Mme Dominique David, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gilles Carrez, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Valérie Bazin-Malgras, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Sophie Mette
Mme Michèle Victory
M. Benoit Potterie
Mme Béatrice Descamps
Mme Frédérique Dumas
M. Michel Larive
Mme Karine Lebon
M. Raphaël Gérard
Mme Constance Le Grip
Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture
M. Alain David
Mme Roselyne Bachelot, ministre
Mme Céline Calvez
Mme Roselyne Bachelot, ministre
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 (n
M. le président.

 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la culture (n
M. le président.


La parole est à Mme Dominique David, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme Dominique David,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Ce ne sont pas que des mots : le projet de loi de finances – PLF – démontre un engagement clair et sans faille de l’État pour le monde de la culture. Les trois programmes de mon rapport sont en hausse de 4,5 %, soit une augmentation de près de 100 millions d’euros à périmètre constant. À cette hausse significative s’ajoutent les 228 millions du plan de relance en 2021. C’est un effort considérable. Cette année, 400 millions de crédits de paiement de plus que l’année dernière sont consacrés à la culture, sans compter les dispositifs de droit commun et les soutiens d’urgence mis en place en 2020, comme le fonds de soutien au spectacle vivant et le fonds festivals.
Entrons dans le détail. Pour le spectacle vivant et les arts visuels, le programme 131, « Création », ce sont 37 millions de plus dans le PLF 2021 pour soutenir les dépenses d’investissement, les réseaux artistiques dans le territoire ainsi que le fonds national pour l’emploi pérenne dans le spectacle, le FONPEPS, qui passe de 17 à 22 millions. Et 2021 sera également – enfin, ai-je envie de dire – la première année de mise en œuvre du plan artistes-auteurs, pour une meilleure défense des intérêts des artistes, de leurs droits sociaux, de leur représentativité.
Concernant le plan de relance, 168 millions seront ouverts en crédits de paiement pour la création : 82 millions pour venir en aide aux opérateurs publics qui dépendent pour certains fortement de leurs ressources propres, comme l’Opéra de Paris – mais c’est 60 % de l’enveloppe –, 53 millions pour les structures du spectacle vivant labellisées ou privées dans les territoires, 10 millions pour la transition écologique. Enfin, 33 millions permettront d’engager un grand plan de commandes publiques et de mesures d’urgence pour les jeunes artistes.
Relance de la demande pour les créateurs, soutien aux réseaux artistiques dans les territoires, modernisation écologique des structures, aide à la structuration de l’emploi et défense des intérêts des artistes : le PLF 2021 traite tous les enjeux de la création.
La priorité que le Président de la République entend donner à la transmission des savoirs et à la démocratisation culturelle s’illustre par l’effort consenti sur le programme 361. Ce programme, ce sont 750 millions d’euros, soit une hausse de 6 %. Une répartition plus claire des dépenses de fonctionnement du ministère et les dépenses pour la démocratisation culturelle sur deux programmes différents permettront de sanctuariser ces crédits. C’était impératif.
La nouvelle délégation qui en aura la charge portera une attention particulière aux territoires. Je m’en félicite. Je pense notamment au suivi des festivals, qui devrait être renforcé. Le soutien financier mais aussi politique aux festivals est crucial : ils jouent un rôle structurant dans leur territoire. Très fragilisés, ils sont la proie de manœuvres de concentration qui risquent de s’accélérer à la faveur de la crise. Il nous faut les protéger, c’est une question de souveraineté culturelle. Je salue, dans ce contexte, la tenue des états généraux des festivals, qui participent de cette reconnaissance politique dont nos festivals ont tant besoin.
Parmi les mesures nouvelles, 20 millions d’euros supplémentaires iront au pass culture. Ce dispositif, c’est vrai, a connu un démarrage difficile. L’expérimentation, dans des départements disséminés à travers tout le pays, n’a pas aidé à sa bonne identification. Mais le bilan s’améliore, le taux d’activation est en hausse permanente. Et contrairement à ce que l’on pourrait croire, la part du numérique, c’est moins de 30 % des achats des jeunes. Nous avons les moyens de généraliser le dispositif pour lui donner sa pleine puissance. Il faut le faire pour renforcer l’accès de nos jeunes à la culture et soutenir ainsi indirectement les acteurs culturels de nos territoires, qui souffrent tant.
 La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (Mme Maud Petit applaudit.)
La commission des finances l’a approuvé et, comme rapporteur spécial, j’y ai donné un avis favorable alors que, comme vous le savez, depuis plus de vingt-cinq ans je combats dans cette assemblée le dérapage des dépenses publiques. Mais la crise sanitaire justifie cette augmentation car la culture est frappée de plein fouet. Notre patrimoine, les musées, les monuments historiques, nos grands établissements, Versailles, le Louvre, Pompidou, Orsay, subissent, comme les entreprises, une hémorragie de ressources – billetteries des visiteurs, location d’espaces, mécénat ou activités commerciales diverses. Or, depuis plus de vingt ans, la puissance publique a cherché à développer les ressources propres pour soutenir le financement du patrimoine national. C’est une bonne politique, qu’il faut absolument poursuivre, mais la crise sanitaire remet en cause ce modèle. Il est donc légitime que la puissance publique, à commencer par l’État, vienne à la rescousse et apporte son soutien à notre patrimoine, qu’il soit public ou privé.
Le plan de relance trouve donc sa pleine application dans la sauvegarde de notre patrimoine. Les crédits normaux progressent de 4,5 %, à plus de 1 milliard, mais la mission « Plan de relance » apporte 344 millions d’euros supplémentaires en crédits de paiement en 2021, et, surtout, une autorisation d’engagement portée à 614 millions. Aux deux tiers, les crédits de relance viennent soutenir nos grands établissements patrimoniaux, en particulier ceux touchés par l’effondrement du tourisme international, comme le Louvre, Versailles ou Orsay. Ces grandes institutions culturelles subissent au total un choc de près de 300 millions d’euros, compensé par le plan de relance, ce qui leur permet de rester ouvertes et de continuer à investir, contrairement à certains pays où beaucoup d’institutions ont fermé, aux États-Unis et au Royaume-Uni par exemple.
Le deuxième bloc de crédits de la relance concerne l’investissement, avec différentes enveloppes, d’un montant total de 280 millions sur deux ans. Je signale tout d’abord les aides aux collectivités locales propriétaires de musées ou de monuments historiques. De même, les crédits du plan cathédrales vont plus que doubler en deux ans. À l’occasion de ce plan, nous devons, nous, parlementaires, être très vigilants sur le suivi et l’évaluation. Il faut que ces crédits soient correctement utilisés. Il y aura des problèmes d’organisation pour poser en priorité les questions de sécurité et coordonner tous les intervenants, en liaison avec le clergé affectataire.
Le grand projet présidentiel du quinquennat, Villers-Cotterêts, reçoit quant à lui 100 millions d’euros, soit le tiers du plan de relance. Ce n’est pas parce que les travaux dérapent, mais parce que les financements privés et le mécénat qui étaient prévus ne sont pas au rendez-vous, ce qu’on peut comprendre. Il faut donc que l’État compense.
Le patrimoine non protégé va continuer à bénéficier du loto avec la mission Bern. L’édition 2020 devrait rapporter comme les autres années à peu près 20 millions d’euros. Vous avez de la chance, madame la ministre, car nous n’aurons pas cette année la polémique sur la compensation de la fiscalité du loto, puisqu’elle est d’ores et déjà acquise avec l’utilisation des crédits mis en réserve.
Un mot sur l’Hôtel de la Marine, car je pense qu’il va être une grande réussite. Le montage est très intéressant. Le budget – 115 millions d’euros – a été tenu, avec 10 millions seulement de crédits publics et un emprunt de 80 millions gagé par des recettes commerciales, notamment les bureaux. Je vous invite à le visiter ; nous espérons l’ouvrir en avril prochain, si la crise le permet. C’est un monument dont le potentiel est considérable et qui permet aussi au Centre des monuments nationaux, le CMN, de jouer son rôle de péréquation. Au passage, madame la ministre, il faudra tenir bon sur l’établissement public national du Mont-Saint-Michel car, si nous voulons financer, par le biais du CMN, les petits monuments qui n’ont pas beaucoup de visiteurs, il faut que ceux qui en ont beaucoup puissent contribuer.
Enfin, s’agissant du Grand Palais, projet énorme abondé par plus de 460 millions d’euros, une révision s’opère avec un double objectif : tenir le budget – c’est la moindre des choses – et tenir le délai imposé par les Jeux olympiques, puisque ce monument doit accueillir les épreuves de taekwondo et d’escrime.
Je termine d’un mot sur Notre-Dame. La souscription a porté ses fruits, avec 340 000 donateurs et 830 millions d’euros récoltés, dont 230 millions sont déjà encaissés. Il faudra être parfaitement clair sur la nature des dépenses financées par les souscriptions, et je proposerai un amendement en ce sens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et Dem.)
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
Mme Valérie Bazin-Malgras,
rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Pour que l’action soit efficace, il faut que les crédits soient dépensés rapidement et sur l’ensemble du territoire. Je regrette que davantage de moyens ne soient pas consacrés à la restauration des monuments historiques des collectivités territoriales et des propriétaires privés.
 En effet !
Mme Constance Le Grip.
Mme Valérie Bazin-Malgras,
rapporteure pour avis
C’est dommage aussi d’un point de vue économique, car ce sont des crédits qui peuvent être dépensés rapidement et qui sont répartis sur tout le territoire, où ils contribuent à l’activité du bâtiment et des métiers d’art. Dans ma circonscription, j’ai auditionné deux propriétaires de monument historique, ainsi que le maire d’une petite commune dont l’église pourrait s’effondrer. Ils espèrent tous des crédits pour démarrer leurs chantiers.
En dehors du plan de relance, les crédits de la mission « Culture » s’élèvent à 3,2 milliards d’euros. En ce qui concerne le programme « Patrimoines », je souhaite m’attarder sur deux grands projets qui pèsent lourd dans la programmation pluriannuelle des crédits.
Premièrement : Villers-Cotterêts. J’ai eu la chance de visiter ce chantier. Le château a été laissé dans un état de délabrement par la mairie de Paris, qui y logeait un EHPAD jusqu’en 2014.
Je me réjouis que l’on entreprenne la rénovation de ce château de la Renaissance. Cependant, je suis frappée par la disproportion des moyens qui lui sont consacrés. Un investissement de 110 millions d’euros était annoncé pour le projet initial, or le plan de relance prévoit 100 millions supplémentaires, dont 25 millions pour compenser le fait que l’État n’a trouvé aucun mécène pour ce projet et 75 millions pour compenser le fait qu’il n’a trouvé aucun investisseur privé pour restaurer et exploiter les communs. Avouez que cela sème le doute sur l’ambition de ce grand projet présidentiel !
Deuxième point : la rénovation du Grand Palais. Vous avez décidé, madame la ministre, de revoir les ambitions initiales de ce chantier pharaonique, et vous avez raison. Cependant, quel n’est pas notre étonnement de voir que le nouveau projet est présenté avec le même budget que l’année dernière, soit 466 millions d’euros.
En ce qui concerne le spectacle vivant, l’État a mis en œuvre plusieurs dispositifs d’aide aux entreprises et aux salles de spectacle grâce au Centre national de la musique – CNM – et à l’Association pour le soutien du théâtre privé. J’insiste sur la nécessité de maintenir des aides d’urgence en 2021 tant que l’activité ne pourra pas reprendre de façon normale.
Je me réjouis de l’adoption, en première partie du projet de loi de finances pour 2021, du crédit d’impôt pour le théâtre et j’espère que les cabarets pourront en bénéficier s’ils ne bénéficient pas du crédit d’impôt pour le spectacle vivant. J’observe cependant un déséquilibre frappant entre les moyens accordés au spectacle vivant et ceux consacrés aux arts plastiques. Certes, le spectacle vivant est plus directement touché par les mesures de confinement, de distanciation et de couvre-feu, mais les artistes plasticiens subissent l’annulation des expositions et n’ont pas d’assurance chômage.
Enfin, le pass culture semble désormais relégué au second plan. Le confinement est malheureusement intervenu au moment où il devait être étendu à de nouveaux départements. En commission, Mme la ministre a déclaré envisager une possible réduction de la valeur du passe culture à 300 euros par jeune. Ces changements nuisent à la lisibilité du dispositif et compromettent sa réussite.
Pour conclure, malgré ces différentes réserves, la commission des affaires culturelles a émis favorable à l’adoption des crédits de la mission « Culture ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot.
 Nous en venons aux porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à Mme Sophie Mette.
 Nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner le budget consacré à la culture au sein du projet de loi de finances pour 2021. Le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés se réjouit des moyens sans précédent déployés pour ce secteur si durement touché par la crise. Ainsi, ce sont 138 millions d’euros qui viennent renforcer le budget de 2020, soit une augmentation de 4,5 %. L’effort ainsi consenti permettra de poursuivre, au cours de l’année à venir, la trajectoire de démocratisation et de diffusion de la culture à toutes et à tous, trajectoire que nous défendons avec conviction depuis le début de la législature.
Mme Sophie Mette.
Rappelons que l’action résolue de notre majorité pour le secteur culturel a permis de développer de nombreuses initiatives depuis 2017. Il convient notamment de mentionner le soutien apporté à la politique patrimoniale grâce au loto du patrimoine ou encore la multiplication des Micro-Folies, qui a permis de rendre accessibles les œuvres partout sur le territoire. De même, le développement du pass culture, aujourd’hui en phase d’expérimentation, marque une avancée dans la diffusion de la culture pour les plus jeunes.
En 2021, le déploiement de la culture à destination de l’ensemble de nos concitoyens, jeunes et aînés, citadins et ruraux, demeurera l’une de nos priorités. Cette ambition s’est vue renforcée par la crise sanitaire, qui a révélé la place de premier rang que nous accordons à la culture dans notre quotidien. Se rendre au musée, au cinéma, à un concert ou au théâtre est une habitude inhérente de notre vie de tous les jours, dont l’importance s’est révélée depuis que nous en sommes privés, c’est-à-dire depuis plusieurs mois maintenant.
C’est parce que le secteur de la culture est si important que notre groupe veillera à ce que le budget pour 2021 apporte le soutien nécessaire aux différents acteurs culturels, que nous devons aider à faire face à l’épidémie. De fait, la crise sanitaire a frappé, et frappe encore, de plein fouet le monde culturel, qui se retrouve aujourd’hui dans une situation très précaire. Le chiffre d’affaires des divers secteurs culturels marchands connaît en 2020 une baisse d’activité de 25 % par rapport à 2019, tandis que les pertes nettes subies par les opérateurs s’élèvent à plus de 500 millions. Dans ce contexte, l’État a apporté un soutien massif en créant de multiples dispositifs mais, comme pour de nombreux autres secteurs, les effets de la crise sanitaire seront encore visibles l’année prochaine. Le projet de loi de finances pour 2021, loin de sacrifier le champ culturel, apporte ainsi une réponse à la hauteur de ces pertes alarmantes.
Pour le secteur de la création, un soutien est prévu en faveur des lieux de production, tandis que des aides sont attribuées par le Centre national des arts plastiques – CNAP – aux galeries, aux éditeurs et aux producteurs audiovisuels. Cet effort participe ainsi de la politique d’aide aux artistes et aux entreprises de la création, à laquelle nous tenons car elle favorise la diversité des arts visuels. Il répondra, je l’espère, aux craintes des professionnels.
Nous nous félicitons, par ailleurs, de la place particulière occupée par le patrimoine dans le budget de cette année. Des fonds d’une ampleur inédite sont mobilisés, non seulement en faveur de la restauration des monuments qui font notre histoire commune, mais aussi pour favoriser d’autres investissements essentiels, ceux des collectivités, qui connaissent bien le patrimoine, et ceux des opérateurs.
En matière de démocratisation de l’accès à la culture, le programme 361 « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture » se donne les moyens de ses ambitions avec une augmentation des fonds alloués à l’action 01 « Soutien aux établissements d’enseignement supérieur et insertion professionnelle » et à l’action 02 « Soutien à la démocratisation et à l’éducation artistique et culturelle ».
En revanche, l’action 03 « Langue française et langues de France » ne bénéficie pas d’augmentation de crédits, avec une dotation maintenue à 3,2 millions. Les députés du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés rappellent l’importance du soutien à la francophonie partout dans le monde. Notre langue porte avec elle nos valeurs humanistes. L’actualité nous rappelle cruellement à quel point nous en avons besoin.
Je ne peux finir sans évoquer les efforts sans précédent prévus en faveur de la culture dans le plan de relance. Ces crédits supplémentaires permettront de relancer le secteur du patrimoine, de donner un nouvel élan à notre modèle artistique, mais aussi d’apporter le soutien nécessaire à l’emploi artistique face aux difficultés liées à la persistance de la crise sanitaire. Au nom du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés, je salue ce budget juste et cohérent à la lumière des objectifs gouvernementaux. Nous voterons donc en faveur des crédits alloués à la mission « Culture » pour l’année 2021.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et Agir ens.)
Mme Roselyne Bachelot,
ministre de la culture
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Cinémas et musées fermés, théâtres et discothèques fermés, librairies fermées, spectacles et festivals annulés : la liste est tristement longue. Ne nous le cachons pas, le monde de la culture est en grande souffrance. Déjà sonné par la première vague, le voilà au bord de la noyade avec le second confinement et ses arbitrages contestés sur la définition des biens essentiels. Étrange chose que ce pays de l’exception culturelle où l’on a tant de mal à admettre la place essentielle des biens culturels dans le quotidien de nos concitoyens…
Mme Michèle Victory.
Pourtant, rappelons-le, les lieux de culture n’ont été source d’aucun cluster de contamination. Ils ont assumé leurs responsabilités, fait preuve d’inventivité et continué à se battre coûte que coûte pour soutenir leur filière, leurs artistes, leurs salariés, leurs indépendants et leurs intermittents. 
Madame la ministre, vous avez montré votre attachement au secteur culturel en augmentant le budget de 5 % par rapport à 2020 et en présentant un plan de relance de 2 milliards, mais nous craignons que cela ne suffise pas face à la crise et à ses incertitudes. Si les pertes sont estimées aujourd’hui à 22 milliards, nous ne mesurons pas encore, et vous le savez, toute l’ampleur de la catastrophe. Quant au plan d’urgence, nous craignons qu’il soit davantage un plan de soutien qu’un véritable plan de relance. Le quatrième projet de loi de finances rectificative, le PLFR 4, devra de nouveau venir en soutien des secteurs sinistrés.
Dans ce contexte, les députés du groupe Socialistes et apparentés tiennent à insister sur plusieurs points qui appellent de la vigilance. En premier lieu, notre inquiétude porte sur la reprise de l’activité culturelle en août 2021, déterminante pour les intermittents du spectacle, et sur les modalités de mise en œuvre de l’année blanche. Une année suffira-t-elle à sauver les 260 000 intermittents ?
Nous nous préoccupons ensuite de la situation des collectivités. Ces relais essentiels de la diffusion culturelle ne bénéficient que de 40 millions dans le programme du fonds incitatif et partenarial sur les 2 milliards du plan de relance et de 2 millions de dotation pour l’appel à projets « quartiers culturels et créatifs ». Les efforts en direction des collectivités doivent être accentués et un équilibre recherché. Le soutien indispensable aux grands opérateurs ne doit pas se faire à leur détriment. Il passe notamment par le maintien des aides décentralisées en direction des directions régionales des affaires culturelles – DRAC – afin de maintenir les réseaux, les festivals et les résidences dont nos territoires ont besoin.
Le maillage territorial est également assuré par nos écoles d’art territoriales, dont la plupart sont des établissements publics à caractère industriel et commercial – EPIC. Un soutien clair des politiques publiques est nécessaire en leur faveur, non seulement pour rééquilibrer les inégalités statutaires, mais aussi pour donner à l’enseignement supérieur public les moyens de jouer à armes égales avec les acteurs privés, de rappeler les enjeux et d’affirmer les ambitions de la France dans ce domaine. Les conservatoires font également partie de ce maillage et des éclaircissements sont nécessaires quant au soutien dont ils bénéficieront à l’avenir. Les services du ministère de la culture prévoient une réforme des conservatoires, mais le budget qui nous est présenté n’en dit rien.
Les députés du groupe Socialistes et apparentés sont très attachés à l’accès à la culture et à sa démocratisation. La présence d’œuvres d’art dans l’espace public joue un grand rôle pour éviter le cloisonnement des lieux de culture et devrait être favorisée. Si le dispositif « 1 % artistique » a été pensé dans ce but, son efficacité est à revoir.
De même, nous soutenons la poursuite d’actions fortes autour des politiques de démocratisation de la culture par le biais de l’éducation artistique et culturelle – EAC. Toutefois, nous restons mitigés sur les indicateurs de suivi utilisés pour juger de son efficacité. Le fait de permettre la rencontre entre une œuvre et un élève au moins une fois dans la scolarité peut-il s’assimiler à une entreprise de démocratisation de la culture ? Faire entrer l’art à l’école, bien sûr, mais en construisant de véritables parcours d’éducation artistique et culturelle ! Pour cela, nous devons diffuser les langages qui permettent la transmission et la compréhension des œuvres et rapprochent les publics les plus éloignés des belles choses du monde.
Aussi, cette année encore, ne croyons-nous pas que les 57 millions dédiés au pass culture en 2021 atteindront leur cible. La plupart des enquêtes démontrent que cet outil n’est utilisé qu’à la marge par les élèves des milieux socioprofessionnels défavorisés. Il y a là comme un impensé de notre système éducatif qui, dans sa vision étriquée du temps scolaire, s’obstine à ne pas considérer les enseignements artistiques comme fondamentaux, capables de remédier aux difficultés d’apprentissage et de transformer les esprits.
Notre groupe est par ailleurs très inquiet des milliers d’emplois artistiques qui sont menacés. Les 5 millions supplémentaires du budget du FONPEPS risquent fort de ne pas suffire à sauver tous les emplois. Un soutien plus fort est indispensable pour maintenir ces emplois faits de compétences multiples et consolider de manière pérenne ce tissu économique.
Outre cette menace, les conditions de précarité qui pèsent sur les artistes-auteurs, interprètes et compositeurs sont injustifiables. Il est urgent de remettre à plat l’économie de ce secteur, dans laquelle, trop souvent, on ne tient pas compte du processus de création, mais du seul système de diffusion. L’inadaptation de la fiscalité et des droits sociaux aux réalités multiformes des artistes-auteurs ne peut perdurer. Les différents régimes et statuts ont d’ailleurs révélé leurs failles lors de la crise : les dispositifs mis en place par le Gouvernement ont peiné à les reconnaître et à les prendre en charge.
Et puis il y a le secteur des métiers d’art, véritable richesse nationale qui, avec 0,56 million d’euros de crédits déconcentrés supplémentaires, a bien du mal à affronter la crise.
Enfin, je veux évoquer les grands oubliés des plans de relance : les intermittents des secteurs du tourisme, de l’hôtellerie et de l’événementiel, soit plus de 20 000 personnes qui ne rentrent dans aucune case mais qui, pourtant, participent pleinement à l’économie et au dynamisme du monde culturel.
Pour conclure, madame la ministre, le groupe Socialistes et apparenté reconnaît l’ampleur des efforts consentis. Une fois n’est pas coutume, parce que nous faisons le pari de la confiance et parce que nous soutenons votre action pour la culture, nous voterons en faveur du budget qui lui est consacré.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Benoit Potterie.
M. le président.
 Nous examinons ce matin, dans un contexte très particulier, les crédits du projet de loi de finances pour 2021 consacrés à la culture. Chacun sait la place singulière que joue la culture dans notre pays. Les débats de ces derniers jours sur la fermeture des librairies illustrent notre rapport particulier à la culture et aux œuvres de l’esprit. Nous sommes fiers de notre exception culturelle et nous avons raison de l’être. Notre pays sait pouvoir s’appuyer sur la beauté de ses monuments, qui mettent en valeur nos paysages, comme sur l’excellence de ses musées et la qualité de sa production artistique. Ces atouts culturels jouent un rôle essentiel dans l’attractivité de la France, qui demeure l’une des destinations touristiques les plus recherchées dans le monde.
M. Benoit Potterie.
Depuis mars dernier, notre pays fait face à une crise sanitaire d’ampleur mondiale, qui a paralysé nos économies et bouleversé nos vies. Tous les secteurs sont touchés et durablement fragilisés. Le secteur culturel ne fait malheureusement pas exception.
Face à cette situation, le Gouvernement et la majorité mobilisent depuis des mois des moyens exceptionnels pour combattre les effets du virus et protéger nos concitoyens. Pour la culture, il nous fallait agir sans tarder avec deux impératifs : protéger le secteur et refonder notre ambition culturelle.
Cela passe par une action concertée susceptible de répondre aux inquiétudes de ceux qui font vivre et portent haut notre exception culturelle : les artistes-auteurs, les intermittents et l’ensemble des métiers du spectacle, dont la survie était menacée par l’annulation des concerts d’été et des festivals, mais aussi les musées, très pénalisés par les restrictions sanitaires.
Le Gouvernement a déjà pris des mesures fortes en ce sens, des mesures ciblées telles que l’année blanche pour l’intermittence, pour un montant de 849 millions d’euros, ainsi que la mise en place d’aides transversales jusqu’à la fin de l’année 2020 : je pense à l’activité partielle, aux exonérations de charges ou au fonds de solidarité, pour un montant total de 3,3 milliards d’euros déjà engagés en loi de finances rectificative.
Il faut ajouter à ces mesures les moyens du plan de relance annoncé en septembre dernier : il constitue un effort sans précédent pour éviter l’effondrement de notre économie et pour préparer l’avenir. Il comporte un volet ambitieux en matière culturelle, avec 2 milliards d’euros qui s’ajoutent aux crédits nouveaux alloués au ministère de la culture en 2021.
En articulation avec ces priorités, les moyens de la mission « Culture » sont en hausse de 138 millions d’euros en 2021, pour atteindre un total de 3,2 milliards en crédits de paiement.
Le groupe Agir ensemble salue également les nouvelles mesures de soutien annoncées fin octobre pour les filières du spectacle vivant et du cinéma ; elles s’élèvent au total à 115 millions d’euros débloqués dans le cadre du PLFR 4.
C’était nécessaire au vu de l’impact très lourd, pour l’ensemble du secteur, des mesures qui ont été prises pour protéger le pays face à l’épidémie. Les difficultés sont connues. Les mesures de distanciation et le maintien d’une jauge maximale n’avaient permis qu’une reprise très partielle de l’activité, laquelle était loin de compenser les pertes subies lors du premier confinement du fait des fermetures administratives.
Ces 115 millions d’euros nouveaux consacrés au spectacle vivant et aux cinémas viennent s’ajouter aux mesures d’urgence ciblées déjà prévues, en particulier la prolongation des droits pour les intermittents du spectacle jusqu’au 31 août 2021. Des fonds d’urgence pour le théâtre privé, pour le Centre national de la musique ou pour les festivals ont également été créés pour soutenir ces secteurs et compenser la baisse du nombre de spectateurs.
Dans le même temps, un fonds d’urgence spécifique de solidarité de 5 millions d’euros a été mis en œuvre sous l’égide du ministère de la culture. Il permet de protéger les artistes non éligibles aux dotations déjà en place et qui ne bénéficient pas du statut d’intermittent du spectacle.
L’État a donc joué et continuera de jouer pleinement son rôle pour sauvegarder notre secteur culturel.
Madame la ministre, le groupe Agir ensemble soutient pleinement les engagements que vous avez pris aux côtés du monde de la culture. Les chantiers sont vastes pour protéger ceux qui font vivre notre exception culturelle. Ils sont essentiels car la culture, c’est ce que nous sommes ; son rôle est plus que jamais décisif dans notre société. C’est par elle que se matérialise la résilience d’un peuple, et c’est elle qui fonde en définitive la singularité de notre nation.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 André Malraux avait raison d’affirmer que la culture était ce qui avait fait de l’homme « autre chose qu’un accident de l’univers ». Cette idée résonne encore aujourd’hui dans la politique culturelle française, qui voit notre pays investir généralement davantage dans ce domaine que nos voisins européens.
Mme Béatrice Descamps.
La mission « Culture » traduit encore cette année son importance, avec des crédits en nette augmentation. Nous nous réjouissons que ce budget concerne tous les champs du secteur et qu’il soit ajusté à la situation actuelle. On ne saurait sous-estimer le rôle qu’occupe la culture dans notre société, partout sur le territoire, et je voudrais ici saluer et assurer de tout notre soutien tous les artistes et acteurs culturels de l’événementiel qui nous permettent de nous enrichir, de nous épanouir, et qui souffrent tellement en ces temps de crise sanitaire.
Je souhaite m’arrêter un instant sur la cohésion sociale et territoriale encouragée par le pass culture, politique principale du programme présidentiel en matière culturelle. S’il se taille la part du lion dans les crédits de la culture – 59 millions d’euros lui sont dédiés –, la toute prochaine finalisation du pass verrait son enveloppe diminuer. Malheureusement, les perspectives sanitaires devraient laisser peu de place au spectacle vivant et aux concerts au sein de ce financement.
Madame la ministre, comment rendre vertueux l’écosystème du pass culture, afin qu’il ne profite pas uniquement aux industries culturelles numériques ou à l’achat de livres scolaires en cette période de crise sanitaire, et qu’il permette un échange entre les artistes et les jeunes d’un même territoire ?
Avant même le pass culture, c’est le contact entre les écoles et le milieu culturel qui m’inquiète. Selon les estimations, la fréquentation des lieux de culture par les écoles devrait continuer à diminuer en 2021, après avoir logiquement connu une forte baisse en 2020. Nous comprenons, en ce moment plus que jamais, que les questions sanitaires peuvent poser problème. Cependant, l’école est parfois le seul lieu d’accès à la culture pour certains élèves, et nous ne souhaitons pas qu’ils se retrouvent pénalisés par la crise. Le groupe UDI et indépendants proposera ainsi que des fonds soient débloqués pour aider nos élèves à ne pas perdre contact avec les lieux et les acteurs de la culture.
Je crois fermement que la culture est plus qu’un secteur d’activité. Elle est une « nécessité vitale », pour reprendre les termes très justes employés par Éric de Chassey. Dès que l’on ferme un lieu culturel, écrit-il, « le préjudice n’est pas seulement économique […], il est aussi intellectuel, émotionnel et spirituel » pour l’ensemble des Français.
La situation exceptionnelle que nous connaissons cette année est probablement amenée à se poursuivre en 2021, ce qui nous amène, madame la ministre, à nous interroger sur les concertations que nous devons mener avec les artistes et le public. Qu’adviendra-t-il de nos festivals de théâtre, de musique, de cinéma ? Dans tous les territoires, de nombreux acteurs de notre tissu culturel s’inquiètent des pertes de leur billetterie, lesquelles vont parfois jusqu’à menacer leur survie et, par effet boule de neige, celle de nombreux artistes et associations.
L’exception culturelle et la richesse de l’Hexagone se traduisent aussi par plus de 45 000 édifices, qui réjouissent habituellement 12 millions de visiteurs lors des Journées du patrimoine, par exemple. Monuments classés ou inscrits, ces lieux de mémoire ont dû fermer à nouveau leurs portes depuis le reconfinement et n’ont que peu de perspectives pour le début d’année 2021. De nombreux monuments historiques seront ainsi privés de leur revenu, uniquement généré par l’accueil du public.
En vertu d’un arrêté de Bercy, certains de ces monuments, en difficulté du fait de la pandémie, pourront bénéficier d’un prêt garanti par l’État. La somme de 42,8 millions d’euros supplémentaires débloquée pour le patrimoine va également dans le bon sens. Toutefois, je m’inquiète de la manière dont les travaux d’entretien, de protection et de rénovation pourront être financés. Seront-ils encore réalisables à la sortie de la crise, au vu des sommes conséquentes dépensées pour soutenir l’économie française ?
Vous le savez, madame la ministre, j’accorde aussi une attention particulière aux arts plastiques, notamment aux écoles consacrées à cette pratique dans nos territoires. Je présenterai de nouveau des amendements vous proposant de soutenir l’enseignement supérieur et la recherche dans ce domaine, afin de pérenniser leurs fonds, leurs savoir-faire et leurs diplômes.
Enfin, je voudrais évoquer le sort de nos 670 000 intermittents. Votre gouvernement a annoncé une année blanche pour eux ; ils peuvent compter sur les indemnités proposées jusqu’en août 2021. Mais, encore une fois, des inquiétudes se font sentir pour l’après, du fait de l’absence de visibilité et la perspective d’agendas vides.
J’ai peu évoqué le plan de relance, mais son rôle sera bien entendu primordial, essentiel. Notre culture est en crise et souffre des doutes créés par la situation sanitaire. Tout en défendant quelques principes importants à nos yeux, le groupe UDI et indépendants votera en faveur de cet important budget de soutien.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem. – Mme Brigitte Kuster applaudit également.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Cela ne fait désormais plus aucun doute : les secteurs de la culture seront parmi les plus fragilisés par la crise sanitaire et ses répercussions, et ils souffriront pour longtemps de ses conséquences désastreuses.
Mme Frédérique Dumas.
Le confinement du printemps a déjà causé des dommages quasi irréversibles. La filière économique du patrimoine et de l’architecture enregistre une perte de chiffre d’affaires massive de 30 % sur l’année 2020.
Pour le secteur de la création artistique, les pertes s’élèvent à plus de 7 milliards d’euros du fait de la fermeture des salles de spectacle et des lieux d’exposition, de l’annulation des tournées, des festivals, des foires et des salons, et de l’arrêt des commandes artistiques. Il faut affronter la réalité : certains acteurs ne se relèveront pas de ce nouveau confinement, surtout s’il devait durer.
Faute de moyens humains et matériels, la politique de dépistage mise en place lors du déconfinement, « tester-tracer-isoler », a échoué. Elle s’est caractérisée par des protocoles de tests non harmonisés et inadaptés, une absence de priorisation, un manque d’intervention et de suivi social sur le terrain ; en outre, des expériences pilotes telles que celle menée par l’épidémiologiste Renaud Piarroux, riche de son expérience de la gestion des épidémies, n’ont pas été généralisées. On a privilégié le quantitatif et l’effet d’annonce sur le qualitatif et les interventions de terrain inspirées de ce qui a fonctionné ailleurs.
Le personnel de la sécurité sociale arrive à saturation. La situation sanitaire s’aggrave, nous le savons bien, et les risques de tensions sur le système de santé s’accentuent. L’équilibre que l’on a voulu conserver entre économique et sanitaire ne tiendra pas la route.
Le risque d’un jour sans fin pour les acteurs de la culture est désormais bien présent dans tous les esprits. Dans un tel contexte, les crédits de la mission « Culture » sont forcément attendus, aussi bien pour faire face à l’urgence que pour préparer l’avenir. La culture a besoin de temps long.
Les crédits sont certes en augmentation, après transferts, de 138 millions d’euros par rapport à 2020. Nous saluons cette hausse d’environ 4,5 %. Ils s’ajoutent aux mesures d’urgence prises depuis le début de la crise, ainsi qu’à celles du plan de relance. Le groupe Libertés et territoires souhaitait saluer les initiatives prises par le Gouvernement, mais nous savons maintenant que ces dernières ne seront pas à la hauteur ni de l’urgence ni de la relance nécessaire, alors que la reprise que nous souhaitons toutes et tous s’éloigne jour après jour.
Relevons néanmoins tout d’abord les efforts réalisés. Un effort très important a été consenti à l’égard du programme « Patrimoines », qui atteindra plus de 1 milliard d’euros. Le plan de relance, lui, consacre au patrimoine 345 millions d’euros en crédits de paiement en 2021.
Nous incitons néanmoins le Gouvernement, comme nous l’avons fait l’an dernier, à accentuer le soutien en faveur des patrimoines de toutes tailles, et dans tous les territoires. Nous regrettons encore trop souvent que les grands projets les plus visibles soient toujours les premiers bénéficiaires. À ce titre, la restauration du château de Villers-Cotterêts et le projet dans son ensemble apparaissent disproportionnés, à un moment où chacun est invité à revoir ses ambitions à la baisse.
Nous saluons bien sûr l’effort réalisé s’agissant du programme « Création » : il consiste en un accroissement de 37 millions d’euros, qui s’ajoutent aux aides inscrites dans le plan de relance. Mais il comporte des oublis notoires, d’autant que plus le temps de la crise sera long, plus l’amont de la chaîne sera en danger. En l’occurrence, nous appelons vivement à augmenter les moyens destinés aux créateurs et aux producteurs. Nous proposerons un amendement visant à abonder les nouvelles actions que vous avez créées – les actions 01 et 02 du programme 131 – de 10 millions d’euros supplémentaires pour les acteurs du spectacle vivant et de 5 millions d’euros supplémentaires pour les arts visuels.
La filière en aval subit elle aussi le choc de plein fouet. L’objectif d’augmenter la fréquentation du public dans les lieux culturels est totalement remis en cause par la crise sanitaire. Lors de l’examen du PLFR 3, nous avions proposé une aide à l’équipement des salles pour la captation de spectacles vivants, permettant de conjuguer présence physique et distanciée. Il nous paraît essentiel de poursuivre dans cette voie, car cette solution permet à la fois de répondre à l’urgence – la diffusion de spectacles en dépit des fermetures ou des mesures de distanciation physique – et, au-delà de la crise sanitaire, de favoriser le renouvellement du public et la réduction des fractures.
Nous réitérerons cette proposition lors de l’examen du PLFR 4, car il faut aider les salles à s’équiper. Beaucoup n’ont pas les capacités d’investissements nécessaires, mais si elles ne s’équipent pas dès maintenant, elles ne seront pas opérationnelles à temps.
Enfin, le programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture » sera porté à 590 millions d’euros. Malheureusement, l’une des principales actions financées est celle du pass culture. Or, malgré les engagements des ministres de la culture successifs et malgré nos demandes de rapport, aucune évaluation indépendante n’a été présentée ni même réalisée sur ce qui reste toujours une expérimentation.
Depuis 2018, nous reconduisons chaque année des crédits importants pour le pass culture : 5 millions d’euros pour sa préfiguration, 34 millions en 2019, 10 millions de plus en 2020, et encore 20 millions supplémentaires en 2021 – oui, 20 millions d’euros ! À quoi vont-ils servir, particulièrement en période de confinement ? Sans recul, il ne nous paraît pas pertinent d’attribuer des financements aussi importants à un dispositif qui, par son essence même, n’a jamais réussi à atteindre ses objectifs de départ, à savoir l’accès à la culture pour tous et la réduction des fractures culturelles, quelles qu’elles soient.
Le groupe Libertés et territoires estimait que les crédits de la mission « Culture » constituaient une première étape positive ; nous avions donc l’intention de les voter. Mais, du fait de l’ampleur de la crise sanitaire et de sa durée, nous savons d’ores et déjà qu’ils risquent d’être insuffisants et, pour certains, injustement répartis. De ce fait, nous nous abstiendrons.
 (Mme Constance Le Grip applaudit.)
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Les grands oubliés de la mission « Culture » du projet de loi de finances pour 2021 sont les artistes-auteurs. Or la crise sanitaire traversée par notre pays agit comme un révélateur et un accélérateur des difficultés rencontrées par nos créatrices et nos créateurs. La fermeture des lieux de diffusion et de création a entraîné une dégradation sans précédent de leur situation économique.
M. Michel Larive.
Rappelons que cette situation de précarité grandissante – évaluée et documentée dans le rapport qu’a remis Bruno Racine rue de Valois en janvier 2020 – n’est pas nouvelle. La majorité des quelque 270 000 artistes-auteurs que compte la France vit en dessous du seuil de pauvreté, ce qui fait que nombre d’entre eux doivent conjuguer leur travail artistique avec un métier alimentaire. Tous sont confrontés aux aléas de revenus incertains.
Cette situation alarmante s’explique par deux raisons principales : les artistes-auteurs ne sont pas considérés et traités comme une catégorie professionnelle à part entière par le ministère de la culture ; ils sont dépendants financièrement d’un système de production et de diffusion marchand.
Il y a donc urgence à élaborer des politiques publiques spécifiquement tournées vers une amélioration du statut des artistes-auteurs de notre pays. Les créatrices et les créateurs exigent de nous des mesures fortes, rapides et adaptées à leurs revendications. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé, la semaine dernière, une proposition de loi visant à la création d’un centre national des artistes-auteurs.
Je souhaite utiliser le temps de parole qui m’est aujourd’hui imparti à cette tribune pour détailler le dispositif prévu par mon texte. Ce centre gérerait un observatoire chargé du suivi statistique et qualitatif des différents métiers des artistes-auteurs, qui permettrait aux pouvoirs publics de mieux les connaître dans leur globalité et leurs particularités professionnelles.
Le centre assurerait la publication d’un travail informatif regroupant toutes les règles relatives aux artistes-auteurs, mais aussi les opportunités les concertant, notamment les appels d’offres et les prix. Le but serait de créer un outil de référence nationale à destination des artistes-auteurs et de leurs partenaires économiques, ainsi que de l’administration publique.
Le centre serait aussi un lieu de médiation pour dénouer les litiges entre les artistes-auteurs et les acteurs de l’aval – diffuseurs, éditeurs, producteurs. Il administrerait un pôle de négociations collectives, afin d’organiser le dialogue social entre les représentants des organisations professionnelles d’artistes-auteurs et ceux des circuits de diffusion. Des accords collectifs pourraient ainsi être adoptés et rendus obligatoires par Mme la ministre de la culture.
Ma proposition prévoit également un dispositif de lutte contre les inégalités parmi les artistes-auteurs, en prenant en compte le sexe, la géographie et les origines sociales des créatrices et des créateurs.
Les aides aux artistes comporteraient deux types de dispositifs, à commencer par un fonds de soutien à la création artistique, qui ne serait pas organisé en silos comme à présent, mais de manière globale, en prenant en compte l’ensemble de la population professionnelle des artistes-auteurs. Ma volonté est d’augmenter considérablement la part des aides à la création dans les aides déployées par le ministère de la culture.
Le centre permettrait aussi de mettre en place un fonds d’aide d’urgence aux artistes-auteurs, afin d’endiguer les effets – qui se feront sentir pendant plusieurs années – de la crise sanitaire. Nous pourrions créer ici le guichet unique que les artistes-auteurs appellent de leurs vœux pour maintenir leur activité économique et survivre.
Chers collègues, il ne saurait y avoir de diffusion artistique sans artistes-auteurs pour lui donner un sens. Notre responsabilité de décideurs politiques nous oblige à répondre au cri d’alerte de celles et ceux qui créent et participent amplement à l’émancipation de chacune et chacun par la culture. La création d’un centre national des artistes-auteurs constitue la première étape indispensable à une meilleure considération de nos créatrices et créateurs.
J’appelle l’ensemble de la représentation nationale à se pencher sur ma proposition de loi et à voter en faveur de l’amendement que je défendrai un peu plus tard, permettant d’ouvrir la ligne budgétaire nécessaire à la mise en œuvre de ce dispositif.
J’appelle également le Gouvernement à se saisir de mes propositions qui émanent d’un travail collaboratif avec bon nombre de professionnels de la création. D’où qu’elles viennent, les initiatives en faveur de nos artistes-auteurs sont d’une absolue nécessité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à Mme Karine Lebon.
M. le président.
 L’année 2021 aurait dû être une année charnière pour la culture : portés à 3,2 milliards d’euros, les crédits de cette mission atteignent enfin leur niveau de 2010. Ce rattrapage, que nous saluons, arrive cependant au moment même où le monde culturel est plus que durement frappé par la crise sanitaire, ce qui n’est pas sans conséquences sur l’appréciation que nous aurions pu faire de l’augmentation, à périmètre constant, de 4,6 % des crédits.
Mme Karine Lebon.
Qu’il s’agisse du confinement, de la distanciation physique ou du couvre-feu, toutes les mesures sanitaires pour lutter contre la covid-19 ont eu des répercussions immédiates sur tous les secteurs et acteurs culturels, au point que l’écosystème de la culture s’en trouve entièrement bouleversé.
Chaque fois, de manière très volontariste et quelles que soient les contraintes, les opérateurs culturels se sont adaptés et ont innové pour maintenir le lien entre les publics, les artistes et les œuvres, dans des conditions aussi optimales que possible. Mais force est de constater que l’interruption imposée par ce nouveau confinement risque d’être insurmontable pour nombre de secteurs déjà fragilisés.
Ce budget ne peut pas être examiné en tant que tel. C’est en ayant bien à l’esprit les mesures transversales, le volet culturel du plan de relance et aussi votre amendement créant d’ultimes mesures exceptionnelles pour un montant de 115 millions d’euros, que je ferai quelques observations.
La première est évidente : il faudra aller plus loin, aussi bien en termes de moyens que de durée d’application des dispositifs, tant la diminution du chiffre d’affaires du secteur culturel, déjà estimée à plus de 22 milliards d’euros, va encore s’aggraver.
Pour le spectacle vivant, grande victime de cette crise sanitaire, les mesures d’urgence devront sans doute être maintenues durant toute l’année prochaine. La création artistique est très durement touchée par la fermeture des salles de spectacle et d’expositions, l’annulation des manifestations et l’application de jauges réduites. Pour de très nombreux secteurs et artistes, il s’agit désormais d’une question de survie.
Tout porte à croire que l’année blanche dans l’intermittence devra être prorogée au-delà du mois d’août 2021, afin d’éviter que les artistes et les techniciens du spectacle ne soient confrontés, au sortir de cette crise, à une précarité encore plus redoutable.
À cet égard, je vous remercie, madame la ministre, d’entendre une demande récurrente et désormais urgente des professionnels du spectacle de La Réunion : ils souhaitent la réouverture sur place d’une antenne Pôle emploi spectacle.
Ma deuxième remarque porte sur la répartition des crédits affectés au secteur du patrimoine et de l’architecture, qui enregistre aussi des pertes économiques considérables – moins 30 %. Alors que vous avez déclaré être la ministre des artistes et des territoires, ni le plan de relance ni les crédits – pourtant en augmentation – inscrits au projet de loi de finances en faveur de ce programme, ne contribuent au nécessaire rééquilibrage entre Paris et les régions, entre les patrimoines urbains et les patrimoines ruraux.
Le pass culture, qui occupe encore une place centrale dans le programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture », présenterait donc moins de fragilité que vous ne le craignez, madame la ministre. Cependant, cette évolution favorable n’est sans doute pas telle que nous puissions faire l’économie d’une refonte d’un dispositif qui n’atteint toujours pas son public cible, qui demeure sous-utilisé et trop méconnu.
À l’inverse, les Micro-Folies – ces musées numériques permettant de rapprocher les collections et grandes représentations des lieux de vie et des citoyens – ont rapidement rencontré leur public. La multiplicité des possibilités et des expériences ne peut qu’encourager à accélérer la couverture de tout le territoire national. La promesse d’en créer 1 000 d’ici à 2022 est-elle toujours d’actualité ?
Mon dernier point concerne les outre-mer. Tout d’abord, je déplore l’abandon de tous les projets en faveur de la promotion et la diffusion des cultures des outre-mer – le dernier en date étant probablement la Cité des outre-mer –, mais aussi celui des outils existants, que symbolise la fermeture de France Ô. Résultat : nous ne voyons toujours pas la meilleure visibilité des outre-mer.
Quant à la presse ultramarine, elle a toujours été étonnamment exclue des aides prévues pour la presse nationale et régionale. Après
 France-Antilles
 Le Quotidien de La Réunion
 Le Journal de l’île de La Réunion
Sur les 450 millions d’euros de crédits que la mission « Médias, livre et industries culturelles » a inscrits au titre des aides à la presse, 2 millions d’euros reviendront aux outre-mer. Nous saluons ce timide début, tout en souhaitant qu’il puisse contribuer à contrecarrer tout scénario qui serait catastrophique pour le pluralisme de l’information et la démocratie.
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ne s’opposera pas à votre budget et s’abstiendra.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 La mobilisation exceptionnelle, dont nous avons été les témoins au cours des derniers jours en faveur des librairies, marque l’attachement viscéral de nos concitoyens à la culture et la place centrale que celle-ci occupe dans notre imaginaire national.
M. Raphaël Gérard.
Au printemps, lors de la première période de confinement, les Français se sont mis à chanter aux fenêtres ; ils se sont réfugiés dans la lecture, dans la musique et dans la fiction pour affronter l’épreuve du réel et retrouver l’espérance aux racines de la vie.
À présent, les Français craignent que notre exception culturelle se noie dans la seconde vague de l’épidémie de coronavirus. Je voudrais les rassurer : le Gouvernement et la majorité sont pleinement mobilisés pour accompagner le secteur de la culture à l’épreuve de la crise.
Les crédits inscrits au titre de la mission « Culture » sont en hausse de près de 4,5 % par rapport au projet de loi de finances initiale pour 2020.
En premier lieu, je veux saluer la priorité donnée à la conservation et à la restauration des monuments historiques, dont les crédits sont en hausse de près de 4,22 % pour 2021. C’est une excellente nouvelle pour la culture dans les territoires.
Contrairement à un musée ou un spectacle – où le public choisit de se rendre –, l’observation de l’environnement architectural immédiat est libre et gratuite ; elle s’impose à nous. Au-delà du sentiment de réflexion esthétique qu’il procure, le patrimoine est ainsi un excellent instrument de médiation culturelle, une passerelle vers l’histoire et une meilleure appropriation des cultures et des identités locales.
Cette priorité donnée à la conservation et à la restauration des monuments historiques constitue aussi un important dispositif de soutien et de maintien de l’activité des TPE et PME du secteur des métiers d’art et de la restauration du patrimoine, qui sont très dépendantes de la commande publique.
La crise sanitaire actuelle fait courir le risque d’une disparition de savoir-faire ancestraux qui sont nécessaires à la transmission de notre bien commun aux générations futures.
Soulignons la montée en puissance du fonds incitatif et partenarial – FIP – en faveur des monuments historiques des petites communes : près de 5 millions d’euros de crédits de paiement supplémentaires lui ont été octroyés en 2021, ce qui témoigne d’une attention particulière portée à la ruralité.
Cette mesure répond à une préoccupation des communes à faibles ressources, qui ont parfois des difficultés à boucler les tours de table financiers avec l’ensemble des acteurs – État, collectivités territoriales, partenaires privés –, notamment à la suite du désengagement de certains départements.
À cet égard, je salue la politique volontariste de mon département de Charente-Maritime qui a décidé, dans le contexte actuel, d’augmenter de 400 000 euros sa contribution pour financer le patrimoine historique et les patrimoines de proximité, y compris non inscrits. Cela démontre, si besoin en était, que le patrimoine est l’affaire de toutes les institutions.
Le FIP complète l’action engagée par le ministère de la culture pour valoriser la dimension patrimoniale des projets de revitalisation des centres anciens, notamment au sein des sites patrimoniaux remarquables – SPR –, dans le cadre du dispositif action cœur de ville, et bientôt dans celui du plan petites villes de demain.
Rappelons que, dans le cadre de la troisième loi de finances rectificative, nous avons modifié les conditions d’octroi du label de la Fondation du patrimoine, afin de les élargir aux immeubles situés dans des communes de moins de 20 000 habitants et non protégés en qualité de monuments historiques.
Toutes ces mesures illustrent l’attention portée par la majorité au patrimoine situé dans l’ensemble des territoires, en particulier ceux où l’offre culturelle est limitée.
Je voudrais également mettre l’accent sur le soutien accru à la création, signe que, même en temps de crise, le Gouvernement entend accompagner l’inventivité, l’innovation et la vitalité du secteur culturel.
Je me réjouis en particulier de la hausse de 18 % des crédits de paiement du budget alloué à la création, la production et la diffusion des arts visuels.
Je souhaite que ces crédits soient pour partie dédiés à l’accompagnement des artisans et des maîtres d’art, dont le chiffre d’affaires s’est effondré souvent au-delà de la limite de 80 %, notamment du fait de l’annulation de nombreux salons culturels et de l’érosion des commandes. La fragilisation de ce secteur économique, en raison de l’épidémie, fait planer la menace de la disparition de savoir-faire qui participent à notre dynamique de diffusion culturelle et à la renommée de notre pays à l’international.
Enfin, je voudrais signaler le renforcement du soutien à la transition et l’innovation numérique : près de 1,5 million d’euros supplémentaires. La première période de confinement nous a montré combien le numérique était un important levier de démocratisation culturelle. C’est ainsi que le musée du Louvre a réinventé – avec succès – sa politique de consultation numérique : près de 10 millions de personnes ont visité son site au printemps, soit autant que de visiteurs physiques en une année.
Le groupe de La République en marche votera donc pour les crédits de la mission « Culture ». Ceux-ci apportent une réponse proportionnée à la crise, tout en consacrant notre exception culturelle où la culture est un continuum de pratiques en amateur et professionnelles, aux entrées multiples et au chemin foisonnant.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 « La culture domine tout, elle est la condition sine qua non de notre civilisation », constatait déjà le général de Gaulle en 1965. Nous vous donnons acte, madame la ministre, comme je l’avais d’ailleurs déjà fait au nom du groupe Les Républicains lors de votre audition par la commission des affaires culturelles et de l’éducation, de l’augmentation de plus de 5 % du budget du ministère de la culture. Il convient aussi de constater, non sans satisfaction, que le Gouvernement prévoit de consacrer, dans le plan France relance, près de 2 milliards d’euros à la culture, dont plus de 1 milliard d’euros de crédits budgétaires dans le champ de la mission « Culture ».
Mme Constance Le Grip.
Toutefois, comme l’a d’ailleurs souligné la rapporteure pour avis Valérie Bazin-Malgras, une part importante de ces crédits n’est pas consacrée à des investissements, mais est destinée à combler les déficits d’exploitation de certains grands opérateurs de l’État – l’Opéra de Paris, le musée du Louvre ou le château de Versailles. Il est bien évidemment hors de question d’abandonner ces fleurons de la culture française, surtout lorsqu’ils font face à une crise profonde qui remet en cause leur modèle culturel et économique ; mais ces dépenses ne sont pas, à proprement parler, des dépenses d’investissement pour la relance du secteur de la culture : elles devraient plutôt figurer dans la mission « Culture ».
Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des dispositifs d’aide et de soutien d’urgence créés par l’État – fonds de solidarité, prêts garantis par l’État, dispositif d’activité partielle –, même s’il a fallu, au début du premier confinement, beaucoup batailler pour que certaines catégories, particulièrement les auteurs, en bénéficient et ne soient pas laissées au bord du chemin. Je souligne également que les établissements publics comme le CNM, le Centre national du cinéma et de l’image animée – CNC – ou le CNAP ont pleinement joué leur rôle et ont su débloquer rapidement les mesures d’urgence. De la même façon, les OGC – organismes de gestion collective – ont répondu présents, ont su se montrer réactifs et ont bien rempli leur rôle.
Spectacle vivant, théâtres, opéras, cabarets, danse, concerts, cinémas, festivals, musées, monuments historiques, salons et foires artistiques divers, bibliothèques, librairies : la liste est longue – trop longue – des sacrifiés de la culture, ceux que la poursuite de la crise sanitaire met au défi de survivre et de résister. Je veux rendre hommage ici à tous les acteurs des secteurs culturels, qui ont su déployer des trésors d’ingéniosité, de créativité et d’agilité pour résister, faire face et se réinventer afin de garder le lien avec leur public. C’était bien sûr avant le nouveau confinement, qui frappe si durement le secteur. Je dirai un mot des librairies, pour rappeler la tristesse qui s’est emparée de nombre d’entre nous lorsque nous avons réalisé qu’elles n’étaient pas considérées comme des commerces essentiels. Puisse le dispositif « je commande et j’emporte » – pour parler français – leur venir réellement en aide.
Pour revenir au budget du ministère de la culture, les députés du groupe Les Républicains insistent sur la nécessité de maintenir certains dispositifs d’aide et de soutien tout au long de l’année 2021, car ils ont bien compris que la reprise des activités normales du secteur culturel n’est pas pour demain – c’est le moins que l’on puisse dire.
Nous saluons, comme l’a fait Gilles Carrez, l’augmentation des crédits du programme « Patrimoines », mais nous aurions souhaité qu’une part plus importante en soit affectée à l’entretien et à la restauration du patrimoine appartenant à des propriétaires privés ou à des collectivités territoriales – la rapporteure pour avis Valérie Bazin-Malgras l’a souligné. De la même façon les 40 millions d’euros supplémentaires alloués aux détenteurs de patrimoine n’appartenant pas à l’État dans le cadre du plan de relance nous semblent quelque peu disproportionnés par rapport à l’enveloppe totale.
Quant au pass culture, vous connaissez les réserves – pour ne pas dire plus – exprimées par les membres du groupe Les Républicains depuis le début du quinquennat : nous nous interrogeons toujours sur le coût total de ce dispositif, sur sa pertinence et sur son bien-fondé. Les phases d’expérimentation font apparaître des résultats mitigés, et nous ne voudrions pas que son existence nuise à des opérateurs historiques qui œuvrent dans le domaine de l’éducation artistique et culturelle.
Je terminerai sur une note quelque peu amère, madame la ministre : nous avons appris hier, alors que le Sénat venait tout juste de terminer l’examen du projet de loi relatif au retour de biens culturels à la République du Bénin et à la République du Sénégal, l’adoptant à l’unanimité, que l’État retournerait à Madagascar la couronne du dais de la reine malgache Ranavalona III, conservée jusqu’à présent au musée de l’Armée.

M. Maxime Minot.
 Ce prêt, dont nous avons découvert l’existence subitement, par voie de presse, s’effectue au mépris de la représentation nationale
Mme Constance Le Grip.
 (M. Maxime Minot applaudit)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
J’en terminerai en disant qu’au bénéfice de ces observations, et toutes choses égales par ailleurs, le groupe Les Républicains s’abstiendra sur le budget du ministère de la culture.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Frédérique Dumas applaudit également.)

M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,
ministre de la culture
Ainsi, comme Benoît Potterie l’a rappelé, le monde de la culture dans son ensemble a déjà bénéficié de plus de 5 milliards d’euros de mesures d’urgence, et tout spécialement de 940 millions d’euros pour l’année blanche de l’intermittence. Certains d’entre vous – je songe à Michèle Victory ou à Béatrice Descamps – ont évoqué la nécessité de poursuivre cet effort. Je vous confirme qu’il sera bien entendu maintenu si la nécessité s’en fait sentir.
Pour permettre au secteur de se projeter dans l’avenir, j’ai obtenu que le volet culturel du plan France relance mobilise une enveloppe exceptionnelle de 2 milliards d’euros. Depuis la rentrée, 220 millions d’euros ont été mobilisés pour soutenir les salles de cinéma et de spectacle, qui furent confrontées à une baisse importante de leur activité en raison des mesures de distanciation physique puis de couvre-feu. Alors que débute une nouvelle période de confinement, je travaille à l’adaptation des dispositifs à la réalité des besoins des acteurs culturels.
C’est dans ce contexte inédit qu’a été élaboré le budget de la mission « Culture » soumis à votre examen. En 2021, il connaîtra une hausse exceptionnelle de 4,6 % – 141 millions d’euros supplémentaires –, pour atteindre un montant total de plus de 3,2 milliards d’euros. Le budget de cette mission sera complété par 733 millions d’euros issus du plan France relance, qui seront déployés à périmètre équivalant pour cette première année d’exécution. Au total, ce sont donc près de 4 milliards d’euros qui seront consacrés l’an prochain au patrimoine, à la création, à la transmission et à la démocratisation culturelle. Ces moyens d’une ampleur historique – vous l’avez souligné presque unanimement – nous permettront d’engager une action ambitieuse de refondation de notre modèle culturel.
Au-delà de la situation d’urgence à laquelle nous faisons face, il est primordial que nos politiques culturelles apportent une réponse aux défis majeurs qui s’imposent désormais à nous. Comme l’a montré l’enquête sur les pratiques culturelles des Français, dont je me suis emparée dès mon arrivée rue de Valois, il est indispensable d’engager une action résolue afin de réconcilier la culture patrimoniale et la culture numérique, qui sont trop souvent cloisonnées dans les usages de nos concitoyens. Les moyens inscrits dans chacun des programmes de cette mission budgétaire nous permettront d’œuvrer en ce sens.
Le patrimoine bénéficiera effectivement, monsieur Gérard, d’un budget exceptionnel de 1,015 milliard d’euros – en hausse de 4,4 %, soit 43 millions d’euros, par rapport à 2020 –, auxquels s’ajouteront, en 2021, 345 millions d’euros issus du plan de relance. Ces investissements contribueront au développement de l’économie et renforceront l’attractivité et la cohésion des territoires. Vous avez raison de souligner que la protection du patrimoine, sa rénovation et sa mise en sauvegarde dépendent non seulement de l’État, mais aussi des collectivités territoriales – vous avez salué l’action de la Charente-Maritime, mais nous travaillons évidemment avec de nombreux départements. Ces crédits financeront notamment un plan de rénovation des musées territoriaux, doté de 52 millions d’euros sur deux ans – dont 6 millions d’euros venant du plan de relance – et des mesures de soutien aux archives et à l’archéologie, destinées aux équipements patrimoniaux dans les territoires.
Nous déploierons également, dès l’an prochain, un vaste plan dédié aux cathédrales – il était temps ! La hausse des crédits budgétaires pérennes alloués à ces édifices, à laquelle Gilles Carrez faisait référence, permettra de porter le financement structurel annuel à 50 millions d’euros par an, auxquels s’ajouteront 40 millions d’euros annuels issus du plan de relance – soit un total de 180 millions d’euros sur deux ans. Ces moyens permettront de réaliser les travaux nécessaires de mise en sécurité et en sûreté des édifices, mais aussi d’accélérer les projets de restauration. Si le sujet de la cathédrale Notre-Dame de Paris ne s’inscrit pas dans cette discussion budgétaire, j’aurai l’occasion, monsieur Carrez, de donner toutes les explications utiles le concernant.
Nous poursuivrons par ailleurs notre programme d’investissement en faveur des grandes institutions nationales, dans le domaine du patrimoine comme de la création, tandis que le plan de relance apportera aux opérateurs nationaux un soutien à la fois conséquent et indispensable. Les crédits prévus dans le PLF pour 2021 permettront de poursuivre les grands projets déjà engagés. Valérie Bazin-Malgras a appelé mon attention sur le cas du Grand Palais, dont j’ai effectivement choisi de réorienter le programme de restauration afin de mieux garantir la maîtrise des coûts comme des délais, mais les projets en cours concernent également le relogement à Pantin du Centre national des arts plastiques, auquel Sophie Mette est attachée, ou l’équipement des deux scènes de l’Opéra de Paris. En contrepartie de ce soutien, j’attends effectivement de ces institutions, madame Le Grip, qu’elles incarnent encore davantage la responsabilité nationale qui est la leur, en se rapprochant de nos concitoyens et en se développant dans tous les territoires.
Le programme « Création » connaîtra lui aussi une forte augmentation en 2021 : celle-ci atteindra 4,5 %, soit 37 millions d’euros de mesures budgétaires nouvelles, auxquels s’ajouteront 320 millions d’euros issus du plan de relance. L’une des priorités consiste à mieux accompagner les établissements de création en région : 15 millions d’euros seront ainsi consacrés à la restauration et à la consolidation des marges artistiques des labels et au soutien aux compagnies artistiques, tandis que 3 millions d’euros iront aux arts visuels.
Les moyens du Centre national de la musique vont être renforcés : 7,5 millions d’euros supplémentaires permettront d’assurer le respect de la trajectoire triennale fixée l’an dernier pour accompagner la montée en puissance du CNM, sans oublier qu’il pilotera une dotation exceptionnelle de 200 millions d’euros au service de l’ensemble de la filière musicale, allouée dans le cadre du plan de relance.
Les salles de spectacle bénéficieront également de dispositifs fiscaux inscrit dans le PLF, à savoir la prorogation du crédit d’impôt pour les spectacles vivants, dont les critères sont assouplis, mais également la création d’un crédit d’impôt théâtre qui permettra de renforcer le dispositif que votre assemblée avait adopté dans le cadre du PLFR 3.
En complémentarité avec le plan de relance, le PLF pour 2021 accentue notre soutien à l’emploi culturel à travers le renforcement du FONPEPS – plus 1 million d’euros – et une mobilisation de 2 millions d’euros afin de mettre en œuvre les premières mesures à destination des artistes-auteurs – j’ai bien entendu les propositions de Michel Larive pour ce secteur divisé, hélas, par des conflits importants.
La mission « Culture » contient également le nouveau programme 361 « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture », qui représente 46 millions d’euros de crédits supplémentaires, soit une forte hausse de 8,5 %. Dominique David, vous avez salué la délégation générale que j’ai souhaité créer, sur ce thème, au sein du ministère. Elle assurera en effet un pilotage transversale de l’action du ministère pour l’accès à la culture dans les territoires en matière d’éducation ou de formation culturelle et artistique, en lien avec les autres ministères concernés, en particulier celui chargé de la cohésion des territoires et les ministères de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur.
En complément de l’action que mène le ministère de la culture pour atteindre l’objectif du 100 % EAC – éducation artistique et culturelle –, les crédits du pass culture progresseront de 20 millions d’euros. Je souhaite faire évoluer cet outil car il doit mieux s’articuler avec la fin du parcours d’éducation artistique et culturelle, et contribuer véritablement à la diversification des pratiques culturelles des jeunes ; j’aurai l’occasion de m’en expliquer en réponse à vos questions et à vos amendements, mesdames, messieurs les députés. Notre politique d’accès à la culture dans tous les territoires bénéficiera également d’autres moyens : ainsi, l’an prochain, nous désignerons la première « capitale française de la culture », nouveau label qui distinguera tous les deux ans l’innovation culturelle et artistique ainsi que l’attractivité d’une ville ou d’un groupement de collectivités en ce domaine.
Quant à l’enseignement supérieur culturel, il bénéficiera d’un accroissement budgétaire notable, à hauteur de 3,3 %. Nous améliorons ainsi les conditions d’études et de vie des 37 000 étudiants de nos écoles culturelles et artistiques, et renforçons les mesures d’accompagnement à la vie étudiante et à l’insertion professionnelle.
Mesdames, messieurs les députés, telles sont, dans les grandes lignes, les priorités de la mission « Culture » pour 2021 dont les crédits sont soumis à votre vote. Les nouveaux moyens budgétaires mobilisés par cette mission témoignent, en ces temps difficiles, vous l’avez souligné, de notre confiance en l’avenir, de notre détermination à accompagner et à soutenir, dans notre pays, la vitalité de la vie culturelle, qui est en effet l’un des fondements de notre République.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Nous en venons aux questions.
M. le président.
La parole est à M. Alain David.
 Nous, députés du groupe Socialistes et apparentés, avons déposé un amendement d’appel demandant la fixation d’un tarif postal unique pour l’envoi des livres. En effet, les éditeurs et les libraires indépendants, qui n’ont pas de structures de distribution, voient leurs maigres marges disparaître puisque le coût de l’expédition d’un livre dont le poids est compris entre 250 et 500 grammes peut atteindre jusqu’à 30 % de son prix total, quand les grandes plateformes de vente en ligne facturent parfois un seul centime d’euro les frais de port. En cassant les prix sur ces frais, elles attaquent la logique du prix unique du livre qui a permis le maintien d’une offre éditoriale diversifiée et d’un accès équitable à la culture sur tout le territoire.
M. Alain David.
Nous avons donc noté avec satisfaction l’annonce conjointe, que vous avez faite hier avec le ministre de l’économie, des finances et de la relance, d’une prise en charge des frais d’envoi des livres commandés auprès des libraires indépendants pendant le reconfinement. Cette annonce est un premier pas. Mais elle ne résoudra que marginalement la grande difficulté dans laquelle le reconfinement place les 3 500 librairies françaises, moteurs de la vitalité de nos quartiers, de nos villes et de nos villages, grâce notamment au modèle original et vertueux du prix unique du livre.
Ainsi, au-delà de vos appels respectables, madame la ministre, à privilégier les acteurs indépendants de la filière du livre par rapport aux grandes enseignes, le Gouvernement envisage-t-il une taxation spécifique de ces grandes plateformes, qui ont été sans vergogne les grandes gagnantes de la crise sanitaire ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 click and collect »
 (Sourires. – Mmes Danielle Brulebois et Maud Petit applaudissent.)
Sur les opérations d’envoi, il s’agit donc de mettre les libraires à égalité avec les plateformes. Je salue l’implication de La Poste qui, pour le transport et la livraison des livres, a pris une mesure tout à fait intéressante qui va permettre de diviser pratiquement par trois les frais dans les agglomérations. Je salue cette action concertée et en remercie les dirigeants de La Poste.
Vous m’avez interrogée sur la taxation des grandes plateformes. Je rappelle que la France est très en avance dans ce domaine, mais chacun comprend bien la difficulté juridique que soulève votre suggestion car, si on taxe le commerce par correspondance, cela ne concernera pas que les grandes plateformes. On peut se demander s’il ne serait pas plus utile de développer l’équipement numérique et les pratiques qui vont avec et que partagent – on peut le regretter, mais il faut bien le constater – un certain nombre de nos concitoyens.
Je remarque que nous allons faciliter l’accès à ces pratiques pour les commerces indépendants, en particulier pour les librairies, et au-delà de l’urgence puisque nous mettons en œuvre, dans le cadre du plan de relance, un plan librairies doté de 53 millions d’euros afin de moderniser et d’aider toute la filière du livre. En outre, le plan de relance prévoit 400 millions d’euros, au titre de ce que l’on appelle le PIA 4 – le quatrième programme d’investissements d’avenir – pour développer l’équipement numérique des librairies. Les pratiques que j’ai évoquées sont de plus en plus massivement adoptées par nos concitoyens et il faut y adapter le secteur pour lui permettre d’avoir accès aux équipements numériques.
Mais je tiens à rappeler devant la représentation nationale qu’il n’y aura rien de mieux, dès que nous le pourrons, que de retourner dans les librairies, de discuter avec les libraires, d’échanger avec d’autres lecteurs – y compris les nôtres si on est auteur – et de choisir nos livres parce que la librairie est, comme une salle de spectacle, un lieu magique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, Agir ens et UDI-I. – Mme Constance Le Grip applaudit également.)
 La parole est à Mme Céline Calvez.
M. le président.
 Madame la ministre, en février 2019, le Gouvernement lançait l’expérimentation du pass culture, promesse du Président de la République pour une démocratisation de l’accès des jeunes à la culture. Depuis le début de sa phase d’expérimentation, le dispositif a enregistré 115 000 comptes activés sur les 135 000 jeunes de 18 ans vivant dans les quatorze départements concernés, et plus de 610 000 réservations ont été effectuées en dix-huit mois.
Mme Céline Calvez.
À l’heure où l’impact de la covid-19 sur le secteur culturel se chiffre à plusieurs dizaines de milliards d’euros, nous cherchons et trouvons tous les jours des solutions pour conforter notre modèle culturel ; des mesures d’urgence au plan France relance, nous avons à cœur de sauver la culture en France. Et si le pass culture devenait, lui aussi, un élément de relance de la culture ? Le livre, filière que vous venez d’évoquer, représente ainsi 55 % des réservations. Comment le pass culture, au regard de cette deuxième période de confinement, peut-il contribuer au maintien de l’activité des librairies et des éditeurs ?
Par ailleurs, les perspectives sanitaires contraignant totalement, pour l’heure, la fréquentation physique des musées, des concerts et des spectacles vivants, comment le pass culture peut-il constituer un relais d’activité pour ces secteurs, aujourd’hui par le numérique et demain par tous moyens, et parvenir à ce que tous les acteurs professionnels saisissent les opportunités qu’offre ce dispositif ?
Ainsi, madame la ministre, quel est le potentiel économique envisagé par le déploiement du pass culture ? Comment concilier une ambition pour la jeunesse et une contribution pérenne et structurelle pour tous les secteurs de la culture sur tout le territoire français ? Pouvez-vous nous en dire davantage sur une future généralisation du dispositif ?
 Bonne question !
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Le pass culture connaît chaque jour une dynamique croissante, et vous avez raison d’en souligner les chiffres : ce sont en effet désormais 115 000 jeunes, dans les quatorze départements d’expérimentation, qui sont inscrits sur la plateforme, et 610 000 réservations qui ont été effectuées.
Au terme d’un bilan apaisé que j’ai souhaité mener dès mon arrivée à la tête de ce ministère, j’ai proposé de nouvelles orientations au Président de la République et au Premier ministre. Les arbitrages sont en cours. Il s’agit de permettre une généralisation de l’application à l’ensemble des jeunes de 18 ans sur tout le territoire,…
 Très bien !
M. Maxime Minot.
Mme Roselyne Bachelot,

 Excellent !
Mme Danielle Brulebois.
Mme Roselyne Bachelot,

Les jeunes utilisent le pass avant tout pour réserver des offres physiques, qui représentent 75 % des réservations, au premier rang desquelles les livres – ce que nous n’allons pas regretter… Plus de 300 000 livres ont ainsi été achetés par ce biais. Et vous avez raison de souligner que le pass culture a vraiment un rôle à jouer dans les circonstances actuelles pour maintenir l’accès aux livres et pour soutenir les librairies. Toutes celles qui proposent un service « cliquer et emporter » sont signalées comme telles sur l’application, et ses utilisateurs peuvent ainsi continuer à acheter des livres – le livre numérique est également proposé, même si son succès est moindre.
Le pass culture a aussi un rôle à jouer dans la relance du secteur culturel dans son ensemble. C’est la raison pour laquelle des partenariats sont noués dans de nombreux secteurs, comme récemment avec celui du cinéma – Pathé Gaumont, CGR Cinémas, Cinéville –, outre des opérations spéciales avec des musées – le Palais de Tokyo par exemple. Le pass compte aujourd’hui plus de 4 000 lieux culturels référencés et, chaque mois, plus d’une centaine de nouveaux lieux proposent des offres très diverses.
Je crois que le pass culture doit demeurer conforme à l’ambition initiale que vous avez rappelée : favoriser l’émancipation culturelle des jeunes à partir de 18 ans – et même bien avant.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Nous en avons terminé avec les questions.
M. le président.
 J’appelle les crédits de la mission « Culture », inscrits à l’état B.
M. le président.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n

 Les députés du groupe La France insoumise proposent par cet amendement de venir en aide aux musées français. Les crédits alloués par le Gouvernement pour 2021 ne pourront en effet pas compenser les difficultés qu’ils rencontrent depuis le début de la crise sanitaire. Je rappelle qu’en juillet et en août, la fréquentation des musées a baissé de 70 %, voire plus. Les pertes dues au confinement n’ont donc pas pu être compensées, bien au contraire. Nous proposons de créer un fonds d’aide aux musées afin de soutenir leur activité l’année prochaine.
M. Michel Larive.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
 Un des plus beaux musées de France !
M. Maxime Minot.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
Avis défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Je profite de cette interpellation pour rappeler le caractère stérile du débat incessant entre les grands opérateurs nationaux et les régions. Les grands musées ont un rôle d’animation, de tête de pont et de centre de ressources pour l’ensemble de la structure muséale de notre pays : certains d’entre eux se déploient dans les régions au travers d’activités très puissantes – prêts d’œuvres ou gestion d’une série de musées de province, par exemple. Donc, de grâce, arrêtons cette opposition stérile entre les grands opérateurs nationaux et la province – j’aime ce terme, comme celui de « région », si l’on se rattache à une autre école.
Quoi qu’il en soit je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Je ne suis pas du tout d’accord avec vous sur la stérilité de l’opposition entre les budgets des musées de province et ceux des grands opérateurs muséaux, car ceux-ci captent la grande majorité des crédits affectés aux musées.
M. Michel Larive.
Pour ce qui est du plan de relance, j’attends le vote du PLFR 4 : nous verrons alors si les 50 millions dont vous parlez, monsieur Carrez, sont bien là ; pour l’heure, nous sommes dans l’expectative.
Mme Roselyne Bachelot,

 Aujourd’hui, nous examinons le budget qui nous est proposé, loin de ces supputations.
M. Michel Larive.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Aujourd’hui, l’immense majorité des musées de province – puisque l’on reprend ce vocable, en usage autrefois – dépendent des collectivités territoriales. L’aide de l’État se traduit donc, comme l’a souligné Mme la ministre, par des aides à l’investissement pour la rénovation et la mise aux normes de réserves ou d’espaces d’exposition, par l’accompagnement des expositions et de la diffusion. Mais les budgets dédiés sont bien là, en forte augmentation ; quant aux frais de fonctionnement, ils reviennent aux collectivités.
M. Raphaël Gérard.
Aujourd’hui, la circulation des œuvres est bien plus importante qu’il y a une vingtaine d’années : les grandes têtes de pont rayonnent sur l’ensemble du territoire à travers les prêts et les dépôts des collections nationales, mais aussi étrangères grâce aux collaborations internationales qu’elles ont développées. J’ai donc un peu de mal à comprendre pourquoi vous voulez augmenter la contribution de l’État, alors qu’elle augmente déjà dans ce budget de manière significative.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Je remercie M. Gérard de valider mes propos !
M. Michel Larive.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons supprimer le pass culture et en attribuer les fonds à un nouveau programme intitulé « Démocratisation de la culture ».
M. Michel Larive.
Le PLF 2021 propose une montée en puissance du pass culture, pour permettre à celui-ci de toucher 200 000 jeunes, soit doubler son public. Dans une enquête publiée en novembre 2019, le site de

L’utilité du dispositif pose de plus en plus question. Nous pensons que les crédits qui lui sont alloués devraient plutôt servir à une véritable démocratisation de la culture.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique David,
rapporteure spéciale
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Dans le cadre de l’examen, en commission des finances, des crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », dont je suis rapporteur pour avis, on a également proposé la création d’un pass jeunesse. Dans les discussions que nous avons eues avec différents interlocuteurs, Tony Estanguet et la secrétaire du Secours populaire ont exprimé la même préoccupation : ce pass devrait être conçu dans une optique éducative plutôt qu’hyper-consumériste. Car c’est bien ce qui se passe avec le pass culture, qui n’est qu’un chèque pour acheter, sans volet éducatif.
M. Michel Larive.
Disons-le crûment : les grandes plateformes se gavent suffisamment pour qu’on leur apporte un financement supplémentaire.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Il n’y a pas que le président Macron qui a déclaré faire de la démocratisation de la culture une priorité. Nombreux sont les présidents de la République et les ministres de la culture qui l’ont fait. Reste à déterminer si les politiques publiques, déployées depuis quarante à cinquante ans avec cette – sincère – ambition fonctionnent. Malheureusement, elles ont plutôt connu des échecs.
Mme Elsa Faucillon.
À la création du pass culture, nous avions exprimé nos réserves, y compris parce que des dispositifs similaires avaient été mis en place dans d’autres pays, voire dans certaines collectivités françaises. Aujourd’hui, on constate que ces réserves se confirment, en matière de système d’achat et de revente, mais aussi de public avantagé. Le Gouvernement souhaite, dans ce budget, consacrer davantage de crédits au pass culture, mais nous voudrions comprendre si ces 20 millions vont servir à élargir un dispositif dont les manquements sont avérés ou bien à le réorienter en tenant compte des réserves que nous avions exprimées dès le départ. Pour le moment, nos doutes ne sont pas levés.
 C’est le moins qu’on puisse dire !
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 En tant que présidente du groupe d’études sur le livre et l’économie du livre et du papier, je me permets une remarque : il est étonnant de dire que le pass culture n’a pas de visée éducative tout en soulignant – et en déplorant – qu’il cible les classiques programmés dans le cadre scolaire. On sait que les enseignants ont parfois des difficultés à faire acheter des livres, notamment des classiques, aux élèves ; mais n’opposons pas la littérature classique et celle qui ne l’est pas : lire est important, et il faut lire de tout. Je ne comprends pas cette attaque contre les classiques du programme scolaire.
Mme Géraldine Bannier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Qui attaque les classiques ?
M. Michel Larive.
 Personne ne les a attaqués !
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Certes, il faut souhaiter que, peu à peu, grâce à la nouvelle politique menée par Mme la ministre, on aille vers la médiation et la pratique. En effet, le pass culture donne également accès à des cours de danse, de musique ou de dessin, et il faut encourager cette orientation. Il faut accompagner et surveiller la montée en puissance du dispositif, comme nous le faisons en commission des affaires culturelles, mais sans montrer du doigt la plateforme Deezer, qui fait aussi la fierté de la France et qui respecte la réglementation en vigueur.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Je n’avais pas prévu de m’exprimer sur le pass culture maintenant car je défendrai tout à l’heure un amendement visant à en diminuer l’enveloppe budgétaire au profit du patrimoine, mais l’augmentation de 20 millions d’euros prévue dans le budget ne peut que nous interpeller au moment où l’on constate les failles du dispositif que nous avions pointées dès le début. En effet, l’expérimentation dans quatorze départements montre que le pass est bien loin d’être utilisé à 100 %.
Mme Brigitte Kuster.
Vous envisagez, à juste titre, de réduire le montant du pass culture, mais tout en décidant d’en augmenter le budget. En commission des affaires culturelles, nous avons demandé un rapport qui ferait le point sur son utilisation et son articulation avec les pass culture territoriaux proposés par certaines collectivités – départements, voire régions. Nous sommes tous mobilisés en faveur de la culture et présents pour en débattre le budget ; nous partageons tous la volonté de démocratiser la culture et à y favoriser l’accès.
Mais nous nous inquiétons de l’utilisation du pass : malgré la promotion qu’on vient de nous faire de Deezer, le pass culture devrait amener les jeunes vers des territoires culturels qu’ils ne connaissent pas encore ; c’est cet objectif que privilégie le groupe Les Républicains. Décider d’augmenter le budget de 20 millions d’euros alors que l’expérimentation n’a pas marché dans quatorze départements paraît pour le moins surprenant !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Je partage complètement le constat qui vient d’être fait. Il ne s’agit pas de dire que nous sommes contre cet outil, mais de comprendre pourquoi il ne fonctionne pas comme nous le souhaiterions. Comme je l’ai souligné en introduction et comme le montrent les données, on manque la cible du dispositif que les élèves les plus en difficulté ont du mal à s’approprier. Pour avoir été prof en lycée professionnel, je sais qu’on n’arrive pas à créer, chez ces jeunes, le désir de se servir du pass culture. S’il faut le maintenir, il faut l’améliorer. En tout état de cause – mais vous l’avez mentionné –, il ne saurait remplacer d’autres mesures visant à redonner aux jeunes l’envie et le goût des autres cultures.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes tous convaincus, ici, que la culture crée en nous des émotions ; elle nous aide à nous construire, à nous ouvrir sur le monde, à nous épanouir. La culture, plus que jamais, est un vecteur de cohésion sociale et l’école doit la rendre accessible à tous. Elle recouvre certes la pratique artistique et culturelle, mais aussi les rencontres et les confrontations avec les artistes et la découverte des lieux d’art. Dans certains territoires, l’école demeure le seul accès à la culture. Pour qu’elle offre aux enfants un socle de culture générale, il faut lui en donner les moyens – telle est la visée de l’amendement.
Mme Béatrice Descamps.
Il s’agit d’un projet que j’ai beaucoup défendu, en tant que directrice d’école, comme en tant qu’élue chargée de la culture dans une petite commune. Je me suis souvent battue pour trouver des crédits, car je suis persuadée que c’est par l’école que tout doit passer. De plus, cette année, une telle mesure atteindrait un double objectif, en aidant nos acteurs culturels à continuer à exister.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique David,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

S’agissant du pass culture, qui est en gestation, je suis la première à reconnaître qu’il a encore des défauts. La généralisation constitue une réponse, la seule possible pour améliorer certains aspects, en particulier la communication. L’expérience est décortiquée, et je me tiens évidemment à la disposition de la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour en discuter lors d’une réunion.
Vous avez raison de souligner l’importance d’articuler le dispositif avec les expériences régionales. Je le dis d’autant plus volontiers que j’ai été vice-présidente chargée de l’aménagement du territoire de la région qui a inventé le pass culture, sous l’égide d’Olivier Guichard – mon grand âge me donne le privilège d’évoquer quelques souvenirs personnels !
 Ah, les Pays de la Loire !
Mme Stella Dupont.
Mme Roselyne Bachelot,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Ma proposition concernait justement l’éducation artistique et culturelle, non le pass culture. Tout à l’heure, madame la ministre, vous avez dit que tout ne commence pas à 18 ans ; j’attends beaucoup de votre engagement en faveur du cheminement, et je vous en remercie.
Mme Béatrice Descamps.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Je reviendrai sur le sujet à l’occasion d’un amendement. Cela fait trois ans que nous posons des questions sur ce thème ! Madame la ministre, vous venez de dire que le pass culture est un projet politique visant à favoriser l’autonomie. Or nous savons tous que l’éducation artistique et culturelle est indispensable au développement de l’autonomie. Comment voulez-vous que l’obtention à 18 ans d’un pass culture favorise l’autonomie, si aucun travail n’a été fait en amont ?
Mme Frédérique Dumas.
Mme Roselyne Bachelot,

 Le pass culture favorise l’autonomie de ceux qui ont les moyens de cette autonomie !
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je l’ai expliqué dans mon propos liminaire, cet amendement fait écho à la proposition de loi que j’ai déposée la semaine dernière. Il est urgent de créer un centre national des artistes-auteurs – CNAA –, qui répondrait à une aspiration forte des professionnels de la création. Madame la ministre, vous avez affirmé m’avoir entendu. Chers collègues, je vous incite donc à voter l’ouverture des crédits nécessaires à cette mesure.
M. Michel Larive.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique David,
rapporteure spéciale
Vous soutenez la création d’un centre national des artistes-auteurs, mais les artistes-auteurs ne composent pas une masse informe ; on y trouve aussi bien des écrivains, des sculpteurs, des peintres ou des musiciens que des traducteurs, par exemple. Tous n’ont pas les mêmes besoins, les mêmes préoccupations ni les mêmes exigences. Je ne suis pas certaine que votre proposition réponde à une attente de leur part. La priorité, cette année, me paraît être de les accompagner pour traverser la crise. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Ensuite, comme la rapporteure spéciale l’a indiqué, des moyens nouveaux ont été dégagés. Selon moi, votre proposition, à laquelle je me rallierai peut-être dans quelque temps, mérite d’être analysée. Il faut bien avouer que le milieu est très divisé – traversé de conflits armés, si je puis dire. En effet, les intérêts sont très divers. Si certains et certaines réclament une structure unique, beaucoup d’entre elles et d’entre eux n’y souscrivent pas. Faire représenter certains artistes-auteurs du milieu littéraire par un sculpteur ou un photographe susciterait des réactions épidermiques violentes – c’est le moins que l’on puisse dire. Je mène une concertation approfondie, laissons-lui le temps d’aboutir. Je me suis fixé des échéances brèves pour une meilleure protection des artistes-auteurs.
Votre amendement me semble donc prématuré ; aussi je vous demande de bien vouloir le retirer.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Il y a quelques mois, Pascal Bois et moi-même avons été co-rapporteurs d’une mission flash relative au statut des auteurs pour la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Il s’agissait de savoir s’il fallait créer un statut des auteurs et ce qui devait advenir des conclusions du fameux rapport Racine. Des nombreuses consultations et concertations que nous avons menées, nous avons conclu que la création d’un centre national des artistes-auteurs, c’est-à-dire d’un grand machin supplémentaire, n’était certainement pas souhaitable, encore moins prioritaire.
Mme Constance Le Grip.
Des questions urgentes se posent en effet, comme Mme la ministre vient de le dire, sur les prestations sociales ou la prise en charge des régimes de retraite : le ministère de la culture et celui de la solidarité et de la santé s’emploient à y répondre. En revanche, ce serait une mauvais idée d’amalgamer dans une grande structure, dont on ignore qui la piloterait, combien elle coûterait et à quoi elle servirait, des personnes dont les profils, les intérêts et les parcours de vie diffèrent fortement.
Il est bon, parfois, de faire le service après-vente de nos rapports, missions d’information et autres missions flash !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très juste !
M. Maxime Minot.
 Absolument !
M. le président.
La parole est à M. Michel Larive.
 Il existe une nomenclature qui détaille qui sont les artistes-auteurs : il faut seulement se renseigner. Le secteurs concernés sont, je crois, au nombre de dix-sept, ou un peu plus. Le monde artistique n’est pas responsable de la division qui règne en son sein : celle-ci tient à la façon dont il est géré par la puissance publique.
M. Michel Larive.
Mme Roselyne Bachelot,

 La puissance publique travaille en silos et divise les secteurs d’activité, alors que la question de la création est transversale. De même que lors de l’examen de la proposition de loi déposée à l’occasion de notre niche en 2019, vous confondez création et diffusion. Vous m’opposez des subventions et des aides ponctuelles, elles ont leur intérêt, mais ce sont des aides à la diffusion. Il n’existe aucun dispositif pérenne d’aide à la création, hormis des actions ponctuelles, qui sont le fait des collectivités territoriales plutôt que de l’État, lequel sélectionne les grands acteurs, ceux qui ont déjà été repérés, sans aller chercher les acteurs de terrain, qui ont besoin de ces subsides.
M. Michel Larive.
Vous soulevez le problème, grave, de la protection sociale des artistes-auteurs. À cet égard, le CNAA constituerait un outil efficace, un guichet unique pour voir un peu plus clair dans le maquis des prestations sociales.
 Veuillez conclure, s’il vous plaît.
M. le président.
 La précarité est le fil rouge qui relie l’ensemble des artistes-auteurs, quel que soit leur domaine d’activité : 70 % d’entre eux vivent sous le seuil de pauvreté ; ils sont obligés d’avoir un autre job pour vivre. Ça, c’est la réalité, et dans tous les secteurs artistiques !
M. Michel Larive.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés, auquel Mme Valérie Rabault est particulièrement attachée, vise à augmenter de 33 millions d’euros les crédits de soutien aux établissements d’enseignement supérieur et à l’insertion professionnelle, afin de les ramener à leur niveau de 2017. En effet, l’augmentation de 8 millions d’euros proposée dans le présent budget ne suffit pas à compenser les baisses votées par la majorité dans les trois précédentes lois de finances.
M. Alain David.
Ainsi, entre 2017 et 2020, les crédits alloués aux établissements d’enseignement supérieur et à l’insertion professionnelle ont diminué de 41 millions d’euros, soit une baisse de 15 %. Nous estimons qu’un soutien accru doit être apporté aux établissements d’enseignement supérieur et aux efforts en matière d’insertion professionnelle, particulièrement dans la période actuelle où l’épidémie de covid tend à accroître les difficultés.
L’amendement prévoit donc d’augmenter de quelque 33 millions les crédits de l’action 01 « Soutien aux établissements d’enseignement supérieur et insertion professionnelle » du programme 361 « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture » et de diminuer du même montant ceux de l’action 07 « Fonctions de soutien du ministère » du programme 224.
En réalité, les députés Socialistes et apparentés ne souhaitent pas réduire les moyens consacrés aux fonctions de soutien du ministère, mais les règles de recevabilité les contraignent à prévoir un tel transfert. Dans les faits, nous demandons au Gouvernement de lever le gage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique David,
rapporteure spéciale
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons revenir sur la situation de nos écoles supérieures d’art et design publiques qui délivrent des diplômes nationaux et qui se sont réformées pour intégrer pleinement le système de l’enseignement supérieur. Elles mènent des actions de recherche à travers des programmes et des troisièmes cycles financés par le ministère de la culture. Reste que ce financement est resté au stade d’amorce : sous-dimensionné, il ne comprend pas de part pérenne, les fonds n’étant attribués que via un appel à projet.
Mme Béatrice Descamps.
L’enveloppe consacrée à la recherche, répartie entre les actions 01 et 04, n’a pas évolué depuis de nombreux exercices. Elle s’élève à 1 million d’euros, soit en moyenne 18 000 euros par école, un montant insuffisant pour financer le fonctionnement des unités de recherche, la production, la diffusion et la valorisation des projets, au point que la validité des diplômes nationaux est en péril.
L’amendement vise donc à attribuer 3 millions à l’action 04 « Recherche culturelle et culture scientifique et technique » du programme 361.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme Descamps l’a très bien défendu. J’ajoute seulement que nous sommes très attentives à cette question. Ces amendements sont presque d’appel : il faut reparler des écoles d’art et éclaircir leur situation. Si celles-ci ne reçoivent que 18 000 euros en moyenne pour financer leurs unités de recherche, c’est parce nous n’avons toujours pas résolu le problème de leur statut et que nous balançons entre différents systèmes.
Mme Michèle Victory.
Si l’on souhaite que la place de la création française soit reconnue dans l’enseignement artistique et culturel, que les établissements d’enseignement puissent se battre contre les écoles privées, très nombreuses dans le domaine de l’art, et que la France défende ce projet au point de devenir leader, ce qui paraîtrait logique, nous devons prendre des décisions fortes.
Le sujet s’articule avec le débat précédent – même s’il est ici question du « haut » de la formation. Tout à l’heure, je me suis peut-être fait mal comprendre quand j’ai évoqué ceux qui commencent dans la pratique culturelle. Le maillon manquant, quand on parle d’éducation artistique et culturelle – EAC –, c’est l’école : l’enseignement artistique n’y est toujours pas considéré comme fondamental. Or, pour commencer une pratique artistique, il faut avoir des clés et posséder un langage permettant d’accéder à la compréhension des œuvres.
Je ne pense pas que l’EAC puisse le faire seule. Ces questions ne dépendent pas strictement de votre ministère, madame la ministre, mais l’ensemble mérite d’être repensé. Il faudrait que, dès l’école, puis au collège et au lycée, on dispense un enseignement artistique qui donne les clés de la compréhension. Un professeur de musique ne peut rien faire quand il ne voit qu’une heure par semaine des classes de trente élèves.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli tend au moins à pérenniser l’enveloppe de 1 million d’euros, ce qui n’est pas considérable, en augmentant de 520 000 euros les crédits de l’action 04 « Recherche culturelle et culture scientifique et technique » du programme 361 « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture », qui ne consacre actuellement que 480 000 euros au soutien de la recherche en art au sein du réseau des écoles nationales et territoriales supérieures d’art.
Mme Béatrice Descamps.
Je sais que votre ministère prépare une analyse poussée des besoins en matière de recherche culturelle dans nos territoires afin d’envisager, l’an prochain, une augmentation des budgets. Cependant, voilà plusieurs années que les écoles d’art et de design de nos territoires demandent une revalorisation des fonds qui leur sont accordés pour la recherche. Il me semble important de faire dès aujourd’hui en leur faveur un geste par ailleurs limité : l’amendement ne porte que sur un faible montant.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Dominique David,
rapporteure spéciale
Sur le fond, depuis la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine ou LCAP, se dégage une vraie ambition de développer la recherche pour l’enseignement supérieur culture. Le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, que j’ai pu auditionner, exprime son enthousiasme à l’égard de toutes les actions menées dans les communautés de recherche. Faut-il davantage de moyens ? La question doit aussi lui être posée. En attendant, je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Non, madame la ministre, nous ne sommes pas là pour lancer un débat, ce qui est fait depuis bien longtemps. L’an dernier, nous avons eu exactement les mêmes échanges. Du côté du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, on nous a assuré que notre amendement était bon et l’on a reconnu la réalité des besoins. On nous a toutefois conseillé de nous adresser au ministère de la culture. Celui-ci a lui aussi constaté les besoins, mais nous a renvoyés au ministère de la recherche. De ce fait, rien ne s’est passé pendant un an.
Mme Béatrice Descamps.
J’étais persuadée que, grâce aux amendements que nous avions déposés dans le cadre de la LPPR – loi de programmation de la recherche 2021-2030 –, nous avions commencé quelque chose.
Quoi qu’il en soit, nos amendements ne constituent en rien un point de départ. Dans notre esprit, nous pouvions franchir une étape importante. Ces 520 000 euros, j’y croyais vraiment.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Madame la ministre, nous n’avons pas envie d’être désagréables avec vous, mais vous nous dites qu’il faut lancer une concertation. Voilà dix ans qu’elle a été menée. France urbaine a rendu une étude assez complète. Au terme d’une mission flash, Fabienne Colboc et moi-même avons remis l’an dernier un rapport à votre prédécesseur. Sur cette question, il y avait quatre pistes possibles. On nous avait promis que les choses avanceraient. Certes, ce n’est pas vous qui nous aviez répondu, mais le dossier traîne depuis dix ans. Peut-être faut-il passer par une voie interministérielle, car nous sommes à la croisée de politiques qui concernent à la fois la culture, la recherche et les collectivités territoriales, et certains enjeux peuvent être compris différemment selon qu’ils sont pris en compte par les collectivités ou les ministères. En tout cas, la situation est urgente. Nous vous demandons vraiment de prendre les choses en main.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Je comprends les interventions de Mme Descamp et de Mme Victory. C’est un vrai sujet, que je les remercie de poser. Nous l’avons abordé en commission et je suis à leur disposition pour en débattre. À mon sens, il faut arrêter de raisonner à partir de l’institution. Mieux vaudrait le faire à partir des formations dispensées non seulement dans les écoles d’art, mais dans les écoles d’histoire de l’art ou celles, plus techniques, d’architecture. En réfléchissant sur les formations, on verra que des passerelles peuvent être créées dans les ministères. C’est là-dessus qu’il faut travailler : c’est une question de méthode plus que d’objectifs.
M. Raphaël Gérard.
Pour citer un exemple, dans le cadre de la formation des conservateurs restaurateurs, l’École nationale du patrimoine vient de créer un doctorat par le projet avec l’Université de Cergy-Pontoise. Il s’agit bien d’une collaboration entre deux ministères et deux institutions qui construisent un parcours spécifique pour un métier en partie technique et en partie intellectuel. On fera monter nos conservateurs restaurateurs en compétence en faisant dialoguer deux univers qui ne se parlaient pas.
Pour avancer, le mieux est non de déposer un amendement sur une mission budgétaire, mais de mener une réflexion de fond et de lancer des appels à projet, ce qui se pratique déjà. Ce qui manque aujourd’hui, ce sont les projets coconstruits par différents ministères qui croisent leur champ de compétence. Nous reviendrons tout à l’heure sur l’architecture. En attendant, bien qu’il reconnaisse l’importance du sujet, le groupe LaREM ne votera pas l’amendement.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Bazin-Malgras,
rapporteure pour avis
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Dominique David,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

La première porte sur les travaux du Grand Palais. À première vue, on pourrait penser que les 466 millions d’euros inscrits pour ces travaux correspondent aux crédits initialement prévus et qu’aucune économie n’est réalisée.
Mme Valérie Bazin-Malgras,
rapporteure pour avis
Mme Roselyne Bachelot,

 C’est à moins d’un kilomètre d’ici !
Mme Constance Le Grip.
 (Sourires.)
Mme Roselyne Bachelot,

Par ailleurs, 30 millions des 466 millions inscrits correspondent à une réserve de précaution. Nous sommes donc passés de 580 à 436 millions. En ramenant le montant des travaux à 466 millions, nous avons réduit l’enveloppe financière de manière très substantielle, de plus d’une centaine de millions.
Autrement dit, on ne peut pas du tout considérer les crédits du Grand Palais comme une réserve d’argent dans laquelle on pourrait se servir pour financer telle ou telle action, aussi légitime puisse-t-elle être.
Je précise que le Grand Palais a une surface supérieure à celle du château de Versailles et qu’il s’agit d’un élément architectural structurant du paysage parisien. De plus, un certain nombre de manifestations sportives doivent s’y dérouler lors des Jeux olympiques. Nous avons donc à la fois une contrainte de calendrier et un chantier architectural à mener de la meilleure façon. Je suis à votre disposition pour vous présenter ces travaux en détail.
En ce qui concerne la seconde question, celle des bourses et de l’aide aux étudiants, je suis absolument d’accord avec Mme la rapporteure spéciale. Dans ce projet de loi de finances, une enveloppe de 4,8 millions d’euros de mesures nouvelles est consacrée à l’amélioration des conditions de vie et d’étude des étudiants, lesquelles sont d’ailleurs parfaitement conformes à celles des autres étudiants de l’enseignement supérieur. En outre, je le rappelle, le plan de relance comprend une enveloppe très importante, de 70 millions d’euros, en faveur de l’enseignement supérieur culture.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Valérie Bazin-Malgras,
rapporteure pour avis
Dans la mesure où vous souhaitez revoir le projet de rénovation du Grand Palais, madame la ministre, ne conviendrait-il pas de confier cette rénovation au secteur privé, comme cela a été fait pour l’hôtel de la Marine, afin de réduire substantiellement le budget et de dégager de l’argent public qui permettrait de financer autre chose dans notre pays ?
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Notre groupe soutient l’amendement de Mme la rapporteure pour avis. Tout ce qui touche à la vie étudiante est important. Il apparaît que les boursiers ne sont pas traités de la même manière dans les différentes écoles relevant du ministère de la culture. Certaines d’entre elles ont pris la décision d’exonérer leurs étudiants de frais d’inscription. Dans d’autres, en revanche, les bourses sont versées avec beaucoup de retard. Il conviendrait d’avoir une vision globale de la situation et de rendre les choses plus homogènes, afin que tous les étudiants bénéficient des mêmes possibilités.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Pour ma part, je n’entrerai pas dans le débat mettant en balance les bourses étudiantes et les travaux du Grand Palais.
Mme Brigitte Kuster.
Je vous remercie, madame la ministre, des précisions que vous avez apportées concernant ces travaux. Je défends le Grand Palais, non pas parce que je suis une élue de Paris, mais parce que je suis consciente de ce qu’il représente pour la France. Le bâtiment avait déjà fait l’objet de travaux importants, grâce à l’un de vos prédécesseurs, Jacques Toubon. Si celui-ci ne s’était pas battu, le Grand Palais n’existerait plus en l’état.
Les montants que vous avez évoqués peuvent effectivement paraître pharaoniques et donner le vertige – même à nous –, d’autant que la facture sera peut-être finalement de 500 millions plutôt que de 450. La commission des affaires culturelles avait prévu cette semaine un déplacement au Grand Palais, qui a évidemment été annulé. Vous venez de proposer de présenter les travaux de manière plus détaillée devant la commission, de même que vous avez évoqué tout à l’heure la possibilité de venir débattre avec nous du pass culture. Cette proposition est toute à votre honneur, et je vous en remercie. J’espère qu’elle ne restera pas lettre morte et que nous pourrons disposer de ces informations très importantes. Nous avons soif de mieux comprendre les mesures sur lesquelles nous nous prononçons ; elles sont parfois examinées en quelques minutes dans l’hémicycle. Je soutiens bien évidemment le chantier du Grand Palais.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n

Mme Dominique David,
rapporteure spéciale
En 2017, le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche et le ministère de la culture s’étaient entendus sur un protocole. Il semblerait que le premier ait tenu ses engagements en créant 30 postes en 2016 et 2017. C’est en tout cas ce que la ministre Frédérique Vidal a répondu lorsque j’ai présenté un amendement à ce sujet sur la mission « Recherche ». Pour sa part, le ministère de la culture a créé 45 postes de 2017 et 2019, conformément à ses engagements, puis son effort s’est interrompu : aucun poste n’a été créé en 2020 et seuls 5 postes sont ouverts dans le projet de loi de finances pour 2021. Ce chiffre est assez éloigné de l’engagement pris : le ministère de la culture aurait dû créer 15 postes en 2021 pour respecter la trajectoire fixée par le protocole.
Il s’agit plutôt d’un amendement d’appel, madame la ministre, vous invitant à relancer la dynamique interministérielle à ce sujet. Afin de financer la création de ces 10 postes, je propose de transférer 700 000 euros de l’action 01 du programme 131 « Création » à l’action 07 du programme 224 « Soutien aux politiques du ministère de la culture ». L’objectif n’est évidemment pas de réduire les crédits consacrés à la création, mais il me fallait satisfaire aux exigences de la LOLF.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

La réforme des ENSA introduite en 2018, que vous avez évoquée, est très positive. Elle a pour but de consolider l’architecture dans le paysage de l’enseignement supérieur et de la recherche, en renforçant l’autonomie ainsi que l’ancrage territorial et professionnel des écoles et en créant deux nouveaux corps d’enseignants-chercheurs.
Le ministère de la culture a engagé un effort important, que je viens de souligner. Il le poursuivra en 2021, en créant 5 postes supplémentaires. Cinq postes seulement, me direz-vous ? Dans le contexte de grande contrainte que nous connaissons en matière d’emploi public, ces 5 postes constituent un signal fort. Il a d’ailleurs fallu mener une négociation musclée pour les obtenir, comme vous pouvez l’imaginer.
J’ajoute que les ENSA bénéficieront de 39 millions d’euros dans le cadre du plan de relance pour leur rénovation immobilière. Enfin, une mission de l’inspection générale des affaires culturelles a été lancée pour dresser un bilan ; il s’agit désormais de construire une trajectoire parfaitement soutenable.
Je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, je serai obligée de donner un avis défavorable.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Je profite de l’examen de cet amendement pour lancer un cri d’alarme concernant la situation de l’architecture dans notre pays. Nous avons besoin des architectes, et nous devons piloter une vraie politique architecturale, celle-ci étant actuellement éclatée entre quatre ministères, voire cinq, si l’on tient compte de la dimension recherche.
M. Raphaël Gérard.
Les architectes sont à même d’apporter des solutions innovantes, notamment en matière de rénovation. Il est urgent que l’on en prenne conscience, car nous sommes en train de perdre des savoir-faire et des talents, qui partent travailler à l’étranger, tout cela en raison d’un manque de coordination des politiques publiques intéressant l’architecture.
Il convient effectivement de soutenir la recherche. J’entends tout à fait vos arguments, madame la ministre. Vous indiquez que le ministère de la culture joue son rôle ; il faut que les autres acteurs suivent et que l’on soutienne l’architecture. C’est une force de notre pays ; c’est le patrimoine de demain ; c’est l’innovation, notamment dans le cadre des plans Action cœur de ville et Petites villes de demain.
 La parole est à Mme la rapporteure spéciale.
M. le président.
Mme Dominique David,
rapporteure spéciale
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Maxime Minot.
 Cet amendement a trait au pass culture. Son examen pourrait être l’occasion de nous fournir des explications complémentaires.
Mme Brigitte Kuster.
Dans la loi de finances pour 2020, il est précisé que la phase d’expérimentation, dans les quatorze départements concernés, durera jusqu’en février 2022. Or le budget n’a jamais été dépensé dans son intégralité : d’après un premier bilan, le taux d’utilisation du pass culture dans ces quatorze départements s’est établi à 74 % et seuls 16 millions des 29 millions d’euros supplémentaires alloués par la loi de finances pour 2020 ont été consommés. On peut donc s’étonner que, pour 2021, vous prévoyiez d’augmenter encore, de 20 millions d’euros, les crédits du pass culture.
Par ailleurs, le groupe Les Républicains constate – je pense que vous serez d’accord – que nous avons un problème en matière de patrimoine privé. Les deux rapporteurs spéciaux, Gilles Carrez et Valérie Bazin-Malgras, l’ont relevé tout à l’heure, et Constance Le Grip, qui est particulièrement impliquée dans le groupe d’études sur le patrimoine, qu’elle copréside et dont j’ai l’honneur d’être membre, le confirme. Nous souhaitons donc mettre l’accent sur le patrimoine privé.
C’est pourquoi nous proposons de reporter l’augmentation de 20 millions prévue pour le pass culture – je répète que je ne comprends pas cette augmentation au vu de la consommation actuelle des crédits – sur le programme « Patrimoines ». Le patrimoine privé sera très heureux de récupérer cette somme. À cet égard, j’ai une pensée particulière pour M. Stéphane Bern, qui est notre ami commun.
 (Mme Constance Le Grip applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique David,
rapporteure spéciale
 Nous n’avons pas dit le contraire !
Mme Brigitte Kuster.
Mme Dominique David,
rapporteure spéciale
C’est aussi une chance pour les enseignants – nous avons beaucoup parlé de l’éducation artistique et culturelle. C’est un outil qui leur permet de faire découvrir la culture, s’ils veulent bien s’en emparer.
C’est enfin une chance pour les acteurs culturels, car il finance indirectement leurs activités.
Je donne donc, bien évidemment, un avis défavorable.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Tout cela n’a aucun rapport avec l’amendement !
Mme Constance Le Grip.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Après une première expérimentation dans cinq départements – Finistère, Bas-Rhin, Seine-Saint-Denis, Hérault et Guyane – un total de quatorze départements sont, depuis juin 2019, concernés par le déploiement du pass culture. Participent désormais à l’expérimentation les autres départements de la région Bretagne, où le pass est un grand succès, le Val-de-Marne, le Vaucluse, le Doubs, les Ardennes, la Nièvre et la Saône-et-Loire.
Les résultats que je m’apprête à vous donner sont arrêtés au 20 octobre 2020, mais ils évoluent tous les jours. Dans les quatorze départements participant à l’expérimentation, le taux de participation s’élève à 81 % : 110 000 des 135 000 comptes éligibles ont été activés. Le taux d’utilisation apparaît, quant à lui, en forte progression, atteignant les 71 %, avec 78 160 comptes actifs. En moyenne, sur une période de neuf mois, 128 euros par utilisateur ont été dépensés.
Au total, 4 253 lieux culturels participent à l’opération, regroupant près de 2,5 millions d’offres. Parmi celles-ci, les livres, avec 58,2 % des réservations, sont les plus demandés, devançant la musique – 15,3 % des réservations – et l’audiovisuel – 10,3 % des réservations. Il s’agit, à 64,1 %, de biens physiques, contre 26,1 % de biens numériques et 9,8 % d’événements. Notons que ces chiffres battent en brèche l’idée communément admise selon laquelle le numérique se serait taillé la part du lion dans les dépenses du pass culture.
S’agissant du patrimoine, je souhaite d’abord saluer l’action de mon ami Stéphane Bern qui, grâce à la nouvelle édition du loto du patrimoine, aura permis la collecte de 20 millions d’euros, somme qui pourrait atteindre – rêvons un peu – les 30 millions d’euros cette année.
Il convient également d’insister sur l’extraordinaire effort en faveur du patrimoine qui est accompli dans le PLF pour 2021 et dans le plan de relance. Certes, les chiffres ne sont en rien comparables, car les crédits du programme « Patrimoine » s’élèvent à 1,015 milliard d’euros, dont plus de 170 millions d’euros seront consacrés aux monuments qui n’appartiennent pas à l’État, ce qui constitue un soutien significatif. J’ajoute que, depuis trois ans, ces crédits alloués aux monuments privés ont généré un effet de levier de 2.
Quant au plan de relance, il prévoit la somme de 40 millions d’euros en faveur des monuments historiques n’appartenant pas à l’État, montant qui, selon nos estimations, pourrait générer 120 millions d’euros de dépenses, car les propriétaires privés bénéficieront d’importantes déductions fiscales et les collectivités, de la récupération de la TVA.
Loin de moi la volonté de minimiser les mérites de Stéphane Bern, mais les fonds issus du loto du patrimoine apparaissent donc comme l’accompagnement d’un effort massif de l’État en faveur du patrimoine.
Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur l’amendement.
 Un grand nombre de députés souhaitent intervenir. Veuillez donc être concis afin que nos débats se poursuivent à un rythme raisonnable.
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme Valérie Bazin-Malgras,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Je souhaite porter la voix des outre-mer en rappelant qu’en Guyane, le pass culture est un formidable outil d’accès à la culture, notamment pour les jeunes, qui en sont souvent éloignés. Plutôt que de le remettre en question, nous sommes d’ailleurs presque certains qu’il conviendra de le renforcer, en y donnant accès à un plus jeune âge ou en en accroissant le montant. Je le répète, le pass culture est très efficace en outre-mer.
Mme Maud Petit.
 (Mme Bénédicte Peyrol applaudit.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Les 20 millions d’euros que je propose de consacrer au patrimoine ne seraient pas retirés aux crédits actuellement alloués au pass culture, mais correspondraient à l’augmentation que l’on prévoit de leur conférer pour 2021 et 2022. En effet, ce sont respectivement 84 et 104 millions d’euros que l’on envisage d’allouer à cette opération au cours des deux années à venir, et ce en l’absence d’un bilan réellement exhaustif de l’expérimentation et alors que le confinement réduit les possibilités de se rendre au spectacle ou dans un musée. Je le répète, notre volonté n’est pas d’amputer le pass culture, mais simplement de ne pas l’augmenter, afin de dédier ces fonds supplémentaires au patrimoine.
Mme Brigitte Kuster.
Par ailleurs, vous avez insisté, madame la rapporteure spéciale, sur la nécessité de démocratiser l’accès à la culture. Or je n’ai jamais dit l’inverse ! Les membres de la commission des affaires culturelles que nous sommes en sont tous convaincus. Depuis le début, nous défendons le pass culture. Mais il convient aussi d’adopter une logique pragmatique dans la répartition des crédits disponibles. Si vous apparteniez à notre commission, madame la rapporteure spéciale de la commission des finances, vous comprendriez de quoi nous parlons. Notre objectif est à la fois d’améliorer le pass culture et d’accroître les crédits dédiés au patrimoine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, de nous avoir communiqué ces chiffres. Vous nous assurez également de vouloir poursuivre la discussion avec nous : c’est effectivement nécessaire, car ces chiffres ne disent rien, ou presque, de la concrétisation de l’ambition de démocratisation culturelle. Vos chiffres nous disent quels types de biens culturels sont consommés, mais pas par qui. Or vous savez bien que pour évaluer une politique culturelle et, en l’occurrence, l’ampleur de la démocratisation qu’elle permet, il nous faut croiser ces données quantitatives avec des données démographiques et sociologiques. Dans le cas contraire, nous n’aurions pas assez d’informations pour juger de son efficacité.
Mme Elsa Faucillon.
Cela étant, les chiffres que vous nous donnez disent tout de même quelque chose d’important : les biens consommés sont principalement des livres, des contenus audiovisuels et de la musique, ce qui signifie que le pass culture a peu d’effet sur ce qui est déjà très peu consommé par les jeunes, à savoir les spectacles ou les expositions.
 C’est vrai !
Mme Constance Le Grip.
 Ces chiffres alimentent donc nos réserves, puisqu’ils démontrent que le processus de démocratisation n’est même pas engagé. Il faut donc évaluer le dispositif avant de le généraliser, car le risque est de poursuivre un programme qui ne part pas dans la bonne direction.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Il convient de lever une ambiguïté, car il y a eu une confusion similaire lors de nos débats en commission. Que recouvrent les aides de l’État au patrimoine et à la restauration des monuments, notamment privés ? Comme l’a rappelé Mme la ministre, l’État intervient massivement en faveur du patrimoine protégé, c’est-à-dire inscrit au titre des monuments historiques, qu’il soit public ou privé. Il existe, par ailleurs, un patrimoine privé non protégé pour lequel la troisième loi de finances rectificative pour 2020, grâce à une proposition de la sénatrice Dominique Vérien, a prévu l’extension du label de la Fondation du patrimoine, lequel donne droit à des déductions fiscales. Notons que celles-ci ne sont pas négligeables et qu’elles permettent aux propriétaires privés de monuments non protégés de restaurer leurs bâtiments.
M. Raphaël Gérard.
Je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’augmenter l’enveloppe consacrée au patrimoine privé non protégé. Le soutien dont il fait l’objet, qu’il s’agisse des aides de l’État ou des dispositions fiscales, est suffisant.
 (Mme Bénédicte Peyrol applaudit.)
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Sophie Mette et moi-même avons effectué une mission flash sur le loto du patrimoine pour laquelle nous avons auditionné M. Bern. Celui-ci avait soulevé de très grandes réserves quant à la part effective du produit accordé au patrimoine par la Française des jeux. En effet, dans la mesure où seulement 10 % des mises reviennent à la Fondation du patrimoine, le gain attendu cette année – qui, selon vos dires, madame la ministre, serait de 30 millions d’euros – signifie que le loto du patrimoine rapporte en réalité 300 millions. À cet égard, M. Bern nous avait dit que, s’agissant d’une opération plutôt tournée vers le grand public, nous aurions pu prévoir qu’une part plus importante de son produit profite au patrimoine – d’autant que la Française des jeux est désormais privatisée et qu’il n’est plus possible de faire varier cette part.
M. Michel Larive.
En tout état de cause, il est dommage de devoir nous reposer sur un jeu d’argent pour œuvrer en faveur du patrimoine national. C’est une action publique dont le ministère de la culture devrait seul avoir la responsabilité.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon vous, madame la ministre, le fait que 110 000 comptes ont été activés pour un total de 135 000 jeunes volontaires prouve l’efficacité du pass culture. Mais, comme l’a rappelé Mme Faucillon, ces données quantitatives ne suffisent pas. Pour nous assurer qu’un dispositif a atteint ses objectifs, nous avons évidemment besoin de données qualitatives.
Mme Frédérique Dumas.
Si l’objectif poursuivi est bien de réduire les fractures et de favoriser l’émancipation par la culture, il importe de connaître le profil des volontaires qui participent à l’expérimentation depuis trois ans pour savoir s’il est atteint – et je doute que ce soit le cas. De la même manière, il nous faudrait aussi savoir avec précision ce qui a été consommé, au-delà des catégories générales que sont les livres ou la musique.
Par ailleurs, vous nous avez dit, madame la rapporteure spéciale, qu’il avait fallu, avec le pass culture, tout inventer. Or je vous rappelle que toutes les collectivités, particulièrement les régions, avaient déjà essayé un tel dispositif.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Je suis désolée, mais j’ai été conseillère régionale d’Île-de-France, où nous avions lancé le chèque culture. Pourquoi ce type de mesure a-t-il souvent été abandonné ? Parce qu’il ne fonctionnait pas !
Mme Frédérique Dumas.
Lors de la campagne présidentielle d’Emmanuel Macron, j’ai participé au groupe de travail dédié à la culture et je me suis toujours opposée au pass culture. Celui-ci avait été annoncé par le futur président à la suite de son lancement en Italie par Matteo Renzi, qui avait fait de ce dispositif une réponse politique aux attentats terroristes de 2015. Mais nous avons repris cette initiative sans jamais réfléchir aux moyens de l’élaborer en fonction des besoins du terrain. Si elle ne sert qu’à ceux qui ont déjà pour habitude de consommer des biens culturels, voire qui en ont les moyens, je ne crois pas que nous pourrons dire que son objectif est atteint.
Pourtant, vous prévoyez 20 millions d’euros supplémentaires en 2021, année pendant laquelle nous savons qu’il sera plus difficile de se rendre sur des sites culturels. S’ajoutent à ce problème ceux posés par la fracture territoriale en matière de numérique – qu’il s’agisse de l’offre de réseaux ou de leur usage – et par l’inégal accès à la culture selon les territoires : s’ils ne sont pas résolus, la démocratisation culturelle que vous annoncez – et à laquelle vous nous accusez d’être opposés si nous ne sommes pas en faveur du pass culture – ne se traduira pas dans la réalité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique David,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
M. le président.
 Pour rebondir sur les propos de notre collègue Frédérique Dumas, je rappelle que le pass culture était une promesse de campagne du président Emmanuel Macron, qui voulait le rendre disponible via une plateforme numérique financée par l’État, les diffuseurs et les GAFA ; autant dire que nous sommes loin du compte. Comme l’a excellemment rappelé ma collègue Brigitte Kuster, la phase d’expérimentation a mis en évidence une sous-consommation des crédits. Quelques chiffres : au 11 septembre dernier, 93 000 jeunes sur les 135 000 concernés avaient activé le pass dans les départements test, et c’est en Bretagne que le projet a remporté le plus d’adhésion. Ne serait-il pas utile de réaliser une étude d’impact du dispositif avant de le généraliser ?
Mme Virginie Duby-Muller.
 (Mme Constance Le Grip applaudit.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Je précise que l’amendement vise à basculer 15 millions d’euros de crédits du pass culture vers le soutien à la création et à la diffusion du spectacle vivant et des arts visuels, qui en ont bien besoin en ce moment.
Mme Frédérique Dumas.
 Tout à fait !
Mme Elsa Faucillon.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les scènes nationales sont un poumon de la création et de la vie artistique du pays. Comme de nombreux acteurs du milieu de la culture, elles ont été très affectées par la crise sanitaire, et notamment par les annulations de spectacles entraînant le remboursement des billets. Cet amendement est destiné à appeler l’attention sur leurs difficultés.
Mme Béatrice Descamps.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique David,
rapporteure spéciale
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Madame Descamps, 15 millions d’euros supplémentaires sont déjà prévus dans le projet de loi de finances pour les réseaux subventionnés dans les territoires et 30 millions sont prévus pour les labels dans le plan de relance. Les structures subventionnées sont, du fait de leur modèle économique, un peu moins dépendantes des recettes de billetterie ; elles ont par ailleurs bénéficié de l’activité partielle et des autres mesures de droit commun. Leurs pertes sont importantes et significatives, mais vous comprendrez que la priorité soit donnée aux structures non subventionnées. Avis défavorable.
 Mme Valérie Bazin-Malgras, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Bazin-Malgras,
rapporteure pour avis
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
Pourquoi cette proposition ? Parce que l’État n’est propriétaire que de 3 % des monuments historiques ; les collectivités locales, de 50 % ; 44 % sont entre des mains privées. Même si un effort important est fait pour le patrimoine appartenant aux collectivités locales et au privé, nous pouvons encore l’accentuer, et ce serait une bonne chose que d’ajouter une dizaine de millions aux 40 millions déjà prévus. Le fond incitatif créé il y a deux ans pour aider au financement du patrimoine dans les petites communes fut une très bonne initiative, mais elle ne suffit pas. Par ailleurs, il y a peut-être un problème de consommation des crédits, dont nous reparlerons à l’occasion de l’amendement de M. Gérard, du fait du manque d’accompagnement des travaux en maîtrise d’ouvrage.
Je profite de l’occasion, madame la ministre, pour dire un mot du Grand Palais. J’y suis allé dès septembre 2017 pour comprendre les travaux lors d’une longue réunion organisée avec la présidente de l’époque, Sylvie Hubac. À ce moment, tout le monde s’interrogeait déjà sur deux points : les terrassements considérables prévus pour accueillir la logistique, et la rue centrale qui devait partir des Champs-Élysées pour aller jusqu’à la Seine. Nous avions un doute sur le budget et je l’avais signalé dans mon rapport en appelant vos prédécesseurs à la vigilance. L’évolution du projet me paraît bonne puisqu’elle supprime les terrassements et conserve les espaces existants.
En revanche, votre réponse m’a un peu inquiété, madame la ministre. Il faut se tenir aux 460 millions d’euros. Nous n’avons plus le droit au moindre dépassement,…
 Non, en effet !
Mme Constance Le Grip.
M. Gilles Carrez,
rapporteur

Mme Constance Le Grip.
M. Gilles Carrez,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Merci, monsieur le rapporteur spécial. Pour la clarté de nos débats, était-ce l’avis de la commission ou un avis à titre personnel ? 
M. le président.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Vous avez rappelé la maquette budgétaire de la restauration du Grand Palais : 150 millions d’emprunt, 25 millions de mécénat de Chanel ; j’ajoute le risque qu’auraient fait encourir les atermoiements sur ces aspects financiers si je n’avais pas pris de décision ferme. Je reste à votre disposition pour répondre plus finement à toute question relative au Grand Palais, bâtiment qui représente, ainsi que l’a souligné Mme Kuster, un élément patrimonial de première grandeur dans le paysage parisien. Mais, si nous n’agissons pas maintenant, la mort du Grand Palais est programmée.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
Mme Roselyne Bachelot,

En ce qui concerne l’amendement n

 Cela s’appelle la décentralisation !
Mme Danielle Brulebois.
Mme Roselyne Bachelot,

Il y a aussi un véritable problème de consommation des crédits. Lorsque les monuments historiques sont possédés par une collectivité territoriale ou des propriétaires privés, la subvention de l’État ou d’une autre collectivité n’atteint évidemment pas 100 % des travaux engagés. Par conséquent, souvent, les propriétaires privés ou les petites communes, même quand on les aide de façon substantielle, n’arrivent pas à engager les travaux et les enveloppes budgétaires ne sont pas consommées. Il n’y a pas de problème de financement : plutôt que d’augmenter les subventions, il conviendrait de réfléchir entre nous à la manière d’assumer les travaux. Je ne vois pas quel avantage il y aurait à augmenter structurellement cette ligne budgétaire. Une petite commune rurale dont l’église est en danger ne dépensera pas nécessairement l’argent nécessaire, même si la part de la subvention apportée par l’État est augmentée.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. le président.
 Je ne comprends pas, madame la ministre, pourquoi vous parlez de la non-consommation des enveloppes budgétaires. Je me renseignerai auprès de ma DRAC pour savoir ce qu’il se passe mais la réalité est que sur le terrain, nous ne parvenons pas à obtenir de crédits.
Mme Valérie Bazin-Malgras.

M. Michel Larive.
 De nombreuses communes voient en effet leur église se dégrader sans pouvoir financer les travaux. S’il y a un problème de consommation des crédits, je ne sais pas où il se situe.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’appel va nous permettre de prolonger la discussion qui a eu lieu à l’instant. Madame la rapporteure pour avis, vous dites ne pas constater de problème de sous-consommation des crédits sur le terrain. Je ne suis pas tout à fait d’accord et je vous renvoie au rapport de la mission flash sur le soutien au patrimoine immobilier protégé, qu’Emmanuelle Anthoine et moi-même avions eu le plaisir de présenter devant la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. Raphaël Gérard.
Nous y avions identifié les points de blocage, concernant notamment l’assistance à maîtrise d’ouvrage – cet amendement vise à y remédier.
Celle-ci peut être prise en charge à titre dérogatoire par les services de l’État, comme madame la ministre l’a rappelé en commission. Il conviendrait aussi de rappeler cette faculté à l’ensemble des services déconcentrés du ministère, pour qu’il y soit plus souvent fait recours.
Dans le rapport, nous avions également souligné les difficultés à boucler les tours de table, qui tiennent à de nombreuses raisons. En particulier, la multiplicité des financeurs – État, région, parfois département, comme c’est le cas dans ma circonscription, et fondation privée – rend difficile de réunir les financements durant un même exercice budgétaire, si bien qu’il faut reporter les crédits, et ainsi de suite.
La question fondamentale est celle de l’accompagnement des communes et de certains propriétaires privés en la matière pour qu’ils sachent qui solliciter.
L’amendement vise à créer un fonds pour l’assistance à maîtrise d’ouvrage, qui serait confié aux services déconcentrés du ministère. Ce n’est toutefois pas la seule réponse possible. Dans le Grand Est ou la Bretagne, cette assistance pourrait être assurée par la région, et donc être complètement décentralisée, tout en gardant évidemment un lien avec les services concernés de l’État et du département. Dans d’autres territoires, le département pourrait s’en charger. Chez moi, au sein de l’EPCI – établissement public de coopération intercommunale – de la Haute Saintonge, qui regroupe 129 communes, un agent est chargé d’accompagner les communes et de les mettre en relation avec les services de l’État et du département ainsi que les financeurs potentiels.
Travaillons ensemble, réfléchissons. Emmanuelle Anthoine et moi-même avons formulé des propositions en conclusion de la mission flash. Il faut maintenant que tous se saisissent du sujet. Il n’y a pas mieux placé que le ministère de la culture pour animer cette discussion, et permettre d’avancer.
Nous en parlons depuis longtemps, les constats sont posés. Il faut désormais passer à l’action.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
Il me semble qu’il est possible de financer des études d’assistance à maîtrise d’ouvrage dans le cadre du fonds incitatif et partenarial pour les monuments historiques situés dans les communes à faibles ressources – mais il faut le vérifier.
Les études financées par la Caisse des dépôts et consignations dans le cadre des opérations du programme action cœur de ville – j’ai visité quelques sites – peuvent aussi prendre en compte l’assistance à maîtrise d’ouvrage.
Madame la ministre, j’appelle votre attention sur un point. Vous avez la chance, avec les DRAC, de bénéficier de services déconcentrés de grande qualité. Le ministère de la culture, qui gère l’essentiel des crédits d’investissements dans le patrimoine, est l’un de ceux où l’attribution des crédits est la plus déconcentrée, la plus proche du terrain. Il faudra donc étudier ces questions de près, et peut-être lancer une mission orientée dans le sens des propositions de M. Gérard, afin d’aider de manière plus efficace la maîtrise d’ouvrage. Rassembler les financements et ordonnancer les travaux, ce n’est pas évident pour des propriétaires privés qui n’ont pas forcément beaucoup de moyens ou de temps, ou des petites communes.
M. Gérard pose une vraie question. Je souhaite que le ministère l’étudie.
J’ai bien compris que cet amendement était d’appel. Monsieur Gérard, si je suis tout à fait d’accord avec vous sur le fond, je ne crois pas qu’il soit utile de créer un fonds spécifique sur ce sujet. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Je rappelle, comme vous-même et le rapporteur spécial venez de le faire, que la question de l’assistance à maîtrise d’ouvrage est primordiale, non seulement pour que les crédits soient consommés, mais aussi pour assurer des travaux de restauration des monuments historiques de qualité.
Les services de l’État peuvent déjà apporter une assistance à maîtrise d’ouvrage aux propriétaires de monuments historiques pour leurs travaux de restauration ; de nombreuses petites communes utilisent ce mécanisme.
L’assistance est souvent gratuite. C’est le cas lorsque le propriétaire ne dispose pas de ressources suffisantes, ou que le projet est particulièrement complexe. Elle peut aussi être payante.
Lorsque les propriétaires, notamment les petites communes souhaitent avoir recours à une assistance à maîtrise d’ouvrage publique ou privée payante, son coût peut être inclus dans le montant des travaux de restauration soutenus financièrement par l’État ; il fait partie du budget prévu pour la restauration. La création d’un fonds spécifique ne me paraît donc pas pertinente.
Cela étant, il serait utile qu’à côté de l’assistance de l’État, les collectivités territoriales développent une offre dans ce domaine. Je signale qu’elle existe déjà, notamment pour les études préalables pour travaux, dans certains départements, qui n’ont pas attendu nos sollicitations.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
Mme Roselyne Bachelot,

Je vous demande, monsieur le député, de retirer l’amendement. Nous pourrons toutefois réfléchir à cette question tout à fait fondamentale de l’assistance à maîtrise d’ouvrage, comme vous-même et monsieur le rapporteur spécial le demandez. Sur ce sujet aussi, travaillons ensemble !
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Gérard ?
M. le président.
 Je le retire ; vous avez compris qu’il était d’appel. Je suis à votre disposition, madame la ministre, pour poursuivre cette discussion.
M. Raphaël Gérard.
 Je souhaite intervenir, monsieur le président !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je suis désolé, monsieur Rebeyrotte, mais poursuivre la discussion sur des amendements retirés serait contraire au règlement, et peu respectueux de nos débats.
M. le président.
 Ce n’est pas nous qui avons voté le nouveau règlement !
M. Maxime Minot.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à financer la création de maisons communes art et culture dans les régions. La demande émane de l’UFISC – l’Union fédérale d’intervention des structures culturelles.
Mme Michèle Victory.
Dans sa diversité, le champ culturel a besoin d’outils de structuration dans les régions, pour définir des stratégies territoriales, instaurer des espaces de décision, et contribuer à la « coconstruction », comme on dit maintenant, des politiques culturelles.
Contrairement aux opérateurs publics ou privés dont nous nous occupons d’habitude, ces structures concernent les travailleurs indépendants ou de toutes petites entreprises ; elles peuvent aussi être issues d’initiatives citoyennes associatives, ce qui nous semble particulièrement intéressant.
Ces maisons communes art et culture ont vocation à regrouper tous les acteurs, de façon intersectorielle. Cette transversalité leur permet de prendre en considération l’ensemble des écosystèmes culturels, pour les structurer. Leur travail peut s’articuler, évidemment, avec les processus et instances existants, par exemple les CTC – Conseils des territoires pour la culture –, et avec les élus.
Elles constituent un lieu où toutes les initiatives citoyennes peuvent s’organiser, et où organiser les pratiques culturelles autour des métiers, des petites entreprises et des travailleurs indépendants. La démarche nous paraît sacrément intéressante !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique David,
rapporteure spéciale
Dans la crise que nous traversons, il vaut mieux donner la priorité au soutien aux structures et acteurs qui existent déjà – les artistes, les auteurs, les compagnies et les théâtres, labellisés ou non.
Avis défavorable, à titre personnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
La loi que nous avons adoptée le 29 juillet 2019 est explicite. Elle indique que la souscription nationale finance exclusivement les travaux de restauration et de conservation de la cathédrale.
En conséquence, le fonctionnement de l’établissement public chargé des travaux de conservation et de la restauration de Notre-Dame de Paris ne peut pas être financé par cette souscription. On ne saurait trahir la confiance des donateurs si l’on veut qu’ils continuent à donner.
 Tout à fait ! Il y a un grand malaise !
Mme Constance Le Grip.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
Madame la ministre, dès votre arrivée au Gouvernement, vous avez cherché à éteindre – et vous avez eu raison – ce début de polémique, en indiquant clairement que le loyer de 213 000 euros des locaux de l’établissement public, situés dans la cité Martignac, à côté d’ici, serait pris en charge directement par le ministère.
La doctrine du ministère est constante depuis toujours : tous les établissements publics culturels bénéficient d’une subvention pour charges de service public, à leur création – sauf peut-être celui de Chambord, parce qu’il dispose de recettes propres suffisantes.
Il faut absolument montrer que le ministère assure le financement du fonctionnement de ce nouvel établissement public. Nous rencontrerons sinon des problèmes concernant l’utilisation des fonds, j’en suis certain ; la Cour des comptes les a bien mis en évidence. Cet amendement vise à vous en prémunir, madame la ministre.
En outre, l’établissement public assure la maîtrise d’ouvrage non seulement pour les travaux sur la cathédrale, mais aussi pour ses abords, qui ne sont pourtant pas concernés par la souscription, chers collègues parisiens.
Enfin, la maîtrise d’ouvrage pour le mobilier et les œuvres de la cathédrale est assurée par la DRAC d’Île-de-France mais pas par l’établissement public.
Pour tout un ensemble d’arguments juridiques, techniques, mais aussi et surtout pour des raisons politiques et de confiance, je plaide pour que cet amendement soit adopté.
Madame la ministre, je propose ici le montant de 6,7 millions, mais je suis tout à fait ouvert à vos corrections si vous estimez que la somme doit être inférieure.
C’est vous rendre service, et nous rendre service à tous, en nous permettant de garder la confiance des donateurs, que d’inscrire clairement que cet établissement, comme tous ceux qui lui sont similaires, bénéficiera d’une subvention pour charges de service public.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Je précise que l’amendement n’a pas été examiné en commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Je ne vois pas non plus l’intérêt de déclencher une enquête administrative, alors que le ministère a évidemment sollicité une enquête judiciaire pour retrouver ceux qui sont à l’origine du sinistre de Notre-Dame.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
Mme Roselyne Bachelot,


sur les bancs du groupe LaREM.)
Je veux être en revanche parfaitement claire sur un point – et vous invite à vous référer aux propos de Franck Riester, qui a été tout aussi clair lors de la création de l’établissement public : les opérations de maîtrise d’ouvrage et de conduite des travaux ne sont pas détachables du fonctionnement d’un établissement dont c’est la mission statutaire. Ces opérations sont essentielles à la bonne réalisation des travaux comme à la tenue des délais, et les donateurs n’ont jamais été trompés sur cette affaire, les déclarations de l’État ayant été parfaitement transparentes.
La bonne information du public sur le déroulement du chantier, comme celle des donateurs qui doivent concrétiser leurs promesses, nécessite aussi que des dépenses – une part marginale de la souscription, de l’ordre de 5 millions d’euros par an – soient affectées à la communication. Là encore, comme je l’ai vérifié, tout cela a été clairement indiqué au Parlement par mon prédécesseur.
L’État veille, dans le cadre de sa mission de tutelle, comme il le fait d’ailleurs pour tous les opérateurs, à l’équilibre des dépenses de fonctionnement et de personnel de l’établissement. Il a été décidé que le ministère de la culture prendrait en charge le loyer des locaux de l’établissement public, ce qui est conforme aux engagements.
Certes, le ministère de la culture pourrait prendre en charge les 6,7 millions d’euros mais, à un moment où plusieurs parmi vous s’inquiètent de l’insuffisance du financement affecté au patrimoine régional et à une mauvaise irrigation des territoires qui seraient défavorisés par rapport à Paris, ponctionner 6,7 millions d’euros pour alimenter un bâtiment qui n’en a nul besoin et dont le financement a été assuré, me paraît paradoxal.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 En tant que présidente de la mission d’information sur Notre-Dame, je voudrais d’abord remercier Gilles Carrez pour cet amendement fondamental, qui tend à apporter une clarification nécessaire.
Mme Brigitte Kuster.
À cet égard, madame la ministre, vos propos ne me rassurent nullement. Cela n’a rien à voir avec l’enquête administrative mais avec l’affectation des dons, sur laquelle nous avons besoin d’une transparence totale, si l’on ne veut pas décourager les donateurs.
Nous avons auditionné, entre autres, le général Georgelin, et il est bien précisé que les salaires et le loyer d’un établissement public n’ont pas à être pris en compte par les donateurs. Sur cette question du loyer, il me semble que vous n’avez pas été assez précise. Au nom de quoi le loyer d’un bâtiment qui appartient à l’occurrence à Matignon, si mes informations sont bonnes, devrait-il être financé par des donateurs ? Soit l’État fait une croix sur ce loyer, soit le ministère de la culture le prend en charge.
Quant à nos demandes relatives au patrimoine régional, elles n’ont absolument rien à voir avec ce dont nous discutons. Vous ne pouvez pas employer cet argument.
Les choses doivent être clairement dites ce matin : l’argent des donateurs n’a pas à financer ni un loyer ni des salaires, dont à ce jour, nous attendons d’ailleurs toujours la grille pour connaître avec précision les rémunérations des uns et des autres.
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
Ensuite, si nous avons créé, dans le cadre de la loi, une commission de suivi de l’utilisation de la souscription, à laquelle participent notamment le président de la commission des finances et celui de la commission des affaires culturelles, c’est précisément pour contrôler que les dons sont exclusivement utilisés pour financer les travaux de restauration prévus par la loi.
Nous devons être très attentifs à conserver la confiance des donateurs, d’autant qu’à ce jour, seule une partie des promesses de dons faites par les entreprises a été versée – de l’ordre de 100 à 200 millions.
Si nous voulons que le reste des promesses se matérialise, il est indispensable d’être transparents.

Mme Brigitte Kuster 
 Absolument !
Mme Constance Le Grip.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
 (Mme Virginie Duby-Muller et M. Maxime Minot applaudissent.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Il n’y a de polémiques que celles que l’on crée
M. Raphaël Gérard.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LR)
 Ça y est, ça commence…
M. Maxime Minot.
 J’insiste sur le fait que, derrière les salaires, il y a des compétences, et je vois difficilement comment concevoir un chantier sans les compétences qui vont avec et qui sont employées au bon endroit. Et je confirme ce qu’a dit la ministre : à l’époque, Franck Riester, avait été extrêmement clair.
M. Raphaël Gérard.
Certes, le risque est de perdre la confiance des donateurs, mais cette confiance ne se consolidera que grâce à la compétence des personnes à la manœuvre pour faire avancer le chantier ; sans ces compétences, nous ne pourrons pas tenir les délais.
Prenons l’exemple de l’échafaudage et des procédés qu’il a fallu développer pour le démonter, ce qui était la condition
 sine qua non
Je ne vois donc pas comment il est possible de distinguer entre les différents salaires, et les intégrer en totalité dans le budget de l’établissement public me paraît une bonne mesure.
 Cela n’a pas de rapport !
Mme Constance Le Grip.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à augmenter de 5 millions d’euros la hausse du Fonds national pour l’emploi pérenne dans le spectacle – FONPEPS –, géré par le ministère de la culture. Ce fonds devait, à l’origine, être doté d’une enveloppe budgétaire de 90 millions d’euros qui n’a jamais été atteinte.
Mme Michèle Victory.
La crise mettant en péril de nombreuses petites structures et de nombreux emplois, il apparaît nécessaire d’accroître les soutiens aux emplois artistiques, très fragilisés. Il conviendrait notamment de faire évoluer les critères d’accès au FONPEPS et de l’ouvrir notamment aux acteurs de l’art visuel, qui ont du mal à en bénéficier.
Plus globalement, il faudrait simplifier les procédures et réduire les délais de paiement, pour préserver la trésorerie des associations ou des petites structures. Enfin, nous préconisons d’effectuer les contrôles a posteriori. C’est à une clarification des règles d’utilisation et des objectifs de ce fonds ainsi qu’à une hausse de ces moyens que nous appelons, afin de préserver l’emploi culturel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique David,
rapporteure spéciale
Il y a en effet du retard dans le traitement des dossiers, et j’espère que cela va pouvoir se résoudre, mais l’enveloppe de 22 millions me paraît suffisante. Nous verrons dans les années à venir s’il faut l’augmenter. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Nous reconnaissons évidemment l’effort qui a été fait, mais je tiens à insister également sur le besoin de formation de ces professions. Il est important que ces artistes puissent continuer à innover, et l’on constate, à cet égard, un important manque de moyens – je pense en particulier au théâtre et aux scènes régionales.
Mme Michèle Victory.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sophie Mette, pour les soutenir.
 Nous proposons une nouvelle répartition des crédits de la culture afin d’apporter un soutien à l’architecture et aux espaces protégés et, plus particulièrement à la revitalisation des centres anciens dans les petites villes, c’est-à-dire les villes de moins de 20 000 habitants, qui sont souvent en dessous des radars.
Mme Sophie Mette.
Restaurer l’activité des centres-bourgs demande des actions fortes sur l’habitat, afin notamment de résorber la vacance et l’insalubrité, mais aussi sur le maintien des commerces et des services de proximité – poste, cinémas… –, sur l’offre d’équipements adaptés, l’offre culturelle et touristique – à travers notamment l’animation culturelle et la valorisation du patrimoine bâti ou paysager –, sur la mobilité, l’accessibilité, le développement économique ou la desserte numérique.
Conforter la présence de centres-bourgs, dynamiques et animés dans les campagnes et les zones périphériques passe ainsi par une action complète et combinée sur tous les leviers susceptibles, d’une part, d’améliorer la qualité de vie des habitants des centres-bourgs mais aussi des bassins de vie, et, d’autre part, de réduire la désertification de ces mêmes villes et des territoires ruraux environnants.
Il s’agit ainsi de contribuer à la cohésion sociale des territoires, à leur mise en valeur et à leur attractivité en poursuivant une politique ambitieuse.
Afin de dégager des fonds, l’action « Fonctions de soutien du ministère » doit être rationalisée, pour tout ce qui touche notamment à l’immobilier, et ministère doit s’engager dans un processus de réduction des coûts mais aussi de dépenses de fonctionnement.
En redéployant ces crédits, nous n’entravons donc pas la transmission du savoir. Au contraire ces amendements protègent notre patrimoine et assurent à tous un accès au savoir, en proposant un redéploiement des crédits alloués aux dépenses d’investissement et de fonctionnement.
Ils participent de l’accompagnement des petites communes, sur lequel vous avez insisté tout à l’heure. J’ajoute que la mission sur le patrimoine que vous avez évoquée tout à l’heure, madame la ministre, ne pourra que servir nos petites communes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
J’ai eu l’occasion de visiter plusieurs des 222 opérations du programme action cœur de ville, notamment celles de Gien et de Romorantin, qui sont par ailleurs des sites patrimoniaux remarquables. La mise en valeur du patrimoine est doublement intéressante : du point de vue de la préservation du patrimoine bien sûr, mais aussi parce que l’attractivité des monuments concourt à la revitalisation des centres-villes.
Ces dernières années, notamment au titre de ma participation à la commission de surveillance de la Caisse des dépôts j’ai pris contact à plusieurs reprises avec les responsables du programme action cœur de ville afin d’appeler leur attention sur la dimension patrimoniale de plusieurs sites : plus de la moitié des 222 opérations correspondent en effet à des sites patrimoniaux remarquables.
D’ailleurs, dans le cadre des études financées par la Caisse des dépôts concernant l’expertise et la coordination, complexe, de ces opérations, la dimension patrimoniale est bien prise en considération. Je suis tout à fait d’accord avec vous, madame Mette, cette dimension doit être prioritaire pour les directions régionales de l’action culturelle.
 J’en conclus que c’est un avis défavorable à titre personnel.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Dans le cadre du programme action cœur de ville, 90 % des 222 villes sélectionnées sont concernées par un espace protégé au titre du code du patrimoine. Le ministère de la culture est donc très impliqué dans son application. Nous participons également au plan petites villes de demain ; dans le cadre de la troisième loi de finances rectificative pour 2020, les conditions d’octroi du label de la Fondation du patrimoine ont été assouplies, notamment pour inclure les immeubles situés dans les communes de moins de 20 000 habitants et non protégés au titre des monuments historiques.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 La question n’est plus celle du redéploiement au sein de la mission, nous disposons désormais de tous les outils ; Mme la ministre vient de les rappeler et nous les avons déjà énumérés plusieurs fois. Dans le programme action cœur de ville, 120 villes ont déjà un SPR – site patrimonial remarquable ; dans trente-trois autres, un SPR est en cours de création.
M. Raphaël Gérard.
Je me réjouis du plan petites villes de demain, parce que dans l’excellent rapport d’Yves Dauge, qui est à l’origine de la réflexion sur la redynamisation des centres bourgs, celui-ci recommandait de se concentrer sur les villes de moins de 20 000 habitants. Grâce à son travail, l’action publique est corrigée. Il faut lui maintenant laisser le temps nécessaire.
Il est très important que le ministère de la culture trouve sa juste place dans les programmes action cœur de ville et petites villes de demain, afin d’apporter à chaque projet une spécificité, de l’animation et du dynamisme économique. C’est pourquoi nous devons tous être derrière la ministre de la culture.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sophie Mette.
M. le président.
 Je retire les amendements.
Mme Sophie Mette.
 Quelle perte de temps !
M. Maxime Minot.
 Je pense toutefois qu’avec une meilleure communication à destination des territoires ruraux, les communes auraient davantage recours à ces actions pour développer leurs centres-villes démunis.
Mme Sophie Mette.
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est le même que celui que j’avais défendu l’an dernier, en première et en deuxième lecture du projet de loi de finances. Il concerne les sociétés de musique dans toute leur diversité, dont les batteries fanfares, les orchestres d’harmonie, les bagads bretons et autres structures musicales de ce type. Le 17 décembre 2019, l’Assemblée avait décidé la création d’un fonds de soutien en leur faveur, que votre prédécesseur, madame la ministre, s’était engagé à doter de 3 millions d’euros. Nous reprenions ainsi une des propositions de l’agenda rural, à l’élaboration duquel notre collègue Daniel Labaronne a participé, et dont Édouard Philippe a annoncé l’application le 25 septembre 2019.
Mme Anne-Laure Cattelot.
Lorsque le secrétaire d’État chargé de la ruralité est venu dans ma circonscription, le 24 septembre 2020, il a eu la chance de bénéficier d’un magnifique concert organisé spécialement pour sa venue et de se rendre compte de l’utilité de ces structures.
Avec plus de 500 000 musiciens, les sociétés de musique sont populaires au sens noble du terme, et présentes absolument partout. Le sujet ne concerne pas seulement la députée du Nord que je suis, puisqu’il existe également des orchestres d’harmonie à Aix-en-Provence ou Narbonne. Et ces derniers ne sont pas non plus propres au milieu rural : ceux de Seine-Saint-Denis font un travail absolument remarquable, complémentaire de celui des conservatoires.
Ces structures sont également intergénérationnelles. L’assemblée de musiciens amateurs qui a accueilli Joël Giraud comptait parmi ses membres aussi bien Jean-Marie Leblanc, ancien directeur du Tour de France, qui joue encore de la clarinette, qu’un jeune âgé d’une dizaine d’années. Connaissez-vous d’autres structures capables de réunir chaque semaine des personnes d’âge aussi varié ?
Leur existence fait la fierté des territoires. Elles entretiennent le lien social et apportent de la vie ; bien souvent, l’offre culturelle territoriale repose sur elles.
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Enfin, bien que certaines existent depuis parfois plus de 150 ans, elles n’ont rien d’obsolète et ne se contentent pas de retravailler des compositions anciennes ; elles mettent aussi en valeur la musique du septième art, celle d’Hans Zimmer, de John Williams ou d’Ennio Morricone, qui nous a malheureusement quittés l’été dernier.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Merci, chère collègue.
M. le président.
 Bref, elles jouent un rôle absolument essentiel et ont besoin de notre soutien ; c’est pour ça que je vous en parle aujourd’hui.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Sur les crédits de la mission « Culture », je suis également saisi par le groupe La République en Marche d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Dominique David,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Je partage cependant la préoccupation des parlementaires au sujet de la pratique amateur. Nous voulons soutenir l’animation des territoires, raison pour laquelle j’ai créé au ministère une délégation transversale dédiée aux territoires, à la transmission et aux pratiques culturelles.
Dans ce domaine, il faut avoir une approche équilibrée. Depuis plusieurs semaines, nous travaillons avec la ministre de la cohésion des territoires à l’élaboration d’un plan de soutien. Il se traduira par le renforcement de la pratique amateur, avec 1 million sur deux ans ; le doublement de l’enveloppe dédiée aux fanfares dans le cadre du fonds d’encouragement des initiatives artistiques et culturelles des amateurs, pour atteindre 80 000 euros ; un soutien consolidé aux fédérations, avec 340 000 euros sur deux ans ; des aides dédiées aux fanfares en milieu rural, gérées par les DRAC, à hauteur de 500 000 euros sur deux ans. Grâce à tous ces dispositifs, les structures musicales pourront ainsi, dès l’année prochaine, bénéficier d’un soutien financier de l’État. Au total, l’aide que le Gouvernement apportera aux fanfares s’élèvera, sur deux ans, à 2 millions d’euros.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de Mme Cattelot, qui vise à rappeler non seulement l’engagement du ministre de la culture, mais le vote intervenu dans l’hémicycle en décembre. Que ce vote n’ait pas connu d’effet contrevient aux règles les plus élémentaires de la vie parlementaire.
M. Marc Le Fur.
Quelles sont les structures concernées ? Il ne s’agit pas simplement des fanfares, des batteries de fanfares et des orchestres d’harmonies, mais aussi des bagads – j’y suis sensible, vous le comprendrez. Ces structures sont très enracinées, non seulement dans le monde rural, mais aussi dans des villes petites, moyennes et grandes. Elles associent en effet des générations différentes, ce qui est très rare et très bien.
Mes chers collègues, je vois quelques sourires moqueurs sur les bancs du groupe La République en marche
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM. – De nombreux députés du groupe désignent leur masque)
 Cessez de nous agresser !
Mme Danielle Brulebois.
 Ne jouez pas de la grosse caisse !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Mes chers collègues, je vous en prie ! Il est vrai qu’au travers des masques, les sourires sont difficiles à voir, mais j’en appelle à la sérénité de nos débats.
M. le président.
Poursuivez, monsieur Le Fur.
 J’invite également les uns et les autres à retrouver la plus grande sérénité.
M. Marc Le Fur.
 Prenez donc de la camomille !
M. Maxime Minot.
 Je vous rappelle, mes chers collègues, que ces ensembles musicaux, vous les croiserez le 11 novembre devant les monuments aux morts où, comme les années précédentes et comme les prochaines années, elles seront mobilisées pour animer les cérémonies patriotiques. Nous avons aujourd’hui l’occasion, non de leur faire un cadeau, mais de confirmer le vote déjà intervenu en leur faveur. C’est ce que propose l’amendement, auquel je souscris totalement.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
M. le président.
 Je suis ravie, madame la ministre, que vous preniez l’engagement formel de mettre sur la table 2 millions d’euros, comme vous venez de l’annoncer devant la représentation nationale.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Si l’amendement est retiré, nous le reprenons !
Plusieurs députés LR.
 Je précise que Joël Giraud s’est fortement mobilisé sur ce dossier. Comme je l’ai montré en citant les exemples de Narbonne, d’Aix ou de la Seine-Saint-Denis, ces sociétés musicales ne sont pas qu’un fait rural mais aussi un fait urbain, et partout elles favorisent le lien social. Elles ne sont pas spécialement fragiles, mais ce sont des structures populaires, composées de musiciens amateurs disposant de peu de moyens et qui, bien souvent, payent eux-mêmes leurs instruments. J’espère donc vraiment que ces 2 millions d’euros, au-delà du soutien aux fédérations, permettront de financer une action publique directe, dont vous pourrez vous prévaloir, de sorte que l’ensemble de ces amateurs sachent que c’est grâce à vous qu’ils auront pu renouveler leurs instruments, leurs pupitres et leurs partitions.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je crois comprendre que l’amendement a été retiré. Comme il a aussitôt été repris, je le mets aux voix. 
M. le président.
 La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose une nouvelle répartition des crédits de la culture afin de mieux soutenir le patrimoine linguistique.
Mme Sophie Mette.
Les langues régionales sont une partie intégrante de notre culture, de notre histoire et de notre patrimoine, comme l’indique l’article 75-1 de la Constitution. Elles contribuent à la vitalité de nos territoires en participant à la valorisation de nos traditions et favorisent la transmission d’une mémoire et d’une culture. Mais elles sont en danger. Selon l’UNESCO, l’école comme l’ensemble des politiques culturelles devraient être des relais de leur diffusion. Il convient donc de favoriser la pratique des langues régionales et d’augmenter, dans ce but, les crédits de l’action « Langue française et langues de France ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique David,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

La rapporteure spéciale a rappelé les différentes actions envisagées : pactes linguistiques, états généraux du multilinguisme, ouverture prochaine d’un portail numérique. J’espère que les difficultés liées à la situation sanitaire seront aplanies au moment où se tiendront ces états généraux, où je souhaite me rendre personnellement pour marquer mon attachement à la fois à l’outre-mer et au patrimoine incomparable que représentent les langues régionales et les langues de France.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je voterai l’amendement de notre collègue et la remercie de l’avoir déposé. Je suis un peu surpris par la réponse de la rapporteure spéciale. Il ne s’agit pas seulement de l’outre-mer mais aussi de bien des régions métropolitaines qui sont attachées à leurs langues très diverses. On parle souvent de l’alsacien et du breton mais il y a aussi le flamand, l’occitan, le corse, le basque – la liste est longue. Ce sont nos richesses, et vous l’avez parfaitement dit, madame la ministre, mais j’en appelle à Corentine, si j’ose dire, à la Gourinoise qui sommeille en vous,…
M. Marc Le Fur.
Mme Roselyne Bachelot,

 (Sourires.)
 …car si j’approuve vos propos, je constate que vous ne souscrivez pas aux demandes concrètes attachées à l’amendement, ce que je regrette. Nous avions là l’occasion de manifester un soutien à ce qui constitue un morceau de notre culture, très clairement identifié dans notre Constitution, à l’article 75-1. Je vous y renvoie, c’est un des aspects positifs de la réforme de 2008 voulue par le Président Sarkozy.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il prévoit qu’un budget soit consacré à l’ouverture et à l’enrichissement de formations en langues, civilisations et cultures créoles. Plus de 10 millions de personnes pratiquent le créole couramment. Bien que des classes d’option créole aient été ouvertes depuis plusieurs décennies dans les outre-mer, le taux d’inscrits diminue chaque année. Nous pensons que cela n’est pas dû à un manque d’intérêt des ultramarins pour leur propre culture mais à la discrimination existante. En effet, beaucoup estiment que l’étude de cette langue n’a aucune valeur au sein du milieu professionnel, voire universitaire. Pourtant, la création du CAPES en 2002 et de l’agrégation de créole en 2019 prouve le contraire. Je salue au passage la réussite du Réunionnais Francky Lauret, devenu début juillet le tout premier agrégé en langues de France, option créole.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 (M. Michel Larive, Mme Maud Petit et Mme Maina Sage applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique David,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 En tant que membre de la commission des affaires culturelles, en tant que martiniquaise et vice-présidente de la délégation outre-mer, je souhaite rappeler que la valorisation des langues régionales est aussi la valorisation de la culture générale et qu’elle permet de lutter contre les discriminations. L’année dernière, j’ai présenté un rapport sur les discriminations en outre-mer, avec Cécile Rilhac et Josette Manin ; une de ses recommandations, la troisième, est le renforcement de l’enseignement des langues de la France, bien évidemment dans le respect des valeurs de la République. Même si je regrette que la ligne choisie ne soit pas celle qui convienne le mieux et qu’il ne s’agisse en outre que du créole, à titre personnel et pour le symbole, je voterai cet amendement.
Mme Maud Petit.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 J’ai d’autres arguments susceptibles de vous convaincre : l’accès difficile aux œuvres créoles et aux documents de base comme les dictionnaires ou les grammaires complique l’étude de ces langues et de ces cultures ; comme l’ont montré Évelyne Adelin et Mylène Lebon-Eyquem, chercheuses en langue créole, rien ne concourt à l’élaboration d’une politique linguistique spécifique aux outre-mer ; et aucune véritable promotion de la langue créole n’a été faite, ni aucun encouragement pour le système éducatif sur le terrain. Cet amendement permettrait de faire un premier pas vers une meilleure considération du créole parmi les langues enseignées dans notre pays.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Culture ».
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 J’appelle maintenant les amendements portant article additionnel après l’article 54, rattachés à la mission « Culture ».
M. le président.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 Les territoires d’outre-mer sont soumis à des conditions climatiques qui diffèrent de celles de l’Hexagone. La conservation du patrimoine culturel matériel présent dans ces territoires est devenue un objet de réflexion tant leur entretien et leur rénovation sont complexes. Je pense, à La Réunion, aux lazarets ou encore à la prison Juliette-Dodu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Afin de sauvegarder et de préserver ces richesses culturelles, certains territoires d’outre-mer doivent avoir recours à des spécialistes extérieurs, parfois internationaux – provenant d’Afrique, d’Inde, de Chine… Mais faire appel à une expertise extérieure a un coût important et rend difficile la rénovation d’œuvres, de bâtiments, et ce malgré l’ingéniosité dont font preuve certains départements, dont témoignent la mise en place des réseaux de professionnels du bâti à La Réunion par le biais des Entretiens du patrimoine de l’océan Indien ou la suppression des climatiseurs dans certains musées, rompant avec les normes appliquées dans l’Hexagone.
Les particularités liées au caractère ultra-périphérique de ces territoires requièrent des dispositifs particuliers, plus coûteux. C’est la raison pour laquelle nous demandons un rapport afin de déterminer le coût réel des pratiques adaptées à l’environnement et aux spécificités de chacun de ces territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
À La Réunion, il y a 26 immeubles classés et 168 immeubles inscrits. Dans tous les domaines, qu’il s’agisse de la protection du patrimoine ou des fouilles archéologiques de l’Institut national de recherches archéologiques préventives, l’INRAP, des crédits considérables sont utilisés en outre-mer, et c’est une très bonne chose. En Guadeloupe, sous la précédente législature, le Mémorial ACTe, un musée remarquable, a été financé par l’État à hauteur de plusieurs dizaines de millions d’euros. Nous veillerons donc tous à ce que l’outre-mer, dont le patrimoine monumental et historique est très important, bénéficie pleinement des crédits de protection et de valorisation du patrimoine.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, madame la ministre, afin d’exercer toute notre vigilance sur l’entretien du patrimoine culturel de l’outre-mer, un rapport est indispensable. La situation actuelle n’est pas satisfaisante et la conservation de nos monuments mérite des études approfondies. Je maintiens donc l’amendement.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Je tiens à remercier notre collègue Jean-Hugues Ratenon pour son précédent amendement : pour moi qui viens de la Polynésie française, le bilinguisme est également une évidence. Je crois, comme notre collègue, que sa promotion est nécessaire, notamment pour favoriser la cohésion sociale. 
Mme Maina Sage.
En revanche, je ne soutiendrai pas l’amendement n

Permettez-moi, pour terminer, d’appeler votre attention, chers collègues, sur un rapport rendu il y a trois ans par la Commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer – CNEPEOM –, malheureusement supprimée par la loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dite loi ASAP. Dans le cadre de l’élaboration de ce rapport, j’ai piloté la thématique « L’accès à la culture outre-mer » avec l’objectif de promouvoir les lieux culturels. Un travail important doit être conduit pour protéger le patrimoine. Madame la ministre, vous avez mon soutien dans cette entreprise.
Le présent amendement pourrait cependant se révéler contre-productif et nuire au développement de partenariats permettant d’améliorer la protection du patrimoine de l’outre-mer. Je voterai donc contre.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’enjeu essentiel de l’émancipation et de la démocratisation de l’accès à la culture mérite bien un rapport ! Je rappelle, à titre de comparaison, qu’avant de toucher le moindre centime d’euro – mes collègues sont témoins ! –, le Centre national de la musique a fait l’objet de trois missions et de deux rapports complets : un rapport de préfiguration de M. Roch-Olivier Maistre, à la demande de la ministre de la culture de l’époque, dont les conclusions ont été rendues en 2018 ; une mission confiée ensuite aux députés Émilie Cariou et Pascal Bois, à la demande du Premier ministre – pas moins ! –, afin de concrétiser financièrement l’existence de cet organisme : enfin, une mission confiée à Catherine Rugieri pour déterminer l’architecture des dispositifs d’aide. Tout cela pour commencer à toucher de l’argent !
Mme Frédérique Dumas.
Le pass culture, quant à lui, a reçu 78 millions d’euros depuis 2018, sans jamais avoir fait l’objet d’aucun rapport ni d’aucune mission ! Afin de nous assurer de la pertinence des sommes engagées au regard des objectifs visés, nous jugeons un rapport indispensable. Nous avons bien noté vos propositions d’amélioration et d’optimisation du dispositif, madame la ministre, et nous espérons qu’elles seront prises en compte, car elles vont dans le bon sens. Un rapport complet sur le pass culture n’en reste pas moins nécessaire afin de vérifier son efficacité et, si celle-ci était démontrée, de nous engager à le déployer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique David,
rapporteure spéciale
 Deux ans !
Mme Constance Le Grip.
Mme Dominique David,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Permettez-moi, en revanche, de répondre à l’interpellation de Mme Le Grip tout à l’heure sur un tout autre sujet : le retour à Madagascar de la couronne ornant le dais de la reine malgache Ranavalona III. L’accusation de fait du prince me paraît tout à fait étrange ! Le dossier est à l’étude depuis plusieurs années. Si vous vous en souvenez, je l’ai d’ailleurs évoqué devant la commission des affaires culturelles et de l’éducation en dressant la liste des demandes que nous avons reçues. Rien n’a été caché ! Il s’agit d’ailleurs d’une simple convention de dépôt et non d’une restitution. Étant donné la procédure dérogatoire, au cas par cas, que nous entendons appliquer, il n’y aura de restitution qu’à la condition qu’une loi soit adoptée par le Parlement. Madagascar a demandé que cet objet patrimonial, hautement symbolique, lui soit retourné dans le cadre de célébrations nationales. Mais, mesdames et messieurs les députés, pas de mépris, je vous en prie !
 Il n’y en a pas !
M. Philippe Gosselin.
 Je n’ai rien dit sur les Malgaches !
Mme Constance Le Grip.
Mme Roselyne Bachelot,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Les députés du groupe Les Républicains soutiendront l’amendement de notre collègue Frédérique Dumas. Il est bon que la représentation nationale soit informée dans le détail du fonctionnement d’un dispositif en disposant des orientations, des chiffres et des ventilations le concernant.
Mme Constance Le Grip.
 Ça s’appelle la transparence !
M. Philippe Gosselin.
 Nous avons besoin d’une véritable évaluation du pass culture, dont Mme la ministre a elle-même souligné qu’il faisait l’objet de crédits actuellement sous-consommés et qui est pourtant abondé de crédits supplémentaires.
Mme Constance Le Grip.
Madame la ministre, j’ai bien entendu votre réponse à mon interpellation et je veux à mon tour vous répondre, car vous avez utilisé un mot – « mépris » – qui sera noté dans le compte rendu de la séance et que je ne peux cautionner : je n’ai à aucun moment prononcé de paroles désagréables ou méprisantes à l’encontre du peuple malgache ! Je voulais simplement vous alerter sur les sentiments contrastés que nous avons ressentis après avoir appris par la presse qu’un avion transportait la couronne ornant le dais de la reine malgache Ranavalona III à Madagascar alors même que l’Assemblée a débattu, il y a quelques mois, du cadre législatif nécessaire aux opérations de restitution. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Roselyne Bachelot,

 Il faut nommer les choses !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Madame la rapporteure spéciale, vous nous dites que vous ne pouvez pas répondre à cet amendement car il n’a pas été examiné par la commission, mais nous le présentons depuis trois ans ! J’ose espérer que vous avez déjà eu l’occasion de l’examiner. Le sujet n’est, en outre, pas bien compliqué…
Mme Frédérique Dumas.
Vous expliquez que l’expérimentation ne fonctionne pas et que le pass culture doit être généralisé pour être évalué. Voilà un argument pour le moins intéressant ! À quoi sert donc, dans ces conditions, une expérimentation ?
Vous concluez, avec magnanimité, que nous obtiendrons le rapport que nous demandons dans deux ans ! Savez-vous que tous les ministres de la culture de la législature nous ont donné cette même réponse ? C’est toujours trop tôt, il faut attendre l’année prochaine ! Pour vous, c’est carrément dans deux ans et après la généralisation du pass culture, soit l’aveu de l’échec de l’expérimentation…
Nous ne vous demandons qu’un rapport, un rapport nécessaire. Je le répète, avant de toucher le moindre euro, le Centre national de la musique a fait l’objet de deux rapports et de trois missions. L’enjeu est important et justifie que vous répondiez favorablement à notre demande. Ou bien c’est que vous ne voulez pas nous donner les informations que nous demandons…
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Nouvelle lecture du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière ;
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 :
Examen des crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », du compte spécial « Avances à l’audiovisuel public » et de la mission « Cohésion des territoires ».
La séance est levée.
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
Mme Valéria Faure-Muntian, rapporteure de la commission des affaires économiques
Mme Aurore Bergé, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Michel Lauzzana, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Constance Le Grip
Mme Michèle Crouzet
M. Jean-Louis Bricout
M. Benoit Potterie
M. Guy Bricout
Mme Frédérique Dumas
M. Michel Larive
M. Stéphane Peu
Mme Pascale Boyer
Amendement n

Amendements n

Mme Constance Le Grip
Amendements n

Amendement n

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Céline Calvez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Alain David, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères
Mme Michèle Victory
M. Benoit Potterie
Mme Béatrice Descamps
Mme Frédérique Dumas
M. Michel Larive
Mme Elsa Faucillon
Mme Béatrice Piron
Mme Virginie Duby-Muller
M. Luc Geismar
Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture
Mme Florence Provendier
Mme Roselyne Bachelot, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière (n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
Ce DDADUE comporte ainsi des dispositions transposant ou habilitant le Gouvernement à transposer par ordonnances des textes européens dont certains remontent à trois ans. Son adoption rapide est maintenant essentielle ; la crise sanitaire qui l’a retardée au printemps renforce ce sentiment d’urgence. Certaines transpositions ne peuvent tarder davantage : je pense notamment des directives « services de médias audiovisuels », dites « SMA ».
Le texte que vous avez adopté le 9 octobre comporte désormais quarante-deux articles, dont neuf conformes ; un article a été supprimé. Un large consensus s’est dégagé lors de la commission mixte paritaire du 22 octobre, qui a toutefois échoué faute d’accord sur le seul article 4 bis. Cet échec de la CMP vous oblige à examiner le texte que vous aviez adopté en première lecture, le 9 octobre dernier.
Vous aviez alors conservé un certain nombre d’apports du Sénat. La CMP a souligné les convergences entre les deux chambres : je pense en particulier aux trois nouveaux articles concernant les vétérinaires, dont un dispositif de lutte contre la désertification vétérinaire, sur le modèle de la lutte contre les déserts médicaux. Cette coordination des chambres permet aux Français de bénéficier de dispositions effectives, opérationnelles et décentralisées, au sein de leur territoire ; elle témoigne par ailleurs de la bonne direction prise par ce texte.
Les dispositions tirées des directives SMA révèlent elles aussi un travail de très grande qualité. Très attendue par les auteurs, par les artistes, par les professionnels des médias et des industries culturelles de notre pays, la transposition de ces directives vise en particulier à faire contribuer au financement d’œuvres françaises les chaînes des plateformes étrangères. Il est de notre devoir de soutenir notre création artistique, lourdement touchée par la crise, et de faire régner l’équité entre tous les acteurs qui diffusent en France des œuvres audiovisuelles et cinématographiques.
Je salue également le travail du ministre de l’agriculture et de l’alimentation, Julien Denormandie,…
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Aucun accord n’a en revanche pu être trouvé au sujet de l’article 4 bis du projet de loi. Introduit par le Sénat, dont il reprenait la proposition de loi visant à garantir le libre choix du consommateur dans le cyberespace, il avait été supprimé par l’Assemblée nationale. Cette suppression était doublement motivée. D’une part, ne consistant pas à transposer ou appliquer des dispositions du droit européen, cet article ne présentait pas de lien avec l’objet du texte, autrement dit, c’était un cavalier législatif. D’autre part, des initiatives importantes ont été prises à l’échelon européen afin de renforcer la régulation du numérique, conformément aux propositions formulées depuis plus de deux ans par les autorités françaises : des mesures nationales dans ce domaine auraient eu une efficacité moindre et des marges de manœuvre limitées, tout en risquant d’interférer avec cet objectif européen prioritaire. C’est pourquoi il était préférable de renoncer à ce stade à l’introduction de telles dispositions dans notre seule législation.
Tel est le panorama des principaux enjeux de cette nouvelle lecture du projet de loi DDADUE, dans la logique des actions de la majorité depuis 2017. Le texte que vous aviez adopté est équilibré et conserve son objectif : l’harmonisation de notre droit national avec le droit de l’Union européenne. Le Gouvernement vous demande donc de bien vouloir l’adopter tel qu’il vous est présenté, complété par les quelques amendements rédactionnels ou de coordination issus de vos commissions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, rapporteure de la commission des affaires économiques.
M. le président.
Mme Valéria Faure-Muntian,
rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Mme Valéria Faure-Muntian,
rapporteure
Sur le fond, le texte comporte des mesures techniques hétérogènes, avec des avancées majeures. Grâce à ces dispositions, nous allons entre autres rehausser la protection du consommateur et adapter le droit de la consommation à l’ère du numérique. Nous renforçons les pouvoirs de la DGCCRF, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, afin de mieux combattre la fraude en ligne. Nous améliorons la lutte contre les pratiques commerciales déloyales et responsabilisons les plateformes de vente en ligne. Nous consolidons le marché unique en matière de génétique et de santé animales, de médicaments vétérinaires. Nous rendons plus efficace et plus rapide le droit de la concurrence ; nous modernisons le droit des communications électroniques, grâce à la transposition du code européen des télécoms et à la nouvelle définition du service universel.
En tant que rapporteure, ma philosophie concernant ce texte a consisté à transposer sans surtransposer, puisque nous ne connaissons que trop bien les risques de la surtransposition : insécurité juridique et distorsions de concurrence par rapport à nos partenaires européens. Le Parlement, quant à lui, a accompli un travail important. En première lecture, l’Assemblée nationale a ainsi adopté quatre-vingt-trois amendements en commission et vingt-deux en séance publique. Au-delà de clarifications rédactionnelles et juridiques, ils portaient également sur le fond. Je pense en particulier au compromis satisfaisant sur la question de la procédure simplifiée devant l’Autorité de la concurrence, assurant un juste équilibre entre la nécessaire célérité de la procédure et la garantie des droits de la défense, mais aussi au renforcement des pouvoirs de la DGCCRF visant à mieux lutter contre la fraude en ligne. Nous avions également renforcé et précisé la portée opérationnelle des dispositions concernant le service universel, et apporté d’autres précisions en matière agricole.
L’Assemblée avait aussi conservé un certain nombre d’apports du Sénat, que nous saluons. Je pense aux dispositions concernant les vétérinaires : autorisation de la publicité pour les vaccins à destination des éleveurs professionnels, encadrement des actes réalisés par les élèves vétérinaires étudiant à l’étranger mais stagiaires en France, et surtout un dispositif innovant de lutte contre la désertification vétérinaire, inspiré de la lutte contre les déserts médicaux. Nous avions également conservé les dispositions qui précisaient le champ de certaines ordonnances et prévoyaient des délais de transposition davantage en adéquation avec nos engagements européens. En revanche, nous avions rétabli des dispositions concernant le FEADER : je laisserai le soin d’en parler à mon collègue Michel Lauzzana,…
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Mme Valéria Faure-Muntian,
rapporteure
Inversement, nous avions supprimé l’article 4 bis, qui reprenait les dispositions de la proposition de loi sénatoriale visant à garantir le libre choix du consommateur dans le cyberespace. Cet article est précisément à l’origine de l’échec de la CMP du 22 octobre dernier. Sur la forme, notre opposition à la réintroduction de cet article était d’ordre constitutionnel : nous le considérions comme un cavalier législatif. Toutefois, notre désaccord portait surtout sur le fond.
Nous souscrivons évidemment aux objectifs de cet article : la protection du consommateur et sa liberté de choix dans le cyberespace, la neutralité des terminaux, l’interopérabilité des plateformes, le contrôle des concentrations. Daniel Fasquelle, que je salue, et moi-même avons justement consacré un rapport d’information à la régulation des géants du numérique. Notre profond désaccord avec les sénateurs avait trait à la méthode : ils souhaitaient un texte franco-français, alors que des discussions sont en cours au niveau européen. Nous ne voulons absolument pas marginaliser les écosystèmes numériques français. Or, en adoptant cet article, nous aurions été à rebours de la stratégie pour un marché unique du numérique que nous essayons d’appliquer depuis cinq ans.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Nous le savons : la crise que connaît le secteur culturel sera longue. Notre pays doit être aux avant-postes pour soutenir la diversité et la souveraineté culturelles. La deuxième vague de l’épidémie a eu de graves conséquences, en particulier sur le cinéma, avec la fermeture des salles et le fort ralentissement des tournages, lorsqu’ils ne sont pas à l’arrêt. A contrario, les grandes plateformes en ligne, qui ont pris un essor considérable lors du premier confinement, devraient continuer leur progression. Et que dire du piratage des œuvres, véritable pillage qui se poursuit, qui est même reparti à la hausse à l’occasion de ce premier confinement ? Faire contribuer les plateformes à la création française était une nécessité ; c’est aujourd’hui une urgence.
Ce que nous faisons en permettant la transposition de ces directives européennes va durablement transformer le paysage audiovisuel et cinématographique. La France, premier pays à les transposer, montre aussi clairement la direction à suivre aux autres États membres de l’Union européenne, ce qui est heureux. C’est pourquoi il était particulièrement important d’inscrire ce texte à l’ordre du jour et de l’examiner aujourd’hui en nouvelle lecture, en vue de son adoption définitive le 18 novembre. Je reviendrai brièvement sur son contenu, en particulier sur nos ajouts en première lecture.
L’article 24 bis transpose la directive relative au droit d’auteur, qui reprend elle-même en grande partie les dispositions françaises en la matière et les étend à l’ensemble de l’Union européenne. Elle met notamment fin au régime d’irresponsabilité des plateformes. La première lecture à l’Assemblée a permis d’apporter des précisions indispensables, concernant à la fois les dispositions de la directive qui seront transposées et la manière dont elles le seront. Le texte précise désormais que les sites dont l’objet principal est de porter atteinte au droit d’auteur et aux droits voisins, c’est-à-dire les sites pirates, ne pourront pas bénéficier du mécanisme d’exonération de responsabilité. Un autre amendement est venu rappeler le principe de liberté contractuelle dans les relations entre les titulaires de droits et les plateformes.
Mme Aurore Bergé,
rapporteure pour avis
Issu d’un amendement déposé en séance publique après le passage en commission, nous avons introduit en première lecture un nouvel article, l’article 24 ter A. Celui-ci est indispensable pour venir en aide au monde de la création après la décision de la Cour de justice de l’Union européenne relative aux « irrépartissables juridiques ». Dans cette décision, qui défie le principe de réciprocité, la Cour a en effet jugé que les sommes provenant de la diffusion d’œuvres d’artistes-interprètes résidant hors de l’Union européenne, notamment américains, devaient être reversés à ces artistes, quand bien même les artistes-interprètes européens ne tireraient quant à eux aucun bénéfice de la diffusion de leurs œuvres aux États-Unis. Ces sommes, qui étaient jusqu’alors justifiées et utilisées sous forme d’aides à la création, atteignent un montant de près de 30 millions d’euros par an. Si nous pouvons déplorer les conséquences de cette décision, nous devons surtout agir pour en limiter les effets. Nous l’avons fait pour le passé, en validant les aides grâce au nouvel article précité ; il faudra aussi sécuriser l’avenir.
Nous réexaminons aujourd’hui l’article 24 ter qui permet de faire contribuer au financement d’œuvres françaises les chaînes et les plateformes étrangères ciblant la France. Il s’agit d’une avancée considérable. Nous avons notamment permis de sécuriser deux couloirs distincts de contribution, d’un côté pour l’audiovisuel, de l’autre pour le cinéma. Nous avons validé l’association des auteurs aux accords professionnels et l’accessibilité des programmes aux personnes en situation de handicap. La question des « droits monde » a également fait l’objet de prises de paroles explicites : pour le cinéma, seuls les droits acquis au titre de l’exploitation de l’œuvre en France seront pris en compte pour le calcul de la contribution, et non les droits pour le monde entier. C’est un point essentiel pour le financement de la création.
S’agissant de la contribution à la production indépendante, le Gouvernement s’est engagé, dans le projet de décret, à ne pas y intégrer les investissements des plateformes en parts de coproduction, Je me félicite de cet engagement qui constitue une garantie essentielle pour l’équilibre des relations entre les producteurs et les grandes plateformes.
Enfin, nous avons adopté des amendements visant notamment à renforcer le champ de l’habilitation à la chronologie des médias. Nous donnons ainsi les moyens à l’État de faire avancer les plateformes dans cette chronologie, en contrepartie des nouvelles obligations qui leur sont imposées et qui permettront que nos principes soient respectés.
À l’instar de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, qui a adopté ce texte à l’unanimité, je vous propose de l’adopter conforme, car nous l’avons largement enrichi. Surtout, nous avons le devoir d’agir en urgence pour le secteur culturel, largement et durablement affecté par la crise. Nous savons que nous devrons aller plus loin et plus vite, pour rénover notre régulation et lutter avec plus de moyens et d’efficacité contre le piratage, mais nous pouvons, aujourd’hui déjà, envoyer un signal clair à l’ensemble du secteur culturel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
 La parole est à M. Michel Lauzzana, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Michel Lauzzana,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Cet article, qui avait été débattu en première lecture, habilite le Gouvernement à modifier par voie d’ordonnance la répartition des compétences de gestion du FEADER entre l’État et les régions. En première lecture, le Sénat avait supprimé cette disposition que nous avons ensuite rétablie en séance. Les choses ont évolué dans le bon sens, puisque Régions de France a réaffirmé son accord de principe avec la nouvelle répartition des compétences proposée par le Gouvernement. En outre, il ressort des échanges intervenus en marge de la commission mixte paritaire que la question ne fait plus débat ; seuls deux amendements rédactionnels ont été adoptés en commission pour cette nouvelle lecture.
S’agissant de l’article 16, adopté conforme en première lecture, il a été rouvert pour coordination, afin que sa rédaction soit adaptée aux modifications apportées récemment au code du commerce par le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dite ASAP. Celui-ci, adoptée définitivement le 28 octobre dernier, a également donné lieu à un amendement de la commission – une commission rondement menée par son sérénissime Président Roland Lescure.
 (Sourires.)
J’achèverai mon propos, mes chers collègues, en vous répétant ce que je disais lors de l’examen en première lecture : les dispositions de ce projet de loi, bien que très techniques, ont une véritable importance politique et symbolique. Alors qu’elle s’apprête à prendre la présidence du Conseil de l’Union européenne au premier semestre de l’année 2022, la France ne saurait manquer à ses obligations européennes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Nous sommes appelés à débattre une nouvelle fois, dans la joie et l’enthousiasme, du projet de loi DDADUE. En effet, la commission mixte paritaire qui s’est réunie le 22 octobre dernier au Sénat, à laquelle j’ai eu le plaisir et l’honneur de participer, n’est pas parvenue à un accord. Le groupe Les Républicains le déplore vivement. Il nous faut en effet remettre l’ouvrage sur le métier, ce qui retarde d’autant le moment d’atteindre l’objectif principal du texte : la transposition de directives européennes qui nous semblent importantes, voire essentielles s’agissant des secteurs culturel et audiovisuel.
Mme Constance Le Grip.
Les discussions entre députés et sénateurs au sein de la CMP ont achoppé non pas sur les articles 24 bis et 24 ter, à propos desquels Mme Bergé, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles, vient de s’exprimer longuement, mais sur l’article 4 bis, introduit par nos collègues sénateurs à partir de la proposition de loi visant garantir le libre choix du consommateur dans le cyberespace, déposée par Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques du Sénat, et nombre de ses collègues.
Vous avez de nouveau affirmé cet après-midi, madame la rapporteure de la commission des affaires économiques, comme vous l’aviez fait en CMP, votre accord avec l’objectif et l’esprit des dispositions qui reprennent en partie l’excellente proposition de loi de notre collègue sénatrice. C’est la méthode que vous désapprouvez. Vous estimez en effet que l’introduction par le Parlement français de dispositions législatives dans son droit national irait à rebours, voire pourrait affaiblir, certaines positions que notre pays aurait à tenir lors de négociations au niveau européen, notamment dans le cadre de la préparation de ce qu’il est convenu d’appeler le
 Digital Services Act.
En toute franchise, permettez-moi d’être étonnée de l’utilisation de ce type d’argument. D’abord, nous avons le droit de souhaiter que notre pays montre la voie et soit pionnier, comme il l’a déjà été. Cela s’est produit encore récemment lorsque M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances, a fait voter par l’Assemblée nationale et le Sénat la taxe dite GAFA, alors qu’il n’était absolument pas question d’un accord, ni au plan européen ni au niveau de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques.
S’agissant de la régulation de l’univers numérique, il est également question que soient éventuellement introduites, à la faveur de la discussion du futur projet de loi relatif à la lutte contre le séparatisme, certaines des dispositions, sans doute réécrites, de la proposition de loi, dite Avia, visant à lutter contre la haine sur internet, sans attendre que soient finalisées les négociations, forcément très longues et très laborieuses, qui animeront les instances européennes sur les divers éléments de législation européennes réunis sous le terme de
 Digital Services Act.
Nous récusons cette argumentation visant à considérer que le Parlement français ne pourrait pas, en toute souveraineté, considérer comme pertinents certains objectifs ou dispositifs. J’aurai sans doute l’occasion d’y revenir à la faveur de la défense d’un amendement.
Sur le fond, de même qu’il l’avait fait en première lecture, le groupe Les Républicains votera de nouveau en faveur de ce projet de loi dit DDADUE, dont il souhaite qu’il soit voté conforme. Il n’est que temps, en effet, d’entrer dans la phase de transposition des directives et règlements européens concernés, au premier rang desquels les trois directives européennes « services de médias audiovisuels », « droit d’auteur et droits voisins » et « câble et satellite ». En ma qualité de vice-présidente de la commission des affaires culturelles, ce sont en effet ces textes qui m’intéressent et me concernent plus particulièrement. Ils sont très attendus par le monde de la culture et le secteur audiovisuel ; nous sommes donc très désireux que le travail de transposition puisse être réalisé dans les meilleurs délais.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Michèle Crouzet.
M. le président.
 Comme ma collègue Marguerite Deprez-Audebert en commission, je commencerai mon propos en exprimant mes regrets quant à l’échec de la commission mixte paritaire, qui nous contraint à avoir de nouveau un débat que nous avons déjà eu, alors que la première lecture, qui s’était déroulée rapidement et sans difficultés dans nos deux assemblées, avait permis de trouver des consensus et des points d’accords sur des sujets particulièrement vastes et techniques. Ce regret est d’autant plus grand que l’échec de la CMP résulte non pas d’un désaccord de fond sur les très nombreuses mesures du texte, mais uniquement d’un désaccord sur un point de forme qui ne figurait même pas dans le texte originel.
Mme Michèle Crouzet.
Le point d’achoppement entre les deux chambres est en effet la régulation des plateformes numériques, initialement proposée dans le cadre d’une proposition de loi du Sénat, déposée par la présidente de la commission des affaires économiques, Mme Sophie Primas. Cette proposition de loi prévoit, entre autres, des mesures d’encadrement des plateformes internet grâce à la neutralité des terminaux, à l’interopérabilité des plateformes ou encore à la lutte contre les acquisitions dites prédatrices.
Ce sujet majeur et tout à fait d’actualité n’a pas fait l’objet d’échanges entre nos deux assemblées, alors qu’il a bénéficié de journées réservées au Sénat. Au nom du groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés, je ne souhaite pas que nous privions l’Assemblée d’un débat sur ces questions. Chacun des groupes politiques a ses idées propres sur les géants du numérique
 (M. Michel Larive applaudit)
Au-delà du fond, l’échec de la CMP pose question sur la forme. Il est regrettable de s’arrêter ainsi après tant de travail accompli par nos deux assemblées, depuis de très nombreux mois, alors que nous sommes dans une situation sanitaire et économique tendue, à laquelle nous devons réserver l’agenda parlementaire. Le parcours du projet de loi aura été particulièrement sinueux. Il aura été complété par plusieurs lettres rectificatives depuis son dépôt sur le bureau du Sénat au mois de février, ainsi que par les dispositions du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et à la souveraineté culturelle à l’ère numérique, dont la poursuite de l’examen a été suspendue au mois de mars dernier en raison de la crise sanitaire, jusqu’au désaccord en CMP il y a deux semaines.
Je tiens cependant à saluer la qualité du travail parlementaire effectué sur ce texte, lors duquel l’Assemblée a poursuivi le travail du Sénat en conservant un grand nombre d’apports dus aux sénateurs. Je tiens également à remercier les rapporteurs de notre assemblée, qui sont parvenus à trouver des compromis sur des sujets très divers et techniques. Notre rôle est de trouver une voie conciliant le respect de nos obligations européennes et le bien de nos concitoyens. En effet, la technicité des sujets ne doit pas nous faire oublier l’importance des enjeux. Les dispositions de ce projet de loi correspondent à des projets européens essentiels, tels que l’union bancaire ou l’union des marchés de capitaux.
Dans le domaine économique, rappelons les évolutions importantes proposées par le texte afin d’accroître la protection des consommateurs et des acteurs économiques. Il faut saluer ces avancées qui favorisent l’approfondissement du marché unique européen. Notons également la transparence dans les relations interentreprises, particulièrement importante au sein de la chaîne agricole et alimentaire. Les dispositions visant à rétablir la loyauté des transactions lorsque les relations commerciales sont trop déséquilibrées constituent également une avancée concrète pour nos petites et moyennes entreprises du secteur alimentaire et agricole.
Ainsi, mes chers collègues, malgré la multiplicité et la technicité des dispositions de ce projet de loi, un seul et même esprit l’anime, celui d’une Union européenne plus protectrice, plus proche des citoyens, défendant un projet global et ambitieux d’approfondissement de la coordination entre les États membres.
Ce cadre protecteur est d’autant plus important que nous traversons une crise économique particulièrement forte ces derniers mois, et que toutes les mesures visant à renforcer la solidarité européenne doivent être saluées. Le projet de loi soumis à notre examen engage une transformation profonde de notre législation au service d’un objectif essentiel : le renforcement du marché intérieur français et européen.
Tel est, mes chers collègues, l’état d’esprit dans lequel le groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés aborde cette nouvelle lecture du projet de loi dit DDADUE, une lecture dont nous espérons qu’elle sera la plus rapide possible, afin de ne pas accentuer le retard pris en raison de l’échec de la commission mixte paritaire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
Dem, LaREM et Agir ens.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Ce texte d’adaptation du droit de l’Union européenne contient des dispositions diverses et porte sur la transposition de quinze directives et l’adaptation de onze règlements européens. Cela méritait peut-être mieux qu’un texte balai composé de dispositions qui n’ont rien à voir les unes avec les autres : il y est question de protection des consommateurs, de douanes, de systèmes financiers, de lutte contre le blanchiment de capitaux, de financement du terrorisme, de gestion du FEADER, d’autorité de la concurrence, de droit d’auteur et droits voisins, de médecine vétérinaire, etc.
M. Jean-Louis Bricout.
Ce projet de loi n’est justifié que par la nécessité de respecter les délais de transposition, ce qui est impératif pour des textes européens dont certains datent de plus de trois ans. Il met en lumière, dans certains cas, les retards de la politique du Gouvernement dans l’intégration de ces directives et règlements en droit français. Le projet de loi escamote le débat, et ne procède pas toujours à une transposition législative en bonne et due forme. En effet, il renvoie à de nombreuses ordonnances : quatorze articles sur vingt-huit demandent une habilitation en ce sens. Cette place prépondérante laissée au pouvoir réglementaire ne plaide pas en faveur de la publicité des débats et de la démocratisation des enjeux liés à l’Union européenne.
Ce texte nous revient en nouvelle lecture après l’échec de la commission mixte paritaire qui a mis en lumière le fait qu’il restait au moins deux points de désaccord entre l’Assemblée et le Sénat. Tout d’abord, l’article 24 sur la gestion du FEADER vient habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances, afin d’attribuer la gestion des aides surfaciques et non surfaciques aux régions. En dépit de l’opposition initiale du Sénat, gardien traditionnel des prérogatives des collectivités territoriales, il semble que la nouvelle rédaction de l’article convienne désormais à nos collègues sénateurs.
A également fait débat la suppression par l’Assemblée de l’article 4 bis, introduit au Sénat, à l’unanimité des groupes, à partir d’une proposition de loi sur le libre choix du consommateur dans le cyberespace. Afin de débloquer la situation, le rapporteur du Sénat a proposé un compromis en CMP, que le rapporteur de l’Assemblée a refusé au motif d’un risque d’insécurité juridique.
En tout état de cause, ces questions importantes relatives aux services numériques méritaient sans doute mieux qu’une transposition dans un article additionnel et auraient à elles seules justifié l’examen en séance d’un texte dédié. Certes, rien n’interdit que la législation française anticipe l’action du législateur européen ; néanmoins, pour des raisons de cohérence, il ne serait pas absurde d’attendre que la Commission européenne ait présenté sa proposition : cela permettrait de mieux cadrer les propositions législatives nationales que l’une des deux chambres du Parlement français souhaiterait voir adopter.
Compte tenu de mes remarques préliminaires sur la nature de ce texte et des nombreux inconvénients qu’il comporte à côté de certaines dispositions utiles, le groupe Socialistes et apparentés s’abstiendra.
 La parole est à M. Benoit Potterie.
M. le président.
 Nous sommes à nouveau réunis aujourd’hui pour examiner le projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière. L’examen de ce texte a été perturbé par la crise sanitaire et il est donc d’autant plus urgent de le voter aujourd’hui. Ce projet de loi complexe et technique vise à adapter notre législation au droit de l’Union européenne dans une large palette de secteurs – économique, financier, numérique et culturel. L’objectif est de permettre à la France de se mettre en conformité avec dix-huit directives et quatorze règlements européens, et d’être exemplaire en matière de transposition du droit de l’Union européenne.
M. Benoit Potterie.
L’Assemblée nationale avait conservé en première lecture un certain nombre d’apports du Sénat, notamment trois nouveaux articles relatifs aux vétérinaires, c’est pourquoi nous regrettons tous de n’avoir pu parvenir à un accord dans le cadre de la commission mixte paritaire.
Malgré sa complexité, ce texte contient de nombreuses dispositions représentant des avancées concrètes pour le quotidien des Français, mais aussi pour nos entreprises, qui souffrent actuellement de la crise. C’est notamment le cas en matière de protection des consommateurs. Ce texte permet d’harmoniser les contrôles de qualité des produits commercialisés sur le marché intérieur européen de façon plus juste, ce qui répond à une demande forte de la part de nos concitoyens et de nos entreprises. Les mêmes règles doivent être appliquées par tous et pour tous : c’est là une mesure forte, et que nous saluons, de ce projet de loi.
Nous adaptons aussi notre droit de la consommation à l’ère du numérique, grâce au renforcement des sanctions contre les fraudes ou à la lutte contre les pratiques déloyales. La lutte contre les contenus illicites et la fraude en ligne a également été renforcée par l’attribution de nouveaux pouvoirs de blocage à la DGCCRF lorsqu’elle constate une infraction. Nous rendons aussi plus efficace le droit de la concurrence, en renforçant la lutte contre l’ensemble des pratiques restrictives de concurrence pour les plateformes numériques.
Nous nous réjouissons également de l’élargissement du périmètre du service universel, qui prendra mieux en compte les nouveaux usages de nos concitoyens. L’adoption de ce projet de loi permettra en effet d’accélérer le déploiement de l’internet haut débit partout sur le territoire. La directive portant code des communications électroniques relatives au service universel accompagnera donc des initiatives que nous avons déjà prises avec le plan France très haut débit et le plan de relance, qui prévoient de généraliser la fibre à l’horizon 2025.
Pour ce qui est de la culture, je tiens à souligner le travail effectué par notre commission des affaires culturelles, saisie sur les articles 24 bis et 24, et par sa rapporteure. Ces articles habilitent le Gouvernement à transposer par voie d’ordonnances la directive européenne sur les SMA qui doit intervenir avant 2020. Cette directive, très attendue par les auteurs, les artistes et les professionnels des médias et des industries culturelles, doit permettre de protéger notre modèle d’exception culturelle en établissant l’équité entre tous les acteurs qui diffusent des œuvres audiovisuelles et cinématographiques en France.
Son importance est d’autant plus grande aujourd’hui que la culture traverse une crise majeure avec la crise sanitaire mondiale. Cette dernière n’a fait qu’accentuer les déséquilibres entre les plateformes, qui ont connu une forte croissance, et les services de la télévision française, dont les difficultés économiques se sont considérablement aggravées. Nous pouvons être fiers de faire partie des premiers États membres à réaliser cette transposition de directives cruciale pour l’industrie culturelle.
Le travail en séance publique a également permis d’inclure des engagements du Gouvernement au sujet de la directive dite Omnibus : il a notamment confirmé que le délai de rétractation pour les achats en ligne ne serait pas réduit, ce qui a rassuré les acteurs de la vente directe.
Un accord a aussi été trouvé sur la répartition des compétences relatives au Fonds européen agricole pour le développement rural. Le Gouvernement a proposé un amendement d’équilibre, adopté en séance, qui prévoit l’application d’une répartition de compétences claires entre l’État et les régions, en concertation avec les ministres.
Ce projet de loi permet ainsi de renforcer une Union européenne qui protège mieux ses consommateurs, qui intensifie la lutte contre la concurrence déloyale et qui harmonise les pratiques commerciales entre les États membres. Il s’agit là d’une demande forte de nos concitoyens et nous devons, sur ce point, saluer le travail qui a été fait.
Pour toutes ces raisons, le groupe Agir ensemble votera une nouvelle fois en faveur de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guy Bricout.
M. le président.
 En tant que députés du groupe UDI et indépendants, nous sommes favorables à la construction européenne et nous abordons ce projet de loi avec confiance. Même s’il est d’une très grande complexité, sa signification politique est importante. Il est particulièrement technique, car il comporte des dispositions couvrant pratiquement tout le spectre de l’activité économique et financière. Y figurent la protection des consommateurs, le marché numérique, la lutte contre la fraude et le blanchiment, les relations interentreprises, les règles de concurrence et même la génétique animale.
M. Guy Bricout.
Il n’est pas choquant que les transpositions se fassent par ordonnance – c’est d’ailleurs courant –, à condition que le Parlement y soit associé. La diversité des dispositions de ce texte témoigne de la forte activité législative du Conseil de l’Union européenne et du Parlement européen ces dernières années : il s’agit de renforcer l’intégration de notre marché intérieur avant l’harmonisation du droit des différents États, dans une démarche de simplification.
Cette diversité du texte est aussi le signe d’un retard latent dans la transposition du droit européen. Pour assurer la compétitivité de nos entreprises, il est en effet nécessaire de disposer d’un droit national conforme aux exigences de l’Union européenne. Le projet de loi initial comportait vingt-cinq articles, il en compte désormais quarante-deux, dont une quinzaine contiennent des habilitations à prendre des ordonnances.
La CMP a échoué en raison de la suppression par l’Assemblée de l’article 4 bis, qui avait été adopté à l’unanimité par le Sénat. À l’initiative de la sénatrice Sophie Primas, il visait à la mise en place d’un nouveau pouvoir de régulation de la neutralité des terminaux et plateformes. La majorité a justifié son refus au motif d’une réglementation européenne en cours d’élaboration sur ce sujet. Nous pensons qu’un compromis raisonnable aurait pu être trouvé pour réguler ce secteur et éviter une nouvelle lecture inutile au regard de la rapidité des débats en commission et du peu d’amendements déposés aujourd’hui.
Je vais maintenant revenir sur quelques points du texte. Nous saluons les évolutions apportées par le Sénat visant à faciliter la pratique de certains actes vétérinaires, ou la liberté donnée aux collectivités territoriales de pouvoir aider les vétérinaires dans les zones où ces professionnels sont rares.
Nous regrettons bien évidemment que le projet de loi sur l’audiovisuel, dont certains articles sont repris par notre texte, n’ait pas pu dépasser le stade de l’examen en commission, mais nous comprenons la nécessité d’agir vite sur plusieurs de ces questions, notamment la rémunération des auteurs ou la participation des plateformes numériques au financement des œuvres françaises.
En matière de lutte contre les fraudes, nous appelons de nos vœux le renforcement du contrôle des flux financiers par l’adoption de mesures vigoureuses. En effet, nous assistons à une évolution du dispositif actuel de contrôle des flux d’argent liquide. En ce sens, le renforcement de la traçabilité des flux de conteneurs et l’intensification du contrôle des services douaniers d’analyse des risques, en particulier en matière de fraude, sont fondamentaux.
Par ailleurs, nous soutenons un encadrement et une régulation plus stricts du secteur bancaire, notamment avec la transposition des mesures du paquet bancaire, qui renforcent la surveillance prudentielle des entreprises d’investissement.
Enfin, nous nous réjouissons du maintien de la gestion des fonds FEADER au niveau local. Faisons confiance aux territoires et à leurs élus.
Nous serons vigilants face à toute éventuelle surtransposition dans les ordonnances. C’est pourquoi je regrette que l’examen du projet de loi portant suppression de surtranspositions de directives européenne en droit français ait été suspendu, même si certaines de ses dispositions ont déjà été intégrées dans différents projets de loi.
Harmonisation, simplification, efficacité : ce texte concret est la preuve d’une Europe qui protège. Le groupe UDI et indépendants votera donc en sa faveur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Michel Lauzzana,
 rapporteur pour avis.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Au fil des semaines, les textes fourre-tout se succèdent. C’est ainsi qu’après l’adoption du projet de loi ASAP, nous réexaminons le projet de loi DDADUE. Dans les deux cas, les sujets abordés sont multiples ; mais cette fois, le texte trouve une cohérence dans sa volonté d’adapter notre droit économique et financier aux évolutions législatives décidées à l’échelon européen. Ce faisant, et par des dispositions aussi diverses que techniques, il aborde des enjeux majeurs. Je n’en évoquerai que quelques-uns, en commençant par le domaine économique, et plus spécifiquement le secteur du numérique.
Mme Frédérique Dumas.
Plusieurs directives et règlements européens proposent des évolutions substantielles visant à renforcer l’harmonisation des règles et à améliorer la protection des consommateurs. Nous devons désormais en assurer la juste transposition. La directive dite Omnibus, par exemple, contient des dispositions qui interdisent la pratique du double niveau de qualité des produits et qui définissent les places de marché en ligne, ainsi que de nouvelles obligations en matière de commerce en ligne – autant de règles qui contribueront à une meilleure protection des internautes consommateurs.
De même, les articles 3 et 4, qui luttent contre le blocage géographique transfrontalier et national, concourent à l’instauration d’un marché unique du numérique et responsabilise les acteurs de la vente en ligne.
Concernant l’article 4 bis, dont la suppression par la majorité a provoqué l’échec de la commission mixte paritaire, je partage l’analyse de Mme la rapporteure Valéria Faure-Muntian : les questions relatives au libre choix du consommateur dans le cyberespace doivent être tranchées dans le cadre du
 Digital Services Act,
Je me réjouis, par ailleurs, que la CMP ait conservé les apports du Sénat concernant les vétérinaires, à savoir l’autorisation de la publicité pour les vaccins vétérinaires à destination des éleveurs professionnels, l’encadrement des actes vétérinaires réalisés par les élèves vétérinaires étudiants à l’étranger, mais stagiaires en France, et, surtout, le dispositif de lutte contre la désertification vétérinaire – problème qui s’aggrave dans certains territoires. La réponse reprend le modèle du dispositif de lutte contre les déserts médicaux ; gageons qu’elle réussira davantage.
Dans le domaine financier, les dispositions correspondent à des projets européens essentiels, à l’instar de l’union bancaire et de l’union des marchés de capitaux. L’article 12, par exemple, habilite le Gouvernement à transposer par ordonnance la directive du 27 novembre 2019 concernant l’émission d’obligations garanties et la surveillance publique des obligations garanties.
J’en viens à la directive SMA et aux deux directives relatives au droit d’auteur et aux droits voisins. Nous devions assurer leur transposition à l’occasion du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et à la souveraineté culturelle à l’ère numérique. Or l’examen de ce texte a été interrompu par la crise sanitaire au mois de mars dernier, après quoi le Gouvernement a purement et simplement abandonné tout projet de loi audiovisuelle. Aussi devons-nous recourir en urgence aux ordonnances. Si nous regrettons la méthode, nous avions cependant exprimé, dès le début du premier confinement, la nécessité de faire face aux obligations européennes en la matière, et de répondre le plus rapidement possible aux attentes anciennes et légitimes des auteurs, artistes, professionnels des médias et industries culturelles. En effet, la transposition des directives relatives au droit d’auteur et aux droits voisins permettra de rééquilibrer les rapports de force et de faire bénéficier les auteurs de droits renforcés, notamment en matière de rémunération.
La directive SMA permet également d’assujettir les plateformes installées à l’étranger aux obligations de financement de la production audiovisuelle et cinématographique, enjeu crucial pour soutenir la création audiovisuelle, qui pâtit fortement de la crise. Aussi, nous serons particulièrement vigilants au contenu des ordonnances et des décrets : ils devront rechercher un équilibre entre toutes les parties prenantes, afin de préserver et de favoriser la diversité culturelle. Néanmoins, nous sommes plutôt favorables à cette façon de procéder, d’autant que le projet de loi adopté en mars dernier par la commission ne répondait pas à ces objectifs.
J’évoquais la méthode. En la matière, nous devons reconnaître que le recours à un texte balai s’est imposé au Gouvernement, car trop de retard avait été pris dans la transposition des directives et règlements européens. Certains articles concernent ainsi des actes législatifs européens adoptés il y a plus de trois ans, dont l’entrée en vigueur imminente s’impose à nous. En ces temps de crise, nous aurions souhaité gérer les urgences plutôt que de rattraper les retards accumulés. Le groupe Libertés et territoires votera néanmoins en faveur de ce texte.
Mme Aurore Bergé,
rapporteure pour avis
 Il permet des avancées importantes, attendues par nos concitoyens, par le monde économique et par le monde culturel.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Je me concentrerai sur les trois articles du projet de loi au sujet desquels la commission des affaires culturelles et de l’éducation a été saisie pour avis. Deux d’entre eux sont le fruit d’amendements du Gouvernement présentés en séance, au Sénat, le 8 juillet 2020. Ils visent à habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour transposer des directives européennes. Le contenu de ces articles recouvre en réalité une bonne partie des dispositions prévues dans le projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et à la souveraineté culturelle à l’ère numérique, abandonné au printemps. Loin de faire consensus, ces dispositions ont été débattues et amendées par tous les groupes politiques. Des débats ont même eu lieu au sein de la majorité entre les rapporteurs et le Gouvernement. En légiférant par ordonnance dans un domaine aussi important, le Gouvernement prive une nouvelle fois le Parlement de ses droits, et remet délibérément en cause le fonctionnement normal de notre démocratie.
M. Michel Larive.
Prenons, par exemple, l’article 24 bis visant à habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances pour transposer la directive sur le droit d’auteur et les droits voisins dans le marché unique numérique : il correspond en tout point aux articles 16 et 17 du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle. Il instaure en effet le principe selon lequel les plateformes de partage de contenus deviennent responsables desdits contenus. Lors du débat sur le projet de loi relatif à la communication audiovisuelle, le groupe La France insoumise s’est fait le porte-parole de diverses associations, comme La quadrature du net, pour s’opposer aux conséquences de cette mesure : selon nous, elle revient à rendre obligatoires des outils de filtrage au téléchargement et au téléversement. Il en résulterait un système de surveillance généralisée des internautes ainsi que des suppressions abusives de contenus.
Lors de l’examen du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle, nous avions débattu des amendements proposés par le groupe La France insoumise, visant à instaurer l’interopérabilité. Cette dernière préserverait la liberté des utilisateurs, en permettant de quitter une plateforme sans que les liens interpersonnels qu’ils y ont tissés avec les autres utilisateurs ne soient rompus. En d’autres termes, nous pourrions quitter Facebook pour une autre plateforme en conservant nos contacts. Pour le moment, ce n’est pas possible techniquement, ce qui octroie aux entreprises comme YouTube, Facebook et Twitter un pouvoir disproportionné. Grâce à leur immense nombre d’utilisateurs et à l’absence d’interopérabilité, ces géants d’internet nous ont rendus captifs et nous imposent une surveillance constante à des fins publicitaires.
En résumé, si cette directive s’attache à défendre des droits d’auteur et condamne le piratage, elle ne s’attaque pas au monopole des plateformes ni à l’illégalité de leurs revenus, fondés sur une publicité non consentie par les utilisateurs.
Un tel enjeu appelle un débat en profondeur de la représentation nationale ; or celle-ci est empêchée par une méthode faisant prévaloir les ordonnances. J’ai souhaité déposer un amendement proposant la rédaction d’un rapport d’information sur les modalités de mise en œuvre d’une obligation d’interopérabilité pour les fournisseurs de services de partage de contenus en ligne. Il a été jugé irrecevable, ce qui a empêché toute discussion et évincé, une fois encore, les représentants de la nation que nous sommes.
Prenons maintenant l’article 24 ter visant à habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances pour transposer la directive SMA. Là encore, le Parlement est privé de débat. Pourtant, le Gouvernement nous pousse à voter cette disposition en précisant, dans l’exposé sommaire de l’amendement à l’origine de l’article, que « les États membre doivent […] se conformer à la directive au plus tard le 19 septembre 2020 », et qu’« en cas de non-respect de cette échéance, la France pourrait faire l’objet d’un recours en manquement par la Commission européenne devant la Cour de justice de l’Union européenne ». La menace de sanctions européennes ne justifie en rien les obstacles au débat parlementaire ; elle ne justifie pas que les modalités de contribution des services de médias audiovisuels, ainsi que des plateformes de vidéo par abonnement, à la production d’œuvres soient décidées par décret. Une telle procédure nous empêche également de dénoncer l’amendement permettant que les dépenses réalisées en faveur des établissements d’enseignement supérieur de la création artistique dans les domaines du cinéma et de la communication audiovisuelle soit prises en compte dans le calcul des dépenses éligibles à la contribution au développement de la production. Ainsi, le Gouvernement peut répondre aux injonctions de Disney+, sans que les députés aient leur mot à dire ! Grâce à vous, Disney pourra former ses cadres à l’École de l’image des Gobelins, tout en s’émancipant de ses obligations de financement de la production indépendante ou en langue française.
Mme Aurore Bergé,
rapporteure pour avis
 En conséquence, voter pour ces articles du projet de loi DDADUE équivaudrait à accorder notre confiance au Gouvernement pour négocier avec de grandes plateformes sur des sujets aussi primordiaux que la liberté d’expression, la censure, la surveillance généralisée des internautes, la reconnaissance faciale – et j’en passe. Or l’arbitraire, les chèques en blanc et le désaveu du Parlement ne font pas partie des valeurs du groupe La France insoumise. Nous ne voterons donc pas ce texte. 
M. Michel Larive.
(Mme Elsa Faucillon applaudit.)
Monsieur O, on ne vous dérange pas trop ? Vous n’avez pas levé le nez de votre téléphone, c’est très impoli !
 (M. Michel Larive s’exprime au pied de la tribune, en regagnant sa place dans l’hémicycle.)
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Monsieur Larive, tout le monde vous a écouté attentivement.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Peu.
 Nous examinons, en nouvelle lecture, un projet de loi présenté par le Gouvernement lui-même comme un « texte balai », dont l’unique propos est de nous mettre le plus rapidement possible en conformité avec une quantité impressionnante de dispositions européennes plus ou moins récentes. Vous justifiez l’exercice par la nécessité, pour la France, d’être à jour de ses obligations européennes en vue de la présidence du Conseil de l’Union européenne qu’elle assurera au cours du premier semestre 2022. Pour vous faciliter le travail, vous avez ficelé entre elles des liasses de documents, et décidé de recourir, pour plus de la moitié des articles, à la procédure des ordonnances. Ce texte reflète donc une nouvelle fois – nous ne nous y habituons pas – votre faible estime pour le travail parlementaire.
M. Stéphane Peu.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Sur le fond, certaines dispositions du projet de loi vont dans le bon sens. Les mesures en faveur de la protection des droits des consommateurs, ainsi que les mesures de lutte contre les pratiques commerciales déloyales dans la chaîne d’approvisionnement agricole et alimentaire, sont les bienvenues. Celles qui sont destinées à lutter contre les fausses déclarations d’origine douanière des marchandises, ou à mieux contrôler les flux d’argent liquide, ne peuvent que recueillir notre assentiment.
M. Stéphane Peu.
Mais, en regardant de plus près ce fatras de dispositions hétérogènes, on ne tarde pas à découvrir des mesures beaucoup plus contestables. C’est le cas de la transposition des directives visant à réduire les coûts et les obstacles pour les gestionnaires de fonds d’investissement au sein de l’espace européen, ou de la transposition de la directive relative à la transparence des aides d’État à caractère fiscal. Cette dernière ne vise pas, comme nous pourrions naïvement le croire, à ce que les citoyens et les acteurs économiques soient informés de manière transparente de l’emploi de l’argent public et des allégements de charges accordés aux entreprises ; elle vise en réalité à mieux identifier et mieux contrôler les potentielles atteintes à la libre concurrence, et à éviter que l’État soutienne, par des mesures ciblées, le secteur industriel en péril. Cette directive est une anachronique soumission aux sacro-saintes règles de la concurrence – et ce, au moment où nous avons plus que jamais besoin d’un État stratège et d’un État interventionniste.
Plus loin dans le texte, nous découvrons des dispositions que nous approuvons concernant la prévention du blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme, quand d’autres nous laissent davantage perplexes. S’agissant de la gestion des fonds européens agricoles, il nous est ainsi proposé d’habiliter le Gouvernement à modifier le régime de gestion par l’État des aides agricoles. Le Sénat a jugé nécessaire d’avoir un débat approfondi à ce sujet ; nous partageons son point de vue.
Nous sommes également surpris de retrouver, dans le projet de loi, la transposition des deux directives européennes de 2019 relatives aux droits d’auteur et aux droits voisins, qui visent à mieux protéger les auteurs dont les œuvres sont diffusées par les plateformes. En responsabilisant les fournisseurs, ces directives leur confient un pouvoir de censure automatisé qui nous interroge – le sujet mériterait, là encore, un débat approfondi.
Cerise sur cet indigeste gâteau : la majorité de notre assemblée a cru bon de supprimer, en première lecture, un article pourtant adopté à l’unanimité par le Sénat. Nos collègues sénateurs proposaient un nouvel encadrement des géants du numérique grâce à trois grandes dispositions : la neutralité des terminaux, l’interopérabilité des plateformes et le renforcement du contrôle des concentrations afin d’appréhender les acquisitions dites prédatrices. Après avoir repoussé tout moratoire sur les implantations d’Amazon, vous refusez à présent de porter le fer contre les géants du numérique en servant des intérêts qui ne sont, de notre point de vue, pas conformes à l’intérêt général.
Malheureusement, le format démesuré de ce texte, sans cesse amendé par le Gouvernement, ne permet pas à notre assemblée de conduire un débat digne de ce nom et d’exercer pleinement ses prérogatives. Nous voilà réduits de manière caricaturale, une fois encore, au statut de chambre d’enregistrement !
M. Michel Lauzzana,
rapporteur pour avis
 Nous nous prononçons donc contre ce texte.
M. Stéphane Peu.
 (Mme Elsa Faucillon applaudit.)
 La parole est à Mme Pascale Boyer.
M. le président.
 Nous voilà une nouvelle fois réunis dans cet hémicycle pour examiner ce projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière. En première lecture, nous avons déjà eu l’occasion de rappeler l’importance de ce texte, essentiel sur deux aspects. Premièrement, il illustre l’exemplarité de la France en matière de transposition du droit de l’Union européenne, en vue de sa future présidence qui débutera en janvier 2022 – une exemplarité que nous n’avons eu de cesse de rappeler depuis le début du quinquennat. Deuxièmement, il va permettre de renforcer le marché intérieur européen et les droits de nos concitoyens.
Mme Pascale Boyer.
Ainsi, après sa première lecture au Sénat, notre objectif a été de faire de ce texte technique – et parfois peu attrayant pour certains – un texte de consensus, transpartisan. C’est pour ces raisons qu’il a été largement adopté par notre assemblée lors de sa première lecture. Malgré les critiques de certains, on peut considérer le recours aux ordonnances comme un choix pragmatique et sérieux, correspondant à la technicité et à la complexité des sujets abordés. Cela nous permettra d’appliquer rapidement nos obligations communautaires et de faire face à l’urgence liée aux délais de transposition imposés par les textes européens eux-mêmes.
Ce texte est technique et englobe de multiples sujets. Certains d’entre vous ont utilisé les mots « texte balai » lors de sa première lecture : il aborde en effet les questions de la protection des consommateurs, de la surveillance du marché, de la lutte contre les pratiques commerciales déloyales, de la fiscalité douanière, et bien d’autres sujets encore. C’est pourquoi il a nécessité la saisine de trois commissions différentes : la commission des affaires économiques, la commission des affaires culturelles et de l’éducation, et la commission des finances. Je tiens d’ailleurs à remercier tous nos collègues pour leurs travaux.
Nous avons également essayé de concilier, dans ce texte, les intérêts de nos deux assemblées, loin des querelles de chapelles. Le Sénat l’a complété en ajoutant des dispositions relatives aux déserts vétérinaires ou aux pratiques commerciales déloyales entre des fournisseurs et la grande distribution. Nous avons accueilli favorablement ces modifications. Notre assemblée, et plus particulièrement la commission des affaires économiques, a ajouté des dispositions relatives aux procédures relevant de l’Autorité de la concurrence et a complété la partie relative au service universel des communications électroniques. La commission des affaires culturelles a transposé, entre autres, la directive sur les droits d’auteur et a renforcé le rôle de l’HADOPI, la Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet, dans la transposition des droits d’auteur et des droits voisins. La commission des finances a complété les dispositions relatives au contrôle de la circulation des fonds.
Malheureusement, la commission mixte paritaire n’a pas réussi à trouver d’accord sur ce texte, alors même qu’il doit nécessairement être adopté avant la fin de l’année. C’est pourquoi nous sommes à nouveau réunis aujourd’hui dans l’hémicycle.
Tout au long de nos travaux à l’Assemblée nationale, nous avons maintenu l’esprit des règles de droit à transposer, sans tomber dans la surtransposition – car la surtransposition, chacun le sait, handicaperait aussi bien notre économie qu’elle compliquerait la vie de nos concitoyens. Nous nous étions donc engagés à ne pas surtransposer : voilà pourquoi nous nous sommes opposés à l’introduction, par le Sénat, de l’article 4 bis. Cette disposition ayant été qualifiée de « cavalier législatif », il convenait de l’écarter du texte.
Que nous partagions ou non l’esprit de cet article, il nous fallait nous y opposer, premièrement, parce qu’il n’était pas directement lié à la transposition du droit communautaire,…
 Qu’en pensent vos collègues de La République en marche au Sénat ?
M. Maxime Minot.
 …deuxièmement, parce qu’il aurait freiné le développement du marché du numérique alors que des négociations sont en cours à Bruxelles.
Mme Pascale Boyer.
Mes chers collègues, les sujets abordés dans ce texte nous rassemblent. Je vous invite donc à soutenir ce projet de loi qui renforce le marché intérieur de l’Union européenne ainsi que les droits de nos concitoyens, et qui fait de la France un exemple en matière d’obligations européennes. C’est pourquoi le groupe La République en marche votera ce texte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
M. le président.
 L’article 4 bis a été supprimé par l’Assemblée nationale. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de M. Jérôme Nury tend en effet à rétablir l’article 4 bis en reprenant la proposition de compromis émise en commission mixte paritaire par nos collègues sénateurs, tous groupes politiques confondus – y compris, donc, les sénateurs de La République en marche –, proposition rejetée par les députés du groupe La République en marche.
M. Maxime Minot.
L’amendement vise par ailleurs à renforcer, dès cette année, la lutte menée par la DGCCRF contre les interfaces trompeuses, communément appelées « dark patterns ». L’interdiction de ces interfaces permettant à un site internet de manipuler les choix du consommateur est particulièrement nécessaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valéria Faure-Muntian,
rapporteure

M. Maxime Minot.
Mme Valéria Faure-Muntian,
rapporteure
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Mme Valéria Faure-Muntian,
rapporteure
 Vous avez pourtant fait la même chose pour la loi Avia !
M. Maxime Minot.
Mme Valéria Faure-Muntian,
rapporteure
 Mais il y a la « sunset clause » !
Mme Constance Le Grip.
Mme Valéria Faure-Muntian,
rapporteure
J’ajoute que votre rédaction est extrêmement floue. Qu’est-ce qu’un règlement ou une directive « équivalent » ?
Quand le texte européen sera adopté, il ne sera pas applicable en France : nous devrons alors adopter une loi de transposition venant modifier une législation préexistante mais non encore appliquée.
Ni sur le fond ni sur la forme, votre amendement n’est acceptable. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Je confirme tout d’abord ce qui a été dit sur le texte européen. Nous avions déjà eu un débat similaire sur la loi Avia – l’opposition avait alors aussi tenu le raisonnement inverse de celui qui est le sien aujourd’hui.
 Pas du tout !
Mme Constance Le Grip.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
J’ai évoqué ce matin avec Thierry Breton, commissaire européen au marché intérieur, la question du DSA – 
 Digital Services Act
 Digital Markets Act
Quant à la sunset clause, elle n’existe pas en droit français. Vous faites référence à un règlement ou à une directive « équivalents », mais qu’est-ce que cela signifie au juste ? Pour la taxe GAFA, nous n’avons pas introduit de sunset clause ; nous avons simplement déclaré que nous le ferions.

Mme Frédérique Dumas.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Enfin, vous voulez modifier la loi mais vous reportez son application à 2023. Là, c’est le pompon ! Vous écrivez à peu près n’importe quoi en vous disant que cela ne pose pas de problème, puisque ces dispositions ne seront pas appliquées maintenant. Ce n’est pas du tout à l’honneur du législateur que de voter une loi applicable en 2023, après la prochaine élection présidentielle.
Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 J’ai écouté avec beaucoup d’attention les propos de Mme la rapporteure et de M. le secrétaire d’État. Je ne peux pas vous cacher ce que je pense du ton quelque peu condescendant…
Mme Constance Le Grip.

M. Maxime Minot.
 …avec lequel vous traitez les sénateurs et les députés qui ont des idées et ont la faiblesse de vouloir les transformer en initiatives législatives, d’autant que notre intention était bonne et que, sur le fond, certains députés de la majorité ont reconnu, il y a quelques instants à la tribune ou la semaine dernière en CMP, que notre idée était pertinente. Dans le dialogue structuré et régulier qui existe entre la représentation nationale et les membres du Gouvernement, cette condescendance n’a pas lieu d’être. Une expression comme « c’est le pompon », que vous avez utilisée, monsieur le secrétaire d’État, ne nous semble pas tout à fait à la hauteur du débat.
Mme Constance Le Grip.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’en reviens à la question de fond, qui s’est posée aussi pour la taxe GAFA et pour les dispositions de feue la loi Avia, lesquelles seront vraisemblablement réintroduites, d’une manière ou d’une autre, dans le futur projet de loi sur le séparatisme. Il n’est quand même pas inconvenant de considérer que le Parlement français, la représentation nationale, peut légiférer…
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 …ou émettre des souhaits sans que cela ne vienne « saborder » les positions de négociation de l’exécutif ou compromettre un édifice qui sera forcément très long et laborieux à construire au niveau européen.
Mme Constance Le Grip.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Pascale Boyer.
M. le président.
 Après les événements de ces derniers jours, vous êtes mal placés pour nous faire la leçon sur notre condescendance.
Mme Pascale Boyer.
 Allez-y mollo !
M. Maxime Minot.
 L’article 4 bis, inséré par le Sénat dans le projet de loi, constitue un cavalier législatif. Il pose aussi un problème de fond : que l’on partage ou non l’objectif et la teneur de cette mesure, qui, je le rappelle, vise à mettre en place un mécanisme de régulation des plateformes et à garantir la neutralité des terminaux, le niveau national n’est pas le bon. Il convient d’agir au niveau européen, et c’est d’ailleurs ce que fait le Gouvernement. Introduire une telle disposition dans le droit français viendrait bloquer notre marge d’action au niveau européen.
Mme Pascale Boyer.
De plus, cette disposition mérite un débat plus large que celui que permet l’examen d’un simple article additionnel dans un projet de loi de transposition de directives européennes.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Le débat sur cette question est nécessaire et important car il engage la vie numérique de tous nos concitoyens. Ce débat, nous l’aurons lorsque nous discuterons du
Mme Pascale Boyer.
 Digital Services Act
C’est pourquoi le groupe La République en marche est favorable au maintien de la suppression de l’article 4 bis. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est l’Assemblée comme on l’aime : une chambre d’enregistrement !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Cédric O,
secrétaire d’État
L’amendement porte sur le deuxième alinéa de l’article 13 car il prévoit la transposition des modifications apportées à cette dernière directive par la directive (UE) 2019/2034 du Parlement européen et du Conseil du 27 novembre 2019 concernant la surveillance prudentielle des entreprises d’investissement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Michel Lauzzana,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Cédric O,
secrétaire d’État
La nouvelle lecture du présent projet de loi retarde son adoption, d’où des tensions sur le calendrier d’habilitation des textes européens. Certes, le Conseil d’État a entamé l’examen des projets d’ordonnance du Gouvernement, mais il ne pourra se prononcer qu’une fois le projet de loi DDADUE définitivement adopté. L’allongement d’un mois du délai d’habilitation permettra d’éviter qu’il expire avant l’adoption des ordonnances. Nul ne souhaite prendre un tel risque, qui entraînerait un retard considérable de transposition des directives européennes – retard qui serait préjudiciable à la bonne supervision du secteur bancaire.
Cet amendement permettra également au Gouvernement de maintenir l’identité actuelle entre la supervision des banques au sens européen et celle des sociétés de financement, un régime propre au droit français ; l’habilitation d’origine ne le permettait pas. Il faut donc étendre aux sociétés de financement la transposition de la directive 2019/878/UE, dite CRD V, comme cela a déjà été fait lors de la transposition de la directive 2013/36/UE dite CRD IV. L’objectif recherché est celui de la stabilité financière et de la cohérence de l’action de l’ACPR, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Michel Lauzzana,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Parce que ma collègue n’a que des paroles sensées !
M. Maxime Minot.
 L’examen de cet article et du suivant est sans doute l’ultime occasion qui m’est donnée de m’exprimer sur les trois directives européennes sur les services de médias audiovisuels, sur le droit d’auteur et sur la diffusion de programmes par câble et par satellite. Je la saisis pour rappeler que la famille politique de la droite républicaine, à laquelle j’appartiens, a toujours œuvré avec énergie et détermination en faveur de la reconnaissance du droit d’auteur. Chacun et chacune à notre place, dans les institutions européennes et au Parlement européen mais aussi au Sénat et l’Assemblée nationale, nous avons tous agi, par des prises de position, des résolutions européennes voire, le cas échéant, des votes – comme j’en fis l’expérience lorsque j’étais députée européenne –, pour finaliser et consolider les directives européennes en question.
Mme Constance Le Grip.
Je le répète : oui, nous pensons que ces trois directives doivent être transposées au plus vite. Oui, nous sommes résolument convaincus que le droit des auteurs et des créateurs doit être reconnu, respecté et garanti partout et par tous, surtout à l’ère numérique. Oui, nous estimons que les plateformes numériques de partage doivent participer au financement de la création audiovisuelle et cinématographique française. Oui, nous estimons qu’il faut des dispositions légales pour renforcer le droit de la propriété intellectuelle, pour garantir le droit des auteurs et des créateurs et pour lutter contre le piratage. J’espère que nous serons très rapidement saisis d’un texte permettant de renforcer cette lutte ; pour ma part, j’y suis prête, ayant déposé une proposition de loi sur le sujet avec des collègues du groupe Les Républicains. Enfin, oui, nous croyons au droit à une rémunération proportionnelle aux fruits de l’exploitation des œuvres.
Pour toutes ces raisons, nous votons avec enthousiasme en faveur de la transposition de ces trois directives, et donc des articles 24 bis et 24 ter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Aurore Bergé, rapporteure pour avis, applaudit également.)
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je le disais dans la discussion générale, l’habilitation prévue à cet article prive les parlementaires de leur pouvoir législatif, alors que les transpositions prévues ont déjà donné lieu à de vifs débats au sein de la commission des affaires culturelles, en particulier sur des sujets aussi importants que la liberté d’expression.
M. Michel Larive.
Il est inconcevable que vous passiez une fois de plus en force en réduisant le Parlement à une simple chambre d’enregistrement. Vous ne faites même pas l’effort, monsieur le secrétaire d’État, d’écouter les arguments des porte-parole des groupes pendant la discussion générale. Au-delà de cette suffisance, de cette condescendance affichée et déjà relevée,…
 Il est bon de le rappeler !
Mme Virginie Duby-Muller.
 La nouvelle appli est-elle mieux que Stopcovid ?
M. Thibault Bazin.
 …votre attitude montre le dédain dont vous faites preuve à l’égard de la représentation nationale et en particulier de vos oppositions.
M. Michel Larive.
Par cet amendement, nous demandons la suppression de cette habilitation ; nous voulons un débat parlementaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
rapporteure pour avis
M. Michel Lauzzana,
rapporteur pour avis
Mme Aurore Bergé,
rapporteure pour avis
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Je pourrais également vous faire remarquer, monsieur Larive, que je ne vous ai guère vu dans l’hémicycle pour l’examen de ce texte ! Si vous aviez été présent, vous auriez eu la réponse à l’ensemble de vos arguments. Nous devons travailler sérieusement ; rien ne sert de se vautrer dans des arguments démagogiques qui ne rendent pas service au travail parlementaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Le démagogue, monsieur le secrétaire d’État, ce n’est pas moi ! J’étais dans l’hémicycle, et vous n’y étiez sûrement pas !
M. Michel Larive.
Les ordonnances, madame Bergé, sont faites pour ne pas débattre : la Constitution prévoit précisément qu’elles permettent d’avancer le plus vite possible sur les textes sans en débattre ! Vous dites donc tout et son contraire – ce qui est finalement normal.
Si cela ne vous plaît pas, c’est pareil : j’ai le droit de vous dire que je ne suis pas d’accord avec votre texte et que je veux en débattre ! Vous ne le souhaitez pas et préférez passer en force : c’est votre choix, vous ne pouvez pas le nier !
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Dans la période actuelle, nous devons garder notre sang-froid et éviter de remettre de l’huile sur le feu.
M. Thibault Bazin.
 Absolument !
Mme Constance Le Grip.
 Je suis surpris, monsieur le secrétaire d’État, que sur un texte qui pourrait être examiné sereinement, vous ajoutiez de l’huile sur le feu à chaque intervention des membres de groupes minoritaires. Au contraire, nous devons rechercher l’unité nationale
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà fait part de mes craintes concernant l’article 17 de la directive sur le droit d’auteur et les droits voisins dans le marché unique numérique, notamment parce qu’il présente le risque d’une surveillance généralisée par les grandes plateformes. Compte tenu de ces enjeux déterminants et pour préserver la liberté d’expression mais aussi pour défendre notre souveraineté contre les géants du net, nous demandons la suppression de la transposition de l’article 17 afin que le Parlement puisse en débattre.
M. Michel Larive.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
rapporteure pour avis
D’autre part, les projets d’ordonnances sont rendus publics ; le Gouvernement n’a aucun agenda caché. Comme n’importe quel citoyen, vous pouvez consulter les ordonnances et vous verrez, si vous le faites, qu’elles respectent strictement le contenu des dispositions adoptées en commission des affaires culturelles lors de l’examen du projet de loi sur l’audiovisuel. Autrement dit, le travail parlementaire est respecté.
Par cet amendement, vous proposez de supprimer la transposition de l’article 17 de la directive. Outre qu’il n’est pas possible de choisir à la carte les parties de la directive que nous souhaiterions transposer ou non, vous supprimeriez ce faisant une disposition majeure concernant la responsabilité aménagée des plateformes, et donc la capacité de respecter le droit d’auteur et les droits voisins. Vous l’avez dit régulièrement : vous êtes pour que ces droits soient respectés. Je vous propose de le prouver en retirant votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Tout est possible ici, madame la rapporteure pour avis : nous sommes dans le lieu de l’expression de la démocratie. Il est donc possible de supprimer l’article 17 de la liste de ceux qui doivent être transposés, mais vous ne le souhaitez pas, voilà tout ! Disons les choses : vous ne souhaitez pas débattre. Les gens ont bien compris que le recours à l’ordonnance, comme le recours à l’article 49-3, empêche le débat, point final.
M. Michel Larive.
 C’est faux ! C’est totalement faux !
M. Jacques Marilossian.
 Même si des négociations sont en cours au Parlement européen, rien ne nous empêche ici de débattre et même de légiférer !
M. Michel Larive.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Il faut retrouver le calme dans ce débat. Les transpositions de directives ont en effet pris du retard, et travailler par ordonnances, ce n’est pas la tasse de thé des parlementaires, car cela revient à donner un blanc-seing au Gouvernement et à l’administration pour transposer les directives.
M. Jean-Louis Bricout.
M. Larive a le droit de s’exprimer et de réclamer un débat parlementaire, car ces sujets importants le méritent.
 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pas plus que la directive sur le droit d’auteur, la directive dite SMA, « Services de médias audiovisuels » ne doit pas s’imposer à nous sans qu’un débat ait eu lieu dans l’enceinte de notre assemblée. Cette seconde demande d’habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances est d’autant moins admissible qu’elle porte sur des sujets aussi importants que la reconnaissance faciale pour les mineurs et la préservation de notre souveraineté culturelle face aux géants que sont Netflix, Amazon et autres Disney.
M. Michel Larive.
Nous nous opposons à une telle habilitation et nous demandons que le débat parlementaire puisse avoir lieu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
rapporteure pour avis
Je le répète, respecter le travail parlementaire c’est permettre justement que ces plateformes dont vous parlez soient obligées demain de contribuer financièrement à la création dans notre pays. Ces investissements sont essentiels pour la création audiovisuelle et cinématographique.
Encore une fois, le Gouvernement n’ a pas d’agenda caché : ces ordonnances sont publiées. L’administration n’est pas un monstre froid qui travaillerait contre nous et contre nos ambitions, au contraire : elle met en œuvre ce que les parlementaires ont décidé et ce dont les parlementaires ont débattu.
Avis défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Vous avez raison, madame la rapporteure pour avis, il faut faire preuve de respect à l’égard du travail des parlementaires. C’est pour ça que nous proposons de supprimer cette habilitation : pour que nous puissions enfin débattre de ce texte.
M. Michel Larive.
Il aura fallu moins de trente minutes pour adopter une trentaine d’articles : je vous laisse réfléchir à cela.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Cédric O,
secrétaire d’État
En effet, l’article 12 de l’ordonnance n


 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 (n
M. le président.

 Nous abordons l’examen des crédits relatifs aux médias, au livre et aux industries culturelles (n
M. le président.



La parole est à Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Nous restons cependant fidèles à l’engagement que nous avons pris de soutenir nos industries culturelles quoi qu’il en coûte. Je rappelle que la troisième loi de finances rectificative ouvre 170 millions d’euros de crédits pour les marchands de journaux, la création de France Messagerie et les médias audiovisuels locaux, au titre du programme 180. Deux-cent-quatorze millions d’euros de crédits ont été ouverts au titre du programme 334 pour le livre, la musique et le cinéma. Cela représente déjà un effort très significatif.
Le PLF pour 2021 s’inscrit dans la continuité des mesures adoptées en juillet dernier : une augmentation pérenne de 3,4 % en crédits de paiement de la mission « Médias, livre et industries culturelles » et un plan de relance ambitieux de plus de 400 millions d’euros.
Concernant le soutien à la presse et aux médias, le programme 180 est en augmentation de 3 % et atteint 289 millions d’euros. Un soutien spécifique de 2 millions d’euros est accordé aux titres ultramarins, ainsi qu’aux services de presse en ligne d’information politique et générale – IPG –, longtemps exclus des aides à la presse IPG, qui se voient allouer 4 millions d’euros : le soutien à la filière papier ne doit en effet pas nous empêcher d’accompagner la transition numérique. En outre, la hausse du nombre de radios associatives liées au DAB+ – digital audio broadcasting – est également compensée pour maintenir le niveau d’aides.
Au-delà du budget alloué au programme 180, le plan de relance prévoit une enveloppe de 70 millions d’euros en crédits de paiement pour la presse, au titre du programme 363. Elle doit permettre l’application d’un véritable plan pour la filière, visant notamment à encourager la transition écologique, via un fonds de 8 millions d’euros, la transformation des imprimeries de la presse régionale, grâce à un fonds de 18 millions d’euros, la transformation du Fonds stratégique pour le développement de la presse, dont le montant est plus que doublé pour atteindre 39 millions d’euros. Il permet également de soutenir les marchands de journaux à hauteur de 24 millions d’euros.
Il s’agit donc d’un plan ambitieux, qu’il faudra poursuivre dans la durée. Restructuration, modernisation, transition écologique et numérique : l’ensemble des aspects essentiels sont traités.
J’en viens maintenant au livre et aux industries culturelles. Outre l’augmentation de presque 20 millions d’euros du programme 334, alloués aux travaux de la Bibliothèque nationale de France – BNF – et la montée en puissance du Centre national de la musique – CNM –, le plan de relance vient soutenir les trois grandes industries culturelles que sont le livre, la musique et le cinéma.
Le plan de la filière livre prévoit 30 millions d’euros, qui devaient permettre la modernisation des librairies et comportait un important volet consacré à la demande, comme la distribution de chèques «Lire » pour les jeunes et le financement d’achats pour les bibliothèques. Le reconfinement vient hélas à nouveau affaiblir un secteur qui s’était relevé, mais je note avec satisfaction la capacité d’adaptation de nos librairies, beaucoup plus nombreuses cette fois à proposer le cliquer et emporter.
Concernant la musique, 50 millions d’euros ont déjà été accordés au CNM par la troisième loi de finances rectificative – LFR3. En plus de la dotation prévue au titre du programme 334, 200 millions d’euros sont accordés au CNM en 2021 pour soutenir le secteur. C’est un effort très important, qu’il faut saluer, et auquel viendront s’ajouter les 55 millions d’euros prévus par le PLFR4, le quatrième projet de loi de finances rectificative.
Concernant le cinéma, le plan de 165 millions d’euros doit permettre de compenser les pertes fiscales du Centre national du cinéma et de l’image animée – CNC –, qui s’élèvent à 60 millions d’euros. Le reste constitue le plan de relance proprement dit, destiné à soutenir les écoles de cinéma, l’export à l’étranger ou à accompagner les exploitants les plus fragiles que sont les salles de cinéma d’art et d’essai. Encore une fois, l’heure de la relance est retardée et l’enveloppe de 30 millions d’euros supplémentaires, annoncée en réponse aux nouvelles règles sanitaires, constitue un indispensable ballon d’oxygène.
Concernant l’audiovisuel public, la trajectoire de baisse structurelle des concours publics se poursuit, avec une dotation pérenne en retrait de 70 millions d’euros environ, qui s’établit donc à 3,64 milliards d’euros, conformément à la trajectoire dessinée en 2018. Je serai particulièrement attentive aux différentes réformes et plans de départs prévus par France Télévisions et Radio France, notamment, pour les réseaux France 3 et France Bleu, à leurs effets sur les équipes en région.
Pour compenser les pertes liées aux charges et surcoûts de production durant la crise sanitaire, ainsi que la baisse des recettes propres, une enveloppe exceptionnelle de 70 millions d’euros a été allouée aux opérateurs. Elle permettra de garantir un investissement puissant dans la création audiovisuelle, ce qui est très important pour l’ensemble de la filière.
Pour conclure, dans ce contexte incertain, l’État est donc pleinement mobilisé et engagé aux côtés des acteurs du secteur des médias, du livre et des industries culturelles et de l’audiovisuel public, pour surmonter cette épreuve et pour les accompagner dans leurs efforts d’adaptation et de modernisation.
 La parole est à Mme Céline Calvez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
Mme Céline Calvez,
rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
En 2021, ils sont au rendez-vous et traduisent un engagement fort du Gouvernement. Ce budget, nous l’avons déjà dit, est exceptionnel. Il arrive après trois – et bientôt quatre – lois de finances rectificatives qui ont déjà permis d’adopter des mesures d’urgence en soutien au secteur. Le projet de loi de finances est donc le trait d’union entre l’urgence et la nécessaire relance. C’est un budget d’optimisme – gardons cet optimisme ! –, qui doit nous permettre de refonder notre politique culturelle pour protéger, mais aussi, et surtout, pour inviter à se réinventer.
S’agissant de la mission « Médias, livre et industries culturelles », pour laquelle je suis rapporteure pour avis, ce budget exceptionnel se traduit tout d’abord par une dotation en hausse de 20 millions d’euros, qui atteint plus de 606 millions d’euros.
Pour la presse et les médias, le soutien de 8 millions d’euros supplémentaires est indispensable, car la crise sanitaire que nous traversons est un véritable cataclysme pour l’ensemble des secteurs concernés. Je pense en premier lieu à la presse, qui a subi de plein fouet une double crise : une crise sanitaire, tout d’abord, marquée par la fermeture des points de vente et l’effondrement du chiffre d’affaires pour les éditions papier ; une crise de la distribution ensuite, avec la faillite de Presstalis. C’est pour l’aider à faire face à ces difficultés qu’a été décidé un plan de filière d’une ampleur sans précédent, avec pas moins de 483 millions d’euros débloqués entre 2020 et 2022. Ce plan complet aidera la presse, non seulement à affronter les conséquences de l’épidémie, mais aussi à accélérer sa modernisation – je pense notamment aux aides en faveur des services de presse en ligne ou pour la modernisation des imprimeries de la presse régionale, ou encore aux fonds en faveur de la transition écologique ou de la lutte contre la précarité.
En définitive, le budget alloué à la presse est autant un budget de crise qu’un budget de refondation, et je m’en félicite. Je souhaite que ces nouveaux crédits permettent d’accélérer véritablement la triple transformation du secteur : la transformation numérique, car il faut vraiment poursuivre la réflexion sur la place du papier dans l’offre journalistique de demain, la transformation écologique, grâce la loi anti-gaspillage pour une économie circulaire et à nos futurs travaux issus de la convention citoyenne pour le climat, et la transformation sociétale, car l’égalité entre les femmes et les hommes doit être une véritable priorité pour les médias.
Le livre et les industries culturelles ne sont pas en reste, avec un budget en hausse de plus de 11 millions d’euros en 2021. Ces nouveaux crédits permettront de renforcer le soutien au Centre national de la musique et au secteur du livre, dont tous les maillons de la chaîne doivent être pris en compte, des auteurs aux éditeurs en passant par les imprimeurs, les distributeurs, les diffuseurs et les libraires.
Quant au cinéma, il bénéficie d’un soutien massif dans le plan de relance avec 165 millions d’euros en faveur de toute la filière, auxquels s’ajoutent 50  millions d’euros pour les salles de cinéma. Alors que la deuxième vague de l’épidémie vient à nouveau mettre en difficulté ce secteur déjà largement dévasté, ce soutien est crucial.
S’agissant de l’audiovisuel public, les crédits des six sociétés dans le compte de concours financier « Avances à l’audiovisuel public » connaissent une baisse de 70 millions d’euros en 2021. Cette diminution est globalement conforme à la trajectoire décidée en 2018, mais les effets de la crise doivent toutefois être compensés, sans quoi la situation sera intenable au plan financier. C’est pourquoi le plan de relance refinance les six sociétés à hauteur de 70 millions d’euros en 2021 et 2022. Néanmoins, une attention particulière doit être portée aux charges qui ne sont pas annulées, mais simplement reportées – je pense notamment à la diffusion des Jeux olympiques de Tokyo.
Enfin, comme nous l’avons évoqué il y a quelques jours encore en commission, madame la ministre, toute la question de l’avenir de la contribution à l’audiovisuel public reste d’actualité. J’espère que nous trouverons des solutions pour assurer à l’audiovisuel public un financement pérenne : je crois en la visibilité pluriannuelle que nous devons à ces sociétés, pour qu’elles puissent réaffirmer les synergies possibles qu’elles sont en train de trouver et qui méritent d’être développées.
Ce budget est celui des artistes, mais aussi notre budget à nous tous, citoyens. Il participe au renforcement des liens qui nous unissent, par la culture, mais également à la démocratie. C’est pourquoi, au nom de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, je vous invite, mes chers collègues, à approuver ces crédits. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Alain David, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
M. Alain David,
rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères
Face au projet d’intégration de France Médias Monde au sein d’une holding de l’audiovisuel public, les risques étaient grands, en effet, de voir le groupe et ses trois filiales – les radios RFI, Radio France internationale et MCD, Monte Carlo Doualiya, et la chaîne de télévision France 24 – devenir de véritables variables d’ajustement de l’audiovisuel public. Dans le cadre du plan de relance consacré au secteur, France Médias Monde et TV5 Monde n’ont d’ailleurs bénéficié que de 500 000 euros chacune, sur une enveloppe totale de 70 millions d’euros.
Si elles ont été globalement moins touchées que les autres sociétés de l’audiovisuel public, elles n’en ont pas moins pâti de la crise, qui a fragilisé leurs ressources propres, alors même que d’importants plans d’économies avaient déjà dû être déployés depuis 2019.
Conformément à la trajectoire revue à la baisse en 2018, la dotation de France Médias Monde dans le PLF pour 2021 s’élève à 254,7 millions d’euros, en recul de 500 000 euros par rapport à l’année dernière, et celle de TV5 Monde à 76,15 millions, montant stabilisé après un recul de plus de 1 million d’euros – tout cela dans un contexte de concurrence internationale toujours plus forte.
L’audiovisuel extérieur est un formidable outil pour notre diplomatie d’influence, dont la crise sanitaire a rappelé l’importance. D’une part, France Médias Monde et TV5 Monde ont dû revoir leur organisation pour répondre à un double impératif : garantir la protection des collaborateurs et assurer leur mission d’information. Aux plans social et financier, les sociétés de l’audiovisuel public n’ont pas eu recours au dispositif de chômage partiel, à la différence des entreprises privées. Non seulement elles ont assuré leur gestion de crise sans peser sur les deniers publics, mais elles ont aussi su adapter leurs deux missions aux besoins suscités par la crise, en faisant évoluer les grilles de programmes. Les médias de l’audiovisuel ont renforcé leur action pour lutter contre la désinformation, que la crise a pu favoriser. Une attention particulière a été apportée à la diffusion de messages de prévention, notamment à destination des publics africains.
Enfin, l’audiovisuel extérieur a contribué au service public d’éducation, en participant à l’initiative « Nation apprenante ». Cette mobilisation a été sanctionnée par de très bons résultats : au plus fort de la crise, les audiences numériques de France Médias Monde ont triplé, et la tendance annuelle globale a maintenu sa progression. Même constat pour TV5 Monde, qui connaît une remarquable progression de ses audiences numériques et reste parmi les chaînes internationales les plus plébiscitées en Afrique francophone.
Notre audiovisuel extérieur a aussi poursuivi son développement géographique éditorial. Pour France Médias Monde, le passage à douze heures de diffusion quotidiennes de France 24 en espagnol a permis de toucher un nombre accru de foyers en Amérique latine. Par ailleurs, le renforcement des langues africaines s’est poursuivi. Pour TV5 Monde, 2020 aura été l’année du bilan du plan stratégique 2017-2020, dont les objectifs ont globalement été atteints.
Comme je l’ai déjà mentionné, les sociétés de l’audiovisuel extérieur, qui ont pourtant géré la crise sans peser sur les deniers publics, sont les dernières servies du plan de relance, alors même que la crise les a financièrement fragilisées en diminuant leurs ressources propres : la baisse est de 1,6 million d’euros en 2020 et de 2 millions en 2021 pour France Médias Monde, et la diminution anticipée en 2020 pour TV5 Monde est de l’ordre de 2 millions d’euros.
La résilience de notre audiovisuel extérieur ne doit donc pas se traduire par une baisse de notre vigilance : si nous continuons à réduire les moyens de nos médias, le risque est gros de perdre la bataille de l’information et de l’influence.
 (M. Jean-Louis Bricout applaudit.)
 Nous allons maintenant entendre les porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à Mme Michèle Victory.
 L’année 2020, qui devait être déterminante pour les médias et les industries culturelles, aura finalement été synonyme d’espoirs déçus et de rendez-vous manqués, amplifiés par la crise sanitaire et ses conséquences inquiétantes. Certes, le budget de cette mission traduit un effort vers les secteurs des médias, du livre et des industries culturelles, mais les 4,8 % d’augmentation que prévoit le PLF pour 2021 risquent de ne pas être à la hauteur des enjeux, colossaux.
Mme Michèle Victory.
Les enjeux relatifs à la réforme de ce secteur, si réforme il y a, sont lourds et mériteraient un débat au Parlement. Je pense notamment à la régulation du marché numérique, dont les bénéfices ont explosé au profit des grandes plateformes et dont la puissance conduit au bouleversement du paysage audiovisuel, ou encore à la lutte contre le piratage, qui n’a pas encore les moyens de ses ambitions – HADOPI, la Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet, est-il l’outil dont nous avons besoin ?
Nous notons, dans le programme 180, que les augmentations budgétaires nécessaires sont consenties pour soutenir la presse et les médias, et nous soulignons le financement d’un plan de filière pour la presse papier, en grande difficulté – édition, distribution et vente sont affectées par une crise structurelle encore aggravée par la crise sanitaire. Si donc nous voulons défendre le pluralisme, essentiel à notre démocratie, il faut donner aux budgets le poids nécessaire, que ce soit par les aides au portage ou par celles dirigées vers les publications nationales et générales, vers les quotidiens et la presse locale et vers la presse ultramarine, ainsi que par toutes les aides à la modernisation et à l’innovation.
Le monde de la musique, dans sa diversité, compte sur le CNM pour le soutenir et porter ses combats ; les artistes comptent sur vous, madame la ministre.
Un autre secteur majeur, celui du livre, plébiscité durant la période de confinement et qui fait l’objet d’une attention particulière de la part des Français, doit être soutenu de manière plus affirmée. Les libraires, comme tous les auteurs et les éditeurs, subissent une rude concurrence. Nous apprécions la mesure que vous avez prise consistant à prendre en charge une partie des frais d’envoi ; nous l’avions proposée dans un amendement, et nous espérons qu’elle bénéficiera aussi aux petits éditeurs.
Le livre est évidemment une industrie, mais il est surtout un enjeu majeur de lutte contre l’illettrisme et contre l’illectronisme, et un investissement dans l’intelligence collective – « lire mieux et lire plus », comme le proposait Erik Orsenna. Ce n’est pas une mince affaire pour les collectivités que de lutter contre les ruptures d’accès sur les territoires : elles le font en renforçant grâce aux crédits déconcentrés le soutien aux ressources numériques, mais aussi en structurant et en créant de nouveaux réseaux de bibliothèques, dont la fréquentation doit être encouragée et favorisée. L’objectif d’élargissement des jours et horaires d’ouverture est, en ce sens, à saluer, mais les 2 millions d’euros supplémentaires ajoutés au programme 224 « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture » de la mission « Culture » ne paraissent pas suffisants pour l’atteindre.
Les radios commerciales et associatives locales, qui, par leur rôle de médiation et de proximité, ont contribué à maintenir un lien avec nos concitoyens depuis le début de la crise, dans l’Hexagone et en outre-mer, font également face à une baisse constante de leurs recettes et se trouvent dans une très mauvaise passe. Elles sont environ 700 sur l’ensemble du territoire à développer des actions d’information et de solidarité. Il est important qu’un pourcentage de l’aide apportée par le ministère leur soit clairement consacré ; c’est le but d’un de nos amendements.
Vient ensuite le septième art, qui tente de résister malgré les mesures incohérentes prises à son égard – fermeture, réouverture, couvre-feu, puis de nouveau fermeture. Vous avez annoncé des mesures de soutien particulièrement bienvenues, car nous avons besoin d’un CNC bien armé pour permettre au cinéma français de résister à ce deuxième confinement.
Cela nous amène à la question majeure de la stratégie gouvernementale en matière d’audiovisuel public. La trajectoire de baisse constante que nous dénoncions déjà dans les budgets précédents se poursuit encore cette année ; elle est contre-productive. En effet, comment résister aux plateformes américaines, qui disposent de budgets et d’investissements colossaux – 1 milliard d’euros par exemple pour Netflix –, si nous ne soutenons pas en l’encourageant une production française de contenus de qualité, et en quantité suffisante ?
Alors que les recettes publicitaires sont en chute libre – la perte est estimée à 55 millions d’euros par rapport aux prévisions initiales –, et alors que la crise induit des coûts supplémentaires, l’audiovisuel public affiche des performances remarquables et des taux d’audience en hausse. Que ce soit France Télévisions, dont les productions de contenu se transforment pour correspondre à ses objectifs de proximité, d’inclusion et de production d’œuvres originales, Radio France, dont les taux d’audience augmentent régulièrement, ou Arte, qui a gagné 23 % d’auditeurs en trois ans grâce à sa politique éditoriale ambitieuse, tous sont contraints de faire plus et mieux avec moins. La baisse du budget de 2,63 % pour l’audiovisuel public touche Radio France comme France Télévisions, qui se voit contraint de diminuer ses effectifs de 20 % d’ici janvier 2023, ce qui affecte aussi fortement le réseau régional de France 3, très apprécié des Français.
Vous avez défendu la stratégie du Gouvernement en répondant en commission sur la question des suppressions de France 4 et de France Ô. Permettez-moi de vous rappeler les chiffres du baromètre de la diversité, publiés par le CSA – Conseil supérieur de l’audiovisuel – en 2019 : en retirant France Ô du champ de l’indexation, les personnes résidant dans les départements et territoires d’outre-mer ne sont plus visibles qu’à hauteur de 0,4 %, alors qu’ils représentent 3,26 % de la population française. Ce chiffre est éloquent ; il montre que nous devons mettre en place davantage d’obligations légales contre toutes les discriminations et nous assurer d’une juste représentation des femmes et de la diversité dans l’audiovisuel public.
L’audiovisuel a besoin d’une politique ambitieuse pour atteindre tous les objectifs fixés, et nous ne soutenons évidemment pas la trajectoire que vous lui imposez. Le groupe Socialistes et apparentés ne votera donc pas ces crédits.
 (M. Jean-Louis Bricout applaudit.)
 La parole est à M. Benoit Potterie.
M. le président.
 Nous examinons aujourd’hui les crédits consacrés à la mission « Médias, livre et industries culturelles ». L’année 2020 a été particulièrement difficile pour l’ensemble des professionnels de ces filières ; c’est pourquoi nous observons avec soulagement le renforcement des moyens de la mission. Ces augmentations sont à relier à l’effort massif consenti par le Gouvernement en soutien au secteur durant la crise sanitaire, et au plan sectoriel spécifique amorcé dans le plan de relance.
M. Benoit Potterie.
Cet effort est essentiel. Les médias comme les industries culturelles sont stratégiques ; il est indispensable de leur permettre de vivre, de continuer à produire, et surtout de maintenir une certaine indépendance. Nous vivons aujourd’hui une crise de la confiance : les fausses informations prolifèrent et la presse est souvent désavouée et contestée. Mais ce désaveu n’est pas uniquement le problème des médias ; il menace la démocratie, qui ne peut vivre normalement que si les citoyens s’engagent et votent sur la base d’informations fiables et vérifiées.
Ces derniers mois ont été marqués par une baisse des ventes et des abonnements, ainsi que par un effondrement des recettes publicitaires. Plus généralement, la crise a révélé des déséquilibres d’ordre structurel, qu’il faut prendre au sérieux et que nous devons corriger pour relancer le secteur.
Nos politiques publiques ont un rôle décisif à jouer. Nous devons préserver à tout prix le socle économique des médias, pour leur permettre de travailler dans des conditions satisfaisantes tout en maintenant une certaine indépendance. Cela passe par un meilleur respect du droit voisin et par un partage de valeurs plus juste entre les éditeurs et les GAFAN – Google, Apple, Facebook, Amazon et Netflix. Il est aussi nécessaire de les accompagner dans la transformation numérique tout en assurant les conditions d’un pluralisme consubstantiel au débat démocratique.
Dans ce contexte, le groupe Agir ensemble salue la mobilisation du Gouvernement en faveur de la presse, concrétisée par des mesures d’aide immédiates mais aussi par des projets ambitieux pour l’avenir. Ce sont 377 millions d’euros qui sont mis sur la table pour relancer l’investissement et favoriser les transformations. Nous saluons en particulier la reconduction en 2021 du crédit d’impôt sur les abonnements de presse.
Au-delà de ces mesures indispensables à la survie du secteur, nous devons aussi penser l’avenir de la presse et de sa distribution. Il convient de repenser l’ensemble de la chaîne de valeurs pour prendre en compte la transition écologique et pour renforcer l’accès du public à la presse. Il s’agit notamment de revaloriser le travail des vendeurs et de réfléchir à la réutilisation des invendus. C’est essentiel, tant le secteur de la presse constitue le poumon de notre démocratie. Nous avons besoin d’une presse en bonne santé, libre, plurielle et diverse – et parfois grinçante, aussi. La qualité du débat public en dépend.
Comme la presse, les industries culturelles doivent elles aussi être défendues ; l’importance de ce secteur dépasse son seul poids économique. La place que notre pays leur accorde fait de la France une nation à part, forte d’une exception culturelle que le monde nous envie. Comme l’ensemble de notre économie, elles connaissent aujourd’hui des difficultés très lourdes, et le groupe Agir ensemble salue l’effort considérable qui a été engagé pour les soutenir.
Ce sont 520 millions d’euros qui ont ainsi été déployés en soutien ciblé aux secteurs de la presse, des médias audiovisuels, du livre et des industries culturelles dans leur ensemble en 2020, majoritairement dans le cadre du PLFR3. Ces mesures d’accompagnement se prolongent aujourd’hui avec de nouvelles actions fortes pour accompagner, mais aussi transformer durablement ces secteurs.
Je pense en particulier aux libraires, ces commerçants de proximité qui participent au lien social et à la vie de l’esprit dans notre pays. Il fallait apporter une réponse définitive à l’émoi de ces professionnels ; c’était d’ailleurs l’objet des annonces que vous avez faites hier, madame la ministre. La prise en charge, pendant le confinement, des activités de vente en ligne des librairies, vise à mieux accompagner le secteur durant la crise. Elle permettra aussi de préparer l’avenir en aidant ces commerces à accomplir une transformation durable de leur activité, en phase avec les nouvelles pratiques culturelles des Français. Cette mesure complète l’effort déjà engagé en direction des librairies par un investissement de 89 millions d’euros entre 2020 et 2022.
Madame la ministre, le groupe Agir ensemble soutient pleinement votre engagement aux côtés de la presse et des industries culturelles. Les défis sont immenses, et nous devrons les relever ensemble. Chers collègues, notre groupe soutiendra l’adoption des crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », qui participe pleinement à la défense de notre modèle d’exception culturelle.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 « Ouvre un livre. […] Il détruit l’échafaud, la guerre, la famine ; il parle, plus d’esclave et plus de paria. » Ces quelques mots de Victor Hugo sont sans conteste et plus que jamais d’actualité.
Mme Béatrice Descamps.
Ils le sont d’abord en ces jours où les ennemis de notre pays et de notre civilisation ont encore frappé des innocents ; ces crimes ignobles renforcent mon envie de transmettre notre culture et notre art, dont la beauté nous unit. Ils le sont ensuite car la tourmente liée à la crise sanitaire nous prive de nouveau de l’accès direct à la culture – librairies, cinémas, théâtres, salles de concert.
J’entends, madame la ministre, et je comprends que des décisions sanitaires doivent être prises, ce qui nécessite de faire des choix plus que cornéliens. Mais ce seront malheureusement les géants du web qui en profiteront et, à l’approche des fêtes, on ne peut que le regretter. Je souhaite malgré tout inviter nos collègues et nos concitoyens à se tourner vers les librairies faisant de la vente à emporter ou celles qui se sont réunies pour mettre en place un système de livraison. Il faut mettre en valeur de tels dispositifs dans cette période difficile, et je tiens à dire combien nous apprécions l’annonce du Gouvernement concernant la prise en charge des frais d’expédition.
Cependant, pour en revenir à la mission « Médias, livre et industries culturelles », le groupe UDI et indépendants salue l’augmentation de son budget, et notamment la pérennisation de certaines aides pour la presse.
Nous nous réjouissons particulièrement qu’une partie de ces aides concerne plus spécifiquement les territoires et l’outre-mer. Comme vous l’avez dit en commission, le secteur de la presse connaissait déjà de nombreuses difficultés avant la crise sanitaire, qui n’a évidemment pas amélioré sa situation. Près de 289 millions d’euros sont prévus dans le plan de relance pour lui venir en aide, mais il sera nécessaire de s’interroger sur les problèmes structurels du secteur, qui ne pourra indéfiniment être aidé.
Particulièrement attentive à l’accessibilité des lieux de savoir et de la culture, je souhaite vous interroger, madame la ministre, sur l’accès au livre et aux bibliothèques dès le plus jeune âge. Dans ce domaine, la fracture sociale et territoriale reste très visible. Quelles actions votre ministère pourrait-il entreprendre pour y remédier ?
Concernant l’audiovisuel public, j’ai entendu vos commentaires en commission, alors que nous étions plusieurs à revenir sur le rôle crucial joué par la chaîne France 4 durant le confinement. J’entends, bien sûr, que nous ne pouvons faire une chaîne pour les crises, et que les pratiques des plus jeunes évoluent en matière d’audiovisuel, mais je ne suis pas certaine que les pratiques numériques soient aussi répandues que vous l’avez laissé entendre dans certains milieux, les plus défavorisés, où les familles ne disposent pas d’autant d’écrans que d’enfants. Quoi qu’il en soit, comme vous l’avez dit, une réflexion doit s’ouvrir à ce sujet.
L’industrie française du cinéma, déjà fragilisée par la crise, subit une nouvelle catastrophe financière qui touche les exploitants, les distributeurs et les gérants, du fait de la fermeture des salles annoncée jusqu’au 1

Quant au CNM, sa montée en puissance le transforme en guichet renforçant ses fonds de sauvegarde et de compensation des jauges. Il a distribué plus de 50 millions d’euros, et la très grande majorité de cette manne bénéficie aux PME, TPE et entrepreneurs de musiques actuelles. Une enveloppe de 2 millions d’euros a été destinée à la musique classique, mais je m’interroge sur le fait que l’aide accordée à ce secteur soit moins conséquente que pour les autres, alors qu’il représente bien souvent 60 à 120 personnes par orchestre.
Comme vous le voyez, nous gardons de nombreuses interrogations qui retiendront notre attention. Toutefois, nous abordons les débats dans un état d’esprit favorable.
 (M. Guy Bricout applaudit.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Comme nous l’avons dit lors de l’examen de la mission « Culture », l’année 2020 a été catastrophique pour les acteurs de la culture. À peine rouverts, les lieux de création et de diffusion de la culture se retrouvent à nouveau fermés, alors qu’ils se remettaient à peine des dégâts importants du premier confinement – un chiffre d’affaires en chute de 25 %, soit de 22,3 milliards d’euros.
Mme Frédérique Dumas.
De manière générale, le groupe Libertés et territoires abordait plutôt favorablement les crédits de cette mission, conscient des efforts consentis mais aussi des limites dorénavant inévitables, dans le contexte du reconfinement.
Le budget du programme « Presse et médias » progresse de 8,2 millions d’euros, et celui du programme « Livre et industries culturelles » de 10,8 millions d’euros.
Néanmoins, en dépit des aides d’urgence et des augmentations de crédits, nous ne pouvons cacher, comme beaucoup, notre inquiétude pour le secteur du livre, à un moment où les librairies sont à nouveau fermées et pénalisées par la concurrence de la vente en ligne.
Nous nous inquiétons aussi pour le secteur du cinéma, alors que l’ensemble des taxes affectées au CNC devraient atteindre 668 millions d’euros, un montant en baisse par rapport à celui de 2020.
Nous nous inquiétons enfin pour les entreprises dépendant du secteur culturel, pas toujours concernées par les mesures d’aide. Je pense, par exemple, aux entreprises de communication chargées de la promotion des films en salle. Nous proposerons un amendement visant à les rendre éligibles au fonds de solidarité.
Les médias – et en particulier la presse – ne sont pas en reste. La crise sanitaire est venue aggraver la situation préoccupante de cette filière qui était déjà, de longue date, en proie à des difficultés structurelles dues notamment à une érosion de la diffusion sur support papier et à une transition numérique inachevée.
À cela s’ajoutent la crise de la distribution de la presse imprimée vendue au numéro et la faillite de Presstalis, que nous avions annoncée et qui n’a fait que confirmer les inquiétudes à l’égard du modèle économique du secteur. Les points de vente sont, eux aussi, fortement affectés, même si certains d’entre eux restent ouverts.
Dans un tel contexte, notre groupe ne peut que saluer la création de deux nouvelles aides au pluralisme : l’une de 2 millions d’euros pour les titres ultramarins d’information politique et générale ; l’autre de 4 millions d’euros pour les services de presse en ligne.
Si les trois précédentes lois de finances avaient eu tendance à stabiliser les crédits alloués aux aides au pluralisme, le budget pour 2021 prévoit une augmentation de 43 % des crédits, qu’il faut souligner. Ces aides sont complétées par la création du crédit d’impôt sur les premiers abonnements à la presse d’information politique et générale, une initiative que nous approuvons même si nous doutons de certaines modalités d’application.
J’en viens au point noir de cette mission : la stratégie du Gouvernement concernant l’audiovisuel public. Nous ne comprenons pas que les réductions d’effectifs et les coupes budgétaires, décidées depuis 2018, se poursuivent dans un tel contexte. À l’époque, ces décisions avaient déjà été prises en l’absence de toute stratégie, sans prévoir la moindre période de transition et d’accompagnement. Elles ont également été prises sans aucune perspective concrète concernant la réforme de la contribution à l’audiovisuel public, rendue pourtant nécessaire par la suppression de la taxe d’habitation.
Compte tenu de la nouvelle donne, nous nous attendions donc à ce qu’un frein soit mis aux coupes budgétaires. Depuis le début de la crise, le service public audiovisuel a en effet joué plus que son rôle en matière d’information de proximité mais aussi d’éducation – à cet égard, l’exemple de France 4 est particulièrement parlant. Nous plaidons donc pour le maintien de cette chaîne, comme nous le faisons depuis l’annonce, en 2018, de son passage en tout numérique. Un sursis est la pire des solutions. La création n’aurait-elle pas besoin d’un temps long ? N’aurions-nous pas besoin encore longtemps de la télévision linéaire et de la télévision numérique terrestre – TNT – pour réduire les fractures ? Continuer à offrir une chaîne destinée aux enfants sans publicité ne serait-il pas une priorité ?
En outre, en dépit des bonnes audiences, les recettes de l’audiovisuel public sont durement affectées. C’est le cas pour France Télévisions dont la perte de recettes publicitaires a été légèrement supérieure à 30 millions d’euros entre mars et avril 2020. Le report d’un an des Jeux olympiques, qui devaient se disputer cet été, devrait accroître le manque à gagner de plus de 10 millions d’euros supplémentaires. C’est le cas aussi de notre audiovisuel extérieur, dont les audiences progressent alors que ses moyens se contractent. Il en va ainsi pour France Médias Monde comme pour TV5 Monde – les recettes de chacune de ces sociétés baissent de 1 à 2 millions d’euros. Faute de compensation, notre audiovisuel public subit un effet de ciseaux, pris entre une crise économique durable et une stratégie de restrictions budgétaires dangereuse.
Nous l’avons déjà dit : un budget doit être au service d’une vision, d’une ambition. Or celle-ci manque pour l’audiovisuel public. Il n’y a d’ailleurs même plus de projets audiovisuels !
Notre vote sera donc sans surprise : en faveur des crédits en hausse de la mission « Médias, livre et industries culturelles », mais résolument contre ceux du compte de concours financiers « Avances à l’audiovisuel public ».
Enfin, madame le ministre, je voudrais que vous intercédiez pour que l’on cesse de parler d’activités essentielles ou non essentielles. Après la petite phrase sur ces gens que l’on croise dans les gares, qui réussissent ou qui ne sont rien, il y a maintenant cette terrible distinction sémantique. Vous qui êtes attachées aux mots, vous savez qu’ils peuvent aussi faire beaucoup de dégâts. En l’occurrence, c’est tout juste insupportable pour les libraires, les auteurs et les lecteurs. Je sais que vous le savez.
 (Mme Constance Le Grip applaudit.)
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Tandis que les obscurantismes semblent gagner du terrain et permettre aux idéologies les plus nauséabondes d’innerver peu à peu la société française, nous avons le devoir de tout faire pour aiguiser l’esprit de nos concitoyennes et de nos concitoyens, et réaffirmer les valeurs universelles qui fondent notre République.
M. Michel Larive.
Nous ne pourrons atteindre cet objectif sans une politique culturelle ambitieuse qui favorise la diversité artistique en soutenant les créateurs, et qui permette la plus large diffusion possible des œuvres. Cette politique culturelle inclut nécessairement le champ de la presse et des médias, qui doivent avoir les moyens suffisants pour accomplir leur œuvre d’information en toute liberté, sans subir de pressions politiques ou économiques.
L’augmentation des aides à la presse, prévue dans le programme 180, est salutaire dans le contexte actuel, mais elle ne saurait compenser les baisses successives observées depuis le projet de loi de finances pour 2018. Ces aides sont insuffisantes pour permettre un véritable pluralisme. Elles n’empêcheront pas l’érosion du nombre de quotidiens payants et gratuits, ni celle des magazines hebdomadaires d’information politique et générale.
Au-delà de la question des montants alloués, c’est notre système d’aides à la presse qui montre ses limites, car ces fonds subventionnent sans contrepartie quelques grands groupes et banques qui possèdent désormais la plupart des titres de presse. Il faut repenser les aides à la presse pour permettre le maintien et la création de titres indépendants et garantir la liberté des rédactions vis-à-vis des financeurs. Ces aides devront s’accompagner de mesures en faveur du pluralisme et contre la concentration des médias.
Quant aux crédits alloués au Centre national du livre – CNL –, ils restent constants Or nous savons le rôle primordial que le CNL remplit en faveur de la création littéraire et de la diffusion des œuvres auprès du public. Il permet aux artistes-auteurs de s’affranchir du modèle économique de la rentabilité et de proposer des contenus originaux. Cette action en faveur de la création littéraire doit être mieux soutenue.
Enfin, si nous sommes pour l’élargissement des horaires d’ouverture des bibliothèques car elles favorisent l’accès aux livres, nous n’acceptons pas qu’il soit réalisé au détriment des bibliothécaires qui sont de plus en plus fréquemment sollicités pour travailler le soir et le week-end.
En ce qui concerne le secteur audiovisuel public, vous nous proposez de poursuivre la cure d’austérité que vous avez lancée il y a deux ans : compte tenu de l’inflation, la baisse des crédits est de 2,63 % cette année, après 3,36 % l’année dernière et 2,56 % l’année précédente. Pour France Télévisions, les conséquences sont particulièrement préoccupantes, car à cette baisse de crédits s’ajoutent une perte de chiffre d’affaires publicitaire évaluée à 55,1 millions d’euros par rapport aux prévisions initiales et d’importants surcoûts liés à la crise sanitaire. De nombreux emplois sont menacés. La CGT France Télévisions rapporte déjà une baisse d’un peu plus de 600 postes équivalents temps plein – ETP – par rapport au 30 juin 2019, soit une diminution de 6,81 % des effectifs en une seule année. Et il faut s’attendre à ce que ces plans sociaux se poursuivent.
Enfin, les choix budgétaires proposés par le Gouvernement paraissent en totale contradiction avec les orientations stratégiques présentées dans le projet annuel de performances – PAP.
Comment faire de France Télévisions une référence en matière de fiabilité, de pédagogie et de mise en perspective des événements sans lui fournir, par exemple, les moyens nécessaires pour financer un journalisme d’investigation trop souvent sacrifié sur l’autel de l’immédiateté et du sensationnalisme ?
Alors que l’objectif affiché est de renforcer l’ancrage de France Télévisions auprès des jeunes publics, en leur proposant des programmes à la fois ambitieux, accessibles et adaptés à chaque tranche d’âge, pourquoi programmer l’arrêt de France 4, une chaîne qui réalise d’excellentes audiences auprès des jeunes ? Cela n’a pas de sens. Autre incohérence : vous dites vouloir tripler le volume horaire consacré aux programmes régionaux à horizon 2022, afin de favoriser la représentation des territoires, la proximité, la parité et l’inclusion, mais vous mettez fin à la diffusion des programmes de France Ô début septembre.
Nous, députés de La France insoumise, considérons que le budget proposé ne répond absolument pas aux défis à relever et manque clairement d’ambition. Nous voterons donc contre.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Après les débats que nous avons eus ce matin sur la mission « Culture », je crois pouvoir dire que chacun et chacune d’entre nous perçoit la gravité de la situation que connaissent le secteur culturel et son écosystème. Les enjeux sont immenses. S’ils sont évidemment budgétaires, ils concernent aussi – et avant tout – nos vies, nos imaginaires, le rapport que nous entretenons avec les œuvres et dont nous avons besoin pour bousculer les normes et dégager nos horizons.
Mme Elsa Faucillon.
La mission « Médias, livre et industries culturelles » devrait, elle aussi, contribuer à dégager les horizons. Des efforts sont certes consentis dans ce domaine, notamment en faveur de la presse en ligne, mais nous ne cesserons de répéter, année après année, que les aides à la presse sont à revoir en profondeur tant les médias sont rongés par la concentration.
Ayant plaidé l’année dernière pour que ces aides bénéficient aussi à la presse en ligne, je suis satisfaite d’avoir été entendue puisque c’est le cas cette année. Il faudrait néanmoins s’attaquer à l’évasion fiscale pratiquée par des groupes qui perçoivent des aides à la presse, et instaurer une plus grande transparence.
J’en viens à l’année blanche dont bénéficient les intermittentes et les intermittents jusqu’au mois d’août. En réponse aux questions qui vous ont été posées ce matin sur une possible prolongation de ces droits d’indemnisation, vous avez répondu, madame la ministre, que la décision serait prise si nécessaire. Pour ma part, il me semble que la nécessité saute aux yeux dès à présent et qu’il faudrait rassurer les intermittents.
Cependant, notre principale inquiétude vient du sort réservé dans ce budget au service public de l’audiovisuel, dont vous continuez à réduire les moyens, avec 70 millions d’euros de baisse des crédits en 2021 pour la télévision et la radio publiques.
Lors du confinement, tout le monde a salué le travail effectué par les agents de ce service public. Plus l’information est complexe, plus la défiance est grande et plus il est nécessaire de diffuser la culture, plus ces agents doivent avoir les moyens de travailler en étant soucieux de leur mission de service public. Or nous constatons que, dans l’audiovisuel public, s’exerce une pression pour accélérer le mouvement des départs anticipés.
Nous aurions pu penser que les missions de l’audiovisuel public ne sont pas compatibles avec la poursuite de ces plans sociaux et que, vu la crise sociale dans laquelle plonge notre pays, les mesures de départs anticipés dans le secteur public ne sont pas forcément les plus urgentes à prendre, mais malgré les plans de relance, les plans sociaux se succèdent dans ces services publics qui, en cette période, seront pourtant les principaux canaux de diffusion de spectacles vivants et de l’expression des artistes.
Pour justifier la suppression de France Ô, l’été dernier, on a dit qu’elle permettrait aux outre-mer d’avoir plus de visibilité. À mon avis, il aurait fallu faire l’inverse – donner plus de visibilité aux outre-mer avant de supprimer France Ô – car, pour le moment, le résultat n’est pas probant.
Dans la même veine, il a été décidé de supprimer la station de radio FIP en région, alors qu’elle était pourtant un canal de promotion de la vie culturelle en proximité.
Si le groupe de la Gauche démocrate et républicaine vote contre ce budget, c’est donc principalement en raison du traitement réservé à l’audiovisuel public.
Dans le champ des industries culturelles, vous continuez à concentrer les efforts sur le tout nouveau Centre national de la musique. À ce stade, il est assez difficile d’évaluer l’efficacité de cette stratégie, alors que les attentes sont immenses, comme le montre l’appel lancé par le Syndicat des activités événementielles – SAE. Ce syndicat représente les artistes mais aussi les professionnels des métiers techniques de la scène – régisseurs, machinistes, ingénieurs du son et des lumières. Tous n’ont pas le statut d’intermittent du spectacle, certains étant indépendants, d’autres auto-entrepreneurs, et certains encore intermittents de l’emploi.
Au passage, profitant de mon intervention, je continue à demander la suppression de la réforme de l’assurance chômage.
Faute de temps, je n’aborde pas ici la lecture et les bibliothèques, mais je suis sûre que j’aurai l’occasion d’en parler à un autre moment.
Comme je l’ai déjà indiqué, le groupe GDR votera contre les crédits de cette mission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à Mme Béatrice Piron.
M. le président.
 Nous nous apprêtons à examiner le budget de la mission « Médias, livre et industries culturelles », ainsi que celui du compte de concours financiers « Avances à l’audiovisuel public ». Avec une hausse de près de 20 millions d’euros par rapport à 2020, le budget général de la mission « Médias, livre et industries culturelles » s’établit à plus de 606 millions d’euros. Ces crédits, en nette augmentation, illustrent le soutien de l’État à ces filières durement touchées par la crise sanitaire et s’inscrivent dans la continuité des décisions déjà prises tout au long de cette année. En effet – dois-je le rappeler –, 384 millions d’euros ont été votés en troisième loi de finances rectificative, en complément des mesures transversales déployées par l’État.
Mme Béatrice Piron.
Le budget du programme 180 relatif à la presse et aux médias connaît cette année une hausse de 8,2 millions d’euros. La filière presse fait face à une double crise : à la crise structurelle qui sévit depuis plusieurs mois s’ajoute désormais la crise sanitaire et économique, qui a entraîné la fermeture de nombreux points de ventes. La société Presstalis a ainsi dû déposer son bilan en avril dernier et une nouvelle structure, France Messagerie, a été créée pour reprendre une partie de ses activités. Le Gouvernement maintient par ailleurs les aides à la diffusion et à la modernisation de la presse, tandis que les aides au pluralisme augmentent considérablement – de 7,1 millions d’euros.
S’agissant des médias, le budget alloué à l’AFP – Agence France-Presse – diminue conformément à la trajectoire définie dans son contrat d’objectifs et de moyens, tandis que le fonds de soutien à l’expression radiophonique locale augmente de 1,3 million d’euros. Ces crédits traduisent concrètement l’accompagnement de l’État en faveur des secteurs de la presse et des médias, qui jouent un rôle dans l’information des citoyens et la diffusion des idées. Nous saluons l’augmentation de 11,6 millions d’euros des crédits du programme 334 relatif au livre et aux industries culturelles. De manière générale, ces crédits concrétisent l’engagement de l’État à encourager la diversité de la création culturelle en France. Ils serviront au premier chef à renforcer financièrement le Centre national de la musique, avec plus de 7 millions d’euros supplémentaires prévus l’an prochain. Le CNM, qui a achevé sa structuration le 30 octobre dernier, a désormais toutes les clefs pour servir et soutenir la filière musicale dans ce contexte si particulier.
La subvention versée à la HADOPI demeure stable, à 8,6 millions d’euros, pour lui permettre de lutter contre le piratage et de protéger les œuvres audiovisuelles, qui demeurent des enjeux essentiels alors que la révolution numérique modifie nos usages et nos pratiques. J’espère, madame la ministre, que nous reparlerons très bientôt des modalités d’amélioration de la lutte contre le piratage.
Les crédits dédiés au livre et à la lecture augmentent de 4 millions d’euros pour moderniser les bibliothèques, mais aussi pour favoriser l’innovation dans les pratiques, par exemple par l’éducation aux médias et à l’information. Des moyens supplémentaires seront également déployés pour favoriser l’extension des horaires d’ouverture des bibliothèques. Le groupe La République en marche se réjouit de l’annonce faite hier de la prise en charge par l’État des frais d’envoi des livres commandés auprès des librairies indépendantes pendant le nouveau confinement. Cette mesure inédite aidera les libraires à poursuivre leurs activités en développant la vente en ligne.
S’agissant enfin de l’audiovisuel public, le budget s’inscrit dans la continuité du plan de transformation lancé en 2018. Nous nous félicitons cependant de la diminution de 10 millions d’euros de l’effort d’économie global, qui a été accordée pour tenir compte du maintien de la chaîne France 4 jusqu’à l’été 2021. Concernant l’avenir des programmes jeunesse, je proposerai, par amendement, la remise d’un rapport évaluant les dépenses engagées par la société France Télévisions au titre des programmes jeunesse, éducation et animation, en linéaire comme en non-linéaire, avant l’arrêt de France 4. Par ailleurs, le Gouvernement s’est engagé à compenser les conséquences de la crise sanitaire en prévoyant, dans le plan de relance, un soutien exceptionnel de 70 millions d’euros pour les années 2021 et 2022.
Madame la ministre, les députés du groupe La République en marche seront à vos côtés pour poursuivre la réflexion sur le piratage et la régulation audiovisuelle ainsi que sur l’avenir de la contribution à l’audiovisuel public, à laquelle, vous le savez, nous sommes très attachés. En définitive, chers collègues, les budgets proposés pour la mission « Médias, livre et industries culturelles » ainsi que pour le compte de concours financiers « Avances à l’audiovisuel public » marquent le soutien de l’État aux différentes filières ébranlées par la crise. Le groupe La République en marche votera, bien entendu, en faveur de ces crédits.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
M. le président.
 Je tiens d’abord, au nom du groupe Les Républicains, à saluer la qualité des travaux menés par les rapporteurs et l’éclairage qu’ils nous ont apporté en commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme Virginie Duby-Muller.
Qu’il est difficile d’examiner ce budget aujourd’hui, alors qu’on peut facilement supposer que l’année prochaine sera, elle aussi, rythmée par de nombreux projets de lois de finances rectificatives, au rythme des confinements et des déconfinements ! Nous traversons une période trouble, qui touche aussi les médias, le secteur du livre et des industries culturelles.
À l’épreuve de l’actualité, j’aurai d’abord un mot pour le secteur du livre : depuis une semaine, c’est avec un pincement au cœur que nous voyons nos librairies fermer, elles qui maillent notre territoire, qui nous font rêver et dans les rayons desquelles les Français aiment s’égarer. Vous le savez, madame la ministre, les appels à leur réouverture se multiplient. Les librairies de proximité, qui se sont organisées et équipées, peuvent parfaitement accueillir les lecteurs dans des conditions sanitaires sûres et éprouvées. Assurer la sécurité sanitaire des Français est primordial, mais nous peinons à comprendre en quoi l’achat d’un livre dans une librairie aggraverait le risque de contamination par rapport à l’achat d’un yaourt dans un rayon d’hypermarché.
L’incompréhension est d’autant plus forte que les mois de novembre et décembre représentent environ 25 % du chiffre d’affaires annuel des librairies, qui sont le cœur battant de toute la chaîne du livre. La décision du Gouvernement apparaît particulièrement difficile après un printemps qui a fait perdre aux librairies 95 % de leurs ventes pendant deux mois, même si l’été et le début de l’année scolaire, miraculeux, ont permis de rattraper une grande partie de ce retard. La remise des prix littéraires au début du mois de novembre joue en outre, en temps normal, un rôle capital dans les ventes de fin d’année, les livres primés par les prix Goncourt, Renaudot, Femina ou Médicis se retrouvant souvent sous le sapin.
Pour l’heure, l’essentiel du soutien à la chaîne du livre en 2021 est inscrit dans la mission « Plan de relance », avec 53 millions d’euros d’autorisations d’engagement et 29,5 millions d’euros de crédits de paiement. L’investissement sera-t-il suffisant – et surtout, comment sera-t-il réparti entre les acteurs du livre ? Dans le contexte du nouveau confinement, nous ne pouvons qu’être dubitatifs, malgré l’annonce faite hier soir de la prise en charge par l’État des frais d’expédition des livres vendus par les librairies indépendantes, pour favoriser la vente à distance. Cette disposition demeure insuffisante dès lors que beaucoup de librairies accusent un retard dans la digitalisation.
L’année 2021 sera aussi une nouvelle année de bouleversement pour des médias, durement affectés par la crise liée au covid-19. Malheureusement, comme dans les lois de finances pour 2020, 2019 et 2018, le Gouvernement a encore choisi de raboter les dotations de l’audiovisuel public. Dans le projet de budget pour 2021, la ventilation de ces efforts se traduit ainsi par un recul généralisé : 60 millions d’euros pour France Télévisions, 8 millions pour Radio France, 2,1 millions pour Arte et 600 000 euros pour France Médias Monde. Seule TV5 Monde reste stable, tandis que l’INA bénéficie d’une hausse de 1,6 million d’euros. Les PLF précédents – 2018, 2019 et 2020 – accusaient déjà des baisses substantielles : dans un arbitrage gouvernemental rendu à l’été 2018, il était prévu que les ressources publiques affectées à France Télévisions reculeraient de 160 millions d’euros entre 2018 et 2022. Cet objectif sera dépassé en 2021. Nous nous interrogeons donc sur le contenu sur le futur projet de budget qui s’appliquera en 2022 au groupe France Télévisions : sera-t-il à nouveau baissier ou respectera-t-il les engagements pris par le Gouvernement en 2018 ?
Je profite de l’occasion pour souligner, comme je le fais chaque année avec constance, quel scandale constitue le détournement de la taxe dite Copé sur les opérateurs télécoms, laquelle, en 2019, a été définitivement déviée vers le budget de l’État, au détriment de France Télévisions. Même François Hollande n’était pas allé aussi loin ! La taxe Copé échappe ainsi totalement à France Télévisions, alors qu’elle avait précisément été créée en 2009 pour compenser la suppression de la publicité en soirée sur les chaînes de l’opérateur. Ces baisses de budget s’inscrivent dans un contexte difficile, avec une crise sanitaire sans précédent, mais aussi la mise à l’arrêt de la réforme de l’audiovisuel public, qui devait déboucher sur la création de la holding France Médias. Nous attendons encore de nombreuses précisions concernant le futur de l’audiovisuel public français, qu’il s’agisse de sa forme administrative, de son budget, de son calendrier ou de ses ressources.
Je mentionnerai une nouvelle fois la question de l’avenir de France 4, qui a bénéficié d’un sursis tardif, jusqu’en août 2021, après avoir fait la preuve – s’il le fallait encore – de son utilité pendant le confinement en proposant des programmes éducatifs.
Tous les secteurs des industries culturelles ont été touchés, notamment le cinéma, inquiet du reconfinement et déjà lourdement pénalisé par les reports de nombreux films, malgré les aides du CNC.
J’évoquerai enfin la situation de la presse en France. Les aides à la presse augmentent après une période de baisse, notamment grâce à la création de deux nouveaux dispositifs : une aide spécifique au pluralisme de 2 millions d’euros pour les titres ultramarins et une aide de 4 millions d’euros aux services de presse en ligne. Je m’en réjouis, ce secteur étant durement affecté par la crise.
En conclusion, pour toutes ces raisons, les députés du groupe Les Républicains s’abstiendront sur cette mission budgétaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Luc Geismar.
M. le président.
 Je commencerai mon propos en soulignant la satisfaction du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés devant l’augmentation des crédits alloués à la mission « Médias, livre et industries culturelles ». La hausse des fonds alloués aux programmes « Presse et médias » et « Livre et industries culturelles » permettra de pérenniser les politiques dédiées au soutien de la presse, aux politiques du livre et à l’industrie culturelle. Alors que la crise que nous connaissons depuis le mois de mars et le reconfinement ont frappé ces secteurs, nous devions réagir fortement pour les soutenir.
M. Luc Geismar.
La bonne santé démocratique d’un pays se mesure notamment à la diversité et à la qualité de ses médias. Nous avons la chance, en France, de bénéficier d’une presse plurielle et reconnue par tous. Nous nous réjouissons donc de l’augmentation importante du nombre de visites sur les sites d’actualité et d’information : cet indicateur est un signe à la fois que la presse se saisit de plus en plus – et de mieux en mieux – de l’outil numérique, mais aussi que les citoyens s’approprient toujours plus ces moyens d’information. À l’heure où la désinformation se propage, il est rassurant de constater que les sites d’information gagnent des utilisateurs.
Au sein du programme « Presse et médias », nous saluons particulièrement l’augmentation de près de 16 % de l’action « Soutien aux médias de proximité ». Ces derniers ont été particulièrement éprouvés par le confinement, mais aussi par d’autres problèmes, à la fois conjoncturels et structurels. La presse de proximité devait être soutenue, afin de pouvoir continuer son œuvre d’intérêt général. Nous regrettons toutefois que la transition numérique de la presse locale ne soit pas davantage soutenue et accompagnée. Le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés défendra donc un amendement visant à mieux accompagner la PQR – presse quotidienne régionale – dans sa transition numérique.
S’agissant du programme « Livre et industries culturelles », nous approuvons le soutien accordé au secteur du livre et plus particulièrement aux librairies de quartier. Nous sommes ainsi favorables à l’allocation de crédits déconcentrés pour assurer le maintien et le développement d’un réseau de librairies dense et varié, pour deux raisons. D’une part, l’existence de librairies indépendantes réparties sur le territoire est de nature à promouvoir la diversité culturelle et doit permettre à un maximum de citoyens d’accéder à la lecture. D’autre part, nous partageons pleinement la méthode consistant à déconcentrer les crédits pour permettre une attribution au plus proche des territoires et adaptée aux besoins locaux.
Enfin, nous soutenons pleinement les mesures de soutien aux librairies indépendantes qui ont été annoncées hier. La prise en charge de leurs frais d’expédition des livres pour favoriser leurs ventes à distance est en effet vraiment la bienvenue, elle répond à une demande forte de nos concitoyens de pouvoir acheter leurs livres dans les commerces locaux.
Je conclurai en évoquant le compte de concours financiers « Avances à l’audiovisuel public ». Nous nous réjouissons que le plan de transformation du secteur demeure une priorité, que les moyens alloués respectent la trajectoire définie en 2018 et, bonne nouvelle, que l’effort budgétaire permette le maintien de la chaîne France 4 en 2021. Quant au soutien accordé à la culture dans le plan de relance – l’un des rares plans de relance européens à prendre en compte, je le rappelle, le secteur de la culture ! –, il devrait permettre aux sociétés de l’audiovisuel public de soutenir l’écosystème audiovisuel, artistique et culturel dans cette crise.
C’est pourquoi le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés votera les crédits de la mission « Médias, livre et industriels culturelles ».
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)
 La parole est désormais à Mme la ministre de la culture.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,
ministre de la culture
Les moyens que nous mobiliserons en 2021 ne visent pas seulement à répondre aux difficultés immédiates, mais aussi à préparer la reprise et doivent nous permettre de mener un important effort de consolidation et de modernisation des filières culturelles, confrontées à des difficultés structurelles encore exacerbées par la crise sanitaire. En 2021, l’ensemble des programmes de la mission y contribuera, à commencer par le programme « Presse et médias », qu’ont évoqué Céline Calvez et Benoit Potterie. Le budget de ce programme progressera de 2,9 %, et ces moyens nouveaux et pérennes s’intégreront dans le cadre du plan de filière pour la presse présenté par le Président de la République à la profession le 27 août dernier et doté de 483 millions d’euros sur la période 2020-2022. Le financement de ce plan de modernisation massif repose sur la LFR3 de 2020 et sur le plan de relance, qui fournissent des moyens très importants propres à favoriser la transformation de la filière. Les mesures nouvelles inscrites dans le PLF permettront la mise en place de nouvelles aides au pluralisme, l’une à destination des services de presse d’information politique et générale en ligne – 4 millions d’euros par an –, l’autre à destination de la presse ultramarine – 2 millions d’euros.
Le programme « Livre et industries culturelles », dont beaucoup d’entre vous en ont parlé, connaîtra l’an prochain une hausse de ses moyens à hauteur de 3,5 %, soit une augmentation de 10,8 millions d’euros. Au-delà des mesures concernant la filière musicale, que j’ai déjà évoqués lors de la présentation de la mission « Culture » ce matin, ces nouveaux crédits permettront notamment de financer l’achèvement du chantier de restauration du site Richelieu de la BNF, et l’ouverture de 30 millions d’euros en autorisations d’engagement pour lancer la construction d’un nouveau centre de stockage pour cette dernière – j’ai déjà reçu plusieurs dizaines de candidatures à cet effet et ledit centre devrait être opérationnel en 2027. Le secteur du livre bénéficiera en outre d’un plan total de 89 millions d’euros sur trois ans, financé à la fois par la troisième loi de finances rectificative et par le plan de relance, dont l’un des grands objectifs est de soutenir l’activité des librairies et des bibliothèques. Rassurez-vous, madame Frédérique Dumas : le livre est évidemment essentiel. Ne confondons pas la conception philosophique du livre avec sa conception administrative qui le range parmi les achats occasionnels plutôt que parmi les achats quotidiens, mais là est bien la différence. On peut d’ailleurs regretter que les grands lecteurs ne représentent plus que 14 % des Français… et qu’ils achètent en moyenne un livre par mois. Mais, je le répète, un livre est évidemment essentiel.
J’en viens à présent au financement de l’audiovisuel public, qui respectera l’an prochain la trajectoire engagée en 2018. Mme Elsa Faucillon, M. Michel Larive et Mme Frédérique Dumas le regrettent, mais j’aurai l’occasion de m’en expliquer. Le compte de concours financiers pour l’audiovisuel public s’élèvera en 2021 à 3,72 milliards d’euros, tandis que le montant de la contribution à l’audiovisuel public dont s’acquitteront nos concitoyens restera stable à 138 millions d’euros. L’effort d’économies de 80 millions d’euros demandé aux sociétés de l’audiovisuel public dans le cadre d’une ambitieuse stratégie de transformation a été réduit de 10 millions d’euros afin de tenir compte de la prolongation jusqu’à l’été 2021 de la diffusion linéaire de la chaîne France 4. Je note au passage qu’il faudra évidemment réfléchir à ce dont nous avons besoin en ce domaine pour nos jeunes – j’ai eu l’occasion de m’en expliquer devant la commission des affaires culturelles et de l’éducation. J’ajoute que le plan de relance accordera à l’audiovisuel public, et Mme Béatrice Piron s’en est félicitée, un soutien financier exceptionnel de 70 millions d’euros afin de compenser les impacts de la crise sanitaire et de préserver sa capacité à investir dans la création. Je tiens à souligner que cette enveloppe spécifique ne vaut pas annulation de l’effort financier demandé aux sociétés de l’audiovisuel public – simple coïncidence de chiffres –, mais répond à un besoin ponctuel et impérieux dans un contexte de crise. Vous savez par ailleurs, mesdames, messieurs les députés, qu’une vaste réflexion sur les ressources de ce secteur doit être menée du fait de la suppression totale à l’horizon 2023 de la taxe d’habitation, à laquelle est adossée la contribution à l’audiovisuel public. Ce travail a débuté, et je souhaite l’approfondir avec l’ensemble des parlementaires, que je sais très attentifs à ce sujet d’importance, en particulier le président de votre commission des affaires culturelles et de l’éducation, M. Bruno Studer.
L’année 2021 verra également l’aboutissement d’une évolution majeure de notre système de financement de la création audiovisuelle et cinématographique, qui permettra aux acteurs français de ces filières d’accéder à de nouvelles ressources.
Je veux saluer le travail mené par le Parlement à l’occasion de la transposition de la directive Services de médias audiovisuels dans le cadre du projet de loi DDADUE. Vous avez témoigné de votre volonté unanime d’intégrer des passeports numériques ciblant le public français à notre système de contribution à la création, et nous allons avancer avec détermination dans ce sens. Cette véritable révolution sera effective dans les tout prochains mois et nous permettra de refonder et restructurer notre modèle en l’adaptant aux nouveaux équilibres entre les acteurs des médias et du numérique.
Mme Béatrice Descamps a insisté sur le fait qu’on ne pouvait pas trouver seulement des raisons ponctuelles à des difficultés qui sont certes conjoncturelles, mais aussi réellement structurelles, dont la crise n’a été qu’un révélateur. Je veux donc maintenant évoquer la stratégie d’avenir pour les industries culturelles et créatives. Financée à hauteur de 400 millions d’euros sur cinq ans dans le cadre du quatrième programme d’investissements d’avenir, cette stratégie sera également soutenue en 2021 grâce aux 19 millions d’euros inscrits à ce titre dans le plan de relance. Par cette démarche inédite, qui rassemblera l’ensemble des filières culturelles, y compris celles du patrimoine, des arts visuels et du spectacle vivant, autour d’objectifs communs, la culture est pleinement reconnue comme un secteur stratégique, au même titre que l’hydrogène ou l’intelligence artificielle. Les moyens que nous déploierons pour accompagner les acteurs culturels permettront d’accélérer la transition numérique de l’ensemble du secteur, et donc de préparer l’avenir. Il s’agira notamment de développer des projets culturels innovants, comme la diffusion de captations de spectacles ou le déploiement de nouveaux outils de valorisation du patrimoine, qui offriront de nouveaux moyens de toucher tous les publics mais aussi de renforcer la place des acteurs culturels français dans un contexte de forte concurrence internationale.
Mesdames, messieurs les députés, le budget de la mission « Médias, livre et industries culturelles » nous permettra de mener l’an prochain une action ambitieuse pour consolider nos filières culturelles, prendre un temps d’avance sur les évolutions à venir et engager une étape décisive : celle de la modernisation de notre politique d’accès à la culture au service de tous les publics.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Nous en venons aux questions – en l’occurrence, il y en aura une seule.
M. le président.
La parole est à Mme Florence Provendier.
 Madame la ministre, comme l’ont souligné mes collègues, la mission « Médias, livre et industries culturelles », ainsi que le compte de concours financiers « Avances à l’audiovisuel public », bénéficient d’un budget conséquent, symbole du fort engagement du Gouvernement à soutenir ces filières en cette période de crise si difficile.
Mme Florence Provendier.
Concernant les radios associatives, le fonds de soutien à l’expression radiophonique locale, qui vient en aide à près de 700 d’entre elles, a été non seulement reconduit mais, aussi abondé de plus d’un million d’euros. Cette hausse des moyens permettra de soutenir les radios associatives, lesquelles jouent un rôle majeur dans le maintien du lien social et participent à la promotion des spécificités culturelles de chaque territoire. De même, l’ensemble des radios indépendantes ont une place déterminante dans le maintien du pluralisme des médias et de l’information, ainsi que dans la découverte de nouveaux talents. La crise sanitaire a cependant entraîné un effondrement de leurs recettes publicitaires alors que celles-ci représentaient jusqu’à 90 % de leurs ressources, ce qui met par ailleurs en danger la promotion de toute la filière musicale. En l’absence de revenus publicitaires, de spectacles et de concerts, un bon nombre d’entre elles pourraient en venir à fonctionner en mode dégradée, voire à fermer l’an prochain si nous ne les accompagnons pas.
Au titre de la troisième loi de finances rectificative, un fonds exceptionnel de 30 millions d’euros destiné à soutenir la diffusion hertzienne et numérique en faveur des radios privées et des télévisions locales a été mis en place, et salué par les intéressées. Mais, au-delà de cette mesure, c’est bien la pérennité de ces radios, sous l’angle de leur modèle économique, que l’on doit aujourd’hui interroger.
Madame la ministre, à l’aune des augmentations de crédits des deux missions examinées ce matin et cet après-midi, pouvez-vous réaffirmer que l’État entend soutenir les radios privées qui, en 2021, risquent de manquer cruellement de leurs recettes structurantes, et nous dire ce qui est prévu pour les accompagner ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme la rapporteure pour avis applaudit également)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Pour ce qui est des radios locales indépendantes, comme vous le rappelez, la LFR 3 prévoyait la création d’un fonds exceptionnel de 30 millions d’euros destiné à soutenir la diffusion hertzienne et numérique des radios privées et des télévisions locales, dont il devait compenser les pertes de revenus publicitaires. L’objectif était de constituer un fonds d’urgence délivrant une aide ponctuelle aux acteurs justifiant d’une baisse du chiffre d’affaires sur la période courant du 1

 Nous en avons terminé avec les questions.
M. le président.
 J’appelle les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », inscrits à l’état B.
M. le président.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Pas tout à fait, monsieur le président ; si vous me le permettez, je présenterai chaque amendement séparément.
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’était bien tenté !
M. Bruno Millienne.
 (Sourires.)
 Mais pour vous faire plaisir, monsieur le président, je retirerai un des amendements suivants !
Mme Emmanuelle Ménard.
Les aides à la presse ont été instaurées en France dès la fin du XVIII

Madame la ministre, si vous vous félicitez de l’augmentation des aides à la presse, ce n’est pas mon cas ! Ces aides, directes comme indirectes – je souligne l’importance des secondes – empêchent l’émergence d’une presse qui corresponde aux attentes des Français. Un trop grand nombre de journaux sont sous perfusion de l’État et ne survivent donc que par la volonté de celui-ci. Si un certain nombre de journaux ne sont pas ou plus lus, ils doivent disparaître et permettre l’émergence de nouveaux titres. La TVA super réduite à 2,1 % fait partie de ces aides indirectes qui ne se justifient plus. Il convient de repenser la façon dont l’État soutient une presse renouvelée dans sa diversité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
L’Humanité
 Valeurs actuelles

À titre personnel, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement d’appel. Vous venez de le souligner, madame la rapporteure : supprimer 50 millions d’euros d’aides directes à la presse permettrait d’en réinvestir au moins une partie auprès des kiosques à journaux, qui ferment les uns après les autres, privant les Français de repères familiers. Cette aide serait d’autant plus bienvenue que les kiosquiers restent bien souvent, avec les buralistes ou les boulangers par exemple, les derniers maillons d’une vie sociale en voie de disparition dans nombre de nos petites communes.
Mme Emmanuelle Ménard.
Or on constate une constante précarisation du métier, exercé par des travailleurs pauvres, qui travaillent 70 heures par semaine en moyenne pour un salaire aux alentours de 1 300 euros – et encore, la moitié des professionnels n’atteignent pas ce chiffre, frappés par la baisse des ventes des journaux papier. Même si, depuis 2017, vous avez mis en œuvre un plan de soutien aux marchands de presse, il est nécessaire de renforcer cette dotation. Soutenir ces professions, c’est comme soutenir le commerce de proximité : c’est maintenir la vie de quartier et promouvoir le lien social.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
À titre personnel, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais rebondir sur l’argument que m’oppose Mme la rapporteure spéciale. Vouloir supprimer les aides à la presse, ce n’est pas vouloir supprimer la presse, mais souhaiter promouvoir une presse correspondant aux attentes des lecteurs, qui n’aurait plus besoin d’être subventionnée par l’État ! Ce n’est pas la même chose. Quand on subventionne à outrance des titres de presse parce qu’ils n’ont plus ou quasiment plus de lecteurs, cela pose un problème d’indépendance – à laquelle les journalistes sont farouchement attachés. Comment un titre de presse subventionné à plus de 50 % par l’État peut-il garder une ligne éditoriale indépendante ?
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les faits vous contredisent, madame Ménard !
M. Bruno Studer.
 L’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
Avis défavorable – à nouveau à titre personnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’attends pas davantage un avis favorable, mais je vais quand même me lancer.
Mme Emmanuelle Ménard.
La presse, je viens de le redire, ne peut pas être indépendante quand elle est majoritairement financée par l’État. Il s’agit ici de supprimer les aides directes à la presse, qui ne sont d’ailleurs – je le souligne – qu’une goutte d’eau dans l’océan des aides perçues par la presse. Le secteur de la presse écrite regroupe environ 3 350 entreprises, emploie 59 000 personnes, dont 21 000 journalistes, et publie 8 000 titres ; son chiffre d’affaires, qui dépassait 10 milliards d’euros en 2000, n’atteint plus aujourd’hui que 7,5 milliards. Je vous passe la suite des chiffres, mais voici ce qu’en dit la Cour des comptes : « En regard de ces chiffres, le montant total des aides dont bénéficie le secteur est élevé en valeur absolue et représente une part croissante de son chiffre d’affaires. »
En outre, le phénomène de concentration croissante des entreprises de presse n’est que très partiellement pris en compte par le Gouvernement pour ses subventions. Les besoins réels des journaux varient grandement selon qu’ils sont adossés ou non à des groupes industriels. La France est le pays d’Europe qui aide le plus sa presse. Jusqu’où irons-nous ? À quand des titres de presse subventionnés à 100 % ? Même dans ce cas, on continuera, je suppose, de prétendre qu’ils sont indépendants !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Madame Ménard, quand on regarde la presse écrite française, on ne peut la qualifier de chantre du Gouvernement !
 (Sourires.)
 En effet !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 C’est le moins qu’on puisse dire !
M. David Corceiro.
 Et cela quel que soit le gouvernement !
M. Bruno Millienne.
Mme Roselyne Bachelot,

Vous souhaitez, dites-vous, une presse correspondant aux désirs des lecteurs. Mais justement, vu la diversité de la presse telle qu’elle est, qui englobe tous les champs idéologiques aujourd’hui représentés, chacun peut y trouver le titre qui lui convient. Répondre aux désirs des lecteurs, c’est leur faire une offre la plus large possible. On peut dire que cette offre est assurée.
 Très juste !
M. Bruno Studer.
Mme Roselyne Bachelot,

 L’Humanité
 Vous avez tort !
M. Stéphane Peu.
 (Sourires)
Mme Roselyne Bachelot,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et SOC – M. Stéphane Peu applaudit également.)
 Vous pouvez aussi le lire, pour vous changer !
M. Stéphane Peu.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Madame la ministre, ayant moi-même été journaliste pendant des années, je vous suis totalement dans votre raisonnement.
M. Bruno Millienne.
Madame Ménard, je loue souvent votre capacité de travail, mais cette fois, je ne suis pas d’accord avec vous : la presse a besoin d’être aidée pour assurer sa mutation. Si vous supprimez aujourd’hui les aides à la presse, il ne sera plus possible de conduire cette mutation, surtout en conservant les emplois des journalistes. La presse, c’est aussi toute une industrie et des salariés dont il faut tenir compte. Si, demain,
 L’Humanité
En revanche, madame la ministre – c’est le seul grief à formuler –, soutenons un peu plus la PQR – presse quotidienne régionale –, moins aidée que les grands quotidiens nationaux.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Madame la ministre, j’entends parfaitement votre argumentation. Mais le système d’aides tel qu’il est actuellement pratiqué en France par le Gouvernement empêche l’émergence de nouveaux titres ; voilà ce que je veux dire quand j’estime qu’il faut aller au-devant du lectorat. Votre système privilégiant toujours les mêmes gros journaux, d’autres titres, qui voudraient bien voir le jour dans notre pays, ne peuvent pas le faire, concurrencés qu’ils sont par ceux qui bénéficient de subventions exorbitantes du Gouvernement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est encore un amendement d’appel, mais mon dernier amendement, car je retire l’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

Cette mission constitue la face émergée de l’iceberg. En réalité, la presse bénéficie d’aides et d’avantages qui ne figurent pas dans ces programmes. En effet, outre les aides directes, la presse bénéficie en France d’aides au transport, d’aides commerciales ou encore de dispositions fiscales et sociales avantageuses. Ces aides constituent 47 % du chiffre d’affaires de la presse. Autrement dit, la presse est financée quasiment à 50 % par le gouvernement français.
La Cour des comptes a recommandé plus d’une fois que plus de transparence soit donnée sur la situation de la presse. Dans sa note d’analyse de l’exécution budgétaire 2019, sa première recommandation est de rapatrier les crédits dédiés au soutien du transport postal de la presse du programme 134 « Développement des entreprises et du tourisme » vers le programme 180 « Presse et médias ». On se demande en effet ce que les aides au transport de la presse ont à voir avec le développement des entreprises et du tourisme.
Par ailleurs, certaines pratiques commerciales doivent être interdites. Il en va ainsi, par exemple, des offres promotionnelles utilisant la TVA super-réduite de la presse pour des objets sans rapport avec la presse et présentés abusivement en cadeaux. La presse bénéficie de nombreux dispositifs qui doivent être revus et adaptés. Il convient d’entreprendre un véritable travail de fond afin de revoir dans sa globalité notre système médiatique. Nombre d’avantages et de subventions ne sont pas justifiés ou n’ont plus lieu d’être. Un rééquilibrage aura pour effet, certes indirect mais néanmoins vertueux, d’encourager la venue de nouveaux entrants, de favoriser le pluralisme et donc la démocratie. Toutes mes demandes sont également émises par la Cour des comptes : je vous renvoie à son dernier rapport sur la question.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement d’appel, nous tenons à dénoncer le système actuel des aides à la presse, car il ne garantit par le pluralisme indispensable au fonctionnement de notre démocratie. Contrairement à Mme Ménard, nous considérons que ces aides sont insuffisantes pour permettre le pluralisme.
M. Michel Larive.

M. Bruno Millienne.
 De plus, les aides à la presse ne sont pas conditionnées à la sauvegarde des emplois. Nous proposons la création d’un programme budgétaire intitulé « Pluralisme de la presse », dont les fonds seraient, en raison des mécanismes budgétaires, prélevés sur ceux de l’action « Aides à la presse ».
M. Michel Larive.
Madame la ministre, si une certaine presse ne vous épargne pas, et nous non plus, il y a tout de même quelques chaînes d’information en continu qui vous défendent âprement, notamment par la voix de certain chroniqueur à écharpe rouge qui ne manque aucune occasion de chanter vos louanges.
Mme Roselyne Bachelot,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir son amendement n
M. le président.

Mme Céline Calvez,
rapporteure pour avis
Il n’est pas question, vous l’aurez compris, de s’opposer à la mise en place de ces aides ; le présent amendement permet de souligner cette forte hausse. Nous le savons, le soutien à la presse écrite est indispensable, d’autant plus que le secteur a souffert ces derniers mois, mais ce soutien ne saurait être inconditionnel ; il doit s’accompagner d’une évaluation, d’un contrôle et, dans le respect de la liberté de la presse, peut-être de certaines conditions. Nous avons déjà abordé dans cette assemblée le sujet des contreparties du plan de relance : contreparties environnementales, sociales, sociétales. Des avancées ont été votées dans le cadre de la mission « Plan de relance », notamment pour plus d’égalité entre les femmes et les hommes dans les entreprises qui seront aidées.
C’est sur cette question de l’égalité que j’ai travaillé dans le cadre de la mission qui m’a été confiée par le Premier ministre sur la place des femmes dans les médias en temps de crise, mais finalement de tout temps. J’ai pu constater la sous-représentation des femmes dans les médias, et c’est pourquoi j’ai proposé la mise en place d’une éga-conditionnalité des aides à la presse. Cela peut être sous la forme d’un bonus – contrebalancé par un malus – pour les médias qui veillent à la juste représentativité des femmes dans les organisations et les contenus. C’est aussi ce à quoi pourrait servir cette hausse des crédits des aides à la presse en 2021.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

L’ajout du respect de la parité entre les femmes et les hommes au sein des entreprises de presse devrait être inscrit dans le décret relatif au fonds stratégique – une de vos propositions, que j’ai reprise dans le cadre de sa prochaine réforme. S’agissant en revanche de la parité dans les contenus, j’ai invité les éditeurs de presse, lors de la rencontre organisée par le journal
 L’Humanité
 C’est un très grand journal !
M. Bruno Millienne.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à signaler l’offre numérique de la PQR, qui a été renforcée à la fois en réponse à ses difficultés mais aussi pour mieux répondre aux attentes des lecteurs. Cependant, tous les titres de presse n’ont pas pu réaliser cette transition numérique. Notre PQR est un peu en retard par rapport à la presse nationale. C’est pourquoi nous demandons 500 000 euros – ce n’est pas beaucoup – pour soutenir la transition numérique de la PQR, qui en a bien besoin. La presse nationale et les grands quotidiens bénéficient, et tant mieux pour eux, d’une manne de subventions plus importante que l’ensemble de la PQR.
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 C’était, je pense que tout le monde l’aura compris, un amendement d’appel pour faire un gros plan sur la PQR. Autant il est normal de soutenir les quotidiens nationaux, dont nous avons besoin – on a parlé de
M. Bruno Millienne.
 L’Humanité



 Libération
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de transférer les crédits de la HADOPI, pour permettre la création d’une médiathèque publique en ligne. Cela nous permettra de défendre notre souveraineté culturelle grâce à une plateforme d’offre légale en ligne de musique, de films et de contenus culturels.
M. Michel Larive.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Madame la rapporteure spéciale, je vous rassure, je suis un ardent défenseur des droits d’auteur, au moins autant que vous. J’abondais dans le sens de l’amendement qui n’a pas été défendu de M. Masséglia, qui soulève lui aussi la question de la HADOPI. Nous sommes plusieurs sur ces bancs, et pas seulement à La France insoumise, à nous interroger : quand on voit les résultats de la HADOPI, on peut se demander s’il est pertinent de maintenir ce dispositif.
M. Michel Larive.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le fonds de solidarité est un outil très important pour les industries culturelles. Malheureusement, les entreprises connexes au secteur culturel ne peuvent en bénéficier. À titre d’exemple, les entreprises de communication chargées de la promotion des films en salle voient aujourd’hui leur activité réduite ou à l’arrêt en raison des déprogrammations qui se multiplient et des fermetures de cinémas.
Mme Frédérique Dumas.
Nous proposons de créer un nouveau programme intitulé « Extension de l’accès au fonds de solidarité pour les entreprises connexes au secteur culturel ». Notre intention n’est évidemment pas de diminuer les crédits alloués aux aides à la presse, mais d’appeler l’attention du Gouvernement sur la possibilité d’étendre le fonds de solidarité aux entreprises non considérées comme des industries culturelles mais qui en dépendent. Rappelons que l’évolution du dispositif ne peut intervenir que de manière réglementaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Cet amendement – en réalité un amendement d’appel – n’était pas inutile, puisqu’il nous a permis d’obtenir cette précision. Un certain nombre d’entreprises pensent toujours ne pas être éligibles à ce dispositif.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement déposé à l’initiative de ma collègue Sylvie Tolmont et cosigné par les députés du groupe Socialistes et apparentés demande des moyens supplémentaires afin de prolonger le fonds de soutien aux médias d’information sociale de proximité adopté dans le cadre de la LF3.
Mme Michèle Victory.
Je ne reprendrai pas les arguments très convaincants développés par Florence Provendier et par plusieurs autres collègues sur le rôle essentiel des télévisions et des radios locales. Les emplois supprimés du fait de la crise n’ont pas été remplacés et le secteur peine à retrouver une dynamique. L’inquiétude des acteurs est grande. Sylvie Tolmont nous a parlé des radios de sa circonscription, dans la Sarthe, dont le chiffre d’affaires a fortement baissé. Chacun a constaté ce phénomène dans son territoire.
Par cet amendement, nous demandons la pérennisation, au-delà de la LFR 3, du soutien aux médias d’information sociale de proximité et à la diffusion hertzienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Cet amendement mérite d’être soutenu et je le voterai. En effet, si rien n’est fait, les radios locales pourraient perdre jusqu’à 27 000 euros chacune et 700 emplois. La récente augmentation octroyée au programme 180 du projet de loi de finances pour 2021 ne prend pas en compte l’impact de la crise sanitaire sur ce secteur et ne permettra pas de changer la donne. Ces crédits supplémentaires et limités visent, en effet, à renforcer le fonds de soutien à l’expression radiophonique locale.
M. Michel Larive.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne également les radios. Pourriez-vous nous préciser les modalités de report des crédits prévues par le futur décret ? Le monde des radios associatives est très divers, puisqu’il inclut les radios commerciales et les radios associatives. Ces dernières connaissent actuellement d’importantes difficultés. J’ai été contactée récemment par les responsables de la radio du centre social de ma commune. Ils font un travail remarquable et sont aujourd’hui très inquiets. Les radios réunies au sein du Syndicat des radios indépendantes – SIRTI – occupent une position dominante, mais les autres radios fonctionnent selon un modèle différent et demandent qu’une petite partie des 30 millions du fonds de soutien à la diffusion hertzienne FM et DAB+ soit fléchée en leur faveur. Actuellement, elles ne parviennent pas à bénéficier de ce fonds et nous sollicitent de manière pressante dans les territoires. Les radios locales et associatives ont une grande utilité ; nous voulons nous assurer qu’elles ne seront pas oubliées.
Mme Michèle Victory.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à soutenir les librairies par un effort budgétaire de 11 millions pour compenser le rabais de 9 % accordé aux bibliothèques dans leurs achats de livres. Le réseau français de librairies compte près de 3 500 structures. Celles-ci ont perdu 96 % de leur chiffre d’affaires pendant le confinement. Le retour à une situation normale supposerait une hausse de 12 % par mois de leur chiffre d’affaires jusqu’à la fin de l’année. Autant dire, après le rebond de l’épidémie, que c’est mission impossible. Nous pouvons donc nous attendre à ce que le secteur soit confronté à de graves difficultés structurelles.
M. Jean-Louis Bricout.
Nous ne pouvons accepter une telle situation, madame la ministre. La culture, nos citoyens et nos territoires ont besoin du réseau des librairies pour nourrir le lien de proximité, favoriser l’accès à la culture et prodiguer à chacun des conseils de lecture. Je vous remercie par avance de votre soutien.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 J’ai entendu les arguments de Mme la rapporteure spéciale et de Mme la ministre, auxquels je suis sensible. La sincérité de votre soutien aux librairies ne fait pas de doute et vous m’avez convaincu. Nous resterons vigilants à l’avenir, mais nous retirons l’amendement. 
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous avez répondu à cet amendement d’appel de manière parfaite ! Je veux simplement revenir sur la situation des petits éditeurs, qui mériteraient de bénéficier également de l’aide visant à compenser le prix postal de l’envoi du livre. Quand on commande un ouvrage à l’éditeur Jean-François Jeunet, par exemple, un éditeur spécialisé dans les livres de cinéma, on reçoit son livre emballé avec soin dans un joli papier kraft. Or l’envoi a coûté plus de 50 % du prix du livre. Certes, cet éditeur n’est pas libraire et quelques-uns de ses livres sont aussi vendus sur Amazon et à la Fnac. Mais il est important que les petits éditeurs, qui font un travail de qualité, bénéficient également de l’aide visant à compenser le prix postal de l’envoi du livre. Je vous remercie de ce que vous pourrez faire pour eux, madame la ministre.
Mme Michèle Victory.
 Vous retirez donc l’amendement, madame Victory ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 Je voudrais tout de même avoir l’avis de la ministre.
Mme Michèle Victory.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Vous demandez que les petits éditeurs puissent bénéficier de cette mesure, mais ils présentent une structure de coûts tout à fait différente. Leurs marges leur permettent de payer des tarifs postaux d’un autre niveau que ceux des libraires. La mesure d’urgence que nous prenons coûtera pas moins de 10 à 20 millions par mois, je me permets de vous le signaler.
 (Mme Danielle Brulebois applaudit.)
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir son amendement n
M. le président.

Mme Céline Calvez,
rapporteure pour avis
Ce sujet nous tient à cœur et nous pensons que nous avons là une piste intéressante. J’en ai d’ailleurs discuté avec les acteurs de la filière au cours des auditions que j’ai menées en tant que rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation sur la mission « Médias, livre et industries culturelles ». Cette solution permettrait d’aider le secteur du livre et de corriger ce qui s’apparente à une distorsion de concurrence entre les librairies indépendantes et les grandes plateformes. J’ajoute qu’elle contribuerait à lutter contre les inégalités territoriales en matière d’accès aux livres.
Mme la ministre nous a fourni des explications précises sur ce sujet, mais je termine en appelant à une réflexion pour l’après-confinement. Cette solution temporaire d’urgence pourrait constituer une base, probablement à aménager, pour accompagner les libraires dans le long terme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

J’aimerais cependant revenir, à l’occasion de cet amendement, sur la situation des librairies au regard des mesures sanitaires. Certains se demandent pourquoi elles font l’objet de dispositions particulières, différentes de celles appliquées dans les grandes surfaces. On se rend pourtant dans un supermarché pour acheter des pâtes et des yaourts comme on se rend dans une librairie pour acheter des livres.
Précisément, il n’y a pas les mêmes mesures parce qu’il s’agit d’une librairie. Une librairie est un lieu de convivialité. Le musicologue Alain Duault, que, comme moi, vous aimez beaucoup, écrivait dans un excellent éditorial qu’acheter un livre dans une librairie, ce n’est pas faire un achat : c’est manier les ouvrages, les feuilleter, déplacer les piles.
 On fait la même chose avec les yaourts !
M. Maxime Minot.
Mme Roselyne Bachelot,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Sur les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à soutenir les cinémas en régie directe à hauteur de 10 millions d’euros. Dans les communes de taille moyenne, dans les endroits où la culture n’est pas toujours facile d’accès, les cinémas sont essentiels, et la crise les a évidemment atteints de plein fouet. Le président du CNC, le Centre national du cinéma et de l’image animée, nous avait répondu à ce sujet qu’il était prêt à aider, éventuellement, ceux qui se trouveraient vraiment en grande difficulté, mais qu’ils pouvaient bénéficier d’autres soutiens.
Mme Michèle Victory.
À ce titre, nous pourrions aider les communes, qui soutiennent déjà activement leurs salles de spectacle et leurs cinémas, à proposer ou à proroger elles-mêmes des dispositifs intéressants. Les cinémas en régie directe, lourdement touchés, doivent être en mesure de reprendre leur activité dès que les circonstances le permettront.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à créer un fonds de soutien aux artistes et aux auteurs. La crise sanitaire exacerbe les difficultés rencontrées par les professionnels de la création. Le ministère de la culture a tenté de leur venir en aide par l’intermédiaire de ses opérateurs publics : le Centre national du livre – CNL –, le CNC, le Centre national des arts plastiques – CNAP –, le Centre national de la musique – CNM. Cette approche s’est finalement révélée contre-productive. D’une part, elle a débouché sur un soutien en silos, par secteur de diffusion, au lieu d’un soutien global et direct aux artistes-auteurs ; d’autre part, l’éparpillement des dispositifs a condamné ces derniers à quémander des aides d’urgence au hasard des guichets, de surcroît inégalement dotés et ouverts à certains mais non à d’autres.
M. Michel Larive.
Cet amendement vise donc à soutenir le secteur de la création dans notre pays en considérant les artistes-auteurs comme une catégorie professionnelle à part entière. Il va dans le sens de ma proposition de loi visant à la création d’un centre national des artistes-auteurs, que je vous ai exposée, madame la ministre, à l’occasion de l’examen des crédits de la mission « Culture ».     
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 L’amendement de Michel Larive vise à soutenir la création dans sa diversité. Je voulais donc vous adresser une question, madame la ministre : le 24 mai 2017, Mme Delphine Ernotte a signé en personne une lettre adressée à la société de Nagui et sécurisant sur trois ans les prestations d’animateur de celui-ci pour France Télévisions. Ce document prévoit une rémunération de 100 millions d’euros ; ses clauses sembleraient contestables et révéleraient une distorsion par rapport aux usages.
Mme Frédérique Dumas.
Afin d’éviter tout dérapage, il est expressément prévu que les contrats d’un montant supérieur à 10 millions soient obligatoirement soumis pour validation au sous-comité des engagements, émanant du conseil d’administration de France Télévisions. En l’occurrence, il se pourrait que cette procédure n’ait pas été respectée. N’appartient-il pas au Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA, de se donner les moyens de le vérifier ?
En tant que ministre de tutelle de l’audiovisuel public, garante de sa bonne gouvernance, pouvez-vous nous assurer qu’il existe des preuves concrètes de la validation de cet accord dit « confidentiel » par le sous-comité aux engagements, par exemple un ordre du jour et un procès-verbal ? Pensez-vous qu’une simple affirmation des dirigeants, sans trace écrite, puisse suffire ? Dans le contexte actuel, madame la ministre, une réponse précise de votre part est essentielle, et très attendue.       
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 Je mets aux voix les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles ».
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 J’appelle maintenant les amendements portant article additionnel après l’article 55, rattachés à la mission « Médias, livre et industries culturelles ».
M. le président.
La parole est à M. Pascal Bois, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement dû à Raphaël Gérard vise à ce que le CNC, en contrepartie de l’important soutien de l’État, s’engage fortement en faveur de la création et de la production de contenus qui favorisent la représentation de la diversité française.
M. Pascal Bois.
Les mouvements sociaux qui ont émaillé nos rues à la suite de l’onde de choc déclenchée par le meurtre de George Floyd, ce printemps, aux États-Unis, ont rappelé l’attachement viscéral des Françaises et des Français à la lutte contre le racisme, car chaque acte de haine est un coup de poignard porté au cœur de la République. Ils nous invitent à avoir aujourd’hui une pensée particulière pour la communauté asiatique, qui, dans le contexte de l’épidémie de coronavirus, se trouve en butte à un racisme décomplexé : en témoigne le lynchage du jeune Kevin, molesté par des lycéens scandant « Sale Chinois ! » à chaque coup assené.    
En raison de sa mission de promotion de la cohésion sociale, en raison de son influence sur le modèle culturel français, le secteur audiovisuel a un rôle à jouer en la matière. La lutte contre le racisme passe par l’évolution des mentalités et par la promotion d’une visibilité positive, afin de briser les chaînes de l’esprit. À l’heure actuelle, le compte n’y est pas : d’après le dernier baromètre de la diversité publié par le CSA, seules 3 % des personnes vues à l’écran sont issues des banlieues populaires, et la part de celles perçues comme « non blanches » recule en 2019.
Il serait donc intéressant que le CNC puisse adopter un système de bonification des aides, sur le modèle de celui qui a déjà été instauré en vue de promouvoir la parité, afin de favoriser l’émergence de visages ou de signatures issus de la diversité. Si nous voulons nous réconcilier dans le giron de l’universalisme républicain, il importe de bâtir une maison inclusive, fière de sa diversité et unie dans ses valeurs.           
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
Sur le fond, des progrès sont en effet nécessaires en matière de présence de la diversité dans les fictions audiovisuelles, que ce soit à la télévision ou au cinéma. Sur la forme, la notion d’« engagements précis » est un peu floue : le CNC s’est déjà engagé en 2019, avec une charte pour la parité, l’égalité et la diversité dans le cinéma et l’audiovisuel français. Il accorde également une aide sélective aux œuvres cinématographiques intéressant les cultures d’outre-mer.
Par ailleurs, nous avons pu constater les effets sur l’audiovisuel public du pacte pour la visibilité des outre-mer. Peut-être est-il difficile de reproduire dans le domaine de la création ce qui fonctionne dans celui de l’information. Quoi qu’il en soit, je crois comprendre que vous attendez des réponses de la part de Mme la ministre, plus que de la mienne. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Comme vient de le rappeler Mme la rapporteure spéciale, le CNC s’est fortement engagé par l’intermédiaire des aides du fonds « Images de la diversité », des aides spécifiques destinées aux films et aux courts métrages intéressant les cultures d’outre-mer. Les « engagements précis » sont déjà pris : si nous voulions subordonner les subventions de l’État à la souscription d’autres engagements encore, nous devrions instaurer des quotas, contrevenir à la liberté de création. Il faut faire des progrès, honorer les engagements pris. Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, je n’aimerais pas le rejeter, eu égard à la philosophie qui l’anime, mais d’un point de vue opérationnel, ce serait néanmoins la seule solution.     
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une demande de rapport concernant une disposition réglementaire qui s’applique aux industries culturelles, notamment aux industries connexes comme les agences de communication chargées de la promotion des films.
Mme Frédérique Dumas.
Le secteur du tourisme a pu bénéficier dès le 5 août d’un « PGE – prêt garanti par l’État – saison », permettant à une entreprise qui réalise 80 % de son chiffre d’affaires sur trois mois d’augmenter son plafond PGE de 25 % à 80 % de son chiffre d’affaires du dernier exercice clos. Il est important d’agir vite et de doter ceux qui participent à notre vie culturelle d’un outil économique performant. Nous souhaitons donc pour le secteur culturel une mesure similaire, à ceci près que le plafond serait porté, non de 25 % à 80 %, mais de 25 % à 50 % du chiffre d’affaires. Il y a un aspect saisonnier dans la sortie des films, qui se situe plutôt au printemps ou à l’automne, l’été étant davantage réservé aux films américains, et a donc été très affectée par la crise sanitaire. Notre proposition de rapport vise à aborder ce sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 J’aimerais apporter deux précisions. D’abord, je n’ai pas dit, madame la ministre, que vous étiez compétente pour intervenir directement sur ce sujet, qui ne relève pas de votre périmètre ; je souhaitais simplement que vous souteniez notre demande. Quant à savoir si l’augmentation du plafond du PGE est nécessaire, il me semble que la question ne se pose même pas. On sait qu’en raison du confinement du printemps, puis des annulations de sorties cet été, et enfin du confinement actuel, les entreprises n’ont pas pu promouvoir des films qui ne sont pas sortis. L’urgence est donc absolue.
Mme Frédérique Dumas.
 J’appelle les crédits du compte de concours financiers « Avances à l’audiovisuel public », inscrits à l’état D.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Celui-ci, je ne le retirerai pas, madame la ministre ! Il vise simplement à rétablir les crédits de France Télévisions au même niveau que dans la loi de finances pour 2020. La cure d’austérité imposée à l’audiovisuel public a assez duré ; elle doit cesser. L’audiovisuel ne peut pas fonctionner correctement en subissant d’une part une baisse de ses recettes publicitaires, estimée à 55 millions d’euros, d’autre part une réduction de 3 % chaque année depuis 2019 du soutien des pouvoirs publics, tout en assumant une hausse de ses dépenses pour financer des mesures sécuritaires liées à la crise. Cette situation n’est plus tenable.
M. Jean-Louis Bricout.
Pourtant, le Gouvernement est certainement conscient du rôle joué par l’audiovisuel public. France Télévisions, c’est notamment France 4, un outil pédagogique à destination de la jeunesse, particulièrement utile en période de confinement. France Télévisions, c’est aussi France Ô, la chaîne des territoires, de la proximité et de l’inclusion. France Télévisions, c’est encore le soutien à la création française : c’est l’action publique pour l’audiovisuel. Les pouvoirs publics doivent rétablir les équilibres économiques nécessaires à l’exercice de sa mission. C’est la raison pour laquelle nous demandons, au travers de cet amendement, 60 millions d’euros de crédits à cet effet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Victory, pour les soutenir.
 Ces deux amendements poursuivent un but similaire. Le premier concerne Radio France. J’ai bien compris que nous ne partagions pas la même vision des choses, mais Radio France fait un travail remarquable et voit son audience croître. Je ne reviendrai pas sur les arguments que nous avons déjà développés pour vous convaincre.
Mme Michèle Victory.
Le deuxième amendement concerne la chaîne Arte France. Je tiens à souligner encore le travail remarquable qu’elle accomplit en choisissant d’accorder une place importante aux auteurs et aux réalisateurs, et en assurant la production et la diffusion de films de qualité. Arte est véritablement devenue une marque, un repère. Elle œuvre en outre pour la jeunesse en contribuant à l’unification et à la pacification de l’Europe, sur laquelle elle est ouverte. Je trouve donc son action passionnante. Pour toutes ces raisons, il faudra reconsidérer les moyens que nous souhaitons apporter à Radio France comme à Arte France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale

Quant à Arte France, qui fait l’objet de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La cure d’austérité imposée à tout l’audiovisuel public se poursuit cette année encore, alors que ses recettes publicitaires sont en chute libre et qu’il doit faire face à des coûts supplémentaires liés à l’épidémie de covid-19. Le PLF 2021 ne prévoit rien pour répondre au cri d’alerte du secteur, raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement d’appel qui vise à dénoncer la politique de destruction du service public de l’audiovisuel mise en œuvre par le Gouvernement.
M. Michel Larive.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 Votre avis fait réagir l’auteur de l’amendement, madame la ministre !
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Vous avez raison, madame la ministre. Je vous remercie de votre remarque car, selon moi, celui qui est doté d’humour est aussi doté d’intelligence !
M. Michel Larive.
 (Sourires.)
Mme Roselyne Bachelot,

 Puisqu’on ne me jette pas les fleurs, il faut bien que je me serve moi-même !Madame la rapporteure spéciale, vous affirmez que l’audiovisuel public œuvre pour la proximité et pour la jeunesse, mais cette majorité va fermer France Ô et France 4 ! Ne croyez-vous pas qu’il y a là une contradiction ?
M. Michel Larive.
 Sur les crédits du compte de concours financiers « Avances à l’audiovisuel public », je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Céline Calvez, rapporteure pour avis, pour soutenir son amendement n

Mme Céline Calvez,
rapporteure pour avis
Le présent amendement propose de prélever 50 millions sur l’ensemble de ces sociétés pour créer un nouveau programme budgétaire dédié à la politique de l’audiovisuel public vis-à-vis de la jeunesse. L’objectif est de sanctuariser une partie des crédits dédiés aux programmes jeunesse dans une ligne commune à l’ensemble des sociétés de l’audiovisuel public, afin de renforcer les synergies qui existent déjà entre ces sociétés. La plateforme Lumni est un bel exemple de ces synergies, mais il faudrait pouvoir mieux l’accompagner. Le but est ainsi de valoriser l’offre jeunesse, qu’elle soit linéaire ou délinéarisée, et, plus globalement, d’inviter à réfléchir à la répartition de la CAP – contribution à l’audiovisuel public.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
Mme Danielle Brulebois.
 Retirez-vous l’amendement, madame Calvez ?
M. le président.
Mme Céline Calvez,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à apporter un soutien à la francophonie. Véritable enjeu et atout de
Mme Maud Petit.
 soft power
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les crédits du compte de concours financiers « Avances à l’audiovisuel public ».
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objectif d’établir un rapport évaluant les dépenses relatives à la jeunesse, à l’éducation ou à l’animation de France Télévisions au 1
Mme Béatrice Piron.

Pourtant, tout au long du premier confinement, la chaîne France 4 a montré tout son intérêt pédagogique en prenant une grande part au dispositif « Nation apprenante » et elle a par ailleurs obtenu de très bons résultats d’audience. Elle a aussi permis d’informer la jeunesse sur l’existence et l’intérêt des plateformes Okoo et Lumni. Le maintien d’une chaîne de service public destinée à la jeunesse est une réponse à la fracture numérique qui persiste et qui pourrait empêcher une partie du public d’accéder à ces contenus si elle n’a pas une connexion internet satisfaisante ou les compétences numériques suffisantes.
Ce rapport permettra donc d’engager une réflexion sur l’opportunité de maintenir France 4 en comparant les dépenses engagées pour les programmes destinés à la jeunesse avec les résultats d’audience de France 4 et d’Okoo. Il devra également prendre en compte la capacité de France Télévisions à s’adresser à un jeune public et l’impact éventuel de la fermeture de France 4 sur le secteur de l’animation. Enfin, il permettrait au Parlement de disposer d’un avis éclairé sur la décision de fermer ou de maintenir cette chaîne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
Pour ma part, je considère qu’il appartient au Parlement de se saisir de ce sujet, de l’évaluer et de faire des propositions. C’est pourquoi je souhaite le retrait de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Roselyne Bachelot,

 Non, c’est bien vous qui l’avez, madame la ministre…
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 (Sourires.)
La réflexion sur la place que doivent avoir, sur France Télévisions, les programmes destinés à la jeunesse, est absolument indispensable et doit elle-même nous conduire à une autre réflexion, que je souhaite, sur la meilleure façon de structurer l’offre éducative « jeunesse » au sein de l’audiovisuel public.
Cela dit, je ne pense pas que vous ayez besoin d’un rapport gouvernemental sur ce point. D’abord, c’est à Mme Ernotte d’apporter les précisions attendues, et je me ferai volontiers votre ambassadrice pour lui demander des informations structurées – je n’irai pas jusqu’à parler d’un rapport – dans ce domaine. Bien sûr, je participerai de façon tout à fait active et proactive à la réflexion que vous souhaitez engager, et je serai disponible chaque fois que vous souhaiterez m’auditionner.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Piron ?
M. le président.
 Je demanderai au président Studer si une réflexion peut être engagée au sein du Parlement sur l’avenir des programmes destinés à la jeunesse dans l’hypothèse d’une fermeture de France 4. Dans l’immédiat, je retire mon amendement.
Mme Béatrice Piron.
 Mes chers collègues, nous avons terminé l’examen des crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles » et du compte de concours financiers « Avances à l’audiovisuel public ».
M. le président.
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la cohésion des territoires (n
M. le président.




Je souhaite la bienvenue à Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, chargée du logement, et à M. Joël Giraud, secrétaire d’état auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité.
La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Cette réforme structurelle est particulièrement pertinente en temps de crise. La prestation versée s’adaptera plus rapidement à un changement de situation des bénéficiaires. Cette année encore, un article du PLF prévoit une contribution d’Action Logement au Fonds national d’aide au logement – FNAL –, cette fois-ci à hauteur d’1 milliard d’euros. Cette contribution prend la forme d’une mesure de rendement qui précède, dit-on, une réforme d’ampleur.
Je m’inquiète de cette nouvelle ponction, Action Logement étant l’un des principaux financeurs du logement social. Quelle que soit la réforme envisagée, elle aurait à mon sens dû avoir lieu avant cette contribution qui risque de fragiliser le modèle économique du logement social, car je suis de ceux qui estiment que, si le logement social peut s’autoporter, il ne peut le faire qu’avec les ressources de la participation des entreprises à l’effort de construction.
L’année 2021 sera également pour nous la quatrième année de mise en œuvre de la réduction de loyer de solidarité – RLS. Les organismes de logement social sont parvenus à absorber cet effort budgétaire sans pour autant mettre en péril leur équilibre économique. Toutefois, la crise sanitaire et l’installation tardive des conseils municipaux risquent d’entraîner une diminution des demandes d’agrément, et il faudra être prudent dans les mois qui viennent.
Le budget consacré à l’hébergement d’urgence en 2021 augmente de 10 % pour s’établir à 2,2 milliards d’euros. Le Gouvernement a lancé, dès 2017, un plan quinquennal sans précédent pour l’accès au logement des personnes sans abri, ce qui montre que cet effort se poursuit.
L’année dernière, j’ai attiré l’attention du Gouvernement sur la nécessité de soutenir le développement des logements adaptés. Il a tenu compte de mes recommandations puisque, notamment pour les pensions de famille, il augmente de 13 % le prix qui sera versé aux gestionnaires. J’ai salué en votre nom, au printemps dernier, la mobilisation de tous les acteurs pour garantir une prise en charge appropriée des personnes sans abri. Des places supplémentaires ont été ouvertes, des chèques remis, et des masques distribués : en tout, le PLFR 4 inscrit 250 millions d’euros de crédits sur ce sujet. Je veux cependant vous faire part de mes inquiétudes pour 2021 : si elle est importante, l’augmentation des moyens me paraît insuffisante, car je crains que la crise sanitaire ne soit pas derrière nous en 2021.
Le programme consacré au financement du logement et à l’aménagement du territoire porte une partie des crédits dédiés à MaPrimeRénov’. Cette prime, qui remplacera complètement le crédit d’impôt pour la transition énergétique – CITE – à compter du 1

Le Gouvernement a décidé, dans le cadre du plan de relance, de transformer temporairement MaPrimeRénov’ pour l’ouvrir aux neuvième et dixième déciles, ainsi qu’aux copropriétés et aux propriétaires bailleurs. Cette prime va accélérer la disparition des passoires thermiques, ce qui me semble une bonne chose.
Toutefois, il ne faut pas oublier les autres métiers de l’Agence nationale pour l’amélioration de l’habitat – ANAH. Le programme Habiter Mieux Sérénité permet à des gens très modestes d’être accompagnés en bénéficiant d’une maîtrise d’ouvrage, mais il ne faudrait pas que cet effort de massification fasse disparaître les autres dispositifs.
Je veux vous dire que 500 millions d’euros sont également consacrés à la rénovation du parc social, auxquels s’ajoutent 300 millions d’euros pour créer un fonds « Friches » destiné à rendre des terrains pollués constructibles. Comme l’an passé, je veux insister sur la nécessité d’engager une réflexion sur le devenir du livret A. Je souhaite que la Caisse des dépôts, qui prête aux organismes HLM, puisse préserver son principe d’universalité des taux.
Enfin, j’espère que nous apprendrons beaucoup de cette crise sanitaire et que nous saurons en tirer de justes conclusions. L’émigration vers la ruralité en période de confinement constitue un espoir pour les territoires ruraux. La densité urbaine est un facteur de fragilité en matière de crise sanitaire. Sachons trouver le pire dans le meilleur de cette crise pour permettre un développement harmonieux du territoire.
Il y a assez de logements dans notre pays, mais il est évidemment impossible de les mettre sur roulettes pour les emmener là où les besoins sont les plus importants… En 2021, c’est-à-dire l’année qui va précéder celle de l’élection présidentielle, je pense qu’il faut mener une réflexion à ce sujet. Pour le moment, j’invite bien évidemment l’Assemblée nationale à voter les crédits de cette mission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
En temps de crise, tout le monde s’accorde à dire que ce sont nos quartiers prioritaires de la politique de la ville – QPV –, nos territoires ruraux, nos villages, nos villes moyennes, nos territoires ultramarins qui souffrent les premiers et qui souffrent le plus. Notre priorité est de leur permettre de traverser la crise, mais plus encore de faire en sorte que la relance soit l’opportunité de revitaliser nos centres-villes, d’attirer de nouveaux investisseurs dans nos territoires industriels et de relancer l’emploi dans nos quartiers.
Je tiens à remercier le Gouvernement, et plus particulièrement Mme la ministre déléguée chargée de la ville, Nadia Hai, pour sa présence sur le terrain, qui affiche clairement son soutien au tissu associatif et aux quartiers. Je sais que vous aussi, madame la ministre déléguée et monsieur le secrétaire d’État, y êtes présents.
Le plan de relance prévoit un important effort en faveur de l’action « Cohésion territoriale » du programme 364. Ainsi un ensemble de programmes pilotés par l’Agence nationale de la cohésion des territoires – ANCT – seront-ils soutenus : Action cœur de ville, Petites villes de demain, Territoires d’industries, ou encore Fabriques de territoire. J’appelle néanmoins votre attention : nous devons absolument nous assurer que ces programmes seront opérationnels rapidement, et efficaces durablement. Je le dis en toute sincérité : nous n’avons plus de temps à perdre. Supprimons les trop nombreux freins qui persistent ! Trop souvent, les programmes structurants ont perdu leur sens, à force de bureaucratie et par manque de portage politique local. Certains mettent des mois, voire des années à sortir de terre. Prenons l’exemple du Nouveau Programme national de renouvellement urbain, le NPNRU, relevant du programme 147 « Politique de la ville » : il a déjà accumulé suffisamment de retard, entre le manque de volonté politique locale, le confinement et le report des élections municipales !
Entrons davantage dans le détail des programmes 112 « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire », 162 « Interventions territoriales de l’État » et 147 « Politique de la ville », dont je traite dans mon rapport. Puisque nous parlons de budget, je me dois de vous donner quelques chiffres : le budget de 2021 est en hausse de 3,7 %, pour atteindre 787 millions d’euros. Cette augmentation est essentiellement due au programme 147, dont le budget croît de 20 millions d’euros.
Le programme 147 recouvre notamment le dispositif Adultes-relais, qui développe la médiation sociale dans les quartiers, et dans lequel je crois beaucoup. Or, osons le dire, il a été systématiquement sous-exécuté dans le passé. Si ses conditions de recrutement sont complexes, allégeons-les ! Par ailleurs, je me réjouis de la montée en puissance d’un autre dispositif du programme 147, les Cités éducatives. Les terribles événements de ces derniers jours nous l’ont rappelé : l’école est source d’émancipation ; elle est la clé de voûte de la lutte contre les idéologies mortifères.
 (M. François Jolivet, rapporteur spécial, applaudit.)
Concernant le programme 162, dans lequel figurent les crédits interministériels dits PITE – Programme des interventions territoriales de l’État –, notons que les engagements du Président de la République relatifs au plan d’action contre la pollution par la chlordécone en Guadeloupe et en Martinique sont tenus. Il semblerait que les crédits supplémentaires de 2 millions d’euros, accordés en 2020, n’aient pas été consommés, alors qu’ils visaient à développer des tests auprès des populations de la Martinique et de la Guadeloupe. Ils devraient néanmoins être reportés en 2021.
Quant au programme 112 « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire », il affiche une baisse faciale importante de ses budgets : elle s’explique par le transfert des crédits des contrats de plan État-région, qui ont été inscrits dans le plan de relance.
Pour terminer, je remercie Mme la ministre déléguée d’avoir accepté de proroger les dispositifs fiscaux zonés que sont les zones franches urbaines – ZFU – et les zones de revitalisation rurale – ZRR. J’ai en effet déposé plusieurs amendements en ce sens.
Je disais, en préambule, vouloir parler de modèle de société. Je persiste et je signe : depuis le début de la législature, en 2017, j’appelle à ce que la politique de la ville relève du droit commun. Je rêve du jour où les quartiers prioritaires de la politique de la ville ne seront plus des territoires à part, mais des territoires à part entière.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 :
Suite de l’examen des crédits de la mission « Cohésion des territoires ».
La séance est levée.
Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
M. David Corceiro, suppléant M. Jean-Luc Lagleize, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Mme Claire Pitollat, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
M. Vincent Ledoux
M. Guy Bricout
M. François Pupponi
Mme Bénédicte Taurine
M. Stéphane Peu
Mme Danielle Brulebois
M. Thibault Bazin
M. Patrick Loiseau
M. Jean-Louis Bricout
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
M. Joël Giraud, secrétaire d’État chargé de la ruralité
Mme Bénédicte Peyrol
M. Joël Giraud, secrétaire d’État
Amendement n

M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs à la cohésion des territoires.
M. le président.
La parole est à Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques.
Mme Stéphanie Do,
rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
Les quatre rapports pour avis sur les crédits consacrés au logement que j’ai rédigés depuis 2017 ont tous visé le même objectif, celui d’améliorer notre politique du logement en fixant une priorité : les ménages modestes.
Le premier volet de mon rapport est dédié aux moyens à mettre en œuvre afin que chacun puisse bénéficier d’un logement. Cela se traduit par des encouragements à la construction – nous devons construire plus et construire mieux, notamment des logements sociaux et intermédiaires. Cela passe notamment par des aides aux acteurs de la construction, que nous devons épauler alors qu’ils peinent à surmonter la crise sanitaire actuelle et ses conséquences.
Lors de l’examen de ce projet de loi de finances, nous devons veiller tout particulièrement à pallier les lacunes du plan de relance en matière de production de logements neufs, en particulier de logements sociaux et intermédiaires. Il faut envoyer un signal clair de soutien tant à l’accession à la propriété qu’à la production immobilière. En ce sens, je proposerai par voie d’amendement de prolonger le dispositif Pinel, le prêt à taux zéro, de restaurer l’aide personnalisée au logement – APL – accession et d’instaurer l’agrément a posteriori. L’objectif est de relancer non seulement la production de logements neufs, mais plus particulièrement celle de logements intermédiaires, qui ne doit pas être reléguée à un choix de seconde zone en raison de délais d’agrément excessifs.
Cela passe aussi par le soutien aux locataires fragiles, dans un contexte où nombre de nos concitoyens ont perdu tout ou partie de leurs sources de revenus. Le montant des impayés ne cesse d’augmenter en France : au 14 septembre 2020, il était supérieur de 100 millions d’euros par rapport au niveau de septembre 2019. Je sais que l’État a prévu des mesures d’accompagnement, notamment une hausse des APL de 439 millions d’euros. Cependant, face à l’ampleur de la crise sanitaire, cet effort budgétaire risque de ne pas suffire.
Chacun, en France, doit disposer d’un logement ; c’est un enjeu de solidarité ; chacun doit également profiter d’un cadre urbain et accueillant, en particulier dans cette période de confinement. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement visant à rétablir les crédits dédiés à la rénovation urbaine à leur niveau initial de 2020.
Enfin, nous devons faire plus en faveur de l’hébergement des populations vulnérables et de la lutte contre le sans-abrisme. Je salue l’action de Mme la ministre déléguée chargée du logement, qui a permis la pérennisation de 14 000 places d’hébergement supplémentaires, la création de nouvelles places de logement dans le cadre du plan quinquennal pour le logement d’abord, et a annoncé une enveloppe de 10 millions d’euros supplémentaires sur deux ans pour « intensifier l’amélioration de la qualité d’humanisation des centres d’hébergement ».
Le deuxième volet de mon rapport porte sur la rénovation énergétique. Je salue l’action du Gouvernement qui a décidé, dans son plan de relance, d’engager un mouvement inédit par son ampleur en faveur de la rénovation énergétique. Il s’agit d’un pilier de la transaction écologique, mais aussi d’un soutien absolument vital pour l’économie du bâtiment et du logement. C’est pourquoi j’ai pris soin d’émettre de nombreux avis sur les crédits alloués à la rénovation énergétique des logements, mais aussi d’avancer des propositions, notamment la prorogation de certains dispositifs « coup de pouce » qui permettent une rénovation par geste très appréciée des particuliers. Pour nous assurer que les travaux de rénovation aboutissent et pour lutter contre la fraude, je défendrai un amendement visant à généraliser les contrôles de travaux de rénovation énergétique a posteriori.
Enfin, j’ai entamé une réflexion sur une possible réforme d’Action logement et de la participation des employeurs à l’effort de construction, la PEEC. Le projet de loi de finances opère un prélèvement de 1,3 milliard d’euros sur la trésorerie d’Action logement. J’estime cependant que ce n’est pas au milieu d’une crise historique que nous devons mener une telle réforme. Il ne faut pas endommager un acteur, Action logement, qui se trouve au cœur de l’économie du logement ; il a été, pendant la crise, l’un des moteurs les plus actifs de la continuité du secteur. Il ne faut pas non plus endommager une ressource, la PEEC, qui joue un rôle précieux d’impulsion de la construction en France.
Je conclus en saluant l’engagement, pendant la crise, de tous les acteurs du logement, qui ont fait preuve de bonne volonté et d’esprit collectif.
Je donne un avis favorable à l’adoption des crédits consacrés au logement, en hausse cette année, au sein de la mission « Cohésion des territoires ».
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. David Corceiro, suppléant M. Jean-Luc Lagleize, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. David Corceiro,
suppléant M. Jean-Luc Lagleize, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Les populations des quartiers prioritaires de la politique de la ville ont connu ces derniers mois, davantage encore que la majorité des Français, des circonstances hors du commun et particulièrement difficiles. Les inégalités socio-économiques, et notamment la fracture numérique, se sont fortement révélées ; elles ont aggravé le risque de décrochage scolaire des enfants et des adolescents.
Pour faire face à ces besoins exceptionnels nés des circonstances inédites que nous traversons, le Gouvernement a augmenté fortement les financements disponibles. Le projet de loi de finances pour 2021 poursuit ces efforts et cet engagement total. Ainsi, les crédits du programme 147 progressent de 10 %.
Parlons d’abord de l’éducation. Le Gouvernement a montré, pendant l’année 2020, sa détermination à ne laisser aucun élève en situation de décrochage. Plus de 100 millions d’euros ont été débloqués en cours d’année afin d’affronter les difficultés pédagogiques causées par le confinement dans ces quartiers. Je citerai l’exemple du plan « quartiers d’été », qui a permis d’assurer la continuité éducative pendant l’été et cet automne. L’opération « vacances apprenantes » a permis à de très nombreux jeunes des quartiers de partir en colonie de vacances. Le projet de loi de finances pour 2021 prévoit aussi le doublement du nombre des « cités éducatives ».
Un effort a aussi été réalisé sur l’emploi. La crise actuelle a aggravé la fragilité économique des habitants des quartiers, notamment des jeunes. Pour les soutenir, le Gouvernement organise la massification du dispositif « adultes relais », avec une hausse des crédits supérieure à 10 %. De même, le financement des établissements pour l’insertion dans l’emploi, qui mènent une action précieuse, est augmenté de 10 %.
Il faut aussi souligner la mobilisation exceptionnelle des financements en faveur du milieu associatif, qui a joué un rôle essentiel dans la crise. Un fonds baptisé « quartiers solidaires » a été créé et abondé de 20 millions d’euros pour permettre aux préfets de parer aux événements de la fin de l’année 2020.
Le dédoublement des classes de CP et CE1 continue de rencontrer un grand succès, qui justifie l’extension de cette mesure aux classes de grande section de maternelle dans ces mêmes quartiers.
L’investissement dans l’amélioration de la sécurité de ces quartiers se poursuit également.
Dans le cadre de son avis budgétaire, M. Lagleize a aussi mené un travail sur la mixité sociale dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville.
Bien que la mixité sociale constitue un objectif phare de la politique de la ville, de grandes incertitudes demeurent quant aux meilleures méthodes pour y parvenir. Les efforts réalisés en la matière depuis les années 2000 n’ont pas encore complètement abouti. Depuis la mobilisation nationale lancée par le Président de la République en 2018, nous tentons d’améliorer systématiquement l’habitat, l’emploi, les équipements culturels, l’accès aux services publics et surtout la sécurité.
Tous ces facteurs doivent être réunis pour contribuer à une amélioration durable de l’image de ces quartiers. C’est seulement à ce prix qu’une véritable mixité pourra s’instaurer. Nous devons aussi nous défaire de l’image négative que nous pouvons avoir de ces quartiers, parfois montrés du doigt. Notre objectif doit être de permettre aux habitants de s’épanouir dans des quartiers où tous les aspects de la vie se sont améliorés.
Nous devons à tout prix éviter de poursuivre la sédimentation des populations de nos villes, qui transforme certains quartiers en ghettos de pauvres, tandis que d’autres endroits deviennent des ghettos de riches. La politique de la ville existe justement pour lutter contre ce phénomène.
Je conclurai mon propos en m’associant à M. Jean-Luc Lagleize et à mes collègues de la commission des affaires économiques pour saluer la mobilisation du Gouvernement en faveur des quartiers prioritaires. Je n’oublie pas non plus l’action des collectivités et des associations en cette période si difficile.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à Mme Claire Pitollat, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Claire Pitollat,
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Je vais vous exposer quelques constats que j’ai pu faire lors des auditions et du travail menés cet automne.
Si les crédits augmentent et que de nombreuses personnes sont sorties de la rue ces dernières années, le droit au logement, pourtant fondamental, est malheureusement encore trop partiellement appliqué. En témoignent les situations de personnes qui restent très longtemps dans la rue, qui vivent sous un toit précaire ou dans un logement indigne.
J’ai traité dans mon rapport la question de l’hébergement d’urgence et celle de l’habitat indigne. Pour plus d’efficacité, les politiques de l’hébergement et du logement doivent être menées de manière globale et décloisonnée. Une coordination des efforts est nécessaire pour garantir plus de stabilité aux personnes sans abri ou mal logées.
Il faut bien sûr considérer la question de l’hébergement dans le contexte difficile qui est celui de 2020. Je tiens d’abord à saluer le travail accompli par tous les acteurs depuis le début de la crise. Plus de 30 000 nouvelles places d’hébergement ont été créées. Les services de veille sociale ont été en mesure de répondre à un nombre croissant de demandes. Des chèques-services ont été attribués à 110 000 personnes pour remplacer la distribution d’aide alimentaire.
Pourtant, les besoins persistent et les conditions d’hébergement s’améliorent trop lentement. En voici quelques exemples.
La durée moyenne de séjour dans les structures d’hébergement d’urgence se situe autour de treize mois. Cette durée doit être réduite au profit d’une insertion plus rapide dans un logement durable. La politique du logement d’abord doit être poursuivie. Je salue les efforts à venir pour la création de places en pensions de famille et de logements en intermédiation locative. Pour accroître les chances qu’une personne se maintienne dans le logement et éviter ainsi tout retour vers la rue, il convient de personnaliser le plus possible l’accompagnement. Ce dernier peut être psychologique, économique ou social, mais il doit être individualisé car chaque personne a des besoins différents.
Concernant les personnes qui n’ont pas la chance d’accéder au logement, j’appelle l’attention de mes collègues sur l’importance du service de domiciliation. Recevoir son courrier est la condition de l’accès au droit et de la quête de l’autonomie ; c’est pourquoi la commission des affaires sociales a adopté un amendement tendant à créer une ligne budgétaire dédiée à la domiciliation. Je vous proposerai à nouveau, ce soir, cette attribution de crédits.
Second axe : le maintien dans un logement décent et la lutte contre l’habitat indigne. Je suis élue dans un département particulièrement touché par ce fléau, où l’effondrement d’un immeuble de la rue d’Aubagne, à Marseille, a fait huit victimes le 5 novembre 2018. Au lendemain du deuxième anniversaire de ce drame, nous devons poursuivre nos efforts sans relâche. Nous devons refaire de la lutte contre l’habitat indigne et insalubre une priorité. Pour y arriver, il faut améliorer l’information aux occupants afin de lutter contre le non-recours aux droits. Nous devons encourager les expérimentations locatives telles que celle du permis de louer, déjà mis en place dans plusieurs villes. Nous devons utiliser tout l’arsenal juridique désormais disponible afin de faire appliquer les sanctions prises à l’encontre des propriétaires.
L’application du droit au logement est la première condition pour réduire les inégalités sociales et pour garantir l’insertion dans la société. Sans logement stable, l’accès à l’emploi est compromis, l’éducation des enfants est plus que difficile et la santé est mise en danger. Des efforts doivent donc être déployés non seulement en faveur de l’hébergement d’urgence mais surtout du logement durable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Nous entendons maintenant les porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à M. Vincent Ledoux.
 Il est loin et pourtant si proche encore, ce temps où le général de Gaulle, s’étonnant de l’expression « territoire de la région » employée dans le projet référendaire qu’on lui présentait et rétorquait dans une de ses formules issues de son intime et longue fréquentation de notre vieux pays : « Une région n’a pas de territoire, seule la Nation en a un » !
M. Vincent Ledoux.
Ce sont pourtant bien les crédits de la mission « Cohésion des territoires » que nous examinons aujourd’hui. Leur but est de réduire toutes les fractures dans et entre nos territoires et de garantir leur solidarité avec le territoire national tout entier. Les maires qui tiennent leurs villes et villages debout au cœur de cette crise sanitaire sévère savent trop combien le besoin de logement est pressant dans notre pays – un logement adapté à toutes les circonstances de la vie. Ils savent combien sont précieuses les aides et incitations à la rénovation énergétique dans un pays où 7 millions de Français vivent mal isolés. Il y a quelques jours, une dame me disait combien sa tante âgée redoutait la perspective de l’hiver qui l’obligeait à choisir entre manger et se chauffer – rendez-vous compte ! Je tiens à saluer l’effort important que le Gouvernement a consenti pour corriger ce terrible constat, notamment grâce au renforcement inédit du dispositif MaPrimeRénov’.
Je pense aussi aux milliers de familles dont les habitations construites sur des sols argileux se dégradent irrémédiablement sous l’effet des aléas récurrents d’un climat déréglé. Sans reconnaissance de leurs communes en état de catastrophe naturelle, elles peinent à obtenir des sociétés d’assurance l’indemnisation nécessaire au financement des indispensables travaux de confortation. Certains ont d’ailleurs tout perdu, les désordres du bâti ayant rendu leur habitat totalement insalubre. Ici encore, les maires sont en première ligne face à des habitants qui n’ont plus que leurs yeux pour pleurer sur les fissures barrant les façades de leurs maisons, fruit de leur labeur et de leur épargne ! Vous avez – je vous en remercie, madame la ministre déléguée – renforcé la prévention et l’éducation aux risques naturels, et veillé à mieux adapter les normes de construction aux aléas climatiques locaux, mais il nous reste à progresser sur certains aspects de l’indemnisation dont le modèle est à bout de souffle : il faut en revoir les critères de toute urgence. C’est une question de solidarité nationale mais aussi de relance, car en facilitant l’indemnisation des sinistres, on donne le feu vert à de nombreux chantiers de confortation et donc à l’emploi local, si précieux en ces temps incertains !
Cette mission englobe aussi la politique de la ville, qui doit permettre de réconcilier des millions de citoyens avec leur lieu de vie. Je peux témoigner de la puissance de frappe de l’ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine – sur le chantier le plus important au nord de Paris, dans le quartier de la Bourgogne à Tourcoing. On permet ainsi à des centaines de villes comme Tourcoing et Châlons-en-Champagne de se renouveler, de répondre aux défis d’une population jeune qui vit largement sous le seuil de pauvreté et demande des services nouveaux. On améliore le confort et le bien-être de familles dans des logements écologiques et on préserve leur tranquillité. On reconquiert des quartiers entiers, aujourd’hui perdus, et leurs citoyens, tous ceux qui ont le sentiment d’être relégués en périphérie et qui n’ont pas le sentiment de faire ville – et ce faisant de faire nation. En clair, ces actions, c’est de la fierté retrouvée !
D’autre part, de nombreux projets sont largement financés par un outil né dans le nord en 1943, qui s’appelle désormais Action logement. Je vous sais, madame la ministre déléguée, à l’écoute des signaux inquiétants envoyés ces dernières semaines au sujet de la nouvelle ponction de 1,3 milliard d’euros dans le budget de cet organisme qui facilite l’accès au logement et favorise l’emploi, et d’un projet de réforme qui en viderait la substance. Les territoires savent tout ce qu’ils doivent à la qualité de ces acteurs au service du lien emploi-logement, et l’ancien maire que je suis leur en sait gré !
Les crédits de cette mission servent également à financer de nombreux dispositifs destinés à redynamiser les petites et moyennes villes, comme « Action cœur de ville ». La création des maisons France Services permet de rapprocher les services des habitants de tous les territoires et de s’adapter au mieux aux besoins de chacun ; c’est un réel progrès. Nous saluons le renforcement de ces crédits, nécessaires pour faire émerger de nouvelles dynamiques territoriales. Nous savons que ces territoires souffrent de la crise sanitaire et économique et nous saurons agir ensemble à vos côtés pour les soutenir !
La mission affiche donc plusieurs ambitions : une plus grande cohésion dans l’aménagement des territoires, une confiance dans les collectivités territoriales, une réponse sur mesure aux besoins de chaque territoire. Elle fait également de la transition écologique un pivot central. Pour toutes ces raisons, le groupe Agir ensemble votera en faveur de ces crédits !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens, LaREM, Dem et UDI-I.)
 La parole est à M. Guy Bricout.
M. le président.
 La cohésion des territoires requiert sans doute une attention plus particulière encore cette année, alors que nous traversons la deuxième vague d’une crise sanitaire sans précédent. Certains territoires ont su s’adapter et trouver des solutions dès la première vague, palliant ainsi dans bien des cas les absences de l’État ; d’autres connaissent des disparités – numériques, d’accès aux soins, de desserte – qui sont apparues encore plus criantes avec la crise. Tous les territoires ne sont pas logés à la même enseigne, comme le leur a durement rappelé la crise.
M. Guy Bricout.
Une inégalité en entraînant une autre, combien d’élèves a-t-on par exemple vu peiner pour suivre les cours à distance faute d’accès à internet ? Il n’est pas imaginable qu’en 2020, la France prenne le risque d’une fracture éducative par manque de réseau.
Malgré tout, nous savons que les territoires vont encore se mobiliser pour répondre au mieux, et avec les moyens du bord, aux attentes de nos concitoyens dans les prochains mois de crise. C’est bien au prisme de cette année si singulière que nous devons examiner les crédits de la mission « Cohésion des territoires ». Avec des crédits légèrement en hausse et plus d’un tiers des aides du plan de relance destinées aux territoires, on peut espérer des progrès. Un certain nombre de mesures nous confortent dans cet espoir : la reconduction des dotations de soutien à l’investissement local – la DSIL, dotation de soutien à l’investissement local, la DETR, dotation d’équipement des territoires ruraux, la DSID, dotation de soutien à l’investissement des départements, et la DPV, dotation politique de la ville –, la stabilisation de la DGF – dotation globale de fonctionnement –, la prorogation des ZRR – zones de revitalisation rurale – pendant deux ans, le programme Habiter mieux, et l’objectif visant à créer une maison France Services par canton d’ici à 2022. Ayant installé deux maisons de services au public dans le département du Nord lorsque j’en étais vice-président, je peux témoigner de leur précieux apport mais je déplore qu’elles soient la conséquence du départ de nombreux organismes et d’administrations des territoires ruraux. Ajoutons à cette liste l’accent mis sur le soutien à l’hébergement d’urgence.
Néanmoins, madame la ministre déléguée, toutes ces mesures sont ternies par plusieurs facteurs. Pour commencer, trop d’incertitudes subsistent dans l’esprit de nombreux acteurs, en ces temps de crise, pour leur permettre d’investir demain. En effet, plusieurs dispositifs dépendent du plan de relance dont la mise en œuvre ne dépassera pas 2022. En outre, certaines mesures ne seront efficaces que moyennant des modifications de fond. Je pense par exemple au coup d’accélérateur que vous souhaitez donner à la rénovation énergétique des logements sans pour autant avancer d’un iota sur la question des simplifications réglementaires, que demandent pourtant les acteurs du bâtiment.
Autre sujet d’inquiétude : la territorialisation du plan de relance. Nombreux sont les élus qui ont le sentiment que vous leur coupez les ailes sur le plan financier, avec la baisse de 10 milliards des impôts de production. Cette mesure est certes nécessaire mais sa compensation n’est pas à la hauteur, contrairement à ce que vous affirmez.
Parallèlement se pose la question de la différenciation, puisque tous les territoires n’auront pas la même capacité à présenter rapidement des projets bouclés ou presque, le risque étant que ceux qui disposent des moyens techniques les plus importants se trouvent privilégiés.
J’en viens au fonctionnement de l’Agence de cohésion des territoires qui, selon un récent rapport sénatorial, semble devoir être amélioré, notamment en matière d’ingénierie sur mesure, afin de faire naître des projets en adéquation avec les besoins des territoires. Le groupe UDI et indépendants a toujours été un fervent défenseur de cette agence. Nous saluons donc le renforcement de ses moyens mais nous serons attentifs aux suites apportées aux préconisations des sénateurs.
D’autre part, je voudrais être certain que la sélection des villes du nouveau programme Petites villes de demain » se fera selon des critères plus pertinents que ceux qui furent utilisés pour l’opération Action cœur de ville, qui laissait de côté les villes de 10 000 à 20 000 habitants dont le commerce de centre-ville était en souffrance. De plus, les parlementaires ne sont pas associés au choix des villes.
En ce qui concerne les 622 millions d’euros octroyés au numérique afin d’atteindre l’objectif du très haut débit pour tous d’ici à 2022, nous restons prudents après les retards accumulés, même si nous avons très envie d’y croire.
J’évoquerai enfin les APL, dont les crédits ont fortement diminué depuis 2017 aux dépens des bailleurs sociaux. La contemporanéité attendue depuis 2019 sera effective à compter du 1

La cohésion de nos territoires a plus que jamais besoin de stabilité et d’une politique sur le long terme, madame la ministre déléguée, ainsi que d’une véritable décentralisation. La verrons-nous un jour ?
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 La mission « Cohésion des territoires » contient deux belles ambitions, qui sont d’ailleurs toutes les deux au cœur de mon engagement politique. La première : favoriser l’accès de tous les citoyens à un logement décent et accompagner les parcours résidentiels. La seconde : réduire les multiples fractures qui traversent notre pays.
M. François Pupponi.
S’agissant du logement, tout d’abord, vous avez consenti, dans le cadre du plan de relance, un effort important et ambitieux – nous le saluons – en faveur de la rénovation énergétique. Le montant alloué est conséquent. C’est une avancée que nous demandions depuis un certain temps.
En revanche, la relance de la construction dans le neuf demeure lacunaire et c’est pour les acteurs du secteur comme pour moi une réelle incompréhension, madame la ministre déléguée. Sans surprise, les élections municipales et l’épidémie de covid-19 ont porté un coup d’arrêt aux chantiers au second semestre 2020. En dépit d’un rebond en septembre dernier, la filière du bâtiment pronostique un recul de l’activité du logement neuf de 23 % en 2020 par rapport à 2019.
Toutefois, ces chiffres inquiétants ne relèvent pas exclusivement de la conjoncture. Ils s’inscrivent dans une dynamique globale de baisse des chiffres de la construction depuis le début du quinquennat. À la mi-2017, sur douze mois, 500 000 permis de construire étaient accordés, dont 300 000 dans le secteur collectif. À la mi-2020, toujours sur douze mois, ces niveaux étaient redescendus à 400 000 et 240 000 respectivement. C’est selon nous la conséquence d’un manque de vision stratégique dans votre politique du logement – pour le neuf, s’entend, car nous n’avons pas de critique particulière à formuler en ce qui concerne la rénovation.
Tout d’abord, vous avez pris un ensemble de décisions portant atteinte aux outils d’accession à la propriété ; je pense à la suppression de l’APL accession en 2017 mais aussi à la réduction de la quotité du prêt à taux zéro – PTZ – dans les zones B et C. Quant au dispositif Pinel, nous attendons toujours vos propositions de modernisation, même si vous avez annoncé la pérennisation du PTZ et du dispositif Pinel en 2022. C’est une bonne nouvelle, mais il faut aller plus loin.
En ce qui concerne le logement social, la baisse du montant des APL et la réduction de loyer de solidarité, ou RLS, bien que tempérées par le pacte d’investissement, pèsent tout de même 1,3 milliard d’euros sur les finances des bailleurs sociaux. Quant à la décision du Gouvernement de s’attaquer de nouveau à la trésorerie d’Action logement par une nouvelle ponction de 1 milliard d’euros et peut-être ensuite une deuxième ponction, elle est également regrettable. En fin de compte, ce sont les capacités d’investissement des acteurs du logement social que vous attaquez.
Il serait temps que la construction neuve, occultée depuis 2017 et ignorée par le plan de relance, soit replacée au centre des politiques publiques, faute de quoi nous nous exposons à terme à une grave pénurie de logements et à une crise économique profonde du secteur. Le logement – nous pouvons en attester car nous avons également fait des erreurs en la matière sous la précédente législature – représente entre un et deux points de croissance au cours d’une législature. Ne pas relancer le logement aura des conséquences économiques dramatiques et globales.
C’est sur cette question cruciale que nous redoutons toujours une recrudescence des difficultés de paiement de loyers et une demande accrue de recours à l’hébergement.
Aussi je suis convaincu de la nécessité d’abonder le fonds de solidarité logement en conséquence, afin qu’il puisse faire face à une hausse importante des recours qui sera, nous en sommes convaincus, la conséquence de la crise du covid-19.
Je n’ai pas de critique particulière à adresser à votre politique de la ville. Les crédits sont là, ils sont reconduits ; la péréquation continue à un rythme que nous saluons, mais une absence nous inquiète : alors que le Président de la République a annoncé le mois dernier un grand plan de lutte contre le « séparatisme », et la présentation d’un projet de loi, ce projet de budget ne lui donne aucune traduction budgétaire. Comment ce grand plan, dont nous avons tous salué l’annonce et qui est, l’actualité le montre, fondamental pour l’avenir de notre pays, sera-t-il financé ? Y aura-t-il des actions spécifiques ? Il n’y a rien à ce sujet dans ce projet de loi de finances.
Un dernier mot, enfin, sur l’aménagement du territoire. Je salue l’augmentation des crédits qui lui sont alloués. L’Agence nationale de la cohésion des territoires – ANCT –, par exemple, bénéficie d’une légère hausse de ses crédits mais la question se pose de savoir si son budget de 60 millions sera suffisant pour financer sa montée en puissance.
De même, les maisons France Services bénéficient de moyens renforcés – 28 millions d’euros de plus qu’en 2020, mais là encore on peut se demander si cela sera suffisant pour assurer le développement, que l’ensemble des acteurs locaux jugent nécessaire pour compenser la fermeture des services publics.
Le sort que le Gouvernement et la majorité réserveront à nos amendements, notamment à ceux de mon collègue Jean-Félix Acquaviva sur la Corse, déterminera notre vote sur ce budget.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Selon l’étude sur l’état de la pauvreté en France publiée à la rentrée par le Secours populaire, un Français sur trois dit avoir vu ses revenus baisser depuis le début du confinement. En juin, l’Unédic estimait que d’ici la fin de l’année, 900 000 emplois auront été détruits ; la situation sanitaire actuelle laisse supposer que ce chiffre doit être revu à la hausse. Par ailleurs, plus de 1 million de personnes vivent sous le seuil de pauvreté dans notre pays et 8 millions sollicitent l’aide alimentaire. Ce quotidien difficile s’accompagne de lourdes inquiétudes pour l’avenir des enfants.
Mme Bénédicte Taurine.
Dans le contexte actuel, où la majorité de la population subit une crise à la fois sanitaire, sociale et économique, le Gouvernement n’est pas à la hauteur des enjeux, en particulier en ce qui concerne les populations les plus fragilisées. Ainsi, 0,8 % seulement des crédits de votre plan de relance sont destinés aux personnes les plus précaires.
L’amélioration des conditions de vie des plus fragiles suppose des mesures fortes, notamment dans le domaine du logement, secteur clé de la lutte contre la pauvreté. Se loger dignement est primordial pour l’ensemble de la population, plus particulièrement pour les catégories les plus fragiles.
Les mesures proposées ne vont pas dans ce sens. Ainsi, vous reportez à 2021 le calcul des APL en temps réel, ce qui vous permet d’économiser 2 milliards d’euros. Depuis 2017, les recettes des organismes HLM sont lourdement ponctionnées : 800 millions en 2018, 900 millions en 2019, 1,3 milliard en 2020. S’agissant d’Action logement, l’État avait déjà l’an dernier ponctionné 500 millions d’euros, venus abonder le budget 2020. Pour abonder le budget 2021, il était déjà prévu de puiser 1 milliard d’euros dans sa trésorerie, auquel il faut ajouter aujourd’hui 300 000 euros, montant de l’aide compensatoire promise il y a deux ans et qui ne lui sera finalement pas versée, soit 1,3 milliard d’économies réalisées sur le dos de cet acteur majeur du logement social. N’oublions pas non plus l’augmentation de la TVA, passée de 5,5 % à 10 %, soit un surcoût de 700 millions d’euros en 2018 et de 850 millions d’euros en 2019.
Ces mesures assèchent donc les ressources financières des organismes HLM, ce qui a entraîné l’effondrement de la construction de logements sociaux. Pour faire face à cet appauvrissement programmé, ces organismes ont été obligés, selon l’étude financière de la Banque des territoires publiée en septembre, de rogner sur l’entretien des immeubles, réduisant les dépenses de grosses réparations de 7 %. Ils ont surtout dû réduire leur production de logements neufs, qui ne devrait pas dépasser le nombre de 100 000 agréments cette année, contre 120 000 en 2016, alors que plus de 2 millions de ménages attendent de se voir attribuer un logement HLM. En quatre ans, ce sont plus de 170 000 logements qui ne sont pas sortis de terre. La Caisse des dépôts et consignations elle-même prévoit que d’ici à 2035, la construction de logements sociaux baissera de 60 000 par an. Le choc de l’offre évoqué par Emmanuel Macron se traduit par davantage d’investissements privés, et surtout par la précarisation des locataires et par l’abandon du logement social.
La chancelière allemande Angela Merkel a annoncé l’année dernière un plan massif de 5,7 milliards d’euros sur trois ans pour construire des logements abordables. Au Royaume-Uni, Theresa May a mis sur la table 2 milliards de livres par an pour relancer le logement social. Votre politique s’avère finalement moins sociale que celle des conservateurs britanniques et des démocrates-chrétiens allemands.
Je ne peux pas terminer mon propos sans aborder la question de l’insuffisance des moyens consacrés à la rénovation thermique et de leur répartition inégalitaire. Le secteur du bâtiment est le premier consommateur d’énergie finale. Pour remédier à cela, il faudrait rénover un million de logements par an pour les mettre aux normes « bâtiment basse consommation ». Les locataires modestes du privé sont les plus touchés : 28 % d’entre eux vivent dans des logements classés F ou G. Cette précarité énergétique concerne de plus en plus de Français : 53 % d’entre eux ont réduit leur consommation de chauffage afin de limiter le montant de leur facture.
Il n’y a pas de cohésion des territoires sans mesures fortes. Considérant que le compte n’y est pas, le groupe La France insoumise n’est pas favorable à votre projet.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 C’est toujours un crève-cœur pour moi d’intervenir sur le budget du logement, tant mon engagement dans ce domaine est ancien ; à l’instar de celui de François Pupponi et d’autres sans doute dans cet hémicycle, il a pour une large part fondé mon engagement politique et mes combats d’élu.
M. Stéphane Peu.
Ce budget pour 2021 est l’avant-dernier du quinquennat mais on peut d’ores et déjà dire que le logement aura été un des plus graves échecs de cette législature. Le programme du candidat Macron ne contenait pas de véritable réflexion ni une réelle ambition sur la question ; depuis votre arrivée au pouvoir en 2017, plutôt que de vous mettre à l’écoute des acteurs, vous avez préféré plaquer sur cette question votre grille d’analyse libérale. Il est vrai que vous avez été aidés en cela par le zèle de certains fonctionnaires de Bercy qui brûlaient depuis longtemps d’appliquer à ce domaine leurs schémas préconçus.
Résultat : la construction de logements est en berne. Elle n’a cessé de baisser dans tous les secteurs – dans le logement social comme dans l’accession à la propriété, à la ville comme à la campagne, dans le secteur pavillonnaire comme dans le logement collectif. La part du logement dans le budget des ménages n’a cessé d’augmenter, creusant les inégalités sociales, comme le montrent toutes les études à ce sujet. Quinze millions de Français souffrent de mauvaises conditions de logement. Par ailleurs les ghettos, le séparatisme social, la ségrégation sociale se renforcent ; un véritable apartheid urbain séparant riches et pauvres ne cesse de s’aggraver dans certaines métropoles.
Tout cela n’est pas de votre seule responsabilité, bien sûr : cela vient de loin, mais votre politique n’a eu de cesse de dégrader encore la situation et d’amplifier ces phénomènes.
C’est d’autant plus regrettable que notre pays présentait dans ce domaine une spécificité remarquable qui faisait l’envie de beaucoup de nos partenaires européens : la mixité de son économie, qui avançait sur une jambe privée et une jambe publique, associant vision de long terme et gestion de court terme, ce qui lui donnait la capacité d’amortir les crises et de rebondir. Vous avez amputé la jambe publique en affaiblissant les organismes HLM, notamment avec la réduction des loyers de solidarité, ce qui a fait fondre leurs capacités d’investissement et a contribué à la baisse de la construction de logements.
Le génie français, né d’un compromis historique entre le patronat, le mouvement ouvrier et le mouvement mutualiste, avait su au fil des décennies construire une politique de logement apte à faire face aux crises les plus graves. Je pense notamment à l’appel de l’abbé Pierre, dont nous nous souvenons tous.

M. Thibault Bazin.
 À tout cela, vous avez préféré un modèle « hors-sol », la logique libérale du « tout-marché », étrangère à l’histoire de notre pays. Ce faisant vous agissiez absolument à contre-sens de l’histoire, puisque partout où ce modèle avait été adopté, on lui tourne désormais le dos pour revenir à un interventionnisme d’État et augmenter l’investissement public. Au moment même où vous adoptiez le dispositif de RLS et la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN –, en Allemagne, Angela Merkel, qui n’est pas réputée pour son bolchevisme, décidait d’investir 5 milliards dans le logement public et créait un grand organisme social chargé du logement des fonctionnaires. La même évolution s’observe en Angleterre et partout où on avait donné la primauté au marché.
M. Stéphane Peu.
Votre politique, à la fois contresens historique et négation de l’histoire de notre pays, ne pouvait qu’échouer : la crise du logement n’a fait malheureusement que s’aggraver.
Ce ne sont pas seulement les parlementaires, ce sont tous les acteurs du logement qui sont affligés par votre politique. Quand je les rencontre – comme vous, j’imagine –, ils me disent qu’ils ne comprennent ni votre manque d’écoute ni votre incapacité à corriger vos erreurs. Le plan de relance ne prévoit rien pour le logement, en dehors des efforts qui doivent être consentis pour la transition écologique.
Nous aurons l’occasion d’en reparler à l’occasion de l’examen des amendements, notamment à propos de l’attribution de logements et d’Action logement, sujets qui doivent être traités ici, au Parlement, et non par ordonnances.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Accompagner les territoires dans leur diversité, réduire les inégalités, améliorer la qualité de vie de nos concitoyens où qu’ils habitent, faire confiance aux élus locaux, ce sont autant d’engagements forts de notre majorité qui se sont concrétisés dans la création en 2018 d’un grand ministère de la cohésion des territoires.
Mme Danielle Brulebois.
Les crédits de la mission, qui s’élèvent à près de 16 milliards d’euros en autorisations de programme et à 16 milliards d’euros en crédits de paiement, sont à la hauteur de ces objectifs. S’y ajoutent cette année 7,2 milliards de crédits au titre du plan de relance, qui traduisent notre volonté d’être aux côtés de chacun de nos concitoyens pour faire face à la crise sanitaire et économique qui nous affecte.
En 2021, le déploiement des divers programmes va aller en s’accélérant, notamment Action cœur de ville, France très haut débit, Territoires d’industrie, Petites villes de demain, le plan de relance pour les collectivités, les contrats de ruralité, ou encore les contrats de plan État-région – CPER.
L’Agence nationale de la cohésion des territoires, que nous avons créée, apportera son soutien technique et son appui financier partout, en particulier aux secteurs les plus fragiles. Nous sommes convaincus que nos campagnes sont des territoires d’avenir : jamais une majorité et un gouvernement ne s’étaient autant investis pour la ruralité.
Depuis longtemps, les élus réclamaient une politique spécifique à destination de la ruralité : nous l’avons fait, et nous continuons à nous investir. Tout d’abord, l’acte II de l’agenda rural mobilisera 20 millions d’euros. Ce programme très ambitieux et concret vise à améliorer la vie quotidienne dans nos campagnes, grâce à un soutien à l’économie, à l’emploi et à la formation, à la transition énergétique, à la présence des services publics, à l’accès aux soins et au commerce.
À ce sujet, je souhaite, madame la ministre déléguée, monsieur le secrétaire d’État, appeler votre attention sur le désarroi des commerçants et indépendants de nos territoires ruraux, qui ont dû baisser leurs rideaux, alors que nous faisons tant pour nos centres-villes et nos centres-bourgs, dont ils sont le cœur battant. Il nous faut absolument leur redonner espoir et prendre toutes les mesures qui leur permettront de surmonter cette épreuve.
Nous poursuivrons le développement des espaces France Services. Durant le confinement, ils sont ouverts et apportent un accompagnement précieux. Pour 2021, 28 millions d’euros leur sont alloués, soit 10 millions d’euros de plus qu’en 2020, afin de progresser vers la création d’un espace France Services par canton d’ici à 2022, y compris dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Car nous agissons sans oublier nos quartiers : en 2021, les crédits du programme 147 sont augmentés de 67 millions d’euros, pour atteindre 515 millions d’euros au bénéfice des quartiers prioritaires de la politique de la ville. Des crédits territorialisés, à hauteur de 250 millions d’euros, viendront financer l’action des collectivités et des associations. Quant à elles, les cités éducatives, dispositifs fédérateurs au service de la réussite de tous les enfants, se verront dotées de 100 millions d’euros, soit 17 millions d’euros supplémentaires. Enfin, au titre de l’emploi, 10 millions d’euros supplémentaires seront attribués aux postes d’adultes relais, qui allient médiation sociale et formation professionnelle.
Dans le contexte de crise qui bouleverse notre pays, nos actions en faveur de l’hébergement, de l’insertion des personnes vulnérables et du logement, seront fortes. Ainsi, le nouveau programme national de renouvellement urbain verra son financement doubler, la participation de l’État atteignant 1 milliard d’euros. Par ailleurs, à la suite de la loi ELAN et des accords avec les sociétés HLM, la production et la rénovation de logements sociaux va s’accélérer. L’objectif est de lancer les travaux dans 300 quartiers d’ici à la fin de l’année. Les grues doivent faire leur retour : il faut absolument encourager les investissements et la commande publique et ainsi relancer l’activité économique.
Plus que jamais, nos territoires sont à la croisée des chemins. Le plan de relance est d’une ampleur inédite, avec 100 milliards d’euros consacrés aux enjeux d’aménagement dans leur dimension sociale, économique, écologique et numérique. Madame la ministre déléguée, monsieur le secrétaire d’État, le budget de la mission « Cohésion des territoires » permettra d’accompagner les initiatives et les dynamiques territoriales. Il concrétise la détermination de notre majorité à apporter les mêmes chances à chacun et à garantir la solidarité entre les générations, les territoires et tous les Français.
Le budget de la mission cohésion des territoires est un budget responsable, juste et ambitieux.

M. Thibault Bazin.
 La majorité votera en sa faveur, et je vous engage, mes chers collègues, à faire de même.
Mme Danielle Brulebois.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Quelle surprise !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Où sont vos copains ?
M. Bruno Millienne.
 Le logement en France va mal. Très mal.
M. Thibault Bazin.

M. Bruno Millienne.
 Avant même la crise sanitaire, quel était votre bilan ? La France était repassée sous la barre des 400 000 logements produits par an. Comment cela s’explique-t-il ? Le Gouvernement et la majorité ont divisé par deux la quotité finançable du prêt à taux zéro dans 95 % du territoire français. Résultat : une diminution de 37 % des PTZ et une véritable chute de l’accession à la propriété, qui pénalise nos territoires. Toute ma circonscription en est victime.
M. Thibault Bazin.
En outre, vous avez supprimé l’APL accession. Résultat : votre politique du logement a empêché 35 000 foyers par an d’accéder à la propriété.
Vous avez également concentré le bénéfice du dispositif Pinel aux hypercentres des métropoles. Résultat : une chute des investissements immobiliers. Là encore, toute ma circonscription en est victime, alors que des communes comme Saint-Nicolas-de-Port ou Dombasle-sur-Meurthe pouvaient légitimement y prétendre.
En réformant brutalement les APL, vous avez déstabilisé les bailleurs sociaux. Résultat : leurs plans d’investissements ont diminué – moins de construction et moins de réhabilitation de logements aidés. Et cela risque de s’aggraver avec la contribution demandée à Action logement.
Le dispositif Denormandie dans l’ancien dans les opérations de revitalisation de territoire – ORT –, comme à Lunéville, peinent à se déployer. Le programme Petites villes de demain, quant à lui, se fait attendre sur le terrain. Or, depuis, se sont rajoutés une crise sanitaire durable et le report des conseils municipaux et intercommunaux, freinant d’autant la concrétisation de projets.
Le BTP va mal et, derrière, des emplois sont menacés. Les entreprises du territoire m’en parlent souvent, car la baisse de la commande publique de travaux publics va baisser de moitié en Lorraine ! Les mises en chantier de logements sont en baisse – de 20 % en Meurthe-et-Moselle sur une année – et, plus inquiétant encore, les permis également – une diminution de 43 %. Madame la ministre déléguée, je tire ce soir la sonnette d’alarme !
 Vous êtes bien seul, pour ça ! Pas un seul autre député de votre groupe !
M. Bruno Millienne.
 Il faut relancer le bâtiment, et pas seulement la rénovation ! Le Président de la République avait fait une promesse : la rénovation de 500 000 logements par an. Elle n’est pas tenue : nous ne sommes qu’à la moitié de cet objectif. Vous avez fini par nous entendre et élargir le dispositif MaPrimeRénov’, mais que de temps perdu, alors qu’on compte encore plus de 8 millions de victimes de précarité énergétique !
M. Thibault Bazin.
Pourquoi des intercommunalités rurales sont-elles encore privées d’opérations programmées d’amélioration de l’habitat ? Madame la ministre déléguée, je vous invite à lancer un grand plan de relance pour le logement, qu’il soit individuel ou collectif, qu’il faille le réhabiliter ou le construire, qu’il soit à Paris ou dans le reste de la France ! Il ne suffit pas de proroger les dispositifs actuels d’un an, car les acteurs ont besoin d’une visibilité à au moins deux ans. Il faut des dispositifs simples et efficaces, accessibles à tous les territoires.
Les logements neufs, tout comme nos territoires, restent les grands oubliés du plan de relance. Rétablissez le PTZ et l’APL accession tels qu’ils existaient avant fin 2017 ! Toute la France doit pouvoir y avoir accès : il faut soutenir une demande fragilisée en la resolvabilisant. Étendez le Pinel aux zones B2 et C qui le justifient ; d’ailleurs, où en est la réforme du zonage ? Pourquoi laisser perdurer des concurrences à l’intérieur même de bassins de vie, comme la métropole du Grand Nancy, où le développement de certaines communes, à l’instar de Laneuveville-devant-Nancy ou Fléville-devant-Nancy, est pénalisé par rapport à d’autres, en raison de zonages différents ?
Il faut que les services de l’État constituent urgemment des comités techniques de suivi de la commande publique, en impliquant toutes les parties prenantes. Entendez aussi la demande des artisans du bâtiment, qui plaident pour un décalage des charges, une simplification du dispositif RGE – reconnu garant de l’environnement –, une fluidification des CEE – certificats d’économies d’énergie – : il y va de la survie de leurs entreprises.
Écourtez également l’interdiction des visites de biens immobiliers : c’est un élément décisif dans la chaîne immobilière. Sans cela, vous allez créer des difficultés pour les Français souhaitant trouver un logement ou, pour diverses raisons, en changer.
Au-delà du logement, cette mission budgétaire traite de la cohésion des territoires. Monsieur le secrétaire d’État, les motifs d’insatisfaction perdurent.
M. Joël Giraud,
secrétaire d’État chargé de la ruralité
 Le déploiement de la couverture mobile se fait encore attendre. De nombreuses communes de ma circonscription ne sont toujours pas concernées par la programmation, et le nombre de sites retenus par département n’est pas suffisant pour atteindre vos objectifs : allez-vous corriger le tir ?
M. Thibault Bazin.
Par ailleurs, nous vous demandons de proroger les zones de revitalisation rurales au-delà de 2020, pour une durée de deux ans. Quand allez-vous agir en ce sens ? Enfin, allez-vous déployer le dispositif des emplois francs dans les territoires en souffrance qui connaissent un chômage supérieur à la moyenne nationale, comme le bassin lunévillois ?
Madame la ministre déléguée, monsieur le secrétaire d’État, pour un aménagement davantage équitable du territoire et davantage de cohésion sociale, reprendrez-vous ces propositions ?
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Vous voyez, nous, on est là pour applaudir, parce que vous êtes un peu seul sur les bancs de votre groupe !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Patrick Loiseau.
M. le président.
 Comme vous le savez, le budget de la mission « Cohésion des territoires » est, chaque année, un axe fort du projet de loi de finances. Nous observons pour 2021 une légère augmentation de ses crédits, dont nous ne pouvons que nous réjouir tant les territoires ont été sollicités, et le sont encore, dans la gestion continue de la crise sanitaire et économique. Une fois la circulation du virus maîtrisée, ils seront à nouveau en première ligne pour faire face aux nombreuses difficultés économiques et sociales nées des crises successives : ces défis devront se déployer de manière transversale, tout en tenant compte de la diversité des enjeux des différents territoires.
M. Patrick Loiseau.
Et ils sont particulièrement nombreux. Il s’agit, par exemple, de la politique pour l’accès au logement et l’amélioration de l’habitat. Il s’agit aussi de tout ce qui concerne le déploiement du numérique et des services publics, et ce jusque dans les territoires les plus ruraux. Il s’agit également du déploiement des politiques sociales, notamment en faveur des personnes les plus vulnérables.
Monsieur le secrétaire d’État, je tiens donc à saluer la volonté du Gouvernement d’instaurer une relance territorialisée. L’application du plan de relance place les élus locaux au cœur de la reprise économique, car ils connaissent bien les spécificités de leurs territoires : le déploiement des crédits et des projets s’effectuera donc au plus près des attentes du terrain.
La relance passera d’abord et avant tout par l’accompagnement des élus des territoires les plus fragiles, grâce à l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Créée pour simplifier l’accès des élus locaux aux services de l’État, l’ANCT est parfois critiquée pour son manque de lisibilité. J’estime, comme l’ensemble du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés, que son fonctionnement reste à améliorer pour assurer un soutien optimal des collectivités, notamment dans l’ingénierie et le montage de leurs dossiers. J’espère que les élus locaux, et donc les territoires, pourront être accompagnés et soutenus le plus efficacement possible.
Au-delà d’un accompagnement personnalisé et accessible à tous, nos territoires ont besoin d’outils simples d’utilisation pour développer leurs projets et renforcer leur attractivité. J’aimerais concentrer mon propos sur deux des nombreux dispositifs instaurés par le Gouvernement.
Permettez-moi tout d’abord de saluer le déploiement à grande échelle des maisons France Services, qui sont installées au plus proche de nos concitoyens pour les accompagner dans leurs démarches administratives. L’objectif – tout à fait louable – du Gouvernement de créer une maison France Services par canton d’ici à 2022 permettra ainsi de rapprocher les services publics de nos concitoyens. Mon groupe a toujours soutenu le déploiement de ces structures, qui représentent la meilleure façon de gérer le service public de proximité des territoires. Vital pour certains usagers – notamment les plus âgés, qui sont souvent les plus vulnérables aussi –, il permet également de revitaliser certains centres-bourgs endormis.
Je souhaiterais néanmoins, monsieur le secrétaire d’État, attirer votre attention sur l’aspect pratique de ces déploiements. Une partie des frais de ces services étant supportés par les collectivités locales, veillons à ce que l’accessibilité des services publics ne soit pas synonyme, pour elles, de contraintes trop importantes.
Enfin, je souhaite mettre l’accent sur le dispositif Petites villes de demain. Piloté par l’ANCT et les préfets de département, ce projet dispose d’un financement de 3 milliards d’euros sur six ans pour prendre des mesures ciblées, en fonction du projet de territoire et des actions à mener. Là encore, l’enjeu est de répondre à la situation particulière des centres-bourgs et de favoriser l’émergence de projets structurants dans le cadre élargi d’un territoire. À l’instar du programme Action cœur de ville, il permet de réaffirmer et renforcer l’attractivité des territoires les plus enclavés.
À mon sens, le défi est maintenant de parfaire ces dispositifs et de veiller à ce qu’ils soient adaptés à chaque territoire, mais aussi de continuer à lutter contre la fracture sociale, toujours bien visible, tant les disparités peuvent être importantes selon les régions.
Mes chers collègues, nos petites villes, nos départements, nos régions, sont, une fois de plus, de véritables leviers d’action pour les politiques publiques de relance économique et de transition écologique. Le budget maintient en 2021 son engagement en faveur de l’ensemble de ces territoires, tout en tenant compte de leurs nombreuses spécificités : c’est la raison pour laquelle le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés votera les crédits qui lui sont attribués.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Nous sommes réunis pour examiner la mission « Cohésion des territoires », au sein de laquelle la politique du logement occupe une large part. Avant d’aborder certains détails budgétaires, voyons ce qu’il en est de votre vision stratégique sur ce sujet.
M. Jean-Louis Bricout.
Depuis des années, notre pays subit un phénomène de concentration des populations et une métropolisation à outrance. C’est là le creuset de tous les maux de notre société : crise du logement, crise du transport, crise sécuritaire, et aujourd’hui, avec le covid, crise sanitaire dans les zones surpeuplées.
Plutôt que de vous attacher à déconcentrer les activités et donc les populations, vous avez fait un autre choix : celui d’un choc de l’offre.
Vous accompagnez finalement ce phénomène de concentration, dans une recherche sans fin de solutions pour construire plus, plus haut, plus concentré, en vous efforçant de libérer le moindre espace foncier. C’est une erreur stratégique car ce dont notre pays a besoin, c’est d’un choc de demande sur les territoires. Vos crédits sont donc globalement mal utilisés et ne résolvent en rien les maux rappelés au début de mon intervention.
S’agissant de vos propositions budgétaires, entre les nombreuses lois de finances rectificatives de l’année, la mission « Plan de relance » et la présente mission « Cohésion des territoires », il est difficile d’avoir un aperçu exhaustif des crédits mobilisés en 2020 et de les comparer avec les moyens du PLF pour 2021.
La construction de logements stagne dans notre pays depuis 2017, et nous pensons que rien dans ce budget ne permettra d’inverser la tendance. Alors que le budget de 2015 avait permis une progression régulière en la matière, les chiffres s’effondrent depuis votre arrivée au pouvoir. Oui, les chiffres sont têtus : les résultats sont absents, votre politique du logement est un échec.
C’était pourtant prévisible, à l’examen des mesures qui ont été prises par le Gouvernement et la majorité – elles ont été rappelées par mes collègues : suppression de l’APL accession, réduction du PTZ et du dispositif Pinel, relèvement de certains taux de TVA, y compris dans le logement social, et réduction de loyer de solidarité, qui a eu pour effet mécanique de réduire les fonds de roulement des bailleurs sociaux. Pire encore, l’incertitude liée aux fusions d’organismes de logement social – voulues par la loi ELAN – bloque l’investissement.
Après les bailleurs sociaux, vous décidez de vous en prendre à un autre acteur central de la création de logements, le fameux Action logement, anciennement appelé 1 % logement. Ainsi, le projet de loi de finances pour 2021 prévoit un prélèvement de 1 milliard d’euros sur le fonds de roulement d’Action logement, qui s’ajoute à la réduction de ses ressources de 52 millions d’euros prévue dans le quatrième projet de loi de finances rectificative pour 2020, et au prélèvement de 500 millions d’euros déjà intervenu en loi de finances initiale. Comment voulez-vous créer un choc d’offre en affaiblissant tous les acteurs de la construction et de l’offre de logement ? C’est absurde. Il suffit d’observer les chiffres catastrophiques de 2020 en matière de délivrance de permis de construire, pour comprendre que, compte tenu de l’allongement de la période électorale municipale et de l’épidémie de covid-19, une crise du secteur du bâtiment va se greffer à la crise du logement.
Quant aux aides personnelles au logement, elles baissent au fur et à mesure que la pauvreté augmente. Alors que le logement est la base du progrès social, quelles promesses d’avenir offrez-vous au million de nos concitoyens venus grossir les rangs des 6,5 millions de Français qui étaient déjà confrontés à la pauvreté ? Si seulement un tiers de ce million de personnes devenait éligible aux APL, cela entraînerait une dépense supplémentaire d’un milliard d’euros qu’il faudrait intégrer. Où sont ces crédits ?
Concernant la rénovation énergétique des logements et ses enjeux essentiels sur les plans écologique, social et économique, la communication autour de MaPrimeRénov’ est impressionnante, mais les moyens alloués – 2 milliards d’euros en 2021-2022 – nous permettent tout juste de revenir au niveau des aides publiques au parc privé de 2017. Même le président Sarkozy avait fait mieux en 2009-2010, avec le crédit d’impôt transition énergétique – CITE – et ses 2,5 milliards d’euros. Où sont les moyens budgétaires à la hauteur de l’ambition d’une neutralité carbone en 2050 ?
Pourtant, nous vous avons proposé la prime pour le climat, qui vise à lever tous les freins au déclenchement de travaux énergétiques : elle pourrait permettre d’accompagner les publics depuis l’audit du logement jusqu’à la réalisation des travaux, dans une approche de rénovation globale et performante du logement, et de financer les travaux grâce à une subvention forfaitaire d’abord, synonyme de simplicité, et le reste à charge étant financé par une avance remboursable jusqu’à la mutation du bien, vente ou succession. Avec ce dispositif, il n’y a à s’occuper de rien, et rien à débourser pour l’occupant ou le bailleur ; toutes les cases sont cochées pour s’engager vers la réussite, mais vous n’en avez rien à faire.
Le groupe Socialistes et apparentés ne peut donc que rejeter votre politique du logement, si tant est qu’elle existe…
 Ce sont vos amis !
M. Thibault Bazin.
 …, et il se prononcera contre les crédits de la mission « Cohésion des territoires ».
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée chargée du logement
Le secteur du logement a été fortement sollicité pendant la crise et l’État a souhaité être à ses côtés, comme ce budget le montre. Pour faire face à la crise, des moyens extraordinaires sont en effet mobilisés dans le cadre des programmes budgétaires classiques comme des crédits de la relance. L’effort budgétaire consenti dans le cadre de la mission « Cohésion des territoires » est important. Les moyens alloués au ministère du logement, à hauteur de 16,2 milliards d’euros, sont en augmentation de 2,5 % par rapport à 2020, et il bénéficie également de 7,5 milliards d’euros par l’intermédiaire du plan France Relance.
Trois priorités animent mon action ministérielle sur la base de ces moyens. Tout d’abord, je veux soutenir une politique d’accès au logement plus juste et plus solidaire. En cette période de crise, le budget consacré aux aides personnelles au logement sera doté de 500 millions d’euros supplémentaires pour atteindre 15,7 milliards d’euros. La réforme des APL en temps réel, effective à compter du 1

Par ailleurs, le Gouvernement mobilise des moyens sans précédent pour favoriser l’accès au logement des personnes sans domicile fixe, qu’elles soient à la rue ou hébergées. Nous consacrons depuis le mois de mars des moyens exceptionnels à la mise à l’abri des personnes, et nous recommençons actuellement, dans le contexte du deuxième confinement, en mobilisant tous les moyens nécessaires. À la suite de cette année 2020 exceptionnelle, le PLF pour 2021 dote le programme 177 de 2,2 milliards d’euros, soit 200 millions d’euros supplémentaires par rapport à 2020. Concrètement, cela permettra de pérenniser 14 000 nouvelles places d’hébergement et de recruter 150 personnes supplémentaires au sein des services intégrés de l’accueil et de l’orientation, afin d’améliorer la prise en charge des personnes sans domicile.
Je souhaite également confirmer l’engagement du Gouvernement pour le plan Logement d’abord. Le PLF donne au ministère les moyens d’amplifier son déploiement par le financement de nouveaux territoires de mise en œuvre accélérée et par le renforcement du financement des pensions de famille, grâce à une revalorisation très attendue du forfait journalier.
Concernant le logement social, les objectifs de production sont maintenus, en 2020 comme en 2021, à hauteur de 110 000 logements agréés dont 40 000 logements PLAI – financés par le prêt locatif aidé d’intégration –, en s’appuyant sur les moyens mis en œuvre dans le pacte d’investissement signé entre l’État et le secteur du logement social pour les années 2020 à 2022. Je mobilise en ce moment même l’ensemble des parties prenantes – bailleurs sociaux, collectivités et services instructeurs de l’État – pour atteindre cet objectif ambitieux mais d’une importance capitale.
Je souhaite également mener un effort sans précédent pour la rénovation des logements. Le plan France Relance prévoit près de 7 milliards d’euros consacrés à la rénovation énergétique, dont 2 milliards pour la rénovation thermique des ménages, ce qui porte les aides aux ménages à 2,3 milliards d’euros cette année, mais aussi 4 milliards pour les bâtiments publics, 500 millions pour la réhabilitation du parc social et 200 millions pour l’aide à l’investissement des TPE et des PME. C’est un effort sans précédent, qui nous permettra d’atteindre des objectifs extrêmement ambitieux.
Par ailleurs, mon ministère maintiendra un haut niveau de financement de l’ANAH, l’agence nationale pour l’amélioration de l’habitat : une enveloppe de 650 millions d’euros financera ses interventions en faveur de la lutte contre la précarité énergétique mais aussi contre l’habitat indigne ; elle lui permettra également d’engager des moyens supplémentaires au service de la rénovation des copropriétés dégradées, et de déployer de nouvelles opérations de requalification d’intérêt national.
Je suis aussi pleinement mobilisée en faveur d’une construction neuve durable. Il est indispensable de soutenir la relance de la construction neuve, car nous avons besoin de davantage de logements. Nous avons également besoin d’opérations d’aménagement et de construction durables pour lutter contre l’artificialisation des sols et l’étalement urbain.
Je signerai dans les prochains jours, avec les associations d’élus du bloc communal et les professionnels de la construction, un pacte pour la relance de la construction durable, afin que tous les acteurs se mobilisent pour réaffirmer la volonté collective de construire des logements là où sont les besoins. Ce pacte sera soutenu par des aides spécifiques de France Relance : une première aide de 350 millions d’euros apportée aux collectivités en faveur de la construction durable, et un fonds qui finance le recyclage des friches urbaines et industrielles à hauteur de 300 millions d’euros. Les ressources des établissements publics fonciers et des établissements publics d’aménagement sont confortées dans ce projet de loi de finances, afin que ces opérateurs continuent d’impulser et de conduire des projets d’envergure.
Enfin, comme vous le savez, le Gouvernement souhaite accompagner les partenaires sociaux dans la réforme de l’organisation et du fonctionnement du groupe Action logement. Élisabeth Borne, Olivier Dussopt et moi-même avons réuni hier l’ensemble des organisations syndicales et patronales concernées. À la suite de cette réunion, nous avons décidé de laisser le temps à la concertation, et je vous annonce que le Gouvernement ne déposera pas d’amendements sur ce sujet dans le cadre du projet de loi de finances pour 2021. Néanmoins, nous restons fermement attachés à ce que la réforme soit menée et nous proposerons rapidement au Parlement, à l’issue de la concertation, les dispositions législatives qui s’avéreront nécessaires.
Je précise enfin que le devenir des aides Pinel et du prêt à taux zéro sera discuté dans le cadre de l’examen des articles non rattachés, la semaine prochaine. Je laisse désormais la parole à mon collègue Joël Giraud pour vous présenter les programmes restants de la mission « Cohésion des territoires ».
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est en effet à M. le secrétaire d’État chargé de la ruralité.
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Joël Giraud,
secrétaire d’État chargé de la ruralité
Mes premiers mots seront pour rendre hommage aux élus et aux fonctionnaires qui se mobilisent sur le terrain. Les crédits portant sur les politiques des territoires, au sein des programmes 112, 147 et  162, ont été présentés par le rapporteur spécial, M. Mohamed Laqhila, que je remercie pour son excellent rapport. Comme vous l’avez souligné, monsieur le rapporteur spécial, ils ne représentent qu’une partie des crédits consacrés par l’État à l’aménagement du territoire ; c’est encore plus vrai cette année, eu égard à la mission « Plan de relance ».
Vous avez mentionné dans votre rapport que vous auriez préféré qu’une partie des crédits soit directement affectée à la mission « Cohésion des territoires » et non à la mission « Plan de relance » ; c’est un débat récurrent au cours de ce PLF, et je comprends que cette question soit posée. Mais je voudrais souligner qu’en tenant compte des crédits de la relance, les moyens du FNADT – fonds national d’aménagement et de développement du territoire – sont en hausse de 40 %, et c’est là l’essentiel. Ils passent de 208 à 291 millions d’euros, soit une hausse de 83 millions d’euros en autorisations d’engagement. J’observe plus particulièrement le doublement des crédits dédiés à l’ingénierie, qui passent de 10 à 20 millions d’euros ; cela avait fait l’objet d’une demande forte du ministère lors des négociations budgétaires. Bien souvent, pour les petites collectivités, les projets mettent du temps à se concrétiser non pas à cause de difficultés de financement mais à cause du manque d’ingénierie – vous l’avez là encore, monsieur le rapporteur spécial, indiqué dans vos travaux.
Nous agissons en faveur des territoires fragiles grâce notamment au développement du label France Services et au renforcement des interventions de l’Agence nationale de la cohésion des territoires – une agence jeune, monsieur Loiseau, qui vient d’absorber l’Agence du numérique, ce qui nous permettra, monsieur Bazin, de porter un regard encore plus actuel sur les questions qui articulent aménagement du territoire et numérique, qui constituent un enjeu essentiel pour la ruralité.
Il s’agit également de déployer l’agenda rural ; je suis chargé de son application et de son suivi. Il va être relancé lors du comité interministériel aux ruralités – le CIR – du 13 novembre prochain. La jeunesse, y compris d’ailleurs en matière d’ingénierie, la santé, le numérique et les mobilités en seront les priorités.
Nous soutenons par ailleurs la prolongation de deux ans de tous les dispositifs zonés, sans exception, et en particulier les zones de revitalisation rurale, en conservant tous les droits acquis depuis leur création, comme les dispositions qui avaient été prévues dans le cadre des nouvelles intercommunalités – le sujet avait été abordé dans le document de présentation du PLF et, au banc, lors des débats sur la première partie, par le rapporteur général du budget, ici présent. Je ne doute pas que l’amendement du Gouvernement – qui se trouve bien dans la liasse, monsieur Bazin, je vous invite à la consulter – recueillera l’unanimité de votre assemblée.
Je remercie le rapporteur pour avis Guillaume Garot pour son rapport – je partage avec lui quelques constats.
S’il avait été là, j’aurais pu le rassurer sur un point : nous veillerons à ce que les crédits de la relance, qui seront pilotés par l’ANCT, arrivent bien là où ils sont prévus. En ma qualité de secrétaire d’État à la ruralité, je serai notamment très attentif à ce que l’agenda rural reçoive bien les 20 millions d’euros qui lui sont destinés sur deux ans.
Le programme Petites Villes de demain, que j’ai lancé le mois dernier avec Jacqueline Gourault, a été cité par nombre de parlementaires ici présents, et je leur en sais gré. C’est en effet l’une des mesures phares de l’agenda rural, qui a pour but de renforcer le rôle de centralité des petites communes. Nous y consacrerons 3 milliards d’euros sur six ans.
À cet égard, je voudrais rassurer M. Guy Bricout : comme il n’y a pas de plancher, les bourgs-centres en difficulté et ayant une fonction de centralité pourront bénéficier de ce programme, quelle que soit leur taille. Nous avons aussi prévu la possibilité d’une candidature groupée de plusieurs communes au sein d’une même intercommunalité, afin que les anciens cantons soient réellement représentés dans ces problématiques rurales importantes.
Le Gouvernement veut aussi renforcer la cohésion de tous les territoires et mieux prendre en considération tous les habitants, en particulier ceux des quartiers prioritaires, là où la République doit plus que jamais s’assurer, comme l’a répété le Président de la République, qu’elle tient sa promesse de justice et d’égalité.
L’augmentation de 46 millions d’euros du budget du programme 147, consacré à la politique de la ville, traduit aussi un engagement dans ce domaine. Ma collègue Nadia Hai, ministre déléguée chargée de la ville, conduira cette action dont les axes principaux sont de réduire les fractures sociales et territoriales, de favoriser l’emploi et l’insertion professionnelle, d’encourager l’ambition scolaire et l’épanouissement de chaque jeune, et d’intensifier la dynamique de renouvellement urbain.
Le Gouvernement est mobilisé pour faire face aux conséquences économiques et sociales de la crise dans les quartiers. Quelque 10 millions d’euros seront ainsi consacrés à la création de 1 500 postes d’adultes relais supplémentaires pour un meilleur maillage de la médiation sociale dans les territoires.
Le ministère de la ville va investir 4 millions d’euros dans le renforcement des établissements pour l’insertion dans l’emploi – EPIDE – et créer quarante nouvelles « cités éducatives ». L’ambition du Gouvernement est, là encore, de conforter le rôle de l’école, mais aussi de changer de logiciel pour permettre à tout un chacun et à tout l’écosystème d’acteurs de terrain de mieux accompagner les jeunes dans leur parcours pour qu’ils réussissent. Voilà du concret.
Enfin, le renouvellement urbain est essentiel pour garantir un meilleur cadre de vie aux habitants. Il doit surtout intégrer les enjeux de mobilité et de transition écologique, tout en veillant à l’impératif de mixité sociale – sur lequel met l’accent le rapport pour avis de M. Jean-Luc Lagleize.
Que ce soit par l’accès à l’emploi pour tous, par le développement économique, par une offre éducative à haute valeur ajoutée ou par l’amélioration du cadre urbain, la politique de la ville doit être une politique d’émancipation, tournée vers l’équité territoriale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens. – M. Jean-Louis Bricout applaudit également.)
 Nous n’avons qu’une question, posée par Mme Bénédicte Peyrol. Vous avez la parole, chère collègue.
M. le président.
 Plutôt que faire de grands discours, je vais vous poser des questions précises, notamment sur les maisons France Services que nombre de mes collègues ont évoquées dans la discussion générale. Ces maisons sont très importantes et symbolisent cette mission « Cohésion des territoires » en ce qu’elles sont nécessaires aussi bien en zones urbaines qu’en zones rurales.
Mme Bénédicte Peyrol.
Les éléments du projet annuel de performance – PAP – et la lecture de la circulaire du 8 juin m’inspirent quelques questions. Le PAP indique que 80 % de la population était située à moins de trente minutes d’une maison France Services en 2020 alors que l’objectif initial était de 85 %. Cet écart de cinq points est-il la conséquence de la crise sanitaire actuelle ? L’objectif d’atteindre un taux de 92 % en 2021 est-il crédible, compte tenu des crédits prévus ?
La circulaire du 8 juin mentionne l’objectif de 2 700 structures labellisées d’ici à la fin de 2022, alors que le PAP fait état de 2 534 structures à la même date, ce qui semblerait correspondre à la somme des plafonds maximaux de France Services par département. Pourriez-vous nous clarifier ces objectifs ?
Enfin, neuf opérateurs participent à ce dispositif – et d’ailleurs en partie à son financement. De nouveaux opérateurs sont-ils susceptibles d’intégrer le programme ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Joël Giraud,
secrétaire d’État
La circulaire du 8 juin et l’arbitrage budgétaire que vous signalez correspondent bien à cet objectif de 2 534 structures à la fin de 2022. Il est donc prévu une maison France Services par canton, à l’exception de ceux qui, comme Paris centre, sont considérés très denses selon la méthodologie de l’Institut national de la statistique et des études économiques – INSEE ; en revanche, il est prévu une couverture du chaque territoire concerné par le nouveau programme de renouvellement urbain ou par les quartiers de reconquête républicaine.
Les plafonds de déploiements locaux du réseau France Services ont été calculés sur cette base et précisés ensuite dans la circulaire que vous avez citée.
Un dixième opérateur a rejoint le programme France Services à la fin du mois septembre 2020 : ’AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite des cadres-Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – vient compléter le bouquet de services sur les retraites offert aux usagers. Nous travaillons également avec l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME –, notamment sur le volet de la formation des agents France Services, afin qu’ils puissent accompagner les Français dans leurs démarches liées à la rénovation énergétique des logements.
En outre, de nombreux partenariats locaux sont établis entre le réseau et ses partenaires, afin de répondre plus précisément aux besoins des usagers, des centres sociaux, des associations, des collectivités. J’ai effectué des visites, dont certaines avec vous, dans de nombreuses maisons France Services dans la montagne bourbonnaise ou dans les Combrailles. Dans ces endroits très ruraux et montagnards, j’ai pu constater que de nombreux partenariats locaux avaient été mis en place parce qu’ils correspondent mieux à la réalité des besoins du terrain.
Pour monter un projet France Services, il faut d’abord observer le terrain et ensuite faire en sorte que l’État puisse labelliser la structure, avec un nombre de partenaires importants.
 J’appelle les crédits de la mission « Cohésion des territoires », inscrits à l’état B.
M. le président.
Tout d’abord, j’aimerais faire le point sur l’organisation de nos débats. Vous savez que 154 amendements sont en discussion sur cette mission mais, comme vous le savez, l’Assemblée nationale siégera demain matin, après-midi et soir pour examiner la mission « Économie » et, en lecture définitive, le projet prorogeant l’état d’urgence sanitaire.
Le Gouvernement m’a fait savoir que la suite éventuelle de la discussion de la mission « Cohésion des territoires » sera, le cas échéant, inscrite demain, après les points d’ordre du jour que je viens de vous rappeler, c’est-à-dire au plus tôt en fin d’après-midi.
Compte tenu de ces éléments, je vous indique que nous lèverons ce soir la séance à minuit, sauf si le rythme soutenu de nos échanges pouvait nous amener à envisager une fin de discussion à une heure raisonnable, c’est-à-dire aux alentours de minuit ou à minuit et demi au maximum.
Nous en venons à l’examen des amendements.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n

Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
Cet amendement de coordination permet de maintenir les ressources de ces établissements en majorant de 2,9 millions d’euros les crédits du programme 109 et en minorant d’à peu près autant les crédits du programme 135.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à majorer de 1 milliard d’euros les crédits des aides au logement, afin d’anticiper les conséquences sociales de l’épidémie de covid-19 et de faire face à un accroissement de 379 000 bénéficiaires, ce qui représente environ le tiers du million de nos concitoyens qui ont basculé dans la pauvreté.
M. Jean-Louis Bricout.
En tenant compte du nouveau nombre de bénéficiaires des aides au logement en 2021 et donc en anticipant les besoins budgétaires, cet amendement permettrait d’améliorer la sincérité des crédits de la mission.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je comprends bien qu’il y ait des aides exceptionnelles pour les personnes qui touchent les APL, mais l’amendement envisage un cas différent, celui des personnes qui risquent de devenir éligibles à cette allocation. L’enveloppe prévue ne sera pas forcément suffisante et, pour des raisons de sincérité budgétaire, il serait bon je dis d’inscrire ces crédits.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je soutiens cet amendement, et j’en profite pour interroger le Gouvernement.
M. Stéphane Peu.
À compter du 1

Nous assistons à une aggravation des inégalités et de la pauvreté dans notre pays : 1 million de personnes sont passées au-dessous du seuil de pauvreté ; les 20 % des ménages les plus modestes se sont endettés et appauvris pendant la crise du covid-19.
À barème constant, quel effort budgétaire va-t-il falloir consentir pour prendre en charge nos concitoyens qui vont devenir éligibles à l’APL ?
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 La question de notre collègue Peu est fondamentale, tout comme l’amendement de Jean-Louis Bricout.
M. François Pupponi.
La réforme des APL était prévue dans le cadre de la situation économique qui prévalait avant l’épidémie de covid-19. Des économies allaient être réalisées puisque les caisses d’allocations familiales allaient appliquer une autre méthode de calcul.
À présent, un certain nombre de personnes vont se trouver en difficulté. En temps réel, certaines personnes vont devenir éligibles aux APL tandis que d’autres vont voir le montant de leur allocation augmenter avec la baisse de leur revenu.
Il y aura obligatoirement des conséquences budgétaires de la crise du covid-19 sur le montant des APL, y compris à cause de la réforme puisque celle-ci devait être favorable aux allocataires. À combien le Gouvernement évalue-t-il les conséquences budgétaires de cette crise sur le montant des APL ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à majorer les crédits alloués aux aides aux logements de 83,8 millions d’euros, afin de rattraper le taux d’inflation hors tabac, qui s’est élevé à 1 % entre 2019 et 2020 alors que le Gouvernement a fait le choix, à travers l’article 200 de la loi de finances pour 2020, de n’appliquer qu’une réévaluation forfaitaire de 0,3 %. Il s’agit de préserver le pouvoir d’achat des ménages les moins favorisés, après des baisses moyennes d’APL de 12,70 euros par an – en tenant compte de l’inflation– en plus des 5 euros retranchés en 2017.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je notais, durant mon intervention liminaire, qu’en entamant votre mandat, en juillet 2017, vous avez pris deux décisions « en même temps », pour reprendre un terme que vous affectionnez : la baisse de 5 euros des APL et la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune. Ces mesures ont marqué votre mandat au fer rouge et vous en garderez longtemps la trace. Après cette baisse de 5 euros, d’autres décisions sont venues, année après année, désindexer les APL. Bien entendu, elles se cumulent, même après que le Président de la République a admis que cette politique était une connerie : la majorité et les gouvernements successifs ont persisté dans la connerie !
M. Stéphane Peu.
 Dites plutôt « bêtise » !
M. Marc Le Fur.
 Ce serait un moyen de la réparer que d’adopter l’amendement de M. Bricout.
M. Stéphane Peu.
 Attention, monsieur Peu, vous provoquez l’émoi du président Le Fur.
M. le président.
 Mais sur le fond, M. Peu a raison !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement nous proposons de transférer 12 euros de l’action 7 du programme 135, qui vise à financer des grandes opérations d’urbanisme bien souvent inutiles, vers les aides aux logements. Ce n’est évidemment pas suffisant pour répondre à la demande sociale en matière de logements vendus à des prix abordables : ce montant correspond simplement à la baisse soudaine et injuste de 5 euros des APL en 2017, à laquelle s’est ajouté le gel intervenu en 2018, qui a coûté en moyenne 4,20 euros aux bénéficiaires, puis la revalorisation de 0,3 % en 2019 – un taux bien inférieur à l’inflation, qui a fait de nouveau baisser l’APL de 2,50 euros en valeur réelle. Ainsi, en 2020, les bénéficiaires ont perdu au moins 11,70 euros d’APL par rapport à la situation qui prévalait avant l’élection du président Macron.
Mme Bénédicte Taurine.
À travers cet amendement, nous voulons souligner la nécessité de réexaminer le montant des APL, ce dernier devant être mis en balance avec les 253 800 euros offerts à chacun des 5 000 Français les plus riches.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Stéphanie Do,
rapporteure pour avis
Ce dispositif devait accompagner l’objectif gouvernemental consistant à accroître la mobilité dans le parc social et à faciliter la vente de logements HLM à leurs locataires. Pour répondre à cet objectif, l’opérateur national de ventes de HLM Action logement a vu le jour en 2019. Il s’agit tout simplement d’assurer la cohérence globale du système.
De plus, selon la Caisse nationale des allocations familiales, seulement 18 millions d’euros ont été économisés en 2018 avec la suppression de ce dispositif, qui bénéficiait à environ 35 000 foyers modestes chaque année : au final, cette décision entraîne donc en réalité un coût supplémentaire pour l’État. Le coût de l’APL accession doit en effet être mis en balance avec celui de la non-accession à la propriété : d’un côté, des dépenses fiscales et des aides directes versées pendant une quinzaine d’années pour permettre aux personnes d’accéder à la propriété ; de l’autre, des allocations logement bien plus élevées et presque à vie, ainsi que l’immobilisation du parc social au profit de l’aide locative.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
Avis défavorable sur cet amendement, comme sur les quatre qui suivront.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée

La mobilisation d’autres dispositifs d’accession sociale à la propriété est privilégiée. Je songe au prêt social location-accession – PSLA –, au prêt à taux zéro ou encore au bail réel solidaire, dont le déploiement se poursuit dans le cadre du PLF pour 2021, notamment avec l’extension de l’application du taux de TVA à 5,5 %. Par ailleurs, un amendement sera déposé dans les prochains jours pour prolonger le prêt à taux zéro et y apporter quelques ajustements.
Enfin, le gage que vous proposez – 25 millions d’euros en moins sur le programme 112 relatif à l’aménagement du territoire et autant sur le programme 135 – serait de nature à mettre en difficulté l’action du Gouvernement en matière de cohésion des territoires ou d’amélioration de l’habitat.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit également d’un amendement d’appel, qui s’inscrit dans le même débat. La question, madame la ministre déléguée, est de savoir comment le Gouvernement souhaite relancer l’accession sociale à la propriété. Les chiffres s’écroulent. Vous aviez promis que tous les locataires pourraient acheter leur logement, que les bailleurs sociaux en tireraient des financements – bref, que ce serait la panacée. Or le nombre de logements vendus par les bailleurs à leurs locataires reste très faible, pour une raison simple : les ménages rencontrent des difficultés financières ! L’APL accession constituait un bon moyen de permettre aux populations les plus fragiles de devenir propriétaires – toutes les études le démontraient. La question est donc de savoir comment, si vous refusez de recréer l’APL accession, vous comptez favoriser l’accession sociale à la propriété.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Tous les acteurs du logement, quelles que soient leurs obédiences, assurent qu’en supprimant l’APL accession, vous avez fait une bêtise. Tout le monde le dit ! Vous pouvez vous réfugier derrière le rapport de la Cour des comptes, mais sachez qu’on peut faire dire beaucoup de choses à ces rapports et en tirer des conclusions très diverses : cet argument n’est pas suffisant.
M. Stéphane Peu.
Le fait que d’autres dispositifs existent n’est pas non plus un argument pertinent, madame la ministre déléguée. Le PSLA et l’APL accession ont longtemps coexisté : il s’agit de deux dispositifs totalement différents, qui peuvent d’ailleurs se cumuler. La question qui est posée est de savoir comment aider les ménages modestes à accéder à la propriété – pour acquérir leur habitation principale, je le rappelle !
Comment se fait-il qu’on soit capable de dépenser des milliards d’euros pour aider des multi-propriétaires à accroître encore leur patrimoine en défiscalisant les investissements immobiliers, mais qu’on soit incapable de faire un effort bien plus faible pour aider les ménages modestes à acheter leur habitation principale, celle où ils vont vivre ? Il y a là une aberration : d’un côté on ne compte pas les milliards pour les multi-propriétaires ; de l’autre on rechigne à dépenser quelques millions pour les accédants modestes à la propriété.
La suppression de l’APL accession a été, me semble-t-il, une mauvaise décision. Au vu de l’opinion unanime des acteurs du métier, la sagesse vous imposerait de revenir dessus.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Vous avez commis une grande erreur en abandonnant l’APL accession. Vous ne l’avez pas fait uniquement en vertu de considérations budgétaires, rappelez-vous : il s’agissait de rendre le travail mobile. Dans cette perspective, l’accession à la propriété était une gêne. Il fallait donc que les personnes restent locataires plutôt qu’elles accèdent à la propriété.
M. Marc Le Fur.
J’ai été élu dans une circonscription dont 80 % des habitants remplissent les conditions pour bénéficier d’un logement social. Même si les logements sociaux y sont peu nombreux, l’accession à la propriété de ménages moyens, ou même modestes, restait possible il y a encore quelques années. Elle ne l’est plus.
Grâce à nos efforts – je parle sous le contrôle de mon collègue Bazin – et grâce à l’appui d’une partie de la majorité, nous avons pu rétablir le prêt à taux zéro. C’est une bonne chose. Il n’en demeure pas moins que le dispositif de l’APL accession permettait à des personnes de troquer l’APL dont ils bénéficiaient comme locataires contre l’aide qui leur était versée en tant que propriétaires accédants. Vous avez interrompu cette chaîne. Par conséquent, que se passe-t-il ? Les locataires actuels, qui naguère accédaient à la propriété, restent désormais où ils sont : ils ne libèrent pas leurs logements, qui ne peuvent donc pas être loués à des personnes plus modestes.
Je crois que vous commettez là une erreur de fond. Le débat de ce jour constitue l’occasion, en cette période compliquée, d’affirmer notre volonté de permettre à des foyers moyens, voire modestes, d’accéder à la propriété.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le droit fil de ce qui vient d’être dit par mes collègues, cet amendement vise à rétablir les aides personnelles au logement en faveur de l’accession à la propriété sur l’ensemble du territoire, pour le neuf comme pour l’ancien. On est loin d’avoir atteint l’objectif de 500 000 nouveaux logements par an et il y a donc un effort à faire en direction des personnes qui ont des difficultés sociales. Il s’agit d’une demande ancienne de notre groupe, les députés UDI l’ayant constamment proposé par voie d’amendement. Il convient de revenir sur la réduction des aides imposée par la loi de finances pour 2018, qui a eu des effet négatifs, particulièrement dans les territoires ultramarins.
M. Guy Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rétablir l’APL accession. Cela fait trois ans qu’on réclame cette mesure, y compris des rapporteurs issus des rangs de la majorité. Je ne comprends vraiment pas que le Gouvernement n’ait pas l’humilité de reconnaître qu’il a fait un erreur en la supprimant et que c’est le moment de la rétablir. Il s’agit même d’une double erreur, avec la limitation du prêt à taux zéro.
M. Jean-Louis Bricout.
Il faut tout de même se rendre compte que freiner l’accession sociale à la propriété n’a pas de sens sur le plan des finances publiques : on sait très bien que les personnes privées de la possibilité de devenir propriétaire continueront à avoir droit à l’APL en tant que locataire, dispositif dont le coût est important pour le budget, et qu’en plus, l’État se prive des recettes fiscales qu’il aurait perçues au moment de la vente, dont la TVA. Sans compter que vous entravez les programmes de ventes des bailleurs sociaux.
Il y a aussi le volet social de la question : c’est une différence fondamentale de passer du statut de locataire à celui de propriétaire, cela change tout dans le parcours de vie, pas uniquement dans le parcours résidentiel : la relation aux autres est différente, y compris avec le voisinage, on s’attache peut-être plus à son territoire… Vous devriez prendre sur vous et avoir l’humilité d’accepter cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Mais mon collègue l’a dit !
M. Marc Le Fur.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 C’est votre logique.
M. Marc Le Fur.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
Dans un département très rural comme le mien, où 94 % de la population est éligible au logement social, il est vrai qu’il y a beaucoup moins d’accession dans l’immobilier neuf qu’auparavant mais en revanche, l’intérêt pour les logements anciens a repris un peu de vigueur : il y a aujourd’hui des gens sous le plafond de ressources HLM qui accèdent en zone rurale à la propriété. Je ne peux donc pas laisser dire des contrevérités. En tout cas, ce que dit Marc Le Fur ne se vérifie pas dans l’Indre.
 L’Indre est bien sûr exceptionnelle !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre déléguée, je vous ai bien écoutée : le BRS est en effet un outil intéressant, mais il ne peut pas être l’alpha et l’oméga de la politique d’accession sociale à la propriété. Mais est-ce vraiment votre objectif que de promouvoir l’accession sociale à la propriété ?
M. Thibault Bazin.
Si c’est le cas, je vous rappelle que d’autres dispositifs ont déjà montré par le passé qu’ils étaient performants. La réalité, c’est que le Gouvernement a voulu dans la loi de finances pour 2018 donner des coups de rabot sur le logement – on l’a vu alors avec l’APL et aussi avec le PTZ, dont la quotité finançable a été divisée par deux dans 95 % du territoire. Il espérait économiser notamment 50 millions d’euros par la suppression de l’APL accession. Résultat un an plus tard : le Gouvernement n’a économisé que 18 millions d’euros, tout en privant 30 000 foyers d’accession à la propriété.
Le mécanisme de l’APL accession est un accompagnement dans le temps,…
 Tout à fait ! C’est très important !
M. Marc Le Fur.
 …alors que ceux que vous avez évoqués, notamment l’utilisation de la TVA, sont basés sur le jour J. Ce n’est pas du tout la même chose, notamment pour les personnes qui sont actuellement dans le parc social. Quand les bailleurs sociaux accompagnent leurs locataires candidats à l’accession, l’outil APL est beaucoup plus pertinent que le BRS ou la TVA à taux réduit parce qu’il permet de les suivre tout le long d’un parcours résidentiel.
M. Thibault Bazin.
Mon amendement vise donc à rétablir l’APL accession afin de favoriser l’accession sociale à la propriété, avec un transfert de crédits de seulement 18 millions d’euros puisque c’est le vrai coût de son rétablissement.
 (M. Marc Le Fur et M. Stéphane Peu applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Il faut argumenter, monsieur le rapporteur spécial !
M. Marc Le Fur.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
Nous avons maintenu des instruments : le prêt à taux zéro sera prolongé, et le BRS reste, je le redis, un outil intéressant. Par ailleurs, les APL accession sont un outil de soutien au pouvoir d’achat et nous leur en préférons d’autres : je rappelle que la prime d’activité est massivement versée à des ménages éligibles et dont le pouvoir d’achat est ainsi complété. Dès lors, je ne pense pas indispensable de remettre en place l’APL accession. L’avis est donc défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je sais que le temps nous est compté : j’irai plus vite sur d’autres sujets, monsieur le président. Mais je tiens à rappeler que, par delà les taux d’intérêt actuels des PTZ, le vrai enjeu, c’est la quotité finançable. Il faut que vous soyez claire devant la représentation nationale, madame la ministre déléguée : si vous souhaitez seulement un verdissement du PTZ, pour que tout soit formidable, vous ne répondez pas à la question de la resolvabilisation des ménages. Or c’est tout de même un des enjeux majeurs. Les bailleurs sociaux connaissent leurs locataires, ils les accompagnent. Répondre par le PTZ, c’est renoncer à l’accompagnement dans le temps. Il faut aussi avoir une vision à long terme, celle de l’enracinement de ces personnes, et pas seulement en rester à une fluidité dans laquelle l’enracinement n’a aucune valeur.
M. Thibault Bazin.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je partage complètement les arguments de Thibault Bazin. J’en ajouterai un autre, parce que j’ai été surpris par l’argument de la ministre déléguée sur le pouvoir d’achat. Le montant de l’APL, tant pour l’accédant que pour le locataire, est calculé en fonction du pouvoir d’achat. Donc, si les revenus de la personne augmentent – y compris par la prime d’activité – l’APL baisse. Celle-ci n’est pas une aide au pouvoir d’achat, elle prend en compte le revenu de quelqu’un pour l’aider à se loger, comme locataire ou propriétaire, et tout cela sur le long terme pour pouvoir l’accompagner dans son parcours résidentiel. Je ne comprends vraiment toujours pas, et je ne suis pas le seul, les raisons qui ont amené le Gouvernement à supprimer un dispositif qui fonctionnait. Il faut le rétablir.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre déléguée, vous venez de dire que vous étiez favorable à tout ce qui peut faciliter la fluidité dans le parcours résidentiel, y compris l’accès au logement. Mais il y a aujourd’hui, on le sait, un maillon faible dans ce parcours : c’est le logement très social. Il n’est plus financé depuis longtemps par l’État alors que chacun sait très bien que si l’on veut faire sortir les gens de la pauvreté, des centres d’hébergement d’urgence, des hôtels dans lesquels s’entassent des dizaines et des dizaines de milliers de personnes – nuitées financées chaque soir par l’État pour un coût exorbitant – il faut refinancer la production de logements sociaux et de logements très sociaux.
M. Aurélien Taché.
Cela fait des années que les associations et les autres acteurs du logement demandent que l’on passe à un objectif de 60 000 PLAI par an. Ils concernent des logements très sociaux. Il faut une subvention d’environ 11 000 euros par logement pour les produire. Si l’on veut aller plus loin que l’objectif fixé cette année par le Fonds national des aides à la pierre – FNAP–, soit la production de 40 000 logements sociaux via les PLAI, il faut que l’État revienne dans le circuit de financement.
On sait qu’il est déjà très compliqué d’accéder au HLM en temps normal, avec des temps d’attente en moyenne de deux ans au niveau national et encore beaucoup plus en région parisienne – et cela ne va pas s’arranger avec la crise qui arrive. Et si j’ai bien compris le Président de la République quand il a parlé de séparatisme, il souhaiterait moins de logements sociaux dans les villes qui en comptent déjà énormément… Alors, si l’on veut non seulement sortir les gens de la pauvreté mais aussi casser ces ghettos, il va falloir mettre le paquet sur la production de logements sociaux.
Madame la ministre déléguée, ma proposition est simple : faire revenir l’État dans le financement de l’aide à la pierre et des logements très sociaux, ce qui permettrait de passer de 40 000 à 60 000 PLAI si on accordait 226 400 000 euros de crédits supplémentaires au programme « Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables » pour financer de Fonds national d’aide à la pierre. Voilà qui serait une belle manière de renforcer la fluidité dans l’accès au logement, une belle manière de lutter contre les ghettos, une belle manière de faire sortir tout un tas de gens aujourd’hui dans des hôtels et dans les centres d’hébergement d’urgence pour qu’ils accèdent à un logement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
En tout cas, sachez que les bailleurs considèrent le sujet comme leur mission prioritaire et que tous les dossiers qu’ils présentent aujourd’hui sont financés. Je ne doute pas que s’ils présentaient beaucoup plus de dossiers, le FNAP réorienterait tous ses financements sur les PLAI puisque son objectif est d’accompagner tout le dispositif du logement d’abord, y compris du logement accompagné, en favorisant l’intermédiation locative.
J’émettrai à titre personnel un avis défavorable sur votre amendement parce que je le crois satisfait du fait que son objectif est déjà une priorité stratégique du Fonds national des aides à la pierre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
La volonté d’utiliser au mieux les PLAI est forte et le FNAP est déjà très largement engagé dans cette démarche : leur nombre a augmenté de 15 % de 2015 à 2019. Le FNAP finance la totalité des projets et je ne crois pas qu’il y ait à cet égard insuffisance de financement. Par ailleurs, le plan pauvreté a prévu de doubler les PLAI adaptés, 50 millions d’euros complémentaires ayant été annoncés récemment pour la période 2021-2022. Le FNAP accompagnera la montée en charge des PLAI au fur et à mesure que celle-ci sera possible, d’autant plus que dans le cadre du plan France Relance, nous allons l’abonder de 500 millions afin de rénover les logements sociaux et de lui redonner de l’oxygène.
Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable sur le mouvement de crédits proposé, mais je partage votre ambition d’augmenter le volume et la part des PLAI au niveau national.
 La parole est à M. Aurélien Taché.
M. le président.
 J’entends bien que le FNAP aurait financé l’ensemble des dossiers de PLAI : ce que je ne comprends pas bien, c’est pourquoi on ne cherche pas à savoir la raison pour laquelle les bailleurs sociaux ne proposent pas plus de programmations de PLAI. On sait qu’il y a besoin de beaucoup plus de PLAI pour financer les ménages concernés. Si la mécanique institutionnelle actuelle ne permet pas d’en produire plus, tirons-en les conséquences !
M. Aurélien Taché.
Le mécanisme du FNAP n’est pas très ancien, il a été créé il y a trois ou quatre ans. J’étais alors au ministère du logement et on l’avait imaginé pour tenter de mutualiser une série d’aides aux bailleurs. Entre-temps, les ressources de ces derniers ont été fragilisées par les réformes : la baisse des APL en 2018, les ponctions sur Action logement aujourd’hui.
Comment peut-on produire plus de PLAI ? Vous m’avez dit que le montant de la subvention que j’évoquais correspondait plutôt à des zones non tendues ; alors comment faire, collectivement, pour produire plus de logements très sociaux dans les zones très tendues ? Comment l’État peut-il assumer des objectifs plus ambitieux ?
En effet, je crois profondément que c’est une nécessité. Vous le savez, madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur spécial : énormément de gens ont besoin de ces logements, les files d’attente sont excessives. Si nous en restons au financement des dossiers du FNAP, sans chercher d’autres mécanismes pour accélérer la construction des logements très sociaux, nous manquerons notre objectif : assurer l’accès au logement pour les ménages les plus précaires de ce pays.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Ce qui détermine les besoins en PLAI, ce ne sont pas les enveloppes, mais les revenus des gens. En effet, les PLAI sont des aides supplémentaires permettant de fixer des loyers soumis à des critères de plafond de ressources. Dans un département comme la Seine-Saint-Denis – je le prends en exemple car je le connais bien, mais il y en a bien d’autres – 85 % des gens inscrits sur le fichier des demandeurs de logement social sont en dessous des plafonds PLAI. Or, vu les enveloppes allouées, seule une minorité pourra y accéder.
M. Stéphane Peu.
Le problème n’est pas la consommation de l’enveloppe ! Quand un bailleur va dans une préfecture et déclare vouloir faire 60 % de PLAI et 40 % de PLUS – prêt locatif à usage social –, la préfecture lui répond tout simplement que l’enveloppe qui lui a été allouée ne le lui permet pas et qu’il faut revoir cette programmation. Ce n’est pas la programmation des bailleurs sociaux qui atteindrait tout juste l’enveloppe dédiée : ce sont les préfectures et les directions régionales et interdépartementales de l’hébergement et du logement qui modifient la programmation selon les enveloppes dont elles disposent. Voilà comment cela fonctionne !
Ce qui est valable en Seine-Saint-Denis l’est également, peut-être dans des proportions un peu moindres, dans l’ensemble du pays. L’immense majorité des demandeurs de logements sociaux dans notre pays sont en dessous des plafonds de ressources PLAI, alors que les logements correspondants représentent une infime minorité des logements sociaux construits. C’est une aberration, y compris du point de vue du pouvoir d’achat.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis 2017, les organismes HLM ont subi de très lourdes ponctions sur leurs recettes, auxquelles s’ajoute la hausse de la TVA sur la construction de logements sociaux, l’ensemble engendrant un surcoût pour ces organismes. Face à cet appauvrissement, ils ont été obligés de rogner sur l’entretien des immeubles en baissant les dépenses pour grosses réparations de 7 %, et de réduire la production de logements neufs. Or plus de 2 millions de ménages attendent de se voir attribuer un logement HLM.
Mme Bénédicte Taurine.
Ces mesures qui assèchent les ressources financières des organismes HLM ont conduit à l’effondrement de la construction de logements sociaux : la Caisse des dépôts et consignations elle-même prévoit que, d’ici à 2035, cette production baissera à 60 000 par an.
Par le présent amendement, nous proposons de puiser dans le programme « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire » la somme de 4,8 millions d’euros pour la redéployer vers l’action 1 du programme 109 « Aide à l’accès au logement ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
Cependant, où avez-vous trouvé le chiffre de 7 % de baisse des provisions pour grosses réparations ? Les documents délivrés aujourd’hui par la Caisse des dépôts et consignations ne le mentionnent pas : avec les mesures de compensation, les bailleurs semblent avoir complètement absorbé la première phase de la réduction de loyer de solidarité, une réforme que je considérais, vous le savez, avec énormément de réserves en 2018 : cela me donne tort.
La situation s’explique par les mécanismes de compensation que nous avons mis en place au profit des organismes HLM : baisse de la cotisation à la Caisse de garantie du logement locatif social – CGLLS –, allongement de la maturité des prêts, prêts bonifiés de haut de bilan par la Caisse des dépôts. Grâce à ces mesures, les bailleurs s’en sortent actuellement. On verra l’année prochaine, lorsque leurs chiffres seront consolidés, s’ils arrivent à s’en sortir également avec la deuxième phase de la RLS ; mais aujourd’hui, vos inquiétudes les concernant ne sont pas justifiées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
Avis défavorable.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes tous conscients de la crise sociale qui accompagne malheureusement la crise sanitaire. Avec le présent amendement, nous proposons d’abonder de 200 millions d’euros la part de l’État dans le budget du fonds de solidarité logement – le FSL, que vous connaissez tous, géré à l’échelle départementale – pour aider, au moyen de prêts ou de subventions, les locataires du parc social et du parc privé en difficulté de paiement du loyer, mais aussi les propriétaires qui ont du mal à rembourser leur emprunt.
M. Stéphane Peu.
Surtout, je vous en prie, ne me répondez pas sur la façon dont l’amendement est gagé : l’article 40 nous oblige bêtement à le faire, et si vous êtes d’accord avec la mesure proposée, vous avez tout le loisir de lever le gage. Je vous y invite, c’est votre responsabilité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
Je ne peux donc pas, à ce stade, donner un avis favorable à l’amendement.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit toujours de créer des dispositifs pour faire face à la crise sociale dans le domaine du logement. L’amendement propose d’abonder le fonds d’indemnisation des bailleurs de 50 millions d’euros supplémentaires, pour les cas de refus d’accorder le concours de la force publique. Les bailleurs sociaux ont beaucoup développé la prévention sociale des expulsions, mais la situation est très variable d’une préfecture à l’autre. En Seine-Saint-Denis, j’ai connu un préfet – qui exerce maintenant cette fonction ailleurs – qui, obsédé par les objectifs budgétaires, expulsait à tour de bras pour faire baisser le montant des prises à partie de sa préfecture. Il était fier, en fin d’année, de nous montrer son palmarès.
M. Stéphane Peu.
Tous les préfets n’agissent pas de la sorte, heureusement ; mais cela arrive. L’action doit être guidée par des considérations à la fois financières et sociales, certes, mais il faut s’efforcer d’éviter au maximum les expulsions. Parmi les nombreuses démarches à initier, nous proposons d’abonder le fonds d’indemnisation des bailleurs quand il n’y a pas de recours à la force publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
Votre amendement comprend en réalité deux sujets : d’une part, il propose des voies pour éviter les expulsions ; d’autre part, il propose d’indemniser les bailleurs qui n’expulsent pas. Mais en droit, il y a des règles : aujourd’hui, un bailleur qui n’arrive pas à obtenir le concours de la force publique saisit le tribunal administratif, qui condamne alors systématiquement l’État. D’ailleurs, dans les années 2005-2006, le Mouvement HLM avait invité tous ses adhérents à saisir les tribunaux administratifs : il a fallu imaginer un mécanisme de conciliation entre les préfets et les bailleurs ; l’affaire est remontée au niveau du ministre qui s’est rendu compte que jamais il ne pourrait faire face au paiement. On a alors invité les bailleurs HLM à renoncer à se faire indemniser alors qu’ils avaient obtenu la condamnation de l’État.
Bref, le cadre juridique nous permet déjà de limiter les expulsions, surtout du parc social. Par ailleurs, les mécanismes de coordination que les élus locaux ont créés dans les territoires – ceux de Seine-Saint-Denis ont eu des ramifications sur l’ensemble du pays – ont fait leurs preuves. Dans les départements ruraux, il est rare qu’un bailleur HLM expulse ; moi qui ai assumé des responsabilités au niveau national dans ce domaine, je n’ai pas beaucoup entendu parler d’expulsions du parc HLM, quel que soit le territoire. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Aurélien Taché.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, c’est peut-être une des questions à se poser : est-ce au ministère de l’intérieur d’avoir la main sur ces crédits ? Si l’on veut mener une politique offensive en matière de prévention des expulsions – et je sais que vous y êtes attachée, vous qui avez missionné un parlementaire pour étudier le sujet –, c’est peut-être au ministère du logement de reprendre le contrôle.
M. Aurélien Taché.
Je vois très bien à quel préfet Stéphane Peu fait référence. Le problème existe dans les départements où la situation est très tendue : les représentants de l’État se disent que s’ils n’expulsent pas, ils consomment chaque année des crédits, et qui plus est des crédits du ministère de l’intérieur qui n’iront donc pas à la police ou à d’autres missions appuyées par le Gouvernement.
Le ministère du logement devrait reprendre la main sur le sujet. Il nous faut trouver un moyen d’indemniser les bailleurs sociaux, mais aussi les propriétaires privés, en amont, avant que la procédure d’expulsion ne soit lancée. Il faut financer des mesures d’accompagnement social et d’aide au paiement des loyers.
Toutes les associations réclament pendant cette crise des fonds spécifiques pour l’aide à la quittance. On sait qu’on risque d’avoir des impayés de loyer. Vous avez d’ailleurs, madame la ministre déléguée, annoncé la création d’un observatoire des impayés de loyer. Il faut maintenant, au-delà des outils que nous nous donnons pour évaluer l’ampleur des dégâts, nous donner des outils pour y répondre, donc avoir dans votre ministère des fonds pour indemniser les bailleurs sociaux et les propriétaires privés, pour financer des efforts d’accompagnement social avant que les impayés arrivent.
Vous avez missionné un parlementaire, très bien, mais la crise vient ; agissons, adoptons l’amendement de M. Peu, faisons en sorte que vous ayez au ministère du logement des moyens pour financer la prévention des expulsions.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 C’est un sujet fondamental. Tous les élus des territoires les plus tendus, là où il y a le plus de difficultés sociales, ont été confrontés au problème. Globalement, le système est plutôt bien pensé mais il y a des trous dans la raquette. Des gens ne se manifestent pas, des propriétaires attendent trop longtemps avant de signaler le problème, on arrive à des situations insupportables, les sommes s’accumulent, le locataire fait l’autruche… Je ne parle pas des locataires de mauvaise foi, qui cherchent à ne pas payer : il n’y a pas de raison de soutenir ceux-là, il faut qu’ils soient sanctionnés. Je parle de locataires de bonne foi, qui à un moment ne peuvent plus payer leur loyer : ça s’accumule, ils ne réagissent pas, le propriétaire ne réagit pas, et au final c’est l’État qui devra payer.
M. François Pupponi.
Ne croit-on pas, dans la situation actuelle, que la police a autre chose à faire que de venir en nombre, à six ou sept heures du matin, avec des huissiers, pour expulser des familles, des enfants, les mettre dans la rue en leur disant de se débrouiller ? Si le système est globalement bien pensé, il faut tout de même se pencher sur ces cas-là, qui seront peut-être de plus en plus nombreux. C’est pourquoi je soutiens l’amendement.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre déléguée, vous avez évoqué votre intention de proroger le PTZ et de le faire évoluer. En 2018, ce n’était pas votre portefeuille mais le gouvernement auquel vous appartenez a divisé par deux la quotité finançable du PTZ sur 95 % du territoire français. Cela a donné une diminution de plus de 30 % des prêts à taux zéro ; ce sont près de 30 000 ménages qui n’ont pas pu accéder à la propriété, et cela empire encore.
M. Thibault Bazin.
La question est très concrète : on passe de 40 à 20 % de quotité finançable, pour des personnes qui ont des difficultés à boucler leur plan de financement. Très concrètement donc, allez-vous rétablir une quotité finançable à 40 % sur les 95 % du territoire français méprisés depuis trois ans ?
 Excellente question !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Vous êtes malin, monsieur le rapporteur spécial !
M. Thibault Bazin.
 Et sur le fond ?
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Vous pourriez au moins nous préciser vos intentions, sinon nous allons passer tous les amendements suivants à vous interpeller sur le PTZ !
M. Thibault Bazin.
 Et sur le Pinel !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je suis assez d’accord avec M. Bazin. La réponse est maligne, mais pas très efficace. La question posée par cet amendement, c’est : quelle est la politique du Gouvernement pour aider les primo-accédants ? Au sein d’une politique générale d’accession à la propriété, à laquelle je souscris pleinement, je pense qu’il faut mobiliser l’essentiel des efforts de la solidarité nationale en vue d’aider ceux qui ne sont pas propriétaires à le devenir, quel que soit l’endroit – par l’APL accession, par les prêts à taux zéro, par tous les mécanismes permettant de solvabiliser ceux qui souhaitent devenir propriétaires. C’est un sujet de politique du logement, qu’il soit réglé par des mesures fiscales ou d’autres. Nous vous demandons si la politique d’accession à la propriété est uniquement tournée vers les investisseurs immobiliers ou si elle s’intéresse aussi aux Françaises et aux Français qui voudraient bien devenir propriétaires.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président, pour vous être agréable.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le bail réel solidaire a été créé pour permettre l’accession très sociale à la propriété, en dissociant le foncier du bâti. Parallèlement existe le prêt d’accession sociale – PAS – à la propriété, pour les populations les plus fragiles. Le problème, c’est que le bénéfice d’un BRS exclut le PAS, pour des raisons purement juridiques. Nous sommes tous d’accord pour dire que le BRS va dans le bon sens, le PAS aussi, et que les deux sont faits l’un pour l’autre. L’idée est donc de rendre possible de cumuler les deux.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 Vous gardez la parole, monsieur Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Mme Pinel vise à ce que le dispositif qui porte son nom soit de nouveau étendu. Comme l’ont dit M. Bazin et M. Peu, si nous pouvions connaître la position du Gouvernement sur le PTZ et le Pinel, cela éviterait que nous posions la question sur tous les amendements, et nous gagnerions du temps.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 Bon, on va peut-être aller se coucher…
M. Stéphane Peu.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre déléguée, lors de l’examen des articles non rattachés, tout le monde ne sera pas forcément aussi sensible que le public de ce soir, qui a tenu à être présent tard un vendredi pour entendre parler du logement et de la cohésion des territoires. Il est donc important que vous nous disiez vos intentions. S’il s’agit juste d’une prorogation et un verdissement, on n’est pas du tout dans la cohésion des territoires. Dans ce cas je comprends que vous nous disiez « circulez, il n’y a rien à voir » – vous ne dites pas « sortez d’ici ! » puisque cela ne se dit plus depuis mardi, et nous l’apprécions.
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Il faut être très concret. Le Pinel a été concentré sur les hypercentres de métropole. On parlait auparavant, notamment en secteur B2, d’à peu près 5 000 ou 6 000 logements par an. Dans certaines communes qui connaissaient des tensions en zone B2 et où l’on souhaitait de la mixité – mixité de bâti avec du collectif, mixité d’occupation, avec du locatif privé, du locatif social, des occupants à titre principal –, cela a « planté » des opérations. La raison en est simple : quand vous voulez lancer des opérations sur plan, notamment dans le neuf, les premiers acquéreurs, ceux qui sont prêts à acheter sur du papier, sont des investisseurs et les derniers sont souvent des occupants propriétaires, qui prennent leur temps pour acheter leur résidence principale.
 Tout à fait !
M. Stéphane Peu.
 Pour que les opérations fonctionnent, il faut donc une part d’investissement locatif, y compris dans ces zones. Sinon les élus se retrouvent avec des immeubles presque uniquement sortis par des bailleurs sociaux et très peu par des opérateurs avec une mixité de bâti. J’ai plusieurs propositions à vous faire. Peut-on en cœur de ville, en opérations de revitalisation de territoire, envisager ces solutions ? Peut-on les envisager dans les quartiers prioritaires des politiques de la ville, en secteur B2 et C ? Cela n’entamera pas le budget de l’État puisqu’il s’agit de secteurs très marqués où il est difficile de sortir des opérations. On a besoin d’envoyer un signal très fort de soutien à l’investissement locatif dans ces territoires.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
Vous invitez dans cet amendement à étendre le dispositif Pinel dans le cadre des ORT. Je serais tenté de vous dire qu’il existe aujourd’hui un dispositif Denormandie qui peut être étendu à toute ORT. Je vous invite donc à faire en sorte que les communautés de communes et les communautés d’agglomération lancent des ORT sur l’ensemble de leurs territoires afin de bénéficier de ce type de dispositif.
Ensuite, à propos de l’équilibre des opérations, entre les promoteurs, je vous donnerai l’exemple de deux villes qui feront parler d’elles sur la chaîne LCP dans une semaine : la ville de Béziers, reclassée en B2 avec Pinel et qui a 20 % de logements vacants, et la ville de Vichy, qui a bénéficié de dispositifs de ce type et a 32 % de logements vacants. Cela signifie sans doute que l’État a jeté de l’argent par les fenêtres. Que ce soit la Cour des comptes, le rapporteur général ou l’ancien rapporteur général du budget, tout le monde démonte aujourd’hui le dispositif Pinel, et si j’étais le Gouvernement je le remettrais en cause beaucoup plus profondément, même si la crise exige sans doute que l’on donne un peu de visibilité au secteur pour la production de logements. Quoi qu’il en soit, ce type de dispositif défiscalisant fait plus de mal que de bien aux territoires.
Dans l’ancien, à Marseille on est capable de faire tomber 60 000 logements à l’intérieur de la ville en même temps que la métropole de Marseille livre 9 000 logements neufs en périphérie pour satisfaire aux besoins. Je suis pour des dispositifs encadrés permettant aux cœurs de ville et de métropole de se reconstruire, et pas pour jeter l’argent du contribuable par les fenêtres pour que les cœurs de ville s’effondrent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Vous êtes un peu caricatural, monsieur le rapporteur spécial.
M. Thibault Bazin.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Les trois régions embêtées s’agissant du déclassement en B2 ne sont pas celles d’où vous tirez vos exemples. En Bretagne, notamment, des opérations ont été plantées et il n’y avait pas ces phénomènes. Parfois, dans une même métropole, quand deux communes de 10 000 habitants se touchent, l’une en B1, l’autre en B2, dans l’une on peut réaliser des opérations avec de la mixité et sans logements vacants, dans l’autre, en B2, juste à côté, les opérations capotent et on ne parvient à apporter ni mixité ni densité.
M. Thibault Bazin.
Sur les ORT, j’ai un exemple très concret. Il y a des cas où il faut absolument démolir l’îlot en cœur de ville parce qu’une réhabilitation ne donnerait pas des logements avec une haute qualité d’usage : on est donc obligé de passer par du neuf. Ce n’est pas éligible au Denormandie ancien.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur spécial. Vous avez donné lorsque j’ai présenté cet amendement un avis de sagesse qui a permis d’emporter l’adhésion de la commission.
M. Vincent Ledoux.
Il vise à faire en sorte que le Gouvernement tienne sa parole à l’égard des nombreux sinistrés confrontés, en 2018, à des épisodes de sécheresse en zone argileuse, qui ont affecté les bâtis durablement et sévèrement et causé des désagréments importants pour les familles, certaines ne pouvant même plus habiter leurs logements. Lorsqu’elles vivent dans des communes qui ne bénéficient pas de l’état de catastrophe naturelle pour sécheresse – un régime qui, selon moi, doit être totalement révisé – ces familles ne peuvent toucher une indemnisation des assurances. Pour certaines, la situation ne cesse de s’aggraver.
Le projet de loi de finances pour 2020 prévoyait, pour leur venir en aide, des crédits à hauteur de 10 millions, qui n’ont pas été consommés pour les raisons que nous connaissons. Je demande le report intégral de ce montant en 2021 et une nouvelle enveloppe de 10 millions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
Je prends donc ce soir deux engagements devant vous, monsieur le député. D’une part, l’intégralité des crédits non consommés seront bien reportés en 2021. Le programme 135 « Urbanisme, territoires et amélioration de l’habitat » bénéficiera d’une dérogation à la règle de plafonnement des reports. D’autre part, si ces crédits adoptés en 2020 ne s’avéraient pas suffisants, je m’engage à mobiliser les crédits nécessaires en gestion, dans le même programme, pour compléter les besoins.
Dans ces conditions, il n’est pas utile de voter une nouvelle dotation. En outre, la baisse des crédits du programme 147 « Politique de la ville » remettrait en cause l’action de l’État dans des territoires qui présentent de fortes concentrations urbaines de pauvreté et viendrait mettre à mal l’engagement présidentiel de stabilité des crédits de la politique de la ville.
Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement car il est satisfait. À défaut, je formulerai un avis défavorable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 Mme la ministre déléguée a beaucoup travaillé, depuis plus d’une semaine, pour trouver avec moi la bonne solution. Je l’en remercie. Je salue également l’excellent travail de son cabinet, dont l’accompagnement a été précieux. Le résultat auquel nous aboutissons aujourd’hui est un succès avant tout pour les sinistrés.
M. Vincent Ledoux.
Je veux rassurer Mme la ministre déléguée chargée de la ville : je n’ai jamais envisagé un seul instant d’amputer son budget, extrêmement important pour ma circonscription, celle de Tourcoing, comme pour d’autres. Vous le savez, nous n’avons d’autre choix que de gager les mesures que nous proposons par des amendements de crédits.
Au total, je suis pleinement satisfait de la réponse qui m’a été apportée ce soir, non seulement pour les sinistrés de toute la France, mais aussi parce que nous sommes parvenus à trouver le bon ajustement. Je retire mon amendement avec beaucoup de joie, et d’espoir !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne la rénovation thermique des bâtiments. Il faudrait rénover un million de logements par an pour réduire considérablement les émissions du secteur du bâtiment, qui représente 19 % des émissions nationales et qui est le premier consommateur d’énergie finale en France. On recense environ 4,8 millions de passoires thermiques. Les locataires les plus modestes sont les plus touchés puisque 28 % d’entre eux vivent dans les logements classés F ou G.
Mme Bénédicte Taurine.
La précarité énergétique concerne cependant de plus en plus de Français. Les 2 milliards consacrés par le plan de relance à la rénovation thermique des bâtiments sont donc insuffisants. Selon le ministère de la transition écologique, il ne faudrait pas moins de 25 milliards par an pour traiter les 4,8 millions de passoires thermiques entre 2020 et 2030.
Quant au dispositif MaPrimeRénov’, auquel vous m’avez renvoyée, madame la ministre déléguée, quand je vous ai alertée sur cette question, nous considérons qu’il n’est pas non plus suffisant. Les experts de l’initiative « Rénovons ! » formulent plusieurs critiques à son sujet : en particulier, il ne permet pas de lever l’obstacle financier pour les plus précaires. Le reste à charge de 10 % du coût total annoncé pour les plus modestes ne concerne que certains gestes et n’est pas prévu pour une rénovation globale. Par ailleurs, les propriétaires bailleurs sont considérablement avantagés. Le dispositif d’aide paraît excessif les concernant.
Pour toutes ces raisons, nous proposons d’augmenter les crédits alloués au dispositif MaPrimeRénov.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Pour le parc privé !
M. Jean-Louis Bricout.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Jolivet,
rapporteur spécial
Il s’agit d’un amendement d’appel, qui propose d’allouer 2 millions supplémentaires à l’Agence nationale pour l’information sur le logement – ANIL – et à son réseau départemental d’agences – ADIL. Je sais que vous travaillez sur le sujet, madame la ministre déléguée, et j’aimerais connaître votre position. Ces structures sont aujourd’hui très sollicitées localement, notamment sur la question des impayés, que nous avons évoquée tout à l’heure. Elles méritent selon moi des moyens supplémentaires pour fonctionner.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
La question que vous soulevez à travers cet amendement est toutefois pertinente, quand bien même le montant que vous proposez me paraît un peu élevé à ce stade. Je vous propose de le retirer pour que nous puissions analyser la réalité des besoins d’ici à la deuxième lecture du PLF. 
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme le précédent, il vise à augmenter les crédits alloués aux places d’hébergement pour les victimes de violences conjugales afin de porter le nombre de places à 2 000 et d’améliorer la qualité des 1 000 places déjà annoncées.
M. Aurélien Taché.
Vous l’avez dit, madame la ministre déléguée : 1 000 places ont été programmées pour 2020 et 1 000 autres le sont pour 2021. Nous estimons, avec les associations, que 2 000 places seront nécessaires en 2021.
Je rappelle que l’égalité entre les femmes et les hommes est la grande cause du quinquennat et que les violences conjugales ont fait l’objet d’un Grenelle sous l’égide de Marlène Schiappa, alors secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.
Le Gouvernement prévoit pour les femmes victimes de violences des places financées sur la base d’un coût moyen de 25 euros par jour et par femme. Ce montant est insuffisant pour assurer l’accompagnement spécifique dont elles ont besoin. De telles considérations peuvent paraître techniques et strictement budgétaires, mais une place dans un centre d’hébergement classique pour sans-abri coûte 56 euros par jour. Avec 25 euros, que finance-t-on ? Peut-être le veilleur de nuit qui surveille le centre ou des emplois basiques, mais certainement pas les éducateurs et les personnes qui aident ces femmes à relever la tête et qui les accompagnent dans le parcours de réinsertion.
C’est pourquoi nous demandons l’augmentation du prix unitaire des 1 000 places prévues en 2021 et le financement de 1 000 places supplémentaires. Nous devons être à la hauteur des enjeux. Je le répète, cette demande émane de l’ensemble des acteurs associatifs spécialisés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
Certes, l’accompagnement social de ces femmes en grande difficulté n’est pas toujours suffisant dans les CHRS, mais le dispositif Logement d’abord est une autre solution. Ces femmes ont souvent des enfants. Grâce au combat de Mme Schiappa, elles sont nombreuses à avoir pu bénéficier de ce dispositif, qui a en tout 80 000 bénéficiaires. Elles ont pu entrer directement dans un logement plutôt que de passer d’abord par l’hébergement d’urgence. C’est la preuve que la politique conduite par le Gouvernement qui tend à préférer l’accès au logement à toutes les autres options est la solution la plus pérenne.
Je propose donc, monsieur Taché, que nous nous rencontrions avant la prochaine loi de finances pour discuter des conditions de financement du dispositif – je rappelle d’ailleurs que j’ai obtenu l’augmentation du prix d’accompagnement versé aux gestionnaires des pensions de famille. Je vous invite à retirer votre amendement, cher collègue, mais je comprends votre intention.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Aurélien Taché.
M. le président.
 J’ai entendu votre réponse : je vais retirer cet amendement, puisque vous nous proposez de travailler sur le financement de l’accompagnement social des femmes victimes de violence et sur la manière dont nous pouvons agir en leur faveur.
M. Aurélien Taché.
Il vaut tout de même mieux disposer d’un parc dédié. Le dispositif Logement d’abord est parfait à ce titre, préférable aux centres relevant du 115, car il n’est pas facile pour une femme contrainte de quitter son foyer d’arriver dans un centre pour sans-abris, mêlée à toutes les autres catégories de personnes qui peuvent se trouver sans domicile. Le cas de ces femmes obligées d’abandonner leur foyer en toute hâte est particulier : pardon pour cette expression malheureuse, mais elles ne sont pas dans le circuit de la précarité, de l’urgence sociale. Je souhaitais vous alerter sur ce point. Essayons de créer des places dédiées, je suis évidemment disponible pour travailler sur l’accompagnement de ces femmes.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est presque identique, et je connais donc votre réponse. L’objectif est le même : améliorer le nombre et la qualité des places en centre d’hébergement destinées aux femmes victimes de violence ; le constat également : 25 euros par jour et par femme ne suffisent pas. Le coût réel se situerait plutôt autour de 56 euros.  
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise, d’une manière générale, à affecter davantage de crédits à l’humanisation des CHRS. Le terme même d’« humanisation » est révélateur : il s’agit de rénover les centres d’hébergement d’urgence ouverts par le SAMU social. Beaucoup sont des dortoirs collectifs ; dans certains, la promiscuité est telle que les sans-abris redoutent de s’y rendre.
M. Aurélien Taché.
Cette année, le ministère chargé du logement prévoit de consacrer des sommes importantes à la rénovation, ce qui est une bonne chose : n’oublions pas celle de ces centres. Il est hautement louable de fixer des objectifs de transition écologique ; il ne l’est pas moins de vouloir qu’une personne qui se trouve à la rue ne craigne pas de se rendre dans un centre d’hébergement d’urgence, qu’elle y soit accueillie dans des conditions dignes. Nous souhaitons donc y consacrer 16 millions d’euros supplémentaires. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
Je voudrais donc savoir à qui vous destineriez ces 16 millions. S’ils doivent revenir à des personnes morales associatives, susceptibles de posséder des centres d’hébergement d’urgence, il faudrait que ce financement soit pérenne : beaucoup d’associations possèdent de tels équipements, mais leur prix de sortie tient normalement compte des provisions pour réparations et entretien. À qui et à quoi servirait donc cet argent ? En l’absence de réponse de votre part, je serais tenté d’émettre un avis défavorable à titre personnel. Cependant, comme pour votre précédent amendement, je suis tout disposé à en parler avec vous après la fin de la séance, afin d’y travailler en vue du prochain projet de loi de finances, voire de la deuxième lecture de celui-ci. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Aurélien Taché.
M. le président.
 Pour répondre à M. le rapporteur spécial, un certain nombre de ces centres appartiennent en effet à des associations : ce ne sont pas toujours des bailleurs HLM qui disposent de ce foncier, de ce bâti. Comme il ne s’agit pas de constructions neuves, nous pouvons imaginer que ces travaux d’humanisation soient financés par le programme 177.
M. Aurélien Taché.
Madame la ministre déléguée, vous avez raison : un effort réel est accompli. Néanmoins, toutes les associations, et notamment celles qui se sont regroupées au sein de la Fédération des acteurs de la solidarité, estiment que nous pourrions aller bien plus loin dans ce programme d’humanisation. D’ailleurs, comme M. le rapporteur spécial l’a laissé entendre en toute sincérité, cette ligne de crédits de l’ANAH est peu connue ; beaucoup d’associations en ignorent l’existence. Si nous voulions ériger en priorité le fait que tous les centres d’hébergement de sans-abris soient en mesure de les accueillir dignement, nous pourrions renforcer ce budget, le faire connaître, accompagner les acteurs associatifs qui en ont besoin. Cela dit, là encore, je retire mon amendement et je me tiens à votre disposition pour travailler sur ces questions.      
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une nouvelle fois, il se rapproche beaucoup de l’amendement précédent, sans être identique. Cet amendement dû à Isabelle Santiago vise en effet à augmenter de 8 millions d’euros les crédits attribués à l’ANAH pour poursuivre l’objectif d’humanisation des centres d’accueil et d’hébergement, dont la crise sanitaire et le confinement ont montré que certains étaient inadaptés aux mesures de protection sanitaire.
M. Jean-Louis Bricout.
Ces dernières années, les dispositifs de mise à l’abri ont connu un développement massif, mais peu qualitatif. L’hébergement des personnes sans domicile porte parfois atteinte à leurs droits. Ainsi que l’a dit la ministre déléguée, France Relance prévoit d’affecter à l’humanisation de ces structures 10 millions d’euros qui viendront compléter les crédits de l’ANAH ; mais eu égard au nombre de projets, un plan ambitieux et pérenne est nécessaire pour garantir la qualité de l’hébergement et de l’accompagnement des personnes concernées, et l’extension de ce programme aux accueils de jour.     
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à renforcer les crédits de l’action 12, « Hébergement et logement adapté », du programme 177, et plus particulièrement ceux alloués à la veille sociale. Cette dernière permet d’établir le contact avec les sans-abris, de mettre à leur disposition des aides matérielles, de prendre note de leurs besoins d’hébergement, de leur proposer un premier accueil, de les diriger vers les structures d’hébergement, d’accompagnement et d’orientation.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Dans le cadre du budget 2021, les crédits de la veille sociale sont en hausse de 10,9 %. Bien que saluée par la FAS, cette nouvelle augmentation est jugée insuffisante au regard de la massification du sans-abrisme, de la complexité des situations des personnes concernées, de la hausse de la fréquentation des accueils de jour. Les conséquences économiques de la crise sanitaire accroissent le risque de basculer de la précarité dans la grande exclusion. Il est important de redonner des moyens à l’ensemble de l’offre destinée aux personnes sans domicile, de la mise à l’abri au logement : c’est pourquoi les crédits des programmes 177, 135 et 109 connaissent une augmentation. Toutefois l’humanité nous commande de les renforcer davantage encore, en particulier ceux dévolus aux services intégrés d’accueil et d’orientation – SIAO – du SAMU social, notamment pour la gestion du 115 et des maraudes.
Selon diverses sources concordantes, le « taux de décroché »du 115 n’est que de 20 % des appels ; selon une étude réalisée en janvier par la Fédération nationale des SAMU sociaux, 38 % des sans-abris n’ont jamais eu recours au 115 et 56 % des ménages disent n’avoir aucune demande en cours auprès d’un SIAO. La FAS plaide donc pour un accroissement des moyens et incrimine notamment le sous-effectif du 115, qui nuit à la quantité comme à la qualité des réponses, mais aussi aux conditions de travail des écoutants.
La construction de logements sociaux constitue un objectif important ; cependant, il est probable que les 471 millions d’euros prévus à cette fin ne seront pas entièrement consommés. Aussi, je propose d’y prélever 15 millions afin de renforcer les moyens de la veille sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
Je comprends le sens de votre amendement : vous souhaitez afficher une priorité, qui est déjà la nôtre. La commission ne l’ayant pas étudié, c’est à titre personnel que je demande son retrait, d’autant que Mme la ministre déléguée aura tout intérêt à rencontrer les représentants de la FAS, qui a inspiré les trois amendements que nous venons d’examiner. À défaut de retrait, je serai au regret de donner un avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Les acteurs concernés sont sensibles à cette hausse des crédits ; il n’en reste pas moins qu’ils demeureront insuffisants. Je suis presque certaine que les 15 millions destinés à la construction de logements sociaux que je vous demande de reporter sur la veille sociale ne seront pas consommés, alors que les besoins en matière de veille sociale, eux, sont réels et immédiats. Il est très violent, pour un sans-abri, de ne trouver personne au bout du fil. Le temps que les immeubles se construisent, nous pouvons bien trouver les moyens d’assurer une réponse au téléphone ! C’est l’objet de cet amendement, que je ne retirerai pas.   
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Personne ne nie la réalité des efforts faits ici ou là, mais cet amendement porte sur la question particulière du 115. Le 115, c’est un drame ! Et qui ne découle pas uniquement de la crise que nous connaissons depuis quelques mois ! Aujourd’hui, il existe des services sociaux où dix personnes, à dix postes téléphoniques, appellent toute la journée pour tâcher de joindre le 115, pendant que les demandeurs sont parfois cinquante ou soixante à attendre que le 115 décroche. Des assistantes sociales passent un temps infini à essayer d’avoir un interlocuteur au bout du fil.
M. Stéphane Peu.
L’aide accordée aux SIAO n’est pas exclusive de celle qui doit être procurée au 115, à la veille sociale, à l’accueil. Franchement, pour faire cette réponse, vous ne vous rendez pas compte de ce que vivent d’abord les personnes qui sont à la rue, et ensuite ceux qui essaient de s’occuper d’elles – volontaires des maraudes, associations, travailleurs sociaux, bref tous ceux qui sont mobilisés, qui s’efforcent de trouver des solutions. Nous voudrions décourager les bénévoles, les gens qui, de bon cœur, passent des nuits dehors pour tenter de venir en aide à nos concitoyens, que nous ne nous y prendrions pas autrement. Indépendamment de la crise actuelle, qui aggrave la situation, il faut, de manière pérenne, renforcer ce dispositif. Ce n’est pas la production de logements qui réglera le problème à court terme.    
 La parole est à M. Aurélien Taché.
M. le président.
 J’abonderai dans le même sens. La situation du 115 est dramatique depuis des années, dans tous les départements. Les écoutants prennent en moyenne un appel sur dix seulement. Allez à la rencontre des travailleurs sociaux dans vos territoires ! Leur travail est particulièrement difficile dans la circonscription de M. Peu ou dans la mienne, où la situation en termes de places d’hébergement d’urgence est particulièrement tendue. Certains sont au bord de la dépression et même prêts à changer de métier. On ne peut pas continuer ainsi. Soit on leur donne les moyens de mieux travailler, de prendre les appels et d’apporter au moins une réponse de première urgence aux appelants, soit il faut arrêter de compter avec eux.
M. Aurélien Taché.
Ces travailleurs sociaux sont très mal payés et travaillent dans des conditions réellement difficiles. Les 15 millions d’euros proposés permettraient d’étoffer les équipes pour prendre davantage d’appels, même s’il n’y a pas toujours de place d’hébergement ou de logement à proposer. Les appelants le savent : ils n’ont qu’une heure pour joindre le 115, entre six et sept heures du matin. Passé ce créneau, il n’est possible de joindre personne et il n’y a plus de places d’hébergement disponibles.
Quinze millions, ce n’est pas non plus considérable. Oui, des efforts sont réalisés sur d’autres programmes, mais la veille sociale constitue le premier contact pour les appelants. La réponse de la personne qui décroche le téléphone est la seule chose qui leur permet de ne pas perdre totalement l’espoir. Votons cet amendement : cela sera un encouragement pour les travailleurs sociaux qui effectuent un travail très difficile, dans des conditions salariales tendues.
 Mme Claire Pitollat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Claire Pitollat,
rapporteure pour avis
Après le premier confinement, on a pu faire un triple constat. D’abord, il faut identifier les publics. La précarité ne touche pas uniquement les sans domicile fixe, ou les mineurs non accompagnés, ou les jeunes majeurs, ou bien les personnes logeant dans des bidonvilles ou des squats, ou encore les personnes en situation de prostitution. Elle concerne l’ensemble de ces publics.
Ensuite, on est confronté à la difficulté de prendre des mesures qualitatives. L’hébergement d’urgence est une parmi plusieurs solutions, plus ou moins onéreuses par rapport à la prise en charge sur le long terme des personnes en situation de précarité. Le coût d’une nuitée d’hôtel s’élève à 20 euros par personne en moyenne, contre 14 pour les places en hébergement d’urgence. Lors d’une audition, j’ai entendu un responsable de la délégation interministérielle à l’hébergement et à l’accès au logement comparer les nuitées en hôtel à une drogue dure, qui coûte cher sur le plan économique, social et psychologique, et dont il est difficile de se défaire.
Enfin, une meilleure organisation structurelle au sein des collectivités est nécessaire pour prendre en charge l’ensemble de ces publics. La mise en place de mesures pérennes pour les personnes sans-abri et les personnes isolées s’inscrit dans le cadre de la prévention sociale. Nous avons tout à y gagner.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
C’est ensuite la question de la capacité à faire face aux demandes qui se pose, qui renvoie aux SIAO : le 115, les maraudes et l’ensemble des démarches consistant à aller vers les publics. Le ministère et le Gouvernement ont réellement pour objectif de renforcer cette politique. Nous le faisons massivement pendant ce second confinement, tout comme nous l’avions fait pendant le premier. Consigne a été passée à tous les préfets de mettre à l’abri tous ceux qui le souhaitent et de tendre vers l’objectif de zéro demande non satisfaite, même s’il est difficile à atteindre.
Vous pouvez croire en mon engagement total sur ce sujet. Les crédits alloués au programme 177 augmentent cette année, comme ils ont augmenté les années précédentes, et nous répondons également à ses besoins en gestion autant qu’il le faut. Toute la politique du logement est mobilisée sur le plan Logement d’abord. Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Claire Pitollat, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Claire Pitollat,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il ne s’agit pas d’un amendement d’appel. Nous sollicitons réellement 5 millions d’euros pour les centres d’hébergement et de réinsertion sociale, qui subissent actuellement un plan d’économies budgétaires. Celui-ci a des conséquences sur le personnel, notamment les travailleurs sociaux, dont le rôle est d’assurer l’insertion des personnes hébergées, sur les prestations d’insertion, dont certaines sont supprimées, et même sur la qualité de l’alimentation, qui se dégrade – sans compter les effets de la crise sanitaire actuelle. Un moratoire décrété sur le plan d’économies doit permettre une réflexion sur les prestations ainsi que sur le financement des centres d’hébergement et de réinsertion sociale.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
S’agissant des CHRS, je considère en particulier que les pensions de famille présentent un grand intérêt. Or l’État réalise un effort important en augmentant de 13 % les ressources allouées à leur fonctionnement. À titre personnel, je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.
 Mes chers collègues, il nous reste deux amendements à examiner. Ceux qui souhaitent quitter l’hémicycle peuvent bien sûr le faire, mais je les invite à être respectueux des dernières prises de parole avant que nous levions la séance. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 S’il y a un moratoire, je retire l’amendement.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également le n
M. Aurélien Taché.

 Notre collègue Claire Pitollat vient de rappeler que les nuitées d’hôtel ne sont pas une solution. Elles sont effectivement une sorte de drogue dure pour l’État, car il est plus simple de loger les gens à l’hôtel que de trouver des logements et d’ouvrir des centres d’hébergement. On met donc les gens à l’abri le temps d’une, deux, trois nuits.
Les appelants du 115 à Paris, même lorsqu’il s’agit de femmes avec enfants, sont souvent envoyés dans des hôtels de banlieue lointaine, gérés par des personnes parfois peu scrupuleuses. Les mères n’y trouvent même pas de quoi préparer un repas pour leurs enfants le lendemain matin, et doivent partir plus loin deux jours après.
Il faut sortir de cette situation ; c’est l’objectif du plan Logement d’abord, sur lequel le Gouvernement travaille. Des appels ont été lancés pour que de nouvelles villes s’engagent. Les crédits prévus pour les appels à manifestation d’intérêt doivent permettre aux collectivités locales de capter davantage de logements. Mais il est extrêmement important de renforcer aussi l’accompagnement social et de faire en sorte qu’après leur entrée dans le logement, les personnes prises en charge soient suivies par des travailleurs sociaux qui leur rendent visite, afin de prévenir tout retour à la rue. L’amendement n

Quant à l’amendement n

Les associations prennent donc en charge le courrier des personnes sans abri. Elles n’ont pas de crédits, aucun moyen pour cela. Il faut les soutenir. Ce sont les mêmes associations qui gèrent les appels au 115, les mêmes travailleurs sociaux qui ne prennent qu’un appel sur dix et sont parfois contraints de se mettre en grève. Imaginez-vous : on est payé autour de 1 500 euros par mois, on s’occupe de personnes sans-abri toute la journée et on décide de ne plus prendre les appels, pour alerter l’État sur la situation, sur l’urgence sociale qu’on rencontre ! Il faut entendre cette alerte !
Sur ces deux amendements, l’un demande 5 millions d’euros, l’autre 10 millions. Ce ne sont pas des sommes très importantes, mais elles permettraient d’améliorer le service offert aux personnes sans-abri par les associations, notamment un service de base : gérer leur courrier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial


 Il y a des trous dans la raquette !
M. Aurélien Taché.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
Je suggère que nous continuions de travailler dans cette direction. Des crédits de droit commun ont déjà été alloués sur la période 2018-2010, à hauteur de 18 millions d’euros, auxquels 15 millions ont été ajoutés. Vous me répondrez que l’on peut toujours mettre plus d’argent, mais il me semble aujourd’hui que le système fonctionne. À titre personnel, j’émets donc un avis défavorable, mais je souhaite entendre Mme la ministre déléguée sur le sujet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée


Quant à l’amendement n

La nouvelle mesure prévue pour la domiciliation sera financée par un dégel de la réserve de précaution du programme 304 « Inclusion sociale et protection des personnes » de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances. » L’objet de l’amendement est donc satisfait, à hauteur du montant demandé, sans qu’il soit nécessaire de créer un nouveau programme. C’est bien le programme 304 de mon collègue Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé, qui porte cette politique. Je demande donc le retrait de cet amendement ainsi que de tous les autres. À défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Aurélien Taché.
M. le président.
 Pour ce qui est de la politique du logement, certes, il y a des crédits, mais ils sont destinés au financement de l’ingénierie pour les collectivités locales et les communes, afin de leur permettre de capter les logements. Mon amendement a plutôt pour objet de renforcer les mesures d’accompagnement social pouvant être pratiquées par les travailleurs sociaux.
M. Aurélien Taché.
En ce qui concerne la domiciliation, si je comprends bien la réponse de Mme la ministre déléguée, les associations vont désormais être financées de manière spécifique, grâce à un dégel de crédits. Jusqu’à présent, les associations n’ont jamais été financées par l’État pour cette action. Si c’est maintenant le cas, je vais retirer mon amendement – peu importe de quel tuyau budgétaire les crédits correspondants proviendront – mais j’aimerais que Mme la ministre déléguée me confirme que l’État va bien financer la mise en œuvre par les associations de la domiciliation.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 L’amendement n
M. Stéphane Peu.

En tout état de cause, il s’agit là d’un sujet très sensible socialement, et on ne peut pas considérer qu’il n’y a plus rien à faire dès lors qu’on a les murs. Certes, les murs constituent un prérequis indispensable, mais il faut aussi assurer l’accompagnement des personnes auxquelles sont destinés les logements en question, afin qu’elles puissent se reconstruire en ayant un toit au-dessus de la tête, se rapprocher de l’emploi, se libérer des violences qu’elles ont pu subir précédemment et éventuellement se soigner.
Or, il ressort du retour d’expérience dont nous disposons que les crédits consacrés à cet accompagnement sont actuellement insuffisants : c’est ce qui justifie cet amendement visant à renforcer l’accompagnement social, qui me paraît très pertinent.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 S’agissant de la domiciliation, un sujet auquel nous nous intéressons depuis un certain temps, les acteurs associatifs mais aussi les centres communaux d’action sociale sont mobilisés et engagent des moyens importants pour assurer une domiciliation officielle aux personnes sans domicile stable, qui en ont besoin pour faire valoir leurs droits.
Mme Stella Dupont.
 Comment ça, on lève la séance ? Si j’avais su, j’aurais moi aussi pris le temps de défendre mes amendements ! Moi, j’ai joué le jeu !
M. Thibault Bazin.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Évidemment, le financement des moyens engagés doit être assuré et, en tant que rapporteure spéciale du programme 304 « Solidarité, insertion et égalité des chances », j’aimerais être certaine de bien comprendre de quelle tuyauterie budgétaire les crédits vont provenir.
Mme Stella Dupont.
J’ai bien compris qu’on allait dégeler des crédits, mais j’aimerais savoir, d’une part, si leur montant est bien de 7,5 millions d’euros, conformément à l’engagement de 15 millions d’euros sur deux ans annoncé par le Premier ministre, et d’autre part s’il s’agit bien d’un dégel de crédits du programme 304 pour 2020 qui sera reporté en 2021, puis en 2022 pour le PLF suivant, avec un ajustement éventuel.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée

En ce qui concerne la domiciliation, la suite du plan de lutte contre la pauvreté prévoit 15 millions d’euros supplémentaires, répartis sur deux exercices, 2021 et 2022, pour le programme 304. En 2021, il s’agit du dégel anticipé, prévu dès maintenant à hauteur de 7,5 millions d’euros, du programme 304 ; pour 2022, la solution budgétaire résidera soit dans la loi de finances initiale, soit dans le plan de relance – dans les deux cas sur le programme 304.
 Maintenez-vous vos amendements monsieur Taché ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Aurélien Taché.
 Le président de l’Assemblée nationale a reçu du ministre chargé des relations avec le Parlement une lettre l’informant de la poursuite de la discussion de la mission « Cohésion des territoires » samedi 7 novembre, après-midi et soir, après la lecture définitive du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et l’éventuelle suite de la discussion des missions consacrées à l’économie.
M. le président.
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 :
Examen des crédits de la mission « Économie ».
La séance est levée.