Mme Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication
M. Patrick Bloche, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Annie Genevard
Mme Audrey Azoulay, ministre
Mme Marie-George Buffet
M. Michel Pouzol
Mme Dominique Nachury
Mme Gilda Hobert
Mme Maina Sage
M. François de Mazières
M. Patrick Bloche, rapporteur
Mme Marie-George Buffet
M. Emeric Bréhier
Mme Annie Genevard
Mme Maina Sage
Mme Gilda Hobert
Mme Marie-George Buffet
M. Michel Pouzol
Mme Dominique Nachury
Mme Maina Sage
Mme Gilda Hobert
Mme Isabelle Attard
Mme Martine Faure
M. Éric Woerth
M. Hervé Féron
Mme Audrey Azoulay, ministre
M. Patrick Bloche, rapporteur
Mme Marie-Odile Bouillé
M. Hervé Féron
Mme Annie Genevard
Mme Sylvie Tolmont
M. François de Mazières
Amendements n

Amendement n

M. Marcel Rogemont
M. François de Mazières
Amendements n

M. Michel Pouzol
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 Le président de l’Assemblée nationale a reçu aujourd’hui une communication du ministre de l’intérieur l’informant que le 20 mars 2016 ont été élus députés : dans la deuxième circonscription de l’Aisne, M. Julien Dive ; dans la dixième circonscription du Nord, M. Vincent Ledoux ; et dans la deuxième circonscription des Yvelines, M. Pascal Thévenot.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,
ministre de la culture et de la communication
Cette loi, au-delà des amendements et des dispositions dont nous allons discuter, affirme la spécificité de la culture et ce pourquoi elle requiert la protection du législateur. Le théâtre, le livre, le cinéma, le patrimoine, l’archéologie, l’architecture ou la chanson, toutes ces expressions du génie humain doivent être soustraites aux seules lois du marché ou du laissez-faire. Ce ne sont pas des commodités ni des marchandises.
Parce qu’il nous faut protéger leur diversité, rééquilibrer des rapports de force défavorables, garantir à la création des moyens d’existence, proposer une vision à long terme et prendre en compte la profondeur historique et la diversité de notre territoire, les arts viennent chercher la force de la loi.
Malraux a dit une chose très simple sur l’art : « C’est la seule chose qui résiste à la mort. » Gilles Deleuze a repris cette idée lors d’une conférence, où il disait ainsi : « Réfléchissez… Alors oui, qu’est-ce qui résiste à la mort ? Sans doute, il suffit de voir une statuette de trois mille ans avant notre ère pour trouver que la réponse de Malraux est une plutôt bonne réponse. Alors on pourrait dire […] : l’art, c’est ce qui résiste. D’où le rapport si étroit entre l’acte de résistance et l’art, et l’œuvre d’art », avant de conclure : « Tout acte de résistance n’est pas une œuvre d’art bien que, d’une certaine manière, elle en soit. Toute œuvre d’art n’est pas un acte de résistance, et pourtant, d’une certaine manière, elle l’est. »
Si cette définition de l’acte de création nous concerne aujourd’hui, c’est parce que nous sommes entrés dans une société où l’on constate qu’il est plus difficile de dialoguer, où la création, par nature transgressive, est parfois moins bien accueillie et où il est plus difficile d’être ensemble. Elle est pourtant l’un des derniers espaces où vivre cette relation à l’autre, l’un des derniers espaces légitime et capable de faire vivre ces liens.
Mesdames, messieurs les députés, je voudrais rappeler rapidement les principes de cette loi et son contexte.
Premier principe : protéger la liberté de création, de diffusion et de programmation. Pour autant, cette liberté n’est pas absolue et elle doit être conciliée avec d’autres principes fondamentaux, notamment le refus de l’incitation à la haine. Mais l’artiste, par nature, dérange, parce qu’il voit ce que l’on écarte et qu’il exprime ce qui est refoulé. Voilà pourquoi il faut protéger la liberté de création et de programmation. La défense de cette liberté va de pair avec la réaffirmation d’une politique de service public ambitieuse, notamment à travers des réseaux de structures labellisées par l’État, portées conjointement par celui-ci et les collectivités territoriales.
Second principe : promouvoir la transparence et la concertation dans les industries culturelles. La loi définit pour les industries culturelles les conditions de nouveaux équilibres, rendus nécessaires par de nouveaux usages et de nouveaux modèles économiques, en privilégiant la concertation, celle entre les organisations représentatives des éditeurs et des auteurs pour le livre, entre les artistes-interprètes et les producteurs de phonogrammes pour la musique, mais également en portant attention aux rapports de force et à la nécessité de soutenir toujours l’auteur, le créateur.
Troisième principe : clarification, protection et responsabilité. C’est l’objet du volet sur l’archéologie préventive, le patrimoine et la richesse des métiers dans ce domaine. J’y reviendrai en détail.
Quatrième principe : innovation et expérimentation pour ce qui concerne l’architecture qui façonne notre quotidien.
Cette loi vient devant vous dans un contexte qui lui donne sens : un budget en augmentation pour la deuxième année consécutive, afin de soutenir la création artistique mais aussi l’accès de tous à la culture, notamment celui des enfants ; une attention constante à l’emploi dans ce secteur, avec la renégociation de la convention d’assurance chômage et le fonds pour l’emploi ; enfin, une volonté de mettre en œuvre une politique partenariale avec les collectivités territoriales qui font le choix de la culture.
Je me réjouis que la commission des affaires culturelles et de l’éducation de votre assemblée ait pu améliorer la rédaction de certains articles. Elle a sensiblement enrichi, sans le dénaturer, le texte transmis par le Sénat. L’article 2, issu des propositions du rapporteur, réaffirme le caractère de service public de la politique en faveur de la création artistique. Il valorise l’action culturelle et l’éducation artistique. Il y a là pour nous une responsabilité majeure.
L’article 3 consacre les labels comme un véritable outil de politique du spectacle vivant et renforce le maillage structurant que constitue le réseau issu des scènes de la décentralisation culturelle.
Le rétablissement de l’article 6

S’agissant de la copie privée, le Sénat avait introduit une mesure qui permet d’assujettir à la rémunération pour copie privée les services de copies proposés par les éditeurs et les distributeurs de services de télévision. Il s’agit de leur permettre de moderniser leur modèle à l’heure des magnétoscopes numériques. Le travail en commission a permis de simplifier la réforme, en la ciblant sur le champ des redevables et en prévoyant une disposition conforme à l’esprit de la copie privée. Le dispositif ainsi adopté permet de la moderniser, tout en préservant le droit exclusif qui demeure le socle de la protection du droit d’auteur et des droits voisins.
S’agissant des articles relatifs aux obligations des chaînes de télévision en matière de financement de la création audiovisuelle, je me réjouis que votre commission ait supprimé les dispositifs introduits au Sénat. Tout en appelant notre attention sur le sujet, ils risquaient de faire échec, s’ils perduraient, au processus de renégociation des relations entre diffuseurs et producteurs. Il faut, en la matière, nous permettre de passer de la réglementation à la régulation.
La loi doit fixer les grands principes, tels que celui d’une contribution des chaînes à la production indépendante d’œuvres. Mais toutes les dispositions subséquentes, bien qu’elles prennent une forme réglementaire, doivent être autant que possible le fruit d’accords qui associent l’ensemble des syndicats de producteurs et d’auteurs aux différentes chaînes de télévision et aux autres diffuseurs. Les amendements adoptés en commission ont permis aux négociations en cours de reprendre sereinement, après les accords qui ont déjà été trouvés pour France Télévisions, en décembre 2015 et encore tout récemment pour Arte.
La nouvelle version de l’article 11 

Le dispositif proposé pénalise les radios qui diffusent un nombre très faible de titres et récompense celles qui, au contraire, prennent des engagements concrets en matière de diversité. Il introduit plus de transparence dans le contrôle et crée un régime adapté aux radios de découverte musicale. Celles-ci devront pour autant augmenter sensiblement leur programmation d’œuvres francophones.
Ce dispositif est à mon sens équilibré. Toutefois, j’ai entendu les interrogations exprimées par certains membres de la commission. Nous avons donc apporté des précisions quant aux modalités de mise en œuvre du mécanisme voté en commission et à son impact sur la diversité.
Les articles 17 et suivants confortent l’organisation des enseignements spécialisés. Ils renforcent les établissements d’enseignement supérieur artistique en bonne concertation avec l’enseignement supérieur général. Par ailleurs, ils confirment la création d’un Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche – CNESER – art et culture, véritable Parlement de nos écoles, dont les spécificités doivent être reconnues, notamment celle, majeure, d’avoir des artistes et des professionnels pour intervenants.
Sur l’archéologie préventive, votre commission a choisi de revenir à l’essentiel du texte de la première lecture – texte qui était issu d’amendements de votre commission et du Gouvernement. L’archéologie préventive nous permet de remonter le fil de notre histoire et d’un patrimoine qui est celui de l’humanité. Vous avez réaffirmé le rôle de l’État dans la maîtrise d’ouvrage scientifique de la politique publique de l’archéologie préventive, qui s’appuie sur des compétences multiples, tout en reconnaissant le rôle des services archéologiques des collectivités territoriales et celui des opérateurs privés d’archéologie préventive.
Ce texte me semble désormais bien équilibré. Il demeure au service de l’archéologie préventive, laquelle doit se construire en lien permanent avec les territoires, les élus et l’ensemble des aménageurs, mais sous le contrôle scientifique vigilant de l’État.
Sur la question des espaces protégés, élément central de la partie patrimoniale du projet de loi, nous touchons au but. Vous avez repris à votre compte le texte issu des travaux du Sénat, qui avait fait l’objet d’un accord du Gouvernement et des sénateurs. La fusion des trois types d’espaces protégés en une seule catégorie est désormais actée. Ce nouvel espace pourra bénéficier de deux niveaux de protection : un plan de valorisation de l’architecture et du patrimoine ou un plan de sauvegarde et de mise en valeur.
Je suis particulièrement heureuse que cet élément important rassemble une majeure partie des députés et des sénateurs. Je vous proposerai une appellation commune de ces espaces, sous la dénomination de « site patrimonial remarquable », après le débat qui a eu lieu en commission sur nos différentes propositions.
S’agissant des articles 26 et suivants, l’architecture doit être replacée au cœur de la construction du quotidien. Nous avons malheureusement trop souvent à déplorer son absence. Elle a trop longtemps été considérée comme superfétatoire. Le Sénat avait revu les articles en faveur de l’architecture d’une façon discutable, à mon sens. Si deux points majeurs ont été conservés – le seuil d’intervention de l’architecte et l’expérimentation –, plusieurs dispositions adoptées par l’Assemblée en première lecture avaient été supprimées. Votre commission les a rétablies. Je m’en réjouis, car nous devons développer la présence de l’architecture pour tout le monde et pour le cadre de vie de tous les jours, au-delà des seuls grands gestes architecturaux que nous apprécions aussi.
Dans le domaine du livre, les articles que nous allons examiner sont la traduction de dispositions souhaitées par les acteurs du secteur. Ils prévoient un rapport devant rendre compte au Parlement de l’avancement de la concertation sur l’amélioration des relations contractuelles entre les auteurs et les éditeurs. Celle-ci a d’ores et déjà bien progressé, sous le contrôle et l’œil vigilant du Gouvernement.
Par ailleurs, dans le prolongement du vote en première lecture, il était nécessaire de créer la possibilité pour l’auteur de résilier son contrat dans le cadre d’une procédure simplifiée ne nécessitant pas le recours au juge en cas de non-paiement de ses droits par l’éditeur.
S’agissant de l’examen général du texte en séance publique, le Gouvernement présentera quelques amendements. Sur la pratique amateur, afin de la valoriser dans le respect de l’emploi professionnel, je présenterai un amendement à l’article 11 A, que la commission a heureusement rétabli dans les termes votés en première lecture, pour préciser encore, s’il en était besoin, son cadre. Je le ferai à la lumière des dernières concertations qui ont été menées et qui permettent, je le crois, de proposer un texte équilibré dont l’application devra ensuite être précisée par décret.
Sur le droit de suite, une disposition a été introduite par le Sénat afin que les fondations puissent bénéficier d’un legs du droit de suite sur les œuvres des artistes. En commission, le Gouvernement a souhaité étendre le bénéfice de ce legs à tout type de personnes, là où le Sénat limitait cette protection à certaines fondations. Le Gouvernement présentera un amendement afin d’améliorer cet article, pour que les personnes qui ont la responsabilité de faire vivre l’œuvre d’un artiste, en veillant à sa diffusion ou à sa conservation par exemple, puissent bénéficier de façon adaptée des ressources qu’offre le legs du droit de suite.
S’agissant des espaces protégés, vous vous êtes prononcés en commission, de façon indicative, sur plusieurs propositions : site patrimonial protégé, site patrimonial remarquable, site remarquable et site patrimonial. Je me réjouis que l’appellation « site patrimonial remarquable » l’ait emporté. J’espère qu’elle vous conviendra ainsi qu’au Sénat. Ce nom rappelle qu’il s’agit d’une politique patrimoniale et non seulement d’un label ; en même temps, c’est un nom parlant, qui peut aussi être un vecteur d’attractivité, notamment touristique. Il conjugue l’esprit de protection avec la notion de site. Enfin, il nomme le patrimoine et le fait que les caractéristiques de celui-ci appellent la protection, et donc parfois aussi des contraintes, qui seront mieux comprises et donc acceptées. Le Gouvernement présentera les nombreux amendements nécessaires pour prendre en compte cette nouvelle appellation.
Mesdames et messieurs les députés, le texte est désormais entre vos mains. Je suis bien évidemment disposée à continuer à l’améliorer au fil du débat, mais je souhaite surtout, au nom du Gouvernement, que ce texte de loi prouve aux artistes, aux professionnels et à nos concitoyens que la représentation nationale porte indéfectiblement une ambition culturelle forte pour le pays. Je souhaite que le législateur s’en empare totalement, que tous les bancs de l’Assemblée montrent qu’ils partagent comme je le crois cette ambition.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. Patrick Bloche, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Notre Assemblée est donc saisie, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, qui a été adopté par le Sénat le 1


S’agissant des articles relatifs à la création artistique, la commission a, en premier lieu, simplifié la rédaction de l’article 1



La commission a par ailleurs rétabli deux articles supprimés par le Sénat – l’article 3

En matière musicale, la commission a adopté à l’article 5 un amendement de Mme Isabelle Attard revenant à la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture qui permettait d’associer les musiciens d’accompagnement aux résultats des exploitations non prévues et non prévisibles de leurs enregistrements. L’article 6 


À l’article 8, relatif à l’exploitation des œuvres cinématographiques, cinq amendements du Gouvernement ont été adoptés pour clarifier les obligations du producteur dans la transmission des comptes de production et préciser le contenu des comptes d’exploitation ; des amendements analogues ont été adoptés à l’article 9 

À l’article 16, relatif à l’observation du spectacle vivant, la commission a adopté quatre amendements du Gouvernement revenant à la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture, tout en introduisant la possibilité pour le ministère de la culture de conclure une convention avec ses établissements publics ou les sociétés de perception et de répartition des droits, SPRD, afin de mettre à leur disposition certaines des données visées par l’article.
En matière de propriété intellectuelle, la commission a adopté un amendement du Gouvernement rétablissant à l’article 7 


À l’article 7 

À l’article 7 

La commission a par ailleurs décidé de supprimer, à l’initiative du Gouvernement, de Mme Isabelle Attard et de M. Lionel Tardy, l’article 10 

En matière d’emploi artistique, la commission a adopté un amendement de Mme Marie-George Buffet à l’article 14, complétant la liste des artistes du spectacle par la profession de réalisateur. Elle a par ailleurs réécrit l’article 14 D afin de définir une qualité de « salariés des métiers d’art » ne remettant pas en cause le caractère indépendant de l’activité des artisans ; je vous proposerai une nouvelle rédaction répondant, je l’espère, plus parfaitement à l’objectif visé. La commission a par ailleurs supprimé, à titre conservatoire, les quatre articles introduits par la commission de la culture du Sénat en matière de production audiovisuelle – articles 10 

S’agissant de l’enseignement artistique spécialisé et de l’enseignement supérieur de la création artistique et de l’architecture, la commission a supprimé le rôle de chef de file de la région sur la question des conservatoires. Son rôle est néanmoins reconnu dans l’organisation et le financement des classes préparatoires. Pour ce qui est des écoles d’architecture, la commission a rétabli plusieurs missions supprimées par le Sénat, dont leur participation aux écoles doctorales. En matière de droits d’auteur à nouveau, le Sénat avait souhaité permettre le legs du droit de suite, aujourd’hui prohibé, aux seuls musées de France et associations et fondations culturelles. Estimant qu’une réécriture était souhaitable au regard de notre Constitution, la commission a adopté un amendement permettant aux auteurs des arts graphiques et plastiques de léguer leur droit de suite à toutes les personnes qu’ils souhaitent. Je remercie également le Gouvernement d’avoir repris dans son amendement ma proposition d’introduire la possibilité que le droit de suite en déshérence puisse alimenter la prise en charge d’une fraction des cotisations dues par les auteurs des arts graphiques et plastiques au titre de la retraite complémentaire.
Dans le domaine du patrimoine culturel, force est de constater que le consensus qui a pu émerger sur d’autres sujets a été rompu à propos de l’archéologie préventive, le Sénat ayant modifié radicalement les dispositions de l’article 20. C’est donc en toute logique qu’à l’initiative de Mme Martine Faure, la commission est revenue, sur plusieurs points, à l’esprit du texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture, tout en y apportant des améliorations. Ainsi, des possibilités de dérogation à la spécialité territoriale ont été prévues pour l’habilitation dont bénéficieront les services archéologiques des collectivités territoriales. Le contrôle scientifique et technique de l’État sur la mise en œuvre des opérations de fouilles a été rétabli, moyennant deux évolutions : le contrôle préalable des offres donnera lieu à une évaluation et non plus à une notation, et le recours à la sous-traitance sera soumis à une déclaration préalable et limité aux prestations à caractère scientifique. Enfin, les dépenses engagées au titre de fouilles archéologiques ont de nouveau été exclues du champ d’application du crédit d’impôt recherche.
En ce qui concerne les dispositions relatives au patrimoine bâti, la commission a apporté certaines modifications au texte issu du Sénat, sans en bouleverser les principaux apports. Le serment de Figeac a été respecté, madame la ministre !
En matière d’architecture, la commission a estimé nécessaire de rétablir les articles que notre Assemblée avait adoptés en première lecture, et que le Sénat n’avait pas souhaité faire siens. Elle a ainsi rétabli les articles 26 

 quaterdecies



La commission a par ailleurs rétabli les ordonnances prévues aux articles 28 et 30, dans un champ toutefois restreint pour la seconde. Elle a également jugé opportun de modifier les dispositions de l’article 33 

Je souhaite remercier nos collègues de la commission pour l’esprit de consensus qui a animé nos réunions la semaine dernière, nous amenant à adopter des amendements venant de tous les groupes politiques. J’espère vivement – et je suis sûr – que le même esprit régnera également sur tous ces bancs durant les trois jours à venir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Annie Genevard.
 Madame la ministre, je ne m’appesantirai pas sur la situation singulière qui nous conduit à examiner, en deuxième lecture, ce texte voulu par une précédente ministre, laissé en déshérence pendant presque deux ans, repris par votre prédécesseure, et que vous aurez la charge un peu ingrate de conduire à son terme. De tous les textes examinés, aucun n’a subi un parcours aussi chaotique : le présent projet de loi en voit sa crédibilité affaiblie, d’autant qu’avec de tels délais, la curiosité et les attentes du monde culturel et politique s’en sont trouvées aiguisées.
Mme Annie Genevard.
Je n’aurai pas la cruauté de rappeler les commentaires peu amènes qui ont été portés sur ce texte, jugé par beaucoup hétéroclite et décevant, nommé par un acronyme peu heureux « LCAP », examiné à chaque lecture dans une urgence incompréhensible au regard de la longueur de sa gestation, malgré le sérieux dont les uns et les autres ont pu faire preuve pour en garantir un examen le plus attentif possible, sous la conduite du président Patrick Bloche qui a endossé, pour la cause culturelle qui nous anime tous ici, le rôle de rapporteur.
Il y a eu peu de textes culturels depuis le début du quinquennat. Ce sera peut-être le dernier : c’est dire s’il porte une lourde responsabilité ! C’est sur la base de ce texte que l’on réclamera au Président Hollande le bilan culturel de son quinquennat. D’aucuns prétendent d’ailleurs, madame la ministre, que votre rôle est précisément de tisser des liens, même tardifs, avec les artistes, un peu oubliés et dont un candidat à la présidentielle ne saurait se passer. Ainsi votre fonction serait-elle plus politique que culturelle. Comme vous ne vous êtes pas vraiment exprimée sur votre conception de la culture et de votre rôle à la tête de ce magnifique ministère, il est difficile de trancher le sujet.
Mais venons-en au texte.
Les premiers articles ont tenté de donner le souffle et la profondeur qui siéent généralement à la noblesse du sujet. Vous l’avez rappelé en commission : ce texte affirme trois libertés, celle de la création, celle de la diffusion et celle de la programmation.
Vous avez motivé la nécessité d’affirmer dans la loi ces trois libertés par le fait qu’elles seraient menacées dans notre pays. N’avez-vous pas un peu grossi le trait, plaçant ainsi le ministre dans le rôle du chevalier blanc au secours d’une cause à laquelle chacun souscrit ici et qui peut néanmoins nourrir un débat qui n’a pas vraiment eu lieu ? La création est-elle vraiment menacée dans notre pays ? Je ne crois pas que la décision stupide de repeindre une sculpture contemporaine sans l’avis de son créateur, à Hayange, ni que la dégradation regrettable de deux œuvres que leurs auteurs ont voulues volontairement provocatrices, installées à Versailles et sur la place Vendôme, puissent nourrir le soupçon que la création courrait un grave danger dans notre pays. J’ajoute qu’elle est à ce point libre que rien ni personne ne semble pouvoir empêcher la violence haineuse contre notre pays dans certaines chansons, violence qui révulse mais dont la condamnation, vite réprimée, attire immédiatement le soupçon d’entrave à la création.
De même, je ne crois pas que la diffusion soit particulièrement menacée dans notre pays. Elle est même particulièrement libre. Savez-vous par exemple, madame la ministre, que certains livres disponibles dans une grande enseigne culturelle vantent les mérites de la guerre sainte ? Pendant que les politiques luttent contre l’islam radical, des livres appelant au djihad sont toujours vendus dans ces magasins. Interpellé, le ministre de l’intérieur expliquait qu’il n’avait pas les moyens juridiques pour interdire de tels ouvrages disponibles, je le répète, dans un lieu dévolu à la culture. Cette enseigne se justifie en disant qu’elle ne peut se substituer aux pouvoirs publics et que l’on ne peut censurer une œuvre, quelle qu’elle soit, sans s’exposer à un procès perdu d’avance. Vous voyez que la question est complexe et qu’à l’impuissance d’empêcher la diffusion de tels messages de l’un répond celle de l’autre.
Sur cette question de la liberté de diffusion et de programmation, certaines de vos déclarations officielles auraient pu être versées au débat lors de nos travaux en commission. Vous avez pris des positions intéressantes sur la réforme de la classification des œuvres cinématographiques.
Votre prédécesseure avait décidé – chose rare ! – de valider l’interdiction aux mineurs du film
 Salafistes
 La Vie d’Adèle
Je voudrais, madame la ministre, évoquer un autre sujet qui n’est finalement pas si éloigné du précédent. Il est d’autres dangers qui menacent aujourd’hui assez directement les créateurs et ceux qui diffusent leurs œuvres, qui les exposent, qui les font vivre et exister auprès des publics. Je veux parler de la baisse drastique des dotations aux collectivités.
Nous sommes, en ce moment, occupés à voter nos budgets, et les mauvaises nouvelles en la matière pleuvent tous les jours : baisse de la dotation globale de fonctionnement – jusqu’à 40 % en quatre ans, tout de même ! –, augmentation de la péréquation dans des proportions déraisonnables qui vont essorer les contributeurs, suppression des compensations, augmentation des charges – celle du point d’indice, par exemple, est un coup supplémentaire porté à nos communes alors qu’elle représente un gain ridicule pour les agents.
Bâtir des budgets équilibrés tout en protégeant nos dépenses d’intervention, dont celles de la culture, est un véritable casse-tête. Tout cela va obliger les villes à comprimer leurs dépenses : ici, on annonce que le périscolaire, souvent dédié à l’éducation artistique et culturelle, va devenir payant, tandis que là, on abandonne un festival du livre devenu trop coûteux au regard des compétences socles que le département doit assumer… À droite comme à gauche, on s’interroge et on arbitre des choix douloureux. Le maire d’une ville accueillant un grand festival de théâtre, de votre sensibilité, n’a-t-il pas diminué le budget d’une manifestation pourtant mondialement reconnue ? Vous voulez encourager l’ouverture des médiathèques le dimanche, mais qui paiera, alors que 20 % des petites villes envisagent de réduire leurs crédits consacrés aux médiathèques ? Les baisses d’investissement vont jusqu’à 30 % et concerneront immanquablement aussi la culture. Penser que les créateurs et les diffuseurs de culture n’en seraient pas affectés serait un aveuglement.
Sur ces sujets, vous ne pouvez pas rester silencieuse, madame la ministre. Après avoir injustement stigmatisé les collectivités locales, votre prédécesseure avait fini par reconnaître que, sans elles, nous ne pouvons rien faire. Aussi est-il particulièrement injuste d’avoir rejeté l’un de nos amendements disposant que l’État reconnaît le rôle et la contribution culturels des collectivités. Il ne faut jamais ignorer ceux dont on a besoin. En effet, vous citez les collectivités à l’article 2, mais mention ne vaut pas reconnaissance. Nommer les choses ne suffit pas davantage à leur donner corps. Ainsi en est-il, à l’article 2, de l’équité territoriale et de l’égalité des territoires, qui ne sont d’ailleurs pas des notions exactement équivalentes.
Des failles culturelles existent dans notre pays – les travaux de l’Inspection générale des affaires culturelles, l’IGAC, en attestent –, et pourtant, on ne peut pas dire que ce projet de loi vise à les réduire. Cela aurait pu être une des ambitions de ce texte, une belle ambition. Je dois toutefois à l’honnêteté intellectuelle de me réjouir que le département des études de votre ministère actualise l’enquête nationale sur les dépenses culturelles des collectivités avec une innovation que je salue, pour l’avoir réclamée depuis plusieurs années, à savoir la prise en compte des communes de moins de 10 000 habitants.
La culture s’incarne dans les créateurs et leurs œuvres, bien sûr, mais aussi dans les territoires. Or ils sont cruellement absents de votre texte.
S’agissant de la politique des labels, qui sont « le fondement même » – je vous cite – de l’action de votre ministère, le Sénat a ouvert un débat intéressant que vous avez trop vite refermé, madame la ministre. Vous le savez : des voix s’élèvent pour vous inviter à explorer d’autres dispositifs.
Il ne s’agit pas de supprimer les labels. Ils ont fait leurs preuves lorsqu’il fallait aménager culturellement le territoire. Les structures labellisées sont nombreuses, mais elles absorbent des budgets importants ; en ces temps de difficultés probablement durables, je doute que vos partenaires et vous ayez des opportunités de labelliser beaucoup de nouvelles structures. Le marché est mature, si je puis dire. Il y a aussi des raisons artistiques qui inviteraient à renouveler l’approche de ces questions : le label consacre des disciplines qui ont bien sûr toute leur légitimité, mais la création explore aujourd’hui des expressions artistiques qui croisent les disciplines et les fécondent mutuellement.
Pour ces raisons, et sans renier ce que les établissements labellisés apportent à la politique culturelle de notre pays, la piste du conventionnement ouverte par le Sénat, plus souple et attachée à un projet plus qu’à une structure, paraît mieux à même de soutenir les jeunes talents, les créateurs et les compagnies.
Je voudrais maintenant évoquer l’amendement que vous avez présenté pendant l’examen du texte en commission concernant les quotas de chansons d’expression française. Cela fait partie de l’exception culturelle dont notre pays est légitimement fier. Les quotas sont à la chanson d’expression française ce que le prix unique est au livre – une grande loi que celle du prix unique du livre ! Il n’est pas indifférent que l’une de vos premières décisions revienne sur une politique qui a vingt ans mais qui a surtout fait ses preuves, permettant à la France d’avoir une production locale particulièrement riche et dynamique. De plus, vous nous avez dit que cette négociation avait été conduite quelques heures avant la présentation de l’amendement. Cette précipitation n’est pas de bonne politique, et nous espérons que vous reviendrez sur ce point. C’est l’une des motivations de notre rejet de ce projet de loi.
D’autres points méritent d’être clairement dénoncés : ce sont les dispositions que vous avez prises concernant l’archéologie préventive. Le président-rapporteur a eu l’honnêteté de dire qu’il s’agissait de rétablir au bénéfice de, l’INRAP, l’Institut national de recherches archéologiques préventives, par toutes sortes de complications imposées aux autres opérateurs, un monopole…
 C’est faux !
M. Patrick Bloche, rapporteur et plusieurs députés du groupe socialiste, républicain et citoyen.
 Le président-rapporteur a même dit qu’il fallait assumer ce mot.
Mme Annie Genevard.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Ce n’est pas tout à fait la même chose !
M. Michel Pouzol.
 De fait, cela conduira à rétablir un monopole dont nous contestons précisément la légitimité, et ce pour plusieurs raisons.
Mme Annie Genevard.
D’abord, les autres opérateurs, publics ou privés, sous le contrôle sourcilleux de l’État, font un bon travail. L’emploi, qui y est conséquent, est menacé par votre projet.
Ensuite, l’INRAP doit améliorer la qualité de sa gestion, comme l’a démontré la Cour des comptes. Lui redonner de fait un monopole nous fait-il prendre le chemin de la vertu gestionnaire ? Nous ne le croyons pas.
Enfin, il y a le volet patrimonial. C’est là un point capital, le plus exposé à la critique, et vous avez en partie fait machine arrière. Nous avons un curieux sentiment de soulagement, parce que certaines dispositions ont été heureusement abandonnées, mais enfin… Tout ça pour ça ! Il demeure des points de fragilité et d’inquiétude. Après le vote de ce projet de loi, le patrimoine sera-t-il plus et mieux protégé ? À l’évidence, non.
Cette loi est-elle la grande loi culturelle du quinquennat ? Nous ne le pensons pas. Certes, elle est large et embrasse de nombreux domaines, mais elle en néglige aussi. Elle revient inutilement sur des dispositifs qui fonctionnaient et ne renouvelle pas ceux qui mériteraient sans doute de l’être. C’est une loi parce qu’il fallait en faire une. Elle satisfera les ennemis des éoliennes et les amateurs de moulins. Elle rassurera ceux qui sont plus soucieux des nobles principes, du reste déjà en vigueur, que de la réalité et des conséquences de leur application. Elle ne résistera sans doute pas à l’épreuve du temps.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

Je dirai juste quelques mots sur les points essentiels, pour ne pas fatiguer votre assemblée.
Vous estimez qu’il n’y a pas de tensions, pas de menaces sur la liberté de création, de diffusion et de programmation. Je crois que nous devons être lucides et bien voir ce qui se passe dans le pays : il existe des menaces – j’en tiens une liste à votre disposition. C’est d’ailleurs pour cela que cette disposition a été adoptée par la majorité sénatoriale, dont l’analyse était différente de la vôtre. Il faut donc prendre cette question tout à fait au sérieux.
Vous avez aussi évoqué divers éléments qui ne figurent pas dans le texte de loi, mais je vais y revenir.
Tout d’abord, s’agissant de la réforme de la classification, vous avez dit qu’elle visait à supprimer la possibilité de recours. Si tel était le cas, ce serait en effet un argument juridique sérieux à faire valoir. Mais ce n’est absolument pas le sens ce cette réforme : il s’agit de redonner pleinement à la commission de classification des films les moyens juridiques de juger œuvre par œuvre sans être soumise systématiquement à la décision du juge comme c’est actuellement le cas selon les critères actuels. Encore une fois, il ne s’agit pas de priver les personnes concernées de recours mais de donner à cette commission où tous les intérêts sont représentés pleine compétence en ce domaine.
Vous avez évoqué les médiathèques et la volonté du Gouvernement de les aider à pouvoir ouvrir le dimanche, indiquant que les collectivités locales n’en avaient pas les moyens. Mais la réforme mise en place et qui va être opérationnelle dès cette année vise justement à ce que l’État accompagne financièrement celles qui font ce choix. Il s’agit de favoriser, ce dont vous pourriez tous vous féliciter, l’accès à ces lieux de culture, les premiers lieux de proximité et d’égalité des chances, à tous nos concitoyens.
S’agissant du budget de l’État et de celui des collectivités locales dans le domaine culturel, il faut se réjouir que le budget du ministère de la culture soit pour la deuxième année de suite en augmentation et que la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République maintienne et réaffirme la compétence partagée des divers niveaux de collectivités ; nous allons voir lors de l’examen du texte comment vont s’articuler leurs compétences à travers les conférences territoriales de l’action publique, leurs commissions thématiques et leur ordre du jour.
Nous allons pouvoir, madame la députée, aborder point par point, dans la suite de la discussion, les sujets que vous avez évoqués tout à fait légitimement.
 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Madame Genevard, je n’ai pas bien compris en quoi vos arguments justifiaient une motion de rejet préalable.
Mme Marie-George Buffet.
 Ce n’est pourtant pas compliqué !
M. Éric Woerth.
 Vous avez souligné le fait que nous avons longtemps attendu cette loi sur la liberté de création. Raison de plus pour ne pas en retarder encore l’examen ! En première lecture, nous avons énormément travaillé en commission pour améliorer un projet de loi qui était, c’est vrai, très décevant dans sa rédaction initiale par son champ et par son manque d’ambition. Le travail accompli tout au long de ces dernières semaines, et qu’a rappelé notre rapporteur, a de plus permis de donner à ce texte une dimension nouvelle qui répond à l’attente de très nombreux acteurs et actrices du monde de la culture.
Mme Marie-George Buffet.
Vous avez semblé douter que la question de la liberté de la culture se pose en France tout en évoquant deux œuvres qui ont été endommagées. Et puis des films ont été censurés, et pas loin de chez nous, au sein même de l’Union européenne, un gouvernement se permet de s’en prendre aux médias publics parce qu’ils ne sont pas à sa disposition. On pourrait citer d’autres exemples, mais il n’y a pas de hiérarchie à faire en ce qui concerne les atteintes à la liberté de création. Dans chaque pays, y compris en France, il faut être vigilant. Ce projet de loi a raison d’affirmer que la création est libre. Il est urgent de l’appliquer, il ne faut pas retarder sa mise en marche car quand il sera définitivement voté, on aura ainsi donné non seulement des garanties aux hommes et aux femmes de culture mais à l’ensemble des citoyens et des citoyennes attachés à la démocratie et à la liberté.
J’ajoute que l’article 2 ne consiste pas seulement en des déclarations : il définit le rôle de l’État, de ses services centraux et déconcentrés ainsi que celui des collectivités au regard de la culture. C’est extrêmement nécessaire parce que parfois, à force de réduire les dépenses publiques, qui sont pourtant des investissements humains très importants, on oublie les missions et le rôle dévolus à l’État. Ce texte les réaffirme et les députés du Front de gauche voteront donc contre la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Michel Pouzol, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, j’ai moi aussi du mal à trouver des raisons à cette motion de rejet préalable. Selon vous, madame Genevard, la culture, le patrimoine, l’acte même de créer ne seraient pas en danger. Or ils le sont, et partout, pas seulement là où les extrémistes et les obscurantistes se battent. Comment nous serions-nous rassemblés aussi fortement autour de la liberté d’expression et de création aux lendemains des attentats de Charlie si c’était pour trouver aujourd’hui anecdotiques les attaques répétées que les artistes et leurs œuvres ont dû subir ces derniers mois, chez nous comme dans l’ensemble de l’Europe ? Le danger pour la création existe. Il vient entre autres du fait que de plus en plus nombreux sont ceux qui, dans nos territoires, pour faire face aux difficultés, font de la culture un simple facteur d’ajustement budgétaire. C’est une question de choix. Nous en faisons tous en politique. Réduire le budget de la culture quand les choses vont mal, c’est un choix politique fort qui a une portée citoyenne. Plus que jamais, il est de notre devoir de réaffirmer en ce domaine notre vision, pas une vision qui date de cette législature, mais une vision historique, nationale, et qui a conduit de nombreuses nations à reconsidérer, à notre exemple, l’apport de l’art, de la connaissance et de la culture à leur propre identité.
M. Michel Pouzol.
Oui, je pense que ce projet de loi est fondamental et qu’il arrive au bon moment, quand nous en avons le plus besoin collectivement. Ceux qui s’opposent partout dans le monde à la création, à la diversité, à la préservation de nos patrimoines l’ont bien compris : notre diversité culturelle, notre modèle artistique, est une arme, et il faut réaffirmer dans cet hémicycle que nous ne désarmerons pas mais que nous allons au contraire le renforcer.
Nous reviendrons dans nos débats sur ce que vous avez dit sur l’archéologie préventive, mais je vous rappelle qu’il s’agit de mettre en place des outils équilibrés.
De même, nous allons mettre en œuvre un vrai projet pour l’architecture, un vrai projet pour la musique, un vrai projet pour l’ensemble des artistes qui œuvrent dans ce secteur important, non seulement culturellement mais aussi, comme nous le disons depuis plusieurs années, économiquement.
Ce texte de loi est la conclusion de plusieurs travaux que nous avons menés au sein de la commission, qu’il s’agisse de l’intermittence, du droit à la copie privée, des négociations sur les accords Schwartz ; il en est le point d’aboutissement, plus que jamais fondamental. C’est pourquoi notre groupe ne votera bien entendu pas cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Quel talent !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical et citoyen.
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour le groupe Les Républicains. Je rappelle que la durée des explications de vote est de deux minutes et non de trois.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le rapporteur, madame la ministre, mes chers collègues, Annie Genevard a excellemment démontré les raisons qui fondent cette motion de rejet. Il s’agit notamment de ce qui manque dans le texte, dont le souffle, la ferveur – « Nathanaël, je t’enseignerai la ferveur » –, et puis, plus prosaïquement, de l’aspect financier. Il aurait de surcroît pu être plus précis et plus ambitieux. Nous aurons l’occasion de revenir sur ce que nous ne pouvons pas suivre, mais la raison essentielle de cette motion de procédure est que nous avons une autre idée de ce que devrait être une grande loi sur la culture. Les députés du groupe Les Républicains voteront donc en faveur de la motion de rejet préalable.
Mme Dominique Nachury.
 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Je n’avais pas prévu de prendre la parole tant il me semblait évident qu’il fallait poursuivre notre travail pour enfin aboutir… Oui, il faut absolument affirmer la liberté de création car nous savons qu’elle est menacée autour de nous et qu’il faut rester vigilants. On a beaucoup avancé lors de nos travaux en commission sur la notion de protection du patrimoine et sur les outils supplémentaires dont disposera l’archéologie préventive. Et puis alors qu’il est question d’une école inclusive, je rappelle que le texte prévoit d’inclure de nouvelles pratiques culturelles à l’école et dans la pratique scolaire. Nous devons défendre et mettre en avant les artistes et le spectacle vivant. Dès lors, évidemment, le groupe RRDP ne votera pas cette motion de rejet préalable.
Mme Gilda Hobert.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Même si ce texte manque à notre sens d’ambition et de vision, il traite néanmoins de sujets très attendus par les professionnels de tout le secteur culturel. Nous ne serons donc pas favorables à la motion de rejet. En revanche, pourquoi pas un renvoi en commission pour encore affiner le texte et permettre d’aller au bout des propositions déjà étayées en première lecture puis en commission ?
Mme Maina Sage.
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. François de Mazières.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et rapporteur, mes chers collègues, face à l’horreur des attentats de 2015, face à la vague de barbarie et de sang qui a éclaboussé notre République, nul d’entre nous sur ces bancs, qu’il soit de gauche ou de droite, ne doute que la première des réponses sera culturelle. La culture est l’antidote à la haine aveugle parce qu’elle nous apprend à respecter l’autre dans sa différence. Tous les artistes de France, musiciens, plasticiens, hommes et femmes de théâtre, cinéastes, écrivains, tous les responsables éducatifs et culturels ont ainsi ressenti une nouvelle responsabilité vis-à-vis de ces jeunes fascinés par une idéologie perverse et sanguinaire.
M. François de Mazières.
Dans les premiers mois de son quinquennat, le Président de la République, se rendant au festival d’Avignon, en quête d’un grand projet culturel, déclara : « Je recherche cette grande idée qui devra être partagée, ce n’est pas simplement une volonté présidentielle, cela doit aussi être l’occasion d’un rassemblement large […] qui doit marquer un mandat. » Mais ce grand projet ne devait pas être simplement un grand équipement… Il n’est plus besoin de chercher ni une grande idée partagée, ni comment provoquer de larges rassemblements. Pourtant, des millions de Français sont descendus dans la rue pour témoigner de leur attachement à leurs valeurs communes quand des dessinateurs et des amateurs de musique ont été lâchement assassinés.
Le texte de loi que nous examinons aujourd’hui en deuxième lecture est une occasion ratée. Dans la gravité du moment, elle porte en elle un vice originel : née de la fusion de deux projets de loi, l’un sur la création, l’autre sur le patrimoine, le projet de loi « CAP » est devenu, au fil de trois années d’atermoiements, la loi sans cap, un catalogue disparate, touffu de réponses à des revendications sectorielles. Il fallait un texte de communion nationale ; nous avons un texte sans âme, un texte dont l’extrême complexité, sans égale dans l’histoire du ministère de la culture, aurait nécessité, pour que les députés fassent au mieux leur travail, un temps d’auditions et d’approfondissement important. Hélas, il n’en fut rien. Certes, je tiens à souligner la qualité du travail de notre rapporteur, Patrick Bloche, de son écoute comme de sa connaissance de la palette des actions du ministère, mais nous ne saurions passer sous silence qu’en première lecture, toutes les auditions et l’examen du projet en commission se seront déroulés en période de vacances parlementaires, et qu’en deuxième lecture, alors que le texte a été largement remanié par le Sénat, les temps laissés pour le dépôt des amendements ont été des plus réduits.
Pire encore, plusieurs amendements importants nous ont été carrément présentés en commission. Et surtout, l’absence de toute étude d’impact sur des sujets particulièrement complexes, aux conséquences difficilement prévisibles, constitue une prise de risque réelle que nous regrettons.
Madame la ministre, dans de telles conditions, vous n’avez pas la partie facile. Il m’aurait été agréable, au moment de votre arrivée dans vos fonctions, de vous faire part de notre satisfaction. J’ai en effet la conviction chevillée en moi depuis de longues années –depuis que j’ai présidé la Fédération nationale des élus à la culture, ce bel exemple de groupe de réflexion et d’étude, fondé par Jacques Duhamel et Jack Ralite – que la culture dépasse souvent les frontières des engagements partisans. Je connais également, madame la ministre, votre engagement sincère pour la culture ainsi que la qualité de votre travail au Centre national du cinéma et de l’image animée.
Plusieurs mesures contenues dans ce texte aux mille facettes ont recueilli notre soutien. Nous ne pouvons approuver toutefois ni la confusion générale résultant du projet, ni certaines dispositions dangereuses sur lesquelles nous aimerions vous convaincre de revenir, madame la ministre. C’est pourquoi notre groupe présentera, à l’occasion de cette motion de renvoi en commission, les points qui lui posent particulièrement problème.
Certes, le texte de l’article 1

Nous sommes en revanche très réservés sur l’article 2. À vouloir définir toutes les missions de l’État, des collectivités locales et de leurs groupements ainsi que des établissements publics, ce texte de plus de deux pages perd la force ramassée, le souffle visionnaire du formidable décret de 1959, écrit de la main d’André Malraux. Nous aurions donc préféré le renvoi de cette énumération à un décret.
L’article 3, qui donne une existence légale aux nombreux labels existant dans le spectacle vivant ou les arts plastiques, répond à un besoin. Si nous en approuvons le principe, nous aurions aimé que celui-ci soit assorti d’une réflexion sur le nombre et la répartition de ces labels sur le territoire national. Le caractère souvent automatique de leur reconduction a également suscité des interrogations au sein de notre groupe. Par ailleurs, les crédits en faveur de la création ont chuté de 40 millions d’euros durant le quinquennat, passant de 788 millions d’euros en 2012 à 746 millions en 2016.
Les chapitres II, III et IV comportent des dispositions techniques sur les garanties dont disposent les artistes. Depuis Beaumarchais, le droit d’auteur est le terreau fécond sur lequel a prospéré la création. Si la France est encore une terre fertile dans les domaines de la littérature, du cinéma, de la musique, mais aussi du patrimoine, c’est en grande partie grâce à notre arsenal législatif.
Bien qu’ayant approuvé la plupart des articles proposés, nous estimons qu’une étude d’impact est indispensable sur deux points essentiels, compte tenu des enjeux. Il s’agit à l’article 7 





D’une manière générale, votre gouvernement doit porter une attention toute particulière à ne pas entrer en contradiction avec lui-même. Ainsi, le risque est fort, si vous n’y prenez garde, que certaines dispositions du projet de loi pour une République numérique n’aillent à l’encontre de la protection de nos industries culturelles.
Pour ce qui concerne l’article 17 A, j’ai trop bataillé, durant ces derniers mois, avec Catherine Morin-Desailly, afin que votre majorité renonce à supprimer tous les crédits de l’État aux conservatoires dans le budget 2015, pour ne pas vous savoir gré, madame la ministre, et, avant vous, Fleur Pellerin, d’être en partie revenues, dans le budget 2016, sur ce qui était une faute aux conséquences très graves sur notre tissu culturel, un non-sens par rapport à l’ambition de démocratisation culturelle qui fait depuis ses origines la fierté du ministère de la culture.
Soyons clair, ce n’est qu’un premier pas : les crédits dévolus aux conservatoires sont passés de 30 millions d’euros en 2012 à 13 millions en 2016, alors que le champ des écoles couvertes par les dernières circulaires est élargi. Aussi, au vu de l’adoption, en commission, d’un amendement gouvernemental AC 214 tendant à abroger purement et simplement l’article L. 216-2-1 du code de l’éducation, selon lequel l’État transfère « aux départements et aux régions les concours financiers qu’il accorde aux communes pour le fonctionnement des écoles nationales de musique, de danse et d’art dramatique, et des conservatoires nationaux de région », nous avons le désagréable sentiment d’être pris pour des dupes. Nous regrettons également l’abandon de la disposition adoptée par le Sénat désignant la région comme chef de file.
Comme en première lecture, le titre II de votre projet de loi, consacré au patrimoine culturel et à la promotion de l’architecture, est celui qui suscite les plus fortes réserves dans cette assemblée et au Sénat. La Haute Assemblée a ainsi totalement réécrit l’article 20 relatif à l’archéologie préventive.
Tout le monde connaît la situation. L’Institut national de recherches archéologiques préventives est un établissement public indispensable, comprenant des agents de qualité et passionnés, mais depuis des années, il fait l’objet, de la part de tous les organismes de contrôle de l’État, de nombreuses critiques en raison de sa gestion déficiente. On sait par ailleurs que le personnel de cet établissement a une longue pratique des conflits sociaux, qui n’incite pas à la réforme efficace.
Certes, ses recettes, qui proviennent d’une taxe prélevée sur les chantiers de construction, sont fluctuantes. Vous avez résolu ce problème, madame la ministre, en budgétisant la redevance dans le projet de loi de finances pour 2016, ce qui a eu pour effet de gonfler artificiellement le taux de progression de votre budget. Vous répétez à l’envi que ce taux est de 2,6 %, mais vous savez parfaitement que sans cet artifice comptable, qui représente 110 millions d’euros, la progression n’est en réalité que de 1 %, ce qui est tout de même mieux que les deux premiers budgets culturels catastrophiques de ce quinquennat. Il y a donc de la part de votre majorité un peu de mauvaise foi, voire de l’inconscience, à justifier les modifications apportées à la loi de 2003 en prétendant rétablir une concurrence saine avec les professionnels du secteur privé et les services d’archéologie des collectivités territoriales. Quant aux agents de ces collectivités et aux élus qui ont soutenu, envers et contre tout, la création de services locaux d’archéologie, souvent de très bonne qualité, ils sont écoeurés de se voir ainsi quelque peu mépriser.
En réalité, au lieu de trouver des mesures incitatives pour l’INRAP, vous ne faites que donner l’assurance à cet établissement, au demeurant utile, d’obtenir travaux et chèques sans incitation à se réformer. Ce faisant, vous faites clairement courir le risque d’un retour à la situation antérieure à 2003, avec un allongement de la durée des opérations de fouilles et des tarifs excessifs, sans la garantie de voir la qualité des prestations s’améliorer.
En ce qui concerne l’article 24, face à la fronde de tout le secteur du patrimoine, des associations, des élus de tous bords, vous avez heureusement viré de bord, adoptant les dispositions du Sénat et revenant ainsi à l’esprit des propositions et amendements qu’au nom de notre groupe j’avais déposés, sans succès, en première lecture. L’urgence n’est pas en effet à modifier une législation qui a permis, depuis la loi de 1913, de préserver l’essentiel, mais de redonner à l’État les moyens à la fois d’entretenir son patrimoine, mais aussi d’aider les collectivités et les propriétaires privés à faire de même. Ce qui était attendu, madame la ministre, c’était une loi de programmation. Depuis 2012, en effet, nous assistons à une forte baisse des crédits du programme « Patrimoine » qui, de 860 millions d’euros en 2012, a chuté à 746 millions en 2014, un niveau quasi maintenu en 2016, si on fait abstraction de l’artifice de la rebudgétisation de l’INRAP.
La même inquiétude apparaît pour le petit patrimoine, la Fondation du patrimoine ayant vu en 2016 s’effondrer de 10 millions à 4 millions d’euros la part de ses recettes provenant du budget de l’État

Concernant les abords, l’adaptation de la règle des 500 mètres ne constituait pas une priorité ; non seulement cette possibilité existe déjà, mais le régime en vigueur, robuste dans sa simplicité, fait l’objet de très peu de contentieux. La nouvelle disposition, en revanche, va nécessairement générer un grand flou et, comme les architectes des bâtiments de France sont déjà submergés, que tous les maires de France ne sont pas nécessairement des amoureux des vieilles pierres, il est à craindre que le patrimoine n’en pâtisse sérieusement dans certaines communes. C’est du moins ce qu’en pensent les associations du patrimoine.
Il conviendrait au minimum de rétablir une définition plus cohérente des abords, la protection des abords d’un monument touchant à la qualité de son environnement et non, comme le prévoit le nouveau texte, à une cohérence d’ensemble – ce qui ne signifie pas grand-chose.
Avec l’abandon des secteurs sauvegardés et des zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager – ZPPAUP – devenus aires de valorisation de l’architecture et du paysage – AVAP –, le Sénat nous propose en réalité de quasiment maintenir les anciens régimes de protection. Le monde du patrimoine respire et les élus sensibles à cette cause, aussi.
Toutefois, sous la bannière désormais commune des « sites patrimoniaux protégés » – nous l’avons entendu de votre bouche, madame la ministre –, la distinction entre secteur sauvegardé et plan de valorisation de l’architecture et du patrimoine – PVAP – apparaît affaiblie puisque qu’elle ne permet plus de différencier clairement le patrimoine exceptionnel de celui qui, sans être remarquable, est de qualité. Je vous vois sourire, madame la ministre : nous en parlerons plus tard. Ce manque de lisibilité est déjà reproché par les professionnels du patrimoine que j’ai interrogés.
L’introduction d’une réglementation sur les éoliennes est également une demande très forte des associations du patrimoine. Si un champ d’éoliennes en pleine mer semble fortement efficace, l’éolienne, unique, plantée à quelques centaines de mètres d’un monument historique pour satisfaire les intérêts purement financiers du propriétaire du terrain, nuit clairement à l’intérêt général. J’appelle donc votre attention, chers collègues, sur les dangers d’adopter des amendements qui feraient perdre tout intérêt à la nouvelle protection envisagée.
Si j’en crois nos débats en commission, il nous faudra être très vigilants sur ce point au cours des débats. En vous voyant sourire, monsieur le rapporteur, j’anticipe des débats musclés.
Dans le domaine de l’architecture, ce projet de loi présente des avancées réelles. Nous en viendrons à regretter que ces éléments n’aient pas fait l’objet d’un texte spécifique, qui aurait mieux mis en valeur l’importance de la question architecturale et urbaine dans notre société.
À cet égard, j’ai proposé un amendement permettant d’ouvrir le capital des agences d’architecture. En effet, il ne faut pas se leurrer : en dehors de quelques grands noms, l’architecture française s’exporte mal aujourd’hui car elle ne dispose pas d’équipes suffisamment puissantes et diversifiées pour affronter la complexité des grandes compétitions internationales. De la même façon, les jeunes agences prometteuses ne peuvent bénéficier de la dynamique des start-up, qui s’appuient sur des financements extérieurs, leur permettant d’accéder plus rapidement à la notoriété. L’architecture est le seul domaine artistique qui reste fermé à ce type de montage financier, à la différence du monde de la mode par exemple.
Madame la ministre, en touchant à trop de domaines, ce projet de loi fait apparaître, en creux, l’absence de lisibilité de la politique culturelle depuis quatre ans. À mes yeux, il y a même quelque chose d’angoissant dans ce texte touffu, souvent trop technique, parfois sans véritable courage – en ce qui concerne par exemple les quotas sur la musique française, l’INRAP, l’éolien –, catalogue de préoccupations professionnelles, qui répond bien mal à l’angoisse du moment.
 Il faut conclure !
Mme la présidente.
J’y viens, madame la présidente.
 Jacques Duhamel, ce successeur rigoureux et inspiré de Malraux, écrivait : « La culture est la principale réponse au désarroi de l’homme moderne ». Ce texte, que j’avais baptisé en première lecture « la loi Macron de la culture », que j’appelle désormais « la loi sans cap » n’apporte pas de réponse lisible, de réponse enthousiasmante.
M. François de Mazières.
Madame la ministre, pour notre groupe, ce projet de loi est, malgré certaines avancées, encore très insatisfaisant, c’est pourquoi nous vous proposons d’en reprendre l’examen en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Je me réjouis à ce titre que nous ayons pu adopter certains amendements déposés par vous-même ou par votre groupe. Surtout, comme Marie-George Buffet le rappelait très justement il y a quelques instants, notre travail en commission, en première comme en seconde lecture, a permis de donner une réelle ambition à ce projet de loi. Voilà le plus important.
Le nombre d’articles en donne une illustration quantitative : nous approchons de la centaine, soit le double du texte initial. Plus important encore, le nombre de dispositions que nous avons adoptées, soit parce qu’elles étaient manquantes – je pense à celles relatives aux archives –, soit parce qu’elles étaient insuffisantes – je pense à celles relatives à l’architecture –, a permis de déboucher sur la grande loi culturelle du quinquennat que le Président de la République avait souhaitée et annoncée.
C’est pourquoi me voilà rassuré, cher François de Mazières : finalement, votre motion de renvoi en commission n’en était pas une, mais sa défense fut l’occasion pour vous – et le règlement de l’Assemblée nationale vous est à cet égard profitable – de vous exprimer plus longuement que le rapporteur sur ce texte en deuxième lecture !
 Nous en venons aux explications de vote.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 Cela tiendra en quelques mots, car notre président et rapporteur a déjà tout dit.
Mme Marie-George Buffet.
Monsieur de Mazières, vous avez fait un magnifique plaidoyer, très documenté, pour une loi sur la culture qui serait conforme à vos conceptions. Toutefois, rien dans ce plaidoyer ne justifie un renvoi en commission. Vous avez fait de nombreuses propositions, développé de nombreuses idées. Alors, ne perdons pas de temps : allons-y, engageons le débat. C’est le moment !
 La parole est à M. Emeric Bréhier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 J’abonderai dans le sens de notre excellent rapporteur et de Mme Buffet : ce que nous vous avons entendu dire, cher collègue de Mazières, nous incite à rejeter la motion que vous présentez puisque, finalement, vous n’avez fait qu’exprimer toutes les raisons qui mériteraient, selon vous, de poursuivre le débat en séance !
M. Emeric Bréhier.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Deux remarques toutefois, avant que nous n’en venions au vote. Dans votre intervention, vous avez souligné avec raison l’intérêt du bicamérisme. Nous avons en effet échangé avec nos collègues sénateurs sur un certain nombre de sujets, sur lesquels nous avons pu avancer et trouver des solutions de compromis. Certes, cela n’a pas été le cas sur tous les points, mais c’est somme toute assez normal ; et je vous rappelle qu’il n’est pas indécent que, conformément à la Constitution, le dernier mot revienne à l’Assemblée nationale.
En écoutant nos deux collègues du groupe Les Républicains, je me faisais la réflexion que, dans la mesure où il n’y avait aucun argument juridique véritablement fondé dans la première motion et qu’il n’y avait pas non plus d’argument en faveur d’un renvoi en commission, mais plutôt – et c’est tout à fait légitime – deux visions différentes du travail législatif sur ce texte, nous étions finalement en présence d’un cas assez typique de ce que l’on appelle « flibusterie » parlementaire. Ce n’est pas indécent, mais convenons qu’en deuxième lecture, cela perd de sa pertinence !
 Donneur de leçons !
Mme Annie Genevard.
 Dernière remarque : ma chère collègue Genevard, vous savez quelle affection je vous porte ; alors, permettez-moi de vous rappeler une chose : nous avons été élus pour cinq ans, pas pour quatre ans.
M. Emeric Bréhier.
 La parole est à Mme Annie Genevard, précisément, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Cher collègue, en matière de flibusterie parlementaire, vous vous y connaissez un peu vous aussi… Nous avons peu parlé de culture durant ce quinquennat. Puisque l’occasion nous en est donnée, souffrez, monsieur, que nous en parlions à notre guise !
Mme Annie Genevard.
 C’est pourquoi il faut continuer !
M. Yves Durand.
 Nous souhaitons le renvoi en commission de ce projet de loi « sans cap ».
Mme Annie Genevard.
Comme l’a fort bien dit François de Mazières, c’est un texte bavard. Madame la ministre, j’ai beaucoup aimé la formule que vous avez utilisée au début de votre discours, et je ne résiste pas au plaisir de la rappeler : « Les arts viennent chercher la force de la loi ». C’est une belle formule, mais qui s’accorde mal avec le bavardage de certains articles ; je pense notamment à l’article 2, ou à cet article où l’on évoque la nécessité de conserver son billet de cinéma dans la poche jusqu’à la fin de la séance… De l’intention à la réalité, il y a parfois un pas !
François de Mazières a montré à quel point l’absence d’étude d’impact était préjudiciable, de même que certaines décisions prises, comme l’abandon du chef de filat régional en matière d’enseignement artistique. Il a aussi exprimé nos fortes réserves sur les articles relatifs à l’archéologie préventive, qui prévoient de privilégier l’opérateur public par rapport aux autres.
En ce qui concerne le patrimoine, nos collègues sénateurs ont fait un très bon travail et nous les en remercions. Toutefois, nous ressentons une certaine frustration d’avoir eu raison trop tôt et de ne pas avoir été toujours entendus en première lecture. François de Mazières a rappelé le grand nombre d’amendements que nous avions déposés – lui en particulier – sur les questions relatives à l’architecture et à la protection du patrimoine, amendements qui n’avaient pas été retenus. Mais enfin… On peut se satisfaire du fait qu’ils ont fini par être adoptés, même si des inquiétudes demeurent. La règle des 500 mètres, qui supposait une certaine souplesse dans sa mise en œuvre, était pour les maires un outil formidable. La décision de la supprimer, ou tout au moins de la fragiliser, est quelque chose dont on reparlera sans doute.
Je veux exprimer aussi notre regret qu’il n’y ait pas eu de texte dédié spécifiquement à l’architecture ; certes, une partie du présent projet de loi y est consacrée, mais elle aurait mérité qu’on lui consacre un texte plein.
Pour toutes ces raisons, nous demandons le renvoi du texte en commission.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Autant nous étions opposés à un rejet préalable, autant nous sommes favorables à un renvoi en commission, car nous estimons que ce texte n’est pas abouti et qu’un certain nombre de dispositions nécessiteraient un examen plus approfondi. En particulier, certaines d’entre elles, introduites par voie d’amendement, ne font pas l’objet d’une étude d’impact. Pour ces raisons, nous soutenons la motion de renvoi en commission.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Bien évidemment, nous ne soutiendrons pas la motion de renvoi en commission. Vous avez évoqué, cher collègue, un « manque d’approfondissement », mais il me semble que nous avons largement approfondi le texte à l’occasion de nos travaux en commission ; d’ailleurs, vous-même y avez largement contribué.
Mme Gilda Hobert.
En ce qui me concerne, je me réjouis d’un certain nombre d’avancées. Je ne les citerai pas toutes, mais je pense en particulier aux dispositions relatives aux arts de la marionnette et du cirque, qu’il faut impérativement valoriser. J’y tiens tout particulièrement : c’est presque une prise de position politique de ma part.
Pourquoi retarder l’adoption de ce projet de loi ? Allons-y, avançons !
Je me félicite ainsi de l’avancée réalisée en matière de quotas radiophoniques,…
 Ah bon ? C’est une avancée ?
Mme Annie Genevard.
 …avancée que nous allons poursuivre grâce au tableau que vous nous avez soumis, madame la ministre, conformément à l’engagement que vous aviez pris en commission.
Mme Gilda Hobert.
Et puis, bien sûr, je suis ravie que nous soyons revenus sur la décision du Sénat relative au crédit d’impôt recherche dans le secteur de l’archéologie préventive ; sans pour autant vouloir nuire au travail des collectivités territoriales et des entreprises privées, il paraissait injuste pour le service public que celles-ci y aient droit.
Il y aurait encore bien d’autres sujets à évoquer, mais je pense m’être suffisamment exprimée pour le moment.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Marie-George Buffet, première oratrice inscrite.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, le projet de loi relatif à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine aura connu un parcours marqué de belle façon par le travail des parlementaires, à l’écoute des attentes des hommes et des femmes de culture et de leurs organisations représentatives.
Mme Marie-George Buffet.
Sur tous les bancs de notre assemblée, nous avons réagi à un projet initial du Gouvernement timide dans son champ d’application et porteur de peu d’ambition. Après les nombreuses interrogations, voire déceptions du monde des arts et de la culture, nous avons pu assurer une meilleure prise en compte des attentes exprimées lors des auditions. Je veux ici saluer tout particulièrement l’apport de notre rapporteur Patrick Bloche et des députés de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, qui ont, à l’occasion d’un débat parfois contradictoire et passionné, mais toujours constructif et utile, cherché à répondre à une exigence : affirmer la place de la culture et du patrimoine dans notre combat pour l’émancipation humaine.
Nous ne sommes pas encore au bout du chemin pour parvenir à la grande loi à laquelle aspirent tous les professionnels et tous les citoyens et citoyennes qui ont à cœur la culture et son rayonnement, mais nous n’en sommes pas loin, et je suis certaine, madame la ministre, de votre apport et de votre soutien dans cet effort.
Mais revenons au texte ici en débat.
Ses articles premiers indiquent : « La création artistique est libre ainsi que sa diffusion ». L’inscription de ces droits dans la loi est-elle nécessaire ? Qui peut en douter, alors que de par le monde, on apprend ici qu’un poète est emprisonné, là qu’un film est interdit ou des médias réduits au silence ? Combien d’États bafouent cette liberté essentielle sans que cela nuise à leurs relations commerciales ou les fasse mettre au ban de la communauté internationale ?
Et devons-nous nous exonérer, en France, de nous interroger sur la liberté de création ? Nous avons vu récemment des films interdits sous la pression de groupes intolérants ou boycottés dans les pages culture de quotidiens sous la pression d’actionnaires. Cela n’est pas comparable, diront certains ; bien sûr, mais peut-on hiérarchiser la gravité des atteintes à la liberté de création ? Quel que soit le pays où s’exerce la censure, quelle que soit la violence de celle-ci, c’est à chaque fois la liberté des individus et la démocratie qui sont blessées.
En s’attaquant aux visiteurs du musée du Bardo à Tunis, aux spectateurs du Bataclan à Paris ou au site de Palmyre, le groupe Daech, comme dans d’autres moments sombres de notre histoire, s’attaque à la culture pour assassiner la liberté et asseoir sa domination par la terreur. La culture a en effet le pouvoir fantastique de faire partage, de permettre à l’humanité de s’émanciper en anticipant son futur à l’aune de ses besoins et de ses rêves.
Chers collègues, lors du débat sur la loi relative à l’indépendance des médias, nous avons mis en évidence les risques que faisaient peser sur la liberté d’expression des journalistes le pouvoir de l’argent et les dérives étatiques autoritaires. Nous y avons répondu par des mesures tendant à assurer l’indépendance des rédactions et la protection des sources – je veux saluer le travail de nos collègues Pouzol et Attard sur ce point.
C’est une des questions dont nous devrons débattre aujourd’hui : le poids de l’argent dans un secteur qui devrait en être libéré. Il n’est pas inutile de rappeler à cette occasion la résolution que nous avons adoptée en juin 2013, et qui confirmait à l’Union européenne notre attachement sans faille à l’exception culturelle. La culture n’est pas une marchandise, et ce projet de loi peut être un appui dans l’action nécessaire visant à placer la culture hors d’atteinte de celles et ceux qui voudraient la réduire à une source de rentabilité financière.
Quand nous parlons de culture, nous parlons de création, d’imagination, de réflexion, d’abstraction, d’anticipation, d’échange, que seuls des femmes et des hommes libres et indépendants sont en mesure d’accomplir. L’action de l’État et du service public en faveur de la création artistique et de sa diffusion est essentielle pour garantir les droits de chaque citoyen et citoyenne à l’accès à la culture et permettre aux créateurs et créatrices de disposer des soutiens nécessaires à leur activité. Oui, il est de la responsabilité nationale, donc de celle de l’État, de donner par la loi les moyens à la culture de vivre et de se développer. Les artistes, les créateurs et créatrices ne doivent dépendre ni du fait du prince ni de la seule générosité de mécènes avertis. Ils et elles doivent disposer de droits et moyens leur permettant d’exercer leurs arts et métiers. Si chaque citoyen doit avoir les moyens de bénéficier de son travail, il doit en effet aussi pouvoir accéder à une pratique artistique.
Permettez-moi, pour illustrer mon propos, d’exprimer la fierté de la ville de Stains d’avoir vu, avec Rod Paradot, un de ses jeunes couronné d’un César : cette ville est aussi un territoire d’intense activité culturelle au service du plus grand nombre.
Je me félicite donc du contenu de l’article 2, qui définit le rôle et les objectifs en matière de politique culturelle de l’État, à travers ses services centraux et déconcentrés, et des collectivités territoriales. Les personnels de ces services sont d’ailleurs mobilisés aujourd’hui pour pouvoir exercer ces missions. Les onze alinéas de l’article ne relèvent pas d’une loi bavarde, mais donnent la claire et complète définition des responsabilités de la puissance publique, avec, par exemple, l’inscription du parcours d’éducation artistique et culturel dans le code de l’éducation, la reconnaissance de la diversité de la création et des expressions culturelles, l’exigence d’équité territoriale ou encore le rôle des associations et de l’éducation populaire.
Cet article, qui porte sur les responsabilités de l’État, inclut l’audiovisuel. C’est une reconnaissance, car il s’agit d’un vecteur culturel pour le plus grand nombre et de l’un des outils importants de la création. Il était donc nécessaire de consacrer son rôle et ses missions dans la loi.
Madame la ministre, permettez-moi de revenir sur le contenu du texte s’agissant des professionnels du spectacle. Ils – et elles – restent peu servis par le projet de loi, alors que le Gouvernement s’est engagé auprès de leurs représentants à sécuriser les parcours professionnels des artistes et techniciens des métiers du spectacle. On ne peut complètement dissocier la loi que nous élaborons des actuelles négociations UNEDIC et du risque que fait peser le MEDEF sur les annexes 8 et 10 en disant sa volonté d’économiser 200 millions d’euros sur le régime des intermittents. D’ailleurs, ces derniers seront dans la rue jeudi prochain, à l’appel de leurs syndicats, pour exprimer leurs inquiétudes. Si le régime des intermittents est reconnu dans la loi – ce dont on peut se féliciter –, cela ne saurait suffire à assurer ni sa pérennité, ni les droits et garanties auxquelles devraient avoir droit chaque travailleur et chaque travailleuse.
Contrairement à la philosophie et au contenu de la loi « travail » à venir, ce n’est pas, là encore, de moins de réglementation que les artistes et techniciens du spectacle ont besoin, mais de droits et de garanties dans l’exercice de leurs métiers respectifs. Cela nécessite de légiférer pour faire reculer la précarité. Le spectacle ne peut vivre sans ses artistes et ses techniciens. Aussi je regrette que les amendements que nous avions présentés en première lecture n’aient pas été retenus.
Vous me permettrez enfin, sur ce sujet, d’inviter notre assemblée à aller au bout de la différenciation nécessaire entre les pratiques amateurs et les activités professionnelles des artistes. Le texte de la commission, déjà positif, peut encore être amélioré pour garantir un rôle et une place aux pratiques amateurs comme aux professionnelles. Nous avons présenté un amendement en ce sens ; vous en avez, madame la ministre, annoncé un autre issu de la concertation : nous avons hâte d’en prendre connaissance.
De même, notre commission a réintroduit dans le texte la version adoptée par notre assemblée sur l’archéologie préventive : très bien, mais des amendements gouvernementaux posent quelques problèmes. Aussi défendrons-nous deux amendements relatifs au champ d’intervention des collectivités territoriales et à la maîtrise d’ouvrage.
Enfin je veux saluer l’adoption, par la commission, d’un amendement que j’avais proposé sur le crédit d’impôt recherche – CIR – qui, touché par les sociétés privées d’archéologie préventive, a alimenté une spirale déflationniste des prix de l’archéologie préoccupante pour la viabilité financière du secteur comme pour sa capacité à faire prévaloir durablement, à travers le secteur public, la qualité scientifique des opérations, ainsi que l’avait indiqué notre collègue Martine Faure dans son excellent rapport. J’espère donc que, sur ce point, la position de la commission sera confirmée en séance.
Par ailleurs, madame la ministre, vous nous aviez indiqué que des propositions seraient faites concernant les salariés de l’INRAP à l’occasion de cette deuxième lecture : nous attendons vivement de les connaître.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la culture est au cœur des enjeux de la période tourmentée que nous vivons, car elle est à la source de cet esprit critique et de cette envie de création que les forces du déclin et de l’ignorance veulent nier. Soyons donc mobilisés pour la défendre. Le projet de loi qui nous est soumis peut être un élément de cette mobilisation ; c’est pourquoi les députés du Front de gauche, qui ont travaillé à l’enrichir, le voteront à l’issue de nos travaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Michel Pouzol.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président et rapporteur, mes chers collègues, je suis heureux de vous retrouver à l’occasion de la deuxième lecture de cette grande et belle loi relative à la création, à l’architecture et au patrimoine ; heureux parce que ce texte est, quoi qu’en pensent nos collègues de l’opposition, l’un des actes fondamentaux de la présente mandature. Il est un acte fondamental en ce qu’il inscrira dans la loi un droit lui-même fondamental pour tous : l’accès et la participation à l’acte créatif et à la culture dans son ensemble.
M. Michel Pouzol.
Oui, ce projet de loi fait progresser la participation et l’implication de tous les citoyens dans la vie culturelle, car la liberté de création n’a de sens que si elle bénéficie à tous. Et ne faisons pas semblant de croire que notre pays est à l’abri de ceux qui veulent voir reculer cette liberté.
Si l’art dérange parfois, c’est qu’il remplit pleinement son rôle, agite les idées et rebat nos certitudes. C’est aussi l’une des raisons pour lesquelles ce projet de loi doit nous unir, car il rappelle que c’est tous ensemble que nous faisons la culture et, ce faisant, réinventons au quotidien notre imaginaire, notre histoire et notre démocratie.
Fort de ces valeurs, le législateur, en parfaite cohérence avec le Gouvernement, s’est attaché à faire une place, dans ce texte, à chacun des acteurs de la culture. Professionnels, amateurs, bibliothèques, conservatoires, écoles d’enseignement supérieur, artistes-interprètes, producteurs, éditeurs, distributeurs, structures de spectacle vivant ou d’arts plastiques, marionnettistes, circassiens : tous participent au rayonnement culturel de la France, tous participent à l’enrichissement intellectuel et émotionnel des enfants de la République – ou, en tout cas, devraient avoir la possibilité de le faire.
Je salue les travaux de notre commission, qui se sont à nouveau déroulés de façon très constructive, dans un climat de bonne entente entre tous les groupes, grâce notamment à la bienveillance de notre président et rapporteur Patrick Bloche. Ces travaux studieux nous ont permis d’apporter des améliorations substantielles au texte revenu du Sénat. Je prendrai pour exemple un amendement de notre collègue Isabelle Attard – amendement identique à celui du Gouvernement sur le sujet –, qui nous a permis de rétablir l’extension de la licence légale aux webradios.
Je remercie aussi Marie-George Buffet d’avoir proposé, entre autres avancées, l’ajout de la profession de réalisateur à la liste des professions du spectacle – sujet qui me tient bien entendu personnellement à cœur.
Je citerai aussi les amendements de nos collègues Annie Genevard et François de Mazières relatifs à ces appellations formidables que sont les « PMVAP », « AVAP », « ZPPAUP », « PVAP », « PSMV » et autres réjouissances linguistiques qui font honneur à la francophonie, et qui nous auront au moins permis d’engager une réflexion nouvelle sur la préservation de notre patrimoine.
Si nous avons voté en commission, à titre indicatif, le nouveau nom de notre outil de protection – « site patrimonial remarquable », si nous nous accordons en séance sur ce point –, il nous revient – vous pardonnerez au pilier du XV parlementaire d’utiliser cette image
 (Sourires) –
Nous avons d’ores et déjà pu rétablir un grand nombre de dispositions qui nous avaient collectivement satisfaits en première lecture : je pense à la reconnaissance des pratiques amateurs, aux archives ou encore au seuil de recours à un architecte, si important pour la préservation de cette activité en difficulté.
Si certains sujets ont fait l’objet d’un assez large consensus, d’autres laissent subsister d’importantes divergences de fond, notamment sur le volet patrimonial, quant aux rôles respectifs de l’État, des collectivités, de l’initiative privée et de la protection des biens et des sites.
Mes chers collègues, j’aurai à cœur, durant ces trois prochains jours, de faire part de certaines préoccupations. Je m’inquiète, par exemple, de l’exploitation des films en salle, bousculée par la concentration des entrées dans les grands circuits, la multidiffusion, la surexposition de certains films au détriment de tous les autres, l’accélération de la rotation, l’augmentation exponentielle des coûts de promotion et les difficultés d’accès des salles d’art et d’essai à certaines œuvres.
Une formidable occasion nous est donnée d’ouvrir le débat sur des règles de fonctionnement réellement équitables en matière d’archéologie préventive, ou encore de protéger la place de Paris sur le marché plus que jamais mondialisé de l’art. J’aurai aussi à cœur de soutenir, avec mon ami Hervé Féron, les acteurs de la filière musicale, au moment où les négociations entre producteurs, éditeurs et artistes interprètes se poursuivent dans la droite ligne de la mission et des accords Schwartz. La rémunération juste et équitable des auteurs-interprètes, la garantie d’exploitation permanente et suivie des œuvres musicales et le renforcement de la transparence des informations transmises aux artistes-interprètes sont autant de sujets fondamentaux pour la filière.
Vous l’aurez compris, les enjeux de ce projet de loi sont multiples et les équilibres fragiles. J’espère qu’ensemble, madame la ministre, nous réussirons à trouver et à renforcer ces points d’équilibre car, nous le savons bien, dans ce secteur plus peut-être que dans d’autres, la fragilité du système est aussi grande que celle de ses acteurs ; et s’il convient de légiférer d’une main légère pour ne rien perdre de cette richesse, la même main doit être guidée par la fermeté que nous confère la certitude d’œuvrer pour le bien commun de nos citoyens et de tous les acteurs qui concourent, depuis toujours, au rayonnement de notre pays et de ses valeurs.
Permettez-moi de conclure en formant le vœu que nos débats, durant ces trois jours, soient à la hauteur de ces enjeux, à la hauteur du rayonnement culturel, artistique et patrimonial de la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à Mme Dominique Nachury.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président et rapporteur, mes chers collègues, c’est un étrange destin que celui de cette loi relative à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine. Promise avant sa conception comme une grande loi sur la culture, et même comme « la » grande loi attendue par les milieux culturels, elle s’avère dépourvue de cohérence d’ensemble et s’apparente à un catalogue. Certains ont même ironisé en la disant plus large que grande, parce qu’elle ne constitue pas un texte fondamental d’orientation et que, très souvent, les détails en affadissent le sens.
Mme Dominique Nachury.
Annoncée comme symbolique du nouveau quinquennat, elle a beaucoup tardé à venir. Enfin présentée à notre assemblée par une deuxième ministre de la culture, elle revient en deuxième lecture avec une troisième ministre, après de profondes modifications au Sénat. Notons d’ailleurs que certaines de ces modifications, acceptées par le Gouvernement au Sénat, reprenaient les termes d’amendements de mon groupe refusés à l’Assemblée.
Je veux dire quelques mots sur l’examen en commission de ce texte largement réécrit. Beaucoup d’amendements du Gouvernement et du rapporteur, découverts tardivement, ne paraissent pas forcément aboutis. Ainsi, à l’article 11 

Sur le fond, madame la ministre, nous nous réjouissons avec vous de l’affirmation de la liberté de création comme principe fondamental : vous l’avez dite consacrée, sacralisée, mais avec les limites de toute liberté.
La pratique amateur est également inscrite dans le projet de loi, sans préjudice pour les professionnels. Sont ainsi confortés 12 millions de pratiquants, acteurs de culture individuelle ou collective.
De même, la définition du patrimoine sera complétée, au sein du code du patrimoine, par la notion de « patrimoine immatériel ». De fait, les savoir-faire et les pratiques contribuent à une expression culturelle.
Deux mesures avaient suscité de longs débats et une forte opposition de notre groupe. Avec le médiateur de la musique, en premier lieu, vous entendez créer une nouvelle autorité administrative aux missions extrêmement larges et dont la place mériterait d’être plus claire ; aussi notre groupe a-t-il déposé un amendement pour mieux articuler ses missions avec celles de l’autorité de la concurrence.
Seconde mesure : la protection du patrimoine. En ce domaine, le plan de valorisation de l’architecture et du patrimoine assurera-t-il un niveau de protection suffisant ? D’autre part, des inquiétudes demeurent en raison du transfert aux intercommunalités de la compétence relative à l’urbanisme.
Vous avez dit, madame la ministre, que cette loi était de clarification et de protection. Cependant la mise en œuvre de plusieurs de ses dispositions reste incertaine, qu’il s’agisse de la défense et du financement du patrimoine, de la diversité des titres francophones diffusés au titre des quotas radio ou de la responsabilité de l’État et des collectivités dans l’enseignement artistique.
Je terminerai par quelques points de réflexion. La juste rémunération des créateurs, à l’heure du numérique, reste difficile à assurer, s’agissant par exemple de l’exploitation des œuvres d’art visuelles. On peut aussi craindre que les dispositions relatives à l’archéologie préventive privilégient l’INRAP au détriment des services territoriaux et des opérateurs privés, alors que notre collègue Martine Faure, dans son rapport, s’engageait pour une politique publique équilibrée – et apaisée, avais-je compris – en ce domaine.
On peut enfin relever des mesures positives sur la qualité architecturale et sur la profession d’architecte ; elles font écho au rapport de la mission d’information sur la création architecturale, mais le travail doit se poursuivre avec tous les acteurs concernés, parmi lesquels les collectivités.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre de la culture et de la communication, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je précise, en premier lieu, que j’interviens au nom de mon collègue Michel Piron, qui regrette de ne pouvoir être présent avec nous cet après-midi mais qui nous rejoindra ultérieurement.
Mme Maina Sage.
Alors que nous débutons l’examen en deuxième lecture du tant attendu projet de loi du ministère de la culture, nous sommes incités à réfléchir aux fondements mêmes d’une grande loi consacrée à la culture.
Notre collègue Michel Piron nous interroge : « La culture fait-elle l’homme ou l’homme fait-il la culture ? » Il souhaite, à l’évidence, qu’au-delà de diverses et nouvelles dispositions, nous puissions bâtir un texte ambitieux et visionnaire, mais il regrette que ce projet de loi – qu’il considère, malheureusement, comme décevant – n’atteigne pas cet objectif.
En effet, il ne traite qu’indistinctement de création, de droits d’auteurs, de dialogue social dans le spectacle, d’architecture, de patrimoine, de cinéma, de musique et d’archéologie. Bref, comme cela a été dit précédemment, il forme un catalogue de mesures.
Au sens de notre collègue, comme à celui du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, cette superposition de nouvelles mesures a fait perdre à ce texte une bonne part de son intensité.
À trop vouloir modifier de nombreuses mesures, on en oublie, souvent, l’essentiel. Comme cela a également été dit, la culture ne doit pas être un programme politique ni se résumer à une agrégation de dispositions d’ordre culturel : c’est, finalement, les deux griefs que nous formulons – mais nous pourrions faire de même à l’égard d’autres textes parfois trop longs et qui ne font pas forcément de grandes lois – à l’égard de ce texte.
Mais restons objectifs : dans ce projet de loi figurent quelques avancées qu’il faut souligner, car notre regard doit également être constructif. L’affirmation, à l’article 1

Plusieurs mesures ont, également, reçu de notre part un accueil bienveillant : je pense notamment aux dispositifs de soutien à la création, à la recherche d’un compromis sur le partage de la valeur, et, bien sûr, à la création,

Mes chers collègues, vous avez pu le constater, tant en première qu’en deuxième lecture, nous avons abordé ce texte dans cet esprit constructif et pragmatique. C’est d’ailleurs à l’initiative du groupe UDI qu’une mesure importante a d’ores et déjà été adoptée conforme : il s’agit de la possibilité pour les associations ayant pour objet la protection du patrimoine culturel de se constituer partie civile. À bien des égards, cette disposition permettra de lutter plus efficacement contre les vols et contre les trafics de biens culturels, en élargissant les possibilités de recourir à la justice.
Néanmoins, certaines mesures et méthodes ne peuvent nous satisfaire. Je souhaiterais tout d’abord évoquer le délicat sujet de l’archéologie préventive : notre groupe aurait souhaité voir dépasser l’opposition, quelque peu archaïque, entre les acteurs publics, qui seraient dotés de toutes les vertus et les acteurs privés agissant, eux, au mépris de la qualité des opérations de fouilles. Il faudrait, lors de cette deuxième lecture, trouver un compromis entre les services d’archéologie préventive des collectivités et l’INRAP.
Nous regrettons, également, que plusieurs dispositions n’aient fait, puisqu’elles ont été introduites par voie d’amendement au cours des débats, l’objet d’aucune étude préalable. C’est le cas par exemple de la question de l’exploitation numérique de la musique, suspendue en première lecture aux conclusions de la mission Schwartz, ou des mesures relatives aux nouvelles pratiques de copie privée. Nous restons également perplexes quant à la disposition relative aux quotas de chanson française à la radio.
En première lecture, déjà, vous aviez fait le choix d’imposer aux radios, sans étude d’impact et sans même attendre les conclusions du CSA, d’une nouvelle disposition en la matière. Si nous ne remettons nullement en cause les règles de diffusion qui s’appliquent aux radios, dans la mesure où nous sommes fortement attachés au rayonnement de la chanson française, nous ne pouvons accepter une telle précipitation à légiférer dans ce domaine.
La deuxième lecture n’a pas plus tempéré les ardeurs que la première puisque nous avons – encore – découvert, au gré des débats en commission, un nouvel amendement réécrivant intégralement l’article 11 

Outre son incontestable complexité, la disposition en question complique le travail d’un CSA qui, selon certains, peine déjà, visiblement, à remplir ses missions. Pour ces différentes raisons, nous vous inviterons à revenir au texte adopté initialement par notre assemblée.
Je souhaiterais, enfin, évoquer une mesure sur laquelle il nous faudra trouver un accord : le Sénat a en effet introduit une disposition opportune permettant la transmission du droit de suite par legs aux musées, aux associations ainsi qu’aux fondations reconnues d’utilité publique à but culturel.
Aujourd’hui, force est de constater que la législation pénalise les musées ainsi que les fondations d’artistes créées par testament en les excluant de la perception du droit de suite. Si cette disposition rend désormais cette perception possible, il nous faut toutefois régler la question des fondations déjà existantes, sans remettre en cause le principe de rétroactivité. Si j’ai bien suivi votre intervention, madame la ministre, vous avez l’intention de proposer un amendement sur ce point. Nous demeurerons vigilants sur les aménagements susceptibles d’être apportés.
Ainsi, si on peut, certes, apprécier le travail parlementaire accompli ainsi que l’enrichissement du projet de loi par nos deux assemblées, plusieurs interrogations majeures restent en suspens, comme la question du financement du spectacle vivant ou le coût croissant de l’entretien du patrimoine face à la baisse des dotations des collectivités. Certains concluront, rapidement, que nos craintes se focalisent sur les enjeux budgétaires, mais nous leur répondons qu’ils sont cruciaux pour l’avenir de la création et du rayonnement culturel de notre pays.
En conclusion, je rappelle que la France n’est pas qu’européenne, hexagonale et continentale : elle est aussi mondiale, maritime et présente dans les trois océans. J’en tirerai deux remarques relatives aux territoires d’outre-mer.
La première a trait au soutien à la production audiovisuelle, que vous avez évoqué, madame la ministre, dans votre intervention liminaire, en souhaitant laisser aux syndicats le soin de discuter librement avec les chaînes des quotas de production indépendantes.
Sachez que des mesures incitatives au soutien à la production audiovisuelle outre-mer existent : elles comportent des quotas obligatoires d’achat de productions réalisées dans ces territoires. Or ces quotas – de l’ordre de 18 % – ne semblent pas respectés et la répartition desdits achats n’est pas connue. Je profite de cette séance, madame la ministre, pour appeler votre attention sur cette question.
Nos territoires font preuve d’un certain dynamisme économique, mais dans le secteur audiovisuel, il est vrai que les entreprises peinent à être soutenues par le secteur public. Je tenais à le préciser et à vous demander, madame la ministre, s’il serait possible, même si cela relève effectivement du gré à gré et des contrats entre les syndicats et les chaînes, que l’autorité concernée puisse contrôler le respect de cette réglementation, comme des accords qui sont passés.
Ma deuxième remarque a trait à la Cité des outre-mer, projet assez vieux pour qu’on le qualifie de serpent de mer – tous les gouvernements ont évoqué la création de ce grand musée.
S’agissant d’un texte promouvant la liberté de création censé être un grand texte du quinquennat pour la protection du patrimoine, j’ai été personnellement déçue par le fait qu’en définitive les outre-mer y sont très peu abordés.
La Cité des outre-mer constitue, à cet égard, un point majeur. En effet, comme vous le savez, les outre-mer sont victimes de forts préjugés : au mieux nous représentons une carte postale, au pire un chèque.
Sur le plan culturel, il est essentiel que la France du XXI

En effet, la France regorge de territoires répartis sur l’ensemble des océans. Or le patrimoine artistique, littéraire, et culturel de ces territoires d’outre-mer fait aussi partie du patrimoine de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Gilda Hobert.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, protéger, tel est le but de ce projet de loi relatif à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine, qui nous réunit pour son examen en deuxième lecture.
Mme Gilda Hobert.
Si protéger est l’objectif de toute loi, celle-ci a la particularité d’embrasser des champs culturels divers dont nous pouvons être fiers et qui requièrent une attention pleine d’acuité, ouverte et garante de liberté. Nous devons, ici et maintenant, nous montrer constructifs et efficaces afin de mener à bien, dans un délai proche, l’adoption de ce projet de loi.
Henri-François d’Aguesseau dans ses
 Mercuriales
Les sénateurs ont, rappelons-le, voté trente articles conformes à ceux adoptés en première lecture. Parmi les dispositions qui y figurent et qui nous rassemblent, citons les précisions relatives aux conditions d’emploi des artistes du spectacle vivant par les collectivités territoriales, la consécration des fonds régionaux d’art contemporain ou encore les mesures relatives aux conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement.
Nos travaux en commission, dans le cadre de la deuxième lecture par notre assemblée, ont également permis de revenir sur certains articles, de les rétablir ou de les améliorer.
Pour aborder l’ensemble de ce texte, tel qu’il a été adopté par la commission en vue de cette séance – et après, donc, moult consécrations, rectificatifs, remaniements et réintroductions –, je souhaite m’exprimer sur plusieurs points.
En premier lieu, je me réjouis de ce que les articles 1



Ces deux principes sont, par ailleurs, renforcés par l’article 2. Celui-ci réaffirme le soutien aux acteurs de la création artistique par une politique de service public sur l’ensemble du territoire et précise, s’agissant de l’accès à la création artistique, la notion d’équité, tant pour nos territoires que pour nos concitoyens.
Il garantit, en outre, la diversité de la création et des expressions culturelles – musique, théâtre, danse, cirque, marionnettes – et affirme la volonté d’accompagner et de soutenir les créateurs et les artistes sur le plan économique. Il précise le rôle et les obligations des établissements supérieurs d’art, en mettant en avant leur engagement en matière de création artistique.
Je m’arrête un instant sur une notion très opportunément réintroduite la semaine dernière par notre commission, alors que nos collègues sénateurs l’avaient quelque peu malmenée : il s’agit de la reconnaissance des activités pratiquées par les artistes amateurs. Amateur : un bien joli mot qui signifie « qui aime ». Il s’agit là d’une reconnaissance fondamentale pour les quelque douze millions de praticiens amateurs que compte notre pays.
Enfin, l’article 2 a marqué une réelle avancée en garantissant la transparence en matière d’attribution des subventions publiques à la création artistique. Autre point positif, l’article 3 

Le médiateur de la musique, quant à lui, sera le garant des relations entre les artistes-interprètes, les producteurs de phonogrammes, les producteurs de spectacles et les éditeurs de services de musique en ligne.
Concernant l’instauration des quotas permettant une juste répartition des titres francophones diffusés sur les radios, dans le souci de soutenir les artistes émergents, nous avions déposé en commission plusieurs amendements différents, notamment sur les dérogations. Nous avons décidé d’attendre un amendement consensuel tenant compte des diverses propositions, que le Gouvernement présentera lors de nos débats.
Il convient à présent de souligner l’apport des sénateurs sur plusieurs points.
Le texte a été enrichi en particulier sur la sécurisation juridique de la situation des auteurs, la reconnaissance des salariés des métiers d’art, le subventionnement des petites salles de cinéma par les EPCI. Il en est de même de la protection du patrimoine hydraulique, à savoir les moulins, qui permet la préservation de l’environnement patrimonial pour les installations d’éoliennes. Autant de facteurs qui répondent à des besoins réels exprimés par le monde culturel.
Nos collègues du Sénat ont en outre introduit un article 10

Plusieurs amendements ont été déposés en commission pour permettre aux auteurs ou à leurs ayants droit de léguer leurs œuvres à des fondations ou des musées, disposition qui a été étendue à toute personne pouvant en assurer une préservation attentive.
A été introduit de plus par amendement de notre rapporteur un mécanisme permettant de financer par le droit de suite vacant une partie du régime de retraite complémentaire des auteurs des arts graphiques et plastiques. Je souscris bien entendu à cette précision.
Le volet de l’archéologie préventive, lui, n’a pas suscité, semble-t-il les mêmes interrogations. Nos travaux en commission la semaine dernière ont permis de rétablir les dispositions initialement adoptées en première lecture à l’Assemblée nationale.
Je tiens à ce propos à souligner ici le rôle fondamental de l’INRAP dans l’étude pointue des données scientifiques. Vu ce rôle et eu égard sa qualité de service public, il est nécessaire de lui conserver ses prérogatives.
Dans le même temps, je souhaite saluer la compétence de nos services archéologiques de collectivités territoriales, qui remplissent un rôle pédagogique vertueux dans la diffusion des aboutissements des recherches auprès du public local, je peux en témoigner à Lyon.
Le groupe RRDP est, de manière inconditionnelle, un fervent défenseur du cadre spécifique du crédit d’impôt recherche. Celui-ci doit en effet garder sa vocation et ne pas être utilisé avec opportunité par certains opérateurs comme un subventionnement. Il doit demeurer un soutien aux efforts de recherche et de développement des entreprises.
Dès la première lecture, il nous paraissait essentiel de protéger le travail des opérateurs publics d’archéologie préventive en raison de la mission de service public dont ils sont investis et qui leur impose d’offrir des garanties en matière de qualité scientifique et de diffusion des savoirs.
Aussi, grâce aux amendements identiques du groupe RRDP et des groupes GDR et écologiste, avons-nous réintroduit lors de nos travaux en commission la semaine dernière le non-octroi du crédit d’impôt recherche pour les opérations de fouilles archéologiques, à la faveur d’un avis extrêmement favorable de notre collègue rapporteur, ce dont je me félicite évidemment.
L’article 20

Grâce à cet équilibre, le choix de l’opérateur et des équipes de recherche archéologiques préventives pourra être fondé sur des critères strictement scientifiques. Il s’agit non pas de déstabiliser les sociétés privées ni de méjuger leurs travaux, mais de ne pas avoir, par un système inégalitaire, un impact les coûts et ainsi fausser le marché.
Dans un contexte économique où le moins-disant financier sort le plus souvent gagnant des appels d’offres, il existait un risque réel de dispersion croissante des données archéologiques récoltées.
Indéniablement, le projet de loi que nous examinons aujourd’hui constitue une véritable avancée pour la création, la diffusion culturelle et le patrimoine.
Enfin, et parce que « l’essentiel est invisible pour les yeux », je voudrais, à l’instar du Petit Prince de Saint-Exupéry, me réjouir de ce qu’ait été préservée au cours de la navette parlementaire la reconnaissance du patrimoine culturel immatériel.
Le présent projet de loi contient désormais cette notion essentielle qu’est le patrimoine immatériel, c’est-à-dire la reconnaissance de savoir-faire, de traditions orales et de pratiques sociales porteuses d’identités locales ou nationales.
Ce patrimoine, bien qu’immatériel, et parfois non physiquement figuré, est vivant, intégré à notre vie quotidienne, passée, présente et à venir. Il y a par ailleurs des enjeux économiques, touristiques ou environnementaux.
Vous l’aurez compris, madame la ministre, monsieur le rapporteur, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste n’a qu’un seul objectif, œuvrer pour enrichir un texte déjà fort, porteur d’espoir pour une culture libre, partagée, diverse, égalitaire pour nos concitoyens et protégée pour le rayonnement de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, une fois de plus, nous avons travaillé dans l’urgence : deux jours pour boucler nos amendements pour cet ultime débat, et des amendements du Gouvernement découverts il y a deux heures à peine. Difficile d’expliquer à nos concitoyens que nos méthodes de travail sont dignes de notre démocratie.
Mme Isabelle Attard.
Chers collègues, alors que ce projet de loi entre dans la dernière étape, je ne dirai pas maintenant ce que vous entendrez plus tard lorsque je défendrai mes amendements, mais je m’interroge. J’en reviens aux fondements de notre travail : à quoi est censée servir l’action du ministère de la culture ?
La meilleure réponse, je l’ai trouvée sous la plume de Franck Lepage, ancien directeur des programmes à la fédération française des maisons des jeunes et de la culture. Permettez-moi de vous en lire des extraits.
« Il y a cinquante ans, le général de Gaulle présidait à la création du ministère des affaires culturelles. La naissance de cette institution a précipité le déclin d’un autre projet, à présent méconnu : l’éducation politique des jeunes adultes, conçue dans l’immédiat après-guerre comme un outil d’émancipation humaine. »
« En France, quand on prononce le mot "culture ", chacun comprend " art " et, plus précisément, " art contemporain ". Le mot Culture, avec son singulier et sa majuscule, suscite une religiosité appuyée sur ce nouveau sacré, l’art, essence supérieure incarnée par quelques individus eux-mêmes touchés par une grâce, – les " vrais " artistes. La population, elle, est invitée à contempler le mystère.
« Entamée dès les années 1960 sous l’égide du ministère des affaires culturelles, la réduction de la culture à l’art représente une catastrophe intellectuelle pour tout homme ou toute femme de progrès. Si " culture" ne veut plus dire qu’ "art ", alors ni l’action syndicale, ni les luttes des minorités, ni le féminisme, ni l’histoire, ni les métiers, ni la paysannerie, ni l’explication économique, etc. ne font plus partie de la culture. Entre cette dernière et la politique s’instaure un rapport d’exclusion. Et la gauche a un problème. Tel n’a pas toujours été le cas. Il fut un temps – pas si éloigné – où un petit groupe de militants nichés au cœur des institutions françaises tentait de faire rimer culture – populaire – et politique.
« En 1944, un paquebot fait route tous feux éteints vers la France. À son bord, une jeune femme. Cinquante ans plus tard, elle se rappelle : " Ma prise de conscience date de 1942 et de la promulgation des lois antijuives par l’État français. J’étais alors professeure de lettres au lycée de jeunes filles d’Oran, en Algérie. J’ai été totalement choquée par la tranquillité avec laquelle ces lois antisémites ont été acceptées et mises en œuvre par mes collègues. " La vénérable dame de 86 ans qui nous livre ses souvenirs » « se nomme Christiane Faure. Elle repose désormais au cimetière de Lourmarin à côté de sa sœur et de son beau-frère, Albert Camus.
« Elle raconte comment les noms juifs sont rayés à l’encre rouge ; comment ses élèves quittent l’établissement, leur blouse sous le bras. Mlle Faure organise alors des cours clandestins de préparation au baccalauréat. L’affaire s’ébruite ; on la menace ; elle persiste. Après le débarquement d’Algérie en novembre 1942, l’enseignante intègre le Gouvernement provisoire d’Alger dans le " service des colonies ", dirigé par René Capitant, ministre de l’éducation nationale. Ce dernier est chargé de remettre les textes officiels sur leurs pieds républicains. En 1944, Mlle Faure regagne la France avec le Gouvernement provisoire. »
« À la Libération, les horreurs de la Seconde guerre mondiale ont remis au goût du jour cette idée simple : la démocratie ne tombe pas du ciel, elle s’apprend et s’enseigne. Pour être durable, elle doit être choisie ; il faut donc que chacun puisse y réfléchir. L’instruction scolaire des enfants n’y suffit pas. Les années 1930 en Allemagne et la collaboration en France ont démontré que l’on pouvait être parfaitement instruit et parfaitement nazi. Le ministère de l’éducation nationale convient donc qu’il incombe à la République d’ajouter un volet à l’instruction publique : une éducation politique des jeunes adultes.
« Les conventionnels de 1792 l’avaient déjà compris : se contenter d’instruire des enfants créerait une société dans laquelle les inégalités seraient fondées sur les savoirs. " Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, qui recevront leurs opinions d’une opinion étrangère, en vain toutes les chaînes auraient été brisées ", tonne le marquis de Condorcet à la tribune de l’Assemblée nationale, le 20 avril 1792. " Le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celle des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves. " « Le député de l’Aisne propose de poursuivre l’instruction des citoyens " pendant toute la durée de la vie ". Mais cela ne saurait suffire. Quand Condorcet évoque (déjà !) cette " partie de l’espèce humaine " astreinte dans les " manufactures " à " un travail purement mécanique " et pointe la nécessité pour ces individus de " s’élever ", de " connaître et d’exercer leurs droits, d’entendre et de remplir leurs devoirs ", il s’agit non plus seulement d’instruction mais d’éducation politique. 
« En 1944 naît au sein de l’éducation nationale une direction de la culture populaire et des mouvements de jeunesse, vite rebaptisée direction de l’éducation populaire et des mouvements de jeunesse. " Jeunesse " ne signifie pas encore " adolescence ". Un " jeune " en 1945 est un adulte de 21 ans. Parallèlement, est instituée une direction des arts et lettres. » « Une distinction appelée à s’effacer. 
« La petite administration de l’éducation populaire durera moins de quatre ans. Après le début de la guerre froide, la lutte entre gaullistes et communistes s’envenime. L’éducation des jeunes adultes constitue vraisemblablement un enjeu tel qu’aucun des deux protagonistes ne veut risquer que l’autre la contrôle. En 1948, on s’accorde sur sa fusion, " pour mesure d’économie publique ", avec la direction de l’éducation physique et des activités sportives dans une impayable " direction générale de la jeunesse et des sports ", matrice du ministère souvent confié depuis à de non moins impayables sportifs » – M. Bernard Laporte –, « généralement ignorants des questions d’éducation populaire. En d’autres termes : il n’y aura pas de service public d’éducation démocratique, critique ou politique des jeunes adultes en France. Ils feront plutôt du kayak ! »
« Pourtant, une impulsion a été donnée. Dès les années 1950, les instructeurs d’éducation populaire recrutés par Mlle Faure rêvent de quitter le sport, dont ils n’ont que faire, et imaginent la création de leur propre ministère. Leur sous-directeur, Robert Brichet, esquissera même en 1956 le projet d’un " ministère des arts ". Pour cela, il faut acclimater le concept de " ministère de la culture ", expérimenté par des pays totalitaires, pour en faire un ministère de la culture démocratique. Un ministère de l’éducation populaire en somme.
« L’histoire en décidera autrement. Parvenu au pouvoir, le général de Gaulle veut récompenser la fidélité d’André Malraux. Débute alors une sorte de roulette russe institutionnelle dont l’éducation populaire sortira perdante. En 1959, Malraux demande un grand ministère de la jeunesse, domaine encore très sensible après Vichy ; on le lui refuse. Il réclame la recherche sans plus de succès. Puis il demande la télévision et essuie un troisième refus. Se souvenant du projet de " ministère des arts ", Debré lui propose en désespoir de cause un ministère des affaires culturelles. Malraux accepte. On y rassemble le cinéma, les arts et lettres, l’éducation populaire et ses instructeurs nationaux.
« Contrairement à une idée reçue, l’auteur de
 La Condition humaine
« Les instructeurs d’éducation populaire qui pensaient avoir obtenu leur ministère ont perdu la partie. D’abord rattachée à Malraux en même temps que la direction des beaux-arts, la sous-direction de l’éducation populaire retourne définitivement à la jeunesse et aux sports. La coupure sera désormais établie entre culturel et socioculturel, entre " vraie " et " fausse " culture que seul l’État sera fondé à départager. Beaucoup attendaient que la gauche arrivant au pouvoir abolisse cette césure. Il n’en fut rien.
Cette histoire-là est plus connue : loin de rompre avec la vision élitiste et de reformuler la question culturelle sur des bases progressistes, la gauche des années 1980 propulse la figure de l’artiste à des hauteurs jusque-là inconnues. »
 C’est vrai.
Mme Annie Genevard.
 « Après le tournant libéral de 1983, la Culture majuscule réduite aux beaux-arts devient l’étendard d’un Parti socialiste qui, sur le plan économique, ne se distingue plus guère dès lors qu’il se résigne à faire le « sale boulot » de la droite.
Mme Isabelle Attard.
« Ce type de " culture " a remplacé la politique parce que la fonction du " culturel " est précisément de tuer le politique. Dépolitisée, réduite à l’esthétique, une culture n’est ni meilleure ni pire qu’une autre culture : elle est " différente ". Le politique est l’affirmation d’un jugement de valeur. Le " culturel " est son anéantissement et la mise en équivalence généralisée sous l’empire du signe. La condamnation des violences faites aux femmes – l’excision, par exemple – est un geste politique : elle affirme qu’une société qui décrète l’égalité des hommes et des femmes est une société meilleure qu’une société qui ne la décrète pas. La tolérance de l’excision est en revanche " culturelle " : elle revendique la reconnaissance d’une culture, qu’une autre culture ne peut juger de l’" extérieur ".
« Il y a désormais en France une culture officielle, une esthétique certifiée conforme, celle des scènes nationales de théâtre, par exemple, aux mises en scène interchangeables. Elle vise paradoxalement à manifester en tous lieux la liberté d’expression, pour peu que celle-ci ne désigne aucun rapport social réel, n’entraîne aucune conséquence fâcheuse et soit littéralement sans objet.
« En même temps qu’il dépolitise, l’entretien du culte de la " culture " contribue à domestiquer les classes moyennes cultivées en réaffirmant la frontière qui les sépare des classes populaires.
« En 2002, l’association pour la taxation des transactions pour l’aide aux citoyens – Attac –, fondée quatre ans plus tôt, obtenait son agrément en tant qu’association nationale de jeunesse et d’éducation populaire. Et, soudain, un contraste apparaissait : si Attac fait de l’éducation populaire en informant sur l’économie, en expliquant les inégalités et en proposant des moyens d’y remédier, alors que font les autres ? »
Chers collègues, je ne suis pas étonnée, à la lumière de ce brillant rappel par Franck Lepage de l’histoire du ministère de la culture, qu’on en arrive à des aberrations telles que l’article relatif à l’implantation des éoliennes : on invoque un prétexte culturel pour empêcher la nécessaire transition énergétique. En l’état, ce projet de loi remet en cause 99 % des projets éoliens de France, alors même que ce Gouvernement s’auto-félicitait des résultats de la COP21, et prenait des engagements solennels en faveur des énergies renouvelables. Chers collègues, il n’est pas possible de voter une telle régression. J’espère que nous saurons ouvrir les yeux avant qu’il ne soit trop tard. À lui seul, et malgré les nombreuses et nécessaires avancées dues au travail parlementaire, ce point remet en question le vote final du groupe écologiste.
 La parole est à Mme Martine Faure.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président-rapporteur, mes chers collègues, j’insisterai, à l’occasion de cette deuxième lecture du projet de loi relatif à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine, sur le régime juridique des biens archéologiques et les instruments de la politique scientifique archéologique.
Mme Martine Faure.
Je redirai avec force et conviction que l’objectif de l’article 20 de ce projet de loi est bien de rassembler tous les acteurs de l’archéologie autour de valeurs communes, d’une éthique commune, d’un projet commun, et non, comme nous l’entendons trop souvent, privilégier les uns au détriment des autres.
La diversité de ces acteurs est une force pour l’archéologie préventive et doit permettre à cette discipline scientifique de retrouver tout son sens au service de notre mémoire collective.
Nous devons affirmer ensemble l’ancrage économique et social de l’archéologie préventive qui, comme l’archéologie programmée, joue un rôle fondamental dans la construction du vivre ensemble et l’enrichissement culturel de tous.
La loi de 2003 avait ouvert le domaine des fouilles au secteur privé et accordé la maîtrise d’ouvrage aux aménageurs, sans en mesurer les conséquences en termes de concurrence – peut-être aucune étude d’impact n’avait-elle été réalisée.
Nous devons aujourd’hui rétablir un équilibre, pacifier des relations tendues et gommer les dysfonctionnements provoqués par cette loi.
Nous avions, en première lecture, amendé l’article 20 de ce texte pour mettre en place un certain nombre de dispositifs susceptibles de préserver cette grande politique publique scientifique et patrimoniale ainsi que ses acteurs.
Le Sénat a écarté un certain nombre de nos propositions que nous avons reprises en commission.
Il nous paraît essentiel de redéfinir les missions et l’implication de chacun des acteurs, notamment celui de l’État, qui est primordial. Le ministère de la culture et les organes scientifiques de contrôle doivent être placés au cœur du dispositif. L’État doit conserver la maîtrise d’ouvrage scientifique afin de garantir la qualité scientifique et technique des opérations. L’État doit d’ailleurs avoir les mêmes exigences pour tous les opérateurs, aussi bien en matière scientifique, politique, et sociale qu’en termes de gestion ou de financement.
Nous ne pouvons pas perdre de temps en polémique stérile. Il n’est pas question d’avantager l’Institut national de recherches archéologiques préventives – INRAP – au détriment des collectivités territoriales ou des opérateurs privés. Nous avons le devoir de briser ces idées toutes faites. L’article 20 propose des solutions qui permettront de retrouver confiance et sérénité. Exiger n’est pas complexifier. L’exigence est la garantie de la bonne marche de la chaîne archéologique.
Je me réjouis que la loi reconnaisse l’implication forte des collectivités territoriales et je ne comprends absolument pas que l’on puisse parler de « mépris à l’égard des collectivités territoriales ».
 Faites un budget, vous comprendrez !
Mme Annie Genevard.
 Je salue également la rebudgétisation de la redevance archéologique. Je souhaite, par souci de cohérence, que nous confiions la pleine responsabilité – et non le monopole – des opérations sous-marines et subaquatiques à l’INRAP.
Mme Martine Faure.
Nous sommes d’accord avec nos collègues sénateurs pour que la loi reconnaisse les missions du Conseil national de la recherche archéologique. Nous proposons que les commissions interrégionales d’archéologie soient renommées commissions territoriales de l’archéologie afin de tenir compte de la réforme territoriale.
J’insisterai enfin sur la nécessité de créer des passerelles professionnelles entre les différents univers de l’archéologie. Je sais que les différences de statuts sont autant de verrous mais des dispositifs facilitateurs pourraient apaiser de nombreuses craintes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la culture a été maltraitée durant ce quinquennat. Elle mérite mieux qu’un petit texte fourre-tout. D’ailleurs, je ne crois pas que la culture manque de liberté dans notre pays mais c’est votre choix.
M. Éric Woerth.
Cela étant, je souhaite aborder un sujet qui l’est peu en dépit de son importance, et que votre texte néglige : la réforme des relations très compliquées entre les producteurs et les diffuseurs en matière audiovisuelle.
Nous sommes là au cœur de la création française d’œuvres audiovisuelles dans un contexte de mondialisation accrue de la consommation audiovisuelle.
Alors qu’il faudrait favoriser l’émergence d’une filière de production forte, nous avons le sentiment que tout est mis en œuvre pour maintenir son atomisation excessive et affaiblir cet ensemble diffuseurs-producteurs.
Par ailleurs, au morcellement de la production correspond un système déséquilibré et coûteux pour nos finances publiques. Les diffuseurs dépensent 830 millions d’euros – dont plus de 50 % par le groupe France Télévisions – tandis que 1,5 milliard d’euros sont injectés dans le système, ce qui représente un effort sans précédent en Europe. L’effort public est important mais la production faiblit. Il est donc urgent de réformer pour développer la création française et l’inscrire dans la compétitivité mondiale, tout en respectant sa diversité et l’indépendance des producteurs.
À cette fin, il convient de réformer le récent décret du 27 avril 2015 afin de permettre la détention de parts de coproduction à partir d’un financement à hauteur de 50 %.
Il faut développer la maîtrise des mandats de commercialisation par les diffuseurs et favoriser la mise en concurrence entre diffuseurs et producteurs.
Nous vous proposerons plusieurs amendements afin d’assouplir les obligations aujourd’hui drastiques qui ont été posées pour favoriser la production indépendante, en faisant passer de 95 à 70 % l’obligation de diffuser des productions indépendantes chez France Télévisions, voire de 65 ou 60 % pour les diffuseurs privés.
Il est enfin indispensable de reconsidérer la définition de la production indépendante en élevant le seuil de 15 à 50 % de prise de capital. C’est tout simplement le droit commun.
Nous souhaitons tous consolider nos acteurs publics de l’audiovisuel. Un service de l’audiovisuel public ne s’explique que s’il est fort et différent de l’offre privée. Aujourd’hui, rien n’est plus incertain que son financement. La disparition définitive de la publicité, le développement important des ressources commerciales et le regroupement des différents acteurs publics sont des pistes incontournables.
Il existe d’ailleurs, dans ce domaine, un modèle de réussite, celui de la BBC. Soyons suffisamment audacieux pour nous en inspirer.
Ce texte passe à côté d’un acteur majeur de la créativité, l’audiovisuel. Nous devons réformer en profondeur notre système. Nous ne devons pas négliger la productivité des producteurs indépendants, bien évidemment, mais nous devons favoriser l’émergence de groupes de taille européenne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Hervé Féron, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, « La culture », disait André Malraux en 1966 est un « enjeu de civilisation ». Il disait aussi que « La culture ne s’hérite pas, elle se conquiert ». À un moment où les obscurantistes s’attaquent à nos valeurs et saccagent les œuvres d’art, ces mots résonnent plus que jamais dans l’actualité, rendant ce projet de loi nécessaire et essentiel.
M. Hervé Féron.
Ce texte érige en grand principe la création artistique, qu’il s’agisse du théâtre, de la danse, de la musique, de la littérature, de l’art contemporain jusqu’à l’art floral. Or, la création est indispensable à l’acceptation de soi et des autres, à la construction d’une réflexion permettant de nous interroger sur nos certitudes et de nous bousculer dans nos conventions, à l’acquisition d’une distance critique nécessaire pour déconstruire les discours simplificateurs et caricaturaux.
C’est encore André Malraux, qui disait : « La Culture, c’est ce qui répond à l’homme quand il se demande ce qu’il fait sur la terre. »
Ce texte tend à « sanctuariser la liberté de création », mais pas seulement. De l’art plastique à l’architecture, en passant par l’archéologie ou les quotas à la radio, nous avons abordé de nombreux sujets au fil de ses quarante-six articles.
Vous savez, madame la ministre, que le groupe socialiste s’est fortement engagé pour favoriser l’accès à une offre culturelle diverse, ce qui suppose une diffusion suffisamment variée à la radio, en mettant l’accent sur la francophonie et les nouveaux talents. Nous avons bien compris votre argumentation autour des quotas, l’article 11

Un autre sujet que vous connaissez bien est celui de la gestion collective des droits des artistes-interprètes. Demande de longue date des sociétés représentant majoritairement les artistes-interprètes – SPEDIDAM et ADAMI –, la gestion collective des droits tirés du « streaming musical » apparaît comme une nécessité. À ce jour en effet, la quasi-totalité des artistes-interprètes ne reçoit aucune rémunération pour ces exploitations, contraints de céder leurs droits aux producteurs pour une rémunération forfaitaire et définitive ou, pour une petite minorité d’entre eux – les artistes les plus populaires –, en contrepartie du paiement de « royalties » reçues des producteurs sans garantie d’équité ou de transparence. J’espère que cette deuxième lecture nous permettra d’aborder ce sujet.
Permettez-moi aussi une petite digression, qui se trouve toutefois en lien avec l’objet du texte dont nous discutons aujourd’hui. Vous avez déclaré il y a deux jours à peine vouloir veiller à ce que les conditions d’emploi et de protection sociale soient garanties pour les artistes et les techniciens du spectacle. Bien que ce ne soit pas l’objet direct du présent projet de loi, je me réjouis de ces annonces concernant le régime des intermittents du spectacle. Ceux-ci sont en effet, comme vous le dites, « la clé de voûte de notre modèle de création ». Nous attendons avec grand intérêt que vous nous en disiez plus, et je puis vous assurer du soutien des députés du groupe socialiste, républicain et citoyen sur ce point essentiel.
Madame la ministre, nous sommes fiers de poursuivre le combat pour la culture après les événements terribles que nous avons connus en 2015, à l’heure où il nous faut retrouver des solidarités pour répondre à la crise multiple et internationale que nous traversons. Au-delà du


Enfin, au-delà des grands principes, l’action ne peut exister pleinement qu’avec des moyens dignes de ce nom. Si nous nous réjouissons que le budget du ministère de la culture ait été augmenté cette année encore, il faudra continuer de s’assurer qu’il soit suffisant pour permettre la mise en œuvre réussie de nos politiques culturelles. C’est à ce prix, ainsi qu’en ravivant le lien État-collectivités qui nous permet de faire vivre la culture sur nos territoires, que nous préserverons la force de notre modèle unique dans le monde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Audrey Azoulay,

Après les motions de procédure, les orateurs de tous bords sont revenus au point cardinal de ce texte, à savoir la liberté de création, de diffusion et de programmation, et ont souligné son importance.
Si l’archéologie préventive fait en effet l’objet de deux visions différentes, la visée du texte, comme l’a dit Mme Faure, est de nous rassembler autour d’une éthique commune, avec une pluralité de moyens d’intervention mais un contrôle scientifique commun et un objectif partagé par les différents intervenants de la chaîne. Nous ne nions pas la diversité de ces derniers, mais ils doivent tendre vers un même objectif.
S’agissant des quotas de diffusion de chanson francophone à la radio, l’objectif de la mesure proposée est de les rendre effectifs, en sorte qu’ils aient enfin une véritable incidence sur la programmation des radios. Alors que le système actuel, qui peut être ambitieux dans sa lettre, ne trouve pas de traduction réelle dans la programmation, le dispositif que nous présentons vise, je le répète, à rendre les quotas effectifs, et je retiens la suggestion formulée par M. Féron de préciser certaines plages horaires afin qu’ils soient réellement appliqués.
Pour ce qui est du droit des artistes-interprètes, l’équilibre ménagé par le texte est issu, on l’a dit, de la médiation et de l’accord dits « Schwartz ». Cet accord ne met pas un point final à l’importante question de la rémunération des artistes dans la nouvelle économie : c’est au contraire le point de départ de négociations qui vont s’ouvrir en commissions mixtes paritaires, selon un calendrier préétabli et sous l’œil vigilant du Gouvernement. Le sujet est majeur, puisqu’il s’agit de la rémunération des personnes qui sont à l’origine et au cœur de la création.
Madame Sage, vous avez évoqué la cité des outre-mer. Mon ministère a été consulté sur ce projet dans le cadre d’un rapport du département ministériel chargé de l’outre-mer et il a émis des propositions. Par ailleurs, je viens de parapher un texte visant à créer une direction des affaires culturelles de plein exercice à Mayotte. Le ministère est également mobilisé dans le cadre de projets culturels en Polynésie française. J’y porte bien évidemment une attention toute particulière.
Autre sujet évoqué, celui des intermittents du spectacle. La négociation sur leur régime se tient, non pas ici, mais entre les partenaires sociaux. Le Gouvernement a fait des efforts comme nul autre auparavant pour qu’elle se déroule dans un cadre serein, avec une inscription dans la loi des annexes 8 et 10 de manière à faire disparaître la menace permanente qu’entraînait ce régime et avec des mesures de prise en charge par l’État du différé d’indemnisation qui touchait les plus précaires et qui constituait le point le plus difficile de l’accord précédent. En outre, ce sont les partenaires sociaux directement chargés du sujet qui négocieront l’évolution du régime dans le cadre du cadrage salarial qu’établiront les confédérations. Enfin, nous étudions la mise en œuvre d’un fonds pour l’emploi destiné à soutenir l’emploi des artistes et des techniciens dans le monde du spectacle.
J’en viens pour conclure à la production audiovisuelle et aux rapports entre producteurs, diffuseurs et auteurs. L’objectif du Gouvernement est de favoriser le plus possible la négociation entre ces différents acteurs, dans un cadre général fixé par la loi mais sans que le pouvoir réglementaire ou législatif prétende entrer dans le détail des discussions professionnelles. Celles-ci, qui doivent rester souples pour s’adapter aux réalités et, surtout, pour trouver des convergences entre producteurs, diffuseurs et auteurs afin de regarder plus loin. Car le vrai sujet n’est pas le marché français, c’est la qualité de notre production, seul avenir possible pour ce secteur. À trop se déchirer en interne, le risque est de perdre de vue que, dans un univers mondialisé comme celui de l’audiovisuel, la seule solution est l’originalité de la création française. Au regard de cet objectif, producteurs, diffuseurs et auteurs ont en réalité les mêmes intérêts.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Comme plusieurs autres orateurs, Mme Gilda Hobert a souligné notre attachement à la liberté de création, dont l’affirmation à l’article 1



On retrouve dans les sujets évoqués les passions qui animent certains de nos collègues. Je pense à Michel Pouzol, à ses propos sur le cinéma et à son hommage à Marie-George Buffet, grâce à qui les réalisateurs trouvent toute leur place à l’article 14 – le Sénat ayant déjà ajouté à liste les chorégraphes. Je salue également l’investissement d’Hervé Féron pour les enjeux du secteur musical, qu’il s’agisse de la manière de rémunérer tous les acteurs de la manière la plus équilibrée et la plus juste possible ou de la question des quotas de diffusion, qu’il portera de nouveau lors de cette deuxième lecture.
Dans son intervention très détaillée, Martine Faure établit un diagnostic sans appel : tous les acteurs de l’archéologie préventive sont concernés, de façon équilibrée, par les dispositions que la commission a rétablies en deuxième lecture. Je l’en remercie. Pour m’être opposé ici même en 2003, avec d’autres, au texte qui modifiait la loi relative à l’archéologie préventive en ouvrant les fouilles à la concurrence, donc aux opérateurs privés, je veux dire à mes collègues de l’opposition que nous aurions pu souhaiter revenir à la situation antérieure. Or nous ne l’avons pas fait. Nous n’avons pas mis fin à la concurrence en matière de fouilles. Convenez, dès lors, que nous avons voulu trouver un nouvel équilibre entre opérateurs privés et opérateur publics ! Parmi ces opérateurs, je pense évidemment à cette grande institution qu’est l’INRAP, mais aussi – je veux ici rassurer nombre d’intervenants – les services archéologiques des collectivités territoriales, qui ont évidemment toute leur place dans l’article 20 tel que nous avons souhaité le réécrire. Et si j’ai parlé de « monopole » au sujet de l’INRAP, madame Genevard, c’est uniquement en matière de recherches archéologiques subaquatiques.
Tous ces sujets, qu’il s’agisse de cinéma, de musique ou encore, pour reprendre le thème combien de fois débattu de l’intervention d’Éric Woerth, des relations entre producteurs indépendants et diffuseurs, nous nous en saisissons régulièrement. La régulation y est considérable. Ils font tous l’objet de négociations et d’un investissement tout particulier du ministère de la culture et de la communication. Si nous avons inscrit certaines dispositions dans la loi et pas d’autres, c’est que nous considérons que dans bien des domaines où, très légitimement, des intérêts contradictoires s’expriment, le législateur ne doit pas être utilisé comme facteur de déséquilibre.
 Pourquoi légiférer, alors ?
M. Éric Woerth.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Permettez à la majorité, sur certains sujets, de préférer la négociation à l’intervention brutale du législateur, qui risquerait de déséquilibrer les discussions en cours.
Je remercie Dominique Nachury d’avoir fait référence à nombre de sujets, en particulier à celui qui lui est cher autant qu’il nous est cher, je veux parler de l’architecture.
Vous avez beaucoup contribué, chère collègue, à travers la mission d’information sur la création architecturale – création désirée et libérée –, à ce que nombre de propositions que nous avons portées ensemble se retrouvent aujourd’hui inscrites dans la loi, et cette deuxième lecture nous donne l’occasion d’aller encore plus loin.
Je vous remercie, Mme Sage, pour votre intervention. En tant que députée de la première circonscription de la Polynésie française, vous nous avez rappelé une chose que nous ne saurions oublier, à savoir l’importance des cultures ultramarines. Vous avez évoqué un certain nombre de sujets auxquels la ministre a répondu en partie. Je me sens, pour ma part, interpellé par votre question relative au respect des quotas dans le domaine de la production audiovisuelle indépendante ultramarine. Sachez que si ces quotas ne sont pas respectés, nous serons amenés à nous en occuper.
Je voudrais pour terminer dire à quel point ce projet de loi, dans la situation particulière que connaît notre pays, revêt un sens important. Notre commission étant celle des affaires culturelles et de l’éducation, nous savons à quel point le lien entre éducation et culture est déterminant, au-delà du message que nous adressons à nos concitoyennes et nos concitoyens. Il faut faciliter l’accès de la culture à ceux qui en sont les plus éloignés afin que tous les modes d’expression artistique leur soient plus accessibles.
Madame Buffet, cette grande loi pour la culture est aussi un message adressé à tous les acteurs culturels, les artistes comme les auteurs. Vous avez eu raison de rappeler vos préoccupations, qui sont aussi les nôtres, concernant l’emploi artistique, qu’il s’agisse du statut d’intermittent ou de celui, parfois plus précaire encore, d’artiste indépendant. C’est un sujet sur lequel nous ne sommes pas amenés à légiférer aujourd’hui mais qui nous préoccupe au plus haut point.
Ce texte nous permet enfin de rendre hommage, avec votre permission, madame la ministre, à tous les fonctionnaires de la culture, qu’ils exercent dans la fonction publique d’État ou dans les collectivités territoriales. Ils ont une haute idée du service public de la culture et remplissent leur mission avec talent et compétence. Il est vrai qu’être fonctionnaire au service de la culture est souvent une vocation. Qu’ils en soient remerciés.
Je terminerai mon propos en revenant sur l’évocation historique à laquelle s’est livrée Isabelle Attard de ce grand ministère de la culture et de la communication. Néanmoins notre collègue a oublié un nom – mais peut-être ai-je été inattentif – le nom de celui qui est sans doute à l’origine de tout ce que nous évoquons aujourd’hui, je veux parler de Jean Zay.
 Mes chers collègues, avant d’engager l’examen des articles encore en discussion, nous allons suspendre la séance quelques minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant dans le texte de la commission les articles du projet de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
Mme la présidente.
 Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-Odile Bouillé.
 J’ai la conviction que l’article 2 est tout à fait essentiel dans le texte de ce projet de loi car il a de nombreuses vertus, notamment celle d’expliciter le rôle et la responsabilité de chacune des collectivités publiques en matière de création artistique.
Mme Marie-Odile Bouillé.
Alors même que la mode est à la critique du rôle central de l’État, des compétences enchevêtrées des collectivités locales, de la prétendue dilution des responsabilités dans l’indigeste mille-feuilles territorial, cet article rappelle à chacun les principes fondamentaux qu’il doit respecter dans la définition et la mise en œuvre des politiques qu’il mène en faveur de la création artistique.
Notre assemblée et le Sénat ont enrichi successivement cet article dans l’objectif de lui donner une portée plus universelle et dans un souci de cohérence et d’efficacité de l’action publique.
Plusieurs ajouts me semblent essentiels. Ayant été moi-même élue locale en charge des politiques culturelles, je mesure l’importance de leur donner force de loi. Il s’agit notamment du respect de l’équité territoriale, de l’égalité entre les femmes et les hommes ou encore de la valorisation des initiatives prises par le secteur associatif, dont l’apport culturel dans nos territoires est souvent mésestimé, voire négligé.
J’ajouterai un objectif, celui du développement de l’éducation artistique et culturelle qui, selon moi, joue un rôle primordial dans l’émancipation des individus, en particulier les plus jeunes, qui permet de développer la sensibilité à l’art, de rencontrer des artistes et de comprendre les œuvres en découvrant les lieux de création et de diffusion. Cette éducation ne doit exclure aucun public.
Les collectivités ont, selon moi, le devoir de s’adresser aux publics les plus éloignés de la culture qui, souvent, sont nos concitoyens les plus fragiles. Je reste persuadée que la création artistique est un outil de démocratisation de la culture, d’émancipation et d’égalité républicaine entre les citoyens, et que la mixité culturelle est un facteur de cohésion sociale dont personne ne peut faire l’économie.
Si vous êtes, comme moi, mes chers collègues, persuadés de l’importance de ces objectifs, il vous faut soutenir la réintroduction à l’article 2 de la notion de service public pour qualifier la politique menée en faveur de la création. Le Sénat a retiré cette notion du texte alors même qu’elle donne aux collectivités publiques une légitimité plus forte pour veiller au respect essentiel de la liberté de programmation artistique.
 Mes chers collègues, je vous rappelle que l’intervention des orateurs sur un article ne doit pas excéder deux minutes.
Mme la présidente.
La parole est à M. Hervé Féron, que j’invite à respecter cette consigne.
 Après l’article 1
M. Hervé Féron.

Comme le dit la chanson de Hugo F. sur les obscurantistes,
« Quand ils auront fermé les dernières écoles,
Qu’ils auront censuré le geste et la parole,
Quand ils auront brûlé les maisons de la culture,
Qu’ils auront abattu la dernière sculpture,
Le dernier qui sortira éteindra les lumières. »
L’article 2 est particulièrement important puisqu’il fixe la politique publique en matière culturelle, à tel point que l’on comprend que députés et sénateurs aient été tentés de l’amender de toute part, en fonction de la conception que chacun se fait de la politique culturelle.
Il est appréciable que le rapporteur l’ait réorganisé afin d’en proposer une rédaction globale, qui mentionne clairement les points importants, comme l’existence de droits culturels, l’égalité entre hommes et femmes, ainsi que la coresponsabilité de l’État et des collectivités territoriales dans la conduite de la politique en faveur de la création artistique. En effet, comme chacun sait, il faut s’efforcer de combattre le travers dans lequel on tombe si facilement dans nos assemblées : celui qui consiste à faire une loi bavarde.
L’adoption d’un amendement du rapporteur a permis de rétablir l’expression « une politique de service public en faveur de la création artistique », supprimée par le Sénat.
Je suis persuadé que c’est en définissant de manière juste et précise le service public de la culture que nous réaffirmerons la place centrale de la culture et de ses acteurs dans le pacte républicain.
Loin d’être secondaire, la notion du « service public de la culture » est centrale, alors même que la pression du marché est forte, et pourrait donner lieu à un rétrécissement de la création. La défense de la diversité culturelle impose que les pouvoirs publics garantissent l’existence et le développement d’expressions artistiques et culturelles non rentables.
Mon intervention a duré exactement deux minutes, madame la présidente.
 En effet ! La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 J’ai eu l’occasion de dire devant la commission que l’article 2 n’a pas été considérablement récrit. M. Féron a insisté sur la réintroduction de la notion de service public, mais l’État, les collectivités territoriales ne mettent-elles en œuvre, par définition, une politique de service public ? Dès lors, la précision me semble introduire une forme de redondance.
Mme Annie Genevard.
Cette remarque ne constitue cependant pas l’essentiel de mon intervention.
Madame la ministre, l’alinéa 10 rappelle que l’un des objectifs poursuivi est de « favoriser le dynamisme de la création artistique sur les plans local, national et international, ainsi que le rayonnement de la France à l’étranger ».
Je veux justement vous interroger sur un sujet d’actualité qui concerne le festival lyrique le plus populaire de France : les chorégies d’Orange. Depuis la démission de son président Thierry Mariani et de son directeur Raymond Duffaut, et depuis l’annonce de la menace de supprimer les subventions de l’État, qui représentent tout de même 6 % à 7 % du budget des chorégies, où en est ce dossier sensible ?
Je ne me lancerai pas dans l’historique de la situation qui nous a conduits là où nous en sommes. Ce n’est pas mon propos. Je veux seulement savoir si on peut espérer, pour ce grand festival lyrique, une sortie de crise à même de satisfaire un public qui s’inquiète légitimement.
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
Mme la présidente.
 Symbole d’ouverture et de curiosité, appel à l’éveil, à l’émancipation des êtres et des sociétés, garant du vivre-ensemble et de la cohésion sociale dans le partage des émotions et la transmission d’un patrimoine commun, la culture est un formidable terrain d’expression de toutes les richesses, qui contribue fortement à bâtir notre projet républicain. Puisant sa raison d’être dans la mise en lumière de toutes ces richesses et dans leur diffusion auprès du plus grand nombre, la culture est une force majeure au service de la démocratisation et de l’éducation populaires.
Mme Sylvie Tolmont.
Pourtant, au sortir des élections municipales de 2014, nous avons observé avec consternation et effroi que certaines municipalités avaient immédiatement procédé à des coupes drastiques dans les budgets dédiés à la culture, au prétexte que d’autres secteurs seraient prioritaires.
Cet argument n’est pas recevable. La culture, au nom de toutes les missions d’humanité et de citoyenneté qu’elle remplit, mérite un engagement sans faille de l’État, une attention exemplaire des pouvoirs publics, un soutien plein des collectivités. Les difficultés économiques ne peuvent justifier l’appauvrissement de notre culture, qui forge le socle de nos valeurs fondamentales, et qui écrit notre histoire collective.
Les mots de Churchill répondant, alors qu’on lui suggérait de couper dans le budget des arts pour soutenir l’effort de guerre, « Alors pourquoi nous battons-nous ? », ont à ce sujet une résonance éternelle. À ce titre, je me félicite des ambitions défendues par notre gouvernement dans ce projet de loi, particulièrement à travers l’article 2, qui réaffirme l’engagement de l’État et des collectivités territoriales en faveur de la création artistique.
En rappelant la responsabilité de l’ensemble des collectivités publiques dans l’exercice de leurs compétences en matière de respect de la liberté de programmation artistique, cet article envoie un message de soutien très fort à toutes les villes de France pour accompagner la mise en œuvre et le rayonnement de programmations culturelles libres, nombreuses, ouvertes et riches.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Je rappellerai d’un mot, pour ouvrir l’examen de l’article 2, un point déjà évoqué lors de la motion de renvoi en commission. À quoi sert cette liste qui n’en finit plus ? En soi, elle ne contient rien de mauvais, mais je trouve qu’elle perd toute force.
M. François de Mazières.
L’article 1

De plus, quand on fait une très longue énumération, le grand danger vient des omissions. Or il manquera toujours quelque chose dans un cas comme celui-ci, car la politique culturelle est une forme de liberté, d’improvisation et de créativité. Bientôt, je le sais déjà, on découvrira qu’on a oublié quelque chose.
Il aurait mieux valu adopter une rédaction dense, ramassée, comme celle de l’article 1

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement a été cosigné par de nombreux maires qui s’interrogent sur le sens de la mention des « droits culturels ». Je rappelle que cette notion figure déjà dans la loi NOTRe, que nous avons adoptée il n’y a pas si longtemps. Faut-il que vous la répétiez, alors que vous êtes à la recherche d’une certaine pureté d’expression ?
Mme Annie Genevard.
Une autre raison de ne pas le faire est que ces droits sont cités dans un texte auquel vous vous référez et que j’ai sous les yeux : la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, élaborée sous l’égide de l’Unesco. Dans ce texte, les droits culturels sont relatifs à la diversité culturelle, mentionnée à plusieurs reprises.
La mention de « droits culturels » inquiète également l’Association des maires de France au sens où elle sous-tend peut-être que la compétence que les collectivités territoriales partagent avec d’autres, et que – je l’ai dit en soutenant la motion de rejet préalable – elles ont bien des difficultés à l’exercer, deviendra obligatoire.
L’Association des maires de France craint enfin que l’énonciation de droits culturels ne puisse servir de prétexte à la défense d’intérêts communautaristes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

Madame Genevard, vous nous invitez à relire la convention de l’Unesco d’octobre 2005. Peut-être n’avez-vous pas oublié que j’ai été nommé rapporteur par notre commission pour effectuer des auditions, qui m’ont amené à rédiger un rapport soulignant toute l’importance de ce texte et célébrant, en un sens, le dixième anniversaire de sa signature.
La convention, signée dès 2005 par l’Union européenne, et qui l’est aujourd’hui par 179 pays, fait référence à la notion de droits culturels, laquelle, vous l’avez rappelé, a été introduite dans la loi NOTRe à l’initiative de nos collègues sénateurs. Dans ces conditions, il est bien naturel que, dans l’article 2 du projet de loi, on retrouve, à l’initiative des sénateurs, qui l’ont introduite en première lecture, une référence explicite à cette notion, ainsi qu’à la convention de l’Unesco.
En élaborant la nouvelle rédaction, votre rapporteur n’a pas poursuivi d’autre but que celui de vous offrir un article lisible, cohérent et non répétitif sur les objectifs du service public de la culture, qu’il s’agisse de celui de l’État, des collectivités territoriales, des groupements ou des établissements publics.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

Je commence par remercier le rapporteur, comme je l’ai fait devant la commission, pour sa rédaction de l’article, laquelle apporte une vision globale tout en soulignant les aspects stratégiques les plus importants, ce qui était nécessaire.
S’agissant de la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, ratifiée par la France, et dont nous célébrons le dixième anniversaire, vous avez rappelé, cher Patrick Bloche, le rapport que vous avez rédigé au nom de la commission.
Cette convention est d’un apport majeur pour notre politique culturelle, particulièrement quand nous devons la défendre dans les enceintes internationales, ce qui a souvent été le cas, notamment en 2013, quand nous avons défendu l’exception culturelle, alors que la Commission européenne négociait le traité Transatlantique.
Un des rares déplacements que le Président de la République a maintenu au lendemain des attentats de novembre 2015 est celui qu’il a effectué à l’Unesco, pour célébrer les dix ans de la Convention, et présenter un rapport rédigé par la France pour la protection du patrimoine culturel en danger dans les zones de guerre.
Madame Genevard, je ne partage par vos craintes en ce qui concerne la portée obligatoire de la formulation « dans le respect de ». Il me semble utile, au contraire, de conserver la rédaction du Sénat.
Enfin, je veux dire un mot de la situation des Chorégies d’Orange, sur laquelle vous m’avez interrogée.
Il s’agit d’un des festivals les plus anciens de France, d’un festival majeur en ce qui concerne l’art lyrique et la présence d’orchestres symphoniques. On a évoqué tout à l’heure le risque d’atteintes à la liberté de création, de diffusion, de programmation. De fait, il y avait à Orange une volonté d’accaparement de l’organisation du festival par la municipalité, à la suite de péripéties sur lesquelles je ne reviendrai pas.
L’État s’est compté en garant, comme il le doit. Il n’a pas accepté l’état de fait, justement pour préserver la pérennité du festival et de son excellence. L’association faisait en effet intervenir, comme cela se produit très souvent, de multiples partenaires : l’État, les collectivités, ainsi que des professionnels.
L’État a joué son rôle en refusant une prise de pouvoir de fait, qui n’était conforme ni au droit ni à la légitimité en matière de politique culturelle. La ville a réagi en indiquant qu’à la demande de l’État, elle allait convoquer prochainement le conseil d’administration afin que soit désigné, comme il se doit, un président, conformément aux bonnes règles de gouvernance.
 L’amendement est-il maintenu, madame Genevard ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement a pour objet de renvoyer cette longue liste à un décret en Conseil d’État. Comme je l’ai dit et redit, je considère, à l’instar de mes collègues, qu’il est dommage que le texte ne soit pas plus fort.
M. François de Mazières.
Depuis 1959, personne n’avait osé toucher au décret écrit de la main de Malraux, texte exceptionnel de densité, qui définit toute la politique culturelle. Permettez-moi de le citer : « Le ministère chargé des affaires culturelles a pour mission de rendre accessibles les œuvres capitales de l’humanité, et d’abord de la France, au plus grand nombre possible de Français, d’assurer la plus vaste audience à notre patrimoine culturel, et de favoriser la création des œuvres de l’art et de l’esprit qui l’enrichissent. » Tout est dit, et de merveilleuse façon.
Lorsque j’ai évoqué cette question dans notre commission, Patrick Bloche a insisté sur le rôle des collectivités territoriales. Pour être maire et président d’une intercommunalité, je partage naturellement sa préoccupation, mais, pour ma part, j’aurais simplement précisé que les dispositions en vigueur s’appliquent également aux collectivités territoriales. Cette rédaction aurait été parfaite. Mais on est ici en présence d’un texte tellement long et ennuyeux que l’on peut se demander qui va le retenir, l’apprendre par cœur, alors que l’on mémorise aisément l’article 1

Je me félicite que l’on ait conservé en l’état l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
À partir du moment où on les inscrit dans la loi, il ne s’agit pas d’une pétition de principe. Vous verrez que les acteurs culturels, nos concitoyennes et nos concitoyens feront vivre utilement cette loi. Vous nous avez rappelé à plusieurs reprises le décret de Malraux de 1959 ; vous venez d’en lire l’article 1

Mon travail de rerédaction en deuxième lecture n’a visé qu’à retenir tous les ajouts, opérés tant par l’Assemblée nationale que par le Sénat. Les députés de l’opposition n’ont d’ailleurs pas été les derniers, en première lecture, à amender cet article ; je les en remercie puisque nous avons conservé les dispositions qu’ils avaient fait voter par amendement. Pour toutes ces raisons, monsieur de Mazières, l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, on ne peut qu’être sensible à l’hommage que vous rendez au Parlement en lui demandant d’approuver cette déclinaison de l’article 2. Pour ma part, je le reconnais, j’ai été quelque peu sévère, voire trop sévère, en commission, car je n’ai pas tenu compte de la délicatesse de la rerédaction de notre rapporteur. Cela étant, je maintiens mon interrogation. L’article 1
M. Michel Piron.


L’article 2, pour demeurer dans le registre musical, est une suite de variations qui sera nécessairement incomplète, comme cela vient d’être dit. Je mets en garde à nouveau les parlementaires contre la tentation – car c’est bien de cela qu’il s’agit – qui leur est offerte d’écrire eux-mêmes, dans tous les détails, tous les objectifs de toute sorte et en tout genre. On sait ce qui se passera en pareil cas : ce qui n’est pas dit manquera dans six mois, un an ou deux ans, et on nous dira à ce moment-là que l’on n’y peut rien, qu’il faut repasser par la loi pour la modifier. De fait, ne l’oublions pas, ce que nous votons en ce moment sur un projet de loi aussi vaste ne pourra être modifié que par une autre loi. En revanche, lorsque l’on se trouve dans le champ réglementaire, il suffit que des gouvernants éclairés comme vous l’êtes prennent la décision, par décret, de modifier un décret précédent. Cela permet d’échapper à la contrainte très lourde du calendrier parlementaire. Pour cette simple raison technique, on aurait pu faire preuve d’un peu plus de prudence et, peut-être, en rester au thème, en laissant libre cours aux variations, à travers le travail sérieux que pouvait accomplir le Conseil d’État, sur la proposition du Gouvernement. De ce point de vue, je trouve la proposition de M. de Mazières assez forte, presque beethovénienne, ce qui ne me déplaît pas.
 La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur l’alinéa 19 de l’article 2. Bien sûr, l’ajout des mots « notamment au sein de l’Europe » à la suite des termes « favoriser les échanges » peut sans doute apparaître quelque peu accessoire. Pourtant, il est bon de rappeler que nous sommes au sein de l’Europe et que, mieux encore, nous faisons partie des membres fondateurs de l’Europe. On pourrait ajouter que nous sommes le moteur de l’Union, notamment grâce au couple que nous formons avec l’Allemagne. L’article 2 comporte une vingtaine d’alinéas mais ne fait nulle part allusion à l’Europe, ce qui est dommage. C’est dommage parce que nous essayons, par l’ensemble de nos politiques, de faire partager l’esprit européen par nos concitoyens. Quelle serait l’efficacité d’une loi qui oublierait que l’Europe fait partie de notre destin ?
M. Marcel Rogemont.
Je voudrais insister sur un sujet qui me paraît extrêmement important. Madame la ministre, je sais que vous connaissez parfaitement, à l’instar de certaines des personnes qui vous entourent, les programmes européens Prospero. Qu’en est-il aujourd’hui de ces programmes ? Trop peu d’acteurs culturels de notre pays se saisissent de cette dimension européenne. Il me paraît dès lors certain, madame la ministre, que, notamment grâce à cet ajout, auquel il ne fait guère de doute que vous donnerez un avis favorable, vous allez inciter nos acteurs culturels à emprunter ce chemin que trop peu d’acteurs culturels empruntent. Je pense notamment au Théâtre national de Bretagne. Quant à vous, monsieur le rapporteur, vous m’aviez invité, à la suite de la remarque que j’avais faite à ce sujet lors du débat en commission, à présenter un amendement en séance. L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Très bien !
M. Michel Piron.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

De multiples projets européens existent en matière de culture mais, comme cela vient d’être rappelé par votre rapporteur, il me semble qu’un bon équilibre a été trouvé dans la rédaction. L’alinéa 19 de l’article 2 mentionne l’objectif de « favoriser les échanges et les interactions entre les cultures, notamment par la coopération internationale artistique » ; certes, il ne fait pas explicitement référence à l’Europe, mais la dimension européenne est bel et bien présente. Il me semble donc que votre attente est déjà satisfaite. Le Gouvernement souhaite donc s’en tenir à la rédaction actuelle et je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Je voudrais soutenir les propos de notre rapporteur. Si l’on veut vraiment insérer le terme d’ « Europe », l’alinéa 10 s’y prêterait mieux. De fait, l’alinéa 19 a trait à la coopération internationale artistique, à la circulation des œuvres, à la mobilité des artistes. L’ajout des termes « notamment au sein de l’Europe » conduirait, dans une certaine mesure, à placer au second plan tout ce qui relève de cette coopération, de ces échanges artistiques, avec, en particulier, des pays situés sur la rive sud de la Méditerranée. Aussi, à mes yeux, cet amendement, placé là, entraîne une fermeture plutôt qu’il ne met l’accent sur le besoin de coopération et d’échanges.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Madame Buffet, je tiens à vous remercier de votre intervention qui m’a, en quelque sorte, converti. Je retire mon amendement. Si, d’aventure, nous avions une troisième lecture, ce que je ne crois pas, je placerais l’amendement à l’alinéa 10.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je répéterai ce qui a été dit en commission, monsieur le rapporteur. Cet article a trait rien de moins qu’au fonctionnement des collectivités territoriales. Rappelons que, telle qu’elle est prévue, la conférence territoriale de l’action publique comprend au moins une thématique dédiée à la culture. Pour le reste, les collectivités territoriales organisent librement leur ordre du jour et leurs débats. Le fait d’ajouter, d’imposer un débat annuel sur le sujet empiète très largement sur la capacité d’initiative des élus. Je le répète puisque, de toute façon, la question culturelle est obligatoirement traitée à l’intérieur même de cette conférence territoriale. On pourrait même interpréter cette rédaction comme une sorte de marque de défiance vis-à-vis des collectivités territoriales, qui ne s’intéresseraient pas assez au sujet et ne seraient pas capables d’en discuter sans cette injonction de la loi. Cette rédaction me paraît quelque peu comminatoire.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Dans un souci de rapprochement des positions de l’Assemblée nationale et du Sénat, et pour faire une bonne manière au Sénat, qui a choisi non pas de supprimer notre disposition, mais d’en ajouter une autre, c’est-à-dire de cumuler, je vous propose d’approuver le cumul sénatorial et vous demande par conséquent de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Ma rédaction n’étant manifestement pas satisfaisante, je me range à l’avis du rapporteur et retire cet amendement.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Marcel Rogemont, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Que l’article 3 traite de la labellisation me paraît être une bonne chose. Il existe un certain nombre de labels, qui couvrent une grande variété de formes de création artistique avec des exigences variables. Pouvoir disposer d’une carte des labels conforme aux budgets disponibles serait utile, madame la ministre. Les questions sous-jacentes sont un peu épineuses : jusqu’où l’État doit-il pousser sa présence dans les différents territoires, alors que, de plus en plus, les collectivités territoriales – les régions, les départements, les EPCI – sont elles-mêmes présentes ? Après tout, un conseil régional peut tout à fait prendre en charge une partie des interventions culturelles actuellement financées par l’État.
M. Marcel Rogemont.
J’ai l’impression qu’en voulant toucher tous les territoires, on perd l’intensité de la structuration même du paysage culturel de notre pays ; c’est là tout le sens de mon propos.
 Ne négligez pas les territoires !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Le fait d’intégrer la labellisation dans la loi est une bonne chose, qui était attendue depuis longtemps. C’est l’occasion de se réinterroger sur cette politique. La labellisation intervient en effet au gré du talent d’une personne qui, dans une région, dans une ville, va créer un nouvel établissement, et, par son talent, convaincre. Lorsqu’on regarde la carte des labels aujourd’hui, on constate qu’elle est très hétéroclite. Une réflexion doit être menée sur le sujet. Comment faire évoluer la politique des labels et faire en sorte que certains d’entre eux puissent être remis en cause régulièrement ? Comment assurer une vraie diffusion sur l’ensemble du territoire national ? Il aurait été souhaitable d’insister davantage dans cet article sur une politique de révision régulière des labels.
M. François de Mazières.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit presque d’un amendement de cohérence avec ce qui figure dans la loi NOTRe d’août 2015. La responsabilité en matière culturelle est réputée être exercée conjointement par les collectivités territoriales et l’État dans le respect des droits culturels. Ne mentionner que l’État pour l’attribution des labels nous semble anachronique et incohérent avec la loi NOTRe. Nous préférerions ajouter les termes « en collaboration avec les collectivités territoriales ».
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Il faut le dire, dans ce cas !
Mme Annie Genevard.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

Dans les propos liminaires sur cet article ont été évoquées la diversité des labels et la question de leur diffusion sur l’ensemble du territoire. En matière de création artistique, on compte aujourd’hui une petite douzaine de catégories de labels qui s’appliquent à près de 400 structures. Pour un nombre important de structures, il existe donc un nombre limité de labels. J’ai été interrogée sur l’évaluation de ces labels, qui est une préoccupation légitime ; nous aurons l’occasion d’y revenir à l’amendement qui suit.
S’agissant de la politique d’attribution, qui est une politique nationale menée sur l’ensemble des labels, il me semble important que l’État en conserve les moyens ; l’attribution d’un label est d’ailleurs toujours décidée après concertation avec les collectivités concernées. L’avis est donc défavorable.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à prévoir à l’alinéa 4, conjointement à l’attribution du label, le cas échéant, la possibilité de sa suspension ou de son retrait. Il y a dans la labellisation l’affirmation d’une exigence de la part de l’État qui doit être régulièrement réinterrogée.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. Michel Pouzol, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je souhaite m’exprimer sur l’article 5 parce que j’ai déposé plusieurs amendements. Je vous présenterai tout d’abord la philosophie de ces derniers, avant de vous expliquer ce qui m’amènera à les retirer. Cela permettra d’ouvrir le débat.
M. Michel Pouzol.
En première lecture, nous avons beaucoup parlé de la mission de concertation confiée à M. Schwartz, et nous étions alors à un moment charnière, car les négociations étaient en cours sur ce sujet très important pour la profession. Un protocole d’accord a désormais été signé. Tout n’est pas réglé, mais l’article 5 a été voté quasiment conforme par le Sénat. Un équilibre fragile a été trouvé entre les intérêts des producteurs et des artistes-interprètes qui ne peut pas être facilement détricoté. Les sociétés d’auteurs et d’artistes, telles que l’ADAMI – société civile pour l’administration des droits des artistes et musiciens interprètes –, la SPEDIDAM – Société de perception et de distribution des droits des artistes-interprètes – ou la GAM – Guilde des artistes de la musique –, insistent sur quelques points qui leur sont chers et qui seront au cœur des négociations des accords collectifs prévus par le protocole issu de la mission de médiation Schwartz.
Les amendements que j’ai déposés tendent à transposer certaines des dispositions du code de la propriété intellectuelle applicables aux contrats d’édition aux contrats visés à l’article 5. Un premier amendement fait référence à l’intérêt commun des parties, un second à une rémunération fixée de manière juste et équitable pour les artistes-interprètes. La garantie d’exploitation permanente et suivie d’un phonogramme fait l’objet d’un troisième amendement ; ce sujet, que nous avons évoqué pour le monde du cinéma, est également très important qui mérite qu’on y porte beaucoup d’attention.
Je retirerai ces amendements, car je ne veux pas détricoter ce que nous sommes parvenus à tricoter avec le Sénat et le Gouvernement de manière assez fine. Je souhaitais néanmoins les évoquer ici car la GAM, association signataire des accords Schwartz, négociera sur ces sujets avec les autres signataires. Il est important que nous ayons connaissance de ces débats, qui sont importants. Une première avancée a déjà été consentie ; nous aurons peut-être l’occasion de revenir, le cas échéant au cours d’une commission mixte paritaire, sur ce qui aura progressé dans le cadre des négociations collectives découlant de l’accord Schwartz.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Audrey Azoulay,

Ce mécanisme est contestable à plusieurs titres. Premièrement, il permet à un producteur que lui soit versée la part de la rémunération pour copie privée et de la rémunération équitable due aux artistes aux fins de rembourser une avance, ce qui, d’une certaine manière, compromet l’objectif de la gestion collective de leurs droits. Deuxièmement, il existe un risque que les producteurs se fassent verser des rémunérations allant au-delà de ce qui est nécessaire pour recouvrer l’intégralité de l’avance consentie ; or, les procédures permettant de rétablir l’équilibre et de récupérer les sommes indûment versées sont complexes. Troisièmement, il est rare que les artistes-interprètes puissent refuser une telle demande de la part de leur producteur. Ainsi, il relève de la responsabilité de l’État et du législateur de protéger le plus faible dans la négociation.
Il paraît donc aujourd’hui nécessaire de conforter la protection que la loi de 1985 a entendu consacrer au profit des artistes en interdisant ces cessions de créance portant sur la rémunération pour copie privée et la rémunération équitable. Tel est l’objet de l’amendement qui vous est proposé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Cet article nous avait amenés en première lecture à prendre en compte l’accord qui avait été signé à l’arraché à l’issue de la mission Schwartz. De ce fait, j’avais été contraint de retirer un amendement que j’avais déposé et qui visait à instituer une gestion collective des droits.
Cette gestion collective, nous en reparlerons à la fin de l’examen de l’article 5, à l’occasion de la présentation de l’amendement n

Enfin, je félicite le Gouvernement de l’excellente initiative que constituent les deux amendements qu’il a déposés, en particulier l’amendement n


 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Cet amendement présenté par le Gouvernement remet en cause les conditions de cession de créance que peuvent consentir les artistes-interprètes. Ce dispositif semble toutefois fonctionner sans difficulté en matière de relations entre les auteurs et les éditeurs. La SACEM, par exemple, y a recours depuis longtemps. L’exposé des motifs de l’amendement, que j’ai lu attentivement, laisse entendre l’existence de pratiques qui s’apparentent à de la malhonnêteté. On y lit : « Il existe un risque que la société de perception et de répartition des droits continue de verser la rémunération au producteur alors même que le remboursement de l’intégralité de l’avance consentie aurait été effectué ». Voilà qui est à la limite de la malhonnêteté ! Il y a là des propos qui vont loin !
Mme Annie Genevard.
Sur ce sujet, le Gouvernement a adopté des positions variables. Déjà, lors de la première lecture, les amendements déposés à ce propos ont fait l’objet d’un avis défavorable, si ma mémoire ne me trahit pas. Nous sommes soucieux comme vous, madame la ministre, de la protection des artistes mais avons un peu de peine à comprendre ce changement de pied malgré les explications de notre rapporteur.
 Confirmez-vous le retrait des amendements n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Michel Pouzol.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Audrey Azoulay,

Cet amendement a pour objectif de préciser que l’accord collectif envisagé dans l’article L. 212-13-1 du code la propriété intellectuelle est un accord collectif au sens du droit du travail, comme l’est la convention du 30 juin 2008. Je précise par ailleurs qu’une présidente de commission vient d’être désignée en la personne de Mme Maylis Roque, ce qui permet d’entamer les travaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Confirmez-vous le retrait des amendements n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Michel Pouzol.
 La parole est à M. Pascal Demarthe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement tend à introduire un droit à rémunération garantie aux artistes-interprètes pour la mise à la disposition du public des phonogrammes incorporant leur prestation, payée par les plateformes de streaming et de téléchargement, et à soumettre ce droit à un mécanisme de gestion collective par une société de perception et de répartition des droits des artistes-interprètes agréée par le ministre chargé de la culture. À ce jour, dans leur grande majorité, les artistes-interprètes ne reçoivent aucune rémunération pour ces exploitations et sont contraints de céder les droits correspondants aux producteurs pour une rémunération forfaitaire et définitive ou, pour une petite minorité d’entre eux, en contrepartie du paiement de royalties reçues des producteurs sans garantie d’équité ou de transparence.
M. Pascal Demarthe.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. Pascal Demarthe.
Mme la présidente.
Oui, madame la présidente.
Oui, madame la présidente.
Je retire l’amendement.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un sujet qui nous a occupés en commission. Cet amendement vise à contredire l’extension du régime dérogatoire de la licence légale aux webradios. Vous m’avez opposé en commission, madame la ministre, l’argument de la neutralité technologique. En creusant le sujet, j’ai constaté qu’il n’existe pas de neutralité technologique, ni d’équivalence de fonctionnalité entre les radios hertziennes et le webcasting. J’invalide donc cet argument. Le second, peut-être plus prégnant encore, repose sur l’effet de cette disposition sur la rémunération des artistes. En effet, l’extension de la licence légale diminuera objectivement la rémunération des artistes, ainsi privés de leurs droits exclusifs, qui en serait inférieure à l’actuelle de quatre à vingt fois tout de même ! Ce point mérite donc qu’on s’y arrête. Je regrette qu’il n’ait fait l’objet d’aucune étude d’impact sérieuse évaluant les effets de l’extension du régime dérogatoire de la licence légale.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 La neutralité technologique n’existe pas !
Mme Annie Genevard.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 C.Q.F.D. !
M. Michel Piron.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je ne résiste pas à la tentation de rendre un hommage appuyé à notre rapporteur et à Mme la ministre qui viennent de tout dire en matière de loi et de règlement. Cette disposition est inscrite dans la loi au nom d’un principe très simple, celui de la neutralité technologique dont l’affirmation relève de la loi. Tout le reste relève du champ réglementaire. La démonstration est parfaite !
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 À propos de l’interactivité, je citerai votre prédécesseure, madame la ministre, qui reconnaissait devant notre commission en septembre dernier les difficultés juridiques que pose la définition même de la webradio. Je la cite : « […] il existe une importante difficulté juridique pour définir la notion d’interactivité : qu’est-ce qu’une webradio, à quel moment l’auditeur est-il placé dans une position d’interactivité suffisante pour que l’on puisse considérer que ce n’est plus une radio ? » Il s’agit tout de même d’un sujet sensible qui aurait justifié selon moi le renvoi du texte en commission.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Je réponds par ailleurs à Annie Genevard que nous avons voté cette disposition en septembre dernier. Il ne s’agit donc pas d’un sujet nouveau mais d’un sujet dont nous avons longuement discuté. D’ailleurs, le principe de neutralité technologique a assez largement convaincu notre assemblée. Le Sénat l’a supprimé, nous le rétablissons. On ne peut pas dire que ce sujet nous tombe dessus soudainement. Il a été mûri et discuté depuis déjà un certain temps, je peux en témoigner.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.
La séance est levée.
Amendement n

M. Patrick Bloche, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication
M. Marcel Rogemont
M. Lionel Tardy
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements indentiquesn

Amendements n

Amendement n

M. Paul Molac
Mme Valérie Corre
M. Jean-Pierre Le Roch
Mme Annie Genevard
M. Richard Ferrand
M. Michel Piron
M. François de Mazières
Amendements indentiquesn

Amendement n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 7.
M. le président.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter l’alinéa 9 de l’article 7 pour mieux articuler les missions du médiateur de la musique avec celles de l’Autorité de la concurrence : le médiateur doit pouvoir saisir l’Autorité de la concurrence en urgence ; réciproquement, une faculté de saisine pour avis du médiateur par l’Autorité de la concurrence doit être prévue.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Patrick Bloche, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Le présent amendement reprend un second apport du Sénat concernant l’articulation des compétences du médiateur de la musique avec celles de l’Autorité de la concurrence. Il prévoit la possibilité d’une saisine de la seconde par le premier, en urgence ainsi que pour avis, et la faculté pour l’Autorité de la concurrence de consulter le médiateur.
Il est bon de prévoir dans la loi les règles de conflit de compétences. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis favorable à votre amendement, madame Genevard. Espérons que l’on ne finisse pas par nous suspecter de complaisance !
 Ce n’est que le deuxième amendement !
Mme Annie Genevard.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,
ministre de la culture et de la communication
 La parole est à M. Marcel Rogemont, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article a été très récemment adopté en commission, au terme d’un long travail auquel ont participé un certain nombre de députés présents, mais aussi les organisations professionnelles, vos services, madame la ministre, et votre cabinet.
M. Marcel Rogemont.
Plusieurs rapports, notamment le rapport Lescure, ont alerté sur le fait que, dans le nuage informatique, des services ressortent de la copie privée. Je veux parler des services d’enregistrement numérique à distance, les
 network personal video recorder – 
Je profite de cette occasion pour alerter les services et la commission de la copie privée : les tablettes sont assujetties à la redevance pour copie privée, alors que les ordinateurs ne le sont pas. Si cela pouvait se justifier autrefois, il n’existe plus de différence, aujourd’hui, entre une tablette et un ordinateur. On conviendra qu’il n’est plus possible de continuer ainsi ! On a beaucoup parlé de la neutralité technologique : je souhaiterais que la commission de la copie privée se penche sur cette question et je sais pouvoir compter sur vous, madame la ministre, pour que la question soit posée et résolue !
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Avant toute chose, je ne suis pas opposé à la redevance pour copie privée, contrairement à ce que certains peuvent penser, à condition qu’elle soit réformée pour plus de justice et d’équité et « colle » au droit européen, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Mais il est plus simple de voir dans mes propositions une volonté de destruction de la redevance pour copie privée plutôt que d’y répondre sur le fond.
M. Lionel Tardy.
Sans doute n’avez-vous pas manqué de prendre connaissance de la proposition de loi que j’ai déposée avec plusieurs collègues. Elle avance des pistes, non pour supprimer le dispositif, mais pour l’améliorer, notamment vis-à-vis des professionnels. Le rejet total de ces propositions me surprend, car si le présent texte comporte quelques avancées sur la transparence des sommes affectées, cela ne représente qu’une goutte d’eau dans un océan de complexité et de blocages.
Je suis d’autant plus étonné que lorsque j’évoque un système à bout de souffle, le président Bloche rejette totalement ces termes…
 Il a raison !
M. Marcel Rogemont.
 … alors que le rapport Rogemont, cher collègue, parle d’un système en crise et d’un besoin de réforme urgent.
M. Lionel Tardy.
 Ce n’est pas la même chose.
M. Marcel Rogemont.
 Je rappelle aussi qu’entre 2002 et 2012, les perceptions de la redevance copie privée ont augmenté de 60 % en France, quand, dans le même temps, les comportements de copie privée baissaient de façon structurelle.
M. Lionel Tardy.
L’idée de réforme est globalement absente de ce projet de loi. Il est temps de rectifier le tir. Ce sera le sens des amendements que je défendrai.
 Je suis saisi de deux amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 En première lecture, le rapporteur et la ministre nous ont expliqué que la réflexion n’était pas du tout aboutie sur l’extension au
M. Lionel Tardy.

 EPVR ! Parlons français !
M. Marcel Rogemont.
 La règle veut que la perception de la redevance copie privée se fasse à partir des études d’usage. Je ne crois pas que vous ayez conduit une telle étude, monsieur Rogemont, et me demande ce qui vous permet d’être aussi affirmatif.
M. Lionel Tardy.
L’argument de la neutralité technologique ne tient pas non plus, car rien ne dit que l’enregistrement via les NPVR se substitue aux enregistrements sur les

Mme la ministre explique qu’elle a mené des concertations et que tout le monde est d’accord. Je ne suis pas certain que la commission de la copie privée ait donné son avis – si tout est décidé au ministère, autant la supprimer ! Et je doute que les représentants des consommateurs aient été mis dans la boucle !
Même si cet article est un moindre mal, il faut le supprimer et rester ferme sur un principe : tant que le fonctionnement de la redevance pour copie privée n’aura pas été réformé et que l’on n’aura pas sécurisé les barèmes, aucune extension ne sera recevable.
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel : nous aimerions entendre le Gouvernement calmer les inquiétudes de certains diffuseurs, qui craignent que les EPVR ne menacent leur équilibre économique en concurrençant la télévision de rattrapage – ou
Mme Dominique Nachury.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 J’avais été le premier à présenter en commission un amendement !
M. Marcel Rogemont.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Nous avons pris en compte la rédaction issue du Sénat, et en avons longuement débattu en commission. Je ne reviens pas sur ce que je me suis permis d’exprimer, qui rejoint pour une part les observations formulées par M. Tardy. Adapter la rémunération pour copie privée aux nouveaux usages et trouver le bon équilibre entre le système des droits exclusifs et la rémunération pour copie privée est pour le moins ardu. Il est vrai que j’ai regretté – et je l’assume – que nous n’ayons pas disposé d’une étude d’impact avant de légiférer.
Je voudrais saluer l’amendement de M. Rogemont qui, incontestablement, sécurise l’extension de la rémunération pour copie privée, avec une rédaction meilleure que celle issue du Sénat. La commission l’ayant adopté, elle a émis en toute cohérence un avis défavorable sur les amendements de suppression.
Nous devrons néanmoins rester vigilants sur la mise en œuvre de cette disposition : le Parlement devra effectuer un travail de suivi et d’évaluation de ses conséquences.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

L’amendement voté par la commission des affaires culturelles se montre prudent et équilibré dans son approche, parce qu’il ne prévoit d’étendre le régime de la copie privée qu’aux seuls enregistrements de programmes de radio et de télévision réalisés par le biais de services d’enregistrement numérique à distance.
Pour répondre à votre préoccupation, madame Nachury, seuls les éditeurs et les distributeurs de services de télévision pourront proposer ces services. Ce sont des catégories bien identifiées par la loi de 1986, qui contribuent à la création. Ces services, qui s’apparentent à des magnétoscopes numériques, offrent aux particuliers des usages de copie équivalents à ceux dont ils disposent déjà grâce à leur 

Quant aux études d’usage ou d’impact, elles seront réalisées une fois que le dispositif sera permis par la loi, puisque ce n’est pas possible aujourd’hui. Elles seront menées à la demande de la commission de la copie privée et permettront de constater les usages effectifs et de développer un barème adapté, au sujet duquel la représentation nationale devra être parfaitement informée. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements de suppression.
 La parole est à M. Michel Pouzol.
M. le président.
 Je tiens d’abord à rappeler que la redevance pour copie privée a trente ans. Elle ne surgit pas brusquement dans le débat. Lors de sa création, seules la bande magnétique, puis la vidéo, permettaient de copier. La copie privée s’est adaptée aux outils et aux technologies. Elle relève d’une exception au principe de compensation du droit d’auteur, qui est fondamental. Le débat n’a pas eu lieu avant que les grands acteurs de l’informatique n’entrent en jeu et ne nous proposent des outils de copie massive.
M. Michel Pouzol.
Dire que le nuage ne serait pas une technologie est un peu abusif. Il repose sur des éléments matériels, et n’est pas simplement une onde qui flotterait au-dessus de nous. Par ailleurs, monsieur Tardy, cette exception proposée par Marcel Rogemont ne concerne qu’une utilisation extrêmement précise et définie. Ce n’est pas une extension de la copie privée à l’ensemble du nuage. Si la question mérite d’être posée, cet article va dans le bon sens : celui d’une égalité technologique.
 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 On sent très bien dans les explications de notre rapporteur, fort claires au demeurant, qu’il y a une profonde interrogation. En réalité, tout va trop vite. Le Sénat reconnaissait d’ailleurs dans son rapport qu’il était lui-même incertain de sa rédaction. La proposition de notre collègue Marcel Rogemont a suscité de nombreuses mises en garde.
M. François de Mazières.
Elle risque, pour certains, de créer une distorsion de concurrence ainsi qu’une rupture d’égalité. Les services de NPVR des distributeurs des chaînes de télévision vont concurrencer frontalement les services de télévision de rattrapage et de VOD, sans supporter aucune de leurs contraintes, notamment la négociation et les rémunérations sur une base contractuelle négociée.
Il suffira aux distributeurs de payer la rémunération pour copie privée pour offrir le service de NPVR qui constituera une autre voie, en sus des exploitations actuelles, en permettant aux utilisateurs de se constituer une vidéothèque personnelle, sans véritable indemnité – c’est cela qui inquiète aujourd’hui –, à partir du moment où un programme aura été diffusé à la télévision, sans avoir besoin de regarder la chaîne, ni ses services à la demande.
Certains craignent donc une perte de valeur. Comme le disait tout à l’heure Dominique Nachury, cela peut avoir un effet négatif sur la création. Compte tenu de toutes ces incertitudes et de l’absence d’étude d’impact, nous maintenons notre amendement de suppression.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, vous connaissez déjà ce débat qui n’a, de fait, pas de raison d’être, puisque l’on devrait bien parler de « compensation » et non pas de « redevance ». Le terme de « compensation équitable » est celui qui est utilisé dans le dispositif juridique de la directive relative au droit d’auteur et à certains droits voisins de 2001, dont l’article 5, paragraphe 2, b) dispose qu’en contrepartie de reproductions effectuées sur tout support par une personne physique pour un usage privé et à des fins non directement ou indirectement commerciales, les titulaires de droits reçoivent une compensation équitable.
M. Lionel Tardy.
Je rappelle qu’une compensation répare un préjudice, ce qui n’est pas le cas d’une rémunération. Il faut donc procéder à ce changement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Exégétique !
M. Michel Piron.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,


 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Encore une fois, je veux rappeler les termes de l’arrêt de 2011 du Conseil d’État. La commission de la copie privée doit fixer les barèmes sur la base des capacités techniques des matériels et de leurs évolutions et du type d’usage qui en est fait par les différents utilisateurs, en recourant à des enquêtes et sondages qu’il lui appartient d’actualiser régulièrement. Il précise également que ces études doivent toujours être fondées sur une étude objective des techniques et des comportements et qu’elles ne peuvent reposer sur des hypothèses ou des équivalences supposées.
M. Lionel Tardy.
Ce simple argument invalide l’article, à moins de faire la sourde oreille.
 Tout le monde connaît les blocages !
M. Michel Pouzol.
 Quoi qu’il en soit, cela montre qu’il faut remettre les études d’usage au cœur du dispositif, car si la redevance pour copie privée est la compensation d’un préjudice subi, elle doit être fixée en fonction de ce préjudice qu’il faut donc mesurer.
M. Lionel Tardy.
 Pour ceux qui le subissent, pas pour ceux qui en profitent !
M. Michel Pouzol.
 Par ailleurs, l’existence des mesures techniques de protection est un élément insuffisamment pris en compte, comme l’avait souligné l’eurodéputée Françoise Castex dans la version initiale de son rapport.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 Notre collègue parle des études d’usage. L’article 7
M. Marcel Rogemont.

 Tout à fait !
Mme Annie Genevard.
 Fort justement, la commission a retiré cet amendement qui n’a pas lieu d’être. La commission de la copie privée réalise ses études d’usage comme elle l’entend. Si elle a envie de saisir la Hadopi, elle le fera. Il n’est pas besoin de l’inscrire dans le texte. Le nouveau président de la commission de la copie privée est très attaché à ce que ces études d’usage soient réalisées le plus possible en communion entre ses différents membres. Je vois que Michel Piron acquiesce quand je parle de l’unanimité ou de la communion.
M. Marcel Rogemont.
 Dans les sphères les plus spirituelles !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je sais que M. Rogemont aime contester les chiffres donnés par certaines études. Je me limiterai donc à un chiffre, qu’il ne conteste d’ailleurs pas dans son rapport : en 2012, la perception moyenne de la redevance copie privée par habitant était 4,8 fois plus élevée en France que dans le reste de l’Union européenne. Il faut donc clairement plafonner ses barèmes, car on observe qu’elle augmente proportionnellement à la capacité de stockage, alors que l’on sait que la pratique de la copie privée n’est pas proportionnelle à cette capacité.
M. Lionel Tardy.
 Bien sûr que si !
M. Michel Pouzol.
 Cher collègue, je cite le rapport Rogemont, qui décrit très bien la méthode de fixation théorique des barèmes ! La pratique de la copie privée n’est pas proportionnelle à la capacité de stockage. Pour éviter ce dérapage, et à l’instar de ce qui existe dans d’autres pays d’Europe, je propose dans cet amendement que le Conseil d’État fixe un plafond.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Mais c’est beaucoup, 4,8 fois supérieure !
M. Lionel Tardy.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,


M. Lionel Tardy.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 Je veux rappeler à mon collègue qu’un pays a essayé de régler le dispositif de la copie privée par des décrets ou par une décision de caractère fiscal : l’Espagne. Mais, aujourd’hui, son dispositif doit être jugé par les instances européennes, au motif que cette fixation n’est pas conforme au préjudice. Cela va poser un très gros problème au gouvernement espagnol, qui a voulu traiter la question indépendamment des ayants droit – un peu comme vous le suggérez ici, avec un simple décret en Conseil d’État.
M. Marcel Rogemont.
Or il y a bien un préjudice pour les ayants droit, et la Cour européenne demande que ce préjudice soit réellement pris en compte. Cela vaut pour l’Espagne, mais également pour le Royaume-Uni, qui avait fixé une redevance nulle. Les ayants droit ont sollicité les instances juridiques pour que la situation soit réexaminée. Le pays est actuellement saisi pour que le taux de la redevance pour copie privée soit conforme au préjudice subi.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Je reprends ce qu’a dit Marcel Rogemont : la pratique de la copie privée n’est pas proportionnelle à la capacité de stockage. Cela signifie que, dans un même foyer, une même personne peut avoir payé la redevance copie privée pour plusieurs supports pour une même écoute, par exemple. Il va payer s’il l’a mis sur une clé usb, sur un disque dur ou sur tout autre support, mais cela revient à payer plusieurs fois pour la même chose.
M. Lionel Tardy.
 Ce sont à chaque fois de nouvelles copies !
M. Michel Pouzol.
 À un moment donné, il faut fixer des limites aux barèmes : il y a peu de domaines où l’on assiste à pareille explosion.
M. Lionel Tardy.
 C’est faux !
M. Michel Pouzol.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Nous avons déjà débattu de nombreuses fois de la rémunération pour copie privée, en commission et dans l’hémicycle, et ce ne sont pas les dispositions de ce projet de loi qui régleront les problèmes et les injustices dans ce domaine.
Mme Isabelle Attard.
Je regrette profondément que l’on mette en corrélation la rémunération juste et légitime des créateurs et la perception d’une taxe qui n’est pas collectée correctement. Car à chaque fois que nous nous attaquerons à la rémunération pour copie privée, l’on nous rétorquera à grands cris que nous osons nous attaquer à la rémunération des créateurs. Mais ces deux choses sont complètement déconnectées : on peut parfaitement rémunérer les créateurs correctement et sur des bases saines, validées par une commission qui effectue un travail sérieux. La crise de la rémunération pour copie privée ne date pas d’hier, et l’on n’y a pas touché. Certes, Marcel Rogemont a essayé, dans son rapport, de pointer du doigt le manque de transparence et de coopération entre différents acteurs de cette commission. Mais aujourd’hui, on sait que des millions d’euros sont prélevés indûment à des professionnels qui ne se font pas rembourser. Nous nous attaquons à un mauvais prélèvement, essayant de rendre plus juste un système qui ne fonctionne plus depuis des années. Il faut arrêter de nous faire sentir coupables sous prétexte qu’il s’agit de rémunérer de bons créateurs !
 Rémunérer les créateurs est un choix politique !
M. Michel Pouzol.
 Ces deux choses ne sont absolument pas liées, et les présenter toujours ensemble fausse le débat logique. Les dispositions votées aujourd’hui ne régleront pas le problème de la rémunération pour copie privée. Étendre la redevance au nuage informatique ne fera qu’ajouter des problèmes, vu qu’aucune étude d’usage n’a été conduite sur la question.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vient de l’indiquer ma collègue, aucune étude d’usage n’a été réalisée sur la question. Le rapport Rogemont – décidément ma bible ce soir ! – affirme : « L’évolution des technologies, des usages et des pratiques numériques rend indispensable une observation régulière des comportements de copies. » Ce n’est pas le cas pour cette extension au nuage informatique qui, même si elle se veut limitée, ouvre bel et bien une brèche. Pour éviter toute contradiction, cet amendement propose de conditionner la mise en œuvre de cet article à la réalisation d’études d’usage.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 Lorsqu’il s’agit de la copie privée, monsieur Tardy est atteint de psittacisme et répète sans cesse la même chose… Ouvrir l’assiette de la redevance pour copie privée à certains services du nuage n’en détermine pas le montant. Ce seront naturellement les études d’usage qui le feront, comme l’a souligné Mme la ministre. Par ailleurs, peut-on rejeter systématiquement les mesures proposées parce qu’elles n’ont pas fait l’objet d’études d’impact ? Le Parlement n’est pas le Gouvernement ; lorsque ce dernier rédige un projet de loi, il doit proposer une telle étude, mais vous ne pouvez pas appliquer cette règle aux amendements des députés.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous ne voulez pas agir sur le plafonnement des barèmes, il faut agir sur la composition de la commission de la copie privée, qui est à l’origine de ces barèmes et de leur hausse exponentielle. Affirmer que sa composition est paritaire est factuellement faux, puisque la commission est composée pour un quart de représentants des consommateurs, pour un quart de représentants des industriels, et pour moitié de représentants des ayants droit. Vous semblez imaginer que les intérêts des acheteurs et des vendeurs sont les mêmes, mais ce n’est pas le cas, sauf peut-être dans un monde parallèle à celui des relations commerciales. Avec cet amendement, je propose un fonctionnement réellement paritaire : un tiers de sièges pour chaque groupe de représentants. Je ne vois pas pourquoi ce serait nécessairement source de blocage, puisque les règles de majorité devraient permettre de trouver un compromis – aujourd’hui inexistant – afin de fixer des barèmes équitables et justes au service de l’intérêt général.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir les amendements n

 Vous êtes revenus sur une réelle avancée du Sénat en réintroduisant les trois représentants des ministères de la culture, de l’industrie et de la consommation. J’ai beau chercher, je n’en vois toujours pas l’intérêt, même après le débat en commission, puisque ces représentants épouseront chacun les positions des trois groupes d’intérêt déjà en place et qu’ils auront voix consultative. De plus, le Gouvernement n’est pas étranger à la composition de la commission, puisque c’est lui qui nomme les organisations membres par arrêté. Tel est le sens de l’amendement 116.
M. Lionel Tardy.
L’amendement 118 propose de revenir à la rédaction du Sénat, qui ajoutait à la commission des membres pertinents plutôt que de l’alourdir inutilement. Il s’agissait d’y faire entrer un conseiller d’État, un magistrat de la Cour de cassation et un magistrat de la Cour des comptes. Ces hauts magistrats seraient désignés par le Gouvernement et auraient voix consultative, mais ils pourraient apporter une réelle expertise extérieure.
Si cette solution de compromis ne vous satisfait toujours pas, je vous en propose une autre. L’amendement 117 tend à constituer un collège d’experts composé de trois magistrats de la Cour des comptes, chargé d’émettre toute proposition utile sur la méthodologie d’élaboration des barèmes retenus. Avant l’organisation du vote en commission sur la fixation des barèmes, il formulera un avis motivé sur les grilles tarifaires proposées. Comme pour le plafonnement des barèmes par le Conseil d’État dans le but d’éviter un dérapage, j’avance des propositions alternatives argumentées, car l’inertie et la méthode Coué ne sont plus tenables. Cette proposition rejoint celle de Christine Maugüé, qui recommande dans son rapport « la soumission de la méthodologie d’évaluation des barèmes à une expertise indépendante », en suggérant de regarder du côté des membres de la Cour des comptes.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

Contrairement à ce que l’on a pu observer par le passé, il n’y a pas aujourd’hui de blocage au sein de la commission de la copie privée : elle fonctionne et vient d’adopter son règlement et son programme de travail pour l’année 2016.
Avis défavorable aux quatre amendements.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je salue à nouveau l’avancée qui consiste à exiger une déclaration d’intérêts et d’activité de la part du président de la commission de la copie privée. Cependant, comme le recommande Christine Maugüé, il faut l’étendre à tous les membres qui représentent les intérêts des ayants droit, des consommateurs et des industriels. Le but de cette déclaration est de vérifier qu’ils n’ont pas d’autres intérêts qui pourraient entrer en conflit avec ceux qu’ils défendent initialement. Les membres de la commission fixent une redevance ; il ne serait donc pas inutile qu’ils soient tous soumis à cette obligation de transparence.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

 curriculum vitæ
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette nouvelle proposition doit permettre d’éviter la situation existante, à savoir une hausse mécanique des barèmes et un blocage de la commission de la copie privée. Comme le préconise Pierre Lescure dans son rapport sur l’acte II de l’exception culturelle, cet amendement prévoit une homologation des barèmes par arrêté du ministre de la culture, après avis conforme du Conseil d’État. On renforce par là même la transparence : les décisions de la commission seront systématiquement publiées au Journal officiel, puisqu’elles seront homologuées par arrêté.
M. Lionel Tardy.
L’amendement prévoit toutefois les cas d’échec pouvant survenir. En cas d’avis défavorable du Conseil d’État, une nouvelle délibération doit avoir lieu. Lorsque la commission ne parvient pas à délibérer, le Gouvernement reprend la main après avis d’une haute autorité, qui serait logiquement la Hadopi, puisqu’elle existe – autant qu’elle serve à quelque chose !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Permettez-moi de dire une dernière fois que, compte tenu de tous les blocages auxquels cette commission sera confrontée, l’amendement de M. Tardy est réellement un amendement de sagesse. Je sais bien que toutes les propositions du rapport Lescure ont été jetées à la poubelle, mais certaines valent quand même la peine d’être étudiées ! Compte tenu des blocages actuellement constatés en matière de rémunération pour copie privée – RCP –, il s’agit vraiment d’une recommandation de sagesse.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Sénat avait prévu que le règlement intérieur de la commission de la copie privée et ses modifications fassent l’objet d’une publication au Journal officiel. Or la réécriture de l’article 7 
M. Lionel Tardy.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Sans plus d’explications ?
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

 Tout va bien !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’affectation de 1 % du produit de la rémunération pour copie privée au financement des études d’usage est un élément important du texte adopté en première lecture. Cela dit, le Sénat a également proposé des apports intéressants, qui ont été supprimés en commission. D’une part, Copie France ou ses équivalents recevraient un agrément, renouvelable tous les trois ans. D’autre part, la réalisation des études d’usage serait confiée à la Hadopi, ce qui donnerait à cette dernière une réelle utilité – c’est d’ailleurs ce que proposait, encore une fois, Marcel Rogemont dans son rapport. Le présent amendement vise donc à rétablir ces apports du Sénat.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

Le choix de confier la réalisation des études d’usage à la Hadopi ne l’est pas davantage. La Hadopi ne réaliserait sans doute pas elle-même ces études : elle serait tenue, elle aussi, de confier cette tâche à des instituts spécialisés. Nous aurions alors simplement une étude supplémentaire et fort éloignée du rôle que la loi a confié à la Hadopi. En revanche, il me semble que la commission de la copie privée, qui s’attachera à réévaluer dans les prochains mois les barèmes adoptés en 2012, doit conserver pleinement la maîtrise des études d’usage qui, on l’a vu, sont au cœur de ses décisions. C’est ainsi que la loi le prévoit.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’insiste une nouvelle fois sur l’importance des études d’usage. Nous en sommes tous conscients. Puisque les usages évoluent vite, ils doivent faire l’objet d’enquêtes actualisées régulièrement. En relisant le rapport de Marcel Rogemont, qui est vraiment ma « bible »
M. Lionel Tardy.
 (Sourires)
 Le mot est faible !
M. Hugues Fourage.
 On m’appelle Saint Marcel !
M. Marcel Rogemont.
 Eh oui, monsieur Rogemont, vous pouvez constater qu’on lit vos rapports ! En tout cas, il y a au moins une personne qui les lit !
M. Lionel Tardy.
 (Sourires.)
 Je disais donc qu’en relisant votre rapport, issu de la mission d’information présidée par l’excellente Virginie Duby-Muller, je me suis rendu compte que vous faisiez exactement la même proposition. Je vous cite : « Il semble donc indispensable d’actualiser les données d’usages,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 (Sourires.)
 M. Rogemont ne dit rien ! Pourquoi ne défend-il pas son rapport ?
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,


 La parole est à M. Marcel Rogemont, abondamment cité dans nos débats. Non seulement on vous lit, mon cher collègue, mais on vous écoute également !
M. le président.
 (Sourires.)
 L’un des articles de ce projet de loi prévoit de consacrer 1 % du produit de la RCP à la réalisation des études d’usage. La redevance rapporte chaque année 200 à 230 millions d’euros : la somme dédiée aux études d’usage sera donc de l’ordre de 230 000 euros.
M. Marcel Rogemont.
 (Murmures sur divers bancs.)
 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 (Sourires.)
 Je me suis trompé !
M. Marcel Rogemont.
 C’était l’émotion…
M. Michel Piron.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Il convenait de le dire, monsieur le rapporteur !
M. le président.
 (Sourires.)
M. Patrick Bloche,
rapporteur 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec l’article 7 
M. Lionel Tardy.

Comme vous l’avez souligné en commission, madame la ministre, les conventions d’exonération sont importantes. Elles devraient devenir la règle, mais nous devons nous en donner les moyens. Pour ce faire, l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

Lors du débat en commission, je vous avais signalé l’existence de conventions permettant d’appliquer des exonérations de rémunération pour copie privée pour certains usages bien précis. Je voudrais souligner à nouveau que les acquéreurs professionnels se voient proposer la conclusion d’une convention d’exonération dès leur seconde demande de remboursement. Il s’agit donc d’un dispositif accessible, simplifié, qui fonctionne parce qu’il a été amélioré – je le reconnais bien volontiers.
Le Gouvernement est donc défavorable à vos deux amendements, n

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En dépit de l’avis défavorable du Gouvernement, je tiens à préciser les choses. Le remboursement
M. Lionel Tardy.
 a posteriori
L’arrêté facilite les demandes renouvelées mais, pour les premières demandes, qui sont les plus importantes, il n’opère qu’une seule modification dans la liste des pièces à fournir. En effet, à l’exclusion des statuts, le nombre de documents n’a pas changé : il faut toujours fournir plusieurs pièces, dont un extrait K-

L’amendement n


 Nous savons déjà que la commission et le Gouvernement ont donné un avis défavorable à cet amendement.
M. le président.
La parole est à Mme Isabelle Attard.
 Encore une fois, M. Tardy essaie de mettre le doigt sur quelque chose d’extrêmement important. Certaines sommes sont indûment perçues sur des professionnels qui n’en demandent pas le remboursement, compte tenu de la lourdeur de la procédure. Ces sommes indûment perçues sont stockées. En commission, j’ai déjà interrogé plusieurs fois les gestionnaires de la RCP et d’autres responsables : je n’ai jamais obtenu de réponse exacte quant à la valeur exacte de ces sommes et à l’usage qui en est fait. Je regrette que l’on me réponde à chaque fois : « Ce n’est pas grave, Isabelle, puisque cette somme va aux créateurs ! » On ne peut pas se satisfaire de cette réponse, alors que les professionnels subissent une injustice flagrante.
Mme Isabelle Attard.
 Ce n’est pas injuste pour les ayants droit !
M. Michel Pouzol.
 Les ayants droit doivent recevoir de l’argent de manière juste, et les professionnels doivent se faire rembourser de manière juste. Je ne vois pas pourquoi on réclame la justice pour certains et pas pour d’autres.
Mme Isabelle Attard.
Les procédures de remboursement sont lourdes. À chaque fois, cela concerne des toutes petites sommes, de l’ordre de 3 euros, mais ce sont chaque année des dizaines de millions d’euros qui sont indûment perçus.
À chaque fois que l’on pose la question, on nous répond de manière ultra-démagogique : dès que l’on s’attaque à ce problème, on nous accuse de nous attaquer aux créateurs. Il est pénible de ne pas pouvoir déconnecter tranquillement les débats, de ne pas pouvoir être justes avec tout le monde.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Actuellement, 25 % des sommes collectées au titre de la RCP sont destinés à l’aide à la création, à la diffusion du spectacle vivant et à des actions pour la formation des artistes, comme nous l’explique très bien le rapporteur. Suivant une recommandation du rapport Rogemont – encore une fois
M. Lionel Tardy.
 (Sourires) –
Mais il serait encore plus logique d’y ajouter la diffusion de l’offre légale. En la matière, il reste bien des lacunes à combler. Nous devrions commencer par-là, avant de vouloir remuscler la Hadopi. En tout cas, cette finalité est parfaitement liée à la copie privée. La multiplication limitée des finalités doit être rapportée au montant des 25 %, qui représentaient 52,3 millions d’euros en 2013. Le soutien à l’offre légale doit être une priorité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le rapporteur vient de rappeler que nous avons étendu le champ des actions éligibles au dispositif d’affectation de 25 % des sommes collectées au titre de la rémunération pour copie privée aux actions de soutien à l’éducation artistique et culturelle dispensées par des artistes.
M. Marcel Rogemont.
Pour sa part, le présent amendement vise à réserver une part substantielle des aides à la création à des œuvres d’expression originale française.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

M. Michel Piron.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 J’ai moi aussi été étonné par le choix des termes. Je me demande où commence la substance et où s’arrête l’essence… Mais peut-être M. Rogemont pourra-t-il nous éclairer.
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Monsieur Rogemont ?…
M. le président.
 Saint Marcel, priez pour nous, puisque j’ai déjà rédigé le cinquième évangile, si j’ai bien compris Lionel Tardy.
M. Marcel Rogemont.
 (Sourires.)

M. Michel Piron.
 Les arguments du rapporteur sont substantiellement pesants, et je retire mon amendement.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne résiste pas au plaisir de relancer le débat sur le rôle de la loi : faut-il qu’elle précise que le spectateur doit conserver son billet de cinéma jusqu’à la fin de la séance ?
M. Lionel Tardy.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical et citoyen.
 Je pense que non. Ainsi, dans le domaine des transports, ce genre de précision relève du domaine réglementaire.
M. Lionel Tardy.
 Mais il n’y a pas de taxe sur les billets de transport, mon cher collègue !
M. Marcel Rogemont.
 On ne peut pas comparer le cinéma et les transports !
M. Michel Pouzol.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

Cela m’amène à évoquer un autre sujet relatif également au cinéma en salle, et dont discutent actuellement les professionnels de ce secteur.
Vous savez que le Gouvernement est déterminé à défendre la diversité des œuvres et l’égal accès des territoires à une programmation cinématographique riche, pluraliste et diversifiée. Afin d’éviter une trop forte concentration des films dans les grandes salles et de permettre aux salles des villes moins importantes, notamment celles de moins de 50 000 habitants, de les diffuser elles aussi, il est nécessaire de renforcer la régulation des relations entre distributeurs et exploitants. Il y a aujourd’hui une situation problématique, qui a été objectivée par de nombreuses études conduites par le CNC. Pour y remédier, le Gouvernement a dans un premier temps envisagé de compléter l’article 28 du projet de loi l’habilitant à légiférer par ordonnance d’une mention relative à de nouvelles formes d’engagement. Mais j’ai bien compris que la représentation nationale n’était pas favorable à l’extension de cette habilitation en deuxième lecture. L’article a donc été rétabli tel qu’adopté par votre Assemblée en première lecture. Pour autant, le problème demeure, et je suis absolument déterminée à aboutir pour les salles et les distributeurs à un système d’engagements permettant d’enrayer la concentration des œuvres cinématographiques et de restaurer l’égalité entre les territoires. Derrière cette concentration se joue en effet la pluralité de l’exposition des films, et donc de leur existence même. Ils doivent pouvoir avoir une vraie carrière en salles et toucher tous les publics dans la profondeur de notre territoire. 
J’ai donc demandé au CNC de tout mettre en œuvre pour que les professionnels parviennent à définir ensemble, comme c’est de longue tradition et sous son égide, des engagements à cet effet. Le CNC les a convoqués pour la première fois aujourd’hui. J’affirme à travers vous, mesdames, messieurs les députés, à l’ensemble du secteur ma volonté d’avancer réellement sur le sujet. Il y a des échéances en cours ; je pense qu’on peut fixer un délai de deux mois, soit d’ici le grand rendez-vous annuel que constitue le festival de Cannes.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Il me semble, monsieur le rapporteur, que vous ne répondez pas exactement à la question soulevée par M. Tardy.
M. Michel Piron.
 Ce n’est pas nouveau !
M. Lionel Tardy.
 Vous dites qu’il faut absolument garder le ticket de cinéma, mais il n’a pas dit qu’il fallait le jeter. C’est en effet tout à fait utile, et votre argumentation peut parfaitement se comprendre. Mais il dit que ce n’est pas à la loi de le prescrire.
M. Michel Piron.

M. Michel Pouzol.
 Si : c’est la base de la taxation !
M. Marcel Rogemont.
 Cette question ne relève certainement pas du champ législatif, mais vraiment du champ réglementaire. À se demander même si cela ne pourrait pas relever de la circulaire.
M. Michel Piron.
Ensuite, vous apportez une seconde justification. Je reconnais que l’habileté est au rendez-vous, mais il faut tout de même beaucoup d’indulgence pour accepter que créer une contrainte nouvelle en limitant une liberté – celle de jeter son ticket – doit nécessairement relever de la loi. À ce compte-là, tous les sens interdits de France relèveraient de la loi. Si toute contrainte dépend du législateur, on ne siégera pas suffisamment sept jours sur sept et vingt-quatre heures sur vingt-quatre !
 Encore une loi bavarde !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Madame la ministre, je confirme les propos du rapporteur concernant l’intérêt que nous portons, sur l’ensemble des bancs, à la question très importante que vous avez évoquée.
Mme Annie Genevard.
Toutes les études qui portent sur les pratiques culturelles des Français attestent en effet que le cinéma y occupe une place tout à fait singulière. Les collectivités territoriales se sont d’ailleurs emparées du sujet, et il aurait été juste de rappeler le rôle tout à fait considérable qu’elles jouent dans le maintien des salles de cinéma indépendantes et dans la lutte contre la concentration que vous déplorez.
Il n’est pas rare que des associations subventionnées par des collectivités, voire des collectivités elles-mêmes, administrent les dernières salles de cinéma existantes.
Outre l’accès aux salles de cinéma, l’accès aux œuvres pose problème. Pensant que la facilité d’accès aux copies permettrait un accès plus fluide aux films, nous avions fondé beaucoup d’espoir sur la numérisation des salles. En la matière, nos attentes n’ont pas été entièrement satisfaites, puisque celle-ci n’a pas complètement libéré l’accès aux œuvres, bien que les pouvoirs publics aient beaucoup encouragé le dispositif. Je rends notamment hommage, à cet égard, au travail de Michel Herbillon. Nous ferons tous preuve d’une grande vigilance sur cette question, qui est étroitement liée à l’irrigation culturelle du territoire.
 La parole est à M. Michel Pouzol.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, d’inaugurer ce chantier important. Comme je l’ai dit dans mon intervention liminaire, vous avez su prendre à bras-le-corps ce sujet : tout le fonctionnement de notre système trouve sa pérennité dans la préservation de la diversité. Rien ne justifierait un tel système d’aides, si vertueux fût-il, s’il ne favorisait pas la diversité des œuvres présentées.
M. Michel Pouzol.
Madame la ministre, nous sommes nombreux sur ces bancs à vous apporter notre soutien, voire notre concours en cas de besoin. La preuve est faite, monsieur Tardy, qu’à partir d’un petit ticket au fond d’une poche, nous pouvons ouvrir de grands débats, qui touchent à l’universalité de la diffusion de la culture, notamment française.
 Cet amendement vise à rétablir l’article supprimé par la commission, qui mettait en place un système de gestion des droits réservant une juste rémunération aux photographes et aux plasticiens dont les œuvres sont reproduites sans autorisation préalable par un moteur de recherche ou un site de référencement sur internet.
Mme Annie Genevard.
Le rapport de la commission justifie cette suppression au motif que le dispositif entrerait probablement en contradiction avec la jurisprudence communautaire, notamment l’arrêt Svensson. Je m’interroge pour ma part sur la stratégie à adopter lorsque l’on redoute qu’un dispositif ne soit censuré au niveau européen. Devons-nous de nous-mêmes y renoncer ? En matière agricole, une telle attitude aurait peut-être conduit le ministre de l’agriculture à ne pas peser de tout son poids politique pour tenter, par exemple, de faire évoluer la réglementation relative à l’étiquetage des produits transformés.
Aussi, cet amendement, qui réécrit l’article du Sénat, introduit un dispositif de gestion collective dans des termes qui permettraient de ne pas tomber sous le coup de la jurisprudence Svensson.
 La parole est à Mme Fanny Dombre Coste, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement vise en effet à réintroduire un article voté à l’unanimité par le Sénat, permettant d’instaurer un mécanisme de rémunération des auteurs d’œuvres plastiques graphiques et photographiques, ou de leurs ayants droit.
Mme Fanny Dombre Coste.
Les moteurs de recherche et de référencement, qui s’approprient aujourd’hui ces œuvres sans autorisation, génèrent ainsi des gains colossaux sans qu’aucune rétribution ne soit prévue pour leurs auteurs, pourtant frappés par une précarité croissante. Le numérique doit être, pour ce secteur, un levier de croissance et de développement ; cela passe par une juste rémunération des créations. Comme l’a montré le rapport Lescure, la communauté des arts visuels est celle sur laquelle internet a le plus fort impact.
Il convient de répondre aux inquiétudes en matière de droits. Je tiens donc à préciser que cet amendement n’entre pas en contradiction avec l’arrêt Svensson, qui ne s’applique pas aux moteurs de recherche mettant directement à disposition du public des images fixes. C’est par exemple le cas de Google, qui stocke des milliards de vignettes sur ses serveurs. Transposer cette jurisprudence serait donc abusif.
De la même façon, la directive 2000/31/CE fixe le régime de responsabilité des fournisseurs d’accès à internet et des hébergeurs. Les moteurs de recherche ne rentrent donc pas dans le champ d’application du texte de cette directive. La situation extrêmement contrainte dans laquelle se trouvent nos photographes, plasticiens ou peintres ne nous permet pas d’attendre les conclusions du rapport, prévu à l’article 14 du présent projet de loi, à moins de prendre le risque de voir disparaître nos créateurs. Je le dis avec d’autant plus de force que j’exerce depuis vingt-cinq ans le métier de photographe.
La France n’est pas le premier pays à souhaiter légiférer en ce sens : l’Espagne a adopté un dispositif similaire à celui prévu dans cet amendement pour les moteurs de recherche d’images, sans opposition de la part de la Commission européenne. Certains parlementaires européens ont même exprimé leur souhait de voir les États prendre de telles initiatives.
Aussi je vous invite, chers collègues, à voter cet amendement, qui répond à la menace pesant sur nos artistes et créateurs. Les auteurs, notamment les photographes, attendent de notre part ce geste fort. Comme vous le disiez en introduction de ces débats, madame la ministre, il nous faut protéger les créateurs et rétablir des rapports de force plus égalitaires.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Depuis quelques années, en tant que parlementaire, j’ai souhaité à plusieurs reprises, y compris lors de l’examen de ce projet de loi, me mobiliser pour une meilleure rémunération des artistes plasticiens et des photographes. Bien que nombre de leurs demandes trouvent plutôt une réponse lors de l’examen d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale, nous partageons ce souci avec les auteurs de ces trois amendements. Je pense en particulier aux artistes plasticiens de deux associations qui me sont chères, Le Génie de la Bastille et Artistes à la Bastille, avec lesquelles j’ai beaucoup travaillé. Aussi le présent article me pose-t-il une réelle difficulté.
Nous ne pouvons qu’être unanimement favorables à une meilleure rémunération des photographes et des plasticiens, notamment lorsque leurs œuvres sont utilisées par un moteur de recherche ou un site de référencement sur internet, et reproduites sans autorisation préalable.
Lors de l’examen en commission de cet article adopté par le Sénat, j’ai fait part, comme d’autres, de mon embarras. Nous avons finalement adopté l’amendement de suppression de cet article, présenté par le Gouvernement, estimant que l’heure n’était pas encore venue de légiférer sans nous tromper, du moins de trouver une législation assurant une meilleure rémunération de l’exploitation numérique des œuvres des arts visuels.
Je n’évoquerai aucune référence jurisprudentielle pour appuyer mon argumentation. Au-delà de l’avis défavorable que je donne à ces trois amendements, je souhaiterais que nous nous inscrivions dans un avenir nécessairement proche, celui du rapport sur la situation des arts visuels auquel vous avez fait référence, madame Dombre Coste. Prévu à l’article 14 E, dont nous allons bientôt débattre, ce rapport doit être remis « dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi ». J’espère que le Gouvernement n’attendra pas un an, et que nous pourrons nous saisir à nouveau prochainement de cette question très importante.
Ainsi, bien que partageant un objectif commun, nous différons quant aux moyens pour l’atteindre, considérant qu’à l’heure actuelle, aucune législation n’est acceptable en l’état.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

S’agissant de la législation, le combat très important que nous menons se déroule actuellement au niveau communautaire. Dans le cadre du chantier ouvert par la Commission européenne sur la modernisation du droit d’auteur en Europe, la France a obtenu que la question du partage de la valeur soit traitée spécifiquement, ce qui n’était pas du tout acquis au départ. Dans l’environnement numérique, ce partage s’opère au détriment de ceux qui prennent le risque de la création et au bénéfice de ceux qui maîtrisent la distribution des contenus, des œuvres, ces géants de la distribution, en général non européens, agiles fiscalement et très aptes à mettre en œuvre tous les moyens pour influencer l’élaboration de la règle. C’est sur ce plan que nous combattons aujourd’hui, car adopter l’amendement, tel qu’il est présenté, nous exposerait, en droit communautaire, à une notification préalable et à un dialogue approfondi avec la Commission européenne, retardant d’autant le texte.
Outre les différentes jurisprudences communautaires évoquées, je citerai une jurisprudence interne, de la cour d’appel de Paris, qui, en 2011, a également rattaché le service Images de Google au statut d’hébergeur. Comme vous le savez, mesdames et messieurs les députés, ce statut n’emporte que des responsabilités très limitées. Nous devons donc faire changer le droit, au niveau adéquat. Cela est difficile, mais la France est déterminée. Ayant déjà remporté des succès importants en la matière, elle continuera de se battre. Nous mettrons également ce point à l’ordre du jour du prochain conseil des ministres franco-allemand, car il est important de bâtir des positions qui ne soient pas uniquement françaises.
Au-delà des actions sur le plan législatif, dont nous débattons ce soir, le ministère de la culture peut probablement accompagner davantage ces artistes – artistes visuels, mais aussi photographes. Un rapport est prévu : nous n’attendrons pas un an pour vous le présenter.
Nous réfléchissons également à une instance de concertation sur les arts visuels, qui traiterait l’ensemble des questions liées à ces professions, non seulement leurs modèles économiques, mais également leurs conditions d’exercice, notamment les questions particulières qui se posent aux photographes. Nous pouvons déjà avancer ce travail dans le cadre actuel, tout en le poursuivant au niveau communautaire, qui est le plus adéquat pour progresser dans cette voie, même si la démarche est ardue.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 J’aimerais apporter deux éclairages sur ces amendements.
M. Lionel Tardy.
D’abord, une telle taxe est-elle vraiment réaliste ? Honnêtement, j’en doute. Je rappelle que les auteurs peuvent déjà agir sur l’indexation de leur image et défendre leurs droits.
En outre, ils ne pourraient pas se soustraire au système de gestion collective prévu, y compris lorsqu’ils auraient opté pour des licences libres.
Par conséquent, je suis opposé aux amendements.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Je comprends parfaitement le malaise de notre rapporteur, probablement dû à la complexité et à la sensibilité du sujet. Nous avons abordé ces questions à plusieurs reprises dans l’hémicycle, notamment lors de l’examen du projet de loi dit « anti-Amazon » ; tout cela revient à se demander comment lutter contre les pratiques excessives des « GAFA » : Google, Apple, Facebook, Amazon. C’est un débat que nous avons souvent.
Mme Isabelle Attard.
Nous l’avons eu notamment avec Axelle Lemaire lors de l’examen du projet de loi pour une République numérique ; en commission, Axelle Lemaire avait très bien expliqué pourquoi l’on ne pouvait pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Pour résumer, on ne peut pas à la fois se battre pour que les œuvres soient référencées sur les moteurs de recherche, afin que ceux-ci renvoient les visiteurs vers les auteurs, les œuvres ou les journaux en ligne, et demander à Google de payer pour cela : ça, c’est vouloir le beurre et l’argent du beurre !
Axelle Lemaire l’a rappelé en commission : avant nous, d’autres pays ont essayé de mettre en place des dispositifs de ce type. Par exemple, en Belgique, en 2006, le groupement de presse numérique Copiepresse, qui réunit des journaux comme

 La Libre Belgique,
L’article de
 Next INpact
 C’est bien ça le problème !
M. Marcel Rogemont.
 Cela ne veut pas dire que le problème est réglé ; cela veut dire que pour s’attaquer à des monstres de ce type, il faut trouver d’autres solutions. Cela passe par la fiscalité et par des règlements qui, malheureusement, ne sont pas inclus dans le texte de loi. Il faudrait une mise à plat complète du système de rémunération des créateurs. Ce n’est pas à l’ordre du jour, et je le regrette.
Mme Isabelle Attard.
 Merci, chère collègue.
M. le président.
 Quoi qu’il en soit, cette tentative pour rémunérer correctement les artistes n’est pas la bonne.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 C’est un sujet très important : ce qui est jeu, c’est en fin de compte la reconnaissance de la création face à la diffusion.
M. Michel Piron.
Je suis désolé, mais ce que je viens d’entendre ne me convainc absolument pas. Prétendre qu’en déposant de tels amendements, on voudrait avoir le beurre et l’argent du beurre revient à dire qu’à partir du moment où un auteur a réussi à trouver un éditeur qui accepte de le publier, il faut qu’il renonce à ses droits d’auteur. Très franchement, je ne comprends pas l’argument !
En revanche, je suis convaincu qu’il sera extraordinairement difficile de définir l’assiette de l’impôt – car c’est bien là l’enjeu.
Je souhaiterais, madame la ministre, que vous nous apportiez un petit complément d’information. Vous avez évoqué une prochaine réunion franco-allemande sur le sujet. Je voudrais savoir s’il existe au sein de l’Union européenne d’autres pays qui pourraient être nos alliés. Je pense par exemple à l’Italie, qui a une tradition juridique assez proche de la nôtre ; je crois savoir que l’on s’y pose les mêmes questions au sujet des diffuseurs et des moteurs de recherche.
Le problème ne concerne pas uniquement la France et l’Allemagne. Sur combien de pays pourrions-nous compter ? Il est bien évident que si nous attendons d’obtenir l’unanimité, rien ne sera jamais résolu !
 La parole est à M. Michel Pouzol.
M. le président.
 La question est en effet fondamentale, d’autant plus que les artistes dont vous parlez sont ceux qui sont le plus frontalement confrontés à la dérégulation provoquée par l’essor des géants de l’informatique et de l’information. Cette profession est peut-être encore plus en danger que la profession musicale au moment de l’arrivée du numérique !
M. Michel Pouzol.
Cependant, le niveau d’intervention adéquat me semble hors de notre champ de compétence. Il faudrait faire bloc avec d’autres pays qui ont travaillé sur ces questions, comme l’Allemagne ou l’Espagne. Nous pourrions alors être force de proposition et de coercition. Il serait en tout cas dommage de prétendre régler la question en adoptant entre nous une solution qui ne serait pas réellement efficace. C’est pourquoi je me rangerai à l’avis du rapporteur et de Mme la ministre.
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président.
 Il me semble que c’est une vraie question, et il me semble que l’amendement de notre collègue Dombre Coste lui apporte une vraie réponse. D’ailleurs, le Sénat a eu un jugement identique, puisqu’il a voté à l’unanimité des dispositions similaires.
M. Sébastien Denaja.
En ce qui me concerne, je souhaiterais que la réflexion se poursuive, car je n’ai perçu ni dans le discours du rapporteur ni dans celui de la ministre d’obstacle de fond. J’ai cru comprendre que cela posait des difficultés d’ordre procédural, mais est-ce là un argument suffisant pour renoncer à adopter une telle mesure ?
Il me semble par ailleurs qu’une jurisprudence qui émane d’une cour d’appel, donc d’une juridiction de second degré, n’est pas une jurisprudence stabilisée ; aller à son encontre ne devrait pas être un obstacle pour le législateur.
En outre, je crois savoir que l’amendement s’inspire largement de l’exemple espagnol.
À l’occasion d’autres débats, nous avions montré que la France pouvait être pionnière ; ainsi, il y a quelques mois, avec le paquet neutre : nous avons adopté une mesure qu’aucun autre pays européen n’avait prise. L’obstacle méthodologique ne me semble donc nullement rédhibitoire. Au contraire, l’amendement présenté par notre collègue Dombre Coste pourrait compléter heureusement les initiatives prises par le rapporteur et par la ministre. Et si nous faisions un effort de synthèse et l’adoptions dès ce soir ?
 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 Nous avons bien entendu vos explications, madame la ministre, monsieur le rapporteur. Tout le monde est d’accord sur la nécessité de mieux protéger les artistes plasticiens, les graphistes et les photographes, qui sont sans doute les plus touchés par la gestion des œuvres via les plates-formes numériques.
M. François de Mazières.
J’aimerais vous poser une question, madame la ministre. Vous avez dit que vous proposeriez une loi en vous fondant sur une étude plus approfondie – nous aurions, soit dit en passant, aimé avoir la même réponse sur d’autres sujets –, mais vous renvoyez dans le même temps le règlement de la question à une discussion européenne.
Un projet de loi pour une République numérique est en cours d’examen. Ce qu’a dit notre collègue Isabelle Attard m’amène à vous demander quelle cohérence existe entre les deux textes. Cet autre projet de loi ne pourrait-il pas être un support pour de telles dispositions ? Vous dites que vous allez faire une nouvelle loi, mais le temps qui vous reste est très court : treize mois !
 Ne soyez pas pessimiste !
M. Marcel Rogemont.

M. Sébastien Denaja
 Ce sera treize mois plus cinq ans !
M. Michel Pouzol.
 (Sourires.)
 Ne vaudrait-il pas mieux travailler à la mise en cohérence des deux textes ?
M. François de Mazières.
 La parole est à Mme Fanny Dombre Coste.
M. le président.
 J’entends votre souffrance, monsieur le rapporteur, mais j’entends surtout celle de mes confrères et des artistes plasticiens. Et j’entends aussi qu’il y a unanimité sur ces bancs en faveur d’une juste rémunération des créateurs.
Mme Fanny Dombre Coste.
Mme la ministre a fait des propositions pour avancer, mais la question n’est pas nouvelle. Nous attendons depuis longtemps, et nous n’avançons pas. L’Espagne, elle, a pris les devants. La France aurait pu être un moteur au plan européen sur cette question importante – au moins aussi importante que celles que nous avons évoquées précédemment. Je maintiendrai donc mon amendement.
Je rappelle juste que les gains réalisés par les moteurs de recherche sont tels que nous ne pouvons laisser nos créateurs dans les difficultés qu’ils rencontrent actuellement. Le chiffre d’affaires annuel de Google s’élève à plusieurs dizaines de milliards : un rééquilibrage est nécessaire !
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

On m’a demandé quelles étaient les positions en présence et dans quel sens agissait la Commission. Il faut savoir que l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne ont fait le même constat que nous : tous les grands pays européens qui ont un secteur de la création important constatent une captation de valeur par les opérateurs, sans conséquence fiscale, ou plutôt en optimisant les divergences de fiscalité au sein de l’Union européenne ; cela pose de nombreux problèmes au secteur de la création, au sens large – car cela concerne non seulement les artistes plasticiens, mais aussi le cinéma et l’audiovisuel. L’argent part et ne revient pas ; il n’y a aucune contribution à la rémunération directe des artistes ou aux systèmes de solidarité sectorielle qui existent pour certains secteurs.
Chacun de leur côté, l’Allemagne, l’Italie et l’Espagne ont tenté de mettre en place un système de rémunération. Aucun n’a marché. L’un d’entre vous a évoqué le cas de l’Espagne ; or, en Espagne, les textes réglementaires d’application des dispositions législatives n’ont jamais été pris. De même, en Allemagne, une loi ambitieuse a été adoptée, mais elle n’a pas été appliquée, car il a fallu fixer à zéro le montant de la licence prévue par le texte.
Le bon niveau d’action, c’est le niveau européen. Il faut arrêter une position commune avec d’autres État membres ; tous ne partagent pas notre ambition en la matière : cela est lié aux traditions différentes, à la place variable qu’occupe le secteur culturel dans chaque pays, à l’inégale importance du secteur de la création. Tous les pays de l’Union européenne ne se trouvent pas dans la même situation ; mais l’Allemagne, l’Italie et l’Espagne sont à nos côtés dans ce combat.
Nous avançons. Souvenez-vous : il y a un an, nous attendions un projet de la Commission européenne sur le marché unique numérique, qui prévoyait la fin de la territorialité des droits, de nouveaux régimes d’exceptions au droit d’auteur et un certain nombre de dispositions qui ne convenaient pas au système français – pas plus d’ailleurs qu’au système allemand ou italien. La Commission européenne nous a en partie entendus, et elle a décidé d’ouvrir un chapitre sur le partage de la valeur économique, qui était auparavant totalement inexistant dans son agenda. Une porte s’ouvre donc.
Une autre s’est ouverte récemment avec le lancement d’une consultation sur le statut des éditeurs et la création d’un droit voisin pour la presse et l’édition. C’est une piste intéressante, qu’il nous faudra creuser en liaison avec la Commission. La France est très mobilisée sur ce point, et elle continuera à l’être, en s’alliant autant que possible avec d’autres pays européens, de manière à faire progresser ses positions.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Madame Dombre Coste, vous faisiez référence à ma souffrance et vous la compariez à celle des artistes plasticiens et des photographes. Je récuse cette comparaison : je n’ai pas besoin d’être photographe de profession pour savoir ce qu’est la situation des artistes plasticiens et des photographes, qui est souvent très précaire.
À l’heure d’internet et du développement des moteurs de recherche, on constate en effet un vrai pillage des œuvres, notamment des photographies. Pour m’être rendu à plusieurs reprises au festival de Perpignan, que beaucoup d’entre vous connaissent, je sais à quel point le photo-reportage est une profession aujourd’hui sinistrée. Le mot « souffrance », que j’utilise rarement, voulait seulement traduire la difficulté que j’ai avec cet article ; mais je récuse votre comparaison, puisque les deux souffrances dont il est question sont de nature différente.
C’est bien entendu sur la situation sociale des artistes plasticiens et des photographes que nous sommes interpellés : il nous revient de trouver la meilleure réponse législative pour assurer des mécanismes de rémunération adaptés à cette situation qui voit des œuvres reproduites,

Nous avons la responsabilité de faire la loi ; or, faire la loi, cela veut dire bien l’écrire et, surtout, voter des dispositions qui peuvent s’appliquer : cela ne saurait se résumer à adresser à certaines catégories de nos concitoyens le signal que nous avons le souci de leur situation.
Mme la ministre a évoqué certaines dispositions législatives qui, votées dans des pays proches et comparables au nôtre, demeurent inappliquées. La réponse est évidemment européenne, et la France, par la voix du Gouvernement qui vient de s’exprimer, a dit son volontarisme en la matière. J’ai fait référence au rapport sur les arts visuels prévu à l’article 14 E, et nous avons été nombreux, dans cet hémicycle, à prendre l’engagement, vis-à-vis des artistes plasticiens et des photographes, d’apporter la solution adéquate à leur situation.
 Les amendements n
Mme Annie Genevard.

Lors de l’examen en commission, le Sénat a fixé à 60 % – contre 75 % en moyenne actuellement – le niveau du quota de production indépendante pour les diffuseurs : c’est l’objet des articles 10 


L’article 10 

Enfin, le Sénat a supprimé la limitation de la durée de détention des droits des œuvres commandées au titre du quota applicable aux productions indépendantes : c’est l’objet de l’article 10 

Ce faisant, le Sénat a souhaité adapter les quotas de production indépendante aux évolutions du secteur audiovisuel et, surtout, envoyer un message au Gouvernement. En effet, les professionnels du secteur se sont récemment saisis du sujet pour travailler à la rédaction d’un accord interprofessionnel, en vue de trouver un équilibre satisfaisant entre le financement de la production indépendante et les aménagements nécessaires à la croissance des chaînes. Il semble que les négociations patinent.
Or les obligations qui pèsent sur les chaînes sont trop lourdes pour leur permettre d’amortir leurs investissements. Sur cette question essentielle, madame la ministre, nous souhaiterions donc avoir votre expertise à travers l’amendement n

Le présent amendement, donc, vise à fixer à au moins 60 % le niveau du quota de production indépendante pour les diffuseurs privés.
 L’amendement de repli n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Comme beaucoup d’entre vous, je connais bien M. Leleux, qui est un bon spécialiste de ces questions. Pour mémoire, c’est le Sénat qui les avait déjà mises sur la table lors de l’examen du texte devenu la loi du 15 novembre 2013 relative à l’indépendance de l’audiovisuel public : la disposition qu’il avait votée, sur ce sujet difficile des rapports entre producteurs indépendants et diffuseurs, avait enclenché une bonne dynamique, et, depuis, le Gouvernement a publié un décret ayant fait l’objet d’une longue maturation.
Aujourd’hui, il convient de faire la part entre la convention et la loi. Représentant notre assemblée au conseil d’administration de France Télévisions, je me suis réjoui – comme vous tous, j’imagine – du bon accord signé, à la fin de l’année dernière, entre ce groupe et les producteurs indépendants. Ceux-ci, par la voix de leurs organisations représentatives, négocient actuellement avec TF1. Les décisions issues de cette négociation revêtiront un caractère un peu prescriptif pour les futurs accords avec les autres diffuseurs privés.
De ce fait, reprendre les dispositions votées au Sénat – ou les modifier à la marge, comme y tendent les amendements de repli qui font varier le pourcentage du quota – risque de tuer la négociation en cours entre TF1 et les producteurs indépendants. C’est pourquoi, en responsabilité, et tout en ayant le même souci de trouver un bon équilibre entre les intérêts respectifs des producteurs indépendants et des diffuseurs, il nous a semblé sage de supprimer les articles introduits au Sénat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,


En réalité, le corpus réglementaire ne fait que traduire les accords conclus entre diffuseurs d’une part et producteurs et auteurs de l’autre. Dans ces accords, il est question de sujets aussi précis que les droits de multidiffusion après un passage à l’antenne, la définition capitalistique de la production indépendante ou la durée des droits. Sur ces sujets complexes et techniques, il est important, sain et légitime que la loi fixe les objectifs et les principes, mais les professionnels peuvent et doivent tenir compte de l’évolution de la diffusion.
Le Gouvernement est pleinement engagé auprès des professionnels pour faire évoluer leurs relations dans le sens d’un renforcement de l’écosystème de la création audiovisuelle. On l’a rappelé, un accord important a été signé entre France Télévisions et les professionnels en décembre dernier ; il a permis de trouver un chemin entre l’intérêt des diffuseurs et celui des producteurs indépendants et des auteurs.
Les amendements dont nous parlons remettraient en cause ces avancées concrètes et figeraient les négociations en cours, notamment celle à laquelle participe la grande chaîne TF1. J’en appelle donc à votre sens de la responsabilité, car il faut laisser une chance à ce dialogue d’aboutir ; j’en appelle aussi à la responsabilité des professionnels, pour qu’ils négocient de bonne foi et, ce faisant, trouvent une vraie convergence entre leurs intérêts respectifs. Chacun peut, en trouvant son intérêt, trouver aussi l’intérêt général d’un secteur qui, parfois, s’égare un peu dans des disputes complexes.
À défaut d’accord, le pouvoir réglementaire pourra bien entendu reprendre la main : aujourd’hui, toute disposition en la matière est d’ordre réglementaire, je le répète, même si nous laissons aux professionnels le soin de négocier. J’en appelle donc à notre responsabilité comme à celle des acteurs du secteur, qui doivent avancer.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 J’entends bien votre appel en faveur de la négociation, madame la ministre : nous souscrivons du reste à cette démarche sur d’autres aspects du texte. Mais comme l’a dit Éric Woerth, et comme le souligne aussi l’Institut Montaigne dans son rapport « Rallumer la télévision », il est urgent de rééquilibrer les relations entre diffuseurs et producteurs, avec le double objectif de créer des champions audiovisuels et de préserver les petits producteurs, donc la créativité.
Mme Annie Genevard.
J’ajoute qu’un consensus a émergé, comme en témoignent les amendements déposés en commission, sur le sujet, par Michel Pouzol. Au Sénat, Catherine Tasca elle-même avait estimé que la situation devait évoluer. Aussi espérons-nous, comme vous, que les négociations aboutissent, car il y a urgence.

Mme Annie Genevard.
 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Annie Genevard.
 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Annie Genevard.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n


Mme Audrey Azoulay,

Tout d’abord – et il s’agit de l’avancée principale de ce projet de loi – le droit de suite pourra désormais être légué, ce qui, jusqu’à présent, était impossible. S’agissant des situations existantes et des cas de déshérence, cet amendement prévoit, en premier lieu, la transmission du bénéfice du droit de suite, à défaut d’héritiers de ce droit, au légataire universel ou au détenteur du droit moral. Certaines fondations pourront, à ce titre, profiter de ce dispositif sans léser personne, y compris dans le cas de successions déjà réglées.
En second lieu, en cas de déshérence totale, est prévue l’affectation du droit de suite à la prise en charge d’une partie du régime de retraite complémentaire des artistes graphiques et plasticiens, des conditions particulières étant requises pour l’agrément de la société de gestion collective qui serait chargée de cet abondement. Il s’agit d’une avancée importante, proposée par le rapporteur – cher Patrick Bloche – que le Gouvernement reprend volontiers.
En revanche, à la différence des amendements identiques n


Nous craignons, en effet, qu’une telle disposition soit juridiquement trop fragile et qu’elle ne crée une obligation trop lourde, notamment au regard des capacités contributives des ayant-droits qui sont, aujourd’hui, légalement héritiers du droit de suite.
Dans ces conditions, je vous demande d’adopter cet amendement, qui va, je crois, le plus loin possible dans le sens de l’intérêt des artistes, de leurs œuvres comme de leurs ayant-droits.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Nous avons bien compris l’intérêt de la proposition – qui vient de recevoir l’appui de Mme la ministre – faite en commission par notre rapporteur. Nous avons tous, il est vrai, été saisis par des fondations qui, aujourd’hui, ont la responsabilité de la préservation du droit moral, ce qui leur coûte fort cher. Or, dans le même temps, certaines ne peuvent bénéficier du droit de suite dont le bénéfice revient parfois à de très lointains héritiers.
M. François de Mazières.
Il nous semble donc tout à fait justifié que l’amendement que vous venez, madame la ministre, de défendre au nom du Gouvernement, soit efficace. Or, s’il venait à être adopté dans sa rédaction actuelle, il priverait totalement les fondations d’artistes contemporains – je pense à celles dont les représentants sont venus nous voir : les fondations Giacometti, Dubuffet, Le Corbusier, Foujita –, qui jugent la rédaction proposée absolument incompréhensible, de la possibilité de percevoir le droit de suite.
En effet, elles sont actuellement déjà bénéficiaires de cet héritage, et, par conséquent, nous voudrions qu’elles puissent bénéficier du dispositif proposé. Pour ce faire, le sous-amendement propose de rédiger ainsi l’alinéa 15 : « V. – Après la mort de l’artiste, le produit du droit de suite, lorsqu’il est perçu par des héritiers non réservataires, participe aux frais engendrés par la défense de l’œuvre, notamment au titre du droit moral. ».
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.



 J’ajouterai, après l’excellent exposé de mon collègue François de Mazières, deux éléments. Le premier a trait à la demande des fondations concernant ce droit de suite : elle porte, en réalité, sur le droit moral, dont la charge peut s’avérer extrêmement onéreuse.
M. Michel Piron.
En tout état de cause, il s’agit d’une disposition extrêmement importante, notamment car ce droit de suite vacant permet de financer une partie du régime de retraite complémentaire des artistes graphiques et plasticiens. Encore une fois, ces fondations utilisent d’ores et déjà ce mécanisme dans un certain nombre de pays.
Le second élément, qui n’est pas négligeable, est que la possibilité de léguer ce droit de suite, dans les termes souhaités, existe déjà dans de nombreux États membres de l’Union européenne, y compris depuis la transposition de la directive 2001/84/CE du Parlement européen et du Conseil relative au droit de suite.
On peut tout de même supposer que la réflexion de ces États membres – qui ont réfléchi à cette question et dans lesquels le droit de suite s’exerce en faveur des fondations qui viennent d’être citées – pourrait nous éclairer.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Bloche,
rapporteur

En effet, madame la ministre, les modifications que vous nous proposez d’introduire me paraissent tout à fait opportunes. D’une part, vous permettez – et j’y suis sensible – l’affectation du droit de suite vacant au financement de la retraite complémentaire des artistes graphiques et plasticiens, comme je l’avais proposé en commission, ce que vous avez aimablement rappelé.
D’autre part, vous prévoyez qu’en l’absence d’héritiers ou de légataire particulier du droit de suite, je dis bien en l’absence, c’est le légataire universel, ou, à défaut, le détenteur du droit moral qui bénéficie de ce droit.
Associées à l’application aux successions ouvertes avant l’entrée en vigueur de la loi – rétroactivité qui conduit, en l’espèce, à ne léser personne, car elle ne s’exerce qu’en l’absence d’héritiers –, ces dispositions me paraissent à même de répondre aux préoccupations légitimes soulevées par le Sénat, puisque certaines fondations, qui sont légataires universels, ou exécuteurs testamentaires, ou possèdent ces deux qualités, pourront ainsi percevoir le droit de suite de l’auteur décédé, sans pour autant que cela conduise à revenir sur des situations acquises.
Par conséquent, je suis, à titre personnel, favorable à l’amendement n

S’agissant des deux sous-amendements identiques, n

Il conduirait inévitablement à un contentieux très important entre les héritiers ou les légataires de l’auteur et les détenteurs du droit moral qui souhaiteront une application rétroactive de la loi à leur profit, ou tenterons d’obtenir toujours plus des ayants-droit des auteurs.
Je n’évoque même pas les associations défendant les auteurs, qui pourraient, si ces sous-amendements venaient à être adoptés, porter les mêmes revendications. Je pense, pour conclure, qu’il faut dans ce domaine, respecter la liberté testamentaire de l’auteur, à qui l’on ouvre d’ailleurs toutes les possibilités.
S’il souhaite que son droit de suite profite, pendant soixante-dix ans après sa mort, au détenteur de son droit moral, rien n’y fait obstacle. En revanche, s’il a pris des dispositions contraires à l’égard d’un légataire non réservataire – comme peut l’être, par exemple, un concubin – le législateur doit respecter cette volonté.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons débattu, en commission, du legs du droit de suite. Parmi les amendements adoptés, celui de notre président-rapporteur prévoit qu’en cas de droit de suite vacant, une partie des sommes à percevoir soient versées à la caisse de retraite complémentaire des artistes graphiques et plasticiens. Il a particulièrement retenu notre attention et a été adopté de manière consensuelle.
Mme Gilda Hobert.
Ce nouvel amendement prévoit des dispositions de nature à préserver, dans un souci d’équité, chaque partie. Il prévoit que le droit de suite soit conservé au bénéfice des ayant-droits de l’auteur et de son conjoint, s’agissant de l’usufruit durant l’année civile en cours au moment du décès de l’auteur ainsi que durant les soixante-dix années suivantes.
En l’absence d’ayant-droits, ou si il n’en existe pas de connu, l’exercice du droit de suite serait confié par le tribunal de grande instance à une société régie par le titre II du livre III du code de la propriété intellectuelle.
Pour autant, la gestion du droit de suite par une société agréée reviendrait à un ayant-droits dès lors que celui-ci pourrait justifier de cette qualité. On voit par là que ni les héritiers réservataires, ni le conjoint survivant ne seraient lésés.
Cette proposition émane des fondations, dont on peut entendre la demande. Pour mémoire, ces fondations qui ne sont pas légataires universels sont néanmoins fréquemment titulaires des droits moral et de reproduction. Aussi le droit de suite pourrait-il être attaché à la défense des œuvres ou du droit moral.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Michel Piron.
 Monsieur le rapporteur, peut-on considérer que vous avez également défendu l’amendement n
M. le président.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

L’adoption de ces amendements aurait pour effet de créer, à la charge des bénéficiaires du droit de suite, ou de toute personne pouvant revendiquer d’avoir agi pour la défense du droit moral, une nouvelle obligation prenant la forme d’une contribution pour l’entretien des fondations.
Cette obligation de nature civile est, sur le fond, impossible en droit si elle n’est pas suffisamment encadrée. Avec une telle rédaction, le législateur serait en-deçà de sa compétence, faute de définir les critères d’appréciation de son calcul comme de sa nécessité.
Je redis ici que l’amendement du Gouvernement n’exclut pas les fondations. En effet, son quatrième alinéa prévoit que « En l’absence d’héritier et de legs du droit de suite, ce dernier revient au légataire universel ou, à défaut, au détenteur du droit moral. » Il devrait, en pratique, bénéficier à une grande fondation existante, ainsi, probablement, qu’à d’autres, à l’avenir.
Dans ces conditions, le Gouvernement est défavorable aux deux sous-amendements identiques n



 Cet amendement vise à rétablir l’article 10 
M. François Rochebloine.

En effet, cet article doit permettre aux communes ainsi qu’à leurs établissements publics de coopération intercommunale dotés d’une fiscalité propre d’accorder une réduction d’impôt aux entreprises assujetties à la cotisation foncière des entreprises au titre de leurs établissements situés sur leur territoire, lorsqu’elles ont mené des actions de mécénat sur ces mêmes territoires.
Les versements pris en compte sont ceux effectués au profit d’œuvres ou d’organismes d’intérêt général ayant un caractère culturel ou concourant à la mise en valeur du patrimoine ou à la diffusion de la culture et de la langue françaises. La réduction d’impôt est égale à 60 % du montant des versements, dans la limite de 2 500 euros.
J’aurais même souhaité que nous allions plus loin que le Sénat, mais je n’ai pu déposer à temps l’amendement qui aurait traduit ce souhait. Je pense en effet que si l’action de mécénat est menée par un entrepreneur de spectacle gérant une salle de spectacles de moins de 200 places, la réduction d’impôt pourrait s’élever à 90 % du montant des versements, dans la limite de 1 800 euros.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Patrick Bloche,
rapporteur
Il y a un second inconvénient sur lequel la ministre insistera peut-être plus que moi, c’est que cela ferait peser une charge supplémentaire non pas sur la collectivité locale concernée mais sur l’État. Avouons-le, c’est tout de même très injuste de financer un mécénat culturel local sur le dos de l’État. Il y a en effet un double gage. La perte de recettes pour la collectivité serait compensée à due concurrence par une augmentation de la DGF. Quant à l’État, il faut évidemment aller voir du côté du tabac, comme d’habitude.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à votre amendement, monsieur Rochebloine.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

Je crois réellement que ce dispositif n’apporterait pas grand-chose à ce qui existe déjà pour le mécénat. Je suis donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. François Rochebloine.
M. le président.
 Je peux comprendre vos arguments, madame la ministre, mais il y a un peu une opposition entre les deux vôtres, monsieur le rapporteur.
M. François Rochebloine.
Pourquoi faire cela, demandez-vous, puisque cela ne rapportera pas grand-chose ? Et puis, deuxième remarque, de toute façon, c’est à l’État de payer. Les communes se plaignant suffisamment de la diminution de la dotation globale de fonctionnement, c’est une façon de leur en rendre un peu !
 La parole est à M. Paul Molac, inscrit sur l’article 11 A.
M. le président.
 Les pratiques des amateurs, c’est une chance pour la culture, pour nos territoires et même, quelquefois, pour nos terroirs, chers à Fernand Braudel.
M. Paul Molac.
Il y a une formidable vitalité culturelle, populaire. Je pense évidemment à la musique, aux

Jusqu’à maintenant, ces pratiques n’étaient pas sécurisées juridiquement. C’était l’un de nos problèmes, elles étaient quelque part

 (Sourires.)
Notre mission, notre responsabilité ce soir n’est pas mince, c’est de trouver la bonne rédaction pour que ce soit juridiquement sécurisé mais qu’il y ait toujours cette vitalité exceptionnelle. Sinon, certaines expressions culturelles disparaîtraient tout simplement. C’est difficile évidemment parce qu’il faut coller à des réalités très différentes. Pourtant, on en a besoin, quelquefois au niveau infiniment petit, si on parle du Béarn, par exemple, ou du pays de Léon chez nous.
Un échec serait très grave et serait vécu par ceux qui défendent ces cultures, ceux qui les vivent au quotidien comme un véritable camouflet. Nous avons mis une pétition en ligne hier à quinze heures. Elle a déjà recueilli plus de 6 000 signataires. C’est quelque chose qui touche nos territoires.
C’est donc particulièrement important. Nous n’avons donc pas le droit de nous rater ce soir. Je poserai des questions précises tout à l’heure.
 La parole est à Mme Valérie Corre.
M. le président.
 L’article 11 A, que nous avons réécrit en commission, permet pour la première fois de reconnaître dans la loi les pratiques des amateurs et cherche à les sécuriser juridiquement. C’est une grande avancée, elles sont essentielles pour la vitalité culturelle et associative de nos territoires.
Mme Valérie Corre.
Je souhaite cependant appeler votre attention, madame la ministre, sur l’alinéa 6 de cet article. Il précise que les structures de création, de production, de diffusion, d’exploitation de lieux de spectacles dont les missions prévoient l’accompagnement de la pratique amateur et la valorisation des groupements d’artistes amateurs peuvent faire participer des artistes amateurs et des groupements d’artistes amateurs à des représentations en public d’une œuvre de l’esprit sans être tenues de les rémunérer, dans la limite d’un nombre annuel de représentations défini par voie réglementaire. La question est de savoir quel sera le nombre annuel de représentations défini par voie réglementaire.
À titre d’exemple, dans le Loiret, une association qui regroupe de nombreux bénévoles amateurs crée chaque année un son et lumière de grande qualité. Ils jouent leur spectacle huit fois. Avec une trop forte limitation, il serait très difficile, voire impossible pour eux d’amortir leur investissement et la location de matériel son et lumière. S’ils devaient arrêter, ce serait non seulement une belle aventure humaine et culturelle qui s’arrêterait mais aussi l’emploi de quatre professionnels qui serait en péril.
Il faudra donc faire en sorte que le texte réglementaire n’ait pas l’effet inverse de ce que la loi recherche, c’est-à-dire limiter la pratique des amateurs.
 La parole est à M. Jean-Pierre Le Roch.
M. le président.
 Nous sommes parvenus, en première lecture, à trouver un équilibre concernant les pratiques des amateurs, qu’il conviendrait de maintenir. En ancrant le droit pour chaque personne d’exercer une pratique artistique individuelle ou d’ensemble, ce texte consacre le droit fondamental à exercer les pratiques culturelles de son choix. La reconnaissance de ce droit, qui protège la diversité culturelle, est facteur de créativité, permet de transmettre un patrimoine culturel et favorise l’émergence des talents. Les activités culturelles ainsi pratiquées sont sources de développement personnel et de lien social. Leur présentation ou représentation participe grandement à la dynamique de nos territoires, notamment en milieu rural.
M. Jean-Pierre Le Roch.
Nous avons également reconnu pleinement aux artistes amateurs et aux groupements le droit de participer à des représentations comportant des contraintes liées au monde professionnel, reconnaissant ainsi le rôle qu’ils jouent dans la transmission du patrimoine matériel et immatériel de nos territoires.
Un point me semble enfin à améliorer, mais il fera l’objet d’un amendement.
 Très bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Le Gouvernement a déposé à cet article un amendement extrêmement important. L’ensemble des orateurs qui se sont exprimés ont reconnu unanimement l’importance dans notre pays de la vitalité des pratiques amateurs. Pour être tous des élus de territoires, nous avons dans nos circonscriptions l’exemple de festivals ou de manifestations, qui vivent uniquement grâce à l’engagement bénévole d’amateurs éclairés.
Mme Annie Genevard.
Aussi cet amendement, qui vise à mettre en place un certain nombre de dispositifs, nous intéresse-t-il tout particulièrement. La reconnaissance des festivals de pratiques en amateur, la possibilité d’affecter les recettes à la couverture des frais engagés ou à une association caritative, la faculté de déroger à la présomption de salariat dès lors que les amateurs interviennent pour valoriser une pratique d’amateur ou dans un but pédagogique, sont autant de mesures qui nous semblent aller dans un sens favorable au monde des amateurs, sans porter préjudice aux artistes, légitimes à revendiquer la reconnaissance de leur pratique professionnelle.
Cependant, madame la ministre, votre amendement renvoie à un décret. Le diable se cache parfois dans les détails, et il faudra être très attentif à sa rédaction.
Par ailleurs, vous avez à nouveau rencontré samedi les différents partenaires : la rédaction de cet amendement, qui je le suppose, en découle, a-t-elle donné satisfaction aux deux parties, comme nous l’espérons ?
 La parole est à M. Richard Ferrand.
M. le président.
 Cet article nous réjouit tout autant qu’il nous inquiète. S’il reconnaît enfin les pratiques des amateurs, prenons garde à ce que cette liberté ne soit pas dangereusement enserrée, corsetée, par les règles annoncées, qui pourraient en brider le développement et le rayonnement. Notre satisfaction se trouve tempérée d’une inquiétude, que nous espérons voir levée ce soir. Nous craignons que les pratiques des amateurs soient soumises à un régime de liberté reconnue mais surveillée, que leur capacité de rayonnement soit bridée pour des motifs comme la présomption de salariat. Nous ne les méconnaissons pas mais une demi-mesure est parfois pire qu’une mesure. Par conséquent, puisque l’esprit de la loi et le vote en première lecture consacrent des règles qui s’appliquent aux pratiques des amateurs, ne faisons rien ce soir qui pourrait, d’une manière ou d’une autre, signifier un retrait ou un recul pour des pratiques culturelles validées et partagées, et le plus souvent très populaires.
M. Richard Ferrand.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je salue l’avancée importante que représente l’amendement du Gouvernement. Reconnaissons-le, l’équilibre était très difficile à trouver entre pratiques des amateurs et pratiques professionnelles. Madame la ministre, vous avez le mérite de reconnaître et de sécuriser, sur un plan juridique, la pratique en amateur, en en donnant une définition, en délimitant le champ lucratif et non lucratif, en permettant d’échapper au principe de la présomption de salariat, en reconnaissant que des artistes amateurs peuvent participer à des représentations dans un cadre lucratif.
M. Michel Piron.
L’exercice était délicat tant les intérêts en présence pouvaient sembler contradictoires. Ils sont, en réalité, complémentaires, et vous avez su trouver une rédaction qui mette cette caractéristique en évidence, répondant à ceux qui vivaient mal ce qu’ils comprenaient comme une concurrence.
Pour toutes ces raisons, je tiens à saluer le travail du Gouvernement.
 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 Je salue à mon tour cet amendement important et fort attendu. J’aurai cependant une question à vous poser, madame la ministre. Votre amendement tend à ce qu’un décret précise la possibilité de faire appel à des artistes amateurs ou des groupements d’artistes amateurs telle que prévue au second alinéa du III en définissant, notamment, les plafonds concernant la limite d’un nombre annuel de représentations et la limite d’un nombre de représentations par artiste amateur intervenant à titre individuel.
M. François de Mazières.
Je suppose que le ministère aura commandé des études : pourriez-vous nous donner, ne serait-ce qu’approximativement, le nombre annuel de représentations ? Cette donnée est très importante pour tous les artistes amateurs de notre pays.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n



La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Audrey Azoulay,

Vous l’avez dit, ces pratiques sont un facteur de lien social et de démocratisation culturelle. Après en avoir beaucoup parlé, la voici qui s’incarne enfin. J’avais évoqué en commission un chiffre de 12 millions d’amateurs, mais sans doute est-il bien supérieur car un artiste amateur est entouré d’un cercle familial ou d’amis proches qui participent au rayonnement culturel au travers de ces pratiques.
Ce texte a pour ambition de reconnaître la pratique des amateurs, de la sécuriser, en traçant une ligne de partage entre elle et ce qui pourrait s’apparenter à un détournement, lorsque la présomption de salariat est écartée pour favoriser le travail illégal.
Ce n’est pas ce que nous voulons défendre.
Cette ligne n’a pas été facile à trouver. Elle est le fruit de concertations menées jusqu’à tout récemment. Commencées il y a plus de deux ans, elles ont donné lieu à des discussions complexes et techniques tant les pratiques sont variées.
Cet amendement a été rédigé à la suite de ces derniers échanges, comme je m’y étais engagée en commission. Il vise à parfaire le dispositif en complétant le II de l’article 11 A, relatif au spectacle d’amateur organisé dans un cadre non lucratif, en sécurisant le statut des festivals de pratique en amateur qui représentent un lieu important d’exercice de cette pratique, et en autorisant l’emploi des recettes issues de ces spectacles pour l’ensemble des activités des amateurs, y compris celles de nature caritative, sans qu’il soit utile et nécessaire pour cela de réserver une part des recettes – cette souplesse est importante. Les groupements d’artistes amateurs peuvent, grâce à cette rédaction, verser tout ou partie de leurs recettes aux organisateurs qui ont fait appel à eux pour leur spectacle.
L’amendement tend par ailleurs à équilibrer la rédaction du III, consacré au spectacle lucratif recourant ponctuellement à des amateurs, en rappelant formellement le principe de la présomption de salariat et le respect des minima conventionnels avant de tracer des limites claires aux dérogations introduites à ces principes.
Y sont précisées les différentes configurations possibles de recours aux amateurs – un ou plusieurs artistes ou des groupements d’artistes amateurs constitués en associations. Il est surtout exigé que ce recours s’inscrive dans un accompagnement de la pratique en amateur prévu dans les statuts de la structure professionnelle ou dans une convention qu’elle aurait passée avec la personne qui la finance. Nous aurons ainsi une triple sécurisation, pour l’organisateur, pour les amateurs, pour les professionnels.
Ces précisions constitueront des éléments tangibles et contrôlables de la bonne foi des entrepreneurs de spectacle, sans créer de contrainte administrative particulière. Des conventions existent déjà pour les labels. Quant aux structures bénéficiant d’une subvention, soit elles ont passé une convention avec la structure qui les subventionne, soit les missions seront précisées dans leurs statuts.
Le texte renvoie enfin au pouvoir réglementaire le soin d’encadrer les modalités de ce recours à des artistes amateurs individuels ou à des groupements d’artistes amateurs. Le décret comportera les dispositions suivantes. S’agissant du nombre de représentations, il n’est pas limité lorsque seuls des amateurs y participent. Quand amateurs et professionnels se retrouvent ensemble, une limite est posée mais elle n’entre pas en contradiction avec la pratique. C’est le gage de trouver un bon équilibre. Nous avons affaire à une variété importante de situations – danse, théâtre, musique, groupements – qui jouent un rôle majeur dans la transmission du patrimoine immatériel – par exemple, les chœurs d’amateurs qui se mêlent à des professionnels.
Le décret d’application devra prendre en compte cette variété de situations pour laisser vivre pleinement la pratique en amateur, tout en évitant de porter préjudice à la pratique professionnelle.
Nous voyons bien que nous ne serons probablement pas en mesure d’obtenir un seul chiffre magique couperet mais nous devrons, grâce à la concertation, envisager la pluralité des situations.
Cette nouvelle rédaction de l’article 11 A me semble à même de favoriser la pratique en amateur, individuelle et collective, si nécessaire à la vie culturelle de notre pays, tout en préservant les principes essentiels qui protègent l’emploi des artistes professionnels. Bien entendu, nous discuterons des sous-amendements et des amendements que vous présenterez.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement vise à supprimer, à l’alinéa 14 de l’article 11 A, le terme de « territoire ». Comment, en effet, définir le territoire sur lequel l’artiste amateur exercera son art ? Il arrive que des artistes amateurs donnent des représentations dans un rayon de 150 ou 200 kilomètres, voire encore davantage. Certains groupes bretons ont pu ainsi se rendre en Corse ou en Suisse, pour une seule représentation.
M. Paul Molac.
Je ne reviendrai pas sur les statuts ou les conventions, à propos desquels la ministre a été très claire.
Je voudrais en revanche l’interroger à propos du champ d’action des présidents d’association. Jusqu’à présent, qu’ils dirigent des clubs de football ou des associations de parents d’élèves, comme j’ai pu le faire durant des années, s’ils veulent faire, par exemple, organiser un fest-noz, ils peuvent faire appel à des artistes amateurs, qu’ils défraient, des professionnels qu’ils paient, et financer, avec le reste de la recette, des voyages scolaires ou des livres pour les enfants. Le président restait l’organisateur, même occasionnel, même une fois par an. Ce type d’organisation doit être sécurisé, car elle se rencontre fréquemment, ne serait-ce que pour éviter que l’on en vienne à des pratiques moins culturelles, comme un loto. Cela fait partie de l’animation proprement culturelle.
Comment voyez-vous cette articulation ? Je pense qu’elle relève du II de l’article, et c’est pourquoi nous parlions dès le départ de « la part » de la recette. Votre amendement tendant à supprimer ces mots pour des raisons d’équilibre, semble-t-il, j’aimerais avoir une réponse précise sur ce point.
J’en viens à ma deuxième question. Prenons l’exemple du festival interceltique de Lorient.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Excellent exemple !
M. Gwendal Rouillard.
 En effet ! Ce festival propose tout d’abord des spectacles de professionnels tels que Sinéad O’Connor ou Alan Stivell. Le cadre est classique : les artistes sont payés et, souvent, ce sont ces spectacles-là qui permettent de recueillir de l’argent pour d’autres spectacles, amateurs ceux-là. Lorient accueille par exemple la deuxième manche du championnat national des 
M. Paul Molac.







Bref, raisonne-t-on par groupes, par structures ?… Tout cela est complexe et mérite examen !
 La parole est à M. Richard Ferrand, pour soutenir le sous-amendement identique n
M. le président.

 Pour les mêmes raisons que M. Molac, il nous semble que la référence au « territoire » est beaucoup trop restrictive lorsque l’on parle de pratique artistique en général, qu’elle soit en amateur ou non. Notre sous-amendement tend donc à supprimer ce terme.
M. Richard Ferrand.
Par ailleurs, madame la ministre, la présentation que vous avez faite de votre amendement soulève plusieurs questions.
Lorsqu’il ne s’agit que d’amateurs, avez-vous expliqué, il n’y a pas de limites, mais il faudra trouver des limites lorsque professionnels et amateurs sont associés. Pas de chiffre « magique », certes, mais tout de même !
Je crains que cette notion de chiffre ne crée des difficultés, précisément parce qu’aucune situation ne ressemble à une autre. Ne serait-il pas plus prudent, pour définir les choses dans le décret, de choisir un adjectif ? On pourrait parler de situations qui ne seraient pas excessives, ou contenues dans le respect de l’esprit de la loi, par exemple, plutôt que de faire la comptabilité d’un nombre de prestations, ce qui, par définition, traduit une conception assez malthusienne et ne correspond en rien à la vitalité artistique qui nous réunit ce soir.
Bref, évitons les chiffres. Nous en avons bien assez comme cela à débattre dans cet hémicycle !
En revanche, ajoutez-vous, les structures devront indiquer soit dans leurs statuts, soit par convention, qu’elles accompagnent d’une manière ou d’une autre la pratique en amateur. Aussi vos services déconcentrés devront-ils être extrêmement actifs pour inciter ces structures à modifier leurs statuts ou à réviser les conventions existantes – celles qui les lient par exemple à des financeurs, le plus souvent publics –, afin qu’à aucun moment on ne puisse leur reprocher de ne pas l’avoir fait. Établir de telles règles, pourquoi pas, mais à condition que les acteurs en soient prévenus suffisamment en amont, en sorte que le dispositif que vous présentez comme une protection le soit effectivement, et non un verrou par absence de modification.
Je le répète, gare aux chiffres ! Donnons le signe que le dispositif de l’amendement se veut protecteur face à d’éventuelles interventions intempestives de l’administration sur une base juridique trop floue et ne doit être à aucun moment restrictif. Il n’y a pas de chiffre magique. Je ne sais s’il existe une formule magique, madame la ministre : en tout cas, je vous invite à la rechercher plutôt qu’un chiffre !
 (« Bravo ! » sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements identiques ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Nozvezh vat,
Nous avions déjà fait un bon travail en première lecture. En deuxième lecture, il s’agit avant tout de préciser les choses et tel est bien l’objet de l’amendement du Gouvernement : un amendement, si j’ose dire, de précision ou de clarification. Je vous remercie donc, madame la ministre, d’avoir conduit la concertation nécessaire et d’avoir répondu aux questions soulevées au cours des débats, réaffirmant par là même la nécessité d’aboutir à un dispositif équilibré, qui encourage la pratique d’une part et tient compte de la place des professionnels d’autre part.
S’agissant des activités non lucratives, il est expressément indiqué que les représentations données dans de cadre de festivals sont comprises dans la pratique amateur, ce qui correspond, je crois, à une forte demande. Toujours dans ce contexte non lucratif, la recette pourra également servir à financer des activités caritatives. La question avait été posée et, là aussi, la réponse nous est apportée.
Dans un cadre lucratif, maintenant, les choses sont plus compliquées. Nul ne conteste que le principe est et doit rester celui de la présomption de salariat, comme le confirme l’amendement : « Toute personne qui participe à un spectacle organisé dans un cadre lucratif […] reçoit une rémunération au moins égale au minimum conventionnel du champ concerné. » Mais, comme toujours, il y un « toutefois » : « Toutefois, par dérogation à ces articles… » L’objet de ces dérogations est de permettre à des artistes amateurs individuels ou à des groupements d’artistes amateurs constitués sous forme associative de participer à des spectacles sans être rémunérés, lorsque le cadre est celui de l’accompagnement de la pratique en amateur. Ladite mission, est-il ajouté dans l’amendement, « est définie soit dans les statuts de la structure de spectacle soit dans une convention établie entre la structure et l’État ou les collectivités territoriales ».
La commission n’a pas examiné cet amendement qui a été « calé », au meilleur sens du terme, au tout dernier moment. Je rends évidemment un avis favorable, que j’assortis néanmoins d’une observation personnelle inspirée par l’enjeu en matière de musique. Vive les chorales d’amateurs, bien entendu, mais, étant comme vous tous soucieux d’équilibre, je ne voudrais pas que disparaissent les chorales professionnelles ! Permettre aux chorales d’amateurs de participer à des spectacles dans un cadre lucratif est une chose. Mais parallèlement – et je sais que vous êtes sensible à ce sujet, madame la ministre –, la politique musicale du Gouvernement pourrait opportunément encourager une nouvelle dynamique pour les chorales professionnelles. Il serait dommage qu’elles disparaissent totalement.
Quant aux sous-amendements identiques visant à supprimer les mots : « du territoire » à l’alinéa 14, Paul Molac et Richard Ferrand se sont montrés très convaincants. Je rends donc un avis favorable.
 La parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements et, le cas échéant, pour répondre aux questions posées.
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

Vous m’interrogez également sur la façon de comptabiliser les représentations. Il doit être entendu que le nombre de représentations se rapporte à un même spectacle. Il ne s’agit pas du nombre global de dates d’un festival. Ainsi, un défilé avec de nombreux groupements d’amateurs comptera pour une seule représentation et non pour autant de représentations qu’il y a de groupes qui défilent.
Quant à la nécessité ou non de se référer à un chiffre, monsieur Ferrand, je crois que nous nous situons sur la ligne de partage que j’évoquais. Il faut bien, à un moment donné, objectiver les choses. Je vous renvoie à la préoccupation exprimée par votre rapporteur au sujet des chœurs professionnels. Le partage doit être fait entre ce qui est professionnel et amateur, et un chiffre adapté permettra de faire manifestement la différence.
S’agissant des sous-amendements, les orateurs m’ont convaincue : ce que nous voulons favoriser, en l’occurrence les déplacements des formations amateurs, ne s’accommode guère de la notion de territoire, et c’est bien volontiers que je donne un avis favorable à la suppression de ce terme.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je partage pleinement l’esprit de l’amendement du Gouvernement et des deux sous-amendements. Il me restait une question concernant la rédaction, mais je l’ai résolue depuis !
M. Gilles Lurton.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Les amendements n
M. Paul Molac.


 La parole est à M. Richard Ferrand.
M. le président.
 C’est également le cas de mon amendement n
M. Richard Ferrand.

 Excellente remarque !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui a pour objectif d’inclure dans la loi la référence aux collectivités territoriales situées outre-mer et s’inscrit dans le cadre des recommandations formulées lors des états généraux de l’outre-mer de 2009, vise à favoriser une plus grande diversité culturelle à la radio en améliorant la reconnaissance des artistes et de chansons produites outre-mer.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Sincèrement, je ne suis pas convaincu par cet amendement et c’est la raison pour laquelle je souhaite qu’il soit retiré.
 Madame Chapdelaine, acceptez-vous de retirer cet amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour les soutenir.
 Ces deux amendements, dont l’un est de repli, me permettent d’évoquer la question délicate de l’évolution des quotas de chansons françaises.
Mme Annie Genevard.
Nous avons découvert au détour d’un amendement présenté en commission la volonté du Gouvernement de modifier la politique de quotas. Or cette politique fait ses preuves depuis vingt ans, notamment en protégeant l’expression française dans le domaine des chansons.
Le quota n’est pas contradictoire avec la liberté de diffusion et il est la contrepartie de l’argent public. Le lieu d’exposition, pour un titre francophone, est la France. Il s’agit donc d’un enjeu important.
Nous pouvons admettre le premier alinéa de l’article, qui a trait aux radios ayant un caractère spécifique, ainsi que le dernier paragraphe qui vise à lutter contre la concentration.
En revanche, le deuxième paragraphe, qui abaisse de 5 % chaque catégorie de quotas, nous paraît dangereux car il ouvre une boîte de Pandore. Il pourrait, si nous n’y prenons pas garde, être le premier d’une série de dispositions visant à modifier les quotas qui, encore une fois, ont permis de protéger et de donner corps à l’exception culturelle française. Cette démarche pèse lourd sur le plan du symbole et pourrait être préjudiciable à la création.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur


Comme vous le savez, nous avons été amenés à rétablir le texte adopté en première lecture à l’Assemblée en tenant compte de l’introduction par le Gouvernement de dérogations en commission. Mme Genevard veut supprimer ces dérogations pour les radios spécialisées et les radios s’engageant en faveur de la diversité musicale.
Considérant que nous avons, à l’initiative du Gouvernement, trouvé le bon équilibre pour respecter et faire respecter les quotas radio et pour prendre en compte la spécificité d’un certain nombre de radios – comme Radio Nova, que nous avons beaucoup citée – nous ne voulons pas que cet équilibre soit rompu. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable à ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

Les quotas permettent de défendre les artistes francophones et de promouvoir la diversité musicale. Nous y sommes tous profondément attachés et ils sont l’un des dispositifs essentiels de l’exception culturelle. Encore une fois, il faut agir sur l’offre pour agir sur la demande, et non l’inverse.
Pour autant, nous nous trouvions dans une situation hypocrite et inacceptable : certaines radios ne respectent pas les quotas et ne sont pas sanctionnées ; d’autres les respectent mais en diffusant toujours les mêmes titres, ce qui n’est pas une façon correcte de respecter l’objectif fixé par le législateur.
En première lecture, votre assemblée a donc décidé de renforcer la transparence des contrôles en prévoyant que le CSA remette au Parlement un rapport sur le respect des quotas et les mesures prises en cas de manquement. Surtout, elle a décidé de pénaliser les radios qui parviennent à respecter leurs quotas grâce à un très faible nombre de titres, au mépris de la diversité, en instaurant ce que différents rapports nomment un « malus anti-concentration ».
Ces dispositifs ont constitué une avancée majeure en matière de renforcement des quotas et nous ne reviendrons pas sur cette avancée.
Toutefois, le Sénat a souhaité tenir compte de la spécificité des radios de découverte musicale, dont la programmation est d’une telle diversité qu’elle peut légitimement appeler un régime adapté. C’est une voie à laquelle nous devons tous nous rallier.
Nier cette réalité, c’est accepter


De même, symétriquement au système de malus, il apparaît nécessaire d’inciter les radios à la diversité en les faisant bénéficier d’un bonus dès lors qu’elles prennent des engagements réels, contrôlables et contrôlés en la matière. Ce dispositif est strictement limité par la loi à cinq points et il est conditionné à des engagements de diversité pris en toute transparence, ce qui sera réellement une avancée.
Cette incitation permettra d’adapter l’application des quotas à l’ensemble des radios tout en luttant contre la concentration des titres.
Nous devons avoir une vision globale du texte, ne pas nous limiter à la dernière mesure de modulation qui a été introduite en commission mais reprendre l’objectif à partir de la situation actuelle et des effets combinés du malus, du bonus, du régime adapté aux radios de découverte musicale. Tous ces effets renforceront l’exposition des artistes francophones et permettront au CSA, dont c’est la mission, d’assurer le respect des quotas dans un cadre transparent. En adoptant ce dispositif, votre assemblée défendra réellement l’exception culturelle et la rendra effective.
En bref, notre proposition renforce les quotas et crée les conditions réelles de leur application.
S’agissant des amendements, le n

Il faut, encore une fois, apprécier ce dispositif dans sa cohérence d’ensemble, étant entendu qu’il peut, bien entendu, être amélioré. Tel est l’objet de l’amendement du Gouvernement que je vous présenterai dans quelques instants et qui instaure une consultation préalable à la fixation des critères.
En revanche, je ne peux être favorable à l’abrogation pure et simple des dispositifs sans que soit avancée une solution alternative alors que nous devons répondre à des enjeux bien réels.
 La parole est à M. Hervé Féron.
M. le président.
 Il faut rappeler l’origine de cet article 11 
M. Hervé Féron.

Le quota représente la liberté d’entendre la diversité. D’après un sondage de l’IFOP, l’Institut français d’opinion publique, 65 % des personnes âgées de vingt-cinq à trente-quatre ans se plaignent d’entendre toujours les mêmes titres à la radio. Les auditeurs ne sont pas aussi satisfaits qu’on pourrait le croire des radios commerciales.
Celles-ci avancent l’argument suivant : elles ne peuvent pas respecter les quotas parce que les artistes ne chantent plus en français. Ce n’est pas vrai ! En 2014 ont été produits 6 700 titres chantés en français, dans des styles très divers – rap, rock, variétés, jazz, slam. Il convient de rappeler les radios commerciales à leurs devoirs. Elles utilisent gratuitement le domaine public des fréquences en gagnant de l’argent grâce à la publicité. Elles ont donc un devoir de contrepartie, et cette contrepartie, c’est la diversité.
Le Sénat, en proposant des amendements qui instaurent une modulation sans limite, met à mal le beau travail consensuel que nous avions effectué en première lecture à l’Assemblée nationale.
Le Gouvernement a proposé un amendement sur lequel nous avons fait un certain nombre de remarques en commission. Il a tenu compte de ces remarques et nous a apporté des précisions. Par cet amendement, il propose des modulations qui ne sont pas démesurées, puisqu’elles sont limitées à 5 %, et permet aux quelques rares radios qui proposent une grande diversité d’en bénéficier. Cela me semble être très précisément la bonne réponse au problème qui est posé, même s’il manque une référence aux heures d’écoute significatives, mais nous en reparlerons plus tard.
 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 L’argumentaire est convaincant, mais compte tenu de l’extrême complexité du nouveau texte, nous aurions aimé disposer d’une étude d’impact. Car personne ne peut dire aujourd’hui si ce dispositif sera bénéfique ou pas. Auparavant, nous disposions d’un texte simple, que tout le monde connaissait. Il était peut-être contourné, mais il suffit de voir la pression qu’il a suscitée dans les radios pour comprendre qu’il avait tout de même une certaine efficacité.
M. François de Mazières.
Le texte que vous proposez est tellement complexe que les professionnels trouveront certainement le moyen de l’utiliser à leur profit. C’est pourquoi nous sommes très réticents. Nous aurions bien voulu vous croire mais, c’est le problème de ce projet de loi, beaucoup de modifications nous parviennent au dernier moment. Déjà de nombreux amendements avaient été déposés en commission lors de l’examen du texte en deuxième lecture.
Vous affirmez, madame la ministre, que ce texte améliorera la situation. Nous aimerions vous croire sur parole, mais nous avons de sérieux doutes. C’est pourquoi nous préférons revenir à la solidité d’un texte qui a certes des limites, mais des limites que nous connaissons, au lieu de nous engager dans un nouveau processus qui comporte des risques que nous maîtrisons encore moins.
 La parole est à M. Michel Pouzol.
M. le président.
 Je remercie madame la ministre pour son amendement, qui va dans le bon sens. Nous l’avons bien compris : il s’agit non de faire plus ou moins de quotas, mais de faire mieux de quotas. C’est fondamental. Les amis qui m’ont soufflé cette formule seront satisfaits.
M. Michel Pouzol.
Monsieur de Mazières, il y a trente ans, lors de l’instauration des premiers quotas, j’étais fort loin de cet hémicycle et beaucoup plus près des radios, puisque je me trouvais de l’autre côté de la barrière.
À cette époque, les opérateurs de radios libres – on ne parlait pas encore de radios commerciales – ne demandaient pas de points ni d’études d’impact, mais ils annonçaient un impact qui leur semblait évident : selon eux, toutes les radios musicales privées devaient mourir avant deux ans à cause des quotas de chansons françaises.
Ils se sont tous trompés. D’ailleurs, ils sont encore là. Les acteurs ou opérateurs présents sont à peu près les mêmes qu’à l’époque, et ils se portent plutôt bien.
À vrai dire, le détournement de quotas est une manie assez récente, dont on ne parlait pas dans les années quatre-vingt ou quatre-vingt-dix. Le système fonctionnait plutôt bien. C’est ensuite, sous je ne sais quelles pressions, que sont venues les mauvaises habitudes. C’est pourquoi j’ai tendance à dire, au vu des dispositions que propose l’amendement, et de celles qui vont figurer dans la loi, que, dans ce domaine comme dans d’autres, il faut faire confiance à ce que nous a enseigné l’histoire : non seulement les quotas fonctionnent, mais ils constituent un gage de très grande vitalité pour la filière de la musique française et des artistes français.
Donc, allons-y confiants !
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 L’article 28 de la loi de 1986 a précisé certaines mesures en matière de quotas. Cependant, si j’ai cosigné en première lecture un amendement avec Hervé Féron, c’est parce que nous avions le sentiment que le CSA n’est pas assez attentif au respect des différents quotas de musique, notamment dans des formats de radio auxquels ils s’appliqueraient facilement.
M. Marcel Rogemont.
Nous avons donc fait œuvre utile en commençant par un amendement un peu « hard », qui aura eu une suite satisfaisante.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Audrey Azoulay,

 Sur ce point, nous sommes d’accord.
M. François de Mazières.
Mme Audrey Azoulay,

La proposition est d’ampleur limitée et s’applique dans un cadre bien précis. Elle pourra être accordée aux radios prenant des engagements concrets et vérifiables en faveur de la diversité, et seulement dans ce cas.
L’amendement me semble important car il permettra de garantir la transparence des règles et l’égalité de traitement entre l’ensemble des radios musicales. De plus, il associera l’ensemble des parties prenantes, dont la filière musicale, à la détermination précise des engagements qui ouvrent droit à la modulation des quotas.
C’est pourquoi nous proposons que le CSA fixe dans une délibération les modalités des engagements, et que cette délibération intervienne après consultation publique et avis du comité d’orientation de l’Observatoire de l’économie de la musique, que crée le projet de loi, et qui rassemblera la filière musicale.
Ces garanties de transparence et de concertation vous rassureront, s’il en était besoin, sur l’application effective de cette modulation, dans le cadre d’engagements pris en faveur de la diversité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
L’amendement du Gouvernement vise à compléter utilement le dispositif que nous avons voté en commission à son initiative. À partir du moment où des garanties supplémentaires seront apportées par la mise en place d’une consultation publique et par l’avis du comité d’orientation de l’Observatoire de l’économie de la musique, tous les acteurs du secteur musical pourront être associés à la modulation des quotas. Il s’agit donc d’une initiative opportune.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je tiens à rappeler notre point de départ. À l’origine, l’article 11 
Mme Annie Genevard.

Pour certaines radios spécialisées – M. de Mazières y reviendra –, on pourrait imaginer un dispositif particulier.
Quoi qu’il en soit, si je comprends bien la manière dont Mme la ministre propose de modifier l’alinéa 3, la modulation permet de se mettre en accord avec la réalité du terrain, et elle ne concernera que quelques rares radios. Dans ce cas, est-il judicieux d’entailler un tel symbole ?
Mme la ministre a également soutenu qu’il s’agit de défendre les quotas. N’est-il pas paradoxal de le faire en les réduisant ?
 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 Mme Genevard a raison. Depuis tout à l’heure, vous nous répétez que nous ne croyons pas aux quotas. C’est exactement l’inverse !
M. François de Mazières.
Partis avec la volonté commune d’éviter que certaines radios ne se concentrent sur quinze titres pour atteindre leurs quotas, nous en arrivons à un système très compliqué.
Ce qui nous gêne est que celui-ci a été introduit au dernier moment, et que nous n’avons aucun moyen objectif de savoir s’il ne sera pas facilement détourné.
Quand on voit que l’alinéa 2 prévoit pour certaines radios spécialisées la possibilité de diffuser seulement 15 % de nouvelles productions francophones, on s’interroge.
Nous avons en face de nous des gens qui savent s’adapter, ce qui est normal. Plus nous ouvrons de possibilités, plus ils s’adapteront et plus ils trouveront le moyen de sortir de la règle, ce qui nous inquiète.
Nous vous avons entendus : vous souhaitez, comme nous, que les quotas soient effectifs. Mais, faute de pouvoir consulter une étude d’impact, et puisqu’aucun document n’a été diffusé, nous sommes contraints de vous croire sur parole, ce qui est délicat, compte tenu de la complexité de la rédaction que vous nous proposez.
 La parole est à M. Hervé Féron.
M. le président.
 M. de Mazières a regretté à plusieurs reprises, en commission comme dans l’hémicycle, l’absence d’études d’impact, mais nous avons au moins une certitude : jusqu’à présent, le système ne fonctionnait pas bien.
M. Hervé Féron.
 Il ne fonctionnait pas si mal !
M. François de Mazières.
 Trop souvent, notre système de quotas, tel qu’il est institué, permet aux radios commerciales de contourner la loi, dont nous avons tenu à rappeler l’esprit. Vous dites que nous aboutissons à une proposition trop complexe. Il me semble au contraire que le Gouvernement veut assouplir le système pour des radios qui le méritent.
M. Hervé Féron.
Regardez ce qu’on leur demande : celles qui sont spécialisées dans la découverte musicale devront diffuser au moins 1 000 titres différents par mois et ne pas diffuser un même titre plus de cent fois par mois. Ce niveau d’exigence est élevé.
Les radios qui s’engouffreront dans cette voie témoigneront d’une bonne volonté extrême pour aller dans le sens de la diversité, qui correspond à l’esprit de la loi.
 La parole est à M. Pascal Demarthe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président, je tiens à le défendre, sans préjuger de la réponse du rapporteur. Cet amendement, qui procède du même esprit que les amendements n
M. Pascal Demarthe.

Il tend à assurer une plus grande diversité culturelle à la radio, en permettant une meilleure reconnaissance des artistes et des chansons produites outre-mer. Il propose à ce titre d’inclure dans la loi la référence aux collectivités territoriales situées outre-mer, afin de promouvoir la diversité culturelle et de renforcer la lutte contre les discriminations faites aux Ultramarins. Je précise que la proposition figure parmi les recommandations formulées en 2009 lors des états généraux de l’outre-mer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. Hervé Féron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La chute du commerce du disque physique ne s’explique pas seulement par l’émergence du numérique. Elle tient aussi au peu de diversité des titres diffusés par nombre de radios en matière de chanson française, et surtout par le peu de places laissée aux artistes émergents.
M. Hervé Féron.
La loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication fait obligation aux radios privées de diffuser une certaine proportion de chansons françaises aux heures d’écoute significative. Cette disposition doit être rappelée, car les radios commerciales ont trop souvent détourné la loi en diffusant beaucoup des chansons francophones tard dans la nuit. Il faut donc lier la notion d’heures d’écoute significative au dispositif contraignant.
J’ajoute que l’on n’écoute que ce qu’on entend. Moins on entendra de nouveaux talents francophones, moins on les écoutera. Il faut donc que l’on puisse ne pas les écouter uniquement la nuit, car, la nuit, on dort, à moins qu’on ne soit dans l’hémicycle, en train de parler des quotas de chansons françaises !
 Très juste ! Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

Compte tenu de son investissement sur cet article et de ce que nous avons dit à la lumière des initiatives que le Gouvernement a souhaité prendre, il me semble que cet amendement, qui a pour objet d’insérer les mots « ou n’intervenant pas à des heures d’écoute significative » est un bon amendement, auquel je donne un avis très favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.
La séance est levée.