Amendement n

M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Amendement n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Mme Véronique Louwagie
Mme Véronique Louwagie
M. Jean-Pierre Door
Mme Isabelle Le Callennec
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
M. Arnaud Richard
Mme Véronique Louwagie
Mme Véronique Louwagie
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Véronique Louwagie
M. Laurent Baumel
M. Michel Issindou
M. Gérard Sebaoun
Mme Isabelle Le Callennec
Mme Fanélie Carrey-Conte
Mme Marie-Françoise Clergeau
M. Arnaud Richard
M. Christian Paul
M. Olivier Falorni
M. Dominique Tian
M. Jean-Pierre Door
M. Jean-Pierre Barbier
M. Philippe Vigier
M. Jean-Louis Roumegas
M. Pierre-Alain Muet
M. Gérard Bapt, rapporteur
M. Jean-Marc Germain
Mme Chantal Guittet
M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Denis Jacquat
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Cécile Duflot
Mme Marisol Touraine, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Véronique Louwagie
Mme Isabelle Le Callennec
M. Denis Jacquat
M. Dominique Lefebvre
M. Dominique Tian
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2014 (n
Mme la présidente. 

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la présidente, madame la ministre des affaires sociales et de la santé, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, pour la troisième année consécutive, le produit de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie – CASA – est affecté au Fonds de solidarité vieillesse et non à la perte d’autonomie.
M. Dominique Tian. 
La loi de financement de la sécurité sociale pour 2013 avait créé cette contribution de 0,3 % sur les pensions de retraite, l’affectant à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – CNSA. Il était prévu qu’elle rapporte 450 millions d’euros en 2013 et 600 millions en année pleine, à partir de 2014. Or, son produit a été affecté à titre dérogatoire au FSV pour 2013. Je vous propose donc d’adopter cet amendement qui vise à abroger le 1°

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
S’agissant plus spécifiquement de la CASA, son produit a été affecté en partie au FSV, dans l’attente de la mise en œuvre de cette loi. Néanmoins, 100 millions sont venus, dès 2014, consolider les ressources de la CNSA au profit des établissements et associations de maintien à domicile.
Enfin, je vous rappelle que la CASA est assise sur les revenus de remplacement et qu’à ce titre, il n’est pas tout à fait absurde que le FSV en soit temporairement bénéficiaire. J’ai d’ailleurs pu vérifier dans les comptes de la CNSA que les 100 millions étaient bien inscrits sur les lignes désignées par le Parlement. La commission a donc repoussé votre amendement.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Par ailleurs, si votre objectif est réellement de faire en sorte que le produit de cette contribution soit affecté au financement de la loi sur l’autonomie, avouez, monsieur le député, qu’il y avait meilleur moment pour déposer pareil amendement puisque, comme le rapporteur vient de vous le rappeler, le texte sur l’autonomie sera discuté en commission dès la semaine prochaine.
Ce n’est pas à vous, qui souteniez il y a deux ans une majorité qui, tous les six mois, annonçait un texte sur la perte d’autonomie pour en reporter sans cesse l’examen, de nous donner maintenant des leçons alors que nous allons précisément présenter un tel texte !
Les engagements pris sont tenus. Vous aurez donc tout loisir, à partir de la semaine prochaine, monsieur le député, de discuter de la manière dont on va affecter la CASA à une meilleure prise en charge des personnes en perte d’autonomie ou en situation de dépendance.
J’émets évidemment un avis défavorable à votre amendement en insistant sur son caractère contradictoire : on ne sait pas bien comment nous pourrions financer la loi sur l’autonomie si nous ne prélevions pas la CASA. Enfin, je le répète, vous n’avez cessé de nous annoncer un projet de loi sur le sujet, que vous n’avez jamais présenté, et au moment où nous en proposons un, il paraît quelque peu absurde de vouloir empêcher son financement.
Cela fait deux ans que vous en parlez !
M. Rémi Delatte. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, j’ai écouté votre réponse avec intérêt. Il n’en reste pas moins que, au lieu d’affecter cet argent au FSV, vous auriez pu le mettre de côté pour la perte d’autonomie. C’est ce que vous avez d’ailleurs dit les associations nationales de retraités, qui sont très représentatives. En effet, comme nous l’avions dit lors de l’examen des précédents projets de loi de financement de la sécurité sociale, il aurait fallu faire comme l’écureuil et mettre des noisettes de côté.
M. Denis Jacquat. 
Par ailleurs, nous souhaitions une grande loi sur la perte d’autonomie, concernant à la fois le maintien à domicile et tout le milieu institutionnel et il est vrai que se posait un problème de recettes : c’est pour cela que nous n’avons pas déposé de texte. Or, je ne me livrerai pas à une critique négative, car nous sommes une opposition constructive, mais le projet qui sera examiné la semaine prochaine en commission des affaires sociales ne concerne que le maintien à domicile, et non la partie institutionnelle.
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
Denis Jacquat vient d’expliquer la situation : il s’agit d’argent qui aurait dû être consacré à la modernisation des maisons de retraite publiques et privées.
M. Dominique Tian. 
Je rappelle, madame le ministre – mais vous le savez et Mme Lemorton encore plus – que notre collègue Guedj avait réussi, après des débats très longs et très argumentés, car il connaît le problème en tant que président du conseil général de l’Essonne, à obtenir que 100 millions d’euros soient consacrés à la modernisation des maisons de retraite.
Votre réponse ne nous satisfait donc pas et nous maintiendrons cet amendement.
La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je me suis déjà longuement exprimée lors de la discussion générale sur le fond de cet amendement, qui concerne l’application de la CSG et de la CRDS aux revenus tirés de biens immobiliers par des non-résidents.
Mme Claudine Schmid. 
Je note simplement que cet assujettissement gonfle artificiellement le poste « Recettes », car la France pourrait être condamnée à rembourser de l’ordre de 344 millions au titre de l’année 2012. Peut-être M. le secrétaire d’État pourrait-il nous dire quel a été le montant de ce prélèvement au titre de l’année 2013 car, à ce jour, je n’ai toujours pas de réponse à ma question écrite sur ce point.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Je tiens à vous redire l’argumentation du Gouvernement, parce que c’est important. Les revenus immobiliers de source française sont actuellement soumis à l’impôt sur le revenu et aux prélèvements sociaux sur les revenus du capital, que le bénéficiaire soit fiscalement domicilié en France ou hors de France. Il y a donc bien une stricte égalité de traitement entre les redevables.
Par ailleurs, je rappelle que les prélèvements sociaux sur les revenus du capital ne sont pas contributifs et n’ouvrent pas droit à des prestations sociales. Là encore, la situation est la même pour les résidents et les non-résidents, puisque ces prélèvements sociaux participent d’une taxation fiscale des revenus du capital.
Enfin, il n’y a pas de double imposition de ces revenus, car les conventions fiscales internationales permettent d’éviter de telles situations. Il n’y a donc pas d’atteinte au droit communautaire. Telle est en tout cas l’analyse du Gouvernement.
Cependant, comme je l’ai déjà dit – et je me tourne vers Frédéric Lefebvre – le Gouvernement est prêt à travailler avec les députés des Français de l’étranger et les membres de la commission des finances sur ces sujets complexes qui nécessitent une analyse très profonde.
Je préférerais donc que vous retiriez votre amendement, madame Schmid. À défaut, j’en préconiserai le rejet.
La parole est à Mme Suzanne Tallard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à réintégrer les crédits et réductions d’impôt dans le calcul de la réserve spéciale de participation des salariés, pour une plus juste répartition des profits réalisés par les entreprises.
Mme Suzanne Tallard. 
Cette réserve de participation est calculée proportionnellement au bénéfice net des entreprises. La doctrine administrative a toujours considéré que le bénéfice net était égal au bénéfice brut moins l’impôt sur les sociétés, lui-même diminué du crédit d’impôt.
Mais un arrêt du Conseil d’État du 20 mars 2013 a invalidé, pour des raisons de compétence, cette interprétation de la loi. Désormais, le bénéfice net se calcule à partir du bénéfice brut, diminué de l’impôt sur les sociétés, sans aucune prise en compte des crédits et réductions d’impôt.
Cette décision a abouti en pratique, dès cette année, à diminuer parfois substantiellement le montant des primes de participation perçues par les salariés. Nous vous proposons de donner une consécration législative à la doctrine administrative, afin de réintégrer les crédits d’impôt dont bénéficient les entreprises dans le calcul de la prime de participation.
Ce serait une disposition juste, car il est normal que, si les bénéfices de l’entreprise augmentent, les salariés en profitent.
Par exemple, les 258 salariés d’une filiale de multinationale ont vu leur prime passer de 2 150 à 1 650 euros, alors que dans le même temps, les crédits d’impôt passaient de 225 000 à 450 000 euros pour cause de CICE.
Je sais que M. le secrétaire d’État est sensible à cette question, puisqu’il avait lui-même déposé un amendement semblable, mais qui n’intégrait pas le CICE. Voilà ce que je vous propose pour plus de justice.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Votre amendement vise à augmenter les sommes affectées par l’employeur à la réserve spéciale de participation des salariés, en prévoyant de réintégrer dans le calcul de cette dernière le montant des crédits et réductions d’impôt dont l’entreprise bénéficie par ailleurs, y compris le CICE.
Vous avez cité des chiffres pour illustrer votre propos, propos justifié puisqu’il s’agit de confirmer une doctrine administrative constante qui est en outre favorable aux salariés. Sur le fond, je ne peux donc que souscrire à cette démarche, qui avait d’ailleurs été celle de M. le secrétaire d’État quand il était rapporteur général du budget.
Néanmoins, l’amendement de M. Christian Eckert, à l’époque, avait été annulé par le Conseil constitutionnel qui l’avait considéré comme un cavalier.
Vous contournez cette difficulté en instaurant, sur cette réserve, un prélèvement libératoire de 10 euros par salarié, dont le produit serait affecté à la Caisse d’amortissement de la dette sociale CADES. En effet, si les sommes allouées au titre de la réserve spéciale de participation n’entrent pas dans l’assiette des cotisations sociales, elles sont néanmoins soumises au forfait social, ainsi qu’à la CSG et à la CRDS. Autrement dit, votre prélèvement forfaitaire conduirait les salariés à acquitter deux fois la CRDS sur ces sommes. Une telle disposition est donc inadaptée. C’est pourquoi la commission a repoussé votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Tout d’abord, je tiens à vous dire que sur ce point le secrétaire d’État au budget n’a pas changé d’avis par rapport au rapporteur général qu’il fut.

Un député du groupe SRC . 
Cela dépend du Gouvernement, qui avance, qui recule…
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires).
 Le Gouvernement a bien l’intention de confirmer la pratique de l’administration fiscale telle qu’elle est issue de l’esprit du législateur et donc de faire en sorte que le montant de la participation et de l’intéressement soit calculé en fonction d’une formule mathématique que je vous épargnerai d’ailleurs – je vous prie de m’excuser si ma réponse est un peu technique mais ce sujet est extrêmement important puisque plusieurs milliards d’euros peuvent être en jeu. Cela mérite donc que l’on s’y arrête un moment.
 Le Gouvernement a l’intention de mettre en place les éléments qui permettent de continuer à calculer le montant de la participation suivant la méthodologie de l’administration. C’était mon souhait, et c’est devenu celui du Parlement puisque ce dernier a suivi ma proposition en adoptant un amendement inscrivant dans la loi la pratique administrative en vigueur.
 Le Conseil d’État avait d’ailleurs estimé dans un jugement dit Schlumberger rendu à la suite d’un contentieux que l’affaire était du ressort du législateur et non de l’administration fiscale.
 Je vous suggère néanmoins de retirer votre amendement car la situation, en l’occurrence, diffère à plusieurs titres.
 Vous avez essayé de contourner la censure au titre du « cavalier » législatif mais le rapporteur a expliqué pourquoi le principe proposé ne semblait pas conforme à l’équité compte tenu d’une double cotisation au titre de la CSG et de la CRDS qui n’est pas opportune.
 En outre, votre amendement vise à réintégrer l’ensemble des crédits d’impôt dans le calcul de la réserve spéciale de participation des salariés. Or, l’impact du CICE, qui aurait déjà été très important si l’on avait suivi la jurisprudence Schlumberger, deviendrait alors considérable et porterait probablement, selon nos estimations, sur plusieurs milliards d’euros.
 Il serait donc un peu curieux que des crédits d’impôt répondent à une vocation qui n’est pas la leur, qui plus est dans un sens qui n’est pas souhaité par le Gouvernement et le législateur ayant adopté ces principes.
 Le Gouvernement souhaite corriger cette situation mais dans le cadre d’une négociation sociale qui se déroulera mardi matin.
 La question de l’intéressement et de la participation sera évoquée dans le cadre de la grande conférence sociale et elle a également été mise à l’ordre du jour du Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, le COPIESAS, comité paritaire qui compte des parlementaires parmi ses membres – il est d’ailleurs coprésidé par l’un de vos collègues – à l’installation duquel j’ai assisté il y a une dizaine de jours.
 Sans préjuger des conclusions de ces rencontres, je gage que les dispositions retenues figureront dans la feuille de route engageant les partenaires sociaux à travailler non seulement sur ce sujet, mais aussi sur tout ce qui concerne la répartition – si j’ose dire – entre salaires direct et différé, intéressement, participation et toutes les questions légitimes qui se posent à ce propos.
 Même si votre amendement ne relève plus du « cavalier » législatif, madame Tallard, il introduit une disposition très contestable tout en soulevant un vrai problème de fond.
 J’ai exposé l’intention du Gouvernement qui sera, je l’espère, partagée par les partenaires sociaux afin d’empêcher la multiplication des risques de contentieux même si, aujourd’hui, les pratiques habituelles continuent – hormis dans quelques entreprises s’appuyant sur la jurisprudence du Conseil d’État.
 Nous souhaitons donc fixer les choses, mais dans le cadre des travaux dont je vous ai donné les premiers éléments de calendrier et de contenu.
 Au bénéfice de ces explications, je vous suggère de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, je ne pourrai qu’émettre un avis défavorable à son adoption.
La parole est à Mme Suzanne Tallard.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour ces explications en effet assez longues mais très intéressantes.
Mme Suzanne Tallard. 
Je retire mon amendement et je prendrai contact avec les services concernés de manière à suivre le devenir de cette question.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC)
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement n’entraînera pas un alourdissement de nos finances publiques !
M. Frédéric Lefebvre. 
Un rapport doit être remis au Parlement sur un sujet particulièrement important pour nos compatriotes vivant à l’étranger, celui de leur protection sociale.
Madame la ministre, vous vous êtes beaucoup investie sur un problème connexe pour lequel une solution a été finalement trouvée – je pense à la situation des infirmières françaises au Québec – et vous savez combien il importe que la situation de nos compatriotes qui sont à l’étranger, souvent temporairement, parce qu’ils ont suivi leur entreprise ou parce qu’ils n’ont pas réussi à trouver de travail en France, soit clarifiée.
Tel est aussi le cas en matière de protection sociale et, donc, en ce qui concerne la caisse des Français de l’étranger. Les réglementations évoluent, les pays d’accueil changent parfois leur régime de protection sociale – je pense à l’
« Obama Care »
Ce rapport serait donc doublement utile, pour nos compatriotes et pour notre pays, car, comme cela a été rappelé à propos de la CSG et de la CRDS, les conséquences fiscales peuvent être sensibles.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Un rapport a déjà été demandé, lors de la discussion de la loi sur les retraites, concernant la spécificité de ces dernières pour les Français établis à l’étranger. Cela dit, je reconnais que le champ d’application de l’amendement est plus vaste et qu’il considère la protection sociale dans son ensemble. Avis défavorable, sous réserve de ce que va nous dire Mme la ministre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

D’une part, le besoin de donner une information à nos concitoyens résidant à l’étranger. Il s’agit là d’un enjeu important, mais je doute que la rédaction d’un rapport remis au Parlement puisse y répondre. Vous le savez d’ailleurs très bien : une information dédiée aux expatriés existe, le centre des liaisons européennes et internationales de Sécurité sociale mettant quant à lui à disposition des Français installés à l’étranger une documentation variée sur les différents aspects concernant les modalités de leur résidence.
D’autre part, comme M. le rapporteur vient de le dire, un rapport a déjà été demandé et accordé concernant les régimes de retraite des Français expatriés. Des mesures ont également été prises dans la loi sur les retraites afin de simplifier la situation des retraités. Il n’est donc pas utile, à ce stade, d’aller plus loin.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente. 
Le rapport que je propose ne vise pas simplement à informer nos compatriotes : il s’agit tout d’abord de clarifier la situation pour nous-mêmes, votre réponse témoignant combien nous en avons besoin.
M. Frédéric Lefebvre. 
J’ai évoqué l’« Obama Care » : puisque vous disposez visiblement d’informations que les consulats n’ont pas, madame la ministre, je vous demande ce que doivent faire nos compatriotes vivant aux États-Unis en termes de protection sociale.

Je ne doute pas que notre débat les éclairera puisque nos consulats et nos ambassades ne sont pas en mesure de le faire.
Madame la ministre, je souhaite vous entendre sur ce point. Si vous éclairez nos compatriotes sur cette question comme sur d’autres, je retirerai bien entendu mon amendement qui montre combien les uns et les autres – et le Gouvernement en particulier – ont besoin d’être au clair sur ce plan-là.
Le Gouvernement est autiste !
M. Patrick Ollier. 
Pas de réponse !
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous proposons qu’un rapport soit remis au Parlement sur les dysfonctionnements du régime social des indépendants, le RSI, dont nous avons d’ailleurs parlé hier soir.
M. Jean-Pierre Door. 
La MECSS du Sénat a été saisie sur leur persistance alors que ce dispositif a été créé voilà six ans. Elle a rendu son rapport il y a quelques semaines, lequel souligne qu’un effort considérable a été effectué par le nouveau régime au cours des trois dernières années tout en considérant qu’il existe encore des difficultés, dont certaines sont structurelles.
Tout d’abord, les lignes de partage entre RSI et Urssaf ne sont pas stabilisées.
En outre, le service rendu aux usagers est amélioré, mais – et c’est cela qui est grave – la situation du recouvrement ne se redresse que très lentement depuis un an. En cumulé, près de 11 milliards d’euros de cotisations restaient à recouvrir à la fin de 2013 dans le champ de l’interlocuteur social unique, ce qui est tout de même important.
Compte tenu des inquiétudes éprouvées par plusieurs acteurs du RSI, nous souhaitons donc qu’un rapport soit remis avant la fin de cette année sur ces dysfonctionnements.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Je vous ai déjà répondu en commission, cher collègue. Je vous rappelle que l’amendement que nous avons adopté hier garantira l’autonomie de gestion. En outre, le rapport annuel de gestion rédigé par les responsables du RSI tient compte – c’est l’objet de vos préoccupations – des recommandations formulées par la Cour des comptes et par l’IGAS, laquelle a procédé à des audits suite aux dysfonctionnements bien réels que vous venez de signaler.
Je vous propose donc de retirer votre amendement, sachant que lors de la discussion du PLFSS pour 2015 nous disposerons d’un nouveau rapport faisant le point sur le fonctionnement du RSI.
À défaut de retrait, monsieur le rapporteur, quel sera l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Je voudrais vous faire deux observations. La première, c’est qu’il y a eu des dysfonctionnements, et qu’il y a sans doute encore des points à améliorer dans le fonctionnement du régime social des indépendants. De quand ces dysfonctionnements datent-ils ? De 2006 et des changements qui, à partir de cette date, ont été introduits de manière trop rapide et trop précipitée, sans que soit prise en considération la capacité du régime à mettre en œuvre les changements techniques qui étaient proposés.
Depuis 2008, de nombreux rapports ont été publiés, afin d’établir les responsabilités de chacun – je songe notamment à un rapport de la Cour des comptes, ou encore au rapport sénatorial de MM. Jean-Noël Cardoux et Jean-Pierre Godefroy, qui a été publié il y a quelques jours. Des rapports, nous en avons en très grand nombre !
Alors il faut en tenir compte !
M. Jean-Pierre Door. 
Mme Marisol Touraine,

Moi, ce qui m’intéresse, c’est que l’on aille de l’avant.
Nous aussi !
M. Jean-Pierre Door. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Depuis que j’ai été élue députée il y a deux ans, en juin 2012, cette question a régulièrement été posée. Même si l’on constate effectivement des améliorations, madame la ministre, des dysfonctionnements de diverses natures perdurent.
Mme Véronique Louwagie. 
Il arrive que certains chefs d’entreprise, dix-huit mois après avoir créé leur entreprise et s’être inscrits, ne soient toujours pas identifiés par le RSI. Les transferts d’un département à un autre ou d’une région à une autre posent encore des problèmes, tout comme le suivi des appels de cotisation de RSI et les radiations pouvant donner lieu, ou non, à des demandes de mise en place de retraite. Ces situations ne sont pas admissibles.
Deuxièmement, des erreurs de calcul perdurent, s’agissant aussi bien de l’assiette, que de la prise en compte d’acomptes ou de la détermination du solde.
Troisièmement, des difficultés demeurent dans les relations avec les usagers, notamment en matière d’accueil téléphonique ou de traitement des réclamations. Ces dysfonctionnements sont souvent mis sur le compte de problèmes de logiciels ou de difficultés informatiques, mais tout cela n’est pas admissible. Quand on pense que des personnes reçoivent la visite d’huissiers et des mises en demeure, on ne peut pas laisser perdurer une telle situation !
Jean-Pierre Door a par ailleurs rappelé que 11 milliards d’euros de cotisations n’ont pas été recouvrés au niveau du RSI. La situation de nombreux adhérents est un véritable cauchemar.
Notre amendement va dans le bon sens, puisqu’un nouveau rapport permettrait de définir de nouvelles orientations, et je pense que vous devriez nous entendre.
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Sourires.)
Nous allions vous en faire la remarque, monsieur le rapporteur !
Mme Véronique Louwagie. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Très bonne idée !
Mme Isabelle Le Callennec . 
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Ce rapport vise à répondre à une préoccupation assez générale, qui s’est exprimée sur tous les bancs de l’Assemblée concernant l’avenir de notre système de protection sociale, dont Mme la ministre aime à dire qu’il faut lui conserver son caractère universel et solidaire. Il se trouve que ce matin encore – M. Door peut en témoigner –, au sein du Haut conseil du financement de la protection sociale, un séminaire était organisé, sous la présidence de Mme la ministre, concernant l’étude de l’évolution des systèmes de protection sociale dans les autres pays européens.
Par cet amendement, nous appelons le Gouvernement à solliciter un prolongement des travaux qui ont déjà été demandés à ce Haut conseil, et qui ont abouti à un premier rapport d’étape au mois de mars. Il s’agirait d’examiner l’évolution de notre système de protection sociale et de faire des propositions quant à son financement, ce qui répondrait aux préoccupations maintes fois exprimées par les députés de l’opposition, soucieux des problèmes de financement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Néanmoins, je ne suis pas certaine, je vous le dis très sincèrement, qu’un rapport remis au Parlement soit la meilleure façon d’avancer. Au fond, et vous le savez bien puisque vous participez à ses travaux, c’est au sein du Haut conseil du financement de la protection sociale que doit être menée la réflexion sur les pistes d’évolution de notre système. Le diagnostic, nous l’avons, et nous devons l’affiner en permanence, en fonction des nouvelles dispositions législatives. Je vous proposerais donc volontiers, monsieur le rapporteur, de retirer cet amendement, au profit de l’engagement que nous prenons de saisir à nouveau le Haut conseil du financement de la protection sociale, afin d’avancer dans le sens que vous souhaitez.
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
Cette discussion est très intéressante, puisqu’elle montre que le Gouvernement et la commission ne sont pas d’accord, ce qui n’est pas vraiment étonnant. Je pense d’ailleurs que si nous allions jusqu’au bout du raisonnement, nous trouverions, au sein même du groupe SRC, des gens qui pensent différemment.
M. Dominique Tian. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Parlez-nous plutôt de Bygmalion !
M. Christophe Borgel. 
Attendons que M. Germain et quelques autres se manifestent !
M. Dominique Tian. 
Monsieur Tian, tenons-nous en à l’amendement…
Mme la présidente. 
C’est d’autant plus intéressant que la commission des finances et la commission des affaires sociales ne sont pas non plus d’accord entre elles. Cette nuit, nous en avons eu une très belle démonstration, lorsque les rapporteurs des deux commissions se sont opposés sur la date de remise d’un rapport.
M. Dominique Tian. 
Monsieur Bapt, vous avez indiqué, à propos d’un amendement de M. Jean-Pierre Door, qu’il était inutile de faire un rapport de plus, que le Haut conseil du financement de la protection sociale était en train de travailler sur cette question et qu’il allait proposer des pistes, et qu’il n’y avait donc aucune raison que l’Assemblée demande un rapport supplémentaire. Il semblerait que la nuit porte conseil, puisqu’à présent, c’est vous qui demandez un rapport sur les évolutions du financement de la protection sociale pour les années à venir !
Vous êtes complètement dans votre rôle, monsieur le rapporteur, comme l’était M. Lefebvre hier soir. Vous êtes inquiet, cette inquiétude commence à être visible au sein de notre commission, comme au sein de votre majorité, et Mme la ministre n’a manifestement pas envie que l’on en sache plus… Elle rejoint en cela M. Eckert, qui nous a fait hier soir une réponse extraordinaire, à la limite de la désinvolture : il nous a dit qu’il en avait assez de répéter la même chose et nous a renvoyés à la page 37 du projet de loi, comme si c’était une évidence.
Monsieur Bapt, on a envie de vous dire, comme à M. Lefebvre, d’aller lire cette page 37, puisque tout y est indiqué, paraît-il. En réalité, rien n’y est indiqué…
Merci, monsieur le député.
Mme la présidente. 
…et puisque l’on parle du système de protection sociale, vous devriez tout de même préciser, monsieur Bapt, qu’il est globalement déficitaire de 100 milliards d’euros, ce qui pourrait être un élément de réponse. Mais c’est précisément pour cela que la ministre ne répond pas…
M. Dominique Tian. 
Monsieur le rapporteur, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente. 
Ce sujet est vraiment intéressant. Madame la ministre, lorsque vous étiez dans l’opposition, il vous arrivait très souvent de demander à l’Assemblée de voter des amendements proposant la remise d’un rapport, par exemple sur les franchises médicales ou sur la tarification à l’activité.
M. Jean-Pierre Door. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Et maintenant, c’est vous qui nous dites qu’il ne faut pas multiplier les rapports !
M. Jean-Pierre Door. 
Le rapporteur, M. Bapt, souhaite que le Haut conseil du financement de la protection sociale prolonge ses travaux, et il n’a pas tort. Il a rappelé que ce Haut conseil a organisé un séminaire, qui se tient aujourd’hui au ministère des affaires sociales et de la santé. Il est regrettable que nous devions siéger pendant la tenue du séminaire, mais nous n’y pouvons rien et nous lirons ses conclusions.
Ce que je sais, et M. Bapt le sait également, c’est qu’une nouvelle réunion plénière aura lieu le 10 septembre, qui sera consacrée au rapport du Haut conseil, et que le 22 octobre, l’ensemble du rapport sera étudié et vous sera transmis. Des réunions importantes auront donc lieu jusqu’au mois d’octobre.
Plutôt qu’un nouveau rapport, je retiens la proposition que vous nous avez faite, monsieur Bapt, et qui me paraît encore plus intéressante, d’organiser, au sein de la commission des affaires sociales, une audition sur les pistes de financement futures de la protection sociale.
C’est une très bonne idée, en effet !
M. Patrick Ollier. 
Le rapport, à la limite, est superfétatoire, et il vaut beaucoup mieux organiser une audition réunissant toutes les parties ici même.
M. Jean-Pierre Door. 
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Le groupe UDI a lui aussi déposé plusieurs amendements demandant la remise de rapports. Nous ne pouvons pas faire autrement, puisque nous ne pouvons pas faire de propositions engageant des dépenses… Nous avons demandé des rapports, afin d’examiner de nouveaux modes de financement de la protection sociale qui porteraient moins, voire pas du tout, sur le coût du travail, et qui ne pèseraient ni sur la production, ni sur la compétitivité.
M. Francis Vercamer. 
À plusieurs reprises, le rapporteur et le Gouvernement nous ont renvoyés dans nos cordes, si vous me permettez l’expression, en nous disant qu’ils allaient y travailler. Je suis d’accord avec vous, monsieur le rapporteur : il est temps d’y travailler !
Vous nous dites quant à vous, madame la ministre, que vous allez demander des pistes complémentaires au Haut conseil. Mais nous n’en sommes plus au temps de la réflexion ! Il est temps, désormais, que le Gouvernement fasse des propositions !
Très bien !
M. Philippe Vigier. 
Tout à fait !
M. Patrick Ollier. 
Nous attendons du Gouvernement qu’il propose des modes de financement de la protection sociale qui ne pèsent pas sur le coût du travail, comme cela a été annoncé par le Président de la République et le Premier ministre. C’est cela que nous attendons, et pas un rapport complémentaire du Haut conseil ou de je ne sais quel organisme ! Nous attendons du Gouvernement qu’il nous indique les mesures qu’il compte prendre, ne serait-ce que pour financer le projet de loi que nous sommes en train d’étudier. Car ce projet de loi n’est même pas financé, et vous, vous nous parlez du financement de la protection sociale ! Donnez-nous les pistes de financement que vous comptez proposer. Pour ma part, en tout cas, je voterai l’amendement de M. Bapt, car il me paraît aller dans le bon sens.
M. Francis Vercamer. 
Excellente argumentation !
M. Philippe Vigier. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je trouve, moi aussi, qu’il serait très intéressant d’examiner en commission des affaires sociales le rapport du Haut conseil du financement de la protection sociale. Cela fait des mois et des mois que nous parlons de ses travaux et vous avez rappelé, madame la ministre, qu’il a établi un diagnostic et formulé des pistes d’action et des recommandations. On demande souvent dans cet hémicycle où sont les réformes, et le Haut conseil en propose.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il est de la responsabilité de la représentation nationale d’avoir des éléments intéressants à ce sujet. Pour avoir accès à ce rapport, je me suis connectée au site du Haut conseil. Lorsque j’ai cliqué sur « Rapports », ce dernier m’a renvoyé vers le portail du service public de la Sécurité sociale, et de là je suis arrivée à « page non trouvée, erreur 404 ».
Il serait très intéressant de voter cet amendement parce que nous avons vraiment besoin de faire un point complet sur le financement de notre protection sociale. Nous savons bien qu’il y a là un vrai sujet, puisque compétitivité et protection sociale vont de pair. Je trouve donc que cet amendement vaut la peine d’être voté, et j’espère qu’une majorité d’entre nous le fera.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Sourires.)
 Ensuite, j’ai fait une erreur tout à l’heure, l’amendement a été déposé dans le cadre de l’article 88, ce n’est donc pas un amendement de la commission, mais un amendement personnel. Je peux donc le retirer.
Enfin, je me rallie à la proposition qui a été faite par Mme Louwagie et M. Door consistant à prévoir, avec la présidente du Haut conseil, Mme Mireille Elbaum, une audition collective dans le cadre de la commission des affaires sociales de notre assemblée, si Mme la présidente de la commission en convient. Ainsi la présidente du Haut conseil pourra rendre compte de ce rapport.
En ce qui concerne les clics, il doit simplement y avoir une erreur d’aiguillage.
Si vous en êtes d’accord, je reprends la proposition de Mme Louwagie et je retire mon amendement, en demandant à M. Vercamer de ne pas le reprendre.
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Je reprends l’amendement n
M. Francis Vercamer. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

Elle est belle, la gauche !
M. Arnaud Richard. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie, inscrite sur l’article.
Mme la présidente. 
Cet article a pour objet d’approuver le montant de la compensation des exonérations mentionnées à l’article 5 de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014. Le montant des crédits budgétaires est ainsi rectifié de 0,1 milliard pour le corriger de 3,8 à 3,7 milliards d’euros.
Mme Véronique Louwagie. 
De prime abord, nous pourrions nous réjouir d’une baisse des crédits, donc d’une baisse des dépenses. Mais nous ne pouvons nous en réjouir durablement puisque cette réduction porte sur le programme « Accompagnement des mutations économiques et développement de l’emploi » de la mission « Travail et emploi ». Plus particulièrement, ces annulations s’expliquent par une révision à la baisse des prévisions de dépenses, parmi lesquelles la compensation de l’exonération des cotisations sociales dont bénéficient les contrats d’apprentissage.
Pourquoi cette réduction ? Parce que le nombre des contrats d’apprentissage diminue. Je vous rappelle que le nombre d’entrées en contrat en 2013 a diminué de 8 %, ce qui ne s’est jamais vu depuis 2005. Pourtant le Président de la République lui-même avait fixé pour objectif il y a un an d’atteindre 500 000 contrats en 2017. Le moins que l’on puisse dire est que le cru 2013, et celui qui s’annonce pour 2014, sont de bien mauvais augure. Finalement, tout se passe comme si le Gouvernement se donnait un objectif purement virtuel, et l’on traduit, dans cet article 4, ce qui se passe au niveau des contrats d’apprentissage.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, inscrite sur l’article 5.
Mme la présidente. 
L’article 5 révise les prévisions de recettes et de dépenses pour 2014 au niveau du régime général et de l’ensemble des régimes obligatoires. Les recettes pour 2014 progressent dans des proportions inférieures aux prévisions de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014. Il en ressort que les soldes de l’ensemble des régimes obligatoires de base et du régime général connaissent respectivement une dégradation de 0,3 milliard d’euros et de 0,1 milliard d’euros par rapport à la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014.
Mme Véronique Louwagie. 
Le rapport indique que les prévisions pour la période 2015 à 2017 prévoient un retour progressif à l’équilibre, notamment grâce à la maîtrise des dépenses. Je m’interroge sur les hypothèses de croissance retenues, puisque celle retenue pour 2014 est de 1 %, alors que l’INSEE a projeté un taux de croissance de 0,7 % il y a quelques jours. On peut s’interroger sur l’impact d’une croissance de 0,7 % sur les prévisions de recettes et de dépenses pour 2014.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente. 
Il faut effectivement rectifier les tableaux d’équilibre pour l’année 2014, puisqu’il y a une dégradation du solde des branches de l’ensemble du régime général, du moins des régimes obligatoires. S’agissant des recettes, c’est expliqué dans le rapport, le niveau de croissance n’est pas du tout au rendez-vous et nous constatons une stagnation générale malgré le fait que le taux des prélèvements sociaux soit passé de 13,5 % à 15,5 %. S’agissant des dépenses, elles sont effectivement en baisse grâce à la sous-exécution de l’ONDAM. Il faut souligner que les 800 millions de baisse de l’ONDAM sont liés à la médecine de ville. Cela fait plusieurs années que la maîtrise médicalisée est en route et qu’elle fonctionne. On peut donc être satisfait de la sous-exécution de l’ONDAM, qui était pourtant fixé à un niveau élevé, à 2,5 %.
M. Jean-Pierre Door. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
L’article 5 rectifie les tableaux d’équilibre. Il laisse apparaître une dégradation du solde de l’ensemble des régimes obligatoires de base de 300 millions d’euros. Il justifie la baisse du solde par la baisse des prévisions de recettes, notamment des revenus de placement. Le rapport de la commission des comptes de la Sécurité sociale précise bien que les recettes du régime général sont en quasi-stagnation, malgré une hausse du taux global des prélèvements sociaux de 13,5 à 15,5 %.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Les recettes du régime général et du FSV devraient également être inférieures de près de 1,7 milliard au montant prévu en loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014. S’agissant des dépenses, elles sont également en baisse, du fait de la sous-exécution de l’ONDAM.
Je m’interroge sur cette sous-consommation de l’ONDAM, alors que l’on connaît les besoins exprimés sur tous nos territoires. Que cette sous-consommation arrange Bercy et le ministre du budget, on peut le comprendre. Mais que cette sous-consommation agrée à la ministre des affaires sociales que vous êtes a de quoi inquiéter et surprendre. Je me demande si les critères d’attribution des fonds ne sont pas à revoir. Est-ce que la gouvernance opérée par les ARS est suffisamment efficiente, puisque les ARS ont un rôle dans l’exécution de l’ONDAM, et notamment au niveau de chacune des régions ?
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Cela devrait apparaître au premier clic !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Je suis heureux de savoir que notre présidente peut nous aider dans les recherches sur internet !
M. Arnaud Richard. 
Je souhaite profiter de la discussion de cet article 5, qui est somme toute l’un des articles les plus importants de ce texte, puisque c’est l’article d’équilibre et la révision du tableau d’équilibre, pour revenir sur l’amendement de M. Bapt sur lequel vous n’avez pas pu me passer la parole tout à l’heure, et qui portait finalement sur le même sujet, à savoir le système de protection sociale.
Il s’agit d’une mosaïque de régimes complexes, obligatoires ou non, qui couvrent différents risques. L’origine de ces régimes est différente du point de vue de la gestion, de la cotisation, de la couverture, et ils se trouvent aujourd’hui, pour la plupart, être assez similaires au régime général.
Le groupe socialiste est aujourd’hui deux fois plus nombreux que d’habitude pour un PLFSS, pour une raison évidente : ils ne votent jamais de la même manière. C’est assez satisfaisant, et nous sommes heureux de voir nos collègues faire en même temps la majorité et l’opposition. Mais je suis frappé de la capacité que vous avez à bousculer le système de protection sociale de notre pays, façonné au fil des décennies depuis la grande loi de 1898, à laquelle vous avez d’ailleurs donné hier un coup de canif très important concernant l’AT-MP et le côté assurantiel, monsieur le rapporteur.
Que ce soit sur le RSI, sur l’AT-MP, ou sur la C3S, je trouve que tout cela se fait d’une manière artisanale assez étonnante, et je suis étonné que le rapporteur ait refusé de maintenir son amendement demandant un rapport sur l’évolution du système de protection sociale.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, inscrite sur l’article 6.
Mme la présidente. 
J’ai aussi recherché le rapport sur le site de la Sécurité sociale, et comme Mme Le Callennec, j’ai abouti à l’information « page non trouvée, erreur 404 ». Je pense qu’il doit y avoir une censure !
Mme Véronique Louwagie. 
Vous avez un code secret, madame la présidente de la commission !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’article 6 rectifie deux points de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014. Le premier est le tableau d’équilibre des organismes concourant au financement des régimes obligatoires, en l’occurrence le FSV. Le deuxième point est l’objectif d’amortissement de la caisse d’amortissement de la dette sociale pour 2014.
Mme Véronique Louwagie. 
Je souhaite relever ici deux éléments. D’une part, la dégradation du solde du FSV d’environ 150 millions d’euros par rapport aux prévisions. Le déficit du FSV s’aggraverait donc en 2014 de 700 millions d’euros, pour atteindre 3,5 milliards d’euros. Il existe donc un véritable risque de remise en cause de la trajectoire de redressement des comptes du FSV, qu’il faut ici souligner.
D’autre part, le relèvement de l’objectif d’amortissement de la dette sociale en 2014, de 12,8 milliards à 13,1 milliards d’euros. Il apparaît que ce nouvel objectif est subordonné à la rentrée régulière des ressources de la CADES, et que cette évolution des recettes perçues par la CADES mérite une attention particulière. Le rapporteur soulignait lui-même cette situation en expliquant que le retard pouvait provenir du nouveau circuit d’affectation des recettes. Ce point méritera un suivi.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, inscrite sur l’article.
Mme la présidente. 
Nous avons longuement parlé de cet article 7, qui renvoie à l’annexe A, laquelle comprend les tableaux des recettes et des dépenses. Une trajectoire financière est prévue, dans le cadre d’un redressement économique sur la période 2014-2017, avec un retour à l’équilibre de la Sécurité sociale à l’horizon 2017.
Mme Véronique Louwagie. 
Ces tableaux, avec de nouvelles recettes et de nouvelles dépenses, sont modifiés pour prendre en compte tous les éléments prévus par ce projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale, notamment la mise en œuvre du pacte de responsabilité et de solidarité.
En ce qui concerne le régime général, nous n’avons toujours pas la réponse concernant les modalités de financement. Nous avons entendu le secrétaire d’État nous indiquer que l’évolution des recettes, de 10 milliards d’euros entre 2014 et 2015, serait financée par des mesures d’économies, mais nous ne connaissons toujours pas, à l’heure où nous parlons, alors que cela fait deux jours que nous débattons de ce texte, les sources d’économies que vous entendez mettre en œuvre pour répondre à cette évolution des recettes de 10 milliards entre 2014 et 2015, et de 22,9 milliards entre 2014 et 2016.
Nous en venons aux amendements à l’article 7. Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Gérard Bapt,
rapporteur
J’en profite d’ailleurs pour défendre en même temps l’amendement n


Il faut rappeler que l’article L. 131-7 du code de la Sécurité sociale énonce très clairement ce principe de compensation, mais il en exclut les allègements généraux dans leur rédaction en vigueur au 1

La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement du groupe socialiste est identique à celui du rapporteur. Il est très important politiquement, puisqu’il s’agit de s’assurer que l’ensemble des mesures adoptées hier, qui baissent certaines cotisations et en suppriment d’autres à terme, ne se traduiront par aucune perte de recettes pour la Sécurité sociale et que la compensation sera assurée année après année. Certes, la loi organique prévoit déjà ce principe de compensation, mais elle peut être sujette à interprétation puisqu’elle n’évoque que des exonérations de cotisations : nous souhaitons couvrir toutes les formes de baisses de ressources pour la Sécurité sociale.
M. Jean-Marc Germain. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, je suis très surpris par ces amendements. Je me demande si vous ne cherchez pas à vous dédouaner de ne pas avoir dit, depuis deux jours, quelles pistes vous envisagiez pour compenser les allègements de cotisations patronales et salariales prévus par les trois premiers articles de ce projet de loi. Vous nous avez toujours renvoyés à l’annexe B.
M. Jean-Pierre Door. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
À l’annexe A : merci, monsieur le secrétaire d’État. En fait, comme l’a rappelé le rapporteur, la loi organique exige que l’on compense intégralement tous les allègements de cotisations.
M. Jean-Pierre Door. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Ces amendements me paraissent superfétatoires et inutiles, puisque nous sommes dans l’obligation de respecter la loi organique. Dans ce cas, pourquoi répéter ce principe à l’annexe A ?
M. Jean-Pierre Door. 
Monsieur le rapporteur, j’ai bien lu l’exposé sommaire de votre amendement : vous rappelez que « les modifications apportées au dispositif des allègements généraux, de même bien entendu que les exonérations de cotisations patronales et salariales supplémentaires prévues dans le cadre du pacte de responsabilité et de solidarité, sont couvertes par l’article L. 131-7 » du code de la Sécurité sociale. Vous avez raison : la compensation intégrale est obligatoire et légale. Pourquoi adopter des amendements pour rappeler des principes qui figurent déjà dans la loi ?
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Eh oui ! Je suis comme vous, monsieur le secrétaire d’État !
M. Jean-Pierre Door. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ce n’est pas très sympathique !
Mme Véronique Louwagie. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Premier point : oui, monsieur Door, la compensation est obligatoire, mais le rapporteur vous a expliqué très clairement que, suivant la nature des exonérations, ce principe ne s’appliquait pas forcément.
Deuxième point : l’annexe A précise la trajectoire que nous suivons et prévoit bien une compensation intégrale des mesures adoptées par votre assemblée.
Troisième point : vous êtes suffisamment expérimenté sur ces questions pour savoir que le rebasage du niveau de dépenses effectué cette année générera bien entendu des économies sur l’exercice en cours, mais aussi, mécaniquement, sur les exercices suivants, puisque la revalorisation de l’ONDAM qui vous sera proposée à hauteur de 2,1 % l’année prochaine sera calculée à partir d’une base qui aura été réduite. Vous parlez de surprise, mais j’ai été sidéré par les propos tenus tout à l’heure par ceux qui s’inquiétaient de la diminution de l’ONDAM.
Ce n’est pas mon cas !
M. Jean-Pierre Door. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
C’est vrai !
M. Philippe Vigier. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En tout cas, l’engagement de compenser à la Sécurité sociale les mesures du pacte de responsabilité et de solidarité est pris. Puisqu’il y a des doutes, il sera même inscrit.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Je veux aller dans le sens de notre rapporteur et le remercier d’avoir déposé cet amendement, qu’il avait d’ailleurs annoncé dans son rapport. Je salue donc la cohérence du rapporteur avec son rapport, ce qui n’est pas toujours le cas. J’espère que le Gouvernement le suivra.
M. Arnaud Richard. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

M. le rapporteur a déjà défendu l’amendement n

La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jean-Marc Germain. 
Les amendements n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Nous ne pouvons préjuger des mesures d’économies qui pourraient être proposées, en contrepartie d’un abandon du gel des pensions d’invalidité et des rentes AT-MP, afin de maintenir la trajectoire ou l’équilibre des branches sur lesquelles porte l’amendement. Néanmoins, la commission a adopté cet amendement d’appel, en quelque sorte, pour alerter le Gouvernement et souligner le caractère éminemment social de la revalorisation des pensions d’invalidité et des rentes AT-MP.
La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le rapporteur a excellemment défendu son amendement, qui est identique au mien. Nous souhaitons que les bénéficiaires des rentes AT-MP et des pensions d’invalidité, qui sont plus d’un million, ne soient aucunement pénalisés dans le cadre du PLFSS pour 2015.
M. Gérard Sebaoun. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit encore une fois d’un amendement du groupe socialiste, en guise de mise en bouche de l’article 9. Le rapporteur a expliqué que le gel des pensions d’invalidité et des rentes AT-MP ne figurait plus dans le présent texte, pour des raisons constitutionnelles. Le Gouvernement a souhaité renvoyer cette mesure à septembre, mais le groupe socialiste considère que ce gel, qui générerait une recette de 230 millions d’euros, devrait plutôt concerner les entreprises. Compte tenu des populations ciblées, cette mesure doit être évitée : nous souhaitons donc modifier les tableaux de financement afin de prendre en compte l’abandon du gel des pensions d’invalidité et des rentes AT-MP.
M. Jean-Marc Germain. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
Mieux vaut prévenir que guérir !
M. Christian Paul. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous avons beaucoup travaillé sur cette question, et je tiens à vous dire que le Gouvernement ne partage pas totalement l’avis du Conseil d’État. Par prudence, il a néanmoins préféré ne pas prendre de risque car, si la décision du Conseil constitutionnel ne rejoint pas forcément l’avis du Conseil d’État, elle est souvent concordante.
Ainsi, le Gouvernement a décidé de ne pas intégrer cette mesure au PLFRSS. Nous avons bien observé l’attachement du groupe socialiste à ce que la question ne soit pas reposée à l’automne : nous verrons bien ce qu’il en sera le moment venu. Sur ces trois amendements identiques, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je tiens à remercier la présidente de la commission des affaires sociales car, effectivement, il faut plus d’un clic pour arriver au rapport du Haut Conseil du financement de la protection sociale.
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (Sourires.)
 Quand des rapports existent, il est utile de les lire ! Je veux donc venir à la rescousse de notre rapporteur en lisant la conclusion du rapport du Haut conseil : « Eu égard aux décisions que les pouvoirs publics pourraient être amenés à annoncer dans les prochaines semaines en matière d’évolution du coût du travail et de financement de la protection sociale,… » – ce que nous sommes en train de faire depuis quelques jours en examinant ce projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale – « … il serait utile que le Haut Conseil du financement de la protection sociale puisse bénéficier d’une confirmation de l’échéance des approfondissements qu’il sera appelé à conduire dans la suite de ses travaux. »
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Comme nous l’avons déjà dit en commission des affaires sociales, le groupe UMP n’est pas favorable à l’article 9, puisque nous refusons le gel des différentes pensions.
Mme Véronique Louwagie. 
Pardonnez-moi, madame la députée, mais nous n’examinons pas encore l’article 9.
Mme la présidente. 
En effet, madame la présidente, mais ces amendements renvoient à l’article 9, qu’ils mentionnent d’ailleurs dans leur exposé sommaire.
Mme Véronique Louwagie. 
Nous sommes donc tout à fait favorables à ces amendements, qui visent à prendre en compte une partie de l’absence de gel des pensions d’invalidité et des rentes AT-MP.
Vous avez évoqué, monsieur le secrétaire d’État, l’avis du Conseil d’État qui n’engagerait personne… Mais au-delà de cet avis, il y a le bon sens, c’est-à-dire la solidarité et l’équité sociale qui doivent nous conduire à ne pas geler les différentes prestations et pensions s’agissant des personnes les plus fragiles et en situation d’invalidité, d’accident du travail ou de maladie professionnelle.
Je vous invite à ne pas retenir le gel de l’ensemble des prestations et d’adopter ces amendements.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Je partage l’avis de M. le secrétaire d’État. Ces amendements identiques sont tous signés par des membres du groupe socialiste. J’avais perçu qu’il y avait deux groupes socialistes, il faut croire qu’il y en a désormais trois ! Quoi qu’il en soit, ces dispositions montrent les fractures importantes qui existent au sein du groupe
M. Arnaud Richard. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Razzy Hammadi,
Vous, vous êtes tout seul !
M. Guy Delcourt.
Ils sont où vos collègues ?
M. Michel Pouzol. 
Il faut croire que j’ai appuyé là où ça fait mal !
M. Arnaud Richard. 
 (Sourires.)
 S’agissant du gel des rentes AT-MP, des pensions d’invalidité et des prestations familiales touchant les plus modestes, nous sommes d’accord, avec l’UMP, pour considérer que ces amendements sont bienvenus. Mais il est inquiétant, compte tenu des propos de M. le secrétaire d’État, que ces sujets seront à nouveau présents dans le prochain PLFSS.
J’indique que le nom de certains députés, signataires de l’amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à Mme Chantal Guittet.
Monsieur le secrétaire d’État, je suis d’accord avec vous : l’amendement ne concerne pas 2014. Il s’agit en fait d’un amendement d’appel. Rappelons que le gel des prestations touche des personnes qui n’ont pas la possibilité de retrouver du travail dans la mesure où elles souffrent de maladies professionnelles ou sont en invalidité. Leurs rentes et pensions sont calculées sur un salaire de référence qui est toujours assez bas. De plus, elles subissent en quelque sorte une double peine : non seulement elles ne peuvent plus retrouver du travail, mais elles doivent faire face à des soins, avec un reste à charge qui est assez lourd. Ne pas les pénaliser en 2014 et dans les années suivantes me semble être une mesure de bon sens et de justice sociale.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente. 
Je veux dire ma satisfaction quant à l’avis du Gouvernement qui en a appelé à la sagesse de l’Assemblée. Si la disposition avait existé, elle n’aurait pas été anticonstitutionnelle. On ne peut que s’en réjouir et conclure que si vous ne l’avez pas maintenue, c’est parce que vous avez l’intention de ne pas la proposer de nouveau au mois de septembre.
M. Jean-Marc Germain. 

M. Arnaud Richard. 
L’amendement n’est pas que cosmétique car il est nécessaire de corriger les tableaux des dépenses de la branche AT-MP et des soldes correspondants.
M. Jean-Marc Germain. 
Je mets aux voix l’ensemble de la première partie du projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale pour 2014.
Mme la présidente. 
Nous abordons maintenant la deuxième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux dépenses pour l’année 2014.
Mme la présidente. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 9.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Il a beaucoup été question de l’article 9 dans la discussion générale, car c’est l’un des plus contestables du projet de loi. Il acte la non revalorisation des prestations sociales et plus précisément des pensions de retraite de base. Cette disposition s’ajoute à la mesure votée dans le projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, qui prévoyait déjà un report de revalorisation de six mois, d’avril 2014 à octobre 2014.
Mme Véronique Louwagie. 
Concrètement, cela signifie que les pensions hors allocations de solidarité aux personnes âgées et retraites inférieures ou égales à 1 200 euros ne seront pas revalorisées avant octobre 2015, c’est-à-dire dix-huit mois d’absence de revalorisation : du 1

Bref, cet article acte ni plus ni moins une baisse du pouvoir d’achat des retraités, laquelle s’ajoute à la fiscalisation du bonus de 10 % pour les parents de trois enfants, qui a concerné un certain nombre de retraités. Nombreuses sont les mesures qui ont affecté le pouvoir d’achat des retraités.
Concernant l’allocation de logement familial, des amendements adoptés par la commission prévoient l’annulation du gel. Rappelons, à toutes fins utiles, que l’avant-projet du Gouvernement ne prévoyait pas de revaloriser, comme convenu, au 1

avril 2015 les prestations familiales, les prestations versées au titre de l’invalidité, des accidents du travail et maladies professionnelles, ce que le Conseil d’État vous a déconseillé de faire, il est important de le souligner.
La parole est à M. Laurent Baumel.
Mme la présidente. 
Avec l’article 9, nous abordons un autre aspect problématique, me semble-t-il, de ce projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale. Il comprend des baisses de charges et d’impôt pour les entreprises, et donc le gel des prestations sociales. Dans un même texte, nous voyons resurgir une logique que je déplore, à savoir le recours à des transferts fiscaux ou sociaux des ménages vers les entreprises.
M. Laurent Baumel. 
Avec l’article 9, on annule en partie le bénéfice du rééquilibrage fiscal que nous avons voté dans le PLFR ou des mesures contenues dans cet article sous la forme de baisses de cotisations sociales salariales.
Dans deux ou trois ans, au regard des volumes qui ont été mis en jeu, on se rendra compte que l’effort net en faveur de la politique de l’offre des entreprises reste à hauteur de 40 milliards d’euros, si je prends en compte le CICE, alors que l’effort net en faveur des ménages est presque nul en solde.
Je ne comprends pas la logique économique de la politique à l’œuvre dans ce texte. Aux plans politique et social, les bénéfices que nous – je parle de la majorité – pouvons légitiment attendre des mesures fiscales que nous venons de prendre risquent d’être annulés par la mesure de gel des prestations sociales que nous nous apprêtons à voter. Je ne peux donc voter l’article 9, point dur du texte que nous sommes en train d’examiner.
La parole est à M. Michel Issindou.
Mme la présidente. 
Mes arguments seront différents de ceux de mon collègue, vous vous en doutez. Avec le pacte de responsabilité, nous avons collectivement le souci de relancer la compétitivité tout en préservant le pouvoir d’achat. À cet égard, je remercie Laurent Baumel d’avoir dit fort justement qu’au-delà de l’article 9, il y avait des mesures fiscales d’une autre ampleur, et qui concerneront aussi beaucoup de retraités : 3,7 millions de nos concitoyens bénéficieront de mesures fiscales bien au-delà de la non augmentation du montant de leur pension.
M. Michel Issindou. 
En réformant les retraites, nous avons eu le souci de rétablir les comptes sociaux. Les régimes de retraite, je l’espère, sont sauvés, mais il faut rester vigilants car l’équilibre est fragile et si la croissance n’est pas au rendez-vous, il le sera d’autant plus. La mesure proposée est de nature à consolider cet équilibre auquel nous sommes parvenus en réformant les retraites.
Je souhaite tempérer la mesure. D’abord, nous ne sommes pas dans le même cadre qu’en 2013 où avec l’article 4 il s’agissait de ne pas augmenter des retraites beaucoup plus petites. La mesure proposée par le Gouvernement concerne de petites retraites, mais ce terme est relatif : Mettons en regard une petite retraite de 1 200 euros et un SMIC à 1 120 euros net. Les travailleurs pauvres qui se situent en dessous de ce seuil.
En outre, l’inflation est extrêmement basse actuellement et la revalorisation aurait porté sur des montants assez faibles. Je rappelle enfin que cela ne peut concerner que les régimes de base, car les régimes complémentaires s’administrent librement et paritairement par le dialogue social. La mesure présentée à l’article 9 permettra d’économiser quelques centaines de millions, mais n’affectera pas considérablement les retraités.
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente. 
Je dirai d’emblée que je suis en désaccord avec le gel des prestations prévu à l’article 9, gel des prestations de retraite, de l’allocation de logement familial – après débat, nous reviendrons sur ce gel, je l’espère – et gel des pensions d’invalidité, mais ce n’est pas le propos du texte.
M. Gérard Sebaoun. 
Puisque nous parlons des retraites, madame la ministre, je voudrais m’entretenir avec vous sur le compte de prévention de la pénibilité.

Mme Isabelle Le Callennec. 
J’ai assisté avec inquiétude et irritation aux assauts répétés du patronat contre le projet de loi et sa mise en application. Comme je sais votre attachement à ce droit nouveau pour les salariés de notre pays – qui est une avancée qui honore la gauche –, je voudrais dire ma préoccupation par rapport à la situation actuelle. Vous aviez confié une mission de concertation à M. de Virville qui vous a remis ses préconisations sur des perspectives de décrets intéressants et significatifs. Mais dimanche, le ciel s’est brutalement assombri quand l’ensemble des organisations patronales est monté au créneau contre le compte de prévention de la pénibilité.
M. Gérard Sebaoun. 
Se faire donner des leçons par Pierre Gattaz que la presse a qualifié ce matin de « roi de l’optimisation fiscale » et par le club des millionnaires de l’association française des entreprises privées est insupportable même si je ne réduis pas les entrepreneurs de ce pays à ceux-là. L’acharnement à détruire le compte pénibilité a, hélas, reçu un écho favorable auprès du Premier ministre qui s’exprimait ce matin dans
 Les Échos.
En cet instant, je pense à ce carrier, rencontré lors d’une visite ministérielle de M. Arnaud Montebourg dans le Val d’Oise, qui travaille dans des mines de gypse à quatre-vingts mètres sous terre. Je pouvais alors lui dire que grâce à ce texte, il y aurait des avancées sur sa retraite et la possibilité d’une reconversion.
Merci, monsieur le député.
Mme la présidente. 
Je conclus, madame la présidente. L’étude annuelle de la DARES sur la pénibilité, parue aujourd’hui, indique que l’intensification du travail et le cumul des contraintes illustrent parfaitement l’importance d’encadrer la pénibilité.
M. Gérard Sebaoun. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Très bien !
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Voilà encore un article qui s’attaque directement au pouvoir d’achat des classes moyennes. Vous aviez déjà décidé une non revalorisation des pensions de retraite d’avril à octobre 2014. Avec l’article 9, les pensions ne seront pas revalorisées avant octobre 2015, soit un gel d’un an et demi. Cette baisse de pouvoir d’achat des retraités va s’ajouter à la fiscalisation du bonus de 10 % des parents ayant élevé trois enfants.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous vous apprêtez également à geler l’allocation de logement familial.
Certains de nos collègues ont déposé des amendements visant à annuler ces gels. Bien évidemment, nous ferons front avec eux et nous espérons que nous réussirons collectivement à repousser le gel de la revalorisation des pensions de retraite comme des allocations de logement familial.
Vous dites que la moitié des retraités n’est pas concernée par la mesure de non-revalorisation. Certes, mais cela veut dire que l’autre moitié l’est. Autrement dit, 6,5 millions de retraités vont être affectés par cette disposition.

M. Philippe Vigier. 
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme la présidente. 
Cet article 9 est au cœur du débat qui traverse cet hémicycle depuis plusieurs jours. Je dois dire qu’il suscite chez moi une réelle incompréhension et un vrai désarroi, que je vais ici exprimer.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Pourquoi prendre la décision de geler les pensions de retraite de nos concitoyens pendant dix-huit mois, décision qui, même si elle épargne les pensions d’un montant inférieur à 1 200 euros, aura des conséquences sur le pouvoir d’achat de nombreuses familles dont le revenu n’est pas pour autant élevé. Pourquoi, alors que d’autres choix sont possibles ?
Ce que nous voulons démontrer à travers les amendements que plusieurs collègues et moi-même avons déposés, c’est que ces orientations ne sont pas une fatalité : il est possible de faire autrement. En conditionnant les aides aux entreprises pour s’assurer de leur efficacité, en les ciblant vers celles qui en ont le plus besoin, on peut diminuer le volume des aides accordées tout en faisant mieux, mieux pour l’emploi, mieux pour la compétitivité, mieux pour le pouvoir d’achat en évitant le gel des retraites.
Pourquoi s’entêter à maintenir cette mesure ? Quand on a une retraite de 1 400 euros par mois, il n’est pas anodin de perdre une quinzaine d’euros. Évidemment, les Français sont prêts à faire des efforts pour l’amélioration de notre situation économique, mais à la condition toutefois que ces efforts soient utiles et justes. Or, je pense que ce n’est pas le cas avec les dispositions proposées dans ce projet de loi, particulièrement dans cet article.
Les Français ne comprendront pas que l’on continue à donner des aides aux entreprises sans condition pour un montant de 41 milliards d’euros alors que l’on leur demande un effort à travers le gel de la revalorisation de leurs prestations.
Il est encore temps de faire d’autres choix, d’emprunter d’autres chemins. Supprimons cet article 9 !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
Mme la présidente. 
Les dispositions présentées à l’article 9 s’inscrivent dans une politique, celle du pacte de responsabilité et solidarité annoncé par le Président de la République le 14 janvier 2014. Ce pacte vise à mobiliser de nouveaux moyens pour développer les investissements, l’innovation et l’emploi dans les entreprises et favoriser la croissance. Cela se traduit dans cet article 9 par un effort d’économies sur les dépenses publiques.
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
Le dialogue avec le Gouvernement a permis d’en limiter les effets. C’est ainsi que les retraités percevant une pension d’un montant allant jusqu’à 1 200 euros ne seront pas touchés par ce gel et verront leur pension de base revalorisée. De plus, la levée du gel de l’ALF sera l’objet d’un amendement que la commission des affaires sociales a adopté à l’unanimité. Il faut préciser enfin que des allégements d’impôt pour les ménages les plus modestes ont été votés dans le projet de loi de finances rectificative.
Nous ne redressons pas les comptes de la Sécurité sociale pour le plaisir d’atteindre un équilibre comptable ou pour nous féliciter, comme les médecins de Molière, que le malade puisse mourir guéri. Nous redressons les comptes de la Sécurité sociale pour dégager des marges de manœuvre pour les entreprises et encourager l’emploi, pour donner du pouvoir d’achat aux ménages, pour permettre à l’État de jouer son rôle redistributif plutôt que de financer la dette, bref, pour prouver que notre modèle peut s’adapter sans disparaître, pour prouver que notre modèle n’a pas besoin de stigmatiser les plus modestes d’entre nous en les désignant comme assistés, pour prouver que notre modèle est suffisamment fort et qu’il est partagé par la majorité des Français, pour prouver qu’il n’y a donc pas besoin de se fermer au monde en se réfugiant derrière une nouvelle et tout aussi inefficace ligne Maginot.
C’est pour cela que notre modèle français a besoin de réformes, c’est ce à quoi nous sommes invités maintenant.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Michel Issindou. 
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Pour tout vous dire, madame la présidente, il est assez délicat d’entendre des membres éminents de la majorité critiquer leur Premier ministre
M. Arnaud Richard. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC),
Cet article 9 prévoit de ne pas revaloriser pendant un an certaines prestations sociales. La non-revalorisation des retraites va à l’encontre de la protection du pouvoir d’achat et du maintien de la cohésion sociale dans notre pays. Je n’ajouterai rien de plus, puisque beaucoup de collègues ont déjà dit ce qu’ils en pensaient en faisant part de leur souhait que cet article ne soit pas adopté.
La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente. 
Comme plusieurs orateurs l’ont déjà indiqué, cet article 9 est probablement l’un des plus importants de ce texte, non seulement par son incidence budgétaire mais aussi par son caractère extrêmement symbolique.
M. Christian Paul. 
Avant de défendre dans quelques instants un amendement de suppression, je voudrais vous livrer deux réflexions.
Première réflexion : à un moment où, hélas, les inégalités continuent de se creuser dans notre pays, cette décision symbolique et concrète paraît à beaucoup d’entre nous inacceptable. Je vous renvoie à l’étude de l’INSEE sur les revenus et le patrimoine des ménages tout récemment publiée.
Elle porte sur 2011 !
M. François Loncle. 
Certes, elle porte sur 2011, ce qui en fait très clairement un bilan de la majorité précédente et non un reflet de la législature présente. Pourtant, les tendances sont bien là et j’espère que dans quelques années, nous pourrons dresser un bilan d’une autre nature. Si nous avons été élus, c’est entre autres pour que ces courbes-là s’inversent aussi.
M. Christian Paul. 
Parmi les engagements que nous avons pris en 2012, il y a très clairement la protection du pouvoir d’achat des catégories populaires. Or, cet article 9, tel qu’il est rédigé aujourd’hui, constitue aux yeux de beaucoup d’entre nous une véritable ligne rouge.
J’en viens à ma deuxième réflexion. Cet article se veut appel à l’effort et plusieurs de mes collègues ont pris soin de le replacer dans l’ensemble du dispositif du pacte de responsabilité. Toutefois, la juste répartition des efforts ne signifie pas que l’on fasse inévitablement appel aux Français les plus modestes et à leurs familles quand il s’agit de financer le soutien aux entreprises. Ce n’était pas inévitable et je ne partage pas l’idée fort en vogue – j’en termine, madame la présidente – selon laquelle lorsque l’on vote des baisses d’impôt il faut aussi voter des lois d’effort, et cela pour une raison très simple : dans ce cas précis, une telle décision n’était pas inévitable, il y avait d’autres façons de faire. Nous l’avons déjà dit à propos de la C3S : le dispositif proposé était évitable.
Pour toutes ces raisons, cet article n’est pas acceptable.
La parole est à M. Olivier Falorni.
Mme la présidente. 
À l’occasion du débat sur cet article, je voudrais revenir sur la question de la revalorisation des petites retraites. À la suite de la demande du groupe RRDP et de son président, les retraités les plus modestes percevant des pensions inférieures à 1 200 euros par mois ne seront pas concernés par le décalage de la revalorisation de leur pension. Cette demande s’inscrit dans la continuité des revendications que nous avions exprimées lors du débat sur la réforme des retraites, à l’occasion duquel nous avions fortement déploré le décalage du 1
M. Olivier Falorni. 

janvier au 1

avril 2014 instauré par l’article 4, qui faisait suite à un précédent décalage de trois mois, mis en place dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009.
Cette revalorisation étant à nouveau reportée de six mois, du 1

avril au 1

octobre, soit un décalage de neuf mois en l’espace de cinq ans, il était important que le Gouvernement ne gèle pas les petites retraites inférieures à 1 200 euros mensuels. À cet égard, le Gouvernement nous a entendus et nous ne pouvons que nous en féliciter. C’est la raison pour laquelle une très grande majorité des membres du groupe RRDP soutient les dispositions contenues dans cet article.
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
Nous ne voterons pas l’article 9 parce qu’il s’attaque au pouvoir d’achat des retraités et des familles.
M. Dominique Tian. 
Cela vous va bien de dire ça !
M. Christian Paul. 
Nous sommes favorables au pacte de responsabilité parce que chacun comprend que la baisse des charges qui pèsent sur les entreprises permet de créer des emplois. En France, les charges sont parmi les élevées du monde et malgré cela, le déficit de la Sécurité sociale est de 100 milliards d’euros, ce qui en fait l’un des plus importants au monde. Prenons l’exemple de notre voisine, l’Allemagne : son système de protection sociale est équilibré.
M. Dominique Tian. 
Ce n’est donc pas la baisse des charges que prévoit le Gouvernement qui nous met dans une situation intenable, c’est tout simplement la très mauvaise gestion du système social français. Nous considérons, nous, à l’UMP, que s’en prendre au pouvoir d’achat des retraités et des familles est absolument scandaleux. Nous attendons toujours les réformes structurelles qui pourraient sauver notre système social, le plus mauvais, le plus dépensier, le plus mal géré au monde.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente. 
Je serai très bref, madame la présidente, car je veux simplement confirmer ce que vient de dire mon collègue. Le Gouvernement, en voulant geler les pensions des retraite ainsi que l’allocation de logement familial, s’engage dans une politique de rabot que nous ne voulons pas suivre. Selon nous, mieux vaudrait une logique de réformes structurelles.
M. Jean-Pierre Door. 
Pourquoi ne l’avoir pas suivie quand vous étiez au pouvoir ?
Mme Jacqueline Maquet. 
Nous ne vous suivrons pas dans cette voie. Cette non-revalorisation risque d’affaiblir le pouvoir d’achat de nos concitoyens, des classes moyennes en particulier.
M. Jean-Pierre Door. 
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
Mme la présidente. 
Au-delà du caractère inacceptable de la non-revalorisation des retraites, ce projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale plonge l’ensemble de nos concitoyens dans une inquiétude complète alors que notre pays aurait besoin de retrouver de la confiance. Inquiétude pour les retraités, fragilisés car ils n’ont aucun moyen de revaloriser leurs revenus : mois après mois, annonce après annonce, ils se trouveront confrontés à des gels de leur pension alors que leurs charges – loyer, eau, électricité, gaz, etc. – continueront d’augmenter.
M. Jean-Pierre Barbier. 
Je vous le dis très sincèrement, j’estime que ces mesures sont inhumaines car ces gens-là ne savent pas jusqu’où cela va aller et quand cela va s’arrêter. Mettez-vous donc à la place des retraités qui calculent chaque mois ce qui leur reste pour vivre. Mettez-vous à la place des retraités qui chaque mois redoutent une augmentation de loyer et qui n’auront aucune perspective en matière d’augmentation de leurs retraites.
Pour les entreprises, même si nous nous situons dans un cadre totalement différent, la même incertitude règne. Vous annoncez des allègements de charges pour 2015, monsieur le secrétaire d’État. Depuis quelques jours, nous vous demandons de nous donner les pistes des économies structurelles que vous souhaitez engager.
Si vous en aviez fait avant !
Mme Brigitte Bourguignon. 
Si une nouvelle fois, vous vous refusez à le faire et que vous maintenez cet article, pouvez-vous au moins prendre l’engagement que lors du PLFSS pour 2015, vous ne gèlerez pas de nouveau les pensions de retraite ? Ce serait la moindre des choses pour les retraités. J’en profite, puisque j’ai la parole, pour vous demander de prendre l’engagement pour les entreprises de ne pas revenir sur les engagements que vous avez pris en matière de compétitivité dans le PLFSS pour 2015.
M. Jean-Pierre Barbier. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Avec cet article 9, nous sommes au cœur du débat sur la solidarité. Qui dit solidarité dit justice. Or la justice n’est pas au rendez-vous. Vous êtes censés apporter du pouvoir d’achat et, avec cet article, vous paupérisez les plus faibles. Et encore faut-il rappeler d’où l’on vient ? Si, il y a quelques semaines, l’aile gauche du parti socialiste et le parti radical ne s’étaient pas manifestés, les plus petites retraites, qui bénéficiaient juste d’une petite revalorisation, auraient été concernées.
M. Philippe Vigier. 
Vous êtes bien placés pour dire ça !
M. Christophe Sirugue. 
Cela vous fait sourire, monsieur Bapt, de paupériser les gens. Nous, pas du tout !
M. Philippe Vigier. 
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Où en sommes-nous maintenant ? Vous fixez un seuil à 1 200 euros. Lorsqu’en 2005, un précédent gouvernement avait décidé de décaler du 1

janvier au 1

avril la revalorisation des retraites, vous aviez hurlé. Là, monsieur Falorni, le décalage n’est pas de trois mois, mais de dix-huit mois puisque c’est en octobre 2015 que seront revalorisées les retraites supérieures à 1 200 euros.
Avant ce troisième acte, il y a eu un deuxième acte, l’année dernière, quand a été décidé de reporter la revalorisation des retraites d’avril à octobre. Et le premier acte, dont personne n’a parlé, a concerné les retraites complémentaires dont la revalorisation a été inférieure à l’inflation, à 0,5 % contre 0,8 %.
Et à quoi aboutissent ces trois mesures mises bout à bout ? À la paupérisation.
Monsieur Issindou, je vous ai écouté : vous avez affirmé que de telles dispositions ne seraient pas dramatiques pour les retraités. Vous n’avez pas eu le courage – ce fameux courage dont parle Manuel Valls dans la grande interview qu’il a donnée aux

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
Mme la présidente. 
Cet article est, pour notre groupe, proprement inacceptable. Je rappelle qu’il était question de geler quatre prestations sociales. Heureusement, le Conseil d’État a repoussé, au moins provisoirement, le gel de deux d’entre elles. Il en restait donc deux, mais notre rapporteur a eu l’intelligence, en commission, de faire annuler le gel de l’allocation logement à destination des familles, ce qui représentait, d’ailleurs, une somme modeste. Demeure aujourd’hui le gel des pensions de retraite qui avait nourri – je le rappelle – un débat très virulent au sein de la majorité lors de la discussion du projet de loi relatif aux retraites. Il avait en effet fallu s’y reprendre à plusieurs fois : à deux reprises, le gouvernement avait été battu sur l’article 4. Il avait fallu que les écologistes, les radicaux et les membres du groupe GDR obtiennent des concessions, en particulier au titre du minimum vieillesse, pour que la loi puisse passer. On revient aujourd’hui à la charge de manière, je le répète, proprement inacceptable.
M. Jean-Louis Roumegas. 
La somme en jeu – un milliard – est évidemment énorme, mais il faut avoir conscience de qui l’on va toucher.
Pourquoi demande-t-on des efforts aux retraités ? Pour faire des cadeaux, sans condition, ce que nous avons dénoncé lors de la discussion des articles 2 et 3. Si l’on ajoute que le Premier ministre lui-même, ce matin, a annoncé la remise en cause de la seule avancée sociale…
la seule, c’est exagéré !
M. Luc Belot. 
…je dis bien, de la seule avancée sociale depuis le début du mandat, à savoir le compte de pénibilité, au mépris du dialogue social qu’il ne cesse pourtant de revendiquer, je dis que, vraiment, la coupe est pleine !
M. Jean-Louis Roumegas. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente. 
Cet article, qui gèle un certain nombre de prestations, est l’occasion de revenir sur l’équilibre du pacte de responsabilité. Autant, en effet, on peut demander à nos concitoyens un effort important, sous la forme d’un gel de prestations ou de points d’indice, quand il s’agit de réduire les déficits, d’arrêter l’explosion de la dette, autant on doit s’interroger sur cette politique lorsque la contrepartie ne réside pas seulement dans la réduction des déficits mais dans un certain nombre d’allégements massifs dont on peut douter de l’efficacité de certains d’entre eux.
M. Pierre-Alain Muet. 
Certes, plusieurs amendements entraîneront des évolutions, mais il me semble que le Gouvernement devrait s’interroger très sérieusement sur ce type de mesures, qui ne revêtent pas de caractère structurel.

M. Arnaud Richard. 
Geler des prestations, cela n’a d’effet que le temps de la mesure. C’est le contraire d’une vraie politique structurelle, d’une bonne gestion des dépenses publiques visant à supprimer des dépenses inefficaces. C’est une politique de facilité, que l’on peut accepter dans des situations exceptionnelles, mais à laquelle il faut vraiment réfléchir dans le cas présent.
M. Pierre-Alain Muet. 
Il convient plus généralement de mener une réflexion d’ensemble sur l’équilibre du pacte. On a évoqué la C3S ; il y a d’autres dispositions dont on pourrait faire l’économie. Il faut être attentif à l’efficacité des mesures d’allégement, ce qui permettrait de ne pas geler les prestations.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Mme Véronique Louwagie,
Laquelle ?
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 (Sourires)
Regardez aussi derrière vous !
M. Philippe Vigier. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur 

M. François André. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Même 130 milliards !
M. Christian Paul. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Il faudra donc qu’à la fin de ce débat, ou à l’occasion de l’examen du PLFSS pour 2015, M. Door nous explique comment il pourrait nous épargner le rabot pour arriver à ce montant d’économies.
Le sait-il lui-même ?
M. François André. 
On fera autrement !
M. Jean-Pierre Door. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Gardez-moi de mes amis, mes ennemis, je m’en charge !
Un député du groupe UMP . 
 (Sourires.)
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
La commission des finances n’est pas le Parlement !
M. Christian Paul. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
D’ailleurs, M. Baumel a eu l’honnêteté de reconnaître que, pour une part, ce gel allait compenser l’avantage consenti au titre de l’impôt sur le revenu lors du vote de la loi de finances.
Je reprends d’une main ce que je donne de l’autre !
M. Christian Paul. 
 (Sourires.)
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Il me semble qu’il était important que le PLFSS et le PLFR forment un tout, y compris pour la consommation populaire.
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente. 
Je dois vous avouer ma totale incompréhension à l’égard de cet article. Non pas, comme je l’ai dit en introduction, que je ferai un mauvais procès à la ministre. Beaucoup l’ont dit : il est difficile, lorsque l’on est de gauche, de proposer cela à l’Assemblée nationale. Mais ce que j’ai du mal à comprendre, c’est la disproportion entre l’avantage attendu de la mesure et ce que cela représente pour les familles – on les reçoit nombreuses, en ce moment, dans nos permanences.
M. Jean-Marc Germain. 
Certes, l’inflation est faible, certes, chacune des mesures prise individuellement représente un, deux ou trois euros par mois. Mais, lorsque l’on met tout cela bout à bout, on atteint des sommes très importantes. Surtout, on place des familles, des retraités et des personnes modestes dans l’angoisse, car, constatant que tout augmente, elles craignent de ne plus parvenir à payer les factures face à la diminution constante de leurs ressources.
On a évoqué le bénéfice attendu de la non-revalorisation des prestations sociales – 1,7 milliard, ramené à 1,3 milliard, PLFSS et PLFR compris – alors que, dans ces mêmes textes, on est en train d’enclencher ou de confirmer 41 milliards d’euros d’aides aux entreprises. Sur tous ces bancs, au-delà de nos clivages, d’un point de vue purement rationnel, on serait certainement tous d’accord pour maintenir inchangé le montant des aides aux entreprises – 40 milliards, comme je l’avais proposé, ou 41 milliards, cela revient peu ou prou au même – tout en renonçant à ces gels imposés aux familles et aux retraités. Je vous assure que cela changerait beaucoup la donne et que cela rendrait acceptables les efforts demandés pour redresser le pays.
Très bien !
M. Laurent Baumel et  Mme Suzanne Tallard . 
La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, vous affirmiez que le gel des prestations sociales compensait les mesures d’exonération décidées au titre de l’impôt sur le revenu. Il est vrai que des efforts ont été accomplis en ce sens. Pour ma part, je voudrais évoquer la question des majorations de retraite accordées aux familles ayant élevé plusieurs enfants et qui peuvent représenter 10 ou 15 % du montant de certaines pensions. Le seuil de 1 200 euros que vous évoquez inclut-il ou non le montant de cette majoration ? Si ce n’était pas le cas, vous pénaliseriez deux fois ces retraités : une première fois, en fiscalisant cette majoration – alors que nombreux sont ceux qui sont partis à la retraite plus tôt en se disant que, grâce à cette majoration, ils bénéficieraient d’une retraite relativement correcte – et une deuxième fois, en gelant les pensions.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente. 
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Il a été adopté parce qu’il s’inscrit dans le cadre de la réflexion sur un objectif : celui de la maîtrise de l’évolution de la dépense sociale. Je le dis à ceux de nos collègues qui, pour diverses raisons – que je comprends – font l’articulation entre ces mesures et la politique des allègements généraux, qui seront, je le rappelle, compensés. La dépense sociale, en effet, continue d’augmenter.
J’entends parler de mesures d’austérité, notamment sur les bancs de la droite : il ne s’agit peut-être pas de vous, monsieur Vigier, mais en tout cas de nos collègues de l’UMP, qui déclarent vouloir diminuer la dépense publique de 135 milliards sans toucher – j’insiste sur ces mots – à une seule prestation : je crois que vous n’êtes pas extrêmement crédibles.
Si l’on fait un peu d’histoire sur la maîtrise de la dépense, on voit très bien qu’à certains moments, lorsqu’il faut sauvegarder un modèle de protection sociale, mieux vaut prendre une mesure en matière d’indexation que de remettre en cause fondamentalement le système d’attribution des prestations. C’est d’ailleurs ce que vous aviez fait vous, à droite, en 1993, au moment où se posait la question de l’équilibre des régimes de retraite ; on a eu alors à peu près eu le même type de débat qu’aujourd’hui et l’on est passé d’un système d’indexation des pensions fondé sur l’évolution des salaires à un système fondé sur l’évolution des prix.
Tout le monde était d’accord !
M. Denis Jacquat. 
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
Ce n’est pas sûr !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
En effet, l’alternative réside dans la baisse des prestations ou la remise en cause d’un certain nombre de prestations pour atteindre le même résultat.
Nous en serions réduits, à défaut, à la poursuite des déficits, ce qui mettrait en cause l’avenir de notre protection sociale.
Ce n’est pas vrai !
M. Denys Robiliard. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Faire les poches des retraités pour équilibrer son budget, c’est parfaitement inadmissible !
M. Denis Jacquat. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Or, puisque l’on parle du passé, il n’y a jamais eu auparavant de baisse du pouvoir d’achat comparable à celle que nous pourrions connaître aujourd’hui. J’ai déjà évoqué ce point lors de la discussion générale mais, la répétition étant la meilleure des pédagogies, je le répète à nouveau.
Il y a quelques mois a été décidé un recul de six mois de la date de revalorisation des pensions ; nous en arrivons aujourd’hui à dix-huit mois, ce qui entraînerait une nouvelle baisse du pouvoir d’achat des retraités. Nous sommes confrontés à un cumul de baisses de pouvoir d’achat, et on peut être très inquiets pour l’avenir.
On nous dit que les personnes disposant de moins de 1 200 euros de retraite par mois ne seront pas concernées par le gel. Mais peut-on considérer qu’une personne recevant une pension supérieure à 1 200 euros, en particulier si elle n’est que légèrement supérieure à ce seuil, est une personne riche ? Je vous réponds : non. N’oublions pas que, dans notre pays, la moyenne des retraites, d’une façon générale, est précisément située à ce montant.
Je veux également dire à certains des orateurs précédents, qui étaient députés lors de législatures antérieures, qu’ils feraient bien de relire leurs propos d’alors ; en effet, ils nous critiquent, alors qu’il n’y a jamais eu de baisse de pouvoir d’achat comparable à celle que l’on va connaître aujourd’hui.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente. 
Je suis surprise de constater qu’un gouvernement dit de gauche puisse oser présenter des mesures de cette nature qui accablent un peu plus les personnes et les familles aux revenus modestes. Les retraités qui perçoivent moins de 1 200 euros par mois seront exonérés, tandis que ceux qui perçoivent un peu plus vont être touchés. Peut-on demander à quelqu’un qui perçoit 1 200 euros par mois de faire un effort supplémentaire ? Cela me laisse perplexe.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Cette mesure est grave car elle touche des personnes et des familles modestes.
Elle est grave par la démesure entre ce que représentent ces prélèvements pour les familles et les personnes aux revenus modestes et ce que cela va rapporter à l’État, comme l’a fait remarquer M. Germain. C’est vraiment incompréhensible.
Elle est grave enfin du point de vue de l’équité. Dans un même texte, vous proposez des mesures qui vont avoir un impact négatif sur les familles aux revenus modestes tandis que vous trouvez le moyen d’accorder 41 milliards d’euros aux entreprises.
Nous avons réussi à revenir sur les mesures que vous proposiez s’agissant des allocations de logement familial et des pensions d’invalidité. Mais il reste le gel des prestations familiales qui va toucher 7 millions de familles et celui des pensions de retraites qui concerne 8 millions de personnes, soit la moitié des retraités. L’indignation qui s’exprime ici devrait être entendue par ce Gouvernement. Il y a deux ans, nous avons voté à gauche, enfin nous avons cru voter à gauche.
Quelle erreur !
Mme Véronique Louwagie. 
Nos concitoyens se sont bien fait avoir eux aussi !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme Cécile Duflot.
Mme la présidente. 
Je souhaite faire le lien entre la discussion d’aujourd’hui et les débats que nous avons eus, la semaine dernière, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative. La question qui est posée à cet instant est de savoir quels efforts nous demandons à nos concitoyens. Nous nous étions déjà engagés à consentir des efforts, et cette fois-ci on nous demande d’aller plus loin. C’est ce que prévoit l’article 9 sur lequel nous nous apprêtons à voter.
Mme Cécile Duflot. 
Pourquoi de tels efforts sont-ils demandés ? Quelles seront les contreparties ? Comme cela a été indiqué la semaine dernière, des exonérations ont été décidées sans contrepartie. Les avancées proposées, notamment pour les conditionner voire pour opérer des remboursements dans le cadre d’un usage inadéquat de ces sommes, ont été refusées. Se pose donc la question de l’acceptabilité sociale.
Tout à l’heure, M. Lefebvre a expliqué que si nous n’acceptions pas de geler les retraites, nous supprimerions des prestations sociales. Cet argument est intolérable.
Absolument !
M. Dominique Tian. 
Les économies qui nous sont proposées ne visent pas seulement à réduire le déficit public, mais aussi à abonder des exonérations sans contreparties de la part des entreprises. Le groupe écologiste est d’accord pour considérer que la situation dont nous avons hérité du gouvernement précédent nous conduit à consentir des efforts, mais se pose la question de l’ampleur de cet effort, de son usage et de ceux qui sont concernés.
Mme Cécile Duflot. 
Nous considérons que cet effort est considérable alors que la situation ne l’impose pas. Nous n’approuvons pas ce choix volontaire que sont ces exonérations qui ne sont pas soumises à de véritables contreparties.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Madame Duflot, oui, des efforts sont demandés afin de redresser notre pays et de nous tourner vers l’avenir. La question ne doit pas être – d’ailleurs elle ne l’est pas – de savoir si ces efforts sont nécessaires, mais à qui nous les demandons.
C’est sûr !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Mme Marisol Touraine,

L’article 9 porte sur la non-revalorisation de deux prestations. D’abord sur l’allocation de logement familial. Les familles devraient consentir un effort de 2 euros par mois environ. Nous avons entendu la préoccupation exprimée dans la mesure où seraient concernées des familles assez modestes. Par cohérence avec ce qui a été voté dans le cadre du projet de loi de finances rectificative et dans le souci d’entendre les préoccupations qui s’expriment sur les bancs des différents groupes de la majorité, le Gouvernement ne sera pas défavorable à des amendements qui demanderaient qu’il ne soit pas procédé au gel de cette prestation, c’est-à-dire très concrètement que l’allocation de logement familial puisse être revalorisée à la date prévue.
Très bien !
M. Michel Issindou. 
Mme Marisol Touraine,

Ce n’est pas un motif !
Mme Véronique Louwagie. 
Mme Marisol Touraine,

Mais croyez-vous que c’est cela qui va créer des emplois ?
Mme Véronique Louwagie. 
Mme Marisol Touraine,

J’ai entendu des propos qui laissaient entendre qu’il serait insupportable, inacceptable, scandaleux de s’en prendre aux plus modestes, aux plus pauvres des retraités.
Oui, c’est scandaleux pour ceux qui touchent un peu plus de 1 200 euros par mois !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Mme Marisol Touraine,

C’est vrai !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Mme Marisol Touraine,

Madame la ministre, croyez-vous que vous pourriez vivre avec 1 200 euros par mois ?
Mme Jacqueline Fraysse. 
Mme Marisol Touraine,

Cet effort a-t-il un sens pour l’avenir de nos régimes de retraite, pour l’avenir de notre protection sociale ? Je vous rappelle que, lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités, la branche vieillesse et le Fonds de solidarité vieillesse accusaient un déficit de 10 milliards d’euros.

M. Michel Issindou. 
Mme Marisol Touraine,

Peut-on considérer que l’effort demandé est disproportionné, excessif par rapport à ce qui a été réalisé ?
Il est injuste !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Marisol Touraine,

Tout à l’heure, un orateur a fait référence au coût des soins pour les personnes retraitées. Dans le cadre de la loi sur les retraites, nous avons augmenté de 10 %, c’est-à-dire de 50 euros, la prise en charge de l’allocation complémentaire de santé pour les retraités modestes dont le revenu est inférieur au seuil de pauvreté. Voilà une action de justice en direction des plus modestes.
Dans le cadre du projet de loi de finances rectificative qui a été voté hier, des mesures fiscales ont été prises. Un retraité ou un salarié modeste qui perçoit 1 100 ou 1 200 euros bénéficiera soit d’une déduction fiscale, soit d’une annulation fiscale de 350 euros. Cela veut dire qu’un retraité qui perçoit entre 1 200 et 1 400 euros bénéficiera à plein de l’aide fiscale. Au-delà, l’on ne peut pas considérer que nous parlons des plus modestes de nos concitoyens.
Mesdames, messieurs les députés, c’est ce Gouvernement qui a pris des mesures de justice sociale en faveur des retraités. Nous sommes le 2 juillet. Souvenez-vous : il y a deux ans très exactement, le 2 juillet 2012, était publié le décret qui allait permettre à des hommes et des femmes qui ont commencé à travailler jeunes de partir à la retraite dès l’âge de soixante ans, sans attendre l’âge légal de la retraite.
Nous aussi, nous l’avions fait !
M. Denis Jacquat. 
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous avons voté dix critères. Pourquoi ne pas les appliquer tous dès 2015 ?
M. Jean-Marc Germain. 
Mme Marisol Touraine,

La discussion va se poursuivre. Je comprends qu’il y ait des préoccupations et des interrogations. Le débat, nous l’avons eu avec l’ensemble des groupes et des points de convergence ont d’ores et déjà été trouvés. C’est ensemble que nous avons décidé de ne pas toucher aux retraites inférieures à 1 200 euros, qui ne seront pas gelées, pas plus que l’allocation de logement familiale.
Cela dit, j’en appelle à votre esprit de responsabilité. Nous devons nous mobiliser pour que les jeunes générations puissent elles aussi compter sur un modèle de protection sociale solide.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
Vous accordez d’une main, vous reprenez de l’autre !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

Je ne sais pas, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, quel marché a été conclu entre le Gouvernement et la majorité pour que vous annuliez finalement le gel de l’allocation de logement familiale pour ne garder que celui des pensions de retraite. Il faudra nous dire ce qui se passe. C’est un peu une marche arrière, comme l’a fait d’ailleurs le Premier ministre pour le compte pénibilité. Quitte à aller en marche arrière, nous vous demandons de supprimer l’article 9.
M. Jean-Pierre Door. 
Vous avez expliqué que c’était une préoccupation pour les familles. Peut-être, mais de nombreux parlementaires présents dans l’Assemblée sont également préoccupés par cet article, et en particulier par le gel des petites pensions.
Je l’ai souligné tout à l’heure, vous choisissez de faire une politique de rabot plutôt que des réformes structurelles, et vous pénalisez les classes moyennes. Lorsque vous étiez dans l’opposition, madame la ministre, souvenez-vous, vous ne vous gêniez pas pour faire des déclarations contre le gouvernement de l’époque lorsqu’il voulait éventuellement geler certaines prestations. Il suffirait de relire ce que vous disiez, c’était tout de même assez clair.
À l’UMP, nous ne voulons pas de ce gel des retraites moyennes et nous demandons donc la suppression de l’article 9.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Votre plaidoyer, madame la ministre, était intéressant, mais revenons à l’essentiel. Le système social français est l’un des plus mal gérés du monde. Le déficit de la branche maladie va se creuser encore de 10 à 12 milliards cette année. Notre système est devenu totalement fou. Il suffit d’attendre le moment où il va cesser de pouvoir servir des prestations. Et ce n’est pas votre politique du rabot qui va changer les choses, vous le savez parfaitement.
M. Dominique Tian. 
Vous demandiez tout à l’heure, monsieur Bapt, quelles seraient les réformes structurelles ; mais lisez l’ensemble des rapports de la Cour des comptes. Rien que dans la gestion des hôpitaux, il y a 10 milliards d’actes inutiles. L’abandon de la convergence tarifaire coûte 100 millions d’euros par an aux finances publiques. Vous êtes revenus il n’y a pas longtemps sur le jour de carence, ce qui, rien que pour les hôpitaux, représente un gaspillage supplémentaire de 80 millions d’euros, tout en sachant que les collectivités locales, malheureusement, ont à faire face à un absentéisme chronique qui coûte des centaines de millions d’euros.
Vous avez également adressé deux très mauvais signaux, le premier sur l’aide médicale d’État, qui va exploser et coûter environ un milliard cette année.
Il est là, le milliard !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Comment pouvez-vous vous apprêter à généraliser sans études d’impact le tiers payant, dont on sait qu’il est extrêmement inflationniste ?
M. Dominique Tian. 
C’est donc vous qui, par votre mauvaise gestion, condamnez à mort notre système. Nous sommes, nous, contre la politique des rabots, notamment le gel des retraites. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre l’article 9.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le groupe UDI a également déposé un amendement de suppression de l’article 9. Philippe Vigier et Arnaud Richard l’ont déjà défendu, mais je voudrais ajouter quelques éléments.
M. Francis Vercamer. 
Les Français, vous le savez, n’hésitent pas à faire un effort lorsqu’ils en voient l’utilité. Ils y sont opposés lorsqu’il n’y a pas d’équité et qu’il n’y a pas de réalisations concrètes et efficaces.
Que vous geliez les retraites de plus de 1 200 euros, donc celles des classes moyennes, sans qu’il y ait au bout du compte une réforme structurelle de notre protection sociale permettant de faire des économies pérennes en travaillant sur du moyen et du long terme, je pense que les Français ne vont pas l’accepter.
Il y a des décisions toutes simples que vous pourriez prendre, comme l’extinction des régimes spéciaux, qui aurait été beaucoup plus efficace pour faire des économies. Elles ne seraient certes pas forcément populaires, en tout cas chez ceux qui sont concernés, mais ce serait sûrement plus équitable que de geler les retraites des Français touchant plus de 1 200 euros par mois, dont le pouvoir d’achat va encore s’effriter.
Dans cette affaire, je suis assez d’accord avec M. Muet, il faut des réformes structurelles pour la protection sociale. Vous n’en prenez pas la voie. J’étais également d’accord avec M. le rapporteur lorsqu’il a présenté son amendement n

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer l’article 9, qui prévoit le gel des pensions de retraite supérieures à 1 200 euros.
Mme Véronique Massonneau. 
Lors de l’examen de la réforme des retraites, à la fin de l’année dernière, nous nous étions déjà opposés à l’article 4, qui prévoyait un report de revalorisation. Les écologistes n’étaient d’ailleurs pas les seuls à s’y opposer. L’article fut supprimé à deux reprises avant d’être rétabli par le Gouvernement. Un signal fort était envoyé : ne touchez pas aux retraites des plus modestes.
Pourtant, avec cet article 9, nous y revenons. Au-dessus de 1 205 euros, il n’y aura pas de revalorisation pendant dix-huit mois et, entre 1 200 et 1 205 euros, le coefficient annuel de revalorisation sera réduit de moitié. Outre que le seuil est plus que surprenant, cela va compliquer les choses entre les bénéficiaires de l’allocation de solidarité aux personnes âgées, qui auront une double revalorisation, ceux qui ont une retraite modeste mais à revalorisation tardive, et ceux qui ont une retraite modeste mais seulement à moitié revalorisée. Autrement dit, cette disposition s’attaque aux retraités et notamment les moins aisés.
De toute manière, il semblerait que le sort des retraités ne soit pas une véritable priorité lorsque l’on entend les annonces faites par le Premier ministre sur le compte pénibilité.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pour ma part, je ne souhaite pas jeter l’opprobre sur les entreprises et les opposer aux retraités parce qu’elles participent à la création de richesses et au maintien de notre système de protection sociale.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Cette mesure m’apparaît d’autant plus injuste que, cela a été dit et répété, il n’y a pas de réforme de structure, ce qui, pourtant, paraissait bien plus équitable. On a parlé de la remise à plat des régimes spéciaux, de la suppression du jour de carence. Vous ne cherchez pas non plus à limiter un système social dont on sait qu’il est ouvert au monde entier. L’AME en est d’ailleurs un coûteux et triste symbole. Le système est également gangrené par la fraude sociale sans que rien soit fait.
C’est la raison pour laquelle je propose la suppression de cet article.
La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les raisons pour lesquelles je défends un amendement de suppression sont évidemment radicalement différentes de celles que je viens d’entendre à l’instant.
M. Christian Paul. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
L’article 9 est une ligne rouge pour un grand nombre d’entre nous, pour deux raisons. D’abord, ce n’est pas au moment où il y a une crise de la demande qu’il faut ainsi ponctionner le pouvoir d’achat des familles les plus modestes ; mais la raison essentielle, c’est la justice sociale. Nous avons beaucoup de mal à comprendre, madame la ministre, bien qu’il y ait eu depuis le début de cette législature un certain nombre de mesures favorisant le pouvoir d’achat des Français les plus pauvres, qu’il faille impérativement faire aussi appel à eux pour financer le pacte de stabilité.
M. Christian Paul. 
Le texte qui vient aujourd’hui devant le Parlement propose un gel des prestations sociales sur un périmètre beaucoup moins étendu, c’est vrai, que celui qui avait été envisagé initialement par le Gouvernement. Le Conseil d’État a d’ailleurs donné un coup de main. Vous venez également d’indiquer qu’une évolution était possible pour l’allocation de logement familiale, mais encore un effort, ai-je envie de vous dire, mes chers collègues. Il ne faut pas grand-chose, votre vote peut-être, pour que nous supprimions un article qui est en contradiction avec nos combats de longues années pour reconquérir la confiance des catégories populaires et protéger leur pouvoir d’achat.
Cela concerne aujourd’hui exclusivement les retraites. Peut-être est-ce aussi une façon d’affirmer pour l’avenir que nous ne toucherons pas au pouvoir d’achat des prestations sociales et de ceux qui en bénéficient. Je vous demande donc à vous, mes collègues socialistes, de bien vouloir voter cet amendement de suppression.
Sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, c’est un gouvernement de droite qui, à l’époque, avait mis en place le dispositif de retraite pour carrière longue, prolongé il y a quelque temps par le gouvernement actuel. Nous nous étions arrêtés à dix-huit ans parce que c’était l’âge de la majorité. Il n’y avait donc aucun problème à ce que l’on continue.
M. Denis Jacquat. 
Je rappellerai tout de même que, lorsque vous étiez porte-parole du groupe socialiste sur le projet sur les retraites, vous aviez appelé à voter pour vous en annonçant que vous remettriez la retraite à soixante ans pour tout le monde.
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
Mme la présidente. 
Nous avons un peu l’impression que les socialistes parlent aux socialistes, mais nous avons tout de même aussi des choses à dire et nous demandons la suppression de l’article 9.
M. Jean-Pierre Barbier. 
S’agissant des entreprises, il y a aujourd’hui, après deux ans de matraquage fiscal, un juste retour des choses si ce qui a été annoncé est appliqué au début de 2015.
Madame la ministre, j’ai trouvé vos propos particulièrement clivants, lorsque vous opposez les « jeunes » pauvres et les « anciens » pauvres, ceux qui gagnent plus de 1 200 euros, ceux qui sont riches, moins riches, on ne sait pas bien. Vous parlez de la mobilisation des forces actives mais je ne pense pas que les retraités fassent partie des forces actives de notre pays.

Mme Michèle Delaunay. 
Vous avez refusé de mettre en œuvre des réformes structurelles sur l’âge et la durée de cotisation Par contre, vous voulez augmenter les cotisations et, particulièrement, celles des retraités. Aujourd’hui, vous avez oublié de le signaler, les retraités paient 0,3 %, et on peut être inquiet lorsque l’on voit par exemple ce qu’il est advenu de la CSG.
M. Jean-Pierre Barbier. 
Pire, vous avez supprimé le jour de carence. Vous avez aussi proposé, je ne sais pas ce qu’il en sera, de baisser les cotisations retraite des fonctionnaires et il court, paraît-il, dans les couloirs la rumeur particulièrement insistante que vous voulez taxer les propriétaires qui auraient fini de rembourser leur logement, ce qui est le cas aussi de retraités.
Méfiez-vous des rumeurs !
M. Pascal Popelin. 
Si l’on additionne tout cela, ce sera insupportable, particulièrement pour les retraités.
M. Jean-Pierre Barbier. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Cet article 9 frappe la moitié des retraités, soit 6,5 millions de personnes. Le comble, c’est que nous travaillons sur le premier texte qui s’inscrit dans ce que vous appelez le pacte de responsabilité et de solidarité : où est la solidarité, quand vous frappez 6,5 millions de retraités ? Seconde chose contrariante, c’est la deuxième fois que vous gelez la revalorisation des retraites : une première fois six mois, une seconde fois dix-huit mois. À quand la troisième fois ? Comment peut-on redonner confiance à nos concitoyens si l’on ne s’inscrit pas dans la lisibilité et la stabilité ?
Mme Véronique Louwagie. 
Très bien !
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Il aurait été honnête que Mme la ministre rappelle qu’elle n’a pas voté le dispositif des carrières longues introduit par ses prédécesseurs,…
Mme Isabelle Le Callennec. 

Plusieurs députés du groupe UMP . 
…alors qu’il permettait à des personnes ayant commencé à travailler à quinze, seize, dix-sept, dix-huit ans de partir à la retraite plus tôt.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous nous dites, madame la ministre, qu’il faut aider la jeunesse. Sachez qu’aujourd’hui de plus en plus de retraités aident leurs enfants et leurs petits-enfants. Ces retraités ont comme tout le monde des dépenses contraintes et, jusqu’à présent, ils consommaient. Je crois savoir qu’il y a parmi vous des adeptes de la relance par la consommation ; or vous êtes en train d’assécher la consommation de tous ces retraités, dans le domaine du logement, du service à la personne, du vêtement, des retraités qui font vivre aussi les petits commerces des centres-villes et centres-bourgs. De la façon dont vous agissez, la
 silver economy
Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement vise à supprimer les alinéas instituant les dispositions dont nous venons de parler. L’article 9 gèle la revalorisation des pensions de retraite supérieures à 1 200 euros par mois ainsi que l’allocation de logement familiale. Ces mesures sont présentées dans l’étude d’impact comme une « équitable » répartition de l’effort de redressement des finances publiques, et je m’interroge sur ce terme « équitable ». Où est l’équité, alors que vous taxez ces catégories de personnes au moment même où vous trouvez, je le répète, plus de 40 milliards d’euros à distribuer aux entreprises sans condition ?
Mme Jacqueline Fraysse. 
Vous m’avez répondu tout à l’heure que la moitié des retraités était exonérée, ce qui est vrai, et que l’on ne pouvait donc pas dire que vous touchiez aux catégories aux revenus modestes. Je pose juste une question, pour que chacun réfléchisse : une personne qui touche une retraite de 1 300, 1 400 ou même 1 500 euros est-elle modeste ? Je ne sais pas. En tout cas, vit-elle confortablement ? Réfléchissez et vous trouverez la réponse.
Pour justifier cette mesure inadmissible, vous arguez du fait que les personnes âgées auraient plus de moyens que les jeunes. Et alors ? Si les jeunes n’ont pas de moyens, c’est parce qu’ils sont sans travail, sans salaire, et ce ne sont pas les ponctions sur les retraités qui régleront ce problème.
Enfin, vous nous dites que vous avez pris des mesures favorables aux plus modestes, et vous les avez énumérées. Quelques petites mesures ont en effet été prises, nous nous en félicitons, et nous les avons soutenues, mais vous reprenez d’une main ce que vous avez donné de l’autre ! C’est pour toutes ces raisons que nous présentons cet amendement de suppression des alinéas 1 à 4.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Tout va bien !
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, que je défends au nom du groupe socialiste, vise à dégeler, après avoir fait la même chose à l’article 7 concernant les pensions d’invalidité et les indemnités d’accidents du travail et de maladies professionnelles, les allocations logement, comme nous l’avons fait, ainsi que vient de le rappeler Dominique Lefebvre, en PLFR.
M. Jean-Marc Germain. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement.
Il s’agit d’un amendement de repli qui vise à supprimer les alinéas prévoyant le gel des pensions de retraite. Nous ne pouvons pas demander aux retraités les moins aisés d’être les premiers contributeurs de l’effort national. C’est pourquoi il convient de supprimer ce dispositif.
Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à Mme Kheira Bouziane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le présent article prévoit le gel des pensions. Dans le même esprit que Mme Massonneau, nous appelons à en supprimer l’alinéa 3.
Mme Kheira Bouziane. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente. 
Pour prolonger un peu la discussion que nous avons eue tout à l’heure, et afin que nous ayons bien conscience de ce que nous avons voté, je dirai que nous partageons tous l’idée que, si des gels doivent avoir lieu, ils doivent être limités aux retraites inférieures à 1 200 euros. Or, puisque nous parlons du niveau de vie, il faudrait que ce seuil s’applique non seulement à la retraite de base mais aussi à la retraite complémentaire. Nous avions déposé un amendement en vue de préserver le pouvoir d’achat de tous les retraités sous le seuil de 1 200 euros, ce qui créait une charge puisque cela supposait d’augmenter la retraite de base plus que l’inflation afin de ne pas toucher aux régimes complémentaires et de garantir l’indépendance des partenaires sociaux dans les négociations. Dans l’impossibilité de créer ce dispositif, il convient de voter l’amendement n
M. Jean-Marc Germain. 

Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérard Bapt, pour les soutenir.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. Philippe Noguès, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 9 étant maintenu, cet amendement vise à limiter en partie les effets négatifs qu’il risque de créer. Sans vouloir revenir sur le fond des explications déjà largement détaillées, je veux malgré tout redire que le budget de la France pourrait sans doute être utilisé de façon beaucoup plus efficace et beaucoup plus juste, en réduisant le montant des allègements destinés aux entreprises et en les recentrant sur celles qui en ont réellement besoin et qui sont susceptibles de relancer une croissance durable grâce à la recherche, à l’innovation, à la formation, au recrutement et à la prise en compte des mutations écologiques. Les sommes ainsi récupérées permettraient de rééquilibrer la politique économique en stimulant le pouvoir d’achat, l’investissement et l’emploi et d’éviter des gels de prestations sociales qui pèsent sur nos compatriotes et pénalisent la consommation.
M. Philippe Noguès. 
En instaurant le gel des retraites de base, l’article 9 symbolise malheureusement le fait que ce sont bien les classes populaires et moyennes qui seront touchées par un programme d’économies qui a pour but de trouver les fonds destinés aux entreprises, en attendant, selon l’étude d’impact, « les mesures similaires pour les prestations familiales et celles visées au titre de l’invalidité et des accidents du travail et maladies professionnelles » dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015. Le gel des pensions de retraite met à mal notre système social, diminue le pouvoir d’achat de la grande majorité des retraités et risque de ralentir la reprise économique. Afin de limiter ces risques et de supprimer les effets de seuils induits, il est proposé de ne geler que la part des pensions supérieure à 1 200 euros. Ainsi, pour un retraité percevant 1 300 euros, le coefficient de revalorisation s’appliquerait sur 1 200 euros et seuls 100 euros seraient soumis au gel.
Sur l’article 9, je suis saisie par les groupes de l’Union des démocrates et indépendants, de la Gauche démocrate et républicaine et des écologistes d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Gérard Bapt pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérard Bapt, pour les soutenir.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Je mets aux voix l’article 9.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Ce n’est pas glorieux !
M. Christian Paul. 
La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

À ce jour, l’ONDAM rassemble des enveloppes dites « ouvertes » qui sont susceptibles de connaître un risque de dépassement en volume de soins dispensés et financés par l’assurance maladie. Tel est le cas des enveloppes relatives aux dépenses de ville, aux soins hospitaliers de court séjour public et privé, aux soins de suite et de réadaptation et de psychiatrie privés. Cet amendement vise à faire en sorte que les mises en réserve prudentielles du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, elles-mêmes issues de la loi de programmation des finances publiques, portent de manière équilibrée sur les différents sous-objectifs susceptibles de connaître un dépassement et d’organiser ainsi la possibilité de ne pas peser trop lourdement sur certaines enveloppes « ouvertes » ou de ne pas pénaliser injustement les enveloppes fermées qui ne sont pas susceptibles de connaître un dépassement. Le réajustement à la baisse de l’enveloppe des soins de ville par le présent projet de loi de financement, alors que celle-ci était structurellement surdotée, augmente sensiblement le risque d’un dépassement de l’ONDAM sur ce secteur de dépenses. Il est donc opportun de le prévoir dès à présent, en prenant réellement en considération ces mises en réserve du projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
Mme Dominique Orliac. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Dominique Orliac.
Mme la présidente. 
Je retire mon amendement, convaincue par l’argumentaire de Mme la ministre.
Mme Dominique Orliac. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,

Or des études et des essais cliniques ont montré que l’Avastin pourrait remplir le même objectif. Je tiens à rappeler que cette préoccupation financière est significative puisque plus de 430 millions d’euros ont été dépensés en 2013 pour le seul remboursement du Lucentis.
Il y a donc bien un enjeu financier, mais le dossier est juridiquement complexe. C’est la raison pour laquelle j’ai saisi l’Autorité de la concurrence pour avancer plus vite. Dès l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale de 2013, cette question avait été évoquée, notamment par M. Gérard Bapt, par Mme la présidente Catherine Lemorton ainsi que par Mme Dominique Orliac. Ils avaient insisté sur la nécessité d’y apporter une réponse.
Nous avons rencontré des obstacles juridiques et techniques sur notre chemin, et le présent amendement a pour objet d’utiliser une nouvelle interprétation de la réglementation communautaire et de l’appliquer au régime d’élaboration des recommandations temporaires d’utilisation – les RTU. Des décisions récentes de la Cour de justice de l’Union européenne autorisent en effet de prescrire un produit hors AMM dès lors qu’il n’existe pas d’autres spécialités ayant la même substance active, le même dosage et la même forme pharmaceutique que ceux que le médecin estime devoir prescrire pour ses patients. À cet égard, il faut noter que le Lucentis et l’Avestin ne sont pas rigoureusement identiques. En l’espèce, le recours à une RTU offre des garanties de sécurité sanitaire et permettra d’encadrer la préparation et la dispensation d’un produit aujourd’hui inscrit dans la réserve hospitalière. Je rappelle qu’en Italie, l’autorisation d’utilisation de l’Avastin dans le traitement de la DMLA est subordonnée à sa préparation exclusive par les pharmacies d’hôpitaux qualifiées et à l’accord du patient.
Cet amendement précise également les conditions de tarification des médicaments utilisés hors de leur AMM lorsque cet usage nécessite un reconditionnement ou une préparation spécifique qui justifie la fixation d’un prix différent de celui qui a cours dans les indications de l’AMM.
Enfin, il complète les modalités de prise en charge par l’assurance maladie pour les médicaments faisant l’objet d’une RTU. L’amendement ne concerne donc pas uniquement l’Avastin et le Lucentis, il pose un cadre plus général. En facilitant cette prise en charge, il permettra à tous nos concitoyens d’accéder aux meilleures conditions aux produits qui font l’objet d’une RTU.
Cet amendement nous permettra de franchir une étape très importante dans le domaine des recommandations temporaires d’utilisation, plus spécifiquement concernant la prescription de l’Avastin en lieu et place du Lucentis.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
J’insiste sur le fait qu’en Italie, l’autorisation a été donnée, dans des conditions de sécurité comparables à celles qu’exige notre pays, au reconditionnement soluté oculaire de l’Avastin pour traiter la DMLA. Tout est parti des résultats d’une enquête de l’autorité italienne de la concurrence, qui a infligé une pénalité supérieure à 100 millions d’euros aux laboratoires Roche et Novartis pour pratiques anticoncurrentielles. Plainte ayant été déposée dans les mêmes termes auprès de l’autorité française de la concurrence par notre ministère de la santé, j’en appelle à cette autorité pour qu’elle nous donne les résultats de ses propres investigations alors que nous connaissons depuis plusieurs mois ceux de son homologue transalpine. Les attendus de l’autorité italienne sont accablants pour ces pratiques d’entente commerciale et aussi parce qu’ils montrent que ces laboratoires ont produit des études cliniques et même approché des associations de patients pour mettre en exergue, par effet d’enfumage, qu’une spécialité serait plus dangereuse que l’autre. Voilà pourquoi je souhaite publiquement et ici même que l’Autorité de la concurrence rende enfin ses conclusions.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ce sous-amendement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La première est celle de l’accessibilité du médicament pour les médecins installés en ville, question évidemment centrale puisque le traitement de la DMLA se fait principalement dans les cabinets de ville. Rendre l’Avestin accessible suppose donc de le « sortir » de la réserve hospitalière pour le rendre disponible en rétrocession. Ce déclassement va être concomitant à l’élaboration de la RTU puisque le décret de 2012 autorise déjà l’Agence nationale de sécurité du médicament à procéder au déclassement d’une spécialité de la réserve hospitalière dans le cadre de la RTU. Cette première préoccupation trouve donc une réponse dans la démarche qui est engagée et dans les textes réglementaires existants.
La seconde question est celle de la préparation des seringues avant l’administration du produit, soit le passage du flacon à l’injection. C’est un sujet évidemment essentiel puisque la préparation doit être réalisée dans des conditions sécurisantes pour les patients. Là encore, la RTU va prévoir les règles de conditionnement de l’Avastin et son mode de distribution, ainsi que la posologie appropriée.
Monsieur le rapporteur, je vous demande par conséquent de bien vouloir retirer votre sous-amendement parce que si les questions que vous abordez sont essentielles, la première trouve sa réponse dans les textes réglementaires qui vont s’appliquer dès la publication de la RTU, et la seconde dans les prescriptions de ladite RTU.
Monsieur le rapporteur, maintenez-vous le sous-amendement ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à Mme Dominique Orliac.
Mme la présidente. 
On ne peut que se féliciter d’arriver à ce résultat puisque cela fait tout de même de nombreuses années que nous sommes plusieurs à dénoncer cette situation puisque l’Avestin est dix fois moins cher que le Lucentis, et que ce dernier est le premier poste de dépenses de médicament. Il y aura certes quelques difficultés au niveau des préparations et, par ailleurs, il faut savoir que le Lucentis n’est déjà plus le seul produit existant puisque est apparu sur le marché, depuis quelques mois, l’Eylea, indiqué lui aussi pour la DMLA et au prix correspondant à celui du Lucentis. Je rappelle que les doses augmentent avec le temps, et que si ces produits sont utilisés pour les dégénérescences maculaires liées à l’âge, ils sont aussi indiqués pour d’autres pathologies – oedème maculaire, diabète… Le champ des indications s’élargit et le prix baisse en conséquence, mais le coût global ne baisse pas du tout. Ce sera vraiment une très grande avancée de faire une RTU pour l’Avastin.
Mme Dominique Orliac. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement propose d’intégrer dans le contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens conclu entre l’ARS et chaque établissement de santé des objectifs visant à améliorer l’organisation et la gestion interne des établissements. À cet égard, le rapport de la MECSS sur le fonctionnement de l’hôpital, publié en 2010, a montré des marges d’efficience, en particulier dans quatre domaines : la gestion des capacités d’accueil car l’optimisation de la gestion des lits permettrait des gains substantiels ; la politique d’achats, partant du constat que le prix d’achat des produits et des services peut varier de 5 % à 90 % ; la mutualisation ou l’externalisation d’un certain nombre de fonctions car, largement réalisé dans les établissements de santé privés, ce processus reste insuffisant dans les établissements publics ; les circuits de facturation et de recouvrement, sachant que, dans certains établissements, le taux de non-recouvrement ou d’actes non facturés peut atteindre jusqu’à 15 % des recettes potentielles. Il est urgent d’intégrer ces recommandations de la MECSS dans le souci d’améliorer l’efficience de l’établissement tout en en améliorant la qualité.
Mme Véronique Louwagie. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
M. le rapporteur et Mme la ministre me demande de retirer mon amendement, mais pour des motifs contradictoires,…
Mme Véronique Louwagie. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
…qui me trouble quelque peu. Vous, monsieur le rapporteur, dites que mon amendement se justifierait dans le cadre du prochain projet de loi de financement de la Sécurité sociale ou de la future loi de santé publique ; et vous, madame la ministre, estimez qu’il est déjà satisfait par d’autres moyens de droit. Je suis prêt à retirer l’amendement, mais en précisant que je resterai vigilante pour qu’il soit pris en compte dans l’un des deux textes à venir.
Mme Véronique Louwagie. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Madame Louwagie, retirez-vous finalement l’amendement n
Mme la présidente. 

Je voudrais d’abord réagir aux propos de M. le rapporteur. Si j’ai bien compris, il revient sur l’engagement qu’il venait de prendre d’appuyer ma demande dans le cadre du prochain PLFSS ou du projet de loi de santé publique. Si tel est bien le cas, je ne retire pas mon amendement.
Mme Véronique Louwagie. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Afin de donner une impulsion significative au développement de la chirurgie ambulatoire au sein des établissements hospitaliers, notre amendement propose que les contrats pluriannuels d’objectifs et de gestion, qui lient ces établissements aux agences régionales de santé, comprennent des objectifs chiffrés en la matière.
M. Francis Vercamer. 
La Cour des comptes avait déjà, l’année dernière, identifié la chirurgie ambulatoire comme un vecteur important d’économies potentielles. Elle l’a fait à nouveau il y a quelques semaines dans son rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques. La Cour renvoie sur ce point aux travaux de l’Agence nationale d’appui à la performance des établissements de santé et médico-sociaux, l’ANAP, qui évalue à 5 milliards d’euros les économies potentielles liées au développement de la chirurgie ambulatoire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente. 
En matière de chirurgie ambulatoire, plusieurs taux coexistent. Des travaux sont donc réalisés par le ministère de la santé, l’ANAP et les fédérations hospitalières afin de n’en retenir qu’un seul. Compte tenu de cette démarche, l’adoption de cet amendement, au sujet duquel les représentants de la Fédération de l’hospitalisation privée ont appelé mon attention, serait prématurée – d’autant que, comme l’a dit Mme la ministre, il est prévu que les contrats pluriannuels comportent, en lien avec la future stratégie nationale de santé, des objectifs en matière de chirurgie ambulatoire.
M. Jean-Pierre Door. 
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
En tant que porte-parole de l’UDI sur le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015, j’examinerai avec attention les mesures que proposera le Gouvernement sur ce sujet. Dans l’attente, je retire l’amendement.
M. Francis Vercamer. 
La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme le précise le rapport d’information du Sénat sur la tarification à l’activité paru en juillet 2012, la dotation MIGAC, c’est-à-dire aux missions d’intérêt général et à l’aide à la contractualisation, « représente plus de 8 milliards d’euros, au cœur des réformes du secteur hospitalier ». Les auteurs du rapport rappellent que le rapporteur général de la commission des affaires sociales du Sénat « avait proposé, afin d’améliorer la transparence et l’information du Parlement, que le montant de la dotation MIGAC soit fixé chaque année par la loi de financement de la Sécurité sociale, l’État continuant de déterminer les dotations régionales et les critères d’attribution aux établissements ». Ils jugent que cette piste de réflexion gagnerait à être approfondie. En tout état de cause, disent-ils, elle va « dans le sens d’un renforcement du contrôle et du suivi de cette enveloppe par le Parlement. »
Mme Dominique Orliac. 
Pour sa part, poursuit le rapport, la Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne, la FEHAP, estime que la liste des missions et activités éligibles doit relever également de l’examen et de l’arbitrage parlementaires, compte tenu des dimensions contestables de la liste actuelle, définie seulement sous forme réglementaire et par décret simple (… ). Pour autant, et pour permettre de mener à bien cette évolution sans ruptures des continuités de financement nécessaires, il est proposé que cette réforme soit menée durant l’année 2014 et guidée par les principes issus de la loi de santé publique pour être applicable en 2015 ».
Le présent amendement suggère donc d’élever au niveau législatif la fixation du montant des MIGAC et surtout la définition des missions et activités d’intérêt général financées par ces enveloppes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Dominique Orliac.
Mme la présidente. 
Je retire l’amendement, mais nous aurons à nouveau ce débat.
Mme Dominique Orliac. 
La parole est à M. Michel Issindou.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
M. Michel Issindou. 
La suspension est de droit.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement s’inscrit un peu dans le prolongement de celui que vient de défendre Mme Orliac, sur les MIG et les MIGAC. Effectivement, moi aussi, j’ai déposé, plusieurs années de suite, un amendement visant à élever au rang législatif la définition des MIGAC. À plusieurs reprises, le rapporteur et Mme la ministre ont indiqué que ce n’était pas utile, et je veux bien me ranger à leur avis sur ce point. C’est pourquoi je n’ai pas déposé de nouveau cet amendement.
M. Francis Vercamer. 
Néanmoins, il me paraît important que le Parlement puisse effectuer son travail de contrôle, notamment financier. Alors que les dotations des MIGAC représentent 8 milliards d’euros de crédits – excusez du peu ! –, elles ne font l’objet que d’un simple décret pris par le seul ministre de la santé et des affaires sociales. Je ne prétends pas que le décret sot mal pris, mais il me paraît important que le Parlement puisse contrôler
 a posteriori
Tel est l’objet de cet amendement, qui permet donc que ces MIGAC fassent l’objet d’un débat.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Par ailleurs, si vous souhaitez que ce soit l’objet d’un débat dans cet hémicycle, votre groupe a la possibilité de le proposer dans le cadre de l’une des séances qui lui sont réservées au titre des semaines de contrôle. Vous pouvez aussi solliciter la commission des affaires sociales pour qu’elle organise une audition sur ce sujet. Tous ces dispositifs peuvent donc vous donner satisfaction. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je profite de l’occasion que m’offrent ces deux amendements pour poser une question et appeler à une simplification.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous avez raison, monsieur le rapporteur : toutes ces questions seront abordées dans le cadre de l’examen du PLFSS. Cependant, j’avais cru comprendre qu’avec la loi HPST on donnait aux ARS une certaine marge de manœuvre pour qu’elles puissent mobiliser des fonds publics et actionner des leviers en fonction des besoins qui s’expriment sur le territoire. On entend parler des MIGAC, on entend parler du FIR, le Fonds d’intervention régional, dont vous disiez, monsieur le rapporteur, qu’il a considérablement augmenté. On entend aussi parler, on l’abordera tout à l’heure, du fonds de modernisation des hôpitaux. Ne pourrait-on pas réfléchir ensemble, peut-être au sein de la commission des affaires sociales, afin de faire le tri, si j’ose dire, dans tous ces fonds ?
Dans cet esprit, l’amendement de Mme Orliac me paraissait pertinent en demandant une meilleure définition des missions et des activités d’intérêt général financées par toutes ces enveloppes dans lesquelles les ARS peuvent piocher, sachant que ces enveloppes ne sont pas fongibles et que les ARS expriment des besoins qui peuvent être différents d’une région à l’autre. Serait-il donc possible, dans le cadre du PLFSS, de commencer à travailler à cette simplification et à une organisation de toutes ces enveloppes ? Serait-il possible, surtout, de travailler à une définition de leur rôle ?
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un rapport de la MECSS. Pour ceux qui ne le sauraient pas, celle-ci a deux coprésidents, l’un est socialiste, l’autre UMP ; les rapports de la MECSS sont donc adoptés à l’unanimité des groupes parlementaires de l’Assemblée. Or, en ce qui concerne les arrêts de travail, cette instance, sous l’égide donc de Pierre Morange et de notre collègue Germain – très dynamique par ailleurs ces derniers temps ! – a formulé un certain nombre de préconisations qui ont toute leur place dans ce projet de loi de financement rectificative. Elle recommande notamment que certaines mesures soient prises lorsque la durée d’arrêt de travail prescrite apparaît anormalement élevée au regard du référentiel élaboré par les caisses nationales d’assurance-maladie.
M. Dominique Tian. 
L’objet de cet amendement, qui devrait donc être adopté à l’unanimité, est précisément de traduire dans les textes cette préconisation. Lutter ainsi contre les abus d’arrêts de travail permettrait des économies substantielles, puisque, malheureusement, leur nombre explose, notamment dans les collectivités locales depuis la suppression du jour de carence – notre collègue Lefebvre défendra tout à l’heure un amendement à ce propos. Il est vrai, en tout cas, qu’il y a là des sources d’économies considérables.
Comme cet amendement reprend une recommandation faite à l’unanimité par la MECSS, le suspense est nul, et il sera adopté. Je pense que M. Bapt va nous le confirmer.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Cette ACS prend la forme, pour les complémentaires santé, d’un crédit d’impôt au titre de la taxe de solidarité additionnelle, dont le montant est variable selon l’âge du bénéficiaire. En contrepartie, l’organisme complémentaire doit déduire ce montant du prix du contrat qu’il propose au bénéficiaire de l’ACS. Or la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014 a prévu de réserver ce crédit d’impôt aux contrats d’assurance complémentaire de santé individuels sélectionnés à l’issue d’une procédure de mise en concurrence, laquelle est en train d’être mise en place. Ces mesures doivent s’appliquer le 1

janvier 2015.
Le présent amendement tend à élargir le dispositif de sélection aux contrats collectifs à adhésion facultative, dans la mesure où ils permettent grâce à un effet d’échelle et de mutualisation des risques, de proposer des prix attractifs. Cette évolution implique, pour sécuriser le dispositif et en raison des délais de la procédure en cours, une légère adaptation de l’entrée en vigueur de la mise en concurrence. Il est prévu que les nouvelles dispositions s’appliqueront aux contrats souscrits ou renouvelés à compter du 1

juillet 2015. En ce qui concerne les contrats en cours, le bénéfice du crédit d’impôt actuellement servi est préservé jusqu’à leur date d’échéance. Pour ces contrats, la situation est appréciée au 1

juillet 2015.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,

Cet amendement a pour objet, d’abord, de permettre que les contrats collectifs puissent soumissionner dans le cadre de cette procédure d’appel d’offres. Ensuite, cet amendement vise à permettre que la procédure se mette en place à partir du 1

juillet de l’année prochaine plutôt qu’à partir du 1

janvier, et ce pour des raisons tenant à la mise en œuvre, qui ne doit pas être trop précipitée.
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Gérard Bapt,
rapporteur

Cet amendement vise à régler la situation de personnes qui se verront attribuer l’aide ou ouvrir la possibilité de l’obtenir à compter du 1

Aussi, à l’instar de ce qui existe pour la couverture maladie universelle complémentaire, il est proposé de permettre à une personne obtenant le bénéfice de l’aide déjà engagée dans un contrat de complémentaire santé de résilier le contrat en cours en dehors des règles de droit commun, ou bien de transformer son contrat en cours en contrat sélectionné si l’organisme complémentaire en question est éligible au bénéfice de l’ACS.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,


Le Gouvernement partage la préoccupation du rapporteur, qui est de garantir l’accès à une complémentaire santé de qualité aux nouveaux bénéficiaires de l’aide. L’amendement qu’il vient de défendre nous semble donc aller dans le bon sens. Nous souhaitons néanmoins préciser que, si le changement de contrat doit être possible, c’est uniquement à la demande de l’assuré concerné. Rien ne doit empêcher qu’il puisse conserver son ancien contrat s’il le souhaite. Par ailleurs, nous souhaitons que soit adopté un second sous-amendement, dont l’objet est de prévoir une période de transition de deux mois maximum au terme de laquelle le transfert interviendrait.
Sous réserve de l’adoption de ces deux sous-amendements, le Gouvernement est favorable à l’amendement.
Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur

Je suis donc favorable à ces deux sous-amendements.
La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014 organise un dispositif de mise en concurrence qui vise à sélectionner des contrats proposés par les organismes complémentaires santé. Cet amendement vise à exclure de ce dispositif les contrats complémentaires santé qui ne permettraient pas l’adhésion de l’ensemble des bénéficiaires de l’ACS en imposant des limites à leur accès, notamment une limite d’âge.
Mme Dominique Orliac. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,

Premièrement, il s’agit de donner la possibilité d’établir une différence entre les médecins qui ont souscrit un contrat d’accès aux soins – qui limitent donc d’eux-mêmes les dépassements d’honoraires – et les autres. Il paraît souhaitable que, dans le cadre des contrats responsables et solidaires, ces deux catégories de médecins puissent être traitées de manière différente. Il faut que la loi le permette.
Deuxièmement, il s’agit d’encadrer les conditions de transition des contrats, de mise en œuvre de ces nouveaux contrats responsables et solidaires. Pour ce qui concerne les contrats individuels, nous proposons que le passage aux contrats responsables et solidaires se fasse à partir du 1


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur

Concernant la façon dont les entreprises doivent s’adapter à la nouvelle formule concernant les contrats solidaires et responsables, l’amendement du Gouvernement me semble adapté. Il distingue bien les contrats individuels des contrats collectifs d’entreprise. L’avis de la commission est donc tout à fait favorable.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,



La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
Mme la présidente. 
Pour prolonger ce que vient de dire Mme la ministre, permettez-moi de vous lire l’alinéa que cet amendement propose d’ajouter au projet de loi : « Par dérogation à l’alinéa précédent, les contrats et les bulletins d’adhésion qui résultent d’une obligation déterminée par un des actes mentionnés à l’article L. 911-1 du même code et ayant été conclus avant la date de publication de la présente loi continuent d’ouvrir droit au bénéfice des dispositions mentionnées au premier alinéa de l’article L. 871-1 du même code jusqu’à l’entrée en vigueur de la plus prochaine modification desdits actes postérieure à la publication de la loi de financement rectificative de la Sécurité sociale pour 2014 et au plus tard jusqu’au 31 décembre 2017, dès lors qu’ils y ouvraient droit à la date de publication de la loi précitée. » Vous parlez d’un « choc de simplification » : il serait bienvenu !
M. Jean-Pierre Barbier. 
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement doit tomber, à cause de l’adoption de l’amendement précédent.
M. Francis Vercamer. 
Non, monsieur Vercamer, il ne tombe pas.
Mme la présidente. 
Nous avons beaucoup parlé de la complexité de l’ensemble de ce texte. C’est pourquoi nous proposons de retarder l’entrée en vigueur du nouveau cahier des charges des contrats responsables de 2015 à 2016.
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Permettez-moi, à l’occasion de cet amendement identique, d’aborder un autre problème. Nous votons des lois, dans cet hémicycle ; après leur adoption, il faut prendre des décrets d’application. Or ces décrets mettent un temps infini à sortir après la promulgation des lois, ce qui pose un réel problème d’application. Cela sera le cas pour ces contrats solidaires, parce que les décrets fixant le cahier des charges n’ont toujours pas paru, plus de six mois après la promulgation de la loi.
M. Jean-Pierre Barbier. 
Des contrats pourront donc être conclus à partir du 1

Je vous le dis franchement : sur ce point, nous avons un vrai problème de langage. Une simplification serait nécessaire. Honnêtement, je ne sais pas qui est en mesure de comprendre quelque chose à ce genre de texte de loi !
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai bien compris votre réponse, madame la ministre. Il est vrai que le décret n’a toujours pas été publié, ce qui explique votre réponse. Vous avez dû vous apercevoir, en effet, de la difficulté à mettre en œuvre concrètement ce qui a été voté.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Une question demeure : les éléments que vous avez donnés figureront-ils dans un décret ? Les dates du 1


La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

De mon point de vue, ces amendements identiques auraient dû tomber, puisque l’amendement n
M. Francis Vercamer. 


Il n’y a pas d’incompatibilité entre l’amendement n
Mme la présidente. 


Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

D’une part, des contrats seront proposés aux bénéficiaires de l’aide à la complémentaire santé. Nous lancerons, pour ces contrats, des appels d’offres. C’est pour cela que l’Assemblée a voté tout à l’heure des dispositions qui permettent de décaler légèrement dans le temps l’entrée en vigueur de ce dispositif. C’est pour les bénéficiaires de cette aide à la complémentaire santé qu’un cahier des charges doit être publié. Concrètement, le dispositif consiste à lancer un appel d’offres au terme duquel seront retenus des contrats. Les bénéficiaires de l’aide à la complémentaire santé devront ensuite choisir entre ces contrats. À ce stade, cette procédure n’a pas besoin de décrets. Après la publication du cahier des charges, on lancera la procédure : elle aboutira, et les premiers contrats seront proposés à partir du 1

juillet de l’année prochaine.
D’autre part, certaines dispositions concernent ce que l’on appelle les contrats responsables et solidaires. Ces contrats, eux, ne s’adressent pas seulement aux bénéficiaires de l’aide à la complémentaire santé. C’est de ces contrats-là que nous parlons. Il n’y a donc pas d’appel d’offres. Les décrets relatifs à ces contrats ont d’ores et déjà été rendus publics ; ils n’ont pas été officiellement publiés parce que nous attendons pour cela l’adoption du PLFRSS. S’ils ont été rendus publics, c’est pour que les contrats responsables et solidaires soient conclus dans de bonnes conditions. Nous voulons faire en sorte qu’au cours du temps, ils prennent le relais des contrats actuellement souscrits. C’est pourquoi nous proposons un décalage au 1

avril 2015 pour les contrats individuels et au plus tard au 1

janvier 2018 pour les contrats collectifs.
En ce qui concerne les contrats collectifs, nous proposons que les nouveaux contrats responsables et solidaires s’appliquent au moment où les contrats en cours arrivent à échéance. En dépit des apparences, c’est la solution la plus simple : quand les contrats actuels arriveront à terme, les contrats responsables et solidaires prendront le relais. Cela paraît plus simple que d’imposer de renégocier tous les contrats à une date fixe, quelle qu’elle soit. Dans le système que nous mettons en place, il suffit d’attendre que les contrats arrivent à terme pour, à ce moment-là, basculer vers les nouveaux contrats.
Le Gouvernement est donc défavorable à ces quatre amendements identiques.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente. 
Je profite de ce débat sur les contrats collectifs pour livrer une réflexion à Mme la ministre. On m’a signalé à plusieurs reprises le problème suivant : lorsqu’un salarié assuré dans le cadre d’un contrat collectif – par exemple par son entreprise – part à la retraite, il doit passer à un contrat individuel. Malheureusement, à ce moment-là, les tarifs ne sont plus les mêmes. À cette occasion, les tarifs peuvent même exploser ! Compte tenu du fait que certaines pensions de retraites ne sont pas très élevées – nous l’avons vu par ailleurs –, certains assurés ne pourront pas assumer la charge que représenterait un contrat individuel, et seront obligés d’arrêter, de ne plus s’assurer.
M. Jean-Pierre Door. 
Il faudra donc réfléchir, avec les compagnies d’assurances, pour trouver des solutions aux problèmes posés par le passage d’un contrat collectif à un contrat individuel. Il ne s’agit pas de le faire dès aujourd’hui, mais je tenais à vous faire part de cette réflexion.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

Vous savez que nous souhaitons la poursuite de la convergence entre les établissements publics et privés en ce qui concerne la tarification. Nous débattons de cela depuis des années. Lorsque vous étiez dans l’opposition, vous étiez contre ce principe. À présent, il est supprimé, mais nous maintenons notre position politique : la poursuite de la convergence public-privé serait une excellente chose.
M. Jean-Pierre Door. 
Il s’agit en effet d’une réforme structurelle, qui permet d’avoir des tarifs équilibrés entre le public et le privé. On sait qu’il y a des différences entre le public et le privé, mais on peut jouer avec les possibilités offertes par les MIG, les missions d’intérêt général. Les tarifs de nombreuses interventions pourraient ainsi être équilibrés. Nous souhaitons donc avoir un bilan d’avancement du processus de convergence tel qu’il était prévu jusqu’en 2020. Nous souhaitons aussi que vous nous transmettiez un rapport précisant la méthode et les étapes de ce processus, de manière que nous puissions faire avancer cette convergence intersectorielle.
Je connais votre position politique sur ce point. Vous connaissez la nôtre. Je ne pouvais cependant manquer de vous en parler ce soir, à l’occasion de l’examen de ce PLFRSS. Bien entendu, nous reviendrons sur ce point au moment de l’examen du PLFSS pour 2015 !
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je serai bref, car Jean-Pierre Door a bien exposé le problème.
M. Dominique Tian. 
Nous avons eu un long débat tout à l’heure à propos des économies possibles. Il faut reconnaître que la convergence public-privé permettrait de réaliser de belles économies ! L’Assemblée nationale l’avait adoptée, il n’y avait plus qu’à l’appliquer : ne pas le faire a été une grave erreur. Je crois donc que si nous voulons vraiment faire des réformes structurelles, il nous faudra revenir à cette convergence. Vous y recourrez de toute façon d’ici quelque temps, c’est inéluctable : la situation économique de notre pays est telle, et les économies que permettrait de réaliser la convergence sont tellement évidentes, que même la Cour des comptes vous le demande !
Il serait donc logique de revenir à cette mesure. Cela ne se fera sûrement pas aujourd’hui, mais un jour ou l’autre, malheureusement, la situation sera tellement alarmante que vous serez obligés d’y recourir.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Messieurs les députés, à la demande de M. le rapporteur, retirez-vous ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Pierre Door,
Non ! C’est une question de principe !
M. Dominique Tian.
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour les soutenir
Dans la logique de ma remarque précédente, ces amendements visent à rendre transparente l’exécution des dépenses du Fonds de modernisation des établissements de santé publics et privés, du Fonds d’intervention régional et des missions d’intérêt général et à l’aide à la contractualisation.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Dans un souci de transparence, il serait intéressant que soit transmis au Parlement un rapport annuel sur l’exécution des dépenses de ces fonds, qui sont mis à disposition de territoires, dont les besoins peuvent être très différents. Je suppose que chaque agence régionale de santé doit communiquer chaque année ces données au ministère. Ces éléments de comparaison pourraient utilement éclairer les travaux de la commission des affaires sociales. Tel est l’objet de ces amendements.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Mme Isabelle Le Callennec. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Il faudrait regrouper toutes ces informations dans un seul document !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Avis défavorable, car les amendements sont déjà satisfaits.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Avouez que cela s’apparente quelque peu à un parcours du combattant ! Afin d’éclairer et d’améliorer les travaux du Parlement lors de l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, il serait bon de compiler tous ces documents. C’est à la portée des têtes bien faites qui peuplent les ministères !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 (Sourires.)
 En tout état de cause, il suffit de regarder sur les sites internet !
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La question de la convergence tarifaire vient d’être abordée. À la fin de l’année dernière, le Président de la République a annoncé qu’il romprait avec la politique d’augmentation des impôts et engagerait une politique de réduction de la dépense publique. Vous vous souvenez sans doute que j’avais alors répondu « chiche » !
M. Frédéric Lefebvre. 
Mettant en conformité mes actes avec mes paroles, j’ai notamment pris la décision de voter le plan de réduction de la dépense publique défendu par le Premier ministre, tout en émettant une réserve : ce plan devait, selon moi, inclure également des réformes structurelles. J’avais d’ailleurs salué dans un article les réformes structurelles réalisées dans votre champ de compétences, madame la ministre.
Néanmoins, nous ne pouvons pas balayer d’un revers de main un certain nombre de sujets, comme celui de la convergence tarifaire ou celui sur lequel porte mon amendement, qui vise à instaurer trois jours de carence dans la fonction publique hospitalière, territoriale et, partant, dans la fonction publique d’État, au seul motif que cette disposition a été déjà rejetée.
Puisque vous avez décidé un changement radical de politique en privilégiant la réduction de la dépense publique à l’augmentation des impôts, ce débat doit avoir lieu. Mon amendement poursuit un objectif de justice, car il vise à aligner les règles prévalant dans la fonction publique sur celles du secteur privé, et de réduction du déficit public.
Contrairement à ce qui a été dit à plusieurs reprises dans l’hémicycle, 80 % des salariés du privé ne bénéficient pas de jours de carence payés à 100 % ; il s’agit là d’une contre-vérité. Plusieurs rapports démontrent qu’environ 50 % des conventions collectives prévoient une prise en charge.
De la même façon, selon l’Institut de recherche et documentation en économie de la santé, l’IRDES, 41 % des entreprises n’indemnisent pas les trois premiers jours de carence. Nous ne pouvons donc pas dire que ce chiffre s’élève à 80 %. Tel est le sens de mon amendement. Je souhaite entendre la réponse de Mme la ministre, à la lumière du changement de cap gouvernemental.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente. 
Nous avons déjà eu ce débat lors de l’examen de la proposition de loi défendue par Mme Poletti, au nom du groupe UMP. Ce que vient de dire M. Lefebvre est faux, évidemment. Le rapport de l’IRDES indique que 76 % des salariés du privé sont couverts, même si ce ratio peut varier selon le type d’entreprise.
M. Gérard Sebaoun. 
Vous répétez à l’envi qu’il faudrait réduire les droits des fonctionnaires. Nous estimons normal d’avoir supprimé ce jour de carence non indemnisé, car il entraînait une rupture d’égalité par rapport aux salariés du privé.
C’est faux !
M. Dominique Tian. 
Enfin, vous expliquez que cela représente un coût de 60 millions d’euros. Certes, mais il faut comparer ce montant avec celui des indemnités journalières, qui s’élève à 6,3 milliards d’euros.
M. Gérard Sebaoun. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente. 
Ces 60 millions ne sont pas calculés sur une année pleine ! En année pleine, le coût s’élève plutôt à 200 millions d’euros – certaines études l’estime à 180 ou à 300 millions. En tout cas, il s’agit d’une économie et, surtout, d’une question de justice !
M. Frédéric Lefebvre. 
La moitié des conventions collectives ne prévoient pas de prise en charge des jours de carence pour les salariés du privé. Tel est le cas de la convention collective de la boulangerie-pâtisserie du 19 mars 1976, de celle de la coiffure et de beaucoup d’autres conventions. De la même façon, les travailleurs indépendants n’ont aucune couverture.
Je propose même au Gouvernement d’aligner la fonction publique sur la règle des trois jours de carence et de prévoir pour les fonctionnaires des trois fonctions publiques une prise en charge à hauteur de 80 %. Ainsi, les règles seront les mêmes pour tous, et le nombre de jours de carence sera limité. Cela permettrait non seulement de rétablir l’égalité et de dégager des économies, mais aussi et surtout de lutter contre l’absentéisme, comme l’a dit M. Tian.
Bien sûr !
M. Dominique Tian. 
Il faut prendre en compte l’effet positif produit par l’application du seul jour de carence dans le secteur hospitalier.
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
Il est impossible d’écouter de telles énormités de la part de la majorité sans réagir ! Ce jour de carence a permis aux hôpitaux publics d’économiser 60 millions d’euros, sur une année qui n’était même pas pleine, car ils n’ont pas eu à recourir à l’intérim. Vous connaissez la santé financière des hôpitaux ! Les directeurs d’hôpitaux ont unanimement demandé que le jour de carence non indemnisé ne soit pas supprimé !
M. Dominique Tian. 
L’on peut dire tout et n’importe quoi, ou être réaliste et constater qu’il est anormal, sur un plan moral notamment, qu’un fonctionnaire ne doive rien payer en cas de maladie, contrairement à un salarié du privé. Il est idiot de camper sur de telles positions ! Tous les responsables de collectivités territoriales – maires, présidents de conseil départemental ou régional – ont le même problème dans leurs services : l’absentéisme progresse d’un à deux jours par an ! Il faut évidemment prendre des mesures contre cela.
La mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la Sécurité sociale, la MECSS, composée de députés de droite et de gauche, a fait un bon travail et proposé des mesures efficaces, qui devraient dépasser les clivages politiques. Une telle disposition serait plus juste que le gel des pensions des personnes âgées ! Prenez les mesures nécessaires et vous verrez que vous économiserez, non pas 80 millions d’euros, mais des dizaines et des dizaines de milliers d’euros supplémentaires, car c’est un vrai problème de société.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mon amendement porte sur les tarifs journaliers de prestation, c’est-à-dire le reste à charge pour une personne hospitalisée dans un hôpital public. Selon des enquêtes récentes et de plus en plus médiatisées, une prestation peut coûter, à service rendu identique, 26 euros dans un hôpital et 60 euros dans l’autre. Cette variable d’ajustement est inacceptable !
M. Dominique Tian. 
Le rapporteur a indiqué qu’un tel amendement n’avait pas sa place dans un PLFRSS,…
Il a raison !
M. Michel Issindou. 
…mais le reste à charge du service public hospitalier est un problème important, auquel nous devons tous nous atteler. Nous voulions donc entendre la position de Mme la ministre sur ce sujet.
M. Dominique Tian. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Mais le Gouvernement pourra certainement vous confirmer qu’un groupe de travail vient d’être lancé pour approfondir ce travail, à la suite des travaux du Haut Comité pour l’avenir de l’assurance maladie sur ce sujet. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le présent amendement vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 30 octobre prochain, un rapport sur l’application de la tarification à l’activité, son bilan financier et les pistes d’évolution du système.
Mme Véronique Louwagie. 
La tarification à l’activité couvre 100 % de l’activité des établissements hospitaliers privés depuis 2005 et 100 % de l’activité de court séjour des établissements hospitaliers publics depuis 2008. C’est pourquoi il serait intéressant de disposer d’un rapport qui permette de faire un état des lieux, dégager des pistes d’amélioration, corriger les effets pervers, notamment dans les hôpitaux situés en zone rurale, pour générer des économies sans toutefois dégrader la qualité des soins.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Francis Vercamer. 
J’informe l’Assemblée que le président a reçu, transmise par le président du Sénat, une motion tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.
Mme la présidente. 
Cette motion a immédiatement été renvoyée à la commission des lois.
En application de l’article 123 du règlement et de la lettre d’ordre du jour que le président a reçue du secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, cette motion sera débattue ce soir, à 21 h 30, en premier point de l’ordre du jour.
Dans la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale pour 2014, nous en venons à l’article 10.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie, qui est inscrite sur l’article.
Mme la présidente. 
Cet article vise à faire passer la dotation de l’assurance maladie au Fonds de modernisation des établissements de santé publics et privés de 263,4 millions d’euros à 103,34 millions d’euros en 2014. Le flou perdure. Nous avons débattu de cette situation en commission, mais nous n’avons pas été convaincus.
Mme Véronique Louwagie. 
Le Gouvernement argue de la sous-exécution de l’ONDAM pour minorer les ressources du fonds de 160 millions d’euros, mais cette modernisation des établissements de santé est absolument nécessaire. De gros besoins existent sur le territoire. En réalité il nous semble qu’il s’agit d’un jeu de tuyauterie qui, hélas, ne trompe pas. Il faut rappeler que ces fonds permettent aux établissements de santé, publics et privés, de soutenir leurs agencements, d’engager des investissements qui contribuent à améliorer les performances hospitalières, à moderniser, et à améliorer les conditions de travail.
Pourquoi réduire les dotations de ce fonds, alors que les besoins sont importants et les demandes grandissantes ? Certes, monsieur le rapporteur, vous nous avez indiqué, en commission des affaires sociales, que ces crédits n’étaient perdus pour personne – je ne fais que reprendre vos propos. Il n’empêche que nous perdons 160 millions d’euros de crédits, et qu’il y a 160 millions de moins qui ne profitent pas à la modernisation de nos établissements.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
En effet la dotation de l’assurance-maladie au fonds de modernisation des établissements de santé passe, dans ce PLFSS rectificatif, de 263,4 millions à 103,34 millions d’euros. Nous sommes, nous aussi, pour le respect de l’ONDAM fixé, mais voilà que, d’un coup de baguette magique, 160 millions d’euros disparaissent sans que l’on sache si on les retrouvera l’année prochaine. Avouez que cela peut nous interpeller puisque que ce fonds est dédié à la modernisation des hôpitaux. C’est donc de l’investissement qui sert pour des extensions, des mises en sécurité et des améliorations des conditions de travail du personnel. Vous ne nous ferez pas croire qu’il n’y a pas, sur les territoires, des demandes qui remontent aux agences régionales de santé pour moderniser les hôpitaux et pour des dépenses d’investissement.
Mme Isabelle Le Callennec. 
On peut comprendre, je le disais tout à l’heure, que la suppression de ces 160 millions d’euros réjouisse le ministre du budget, mais pas vous ! Pas la ministre des affaires sociales ! Les besoins existent sur les territoires : c’est qu’il y a soit un problème de gouvernance au sein des ARS, soit des dossiers trop compliqués à monter, soit une absence de capacité à répondre aux besoins. Cette sous-consommation du fonds de modernisation des établissements de santé interpelle, sachez-le, sur les territoires, quand on connaît la situation des hôpitaux.
Je sais, madame la ministre, que vous m’avez fait la réponse sur nos hôpitaux locaux : il ne s’agit pas de ceux situés dans nos circonscriptions, mais de l’ensemble des hôpitaux, dont certaines catégories font d’énormes efforts, je peux vous le dire, pour améliorer leur gestion.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Après la longue évolution du FMESPP, nous tenons à rappeler, avec Jean-Pierre Door, qu’il contribue au financement du plan « Hôpital 2012 », pour un montant total de 1,2 millions d’euros. Il a été constaté un décalage croissant entre le montant des crédits engagés chaque année par les ex-ARH, grâce à ce fonds, et les sommes effectivement décaissées par la Caisse des dépôts et consignations. Il est fréquent que des crédits non décaissés au titre d’un exercice annuel soient reportés sur l’exercice suivant, car la procédure d’utilisation des crédits du FMESPP est longue, d’un à deux ans en moyenne.
M. Denis Jacquat. 
Le FMESPP prend en charge les frais de fonctionnement de plusieurs missions nationales d’appui aux établissements, tels l’ANAP, aussi notre groupe propose-t-il, par l’amendement n

La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente. 
Nous parlons de l’hôpital, mais je reviens sur la question des jours de carence, et de ses effets sur l’absentéisme. Je voudrais dire que, contrairement à ce qui est dit en général, et cela a été rappelé tout à l’heure par notre collègue Dominique Tian, les hôpitaux sont demandeurs, car il y a aujourd’hui un problème, ne serait-ce que pour assurer le service public auquel ont droit l’ensemble de nos compatriotes. Il s’agit d’une question importante pour la qualité de notre système de santé.
M. Dominique Lefebvre. 
La FHF a étudié le cas de 17 hôpitaux, soit 22 % de la fonction publique hospitalière : en année pleine, l’impact représente 0,17 % de la masse salariale. Si on l’extrapole à l’ensemble de la fonction publique, cela représente 300 millions d’euros. Je veux souligner l’importance de cette somme. Je ne dis pas que cette extrapolation est, à l’euro près, exacte, mais cela montre à quel point il y a là un gisement d’économies et de meilleur efficacité pour nos hôpitaux.
Pour terminer – je reviendrai sur cette question lors de l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale – je rappellerai un dispositif que j’évoquais dans un livre que j’ai écrit il y a quelques années, à savoir un système de bonus-malus. Une telle méthode a été expérimentée – notre collègue Dominique Tian le sait – au sein de l’hôpital public de Marseille, et elle a permis de faire baisser l’absentéisme des agents publics grâce à une prime de présence de 219 euros bruts. La logique est de considérer que ceux qui sont toujours là doivent être récompensés, au contraire de ceux qui ne sont souvent pas là. Elle me paraît de nature à améliorer considérablement le fonctionnement de nos hôpitaux.
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
Mon collègue Frédéric Lefebvre a tout à fait raison, bien que je n’aie pas lu son livre.
M. Dominique Tian. 
C’est dommage.
M. Michel Issindou. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Sourires)
Le fait de donner une prime aux gens qui ne sont pas en arrêt de travail – c’est extraordinaire – existe dans les hôpitaux de Paris, de Marseille et d’ailleurs : donc on paie les gens pour qu’ils viennent travailler. Il faut quand même peut-être se poser la question. Il y a là, avec le CET, une bombe qui va exploser, monsieur Bapt : des milliers de fonctionnaires, notamment des soignants des hôpitaux, ne pouvant pas prendre leurs repos, continuent à travailler. Et partiront plus tôt à la retraite.
M. Dominique Tian. 
Ne continuons pas être naïfs, Frédéric Lefebvre avait tout à fait raison : nous avons un problème d’absentéisme dans les hôpitaux. On paie des primes à ceux qui sont là. Ceux qui ne sont pas là sont remplacés par des agents qui font des heures supplémentaires, et qui partiront donc prématurément à la retraite. Donc la bombe va exploser. Continuez à refuser le jour de carence et vous verrez bien ce qui arrivera.
Je suis saisie de quatre amendements identiques de suppression de l’article 10, n
Mme la présidente. 

L’amendement n

L’amendement n

Mes chers collègues, sur les amendements identiques n

 (Murmures sur les bancs du groupe SRC)
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

Pour le groupe UDI – nous l’avions dit en commission -, il est indispensable de réaliser des économies substantielles sur le fonctionnement de notre système de santé, sans pour autant compromettre l’égalité d’accès et la qualité des soins. La mesure proposée vise à minorer de près de 160 millions d’euros, pour 2014, la participation du régime obligatoire d’assurance-maladie au financement du fonds de modernisation des établissements publics et privés de santé.
M. Francis Vercamer. 
Ce fonds finance pourtant aujourd’hui des actions visant à améliorer la performance hospitalière et les conditions de travail des personnels, à faciliter l’accompagnement social de la modernisation, et à accompagner les opérations d’investissement. Ses ressources proviennent uniquement du régime obligatoire d’assurance-maladie : elle s’élevaient, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012, à environ 385 millions d’euros. Depuis, cette dotation a progressivement et continuellement baissé. Nous estimons que la baisser encore est une mauvaise mesure.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pour respecter l’ONDAM 2014, cet article 10 prévoit donc de réduire de plus de 60 % la dotation du Fonds de modernisation des établissements de santé publics et privés, soit 160 millions d’euros. Je rappelle que ce fonds finance des dépenses d’investissement des établissements de santé, dans le cadre d’opérations de modernisation et de restructuration. Le Gouvernement fait valoir que ces fonds sont sous-utilisés, et que par conséquent cette réduction est indolore, et même, comme le disait notre rapporteur, plutôt saine, puisque cet argent existe et n’est pas dépensé.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Bien évidemment, si cet argent existe, il faut qu’il soit utile : là n’est pas le débat. Il faut plutôt débattre des raisons pour lesquelles cet argent n’est pas utilisé. Cela tendrait à montrer que tous les besoins sont couverts sur le territoire : j’en doute.
J’ai un exemple assez cuisant dans ma commune : l’hôpital Max-Fourestier à Nanterre, qui, dans le cadre d’une opération de restructuration doit opérer un rapprochement avec l’hôpital Louis-Mourier de Colombes, aurait bien besoin de ces fonds. Or l’ARS traîne les pieds, faute de moyens dit-elle. Ce projet de restructuration a pourtant été approuvé par la communauté médicale, le conseil d’administration et les associations de patients. Dans ce contexte, l’intervention du fonds serait évidemment la bienvenue. Voilà pourquoi je pense qu’il faut maintenir son niveau de dotation.
La réduction de cette enveloppe destinée à la modernisation des hôpitaux cette année va se répercuter sur le montant de cette même enveloppe l’an prochain, puisque les éventuelles revalorisations annuelles s’appuient sur le montant des crédits de l’année précédente. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Madame Fraysse, il n’y a pas d’effet de « rebasage » : chaque année le montant du fonds est fixé dans le cadre du PLFSS. De plus des sommes prescrites sont des sommes qui ne sont pas utilisées, qui ne sont pas engagées : vous allez les laisser en trésorerie ?
Les 80 millions d’euros d’aide à l’investissement versés aux établissements qui sont annulés ont d’ores et déjà été versés aux établissements. Ils n’ont pas encore été engagés mais ils existent : ils ont été versés, je le répète, aux établissements qui les ont dans leurs comptes. Voilà pourquoi on peut, sans dommage pour quiconque, faire en sorte qu’ils soient annulés dans la dotation 2014. Le reste correspondait à des mises en réserve dans le cadre de l’ONDAM.
Il n’y a donc aucun investissement, pour des crédits engagés, qui ne sera pas réalisé par manque de ces crédits. Simplement, si tel hôpital, malgré le vœu de la commission médicale, n’a pas obtenu les crédits de l’ARS, c’est certainement que le dossier est à l’étude, et que c’est à l’ARS de distinguer les investissements qui seront éligibles à ce financement dans le cadre « d’Hôpital 2012 ». Avis défavorable, donc, sur ces quatre amendements.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, nous sommes en juillet, il reste encore quasiment six mois : vous ne pouvez pas nous dire que les dossiers sont prescrits.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Fraysse vous a donné un exemple à Nanterre, je pourrais vous en donner un à Vitré – on en trouverait partout en France. On ne peut pas accepter cette suppression de 160 millions d’euros, alors que nous sommes au milieu de l’année !
Je ne peux pas comprendre qu’une ministre des affaires sociales, qui défend les hôpitaux et l’accès à la santé pour tous supprime, en plein milieu de l’année, une mesure votée dans le cadre du PLFSS pour 2014, soit 160 millions d’euros. C’est impensable !
Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de revenir sur l’âge légal de départ à la retraite qui a été imprudemment modifié et qui provoque des déséquilibres financiers qui nous préoccupent tous. Monsieur le rapporteur, si nous pouvions, dans un moment de vérité, vous entendre dire que le système n’est pas viable, nous aurions joué notre rôle de lanceur d’alerte.
M. Dominique Tian. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n

La mise en place du compte personnel de pénibilité pose trois grands problèmes. Un problème de financement tout d’abord, puisque le dispositif devrait coûter près de 2,5 milliards d’euros en 2030, pour un rendement bien inférieur des deux nouvelles cotisations employeurs à la même date : 800 millions d’euros. Or, ce projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale a précisément pour objet de baisser les charges qui pèsent sur l’emploi.
M. Denis Jacquat. 
Un problème d’application ensuite, puisque la création de ce compte risque d’alourdir considérablement les charges administratives des entreprises. De plus, les TPE-PME, qui constituent la majeure partie de notre tissu économique, ne disposent pas de la ressource humaine pour tenir au jour le jour les fiches d’exposition des salariés. Nous l’avons déjà dit maintes fois ici-même.
Un risque de multiplication des contentieux enfin, puisque la loi ne pourra empêcher les différences d’appréciation entre employeurs et salariés quant à la pénibilité des travaux.
Il convient donc de revenir à la définition de la fiche d’exposition à des travaux pénibles issue de la loi portant réforme des retraites du 9 novembre 2010 et d’en rester au dispositif d’incapacité constatée, issu de la même loi, qui figure dans le code de la Sécurité sociale.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

On peut dire qu’il s’agit, dans un contexte qui a évolué depuis hier, d’un amendement d’appel visant à rouvrir le débat sur le compte pénibilité. Nous pouvons tous faire ce constat : M. le Premier ministre disait hier qu’il y avait une focalisation sur ce sujet et qu’il ne voulait pas que celui-ci cristallise les tensions. Dans ces conditions, il propose une expérimentation en 2015 et le report de la mise en œuvre complète du dispositif à 2016.
Mme Véronique Louwagie. 
Nous examinons un projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale qui a pour objet – nous en avons beaucoup parlé – de baisser le coût du travail. Cet objectif s’inscrit dans le pacte de responsabilité. Or, le compte pénibilité, comme la majorité des décisions que vous avez prises en matière de retraites depuis 2012, augmente le coût du travail. C’est un élément qui doit nous conduire à refaire un état des lieux et à reprendre complètement le dispositif.
Non seulement celui-ci augmente le coût du travail, mais il n’est pas financé : il l’est d’autant moins que le Gouvernement a annoncé une baisse des taux de cette double cotisation et reporté l’application de la cotisation de base à 2017.
Si encore ce dispositif était un bon système ! Mais chacun comprend, et le Premier ministre l’a compris hier, que c’est un dispositif complexe, coûteux, défaillant juridiquement. Le rapport qui a été commandé à Michel de Virville contient un certain nombre de préconisations. Le Gouvernement retient dix facteurs de pénibilité, avec des décomptes annuels différents : 900 heures, 450 heures, 600 heures, et des modes d’emploi déclinés au niveau des branches…
Si c’était simple !
M. Gérard Sebaoun. 
Je crois qu’il faut aller plus loin : il nous faut revoir complètement le dispositif du compte de pénibilité. C’est ce que nous vous proposons à travers cet amendement, pour trouver un dispositif qui soit facile à mettre en œuvre.
Mme Véronique Louwagie. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Vous avez dit, madame Louwagie, que le Premier ministre a reculé la mise en œuvre du compte pénibilité : absolument pas. À partir du 1

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je veux juste vous rappeler nos débats. Lorsque nous avons examiné la réforme des retraites, cette difficulté de mise en œuvre, nous l’avions pointée. Nous l’avions dit et redit. Aujourd’hui, nous nous trouvons dans la situation que nous avions décrite, et le Premier ministre est obligé, s’il veut avoir quelque représentation patronale à la conférence sociale de la semaine prochaine, de revenir sur ce à quoi vous étiez attachés.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Nous aussi, nous sommes attachés à la prévention, j’y reviendrai. On sait bien que la santé au travail est importante. Cela fait faire des économies à notre système de santé et surtout c’est bon pour les entreprises. Les chefs d’entreprise n’ont aucun intérêt à l’absentéisme, ni à laisser se dégrader la santé de leurs salariés.
Nous vous l’avions dit et c’est cela qui me peine dans cet hémicycle, depuis deux ans que je suis députée : parce que les amendements venaient de nous, parce que l’avertissement venait de l’opposition, vous avez écarté d’un revers de main tout ce que nous annoncions et qui s’est finalement réalisé. J’espère qu’à l’avenir, vous entendrez davantage, lorsqu’on vous dira qu’une réforme est difficile à mettre en œuvre.
Sans compter le coût. Les cotisations concernent toutes les entreprises et sont plus importantes pour celles qui présentent des facteurs de pénibilité.
Encore une fois, il y a un affichage, et après vous êtes obligés de reculer : mais c’était fatal !
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
Je vais juste lire l’interview de Manuel Valls dans
M. Dominique Tian. 

En l’occurrence, ce qui vous est demandé dans ce projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale, c’est tout simplement de supprimer l’article 12, puisqu’il n’est plus opérant, madame la ministre. Le Premier ministre vous a en quelque sorte indiqué les pistes qu’il comptait suivre dans

Nous voulons bien que le Gouvernement puisse changer d’avis, s’amender, mais les chefs d’entreprise sont vent debout contre cette réforme. Personne ne sait appliquer ce texte d’une grande complexité et chacun a compris qu’il était plutôt inutile. Plutôt que de parler longuement d’un article qui n’a plus sa place dans ce projet, écoutons le Premier ministre et laissons la ministre de la santé travailler tranquillement.
La parole est à M. Michel Issindou.
Mme la présidente. 
Je ne voulais pas intervenir en cette fin de séance, mais on ne peut laisser dire ce que l’on vient d’entendre.
M. Michel Issindou. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Il s’agit en l’occurrence d’une avancée sociale majeure : il faut que vous l’entendiez comme telle. Ceux qui ont travaillé dur pourront partir plus tôt ou changer de métier : c’est l’objectif de ce compte pénibilité.
Je regrette aussi que vous colportiez le discours sur la complexité de ce dispositif. Il a été sensiblement simplifié : M. de Virville en a fait un dispositif simple. Il est venu nous l’exposer en commission. Objectivement, aujourd’hui, il n’y a pas un employeur de bonne foi pour dire que c’est compliqué.
Nous ne fréquentons pas les mêmes employeurs !
Mme Véronique Louwagie. 
Je suis allé vérifier sur place. Ils remplissent déjà des fiches de poste tout à fait comparables : le dispositif est vraiment très simple.
M. Michel Issindou. 
C’est méconnaître l’entreprise !
Mme Véronique Louwagie. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Nous avons entendu la grogne que vous activez avec quelques autres par posture. Le Premier ministre a sagement – je le dis, même si nous aurions espéré que la réforme soit appliquée très vite – accepté de la différer partiellement, afin de la mettre en œuvre en toute sécurité, en expliquant avec beaucoup de pédagogie comment procéder.
M. Michel Issindou. 
C’est là l’objectif. Cette réforme n’est pas abandonnée. Les dix critères d’exposition sont connus : quatre seront appliqués immédiatement, six seront légèrement différés, pour que le dispositif puisse être mis en œuvre en toute confiance avec ceux qui voudront bien le regarder de près, quand ils auront compris que ce n’est pas aussi compliqué que cela.
C’est un dispositif en lequel nous croyons fortement. C’est pourquoi nous l’avons voté avec conviction lors de la réforme des retraites.
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente. 
J’appuie ce que vient de dire Michel Issindou : c’est une grande réforme de gauche. Et je veux dire à l’opposition que la politique, c’est de la conviction et de la pédagogie. Je ne désespère pas, avec la ministre, avec les députés de gauche, de convaincre aussi le Premier ministre.
M. Gérard Sebaoun. 
Il y a du boulot !
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pour confirmer que la majorité précédente était également attachée à la prévention en matière de santé, dans les entreprises, le Fonds national de soutien relatif à la pénibilité avait été créé par la loi sur les retraites du 9 novembre 2010. J’ai déjà posé la question à Michel Sapin, du temps où il était ministre du travail. Ce fonds visait à soutenir les actions déployées dans les entreprises pour prévenir la pénibilité, afin d’améliorer les conditions de travail et de permettre aux salariés de poursuivre leur activité en préservant leur santé.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ce fonds avait été doté en 2010 de 20 millions d’euros. Moi, je cherche à savoir ce que sont devenus ces 20 millions d’euros. Lorsque j’ai posé la question à M. Sapin, il m’a répondu qu’ils étaient très, très loin d’être consommés. Voilà encore une enveloppe qui nous est annoncée, avec une destination très intéressante, qui est votée à l’unanimité et qui n’est pas consommée. Cela fait beaucoup d’enveloppes qui ne sont pas consommées alors qu’elles sont annoncées. Vraiment, il y a un problème de gestion des fonds.
J’aimerais donc que nous disposions d’un rapport au Parlement détaillant l’octroi de ces aides, prévues au titre du fonds pénibilité, qui s’est éteint en décembre 2013. Je trouve dommage qu’on provisionne des fonds et qu’ils ne soient pas utilisés.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La meilleure réponse que nous vous avons apportée, c’est la création du compte individuel de pénibilité.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le projet du Gouvernement relatif à l’égalité réelle entre les femmes et les hommes vise à remplacer le complément de libre choix d’activité, le CLCA, par la prestation partagée d’accueil de l’enfant, la PPAE, et d’en modifier conditions et modalités.
Mme Véronique Louwagie. 
Il a ainsi décidé de conditionner le versement de la PPAE jusqu’aux trois ans de l’enfant au partage du congé parental entre les deux parents.
Cependant, rien n’est prévu pour assurer un mode de garde aux enfants dont les parents n’auront pas pu, pour des raisons diverses – notamment professionnelles – partager leur congé parental et pour lesquels le versement de cette prestation s’arrêtera avant les trois ans de l’enfant et donc avant son accueil à l’école maternelle.
Il nous paraît donc important de compléter le dispositif en offrant la possibilité, pour l’un des parents, de pouvoir reporter sur l’autre sa part de congé parental et de continuer ainsi de bénéficier du CLCA jusqu’aux trois ans de l’enfant avec tous les droits qui s’y attachent.
Tel est le sens de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est retiré.
M. Dominique Tian. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente. 
Je rappelle que les explications et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet auront lieu le mardi 8 juillet à 15 heures.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Motion référendaire adoptée par le Sénat sur le projet de loi relatif à la délimitation des régions.
La séance est levée.
M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Marc Dolez
M. Hugues Fourage
Mme Valérie Pécresse
M. Charles de Courson
M. François de Rugy
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la motion, adoptée par le Sénat, tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Cette motion a été immédiatement transmise à l’Assemblée nationale, qui doit à présent se prononcer. En effet, l’article 11 de la Constitution prévoit que seule une proposition conjointe des deux assemblées peut être présentée au chef de l’État en vue de l’organisation d’un référendum législatif. L’article 123 du règlement de l’Assemblée nationale dispose d’ailleurs que la motion référendaire est immédiatement renvoyée en commission et que la motion est inscrite dès l’ouverture de la prochaine séance, ce qui est le cas. Je vais vous exposer les raisons pour lesquelles cette motion doit à mon sens être rejetée, en espérant vous convaincre.
Un paradoxe peut tout d’abord être souligné : selon la Constitution, le Sénat est le représentant des collectivités territoriales, ce qu’il ne se prive jamais, et à juste titre, de rappeler. C’est d’ailleurs pour cette raison que le projet de loi est examiné en premier lieu au Sénat. Or en votant une motion référendaire, le Sénat refuse en quelque sorte d’assumer pleinement son rôle constitutionnel de représentant des collectivités territoriales, préférant s’en remettre au référendum. La situation est suffisamment inédite pour être notée.
Par ailleurs, alors que l’article 11 de la Constitution dispose que la proposition de recours au référendum doit être faite par une résolution conjointe des deux assemblées, la résolution qui nous a été transmise dispose que c’est le Sénat qui propose au Président de la République de soumettre au référendum le présent projet de loi. Tout cela est très révélateur quant au sens de cette motion : loin d’être un appel au peuple, elle est une tentative, pour la deuxième assemblée, de s’attribuer une forme de droit de veto sur les textes relatifs à l’organisation des collectivités territoriales – droit de veto qui n’est pas prévu par notre Constitution.
En outre, à supposer même que les deux assemblées proposent l’organisation d’un référendum, rien n’obligerait le Président de la République à y donner suite, car l’article 11 de la Constitution fait du référendum une simple faculté pour le chef de l’État. Or celui-ci a déjà, et à plusieurs reprises, indiqué qu’il n’était pas favorable à un référendum sur ce projet de loi et qu’il privilégierait la voie parlementaire.
Par ailleurs, d’un point de vue juridique, il n’est absolument pas certain que ce projet de loi entre dans le champ du référendum défini à l’article 11 de notre Constitution, et qui se limite à trois domaines : l’organisation des pouvoirs publics, les réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, et la ratification d’un traité.
En l’espèce, seul le premier domaine, l’organisation des pouvoirs publics, pourrait éventuellement permettre que le projet de loi relatif à la délimitation des régions soit soumis à référendum. Mais cette interprétation n’est pas certaine, car la notion de « pouvoirs publics » est généralement interprétée comme désignant des autorités dites centrales, c’est-à-dire l’État, et non les collectivités territoriales. C’est la position que défend par exemple le professeur Pascal Jean dans un article paru le 11 mai dernier. Un débat juridique existe donc sur cette question, mais il n’a pas à vocation à être tranché aujourd’hui par notre assemblée.
En effet, des raisons de fond s’opposent, en tout état de cause, à ce qu’un référendum national soit organisé à propos du projet de loi relatif à la délimitation des régions. Disons le simplement : organiser un référendum serait la meilleure façon de faire échouer cette réforme. L’outil référendaire est parfaitement respectable, mais, pour des raisons de clarté et d’efficacité, il ne doit être utilisé que pour poser une question simple, à laquelle le peuple peut répondre par oui ou par non. Or ce n’est pas une question, mais vingt et une – ou quatorze – questions que pose ce projet de loi, autant qu’il y a actuellement de régions ou qu’en prévoit le projet de loi. Il est très probable que s’ils étaient appelés aux urnes, les citoyens se prononceraient moins sur la proposition de nouvelle carte territoriale que sur le cas particulier de chacune de leurs régions.
Par ailleurs, il existe une manière de recourir au peuple pour faire évoluer notre carte territoriale, puisque la loi du 16 décembre 2010 a prévu l’organisation de consultations référendaires pour le regroupement de régions ou de départements, mais aussi pour la fusion entre une région et les départements qui la composent. Cependant, les conditions de validité requises – la majorité des suffrages exprimés représentant plus d’un quart des inscrits dans chacune des collectivités concernées par la fusion – rendent en réalité ces dispositions à peu près inopérantes. C’est encore le Sénat qui, à l’occasion de l’examen du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, a refusé que des amendements assouplissant ces conditions, votés en première, comme en seconde lecture, par notre assemblée, soient repris dans le texte élaboré par la commission mixte paritaire.
Comme c’est souvent le cas dans ce type de situation, ce sont les opposants qui se feront le plus entendre si un référendum est organisé, soit parce qu’ils sont pour le

Enfin, disons les choses comme elles sont, mes chers collègues : nous allons avoir à examiner un grand projet de loi. Le Sénat, sur la loi relative aux métropoles, a refusé de faire son travail. Que s’est-il passé ? C’est notre assemblée, avec le concours de la ministre Marylise Lebranchu, qui a fait le travail qu’il aurait dû faire. Le Sénat, au fond, ne s’est pas honoré et ne s’est pas rendu service en adoptant cette motion référendaire. Il est donc de notre responsabilité, et je dirais presque même de notre devoir, à nous autres députés, de rejeter cette motion référendaire, pour permettre au débat sur ce projet de loi d’avoir lieu. Au fond, en rejetant cette motion référendaire, nous rendons service à nos collègues sénatrices et sénateurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Paul Molac. 
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Excellent !
M. Thomas Thévenoud. 
Vos propos sont un peu insultants pour les sénateurs, monsieur le ministre !
Mme Laure de La Raudière. 
Quelle condescendance !
Mme Valérie Pécresse. 
M. Bernard Cazeneuve,

Pour apporter la démonstration que ce que je dis est vrai, je voudrais tout de même rappeler la manière dont les choses se sont passées au Sénat.
Je me suis d’abord rendu devant la commission des lois du Sénat pour dire aux sénateurs, avec la plus grande sincérité, que le Gouvernement était à leur disposition pour examiner l’ensemble des amendements qu’ils voudraient bien présenter ; qu’il le ferait avec le souci d’être constructif et de trouver un compromis, afin que la réforme que nous attendons depuis longtemps puisse enfin se faire. Les propos, les propositions et les interrogations des sénateurs présents en commission des lois témoignaient de leur volonté d’avoir un débat constructif, dans un esprit de respect mutuel.
Puis, quelques heures plus tard, les sénateurs ont décidé de constituer une commission 


Le texte a été examiné et amendé par la commission 

Je voudrais évoquer les trois ou quatre motifs pour lesquels cette motion a été proposée. Ces motifs, mesdames et messieurs les députés de l’UMP, ont d’ailleurs été admirablement exposés par un sénateur très talentueux, M. Bruno Retailleau.
Il l’est !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Bernard Cazeneuve,

Et réciproquement !
M. Philippe Vigier. 
Que vous êtes désagréable, monsieur le ministre !
M. Alain Chrétien. 
M. Bernard Cazeneuve,

 Parisien Magazine
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Alors, qu’en dites-vous, chers collègues ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Nous sommes comme vous : nous ne sommes pas d’accord sur tout !
M. Alain Chrétien. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Sourires sur les bancs du groupe SRC)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 M. Retailleau a donc pu constater, avec nous tous, que l’argument qu’il avançait au nom du groupe UMP n’était pas le plus pertinent et que, sans doute, il avait été oublieux d’un certain nombre de déclarations des leaders de son organisation politique… Rappelés au Sénat, ces propos ont permis de montrer qu’il y avait, dans l’attitude de l’opposition, une grande part de posture et peu de propositions, et qu’il s’agissait surtout de condamner systématiquement toutes les propositions de la majorité, sans se préoccuper de savoir si elles correspondent à des objectifs d’intérêt général.
 Le deuxième argument développé par l’UMP au Sénat consistait à dire que des grandes régions nous éloigneraient des citoyens et qu’il fallait donc s’en méfier. Par tempérament, j’ai tendance à me méfier de ce qui est grand
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC),
 (Mêmes mouvements.)
Attention à Cazeneuve ! Hollande est prévenu !
Mme Valérie Pécresse. 
M. Bernard Cazeneuve,

 Il est temps d’agir
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce rapport, excellent, préconisait que l’on créât quinze régions. Quinze régions, ce serait absolument magnifique, cela permettrait de maintenir le lien entre les citoyens et les collectivités locales, mais quatorze, non… C’est un argument auquel j’éprouve quelques difficultés à accéder, comme beaucoup d’entre vous qui êtes dans la majorité, car il est difficile d’y accéder quand on est de bonne foi.
Le troisième argument qui a été développé consistait à dire que tout cela était très embêtant parce la suppression des conseils départementaux risquait d’entraîner la désertification des territoires et, par conséquent, de diminuer les services publics dont bénéficient les citoyens.
Là encore, j’ai pensé qu’il était intéressant de considérer cet argument comme un argument pertinent, et de l’examiner de près. Or, j’ai dû dire aux sénateurs de l’opposition qu’il posait problème, puisque nous avons l’intention de déconcentrer fortement l’administration de l’État au niveau départemental. Au reste, nous avons vraisemblablement raison de vouloir le faire puisque l’administration départementale a perdu près de 5 000 emplois au cours des dernières années, à cause de la RGPP et de la REATE. La volonté qui a été exprimée ce matin en Conseil des ministres est donc, au contraire, de faire monter en gamme l’administration déconcentrée de l’État au plan départemental pour renforcer les services publics qui ont été mis à mal de façon très spectaculaire au cours des dernières années.
Très bien !
Mme Cécile Untermaier. 
M. Bernard Cazeneuve,

Le premier de ces arguments était que ce texte devait absolument être soumis à référendum parce qu’il ne dispose pas d’une étude préalable suffisamment poussée pour être examinée par le Sénat. Autrement dit, en l’absence d’étude d’impact, le texte est indigne d’être porté à la connaissance des sénateurs, mais il est suffisamment digne pour être porté à la connaissance du peuple, auquel on fait appel comme le souverain dont il faut immédiatement demander l’avis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Curieux raisonnement que celui consiste à dire que les choses ne sont pas suffisamment convenables pour que nous en délibérions, mais qu’elles le sont suffisamment pour que le peuple en délibère lui-même. Si l’on voulait rapprocher le peuple de la représentation nationale, on ne pourrait pas développer d’argument plus pertinent…
Un autre argument, puissant et de grande portée, consistait à dire que la carte qui est présentée par le Gouvernement est absurde et qu’il faut absolument la modifier.
C’est vrai !
M. Claude de Ganay. 
Fusionner le Limousin avec la région Centre, c’est extraordinaire !
M. Philippe Vigier. 
M. Bernard Cazeneuve,

Ce n’est pas sûr !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Enfin, un dernier argument a été avancé, plus politique, et que l’on peut donc considérer comme l’argument de fond. Il consistait à dire qu’il était important et urgent d’attendre, d’organiser des Grenelle, des comités, des symposiums, des concertations, pour être assurés que la réforme ne serait pas faite pendant le quinquennat, et qu’elle ne pourrait donc pas être portée au crédit de cette majorité.
Vous pourriez être un peu plus modestes !
M. Christian Jacob. 
M. Bernard Cazeneuve,

Par ailleurs, les territoires ruraux connaissent depuis des années un risque de relégation, parce qu’ils sentent que l’administration des collectivités locales et de l’État s’est affaiblie.
Tout va changer !
Mme Valérie Pécresse. 
M. Bernard Cazeneuve,

La croissance, c’est les entreprises !
M. Alain Chrétien. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, à vrai dire, je ne m’attendais pas à ce que ce débat important pour l’avenir de la République s’engage dans notre assemblée sur un ton aussi léger.
M. Marc Dolez. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP, UDI et RRDP.)
Dans les explications de vote sur la motion référendaire, la parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente. 
Ça n’est pas très sympathique !
M. Alain Chrétien. 
Pour ce qui les concerne, et je pense que vous leur en ferez le crédit, les députés du Front de gauche restent cohérents avec les positions qu’ils ont toujours défendues, sous le quinquennat précédent comme sous celui-ci. C’est la raison pour laquelle ils soutiennent cette motion référendaire adoptée par le Sénat qui, en vertu de l’article 11 de la Constitution, propose au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales, et modifiant le calendrier électoral.
M. Marc Dolez. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et RRDP.)
Mme Véronique Louwagie,

Mme Valérie Pécresse.
C’est pour nous un impératif démocratique incontournable. En effet, sous couvert de clarification, de simplification et d’économies à réaliser, la réforme territoriale dont ce projet est le premier volet s’attaque en réalité aux fondements même de l’organisation républicaine du pays héritée de la Révolution française et de notre histoire démocratique.
M. Marc Dolez. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
Très bien !
M. Jean Lassalle. 
Après la loi sur l’affirmation des métropoles, qui a créé treize monstres juridiques et technocratiques,…
M. Marc Dolez. 

Mme Valérie Pécresse. 
…le Gouvernement veut maintenant accélérer le séisme territorial par la création de grandes régions et de grandes intercommunalités, avec la mort programmée des départements et l’asphyxie progressive des communes dépourvues de moyens financiers.
M. Marc Dolez. 
Et voilà !
M. Jean Lassalle. 
Le Gouvernement bouleverse ainsi l’édifice républicain, non pour le rendre plus démocratique, mais pour l’inscrire dans la vision économique libérale et une mise en concurrence conforme aux dogmes qui guident l’Union européenne.
M. Marc Dolez. 

M. Nicolas Dhuicq. 
Alors que la question essentielle est celle de l’aménagement du territoire, les disparités vont encore s’accroître, au prix d’une compétition toujours plus féroce entre territoires et d’une déstabilisation des services de proximité. C’est la remise en cause de l’égalité des territoires et des citoyens qui est au cœur de notre pacte républicain, avec tout ce que cela peut signifier comme conséquences dans la vie quotidienne de nos concitoyens.
M. Marc Dolez. 
C’est la fin de la République !
M. Jean Lassalle. 
La réforme annoncée va ainsi toucher l’ensemble des secteurs de la vie du pays, car ce premier projet de loi de regroupement des régions induit de lourdes modifications sur le plan des compétences économiques, sociales et culturelles, le tout dans le cadre de l’austérité budgétaire annoncée : 11 milliards de baisse de dotations, soit, selon l’estimation de l’Association des maires de France, 28,5 milliards d’euros de pertes cumulées entre 2014 et 2017 pour les collectivités.
M. Marc Dolez. 
La baisse massive des investissements et l’affaiblissement des services publics locaux, derniers remparts contre la crise pour beaucoup de nos concitoyens, ne peuvent que présager la disparition rapide de dizaines de milliers d’emplois publics et privés. En outre, la réduction du nombre d’élus régionaux et locaux pour des territoires plus grands ne peut qu’entraîner un éloignement des élus et des citoyens, un éloignement des préoccupations et des projets décidés démocratiquement, un éloignement des lieux de décision.
C’est vrai !
M. Jean Lassalle. 
Chacun l’aura bien compris : l’enjeu dépasse largement la carte régionale. La question n’est pas technique, elle est éminemment politique. Qu’il soit donc permis de s’interroger sur la véritable portée de ce qui est proposé. Qu’il soit aussi permis de prendre le temps d’une réflexion aussi approfondie que concertée, qui mérite un grand débat public national.
M. Marc Dolez. 
Sauf à jouer les apprentis sorciers, on ne peut pas bouleverser l’organisation de la République dans l’improvisation et la précipitation.
M. Nicolas Dhuicq M. Alain Chrétien,

M. Jean Lassalle.
C’est pourquoi nous contestons le recours à la procédure accélérée, tout comme nous déplorons que les deux volets de la réforme territoriale ne soient pas examinés dans le même texte, tant ils sont étroitement liés. L’approche doit être globale, et le dernier mot revenir au peuple.
M. Marc Dolez. 
Parce que, comme l’a déclaré le Président de la République, il s’agit de la refonte de notre architecture territoriale pour les décennies à venir, parce que le bouleversement proposé menace gravement l’égalité et l’unité républicaines, et parce que c’est la souveraineté populaire qui est garante de la République, la seule voie possible pour l’adoption de ce projet de loi est celle du référendum. C’est avec détermination que les députés du Front de gauche voteront cette motion référendaire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et RRDP.)
La parole est à M. Hugues Fourage, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, messieurs les ministres, monsieur le rapporteur de la commission des lois, mes chers collègues, nous sommes saisis d’une motion référendaire tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et de modifier le calendrier électoral.
M. Hugues Fourage. 
C’est une bonne chose !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
Cette motion, votée cet après-midi par le Sénat, est le fruit d’une stratégie bien légère – et il faut un peu de légèreté, mon cher collègue, pour prendre de la hauteur par rapport à ce que nous avons pu entendre.
M. Hugues Fourage. 
Donner la parole au peuple, ce n’est pas léger !
M. Marc Dolez. 
En effet, après la création d’une commission 
M. Hugues Fourage. 

C’est la démocratie !
M. Alain Chrétien. 
C’est effectivement la démocratie, mais parfois, il faut sortir des blocages institutionnels. Le groupe SRC considère que cette motion référendaire doit être rejetée, et je voudrais revenir sur plusieurs arguments entendus. Le premier consiste à dire qu’au vu de l’importance de la réforme, c’est au peuple de trancher.
M. Hugues Fourage. 
Dans l’histoire de notre V

 stricto sensu
Si, en 1969 !
M. Philippe Meunier. 
Je savais que vous alliez m’opposer 1969, mais le champ du référendum organisé cette année-là était beaucoup plus large, et la finalité tout autre.
M. Hugues Fourage. 
 (Exclamations.)
Il s’agissait de supprimer le Sénat !
M. Jean-Michel Villaumé. 
Quant à l’étude d’impact, le Sénat a considéré, comme l’a rappelé M. le ministre, qu’elle n’était pas suffisante pour discuter du texte. Et elle le serait subitement devenue pour soumettre le projet de loi au peuple ? Où sont la logique et la cohérence du Sénat ?
M. Hugues Fourage. 
S’agissant de la carte, si elle n’est pas bonne, aux dires de certains, alors il faut la discuter et l’amender. Soumettre dès maintenant cette carte au référendum, c’est refuser le débat, c’est refuser notre légitime compétence de législateur.
Mais non !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
Vous avez peur du peuple !
M. Alain Chrétien. 
Instrumentaliser de la sorte la voie référendaire, c’est un piège grossier qui vise à retarder et peut-être même à faire échouer cette réforme, comme certains le désirent, à travers des blocages politiciens, au détriment de l’intérêt de la France, de ses territoires et de ses habitants.
M. Hugues Fourage. 
Le peuple vous fait peur !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
Les partisans de la motion référendaire sont des conservateurs !
M. Jean-Michel Villaumé. 
Cerise sur le gâteau : ceux qui proposent le référendum sont les mêmes qui, au Sénat, ont supprimé le recours au référendum dans le droit d’option. Il s’agit là d’une vraie contradiction interne chez les sénateurs, dont le sens m’échappe totalement.
M. Hugues Fourage. 
Hors sujet !
M. Philippe Meunier. 
La réalité, c’est que l’opposition utilise ce procédé pour masquer ses divisions internes et ses revirements.
M. Hugues Fourage. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Et les radicaux de gauche ?
M. Charles de Courson. 
Je ne reviendrai pas sur les propos de M. le ministre, notamment sur la cohérence interne du groupe UMP quant à l’avenir du département.
M. Hugues Fourage. 
Ce référendum ne peut pas être un coup politique. L’enjeu est bien trop important ! Se saisir du texte, c’est notre compétence, notre légitimité, mais aussi, mes chers collègues, notre devoir.
C’est surréaliste !
M. Nicolas Dhuicq. 
Notre devoir n’est pas de bloquer la société, mais d’être des acteurs de la réforme…
M. Hugues Fourage. 
C’est scandaleux !
M. Nicolas Dhuicq. 
Monsieur Dhuicq, laissez parler l’orateur, s’il vous plaît !
Mme la présidente. 
…et de dépasser les clivages démagogiques entretenus par les opposants à la réforme.
M. Hugues Fourage. 
Notre responsabilité, c’est de rejeter cette motion référendaire et de construire ensemble une France toujours plus compétitive, composée de territoires encore plus dynamiques.
N’importe quoi !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
Mes chers collègues, il est vraiment temps d’agir !
M. Hugues Fourage. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente. 
Ce sera d’un autre niveau !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
Comme pour les juges, tout en finesse !
M. Florent Boudié. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il faut accélérer la réforme territoriale, a dit le Président de la République.
Mme Valérie Pécresse. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Cela commence très bien !
M. Pascal Popelin. 
Oui, mais pour aller dans quelle direction ? Accélérer pour aller dans le mur, c’est un peu imprudent !
Mme Valérie Pécresse. 
Ça, c’est votre façon de conduire !
M. Patrick Mennucci. 
Et malheureusement, je crains qu’avec cette réforme, nous n’allions dans le mur en klaxonnant.
Mme Valérie Pécresse. 
Précipitation, improvisation, absence de concertation et saucissonnage : voilà les quatre piliers de la réforme.
Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Précipitation : que devons-nous penser, monsieur le ministre, d’un Président de la République qui, jusqu’à la veille du Conseil des ministres à vingt et une heures, avait caché sous un prudent « x régions » le nombre définitif de régions issues de la réforme ?
Mme Valérie Pécresse. 
C’est vrai !
M. Philippe Vigier. 
La veille du dépôt du projet de loi, on ne savait pas combien de régions seraient finalement retenues.
Mme Valérie Pécresse. 
Tripatouillage !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
Est-ce vraiment essentiel ?
M. Pascal Popelin. 
Si cela ne prouve pas une certaine précipitation, qu’est-ce que cela prouve ?
Mme Valérie Pécresse. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Quant à l’improvisation, elle porte plutôt sur les dates. Je pense d’abord à la date choisie pour les élections : je rappelle que Manuel Valls avait indiqué, dans sa déclaration de politique générale, que les élections régionales auraient bien lieu en mars 2015, c’est-à-dire dans moins de neuf mois. Nous sommes théoriquement à moins d’un an des élections régionales, mais tout est possible !
Eh oui, « ensemble tout devient possible » !
M. Pascal Popelin. 
On peut tout bouleverser à moins d’un an des élections, mais cela serait totalement contraire à tous les principes républicains. Après nous avoir dit mars 2015, on nous a dit mars 2016 – cela vous aurait laissé un peu plus de temps –, mais ce sera finalement décembre 2015. Cette valse hésitation, sans vouloir faire de jeu de mots
Mme Valérie Pécresse. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Ce n’est pas terrible !
M. Hugues Fourage. 
…est à l’image de cette réforme, indéniablement marquée par des allers-retours et par le sentiment que ce qui compte, au fond, dans l’esprit du Gouvernement, ce sont plutôt des considérations politiques :…
Mme Valérie Pécresse. 
M. Alain Chrétien,
Politiciennes !
M. Philippe Meunier.
…préserver les pouvoirs locaux plutôt qu’améliorer le service rendu aux habitants et, surtout, préserver leurs identités locales.
Mme Valérie Pécresse. 
J’en veux aussi pour preuve le raccourcissement des mandats de conseillers régionaux prévu par le projet de loi.
Vous ne l’avez jamais fait !
M. Patrick Mennucci. 
Vous allez glorieusement donner quatre ans et trois mois aux futurs élus régionaux pour absorber la réforme. Dans des grandes collectivités chargées d’investir sur le long terme, vous conviendrez que quatre ans et trois mois, ce n’est pas énorme ! Six ans, pour un maire, c’est déjà peu, alors quatre ans et trois mois, pour un président de grande région, comme vous dites, avec beaucoup de pouvoirs d’investissement, c’est juste totalement ridicule !
Mme Valérie Pécresse. 
Rien n’est impossible !
Mme Nathalie Nieson. 
Mais je ne suis pas la mieux placée pour en parler : Jean-Paul Huchon, le président de la région Île-de-France, a soulevé lui-même cette question. En quatre ans et trois mois, comment absorber de nouvelles compétences ? Comment construire ? Comment investir ? Les régions sont-elles vraiment au cœur de votre projet ? On peut se poser la question.
Mme Valérie Pécresse. 
Après la précipitation et l’improvisation, j’en viens à l’absence de concertation : c’est le redécoupage des régions.
Quel mauvais théâtre !
M. Pascal Popelin. 
Là encore, cela n’a échappé à personne, et surtout pas aux Français : comme pour le redécoupage des cantons, c’est l’intérêt de la gauche qui a d’abord prévalu.
Mme Valérie Pécresse. 
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Tripatouillage !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
J’en veux pour preuve la création de cette magnifique région de la « Poichenlit » regroupant le Poitou-Charentes, le Centre et le Limousin. Cette région s’étend de Montargis à Brives, en passant par La Rochelle.
Mme Valérie Pécresse. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il a osé !
M. Philippe Meunier. 
Certes, nous avons quand même observé une ligne directrice, un lien entre le Poitou-Charentes, le Centre et le Limousin : c’est évidemment, monsieur le ministre, la promotion Voltaire.
Mme Valérie Pécresse. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Que du beau monde !
M. Luc Belot. 
La « Poichenlit », enfin un mariage à trois réussi !
Mme Valérie Pécresse. 
Mais mes collègues Marianne Dubois, Patrice Martin-Lalande et Laure de La Raudière, ici présents, soulignent à quel point tout cela est un peu ubuesque.
Cela n’a aucun sens !
M. Philippe Meunier. 
Parlons aussi de la Picardie et de la Champagne-Ardennes qui se demandent, elles aussi, pourquoi on les a mariées.
Mme Valérie Pécresse. 
C’est vrai !
M. Nicolas Dhuicq. 
Nicolas Dhuicq et Bérengère Poletti se demandent encore pourquoi.
Mme Valérie Pécresse. 
C’est la théorie du genre !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
Pourquoi ne pas avoir fusionné la Picardie avec le Nord-Pas-de-Calais ?
Mme Valérie Pécresse. 
La Corse avec la Bretagne ? La Champagne avec les Pyrénées ?
M. Philippe Meunier. 
Pourquoi ne pas avoir intégré la Champagne-Ardennes dans une région « Grand Est » ?
Mme Valérie Pécresse. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Accélérons, mesdames et messieurs les députés !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues, merci de laisser Mme Pécresse conclure.
Mme la présidente. 
Il y a donc urgence à demander au peuple de se prononcer sur cette réforme ubuesque.
Mme Valérie Pécresse. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Philippe Vigier,

M. Jean Lassalle.
Zéro ! Remboursez !
M. Pascal Popelin. 
Sur le vote de la motion référendaire, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, à l’UDI, nous sommes convaincus depuis toujours qu’une réforme de notre organisation territoriale est urgente et nécessaire.
M. Charles de Courson. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Attendez, ce n’est pas fini !
M. Patrick Mennucci. 
Une mutation en profondeur de notre organisation territoriale est indispensable pour lutter contre l’érosion d’une démocratie locale de plus en plus illisible, et pour que la France relève les défis d’une économie mondialisée dans un monde en pleine mutation. Cette réforme nous offrirait de nouvelles opportunités et permettrait à notre pays de trouver une nouvelle croissance.
M. Charles de Courson. 
Pour autant, monsieur le ministre, une réforme aussi essentielle aurait mérité une autre méthode.

M. Jean Lassalle. 
En premier lieu, il eût été plus sage de trancher les questions primordiales que sont les compétences et les ressources fiscales des régions…
M. Charles de Courson. 
Bien sûr !
Mme Isabelle Le Callennec. 
…avant de nous demander, dans une démarche quelque peu désordonnée, de nous prononcer seulement sur le redécoupage des régions, les modes de scrutin et le calendrier.
M. Charles de Courson. 
C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
En deuxième lieu, il eût été plus sage, monsieur le ministre, d’entreprendre une réforme générale en menant de front la réforme territoriale et celle de la sphère d’intervention de l’État,…
M. Charles de Courson. 
Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie et  M. Nicolas Dhuicq . 

M. Jean Lassalle.
…en particulier de ses services extérieurs, associées à une réforme en profondeur de la fiscalité locale devenue opaque, complexe et injuste.
M. Charles de Courson. 
Que ne l’avez-vous pas fait, monsieur le ministre ?
M. Philippe Vigier. 
Il eût également été plus sage, monsieur le ministre, de veiller à ce que cette réforme ne soit pas confisquée par les partis politiques, accaparée par des baronnies locales,…
M. Charles de Courson. 
Les baronnies locales, c’est le parti socialiste !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
Il n’y a pas de barons, à l’UDI ?
M. Thomas Thévenoud. 
…mais qu’elle implique et associe aux décisions les territoires et nos concitoyens.
M. Charles de Courson. 

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Le projet de loi ne répond à aucune de ces trois conditions. Le dépôt de cette motion référendaire est d’ailleurs tout à fait symptomatique d’une défaillance quant à la méthode. Si nous sommes là aujourd’hui, à l’initiative de la majorité des sénateurs, c’est bien parce que l’ensemble des acteurs concernés n’ont pas été suffisamment consultés au préalable.
M. Charles de Courson. 
Pour autant, monsieur le ministre, le groupe UDI est également très attaché à la spécificité des territoires et des collectivités territoriales.
Très bien !
M. Jean Lassalle. 
Les besoins du milieu rural ne sont pas ceux des villes moyennes ni des très grandes agglomérations urbaines. De même, selon la taille des territoires et leur densité de population, le rôle des régions, des départements, des intercommunalités et des communes n’est pas identique partout. Tenir compte des spécificités territoriales est donc indispensable pour apporter des réponses diversifiées, adaptées aux besoins et aux caractéristiques de chaque territoire, plutôt que d’imposer un modèle unique. Il s’agit là d’un préalable indispensable à l’établissement d’une bonne réforme. En somme, à l’UDI, nous sommes des girondins, et non des jacobins.
M. Charles de Courson. 
Or, demander à nos concitoyens, par le biais d’un référendum, de répondre à une question binaire et donc très réductrice,…
Très bien !
M. Pascal Popelin. 
…tant sur la carte régionale que sur d’autres débats, ne permettra pas de préserver la spécificité de nos territoires.
M. Charles de Courson. 
Mes chers collègues, nous devons laisser place au débat et permettre au Parlement de se saisir pleinement de l’ensemble des questions que soulève ce projet de loi.
C’est vrai !
M. Pascal Popelin. 
Encore faudrait-il que le Gouvernement s’engage à accepter que tant sa majorité que l’opposition jouent un rôle dans cette affaire.
M. Charles de Courson. 
Le Gouvernement s’engage, monsieur de Courson !
Mme Monique Rabin. 
Sur un ton badin, monsieur le ministre, vous avez soulevé un certain nombre d’arguments. Vous avez raison de dénoncer la démocratie participative chère à je ne sais plus quel candidat de je ne sais plus quel parti.
M. Charles de Courson. 
Vous n’avez pas écouté !
M. Thomas Thévenoud. 
Vous avez raison de vous méfier des petits, monsieur le ministre. N’insistez pas trop sur l’argument de la taille, car certains pourraient se sentir visés !
M. Charles de Courson. 
Le ministre n’a pas dit cela !
M. Thomas Thévenoud. 
Vous avez également raison de dénoncer l’incohérence de nombreux élus nationaux quant à l’avenir des départements, mais, monsieur le ministre, vos propos concernaient-ils l’actuel président de la République ?
M. Charles de Courson. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. Philippe Vigier,

M. Jean Lassalle.
Alors, mes chers collègues, nous devons être en mesure de débattre de chacune des modalités de cette réforme, de la carte des régions, des modes de scrutin et du calendrier électoral. Nous devons être en mesure de défendre ce qui est à nos yeux une réforme ambitieuse, qui permettra d’inscrire de plain-pied la France dans une Europe des territoires.
M. Charles de Courson. 
Pour l’ensemble de ces raisons, mes chers collègues, les députés du groupe UDI voteront majoritairement contre cette motion référendaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
Quelle déception !
M. Claude de Ganay.
La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le débat de ce soir est organisé dans un contexte un peu particulier. Puisque nous parlons d’une disposition de la Constitution rarement invoquée, je veux vous assurer de l’attachement des écologistes au bon fonctionnement de nos institutions. Au cœur du bon fonctionnement de la République, il y a la justice indépendante.
M. François de Rugy. 
Très bien !
M. Yann Galut. 
Je veux profiter de cette occasion pour redire ce soir, à la tribune de l’Assemblée nationale, notre attachement à ce principe et notre soutien moral aux magistrats, quels qu’ils soient, alors qu’ils viennent d’être l’objet d’attaques inacceptables de la part d’un ancien président de la République.
M. François de Rugy. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
C’est hors sujet et déplacé !
M. Alain Chrétien. 
Nous voilà saisis d’une motion référendaire adoptée cet après-midi au Sénat dans le cadre de l’examen – si l’on peut encore parler d’examen – du projet de loi relatif à la délimitation des régions et au calendrier électoral. Ce vote du Sénat est le résultat d’une étrange alliance entre l’UMP, le parti communiste et le parti radical de gauche…
M. François de Rugy. 
Et alors ?
M. Alain Chrétien. 
…qui ont constitué, en quelque sorte, un front du refus.
M. François de Rugy. 
Un front du bon sens !
M. Alain Chrétien. 
Monsieur Chrétien, s’il vous plaît !
Mme la présidente. 
Lors de sa déclaration de politique générale au début du mois d’avril, le Premier ministre avait annoncé la relance de la réforme de la décentralisation. Je lui avais alors répondu que les écologistes seraient résolument aux côtés du Gouvernement car, entre chaque feuille du millefeuille, il y a une couche de conservatisme.
M. François de Rugy. 
Qu’est-ce que vous représentez dans la population ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
Hélas, nous venons encore d’en avoir la démonstration.
M. François de Rugy. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Le vote du Sénat n’est sans aucun doute que le début d’une longue bataille d’obstruction.
Heureusement !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
Toutes les arguties réglementaires, l’utilisation de toutes les ressources de la Constitution et du règlement de nos assemblées…
M. François de Rugy. 
Et alors ? C’est la Constitution !
M. Alain Chrétien. 
…pour retarder l’examen de ce texte n’ont qu’un seul but : empêcher le débat de fond.
M. François de Rugy. 
On l’aura le débat de fond !
M. Alain Chrétien. 
C’est cela qui nous intéresse et qui intéresse les Français. Pour retrouver trace de l’adoption d’une motion référendaire, il nous faut remonter plus de quinze ans en arrière. C’était en 1997, au Sénat déjà, dont la majorité à l’époque était de droite, sur la réforme de la nationalité. La garde des sceaux de l’époque, notre collègue Élisabeth Guigou, avait dénoncé un artifice de procédure destiné à retarder les débats.
M. François de Rugy. 
Hors sujet !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Et face au forcing de la droite conservatrice, le journal
M. François de Rugy. 
 L’Humanité
Ils vont être contents !
M. Alain Chrétien. 
Des baronnies surtout socialistes !
M. Nicolas Dhuicq. 
C’est ce que nous voulons dénoncer ce soir. Pourtant, cette réforme ne peut plus attendre. Le Gouvernement nous a soumis une copie dont il a lui-même reconnu qu’elle était révisable. Et de notre point de vue, il faut la réviser.
M. François de Rugy. 
Nous avons d’ailleurs le sentiment que le Premier ministre nous y invite, puisqu’il l’a dit à plusieurs reprises dans des interviews. Il est de notre responsabilité de parlementaires d’amender ce texte, de le modifier. Cette motion référendaire va à l’encontre de toute logique contributive tout simplement parce qu’elle empêche tout amendement au texte déposé par le Gouvernement. Les députés écologistes ne sont pas satisfaits par la proposition de redécoupage des régions telle qu’elle est présentée par le Gouvernement et c’est un Nantais, un Breton, qui vous le dit !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe

Personne n’est satisfait !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mais c’est précisément pour cette raison que nous voulons débattre sans plus attendre. Nous voulons que le texte soit examiné sans plus attendre au Sénat, puis à l’Assemblée nationale. Tout le monde l’a compris, les sénateurs qui ont déposé cette motion référendaire ne cherchent aucunement à consulter les citoyens, à redonner la parole au peuple. Si leur intention avait été de sonder les citoyens sur ce sujet, ils auraient dans leur territoire d’élection demander des référendums locaux. Ils auraient même pu pour certains, puisqu’ils sont à la tête de collectivités, les organiser. M. Retailleau, président du conseil général de Vendée, s’exprimait cet après-midi au nom du groupe UMP au Sénat. J’attends toujours qu’il demande l’avis des habitants de Vendée sur le redécoupage des régions.
M. François de Rugy. 
Il serait surpris !
M. Hugues Fourage. 
L’attitude cette alliance contre nature marginalise le Sénat, ce qui sur un tel sujet est une aberration institutionnelle. Sur cette réforme territoriale plus que sur tout autre texte, nous aurions eu besoin de la contribution de nos collègues sénateurs. Au lieu de cela, c’est sans aucun doute le texte initial du Gouvernement qui arrivera dans une quinzaine de jours à l’Assemblée. Il faudra aller au plus vite au bout de cette réforme. Simplification, clarification, …
M. François de Rugy. 
Modernisation !
Mme Laurence Abeille. 
…renforcement des régions et des intercommunalités, suppression à terme des conseils généraux : nous soutenons ces orientations et c’est pourquoi le groupe écologiste votera contre la motion référendaire.
M. François de Rugy. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre assemblée est saisie d’une motion référendaire, déposée notamment par les sénateurs radicaux de gauche.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 

M. François Loncle. 
Je ne soutiens pas cette motion seulement par solidarité. Je le fais par conviction, partageant pour l’essentiel cette analyse.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Excellent !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
Cette motion tend à proposer au chef de l’État de soumettre au référendum le projet de loi que vous connaissez bien. S’il était organisé, il entrerait parfaitement dans le champ constitutionnel défini à l’article 11, qui porte notamment sur l’organisation des pouvoirs publics. Si, comme le rapporteur, on suivait Pascal Jean – auteur de droit constitutionnel peu connu – selon lequel ne sont concernés que les pouvoirs publics centraux, l’on pourrait dire, en ce qui concerne le mode d’élection des conseillers régionaux et des conseillers départementaux, que ceux-ci étant de grands électeurs, ils participent aux pouvoirs publics centraux.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
En 1969, le général de Gaulle avait organisé un référendum portant notamment sur la réforme des régions sans que personne n’y trouve à redire quant au champ couvert par ce référendum.
Il voulait supprimer le Sénat et c’était une bonne chose !
M. François Loncle. 
Non seulement ce référendum serait pleinement conforme à la Constitution, mais il est opportun puisqu’il s’agit de la modification de l’architecture institutionnelle de notre pays. Question essentielle puisqu’il s’agit de savoir si, oui ou non, il y aura progrès de l’efficacité sur place, progrès de la démocratie locale, progrès ou recul de la décentralisation, décentralisation que nous avons soutenue aux côtés de François Mitterrand et Gaston Defferre.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Or, paradoxalement, le Gouvernement traite cet enjeu comme s’il s’agissait d’un problème subalterne. La preuve en est le recours à la procédure accélérée, alors que deux lectures par chaque assemblée sont particulièrement utiles quand il s’agit d’une législation complexe requérant une analyse minutieuse et approfondie.
Très juste !
M. Jean Lassalle. 
Le secrétaire d’État à la réforme territoriale, André Vallini, l’a souvent répété : « Une réforme aussi importante doit se faire vite ». Donc, il faudrait avancer à la hâte, accélérer, voire brûler les étapes. Il faudrait transformer la procédure législative en épreuve de vitesse, en choisissant la précipitation sans savoir précisément ce que sera l’issue finale, c’est-à-dire le contenu global de la réforme territoriale, bref : ne pas savoir où l’on va, mais y aller très vite,…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Très juste !
M. Jean Lassalle. 
…pour se donner une image volontariste, une posture de réformateur.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
En effet !
M. Nicolas Dhuicq. 
Comme si, à la limite, le spectacle de la réforme importait plus que le contenu de la réforme lui-même, ou presque.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
À l’inverse, certains parlent de manœuvre de retardement. Je ne vois pas en quoi l’examen en un seul et même jour, en vingt-quatre heures, de cette motion référendaire par les deux assemblées pourrait aboutir à un retardement effectif. De deux choses l’une, en effet : ou la motion est votée par les deux assemblées – ce qui raccourcit notablement le délai d’adoption du projet de loi –, ou elle n’est pas adoptée par l’Assemblée nationale, et l’on reprend son examen au plan parlementaire, avec la possibilité d’une lecture par chaque assemblée cet été, quitte à ne pas considérer comme un butoir immuable le 23 juillet, c’est-à-dire la date actuellement retenue pour la fin de la session extraordinaire.
Soutenir l’organisation d’un référendum n’est pas pour moi une position de circonstance, liée à la réforme territoriale. Veuillez m’excuser de faire référence à un livre intitulé
 Essai sur la maldémocratie
Chez quel éditeur ?
M. Thomas Thévenoud. 

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)

M. Thomas Thévenoud. 
…dans lequel je préconisais notamment le recours plus fréquent au référendum. Cet instrument de démocratie directe complète utilement la démocratie représentative. Il est bon d’avoir pu connaître la volonté réelle des Français sur le traité de Maastricht ou sur le traité constitutionnel européen en les consultant par référendum. Nous sommes ici les représentants du peuple, mais il n’est pas interdit, je l’espère, au peuple de pouvoir s’exprimer de temps à autre lui-même…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Relisez Mendès France !
M. François Loncle. 
…sans que les parlementaires prennent constamment la parole à sa place. Un recours plus fréquent au référendum serait selon moi positif.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Quelqu’un a parlé du front du refus ou d’alliance contre nature.
Front du bon sens !
M. Alain Chrétien. 
Lorsque je constate la baisse électorale relative – cela arrive à chacun – d’une formation politique, pas la principale, je ne parle pas pour autant de front du reflux, ce qui serait possible. Parler d’alliance contre nature quand il s’agit de voter avec des parlementaires qui sont tous des parlementaires républicains me paraît être une expression forte.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Nous sommes ici ensemble pour réfléchir aux meilleures solutions pour la démocratie. Essayons d’y réfléchir avec dignité.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et du groupe UMP.)
Très bien !
M. Jean Lassalle. 
Je mets aux voix la motion référendaire.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire.
La séance est levée.