Amendement n

Mme Sylvie Tolmont, suppléant M. Jean-Louis Bricout, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
Amendements n

Amendement n

M. Boris Vallaud, rapporteur de la commission des affaires économiques
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
M. Dominique Potier
M. Bastien Lachaud
Mme Sylvia Pinel
Mme Laure de La Raudière
M. Sébastien Jumel
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere
M. Jean-Pierre Vigier
Mme Marguerite Deprez-Audebert
M. Jean Lassalle
M. Boris Vallaud, rapporteur
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État
Mme Marjolaine Meynier-Millefert
M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Dominique Potier
Mme Marjolaine Meynier-Millefert
Amendement n

Amendement n

Mme Marjolaine Meynier-Millefert
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere
M. Boris Vallaud, rapporteur
M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques
M. Boris Vallaud, rapporteur
M. Dominique Potier
Amendements n

Amendement n

M. le président
M. Boris Vallaud, rapporteur
M. Christophe Bouillon, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Dominique Potier
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Paul-André Colombani
Mme Mathilde Panot
Mme Elsa Faucillon
M. Guillaume Vuilletet
M. Jean-Pierre Vigier
M. Erwan Balanant
M. Jean Lassalle
M. Christophe Bouillon, rapporteur
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi relative au passage de l’épreuve théorique du code de la route dans les lycées (n
M. le président.

La commission des affaires culturelles et de l’éducation ayant rejeté la proposition de loi, nous examinons le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement.
Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 En application de l’article 107 du règlement, je n’appellerai que les amendements et l’article auquel ces amendements se rapportent.
M. le président.
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, suppléant M. Jean-Louis Bricout, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sylvie Tolmont,
suppléant M. Jean-Louis Bricout, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 (M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques, applaudit.)
Cette proposition de loi vise à intégrer l’apprentissage et l’examen du code de la route dans les lycées. L’objectif de cet amendement est que l’expérimentation menée actuellement en Thiérache puisse être étendue au reste du pays, comme le prévoit le code de l’éducation.
Des outils permettent de multiplier ces expérimentations, notamment la loi du 26 juillet 2019 pour une école de la confiance, qui a considérablement étendu les possibilités offertes aux établissements scolaires en la matière. Sous réserve de l’autorisation préalable des autorités académiques et après concertation avec les équipes pédagogiques, des expérimentations peuvent désormais être lancées pour une durée de cinq ans, dans des conditions définies par décret. Les collectivités territoriales sont par ailleurs systématiquement associées à la définition des grandes orientations des expérimentations menées par l’éducation nationale ainsi qu’à leurs déclinaisons territoriales.
Cependant, le périmètre actuel des expérimentations concerne strictement l’organisation de la classe ou de l’établissement ainsi que les questions relatives aux enseignements et à leurs modalités. Il apparaît en conséquence nécessaire de l’étendre afin d’y inclure l’enseignement du code de la route et le passage de l’épreuve théorique. C’est la raison pour laquelle cet amendement de rédaction globale vise à insérer une phrase à l’article L. 314-2 du code de l’éducation pour que l’expérimentation menée en Thiérache puisse être lancée dans les autres territoires qui le souhaiteraient.
Cet amendement a été repoussé par la commission mais, à titre personnel, j’y suis évidemment favorable.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
De plus, la réforme du lycée et du baccalauréat appliquée depuis la rentrée 2019 implique de fortes contraintes organisationnelles pour les établissements dans les trois classes du lycée général et technologique. Une contrainte supplémentaire sur le temps scolaire ne peut être ajoutée en l’état actuel des choses.
Par ailleurs, avant de généraliser une expérimentation, nous avons besoin d’en connaître les premiers résultats. Or, celle dont vous parlez ayant été lancée en septembre dernier, nous ne disposons pas du recul nécessaire.
Enfin, la loi pour une école de la confiance permet déjà de conduire des expérimentations sur des thématiques larges et complètes, auxquelles il n’est pas nécessaire d’ajouter un contenu législatif à l’objectif certes important mais très limité, et qui a un impact sur les contenus et les horaires de l’enseignement.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi visant à étendre la qualité de pupille de la nation aux enfants des sauveteurs en mer décédés dans le cadre de leur mission de sauvetage et à assurer les besoins de financement de la Société nationale de sauvetage en mer (n
M. le président.

Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 En application de l’article 107 du règlement, je n’appellerai que les amendements et les articles auxquels ces amendements se rapportent.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République


 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Cet amendement vise à concrétiser l’engagement pris par le Président de la République, le 13 juin dernier aux Sables-d’Olonne, de conforter le modèle exceptionnel de cette association, fondé sur la solidarité des gens de mer, en reconnaissant l’engagement des bénévoles et en accompagnant leurs familles.
Lors des assises de l’économie de la mer à Montpellier le 3 décembre, le Président de la République a rendu hommage aux bénévoles de la SNSM avec l’ensemble des acteurs du monde maritime. À cette occasion, il a annoncé que les cinq enfants des bénévoles décédés le 7 juin dernier pourraient être reconnus pupilles de la nation. Ainsi cet amendement vise-t-il à ouvrir la possibilité d’attribuer cette qualité, de façon rétroactive, à ces cinq enfants.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Nous voterons évidemment cet amendement gouvernemental, qui est légitime. L’attribution du statut de pupille de la nation aux enfants des trois bénévoles décédés aux Sables-d’Olonne est même la moindre des choses. Je regrette toutefois que l’amendement que j’avais déposé, visant à étendre cette attribution aux enfants des sauveteurs de la sécurité civile décédés dans la nuit du 1
M. Sébastien Jumel.

Dans son argumentaire, Mme la secrétaire d’État a cru bon de préciser que le modèle de la SNSM avait été conforté. Je veux tout de même souligner l’absence de réponse concernant l’octroi de fonds pérennes permettant de subventionner le modèle original de la SNSM. Comme vous le savez, la proposition de loi de Mme Rabault a été dénaturée s’agissant du volet relatif au financement pérenne de la SNSM.
Nous voterons en faveur de ces avancées mais, en tant que député d’une circonscription qui compte deux stations de la SNSM, Dieppe et Le Tréport, je me devais de souligner ce manque qui, à terme, fragilisera le modèle de la SNSM.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Boris Vallaud portant création d’une prime pour le climat et de lutte contre la précarité énergétique (n
M. le président.

 La parole est à M. Boris Vallaud, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Boris Vallaud,
rapporteur de la commission des affaires économiques

C’est dans cette logique que nous avons collectivement renforcé la programmation pluriannuelle de l’énergie pour préciser les objectifs que nous nous fixons d’ici au milieu du siècle en matière de réduction des gaz à effet de serre, de diversification et de verdissement des modes de production d’énergie ou encore de décarbonation de nos industries, des transports et du secteur du bâtiment.
À cet égard, le logement, qui représente le quart de la consommation énergétique nationale, nous apparaît comme le secteur prioritaire pour amplifier la dynamique de transition énergétique de notre pays. En juillet 2017, le Premier ministre, dans son discours de politique générale, et Nicolas Hulot, dans le cadre du plan climat, prévoyaient de faire disparaître en dix ans les passoires énergétiques. Cet engagement correspond à la réalisation de 700 000 rénovations par an.
D’après l’étude réalisée en 2017 par le collectif « Rénovons ! », la rénovation des seules passoires énergétiques, qui représentent 30 % des logements, permettrait de réduire nos émissions de gaz à effet de serre de 6,13 millions de tonnes équivalent CO

C’est dire si la rénovation énergétique du parc de logements représente un enjeu majeur, alors que le taux d’effort énergétique des ménages, c’est-à-dire la part de la facture énergétique dans leur budget, est en constante augmentation depuis vingt ans. Ce taux est en moyenne de 5,6 % aujourd’hui.
En 2017, les Français ont consacré 1 683 euros en moyenne au chauffage de leur logement, moyenne qui atteint 2 230 euros pour les ménages se chauffant au fioul. Alors que les ménages les plus modestes ont tendance à occuper les logements les moins efficients sur le plan thermique, ils sont nombreux à s’imposer des restrictions de consommation, à mal ou à peu se chauffer, en dessous des seuils de confort, ou à rogner sur certaines autres dépenses vitales.
C’est fort de ces constats, que je crois partagés, que le groupe Socialistes et apparentés a décidé de présenter, lors de cette journée qui lui est réservée, une proposition de loi visant à la fois à engager un changement de paradigme en matière de rénovation énergétique et à lutter contre la précarité énergétique. Dans la préparation de ce texte, nous n’avons pas cherché à repenser la trajectoire de rénovation du parc ou à en modifier l’ambition en fonction des publications scientifiques les plus récentes. Nous sommes partis, strictement, de ce que nous avions voté dans la loi énergie et climat et de ce que prévoit la programmation pluriannuelle de l’énergie, c’est-à-dire la neutralité carbone du parc de logements à l’horizon 2050.
La proposition de loi que nous présentons vise donc à massifier la rénovation thermique des logements pour éliminer les passoires thermiques – autrement dit les logements de catégorie F et G – en dix ans, à sortir les plus modestes de nos concitoyens de la précarité énergétique et à atteindre l’objectif de neutralité carbone en 2050, conformément à ce que nous avons décidé collectivement. Ce que nous proposons, c’est de rehausser l’ambition, le rythme et la logique de l’action publique grâce à un plan de 300 milliards d’euros sur trente ans, concrétisé au travers d’un dispositif unique, universel et ambitieux.
Au rythme actuel, celui du projet de loi de finances pour 2020, l’objectif de la neutralité carbone ne sera atteint, au mieux, qu’en 2080 : c’est là un fait établi. Alors que la vingt-cinquième Conférence des parties, la COP25, se tient en ce moment même à Madrid, le calendrier climatique, je crois que nous pouvons tous en convenir, ne peut être différé de trente ans.
Nous proposons donc de créer une prime pour le climat qui, ouverte à tous les propriétaires, occupants ou bailleurs, préfinancerait des travaux énergétiques complets et performants, permettant de hisser le logement jusqu’aux meilleurs standards de performance énergétique, et ce grâce à un plafond de financement élevé. Cette prime serait constituée d’une part subventionnée et d’une autre, remboursable au moment de la vente ou de la succession. C’est une prime « zéro reste à charge » au moment des travaux.
Si nous voulons décrire ce dispositif, nous commencerons par dire qu’il est simple, en ce qu’il unifie les multiples autres qui existent aujourd’hui. Outre que cela rendrait les choses moins complexes et plus lisibles, le bénéficiaire serait accompagné de bout en bout dans sa démarche par l’ANAH – Agence nationale de l’habitat –, dont les moyens sont très substantiellement rehaussés.
La proposition de loi se veut à la fois incitative et contraignante. Incitative d’abord en ce que la prime prévue est fondante, appelée à diminuer avec le temps afin d’accélérer, chose nécessaire, l’investissement. Le dispositif est également ciblé sur les logements où l’on observe les plus grandes pertes énergétiques, à savoir les bâtiments classés F et G. Elle est contraignante ensuite car ceux qui n’ont pas réalisé les travaux seront contraints dans leur capacité à relouer ou à revendre leur bien, demeuré une passoire énergétique. Le dispositif est aussi écologiquement efficace : il permet, je l’ai dit, une rénovation complète et performante, d’une qualité élevée, qui permettra d’atteindre le niveau basse consommation.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
M. Boris Vallaud,
rapporteur 
Nous avons ainsi levé deux des principaux freins à la rénovation thermique : le manque d’accompagnement des ménages dans leur projet de rénovation et le reste à charge, souvent trop élevé. À cette fin, le dispositif prévoit un accompagnement renforcé des ménages par le biais de l’ANAH et de ses mandataires habilités, tels que les sociétés d’économie mixte ou les offices HLM, qui ont déjà des compétences en matière d’habitat dégradé. Cet accompagnement de proximité repositionnera les collectivités locales et permettra une véritable assistance à la maîtrise d’ouvrage, au bénéfice des ménages les plus modestes et de tous ceux qui restent un peu cois face à la question des passoires énergétiques.
Le dispositif prévoit également une couverture pouvant atteindre 100 % du montant des travaux au moment de leur réalisation, sans aucune avance de trésorerie pour nos concitoyens les plus modestes, qui n’en ont pas les moyens. C’est le sens du ciblage et de la priorité donnée aux 7,5 millions de passoires énergétiques, dans lesquelles vivent 3,8 millions de ménages, le plus souvent modestes.
Sur le plan économique, il faut aussi le dire, le texte offre au secteur du bâtiment de la visibilité sur le long terme, de la stabilité et de la solvabilité…

M. Guillaume Garot
 Absolument !
Mme Valérie Rabault.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
Cette proposition de loi est financée par le fléchage de crédits et de dépenses fiscales déjà existantes, sans effet d’éviction, et par le remboursement différé au moment de la mutation. Elle produirait un effet de levier considérable, le truchement de la Caisse des dépôts et consignation permettant d’emprunter au prix du marché, dans un univers de taux bas, plutôt qu’à des taux bancaires défavorables. Cependant, vous connaissez comme moi les contraintes liées à la recevabilité des propositions d’origine parlementaire : si le texte devait, par bonheur pour les Français qui en bénéficieraient, être adopté, il devrait être suivi, de toute évidence, par un texte budgétaire complémentaire, en vue de mobiliser des crédits du FEDER – Fonds européen de développement régional – ou de la part du programme d’investissements d’avenir dédiée à la rénovation thermique.
Au cours des débats que nous avons eus en commission, madame la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, j’ai eu le sentiment d’une gêne. Nous avons, nous, essayé d’être le bras armé d’ambitions que nous avons définies ensemble et que la représentation nationale a désormais face à elle, qui lui sont opposables. Ces rendez-vous, nous ne pouvons les différer. Une décennie a été perdue, a-t-on entendu dire à l’ONU. Nous en prenons tous notre part. La conséquence, néanmoins, est que les nations doivent aujourd’hui consentir un effort deux fois supérieur à celui qui leur était demandé en 2010. Si nous devions encore différer cet effort, il deviendrait impossible.
Tel est le sens de notre proposition de loi. À ceux de nos collègues de l’opposition
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
M. Boris Vallaud,
rapporteur
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
Nous partageons les constats. Les bâtiments sont à l’origine de près de 45 % de la consommation d’énergie et de 25 % des émissions de gaz à effet de serre dans notre pays. Accélérer la rénovation énergétique des logements, c’est aussi poursuivre une politique aux multiples bénéfices : favoriser un secteur économique pourvoyeur d’emplois non délocalisables ; lutter contre la précarité énergétique et permettre aux ménages les plus modestes de réduire leurs charges de chauffage ; améliorer le confort des logements.
Avec Julien Denormandie, nous venons d’achever un tour de France de la rénovation énergétique au cours duquel nous sommes allés rencontrer les collectivités territoriales, les conseillers FAIRE – Faciliter, accompagner et informer pour la rénovation énergétique – des espaces info énergie, les professionnels, les ménages et les citoyens – y compris dans des permanences –, afin de comprendre ce qui bloque et d’améliorer le système. Ces rencontres n’ont fait que renforcer, bien entendu, notre conviction quant à l’ampleur de la tâche à accomplir.
Je veux le réaffirmer clairement : le Gouvernement a fait de la rénovation énergétique des logements l’une de ses priorités…
 Sans y mettre les moyens nécessaires !
M. Guillaume Garot.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État

M. Éric Bothorel.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Je commencerai par évoquer l’information et l’accompagnement, aspects essentiels à mes yeux. Nous devons assurer une information neutre et gratuite ainsi que des conseils personnalisés sur la rénovation énergétique, de manière simple et accessible, partout sur le territoire. C’est pourquoi nous avons décidé d’allouer une enveloppe de 200 millions d’euros, issue du dispositif des certificats d’économies d’énergie, en vue d’une contractualisation avec les collectivités locales : les régions, qui en assurent d’ailleurs le chef de filat, mais aussi les EPCI – établissements publics de coopération intercommunale – au plus près du terrain. Ce déploiement permettra à tous les Français d’accéder à une information de premier niveau neutre, gratuite et de qualité, et d’être accompagnés dans leurs projets de rénovation énergétique. Les premiers accords seront signés avec les collectivités d’ici à la fin de l’année, pour certains d’entre eux, et au début de l’année prochaine pour d’autres. Ils le seront de façon transpartisane, et s’adressent à toutes les collectivités qui souhaitent les signer.
Nous devons également mobiliser des outils financiers : en cette matière, si nous sommes d’accord sur les principes, nous ne le sommes pas forcément sur les modalités. Cela fait des années que le Gouvernement déploie une palette d’outils financiers pour accompagner la rénovation des logements, et il les améliorera en 2020. Le dispositif des certificats d’économies d’énergie, par exemple, n’a pas seulement vocation à accompagner les ménages à travers un conseil neutre et gratuit, mais aussi à financer des aides : le dispositif « coup de pouce », notamment, a permis la réalisation de plus de 560 000 opérations d’isolation ou de changements de chauffage depuis son lancement le 1

Cet été, nous avons aussi simplifié l’éco-prêt à taux zéro, désormais accessible sans conditions de ressources, pour financer des travaux d’amélioration de la performance énergétique du logement. D’autre part, nous maintenons bien entendu le taux de TVA à 5,5 % pour les travaux de rénovation énergétique, levier important de maîtrise du coût de ces travaux.
En 2020, le Gouvernement améliorera très significativement les aides aux ménages à travers un dispositif que vous avez voté dans le cadre du projet de loi de finances. Les aides à la personne, tout d’abord, seront simplifiées pour les ménages modestes et très modestes, avant de l’être en 2021 pour tous les ménages. Si les ménages modestes et très modestes souhaitent s’engager dans une rénovation globale, seul objectif de votre proposition de loi, ils continueront à bénéficier d’un dispositif totalement intégré, piloté par l’ANAH qui assume aussi une mission de conseil, le dispositif Habiter mieux sérénité, dont nous avons renforcé les moyens.
 De façon suffisante ?
M. Hervé Saulignac.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État

Pour les ménages des déciles 5 à 10, le CITE reste ouvert pour un certain nombre de gestes. Ces ménages seront intégrés progressivement dans le dispositif de la nouvelle prime en 2021.
La proposition de loi étudiée ce matin intervient donc à contretemps au regard de la réforme en cours. Surtout, elle pose des problèmes majeurs, que je vais maintenant détailler.
Le premier est qu’elle supprime toute aide aux gestes simples. Vous devez être conscients que, si vous votez cette proposition de loi, il n’y aura plus aucune aide au changement de chaudière, y compris pour les chaudières à fioul des ménages les plus modestes, et que les aides seront seulement destinées à la rénovation globale : vous supprimez ce qui fait aujourd’hui la masse de la rénovation et concourt à l’amélioration des performances énergétiques du parc.
Pour ce qui concerne la rénovation globale, la proposition de loi est moins-disante que le système actuel en termes de taux d’aide. Pour les ménages modestes et très modestes, les dispositifs ANAH Sérénité permettent de financer en subvention la rénovation globale avec des taux d’aide pouvant atteindre 50 %, voire 60 %, alors que votre proposition de loi plafonne ce taux à 30 % : les ménages modestes et très modestes perdraient donc jusqu’à 35 % d’aide pour la rénovation globale.
Par ailleurs, dans cette proposition de loi, seules les passoires thermiques des classes F et G sont éligibles au dispositif d’ici au 31 décembre 2026. Ainsi, un ménage en situation de précarité énergétique vivant dans un logement portant une étiquette E et dont les factures de chauffage peuvent être supérieures à 1 500 euros n’aura plus d’aide du tout jusqu’à 2027.
Par ailleurs, ce nouveau dispositif, que vous présentez comme plus efficace, est finalement assez mal positionné, car il fixe un objectif de rénovation en bâtiment basse consommation – BBC. Il faudra alors passer directement de l’étiquette F ou G à une étiquette A, B ou C, de telle sorte que ces ménages qui, bien qu’engageant des travaux susceptibles de diviser par deux leur consommation d’énergie, n’obtiendraient qu’une étiquette D, ne seraient plus éligibles.
 C’est vrai !
M. Éric Bothorel.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Je peux encore formuler d’autres critiques, plus techniques. Ainsi, il n’existe pas d’articulation entre ce nouveau dispositif et les certificats d’économies d’énergie, alors que Ma Prime rénov’ a articulé son barème avec ces certificats pour plafonner les taux d’aide à 75 % pour les ménages modestes et à 90 % pour les ménages très modestes. Quant au financement du reste à charge, il s’inspire, dans votre proposition, de mécanismes existants tels que le prêt avance mutation ou les sociétés de tiers financement, qui en sont aujourd’hui à leurs balbutiements et ne montrent pas encore une efficacité qui permettrait une massification. Enfin, il n’est pas possible de transformer l’ANAH en un organisme capable de lever des fonds sur les marchés financiers.
J’évoquerai enfin le dispositif coercitif prévu à l’article 3 de la proposition de loi, très proche de celui que l’Assemblée nationale a voté dans le cadre de la loi relative à l’énergie et au climat. En effet, cette loi, entrée en vigueur voilà tout juste un mois, le 8 novembre dernier, prévoit déjà un dispositif d’éradication des logements les plus énergivores, appelés passoires thermiques, en instaurant une obligation d’engager des travaux d’ici 2028 et, dès le 1

Pour conclure, si nous partageons la volonté de rénover le plus vite possible le parc de logements pour atteindre nos objectifs de réduction d’émissions de gaz à effet de serre, pour améliorer le confort et pour lutter contre la précarité énergétique, votre proposition de loi, moins-disante techniquement et socialement, ne fonctionne pas. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement y est défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Tout à l’heure, Boris Vallaud a évoqué notre délibération du 18 juin, qui a permis adopter le principe d’urgence climatique. Cela m’a fait penser à un autre 18 juin, quelques décennies plus tôt, pendant la deuxième guerre mondiale, et à un documentaire qui m’avait frappé, consacré à Churchill et à Londres.
M. Dominique Potier.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 J’ai d’ailleurs aujourd’hui une pensée toute particulière pour nos amis britanniques, qui sont en train de faire, de l’autre côté de la Manche, un choix très important pour l’avenir de notre continent, et peut-être aussi pour l’avenir du monde. Nous leur souhaitons, en ce jour de vote, le meilleur discernement.
M. Dominique Potier.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Churchill donc avait décidé d’envoyer à la fonte les grilles des bâtiments publics de Londres, pour alimenter un effort de guerre qui fut décisif. Dans le fameux discours où il promettait à ses concitoyens du sang et des larmes, il expliquait qu’en cas d’incendie – et il s’agissait là de l’incendie européen qu’était le nazisme – il fallait aller jusqu’à sacrifier tous les éléments de patrimoine accumulés pendant des siècles dans la ville, car il y avait une urgence, et une seule.
M. Dominique Potier.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Quand on nous parle d’urgence absolue et de mobilisation, on se paie souvent de mots. On ne peut pas dire que la maison brûle et que nous sommes à la veille d’un effondrement si on ne se mobilise pas ou si on hésite devant les moyens à mettre en œuvre.
M. Dominique Potier.
Je pourrais citer également l’effort qu’a représenté le New Deal de Roosevelt après la crise de 1929, ainsi que le Green New Deal, qui est aujourd’hui la référence de tous ceux qui pensent le monde à hauteur d’homme et qui veulent être au rendez-vous de leur génération.
Il me semble que l’effort réalisé aujourd’hui, avec réalisme et sérieux, par le groupe socialiste et incarné par le rapporteur Boris Vallaud va dans ce sens. Je tiens, à ce propos, à saluer fraternellement notre collègue et ami Jean-Louis Bricout, qui suit nos débats et qui s’est énormément investi, avec beaucoup de conviction, sur ce dossier. Je les salue donc, ainsi que l’ensemble des députés du groupe Socialistes et apparentés, qui ont choisi de mettre dans ce qui est une sorte de plan Marshall de la rénovation énergétique beaucoup d’expertise et d’ambition, et qui, loin de s’en tenir à des incantations, ont pris soin d’adopter un certain réalisme.
Ce plan additionne deux éléments qui nous tiennent particulièrement à cœur dans cette période troublée de mouvement social. Tout d’abord, il vise à augmenter le « pouvoir de vivre » de nos concitoyens, pour reprendre la belle expression de Laurent Berger, dont nous ne nous sommes peut-être jamais sentis si proches qu’aujourd’hui.
 (Sourires.)
Ce concept de pouvoir de vivre s’applique à toutes les personnes qui vivent dans des passoires énergétiques et dont les maigres revenus sont consommés par le coût du logement, qui est en France un problème structurel que nous n’avons pas su résoudre dans les dernières décennies, et par le coût de l’énergie, qui va flamber alors que, selon les pronostics du GIEC, il faudra à la fois se protéger des épisodes extrêmes de chaleur et faire face à des hivers plus rigoureux.
Outre le pouvoir de vivre, l’effort engagé tend aussi à suivre honnêtement et sérieusement la trajectoire fixée par la COP21, la vingt et unième conférence des parties à la Convention cadre des Nations unies sur les changements climatiques de 1992, et confirmée par la COP25. Notre collègue Christophe Bouillon, qui revient de Madrid, nous en parlera tout à l’heure à l’occasion de l’examen de la proposition de loi portant reconnaissance du crime d’écocide.
Atteindre le pouvoir de vivre et être en cohérence avec la trajectoire de la COP21, c’est, somme toute, retrouver une boussole pour l’action publique : il n’y en a pas d’autre que de viser à la fois la dignité humaine et la survie de notre maison commune. Nous devons disposer d’une boussole pour nos politiques publiques et l’objectif d’un parc d’habitat décarboné en France d’ici 2050 est, à cet égard, parfaitement cohérent.
Je ne reviendrai pas sur les outils dont nous disposons et je laisserai Boris Vallaud et mes autres collègues apporter des réponses techniques aux arguments que vous venez d’exposer, madame la secrétaire d’État, pour justifier vos réserves. Pour ma part, étant très investi sur le terrain dans ces domaines, je suis persuadé que le zéro reste à charge et un accompagnement sous forme d’assistance à maîtrise d’ouvrage intégrée sont des solutions à la hauteur des enjeux.
Je ne reviendrai pas non plus sur les trois paliers de 20 %, 30 % et 40 %, avec une priorité pour les logements de catégories F et G, qui assurent une politique de justice. L’objectif de financement est atteint grâce à une mobilisation de l’ensemble des ressources, qu’il s’agisse des ressources européennes ou de celles de la Banque des territoires.
La seule réserve que j’ai entendu exprimer sur le terrain quant à cette proposition de loi est néanmoins importante et je dois, par honnêteté intellectuelle, la prendre en compte : elle porte sur la capacité des entreprises françaises du bâtiment à faire face à la demande. Sommes-nous capables d’investir et de réaliser 10 milliards d’euros de rénovation énergétique par an dans les trente ans qui viennent, pour réaliser ce plan et atteindre notre objectif ? Les entreprises françaises du bâtiment sont-elles capables d’atteindre cet objectif ?
Je répondrai à cela que, bien au-delà de ce seul secteur – dans l’agrochimie comme dans le diesel, dans mille métiers –, nous allons devoir muter. Cette mutation peut être tragique ou peut se révéler, au contraire, une véritable chance. En tant que socialistes et sociaux-démocrates, nous devons porter cette question. La transition écologique ne peut pas laisser des territoires, des populations et des métiers au bord de la route. Puisque des dizaines, des centaines de milliers de métiers devront évoluer demain, l’investissement dans les savoir-faire du bâtiment, le renforcement de la recherche et développement, la formation des hommes pour faire face au défi de la rénovation énergétique tel qu’il est exprimé dans la proposition de loi de Boris Vallaud et Jean-Louis Bricout est une formidable opportunité pour mobiliser, sur trente ans et avec une grande lisibilité, un formidable effort de recherche et de formation humaine, afin d’accomplir ce dessein et, sur la base de nos PME et ETI du bâtiment, de réaliser cet effort sans équivalent et dont les effets sont attendus.
Madame la secrétaire d’État, notre défense n’est pas idéologique : elle est incarnée sur le territoire – un territoire que vous connaissez, puisque vous nous avez fait l’honneur de venir signer sur Terres de Lorraine, dans le Toulois, un contrat de transition énergétique, dans le cadre duquel nous sommes engagés ensemble. Vous aurez noté que notre expérience du programme des territoires à énergie positive pour la croissance verte, porté par Ségolène Royal, avait permis de mobiliser, entre des certificats d’économies d’énergie et des subventions de l’État qui existaient alors, 3 millions d’euros de subventions pour 6 millions d’euros de travaux, qui ont permis d’économiser plusieurs millions de kilowatts, soit, en l’état des évaluations que nous sommes en train de réaliser, entre 300 000 et 400 000 euros d’économies de charges publiques de dépenses d’énergie dans les collectivités qui avaient engagé ces travaux. D’après la fédération du bâtiment de Meurthe-et-Moselle, qui a été notre partenaire tout au long de cette opération, cette démarche a permis de créer vingt-cinq emplois nets. Voilà le bilan d’une action volontariste menée sur un micro-territoire. La proposition de loi de Jean-Louis Bricout et Boris Vallaud ne fait que reprendre cette tendance et permet de l’appliquer à une échelle industrielle.
Je note en outre qu’avec la Banque des territoires, notre territoire se prête actuellement à l’innovation et à l’expérimentation de l’intracting, formule qui permet de rembourser des charges uniquement en fonction des économies d’énergie réalisées. La solution proposée en alternative dans cette proposition de loi, consistant à gager les coûts de la rénovation sur la transmission du patrimoine pour la génération suivante, ne me paraît pas absolument critiquable. Nous laisserons, en effet, à la génération qui nous suit, une planète invivable ou alors la possibilité, en restreignant son héritage, de bénéficier ensemble d’un climat vivable.
Cette proposition de loi renoue, enfin, avec une capacité planificatrice permettant de définir des priorités et de s’y consacrer. Madame la secrétaire d’État, puisque vous exprimez une réserve quant au fait que nous allons distraire quelques dizaines de millions d’euros d’autres aides, notamment pour des gestes courants d’économies d’énergie, je tiens à rappeler qu’il existe des marges de manœuvre dans le projet de loi de finances pour 2020, dont nous allons achever l’examen dans les prochains jours, et encore plus dans celui pour 2021.
La suggestion récurrente des socialistes, c’est de revenir sur les privilèges que vous avez accordés, avec l’instauration de la flat tax et la suppression de l’ISF, aux quelques pour cent de Français les plus privilégiés. Il y a là des marges de manœuvre que nous n’avons même pas mobilisées dans le plan de financement de cette proposition de loi, mais qui permettraient à la fois de continuer à accomplir les gestes que vous évoquez et de réaliser le plan proposé aujourd’hui par les socialistes, qui est à la hauteur de l’enjeu. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 « Pour faire des économies, sept Français sur dix choisissent le froid au chauffage », titrait le journal 
M. Bastien Lachaud.

Ce n’est absolument pas un choix, mais une terrible nécessité économique, que le Gouvernement ne veut pas voir. Les gens précaires, dont bon nombre ont un travail, ont ce terrible choix entre acheter à manger, payer l’essence pour aller travailler ou avoir froid. Et comme on ne peut pas se passer de manger et qu’on doit se déplacer pour travailler, on a froid. Combien de foyers où les enfants grelottent pour faire leurs devoirs parce que le chauffage est trop cher ? Ce n’est vraiment pas un choix !
La précarité énergétique est un mal qui ne se voit pas, qui se vit dans la honte. Évidemment, les plus touchés sont ceux qui habitent les logements les moins isolés, les plus vétustes, les plus insalubres. Ce sont donc les plus pauvres qui paient le plus pour se chauffer.
Quand on ne peut pas payer la facture ou que, de toute façon, l’électricité ou le gaz ont déjà été coupés, et qu’il fait si froid, on recourt à des moyens de fortune pour avoir un peu de chaleur. On allume des braseros qui sont sources de multiples accidents, déclenchent des incendies.
Dans ma circonscription, à Aubervilliers et Pantin, plusieurs incendies se sont ainsi déclenchés. Le lundi 28 janvier dernier, une jeune femme de 23 ans, enceinte de trois mois, a été retrouvée morte dans son lit à Bondy en Seine-Saint-Denis. Selon
 Le Parisien,
La Seine-Saint-Denis, dont je suis élu, est le département le plus touché par le fléau des intoxications au monoxyde de carbone dues à un chauffage défectueux ou de fortune : 25 % des intoxications recensées. D’innombrables foyers grelottent en espérant ne pas mourir de froid, ou asphyxiés, ou dans un incendie. Ce n’est pas un choix, c’est la pauvreté.
Face à cela, que fait le Gouvernement ? Rien ou pas grand-chose. Il y a un an et demi, il publiait un plan de rénovation énergétique des bâtiments pour le quinquennat, qui est toujours au point mort. Pourtant ce plan serait vital pour les personnes précaires, indispensable pour lutter contre le dérèglement climatique, utile économiquement pour les emplois qu’une telle rénovation impliquerait.
Le Gouvernement ne se donne même pas les moyens d’agir. Ses objectifs sont flous. En un an, le comité de pilotage ne s’est réuni qu’une seule fois. Le financement public de la rénovation énergétique des logements a diminué d’un quart en 2019, en étant amputé de 800 millions d’euros, un montant jamais compensé.
La loi de 2015 avait prévu la mise en place d’un service public de la performance énergétique de l’habitat mais ce réseau, pourtant indispensable, est menacé car toutes les régions ne veulent pas le maintenir. Même avec des délais allongés et des ambitions réduites, il y a un gouffre entre les ambitions et la réalité.
 Alternatives économiques
Quant aux moyens prévus, ils peuvent financer des dispositifs peu cohérents. À quoi sert de remplacer une chaudière à grands frais, si les travaux d’isolation ne sont pas faits ? En fait, ce qui est comptabilisé comme une rénovation n’est souvent que partiel et peu efficace. Les dispositifs « au geste » ne permettent pas une politique ambitieuse et cohérente et laissent les citoyens démunis.
Le Gouvernement n’a pas non plus pris de mesures contraignantes. Le diagnostic de performance énergétique opposable, annoncé pour 2019, est toujours remis à plus tard.
Dernière astuce employée par le Gouvernement pour faire croire qu’il agit : il envisage de revoir à la baisse le coefficient de conversion en énergie primaire de l’électricité, un tour de passe-passe statistique qui pourrait avoir pour effet de sortir au moins un million de logements de la catégorie des passoires énergétiques. Pour lutter contre les passoires énergétiques, le Gouvernement décrète qu’elles n’en sont pas !
Pour lutter contre la précarité énergétique, il faut se donner les moyens d’agir, en commençant par établir une planification écologique et par accorder des financements à la rénovation des bâtiments. Seule l’existence d’une filière énergétique de haut niveau et sous le contrôle de l’État permettra d’atteindre cet objectif, en garantissant une énergie à des prix abordables. C’est ce dont la France disposait avec des opérateurs historiques comme EDF et GDF, dont la qualité faisait l’admiration et suscitait l’envie dans le monde entier et que vous privatisez.
Nous sommes en décembre. Il y a vingt ans déjà, une terrible tempête balayait le pays, causant d’immenses dégâts. Nous savons à présent qu’elle ouvrait un cycle d’événements d’exception qui témoignent de la gravité du bouleversement climatique. Nous devons donc planifier maintenant la conversion écologique des bâtiments. Aussi cette proposition de loi est-elle la bienvenue.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Permettez-moi, tout d’abord, de remercier le groupe Socialistes et apparentés de mettre en débat, à l’occasion de son ordre du jour réservé, les enjeux liés à la rénovation des logements d’habitation, qui sont à la fois considérables et urgents.
Mme Sylvia Pinel.
Nous nous accordons tous à reconnaître le poids du secteur dans la consommation d’énergie et l’émission de gaz à effets de serre. Nous savons également que la rénovation énergétique emporte une dimension sociale évidente : ceux qui occupent ces passoires énergétiques sont les ménages modestes. N’occultons pas non plus une dimension économique manifeste : ces chantiers sont des sources d’emplois non délocalisables et ils contribuent à faire baisser la facture énergétique de notre pays tout en améliorant le pouvoir d’achat de nos concitoyens.
Cela étant, l’urgence climatique et les impératifs socio-économiques semblent ne pas suffire à motiver une accélération qui permettrait d’atteindre l’objectif de 500 000 logements rénovés. En 2018, le Réseau pour la transition énergétique – l’ancien CLER, comité de liaison pour les énergies renouvelables – évoquait un total de 290 000 rénovations, dont 50 000 seulement permettaient d’atteindre une performance énergétique de niveau B. En 2019, le Gouvernement table sur 370 000 rénovations. Ces chiffres me paraissent optimistes. Gageons que l’Observatoire de la rénovation énergétique, promis en 2020, nous permettra d’y voir plus clair.
Néanmoins, il serait injuste de dire que rien n’a été fait. Citons la loi relative à l’énergie et au climat, même si nous en avons souligné le manque d’ambition. Évoquons aussi les dispositions du projet de loi de finances : la réforme du CITE a le mérite de vouloir soutenir davantage les ménages modestes mais nous regrettons l’exclusion des déciles 9 et 10 ainsi que des propriétaires bailleurs, et, surtout, le fait que l’enveloppe ne progresse pas.
Un mot sur le service d’accompagnement pour la rénovation énergétique, piloté par l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – et qui devrait être fonctionnel en 2020. Il est en effet impératif de mieux accompagner les particuliers étant donné l’enchevêtrement des aides, mais nous notons que les 200 millions d’euros dont il est doté proviennent des certificats d’économie d’énergie et des collectivités.
Nous reconnaissons que le nombre de rénovations augmente. L’ANAH a annoncé hier qu’elle atteindrait son objectif de 120 000 rénovations. Est-ce pour autant suffisant ? Clairement, non.
Beaucoup plus ambitieux, le présent texte ne propose rien de moins que de remettre à plat notre système de rénovation des logements d’habitation. En cela et par les moyens qu’il cherche à mobiliser, il est très stimulant. C’est pourquoi je tiens à saluer l’important travail de ses auteurs.
Tout texte demeure perfectible et celui-ci fait d’ailleurs l’objet de plusieurs amendements du rapporteur mais cette nouvelle prime offrirait plusieurs avantages : sa visibilité et son accessibilité sont à même de lever les obstacles ; le soin apporté pour que le reste à charge soit adapté aux moyens des ménages ; le choix d’instaurer une avance pour accélérer les projets.
Je me pose néanmoins une question : même si la part non remboursable de la prime peut monter jusqu’à 30 % des travaux, ce qui représente une amélioration notable, cela suffira-t-il à convaincre les ménages les plus précaires ?
Avec une entrée en vigueur progressive en fonction de la performance énergétique, laquelle détermine aussi le taux de prise en charge, vous vous attaquez, en priorité, aux passoires énergétiques classées F et G. Ce texte confie aussi à l’ANAH un rôle central en matière d’ingénierie et de conseil. Vous proposez donc d’en augmenter sensiblement les ressources, notamment en fléchant des crédits existants et en recourant à l’emprunt.
Lors des travaux en commission, nous avons fait part des dispositions qui soulèvent des interrogations : votre dispositif de lutte contre le risque inflationniste sur les travaux de rénovation mériterait une véritable expertise, tout comme le mécanisme d’encadrement des loyers de logements rénovés.
Ces réserves posées, notons que ce texte a l’immense mérite de proposer des réponses innovantes, claires et ambitieuses. Il est à même de franchir un palier décisif. Sans présager de la suite des débats, ce texte mérite mieux que le sort auquel il semble malheureusement destiné.

Mme Valérie Rabault.
 C’est évidemment le droit le plus absolu de la majorité.
Mme Sylvia Pinel.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Cela étant, nous nous souvenons tous des propos du Premier ministre, lors de son discours de politique générale, en juin dernier. Il nous promettait que les douze mois suivants seraient ceux de l’accélérateur écologique.
Mme Sylvia Pinel.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
 Pour ce faire, il annonçait une remise à plat complète des aides à la rénovation énergétique auxquelles il reproche d’être d’une effroyable complexité et de profiter aux ménages les plus riches. Vous l’avez confirmé, madame la secrétaire d’État, dans votre propos liminaire.
Mme Sylvia Pinel.
La présente proposition de loi répond donc aux injonctions du Premier ministre et semble en mesure d’atteindre l’objectif à moyen et long termes : l’élimination des passoires thermiques en dix ans et la neutralité carbone du parc de logements à l’horizon de 2050. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires y est favorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Tout d’abord, je souhaite remercier Boris Vallaud et saluer son ambition. Il propose de s’attaquer au fléau des passoires thermiques, gâchis énergétique et révélateur des inégalités sociales.
Mme Laure de La Raudière.
Comme d’autres orateurs l’ont déjà dit, les personnes en précarité énergétique subissent une double peine : ils n’ont pas les moyens de financer des travaux de rénovation alors que leurs coûts de chauffage sont exorbitants. La baisse de la consommation d’énergie carbonée, dont le secteur du bâtiment est le plus gros consommateur, est aussi, à l’évidence, la meilleure façon de lutter contre le réchauffement climatique. Par conséquent, la réallocation de moyens publics vers la rénovation énergétique devrait se trouver au cœur de nos politiques publiques de l’énergie.
Pour des raisons idéologiques, les majorités successives ont plutôt choisi de financer massivement la production d’énergie renouvelable électrique : plus de 100 milliards d’euros ont été dépensés ou engagés, sans rien apporter à la lutte contre le réchauffement climatique. Il faut le rappeler sans cesse, tant le discours écologique dominant tente de faire croire le contraire. Réveillons-nous, chers collègues, et intéressons-nous au bon usage des moyens publics, nécessairement limités, pour lutter contre le réchauffement climatique.
En matière de transformation de l’habitat pour lutter contre le réchauffement climatique, le peu que nous faisons aujourd’hui n’est pas efficace. Selon l’ADEME, entre 2014 et 2016, 36,3 milliards d’euros ont été dépensés pour des rénovations de maisons individuelles dont le diagnostic de performance énergétique restera finalement inchangé. Il faut donc une meilleure coordination de l’ensemble des acteurs et un meilleur contrôle des prestations réalisées. Nous n’avons plus les moyens de nous permettre ce gâchis d’argent public. Le groupe UDI, Agir et indépendants s’interroge donc légitiment sur le véritable pilote de la rénovation énergétique des logements au sein de l’administration et du Gouvernement.
Nous attendons notamment, pour début juillet au plus tard, le premier rapport annuel du Gouvernement au Parlement, prévu à l’article 25 de la loi relative à l’énergie et au climat, concernant l’atteinte des objectifs de rénovation et l’estimation du nombre de logements dits passoires thermiques ayant été rénovés cette année. Nous manquons cruellement de données sur ce sujet.
Le présent texte propose donc un dispositif ambitieux pour la rénovation énergétique des logements privés. Si nous partageons l’objectif, certaines mesures ont déjà été prises avec l’adoption de la loi relative à l’énergie et au climat. Je ne les citerai pas, cela a été très bien fait par Mme la secrétaire d’État.
Nous nous interrogeons surtout sur le mécanisme de financement proposé. Nous avons de très sérieux doutes sur sa mise en œuvre et nous craignons qu’il ne permette pas d’assurer le plan proposé. Il nous apparaît incompatible avec la programmation pluriannuelle de l’énergie, notamment avec les subventions financières qui sont actuellement accordées aux énergies renouvelables plutôt qu’au secteur du bâtiment.
Mes chers collègues, c’est la programmation pluriannuelle de l’énergie qu’il faut revoir en priorité. C’est pourquoi nous ne pourrons pas soutenir ce texte, bien qu’il soulève cette question importante de la rénovation énergétique des logements.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Depuis plusieurs mois, je me dis que l’enjeu auquel nous sommes confrontés, face à l’urgence climatique, est de réconcilier la fin du monde et la fin du mois. Les colères sociales qui s’expriment depuis plus d’un an en France en attestent de manière criante. À l’invitation du groupe Socialistes et apparentés, nous abordons aujourd’hui le sujet à travers un texte relatif à la lutte contre la précarité énergétique qui offre une piste sérieuse et concrète de mise en œuvre d’une transition énergétique juste et équitable.
M. Sébastien Jumel.
Depuis trop longtemps, au sein de la majorité, vous essayez de nous faire croire qu’environnement et économie sont incompatibles et que l’on ne pourra réussir la transition écologique qu’à condition que les plus pauvres acceptent de payer pour les plus riches.
Un sketch de Jamel Debbouze me revient en mémoire et résonne avec mes propres souvenirs d’enfance. Les familles populaires ont inventé l’économie circulaire avant l’heure ! Quand j’étais petit, je mettais les fringues de mes frangins. Nous avions déjà le souci de la préservation des biens de première nécessité puisque, dans la famille, nous prenions tous le même bain. Certes, nous le faisions pour des raisons d’économies davantage que pour des raisons environnementales, mais, ce faisant, nous étions dans une démarche exemplaire. Dans les familles populaires, les vélos étaient réparés quand ils étaient cassés, ce qui nous renvoie également au projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, actuellement débattu par l’Assemblée et sur lequel nous avons déposé des amendements que vous refusez, pour la plupart, de prendre en compte.
Il existe un espace de convergence possible entre la fin du mois et la fin du monde, mais cette convergence exige des moyens. Le logement, qui absorbe 43 % de notre consommation d’énergie finale, en témoigne de manière exemplaire. Nous faisons face à une réalité sociale manifeste : le logement représente le premier poste de dépenses des ménages. Ce que l’on appelle le taux d’effort énergétique des ménages, c’est-à-dire la part de la facture d’énergie du logement dans leur budget, est en constante augmentation depuis vingt ans et représente en moyenne 5,6 %. Sur 36,3 millions de logements, plus de 7,4 millions sont considérés comme des passoires énergétiques.
Le mal-logement énergétique, cette précarité du quotidien, a un coût, et tout d’abord un coût économique pour les ménages, dont certains sacrifient plus de la moitié de leur reste à vivre à cette dépense. Les plus précaires ont froid et payent cher cette souffrance. Alors, quand vient l’hiver et que la chaudière au fioul fonctionne mal, on baisse le thermomètre pour tenir avec la réserve prévue jusqu’à février, voire jusqu’à mars. On pollue, on le sait ; on ne voudrait pas, mais on n’a pas le choix : on veut simplement ne plus avoir froid.
20 % de logements considérés comme des passoires thermiques et autant de foyers, de visages, exposés chaque jour à de potentiels risques sanitaires. Car, il faut le rappeler, la précarité dans le logement tue au quotidien : maladies chroniques, insalubrité, accidents, dépression, isolement social, consommation d’antidépresseurs. Le chez soi, ce n’est pas seulement un bien à valoriser sur le marché, une plus-value immobilière ; c’est aussi le lieu qui permet à tous de se retrouver. Mais que faire quand ce chez soi devient lui-même un danger, un fardeau ?
La politique publique de rénovation énergétique existe, mais elle ne va pas assez loin. Les dispositifs tels que le CITE favorisent les effets d’aubaine. Ainsi, la TVA à taux réduit ne parvient pas à toucher les ménages les plus modestes et ne permet pas aux logements les plus énergivores d’être rénovés. Certes, l’ANAH a consacré l’an dernier près de 530 milliards d’euros à la lutte contre la précarité énergétique, mais pour bien peu de résultats face au défi que nous devons relever…
Le texte que nous examinons aujourd’hui propose de créer une prime pour le climat sous la forme d’une avance remboursable pouvant aller jusqu’à 100 % du montant des travaux. Cette prime viserait, selon un calendrier précis, à éliminer les logements des classes énergétiques basses en favorisant le financement des travaux de rénovation. Nous souscrivons à cette proposition et nous saluons celle qui vise à interdire la mise en location des logements classés F ou G à partir du 1

Lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2020, nous avons réitéré nos critiques à l’égard de la réforme du CITE, qui constitue, selon nous, une mesure d’économie budgétaire déguisée en mesure sociale. Nous avons d’ailleurs, à cette occasion, formulé différentes propositions sur plusieurs sujets, et notamment celle de rendre éligibles au nouveau dispositif les rénovations globales. La prime pour le climat, favorablement accueillie par les professionnels du bâtiment et par les associations de propriétaires, représente un premier pas.
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La refonte du système d’aides à destination du parc privé ne doit pourtant pas occulter les interrogations qui subsistent sur l’évolution préoccupante des prix de l’énergie, la dépendance aux hydrocarbures dans les systèmes de chauffage et le niveau insuffisant de l’investissement dans la rénovation des bâtiments publics.
M. Sébastien Jumel.
En conclusion, nous appelons à élargir le débat pour initier un plan stratégique en faveur de la transition énergétique et sociale. Nous voterons ce texte, car il est porteur d’avancées significatives.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 La proposition de loi de notre collègue Boris Vallaud portant création d’une prime pour le climat formule des objectifs de rénovation énergétique louables. Ces objectifs, notre majorité et le Gouvernement les défendent depuis 2017 et en ont fait une priorité dans leur action. Il s’agit de la transition écologique, pour faire baisser la consommation d’énergie des bâtiments à usage résidentiel ou tertiaire et les émissions de gaz à effet de serre, et de l’amélioration du pouvoir d’achat des ménages et du confort de leur logement, avec une attention particulière portée aux ménages modestes. Ces ambitions exigent une mise en œuvre simple, juste et efficace, pour que chaque Français, en fonction de sa situation, de ses revenus et de son type d’habitation, puisse s’en saisir. C’est précisément sur cette mise en œuvre que nous divergeons, monsieur le rapporteur.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
La prime pour le climat que vous proposez remplacerait toutes les aides existantes par une aide unique. Vous faites le choix d’une approche standardisée de l’aide à la rénovation énergétique ; mais standardiser, c’est exclure des ménages du dispositif, d’abord parce que certains ne pourront pas bénéficier d’aides à la rénovation dès à présent du fait du calendrier de rénovation que vous fixez, qui dépend de la classification des performances énergétiques. Que feront les ménages modestes habitant des logements classés E jusqu’en 2027 ?
Ensuite, le système que vous proposez vise exclusivement la rénovation globale, quand nous pensons qu’il faut aussi promouvoir la « rénovation par gestes » afin d’inciter un maximum de propriétaires à la rénovation.
Le prisme unique de la rénovation globale risque d’exclure des ménages modestes, inquiets de l’ampleur des travaux et de leur montant. De plus, avec votre dispositif, un ménage très modeste qui souhaite uniquement remplacer une chaudière en fin de vie ne pourra pas bénéficier de la prime alors qu’actuellement, il bénéficie d’aides.
Enfin, vous faites l’impasse sur des sujets majeurs. Quid de l’articulation de la prime pour le climat avec les subventions qu’elle ne supprime pas, les certificats d’économies d’énergie et les aides des collectivités locales ? Quid encore des risques d’effets inflationnistes sur les coûts des travaux ?
La majorité et le Gouvernement ont choisi une autre voie pour la simplification des aides : les aides sur mesure ! La transformation du CITE et d’une partie des aides de l’ANAH en prime unifiée, dite Ma Prime rénov’, entérinée dans les prochains jours, donnera de la lisibilité aux aides existantes et incitera à la rénovation. Il s’agit d’une aide directe aux ménages, en particulier les plus modestes. Ma Prime rénov’ permettra, à partir du 1

Depuis trois ans, le nombre de logements bénéficiaires du programme Habiter mieux de l’ANAH connaît une augmentation impressionnante : 50 % de ménages bénéficiaires en plus en 2018 par rapport à 2016 ! Idem pour le CITE, qui a bénéficié en 2018 à 1,4 million de foyers, soit 200 000 bénéficiaires de plus qu’en 2017.

M. Éric Bothorel.
 C’est aussi le cas des primes énergie financées par le biais des certificats d’économies d’énergie : 20 % de ménages en plus y ont eu recours entre 2017 et 2018 ! Au-delà de la transformation du CITE en prime, pour renforcer son attractivité pour les plus modestes, l’éco-prêt à taux zéro, ou éco-PTZ, a lui aussi été simplifié afin d’être plus facilement mobilisable. Enfin, l’obligation d’engager des travaux de rénovation dans les passoires thermiques d’ici à 2028 constitue une avancée considérable, inscrite dans la loi relative à l’énergie et au climat à l’été 2019, à l’initiative de notre majorité.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

M. Éric Bothorel.
 Ce travail d’amélioration du dispositif sera intensifié avec la mise en place de l’Observatoire national de la rénovation énergétique pour le parc bâti résidentiel et tertiaire, qui permettra un réel suivi des politiques publiques de rénovation.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Dans ce contexte, le moment était très mal choisi, monsieur Vallaud, pour faire table rase de notre système d’aide à la rénovation énergétique.
Revenons un instant sur l’avantage de votre prime pour le climat en comparaison des mesures que nous mettons en œuvre. Vous proposez 40 % du montant des travaux sous forme de subvention alors que, de notre côté, nous allons jusqu’à 65 % avec la prime unifiée. D’ailleurs, la prime pour le climat n’en est pas vraiment une ! Il s’agit en fait d’une avance sur travaux, qui conduira nos citoyens à s’endetter sur plusieurs dizaines d’années et peut-être même à transmettre des dettes à leurs héritiers.
J’ajoute que le dispositif n’est pas particulièrement inclusif. On nous a reproché cet automne d’exclure les neuvième et dixième déciles du CITE, mais vous proposez un système d’éligibilité qui n’est ouvert qu’à deux ou trois classes énergétiques à la fois !
Au bout du compte, si l’on en croit les chiffres que vous avancez, votre système repose sur un budget a minima trois fois supérieur à celui d’aujourd’hui, pour trois fois moins de personnes éligibles !
Le groupe La République en marche a fait le choix de ne pas déposer d’amendements de suppression sur cette proposition de loi, par respect pour le débat démocratique. Toutefois, je ne vous surprendrai pas en indiquant que nous lui sommes défavorables dans la mesure où nous avons, ces derniers mois, inscrit dans la loi et mis en œuvre de réelles améliorations des dispositifs existants. Il est nécessaire de laisser ces dispositifs se déployer et produire leurs effets, mais aussi de les évaluer, avant toute nouvelle modification.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 La proposition de loi que nous soumet le groupe Socialistes et apparentés a pour objet la mise en place d’un dispositif ambitieux – j’insiste sur ce terme – pour le financement de la transition énergétique des logements d’habitation.
M. Jean-Pierre Vigier.
La question de la lutte contre les passoires thermiques a été abordée dans le cadre de l’examen en première lecture du projet de loi relatif à l’énergie et au climat à l’Assemblée en juin dernier. Le Gouvernement avait alors fait adopter un dispositif d’encadrement des performances énergétiques posant les premiers jalons d’une transition énergétique de l’habitat, sans toutefois proposer de mécanisme de financement correspondant. En outre, l’examen du projet de loi de finances pour 2020 n’a pas permis de dégager une vision claire de la transition énergétique prévue pour le parc français de logements puisque, en particulier, les 20 % des ménages les plus aisés sont désormais exclus de la nouvelle prime à la rénovation énergétique.
La proposition de loi cherche à combler cette lacune grâce à un plan sur trente ans doté d’une enveloppe de 150 milliards d’euros, soit 5 milliards par an, financés en grande partie par des emprunts de l’ANAH, garantis par l’État, et par la mobilisation de crédits existants.
La prime pour le climat doit permettre de financer les travaux de transition énergétique, le taux de prise en charge étant déterminé par le gain de performance énergétique. Une grande partie de la prime serait remboursée, soit par une augmentation des droits de mutation, soit de manière mensualisée, sur la base des économies d’énergie attendues.
Le dispositif ne manque pas d’intérêt. II nous semble à la fois pertinent et bien calibré du point de vue du financement. Il fait peser sur la puissance publique la trésorerie d’un investissement trop lourd pour de nombreux propriétaires, mais rentable économiquement et écologiquement à très long terme.
Je note, en tout cas, que la prime pour le climat suscite l’intérêt de toutes les parties prenantes : le secteur du bâtiment, les associations de propriétaires et les associations caritatives.
La mise sous perfusion dopante d’un pan entier de l’économie pose évidemment des questions. Un tel investissement est susceptible d’avoir des effets de bord qui nécessiteront des mesures de régulation en cascade. La proposition de loi prévoit d’ailleurs un encadrement des loyers des biens ayant bénéficié de la prime. Nous craignons par ailleurs de fortes tensions sur le marché des travaux en raison d’une éventuelle incapacité du secteur à répondre à cette demande stimulée artificiellement.
Au-delà des enjeux conceptuels d’une nouvelle forme de planification économique mi-administrée mi-incitative, la proposition de loi répond néanmoins à un enjeu écologique majeur, la réduction de la consommation d’énergie des logements, en levant les difficultés de financement de cette transition du parc de logements, aujourd’hui insoutenable pour un grand nombre de propriétaires.
Nous regrettons dès lors que la majorité ait balayé ce texte en commission sans autre forme de procès. Souhaitons que son examen dans l’hémicycle lui réserve un sort différent. Le Gouvernement et sa majorité doivent considérer ces propositions à leur juste valeur, au-delà de toute tactique politicienne. Pour nombre de Français, la précarité énergétique est en effet un piège duquel la politique actuelle ne leur permet pas aujourd’hui – je dis bien aujourd’hui – de s’extirper.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
M. le président.
 Alors que les factures énergétiques pèsent de plus en plus lourd dans le budget des ménages, l’instauration d’outils permettant d’alléger la charge du coût de rénovation des logements apparaît comme un enjeu social majeur. Je remercie donc le groupe Socialistes et apparentés de nous donner la possibilité de nous exprimer une nouvelle fois sur cette question.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
La précarité énergétique touche un grand nombre de nos concitoyens. Plus de 7 millions de foyers sont considérés comme des passoires thermiques. Dans ma région des Hauts-de-France, ils sont 800 000 concernés par ce fléau. En outre, ces ménages utilisent 19 % de leur budget, en moyenne, pour se chauffer. C’est la raison pour laquelle la réduction de la précarité énergétique et la rénovation du parc de logements sont devenues des axes d’action prioritaires durant le présent quinquennat.
Le groupe MODEM et apparentés comprend, bien entendu, la volonté du groupe Socialistes et apparentés de permettre à nos concitoyens de se loger dignement. Je salue le travail accompli au cours des auditions que vous avez menées, monsieur le rapporteur. Nous ne remettons pas en question l’intention sincère qui anime les auteurs de la proposition de loi soumise à notre examen.
Conscients du défi social et environnemental que constitue l’impossibilité pour tous les Français de disposer de services énergétiques adéquats pour leur logement, nous devons aborder la question d’une manière durable et constructive et mettre en œuvre des solutions réalistes socialement et écologiquement soutenables.
Toutefois, depuis le début de la législature, le groupe MODEM souligne avec force l’importance d’un meilleur contrôle des dépenses publiques. Or, selon le dispositif qui nous est proposé, l’État accorderait par l’intermédiaire de l’Agence nationale de l’habitat une avance remboursable couvrant l’intégralité du montant des travaux. Cela représente un effort des plus considérables : 300 milliards d’euros sur trente ans. L’investissement par le fléchage que prévoit la proposition de loi risque de peser très lourd pendant une période très longue.
En outre, l’abondement financier de cette initiative ne devrait pas nécessairement découler du seul budget de l’État. Conformément à la responsabilité sociale des entreprises et en lien avec l’émergence d’une réglementation de l’action climatique, les régulateurs de marché et le secteur privé doivent jouer un rôle actif et contributif en la matière. Le secteur de l’électricité est très compétitif et la tendance à la baisse des prix exercera une pression supplémentaire sur les marges et les bénéfices. Pour aller de l’avant, il faut recourir à des mesures incitatives afin d’encourager les acteurs du marché à accompagner la démarche. Davantage de parties prenantes doivent être impliquées avec équité dans les initiatives de transition énergétique.
C’est la raison pour laquelle nous avons opté, dans le cadre du projet de loi relatif à l’énergie et au climat, pour une action en trois temps : une première phase d’incitation et d’information des propriétaires occupants, des propriétaires bailleurs et des locataires, notamment par l’intermédiaire d’un audit énergétique ; une deuxième phase d’obligation qui s’applique à la réalisation de travaux d’amélioration de la performance énergétique des logements classés F et G ; enfin, une phase de sanction, si besoin est. Ce mécanisme en trois temps repose sur un plan d’action progressif qui garantit l’accompagnement de nos concitoyens vers une société décarbonée et moins énergivore.
Ces mesures ayant fait l’objet d’un long examen il y a quelques mois, nous demandons que l’on commence par en évaluer la mise en œuvre, et ses effets, avant quelque autre travail que ce soit. Ce que nous avons voté est un pas dans la bonne direction : il est important que nous soyons en mesure d’en analyser toute la portée, et de disposer pour ce faire de toutes les études nécessaires, avant de recourir à de nouvelles mesures.
Mes chers collègues du groupe Socialistes, nous vous rejoignons bien évidemment s’agissant de la nécessité de lever les obstacles à la rénovation des logements pour de nombreux propriétaires modestes et d’accompagner ces derniers dans une démarche environnementale. Voilà précisément pourquoi nous attendrons les résultats de l’encadrement social et environnemental défini il y a quelques mois avant de chercher à définir de nouveaux mécanismes.
Le groupe MODEM et apparentés ne votera donc pas la présente proposition de loi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je veux tout d’abord rendre hommage à Valérie Rabault et à mes collègues du groupe Socialistes pour leur initiative, qui me semble aller dans le bon sens par les temps qui courent. Sa concrétisation permettrait de remettre aux normes un très grand nombre de logements et, ainsi, de les rendre habitables dans des conditions normales, mais aussi, peut-être, de faire apparaître à nos concitoyens le lien, qui peut leur sembler un peu ténu, entre le renforcement des mesures pour le climat et le fait que leurs fenêtres ou leurs portes ferment plus ou moins bien.
M. Jean Lassalle.
Il n’y a qu’un aspect que je n’ai pas compris, mais nous le tirerons au clair – j’en ai parlé avec ma collègue Rabault à l’instant. Le texte propose l’instauration d’une prime pour le climat qui constitue une avance remboursable intégrale. Il y a là quelque chose qui ne va pas : une prime, on la donne ; une avance remboursable, on l’avance, puis on la récupère. Mais Mme Rabault m’a dit que nous allions voir cela par la suite.
 C’est rassurant !
M. Éric Bothorel.
 (Sourires.)
 En tout cas, une chose est certaine : si l’on prend en charge 30 % du montant des travaux de rénovation énergétique, comme on le fait actuellement, aucun ménage ou presque ne peut se permettre de réaliser ces derniers, pourtant si nécessaires, particulièrement en milieu rural et dans les villes de moins de 20 000 habitants. En revanche, si, par le biais de la Caisse des dépôts et consignations et grâce au concours de l’ANAH, les 70 % restants sont financés sous forme d’avance remboursable, beaucoup vont pouvoir faire ces travaux, et tout le monde s’en trouvera mieux, les habitants comme le climat.
M. Jean Lassalle.
Le fait d’y inciter, en leur tendant la main, les propriétaires qui louent de véritables passoires me semble également aller dans le bon sens.
Il y a là, madame la secrétaire d’État, une application tangible du plan climat que le Gouvernement a lancé.
Mais il manque peut-être de la thune, et c’est là le problème. Je ne cesse de le dire : nous ne pourrons pas traiter les problèmes graves auxquels notre pays est confronté, en relançant une grande politique économique et sociale propre à restaurer la confiance, si l’on n’y réinjecte pas des financements publics, au service du politique.
J’ai visité le four solaire de Font-Romeu, installé dans les années soixante : nous sommes beaucoup plus avancés qu’on ne le dit en matière d’énergie solaire. Si l’on avait un peu moins peur, pour diverses raisons, de laisser tomber le pétrole, on pourrait aller très vite sur cette voie. Si la France a été capable de construire son programme nucléaire en vingt ans, elle pourrait faire de même pour le solaire, et le Gouvernement n’aurait pas à s’inquiéter des retraites ni de tout ce qu’il convient de faire dans le pays, qui, aujourd’hui, s’impose aux plus modestes d’entre nous et qui, du coup, n’est pas engagé.
En résumé, j’appuie sans réserve la démarche de nos collègues, qui a le mérite de nous amener à discuter de ces éléments essentiels, et je pense plus généralement qu’il nous faut nous mettre enfin au travail pour opérer une transition énergétique véritable, avec de nouveaux moyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
Si ceux-ci sont nombreux, c’est parce que nous avons beaucoup auditionné, beaucoup écouté et beaucoup repris les suggestions de ceux qui ont bien voulu nous en soumettre. Au total, qu’il s’agisse des associations de lutte contre la précarité, de celles qui s’engagent pour la transition énergétique, des associations de propriétaires, de locataires ou des fédérations du bâtiment, tous nous ont témoigné beaucoup d’intérêt et nous ont vivement encouragés dans notre démarche.
Vos administrations elles-mêmes, madame la secrétaire d’État, nous ont confirmé – je ne dirai pas par la bouche de qui, car c’était sous le sceau du secret – le sérieux de notre proposition de loi, lui voyant un seul petit inconvénient : aller à rebours des propositions du Gouvernement…

M. Jean-Pierre Vigier.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
Il est vrai que nos propositions supposent des partis pris, dont le fait d’écarter les gestes simples. Tous les acteurs nous l’ont dit : le problème, c’est que l’on admet les gestes simples plutôt que de concentrer nos moyens et nos efforts sur la rénovation complète visant la meilleure performance énergétique possible – c’est-à-dire un bâtiment basse consommation lorsque l’on peut le faire, mais, parce que nous ne sommes pas idiots, une moindre performance lorsqu’on ne le peut pas ; nous l’avons écrit dans notre rapport. C’est un parti pris, parce que cela coûte plus cher et que les moyens ne sont pas multipliables à l’infini.
Notre dispositif, nous objectez-vous, ciblera moins de personnes que l’actuel. Mais il fait passer de 200 000 à 700 000 le nombre de rénovations par an !
 C’est pas mal !
M. Jean Lassalle.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
Ensuite, nous procédons par ciblage, mais, sur la totalité de la période, ce sont 100 % des propriétaires qui sont éligibles au mécanisme, bailleurs comme occupants, du moment que le logement sert de résidence principale. Pas de fake news : c’est la réalité objective !
Vous nous dites ensuite que notre proposition est moins-disante socialement. Pourquoi donc ne pas l’avoir amendée pour relever les taux ? Pour notre part, nous avons pris la précaution de pratiquer le « refléchage », c’est-à-dire de ne pas créer de taxe ou d’impôt supplémentaire. En outre, les contraintes de la recevabilité ne nous ont pas permis d’adosser nos propositions à des ressources permettant d’en faire davantage – je pense par exemple aux subventions du FEDER que nous rendons chaque année à l’Union européenne, ou aux 9 milliards d’euros prévus dans le cadre des investissements d’avenir et que nous pourrions mobiliser.

M. Jean-Pierre Vigier.

M. Jean Lassalle.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
Vous faites valoir, madame Beaudouin-Hubiere, que le taux d’aide actuel peut atteindre 65 %. Nous ne faisons pas moins bien ! D’une part, nous proposons par voie d’amendement d’instaurer un nouveau seuil de subvention, correspondant à 40 % de l’avance ; d’autre part, conscients du fait que certains travaux, bien que nous en ayons plafonné le montant à deux tiers de la valeur du bien, pourraient, en zone détendue, ne pas renchérir suffisamment le prix du bien, mettant le propriétaire en difficulté, nous avons instauré dans ces zones une bonification de 10 %.
Par ailleurs, vous l’avez dit vous-même, madame la secrétaire d’État, la partie non subventionnable de l’avance ferait l’objet d’un remboursement différé dans le temps. À cet égard, je rappelle que si on se basait sur l’inflation des droits de mutation ces trente dernières années, cela reviendrait à défalquer du reste à charge 66 % de l’augmentation de la valeur faciale due à l’inflation, 33 % sur vingt ans et presque 13 % sur dix ans. Et vous associez immédiatement la part subventionnable à l’effet inflationniste. Je note que pour les personnes les plus défavorisées habitant en zone détendue, notre proposition est mieux-disante sociale sur trente ans que la vôtre.
Ensuite, il est vrai que les propriétaires de bâtiments non classés F ou G vont devoir attendre. C’est la raison pour laquelle nous prévoyons que le chèque énergie devienne pour eux une bonification.
Oui, j’ai fait le choix sinon d’une planification, en tout cas d’une forme de colbertisme vert, parce que je crois que l’on ne peut faire confiance au seul marché pour que les problèmes se résolvent.
 Vous pourriez être ministre !
M. Jean Lassalle.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
 Monsieur le rapporteur…
M. le président.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
Quant au risque inflationniste, vous avez pu constater, même s’il y a une différence de culture entre nous sur ce point, que nous le prenons en compte en encadrant le dispositif. Il est ainsi prévu de plafonner par arrêté – car cela ne relève pas du domaine législatif – le montant des travaux selon les équipements, afin d’éviter un effet d’aubaine. Vous avez également pu constater que nous encadrons les conditions de relocation et de revente en prévoyant que le maire puisse prendre un arrêté de précarité énergétique, sur le modèle de l’arrêté de péril ou de l’arrêté pour insalubrité.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
M. Boris Vallaud,
rapporteur

M. Jean-Pierre Vigier.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
L’examen des amendements que nous allons entamer devrait tout de même permettre d’entrer dans le détail des propositions que nous formulons dans ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Je commencerai en revenant sur la métaphore du jardin à la française : c’est bien parce qu’elle fait penser à un jardin à la française, monsieur le rapporteur, que votre proposition de loi ne marche pas. Vous proposez une prime unique avec seulement – outre un taux bonifié sur certaines zones – deux taux d’aide sous forme de subvention pour travaux : un taux de 30 % ou de 40 %, qui s’appliquerait à tous les ménages du premier au huitième déciles, alors que cela fait un an que notre ministère travaille à la refondation du système pour parvenir à un système qui marche. Et je voudrais à cet égard, monsieur le rapporteur, vous rappeler ce que nous sommes en train de mener à bien.
Tout d’abord, il y a le plan énergétique du bâtiment. Lancé il y a un an, il est bien piloté : preuve en est que le comité de pilotage s’est encore réuni pas plus tard que le 18 novembre.
Nous travaillons sur tous les aspects de la question de la précarité énergétique, à commencer par la méthodologie pour savoir comment il faut évaluer le nombre de rénovations en cours. C’est un point important. Nous avons mis en place un observatoire de la rénovation énergétique qui nous permettra de répondre à la demande formulée lors des débats sur la loi énergie-climat, à savoir un rapport qui sera bien remis en juillet prochain.
Nous travaillons avec les artisans pour améliorer leur capacité à répondre à la demande en solidifiant le label RGE – reconnu garant de l’environnement – afin d’avoir plus d’artisans labellisés RGE, assurant ainsi une montée en compétences et capables de répondre à la demande.
Nous travaillons à l’accompagnement. Il faut sur ce point passer à la vitesse supérieure, parce que la loi de transition énergétique pour la croissance verte de 2015 avait bien confié une forme de chef de filat aux régions, mais sans qu’aucune mise en œuvre ne suive et en ne prévoyant que des moyens très limités pour l’ADEME – 20 millions d’euros par an. L’accompagnement est désormais assuré région par région ; 200 millions sont alloués sur trois ans pour qu’il existe réellement, pour que Juliette, une dame de 91 ans habitant Digne, dans les Alpes-de-Haute-Provence, que j’ai rencontrée et qui cherchait désespérément quelqu’un qui pourrait lui dire comment passer à une chaudière moins énergivore, dispose à cet effet d’un point d’accueil ailleurs qu’à Marseille.
 Ça existe depuis vingt ans !
M. Hervé Saulignac.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Nous travaillons aussi sur la dimension territoriale. Dominique Potier sait bien que notre ministère a signé un contrat de transition écologique avec Terres de Lorraine, et quatre-vingts territoires sont déjà labellisés « contrat de transition écologique ». Cela permet une démarche intégrée à l’échelle territoriale.
Oui, monsieur le rapporteur, nous travaillons sur les aides et les primes ; et non, il n’y a pas une aide unique censée marcher pour tout le monde. La Prime rénov’ que nous mettons en place est différenciée selon les gestes et selon les revenus. C’est une mesure de justice que d’aider plus des gestes plus coûteux, plus lourds et plus difficiles à réaliser. C’est une mesure de justice que d’aider plus la rénovation globale. C’est une mesure de justice que d’aider plus les ménages qui en ont le plus besoin. Cette prime unifiée sera facile d’accès – on pourra la demander directement sur internet – et versée immédiatement après la fin des travaux, son montant variant en fonction de la situation personnelle et des revenus des ménages et des gestes énergétiques. Nous différons vous et moi concernant les gestes simples, mais je pense que tous les professionnels vous diront que nous avons besoin d’aider nos concitoyens à changer de chaudière comme à isoler leur logement, sachant que tout le monde n’est pas prêt à faire en une seule fois une rénovation globale, parce que c’est cher et que c’est lourd. À cet égard, une avance remboursable, qui nécessite de payer une mensualité pendant une durée très longue, ne peut être une solution pour tout le monde.
 Tout à fait !
Mme Danielle Brulebois.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Comme les retraites, madame la secrétaire d’État !
M. Sébastien Jumel.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Je ne suis pas en train de dire que tout a déjà été fait et que tout fonctionne parfaitement, mais que nous sommes en train de changer fondamentalement la rénovation énergétique des bâtiments. Ma Prime rénov’ est mise en place le 1

Le mécanisme que vous proposez est faussement simple, faussement lisible et inadapté.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Très juste !
Mme Danielle Brulebois.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord saluer l’apport de mes collègues Jean-Louis Bricout et Dominique Potier, avec qui j’ai eu l’occasion de travailler sur les questions de rénovation. M. Potier a d’ailleurs lui-même soulevé le problème majeur de ce texte : l’inimaginable appel d’air qu’il risquerait de créer et toutes les dérives qui pourraient en découler. Je vais m’expliquer en me livrant à un petit calcul. S’il y a 7,4 millions de passoires thermiques et que tous les propriétaires sont invités à demander entre 2021 et 2026 le financement très avantageux proposé par le texte, cela fait environ 1,5 million de dossiers à traiter chaque année pendant cinq ans, soit trois fois plus que les objectifs actuels – déjà difficilement atteints, puisque le rythme actuel est de 400 000 rénovations par an. Qui viendra faire les travaux, même s’ils sont financés à 100 % ? Qui formera les professionnels manquants et à quelle vitesse ? Comment sera garantie la qualité des travaux effectués ?
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Admettons qu’on arrive à quadrupler le nombre de professionnels du jour au lendemain. Une rénovation complète coûtant 50 000 euros à 60 000 euros en moyenne, le total s’élèverait environ à 400 milliards sur cinq ans. Certes, il s’agirait d’un prêt, mais d’un gros prêt tout de même… Mais admettons.
Aujourd’hui, personne n’est capable de garantir le retour sur investissement des travaux de rénovation énergétique. Je dis bien personne. Et pour trois raisons : la qualité variable des travaux, l’augmentation imprévisible du prix de l’énergie et les usages des occupants après travaux – ce qu’on appelle l’effet rebond et qui peut annuler jusqu’à 50 % de l’efficacité énergétique attendue des travaux.
 Elle a raison !
M. Éric Bothorel.
 Je note que 50 % sur 400 milliards, cela signifie 200 milliards de dérive budgétaire possible.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Admettons que l’on parvienne à limiter à 5 % la dérive budgétaire – ce qui est le cas dans le cadre d’un contrat de performance énergétique. Cela représenterait tout de même 20 milliards sur cinq ans.
Admettons qu’une dérive de 20 milliards soit légitime au regard de l’urgence climatique. Comment produire les matériaux nécessaires aux rénovations ? D’où seraient-ils importés ? Quelle serait leur qualité ? Aujourd’hui, personne n’est capable de fournir une telle quantité de matériaux sans augmentation des prix sous l’effet de l’augmentation de la demande.
Par conséquent, à moins que je n’aie pas compris le mécanisme présenté,…
 Ça doit être ça !
M. Sébastien Jumel.
 …je pense qu’il n’est pas viable.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est un raisonnement par l’absurde !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 M. Boris Vallaud est très aimé dans les Landes, comme moi, surtout de ses électeurs, et il est excellent comme on vient encore une fois de le voir.
M. Jean Lassalle.
 Solidarité du Sud-Ouest !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Il y a deux termes dont mes capacités économiques ne me permettent pas de saisir comment ils peuvent échapper à la contradiction : « prime » – ce qui veut dire un don –…
M. Jean Lassalle.
 C’est très socialiste !
M. Éric Bothorel.
 …et « avance » – ce qui veut dire remboursement. Quelqu’un pourrait-il m’éclairer sur ce qui peut prêter à plusieurs interprétations possibles, sachant que je voterai bien entendu cette proposition de loi qui me paraît excellente.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Boris Vallaud,
rapporteur
Je souhaitais réagir aux dernières interventions, qui me semblent dramatiques par ce qu’elles disent de la résignation – et même, dans une certaine mesure, de la démission – qui prévaut dans les rangs de la majorité. Vous expliquez que l’objectif fixé dans la proposition de loi n’est pas atteignable. Un calendrier s’impose portant à nous, en toute hypothèse : nous devons supprimer les passoires énergétiques en dix ans et atteindre la neutralité carbone d’ici à 2025. Vous pouvez apporter toutes les explications du monde, mais un engagement de 1,83 milliard d’euros restera toujours inférieur à une mobilisation à hauteur de 10 milliards d’euros. S’agissant des délais retenus, si nous donnons de la visibilité, de la stabilité et la possibilité de se former aux acteurs concernés, ils seront tenus.
Nous sommes en guerre contre le changement climatique. Aussi proposons-nous une économie de guerre. Vous pouvez invoquer toutes les raisons pour lesquelles les mesures proposées ne peuvent pas fonctionner, mais la réalité, c’est que si ce sont les seules réponses que vous êtes capables d’apporter, nous allons tous nous planter !
 Vous n’avez pas répondu à ma question, monsieur le rapporteur !
M. Jean Lassalle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 Je ne me prononcerai pas non plus sur l’amendement de précision juridique, mais je souhaite compléter mon propos.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Vous proposez, monsieur Vallaud, de substituer une prime pour le climat à tous les dispositifs existants afin de lever les freins au financement de la rénovation énergétique. Nous aurions tous envie d’applaudir à cette idée, si elle avait une chance de réussir, mais nous avons déjà tenté d’appliquer cette solution, par le biais du système à un euro, qui a levé les freins au financement et permis aux Français d’engager des travaux. Le problème, c’est que la machine s’est emballée, à tel point que le dispositif – qui prévoyait initialement le renouvellement de 300 000 chaudières – doit aujourd’hui être freiné, sous peine de faire exploser le système.
Or vous ne proposez pas de réaliser 300 000 gestes de rénovation, mais 1,5 million de rénovations complètes – cinq fois plus ! Une telle augmentation serait, au rythme que vous proposez, ingérable. Je le dis avec regret, car je suis – comme vous le savez – très engagée sur le sujet de la rénovation énergétique, et je souhaite sincèrement que nous progressions.
Il est vrai que pour l’heure, nous ne sommes pas en ligne avec nos objectifs. En revanche, nous avons beaucoup amélioré la situation depuis deux ans. En 2017, il semblait que nous ne pourrions atteindre notre but qu’en 2100. Vous estimez que cet horizon a été ramené à 2080.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
 Dans deux ans, peut-être serons-nous effectivement en mesure d’atteindre notre cible en 2050. C’est tout ce que je nous souhaite, et je suis ravie que nous continuions de travailler ensemble dans ce sens.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 (Mme Véronique Hammerer applaudit.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
 Plusieurs d’entre nous travaillent sur les questions de rénovation énergétique au sein du collectif Accélérons créé à l’initiative de Matthieu Orphelin. Je vous rappelle tout de même, monsieur Vallaud, que vous étiez aux affaires encore récemment, que vous n’avez jamais mené cette politique à bien et que, s’agissant de la mise en œuvre du chèque énergie – je peux l’affirmer pour y avoir travaillé avec Mme Sophie Beaudouin-Hubiere ici présente –, il y avait de nombreux trous dans la raquette,…
Mme Sereine Mauborgne.

M. Éric Bothorel.
 …d’abord en matière de non-recours – car lorsqu’on prend des mesures de protection pertinentes, la première exigence est bien de s’assurer que les Français y ont effectivement recours –, mais aussi s’agissant de la gestion administrative des fonds.
Mme Sereine Mauborgne.
Il est facile de signer des chèques et d’ouvrir les vannes de la dette publique,…
M. Boris Vallaud,
rapporteur
 …mais, si personne ne gère ensuite les approvisionnements et les effets sur les ménages, la mesure se révèle totalement inutile.
Mme Sereine Mauborgne.
 (Mme Sophie Beaudouin-Hubiere applaudit.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je n’évoquerai pas l’amendement en tant que tel, le responsable du groupe Socialistes et apparentés ayant souhaité rebondir sur la discussion générale qui vient d’avoir lieu.
M. Dominique Potier.
Votre attitude consistant à nous ramener à la période précédente, madame Mauborgne, ne me semble pas très constructive.
 C’est pourtant la réalité : c’est factuel !
Mme Sereine Mauborgne.
 Je ne suis pas, personnellement, obsédé par l’élection de 2017. Combien de temps devrons-nous rendre des comptes sur la période écoulée ? Le temps du bilan, de l’évaluation et de la perspective viendra, mais ne pourrions-nous pas plutôt nous projeter sur l’horizon 2022, et souligner votre attitude sur l’ensemble de cette journée et des propositions de loi qui sont examinées ?
M. Dominique Potier.
 Nous venons d’adopter la précédente à l’unanimité !
Mme Sereine Mauborgne.
 La vraie politique ne consiste pas à revenir en permanence en arrière…
M. Dominique Potier.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, s’il vous plaît, seul M. Potier a la parole ! En tout cas, je vous écoute, monsieur le député.
M. le président.
 (Sourires.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Nous pouvons participer au jeu de massacre consistant à évoquer les années Sarkozy, les années Hollande, et ainsi de suite.
M. Dominique Potier.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Tous les gouvernements le font…
M. Sébastien Jumel.
 Je préfère penser à l’état dans lequel nous serons en 2022. Je vous pose la question, madame la secrétaire d’État, monsieur le président Lescure : dans quel état démocratique nous trouverons-nous alors ? Je le dis sincèrement : nous ramener constamment les uns et les autres à la période précédente ne nous permettra pas d’être au rendez-vous.
M. Dominique Potier.
Madame Meynier-Millefert, je vous rappelle que vous avez vous-même avancé en commission des propositions au moins aussi ambitieuses et – pour reprendre vos termes – aussi aventureuses que celles que nous présentons. Vous devez aujourd’hui faire le sale boulot, je le concède, mais vous défendiez des dispositions assez révolutionnaires – en tout cas davantage que celles, très réalistes, proposées par Boris Vallaud.
Je souhaite, à cet instant, énoncer deux principes de réalité. D’abord, alors que votre plan nous met sur une trajectoire qui permettrait d’atteindre la neutralité carbone en 2080, nous proposons d’y parvenir dès 2050. Ensuite, vous nous opposez une expertise sur le coût des matériaux et les talents humains qui manqueront. Nous affirmons au contraire que l’expertise provient du monde de l’entreprise et notamment de la Fédération française du bâtiment, qui cautionne l’objectif que nous fixons et prend acte de la nécessité de l’atteindre.
 Veuillez conclure, monsieur le député.
M. le président.
 Dès lors que la puissance publique définit un objectif, nous croyons en la capacité des entreprises à trouver les solutions technologiques et humaines pour l’atteindre.
M. Dominique Potier.
 C’est comme pour la suppression du glyphosate !
M. Éric Bothorel.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Notre jeune collègue a présenté à l’hémicycle le théorème du renoncement – même s’il semble qu’elle ait été missionnée pour le faire et qu’elle n’en soit pas convaincue elle-même.
M. Sébastien Jumel.
 Bien sûr que si, je suis convaincue !
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 Il est possible – j’en ai fait l’expérience dans le cadre de douze OPAH-RU, les opérations programmées d’amélioration de l’habitat-renouvellement urbain – de mobiliser les acteurs du bâtiment dans les territoires et d’accompagner concrètement, à travers des maîtrises d’œuvre urbaines et sociales, les locataires et les propriétaires occupants pour qu’ils procèdent à des rénovations thermiques. C’était possible à l’époque où l’ANAH accompagnait les projets, subventionnait les mousses isolantes et avait les moyens de faire de la dentelle pour réhabiliter les logements insalubres et rénover concrètement les cœurs de ville.
M. Sébastien Jumel.
 C’est toujours le cas aujourd’hui !
Mme Danielle Brulebois.
 Tout cela est une question de volonté politique, de moyens engagés et de planification – qui n’est pas un gros mot, sauf pour les libéraux que vous êtes ! La planification est la seule solution qui vaille en matière de transition énergétique : la théorie du petit geste, c’est la théorie du renoncement généralisé.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Boris Vallaud,
rapporteur
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Par ailleurs, nous avons choisi d’accorder, à travers la Prime rénov’, un taux de subvention plus élevé, qui pourra s’ajouter à l’éco-prêt à taux zéro, l’éco-PTZ.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je souhaitais voter pour, monsieur le président, mais je n’ai pas eu le temps de regagner mon siège !
M. Jean Lassalle.
 Merci de cette précision, monsieur le député.
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

M. Boris Vallaud,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Boris Vallaud,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Boris Vallaud,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Boris Vallaud,
rapporteur
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

M. Boris Vallaud,
rapporteur
L’amendement tend également à préciser l’objectif de performance énergétique devant être atteint après les travaux : la prime pour le climat financera exclusivement les rénovations globales et performantes permettant d’atteindre la norme BBC.
Pour les bâtiments qui, en raison de leurs contraintes techniques, architecturales ou patrimoniales, ne peuvent faire l’objet de travaux de rénovation permettant d’atteindre cette norme, l’objectif consistera à atteindre le meilleur gain de performance énergétique possible – ce qui répond à une des objections formulées par Mme la secrétaire d’État. Tel sera également le cas des biens pour lesquels le coût des travaux permettant de satisfaire cette obligation est manifestement disproportionné par rapport à la valeur du bien.
L’amendement précise, enfin, que le projet de transition écologique de l’habitat pourra s’appuyer sur l’audit énergétique prévu par la loi relative à l’énergie et au climat. L’audit présente notamment des propositions de travaux, dont au moins une proposition permettant au bâtiment d’atteindre un très haut niveau de performance énergétique et une permettant de réduire son niveau de consommation en énergie primaire en deçà de 331 kilowattheures par mètre carré et par an.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
M. le rapporteur a proposé de corriger ce point, mais on tombe alors dans l’excès inverse : si une telle disposition était adoptée, les seuls travaux éligibles à la prime – à la subvention comme à l’avance remboursable – seraient ceux qui permettent de passer de la catégorie F ou G à la norme BBC. Or une telle transition est à peu près impossible. Seules quelques unités de rénovation – une dizaine de milliers par an, tout au plus – seraient en mesure de la réaliser. Passer de la catégorie F à la catégorie D, par exemple, suppose de diviser la consommation énergétique par deux, ce qui requiert déjà un effort gigantesque.
Cet amendement est désormais plus ouvert, puisqu’il prévoit le cas des bâtiments pour lesquels il n’est pas possible d’atteindre la norme BBC – si bien qu’il n’y a plus, en réalité, de véritable condition : il faut atteindre le BBC, sauf si on n’atteint pas le BBC…. Bref, ce dispositif n’est pas abouti, il est faussement simple et faussement lisible, alors que celui du Gouvernement est beaucoup plus robuste. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 Cet amendement pose une bonne question : comment faire pour que le financement d’un dispositif de rénovation énergétique ne provoque pas une hausse des tarifs des équipements installés ? La question se pose quel que soit le dispositif concerné. Il n’est pas normal que, lorsque l’État aide les Français à se payer un équipement, in fine, le prix de l’équipement augmente. Nous devons travailler sur cette question, mais je ne suis pas certaine que cet amendement y réponde.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 En écoutant nos échanges, je me dis que vous avez dû beaucoup réfléchir à déposer une motion de rejet préalable. Vous n’avez pas osé le faire : peut-être est-ce dommage, parce que vous auriez alors assumé une posture qui consiste non pas à discuter le texte mais à le rejeter.
M. Hervé Saulignac.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Vous démontrez ainsi que, poser l’objectif de neutralité carbone pour nos arrière-petits-enfants, cela vous convient tout à fait. Nous, cela ne nous convient pas.
M. Hervé Saulignac.
 (M. le rapporteur applaudit.)
Notre proposition de loi repense fondamentalement le système. Vous, face à l’urgence climatique, vous bricolez. Un ministre, qui vous a quittés, vous fait beaucoup défaut : il vous reprochait précisément de bricoler. Continuez de bricoler face à l’urgence climatique ! Vous incarnez le statu quo climatique ! Nous portons quant à nous fièrement une ambition que vous n’avez pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
Nous avons procédé à un grand nombre d’auditions, et nous n’avons pas renoncé à améliorer le texte au cours de la discussion parlementaire. J’ai compris que telle n’était pas la disposition d’esprit dans laquelle vous étiez, puisque vous n’avez déposé aucun amendement. Ce qu’il faut comprendre, c’est que le principal défaut de ce texte est de ne pas être le vôtre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Adrien Morenas.
M. le président.
 L’urgence climatique ne date pas de ce gouvernement ni de cette majorité. Lorsque vous étiez aux affaires, vous auriez dû prendre, vous aussi, vos responsabilités. Ne venez pas maintenant nous faire des reproches, alors que nous, nous faisons adopter des textes qui répondent aux attentes des Français en matière d’urgence climatique.
M. Adrien Morenas.
 Et le CITE ? Non mais franchement !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Nous reprocher de ne pas avoir déposé de motion de rejet préalable est tout de même un peu fort. Vous le savez aussi bien que moi, le nouveau règlement de l’Assemblée ne permet plus de le faire sur un texte présenté dans le cadre d’une niche parlementaire de l’opposition – essentiellement, d’ailleurs, à la demande des oppositions elles-mêmes, qui nous reprochaient de déposer de telles motions pour éviter les débats.
 Exactement !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Il est possible de revenir à chaque amendement sur le fait que nous ne sommes pas d’accord avec vous. Car non, nous ne sommes pas d’accord avec vous, nous pouvons vous le répondre à chaque fois. C’est notre droit, comme c’est le vôtre de vous opposer à nous. Mais, s’il vous plaît, laissez-nous voter dans le sens que nous souhaitons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Monsieur Lescure, vous avez le droit de n’être d’accord avec personne,…
M. Sébastien Jumel.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 …d’avoir tous les syndicats dans la rue contre vous
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
Lorsque vous avez voté, comme des Playmobil
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Ce qui ne vient pas de vous ne mérite pas d’être examiné. Ce qui ne vient pas de vous n’a pas vocation à être opératoire. Penser qu’on a une pensée supérieure comporte toujours un risque vis-à-vis de l’opinion publique, un risque contre lequel je tiens à vous mettre en garde.
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je rappelle que le vote contraint n’est pas constitutionnel !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Boris Vallaud,
rapporteur
 (Mme Marjolaine Meynier-Millefert applaudit.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Jolie formule !
Mme Laure de La Raudière.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
 Sans-culotte !
M. Sébastien Jumel.
M. Boris Vallaud,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Ce n’est jamais très agréable d’être traité, dans cette assemblée, de Playmobil. Nous avons le droit d’être convaincus de mener de bonnes politiques, d’autant que l’ANAH, lors de sa dernière assemblée générale, a déclaré avoir connu une année inédite, marquée par une réussite exceptionnelle sur l’ensemble de ses programmes : une progression de 12 % de ses interventions et de 40 % par rapport au budget exécuté en 2018, qu’il s’agisse des copropriétés dégradées, de la performance énergétique ou du programme Habiter mieux.
Mme Danielle Brulebois.
L’amélioration de l’habitat, nous le savons, est au cœur des préoccupations de nos concitoyens : ils connaissent bien les aides de l’ANAH, qui sont, pour la première fois, importantes. En 2020, nous lancerons Ma Prime rénov’, une aide juste et simple, qui s’adaptera aux ménages comme aux travaux à réaliser.
Je rejoins les propos de Mme la secrétaire d’État : c’est par l’accumulation de gestes simples, de petits gestes, que nous y arriverons : commencer par rénover les fenêtres, puis isoler le toit, avant de changer la chaudière.
 On disait cela il y a trente ans !
M. Hervé Saulignac.
 Dominique Voynet, 1982 !
M. Dominique Potier.
 Les ménages sont modestes : ils rénovent petit à petit.
Mme Danielle Brulebois.
Les collectivités locales et les départements réalisent des investissements importants dans le cadre des programmes Habiter mieux. La fédération Solidaires pour l’habitat intervient auprès des associations pour décliner au plan local ces programmes d’aide au logement. Nous devons poursuivre les actions que nous avons entreprises. Notre politique est la bonne : continuons en ce sens.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 Ne dérapons pas dans des considérations trop politiques – je m’adresse à tous les bancs. Restons pragmatiques dans nos échanges : il faut traiter les questions au fond. Personne ici ne souhaite accuser personne s’agissant de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Ce n’est pas le sujet du débat. Personne, aujourd’hui, en matière de rénovation énergétique, ne possède la solution miracle permettant de dessiner la trajectoire pour atteindre, en 2050, non pas un niveau BBC en matière de rénovation, mais la neutralité carbone. Aujourd’hui, personne ne sait le faire mais tout le monde, je l’espère, y travaille. Nous cherchons tous les solutions pour y arriver.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Il faut noter l’intelligence du mécanisme de financement, qui n’est pas nouveau, et qui existe dans d’autres pays ou certains territoires, mais qui, s’il était mis en application massivement aujourd’hui en France sur le modèle que vous proposez, nous ferait placer tous nos œufs dans le même panier. Dans six mois, nous l’abandonnerions, parce que nous devrions faire face à un coup d’arrêt massif de la rénovation énergétique ! C’est comme pour l’isolation des combles à 1 euro : après une accélération au démarrage, il y a eu temps d’arrêt, parce que nous ne réussissons pas à former de façon suffisamment rapide le nombre de professionnels nécessaire.
Si tout va bien, nous réussirons progressivement, dans les mois et les années qui arrivent, à créer en France les conditions permettant de soutenir, à un rythme ambitieux, un dispositif tel que celui que vous proposez, afin d’atteindre en 2050 les objectifs prévus. Nous ne le ferons pas du jour au lendemain. La baguette magique de la rénovation énergétique n’existe pas, et j’en suis la première désolée.
Je le répète : n’accusons personne en matière d’ambition énergétique. Je suis moi-même suffisamment chambrée sur le sujet !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
Vous arguez que le système explosera parce que, dès l’année prochaine, il y aurait 1,5 million de rénovations à réaliser. Non ! Comme pour les collectivités locales, il faut cinq ans pour déposer le dossier complet et trois ans pour réaliser les travaux, ce qui laisse le temps de former le nombre de professionnels nécessaire et d’avoir de la visibilité.
Je ne souhaite pas liquider ce qui a déjà été fait, mais le compléter. J’ai évoqué le Premier ministre et Nicolas Hulot, comme horizon pour la rénovation thermique. Je ne pouvais pas faire mieux !
 Il ne manquait plus que Ségolène Royal !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
 (Sourires.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Boris Vallaud,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Boris Vallaud,
rapporteur
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Boris Vallaud,
rapporteur
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Boris Vallaud,
rapporteur
 Sur l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Boris Vallaud,
rapporteur
Il prévoit également l’accompagnement du ménage, par l’ANAH ou un mandataire habilité, lors de la réception des travaux.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Boris Vallaud,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Boris Vallaud,
rapporteur
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Boris Vallaud,
rapporteur
À cette fin, cet amendement prévoit un accompagnement renforcé des ménages par l’ANAH et par ses mandataires habilités : les ménages sont aidés dans leur projet par un tiers de confiance compétent et de proximité – pour le montage du dossier administratif, le choix des travaux, des entreprises et des devis – dans une logique d’assistance à maîtrise d’ouvrage déjà expérimentée avec succès dans plusieurs régions, dont la Picardie de mon ami Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 Je vous rejoins, monsieur le rapporteur : le manque d’accompagnement des ménages est une difficulté, notamment pour éviter l’effet rebond que j’évoquais précédemment. Quant au reste à charge, nous devons vraiment travailler pour assurer aux personnes les plus précaires un financement à 100 % de leurs projets de rénovation énergétique. 
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Boris Vallaud,
rapporteur
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Boris Vallaud,
rapporteur
S’il ne respecte pas ces obligations, le syndic encourt une sanction pécuniaire.
 Je mets aux voix l’article 1
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je souhaite évoquer trois sujets, dans l’esprit constructif qui doit tous nous animer. D’abord, madame la secrétaire d’État, pouvez-vous préciser le coût budgétaire global des petits gestes ?
M. Dominique Potier.
Ensuite, je le répète, dans l’histoire des technologies, c’est toujours la loi qui a permis d’accélérer l’invention des solutions. À rebours d’une vision de défiance à l’égard de la capacité d’innovation des entreprises, je suis convaincu que, dès lors que la loi aura établi un plan ambitieux, les entreprises trouveront les solutions – les matériaux, les technologies, les ressources humaines – pour relever le défi, si tant est qu’il existe une régulation.
Enfin, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, dites-moi simplement comment vous comptez faire mieux avec cinq fois moins d’argent. Vous êtes des magiciens !
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 L’article 3 est l’occasion de poursuivre le débat sur les passoires thermiques entamé lors de la discussion de la loi énergie climat et de réexaminer la question de leur interdiction. Il illustre d’une certaine manière le clin d’œil que vous m’adressiez tout à l’heure : oui, il y a des mesures ambitieuses auxquelles nous avions dû renoncer.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
J’ai été de ceux qui ont proposé l’interdiction, pour rappeler chacun à ses engagements d’éradiquer les passoires thermiques en dix ans – en 2025 pour la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, en 2027 pour le Président de la République.
Mais l’interdiction de mise en location est perçue sur le terrain comme une mesure excessivement punitive. Cela signifie pour certains locataires l’impossibilité de trouver des logements à leur portée financière. C’est la raison pour laquelle dans le texte l’obligation de travaux a été substituée à l’interdiction de mise en location.
Dans le cadre de la loi énergie climat, nous avons installé un compte à rebours permettant d’atteindre cet objectif. Il est prévu en 2023 de décider des sanctions contre ceux qui n’auront pas voulu se mettre en ordre de marche, outre des mesures incitatives pour ceux qui n’auront pas rénové les passoires thermiques.
En l’occurrence, les sanctions que vous proposez me paraissent un peu sévères – nous y reviendrons.   
 Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à compléter l’article 3, lequel interdit la location des passoires énergétiques à compter du 1
M. Boris Vallaud.

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Le rapport sur l’atteinte des objectifs de rénovation qui sera remis en juillet prochain permettra de vous donner des chiffres précis. Si un changement de chaudière est un geste simple, conjugué à l’isolation des combles, il s’apparente déjà plus à une rénovation partielle… Je ne sais pas aujourd’hui vous dire quelle est la répartition entre les gestes uniques, le bouquet de gestes et la rénovation globale. Le rapport prévu par la loi énergie climat permettra de vous éclairer sur un dispositif applicable à compter du 1

S’agissant des artisans et du label RGE, nous avons tous le même objectif : une montée en compétence de la filière, et la capacité des professionnels du bâtiment à répondre à une demande que nous souhaitons de plus en plus importante. Nous ne prétendons pas qu’il ne sera jamais possible de répondre aux besoins : à un moment, la demande tire l’offre. C’est la raison pour laquelle nous travaillons dans les territoires pour développer la formation. En outre, l’attribution de 3,5 milliards d’euros d’aides à la rénovation solvabilise le marché.
M. le rapporteur parle d’une décennie perdue, mais pour moi, c’est cette proposition de loi qui fait perdre une décennie dans la mesure où jusqu’en 2027, seuls les logements F et G sont éligibles à une aide. Autrement dit, tous les autres propriétaires se débrouillent tout seuls.
L’amendement n




 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
Nous ne sommes pas dans une logique de liquidation mais d’amélioration, par le biais d’un meilleur ciblage et d’une programmation sur les trente prochaines années. Vous naviguez à vue, reconnaissez-le.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 Je n’avais pas prévu d’intervenir mais je souhaite soutenir le rapporteur. Cette proposition de loi a fait l’objet d’un travail important, d’une concertation, d’une ouverture pour améliorer la situation actuelle. Or, le Gouvernement et la majorité, comme à chaque fois, s’opposent systématiquement à tout ce qui est proposé. Quel dommage ! Le groupe Les Républicains soutiendra cette proposition de loi, je l’ai dit dans la discussion générale.
M. Jean-Pierre Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’article 3.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Boris Vallaud, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Boris Vallaud,
rapporteur

Le relogement des locataires, rendu le cas échéant nécessaire, est mis à la charge du propriétaire. L’arrêté de précarité énergétique fixe un délai au-delà duquel le propriétaire est redevable d’une astreinte par jour de retard. Le loyer dû est consigné.
 Excellent !
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État


Monsieur le rapporteur, notre préoccupation est donc satisfaite à compter non pas de 2027 mais de 2023.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 Interdire la réévaluation des loyers après travaux n’est pas forcément une bonne idée, puisque cela risque d’inciter les propriétaires à repousser les travaux. Il est plus judicieux d’interdire l’augmentation des loyers tant que des travaux n’ont pas été réalisés – dispositif que nous avons adopté dans le cadre de la loi énergie climat.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 Ils rejettent les articles un à un plutôt que d’adopter une motion de rejet !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 Nous en arrivons, avec cet article, aux questions de financement. J’ai fait quelques calculs, afin d’estimer le coût de la rénovation énergétique de 7,5 millions de passoires thermiques en cinq ans. Après de rapides recherches sur internet, j’ai décidé de prendre comme coût moyen d’une rénovation au mètre carré le montant de 300 euros, même si un tel chiffre me semble largement sous-évalué – je le dis d’expérience. J’ai multiplié ce coût par la taille moyenne d’un logement en France, soit 70 mètres carrés : la rénovation de 7,5 millions de passoires thermiques coûterait 157 milliards d’euros.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Monsieur Vallaud, vous avez mis en doute à plusieurs reprises le fait que nous ayons lu votre rapport. Je vous promets que ce fut le cas, les membres de la majorité sont sérieux. Force est de constater que le financement de cette dépense de 157 milliards en cinq ans n’y est pas prévu.
 Le financement n’est pas prévu en cinq ans, mais en dix !
M. Dominique Potier.
 En revanche, j’ai découvert dans votre rapport une proposition étonnante : l’instauration d’une taxe sur la vente des passoires thermiques. Il y a là de quoi s’inquiéter car les passoires thermiques, la plupart du temps, sont la propriété – vous l’avez déjà signalé et nous le rappelons systématiquement – de ménages modestes. Ainsi, pour financer vos mesures, vous proposez d’instaurer une taxe qui pénaliserait en priorité les ménages modestes !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Vous n’avez pas lu le rapport !
M. Hervé Saulignac.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 L’article comporte d’autres dispositifs, mais j’avoue que celui-ci m’a laissé sans voix.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – Sourires sur les bancs du groupe SOC.)
 Ça suffit, les insultes !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Lamentable !
Mme Sereine Mauborgne.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous ne répondez pas à la question !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je veux aussi vous rappeler que les députés de la majorité comme ceux de l’opposition sont maîtres de leurs opinions, de leurs convictions et de leurs paroles – ce que vous avez déjà mis en doute à plusieurs reprises. Je sais que votre rêve est de « refroquer » les socialistes défroqués auxquels vous avez fait référence tout à l’heure,…
M. Boris Vallaud,
rapporteur
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
M. Boris Vallaud,
rapporteur
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
 C’est l’humour landais !
M. Guillaume Garot.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
 Et maintenant, il va nous expliquer que nous n’avons rien compris !
Un député du groupe LaREM.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
 C’est moi !
M. Sébastien Jumel.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Madame Beaudouin-Hubiere, vous avez pris cinq ans comme base de vos calculs. Or, en prenant en compte le délai entre le dépôt des dossiers et la réalisation des travaux, il s’agit plutôt d’une dizaine d’années. Notre estimation du financement des travaux n’a pas fait l’objet de remarques de la part des experts consultés, et les services de l’administration française du bâtiment n’ont pas contredit nos estimations. Je ne sais pas par quels calculs vous parvenez au chiffre de 157 milliards de dépenses en cinq ans. Pour notre part, nous programmons 300 milliards en 30 ans, et le financement du dispositif est prévu. 
M. Dominique Potier.
Madame la secrétaire d’État, vous nous dites que sur les 3,5 milliards d’euros de crédits consacrés au financement des aides à la rénovation pour les particuliers, vous n’êtes pas en mesure de détailler la ventilation entre les différents gestes. Je le comprends tout à fait, mais je note aussi, sans vouloir faire de la basse politique
 (« Oh non… » sur les bancs du groupe LaREM)
 (Exclamations sur les mêmes bancs.)
Ce n’est pas une insulte à votre intelligence, pour le coup, et vous n’avez donc pas à vous offusquer. J’en appelle simplement à votre cohérence. Je ne sais pas comment vous expliquerez à nos petits-enfants, que, à cause de la suppression de l’ISF et de l’instauration de la flat tax, il a été impossible de financer à la fois les petits gestes et le plan de rénovation intégrée que propose aujourd’hui Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Bastien Lachaud applaudit également.)
 En revanche, il a été possible de faire baisser le chômage !
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à exclure les dépenses de rénovation prises en charge par la prime pour le climat des charges de propriété déductibles pour la détermination du revenu foncier net. 
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’alinéa 3 de l’article 5. Cet article a surtout vocation à démontrer la possibilité de financer le dispositif de la prime pour le climat. Afin de garantir la recevabilité financière du dispositif, nous avions proposé, à l’alinéa 3, de supprimer l’application du taux réduit de TVA qui est actuellement en vigueur, soit 5,5 %, aux travaux de rénovation énergétique. Cet alinéa doit évidemment être supprimé. Les crédits nécessaires au financement de la prime pour le climat pourront être aisément mobilisés dans une loi de finances. 
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Rétablir l’ISF pour la transition écologique, ça a du sens…
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
 Ça ne se voit pas dans les urnes !
M. Laurent Saint-Martin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements rédactionnels ou de précision n
M. le président.

 L’ensemble des articles ou des amendements portant article additionnel ayant été rejetés, la proposition de loi est rejetée.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Boris Vallaud,
rapporteur
 Oui, généralement pour remercier les députés pour son adoption… 
M. le président.

M. Boris Vallaud,
rapporteur
Je souhaite dire aux députés de la majorité et au Gouvernement que leurs observations nourriront une prochaine proposition de loi de notre groupe. Vous ne la soutiendrez sans doute pas plus, mais en tout cas, cela montrera que nous sommes capables d’écouter, quand vous en êtes incapables.
Enfin, je souhaite remercier une administratrice, Mme Mathilde Bouchardon, qui nous a apporté une aide considérable, et notre collaborateur, Olivier Taravella, pour la qualité de son travail et son implication.
 (Applaudissements.)
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Christophe Bouillon et plusieurs de ses collègues portant reconnaissance du crime d’écocide (n
M. le président.

 La parole est à M. Christophe Bouillon, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Il est d’abord le fruit d’une formidable mobilisation de juristes, de scientifiques, de militants de la cause environnementale qui, partout dans le monde, travaillent à faire de la reconnaissance de l’écocide l’une des grandes causes du XXI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Il est ensuite le produit de la maturation intellectuelle d’un concept débattu depuis quarante ans et qui prend ses racines dans la guerre du Vietnam. Les destructions massives causées par l’agent orange ont conduit les États à reconnaître comme crimes contre la paix tous les actes portant gravement atteinte à l’environnement naturel en temps de guerre, définition inscrite dans le statut de Rome qui régit la Cour pénale internationale. Si ce crime est reconnu en temps de guerre, pourquoi ne l’est-il pas en temps de paix ? C’est ici que se justifie la reconnaissance du crime d’écocide.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 Eradicating Ecocide,
En 2015, le professeur de droit Laurent Neyret avait remis à Christiane Taubira, alors garde des sceaux, l’ouvrage qu’il avait dirigé,
 Des écocrimes à l’écocide : le droit pénal au secours de l’environnement,
Ces juristes, ces scientifiques, ces lanceurs d’alertes qui militent pour la sauvegarde de la planète nous alertent depuis des années sur sa mauvaise santé.
Les rapports publiés récemment nous le disent tous avec force : le bulletin de santé de la planète est très mauvais, et notre inaction ne la conduit pas sur le chemin de la guérison. De nombreux écosystèmes vulnérables se dégradent. La biodiversité entre dans une sixième extinction de masse. Les projections climatiques ne cessent d’empirer, avec des prévisions de hausse de 7 degrés Celsius d’ici à la fin du siècle. Selon le dernier rapport du groupe d’experts de l’ONU sur la biodiversité, 75 % de l’environnement terrestre a été « gravement altéré » par les activités humaines et 66 % de l’environnement marin est également affecté.
Si nous sommes sourds aujourd’hui à ces appels des scientifiques, de plus en plus de citoyens à travers le monde les entendent et nous pressent d’agir. À nous, responsables politiques, d’entendre ces cris d’urgence et de nous montrer à la hauteur de ces enjeux cruciaux de la décennie à venir.
La reconnaissance du crime d’écocide est devenue l’affaire de tous.
 (Mme Valérie Rabault applaudit.)
Alors, que faisons-nous ? Il y aura toujours de fausses bonnes raisons de ne rien faire. Ce sont d’ailleurs toujours les mêmes arguments qui sont avancés en ce sens.
On nous dit, par exemple, que ce n’est pas le moment. Allez le dire au Vanuatu, qui a demandé, le 2 décembre dernier, d’amender le statut de Rome de la Cour pénale internationale pour faire reconnaître le crime d’écocide. Le Vanuatu est composé de quatre-vingt-deux îles, dont beaucoup culminent à moins d’un mètre au-dessus du niveau de la mer et seront englouties par les flots d’ici à la fin du siècle si l’augmentation de la température excède 2 degrés.
Allez dire à la communauté internationale que la France se veut championne du monde de la protection de la planète, alors qu’elle donne plus facilement des leçons aux autres que des preuves de sa volonté d’agir concrètement. La France refuse en effet de rejoindre la dizaine de pays qui ont déjà franchi le pas. Je reviens de la COP25 organisée à Madrid et je peux vous dire qu’une initiative de la part des États est très attendue ; cette idée a été très présente dans les discussions et les débats.
 (Mme Valérie Rabault applaudit.)
On nous dit que notre arsenal juridique se suffit à lui-même, qu’il est même suffisamment robuste. La preuve que non, c’est que rien ne change. La criminalité environnementale a augmenté dans des proportions inégalées et représente désormais, d’après un récent rapport de l’ONU, près de 200 milliards d’euros. À cela s’ajoute une pollution massive et sans vergogne de la part de multinationales. La destruction délibérée de notre environnement commun engendre, on le sait, des profits considérables.
Pourquoi le phénomène gagne-t-il du terrain ? Tout simplement parce que les peines ne sont pas assez dissuasives !
 Absolument !
M. Guillaume Garot.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
 Très juste !
Mme Valérie Rabault.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
À ceux qui s’inquiètent que l’on mette l’écocide au même niveau que les pires crimes contre l’humanité, je précise que tel n’est pas le cas. Il suffit, pour s’en rendre compte, de faire une comparaison avec les peines que nous proposons. En tout cas, je vous le dis avec force, tant que les sanctions ne seront pas à la hauteur, le pillage continuera et nous n’assurerons pas une véritable justice environnementale.
On nous dit que la France est préservée de tout écocide. C’est oublier un peu vite qu’elle est aussi amazonienne,…
 C’est vrai !
M. Guillaume Garot.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 C’est vrai !
Mme Ericka Bareigts.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
On nous dit même que le mot « écocide » est inapproprié. Il faut alors le signaler au Président de la République, qui l’utilise sans retenue. En juillet dernier, il a fermement condamné les incendies qui ravageaient l’Amazonie, les qualifiant lui-même d’écocide contre un poumon de notre planète.
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
 Ben alors !
M. Guillaume Garot.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
Vous avez vous-mêmes introduit récemment la notion de « limites planétaires » en adoptant, ici même, une nouvelle définition de l’économie circulaire. Les amendements que je défendrai aujourd’hui au nom du groupe Socialistes et apparentés visent précisément à reconnaître ces mêmes limites planétaires et à les introduire dans notre droit. Lesdites limites planétaires font d’ailleurs l’objet du dernier « rapport sur l’environnement en France » publié sur son site internet par le ministère de la transition écologique et solidaire. On y lit que six des neuf limites planétaires sont d’ores et déjà dépassées.
On ne peut pas dire qu’une définition n’est pas suffisamment ceci et qu’elle est excessivement cela sans déposer aucun amendement pour la corriger ou l’améliorer. Vous pouvez même en proposer une autre, madame la garde des sceaux, si mes mots ne vous conviennent pas. Il se trouve que le concept est sur la table depuis des années, qu’il est plutôt bien documenté, qu’il a fait l’objet de nombreuses contributions, que des juristes éminents se sont penchés sur la question et que des organisations le mettent en avant.
La vérité, vous le savez, madame la ministre, c’est que la reconnaissance du crime d’écocide fait peur. Elle fait peur aux lobbies qui s’organisent pour défendre des intérêts financiers mal placés. Ce sont ces mêmes lobbies qui dressent des obstacles en Europe. Ce sont ces mêmes lobbies qui ont empêché une modification du statut de Rome en 1995, il y a plus de vingt ans déjà.
« N’ayez pas l’écologie timide ! N’ayez pas l’écologie complexée ! » Ces mots ont été prononcés il y a quelque temps par un membre du Gouvernement qui s’adressait à la majorité lors d’une réunion publique. Je les reprends : n’ayez pas l’écologie timide ! N’ayez pas peur ! Faites que la France, pays des droits de l’homme, soit aussi le pays des droits de la planète ! La reconnaissance de l’écocide est la grande cause du XXI

 Tout à fait !
M. Guillaume Garot.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Dans une tribune publiée il y a deux jours, des responsables politiques et intellectuels s’interrogeaient : « Une dizaine de pays ont déjà reconnu l’écocide, comme le Vietnam qui l’a inscrit en 1990 de manière pionnière dans son code pénal en le définissant comme "un crime contre l’humanité commis par destruction de l’environnement, en temps de paix comme en temps de guerre". Pourquoi pas la France ? »
Bien entendu, je partage un certain nombre des constats qui vous ont conduit, monsieur le rapporteur, à déposer la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui. Je vous rejoins lorsque vous affirmez que le législateur doit répondre aux attentes de la société s’agissant de la répression des atteintes à l’environnement. Je partage également vos préoccupations quant aux réflexions que nous devons engager pour réguler plus efficacement les comportements qui portent atteinte à l’environnement, à la biodiversité et à la santé de nos concitoyens.
Toutefois, c’est sur les moyens d’y parvenir que je prendrai mes distances, et celles-ci me conduiront à donner un avis défavorable à la proposition de loi. En effet, je ne partage pas l’idée que notre droit pénal serait lacunaire ou que les sanctions prononcées seraient dérisoires ; rien ne dit que tel doit être le cas.
En revanche, il est exact que notre organisation judiciaire pourrait être plus efficace. C’est donc un autre type de réponse que je proposerai de privilégier.
Quelles sont les questions de fond posées par la proposition de loi que vous défendez ? La nouvelle infraction d’écocide soulève essentiellement des difficultés de nature constitutionnelle.
En premier lieu, l’élément matériel du crime d’écocide ne paraît pas satisfaire à l’exigence constitutionnelle de précision de la loi pénale, d’autant qu’il s’agirait d’une qualification criminelle. La définition du crime d’écocide est construite sur le modèle de celle du crime de génocide, puisqu’elle fait référence à l’exécution d’une action concertée et délibérée, tendue vers un but déterminé. Néanmoins, le crime d’écocide ne se définit que par les conséquences qu’il entraîne sur l’environnement. Sa définition ne fait aucune référence au comportement précis de nature à porter atteinte à l’environnement ou à la santé des personnes.
Le résultat de l’infraction souffre également d’imprécisions : il s’agit de « dommages étendus, irréversibles et irréparables [causés] à un écosystème ». Ces notions apparaissent elles aussi trop floues pour satisfaire à l’exigence de précision de la loi pénale imposée par la Constitution : à partir de quel seuil le caractère étendu peut-il être reconnu ? Comment évaluer le caractère irréparable ? Quel périmètre retenir pour la prise en compte d’un écosystème ?
En deuxième lieu, certains exemples mentionnés dans l’exposé des motifs de la proposition de loi ont un caractère transnational. Dès lors, l’adoption d’un corpus juridique de niveau international est nécessaire, préalablement à la création d’incriminations nationales. À défaut, le texte paraît contraire au principe de souveraineté des États reconnu en droit international public.
Actuellement, la loi pénale française est applicable en cas d’infraction commise sur le territoire de la République et, à l’étranger, aux personnes de nationalité française commettant ou étant victimes d’une infraction. En revanche, les juridictions pénales françaises ne sont compétentes pour poursuivre des personnes d’une autre nationalité, pour des faits commis en dehors du territoire français, qu’à la condition qu’une convention internationale le prévoie.
Au-delà de la légitimité pour la France de juger d’affaires sans lien avec notre pays, l’effectivité de telles procédures n’apparaît aucunement garantie. En effet, l’établissement de la preuve d’atteintes à l’environnement requiert notamment de procéder à des enquêtes sur les lieux de commission des faits.
En lien avec les interrogations qui précèdent, le texte proposé pose également, sans les trancher, des questions de compétence. Je m’interroge ainsi sur la manière dont l’incrimination d’écocide serait applicable dans l’espace. Quelle juridiction conviendrait-il de saisir ?
En dernier lieu, la proposition de loi soulève des interrogations de fond quant au droit pénal qui serait mobilisé.
Le délit d’imprudence caractérisée ayant contribué à la destruction grave d’un écosystème, que vous proposez de créer, pose quant à lui des difficultés relatives à son articulation avec les infractions existantes, tout en soulevant lui aussi la question de l’étendue des dommages.
La proposition de loi prévoit en outre une peine automatique d’exclusion des marchés publics en cas de condamnation d’une personne pour crime d’écocide. Or, vous le savez, le Conseil constitutionnel considère que les peines automatiques sont contraires au principe constitutionnel d’individualisation des peines, qui découle de l’article 8 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Enfin, le doublement des sanctions encourues, prévu par les articles 8 à 12, ne semble pas la réponse à privilégier. Par cette aggravation, la proposition de loi entend, si j’en comprends bien l’ambition, adresser un message dissuasif aux potentiels auteurs d’atteintes à l’environnement. Je crois, pour ma part, que nous devons également leur adresser un message de responsabilité.
Il est donc nécessaire, selon moi, de privilégier d’autres réponses.
Il me semble d’abord que les réponses de la justice doivent être plus rapides, pour être plus effectives. En cas d’atteinte à l’environnement, il est essentiel d’agir vite, sans attendre, car la prolongation de la situation est susceptible d’aggraver les dommages.
S’agissant de la réponse judiciaire apportée, la réparation du préjudice occasionné, ou sa compensation, est également un enjeu fondamental.
Par ailleurs, si notre législation ne prévoit pas d’incrimination générique susceptible de s’appliquer à des atteintes d’une extrême gravité à l’environnement, l’arsenal législatif existant permet déjà de réprimer les atteintes d’ordre exceptionnel à l’environnement.
Il comporte en effet une palette de sanctions, de nature tant administrative que pénale, ainsi que des incriminations spécifiques, telles que le terrorisme écologique ou encore les atteintes à l’environnement commises en bande organisée. Le code de l’environnement comporte également de nombreuses incriminations permettant de sanctionner des atteintes d’ampleur, telles que les rejets de polluants en mer, dont les peines ont été portées en 2008 à dix ans d’emprisonnement et 15 millions d’euros d’amende ; les atteintes au patrimoine naturel ou à la conservation des espèces. Ces sanctions, si elles sont maniées avec pertinence et célérité, peuvent être extrêmement dissuasives.
En outre, dès lors que les atteintes à l’environnement ont des conséquences pour les populations, certaines incriminations de droit commun du code pénal sont également applicables, telles que mise en danger de la vie d’autrui, blessures et homicides volontaires ou involontaires. Et elles peuvent être très puissantes.
C’est donc moins le fond de notre droit pénal qu’il faut faire évoluer que notre capacité à le faire appliquer.
La création de l’Office français de la biodiversité et le renforcement des pouvoirs des inspecteurs de l’environnement constituent une première évolution en ce sens.
Le 16 janvier 2019, conjointement avec le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, j’ai confié une mission à l’inspection générale de la justice et au Conseil général de l’environnement et du développement durable afin de renforcer l’effectivité du droit de l’environnement. Le rapport vient de nous être remis et il comporte d’intéressantes pistes de réflexions.
Elles donneront lieu au début de l’année 2020 à des propositions concrètes du Gouvernement, qui vous seront soumises. Nous en débattrons donc prochainement, et je crois que nous vous apporterons des réponses susceptibles de rejoindre vos objectifs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Dans une conférence que Bruno Latour a prononcée voilà quelques semaines, j’ai été frappé par sa référence à Charles Péguy. Il comparait notre début de XXI
M. Dominique Potier.

Au-delà des questions physiques et techniques liées à l’anthropocène, nous affrontons une crise de civilisation ouverte par les risques d’effondrement que la COP25 va énoncer, sous réserve qu’elle trouve des solutions à la hauteur des enjeux. Nous sommes confrontés à des maux qui sont tous interdépendants, comme nous le sommes devenus : les maux du changement climatique, du sixième effondrement de la biodiversité, de notre capacité à assurer la sécurité alimentaire quand il faudra nourrir 10 milliards d’habitants, et tous les risques connexes.
Nous affrontons ces maux avec des mots qui paraissent faibles, mais que le pouvoir exécutif, y compris au sommet de l’État, énonce parfois avec beaucoup de talent. Cependant, c’est sur nos actes que les générations futures nous jugeront.
Notre mandat, à l’instar de ceux qui l’ont précédé, sera jugé sur des actions de trois ordres.
En premier lieu vient la définition du budget consacré à la protection de la planète. Tel était l’objet de la proposition de loi portant création d’une prime pour le climat et de lutte contre la précarité énergétique défendue par Boris Vallaud et Jean-Louis Bricout ; à notre sens, les budgets alloués à ce domaine ne sont pas à la hauteur des enjeux.
Deuxièmement, les politiques publiques seront évaluées selon leur cohérence. Je ne fais que reprendre les conclusions du Haut Conseil pour le climat, qui dans ses premières recommandations, avant même de réclamer des augmentations budgétaires ou des réorientations de politiques publiques, appelle à veiller à leur cohérence. Or celle-ci fait terriblement défaut.
Enfin, restera à notre crédit – je nous considère ici collectivement – l’élaboration d’un droit nouveau, capable de relever les défis de notre temps.
La proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui, brillamment défendue par Christophe Bouillon, procède de cette intention. Si nous l’adoptons, elle s’inscrira dans la lignée des grandes lois qui ont marqué l’histoire. En lisant le texte sur l’écocide et son exposé des motifs, je me suis dit que nous étions à la hauteur de l’abolition de l’esclavage en 1848, de la levée d’impunité concernant la responsabilité dans la survenue des accidents du travail en 1898 et de l’abolition de la peine de mort en 1981. Ces grands textes, au-delà de leur effectivité, sont de ceux qui fondent une civilisation.
Cette proposition de loi est à la hauteur des enjeux actuels, et je remercie notre collègue de nous avoir convaincus de l’inscrire à l’ordre du jour de cette niche parlementaire.
J’espère, madame la ministre, apporter de nouveaux arguments ; et pour cela, je voudrais dire que cette proposition de loi nous oblige à deux égards.
D’abord, le combat contre l’écocide est un humanisme. Nous ne souscrivons pas à une philosophie panthéiste ; il ne s’agit pas tant de protéger la planète ou la nature que d’affirmer que la protection de l’environnement, telle qu’elle est définie dans ce texte, procède d’une protection de l’espèce humaine. Il n’y a pas de confusion possible avec un génocide – il est utile de lever toute ambiguïté à ce sujet.
Cet humanisme est affermi par des principes issus de l’épidémiologie, qui prospèrent désormais à l’échelle internationale. Il s’agit de penser la santé dans son unicité : il n’est pas de santé humaine possible hors de la santé du monde animal et végétal. Notre relation à la nature nous rend interdépendants ; la protéger revient à donner la capabilité – selon le concept d’Amartya Sen – à l’homme d’accomplir son destin, celui de parvenir à une égale dignité humaine.
Ce texte fait écho à une proposition formulée à l’été 2018, alors que nous débattions d’une éventuelle réforme de la Constitution. Sous l’autorité de cinquante intellectuels et forts de soutiens venus de tous les bancs, nous avions déposé des amendements visant à inscrire le bien commun dans la Constitution.
Madame la ministre, vous savez l’estime et le respect que nous avons pour vous, mais je dois vous dire que nous avons été marris que vous rejetiez nos amendements d’un « défavorable » humiliant, eu égard aux cinquante signatures associées à notre proposition. Les premières étaient celles de Mireille Delmas-Marty et d’Antoine Lyon-Caen, réunis pour défendre ce principe d’un bien commun susceptible d’équilibrer la toute-puissance, dans notre Constitution, du droit de propriété et de la liberté d’entreprise, afin de faire face à ces menaces. Je citerai ainsi l’accaparement des terres, que l’ONU et la FAO – Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture – dénoncent comme étant une cause de misère et de violence dans le monde plus puissante que les guerres.
Si nous ne nous dotons pas d’instruments nouveaux, telles cette réforme de la Constitution ou cette proposition de loi sur l’écocide, nous serons impuissants à réduire les souffrances engendrées par des compartiments de droit non renseignés, des angles morts du droit national et international.
J’ai évoqué le rapport que l’homme entretient à la nature et souligné que notre combat représentait avant tout un humanisme, pour les socialistes comme, je le crois, pour tous les républicains ici rassemblés. Je voudrais ajouter qu’il s’agit aussi de notre rapport au monde et à la tradition universelle héritée des Lumières, dans notre civilisation et dans notre droit.
Cette tradition affirme le caractère universel de notre souveraineté, par la dimension universelle de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Je ne conçois pas de guider une visite de l’Assemblée sans commenter la « Sphère des droits de l’homme » : elle représente une planète sans frontières – ce que nous disons pour nous, nous le disons aussi pour d’autres.
Mireille Delmas-Marty a merveilleusement bien développé cette idée en évoquant le principe d’une souveraineté solidaire dans la construction du droit contemporain.

M. Guillaume Garot
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 Chaque peuple peut, en conscience, délibérer pour lui-même, et aussi défendre les plus fragiles au bout du monde : cette fraternité universelle participe aux fondements de la Révolution française, elle est le socle de cette assemblée. Elle appartient au génie français, dont nous avons à charge de donner un témoignage concret.
M. Dominique Potier.
Avec cette proposition de loi, Christophe Bouillon et le groupe Socialistes et apparentés s’inscrivent à mon sens dans cette grande tradition universaliste. La souveraineté solidaire n’est pas la négation du droit et de la capacité d’un peuple à élaborer sa liberté : c’est le contraire du localisme ou du protectionnisme, c’est le contraire d’une mondialisation sans foi ni loi, c’est la capacité à porter le souci du plus fragile au bout du monde – ce qui revient à défendre notre propre intérêt.
Nous n’avons pas fait autre chose en présentant la proposition de loi relative au devoir de vigilance ; elle avait inspiré des réserves très similaires en matière de droit formel, sur son incapacité à être efficace.
Je suis convaincu, madame la garde des sceaux, qu’avec votre intelligence et celle du ministère, nous pouvons amender ce texte de manière à lever les obstacles et à le faire vivre – tout comme nous avons, après cinq ans de combat, réussi à voter une loi relative au devoir de vigilance, qui prospère aujourd’hui dans le monde. C’est l’honneur de la France : six pays européens s’y intéressent ; une directive européenne est en cours de négociation à l’horizon 2022 ; toutes les forces associatives, des églises aux organisations non gouvernementales – ONG –, en passant par les syndicats, sont mobilisées pour atteindre cet objectif. Madrid devrait voter un texte comparable, Berlin l’étudie.
À l’époque, les mêmes réserves nous étaient pourtant opposées sur notre capacité à légiférer avec une ambition extraterritoriale. Nous devons franchir ces obstacles et, ensemble, porter haut les valeurs universelles de notre pays, son humanisme : la pénalisation de l’écocide est une défense de ce que l’humanité a de plus fragile. Dignité humaine et maison commune, même combat !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LT. – M. Jimmy Pahun applaudit aussi.)
 Très beau !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Alors que la COP25 s’achève demain, que la COP15 sur la biodiversité doit se tenir l’année prochaine en Chine, il est important que la France montre son ambition pour la préservation de l’environnement.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Au-delà de la nécessaire réduction des émissions de gaz à effet de serre, il importe de protéger la nature dans sa grande diversité. Alors que l’on évoque une possible sixième extinction de masse, nous devons absolument prendre conscience que sur les 8 millions d’espèces que nous connaissons, près d’un million seraient menacées de disparition, selon l’ONU.
Si, pour reprendre la célèbre phrase de Jacques Chirac, nous devons nous rendre compte que « la maison brûle », nous devons également admettre que cette maison perd de la vitalité qui fait sa force.
Ainsi, toutes les atteintes portées à notre écosystème doivent nous conduire à réfléchir à nos modes de production et de consommation, et plus globalement à notre mode de vie.
En tant que citoyens, nous nous devons de consommer plus durablement. En tant que législateurs, nous nous devons de poser un cadre législatif qui assurera une meilleure protection de l’environnement.
C’est pourquoi nous saluons l’initiative de nos collègues du groupe Socialistes et apparentés, qui souhaitent garantir une meilleure protection des écosystèmes.
Nous nous accordons tous pour dire qu’il faut maintenant agir pour prévenir les dommages causés à l’environnement. Et, lorsque ces dommages ont été délibérément causés, nous pouvons enrichir notre arsenal répressif. En ce sens, prévoir le doublement de sanctions à des infractions d’ores et déjà reconnues dans le code de l’environnement et relatives à la pollution des eaux ou à la protection des parcs naturels ou des réserves naturelles est une bonne mesure. De même, définir un délit d’imprudence caractérisée en termes d’atteinte à l’environnement constitue une piste intéressante. En effet, il ne s’agit pas d’affirmer que notre droit positif est suffisant – nous prenons un peu plus conscience chaque jour de ses faiblesses.
Cependant, le cœur du dispositif du texte, la définition du crime d’écocide, soulève des difficultés.
La définition de l’élément matériel n’est pas claire : qu’est-ce en effet qu’un dommage irréversible et irréparable ? S’agissant d’un texte de droit pénal, nous devons être attentifs au respect de certaines conditions tenant à la précision et à la clarté de la loi pénale, qui sont des exigences de nature constitutionnelle. Comment les juges pourront-ils déterminer que les faits ont causé un tel dommage ? L’impossibilité totale de réparation a posteriori ne pourra jamais être démontrée. De plus, nous risquons fort de nous trouver dans un espace-temps qui ne correspond pas à l’échelle humaine.
La définition de l’élément moral de l’infraction semble le rendre extrêmement difficile à caractériser : prouver l’intention de nuire délibérément à l’environnement sera quasiment impossible. Or l’intention est l’élément essentiel d’une infraction pénale, puisqu’il n’y a point de crime sans intention de le commettre.
Si de nombreux comportements sont moralement répréhensibles, ils n’ont pas pour but premier de porter atteinte à la planète. Pour prendre un exemple récent, le déversement d’eaux usées chargées de résidus de béton dans la Seine démontre l’absence totale de considération pour les conséquences environnementales, mais ne peut constituer une action concertée tendant à causer directement un dommage à un écosystème.
Enfin, l’opportunité d’élever l’écocide au même rang que les crimes contre l’humanité en termes d’imprescriptibilité peut soulever des réserves.
Si les dommages causés à l’environnement sont éminemment graves, peut-on les placer au même rang que les crimes portant directement atteinte à l’espèce humaine et constituant les pages les plus effroyables de notre histoire ? Nous nous interrogeons.
Ces différents éléments rendent le crime d’écocide inopérant en l’état. Au-delà de sa très difficile caractérisation, le flou règne sur ce que cette proposition de loi se propose de pénaliser : l’exposé des motifs reconnaît lui-même que les exemples donnés ne pourraient pas entrer dans le champ de cette infraction. Si nous saisissons bien l’intention, nous peinons en revanche à comprendre concrètement ce que pourrait recouvrir le crime d’écocide.
Pour ces diverses raisons, le groupe UDI, Agir et indépendants ne peut soutenir cette proposition de loi et s’abstiendra, tout en saluant le mérite de ce texte. Il nous offre l’occasion de débattre de ce sujet essentiel et de la nécessité de le défendre sur la scène internationale.
 (Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudit.)
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Nous sommes à la fin d’un cycle. Il y a deux siècles, le libéralisme a libéré les forces avides de la croissance, inaugurant sur notre terre commune la civilisation thermo-industrielle. « Laissez faire, laissez passer », disaient les premiers promoteurs d’un courant de pensée qui a si bien réussi que l’homme, pour la première fois de son histoire, a mis la nature à genoux devant lui.
M. Paul-André Colombani.
C’est l’anthropocène, et nous sommes en plein dedans. Mais la liberté, le droit ont pour contrepartie le devoir, la responsabilité. La liberté individuelle de s’enrichir a pour corollaire le devoir collectif de solidarité. Les droits sociaux de 1946 sont venus rééquilibrer les libertés nécessaires mais égoïstes de 1789.
Si notre responsabilité a été rétablie vis-à-vis de nos semblables, elle ne l’a pas été vis-à-vis de la nature. Or, comme le disait Sénèque, « La véritable sagesse consiste à ne pas s’écarter de la nature, mais à mouler notre conduite sur ses lois et son modèle. » Ces lois et ce modèle sont désignés aujourd’hui par le terme d’écosystème.
Ce sont ces écosystèmes qui sont peu à peu exterminés par la civilisation industrielle. Nous le savons, mais nous continuons, tête baissée, habitués que nous sommes au culte de la croissance et des emplois, alors même que, comme l’a rappelé Philippe Saint-Marc, « Le coût de la protection du milieu naturel est beaucoup plus faible que le coût de sa reconstitution. La défense de la nature est rentable pour les nations. »
Face à cette évidence, je préfère recourir au droit plutôt qu’au fatalisme de l’inaction. De nombreux juristes, tels que Mme Valérie Cabanes, travaillent depuis plusieurs années sur la notion de crime d’écocide.
Ce concept pénal repose sur un postulat juste : la nature n’est pas une chose, ce n’est pas un bien meuble, une matière inerte coupée de l’humanité. Je sais que c’est extrêmement difficile à comprendre en Occident car, dans la pensée judéo-chrétienne, le divin n’habite pas le monde, il est hors du monde. La nature n’y est pas divine, c’est une chose créée au service des hommes, asservie aux hommes.
Il est évident que l’écosystème représente une unité autarcique de vie végétale, animale, mais aussi humaine : c’est l’expression complète de ce que les Anciens appelaient la cité naturelle. Détruire un écosystème, c’est la même chose que raser une ville de la carte, déporter un peuple, exterminer une nation.
Ces abominations de l’Histoire ont fini par être réprimées en droit public, mais cette œuvre n’est pas encore terminée. Pour y parvenir, la pénalisation et la reconnaissance de l’écocide s’inscrivent dans la lignée de la consolidation du droit naturel, après la pénalisation des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité.
Cette reconnaissance est l’aboutissement logique d’une évolution non seulement juridique, mais aussi anthropologique, qui nous a conduits à comprendre que le contrat social ne pouvait plus être dirigé contre la nature, mais qu’il devait être conclu avec elle, pour sa protection.
L’anthropocentrisme des esprits fera ricaner les cyniques ; un pragmatisme paresseux achèvera de convaincre les sceptiques. En effet, une proposition de loi sur le sujet avait été examinée au Sénat et rejetée au motif qu’il est impossible de faire de la République française le gendarme de la planète.
Je suis certes favorable à ce que la reconnaissance du crime d’écocide se fasse au niveau du droit international, à travers l’outil conventionnel, mais les députés du tiers état dont nous sommes les successeurs ont-ils attendu des conventions internationales pour proclamer les droits de l’homme et du citoyen ?
 Très juste !
Mme Mathilde Panot.
 Sur bien des sujets, de la taxation des transactions financières à celle des GAFA – Google, Apple, Facebook et Amazon –, la République a su montrer la voie et s’est comportée aux yeux des autres nations en phare du progrès.
M. Paul-André Colombani.
Je comprends qu’aux termes de la théorie des jeux, la France puisse avoir peur d’adopter un outil qui criminaliserait ses entreprises sans que les autres pays la suivent dans cette voie. C’est un paradoxe connu de la théorie des jeux : à quel point est-il rentable de faire le premier pas ?
Néanmoins, quand nous sommes en train de vivre la sixième extinction de masse et que les scénarios les plus noirs du GIEC – groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – se confirment, ce paradoxe perd de son intérêt. Pour qu’il y ait théorie des jeux, encore faut-il qu’il y ait jeu. Or, à ce rythme, la partie sera bientôt finie.
Je ne doute pas que beaucoup de têtes bien faites et d’esprits brillants continuent à ricaner lorsqu’on leur parle d’écocide. Je rappellerai simplement ce précepte de Darwin : « Les espèces qui survivent ne sont ni les plus intelligentes ni les plus fortes. Ce sont celles qui s’adaptent le mieux aux changements. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Jimmy Pahun applaudit également.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 L’urgence écologique nous rappelle une chose fondamentale : elle ramène les êtres humains à leur statut d’espèce. La sixième extinction de masse des espèces est en cours. 60 % des vertébrés sauvages ont disparu en cinquante ans. En Europe, 80 % des insectes et 421 millions d’oiseaux ont disparu.
Mme Mathilde Panot.
Or notre survie dépend des écosystèmes. Ainsi, un tiers de la production alimentaire dépend des insectes et des oiseaux pollinisateurs. L’urgence se comprend en un chiffre : la France a dépassé six des neuf limites planétaires, seuils limites à ne pas dépasser pour s’assurer de la préservation des écosystèmes, donc de notre survie.
Qui est responsable de cette situation ? Certes, nous sommes entrés dans l’ère de l’anthropocène, âge où les activités de l’être humain modifient la composition physique de la planète, mais ce sont surtout les quatre-vingt-dix plus grandes entreprises productrices de pétrole, gaz et charbon, qui sont responsables à elles seules de 50 % de la hausse des températures et de 30 % de l’élévation du niveau des océans depuis 1880.
L’écologie est une lutte, madame la ministre. Elle redessine tout le champ politique avec, d’un côté, les partisans de la survie de l’espèce, dont l’intérêt objectif est la survie et la vie bonne des êtres humains, et, de l’autre, la très petite minorité intéressée à son seul profit, dont l’intérêt est d’ignorer le problème afin de sauvegarder ses capitaux et son patrimoine à court terme.
L’urgence écologique est un combat que l’on ne peut mener qu’en assumant collectivement d’identifier et de nommer ses ennemis. Ceux-ci s’appellent notamment Total, Monsanto et Vinci. Il faut les nommer et les punir.
Je remercie donc le groupe Socialistes et apparentés de nous permettre d’avoir cette discussion importante pour faire reconnaître le crime d’écocide. Car tout le monde connaît ces écocides, même s’ils demeurent impunis. Ils relèvent de ce que la sociologue Annie Thébaud-Mony a qualifié de « permis de tuer » donné aux transnationales, en citant l’exemple du chlordécone. Tout le monde savait ce qu’il en était depuis au moins 1976, mais cet insecticide a été utilisé dans les Antilles jusqu’en 1993, polluant pour 700 ans les terres et les eaux et empoisonnant les Antillais, qui détiennent le triste record du plus fort taux de cancer de la prostate au monde.
Aujourd’hui, les sanctions sont si dérisoires que les crimes contre l’humanité commis par destruction de l’environnement, en temps de paix comme en temps de guerre, restent largement impunis, d’autant que les transnationales échappent à leur responsabilité en se défaussant sur leurs filiales. C’est ainsi que les pires atteintes à nos écosystèmes peuvent perdurer.
Le combat pour la reconnaissance de l’écocide, mené notamment par des juristes et des associations depuis quarante ans, fait suite à la guerre du Vietnam, durant laquelle l’armée étasunienne a déversé de l’agent orange. Vers qui peuvent aujourd’hui se tourner les nombreuses familles victimes de cancer et les parents de bébés nés avec des malformations ? Personne.
Le trafic de déchets toxiques perdure, lui aussi, sans grande menace. Une des affaires les plus parlantes reste celle du Probo Koala, ce navire pétrolier qui, en 2006, a déchargé en Côte d’Ivoire 581 tonnes de déchets, lesquels, une fois répandus à terre en zone de décharge, ont provoqué des émanations de gaz mortels. Dix-sept personnes sont mortes et 50 000 ont été intoxiquées. Quelle a été la sanction ? Un million de dollars, sur un trafic qui en rapporte 73 milliards ! J’ajoute que cette condamnation a été prononcée seulement pour manquement relatif à la nature des déchets, et non pour l’acte lui-même.
Récemment, l’entreprise Vinci a reconnu avoir déversé de l’eau chargée de résidus de béton directement dans la Seine. Que s’est-il passé ? Rien, au vu des profits colossaux de cette transnationale.
Des millions de personnes souffrent de la détérioration généralisée de l’écosystème Terre, de la pénurie alimentaire et du manque d’eau, de la sécheresse, de la montée des eaux, mais ni la biosphère ni les humains qui en dépendent ne sont reconnus comme victimes d’un préjudice. Aucun délit n’existe en la matière dans le droit international. La France pourrait cependant, aux côtés des pays qui se sont déjà engagés, être motrice et arrêter ces crimes contre l’environnement.
Elle ne peut pas continuer d’être le pays dans lequel on demanderait aux citoyens de faire des efforts, tout en laissant les plus gros pollueurs et meurtriers impunis. Entendez que l’on ne peut plus demander tout au peuple et rien à ceux qui détiennent le pouvoir et qui polluent.
Les citoyens ont conscience des enjeux écologiques. Les marches pour le climat, qui, en France, ont conduit plusieurs centaines de milliers de personnes dans la rue, ont démontré que les jeunes attendaient des changements drastiques et que le système paupérisant dans lequel nous vivons est le même qui détruit la Terre. C’est un système auquel il faut mettre fin.
En refusant la reconnaissance du crime d’écocide, vous continuez à laisser ces transnationales impunies. Madame la ministre, chers collègues, quand allons-nous enfin être à la hauteur de notre planète et des peuples qui l’habitent ? Quand allons-nous enfin arrêter les ennemis de la survie de l’humanité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je commence par vous remercier, ainsi que votre groupe, pour cette proposition de loi. Je vous suis également reconnaissante d’avoir cité toutes celles et tous ceux qui, depuis des décennies, nous alertent sur ces sujets, se battent et, pour beaucoup d’entre eux, cherchent à faire reconnaître la notion de crime environnemental et à la faire inscrire dans le droit français.
Mme Elsa Faucillon.
Cette bataille, ils la mènent depuis longtemps. Je suis donc particulièrement heureuse et fière de débattre de ce sujet avec vous, mais je le serai plus encore si nous parvenons à notre fin.
Qu’il s’agisse du climat ou de la préservation de nos écosystèmes, le constat est inquiétant – et le mot est faible. Aujourd’hui, les activités humaines entraînent une dégradation forte et extrêmement rapide de notre environnement naturel, comme de notre qualité de vie et de notre santé. 75 % de l’environnement terrestre a été altéré par l’activité humaine et la dégradation de notre environnement met en danger notre espèce.
Face à cette situation critique, les rapports ne jouent plus simplement le rôle d’alerte. Ils montrent à quel point la situation s’aggrave de semaine en semaine. Les jeunes, qui ne sont pas les seuls à se mobiliser, nous reprochent, certainement à juste titre, notre inaction ou la faiblesse de notre action dans ce domaine. Justement, l’occasion nous est donnée aujourd’hui de chercher à agir, et à agir mieux.
Les auteurs du texte proposent de renforcer le droit de l’environnement en durcissant les sanctions encourues par les auteurs de certaines pollutions et définissent de nouvelles infractions véritablement dissuasives.
Je vous ai écoutée, madame la ministre. Selon vous, il existe déjà un arsenal législatif ; mais ce n’est pas parce que nous ferons reconnaître le terme d’écocide que nous ne devrons pas nous appuyer sur le droit environnemental actuel ni le faire mieux appliquer. La proposition de M. Bouillon ajoute quelque chose.
J’en veux pour preuve, s’il en était besoin, les sanctions dérisoires prononcées aux termes de l’arsenal législatif existant. Je pense à un exemple que nous devons tous avoir en tête : le groupe Total, mis en cause pour avoir affrété l’Erika, a été condamné à verser un montant – j’ai dû le relire attentivement plusieurs fois avant d’y croire – de 375 000 euros. Compte tenu de la faiblesse des sanctions, comment des multinationales comme celle-ci, lancées à la recherche du profit et d’une accumulation permanente, renonceraient-elles à commettre des actes relevant de la criminalité environnementale ?
Selon vous, madame la ministre, la proposition de loi serait trop floue. Mais, depuis qu’elle a été présentée, il y a quelques mois, au Sénat, notre collègue l’a retravaillée, en tenant compte de vos arguments. Il en a amélioré la rédaction. La définition de l’écocide, à l’article 1

La création de nouvelles incriminations en droit français ne doit pas occulter la nécessité d’améliorer, de manière urgente, l’application du droit de l’environnement existant. C’est une bataille qu’il faut mener. Il nous reste d’ailleurs beaucoup de victoires à remporter dans le domaine du droit environnemental.
Jacques Chirac a été cité dans ce débat. Il n’entre pas dans nos habitudes de nous y référer, mais chacun se souvient de sa phrase : « Notre maison brûle, et nous regardons ailleurs ». Cela tombe bien. L’écocide est l’acte de tuer la maison. Cette maison commune est la seule que nous possédions. Toutes et tous, nous avons donc intérêt à la sauver.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et SOC.)
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Cette proposition de loi nous donne l’occasion d’aborder l’enjeu essentiel de la préservation de nos écosystèmes. La litanie des exemples et leur aspect dramatique nous conduisent à l’envisager sans attendre. Réjouissons-nous qu’un débat sur ce sujet ait lieu ici.
M. Guillaume Vuilletet.
Pour autant, et en cohérence avec nos positions en commission, le groupe La République en marche ne soutiendra pas les dispositions contenues dans ce texte, qui pèchent par un certain nombre de défauts que je signalerai. Cela ne signifie toutefois pas que le débat doit s’arrêter ou que nous ne devons pas agir. L’urgence est là, elle exige des réponses appropriées. Nous sommes en désaccord avec celle-ci, mais au moins pouvons-nous discuter de ce sujet.
La lutte contre la criminalité environnementale est l’une des préoccupations constantes de la majorité ; le Président de la République l’a réaffirmé cet été à la suite des incendies qui ont ravagé plus de 9 millions d’hectares de forêt amazonienne. Les faits qualifiés d’écocide justifient l’élaboration de dispositions internationales. Il s’agit de l’un des objectifs du Pacte mondial pour l’environnement, pour lequel nous sommes mobilisés, et j’observe que la plupart des exemples cités au cours des interventions précédentes sont de dimension internationale.
Au niveau national, il importe de souligner que l’arsenal législatif en vigueur permet déjà de répondre à l’ensemble des situations rencontrées, sans qu’il soit établi que la création d’une nouvelle infraction de portée générale répondrait à un véritable besoin. Des dispositions de droit pénal de l’environnement permettent déjà de sanctionner les dommages causés à la faune ou à la flore, la pollution des eaux, l’émission de substances polluantes dans l’atmosphère ou encore la mauvaise gestion des déchets. Celles-ci sont complétées par un ensemble de sanctions administratives autorisant à mettre un exploitant en demeure de se conformer à ses obligations, sous peine de pénalités financières, et sans qu’il soit nécessaire de saisir le juge pénal. L’auteur d’un dommage causé à l’environnement peut également être condamné à verser des dommages et intérêts d’un montant élevé.
Depuis 2016, le code de l’environnement reconnaît l’existence d’un préjudice écologique autonome, pouvant donner lieu à réparation. La loi portant création de l’Office français de la biodiversité que nous avons adoptée a, quant à elle, considérablement renforcé les pouvoirs des inspecteurs de l’environnement. Enfin, la mission confiée par le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, et la garde des sceaux au Conseil général de l’environnement et du développement durable et à l’inspection générale de la justice, qui vise à renforcer l’effectivité du droit de l’environnement, doit rendre ses conclusions très prochainement. Elle permettra notamment d’évaluer l’intérêt d’une spécialisation des magistrats chargés de la répression des atteintes à l’environnement.
S’agissant de la définition de l’écocide, je ne reprendrai pas le propos très complet de Mme la ministre. J’estime que sa rédaction souffre de trop d’imprécisions pour répondre à l’exigence constitutionnelle de clarté de la loi pénale. Le crime d’écocide est construit sur le modèle du crime de génocide. Néanmoins, alors que ce dernier fait référence à des actes matériels précis, le crime d’écocide n’est défini que par ses conséquences sur l’environnement. Il n’est fait aucune référence aux comportements précis de nature à porter atteinte à l’environnement et –ou – à la santé des personnes.
Le terme d’écosystème apparaît pour sa part imprécis, ne satisfait pas au principe constitutionnel de légalité des délits et des peines et s’applique à des échelles très différentes. Une telle incrimination est susceptible de porter atteinte aux principes constitutionnels de nécessité et de proportionnalité des peines, en raison de la disproportion manifeste entre le comportement réprimé et la peine encourue. La définition de l’élément moral par la connaissance des conséquences pose également une difficulté importante, tandis que le délit d’imprudence caractérisée ayant contribué à la destruction grave d’un écosystème présente les mêmes difficultés de définition.
Ce débat est utile, important, et se doit d’être poursuivi ; mais les difficultés que je viens de relever nous conduisent à rejeter les dispositions qui nous sont ici proposées. La loi doit non seulement être forte par ses principes et le message qu’elle formule, mais elle doit également être opérationnelle. En l’espèce, cette nécessité ne nous semble pas satisfaite. Le Gouvernement œuvre de manière constante en faveur d’un droit à l’environnement protecteur : laissons-le poursuivre cette réflexion et attendons l’aboutissement imminent des travaux engagés en vue d’instaurer un système transnational efficace.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 La protection de la biodiversité et des écosystèmes est un enjeu majeur ; le groupe Les Républicains le reconnaît volontiers. Nous partageons ce constat et ne pouvons ni n’avons le droit d’y être indifférents. Cette question doit constituer l’un des pivots de nos politiques publiques.
M. Jean-Pierre Vigier.
Cependant, la façon dont cette proposition de loi l’aborde est, à tout le moins, surprenante. Je ne reviens pas sur le fait qu’une fois de plus, la question fondamentale de l’écologie est malheureusement abordée sous l’angle punitif, et ce à l’extrême. Nous avions pourtant entrevu une lueur d’espoir en la matière. En effet, la proposition de loi du même groupe portant création d’une prime pour le climat et de lutte contre la précarité énergétique, que nous avons examinée plus tôt dans la matinée, avait été abordée de manière inverse, avec une dimension incitative forte. C’est l’une des raisons pour laquelle notre groupe a soutenu ce texte, et nous ne pouvons que regretter que le Gouvernement et la majorité n’aient pas endossé cette proposition.
Pour revenir à ce texte, vous pointez un problème légitime : trop souvent, notre consommation d’énergie, nos processus de production et nos modes de déplacement ont un effet néfaste sur l’environnement. Mais votre proposition soulève des questions d’interprétation que nous considérons comme rédhibitoires.
Qu’est-ce qu’un écosystème ? S’agit-il de la planète ? De la mare du jardin ? Aucune précision n’est formulée. Qu’est-ce qu’une atteinte irréversible ? À partir de quand et à quelle échelle parle-t-on d’irréversibilité ? En commission, notre collègue Antoine Savignat avait pris l’exemple de la surutilisation des forêts françaises à travers l’histoire. Ces atteintes à l’écosystème étaient graves, mais heureusement réversibles, et les forêts ont été replantées. Dès lors, faute de définition claire, tout et son contraire peut entrer dans le champ des nouvelles incriminations prévues par la proposition de loi.
Ce flou porte également sur le caractère légal ou illégal des activités passibles de sanctions. De deux choses l’une : ou le dispositif est destiné à des cas exceptionnels et sa portée est quasi-nulle, et donc non pertinente, ou sa conception est extensive et l’absence de ligne de démarcation claire apparaît problématique, compte tenu de la lourdeur des sanctions envisagées – jusqu’à vingt ans de réclusion et 10 millions d’euros d’amende pour une personne physique. Le simple fait que nous cherchions à évaluer la pertinence de ses dispositions illustre les lacunes de ce texte.
Par ailleurs, outre le fait que les crimes relatifs aux écocides seraient imprescriptibles, nous ne partageons pas la volonté de consacrer une compétence universelle des juridictions françaises sur les crimes d’écocide commis à l’étranger, à l’instar de celle existant pour les crimes contre l’humanité et pour le génocide.
Par conséquent, puisque l’objectif est légitime mais que cet outil n’est pas souhaitable en l’état, que faire ? Pour notre groupe, la mise en place d’un cadre international unifié serait la meilleure solution. Une telle démarche, qui pourrait être défendue par notre pays dans les instances appropriées, serait à nos yeux de loin préférable au cadre national qui nous est proposé, à valeur essentiellement symbolique et dont les contours s’avèrent incertains.
En conséquence, le groupe Les Républicains ne pourra malheureusement pas soutenir ce texte.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 La fonte du permafrost, l’acidification des océans, la multiplication des épisodes caniculaires, les terribles incendies qui ont ravagé cet été l’Amazonie et qui ravagent actuellement l’Australie, sont autant d’événements dramatiques rendant tangibles et directement perceptibles les nombreuses alertes que les scientifiques n’ont cessé de nous adresser depuis trente ans dans de multiples rapports.
M. Erwan Balanant.
Le constat est terrifiant : nous atteignons les limites de la planète et, sans changement de trajectoire, les conditions de la vie sur Terre pour l’humanité sont menacées. Face à ce terrible constat, il nous revient d’appréhender cette crise écologique en ayant conscience de sa gravité et avec la volonté de freiner les activités humaines responsables des atteintes à notre environnement. Je tiens donc à saluer l’initiative de notre collègue Christophe Bouillon, qui nous permet, avec l’examen de cette proposition de loi, la tenue d’un débat plus que nécessaire.
Malgré la gravité des crimes et délits environnementaux, la réponse pénale demeure inexistante ou mal adaptée à l’échelle internationale : on recense actuellement plus de 500 traités multilatéraux relatifs à la protection de l’environnement. Une telle profusion de textes masque mal le manque d’effectivité et d’efficacité du droit international en la matière. Les raisons tiennent en partie à la dispersion, au caractère symbolique et non contraignant et à la complexité des normes internationales relatives à l’environnement.
Pareil constat peut être fait à l’échelle nationale, où le droit pénal de l’environnement souffre de sérieuses lacunes : les normes sont complexes et leur éclatement entre le droit administratif et le code de l’environnement ne facilite pas le travail des juges. C’est un fait, cette dispersion du droit met à mal son application par les magistrats, et le faible nombre de jugements prononcées donnent le sentiment d’une impunité accordée aux auteurs de ces infractions.
Dès lors, la création d’un crime d’écocide est-elle la solution ? Si cette avancée est nécessaire et peut constituer une partie de la solution, elle ne doit pas masquer l’immense travail que nous devons réaliser sur notre droit et sur son effectivité. En l’état, ce texte n’aurait qu’une portée symbolique. Doit-on s’en contenter ? Je ne le pense pas.
Qu’ils soient le fait de mafias faisant commerce illégal d’espèces protégées ou de multinationales dont certaines activités sont insuffisamment encadrées, le pillage des ressources naturelles continuera si nous ne réagissons pas. Nous savons que face à la difficulté de rassembler autour de la conception d’un droit international, la piste nationale est privilégiée par les défenseurs de la reconnaissance de l’écocide, dont font partie les auteurs de la proposition de loi. Mais le phénomène revêt un caractère majoritairement transnational et, dès lors, seule la coopération entre États s’avère appropriée pour lutter contre ces actions litigieuses.
J’estime qu’il nous faut changer de paradigme et remodeler profondément notre droit et notre rapport à la nature. Oui, la France doit prendre toute sa part sur ce sujet et montrer l’exemple. Une refonte de notre appareil judiciaire s’avérera bien plus efficace pour améliorer l’effectivité du droit de l’environnement.
En janvier 2019, la ministre de la justice et le ministre de la transition écologique et solidaire ont lancé une mission intitulée « Justice pour l’environnement ». Nous espérons que des propositions concrètes seront formulées pour améliorer l’efficience de notre droit. Sans présumer des conclusions de cette mission, permettez-moi toutefois de proposer quatre pistes pour imaginer un droit qui deviendrait tuteur et protecteur de la nature. La première est ambitieuse et demandera sans doute une réflexion approfondie dépassant le cadre de cette proposition de loi : il s’agit de la création d’une personnalité juridique des écosystèmes vivants. La deuxième, qui en est le corollaire, consiste à créer un Défenseur de la nature, dont l’existence pourrait être constitutionnalisée. Troisième piste, la mise en place de nouvelles incriminations pénales, dont celle de l’écocide – cette dernière ne devant pas masquer les autres. La dernière piste serait la création de parquets spécialisés, comme le préconise l’avocat Sébastien Mabile : elle permettrait d’augmenter de manière significative le nombre de poursuites et d’améliorer la qualité des enquêtes.
Ainsi, bien qu’elle soit intéressante sur le principe, cette proposition de loi demeure largement symbolique et ne semble pas susceptible d’avoir des effets juridiques immédiats. Le groupe MODEM et apparentés estime que les atteintes à l’environnement méritent une réforme bien plus ambitieuse, à la hauteur des enjeux et de la complexité du droit pénal de l’environnement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LT.)
 On peut commencer par là !
Mme Sylvie Tolmont.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Les débats de ce jour, proposés par le groupe Socialistes et apparentés, nous permettent de réfléchir à des sujets cruciaux de notre temps, et de le faire – même si cela chauffe un peu de temps en temps, ce qui est normal en démocratie – à froid, si j’ose dire, s’agissant de situations très préoccupantes.
M. Jean Lassalle.
Le sujet que nous abordons ici en fait partie. Je reprendrai l’expression employée par notre collègue du groupe MODEM : oui, il faut changer de paradigme. J’en suis intimement convaincu. S’agissant de l’approche écologique du réchauffement de la planète, nous souffrons, me semble-t-il, d’une certaine hystérisation du débat. Nous ne cessons de cliver l’opinion publique, créant in fine un contexte de peur, voire de terreur, parmi ceux qui n’y sont strictement pour rien, mais qui ont le malheur de suivre les journaux télévisés – ou toute autre source d’information – et s’exclament « Mon Dieu ! » à leur vue.
Ce faisant, nous ne soignons pas le mal à la racine. Cher collègue Balanant, vous estimez que la présente proposition de loi est largement symbolique, mais la politique est affaire de symboles ! La politique est avant tout l’art de mettre en avant des symboles pour faire naître un rêve, un projet, un futur – tout ce qui nous fait tant défaut ! C’est pourquoi je voterai la proposition de loi.
Pourquoi – comme je le demande si souvent – ne pas prendre le mal à la racine ? Les sources d’énergie auxquelles nous recourons ne correspondent plus à notre époque. C’est fini. Il faut en finir avec le pétrole ! Il n’est qu’une cause de guerre et de ventes d’armes à des ennemis qui tirent sur nos amis, et parfois même sur nous.
Nous savons pourtant – du moins ceux qui s’intéressent à la question – que nous sommes prêts à passer à l’énergie solaire. Voyez les scientifiques de renom menant des recherches à ce sujet dans les instituts français et étrangers : nous pouvons le faire !
Depuis la mise en service du four solaire de Font-Romeu, il y a déjà cinquante ans, nous savons créer une énergie d’une puissance inouïe grâce à des verres kaléidoscopiques concentrant la lumière – solaire ou non – en un point. Nous avons les espaces pour bâtir les installations nécessaires.
Nous avons notamment la deuxième façade maritime au monde, et pour chaque kilomètre de façade maritime, nous en possédons quarante en mer. Nous pouvons donc agir sur un espace vaste comme la Chine ou l’Australie, ce qui n’est pas rien. Nous pourrions véritablement avancer en la matière.
Nous pourrions aussi avancer en matière de captation de l’énergie des marées, notamment en exploitant la différence de températures entre le fond de la mer et sa surface, qui est susceptible de produire de l’énergie à très grande échelle. J’ai proposé à plusieurs reprises la création d’une « autoroute de la mer », reliant les ports du nord de l’Europe – Rotterdam, par exemple – à Bilbao, et permettant de transporter les produits dangereux sur des bateaux sécurisés. J’ai formulé trois propositions qui sont de nature à limiter les risques en la matière.
Nous transportons les matières très dangereuses à flux tendus. Je ne pleurerai certes pas sur le sort de Vinci et de Total, d’autant moins que j’ai dit plus de mal de Total que vous n’en direz jamais au cours de vos vies tous ensemble réunis, car j’ai failli mourir à cause de cette entreprise. Aujourd’hui, j’ai pardonné, je n’en dis donc plus de mal, même si elle a payé le dixième de ce qu’elle aurait dû payer pour le naufrage de l’Erika – j’ai connu les gens chargés de négocier l’accord, mais passons.
J’estime qu’il faut voter le texte pour envoyer un signal, et soigner le mal à la racine.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
Vous l’avez avoué en indiquant d’emblée que vous opposerez à la présente proposition de loi les mêmes arguments que ceux opposés à la proposition de loi défendue par notre collègue Jérôme Durain au Sénat. Pourtant, il ne s’agit pas de la même proposition de loi. Le travail mené à l’Assemblée, ainsi que les auditions que nous avons organisées, ont permis de formuler une définition bien plus précise du crime d’écocide, tenant compte de certains arguments avancés au Sénat.
Parmi les attendus de la Charte de l’environnement, on lit : « La préservation de l’environnement doit être recherchée au même titre que les autres intérêts fondamentaux de la Nation ». Par ailleurs, le titre I

Vous semblez considérer qu’il n’est pas pertinent de définir le crime d’écocide en France au motif que nous ne serions pas concernés. Mais la diversité écologique de la France, la richesse de sa biodiversité, cela nous concerne !
 Bien sûr !
M. Guillaume Garot.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 Exactement !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 Et voilà !
M. Guillaume Garot.
 Paroles, paroles !
M. Boris Vallaud.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 Comme toujours !
M. Boris Vallaud.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
Pire : en 1995, la première tentative d’amendement du statut de Rome visant justement à y introduire la notion d’écocide a été balayée, notamment parce que la France s’y était opposée.

M. Guillaume Garot.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Exactement !
Mme Sylvie Tolmont.
 C’est très clair !
M. Hervé Saulignac.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi portant reconnaissance du crime d’écocide ; Discussion de la proposition de loi contre la désertification médicale et pour la prévention ;
Discussion de la proposition de loi portant création d’une certification publique des performances sociales et environnementales des entreprises et expérimentation d’une comptabilité du XXI

Discussion de la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur les politiques publiques à mener contre la propagation des moustiques Aedes et des maladies vectorielles.
La séance est levée.
M. Michel Castellani
M. Erwan Balanant
M. Guillaume Vuilletet
Amendement n

M. Christophe Bouillon, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Guillaume Garot, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Boris Vallaud
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Yannick Favennec Becot
Mme Sabine Rubin
M. Gabriel Serville
M. Marc Delatte
Mme Isabelle Valentin
M. Bruno Millienne
M. Ludovic Pajot
M. Guillaume Garot, rapporteur
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Guillaume Garot, rapporteur
M. Marc Delatte
Mme Sabine Rubin
M. Jean-Philippe Nilor
M. Yannick Favennec Becot
M. Dominique Potier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Ericka Bareigts
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Bertrand Pancher
Mme Sabine Rubin
M. Gabriel Serville
Mme Coralie Dubost
Mme Florence Lasserre
M. Jean Lassalle
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Dominique Potier, rapporteur
Mme Coralie Dubost
M. Boris Vallaud
Amendements n

Amendement n

Mme Ericka Bareigts, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Serge Letchimy
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Bertrand Pancher
Mme Sabine Rubin
M. Gabriel Serville
Mme Véronique Hammerer
Mme Isabelle Valentin
M. Philippe Michel-Kleisbauer
M. Jean-Philippe Nilor
Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Christophe Bouillon et plusieurs de ses collègues portant reconnaissance du crime d’écocide (n
M. le président.

 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je souhaiterais m’exprimer brièvement pour souligner l’intérêt du sujet et remercier nos collègues de l’avoir inscrit à l’ordre du jour. La grande majorité des atteintes à l’environnement trouvent leur origine dans l’existence de l’homme, dans ses activités et la satisfaction de ses besoins fondamentaux – ce que l’on appelle son empreinte. Or je voudrais rappeler que nous sommes aujourd’hui 7,7 milliards d’hommes sur la Terre et que ce nombre croît d’un milliard supplémentaire tous les onze ans, ce qui n’est pas neutre. On nous dit que la natalité baisse. En réalité, la fécondité baisse effectivement, mais le nombre de femmes en âge de procréer augmente à chaque génération, de telle sorte que le nombre de naissances est en hausse constante. Entre 1980 et 1985, le nombre d’habitants a crû de 412 millions puis, entre 2010 et 2015, de 419 millions : il tend à augmenter toujours plus.
M. Michel Castellani.
Sans tomber dans le néomalthusianisme, je rappelle que le nombre annuel de naissances s’élève à 140 millions. Tout comme nous, ces nouveaux êtres ont bien sûr le droit d’être soignés, logés et de recevoir une réponse satisfaisante à l’ensemble de leurs besoins fondamentaux. Néanmoins, cela représente toujours plus de prélèvements de ressources sur la nature. Je tiens ainsi à souligner que, si l’on peut discuter d’écocide, il convient d’évoquer l’origine du problème, qui réside dans la démographie galopante.
Mais dire cela n’est pas suffisant. Il nous faut réaliser l’impérieuse nécessité d’entrer dans une politique de codéveloppement car la natalité et la fécondité ne baissent qu’avec l’amélioration du statut des femmes, justement permise par une telle politique. Or la difficulté tient au fait que les pays ne se développent que lorsque la natalité baisse : c’est un cercle vicieux par excellence. Je n’envisage pas de débat à l’Assemblée nationale sur l’écocide au cours duquel on n’évoquerait pas l’origine de toute contrainte sur la Terre, qui réside dans la croissance de la population mondiale. Je vous remercie de m’avoir laissé développer ce petit cours de démographie.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je ne vais pas parler de démographie, mais compléter le débat de la discussion générale et répondre à certaines affirmations, voire accusations, de Christophe Bouillon – qui sait que je l’apprécie beaucoup par ailleurs. L’écocide ne peut pas être l’arbre qui masquera la forêt que, justement, nous sommes en train de détruire. En réalité, l’écocide n’est que l’une des pièces d’une nouvelle organisation juridique que nous devons construire et, avant de parler d’écocide, nous devrions sans doute commencer par parler d’écocrime et de délit d’atteinte à l’environnement.
M. Erwan Balanant.
C’est un vrai sujet : je vois bien le coup politique que l’on peut réaliser en prétendant laver « plus blanc que blanc » parce que l’on défend la notion d’écocide. En réalité, comme je l’ai évoqué ce matin, c’est l’ensemble du droit relatif à l’environnement qui doit être revu – non pas d’ailleurs relatif à l’environnement, mais à la nature. En effet, le terme d’environnement trahit une vision encore très anthropomorphique des choses, centrée sur l’homme. Or il faut justement sortir de cette vision. Dominique Potier, qui sait que je l’aime beaucoup aussi – je ne suis qu’amour aujourd’hui ! –, indiquait ce matin que protéger l’environnement, c’est protéger l’homme. Mais le problème est plus complexe que cela et notre droit est justement insuffisant sur cette question : il faut protéger la nature en tant que telle.
Tant que nous n’aurons pas fait évoluer ce paradigme, nous ne progresserons pas. Nous pourrons continuer à discuter – des amendements très intéressants ont été déposés sur ce sujet –, mais je le répète : aujourd’hui, l’écocide ne peut pas être l’arbre cachant la forêt que nous sommes en train de détruire. C’est tout un système juridique que nous devons inventer et pour cela, nous devons nous mettre au travail dès aujourd’hui.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Mon intervention sera plus générale et sans doute moins poétique. Nous avons expliqué, lors de la discussion générale, que nous considérions ce problème comme fondamental mais que cette façon de l’approcher ne nous semblait pas adéquate. C’est pourquoi le groupe majoritaire votera contre les amendements sur ce texte et contre les articles. C’est une explication de vote générale que je ne répéterai pas systématiquement, mais qui permet de clarifier les choses.
M. Guillaume Vuilletet.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Bouillon, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Bouillon,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Le présent amendement apporte une plus grande précision encore. Depuis le passage en commission et grâce aux travaux de la juriste en droit international Valérie Cabanes, que j’ai citée lors de la discussion générale, j’ai tenu à retenir la notion de limites planétaires, c’est-à-dire d’atteinte aux phénomènes essentiels garantissant la bonne marche de la planète. Cette notion repose sur des centaines de pages de littérature scientifique. Le ministère de la transition écologique et solidaire en a d’ailleurs fait usage dans le rapport relatif à l’environnement en France, publié cette année. Ce rapport rappelle les neuf seuils écologiques de la planète en soulignant que la France obtient de mauvais résultats pour six d’entre eux. Cette notion est donc bien connue et reconnue.
Elle l’est d’autant plus qu’au sein même de cet hémicycle, il y a à peine quelques jours, lors de l’adoption d’un amendement qui en faisait usage pour définir l’économie circulaire, déposé par la députée Delphine Batho, la secrétaire d’État qui siégeait au banc a émis un avis de sagesse pour permettre aux parlementaires de voter en connaissance de cause. La question des limites planétaires est donc pleinement reconnue et mériterait non seulement d’accompagner la définition d’écocide, mais d’avoir également force de droit.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement propose de préciser concrètement les conditions dans lesquelles il est porté atteinte aux limites planétaires. Je vais prendre au mot Mme la garde des sceaux, qui regrette le manque de précision de la définition proposée par mon collègue Christophe Bouillon – que je remercie pour sa proposition de loi. La précision apportée par l’amendement permet de mieux se conformer aux exigences du droit pénal, ce qui facilitera l’application stricte des dispositions relatives au crime d’écocide. C’est la raison pour laquelle est proposé le concept de gravité d’atteinte aux seuils de limites planétaires.
M. Paul-André Colombani.
Par ailleurs, si le Gouvernement estime cette proposition de loi trop imprécise, il peut présenter un projet de loi qui permettra, lui, de reconnaître le crime d’écocide : chiche ! D’autres pays, dont les constitutions sont plus récentes que la nôtre, ont su reconnaître cette notion – c’est notamment le cas du Vietnam, évoqué ce matin. Je ne comprends pas pourquoi la France ne pourrait pas progresser dans cette voie, avec sa constitution actuelle.
Certes, cela a été dit, l’arsenal législatif existant protège une partie des écosystèmes. Néanmoins, il est d’une bien moindre portée que la notion de crime d’écocide. Or l’opposition n’est pas seule à pouvoir faire des propositions de loi. Si le Gouvernement est favorable à la reconnaissance du crime d’écocide, je rappelle que la Constitution lui donne, ainsi qu’au Parlement, l’initiative des lois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
À cet égard, j’ajoute que je n’ai pas confondu, comme vous sembliez m’en faire grief tout à l’heure, le texte que vous nous proposez avec celui qui avait été débattu au Sénat. Il me semble malgré tout que la réécriture présentée ne correspond pas aux exigences constitutionnelles concernant la loi pénale. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable aux amendements proposés.
Par ailleurs, n’ayant pas répondu ce matin à la discussion générale, je voudrais y revenir brièvement. Vous estimez – ce que je peux entendre – que la loi ne s’applique pas assez sévèrement et notre collègue Elsa Faucillon a rappelé le jugement faisant suite au naufrage de l’Erika. Or ce jugement date d’il y a vingt ans et depuis, la loi a changé. À l’heure actuelle, ce n’est plus une peine de 350 000 euros qui pourrait être infligée, mais de 15 millions d’euros – pouvant comprendre également une mesure d’emprisonnement. La gamme des peines n’est donc plus la même. La situation a évolué pour prendre en compte les éléments que vous évoquez. Il me semble donc que la réponse peut être suffisante et que, si l’on peut concevoir l’utilisation d’un terme tel qu’écocide ou féminicide, comme nous l’avons fait récemment, un seuil de vigilance doit s’imposer entre le mot et l’incrimination pénale qui en découle.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je suis très sensible à la question des limites planétaires, comme je l’ai répété plusieurs fois dans cet hémicycle. J’ai même alerté le Gouvernement sur ce sujet, à l’occasion d’une question, et je crois modestement avoir été, sous cette législature, le premier à évoquer ici les notions d’écocide et de limites planétaires. Mais nous nous trouvons ici face à une limite de la proposition de loi.
M. Erwan Balanant.
Je suis favorable pour ma part à ce que nous avancions et que nous construisions le nouveau droit puis, à terme, l’incrimination d’écocide. Mais la question principale est celle des écosystèmes, dont on parle beaucoup sans avoir défini ce dont il s’agit. En particulier, nous n’avons pas défini juridiquement ce que peut, ou pourrait être, un écosystème vivant. Nous avons déposé un amendement d’appel à ce sujet, dont nous discuterons ultérieurement. Le changement de paradigme que nous devons opérer passera d’abord par la définition d’une personnalité des écosystèmes vivants, à côté de la personnalité morale et de la personnalité physique des entreprises et des associations.
Tant que nous n’aurons pas réglé cela – ce qui ne peut se faire dans le cadre d’une niche, car cette question nécessite un vaste travail parlementaire qui prendra du temps –, nous ne pourrons pas avancer. Nous devons définir une structure juridique nouvelle pour les écosystèmes vivants. C’est un travail de longue haleine, mais peut-être pouvons-nous commencer à y réfléchir dans le cadre du présent débat.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Le présent amendement du groupe du Mouvement Démocrate et apparentés pose la question que je viens d’évoquer : comment définir la personnalité juridique d’un écosystème vivant ? Nous mettons sur la table une première rédaction de cette définition afin d’engager le débat – je conviens qu’elle est tout à fait insuffisante puisqu’il s’agit, comme je viens de le dire, d’un vrai sujet. Cependant, tant que nous n’aurons pas défini cette notion, nous aurons du mal à définir tout ce qui en découle.
M. Erwan Balanant.
Il est dommage, alors que plusieurs députés étaient en train de travailler sur ce sujet de façon transpartisane, que ce texte nous soit soumis un peu trop vite car il casse la dynamique qui s’était créée autour de la construction d’un véritable objet juridique en matière de protection de la nature.
Je le redis, ce nouveau rapport à la nature repose sur quatre piliers que le droit doit entretenir : la définition d’une personnalité juridique des écosystèmes vivants, l’institution d’un défenseur de la nature, l’instauration d’un certain nombre d’incriminations pénales nouvelles, et sans doute la création de parquets spécialisés pour celles-ci.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
(Sourires)
 Tout à fait !
M. Erwan Balanant.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
J’ai beaucoup de sympathie pour votre amendement, mais je trouve qu’il ne s’intègre pas dans ce texte qui, pour le coup, s’efforce d’être le plus précis possible – je réponds en même temps à la critique qui m’est faite, ainsi qu’à tous ceux qui travaillent depuis quelque temps pour définir l’écocide dans notre code pénal. En l’occurrence, monsieur Balanant, votre amendement ne peut se targuer d’une telle précision, même si, je le répète, vous avez raison de nous encourager à faire de la nature non seulement un sujet d’admiration, mais aussi un sujet de droit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Merci, madame la garde des sceaux et monsieur le rapporteur. Nous pourrions vivre aujourd’hui un moment important dans l’histoire de notre droit et de notre travail législatif sur la question de la nature. Nous pourrions faire de cette proposition de loi du groupe Socialistes et apparentés, qui est incomplète – autant que mon amendement, je l’admets –, la base d’un travail collectif et transpartisan que nous avons, d’ailleurs, déjà commencé. Le 12 décembre 2019 pourrait être le premier jour d’une vaste réflexion autour de ce changement de paradigme juridique s’agissant de notre rapport à la nature.
M. Erwan Balanant.
Vous venez d’évoquer, madame la garde des sceaux, la question de la personnalité juridique. En ce qui me concerne, cette question m’est apparue à la lecture d’un livre écrit en 1972 par Christopher Stone,
 Les arbres doivent-ils pouvoir plaider ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très belle intervention !
Mme Fiona Lazaar.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Bouillon,
rapporteur
Nous voyons bien que ces questions ne manqueront pas d’être posées, demain, devant les tribunaux. Dès lors que les scientifiques et un certain nombre de juristes nous alertent aujourd’hui sur ce sujet – et ils ont raison de le faire –, il ne faut pas s’étonner du succès rencontré par « l’affaire du siècle », ni du fait que des collectifs de citoyens viennent, de par le monde, devant des tribunaux pour accuser des États ou des multinationales de porter atteinte à l’environnement. À un moment ou un autre, nous devrons introduire enfin dans notre droit ces notions qui me paraissent aujourd’hui à la fois reconnues – pour preuve, le ministère de la transition écologique et solidaire les utilise – et fondées sur des expertises scientifiques qui ne sont pas contredites aujourd’hui.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise également à préciser le délit d’écocide afin de satisfaire aux exigences du droit pénal. Une nouvelle fois, mes chers collègues, j’observe que notre hémicycle compte beaucoup de spécialistes qui nous expliquent ce que le droit permet ou interdit de faire, mais que ceux qui proposent quelque chose sont peu nombreux. On a le droit de critiquer sans cesse, mais maintenant, il faut surtout proposer ! Dans le contexte d’urgence écologique, de catastrophe écologique à venir, nous devons proposer encore et encore. Le problème n’est pas tant dans la précision des termes que dans la bonne volonté des personnes qui sont aux responsabilités. L’opinion ne sera pas dupe.
M. Paul-André Colombani.
 Le rapporteur s’est exprimé ; quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je veux vous montrer à quel point il est important de prévoir de nouvelles incriminations pénales. Tout à l’heure, nous avons parlé du procès de l’Erika, il y a vingt ans, à l’issue duquel Total a été condamné, au pénal, à 375 000 euros d’amende, comme Mme Faucillon l’a rappelé tout à l’heure. Mais on a oublié de préciser qu’au civil, Total a été condamné à verser 200 millions d’euros d’indemnités, dont une partie au titre du préjudice environnemental – 19 millions, me semble-t-il –, le reste étant constitué de dommages et intérêts pour les collectivités.
M. Erwan Balanant.

M. Guillaume Garot.
 Tout est là. Aujourd’hui, le droit de l’environnement est complètement anthropomorphique : il protège l’homme et ne nous donne pas les outils pour protéger la nature en tant que telle. Or la nature fait partie de notre vie : nous sommes des êtres naturels, même si nous avons parfois tendance à l’oublier. L’orgueil humain est de penser que nous sommes au-dessus de la nature – non, nous en faisons partie ! C’est là-dessus que nous devons avancer. À chaque fois, madame la garde des sceaux, le préjudice écologique est mesuré à l’aune de la protection de l’homme. Nous avons un peu avancé, j’en conviens, mais nous devons maintenant aller plus loin.
M. Erwan Balanant.
Aujourd’hui, le préjudice écologique est civil et non pénal. Or le pénal permet d’organiser des procès et de faire de la pédagogie. Lorsque des individus seront condamnés pour des attaques contre la nature et non pour les répercussions de ces attaques sur l’être humain, nous pourrons véritablement modifier notre rapport à l’environnement.
 Très bien ! Que la majorité dépose un texte sur ce sujet !
M. Serge Letchimy.
 Allez-y, monsieur Balanant ! Mais votez déjà notre proposition de loi !
M. Guillaume Garot.
 Nous n’avons pas besoin de théoriciens, mais de praticiens !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’inscrire dans le code de commerce un délit d’imprudence caractérisé d’écocide afin de rendre effective la pénalisation du comportement irresponsable de certaines entreprises et sociétés. La justice environnementale est encore dérisoire, comme l’a rappelé M. Balanant lors de la discussion générale et comme le montre le nombre de condamnations en la matière. Il y a peut-être beaucoup de normes actuellement, mais elles sont symboliques et produisent peu d’effets.
M. Paul-André Colombani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le rapport que nous demandons par cet amendement devrait permettre de réfléchir à la question de la personnalité juridique des écosystèmes et des entités naturelles. Le refus d’aborder cette question rend le droit environnemental stérile et lui enlève toute effectivité.
M. Paul-André Colombani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Pour travailler, il faut qu’il soit éclairé !
M. Serge Letchimy.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Bouillon, rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 (Exclamations.)
 C’est chaud Bouillon !
M. Erwan Balanant.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
Je profite de l’occasion pour rappeler qu’il y a plusieurs mois, la proposition de loi de notre collègue sénateur Jérôme Durain, résultat d’un travail conséquent et intéressant – heureusement qu’il a été mené, car il fallait bien essuyer les plâtres ! –, a été repoussée au motif qu’elle n’était pas assez précise, alors qu’elle était réfléchie et charpentée. Nous avons depuis poursuivi la réflexion, auditionné des juristes spécialisés, des représentants d’ONG et d’autres acteurs très impliqués dans ce domaine, ce qui nous a conduits à proposer une définition un peu différente mais complémentaire de celle proposée par mon collègue, notamment en ce qu’elle tend à satisfaire cette demande de précision.
Vous nous dites aujourd’hui qu’elle n’est pas encore suffisamment précise, mais je vous pose la question en toute simplicité et sérénité : qu’est-ce qui vous empêchait de travailler depuis avril à trouver une définition partagée ? Qu’est-ce qui vous empêche aujourd’hui, vous-même ou les divers groupes ici représentés, de compléter par voie d’amendement la définition qui vous est proposée ? Car si ma définition ne vous convient pas dans son intégralité, elle correspond au moins en partie à des principes de droit, notamment pénal. Je le dis très sereinement encore une fois, j’aurais aimé que vous proposiez une définition alternative qui nous permette de l’inscrire dans notre droit pénal de l’environnement, d’autant plus que la Charte de l’environnement, dont l’adoption a fait date dans ce domaine, considère la protection de la nature comme l’un des intérêts fondamentaux de la nation relevant du livre IV du code pénal. Or on ne trouve rien dans ce livre IV qui concerne la protection de la planète et de l’environnement. C’est la raison pour laquelle nous devons y inscrire cette notion d’écocide.
On peut toujours nous répondre que ce n’est pas le moment et qu’on verra plus tard ; mais quand ? J’ai plutôt le sentiment que votre conclusion est « dorénavant c’est comme avant ». Si nous n’avons pas nous-mêmes fait l’effort d’introduire cette notion d’écocide dans notre droit, je crains que la France n’ait pas la crédibilité suffisante pour la défendre devant les instances internationales.
 Exactement !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
Nous pourrons alors convaincre l’ensemble des États de réformer le Statut de Rome pour permettre à la Cour pénale internationale de poursuivre ce crime. On peut toujours dire que cela relève de l’international et qu’il faudrait un pacte mondial de l’environnement signé par tous les États, mais quand on voit combien il est difficile de rendre contraignant l’accord de Paris – pourtant le fruit d’une volonté collective –, on mesure combien le chemin sera long et tortueux. Le quasi-échec de la COP25 montre que nous avons intérêt à être beaucoup plus volontaires et courageux dans ce domaine.
Introduire la notion d’écocide dans le Statut de Rome, c’est quasiment « mission impossible », comme l’a montré la tentative infructueuse de 1995, puisque sur les 124 États qui reconnaissent la compétence de la Cour pénale internationale, il y en aura toujours qui freineront des quatre fers, sous la pression de lobbies clairement identifiés qui souhaitent qu’on ne gêne pas ceux qui portent aujourd’hui délibérément atteinte à notre planète.
C’est la raison pour laquelle un rapport de cette nature serait utile, non seulement pour définir la notion de limites planétaires mais également pour permettre à la France de prouver au reste du monde qu’elle fait les efforts nécessaires et de demander aux autres États de l’accompagner dans cette démarche, ce qui n’est malheureusement pas le cas aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai bien compris, madame la ministre, que vous n’aimiez pas les demandes de rapport ! Je vous demande cependant un autre rapport, relatif cette fois-ci à l’inscription de la notion de limites planétaires dans le droit français, d’autant plus nécessaire que vous nous reprochez notre manque de précision à cet égard. Un tel rapport permettrait d’enrichir la réflexion de la représentation nationale.
M. Paul-André Colombani.
L’urgence est planétaire. Je voudrais rappeler que le PDG de la centrale de Fukushima savait que le mur d’enceinte de la centrale n’était pas suffisamment haut pour la protéger d’un tsunami et que c’est à cause de ses actionnaires qu’il a décidé de ne pas remédier à cet état de fait, décision qui fera sentir ses effets sur plusieurs générations. Si le crime d’écocide avait été reconnu au niveau international, ce monsieur aurait certainement agi autrement. La portée de notre réflexion doit s’étendre à ces conséquences de long terme.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Non, monsieur le rapporteur Bouillon, pour nous, « dorénavant ce n’est pas comme avant » ! Comme je l’ai rappelé dans mon propos introductif, M. Hulot, quand il était ministre, et moi-même avions commandé aux inspections générales de nos administrations respectives, environnement et justice, un rapport sur l’effectivité du droit de l’environnement. Ce rapport est prêt, même s’il n’a pas encore été rendu public. Nous partageons donc vos préoccupations et je serai sans doute conduite à vous faire des propositions sur la base de ce rapport ainsi que des travaux que les parlementaires pourraient effectuer. Je ne suis donc pas du tout hostile à ce que ces réflexions se poursuivent, au contraire, puisque je partage votre objectif. Je dis simplement que nous ne mesurons peut-être pas encore suffisamment les conséquences de cette notion d’écocide en matière pénale.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ensemble des articles et des amendements portant article additionnel ayant été rejetés, la proposition de loi est rejetée.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Guillaume Garot et plusieurs de ses collègues contre la désertification médicale et pour la prévention (n
M. le président.

 La parole est à M. Guillaume Garot, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Guillaume Garot,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Aujourd’hui, rien n’est réglé et nous avons le sentiment que le système craque et ne remplit plus sa mission d’intérêt général : garantir l’égal accès de tous à la santé. C’est ce qu’éprouvent les soignants à l’hôpital comme nos concitoyens vivant dans des départements où, trop souvent, les médecins partent à la retraite sans être remplacés. Telle est l’urgence, et notre responsabilité collective est d’y répondre.
Depuis ma réélection en 2017, j’organise dans mon département, la Mayenne…
 Un très beau département !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
Que nous disent nos concitoyens, dans ces ateliers comme partout en France ? Tout d’abord, ils nous disent qu’il y a urgence à agir. La loi de 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, dite loi santé, a certes réformé le numerus clausus et les études médicales, mais nous n’en verrons les effets que dans dix ans, alors que la présence médicale atteindra un creux démographique très bientôt, dès 2025. Nous ne pouvons pas nous contenter de faire le dos rond, et advienne que pourra ! C’est maintenant qu’il faut trouver des solutions.
Ensuite, les citoyens nous recommandent d’interroger l’ensemble des mesures d’incitation financière prises par les gouvernements successifs – quel que soit leur bord – depuis de nombreuses années. En effet, tout a été essayé,…

M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 

M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
Enfin, les citoyens nous disent qu’ils veulent être écoutés en tant que patients. Le projet territorial de santé, PTS, institué la loi santé et élaboré par les communautés professionnelles territoriales de santé – CPTS –, ne concerne aujourd’hui que les professionnels de santé. Il faut au contraire ouvrir la porte aux usagers et aux patients, les écouter et les associer à l’organisation des soins. Il s’agit là d’une demande profonde qui mérite d’être entendue. Le PTS fait certes partie des bonnes mesures de la loi santé, mais, je le répète, la santé n’est pas seulement l’affaire des professionnels.
Où en est la désertification médicale en France ? Bien que nous n’ayons jamais eu autant de médecins, des portions entières du territoire ne sont plus couvertes. Après les zones blanches téléphoniques, nous pourrions parler de zones sans blouses blanches ! Nous sommes fondamentalement confrontés à un problème de répartition territoriale. Je rappellerai à ce sujet quelques données très éclairantes : en 2018, le pays comptait 297 000 médecins, soit 35 000 de plus qu’en 2010. Le nombre de médecins en activité régulière est certes en diminution, mais ce recul est partiellement compensé par les retraités qui maintiennent une activité médicale à temps partiel.
Nous devons prendre conscience de l’aggravation des inégalités territoriales. Les chiffres en témoignent : s’agissant des seuls médecins généralistes et libéraux, le rapport entre le département le moins bien doté et le département le mieux doté est de 1 à 2,2. L’écart est encore plus criant pour certaines spécialités : ainsi, le rapport est de 1 à 12 pour les ophtalmologistes,…

M. Serge Letchimy.
M. Guillaume Garot,
rapporteur

M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
Aussi, je vous proposerai de nouveaux modes d’action. Comment agir ? Comment répondre à la désertification médicale ? Nous sommes convaincus qu’il faut élargir la palette de mesures destinées à répartir la population médicale sur l’ensemble du territoire. Nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls à défendre cette position, comme en atteste une récente note de la direction générale du Trésor – et ce ne sont pas des rigolos, au Trésor !
 Ça dépend lesquels !
M. Boris Vallaud.
M. Guillaume Garot,
rapporteur

L’article 1

 Excellent !
M. Jérôme Lambert.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Absolument !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Les pharmaciens !
M. Jérôme Lambert.
M. Guillaume Garot,
rapporteur

 Très bien !
M. Serge Letchimy.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
Notre proposition est très simple : elle vise à mieux circonscrire les besoins de santé en tenant compte de l’âge de la population, de la prévalence des risques, des situations de non-recours aux soins et des situations sociales. Malgré son rejet par la commission, je propose que nous rétablissions, en séance, cet outil de pilotage qui devra être public et transparent. Ainsi, chacun sera fixé, de façon claire, précise et objective, sur les inégalités de densité médicale dans notre pays.

Mme Ericka Bareigts.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
Le troisième enjeu renvoie au dossier médical partagé, DMP, dont chacun appelle à systématiser la mise à jour. Je vous proposerai d’aller en ce sens en adoptant l’article 3.
Enfin, les articles 4 et 5, que la commission a modifiés, traitent de la prévention. Je propose notamment que la télémédecine soit orientée vers cet impératif.
Je voudrais enfin, en conclusion, rappeler que ce qui est en jeu, c’est la survie de notre pacte social, de notre pacte républicain. L’accès de tous à la santé cimente notre cohésion nationale. Nous le constatons chaque jour depuis des mois. Nous avons la responsabilité de proposer des mesures concrètes car nous ne pouvons pas décevoir, sauf à prendre le risque d’aggraver les inégalités entre les territoires et entre les Français. À mes yeux, cette proposition de loi dépasse les clivages politiques ; elle est républicaine en ce qu’elle permettra de restaurer la confiance de nos concitoyens dans le modèle social qui doit aujourd’hui être sauvé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
 Il a évolué !
Mme Ericka Bareigts.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
La désertification médicale est une défaite collective : celle d’un modèle que nous devons transformer en profondeur. Nous en avons l’ambition. L’égal accès aux soins, dans tous les territoires, a fait l’objet, dès 2017, d’un plan d’action immédiat. Cet accès à des soins de qualité pour chacun sous-tend l’ensemble de la transformation portée par le plan « ma santé 2022 ».
Sans revenir sur la totalité de la stratégie que nous avons collectivement construite et menée depuis l’arrivée de ce gouvernement en 2017, rappelons simplement que la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, d’une ampleur inédite, est fondée sur des constats partagés par tous. Son adoption, cet été, après une commission mixte paritaire conclusive avec le Sénat, témoigne, si besoin était, d’un très large consensus autour des solutions que nous proposons. Il ne pouvait pas en être autrement pour un sujet aussi crucial qui se rapporte à la confiance même que les Français portent à leurs institutions – le pacte social que vous avez évoqué.
L’heure est venue d’exécuter cette loi. L’étape est décisive. Chacun doit jouer le jeu car le temps presse et il est urgent de l’appliquer. Soyez assurés que nous nous attelons à ce que les résultats soient visibles sur le terrain et se concrétisent dans le quotidien des Français. « Ma santé 2022 » traduit l’engagement sans précédent des professionnels de santé exerçant en ville. Pour la première fois, cette responsabilité populationnelle s’incarne au travers de l’accord relatif aux CPTS. Notre responsabilité est historique et l’on ne se souviendra pas de cette loi comme d’une occasion manquée. Les enjeux sont trop importants.
Nous partageons donc les constats qui justifient l’inscription de cette proposition de loi à l’ordre du jour, à commencer par ceux qui concernent la démographie médicale. C’est vrai, nous avons supprimé le numerus clausus, pour mettre fin à un système injuste et inefficace, et permettre qu’enfin, la démographie médicale ne soit plus dictée par un couperet numéral. Vous suggérez, monsieur le rapporteur, d’instaurer un conventionnement sélectif, dont vous nous avez exposé les grandes lignes, afin d’éviter une surreprésentation de médecins dans certains territoires au détriment d’autres territoires. Ce dispositif de contrainte à l’installation est intéressant d’un point de vue théorique mais, Mme la ministre des solidarités et de la santé vous l’a démontré, il ne fonctionne pas dans la pratique.
 Il n’a pas été testé !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Par ailleurs, il est quasiment impossible aujourd’hui d’identifier des zones sur-denses tant les difficultés démographiques affectent l’ensemble du territoire national.
Le conventionnement sélectif pourrait aussi faire apparaître des effets de contournement, que nous ne souhaitons pas. Vécus à l’étranger, ils se sont traduits par une installation en lisière des périmètres géographiques ou une fuite vers le salariat, accompagnée, parfois, de la fin des activités médicales.
Nous ne sommes pas non plus favorables aux dispositions de l’article 2, relatives à la participation des associations d’usagers à l’élaboration du projet de santé des CPTS. Rien n’empêche, en effet, les associations, en particulier celles d’usagers, de le faire et il n’est pas souhaitable d’imposer uniformément cette participation sur le territoire national. Notre système est suffisamment complexe : gardons de la souplesse au plus près de la réalité des territoires – argument auquel vous serez sensibles. D’ailleurs, nous constatons que dans certains territoires, les projets de santé associent déjà largement les associations de patients.
Vous proposez d’interdire strictement tout dépassement d’honoraires, mais une telle mesure pourrait favoriser les déconventionnements et l’application de tarifs libres, ce qui emporterait deux conséquences regrettables : la hausse des honoraires et la réduction du remboursement pour les patients. Ce mécanisme part d’une bonne intention, mais pourrait aggraver les difficultés d’accès aux soins que nous voulons justement combattre.
En revanche, vous avez raison, il faut améliorer l’information des patients.
Monsieur le rapporteur, si nos méthodes divergent, nous partageons le même objectif : permettre à tous nos concitoyens d’accéder à des soins de qualité dans l’ensemble du territoire. Je comprends votre impatience à voir s’appliquer le plan « ma santé 2022 », et plus particulièrement la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé. Il est temps de passer la vitesse supérieure et soyez assurés que l’ensemble des acteurs sont parfaitement mobilisés dans cet objectif. L’engagement du Gouvernement, en ce domaine, est absolu ; j’espère que vous en êtes convaincus.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur la qualité et les performances de notre système de santé, que plusieurs de mes collègues ont évoquées. Il demeure, en effet, l’un des meilleurs du monde à bien des égards. Ce n’est pas une raison pour le laisser dériver vers une caricature de lui-même. Le patient doit être remis au centre de notre modèle social, les soins doivent rester à la portée de tous, le droit à la santé doit demeurer universel.
M. Boris Vallaud.
Le texte de loi contre la désertification médicale et pour la prévention, du groupe Socialistes et apparentés, dont mon ami Guillaume Garot est le rapporteur, propose quelques solutions. Bien sûr, un seul texte ne suffira pas pour régler tous les problèmes, mais celui-ci ouvre des pistes qui devraient intéresser le Gouvernement et la majorité, notamment pour ce qui concerne les droits des usagers et la lutte contre la désertification médicale.
L’existence, en France, de déserts médicaux, est une réalité que personne ne nie. Selon la DREES – direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques –, 8 % de la population réside dans une commune sous-dotée en médecins généralistes, au sens d’une accessibilité inférieure à 2,5 consultations par an et par habitant. Faut-il les laisser se débrouiller ? Nous ne nous résoudrons pas à accepter ce que l’on présente comme une fatalité. Le phénomène est réel, visible, prouvé : nous pouvons passer à l’étape suivante et nous demander comment agir.
Le premier levier est l’attractivité des territoires. Les mesures incitatives ont été tentées et ont même été renforcées, cette année, par la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé. C’est méritoire mais insuffisant. La Cour des comptes l’a constaté dans un rapport de 2017, la direction générale du Trésor – institution dont Guillaume Garot reconnaît le sérieux – en a fait de même dans une note il y a un peu plus d’un mois, les élus locaux le déplorent également. Nous gagnerions à tous le reconnaître. Il subsiste un problème de répartition territoriale que les incitations financières et matérielles n’ont pas suffi à juguler.
Nous comprenons les arguments en faveur de la liberté d’installation des médecins. Loin de nous l’idée de leur faire porter la responsabilité de la désertification médicale. Au contraire, nous devons les intégrer à l’élaboration de nos politiques de soins. Je reconnais d’ailleurs que la dernière loi relative à la santé allait dans le bon sens – vous voyez, je suis aussi capable de faire des compliments. Nous ne proposons pas de mesures punitives, mais tout le monde a droit, dans notre pays, à une offre de soins satisfaisante. Nous devons nous donner les moyens de faire respecter ce droit, ce qui impose de prendre des mesures nouvelles et audacieuses.
Nous avons parlé de déserts médicaux, de zones sous-denses. Or il existe également des zones sur-denses, où l’offre de soins est largement pourvue : certaines grandes villes, certaines communes côtières, certains territoires très touristiques. L’article 1

Lors de l’examen du texte en commission, cette mesure de conventionnement territorial a été largement critiquée, qualifiée tour à tour de coercitive et de marginale – nous ne sommes pas à une contradiction près. Il a été en particulier prétendu que les zones sur-denses n’existaient pas, comme si la France entière était un désert médical. Nous affirmons au contraire qu’elles existent et nous vous proposons justement un indicateur qui permettra de trancher le débat en toute objectivité puisqu’il évaluera très précisément les besoins de soins dans les bassins de vie. Il n’y a pas de raison de repousser cette mesure : si les territoires sur-dotées n’existent pas, comme beaucoup le prétendent, le conventionnement territorial deviendra sans objet, c’est aussi simple que cela.
J’en viens à l’article 2, également supprimé en commission, qui prévoyait de mieux intégrer les usagers dans l’élaboration des politiques de santé, en leur réservant une place au sein des CPTS. Nous soutiendrons le rétablissement de cette mesure juste et surtout simple à instaurer.
Nous saluons l’acceptation sans modification des articles 3 et 4, en espérant qu’ils ressortent indemnes, voire améliorés, des débats en séance. Les lourdes modifications apportées à l’article 5, qui le vident de sa substance, sont regrettables parce que, dans sa rédaction initiale, il était cohérent avec les deux précédents. Le projet s’en trouve déstructuré.
Nous raisonnons trop souvent en silos lorsque nous menons notre politique de soins. Or le manque de communication entre les différents professionnels de santé chargés d’un même patient peut s’avérer dommageable. L’obligation de mettre à jour le dossier médical partagé va de pair avec le développement de la prévention, en particulier à travers la télémédecine, à laquelle nous portons tous un intérêt grandissant. Les articles 3, 4 et 5 prévoient d’ouvrir le chemin à un parcours de soins décloisonné, plus cohérent et plus fluide, dans l’intérêt de tous les Français.
Enfin, l’article 6, avant – hélas – d’être supprimé en commission, tendait à reprendre une mesure que nous avions déjà évoquée lors des débats autour de la loi relative à la santé : les dépassements d’honoraires.
Cette proposition de loi a été vidée de son sens en commission, et nous le regrettons. Le manque d’accès aux soins est un sujet qui mérite d’être débattu à l’Assemblée nationale, et je suis convaincu que le Gouvernement ne cherche aucunement à l’esquiver. M. le secrétaire d’État a été suffisamment clair. Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra sans réserve la proposition de notre collègue Guillaume Garot et votera les amendements de rétablissement qu’il défendra en tant que rapporteur.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Nous examinons cet après-midi une proposition de loi défendue par notre collègue Guillaume Garot, profondément remaniée en commission des affaires sociales pour en exclure sa principale disposition. Dans sa version initiale, l’article 1
Mme Agnès Firmin Le Bodo.

L’idée d’un conventionnement sélectif fait débat au sein de notre groupe – comme, d’ailleurs, dans la quasi-totalité des groupes politiques. Pour certains de mes collègues, il s’agit d’appliquer aux médecins libéraux désirant s’installer la même politique de régulation de l’offre que celle qui est imposée à d’autres professionnels de santé comme les pharmaciens. Cette mesure permet aujourd’hui à une immense majorité de nos concitoyens d’accéder à cet acteur de premier recours, installé à souvent quelques minutes seulement de leur domicile.
Cette mesure est également plébiscitée par les Français. Toutefois, pour ma part, je reste convaincue qu’elle se révélerait une mauvaise solution, étant donné que l’actuelle pénurie de médecins généralistes n’épargne aucun territoire. Rien n’indique non plus que les jeunes médecins privés de la possibilité de s’installer dans les zones sur-dotées se rabattront sur les zones déficitaires. Ils préféreront ne pas s’installer plutôt que de le faire contraints et forcés.
La réalité, vous la connaissez aussi bien que moi : c’est la désaffection que subit la médecine générale dès le troisième cycle des études médicales. En 2018, cette spécialité constituait le quarante et unième choix des étudiants, juste avant la médecine du travail. En soutenant de telles mesures coercitives, nous risquons de renforcer encore cette désaffection.
Au-delà de cette réflexion qui l’anime, le groupe UDI, Agir et indépendants se retrouve sur la conviction que l’amélioration de l’accès aux soins passe par une politique volontariste d’aménagement de nos territoires. Certaines zones, et singulièrement les villes moyennes, ont eu le sentiment d’être reléguées au second plan. La crise des gilets jaunes et le grand débat national ont été les révélateurs de leurs attentes.
La pénurie de médecins que nous connaissons est évidemment la conséquence d’un numerus clausus trop restreint. Nous avons tous approuvé, sur ces bancs, sa suppression par la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé. Mais on ne peut réduire la question des déserts médicaux au sujet du numerus clausus.
À l’image de la société, les médecins ont changé. La profession s’est féminisée. Hommes et femmes, ceux qui l’exercent aspirent à une meilleure répartition de leur temps entre vie professionnelle et vie personnelle, et souhaitent un cadre de vie qui donne accès aux loisirs, à des commerces de proximité. En un mot, comme l’ensemble des Français, la profession est attachée à une certaine qualité de vie au quotidien.
Redonner envie à nos jeunes médecins de s’installer dans les zones sous-dotées reviendrait au fond à réduire les fractures géographiques et sociales auxquelles notre pays est confronté. C’est tout l’objet de la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, qui avait été constamment demandée par notre groupe depuis le début de la législature. Rappelons que cet organisme a vocation à soutenir les collectivités locales dans leurs actions en faveur de l’accès aux services publics, dans la revitalisation des centres-villes, mais aussi en matière d’accès aux soins.
Il s’agit, j’en conviens, d’une entreprise de longue haleine. Mais pour remédier aux fractures françaises, ce rééquilibrage en vue d’adapter et surtout de territorialiser davantage nos politiques publiques est essentiel. Vous pourriez objecter que nous ne verrons les résultats de la réforme des études médicales que dans une décennie ; le projet de loi santé avait essuyé la même critique.
Au-delà du conventionnement sélectif que soutenait une partie de mes collègues lors de l’examen du projet de loi santé, nous avons proposé une meilleure répartition des tâches entre professionnels de santé, afin de soulager les médecins et de leur redonner du temps médical utile. Nous avons soutenu le principe d’un stage obligatoire en zone sous-dense pour les étudiants en médecine de troisième cycle, ainsi que le dispositif de régularisation des médecins étrangers, étendu à notre initiative aux étrangers déjà résidents. À ce sujet, monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous indiquer où en est la procédure de régularisation des PADHUE – praticiens à diplôme hors Union européenne ?
Nous accueillons favorablement les dispositions de la proposition de loi en faveur d’une plus grande démocratie sanitaire ou du déploiement du dossier médical partagé.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Notre groupe partage donc l’intention généreuse et les préoccupations de ce texte. À titre personnel, j’y serai favorable sous réserve du maintien de la suppression de l’article 1
Mme Agnès Firmin Le Bodo.

M. Guillaume Garot,
rapporteur
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Nous n’en avons pas fini avec la désertification médicale : la situation, déjà critique, ne cesse de s’aggraver. La distinction qui prévalait hier entre zones rurales et urbaines ne tient plus, tant les besoins sont aujourd’hui criants sur l’ensemble du territoire. Nous assistons en fait à une véritable fracture médicale. Dire que nos politiques publiques ne se sont pas emparées de cette question serait faux ; affirmer qu’elles ont été un succès ne serait pas vrai non plus.
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Les politiques d’incitation, en particulier d’incitation financière à l’installation, n’ont pas eu les effets escomptés. En outre, ces dispositifs incitatifs ont souvent été créés en ordre dispersé, sans véritable stratégie. Les élus, les collectivités territoriales et les professionnels de santé ont d’ailleurs plus que joué leur rôle en lançant ou soutenant des initiatives – je pense, mon cher Guillaume, aux maisons de santé pluriprofessionnelles, MSP, que nous inaugurons quasiment chaque semaine en Mayenne. Mais si certaines de ces initiatives ont pu soulager voire améliorer la situation en quelques endroits, le problème de l’accès aux soins persiste, et même empire.
M. Yannick Favennec Becot.
C’est dans cette optique que je salue la constance de mon collègue et ami Guillaume Garot concernant la question des déserts médicaux,…
 C’est vrai ! Je peux en témoigner !
Mme Valérie Rabault.
 …question sur laquelle nous nous rejoignons au-delà des clivages et sur laquelle, collectivement, nous n’avons pas le droit de relâcher nos efforts. En effet, le plan « ma santé 2022 » et le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 n’y répondent que partiellement, et les mesures qu’ils prévoient mettront du temps à produire leurs effets. Or si les politiques structurelles doivent être encouragées, il est également nécessaire de répondre à l’urgence par des mesures immédiates.
M. Yannick Favennec Becot.
Pour preuve de ce que j’avance, une enquête récente de l’association UFC-Que Choisir révèle qu’en Mayenne, près d’un médecin traitant sur deux n’accepte pas de nouveaux patients.
 En Charente, c’est la même chose !
M. Jérôme Lambert.
 Que répondre à nos concitoyens quand, dans ce seul département, près de 10 000 habitants sont privés de médecin traitant ?
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Certes, le nombre de médecins inscrits au Conseil national de leur ordre a augmenté l’an dernier. Mais cette augmentation a des limites, et elle cache mal l’inégale répartition de ces nouveaux médecins.
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 En outre, d’après une étude nationale remontant à 2015 de ce même conseil, près de 25 % des médecins diplômés en France décident de ne pas exercer. Face à ces constats, le groupe Libertés et territoires ne peut qu’encourager toute initiative visant à améliorer rapidement l’accès aux soins.
M. Yannick Favennec Becot.
 (Mme Valérie Rabault et M. Boris Vallaud applaudissent.)
Nous regrettons ainsi que certaines des avancées contenues dans la proposition de loi aient été supprimées ou profondément modifiées en commission. Je pense au déploiement de la téléprévention, qui aurait permis de mieux utiliser l’outil numérique au service de la prévention en santé. Je pense aussi et surtout à l’article 1

M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Outre le conventionnement sélectif, sur lequel je reviendrai, il proposait de créer un indicateur territorial de l’offre de soins. Cet indicateur serait pourtant plus que bienvenu, car nous avons besoin d’une meilleure cartographie des besoins de chaque territoire, de chaque population. Ces outils ne doivent plus être confiés aux seules ARS, agences régionales de santé ; surtout, les données doivent être mises à jour plus régulièrement, car les délais actuels de zonage sont bien trop longs.
M. Yannick Favennec Becot.
Je veux également dire un mot de la régulation de l’installation des médecins. J’y suis favorable à titre personnel, et l’urgence justifie un débat sans tabous sur la pertinence d’un tel dispositif. Un équilibre doit pouvoir être trouvé entre la liberté d’installation des médecins et la garantie de la protection de la santé. Pour autant, je tiens à préciser que nous devons aussi travailler au renforcement de l’attractivité globale des territoires.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Nous le savons, un désert médical est bien souvent un territoire dans lequel les difficultés s’accumulent en matière d’accès aux transports, aux services publics, au numérique ou encore au logement.
M. Yannick Favennec Becot.
Quoi qu’il en soit, la désertification médicale représente un véritable problème qu’il nous faut affronter. Au-delà des clivages politiques traditionnels, nous devons nous mobiliser et nous rassembler pour répondre à l’attente légitime de nos compatriotes dans ce domaine.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, SOC et GDR.)
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Le groupe La France insoumise remercie vivement le groupe Socialistes et apparentés, et en particulier M. Guillaume Garot, pour son combat contre les déserts médicaux.
Mme Sabine Rubin.
Les inégalités d’accès à la santé sont criantes ; elles s’aggravent et vont encore s’aggraver dans les années à venir si nous ne faisons rien. Entre 2012 et 2016, 38 % des Français ont vu se restreindre leur accès aux ophtalmologistes, 40 % aux pédiatres, 59 % aux gynécologues. Ces chiffres concernent les spécialistes ; mais 15 millions d’usagers vivent dans un territoire où le nombre de généralistes est notoirement insuffisant.
Les communes rurales et les périphéries des villes sont les plus touchées, de façon structurelle. Dans les zones rurales de notre pays, la population vieillit ; ses besoins augmentent ; elle subit pourtant de plein fouet le départ de nos médecins de campagne.
Cette désertification médicale, combinée aux contractions dramatiques des moyens attribués à l’hôpital public, conduit l’ensemble des services d’urgence à des situations de rupture, comme on le sait maintenant si bien. Depuis le début du mois d’octobre, 22 enfants touchés par l’épidémie de bronchiolite ont dû être transférés de Paris vers des établissements d’autres régions ! Par ailleurs, la santé coûte de plus en plus cher ; les cas de non-recours aux soins se multiplient.
C’est dans ce contexte d’extrême tension que nous discutons aujourd’hui de la désertification médicale. Face aux pénuries de médecins, aux délais de rendez-vous scandaleusement longs, certains appellent à des mesures incitatives. Mais les faits sont têtus : les nombreuses mesures incitatives de ces dernières décennies – majorations de revenus, exonérations d’impôts… – n’ont pas fonctionné. Toutes furent des échecs.
Un exemple est particulièrement parlant : entre 2007 et 2010, la majoration de 20 % des honoraires des généralistes libéraux exerçant en groupe dans des zones sous-dotées a coûté 63 millions d’euros et valu à ces zones un apport net de 50 médecins !
Au contraire, les mesures de régulation des installations sont très efficaces. Elles existent pour les pharmaciens, les sages-femmes, les infirmiers et les masseurs-kinésithérapeutes. Le conventionnement pour les sages-femmes a par exemple permis, entre 2010 et 2016, de ramener de 28 % à seulement 10 % la part des installations en zones sur-dotées. Notre groupe s’est donc réjoui de l’article 1

Venons-en à la télémédecine, qui fera également l’objet de nos débats cet après-midi. Premièrement, nous nous préoccupons des dérives déshumanisantes qu’elle induit. Le modèle de société auquel nous sommes attachés ne passera jamais par un recul des contacts humains. Deuxièmement, le recours à la téléprévention est défini par le texte d’une façon très large, qui ne nous semble pas garantir que des soins ne seront pas apportés par cette voie. Or nous nous opposons à ce que les patients soient victimes d’une contraction financière généralisée et bénéficient de soins à géométrie variable, en fonction de leur lieu d’habitation ou de leurs revenus.
En revanche, nous tenons particulièrement à exprimer notre soutien à l’article 6, qui limite les dépassements d’honoraires. L’an dernier, selon un sondage réalisé par BVA, sept Français sur dix ont renoncé au moins une fois à se soigner. C’est une honte ! Notre groupe a d’ailleurs déposé, à l’initiative de Caroline Fiat, une proposition de loi visant à mettre fin à ces dépassements.
La santé est un droit fondamental : l’accès aux soins devrait être garanti à tous, sur l’ensemble du territoire. Or, à nos yeux, l’exercice libéral n’assure pas un service public de santé digne de ce nom. Liberté d’installation, liberté tarifaire, possibilité d’exercer en solitaire et remboursements diminués pour les usagers vont à l’encontre de l’égalité d’accès à des services de qualité.
C’est pourquoi notre groupe préconise la mise en place progressive d’un corps de généralistes fonctionnaires, rémunérés durant leurs études. La santé est un bien commun : l’exercice de la médecine de ville doit revenir dans le giron de l’État. Une telle mesure répondrait d’ailleurs au désir des nouveaux médecins d’une vie dont les parts personnelle et professionnelle soient mieux équilibrées.
Enfin, nous regrettons que cette proposition de loi soit examinée dans un contexte d’austérité budgétaire qui, en supposant qu’elle soit adoptée, réduira sa portée comme peau de chagrin.
En résumé, nous tenons à saluer l’effort du groupe Socialistes et apparentés pour imposer une régulation des installations et lutter contre les dépassements d’honoraires. Mais parce que nous sommes opposés à la téléprévention telle que la définit ce texte, et surtout parce qu’en commission, en supprimant l’article 1

M. Guillaume Garot,
rapporteur
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 La nouvelle proposition de loi de notre collègue Guillaume Garot visant à agir contre la désertification médicale démontre l’importance que revêt ce phénomène et souligne l’urgence qu’il y a à prendre des mesures pour le pallier. Même s’il ne prétendait pas tout régler, le texte initial de la proposition de loi allait dans le bon sens.
M. Gabriel Serville.
Le constat, unanimement partagé, est sans appel : nul ne peut nier la difficulté croissante à trouver un médecin ni l’engorgement des salles d’attente.
Les chiffres le confirment : nous avons perdu 9 000 médecins généralistes en dix ans, dont 750 au cours de la seule année 2017. Au total, selon les estimations du ministère des solidarités et de la santé, 5,5 millions de nos concitoyens vivent dans un désert médical. Étant un élu de la Guyane, où le terme « désert médical » prend tout son sens, je suis bien placé pour en parler. Selon la dernière édition des statistiques et indicateurs de la santé et du social, STATISS, on compte 55 médecins généralistes pour 100 000 habitants en Guyane, contre 104 dans l’hexagone.
Au plan national, le géographe de la santé Emmanuel Vigneron avait établi en 2017 que 3,9 millions de Français vivaient dans des territoires dont la situation, pour ce qui concerne l’accès à des professionnels de santé, pouvait être considérée comme alarmante et que 4,8 millions se trouvaient dans des territoires délaissés. Une étude de l’UFC-Que Choisir parue au mois de novembre indique en outre que 44 % des médecins refusent de prendre de nouveaux patients.
Les causes de ce phénomène sont multiples. L’une d’elles est le verrou du numerus clausus, profondément injuste et dont nous payons aujourd’hui le prix. Toutefois, la fin annoncée du numerus clausus n’est pas une garantie à 100 % que les choses s’amélioreront. En Guyane, qui compte 300 000 habitants, nous n’avons même pas un embryon de centre hospitalier universitaire, CHU ! Pourtant, la transformation du centre hospitalier Andrée-Rosemon de Cayenne en CHU figurait bien dans l’accord de fin de conflit signé sous l’autorité de Mme Buzyn en juin 2017. Las, de l’aveu même de l’ARS, confirmé par M. Taquet, cet engagement est venu grossir la longue liste de « paroles zinutiles » – comme on dit chez nous –, dont l’exécutif nous abreuve quotidiennement. Le Président de la République nous avait pourtant prévenus, en nous disant qu’il n’était pas le Père Noël !
Pour tenter de remédier à la désertification médicale, des élus locaux mettent en place ici ou là des mesures incitatives. Certaines fonctionnent bien, d’autres moins. La mise à disposition de locaux pour les médecins acceptant d’exercer dans des zones sous-dotées est la plus fréquente.
En Guyane, vu l’urgence, nous sommes favorables à la venue de médecins cubains, réputés pour la qualité de leur formation et issus du même bassin géographique, donc familiarisés aux pathologies endémiques. Les textes le permettent. Pourtant, cela coince – pas du côté de Cuba, mais du côté du gouvernement français. Je me suis récemment entretenu avec M. l’ambassadeur de Cuba en France, qui a renouvelé son engagement. Pourquoi est-ce que cela coince ? J’aimerais qu’on nous l’explique.
La pénurie de médecins provoque, par un effet domino, l’augmentation du nombre des patients qui se dirigent vers l’hôpital public, lequel devient la seule solution pour des dizaines de milliers d’entre eux.
Monsieur le secrétaire d’État, il est urgent de sortir de la logique de réduction des dépenses de santé. La santé n’est pas un bien marchand !
En commission, vous avez vidé de sa substance le texte de nos collègues socialistes, notamment en supprimant le conventionnement sélectif. Une fois de plus, vous manquez de courage politique, mais pas d’audace dès lors qu’il s’agit d’aller dans la mauvaise direction ! Il reste la disposition relative à la prévention, par l’intermédiaire du développement de la télémédecine, qui va certainement vous permettre de faire un beau coup de communication en faisant adopter un texte dénaturé, vidé de son sens et à l’impact réel limité.
Avec l’ensemble de mes collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, nous le regrettons profondément et nous voterons en faveur des amendements tendant à rétablir le texte dans sa version initiale.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Marc Delatte.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je vous reconnais une certaine constance : à chacune de vos propositions de loi, quelle que soit la saison, c’est la même chose. Nous avons fini par nous y habituer, chacun de vos textes s’attirant invariablement la même réponse de la part de l’ensemble des acteurs médicaux – internes, médecins, syndicats, conseil de l’ordre : pas de coercition à l’installation !
M. Marc Delatte.
 Il ne faut donc rien faire ?
M. Jérôme Lambert.
 C’est en contradiction avec la nécessité de dialogue, avec la volonté de coconstruction et avec le besoin de confiance envers les professionnels de santé et les associations d’usagers, qui comprennent parfaitement qu’il n’y a aucune logique à déshabiller Pierre pour habiller Paul.
M. Marc Delatte.
Passons la frontière : en Allemagne, on s’y est essayé ; l’effet fut contre-productif. Ce qui a marché, en revanche, ce fut de donner aux acteurs de santé plus de temps médical et d’alléger le poids des tâches administratives – c’est ce que nous faisons, avec le recrutement d’assistants médicaux.
Je reconnais toutefois quelque subtilité à votre proposition de loi – quoique vous abordiez le plat de résistance avant les hors-d’œuvre.
 C’est un sujet sérieux, qui mérite mieux que des railleries !
Mme Sylvie Tolmont.
 Le conventionnement sélectif, institué par l’article 1
M. Marc Delatte.

Rappelons quelques chiffres : 11 % seulement des médecins nouvellement inscrits à l’ordre optent pour un exercice libéral. La jeune génération choisit en majorité un exercice salarié et dans un cadre multidisciplinaire ; c’est d’ailleurs tout l’intérêt des CPTS, tant pour les soignants que pour les patients.
Les déserts médicaux touchent tout autant la ville que la campagne.
 Pas toutes les villes !
M. Jérôme Lambert.
 Que ceux qui, dans leur territoire, ont trop de médecins lèvent le doigt ! Il n’existe pas de zones sur-denses, en particulier s’agissant de la médecine de premier recours. Nous sommes confrontés au vieillissement tant de la population que des médecins. On ne peut que déplorer l’absence de vision et une certaine inconséquence lorsque l’on a abaissé drastiquement le numerus clausus dans les années 1990. Ce numerus clausus, qui laisse 25 000 étudiants sur le carreau quand bien même ils auraient la vocation et pourraient être de bons professionnels de santé, nous l’avons supprimé.
M. Marc Delatte.
Redondance, répétition, périssologie : c’est ce qui caractérise l’article 2 de la proposition de loi. La possibilité d’associer les représentants des usagers, acteurs essentiels du système de santé, est déjà reconnue par le code de la santé publique. Nous ne participerons pas à la confection d’un millefeuille, alors que nous préconisons la confiance, laquelle passe par la subsidiarité.
Prévention et télémédecine : voilà des axes prioritaires pour Mme la ministre des solidarités et de la santé. Les effets en sont positifs, notamment pour ce qui concerne les mesures d’incitation et d’aide à l’arrêt du tabac, l’obligation vaccinale, ou encore le mieux manger, avec l’instauration du Nutri-Score et le développement des circuits courts. Cette politique courageuse porte ses fruits, et la télémédecine y participe tant pour ce qui est de la prévention primaire que pour ce qui est de la prévention secondaire. L’implantation progressive de la télémédecine dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD –, par exemple, montre que cet outil permet d’éviter des hospitalisations inutiles, aggravant potentiellement la dépendance des personnes âgées. Tout cela figure dans le plan « ma santé 2022 » !
S’il va de soi, pour les professionnels de santé, que l’acte de consultation inclut l’acte de prévention, pourquoi modifieraient-ils leurs bonnes pratiques en s’octroyant l’outil de téléconsultation ? C’est une question de bon sens !
J’en viens à la limitation des dépassements d’honoraires. « Au moment d’être admis à exercer la médecine, je promets et je jure d’être fidèle aux lois de l’honneur et de la probité » : je vous remercie, monsieur Garot, de me donner la chance de citer une nouvelle fois la première phrase du serment d’Hippocrate, que j’ai prononcé il y a trente ans – et du haut de cette tribune, qui plus est : quel honneur !
Tact et mesure : ce ne sont pas des mots en l’air. J’accorde là aussi ma confiance aux professionnels de santé pour qu’ils ajustent leurs honoraires, dans le cadre du secteur 2, à la hauteur du service rendu, même s’il faut en effet qu’il y ait une information claire et précise à destination du patient ; le groupe La République en marche présentera d’ailleurs un amendement en ce sens.
En définitive, le groupe LaREM a choisi la voie du dialogue, de la confiance et de la coconstruction avec les professionnels de santé et les usagers, et non celle de la coercition, symbolisée par le conventionnement sélectif, ni celle de la redondance, de la complexification, de la rigidité. Le groupe LaREM s’engage pleinement aux côtés du Gouvernement, alors que nous connaissons de profondes mutations dans le champ des connaissances et des nouvelles technologies, et aussi dans le champ sociétal, du fait du vieillissement. Nous prônons un système de santé solidaire, qu’il faut certes repenser dans le cadre d’un monde qui change, mais dans lequel le patient doit pleinement retrouver sa place d’acteur, tout en bénéficiant de la reconnaissance de son autonomie et de sa dignité, et en étant accompagné par les soignants de la ville et de l’hôpital.
C’est pourquoi nous avons amendé en commission la proposition de loi afin de lui donner du sens…
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 …et de l’enrichir dans l’esprit du plan « ma santé 2022 ». Nous voterons pour le texte ainsi amendé.
M. Marc Delatte.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 La France fait face depuis plusieurs années au phénomène de la désertification médicale. L’objet de la présente proposition de loi, présentée par le groupe Socialistes et apparentés, est d’y remédier.
Mme Isabelle Valentin.
Vous l’avez dit, monsieur le rapporteur : le nombre de médecins n’a jamais été aussi élevé ; et pourtant, la désertification médicale s’aggrave. On sait que le manque de médecins a pour effet l’engorgement des urgences, donc la désorganisation et le dysfonctionnement de notre système de santé.
 Exactement !
M. Jérôme Lambert.
 Dans les années à venir, un médecin sur deux aura plus de 60 ans. La médecine générale est peu valorisée et attire peu de jeunes – 8 %. Si nous ne prenons pas de mesures efficaces, les problèmes vont s’accentuer.
Mme Isabelle Valentin.
Si les dispositions relatives à la prévention et à la télémédecine contenues dans l’article 4 de la proposition de loi présentent un réel intérêt, en revanche, le conventionnement sélectif, l’obligation de remplir le dossier médical partagé sous peine de déconventionnement ou encore la limitation du dépassement d’honoraires à 50 % du tarif de la sécurité sociale sont des mesures relevant de la pure administration de la médecine libérale. C’est pourquoi cette proposition de loi n’est pas acceptable en l’état, car elle met l’accent sur le volet répressif plutôt que sur les volets incitatif et préventif ou sur l’innovation.
L’article 1

Le conventionnement sélectif des médecins risque d’avoir des effets secondaires involontaires allant à l’encontre de l’objectif visé : les jeunes médecins risquent d’abandonner la médecine générale, qui est déjà le parent pauvre de la médecine, et de s’installer, malgré le déconventionnement, dans les zones sur-denses, où ils choisiront le secteur 3 et pratiqueront les honoraires qu’ils souhaiteront, ce qui fait courir le risque d’une médecine à deux vitesses.
La suppression du numerus clausus produira ses effets dans quinze ans. Les jeunes médecins sont attachés à leur projet de vie ; la féminisation de la profession et le souhait de travailler en équipe sont des éléments à prendre en considération. En effet, si un médecin ne peut pas choisir son lieu d’installation, il y a un grand risque que son implantation ne soit pas durable.
Dans mon département de la Haute-Loire, les effets de la pénurie de médecins se font de plus en plus sentir. Les petits villages sont les plus touchés : les médecins qui en partent sont rarement remplacés. Des médecins et des dentistes diplômés hors de l’Union européenne ne peuvent pas s’installer dans notre pays, bien que nous manquions cruellement de professionnels de santé. Un assouplissement des règles d’exercice et des procédures d’autorisation des praticiens diplômés hors de l’Union européenne mériterait d’être étudié. La validation des compétences après un an d’exercice dans une structure médicale en France pourrait être une solution intéressante pour favoriser l’installation de professionnels de santé.
Pour remédier à ce problème, la région Auvergne-Rhône-Alpes propose une aide de 200 000 euros par maison de santé créée en vue de lutter contre la désertification médicale. Avec quatre-vingts nouveaux établissements, le nombre des maisons de santé dans la région a été presque doublé en trois ans. Si ces nouvelles structures ne constituent pas la solution miracle, ce sont des outils prometteurs pour lutter contre la désertification médicale avec l’ensemble des professionnels de santé.
Nous avons également mis en place des cabinets médicaux mobiles, qui vont sillonner la région. À titre d’expérimentation, quatre bus médicaux, rattachés à des centres de santé, parcourront les villages privés de médecins généralistes. Ce dispositif a été imaginé par un chef d’entreprise en liaison avec des professionnels de santé.
Voilà deux mesures qui sont des exemples concrets de lutte contre la désertification médicale.
Si la loi de 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement a désengorgé les hôpitaux, elle a aussi surchargé les professionnels de santé de ville et les services d’aide à la personne, sans aucune revalorisation financière de leur travail. Nous devons impérativement nous pencher sur la révision de la nomenclature des infirmiers libéraux et sur le remboursement des frais kilométriques pour les professionnels de santé et les services d’aide à domicile, dont le statut doit être revalorisé.
En l’état, la proposition de loi ne traite pas du cœur du problème et n’est pas à la hauteur de l’enjeu majeur qu’est la pénurie de médecins dans certains territoires. Celle-ci n’ira qu’en s’accentuant dans les années à venir si nous ne prenons pas des mesures concrètes, en accord avec les professionnels de santé. C’est pourquoi le groupe Les Républicains s’abstiendra lors du vote de la proposition de loi.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui fait écho à celles que le M. le rapporteur a présentées ces deux dernières années dans le cadre de la journée réservée de nos collègues du groupe Socialistes et apparentés. En premier lieu, monsieur Garot, je salue votre abnégation et votre volonté opiniâtre de lutter contre le phénomène de la désertification médicale. Cette volonté, nous la partageons tous et nous nous accorderons toujours sur l’impérieuse nécessité de permettre l’accès de tous nos concitoyens à des soins de qualité, quel que soit leur lieu de résidence.
M. Bruno Millienne.
Nous le savons – les débats sur la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé ont été l’occasion de le rappeler –, notre pays souffre de profondes et persistantes disparités territoriales en matière d’accès aux professionnels de santé. Les écarts de densité entre les départements, par exemple, sont de un à deux pour les médecins généralistes et de un à sept pour les infirmiers. Pour l’accès aux gynécologues et ophtalmologues libéraux, l’offre disponible dans les grands pôles urbains est sept à neuf fois supérieure à l’offre disponible dans les communes isolées. À cela s’ajoute l’inquiétant vieillissement de la profession : en 2016, plus d’un quart des médecins généralistes étaient âgés de 60 ans et plus, tandis que les moins de 40 ans ne représentaient qu’un cinquième des effectifs.
Nous nous rejoignons sur le constat et l’objectif à atteindre : il faut repeupler les déserts médicaux. Toutefois, comme les années précédentes, nous ne pouvons pas souscrire aux moyens proposés par le rapporteur pour y parvenir.
Le dispositif présenté à l’article 1

C’est pourquoi, sur cette disposition, notre groupe restera fidèle à sa ligne de conduite en s’opposant à tout mécanisme de coercition touchant la liberté d’installation des médecins. Nous préférons miser sur les nombreuses avancées d’ordre incitatif contenues dans la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, promulguée en juillet dernier, ainsi que dans les derniers budgets de la sécurité sociale. Citons par exemple la suppression du numerus clausus, l’augmentation du nombre de maisons de santé pluriprofessionnelles ou encore la refonte des aides à l’installation des jeunes médecins.
Pour ce qui est des autres mesures proposées dans le texte, nous comprenons la volonté d’associer les collectifs d’usagers à l’élaboration du projet de santé des CPTS. Il nous semble cependant que celles-ci ont déjà toute latitude pour le faire.
Nous rejoignons l’objectif présenté à l’article 3 : favoriser l’alimentation du DMP par les médecins généralistes. Toutefois, une telle obligation ne sera efficace que lorsque la campagne d’incitation à l’ouverture des DMP aura porté ses fruits. À ce propos, nous attendons les conclusions de la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale sur le dossier médical partagé et les données numériques de santé.
Par ailleurs, nous nous réjouissons que la proposition de loi aborde la question de la prévention aussi bien à travers l’outil de la télémédecine que par le développement d’une politique intensive dans les territoires en difficulté. Il s’agit de pistes intéressantes, dont il convient d’explorer la faisabilité opérationnelle. Enfin, la question du plafonnement des dépassements d’honoraires en secteur 2 est également une idée intéressante. Cependant, nous nous interrogeons sur la pertinence du véhicule législatif puisque cette décision relève, en général, de la négociation conventionnelle.
En conclusion, monsieur le rapporteur, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés soutiendra certaines dispositions de votre texte, tout en s’opposant fermement à celle visant à inscrire dans la loi un principe de coercition pour l’exercice de la médecine libérale.
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
M. le président.
 C’est un fait incontestable : dans de nombreux territoires, la démographie médicale chute dangereusement, entraînant avec elle la quasi-disparition de l’offre de soins. Cette désertification médicale touche aussi bien la médecine générale que la médecine de spécialité. Il est désormais courant, pour les patients en zone rurale, de devoir attendre près d’une année pour obtenir un rendez-vous chez un spécialiste – un ophtalmologue, par exemple –, quand ce praticien n’a pas tout simplement disparu du territoire, souvent à l’occasion d’un départ en retraite non remplacé. Dans mon département du Pas-de-Calais, plus d’un médecin généraliste sur deux refuse de nouveaux patients en qualité de médecin traitant, la plupart du temps en raison d’une patientèle déjà trop importante ou pour cause de départ à la retraite.
M. Ludovic Pajot.
La pratique libérale n’est pas la seule concernée par ce phénomène : au sein de l’hôpital public, le taux de vacance des postes atteint 30 %, ce qui entraîne des dysfonctionnements graves au sein des services – quand ceux-ci ne ferment pas, comme ce fut le cas du service de cardiologie de l’hôpital de Béthune-Beuvry.
Nous sommes confrontés à une véritable crise qui entraîne de profondes disparités : d’un côté, des territoires essentiellement urbains sur-dotés, où les médecins pratiquent bien souvent des dépassements d’honoraires ; de l’autre, des zones plutôt rurales, dites sous-denses, qui deviennent en réalité de véritables déserts médicaux. Cela fait des années que nous assistons à ce phénomène, qui risque encore de s’aggraver, puisque le pic de la crise de la démographie médicale est attendu entre 2021 et 2025.
Dresser ce constat est important pour comprendre les enjeux du problème, mais les hommes publics que nous sommes ne peuvent se limiter à cela. Nous devons apporter des solutions concrètes à nos compatriotes qui souffrent de cette situation. La lutte contre la multiplication des déserts médicaux doit devenir une priorité nationale afin de maintenir une cohésion territoriale déjà fragilisée. Ce combat, soyons réalistes, sera long ; encore faut-il tâcher de s’y atteler rapidement.
Un certain nombre de dispositifs ont d’ores et déjà été tentés : le contrat d’engagement de service public, le pacte territoire santé, le contrat de praticien territorial médical de remplacement, le contrat type national d’aide à l’installation des médecins, le contrat de stabilisation et de coordination pour les médecins, le contrat de solidarité territoriale médecin, l’exonération d’impôt au titre de la permanence des soins ambulatoires… Je pourrais continuer la liste, qui n’est pas exhaustive. Tout cela démontre la bonne volonté des pouvoirs publics, mais aussi leur inefficacité, étant donné la situation actuelle de nos territoires.
La bataille contre les déserts médicaux ne sera gagnée qu’au prix d’une politique globale. Certes, il faut davantage miser sur les jeunes, internes et médecins, et les inciter à venir dans les territoires ruraux qui souffrent de la désertification ; c’est d’ailleurs une mesure que nous proposerons prochainement. Pourtant, même si certains dispositifs coercitifs peuvent s’entendre, ceux-ci ne sauraient constituer l’unique réponse au problème. La jeune génération de médecins ne sera attirée par ces territoires que s’ils y trouvent un panel complet de services publics, une desserte ferroviaire, des commerces de proximité, un dynamisme économique… Bref, tout ce qui tend à disparaître, et ce malgré le fait que nous tirons depuis longtemps la sonnette d’alarme. Faire salarier des médecins par les collectivités locales peut être une solution de substitution, mais ne peut représenter une réponse à long terme.
La désertification médicale n’est pas une fatalité. Comme pour d’autres phénomènes mortifères, la solution réside dans la revitalisation de nos territoires. Impulsons enfin les dynamiques nécessaires et nos compatriotes auront de nouveau accès à une offre de soins de proximité et de qualité.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
Comme vous l’avez tous souligné, la question de la régulation de l’installation des médecins libéraux, qu’ils soient généralistes ou spécialistes, est au cœur de la proposition de loi. Le Gouvernement nous dit, en substance : « Vous avez raison, il existe des zones sous-denses, mais nous continuerons de faire ce que nous avons toujours fait et, vous verrez, tout va s’arranger, car la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé a permis de dégager du temps médical supplémentaire. Ce sera difficile, mais nous y arriverons. »
Monsieur le secrétaire d’État, les Français ne croient plus aux bonnes intentions. Étant députés de territoires auxquels l’on sert le même discours depuis des années, nous voyons la réalité, nous voyons l’angoisse de nos concitoyens pour qui les années passent tandis que la situation se dégrade. Vous excluez d’emblée, pour des raisons idéologiques, l’idée même de régulation. Vous dites que cela ne marchera pas, que cela ne peut pas marcher – voire, entend-on parfois, que cela ne doit pas marcher. Une chose m’étonne, néanmoins : vous dites, par construction intellectuelle, que cela ne marchera pas pour les médecins, mais vous ne dites jamais pourquoi cela marche pour les pharmaciens.
 Exactement !
M. Olivier Faure.

M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 C’est la défense du lobby !
M. Jérôme Lambert.
M. Guillaume Garot,
rapporteur

Deuxièmement, je tenais à revenir sur la place des usagers dans le système de santé. Vous nous dites que les usagers pourront être associés à l’élaboration du projet des CPTS, pourvu qu’ils le demandent. Nous proposons de renverser cette logique, car nous considérons que les usagers ont leur place dans la construction du projet territorial de santé. La proposition de loi prévoit donc noir sur blanc que, là où existent des associations locales d’usagers – qui sont très nombreuses dans certains départements, comme la Mayenne,…
 Eh oui, absolument !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
Enfin, vous regrettez tous des dépassements d’honoraires excessifs, mais sans vouloir rien faire, puisque vous nous demandez simplement d’avoir confiance dans le bon sens, le « tact » et la « mesure » – mots consacrés dans la loi – des praticiens. Or cela fait des années qu’on nous tient ce discours. Et la réalité, qui a été décrite sur tous les bancs, est celle d’un renoncement aux soins, en particulier pour des raisons financières. Il va donc falloir agir. Cessons de nous en remettre à la Saint-Glinglin et posons un cadre, qui redonnera confiance : alors, non seulement les professionnels de santé sauront précisément à quoi s’en tenir, mais nos concitoyens auront également de nouveau accès à la santé, quels que soient leurs revenus, sans que leur portefeuille soit un obstacle au droit d’être soigné. C’est cela le pacte social républicain, cher au cœur des Français.
N’ayez pas peur : tel est le message que je souhaite envoyer aux collègues de la majorité. Nous avons la capacité de trouver ensemble des solutions. Je suis touché de voir que quel que soit le banc sur lequel il siège, chacun se dit qu’il doit trouver de véritables solutions pour répondre à l’urgence politique de l’organisation de la cité. Il n’est pas possible de laisser le territoire national se déliter en acceptant que des morceaux de celui-ci soient gagnés par la désertification. Ne refusez pas d’emblée, par idéologie, les solutions que nous vous proposons. Acceptez de les examiner. C’est ainsi que nous redonnerons confiance dans le pacte national issu de la Résistance, qui a créé la sécurité sociale, laquelle garantit à chacun, dans notre pays, le droit d’accéder à la santé.
Nous avons les moyens d’avancer, de trouver des solutions et de redonner confiance aux Français dans notre système de santé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – M. Yannick Favennec Becot applaudit également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Monsieur Favennec Becot, vous avez cité une étude récente montrant qu’un médecin sur deux n’accepte plus de nouveaux patients, ce qui laisserait à penser que la coercition serait la seule solution. M’appuyant notamment sur des exemples étrangers, j’ai déjà exposé les raisons pour lesquelles nous pensons que tel n’est pas le cas. Je tiens à vous préciser que les CPTS, en cours de déploiement, auront pour mission de proposer des médecins traitants aux patients qui n’en ont pas. Nous nous sommes engagés à créer 4 000 postes d’assistants médicaux d’ici à 2022, ce qui, grâce au gain de temps médical ainsi réalisé, permettra aux médecins d’accueillir un plus grand nombre de patients.
Monsieur le rapporteur, j’ai déjà apporté des réponses à plusieurs des éléments que vous avez soulevés. L’examen des amendements nous permettra d’y revenir. J’ignore si je vous répondrai les yeux dans les yeux. Nous parlons de santé, mais vous n’êtes pas médecin. La dernière fois qu’un ministre socialiste, médecin de son état, s’est adressé les yeux dans les yeux à l’Assemblée, cela s’est mal terminé.
 (Sourires sur certains bancs du groupe LaREM.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir cet amendement, qui tend à rétablir l’article 1

M. Guillaume Garot,
rapporteur

 C’est évident !
M. Jérôme Lambert.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il ne vise pas à rétablir l’article 1
Mme Agnès Firmin Le Bodo.

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

Dans le cas des médecins, ce conventionnement sélectif serait beaucoup moins efficace. Il ne suffit pas d’avoir une densité médicale supérieure à la moyenne nationale pour être un territoire bien doté en médecins. Il sera du reste très difficile de définir de telles zones sur-denses sans créer des effets pervers importants, que j’ai évoqués dans mon propos liminaire.
Par ailleurs, loin de nous l’idée de défendre telle ou telle profession ; il faut toutefois savoir qu’une telle mesure coercitive provoquerait la très forte opposition des médecins. Nous constatons que l’implication des médecins dans les projets territoriaux est un appui incontournable pour qui a le souhait d’agir en faveur de l’accès aux soins – nous le partageons tous ici. Je pense en particulier au déploiement des CPTS, maintes fois évoquées ici, qui sont la priorité de la stratégie « ma santé 2022 » : elles constituent la pierre angulaire du décloisonnement entre la ville et l’hôpital, qui est nécessaire et que nous appelons tous de nos vœux.
C’est pourquoi, je le réaffirme, nous devons renoncer à la tentation simple, voire simpliste, d’adopter des mesures coercitives, dont les effets seraient très déstabilisants. Je le répète, ce n’est pas de notre part de l’idéologie : c’est un souci d’efficacité. Or des mesures de ce type risqueraient d’être inefficaces, voire contre-productives par rapport aux effets bénéfiques que vous en attendez.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État


Madame Firmin Le Bodo, l’indicateur territorial de l’offre de soins existe depuis 2012 : le rapporteur l’a même décrit. Construit par la DREES et l’IRDES, il permet d’étudier les disparités de répartition des professionnels de santé à un niveau local fin, qui est celui du territoire de vie. Cet indicateur d’accessibilité potentielle localisée permet déjà de disposer d’une vision dynamique de la réalité de l’offre de soins, territoire par territoire. Composite, il prend en compte des éléments souhaités par le rapporteur : le nombre des professionnels exerçant sur le territoire et la population qui y réside, l’offre et la demande des territoires voisins, l’activité de chaque médecin, l’âge de la population ou les temps d’accès entre la commune de résidence du patient et la commune d’exercice du médecin.
Cet indicateur est retenu pour le zonage non seulement des médecins, mais également des sages-femmes, des masseurs-kinésithérapeutes ou encore des infirmiers. Votre amendement ne nous semble donc pas utile car il n’apporte rien de neuf.
Pour répondre au rapporteur, je tiens à préciser que l’application d’un même indicateur à l’ensemble du territoire permet de garantir un diagnostic national cohérent et l’équité de traitement entre les régions, à l’inverse d’une proposition qui induirait un indicateur propre à chaque territoire. Pour toutes ces raisons, avis défavorable à l’amendement n

 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Faire en sorte que les médecins s’installent là où nous avons besoin d’eux est une mesure de bon sens. Une telle mesure, cela a déjà été souligné, existe déjà pour les infirmiers, les pharmaciens ou les masseurs-kinésithérapeutes. Elle est de plus plébiscitée par nos concitoyens, lorsqu’on leur pose la question. Nous devons les écouter.
M. Yannick Favennec Becot.
Dans le cadre du grand débat national, auquel nous avons tous participé dans nos circonscriptions, c’est le premier sujet qui était abordé par nos concitoyens.
 Certains l’ont oublié.
M. Jérôme Lambert.
 Je voterai le rétablissement de l’article 1
M. Yannick Favennec Becot.

 (MM. Jérôme Lambert et Bertrand Pancher applaudissent.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
Vous avez également argué qu’une telle disposition ne saurait être adoptée parce que les syndicats de médecins y sont opposés. Or ce n’est pas ce que vous avancez dans le débat sur la réforme des retraites : vous reconnaissez que les syndicats y sont opposés, tout en souhaitant l’imposer. Il faudrait savoir !

Mme Sabine Rubin.

M. Bertrand Pancher.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Exactement !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Sensible à des lobbies !
M. Jérôme Lambert.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Il a raison !
M. Bertrand Pancher.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et LT.)
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur les arguments avancés par le rapporteur. Nous avons déjà eu ce débat en commission : j’avais alors posé une question, mais sans obtenir de réponse.
M. Julien Borowczyk.
J’entends votre engagement dans la lutte contre la désertification médicale : nous avons tous compris, dans l’hémicycle, qu’il existait un véritable problème, conséquence d’un manque cruel de médecins. Celui-ci est dû, entre autres, au numerus clausus, mais également à l’augmentation de la demande en soins médicaux. Nous ne sommes donc pas du tout dans la même situation de démographie médicale que pour les pharmaciens ou les infirmiers – ces derniers, en particulier, étaient très nombreux, ce qui justifiait la régulation.
Je n’ai pas obtenu de réponse à la question que j’ai posée en commission sur le nombre de médecins touchés par votre texte. Votre proposition de loi ne vise pas du tout la médecine générale : de fait, elle ne répond absolument pas à la demande des territoires ! En effet, votre texte cible le secteur 2, qui ne comprend que très peu de médecins généralistes. Cela est d’autant plus vrai en zones sur-denses : après un petit calcul, votre texte concerne moins de dix médecins par an !
Par ailleurs, les médecins qui ne pourraient s’installer en zones sur-denses le feraient en périphérie immédiate de ces zones – c’est ce que l’on a constaté pour les infirmiers. Votre proposition de loi revient donc à attirer des praticiens qui pourraient rester en secteur 1 dans des zones sur-denses, ou à ne doter les zones déficitaires que de médecins exerçant en secteur 2 et appliquant des dépassements d’honoraires. Tout cela me paraît délétère.
Dans le plan « ma santé 2022 », nous proposons le recrutement de 400 médecins généralistes salariés ou en exercice mixte entre la ville et l’hôpital, dont 200 pour les territoires ruraux. Voilà une mesure concrète qui apporte une réponse immédiate au problème.
Enfin, vous avez dit tout à l’heure qu’en tant que député, vous n’entendiez aucune réponse. En tant que médecin, je n’en ai pas entendu beaucoup non plus lorsque vous étiez aux affaires ! Vous pouvez rire et penser que je fais du lobbying…
 Mais nous ne nous moquons pas !
M. Jérôme Lambert.
 En tant que député – car je ne suis pas uniquement médecin –, pour assurer une activité médicale dans mon territoire, je crée des MSP et des CPTS ; je fais venir des médecins, je développe la télémédecine et la téléexpertise. Voilà ce qui est vertueux !
M. Julien Borowczyk.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, il serait faux d’affirmer que rien n’a été fait pour lutter contre la désertification médicale. Mais si des mesures ont été prises dans le cadre de la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, nous étions déjà nombreux alors à alerter sur leur insuffisance. Le groupe Libertés et territoires salue la décision d’étendre la possibilité de recourir à des médecins exerçant en qualité d’adjoint et à des remplaçants dans les zones sous-dotées, sans se limiter aux cas d’afflux exceptionnel de population. C’est déjà un progrès.
M. Yannick Favennec Becot.
Au-delà du recul de l’exercice libéral chez les médecins, qui se tournent davantage vers le salariat – en particulier en début de carrière –, nous constatons une progression du remplacement, exercice qui concerne les deux tiers des nouveaux médecins libéraux. Là encore, certains territoires attirent davantage les médecins remplaçants que d’autres. Or l’exercice en qualité de remplaçant ou d’adjoint est strictement encadré et nécessite une autorisation délivrée par le conseil départemental de l’Ordre des médecins ou l’ARS.
Les statuts de médecin remplaçant et de médecin adjoint gagneraient à être assouplis, afin de mobiliser plus facilement la ressource médicale disponible. C’est pourquoi notre groupe propose, pour l’exercice en qualité de médecin adjoint ou de médecin remplaçant, de substituer au régime d’autorisation par les conseils départementaux de l’Ordre des médecins un régime déclaratif, avec l’introduction d’un délai d’un mois pour informer les services de l’État – comme cela a d’ailleurs été conseillé par notre rapporteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Tout à fait.
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Merci, monsieur le rapporteur !
M. Yannick Favennec Becot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Monsieur Favennec Becot, nous pensons comme vous qu’il est nécessaire de faciliter et d’accélérer la possibilité de recourir aux médecins adjoints, mais cela ne saurait se faire au détriment de la qualité du service rendu et de la sécurité des patients. Or une simple déclaration ne saurait suffire à garantir les vérifications nécessaires à l’exercice de l’adjuvat, qui justifient le processus d’autorisation actuellement en vigueur. Nous partageons le souci de réduire au maximum le délai d’obtention de l’autorisation : ainsi, en lien avec l’Ordre des médecins, nous travaillons à automatiser au maximum la procédure. Mais au nom de la sécurité des patients, nous n’irons pas jusqu’à basculer vers une simple déclaration pour le recours au médecin adjoint. Avis défavorable.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes tous conscients que, pour mobiliser plus rapidement les médecins sur le territoire, il est nécessaire d’introduire plus de souplesse.
M. Yannick Favennec Becot.
Le projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé prévoyait que les mesures relatives à l’adaptation des conditions d’exercice et des dispositions relatives au statut des personnels médicaux hospitaliers étaient renvoyées à une ordonnance. Le Gouvernement a affiché sa volonté de créer un statut unique de praticien hospitalier titulaire, afin de le rendre plus attractif et de faciliter l’exercice mixte en ville et à l’hôpital.
Malheureusement, cette ordonnance ne devrait voir le jour que d’ici un an : dans l’attente, ce manque de visibilité ne permet pas de lutter contre la désertification médicale. C’est pourquoi nous proposons de créer un statut de médecin volant, qui permettrait à des médecins thésés de venir ponctuellement en appui d’autres médecins, en particulier en zones sous-denses, en qualité de travailleurs non salariés.
Ces médecins complémentaires et volants bénéficieraient d’un statut propre, qui ne se confondrait ni avec celui des médecins remplaçants – les médecins épaulés n’auraient pas à cesser leur activité – ni avec celui des médecins adjoints – les médecins volants exerceraient pour leur propre compte, sans utiliser les feuilles de soin du médecin installé et sans rétrocession d’honoraires.
Le statut de médecin volant aurait l’avantage de limiter le poids des charges sociales, de permettre l’accès à un régime d’assurance maladie aligné sur celui des salariés, ou encore d’offrir la possibilité de se constituer une protection complémentaire, notamment au titre de la retraite et de la prévoyance.
 C’est une bonne chose !
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
J’avais déjà repris cette préconisation dans la précédente proposition de loi que j’avais déposée sur ce sujet : je suis constant ! Créer un statut de médecin volant, qui vienne appuyer l’activité d’un autre médecin avec ses propres feuilles de soins, est une idée moderne. Nous savons que pour faire face à la désertification, ce n’est pas une solution, mais un ensemble de solutions qui sont à déployer. Certaines, comme la régulation, n’ont à ce jour pas été expérimentées ; la proposition de Yannick Favennec Becot est également une piste.
Je pense que, sur ce sujet, il faut faire preuve d’ouverture et ne pas être sectaire. Je suis donc favorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Par ailleurs, comme je l’ai évoqué, nous avons renforcé le statut de médecin adjoint dans la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé promulguée l’été dernier. Il n’est donc pas nécessaire de créer dans la loi une catégorie particulière de médecins non salariés. Je considère que votre amendement est satisfait et j’en demande le retrait. À défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Je tiens à remercier le rapporteur d’avoir rappelé que l’amendement était issu du rapport de la commission d’enquête, dont mon collègue Philippe Vigier était rapporteur. C’est d’ailleurs précisément la raison pour laquelle, monsieur le secrétaire d’État, je maintiens l’amendement.
M. Yannick Favennec Becot.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Garot, rapporteur, pour soutenir cet amendement, qui tend à rétablir l’article 2.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
La mention « Le cas échéant » qui figure dans le texte de l’amendement relève du pragmatisme : elle signifie que les usagers ne sont associés que s’il existe effectivement une association locale d’usagers ! C’est une manière très simple d’aborder les choses, qui repose sur une démarche de confiance vis-à-vis des patients et des usagers – et donc des citoyens – dans l’élaboration du projet territorial de santé.
Je crois que l’amendement correspond en tout point à l’esprit qui me paraissait – j’insiste sur ce terme – être celui de la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé. Aujourd’hui, il semble que l’on s’en soit un peu éloigné.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Guillaume Garot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Garot,
rapporteur
Je tiens à préciser que l’amendement a été repoussé par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Garot, rapporteur, pour soutenir cet amendement.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
Le code de la santé publique emploie les termes « tact » et « mesure », deux notions éminemment subjectives – vous en conviendrez – et qui, actuellement, ne permettent pas de lutter de manière suffisamment efficace contre des dépassements d’honoraires parfois vertigineux. Il est vrai que l’assurance maladie a entrepris une démarche honorable en passant un contrat avec les médecins afin que les dépassements d’honoraires soient mieux encadrés et plus limités. Nous sommes cependant loin d’avoir atteint les résultats escomptés. Comme on le sait, dans des dizaines de cabinets en France, des négociations se tiennent pour déterminer le montant finalement attribué au médecin. Ces pratiques sont fort éloignées des discussions pleines de « tact » et de « mesure » qu’on attendrait à propos du coût de la consultation.
C’est la raison pour laquelle je formule une proposition simple et claire : rétablir l’article 6 qui visait à sanctionner les dépassements d’honoraires lorsqu’ils excèdent 50 % du tarif de la sécurité sociale, servant de base au calcul des frais de santé.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Que l’amendement de M. Garot soit adopté ou non, le nôtre vise, dans un souci de transparence et d’information complète, à faire en sorte que les patients connaissent le prix de la consultation des médecins à honoraires libres au plus tard lors de la prise du rendez-vous. Même si les tarifs les plus fréquemment pratiqués sont obligatoirement affichés dans les cabinets médicaux, il me semble nécessaire que le patient soit informé à l’avance du prix qu’il devra payer.
Mme Delphine Bagarry.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Le sous-amendement que nous proposons apporte une précision qui doit permettre de rendre cette mesure plus opérationnelle. Le Gouvernement serait favorable à l’amendement n

S’agissant de l’amendement n

Par ailleurs, le Gouvernement privilégie les mesures de responsabilisation des professionnels de santé et d’information des patients – tel est le sens de l’amendement proposé par la majorité et du sous-amendement gouvernemental.
À cet égard, les dispositifs conventionnels destinés à modérer les dépassements d’honoraires, notamment le contrat d’accès aux soins et l’option de pratique tarifaire maîtrisée – OPTAM –, ont produit des effets sur le niveau de dépassement observé. Le taux de dépassement continue de baisser : de 55,4 % en 2011 dans le secteur 2, il est passé à 49,5 % en 2017 et a probablement encore diminué depuis.
Par ailleurs, pour être complet, un projet de décret relatif au refus de soins, en cours de finalisation, aura vocation à préciser la manière dont le niveau de dépassement qualifié d’abusif doit s’apprécier, en s’appuyant sur la jurisprudence actuelle. Enfin, un mécanisme d’interdiction trop stricte des dépassements d’honoraires au-delà d’un certain seuil pourrait favoriser les déconventionnements de médecins qui appliqueraient alors des tarifs libres, ce qui risquerait – nouvel effet contre-productif par rapport au résultat recherché – d’aggraver les difficultés d’accès aux soins.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.


M. Guillaume Garot,
rapporteur

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de mener une réflexion à destination des urgentistes qui souhaiteraient basculer vers la médecine générale au cours de leur carrière médicale, tout en mettant cette réorientation professionnelle au service de la lutte contre les déserts médicaux. Depuis la loi santé, les deux cursus sont totalement séparés dans le cadre des études médicales, alors que ces spécialités présentent une certaine proximité. Dans les mois et les années qui viennent, il faudrait donc s’interroger sur la possibilité d’offrir aux urgentistes désireux de se réorienter des passerelles vers la médecine libérale, en réservant ces places aux zones rurales.
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à M. Guillaume Garot, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Sur l’article 7, la parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
M. Guillaume Garot,
rapporteur

M. Dominique Potier.
 Une occasion perdue !
M. Jérôme Lambert.
 Quel gâchis !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
 Il faut être sur le terrain !
Mme Sylvie Tolmont.
 Eh oui ! C’est la seule façon pour comprendre !
M. Bertrand Pancher.
M. Guillaume Garot,
rapporteur

M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Eh oui, la fracture s’élargit !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 (Approbation sur les bancs du groupe SOC. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La majorité est sourde !
M. Jérôme Lambert.
 La parole est à M. Marc Delatte.
M. le président.
 Vous entendez privilégier le conventionnement sélectif ; mais vous ne pouvez pas enchaîner un jeune médecin à la chaise de son cabinet de consultation lorsque le territoire où il exerce n’est pas attractif ! Notre logique est globale : elle vise à rendre les territoires attractifs, par exemple à travers l’installation de maisons France services. Nous travaillons beaucoup, en ce sens, avec les professionnels paramédicaux, les pharmaciens dans leur activité de conseil et les infirmières dans la reconnaissance de leur travail. Tout ce qui est fait dans le cadre du plan « ma santé 2022 » doit précisément contribuer au maillage territorial – et je n’oublie pas les DOM-TOM.
M. Marc Delatte.
Vous parlez toujours du Conseil national de la Résistance. La protection sociale nous tient beaucoup à cœur, mais le monde a changé. La pathologie que l’on soigne est toujours aiguë, mais je puis vous dire que la société change. Notre système de santé doit être repensé, par exemple, à travers la médecine ambulatoire et la reconnaissance des usagers comme acteurs de la santé ; il faut en tout cas les aider à le devenir.
Il nous faut aussi répondre aux problématiques de prévention et de traitement, j’entends bien ; mais cela fait vingt ans que l’on tire la sonnette d’alarme pour dire que nous allons manquer de médecins. Vingt ans, voire vingt-cinq ! Dans les années 90, le numerus clausus a été limité à 3 400 ! C’était inconséquent !
Que faisons-nous donc, depuis deux ans,…

Mme Sylvie Tolmont.
 …si ce n’est réparer le système, retricoter le maillage ?
M. Marc Delatte.
Vous ne pouvez pas aller à l’encontre du vœu de ces jeunes qui ont suivi douze ou treize ans d’études et qui, de toute façon, ne seront pas poussés à s’installer par l’obligation que constitue le conventionnement sélectif. Il faut, tout au contraire, leur faire confiance et lever ces barrières administratives. Leurs conjoints ou leurs conjointes doivent aussi pouvoir trouver du travail sur les territoires.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 C’est pour cette raison que nous cherchons à redonner de l’attractivité à nos territoires.
M. Marc Delatte.
 Ça ne se voit pas !
M. Jérôme Lambert.
 Mais il faut tout recoudre, refaire tout ce qui a été défait.
M. Marc Delatte.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Je veux rebondir sur les propos que nous venons d’entendre, car ils témoignent, me semble-t-il, d’une véritable déconnexion avec ce que vivent les gens.
Mme Sabine Rubin.
Vous entendez, dites-vous, rendre le patient acteur de la santé. C’est bien gentil mais, si j’ai besoin d’un ophtalmologue, je ne sais pas, figurez-vous, comment devenir une actrice de ma santé pour soigner ma vue. Je ne sais pas non plus comment devenir actrice d’une consultation gynécologique, sachant qu’il faut six à huit mois pour obtenir un rendez-vous. Bref, ce que vous dites n’a rien à voir avec la réalité, rien à voir avec les besoins des patients, fussent-ils acteurs, comme vous dites, lorsqu’ils veulent consulter des médecins sans attendre aussi longtemps.
Quant à l’argument que vous nous vendez sur ces jeunes qui ont fait quinze ans d’études, ces études, précisément, leur ont été payées par la République,…

M. Julien Borowczyk

M. Bruno Millienne.
 …puisqu’elles sont encore – pour le moment – gratuites, ou presque. À ce titre, on peut considérer que ces jeunes sont redevables du service public. Les enseignants, que je sache, sont parfois affectés dans des zones problématiques, moyennant le versement d’une prime. Je ne vois donc pas pourquoi l’on ne contraindrait pas les jeunes médecins, à qui l’on a financé quinze années d’études, à rendre un service public de santé.
Mme Sabine Rubin.
Vous arguments me semblent donc faux ; ils relèvent de la pure communication et sont très éloignés des réalités et des besoins des gens.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Une fois de plus, la majorité a peut-être manqué l’occasion d’une évolution de bon sens. Nous ne pouvons que regretter son hermétisme à certains textes, au mépris de la raison même.
M. Jean-Philippe Nilor.
Je rappellerai aussi à notre collègue Delatte que l’expression « DOM-TOM » est tombée en désuétude depuis très longtemps déjà. Il est presque insultant d’entendre un membre de l’Assemblée nationale l’employer.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Je ne suis pas socialiste, je siège au centre droit de cet hémicycle,…
M. Yannick Favennec Becot.
 À regret !
M. Olivier Faure.
 …et pourtant j’aurais pu prononcer, mot pour mot, l’intervention de notre rapporteur. Au-delà de la Mayenne, qui nous rassemble, nous sommes tous deux sur le terrain, et nous y entendons exactement les mêmes réflexions de la part de nos concitoyens, qui souffrent, qui attendent des mois pour obtenir un rendez-vous chez un spécialiste ou même chez un généraliste, et qui, chaque fois, nous demandent pourquoi l’on n’oblige pas les médecins à s’installer là où l’on a besoin d’eux.
M. Yannick Favennec Becot.
 Eh oui ! C’est pareil en Sarthe !
Mme Sylvie Tolmont.
 Et dans tous les territoires !
M. Olivier Faure.
 Ils ne comprennent pas pourquoi, depuis plus de vingt ans, on s’en tient à des mesures seulement incitatives, qui ne produisent aucun résultat.
M. Yannick Favennec Becot.
Heureusement, on l’a rappelé aussi, des collectivités territoriales ont pris le dossier en main pour installer, avec les professionnels, des maisons pluridisciplinaires de santé. C’est là une réponse au problème, mais pas la seule. C’est pourquoi, en ce qui me concerne, je voterai pour la proposition de loi de notre collègue Guillaume Garot.
 (M. Bertrand Pancher applaudit.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance.
Mme Valérie Rabault.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Dominique Potier et plusieurs de ses collègues, portant création d’une certification publique des performances sociales et environnementales des entreprises et expérimentation d’une comptabilité du XXI
M. le président.


 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous continuons donc le combat maintenant avec la RSE – la responsabilité sociale et environnementale. Cette constance s’appuie sur une pensée qui trouve ses racines dans des cercles intellectuels, universitaires, entrepreneuriaux et syndicaux. La gauche s’attelle à l’immense tâche de rénover l’entreprise du XXI

La RSE à la française, qui se situe au-delà de la loi et non en deçà, trouve certainement ses sources au XIX

 C’est vrai.
M. Bertrand Pancher.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Dans ce contexte, nous nous trouvons face à une forme de paradoxe : tous ces efforts nous conduisent à une certaine stagnation. Tous les experts de la RSE considèrent que nous finissons un peu par tourner en rond,…
 Très juste !
M. Bertrand Pancher.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Il est donc temps de créer un nouvel âge de la RSE. Pourquoi ? Pour une raison simple que nous avons tous comprise : la comptabilité normalisée telle que conçue il y a un siècle est incapable de rendre compte de la réalité d’une entreprise ; elle nous en donne en effet, avec la seule présentation du passif et de l’actif, une vision borgne. De plus, nous savons que la RSE, selon le reporting en vigueur – ou bien conformément aux labels destinés aux autres entreprises que celles contraintes d’effectuer une déclaration de performance extra-financière, ou DPEF –, nous donne une vision floue, par conséquent incapable de révéler avec clarté la vérité d’une entreprise. Une vision borgne et floue ne nous permet pas de nous représenter ce qu’est une bonne entreprise au XXI

Plus largement, nous assistons à une forme de grande privatisation et de grande concentration de la norme à l’échelle française, à l’échelle européenne et à l’échelle mondiale. En témoignent les budgets publicitaires, de propagande, qui explosent : 17 milliards d’euros dans notre pays, financés par les Français eux-mêmes – une sorte de servitude à la fabrique de l’image de ce qu’est une bonne société. Au-delà de la publicité à destination des consommateurs, des efforts colossaux sont déployés par les marques et les multinationales pour nous dire leur vision du monde, de la société, de l’homme. Il y a là un décalage, une déformation du pouvoir à travers la fabrique de la norme qui est un danger pour nos sociétés. Je pense ici à deux événements récents : le rachat d’une des dernières agences de notation françaises et européennes dignes de ce nom, Vigeo, par un opérateur américain ; puis le rachat de Yuka par Alibaba – dont j’ignore s’il est réalisé ou en cours de discussion. Nous sommes face à un processus de concentration ou américain ou chinois de la fabrique de la norme et des outils de gestion des données.
Bref, il existe un danger pour la souveraineté de l’Union européenne. Sera-t-elle capable demain d’édicter ses propres normes, de garantir une certification, de dire la vérité sur sa vision exacte de l’entreprise ? Tel est le défi auquel nous devons répondre. Il s’agit d’un enjeu européen qui télescope l’évolution des entreprises. Nous sommes absolument convaincus qu’une très forte ambition en matière de RSE est un élément de consolidation pour l’entreprise. En effet, être informé clairement, pour les parties prenantes, notamment pour les parties constituantes que sont les salariés, de la réalité du partage de la valeur, de la qualité des relations de travail, de la qualité de la gouvernance, du rapport de l’entreprise avec les territoires, de ses relations avec ses sous-traitants et ses fournisseurs, de l’impact environnemental de son activité – notamment carbone –, est de nature à consolider la sécurité de l’entreprise elle-même.
Il en va de même pour le devoir de vigilance, dont les opérateurs – les multinationales – qui l’ont parfois combattu admettent désormais qu’il devient pour eux une sorte de ceinture de sécurité, de phare utile, dans l’obscurité d’une mondialisation parfois sauvage, pour jeter la lumière sur de potentiels dangers.
Il y a donc un enjeu de souveraineté européenne, je l’ai dit, un enjeu de consolidation des racines de l’entreprise. Il s’agit, dans le même temps, de donner à l’entreprise des ailes pour se déployer sur les marchés du futur. Il y a une vision de l’entreprise européenne responsable, équitable, loyale sur le plan fiscal, capable de codétermination – à savoir d’association des parties constituantes à la gouvernance de l’entreprise. Ce modèle européen de l’entreprise devrait représenter une force dans la mondialisation, une boussole éthique qui nous éloigne du capitalisme asiatique et du néolibéralisme anglo-saxon.
Voilà toute l’ambition de la présente proposition de loi, qui vise simplement à nous doter d’un langage commun. C’est, je le pressens, tout ce qui nous distinguera de l’exécutif et peut-être de la majorité. Nous considérons en effet que notre société a trop méprisé la question de l’édiction des normes. C’est un angle mort de la social-démocratie et plus généralement de nos démocraties.
Or l’hyperconcentration de la fabrique des images, de la fabrique des symboles, de ce qui est bon, de la vie bonne, est un danger pour notre démocratie. Nous avons a contrario besoin de fabriquer un langage commun qui réconcilie l’entreprise et la société. Il s’agit somme toute, à travers un label public de RSE, de donner la capacité à tout citoyen de peser sur l’économie en tant que consommateur, qu’épargnant et tout simplement en tant que potentiel collaborateur.
Je suis très sensible, comme vous, en fréquentant la génération climat, la génération qui monte, celle de nos enfants, à l’importance considérable que prend la question du sens dans l’engagement professionnel. Toute une génération de futurs leaders, de futurs décideurs, voudra savoir avec quelle entreprise elle voudra travailler, et, dans ce contexte, la RSE sera un facteur de discernement essentiel. La RSE a vocation à redonner au citoyen le pouvoir de peser sur l’économie. Aussi la proposition de loi, si nous l’adoptons, créera-t-elle un processus que nous avons voulu modéré, graduel. Modéré parce qu’il tient compte des contraintes des entreprises et qu’il est basé sur le volontariat, sur le pari qu’aujourd’hui, dans le monde des PME, dans le monde du syndicalisme, dans le monde de l’économie sociale et dans le monde de l’expertise comptable, nous avons découvert des dizaines d’alliés qui, comme nous, pensent que nous devons sortir de Babel, du mensonge, et que nous devons rétablir un langage commun. Ce dernier doit permettre le retour de la démocratie dans l’entreprise et, plus largement, dans une société qui veut peser sur l’économie, une économie qui ne peut pas avoir comme finalité uniquement l’appât du gain à court terme et la concentration des données et des valeurs, mais qui doit permettre l’épanouissement de tout un chacun et la protection de nos biens communs. C’est le sens de ce texte que nous proposons comme le lancement d’un processus auquel nous pouvons associer toutes les parties prenantes et grâce auquel nous devons pouvoir dialoguer, nous rassembler.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LT.)
 Brillante intervention !
M. Bertrand Pancher.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Durant l’examen de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite « PACTE », le groupe Socialistes et apparentés a défendu une certaine vision de la place de l’entreprise dans notre société. L’entreprise joue un rôle économique mais aussi social et démocratique, dans une mesure allant bien au-delà des attendus de la RSE telle qu’elle est pratiquée.
Mme Ericka Bareigts.
Nous avions ainsi promu un renforcement ambitieux de la codétermination au sein des conseils d’administration, afin que les administrateurs salariés constituent le tiers des effectifs des conseils d’administration dans les entreprises de 1 000 à 5 000 salariés et la moitié au-delà de ce seuil, nous inspirant des propositions du rapport de Nicole Notat et Jean-Dominique Senard.
Notre définition de la société y était plus ambitieuse que celle du Gouvernement, afin que l’entreprise tienne compte des conséquences économiques, sociales et environnementales de son activité dans son organisation et son fonctionnement.
Enfin, nous avions proposé la création d’un dispositif d’encadrement des écarts de rémunération, cher à notre rapporteur, qui permettait de recréer de la justice dans l’entreprise.
Nous voulons que la RSE franchisse une nouvelle étape dans son processus de développement, en remettant de l’ordre dans des initiatives foisonnantes mais mal encadrées, tout en développant la seconde jambe de cette démarche qui ne saurait reposer sur le seul « rapportage ».
Le nouvel âge de la RSE doit être en mesure d’accompagner et de valoriser les pratiques responsables. Cette nouvelle étape implique, bien entendu, un cadre législatif ambitieux, une visibilité et une lisibilité des actions vertueuses lorsqu’elles sont menées au-delà des seules obligations légales et réglementaires.
En effet, de nombreuses entreprises considèrent qu’elles ne sont pas en mesure de valoriser concrètement les efforts qu’elles réalisent en matière de bonnes pratiques comme de transparence. Les nombreux labels privés, le plus souvent sectoriels ou spécifiques, ne permettent ni une vision holistique des actions mises en œuvre ni une lisibilité de celles-ci par le grand public.
Le groupe Socialistes et apparentés propose, en quelque sorte, un Nutri-Score de l’entreprise. Cette image peut faire sourire s’agissant de l’appréhension de quelque chose d’un peu plus compliqué qu’un plat préparé ou qu’un paquet de jambon. Cependant, le développement massif d’applications numériques ayant la même visée témoigne de l’appétence de nos concitoyens pour un tel outil et pour la transparence qu’il offre.
Notre Nutri-Score sera un label public général qui reflétera la notation des performances extra-financières des entreprises et permettra d’évaluer leurs incidences sur la société et sur l’environnement. Ce label reposera donc sur le principe du

Les critères de d’évaluation ainsi que leur pondération seraient définis dans le cadre d’une grande concertation avec l’ensemble des parties prenantes que sont les organisations syndicales et patronales, les associations et les ONG, à l’issue d’une consultation publique.
À notre sens, au moins sept champs devraient être pris en compte : la stratégie bas carbone de l’entreprise ; son effort en matière d’économie circulaire et d’écomobilité ; l’équilibre des relations avec les fournisseurs et les sous-traitants ; la nature du lien avec l’écosystème territorial ; la qualité de vie au travail ; le niveau de gouvernance participative et de partage de la valeur dans l’entreprise ; enfin l’égalité entre les femmes et les hommes.
L’identification des indicateurs et leur pondération, fixées par décret, devront naturellement être cohérentes avec les engagements internationaux de la France, qu’il s’agisse de la stratégie européenne pour une croissance inclusive et durable, de l’accord de Paris sur le climat ou des objectifs de développement durable des Nations unies.
Ce travail s’attachera à atteindre cinq objectifs : prise en considération de la diversité des secteurs économiques, sur la base d’un socle commun mais avec une déclinaison par secteur d’activité ; simplicité pour les opérateurs, afin d’éviter une charge indue pour les entreprises ; lisibilité pour les citoyens, grâce à une notation sur cent points pouvant être complétée d’un code tricolore, de nature à permettre une lecture et une compréhension faciles et rapides ; stabilité de l’outil ; enfin, construction démocratique, puisque la définition des critères et de leur pondération se ferait en concertation avec les syndicats, le monde de l’entreprise et les autres acteurs de la société civile engagés sur ces questions, et qu’elle ferait l’objet d’une consultation publique.
L’État confierait ensuite l’évaluation de cette notation à des organismes spécialisés qu’il certifierait, mandaterait et contrôlerait, afin de s’appuyer sur les organismes existants et de ne pas créer une charge administrative déraisonnable. Une telle notation, dont le caractère public garantit la légitimité, permettra au citoyen, au consommateur, de disposer d’une information complète qui éclairera ses choix.
Ce label public, de par sa nature et sa dimension globale, pourrait également servir de base à la mise en œuvre de mesures sociales, fiscales ou d’accès aux marchés publics favorisant les entreprises les plus vertueuses. Ces mesures permettront une évolution substantielle des pratiques des entreprises, allant au-delà de l’impact de la notation elle-même.
La proposition de loi de notre groupe ouvre un champ pour l’avenir, pour l’après RSE, en quelque sorte : l’intégration d’emblée de ces principes dans la norme comptable, dans l’évaluation de l’actif et du passif d’une entreprise. Cette démarche, qui représente également un combat culturel, européen et mondial face à la culture comptable anglo-saxonne, nécessite un temps d’expérimentation et de mûrissement prévu à l’article 3.
Avec ce texte, notre collègue Dominique Potier et le groupe Socialistes et apparentés souhaitent prolonger nos travaux réalisés dans le cadre de la loi PACTE, qui, sur cette question de la labellisation, n’avaient pu trouver une issue satisfaisante, malgré la bonne volonté des uns et des autres. Nous espérons donc que le Gouvernement et la majorité sauront saisir l’opportunité qu’il représente. Vous ne serez pas surpris que mon groupe vote pour la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Cette proposition de loi soulève des sujets de première importance puisque la RSE est devenue un véritable enjeu pour les entreprises et relève de thématiques de plus en plus plébiscitées par nos concitoyens. Il s’agit de se questionner à propos du rôle de chacun des acteurs de la société sur le plan social et environnemental, notamment à propos de celui des entreprises, concernées à un double titre : l’impact réel de leur activité sur l’environnement ; l’information des citoyens.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Les enjeux du réchauffement climatique, du développement durable, de l’éthique de la mondialisation ne sont plus à démontrer. Dans ce contexte, comment redéfinir le rôle de l’entreprise face aux enjeux environnementaux et sociaux qui s’imposent à elle ? Si elle n’est pas nouvelle, la question est de plus en plus prégnante. Par conséquent, nous nous devons d’y apporter des réponses rapides et concrètes.
Pour cette raison, je tiens à saluer l’initiative qui nous permet cet après-midi de parler à nouveau de ces sujets fondamentaux. Les performances économiques ne peuvent plus être détachées d’autres considérations éthiques et philanthropiques, c’est un fait.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 Les champs cités dans l’exposé des motifs – la stratégie bas carbone, l’économie circulaire, la qualité de vie au travail, l’égalité entre les femmes et les hommes, etc. – font l’unanimité. Le pari est aussi de redonner confiance en nos entreprises, parfois décriées par l’opinion publique car accusées d’être mues uniquement par l’appât du gain.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Nous devons en outre adopter une vision de long terme pour que l’entreprise puisse aussi poursuivre l’intérêt collectif. Dans ce domaine, la France légifère depuis 2001 et l’adoption de la loi relative aux nouvelles régulations économiques, afin que les dirigeants intègrent dans leurs réflexions et décisions, les conséquences que l’activité des entreprises fait peser sur l’environnement et les droits sociaux. Lors de l’examen de la loi PACTE, nous avons ainsi inscrit dans l’article 1833 du code civil que l’entreprise devait prendre en considération « les enjeux sociaux et environnementaux de son activité ».
Vous l’aurez compris, nous soutenons l’objectif sans ambiguïté : l’entreprise doit prendre toute sa part à la construction d’une économie sociale et environnementale. En revanche, nous avons un désaccord sur la méthode et cette proposition de loi nous laisse perplexe sur plusieurs points.
Tout d’abord, nous nous interrogeons sur les nouvelles complexités de gestion qu’elle pourrait engendrer pour les TPE et PME. Nous sommes d’accord sur le fait qu’une solution doit être trouvée pour que les plus petites entreprises puissent bénéficier d’un système mettant en avant leurs bonnes actions en termes de responsabilité sociale et environnementale, mais le système proposé ne les met pas forcément sur un pied d’égalité avec les grandes entreprises, notamment en ce qui concerne les moyens de mise en œuvre des conditions de la certification. Cette difficulté pourrait, in fine, créer des distorsions de concurrence.
Ensuite, vous expliquez, dans l’exposé des motifs, que le contrôle de cette certification publique serait établi par des certificateurs privés agréés par l’État. Il est difficile de s’y retrouver dans ce mélange des genres.
Enfin, la base du volontariat pose question. Est-elle réellement probante au regard du tri qu’elle engendre de facto entre entreprises vertueuses, prêtes à se conformer à la nouvelle certification, et entreprises moins méritantes l’occultant forcément ? S’agissant de la nouvelle norme comptable, vous proposez d’inscrire dans la loi que la « contribution au bien commun » des entreprises doit être prise en compte pour la détermination de leur actif et de leur passif. Cette notion nous paraît bien floue.
Pour conclure, je dirais que nous devons collectivement continuer de nous interroger sur l’évolution de la responsabilité sociale et environnementale des entreprises, y compris au niveau européen, mais cette évolution ne doit pas se faire au détriment d’autres impératifs. Si l’intention est bonne, il nous semble que les équilibres ne sont pas trouvés au sein de cette proposition de loi. C’est pourquoi le groupe UDI, Agir et indépendant s’abstiendra.
 (Mme Coralie Dubost applaudit.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Nous avons besoin de puissants outils de régulation de notre économie et d’entreprises qui rendent des comptes au plan social et environnemental. Comme mes amis du groupe LT, l’humaniste que je suis en est convaincu. Je voulais vraiment remercier et féliciter Dominique Potier d’avoir engagé ce combat.
M. Bertrand Pancher.
Tout d’abord, je voudrais vous faire partager trois observations.
Premièrement, la situation du capitalisme mondial se dégrade malheureusement d’année en année ; l’Organisation mondiale du commerce ne régule plus rien à cause des populismes et du recul de l’État de droit dans le monde. C’est une catastrophe. Les profits des entreprises sont de plus en plus élevés et le partage des richesses dégagées n’a jamais été aussi faible ; la corruption gagne partout du terrain.
Deuxièmement, les Français pensent que les États ne contrôlent plus les entreprises depuis longtemps. Il faut dire que les richesses mondiales se concentrent : les cinq plus grands fonds mondiaux d’investissement gèrent 10 000 milliards de dollars d’actifs : ils pourraient se payer cinq fois la France. Quelque 75 % des gaz à effet de serre sont émis par 80 % des grands groupes de la planète. Plus les entreprises sont prospères, plus elles devraient être responsables, mais c’est malheureusement l’inverse qui se produit.
Troisièmement, la France n’échappe pas à ce phénomène, notamment depuis la privatisation des grands groupes français. L’argent coule à flots, les redistributions restent faibles et, c’est un secret de polichinelle, dans les plus grands groupes français familiaux, on ne sait souvent plus quoi faire de son argent.
La France a souvent traîné les pieds sur le plan de la transparence, même si des progrès ont été réalisés par le biais de projets de loi successifs, comme l’a rappelé Dominique Potier. La création d’une certification publique des performances sociales et environnementales des entreprises et l’expérimentation d’une comptabilité nouvelle pour le XXI

Je ne referai pas l’historique du concept de RSE, depuis l’adoption en 2001 de la loi relative aux nouvelles régulations économiques. Pour ma part, j’étais rapporteur de la loi Grenelle 2 qui, dans son article 225, obligeait les entreprises de plus de 500 salariés à publier un rapport sur les questions sociales et environnementales.
Des labels sont évidemment indispensables pour permettre à l’État, éventuellement par la voie de l’expérimentation, de favoriser les entreprises qui s’engagent dans le bon sens, et surtout pour permettre aux consommateurs de savoir réellement ce qu’ils achètent, car ils demandent à être éclairés sur les produits qu’ils consomment. C’est pourquoi l’idée qui sous-tend la proposition de loi nous semble très bonne.
Nous ne devons jamais oublier, cependant, que les efforts doivent d’abord être menés au niveau européen – vous l’avez d’ailleurs rappelé il y a quelques instants, monsieur le rapporteur –, tout d’abord, il faut le dire, parce que les entreprises sont beaucoup plus vertueuses sur le territoire national qu’au niveau international. Total, c’est mieux que Gazprom, et il vaut mieux EDF ou Engie que Total Direct Énergie ! On risque pourtant, en se limitant au niveau français, de taper sur Total plutôt que sur Gazprom. De toute évidence, l’enjeu est bien la régulation au niveau de l’Union européenne, d’autant que les États-Unis possèdent toutes les grandes agences de notation dans le monde – ils viennent même de s’offrir celle de Nicole Notat. Quant à la Chine, elle encourage de plus en plus ses entreprises à intégrer la responsabilité sociale et environnementale. Veillons à ce que l’Union européenne ne soit pas le seul continent du monde à ne pas s’engager dans ce domaine.
C’est donc sur le terrain commercial que nous devons agir, en prenant quand même garde à ne pas tomber dans l’arrogance française : nous ne pouvons pas tout faire seuls. Les règles doivent être élaborées au niveau européen, en fonction de trois critères.
Le premier est la transparence : toutes les entreprises qui mènent une activité commerciale en Europe doivent être contrôlées par des organismes indépendants et rendre des comptes. Le jour où Gazprom sera certifié par un organisme indépendant, le regard que nous portons sur cette entreprise – et sur de nombreuses autres dans le monde – changera sans doute.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Le deuxième critère est celui d’un suivi exercé au moyen de contrôles indépendants.
M. Bertrand Pancher.
Le troisième, enfin, est une comptabilité durable permettant de démontrer que les deux tiers de la chaîne de valeur de l’entreprise échappent à l’Europe.
Vous l’aurez compris, je suis très heureux de participer à ce débat. Le groupe LT soutiendra la proposition de loi. Je tiens à remercier Dominique Potier et tous ceux qui ont soutenu ce très beau texte.
La France doit commencer par examiner sa propre situation avec les outils dont elle dispose. Il n’y a eu, à ce stade, que trois recours contre des entreprises françaises pour des entorses aux règles de l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques. Cherchez l’erreur, madame la secrétaire d’État ! Pourquoi un nombre aussi faible en France ? Balayons aussi devant notre porte !
Notre pays doit s’engager dans une expérimentation, nous sommes impatients de vous entendre sur le sujet, madame la secrétaire d’État. Comment soutiendrez-vous les stratégies françaises au niveau européen ? Les actions initiées dans le domaine de la finance durable ont obtenu des résultats positifs. Il faut les généraliser rapidement. La France doit montrer l’exemple !
 (M. le rapporteur applaudit.)
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
La proposition de loi présentée par notre collègue Dominique Potier vise la création d’une certification publique des performances sociales et environnementales des entreprises et l’expérimentation d’une comptabilité du XXI

 Depuis quelques années, la RSE est encadrée juridiquement et les grandes entreprises ont l’obligation de procéder à un reporting extra-financier. Les labels RSE, qui ont proliféré depuis lors, sont peu ou mal contrôlés et ne permettent pas de rendre compte de la réalité des pratiques des entreprises. Ce sont surtout des outils de communication qui, de fait, servent principalement aux grandes entreprises à se donner une image vertueuse. Il faut mettre fin à ce flou et, pour cela, l’État doit fixer des règles. Tel est l’objet e principal de la proposition de loi, dont nous partageons les objectifs.
Mme Sabine Rubin.
Aborder ce sujet est d’autant plus nécessaire que la France est en passe de perdre toute souveraineté en la matière, étant donné le rachat par des groupes américains de ses dernières agences de notation indépendantes.
Le présent texte s’inscrit dans le prolongement de la réforme de l’objet social de l’entreprise prévue par la loi PACTE et de la proposition de loi entreprise nouvelle et nouvelles gouvernances, que vous avez présentée l’année dernière, monsieur le rapporteur.
Il est évident que les principales mesures de la loi PACTE, à savoir la modification de la définition de l’objet social de l’entreprise et la création d’entreprises à mission, ne permettent aucunement d’engager la bifurcation de notre économie, pourtant si nécessaire à l’heure de l’urgence sociale et écologique. Ce n’était d’ailleurs pas l’objectif de ces mesures, malgré les grands discours de M. Bruno Le Maire sur la réinvention du capitalisme. Le projet de loi PACTE visait tout simplement, avant tout, la croissance pour la croissance et ignorait l’enjeu écologique. Il avait également pour objectif la privatisation d’Aéroports de Paris et de la Française des jeux, ainsi que le désengagement total de l’État du capital d’Engie.
Mais revenons à la proposition de loi, qui vise à mettre en place un label public sur la responsabilité sociale et environnementale des entreprises, à favoriser les entreprises vertueuses dans la commande publique et à réfléchir à une nouvelle comptabilité des entreprises, ne prenant pas seulement en compte les aspects financiers : elle est guidée par une bonne intention, et c’est pourquoi nous la soutiendrons.
Nous avons cependant des réserves, et des réserves importantes, sur le fait de donner des avantages fiscaux ou sociaux aux entreprises vertueuses. Le Gouvernement a réduit l’impôt sur les sociétés, et les niches fiscales sont déjà nombreuses. En outre, ce n’est pas parce que l’on est vertueux que l’on doit payer moins d’impôts. Pour conserver le caractère incitatif du dispositif, on devrait plutôt augmenter les impôts des entreprises non vertueuses.
De plus, la proposition de loi repose sur plusieurs illusions, selon nous.
La première est de penser qu’une information fiable des citoyens, grâce à un label, permettra de changer significativement l’économie française en la rendant plus écologique et plus sociale. Que changera véritablement un label public ?
La deuxième illusion est de croire que ce label public sera, pour les dirigeants de PME et d’entreprises de taille intermédiaire, notamment : « un moyen de rééquilibrer des rapports trop souvent léonins – y compris dans la mise en œuvre des clauses sociétales – avec les grands donneurs d’ordres privés et publics ». Je ne vois pas en quoi un label public modifierait le rapport de force entre les donneurs d’ordre et leurs sous-traitants.
La troisième illusion consiste à penser qu’une légère incitation fiscale, sociale ou réputationnelle aurait un impact significatif sur les entreprises et l’économie françaises.
En résumé, nous ne pensons pas que la proposition de loi permettrait de changer significativement la donne, à moins de se méprendre sur la nature intrinsèque du capitalisme, sa concurrence implacable et sa quête insatiable de profit.
C’est plutôt par le rapport de force entre le capital et le travail, par un plus juste équilibre entre les deux et par la loi qui régule et sanctionne, que l’on pourra améliorer le sort des salariés et faire face à l’urgence écologique.
Pour changer vraiment les choses, il faudrait renforcer les droits des travailleurs, interdire les pratiques anti-écologiques, mieux répartir la valeur ajoutée entre travailleurs et actionnaires, donner plus de voix aux salariés, rompre avec le dogme de la concurrence libre et non faussée, et avec le dogme du libre-échange de l’Union Européenne. Enfin, il faudrait que l’État joue pleinement son rôle en engageant la planification écologique et la nationalisation de secteurs clés comme l’énergie et les transports, essentiels pour la transition écologique, dans lesquels la concurrence est très néfaste.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 À l’initiative de nos collègues du groupe Socialistes et apparentés et de Dominique Potier, dont la compétence sur le sujet de la responsabilité sociale et environnementale des entreprises n’est plus à démontrer, nous examinons maintenant une proposition de loi salutaire et opportune.
M. Gabriel Serville.
Salutaire, en effet, car la notion de responsabilité sociale et environnementale se trouve à un tournant historique.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 Trop longtemps cantonnée au seul registre de la communication, la RSE doit désormais passer un cap si elle veut se montrer à la hauteur des rendez-vous du siècle.
M. Gabriel Serville.
Opportune, également, car jamais un gouvernement n’a semblé si soucieux de procéder à la privatisation du monde, poursuivant une course perpétuelle au profit et réduisant à néant toute ambition sociale et environnementale. La réforme de la SNCF, parmi d’autres exemples, en est, je crois, la parfaite illustration.
Fort heureusement, les grandes entreprises sont soumises à une pression citoyenne croissante : on attend d’elles qu’elles prennent en considération l’intérêt général et, singulièrement, l’impact social et environnemental de leurs activités. Quand bien même ce vent de vertu citoyenne souffle de plus en plus fort sur les activités économiques, le capital continue de jouer les Tartuffe !
Et tout d’abord en cédant à la tentation du « RSE

 greenwashing
Au fil des ans, le concept de RSE a ainsi été dévoyé par des entreprises au cynisme triomphant. Les députés du groupe GDR vous appellent à tirer les conséquences de cette réalité et à renoncer définitivement à toute idée d’un comportement angélique et spontané de la part des grandes entreprises de notre pays.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Par construction, le capitalisme se nourrit d’une rentabilité à court terme ; il ne peut donc se satisfaire d’indicateurs mesurant les bonnes pratiques environnementales ou sociales des entreprises. C’est pourquoi la loi doit ici retrouver sa pleine mesure coercitive, dans le but d’assurer l’intérêt général.
M. Gabriel Serville.
La RSE ne pourra fonctionner qu’à la condition qu’émerge également la démocratie sociale en entreprise. Si les dernières enquêtes d’opinion attestent de l’intérêt croissant des salariés pour les thématiques liées à la RSE, il convient de leur donner des pouvoirs effectifs dans les diverses instances représentatives et conseils d’administration. Or, là encore, le Gouvernement s’inscrit à rebours de ce qu’il conviendrait de faire : souvenons-nous de la manière dont les instances consultatives de la fonction publique ont été vidées de leur substance par la majorité.
La possibilité, prévue par le texte, de conditionner l’octroi de marchés publics au respect des normes RSE nous satisfait pleinement, mais pourquoi ne pas aller plus loin en reprenant la proposition formulée par Gaël Giraud et Cécile Renouard ? Ces derniers proposent d’inclure dans le cahier des charges des marchés publics, qui représentent 8 % du PIB, des critères comme un écart de rémunérations de 1 à 12 maximum entre le président-directeur général et les salariés des entreprises candidates.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Rappelons, à cet égard, que les négociateurs du Conseil national du patronat français, le fameux CNPF, ancêtre du MEDEF, étaient mandatés, durant les accords de Grenelle, pour obtenir un écart plancher de 1 à 20 sur l’échelle des salaires. Tel était l’écart qui était jugé acceptable en 1968 – il est aujourd’hui de 1 à 120… Jugez combien la situation a changé !
M. Gabriel Serville.
Vous l’aurez compris, si nous sommes conscients des limites auxquelles elle se heurte, nous approuvons la proposition de loi. Si elle était adoptée,…
M. Dominique Potier,
rapporteur
 …elle pourrait concourir à la sauvegarde de nos biens communs et de notre histoire sociale. L’urgence est réelle : nos concitoyens souffrent des politiques néolibérales qui partout génèrent le malheur des peuples et la destruction de la planète.
M. Gabriel Serville.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et LT.)
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Je suis très heureuse, monsieur Potier, de vous retrouver, quelques mois après l’adoption de la loi PACTE, pour débattre de la RSE. Nous avions alors largement évoqué le sujet, à l’occasion, en particulier, d’amendements que vous aviez déposés et que nous avions rejetés.
Mme Coralie Dubost.
Mireille Delmas-Marty nous dit qu’« il faut se donner les moyens d’élargir le raisonnement juridique » – le raisonnement du législateur, pourrais-je dire ici –, « du concept au processus, du statique au dynamique, du modèle au mouvement ». Je suis parfaitement d’accord ; c’était d’ailleurs, je pense, l’ambition de la loi PACTE. Nous en avons absolument besoin. Puisqu’un texte sur la responsabilité sociétale et environnementale des entreprises a été adopté il y a moins d’un an, laissons-lui le temps de suivre sa propre dynamique. Il contenait trois avancées majeures.
Premièrement, la modification du code civil n’est pas chose anodine puisqu’il n’y en avait pas eu depuis Napoléon, il y a deux cents ans. Elle visait à indiquer comment l’objet social de l’entreprise se traduit concrètement dans l’activité de celle-ci. Nous avons ainsi fait des impératifs sociaux et environnementaux des enjeux de la gestion de l’activité d’une entreprise.
Ensuite, nous avons permis aux sociétés qui le souhaitent de se doter d’une raison d’être, c’est-à-dire de principes qui guident la conduite de l’ensemble de son activité, de façon contractuelle, ce qui l’engage à l’endroit non seulement de ses salariés et de ses parties prenantes directes, mais aussi plus largement de la société.
Enfin, nous avons, suivant le modèle de la
 società benefit
Je sais que nous partageons les mêmes objectifs de fond. Néanmoins, s’agissant de la méthode, pourquoi cette proposition de loi alors que nous sommes encore dans la dynamique du concept juridique défini par la loi PACTE, que certaines entreprises ont adopté une raison d’être ou commencent à évoluer vers le statut de société à mission et vont vivre leurs premiers contrôles l’an prochain ? Voyons déjà si tout cela fonctionne.
Dans ce contexte, l’enjeu est la définition de la place de l’État : doit-il être un simple pourvoyeur de normes, à un rythme très soutenu – deux par an en matière de RSE, si la proposition de loi est adoptée –, et de normes, au demeurant quelque peu rigides puisque la définition des critères en matière de responsabilité sociale et environnementale deviendrait régalienne, mordant sur l’espace bien plus vaste de l’innovation dont sont capables les entreprises en la matière ?
En effet, si, comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, les lois relatives à la RSE sont apparues dans les années 2000, la pratique existe depuis plus de cinquante ans dans les entreprises. Certaines grandes entreprises ont pu faire du

Devons-nous aussi sanctionner ? J’estime à titre tout à fait personnel que si nous, les 577 députés, sommes utiles pour voter des lois, une fois celles-ci adoptées, nous le sommes bien plus sur les territoires, pour accompagner les entreprises et les aider à mettre en œuvre les outils légaux que nous avons conçus. Si chacun de nous le faisait s’agissant des dispositions prises il y a quelques mois, on pourrait bien davantage parler de dynamique entrepreneuriale vertueuse en France.
La proposition de loi promeut un label public en matière de RSE. À cet égard, je m’interroge sur une apparente confusion : ce label porte-t-il sur des critères relatifs à la seule RSE ou étendus aux performances extra-financières de l’entreprise ? S’agit-il de délivrer un label RSE dès lors que celle-ci produit une performance extra-financière ? Il me semble que ces deux aspects distincts ne doivent surtout pas être confondus : les performances extra-financières relèvent de logiques comptables, ce qui n’est pas du tout le cas de la responsabilité sociale et environnementale, irréductible à une simple conformité, au fait de cocher telle et telle case.
Oui, il faut aller plus loin en matière de performance extra-financière, mais la bonne échelle pour le faire est européenne ; nous aurons l’occasion d’y revenir en examinant les articles.
Oui, il faut aller plus loin compte tenu de la forêt de labels qui existent déjà en matière de RSE. Voilà pourquoi, avec votre concours, monsieur le rapporteur, et à l’issue d’une longue discussion dans le cadre de la loi PACTE, nous avons adopté l’amendement qui a donné naissance à son article 174, lequel prévoit une mission dédiée à l’examen de l’ensemble des labels RSE existants en vue de leur rationalisation. Cet état des lieux inédit permet à l’État de donner une matrice indiquant ce qui est valable ou non en la matière, et à partir de laquelle il pourra définir une véritable politique publique d’homologation des labels et de ce qu’est une entreprise engagée.
En résumé, ne nous précipitons pas : puisque nous avons commencé, assumons la dynamique qui a été lancée et poursuivons-la jusqu’au bout. Le groupe La République en marche votera donc contre la proposition de loi.
 C’est dommage !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Florence Lasserre.
M. le président.
 L’idée de responsabilité sociale des entreprises est relativement ancienne, puisque l’on peut en retrouver les prémices dès le XIX
Mme Florence Lasserre.

L’enjeu est de taille : la Commission européenne définit la RSE comme « la responsabilité des entreprises vis-à-vis des effets qu’elles exercent sur la société ». En droit français, cela recouvre notamment « les conséquences sociales et environnementales de [l’]activité [de l’entreprise] ». On voit bien à quel point ce concept est devenu crucial, grâce notamment à des citoyens de plus en plus informés et vigilants. Ceux-ci attendent désormais des entreprises qu’elles modifient leurs pratiques et prennent davantage en considération les externalités qu’elles produisent.
Notre législation accompagne ce mouvement, que ce soit à travers les normes internationales, au réel potentiel incitatif, ou par les obligations de reporting fixées dans le code du commerce. Nous savons votre implication dans ces domaines depuis plusieurs années, monsieur le rapporteur, et nous vous remercions de votre travail.
Le groupe MODEM croit à la nécessité de renforcer les obligations existantes en matière de RSE. Toutefois, nous ne partageons pas entièrement les orientations de la présente proposition de loi.
Vous proposez d’abord que le Gouvernement prenne un décret sur le fondement d’une concertation menée avec les partenaires sociaux. Les articles suivants prévoient, quant à eux, des expérimentations à mettre en œuvre une fois ledit décret publié. Dès lors, la portée juridique immédiate du texte nous semble assez limitée.
Par ailleurs, nous tenons à rappeler que nous avons mené, depuis le début de la législature, un véritable travail et des actions concrètes visant à soutenir et à valoriser la démarche RSE au sein des entreprises. Ainsi, l’article 169 de la loi PACTE modifie le code civil pour préciser que toute « société est gérée dans son intérêt social, en prenant en considération les enjeux sociaux et environnementaux de son activité ». Cet article a également introduit dans le droit français le concept de « raison d’être » de l’entreprise. Ces modifications, loin d’être anecdotiques, reflètent un changement d’approche. Elles avaient notamment été préconisées par le rapport de Nicole Notat et Jean-Dominique Senard.
Par ailleurs, votre proposition de loi est largement inspirée d’amendements du groupe Socialistes et apparentés sur le projet de loi PACTE. Ces amendements ont d’ores et déjà fait l’objet d’un débat à cette occasion ; ils ont d’ailleurs donné lieu à une demande de rapport sur « les conditions de mise en place d’une structure de revue et d’évaluation des labels de responsabilité sociale des entreprises permettant de valoriser des produits, des comportements ou des stratégies », selon le libellé de l’article 174 de la loi. Vous le savez, ce rapport est attendu pour le printemps 2020.
L’attention qu’accorde notre groupe à la démarche RSE se reflète également dans certaines dispositions du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, en cours d’examen en séance publique. Notre collègue Philippe Latombe a d’ailleurs déposé un amendement sur ce texte, visant à modifier l’article L. 2111-3 du code de la commande publique afin d’y ajouter la prise en compte de la RSE.
En conclusion, nous partageons avec vous certains constats et objectifs touchant aux attentes en matière de responsabilité sociale des entreprises. Notre ambition en matière de transition écologique et de développement durable est réelle. Toutefois, nous ne nous retrouvons pas s’agissant des modalités : celles que vous proposez nous paraissent trop rigides. Pour ces raisons, en l’état, le groupe MODEM ne votera pas pour la proposition de loi.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Les différents textes qui nous sont présentés aujourd’hui tendent à adoucir les mœurs ; cela fait beaucoup de bien, car nous en avons besoin. Nous verrons ce que donnera la suite ; en tout cas, ce moment du débat est très apaisant. D’ailleurs, monsieur le président, je vous trouve apaisant, vous aussi
M. Jean Lassalle.

 Et je vous ai écouté trois fois, mon cher collègue, avec la plus grande attention !
M. le président.
 (Sourires.)
 J’ai bien senti, à ces trois reprises, votre ombre tutélaire, et c’était une grande joie. Bravo !
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
Je donnerai d’abord un élément d’ambiance, car un député doit aussi parler de ce qu’il ressent. J’ai fait deux ou trois tours dans Paris aujourd’hui, non pas pour m’amuser mais parce que j’avais « des courses à faire », comme disait Raimu.
 (Mêmes mouvements.)
J’en viens à la proposition de loi. Bien entendu, elle ne peut pas tout résoudre ; de plus, comme le Gouvernement et sa majorité l’ont rappelé, une initiative au long cours a déjà été prise en la matière. Toutefois, je crois à la valeur des petits pas et des symboles,…
 Vous avez raison !
Mme Valérie Rabault.
 …car ils permettent d’avancer malgré tout. De ce point de vue, j’ai apprécié les propos très humains tenus par Gabriel Serville, car c’est des relations humaines, de plus en plus malmenées, qu’il s’agit ici.
M. Jean Lassalle.
Dans les grosses multinationales, on travaille sous plusieurs cieux, dans des ambiances parfois très diverses, et la relation avec la hiérarchie peut être délicate. Il y a un travail considérable à faire en la matière. Mais c’est également le cas dans les petites entreprises de nos territoires, où, il y a une quinzaine d’années encore, le patron retrouvait ses quatre ou cinq employés dans une ambiance détendue ; les choses s’y sont beaucoup compliquées. Cela tient aux difficultés diverses, à la paperasserie ; et puis le petit patron a de moins en moins d’argent pour payer et voit son carnet de commandes rétrécir comme peau de chagrin.
Dès lors, tout ce qui peut être fait, sans oublier l’écologie, pour améliorer les relations humaines est bienvenu. Je me demande d’ailleurs s’il ne faudrait pas dès à présent réfléchir à la formation des futurs responsables comme de ceux qui travailleront sous leurs ordres en vue de renouer des liens simples entre eux, en particulier lorsque les temps sont difficiles.
Pour le reste, je suis intimement persuadé que les choses ne s’arrangeront que lorsqu’il y aura de nouveau de l’argent dans l’espace public. Nous n’avons pas une thune, et, à cause de cela, nous ne pouvons rien encourager. J’ai donné ce matin quelques pistes pour remédier à cette situation : je n’y reviens pas. Mais j’approuverai avec bonheur l’initiative.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Ce n’est d’ailleurs pas la première fois que nous débattons de ce sujet important puisque nous avons déjà eu des échanges à l’occasion de l’examen de la proposition de loi entreprise nouvelle et nouvelles gouvernances, en 2018, par cette assemblée. Déjà, nous partagions les principes et les objectifs, mais avions pour notre part exprimé des réserves sur les modalités juridiques de sa mise en œuvre. Le Gouvernement vous avait alors assuré que des réponses concrètes aux questions soulevées seraient apportées dans la loi PACTE.
Cela a été le cas et je ne peux que vous remercier des débats particulièrement riches et productifs que nous avons eus à cette occasion. En effet, la loi PACTE a permis des avancées majeures. S’il fallait en citer une seule, je mentionnerais l’introduction dans le code civil de l’obligation, pour toutes les entreprises, de prendre en considération les enjeux sociaux et environnementaux de leur activité. Cela peut sembler anecdotique mais c’est en réalité essentiel au regard de notre objectif de faire de la responsabilité sociale et environnementale une figure imposée de la vie des entreprises. Mais je tiens également à citer les dispositions relatives : au partage de la valeur : à l’implication des salariés dans les conseils d’administration ; à l’introduction de supports d’épargne grand public responsables, verts et solidaires, qui permettront d’orienter l’épargne des Français, notamment l’épargne salariale et l’assurance vie, vers la transition énergétique et écologique ainsi que vers l’économie sociale et solidaire ; à la rénovation du statut des entreprises de ce dernier secteur ou encore la mise en place d’un ratio d’équité, d’ailleurs évoquée dans la discussion générale. Je tiens aussi à remercier Coralie Dubost, rapporteure de la loi PACTE, dont la détermination a permis l’adoption de plusieurs de ces dispositifs ambitieux.
Par ailleurs, dans un autre registre, je tiens à rappeler que la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a créé l’index d’égalité entre les femmes et les hommes, qui concernera à terme l’ensemble des entreprises de plus de cinquante salariés et constitue une avancée majeure en matière de mesure de la parité.
Voilà autant d’éléments concrets faisant progresser la responsabilité sociale des entreprises.
Nous entamons les débats sur la proposition de loi portant création d’une certification publique des performances sociales et environnementales des entreprises et expérimentation d’une comptabilité du XXI

Vous proposez en premier lieu, monsieur le rapporteur, la création d’un label public sur la performance sociale et environnementale Je me permets de vous rappeler que le débat sur l’opportunité de cette mesure avait eu lieu au moment de la discussion de la loi PACTE et qu’il avait été tranché à l’article 174. En effet, nous avions fait le constat d’une offre abondante de labels RSE émanant d’acteurs privés, de la société civile, d’ONG, d’autorités de normalisation ou bien d’institutions gouvernementales et internationales, et la certification des démarches RSE des entreprises a fait l’objet de nombreuses initiatives volontaires de leur part comme de la part des associations, d’organismes experts ou de certification : je pense au label Global Compact des Nations unies, à l’écolabel européen, aux labels RSE de l’AFNOR – l’Association française de normalisation – à la norme de management responsable ISO 26 000, au label B Corp ou encore au label Lucie.
Il faut conduire une évaluation préalable approfondie sur la valeur ajoutée de ces démarches, leur lisibilité et leur pertinence au regard des attentes des différentes parties prenantes, mais également au regard de la taille des entreprises qui seront amenées à les mettre en œuvre, afin d’éviter de creuser à nouveau l’écart entre les grandes entreprises, qui peuvent se permettre d’obtenir ces qualifications, et les TPE, parfois tout aussi responsables mais dépourvues des moyens de prouver leur caractère RSE. L’accès à la qualification ISO, par exemple, coûte 50 000 euros pour une entreprise qui réalise 60 millions d’euros de chiffre d’affaires, je vous le dis en connaissance de cause. La création d’un label public reconnaissant la performance non financière des entreprises ne pourrait être envisagée que sur la base de cette évaluation préalable. Or il est démontré que le label public apporterait plus de lisibilité et de confiance que les labels existants – je pense notamment au label Global Compact des Nations unies – sans décourager pour autant l’engagement volontaire des acteurs ni rigidifier à l’extrême les politiques RSE.
Tel est le contenu de l’article 174 de la loi PACTE, qui prévoit la remise au Parlement « d’un rapport sur les conditions de mise en place d’une structure de revue et d’évaluation des labels de responsabilité sociale des entreprises permettant de valoriser des produits, des comportements ou des stratégies. Cette structure associe, notamment, des experts et des membres du Parlement et propose des pistes de rationalisation et d’harmonisation des conditions de validité, de fiabilité et d’accessibilité de ces labels pour les petites sociétés. » Cet article, fruit d’un compromis conclu avec plusieurs groupes politiques, dont le groupe Socialistes et apparentés, offre une voie d’action très claire, distinguant une étape de bilan et une deuxième étape de mise en œuvre qu’il convient de respecter. Dans ce cadre, nous lançons une mission qui réalisera un panorama des labels de responsabilité sociale des entreprises dans les prochains jours, en lien étroit avec la plateforme RSE, hébergée par France stratégie, et permettra une large consultation des parties prenantes, incluant des parlementaires.
Mais la loi PACTE, loin de se résumer à ce seul rapport, débouche aussi sur des actions concrètes. Je veux rappeler ici plusieurs réalisations fortes du Gouvernement qui contribuent à renforcer la crédibilité et la reconnaissance des démarches RSE des entreprises.
En premier lieu, nous avons créé, dans la loi PACTE, le statut de sociétés à mission, qui permet une reconnaissance légale des sociétés s’engageant à se doter d’une raison d’être et à poursuivre des objectifs sociaux et environnementaux – il s’agit d’une première contribution à l’exercice de labellisation publique des entreprises en matière de RSE.
En deuxième lieu, elle a renforcé les compétences de l’Autorité des marchés financiers – l’AMF – en matière de suivi de l’information environnementale des entreprises, et, dans le cadre de l’accord de place du 2 juillet dernier sur le développement de la finance verte, moins de deux mois après la promulgation de la loi, l’AMF et l’ACPR – l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – évalueront conjointement la mise en œuvre des engagements pris par le secteur financier en faveur du climat.
Enfin, le Gouvernement se mobilise fortement au niveau international puisque nous sommes à l’initiative pour la mise en œuvre de la TCFD – 


Climate-related
Financial Disclosures
 (Mme Coralie Dubost applaudit.)
 Un bel accord !
M. Bertrand Pancher.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Nous partageons l’idée qu’il est nécessaire de progresser sur la transparence et la rigueur des reportings RSE. Il existe déjà un acquis avec la déclaration de performance extra-financière inscrite dans le code de commerce depuis la loi Grenelle 2, qui prévoit la publication de plus de quarante indicateurs normalisés et audités de performance sociale et environnementale par les grandes entreprises et par les sociétés cotées.
Ainsi, l’objectif poursuivi par la proposition de loi est assez largement satisfait. Introduire un nouveau cadre comptable pour les incidences sociales et environnementales de l’activité des entreprises peut s’envisager, mais cela suppose une méthodologie robuste et partagée qui n’est aujourd’hui pas disponible aux dires des experts, et alors même que le reporting RSE – que vous avez du reste soutenu lors du Grenelle 2 – dans sa facture actuelle est encore sous-utilisé et guère approprié par les parties prenantes.
Il nous semble – plusieurs d’entre vous l’ont d’ailleurs souligné – que l’urgence est ailleurs : il s’agit avant tout de progresser sur l’harmonisation européenne des indicateurs. À l’heure où nous voulons réorienter les flux financiers en direction des modes de production plus durables, nous avons urgemment besoin d’un ensemble d’indicateurs harmonisés au niveau européen pour mesurer de manière homogène et robuste la performance des entreprises sur ces critères. C’est pour cette raison que nous avons confiée à Patrick de Cambourg une mission dédiée : l’objectif est, dans un premier temps, de se doter d’indicateurs standardisés de performance environnementale des entreprises, notamment sur les émissions de CO

 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Enfin, vous proposez de mettre en place des mesures favorisant la commande publique dans les entreprises labellisées ainsi que des mesures fiscales.
Concernant les mesures fiscales, soyons clairs : nous avons déjà mobilisé l’outil fiscal pour accompagner la transformation écologique de notre économie. Les recettes de la fiscalité environnementale française atteignent 2,3 % du PIB et 5 % des prélèvements obligatoires, ce qui est conséquent. Nous avons aussi développé une dépense fiscale incitant à des comportements vertueux sur le plan environnemental qui est loin d’être négligeable.
La piste des mesures favorisant la commande publique dans les entreprises labellisées se heurte à des obstacles juridiques, c’est connu. En effet, les directives européennes ne permettent pas la prise en compte de critères de responsabilité sociétale des entreprises dans la commande publique lorsque cela ne présente pas de lien avec l’objet du marché. Nous prévoyons donc que soient prévues dans les cahiers des charges administratives générales, utilisés dans tous les appels d’offres publics, une clause sociale et une clause environnementale par défaut, et pas besoin de passer par la loi pour cela. Voilà une mesure concrète, immédiatement opérationnelle et qui constitue un changement structurant.
En conclusion, vous l’avez compris, le Gouvernement agit concrètement pour mieux intégrer les enjeux sociaux et environnementaux dans l’activité des entreprises, non seulement avec la mission de revue des labels mais aussi en portant au niveau européen la création d’un référentiel harmonisé, robuste et comparable d’indicateurs de performance, ou encore en revoyant le cadre contractuel de l’achat public. Cette approche est également prise en compte dans la réflexion menée sur le volet achats responsables du pacte productif, volet qui concerne tant l’achat public que l’achat privé et les relations entre sous-traitants et donneurs d’ordres. Ce sont ces axes de travail sur la RSE, concrets, déterminés et ambitieux, que je voulais porter à votre attention.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Je pense, en cet instant, à la petite dizaine de militants de la société civile, qu’ils soient chef d’entreprise, entrepreneurs sociaux, syndicalistes, chercheurs, anciens cadres et autres, qui ont coopéré aux travaux que notre groupe a engagé depuis quelques années aux côtés de Boris Vallaud. Dans la lignée du Collège des Bernardins, ils cultivent quelques items caractéristiques de l’entreprise nouvelle et dessinent peut-être l’entreprise européenne à venir.
Par ailleurs, je vous remercie sincèrement, mes chers collègues, de l’attention dont vous avez fait preuve dans vos interventions. On aurait pu imaginer qu’un tel sujet suscite une forme de mépris, mais ce n’est pas le cas.
Je vais m’efforcer de répondre à chacun, en commençant par Bertrand Pancher parce que c’est mon voisin géographiquement à défaut de l’être tout à fait politiquement, pour le moment… Il a eu raison de resituer ce débat dans celui de la crise du capitalisme en soulignant le besoin d’expérimenter et l’importance du dessein européen, et je l’en remercie.
Je commencerai par dire à Agnès Firmin Le Bodo que nous sommes d’accord sur le fond. Une telle appréciation est toujours mauvais signe pour la suite, mais je souligne qu’elle a apporté au débat des éléments importants, et je voudrais la rassurer : il ne s’agit pas d’instaurer un dispositif contraignant mais de favoriser le volontarisme en la matière dans le cadre d’une expérimentation. Ce serait une contrainte faible, et uniquement pour ceux qui seront volontaires, puisque 75 à 80 % des informations demandées sont déjà contenues dans la DPEF. Il s’agirait seulement d’extraire des données et de les comptabiliser sous une forme hiérarchisée par le débat démocratique.
Par ailleurs, elle semblait perdue devant la perspective d’une certification des certificateurs. Dans une ancienne vie, j’étais agriculteur, et mon certificateur bio était lui-même certifié par l’État. C’est extrêmement banal : on fait confiance aux agences privées, elles-mêmes sous le contrôle de l’État quant aux finalités du cahier des charges et quant à sa mise en œuvre sur le terrain ; ce dispositif d’équilibre public-privé fonctionne parfaitement.
 Absolument ! C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Quant à la perspective, qui lui paraît bien floue, consistant à intégrer la contribution au bien commun dans l’actif et dans le passif, je rappelle qu’elle est prévue à l’article 3 parce que celui-ci vise à dessiner, par l’adossement du

M. Dominique Potier,
rapporteur
 empowerment
Je voulais vous remercier pour vos propos et pour votre critique du caractère illusoire de la communication actuellement faite autour de la RSE. Votre remarque m’a fait penser au sketch de Pierre Dac et de Francis Blanche dans lequel, à la question « pouvez-vous dire le numéro de la montre de monsieur ? », le grand mage Sâr Rabindranath Duval répond simplement « oui ». Francis Blanche s’écrie alors : « il peut le dire ! » et tout le monde applaudit !
 (Sourires.)
 greenwashing
 socialwashing
 Très juste !
M. Bertrand Pancher.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 (M. Boris Vallaud applaudit.)
Madame Rubin, j’ai été étonné que le groupe La France insoumise se joigne à cette proposition d’inspiration très réformiste et sociale-démocrate. Je vous remercie pour cette ouverture.
Vous avez exprimé votre méfiance vis-à-vis de l’article 2, qui tend à récompenser les efforts fournis par les entreprises en matière de performance non financière. Je le dis très clairement : cet article a été rédigé à l’issue d’un dialogue mené avec le monde de l’entreprise – au-delà de l’ESS, l’économie sociale et solidaire –, et notamment avec la CPME, la Confédération des petites et moyennes entreprises. Cette dernière nous a expliqué que même si, en matière de RSE, l’enjeu de réputation auprès des actionnaires et des clients resterait toujours très largement prioritaire – il constitue 90 % du sujet –, le fait que l’État réoriente une partie de sa fiscalité vers des critères de RSE lui paraîtrait appréciable. Dans une logique d’ouverture vis-à-vis du monde de l’entreprise, nous avons repris cette proposition. Comme je le disais tout à l’heure à quelques collègues, si 1 % de l’impôt sur les sociétés – soit entre 1,2 milliard et 1,3 milliard d’euros – était redistribué en fonction des critères RSE dans le cadre d’une expérimentation, nous pourrions réorienter une partie de l’économie et encourager les entreprises, y compris fiscalement et socialement. Nous le ferions à fiscalité constante, sans démunir l’État d’aucun de ses moyens : il s’agirait d’une réorientation, non d’une diminution, de la fiscalité des entreprises. Je crois que nous pourrions trouver un accord sur ce point.
Il me reste à répondre – et j’y mettrai beaucoup de civilité et d’énergie – à notre collègue Coralie Dubost, qui représente le groupe LaREM et nous propose, avec beaucoup d’élégance, de rejeter la proposition de loi. Puisque le président du groupe, Gilles Le Gendre est présent également, et qu’ils sont assis l’un à côté de l’autre
 (Sourires),
Je regrette votre manière quasi systématique de rejeter une expérimentation, qui s’appuierait uniquement sur des personnes volontaires. Nos interlocuteurs – la CPME, les syndicats réformistes, l’économie sociale – nous disent qu’une expérimentation serait bienvenue et qu’elle s’articulerait parfaitement avec le calendrier de la plateforme RSE créée sous le précédent quinquennat et que vous avez maintenue. Nous avons par ailleurs adopté, dans la loi PACTE, le principe d’un rapport d’étude – à défaut d’une réelle réforme. Tous ces éléments aboutiront au prochain trimestre. Ainsi, si nous adoptions la présente proposition de loi, elle pourrait – après avoir été au besoin amendée, voire réduite dans sa portée – tenir très largement compte des propositions de la plateforme RSE et du rapport d’étude, qui pourraient être intégrées à la navette parlementaire.
Vous auriez pu faire ce pari. Je l’ai suggéré à Mme la secrétaire d’État, ainsi qu’à Coralie Dubost et Olivia Grégoire, qui nous avaient donné quelques garanties en la matière. Vous auriez ainsi fait preuve d’ouverture d’esprit et d’une réelle capacité à intégrer une idée qui, bien qu’émanant de l’opposition, contribue au bien commun, fait le pari de la réforme de l’entreprise, à vos côtés, et cherche à atteindre des objectifs que vous semblez partager. Je ressens donc une immense déception, madame Dubost, en voyant le groupe LaREM prétendre avoir le monopole de l’innovation…
 Pas du tout !
M. Gilles Le Gendre.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Je le dis en effet avec force : votre réforme du code civil n’est pas celle prônée par le Collège des Bernardins et les auteurs appelant à une réforme du capitalisme au XXI

Vous n’avez pas été au bout de cette réforme, ni de la codétermination. Vous n’avez, en réalité, mené à bien aucune des réformes que nous défendions dans la proposition de loi entreprise nouvelle et nouvelles gouvernances. Nous en sommes profondément marris car nous espérions, à force de débats et de conviction, avec vos encouragements – qui n’étaient somme toute pas aussi sincères qu’ils le paraissaient –, engager de véritables changements. Bien sûr, de petits pas sont faits, mais vous savez qu’ils ne sont à la hauteur ni des enjeux climatiques et sociaux, ni des fractures et inégalités qui traversent notre société, ni de l’espérance et de l’attente de la génération qui vient. Cette dernière a besoin de pouvoir faire des choix éthiques et dans lesquels elle trouve du sens : une des principales préoccupations exprimées par les patrons de PME, d’entreprise de taille intermédiaire, de grande société ou de multinationale, porte sur la manière dont ils pourront capter ces talents épris d’éthique pour mener leurs entreprises. Vous semblez bien timides face à l’attente qui monte aujourd’hui dans notre société.
 Veuillez conclure.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Bruno Le Maire a demandé à Patrick de Cambourg de défendre son rapport sur l’information extra-financière des entreprises – que j’ai contribué à inspirer, puisque j’ai été auditionné avec votre collègue Bénédicte Peyrol et que les propositions que nous avions formulées de concert ont été reprises pour l’essentiel – à l’échelle européenne. Nous proposons de faire de la France le laboratoire d’une nouvelle comptabilité intégrant la RSE, ce qui permettrait d’appuyer Patrick de Cambourg dans son plaidoyer européen, dont rien ne garantit, dans le contexte géopolitique actuel, qu’il aboutira avant plusieurs années.
Nous raterons, si vous persévérez dans votre rejet, une occasion extraordinaire de coopération, d’ouverture et d’innovation. En voulant garder le monopole du sujet de la réforme de l’entreprise, vous l’appauvrissez et le tuez. L’entreprise n’est pas tant définie par sa raison d’être que par sa façon de faire, laquelle doit être définie par la puissance publique et la démocratie, pour donner aux citoyens la capacité à la transformer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LT.)
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président.
Sur les articles 1

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Je me fais la voix de Mme Gregoire, qui a été retenue en raison des circonstances toutes particulières de ce jour.
Mme Coralie Dubost.
Je me suis inscrite sur l’article 1

 Bla-bla-bla !
M. Boris Vallaud.
 …ensuite, pour lui rappeler mon désaccord tout aussi profond avec les moyens qu’il avance au regard de ces objectifs, malgré les garanties qu’il vient d’apporter dans sa réponse à la discussion générale.
Mme Coralie Dubost.
Nous avons beaucoup travaillé ensemble sur le sujet de la performance extra-financière, en particulier lors de l’examen du projet de loi PACTE. Je me souviens de longues heures passées à discuter de la raison d’être, de l’objet social, et des entreprises à mission ; je me rappelle les longues nuits consacrées à tenter de nous accorder pour traduire cette ambition qui nous anime : encourager l’émergence d’un capitalisme raisonné, plus respectueux de l’environnement et davantage conscient de ses effets sociaux.
Je ne peux que saluer l’ambition partagée de prolonger ce travail à travers une notation extra-financière des entreprises. Nous pourrions adopter avec enthousiasme votre proposition de loi – en particulier son article 1

La solution est donc européenne et non française. Forts de la légitimité que la loi PACTE nous a donnée, nous devons entamer au plus vite les négociations avec nos voisins et partenaires pour mettre en place une notation européenne – ce qu’a souligné la secrétaire d’État dans son propos introductif. La taxonomie est en marche. Établir dès aujourd’hui une grille franco-française, ce serait rigidifier ces négociations.
Bien sûr, vous pouvez dire que la France doit montrer l’exemple,…
 Merci, ma chère collègue.
M. le président.
 …prendre de l’avance et gagner du temps, mais ce temps, nous risquons de le faire perdre à nos entreprises, ce que nous ne souhaitons pas.
Mme Coralie Dubost.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je souhaite, par anticipation, défendre l’article 1
M. Boris Vallaud.

Je crois qu’à faire semblant, on affaiblit certains principes, et que, derrière les mêmes mots, se cachent parfois des ambitions et des réalités tout à fait différentes. La réalité, c’est que, quand nous avons présenté, avec Dominique Potier, la proposition de loi entreprise nouvelle et nouvelles gouvernances, vous nous avez expliqué que nos intentions étaient louables, tout en nous invitant à attendre l’examen du projet de loi PACTE : vous allez voir ce que vous allez voir, attention les yeux ! Nous n’avons finalement pas vu grand-chose, et vous avez dévitalisé l’ambition que vous prétendiez porter.
De même, l’intervention que nous venons d’entendre laisse à penser qu’un travail sérieux d’écoute aurait été mené – un peu comme s’il y avait eu dix-huit mois de concertation pour, en somme, ne pas écouter grand monde. Malheureusement, nous en sommes là. L’ambition qui était celle de cette proposition de loi, défendue par Dominique Potier, était assez mesurée et raisonnable, et nous avions l’espérance que vous pourriez y souscrire.
Nous avons, depuis des mois, la conviction de vivre un moment singulier, dans lequel il appartient aux démocraties de faire – peut-être de refaire – la démonstration de leur capacité à reprendre la main sur le cours du monde. Car le néolibéralisme économique, dans tous ses excès, finit par emporter avec lui le libéralisme politique. D’aucuns considèrent de nos jours que la démocratie est faible, pour ne pas dire parfois complice d’une mondialisation déloyale et des désordres économiques qu’elle entraîne. Si nous ne sommes pas capables, à travers certaines mesures, de faire la démonstration contraire, d’inverser ce rapport de force et de nous dire que si le XIX



Voilà pourquoi nous défendons l’idée selon laquelle la France peut-être à l’avant-garde. Je travaillais au cabinet du Président de la République quand Dominique Potier a défendu sa proposition de loi relative au devoir de vigilance. Nombre d’administrations et de collaborateurs me disaient à quel point il ne fallait pas faire cette réforme, qu’ils percevaient comme un sinistre économique annoncé. Aujourd’hui, je vois Dominique Potier être invité partout en Europe et dans le monde pour présenter son projet ; je vois la France faire modèle.
Nous ratons à nouveau un rendez-vous. Il en va malheureusement de cette proposition de loi comme de toutes celles que nous avons examinées aujourd’hui : beaucoup de civilité de votre part, mais peu de passages à l’acte.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Potier,
rapporteur

Elle suppose une notation sur cent points, dont un tiers seraient différenciés par filières – en réponse à une demande très précise des TPE et PME, qui souhaitent des critères RSE différenciés pour l’électroménager, les services, l’énergie, etc. Si nous estimons que, pour les deux tiers – l’égalité entre les femmes et les hommes, le bilan carbone, le rapport aux territoires –, ces critères doivent répondre à une forme d’universalité, il existe en effet d’autres sujets pour lesquels il faut tenir compte des réalités de chaque filière. Nous avons ainsi défini un

J’insiste sur le fait que le


Il n’y a pas de grandes difficultés techniques à le faire : tous les experts que nous avons rencontrés affirment qu’un modèle français, inspiré des perspectives européennes, est possible. Une directive européenne pourra bien sûr s’appliquer le moment venu, mais, honnêtement, si elle entrait en vigueur d’ici trois à cinq ans, ce serait déjà beau. En attendant, le fait de mener une expérimentation en France, sur la base du volontariat, donnera du crédit à Patrick de Cambourg et à tous ceux – Bruno Le Maire et d’autres – qui porteront ce combat en Europe. Madame Dubost, l’Europe avance lorsque les États nations le font : ce sont les actions des pays pionniers qui font progresser l’Europe, et pas les débats évanescents.
 Exactement !
M. Boris Vallaud.

M. Guillaume Garot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
C’est ici et maintenant – la semaine prochaine, et non pas dans trois ou cinq ans – que sera adopté le règlement européen sur la taxonomie, qui établit une classification des activités économiques durables du point de vue environnemental et des activités économiques contribuant à la réduction des émissions et à l’adaptation au changement climatique, avec quatre objectifs complémentaires : la protection des ressources halieutiques, l’économie circulaire, la prévention et le contrôle de la pollution et la protection de la biodiversité. Voilà de quoi nous parlons.
Deuxième élément, l’index Pénicaud fixe un barème et une mesure, avec une sanction pour les entreprises. J’aurais cru possible qu’on salue cette avancée, au lieu de nous pointer du doigt en nous accusant de ne pas être ouverts au dialogue, alors que c’est tout le contraire.
La clause sociale insérée dans les CCAG – les cahiers des clauses administratives générales – pour tous les marchés publics et la clause environnementale ne sont-elles pas, elles aussi, une avancée concrète, probablement plus concrète que le contenu du texte qui nous est soumis ? N’est-ce pas le cas, par exemple, des entreprises à mission ? Quand il s’agit de prendre en considération les enjeux sociaux et environnementaux, c’est précisément de considération qu’il s’agit.
Revenons à l’amendement. Ayant bien compris que vous souhaitiez examiner un autre texte après celui-ci, je donnerai une réponse synthétique, d’autant que j’ai déjà exprimé l’essentiel des positions du Gouvernement. Comme vous l’aurez compris, il nous semble important, à ce stade, de procéder à cette revue des labels RSE, qui ne sont pas seulement le fait d’entreprises privées dans une démarche de
 greenwashing
L’article 1

 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Potier,
rapporteur
En revanche, de nombreux éléments de la loi PACTE ont pu y figurer parce que nous avions déposé une proposition de loi sur l’entreprise nouvelle et la nouvelle gouvernance, et avions pris quelques rendez-vous, de telle sorte que nous avons inspiré certaines dispositions adoptées dans ce texte. Boris Vallaud et moi-même, avec le groupe Socialistes et apparentés, avons cependant le droit de dire que ces mesures de la loi PACTE ne sont pas à la hauteur de nos espérances, et ce n’est pas faire injure au dialogue et à la coconstruction que nous essayons d’établir maintenant. Nous avons inspiré des réformes, mais elles ne sont pas au niveau et ne vont pas au rythme que nous voulions.
L’avancée européenne que vous évoquez est en effet intéressante, notamment dans le domaine des marchés publics, et nous ne pouvons que vous encourager à fixer de nouveaux critères en la matière. Je suis cependant étonné que le Gouvernement se soit opposé à un amendement – heureusement adopté – qui permet d’obtenir des informations sociales et environnementales dans le secteur du textile. Il s’agit là d’une perspective que nous avons ouverte dans la loi sur l’économie circulaire et la lutte contre le gaspillage. On ne peut pas avoir deux poids, deux mesures : l’espérer sur les marchés européens et le refuser pour une filière marquée par tant d’enjeux en termes de travail humain dégradé et d’environnement.
L’amendement sera le dernier sur l’article. Nous avions prévu d’intégrer les sociétés dans l’expérimentation, mais on nous a fait observer que toutes les figures de l’économie sociale, y compris celles du monde associatif et celles concernées par le label ESUS – entreprise solidaire d’utilité sociale –, au sens de la loi Hamon de 2014, doivent être visées. Elles ont, du reste, salué cette ouverture et sont souvent très désireuses, si nous adoptons ce texte, de se lancer dans cette expérimentation – certaines filières me l’ont encore confirmé tout récemment. On voit là le décalage avec le monde de l’entreprise tel que je le pratique dans le cadre de ce texte et dans d’autres combats que je porte avec mes collègues socialistes. Des carriers à l’économie sociale de services d’insertion, dans des métiers de Coop de France comme dans des secteurs très divers, on nous dit que cette expérimentation est attendue et les acteurs concernés veulent pleinement jouer leur rôle en la matière. Vous voyez donc le décalage qui existe entre vos propos et ce que je ressens sur le terrain.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Il se trouve par ailleurs que j’ai été en communication, ces deux derniers jours, avec la CPME et des syndicats réformistes que je ne citerai pas, pour faire le point sur ce projet de loi, et que ce qu’ils m’ont déclaré n’est pas exactement ce que vous dites.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Il ne faut pas induire en erreur ceux qui nous écoutent. Je m’associe aux propos de Mme la secrétaire d’État : nous communiquons énormément avec les syndicats – qu’il s’agisse des syndicats d’entreprise ou des syndicats dits « réformistes », que je ne citerai pas nominativement –, et ils ne tiennent pas les propos que vous leur prêtez.
Mme Coralie Dubost.
Par ailleurs, monsieur Potier, vous êtes un peu de mauvaise foi lorsque vous dites à Mme la secrétaire d’État que ce n’était pas elle qui était au banc du Gouvernement, mais M. Bruno Le Maire, et que vous mettez en cause la qualité des débats. Pour avoir assisté à ces débats en qualité de rapporteure, cela me semble en effet injuste, car ils furent de qualité.
 Absolument !
Mme Fiona Lazaar.
M. Dominique Potier,
rapporteur

Mme Coralie Dubost.
L’article 174 est déjà, comme vous le savez, le fruit d’un compromis et d’un débat entre nous. Soyez-en fier, puisque vous l’avez porté avec nous dans le cadre de la loi PACTE ! Nous avons construit ensemble de la rédaction cet article, qui permet cette revue, la structure d’homologation et la mise en place d’une politique publique, y compris pour les plus petites sociétés. Vous ne pouvez pas rejeter ce que vous avez coconstruit. Ou alors, la coconstruction et la codétermination que vous invoquez n’existent pas. Mais alors, si ce que nous coconstruisons n’a pas de valeur, pourquoi le portez-vous dans un texte ?
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je sens peu d’enthousiasme dans vos propos. C’est bizarre ! Vous dites que tout cela doit être traité sur le plan européen – ce qui est indéniable – et, en même temps, vous nous expliquez pourquoi, notamment sur le plan national, ça coûte cher,…
M. Bertrand Pancher.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 …c’est compliqué et ça soulève des difficultés.
M. Bertrand Pancher.
Ce n’est pas possible ! Vous n’avez pas compris l’urgence de la situation. Nous sommes tous en train de foncer dans un mur. Les entreprises sont évidemment appelées à incarner une nouvelle dimension sociale et environnementale, et il faut que cela se fasse rapidement. Vous n’allez pas satisfaire les consommateurs en leur disant que vous avez réformé le code civil ! Ils s’en foutent ! Ce dont ils ont besoin, ce sont de quelques indicateurs qui leur permettent de savoir si les entreprises vont dans le bon sens ou non.
Nous avons besoin que les entreprises qui interviennent sur le marché européen ou sur le marché national soient d’urgence puissamment régulées – sur le plan européen, certes, mais il n’est pas mauvais non plus de pouvoir le faire sur le plan national. On sait, en effet, comment les choses se passent au plan européen : si un pays avancé veut s’engager rapidement, cela peut faire bouger tout le bloc. Tout cela n’est pas incompatible avec la proposition de Dominique Potier, surtout sur le plan de l’expérimentation, et cela nous permet aussi de nous engager sur le plan européen.
Madame la secrétaire d’État, sortez vos tripes et dites-nous que cette majorité a vraiment envie d’avancer tout de suite. L’urgence, c’est de fournir ces informations claires à nos concitoyens.
 C’est urgent depuis dix ans !
M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
En deuxième lieu, je n’ai pas parlé que de mesures européennes. Si j’ai cité la taxonomie, c’est parce que c’est maintenant qu’elle est mise en place. Comme vous le savez, en effet, un règlement européen est d’application immédiate ; il n’appelle pas de transposition dans le droit individuel de chaque État membre.
Par ailleurs, le cahier des charges administratives générales, c’est ici et maintenant, en France. Il en va de même pour la charte entre sous-traitants et donneurs d’ordres de la filière automobile. Je ne peux donc pas laisser dire ici que nous ne faisons rien : nous faisons des choses concrètes et engagées. Je le fais par conviction et parce que cette majorité porte cette vision. 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Murmures sur les bancs du groupe SOC.)
 Gardez votre sang-froid !
M. Serge Letchimy.
 Je mets aux voix l’article 1
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Potier,
rapporteur
Pour répondre, toutefois, aux différentes allégations exprimées par les uns et les autres, je serai, pour ma part, assez formaliste.
L’Assemblée nationale procède à des auditions, en présence d’un administrateur. Tout le monde est invité et nous avons reçu tous les opérateurs que nous avons évoqués. Un compte rendu de leurs auditions est disponible et figure dans le rapport. Lorsque je dis que nous avons le soutien des parties prenantes que nous avons auditionnées, le rapport fait foi de ces auditions, qui ont lieu devant des témoins, collaborateurs ou parlementaire de courants divers, qui sont invités, participent parfois aux échanges et ont été témoins des oppositions exprimées, en particulier de celle des ONG, qui jugent la démarche par trop molle et insignifiante, et préféreraient une approche plus dure envers les entreprises. Je peux continuer à affirmer tout ce que j’ai affirmé jusqu’ici, et je regrette qu’on ait pu laisser entendre qu’il en était autrement.
 Je mets aux voix l’article 2.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’article 3.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ensemble des articles ayant été rejetés, la proposition de loi est rejetée.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Nous voilà presque parvenus à la fin de cette niche parlementaire – Ericka Bareigts va maintenant défendre une résolution qui, je le crois, pourra nous rassembler. En attendant, je tiens à redire notre déception devant le fait qu’avec des propositions aussi constructives, aussi ouvertes et aussi modérées, conçues dans une logique de coconstruction, nous n’ayons pu être entendus – je le dis aussi au nom de toutes les personnes avec qui nous travaillons et qui attendaient les processus que nous voulions engager dans le dialogue.
J’ajoute un dernier mot sur la philosophie de cette loi, qui visait simplement à poursuivre deux objectifs…
 Ça va bien !
M. Vincent Thiébaut.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Oui, ça suffit ! 
M. Vincent Thiébaut.
(Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
M. Dominique Potier,
rapporteur
Contrairement au ton qui a pu être employé dans les derniers échanges, je tiens à dire aux responsables de la majorité et à Mme la secrétaire d’État…
 Ne relancez pas le débat, monsieur Potier !
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de Mme Ericka Bareigts et plusieurs de ses collègues tendant à la création d’une commission d’enquête sur les politiques publiques à mener contre la propagation des moustiques Aedes et des maladies vectorielles (n
M. le président.

 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Ericka Bareigts, rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
Il s’agit, d’abord, de la globalisation des échanges, prix de notre modèle de développement. La liberté de circulation des biens et des personnes a largement contribué à la propagation de ces vecteurs. C’est ainsi qu’Aedes albopictus se répand dans le monde. L’ANSES, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, a notamment souligné que l’extension de l’aire géographique du moustique tigre à la France hexagonale est concomitante du commerce des pneus.
La liberté de circulation des personnes, ensuite, contribue à ce que les individus virémiques participent activement à l’expansion des maladies vectorielles.
Chacun comprendra que cette globalisation des échanges constitue une difficulté singulière car elle soulève la question de la surveillance sanitaire aux frontières, dans les ports et aéroports, rendue complexe par le caractère asymptomatique de ces maladies. Ce phénomène est appelé à s’amplifier dans les années à venir, en raison du réchauffement climatique. J’avais ainsi souligné en commission que le Pr Desenclos indiquait, le 24 juillet dernier, qu’en fonction des scenarii climatiques, l’aire de propagation du moustique tigre pourrait s’étendre jusqu’à Oslo. La colonisation du territoire hexagonal est inéluctable. Nous devons accepter cette réalité et nous préparer sans tarder à être résilients, par la prévention et la lutte contre les gîtes larvaires, afin d’éviter autant que possible les épidémies.
Le constat me semble suffisamment grave pour solliciter toute notre attention. Ces maladies vont devenir un fléau important – ce n’est pas moi qui l’affirme, mais le directeur général de la santé, en juillet 2019. Alors qu’il est arrivé en France continentale en 2004, le moustique tigre est déjà présent dans soixante départements hexagonaux. Cela démontre la rapidité du processus de colonisation et notre faiblesse pour y faire face.
Les données de Santé publique France sont claires : le phénomène s’aggrave de façon alarmante ici, en France continentale, non seulement en nombre de cas mais surtout avec l’apparition de cas autochtones. On a dénombré 189 cas importés de dengue en 2018, puis 657 en 2019 ; 6 cas importés de chikungunya en 2018, puis 56 recensés en 2019 ; 8 cas autochtones de dengue en 2018, et 12 en 2019. Plus récemment, 3 premiers cas autochtones hexagonaux de zika ont été confirmés dans la commune de Hyères, dont le maire a pourtant déployé un véritable plan Marshall dans ce domaine.
Nous le savons, le climat tempéré que connaissait l’Hexagone jusqu’à présent va évoluer. Les prévisions du GIEC – Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – font état d’épisodes de fortes pluies, propices aux inondations et à la création de nombreux nids de prolifération de moustiques Aedes.
Certes, comparaison n’est pas raison ; j’aimerais néanmoins partager avec vous quelques exemples d’épidémies connues chez moi, à La Réunion. En 2005-2006, le chikungunya a touché 266 000 personnes, dont 267 sont décédées. Rapportés à la population de l’Hexagone, ces chiffres équivalent à plus de 22 millions de personnes touchées et plus de 22 000 morts – des chiffres supérieurs au bilan de la canicule de 2003. L’épidémie de dengue que connaît La Réunion depuis maintenant près de deux ans représenterait quant à elle près de 2 millions ce cas, 180 000 passages aux urgences et plus de 1 500 morts.
L’ensemble de ces éléments conduit à s’interroger sur la capacité de notre État à affronter cette réalité complexe, instable, nouvelle pour nos concitoyens de l’Hexagone, et à mettre en place des dispositions destinées à lutter, réduire ou annihiler les cas de maladies vectorielles autochtones. Tel est l’objet de la proposition de résolution portant création d’une commission d’enquête.
Sans préjuger des travaux qu’une telle commission serait habilitée à conduire ni des conclusions que ses membres pourraient en tirer, sa mise en place est tout à fait opportune et permettrait de répondre à plusieurs questions et, le cas échéant, d’aider à la définition d’une nouvelle politique publique face à ce phénomène grave.
La commission des affaires sociales a voté en faveur de l’installation de cette commission d’enquête ; je remercie nos collègues qui ont pris conscience de l’ampleur du phénomène et de ses conséquences, nous obligeant à transcender nos bancs et territoires pour nous mettre à la tâche.
En quoi cette tâche consiste-t-elle ? Il s’agit d’accompagner et d’éclairer l’action, dont on sent qu’elle se cherche et tâtonne – ce qui est normal. Mais avons-nous le droit de tâtonner trop longtemps en prenant le risque de l’épidémie et de l’enkystement d’un phénomène ? La réponse est clairement non !
Une initiative parlementaire a été proposée par notre collègue Olivier Véran. Celui-ci craignait d’ailleurs qu’une commission d’enquête ne puisse en empêcher l’examen, qui devait avoir lieu au printemps, soit près d’un an tout de même après son dépôt. Après vérification auprès des services, je souhaite rassurer tout le monde : l’un n’empêche pas l’autre.
J’ai bien sûr étudié cette proposition de loi, qui poursuit trois objectifs : établir par la loi la responsabilité de l’État dans la mise en œuvre des mesures de prévention relatives aux maladies vectorielles ; autoriser à intervenir sur les propriétés publiques et privées les opérateurs désignés par les ARS – les agences régionales de santé – pour mettre en œuvre les mesures de prévention ; enfin, simplifier la délimitation des zones à risque par les préfets. Cette proposition de loi va dans le bon sens mais ne répond que très partiellement aux interrogations qui m’ont conduite à proposer une commission d’enquête et ont convaincu les membres de la commission des affaires sociales de l’adopter.
D’autres sujets doivent absolument être évalués.
Il s’agit, pour commencer, des retours d’expérience français et étrangers de bonnes pratiques de comportement et de prévention parmi la population.
Viennent ensuite les mécanismes de transmission – je pense aux cas confirmés en Espagne de dengue transmis par voie sexuelle.
Le troisième sujet concerne la recherche et les vaccins ou médicaments spécifiques à ces maladies.
Quatrième sujet : les effets des traitements sur l’environnement, notamment l’utilisation des biocides.
Enfin et surtout, je le répète, rien n’interdit de mener de front deux exercices, même si, en opportunité, on peut se demander s’il y a lieu d’adopter un texte alors que l’Assemblée accomplit sa mission de contrôle. Rien n’interdit d’articuler intelligemment les deux exercices pour que les parlementaires soient suffisamment outillés pour examiner un texte législatif à la hauteur des enjeux qui nous attendent.
Comme le dit le Pr Salomon : « L’approche doit être complètement globale. Il ne faut surtout pas avoir une approche spécifique ou ponctuelle. » Avec cette commission d’enquête, nous aiderons à la décision ; nous aurons les moyens d’investigation qu’exige ce sujet vital pour l’humain et la biodiversité. Aucun élément ne pourrait venir contredire le vote de la commission des affaires sociales ; les populations ne le comprendraient pas et les spécialistes que nous avons rencontrés non plus. Pour l’avoir vécu, je sais que seule la mobilisation de notre énergie et de notre intelligence collective, au-delà de toute considération, pourrait aider à protéger nos concitoyens et leur environnement. Je vous invite donc, chers collègues, à confirmer le vote de la commission des affaires sociales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Le débat précédent m’a affligé car je considère que les propositions de loi que nous formulons ne relèvent pas d’une opposition systématique mais apportent une contribution. J’aimerais dire à mon collègue Potier combien j’ai apprécié son dévouement à la cause. Je souhaite, monsieur le président du groupe LaREM, que nous puissions dans ce cadre être écoutés, et que l’on essaie de trouver des solutions.
M. Serge Letchimy.
Je souhaite vous démontrer en quoi il est utile d’installer une commission d’enquête. On peut avoir une position très doctrinale à ce sujet et la rejeter d’un revers de main. Mais je suis sûr qu’en entendant certains chiffres, vous serez convaincus de la nécessité d’agir sur la question des maladies vectorielles dans l’outre-mer, principalement en Martinique, en Guadeloupe, aux Antilles d’une façon générale, mais aussi à La Réunion.
Quelle est l’ampleur du drame ? Souvenez-vous : en 2005 et 2006, à La Réunion, le chikungunya a emporté 2 048 personnes et un tiers de la population réunionnaise, qui compte 850 000 à 900 000 habitants, a été touché : on ne peut pas ignorer cette situation, l’effacer d’un revers de main. En 2016, en Martinique, 36 000 cas de dengue ont été recensés ; 700 femmes enceintes ont été touchées et, comme vous le savez, un lien a été établi avec de graves malformations des fœtus, entraînant des conséquences graves pour les enfants à naître. En 2019, cette année, plusieurs élus réunionnais, dont Ericka Bareigts, ont signalé une épidémie de dengue, faisant état de 75 000 cas, 732 hospitalisations et 20 décès.
L’ampleur de la crise devrait nous interpeller : la République ne peut pas rester insensible aux 2 000 décès survenus en 2004-2005 à La Réunion et à ceux intervenus en 2019. Un constat doit être fait, chers collègues : le nombre de morts à La Réunion et de cas recensés en Martinique peut conduire à s’interroger sur l’efficacité de la prise en charge de la crise sanitaire. Nous considérons, pour notre part, que ni l’État ni les collectivités locales – départements, régions et communes – n’étaient bien préparés. On peut notamment considérer que la politique antivectorielle n’était pas au point et que le système d’alerte n’était pas suffisamment puissant. Nous pouvons aussi constater que la prévention, pourtant utile, était insuffisante, pour ne pas dire défaillante. En outre, la population n’était pas préparée et ne s’était pas organisée pour faire face à une telle crise. Le système de résilience avait été effacé, notamment par des conditions de vie que nous savons extrêmement difficiles – je pense en particulier à la question de l’habitat insalubre.
Au-delà de cette situation dramatique, nous devons affronter un deuxième problème, plus grave, qu’Ericka Bareigts a décrit tout à l’heure. De nombreux parlementaires ne savent peut-être pas – pas plus que ceux qui m’écoutent sur le territoire national – que le moustique tigre, Aedes albopictus, envahit, petit à petit, le territoire de l’Hexagone : en 2014, le moustique tigre était présent dans dix-huit départements hexagonaux ; en 2018, quarante-deux départements étaient concernés ; en 2019, nous en sommes à cinquante et un départements. Cela montre bien qu’au-delà de la Martinique, Aedes aegypti et Aedes albopictus sont en train d’envahir l’Hexagone.
Nous sommes donc face à un fléau qui dépasse le périmètre des pays d’outre-mer et nous touche directement, ici même. De nombreux départements sont en train de s’organiser, mais l’expérience que nous avons connue en Martinique et à La Réunion en 2004, 2005 et 2016 nous impose d’appeler l’attention de l’État sur ce problème. Il faut faire attention et analyser la situation. Pour quelle raison y a-t-il eu 2 000 morts à La Réunion et 36 000 cas déclarés en Martinique ? Que se passe-t-il ? Je le répète, la prolifération des moustiques tigres est en train de devenir un fléau.
Si on extrapole à l’échelle de l’Hexagone ce qui s’est passé en 2004 et 2005 dans les outre-mer, comme vient de le dire Ericka Bareigts, 26 millions de personnes seraient touchées par l’épidémie et on déplorerait 15 000 à 20 000 décès. Certes les conditions sanitaires ne sont pas les mêmes dans l’Hexagone qu’à La Réunion, en Guadeloupe et en Martinique, mais, si cette simple extrapolation mathématique devenait une vérité et que l’on apprenait que 26 000 personnes avaient été tuées par Aedes albopictus, quel serait votre raisonnement ? Pourriez-vous vous contenter de dire qu’il n’y a pas de problème ou que l’on va trouver des solutions ? Cela me fait penser au scandale du chlordécone : on a attendu tellement longtemps que, quarante-huit ans après l’apparition du problème, on en est toujours à le traiter !
La proposition de résolution du groupe Socialistes et apparentés n’est pas un texte antigouvernemental : elle vise à inviter tout un chacun à participer activement à l’expertise et à trouver des solutions qui nous permettent de faire face à cette réalité.
Je rappelle en outre qu’aucun vaccin ne permet actuellement de régler le problème du virus zika, du chikungunya et de la dengue. Ayant été personnellement touché par zika, je peux vous dire que le jour où il va déferler sur l’Hexagone, je pense qu’on va trouver une solution très rapidement ! Il ne faudrait pas que les populations réunionnaise, martiniquaise et guadeloupéenne puissent penser que l’on trouve des solutions rapides quand un problème survient ici et des solutions pas assez rapides quand cela se passe chez elles ! Ce serait très mauvais ! Voilà ce qui engendre le discrédit que nous subissons parfois.
Honnêtement, dans ce chantier considérable, il y a eu quelques avancées. Cependant, nous savons pertinemment que la recherche n’est pas suffisamment poussée. Je considère que les maladies virales propagées par les moustiques Aedes aegypti et Aedes albopictus devraient faire l’objet de recherches prioritaires. Il faut absolument ouvrir des espaces de recherche, mener des politiques de recherche innovantes et déclarer la recherche dans ce domaine comme une priorité stratégique. Ce qui se passe en France se passe aussi dans d’autres pays qui pourraient avoir besoin des résultats de nos recherches. Je pense à des pays d’Afrique, d’Amérique du Sud et de la Caraïbe qui attendent des solutions, après des épidémies ayant causé des dégâts considérables – il en est ainsi du virus zika en Amérique du Sud, notamment au Brésil.
Voilà toutes les bonnes raisons qui justifient la mise en place d’une commission d’enquête. Je vous entends déjà nous demander pourquoi nous ne voudrions pas d’une mission d’information, pourquoi nous ne nous contenterions pas d’un rapport parlementaire ou pourquoi nous ne défendrions pas un amendement, par exemple dans le cadre du débat budgétaire. Ce n’est pas le problème ! L’ampleur des dégâts nécessite une approche globale qui nous permettra de sortir par le haut de ce fléau, que ce soit dans l’Hexagone ou en Martinique, en Guadeloupe et à La Réunion.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LT.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Nous examinons maintenant une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur les politiques publiques à mener contre la prolifération du moustique tigre et des maladies vectorielles.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Vous faites état, madame la rapporteure, du rôle joué par le moustique tigre dans la propagation du paludisme, de la dengue, du chikungunya ou encore du virus zika. Vous rappelez très justement le lourd tribut des territoires d’outre-mer et l’impact social, économique et sanitaire de ces maladies. Le territoire métropolitain n’est pas épargné par la progression du moustique tigre, loin de là. Sa progression vers le nord est documentée chaque année et fait déjà l’objet de mesures d’information des populations afin d’améliorer la sécurité sanitaire et de lutter contre son installation durable. Le réchauffement climatique devrait d’ailleurs entraîner dans son sillage une amplification de ce phénomène et une propagation accrue du moustique. Nous vous rejoignons donc sur la nécessité de mieux lutter contre sa prolifération.
Vous prévoyez notamment que la commission d’enquête évalue l’exploitation de la cartographie existante des colonies de moustiques tigres par les acteurs du système de santé. Au-delà, nous ne pouvons que souscrire à la nécessité d’une plus grande sensibilisation de l’ensemble des acteurs à ce sujet, qu’il s’agisse des professionnels de santé, des autorités sanitaires ou de tous les citoyens.
Il est toujours utile que le Parlement se saisisse d’un sujet de santé publique pour dresser un état des lieux des mesures existantes et proposer des améliorations de nos politiques publiques. Nous avions d’ailleurs proposé, lors de la réforme du règlement, que les groupes politiques puissent demander davantage de commissions d’enquêtes, qui constituent des instruments efficaces d’évaluation de nos politiques publiques. Nous accueillons donc favorablement la proposition de création d’une commission d’enquête.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Chers collègues d’outre-mer, je vous remercie vivement d’avoir parlé de ce sujet avec votre cœur et de nous avoir fait découvrir, en décrivant ce que vous vivez, une réalité parfaitement liée au phénomène de dérèglement climatique. Hélas, la remontée de ces maladies démontre que notre inaction en matière climatique va nous coûter beaucoup plus cher que les seules actions que nous avons prévu de mener. Il faut prendre ce sujet à bras-le-corps.
M. Bertrand Pancher.
Je vous remercie aussi de nous avoir fait part de vos réflexions et d’avoir fait un parallèle entre ce qui se passe sur nos territoires d’outre-mer et ce qui pourrait se passer dans l’Hexagone si ces épidémies y étaient aussi importantes – je pense que nous nous serions retroussé les manches depuis longtemps et qu’à défaut de trouver des solutions, nous aurions au moins montré un engagement commun.
Ce débat est donc nécessaire. Nous soutenons l’initiative car nous sommes, comme vous, conscients que la dangerosité et les ravages du moustique tigre ne doivent pas être sous-estimés. Cet insecte est vecteur de maladies comme la dengue, le virus zika, le chikungunya ou la fièvre jaune. Il a maintenant colonisé près la moitié des départements métropolitains. Ces vingt dernières années, comme cela a déjà été dit, la plupart des territoires de la France océanique, comme La Réunion, la Guyane et les Antilles, ont connu à plusieurs reprises des épidémies qui ont causé de grands ravages – 248 décès, plus de 260 000 personnes touchées. La présente proposition de résolution aborde à raison une problématique de santé publique qui affecte aussi bien la métropole que les territoires ultramarins.
La propagation de ces moustiques et des virus est d’autant plus difficile à étudier et à freiner que, dans 80 % des cas de maladie liée au virus zika et 50 % des cas de dengue, les personnes infectées ne présentent aucun symptôme…
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 …et peuvent donc transmettre le virus sans même le savoir.
M. Bertrand Pancher.
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Voilà ce que j’ai découvert en préparant mon intervention.
M. Bertrand Pancher.
Sans céder à la panique en affirmant que la France est sous la menace d’une épidémie, il est légitime, dans un objectif de prévention, de chercher à mieux comprendre la présence de ces moustiques et la transmission des maladies vectorielles sur l’ensemble du territoire français.
Le groupe LT ne doute pas que la création d’une commission d’enquête parlementaire sera complémentaire à l’action du ministère des solidarités et de la santé, notamment au dispositif de surveillance épidémiologique mis en place depuis 2006, qui est un outil nécessaire de prévention, de détection et d’évaluation des risques de dissémination des virus. La commission d’enquête permettrait, si besoin, son amélioration. Aussi, l’examen et la comparaison des actions menées en France et à l’étranger pour lutter contre la propagation des moustiques et des maladies vectorielles permettront opportunément d’améliorer les politiques publiques sur ce sujet. En outre, nous estimons qu’il n’est ni contradictoire ni contreproductif d’approuver la création d’une telle commission d’enquête, malgré le dépôt de la proposition de loi d’Olivier Véran sur le sujet ; bien au contraire, les deux procédures ne pourront que se nourrir l’une de l’autre pour traiter de ce sujet préoccupant pour la santé de toute la population.
Pour toutes ces raisons, vous l’aurez compris, le groupe Libertés et territoires soutient la création d’une telle commission d’enquête, qui va dans le sens d’une meilleure prise en compte, par notre assemblée et par les politiques publiques, des risques sanitaires et environnementaux, qui sont ici liés. Je vous remercie de votre initiative, madame la rapporteure.

M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Je porte ici la parole de mon collègue Jean-Hugues Ratenon, dont le territoire a été particulièrement touché par les effets du moustique tigre. Mes propos engagent l’ensemble du groupe La France insoumise, mais je tenais à apporter cette précision car, quand je dirai « je », c’est en réalité lui qui parlera.
Mme Sabine Rubin.
Je tiens à saluer la proposition de résolution que nous examinons maintenant car une enquête parlementaire est plus que nécessaire. La propagation du moustique tigre sur l’ensemble du territoire français doit nous inquiéter.
À La Réunion, nous connaissons bien ce moustique. En effet, en 2005-2006, nous avons connu la crise du chikungunya, qui toucha un tiers de la population et causa 248 décès. Cette crise sanitaire a été particulièrement puissante et a créé un véritable traumatisme dans la population. La Réunion connaît désormais une épidémie du virus de la dengue. On comptabilise 75 000 cas depuis 2017 – 24 854 cas depuis le 1

Je suis déjà intervenu à de nombreuses reprises. Les foyers épidémiques se maintiennent durant l’hiver, ce qui est exceptionnel – nous n’avions pas constaté ce phénomène par le passé. J’ai déjà alerté sur cette situation : la baisse de financement des collectivités et la suppression des contrats aidés ont entraîné une baisse de la capacité de lutte physique contre les moustiques tigres à La Réunion ; c’est ce qui a conduit à l’épidémie que nous connaissons à l’heure actuelle.
Le constat est inquiétant : dans la moitié des départements français, sont présents des moustiques tigres. Cela signifie que l’État est non seulement incapable d’enrayer une épidémie limitée aux territoires ultramarins mais également incapable d’en empêcher la propagation.
Alors que les moustiques tigres semblent désormais installés durablement en France hexagonale et que le dérèglement climatique fait régulièrement grimper la température, la survenue d’une forte épidémie de maladie vectorielle est un risque important pour nos concitoyens de l’Hexagone.
Il est donc extrêmement important et urgent de se poser certaines questions : comment en est-on arrivé à une telle propagation du moustique tigre partout en France ? comment a-t-on pu en arriver à de telles épidémies en outre-mer ? quels moyens de lutte sont les plus adaptés, étant donné la toxicité avérée des produits chimiques utilisés dans la lutte antivectorielle ? Quels moyens financiers et humains seront nécessaires à l’éradication des épidémies actuelles et à la prévention des épidémies futures ?
J’espère que la commission d’enquête pourra notamment répondre à ces questions parce que, rappelons-le, le moustique tigre a déjà tué.
 (M. Boris Vallaud applaudit.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Nous nous retrouvons cet après-midi pour discuter de la proposition de résolution adoptée par la commission des affaires sociales à votre initiative, madame la rapporteure, qui vise à la création d’une commission d’enquête parlementaire sur les politiques publiques à mener contre la propagation des moustiques Aedes et des maladies vectorielles.
M. Gabriel Serville.
Permettez que je commence mon propos en saluant l’engagement des collègues du groupe Socialistes et apparentés, qui, après avoir permis la création d’une commission d’enquête sur le scandale du chlordécone aux Antilles, s’attaquent aujourd’hui à un autre sujet prégnant pour nos territoires d’outre-mer, même si le problème de la propagation d’Aedes dépasse désormais les frontières ultramarines et s’avère nationale voire mondiale tant les dégâts s’étendent aux quatre coins du globe.
Il n’empêche que ce sont surtout nos territoires qui sont touchés, au point qu’il s’agit d’un véritable enjeu de santé publique, tant cet insecte s’avère envahissant et résilient. Aussi je pense pouvoir parler au nom de l’ensemble des collègues ultramarins quand je vous remercie de remettre nos territoires au centre du débat public, eux qui en sont maintenus à la marge sous cette législature comme rarement auparavant.
Cette proposition tombe à pic puisqu’une épidémie de dengue sévit actuellement en Guadeloupe, avec près de 500 infections recensées depuis cet été. La Guyane est elle aussi en veille sanitaire, avec une trentaine de cas observés depuis le début de l’année. Le texte s’inscrit dans la continuité du travail commencé par notre groupe sur l’initiative de notre collègue Huguette Bello, qui, dès 2006 avait déposé une demande similaire. À l’époque une épidémie de chikungunya ravageait La Réunion, infectant 266 000 personnes, soit près d’un Réunionnais sur trois, et causant malheureusement 267 décès, comme notre collègue Ericka Bareigts l’a opportunément rappelé. Se propageant à Mayotte, la maladie a ressurgi par deux fois dans l’océan Indien, en 2009 puis en 2010, avant d’apparaître dans les territoires français d’Amérique fin 2013, avec 800 cas recensés à Saint-Barthélemy, un millier en Guyane, 4 000 à Saint-Martin, 55 000 à la Martinique et 70 000 en Guadeloupe.
À peine sortis de cet épisode, qui a touché une partie non négligeable de la population des DFA – les départements français d’Amérique –, ces derniers se sont retrouvés face à une épidémie du virus zika, transmis par le même moustique tigre. À la crise sanitaire s’est ajoutée une crise touristique, alors que le secteur était déjà particulièrement éprouvé, dans un contexte où a rapidement été établi un lien entre le virus et les risques de malformations fœtales, alors que, contrairement à la dengue et au chikungunya, le soupçon d’un risque d’une transmission par voie sexuelle est très vite apparu. Or, avant d’arriver sur les côtes atlantiques, zika a eu le temps d’affecter 55 000 Français de Polynésie française, au moment même où les Antillo-Guyanais se débattaient encore avec le chikungunya.
En Guyane, nous gardons un souvenir très amer de la gestion de ces deux épidémies par les pouvoirs publics. En effet, face aux grandes difficultés rencontrées par les autorités sanitaires locales à éradiquer un moustique tigre de plus en plus robuste, le Gouvernement avait d’abord autorisé l’utilisation à titre expérimental d’un nouvel insecticide, le malathion, alors qu’à l’époque, ce puissant neurotoxique ne bénéficiait d’aucune autorisation de mise sur le marché dans l’Union européenne. Son utilisation exclusive sur le sol guyanais a soulevé de très nombreuses questions, qui se sont vite transformées en farouches critiques de la part de la population. J’ai moi-même interpellé le Gouvernement cinq fois en six mois sur le sujet, ce qui n’a pas empêché les pulvérisations massives de ce biocide, jusqu’à ce qu’un rapport de l’OMS – l’Organisation mondiale de la santé – ne finisse par le classer parmi les substances potentiellement cancérigènes, mettant ainsi un terme brutal à sa carrière aussi courte que mouvementée.
S’agissant du moustique tigre, les actions déjà engagées doivent être poursuivies. J’ai évoqué l’initiative de notre collègue Huguette Bello, qui avait débouché sur une mission parlementaire, dont le rapport préconisait notamment de créer un centre de veille et de recherche sur les maladies émergentes et un réseau de veille, qui a été mis en place avec plus ou moins d’efficacité. Il prévoyait également un soutien de l’effort de recherche sur les maladies vectorielles. Il serait peut-être intéressant d’avoir un état des lieux en la matière.
Vous l’aurez compris, les députés du groupe GDR soutiennent cette initiative, dont les conclusions doivent conduire à une profonde remise en cause de l’action publique en matière de lutte contre les maladies vectorielles transmises par le moustique Aedes, pour que toutes ces épidémies ne soient plus qu’un mauvais souvenir et pour qu’enfin nous puissions mettre en œuvre des politiques publiques qui protègent vraiment la santé de nos populations dans les zones sensibles, au premier rang desquelles celles des territoires d’outre-mer.
Je terminerai en exprimant un regret. Au moment où Ericka Bareigts a pris la parole, j’ai observé un mouvement de foule de l’intérieur vers l’extérieur de cet hémicycle. Je voudrais rappeler que le moustique n’a pas besoin de visa ni de billet d’avion pour voyager. Il est donc important que les collègues de France hexagonale comprennent qu’ils ne sont pas à l’abri et qu’il faudrait un véritable élan de solidarité pour que des politiques publiques se mettent en place, aussi bien en faveur des outre-mer que de la France hexagonale. Je crois qu’il fallait le souligner – c’est mieux quand c’est dit.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Véronique Hammerer.
M. le président.
 Nous examinons une proposition de résolution du groupe Socialistes et apparentés visant à la création d’une commission d’enquête sur les politiques publiques contre la propagation des moustiques Aedes et des maladies vectorielles. Je souhaite d’abord saluer le travail et l’engagement de la rapporteure Ericka Bareigts sur ce sujet d’actualité : il s’agit là d’un enjeu majeur de santé publique qui dépasse largement les clivages partisans.
Mme Véronique Hammerer.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 En effet, les moustiques Aedes, dont le plus connu est communément appelé « moustique tigre », sont responsables de la transmission de nombreuses maladies vectorielles, comme la dengue et le chikungunya, qui ont longtemps touché en France uniquement les territoires d’outre-mer, mais également de l’apparition de nouvelles épidémies au niveau mondial, comme le virus zika. Hormis la question essentielle de santé publique qu’elles posent, ces épidémies peuvent durablement perturber la société, l’activité économique et la continuité de l’action publique. Leur coût pour l’assurance maladie est considérable.
Mme Véronique Hammerer.
Comme cela a été rappelé, ces maladies vectorielles ne concernent pas que les zones tropicales. Ainsi, l’été dernier, l’épidémie de maladie à virus du Nil occidental a touché les régions Auvergne-Rhône-Alpes et Provence-Alpes-Côte d’Azur. Dans l’Hexagone, le risque est d’autant plus grand que l’extension de l’aire d’implantation du moustique tigre touche dorénavant cinquante et un départements, contre vingt en 2014.
C’est pourquoi nous pensons qu’il est essentiel de renforcer le système de prévention des maladies vectorielles et de lutte contre leur propagation. Les pouvoirs publics travaillent en ce sens et ont engagé une réforme de la gouvernance de la prévention de ces maladies avec le décret du 29 mars 2019, qui recentralise au niveau de l’État les missions de lutte antivectorielle. Ainsi l’action des départements est circonscrite à la lutte contre les moustiques nuisibles, alors que l’action de l’État est confortée en ce qui concerne la lutte contre les moustiques constituant une menace pour la santé publique. Grâce à cette réforme, à partir du 1

Dans la continuité des textes réglementaires récemment pris, le groupe La République en marche a déposé une proposition de loi en juin 2019, défendue par le rapporteur général de la commission des affaires sociales, Olivier Véran, afin de renforcer les politiques volontaristes menées par les pouvoirs publics et d’expérimenter de nouveaux outils de lutte contre les moustiques tigres.
Cette proposition de loi constitue, sans mauvais jeu de mot, un vecteur plus efficace, à notre sens, pour remplir les objectifs que vous voulez atteindre, madame la rapporteure, à travers la création d’une commission d’enquête. Elle permettra en effet de parachever la réforme de la gouvernance qui a été engagée et d’adopter immédiatement de nouvelles mesures pouvant entrer en vigueur sur l’ensemble du territoire pour lutter contre la propagation des moustiques Aedes, alors qu’une commission d’enquête ne s’attacherait qu’à contrôler l’action menée par les pouvoirs publics jusqu’à présent et à formuler des propositions pour l’avenir. Cette commission d’enquête risquerait ainsi de retarder l’adoption de mesures effectives, alors même que nous sommes tous conscients sur ces bancs de l’urgence de la situation, que vous avez parfaitement mis en lumière à travers votre propos.
Ainsi, nous pensons que le travail que vous souhaitez mener sur ce sujet peut parfaitement s’inscrire dans le cadre de l’examen de notre proposition de loi. Sur un tel enjeu de sécurité sanitaire des populations, nos forces doivent s’allier et nous savons que vous ne manquerez pas de propositions pour enrichir le texte qui sera prochainement mis à l’ordre du jour des deux assemblées.
C’est pourquoi le groupe de la République en marche n’est pas favorable à la création d’une commission d’enquête sur les politiques de lutte contre la propagation des moustiques Aedes et des maladies vectorielles, qui retarderait l’adoption de nouvelles mesures effectives et innovantes au niveau législatif.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 Nous sommes réunis pour acter la création d’une commission d’enquête sur les politiques à mener contre la propagation des moustiques Aedes et des maladies vectorielles. Ne nous y trompons pas, cette propagation ne touche pas que les départements d’outre-mer. L’été dernier, dans le Var, trois cas de contamination autochtone au virus zika ont été découverts et, depuis 2005, le moustique tigre s’est répandu dans une large partie de l’hexagone et au-delà de nos frontières. Vecteur de maladies telles que la dengue, le chikungunya ou la fièvre jaune, il est aujourd’hui actif dans plus de la moitié des départements métropolitains. La Réunion, la Guyane et les Antilles ont été touchées à plusieurs reprises par des épidémies massives propagées par les moustiques Aedes, et nous avons tous à l’esprit l’épidémie du chikungunya à La Réunion, en 2005 et 2006.
Mme Isabelle Valentin.
Il s’agit d’une problématique de santé publique qui affecte aussi bien la métropole que les territoires ultramarins et soulève la question des effets du réchauffement climatique sur notre santé puisque l’expansion de ces moustiques hors des zones tropicales est une conséquence des températures plus clémentes.
En commission, le groupe La République en marche a souhaité, sans succès, rejeter cette proposition de résolution, au motif qu’une proposition de loi devrait être discutée prochainement. Le groupe Les Républicains considère que ces deux initiatives parlementaires, loin d’être incompatibles, devraient être complémentaires. En effet, les conclusions de la commission d’enquête pourront nourrir utilement la proposition de loi au cours de la navette législative. Même si nous considérons qu’une mission d’information aurait peut-être été suffisante, notre groupe est favorable à tous les travaux portant sur ce sujet. Il convient effectivement de converger dès lors qu’il s’agit de préserver la santé de la population nationale et mondiale.
Les autorités de santé ont fait savoir que le risque d’épidémie était bien réel. Il faut donc impérativement traiter cette question. Face aux maladies vectorielles, il importe d’agir vite tout en faisant preuve de raison et de sagesse. C’est la raison pour laquelle nous voterons en faveur de la proposition de résolution.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.
M. le président.
 Nous sommes saisis d’une proposition de résolution de notre collègue Ericka Bareigts qui vise à mettre à l’ordre du jour de l’Assemblée, via une commission d’enquête, un sujet relativement méconnu mais qui deviendra sans doute, dans les années à venir, un sujet de santé public d’importance. En effet, la prolifération des moustiques tigres sur les territoires ultramarins, à La Réunion comme aux Antilles, est un phénomène déjà bien établi par les autorités sanitaires. Il s’est traduit, il y a quelques années, par le développement d’épidémies comme le virus chikungunya ou, plus récemment, le virus zika.
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
Il s’agissait là de premières alertes, qui ont d’ailleurs été très relayées par les médias. Toutefois, la problématique n’est pas propre aux territoires d’outre-mer puisque ces moustiques, porteurs de maladies dites « vectorielles », ont déjà été repérés en Europe et en France métropolitaine, et ont déjà été les vecteurs de maladies comme citées par la rapporteure.
Récemment, l’Organisation mondiale de la santé a d’ailleurs alerté à propos du risque de propagation de maladies comme la dengue sur l’ensemble des continents du globe, d’ici à une vingtaine d’années, en raison du développement des populations de moustiques tigres favorisé par le réchauffement climatique.
Le groupe MODEM soutient la démarche visant à approfondir la connaissance de ce phénomène mais s’interroge sur la pertinence du choix d’une commission d’enquête comme véhicule. Comme d’autres l’ont observé précédemment, une mission d’information n’aurait-elle pas été plus simple ?
Par ailleurs, la période de surveillance renforcée mentionnée dans le rapport n’est pas encore achevée. Quand le sera-t-elle ? Ne faut-il pas attendre la consolidation des résultats d’une telle étude avant de se saisir du sujet au travers d’une commission d’enquête parlementaire ?
Nous savons qu’une proposition de loi traitant de la question a d’ores et déjà été déposée au bureau de l’Assemblée, et qu’elle devrait être examinée au printemps prochain – cela a été rappelé en commission des affaires sociales. N’est-il pas préférable de s’emparer de cet enjeu par le biais législatif pour expérimenter très rapidement des solutions concrètes ?
Si le sujet est important et nécessite que l’on s’y attarde, de nombreuses questions subsistent quant à la pertinence de recourir à une commission d’enquête, qui ne relèverait d’ailleurs pas du droit de titrage du groupe Socialistes et apparentés.
Pour ces raisons, le groupe MODEM a décidé de s’abstenir. À titre personnel toutefois, parce que mes collègues Justine Benin et Max Mathiasin sont fortement concernés par ce sujet, parce que je suis moi-même élu d’un territoire concerné, et parce que j’ai moi-même contracté la dengue à plusieurs reprises, je voterai pour le projet de résolution.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM, LR et SOC.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de résolution.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Au-delà des chiffres, qui donnent froid dans le dos, l’enjeu de la proposition de résolution n’est pas uniquement d’ordre sanitaire : l’inaction et l’absence d’ingénierie et de savoir-faire des politiques publiques étatiques en matière de lutte antivectorielle pénalisent aussi nos territoires. La preuve en est qu’à l’occasion de l’épidémie de zika, l’ancienne ministre chargée de la santé, Marisol Touraine, s’est fendue d’une déclaration pour le moins malheureuse et malencontreuse, dans laquelle elle a demandé aux femmes enceintes de l’Hexagone de ne pas se rendre en Martinique et en Guadeloupe. Imaginez les conséquences que peuvent avoir une prolifération de moustiques tigres et une recrudescence de maladies pour l’industrie touristique outre-mer !
M. Jean-Philippe Nilor.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Quoi qu’il en soit, je regrette qu’il ait fallu vous alerter du risque de prolifération de moustiques tigres dans l’Hexagone pour voir certains représentants hexagonaux réagir. Jamais nous n’aurions dû en arriver à une telle extrémité ni recourir à cet argument massue. Lorsque La Réunion est touchée par ces moustiques, c’est bien la France qui est touchée, et cela devrait suffire pour que l’ensemble de la représentation nationale se sente concernée.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
Je suis délibérément naïf, et je souhaite qu’à l’égard d’une question aussi importante et d’une proposition dont le bien-fondé n’est pas même discutable, nous exprimions un vote unanime. Une belle unanimité au sein de l’hémicycle est le signal le plus fort que nous puissions envoyer à nos compatriotes, de quelque côté de l’Atlantique qu’ils vivent.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 Sur l’article unique, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’article unique.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts pour soutenir l’amendement no 1.
M. le président.
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Je mets aux voix la proposition de résolution.
M. le président.
 La parole est à Mme Ericka Bareigt.
M. le président.
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire.
La séance est levée.