voire quelques mois pour commencer à être traité, est trop complexe, il le renverra devant le juge aux affaires familiales, lequel mettra trois, quatre, cinq, voire six mois avant de l’enrôler.
Vous nous reprochiez tout à l’heure d’avoir inscrit dans notre programme la baisse des dépenses de l’État. C’est la différence entre vous et nous : dites clairement que votre objectif est de diminuer la dépense en matière de justice, plutôt que de tenter de camoufler par des subterfuges qui ne fonctionneront pas votre volonté de diminuer ces dépenses. Vous vous moquez du justiciable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Cher collègue, je ne suis même pas sûr que le directeur de la CAF renverra le dossier devant le juge aux affaires familiales. En l’état de la rédaction, il ne fera que rejeter la demande. Aucun transfert automatique n’ayant lieu, le justiciable devra présenter à nouveau sa demande. Nous sommes là face à une usine à gaz, un machin, rejetant tous ceux qui n’entrent pas dans la bonne case.
M. Ugo Bernalicis.
Dans cette expérimentation, comment la complexité sera-t-elle analysée dans les différentes CAF ? Aurez-vous un mode opératoire, des fiches techniques prévoyant tous les cas de figure, un barème d’appréciation, pour distinguer entre les dossiers simples et les autres, à transmettre au juge aux affaires familiales ? On marche sur la tête ! Mettez vos idées de côté, renforcez les moyens des juges aux affaires familiales et tout ira mieux : le délai diminuera, tout le monde sera content.
 Imposez des délais au juge pour statuer !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 J’ai du mal à suivre les collègues des deux côtés de l’hémicycle. En commission, vous répétiez à l’envi que vous ne vouliez pas que le directeur de la CAF ait les prérogatives du juge pour apprécier les situations. Mais dès qu’il est question de renvoyer le dossier vers le juge pour les situations complexes, les oppositions, qui ont pourtant souvent de bonnes idées, disent que l’on crée une usine à gaz. Soyons sérieux ! Lors du premier rendez-vous à la CAF, si le dossier semble compliqué et exige une autre compétence, il suffira de dire à la personne de se tourner vers le juge. Cela se fera très rapidement. Ce n’est pas une usine à gaz.
M. Jean Terlier.
Nous avons entendu vos revendications visant à ne pas traiter le directeur de la CAF comme un juge. Admettez-le, plutôt que de répéter que nous ne respectons pas les oppositions. Nous les respectons. Bien que cela n’entre pas dans mes habitudes, je suis obligé de vous dire que vous rejetez le dispositif par pure mauvaise foi car, sur ce sujet, un consensus devrait se dégager. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Nos objections vis-à-vis de cet article sont simples. Sa motivation première, celle de gagner du temps pour le justiciable, risque de se traduire par l’effet inverse. Plutôt que de répondre simplement à cette question en fixant des délais au juge aux affaires familiales et en lui donnant davantage de moyens pour traiter les dossiers, on déporte le sujet vers une institution qui n’est pas faite pour cela et est déjà encombrée. Dans bien des cas, dès qu’il y aura contestation, la CAF renverra vers le juge des affaires familiales, ce qui allongera d’autant les délais, car c’est en cas de contestation par les parties que le juge est le plus nécessaire. Non seulement les délais actuels du JAF se trouveront peut-être allongés, puisque la loi ne renforce pas ses moyens ni ne fixe de délais, mais ils se cumuleront avec ceux de la CAF.
M. Stéphane Peu.
À aucun moment l’étude d’impact de cette loi n’a évalué les délais dans lesquels les CAF remplissent leurs missions. Ils sont déjà extrêmement longs alors que, presque chaque mois, on confie à ces organismes de nouvelles missions. Il faudra d’ailleurs les interroger en février sur la façon dont elles assument à présent la responsabilité d’instruire les demandes relatives à la prime d’activité. L’engorgement est assuré si l’on ajoute encore la fixation des pensions alimentaires. Je vois d’ici, tôt le matin, la file d’attente de la caisse voisine de mon domicile s’allonger et passer de 500 mètres à 1 kilomètre.
C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement, afin de garantir un effet suspensif au titre exécutoire si les parties contestent les pensions alimentaires fixées par la CAF.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rendre suspensif le recours que le justiciable pourrait engager devant le juge aux affaires familiales en cas de contestation portant sur la modification du montant de la pension alimentaire, étant entendu que l’ancien titre continue de s’appliquer jusqu’à la décision définitive du juge.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a le même objet : faire en sorte que le recours devant le juge aux affaires familiales suspende l’exécution provisoire de la décision de la caisse d’allocations familiales.
M. Antoine Savignat.
Je n’avais jamais compris l’expression « choc de simplification », avant de recevoir un tel choc en lisant la manière dont vous voulez simplifier le traitement des contributions à l’entretien et à l’éducation des enfants…
Auparavant, pour obtenir une décision définitive en premier recours, il fallait attendre la décision du juge aux affaires familiales. Aujourd’hui, bien que je n’aie pas la médaille Fields, j’en compte trois : celle de la caisse d’allocations familiales, une éventuelle requête en suspension de l’exécution devant le président du tribunal de grande instance, que vous avez évoquée hier, et une décision du JAF. Là où il fallait une décision, il en faut donc trois à présent. Quel choc de simplification ! Quelle accélération de la procédure !
 C’est plutôt un choc de complexification…
Mme Cécile Untermaier.
 Honnêtement, je ne vois pas où est la simplification. On complexifiera grandement les choses et on placera les gens dans des situations intenables et intolérables, ce qui entraînera un surcoût considérable, parce qu’il faudra saisir à nouveau le juge aux affaires familiales et introduire une requête en suspension.
M. Antoine Savignat.
Votre simplification, encore une fois, c’est de remplacer une décision par trois ! On ne peut pas faire cela ! Je le répète : accepter la suspension de l’exécution provisoire de la décision de la CAF dans l’attente de la décision du juge aux affaires familiales ne mettra personne en péril, puisque le magistrat a la possibilité de statuer dès la date de la saisine. Cela relève tout simplement du bon sens, c’est dans l’intérêt du justiciable et cela allégera la charge de travail des juridictions en évitant des recours inutiles.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souscris entièrement aux propos qui viennent d’être tenus : c’est là un choc de complexité.
Mme Cécile Untermaier.
Il n’existe pas de cas simple ; je ne connais pas de petites affaires dès lors qu’il s’agit de juger. Le seul cas simple, c’est l’accord des parties, constaté par le directeur de la CAF – on lui fait confiance à cet égard. En revanche, dès qu’il y a désaccord, on entre dans le domaine de la complexité et, dès lors, il n’appartient plus au directeur de la CAF de prendre une décision. Il faut donc un retour immédiat vers le juge.
Si vous avez le souci d’aller vite – je le partage –, rien ne vous interdit, et rien ne nous interdit à nous, législateurs, d’imposer des délais au juge pour rendre sa décision à la suite d’un constat de désaccord, sur une proposition qui pourra être formulée par le directeur de la CAF. Telle est notre vision en la matière.
Je le répète avec force : l’expérimentation est très importante et ne peut pas être menée dans n’importe quel cadre. Vous envoyez le signal que le juge n’a plus toujours sa place lorsqu’il s’agit d’apprécier une situation. Vous êtes en train de créer un dispositif de justice administrative, de justice CAF, s’appliquant à un contentieux de masse qui intéresse une population fragile, alors que c’est précisément dans ces cas-là que le juge est essentiel. Je ne suis pas sûre que vous auriez eu l’outrecuidance de proposer, dans d’autres domaines, un dispositif où le juge serait absent.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Nous avons élaboré, avec le Gouvernement, un mécanisme équilibré : un recours devant le juge aux affaires familiales et la possibilité de saisir le président du TGI – le tribunal de grande instance – sur requête pour obtenir la suspension du titre exécutoire. Nous avons évoqué ce sujet en commission, et il me semble que nous avons atteint un équilibre, monsieur Savignat : la possibilité de saisir le président du TGI sur requête pour obtenir la suspension de l’exécution garantit la pleine efficacité et la célérité du dispositif. Je regrette que ce ne soit pas suffisant à vos yeux.
S’agissant de l’expérimentation, chacun peut adopter des positions dogmatiques – je les considère en tout cas comme telles – en affirmant qu’il n’y a pas de cas simple ou qu’il n’y a que des cas simples. Expérimentons et voyons si cette expérimentation fonctionne, si elle permet d’aboutir, dans les cinq départements où elle sera conduite, à des décisions rapides et efficaces dans l’intérêt des familles. Ensuite, nous en tirerons les conséquences.
 C’est comme la limitation à 80 kilomètres à l’heure, cela ne marchera pas !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je suis bien consciente, monsieur Peu, que les CAF ont parfois une lourde charge de travail, en particulier dans votre département – ce n’est peut-être pas le premier dans lequel nous procéderons à l’expérimentation –, mais, au fond, nous repartons du cœur de métier des CAF : examiner les revenus pour accorder des droits. Les CAF sont au plus près des situations de précarité et jouent un rôle central dans la compensation des inégalités.

M. Erwan Balanant.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis d’accord…
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En cas de désaccord, nous proposons, à l’article 6, le mécanisme suivant : un recours devant le juge des affaires familiales et la possibilité d’obtenir la suspension de l’exécution de la décision. C’est déjà le cas aujourd’hui : lorsque le juge aux affaires familiales prend une décision, on peut, d’une part, faire appel et, d’autre part, demander au premier président de la cour d’appel de trancher sur le caractère suspensif ou non de l’appel. Nous avons reproduit le même mécanisme.
C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 Sur l’article 6, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 En réalité, vous êtes en train d’appliquer au secteur la doctrine bien établie du
M. Ugo Bernalicis.
 new public management
Tous les amendements que nous avons proposés depuis le début de l’examen du texte sont inspirés par le bon sens. Restons-en à ce que l’on sait faire de mieux : prenons tous les cas de figure et donnons les compétences en la matière à un juge, capable d’apprécier à la fois les cas simples – et donc de les traiter rapidement et efficacement – et les cas complexes. Du point de vue du justiciable, il y a ainsi un interlocuteur unique, quel que soit le cas de figure dont il relève, simple ou complexe ; ensuite, une décision est prise et il y a un résultat.
Cessez de multiplier les procédures ! J’ai expliqué que votre dispositif serait une usine à gaz, car tel sera bien le cas. Je ne sais pas comment vous le dire : nos amendements visent non pas à aller à l’encontre de ce que vous proposez ou à montrer je ne sais quoi, mais à vous rappeler que le système actuel fonctionne et qu’il manque simplement de moyens.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
Mme la présidente.
 Le dispositif, modifié par les amendements que nous avons adoptés – ceux déposés par le groupe MODEM et ceux défendus par Jean Terlier au nom du groupe LaREM –, permettra désormais de répondre aux situations simples que les praticiens connaissent. Il est dommage que vous ne vouliez pas en convenir.
M. Stéphane Mazars.
J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer à ce sujet : il s’agit des fameuses procédures dites « CAF », parce qu’elles sont souvent engagées à l’initiative de la CAF. Lorsqu’une personne, généralement une femme, se présente à la CAF en disant que celui qui doit payer la pension alimentaire ne s’en acquitte plus, par exemple parce qu’il a perdu son emploi, la CAF lui demande, avant de lui verser éventuellement des allocations, de saisir le juge aux affaires familiales afin d’obtenir un jugement qui constatera l’impossibilité pour celui qui payait jusqu’alors la pension alimentaire de continuer à le faire. C’est sur le fondement de cette décision de justice constatant l’impécuniosité de celui qui doit payer la pension alimentaire que la CAF versera les prestations.
Comment les choses se passent-elles actuellement ? La personne, parfois une femme isolée disposant de peu de moyens, est obligée de solliciter un avocat – elle bénéficie parfois de l’aide juridictionnelle, mais pas toujours – et de saisir le juge aux affaires familiales, sachant que le délai de traitement du dossier est de douze mois au moins, alors qu’il s’agit en définitive de constater une situation de fait : l’impécuniosité, l’impossibilité de continuer à payer une pension alimentaire. Une fois la décision obtenue, la personne revient vers la CAF pour que celle-ci lui verse une prestation qui se substitue à la pension alimentaire.
Notre dispositif rendra le système plus efficace, plus rapide et moins coûteux, dans l’intérêt du justiciable, à savoir de celle qui attend une prestation qui se substituera à la pension alimentaire. Là encore, arrêtons les fantasmes ! Ce dispositif sera utile pour nos concitoyens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est une usine à gaz !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je reviendrai moins sur le fond que sur des éléments très pratiques, pour ne pas dire pragmatiques.
M. Philippe Gosselin.
La rapporteure estime que l’on fait preuve de dogmatisme de part et d’autre. Je laisse donc de côté les fondements théoriques, mes collègues s’étant déjà suffisamment exprimés à propos de cette forme de privatisation de la justice et des grands inconvénients qu’il y aurait à transférer aux CAF les décisions en la matière, objet de nos discussions de ce matin et de la nuit dernière.
Madame la garde des sceaux, vous avez dit incidemment, en réponse à M. Peu, que l’on ne retiendrait pas les CAF de Seine-Saint-Denis pour l’expérimentation, car on sait bien qu’elles ont beaucoup de travail. Cela revient à nous indiquer que votre expérimentation sera biaisée dès le départ.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Chiche, je vous prends au mot ! Vous allez donc retenir la Seine-Saint-Denis ?
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous faites donc marche arrière, en dix secondes ! Vous avez d’ailleurs raison : c’était un peu imprudent de votre part…
M. Philippe Gosselin.
En choisissant les CAF qui sont capables de traiter les demandes, vous biaisez votre expérimentation. La réalité, c’est que les CAF sont exsangues ! Sur les territoires, dans les départements, nombre de caisses d’allocations familiales qui s’étaient décentralisées il y a quelques années en créant des antennes, à la demande de la CNAF, la Caisse nationale, sont en train de fermer ces mêmes antennes, de façon définitive, dans certains cas en raison de leur surcharge de travail. Dès lors, il n’y a plus, ou presque plus, de rendez-vous en face-à-face. Et même dans les sièges, où l’accueil est encore assuré, les plages de rendez-vous ont été largement réduites. Nos concitoyens ont beaucoup de mal à faire examiner leur dossier et manifestent une insatisfaction croissante.
Compte tenu des nombreuses demandes relatives à la prime d’activité, nous sommes déjà dans une période où le travail déborde.
 Merci, monsieur Gosselin.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente.
M. Philippe Gosselin.
Et vous voudriez vous lancer dans une expérimentation, biaisée qui plus est ? La démonstration sera faite que cela ne fonctionnera pas. À tout le moins, retenez d’autres critères, et chiche en ce qui concerne la Seine-Saint-Denis !
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Je peux moi aussi témoigner de ces difficultés. La chambre régionale des comptes a d’ailleurs remis un rapport assez détaillé au sujet de certaines CAF d’outre-mer qui n’arrivent pas à supporter leur charge de travail. J’ignore si vous allez choisir également, dans le cadre de l’expérimentation, des départements et régions qui connaissent de telles difficultés,…
M. Serge Letchimy.
 Les territoires ultramarins ont toute leur place dans l’expérimentation, vous avez raison !
M. Philippe Gosselin.
 …mais il faut vraiment prendre conscience que, si vous votez cette mesure, il faudra, bien sûr, prévoir des moyens en conséquence ; c’est très important.
M. Serge Letchimy.
Je veux revenir sur un point, madame la garde des sceaux. Tout à l’heure, un collègue a expliqué la procédure qui consiste, en un mot, à confier l’accompagnement des familles à la CAF. Mais je songe à des cas plus spécifiques. Aujourd’hui, la procédure de justice est extrêmement longue, compliquée et coûteuse. Quand le père – prenons cet exemple puisque c’est le plus fréquent – ne paie pas la pension, la mère de deux ou trois enfants qui se retrouve seule doit nourrir ses enfants et avancer le coût de la procédure, ce qui constitue pour elle une double peine.
Vous dites que vous réglez le problème. C’est faux. Il faut considérer le cas des pères qui ont reconnu leurs enfants, lesquels portent d’ailleurs leur nom, mais qui ne paient pas leur pension alors même qu’ils travaillent, perçoivent un revenu et ne sont pas en situation difficile. Nous devons aussi résoudre ce problème. C’est pourquoi je propose, puisque vous allez prendre un décret d’application, de créer un groupe de travail qui réfléchirait sur la question afin d’accompagner la mise en place du dispositif.
Nous restons défavorables à la procédure mais, si l’article est voté, étant démocrates, nous l’accepterons. De votre côté, pourquoi ne pas accepter qu’un groupe de travail introduise une mesure supplémentaire concernant les pères indignes qui, bien que ne rencontrant aucune difficulté financière, ne s’occupent pas de leurs enfants ? Il s’agit de faire exécuter les obligations liées à une parentalité reconnue. Ne poussons pas les mères de famille à aller systématiquement vers la justice pour réclamer le paiement de sommes dues à leurs enfants.
 C’est exactement ce dont il est question !
M. Erwan Balanant.
 Vous avez des enfants ?
M. Serge Letchimy.
 J’en ai trois.
Mme Patricia Mirallès.
 Avec un père qui ne paie pas ?
M. Serge Letchimy.
 Nous aurons cette discussion à l’extérieur de l’hémicycle.
Mme Patricia Mirallès.
 Je vous en prie, mes chers collègues, nous allons passer aux votes sur ces amendements.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli, visant à ne pas dessaisir totalement le JAF de la procédure. Il faut en effet s’assurer que celui-ci a bien été destinataire de l’avis de la CAF. Il arrive que la justice ne transmette pas une information ou que les administrations ne s’informent pas toujours entre elles. C’est pourquoi, pour plus de clarté, la transmission de la décision de la CAF au JAF doit être inscrite dans la loi.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je pensais, madame la garde des sceaux, que vous alliez nous confirmer votre décision d’expérimenter la nouvelle procédure en Seine-Saint-Denis et en outre-mer. Je me réjouissais déjà…
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, monsieur Letchimy, j’ai en partie répondu hier à votre question. Quand le père – ou la mère, mais c’est le plus souvent le père qui est en cause – ne paie pas, il y a trois possibilités, qui peuvent d’ailleurs se cumuler.
D’une part, la CAF verse l’allocation de soutien familial.
 C’est très compliqué.
M. Serge Letchimy.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ceux-ci sont limités.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour une explication de vote sur l’article 6.
Mme la présidente.
 Nous voterons évidemment contre cet article. Je ne reviens pas sur certaines raisons de fond : plus largement, après d’autres et après d’autres lois, il consacre l’affaiblissement de l’État et le déport vers des structures annexes – en l’occurrence, les caisses d’allocations familiales.
M. Stéphane Peu.
En deux mois, celles-ci ont été chargées d’une mission supplémentaire, qui constitue un poids pour elles : la gestion de l’augmentation de la prime d’activité votée en décembre. En outre – peut-être certains l’ont-ils oublié –, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, on a « contemporanéisé » les APL : concrètement, les dossiers, au lieu d’être instruits en une fois, seront révisables tous les trois mois sur la base des revenus – autant dire que le travail des CAF sera multiplié par quatre. Si le projet de loi est voté, il faudra ajouter à ces deux tâches la prise en charge de la question des pensions alimentaires.
Je rejoins M. Gosselin sur un point : si l’on n’organise l’expérimentation que là où les problèmes sont les moins nombreux, elle sera parfaitement concluante.
 Bien sûr !
M. Philippe Gosselin.
 Tout à l’heure, je prendrai la parole devant les salariés de la CAF de la Seine-Saint-Denis. J’ose à peine proposer que ce département emblématique des problématiques sociales puisse être candidat à l’expérimentation. On verrait du moins ce qu’il advient dans un département soumis aux difficultés. Je ne fais pas acte de candidature, mais il va de soi que c’est là où la situation est la plus compliquée qu’il faut tester une procédure avant de la généraliser.
M. Stéphane Peu.
Quoi qu’il en soit, en affaiblissant l’État et en déportant les procédures vers des organismes comme les CAF, vous créez une crise supplémentaire. Vous ne vous en rendez pas compte, mais, fidèles à votre doctrine d’affaiblissement des missions régaliennes de l’État,…
 On n’affaiblit rien du tout quand on augmente un budget de 25 % !
M. Erwan Balanant.
 …vous allez mettre en crise d’autres structures, les CAF.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Certains se réjouissent de voir l’État devenir modeste, voire humble. Je n’en fais pas partie. Les tâches liées à sa souveraineté me semblent toucher au régalien. La justice appartient par excellence au socle fondamental de notre État de droit, de notre démocratie et de notre République. Par touches successives – elles ne datent pas d’aujourd’hui, mais vous accélérez le mouvement au point que ce qui faisait notre justice est en passe d’être dénaturé –, on confie ses missions au privé, à l’extérieur, à des organismes respectables, comme les CAF, qui emploient des gens certes compétents, animés des meilleures intentions et désireux de travailler au service des familles, mais qui ne peuvent rendre la justice au sens où on l’entend habituellement. Les CAF, même si elles sont chargées de missions de service public, sont en effet des organismes privés, pas des structures déconcentrées de l’État – les juristes le savent, cela fait partie des bases du droit administratif, ces faisceaux d’indices qui permettent de reconnaître telle ou telle qualité. Quoi qu’il en soit, je le répète, par touches successives, comme avec la fusion entre le tribunal de grande instance et les tribunaux d’instance de son ressort, prévue à l’article 53, on fait évaporer la justice de notre pays.
M. Philippe Gosselin.
C’est une véritable question de fond, à laquelle s’ajoute une interrogation sur les moyens, j’en ai longuement parlé tout à l’heure. Il semble que, pour fixer les territoires d’expérimentation, les choix s’effectueront sur la base du volontariat, voire sur des critères spécieux. Dans ces conditions, je crains que celle-ci ne soit totalement biaisée.
Ou alors, chiche, madame la garde des sceaux : choisissez, pour la mener, des territoires déjà en souffrance parce qu’ils manquent de moyens et de personnels, choisissez des caisses ultramarines ! Vous verrez que l’expérimentation ne se fera pas au service des familles ! Or c’est le désir de rendre un meilleur service à nos concitoyens qui devrait nous motiver, faute de quoi l’expérimentation n’aura aucun intérêt.
Pour ces raisons, mon groupe s’oppose à l’article 6 et votera contre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Le groupe LaREM votera évidemment pour l’article.
M. Jean Terlier.
 Comme chaque fois qu’on vous le demande !
M. Fabien Di Filippo.
 On est des grands ! On prend nos décisions tout seuls !
Mme Patricia Mirallès.
 Les oppositions, quelles qu’elles soient, nous font un bien mauvais procès en nous reprochant cette expérimentation. Encore une fois, nous pouvons tous nous retrouver sur son but : il s’agit de réviser les pensions alimentaires pour des personnes, le plus souvent des femmes, en situation de crise parce qu’elles n’arrivent plus à pourvoir à l’entretien et à l’éducation de leurs enfants. Notre objectif est de répondre plus vite aux situations d’urgence dans le cadre d’une expérimentation construite avec la CAF, organisme habitué à traiter ces situations, cela a été rappelé.
M. Jean Terlier.
La procédure est encadrée puisqu’il existe une voie de contestation : la saisine du juge. Dans les cas les plus compliqués, celui-ci demeurera compétent pour réviser les pensions. Il pourra également suspendre rapidement l’exécution provisoire d’une décision.
Il ne s’agit donc en rien d’une procédure élaborée au doigt mouillé. Je répète que celle-ci est bien construite. En amont, le montant de la pension alimentaire est fixé par un juge. L’organisme saisi a l’habitude de procéder à sa révision. On apportera ainsi une décision plus rapide aux justiciables qui en ont le plus besoin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Le groupe FI votera contre l’article 6. Je veux encore pointer certaines bizarreries de cette expérimentation ou plutôt de ce nouveau machin que l’on va mettre en œuvre.
M. Ugo Bernalicis.
Au départ, on constate que les dossiers s’accumulent sur le bureau du juge des affaires familiales et qu’il faut prendre des décisions rapides. Mais, au lieu de renforcer les moyens de la justice, vous préférez remettre ces dossiers à la CAF.
Et puis vous commencez à gratter, et vous vous dites que la décision, de judiciaire, va devenir administrative. En théorie, pour contester l’acte, il faudra donc aller devant la justice administrative. Or cela ne vous paraît pas possible : c’est tout le même le JAF qui doit être souverain en dernier recours. Alors vous prévoyez qu’une procédure administrative pourra être contestée devant un juge judiciaire. Bref, vous inventez un machin juridique.
Après quoi vous songez que, dans certains cas plus complexes, si les gens sont en difficulté, il faut prévoir un recours devant le TGI. Mais finalement, vous vous dites que la CAF ne sera pas à même d’apprécier ces cas plus complexes. Elle ne pourra que constater la situation et renvoyer le traitement du problème au juge des affaires familiales – ou plutôt, elle laissera à la personne le soin d’aller devant celui-ci.
Vous voyez qu’à la fin, tout cela n’a plus aucun sens, si ce n’est de robotiser, d’automatiser un certain nombre de décisions qui doivent pourtant passer par l’humain, y compris pour celles qui paraissent les plus simples. Si vous voulez que cela fonctionne, renforcez les juges aux affaires familiales, accordez-leur davantage de greffiers pour améliorer la préparation des dossiers, traiter plus efficacement les plus simples d’entre eux et tenir audience rapidement. Or ce n’est absolument pas ce que vous faites.
De surcroît, les CAF sont en grande difficulté. Celle du Nord, par exemple, est parfois obligée de fermer ses portes une semaine entière pour traiter ses dossiers en souffrance. Voilà où on en est. Pourtant, la convention 2018-2022 que votre propre gouvernement a signée avec la CAF, madame la garde des sceaux, diminue encore leurs moyens.
 Absolument ! Elle entraîne une baisse de 25 % des personnels !
M. Philippe Gosselin.
 Rendez-vous compte que vous êtes en train de fabriquer des monstres, sources d’inégalités et de contentieux supplémentaires. Nous vous répétons – cela a été dit sur tous les tons par différents groupes – que ce n’est pas acceptable. C’est pourquoi nous voterons contre l’article 6.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 On l’a dit peut-être cinquante fois : les parents se trouvant dans cette situation éprouvent une vraie difficulté.
M. Erwan Balanant.
 On est tous d’accord sur le constat !
M. Philippe Gosselin.
 Si vous êtes tous d’accord, à un moment donné, il faut passer à l’action ! Vous nous dites que cette réforme a pour but de faire des économies. Non, nous la conduisons pour plus d’efficacité. Si nous cherchions à réaliser des économies, nous n’aurions pas augmenté de 25 % le budget de la justice.
M. Erwan Balanant.
 Vous réduisez de 25 % les effectifs des CAF !
M. Philippe Gosselin.
 Nous subissons les conséquences de trente ans de sous-investissement dans la justice. Monsieur Gosselin, je n’aurai pas l’indélicatesse de vous reparler de la réforme Dati.
M. Erwan Balanant.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas le sujet !
M. Philippe Gosselin.
 Si, cela fait partie du sujet ! Si tous ces choix hasardeux n’avaient pas été faits, nous n’en serions peut-être pas là !
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous continuez dans la même direction !
M. Ugo Bernalicis.
 Je vous en prie, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 Sur ce sujet compliqué, nous mettons en place une expérimentation que nous avons cadrée et que le texte proposé en nouvelle lecture définit encore plus précisément. Attendons ses résultats. Si elle fonctionne, je suis sûr que vous serez les premiers à nous féliciter.
M. Erwan Balanant.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je mets aux voix l’article 6.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Ce n’est pas très brillant !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Thibault Bazin, premier orateur inscrit sur l’article 7.
Mme la présidente.
 L’article 7 de ce projet de loi supprime, là encore, l’intervention du juge pour homologuer les modifications du régime matrimonial. Ce n’est pas opportun et pourrait même s’avérer dangereux, notamment pour les enfants mineurs issus d’une précédente union. Vous ne reconnaissez même pas à ces derniers, sauf ceux placés sous tutelle, un droit d’information sur le changement du régime matrimonial. Il ne faut pas, madame la garde des sceaux, supprimer l’intervention du juge, car celui-ci vérifie la conformité de la modification du régime à l’intérêt de la famille, prise dans sa globalité, et non à celui des seuls époux.
M. Thibault Bazin.
Il est également très délicat, comme le propose l’article 7, de confier au notaire, qui ne sera pas parvenu à convaincre les époux de renoncer à la modification envisagée au nom de l’intérêt des enfants, le soin de saisir le juge. La notaire se trouverait dans une situation conflictuelle et délicate vis-à-vis de ses clients.
Pour l’intérêt de l’enfant, maintenons l’intervention du juge !
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Je ne peux aller que dans le même sens. Votre majorité, disons-le sans pudeur, veut déjudiciariser certaines procédures, afin de réaliser des économies, votre projet prenant l’eau de toute part et n’étant absolument pas financé, puisque vous avez creusé le déficit de la France bien au-delà de ce que même le précédent Président de la République avait fait.
M. Fabien Di Filippo.

M. Serge Letchimy.
 Cette volonté d’économies à tout prix ne doit pas s’accomplir au détriment de la sécurité des enfants mineurs, comme cela vient d’être dit. Imaginez les situations dans lesquelles seront pris les notaires, à qui vous demandez de statuer sur l’intérêt de l’enfant, alors qu’ils traitent avec des clients qui les rémunèrent. Il y a là un véritable conflit d’intérêts.
M. Fabien Di Filippo.
Après mon collègue Thibault Bazin, je vous demande seulement, lorsque l’intérêt de l’enfant mineur est en jeu, de maintenir l’intervention du juge, qui garantit la prise en compte de cet intérêt.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu, madame la présidente.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Latombe.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à maintenir l’homologation par le juge des modifications du régime matrimonial en présence d’enfants mineurs, que l’article 7 propose de supprimer.
Mme Elsa Faucillon.
Nous ne sommes pas opposés de façon butée à la disparition du délai de deux ans durant lequel les époux ne peuvent modifier leur régime matrimonial. En revanche, nous sommes fermement opposés à la suppression de l’homologation par le juge des changements du régime en présence d’enfants mineurs.
La protection des mineurs et des intérêts de la famille doit rester assurée par le juge. Les motifs de simplification et de célérité invoqués par le projet de loi sont indéfendables lorsqu’il s’agit de la protection des enfants. L’intervention du juge est indispensable car elle permet de vérifier que la modification est conforme à l’intérêt de la famille, prise dans sa globalité et non pas réduite aux époux ; elle s’avère notamment importante pour garantir la défense des intérêts d’enfants nés d’une précédente union.
Le notaire est certes un officier ministériel, mais l’article 7 le conduirait à demander à ses clients – qui le paient, rappelons-le – de renoncer à un changement de régime matrimonial pour préserver les intérêts de leurs enfants. Dans ce cas, les époux pourraient se tourner vers un autre notaire plus accommodant.
Notre opposition, je le redis, ne porte pas sur la suppression du délai de deux ans, mais sur celle de l’homologation par le juge des modifications du régime matrimonial.
 Je me permets, mes chers collègues, de vous saluer.
M. le président.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir cet amendement.
 Je vous adresse également le salut du matin, monsieur le président.
M. Philippe Gosselin.
 Matin chagrin…
M. Fabien Di Filippo.
 Peut-être, si l’on ne prend pas davantage en compte l’intérêt de l’enfant.
M. Philippe Gosselin.
Notre collègue Faucillon l’a bien dit : il faut envisager l’intérêt de la famille dans sa globalité. Les familles sont aujourd’hui diverses et souvent recomposées – je n’ai pas d’état d’âme ou de jugement à exprimer sur cette situation, que chacun est libre d’apprécier comme il l’entend, car ce n’est pas le sujet. Quand les familles sont recomposées, avec des enfants mineurs, la prise en compte de l’intérêt de ces derniers peut poser de grandes difficultés. Changer de régime matrimonial n’est pas neutre, car derrière celui-ci se cache celui des biens. Vous créez donc un moyen légal de déshériter, de fait et non totalement de droit, certains héritiers, notamment les enfants mineurs.
Les notaires ne sont évidemment pas de mauvais professionnels, et nous respectons profondément ces officiers ministériels, mais on peut changer de notaire comme on le souhaite. C’est bien la moindre des choses puisque l’accès à cette profession est libre, mais la situation est différente avec un juge.
Au moins sur ce point, il nous paraît indispensable de maintenir l’homologation du juge en présence d’enfants mineurs.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je comprends que la question des mineurs vous préoccupe. Nous proposons de supprimer l’homologation judiciaire systématique, qui ne sera plus requise qu’en cas d’opposition. Pour autant, les garde-fous prévus, que Mme la rapporteure vient d’évoquer, me semblent suffisants, parce qu’ils permettent de protéger les intérêts des mineurs. Pour les mineurs sous tutelle, le tuteur sera informé et décidera de s’opposer ou non au changement du régime matrimonial ; dans le régime de l’administration légale, c’est le notaire, officier public et ministériel, qui pourra saisir le juge de tutelle des mineurs s’il constate un risque grave d’atteinte aux intérêts des mineurs.
Ce rôle est confié aux notaires depuis quelque temps déjà – depuis 2015 –, le présent texte ne faisant qu’ajouter une nouvelle hypothèse. L’article 7 répond à notre volonté de recentrer le juge sur son office, sans priver les mineurs des garde-fous nécessaires.
J’émets donc un avis défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 J’ai bien entendu les arguments de Mme la rapporteure et de Mme la garde des sceaux, mais les garde-fous ne nous semblent pas suffisants. Vous avez prévu un droit d’information, mais il ne concerne pas les enfants mineurs, à l’exception de ceux placés sous tutelle ou protégés. Des enfants mineurs pourront donc être lésés.
M. Thibault Bazin.
Autre problème de fond, comment un notaire sera-t-il incité à utiliser son pouvoir d’alerte et à saisir le juge contre la volonté de son client adulte ? L’enfant n’est pas son client. La neutralité du juge lui permet de prendre en compte l’intérêt de l’enfant, alors que cette prise en compte n’entre pas dans le rôle du notaire. Je ne souhaite pas que de tels cas se produisent, mais un sujet de fond se pose : comment les notaires pourront-ils intégrer les intérêts des enfants, notamment ceux issus d’une précédente union, dans leur mission de défense des intérêts de leurs clients ? Les intérêts des enfants issus d’une précédente union pourront être lésés, ce qui nous inquiète fortement. Cette déjudiciarisation n’est peut-être pas opportune dans certains cas : il conviendrait de rajouter des garde-fous et d’élargir le droit d’information.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Nous ne vous reprochons pas l’absence de garde-fous mais leur nature, madame la rapporteure, madame la garde des sceaux. Le client d’un notaire entretient avec celui-ci une relation d’intérêts financiers. Mme Faucillon le disait très bien, et j’aurais aimé avoir votre point de vue sur le conflit entre les conséquences de la modification du régime matrimonial pour les intérêts des mineurs et la liberté des clients, parents de ces mineurs, de changer de notaire. Il n’est pas possible de changer de juge, seul garant de l’impartialité de la procédure, puisque n’entretenant aucune relation financière avec les parents, et de la défense de l’intérêt de l’enfant. Voilà pourquoi sa présence doit être maintenue.
M. Fabien Di Filippo.
Voilà ce qui garantit réellement l’impartialité ! C’est sur ce point précis que nous aimerions, les uns et les autres, connaître votre opinion, madame la ministre. Nous voyons bien qu’il existe des gardes-fous, mais ce sont eux que nous pointons du doigt.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Outre l’éventuel conflit d’intérêts auquel elle l’expose, la prise en compte de l’intérêt de l’enfant ne ressortit pas à la mission du notaire. Il n’est pas rémunéré par ses clients pour ce faire, ni pour défendre l’intérêt de la famille dans sa globalité.
Mme Elsa Faucillon.
Par ailleurs, il me semble nécessaire de préciser les contours du droit d’alerte que vous avez évoqué, madame la ministre – j’ai bien compris que vous repousserez nos amendements. Dès lors que celui-ci ne ressortit pas aux missions du notaire ni même à ses compétences, quels critères le définissent ?
En outre, il est suspensif : selon quelles modalités ? La famille dont le notaire refuse d’exercer son droit d’alerte s’adressera-t-elle à un autre notaire ? Est-il suspensif s’agissant de la modification du changement matrimonial ?
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
C’est pourquoi un notaire peut représenter deux parties dans une affaire. Il ne représente pas les intérêts individuels de son client mais exerce une mission de service public, laquelle fonde également le droit d’alerte.
 Nous parlons de trois, quatre ou cinq parties !
Mme Elsa Faucillon.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Philippe Latombe.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 L’article 8 – comme d’autres – vise à déjudiciariser certains actes de gestion patrimoniale relevant exclusivement de la responsabilité du tuteur ou de celle du professionnel en charge de l’opération.
Mme Elsa Faucillon.
Sur la forme, vous avez récemment annoncé, madame la ministre, une réforme d’ampleur de la protection juridique des majeurs, inspirée du rapport rédigé dans le cadre de la mission interministérielle chargée du sujet et remis par Mme Anne Caron-Déglise le 21 septembre 2018. Le projet de loi prévoit plusieurs mesures éparses en matière de protection des majeurs et des mineurs, ce qui n’est pas cohérent avec la réforme annoncée et nuit à la lisibilité de celle-ci.
Sur le fond, le dispositif vise à transformer le juge d’instance – devenu simple juge du TGI – en juge de l’incident, en déjudiciarisant ou en privatisant une proportion importante du droit des personnes protégées. D’après le syndicat de la magistrature, cette orientation est de nature à transférer de fait le contentieux et la responsabilité sans faute du juge – chargé d’une mission générale de surveillance – aux professionnels.
Nous sommes opposés à la suppression du contrôle a priori du juge, lequel garantit la protection des intérêts des majeurs.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon argumentation est assez semblable à celle développée à l’instant par notre collègue Faucillon. Nous avons une préférence pour le maintien de la présence la plus étendue possible du juge, laquelle nous semble être la meilleure garantie d’équilibre.
M. Ugo Bernalicis.
Je comprends que l’on envisage de déjudiciariser certaines procédures : passer devant le juge prend du temps et l’affaire peut traîner en longueur. C’est pourquoi certaines associations demandent qu’on leur en délègue certaines parties, arguant qu’elles seront correctement exécutées, dans l’intérêt de toutes les parties.
Pour autant, nous sommes convaincus que le juge demeure en la matière la meilleure et la plus fondamentale des garanties.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ces mesures juridiques ont pour objet le renforcement de l’autonomie de la volonté de la personne, que nous visons. C’est pourquoi nous maintenons l’intervention du juge dès lors qu’elle présente réellement une plus-value. L’idée directrice est le renforcement de l’autonomie et de la dignité de la personne.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Mme Valentin, membre du groupe Les Républicains, a déposé un amendement visant à supprimer cette contrainte. Je regrette qu’elle ne soit pas là pour le défendre, car nous l’aurions soutenu, répondant ainsi, mesdames, messieurs les députés du groupe Les Républicains, à la préoccupation que vous n’avez cessé de manifester, et démontrant que le Gouvernement n’a absolument aucune hostilité de principe à accepter des amendements dès lors qu’ils servent l’intérêt de la loi.
En l’absence de Mme Valentin, je présente donc un amendement similaire au sien, afin de rendre obligatoire la gestion des fonds des personnes protégées sur des comptes ouverts en leur nom propre. Celle-ci sera ainsi confiée directement aux mandataires judiciaires et non au comptable public, dont le rôle doit être limité aux opérations réellement publiques.
En constatant que les opérations bancaires d’encaissement, de paiement et de gestion patrimoniale sont tenues sur des comptes ouverts à leurs noms et réalisées directement par leur mandataire judiciaire, les personnes protégées bénéficieront d’une plus grande proximité quotidienne avec elles. En effet, le comptable public n’est pas présent au sein des établissements dont nous parlons.
En outre, grâce à une telle mesure, ces personnes bénéficieraient de relevés bancaires individuels en bonne et due forme, ce que ne permet pas la gestion de leurs avoirs sur un compte ouvert à la Banque de France par le comptable public.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 À défaut de la présence physique de Mme Valentin, je suis autorisé à parler en son nom. Nous avons évoqué hier, avant son départ, la possibilité que le Gouvernement présente un amendement similaire au sien. Elle est retenue par d’autres engagements, notamment l’organisation dans son territoire du grand débat souhaité par le Président de la République.
M. Philippe Gosselin.
Il y a là l’illustration de certains conflits d’agenda qui nous animent en interne, nous contraignant à choisir entre la défense d’un amendement sur lequel on a travaillé et la main tendue du Président de la République et du Gouvernement. Compte tenu de cette raison essentielle, je suis certain que vous ne lui en voudrez pas, madame la garde des sceaux.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Quoi qu’il en soit, par-delà ce qui explique son absence, Mme Valentin me charge de vous remercier de l’amendement que vous venez de défendre, d’autant plus qu’il est assez rare qu’un amendement plein de bon sens et inspiré par une indiscutable expérience de terrain se voie ainsi repris.
M. Philippe Gosselin.
Certains majeurs protégés, notamment dans les EHPAD, connaissent des difficultés pour accéder le plus librement possible à des liquidités ainsi qu’à leur compte bancaire. L’amendement que nous nous apprêtons à adopter – à l’unanimité, vraisemblablement – devrait améliorer la situation.
Je vous assure, madame la garde des sceaux, qu’il en existe beaucoup d’autres – dont certains ont été repoussés –, non moins significatifs et intéressants, sur lesquels vous auriez pu vous pencher. Mais il n’est jamais trop tard pour bien faire !
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par le biais de cet amendement, nous proposons de supprimer les alinéas 25 à 30. Le seul contrôle préalable que le projet de loi conserve est celui du conseil de famille. Or la constitution d’un conseil de famille est facultative s’agissant des majeurs sous tutelle. Dès lors, certains tuteurs seraient tenus de lui demander une autorisation, d’autres non.
M. Jean-Louis Masson.
Il résulterait de ces dispositions une hétérogénéité des modalités de contrôle des personnes protégées, sans que cela soit justifié par un critère objectif ou un motif d’intérêt général, avec le risque de méconnaître le principe constitutionnel d’égalité devant la loi.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Philippe Latombe.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi du 5 mars 2007 a établi le principe directeur selon lequel la durée des mesures de protection ne peut excéder cinq ans, dans une perspective de retour à l’autonomie des personnes concernées et par respect du principe de nécessité.
M. Thibault Bazin.
Par exception, lorsque les personnes bénéficient d’une mesure de tutelle et que le certificat médical établi par le médecin inscrit sur la liste du procureur de la République mentionne que les données de la science ne permettent pas de prévoir une évolution de la situation de la personne, le juge peut prononcer, par décision spécialement motivée, une mesure pour une durée supérieure mais ne dépassant pas dix ans à l’ouverture, et jusqu’à vingt ans lors du renouvellement.
Depuis 2015, la loi de modernisation et de simplification du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires intérieures prévoit que les mesures de curatelle et de tutelle renouvelées pour une durée supérieure à dix ans avant l’entrée en vigueur de cette loi doivent faire l’objet d’un renouvellement avant l’expiration d’un délai de dix ans à compter de cette entrée en vigueur, soit en 2025.
Cet article 8 

Je vous renvoie également aux nombreuses contributions au rapport de mission interministérielle, dont celle du docteur Véronique Lefebvre des Noëttes, qui relève des carences des certificats puisqu’aucune exigence ni compétence spécifique de ces médecins n’est requise, ce qui donne lieu « à l’élaboration de certificats peu contributifs […] sans possibilité de décrire l’état de vulnérabilité et sans retentissement sur l’exercice des droits civils, les capacités à décider pour soi-même, alors même que [ce certificat] doit être circonstancié ». C’est pourquoi le Défenseur des droits recommande le suivi d’une formation pour les médecins habilités.
Le Comité national consultatif des personnes handicapées a rappelé dans ce même rapport que la possibilité actuelle pour le juge de fixer une durée allant jusqu’à dix ans est contraire à l’article 12 de la Convention des Nations unies relative aux droits des personnes handicapées.
Par conséquent, l’allongement supplémentaire prévu par ce nouvel article porte gravement atteinte au droit des personnes protégées. C’est pourquoi j’en demande la suppression.
 Je suis saisi de quatre amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu. 
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous abordons ici un sujet majeur : cet amendement vise à revenir sur la suppression de la phase de conciliation dans la procédure de divorce contentieux, envisagée par l’article 12 du projet de loi.
M. Thibault Bazin.
Cette phase est précieuse en pratique pour permettre au juge d’apprécier la situation des époux. Elle est également importante en ce qu’elle permet parfois d’éviter des divorces.
Le nombre des ordonnances de non-conciliation n’est pas pertinent pour apprécier l’importance de la conciliation. En effet, les amoureux des statistiques de la justice que vous êtes sans doute ne doivent pas se laisser tromper : ce n’est pas le nombre des ordonnances de non-conciliation qui est intéressant, mais le nombre des cas dans lesquels le divorce n’est pas prononcé. Au désistement des parties proprement dit – 9 102 en 2014 –, il faut ajouter les cas de rejet de la demande – 1 868 en 2014 –, de radiation – 6 025 en 2014 –, de caducité – 5 018 en 2014– et les autres décisions que le divorce ou la séparation de corps – 8 726 en 2014 –, soit au total 30 739 cas en 2014, ce qui est loin d’être négligeable lorsque l’on tient compte des problèmes financiers et familiaux engendrés par les divorces.
En outre, même dans le cas où la procédure conduit au divorce, l’audience de conciliation est une phase essentielle d’une procédure de divorce contentieux : elle va en effet permettre d’organiser la vie du couple et de la famille pour les mois qui courent avant l’audience définitive devant le juge qui prononcera le divorce.
L’affirmation du caractère exclusivement judiciaire du divorce est aujourd’hui une priorité, non seulement pour protéger l’enfant et les époux, spécialement celui qui subit le divorce soi-disant consenti, mais aussi pour remettre le juge à sa juste place. Une bonne administration de la justice dépend précisément du respect des équilibres fondamentaux et des principes sur lesquels repose notre législation.
La mission et la charge des notaires sont à la fois importantes et estimables, mais la mission du notaire n’est ni de juger, ni d’évaluer la qualité des consentements, ni d’ordonner une enquête, ni de fixer le montant d’une pension alimentaire, ni de prononcer une décision revêtue de l’autorité de la chose jugée.
Un autre risque est d’augmenter les contentieux financiers post-divorce.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Même si nous supprimons l’audience « de conciliation », qui ne concilie rien du tout,
le juge conservera son rôle de conciliation, notamment grâce à l’audience sur les mesures provisoires, qui interviendra en début de procédure. C’est un point essentiel. De même, pour inciter les parties à recourir à des fondements de divorce moins conflictuels, nous avons, à la suite d’un dialogue avec les avocats, décidé que le demandeur n’aurait pas à indiquer le fondement de sa demande de divorce dès la saisine du juge : il pourra le faire plus tard. La saisine immédiate en divorce pour faute sera même impossible, afin d’imposer un délai de réflexion.
Les équilibres résultant des précédentes réformes sont donc conservés. Les parties pourront s’exprimer devant le juge et mener une conciliation, notamment en ce qui concerne les enfants, mais cela sans que les griefs ne soient abordés.
Ces changements importants – qui concerneront plus de 50 000 couples chaque année – visent, je l’ai dit, à accélérer la procédure : tous les couples se plaignent des délais excessivement longs d’une procédure de divorce conflictuelle.
Les demandeurs éviteront aussi, dans bien des cas, de payer les frais d’huissier pour deux convocations ; les greffes n’auront plus à gérer des dossiers pendant les trente et un mois que dure la procédure actuelle. Nous estimons que la durée des divorces sera ainsi diminuée de moitié.
Cette disposition me semble donc extrêmement profitable pour le justiciable. Je m’oppose donc à la suppression de cet article.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 La diversité des situations en matière de divorce est telle que nul ne saurait y apporter une réponse unique. Mais, à la différence du mariage, le divorce est en général définitif : obtenir une séparation rapidement, très rapidement, voire trop rapidement, est-ce toujours un progrès ?
M. Fabien Di Filippo.
Vous me rétorquerez que quand on en arrive à un divorce conflictuel, c’est souvent que la décision de séparation est irrévocable. Je puis l’entendre, et il faut sans doute modifier un peu la procédure, mais, encore une fois, une grande rapidité est-elle forcément une bonne chose en cette matière ?
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En effet, une procédure de divorce peut être trop brève. Dans le cas des divorces par consentement mutuel, le consentement est rarement le même des deux côtés, ce qui peut soulever de vraies difficultés.
M. Thibault Bazin.
L’actuel mouvement de déjudiciarisation favorise les contentieux d’après divorce ; on recense d’ores et déjà des remises en cause de divorces contractuels, en raison d’erreurs commises, par exemple – sous l’effet de la précipitation –, dans la déclaration de patrimoine qui a servi de base au calcul de la prestation compensatoire.
Il faut donc insister sur le rôle du juge et sur le caractère judiciaire de la procédure, sans la banaliser. Il faut prendre tout le temps nécessaire pour s’assurer que tout est bien fait, de manière à protéger les deux parties.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Il ne s’agit pas de revenir ici sur les dispositions votées dans la loi de modernisation de la justice du XXI


La nouvelle procédure de divorce par consentement mutuel était très attendue, tant par les justiciables que par les professionnels du droit. Elle montre aujourd’hui des effets très positifs, en termes de célérité d’abord, c’est vrai : lorsque deux parties veulent se séparer, il est aussi de notre responsabilité de les aider à traverser aussi vite que possible ces moments pénibles.
En 2017, ce nouveau dispositif a concerné 70 000 divorces. On peut s’attendre à des chiffres similaires en 2018.
D’ailleurs, monsieur Bazin, vous qui avez cité des statistiques sur ce point, rassurez-vous : les radiations, les caducités ou autres cas de ce genre demeurent évidemment possibles dans les procédures de divorce telles qu’elles sont prévues par l’article 12.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rejoins Mme la rapporteure sur l’efficacité et la rapidité de la nouvelle procédure de divorce par consentement mutuel.
M. Antoine Savignat.
En revanche, lorsqu’il existe des éléments d’extranéité, la signature d’un acte sous seing privé enregistré aux minutes d’un notaire trouve ses limites, puisqu’un certain nombre de pays, dont des pays voisins du nôtre et membres de l’Union européenne, ne reconnaissent pas cette procédure. Cela pose des problèmes pour faire reconnaître l’état d’époux divorcé, mais surtout lorsque, de mauvaise foi, l’un des époux refuse d’exécuter la convention.
Cet amendement vise donc à affiner nos textes. Il faut régler des situations qui, certes, ne sont pas très nombreuses, mais sont aujourd’hui parfaitement inextricables. Ne plongeons pas ces personnes dans de grandes difficultés.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
À mon sens, il est plus efficace que les couples utilisent la procédure telle qu’elle existe avant de se présenter devant le juge pour obtenir pleine efficacité de la convention à l’étranger, plutôt que de judiciariser a priori l’ensemble de la procédure. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

Certains États y étaient opposés, comme l’Allemagne, qui, désormais, a cependant rallié le texte commun qui a été rédigé. L’inconvénient que vous soulevez n’existera donc plus au niveau de l’Union européenne si le Parlement vote le texte. Par ailleurs, nous travaillons également beaucoup au niveau international, notamment avec le Maroc, pour faire évoluer cette reconnaissance. L’argument que vous soulevez n’aura donc, je l’espère, plus lieu d’être dans quelque temps.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le cas de divorce accepté interdit aux époux de revenir en arrière, donc de retirer leur consentement pendant la procédure dès lors qu’ils ont accepté « le principe de la rupture du mariage sans considération des faits à l’origine de celle-ci ». L’alinéa 6 de l’article 12 rend très difficile la pesée de la qualité du consentement et il n’est pas rare d’entendre l’un des époux se plaindre, à l’issue d’un tel divorce, d’avoir été piégé. Toutefois, comment évaluer le caractère libre d’un consentement donné, le plus souvent, en état de choc par celui qui subit le divorce ?
M. Thibault Bazin.
Compte tenu du coût personnel et social des divorces et au vu de leurs conséquences, sur les enfants notamment, le législateur n’est pas dans son rôle lorsqu’il cherche à accélérer les procédures et à supprimer toute possibilité de rétracter son consentement. Mon amendement tend donc à supprimer cet alinéa 6.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Je précise encore que le divorce accepté et un divorce d’accord, dans lequel l’accord des parties ne porte que sur la décision de divorcer. Les effets de la rupture relèvent, quant à eux, de l’office du juge, qui les organisera. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je tiens à soutenir l’amendement de mon collègue. On part du principe que le consentement, lorsqu’il est exprimé, est pleinement éclairé et qu’il faut rechercher un maximum d’efficacité pour que les gens reprennent leur vie. C’est méconnaître la réalité du divorce, qui est l’une des situations les plus traumatisantes que l’on puisse rencontrer dans une vie.
M. Fabien Di Filippo.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 En effet, le choc subi sur le moment, la pression exercée par l’un sur l’autre, les menaces, le consentement exprimé et la fragilité émotionnelle peuvent faire que la réalité du moment ne soit pas celle de la semaine ou du mois suivants, lorsque la personne reprend ses esprits, voit les choses différemment et apprend de nouveaux éléments quant à ce qui a pu se passer au sein du couple.
M. Fabien Di Filippo.
Pour ces raisons, et parce que les choses ne sont pas toujours aussi simples, on ne peut pas envisager une procédure qui ne permettrait pas de rétracter un consentement donné en fonction de la vérité émotionnelle et factuelle du moment. Comme l’a très bien exprimé mon collègue Bazin, cela peut susciter un sentiment d’être piégé, qui laisse de nombreuses traces pour la suite, notamment pour l’après-divorce, période qui devrait pouvoir se passer bien et sans contentieux, notamment pour les enfants, qui sont souvent les victimes collatérales de telles séparations.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La volonté d’aller plus vite peut se comprendre, mais l’alinéa 11 peut poser question dans certaines situations. Je ne crois pas qu’il faille abréger le délai requis dans le cas du divorce pour altération du lien conjugal.
M. Thibault Bazin.
Le projet de loi prévoyait que le point de départ du délai de deux ans ne soit plus, comme aujourd’hui, la date de l’assignation, mais celle de la demande de divorce ou, au plus tard, du prononcé de celui-ci. La loi de 2004 a déjà beaucoup facilité ce cas de divorce, qui permet à l’un des époux de rompre le lien conjugal quand l’autre ne veut pas divorcer. Les conditions de ce divorce permettent de ne pas le considérer comme une répudiation pure et simple. Il faut cependant faire attention car, à force de glisser, en droit français, vers la répudiation, il deviendra de plus en plus difficile de justifier les refus d’exequatur de décisions étrangères de répudiation. Nous devons avoir cette question à l’esprit lorsque nous examinons les cas français.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à réaffirmer le principe de l’audience de conciliation préalable devant le juge des affaires familiales, dont l’utilité est vantée par tous les praticiens et qui permet une meilleure mise en état pour commencer la procédure.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, vous voulez supprimer la possibilité dont dispose le juge du divorce de prononcer des mesures d’urgence. Or, l’article 257 du code civil reste utile aujourd’hui, en ce qu’il permet d’obtenir des mesures d’urgence dans le cadre même de la procédure de divorce.
M. Thibault Bazin.
Pour justifier votre position, vous faites valoir que les mesures prononcées sur le fondement de ce texte pourraient être, en cas de suppression, obtenues dans d’autres cadres procéduraux, notamment l’ordonnance de protection.
Il n’est pas bon, toutefois, d’ôter au juge saisi du divorce la possibilité de prendre, dès la requête initiale, des mesures d’urgence sur la résidence séparée ou les mesures conservatoires, avant même les mesures provisoires décidées pendant l’audience de conciliation. Il est important, en effet, que le juge du divorce conserve ce pouvoir.
L’ordonnance de protection offre apparemment une procédure plus rapide, mais c’est occulter le fait qu’en cas de violences conjugales, bien souvent, la victime n’ose rien dire, qu’elle est mal informée et que le juge du divorce peut avoir, en pareille situation, un rôle à jouer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Madame la ministre, vous avez maintenu l’article 12 
M. Thibault Bazin.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Nous avons prévu un mécanisme tout à fait encadré, qui permet certes de recourir à une signature électronique, mais en présence des parties. Il n’est en effet pas question que ces dernières signent leur convention à distance – ce n’est absolument pas l’objet de ce texte. La situation doit être la même pour les deux professionnels qui signent les conventions. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer l’article 13. Le Gouvernement souhaite réduire le délai de jugement grâce à des échanges qui s’effectueront de manière complètement dématérialisée. La dématérialisation appelle des arguments de fond. Elle pose en effet des questions en termes d’égalité d’accès à l’outil numérique, à la connexion, à la maîtrise de l’outil, mais aussi à la maîtrise de l’écrit, ainsi que quelques interrogations techniques, car cette procédure aura lieu de manière dématérialisée par l’intermédiaire du portail de la justice.
Mme Elsa Faucillon.
Compte tenu de la réalité du parc informatique et des outils numériques du ministère et des juridictions, ainsi que des défaillances et des difficultés de développement de dispositifs tels que Cassiopée pour la chaîne pénale, ou des retards dans la mise en œuvre du système Portalis, on peut être, pour le moins, circonspect face à cette dématérialisation à marche forcée des services publics de l’État.
Pour ce qui est de la procédure dématérialisée, l’article 13 permet une dématérialisation pour des petits litiges. Revenant au texte initial, l’Assemblée a étendu la possibilité de recours. Cette procédure suscite des interrogations, car on ne sait pas jusqu’à quel montant on peut parler de petits litiges.
Pour revenir enfin à des arguments techniques avec, sinon une note d’humour – car la question agace beaucoup de gens –, du moins une touche un peu plus légère, l’échec de la dématérialisation de l’obtention de la carte grise sur internet ne peut rendre que très circonspect face à l’idée de nouvelles procédures dématérialisées.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais m’efforcer d’anticiper les réponses de la rapporteure et de la ministre, qui nous diront que la dématérialisation se fait à la demande expresse des intéressés : s’ils sont consentants, pourquoi ne pas le faire ? Or, ce n’est pas parce qu’on dématérialise la procédure qu’il faut nécessairement supprimer le principe de l’audience. On peut fort bien dématérialiser de procédure tout en maintenant de principe, sans pour autant obliger à une présence physique.
M. Ugo Bernalicis.
Il serait intéressant de dématérialiser la procédure pour ceux qui le veulent parce qu’ils ont la capacité technique, les moyens et les connaissances nécessaires, mais que l’audience ait quand même lieu. Je rappelle en effet qu’outre les parties, je peux moi-même, comme Mme et M. Tout-Le-Monde, assister à l’audience pour voir ce qui se passe : c’est le principe de la publicité des débats. Il s’agit certes d’un principe et on peut vouloir que les choses aillent plus vite, mais j’aime bien, pour ma part, que le juge soit dans une pièce et rende sa décision devant tout le monde, même s’il n’y a personne et que la pièce est vide. Sur le principe, en effet, je suis favorable à ce que la décision soit rendue publiquement.
Ce n’est donc pas le principe de la dématérialisation ou de la numérisation en soi qui pose problème, mais le fait que, par ce biais, vous prévoyiez de supprimer les audiences, donc d’augmenter les cadences des décisions de justice, faisant en sorte que le juge jugera uniquement sur pièces, dans son bureau, à la chaîne.
Concernant les injonctions de payer, quelque chose ne va pas. Vous dites que pour la contestation...
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Une partie de l’article 13 concerne la dématérialisation des injonctions de payer, alors ne me dites pas que je raconte n’importe quoi !
M. Ugo Bernalicis.
Quand vous contestez, si vous acceptez le principe de la dématérialisation, cela se fait également sans audience. Or il faut l’accord exprès des deux parties : comment obtenez-vous cet accord ? Comment savez-vous que l’organisme de crédit et la personne qui conteste sont pour la dématérialisation ? Vous partez du principe que l’organisme de crédit, qui est obligé de dématérialiser son injonction de payer, sera d’accord pour dématérialiser également le contentieux.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Par voie de conséquence, vous demanderez uniquement à celui qui conteste si lui aussi est d’accord avec la dématérialisation : il y a un problème ! Vous voyez bien que vous créez une nouvelle usine à gaz.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Dans ces cas de figure, en effet, de nombreuses parties ne font pas valoir leurs droits. Une audience oblige en effet les parties à prendre des demi-journées de congé et à attendre au tribunal pour faire entendre leur affaire. Or tous les praticiens et les usagers du droit savent parfaitement que la pratique des dépôts de dossiers est fréquente. Cela n’est donc pas préjudiciable pour les parties.
Monsieur Bernalicis, vous parlez de la transparence de l’audience : nous sommes ici en matière civile, pas en matière pénale !
 Et alors ?
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Vous avez soulevé la question des « petits » litiges – j’utilise ce qualificatif, même s’il ne me sied pas forcément, car c’est celui employé dans le règlement européen. Il s’agit bien des contentieux dont le montant est inférieur à 5 000 euros.
Par ailleurs, l’accès au numérique et à la dématérialisation est-il inégal selon les parties ? Non ! Si une partie n’a pas accès au numérique – soit par illectronisme, soit parce qu’elle se trouve dans une zone blanche – ou souhaite maintenir le traitement physique de son dossier, alors il n’y aura pas de traitement sans audience, pas de traitement dématérialisé. Nous ne forçons pas les gens à utiliser des procédures dématérialisées, mais nous leur en donnons l’opportunité. Cela reposera toujours et uniquement sur l’initiative expresse des parties. Ce dispositif ne peut être imposé à qui que ce soit. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Cette disposition du projet de loi est essentielle. Je ne comprends pas vos réticences sur cette mesure, monsieur Bernalicis. La tenue de procès sans audience ne peut se faire qu’à la demande des parties. De plus, lorsque le juge estimera qu’il n’est pas suffisamment informé et qu’il a besoin d’un certain nombre de documents, il demandera la tenue d’une audience. Des garde-fous sont donc prévus.
M. Jean Terlier.
Sur le plan pratique, un véritable bénéfice en est attendu pour les justiciables. Je vous invite à vous rendre dans les audiences portant sur les litiges du quotidien tenues par le tribunal d’instance de votre circonscription.
 Je croyais que ce n’était pas du pénal !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous y verrez ces parties, qui ne sont assistées par aucun avocat, attendre pendant des heures. Lorsque leur tour arrive, elles se rendent compte qu’elles se sont déplacées pour une simple demande de renvoi ou de dépôt de pièces. Elles perdent ainsi des demi-journées alors qu’elles pourraient accepter que ces procédures se déroulent sans nécessité de se rendre au tribunal, de manière totalement dématérialisée. C’est dans leur intérêt, puisque cela leur évite de perdre du temps inutilement en se rendant à une audience. C’est vraiment une mesure de bon sens, entourée d’un double garde-fou : l’accord des parties et le fait que le juge peut
M. Jean Terlier.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Tout d’abord, je pensais que cela ne servait à rien de se rendre dans un tribunal d’instance : Mme la rapporteure nous a dit que cela ne présentait aucun intérêt puisque ce n’était pas du pénal.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Depuis le début, je vous parle de l’audience ! 
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Essayez vous-même d’être de bonne foi !
M. Ugo Bernalicis.
 (Mêmes mouvements.)
 Laissons M. Bernalicis s’exprimer, s’il vous plaît. Seul M. Bernalicis a la parole.
M. le président.
 Je n’ai aucune difficulté avec la dématérialisation ! Si vous vouliez vraiment mettre celle-ci en avant et permettre à tous de travailler sur un ordinateur ou une tablette, vous ne conditionneriez pas la dématérialisation à l’absence d’audience.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Permettre la dématérialisation avec audience vous pose-t-il problème ? Les parties numérisent leurs pièces, les diffusent à tous, et si elles veulent ne pas se rendre sur place à l’audience, alors il suffit tout simplement de le leur permettre ! Notre collègue Terlier a pris l’exemple d’un étudiant qui, ayant loué un logement, cherche à récupérer sa caution. Cette personne déménage pour étudier ailleurs ou parce que son environnement professionnel change et s’adresse au tribunal d’instance du lieu où elle habitait pour obtenir le remboursement de la caution. Que fait aujourd’hui cette personne si elle souhaite que le jugement soit rendu en son absence à l’audience publique ? Elle envoie un courrier au juge pour l’informer qu’étant à l’autre bout de la France, elle ne sera pas disponible, mais qu’il dispose de toutes les pièces. Et le juge accepte de traiter le dossier, donnant d’ailleurs souvent gain de cause à la personne s’il a toutes les pièces en main. On peut déjà le faire !
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mais non !
M. Jean Terlier.
 Vous posez des conditions et imbriquez un certain nombre de dispositifs, alors que ce n’est pas prévu.
M. Ugo Bernalicis.
 (Mêmes mouvements.)
 Le juge peut le faire et, dans bien des cas, il rend un délibéré alors que les personnes ne sont même pas présentes ! Je crois que vous confondez les choses. Vous conditionnez la dématérialisation au fait qu’il n’y ait pas d’audience.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Vous détricotez ce qui était le cœur de notre justice d’instance, à savoir le principe de l’audience publique.
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n

 En préambule, je me dois de rappeler que la notion de « petit litige » est une notion relative car un petit montant n’affecte pas de la même manière le portefeuille d’une personne déjà en difficulté financière.
M. Jean-Philippe Nilor.
L’article 13, tel qu’il est rédigé, permet aux parties d’obtenir une décision sans audience. Il serait désormais possible dans les procédures, sans représentation obligatoire et dès lors que les parties ont donné leur accord, qu’une décision soit rendue sans aucune audience et seulement après un simple échange dématérialisé d’écritures.
Certes, le texte prévoit que le juge pourra décider de la tenue d’une audience s’il estime qu’il n’est pas possible de rendre une décision sur la base des seuls échanges écrits ou si l’une des parties en fait la demande. Mais ce texte prévoit aussi que le juge pourra rejeter la demande faite par les parties s’il estime qu’une audience n’est pas nécessaire. S’il est vrai que ce refus doit être spécialement motivé, il n’est pas possible de laisser une telle décision à la seule appréciation du juge.
D’autre part, le fait qu’un recours soit possible n’est pas suffisant. En effet, non seulement ce recours ne peut être fait indépendamment du recours sur le fond mais, en outre, les parties auront déjà été privées d’un échange verbal en première instance. L’oralité a toute son importance dans la défense, même dans le cadre d’une procédure civile.
Par ailleurs, le texte tend à assimiler la procédure orale à de la procédure entièrement écrite, ce qui suppose un pré-requis, que vous avez tendance à négliger : maîtriser l’écrit. Or tout le monde ne le maîtrise pas. Ce texte ne tient pas compte des taux importants d’illettrisme dans certains territoires ou affectant certaines populations. Je souhaite donc connaître les crédits prévus pour ceux qui ne maîtrisent pas l’écrit et qui se retrouveront en position de fragilité face à ces deux modes de communication, la communication dématérialisée et exclusivement écrite.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai bref car Jean-Philippe Nilor a rappelé l’essentiel. Je veux insister sur un point concernant le présent amendement : si l’on peut être d’accord sur le principe de la dématérialisation pour désencombrer les tribunaux, puisque tel est l’objectif, il est indiqué très clairement que le tribunal peut, par décision spécialement motivée, rejeter cette demande s’il estime, compte tenu des circonstances de l’espèce, qu’une audience n’est pas nécessaire pour garantir le déroulement équitable de la procédure. Cela a été rappelé tout à l’heure, mais la possibilité que le juge puisse dire non n’est pas évoquée. Le refus de tenir l’audience ne peut être contesté indépendamment du jugement de fond, raison pour laquelle nous sommes favorables à la suppression, non pas de l’article dans son entier, mais des deux dernières phrases de l’alinéa 5.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Reprenons donc la chronologie. Tout d’abord, pour qu’une procédure soit dématérialisée, il ne faut pas simplement l’accord des parties, comme on peut le constater habituellement dans d’autres textes. En l’occurrence, nous avons prévu une double condition, ce qui est assez exceptionnel : cette faculté est exercée à l’initiative des parties, et lorsqu’elles en sont expressément d’accord. Les parties en font la demande et notifient leur accord de manière expresse.
Par la suite, l’une des parties peut, en cours de procédure, changer d’avis. Dans ce cas, alors que l’on se trouve dans le cadre d’une procédure dématérialisée, l’une des parties dira au juge que finalement elle veut une procédure physique. Le juge étant garant de la bonne administration de la justice et de la bonne tenue des débats, une autre disposition entre en jeu : parce qu’une partie a changé d’avis, après avoir donné expressément son accord et alors que la procédure a été enclenchée à l’initiative des parties, alors le juge estimera s’il faut ou non continuer par voie dématérialisée avec une décision spécialement motivée.
Il ne s’agit donc pas simplement d’une mesure de bonne administration de la justice, laquelle n’aurait pas besoin d’être spécialement motivée, mais bien d’une décision expliquant expressément pour quelles raisons l’on reste dans le cadre de la procédure telle qu’elle a été engagée. C’est important pour garantir la sécurité juridique et la bonne tenue des débats, car on ne peut pas non plus changer d’avis tous les quatre matins. Après l’initiative des parties et après avoir obtenu leur accord exprès, si l’une d’elles change d’avis, alors le juge accomplit pleinement son office en tranchant. Il indiquera comment, dans le respect des parties, la procédure continuera. Le juge pourra alors estimer qu’il faut en revenir à une audience physique ou, au contraire, en rester à une procédure dématérialisée. Dans les deux cas, sa décision sera spécialement motivée. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 J’entends bien que la décision devra être spécialement motivée : cela devrait nous rassurer. Mais pouvez-vous nous préciser quels seraient les fondements d’une motivation spéciale ? Comment peut-on spécialement motiver le refus d’accès au juge dans le contentieux du quotidien ?
Mme Cécile Untermaier.
 Très bonne question !
M. Serge Letchimy.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Vous avez fait une liste ?
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Je rappelle que les litiges en question n’imposent pas la représentation par un avocat. Comment, sans l’assistance d’un avocat, un justiciable pourra-t-il contester la position du juge au cas où la motivation spéciale de celui-ci ne tient pas la route, soit sur la forme soit sur le fond ? Il ne faut quand même pas oublier que le juge est dans un rapport de force plus favorable par rapport à un contribuable démuni et privé de l’assistance d’un conseil.
M. Jean-Philippe Nilor.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous sommes partis d’un constat avéré : beaucoup de justiciables renoncent à engager une action dans des litiges portant sur des sommes inférieures à 5 000 euros, considérant que les dépenses qu’ils engageraient dans ce but, ne seraient-ce que les frais de déplacement, sans parler du temps mobilisé, sont trop importantes par rapport à l’enjeu.
C’est en considération de cette réalité concrète que nous voulons donner aux parties, si elles en sont d’accord, la possibilité de choisir une procédure dématérialisée. L’accord des parties sera nécessaire et si l’une des parties se rétracte au cours de la procédure, il reviendra au juge d’en décider.
Vous nous opposez, monsieur le député, que certains justiciables ne maîtrisent pas l’écrit : voilà précisément l’exemple d’un élément sur lequel le juge pourra fonder son appréciation de la situation pour faire droit à la demande de rétractation et motiver sa décision. S’il estime, à l’inverse, que la rétractation a un caractère purement dilatoire, il pourra maintenir la procédure sans audience.
Alors qu’il y a moins d’une heure vous nous faisiez reproche de ne pas saisir le juge, qui seul avait votre confiance – et la mienne, d’ailleurs –, vous ne pouvez pas nous dire maintenant qu’on ne peut pas se fier à la capacité d’appréciation du juge. On ne peut pas tenir à midi un raisonnement inverse de celui qu’on tenait à onze heures.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur le président !
M. Jean-Philippe Nilor.
 Vous vous êtes déjà exprimé, monsieur Nilor. je vais donc mettre les amendements aux voix.
M. le président.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n

 Cet article propose un traitement dématérialisé des requêtes en injonction de payer par un tribunal de grande instance à compétence nationale. Centraliser et dématérialiser cette procédure constituerait une erreur qui couperait les justiciables d’un règlement de proximité de ce type de litige. De tels contentieux nécessitent un examen de proximité.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article pose en effet problème au regard des principes qui régissent notre système judiciaire, notamment ceux imposant la présence d’un juge, le respect du contradictoire et la territorialité de la compétence du juge.
M. Antoine Savignat.
Dans un souci d’efficacité, la procédure de l’ordonnance portant injonction de payer déroge au principe du contradictoire pour des litiges relativement simples, mais, en l’état actuel du droit, ces injonctions sont rendues par le juge territorialement compétent. Cela n’est pas sans importance dans la mesure où, en l’absence de débat contradictoire, le juge doit statuer au regard des pièces qui lui sont soumises mais également en équité. Il a donc besoin de connaître les réalités économiques du territoire sur lequel la décision qu’il va rendre aura vocation à s’appliquer. Un juge à compétence nationale ignorera tout de ces réalités.
Prenons l’exemple tout bête d’associations qui auraient vu une subvention communale diminuer en raison des difficultés de la commune et qui seraient poursuivies par leur fournisseur. Un juge instruit des réalités du territoire pourrait décider de renvoyer les parties à un débat contradictoire pour leur permettre de s’expliquer et de trancher utilement la difficulté.
L’autre problème est bien évidemment posé par les modalités de l’opposition. Celle qui n’a pour but que de demander des délais de paiement sera traitée par la juridiction nationale. Or c’est le cas le plus grave, le plus complexe, car celui qui forme une telle opposition est parfois dans une situation dramatique. Il est de bonne foi ; il ne conteste pas sa dette mais il a besoin d’un délai en raison de la complexité de sa situation, qu’il doit pouvoir expliquer. Il doit pouvoir être entendu par un juge encore plus que celui qui conteste la réalité de la créance.
C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article. 
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article institue la procédure d’injonction de payer dématérialisée, en créant un TGI spécialisé qui centralisera toutes les requêtes aux fins d’injonction de payer, à l’exception de celles relevant de la juridiction commerciale.
M. Jean-Philippe Nilor.
Cette disposition est une manifestation supplémentaire de la restriction que le Gouvernement entend apporter à l’accès au juge et porte de surcroît atteinte au principe du contradictoire que l’opposition tend justement à garantir dans une procédure engagée de façon unilatérale par un créancier. Ces atteintes sont, de surcroît, aggravées par la faculté donnée à la juridiction saisie de l’opposition de statuer sans audience : le jugement sans audience devient la règle lorsque « l’opposition tend exclusivement à l’obtention de délais de paiement ».
Lorsque le justiciable comparaît seul – ce qui est l’ordinaire des tribunaux –, la demande de délais de paiement est bien souvent suggérée par le juge faute d’avoir été clairement exprimée par le justiciable.
Il existe par ailleurs un risque important que le jugement des oppositions sans audience, qui à en croire l’article 14, ne constituerait qu’une exception limitée aux demandes de délais de paiement, ne devienne à terme la règle.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais tout d’abord donner un élément de contexte. Il y a des tas de réformes dont le thème a déjà été discuté par le passé, que ce soit dans cet hémicycle ou dans les administrations centrales. En tout cas, une volonté vient de quelque part, et l’on connaît à peu près le point de départ.
M. Ugo Bernalicis.
S’agissant des injonctions de payer, le fait de créer une juridiction spécialisée et de tout centraliser et dématérialiser, cela sort à peu près de nulle part. On se demande d’où ça provient, si ce n’est peut-être des organismes de crédit qui y voient un intérêt pour améliorer leur capacité à aller « chercher le pognon » dans la poche des justiciables à qui ils ont prêté, parfois sans avoir tous les éléments du dossier. Voilà pour l’élément de contexte.
Vous avez reculé en disant que le justiciable personne physique ne serait pas obligé de passer par la dématérialisation. J’espère que cela se traduira dans la réalité et que ce sera simple pour celui qui ne veut pas passer par la dématérialisation, et qu’il ne souffrira pas de délais de paiement.
Je me suis laissé dire, par un certain syndicat de magistrats – et pas le plus contestataire –, que le magistrat disposerait d’environ trois minutes pour traiter chaque dossier. Allez ! Admettons qu’on se soit trompé et qu’il disposera de deux fois plus de temps, soit six minutes pour aller vérifier les clauses des contrats, par exemple. On voit bien qu’il y a là une mécanisation, une robotisation et qu’on réduit drastiquement l’office du juge en en faisant un personnel administratif qui va classer ça et puis, « En avant Guingamp ! », comme je dis bien souvent, à l’instar de certains supporters.
Vous allez m’opposer que, y compris pour les délais de paiement, ça se fera avec audience et au tribunal d’instance le plus proche. Bravo ! Nous vous avons fait reculer, cela prouve que la bataille porte ses fruits, et je pense qu’elle doit se poursuivre en la matière. C’est pour cela que je m’enorgueillis d’avoir mené cette bataille, avec d’autres, dans l’hémicycle. J’espère que vous allez continuer à reculer, y compris après le passage au Sénat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Cela étant, j’entends vos arguments et j’admets ce besoin de proximité dans l’analyse des dossiers, notamment au stade de l’opposition. C’est à ce stade, en effet, que les parties sont amenées à exposer leur situation, et il est vrai qu’un juge territorialement compétent est mieux à même de l’apprécier.
C’est pourquoi les groupes La République en marche et MODEM présenteront un amendement visant à ce que la juridiction territoriale soit compétente pour l’ensemble des oppositions, et non pas uniquement celles portant sur les délais de paiement. Ce serait aussi une simplification de la procédure, qui ne distinguerait plus le traitement des oppositions tendant à obtenir des délais de paiement de celles fondées sur des éléments de fond. Il s’agirait donc d’une procédure unique : injonction de payer sur requête auprès de la juridiction nationale et contentieux de l’opposition confié à la juridiction territorialement compétente.
 C’est une avancée !
M. Serge Letchimy.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Si nous sommes donc défavorables à ces amendements, nous sommes d’accord sur le principe.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Comme vous le savez, nous avons un système en deux temps : celui de la délivrance de l’injonction de payer et celui de l’opposition. Nous avons distingué ces deux temps pour accélérer le premier et respecter dans le second et le contradictoire et la territorialité. La délivrance des injonctions de payer, traitée aujourd’hui de manière non contradictoire dans les 307 tribunaux d’instance, sera centralisée au sein d’un tribunal national, la juridiction des injonctions de payer, ce qui nous permettra de gagner en simplicité et en rapidité.
En revanche, dès lors qu’il y aura opposition, même tendant à obtenir des délais de paiement – le texte sera modifié en ce sens tout à l’heure –, on en reviendra au tribunal territorialement compétent et au contradictoire.
Je crois que c’est une amélioration significative de ce système. Elle résulte des discussions que nous avons eues et je voudrais d’emblée rassurer M. Bernalicis : quand je discute, je n’ai pas l’impression de reculer, mais d’avancer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quatre orateurs souhaitent prendre la parole, MM. Terlier, Latombe, Savignat et Bernalicis.
M. le président.
La parole est à M. Jean Terlier.
 Mme la ministre a été très claire mais je souhaite revenir sur une sorte de confusion qui, à ce stade de notre discussion, perdure.
M. Jean Terlier.
D’une part, il y a la procédure, la phase préparatoire à la contestation devant le tribunal. Le justiciable se présente avec ses petits papiers et son bail pour demander une ordonnance portant injonction de payer suite au non-paiement d’un mois de loyer par son locataire. Aujourd’hui, cher collègue, il n’y a pas de débat contradictoire lors de la présentation des pièces devant le juge territorialement compétent, et il n’y en aura pas davantage, demain, lorsque ces pièces seront présentées devant la juridiction nationale. Le juge n’a au demeurant pas à apprécier les spécificités locales. Si le loyer n’est pas payé, il y a ordonnance portant injonction de payer et ce ne sont pas les spécificités locales qui conduiront le juge à décider qu’il ne doit pas la délivrer.
D’autre part, lors de la deuxième phase – la procédure de contestation de l’injonction à payer –, le juge redeviendra compétent pour apprécier si le paiement est justifié ou non et s’il convient d’accorder un délai de paiement au locataire qui n’aurait pas réglé son loyer. Le contradictoire aura donc lieu.
Je remercie M. Savignat qui nous a permis d’avancer quant à l’appréciation des délais de paiement, laquelle doit relever du juge territorialement compétent. Nous avons entendu son argument et les amendements qui suivront permettront de satisfaire cette demande.
Non, monsieur Bernalicis, il n’y a aucune reculade : lorsque des amendements sont pertinents et intelligents, nous le reconnaissons, comme c’est en l’occurrence le cas avec l’appréciation du juge de proximité, et nous devons les satisfaire.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Nous avons déjà discuté de cette question dans l’hémicycle en première lecture et nous avions soutenu une telle évolution. Pour avoir très souvent connu de telles situations sur le plan professionnel, je sais qu’une simplification était nécessaire et cette mesure le permet.
M. Philippe Latombe.
Restait donc la question des oppositions aux ordonnances, notamment en ce qui concerne l’obtention de délais de paiement. Que vous acceptiez de la traiter fera de cet article un article simple, utile, efficace tout en permettant un débat contradictoire sur les oppositions : dans un certain nombre de cas, il faut pouvoir se rendre devant le juge pour organiser des délais de paiement en tenant compte des capacités de remboursement de la partie qui ne conteste pas l’existence de la dette mais le délai de son règlement.
C’est pourquoi nous avons déposé, avec le groupe La République en marche, un amendement à ce propos, et nous nous félicitons de l’avis favorable qu’il recueillera. Dès lors, nous nous opposons fermement à ces demandes de suppression de l’article 14.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Je considère également que l’évolution proposée constitue une avancée – j’ai soutenu l’amendement n
M. Antoine Savignat.

Je maintiens toutefois mon argument, donc mon amendement concernant l’ordonnance initiale. M. Terlier a pris un excellent exemple avec un locataire qui ne paie pas son loyer et un bailleur qui le réclame par ordonnance portant injonction de payer. Le magistrat qui connaît son territoire connaît aussi les marchands de sommeil qui y prospèrent : il sait où ils sont et il sait qu’il ne faut pas systématiquement faire droit car il connaît son contentieux.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Encore une fois, je vous remercie de l’avancée sur les oppositions.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je souscris aux propos de notre collègue Savignat, notamment en ce qui concerne les bailleurs.
M. Ugo Bernalicis.
Concrètement, pourquoi garder une juridiction spécialisée ? Parce qu’il y a 470 000 dossiers et que la plupart concerne des organismes prêteurs, des organismes de crédit qui, eux, ont envie que les procédures soient plus rapides qu’elles ne le sont devant le tribunal d’instance. Leur


Par ailleurs, comme tout juge, s’il veut du contradictoire – même si telle n’est pas la norme dans la première phase – il peut l’organiser, il peut demander aux parties de venir. Soit vous le cantonnez à une action automatique, robotisée – c’est ce que vous êtes en train de faire – soit nous pourrions envisager d’étendre son office et de renforcer son pouvoir à faire la part des choses.
Le juge d’instance, cela a été dit, connaît les marchands de sommeil sur son territoire, il connaît ces prêteurs locaux dont les clauses contractuelles sont parfois un peu exorbitantes.
Vous faites état d’environ 20 000 oppositions – 4 % des 470 000 demandes –, ce qui est assez peu. Or ce sera encore moins à l’avenir ! C’est précisément parce que c’est peu qu’il faut éviter de mécaniser et d’automatiser les choses ! Nous savons comment cela se passe ! Lorsque l’on est en situation d’infériorité et de faiblesse après avoir souscrit à un crédit à la consommation, que l’on vous demande de payer, votre premier réflexe n’est pas de contester : vous rentrez dans votre coquille et vous vous dites que vous allez payer.
Oui, les oppositions ne sont pas assez nombreuses et il faudrait qu’il y en ait plus en cette matière ! Le juge d’instance doit faire son office dès l’injonction, notamment en examinant profondément les clauses des dossiers.
L’objectif que vous poursuivez est clair et nous ne pouvons pas le partager. Tant mieux si, lors de l’opposition, en toute matière, une audience a lieu, mais nous restons opposés au principe général.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, qui souhaite ajouter un mot.
M. le président.
 Je vous remercie de me donner la parole.
M. Jean-Philippe Nilor.
Monsieur Terlier, nous méritons un peu plus de respect que vous ne nous en accordez. Lorsque vous dites que les amendements de l’opposition, s’ils sont intelligents, sont acceptés, vous estimez que nous ne sommes pas très intelligents, car peu de nos amendements sont acceptés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Ugo Bernalicis et Mme Elsa Faucillon applaudissent aussi.)
 Voilà un rappel au règlement !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je pose à nouveau ma question :
M. Jean-Philippe Nilor.

Aucune disposition n’est donc prévue pour accompagner et aider ceux qui peuvent être lésés dans ce type de procédure et qui éprouvent des difficultés faute de maîtriser l’écrit – je ne parle donc même pas de l’accès au numérique !
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n

 Le traitement des oppositions était en effet différent selon qu’elles concernaient les délais de paiement ou d’autres motifs. Comme nous l’avons dit en première lecture, l’uniformisation nous paraissait être la meilleure solution.
M. Philippe Latombe.
Je rejoins ce que vous dites, cher collègue : des justiciables sollicitant des délais de paiement peuvent ne pas maîtriser suffisamment l’écrit pour sortir de certaines situations complexes. Prenons l’exemple d’un salarié ayant souscrit un crédit à la consommation qui perd son emploi, a besoin de plusieurs mois pour se remettre en selle et s’installe comme auto-entrepreneur avec des revenus désormais irréguliers. Il ne conteste pas sa dette mais il demande simplement à bénéficier de délais de paiement faute de pouvoir la régler. Il fallait donc pouvoir aller devant le juge pour lui expliquer oralement la raison d’être de la demande de délais de paiement. S’agissant des injonctions à payer, l’oralité intervient à ce moment-là, lors des oppositions, pas au moment de la demande.
Qu’une demande formulée automatiquement soit effectuée auprès d’un tribunal spécialement créé n’a rien de problématique : il importe que l’oralité soit possible au moment de toutes les oppositions, y compris en ce qui concerne les délais de paiement. C’est là que les juges peuvent faire des propositions pour solder intelligemment la dette et dans l’intérêt de l’ensemble des parties. C’est cela que nous avons défendu en première lecture.
Nous nous félicitons qu’un avis favorable soit bientôt formulé à notre amendement, madame la rapporteure, madame la garde des sceaux, et c’est pourquoi nous avons voté contre les amendements de suppression. Une telle avancée permet de bénéficier d’un dispositif simple, utile et efficace pour traiter l’ensemble des dossiers tout en ayant les garde-fous que vous avez souhaités, monsieur le député.
 La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour aller dans le sens des propos qui viennent d’être tenus, je souligne que l’obtention de délais de paiement relève du contentieux de proximité : le juge peut recevoir les pièces fournies par les parties – créancier et débiteur –, apprécier leur situation financière et octroyer des délais variables, d’un mois à un peu plus d’un an. Cela relève vraiment de l’appréciation du juge,
M. Jean Terlier.
 in concreto
Nous avons donc entendu nos oppositions. Je suis désolé pour les groupes de gauche, mais c’est M. Savignat et le groupe Les Républicains qui, la première fois, ont soulevé ce problème. Il me paraît intéressant de le reconnaître. Il n’est pas question, monsieur Nilor, de dire que vos propositions ne sont pas intelligentes ; je tenais simplement à souligner que c’est de l’autre côté de l’hémicycle que nous avons été alertés de ce problème.
 Nous voilà rassurés !
Mme Cécile Untermaier.
 (Sourires)
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retirerai si l’amendement n
M. Philippe Latombe.

 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 8 de l’article 14 et à adapter l’alinéa 9 en conséquence. Nous souhaitons que le traitement des oppositions aux ordonnances portant injonction de payer fasse l’objet d’une audience lorsque l’opposition tend exclusivement à l’obtention de délai de paiement.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous soutenons l’amendement de M. Terlier et retirons celui-ci.
M. Antoine Savignat.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Il ne s’agit pas simplement d’éviter de construire une usine à gaz, mais de ne pas encourager les primes à l’ingéniosité juridique de ceux qui maîtriseraient mieux le système et qui iraient contester au fond au lieu de se limiter aux délais de paiement pour accéder à une juridiction locale quand d’autres, moins au fait de ces mécanismes, demanderaient simplement un délai de paiement sans avoir eu la possibilité de s’exprimer devant un juge. Nous sommes désormais en présence d’un mécanisme unique, protecteur.
J’entends que d’autres contestations se font jour à nouveau mais je tiens à rappeler que la question des délais de paiement était au cœur de nos débats en première lecture. Nous avons trouvé une solution qui devrait faire l’unanimité.
S’agissant de votre question à propos des personnes qui ne maîtrisent pas l’écrit, monsieur Nilor, je rappelle que la procédure d’opposition est orale. L’injonction de payer est effectuée auprès d’une juridiction dématérialisée mais elle n’est pas signifiée par courriel : elle l’est en format papier.
Ce document indique que l’opposition peut être formée devant le tribunal le plus proche du domicile. Autrement dit, le justiciable n’aura plus à se poser la question de savoir s’il doit se rendre au tribunal d’instance ou au tribunal de grande instance puisque nous aurons fusionné ces deux tribunaux, ce qui rendra la démarche encore plus simple.
 Bravo, bonne remarque !
M. Erwan Balanant.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Nous allons voter ces amendements qui améliorent ce dispositif mais nous maintenons notre opposition au principe même de la mise en place d’une juridiction nationale. Derrière cette mesure très technique, il y a une vision politique du système judiciaire. Le nombre colossal de 474 000 injonctions de payer délivrées en 2017 doit nous conduire à nous interroger non sur la manière de rendre leur traitement plus efficace, mais sur l’origine des contentieux sur les créances.
M. Raphaël Schellenberger.
De ce point de vue, l’automatisation de la gestion au niveau national va rendre plus complexe le processus pour les débiteurs alors que la meilleure solution serait de travailler au plus près du terrain pour éviter la multiplication de ces décisions de justice. Cela, une juridiction nationale ne le permettra pas, d’autant que la logique, qui paraît simple – le débiteur doit payer son créditeur –, cache des chaînes parfois plus complexes : la dette d’une personne peut avoir diverses conséquences, dans un sens comme dans l’autre, pour des particuliers comme pour des entreprises, qui peuvent se trouver en difficulté. Il faut prendre le temps, localement et dès le début de la procédure, de réfléchir à la décision de justice.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Compte tenu des explications de Mme la rapporteure, je vais retirer mon amendement n
M. Paul Molac.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour une explication de vote sur l’article 14.
M. le président.
 Je tiens à indiquer que notre groupe votera cet article, qui constitue à nos yeux une avancée. Vous le voyez, nous avons une approche constructive : lorsque nous votons contre certaines dispositions, c’est que nous avons des motifs pour le faire. Je regrette seulement que vous n’ayez pas intégré l’amendement de mon collège Letchimy dans la discussion commune avec les amendements qui viennent d’être mis aux voix, car il allait dans la même direction.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement d’appel, nous souhaitons garantir que la réforme de la tutelle et de la curatelle que propose le Gouvernement ne se fasse pas au détriment des droits des personnes protégées, car elles sont par définition en situation de vulnérabilité. Pour cela, nous proposons que le ou la juge ait à intervenir plus fréquemment : l’habilitation partielle n’excéderait pas cinq ans et la durée de l’habilitation générale serait réduite de dix à huit ans. Avec des révisions plus rapprochées, l’institution judiciaire pourrait mieux encadrer les tutelles et les curatelles et la justice serait en mesure d’apporter tout son soutien à ces personnes particulièrement vulnérables. 
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mes chers collègues, je vous propose d’examiner l’article 17 avant de lever la séance et vous invite donc, si vous en êtes d’accord, à une certaine concision.
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons empêcher le Gouvernement de privatiser, donc de rendre payant, un service public de la justice actuellement gratuit qui concerne au premier chef des personnes vulnérables, celles qui font l’objet d’une tutelle ou d’une curatelle. Le Sénat a certes souhaité préserver le contrôle par défaut du greffe, mais il a ouvert la voie à des dérogations, ce qui va dans le sens du Gouvernement et ne pose nullement la question des moyens effectifs alloués aux greffes. Cela nous conforte dans notre volonté de proposer la suppression de cet article.
Mme Danièle Obono.
Le Gouvernement prévoit de transférer le contrôle et l’approbation des comptes des tuteurs et curateurs, aujourd’hui assuré par le service public de la justice, à « une personne qualifiée chargée de la vérification et de l’approbation des comptes », à savoir un expert comptable, et selon les cas annexes, au subrogé tuteur, au co-tuteur, ou au conseil de famille, le juge ne statuant sur la conformité des comptes que s’il est saisi par l’une des personnes chargées de la mesure de protection. Cela crée une vulnérabilité juridique supplémentaire. 
Nous redoutons que les modalités d’inventaire et de contrôle des comptes, une fois privatisées, répondent à des considérations lucratives plutôt qu’à un véritable souci de protection.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’ensemble des acteurs de la protection juridique des majeurs convient, à l’unanimité, que répondre à l’obligation d’établissement de l’inventaire est un acte incontournable dans la mise en œuvre de la mesure de protection, dans l’intérêt tant des personnes protégées que de celui des tuteurs et curateurs. Certains parlent même de « clef de voûte » de la protection de la personne. Toutefois, le délai de trois mois pour la remise de l’inventaire est quasiment impossible à tenir, pour diverses raisons. Nous proposons donc de rendre la procédure plus opérationnelle, notamment en confiant au juge le pouvoir d’enjoindre les personnes publiques et privées qui détiennent les informations nécessaires de les communiquer et en maintenant l’intervention d’un professionnel qualifié tout en plafonnant le coût d’intervention.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement tend à rétablir la version initiale du Sénat, afin de déjudiciariser une partie des contrôles des comptes rendus de gestion des personnes protégées. Il est indispensable que les juges des tutelles, garants des libertés individuelles, puissent conserver un pouvoir de contrôle. Or la rédaction adoptée par la commission des lois prive l’autorité judiciaire de toute prérogative en la matière. Par ailleurs, le coût de cette externalisation du contrôle affecterait très lourdement les faibles patrimoines.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le nouvel article 513-1 du code civil prévoit que la personne chargée de vérifier et d’approuver les comptes doit assurer la confidentialité du compte de gestion. Cet amendement tend à imposer à cette personne qu’elle remette annuellement ce compte de gestion au majeur protégé.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 J’accepte de retirer mon amendement.
M. Paul Molac.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 18.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement très simple propose de supprimer les alinéas 1 et 2 de l’article, qui vont trop loin et dont nous ne comprenons pas la légitimité. En effet, nombre de dispositifs pénaux existants protègent aujourd’hui l’intérêt de l’enfant, qui ne nous semble pas exiger l’intervention de la force publique. Ainsi, les sanctions pénales d’ores et déjà prévues en cas de délit de non-présentation ou de non-représentation d’enfant mineur nous paraissent largement suffisantes.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à introduire le principe de transparence dans l’utilisation des algorithmes. En effet, comme l’indique le rapport Cadiet sur l’open data des décisions de justice, remis à la garde des sceaux en janvier 2018, il est essentiel de réguler l’utilisation, par les outils de traitement algorithmique, des décisions de justice mises à la disposition du public à titre gratuit et sous forme électronique afin de permettre la restitution d’informations les plus objectives possible et de qualité. Dans cette optique, l’édiction d’une obligation de transparence des algorithmes permettra l’analyse du fonctionnement des outils concernés et l’identification des éventuelles faiblesses par les autorités compétentes. Il faudra créer un mécanisme de contrôle piloté par la puissance publique, en parallèle d’un mécanisme de certification de qualité assuré par un organisme indépendant, à l’instar des normes ISO.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Dans le cadre plus spécifique de l’article 19, nous avons adopté en première lecture des dispositions qui interdisent le profilage des magistrats, des fonctionnaires de greffe et désormais également des membres de greffe sur la base de la réutilisation des données issues de la publicité des décisions de justice.
Ces deux dispositifs combinés assurent une véritable sécurité du traitement algorithmique. L’objectif de votre amendement étant satisfait, je vous propose de le retirer ; à défaut, je donnerai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je vous remercie pour vos explications, mais le sujet est sensible et justifie une vigilance extrême. Certes, la loi ne doit pas être bavarde, mais y inscrire cette exigence de transparence ne mange pas de pain ! Je comprends que plusieurs dispositifs la garantissent déjà, mais cette précaution supplémentaire ne me paraît pas inutile. N’étant pas la première signataire de l’amendement, je ne le retirerai pas, mais j’ai bien entendu vos explications.
Mme Jeanine Dubié.
 La commission a maintenu la suppression de l’article 19 
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir l’article dans la rédaction proposée par nos collègues sénateurs. L’article 19 
M. Pierre-Henri Dumont.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Le Sénat a supprimé l’article 19 ter.
Mme la présidente.
L’amendement n

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose de supprimer l’article 21 qui vise à assouplir les conditions de recours à des magistrats honoraires dans les juridictions administratives, tout en élargissant les missions susceptibles de leur être confiées. Nous n’y sommes pas opposés par principe ; en revanche, nous refusons que ce recours constitue la réponse au manque chronique de magistrats. Pressentant qu’il s’agit ici de systématiser la pratique pour combler la pénurie, nous nous opposons à cette disposition en raison du contexte.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est également un amendement de suppression. Nous pensons qu’il faut limiter le recours aux magistrats honoraires dans la justice administrative car ceux-ci ne peuvent quasiment jamais remplacer les magistrats de plein exercice. Alors que le recours aux magistrats honoraires est aujourd’hui limité à certains contentieux tels que le droit des étrangers en juge unique ou des fonctions non juridictionnelles, le projet de loi prévoit d’ouvrir un champ de recrutement immense : ils pourraient être notamment rapporteurs dans les formations collégiales, juges uniques dans tous les contentieux ou juges des référés. Or les magistrats honoraires ne peuvent par définition pas disposer des mêmes protections statutaires que les magistrats de plein exercice, qui jouissent notamment de l’inamovibilité et de l’indépendance – reflet de celle de la justice.
Mme Danièle Obono.
De notre point de vue, ce que vous proposez découle, comme vient de le dire Mme Faucillon, de votre refus de recruter davantage de magistrats. Pour notre part, nous nous opposons à votre choix en la matière – nous avons déposé plusieurs amendements afin de le contrecarrer. Utiliser des magistrats honoraires pour pallier les effets de votre volonté de ne pas recruter, c’est un pas de plus vers une justice dégradée. Nous demandons la suppression de l’article 21.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

Deux remarques pour nous en tenir au fond de l’article 21. D’une part, il vise à élargir les possibilités d’intervention des magistrats honoraires dont le champ de compétence est aujourd’hui limité à certains recours sériels, comme en matière de contentieux des étrangers. Leur intervention pourra désormais également concerner l’aide à la décision, et leur expérience sera précieuse dans un grand nombre de domaines traités par les juridictions administratives.
D’autre part, les dispositions proposées encadrent le statut et la déontologie de l’honorariat. Une limite d’âge est par exemple fixée à 75 ans. Je suis donc défavorable aux amendements de suppression.
Vous nous indiquez que vous n’êtes pas contre le principe du recours à des magistrats honoraires : il me semble que défendre un amendement de suppression revient pourtant à exprimer une opposition de principe. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, nous ne nous opposons pas au principe du recours à des magistrats honoraires dont le rôle peut être appréciable, en revanche, nous dénonçons, depuis le début de nos travaux, votre refus de dégager suffisamment de moyens pour recruter les magistrats et les magistrates en réponse aux demandes des tribunaux dont parlait Mme la ministre. Nous nous opposons donc à l’extension du rôle des magistrats honoraires qui n’ont pas le même statut que les magistrats.
Mme Danièle Obono.
Vous n’avez d’ailleurs pas répondu à nos questions relatives aux conditions et aux critères qu’ils devront remplir, en particulier en matière d’impartialité. Il y a bien une différence entre les magistrats honoraires et les magistrats de plein droit. Il nous semble qu’il faut tout simplement des magistrats pour rendre la justice. Vous décidez de ne pas consacrer les moyens nécessaires à leur recrutement parce que vous restez dans une logique budgétaire, et vous vous contentez d’avoir recours à des auxiliaires pour suppléer les magistrats de plein droit.
Ce que vous demandent l’administration de la justice et les tribunaux, c’est plus de personnels pour mieux rendre la justice, mais vous ne répondez pas à leurs appels, comme en témoignent les mobilisations qui se poursuivent depuis des mois. Votre approche, dictée par une gestion sous contrainte budgétaire, dégrade finalement les conditions d’exercice et de rendu de la justice.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Nous voulons supprimer l’article 25 parce que nous avons la volonté de faire primer la justice et le droit des justiciables sur le secret des affaires des entreprises. Cet article introduit dans le code de justice administrative des dispositions du code du commerce qui restreignent les droits procéduraux des parties durant une instance et le principe même du contradictoire.
Mme Danièle Obono.
Au nom du secret des affaires, l’article 25 

Il en découle aussi, ce qui est encore plus problématique, que le juge peut se fonder sur des documents et informations dont l’autre partie ne pourra jamais être destinataire, documents et informations qu’elle ne pourra donc jamais contester – évidemment, ces informations ne seront pas davantage publiques a posteriori puisqu’une partie du jugement ne serait pas publique.
Ces dispositions aggravent celles du texte que vous avez fait adopter récemment concernant le secret des affaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Didier Paris,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La justice restaurative permet un règlement des conflits et une réparation pour les victimes qui ne passent pas par le prononcé d’une décision par une personne tierce. En France, cette justice est conçue comme un complément de la justice pénale. Elle ouvre un espace de dialogue consenti entre les victimes et les accusés ou les coupables.
Mme Danièle Obono.
L’information selon laquelle il est possible de trouver réparation par le biais de mesures restauratives en adjonction d’autres formes de réparations pénales doit être fournie en vertu de l’article 10-2 du code de procédure pénale, mais, dans les faits, peu de personnes sont réellement et pleinement informées.
Notre amendement se propose de remédier à ce problème en automatisant l’information sur les mesures restauratives, et en élargissant le cercle des personnes soumises à cette obligation d’information.
D’une part la conditionnalité de l’obligation d’information concernant les mesures restauratives, induite dans les termes « s’il y a lieu » de l’actuel 1

D’autre part, élargir l’obligation d’information à un plus grand cercle de professionnels, comme les avocats, les juges, ou les psychologues, permettrait une meilleure circulation de l’information qui garantirait aux victimes un meilleur accès à leurs droits.
L’adoption de cet amendement permettrait de systématiser l’utilisation d’une nouvelle disposition dont les bienfaits pour l’ensemble des parties prenantes ont été démontrés dans les juridictions où elle est déjà appliquée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 Il ne devrait pas être possible d’adresser les plaintes relatives aux crimes et délits par voie électronique. Il s’agit d’une disposition que je soutiens depuis l’origine, et je vous avoue que votre obstination à la rejeter, alors que son enjeu technique et économique me paraît relativement faible, m’a fait douter. J’ai mis à profit la trêve des confiseurs pour rencontrer le plus grand nombre possible de policiers et de gendarmes spécialisés dans l’accueil de victimes, mais aussi des associations et des enquêteurs afin d’en discuter, et je ne comprends toujours pas votre obstination.
M. Antoine Savignat.
Madame la ministre, je crois que c’est vous qui aviez dit que le fait de pouvoir déposer la plainte par voie électronique libérerait la parole. C’est tout le contraire ! Il est compliqué de faire parler une victime. Il faut lui arracher, mot après mot, la description de ce qu’elle a subi, et cela ne peut se faire que les yeux dans les yeux, grâce au savoir-faire de personnels spécialisés qui savent mener ce type d’audition.
Il s’agit vraiment d’un travail d’humanité, et les fonctionnaires de police et les gendarmes sont formés aussi pour cela. Je ne comprends pas que vous vouliez exclure cette possibilité. Certes, la première des missions de l’État est évidemment de sanctionner les auteurs de crime ou de délit, mais sa mission est également de protéger les victimes. Or on ne les protégera pas et, de plus, on ne permettra pas de procéder aux constatations nécessaires dans les heures suivant les faits. Je trouve que c’est un traitement injuste. Vous me direz, madame la ministre, et je l’ai déjà entendu, que la victime aura toujours la possibilité, si elle le souhaite, d’aller au commissariat. Mais, en l’espèce, il faut faire de cette faculté une obligation. Il faut l’obliger à aller parler avec un professionnel car, formé à cet effet, celui-ci sera à même de lui apporter l’écoute et le soutien dont cette victime aura probablement besoin. Surtout, je le redis, cela permettra de collecter tous les éléments nécessaires à l’apparition de la vérité. 
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Didier Paris,
rapporteur
Je peux vous rejoindre sur le fait que dès lors qu’une victime accède à la plateforme numérique qui lui permet de déposer plainte en ligne, il faut qu’elle soit informée de l’ensemble des précautions élémentaires à prendre – par exemple aller voir immédiatement le médecin, je pense notamment aux faits pouvant donner lieu à une interruption temporaire de travail –, et cela fait l’objet des discussions dont les conclusions devraient être incluses dans les circulaires et les décrets d’application. Mais il est de toute façon évident que quand le fonctionnaire de police ou le gendarme aura connaissance de la plainte, son premier réflexe sera de contacter la victime immédiatement et de démarrer son enquête.
Cet article constitue un facteur d’amélioration significatif en facilitant la prise de contact avec les services d’enquête, et en aucun cas un facteur d’empêchement de quelle que façon que ce soit. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Antoine Savignat.
 Monsieur le rapporteur, j’ai hésité à déposer de nouveau cet amendement en seconde lecture et, si je n’avais pas été convaincu par l’ensemble des professionnels, je ne l’aurais pas fait.
M. Antoine Savignat.
De plus, certains éléments que vous avancez dans vos explications me gênent. Si la plateforme informatique donne des conseils à la victime en matière, entre autres, de préservation des preuves, en l’incitant à voir un médecin, le médecin généraliste qu’elle consultera ne lui prescrira aucune ITT, contrairement à ce que vous avez dit. Seule l’unité médico-judiciaire a en effet compétence pour faire constater une ITT, et celle-ci ne peut être vue qu’à la demande des services de police.
Par ailleurs, les constatations élémentaires ne seront pas faites durant les premières heures de l’enquête. Je comprends l’intérêt que présente le fait de laisser une double possibilité à la victime, mais il est des atteintes pour lesquelles il serait de beaucoup préférable que la victime soit entendue les yeux dans les yeux par un professionnel : cela me paraît dans son intérêt.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Nous n’allons pas refaire le débat que nous avons eu en première lecture !
M. Erwan Balanant.
M. Savignat, vous nous dites que vous avez vu les professionnels : je vous invite à rencontrer aussi les associations de victimes…
 C’est ce que j’ai fait !
M. Antoine Savignat.
 …parce que les associations de victimes, notamment de soutien aux femmes victimes, se montrent particulièrement satisfaites de ce dispositif qui permettra aux femmes, dans certaines situations, de porter plainte depuis chez elles. Ce peut être parce que la situation est délicate et qu’elles ne veulent pas attendre dans un commissariat ou dans une gendarmerie, ou parce qu’elles souhaitent un peu d’intimité pour déposer plainte contre des violences qui, parfois, durent dans leur couple depuis des années.
M. Erwan Balanant.
Le dispositif s’est d’ailleurs affiné au cours des débats, car je me souviens avoir eu des interrogations ou des réserves en première lecture et pendant les travaux de la commission. Des ajustements ont été faits et nous possédons désormais un dispositif qui permettra aux victimes, dans des situations extrêmement délicates, de faire un dépôt de plainte, premier pas pour voir ensuite les commissaires enquêteurs et avancer sur leurs dossiers.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Mme la présidente.
 Je tiens à répondre à ce que vient de dire mon collègue, et je défendrai aussi un amendement relatif aux violences faites aux femmes.
Mme Ericka Bareigts.
Certaines personnes préfèrent en effet déposer plainte sur une plateforme dématérialisée.
 Bien sûr !
M. Erwan Balanant.
 Cependant, dans la grande majorité des cas, considérer la plateforme comme un progrès va à contresens, tant pour la victime que pour les preuves, car l’oralité est, dans ce domaine, essentielle en contribuant à la libération de la parole des victimes.
Mme Ericka Bareigts.
Cher collègue, je n’entends donc pas votre argument.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En ce qui me concerne, parler d’obstination est d’ailleurs inexact : il s’agit de la conviction que le dépôt de plainte en ligne apporte un élément supplémentaire aux victimes qui souhaitent déposer plainte, et ne se substitue en aucun cas à une autre possibilité.
Madame Bareigts, il y a mille manières de parler. Il n’y a pas que l’oralité ! Après la première lecture de ce texte, je suis allée dans les Yvelines, à Guyancourt, voir la plateforme de signalement en ligne des infractions et violences sexuelles. Il s’agit d’un groupe de gendarmes et de policiers spécialement formés qui répondent de manière informatique à des personnes qui les sollicitent également de manière informatique.
Ils chattent et ont appris comment faire parler les personnes qui utilisent cette possibilité de plateforme en ligne. Si vous votez la loi que je vous propose, ce dialogue, ou chat, pourra se transformer en possibilité de déposer plainte en ligne.
Bien entendu, une fois la plainte déposée, un rendez-vous sera donné. D’ailleurs, c’est déjà ce qui a lieu actuellement bien que la plainte ne soit pas prise en ligne, puisqu’un rendez-vous est donné à la fin du « chat » si la victime le souhaite. C’est là un progrès considérable pour lutter contre le fait, dénoncé par les associations de victimes, que seulement une femme sur dix ose déposer plainte.
Pour cette raison, je ne souhaite pas accepter les amendements.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
Mme la présidente.
 Pour aller dans le sens de madame la garde des sceaux, j’ajouterai qu’au-delà de l’issue juridique, le dépôt de plainte est le moment où, pour la première fois, les faits sont révélés. Cet exercice est très difficile, ainsi que le rapportent les victimes. Pour certaines d’entre elles, notamment les victimes des faits les plus graves comme les viols, les agressions sexuelles ou les violences conjugales, il peut être plus facile de déposer plainte par voie écrite en utilisant internet. C’est ce que propose ce dispositif qui est une porte d’entrée supplémentaire offerte aux victimes.
M. Stéphane Mazars.
Après la première révélation des faits qu’est le dépôt de plainte en ligne, une mise en présence va évidemment avoir lieu si les faits sont graves ou s’ils méritent d’être affinés. Elle se fera dans un second temps, avec un rendez-vous auprès d’un officier de police judiciaire puis devant un juge si, par exemple, une information est ouverte. Il s’agit donc d’un outil supplémentaire.
Et pensons aussi au service que va rendre le dépôt de plainte en ligne pour les infractions dites mineures, comme le vol de carte bleue. Il évitera d’aller faire la queue dans un commissariat ou dans une gendarmerie pendant des heures pour des besoins de présentation de récépissé de dépôt de plainte auprès d’une compagnie d’assurance ! Son utilité pour les délits les moins graves est donc évidente.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le dépôt de plainte en ligne est un mécanisme facilitateur, je partage ce sentiment.
Mme Cécile Untermaier.
Ce n’est pas de ma part de l’obstination, c’est de la conviction – mais la conviction rend facilement obstiné – si je présente de nouveau cet amendement dans une formulation un peu différente qui, je l’espère, vous plaira davantage.
Il me paraît important de rappeler, à un moment où la plainte en ligne va se développer, que le traitement prioritaire ne dépendra pas des modalités de son dépôt, qu’il soit numérique ou oral.
Vous me direz que c’est une évidence, mais la loi n’exclut pas d’écrire des évidences ! À défaut d’accepter cet amendement de sagesse, je souhaite que vous me rassuriez en m’assurant que sa formulation apparaîtra dans la partie réglementaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il est évident que c’est la gravité qui guide l’ordre de traitement des plaintes, non la manière dont elles sont déposées. Je vous ai d’ailleurs dit que, dans le système de plainte en ligne, un rendez-vous sera fixé immédiatement, ce qui évitera tout souci de ce côté.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La plainte en ligne permettra de disposer d’une image plus proche de la réalité de l’état de la criminalité. D’après de nombreuses études, les crimes et délits concernant les personnes sont en effet les événements qui donnent le moins suite à dépôt de plainte, en particulier dans les zones sensibles. Le motif le plus souvent invoqué est la crainte de représailles.
Mme Brigitte Kuster.
Aussi cet amendement, proposé par mon collègue Jean-Louis Masson, vise-t-il à supprimer les alinéas 10 et 11 de l’article 26.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement rejoint plusieurs des préoccupations exprimées tout à l’heure par certains de nos collègues sur la question de la plainte en ligne.
Mme Danièle Obono.
Nous proposons en effet que le dépôt d’une plainte par une victime selon les modalités prévues par l’article 26 « […] oblige les enquêteurs à procéder à son audition, sauf si la victime le refuse expressément ».
Il s’agit en fait de garantir une prise en charge maximale de la victime.
Nous considérons que la règle doit être, lors d’un dépôt de plainte, celle du maintien d’une prise en charge humaine et non dématérialisée : le dispositif doit placer la victime au premier plan, donc privilégier ce qu’elle souhaite.
En effet, elle peut refuser une telle procédure. Cette disposition nous semble répondre au souci qu’en ce qui nous concerne nous partageons qu’il puisse y avoir une prise en charge et un contact humains.
Il existe mille et une façons de parler, mais – c’est aussi ce qui ressort d’un certain nombre de témoignages, notamment sur les questions de violence – le contact humain reste ce qu’il y a de plus performant en la matière.
Il faut donc compléter les deux : ce n’est pas l’un ou l’autre. Cela peut et doit être les deux : tel est le sens de notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous n’avez dans ce cas pas forcément besoin d’être auditionné avant que ne commencent les différentes phases d’enquête : c’est la raison pour laquelle nous avons prévu cette souplesse.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Certes, mais il nous semble, encore une fois, que cette disposition est nécessaire.
Mme Danièle Obono.
S’il existe un certain nombre de degrés et de différenciations, elle répond au constat qui est fait s’agissant notamment de la nécessité de relever et de garantir un meilleur accueil dans le cas de violences.
Cependant, le dispositif destiné à faciliter le dépôt de plainte doit à mon sens avoir pour objectif d’aboutir à la meilleure prise en charge possible de tous les usagers, en particulier dans des cas où, on le sait, il existe un déficit systématique, structurel et de masse de prise en charge d’un certain nombre de victimes.
C’est le cas notamment, en termes d’accueil, afin que les personnes concernées portent plainte : cela a été dit et relevé, et tout le monde s’accorde sur ce constat.
Il nous semble donc que notre amendement garantit, de fait, cela, si la personne qui dépose plainte en ligne pour un fait mineur indique qu’elle n’a pas besoin ou qu’elle ne souhaite pas être auditionnée.
Il ne s’agit donc pas d’une obligation, mais d’une procédure par défaut. Cette personne peut dire : mon audition n’est pas nécessaire car j’ai déjà déposé plainte en ligne.
Nous voulons quoi qu’il en soit qu’elle dispose du maximum d’outils afin de compenser le retard et le manque de prise en charge humaine.
Encore une fois, notre amendement répond justement à la contradiction qui était censée avoir été relevée tout à l’heure en disant : nous faisons les deux, et, si l’audition n’est pas nécessaire pour que la procédure aille plus vite, la personne concernée peut dire qu’elle ne souhaite pas être auditionnée.
Cet amendement vise donc à systématiser cette possibilité pour les cas dans lesquels – encore une fois, c’est de notoriété publique – la prise en charge n’est pas suffisante.
Votre refus est donc assez incompréhensible, puisque cela ne coûte rien. Au contraire, cela pourrait apporter beaucoup.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À la suite de rencontres avec différentes délégations du barreau de l’Oise, j’ai pris la décision de déposer cet amendement à l’article 26 qui vise, après l’alinéa 13, à insérer un nouvel alinéa.
Mme Agnès Thill.
Il prévoit d’autoriser la présence d’un avocat auprès des victimes d’abus sexuels, d’agressions sexistes, physiques ou morales dans la procédure judiciaire, et cela dès la phase d’audition, c’est-à-dire tout au début, au moment du dépôt de plainte.
En effet, cela n’est pas possible aujourd’hui puisque le code de procédure pénale n’évoque la présence de l’avocat qu’ « […] au stade de l’enquête […] », excluant ainsi de fait la phase d’audition et de dépôt de plainte.
C’est ce dépôt de plainte qui déclenche en réalité la phase d’enquête.
Les avocats du barreau de l’Oise m’ont alerté avec fermeté sur la liberté d’interprétation qui naît de cette phrase du code de procédure pénal, donc sur l’application de la disposition qu’elle prévoit dans les commissariats de police ainsi que dans les gendarmeries.
Je souhaite par cet amendement apporter une réponse immédiate à cette situation, afin que le droit soit appliqué.
Le filtre de l’avocat sera, à ce stade, également bénéfique pour les services de police car il permettra de canaliser la victime. Cette proposition représenterait en outre, pour l’État, un gain de temps et d’argent.
La présence d’un avocat apportant appui juridique et psychologique est donc hautement souhaitable lors de la phase d’audition et de dépôt de plainte.
J’espère pour les victimes que cet amendement recevra un accueil favorable tant de la part des rapporteurs que de Mme la garde des sceaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Cela dit, je voudrais lever toute ambiguïté : il ne s’agit absolument pas, bien au contraire, d’une position hostile à la présence des avocats.
Cette présence, tout au long de la procédure comme de l’enquête, est d’ores et déjà clairement prévue aux articles 10-2 et 10-4 du code de procédure pénale.
Dès lors que l’on dépose une plainte, c’est déjà le début de l’enquête. Par conséquent, il n’y a aucun problème : on peut toujours être accompagné d’un avocat dans un service de police, et une victime peut toujours être accompagnée de son avocat tout au long de l’enquête et de la procédure.
Réellement, je peux comprendre la démarche qui consiste à vouloir le spécifier dans le cas de certaines infractions que vous jugez plus graves que d’autres, mais le code de procédure pénale n’est pas là pour spécifier toutes les situations. Il comporte une disposition générale qui s’applique à tous et à toutes dans les conditions d’enquête et tout au long de la procédure : votre demande est ainsi tout à fait satisfaite.
Pour finir, je peux entendre qu’il puisse exister des situations dans lesquelles la compréhension des dispositions pénales par quelques services d’enquête est incertaine, mais cela relève plutôt d’une circulaire, afin de rappeler simplement aux services d’enquête la réalité des textes ainsi que les obligations qui leur sont faites de toujours accepter, dans ces conditions, la présence d’un avocat.
Telles sont les raisons pour lesquelles je suis au regret, chère collègue, d’émettre un avis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
Mme la présidente.
 Puisque Mme la ministre vient de m’indiquer que tous les stades de la procédure sont concernés, et non tous les stades de l’enquête, je suis rassurée et je retire mon amendement.
Mme Agnès Thill.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article vise à permettre l’adoption en France d’un système moderne d’information post-sentencielle des victimes d’agression tel qu’il en existe déjà à l’étranger, en particulier, depuis 25 ans, aux États-Unis où il permet de suivre 90 % de la population carcérale.
Mme Brigitte Kuster.
Ce système offrirait une meilleure information et une meilleure protection des victimes, une simplification des textes ainsi qu’un allégement des coûts.
Cette solution permet à une victime de connaître le statut carcéral de son agresseur pratiquement en temps réel : s’il est incarcéré, s’il est transféré dans une autre prison, s’il s’est évadé, s’il doit être libéré ou s’il est décédé.
Elle permet également de suivre un agresseur dont la peine a été aménagée et d’informer la victime notamment si celui-ci vient habiter à côté de chez elle, s’il a été arrêté pour une nouvelle infraction ou si son statut légal change.
Elle s’inscrit pleinement dans la démarche de modernisation, de simplification et de rationalisation des coûts voulue par le Gouvernement dans le cadre de ce projet de loi de programmation pour la justice.
Elle permettrait enfin de pallier une situation génératrice d’angoisse pour les victimes, qui a été maintes fois dénoncée.
Cet amendement de mon collègue Patrick Hetzel vise donc à rétablir cet article dans la rédaction figurant dans son dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Nous en venons amendements à l’article 27. Je suis saisie de deux amendements identiques de suppression de l’article, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le premier d’entre eux, n

 Nous souhaitons effectivement supprimer cet article 27 qui tend à banaliser les possibilités, de recourir, au cours de l’enquête, aux interceptions de communications électroniques et aux techniques de géolocalisation aujourd’hui circonscrites à la grande criminalité et au terrorisme.
Mme Elsa Faucillon.
Le procureur pourra ainsi demander au juge des libertés et de la détention son accord pour autoriser des écoutes téléphoniques pour tous les délits passibles d’une peine de trois ans ou plus, c’est-à-dire pour la quasi-totalité des délits de droit commun.
Pourtant, le rapport qui avait été rendu à la chancellerie par Jacques Baume et Frank Natali dans le cadre des chantiers de la justice avait estimé qu’il n’était pas souhaitable de retenir un seuil inférieur à cinq ans.
Nous sommes pour notre part fermement opposés à cette généralisation de procédures particulièrement intrusives dans le cadre d’enquêtes préliminaires ou de flagrance.
Il nous semble que ce dispositif n’est aujourd’hui pas équilibré, et qu’il risque donc de porter fortement atteinte aux libertés fondamentales.
Permettez-moi d’ailleurs d’en être d’autant plus inquiète dans une période qui nous laisse à penser que ces libertés peuvent être fortement attaquées.
Les garanties prévues ne nous semblent absolument pas suffisantes pour assurer leur protection, puisqu’elles consistent principalement en l’intervention du juge des libertés et de la détention.
Or le contrôle opéré par le JLD est loin de présenter les mêmes garanties que celui opéré par le juge d’instruction dans le cadre de l’information, notamment parce que celui-ci suit la continuité et la globalité de l’instruction.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Nous sommes effectivement opposés à l’extension du recours à la géolocalisation, aux perquisitions et aux interceptions des communications électroniques : tout cela est en définitive aujourd’hui étendu aux crimes et aux délits.
M. Paul Molac.
Ces moyens existaient dans le cadre de l’état d’urgence. Ils ont été insérés dans la loi antiterroriste, et aujourd’hui nous sommes finalement en train de les prévoir pour les crimes et les délits.
En définitive, on constate bien une certaine dérive de notre société vers quelque chose de plus en plus sécuritaire. Avec la proposition de loi Retailleau qui va arriver en commission la semaine prochaine, on verra bien que l’on veut finalement limiter le droit de manifester.
Je trouve que cette évolution de notre société n’est ni banale ni intéressante.
Je crains fort qu’effectivement le droit à la vie privée soit bafoué et que la proportionnalité et le respect des libertés individuelles soient petit à petit grignotés.
Je m’inquiète de la politique pénale qui consiste à inscrire de telles dispositions dans la loi, je m’inquiète des dérives d’une société de plus en plus sécuritaire, une société qui ne donne plus envie, mais qui réprime. Ce sont des questions que nous devrions nous poser.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
En matière d’interceptions, des garanties équivalentes sont prévues lors de l’enquête et lors de l’instruction. Les écoutes devront être autorisées dans les deux cas par un magistrat du siège – cela fait partie des garanties auxquelles je vous sais très attaché, mon cher collègue –, qu’il s’agisse du juge d’instruction ou du juge des libertés et de la détention, et leur durée sera plus courte durant l’enquête que pendant l’instruction.
Le dispositif est assez complexe, je le reconnais volontiers, mais infiniment plus simple qu’il ne l’était jusqu’à présent. C’était l’un des grands objectifs du texte, pour qu’au moins les uns et les autres, des avocats aux forces de sécurité, s’y retrouvent plus facilement.
S’agissant de la géolocalisation, les textes en vigueur sont devenus incompréhensibles : vous verrez qu’il vous faudra les relire deux ou trois fois pour savoir à quoi vous en tenir. Ils nécessitent une harmonisation, qui s’accompagne d’une réduction de la durée pendant laquelle la géolocalisation pourra être mise en œuvre – nous y reviendrons à propos d’autres amendements examinés en première lecture.
Enfin, nous ne sommes pas restés sourds à vos préoccupations, qui se sont également fait entendre sur d’autres bancs. La commission a ainsi encadré le dispositif de garanties supplémentaires pour tenir compte des débats en première lecture, en ajoutant des dispositions générales à l’article préliminaire du code de procédure pénale – vous vous en souvenez certainement – et en précisant les conditions de mise en œuvre de la procédure d’autorisation en urgence, qui faisait débat.
Au total, nous conservons l’équilibre voulu, nous harmonisons et simplifions, et nous avons opéré quelques modifications afin de supprimer les scories qui suscitaient encore le débat. C’est, il me semble, un texte désormais parfaitement équilibré que je vous demande de bien vouloir voter, mon cher collègue.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je rappelle que le projet prévoit expressément que les mesures pouvant porter atteinte à la vie privée devront être prises sur décision ou sous le contrôle effectif de l’autorité judiciaire, nécessaires à la manifestation de la vérité et proportionnées à la gravité de l’infraction. Tout cela donne au JLD, en sa qualité de gardien des libertés individuelles, l’obligation de motiver les autorisations d’écoutes ou de géolocalisation par référence aux éléments de fait et de droit justifiant que ces opérations sont nécessaires. Par ailleurs, dans le cadre de son contrôle, le JLD pourra ordonner la destruction des procès-verbaux s’il apparaît que les écoutes sont illégales. Enfin, une durée maximale est assignée aux opérations : pour la géolocalisation comme pour les écoutes, elle est fixée à un an, et à deux ans en matière de criminalité et de délinquance organisées.
Cette série de garanties nous permet, me semble-t-il, de conjuguer efficacité et protection des droits.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’il s’agit de disposer des outils qui peuvent servir à l’enquête, nous y sommes évidemment favorables, comme à l’allongement de la durée de l’enquête. En ce qui concerne l’harmonisation, nous sommes également d’accord, mais ce n’est pas un objectif en soi, non plus que la simplification : il faut aussi veiller à préserver les garanties.
Mme Cécile Untermaier.
Or, si je ne suis pas spécialiste de ces questions, j’écoute et j’entends. J’entends le Défenseur des droits, qui, avec son équipe, fait état dans son rapport de très grandes réserves, considérant que les garanties ne sont pas suffisantes. J’entends les référents, les « sachants » auxquels vous avez fait appel dans le cadre des chantiers de la justice – lesquels ne sont finalement pas une conférence de consensus puisque vous ne reconnaissez pas la pertinence des recommandations qui en sont issues – et qui vous dissuadent d’aller si vite dans l’harmonisation à trois ans, le contradictoire n’étant pas au rendez-vous et la réforme du parquet restant insuffisante pour supporter une telle avancée, même si on pourrait l’envisager ultérieurement.
Nous restons donc défavorables à cette évolution.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je rappelle que le projet que nous avons déposé étend la possibilité d’employer la géolocalisation aux délits contre les biens punis d’au moins trois ans d’emprisonnement, au lieu de cinq ans actuellement. Vous y avez fait allusion, madame Untermaier. En contrepartie de cette extension, le projet de loi prévoyait, à la demande expresse du Conseil d’État et pour respecter les exigences constitutionnelles, de ramener de quinze à huit jours la durée de la géolocalisation ordonnée par le seul procureur de la République.
En première lecture, votre assemblée a estimé devoir maintenir la durée de quinze jours, à la suite d’un amendement de M. Fauvergue, soucieux de ne pas compliquer la tâche des enquêteurs.
Je crois possible de trouver sur ce point un équilibre satisfaisant, nous assurant que nous ne prenons aucun risque constitutionnel – c’est ce qui me gênait dans votre amendement, monsieur le député Fauvergue – tout en garantissant au mieux l’efficacité des procédures. Je vous propose donc de maintenir l’actuelle durée de quinze jours en matière criminelle et de délinquance organisée, et de la réduire à huit jours dans les autres cas, notamment ceux dans lesquels la géolocalisation, aujourd’hui impossible, sera désormais autorisée.
En effet, les textes sur la géolocalisation issus de la loi du 28 mars 2014 ayant été déclarés conformes à la Constitution dans une décision du Conseil constitutionnel en date du 25 mars 2014, il était inutile de réduire la durée de la procédure dans les cas déjà validés à cette époque. La réduction ne s’impose que dans les cas auxquels la géolocalisation sera désormais étendue.
Cette solution me paraît beaucoup plus satisfaisante que celle du projet de loi initial. Je remercie donc très vivement M. Fauvergue d’avoir conduit le Gouvernement à améliorer sa copie, puis d’avoir été particulièrement constructif – je crois savoir, en effet, que l’équilibre ici proposé recueille son accord, mais peut-être va-t-il le dire lui-même.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
Mme la présidente.
 Je suis en effet pleinement satisfait de ce compromis, et j’en remercie Mme la ministre comme M. le rapporteur.
M. Jean-Michel Fauvergue.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 En l’occurrence, je salue l’avancée ; j’avais d’ailleurs voté l’amendement de notre excellent collègue Fauvergue. Je me contenterai d’une observation amusée : on nous dit ici qu’il faut harmoniser et simplifier, mais il y a des limites à ce discours puisque nous examinerons ensuite un amendement du Gouvernement qui vient compliquer le dispositif…
Mme Cécile Untermaier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Sous couvert de simplification, l’article étend le recours à l’enquête sous pseudonyme, tel qu’il existe en matière de criminalité et de délinquance organisées, aux enquêtes sur tous crimes et délits punis d’une peine d’emprisonnement. La majorité a donc décidé de revenir à la version initiale du texte, alors que le Sénat avait restreint l’utilisation de la technique d’enquête sous pseudonyme aux délits punis d’au moins trois ans d’emprisonnement.
Mme Elsa Faucillon.
Comme le disait mon collègue Molac, la pente est glissante depuis l’instauration de l’état d’urgence, son renouvellement, puis son inscription dans le droit commun, et la descente se poursuit : de plus en plus de dispositions relevant de l’état d’urgence sont incorporées au droit commun. C’est inquiétant pour les libertés, auxquelles ces mesures portent au bout du compte une atteinte exceptionnelle et grave, bien que vous en minimisiez chaque fois la portée à la faveur du découpage en articles et en amendements : il ne s’agit plus du tout ici de grande délinquance, de crimes ni du terrorisme qui avait motivé l’état d’urgence.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 28 généralise la pratique par les cyberpatrouilles de l’enquête sous pseudonyme à l’ensemble des crimes et délits passibles d’une peine égale ou supérieure à trois ans d’emprisonnement.
M. Jean-Philippe Nilor.
Certes, des garanties sont apportées pour encadrer l’exercice de ces prérogatives, mais le contrôle par l’autorité judiciaire reste insuffisant, d’autant qu’une fois encore c’est sous l’autorité du procureur de la République que s’effectueraient de tels actes, et que le risque d’incitation à la commission de l’infraction est patent.
D’autre part, les actes visés par l’article 28 sont trop attentatoires aux libertés individuelles, voire liberticides, pour que leur champ soit aussi largement étendu. À notre sens, celui-ci doit demeurer circonscrit au périmètre défini par la loi du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance, en matière de traite des êtres humains, de proxénétisme et d’atteintes aux mineurs, à celui de la loi du 14 mars 2011 d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure, pour ce qui concerne le terrorisme, et à celui de la loi du 13 novembre 2014, s’agissant de l’ensemble des infractions relatives à la délinquance et la criminalité organisée, ainsi qu’aux délits d’atteinte aux systèmes de traitement automatisé mis en œuvre par l’État, toujours commis en bande organisée.
L’extension proposée par le présent article pourrait conduire à faire entrer la lutte contre la contrefaçon dans le champ des infiltrations numériques. Cela nous paraît excessif et dangereux. Les risques de dérive en cas d’extension de telles mesures à l’ensemble des infractions pénales, ou tout au moins à celles punies de trois ans d’emprisonnement, sont évidents.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 28 étend le recours à l’enquête sous pseudonyme. Il ne s’agit pas là d’une simple question technique, qui aurait pour objectif une mise au niveau. D’ailleurs, ce genre d’arguments peut toujours être retourné. Cela fournirait même une bonne matière pour le scénario d’un film. On veut tellement nous protéger que l’on cherche en permanence à savoir où nous sommes ! En ce domaine, la technique a bon dos. Comme on sait, science sans conscience n’est que ruine de l’âme !
M. Paul Molac.
On utilise une fois encore des procédés qui étaient normalement réservés à la lutte contre la grande criminalité et qui seront désormais utilisés aussi pour tous les crimes et délits. C’est ce que je dénonçais tout à l’heure : avec tout cela, je crains que l’on ne limite nos libertés individuelles et que le carcan de l’État ne se resserre. Sans doute cela répond-il à la volonté de mieux nous défendre, mais le problème, c’est qu’on ne donne pas la sécurité si en même temps on ne donne pas la liberté.
J’ai bien compris, madame la ministre, qu’un certain nombre de garanties étaient prévues, et je vous remercie pour vos explications très pédagogiques, mais je dois bien reconnaître que je ne suis pas totalement convaincu. Mon passé de professeur d’histoire m’a appris que l’État pouvait aussi commettre des abus de pouvoir et que le principe de la séparation des pouvoirs et les lois devaient d’abord servir à défendre le citoyen.
 (Mme Jeanine Dubié applaudit.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout comme les précédents, cet amendement tend à supprimer l’article 28. Nous souhaitons ainsi empêcher un élargissement de l’enquête sous pseudonyme que le Syndicat de la magistrature qualifie de « considérable ».
Mme Danièle Obono.
En effet, cet article prévoit l’extension de celle-ci à tous les crimes et délits punis d’une peine d’emprisonnement, alors que son usage était jusqu’ici strictement restreint. Seule compensation, la mention explicite de l’autorisation préalable du magistrat concerné ne nous semble pas suffire.
Je voudrais souligner que ce débat, nous l’avons depuis le début de la législature. En particulier, lors de l’examen du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, nous vous avions alertés – et nous n’étions pas les seuls, plusieurs organisations internationales de défense des droits humains l’ayant fait elles aussi – quant aux reculs et atteintes à l’État de droit contenus dans certaines mesures de ce texte. On nous avait répondu que ceux-ci seraient circonscrits et ne toucheraient qu’un certain type d’infractions. Or on voit bien que, comme nous l’avions prévu, ces mesures s’étendent désormais à un ensemble de domaines qui ne devraient pas faire l’objet d’une telle intrusion, d’une telle remise en cause des libertés individuelles. Et ce n’est pas qu’en théorie que cette logique est à l’œuvre. Ce dont nous discutons, ce ne sont jamais de simples mesures techniques ; il y a toujours un choix politique derrière. Vous avez choisi la voie sécuritaire et liberticide – encore une fois, nous ne sommes pas les seuls à le dire, les plus hautes instances internationales le répètent depuis un an et demi. On observe très concrètement aujourd’hui, avec la répression du mouvement des gilets jaunes, comment s’appliquent ces mesures. C’est précisément ce que nous souhaiterions éviter par l’abrogation du présent article.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Nous sommes d’accord : c’est indispensable !
Mme Cécile Untermaier.
M. Didier Paris,
rapporteur
Cet article permettra donc à la fois une meilleure pénétration des systèmes et une meilleure garantie procédurale, dans un objectif de protection de nos concitoyens. Il s’agit, comme vous le savez, d’empêcher aussi que l’enquête sous pseudonyme permette la réalisation d’infractions. Le dispositif est parfaitement équilibré : il répond tant à la demande de liberté publique qu’à celle d’une lutte efficace contre une délinquance protéiforme et qui évolue très vite.
Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Premièrement, je souhaite le maintien de cet article qui a pour but d’harmoniser le cadre applicable à l’enquête sous pseudonyme, pour ce qui est des faits commis sur l’internet. Il y a en effet eu plusieurs régimes successifs applicables à l’enquête sous pseudonyme. Nous avons choisi d’en étendre le champ à tous les crimes et délits punis d’une peine d’emprisonnement.
Contrairement à ce qui a été affirmé, l’enquête sous pseudonyme ne porte pas vraiment atteinte à la vie privée, puisque les contenus concernés sont mis en ligne par les suspects eux-mêmes. D’autre part, l’enquête sous pseudonyme est autorisée par le code de procédure pénale depuis 2007 ; elle n’est donc pas liée à l’état d’urgence – j’ai cru comprendre que c’était ce que vous pensiez, madame Obono.
 Non, pas du tout !
Mme Danièle Obono.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Troisième observation : comme l’a indiqué M. le rapporteur à la fin de son intervention, le Gouvernement souhaite renforcer le contrôle de l’autorité judiciaire sur ces enquêtes, en exigeant l’autorisation préalable d’un magistrat lorsqu’elles supposent l’acquisition ou la transmission de produits illicites – ce qui est fréquent. On a connu beaucoup de difficultés en la matière ; dorénavant, il faudra cette autorisation préalable.
 C’est une bonne chose !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Pour clarifier les choses, madame la ministre, quand j’évoquais l’extension du champ des mesures, je ne parlais pas spécifiquement de l’enquête sous pseudonyme. Je soulignais la logique générale qui est la vôtre – car vous en avez une. Non, il ne s’agit pas d’une simple mesure technique ; vous faites le choix d’harmoniser certaines choses, mais pas d’autres. En effet, à d’autres occasions, nous avions formulé des propositions en vue d’une harmonisation par le haut, d’un développement des droits et libertés de la défense, et vous avez choisi de ne pas le faire, rejetant tous nos amendements.
Mme Danièle Obono.
En revanche, vous décidez d’harmoniser un certain nombre de procédures qui sont pourtant strictement encadrées. Or si elles le sont, c’est pour une bonne raison : contrairement à ce que vous dites, elles portent atteinte aux libertés individuelles et aux droits démocratiques. Et si l’on a procédé ainsi, c’est précisément parce qu’elles font problème de ce point de vue.
Monsieur le rapporteur, vous nous expliquez qu’il s’agit d’une nécessité absolue – de même que les mesures visant à inscrire les dispositions de l’état d’urgence dans le droit commun auraient répondu à la nécessité absolue de la lutte contre les actes de terrorisme et du maintien de la sécurité intérieure. Ce sont toujours les mêmes arguments que vous employez. Nous, nous notons que ces mesures sont systématiquement généralisées, alors qu’on nous avait garanti qu’elles seraient restreintes à un certain type de délits ou d’infractions. C’est à nouveau le cas aujourd’hui – et c’est dénoncé, non seulement par la France insoumise, mais par toutes les organisations de défense des droits humains.
 Ce n’est pas cette disposition-là qui est en cause !
M. Erwan Balanant.
 Il n’est donc pas vrai qu’il s’agisse d’un texte équilibré. Assumez que vous êtes sur une pente sécuritaire ; entendez ce que nous vous disons et ne vous cachez pas derrière de prétendus impératifs. Il y a plein de manières de se défendre contre les nouvelles formes de criminalités. Vous en choisissez certaines, qui remettent en cause les libertés individuelles – et c’est ce qui fait problème.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, j’ai bien entendu votre démonstration. Il est vrai que les enquêtes sous pseudonyme existent déjà, mais elles sont encadrées et réservées à certains types de crimes ou délits. La réalité, c’est que vous favorisez aujourd’hui la généralisation de cette pratique et vous l’étendez à des crimes ou délits qui ne méritent pas un tel traitement. J’ai pris tout à l’heure l’exemple de la contrefaçon. En quoi un trafic de ce type nécessite une enquête sous pseudonyme ? Pourquoi déployer des moyens aussi importants pour lutter contre des délits somme toute mineurs ?
M. Jean-Philippe Nilor.
Pour revenir à la comparaison que j’ai faite hier avec la pratique illégale de la médecine, passible de trois ans d’emprisonnement, je vous poserai une question qui vous semblera peut-être impertinente, madame la ministre : la pratique illégale ou illégitime de la justice par des plateformes en ligne non certifiées sera-t-elle passible d’enquêtes sous pseudonyme ? En effet, la pratique illégale de la justice devrait être condamnée au même titre que la pratique illégale de la médecine !
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 On entend des choses étonnantes dans la bouche de Mme Obono ! Vous connaissez tous mes positions sur les libertés individuelles ;…
M. Erwan Balanant.
 Oh oui ! Et elles sont problématiques ! 
Mme Danièle Obono.
 …peut-être pourrai-je apporter quelque crédit au dispositif proposé.
M. Erwan Balanant.
Je n’ai entendu aucune association le critiquer. Certaines ont critiqué un certain nombre de choses que nous avons faites, c’est vrai, mais pour ce qui concerne le présent dispositif, ce n’est pas le cas. J’aimerais savoir en quoi l’enquête sous pseudonyme portera atteinte aux libertés individuelles. Donnez-nous un exemple, madame Obono ! Prenons celui cité par M. Nilor : la contrefaçon. Je suis désolé, mais l’enquête sous pseudonyme permettra à un enquêteur de ne pas prendre contact en disant : « Bonjour, je suis policier ! » et d’infiltrer le réseau de contrefaçon actif sur l’internet. On parle là de la liberté d’action de trafiquants.
 De personnes soupçonnées, pas condamnées.
Mme Danièle Obono.
 Où est l’atteinte aux libertés individuelles ? Expliquez-le !
M. Erwan Balanant.
Ce dispositif bénéficiera, j’ai déjà donné cet exemple, à une personne qui s’est fait voler son vélo et qui le voit en vente sur le site leboncoin.fr. À Quimperlé, chez moi, à supposer que les faits s’y soient déroulés, la gendarmerie n’a aucun moyen d’intercepter le voleur et d’empêcher le recel. Grâce au dispositif que nous proposons, le gendarme pourra, sous pseudonyme, se faire passer pour un acheteur potentiel et donner un rendez-vous au voleur – à qui il finira par mettre les pinces. Aujourd’hui, je le répète, ce n’est pas possible. Le texte constitue donc une avancée qui n’attente en rien aux libertés individuelles.
 (Mme Mireille Clapot applaudit.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, ainsi que le suivant, l’amendement n
Mme Cécile Untermaier.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli qui répond peut-être en partie à l’interpellation de notre collègue Balanant. Nous proposons que soit discuté et adopté le principe d’une doctrine d’emploi pour le recours à l’enquête sous pseudonyme, laquelle n’existe pas.
Mme Danièle Obono.

M. Erwan Balanant.
 Vous pourriez trouver des exemples à foison de crimes et délits pour lesquels une enquête sous pseudonyme faciliterait l’arrestation de personnes soupçonnées – qui ne sont donc ni jugées ni condamnées. Une telle méthode permettrait d’aller plus vite, certes, mais si c’est ce qui est recherché, tous les moyens, même les plus problématiques, pourraient être employés afin d’ainsi mettre plus facilement les méchants en prison. L’argument est donc peu convaincant.
Mme Danièle Obono.
 C’est moral, de mettre les méchants en prison, non ?
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Le point sur lequel nous nous concentrons, c’est la réalité. Vous étendez des dispositions qui étaient encadrées pour de bonnes raisons – elles sont en effet attentatoires à certaines libertés individuelles. Or cette généralisation, on le sait, va conduire à des dérives.
Mme Danièle Obono.
 Mais lesquelles ? Citez donc des exemples !
M. Erwan Balanant.
 On l’a déjà constaté concernant des dispositifs dont on nous disait également qu’ils ne visaient qu’à cibler les méchants ; or ces mesures ont été étendues à des militants, à des personnes engagées dans des mobilisations sociales.
Mme Danièle Obono.
 Fantasme !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Des exemples !
M. Erwan Balanant.
 C’est aujourd’hui le cas de mesures attentatoires à la liberté de manifester. Nous savons donc, instruits par les faits, que quand le type de dispositif que vous proposez ici n’est pas strictement encadré, des dérives se produisent…
Mme Danièle Obono.
 Il faut conclure, madame la députée.
Mme la présidente.
 …et c’est cette pente que vous avez décidé de suivre en votant toutes les lois sécuritaires votées jusqu’à présent.
Mme Danièle Obono.
 Pas moi ! Je ne suis pour ma part député que depuis le début de la présente législature…
M. Erwan Balanant.
 Nous voulons donc que l’enquête sous pseudonyme soit un minimum encadrée grâce à la définition d’une doctrine d’emploi.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Bien sûr, nous savons que la disposition que nous proposons peut relever du pouvoir réglementaire, mais c’est votre choix. En effet, à l’inverse, il vous arrive de faire voter par le Parlement des mesures qui pourraient ne relever que du règlement. C’est donc un choix politique.
Mme Danièle Obono.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Or si nous demandons que la mesure que nous préconisons soit inscrite dans la loi, c’est précisément pour garantir certains droits, l’expérience montrant que laisser certaines dispositions au bon vouloir de l’exécutif entraîne des dérives.
Mme Danièle Obono.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques visant à supprimer l’article 29, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Je me permets en préalable de signaler à notre collègue Balanant que sa vision des choses m’inquiète puisqu’elle implique que la fin justifierait tous les moyens,…
Mme Elsa Faucillon.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 …et que celui dont présumons la culpabilité serait d’emblée coupable. C’est une vision très inquiétante.
Mme Elsa Faucillon.
 Ce n’est pas ça ! Ce dont il s’agit s’appelle une enquête !
M. Erwan Balanant.
 J’en viens à l’article 29 qui unifie le régime juridique applicable aux techniques spéciales d’enquête. Nous le répétons : nous jugeons les mesures qu’il prévoit attentatoires aux libertés fondamentales et au respect de la vie privée puisque les techniques considérées pourront être autorisées par le procureur de la République sans autorisation préalable du juge des libertés et de la détention. En outre, cette mesure nous paraît disproportionnée. Elle soulève la question du rôle du parquet dans la procédure pénale et nous désapprouvons l’extension du champ d’application de techniques dérogatoires particulièrement intrusives et attentatoires à la vie privée. Voilà pourquoi nous souhaitons supprimer l’article.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souscris aux arguments de notre excellente collègue Faucillon. Je sais d’autre part que les amendements de suppression n’ont aucune chance d’être votés suivant les règles du jeu que vous avez fixées. Ceux qui les présentent ont, de même, très peu de chances d’être écoutés. C’est pourquoi je préfère réserver mon énergie pour d’autres amendements qui éprouveront votre ouverture d’esprit…
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même si l’examen du texte en commission a permis d’apporter des garanties, celles-ci ne sont toujours pas suffisantes. Ainsi, cet article, qui a pour objet d’unifier le régime juridique applicable aux techniques spéciales d’enquête, va en réalité, sous couvert de simplification, étendre aux crimes de droit commun des techniques d’enquête réservées aujourd’hui à la lutte contre la criminalité organisée. Ses dispositions sont en fait attentatoires aux libertés fondamentales.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous souhaitez élargir à un ensemble de nouveaux délits le recours aux techniques d’écoute – pose de micros ou de fausses antennes-relais, surveillance vidéo, piratage de données…Voilà qui s’inscrit dans la logique générale à laquelle nous nous opposons. Je connais d’avance la réponse du rapporteur : non seulement ces mesures intrusives vont simplifier le travail des équipes mais elles sont les seules à pouvoir garantir les libertés et les droits des personnes…
Mme Danièle Obono.
C’est révélateur de votre manque d’imagination et de votre manque d’exigence pour répondre aux nouveaux défis, aux nouvelles formes d’infractions. L’emploi de ces méthodes était jusqu’à présent restreint pour de bonnes raisons. L’extension que vous proposez est très grave, si bien que dans les mois ou les années à venir, nous serons à nouveau interpellés sur ce sujet. À nouveau, la France sera condamnée par des instances internationales parce qu’elle aura réduit l’État de droit. Quand on se permet de donner des leçons au reste du monde en qualifiant d’antidémocratique l’usage de telle ou telle technique, il faut pourtant se montrer exemplaire ! Or c’est de moins en moins le cas.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Mme Obono soutient que nous manquons d’imagination mais, en réalité, notre volonté est bel et bien de nous adapter à l’évolution de la délinquance. Comme cela ne semble pas être son cas, on peut se demander de quel côté se trouve vraiment l’absence d’imagination…
Nous tâchons ici d’uniformiser des règles très complexes, produit d’une sédimentation de textes de 2014, 2016… Il fallait en assurer une meilleure compréhension.
Vous savez en outre fort bien que les dispositions prévues à l’article 29 ont été sensiblement améliorées, non seulement par l’Assemblée mais, avant elle, par le Sénat. Nous avons donc considéré qu’elles étaient parfaitement opportunes et qu’il fallait les confirmer. Le texte nous paraît ainsi satisfaisant, équilibré et utile.
Enfin, il paraît de bon aloi d’étendre les procédés en question, jusqu’à présent réservés à la délinquance organisée ou à la criminalité organisée, à une délinquance et une criminalité qui, sans être nécessairement organisées, tendent à se développer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 S’agissant du développement de la criminalité, nous risquons d’être à nouveau en désaccord, sur les chiffres comme sur leur interprétation. En revanche, il est vrai que la délinquance prend des formes nouvelles, et c’est bien pour cela qu’il faut imaginer des moyens nouveaux pour y faire face. Nous ne devons pas nous contenter de leur appliquer des cadres préexistants ! C’est pourquoi il est nécessaire de faire preuve d’imagination : pour inventer de nouveaux outils d’enquête qui garantissent les droits et libertés individuels. En vous reprochant de ne pas avoir cette exigence, je formule une critique politique de votre doctrine. Encore une fois, en effet, au prétexte d’une augmentation de la criminalité, vous ne faites qu’alimenter une logique sécuritaire qui justifie l’extension des pouvoirs de l’exécutif au risque de l’arbitraire. Or il n’y a aucune corrélation entre la logique répressive et l’évolution de la criminalité.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis d’accord avec le rapporteur : l’article est le fruit d’un travail destiné à synthétiser des mesures dispersées un peu partout dans nos codes et à améliorer l’usage des mesures spéciales d’enquête et le contrôle de leur application. Dès lors que ces outils sont mis à disposition de fonctionnaires de police en qui, si nous voulons continuer de vivre dans un État de droit, nous ne pouvons qu’avoir confiance, et qu’ils sont maniés sous le contrôle d’un magistrat garant du respect des libertés de chacun, il n’y a pas de risque. Nous pouvons donc légitimement aller plus loin, d’autant qu’un amendement a été voté en première lecture permettant le recours à ces techniques spéciales dans le cas d’enquêtes relatives à certaines infractions économiques.
M. Antoine Savignat.
L’amendement proposé vise donc à permettre aux services de police d’y recourir également, et dans les mêmes conditions, pour les délits passibles d’une peine d’au moins cinq ans d’emprisonnement. Ils pourront ainsi œuvrer avec les moyens de leur temps, ce qui facilitera grandement leur travail, en le rendant à la fois plus efficace et plus rapide.
Compte tenu des moyens mis en œuvre pour contrôler l’application de ces dispositifs, l’adoption de cet amendement ne présente aucun risque.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Cela étant, contrairement à celles évoquées dans l’article précédent, les mesures dont nous parlons sont lourdes et intrusives…

Mme Danièle Obono.
M. Didier Paris,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Je partage l’avis de M. le rapporteur s’agissant du caractère lourd et intrusif de ces mesures. Cependant, parmi les délits punis d’une peine d’emprisonnement de cinq ans, certains sont extrêmement graves comme le vol avec violence, qui porte atteinte aux droits fondamentaux que sont la propriété privée et l’intégrité physique.
M. Antoine Savignat.
C’est pourquoi je maintiens l’amendement, même si j’entends vos arguments.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli précise que les autorisations visant les techniques spéciales d’enquête, prévues par le présent article, doivent pouvoir faire l’objet d’un recours devant la chambre de l’instruction, dans les conditions prévues par l’article 186 du code de procédure pénale.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Elsa Faucillon.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour les soutenir.
 Le Sénat a modifié l’article 29 en permettant au juge des libertés et de la détention d’ordonner la destruction des procès-verbaux et du support des enregistrements qui auront été effectués au cours de l’enquête.
Mme Elsa Faucillon.
Cet amendement, qui reprend une proposition du barreau de Paris, vise à préciser qu’un procès-verbal de l’opération de destruction doit être rédigé et adressé aux avocats ou aux parties, s’ils le demandent.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Cet article vise à simplifier la procédure d’habilitation des officiers de police judiciaire, à faciliter leur circulation sur le territoire national, à étendre les compétences des agents de police judiciaire, à revenir sur l’exigence d’une autorisation du procureur pour certaines réquisitions et à supprimer une obligation de prestation de serment.
Mme Elsa Faucillon.
Alors que, dans le droit en vigueur, la réalisation d’actes d’enquêtes sur l’ensemble du territoire national nécessite une autorisation du procureur de la République ou du juge d’instruction, le présent article prévoit de se contenter d’une simple information. Cette disposition est symptomatique du projet de loi, puisqu’elle vise à restreindre le rôle de l’autorité judiciaire, au motif de simplifier l’enquête, alors qu’actuellement, la demande d’autorisation implique que l’officier de police judiciaire rende compte de l’avancée de l’enquête auprès du magistrat.
Par ailleurs, comme l’observe le Syndicat de la magistrature, l’article 18 du code de procédure pénale impose qu’un officier de police judiciaire territorialement compétent soit présent lors des opérations réalisées par les enquêteurs hors de leur ressort, afin de parer à toute situation imprévue. Or le projet de loi rend cette exigence facultative, à la discrétion du magistrat.
Cette remise en cause manifeste de la possibilité de contrôler et de surveiller la police judiciaire nous semble un recul disproportionné et inutile. C’est pour cette raison que nous demandons la suppression de l’article.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le souci d’économiser notre énergie, chers collègues, je vous propose de considérer que cet autre amendement de suppression est défendu.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il s’agit d’une part de simplifier l’actuelle procédure d’habilitation des officiers de police judiciaire et d’assermentation des agents de surveillance de la voie publique, afin d’éviter l’exigence très lourde et injustifiée de les renouveler à chaque changement d’affectation.
D’autre part, le projet de loi maintient certains éléments de nature à répondre aux inquiétudes sur un éventuel recul du pouvoir de contrôle de l’autorité judiciaire : pouvoir donné au procureur général de suspendre ou de retirer l’habilitation de l’officier de police judiciaire – qu’il est de surcroît obligé d’évaluer périodiquement –, pouvoir de surveillance et de contrôle des OPJ par la chambre de l’instruction, compétence de l’inspection générale de la justice, etc. Dès lors, je ne vois pas en quoi cet article marquerait un recul du rôle de direction de la police judiciaire par l’autorité judiciaire.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui vise à supprimer les alinéas 5 à 20, entend prévenir toute dégradation des droits des administrés ou atteintes à l’indépendance de l’autorité judiciaire.
Mme Danièle Obono.
Le projet de loi prévoit que les officiers de police judiciaire n’aient plus à renouveler leur habilitation et leur serment en cas de changement d’affectation. Cette mesure, que vous défendez au nom de la simplification et du bon sens, madame la garde des sceaux, n’est pourtant pas sans conséquences : ajoutée à d’autres dispositions, comme la possibilité de créer des officiers de police judiciaire « volants », assistés d’un OPJ territorialement compétent, si le magistrat le décide, elle tend en effet à distendre le lien organique existant entre les OPJ et leur juridiction, tout en resserrant celui établi avec le ministère de la justice et celui de l’intérieur.
De plus, pour les crimes et délits flagrants, et dans le cadre de l’enquête préliminaire, vous prévoyez de donner à des agents de police judiciaire la possibilité d’effectuer, sous le contrôle des OPJ, des actes normalement assurés par ces derniers. Ainsi, à l’instar d’autres textes comme la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme ou la loi Asile et immigration, le projet tend à confier à des agents moins formés que les OPJ et disposant de garanties statutaires inférieure la charge d’effectuer certaines tâches.
Parmi les dispositions de l’article sur lesquelles nous souhaitons revenir figure également la possibilité donnée aux OPJ de requérir des informations sur une enquête sans en demander l’autorisation au procureur de la République dès lors que la demande est faite auprès d’un organisme public ou que son exécution donne lieu à des frais de justice d’un montant inférieur à un seuil fixé par voie réglementaire. Une telle dérogation, qui signifie que l’OPJ pourra accéder à des informations potentiellement sensibles, sans aucune autorisation ni contrôle effectif d’un magistrat, représente une dégradation des droits des administrés.
Ces différentes mesures suivent une logique que nous jugeons inacceptable car elle tend à réduire l’indépendance de la justice et à dégrader les conditions de son exercice.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous vivons un contexte particulier, qui nous oblige à trouver les moyens de lutter contre le terrorisme sans porter atteinte aux libertés publiques. Entre ces deux exigences, il est délicat de trouver un équilibre. Cela étant, l’article 31 pose un problème assez sérieux en rendant facultative la présentation devant le procureur de la République ou le juge d’instruction d’une personne dont la garde à vue est prolongée au-delà de vingt-quatre heures. Une telle disposition porte en effet une atteinte manifeste aux droits de la personne concernée.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Comme vous le savez, en l’état actuel du droit, le procureur doit se faire présenter la personne concernée avant d’autoriser la prolongation de la garde à vue. Mais en réalité, dans la plupart des cas, cette prolongation se fait par écrit et sans présentation, selon une procédure dérogatoire supposée exceptionnelle. L’article 31 ne vise donc qu’à faire coller la réalité aux faits. Il prévoit que l’autorisation, par principe, est donnée par écrit, sauf si le procureur de la République en décide autrement – et il le fera dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui. Ce renversement du principe, peu respecté à l’heure actuelle, selon lequel la prolongation de la garde à vue suppose une présentation au procureur, n’entraîne donc aucune réduction des droits.
Il s’agit donc d’une simplification, de nature à renforcer l’efficacité du système judiciaire et qui, je le répète, n’entraînera aucun recul des droits : quelles que soient les circonstances, le procureur aura toujours la possibilité de se faire présenter la personne s’il le juge nécessaire. La commission est donc défavorable à cet amendement, mais j’espère que vous comprendrez le sens de cet avis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Compte tenu des garanties ainsi apportées et de la conformité de la disposition aux exigences constitutionnelles, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Je comprends votre volonté d’accélérer et de faciliter les procédures. Cependant, cet article concerne la deuxième prolongation d’une garde à vue.
M. Serge Letchimy.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Dans tous les cas, il nous semble utile que la présentation de la personne gardée à vue au procureur de la République soit garantie.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 31 vise à rendre facultative la présentation de la personne gardée à vue au procureur de la République ou au juge d’instruction pour la première prolongation de la garde à vue.
M. Jean-Philippe Nilor.
Le rapporteur justifie cette mesure en arguant de ce que le gardé à vue conserve la possibilité de faire des observations – c’est une fiction totale dans l’hypothèse la plus courante, celle dans laquelle celui-ci n’est pas assisté d’un avocat.
Le caractère facultatif de la présentation est préjudiciable pour le gardé à vue qui doit pouvoir présenter des observations à un magistrat dans les premières vingt-quatre heures où il est enfermé et vulnérable. Il convient donc de maintenir la rédaction actuelle du code de procédure pénale et l’obligation de présentation de la personne concernée pour la première prolongation de la garde à vue.
Il y va de l’humanisation de la justice.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 On peut s’amuser à parler de manière théorique ou virtuelle, mais dans la réalité, votre argument repose sur l’hypothèse extravagante selon laquelle le gardé à vue est parfaitement au fait de ses droits. Si de surcroît il n’est pas assisté d’un conseil, comment voulez-vous qu’il sache qu’il peut demander à être présenté à un juge ?
M. Jean-Philippe Nilor.
On sait que, dans la réalité, les gardés en vue sont dans une position de vulnérabilité et de fragilité. Je rappelle en outre un principe fondamental de notre système judiciaire : le gardé à vue peut être présumé coupable mais il n’est pas coupable.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
Mme la présidente.
 Je le rappelle, le gardé à vue bénéficie de garanties : ainsi, ses droits lui sont notifiés. Et même si la personne concernée n’a pas été assistée par un avocat lors de sa garde à vue, elle le sera au moment de sa présentation devant un tribunal ou un juge. Cet avocat aura accès à la procédure et pourra vérifier que la notification a bien été effectuée, dans une langue que son client comprend, etc.
M. Stéphane Mazars.
Je rejoins les propos du rapporteur : aujourd’hui, la présentation au procureur est très rare. N’oublions pas qu’une personne peut être placée en garde à vue dans une brigade de gendarmerie ou dans un commissariat très éloigné du tribunal de grande instance où se trouve le procureur de la République. L’éloignement empêche la présentation dans de nombreux cas. Il faut garder raison.
L’avocat est très souvent présent lors de la garde à vue, à la demande du gardé à vue ou au titre de la commission d’office – je tiens à saluer l’excellent travail effectué dans ce cadre par les avocats sur l’ensemble de notre territoire. Les droits du gardé à vue sont parfaitement garantis, soit au cours de la garde à vue, soit a posteriori, puisque le juge auquel il sera déféré devra s’assurer de la régularité de la procédure.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Didier Paris,
rapporteur
 Comme le sont tous les nôtres !
M. Jean-Philippe Nilor.
 Pourtant, lorsque nous utilisons cet argument, cela ne marche pas !
Mme Elsa Faucillon.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Pas assez !
Mme Cécile Untermaier.
M. Didier Paris,
rapporteur
Au vu des motifs de cette décision, il est probable que cette exigence s’applique également en cas d’audition libre. Plutôt que d’attendre une nouvelle décision du Conseil constitutionnel, nous préférons inscrire dans la loi l’obligation d’information en cas d’audition libre. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de trois amendements identiques de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à supprimer l’article 32 qui consacre notamment la prolongation de l’enquête de flagrance pour tous les délits punis d’au moins trois ans d’emprisonnement contre cinq actuellement ou l’extension du champ des perquisitions sans le consentement de la personne visée lors d’une enquête préliminaire pour des délits punis de trois ans contre cinq aujourd’hui.
Mme Elsa Faucillon.
Le Gouvernement a supprimé les dispositions adoptées par le Sénat qui garantissaient la présence d’un avocat lors d’une perquisition réalisée dans le cadre d’une enquête préliminaire ou de flagrance.
Le caractère exceptionnel des pouvoirs confiés aux enquêteurs en cas de crime ou délit flagrant est justifié par la nécessité de veiller « à la conservation des indices susceptibles de disparaître et de tout ce qui peut servir à la manifestation de la vérité », conformément à l’article 64 du code de procédure pénale. Il n’y a aucune raison de transposer ces pouvoirs dans un autre cadre juridique.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à supprimer l’article 32 qui, à l’instar des articles 28 et 29, nous semble particulièrement attentatoire aux libertés fondamentales. 
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons prévenir la banalisation des mesures dérogatoires telles que celles contenues dans cet article : extension du champ et de la durée des enquêtes de flagrance, perquisition sans assentiment, possibilité de pénétrer dans un domicile de jour dans le cadre d’une enquête préliminaire. 
Mme Danièle Obono.
Outre qu’elles ne sont pas justifiées dans l’étude d’impact, ces mesures illustrent le choix sécuritaire et liberticide que le Gouvernement opère systématiquement. Nous sommes opposées à cet article comme à de nombreux autres qui ne permettront pas d’améliorer le travail des enquêteurs mais contribueront encore un peu plus à restreindre les libertés.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le seuil de trois ans d’emprisonnement au lieu de cinq pour les crimes ou délits auxquels peut s’appliquer la prolongation de huit jours de l’enquête de flagrance ou l’autorisation d’une perquisition sans l’assentiment de la personne concernée, atteste de la gravité certaine de l’infraction et présente un intérêt opérationnel. Plusieurs événements peuvent entrer sous ce chef, par exemple les faits de soustraction d’un mineur.
Le fait de porter de huit à seize jours la durée de l’enquête de flagrance en matière de délinquance et de criminalité organisées, sans qu’il soit nécessaire d’en demander l’autorisation au procureur de la République, se justifie par l’urgence à poursuivre certains actes d’investigation, donc à disposer de pouvoirs de contrainte lors d’événements d’une particulière gravité.
Contrairement à ce qu’affirment les exposés sommaires des amendements de suppression, nous avons veillé à ne pas porter une atteinte disproportionnée aux libertés fondamentales : ainsi, la perquisition est autorisée par un juge aux fonctions spécialisées, le juge des libertés et de la détention ; le projet de loi renforce le contrôle opéré par le procureur en l’obligeant à rendre une décision écrite et motivée pour prolonger la flagrance ; enfin, il est reconnu aux personnes qui ne sont pas poursuivies le droit de contester la régularité d’une perquisition.
Le projet de loi comporte à la fois des avancées en matière d’efficacité et des garanties en matière de libertés.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n

 L’article 32 modifie le code de procédure pénale afin d’étendre le pouvoir des enquêteurs et, notamment, les possibilités de perquisition. À l’instar du Sénat, nous souhaitons, dans un souci de préservation des libertés fondamentales, que la personne concernée par une perquisition puisse bénéficier de l’assistance d’un avocat.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Constance Le Grip.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
De quoi parle-t-on ? De perquisitions menées de manière préliminaire, hors cas de flagrance. Faut-il un avocat ? Il en faudrait un s’il s’agissait de mesures attentatoires à la liberté de la personne. Or une perquisition, quelle qu’elle soit, constitue une atteinte non pas aux libertés, mais au droit de propriété, ce qui est tout à fait différent. La personne chez qui la perquisition a lieu est parfaitement libre de ses mouvements ; elle peut appeler qui elle veut et faire intervenir un avocat si elle le souhaite. Elle n’est tenue en rien, si ce n’est par le fait que la perquisition se passe dans son domicile.
Il ne paraît pas judicieux de rendre obligatoire la présence de l’avocat en l’espèce, pour deux raisons : la raison de droit que je viens d’exposer et une raison d’opportunité. En effet, cela supposerait que les policiers préviennent un avocat et attendent son arrivée, alors que nous avons veillé, dans ce projet de loi, à assouplir les contraintes qui s’appliquent à eux. Cela irait tout à fait à l’encontre des nécessités de l’enquête, qui impose parfois de la rapidité.
Tous ces éléments – absence de violation des droits ; pleine liberté des personnes chez qui la perquisition a lieu ; absence d’obligation particulière ; souci de l’efficacité de l’enquête – concourent à ce que nous ne retenions pas votre amendement, monsieur Letchimy.
 Votre avis est-il le même sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je maintiens mon amendement !
M. Serge Letchimy.
 Maintenez-vous le vôtre, madame Le Grip ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Cécile Untermaier.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à prévoir la présence d’un avocat ou d’une avocate lors de la perquisition, que celle-ci soit effectuée avec ou sans l’assentiment de la personne perquisitionnée.
Mme Danièle Obono.
Si le code de procédure pénale n’interdit pas l’assistance d’un avocat ou d’une avocate pendant une perquisition pénale, il ne la prévoit pas non plus, alors que tel est bien le cas pour les visites domiciliaires. Il s’agit de mettre fin à cette absence de statut et aux incertitudes qui en résultent, notamment au regard de la législation européenne.
Du point de vue pratique, afin de ne pas retarder l’action des forces de police et de gendarmerie, comme vous venez de l’évoquer, monsieur le rapporteur, des conventions locales devront être établies avec chaque bâtonnier afin de permettre la présence d’un avocat dès le début de chaque perquisition. L’objectif est que, avant toute perquisition, avec ou sans consentement, les services mandatés pour une perquisition adressent une demande au service de l’accès au droit, lequel désignera, au nom du bâtonnier, les avocats inscrits à l’aide juridictionnelle qui devront suivre la perquisition sans assentiment ou la perquisition avec assentiment dans le cas où la personne qui a consenti à la perquisition n’a pas choisi son propre avocat.
Cette mesure nous semble nécessaire car il est régulièrement vérifié, dans la pratique, que les personnes faisant l’objet de ce type de procédure n’ont pas toujours connaissance de leurs droits. Leur capacité à contester des pratiques qui pourraient être jugées problématiques s’en trouve amoindrie, alors même qu’ils pourraient avoir accès à un avocat. Il nous semble donc que la présence de l’avocat doit être explicitement prévue. D’où notre proposition.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre proposition est très en deçà de celle de La France insoumise. Puisque l’on ouvre largement la possibilité d’une perquisition sans assentiment de la personne perquisitionnée, il nous paraîtrait important que celle-ci soit informée, d’une manière ou d’une autre, dans le cadre d’une procédure aussi allégée que possible – pourquoi pas une procédure orale –, qu’elle a la possibilité d’appeler un avocat. Voilà tout ce que nous proposons. Nous vous avons déjà fait cette proposition et vous nous avez déjà dit non ; je m’en tiens donc là.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Parfois, elle ne sait pas qu’elle peut le faire !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pour en revenir à la question des garanties, soulevée lors de la présentation d’amendements précédents, je rappelle que l’intervention d’un avocat est prévue lorsque la perquisition donne lieu, compte tenu des documents ou objets saisis, à l’ouverture d’une information. À cette étape de la procédure, les choses deviennent différentes.
Bref, j’émets un avis défavorable aux deux amendements.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 En réaction à l’intervention de Mme la garde des sceaux, je rappelle à nouveau que, dans la pratique – lorsque nous discutons et tentons d’améliorer la loi, nous nous appuyons sur des expériences réelles et très concrètes –, les personnes concernées ne savent pas qu’elles peuvent faire appel à un avocat. En effet, tout le monde n’est pas juriste ou avocat ; les intéressés ne sont pas toujours à même de connaître l’ensemble de leurs droits et n’ont pas toujours les moyens d’accéder à un avocat.
Mme Danièle Obono.
Il y a, en outre, la question du déroulement de la procédure. De notre point de vue, dans la mesure où un certain nombre de choses peuvent être constatées à cette occasion, la présence de l’avocat doit être plus systématique. Nous proposons donc de rendre explicite, dans la loi, la possibilité d’en solliciter un. À défaut, les personnes concernées bénéficieront d’une assistance moindre, et la capacité de la défense à exercer ses droits sera elle aussi moindre. Pour nous, si cette possibilité était explicite, si l’assistance juridique était ainsi mieux garantie, les choses seraient plus claires, et cela améliorerait aussi le cadre de l’enquête, car cela apaiserait certaines situations qui peuvent se produire au moment des perquisitions.
Si l’on s’en tient aux principes, tout va bien, mais il faut des garde-fous, qui plus est dans un contexte où vous étendez certains pouvoirs d’investigation du parquet et de l’exécutif, d’une manière que nous jugeons particulièrement intrusive et attentatoire aux droits. Tel est le sens de notre proposition.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il a été déposé par Pierre Cordier et plusieurs d’entre nous.
Mme Constance Le Grip.
La mise en place de la procédure pénale numérique nous laisse assez dubitatifs. Il nous semble que tous les moyens nécessaires, notamment opérationnels, ne sont pas réunis, et que toutes les garanties ne sont pas apportées. Une expérimentation est annoncée dans deux TGI, ceux d’Amiens et de Blois, à compter d’avril prochain. Des crédits ont été votés à cette fin dans le cadre du budget pour 2019. Il nous semblerait sage et sensé d’attendre le bon déroulement et l’évaluation de cette expérimentation avant de généraliser la procédure pénale numérique, ce que prévoit l’article 32 

Nous pensons que la procédure pénale numérique, autrement dit la dématérialisation de la procédure, ne doit en rien affaiblir les droits. Compte tenu de ces nombreuses réticences et interrogations, mais aussi du fait que nous souhaiterions que l’expérimentation soit d’abord menée à bien, nous proposons tout simplement de supprimer l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
La numérisation des procédures pénales devient une absolue nécessité. Les services d’enquête sont confrontés à des difficultés réelles : ils rédigent des actes de procédure dans des conditions parfois très complexes. Il est impératif que nous leur donnions les moyens de procéder à une numérisation native. Cela aura un autre intérêt : la procédure pénale pourra suivre l’ensemble de la chaîne judiciaire, le cas échéant jusque devant les juridictions de jugement.
Cette évolution est défendue et financée par le Gouvernement. Comme vous le savez, ma chère collègue, 500 millions d’euros sont destinés à favoriser la numérisation des procédures dans le budget pour 2019. C’est une somme colossale, qui n’avait jamais été envisagée auparavant.
Je me suis rendu récemment encore dans une juridiction, aux côtés de Mme la ministre. Nous avons constaté à quel point cette mesure était importante. Elle est attendue non seulement par les services de police, mais aussi par les magistrats. Elle n’est absolument pas attentatoire aux droits de la défense, les avocats étant d’ailleurs, en matière de numérisation, en avance par rapport au reste du monde judiciaire.
Il n’y a donc pas de difficulté de fond à s’engager dans cette direction, naturelle. Lorsqu’elle sera effective, la numérisation donnera beaucoup de souplesse à la procédure.
Il y a ensuite une deuxième question, celle de l’oralisation des procédures. Celle-ci ne se fera qu’à titre expérimental et portera strictement sur une phase très précise : la notification des droits initiaux. C’est une évolution normale, prévue par le texte. Il nous a semblé – c’est un amendement que j’avais moi-même déposé et que je continue à défendre en tant que rapporteur – qu’elle pouvait être opérée uniquement à ce stade. Pour être franc, nous avions pensé initialement à un champ plus large.
Cette mesure est très attendue par les services de police et de gendarmerie. Néanmoins, ceux-ci ne se rendent pas toujours compte qu’une oralisation excessive poserait des difficultés, car on transférerait alors la charge sur les juridictions, qui devraient vérifier le bon déroulement de la procédure à travers des enregistrements plus ou moins complets et faciles d’accès.
Nous verrons comment les choses fonctionnent à l’issue de l’expérimentation. En tout cas, les enregistrements doivent être faciles d’accès pour les avocats, ainsi que le prévoit un amendement ultérieur. Il est hors de question que les avocats ne puissent pas immédiatement et très facilement constater la manière dont les droits ont été notifiés à leur client.
Telles sont les raisons pour lesquelles la commission donne un avis défavorable sur votre amendement, même si j’ai bien compris vos explications.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Néanmoins, comme vous le savez – je me suis déjà exprimée devant vous à ce sujet –, la procédure pénale numérique est très complexe à mettre en œuvre. C’est pourquoi une équipe dédiée comprenant des agents des ministères de l’intérieur et de la justice, pilotée par un préfet et un magistrat, travaille sur ce projet.
Nous construirons cette procédure brique par brique. Les premières sont sur le point d’être expérimentées durant l’année 2019 dans deux ressorts, Amiens et Blois ou Angers. La procédure est donc tout à fait à l’œuvre. Elle se bâtira progressivement avec une livraison finale qui interviendra sans doute en 2021.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En première lecture, la commission des lois de notre assemblée est revenue sur les dispositions adoptées au Sénat prévoyant d’expérimenter l’oralisation dans la répression de certaines infractions routières. Consciente des faiblesses du dispositif, la majorité propose désormais à cet article la dématérialisation des procédures pénales, conformément aux propositions formulées dans le cadre d’un des cinq chantiers de réforme de la justice.
M. Jean-Philippe Nilor.
Si – nous l’admettons – ces mesures peuvent faire sens, le texte consacre par ailleurs l’expérimentation de l’enregistrement sonore ou audiovisuel des formalités relatives à la notification des droits des personnes entendues, arrêtées ou placées en garde à vue.
Nous considérons que la dématérialisation ne doit pas servir de prétexte à un amenuisement des droits. C’est pourquoi nous demandons la suppression d’une partie de l’alinéa 17, afin que seule reste la possibilité de consulter l’enregistrement en cas de contestation.
Les auteurs de l’amendement souhaitent en effet que l’expérimentation ne dispense pas les enquêteurs de dresser un procès-verbal, tant celui-ci est indispensable au bon déroulement d’une enquête.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. le rapporteur et Mme la garde des sceaux ont souligné que l’expérimentation de l’oralisation des procédures – particulièrement de la notification aux personnes entendues, arrêtées ou gardées à vue de leurs droits – est un élément essentiel en ce qui concerne les formalités imposées aux enquêteurs par le code de procédure pénale. Le dossier numérique dispensera ces enquêteurs du constat par procès-verbal, tel que prévu par le code de procédure pénale, du bon respect de ces formalités.
M. Serge Letchimy.
Or le texte indique que la consultation des enregistrements est non de droit – c’est précisément ce point qui me dérange, – mais qu’elle est soumise à une décision de l’autorité judiciaire, sans préciser quelle sera l’autorité compétente.
L’amendement tend à rendre ces enregistrements consultables sur simple demande, sans qu’il soit nécessaire d’obtenir la décision d’une autorité judiciaire que nous ne connaissons pas encore.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Cependant, pour assurer la fluidité du système, à laquelle nous sommes attachés, nul ne doit imaginer qu’il puisse y avoir le moindre doute concernant l’oralisation de la notification aux personnes entendues, arrêtées ou placées en garde à vue de leurs droits, ni pour l’accès des intéressés aux enregistrements ni pour le contrôle de la notification opéré par les avocats.
En résumé, monsieur Letchimy, je suis très favorable à l’amendement. Votre proposition assouplira la procédure et lèvera tous les doutes sur les conditions d’accès aux enregistrements. Je vous remercie donc de votre proposition.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
L’oralisation de la procédure, qui, je le rappelle, ne relève que de l’expérimentation, ne doit cependant pas constituer une charge supplémentaire pour les enquêteurs, puisque l’expérimentation vise globalement à simplifier le travail de la police et de la gendarmerie. Dès lors, en cas de contestation de la procédure, cette consultation devra en pratique être demandée auprès de l’autorité judiciaire et ne pourra intervenir que dans les locaux de la juridiction, non dans ceux des services d’enquête. Cela étant précisé, j’émets un avis favorable à l’amendement.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je remercie M. Letchimy d’avoir déposé cet amendement, qui me semble de bon aloi. J’en appelle au parallélisme des formes. Aujourd’hui, quelqu’un qui veut accéder au procès-verbal se voit remettre soit le document écrit soit sa copie, où figure la notification des droits. Il serait dommage que le passage au numérique se solde par l’impossibilité d’accéder au dossier en cas de contestation.
M. Ugo Bernalicis.
Je suivrai l’expérimentation avec beaucoup d’attention, car il y existe un débat pour savoir si elle induira un transfert de charge vers l’autorité judiciaire. Pour l’heure, son périmètre est restreint, puisqu’il se limite à la notification des droits – même si celle-ci joue un rôle très important. Étendre l’expérimentation à d’autres champs ou à l’ensemble de la procédure me semblerait cavalier. Ce serait du moins, pour reprendre la formule du rapporteur, un report de travail vers l’autorité judiciaire, notamment en cas de contestation.
J’ajoute que, si l’amendement est voté, le groupe La France insoumise soutiendra l’article 32 

L’article ainsi amendé va dans le bon sens. J’espère que le logiciel dont l’arrivée est prévue pour 2022 intégrera toutes les dimensions suffisantes pour qu’il soit opérationnel. J’appelle votre attention, madame la garde des sceaux, sur le fait qu’il faudra vérifier plusieurs briques. Je suis corapporteur d’une mission d’évaluation de la lutte contre la délinquance financière, ce qui me permet d’obtenir nombre d’informations. Il serait bon qu’il existe un suivi des saisies et confiscations opérées pendant l’ensemble de toute procédure. On pourrait établir des statistiques si l’on connaissait les scellés ou les biens immeubles saisis puis confisqués dans ce cadre.
Si la procédure est bien ficelée et bien menée, nous disposerons d’un bel outil pour suivre les procédures dans leur intégralité, tant du côté du ministère de l’intérieur que de celui de justice. Actuellement, il est rare que leurs chiffres concordent.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 33 prévoit la possibilité de dépayser une enquête devant la cour d’appel la plus proche quand elle a trait à une personne en relation avec les magistrats ou fonctionnaires de la cour d’appel.
M. Jean-Philippe Nilor.
Il s’agit de prévenir toute suspicion de corruption ou de favoritisme. Si ce dispositif existe déjà au premier degré de juridiction, il doit utilement être étendu au niveau de l’appel. Il est en effet tout à fait possible que l’auteur ou la victime de l’infraction poursuivie n’ait aucune relation avec un magistrat ou un fonctionnaire de la juridiction de première instance, mais qu’il en aille différemment avec les personnes travaillant à la cour d’appel saisie de son affaire.
L’amendement prévoit, en outre, afin d’éviter tout risque d’arbitraire, que le recours à cette disposition ne puisse se faire que par décision écrite et motivée au regard de l’exigence d’impartialité et de bonne administration de la justice.
Ce point est rendu d’autant plus nécessaire par l’extension du dispositif prévue par le projet de loi. En effet, si en l’état du droit, les transmissions sont opérées par le procureur général entre deux procureurs de son ressort, sur lesquels il exerce une autorité et entre lesquels il est en mesure de prononcer un arbitrage, la disposition nouvelle prévoit une transmission entre autorités égales et indépendantes l’une de l’autre sans possibilité d’arbitrage, donc sans solution formalisée en cas de désaccord. L’absence de critère et de motivation de la transmission est de nature à créer des difficultés dans l’application concrète de cette disposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le texte complète simplement les règles actuellement prévues lorsque la personne fait partie du tribunal de grande instance ou qu’elle est en relation avec ses membres et qu’il faut dépayser dans un autre tribunal situé dans le ressort de la même cour. Le but est d’éviter que l’enquête et la décision de poursuite ou de classement qui suivra ne se fassent sous le contrôle d’un procureur général pouvant être soupçonné de partialité parce qu’il connaît la personne en cause, qui est un collègue, un avocat ou un enquêteur.
Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable. 
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article opère un transfert de ce qui relevait auparavant de la seule compétence des officiers de police judiciaire vers des agents de police judiciaire agissant sous le contrôle de l’officier de police judiciaire. La généralisation de ce mouvement m’inquiète. Jusqu’à présent, s’il existait différentes qualifications judiciaires, avec des rôles bien différents, c’est parce que chacun recevait une formation spécifique offrant des garanties, notamment pour les droits de la défense, en termes de procédure et d’autorité judiciaire. Dans bien des domaines, nous reculons et nous renonçons à ces garanties.
M. Ugo Bernalicis.
Compte tenu de la crise qui existe au sein de la police nationale concernant la vocation d’officier de police judiciaire, nous sommes obligés, au lieu d’augmenter leur nombre, de confier des missions à des agents de police judiciaire sous contrôle d’un OPJ. Il faut vraiment mener une réflexion complète sur la formation initiale des policiers, afin que demain, tous puissent devenir officiers de police judiciaire. Dans certains pays, 100 % des agents publics sont OPJ. C’est d’ailleurs le cas dans la gendarmerie nationale, où l’on ne rencontre pas les mêmes difficultés.
Encore une fois, face à un problème, il existe toujours plusieurs solutions. Je ne pense pas qu’il faille poursuivre dans la direction que vous avez retenue. Mieux vaudrait maintenir la garantie que les missions évoquées aux alinéas 3 à 14 resteront assurées directement par un OPJ – même si on sait que, dans la réalité, elles le sont souvent par un APJ et qu’à la fin, un OPJ signe le procès-verbal. On sait comment cela se passe sur le terrain, mais je ne souhaite pas que les exceptions constatées dans le monde réel finissent par être inscrites dans la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas uniquement de mesures de simplification, à moins que nous ne prétendiez qu’il n’y ait aucune différence entre un OPJ et un APJ. Entre les deux, n’est-ce pas, c’est kif-kif bourricot : chacun des deux reste un être humain qui dresse un acte ! À ce rythme-là, nous dirons bientôt qu’un OPJ est un peu comme un procureur : il fait des actes d’enquête. Dans tous les cas, c’est un peu la même chose… 
M. Ugo Bernalicis.
Non, ce n’est pas la même chose : il existe des conditions de formation, des garanties, à moins de considérer que rien n’a d’utilité. Je vous prie instamment d’entendre ces arguments. Nous n’échapperons pas à une grande réflexion sur la formation des officiers de police judiciaire dans la police nationale. Certes, madame la garde des sceaux, ce sujet concerne avant tout le ministère de l’intérieur, mais les officiers de police judiciaire agissent sous le contrôle de l’autorité judiciaire, pour le compte des magistrats – procureurs ou juges d’instruction. Il y a là quelque chose qui devrait vous faire réfléchir, en tant que ministre de la justice. Ce qui est en jeu, c’est la possibilité offerte à l’autorité judiciaire d’avoir à ses côtés des agents formés a maxima. Voilà ce qu’il faudrait faire, plutôt que d’engager de prétendues simplifications qui, en réalité, n’en sont pas.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Les alinéas 1
Mme Elsa Faucillon.

Les alinéas 5 à 10, quant à eux, durcissent considérablement – en créant de nouveaux obstacles – les conditions d’exercice de la plainte avec constitution de partie civile dans les dossiers correctionnels et restreignent les possibilités d’ouverture d’une information judiciaire. D’une part, le délai au terme duquel, en l’absence de réponse du procureur de la République, le plaignant pourra valablement saisir le juge d’instruction d’une plainte avec constitution de partie civile est porté de trois à six mois. D’autre part, la possibilité est offerte au juge d’instruction de refuser l’ouverture d’une information lorsque celle-ci apparaît inutile et qu’une citation directe de la victime est possible.
Telles sont quelques-unes des raisons qui nous conduisent à demander la suppression de cet article.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Sous couvert de « simplification » – qui est votre maître-mot concernant le volet pénal du texte –, vous renforcez encore les pouvoirs du parquet en érigeant en normes de droit commun des mesures actuellement dérogatoires – je ne parle même pas ici de l’allongement du délai de trois à six mois pour se constituer partie civile, un des éléments qui justifient le rejet de l’article 34.
M. Ugo Bernalicis.
Je souscris à ce qu’a dit ma collègue Elsa Faucillon. On se demande à quoi servira le juge d’instruction, puisque le procureur de la République disposera de pouvoirs quasiment identiques aux siens, pour ne pas dire plus importants ; en effet, pendant l’enquête préliminaire – c’est le principe même de cette phase de la procédure – les démarches du procureur de la République ne peuvent pas être entravées par des actions de la défense. Or l’enquête préliminaire constitue déjà la norme, puisque seules 4 à 6 % des enquêtes donnent lieu à des informations judiciaires, et ce mouvement va continuer. Vous conférez énormément de responsabilités aux procureurs, alors même qu’ils sont trop peu nombreux et ont à leur disposition trop peu d’enquêteurs – je me réfère ici à la crise que connaissent les officiers de police judiciaire. Vous en venez à accorder des pouvoirs exorbitants à des personnes qui, elles-mêmes, du fait de la pression qu’elles subissent, de leur cadence de travail, ne sont pas toujours à même d’offrir les garanties attachées aux droits de la défense, et d’éviter des mesures par trop attentatoires aux libertés individuelles quand elles ne sont pas nécessaires. On voit qu’aujourd’hui, la perquisition est devenue la norme en matière d’investigation : il n’y a pas d’enquête s’il n’y a pas de perquisition. On a oublié qu’on pouvait aussi auditionner les gens, sans pour autant les perquisitionner. De même, la garde à vue est devenue l’alpha et l’oméga de l’enquête, alors qu’elle n’est pas non plus toujours nécessaire.
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
Mme la présidente.
 On retient souvent les personnes concernées pendant des délais excessifs. Je pourrais citer encore d’autres excès. Ces inquiétudes justifient notre amendement de suppression de l’article.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
La deuxième disposition de cet article concerne la plainte avec constitution de partie civile, que vous avez évoquée, monsieur Bernalicis, même si, comme souvent, vous vous êtes un peu écarté de votre propos initial. Il est important que le juge d’instruction, au moment où il statue, en sa qualité de doyen, sur une plainte avec constitution de partie civile, soit informé du mieux possible des faits, de la qualification, de la réalité pénale des actes susceptibles de constituer des infractions. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement et la majorité parlementaire ont jugé nécessaire d’allonger le délai de réponse imparti au procureur de la République. Cependant, j’ai entendu les débats à ce sujet, et je précise que Stéphane Mazars, le groupe La République en marche et votre serviteur vous proposeront des amendements pour modifier cette partie de l’article. À ce stade, toutefois, l’avis est défavorable.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Cécile Untermaier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le projet de loi prévoit de porter de trois à six mois le délai au terme duquel une victime peut saisir le juge d’instruction d’une plainte avec constitution de partie civile lorsque la plainte dont a été saisi le procureur ou les services d’enquête est restée sans effet. Il est apparu au cours des débats en première lecture, en commission comme en séance publique, ainsi qu’en nouvelle lecture en commission, qu’un tel allongement pouvait, dans certains cas, être excessif et limiter la possibilité offerte aux victimes de faire valoir leurs droits. Aussi proposons-nous, par ces amendements, de maintenir le délai de trois mois au terme duquel une victime peut saisir le juge d’instruction d’une plainte avec constitution de partie civile et mettre en branle l’action publique, tout en offrant la faculté au procureur de la République de demander au juge d’instruction l’autorisation de disposer de trois mois supplémentaires pour continuer ses investigations dans le cadre d’une enquête préliminaire. Une telle solution me semble constituer un bon compromis.
M. Stéphane Mazars.
 Très bon amendement !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il est certain que cette rédaction est préférable à celle du projet de loi, qui impose un délai incompressible de six mois. Néanmoins, j’aimerais avoir des exemples concrets de cas dans lesquels le procureur pourrait demander trois mois supplémentaires pour accomplir des mesures d’instruction dans le cadre de l’enquête préliminaire. Nous préférons tous, me semble-t-il, l’information judiciaire à l’enquête préliminaire, car elle est beaucoup moins attentatoire aux libertés individuelles et permet à la défense de jouer son rôle. L’égalité des armes au cours de la procédure n’est pas un principe superfétatoire. Je ne voudrais pas que le passage de trois à six mois soit un moyen de retarder l’examen des dossiers par les juges d’instruction, qui sont souvent surchargés ; l’allongement du délai doit répondre aux besoins opérationnels de l’enquête.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 L’adoption de ces amendements identiques ferait tomber, me semble-t-il, les amendements suivants.
Mme Cécile Untermaier.
 En effet !
Mme la présidente.
 C’est pourquoi, tout en remerciant nos collègues de l’avancée qu’ils représentent, je tiens à rappeler qu’ils résultent directement des observations que nous n’avons cessé de faire, en particulier en commission des lois. Il est donc légitime que nous puissions nous exprimer à ce sujet.
Mme Cécile Untermaier.
Il me semble que nous aurions pu aller plus loin dans la définition de ce compromis et revenir au délai de trois mois actuellement applicable. Nous devons en effet respecter une exigence d’efficacité. Vous dites que la réforme est guidée par des objectifs d’efficacité et de simplification, mais vous complexifiez les choses en introduisant deux dispositifs assez illisibles et assez peu transparents pour la victime. Nous regrettons que notre proposition initiale n’ait pas été retenue. Nous vous la proposons à nouveau, car nous estimons que votre dispositif est en contradiction avec la philosophie du projet de loi. En effet, l’allongement du délai à six mois retarde l’action publique, restreint les droits de la victime et va à l’encontre de l’objectif d’efficacité. Vous complexifiez les choses en introduisant un dispositif compréhensible par les seuls initiés. Les prérogatives liées à l’enquête ayant été renforcées, le travail peut être réalisé dans les trois mois. Lutter contre les abus, en matière de constitution de partie civile, ne peut se faire au détriment des droits des victimes. Nous saluons cette avancée et voterons ces amendements, puisqu’il ne nous est pas fait de proposition plus séduisante, mais nous considérons qu’ils ne satisfont pas le principe de cohérence, n’assurent pas le respect des victimes et ne permettent pas d’atteindre les objectifs d’efficacité et de rapidité, qui figuraient pourtant parmi les préoccupations majeures du candidat Emmanuel Macron durant la campagne présidentielle.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 Comme ma collègue Untermaier, je voudrais saluer l’avancée que constituent ces amendements identiques de notre collègue Stéphane Mazars et du rapporteur.
Mme Laurence Vichnievsky.
J’ai maintenu mon amendement, car, en relisant à froid les débats de première lecture, j’ai considéré que la réponse que vous m’aviez faite, madame la ministre, ne correspondait pas au cas de figure que je visais. Lorsque la victime dépose plainte, l’intérêt du parquet est que l’enquête soit diligentée et de manière efficace. Cependant, le dépôt de plainte avec constitution de partie civile correspond, dans notre droit, notre procédure et notre ordonnancement, à la contrepartie du principe de l’opportunité des poursuites. La possibilité pour une victime de déposer plainte avec constitution de partie civile a pour objet de lutter contre l’éventuelle inertie du procureur de la République, qui peut d’ailleurs tenir à des considérations légitimes liées à des priorités de politique publique, mais qui peut s’opposer aux intérêts particuliers de la victime ; dans certains cas encore, le procureur peut estimer que l’infraction n’est pas constituée, mais pas la victime. Cette opportunité de classement doit trouver une contrepartie, qui est le dépôt de plainte avec constitution de partie civile. Voilà pourquoi, il me semble que nous avions un dialogue de sourdes, madame la ministre !
Mon amendement vise des cas très légitimes – et non des cas plus politiques liés à la carrière des magistrats du parquet – où le parquet résisterait un peu dans le cadre de l’enquête qu’il effectue. Dans de telles situations, l’allongement du délai me semblait préjudiciable aux droits de la victime.
Nous parvenons à un compromis, même si j’aurais préféré que nous conservions le délai de trois mois, sans possibilité pour le procureur de demander au juge d’instruction de le prolonger de trois mois supplémentaires. Ces amendements sont déjà une avancée, et j’en remercie mes collègues et le Gouvernement.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Mais, dans certains cas, les enquêtes ne peuvent pas se réaliser en quelques semaines, même avec la meilleure volonté du monde de la part des procureurs. En outre, le procureur peut avoir lancé des investigations nécessitant une poursuite d’investigation – une audition, une expertise, que sais-je ? –, sans que je puisse dire aujourd’hui quelle est la proportion de ces cas. Nous avons raison de parler de célérité et d’efficacité de la justice, mais il faut aussi parler de sa qualité.
Chère collègue Laurence Vichnievsky, vous avez été magistrate, comme moi. Je parle rarement de mon passé, mais je me souviens, lorsque j’étais doyen des juges d’instruction, du nombre relativement élevé de plaintes avec constitution de partie civile dilatoires ou ne correspondant pas à une infraction pénale tangible. Notre proposition atteint un équilibre parfait entre, d’une part, la nécessité d’assurer les poursuites individuelles et de ne plus avoir à contourner le pouvoir d’opportunité du parquet, celui-ci disparaissant lors du dépôt de plainte avec constitution de partie civile, et, d’autre part, le fait que certaines plaintes méritent d’être regardées avec une attention particulière.
Il s’agit donc d’une vraie évolution, mue par notre désir de trouver un équilibre. Je comprends parfaitement qu’elle puisse ne pas donner satisfaction à ceux d’entre vous qui souhaitaient un retour pur et simple en arrière. Mais elle assurera à la justice la rapidité et la qualité auxquelles nous tenons. Voilà pourquoi nous sommes très heureux d’entendre que vous allez voter cet amendement. 
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne les scellés. Je crains que, sous couvert de simplification, l’on n’en vienne à réduire les droits de la défense à vérifier l’ouverture des scellés. J’ai déjà expliqué ce point en commission et en première lecture.
M. Ugo Bernalicis.
J’aimerais donner un exemple de scellés ayant visiblement déjà bénéficié d’une procédure simplifiée. Il paraîtrait – la majorité doit être parfaitement au courant – que des scellés contenant des armes traînent au siège du parti La République en marche. Y a-t-il une explication juridique et rationnelle au fait que des armes placées sous scellés soient toujours au siège de ce parti ? Est-ce une mesure de simplification anticipée ou est-ce une erreur de votre responsable national, qui se serait trompé sur l’endroit des scellés – peut-être a-t-il mal regardé ? Il pourrait être opportun d’avoir des explications. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Si je comprends bien, vous êtes défavorables au fait que des scellés traînent au siège de La République en marche !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Moi aussi, j’y suis défavorable. Il me semblait qu’une procédure judiciaire avait été lancée et qu’il y avait une autorité judiciaire dans ce pays.
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur le député, parlez de votre amendement, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Si les scellés sont gérés de la sorte, il est urgent de ne pas simplifier la procédure de leur ouverture. Il serait préférable de mieux organiser cette procédure et de mieux suivre les scellés, en augmentant les contraintes sur l’autorité judiciaire, les services de police et les droits de la défense. Dans le cas que j’ai cité, les droits de la défense sont tellement respectés que la personne peut garder les scellés chez elle, ce qui est assez merveilleux.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons supprimer les alinéas 3 à 16, qui contiennent les dispositions problématiques de l’article 35. Le champ actuel du recours à l’assignation à résidence par surveillance électronique – ARSE –, ou bracelet électronique, qui s’inscrit dans un ensemble de dispositifs alternatifs à la détention provisoire, comme le contrôle judiciaire ou l’assignation à résidence simple, n’a pas à être modifié.
M. Ugo Bernalicis.
Cet article contient de nombreuses mesures, mais, pour rester sur l’ARSE, il importe de ne pas se passer de l’accord de la personne et d’éviter d’avoir des durées trop longues, qui suppriment les effets du dispositif et soulignent le manque de rapidité de l’instruction. Se passer du consentement de la personne n’est pas anodin et pose réellement problème. Dans une ambiance de plus en plus sécuritaire et technologique, des dispositifs électroniques fleurissent, alors que des mesures comme le contrôle judiciaire existent et fonctionnent. Il conviendrait de renforcer ces dernières plutôt que de tomber dans la facilité de la multiplication des bracelets électroniques pour se rassurer.
Voilà pourquoi cet amendement propose de supprimer les alinéas 3 à 16 de l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Vous feignez de comprendre, madame la ministre.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il n’y a pas que l’ARSE dans la vie ! Le contrôle judiciaire existe et a fait ses preuves. Le problème est que l’on développe l’ARSE non à la place de la détention provisoire, mais au détriment du contrôle judiciaire. Voilà la réalité de l’extension de cette mesure. Vous pouvez me regarder et dire « bah oui ! », mais je ne suis pas favorable à ce que l’on mette des bracelets électroniques à tout-va et à tous crins, car ce n’est pas forcément utile ni nécessaire. J’imagine que des gens sont intéressés par cet élan sécuritaire électronique, mais il n’est pas opportun d’élargir les dispositions actuelles.
M. Ugo Bernalicis.
Je ne vous propose pas de supprimer l’ARSE, mais de ne pas en étendre le périmètre, car il n’y a pas que l’ARSE dans la vie, il y a aussi le contrôle judiciaire. Nous vous proposons d’étendre le placement sous surveillance électronique mobile – PSEM – pour les violences sexuelles et conjugales : comme vous le voyez, nous pouvons nous entendre sur l’extension d’une mesure, lorsqu’elle répond à un enjeu opérationnel et concret. Mais le périmètre actuel de l’ARSE est satisfaisant. 
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Antoine Savignat.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n

 En l’état actuel du droit, madame la ministre, il est possible de recourir à la visioconférence, y compris pour décider du maintien en détention provisoire, mais il est toujours possible à la personne détenue de la refuser. Voici ce que le code de procédure pénale prévoit dans ce cas : « Lorsqu’il s’agit d’une audience au cours de laquelle il doit être statué sur le placement en détention provisoire ou la prolongation de la détention provisoire, la personne détenue peut, lorsqu’elle est informée de la date de l’audience et du fait que le recours à ce moyen est envisagé, refuser l’utilisation d’un moyen de télécommunication audiovisuelle, sauf si son transport paraît devoir être évité en raison des risques graves de trouble à l’ordre public ou d’évasion ».
M. Serge Letchimy.
Dans le projet de loi, le Gouvernement entend supprimer cette condition de consentement en matière de maintien en détention provisoire, et nous proposons, dans cet amendement, de maintenir cette possibilité.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous savez combien le groupe auquel j’appartiens est attaché à la relation directe et physique entre le justiciable et le juge. Pour cette raison, nous maintenons l’amendement que nous avions déposé en première lecture.
Mme Laurence Vichnievsky.
Madame la ministre, à mon évocation de l’habeas corpus, vous m’aviez répondu que le vôtre était la Constitution de 1958 et la Convention européenne des droits de l’homme. Celui auquel je faisais allusion était heureusement bien antérieur.
Au soutien du rejet de cet amendement, vous aviez également évoqué le principe de proportionnalité. En matière de droit d’asile, l’appréciation in concreto de la proportionnalité et de la nécessité de la mesure de visioconférence est entendue de manière assez souple. La Cour nationale du droit d’asile prévoit le basculement dans la visioconférence de l’ensemble des requérants demeurant dans le ressort d’une cour administrative d’appel, dans l’immédiat celles de Lyon et de Nancy. Je rappelle cela afin d’illustrer mon propos indiquant que cette réponse ne m’a pas convaincue.
Je sais bien que les règles observées par les États-Unis, le Royaume-Uni ou l’Allemagne ne nous contraignent pas, mais nous défendons un standard d’exigence très élevé en matière de liberté. C’est pourquoi nous insistons. Nous voudrions vous convaincre, madame la ministre, mais je crains de ne pas y parvenir !
 Plusieurs lectures du texte seraient nécessaires !
Mme Cécile Untermaier.
 Telles sont les dispositions que nous défendons, notamment en matière de prolongation de détention. C’est peut-être à ce moment-là qu’il est absolument nécessaire que l’intéressé comparaisse devant le juge ; je pense donc que son consentement est nécessaire. C’est pourquoi nous défendons l’amendement avec force et conviction.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Toutefois, depuis la version initiale du projet de loi, qui prévoyait de recourir à la visioconférence à toutes les étapes de la procédure d’incarcération, première comparution comprise, nous en sommes arrivés à ne plus l’envisager que pour la prolongation de détention, lorsque le dossier est déjà connu du juge d’instruction et plus généralement des autorités judiciaires. Cette évolution nous semble acceptable. Elle nous semble constituer un compromis cohérent ne portant préjudice ni aux droits de la défense, ni à ceux de la personne mise en examen, ni à nos règles habituelles de gestion des procédures.
Je comprends parfaitement votre position, madame Vichnievsky. Vous l’avez développée à plusieurs reprises. Je la respecte pleinement. Nous avons un point de désaccord. En tant que rapporteur de la commission, j’émets un avis défavorable, ce qui ne vous surprendra pas.
 C’est une occasion manquée !
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Tout d’abord, le juge décide seul de recourir ou non à la visioconférence en matière de prolongation de la détention.
Ensuite, nous voyons à son usage un intérêt pratique : il permet de pallier les distances géographiques dans les territoires où celles-ci sont très importantes. Tel est le cas, pour reprendre l’exemple que j’avais cité lors de la première lecture, de Cayenne et de Saint-Laurent-du-Maroni qu’une importante distance sépare, qui est gênante pour les extractions judiciaires. Il s’agit donc de pallier un éloignement géographique ou d’éviter de procéder à des extractions judiciaires.
 Ce sont des exceptions !
M. Serge Letchimy.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le troisième élément en faveur du recours à la visioconférence, conformément aux engagements que nous avons pris auprès des avocats et de celles et ceux qui sont intervenus auprès du Gouvernement, est qu’elle est exclue en matière de placement initial en garde en vue. Votre recommandation en faveur d’un dispositif présentiel, madame Vichnievsky, est donc satisfaite, car celui-ci existe, au moins lors de la première comparution. Cette évolution me semble répondre à vos observations.
Enfin, un dispositif similaire – c’est un argument que j’ai déjà également fait valoir – a été prévu dans la loi du 10 septembre 2018 en matière de prolongation de la rétention en zone d’attente.
Ces considérations, me semble-t-il, rendent tout à fait opportune l’usage de la visioconférence dans certaines situations.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
Mme la présidente.
 Madame Vichnievsky, vous êtes, avec les autres membres de votre groupe, constante à ce sujet. Vous avez adopté la même position dans le cadre de l’examen du projet de loi « Asile et immigration » ainsi qu’en première lecture du texte, dans l’hémicycle comme en commission.
M. Stéphane Mazars.
 Nous aussi !
Mme Cécile Untermaier.
 Vous aussi, madame Untermaier, vous êtes constante.
M. Stéphane Mazars.
 Nous aussi !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 Quel est l’objet du débat sur l’éventualité de la prolongation du mandat de dépôt d’une personne placée en détention provisoire ? Souvent, celle-ci demande à être mise en liberté sous contrôle judiciaire ; souvent, le procureur sollicite le renouvellement du placement sous mandat de dépôt. Le juge des libertés doit alors apprécier la situation, souvent sur la base des garanties de représentation dont justifie la personne placée en détention, qui sollicite sa remise en liberté et son placement sous contrôle judiciaire.
M. Stéphane Mazars.
J’ai bâti de nombreux dossiers de ce type et les ai présentés dans le cadre de débats contradictoires. Objectivement, l’appréciation du juge est effectuée sur pièces, notamment des justificatifs que nous, avocats, produisons dans l’intérêt de notre client afin de garantir qu’il dispose, s’il sort de détention, d’un logement, qui plus est éloigné du lieu où l’infraction a été commise, que les victimes peuvent encore habiter et des témoins fréquenter. Tels sont les sujets abordés dans le cadre de ce débat contradictoire. Il s’agit vraiment d’un débat sur pièces : l’avocat a tout loisir de rédiger un mémoire convenablement motivé, d’y joindre les pièces justifiant de ses arguments et de le produire ; le juge, quant à lui, apprécie sur pièces les éléments permettant de motiver une remise en liberté ou un maintien en détention du prévenu.
Il importe de vous rassurer, madame Vichnievsky, et de nous rassurer collectivement : l’usage de la visioconférence dans le cadre du débat contradictoire ne porte pas atteinte aux droits de la défense. Les véritables éléments d’appréciation font l’objet d’un mémoire rédigé par un avocat et transmis au juge pour appréciation.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 En fin de compte, nous en revenons au débat initial. À vous entendre, madame la ministre, il s’agit d’un problème de moyens. Si extraire quelqu’un de prison est trop complexe, on recourt à la visioconférence. Voilà le seul problème, et l’unique justification que vous fournissez à l’appui de ce que vous proposez, ce qui est tout de même un peu triste.
M. Antoine Savignat.
Soulignons, tout de même, que nous débattons ici d’une disposition applicable à une mesure privative de liberté – la mesure la plus absolue –, qui vise, de surcroît, un présumé innocent puisqu’elle s’inscrit dans le cadre de la détention provisoire. Il s’agit de ce qui se fait de pire en matière d’atteinte à l’un de nos droits fondamentaux, même si je ne prétends pas que la détention provisoire doit disparaître de notre système judiciaire.
Par ailleurs, la mesure envisagée est applicable à la prolongation de la détention. Monsieur Mazars, je n’ai pas lu dans le texte qu’elle le soit aux demandes de mise en liberté introduites par la personne mise en examen. Il s’agit d’une mesure privative de liberté d’une personne mise en examen du jour au lendemain et placée en détention provisoire.
Vous arguez, madame la ministre – et c’est exact –, que le magistrat l’aura vu lors du premier placement en détention provisoire. Toutefois, il est fréquent qu’un homme entrant en détention provisoire, lorsque vous le retrouvez trois ou quatre mois plus tard, ne soit plus la même personne, car celle-ci casse un homme, surtout s’il n’y est pas préparé.
En pareil cas, l’humanité dont les magistrats doivent faire preuve – et dont ils font preuve dans l’exercice de leurs fonctions – doit leur permettre de palper l’état de la personne qu’ils maintiendront ou non en détention, de sentir dans quelle disposition psychologique elle se trouve. Je pense que la mesure proposée n’est pas la bonne et soutiens l’amendement, d’autant plus qu’il est issu de l’expérience, de Mme Vichnievsky.
 Il s’agit de deux amendements identiques !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je me joins au soutien des amendements. Très clairement, notre collègue Savignat l’a brièvement suggéré, il est difficile d’admettre qu’on renonce à procéder à une extraction judiciaire en raison de la distance géographique. Au demeurant, cette situation ne se présente pas tous les quatre matins. J’en conviens, s’il faut parcourir une grande distance, l’aller-retour mobilise une équipe toute la journée, ce qui n’est pas toujours évident. Pour autant, la société et les pouvoirs publics doivent à chacun, en contrepartie de son incarcération, le droit à comparaître devant le juge, qui prolongera ou pas la détention, provisoire ou non.
M. Ugo Bernalicis.
D’ailleurs, on prend des précautions en la matière, par exemple en interdisant le recours à la visioconférence si le prévenu est mineur. Je comprends que les mineurs fassent l’objet d’une protection accrue, mais un détenu reste un détenu et je ne vois pas pourquoi on ferait une distinction sur ce point.
En outre, le problème du placement de l’avocat demeure. De quel côté de la visioconférence se place-t-il ? Celui de son client ou celui du magistrat ?
 Très juste !
Mme George Pau-Langevin.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Ce n’est pas la même chose ! De nombreuses anecdotes d’avocats rapportent que la transmission vidéo peut être interrompue et que l’image n’est pas nette, à tel point que le magistrat n’entend plus le prévenu. Par-delà ces exemples de mauvaise qualité du matériel utilisé, l’avocat a vocation à s’adresser aux deux parties, donc à voir la personne prévenue susceptible d’être maintenue et le magistrat.
M. Ugo Bernalicis.
Il me semble qu’il s’agit là d’une fausse bonne idée. Il existe sans doute des domaines où l’on peut recourir à la visioconférence, au premier rang desquels nos fonctions actuelles. Je suis certain, cher collègue, que vous communiquez avec vos équipes basées en circonscription par visioconférence. Entre parlementaires, c’est très bien et très utile. S’agissant du maintien en détention, j’en doute.
Il faut raison garder. Si l’argument décisif repose sur le constat qu’on fait parfois venir quelqu’un pour s’entendre dire par le juge au bout de cinq minutes « Nous nous reverrons plus tard », alors il faut anticiper et élaborer des mécanismes permettant d’éviter les déplacements inutiles – pas uniquement s’il est possible de recourir à la visioconférence, mais en toute matière.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Il est très dérangeant et préoccupant de constater que l’on tend à conférer un caractère obligatoire à la visioconférence pour des considérations essentiellement budgétaires. Ce faisant, on altère un principe démocratique en matière de liberté et de droits de la défense, ce qui, dans cet hémicycle, me pose problème, nonobstant les aspects techniques du sujet. Il s’agit d’un véritable problème de fond. C’est pourquoi les membres du groupe Libertés et territoires soutiendront les amendements.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Mme Vichnievsky et moi-même ne nous sommes pas concertées, mais sommes finalement d’accord au sujet de la visioconférence, comme nous l’étions lors de l’examen du projet de loi « Asile et immigration ». Je le dis très sincèrement. Il se trouve que nous avons été choquées par les mêmes choses.
Mme Cécile Untermaier.
Ce n’est pas rien ce dont nous parlons. Nous parlons de détention provisoire et de prolongation d’une privation de liberté. J’estime que le dispositif en vigueur convient très bien. Au juge de convaincre et de faire en sorte que la visioconférence progresse, afin que les détenus, rassurés par ce dispositif, acceptent volontiers d’y recourir. Mais de grâce ! ne l’imposons pas à quelqu’un qui est en détention provisoire et qui, peut-être,  souhaite rencontrer le juge afin de s’expliquer à l’issue d’une période de privation de liberté.
C’est certes un dispositif pratique, intéressant d’un point de vue budgétaire. Je comprends les difficultés d’extraction, les difficultés physiques ou géographiques, mais elles auraient pu être contournées, en inscrivant dans le texte une clause supplémentaire qui empêcherait le détenu de refuser la visioconférence, ce que le dispositif actuel prévoit déjà « en raison des risques graves de trouble à l’ordre public ou d’évasion ». On aurait pu imaginer des dérogations de façon beaucoup plus humaine. Je regrette que, malgré nos multiples observations, cette piste n’ait pas été explorée.
Sur le sens et l’efficacité de la peine, je trouve que vous avez fait un bon travail. Le souci de l’insertion et de la lutte contre la récidive se manifeste à toutes les étapes de la procédure. Le respect du justiciable qui se trouve en détention provisoire en ne lui imposant pas une visioconférence dont il ne veut pas, mais plutôt en lui suggérant soit la visioconférence, soit la rencontre avec le juge, c’est une première entrée dans une discussion d’insertion.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 Aux excellents arguments développés par nombre de mes collègues issus de différents groupes, que je remercie, je voudrais en ajouter un autre – ou plutôt retourner un argument utilisé par mon excellent, lui aussi, collègue Stéphane Mazars.
Mme Laurence Vichnievsky.
Vous indiquez que la prolongation de la détention provisoire se fait très largement sur dossier. C’est vrai, mais l’éloignement physique de la personne détenue renforcerait encore le caractère formel de cette mesure, dont le taux, vous le savez certainement tous, est très anormalement élevé dans notre pays par rapport à nos voisins européens. Votre argument, mon cher collègue, me semble donc justement aller dans le sens de l’adoption de cet amendement.
Les considérations budgétaires ne sauraient primer dans ce cas. De plus, il existe déjà des dérogations au refus de l’intéressé, en cas de troubles possibles à l’ordre public.
Enfin, vous avez rappelé, madame la ministre, que les juges des libertés et de la détention, ainsi que les présidents des chambres de l’instruction, auront la possibilité d’apprécier l’opportunité de recourir à cette mesure. Mais, je le sais par expérience, ils subiront une pression forte de leurs collègues du parquet comme de l’administration pénitentiaire.
Pour toutes ces raisons, j’espère que ces amendements seront votés.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le cas où la visioconférence était simplement proposée, il s’agissait de prévoir que l’avocat soit avisé, le détenu pouvant ne pas mesurer toutes les conséquences de son usage.
Mme Cécile Untermaier.
Je retire cet amendement, devenu sans objet dès lors que nous avons considéré que la visioconférence s’imposait au détenu pour lui signifier, le cas échéant, une prolongation de sa détention provisoire.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Nous ne souhaitons pas cette restriction du contradictoire au moment de l’instruction, ni cette dégradation du contrôle par la chambre de l’instruction. Aujourd’hui, l’instruction permet de construire un dossier qui permet de bien juger, notamment parce que la défense a disposé du temps suffisant pour faire son travail.
M. Ugo Bernalicis.
C’est un recul que propose cet article, et nous le refusons.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour les soutenir.
 Ces amendements visent à permettre à la défense d’exercer pleinement ses droits.
Mme Elsa Faucillon.
L’amendement n

L’amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Sur l’amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous avons donc déjà accepté plusieurs améliorations. Aller au-delà comme vous le suggérez risquerait d’allonger les délais, ce que nous ne voulons évidemment pas. 
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement reprend une proposition du Conseil national des barreaux. Je comprends que vous ne souhaitiez pas modifier le délai de quinze jours, ni alourdir la procédure en faisant courir le délai à partir de la date de réception.
Mme Cécile Untermaier.
En revanche, ne pourrait-on pas considérer que les parties sont présumées ne pas renoncer à exercer leurs droits, mais qu’elles peuvent notifier une telle renonciation dans les quinze jours ? Ce serait une mesure de simplification. Ces décisions sont lourdes de conséquences ; dans ce sens, une erreur serait bien moins grave.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu. 
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 C’est un sujet dont nous avons déjà largement débattu en première lecture : cet article vise à étendre le champ d’application de l’amende forfaitaire à de nouveaux délits, dont celui d’usage illicite de stupéfiants.
Mme Elsa Faucillon.
Rappelons d’abord que la procédure de l’amende forfaitaire a été introduite très récemment en matière délictuelle ; aucune évaluation n’a encore été réalisée. Il nous semble donc prématuré d’en étendre le champ.
Selon le Gouvernement, l’application de cette procédure à ces délits permettrait d’alléger l’activité des juridictions tout en permettant une réponse plus systématique et plus dissuasive. Or aucune étude ne vient l’attester. De plus, cette procédure est une faculté ; elle ne se substitue pas à des poursuites devant le tribunal correctionnel. Dans quel cas de telles poursuites seront-elles engagées ? Quels seront les critères pris en compte ?
Vous n’évoquez pas non plus les effets inégalitaires d’une telle mesure, alors même que le ciblage des jeunes hommes de milieu populaire est une réalité. Pour prendre le métro tous les matins à la station Gabriel-Péri, sur la ligne 13, je peux vous dire que je vois exactement ce qui va se produire. Et, si je ne vais que très rarement au métro Passy, je sais aussi à peu près ce qui ne s’y produira pas.
Je crois savoir que le délit dont nous parlons a lieu autant à Passy qu’à Gennevilliers ou Asnières ; mais je sais d’ores et déjà ce qui arrivera : un renforcement des inégalités dans la répression.
Ces dispositions ne traitent pas un problème pourtant important ; au contraire, elles rompent avec une logique de santé publique, ce qui m’inquiète également beaucoup.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Par ailleurs, les actes concernés doivent être facilement constatables ; ce sont donc plutôt des infractions de voie publique et des infractions simples.
Enfin, cette mesure permet d’améliorer l’effectivité des poursuites. Trop souvent, nous constatons un laisser-aller des services de police.
Nous souhaitons simplement que les parquets disposent d’un outil supplémentaire afin de traiter dans le champ pénal des situations qui le sont rarement. Certes, il y a eu de nombreuses discussions sur l’extension de l’amende forfaitaire à des délits spécifiques, dont celui d’usage de produits stupéfiants, mais il ne s’agira pas de dispositions exclusives d’autres mesures comme les stages, les rappels à la loi ou, le cas échéant, le classement sans suite.
Aux yeux de la commission, la réponse proposée paraît juste, efficace, opportune et parfaitement conforme à la réalité d’une délinquance qui reste une délinquance. La commission est défavorable à l’amendement
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le projet de loi prévoit d’étendre le champ d’application de l’amende forfaitaire à trois délits auxquels s’est ajouté, après les débats de la commission des lois, le délit de vente à la sauvette. Pour le délit d’usage illicite de stupéfiants, il s’agit à la fois de respecter des impératifs de santé publique et d’assurer la répression nécessaire en la matière.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je suis un peu embêté au sujet des stupéfiants, car les amendements destinés à exprimer notre position ont été déclarés irrecevables en application de l’article 45 du règlement. En bref, nous sommes favorables à la légalisation du cannabis et à la dépénalisation des usages d’autres stupéfiants.
M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le rapporteur, vous venez de dire que cette délinquance reste une délinquance. Non ! La délinquance n’est délinquance que parce que le législateur en décide ainsi. C’est lui qui dit ce qu’est un comportement délictuel, et ce qui ne l’est pas – ce que nous sommes en train de faire en votant la loi. Autrement, vous choisissez une posture morale qui consiste à désigner la délinquance comme s’il s’agissait d’une vérité révélée.
Dans les faits, on constate qu’en termes de santé publique, d’ordre public, de prévention ou de fiscalité – vous pouvez le prendre par le bout que vous voudrez –, notre politique répressive en matière de consommation de stupéfiants est une catastrophe si on la compare à celle des pays qui sont passés à des politiques de dépénalisation ambitieuse, comme le Portugal, ou même à des politiques de légalisation comme au Canada.
Nous ferions mieux de nous inspirer de ces exemples, d’autant que votre politique va produire des effets pervers. Aujourd’hui, en ville, en cas d’infraction sur la législation sur les stupéfiants, vous écopez en général, pour usage simple, d’un rappel à la loi ; demain, vous devrez payer 150 euros d’amende. Il y a bien un durcissement de la politique pénale, même si l’activité judiciaire diminue par ailleurs.
De surcroît, on le sait, l’activité policière en la matière ne concerne pas tout le territoire de façon indifférenciée, mais seulement certains quartiers, alors même que la consommation de produits stupéfiants est plutôt également répartie sur le territoire. Vous pouvez toujours essayer de m’expliquer que la police ira dans les beaux quartiers pour mettre une amende à ceux qui font usage de stupéfiants : cela n’arrivera pas ! Nous le savons tous. Dans les faits, vous augmentez une pression sociale et policière sur un public déterminé, ce qui ne constitue pas une bonne politique, en particulier en termes de rapprochement entre police et population.
J’ajoute, et c’est essentiel, qu’avec cette mesure, vous ne luttez pas contre le trafic. Aucun trafiquant ne cessera son activité parce que les consommateurs risquent 150 euros d’amende. Ceux qui se baladent à Marseille avec des kalachnikovs et des cagoules doivent bien rigoler. Vous seriez mieux inspirés de renforcer les services de police judiciaire, d’augmenter les rentrées fiscales et de mener de vraies politiques de santé publique en la matière.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Je rejoins les propos de mon collègue sur les autres pays. Nous ne pouvions évoquer ce sujet qu’en passant par un amendement comme celui que nous défendons.
Mme Elsa Faucillon.
Monsieur le rapporteur, vous nous avez expliqué que d’autres dispositifs que l’amende forfaitaire continueraient à s’appliquer. Vous pourriez avoir l’honnêteté de nous dire qu’ils n’existeront plus vraiment une fois que l’amende sera en vigueur. Vous savez parfaitement que les policiers veulent une effectivité des poursuites – ils demandent en quelque sorte des moyens pour la justice, même si ce n’est pas en ces termes – et qu’ils utiliseront l’amende. Elle permettra d’ailleurs de pénaliser demain ce qui ne l’est pas aujourd’hui. Avouez que c’est bien cela que vous voulez faire !
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement de suppression que j’ai soutenu il y a un instant. Il vise à ce qu’un stage de sensibilisation aux dangers de l’usage de produits stupéfiants puisse être effectué en lieu et place du paiement de l’amende forfaitaire minorée.
Mme Elsa Faucillon.
Une telle disposition maintiendrait un outil de responsabilisation des consommateurs de produits stupéfiants en les sensibilisant aux risques sanitaires et sociaux. Il s’agit de proposer une réponse éducative pour enrayer la consommation, plutôt que le paiement d’une amende – même si je comprends bien qu’elle a l’avantage de faire rentrer de l’argent dans les caisses.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La mise en place de cette nouvelle disposition s’accompagnera d’une instruction de politique pénale que j’adresserai aux procureurs généraux et aux procureurs de la République qui déclineront cette politique pénale dans leur territoire. Il leur reviendra d’expliquer sur le terrain les types de réponses diversifiées qui peuvent être apportés. À ce qui existe déjà, comme le rappel à la loi, l’injonction thérapeutique ou le stage de sensibilisation que vous évoquez dans votre amendement n

 Nous l’évaluerons !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En premier lieu, ces dispositions sont inapplicables, car l’article auquel elles se rapportent n’est pas relatif aux infractions pénales. Ces dispositions n’auront, par conséquent, aucun effet puisque la procédure de forfaitisation ne peut s’appliquer qu’aux infractions pénales précisément identifiées.
En deuxième lieu, l’application de la procédure d’amende forfaitaire aux contraventions ne relève pas du domaine de la loi mais de celui du règlement, selon l’article R. 48-1 du code de procédure pénale. Cette procédure est déjà applicable à certaines contraventions figurant dans le code rural et de la pêche maritime. C’est en particulier le cas de certaines contraventions relatives à la protection des animaux en cours de transport, ou encore de celles relatives à la protection des animaux au moment de leur abattage.
Le Gouvernement entend les préoccupations relatives à la protection des animaux. Il procédera par décret à l’extension de la procédure de l’amende forfaitaire à d’autres contraventions réprimant la maltraitance animale dès lors que leur constatation relève d’une certaine évidence. Nous ne faisons, en quelque sorte, qu’opérer un basculement du législatif vers le réglementaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Nous n’avons donc aucun problème de fond avec des dispositions qui nous posent, en revanche, un problème juridique incontournable au regard des articles 34 et 37 de la Constitution qui définissent, l’un, le domaine de la loi, et l’autre, le domaine réglementaire. Nous avions voulu modifier par la loi une disposition contraventionnelle qui relève du champ de compétence du Gouvernement. L’objectif était le bon, mais le moyen utilisé ne l’était pas. Il ne faut donc pas passer par la loi pour étendre l’amende forfaitaire aux contraventions assurant la protection animale. La commission est favorable à l’amendement.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Il s’agit, d’une certaine façon, d’un amendement de sagesse, notamment sur le plan juridique. Nous sommes réunis pour faire la loi, mais nous ne la votons que dans le respect de la Constitution et de la hiérarchie des règles du droit. Il ne serait pas bon, en particulier en matière pénale, que le Parlement empiète sur le domaine réglementaire.
M. Philippe Gosselin.
Il me paraît sage également de reconnaître la cause animale, et c’est d’ailleurs bien pourquoi le code pénal réprime déjà, et heureusement, les mauvais traitements à animaux par des sanctions totalement justifiées. Cela dit, dans le contexte actuel où les opinions ont tendance à se crisper, il est bon de ne pas ajouter un facteur de crispation en envoyant un signal qui, on nous l’a bien fait remonter, serait perçu négativement notamment par la profession agricole. Même si animaux de compagnie et animaux d’élevage ont droit au respect eu égard à leur qualité « d’êtres vivants doués de sensibilité » reconnue par le code civil, si on les confondait, la situation pourrait vite s’envenimer.
Je crois donc que cet amendement du Gouvernement est plein de sagesse à la fois sur le plan juridique et sur le fond par son approche bienveillante. Le groupe les Républicains vous apporte, madame la garde des sceaux, son plein soutien.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à étendre le champ d’application de la procédure de l’amende forfaitaire délictuelle à tous les délits punis d’une peine d’amende. Sauf disposition contraire, le montant de l’amende forfaitaire serait de 300 euros, ou 250 euros en cas de paiement immédiat, et de 600 euros en cas de majoration.
Mme Brigitte Kuster.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour les soutenir.
M. Didier Paris,
rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement sur la composition pénale que nous avions déjà déposé mais que je n’avais pas pu défendre dans l’hémicycle. Je ne m’étendrai pas, car il me paraîtrait plus pertinent que nous y revenions dans le cadre du travail de réflexion que nous aurons sur la justice des mineurs – sauf si la commission et le Gouvernement acceptaient d’entrée l’amendement… Il serait, en tout cas, sage d’exclure de la problématique de la justice des mineurs le dispositif de la composition pénale.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les mineurs, pour la plupart, n’ont pas la maturité ni l’information suffisantes pour mesurer les conséquences de la composition pénale, une mesure inscrite au casier judiciaire. La composition pénale est inadaptée aux mineurs, qui pourraient bénéficier d’une prise en charge éducative en passant devant le juge des enfants, sachant que l’accès au juge permet de prendre le jeune dans sa globalité et souvent de limiter la récidive.
M. Jean-Philippe Nilor.
La composition pénale est une procédure composite : elle n’est pas réellement une alternative aux poursuites puisqu’elle est inscrite au casier judiciaire, mais elle suspend les poursuites. Le mineur se verrait fixer des obligations par un délégué du procureur sans jamais voir un juge spécialisé pour mineur puisqu’une homologation sur dossier est la règle, à moins que le mineur ne sollicite une audition sans qu’on sache quand elle aura lieu ni avec quel avocat. Un tel dispositif est préjudiciable à l’enfant et contraire à l’esprit de l’ordonnance de 1945 qui fait primer l’éducatif sur le répressif, alors même qu’un majeur, lui, passe devant un juge lors de l’homologation de la composition pénale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement propose de limiter le recours à la composition pénale. Vous avez fait le choix, madame la ministre, de supprimer tout seuil pour le recours à ce mode d’alternative aux poursuites laissé entre les mains d’un procureur et sous la seule homologation d’un juge du siège. Encore une fois, vous faites le choix d’une piètre justice pénale en généralisant une procédure initialement destinée à s’appliquer aux situations les moins graves, ce qui ne sera plus le cas après l’entrée en vigueur de cet article. Cela traduit, pour notre groupe, une justice inégalitaire, réduite à une seule volonté non de justice mais de productivité, et qui maltraite tant les droits de la défense que ceux des victimes.
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Notre groupe s’interroge vraiment sur l’extension du champ de la composition pénale telle qu’elle découlerait de l’alinéa 6 s’il était voté dans sa rédaction actuelle. En l’état du droit, le recours à cette procédure est réservé à « une personne physique qui reconnaît avoir commis un ou plusieurs délits punis à titre de peine principale d’une peine d’amende ou d’une peine d’emprisonnement d’une durée inférieure ou égale à cinq ans », ce qui est déjà considérable. La limitation actuelle est saine et garantit une action publique et la saisine de la justice dans les cas les plus graves. La suppression de cette limitation nous semble très problématique.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme le rappelle très opportunément le Syndicat de la magistrature, la composition pénale est un mode alternatif aux poursuites qui fait du parquet, souvent par l’intermédiaire d’un délégué du procureur, un quasi-juge, sous la validation formelle du juge homologateur, et ce en dehors de tout débat judiciaire. Alors qu’elle était initialement conçue par le législateur de 1999 comme une simplification destinée à répondre aux délits les moins graves – passibles de cinq ans au plus d’emprisonnement – par des mesures acceptées par l’auteur en échange de l’absence de poursuite, le projet de loi supprime toute limite, rendant le dispositif superficiel et dégradé, et applicable à l’ensemble des délits, dans une démarche dont le seul horizon est le rendement et la poursuite d’une politique de majoration de la réponse pénale.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes collègues ont déjà expliqué la motivation de ces amendements et la nécessité de conserver l’état actuel du droit s’agissant du seuil au-delà duquel la composition pénale n’est plus possible. Ce seuil est actuellement de cinq ans d’emprisonnement, ce qui est déjà très conséquent. Les infractions passibles d’une telle peine sont graves. Or le projet de loi propose d’étendre la possibilité de la composition pénale à tous les délits, soit jusqu’à dix ans d’emprisonnement. Je n’envisage pas que l’on ait pu concevoir une application possible aux auteurs de trafic de stupéfiants, d’extorsion de fonds aggravé ou de violences entraînant une infirmité permanente, mais ce serait alors théoriquement possible. Qui plus est, dans le cadre d’une composition pénale, le procureur ne pourra, comme aujourd’hui, proposer qu’une peine d’amende ou une mesure de réparation de type stage de citoyenneté ou autres.
Mme Laurence Vichnievsky.
Je veux insister sur trois points. La composition pénale étant une alternative aux poursuites, l’action publique n’est jamais déclenchée. Cela entraîne la disparition de l’audience correctionnelle et, avec elle, la publicité du jugement de l’affaire et même la connaissance de son existence par le public, donc le contrôle citoyen. Je rappelle que les juges statuent publiquement – c’est une des caractéristiques premières de leurs décisions. Enfin, l’intervention du juge serait réduite à une simple fonction de validation, limitée, de surcroît, par le projet de loi aux cas les plus graves.
Pour toutes ces raisons, je maintiens de toutes mes forces cet amendement que notre groupe MODEM a déposé, à l’instar de deux autres groupes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
En outre, il est exact que si la composition pénale fournit des outils au monde judiciaire, ceux-ci sont seulement, quelle que soit leur importance, de premier niveau puisqu’il n’y a pas d’incarcération. On pourrait alors se trouver devant des cas de disproportion entre la gravité de certaines infractions et la réponse apportée, si le plafond était relevé à dix ans.
Je crois fondamentalement que vous avez eu raison, mes chers collègues, d’introduire ce débat. En tant que rapporteur, au vu du réel comme de la synthèse des arguments, j’émets un avis favorable à vos amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Cependant, comme M. le rapporteur, nous entendons vos observations et inquiétudes. Aussi nous a-t-il semblé plus sage de revenir aux dispositions que vous proposez dans vos amendements. Avis favorable.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 J’approuve ces amendements parce que faire la loi, c’est certes faire preuve d’audace et d’anticipation, mais c’est aussi ne pas oublier d’où l’on vient et comment fonctionnent nos institutions. Je rejoins Mme Vichnievsky, l’audience est aussi très importante, car elle a une vocation pédagogique et une vocation pour le grand public. Je loue la position de M. le rapporteur et de Mme la garde des sceaux. Ces amendements contribueront au respect nos institutions et à donner son sens à la peine prononcée.
M. Antoine Savignat.
Nous nous associons donc chaleureusement et vigoureusement à ces amendements qui portent sur une matière profondément ancrée dans nos institutions.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je tiens à saluer les propos du rapporteur, mon excellent collègue Didier Paris, et de Mme la ministre, non parce qu’ils satisfont notre demande mais parce qu’ils reconnaissent que l’obligation de la publicité des audiences nous contraint à revenir en arrière.
Mme Cécile Untermaier.
Je suis très sensible à leur décision, qui est sage, et je les remercie d’avoir su revenir sur leur position, ce qui n’est jamais facile.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 Je voudrais également saluer la décision de M. le rapporteur et Mme la ministre. Je les remercie d’avoir été sensibles aux arguments que nous tous avons défendus.
Mme Laurence Vichnievsky.
Avec ces amendements, nous préserverons l’équilibre entre les fonctions du procureur de la République, qui poursuit, et du juge, qui juge. Nous revenons ainsi aux règles plus classiques de l’organisation du procès pénal, et je crois que nous le faisons avec raison.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je prends la parole non pour tresser des lauriers, car ce serait exagéré, mais pour adresser des remerciements à Mme la garde des sceaux et à M. le rapporteur qui, une fois n’est pas coutume, sont à l’écoute.
M. Philippe Gosselin.
 Ils le sont très souvent !
M. Stéphane Mazars.
 Il est important que nous nous retrouvions sur ce point. Il est des symboliques fortes, il est des lieux qui ont un statut que nul autre ne possède : le voir est une marque de sagesse.
M. Philippe Gosselin.
Je salue, à quelques minutes d’intervalle, les deux éléments de sagesse que sont l’amendement n

 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 C’est à mon tour de saluer, au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, la sagesse du rapporteur et de la ministre. Je mesure d’autant mieux le caractère exceptionnel de leur écoute qu’elle s’est jusqu’ici manifestée à dose homéopathique !
M. Jean-Philippe Nilor.
Comme je suis désespérément optimiste, je crois que vous serez encore capables de faire preuve d’ouverture d’esprit avant la fin de la séance.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Mon collègue Jumel, auteur de l’amendement, étant absent, je ne me permettrai pas d’en décider le retrait.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il limite aux personnes physiques la possibilité du recours à la composition pénale, à l’exclusion des personnes morales.
Mme Mathilde Panot.
Nous craignons que l’ouverture aux personnes morales que prévoit le projet de loi ne conduise à de sérieuses dérives. En effet, ce dispositif permettrait un traitement non public des affaires de délinquance financière touchant, par exemple, des multinationales ou des grosses entreprises. Or les affaires de ce type se multiplient, la presse s’en faisant très régulièrement l’écho.
La composition pénale pour des personnes morales peut amener des entreprises à reconnaître leur culpabilité afin d’éviter des poursuites qui porteraient préjudice à la notoriété de l’entreprise. Les multinationales préfèrent souvent, et même toujours, payer plutôt que de voir leur nom affiché dans la presse pendant des semaines.
Il nous semble donc extrêmement important de limiter cette procédure aux seules personnes physiques. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité de la procédure pénale française. Cette procédure, qui tend à se généraliser et à se banaliser, est injuste et inégalitaire. Par ailleurs, elle n’a jamais fait l’objet d’un bilan qualitatif.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Didier Paris,
rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le cadre de la CRPC, afin d’améliorer les chances de succès de la procédure et d’encourager une forme de négociation, le texte indique que le procureur peut, avant de proposer une peine, informer la personne ou son avocat des propositions qu’il envisage de formuler. L’objectif est qu’un dialogue s’installe avant que le procureur propose officiellement une peine, et qu’ainsi un plus grand nombre de CRPC soient acceptées.
M. Jean-Philippe Nilor.
Cet amendement propose que le procureur de la République informe systématiquement la personne ou son avocat des propositions de peine qu’il envisage de formuler.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à augmenter le délai de prévenance à trente jours au lieu de dix actuellement afin de renforcer les droits de la défense garantis par la Constitution ainsi que le droit à un procès équitable.
Mme Mathilde Panot.
Cet allongement du délai est une garantie minimale donnée aux justiciables afin de permettre aux avocats de préparer leurs défenses. Le délai actuel de dix jours n’est en effet pas suffisant au regard de l’exigence de bonne justice, car il ne permet pas aux personnes prévenues de constituer leur dossier en défense de manière satisfaisante.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement introduit par le Sénat en première lecture augmente de trois à cinq jours ouvrables la durée possible de la détention provisoire du prévenu déféré selon la procédure de comparution immédiate lorsque la réunion du tribunal est impossible le jour même.
M. Patrice Verchère.
Le Gouvernement a souhaité supprimer cette disposition en commission. Il vous est proposé de la réintroduire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Nous pouvons, nous aussi, faire un effort !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Patrice Verchère.
Mme la présidente.
 Depuis tout à l’heure, on sent que tout se passe bien et qu’il est possible d’avoir confiance. Cette confiance ne durera peut-être pas mais, dans le cas présent, nous vous l’accordons : nous retirons donc cet amendement.
M. Patrice Verchère.
 Quelle ambiance exceptionnelle !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec cet amendement, le groupe de La France insoumise vise à supprimer la procédure de comparution immédiate de la procédure pénale française.
Mme Mathilde Panot.
Nous faisons le constat que cette procédure ne respecte pas les droits fondamentaux, en particulier les droits de la défense. Elle représente, là encore, une justice dégradée. L’urgence imposée par cette procédure constitue un déni de justice, car elle réduit les droits de la défense, ne permet pas aux victimes de faire valoir leurs droits et aboutit à une piètre qualité du débat judiciaire.
De plus, elle est génératrice d’emprisonnement soit en détention provisoire, soit en peine d’emprisonnement proprement dite. Elle est aussi un échec en matière de gestion de la récidive.
Pire, un travail de recherche de Virginie Gautron comparant des personnes placées dans des situations pénales identiques a montré que la probabilité de faire l’objet d’une comparution immédiate est deux fois plus importante pour les chômeurs et trois fois plus importante pour les personnes nées à l’étranger et les personnes sans domicile fixe.
Nous ne pouvons, par conséquent, accepter cette procédure de comparution immédiate qui s’est banalisée au détriment des droits fondamentaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
D’autre part, vous avez tort, les droits de la défense sont parfaitement respectés. Une personne comparaissant en comparution immédiate peut demander des délais pour préparer sa défense, conformément au code de procédure pénale. L’avis de la commission est donc négatif.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à ce que les dispositions de l’article 39 ne soient pas applicables dans les collectivités d’outre-mer.
M. Jean-Philippe Nilor.
La procédure de comparution à délai différé est certes affichée comme une mesure de simplification essentielle du projet de loi. Elle aura cependant pour effet d’augmenter de manière considérable le nombre de personnes qui vont être en contact, pour un temps encore prolongé, avec l’univers carcéral, au sein duquel se développe malheureusement un état d’esprit néfaste à la réinsertion.
La France ne cesse de s’illustrer en matière de surpopulation carcérale : selon les chiffres répertoriés sur le site internet du ministère de la justice, elle comptait, au mois de juillet 2018, plus de 70 710 personnes détenues sur l’ensemble du territoire. Cette tendance ne devrait pas être radicalement inversée, car ce ne seront pas 15 000 mais seulement 7 000 places qui devraient être ouvertes au terme de ce quinquennat.
Cette situation inacceptable, qui se dégrade d’année en année, est particulièrement critique en outre-mer. En Martinique, en maison d’arrêt, l’on compte 498 détenus pour 371 places disponibles. Les individus placés en détention provisoire sont encore plus livrés à eux-mêmes, privés de véritables activités de réinsertion. En conséquence, il est évident que cette mesure de comparution à délai différé sera encore plus pénalisante pour les outre-mer.
J’ajoute qu’en raison de la situation des centres pénitentiaires en outre-mer et sur plainte de personnes y étant incarcérées, l’État est régulièrement condamné pour traitements dégradants à payer entre 1 200 et 15 000 euros. Jusqu’ici, le nombre de plaignants représente une balance encore positive, l’État préférant payer des amendes plutôt que d’améliorer les conditions de vie inhumaines de ces personnes. Cependant, si les plaintes se généralisent, il faudra revoir le raisonnement mathématique qui a jusqu’à présent été privilégié. 
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit quasiment du même amendement, que je vais défendre au moyen d’arguments complémentaires.
M. Serge Letchimy.
Nous ne nous situons pas, bien entendu, en dehors de la problématique de la réforme de la justice, madame la ministre. Nous considérons que nous devons en débattre sur la base du principe de l’égalité. Personnellement, toutefois, je suis également un défenseur d’une différenciation législative.
Quand la surpopulation carcérale atteint 135 %, comme c’est le cas en Martinique, 207 % à maison d’arrêt de Baie-Mahault en Guadeloupe, 165 % à la prison de Basse-Terre ou encore 143 % à la prison Remire-Montjoly, en Guyane, la situation est difficile.
La procédure de comparution différée, que vous présentez comme une mesure de simplification, va, selon nous, à moins que vous ne prouviez le contraire, conduire à une surpopulation carcérale encore plus importante.
Nous proposons donc, au titre de l’article 73 de la Constitution, que cette procédure ne soit pas appliquée outre-mer dans le cadre de l’expérimentation que vous voulez mettre en œuvre, en attendant de trouver des solutions en matière de population carcérale.
Je vous ferai, d’ailleurs, la même proposition concernant votre expérimentation portant sur les tribunaux de grande instance et sur les tribunaux d’instance. Je considère en effet que la justice de proximité est fondamentale et que les conditions économiques et sociales sont essentielles. On ne peut pas se permettre de ne pas en tenir compte pour démanteler aussi rapidement la justice de proximité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Néanmoins, qu’est-ce que la comparution différée ? Simplement le fait pour un tribunal devant lequel une personne comparaît de considérer qu’il n’est pas en situation de juger immédiatement parce qu’il manque un certain nombre d’éléments de procédure ou d’expertises. À partir de là, il peut décider que cette personne puisse recomparaisse devant lui, dans un délai qui ne peut excéder deux mois.
Avant l’expiration de ce délai, ce tribunal a, de manière tout à fait normale, toutes les possibilités d’appréciation de la situation. Il peut, en attendant l’expiration du délai, placer la personne en détention, évidemment de façon provisoire. Il peut également décider d’un contrôle judiciaire ou prendre tout autre type de mesure issue de la palette habituelle. Je vous demande donc juste de ne pas faire un lien direct entre comparution différée et incarcération. Ce lien n’existe pas.
En fait, la comparution différée ne change rien à la situation pénale des personnes qui comparaissent devant un tribunal. Elle constitue juste une technique, parfaitement saine, qui permet à cette juridiction de ne pas prendre de disposition abrupte et de repousser un peu le délai de jugement afin de mieux comprendre le cas auquel elle est confrontée. C’est le premier élément.
Second élément, vous soulignez la situation ultramarine et je comprends parfaitement ce dont vous faites état. Celle-ci, cependant, au regard des chiffres que vous avez vous-même donnés, cher collègue Letchimy, n’est pas, à ma connaissance et à celle de la commission des lois – je parle sous le contrôle de sa présidente, qui connaît mieux que moi ces questions –, singulièrement différente de celle de maisons d’arrêt que nous pouvons rencontrer sur le territoire métropolitain. Je ne vois donc pas bien, partant de là, pour quelle raison nous devrions introduire une rupture d’égalité devant le service public de la justice.
Une disposition qui est bonne vaut à un endroit comme à un autre. Je comprends votre problématique ; je la maîtrise évidemment moins que vous, mais je n’y suis fondamentalement, pour des raisons de principe et aussi d’effectivité concrète, pas favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous avez, par ailleurs, évoqué plusieurs territoires ou départements d’outre-mer. C’est bien parce que j’ai connaissance des difficultés, aussi bien au regard des palais de justice que des établissements pénitentiaires, et surtout de ceux-ci, que j’ai fait plusieurs annonces de construction de nouveaux établissements pénitentiaires. Je suis allée en Guyane où j’ai annoncé la construction d’un nouvel établissement pénitentiaire, non pas à Remire-Montjoly, mais au contraire à Saint-Laurent-du-Maroni, afin de décharger le centre pénitentiaire de Remire-Montjoly. Je me rendrai dans quelques semaines en Martinique, en Guadeloupe et à Saint-Martin où je ferai également des annonces dans le même sens, qui sont d’ailleurs déjà connues puisque j’ai publié la carte des implantations pénitentiaires.
Nous sommes, par conséquent, dans une double démarche consistant à la fois à désengorger par des constructions nouvelles et à lutter contre la détention provisoire par le biais d’une procédure pénale. Voilà la raison pour laquelle j’émets, concernant ces deux amendements, un avis défavorable. 
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Bien entendu, monsieur le rapporteur, lorsque je fais allusion à la différenciation et que vous brandissez l’égalité, il faut avoir à l’esprit que ce qui n’est pas uniforme peut être traité de manière différente. Vous imaginez bien que la situation de la Martinique ne ressemble en aucune manière, tant sur le plan de la culture, de l’organisation sociale que du développement économique, au Languedoc-Roussillon.
M. Serge Letchimy.
Si nous sommes dans la République, soumis au principe d’égalité, nous avons toujours défendu, sans tomber dans le communautarisme, le principe de différenciation. C’est d’ailleurs M. Macron qui a posé, dans les débats qu’il a avec nous, la question de la différenciation. On peut parfaitement, demain, et je le souhaite, sur le territoire hexagonal, prendre des mesures législatives qui soient différentes entre le Nord et le Sud. Cela me semble tout à fait légitime. C’est en comprenant la complexité des choses que l’on peut aller vers l’unité. Si la République est une et indivisible, cela n’interdit pas en soi que la diversité soit également un élément de richesse. Je suis donc totalement opposé à cette vision de l’égalité.
Je respecte votre perspective, mais je pense que la comparution différée risque de gonfler le nombre des incarcérations. Vous brandissez une possibilité de réponse quantitative par la construction de prisons. Je n’ai pas reçu de nouvelle de ce type concernant la Martinique, alors que Mme la ministre l’a annoncée pour la Guyane. Je serai donc très attentif à ce que vous allez dire et maintiens donc mon amendement.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Bien évidemment, je suis – et ce n’est pas toujours le cas – d’accord avec l’analyse de mon collègue Letchimy.
M. Jean-Philippe Nilor.
Lorsque vous brandissez, monsieur le rapporteur, le principe d’égalité, vous ignorez quelque part que cette égalité est déjà mise à mal dans les faits. Elle ne concerne pas que des éléments quantitatifs. Il ne faut pas seulement prendre en compte les taux de surpopulation dans nos prisons, mais bien leur état et les conditions de vie indignes qui y règnent.
C’est ce qui justifie que l’État est régulièrement condamné, par des tribunaux administratifs ou par la Cour européenne des droits de l’homme, en raison des conditions de vie inhumaines et dégradantes dans les prisons des outre-mer.
S’il est arrivé que l’État a été ponctuellement condamné en raison de la situation au sein d’établissements installés en France hexagonale, s’agissant de l’outre-mer, je crois qu’il y a 100 % de réussite : à chaque fois qu’un prisonnier porte plainte contre l’État, il touche le pactole !
Pour l’instant, cela ne se sait pas beaucoup, mais, en prison, les informations circulent et les avocats peuvent être très actifs en cette matière. Vous verrez qu’à un moment donné, si tous les prisonniers vivant dans ces conditions inhumaines portent plainte, l’impact financier pour l’État sera tel que vous serez obligés de revoir l’équation financière et de prendre en considération ces conditions de vie.
Sans que l’on sache pourquoi, la sévérité des juges est plus grande chez nous : pour les mêmes faits, l’on condamne davantage dans nos territoires à l’emprisonnement. L’article 39 tel qu’il est proposé aujourd’hui va renforcer l’engorgement et donc détériorer les conditions de vie dans les prisons des outre-mer. La sagesse voudrait donc que, dans un premier temps, nous soyons exclus de l’application de ce dispositif. Ce serait une mesure pragmatique, d’intelligence et de bon sens qui serait adaptée à une situation différente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.
Amendement n

M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Antoine Savignat
M. Erwan Balanant
M. Philippe Gosselin
M. Ugo Bernalicis
Mme Danièle Obono
Amendements n

M. Philippe Gosselin
M. Ugo Bernalicis
M. Ugo Bernalicis
Amendement n

Amendement n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 40.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 40 étend la compétence du juge unique en fixant à cinq ans la peine maximale qu’il peut prononcer, en listant exhaustivement les délits concernés et en introduisant divers nouveaux délits dans le champ de cette procédure.
M. Stéphane Peu.
Le recours généralisé au juge unique est une tendance que nous combattons, car la collégialité est selon nous un impératif pour la justice républicaine. Elle participe assurément à la qualité de la justice et contribue à son impartialité. La délibération collective favorise la réflexion et constitue une protection contre les erreurs ou errements individuels. Aucun professionnel ne peut soutenir qu’une personne est mieux jugée par un juge unique que par une formation collégiale et aucun justiciable ne peut préférer être jugé par un seul magistrat plutôt que par une collégialité. Il est à craindre que ce qu’amorce le présent article traduise une tendance générale, chaque réforme semblant apporter une petite pierre à l’édifice au nom de la simplification des procédures.
Pour conclure, je citerai Montesquieu, qui, dans 
De l’esprit des lois
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Sourires.)
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement de suppression.
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement a pour objet de modifier l’alinéa 7 de l’article 41, qui prévoit d’encadrer, en matière correctionnelle, la durée du maintien en détention provisoire dans l’attente du jugement en appel. Le prévenu devra ainsi comparaître devant la cour d’appel dans un délai de quatre mois à compter du jugement rendu en première instance, délai renouvelable deux fois, soit un an maximum. Dans les faits, on constate que ce délai est insuffisant, d’autant plus que son non-respect peut conduire à des remises en liberté injustifiées. Dans l’objectif d’une meilleure administration de la justice, il serait pertinent de le porter à dix mois. Tel est le sens de notre amendement. 
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer les alinéas 11 à 13 de l’article 41, qui rétablissent la disposition, supprimée par le Sénat, prévoyant que le jugement en appel puisse être prononcé par un juge unique.
M. Stéphane Peu.
En l’état, le texte maintient le recours à la collégialité si le prévenu est en détention provisoire ou s’il réclame que son affaire soit examinée par une formation collégiale. En outre, le retour à la collégialité serait toujours possible si le magistrat, d’office ou à la demande d’une des parties, estimait l’affaire excessivement complexe ou susceptible de donner lieu à une peine importante.
Toutefois, en pratique, cela mettra à peu près fin à la possibilité de recourir à la collégialité en cour d’appel. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cette disposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été déposé à l’initiative de notre collègue Schellenberger, mais je le défends bien volontiers.
M. Patrick Hetzel.
L’article 42 prévoit un dispositif d’expérimentation qui, selon nous, ne s’inscrit pas dans un effort, pourtant indispensable, de rapprochement entre le citoyen et l’institution judiciaire. Plutôt que de créer une « cour criminelle », il conviendrait de concevoir un système plaçant le citoyen au cœur de la justice, sur le modèle des jurés d’assises ou des citoyens assesseurs.
Le « tribunal criminel départemental » est d’ailleurs devenu « cour criminelle » en cours d’examen du texte, ce qui soulève des interrogations.
C’est pourquoi il est proposé de supprimer cet article.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 42 pose les jalons de la création d’une « cour criminelle », qui jugerait les faits passibles de peines de plus de quinze ans de réclusion et remplacerait ainsi les traditionnelles cours d’assises. Nous nous opposons à cette expérimentation : nous ne souhaitons pas que ces nouvelles cours remplacent, à terme, les cours d’assises – ce qui semble être l’intention du Gouvernement.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je n’ose, devant vous, reprendre le raisonnement concernant la cour criminelle départementale. Vous savez bien que nous avons engagé cette expérimentation parce que cela permettra de désengorger les cours d’assises, d’instituer une procédure d’oralité atténuée, comprenant la fourniture d’un dossier ainsi que, si cela paraît nécessaire, l’audition des témoins et, surtout, d’éviter la correctionnalisation de crimes, ceux-ci étant parfois requalifiés en délits, ce qui nous semble difficile à admettre, surtout lorsqu’il s’agit de viols. Pour toutes ces raisons, je m’oppose à ces amendements.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 J’entends bien les arguments de Mme la garde des sceaux et de M. le rapporteur, qui nous dit que cet article broche plusieurs dispositions et que nous entrerons ultérieurement dans le détail, mais au moins pourrait-on souligner que cette réforme aura un effet direct, dont on ne parle pas en cet instant, mais que nous devons avoir en tête, à savoir la suppression des jurés populaires, ou tout au moins la réduction drastique de leur nombre. En effet, dans la plupart des cas, sinon tous, la cour criminelle départementale ne fera plus appel à eux, tels que nous les connaissons aujourd’hui. La justice sera toujours rendue au nom du peuple français, mais en écartant physiquement celui-ci des prétoires.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 Je trouve que cette expérimentation est l’une des dispositions vraiment intéressantes du projet de loi. Comme Mme la ministre l’a indiqué, cela permettra de restituer leur véritable qualification à nombre d’infractions qui, par le biais de la correctionnalisation, sont aujourd’hui traitées par les tribunaux correctionnels – dont une grande partie des infractions de nature sexuelle, le viol étant très souvent requalifié en agression sexuelle et correctionnalisé, ce qui n’est pas souhaitable. Il convient que l’on donne leur véritable qualification aux infractions. Je soutiendrai donc cette disposition, suivant en cela la très grande majorité des magistrats, comme en témoigne le nombre élevé de candidatures à l’expérimentation.
Mme Laurence Vichnievsky.
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Didier Paris,
rapporteur
Il s’agit de faire en sorte que l’un des assesseurs de la cour d’assises soit un magistrat honoraire exerçant des fonctions juridictionnelles, comme cela est déjà possible devant le tribunal correctionnel et la cour d’appel et comme cela est prévu devant la cour criminelle expérimentale.
Je suis d’accord avec cet amendement. L’avis de la commission est favorable.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous souhaitons garantir un des fondements de la justice pénale, à savoir le principe de l’oralité des débats, selon lequel la cour d’assises ne peut se prononcer qu’en fonction des éléments ayant été débattus à l’audience.
Mme Danièle Obono.
En effet, les dispositifs du projet de loi visés par notre amendement cherchent à raccourcir l’audience, sous couvert de l’impérieuse nécessité de célérité de la justice. Or ils changent par là même la nature du procès criminel, en ce qu’ils limitent les débats en assises, ce qui inquiète à juste titre nombre de professionnels.
Le Gouvernement a en outre rétabli la possibilité pour le président d’interrompre les déclarations d’un témoin sans attendre la fin de sa déposition.
De notre point de vue, ce qui est proposé aux alinéas 6 à 13 de l’article 42 participe d’une forme de banalisation de la justice criminelle, en cherchant à réduire la durée des débats ainsi que le rôle des jurés dans le procès. Or, comme l’indiquait dans une tribune Maître Henri Leclerc, avocat pénaliste, « les jurés citoyens sont des témoins nécessaires de l’acte de justice ». C’est ce que nous souhaitons préserver à travers cet amendement.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer les alinéas 16 à 21 de l’article. Le projet de loi prévoit que le président de la cour d’assises puisse statuer seul sur les dommages et intérêts alloués à la victime. Nous considérons que la décision à juge unique offre moins de garanties aux victimes. L’amendement propose donc que soit conservé le régime actuel, dans lequel le président et les assesseurs statuent sur l’action civile.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 42 procède à la création par voie d’expérimentation de la cour criminelle départementale, appelée à juger les crimes réprimés par des peines de réclusion n’excédant pas vingt ans. Aux termes du présent amendement, dont nous devons l’initiative à mon collègue Arnaud Viala, lorsque la peine encourue dépasse quinze ans, ce qui correspond déjà à des faits d’une extrême gravité, l’affaire continue d’être renvoyée en cour d’assises.
M. Patrice Verchère.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’alinéa 27, le délai de comparution de l’accusé devant la cour d’assises statuant en appel est fixé à un an. Nous proposons de le porter à deux ans, un délai plus conforme à ce qui est objectivement possible selon les magistrats avec lesquels nous avons échangé. Ainsi évitera-t-on que certaines personnes soient libérées inopportunément.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à préserver la justice criminelle telle qu’elle est traditionnellement rendue en France : une justice qui prend le temps du débat, loin d’une logique d’abattage ; une justice rendue au nom du peuple et par le peuple.
Mme Danièle Obono.
Le projet de loi tend à expérimenter un tribunal criminel départemental pour les crimes dont les auteurs encourent jusqu’à vingt ans de réclusion : c’est une manifestation explicite de la volonté gouvernementale de dégrader la justice criminelle et de chasser l’idée d’une justice citoyenne. Est ainsi actée la disparition progressive des jurys populaires, élément constitutif de la citoyenneté qui permet l’indispensable participation des citoyens et citoyennes à une justice rendue en leur nom.
De ce point de vue, la justice telle que la conçoit le Gouvernement relève d’une vision technocratique qui exclut le peuple. À nos yeux, la démocratie doit au contraire être au cœur de la justice ; notre démocratie et notre droit ne doivent pas être détricotés au nom de considérations économiques. Voilà pourquoi nous proposons de supprimer les alinéas 32 à 47 de l’article 42.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrice Verchère.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quelle surprise !
M. Patrick Hetzel.
 Le Gouvernement vous en sera reconnaissant, monsieur le rapporteur ! Mais c’était limite !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisqu’il s’agit d’une expérimentation, et puisque le principe demeure que tout le monde doit être jugé de la même manière sur l’ensemble du territoire national, nous proposons que la possibilité soit laissée à l’accusé de choisir préalablement s’il veut être jugé devant la cour d’assises ou devant la juridiction expérimentale. En effet, la différence entre ces deux juridictions ne vous a pas échappé – c’est même l’objet de votre expérimentation. En assises, il existe un équilibre entre l’expertise des magistrats professionnels et l’intervention des jurés populaires.
M. Antoine Savignat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Je partage entièrement votre avis, monsieur le rapporteur : une expérimentation n’est valable que si elle est complète. Sauf erreur de ma part, c’est d’ailleurs ce que j’avais dit en commission en première lecture, et je vous avais par conséquent appelés à prendre vos responsabilités en conduisant l’expérimentation dans tout le territoire national.
M. Antoine Savignat.
 Alors ce ne serait plus une expérimentation !
M. Erwan Balanant.
 Mais, dès lors que vous ne le faites pas, l’expérimentation n’est pas complète.
M. Antoine Savignat.

M. Erwan Balanant.
 Je ne vois pas pourquoi le fait de subir ou non cette expérimentation – ou d’en bénéficier, je ne sais – devrait dépendre du lieu où l’on est jugé.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je resterai fidèle à mon précédent raisonnement sur la différenciation, en essayant de répondre par de solides raisons aux attentes du rapporteur, qui n’était pas convaincu par mon argument premier.
M. Serge Letchimy.
Au-delà d’effets qui vous paraissent positifs, la principale conséquence de l’expérimentation est très dommageable : c’est la suppression des jurys populaires. Vous avez raison de limiter l’expérimentation à un nombre de départements compris entre deux et dix. Je propose que les collectivités d’outre-mer n’en fassent pas partie, pour une raison très simple que je vous exposerai très directement : la présence du jury populaire, c’est la présence du peuple, et la présence du peuple, c’est la présence de la culture, de la société, d’une certaine manière de voir et de concevoir. Il s’agit d’aider les magistrats, dont 95 à 98 % sont d’origine hexagonale, n’ont donc pas la culture locale, ne parlent pas le créole – ni réunionnais, ni guadeloupéen, ni martiniquais –, grâce à une vision qui n’est pas technocratique ni strictement juridique, à prendre des décisions protégeant le droit des justiciables.
Cette expérimentation n’est pas une bonne chose pour nous. Elle ne nous permettra pas de traiter les problèmes judiciaires concernés, notamment ceux qui pourraient être correctionnalisés au cours de la procédure, comme les viols.
Voilà pourquoi je propose d’exclure du dispositif les collectivités de l’article 73 de la Constitution.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
J’ignore totalement si l’expérimentation sera menée dans vos territoires ; pour l’instant, il ne s’agit que de permettre sa conduite ici ou ailleurs.
Avis défavorable, donc, mais sous les réserves expresses que je vous ai indiquées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En ce qui concerne la question spécifique que vous posez, le texte précise que l’expérimentation aura lieu dans deux départements au moins, dix au plus ; il est évident que nous n’y procéderons que là où des volontaires auront fait part de leur désir d’y participer. Si ce n’est pas le cas dans tel ou tel territoire d’outre-mer, il n’y aura donc pas de difficulté.
J’ajoute qu’il n’y aura certes pas de jury populaire au sein des cours criminelles départementales, mais que nous ne supprimons pas les jurys populaires,..

M. Serge Letchimy.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Votre réponse, madame la ministre, est très ouverte s’agissant de la différenciation. Rendez-vous, donc, lors de la réforme constitutionnelle, car c’est dans ce cadre qu’il faut donner un sens à ce principe, lequel contribue à la croissance, au progrès et à l’émancipation.
M. Serge Letchimy.
Vous dites par ailleurs que vous ne conduirez pas l’expérimentation là où il n’y aura pas de candidatures sur le terrain. Or, sur le terrain, je n’ai rien senti de tel. Je ne parle pas nécessairement des présidents de tribunaux, mais les avocats que j’ai rencontrés ne sont pas du tout favorables au dispositif. Nous pourrions vous faire d’autres propositions pour continuer d’organiser la justice localement.
Je retire mon amendement.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Paris,
rapporteur

 En ce cas, je le retire.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je tiens seulement à relever la remarque de la garde des sceaux qui semblait s’émerveiller de la non-suppression des jurés populaires… Mais heureusement ! Et nous avions bien compris, de toute façon, qu’il n’était pas question de les supprimer en cour d’assises.
M. Philippe Gosselin.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Encore heureux !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’article 42 
M. Antoine Savignat.

 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 42 
Mme Jeanine Dubié.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Ensuite, le TGI compétent n’est pas nécessairement celui du lieu de domicile de la victime. On peut le regretter mais c’est ainsi, ce sont les règles de procédure. En effet, le TGI compétent est en général celui du lieu de la commission de l’infraction. Malheureusement, si je puis dire, nous avons parfois trop de victimes qui ne résident pas sur place – ce fut le cas à Nice – et qui ne seront donc pas à proximité du TGI compétent.
Enfin, l’instruction et le jugement des affaires se tiennent d’ores et déjà, en la matière, à Paris. Certains font semblant de le découvrir quand d’autres, ce que je peux parfaitement comprendre, le découvrent. Reste, j’y insiste, que ces affaires sont déjà instruites et jugées à Paris.
Pour ces trois raisons, la mesure envisagée ne contribue pas à éloigner les victimes et le dispositif judiciaire mis en place à leur profit. Il s’agit bien plutôt d’une harmonisation, d’une simplification des procédures, d’une amélioration de la réponse apportée. En effet, la centralisation à laquelle il est procédé améliorera le niveau, la qualité de la justice – qualité sur laquelle nous sommes revenus à plusieurs reprises. Il est parfois compliqué pour des magistrats d’apporter une réponse organisée, de bon niveau, à des préjudices qui ne sont heureusement pas courants. Nous disposerons désormais de magistrats très spécialisés qui donneront une réponse encore plus « professionnelle ».
Je rappelle en outre qu’il ne sera pas possible aux victimes de se constituer partie civile devant le juge pénal. Jusqu’à présent, si le juge pénal avait aussi la compétence civile, il fallait souvent attendre le jugement pénal pour avoir un jugement civil, ce qui est loin d’être favorable aux victimes. Les délais de la nouvelle procédure pénale seront donc raccourcis. Le délai de l’indemnisation par le biais du fonds de garantie sera également raccourci. Est par ailleurs prévue une obligation de proposition d’indemnisation quand bien même la procédure pénale continuerait de son côté, ce qui est indispensable.
C’est tout ce que je souhaitais vous dire – cela me paraît déjà beaucoup – pour justifier l’avis défavorable de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 N’étant pas l’auteur de l’amendement n
Mme Jeanine Dubié.

 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le présent amendement vise donc à préciser la portée de ces textes afin de remédier à l’incertitude juridique actuelle et de garantir que les agents publics et les militaires victimes d’infractions de droit commun ou de nature terroriste bénéficient du même niveau d’indemnisation que les autres citoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Sur le fond, cet amendement ne me pose aucune difficulté et l’on ne peut que saluer la volonté d’indemniser comme il se doit les militaires et les agents publics qui seraient victimes d’un attentat ou d’une autre infraction dans l’accomplissement de leur devoir. J’en profite d’ailleurs, au nom de mon groupe et, j’imagine, en votre nom à tous, pour leur rendre hommage. Reste qu’il me semblait que l’État – mais c’est sans doute la remarque d’un représentant du vieux monde – était son propre assureur et qu’il ne devait pas y avoir de difficulté particulière. Je découvre cette difficulté à l’occasion de l’examen de votre amendement, madame la garde des sceaux. Je m’en étonne et je ne vois pas quel est son fondement même si, bien sûr, nous le voterons.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Les députés du groupe Socialistes et apparentés saluent cette importante initiative. Dans le contexte actuel, nous devons en effet nous donner tous les moyens pour accompagner ceux qui, civils, militaires, policiers, contribuent à la stabilité de la République. Je ne vous ai toutefois pas du tout entendue parler des pompiers, madame la garde des sceaux, qu’il ne faut pas oublier car ils sont également concernés.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il m’avait été répondu en commission que cet amendement était satisfait par l’article 53
Mme Cécile Untermaier.

Si nous saluons cette avancée intéressante, nous préférons les termes de notre amendement, qui nous semblent plus complets. Nous considérons en effet que la décision d’une audience ne doit pas relever du seul pouvoir discrétionnaire de l’institution judiciaire : le président de la juridiction doit également pouvoir en décider lorsqu’une majorité de victimes d’un même acte de terrorisme en formule la demande. Il faut donc réintroduire la possibilité pour les victimes de faire valoir auprès du président de la juridiction compétente la nécessité d’une délocalisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Par conséquent, votre amendement est pleinement satisfait. À défaut de retrait, j’émettrai donc un avis défavorable.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement, madame la présidente.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article étend la compétence de la juridiction interrégionale spécialisée – JIRS – de Paris à l’ensemble du territoire pour certaines affaires de criminalité et de délinquance organisées d’une très grande complexité.
Mme Jeanine Dubié.
Sur autorisation de l’autorité judiciaire, les enquêteurs pourront en outre différer l’interpellation de personnes suspectes ou la saisie des produits de trafics afin de ne pas compromettre la poursuite des investigations.
Nous souhaitons la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé par M. Masson et cosigné par nombre de mes collègues, vise à modifier l’échelle des peines correctionnelles.
Mme Brigitte Kuster.
En premier lieu, il supprime la création d’une peine de détention à domicile sous surveillance électronique en tant que peine autonome. Les juridictions de jugement peuvent d’ores et déjà prononcer des placements sous surveillance électronique – PSE – au contenu similaire, mais aux modalités d’exécution plus souples. Le fait d’ériger le PSE en peine autonome ne peut avoir pour effet, par lui-même, d’encourager davantage les juridictions à prononcer cette mesure. Le faible taux de PSE s’explique principalement par l’absence d’enquêtes présentencielles portant sur la faisabilité matérielle de cette peine. De plus, il n’apparaît pas nécessaire d’augmenter le recours au PSE alors que la pertinence criminologique de cette peine est régulièrement remise en cause et que son efficacité dans la prévention de la récidive n’est pas avérée.
L’amendement vise également à supprimer la peine de sanction-réparation de l’échelle des peines correctionnelles. Peu prononcée, celle-ci apparaît peu utile et redondante avec d’autres dispositions prenant en considération la victime. De plus, elle crée une confusion entre les fonctions respectives de la sanction et de l’action civile en réparation.
À l’inverse, l’amendement inscrit, aux fins de clarification de la nomenclature, la peine de suivi socio-judiciaire au rang des peines principales.
Il prévoit par ailleurs le cumul des peines d’emprisonnement, alternatives à l’emprisonnement ou restrictives de liberté, afin de redonner au tribunal correctionnel toute sa liberté de choix. Il appartient aux juridictions de jugement de prononcer les peines qu’elles considèrent adaptées.
Enfin, cet amendement simplifie le régime unique des stages et supprime la possibilité de prononcer un travail d’intérêt général sans accord préalable du condamné. Par coordination avec les articles 46 et 47, il prévoit d’introduire la peine autonome de probation dans l’échelle des peines. 
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à introduire un triptyque des peines extrêmement clair dans notre code pénal – peine d’amende, peine de probation, peine de prison.
M. Ugo Bernalicis.
Il s’agit de faire de la peine de probation une peine autonome, qui comporte une déclinaison dans le code pénal, sans qu’il soit fait référence à la prison pour certains délits.
Notre ambition est donc de ne pas rester au milieu du gué. C’est finalement ce que vous faites en réintroduisant la peine de probation par le biais de la détention à domicile sous surveillance électronique et en retirant la contrainte pénale, que vous fusionnez avec le sursis, créant une sorte d’oxymore avec le « sursis probatoire ». À notre sens, la probation est censée être déconnectée de la peine de prison. Vous l’y raccordez, à la différence de la contrainte pénale.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Nous parvenons là au titre V du projet de loi, dont chacun mesure l’importance, puisqu’il introduit une nouvelle échelle des peines, selon une nouvelle vision que la société contemporaine doit avoir des sanctions pénales à infliger aux délinquants.
Permettez-moi de faire une intervention « chapeau » pour ne pas avoir à revenir sur chaque point ultérieurement. Ce titre procède à une modification profonde, puisqu’il interdit la détention pour de très courtes périodes, qu’il la rend exceptionnelle pour des peines d’une durée intermédiaire, allant jusqu’à six mois de prison, et qu’il empêche les aménagements de peine en cas de condamnation à un an ou plus d’emprisonnement. L’actualité nous démontre tous les jours à quel point cette question est importante.
Comme vous l’avez souligné dans vos prises de position ou vos amendements, la détention devient la première sanction dans la nouvelle échelle des peines. Elle doit être perçue ainsi par les Français. La supprimer serait un non-sens absolu, comme le serait le fait de la considérer comme la seule peine possible dans notre arsenal judiciaire.
C’est pourquoi la restructuration de l’échelle des peines passe par la détermination d’une détention à domicile sous surveillance électronique, puis par le travail d’intérêt général, sur lequel je ne reviendrai pas.
Répondons maintenant plus précisément aux observations exprimées dans ces deux amendements. La peine autonome de détention sous surveillance électronique est impérative, nécessaire, tout simplement parce qu’elle permet au magistrat de ne pas incarcérer si le niveau de l’infraction le permet.
Quant à la sanction-réparation, il s’agit d’une réponse pénale qui a été beaucoup utilisée. Rien ne permet de dire qu’elle serait superfétatoire ou inefficace – c’est tout l’inverse. Contrairement à ce qu’avait fait le Sénat, nous souhaitons donc la maintenir.
L’idée d’un sursis probatoire en tant que peine autonome a pu sembler séduisante, y compris à votre rapporteur. Elle se heurte cependant à une difficulté : il faut asseoir le sursis. Celui-ci mérite d’être en rapport avec l’emprisonnement, encouru en cas de non-respect des règles du sursis. Il est donc difficile d’établir un jeu différent sur cette question. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons le maintenir.
Le suivi socio-judiciaire n’a pas été évoqué, mais il figure dans l’amendement de Mme Kuster. Les conditions que vous proposez sont excessives, le suivi étant déjà caractérisé par une lourdeur particulière après une condamnation et après l’exécution de la peine. Il faut donc se méfier de ce type de dispositions, particulièrement lourdes, et les réserver aux cas spécifiques que nous connaissons. Ils sont heureusement peu nombreux, car ils supposent une large mobilisation de la chaîne judiciaire, pour assurer le contrôle.
Nous estimons par ailleurs nécessaire de rétablir la liste des peines de stage, conformément au principe de légalité des peines – des peines de stage générales avaient été proposées.
Enfin, il ne paraît pas souhaitable de permettre le cumul d’une peine de prison ou d’amende avec une peine privative de liberté, ce qui conduirait clairement à une double peine, tout à fait insupportable car aggravant la répression. Le résultat serait alors inverse de celui que nous souhaitons obtenir.
Ce propos un peu long me permettra de m’exprimer plus brièvement sur les autres amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous avons donc décidé de faire évoluer cette situation, en essayant notamment de faire concorder la sanction, telle que le tribunal la prononce, avec celle qui sera réellement exécutée. Prenant en compte cet élément, ainsi que la nécessité de lutter contre la récidive, donc de faire de la peine d’emprisonnement, lorsqu’elle est prononcée, une peine réellement utile, il nous est apparu nécessaire, d’une part, de prévoir des peines autonomes, qui ne soient absolument pas référencées à l’emprisonnement, et d’autre part, de faire en sorte qu’une peine de prison prononcée soit réellement exécutée, afin que la sanction apparaisse claire, mais aussi que la réinsertion puisse être réellement préparée.
Cela nous conduit à dégager une scansion dans le prononcé des peines, donc une échelle des peines un peu différente, que vous connaissez car je vous l’ai déjà présentée.
Nous avons considéré qu’en dessous d’un mois, la peine de prison était totalement inutile et qu’il valait mieux qu’elle ne soit pas prononcée. Entre un et six mois, le principe est celui d’une peine autre que la peine de prison – placement en détention à domicile sous surveillance électronique, travaux d’intérêt général, stages. Entre six et douze mois, le tribunal peut soit se prononcer directement, soit renvoyer à un juge d’application des peines. Lorsqu’une peine de prison de plus d’un an est prononcée, elle est immédiatement mise en œuvre, des aménagements pouvant intervenir en fin de peine.
Cela nous conduit à définir une autre échelle des peines, qui se veut réaliste. Lorsque j’examine les trois peines de votre proposition, qui est en effet très claire, monsieur Bernalicis, je ne suis pas certaine qu’elles répondent à la diversité des situations que nous avons à gérer. Nous avons par ailleurs, vous le savez, un différend sur la question de la probation.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 En effet, le triptyque « amende, probation, emprisonnement » est clair. Mais ces trois catégories recouvrent de nombreux outils. Ainsi la peine de probation comprend-elle le travail d’intérêt général, et peut-être une forme de bracelet électronique. S’agissant de l’emprisonnement, on pourrait imaginer différents niveaux de sécurité permettant d’individualiser les parcours.
M. Ugo Bernalicis.
L’individualisation de la peine et le parcours d’exécution de la peine sont des principes qui nous sont chers. Aujourd’hui, notre pays est « carcéralocentré ». Le rapporteur estime que le condamné contrevenant aux règles qui lui sont imposées doit aller en prison. Non, la prison n’est pas automatiquement la case suivante ! On pourrait imaginer une solution dans laquelle le condamné retournerait devant le juge, qui lui imposerait alors des contraintes plus lourdes, mais toujours en milieu ouvert. Le tropisme carcéral pose problème dans la conception de la politique pénale de ce pays. Vous n’arrivez pas à vous en dépêtrer !
Vous gouvernez plutôt à droite depuis le début de la législature, car vous devez vous adresser à une partie de votre électorat, ou plutôt de votre électorat futur – car votre électorat d’origine est en train de fondre.
Vous n’avez pas réfléchi aux effets de seuil – et il y en aura. Vous n’avez pas pensé au fait que la majorité des peines qui sont aménagées aujourd’hui – celles comprises entre un et deux ans d’emprisonnement – ne pourront plus l’être avec votre projet de loi.
À condamnations constantes, les personnes risquent donc d’être plus nombreuses en prison et d’y rester plus longtemps. Ce n’est pas l’instauration d’alternatives à l’incarcération pour les peines entre un et six mois qui réglera le problème, et encore moins la suppression des peines inférieures à un mois, qui concernent entre 200 et 800 personnes. Vous pouvez retourner le problème dans tous les sens, mais vous ne parviendrez pas à la nécessaire déflation de la population carcérale, pas plus que vous n’atteindrez l’objectif d’une occupation à 100 % maximum, au moins dans les maisons d’arrêt.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Laurence Vichnievsky.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer la peine autonome de détention à domicile. En effet, le placement sous surveillance électronique que nous connaissons se rapproche fortement de la sanction envisagée et répond aux objectifs recherchés, tout en présentant l’avantage d’être plus souple.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de revenir à la conception actuelle de la peine de stage en tant qu’alternative à l’emprisonnement. En effet, le projet de loi prévoit qu’elle peut être prononcée en même temps que la peine d’emprisonnement, ce qui paraît pour le moins étrange – le stage sera-t-il effectué en détention ? Il me semblait qu’en cas d’emprisonnement, les stages ou les formations étaient effectués dans le cadre de l’établissement pénitentiaire et la peine de stage n’avait pas à être prononcée.
M. Ugo Bernalicis.
Ensuite, le projet de loi renverse le principe actuel selon lequel le prix du stage est adapté au profil du détenu. Il est prévu que le condamné, par principe, assume les frais du stage. Si le stage est bénéfique pour l’individu en favorisant sa réinsertion, autant faire en sorte qu’il puisse être effectué, sans aucun frein financier.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rétablir la disposition, adoptée par le Sénat, aux termes de laquelle la peine de travail d’intérêt général peut être prononcée non pas seulement à la place de l’emprisonnement, mais également en complément de celui-ci.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 J’entends le chapeau porté par le rapporteur – chapeau pointu turlututu !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement fait partie d’une série d’amendements comprenant ceux portant les numéros 871 et 872, qui visent à conserver le travail d’intérêt général dans son périmètre actuel.
M. Ugo Bernalicis.
L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

L’augmentation de la durée et l’extension au secteur marchand peuvent rendre rentable pour certaines entreprises le recours à du TIG. C’est un renoncement à l’injonction adressée aux administrations et aux organismes publics de remplir leur mission de service public en accueillant des personnes effectuant un TIG.
Madame la vice-présidente, j’aimerais savoir si l’Assemblée nationale remplit son rôle dans ce domaine. Elle s’honorerait de le faire au lieu de se contenter d’en discuter dans cet hémicycle. Il serait utile que nous apportions notre contribution.
Ces trois amendements visent à rétablir les règles qui s’appliquent actuellement au TIG. 
 J’ai pris note de votre demande, monsieur Bernalicis. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Je réponds à l’ensemble des questions que vous avez soulevées pour ne pas avoir à y revenir par la suite. 
Le passage de 280 à 400 heures permet de donner tout son sens et toute sa puissance au TIG. Vous le savez, la moyenne des condamnations dans les juridictions françaises pour le TIG est à peine supérieure à 100 heures. Chaque magistrat décidera d’adapter la durée en fonction de la situation locale et de la personnalité du condamné.
Quant à l’application aux mineurs, l’article 52 sera l’occasion d’une discussion très intéressante. Les dispositions adoptées dans le cadre de l’article 43 permettent de condamner à un TIG un mineur âgé de seize à dix-huit ans lors de sa comparution devant la juridiction, quand bien même l’infraction serait antérieure – à condition toutefois qu’elle n’ait pas été commise avant l’âge de treize ans. Cela permet de faire bénéficier le mineur de cette mesure et d’apporter une réponse immédiate. On sait l’importance de l’immédiateté de la sanction pour sa compréhension par le mineur. Le TIG est une excellente manière de faire comprendre au mineur qu’il a dépassé la ligne jaune, si je puis dire, et de lui montrer concrètement comment il peut s’amender. La peine est une sanction, une protection de la société, mais aussi une réinsertion.
S’agissant du secteur marchand, vous le savez, il accueille déjà des personnes effectuant un TIG. C’est le cas d’entreprises chargées de missions de service public. Le projet de loi étend cette possibilité au secteur de l’économie sociale et solidaire. Il s’agit de permettre aux personnes condamnées à un TIG de toucher du doigt ce que sont le travail et la réalité économique de notre pays, en prenant de nombreuses précautions.
Je vous prie de croire que ce n’est jamais une partie de plaisir pour un employeur d’accueillir un « tigiste ». C’est un effort – il faut un tuteur et un suivi –, ce n’est jamais un avantage économique qui lui est consenti. La loi y veille en fixant des principes irréductibles et susceptibles d’éviter ce genre de situation si certaines venaient à y songer.
J’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Vous indiquez que les magistrats prononcent en moyenne des peines de TIG de 100 heures. Pourquoi, dans ce cas, porter la durée maximale à 400 heures ? Si la durée posait problème, les magistrats prononceraient systématiquement le maximum et réclameraient un allongement. Je ne suis pas sûr que l’argument de la durée moyenne joue en votre faveur.
M. Ugo Bernalicis.
S’agissant de l’immédiateté, à moins que je sois mal informé sur le rôle de la protection judiciaire de la jeunesse, on sait apporter des réponses et prononcer des sanctions rapidement pour les mineurs.
Enfin, quant au rôle du secteur marchand, oui, certaines entreprises recourent déjà au TIG, mais dans le cadre de missions de service public. Cela ne concerne pas le secteur marchand. Or, l’économie sociale et solidaire, toute sociale et solidaire qu’elle soit, développe des activités lucratives dans le secteur marchand. Vous êtes donc en train de changer la donne. Vous faites primer le travail sur l’intérêt général là où je considère que l’intérêt général est plus important. Nos deux visions du TIG s’opposent.
Vous prétendez vouloir rendre le TIG plus crédible mais, en réalité, vous souhaitez le rendre rentable. Nous verrons sans doute demain des postes qui étaient occupés par des travailleurs tenus par des personnes condamnées à un TIG – un encadrant pour un groupe de sept ou huit, à raison de 400 heures chacun, cela commence à devenir rentable.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 La question des travaux d’intérêt général est essentielle. Je ne suis pas là pour contredire M. Bernalicis, mais j’ai été maire pendant douze ans et je peux vous dire que les TIG pèsent terriblement sur les communes.
M. Serge Letchimy.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 En tant que président du conseil régional, j’ai même été critiqué parce que j’avais donné une chance à une personne qui sortait de prison. Il m’a été reproché, y compris par des gens de justice, de recruter de telles personnes.
M. Serge Letchimy.
Les TIG sont essentiels pour la réinsertion. Si vous remettez un jeune dans la rue sans lui donner la possibilité de passer par un sas d’insertion, c’est un drame et cela conduit à la répétition des délits.
En tout cas, de nombreux maires seront bien contents d’entendre que l’exécution des TIG peut désormais être confiée à des structures de l’économie sociale et solidaire. M. Bernalicis n’a pas tort de dire que l’économie sociale et solidaire, c’est à la fois le marché et l’intérêt public – c’est vrai que ce n’est pas très clair –, mais beaucoup d’activités qui en relèvent sont strictement liées aux coopératives ou à des dynamiques de soutien et d’entretien.
Il est d’ailleurs très important d’avoir introduit, dans le code des marchés publics, la possibilité de privilégier les entreprises qui favorisent le développement durable ou relèvent de l’économie sociale et solidaire, car cela permet de faire jouer une forme de « concurrence sociale » lors de l’attribution du marché. Le fait d’intégrer plusieurs jeunes en difficulté dans ce cadre me semble une bonne solution. Parmi le flot des propositions qui figurent dans ce texte, celle-ci est, selon moi, une bonne piste. Je la voterai donc, à titre personnel.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu les explications de M. Bernalicis. Il ne nous appartient pas, en effet, de porter la contradiction, mais comparaison n’est pas raison, et le propos me paraît excessif.
M. Philippe Gosselin.
En tant qu’ancien élu local, maire pendant vingt-deux ans – trop longtemps, diront certains –, je mesure la difficulté que peuvent éprouver les élus locaux, départementaux ou régionaux à intégrer, dans leurs équipes, des personnes qui exécutent des TIG. Cela nécessite de l’encadrement et des moyens, et nous sommes très loin de faire concurrence au secteur marchand en la matière ; il s’écoulera l’équivalent de plusieurs baux avant qu’on en arrive là !
Une orientation est donnée, et on pourrait discuter plus longuement de la place des TIG dans notre pays, la troisième actuellement, et de l’opportunité de les faire remonter ou non dans le classement. Nous avons esquissé le débat et peut-être conviendrait-il de le poursuivre.
En tout cas, il faut intégrer les intéressés pour prévenir la récidive et assurer une meilleure réinsertion. Les TIG sont un des dispositifs qui peuvent permettre de le faire, à condition toutefois – c’est essentiel – que les collectivités locales, les associations ou les structures de l’économie sociale et solidaire soient accompagnées dans ce chemin parfois un peu escarpé, qu’on ne les laisse pas gérer seules des éléments qui relèvent en réalité de la responsabilité de l’État. Il ne faudrait pas que l’État profite de l’occasion pour transférer aux collectivités ou aux associations des charges et des responsabilités qui ne sont pas les leurs. Nous ne voulons pas qu’il se défausse de la sorte.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer la possibilité pour le prévenu de refuser la peine de travail d’intérêt général.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 37 de l’article 43 donne la possibilité au prévenu de refuser une peine d’intérêt général. Le présent amendement vise à conditionner ce refus à une inaptitude reconnue médicalement. En effet, il est inconcevable que le prévenu puisse refuser sans raison une peine prononcée par le président du tribunal.
M. Vincent Rolland.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Heureusement que nous sommes bloqués par cette convention relative au travail forcé ! Je ne vois d’ailleurs pas cela comme un blocage, mais plutôt comme une règle saine et positive. D’une part, c’est bon pour l’état de notre droit. D’autre part, le travail d’intérêt général suppose un peu de volonté de la part de l’individu qui reçoit cette peine. À défaut, celle-ci sera beaucoup trop subie et risque d’être contre-productive. Il ne faut pas se méprendre sur un certain nombre de jugements et de sanctions.
M. Ugo Bernalicis.
Je voudrais dire en quelques mots à mes collègues – cela m’évitera de reprendre la parole à ce sujet – que je ne m’oppose pas au travail d’intérêt général. Simplement, je souhaite qu’il reste ce qu’il est, un travail d’intérêt général. La véritable question est celle des postes d’encadrants. C’est pourquoi nous avons proposé la création d’une agence de la probation. Il faut effectivement aider les collectivités à financer et former des encadrants, sans quoi on ne pourra pas déployer cette mesure. Or je ne relève pas de très grande volonté politique en la matière.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de coordination, complémentaire à l’amendement que nous avons déposé à l’article 46, qui sera sans doute adopté.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé en première lecture par nos collègues sénateurs, il a été repris par l’ensemble des députés du groupe Les Républicains. Afin de permettre au juge d’adapter la peine sans recourir à l’emprisonnement ni à des sanctions éducatives de moindre portée, il prévoit que la peine de travail d’intérêt général, actuellement réservée aux mineurs de plus de seize ans, puisse être prononcée à partir de l’âge de treize ans. Pour les mineurs âgés de treize à seize ans, les parents devraient donner leur accord préalable.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
L’amendement déposé par Mme Untermaier tendrait en fait à priver les mineurs d’une réponse pénale utile qui permet d’éviter l’incarcération. Je n’y suis donc pas favorable.
Je ne suis pas non plus favorable à l’amendement n

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je souhaite réagir à vos propos, madame la garde des sceaux, et anticiper éventuellement sur les travaux au Sénat. Je fais un raisonnement a contrario – il faut toujours s’en méfier : si l’on proposait, par un amendement, que la peine de travail d’intérêt général puisse être prononcée à partir de quinze ans, peut-être adopteriez-vous une approche différente ? À tout le moins en ce qui concerne les contraintes juridiques ? Je sens votre embarras…
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Didier Paris,
rapporteur
 Il est défendu.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rétablir l’article 43 
M. Patrice Verchère.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il est défendu.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été déposé au nom de l’ensemble des membres du groupe Les Républicains. L’article 43 ter, lui aussi adopté par le Sénat en première lecture, prévoyait que l’état de récidive légale soit relevé par le ministère public dans l’acte de poursuites et au stade du jugement, sous réserve du principe d’opportunité des poursuites, et le soit d’office par la juridiction de jugement, sauf décision spéciale et motivée de celle-ci. En l’état du droit, l’état de récidive légale peut être relevé par la juridiction saisie de la seconde infraction, lorsqu’il est mentionné dans l’acte de poursuites. L’article 43 ter visait à rendre systématique l’aggravation de la peine à raison de l’état de récidive légale, afin de renforcer la réponse pénale à l’encontre des récidivistes.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Dans la version adoptée par le Sénat en première lecture, l’article 43 quater ouvrait la possibilité pour la juridiction, par une décision motivée, de faire obstacle à la révocation du sursis, de ne le révoquer que partiellement ou de limiter les effets de la dispense à un ou plusieurs sursis accordés précédemment.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans l’esprit de l’ordonnance du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante, qui énonce le principe de spécialisation des juridictions, la primauté de l’éducatif sur le répressif et la nécessité d’une connaissance approfondie de la personnalité du mineur préalablement à toute décision, cet amendement vise à rendre obligatoire la réalisation d’une investigation permettant au procureur de la République, dans le cadre des mesures alternatives aux poursuites, de prendre une décision éclairée et personnalisée dès la première réponse pénale.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement propose un ajournement systématique du procès aux fins d’investigation, afin d’obtenir une meilleure adaptation de la peine à la personnalité de l’accusé et à la problématique délictuelle. On évitera ainsi la récidive, qui se produit souvent quand la peine n’est pas en adéquation avec le profil de l’individu. 
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Antoine Savignat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Maina Sage.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement du groupe Les Républicains vise à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 3. On supprimerait ainsi l’interdiction pour les juridictions de prononcer des peines d’emprisonnement ferme d’une durée inférieure ou égale à un mois.
M. Patrice Verchère.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à repenser la question de la récidive légale, qui empêche aujourd’hui de procéder à des aménagements de peine. Si l’on veut éviter d’incarcérer davantage, désemplir les prisons, enfin permettre aux magistrats de procéder à une véritable individualisation de la peine et d’établir un parcours d’exécution de la peine, il faut éviter toute forme de contrainte ou d’automaticité interdisant d’aménager la peine d’un justiciable en état de récidive légale.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je constate qu’on enchaîne les « Avis défavorable ». Le rapporteur et la garde des sceaux ne prennent plus le temps d’argumenter ni d’essayer de nous convaincre. Certains sujets le mériteraient pourtant. Dans l’exposé sommaire, nous rappelons que l’amendement reprend une recommandation de la conférence de consensus sur la prévention de la récidive, et qu’il avait fait l’unanimité chez les professionnels du droit en vue d’améliorer l’aménagement des peines et d’éviter certaines incarcérations inutiles.
M. Ugo Bernalicis.
Quand l’incarcération se justifie, je fais pleinement confiance au magistrat pour qu’il la prononce. Mais du moins, qu’on ne l’empêche pas de procéder à des aménagements de peine lorsqu’ils sont utiles !
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens à dire quelques mots à l’appui de cet amendement de même nature que ceux que j’ai déposés sur l’article 43 et l’article 48. Il tend à remplacer l’expression de « détention à domicile » par celle d’« assignation pénale à domicile ». Les mots ont un sens : une détention ne peut pas s’effectuer à domicile. Selon moi et, je crois, dans le sens commun, la détention désigne l’incarcération dans un établissement.
Mme Laurence Vichnievsky.
Sur ces questions, je tenais à aller au-delà du simple « L’amendement est défendu. » 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Le terme de détention à domicile nous interroge. Aujourd’hui, on ne l’utilise pas, préférant prendre des pincettes et parler de « placement sous surveillance électronique ». Au moins, quand on parle de détention à domicile, on ne prend pas de pincettes. Ce n’est peut-être pas plus mal, car c’est réellement une forme de détention que de devoir rester chez soi avec un bracelet électronique.
M. Ugo Bernalicis.
On retrouve les attributs de la détention. On est empêché d’aller et de venir pendant un certain nombre d’heures par jour. Entre autres effets pervers – j’anticipe sur des amendements que je défendrai tout à l’heure –, on trouve à domicile des surveillants pénitentiaires en la personne de ses proches, qui vérifient qu’on est à l’heure ou qui répondent au téléphone quand le service pénitentiaire d’insertion et de probation – SPIP – appelle. Un surveillant pénitentiaire est en effet chargé de vérifier les horaires quand l’alarme sonne. Autant dire que le détenu voit ses proches participer à sa détention à domicile.
C’est pourquoi il ne faut pas prendre le bracelet électronique à la légère. Il ne s’agit pas d’un objet qu’on place à la cheville, en vue d’infliger une sanction légère. Loin d’être anodin, il est vraiment contraignant. Peut-être l’expression « détention sous surveillance électronique » est-elle moins hypocrite que d’autres dénominations. Elle a du moins le mérite de la clarté, même si je comprends que la formule proposée par Mme Vichnievsky soit plus juste sur le plan juridique. 
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n

 L’un des objectifs affichés du projet de loi, au vu du titre V, est de désengorger les prisons. Or, tel qu’il est exposé, il risque de renforcer une surpopulation carcérale déjà critique.
M. Jean-Philippe Nilor.
Cette surpopulation induit des violations aux droits élémentaires des détenus, compte tenu de l’insalubrité, de l’absence d’hygiène, de la promiscuité et des violences, qui remettent en cause la dignité humaine. Elle pose également, notamment dans les outre-mer, un problème grave : l’inactivité des détenus. Les listes d’attente pour les ateliers sont interminables, le choix des activités est limité et les difficultés d’accès aux soins médicaux et psychiatriques sont réelles.
Une autre difficulté se pose particulièrement en outre-mer : le taux d’aménagements de peine et de libérations conditionnelles est plus faible que sur le territoire hexagonal. En effet, en outre-mer, la libération conditionnelle est réservée aux détenus qui consentent des efforts sérieux de réadaptation sociale.
D’autre part, un individu condamné à une peine de prison ferme, notamment dans le cadre d’une comparution immédiate, fera plus souvent l’objet d’un mandat de dépôt sans avoir la possibilité de passer devant un juge d’application des peines dès lors qu’il n’est pas titulaire d’un contrat de travail.
C’est là que le bât blesse : le fort taux d’inactivité professionnelle et de chômage, endémique dans les outre-mer, où il dépasse 60 % chez les jeunes gens de seize à vingt-cinq ans, limite de fait les mesures de libération conditionnelle ainsi que l’accès à un juge d’application des peines. Il n’est pas normal que les peines de prison exécutées par les Martiniquais soient deux fois et demie plus nombreuses que celles exécutées par les Français de l’hexagone.
 Monsieur le député…
Mme la présidente.
 Madame la présidente, c’est peut-être le dernier amendement que je défendrai, après un long marathon qui n’a pas été très fructueux. Je vous demande donc un peu de mansuétude, afin que je puisse aller au bout de mon argumentaire. Je rappelle que j’ai été présent tout au long des débats…
M. Jean-Philippe Nilor.
 Allez-y, monsieur Nilor.
Mme la présidente.
 Il n’est pas normal, disais-je, que les peines de prison exécutées par les Martiniquais soient deux fois et demie plus nombreuses que celles exécutées que les Français de l’hexagone.
M. Jean-Philippe Nilor.
Toutes les études, notamment le rapport de la conférence de consensus sur la prévention de la récidive sollicitée par l’ancienne garde des sceaux Christiane Taubira, indiquent clairement qu’une proportion élevée de sorties sèches induit un fort taux de récidive, tandis que les détenus qui bénéficient d’un aménagement de peine ont moins tendance à récidiver.
Dans ce contexte, le renforcement du recours à des peines alternatives à la détention, à l’aménagement de peine ainsi qu’à la libération conditionnelle constitue un enjeu de sécurité publique, particulièrement en outre-mer, du fait de la proportion importante de détention. 
L’impossibilité d’un aménagement pour les peines de plus d’une année aura pour effet mathématique de renforcer non seulement le nombre de détenus, mais aussi la durée de leur détention, ce qui pourrait avoir des conséquences dramatiques, particulièrement en outre-mer. Il faut pouvoir l’entendre et le prendre en considération.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir – peut-être plus brièvement – l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis totalement favorable aux peines alternatives, notamment à ce qu’on peut appeler la détention à domicile sous surveillance électronique ou l’assignation pénale à domicile. Pour l’ensemble de la nation et de la République, je propose donc, à l’alinéa 11, de substituer les mots « un an » à « deux ans », ce qui permettrait d’accélérer le désengorgement des prisons. Chacun sait que lorsqu’on lance un programme de construction de prison, il faut compter cinq ans, compte tenu du temps de rédaction des appels à projets, de conception et de réalisation des travaux, avant que le premier bâtiment ne soit livré. La modification que je propose pourrait nous aider.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Encore une fois, je ne peux pas certifier que notre prévision se réalisera. Il faudra faire évoluer le comportement des magistrats. Il faudra aussi effectuer un travail réunissant les magistrats, les directeurs des établissements pénitentiaires et les SPIP.
Nous pensons que le fait d’agir en direction des personnes condamnées à des peines de un à six mois d’emprisonnement – qui est la peine d’emprisonnement la plus fréquemment prononcée – aura pour conséquence de réduire les placements en détention. Je dis bien qu’il s’agira d’une « conséquence », car nous n’avons pas pris cette disposition à cette fin. Je souhaite que, par principe, les peines de un à six mois d’emprisonnement s’effectuent en dehors de l’établissement pénitentiaire, car je pense que c’est un temps trop court pour que l’on puisse préparer en prison la réinsertion. Cette conception m’amène à proposer cette mesure, qui devrait conduire à réduire le nombre de personnes en détention. J’émets donc un avis défavorable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Ces amendements mettent en lumière une incohérence entre l’objectif affiché – non pas l’encellulement individuel, qui ne sera pas atteint de sitôt, mais l’équivalence entre le nombre de détenus et le nombre de places, ce qui serait déjà extraordinaire. Madame la ministre, vous avancez des chiffres annuels ; vous indiquez par exemple que 10 000 personnes sont condamnées chaque année à des peines inférieures à un mois d’emprisonnement. Mais, à l’instant t, entre 200 et 800 personnes se trouvent dans cette situation, ce qui, rapporté au chiffre total de 71 000 détenus, laisse mal augurer d’une baisse de la population carcérale.
M. Ugo Bernalicis.
Vous pensez changer le comportement des magistrats sans modifier la philosophie de la loi. Vous supprimez notamment l’aménagement systématique des peines d’une durée comprise entre un an et deux ans d’emprisonnement. Cela risque d’avoir des effets contreproductifs ; nous pourrions avoir, en 2022, 73 000 ou 74 000 détenus.
On peut se dire qu’une peine prononcée doit être effective, et que l’incarcération doit avoir lieu. Les gens s’interrogent parfois sur le bien-fondé de l’aménagement d’une peine comprise, par exemple, entre un an et deux ans d’emprisonnement. Cela s’explique par le fait que la prison est la monnaie centrale dans laquelle tout est converti. Nous avons en effet un système « carcéralo-centré ». Tant qu’on ne le changera pas, on sera dans la même impasse.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je comprends bien, au vu des chiffres que vous nous avez communiqués, que le projet de loi est pertinent pour l’espace et la réalité que vous avez pris pour référence, c’est-à-dire ceux de la France hexagonale. Toutefois, les chiffres sont complètement différents outre-mer, où les peines de un mois à six mois d’emprisonnement sont largement minoritaires. Je vous ai indiqué, à l’occasion de la défense d’un amendement, que, pour les mêmes faits, les juges ont tendance à avoir la main beaucoup plus lourde chez nous et prononcent très majoritairement des peines de un à deux ans.
M. Jean-Philippe Nilor.

M. Ugo Bernalicis.
 Or c’est pour ce public en souffrance que l’accès aux aménagements de peine sera fermé. Peut-être la loi – je l’espère sincèrement – enclenchera-t-elle un cercle vertueux en France hexagonale. Toutefois, vous le verrez, elle donnera naissance à un cercle vicieux dans nos territoires, renforcera la surpopulation carcérale et la maltraitance.
M. Jean-Philippe Nilor.
Vous nous fournissez un exemple emblématique de l’inadaptation d’un texte à une réalité différenciée. Je sais que votre but n’est pas d’aggraver les problèmes que connaissent nos territoires, mais telle sera la conséquence de votre texte. Il va conduire à une détérioration de la situation dans les prisons, parce que la majorité des prisonniers ne pourront accéder à l’aménagement de leur peine – dispositif qui permet notamment de prévenir la récidive.
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
Mme la présidente.
 Imaginez la catastrophe dans quelques années.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit pour nous de restaurer la condition de l’accord de la personne pour que lui soit appliquée, comme mesure d’aménagement, une détention à domicile sous surveillance électronique. Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, il ne s’agit pas d’une mesure anecdotique, puisqu’elle concerne aussi l’entourage du condamné. Aussi étrange que cela puisse paraître – peut-être partagez-vous cet étonnement, mes chers collègues –, certains préfèrent se trouver en détention, être complètement déconnectés, que de se voir imposer le bracelet électronique et d’entraîner leur famille dans cette situation – de devoir expliquer à leurs enfants qu’ils ne pourront pas aller les chercher à telle heure, parce qu’ils n’ont pas demandé l’autorisation au juge.
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de supprimer le mandat de dépôt à effet différé, qui me semble une aberration. Quand un magistrat prononce une peine d’emprisonnement assortie d’un mandat de dépôt, la personne part immédiatement en détention. Or, par la disposition que vous proposez, le magistrat pourra prononcer une peine de détention sans en voir immédiatement la conséquence, grâce à des artifices techniques, dans des cas très particuliers. Cette disposition va à l’encontre de vos objectifs, madame la ministre. Si vous souhaitez changer la mentalité des magistrats, il faut qu’ils prennent ce genre de décisions en pleine connaissance de cause, ce qui exclut la visioconférence et le mandat de dépôt à effet différé. Vous avez beau expliquer tout ce que vous voulez, on se retrouvera, en 2022, avec 74 000 ou 75 000 détenus.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est inspiré par la même philosophie que celui que Serge Letchimy et Jean-Philippe Nilor ont présenté tout à l’heure, concernant les aménagements de peine. Avez-vous une estimation du nombre de personnes qui seront maintenues en détention du fait de la suppression de l’aménagement systématique des peines d’une durée comprise entre un an et deux ans d’emprisonnement ? L’aménagement des peines a un sens. À l’heure actuelle, lorsqu’un magistrat adopte une telle mesure, il ne le fait pas pour gérer les flux, mais parce qu’il pense que c’est utile, que cela présente un intérêt pour la personne, au regard du parcours d’exécution de sa peine, par exemple pour prévenir la récidive. Demain, vous allez dire aux gens que, finalement, ils vont croupir en prison. Cela me semble parfaitement inconséquent.
M. Ugo Bernalicis.
Dans les outre-mer, l’aménagement de peine est difficile à mettre en œuvre, et est peu appliqué. Demain, ce sera mission impossible, parce que les peines sont plus lourdes – allez savoir pourquoi…
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Didier Paris,
rapporteur
 La commission a supprimé l’article 45 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n

La parole est à M. Vincent Rolland, pour le soutenir.
 Cet article adopté par le Sénat en première lecture supprime le principe de l’attribution automatique de crédits de réduction de peines aux condamnés détenus : le régime actuellement prévu pour les réductions de peine en cas d’efforts sérieux de réadaptation sociale deviendrait le seul régime de réduction de peine.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article adopté en première lecture au Sénat vise à étendre la possibilité de prononcer, en tant que peine complémentaire, un suivi sociojudiciaire pour l’ensemble des infractions délictuelles et criminelles, afin d’éviter les sorties d’incarcération dites « sèches », c’est-à-dire sans suivi renforcé ou retour progressif à la liberté, génératrices de récidive. Il vise également à étendre le champ d’application du suivi sociojudiciaire afin d’en faire une peine complémentaire et générale permettant d’accompagner toutes les sorties de détention. Cela permettrait un suivi postérieur à la libération, même lorsque le condamné a intégralement purgé sa peine d’emprisonnement, sans pour autant avoir recours aux mesures de sûreté. La durée maximale pour les délits de droit commun concernant ce suivi sociojudiciaire serait fixée à trois ans.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je me permets d’insister sur ce sujet. Je regrette que le Gouvernement et le rapporteur, que je peine à convaincre, ne prêtent pas plus d’attention à cette demande. Trop de personnes sont, à l’heure actuelle, lâchées dans la nature, sans suivi. L’incertitude règne sur ce qu’ils deviennent, sur leurs vraies chances de réinsertion. Il ne s’agit pas, ici, de prolonger cette peine complémentaire – la durée de trois ans pourrait être revue. J’ai le sentiment qu’au-delà de sa durée, c’est le principe même de cette mesure qui ne vous convient pas. Pourtant, en accompagnant ces personnes, on obtiendrait sans doute de meilleurs résultats, dans l’intérêt des ex-détenus, mais aussi dans celui de la société tout entière.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Vincent Rolland.
Mme la présidente.
 Cet amendement proposé par le Sénat en première lecture vise à ériger la probation en une peine autonome, distincte de l’emprisonnement, alors que le projet de loi propose d’instaurer un sursis probatoire, qui dépend d’une peine d’emprisonnement, en fusionnant le sursis avec mise à l’épreuve et la contrainte pénale. Il importe de faire évoluer l’échelle des peines en cessant de faire de l’emprisonnement la peine de référence.
M. Vincent Rolland.
L’amendement reprend fidèlement, en les adaptant autant que nécessaire, les dispositions prévues pour le sursis probatoire, y compris la possibilité de décider un suivi renforcé dont les contours évoquent ceux de l’actuelle contrainte pénale. Il prévoit la possibilité d’appliquer une peine d’emprisonnement et, à titre complémentaire, une peine de probation, laquelle débuterait à la fin de l’exécution de la peine privative de liberté.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, je ne saisis pas très bien comment une peine de probation peut être autonome par rapport à l’emprisonnement. Mon avis est défavorable.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne encore la peine de probation. Le rapporteur s’est montré à un moment assez sensible à l’action que nous avons menée depuis plusieurs mois. Ce sujet représente à nos yeux l’une des déceptions de ce texte, dans une partie qui mérite pourtant nos félicitations sur plusieurs points.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 L’article 48 contient des dispositions relatives à la peine de détention à domicile sous surveillance électronique. Cette peine autonome n’apporte aucune plus-value par rapport au placement sous surveillance électronique, modalité d’aménagement d’une peine d’emprisonnement au régime bien plus souple. Nous avons déposé plusieurs amendements allant dans le même sens.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Gosselin.
 La commission a supprimé l’article 48 
Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n


M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Antoine Savignat.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer les alinéas 2 à 7 de l’article 49. En effet, il ne paraît pas justifié de faire de la libération sous contrainte aux deux tiers de la peine la règle de principe. Il est préférable de laisser au juge de l’application des peines le soin d’apprécier au cas par cas de l’opportunité de cette mesure, en fonction du sérieux du projet de réinsertion du détenu.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il faut respecter jusqu’au bout le principe de l’individualisation des peines. Tel est l’objet de l’amendement.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à faire en sorte que la signature de conventions triennales avec les structures de placement des détenus à l’extérieur, comme Emmaüs, ne soit pas une possibilité pour l’administration pénitentiaire, mais une obligation. Ces conventions apportent une visibilité sur trois ans, nécessaire pour pérenniser l’outil et apporter ainsi une garantie de continuité aux magistrats y envoyant des personnes qui sortent de prison avant qu’elles ne retrouvent leur liberté.
M. Ugo Bernalicis.
Je soutiens cet article qui va dans le bon sens, mais le développement des conventions triennales ne doit pas dépendre de l’appréciation de l’administration pénitentiaire, afin que toutes les associations remplissant une mission de service public bien utile à l’administration pénitentiaire bénéficient de garanties et de certitudes. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Quelle souplesse ? Pour qui ? Seule l’administration pénitentiaire bénéficie de votre souplesse ! Pour les structures d’accueil, les principales difficultés sont de ne connaître que leur budget annuel et de n’avoir pas de visibilité sur trois ans. Cet amendement vise à remédier à cette situation, mais vous voulez que, dans certains cas, l’administration pénitentiaire ne puisse s’engager que sur un an. Avez-vous peur de vous engager à respecter des conventions de trois ans – sauf si la structure ne remplit pas l’une de ses obligations ? Ou redoutez-vous que Bercy ne vous donne pas les crédits nécessaires ? Quel est le problème ? Quel est le problème ? Argumentez !
M. Ugo Bernalicis.
 Ouais, oh, ça va !
M. Erwan Balanant.
 La commission a supprimé l’article 49 
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rétablir la surveillance électronique de fin de peine, afin d’éviter les sorties sèches de prison et d’assurer un meilleur suivi et une meilleure réinsertion. Il s’agit d’éviter que les uns et les autres puissent échapper à leur destin. Cela nous paraît de bon sens.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 On sent le rapporteur pas très sûr de lui ! Il y a peut-être une perspective, que le vote nous permettra de connaître.
M. Philippe Gosselin.
 Eh bien non, pas de perspective !
M. Philippe Gosselin.
 C’est beau de rêver !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Antoine Savignat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons restreindre l’inscription au FNAEG aux seuls auteurs de crimes et exclure ceux ayant commis des délits. Être inscrit au FNAEG est suffisamment lourd pour ne pas étendre ce fichier de manière excessive.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déjà eu ce débat, à la fin de l’année passée, avec le rapporteur, que je remercie pour son écoute ; Stéphane Mazars avait également été attentif à cette question, qui pose, comme le fichage à grande échelle, de vraies difficultés de protection de la vie privée.
M. Philippe Gosselin.
Il ne s’agit évidemment pas d’interdire ce fichier, mais de le limiter à son strict intérêt. Il se trouve que le mouvement d’extension s’est accéléré ces dernières années, puisque des millions de noms – de 10 à 12 millions – ont été entrés dans des fichiers, offrant des possibilités de recherche en parentèle. Nous voudrions circonscrire le fichier et en diminuer l’impact.
Ne voyez pas dans cette présentation rapide le signe d’un amendement secondaire. Il s’agit de compléter ce que nous avons vu avant Noël, afin d’aller jusqu’au bout de la démarche, sans nuire, bien évidemment, aux recherches rendues nécessaires, qui obtiennent, parfois, des succès.
Nous voulons limiter à la stricte proportion ce fichier, qui va bien au-delà du raisonnable.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Antoine Savignat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Ce que vous proposez là, chers collègues, consiste à parcourir le chemin inverse et à revenir en deçà du droit en vigueur. À l’heure actuelle, nous pouvons mener des recherches en parentèle en ligne directe. À titre personnel, je ne souhaite pas – et la commission pas davantage – rabaisser la situation qui prévaut actuellement.
Je me contenterai de rappeler que la garantie découle du fait que nous pouvons mener des recherches en parentèle directe uniquement pour les crimes les plus graves et non pour les infractions banales, pour ainsi dire. Nous sommes donc parfaitement couverts au regard de la législation européenne, comme des nécessités auxquelles nous sommes soumis en matière de capacité d’enquête.
J’émets un avis défavorable, dans des conditions que vous connaissez comme moi, chers collègues, s’agissant d’un sujet qui a fait l’objet de nombreux débats.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à étendre la possibilité, pour les longues peines, de bénéficier d’une libération conditionnelle. À l’heure actuelle, plusieurs freins empêchent sa mise en œuvre.
M. Ugo Bernalicis.
Il faut, me semble-t-il, que la peine ait un sens, lequel ne peut être de maintenir les gens en détention indéfiniment, même s’il s’agit de longues peines. Ceux-ci sont peut-être les grands oubliés du présent texte. En la matière, rien ne bouge et rien ne bougera, alors même que plusieurs propositions émanant des professionnels concernés sont sur la table.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme le précédent, il vise à favoriser l’individualisation de la peine, en levant les freins qui empêchent les magistrats de se situer au plus près de la personnalité de l’individu.
M. Ugo Bernalicis.
On ne peut pas se réclamer de l’individualisation des peines et du parcours d’exécution des peines tout en maintenant ces freins, alors même qu’ils ont été identifiés, notamment par l’Observatoire international des prisons – OIP –, la Fédération des associations réflexion action prison et justice – FARAPEJ – et l’Association nationale des juges de l’application des peines – ANJAP.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer les mesures de rétention de sûreté et de surveillance de sûreté, qui ne sont pas des peines mais des sanctions supplémentaires. Elles trahissent un état d’esprit qui a gagné du terrain sous les gouvernements de droite, et qui conduit à mener une analyse sous l’angle de la dangerosité et non de la peine prononcée en fonction des actes et des faits commis. Un État de droit ne doit laisser aucune place à de telles dispositions.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de faire en sorte que les décisions judiciaires relatives à la situation des personnes privées de liberté soient prononcées de façon collégiale, sous peine de nullité. En la matière, la collégialité constitue une bonne garantie.
M. Ugo Bernalicis.
Madame la ministre, si l’on ne pouvait pas modifier les dispositions jugées conformes à la Constitution, on ne modifierait plus rien, dès lors que toutes les dispositions en vigueur sont conformes à la Constitution. Voilà un des beaux sophismes dont vous nous avez abreuvés ce soir ! Je vous en remercie !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
M. Bernalicis affirme que toutes les dispositions de l’ordre juridique sont conformes à la Constitution. Tel n’est pas le cas, monsieur Bernalicis, sinon, nous n’aurions jamais instauré la question prioritaire de constitutionnalité, laquelle vise précisément à réexaminer certaines dispositions inscrites dans notre ordre juridique.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 S’agissant de la question prioritaire de constitutionnalité, vous avez sans doute raison, madame la ministre. Peut-être faudra-t-il d’ailleurs envisager de changer la Constitution. J’espère que nous y parviendrons un jour, au profit de l’intérêt général. J’espère, pour ma part, l’avènement d’une VI
M. Ugo Bernalicis.

Mais peut-être avez-vous lancé une invitation à poser une question prioritaire de constitutionnalité au sujet de la rétention de sûreté et la surveillance de sûreté ? Ai-je bien compris, madame la ministre ?
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Chers collègues, je suis désolée de vous infliger la défense d’un amendement à une heure si tardive, mais il est très important à mes yeux. Il s’agit de promouvoir le vote au sein des établissements pénitentiaires. Nous nous situons là dans le droit fil du travail que vous menez et de la philosophie qui le sous-tend, madame la ministre.
Mme Cécile Untermaier.
Nous proposons d’aller au-delà de l’effort que vous consentez d’ores et déjà en facilitant la participation aux prochaines élections européennes. Nous proposons d’organiser, à titre expérimental, des bureaux de vote dans cinq établissements pénitentiaires.
Le préfet peut créer un bureau de vote, selon une procédure administrative qui n’est pas particulièrement complexe, mais qui a une portée tout à fait essentielle en matière de citoyenneté. Tandis que le taux d’abstention est très élevé, une telle expérimentation permettrait de rappeler à quel point le vote est essentiel à la vie en société.
L’amendement vise à faire en sorte qu’une expérimentation soit menée afin de faire appliquer de façon effective le droit de vote des détenus, en leur offrant la possibilité de se rendre dans un bureau de vote organisé à cet effet au sein des établissements pénitentiaires.
L’expérimentation porterait sur cinq établissements, avant une éventuelle généralisation si le dispositif est concluant. Elle aurait notamment vocation à évaluer la possibilité de tenir une liste électorale en milieu carcéral.
On nous oppose des arguments visant à freiner une telle ambition. En Pologne et au Danemark, des bureaux de vote sont implantés dans les prisons sans la moindre difficulté.
L’incarcération constitue un frein à l’exercice du droit de vote. Nous ne pouvons y rester indifférents. Seules 2 % des personnes détenues ont voté aux dernières élections – par procuration, car les autorisations de sortie ne sont presque jamais accordées.
Vous ébauchez un tel dispositif, madame la ministre : très bien ! Toutefois, il est incomplet. C’est pourquoi nous présentons cet amendement. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Toutefois, il me semble que la proposition du Gouvernement consistant à autoriser le vote par correspondance des personnes détenues autorisées à voter, en complément des dispositifs en vigueur, est plus acceptable et plus facile à mettre en œuvre que la vôtre, madame Untermaier.
 Ce n’est pas pareil !
Mme Cécile Untermaier.
M. Didier Paris,
rapporteur
En outre, les conditions d’application d’une telle mesure me semblent assez difficiles. Si un établissement ne dispose pas des capacités pour organiser le vote, il faudrait procéder à des transfèrements et à des extractions, ce qui me semble d’une lourdeur particulière.
Je ne méconnais pas le sens de votre proposition, mais celle du Gouvernement me paraît plus souple. En outre, elle assure au dispositif sa pleine efficacité. La commission a donc tranché en sa faveur et émet un avis défavorable au profit d’une proposition qui nous semble préférable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pour ce faire, nous avons établi un dispositif ad hoc, dont j’ai détaillé le fonctionnement lors de la première lecture du texte. Il comportera un bureau de vote unique. Les détenus pourront ainsi voter par correspondance comme ils le feraient dans un isoloir. Le bureau de vote sera peut-être installé à la Chancellerie. Le secret du vote sera garanti.
Ce dispositif a été construit en vue des prochaines élections européennes. Le cas échéant, il pourrait être reconduit lors d’élections nationales, mais pas pour des élections régionales, dès lors que nous disposons pour l’heure d’un unique bureau de vote centralisé. À l’évidence, il ne s’agit pas d’un dispositif pérenne. Nous serons donc obligés de le remanier.
J’ai tenu à mettre en œuvre l’engagement du Président de la République visant à assurer l’exercice du droit de vote des détenus lors des élections européennes. Tel sera le cas – c’est ce qui m’importe –, dans les meilleures conditions possible. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable aux amendements.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous avez ce soir l’occasion d’élever le débat et de donner un sens véritablement émancipateur…
M. Serge Letchimy.
 À la volonté du Président de la République !
Mme Cécile Untermaier.
 … à une décision fondamentale. Lorsque le Président de la République rappelle qu’un détenu est privé de sa liberté mais pas de ses autres droits, il a raison. Vos propos réduisent le champ du débat, madame la ministre – et je ne doute pas que vous y ayez réfléchi. Je m’adresse également aux membres du groupe La République en marche : vous ramenez le débat à une position purement politique.
M. Serge Letchimy.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mais si ! Celle-ci consiste à dire : « Je satisfais la demande du Président de la République visant à organiser un vote pour les détenus lors des élections européennes. » Sommes-nous dans une République ? L’Assemblée nationale légifère-t-elle en fonction de commandes qu’on lui a passées ? Dans quelques mois, après les élections européennes, proposerez-vous un dispositif en vue de l’élection présidentielle ?
M. Serge Letchimy.
 Et des municipales !
M. Philippe Gosselin.
 Allez-y franchement ! Proposez même un référendum d’initiative citoyenne sur le sujet !
M. Serge Letchimy.
 Et le référendum du Président de la République au mois de mai – on ne sait pas !
M. Philippe Gosselin.
 Parmi les grandes questions qui se posent à une nation, certaines ressortissent au principe de dignité. Assurons-nous à ces hommes l’exercice de leur droit d’expression par un vote ?
M. Serge Letchimy.
Notre collègue Untermaier a formulé une proposition et s’apprête à en formuler une seconde. Ouvrir un bureau de vote dans quelques établissements pénitentiaires est une très bonne proposition. Peut-être vous semble-t-elle trop complexe à mettre en œuvre, madame la ministre !
Acceptez au moins la seconde, visant à étendre votre dispositif à toutes les grandes élections, à défaut des élections municipales et régionales ! Vous perdez une occasion d’élever le débat.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 J’entends bien que le dispositif que je propose est complexe à mettre en place. Toutefois, il a été réalisé – et il est effectif pour toutes les élections – en Pologne et au Danemark. Je pense…
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je vous en prie, madame la ministre. J’apprécie votre spontanéité – il m’arrive également de céder à des élans de spontanéité !
Mme Cécile Untermaier.
 (Sourires.)
Je crois, madame la ministre, que la commande du Président de la République n’a pas à figurer dans le texte d’une manière aussi caricaturale. Il a souhaité une émancipation, et serait certainement le premier à considérer comme intéressantes les initiatives du législateur. Ayons l’audace d’aller plus loin !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Le dispositif que vous avez conçu constitue, je le reconnais pleinement, une avancée. Mais cela ne nous empêche pas d’expérimenter l’installation d’un bureau de vote au sein de certains établissements. Cela ne va nullement à l’encontre des projets du Président de la République et du Gouvernement ! Cela satisferait même une exigence que le Président de la République a été le premier à manifester.
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je ne comprends pas cette prudence excessive. Pour le comité des détenus, on nous a dit que c’était trop tôt, que les surveillants pénitentiaires s’y opposeraient, etc. S’agissant des bureaux de vote pour les détenus, la France est en retard ! La présidente de la commission des lois le sait très bien, qui œuvre pour faire évoluer les mentalités. Nous nous efforçons de faire de même.
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Installer des bureaux de vote dans quelques établissements, comme cela se fait dans d’autres pays de l’Union européenne, ce ne serait pas un choc de simplification, mais un choc de citoyenneté.
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Il ne faut pas sous-estimer la force pédagogique et la valeur symbolique d’un vote en prison. Si la réinsertion des détenus est au cœur de ce projet de loi, alors nous devons commencer par leur offrir des conditions de vote identiques à celles qui ont cours à l’extérieur.
M. Jean-Philippe Nilor.
Le système d’éducation français place, à la base de l’instruction civique, l’appel au vote, le sens du vote, la liberté du vote. Par cohérence avec ces grands principes et avec les objectifs de ce projet de loi, nous devons nous donner les moyens d’installer un bureau de vote dans chaque établissement. Ce n’est pas sorcier ! Ce n’est pas la chose la plus compliquée.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je n’ai pas les moyens d’agir, madame la garde des sceaux… La ministre, c’est vous, ce n’est pas moi !
M. Jean-Philippe Nilor.
 Cela viendra peut-être !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 Si j’étais ministre, j’aurais dégagé les moyens nécessaires : la portée symbolique de ce vote serait immense, comme sa valeur pour la réinsertion. Cette mesure a un sens politique. C’est vraiment là la Politique avec une capitale, pas la politique en lettres minuscules, où l’on répond à une commande du Président de la République.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je m’interroge sur la faisabilité juridique du dispositif proposé par les amendements. Le code électoral comprend une partie réglementaire et une partie législative – c’est un méli-mélo. Les règles d’organisation d’une consultation sont très précises, en ce qui concerne l’isoloir, la sincérité du scrutin, le dépouillement… Ainsi, sauf exceptions très circonscrites, on ne peut pas installer des bureaux de vote à l’extérieur de certains lieux. Bref, tout cela me paraît bien compliqué.
M. Philippe Gosselin.
J’ajoute qu’il faudrait veiller aux risques de stigmatisation. Le dépouillement doit se faire dans le bureau, avant l’agrégation des résultats. Les résultats d’un bureau installé dans tel ou tel établissement, qui compterait un nombre modeste d’inscrits et un nombre plus modeste encore de votants, permettraient quasiment de déterminer le vote de chacun.
Je me permets d’appeler votre attention sur ces difficultés juridiques pratiques, qui sont énormes.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je peux partager les considérations qui viennent d’être exposées par M. Gosselin.
M. Ugo Bernalicis.
Mais, sur le fond, nous devons permettre aux détenus de voter. Certes, aujourd’hui, ceux qui sont inscrits sur une liste électorale et qui obtiennent une permission de sortie – ce qui est possible, mais pas évident – peuvent exercer leur droit. Les détenus peuvent aussi voter par procuration. Encore faut-il trouver quelqu’un à qui donner procuration. Je souligne qu’il est très complexe d’inscrire les détenus sur les listes électorales : les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation pourront vous raconter de nombreuses anecdotes à ce sujet.
 C’est sûr que c’est rarement la première préoccupation !
M. Philippe Gosselin.
 On sait aussi qu’il ne serait pas facile de mobiliser les personnels un dimanche pour organiser les bureaux de vote.
M. Ugo Bernalicis.
Le vote par correspondance apparaît donc finalement comme le truc le moins embêtant pour satisfaire les desiderata du Président de la République ! C’est la solution d’extrême facilité…
Il faudrait avoir l’ambition de permettre aux détenus de voter, mais pas seulement aux élections européennes comme le prévoit le texte. De vrais bureaux de vote montreraient une véritable volonté politique. Oui, il faut des moyens ; oui, il faudrait mobiliser des personnels, par exemple pour procéder aux inscriptions ; non, cela ne se fait pas en claquant des doigts. Heureusement, désormais, on peut s’inscrire sur les listes électorales jusqu’à un mois avant la date des élections : ce n’est donc pas encore raté pour les prochaines.
La matérialité du bureau de vote, la solennité du passage dans l’isoloir et du bulletin glissé dans l’urne sont importants : il ne faut pas en déposséder les détenus. Leur droit de vote ne doit pas être un vote dégradé – ce que serait le vote par correspondance.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe SOC.) 
Je m’exaspère assez rarement, mais vous avez tout de même, madame Untermaier, employé des mots forts ! Avec tout le respect que je dois aux élus de la Nation, je me permets de réagir avec la même virulence.
 Vous parlez de caricature ! Mais qu’y aura-t-il dans les prisons ? Des isoloirs pour que chaque détenu puisse voter de manière secrète, de manière libre, sans pression. Ce droit de vote s’exercera par correspondance : le détenu passera dans l’isoloir et mettra son bulletin dans une enveloppe ; puis il apportera cette enveloppe au greffe, qui l’expédiera au bureau de vote unique. Pourquoi agissons-nous de cette façon ? Parce qu’un risque pèse sur le secret du scrutin. Dans des établissements pénitentiaires de petite taille, qui compteraient par exemple une quarantaine de détenus, si peu de détenus votent, alors vous aurez une indication de la tendance du vote. C’est ce que nous ne voulons pas. Voilà pourquoi nous avons organisé un bureau de vote unique, national.
 Nous respectons ainsi les caractéristiques mêmes du droit de vote, et nous rendons tout simplement possible l’exercice de ce droit.
 Ce dispositif ne peut être instauré que pour des élections nationales ; pour les élections municipales, il faudra le repenser. Nous avons dix-huit mois pour ce faire : peut-être pourrons-nous trouver d’autres modalités. Mais nous avons souhaité que le droit de vote s’exerce dans les meilleurs délais.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je veux répondre, puisque l’on nous met en cause !
Mme Cécile Untermaier.
Nous sommes législateurs, madame la ministre ; il est normal que nous souhaitions prendre des initiatives, qui, quelquefois, bouleversent en effet les objectifs que se fixe le Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je ne me censurerai pas. C’est une orientation qui me semble essentielle.
Mme Cécile Untermaier.
J’ai pris la précaution de vous adresser, au début de mon propos, des félicitations pour les avancées de ce texte. Je reconnais volontiers le travail que vous avez effectué, et je reconnais avec vous que les élections européennes, c’est demain, et qu’il est très difficile de mettre en place un tel dispositif !
Vous êtes au pouvoir depuis dix-huit mois, et le Président de la République avait exprimé une volonté claire de progresser. Je regrette qu’aucun dispositif n’ait été instauré pour nous permettre de réfléchir ensemble à la vie en prison, et en particulier à la citoyenneté en prison.
Je veux bien admettre que vous n’arriviez pas mener à bien ce travail pour les élections européennes ; sans doute est-ce difficile. Peut-être n’en avez-vous pas la volonté.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mais je souhaiterais qu’un travail soit mené sur cette question. Pourquoi ce qui est possible en Pologne ou ailleurs dans l’Union européenne ne le serait-il pas en France ? Vous arguez de difficultés. Mais l’administration sait faire des choses tout à fait exemplaires – quand on lui passe commande. Nous devons travailler, sans renoncer, et sans nullement vous remettre en cause, madame la ministre. Mais notre rôle de législateur est bien de faire des propositions.
Mme Cécile Untermaier.
Et si j’ai déposé cet amendement, c’est parce que j’ai discuté avec des directeurs de centres pénitentiaires qui m’ont eux-mêmes dit qu’il s’agirait là d’un outil tout à fait intéressant !
Vous ne voulez pas envisager cette solution. Dont acte. 
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mettez en place un groupe de travail, madame la ministre !
M. Serge Letchimy.
 En effet : si l’idée vous paraît pertinente, mettez en place un groupe de travail qui se penchera sur les élections suivantes. Emmanuel Macron a fait des propositions durant sa campagne : cela doit nous donner un élan pour mettre en place un dispositif exemplaire d’implication citoyenne des détenus dans les centres pénitentiaires !
Mme Cécile Untermaier.
 Nous aurions voulu entendre une réponse de Mme la ministre…
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes un peu surpris qu’un texte de loi – fait pour durer – limite un dispositif aux seules élections européennes prochaines. C’est en quelque sorte l’inverse d’une expérimentation ! C’est pourquoi notre amendement étend le dispositif prévu à toutes les élections, et le pérennise. 
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, nous prenons acte de votre décision de constituer avec des parlementaires et des techniciens un groupe de travail pour avancer dans le sens que vous avez indiqué. Je vous en remercie, et je vous informe que le groupe Socialistes et apparentés est prêt à contribuer à ce travail.
M. Serge Letchimy.
Permettez-moi de faire deux observations. Tout d’abord, les élections européennes se tiennent très bientôt, dans quatre mois. Ensuite, je constate que vous n’employez pas le terme « expérimental » dans le projet de loi.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Nous n’avons donc pas affaire à une expérimentation, mais à une décision qui entre dans un processus. Et vous n’avez pas davantage prévu de décret d’application, parce que vous avez conscience de répondre à une demande du Président de la République – mon propos ne doit pas être mal interprété, il s’agit d’une demande légitime et fort noble du Président qui souhaite que les détenus puissent avoir accès plus facilement au droit de vote. Il n’y a donc pas d’expérimentation, pas de décret…
M. Serge Letchimy.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mais non ! Je ne vous fais pas de procès, je constate que le processus n’est pas enclenché. Sachant que les élections européennes se tiennent au mois de mai prochain, nous prenons acte de votre décision de mettre sur pied un groupe de travail pour organiser le vote, soit par correspondance, soit dans les conditions que Mme Untermaier a indiquées. Il fera des propositions pour pérenniser le principe retenu s’agissant des élections européennes, de l’élection présidentielle, et éventuellement autres élections nationales. Nous sommes bien d’accord, madame la ministre ?
M. Serge Letchimy.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Comme ce qui est dit à l’Assemblée fait foi, je considère que vous nous donnez en partie raison.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une disposition a été introduite en cours d’examen du projet de loi visant à élargir les prérogatives du service du renseignement pénitentiaire. Nous estimons qu’une telle évolution n’est pas souhaitable.
M. Ugo Bernalicis.
Diverses méthodes de renseignement peuvent d’ores et déjà être utilisées sous le contrôle de l’autorité judiciaire, et il n’est pas nécessaire d’aller au-delà. Le dispositif proposé paraît exorbitant au regard de la protection des libertés individuelles de personnes qui sont déjà enfermées.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel avant l’article 51.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons défendu en première lecture un amendement identique qui visait à supprimer le mot « favoriser » de l’intitulé du chapitre IV du titre V du projet de loi : « Favoriser la construction d’établissements pénitentiaires ». Ce terme symbolise à nos yeux l’impasse « carcéralo-centrée » dans laquelle s’engouffrent le projet de loi, la philosophie et la politique du Gouvernement en la matière.
Mme Danièle Obono.
Ce dernier se félicite d’avoir inscrit dans le budget jusqu’à 15 000 nouvelles places de prisons d’ici à 2027, et de consacrer l’essentiel de l’augmentation du budget de la justice, augmentation somme toute modeste par rapport à ce qui serait nécessaire pour nous hisser au niveau des standards européens, à la construction de ces nouvelles places. Il nous semble qu’un véritable projet ambitieux pour une justice du XXI

Les chiffres montrent que l’augmentation de la population carcérale constatée depuis plusieurs années ne correspond pas à une augmentation de la délinquance, n’en déplaise à celles et ceux qui instrumentalisent cette question pour des raisons politiciennes, mais bel et bien à un choix politique, choix politique que vous avez fait à votre tour dans la continuité des gouvernements qui vous ont précédés. C’est ce choix que nous dénonçons en défendant l’amendement n

 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Nous commençons l’examen d’un chapitre du projet de loi qui vise à « favoriser » la construction de places de prison. De gouvernement en gouvernement, les plans prisons s’enchaînent afin de respecter l’ambition inscrite dans la loi d’un encellulement individuel, et d’éviter de prolonger des moratoires en la matière, comme celui prévu à l’article 51.
M. Ugo Bernalicis.
Oui, l’essentiel de l’augmentation du budget de la justice sera consacré à la construction de places de prison. Si vous cumulez les moyens supplémentaires accordés à la justice de 2018 à 2022, vous obtenez 3 milliards d’euros dont 1,7 milliard sont uniquement destinés à la construction de places de prisons – je ne décompte même pas les moyens nécessaires à l’embauche de 2 300 surveillants supplémentaires ni les frais de fonctionnement de ces établissements.
Tout cela nous coûte un fric fou, un pognon de dingue, alors que nous avons besoin de consacrer des moyens aux missions de la justice ou à l’administration pénitentiaire telle qu’elle existe aujourd’hui – il faut remettre à niveau le parc existant et faire en sorte d’atteindre l’effectif cible de surveillants pénitentiaires.
Plutôt que cela, vous faites le choix de poursuivre la même fuite en avant qui nous amène dans la même impasse. Madame la ministre, peut-être est-ce parce que vous savez déjà que vous ne chercherez pas à diminuer le nombre de détenus que vous prévoyez de construire des places supplémentaires ? Il est vrai que, sans cela, la surpopulation actuelle et future ne serait plus tenable, ni pour les détenus ni pour les surveillants. 
(Mme Danièle Obono applaudit.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ma présentation vaudra aussi pour l’amendement n
Mme Brigitte Kuster.

Ces amendements visent d’abord à limiter l’utilisation de procédures dérogatoires aux établissements construits ou programmés avant le 31 décembre 2022. Madame la garde des sceaux, vous vous êtes engagée à ce que 15 000 places d’emprisonnement soient construites ou lancées avant le 31 décembre 2022. Il est donc inutile d’étendre les dispositifs prévus jusqu’à 2026.
Ces amendements visent ensuite à exclure l’application des procédures dérogatoires aux projets de construction d’établissements pénitentiaires en phases d’études préalables : seules les phases d’études au stade de la commande opérationnelle nécessitent le recours à ces procédures dérogatoires.
Enfin, ces amendements suppriment le recours à la procédure d’expropriation d’extrême urgence, considérant que celle-ci s’appliquerait à des immeubles bâtis alors même qu’il n’existe aucune certitude quant à la nécessité d’un tel dispositif. Les retards fréquents et nombreux de l’administration pénitentiaire ne doivent pas se traduire par un abaissement des droits des riverains de ces futurs projets.
 Je suis d’accord !
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je l’avais dit avant Noël, l’article 51 est un véritable aveu de faiblesse. Alors qu’il ne maîtrise pas le foncier et qu’un certain nombre d’enquêtes d’utilité publique liées aux plans d’urbanisme ne sont pas prêtes et sont encore moins purgées des divers recours dont elles peuvent faire l’objet, le Gouvernement voit bien qu’une procédure normale ne lui permettra pas de tenir son calendrier. Il essaie donc d’accélérer le tempo en allant jusqu’à prendre des risques au regard des droits fondamentaux puisqu’il institue une procédure d’expropriation d’extrême urgence.
M. Philippe Gosselin.
Pour ma part, je vois là un risque d’atteinte très forte au droit de propriété. Certes, nous savons tous que ce droit n’est pas absolument exclusif de l’intérêt général : il peut y avoir des expropriations pour des raisons d’utilité publique. Il peut être porté atteinte au droit de propriété pour des grands motifs d’intérêt général, mais encore faut-il que les droits des citoyens propriétaires soient respectés !
En l’espèce, la procédure d’expropriation d’extrême urgence qui est proposée ne répond pas à un besoin urgent, mais plutôt à un petit mouvement de panique dû au retard avec lequel le projet de loi nous est soumis et au fait que l’on s’aperçoit que les objectifs ne pourront être tenus. Pour habiller tout cela, on met en place des mesures d’exception pour parvenir à un résultat qui, de toute façon, restera inatteignable.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, cet amendement est rédigé dans le même esprit que celui de l’ensemble des amendements à l’article 51 que vous avez déjà appelés.
Mme Cécile Untermaier.
L’article 51 prévoit plusieurs mesures dérogatoires aux codes de l’environnement et de la construction afin de « favoriser la construction d’établissements pénitentiaires ». Loin de constituer des mesures techniques, ces dérogations méconnaissent les principes fondamentaux de la concertation et de la consultation publiques. Il est ainsi prévu une simple consultation par voie électronique des avis de la population concernée par l’impact environnemental du projet.
Pour notre part, nous proposons, lorsque les projets de création d’établissements dépassent le seuil significatif de 500 places, de substituer à la procédure simplifiée de l’article L. 123-19 du code de l’environnement, la procédure intégrale du débat public prévue pour répondre aux inquiétudes légitimes des populations relatives aux atteintes environnementales suscitées par les projets d’envergure. 
Dans le contexte actuel, alors que se pose le problème de la fracture numérique et que les gilets jaunes occupent les ronds-points, il me semble que nous ne devons pas nous priver des consultations publiques déjà prévues par les dispositions législatives ou réglementaires.
 Mme Brigitte Kuster a déjà défendu l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer les alinéas 10 à 12 de l’article 51 afin de promouvoir enfin l’application de l’encellulement individuel, en mettant fin au moratoire actuel.
Mme Danièle Obono.
Le principe fondamental de l’encellulement individuel est affirmé depuis très longtemps sans être appliqué. De 1945 à nos jours, les gouvernements ont posé ce principe sans se donner les moyens d’en faire une réalité. C’est aussi le cas du gouvernement actuel qui ne souhaite pas prendre ses responsabilités.
Notre groupe propose de mettre fin au moratoire en matière d’encellulement individuel en cohérence avec d’autres mesures telles que la redéfinition de l’échelle des peines faisant de la probation une mesure autonome, la conduite d’une déflation pénale, la césure du procès pénal, ou la mise en place d’un mécanisme de régulation carcérale.
 La commission a supprimé l’article 51 
Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’isolement électronique des détenus sujet important, a déjà donné lieu à de nombreux débats en commission des lois ou dans le cadre de missions d’information. Il ne s’agit évidemment pas d’isoler les détenus du reste du monde ; il est normal que, sous certaines conditions, ils puissent garder le lien avec leur famille et plus généralement avec l’extérieur, notamment lorsqu’ils suivent une formation, qu’elle soit diplômante ou non. Mais, pour d’évidentes raisons de sécurité, nous ne tenons pas à ce que les détenus aient un libre accès à internet ou disposent de leur portable dans leur cellule.
M. Philippe Gosselin.
Il existe aujourd’hui diverses mesures très éparses de niveau réglementaire, et nous voulons donner une force beaucoup plus grande à une interdiction qui, à l’heure actuelle, est bien relative. On sait que, chaque année, des dizaines de milliers de portables sont confisqués en prison, qu’il y a là un vrai trafic et que cela crée d’innombrables difficultés. Nous attendons de la commission et du Gouvernement un avis qui soit circonstancié et étayé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 J’ai bien fait de demander un avis étayé !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est bien dommage, car c’est un vrai sujet !
M. Philippe Gosselin.
 La commission a supprimé l’article 51 ter.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article, créé par amendement au Sénat en première lecture, prévoit la réalisation de palpations systématiques des visiteurs. Il s’agit d’éviter l’introduction en prison d’objets ou de substances illicites, que l’on retrouve trop fréquemment dans les cellules des détenus.
Mme Brigitte Kuster.
 Sans parler des trafics en prison !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas membre de la commission des lois et je n’ai pas assisté aux discussions préalables sur ce sujet, mais je rappelle que des palpations systématiques peuvent avoir lieu à l’entrée de certaines salles de spectacle ou avant certains événements. Je ne comprends donc pas ces avis négatifs. Auriez-vous l’amabilité, madame la garde des sceaux, de m’expliquer la différence entre un citoyen qui se rend à un spectacle et qui doit se soumettre à des palpations, et un visiteur de prison qui, lui, y échappe, alors qu’il peut y avoir un risque de dissimulation d’objets dont l’introduction en ces lieux peut avoir de graves conséquences ? Je pose la question sans préjugés : il s’agit juste que chacun soit traité de la même manière.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Maintenez-vous votre amendement, madame Kuster ?
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la garde des sceaux de sa réponse. Mais je le maintiens.
Mme Brigitte Kuster.
 Je suis saisie d’un amendement, de suppression n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour le soutenir.
 Cette disposition introduite en première lecture marque une grave régression en consacrant le régime, jusque-là dérogatoire, des fouilles intégrales des personnes détenues, en prévoyant notamment des fouilles inopinées dans les cellules. Nous considérons que les détenus, déjà privés de libertés et qui doivent bien sûr aller jusqu’au bout de leur peine, n’en ont tout de même pas pour autant perdu tous leurs droits et qu’ils doivent être traités avec dignité. Or ce type de mesures est extrêmement intrusif et met en cause la dignité comme les droits des détenus.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Beau sujet que celui de la justice des mineurs. Elle est fascinante. Elle est complète. Elle doit être à la fois dissuasive et pédagogique, mais également répressive. Mais ce sujet, madame la ministre, vous aviez initialement fait le choix de ne pas l’aborder dans ce texte…
M. Antoine Savignat.
 Nous avons déjà eu ce débat !
M. Erwan Balanant.
 Monsieur Balanant, je vous entends : nous sommes en deuxième lecture, nous débattons. Si vous vous ennuyez, rentrez chez vous ou allez à la buvette, mais cessez d’interrompre sans arrêt ! C’est insupportable et méprisant ! Je suis, comme vous, élu par des Français qui sont intéressés par cette question et qui souhaitent que nous puissions en débattre.
M. Antoine Savignat.
 Monsieur Savignat…
Mme la présidente.
 Mais c’est insupportable de mépris !
M. Antoine Savignat.
 Je suis attaqué, madame la présidente !
M. Erwan Balanant.
 Faut pas exagérer !
M. Jean-Philippe Nilor.
 C’est de la légitime défense !
M. Serge Letchimy.
 (Sourires.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues, seul M. Savignat a la parole.
Mme la présidente.
 La justice des mineurs, disais-je, est un beau sujet que vous aviez fait le choix, madame la ministre, de ne pas aborder. Vous avez finalement décidé de nous proposer cet article aux termes duquel vous seriez autorisée à légiférer en la matière par voie d’ordonnances. Vous nous privez ainsi de ce beau sujet.
M. Antoine Savignat.
Cette justice qui doit être pédagogique commence par un hold-up. J’aurais aimé que la présidente de la commission des lois et le président de l’Assemblée nationale s’élèvent contre cette pratique. Puisque vous n’aviez pas fait le choix de le mettre dans le projet de loi, cela veut dire qu’il n’y avait pas d’urgence, d’autant plus que le calendrier du Parlement n’est pas encombré et que vous renvoyez la mise en œuvre de ce texte à seize ou dix-huit mois. Nous pourrions avoir tout loisir de discuter longuement d’un texte très intéressant, d’autant que, quelques semaines avant que cette idée ne vous vienne, Éric Ciotti avait déposé une proposition de loi codifiant la justice des mineurs et l’ordonnance de 1945 : il suffisait de l’inscrire à l’ordre du jour de la commission des lois et vous auriez pu alors en discuter avec nous, quitte à l’amender. Mais il ne fallait en aucun cas nous priver de cette mission première qui est la nôtre : faire la loi.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je souligne, pour la bonne tenue de nos débats, que M. Savignat n’est pas obligé de me parler ainsi.
M. Erwan Balanant.
 Les demandes de parole pour fait personnel, c’est en fin de séance, madame la présidente !
M. Philippe Gosselin.
 Je voulais lui dire gentiment que nous avions déjà eu ce débat.
M. Erwan Balanant.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je ne comptais pas intervenir, mais la réaction de notre collègue Balanant me force à le faire.
M. Philippe Gosselin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Oh ! Ça va !
M. Erwan Balanant.
 Je suis désolé, monsieur Balanant, mais il y a des sujets sérieux et celui-ci en fait partie ainsi que celui traité à l’article 53 de ce projet de loi. Jusqu’ici cela se passait bien, l’opposition ne faisait pas d’obstruction, mais nous ne pouvons accepter qu’on s’assoie sur les droits du Parlement. L’article 52 A est essentiel car…
M. Philippe Gosselin.
 Je n’ai pas dit le contraire !
M. Erwan Balanant.
 Ça suffit ! Je m’adresse à la garde des sceaux, pas à vous !
M. Philippe Gosselin.
Cet article dessaisit le Parlement et l’opposition de leurs droits essentiels. Je sais bien, madame la garde des sceaux, puisque vous l’avez répété à plusieurs reprises, qu’il fallait donner du temps au temps, que, avec l’examen du projet de loi de ratification, nous aurions la possibilité d’échanger longuement et de proposer des modifications. Il n’en demeure pas moins que les conditions de l’article 38 de la Constitution ne nous paraissent pas remplies, qu’il y a sinon un détournement de la lettre, au moins un détournement de l’esprit de cet article, et qu’il appartiendra le cas échéant au Conseil constitutionnel d’en juger.
Nous partageons le diagnostic : sans doute la justice des mineurs est-elle malade, sans doute faut-il, une fois de plus, que nous nous portions à son chevet, mais le procédé n’est pas le bon. Souffrez, cher collègue Balanant, que l’opposition le dénonce. Il y va non pas de nos petites personnes, mais des droits du Parlement. Nous sommes sous la V

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Mme la ministre nous explique que, passer par des ordonnances, c’est permettre le débat, permettre que tout le monde y soit associé et se réunisse afin d’élaborer la future justice pour les mineurs : mais n’est-ce pas la description de la procédure parlementaire normale ? Pourquoi ne pas la suivre, dans ce cas ? Vous avez dit, madame la ministre, que c’était pour se fixer un calendrier. Mais qu’est-ce que c’est que cette histoire ? On se fixe des dates butoirs sur des réformes à voter ? C’est ce que vous voulez : « Il faut que ce soit bouclé avant telle date parce que je l’ai décidé dans la loi d’habilitation. » Imposer une date butoir au Parlement, cela s’appelle un coup de force !
M. Ugo Bernalicis.
Ceux qui seraient tentés par cette méthode doivent se rappeler que les choses ne se passent pas toujours comme prévu. Qu’ils se souviennent en particulier de certaine réforme constitutionnelle qu’il était prévu, à l’origine, de faire passer en juillet dernier, puis en ce moment même… Il est un peu présomptueux, madame la ministre, de croire qu’en fixant de la sorte une date butoir, vous allez contraindre tout le monde à faire comme vous le désirez.
Vous allez donc discuter avec les gens pour rédiger votre ordonnance : encore heureux ! Une fois prise, elle passera devant l’Assemblée nationale et le Sénat : encore heureux, puisque la procédure vous y oblige ! Néanmoins, une telle méthode ne permet pas un débat apaisé.
Sur le fond, le signal que vous envoyez est d’autant plus mauvais que vous comptez construire vingt centres éducatifs fermés de plus, alors même que la France n’a jamais eu autant d’enfants enfermés et qu’elle détient le record d’Europe en ce domaine ! Est-ce cela, votre justice des mineurs ? Moi qui croyais qu’on parlait de protection judiciaire et d’éducation ! En fait, vous voulez bel et bien diriger le pays à droite, y compris en cette matière, y compris par ordonnance, y compris avec la violence qui l’accompagne.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Oui, nous souhaitons revenir sur cet article en défendant un amendement de suppression, car c’est notre raison d’être ici au vu de son contenu. Nous n’avons désormais plus aucune confiance dans la parole, les affirmations et les déclarations du Gouvernement.
Mme Danièle Obono.
Car il faut rappeler que cet article a été présenté au moment où nous débattions en séance. Lorsque nous avons eu, lors de la première lecture, des échanges à ce sujet en commission des lois, il nous avait été affirmé de manière un peu méprisante par la garde des sceaux et par les rapporteurs que ce sujet ne serait pas abordé.
Nous avons appris l’existence de cet article à l’occasion de questions au Gouvernement. Vous n’avez même pas eu la courtoisie de l’annoncer en passant par vos courroies de transmission parlementaires : quelques heures plus tôt, vous aviez rencontré des représentants de groupes d’opposition, dont mon collègue Bernalicis, sans daigner en glisser un mot.
Voilà pourquoi nous considérons désormais que tout ce que vous dites pourra être contredit ultérieurement. Vous nous avez en effet donné des exemples de tels revirements !
Ce comportement est méprisant pour le Parlement et pour les personnes travaillant sur ce sujet, que cette annonce sortie d’on ne sait où a indignées.
Surtout, votre parole est totalement démonétisée. Vous pourrez faire de grandes déclarations nous expliquant que, par ordonnance, nous serons tout de même consultés, nous savons que, finalement, vous ferez ce que vous voudrez.
Voilà pourquoi c’est non seulement cet article mais l’ensemble de votre projet de loi qui n’a pas lieu d’être. Car vous prétendez beaucoup, mais on ne sait jamais quelles sont vos véritables intentions !
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Si vous êtes exaspérés, vous n’avez qu’à sortir !
M. Ugo Bernalicis.
 Veuillez vous taire, M. Bernalicis ! Essayons, les uns et les autres, de garder notre calme.
Mme la présidente.
Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression, n

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n

 Je parlerai avec sérénité en évitant ces espèces de « cancans » – c’est un mot créole qui désigne des histoires entre individus.
M. Serge Letchimy.
Madame la ministre, je ne sais pas si vous voyez combien votre position est contradictoire. Nous sommes dans le contexte du grand débat national. Si ce grand débat a été lancé, c’est en raison d’incompréhensions et même du sentiment qu’avait le peuple de ne pas être écouté et d’être méprisé. Or le premier texte discuté à l’Assemblée après les sept heures du débat marathon du Président de la République avec les maires propose de réformer la justice des mineurs par ordonnance !
En réformant ainsi l’ordonnance de 1945, qui doit en effet être réformée, vous faites exactement le contraire de ce qu’il faudrait faire, puisque vous court-circuitez le Parlement ! Que vous proposiez un groupe de liaison avec quelques parlementaires triés sur le volet n’y change rien.
Le dispositif mis en place montre bien que vous n’avez pas compris que ce sujet qui concerne les mineurs constitue un enjeu majeur. En effet, ce n’est pas seulement un sujet technique : c’est d’abord un sujet éminemment politique, qui devrait permettre de trouver des solutions profondes.
C’est pourquoi je considère de notre devoir de vous alerter sur le choix que vous avez fait en vous disant que l’article 38 de la Constitution possède une jurisprudence obligeant, si l’on fait le choix de l’ordonnance, à être extrêmement clair et précis. Or tel n’est pas le cas dans le cas de cette réforme.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons déposé cet amendement de suppression pour les mêmes raisons. Nous ne comprenons pas que, sans rien annoncer – la réforme de la justice des mineurs était dans le programme d’Emmanuel Macron pour l’élection présidentielle, mais non dans le programme de réforme de la justice que vous aviez annoncé –, subitement, vous vouliez procéder par ordonnance, alors qu’aucun fait de l’actualité des dix-huit derniers mois ne le justifie. Il n’y a aucune raison de porter cette atteinte majeure au fonctionnement de nos institutions !
M. Antoine Savignat.
Aujourd’hui, les Français veulent voir fonctionner nos institutions et les voir fonctionner au grand jour. Il y a trois jours, les maires ont été ravis de voir un Président de la République leur expliquer sa politique.
Eh bien, les Français sont ravis de voir le législateur faire la loi ! Alors, de grâce, acceptez ces amendements de suppression et revenons à un processus législatif…

M. Ugo Bernalicis.

M. Antoine Savignat.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. Stéphane Peu et mes collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont choqués de constater qu’au détour d’un amendement de dernière minute, le Gouvernement, alors qu’il proclamait le contraire, s’est octroyé le droit de réformer l’ordonnance de 1945 relative à la justice des mineurs.
M. Jean-Philippe Nilor.
Certes, de nombreuses dispositions de l’ordonnance de 1945 mériteraient une codification qui les rende plus lisibles. Ce n’est pas ce que prévoit le présent texte d’après lequel le Gouvernement pourrait, par voie d’ordonnance, procéder à la refonte du droit des mineurs en court-circuitant le processus démocratique législatif sous prétexte de l’urgence qu’il y aurait à codifier, d’une part, et de travaux parlementaires surchargés, d’autre part.
Pourtant, ce travail titanesque devrait se fonder sur une large concertation et consultation des juges, des avocats de la protection judiciaire de la jeunesse, des éducateurs, de la police, des surveillants, des médecins et des psychiatres.
De plus, cette réforme risque d’avoir des incidences en matière civile, notamment en ce qui concerne l’assistance éducative.
Pour toutes ces raisons, ce grand débat – puisque tel est le terme à la mode – doit avoir lieu dans la clarté et la transparence du Parlement, et non dans la précipitation et l’opacité de l’ordonnance.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’associe aux amendements que mes collègues ont présentés précédemment. Il n’est pas acceptable que la réforme de la justice pénale des mineurs, notamment l’ordonnance de 1945, se fasse par ordonnance. Dessaisir le Parlement de son pouvoir législatif sur un sujet de cette importance n’est de surcroît pas très respectueux.
Mme Jeanine Dubié.
Ce sujet qui nous concerne tous aurait mérité d’être discuté dans cet hémicycle, afin que nous puissions faire notre travail de législateur.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le sujet de la justice des mineurs serait à considérer, car on enferme beaucoup trop d’enfants dans ce pays.
M. Ugo Bernalicis.
Une visite du tribunal de Bobigny est d’ailleurs prévue la semaine prochaine. Je ne pourrai pas m’y rendre mais je vous demanderai votre d’accord pour que l’un de mes collègues fasse cette visite à ma place. 
Il faut que nous prenions le temps d’avoir cette discussion. Vous avez vous-même dit, madame la ministre, que vous aviez monté un groupe de travail à la Chancellerie. Or les personnes de ce groupe de travail ne savent même pas ce que contiendra cette future ordonnance ! Tout le monde pilote donc à vue, à l’exception peut-être de quelques-uns.
Si vous considérez que ce texte sera voté seulement dans un an, afin de prendre le temps d’en débattre, pourquoi ne pas passer par la procédure législative normale ?
Mais peut-être vous êtes-vous dit que l’ordonnance de 1945 ne pouvait être modifiée que par une autre ordonnance, que ce sujet relevait de l’esprit de l’ordonnance ? Nous ne sommes plus en 1945 ! Nous pouvons prendre le temps de débattre et de légiférer sans donner des coups de menton en direction des parlementaires, des professionnels du secteur de la protection judiciaire de la jeunesse, de toutes les associations concernées, des magistrats, des juges des enfants – bref, de tous les autres acteurs de la justice des mineurs.
Pendant les Chantiers de la justice, nous avons justement voulu voir tous ses acteurs et nous avons notamment rencontré les syndicats de la protection judiciaire de la jeunesse – PJJ –, bien que ce sujet n’ait pas été alors à l’ordre du jour. Nous avons bien fait, vu qu’il s’y trouve désormais, avec l’article 52 A.
Ces syndicalistes nous demandaient si nous étions certains que ce projet de loi ne contenait pas de dispositions sur la justice des mineurs, car il se disait dans les couloirs que quelque chose en rapport avec l’ordonnance de 1945 était prévu. Je leur répondais alors que tel n’était pas le cas, à l’exception d’une disposition du texte sur les centres éducatifs fermés. Ils avaient raison de voir venir votre coup de force !
Ce n’est pas une manière de gouverner ! C’est de l’autoritarisme, et cela suffit !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Sur le fond, l’ordonnance de 1945 relative à la justice des mineurs est-elle satisfaisante tant dans son aspect pénal que pour les mesures éducatives qu’elle prévoit ? Ugo Bernalicis a parlé du tribunal de Bobigny, que nous avons souvent évoqué : cet exemple parmi d’autres montre que l’ordonnance de 1945 ne suffit plus, d’abord parce que les juges des enfants rencontrent des difficultés mais, surtout, parce que les mineurs ont besoin d’être placés non seulement face à des décisions de l’autorité judiciaire mais face à des réactions qui soient simples, visibles, immédiates et qui soient compréhensibles
L’ordonnance de 1945 pose, sur le fond, deux problèmes. Le premier est que, depuis sa création en février 1945, elle a été modifiée trente-neuf fois. Après trente-neuf modifications, il n’est pas impossible d’envisager sa codification ! Remettre les choses dans l’ordre pour faire que la loi soit plus lisible, plus accessible, plus simple et plus immédiate apparaît au contraire naturel.
Telle fut, me semble-t-il, la logique qui a guidé le Gouvernement, et les discussions que nous avons eues en première lecture allaient dans cette direction, qui n’est peut-être pas suffisante.
Le second problème tient à ce que nous débattons depuis plusieurs semaines d’un texte qui concerne les majeurs. Nous avons vu que beaucoup de dispositions sont nécessaires pour que la justice rendue soit plus rapide, plus efficiente, plus efficace et de meilleure qualité. Dès lors, pourquoi ne pas envisager que certaines dispositions propres aux majeurs s’étendent aux mineurs ? Et pourquoi ne pas chercher à améliorer la manière dont les mineurs sont pris en compte par notre justice ?
S’il n’y avait pas de difficultés, on n’en parlerait pas. Dès lors qu’il y en a, il n’est pas anormal d’en parler.
Il ne faut pas nous faire un mauvais procès parce que nous mettons, si je puis dire, cette problématique sur la table.
Le deuxième élément concerne la méthode et la procédure – et franchement, à cet égard, je suis surpris.
Cela a été évoqué depuis plusieurs semaines déjà, et nous savons que le Gouvernement souhaite préparer, par voie d’ordonnance, cette réforme sur les deux aspects que sont la codification et l’amélioration du texte sur le fond. Il ne s’agit donc pas d’un dispositif caché ni masqué, bien au contraire. Cela a d’ailleurs fait l’objet de nombreux débats entre nous.
Partant de là, un travail va être effectué.
 Si au moins c’était sincère !
M. Ugo Bernalicis.
M. Didier Paris,
rapporteur
Ce travail va être effectué dans une forme de coconstruction, sans doute un peu novatrice et inhabituelle. Après tout, pourquoi pas ? Nous sommes confrontés à une situation à l’égard des mineurs qui doit nous conduire à faire preuve d’un peu d’innovation et de réflexion.
Le Gouvernement, comme c’est la règle, va préparer cette ordonnance et utiliser pour ce faire deux ou trois éléments.
Le premier d’entre eux est constitué des travaux qui sont d’ores et déjà menés par Jean Terlier et Cécile Untermaier. Parce qu’il s’agit d’un travail de fond qui ne date pas d’aujourd’hui, ils pourront sans nul doute bénéficier au Gouvernement. Nous ne sommes pas en train de découvrir la problématique et les questions qui se posent à l’égard des mineurs !
Le deuxième élément – cela a été dit, je n’y reviens pas – est le groupe de contact. J’ai cru comprendre que l’ensemble des groupes politiques avaient accepté d’y participer.
Je suis d’accord, cela ne constitue pas une garantie absolue, et ce n’est pas le nec plus ultra de la méthode ; mais c’est une méthode nouvelle, encore une fois, et qui doit pouvoir porter ses fruits.
Je n’imagine évidemment pas une seule seconde que le Gouvernement puisse préparer l’ordonnance sans consulter, discuter, négocier, comme c’est parfaitement le cas s’agissant de tous les autres textes.
À l’issue de ce processus, le Gouvernement aura à présenter une ordonnance.
Compte tenu des dispositions rappelées précédemment, y compris par notre excellent collègue Philippe Gosselin, l’article 38, alinéa 2 de la Constitution ne permet certes pas aujourd’hui de dire que l’ordonnance sera d’effet différé.
Vous savez néanmoins comme moi que c’est légalement parfaitement possible, et constitutionnellement admis – cela a notamment été fait pour la réforme du droit des contrats.
Il suffira que l’ordonnance, dans son premier alinéa – ou son dernier, je ne sais pas où cette disposition pourra figurer –, dise que les propositions du Gouvernement par voie d’ordonnance ne seront mises en œuvre qu’à l’issue de la loi de ratification. Ce n’est tout de même pas si compliqué à comprendre et à admettre !
Je ne vois pas en quoi les droits du Parlement pourraient être floués par ce biais : nous aurons au contraire une discussion pleine et entière à l’occasion de l’examen du projet de loi de ratification, après la présentation de l’ordonnance.
Bref, c’est comme s’il s’agissait de la présentation d’un projet de loi, hormis le fait qu’il s’agira en l’espèce d’une ordonnance.
 Faisons tout par ordonnance, alors !
M. Ugo Bernalicis.
M. Didier Paris,
rapporteur
Partant de là, un délai sera nécessaire.
Nous ferons tout à fait comme d’habitude, mais nous pourrons, plus que d’habitude encore, bénéficier du travail préparatoire qui aura été mené, proposé, présenté et clarifié, comme c’est déjà le cas.
Nous aurons donc à rediscuter sur le fond des dispositions de l’ordonnance qui seront traduites, et seulement après ce travail, dans la loi de ratification puis dans son application.
Franchement, cela fait trop longtemps que nous attendons une réforme de la justice des mineurs, cela fait trop longtemps qu’il y a des mineurs sont en souffrance, cela fait trop longtemps que nos juridictions sont en difficulté.
Pourquoi ne pas saisir aujourd’hui la main que nous tend le Gouvernement pour faire évoluer le système, dans des conditions de fond et de forme qui me paraissent à tous égards parfaitement satisfaisantes ?
 Pour ne pas prendre un coup de bâton !
M. Ugo Bernalicis.
M. Didier Paris,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous étiez moins fanfaron le jour où cela a été annoncé lors d’une séance de questions au Gouvernement ! Vous n’étiez même pas au courant !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je veux vraiment, en deux mots, vous dire que cette volonté de réformer cette ordonnance de 1945 est à peu près partagée par tout le monde, dans le double souhait de codifier l’existant, c’est-à-dire les textes, parce qu’ils sont épars et qu’il est aujourd’hui nécessaire de les rassembler dans un code de la justice pénale des mineurs, ce que nous voulons faire, mais aussi de relire cette ordonnance à l’aune des préoccupations qui sont les nôtres.
Si je nourris ce projet quasiment depuis que je suis arrivée à la tête du ministère, je n’avais jusqu’à présent pas trouvé la manière de faire advenir cette réforme d’une façon qui nous contraigne dans un temps relativement rapide, afin de proposer quelque chose de cohérent.
Cette manière-là est la méthode que nous vous proposons ; elle prévoit une date certaine – car si beaucoup de projets ont déjà été élaborés, aucun n’a abouti à ce stade, et je veux que nous aboutissions ensemble.
C’est pour cette raison que je vous propose cette méthode, qui passe par la constitution d’un groupe de contact – je ne sais pas si cette appellation sera retenue en définitive, car ce n’est pas très joli –, disons d’un groupe de travail, qui se réunira à la suite de la mission d’information en cours animée par Jean Terlier et Cécile Untermaier.
Cette mission devrait rendre son rapport à la mi-février – c’est me semble-t-il la date que vous aviez évoquée.
À la suite de cette mission d’information, nous pourrons mettre en place un groupe de travail avec l’ensemble des commissaires aux lois, qui sont issus des différents groupes du Parlement, afin de pouvoir travailler ensemble avec les professionnels, les organisations syndicales et les magistrats.
Je crois que nous pourrons ainsi aboutir à un texte dont j’ai dit quels seraient les grands principes directeurs ; ils sont fondés sur que ce que le Conseil constitutionnel a posé comme la base des principes fondamentaux de protection des droits des mineurs, à savoir une justice spécialisée, des principes fondamentaux de protection et la primauté de l’éducatif.
Sur cette base-là, nous pourrons aboutir ensemble à un texte efficace et qui réponde à nos préoccupations actuelles.
J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.
 Sur l’article 52 A, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il porte sur le bon déroulement de la suite de nos travaux. Nous avons encore à aborder un ou deux sujets importants.
M. Philippe Gosselin.
L’examen de celui qui est en cours va bientôt s’achever. Sans présumer de la suite, nous aurons à examiner presque aussitôt après l’article 53, qui porte sur la fusion de tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance.
Compte tenu de l’absence d’un certain nombre de nos collègues, sur laquelle je n’ai pas à porter de jugement, il nous paraît que des amendements – d’ailleurs souvent identiques – ne seront pas soutenus, et donc que le débat que nous tenons à avoir aura lieu.
Ce n’est pas l’aspect quantitatif qui compte, mais l’aspect qualitatif.
Il nous semble donc, en tout cas pour ce qui concerne mon groupe, que l’examen du texte pourrait être achevé ce soir en deux heures ou deux heures et demie.
Il ne s’agit pas de confondre vitesse et précipitation. J’ai cru comprendre, en faisant un petit sondage dans les rangs – cela vaut ce que cela vaut –, que nos collègues seraient partants sur divers bancs.
Peut-être pourrions-nous suspendre la séance pour cinq minutes pour accorder nos violons ?
Nous verrons à cette occasion comment nous pouvons nous organiser, sans mettre à mal les droits de la présidence, pour éviter de revenir demain matin pour une heure ou une heure et demie de séance, ce qui ne serait pas nécessairement plus sérieux.
Je crois que nous avons aussi intérêt à assurer une continuité à nos débats – pas simplement pour ne pas revenir demain, soyons clairs, mais pour permettre une continuité dans le raisonnement. Il me semble que c’est aussi un élément intéressant. Tel est l’objet de ce rappel au règlement, madame la présidente.
 Je vous remercie, mais vous ne disposez pas de la délégation de votre groupe pour demander cette suspension de séance, monsieur Gosselin.
Mme la présidente.
 Je vais donc la demander, puisque je dispose de cette délégation.
M. Antoine Savignat.
 Très bien.
Mme la présidente.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un autre rappel au règlement, que nous allons écouter avant de voter puis de suspendre la séance.
 Je pense qu’il serait plus sage que nous nous revoyions demain matin à neuf heures trente.
M. Ugo Bernalicis.
Pour une fois que ce fichu agenda nous offre une prévisibilité, pour une fois que des séances sont ouvertes et que nous avons même la possibilité de poursuivre nos débats lundi, ce n’est pas le moment d’aller se coucher à pas d’heure juste pour rester dans la continuité.
Je me permets de le dire, cela me paraît plus simple que de poursuivre avec des yeux tout fatigués et de discuter de l’organisation judiciaire à deux heures et demie du matin.
Nous avions de toute façon tous prévu d’être présents demain matin pour la suite de l’examen du texte – c’était mon cas et, je pense, celui de beaucoup d’entre nous. Je propose donc que nous procédions ainsi.
 Nous allons poursuivre la discussion sur les amendements de suppression.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 Il est en effet impossible de ne pas réagir à la prise de position de M. le rapporteur, qui nous prend de haut pour nous expliquer doctement que nous devrions nous montrer ravis – vraiment ravis – d’avoir été littéralement empêchés de discuter de ce sujet pendant la majeure partie du débat parlementaire.
Mme Danièle Obono.
Nous avons finalement appris, du jour au lendemain, que nous aurions peut-être l’opportunité de ratifier les ordonnances du Gouvernement, mais que nous n’avions en fait pas le choix, puisqu’il en serait de toute façon décidé ainsi.
Franchement, à un moment donné, je ne sais pas si vous croyez vraiment et sincèrement, monsieur le rapporteur, madame la ministre, à ce que vous dites. Le pire serait que ce soit le cas.
Cela dénote un degré de mépris à l’égard de notre intelligence individuelle comme de notre intelligence collective qui est absolument inacceptable.
Quand vous expliquez que ce débat est si important qu’il faut lui accorder du temps, et, parce que la situation l’exige, qu’il nous faut en discuter et que vous le faites sous cette forme-là, avec cette méthode-là, je ne sais vraiment pas ce qui est le pire dans votre comportement.
Ce qui est sûr, c’est qu’il est inacceptable.
À un moment donné, on peut, pour la bonne tenue des débats, faire des interpellations pour dire qu’il faut bien parler et que l’on ne peut pas – parce que nous réagissons, nous, de manière vive – parler comme cela aux gens.
Or vous savez, vous, faire preuve d’une violence et d’un mépris absolument inimaginables en disant les choses très simplement et en passant par le coup de force, comme vous venez de le faire sur un sujet qui, quels que soient les points de vue opposés que l’on peut avoir, est particulièrement sensible.
Vous pouvez vous applaudir et vous lever pour avoir réussi ce coup de force, dont vous serez certainement très fiers. Quoi qu’il en soit, ce que vous faites là est véritablement lamentable : c’était important de le dire pour que cela soit enregistré.
 Je vous remercie, madame Obono.
Mme la présidente.
 Cela vous reviendra au visage. Vous pouvez en rire et trouver cela très drôle, mais cela vous reviendra au visage comme tout ce que vous faites.
Mme Danièle Obono.
 Madame Obono, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
La parole est à M. Antoine Savignat.
 C’est incroyable !
M. Jean Terlier.
 J’ai écouté les explications de M. le rapporteur et de Mme la ministre. Nous partageons tous le même point de vue : il faut faire la réforme de la justice des mineurs, et relativement rapidement.
M. Antoine Savignat.
Il n’y a cependant pas tant d’urgence que ça. Quand vous disiez, monsieur le rapporteur, que l’on en parle depuis des semaines et des mois, c’est vrai.
Comme je vous le disais tout à l’heure, nous ne vous avons pas attendus : nous avons en effet déposé une proposition de code de la justice des mineurs.
Ce code est là : nous pouvons donc nous mettre au travail demain matin, tous ensemble, même si vous ne serez pas forcément d’accord avec l’intégralité de son contenu, mais c’est le jeu du débat et du processus législatif. Faisons-le !
Nous n’arrivons pas à comprendre que le sujet soit arrivé comme un cheveu sur la soupe en cours de débat, alors même qu’en commission, lorsque j’avais abordé le sujet, on m’avait dit d’arrêter de faire du sensationnalisme et qu’on ne ferait pas de communication sur ce sujet.
Cette réforme tombe donc tout de même vraiment comme un cheveu sur la soupe.
Nous sommes conscients du problème. Nous ne faisons pas d’obstruction en déposant ce type d’amendement, nous vous invitons simplement à en parler ensemble.
C’est le job pour lequel nous avons été élus. Faisons-le, et faisons-le bien. Il n’y a là aucune défiance vis-à-vis du Gouvernement ni de Mme la ministre.
Nous disons simplement : retroussons nos manches et mettons-nous au travail tous ensemble. Encore une fois, nous disposons de la base que vous allez mettre six mois à élaborer et dont nous discuterons dans la suite du débat. Travaillons donc à partir de celle-ci !
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Je souhaite donner la position du groupe sur cet article 52 A ainsi que sur ces amendements de suppression.
M. Jean Terlier.
Permettez-moi auparavant de revenir sur la méthode mise en œuvre depuis maintenant depuis plusieurs mois, madame Obono, sans être insultant, sans vulgarité, et de façon tout à fait paisible.
Depuis plusieurs mois, une mission d’information travaille sur la justice pénale des mineurs : vous êtes invitée à vous joindre à ses travaux, comme le sont l’ensemble des groupes.
Le travail du parlementaire, c’est aussi ce travail en commission, qui inclut des auditions menées en vue d’entendre les différents professionnels du droit sur ces questions.
 Cette réforme était-elle prévue quand vous avez commencé vos auditions ?
Mme Danièle Obono.
 S’agissant de la méthode, nous travaillons donc depuis plusieurs mois sur ce sujet.
M. Jean Terlier.
À la suite de ce que nous avons voté à cet article 52 A, la mission d’information a étendu le champ de ses travaux à l’ordonnance de 1945, ainsi qu’aux différentes thématiques que nous allons aborder sur le fond.
Je constate que bien que l’on ait pris des mesures pour discuter de la codification de l’ordonnance de 1945, votre groupe ne participe à aucune des auditions, ce qui me désespère.
 Oh ! Arrêtez !
Mme Danièle Obono.
 Vous ne pouvez donc pas, madame Obono, affirmer que la méthode n’est pas bonne et que la concertation n’a pas lieu…
M. Jean Terlier.
 Ne m’interpellez pas !
Mme Danièle Obono.
 Madame Obono, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 …alors que lorsqu’une mission d’information est diligentée par la commission des lois pour étudier la question
M. Jean Terlier.

 Vous êtes en train de m’insulter ! Ne me faites pas la leçon !
Mme Danièle Obono.
 Madame Obono, laissez parler M. Terlier.
Mme la présidente.
 …vous ne participez pas à ses travaux.
M. Jean Terlier.
 Nous ne sommes pas vos obligés !
M. Ugo Bernalicis.
 En effet, mais ne dites pas que vous voudriez que les parlementaires travaillent sur le sujet alors que vous ne participez pas aux réunions de la mission d’information !
M. Jean Terlier.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Vous êtes un menteur !
Mme Danièle Obono.
 Tartuffe !
M. Ugo Bernalicis.
 S’il vous plaît, laissez M. Terlier répondre.
Mme la présidente.
 Ce que nous proposons, c’est une codification. Si vous aviez assisté aux auditions organisées par la mission d’information sur la justice des mineurs, vous auriez entendu l’ensemble des professionnels dire qu’il y a urgence à procéder à cette codification.
M. Jean Terlier.
 Vous êtes des hypocrites !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous auriez entendu les avocats, les magistrats, la protection judiciaire de la jeunesse dire qu’il faut réformer et codifier – M. Savignat l’a signalé.
M. Jean Terlier.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Monsieur Terlier, il faut conclure.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, j’ai été coupé : peut-être puis-je avoir droit à deux minutes supplémentaires ?
M. Jean Terlier.
 Il ne fallait pas m’interpeller !
Mme Danièle Obono.
 Allez-y, terminez, monsieur Terlier.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Madame Obono ! Monsieur Bernalicis !
 Mme la ministre l’a dit, l’ensemble des thématiques relatives à la justice pénale des mineurs seront abordées : la simplification des procédures, les grands principes comme, par exemple, la primauté de l’éducatif sur le répressif, le procès, les victimes. L’ensemble de ces questions seront examinées dans le cadre du travail que nous allons rendre.
M. Jean Terlier.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Je vous le dis, madame Obono :…
 Ne m’interpellez pas !
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LaREM.)
 …il y a encore le temps, vous pouvez y participer.
M. Jean Terlier.
 Mais oui, c’est ça !
Mme Danièle Obono.
 Alors, n’adoptez pas de posture en prétendant que nous ne prenons pas le temps de la réflexion, vu que lorsque nous organisons des travaux sur ces sujets, vous n’y participez pas !
M. Jean Terlier.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Ugo Bernalicis
 C’est vous qui êtes dans la posture !
Mme Danièle Obono.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 52 A.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en venons à l’article 52.
Mme la présidente.
 Rappel au règlement !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je constate que vous souhaitez poursuivre la séance et aller jusqu’au bout de la nuit pour finir l’examen du texte, alors même que nous disposions pour une fois d’un ordre du jour avec une certaine prévisibilité, ce qui nous permettait de débattre sans être trop atteints par la fatigue. Eh bien non, il faut aller jusqu’au bout, parce que de toute façon, la procédure législative étant ce qu’elle est, c’est la deuxième lecture du texte…
M. Ugo Bernalicis.
 Nouvelle lecture !
M. Erwan Balanant.
 …et, à vous entendre, cela n’a aucun intérêt. Pourtant, c’est au cours de cette deuxième lecture que nous avons enregistré des reculs du Gouvernement sur des mesures qui nous semblaient aller dans le mauvais sens. Comme quoi, les deuxièmes lectures ont parfois un intérêt et le travail parlementaire a du sens, à la différence de ce que vous voulez nous faire croire avec les ordonnances.
M. Ugo Bernalicis.
Dans ces conditions, nous vous laissons examiner votre texte entre vous.
 Vous aviez dit pendant la suspension que vous étiez d’accord pour continuer !
M. Erwan Balanant.
 Cela suffit. Nous ne sommes pas vos obligés, nous n’avons pas à nous adapter en permanence à votre agenda. Vous voulez continuer ? Eh bien, au revoir et bonne nuit !
M. Ugo Bernalicis.
 (Les députés du groupe FI se lèvent et quittent l’hémicycle.)
 La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Didier Paris,
rapporteur
 Il s’agit de revenir à une disposition qui avait été adoptée par le Sénat, sans doute en attente de la contribution du Parlement sur l’aide juridictionnelle – mais je ne m’attarderai pas sur ce point, puisque nous avons déjà eu le débat sur le sujet. L’amendement est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Les articles 52 ter, 52 quater et 52 quinquies ont été supprimés par la commission.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’une série d’amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n

 Force est de constater que l’article 53 est l’un des plus controversés de votre réforme, madame la garde des sceaux.
M. Patrice Verchère.
Contre la fusion des tribunaux d’instance, TI, et de grande instance, TGI, les professionnels du droit et les élus locaux sont vent debout, craignant – à juste titre, je pense – la fin du juge du quotidien, du juge des pauvres. Crainte des professionnels du droit, opposés à la disparition des juges d’instance, qui tranchent les affaires civiles comme le surendettement, les loyers impayés, les tutelles, pour les litiges inférieurs à 10 000 euros, c’est-à-dire des litiges du quotidien. Crainte des élus locaux, notamment ceux des villes moyennes et des sous-préfectures, ainsi que ceux des communes des territoires ruraux, qui pensent que la fusion des TI et des TGI engendrera à terme la fermeture de certains tribunaux judiciaires, vidés de leur substance.
Mes chers collègues, modifier de la sorte l’architecture des institutions judiciaires va non seulement être facteur de déstabilisation, mais surtout fracturer davantage encore le territoire national et les Français, du fait de la concentration des tribunaux dans les grandes villes et les métropoles, au détriment, une fois de plus, des zones rurales.
Avec la fusion des TI et des TGI, c’est le maillage territorial qui est remis en cause. C’est pourquoi le présent amendement tend à supprimer l’article 53, afin de conserver le modèle actuel, qui répond aux besoins de proximité de la justice, en la rendant facilement accessible pour traiter les litiges de la vie courante, et garantit un service public de qualité.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 53, qui vise à assurer la fusion des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance, est évidemment un élément important du dispositif souhaité par le Gouvernement. Sous couvert d’une réforme de mutualisation, c’est en réalité la plus grande réforme de l’organisation judiciaire depuis l’ordonnance de 1958.
M. Philippe Gosselin.
Il ne s’agit pas simplement, en effet, de revoir la carte judiciaire comme le visait la réforme Dati – diversement appréciée, mais là n’est pas le sujet –, mais de fusionner, au bénéfice, nous dit-on, de la bonne administration de la justice, des lieux de justice, de mettre en commun leurs greffes, leurs agents, leurs magistrats, et à terme, de façon hélas quasi certaine, de faire disparaître les points d’accès à la justice sur notre territoire. C’est la proximité qui va ainsi être sacrifiée. Le Gouvernement mettra en avant la numérisation, les besoins nouveaux de nos concitoyens, alors que l’on va accentuer le défaut de proximité que ces derniers sont aujourd’hui nombreux à ressentir.
Ainsi l’article va-t-il conduire à entériner l’évaporation de la proximité des tribunaux d’instance et de grande instance. Le groupe Les Républicains, avec d’autres, s’y oppose très fermement et sans la moindre ambiguïté ; tel est le sens de cet amendement. Ne voyez pas dans la brièveté de mon intervention le signe du moindre renoncement : il n’y a pas de fatalité, il n’y a que des renoncements, et je peux vous dire que nous ne sommes pas prêts à renoncer.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Philippe Nilor.
 Je suis saisie de l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui : tant qu’à rester, autant rester pour quelque chose !
Mme Jeanine Dubié.
L’article fusionne les tribunaux de grande instance avec les tribunaux d’instance de leur ressort pour créer un tribunal judiciaire. Cette fusion entraînera inévitablement une refonte de la carte judiciaire, en dépit de ce qui est annoncé. Les députés du groupe Libertés et territoires sont opposés à une mesure qui contribuera à éloigner la justice des citoyens et à créer des déserts judiciaires. Il faut supprimer cet article attentatoire à la justice de proximité et à l’accès au droit, qui ne fera qu’aggraver le sentiment de déclassement et d’abandon des territoires ruraux.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 Avec cet article, on risque une fois de plus d’éloigner le justiciable des instances judiciaires. C’est particulièrement vrai en milieu rural, notamment dans les vallées très éloignées des centres urbains. À la distance s’ajoutent les conditions de déplacement, dont il faut évidemment tenir compte.
M. Vincent Rolland.
En outre, qu’adviendra-t-il de la compétence des tribunaux de grande instance ? Quelles seront leurs spécialités ? On peut craindre que certains soient vidés de leur contenu. Comme nous, les professionnels du droit ont besoin d’être rassurés et d’obtenir des garanties sur ce point.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Nous avons déjà eu ce débat. Il a pour origine, je crois, le traumatisme très palpable provoqué par une précédente réforme : la réforme dite Dati de la carte judiciaire.
Je le dis avec beaucoup de compréhension. Mais je m’inscris en faux contre l’affirmation que je viens d’entendre, selon laquelle la présente réforme « entraînera inévitablement une refonte de la carte judiciaire ». Ce n’est ni la lettre du texte, ni son intention, ni celle de la ministre ; cela a été rappelé à de nombreuses reprises. Le texte ne le permet pas. Et si je comprends que certains discours s’expliquent par un ressenti lié à une réforme antérieure, c’est la présente réforme, le présent texte que je nous invite à traiter.
Que propose-t-il donc ? De fusionner, effectivement, les tribunaux d’instance et les tribunaux de grande instance. Je ne sais pas, cher collègue Gosselin, s’il s’agit de « la plus grande réforme de l’organisation judiciaire », mais je peux dire, très sincèrement, que c’est celle qui a le plus de sens pour les justiciables, car elle rend le système plus lisible. Tous les tribunaux seront intégrés au tribunal judiciaire, sans plus de distinction entre tribunal d’instance et de grande instance, sans plus de nécessité de se demander dans quel tribunal se rendre : on se rendra dans celui qui est le plus proche de chez soi ; à l’institution judiciaire – greffes, etc. – de gérer ensuite l’organisation du contentieux. Le tribunal le plus proche du domicile du justiciable prend d’ailleurs l’appellation de tribunal de proximité, plus significative pour le justiciable que celle de tribunal d’instance.
Vous dites que c’est la fin du juge du quotidien ; mais nous instaurons un juge statutaire, le juge du contentieux de la protection, qui gérera les tutelles, les baux, le surendettement, bref les contentieux du quotidien.
Tout cela, nous l’avons dit et redit ; je le répète une énième fois, car c’est important pour que vous compreniez l’économie globale du texte. Je ne peux qu’être défavorable à des amendements tendant à rejeter une bonne réforme, une réforme équilibrée, une réforme pour les justiciables et pour la justice de proximité.
 Plaidoyer pro domo !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Cette évolution repose sur trois idées.
D’abord, une certitude : celle de la proximité. Je ne peux pas laisser dire que nous créons des déserts judiciaires. Affirmer cela, c’est alimenter de manière totalement infondée des peurs qui ne demandent qu’à se réveiller du fait des traumatismes anciens ou des craintes qu’éprouve aujourd’hui chacun des habitants de nos territoires. Je vous l’ai déjà dit, je vous le redis pour la mille et unième fois : je ne fermerai aucun tribunal. C’était vrai hier, c’est vrai aujourd’hui, cela le restera demain.
Pour preuve de cette exigence de proximité, tous les tribunaux d’instance, qui sont ceux de la plus grande proximité, seront maintenus ; leurs compétences seront garanties par décret ; des juges statutaires y seront affectés et leur décret d’affectation le précisera. Ces juges du contentieux de la protection continueront de gérer dans les tribunaux d’instance les contentieux qui y sont aujourd’hui traités : tutelles, baux d’habitation, crédit à la consommation, surendettement. Bref, nous conservons les lieux, les personnels, les compétences ainsi que les personnels administratifs et de greffe – qui, eux aussi, continueront d’être affectés dans ces lieux, ce que précisera leur arrêté d’affectation.
Je peux d’autant moins vous laisser dire que nous créons des déserts judiciaires que nous allons étendre, en fonction des besoins des territoires, les compétences des tribunaux d’instance et les catégories de contentieux susceptibles d’y être traités. Nous le ferons si cela apparaît opportun, notamment en permettant qu’y soient jugés les contentieux familiaux post-divorce.
Chacun de ces tribunaux conservera donc compétences et personnels. Pour m’être rendue dans de nombreux tribunaux d’instance, je peux témoigner de leur vitalité et de leur rôle essentiel dans le maillage des territoires et l’accueil des populations, au-delà même des contentieux. Il faudrait être fou pour envisager de les supprimer !
Après la proximité, la lisibilité – deuxième axe de ce que je défends. À cet égard, la modification que nous opérons en procédant à la fusion – administrative, seulement administrative – entre tribunaux d’instance et tribunaux de grande instance permet deux choses. Premièrement, si vous votez le projet de loi, les justiciables pourront introduire leur requête par une ou deux voies introductives d’instance : nous en réduisons le nombre. Un justiciable, une requête, un tribunal : les choses sont simples. Le tribunal pourra réorienter la requête, suivant le site où celle-ci aura été déposée, qu’elle l’ait été par voie numérique ou physique, devant le lieu qui exercera la compétence contentieuse : comme l’a dit Laetitia Avia, le justiciable n’aura plus à se demander où il doit déposer sa requête.
Cette lisibilité s’accompagnera, je l’ai dit, d’une présence physique : dans chaque tribunal, il y aura un service d’accueil unique du justiciable. Comme la réorientation, cet accueil physique concourt à satisfaire à l’exigence de lisibilité que je promeus. J’ai eu l’occasion de le dire : de même que tout le monde connaît le tribunal administratif, tout le monde connaîtra le tribunal judiciaire – nouveau nom des TGI, tandis que les tribunaux d’instance s’appelleront désormais tribunaux de proximité.
L’efficacité est le troisième et dernier axe du projet de réforme. Nous partons du principe suivant. Il y a dans les tribunaux de grande instance des contentieux de masse – en matière d’affaires familiales, de contrats, de responsabilité civile, de construction, sans parler du pénal – qui doivent continuer d’être traités dans tous ces tribunaux.
En revanche, dans les départements qui possèdent plusieurs TGI – futurs tribunaux judiciaires –, nous ouvrons la possibilité – la possibilité seulement – que, sur projet de terrain conduit par les juridictions et avec des modalités de concertation que nous préciserons, le jugement des contentieux spécialisés, techniques, de faible volume, soit réparti entre les différents tribunaux. Tous les TGI gardent les contentieux de masse et, pour les quelques contentieux spécialisés, techniques, de faible volume, on pourra décider que le TGI de telle ville prend tel contentieux, celui de telle autre ville tel autre contentieux et le troisième tel autre encore. Pourraient faire partie de ces contentieux spécialisés l’enlèvement illicite d’enfant, les contentieux liés aux banques, aux effets de commerce, les contrats de transport, l’environnement, les contributions indirectes, les droits d’enregistrement, soit moins de 10 % des contentieux traités par l’ensemble de ces tribunaux.
Autrement dit, nous offrons la possibilité d’une justice plus efficace, d’une justice qui permet une forme de spécialisation de certains magistrats lorsque nous avons affaire à des contentieux très techniques.
Proximité, lisibilité, efficacité, voilà la réforme que je propose et qui me semble une réforme de bon sens, qui permettra de rapprocher le justiciable de son juge. Et, je le répète : je ne ferai fermer aucun tribunal. Il est peu habile, dans un contexte troublé où, et je le comprends aisément, les gens ont peur que les services publics s’éloignent d’eux, de laisser penser que les tribunaux vont quitter leur territoire – c’est totalement inexact. Voilà pourquoi je vous demande de ne pas adopter ces amendements de suppression.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 J’ai entendu avec un vif intérêt les précisions que vient d’apporter la ministre. Je commencerai néanmoins par répondre à la rapporteure : vous passez votre temps, depuis le début de l’examen du texte, à regarder dans le rétroviseur et à évoquer la réforme Dati. J’en parle d’autant plus librement qu’à l’époque, j’avais manifesté contre cette réforme qui avait toutefois un mérite : partant du constat que l’État n’avait plus les moyens de son fonctionnement, on avait cherché, au niveau national, à travers une concertation, de quelle manière fermer des tribunaux afin de réaliser des économies. Le constat du manque de moyens, on peut également le faire aujourd’hui, mais vous n’avez jamais déclaré que vous cherchiez à réaliser des économies sur le fonctionnement de la justice, malgré les dispositions que vous proposez qui vont dans ce sens.
M. Antoine Savignat.
J’en viens à l’intervention de la ministre. J’entends tout ce que vous venez de nous dire et quand vous estimez qu’il est peu habile, en cette période, de laisser penser que des tribunaux vont fermer, je vous renvoie la balle : vous n’avez pas été habile dans vos explications.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Nous venons en effet d’apprendre, à deux heures moins dix du matin, en fin de nouvelle lecture, quelles matières allaient potentiellement faire l’objet d’une spécialisation. Vous venez de nous apprendre qu’il y aurait un juge statutaire au tribunal de proximité…
M. Antoine Savignat.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 …alors même que le texte supprime le juge chargé de l’administration du tribunal d’instance. Or, je le répète, vous ne nous dites pas que vous nommez un juge chargé de l’administration du nouveau tribunal de proximité.
M. Antoine Savignat.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Donc, ce doute, c’est vous qui l’avez créé, c’est vous qui l’avez induit…
M. Antoine Savignat.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 …et nos inquiétudes proviennent simplement du texte tel que vous nous l’avez présenté.
M. Antoine Savignat.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Il est donc légitime que nos concitoyens et l’ensemble des professionnels s’inquiètent sur la lisibilité de votre réforme. Auparavant, on avait deux juridictions, dont un tribunal d’instance avec une compétence qui était, pour faire sommaire, les petits litiges et sans représentation obligatoire. On aura désormais un tribunal judiciaire, un grand « fourres-y tout », et les gens auront beaucoup plus de mal à savoir qui ils vont saisir et ce qu’ils vont saisir.
M. Antoine Savignat.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La dénomination de « tribunal de première instance », initialement retenue pour désigner la nouvelle juridiction, a été remplacée, dans le texte de la commission des lois de l’Assemblée, par celle de « tribunaux judiciaires ». Ce changement de terminologie est censé permettre au justiciable « d’identifier plus lisiblement les tribunaux de l’ordre judiciaire par rapport aux tribunaux administratifs ». Or nul n’ignore que la juridiction administrative traite des contentieux liés à l’administration, en sorte que le risque de confusion allégué ne semble pas pertinent. Par ailleurs, les termes « juridiction judiciaire » ne tiennent pas compte, encore une fois, des spécificités des collectivités d’outre-mer, où le juge judiciaire continue à siéger au sein des tribunaux mixtes de commerce, et ce contrairement à la France hexagonale, où le juge « judiciaire » a disparu de ces juridictions.
M. Jean-Philippe Nilor.
Dès lors, il ne semble guère opportun de désigner par le terme « tribunal judiciaire » la juridiction qui aura désormais compétence pour connaître, en première instance, de tous les litiges ressortant anciennement de la compétence du TGI et du TI, à moins de dénier son caractère « judiciaire » au tribunal mixte de commerce ou encore au tribunal paritaire des baux ruraux, au sein desquels siège aussi un juge judiciaire.
En outre, l’appellation « tribunal judiciaire » ne rend pas compte de ce que ces juridictions sont des juridictions de premier degré, à la différence des cours d’appel qui sont elles aussi des juridictions judiciaires, mais qui statuent au second degré. La réforme préfigurerait-elle une disparition, à plus ou moins long terme, des cours d’appel ? Une telle perspective serait fort inquiétante.
La terminologie initiale, « tribunal de première instance », plus pertinente que l’appellation de « tribunal judiciaire », doit donc impérativement être conservée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Le choix du nom du nouveau tribunal ne doit pas relever que de critères esthétiques – j’espère en tout cas que votre choix va beaucoup plus loin. De nombreux avocats, les représentants de nombreux barreaux, de nombreux professionnels de la justice considèrent que la distinction entre première instance et seconde instance est plus pertinente. Ensuite, madame la rapporteure, je ne conteste pas que vous puissiez être la porte-parole d’une partie du peuple qui percevrait mieux l’appellation de « tribunal judiciaire » que celle de « tribunal de première instance » ou de « tribunal de deuxième instance », mais vous pouvez m’accorder le crédit d’être un élu de terrain et quand je m’exprime, je suis la voix de nombreuses personnes, aussi bien en outre-mer qu’en France hexagonale. Je porte en effet aussi la voix de ces gens qui considèrent qu’une autre appellation aurait été plus pertinente que celle que vous avez choisie. Vous allez sans doute maintenir votre choix, mais ne remettez pas en cause les fondements du mien, qui repose également sur l’avis du peuple.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
Mme Maina Sage.

 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Serge Letchimy.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n

Mme Laetitia Avia,
rapporteure

La rédaction, qui a été élaborée avec les syndicats, notamment Force ouvrière, qui représentent les greffes de tribunaux de commerce, sacralise l’existence d’un greffe du conseil des prud’hommes au sein du greffe judiciaire.
L’amendement comporte un second alinéa indiquant que « le président du conseil des prud’hommes est consulté sur l’organisation du service de greffe du conseil de prud’hommes ». Là encore, cela relève de la volonté des représentants de ces greffes.
Je vous propose donc, chers collègues, d’adopter cette rédaction efficace, claire et équilibrée, qui permet d’atteindre l’objectif visé, sans créer de confusions quant à l’existence d’un service propre de greffe du conseil des prud’hommes.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En outre, le texte prévoit que le bon fonctionnement du conseil des prud’hommes doit être garanti. Cette disposition garantit l’efficience de ce service par l’affectation de fonctionnaires.
Enfin, le président du conseil des prud’hommes est associé à l’organisation générale des greffes.
L’organisation que nous proposons vise à permettre au justiciable qui se présente au service d’accueil unique du justiciable, – SAUJ – d’être accueilli au sein d’un greffe unifié, où siégeront à la fois les greffiers du tribunal judiciaire et ceux du conseil des prud’hommes, pour les villes disposant des deux juridictions. Il s’agit au fond d’une mutualisation visant à favoriser l’accueil et le traitement des dossiers du justiciable qui se présente au SAUJ.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Jeanine Dubié.

 Cinq ans pour sauver la justice !,
Ils visent à rétablir des dispositions permettant de garantir que les magistrats soient nommés soit au sein des chambres détachées, soit au sein des tribunaux judiciaires, ce qui garantit une justice spécialisée.
Par ailleurs, ils encadrent tout projet de modification de l’organisation judiciaire, rétablissent la compétence du juge des contentieux de proximité, pour les litiges inférieurs à 10 000 euros, et s’assurent que ceux-ci exerceront au sein des chambres détachées, afin de garantir que les magistrats spécialisés seront également accessibles aux justiciables d’un point de vue géographique. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui instaure une procédure en matière de création ou de fermeture de tribunaux, va dans le sens de ce qu’a indiqué Mme la garde des sceaux qui, nous l’avons tous entendu et nous nous en souviendrons, s’est engagée à ce qu’il n’y ait pas de fermeture de tribunaux.
M. Antoine Savignat.
En effet, nous ne savons pas ce qui se passera après nous. Cet amendement permettra d’offrir des garanties sur l’ensemble du territoire national, puisque la mise en place de cette procédure, selon les critères retenus par décret en Conseil d’État, permettra de définir dans quelles conditions un tribunal pourra être créé ou fermé.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Antoine Savignat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déposé cet amendement rédactionnel à l’article 53 à la suite des rencontres organisées avec différentes délégations du barreau de l’Oise.
Mme Agnès Thill.
Cette nouvelle rédaction de l’alinéa 29 renforce et protège le principe d’initiative territoriale proposée par le texte et garantit au contribuable un accès égal à la justice sur les territoires.
En remplaçant la formulation « l’un d’entre eux » par « ils », nous assurons que la justice ne s’éloignera pas des contribuables. Il conviendra alors aux spécialistes de la justice de faire part de leurs propositions de répartition équitable des contentieux spéciaux sur le territoire. Cette nouvelle rédaction exclut de fait une hiérarchisation des pôles de justice.
Les territoires disposant de plusieurs centres de justice, comme l’Oise, bénéficieront d’une liberté importante pour proposer une organisation et répartir ces contentieux spéciaux.
Enfin, cette rédaction est de nature à simplifier la proposition, en évitant une mise en œuvre subjective de cette réforme sur les territoires.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
J’avais beau leur répéter les dispositions du texte, je n’arrivais pas à leur faire entendre que la rédaction du texte impliquait qu’en présence de plusieurs TGI, l’un d’entre eux pouvait se voir affecter certaines spécialisations. Pour certains de mes interlocuteurs, le texte prévoyait qu’un seul de ces lieux de justice concentre les spécialisations, ce qui n’a jamais été son objet ni l’objectif de la ministre de la justice, qui a rappelé à de nombreuses reprises qu’elle visait à répartir les spécialisations au sein de l’ensemble des tribunaux judiciaires.
Le présent amendement modifie donc cette rédaction afin de lever un tel doute et de rappeler que la spécialisation implique une répartition territoriale.
 La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’argumentaire est le même que celui de Mme la rapporteure. L’amendement est donc défendu.
M. Jean Terlier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement précise la nature du volume des affaires concernées et de leur technicité. Il s’agit d’éviter tout risque de transfert de compétences sur une juridiction du contentieux à fort volume.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il va de soi qu’un contentieux qui est technique est de faible volume. Réciproquement, un contentieux dont le volume est faible est généralement technique. L’idée directrice est que les contentieux techniques et de volume faible s’opposent au contentieux de masse, qui ne sera pas transféré.
Je ne suis donc pas certaine que l’ajout des qualificatifs soit pertinent. C’est pourquoi le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Pour répondre à Mme la rapporteure, bien que je puisse parfois ne pas être d’accord avec Mme la garde des sceaux, je n’ai aucune raison de remettre en doute sa parole. Cependant, celle-ci ne vaut pas loi. Or nous sommes bien en train de voter la loi. Tout en entendant vos arguments, j’estime que cette précision est utile, car certains contentieux de masse présentent une grande technicité.
M. Antoine Savignat.
Le texte, tel qu’il est rédigé, ouvre la possibilité de transférer un contentieux de masse et de haute technicité à une juridiction, puisqu’il ne précise pas qu’il concerne un faible volume d’affaires. Sa rédaction actuelle présente donc un risque.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas le cas. Pour reprendre l’exemple que j’avais donné en commission, le crédit à la consommation donne lieu à un contentieux de masse et de haute technicité. Tel qu’il est rédigé, le texte permettrait de transférer celui-ci.
M. Antoine Savignat.
J’entends bien, madame la garde des sceaux, car vous avez eu l’occasion de le préciser, que ce n’est pas le sens de votre pensée, ni ce que vous voulez. À partir du moment où l’on ne précise pas « faible volumétrie » et « haute technicité », on s’expose au transfert de contentieux à fort volume et à haute technicité.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Les tribunaux ne sont pas exposés au risque de transfert d’un contentieux de masse, puisque les différentes étapes que je viens d’énoncer doivent être respectées.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement soulève le même débat sur l’alinéa suivant. Puisque nous sommes tous d’accord sur le critère du faible volume, pourquoi ne pas le graver dans le marbre ? Ce serait plus simple que de renvoyer à un décret et aux débats parlementaires chaque fois que la question se posera.
M. Antoine Savignat.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je redoute que la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance fasse disparaître la proximité. Je n’ai pas réagi à vos propos, madame la ministre, mais j’ai compris votre sous-entendu : vous vous dites que, plutôt que de mettre de l’huile dans les rouages, l’opposition souffle sur les braises. Vous nous enjoignez d’être prudents par les temps qui courent. Mais je ne cherche pas à souffler sur les braises, ni à profiter de la situation. Dès le début de l’examen de ce texte, nous avons évoqué la proximité : notre position n’a pas changé à la faveur de l’actualité et du mouvement des gilets jaunes.
M. Philippe Gosselin.
Autre crainte, la possibilité de spécialisation va créer de fait une hiérarchie entre les tribunaux – certains connaîtront de matières plus nobles que d’autres. Nous y reviendrons au sujet des cours d’appel, mais je tenais à souligner à nouveau ce risque.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à instaurer une consultation obligatoire des conseils de juridiction, qui comptent en leur sein des élus locaux et des avocats, sur chaque proposition de spécialisation départementale. L’ensemble des parties prenantes seront ainsi consultées sur les projets de cette nature.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
L’amendement propose d’associer pleinement les conseils de juridiction aux décisions concernant la répartition des contentieux spéciaux.
 La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je salue l’excellente initiative visant à consulter les conseils de juridiction.
M. Jean Terlier.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je suis évidemment favorable à l’idée que vous avez énoncée mais je suggère une nouvelle rédaction. Les amendements visent à instaurer une obligation de consultation qui impose une réunion du conseil de juridiction et le recueil des positions de chaque composante de ce conseil, parmi lesquels les représentants des barreaux, des autres professions du droit et les élus locaux.
 Les auteurs des amendements approuvent-ils la rectification proposée ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 MM. Balanant et Terlier acceptent également la rectification.
Mme la présidente.
La parole est à M. Antoine Savignat.
 Ces amendements illustrent tout l’intérêt de la nouvelle lecture sur un sujet dont nous avons largement débattu en première lecture. J’ai craint un instant que Mme la garde des sceaux ne s’oppose à cette proposition à laquelle nous ne pouvons que nous associer et qui rend sans objet les amendements suivants que nous avions déposés.
M. Antoine Savignat.
Nous ne pouvons que nous féliciter de cette solution à condition que Mme la garde de sceaux nous confirme son accord. 
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement prévoyait la consultation des bâtonniers des ordres. Dès lors que nous avons adopté les amendements précédents, il n’a plus d’intérêt. Je le retire. 
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement demandait la consultation des bâtonniers. Je le retire. 
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Jeanine Dubié.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement introduit dans l’alinéa 52 une référence aux particularités démographiques ou géographiques du territoire afin de rendre presque obligatoire la création de tribunaux de proximité. 
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 Sur l’article 53, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n

 Afin de préciser les conditions dans lesquelles les tribunaux de proximité sont créés à la suite de la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance, l’amendement prévoit la consultation du premier président de la cour d’appel, du procureur général près cette cour, du président du tribunal judiciaire, du procureur de la République près ce tribunal et du conseil départemental.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Maina Sage.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe Socialistes a respecté son engagement puisque nous n’avons pas pris la parole – je ne reproche à personne de l’avoir fait. Je me permettrai donc de prendre un peu de temps pour argumenter sur cet amendement.
M. Serge Letchimy.
Madame la ministre, votre projet repose sur une réorganisation des tribunaux d’instance et de grande instance qui vise à corriger le manque de lisibilité de la répartition des contentieux de première instance en matière civile.
Vous êtes même allée plus loin, madame la rapporteure, puisque vous avez précisé que cela mènerait à une spécialisation des tribunaux de grande instance, afin de trouver l’organisation la plus efficace possible. Autrement dit, vous répartissez les contentieux.
Lorsqu’on rationalise en suivant ce type de raisonnement, on est amené à faire de la gestion et on en vient, à un moment ou un autre, à diminuer les moyens, cela me semble totalement évident. Or je pense que la justice n’a pas besoin de cela aujourd’hui. En outre, nous sommes persuadés que cela conduira, même si vous vous en défendez, madame la ministre, à une réforme de la carte judiciaire et à la suppression de tribunaux. C’est notre avis, et nous le disons très franchement.
Je souhaite poser une équation : en matière de spécialisation, qu’allez-vous faire dans le cas d’une île ?
 Bonne question !
M. Philippe Gosselin.
 Dans une région qui comprend plusieurs départements, les tribunaux de grande instance sont répartis, et vous pouvez procéder à une spécialisation. Vous pouvez aussi spécialiser entre deux régions, sachant que votre objectif est de réduire les dépenses et les moyens, de rationaliser au mieux.
M. Serge Letchimy.
Je précise ma question : cette spécialisation et cette rationalisation impliquent-elles qu’un justiciable de la Martinique devra se rendre en Guadeloupe ou inversement ? C’est pourquoi je vous demande de prendre du temps en ce qui concerne l’outre-mer ; au titre de l’article 73 de la Constitution, je vous demande d’exclure l’outre-mer du processus d’harmonisation et de mutualisation que vous voulez mener dans un souci de cohérence accrue. Tel est l’objet de mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

M. Serge Letchimy.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure 
Pour compléter votre information sur les juridictions d’outre-mer, je précise que ces dispositions ne seront en revanche pas applicables en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna.
 Je ne vous ai pas parlé de cela ! J’ai parlé de l’article 73 de la Constitution !
M. Serge Letchimy.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure 
Je rappelle également que ce projet de loi a été enrichi de plusieurs dispositions – je pense notamment aux articles 53 


En tout cas, je suis défavorable à l’exclusion des départements ultramarins du champ de l’article 53.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

M. Serge Letchimy.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En tout cas, dans le cas de la Martinique, la situation ne bougera pas du tout. Certes, on fusionnera le tribunal de grande instance et le tribunal d’instance à Fort-de-France, mais cela ne changera strictement rien, notamment en matière de locaux et de compétences, et il n’y aura pas de spécialisation. En effet, la spécialisation ne peut fonctionner que dans le cas où il existe plusieurs tribunaux de grande instance dans un même département. Or, en Martinique, comme d’ailleurs dans de nombreux départements métropolitains, il y a un seul tribunal de grande instance, qui est compétent dans tous les domaines. Dans ce cas, par définition, il n’y aura pas de spécialisation.
Par ailleurs, vous avez évoqué à plusieurs reprises une diminution des crédits…
 Des moyens !
M. Serge Letchimy.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Votre réponse a le mérite d’être claire, madame la garde des sceaux : en Martinique, il n’y a qu’un seul tribunal de grande instance : il ne pourra donc pas y avoir de spécialisation. Nous avons bien compris, et nous sommes rassurés sur ce point. Et il n’est pas question, n’est-ce pas, de spécialiser entre la Martinique, la Guadeloupe et la Guyane ?
M. Jean-Philippe Nilor.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Très bien.
M. Jean-Philippe Nilor.
Par ailleurs, l’idée d’un amendement m’est venue pendant que vous interveniez. Le texte mentionne uniquement les départements. Or la Martinique et la Guyane sont des collectivités territoriales. Il faudrait donc ajouter cette notion dans le texte. À ce stade du débat, vous seule pouvez proposer de l’amender.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Je prends donc acte, madame la ministre, que l’article 53 ne s’appliquera pas à la Martinique, à la Guadeloupe, à la Guyane et à La Réunion.
M. Serge Letchimy.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Permettez-moi de m’exprimer ! Peut-être allez-vous reprendre la parole pour m’expliquer que ce n’est pas cela…
M. Serge Letchimy.
L’objectif, le fondement même de votre démarche est de rechercher la plus grande efficacité en procédant à des fusions et à une simplification. Je trouve d’ailleurs cela louable. Mon groupe a analysé le texte et, vous avez pu le remarquer, n’est pas hyperviolent sur la question de la rationalisation. Le cœur même de votre argumentation, c’est que vous allez procéder à une spécialisation et à une répartition des contentieux, cela me semble évident.
J’ai bien noté que l’article 53 ne s’appliquerait pas…
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Certes, vous ne l’avez pas écrit dans le texte – je ne peux pas me permettre d’affirmer le contraire à l’Assemblée nationale –, mais vous n’allez appliquer l’article 53 ni à la Martinique, ni à la Guadeloupe, ni à la Guyane, ni à La Réunion, ni à Mayotte, collectivités qui relèvent de l’article 73 de la Constitution.
M. Serge Letchimy.
Je veux que les choses soient très claires parce qu’il y a aujourd’hui une très grosse inquiétude : nous craignons qu’un de vos successeurs n’applique l’article 53 sans tenir compte des spécificités et de l’organisation locales. Nous l’avons vu dans d’autres domaines : comme vous le savez, la chambre régionale des comptes se trouve en Guadeloupe ; les formations de médecine proposées en Martinique et en Guadeloupe sont très différentes… Qu’on le veuille ou non, il existe des compétitions entre les deux îles. Je veux donc absolument que vous nous confirmiez que, même si l’enveloppe juridique de l’article 53 a vocation à s’appliquer, vous n’allez pas, de manière très pratique, procéder à des spécialisations, au détriment d’une île ou de l’autre.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il n’y aura aucune spécialisation puisque, je le répète, le principe de spécialisation des contentieux ne peut jouer que dans l’hypothèse où il existe plusieurs tribunaux de grande instance dans un même département, ce qui n’est pas le cas dans les deux départements que je viens de citer.
 Quid de la mention des collectivités territoriales dans le texte ?
M. Jean-Philippe Nilor.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Je souhaite préciser deux choses.
M. Serge Letchimy.
Premièrement, madame la rapporteure, vous avez évoqué les départements et régions d’outre-mer, d’une part, et des collectivités d’outre-mer, d’autre part. Comme vous le savez, il y a environ une douzaine de statuts très différents, qui sont liés à la Constitution, notamment à ses articles 73 et 74.
Deuxièmement, M. Nilor a raison : il n’y a plus de département ni de région en Martinique, mais une collectivité unique, appelée « collectivité territoriale de Martinique ». C’est aussi le cas en Guyane, mais non en Guadeloupe. Nous vous suggérons donc une simple modification technique. Cette correction de forme pourrait être introduite par un amendement déposé ce soir en séance par le Gouvernement. C’est un point très important : si vous rédigez mal, le droit risque de ne pas être appliqué.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Nous allons procéder au vote par scrutin public sur l’article 53. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour une brève explication de vote.
Mme la présidente.
 Vous ne serez pas surpris que le groupe Les Républicains s’oppose à cet article, pour les raisons que nous avons évoquées. Ainsi, les choses seront claires. On n’est pas nécessairement convaincant lorsqu’on procède par affirmation. Pour nous, le doute subsiste.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Comme vous pouvez l’imaginer, le groupe Socialistes et apparentés votera lui aussi contre cet article, pour les raisons que nous avons développées au cours du débat.
M. Serge Letchimy.
 Le groupe GDR également !
M. Jean-Philippe Nilor.
 Je mets aux voix l’article 53, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Serge Letchimy.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je rappelle ce qui a été dit précédemment : la hiérarchisation, éventuellement entraînée par la spécialisation, créera une forme de dépendance des cours et des chefs de cour, qui, à terme, ne disposeront plus de compétences qu’ils exercent aujourd’hui. Telle n’est pas l’image que nous nous faisons d’une bonne administration de la justice. 
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 54 tend à mettre en œuvre pour une durée de trois ans dans deux régions le principe selon lequel des premiers présidents et des procureurs généraux assureront les fonctions d’animation et de coordination sur un ressort pouvant s’étendre à celui de plusieurs cours d’appel situées au sein d’une même région. Certaines cours se verront confier par décret des compétences propres en matière civile.
M. Jean-Philippe Nilor.
Ce dispositif est inquiétant. Il s’inscrit dans un mouvement de suppression de juridictions autonomes, selon une logique purement gestionnaire.
D’une part, certains chefs de cour se verraient confier des fonctions d’animation et de coordination des autres chefs de cour à l’échelle d’une région administrative. Outre que ces fonctions ne sont pas précisément définies, cette situation contribuerait au développement d’une forme de hiérarchisation implicite entre les cours, qui existe déjà en matière budgétaire et qui n’est pas réellement acceptée. Il n’est d’ailleurs pas certain que les chefs de cour s’y prêtent.
D’autre part, il est proposé de spécialiser certaines cours en matière civile. On perçoit bien que l’objectif final est, au moins sur une partie du territoire, de rapprocher les cours d’appel et d’en supprimer certaines.
 Exactement !
M. Philippe Gosselin.
 Le premier signataire de l’amendement est mon collègue Sébastien Jumel.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pour les cours d’appel, il en ira de même, me semble-t-il. Je pense que l’expérimentation le montrera. Nous proposons qu’il puisse y avoir en appel la même spécialisation sur des contentieux de faible volumétrie et de technicité.
Par ailleurs, nous mettons en place la possibilité que les cours d’appel se répartissent la conduite des politiques publiques dans une région. Certaines de ces politiques impliquent la présence des procureurs généraux ou des procureurs. Dans la région Grand Est, par exemple, pour mener une politique de prévention de la radicalisation conduite au niveau du préfet de région, faut-il solliciter les quatre procureurs ? Ne vaut-il pas mieux que l’un d’eux en soit responsable pour les quatre cours d’appel ?
Le procureur d’une autre cour d’appel pourrait traiter, par exemple, de la politique des quartiers de reconquête républicaine. L’idée est d’avoir un interlocuteur unique pour les politiques publiques. Je pense que cette proposition entraînera, plutôt qu’une hiérarchisation, une revitalisation de chacun de ces tribunaux.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 Je suis saisie de six amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à supprimer l’article 55 qui permet au Gouvernement de tirer les conséquences dans les textes en vigueur de la nouvelle organisation prévue par l’article 53 du projet de loi. Vous le savez, madame la garde des sceaux : les syndicats de magistrats, de greffiers, les avocats et nombre d’élus locaux dénoncent unanimement le projet de loi, notamment les articles 53 et 55.
M. Patrice Verchère.
Vous nous indiquez que la création de ces tribunaux judiciaires vise à simplifier le fonctionnement de la justice, à le rationaliser et à rendre celle-ci plus efficace en fusionnant TI et TGI. En réalité, vous organisez de façon masquée le démantèlement de l’architecture judiciaire actuelle.
L’article 55 fait référence à l’article 53. Cela nous permet de répéter que vous ne prenez pas en compte la nécessité pour nos concitoyens de trouver une justice de proximité présente de manière équitable sur l’ensemble du territoire et assurant à chacun une prise en charge qualitative, une justice de proximité qui permette tout simplement un libre accès au juge, particulièrement en zone rurale.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dès lors que nous nous sommes opposés à la fusion des TI et des TGI prévue par l’article 53, nous nous opposons par voie de conséquence au moyen qui la permettrait. Donc, une fois de plus, non à l’ordonnance ! L’ordonnance de Mme Belloubet ne passe pas et ne nous soigne pas !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même cause, mêmes effets : nous discutons d’une vaste réforme de la justice et, à la fin, pratiquement au dernier article, nous allons donner tout pouvoir au Gouvernement, sous couvert de l’article 38 de la Constitution, pour réformer la justice. Voilà qui me paraît assez antinomique, sinon incompatible, avec tous les débats que nous venons d’avoir.
M. Antoine Savignat.
Si des difficultés existent, il fallait les prévoir ou il faudra revenir devant nous pour les trancher. Quand je lis l’article 55, j’imagine en effet beaucoup de choses. Certes, madame la garde des sceaux, vous pouvez prétendre que vous ne les avez pas annoncées et que vous ne les ferez pas, mais, aujourd’hui, nous ne disposons toujours d’aucune garantie. Par exemple, le juge de l’exécution peut-il disparaître ? Des juridictions peuvent-elles fermer ? Vous pouvez tirer la conséquence de la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance, y compris dans les dispositions relatives à l’institution de ces tribunaux.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de supprimer l’article 55, qui habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour tirer les conséquences de la réorganisation judiciaire visant à fusionner les tribunaux d’instance et de grande instance.
Mme Jeanine Dubié.
J’ai entendu vos propos tout à l’heure, madame la garde des sceaux. Je ne mets pas en cause votre bonne foi quant au fait que vous n’envisagez pas de réorganiser la carte judiciaire ni de supprimer des tribunaux. Mais, si vous ne le faites pas, vos successeurs y songeront peut-être. Ce type de procédure leur ouvre la voie.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article permet la mise en œuvre des dispositions de l’article 53, qui concourt à une intégrale refonte de notre carte judiciaire au risque de supprimer ou du moins de regrouper de nombreux tribunaux. Il n’est pas concevable de donner au Gouvernement un blanc-seing sur une thématique aussi importante que l’organisation judiciaire de notre territoire.
M. Vincent Rolland.
Tout à l’heure, la rapporteure a annoncé une répartition des spécialités. Celle-ci se fera forcément, à un moment ou un autre, au détriment des tribunaux. Le département de la Savoie possède deux TGI assez tournés vers le droit de l’immobilier en montagne ou celui des activités de pleine nature. Qu’adviendra-t-il de ces spécialités ? Seront-elles affectées en totalité à l’un ou à l’autre ? Seront-elles réparties entre eux ?
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Peut-être devrions-nous vous remercier de nous éviter ce labeur !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement confirme le retour au droit de vote des majeurs protégés, que nous avions adopté en première lecture, et précise que la mesure est d’application immédiate.
Mme Caroline Abadie.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Madame la rapporteure, l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi ordinaire. Je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi ordinaire auront lieu le mercredi 23 janvier après les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions (n
Mme la présidente.

 J’appelle, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique.
Mme la présidente.
 Les articles 1
Mme la présidente.








 Les articles 2 
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi organique. Je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi organique auront lieu le mercredi 23 janvier après les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
 Si nous avons un peu accéléré nos débats au fil de la soirée, l’essentiel a été dit, et le débat n’a été aucunement amoindri ni dénaturé. Je voulais faire remarquer à nos collègues que nous nous étions engagés à terminer à trois heures du matin. Je vous prie de nous excuser : il est trois heures deux.
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires et applaudissements.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements.)
 Merci, madame la ministre.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, mercredi 23 janvier, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, ainsi que sur le projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions ;
Discussion du projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement ;
Discussion du projet de loi organique modifiant la loi organique n

La séance est levée.