M. Ian Boucard
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Nicolas Turquois
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Christine Pires Beaune
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Sira Sylla
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Guillaume Peltier
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Anthony Cellier
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Boris Vallaud
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Bernard Reynès
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Véronique Riotton
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Huguette Bello
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
M. Jean-Michel Jacques
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Christophe Lejeune
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Muriel Ressiguier
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Jean-Bernard Sempastous
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Maurice Leroy
M. le président
M. le président
M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur de la commission mixte paritaire
M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Bertrand Pancher
M. Christophe Bouillon
M. Loïc Prud’homme
M. Hubert Wulfranc
M. Jean-Baptiste Djebbari
M. Jean-Marie Sermier
M. Jimmy Pahun
Amendements n

Amendement n

Mme Paula Forteza, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

Mme Albane Gaillot, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Caroline Janvier
M. Cédric Roussel
M. Raphaël Schellenberger
Mme Albane Gaillot, rapporteure pour avis
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Albane Gaillot, rapporteure pour avis
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés du groupe LR se lèvent et applaudissent.)
 Monsieur le président, permettez-moi tout d’abord d’exprimer la solidarité du groupe Les Républicains avec tous nos compatriotes paralysés par les importantes chutes de neige d’hier et à tous les agents qui se mobilisent pour débloquer la situation le plus rapidement possible.
M. Ian Boucard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 Ça s’appelle le service public !
M. Éric Coquerel.
 Monsieur le Premier ministre, ce week-end, les citoyens du Val-d’Oise et du Territoire de Belfort vous ont adressé un avertissement et attendent de vous que vous l’entendiez. Votre gouvernement vante souvent les mérites de son action pour améliorer le pouvoir d’achat des Français. Pourtant, ces mêmes Français nous ont dit, au cours de ces dernières semaines, que ce n’était pas vrai.
M. Ian Boucard.
C’est évidemment faux pour les retraités, dont la CSG – la contribution sociale généralisée – augmente de 25 % sans aucune compensation, ce qui signifie moins de solidarité familiale et moins de consommation.
Ce n’est pas vrai non plus pour les actifs, dont les cotisations sociales ont très légèrement diminué, mais qui ont vu le prix du gaz, du fioul domestique, du timbre et surtout des carburants déraper : 7 centimes d’augmentation pour le sans-plomb, 11 centimes pour le diesel, selon les chiffres officiels du ministère de la transition écologique et solidaire. Cette hausse pénalise doublement les habitants des zones rurales, dont les trajets sont plus longs et qui n’ont pas le même accès aux transports en commun.
Ces mêmes habitants de villes moyennes et de villages nous ont aussi dit leur inquiétude et leur sentiment d’être abandonnés devant la raréfaction, voire la disparition des services publics et des services de santé.

M. Frédéric Reiss.
 Nos territoires manquent de médecins généralistes et de spécialistes, nos hôpitaux sont débordés et nos communes ont de moins en moins de moyens.
M. Ian Boucard.
Monsieur le Premier ministre, ce ne sont certes que deux élections, mais elles sont sans doute plus significatives que les sondages que l’on commente matin, midi et soir. Comment comptez-vous augmenter concrètement le pouvoir d’achat des classes moyennes et répondre à l’exaspération de la majeure partie de la population, qui souffre devant une telle injustice sociale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il ne faut pas jouer les dompteurs !
M. Guy Teissier.
M. Bruno Le Maire,

Nous avons supprimé des charges sociales – assurance maladie, assurance chômage – pour 21 millions de salariés français, qui voient leur fiche de paie augmenter dès le mois de janvier 2018. C’est de la justice sociale.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
Nous avons augmenté la prime d’activité pour inciter les Français à reprendre le travail. C’est de la justice sociale.

Mme Laetitia Avia.
M. Bruno Le Maire,

 Sur le dos des communes !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements
sur quelques bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Vous avez augmenté le prix du carburant !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

 Et les salariés dans tout ça ?
M. Éric Coquerel.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 Vous faites payer les classes moyennes !
Mme Émilie Bonnivard.
 Et les ruraux !
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,

 Celui de la fracture territoriale !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 Ça promet !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Madame la ministre de la santé et des solidarités, mes deux questions ont trait à des enjeux de santé publique.
M. Nicolas Turquois.
La première concerne les difficultés d’approvisionnement des pharmacies pour certains vaccins – je pense en particulier au vaccin contre l’hépatite B. Cette situation, qui me touche tout particulièrement, ainsi que ma famille, oblige les personnes concernées à se tourner vers la voie hospitalière, forcément plus difficile d’accès. Nous avons voté des mesures ambitieuses, dans la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018, afin d’améliorer la couverture vaccinale sur tout le territoire, mais ces difficultés d’approvisionnement représentent un frein non négligeable. Comment, madame la ministre, comptez-vous mettre fin à cette situation ?
J’associe à ma seconde question notre collègue Sacha Houlié.
 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LR.)
Madame la ministre, lorsque des cas de tuberculose se déclarent, comment s’assurer que la propagation soit circonscrite au plus vite dans les écoles concernées ? Ne faudrait-il pas…
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Concernant votre seconde question, le nombre de cas de tuberculose baisse en France depuis des années ; nous faisons partie des pays à très bas risque, avec 7 cas pour 100 000 habitants. Le vaccin n’est donc plus obligatoire depuis une dizaine d’années. Par ailleurs, la prise en charge est très bien organisée et gratuite. Vous avez raison, il existe des protocoles de repérage et de dépistage lorsqu’un cas avéré est découvert dans une communauté. Lorsque cela se produit dans une école, c’est le centre de lutte antituberculeuse qui est en charge de l’enquête, du repérage et du traitement des cas. Dans le contexte professionnel, c’est la médecine du travail qui assume ces missions.
Vous indiquez que, dans la Vienne, on a échoué à repérer la totalité des cas. Sachez que nous avons récemment saisi la Haute Autorité de santé pour qu’elle nous fasse de nouvelles recommandations en matière de stratégie de dépistage, incluant les nouvelles technologies – à l’heure actuelle, le dépistage repose sur une intradermo-réaction et une radiographie du thorax. Il convient donc d’intégrer les nouvelles techniques biologiques. Les recommandations de la Haute Autorité de santé, qui sont attendues dans le courant de l’année, seront déployées par l’ensemble des ARS.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM et sur
quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis le début du quinquennat, vous et votre gouvernement vous présentez sans cesse comme les champions du pouvoir d’achat. Au bout de huit mois, l’heure du premier bilan est venue et, malheureusement, force est de constater que les promesses ne sont pas tenues : la réalité vécue par la très grande majorité des Français depuis le 1
Mme Christine Pires Beaune.

 (« Eh oui ! sur les bancs du groupe LR.)
 Après la baisse des allocations familiales, ils subissent désormais de plein fouet la hausse du gazole et de l’essence, des péages, des cigarettes, du forfait hospitalier, des mutuelles, des assurances, du gaz, de l’électricité, et enfin celle du fioul, de plus de 12 % en moyenne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Eh oui ! Vous avez oublié de parler de tout ça dans votre réponse précédente, monsieur Le Maire !
M. Fabien Di Filippo.
 Sans oublier la diminution de la PAJE !
M. Thibault Bazin.
 Toutes ces hausses, qui percent le porte-monnaie de nos compatriotes, vous ne les avez pas intégrées dans votre prétendu simulateur du pouvoir d’achat. Ce simulateur, c’est de la poudre de perlimpinpin !
Mme Christine Pires Beaune.
Vous répétez, comme s’il s’agissait d’une martingale, que la réforme des cotisations sociales va permettre à 21 millions de salariés de voir leur salaire net augmenter. Mais ce gain ne permet pas de couvrir l’augmentation du coût de la vie pour l’immense majorité de nos concitoyens. 
(« Eh non ! » sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
En même temps, monsieur le Premier ministre, des cadeaux sont faits aux plus aisés,…
 Et même aux très riches !
M. Thibault Bazin.
 …grands gagnants de votre réforme fiscale, avec l’instauration de la
Mme Christine Pires Beaune.

 Comme Mme Pénicaud, qui va économiser 60 000 euros !
M. Fabien Di Filippo.
 Pour eux, c’est vrai, la promesse est tenue – et même bien tenue : ils économisent des dizaines de milliers d’euros, voire des millions, pour une poignée d’entre eux.
Mme Christine Pires Beaune.
 Le Gouvernement ment aux Français !
M. Thibault Bazin.
 Tous vos éléments de langage, toutes vos simulations insincères n’y changeront rien, car nos concitoyens savent très bien compter. Dans leur très grande majorité, ils subissent désormais très concrètement une détérioration de leur pouvoir d’achat.
Mme Christine Pires Beaune.
Ma question est simple : monsieur le Premier ministre, quand allez-vous enfin prendre des mesures justes en faveur du pouvoir d’achat pour tous ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et
GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Oui, c’est le moment où il faut commencer à s’inquiéter !
M. François Pupponi.
M. Bruno Le Maire,

 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR et NG)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM. – Les exclamations se poursuivent sur les bancs des groupes LR et NG.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
(« Et la CSG ? » sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
La vieille politique se trouve sur certains bancs de l’hémicycle, la nouvelle politique sur d’autres : je me tourne vers vous, mesdames, messieurs les députés qui incarnez celle-ci, pour vous dire que nous la conduirons avec vous, et que c’est cela qui nous aidera à reconduire la France.
 (Huées sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur
de nombreux bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Sira Sylla, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, comme vous le savez, ma circonscription de Seine-Maritime n’a pas été épargnée par les inondations. Plusieurs de ses communes, comme d’autres du bassin de la Seine, ont été sévèrement touchées, notamment Freneuse, Elbeuf, Saint-Aubin-lès-Elbeuf, Sotteville-sous-le-Val, La Bouille et Cléon. Malgré le déclenchement du plan Vigicrues et les actions menées par les élus locaux, les dégâts causés par la crue de la Seine sont conséquents. Je tiens d’ailleurs à remercier les maires des communes de ma circonscription, qui ont été très réactifs face à l’ampleur de la catastrophe.
Mme Sira Sylla.
Je me suis rendue, la semaine dernière, dans les communes sinistrées.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Magnifique !
M. Pierre-Henri Dumont.

M. Aurélien Pradié.
 J’y ai vu des riverains du fleuve désemparés face au désastre. Lundi dernier, monsieur le ministre, accompagné du secrétaire d’État Lecornu, vous vous êtes rendu sur place pour constater l’ampleur des dégâts, ce dont je vous remercie. Dans certaines communes, les intempéries ont eu des conséquences dramatiques : nombreuses familles voyant leur maison sinistrée, coupures volontaires d’électricité jusqu’à hier soir pour plusieurs riverains du fleuve, routes coupées, commerces fermés.
Mme Sira Sylla.
J’ai rencontré de nombreux sinistrés,…
 Bravo à vous !
M. Aurélien Pradié.
 …qui m’ont fait part de leurs inquiétudes, et plusieurs questions sont revenues : l’État s’est engagé à repousser le délai de déclaration des sinistres, mais quel délai maximum est envisageable ? La franchise légale restant à la charge des sinistrés pourra-t-elle être prise en charge ou négociée ? Une cellule spéciale dédiée aux sinistrés sera-t-elle créée ? La reconnaissance rapide de l’état de catastrophe naturelle, sans attendre la décrue, est indispensable. J’aimerais par ailleurs que vous indiquiez ce que l’État compte faire pour soutenir les communes.
Mme Sira Sylla.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Rien ! Ils abandonnent les communes !
M. Thibault Bazin.
 Très bien !
M. Philippe Bolo.
 Chers collègues du groupe Les Républicains – monsieur Verchère notamment –, trois questions vous ont été attribuées cet après-midi.
M. le président.
 Pourquoi vous en prendre à M. Verchère ? Il n’y est pour rien !
M. Thibault Bazin.
 Si vous êtes mécontents de ne pas pouvoir vous exprimer au micro, adressez-vous au président de votre groupe ! 
M. le président.
(Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 Ce sont les Français qui sont mécontents !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Et l’impartialité, monsieur le président ?
Mme Émilie Bonnivard.
 Les questions posées portent sur des sujets graves. Les victimes des récentes intempéries et les secouristes qui leur ont porté assistance ont été salués tout à l’heure. Alors même que nous allons entendre la question à une réponse portant sur ce sujet, vous continuez à vociférer. Ça suffit !
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Nous recueillons actuellement les demandes des communes concernées, conjointement avec les services de M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, Christophe Collomb…
 (Rires et exclamations.)

Plusieurs députés du groupe LR.
 C’est le nouveau monde !
M. Erwan Balanant.
 Poursuivez, monsieur le ministre ! Chacun aura rectifié !
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Il n’est jamais sorti de Lyon !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

J’ai réuni les assureurs une première fois, la semaine dernière, et les réunirai à nouveau cette semaine. Je sais pouvoir compter sur eux pour indemniser le plus simplement et le plus rapidement possible l’ensemble des victimes des inondations, auxquelles je recommande au passage de transmettre leur déclaration de sinistre dès que possible, afin qu’ils soient ensuite indemnisés au plus tôt. Sébastien Lecornu, le ministre d’État Nicolas Hulot, le Premier ministre et moi-même continuerons de suivre la situation jour après jour.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Guillaume Peltier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question ne s’adresse ni à l’ancien ni au nouveau monde, mais au ministre d’un monde qui souffre : M. le ministre de l’éducation nationale.
M. Guillaume Peltier.
C’était le 17 juillet 2017, un lundi matin, au Sénat ; c’était la 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs
bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Jean Lassalle.
 Pourtant, il y a quelques jours, nous avons appris la disparition programmée de plusieurs centaines de classes dans nos villages et nos campagnes : soixante-six fermetures dans le département des Vosges, cinquante et une dans l’Oise,…
M. Guillaume Peltier.
 Exactement ! Cinquante et une dans mon département !
M. Maxime Minot.
 …vingt-deux dans le Vaucluse et trente-quatre chez moi, dans le Loir-et-Cher !
M. Guillaume Peltier.
Comment un engagement si clair peut-il être rompu et la confiance à ce point trahie ? Je me fais donc en cet instant, avec tous Les députés du groupe Les Républicains, le porte-parole de millions de Français : parents, élus locaux, élèves et instituteurs rappellent à juste titre qu’il ne peut plus exister de territoires oubliés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Jean-Luc Mélenchon

Mme Bénédicte Taurine.
 L’école, c’est l’avenir, l’émancipation, la liberté ! L’école, c’est la République, sur tout son territoire !
M. Guillaume Peltier.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Et la suppression de 500 000 postes de fonctionnaires avant notre arrivée ?
M. Patrick Mignola.
 Alors ma question est simple : tiendrez-vous l’engagement d’Emmanuel Macron ? 
M. Guillaume Peltier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 J’observe en effet depuis quelques jours que plusieurs parlementaires, sur des bancs de droite, et aussi sur des bancs de gauche, n’évoquent que les fermetures de classes et pas les ouvertures de classes,…

Mme Nathalie Elimas.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Où sont les ouvertures de classes ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe MODEM.)
 Parlons donc des fermetures de classes dans votre département ! Je puis d’emblée vous donner une réponse qui va au-delà de votre demande : dans chaque département rural de France, on comptera à la rentrée prochaine plus de professeurs par élève que cette année. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Olivier Becht.
 La parole est à M. Anthony Cellier, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 « Inquiétude à Wall Street et dans le monde après la plongée historique du Dow Jones », « Wall Street en proie à une grande fébrilité », « les
M. Anthony Cellier.
 Millennials
 Les voilà, les préoccupations du nouveau monde !
M. Thibault Bazin.
 Ce sont les députés Goldman Sachs !
M. Aurélien Pradié.
 Après le mini-crash de lundi, le Dow Jones a chuté de 4,6 %, sa plus forte baisse depuis août 2011, et Paris a perdu 2,35 %.
M. Anthony Cellier.
 Liquidez vos stock-options, madame Pénicaud !
M. Fabien Di Filippo.
 Traders, voleurs !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Selon de nombreux analystes, tout cela était prévisible, car le repli des indices boursiers aux États-Unis traduit en partie une correction normale des forts niveaux de valorisation atteints ces derniers mois, notamment dans les valeurs technologiques.
M. Anthony Cellier.
Mais cette correction boursière traduit également les incertitudes du marché…
 On va pleurer !
M. Aurélien Pradié.
 …quant au rythme et à l’ampleur de la normalisation des politiques monétaires par les banques centrales. Par ailleurs, la hausse des salaires aux États-Unis a dépassé les prévisions ; les investisseurs s’inquiètent donc d’un retour de l’inflation et d’une accélération de la hausse des taux.
M. Anthony Cellier.
 Qu’il est savant, cet homme !
M. Charles de la Verpillière.
 Il est sponsorisé par BFM Business !
M. Fabien Di Filippo.
 Dans le sillage des taux américains, depuis le 1
M. Anthony Cellier.

 C’est de la hausse de la CSG que les Français s’inquiètent !
M. Aurélien Pradié.
 Concernant les taux d’intérêt, quelles conséquences leur hausse peut-elle avoir pour notre économie, et plus spécifiquement pour la gestion de notre dette publique ?
M. Anthony Cellier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La politique de la France ne se fait pas à la corbeille !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 La question n’était pas du tout téléguidée !
Mme Constance Le Grip.
M. Bruno Le Maire,

Cela dit, cette situation nouvelle doit nous amener à traiter différemment la question de l’endettement de la France. La dette est un poison pour notre pays.
 Mais un cadeau pour les spéculateurs !
M. Éric Coquerel.
M. Bruno Le Maire,

Nous voulons réduire l’endettement de la France.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Vous l’augmentez !
M. Fabien Di Filippo.
 Eh oui ! C’est le contraire que vous faites !
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.)

Mme Émilie Bonnivard

M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur Le Maire, vous mentez devant la représentation nationale !
Un député du groupe LR.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, jeudi dernier, vous avez rendu publiques les premières mesures décidées par le Comité interministériel de la transformation publique. Ces annonces ont choqué à plus d’un titre.
M. Boris Vallaud.
Pour ce qui est de la méthode, en dépit de vos proclamations d’amour pour le dialogue social, la concertation que vous avez souhaitée avec les syndicats au cours de l’année 2018 risque fort, au final, d’être une tartuferie – les conclusions en sont déjà écrites.
 Oh ! Vous êtes dur !
M. Claude Goasguen.
 Alors que le personnel pénitentiaire, celui des EHPAD et celui des tribunaux ont exprimé récemment leur malaise face au manque de moyens humains et financiers, vous persistez dans le choix de supprimer 120 000 postes de fonctionnaires sous couvert d’un plan de départs prétendument volontaires, d’un dialogue social rétréci et d’un recours massif aux emplois contractuels.
M. Boris Vallaud.
Alors que vous annonciez une nécessaire réflexion sur l’avenir du service public et un débat sur l’évolution des missions de l’État, vous ne parlez plus que d’en réduire les moyens.
En plus d’être d’une brutalité sans nom à l’endroit des fonctionnaires, ces annonces témoignent d’une vision erronée et éculée de l’administration. Chaque jour, nos fonctionnaires adaptent leur métier aux mutations de la société et inventent les services publics de demain.
Cette nouvelle salve s’ajoute aux mesures dont les agents de la fonction publique ont déjà pâti depuis le début du quinquennat : gel du point d’indice, suppression des emplois aidés, report de la revalorisation des carrières… Votre gouvernement n’est définitivement pas celui du pouvoir d’achat.
Les syndicats ont unanimement condamné vos annonces et appellent à une journée de mobilisation le 22 mars prochain.
 On a vu comment cela se passait quand vous étiez conseiller à l’Élysée !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Le groupe Nouvelle Gauche témoigne son soutien à celles et ceux qui font vivre nos droits, nos libertés et l’égalité des Françaises et des Français au quotidien.
M. Boris Vallaud.
Monsieur le Premier ministre, personne ne souhaite le

 Demandez au camarade Dussopt !
M. Pierre Cordier.
 Mais, au passage en force et aux mesures simplistes et démagogiques, préférez une réforme concertée qui réponde efficacement et durablement aux besoins des agents publics et aux attentes des Français.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe

 L’un de vos anciens copains, monsieur Vallaud !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Et c’est un spécialiste de la tartuferie qui vous parle !
M. Christian Jacob.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Une année de concertation, donc, mais aussi des moyens, avec un plan de formation, doté notamment de 1,5 milliard d’euros au titre du grand plan d’investissement ; un fonds dédié de 700 millions d’euros afin de permettre aux administrations d’investir pour se moderniser, et pour lequel le premier appel à projets sera lancé au cours du mois de février.
Monsieur Vallaud, une chose m’étonne. Vous parlez au nom des socialistes, vous êtes le porte-parole du groupe socialiste ; et si vous n’avez pas été député entre 2012 et 2017, vous avez occupé des fonctions éminentes au ministère de l’économie comme à l’Élysée, et à ce titre vous avez pu inspirer la politique du gouvernement de l’époque.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et NG. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 C’est vous qui dites cela !
M. Christian Jacob.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Voilà ! Les masques tombent : c’est la continuité avec le gouvernement précédent !
M. Thibault Bazin.
 Vous êtes tous les fils de Hollande !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Claude Goasguen.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
(Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Pas vous !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Bernard Reynès, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, une nouvelle crise frappe notre agriculture et, une fois de plus, la grande distribution est mise en cause par la profession agricole. Après le lait et l’élevage, les fruits et légumes, souvent oubliés d’ailleurs, sont maintenant concernés, plus particulièrement la salade, qui est vendue 5 centimes d’euros en dessous de son prix de revient.
M. Bernard Reynès.
 C’est un scandale !
M. Thibault Bazin.
 Vous présentez un projet de loi pour rééquilibrer les relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire. L’intention est louable mais, depuis les lois Royer de décembre 1973, nous n’avons jamais pu rééquilibrer la relation entre les producteurs et les grandes surfaces, qui achètent au plus bas et réalisent des marges honteuses.
M. Bernard Reynès.
Vous prévoyez de définir un prix de revient prenant en compte les coûts de production, de transformation et de commercialisation, et garantissant une juste rémunération des agriculteurs. Je vous pose trois questions, monsieur le ministre.
D’abord, vous proposez un contrat garantissant une juste rémunération aux agriculteurs structurés en organisation de producteurs.

 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Ensuite, depuis quarante-quatre ans, la grande distribution contourne toutes les lois. Quelles sanctions envisagez-vous pour qu’elle respecte le prix de revient ?
M. Bernard Reynès.
Enfin, les produits d’importation n’étant pas concernés, ne craignez-vous pas de créer une véritable pompe d’aspiration au profit des produits les moins chers et souvent de moins bonne qualité, vers lesquels les grandes surfaces se tourneront ?

M. Christian Jacob 
 Très bien !
 M. Marc Le Fur.
 Si ces mesures ne sont pas accompagnées d’une baisse réelle des charges, notre agriculture, prise en étau entre, d’une part, des logiques purement financières et, d’autre part, une concurrence déloyale des produits d’importation, sera condamnée à court et moyen terme. De cela, les Français ne veulent pas !
M. Bernard Reynès.
 (Applaudissements sur
quelques bancs
des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 Vous prenez votre temps !
M. Christian Jacob.
 Soyez modeste !
M. Aurélien Pradié.
M. Stéphane Travert,

Le projet de loi issu des États généraux de l’alimentation permettra d’améliorer la qualité de notre alimentation mais aussi de contribuer au juste revenu dans les cours de ferme – comme nous disons –, pour les agriculteurs. Demain, ce seront les agriculteurs qui fixeront les prix, sur le fondement d’indicateurs de marché définis par l’interprofession. Pour donner à nos producteurs le pouvoir de négociation important qu’ils attendent face aux centrales d’achat, nous leur permettrons de se regrouper et ainsi de peser.
N’oubliez pas que le Président de la République et moi-même avons demandé aux filières agricoles d’élaborer des plans. Ceux-ci nous ont été transmis et ils sont ambitieux. Les organisations, pour peser dans la négociation, pourront mieux se structurer et travailler sur la qualité de la relation entre les différents maillons de la chaîne – le producteur, le transformateur et le distributeur. C’est dans ce cadre que nous réussirons la contractualisation permettant de rémunérer au juste prix chacun des acteurs.
Tous les maillons de la chaîne devront assumer leurs responsabilités, et la grande distribution au premier chef. Pourquoi ? Parce qu’elle devra répondre aux attentes des consommateurs. Les Français sont attentifs à la qualité de leur alimentation : ils souhaitent des produits de qualité, voire issus de l’agriculture biologique.
Le projet de loi offrira des moyens renforcés de contrôle et de sanction.

M. Marc Le Fur
 Et les importations ?
M. Charles de la Verpillière.
M. Stéphane Travert,

 Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, j’associe à ma question ma collègue Stéphanie Kerbarh.
Mme Véronique Riotton.
Par rapport à ses voisins européens, la France accuse aujourd’hui un retard important dans la collecte des déchets. L’enjeu est pourtant de taille : chaque année, les Français consomment de quoi remplir 10 000 poids lourds de canettes et de bouteilles en plastique, dont seulement 45 % et 60 % sont recyclées. Pourtant, le Président de la République a fixé des objectifs ambitieux, notamment le recyclage de 100 % des plastiques d’ici à 2025.
C’est un sujet de préoccupation pour les Français, qui voient les plastiques se transformer en déchets, sur les plages, mais aussi dans nos montagnes de Haute-Savoie. Nos concitoyens ont bien conscience que les dispositifs de collecte et de recyclage sont très insuffisants. Il est indispensable d’adopter des mesures incitant à revoir complètement nos modes de consommation, fondés sur des produits jetables.
Les meilleurs déchets sont ceux qu’on ne produit pas. Avant de vouloir recycler, il faut d’abord penser à réutiliser ; cela permettra des économies d’énergie et d’eau très importantes. Vous avez évoqué hier une idée forte : réintroduire de la consigne pour faciliter la collecte des déchets. Un tel dispositif a déjà été rétabli avec succès dans plusieurs pays, avec un coût neutre pour le citoyen.
Madame la secrétaire d’État, vous pilotez l’élaboration de la feuille de route de l’économie circulaire. Pouvez-vous nous détailler la stratégie que vous comptez mettre en place concrètement et le calendrier prévu pour répondre à ces ambitions ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Cette situation ne peut plus durer. Le Président de la République et le Premier ministre ont fixé des objectifs ambitieux :…
 Et pourquoi pas historiques pendant que vous y êtes ?
M. Aurélien Pradié.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
C’est dans cet état d’esprit que je pilote, à la demande de Nicolas Hulot, l’élaboration de la feuille de route de l’économie circulaire, à propos de laquelle nous avons lancé une grande consultation.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et NG.)
Vous savez aussi peut-être que la Chine a récemment fermé ses frontières aux importations de déchets plastiques. Voyons cela, en France, comme une opportunité de faire émerger des champions du plastique recyclé !

Mme Anne-Laure Cattelot

M. Ludovic Mendes.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de la cohésion des territoires.
Mme Huguette Bello.
Loin de ce qu’il avait laissé présager à la fin de l’année dernière, le Gouvernement a supprimé l’allocation logement pour l’accession à la propriété dans les outre-mer, en dépit des innombrables mises en garde. Il a laissé nos territoires à l’écart du dispositif, certes transitoire, prévu à l’article 126 de la loi de finances pour 2018 et, de ce fait, des milliers de ménages parmi les plus modestes devront abandonner leur rêve de devenir propriétaires ou le projet de réhabiliter leur maison.
 Très juste !
M. Jean Lassalle.
 Violente pour les familles, cette suppression est aussi catastrophique pour les entreprises, non pas les majors mais les petites entreprises artisanales du BTP qui se sont spécialisées dans ce secteur. À La Réunion, 300 petites entreprises et pas moins de 1 000 emplois directs sont menacés.
Mme Huguette Bello.
 Elle a raison !
M. Thibault Bazin.
 En opposition totale avec notre dispositif spécifique de logement locatif social, cette décision signe la fin de l’accession sociale et très sociale à la propriété. Elle tourne aussi le dos à la lutte contre l’habitat indigne et compromet le développement des parcours résidentiels, pourtant érigés au rang de priorité du plan logement outre-mer, sans compter la pression accrue qu’elle fait peser sur la demande de logements locatifs sociaux. Enfin, elle remet en cause les politiques de maintien à domicile des personnes âgées, dont les logements ne pourront plus être mis aux normes et adaptés à leurs besoins.
Mme Huguette Bello.
Quant aux opérateurs historiques de l’accession sociale, qui, au fil des décennies, ont forgé métiers et savoir-faire, ils risquent tout simplement de disparaître.
 Très juste !
M. Jean Lassalle.
 Une seule de ces conséquences suffirait à justifier le maintien de l’APL accession dans nos territoires. Ce maintien serait la meilleure preuve que le « réflexe outre-mer » prôné par le Gouvernement a plus de réalité qu’un slogan.
Mme Huguette Bello.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR,
sur plusieurs bancs du groupe NG
et sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme Justine Benin, 

 M. Jean Lassalle
 Très bien !
M. Max Mathiasin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
(Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.)

M. Aurélien Pradié
 Et d’être modeste !
M. Christian Jacob.
 Il concourt pour le prix de l’humour politique !
M. Fabien Di Filippo.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Beau, fort, intelligent et modeste !
M. Christian Jacob.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur
les bancs des groupes LR, NG et GDR.)

Mme Ericka Bareigts
 Vous avez supprimé le dispositif !
M. Serge Letchimy.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La question porte sur l’APL accession !
M. Serge Letchimy.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas vrai !
Mme Ericka Bareigts.
 Vous diminuez les crédits !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

M. Serge Letchimy
 Nous parlons de l’APL accession !
Mme Valérie Rabault.
 Répondez à la question !
Mme Huguette Bello.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 C’est pour ça que les Français vous ont exprimé leur soutien dimanche dernier ?
M. Christian Jacob.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Vous le voyez, madame la députée : ce gouvernement et cette majorité ne sont pas et ne seront jamais dans le slogan, et c’est peut-être ce qui nous différencie.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG et GDR. – Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM et
sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, nous mesurons tous l’ampleur du chantier à réaliser en matière de réforme du système judiciaire. L’intervention récente de la procureure de la République de Bobigny montre les difficultés auxquelles sont confrontées certaines juridictions sur le territoire national.
M. Jean-Michel Jacques.
Pour améliorer l’efficience de la réponse pénale et donc l’ancrage du droit républicain, il nous faut agir. Comme dans d’autres champs de l’action publique, le débat se concentre souvent sur la question des moyens, en particulier sur la réorganisation du réseau judiciaire, qui suscite parfois, comme à Lorient et à Vannes,…
 Et à Rennes !
M. Marc Le Fur.
 …des interrogations de la part des professionnels et des élus.
M. Jean-Michel Jacques.
Si la question de la nouvelle organisation du réseau est primordiale pour la justice de notre pays, elle n’est pas la seule : la simplification des procédures pénales est tout aussi essentielle. Elle permettra de fluidifier le travail des forces de l’ordre et des magistrats, en mettant fin à certaines tâches indues.
Madame la ministre, pouvez-vous nous confirmer que nos territoires ne seront pas défavorisés par l’instauration d’une nouvelle organisation judiciaire ? Pouvez-vous nous préciser les axes que vous envisagez en matière de réforme de la procédure pénale ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Ce ne seront que des paroles !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
 Et du laxisme pénal !
M. Thibault Bazin.
 La cour d’appel de Rennes, madame la garde des sceaux !
M. Marc Le Fur.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
L’un de ces cinq chantiers concerne l’adaptation du réseau de nos juridictions, et je sais, bien sûr, les inquiétudes que cela peut susciter ici ou là.
 En Normandie, notamment !
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 On a vu ce qui s’est passé pour les écoles !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 Je n’ai pas le temps de m’attarder sur la procédure pénale, mais je rappelle que les mesures que nous prendrons concerneront, d’une part, la phase d’enquête – sur ce point, nous avons travaillé avec, voyons, comment s’appelle-t-il ?… Gérard Collomb, je crois !
 (Sourires) –
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Christophe Lejeune, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, une part considérable du bois de nos forêts est exportée pour être transformée et, souvent, revient en France afin d’y être vendue sous forme de meubles ou de revêtements de sol. Mais force est de constater que l’attractivité du bois français n’a pas que des avantages : près d’un tiers de notre ressource en chêne a ainsi échappé à l’industrie nationale en 2017.
M. Christophe Lejeune.
Riche de ses 200 000 emplois, la filière de transformation française de bois rencontre aujourd’hui des difficultés en raison de la hausse exponentielle du volume des ventes de bois brut hors des frontières hexagonales. Les scieries manquent cruellement de matières premières à transformer, en particulier de chêne. Faute d’un approvisionnement sécurisé, elles en subissent les conséquences.
Le leader européen de la traverse de chemin de fer, établi dans ma circonscription, à Aillevillers-et-Lyaumont, en Haute-Saône, et qui emploie quarante-neuf salariés, offre une activité à soixante prestataires. Il se retrouve aujourd’hui dans l’obligation de réduire son temps de travail, alors même que son carnet de commandes est plein. Cette entreprise est par exemple le fournisseur principal de la SNCF, qui fait régulièrement appel à elle et l’a déjà sollicitée pour son grand plan de modernisation des voies. Hier matin, la Fédération nationale du bois organisait justement une conférence de presse pour faire part de ses difficultés.
Monsieur le ministre, à l’heure où tous les indicateurs économiques sont au vert en France, quelle politique comptez-vous mettre en œuvre pour favoriser et sécuriser le développement de la filière française de transformation de chêne ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Jean-Luc Mélenchon

M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Plusieurs mesures ont d’ores et déjà été prises pour limiter ces exportations :…
 C’est en France qu’il faut des emplois !
M. Pierre Cordier.
M. Stéphane Travert,

 Ça, c’est moi !
M. Stéphane Le Foll.
M. Stéphane Travert,

 C’est moi aussi !
M. Stéphane Le Foll.
M. Stéphane Travert,

 (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG)

M. Stéphane Le Foll.
 Bravo pour les prédécesseurs !
Mme Valérie Rabault.
M. Stéphane Travert,

 Solide et robuste comme un chêne !
M. Fabien Di Filippo.
M. Stéphane Travert,

 Bla-bla-bla !
M. Pierre Cordier.
M. Stéphane Travert,

 Il faut agir un peu !
M. Pierre Cordier.
M. Stéphane Travert,

Nous sommes vigilants quant à la situation de la filière forêt-bois et j’espère, monsieur Lejeune, que vous pourrez travailler à nos côtés pour faire en sorte qu’elle continue à être porteuse d’avenir et facteur de croissance.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 Langue de bois !
M. Éric Coquerel.
 (Sourires sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, avec mes collègues Marie-Noëlle Battistel, Émilie Bonnivard, Valérie Boyer et Emmanuelle Fontaine-Domeizel, mais également Joël Giraud, Vincent Rolland et Arnaud Viala, avec l’ANEM – l’Association nationale des élus de montagne –, de nombreux élus locaux et de nombreuses associations agropastorales et rurales, donc dans le cadre d’un consensus politique total, nous avons appelé votre attention depuis plusieurs semaines sur le délicat dossier du loup.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 (« Ouh ! » sur
quelques bancs du groupe LR.)
 Monsieur le Premier ministre, vous vous apprêtez à signer le prochain plan loup, valable pour les cinq prochaines années. Vous partez d’un postulat, prétendument scientifique, qu’une population de 500 loups en France constituerait le seuil d’un équilibre écologique pour cette espèce protégée sur le plan international. Sur quel fondement repose ce postulat ? Vous estimez la population actuelle à environ 360 loups. En êtes-vous sûr ?
Pour notre part, nous constatons depuis des années une recrudescence des attaques : près de trente-quatre départements sont concernés, soit trois fois plus qu’il y a dix ans. Il ne s’agit plus d’un problème relatif à l’agriculture ou à l’écologie mais plutôt d’un problème de société, voire de sécurité publique. En responsabilité, il vous appartient de prendre des mesures objectives concernant le décompte des loups, la réalité de l’hybridation, la réalité de la prédation, l’explosion des moyens financiers mis en œuvre sur ce dossier et la réalité d’un problème qui affecte lourdement l’élevage français.
Nous sommes de plus en plus nombreux, ici, à l’Assemblée nationale, mais également au Sénat, sur les territoires ruraux et parfois même les territoires périurbains, à vous demander de faire toute la transparence nécessaire sur ce dossier, sans aucun

 (Applaudissements sur
les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Les vrais loups sont à Wall Street !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 Et les dégâts causés par les loups ?
M. Thibault Bazin.
M. Stéphane Travert,

 Et l’objectif zéro attaque, monsieur le ministre ?
Mme Émilie Bonnivard.
M. Stéphane Travert,

 Une brigade ! Une seule !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Stéphane Travert,

Enfin, monsieur le député, nous souhaitons vraiment réduire le taux de prédation,…
 Ce n’est pas avec des loups en liberté que vous y arriverez !
M. Thibault Bazin.
M. Stéphane Travert,

 Et l’objectif zéro attaque ?
Mme Émilie Bonnivard.
M. Stéphane Travert,

Tel est le sens du plan loup actuellement en débat, que nous avons mis en place avec le ministère de la transition écologique et solidaire. Nous souhaitons qu’il soit effectif très vite pour en juger les performances et les effets. Je répète que nous restons attachés à ces territoires sur lesquels vous vivez, dont je connais les difficultés, comme je connais les inquiétudes des éleveurs pratiquant l’agropastoralisme…
 Je vous remercie, monsieur le ministre.
M. le président.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Madame la ministre du travail, il y a quelques jours, la presse a révélé le projet confidentiel de restructuration du P-DG de Carrefour, Alexandre Bompard, premier employeur privé de France avec 115 000 salariés, qui prévoit la suppression de milliers d’emplois. Outre le plan de licenciement de 2 400 « volontaires » du siège, ce sont 2 100 emplois qui sont menacés par l’obligation de passer en franchise ou en location-gérance, laquelle va entraîner la fermeture de 273 magasins, faute de repreneurs.
Mme Muriel Ressiguier.
Or Carrefour touche en moyenne 400 millions d’euros par an d’aides publiques, soit 2 milliards d’euros depuis 2013, au titre du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi et/ou du fait d’exonérations de cotisations sociales. Pierre Gattaz le promettait : le CICE et le pacte de responsabilité devaient créer un million d’emplois. Mais il n’en est rien, et cet argent donné par l’État est bel et bien capté par l’économie financière. Carrefour va lancer un plan de suppressions d’emplois massif pour engranger davantage de profits et, alors que le carnage social continue, 516 millions d’euros de dividendes ont été versés aux actionnaires en 2016, soit davantage que les années précédentes.
Alors que l’encre du premier décret signé n’est pas encore sèche, on assiste à une floraison de plans de ruptures conventionnelles collectives, permises par les ordonnances relatives au code du travail. Même si ce n’est pas l’option qui a été choisie par Carrefour, le hasard du calendrier donne à penser que les grands groupes se sentent pousser des ailes.
Mes questions sont les suivantes : que comptez-vous faire pour enrayer cette hémorragie ? Ne pensez-vous pas qu’il est temps d’interdire les licenciements boursiers et d’avoir enfin une réflexion sur une mutation du travail, qui passerait par le partage des richesses et du travail ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 Ce n’est pas grâce à vous !
M. Éric Coquerel.
M. Bruno Le Maire,

 Quel est le rapport ?
M. Éric Coquerel.
M. Bruno Le Maire,

S’agissant du cas précis que vous évoquez, le P-DG de Carrefour a effectivement annoncé un plan social de grande ampleur, mais il a également annoncé des investissements nouveaux, à hauteur de 2,5 milliards d’euros, pour moderniser son entreprise, la digitaliser et lui permettre de créer, demain, de nouveaux emplois.
Pour chacun des salariés qui seront concernés par ce plan social, nous voulons un accompagnement exemplaire. Muriel Pénicaud, la ministre du travail, recevra Alexandre Bompard en fin de semaine. Je l’ai vu, moi aussi, il y a quelques jours, et je l’ai rappelé à ses obligations en matière d’accompagnement vis-à-vis de chacun des salariés de Carrefour.
D’une manière plus générale, et vous le savez aussi bien que moi, la grande distribution emploie 750 000 personnes en France. C’est un secteur d’activité qui est confronté à l’évolution de la consommation, à des transformations technologiques de grande ampleur, à la robotisation, à l’intelligence artificielle. Alors, qu’est-ce qu’on doit faire ? Attendre les bras croisés, ou bien anticiper ces changements en formant mieux, en donnant de nouvelles qualifications, en réunissant l’ensemble des acteurs de la grande distribution ? Nous, nous allons anticiper ces changements, et je recevrai au printemps prochain tous les acteurs de la grande distribution pour réfléchir avec eux à l’avenir de leurs emplois et de leurs salariés dans un monde technologique nouveau.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, le 23 janvier dernier, vous avez annoncé le lancement de la concertation concernant le reste à charge zéro. Il s’agit d’un engagement du Président de la République visant à améliorer l’accès aux soins de tous les Français. Le projet est ambitieux, puisqu’il vise à garantir, d’ici à 2022, le reste à charge zéro pour les dépenses liées à l’optique et aux prothèses dentaires et auditives. Cela signifie que ces dépenses seront couvertes à la fois par l’assurance maladie obligatoire et par l’assurance complémentaire.
M. Jean-Bernard Sempastous.
C’est dans ces trois domaines que le reste à charge est le plus élevé, ce qui entraîne malheureusement un phénomène de renoncement aux soins pour les Français les plus modestes. Près de 17 % des Français renoncent en effet à des soins dentaires pour des raisons financières : c’est inacceptable pour un pays comme le nôtre.
L’objectif du Gouvernement est que cette mesure ne cause pas d’augmentation des tarifs des mutuelles. Le travail de concertation et de négociation que vous allez entamer soulève néanmoins deux questions, que je tiens à poser ici. Premièrement, d’autres branches de la médecine, notamment la médecine thermale, s’inquiètent de la négociation de compensation, qui pourrait conduire les mutuelles à exclure certaines prestations du contrat de base. Deuxièmement, comment garantir la qualité des soins qui seront pris en charge au titre du reste à charge zéro ?
Madame la ministre, comment abordez-vous ces négociations ? Quelles réponses pouvez-vous apporter, à ce stade, à ceux qui redoutent une diminution de leurs remboursements, et comment allez-vous garantir un accès à des soins de qualité à tous les Français ?
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. Philippe Bolo.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Notre objectif est que le reste à charge zéro n’ait pas d’incidence sur le coût des complémentaires. Or nous savons que celui-ci augmente d’environ 2 % par an, en raison de l’augmentation du volume et du coût des soins. Le projet est très ambitieux, puisqu’il nous faut trouver un nouvel équilibre, une nouvelle organisation des filières et de nouveaux modèles économiques dans les secteurs.
Nous avons donc entamé une concertation avec l’ensemble des acteurs concernés le 18 janvier dernier. Pour le secteur dentaire, c’est la Caisse nationale d’assurance maladie – la CNAM – qui mène les concertations, en lien avec l’Union nationale des organismes d’assurance maladie – l’UNOCAM – et les représentants des chirurgiens-dentistes. S’agissant de l’optique et de l’audioprothèse, les concertations sont menées, de façon indépendante pour les deux secteurs, par la Direction de la Sécurité sociale, qui assure la coordination générale du projet.
La première étape consiste à définir le panier de soins nécessaires aux Français. Il doit être de qualité, mais aussi susceptible d’évoluer dans le temps, pour s’adapter aux progrès de la science. Ensuite, nous devons accompagner les filières de soins dans leur réorganisation. Le Gouvernement arrêtera les principaux paramètres du projet à la fin du mois de mai. Nous savons néanmoins que l’introduction du reste à charge zéro prendra plusieurs mois, voire plusieurs années selon les secteurs, puisqu’il nous faudra du temps pour assurer l’équilibre des différentes filières concernées. Le Gouvernement prendra toutes ses responsabilités pour que les négociations aboutissent et que des annonces puissent être faites avant l’été.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement fondé sur les articles 40 et suivants du règlement de l’Assemblée nationale, relatifs à l’organisation de nos travaux.
M. Maurice Leroy.
J’en profite pour saluer le premier président de la Cour des comptes, qui connaît bien notre maison pour avoir été un excellent président de la commission des finances, ce dont nous le remercions grandement.
Monsieur le président, vous qui avez en charge la convocation de la conférence des présidents, j’appelle solennellement votre attention sur l’organisation de nos travaux. Regardez notre hémicycle. Il se dira encore qu’il n’est pas rempli, que les députés sont absents, mais permettez-moi de vous dire ce qu’il se passe en réalité.
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
 À 16 heures 15 : réunion de la commission des affaires sociales ; réunion de la commission des affaires culturelles et de l’éducation ; réunion de la commission des lois ;…
M. Maurice Leroy.
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …réunion de la commission d’enquête chargée d’examiner les décisions de l’État en matière de politique industrielle, au regard des fusions d’entreprises intervenues récemment.
M. Maurice Leroy.
 Cela fait beaucoup !
M. Philippe Vigier.
 À 16 heures 30 : réunion de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation ; réunion de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
M. Maurice Leroy.
À 17 heures : réunion de la commission des affaires économiques ; réunion, à huis clos, de la commission des affaires étrangères pour auditionner le ministre des affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian. Par ailleurs, la ministre des solidarités et de la santé, ainsi que le ministre de l’éducation nationale devraient, eux aussi, être auditionnés en commission. À 17 heures également, réunion de la délégation aux outre-mer.
Alors que l’Assemblée nationale s’apprête à recevoir, ce qui est essentiel, le premier président de la Cour des comptes, neuf réunions de commission se tiennent au même moment – et je ne parle pas des rapporteurs qui procèdent, de leur côté, à d’autres auditions.
Je veux bien que l’on fustige en permanence les parlementaires, au nom d’un antiparlementarisme acharné, mais les parlementaires travaillent ! Je le réaffirme avec solennité : leur travail ne se réduit pas à la séance publique dans l’hémicycle. J’espère qu’il sera tenu compte de ma remarque.
J’ai été, à deux reprises, vice-président de l’Assemblée nationale et je sais comment fonctionnent les conférences des présidents. Pour la présentation du rapport de la Cour des comptes, il était ainsi fort possible de ne pas prévoir de réunion de commission avant 18 heures.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR, MODEM, FI et GDR.)
Je suis heureux d’avoir pu rajeunir le premier président de la Cour des comptes par ce rappel au règlement, dont il a dû garder le souvenir.
Nous discourons beaucoup, mais moins de littérature sur le nouveau monde et plus d’actes pour modifier nos pratiques serait bienvenu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 Cher collègue, en l’espèce, nous ne nous contentons pas de littérature – au demeurant, je ne suis pas certain que notre travail soit très littéraire. En revanche, nous prenons des décisions et nous traiterons de l’organisation du travail parlementaire dès le premier semestre 2018, pour que les mesures décidées entrent en vigueur dès la rentrée d’octobre 2018.
M. le président.
Nous devrons, en effet, faire des choix, pour améliorer notre travail.
 L’ordre du jour appelle le dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes.
M. le président.
Mes chers collègues, je souhaite en votre nom à tous la bienvenue au premier président de la Cour des comptes.
Monsieur le premier président, le dépôt de votre rapport n’est pas seulement l’un de ces rites annuels qui rythment notre vie publique. Il s’agit d’un moment attendu et important, au-delà de l’Assemblée nationale, pour notre pays, pour la France. Ce rendez-vous n’a rien de routinier puisque, chaque année, la Cour des comptes signale à notre attention des faits nouveaux et importants dans les domaines d’intervention les plus divers, qui nourrissent ainsi notre travail parlementaire. Je suis convaincu que vous en ferez encore la démonstration dans un instant.
Le rôle des députés ne se borne pas à voter la loi et le budget. Il est aussi de contrôler l’action du Gouvernement, d’évaluer les politiques publiques. Telles sont les missions constitutionnelles qui garantissent que les grandes orientations approuvées dans cet hémicycle trouvent une application satisfaisante dans notre pays et garantissent aussi un meilleur fonctionnement de nos administrations.
Ressources précieuses dont le bon emploi détermine aussi le consentement à l’impôt, les fonds publics ne doivent pas être consommés inutilement et à la légère. Vous y veillez, les députés aussi. Votre présence ici est le signe le plus éclatant de cette collaboration, renforcée année après année entre nos deux institutions.
Nous pouvons, à droit constant, tirer davantage encore des productions de la Cour des comptes, en particulier pour alimenter nos débats législatifs et budgétaires. Je sais, monsieur le premier président, que vous êtes sensible à ces possibilités de coopération renforcée et mutuellement bénéfiques. Je sais aussi que la commission des finances, présidée par Eric Woerth, ainsi que le rapporteur général du budget, Joël Giraud, y sont également très attachés.
L’Assemblée nationale et les commissions permanentes connaissent la qualité et la densité des travaux réalisés pour aboutir au rapport annuel que vous allez nous présenter. Il en est de même du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, que je préside, et qui commande régulièrement des rapports à la Cour des comptes. C’est donc avec intérêt et une grande attention que nous allons vous entendre.
La parole est à M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes.
M. Didier Migaud,
Premier président de la Cour des comptes
Nous avons souhaité qu’un accent particulier soit mis cette année sur le suivi de la mise en œuvre de nos recommandations. Il apparaît que près de 73 % des 1 647 recommandations émises et suivies au cours des trois dernières années par la Cour ont été mises en œuvre au moins partiellement. Pour les chambres régionales et territoriales des comptes, cette proportion s’élève à 79 %. Seules 24 % des recommandations de la Cour et 39,5 % de celles des chambres régionales ont été totalement appliquées.
Certaines parmi celles-ci ont entraîné des économies substantielles. Je me contenterai de citer l’exemple du programme budgétaire de l’État destiné au financement des majorations de rentes, c’est-à-dire des remboursements aux compagnies d’assurances et aux mutuelles de coûts liés à leurs obligations en matière d’indexation des rentes sur le coût de la vie. Constatant le caractère largement obsolète de ce dispositif qui date de 1948, la Cour en a recommandé la suppression dans un référé de 2017. Cette mesure, introduite dans la loi de finances pour 2018, entraînera des économies annuelles de l’ordre de 140 millions d’euros à partir de 2019 et de 1,8 milliard au total.
Les données relatives à l’utilisation de nos travaux révèlent que les juridictions financières participent au quotidien à la transformation de l’action publique et, en creux, que leurs travaux pourraient être encore bien davantage utilisés par le Gouvernement comme par le Parlement, étant entendu que nous ne confondons pas notre rôle avec celui des pouvoirs publics – Gouvernement, Parlement –, à qui il revient d’arbitrer entre les différents chemins d’amélioration que nous leur proposons, et de décider de leur mise en œuvre. Le dernier mot doit toujours revenir aux représentants du suffrage universel.
Vous le savez, la Constitution place la Cour des comptes à équidistance des pouvoirs exécutif et législatif. Si les constituants successifs ont confirmé ce positionnement, c’est parce qu’il constitue, je le crois, un facteur déterminant du bon fonctionnement de notre vie démocratique. Avec notre statut juridictionnel, c’est ce positionnement qui assure notre indépendance vis-à-vis du Gouvernement comme du Parlement. C’est lui qui garantit – à vous ainsi qu’à nos concitoyens – l’impartialité de nos constats et le fait qu’aucun sujet, même sensible, ne sera laissé dans l’ombre. C’est ce positionnement aussi, et peut-être surtout, qui nous permet de servir le plus largement et utilement possible, en assistant avec une égale détermination tous ceux qui ont la charge, chacun dans leurs rôles respectifs, d’arbitrer et de décider, Gouvernement comme Parlement.
Souvent, par le passé, nos rapports ont donné lieu à des suites concrètes au Parlement. Ces exemples positifs peuvent se multiplier à l’avenir, comme vous l’avez rappelé, monsieur le président. De son côté, la Cour se tient prête à approfondir encore sa relation avec l’Assemblée nationale et le Sénat, pour ce qui concerne sa mission d’assistance au Parlement dans le contrôle de l’action du Gouvernement, ce qui peut se faire sans remettre en cause les autres aspects de sa mission générale d’assistance à l’ensemble des pouvoirs publics.
J’en viens à présent aux idées-forces qui traversent le rapport public annuel.
Premièrement, en matière de finances publiques, l’amélioration constatée ne sera durable qu’au prix d’un accroissement de la maîtrise des dépenses et de l’efficacité et l’efficience des politiques publiques. Deuxièmement, pour répondre toujours plus efficacement aux grands enjeux actuels, les juridictions financières appellent à concentrer les efforts, en clarifiant et ciblant parfois les objectifs de certaines politiques présentées dans le rapport. Troisièmement, pour réussir la mise en œuvre des projets de modernisation et en tirer tout le bénéfice à long terme, la Cour et les chambres régionales des comptes s’attachent à mettre en lumière les conditions opérationnelles à réunir.
Le premier message concerne la situation de nos finances publiques, appréciée au regard des derniers éléments disponibles. En 2017, le déficit public devrait passer sous le seuil des 3 points de produit intérieur brut – PIB –, sous réserve notamment du traitement en comptabilité nationale du coût de l’invalidation, par le Conseil constitutionnel, de la taxe à 3 % sur les dividendes – traitement qui sera connu en mars prochain. Si la prévision du Gouvernement d’un déficit public à 2,9 points de PIB se vérifiait, cela devrait enfin permettre, après près de dix années, de sortir de la procédure de déficit excessif en 2018.
Ce résultat serait en grande partie obtenu grâce à l’amélioration de la conjoncture, qui a provoqué un important surcroît de recettes et, dans une moindre part, aux mesures de freinage de la dépense prises l’été dernier. Le tout aura permis de compenser la sous-estimation des dépenses de l’État mise en évidence par l’audit des finances publiques, que j’ai remis au Premier ministre en juin 2017. L’amélioration est donc réelle, et la Cour des comptes ne peut que la souligner et s’en réjouir.
Pour qu’elle devienne structurelle, donc durable, et qu’elle permette de respecter la trajectoire que vous avez adoptée, je veux toutefois souligner qu’aucun relâchement n’est possible. Même avec un déficit ramené sous la barre des 3 %, la France continue de présenter une situation financière plus dégradée que celle de la quasi-totalité de ses partenaires de la zone euro, avec un budget de l’État dont je veux rappeler qu’il a été continûment déficitaire depuis 1974.
 C’est vrai !
M. Maurice Leroy.
M. Didier Migaud,
Premier président de la Cour des comptes
Dans ce contexte, deux constats conduisent la Cour à appeler à la vigilance. D’une part, même si l’amélioration de la conjoncture se poursuit et entraîne mécaniquement une amélioration des comptes publics, cela ne doit pas pour autant faire l’effet d’un anesthésiant. Trop souvent par le passé, les périodes de conjoncture favorable n’ont pas été mises à profit pour réduire le déficit structurel et retrouver les véritables marges de manœuvre budgétaires nécessaires pour faire face à une éventuelle dégradation du contexte économique. La question de fond de l’efficacité de la dépense publique, c’est-à-dire de l’utilité de chaque euro dépensé, n’est pas réglée, en témoignent de nombreux exemples relevés dans les travaux des juridictions financières.
D’autre part, les conditions à réunir pour atteindre les objectifs fixés pour les années à venir par la loi de programmation des finances publiques sont loin d’être acquises. Pour 2018, la loi de finances ne prévoit qu’un recul faible du déficit, et le poids de la dette publique devrait encore légèrement augmenter. Au-delà de 2018, la loi de programmation des finances publiques prévoit une concentration de l’effort de réduction des déficits sur les années 2020 à 2022. Elle repose sur l’hypothèse, par nature incertaine, du maintien du rythme actuel de croissance sur toute la période, et sur des hypothèses d’économies qui doivent être affermies et se concrétiser.
Pour l’État, il s’agit de réformes dont les contours et les périmètres restent encore à définir et à préciser. Pour les collectivités territoriales, les cibles prévues pour les dépenses de fonctionnement et les excédents apparaissent très ambitieuses, à un niveau en tout cas jamais observé pendant les cinquante dernières années. Pour la Sécurité sociale, enfin, les économies attendues supposent un effort très soutenu de maîtrise des dépenses de santé.
L’effectivité de l’amélioration en 2018 et au-delà requerra donc qu’en matière de maîtrise des dépenses, les ambitions du Gouvernement et du Parlement tiennent toutes leurs promesses et que des réformes d’ampleur structurelle soient mises en œuvre sans retard, notamment dans le cadre des travaux de la démarche « Action publique 2022 ». Voilà le cadre général dans lequel les pouvoirs publics sont contraints de penser leur action s’ils souhaitent atteindre les objectifs qu’ils se sont fixés.
Pour les appuyer dans leurs efforts, les juridictions financières ont analysé, dans le rapport présenté aujourd’hui, une grande série de cas concrets de politiques et de dispositifs publics, et relevé des réussites et des améliorations nécessaires. S’il faut, bien entendu, se garder de généraliser à outrance les constats particuliers, ce travail permet d’aborder les grands enjeux de l’action publique par l’angle du réel, du terrain. Je voudrais évoquer six de ces grands enjeux. Face à eux, il apparaît clairement que les gestionnaires publics ne sont pas restés inactifs, mais, pour qu’ils puissent répondre plus efficacement encore à ces enjeux, des progrès importants restent à accomplir.
Premier grand enjeu traité dans le rapport : la modernisation numérique de l’action publique. Depuis 2011, l’État s’est doté d’une structure de gouvernance de son système d’information, dotée de compétences reconnues et chargée d’appuyer les ministères pour faire profiter le service public des opportunités offertes par les nouvelles technologies. Il a mis en place une stratégie reposant sur une mutualisation des investissements, une optimisation des ressources existantes à travers le partage des méthodes, des codes et des données, et la diffusion des innovations. Des jalons importants ont donc été posés, et la Cour s’en réjouit.
Au regard des bénéfices attendus, elle appelle à une amplification de cette démarche et formule pour l’avenir deux orientations et quatre recommandations, parmi lesquelles le déploiement accéléré de la stratégie d’État-plateforme, le renforcement de l’attractivité de l’État comme employeur pour recruter et fidéliser les talents qui lui manquent dans certains domaines précis, et la création d’un programme budgétaire supportant les dépenses numériques et informatiques à vocation transversale.
En matière de services publics numériques de santé, des progrès importants ont été enregistrés depuis cinq ans, avec notamment la poursuite du déploiement d’ameli.fr, le portail des services en ligne de l’assurance maladie, et la relance récente par la Caisse nationale d’assurance maladie du projet phare du dossier médical partagé. Les pouvoirs publics doivent désormais afficher pour ambition d’ancrer ces nouveaux services dans les usages et de leur permettre de contribuer à l’évolution des pratiques médicales. Ils doivent pour cela remplir rapidement plusieurs prérequis identifiés par la Cour, mais également enrichir et mieux exploiter les données de santé, afin de tirer pleinement profit de leur potentiel majeur.
Deuxième grand enjeu, qui change la donne pour plusieurs services et dispositifs publics : le réchauffement climatique et la nécessité qui en découle d’accompagner la transition énergétique. L’exemple des aides pour l’électrification rurale, créées en 1936 et reposant sur un système de péréquation entre territoires urbains et ruraux, est particulièrement éclairant. Si celles-ci doivent désormais évoluer, c’est notamment pour relever des défis nouveaux ou s’adapter à des enjeux croissants comme la transition énergétique dans les territoires ruraux et les besoins spécifiques des espaces ultramarins.
Autre exemple traité dans le rapport, celui de l’installation, d’ici à 2024, de près de 39 millions de compteurs communicants Linky par Enedis, filiale à 100 % d’EDF. Le rapport de la Cour souligne les défis qui s’annoncent pour que cette opération, évaluée à 5,7 milliards d’euros, permette de réels progrès dans l’optimisation de notre consommation individuelle et globale d’électricité. Ces progrès restent encore à prouver.
Le troisième grand enjeu est celui de l’emploi. Destinés initialement à faciliter l’insertion professionnelle, les contrats aidés ont été largement mobilisés pour réduire le chômage à court terme et favoriser la cohésion sociale et territoriale, au prix de dérapages financiers importants, d’effets d’aubaines notables et d’un accompagnement insuffisant. Pour garantir l’efficacité et la soutenabilité du dispositif, la Cour appelle à le recentrer sur les publics pour lesquels il est le mieux adapté, c’est-à-dire pour ceux qu’il n’est pas possible d’orienter vers des dispositifs de formation plus intensifs et qui ne requièrent pas pour autant un accompagnement global. Certaines orientations annoncées par le Gouvernement vont dans le sens de ces propositions. La Cour sera attentive à en analyser la portée et les résultats.
Les juridictions financières se sont également penchées sur la santé publique, à travers le cas de la politique vaccinale. La fragilité constatée de certaines couvertures vaccinales apparaît comme le résultat d’une hésitation croissante et particulièrement forte de la part des Français, dans un contexte marqué, depuis vingt ans, par de multiples crises sanitaires et par des controverses, voire des campagnes de désinformation, relayées sur internet et les réseaux sociaux. Face à cette situation, la mobilisation des pouvoirs publics a été tardive et trop timide pour permettre d’inverser véritablement la tendance. Pour rétablir une confiance durable dans la vaccination, c’est-à-dire dans une action publique de santé parmi les plus efficaces tout en étant peu coûteuse, la Cour recommande des actions vigoureuses. Elles passent notamment par la simplification et la facilitation des parcours de vaccination, et par le déploiement d’une communication active.
Le cinquième enjeu que j’évoquerai est celui de la sécurité publique, illustré par l’exemple de la régulation des activités privées de sécurité. Ces dernières contribuent de manière croissante à la sécurité des Français, et leurs effectifs représentent désormais l’équivalent de plus de la moitié des forces de sécurité publique. Face à cette situation nouvelle, la Cour a constaté que l’État ne jouait pas encore pleinement le rôle de pilote nécessaire pour définir clairement les critères de recours aux sociétés privées et leurs modalités de coopération avec les forces de l’ordre lorsqu’elles interviennent dans l’espace public. Par ailleurs, les résultats obtenus par le Conseil national des activités privées de sécurité – CNAPS –, l’autorité de régulation chargée de moraliser et professionnaliser le secteur, ne sont pas à la hauteur des attentes.
Le contrôle de la moralité des demandeurs de titres autorisant l’exercice d’une activité privée de sécurité apparaît en effet inégal et, de façon générale, trop indulgent. Il conduit à délivrer des cartes et autorisations à des personnes ayant des antécédents judiciaires relatifs à des faits parfois graves et manifestement incompatibles avec l’exercice d’une activité privée de sécurité. En outre, les sanctions prononcées par le CNAPS dans le cadre de sa mission disciplinaire apparaissent insuffisamment effectives et dissuasives.
Enfin, le dernier enjeu que je citerai est de nature transversale : c’est celui de la gestion de la dette des organismes publics. Deux chapitres du rapport annuel soulignent que l’État a bien pris la mesure des risques considérables sur le plan financier, mais aussi et surtout,

Le premier est consacré à la sortie des emprunts à risque des collectivités locales, dont le coût global pour les finances publiques de l’État et des collectivités locales a été estimé par la Cour à environ 3 milliards d’euros, dont 2,6 milliards d’aides distribuées aux collectivités. C’est à ce prix que les risques financiers et juridiques liés aux emprunts les plus toxiques ont été maîtrisés, dans le cadre d’une démarche globale enclenchée par l’État au début de 2013, et mise en œuvre avec rigueur et réussite.
Le second chapitre a trait à la dette des hôpitaux, dont le montant a été stabilisé dans les années récentes, grâce à une meilleure maîtrise des dépenses d’investissement, à la mise en place d’un fonds de soutien destinés aux établissements ayant contracté des emprunts structurés, et à la création d’une procédure de validation interministérielle des projets d’investissement les plus importants. Toutefois, cette procédure comporte encore des limites et la vigilance la plus étroite demeure de mise, au regard de l’érosion de la capacité d’autofinancement des hôpitaux et du financement incertain du nouveau plan d’investissement lancé récemment par le Gouvernement pour la période 2018 à 2022.
Être à la hauteur des grands défis actuels suppose que les objectifs de certains dispositifs publics spécifiques soient adaptés aux grands enjeux finaux de l’action publique, au prix parfois d’une clarification ou d’un ciblage accru. Cela suppose, parallèlement et nécessairement, que soient remis en question certains objectifs historiques et parfois dépassés. C’est la raison pour laquelle nous appelons notamment à resserrer les missions de la douane en matière fiscale, en supprimant les taxes obsolètes dont les coûts de gestion apparaissent disproportionnés, comme les taxes sur les farines et les céréales, en simplifiant nettement la collecte de certaines autres taxes, et en déchargeant cette administration de la gestion des droits de port et de la totalité de ses activités de recouvrement fiscal. C’est également pour cela que la Cour appelle à une révision profonde du régime des aides à la presse écrite.
Enfin, je voudrais évoquer les conditions opérationnelles à réunir pour réussir la mise en œuvre des projets de modernisation et en tirer tout le bénéfice à long terme. À travers les exemples traités dans le rapport public, les juridictions financières ont passé plus particulièrement en revue trois aspects concrets de cette mise en œuvre, et formulent à leur sujet des recommandations précises.
Tout d’abord, le rapport met l’accent sur la nécessité d’accorder une attention très étroite à l’organisation institutionnelle d’un projet pour garantir un partage clair des responsabilités et des tâches. C’est pourquoi il recommande de repenser l’organisation institutionnelle de l’alimentation en eau potable du Grand Paris, en en confiant complètement la compétence à la métropole, et non, comme c’est le cas actuellement, aux douze établissements publics territoriaux qui la composent. En cohérence avec les autres recommandations formulées par les juridictions financières au sujet de la métropole dans le cadre d’un référé adressé au Premier ministre en octobre 2017, cela permettrait d’optimiser l’utilisation des installations de production et de gérer de façon coordonnée les ressources.
La création de l’École nationale supérieure maritime visait, quant à elle, à concentrer les moyens consacrés à la formation maritime et à en améliorer l’attractivité par une réforme pédagogique et la délivrance du titre d’ingénieur. Cependant, elle a pâti d’un manque évident de préparation, notamment en ce qui concerne la stratégie d’implantation immobilière, dispersée aujourd’hui entre quatre villes. La Cour appelle donc notamment à une révision rapide des modalités de gouvernance de l’école et à la rationalisation de ses implantations territoriales, qui pourraient être concentrées sur un seul site, ou sur les deux sites de Marseille et du Havre.
Les efforts de rationalisation et donc de mutualisation des moyens, notamment immobiliers, constituent la deuxième modalité concrète de mise en œuvre observée cette année par la Cour. Dans ce domaine comme dans les autres, les juridictions financières rappellent que l’achèvement des projets ne signifie pas l’achèvement des efforts. Un pilotage étroit et au long cours doit prendre le relais pour que tous les bénéfices des investissements, souvent massifs, soient retirés. Je donnerai deux exemples.
Le premier est celui du projet Balard, c’est-à-dire du regroupement de l’administration centrale du ministère des armées dans un bâtiment unique construit sur le fondement d’un partenariat public-privé. La Cour met en évidence trois points. Le premier est que, même si le choix d’un partenariat public-privé s’est imposé avant tout à cause du manque de ressources budgétaires publiques disponibles, il s’est révélé adapté dans ce cas d’espèce, du fait de la complexité de la construction d’un bâtiment sécurisé à tous points de vue et de l’exigence des prestations.
Le deuxième est que le projet a été mené à bien dans les temps, pour un résultat à la hauteur des attentes de ses usagers. Il constitue aujourd’hui une réussite opérationnelle. En revanche – c’est le troisième point –, son plan de financement à long terme, qui était gagé sur la réalisation d’économies importantes qui ne se sont pas concrétisées, ne sera sans doute pas atteint. Surtout, la Cour appelle à un renforcement du pilotage de la gestion de ce contrat de long terme, crucial pour éviter un dérapage supplémentaire des coûts et faire respecter ses obligations par le partenaire privé.
Second exemple : la rénovation de 15 % de la surface globale des bâtiments universitaire, engagée en 2007 dans le cadre de l’opération Campus. La mise en œuvre de cette opération s’est éloignée progressivement de ses principes d’origine. Son bilan apparaît en demi-teinte du fait qu’un quart seulement des opérations a été livré dix ans après son lancement, et qu’elle n’a pas été articulée avec une démarche d’accompagnement des universités vers l’autonomie dans la gestion de leur patrimoine.
L’urgence est désormais de ne pas perdre le bénéfice des importants investissements consentis en organisant dans la durée la gestion et l’entretien du nouveau patrimoine immobilier, en tirant tout le parti des compétences acquises au ministère et dans les universités, et en prévoyant un plan de stratégie patrimoniale dans tous les contrats pluriannuels conclus entre celles-ci et l’État.
Enfin, c’est un message réitéré des juridictions financières, le succès final des démarches de modernisation dépend de la capacité des gestionnaires à prêter une attention très étroite aux résultats de leur action pour les usagers des services publics. Les politiques publiques n’ont de sens que si elles sont efficaces. C’est pourquoi nous appelons si souvent à mettre en place, dès la création d’un dispositif, les modalités de son contrôle interne et externe et les remontées d’information nécessaires à son évaluation.
C’est l’un des messages du chapitre relatif au service civique et à l’agence chargée de son déploiement. Créé en 2010, le service civique a fait l’objet d’une montée en charge réussie, grâce à la grande mobilisation de l’État à tous les niveaux. D’environ 35 000 en 2014, les effectifs de bénéficiaires approchent 140 000 fin 2017. Étant donné son coût, entièrement à la charge de l’État, il est désormais nécessaire de veiller au respect systématique des principes fondateurs du service civique, pour éviter que les missions offertes ne s’assimilent à des emplois, des stages ou des fonctions de bénévoles déguisés, et s’assurer qu’elles correspondent bien à un engagement personnel du jeune dans une mission d’intérêt général. Une évaluation globale des effets du dispositif, tant pour les jeunes volontaires que pour les bénéficiaires de leurs actions, pourrait aussi utilement être menée.
Autre exemple, les dispositifs de remise et de transaction en matière fiscale permettent de procéder à des diminutions, voire à des abandons, d’impôt pour tenir compte des situations spécifiques des contribuables, pour un montant de 526 millions d’euros par an en moyenne. Il faut savoir que 36 % de l’ensemble des demandes de remise gracieuse sur la période 2011-2016 concernaient la taxe d’habitation : en raison de disparités particulières en matière d’assiette et de taux, cet impôt peut en effet atteindre des niveaux élevés au regard des capacités des contribuables. La marge d’appréciation laissée à l’administration fiscale dans l’utilisation des remises et transactions suppose, en contrepartie, des dispositifs de contrôle interne et une restitution sans faille, afin notamment d’assurer l’homogénéité des pratiques sur l’ensemble du territoire. Or la Cour constate, entre autres, que l’égalité de traitement des contribuables sur tout le territoire national n’est pas suffisamment garantie par les modalités actuelles de suivi des pratiques des différents services des impôts.
La lutte contre la fraude aux cotisations sociales apparaît, enfin, comme une politique à relancer, notamment face au développement des nouvelles formes de travail. Le nombre de contrôles et d’actions de lutte contre cette fraude diminue dans les URSSAF, tandis que le montant total des redressements stagne et que celui des recouvrements afférents recule. En particulier, certains prélèvements ou dispositifs sociaux font l’objet de contrôles très limités ou inexistants, bien que des dizaines de milliards d’euros soient en jeu, comme les cotisations aux régimes de retraite complémentaire des salariés du secteur privé, le crédit d’impôt compétitivité emploi ou les cotisations des travailleurs indépendants. La Cour formule plusieurs recommandations de nature à permettre d’inverser ces tendances.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, il ne m’a pas été possible de faire état, de manière exhaustive, des observations de la Cour contenues dans les 1 287 pages de son rapport annuel, réponses comprises. Vous aurez compris qu’au-delà des critiques que nous formulons parfois – souvent, aux dires de certains –, nous saluons aussi les efforts engagés et les réussites obtenues par de nombreux gestionnaires, dans tous les domaines de l’action publique.
Il ne faut toutefois pas se voiler la face. Des progrès substantiels restent à réaliser dans de nombreux domaines. Il s’agit non seulement de mobiliser des marges importantes pour augmenter la performance des politiques publiques – de nombreux rapports de la Cour montrent qu’il existe des marges d’efficacité et d’efficience en matière d’action publique, et je ne cesse de rappeler le décalage entre le niveau de la dépense publique et les résultats de l’action publique –, mais également de mener les réformes structurelles qui, seules, permettront à la France de respecter, dans le long terme, sa trajectoire de finances publiques. Bonne lecture !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, NG, UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
En 2017, la Cour nous a communiqué trente-deux référés et douze rapports particuliers, treize rapports d’observation définitive, sept rapports publics thématiques et cinq rapports au titre du 2° de l’article 58 de la LOLF. Les rapporteurs spéciaux ici présents peuvent témoigner de la qualité et de l’intérêt des travaux de la Cour.
Cette année, nous avons adressé à la Cour six demandes d’enquêtes, au titre du 2° de l’article 58 de la LOLF, sur des sujets qui nous paraissent particulièrement importants : l’appréciation et l’optimisation des modalités d’allocation des ressources aux juridictions, la dépense fiscale des entreprises relative au mécénat, l’efficacité des PIA et l’évolution de leur gouvernance dans le cadre du Grand plan d’investissement ou encore les droits d’inscription dans l’enseignement supérieur, de vrais sujets qui permettront d’éclairer la décision publique. C’est grâce à ce travail en commun que nous bénéficions d’un éclairage approfondi tout au long de l’année sur la qualité de la dépense publique et, plus généralement, des finances publiques.
Il convient toutefois d’aller plus loin. Je pense que, sur la plupart de nos bancs, nous sommes favorables à l’idée d’une refonte complète de la procédure budgétaire. Je pense en particulier à la période consacrée à la loi de règlement sur l’exécution budgétaire et au débat d’orientation des finances publiques. Nous devons rehausser le niveau du débat public sur l’évaluation des politiques publiques, celle-ci entrant dans les attributions de la Cour des comptes. Il n’est, du reste, pas difficile de le faire, puisque ce débat n’existe quasiment pas.
Les rapports de la Cour, ceux des rapporteurs spéciaux et des rapporteurs pour avis se succèdent les uns aux autres, mais l’évolution des politiques publiques n’est pas suffisamment rapide – vous l’avez vous-même souligné. S’il est très intéressant de noter les évolutions et les conséquences des rapports qui sont remis ou des recommandations que vous formulez, il faut toutefois aller plus loin en réformant de manière ambitieuse la procédure budgétaire par l’instauration d’un véritable semestre français de la politique budgétaire.
Nous pourrions consacrer le printemps à l’évaluation, en profitant de l’examen du projet de loi de règlement des comptes de l’année précédente, en vue d’éclairer le débat d’orientation budgétaire, avant la préparation du budget lui-même à l’automne. Il conviendrait d’associer très étroitement la Cour à ce processus et de permettre à l’ensemble des rapporteurs spéciaux de travailler sur l’évaluation des politiques publiques relevant de leur domaine d’attribution. Bref, la discussion sur les finances publiques devrait être étalée sur l’année, car les considérations qui s’y rapportent sont très importantes pour fonder un État de droit. En effet, la dépendance financière fissure l’État de droit.
Si nous voulons un État moderne, nous devons procéder à un contrôle performant des politiques publiques, dont le Parlement ne saurait se désintéresser. Or nous sommes aujourd’hui dans l’incapacité de mener à bien cette mission, puisque dans l’incapacité d’utiliser le travail des rapporteurs spéciaux et des rapporteurs pour avis de même que le travail de la Cour des comptes, dans l’incapacité également d’évaluer l’action publique et de mener des expérimentations de bonne qualité.
Je prendrai quelques exemples, comme celui du service civique cité dans le rapport annuel de la Cour. Le nombre de jeunes bénéficiaires a quadruplé en trois ans sans que nous soyons capables d’affirmer aujourd’hui si les 80 000 missions en cours respectent parfaitement les principes du service civique, celui-ci ayant été généralisé avant la fin de l’expérimentation dont il faisait l’objet – je le souligne d’autant plus volontiers que nous avions alors la majorité.
Il en est de même de la réduction à 80 kilomètres/heure de la vitesse sur les routes – vous l’évoquerez peut-être un jour en cas d’impact de la mesure sur les finances publiques : la généralisation de la disposition intervient avant le terme de l’expérimentation. Troisième et dernier exemple : la télémédecine, dont la Cour des comptes déplorait, en septembre 2017, la généralisation sans qu’un bilan des expérimentations conduites dans neuf régions pilotes ait pu en être tiré. Il faut faire entrer l’évaluation des politiques publiques dans le débat public. Il n’y aura pas de réforme de l’État sans une telle évaluation.
Monsieur le premier président, vous avez également mis en lumière l’état des finances publiques de notre pays – c’est le deuxième point que je souhaite aborder. Le rapport annuel et le résumé que vous en avez fait aujourd’hui dans un grand quotidien du soir sont riches d’enseignements. En décembre dernier, je soulignais ici même que la croissance peut être à la fois la meilleure et la pire des choses. C’est la meilleure si l’on sait utiliser les marges de manœuvre qu’elle offre, à savoir les rentrées fiscales supplémentaires. Je rappelle qu’un point de croissance constant sur l’année génère entre 10 milliards et 12 milliards d’euros de rentrées fiscales supplémentaires ; deux points représentent donc une vingtaine de milliards d’euros de recettes supplémentaires.
En revanche, la croissance est la pire des choses lorsque les marges de manœuvre anesthésient la volonté du Gouvernement de réformer : c’est le risque actuel. Pour résumer, la croissance rend la réforme inutile et l’absence de croissance la rend impossible, si bien que l’action publique n’est pas transformée. Or le Gouvernement fait, à nos yeux, aujourd’hui le minimum. Le déficit public reste scotché autour de 3 %, sa véritable réduction étant renvoyée à un peu plus tard, c’est-à-dire à 2020 ou 2021 – bien trop tard, parce qu’il y a urgence.
D’autres gouvernements ont fait la même chose : les trajectoires de finances publiques sont difficiles au début avant de s’améliorer, comme par magie, à la fin. Il ne faut absolument pas pratiquer la même politique. Aujourd’hui, on est en train de gâcher cette croissance, par atermoiement et par manque de méthode. La réforme de l’État s’en trouve retardée à l’allumage. Le programme « Action publique 2022 » est un objet hybride entre les stratégies ministérielles de réforme de l’année 2004 et la RGPP – révision générale des politiques publiques – des années 2007 et 2008. Il faut évidemment aller plus loin.
Aujourd’hui, comme l’observe la Cour, la dépense publique continue d’augmenter à un rythme qui se situe dans la moyenne des cinq dernières années, soit 1 % en volume et 2 % en valeur. C’est beaucoup trop !
Le Gouvernement doit tenir compte de cette situation, faute de quoi notre pays restera scotché autour de la barre des 3 % de déficit public et décrochera par rapport à ses voisins. Certes, la Cour nous compare à l’Espagne et note qu’il existe un élève plus mauvais que nous, mais il n’y a pas de raison de considérer que nous devons être abonnés à la place de mauvais élève. Au contraire, la croissance doit nous permettre d’accélérer et de multiplier les efforts.
La phase dans laquelle nous sommes entrés doit être celle des réformes approfondies ; or les réformes menées aujourd’hui ne sont pas suffisantes. Si nous devons engager rapidement des réformes approfondies, c’est parce que la croissance ne durera qu’un temps.

Mme Émilie Bonnivard.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Qui a été ministre de l’économie au cours du quinquennat précédent ?
M. Laurent Furst.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Nous devons donc aller plus loin et plus vite, sinon nous serons plus exposés. Un déficit public plus important exposera davantage notre souveraineté et notre indépendance, du fait de notre endettement croissant. Comme l’indique la Cour dans son rapport, l’endettement va progresser en France alors qu’il diminue dans d’autres pays. Il est donc urgent d’agir.
La réforme devra se traduire par des mesures d’économie. J’aimerais que la procédure budgétaire prévoie un temps réservé à l’examen des économies proposées par les parlementaires.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Enfin, monsieur le premier président, j’ai été sensible à vos propos sur la gestion des grands projets. Ce n’est pas la première fois que vous en parlez : vous avez déjà abordé beaucoup de notions relatives au pilotage des grands projets, qu’il s’agisse des grands projets informatiques, qui se soldent à chaque fois plutôt par un échec, ou du projet de Grand Paris, sur lequel vous avez rendu un rapport extrêmement intéressant que vous avez présenté il y a une quinzaine de jours devant la commission des finances – vous venez de remettre cette question en avant.
J’ajouterais à votre liste le cas de Notre-Dame-des-Landes, un grand projet piloté pendant des dizaines d’années sur fond de procédures judiciaires – elles sont en train d’être expurgées, mais comme il y en a 180, cela prend beaucoup de temps ! Les gouvernements successifs ont été incapables de trouver un modèle financier suffisant.
En réalité, l’absence ou les difficultés de pilotage des grands projets s’expliquent souvent par une décision politique trop faible. Les décisions politiques de cet ordre doivent être très fortes ; elles nécessitent une continuité de l’État, par-delà les majorités, dès lors que ces sujets ont fait l’objet d’un travail suffisamment appuyé.
La remise du rapport annuel de la Cour des comptes est un moment important parce qu’il est aussi médiatique : il montre que les finances publiques ne sont pas un don du ciel et qu’elles nécessitent de nombreux efforts, qui doivent être constants, réitérés, structurants et structurels – tout ce que n’est pas l’effort engagé aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
En complément de ce qui vient d’être dit par le président de l’Assemblée nationale dans son propos introductif et par le président de la commission des finances s’agissant de la réforme de la procédure budgétaire, je veux réaffirmer le profond attachement de la nouvelle majorité parlementaire à ce travail d’évaluation des politiques publiques, qu’elle souhaite d’ailleurs développer dans le cadre de nos discussions budgétaires. Nous voulons renforcer l’examen de la loi de règlement, dont la dénomination pourrait d’ailleurs évoluer, afin d’analyser de manière plus approfondie l’exécution budgétaire. Nous devons en effet passer plus de temps à contrôler l’action du Gouvernement, à évaluer les politiques publiques et à examiner la pertinence des dispositifs législatifs.
Cette nouvelle approche est indispensable en matière de finances publiques. Nous sommes conscients qu’il s’agit là, à maints égards, d’une révolution copernicienne, mais elle nous semble essentielle pour redonner de la légitimité à l’action publique et incontournable pour rendre des comptes à nos concitoyens.
Nous devons donc travailler de manière plus étroite avec la Cour des comptes. Je propose également que la Cour puisse faire des recommandations encore plus opérationnelles pour le législateur, en précisant, par exemple, les dispositions, notamment législatives, qu’il conviendrait de modifier. Ainsi, il sera plus facile pour le législateur de s’approprier les réflexions et les travaux de la Cour.
Au-delà de ce point de méthode et de perspective pour une coopération plus fructueuse entre nos deux institutions, le rapport annuel de la Cour des comptes apparaît comme un support utile à la réflexion, qui doit nourrir nos travaux d’évaluation et de contrôle pour déboucher sur des décisions concrètes et des choix clairs.
Dans ce rapport, monsieur le premier président, vous faites d’abord un point d’étape sur la situation d’ensemble des finances publiques. Vous indiquez que le solde public devrait, conformément aux engagements du nouveau gouvernement, passer sous le seuil des 3 points de PIB en 2017, à 2,9 points de PIB, sous réserve des modalités de comptabilisation de la recapitalisation d’Areva et des demandes de remboursement de la taxe à 3 % sur les revenus distribués. Ce résultat est permis par les mesures de modération de la dépense prises à l’été, par des économies de constatation sur la charge d’intérêts de la dette et le prélèvement sur recettes à destination de l’Union européenne, et par des recettes fiscales plus dynamiques que ce qui avait été anticipé.
En juin dernier, la Cour des comptes relevait, sûrement dans un excès de prudence, « un risque de surestimation de la TVA ». Or il s’avère que le montant de TVA encaissée est supérieur de 1 milliard d’euros à la prévision de la loi de finances rectificative, qui relevait déjà les estimations de rendement. Nous ne pouvons que nous féliciter de ce dynamisme retrouvé des recettes, qui est bien évidemment le signe d’une amélioration de la conjoncture économique.
Mais la conjoncture n’est pas la seule responsable de cette amélioration de nos comptes publics. N’oublions pas les mesures fortes de redressement en dépenses prises l’été dernier. Deux décrets d’avance ont été publiés en 2017, pour un montant inédit de 3,9 milliards d’euros, afin de financer des dépenses du budget général

Ces résultats obtenus en 2017, ainsi que les perspectives macro-économiques, nous incitent à un optimisme prudent. Vous semblez partager cette vision, monsieur le premier président, puisque vous considérez que la réduction du déficit public à 2,8 % pour 2018 est atteignable.
Vous soulignez notamment le risque lié à la maîtrise des dépenses des collectivités territoriales

 Certaines l’ont déjà fait !
M. Jimmy Pahun.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Monsieur le premier président, votre rapport est riche, car il va au-delà de ce point de situation sur les finances publiques. Il illustre la diversité des travaux de la Cour des comptes et la variété des thèmes abordés. Ainsi, vous analysez des politiques publiques du quotidien comme la politique vaccinale, la régulation des activités privées de sécurité ou la mise en place des compteurs communicants Linky.
Vous appelez à un renforcement de la régulation des activités privées de sécurité,

Quant à la politique vaccinale et à la mise en place des compteurs Linky, elles sont des exemples marquants de politiques publiques nécessitant une amélioration de l’information et de la communication afin d’accroître la confiance de nos concitoyens à leur égard.
Vous traitez également des transactions et des remises en matière fiscale, livrant au passage, si besoin était, des données qui justifient la réforme de la taxe d’habitation.
Vous abordez le sujet de la sortie des emprunts à risque des collectivités locales. Sur ce point, vous soulignez le coût pour les finances publiques de 3 milliards d’euros, dont près de 1 milliard pour l’État et 2 milliards pour les collectivités territoriales ayant souscrit des emprunts structurés. Ces chiffres reflètent les dysfonctionnements et les responsabilités des acteurs à l’origine de la crise. Toutefois, la sortie des collectivités des emprunts à risque a été une réussite et il faut saluer l’action du fonds de soutien. Le renforcement de l’encadrement des modalités d’emprunt des collectivités territoriales devrait empêcher la reconstitution d’un stock d’encours sensibles.
S’agissant des collectivités territoriales, on peut relever dans vos observations et recommandations un fil conducteur : vous préconisez un renforcement du rôle de l’intercommunalité. Cette idée est mise en avant, par exemple, pour l’alimentation en eau potable de la métropole du Grand Paris – vous touchez là à l’un des multiples problèmes de cohérence liés à la délimitation territoriale de Paris –, la gestion des piscines, la compétence « tourisme » et les stations de ski. Cela donnera lieu à de nouvelles réflexions.
S’agissant de l’État, vous appelez à amplifier sa modernisation numérique et à « faire progressivement du numérique le mode d’accès de droit commun aux démarches administratives ». Cette démarche contribuerait à une transformation de l’État au travers du numérique. Cette logique est notamment au cœur du programme « Action publique 2022 » lancé par le Gouvernement, qui vise un objectif de 100 % de services publics dématérialisés à l’horizon 2022.
Par ailleurs, la présentation du rapport public annuel de la Cour des comptes est l’occasion de faire un bilan de la mise en œuvre des recommandations de la Cour. L’indicateur de suivi montre que des progrès notables ont été réalisés : les 1 647 recommandations de la Cour ont été mises en œuvre à hauteur de 72,7 % en 2017, soit une progression de plus de 10 points de pourcentage par rapport aux résultats de 2013.
Dans votre rapport, vous mettez en avant deux politiques publiques pour lesquelles vous constatez des progrès dans la mise en œuvre des recommandations : les aides pour l’électrification rurale et le fonctionnement de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie. Vous insistez aussi sur les recommandations visant sept politiques publiques diverses telles que les contrats aidés, la gestion des amendes de circulation ou la dette des hôpitaux. Enfin, vous nous alertez sur trois points précis, sur lesquels je me concentrerai : les aides à la presse, les relations entre l’État et le mouvement sportif, et les stations de ski des Alpes du Nord face au réchauffement climatique – un sujet qui m’est cher, vous le comprendrez.
 (Sourires.)
S’agissant des aides à la presse, vous relevez en premier lieu les mutations profondes connues par le secteur de la presse écrite. Son chiffre d’affaires est passé de 10 milliards d’euros en 2000 à 7,5 milliards aujourd’hui. La vente de journaux imprimés en nombre d’exemplaires a chuté de 7 milliards en 1990 à 4,3 milliards de nos jours. Sur la même période, les recettes publicitaires sont passées de 3,8 milliards d’euros à 2,4 milliards.
Dans ce contexte, le montant des aides à la presse est élevé en valeur absolue et représente une part croissante du chiffre d’affaires du secteur. Selon votre constat, les aides sont fragmentées en une multitude de mécanismes dont les documents budgétaires ne donnent pas une image exhaustive. L’efficacité des dispositifs d’aide apparaît ainsi mal mesurée et les indicateurs de performance sont peu probants.
Concrètement, vous suggérez d’engager une réflexion visant à réviser la loi Bichet du 2 avril 1947 qui régit le système d’aides à la distribution de la presse. Vous rappelez les conclusions de la revue de dépenses de 2015 sur les exonérations et exemptions de charges sociales spécifiques bénéficiant aux vendeurs colporteurs – l’évaluation de la pertinence du dispositif était négative. Vous concluez que l’efficacité des aides au portage n’est pas établie.
Votre deuxième alerte concerne l’action de l’État en matière de sport. Vous préconisez une révision profonde du rôle de régulation de l’État ainsi qu’une rénovation de sa relation avec les fédérations sportives nationales. Vous demandez également une solidarité financière accrue entre les disciplines sportives et entre les sports professionnel et amateur. Concrètement, cela pourrait passer par un élargissement de l’assiette de la taxe dite « Buffet », du nom de notre collègue députée.
 La taxe a été déplafonnée !
M. Régis Juanico.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Votre troisième alerte porte sur les stations de ski des Alpes du Nord et leur vulnérabilité au réchauffement climatique, nécessitant l’émergence d’un nouveau modèle de développement. En tant que président de la commission permanente du Conseil national de la montagne, j’ai été particulièrement intéressé par cette partie de votre rapport. Concrètement, vous plaidez pour un développement de la gestion des domaines skiables au niveau intercommunal et pour une diversification de l’offre d’activités du tourisme en montagne qui intégrerait mieux les enjeux environnementaux.
Je rappelle, à cet égard, que les politiques publiques en montagne sont gérées dans le cadre du seul contrat de plan rendu obligatoire en vertu d’une loi, en l’espèce la loi Montagne de 1985 – je veux parler des conventions interrégionales de massifs conclues entre l’État et plusieurs régions. Je note d’ailleurs que les récents changements à la tête des exécutifs régionaux dans les Alpes se sont surtout traduits par la mise en œuvre de politiques publiques plutôt orthogonales à celles que vous prônez.
En tout état de cause, ces points d’alerte obligent le Gouvernement et le Parlement à réexaminer très sérieusement ces politiques publiques. Nous devrons concrètement avancer sur ces sujets au cours du quinquennat, que ce soit

Monsieur le premier président, permettez-moi une nouvelle fois de vous remercier, ainsi que toute votre équipe, pour ce travail parfaitement documenté.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Monsieur le premier président, l’Assemblée nationale vous donne acte du dépôt du rapport de la Cour des comptes.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi ratifiant les ordonnances n
M. le président.



 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur de la commission mixte paritaire.
M. le président.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur de la commission mixte paritaire
Je rappelle que ces deux ordonnances ont été adoptées en août 2016 dans le cadre de l’habilitation votée avec la « loi Macron ». Elles poursuivent deux objectifs : mettre la législation française en conformité avec la directive européenne relative à l’évaluation environnementale, et renforcer la concertation en amont du processus décisionnel, en créant notamment un droit d’initiative citoyenne.
Ce projet de loi a été voté en première lecture par l’Assemblée nationale le 18 juillet 2017 avant d’être modifié par le Sénat. La commission mixte paritaire s’est réunie le 20 décembre 2017, à l’issue de laquelle un accord a été trouvé sur un texte équilibré, fidèle aux objectifs poursuivis en commission et à l’esprit de la version votée en première lecture.
Les présentes ordonnances ont trois ambitions. La première est de garantir l’effectivité des mécanismes de consultation. Ce sera possible grâce au maintien d’un délai de quatre mois permettant aux citoyens d’exercer leur droit d’initiative.
La deuxième est de promouvoir la pédagogie autour des projets. Cela passe par un renforcement de la transparence dans les études d’impact et les phases d’enquête publique.
La troisième ambition est de simplifier et d’harmoniser. C’est pourquoi le projet de loi réaffirme l’application du principe « éviter, réduire, compenser » – ERC –, réaffirmé dans la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité.
Mes chers collègues, il s’agit d’un texte technique, mais d’une grande importance politique. Rappelons que ces ordonnances font directement écho au drame survenu en 2014 dans le contexte du projet de barrage de Sivens. Nos concitoyens sont aujourd’hui plus sensibilisés aux problématiques environnementales. Ils ont un plus grand accès à l’information et sont plus aptes à participer. Cette participation est saine, elle témoigne d’un intérêt politique et contribue au bon exercice de la démocratie. Les citoyens veulent comprendre nos décisions et, surtout, ils ont le droit légitime d’y participer. C’est la clef de la bonne compréhension des grands projets.
Il faut cependant être lucides : cette volonté de participer témoigne aussi d’une défiance croissante envers l’État et les porteurs de projet. Les ordonnances viennent répondre à ce déficit de confiance en offrant aux citoyens de nouveaux droits : le droit d’être informé et d’avoir accès aux informations pertinentes ; le droit d’être acteurs de leurs territoires en engageant des procédures de participation ; le droit de disposer de délais nécessaires et réalistes pour contribuer de manière constructive au débat ; mais aussi, et surtout, le droit de savoir comment leurs contributions ont été utilisées.
En améliorant le dialogue environnemental et la participation citoyenne en amont – j’insiste sur ces mots – du lancement de grands projets, nous faisons donc le pari de l’écoute, de la concertation et de la pédagogie. L’objectif est clair : renforcer la compréhension entre société civile et porteurs de projets, et réduire ainsi les risques de contentieux.
En améliorant le dialogue, nous renforcerons la confiance entre les décideurs publics et les citoyens. Nous éviterons ainsi de reproduire les erreurs du passé – je pense notamment au projet de Notre-Dame-des-Landes.
Enfin, pour les porteurs de projets, les ordonnances ainsi amendées permettront d’accroître la visibilité en amont, de réduire l’incertitude juridique, et donc d’encourager l’investissement sur nos territoires. Ce nouvel environnement sera donc rassurant et, en même temps, respectueux des normes environnementales et des écosystèmes.
C’est donc un texte de confiance, équilibré et pragmatique, qui est aujourd’hui soumis à votre approbation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Christophe Bouillon
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, ces ordonnances portent, l’une, sur l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes, l’autre, sur l’information et la participation du public lors de l’élaboration de décisions ayant une incidence sur l’environnement. Je ressens cette satisfaction car, sur ces questions particulièrement techniques – parfois même arides –, l’Assemblée nationale, le Sénat et le Gouvernement ont su travailler la main dans la main, ces derniers mois, pour faire évoluer positivement, je le crois, ces deux ordonnances.
Je tiens à vous remercier, monsieur le rapporteur, pour l’important travail que vous avez mené sur ce texte depuis le mois de juillet, quelques jours seulement après votre élection comme député. Grâce à une approche particulièrement constructive, députés et sénateurs sont parvenus à un accord en commission mixte paritaire, le 20 décembre dernier.
Le texte issu de la commission mixte paritaire est équilibré et reprend une grande partie des dispositions adoptées à l’Assemblée nationale et au Sénat. Il importait, en effet, de dégager un consensus entre les deux chambres sur ce projet de loi visant précisément à faire émerger des consensus parmi nos concitoyens.
Le présent projet de loi est nécessaire pour ratifier ces deux ordonnances très importantes prises dans le cadre de la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite « loi Macron ». Elles sont le fruit d’une concertation approfondie, menée au sein de la commission spécialisée du Conseil national de la transition écologique par le sénateur et ancien ministre de la défense Alain Richard.
Pour rappel, l’une de ces ordonnances est relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes – pour reprendre la terminologie du droit communautaire –, avec un objectif clair de simplification et de clarification des procédures. L’autre réforme les procédures destinées à assurer l’information et la participation du public avec une volonté d’associer davantage, en amont, les citoyens à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement.
C’est surtout, et c’est assez naturel, la seconde ordonnance qui a donné lieu à des échanges nourris entre les parlementaires. Je rappelle qu’elle constitue l’une des réponses du gouvernement de l’époque à un changement de mentalité dans notre société, notamment après le drame de Sivens.
Permettez-moi d’évoquer rapidement les principales mesures de cette dernière ordonnance, qui visent à répondre aux attentes de nos concitoyens en matière d’information et de participation. Tout d’abord, elle institue un droit d’initiative, qui permettra au public, aux collectivités territoriales ou aux associations de demander l’organisation d’une concertation préalable en amont de l’instruction d’un projet. Ensuite, la mise en place, toujours en amont de l’instruction d’un projet, plan ou programme, d’une véritable concertation doit permettre de questionner l’opportunité d’un projet ou les principales orientations d’un plan ou d’un programme. Nos concitoyens ont trop souvent le sentiment que la participation intervient trop tard pour leur permettre d’influer réellement sur le projet et sur les décisions publiques qui s’y attachent. Cette concertation préalable répond à cette critique et vise à apaiser les tensions qui s’expriment parfois localement. Enfin, la Commission nationale du débat public pourra être saisie des plans ou programmes nationaux, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent. Cela permettra d’associer le public pour des plans ou programmes encadrant la réalisation de projets, le plus en amont possible, au moment des discussions sur les périmètres d’implantation de ces projets.
De manière concrète, je peux d’ores et déjà vous indiquer que la CNDP a décidé d’organiser une concertation préalable sur les documents stratégiques de façade des quatre grandes façades maritimes françaises – concertation qui a d’ailleurs déjà commencé –, ce qui permettra de lancer un débat sur la planification spatiale de ces espaces maritimes et littoraux. Un deuxième débat public aura lieu sur la question, qui tient à cœur à Mme la présidente de la commission du développement durable, de la programmation pluriannuelle de l’énergie.
Le Gouvernement est convaincu que l’information et la participation du public le plus en amont possible sont facteurs de réussite de la transition écologique. Qu’elles aient lieu à l’initiative du maître d’ouvrage ou à la demande du préfet, elles permettent de prendre en compte l’avis des populations et de les rassurer sur des projets entrant dans le cadre de cette transition. Je pense notamment aux projets de méthaniseurs ou d’éoliennes, qui peuvent parfois susciter – nous l’avons vu dans le cadre des groupes de travail qui ont été installés il y a quelques semaines – de légitimes inquiétudes. La concertation n’est pas une perte de temps, mais un moyen d’apaiser les tensions qui peuvent s’exprimer sur le terrain et de faciliter l’autorisation et la réalisation de ces projets dans les délais les plus rapides possible.
Enfin, je rappellerai brièvement les principaux points d’accord qui ont été trouvés grâce à la commission mixte paritaire, et grâce à votre travail.
Il s’agit, premièrement, du seuil de dépenses à partir duquel le droit d’initiative se déclenche : ce seuil sera au maximum de 5 millions d’euros. Sur cette question, un désaccord persistait entre l’Assemblée nationale et le Sénat, qui ne voulait pas fixer ce seuil par la loi, estimant que cela relève davantage du champ réglementaire. Lors des discussions en commission mixte paritaire, les sénateurs, emmenés par leur rapporteur, Alain Fouché, ont accepté de réintroduire ce seuil afin d’arriver à un compromis, ce dont, à titre personnel, je me réjouis. Il est vrai que ce seuil doit être analysé à la lumière d’un contexte particulier : il permettra de prendre en compte des projets semblables à celui de Sivens.
Deuxièmement, une articulation entre les procédures de concertation et de débat public inscrites dans le code de l’environnement et la procédure de concertation propre au code de l’urbanisme a été réintroduite. Les échanges en commission mixte paritaire ont permis d’aboutir à une rédaction claire, répondant aux préoccupations des deux chambres.
Troisièmement, les parlementaires ont fait évoluer la rédaction d’une mesure introduite par le sénateur de Loire-Atlantique Ronan Dantec concernant la prise en compte de la compensation écologique sur la consommation d’espaces agricoles dans les études d’impact des projets. Le Gouvernement présentera dans quelques instants un amendement purement rédactionnel sur ce point, en accord avec les rapporteurs de l’Assemblée nationale et du Sénat.
Au Sénat, la lecture des conclusions de la commission mixte paritaire aura lieu jeudi 15 février. Le projet de loi devrait donc être définitivement adopté la semaine prochaine, ratifiant ces deux ordonnances.
Comme je l’ai dit lors de l’examen du texte en première lecture, en séance aussi bien qu’en commission, perdre du temps en amont d’un projet ou d’une procédure est nécessaire pour ne pas en perdre ensuite. J’espère que nous aurons réussi à avancer en suivant cette maxime, car une consultation plus large de nos concitoyens permettra de lever les doutes qui s’expriment sur certains projets.
Je tiens à rappeler que je me suis par ailleurs engagé à ce qu’une évaluation rapide de l’application de ces ordonnances ait lieu. Le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, adopté en première lecture à l’Assemblée nationale, prévoit justement un rapport sur l’ordonnance relative à l’information et à la participation du public. Deux ans me paraissent un délai raisonnable pour produire ce rapport évaluant les premiers effets de l’ordonnance.
Ce sera l’occasion de discuter à nouveau d’un éventuel abaissement du seuil de saisine de la CNDP, établi aujourd’hui à 500 000 citoyens de l’Union européenne. Je sais que cette question tient particulièrement à cœur à de nombreux membres de la commission du développement durable, au premier rang desquels leur présidente, Mme Pompili.
En attendant, je vous invite à adopter ce texte tel qu’il résulte des travaux de la commission mixte paritaire, fruit de l’excellent travail que vous avez accompli. Je vous en suis d’autant plus reconnaissant qu’il s’agissait, pour moi, de mon baptême au Parlement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Christophe Bouillon
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, lors de la première lecture de ce projet de loi, en juillet dernier, j’avais salué le climat consensuel dans lequel les ordonnances et leur ratification avaient été préparées. Le succès de la commission mixte paritaire confirme ce constat – mais pour un texte qui traite de concertation et de dialogue, c’est le contraire qui eût été surprenant !
M. Bertrand Pancher.
Il nous était d’abord apparu contre-intuitif de passer par une loi de ratification d’ordonnances pour mettre en œuvre le dialogue environnemental, même si ces ordonnances datent du quinquennat précédent et sont issues de la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite « loi Macron ». Passée cette impression initiale, nous avons reconnu la valeur du travail accompli dans le cadre de la concertation préalable à l’élaboration des ordonnances, ainsi que par nos deux chambres, concernant ce projet de loi de ratification.
La loi du 2 février 1995 relative au renforcement de la protection de l’environnement, dite « loi Barnier », a fêté ses vingt-trois ans la semaine dernière. Le dialogue environnemental a profondément changé ; il faut donc l’adapter, sans amoindrir ses standards. Comme je l’ai dit en juillet, il y aura un avant et un après Sivens. L’abandon de l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes en dit aussi beaucoup sur ce sujet : indépendamment de l’avis des uns et des autres sur la décision prise par Gouvernement sur ce projet d’aéroport, il est évident que si la volonté politique a manqué, le dialogue environnemental n’a pas non plus été optimal.
Par ailleurs, le Comité d’orientation des infrastructures a rendu son rapport la semaine dernière. Il montre que, sur certains projets, la charrue est constamment mise avant les bœufs, ce qui entraînera sans doute des déceptions dans un certain nombre de territoires.
Dans ce contexte, deux évolutions sont à défendre : la simplification et la modernisation. La longueur du processus d’évaluation environnementale n’améliore pas l’acceptabilité des projets. En revanche, elle freine certaines avancées, comme l’installation d’éoliennes en mer. L’approche au cas par cas prévue dans la première ordonnance me semble donc une bonne chose, car elle permet d’éviter les études d’impact redondantes et de rassembler les procédures qui peuvent l’être.
La seconde ordonnance opère une vraie modernisation de la concertation et de la participation du public. Vous connaissez mon implication sur ces questions : si cette modernisation conduisait à bâcler la phase du dialogue, je ne soutiendrais pas ce projet de loi. C’est, au contraire, un renforcement en amont et tout le long de la chaîne de décision, qui est prévu ici : un droit d’initiative citoyenne est institué ; la Commission nationale du débat public est obligatoirement saisie des plans et programmes nationaux, et un dispositif de conciliation lui est confié pour éviter les conflits ; une liste nationale de garants de la concertation est constituée pour développer la participation du public tout au long du processus de décision ; la généralisation de la dématérialisation de l’enquête publique permettra de moderniser les procédures – ce n’est pas le plus important, mais ce geste compte.
Les modifications intervenues en commission mixte paritaire me semblent tout à fait pertinentes, que ce soit sur la désignation du garant, sur la réponse du maître d’ouvrage ou sur l’impact en matière de consommation des terres agricoles. L’articulation entre les dispositions nouvelles du code de l’environnement et du code de l’urbanisme, que notre groupe avait appelé de ses vœux, est également traitée dans la version finale de ce texte.
Même s’il reste encore à faire, ces deux ordonnances permettront de renforcer les projets en les sécurisant et en les rendant plus acceptables. Grâce à des délais raisonnables et à une information du public qui n’est pas limitée à un instant précis de la procédure, on peut espérer qu’à l’avenir, les projets d’infrastructures gagneront en crédibilité. Plusieurs dispositifs ont déjà été mis en œuvre et intégrés par les acteurs. C’est le cas des garants, qui ont commencé à être formés et qui agiront dans des concertations déjà lancées.
La ratification de ces ordonnances ne doit plus tarder. Nous insistons cependant sur un point : d’ici à deux ans, il faudra évaluer la mise en œuvre de ces ordonnances, pour éventuellement y apporter des améliorations. Le but est d’alléger au maximum les procédures pour aboutir à une application rapide et efficace des dispositifs prévus. En attendant, monsieur le secrétaire d’État, le groupe UDI, Agir et indépendants votera pour ce projet de loi. Nous nous félicitons des excellentes conditions dans lesquelles nous avons travaillé, grâce à votre implication et à celle de vos collaborateurs. Espérons que ces hirondelles annoncent un printemps du travail commun !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, l’essayer c’est l’adopter : si je m’arrête là, c’est un peu court pour vanter les mérites de ce texte, un peu court aussi pour rappeler qu’il vient de loin.
M. Christophe Bouillon.
Il vient des principes d’Aarhus, en Europe du Nord, qui ont posé en Europe des questions d’un haut niveau de dialogue et de participation du public aux projets environnementaux. Il vient aussi de la nécessaire qualité de l’évaluation environnementale. Il vient de loin puisqu’il a été amorcé au moment des états généraux de l’environnement voulus par Delphine Batho. Il provient aussi des travaux parlementaires, notamment ceux de notre ancien collègue Michel Vergnier, qui a consacré un rapport à cette urgence. Comment ne pas évoquer aussi la mission confiée par Ségolène Royal au sénateur Richard, dont les conclusions ont été présentées au Conseil national de la transition énergétique ?
Depuis 2016, donc, ces ordonnances, qui ont été voulues par notre assemblée, ont amené nombre d’acteurs à apporter des contributions. Le texte originel a été renforcé par les propositions de notre rapporteur et de nombre de nos collègues, de sorte qu’il reçoit, me semble-t-il, un assentiment général sur tous ces bancs.
Un peu court, disais-je, pour rappeler aussi l’ambition de ce texte. En ce qui concerne l’évaluation environnementale des projets, il vise à une simplification et une clarification des règles, l’amélioration de l’articulation entre les évaluations environnementales, notamment lorsque plusieurs projets sont liés, tout cela en conformité avec le droit européen. Je pense notamment à ce qui concerne les décisions d’autorisation d’un projet soumis à étude d’impact, en particulier les mesures ERC, « éviter, réduire, compenser », dont le texte sur la reconquête de la biodiversité a fortement contribué à faire, plus qu’un principe, un réflexe de vie, non seulement pour garantir l’aboutissement d’un projet mais aussi pour nous tous.
À ce propos, monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi d’insister sur la question des opérateurs de compensation, qui a fait récemment l’objet d’un décret. Il y a des collectivités locales qui sont volontaires en la matière, et je pense qu’il faut que vos services accompagnent celles qui souhaitent se lancer dans cette démarche.
Ce texte, enfin, vous l’avez dit, monsieur le secrétaire d’État, crée des procédures d’information et de participation du public. Vous avez raison, il faut renforcer la concertation le plus en amont possible du processus décisionnel, notamment

Tout cela est pris en compte dans ce texte, mais il y a la théorie et il y a la pratique. Quand on voit en Seine-Maritime, territoire que vous connaissez parfaitement, monsieur le secrétaire d’État, un projet tel que le parc éolien


Cela vient rappeler une dimension essentielle : si l’on veut réussir la programmation pluriannuelle de l’énergie, dont le débat est aujourd’hui engagé dans le pays, notamment au travers de la CNDP, il faut, pour tenir les objectifs et respecter la trajectoire, aller encore plus loin dans la simplification du droit. Je sais que tout cela doit se concrétiser au travers des groupes de travail que vous avez mis en place à propos de la méthanisation, du photovoltaïque et de l’éolien.
C’était votre baptême républicain, monsieur le secrétaire d’État, et vous avez la chance que des parrains de qualité se soient penchés au-dessus du berceau, à savoir l’ensemble des hommes et des femmes ici présents.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, vous nous proposez de ratifier des ordonnances qui permettraient de simplifier les procédures assurant le débat et l’information du public ainsi que l’évaluation environnementale des grands projets publics.
M. Loïc Prud’homme.
Plusieurs dispositifs ont pour objectif affiché de renforcer en amont la concertation. Premièrement, les procédures seront plus flexibles dans leur durée, plus dématérialisées aussi. On retrouve là le vocabulaire de la « 
 start-up nation 
Un nouveau droit d’initiative, d’une durée de quatre mois, permettrait à des citoyens, à des associations agréées de protection de l’environnement ou à des collectivités de demander l’organisation d’une concertation préalable sur les projets mobilisant des fonds publics importants. Mais ce droit est conditionné à un seuil d’argent public engagé, dont la fixation est renvoyée à un décret. L’Assemblée avait proposé 5 millions d’euros, le Sénat 10 millions d’euros. Si cet étiage se confirme, le droit d’initiative ne sera qu’une coquille vide, car peu de projets seront concernés : pas plus d’un tous les cinq ans en moyenne.
Les prérogatives de la Commission nationale du débat public, seront prétendument renforcées. Il en est plus que temps et je ne sais pas si cela sera suffisant. J’ai auditionné, la semaine dernière, son vice-président au sujet de la future programmation pluriannuelle de l’énergie. La veille, le directeur d’EDF annonçait qu’il ne fermerait aucun réacteur nucléaire avant 2029, avant même toute concertation ! On se demande, dans ces conditions, quel est l’intérêt de cette commission et d’une telle audition, sinon d’occuper les parlementaires.
 Oh là là !
M. Bertrand Pancher.
 Le seuil déclenchant les concertations et débats publics obligatoires par la CNDP reste fixé à 150 millions d’euros. Ce seuil est trop élevé pour empêcher le développement de milliers de petits projets tels des centres commerciaux ou des zones industrielles.
M. Loïc Prud’homme.
Ces mesures uniquement techniques ne règlent en rien les défis environnementaux qui s’imposent à nous. Elles ne règlent en rien non plus la question de l’acceptabilité sociale, de l’inutilité et de l’impact négatif évident de certains grands projets. Je rappelle que l’équivalent d’un département français est noyé sous le béton tous les cinq ans.
Quelle est la plus-value environnementale et économique du Grand contournement ouest de Strasbourg,…

M. Raphaël Schellenberger.
 …qui va engloutir 350 hectares de terres agricoles et augmenter le trafic routier alors que ses émissions de gaz à effet de serre sont en augmentation de 10 % en France et 20 % en Europe ?
M. Loïc Prud’homme.
 Cela n’a rien à voir !
M. Bertrand Pancher.
 À quand un réel débat national sur Cigéo et son projet mortifère d’enfouissement de déchets radioactifs à Bure, dont on est incapable d’estimer le nombre de générations qui en subiront les conséquences ?
M. Loïc Prud’homme.
 Le débat est derrière nous !
M. Jean-Marie Sermier.
 Une thèse, publiée ce jour, enterre d’ailleurs toute prétention à la rationalité de ce projet.
M. Loïc Prud’homme.
Comme souvent en matière environnementale – et avec vous –, l’entourloupe réside dans ce qui n’est pas inscrit dans le texte. Ainsi, la clause filet, proposée par le sénateur Ronan Dantec, avait vocation à soumettre à une étude d’impact environnemental un projet pourtant situé au-dessous des seuils, et donc à mettre fin à une dérogation de droit. Une telle clause-filet permettait à la France de respecter enfin la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne. Elle n’a pas été retenue. Le droit environnemental en matière européenne est bien le seul avec lequel les gouvernements français composent, s’arrangent, et ce malgré de nombreuses condamnations ! Quand appliquerons-nous enfin une vraie politique écologique ?
Un décret, paru au
 Journal officiel
 C’est une bonne chose !
M. Jean-Marie Sermier.
 Le principe de non-régression pose que les dispositions réglementaires en matière écologique ne peuvent faire l’objet que d’une amélioration constante : sera-t-il respecté par les dérogations prévues ? L’intérêt général peut-il être mobilisé pour déroger à des règles élaborées par le législateur au nom de ce même intérêt général ? Ces dérogations vont-elles être utilisées pour faire passer en force des projets d’infrastructures bloqués par des oppositions citoyennes ? La dérogation aux normes existantes va-t-elle demain devenir la règle ?
M. Loïc Prud’homme.
Nous sommes les seuls à vouloir la règle verte qui est la clé pour imposer un renversement de la hiérarchie des normes. Ces ordonnances réforment en surface les modalités d’évaluation environnementale et celles de la participation du public, mais sans rien changer aux principes de fond qui dictent, malheureusement, notre aménagement du territoire. À quand l’intérêt écologique plutôt que la poursuite exclusive de l’intérêt économique ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Nous n’avons pas d’opposition de principe à la peinture verte, même lorsque ce n’est que du pointillisme. La question que nous nous posons, c’est ce qu’il adviendra lorsqu’elle sera craquelée, et surtout combien de temps la couleur va réellement tenir. Au regard de tant de renoncements et de dérogations, nous ne pouvons pas voter en faveur de ce texte et nous nous abstiendrons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Madame la présidente de la commission, monsieur le secrétaire d’État, s’agissant de la première ordonnance concernant la participation du public, nous ne pouvons qu’accueillir favorablement la volonté affichée d’améliorer le dialogue environnemental en amont de la prise de décision.
M. Hubert Wulfranc.
Les avancées sont cependant limitées. L’initiative citoyenne est vidée de sa substance : il faudra recueillir l’approbation de 500 000 de nos concitoyens pour demander un débat public, un seuil parfaitement inaccessible dans les délais fixés de quatre mois.
Le maître d’ouvrage n’aura, par ailleurs, aucune obligation à tenir compte des avis émis. Vous semblez, en la circonstance, ne chercher qu’à renforcer l’acceptabilité de projets contestés pour en faciliter l’aboutissement. Il s’agit, pour nous, d’un subterfuge risqué. La réforme du dialogue environnemental, lancée en 2014, méritait mieux que d’aboutir à ces faux-semblants, où les citoyens sont réduits au rôle de faire-valoir.
L’élargissement de la saisine de la CNDP appelle des remarques analogues. Les critères d’éligibilité des installations devant entrer dans le champ de la saisine restent trop restrictifs, notamment en ce qui concerne les seuils financiers. La mise en place de ces seuils financiers nous apparaît comme un des points les plus critiquables de ce texte. En effet, les directives européennes n’autorisent pas que la participation soit conditionnée à de tels critères. La Cour de justice de l’Union européenne a d’ailleurs jugé que des seuils purement financiers sont contraires au droit de l’Union s’agissant du déclenchement des évaluations environnementales.
Notons enfin que vous n’avez nullement cherché à contrer la jurisprudence du Conseil d’État, qui réduit le nombre des vices de procédure susceptibles de constituer un motif d’annulation des décisions administratives. Vous venez même d’emprunter, dans le texte « pour un État au service d’une société de confiance », la voie opposée, au travers notamment d’un dispositif de « purge juridictionnelle ».
S’agissant de l’ordonnance qui réforme l’étude d’impact, un premier constat s’impose. La modification de nombreux critères et seuils par le texte et le décret correspondant dispensent de fait d’étude d’impact un grand nombre de projets auparavant soumis à la procédure du cas par cas.
La réforme opère parallèlement un basculement de nombreux projets de l’évaluation systématique à l’examen au cas par cas. Cela signifie que le respect du principe de non-régression du droit de l’environnement dépendra de la vigilance particulière des services de l’État. Or, au vu de la trajectoire des moyens de l’administration, on ne peut qu’être inquiet quant à ses capacités d’évaluation environnementale.
En résumé, nous aurons d’un côté, pour les projets qui resteront soumis aux exigences de l’étude d’impact, des améliorations et, de l’autre, une situation où la plupart des projets seront affranchis de ces exigences afin d’en faciliter et accélérer la réalisation.
Il faut le dire, réduire le champ des études d’impact au bénéfice d’un élargissement de la concertation préalable ou d’une procédure allégée, comme la simple mise à disposition du public, est un recul de la démocratie participative et constitue une menace pour le respect du principe de non-régression du droit de l’environnement. L’objectif poursuivi n’est, là encore, que de réduire les délais, les procédures et les coûts : telle est la logique qui guide ces ordonnances. Cette politique nous a d’ailleurs valu l’étonnant décret du 31 décembre dernier, qui donne à certains préfets, dans le cadre d’une expérimentation d’une durée de deux ans, la possibilité de déroger aux normes environnementales.
De même, en votant le texte « société de confiance », et en repoussant les amendements destinés à garantir le respect des performances énergétiques et environnementales des bâtiments, l’Assemblée, votre majorité notamment, a donné son feu vert à l’exécutif pour qu’il prenne par ordonnances des mesures visant à « libérer le potentiel d’innovation du secteur de la construction ».
Dans ce contexte fortement défavorable, nous sommes au regret de devoir voter contre votre proposition, monsieur le secrétaire d’État.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Quel dommage !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous voilà donc réunis aujourd’hui pour examiner en dernière lecture un texte qui a trait à deux priorités du Gouvernement et de la majorité : la démocratie participative locale et l’environnement.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
Le projet de loi visait à ratifier deux ordonnances. La première est relative à l’information et à la participation des citoyens aux décisions qui les concernent. La seconde vise à l’amélioration de l’évaluation environnementale des projets.
Sans détailler à nouveau l’ensemble des mesures, j’en soulignerai quelques points saillants.
En amont de la décision publique, le texte apporte des améliorations substantielles. II réaffirme le principe de saisine systématique de la Commission nationale du débat public pour les grands projets, supérieurs à 300 millions d’euros. Pour ceux d’un coût compris entre 150 et 300 millions, il aménage la possibilité d’une saisine citoyenne de la CNDP par l’intermédiaire de 10 000 ressortissants majeurs de l’Union européenne. Pour les projets, programmes et plans de moindre ampleur, il innove avec l’initiative citoyenne, qui permet aux résidents d’un territoire de demander à débattre du projet. J’y reviendrai.
En aval de la décision publique, l’ordonnance améliore également l’enquête publique en simplifiant la procédure. La voie électronique devient ainsi le mode de participation par défaut. S’agissant de l’évaluation environnementale, le texte propose d’agir en logique de projet et non d’autorisations successives, renforce le processus d’évaluation en enrichissant le contenu des études d’impact et simplifie les règles applicables en les rendant conformes au droit européen. Enfin, il permet le contrôle de la séquence dite « ERC » – éviter, réduire, compenser – en renforçant la capacité de sanction du préfet.
Pour finir, je salue le travail réalisé le 20 décembre avec nos collègues sénateurs en commission mixte paritaire. Nous avons pu converger sur des dispositions importantes.
Le texte débattu aujourd’hui fixe ainsi à 5 millions d’euros le seuil des dépenses ou subventions publiques nécessaires pour qu’un projet entre dans le champ du nouveau droit d’initiative. Pour mémoire, le Sénat proposait un seuil de 10 millions d’euros. Le seuil retenu permettra de garantir l’effectivité du droit d’initiative pour un nombre significatif de projets. Le nom de Sivens a été prononcé ici à de multiples reprises.
Un compromis avec le Sénat a également été trouvé sur la définition des délais de recours applicables en termes d’illégalité pour vice de forme. La réduction du délai de six à quatre mois permettra de contenir tout risque de multiplication des contentieux, donc de faciliter la mise en œuvre effective des projets. De même, nous avons allongé de deux à quatre mois le délai au cours duquel les citoyens, les élus locaux et les associations de protection de l’environnement pourront se saisir de leur droit d’initiative.
Enfin, nous avons fait obligation générale à tous les maîtres d’ouvrage de répondre par écrit à l’avis de l’autorité environnementale, pour tous les projets entrant dans le champ du texte.
Fort de ces avancées, le groupe La République en marche votera ce texte qui améliore le processus décisionnel et l’évaluation environnementale des projets et, de fait, renforce leur légitimité démocratique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, les ordonnances que le Parlement est invité à ratifier aujourd’hui concernent l’évaluation des projets sur l’environnement. Il peut s’agir d’équipements structurants nécessitant un large débat mais aussi d’installations de petites entreprises, comme une station-service, une carrière ou un élevage de bovins, qui ne disposent pas de gros moyens à consacrer à une concertation, mais participent à la vie économique de nos territoires.
M. Jean-Marie Sermier.
Quand on prend un peu de recul, à l’échelle du temps, on réalise que la démarche consistant à s’intéresser aux conséquences des activités humaines sur la nature est récente. Force est de constater que notre société a fait des progrès considérables dans ce domaine. Si l’accélération des mutations industrielles est indéniable, soyons optimistes et reconnaissons que celle-ci s’accompagne aussi d’une accélération des prises de conscience.
Sur le plan politique, permettez-moi de souligner la contribution de la famille de la droite et du centre à ce mouvement : l’inscription de la Charte de l’environnement dans le préambule de la Constitution a été voulue par Jacques Chirac et le Grenelle de l’environnement initié par le Président Sarkozy.
 Cela méritait d’être rappelé.
M. Raphaël Schellenberger.
 Comparé à ces grandes avancées, le texte en discussion paraît plus modeste, en tout cas plus technique. Permettez-moi néanmoins de saluer l’accord intervenu en commission mixte paritaire à la fin de l’année dernière. Il n’est pas si courant et révèle une volonté commune d’avancer.
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est dire si nous sommes constructifs !
M. Raphaël Schellenberger.
 Avec une pointe d’ironie, je dirai qu’il était d’autant plus facile d’aboutir que la plupart des dispositifs dont nous parlons sont déjà en place depuis près d’un an. C’est évident, et c’est la limite d’un projet de loi de ratification d’ordonnances : nous débattons de mesures déjà en vigueur. La situation est d’autant plus inconfortable que le Gouvernement et la majorité parlementaire ont changé entre-temps, et que plus personne ne se sent vraiment responsable des ordonnances qui sont prises.
M. Jean-Marie Sermier.
Toujours sur la méthode, je trouve un peu fort de café que des mesures visant à renforcer la participation au processus de décision soient elles-mêmes prises sans discussion.
Sur le fond, le groupe Les Républicains est favorable aux grandes orientations du texte. La première vise à simplifier les règles relatives à l’évaluation environnementale et propose des mesures qui vont dans le bon sens : inscription dans le code de l’environnement d’une définition claire d’un projet environnemental, examen au cas par cas de l’intérêt d’une évaluation pour les petites installations, instauration d’une étude d’impact unique même en cas de fractionnement dans le temps du projet et de maîtres d’ouvrage différents.
Cela dit, tout n’est pas parfait. Nous restons convaincus que la notion d’« impact significatif » aurait été plus solide juridiquement que celle d’ « incidence négative notable » pour motiver l’autorisation ou non d’un projet.
La seconde ordonnance concerne l’information et la participation du public. Là encore, nous sommes favorables à la plupart des mesures du texte, comme le droit à l’initiative donné aux acteurs locaux pour déclencher une concertation préalable ou la création de nouveaux outils d’expression dématérialisés dans le cadre des enquêtes publiques.
Certains points ont donné lieu à plus de discussions au cours de la CMP. Ils sont plutôt techniques. Pour les Républicains, les projets qui doivent donner lieu à une procédure de concertation préalable en amont de l’enquête publique doivent être ceux dont les dépenses prévisionnelles sont supérieures à 10 millions d’euros. Nous regrettons que ce seuil ait été abaissé au cours de la navette, ce qui engendrera une multiplication des procédures et compliquera la sortie des projets.
De même, nous pensons qu’il faut un délai relativement court, par exemple de quatre mois, pour pouvoir invoquer un vice de forme ou de procédure en référé contre un projet.
Enfin, il est important que les collectivités locales détiennent aussi un droit d’initiative, qui permettra de déclencher une concertation préalable.
Chers collègues, la question de la participation citoyenne est essentielle. Je pense que nous serons amenés à l’approfondir. En effet, dans nos départements, nous voyons trop souvent les permanences des commissaires enquêteurs boudées par le grand public. Par ailleurs, en tant que parlementaires, nous recevons des habitants qui se sentent complètement démunis face à des projets qui leur sont imposés. Je pense par exemple aux mâts éoliens qui dégradent nos paysages ruraux.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission mixte paritaire
 Les citoyens se regroupent alors en collectifs, mais ils n’ont ni les compétences juridiques ni la connaissance des procédures ni les relais médiatiques suffisants pour organiser une mobilisation ayant une réelle chance d’aboutir.
M. Jean-Marie Sermier.
 On s’intéresse toujours plus à la forme qu’au fond.
M. Raphaël Schellenberger.
 À l’inverse, certaines affaires, comme celle de Notre-Dame-des-Landes, ont révélé l’existence des fameux zadistes issus de groupes très organisés, c’est-à-dire d’insurgés professionnels qui transforment des pans entiers de notre territoire en zones de non-droit et empêchent parfois notre pays de se doter d’équipements structurants.
M. Jean-Marie Sermier.
Tout cela m’interroge. Je trouve qu’il y a deux poids deux mesures et qu’à l’avenir, il faudra réfléchir encore plus fermement à notre démocratie environnementale. Du chemin reste à parcourir pour trouver un équilibre entre la modernisation de notre pays et la préservation de ses intérêts stratégiques, en particulier en ce qui concerne l’énergie et la protection de l’environnement.
 Très bien !
M. Raphaël Schellenberger.
 Eh bien ? Voterez-vous le texte, oui ou non ?
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous voici réunis une dernière fois sur le projet de loi ratifiant l’ordonnance relative à l’évaluation environnementale des projets et celle portant réforme des procédures destinées à assurer l’information et la participation du public lors de l’élaboration de décisions ayant un impact sur l’environnement.
M. Jimmy Pahun.
Ce projet de loi a été le premier texte examiné par la commission du développement durable au début de cette législature. Vous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, qu’il avait servi à votre baptême ; il aura aussi permis notre bizutage. Quoi qu’il en soit, je suis fier de cette ultime version, résultat d’un accord trouvé en commission mixte paritaire par l’Assemblée nationale et le Sénat. Je salue le travail des parlementaires de tous bords qui se sont attachés à compléter ces ordonnances en poursuivant un double objectif de pédagogie et de simplification.
L’ensemble des acteurs concernés par le sujet – les élus locaux, les entreprises, les organisations professionnelles et les citoyens – souhaitent que ces ordonnances soient ratifiées le plus rapidement possible, car elles offriront un cadre juridique sécurisé. Ces deux ordonnances permettent en effet de faire avancer la cause écologiste…
 La cause écologique !
M. Raphaël Schellenberger.
 …tout en stabilisant les procédures. Elles permettent d’une part de mettre en conformité le droit français avec le droit européen afin de mieux prendre en compte les enjeux qui nous concernent – la santé, la biodiversité, le développement – et d’autre part d’offrir à nos concitoyens la possibilité de s’emparer de ces sujets plus simplement et plus efficacement.
M. Jimmy Pahun.
Je me réjouis, au nom de mon groupe, de la création de droits nouveaux pour les citoyens grâce au renforcement du droit d’initiative et de la concertation préalable, en amont des décisions et non plus
 a posteriori
Le groupe MODEM se réjouit également que ces ordonnances offrent une meilleure évaluation environnementale, qui nous permettra de mesurer les effets directs et indirects sur l’environnement, avant toute prise de décision et ce, afin de mieux apprécier ses conséquences.
Permettez-moi de revenir plus en détail sur ces deux ordonnances très importantes pour notre avenir, et tout d’abord sur la création du droit d’initiative. Ce nouveau droit permet au public de demander au représentant de l’État d’organiser une concertation préalable premièrement sur un projet dépassant un seuil de dépenses ou de subventions de 5 millions d’euros, deuxièmement, lorsqu’aucune concertation n’est prévue par la Commission nationale du débat public, par le maître d’ouvrage ou par l’autorité publique.
 Ce genre de mesure sclérose notre économie !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je salue le travail de consensus du député Jean-Marc Zulesi et du sénateur Alain Fouché, qui sont parvenus à une version de compromis sur cette disposition. Le droit d’initiative est ouvert à 20 % de la population de la commune concernée et à 10 % de la population du département concerné.
M. Jimmy Pahun.
Le groupe MODEM s’est longuement investi, lors des travaux en commission et en séance publique, afin d’élargir les conditions de mise en œuvre de ce droit. Il nous paraissait en effet que les seuils de 20 % et de 10 % pouvaient décourager la plupart des citoyens qui entendent prendre part à la lutte globale pour la préservation de notre environnement. C’est pourquoi nous demandions qu’ils soient réévalués et portés à 15 % de la population d’une commune ou d’un territoire et à 7,5 % de celle d’un département ou d’une région.
Monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez toutefois rassurés sur le fait que ces seuils ont été trouvés à l’issue d’un long travail de recherche d’un consensus avec les ONG, les associations, le monde économique, le monde consulaire, les parlementaires et les élus locaux. Nous serons donc très attentifs à l’évaluation qui sera menée, car elle nous permettra d’analyser l’efficacité du dispositif et de décider, s’il y a lieu, de changer ou non ces seuils.
Ces droits nouveaux s’accompagnent d’un renforcement des prérogatives de la Commission nationale du débat public, organisme dont l’utilité n’est plus à démontrer. La CNDP sera dorénavant chargée de veiller au respect de la participation du public à l’élaboration des plans et programmes de niveau national.
 Et au reclassement des apparatchiks !
M. Raphaël Schellenberger.
 En ce qui concerne la deuxième ordonnance, relative à l’évaluation des projets ayant une incidence sur l’environnement, l’enrichissement du contenu des études d’impact permettant ainsi une consultation obligatoire des collectivités locales est à saluer.
M. Jimmy Pahun.
Les ajouts du Sénat sur ce sujet sont très intéressants, particulièrement l’obligation, pour le maître d’ouvrage, de produire une réponse écrite aux observations formulées par l’autorité environnementale. Cette mesure permet une meilleure information des acteurs, en toute transparence.
Enfin, nous nous félicitons de la mise en cohérence de ces textes avec la démarche « éviter, réduire, compenser » adoptée par la loi pour la reconquête de la biodiversité.
Ainsi, grâce à un état d’esprit constructif, les députés et les sénateurs sont parvenus à étoffer et à enrichir deux textes très techniques de prime abord, mais importants pour les acteurs du domaine universel.
Mes chers collègues, il nous faut ratifier ces ordonnances sans tarder. C’est donc avec enthousiasme que le groupe MODEM votera ce projet de loi de ratification.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire.
M. le président.
Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur les deux amendements dont je suis saisi.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État

 L’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par les amendements qui viennent d’être adoptés.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection des données personnelles (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, proposé par notre collègue Masson, vise à concilier la protection de la vie privée avec la mise au point d’outils d’analyse et d’exploitation des informations, essentielle à l’innovation et au développement des entreprises à l’ère numérique. En l’occurrence, nous vous proposons d’ajouter, à la fin de la seconde phrase du deuxième alinéa de l’article 2 de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, après le mot « moyens », les mots : « raisonnablement susceptibles d’être utilisés ou mis en œuvre en vue de permettre son identification. » Il s’agit d’aligner la définition des données à caractère personnel sur celle du RGPD – règlement général sur la protection des données, en précisant en particulier les conditions dans lesquelles une donnée doit être considérée comme indirectement identifiable.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Paula Forteza, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à instituer une expérimentation sur le droit à l’oubli. En effet, l’autorité judiciaire, gardienne des libertés individuelles au titre de l’article 66 de la Constitution, doit assurer l’effectivité de la protection de nos concitoyennes et concitoyens à l’égard du traitement des données à caractère personnel. Nous proposons donc, à titre expérimental, qu’un recours à cette autorité – en l’occurrence, le juge des libertés et de la détention – soit organisé afin de garantir les droits des personnes, notamment les droits d’accès, de rectification, d’opposition, ainsi que le droit à la limitation du traitement, le droit à l’effacement ou à l’oubli, ou encore le droit à la portabilité des données.
M. Éric Coquerel.
L’expérimentation, madame la ministre, constitue un cadre souple qui permettrait au Gouvernement de mieux calibrer le dispositif. Ses résultats devraient être évalués selon une approche scientifique, à la fois quantitative et qualitative.
Il est en effet urgent d’agir. On connaît la place des réseaux sociaux et d’internet dans nos vies ; parfois, les gens y postent des photos ou des vidéos qui dévoilent leur vie privée, et certains le regrettent aussitôt. D’autres souhaitent effacer des données publiées longtemps auparavant afin qu’elles ne hantent pas leur présent, qu’elles ne leur créent pas de problèmes. Or nous devons être en situation d’égalité face à ces possibilités de rectification. Quand on dispose d’une armada d’avocats, il est possible de faire retirer des informations sur des sites internet ou des moteurs de recherche comme Google, mais c’est évidemment très coûteux. C’est pourquoi nous proposons une expérimentation destinée à étendre le droit à l’oubli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 « Il me semble » et « Je ne crois pas », dites-vous, madame la ministre. Cela révèle qu’il existe, pour le moins, une interrogation, en particulier face aux Léviathan des temps modernes que peuvent, à un moment donné, représenter des entreprises actives sur les réseaux sociaux telles que Google ou Facebook. Face à elles, nous avons besoin d’être mieux armés et surtout plus égaux.
M. Éric Coquerel.
Je sais bien que des recours sont possibles, mais leur mise en œuvre concrète est très complexe. Le citoyen est donc désarmé s’il ne dispose pas d’une assistance juridique fournie par des avocats.
L’expérimentation que nous proposons vise à déterminer les moyens d’aider davantage nos concitoyens afin de garantir leur égalité devant la loi en la matière. Je vous assure, chers collègues, que le problème se pose de plus en plus.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales, inscrite sur l’article.
M. le président.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
La loi du 6 janvier 1978 fait bénéficier les données sensibles d’un régime de protection particulier, lequel se justifie par le risque plus important que le traitement de telles données représente pour les droits et libertés fondamentaux des individus.
L’article 7 du présent projet de loi intègre le principe d’interdiction de traitement des données sensibles tout en élargissant son champ d’application aux données biométriques et génétiques. Si l’on se penche sur celles-ci, on constate que le marché des tests génétiques pourrait excéder 5,8 milliards de dollars en 2022, contre 4,6 milliards en 2017. C’est pourquoi les législateurs que nous sommes ont le devoir de protéger les données sensibles afin que leur collecte et leur traitement s’inscrivent dans un cadre maîtrisé et sécurisé.
 Nous en venons à l’examen des amendements.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose d’appliquer plus rigoureusement le principe d’interdiction du traitement des données sensibles. L’élargissement de son champ d’application aux données génétiques et biométriques est pleinement justifié compte tenu de leur nature même, qui ressortit à l’intimité des individus. Néanmoins, des dérogations à ce principe subsistent, notamment s’agissant des données à caractère personnel rendues publiques par les personnes concernées.
M. Stéphane Peu.
Or le recoupement de telles données – qui elles-mêmes ne sont pas sensibles – ainsi rendues publiques peut aboutir au traitement de données sensibles. L’amendement n

 Excellent !
M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
Votre amendement est donc satisfait par le droit existant, cher collègue. Ce débat a déjà eu lieu au niveau européen. La commission émet un avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle, par ailleurs proposé officiellement par la Commission nationale consultative des droits de l’homme. En matière d’utilisation des données biométriques, les employeurs peuvent obtenir une dérogation à l’interdiction en vigueur afin d’autoriser leurs salariés à pénétrer dans le lieu de travail.
M. François Ruffin.
La rédaction actuelle du texte impose de s’en tenir aux données « nécessaires ». Nous souhaitons restreindre encore le champ de cette dérogation en précisant qu’il doit être limité aux données « strictement nécessaires ».
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Et même strictement identique !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Ce Ruffin est incroyable !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Paula Forteza, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Paula Forteza,
rapporteure
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chacun a droit au respect de sa vie privée. Néanmoins, l’irruption d’internet dans notre quotidien bouleverse la donne, car nos données personnelles valent désormais de l’or.
Mme Muriel Ressiguier.
Notre identité, notre adresse IP, notre numéro de téléphone, notre numéro de Sécurité sociale, nos adresses électroniques, notre numéro de carte bancaire, nos heures de connexion, nos goûts, nos centres d’intérêt, nos tendances politiques, nos convictions religieuses, nos relations, nos achats, nos modes de transport, notre historique de navigation et de recherche, nos données biométriques, nos photos : la quantité de données personnelles renseignées sur internet dépasse l’imagination et donne le vertige !
Cette création de richesse, réalisée à l’insu des utilisateurs, alimente d’énormes bases de données qui font le bonheur des entreprises grâce au profilage et à la publicité. On nous endort avec l’argument du sacro-saint équilibre qu’il faudrait trouver entre nos droits fondamentaux et le business. Cette rhétorique de l’équilibre est fallacieuse, car le profit prend bel et bien le pas sur nos libertés fondamentales.
Notre responsabilité est grande, car le profilage devient permanent. Le sujet de la régulation devrait être au cœur des débats. En tant que législateurs, il nous incombe de créer un cadre protecteur qui incitera les acteurs du numérique français – et plus largement européens – à investir dans des modèles davantage vertueux. Tel est le sens de cet amendement.
 Très bien !
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
Je défendrai ultérieurement un amendement visant à étendre au secteur privé le champ d’application des garanties relatives au traitement automatisé des données prévues par le projet de loi relatif au Plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – PACTE – que présentera prochainement Bruno Le Maire. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Albane Gaillot, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure pour avis
Par ailleurs, le projet de loi instaure un droit à l’oubli, un droit à la portabilité et un droit à la rectification. Ainsi, il fait du citoyen non plus un simple consommateur mais plutôt un « consommacteur », acteur de ses données.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’interdire la production de données sensibles grâce à des données non sensibles. Cet amendement s’inscrit dans l’esprit dont procédait l’amendement n
M. Éric Coquerel.

L’une des applications les plus répandues – que plusieurs d’entre vous ont sans doute déjà utilisée – est le compteur de pas, disponible sur de nombreux smartphones. Le pionnier, en la matière, est l’entreprise Nike. L’application « Nike+ » se décline ainsi sur baladeur, montre connectée et smartphone. Elle permet d’obtenir un suivi rigoureux des parcours empruntés par l’utilisateur et de le partager sur les réseaux sociaux.
Si ce dispositif a pour premier objet d’inciter à la pratique sportive, il a également le fâcheux défaut de procéder à l’exportation des données à des fins commerciales. Je relève à cette occasion que l’avis du Gouvernement sur l’amendement précédent n’aborde pas la visée lucrative du profilage évoquée par celui-ci.
Nous estimons qu’un tel dispositif contribue au développement du profilage des individus et à la monopolisation des données de santé publique par des entreprises privées. Nous proposons donc de compléter l’article 8 de la loi du 6 janvier 1978 par un alinéa ainsi rédigé : « V . – Il est interdit de pouvoir obtenir, à des fins lucratives, des données sensibles en croisant des données non sensibles ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En deuxième lieu, le 1. de l’article 9 du RGPD interdit le traitement de données sensibles – c’est-à-dire les données à caractère personnel révélant par exemple les opinions politiques ou les convictions religieuses – quelle que soit la façon dont elles sont obtenues, y compris par croisement de données.
Le 2. du même article prévoit toutefois de nombreuses dérogations à cette interdiction, qu’ignore le présent amendement. Une interdiction complète de traitement des données sensibles obtenues par croisement de données me semble contraire à cette partie de l’article 9.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 J’observe que les avis de la commission et du Gouvernement diffèrent quant à leurs fondements respectifs. Madame la rapporteure, vous affirmez que les décisions de la CNIL règlent le problème. Si vous ne contestez pas le fond de l’argumentation, rien n’empêche de procéder à une précision supplémentaire. Je vous fais d’ailleurs observer que plusieurs projets de loi que nous avons votés reprennent des dispositions déjà existantes.
M. Éric Coquerel.
Madame la ministre, vous contestez le fond même de l’amendement. Ce que nous proposons d’interdire, c’est le croisement de plusieurs données non sensibles susceptibles de révéler des données sensibles. Par exemple, si on croise le nombre de pas avec le lieu d’habitation ou l’âge, on peut obtenir des données intéressant les assureurs, qui pourraient alors augmenter leurs tarifs sur la base de problèmes de santé potentiels – on peut tout imaginer.
Interdire explicitement un tel croisement de données à des fins lucratives me semble nécessaire. Je m’étonne que cet amendement soit refusé. J’espérais qu’il ferait l’objet d’un traitement favorable, inspiré de l’exception Ruffin constatée tout à l’heure !

M. Philippe Gosselin
 Ça ne marche pas à tous les coups !
M. Raphaël Schellenberger.
 Y a-t-il une exception Coquerel, madame la rapporteure ?
M. le président.
 (Sourires.)
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Alors autant l’écrire !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les données personnelles constituent le nouvel or de notre société ; elles sont devenues une ressource stratégique, aussi bien pour l’État que pour les entreprises. Il apparaît donc nécessaire de les protéger, et l’État doit prendre ses responsabilités.
M. Ludovic Pajot.
Cet amendement, reprenant l’une des 144 propositions formulées par Marine Le Pen à l’occasion de la campagne présidentielle, vise à rendre obligatoire le stockage en France des données à caractère personnel des citoyens français.
Ces données sont surveillées, analysées, exploitées par des entreprises étrangères comme par des services de sécurité étrangers, sans la moindre limite ni le moindre contrôle. Les données sont la matière première d’une industrie en plein essor : c’est bien en les exploitant que des multinationales, et d’abord les GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon –, font exploser leur chiffre d’affaires.
Pourquoi la France ne pourrait-elle pas bénéficier davantage de cette manne ? L’obligation de localisation du stockage en France permettrait de développer de façon substantielle une filière industrielle qui, de surcroît, peut s’installer n’importe où sur le territoire. À quand des serveurs dans des zones désindustrialisées ou dans nos campagnes ?
Contrairement à ce que l’on dit trop souvent, nous ne sommes pas obligés de subir la volonté des multinationales du numérique. Ce projet de loi prétend réguler cette industrie ; notre amendement vous propose simplement d’aller un peu plus loin en ce sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
C’est un véritable changement de paradigme : le droit qui a cours n’est pas celui du lieu où est situé le siège de l’entreprise, mais celui qui s’applique aux personnes dont les données sont traitées. Cela me paraît suffisamment protecteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

Votre amendement me semble également contraire à la nouvelle philosophie du règlement européen, qui instaure un véritable mécanisme de protection des données, avec des obligations qui s’imposent à l’ensemble des entreprises et de leurs sous-traitants, où qu’elles soient installées, dès lors qu’elles proposent des biens et des services à des personnes qui résident dans l’Union européenne.
Enfin, d’autres garanties sont apportées, notamment par la procédure de coopération intégrée entre les autorités de protection des données des États membres.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 La question posée avait sa pertinence avant le nouveau règlement européen, et avant ce projet de loi, c’est-à-dire lorsque les transferts de données massifs étaient autorisés, et largement couverts par la « sphère de sécurité », le
Mme Émilie Cariou.
 safe harbor
 safe harbor
 EU-US Privacy Shield –
La question du traitement des données une fois qu’elles ont été exportées est une vraie question ; j’estime que le changement de paradigme opéré par ce texte est suffisant, mais il faudra naturellement évaluer ce nouveau dispositif.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le règlement européen prévoit que les États peuvent définir des champs de « missions d’intérêt public » qui échappent à la fin de l’autorisation préalable. Or, le Gouvernement n’a pas du tout saisi cette possibilité pour mieux protéger les droits et libertés des citoyens en matière numérique.
M. Loïc Prud’homme.
Depuis hier, et jusqu’à tard dans la nuit, vous vous êtes abrités derrière ce fameux RGPD, en prétendant qu’il était impossible d’accéder à nos demandes.
Mais le 5. de l’article 36 de ce texte dispose que « Nonobstant le paragraphe 1, le droit des États membres peut exiger que les responsables du traitement consultent l’autorité de contrôle et obtiennent son autorisation préalable en ce qui concerne le traitement effectué par un responsable du traitement dans le cadre d’une mission d’intérêt public exercée par celui-ci, y compris le traitement dans le cadre de la protection sociale et de la santé publique ».
Nous proposons donc que la loi précise les champs dits de « mission d’intérêt public », en renvoyant le recensement exhaustif de ces missions à un décret en Conseil d’État. En effet, le Gouvernement peut définir les types de traitement de données dans ces domaines qui devront faire l’objet d’une autorisation, cette règle s’appliquant aux responsables de traitements de données et à la CNIL.
Il nous semble que de nombreux traitements de données – qui existent déjà – ne sont pas concernés par le régime d’autorisation préalable, alors même que leur caractère massif comme le type de données traitées devrait imposer une telle procédure. Je pense notamment au traitement de données sur la paie des agents publics, par l’application Chorus notamment, au traitement de données hautement sensibles de l’éducation nationale comme les notes ou les adresses de parents, mais aussi au traitement de données issues de Pôle emploi et des caisses d’assurance familiales.
C’est pourquoi nous donnons Gouvernement la tâche de recenser, de façon exhaustive, les missions qui devraient faire l’objet d’une procédure d’autorisation par la CNIL, eu égard à leur caractère d’intérêt public. Vous ne pouvez, je crois, qu’adopter cet amendement !
 Très bien !
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
Nous n’entendons pas revenir sur cette philosophie ; la CNIL souscrit à l’orientation générale du projet de loi, qui est de ne pas inscrire dans la loi française toutes les marges de manœuvre prévues par le règlement, notamment le maintien éventuel de régimes spécifiques d’autorisation. Notre idée est de limiter ceux-ci au maximum.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
De plus, cet amendement aurait pour conséquence d’imposer une autorisation de la CNIL pour tout traitement par les services du ministère de l’éducation nationale de données à caractère personnel dans le domaine scolaire. Outre que cette notion de « traitement de données dans le domaine éducatif » est mal définie, prévoir une obligation générale de consultation de la CNIL constituerait une contrainte forte, tant pour le ministère que pour la CNIL, compte tenu du grand nombre de données concernées, mais aussi de la grande diversité des objectifs comme des nombres de personnes concernées.
Le risque de conséquences pour la vie privée apparaît relativement faible pour certains de ces traitements dans le domaine scolaire. Une consultation systématique de la CNIL ne paraît donc pas nécessaire.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 De deux choses l’une : soit vous faites preuve d’une extraordinaire mauvaise foi, soit vous changez de logique d’un amendement à l’autre ! Or je n’ose pas imaginer que vous puissiez être de mauvaise foi.
M. Loïc Prud’homme.
Le RGPD rend explicitement possible ce que nous proposons ; nous ne pouvons donc pas, ce faisant, aller à l’encontre de sa philosophie. Ce qui est en cause, c’est votre volonté, politique, de libéraliser à tout-va. Ne vous abritez pas derrière le règlement européen !
Enfin, je souligne que la Commission nationale consultative des droits de l’homme a estimé qu’il serait pertinent d’accorder aux données du domaine éducatif un statut spécifique.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Très bien !
M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à Mme Caroline Janvier.
M. le président.
 M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique, l’a rappelé au début de notre discussion : ce texte n’est pas uniquement technique, mais d’abord et avant tout politique. L’article 8 illustre parfaitement cette observation.
Mme Caroline Janvier.
L’architecture d’internet, ainsi que la nature transnationale des enjeux économiques du numérique, avec une position dominante occupée par quelques leaders mondiaux, font que l’utilisation et la sécurité de nos données constituent, pour nous Français et Européens, un enjeu majeur dans la compétition économique et technologique internationale, mais aussi un enjeu majeur de souveraineté.
Les stratégies économiques de ces leaders, ainsi parfois que les visions différentes des autorités politiques – nous l’avons vu avec la position américaine sur la neutralité du net – nous imposent de sécuriser nos systèmes juridiques et d’avancer de manière harmonisée, à l’échelle européenne, afin de construire un réel espace d’innovation et de développement commun.
La lutte contre le
 forum shopping
L’article 8 garantit, pour notre droit national, la sécurité juridique nécessaire pour les responsables de traitements de données.
Il prévoit enfin une dérogation pour les traitements de données personnelles réalisés à des fins journalistiques ou à des fins d’expression universitaire, artistique ou littéraire mettant en cause le droit à la liberté d’expression et d’information.
Nous croyons au bien-fondé de la législation européenne, en particulier pour le numérique : c’est la meilleure voie pour allier sécurité et liberté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Cédric Roussel.
M. le président.
 L’article 9 permet une simplification administrative, mais aussi une responsabilisation des entreprises qui traitent des données.
M. Cédric Roussel.
En effet, cet article supprime le régime de déclaration préalable des traitements de données à caractère personnel, prévu par les articles 22 à 24 de la loi du 6 janvier 1978. En vertu de ce régime, les organisations qui souhaitent exploiter des données personnelles de façon automatisée ont l’obligation de déposer une demande d’exploitation préalable auprès de la CNIL.
Le dépôt de la demande ainsi que le délai de traitement nécessaire peuvent constituer un frein pour certaines entreprises. Nous souhaitons donc abandonner la logique rigide de contrôle

 a posteriori
La suppression de l’autorisation préalable de la CNIL ne constitue en aucun cas une licence d’exploitation sans limites des données privées par l’État ou les entreprises.
En effet, l’article 9 consacre certaines exceptions pour les données les plus sensibles. Ainsi, une formalité préalable particulière sera-t-elle maintenue pour l’exploitation de fichiers nécessitant l’inclusion d’un numéro de Sécurité sociale ou de données génétiques ou biométriques.
Ensuite, les responsables de traitement devront réaliser une étude d’impact afin d’évaluer le risque en matière de protection des données. Si l’analyse conclut à un risque élevé, la CNIL devra être consultée.
Les bénéfices de l’article 9 sont multiples : moins de formalités administratives et plus de souplesse pour les entreprises. En bref, simplification et responsabilisation.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 L’article 9 est l’un des principaux éléments du renversement du paradigme voulu par ce projet de loi. Les données personnelles vont connaître ce qu’ont vécu les collectivités territoriales en 1982 avec le passage d’un contrôle d’opportunité à un contrôle de légalité.
M. Raphaël Schellenberger.
C’est une vraie révolution, qui signe une confiance dans la donnée en tant qu’outil intrinsèque et dans les responsables de traitement qui n’en font pas mauvais usage par définition ou ne cherchent pas à les détourner à des fins insignifiantes pour le développement économique ou pour nos territoires. On peut se réjouir du passage d’une logique de défiance vis-à-vis du traitement de la donnée à une logique de confiance, laquelle est absolument nécessaire au XXI

La confiance n’exclut évidemment pas le contrôle. Mais il était plus que temps d’adopter une telle logique qui libérera les énergies ainsi que l’initiative économique et qui permettra peut-être sur de nombreux sujets d’aller plus vite, à condition de savoir être plus ferme avec ceux qui ne respectent pas la loi.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure pour avis

 a posteriori
Concrètement, les responsables de traitement ne seront plus soumis à un régime de déclaration préalable, mais ils devront protéger les données dès la conception des outils et mener une étude d’impact afin de mesurer le risque que représente leur traitement des données. Dotée de pouvoirs accrus, la CNIL pourra par la suite, contrôler les responsables de traitement mais aussi les accompagner.
En effet, les objectifs qui sous-tendent la nouvelle logique de régulation nécessitent un renforcement des capacités opérationnelles de la CNIL tant pour l’accompagnement que pour le contrôle.
Par ailleurs, l’article 9 maintient un régime d’autorisation préalable dans deux cas : lors de traitements mis en œuvre pour le compte de l’État et qui portent sur des données génétiques ou biométriques ; pour le traitement de données parmi lesquelles figure le numéro d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques – NIR.
Le projet de loi propose de faire évoluer le régime actuel, véritable casse-tête pour les responsables de traitement – la CNIL considère dans son avis que ce régime est devenu, au fil des ans, « largement incompréhensible » par ces derniers.
Le texte prévoit désormais une procédure allégée

Cet article vise à simplifier, alléger, responsabiliser, et accompagner, tout en protégeant nos concitoyens lors du traitement de leurs données personnelles.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je salue les avancées que comporte ce projet de loi. Toutefois, la question se pose des traitements en cours, pour lesquels il convient de prévoir un régime de transition. Cet amendement propose de considérer que les traitements qui ont été déclarés – ou
M. Thibault Bazin.
 a fortiori
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de sécurisation juridique. Il y a quelques jours, nous votions un projet de loi sur la confiance et la simplification. Lors de la discussion générale, j’ai évoqué le souci d’alléger les tracas pour les entreprises au cours de cette période intermédiaire entre l’ancien et le nouveau monde que constitue la mise en application du RGPD.
M. Philippe Gosselin.
Il est bon de prévoir que, sauf changement substantiel dans leur objet, les autorisations délivrées ou les déclarations établies antérieurement bénéficieront d’une présomption de conformité pendant une durée de trois ans. Un tel « tuilage » serait de nature à apporter de la sérénité aux entreprises ayant déjà effectué des démarches en ce domaine et permettrait de leur éviter de subir de nouvelles contraintes, le cas échéant financières.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
Nous avons également appris lors des auditions que la Commission européenne serait très attentive à empêcher l’instauration par les États membres de présomptions de conformité pour des cas particuliers.
Enfin, nous savons que la CNIL adoptera, de manière informelle, une approche non pas de sanction mais plutôt d’accompagnement des acteurs pour les aider à se mettre en conformité.
Pour ces raisons, mon avis sera défavorable sur les deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
S’agissant de l’amendement de M. Gosselin, l’avis est défavorable également parce qu’il me semble contraire au RGPD qui ne prévoit pas de dispositions transitoires. La mise en conformité est donc d’application directe et générale.
 Nous en venons à un amendement, n
M. le président.

 Cet amendement s’appuie sur les préconisations de l’association la Quadrature du net et sur une communication du directeur général de l’ANSSI – Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information. Il prévoit une obligation pour les responsables de traitements et sous-traitants de chiffrer les données de bout en bout, chaque fois que cela est possible.
M. Stéphane Peu.
En effet, le chiffrement de bout en bout permet de rendre les informations, les conversations en ligne, les SMS, les vidéos et les photos lisibles par les seuls destinataires visés. Il constitue aujourd’hui la méthode de cryptage la plus sûre et est donc susceptible de protéger la vie privée et les données personnelles de chacun.
Ce système repose sur une clé secrète associée aux téléphones ou aux ordinateurs. Contrairement aux modes de chiffrement classiques, cette clé n’est pas détenue par les services de messagerie ou par les hébergeurs de sites internet.
Le chiffrement est d’autant plus nécessaire que certains gouvernements exigent des entreprises de messagerie telles Skype, Messenger ou Snapchat qu’elles fournissent les données de leurs utilisateurs. Avec cette méthode, si les communications sont interceptées, seule une longue chaîne de caractères aléatoires sera alors visible. Le contenu des messages chiffrés de bout en bout est ainsi sécurisé.
Face au développement de la surveillance de masse, la protection des communications privées est indispensable. C’est la raison pour laquelle nous vous invitons à voter cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
Par ailleurs, la CNIL s’est vue confier en 2016 une mission spécifique de promotion de ces technologies. Un travail de fond est en cours. J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le chiffrement est une mesure de sécurité parmi d’autres qu’il n’y a pas lieu d’imposer de manière systématique au responsable de traitement. Il appartient à ce dernier, conformément au principe de responsabilisation, d’apprécier ce qui est nécessaire. Pour cette raison, j’émets un avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne les relations entre les responsables de traitement et les sous-traitants. Le chapitre IV du règlement décrit avec une extrême précision les domaines dans lesquels leur responsabilité est conjointe. Il prévoit la conclusion d’un contrat détaillé entre les parties. Non seulement les responsabilités partagées entre sous-traitants et responsables de traitement sont plus importantes, mais les sous-traitants peuvent aussi se voir requalifiés en responsables de traitement. Dès lors, les occasions de conflit au cours de l’exécution des contrats risquent d’être très nombreuses.
Mme Christine Hennion.
Comme je l’ai fait par des amendements précédents, je préconise donc, en cas de différend entre responsable de traitement et sous-traitant, de favoriser l’intervention d’un médiateur. Une telle procédure, extérieure au processus de contrôle par la CNIL, n’apparaît pas à ce stade dans le projet de loi.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je présente un amendement assez similaire et qui sert le même objectif : nous proposons qu’il soit possible de recourir au médiateur des entreprises en cas de litige entre les responsables de traitements et leurs sous-traitants. Afin d’assurer une mise en œuvre optimale du RGPD, il est capital que ces deux catégories d’acteurs aient des relations contractuelles équilibrées et de confiance. Comme l’a indiqué Mme Hennion, le chapitre IV du règlement définit très précisément leurs obligations et responsabilités respectives. Dans le souci d’accompagner nos entreprises, notamment nos PME, tout en restant dans la logique de responsabilisation qui est l’un des fondements du RGPD, il nous semble important d’introduire cette faculté de recourir au médiateur des entreprises, sachant que celui-ci dispose désormais d’une expérience et d’une expertise reconnue et que l’on aboutit dans la grande majorité des cas à des règlements à l’amiable lorsque l’on recourt à ses services.
Mme Constance Le Grip.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 a contrario
 Sur les deux amendements, madame la rapporteure ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 La parole est à Mme Christine Hennion.
M. le président.
 Mes amendements précédents relatifs à la médiation concernaient le cas très différent des relations entre les entreprises et les particuliers. La mise en place de la médiation préconisée dans le cas présent impliquerait que la CNIL forme les médiateurs et, éventuellement, qu’elle signe un accord avec le médiateur des entreprises, comme l’ont déjà fait l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes et l’Institut national de la propriété industrielle. Cela vaudrait donc le coup d’introduire un renvoi au droit commun qui encouragerait la CNIL dans ce sens. J’apprécierais que nous continuions à travailler sur ce point pour trouver une formulation.
Mme Christine Hennion.
 Souhaitez-vous retirer votre amendement, madame Hennion ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, mais j’aimerais avoir une réponse à ce sujet.
Mme Christine Hennion.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 J’entends bien que le recours au médiateur des entreprises est déjà possible en vertu du droit commun. Notre excellente rapporteure met en avant que le fait d’inscrire de manière explicite, dans le présent projet de loi, la faculté de recourir au médiateur fragiliserait cette même faculté dans les cas de figure où la loi ne le prévoit pas explicitement. Pardonnez-moi, mais je trouve cet argument un tout petit peu spécieux.
Mme Constance Le Grip.
Honnêtement, nous édifions un monument législatif, de portée considérable, qui imposera, comme le Gouvernement et de nombreux orateurs l’ont dit au cours de la discussion générale, un changement de paradigme, le passage à une logique nouvelle, de responsabilisation. Dès lors, il me semble important d’inscrire explicitement dans la loi un certain nombre de dispositifs, notamment la possibilité de recourir à la médiation, qui est toujours préférable aux autres modes de règlement des conflits, afin de promouvoir la confiance et l’équilibre dans les relations contractuelles. Je ne pense pas que cela soit de nature à fragiliser d’autres dispositions législatives ou à nous mettre en difficulté dans d’autres cas. Il est parfois bon de préciser les choses très clairement dans un texte d’une aussi grande importance.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour les soutenir.
 Je vais en effet présenter ces trois amendements de manière groupée,
M. Stéphane Peu.


 IP tracking

 IP tracking

On parle beaucoup du fameux
 IP tracking
La souplesse des marchés est devenue telle que le consommateur est désarmé dans son face-à-face avec l’offre. Les données personnelles et les traces qu’il laisse sont utilisées contre lui. Ce n’est pas moi qui le dis, mais la CNIL ou encore la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes dans un rapport publié en 2014. Les propres données du consommateur deviennent son stigmate.
Cette méthode peut s’avérer plus pernicieuse encore : si jamais le consommateur considère qu’un bien est trop cher pour son budget, l’
 IP tracking
Toutes ces pratiques sont éminemment déplorables. Les entreprises qui y recourent créent de la valeur et du profit à partir de données personnelles qu’elles n’ont pas produites et, surtout, les utilisent contre le producteur desdites données. Nos amendements visent purement et simplement à interdire l’
 IP tracking
 smartphones –
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 e-privacy –
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 11 prévoit l’ouverture du traitement de données relatives aux condamnations pénales, aux infractions ou aux mesures de sûreté connexes à des personnes morales de droit privé. Si nous pouvons entendre l’argument selon lequel ces données seraient utiles, par exemple, aux associations d’aide aux victimes ou aux associations de réinsertion, nous estimons néanmoins que le dispositif ne contient pas de garanties suffisantes quant au caractère restreint et contrôlé de l’usage de ces données très sensibles.
M. Éric Coquerel.
Surtout, ces dispositions banalisent l’idée selon laquelle des missions de service public sont assurées par le secteur privé. Or ce modèle ne nous semble gage ni de qualité ni de cohérence républicaine. La solidité de nos institutions passe par leur maintien dans le secteur public. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 11.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ce sont les associations d’aide aux victimes, les associations d’aide à la réinsertion des personnes qui sont placées sous main de justice et qui collaborent très efficacement au service public pénitentiaire. Bref : il me semble que l’impossibilité, pour de tels acteurs, de traiter des données de nature pénale qui sont nécessaires à leur activité quotidienne nuirait en fait à l’accomplissement de leur mission.
Le projet de loi permet donc la mise en œuvre de tels traitements mais dans un cadre très circonscrit, pour la stricte nécessité de la mission de ces associations, conformément à leur objet social. Tout cela est placé sous le contrôle de la CNIL. Les choses sont très précises, très encadrées. J’émets donc un avis défavorable, monsieur Coquerel, à l’adoption de votre amendement.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si nous ne sommes pas opposés à ce que les citoyens, les personnes physiques et morales concernées et requérantes ainsi que certains organismes privés spécifiques puissent mettre en place des traitements de données à caractère personnel relatives aux infractions, condamnations et mesures de sûreté, nous estimons toutefois que la mention « sous le contrôle de l’autorité publique » soulève un vrai problème.
M. Michel Larive.
En effet, par cette loi de transposition, le Gouvernement impulse une libéralisation du « fichage »…
 Mais non !
M. Raphaël Schellenberger.
 …en facilitant l’accès aux données, la création d’un traitement étant plus aisée – l’activité principale de la CNIL devenant la supervision plutôt que l’autorisation –, et en ouvrant la possibilité à un plus grand nombre d’acteurs d’utiliser ces données. Comme le rappelle notre Livret numérique, nous nous opposons au fichage de masse tel que proposé par ce projet de loi. La rédaction actuelle de la loi de 1978, notamment son article 9, ne prévoyait pas une mention sibylline telle que « sous le contrôle de l’autorité publique ».
M. Michel Larive.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
L’article 11 du projet de loi s’appuie sur cette rédaction et la mention « sous le contrôle de l’autorité publique » prévue par le règlement vise les traitements qui sont mis en œuvre pour le contrôle de l’autorité publique comme l’hébergement des données sur un serveur.
En outre, il n’apparaît pas souhaitable qu’un registre complet des condamnations pénales, au sens de cet article 10, puisse être mis en œuvre hors du contrôle de l’autorité publique – l’impact pourrait être assez désastreux sur la protection des données et la vie privée des personnes concernées.
J’émets donc un avis défavorable.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cette loi de transposition, et sans que cela ait été explicitement prévu par la directive européenne 2016/680 relative à la protection des personnes physiques à l’égard du traitement des données à caractère personnel, le Gouvernement a impulsé de lui-même une libéralisation du « fichage » en facilitant l’accès aux données – la création d’un traitement étant facilitée – et en ouvrant la possibilité à un plus grand nombre d’acteurs de les utiliser.
M. Loïc Prud’homme.
Comme que le rappelle notre Livret numérique, nous nous opposons au fichage de masse tel que proposé par ce projet de loi. Dans ce cadre, nous proposons la suppression de l’article 12, qui permet une durée de conservation plus longue de nombreuses données. En effet, il remplace les termes « historiques, statistiques ou scientifiques » par les mots « archivistiques dans l’intérêt public, à des fins de recherche scientifique ou historique, ou à des fins statistiques », qui sont volontairement beaucoup moins précis, et ce afin que le plus de données possibles puissent rentrer dans cette catégorie.
Cela a accru le nombre de dérogations possibles au 5° de l’article 6 de la loi de 1978 qui précise que les données à caractère personnel « sont conservées sous une forme permettant l’identification des personnes concernées pendant une durée qui n’excède pas la durée nécessaire aux finalités pour lesquelles elles sont collectées et traitées. »
Concrètement, en élargissant ainsi les types de données concernées, le Gouvernement veut étendre la durée de conservation de nombreuses données pour des raisons particulièrement peu précises. Par exemple, avec une telle disposition, on peut imaginer qu’« à des fins de recherche scientifique », on puisse permettre de conserver au-delà de leur durée initialement prévue des données personnelles sensibles – des données de santé, par exemple – alors que cela n’aurait pas été possible avant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Albane Gaillot, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure pour avis
L’article 4 du RGPD met fin à cette absence de base légale. Le périmètre couvre les « données à caractère personnel relatives à la santé physique ou mentale d’une personne physique, y compris la prestation de services de soins de santé, qui révèlent des informations sur l’état de santé de cette personne ». La définition européenne embrasse la dimension médicale des données de santé en établissant un lien entre le recueil des données et le contexte de leur utilisation.
Cela étant, avec le développement des objets connectés, et en réponse à une demande de la Commission européenne, le G29 a précisé le périmètre des données de santé. Les données brutes, d’apparence inoffensive ou neutre, sont considérées comme des données de santé si elles permettent, en elles-mêmes ou combinées avec d’autres, de tirer des conclusions sur l’état de santé ou les risques de santé d’une personne.
Le nouveau régime prévu combine protection élevée des données de santé et responsabilisation des acteurs. Conformément à l’esprit du règlement, la nouvelle logique de responsabilisation conduit à supprimer la plupart des traitements préalables, y compris pour les données de santé. Cet objectif fait un principe de la déclaration de conformité aux référentiels, aux méthodologies de référence et au respect des règlements types, et une exception de l’autorisation par la CNIL.
En tout état de cause, le projet de loi maintient le délai de deux mois dans lequel la commission est amenée à se prononcer. Surtout, il en modifie la portée puisque l’absence de décision est réputée favorable.
En ma qualité de rapporteure pour avis sur cet article, j’estime que ce renversement de perspective est important pour que notre pays conserve le
 leadership
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article remplace les autorisations délivrées par la CNIL pour le traitement des données de santé par une série de règlements types que les acteurs « doivent » respecter – si jamais contrôle il y a… sachant que le contrôle de la CNIL ne s’effectuera plus qu’
M. Éric Coquerel.
 a posteriori
Nous estimons qu’en fait cela fragilise les prérogatives de la CNIL – il s’agit clairement d’une mesure de libéralisation – et nous y sommes d’autant moins favorables que, nous le savons, les données de santé – nous l’avons montré à travers les nombreux amendements que nous avons déposés – sont une manne financière. Leur usage doit être impérativement régulé sous peine d’échapper à sa seule raison d’être : le bien commun.
C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article : ce qui appartient à la CNIL doit rester à la CNIL.
 Très bien !
M. Loïc Prud’homme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quelle mauvaise foi !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
L’article 13 du projet de loi nous semble justifié pour étendre à tous les traitements des données de santé le champ de l’actuel chapitre 9 de la loi « informatique et libertés » qui est aujourd’hui limité aux seuls traitements à finalité de recherche, d’étude et d’évaluation.
Cette extension compense la suppression des autorisations de l’article 25 de la loi de 1978 qui couvraient également des traitements de données de santé afin de maintenir un régime spécifique pour le traitement des données de santé à finalité d’intérêt public.
En fait, pour la plupart des traitements, le régime sera le suivant : d’abord, une déclaration de conformité à des référentiels spécifiques et, à défaut, un régime d’autorisation placé dans les mains de la CNIL.
C’est donc, je crois, un régime équilibré qui permet de concilier la logique de responsabilisation des acteurs introduite par le RGPD avec la nécessité de conserver un régime plus protecteur pour les données de santé.
Contrairement à ce qui est écrit dans l’exposé des motifs de cet amendement, il n’y a nulle tendance à la libéralisation.
Avis défavorable.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le chapitre IX de la loi de 1978, que le présent projet de loi fait évoluer dans sa structure, a prévu des formalités particulières pour les traitements des données de santé. Certains traitements, toutefois, ont été constamment exclus de l’application de ces règles. Il en est ainsi, notamment, des traitements que les organismes d’assurance maladie effectuent pour assurer le service de leurs prestations, au premier rang desquelles figure la prise en charge des frais de santé tel que le remboursement des actes et des consultations, des produits de santé, des analyses, des soins infirmiers, etc.
Comme vous le savez, une partie des dépenses de santé donne également lieu à une prise en charge par les organismes d’assurance maladie complémentaire, qui agissent notamment dans le cadre des contrats responsables mis en place pour garantir une meilleure couverture, et dans un contexte de généralisation de cette couverture qui relève des articles L. 911 et suivants du code de la Sécurité sociale.
Pour assurer leur prise en charge, les organismes d’assurance maladie complémentaire utilisent des données issues de la facturation des soins, notamment par les différents professionnels de santé, ou des données qui leur sont transmises par les régimes d’assurance maladie obligatoire à l’issue de leurs opérations de remboursement.
Les données utilisées ont donc un contenu limité et ne donnent pas d’information sur les soins. Les assurés sont informés par les organismes d’assurance complémentaire de leurs droits en matière de protection des données personnelles. Ces traitements de données, comme ceux de l’assurance maladie, entrent dans le champ défini par l’article 9 du RGPD permettant le traitement de données de santé lorsque le traitement est nécessaire aux fins d’exécution des obligations en matière de protection sociale.
Les traitements de l’assurance maladie obligatoire, en application de l’article 53 de la loi du 6 janvier 1978, sont exclus du chapitre IX. Aussi, compte tenu de la similitude des traitements mis en œuvre par les organismes d’assurance complémentaire pour la prise en charge des prestations, cet amendement les aligne sur les règles applicables à ceux de l’assurance maladie obligatoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
Avis favorable.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur le statut d’un consentement donné antérieurement à l’entrée en vigueur du RGPD. Celui-ci règle pour une grande part le sort des consentements donnés en application de la directive 95/46/CE, en précisant qu’ils n’auront pas à être recueillis de nouveau s’ils ont été donnés de manière conforme au règlement de 2016. Il reste néanmoins une forme d’incertitude s’agissant des consentements qui concernent les données de santé.
M. Philippe Gosselin.
L’objet de cet amendement est de lever toute ambiguïté en considérant que les consentements déjà donnés n’ont pas à être à nouveau recueillis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Il est vrai que nous avons déjà abordé cette question du consentement. Mais nous ne sommes plus ici dans le même type de raisonnement, et la question de la présomption ne se pose plus. Ce que nous voulons, c’est éviter d’alourdir la procédure. Or recueillir à nouveau les consentements peut être compliqué, puisqu’il faut, par exemple, identifier à nouveau les personnes concernées. J’entends bien votre réponse, madame la rapporteure, mais ce n’est pas tout à fait l’esprit de mon amendement.
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Paula Forteza, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Paula Forteza,
rapporteure
Cette préoccupation a été exprimée par des acteurs du monde de la santé, des start-up notamment, qui craignaient que les activités du secteur privé ne soient pas considérées comme relevant de la notion de « finalité d’intérêt public », alors qu’elles le sont bien dans le RGPD.
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je confirme tout ce que vient de dire Mme la rapporteure. Pour accéder à ce titre, dans la rédaction actuelle, il faut justifier d’une finalité d’intérêt public. Or le RGPD évoque des traitements rendus nécessaires « pour des motifs d’intérêt public dans le domaine de la santé public, tels que la protection contre les menaces transfrontalières graves pesant sur la santé » ou – j’insiste sur ce « ou » – « aux fins de garantir des normes élevées de qualité et de sécurité des soins de santé et des médicaments ou des dispositifs médicaux ».
M. Cédric Villani.
Quand on passe d’un texte qui permet A ou B à un texte qui permet seulement A, les acteurs qui examinent ce texte avec attention – et je pense en particulier aux start-up – doivent se dire qu’il y a une volonté, de la part du pouvoir français, de durcir le droit par rapport à ce que dispose le RGPD. Cette inquiétude a été exprimée explicitement par le représentant de la CNIL que nous avons auditionné. Celui-ci n’a pas fait mystère de ce que, dans son esprit, la question de la haute qualité des normes était incluse implicitement dans la notion d’intérêt public. Dans ce cas, pourquoi ne pas l’indiquer explicitement et, ainsi, rassurer les acteurs privés sur le fait que ce texte ne les contraindra pas davantage que le droit européen ?
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Très bien !
M. Vincent Thiébaut.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Paula Forteza, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Paula Forteza,
rapporteure
En effet, l’extension de cet avis à l’ensemble des traitements de données de santé alourdirait les procédures actuelles d’accès à ces données et allongerait les délais de réponse aux demandes d’autorisation adressées à la CNIL.
Le représentant de l’INDS que nous avons auditionné nous a indiqué que l’INDS remettait ses avis dans un délai de deux mois. Or le projet de loi prévoit que la CNIL donne un avis dans un délai de deux mois, renouvelable une fois, ce qui fait un délai maximum de quatre mois.
Dans le secteur de la santé, de nombreuses start-up, notamment celles qui travaillent dans le domaine de l’intelligence artificielle, ont besoin d’avoir un accès facilité à ces données à titre expérimental, pour tester de nouvelles applications ou de nouveaux services. Or les délais sont trop contraignants pour cet écosystème en ébullition et nous risquons de perdre des talents, qui vont préférer partir aux États-Unis ou en Angleterre. La France risque donc d’être affaiblie, alors même qu’elle pourrait devenir un leader dans ce domaine.
Mais je voudrais laisser la parole à M. Cédric Villani, qui a beaucoup travaillé sur ce sujet qui lui tient à cœur.
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À tout ce que vient de dire Mme la rapporteure, j’ajoute que j’ai participé, il y a quelques jours, à l’une des séances régulières du groupe de travail qui associe l’Académie des sciences et l’Académie de médecine sur le thème du mariage entre algorithmique et santé – groupe de travail que j’ai cofondé il y a quelques années. J’en ai profité pour sonder les membres de l’Académie de médecine qui étaient présents sur l’opportunité d’accroître le rôle de l’INDS dans le cas des traitements de santé.
M. Cédric Villani.
Or les avis ont été quasi unanimes. La procédure actuelle, qui limite le rôle de l’INDS aux questions de recherche, n’a jamais donné lieu à aucun scandale et n’a jamais eu aucun caractère problématique. Tous s’accordent à dire que le droit actuel est plutôt trop contraignant et qu’il importe de raccourcir les délais et de simplifier les procédures. Puisque l’ensemble du projet de loi maintient un haut niveau de protection, un renforcement du rôle de l’INDS irait à contre-courant de l’objectif qui est recherché. C’est pourquoi j’ai déposé le même amendement que Mme la rapporteure, pour supprimer l’alinéa 17.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ces amendements, ainsi que les amendements n

Dans le projet de loi présenté par le Gouvernement, l’INDS est chargé de définir la doctrine de la notion d’intérêt public, qui constituera désormais le critère permettant le traitement des données de santé au titre de l’ensemble du chapitre IX – c’est-à-dire au-delà des seuls cas de recherche, d’étude ou d’évaluation.
Je sais, madame la rapporteure, monsieur le député, que vous avez été alertés par l’INDS et par un grand nombre d’acteurs sur ce point – vous l’avez d’ailleurs rappelé. Leur crainte est que l’intervention élargie de l’INDS, avant celle de la CNIL, n’allonge les délais d’instruction et n’alourdisse la procédure, au risque d’en décourager certains. Nous avons là une différence d’appréciation. C’est d’ailleurs à peu près la seule divergence que nous ayons sur ce texte, et c’est la raison pour laquelle j’y insiste un peu – cette divergence, du reste, n’est pas fondamentale.
Pour éclairer notre discussion, j’aimerais préciser notre objectif et apporter quelques éléments de réponse factuels sur la question des délais.
Le critère de l’intérêt public sera le critère unique qui justifiera le traitement des données de santé au titre du nouveau chapitre IX. Or l’INDS est justement chargé de définir la doctrine en matière d’intérêt public pour le traitement des données de santé. Le Gouvernement a donc estimé logique que sa compétence soit étendue à l’ensemble du chapitre IX et qu’elle ne soit pas seulement limitée à la section 2. Il me semble qu’il y a là une logique et une cohérence d’ensemble. Il paraît en effet indispensable qu’une définition cohérente de l’intérêt public puisse être apportée, grâce à la compétence élargie de l’INDS, aussi bien dans la section 2 que dans le cadre des dispositions générales.
Je ne crois pas que l’on puisse affirmer que l’extension du champ dans lequel l’INDS donne un avis constitue un alourdissement de ces procédures, parce que la saisine de l’INDS ne sera pas automatique. Elle reste facultative, et l’INDS pourra d’ailleurs également s’autosaisir lorsqu’elle le jugera nécessaire.
Il faut par ailleurs insister, et j’en viens à l’aspect factuel, sur le fait que les traitements qui relèvent actuellement de l’autorisation prévue à l’article 25 de la loi de 1978, qui viendront donc s’ajouter au champ actuel du chapitre IX, ne sont pas très nombreux. Ce dispositif est en effet conçu pour que l’INDS n’intervienne que lorsqu’il est utile de préciser la définition de l’intérêt public, ce qui ne sera pas nécessairement le cas pour toutes les demandes.
S’agissant des délais, j’entends vos interrogations, mais je ne crois pas que l’argument qui consiste à dire que l’intervention de l’INDS va allonger le délai de la procédure soit véritablement fondé. C’est une crainte que le représentant de l’INDS a exprimée lors des auditions, mais un examen plus approfondi montre que cette crainte n’est pas justifiée. Je tiens à rappeler que la procédure actuelle d’accès aux données, qui a été introduite en 2017, avec l’intervention de l’INDS, ne pénalise pas les acteurs privés. À ma connaissance, environ vingt-cinq d’entre eux, à savoir quinze industriels de santé, sept bureaux d’études, un centre de lutte contre le cancer, une clinique, une école privée et une revue, ont déposé des dossiers depuis l’ouverture de la procédure INDS-CNIL de 2017.
L’INDS s’est saisi de cinq de ces dossiers pour examiner s’ils relevaient ou non de l’intérêt public. Il a rendu quatre avis favorables et, pour le cinquième, il a demandé la tenue d’une audition, afin de mieux comprendre le projet, ce qui a conduit le demandeur à revoir le périmètre des données demandées.
Les délais de traitement actuels, de bout en bout et après cinq mois de fonctionnement, sont donc largement inférieurs aux délais de délivrance des autorisations dans la procédure antérieure. Le délai moyen entre la complétude d’un dossier déposé à l’INDS et l’autorisation rendue par la CNIL est de cinquante-huit jours ouvrés. Le délai le plus court est de trente jours et le délai le plus long de soixante-seize jours.
Je conclurai en soulignant à nouveau qu’il semble utile au Gouvernement de permettre à l’INDS d’intervenir pour assurer la cohérence de la notion d’intérêt public sur un sujet aussi sensible que les données de santé, qui fait l’objet d’un chapitre particulier, à la demande du Conseil d’État. Je propose, en tout état de cause, que nous examinions avec soin la mise en œuvre de ce dispositif, pour nous assurer que les délais en question seront tenus, car nous partageons le même objectif : pour reprendre les termes de M. Villani lors de la discussion générale, il ne s’agit pas de brider les initiatives. Les parlementaires pourront aussi exercer leur fonction d’évaluation de la loi pour s’en assurer. Une telle évaluation sera utile et nécessaire.
Je ne sais pas si ces arguments à la fois factuels et conceptuels – même si le terme est peut-être un peu ambitieux – vous auront convaincus, madame la rapporteure, monsieur le député, mais il me semblait en tout cas nécessaire de les livrer à votre réflexion.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
Par ailleurs, une collaboration informelle mais très régulière s’est développée entre l’INDS et la CNIL, ce qui permet d’éclairer des points litigieux de manière plus souple et rapide, sans qu’il soit nécessaire de demander un avis formel.
Je maintiens donc ma position.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Vous l’avez dit, madame la ministre, la divergence n’est pas fondamentale, ni irréfragable en la matière, mais il nous semble pourtant qu’il conviendrait de ne pas alourdir le dispositif, afin de conserver l’esprit du texte. Je propose donc que le groupe soutienne les amendements de Mme la rapporteure et de M. Cédric Villani.
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise, non pas à freiner l’utilisation et la diffusion des données aux fins de recherche ou d’innovation, mais à renforcer la notion de consentement telle qu’elle ressort du règlement 2016/679 du Parlement européen et du Conseil du 27 avril 2016.
Mme Caroline Janvier.
Un de ses considérants indique en effet que : « Le consentement devrait être donné par un acte positif clair par lequel la personne concernée manifeste de façon libre, spécifique, éclairée et univoque son accord au traitement des données à caractère personnel la concernant, par exemple au moyen d’une déclaration écrite, y compris par voie électronique, ou d’une déclaration orale. Cela pourrait se faire notamment en cochant une case lors de la consultation d’un site internet, en optant pour certains paramètres techniques pour des services de la société de l’information ou au moyen d’une autre déclaration ou d’un autre comportement indiquant clairement dans ce contexte que la personne concernée accepte le traitement proposé de ses données à caractère personnel. Il ne saurait dès lors y avoir de consentement en cas de silence, de cases cochées par défaut ou d’inactivité. Le consentement donné devrait valoir pour toutes les activités de traitement ayant la ou les mêmes finalités. Lorsque le traitement a plusieurs finalités, le consentement devrait être donné pour l’ensemble d’entre elles. Si le consentement de la personne concernée est donné à la suite d’une demande introduite par voie électronique, cette demande doit être claire et concise et ne doit pas inutilement perturber l’utilisation du service pour lequel il est accordé. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n

Mme Paula Forteza,
rapporteure
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique.
M. Cédric Villani.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite du projet de loi relatif à la protection des données personnelles.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Paula Forteza, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Rémy Rebeyrotte
M. Jean Terlier
M. Arnaud Viala
M. Raphaël Schellenberger
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
Mme Emmanuelle Ménard
Amendements n

Amendements n

M. Laurent Furst
Amendements n

Amendement n

M. Jean Terlier
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection des données personnelles (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Paula Forteza, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paula Forteza,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Plus largement, nous pouvons évidemment comprendre les préoccupations des parents d’élèves et du monde enseignant. Le ministère de l’éducation nationale y est attentif et entend y répondre ; je peux vous assurer que le ministre lui-même y veille particulièrement. C’est d’ailleurs une priorité de ce ministère, qui travaille au développement d’un certain nombre d’outils, avec la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL. Une mission a été confiée en ce sens à l’Inspection générale de l’éducation nationale et à l’Inspection générale de l’administration de l’éducation nationale, le 13 novembre 2017 – il y a quelques mois. Nous attendons les conclusions prochaines de cette mission.
Le ministère de l’éducation nationale déploie, en ce moment même, des efforts considérables pour mettre en œuvre le RGPD. Celui-ci impose la tenue d’un registre par chaque responsable de traitement, c’est-à-dire pour l’essentiel par les chefs d’établissement. Comme il existe de très nombreux établissements, l’éducation nationale procède aujourd’hui à un énorme travail de recensement, sous l’autorité des différents recteurs d’académie. Ces registres seront une garantie fondamentale de la transparence des traitements.
Madame la rapporteure, c’est sans doute autour de ces registres que nous devons travailler, dans le sens que vous souhaitez. Le Gouvernement a des réserves sur la rédaction de votre amendement. Nous essayons de trouver une solution opérationnelle pour répondre aux préoccupations exprimées sur l’ensemble des bancs de cette assemblée. La rédaction que vous proposez conduirait plus de 53 000 établissements à mettre à disposition du public, sans délai, la liste des traitements. Or le ministère de l’éducation nationale considère, à juste titre, que rien ne permet de garantir que ces 53 000 établissements seront effectivement en mesure d’appliquer ces dispositions dans l’immédiat.
Le Gouvernement vous propose donc de continuer à creuser cette question d’ici à la fin de la navette, et ce n’est pas une formule toute faite : nous voulons bel et bien construire ensemble un dispositif plus opérationnel permettant d’articuler la tenue du registre prévue par le RGPD et les dispositions du code des relations entre le public et l’administration relatives à l’accès aux documents administratifs. J’espère ainsi que nous pourrons trouver une solution qui vous convienne. Dans cette attente, je vous demande de retirer votre amendement.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Paula Forteza,
rapporteure
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à celui de Mme Forteza. L’effort de pédagogie doit être poursuivi au sein de l’éducation nationale pour sensibiliser à la fois le corps enseignant et les élèves aux problématiques liées à la protection des données personnelles. Si les données personnelles récoltées dans le cadre scolaire ne sont pas des données sensibles, cette sensibilisation nous paraît essentielle, car les élèves doivent prendre conscience de la nécessité de protéger l’ensemble de leurs données personnelles. Il s’agit d’un investissement à très long terme.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n

 Le Gouvernement ne semble pas décidé à utiliser tous les outils que lui procure la réglementation européenne, en particulier le règlement général de protection des données, qu’il s’agit pourtant ici de transposer dans le droit national. Se profile donc un risque important d’ouverture sauvage des données, sans même que la CNIL n’ait son mot à dire. Plusieurs angles morts perdurent, dont celui des énormes fichiers de l’Éducation nationale, qui répertorient des informations sur 12 millions d’élèves, mineurs pour l’écrasante majorité d’entre eux.
M. Loïc Prud’homme.
Nous reprenons donc la proposition de bon sens, voire salutaire, de la Commission nationale consultative des droits de l’homme – CNCDH –, qui est une institution publique indépendante. Elle s’appuie sur l’article 36 du RGPD, qui autorise les États à soumettre à l’approbation de l’autorité de contrôle – la CNIL, dans le cas de la France – tout traitement de données récoltées dans le cadre d’une mission d’intérêt public. Pour La France insoumise, ce droit est surtout un devoir.
Le précédent gouvernement a fait entrer le cheval de Troie « Microsoft » dans l’éducation nationale. Je vous adjure de vous abstenir d’aller plus loin en ouvrant à tous les vents des informations personnelles, voire intimes, qui concernent des millions d’enfants et de familles.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à créer une nouvelle catégorie spécifique pour les traitements de données à caractère personnel dans le domaine scolaire. En effet, avec l’utilisation croissante des outils numériques dans un cadre éducatif, les données doivent être protégées. Or, nous nous interrogeons sur l’utilisation et le traitement des données collectées par les services souvent gratuits proposés par certaines entreprises.
Mme Sarah El Haïry.
Le règlement prévoit un régime protecteur encadrant le consentement des mineurs de moins de seize ans – quinze ans pour la France. Dès lors, il n’est pas normal que les données à caractère personnel dans le domaine scolaire, portant précisément sur des mineurs, ne bénéficient pas elles aussi d’un régime spécifique et protecteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 Pour éviter le rejet de cet amendement, et en cohérence avec les positions de mon collègue, M. Latombe, qui en est l’auteur, je le retire.
Mme Sarah El Haïry.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à intégrer la définition du consentement donnée par la CNIL et le groupe de travail de l’article 29 sur la protection des données – G29. Il vise à définir les qualités essentielles que doit revêtir le consentement au traitement des données personnelles : la loyauté, le caractère volontaire, libre, spécifique et informé. Le consentement doit être délivré de manière libre et spécifique, comme le réaffirme la CNIL dans l’article 6 de la norme simplifiée NS-48.
M. Erwan Balanant.
Cet amendement vise également à renforcer l’information donnée aux consommateurs, en reprenant cette norme simplifiée. Pour cela, l’accent doit notamment être mis sur l’utilisation que le site internet fera des données personnelles, plus particulièrement lorsque le site a pour ambition de vendre les données récoltées. Il s’agit de mettre en place une information claire, compréhensible et visible pour l’utilisateur, grâce à laquelle il aura connaissance de la finalité du traitement. Par conséquent, ce message informatif devra être communiqué autrement que par des conditions générales ou un règlement.
Nous savons que le Gouvernement procédera, par ordonnance, à la mise en conformité de la législation relative à la protection des données personnelles, mais nous pensons que le consentement au traitement des données nécessite une attention particulière. Le sujet est suffisamment important pour qu’un dispositif de protection soit introduit dans le présent projet de loi.
Enfin, bien que le Conseil d’État considère que l’utilisateur d’un service ne peut se prévaloir d’un droit de propriété sur les données personnelles transférées

 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bruno Bonnell, pour les soutenir.
 L’auteure de ces deux amendements est Mme Brocard.
M. Bruno Bonnell.
Chers collègues, savez-vous combien de fois, chaque jour, vos données personnelles, votre géolocalisation, votre adresse IP, vos goûts, vos opinions, votre situation familiale sont traités, malaxés, enrichis, extraits, pour vous délivrer une publicité, vous cibler ou vous envoyer un courriel ? C’est fait en toute légalité, car, vous ne le savez pas, mais vous avez donné votre consentement. Avez-vous compté le nombre de messages non désirés, de

En effet, pour obtenir discrètement votre consentement, les opérateurs usent d’artifices toujours plus élaborés. On vous demande de cliquer sur de gros boutons – « valider », « je m’inscris », « j’achète » –, suivis de petites lignes illisibles et alambiquées indiquant : « en m’inscrivant, j’accepte… ». Beaucoup plus bas, sur la même page, figure une phrase encore plus illisible, qui vous propose de refuser le traitement de vos données. Mais vous ne la voyez jamais, puisqu’elle a disparu quand vous avez cliqué sur le gros bouton.
Par cet amendement, nous proposons que l’action permettant de recueillir le consentement volontaire prévue par le RGPD n’ait aucune autre finalité. Ce consentement ne doit pas être dilué dans d’autres considérations. Il doit être possible de lire le formulaire jusqu’au bout avant de passer à une autre page. Le consentement ne doit pas être extorqué par un artifice.
Au titre du RGPD, le consentement est donné par un acte positif clair. Nous souhaitons que celui-ci ne génère aucune autre action, et qu’une case cochée puisse être décochée avant de passer à autre chose.
J’en viens à l’amendement n

Ces formulations ne sont que des bases de travail, tant pour les opérateurs que pour la CNIL. Il me semble nécessaire de préciser ce qu’il est possible de faire et ce qu’il convient de ne pas faire pour être en accord avec ces principes, afin de protéger non seulement les personnes concernées, puisque les opérateurs, comme c’est le cas depuis la loi pour la confiance dans l’économie numérique, n’ont de cesse de trouver des artifices pour contourner ces principes et obtenir les consentements, mais également les opérateurs eux-mêmes, qui ont besoin d’avoir la certitude que leur méthode de recueil de consentements ne sera pas sanctionnée, le RGPD les obligeant à conserver des traces de cette méthode pour un contrôle éventuel.
Nous proposons donc que la CNIL, en s’appuyant sur son travail au sein du G29 ainsi que sur l’observation des plaintes et sur l’expérience de ses nouveaux pouvoirs de contrôle et de sanction, établisse une norme qui définisse clairement les principes d’obtention du consentement, et que cette norme soit révisée afin de tenir compte de la jurisprudence, des nouvelles pratiques et des nouvelles technologies.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paula Forteza,
rapporteure
En conséquence, avis défavorable à tous les autres amendements en discussion commune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

Ce consentement, au sein du règlement, est du reste une des six bases légales pour considérer qu’un traitement est licite. Il constitue une des clés de voûte de la protection des données à caractère personnel. La notion de consentement est également précisée à l’article 7 du RGPD, qui porte sur les conditions applicables au consentement, ainsi que dans plusieurs considérants, notamment les considérants 32 et 33.
Comme vous le savez, le droit des États membres ne peut pas se borner – je l’ai déjà souligné – à recopier les dispositions directement applicables issues des règlements de l’Union. Toutefois, afin de répondre à une attente légitime de clarification exprimée par plusieurs d’entre vous, il est possible que la loi renvoie à la définition de l’article 4 et aux conditions de l’article 7 applicables au consentement. Je suis donc favorable à l’amendement de la rapporteure ; c’est d’ailleurs ainsi que le Gouvernement procédera dans le cadre de l’ordonnance pour rappeler des droits contenus dans le règlement.
En conséquence, j’émets un avis défavorable aux autres amendements en discussion commune.
 Quelle tristesse !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Bruno Bonnell.
Mme la présidente.
 N’étant pas un expert en ordonnances, je n’irai pas sur ce terrain. L’objectif de ces amendements est de bon sens. Pour avoir été moi-même spécialiste de ce domaine et pour savoir écrire en code HTML, je peux vous assurer qu’on peut, avec la meilleure bonne foi du monde, essayer de garantir la logique d’un consentement, l’apparition ou la disparition d’un bouton étant programmable de manière aléatoire. Il conviendra donc de trouver et d’inscrire dans la loi des systèmes de vérification technologiques permettant d’informer la personne.
M. Bruno Bonnell.
Les abus sont nombreux en la matière : il ne faudrait pas qu’on nous reproche plus tard de nous être contentés d’une directive technique sans être entrés dans la technologie elle-même. Mes chers collègues, avant de voter, demandez-vous si nous protégeons efficacement des concitoyens qui ne sont pas nécessairement informés en les renvoyant à une loi qui est très éloignée de leur quotidien.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 14 A.
Mme la présidente.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
 Le Gouvernement n’ayant pas souhaité utiliser la marge de manœuvre laissée par le règlement, le projet de loi ne comportait aucune disposition spécifique relative au consentement des mineurs, et c’est donc l’âge de seize ans, figurant dans le texte initial, qui devait s’appliquer.
M. Rémy Rebeyrotte.
Il faut remarquer que l’âge du consentement ne fait pas l’objet d’un consensus européen, puisqu’il existe différentes situations : l’Irlande, la République tchèque et le Royaume-Uni s’orienteraient vers l’âge de treize ans, l’Espagne vers celui de quatorze ans, la Croatie et la Grèce vers celui de quinze ans, l’Allemagne et le Luxembourg ayant maintenu l’âge initial de seize ans.
Je tiens à remercier le Gouvernement de ce que cette question ait été l’occasion d’un véritable débat de fond, mené, lors des auditions, entre l’ensemble des acteurs et la commission, en vue de fixer l’âge du consentement en France. Les acteurs que nous avons rencontrés, qu’il s’agisse des associations de défense de l’enfance ou des opérateurs du secteur, se sont progressivement rapprochés de notre proposition de fixer l’âge du consentement à quinze ans, car celui-ci a l’avantage de se situer à équidistance de douze et de dix-huit ans.
 Ce n’est pas un argument.
M. Bertrand Bouyx.
 En effet, douze ans est l’âge minimum d’accès. Quant à se rapprocher trop près de dix-huit ans, aux yeux des opérateurs, cela nous faisait entrer dans une autre logique. L’âge de quinze ans s’est également imposé parce que c’est celui de l’entrée au lycée. C’est un âge de maturité, qui permet le libre consentement, étant entendu que les mineurs qui n’ont pas quinze ans seront obligés d’obtenir le consentement de leurs parents pour accéder aux réseaux. Telle est la proposition sur laquelle nous avons travaillé et qui sera soumise à votre vote.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 C’est à travers l’article 14 A du texte que l’État français peut exercer sa marge de manœuvre pour l’application de l’article 8 du règlement européen, en fixant l’âge seuil à partir duquel un mineur pourra se dispenser du consentement de ses parents pour consentir au traitement des données le concernant. Il s’agit donc d’apprécier l’âge à partir duquel un mineur est suffisamment mature pour décider sans ses parents.
M. Jean Terlier.
Si nous considérons qu’en France le seuil du consentement en matière de maturité sexuelle est fixé à quinze ans et que ce seuil est également celui qui donne droit à un mineur de s’opposer à l’accès de ses parents à ses données de santé, il est alors vraisemblable que l’âge de quinze ans soit plus encore celui auquel le mineur n’est plus un enfant, mais est devenu un jeune adulte susceptible de maîtriser plusieurs langages et particulièrement celui du numérique, puisque la loi lui reconnaît déjà cette maîtrise pour certains d’entre eux, et non des moindres.
Ce seuil n’a donc pas été arrêté par hasard. Il relève d’abord de la constatation qu’il n’existe, au niveau européen, ni de recommandation particulière, comme cela a déjà été souligné, ni de consensus entre les États membres, certains, comme l’Irlande ou le Royaume-Uni, ayant fixé ce seuil à treize ans, d’autres, comme l’Allemagne, à seize ans. Il est parfaitement envisageable et logique que le jeune adulte de quinze ans ait droit au respect d’une intimité naissante et d’une vie privée, laquelle suppose bien sûr de ne plus avoir à recourir systématiquement au double consentement qui préexistera toujours pour les mineurs de moins de quinze ans.
La position de la commission est donc parfaitement cohérente.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Il aurait été dommageable que l’âge légal du consentement des mineurs ne figure pas explicitement dans ce texte. Au-delà des arguments qui ont été développés par les deux précédents orateurs et auxquels je souscris, il convient de se fier également au principe de réalité. Les jeunes, dans un pays comme le nôtre, sont surexposés très tôt au numérique. Je parle en tant que parent d’adolescents et de préadolescents qui donnent du fil à retordre lorsqu’il s’agit de réguler leur accès au numérique. Différer trop longtemps leur responsabilisation devant les informations qu’ils mettent en ligne serait une erreur, voire une mesure contre-productive.
M. Arnaud Viala.
De plus, l’âge de quinze ans est celui d’autres consentements légaux et il correspond aussi à l’entrée au lycée. Cette position médiane étant logique, nous la soutiendrons

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Nous devons nous montrer cohérents et prendre en compte la situation de la jeunesse dans la société d’aujourd’hui. La réalité, qu’il nous est impossible de combattre, est que beaucoup de jeunes de quinze ans maîtrisent mieux les outils informatiques que leurs parents.
M. Raphaël Schellenberger.
Nous devrons, en revanche, nous donner les moyens d’une vraie politique éducative et de sensibilisation des jeunes aux risques qu’ils encourent à livrer leurs données personnelles à des opérateurs publics ou privés.
Si tous les jeunes de quinze ans n’entrent pas au lycée, la sortie du collège permet de franchir un cap symbolique, qui se traduit par une rupture éducative et l’acquisition progressive de responsabilités sociales et sociétales. C’est un âge cohérent et responsable.
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour le soutenir.
 L’article 14 A doit être supprimé car il me semble dangereux pour nos enfants. Que ceux-ci maîtrisent mieux les outils informatiques que leurs parents, cela me semble certain : aucun doute n’est possible ! En revanche, maîtrisent-ils les risques ? Or, avec cet article, vous faites des mineurs de quinze à dix-huit ans les cibles privilégiées des GAFA, à savoir Google, Apple, Facebook et Amazon.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’ignore si tous les députés présents dans cet hémicycle ont des enfants adolescents. Il se trouve que j’en ai à la maison : ils sont complètement inconscients des risques liés à la transmission de toutes leurs données personnelles

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
L’Europe, qui joue les gros bras face aux géants des

Ne nous voilons pas la face. Nous devons rester extrêmement vigilants face à ce danger. Un certain nombre d’adolescents de quinze ans ou plus sont peut-être conscients des risques, mais à mon avis, la majorité d’entre eux ne le sont pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’avais également dit en commission que je me remettais à la sagesse des parlementaires pour dialoguer sur ce sujet et trouver la solution qui leur semblerait la meilleure. Je crois qu’un accord a été trouvé autour d’une proposition à quinze ans. Par conséquent, fidèle à ma position, je m’en tiens à la disposition adoptée en commission et je ne peux que donner un avis défavorable à cet amendement de suppression.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 Madame Ménard, je tiens à vous préciser que les GAFA, qui ont aussi été auditionnés, ne proposaient pas de fixer l’âge de la majorité numérique à quinze ans.
M. Rémy Rebeyrotte.
En outre, nous souhaitons renforcer véritablement l’information et la formation des mineurs ; dans ce cadre, la CNIL, l’éducation nationale, bien sûr, mais aussi les opérateurs eux-mêmes joueront un rôle important, sur lequel nous reviendrons dans quelques instants. Encore fallait-il fixer une règle pour que chacun connaisse les limites et l’âge à partir duquel nous pourrons nous en remettre à la maturité des adolescents. Nous avons donc fixé cet âge à quinze ans. Nous avions également pensé à trente-cinq ans, madame Ménard, mais on nous a dit que c’était quand même un peu excessif !
 (Sourires.)
 Certains députés n’auraient pas la majorité numérique !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Dans la lignée des recommandations de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, cet amendement vise à ramener l’âge de la majorité numérique de quinze ans à treize ans. Il part du constat, d’ailleurs étayé par de nombreuses études, que les jeunes sont actifs sur internet à partir de treize ans : le fait de fixer la majorité numérique à quinze ou seize ans ne correspond donc pas à la réalité. Une majorité numérique fixée à treize ans, assortie d’un certain nombre de protections, se justifierait par le fait que c’est à partir de cet âge que les jeunes s’impliquent de plus en plus sur les réseaux sociaux. Comme cela a été dit, d’autres pays ont déjà fixé la majorité numérique à treize ans en partant du même constat.
Mme Danièle Obono.
Par ailleurs, il convient de confier à la CNIL une mission d’information du public – nous en avons déjà discuté lors de l’examen d’autres amendements. Les responsables du traitement des données doivent se voir imposer l’obligation ferme d’informer le mineur concerné par une explication adaptée et d’utiliser à cet effet le support adéquat ; cette obligation doit être doublée de sanctions importantes qui constitueront des garde-fous et garantiront aux mineurs de treize ans un accès encadré et protégé à internet.
Ainsi, cet amendement pragmatique tient compte du fait que les adolescents et même les préadolescents accèdent très tôt à internet ; il tire toutes les conséquences de ce constat pour déterminer l’âge de la majorité numérique.
 La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’aimerais commencer mon intervention par un petit clin d’œil. Cela fait de nombreuses années que l’Europe se préoccupe de l’éducation de nos jeunes à internet. Ainsi, il y a quelques années, la Commission européenne a créé le programme « 
Mme Christine Hennion.
 Safer Internet 
 Safer Internet day 
Pour ma part, je préconise également de fixer la majorité numérique à treize ans. J’ai déjà expliqué hier, lors de la présentation du projet de loi, les raisons de mon choix. Aujourd’hui, en effet, 75 % des enfants de onze à quatorze ans ont déjà accès à internet

Puisque j’ai étudié ce texte sous l’angle européen, j’ai essayé de comprendre comment cela se passait dans les autres pays.
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 J’aimerais aller jusqu’au bout de mon explication, madame la présidente. Je crois qu’il s’agit d’une question importante !
Mme Christine Hennion.
 Vous vous exprimez déjà depuis deux minutes et vingt-cinq secondes.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, il faudrait afficher le chronomètre sur nos écrans !
M. Erwan Balanant.
 Laissez-moi terminer, s’il vous plaît, madame la présidente.
Mme Christine Hennion.
 Encore une phrase, madame Hennion.
Mme la présidente.
 Selon les études européennes, les enfants les plus contraints par leurs parents sont les Français et les Allemands, mais ce sont aussi ceux-là qui trichent le plus.
Mme Christine Hennion.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ma position est très différente : pour ma part, je pense surtout aux enfants qu’il convient de protéger car ils sont plus vulnérables. Pour eux, l’âge de dix-huit ans pourrait constituer un gage de sécurité. De toute façon, nous savons bien que certains enfants risquent de ne pas respecter l’interdiction, quel que soit leur âge…
M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure

 Votre avis concerne-t-il aussi les amendements n
Mme la présidente.

Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Christine Hennion.
Mme la présidente.
 Je veux répondre à l’argument tenant à la protection des jeunes. Le fait de fixer la majorité numérique à treize ans n’a pas du tout pour but d’être moins protecteur, mais de mieux regarder la réalité en face, de s’assurer que l’on prendra les bonnes mesures et que l’on commencera très tôt à éduquer les jeunes au numérique comme il se doit.
Mme Christine Hennion.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Je souhaite réagir aux derniers propos de Mme Hennion. Certes, j’ai rappelé le principe de réalité et j’ai invité nos collègues à tenir compte du fait que les jeunes sont de plus en plus amenés à utiliser les nouvelles technologies – davantage que nous – à des âges très précoces. En revanche, je ne souscris pas à l’idée de fixer l’âge de la majorité numérique à quinze ans par renoncement à notre capacité de réguler.
M. Arnaud Viala.
 Ça, c’est vrai !
M. Erwan Balanant.
 Madame Hennion, il faut tout de même que le législateur veille à ce que des organismes informent les jeunes afin que ces derniers soient suffisamment aguerris pour savoir ce qu’ils font précisément sur internet. Nous ne devons pas non plus oublier, dans les discussions que nous avons dans cet hémicycle, qu’il faut aussi sensibiliser les familles au fait qu’elles ne doivent pas baisser les bras. Elles ne doivent pas se dire que, lorsqu’un enfant atteint l’âge de quinze ans, elles peuvent ouvrir les vannes et advienne que pourra ! Au contraire, elles doivent donner suffisamment d’informations à leurs enfants pour qu’ils connaissent précisément les risques qu’ils prennent et l’utilisation qui pourra être faite des données qu’ils mettent à disposition de tout un chacun.
M. Arnaud Viala.
Je ne veux pas laisser penser que notre soutien à la proposition de fixer l’âge de la majorité numérique à quinze ans serait une position de renoncement consistant à instaurer une barrière complètement virtuelle, considérant que les jeunes fraudent en permanence, même avant cet âge, et qu’ils feront ce qu’ils voudront à treize ans, à douze ans, et probablement demain à onze ou dix ans. Méfions-nous des arguments que nous avançons !
 La parole est à M. Éric Bothorel.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur les arguments que Mme Hennion n’a pas eu le temps de développer tout à l’heure. J’ai failli déposer un amendement visant à ramener l’âge de la majorité numérique à quatorze ans, six mois, deux jours et trois heures.
M. Éric Bothorel.
 (Sourires.)
J’ai rencontré cet après-midi un éditeur de logiciels et d’applications qui ne stockent pas de données personnelles, qui n’utilisent pas de messagerie chiffrée, mais qui donnent accès à des systèmes d’information – nous sommes donc bien dans le périmètre du présent projet de loi – et s’adressent très massivement à des utilisateurs à partir de onze ou douze ans. La question est de savoir comment nous pouvons nous assurer qu’un utilisateur qui déclare avoir onze ans a bien onze ans et que celui qui déclare avoir seize ans a bien seize ans. Nous aurons probablement un travail à effectuer sur ce sujet ; j’aimerais donc avoir le


M. Raphaël Schellenberger.

 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 J’aimerais éclairer Mme la rapporteure, qui nous a fait part de son incompréhension face à notre position.
Mme Danièle Obono.
Vous devriez relire attentivement notre amendement, car nous proposons justement la mise en place de protections spécifiques pour les jeunes. Dans notre amendement, il est très clair que nous demandons aux responsables du traitement des données, de manière très explicite – c’est peut-être la seule fois dans ce texte –, d’obtenir le consentement conscient, clair et explicite des internautes pour l’utilisation de leurs données.
Nous partons de la réalité telle que nous l’observons. Pour les préadolescents et les adolescents, le fait d’avoir la majorité numérique dès treize ans constituerait peut-être une forme d’apprentissage, une manière d’être plus responsables ; cela fait partie d’un processus pédagogique et, de manière générale, cela s’inscrit dans les positions que nous défendons en matière de droits et libertés, d’autonomie et d’éducation numérique. Dans un cadre déterminé par la CNIL, dont les moyens seraient renforcés, l’accès aux réseaux sociaux s’inscrirait dans un processus éducatif, pédagogique ; il favoriserait également l’autonomie des adolescents et préadolescents et leur donnerait les moyens de s’émanciper en utilisant internet.
Je pense donc qu’il s’agit d’une incompréhension dommageable de votre part, car ce sont, au contraire, des protections qui permettent l’émancipation numérique des plus jeunes et c’est la raison pour laquelle nous souhaitons que cela intervienne très tôt : à partir de l’âge de treize ans. On peut certes penser que cet âge est arbitraire – pourquoi pas treize ans et deux mois ou treize ans et trois mois ? –, mais il se trouve que c’est le point d’équilibre qui semble se dégager des études réalisées sur la présence des jeunes sur internet. C’est donc la réalité sur laquelle nous nous fondons pour donner les moyens à tous et à toutes d’être libres et protégés sur internet.
 Mes chers collègues, je vous rappelle que nous devrons lever la séance à minuit. Je vous invite donc à limiter vos prises de parole à un orateur par groupe.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
 Rassurez-vous, madame la présidente : la question que nous abordons est sans doute l’un des points du débat qui focalisera le plus l’attention. Le reste du texte, comme ce qui précédait, est certes important, mais ce sujet est particulièrement sensible, comme nous l’avons vu en commission.
M. Philippe Gosselin.
Comme nous le disions du reste hier dans la discussion générale, quel que soit le résultat de notre vote de ce soir – qui, sans que je veuille en présumer, pourrait bien être le maintien de l’âge de quinze ans –, le débat ne sera de toute façon pas clos, non seulement parce qu’il se poursuivra au Sénat, mais aussi parce que la question de l’âge du consentement traverse la société : si elle vaut pour le numérique, elle est également liée à l’évolution du statut des adolescents et des jeunes et à celui de la citoyenneté.
Instaurer un seuil est, nécessairement, toujours un peu arbitraire. Pourquoi, en effet, le fixer à quinze ans plutôt qu’à quatorze ou à dix-huit ? Choisir l’âge de dix-huit ans serait facile, car c’est celui de la majorité. À seize ans, on dispose, comme cela a été dit, de capacités contractuelles et bancaires. À treize, d’autres éléments entrent en ligne de compte. Il me semble toutefois que nous sommes parvenus, avec un seuil fixé à quinze ans, à un point d’équilibre, même si ce n’est pas tout à fait parfait. Cet âge renvoie en effet aussi à la « majorité sexuelle » – terme qui, je le sais, fait l’objet de différentes appréciations. La question fait aussi référence à d’autres textes que nous aurons l’occasion, madame la garde des sceaux, d’examiner d’ici à quelques semaines dans le cadre d’autres débats. Nous anticipons donc sur certains de ces débats et sur les âges qui pourraient être fixés alors.
Au-delà de l’âge que nous fixerons ce soir, ce qui importe est que le débat reste ouvert et, en quelque sorte, que l’alerte soit donnée quant aux besoins des utilisateurs en termes de protection et d’éducation. La CNIL a certes, et nous en convenons tous, un rôle important à jouer en la matière, mais cette mission d’éducation et d’intérêt général et collectif dépasse largement ses compétences et ses pouvoirs. Ce sont l’éducation nationale, les parents et les familles – en un mot : la société – qui doivent éduquer aux bonheurs – bien sûr – du numérique, mais aussi à ses risques. Là encore, les réseaux, le numérique et toute l’économie digitale sont à la fois la pire et la meilleure des choses : à nous de les apprivoiser dans le meilleur des mondes possibles.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 Comme M. Gosselin, je considère que la CNIL aura un rôle particulier à jouer. Nous avons du reste renforcé l’article 1
M. Rémy Rebeyrotte.

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Paula Forteza, rapporteure, pour soutenir l’amendement.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement tend à apporter une clarification à la clarification en substituant aux mots : « titulaire » les mots : « ou les titulaires ». Je rappelle en effet qu’un enfant peut avoir un papa et une maman, deux mamans ou deux papas.
M. Erwan Balanant.
 Ou quatre !
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement et sur l’amendement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Juridiquement, ça ne tient pas la route !
M. Philippe Gosselin.
 En effet !
M. Laurent Furst.
 La parole est à Mme Paula Forteza, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paula Forteza,
rapporteure
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Cet amendement, que nous avons déjà évoqué en commission des lois, est important et je tiens à saluer la discussion que nous avons eue avec Mme la rapporteure et Mme la ministre sur ce texte très important, sur lequel nous avons beaucoup avancé dans le cadre des négociations au niveau européen.
Mme Marietta Karamanli.
L’amendement concerne l’utilisation des algorithmes. C’est un point sur lequel je tiens à insister car, si un peu plus de 80 % des Français ont déjà entendu ce terme, à peine un peu plus de la moitié d’entre eux savent ce dont il s’agit.
Selon un scientifique interrogé récemment dans la presse dans une perspective de vulgarisation, un algorithme est une séquence d’instructions utilisée pour résoudre un problème. L’arrivée et le développement des machines ont néanmoins changé la donne, comme cela a été rappelé ici à plusieurs reprises, car – et cela a un impact important – ces algorithmes décident au quotidien des informations qui nous parviennent et fondent des décisions prises par des tiers en fonction d’éléments et de combinaisons dont la plupart d’entre nous n’ont pas même conscience ni connaissance. Ce phénomène suscite des inquiétudes légitimes, car l’utilisation et la manipulation des algorithmes peuvent également avoir des répercussions sur la liberté de choix, voire sur l’égalité des personnes.
Cet amendement vise donc à faire connaître systématiquement cette utilisation dans le cadre d’une administration que nous voulons plus transparente et d’orientations que nous voulons plus équilibrées. Il répond au souci exprimé non seulement depuis hier, tout au long de ce débat, par la rapporteure et l’ensemble de l’hémicycle, mais également lors de la discussion du texte relatif à une société de confiance, où nous exprimions notre volonté de disposer d’une administration transparente et responsable, qui informe le citoyen. Nous serions donc ravis de pouvoir compter sur la mobilisation de tous autour de ce simple amendement qui exprime un principe fondamental qui doit figurer dans la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
Les administrations sont tout d’abord soumises à une obligation générale de publier en ligne des règles définissant les principaux traitements algorithmiques utilisés dans l’accomplissement de leurs missions lorsqu’ils fondent des décisions individuelles : c’est donc un premier niveau d’information

Il existe par ailleurs un droit d’information au niveau individuel : lorsque la décision est transmise, la personne concernée reçoit l’information sur la finalité poursuivie par cet algorithme et a le droit d’obtenir en outre une communication sur les règles et leur application dans son cas particulier, ainsi que sur les modalités d’exercice de son droit à la communication et à la saisine.
Lorsque la personne demande plus d’informations, ces informations, précisées au niveau réglementaire, sont au nombre de quatre : le degré et le mode de contribution du traitement algorithmique à la prise de décision, les données traitées et leurs sources, les paramètres de traitement et, le cas échéant, leur pondération, appliqués à la situation de l’intéressé et, quatrièmement, les opérations effectuées par le traitement. De nombreuses informations sont donc déjà mises à disposition des usagers.
Par ailleurs, la loi Lemaire avait également fait du code source un document administratif, ce qui permet de l’inscrire dans la logique du droit relevant de la Commission d’accès aux documents administratifs – CADA. L’accès au code source de ces algorithmes permet de les rejouer et de les tester à nouveau dans un cas particulier afin de disposer d’une sorte d’audit réalisé par une personne neutre. Le droit existant me semble donc assez complet en la matière.
Je voudrais cependant demander au Gouvernement quelques précisions. En effet, si les informations fournies à la personne qui formule une demande pour son cas particulier font l’objet de détails très précis, nous ne savons pas encore sous quelle forme s’exprimera cette obligation générale de communication. Je souhaiterais donc savoir si le Gouvernement peut nous communiquer des détails en la matière, à propos par exemple des décrets d’application de la loi Lemaire ou des éléments relevant du niveau réglementaire, ce qui pourrait peut-être répondre aux préoccupations de Mme Karamanli.
Nous proposerons en outre d’autres amendements en ce sens, qui seront discutés par ailleurs.
Avis défavorable, donc, mais j’attends une réponse de M. le secrétaire d’État.
 Je passe la patate chaude !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
Pour ce qui est d’abord de la maîtrise et de la transparence, que vous avez évoquées, nous partageons les mêmes objectifs. Le droit existant y répond du reste en partie, et cet article permettra d’aller encore plus loin.
Soyons précis. Madame la rapporteure, votre analyse a été très complète : vous avez rappelé les éléments existants, soulignant que le droit actuel satisfaisait déjà largement les demandes formulées. Je rappellerai néanmoins dans le détail, sur le plan opérationnel, comment les choses se passeront et comment elles se passent aujourd’hui, afin d’apporter à vos questions, sinon toutes les réponses, au moins quelques-unes.
L’article L. 312-1-3 du code des relations entre le public et l’administration, qui met à disposition en open data, comme vous l’avez rappelé, les règles des algorithmes, doit entrer en vigueur à partir d’octobre 2018 : il s’agit d’un article jeune, récent, auquel les administrations ont dû s’adapter et se préparer. Les services de la direction interministérielle du numérique et du système d’information et de communication de l’État – DINSIC – sont mobilisés à cette fin.
Vous avez également rappelé que, pour les algorithmes qui ont des conséquences sociales, sanitaires ou économiques, les articles L. 300-2 et L. 312-1-2 prévoient une redevabilité complète de l’intégralité du code source, qui sera fourni afin que l’on puisse l’analyser en détail, voire rejouer des scénarios individuels, et vérifier que la procédure s’est déroulée correctement. Cela ne concernera cependant que des utilisateurs très avertis – dont vous faites et dont j’ai fait partie –, qui sont aussi ceux qui permettent d’éclairer le monde en disant qu’ils ont pu tester et pousser jusqu’au bout l’analyse de cette transparence.
Vous avez enfin rappelé quelles seront les informations qui seront systématiquement données au public. N’oublions pas qu’à partir de l’entrée en vigueur de ces dispositions, toutes les décisions algorithmiques signaleront que la décision comportait une composante algorithmique : vous saurez donc que le document que vous recevez aura fait l’objet d’un traitement algorithmique, et les droits qui y sont associés seront rappelés. Une information systématiquement fournie avec le document signalant un traitement par algorithme vous indiquera à chaque fois, sous la forme d’une mention bien visible dans la décision, les droits de communication dont vous disposez.
Vous avez rappelé, ensuite, quelles informations l’usager a le droit d’obtenir sur demande : il s’agit d’informations personnelles, délivrées sur demande, individualisées et détaillées. Elles doivent comprendre l’intégralité des données ayant servi à faire fonctionner l’algorithme. Toutes ces caractéristiques font l’intérêt du dispositif, mais en font aussi la limite : aujourd’hui, la seule façon de répondre à ces demandes individuelles, c’est de recourir à un traitement humain.
C’est pour cette raison d’organisation que l’on ne peut, comme vous le proposez, généraliser la transmission des données utilisées dans ces décisions administratives. Mais vous verrez qu’à l’usage, toutes les personnes concernées par des décisions impliquant un traitement automatique de données pourront demander ces informations – je fais tout à fait confiance à la société civile, aux utilisateurs avancés, à cet égard. Pour toutes ces raisons, il ne nous paraît pas nécessaire d’intervenir par décret : l’article de loi apportera lui-même les informations suffisantes.
Vous avez enfin demandé, de façon plus opérationnelle, quel serait le contenu de ces informations. Avant de vous répondre, je tiens à vous dire que nous travaillons sur ce décret, sur ces questions. Pour déterminer les informations qui seront transmises, il faut se demander lesquelles seront compréhensibles et utilisables par les usagers.
Nous travaillons actuellement à tirer toutes les conséquences de ces principes. Nous pourrons, lors de l’examen de ce texte en deuxième lecture, apporter plus de précisions, mais je rappelle encore une fois les deux enjeux : la transparence et la maîtrise. Les algorithmes ne font pas ce qu’ils veulent, mais ce qu’on leur dit de faire. L’État et le Gouvernement prennent leurs responsabilités sur ce sujet. Nous analyserons plus en détail, à l’occasion de l’examen d’un deuxième amendement, les dispositifs qui permettront de maintenir à la fois cette maîtrise et cette expertise au sujet des traitements algorithmiques.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la rapporteure, pour votre volonté de compléter le dispositif. Je vous remercie aussi, monsieur le secrétaire d’État, pour les éléments que vous avez évoqués. Cependant, un élément vous a manqué pour être vraiment complet : c’est que la majeure partie des personnes concernées par de telles décisions ne demandent pas ces informations, parce qu’elles ne connaissent pas ou comprennent mal les algorithmes.
Mme Marietta Karamanli.
Ce que nous proposons par cet amendement, finalement, c’est donc de faire œuvre de pédagogie : il est logique que les personnes à l’encontre desquelles une décision automatisée est prise aient systématiquement accès aux éléments de l’algorithme sur lequel cette décision se fonde afin de mieux la comprendre.
Vous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, que nous reviendrions sur cette question en deuxième lecture. Mais rien ne nous empêche d’adopter cet amendement dès aujourd’hui ! Je m’adresse à tous les députés : les amendements que mes collègues du groupe Nouvelle Gauche et moi-même avons défendus sont plutôt raisonnables et réfléchis. Faisons un geste, adoptons cet amendement ; nous y reviendrons plus tard, au besoin, au cours des discussions dans notre assemblée.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si c’est un service que je rends à Mme Karamanli, mais je tiens à lui apporter tout mon soutien. Nous avons nous aussi déposé des amendements allant dans ce sens, afin d’être plus attentifs à ce qui se passe au niveau des algorithmes, en rendant publiques au maximum les informations qui fondent la décision. Nous appuyons donc cet amendement de Mme Karamanli.
M. François Ruffin.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 L’intelligence artificielle s’invite depuis quelques mois dans les débats, et pour cause : elle est révolutionnaire, car elle est aujourd’hui capable de simuler des décisions de justice. C’est ce qui s’appelle la justice prédictive. Pour y parvenir, des algorithmes permettent d’analyser une très importante quantité de données, qui sont croisées pour apporter des réponses juridiques. L’objectif affiché est simple : désengorger les tribunaux et soulager les magistrats débordés par un nombre d’affaires en constante augmentation, alors que le nombre de juges est insuffisant.
Mme Emmanuelle Ménard.
D’autres vont même jusqu’à dire que la justice artificielle permet de répondre aux inégalités liées à la nature humaine. Bref, la justice artificielle séduit, et il est vrai que par certains aspects on pourrait la considérer comme une avancée. Mais attention : aucune décision de justice impliquant une appréciation sur le comportement ou la personnalité ne peut avoir pour seul fondement un traitement automatisé des données à caractère personnel destiné à évaluer certains aspects de la personnalité d’un individu.
Cela peut être envisagé lorsque les enjeux sont minimes, dans certaines affaires civiles ou commerciales, mais en aucun cas le traitement automatisé de données ne peut être généralisé en matière familiale ou pénale, car dans ces domaines les affaires sont étroitement liées aux personnes et à l’étude de leur comportement.
Les risques liés à l’intelligence artificielle sont réels. C’est d’ailleurs ce qu’a révélé une étude de l’Institut des ingénieurs en électricité et électronique, concernant notamment le traitement des données personnelles ou le possible isolement des magistrats qui, pour remédier à une charge de travail trop importante, pourraient s’appuyer de façon excessive sur cette technologie, au point qu’elle pourrait prendre la place des juges eux-mêmes, ce qui – vous en conviendrez – n’est pas souhaitable.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Par cet article, le Gouvernement souhaite autoriser la définition du profil d’une personne comme aide à la prise de décision administrative. Rappelons qu’auparavant, définir un profil était interdit. Aux termes de ce projet de loi, c’est seulement « prévoir » un profil qui sera interdit. Mais vous conviendrez que la frontière juridique entre « définir » et « prévoir » est assez mince !
M. Ugo Bernalicis.
Il faut se méfier de cette possibilité, dont les conséquences sur notre société risquent d’être sans précédent. Souhaitez-vous réellement instaurer, par exemple, le recours à la justice prédictive, méthode très décriée – j’en veux pour preuve le logiciel américain Compas, logiciel commercial largement utilisé pour prédire la récidive dans certains États. Or ses prédictions ne sont ni plus pertinentes ni plus justes que celles de personnes n’ayant aucune expertise judiciaire, ou très peu.
Le profilage est-il envisagé pour la délivrance des titres de séjour aux étrangers ? Pour les demandes d’emploi formulées par des chômeurs ? Pour une demande de permis de construire déposée par un riverain de l’océan ? Les demandeurs seront-ils classés selon leur pays d’origine, leur âge, leur adresse, leur cursus scolaire ? Les algorithmes autorisés par cet article ne permettront-ils de présélectionner – c’est-à-dire de discriminer, ou de renforcer des discriminations ?
Attention à ne pas ouvrir la boîte de Pandore : les dossiers doivent être analysés de façon individuelle par des êtres humains. Rappelons qu’à l’heure actuelle, le défaut d’examen individuel et personnalisé est considéré par les juges comme une erreur de droit. Le groupe La France insoumise refuse donc les conséquences directes de cet article. Pour nous, il conduit à une quasi-automatisation, et donc à une déshumanisation, du fonctionnement de l’administration de l’État et des collectivités territoriales. Ce n’est pas acceptable.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons nous aussi la suppression de cet article qui ouvre plus largement la possibilité, pour l’administration, de recourir à des décisions automatisées prises sur le fondement d’un algorithme, dans le champ des décisions administratives individuelles. Les garanties offertes en contrepartie en matière d’information pleine et entière des personnes, de maîtrise des traitements, de droit au recours et de données traitées – à l’exception, dans ce cadre, des données dites « sensibles » – ne sont pas suffisantes au regard des risques qui pèsent sur les droits et libertés des personnes concernées.
M. Jean-Paul Dufrègne.
L’étude d’impact du projet de loi justifie cette évolution en ces termes : « Le maintien de l’interdiction absolue ne permet pas de répondre aux évolutions de l’activité administrative qui a de plus en plus recours à des traitements algorithmiques, notamment pour les décisions de masse que la réglementation encadre précisément et dont l’édiction rapide permet la bonne délivrance du service public. »
L’objectif visé est clairement le développement d’une administration numérique, voire d’une administration totalement dématérialisée, qui ne requerra plus une intervention humaine. Or la CNIL regrette le manque de garanties précises lors de l’utilisation de traitements algorithmiques débouchant sur l’adoption de décisions administratives et appelle à l’approfondissement de la réflexion sur ces différents points. De son côté, le Conseil d’État estime qu’« alors même qu’il n’est plus nécessaire que l’action humaine s’interpose entre le traitement et la prise de décision », il est essentiel « de garantir à tout instant une maîtrise humaine complète des algorithmes, comportant notamment la capacité d’interrompre le fonctionnement du traitement, notamment lorsque ceux-ci sont dotés de capacités d’apprentissage leur permettant de modifier leur logique de fonctionnement sans une démarche humaine préalable de validation. »
Pour notre part, nous considérons qu’il convient de maintenir l’article 10 de la loi de 1978 dans sa version actuelle, qui interdit de prendre des décisions administratives individuelles sur le seul fondement d’un traitement automatisé de données. Nous considérons que les enjeux juridiques et éthiques fondamentaux de cette question méritent d’être analysés de façon plus approfondie avant tout élargissement du recours aux décisions administratives automatisées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
Il me semble que la suppression complète des décisions administratives individuelles automatisées serait un peu excessive. Nous devons aussi travailler sur la simplification et la modernisation de l’administration. Les citoyens ont de grandes attentes en la matière, ils sont de plus en plus exigeants : ils veulent des services publics rapides et de qualité.
 Ils veulent des services publics humains !
M. Laurent Furst.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
Ceci dit, des garanties suffisantes sont mises en place. Nous avons déjà parlé des garanties d’information, de transparence, de communication ; le RGPD prévoit aussi des voies de recours. Enfin, il est prévu que les algorithmes doivent rester maîtrisables par des humains. Ces algorithmes ne seront pas des boîtes noires : ce n’est pas de l’intelligence artificielle. Nous saurons toujours comment fonctionnent ces algorithmes, nous pourrons toujours comprendre comment les décisions sont prises.
Je laisse M. le secrétaire d’État chargé du numérique compléter ces éléments. L’avis de la commission est défavorable.
 C’est la deuxième fois que vous refilez la patate chaude au secrétaire d’État !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
Le RGPD prend en compte ces évolutions et autorise le recours aux algorithmes pour fonder des décisions individuelles, à condition de prévoir les mesures appropriées pour la sauvegarde des droits et des libertés : c’est l’objet de l’article 14.
Je voudrais à présent aller dans le détail, pour vous expliquer comment ces garanties seront mises en œuvre. La première, c’est l’information de l’usager, dont nous avons parlé tout à l’heure. Lorsqu’une décision le concernant a été prise sur la base d’un algorithme, il peut obtenir, sur simple demande, la communication des règles qui ont défini le traitement algorithmique et ses principales caractéristiques. Cela répond à l’objectif de transparence de l’action de l’administration, et crée un droit à l’explication pour l’usager. La commission des lois a clarifié le texte sur ce point, et je vous en remercie.
Je n’ai pas rappelé tout à l’heure qu’il existe une autre obligation, plus générale : le contenu et les règles de tous les algorithmes significatifs seront disponibles en

La deuxième garantie, c’est le droit au recours, qui implique une intervention humaine
 a posteriori
L’autre élément essentiel est l’exclusion des données sensibles, que le Gouvernement a souhaitée bien qu’elle ne soit pas obligatoire aux termes du RGPD.
Enfin, vous l’avez rappelé, madame la rapporteure, il y a pour ce qui est des décisions administratives une obligation de maîtrise du traitement algorithmique par le responsable du traitement. Cela signifie que les algorithmes boîte noire, c’est-à-dire ceux qui apprennent d’eux-mêmes, qui au fur et à mesure de leur utilisation peuvent prendre une décision dans un sens plutôt qu’un autre sans que celui qui l’a créé soit capable de définir pourquoi l’algorithme est allé dans un sens ou un autre, sont interdits et continueront de l’être.
Pour le Gouvernement, ces garanties permettent de répondre à vos inquiétudes. Un cadre juridique trop figé risquerait de nous empêcher d’innover, ce qui est pourtant essentiel. La CNIL, dans son dernier rapport sur l’éthique de l’intelligence artificielle et des algorithmes, nous invite à d’autres futurs. Elle invite à s’interroger sur l’opportunité de l’intervention humaine autrement qu’à l’échelle de chaque décision individuelle. L’avenir est là, et mes équipes comme la CNIL travaillent beaucoup sur ces sujets.
Le gouvernement précédent avait saisi l’Institut national de recherche en informatique et en automatique, l’INRIA, du sujet de la transparence des algorithmes avec TransAlgo. J’avais moi-même travaillé sur ce sujet au sein du Conseil national du numérique. Ces sujets continuent d’être des sujets de réflexion ; il sera très important d’être capable de les maîtriser quand ces algorithmes seront partout dans l’administration et dans la société. Il faudra alors être capable de les analyser et d’en garantir la transparence.
C’est aussi un des enjeux du rapport que le Gouvernement a confié à M. Cédric Villani. Il abordera ce sujet dans ses conclusions et le Gouvernement aura à se prononcer sur la capacité technologique de l’État à développer des algorithmes plus justes, plus transparents, mais aussi à les contrôler pour apporter plus de valeur au citoyen.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Vous nous dites que la manière dont sont construits les algorithmes est publique et que la « société civile des experts » va pouvoir regarder cela de plus près, et pourquoi pas lancer l’alerte. Ce serait merveilleux s’il existait un statut du lanceur d’alerte – je vous renvoie ici aux amendements que La France insoumise a déposés et qui ont été rejetés. Ce n’est donc pas à l’ordre du jour.
M. Ugo Bernalicis.
Il faudrait aussi que les gens qui détecteraient un problème aient la capacité de se faire entendre. Je vous renvoie ici à l’amendement relatif au compteur Linky : je ne doute pas que vous allez l’adopter, puisqu’il vise à faire la lumière sur un problème qui reste sous les radars alors qu’il concerne le grand public.
Cela me fait penser à un reportage que le Journal de France 2 a consacré à la Chine, où la vidéosurveillance utilise des algorithmes de reconnaissance faciale. L’un des créateurs de ces algorithmes vante son produit en arguant qu’il ne se trompe qu’une fois sur cent mille quand un être humain se tromperait une fois sur mille et qu’il a déjà permis de procéder à plus de trois mille arrestations en 2017. C’est ça, la société que vous voulez ? Pour nous, il est hors de question de mettre le doigt dans cet engrenage !
L’être humain n’est pas réductible à un algorithme, et il doit rester au cœur de la décision. Votre algorithme va-t-il demander des pièces complémentaires ? Va-t-il, dans le cadre de votre loi pour une société de confiance, apporter du conseil ? Non, il va décider en fonction de données, d’une manière bête et méchante.
 Très bien !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Ma question est simplement le fruit d’une immense interrogation. Votre proposition semble parée de toutes les vertus de la modernité, sauf que j’ai beaucoup de mal à déterminer où commence et où finit l’application du dispositif. Ce flou, l’absence de lisibilité quant à son champ d’application, suscitent chez moi un certain nombre d’interrogations, même si je n’ai pas de religion particulière en la matière. On parle là de décisions individuelles qui peuvent changer la vie des gens, or on ne connaît ni l’ampleur ni la profondeur du dispositif. Vous dites qu’il y a des voies de recours, mais jusqu’où ? Quel est le champ d’application de cette mesure ? Vous ne l’avez pas indiqué avec précision, laissant ouvertes toute une série de questions.
M. Laurent Furst.
Nous sommes face à un texte formidablement mal écrit et mal expliqué. Nous n’avons pas d’hostilité de principe à l’égard de ce dispositif, mais nous ne comprenons pas jusqu’où il est possible d’aller avec une telle rédaction. J’aimerais que vous nous expliquiez précisément quelle sera l’incidence de ce dispositif sur la vie quotidienne de nos concitoyens et qui sera concerné.
 Vous avez raison : c’est essentiel.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vos explications sont insuffisantes pour que nous prenions position. Pardonnez-moi, mais nous sommes dans le flou absolu.
M. Laurent Furst.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR et du groupe GDR.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Apparemment, nous ne rencontrons pas tout à fait les mêmes personnes, madame la rapporteure. Ceux que je rencontre critiquent plus la numérisation de l’administration telle qu’elle a déjà commencé qu’ils n’expriment une aspiration à la voir se développer.
M. Stéphane Peu.
Aujourd’hui, l’administration a atteint un tel degré de numérisation qu’on ne peut plus traiter un dossier de Sécurité sociale, obtenir un permis de conduire ou une carte grise sans passer par une borne ; il n’y a plus d’agents dans les préfectures. Tous ceux que je rencontre demandent qu’on réintroduise de l’humain dans les relations entre les administrations et les administrés ; j’entends davantage cela qu’une aspiration à l’automatisation.
Il aurait été utile de suivre la recommandation de la CNIL, qui nous appelle à pousser plus loin la réflexion sur ce sujet avant de légiférer. Je pense à certain algorithme : j’ignore s’il s’agissait d’un algorithme boîte noire ou sous maîtrise humaine, mais ce que je sais, c’est qu’à cause de lui, des milliers de lycéens sont restés sans affectation à la rentrée universitaire. Il s’agit de l’algorithme qui a fait APB
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
Que doit-on faire pour ces 20 % de Français ? Tout faire pour qu’ils n’utilisent pas le numérique, qu’ils ne communiquent pas plus avec leur famille, ou bien les accompagner ? C’est tout l’enjeu du dispositif lancé dans le cadre de la Conférence nationale des territoires. Il s’agit de voir, dans chaque département, comment on peut les accompagner et les former en maintenant toujours l’accès à quelqu’un susceptible de les aider à traiter leurs problèmes administratifs.
 Ce n’est pas le cas !
M. Pierre Cordier.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
 C’est du pipeau, ça !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
Il y a aujourd’hui, comme vous l’avez rappelé, un enjeu de maîtrise, d’accessibilité et d’inclusion numérique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure

 Allez donc dire ça à des personnes de quatre-vingts ans !
M. Pierre Cordier.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Il y a une grande naïveté sur ces choses !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas de problème avec la « démat » : il est évident qu’on doit vivre avec son époque, mais je ne peux pas vous laisser dire, madame la rapporteure, que les gens sont contents de payer avec leur smartphone. Certains sont sans doute satisfaits de pouvoir le faire, mais je recevais il y a quelques jours encore des personnes de quatre-vingts ans qui ont dû payer 15 euros supplémentaires faute d’être capables de s’acquitter par voie dématérialisée de plus de 2000 euros d’impôts locaux. Ils sont donc sanctionnés parce qu’ils sont démunis de moyens numériques de paiement.
M. Philippe Gosselin.
Voilà pourquoi je ne peux pas laisser dire que tout le monde est content : ce n’est pas vrai.
 Très bien !
M. Loïc Prud’homme.
 Il y a des gens qui restent sur le bord de la route et ceux-là, il faut les accompagner. Il ne s’agit pas de revenir sur cette évolution, mais par pitié, prenons soin de celles et ceux, pas toujours de milieux défavorisés, qui sont laissés au bord du chemin par cette marche quelque peu forcée vers la numérisation, qui oublie parfois que les citoyens peuvent avoir besoin d’aide.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Ce débat montre bien à la fois l’inquiétude de certaines populations de nos territoires et la volonté d’aller plus loin de ceux qui se sentent à l’aise avec tout cela. Il faut arriver à concilier ces divers besoins. L’exemple de l’algorithme qui a été utilisé pour l’orientation des étudiants illustre le besoin de transparence, et celle-ci devrait être systématique, avant même qu’on demande quelque explication que ce soit. C’est ainsi qu’on accompagnera et qu’on éduquera la population.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Ah ! si nous avions encore la réserve parlementaire !
M. Philippe Gosselin.
 Les associations n’ont pas les moyens de faire ce travail !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Je viens de comprendre que cette assemblée est un algorithme, puisque tous les amendements des groupes FI ou GDR ont automatiquement droit à un avis défavorable !
M. Loïc Prud’homme.
Puisque vous dites que les algorithmes vont libérer du temps, monsieur le secrétaire d’État, je propose qu’on vous remplace par un algorithme. Cela nous permettra de gagner du temps dans les débats et cela vous permettra de consacrer du temps à faire de la pédagogie auprès des personnes qui seraient tellement heureuses de pouvoir payer leurs impôts sur smartphone.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Éric Bothorel.
Mme la présidente.
 Si certains amendements ont été rejetés en commission, ce n’est pas la faute d’un algorithme, mais c’est parce que ceux qui devaient les défendre étaient absents.
M. Éric Bothorel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 C’est scandaleux ! Je vais prendre note de toutes vos absences !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paula Forteza,
rapporteure
Dans les deux premiers cas, je souhaite ouvrir la possibilité d’appliquer les règles de transparence qui définissent le traitement automatisé, ainsi que les principales caractéristiques de sa mise en œuvre. La décision s’appliquerait aux algorithmes traitant le taux de solvabilité quand on veut contracter une assurance ou un crédit, à ceux utilisés sur les plates-formes ou les réseaux sociaux afin de lutter contre les
 fake news,
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Les dispositions proposées renforceront le texte initial en apportant une meilleure information à l’utilisateur, y compris dans le champ privé, ce que la loi Lemaire n’avait pas prévu initialement.
Pour ce faire, il faut décliner la notion d’information permettant de connaître et de contester la logique qui sous-tend le traitement automatisé prévu par l’article 15 du règlement, à travers une obligation dont l’amendement définit le contenu de manière plus concrète.
 Je suis saisie de deux amendements tendant à introduire un article additionnel après l’article 14.
Mme la présidente.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n

 Je me suis fait expliquer les enjeux de ces algorithmes, dont je ne suis pas spécialiste, et qui ne visent au fond qu’à renforcer des discriminations qui existent déjà. En effet, si l’on constate plus de fraudes auprès de la caisse d’allocations familiales parmi les gens qui habitent en banlieue, on peut craindre qu’un algorithme ne systématise les contrôles dans cette population. De même, si l’on observe plus de retards parmi les personnes qui habitent loin de leur lieu de travail, un algorithme pourra sélectionner les candidats à un poste en fonction de leur adresse.
M. François Ruffin.
C’est pourquoi nous soutenons toute mesure qui irait dans le sens d’une plus grande transparence de l’utilisation des algorithmes. Nous souhaitons donc que la CNIL puisse enquêter sur ceux-ci comme sur le reste, ce qui pourrait être fait avec la participation des citoyens et à titre expérimental.
Notre demande s’inspire des conclusions du rapport intitulé
 Modalité de régulation des algorithmes de traitement des contenus,
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La mesure que vous demandez étant satisfaite, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Les deux réponses – celle de la rapporteure et de la ministre – ne coïncident pas.
M. François Ruffin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 En effet, mais j’ai le droit de le mentionner et d’en faire l’analyse.
M. François Ruffin.
Mme Forteza nous assure que la société civile exercera un contrôle. Cela m’inquiète beaucoup, car je souhaite qu’il y ait un véritable gendarme, qui ne se réduise pas à quelques vagues associations et à la société civile.
Selon Mme Belloubet, ce contrôle figure potentiellement dans les missions de la CNIL, pourvu que celle-ci en fasse la demande. Si tel est le cas, j’aimerais autant que le texte le mentionne explicitement. Pourquoi ne pas indiquer que la CNIL doit se préoccuper de manière active de ces algorithmes, qui posent quelques problèmes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lorsque les données sont collectées auprès de mineurs de moins de quinze ans – et non plus de seize –, il nous semble nécessaire que les responsables leur expliquent dans un langage clair et limpide les obligations qui pourraient peser sur eux. Tel est l’objet de l’amendement.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 La parole est à M. Laurent Furst, inscrit sur l’article 15.
Mme la présidente.
 J’ai l’impression que nous passons trop rapidement sur certaines questions que posent les algorithmes. Je l’ai dit tout à l’heure : nous ne réfléchissons pas en profondeur, nous ne savons pas jusqu’où l’on va, alors que nous ouvrons des champs de droit intéressants.
M. Laurent Furst.
Nous venons de dire que les algorithmes rendront des décisions individuelles. Tout acte administratif peut faire l’objet d’un recours, à travers la saisine du tribunal administratif. Nous sommes donc dans un champ relativement clair et simple.
Cependant, lorsque la décision est dolosive et qu’elle crée un préjudice, contre qui le citoyen pourra-t-il se retourner ? Nous avons inventé la notion de mise en examen des collectivités. Auparavant, c’était leur représentant juridique qui portait la responsabilité juridique en cas de recours. Quand une décision provient d’un algorithme, qui en assume la responsabilité juridique ?
La question se pose également dans le cas de la conduite automatisée. Dans un flux de circulation, il existe des champs de responsabilité multiples. Contre qui pourra-t-on se retourner ? Chaque pays va créer son droit face à cette situation. Je ne suis pas sûr que le nôtre soit très clair sur la question ni même que nous l’ayons pleinement anticipée. En tout cas, cela méritait d’être dit.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n

 Dans la continuité de l’intervention de M. Furst, l’amendement n
Mme Sarah El Haïry.

La médiation se déroulera suivant les dispositions de la section I du chapitre I



Nous insistons sur la lourdeur actuelle des démarches. Le recours à une médiation permettra de soulager les services de la CNIL et résoudra une réelle difficulté du quotidien.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il arrive qu’on persévère, quand on est sûr d’avoir quelques bonnes idées. Avec George Pau-Langevin, qui a mal tourné, puisqu’elle est devenue ministre il y a quelque temps, j’avais écrit un rapport d’information en vue d’améliorer l’accès au droit et à la justice, ce qui est une nécessité pour la République. Ce rapport réservait une place importante à la médiation, qui permet d’accéder à certains éléments de manière plus apaisée que par des voies de recours classiques.
M. Philippe Gosselin.
L’amendement tend à permettre le recours à la médiation, qui n’aurait rien d’obligatoire, lorsque le responsable du traitement n’a pas fait droit à une demande d’effacement de données à caractère personnel ou n’a pas répondu dans un délai de un mois à compter de la demande. Dans tous les cas, les intéressés pourraient saisir la CNIL, mais il est bon d’inscrire dans le texte la possibilité d’une médiation, qui aurait vocation à s’appliquer plus largement et dans d’autres secteurs que le numérique. Nous pourrions y revenir prochainement quand nous examinerons le projet de loi de programmation annoncé sur la justice.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. Gosselin l’a rappelé : il s’agit d’un vieux débat. Dans un souci de fluidité, nous devons trouver la meilleure réponse à apporter à l’administré ou à l’usager. Dans certains cas, la médiation permettra de répondre à des inquiétudes, tout en désengorgeant la CNIL, qui, demain, pourrait faire face à de très nombreuses saisines.
M. Pierre-Henri Dumont.
L’amendement a une histoire ancienne et bénéficie d’un soutien multipartisan, puisqu’il est également déposé par le groupe du MODEM. Il devrait rassembler de nombreux députés autour d’une idée simple : la fluidification des rapports du citoyen et de l’administration en matière de protection des données personnelles et de la vie privée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La majorité est fracturée !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’interdiction de la collecte de certaines données personnelles sensibles, à des fins explicites d’identification d’une personne, doit souffrir une exception, lorsque cette collecte, faite par des organes étatiques, l’est pour des motifs de sécurité intérieure. Ces motifs sont évidemment compréhensibles et justifient une dérogation, qui doit cependant être autant encadrée que possible. C’est le sens de cet amendement, qui vise à la limiter au strict nécessaire sans empêcher la poursuite d’opérations indispensables à la sécurité de l’ensemble des citoyens et des citoyennes.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Conseil d’État fixera, en lien avec la CNIL, la liste des domaines dans lesquels on pourra se soustraire à l’obligation d’informer les intéressés en cas de violation des données personnelles. Cela peut se justifier par des raisons importantes liées à la défense ou à la sécurité nationale, ce que nous ne contestons pas. Néanmoins, nous ne voudrions pas que ces raisons justifient, par principe, l’absence de communication des données, quand bien même elles ne présenteraient pas de caractère sensible et déterminant.
M. Ugo Bernalicis.
Aussi vous proposons-nous de faire intervenir dans la procédure le juge des libertés et de la détention – JLD –, seul garant des libertés individuelles, conformément à l’article 66 de la Constitution, pour valider cette absence de communication. En effet, il est important que le juge puisse vérifier le caractère sensible des données lors de la survenue des faits, et que l’on ne se contente pas d’une décision de la CNIL qui affirmerait qu’en ce domaine, en tout état de cause, les données ne seront jamais communiquées. À défaut, « la porte serait ouverte à toutes les fenêtres ».
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Ainsi, on ne pourrait pas faire appel au JLD dans un cadre administratif ? Voilà une méthode de défense très intéressante ! J’ai souvenir de nos débats sur le projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – cela vous dit peut-être quelque chose, madame la ministre, même si c’était votre collègue de l’intérieur qui l’avait défendu. Cette loi institue une procédure administrative de visites domiciliaires, encadrée – je vous le donne en mille – par le juge des libertés et de la détention.
M. Ugo Bernalicis.
Ne trouvez-vous pas étrange que ce magistrat puisse intervenir dans le cadre d’une procédure administrative ? Comment est-ce possible ? Tout simplement parce que nous l’avons écrit dans la loi. Nous avons décidé que le juge des libertés et de la détention, en tant que juge garant des libertés individuelles, conformément à l’article 66 de la Constitution, délivrerait une autorisation préalable à ces visites.
Je considère donc que votre argument, selon lequel le JLD n’a rien à faire dans une procédure administrative, n’est absolument pas valable : nous sommes au contraire nombreux à penser qu’il est le plus à même d’agir en la matière. Que vous ne vouliez pas qu’un juge intervienne dans la procédure, pour la valider, au moment où les faits surviennent, cela vous regarde. Nous estimons, pour notre part, que cela offrirait à nos concitoyens une meilleure garantie pour l’exercice de leurs libertés individuelles.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je reviens sur la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. Ce texte n’accorde pas d’habilitation au JLD pour se prononcer, et nous lui avons pourtant reconnu cette compétence.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Bien sûr que si, ça a à voir ! Le parquet de Paris, qui est compétent en matière antiterroriste, a une habilitation au titre du secret-défense, qui lui permet d’avoir accès à l’ensemble du dossier…
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Erwan Balanant.
 …mais cela n’empêche pas le JLD de se prononcer. Nous affirmons que la procédure d’autorisation par la CNIL et le Conseil d’État va se traduire par le fait que, dans un domaine donné, on ne communiquera pas les données, quelle que soit leur sensibilité et quelles que soient les circonstances. Aussi estimons-nous qu’il serait opportun qu’une personne indépendante, garante des libertés individuelles, intervienne en la matière : le JLD nous semble tout indiqué.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a trait aux compteurs « intelligents » Gazpar et Linky, qui n’ont d’intelligent que le nom et devraient plutôt être nommés des « capteurs de données ».
M. Loïc Prud’homme.
 Mais non !
M. Philippe Bolo.
 De fait, les compteurs Gazpar et Linky collectent, quasiment en temps réel, votre consommation de gaz naturel ou d’électricité. Les données collectées peuvent être envoyées à votre opérateur énergétique afin de constituer votre courbe de charge, c’est-à-dire la courbe de votre consommation au cours d’une journée. Si vous acceptez cela, vos données sont enregistrées par votre opérateur énergétique. D’ailleurs, dans le cas de Linky, ENEDIS ne cache pas que ce qui l’intéresse, ce sont les données personnelles. Son président, Philippe Monloubou, n’a-t-il pas déclaré, en février 2017 : « L’entreprise doit anticiper pour faire évoluer son « 
M. Loïc Prud’homme.
 business model »

Par cet amendement, nous souhaitons mettre fin à une atteinte majeure aux droits et libertés fondamentales numériques – plus particulièrement, en l’occurrence, au droit au consentement. L’objectif affirmé de l’efficacité énergétique semble louable – bien qu’illusoire, comme l’a souligné la Cour des comptes dans son rapport public annuel. Il apparaît toutefois que la méthode de collecte centralisée, qui relève clairement d’une volonté de monétiser, à terme, du

Nous estimons que la transposition du règlement RGPD doit rendre obligatoire – je dis bien obligatoire – l’obtention du consentement des personnes chez qui l’on souhaite implanter ces compteurs, qui sont, je le répète, des capteurs de données.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 business model
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, on peut soutenir, en effet, que ces compteurs ne sont pas l’objet du présent texte, mais ils n’en constituent pas moins un problème. Dans les mois qui ont suivi l’entrée en vigueur de la loi sur la transition énergétique, les abonnés n’étaient pas en mesure de refuser l’installation d’un compteur Linky. Ils le peuvent depuis quelque temps, mais ces dispositifs continuent à créer de nombreuses difficultés dans nos communes. Les mouvements dits « anti-Linky » se font aujourd’hui, de mon point de vue, de plus en plus pressants. Pourquoi ? Quand une personne s’oppose à l’installation d’un compteur Linky, ENEDIS, je l’ai dit, respecte leur volonté. En revanche, dans une copropriété, le compteur est automatiquement installé, même si les copropriétaires ne le souhaitent pas, ce qui entraîne, à l’heure actuelle, de nombreux litiges dans les communes – dont, j’imagine, nous sommes tous, ici, saisis régulièrement.
M. Gilles Lurton.
Sur le plan scientifique, je ne suis pas capable de me prononcer sur les effets éventuels du compteur Linky. On m’apporte une multitude de démonstrations et de renseignements, qui me donnent le sentiment que tout cela est extrêmement compliqué. L’ANSES – Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – avait été saisie de ce dossier et avait conclu à l’absence de danger pour la santé. Il n’est d’autre solution que de s’appuyer sur ce type d’expertises scientifiques pour se forger un jugement. Il n’en reste pas moins qu’un véritable problème se pose dans notre pays, qui est presque de nature démocratique.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Monsieur Lurton, même lorsqu’on s’oppose à l’installation du compteur, il est souvent posé de force.
M. Loïc Prud’homme.
 Plus maintenant !
M. Gilles Lurton.
 Ma question porte surtout sur le traitement des données. Madame la ministre, vous ne pouvez pas dire que ce sujet ne relève pas de ce texte : il s’agit de capteurs de données. On en a installé à ce jour 8 millions et le chiffre doit atteindre 35 millions : c’est donc bien de la collecte massive de données. Ne nous dites pas que ce n’est pas aujourd’hui qu’il faut en parler : c’est un véritable problème et votre argument reposant sur le consentement de l’intéressé ne tient pas une seconde, puisqu’il s’agit de pose forcée. Demain, les données seront collectées foyer par foyer : si vous ne cochez pas la bonne case, elles seront transmises, et nous n’avons aucune garantie quant à l’avenir. Il faut donc que l’on puisse refuser la pose de ces appareils. C’est en effet un principe démocratique de base.
M. Loïc Prud’homme.
 Monsieur Ruffin, je ne peux vous donner la parole, M. Prud’homme s’étant déjà exprimé.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean Terlier, inscrit sur l’article 16 A.
Mme la présidente.
 Largement inspirée des voies d’action américaines sans pour autant en être une traduction littérale, l’action de groupe a été introduite dans le droit de la consommation et le droit de la concurrence par la loi du 17 mars 2014, dite « loi Hamon ». Le législateur français n’entendait pas alors seulement se conformer à l’obligation d’harmonisation des pratiques à l’échelle européenne, mais voulait donner aux internautes des outils puissants destinés à contrôler et à sanctionner les
M. Jean Terlier.
 e-commerçants
Le développement de la
 e-consommation –
Il n’est pas davantage surprenant qu’elle ait été définie par la suite dans un cadre juridique et procédural commun à toutes les matières du droit, sur le fondement duquel un tel recours est désormais possible. Par ailleurs, son champ d’application a été élargi dès 2016 à la lutte contre les discriminations et à la protection de l’environnement, avant de l’être aujourd’hui à la protection des données à caractère personnel par l’insertion d’un nouvel article 43 

L’action de groupe prévoit un recours en réparation d’un préjudice matériel. Elle autorise plusieurs personnes s’estimant victime d’un même préjudice provoqué par un même professionnel à se regrouper et à agir en justice d’une seule et même voix. En matière de traitement des données à caractère personnel, elle procède d’une finalité exceptionnellement distincte. Elle vise ici non plus la réparation matérielle du préjudice subi, mais la seule cessation des manquements à la loi par leur auteur. Elle perd donc sa vocation initiale, pourtant confirmée en 2016 par le législateur.
Il semble en effet opportun de lier la finalité de l’action de groupe à son essence en étendant son champ d’application à la constatation d’un manquement du responsable du traitement des données ouvrant la possibilité d’engager une action de groupe, avec ou sans mandat, afin d’obtenir réparation des préjudices matériels et moraux subis. Tel est l’objectif visé par l’article 16 A : permettre l’action en réparation matérielle, y compris en matière de données à caractère personnel, auparavant exclues du champ de l’action de groupe, et rendre à celle-ci toute son efficacité et son fondement.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même si l’on peut en comprendre l’intérêt, le dispositif s’apparente à une surenchère législative par rapport aux normes européennes. C’est pourquoi Jean-Louis Masson et moi-même proposons de circonscrire l’action de groupe à la seule cessation du manquement, comme le prévoit la loi Informatique et libertés, et non de l’étendre à la réparation du préjudice, comme le suggère l’étude d’impact.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le régime général de l’action de groupe est régi par les articles 66 et suivants de la loi de modernisation de la justice du XXI
M. Jean-François Cesarini.

L’article 16 A du présent texte, introduit en commission, vise à rapprocher les deux régimes en ouvrant le droit à la réparation du préjudice. L’amendement n



Concrètement, un juge ayant à statuer sur la recevabilité d’une action de groupe est tenu d’examiner les cas individuels des personnes lésées, même si elles sont représentées par une association agréée. Il examine donc le problème globalement, mais aussi en fonction de chaque cas individuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Paula Forteza,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de donner une base légale claire à la procédure suivie par le juge administratif. La rédaction de l’article 16 A retenue par la commission des lois prévoit le recours à la procédure de réparation individuelle en cas d’action de groupe visant à la réparation du préjudice.
M. Jean-François Cesarini.
Seule la base légale de droit privé a été insérée, privant le juge administratif de toute possibilité d’action. L’amendement rétablit une base légale de droit public et corrige cette erreur, ce qui permettra au juge administratif d’agir.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte sur le recours collectif, qui nous semble particulièrement pertinent pour agir contre les acteurs d’internet dès lors que des collectes de données sont en jeu. Un tel recours permet de mettre à jour, de façon probante, le caractère massif et la dimension systémique de la pratique ainsi dénoncée.
Mme Danièle Obono.
Il permet aux requérants d’associer leurs forces et donc de peser davantage dans la balance face aux acteurs du numérique. Il faut ouvrir le plus possible aux citoyens la possibilité de procéder à une demande de réparation du préjudice subi. Tel est le sens de cet amendement.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui s’inspire d’une préconisation du Conseil national des barreaux, donne à un avocat la possibilité de se substituer à une association agréée si celle-ci n’existe pas, afin d’assurer aux justiciables la meilleure représentation possible.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi du 6 janvier 1978 prévoit la possibilité de mener une action de groupe si plusieurs personnes physiques sont victimes d’un dommage ayant pour cause commune un manquement de même nature à ses dispositions par un responsable de traitement de données à caractère personnel ou par un sous-traitant. Néanmoins, elle ne prévoit pas certains cas, notamment l’absence d’association agréée, son inaction ou son incapacité à agir.
Mme Véronique Louwagie.
Cet amendement apporte une solution à ce problème en permettant aux personnes concernées d’être représentées par un avocat dans quatre situations, notamment si les associations n’existent pas ou ne sont pas à même d’intervenir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure

De surcroît, l’article 80 du RGPD comporte une définition restrictive des organismes habilités à agir, s’en tenant aux associations et organisations à but non lucratif, ce qui en exclut les avocats. L’avis de la commission est donc défavorable.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rendre pleinement effectif le recours à l’action de groupe en autorisant la CNIL à ordonner au responsable de traitement visé ou à son sous-traitant de rembourser à l’association ou à l’organisation qui en ferait la demande des frais qu’elle a engagés en vue d’assurer l’exercice des droits des personnes lésées. Il s’agit de permettre aux associations et organismes mandatés de mener efficacement une action de groupe, dont l’avance des frais peut s’avérer dissuasive faute de mesures d’accompagnement appropriées.
M. Stéphane Peu.
Sur ce sujet, la législation québécoise fournit un excellent exemple. Le législateur québécois a créé dès 1978 un fonds d’aide au recours collectif destiné à fournir une aide financière aux personnes désireuses d’en engager un. Il s’agit d’une mesure de justice et d’efficacité.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de rendre effective l’action de groupe. Je souscris aux arguments avancés par Stéphane Peu.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
La CNIL s’en tient donc à l’objectivation du manquement, pour laquelle elle dispose des moyens techniques adéquats, laissant au juge judiciaire les autres aspects du contentieux. L’avis de la commission est donc défavorable.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Permettre la saisine du Conseil d’État par la CNIL crée un aléa judiciaire important qui pourrait mettre en péril certaines activités nécessitant des transferts de données hors de l’Union européenne. Il convient donc de supprimer l’article 17.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 Je suis saisie de deux amendements tendant à la création d’un article additionnel après l’article 17.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à créer un droit de communication entre la CNIL et la direction générale des finances publiques – DGFiP. Il s’agit de conférer des pouvoirs supplémentaires à la CNIL, dont disposent déjà d’autres autorités administratives indépendantes telles que l’Autorité de la concurrence ou l’Autorité des marchés financiers.
Mme Émilie Cariou.
Pourquoi donner de tels pouvoirs à la CNIL ? Compte tenu de ses nouvelles missions, de la multiplication des acteurs qu’il lui incombe d’analyser et de leur caractère mondialisé – notamment les GAFA –, il est crucial qu’elle dispose des moyens de comprendre les relations financières entre les entités : qui collecte quelles données et où ? Quelles sont les entités juridiques responsables ? C’est ce qu’elle fait déjà, certes, mais l’administration fiscale dispose de données essentielles, qui pourraient contribuer à une meilleure information de la CNIL.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
Cela concerne en particulier l’administration fiscale.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Ces dispositions permettent-elles de passer outre le secret fiscal ? Je n’en suis pas certaine.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Je vérifierai. Pour le moment, je retire l’amendement.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rendre nulles les clauses contraires à l’esprit du RGPD, afin que les fabricants et distributeurs offrent aux utilisateurs finaux des alternatives plus respectueuses de leur vie privée.
M. Éric Bothorel.
Quand vous allumez votre
 smartphone
 smartphone

Je ne rentre pas dans le détail, mais l’idée de cet amendement est de redonner une capacité de choix et de décision aux utilisateurs, et donc de recréer une saine compétition entre les différents acteurs – car il n’y en a pas qu’un !
Dès l’allumage de votre appareil, vous devriez pouvoir disposer d’un panel d’offres. Chacun pourrait ainsi faire valoir son navigateur ou son moteur de recherche. Je ne doute d’ailleurs nullement que toutes ces applications seront conformes au RGPD, mais certains voudront peut-être offrir des services supplémentaires – par exemple, ils ne collecteront pas de données.
C’est ce libre choix que nous voulons donner aux utilisateurs. Je fais partie d’une catégorie un peu informée ; quand je décide de ne pas dire « oui » en cliquant sur la petite flèche en bas à droite, je sais à quoi je me soustrais. Ce n’est pas le cas de tout le monde.
Enfin, tout à l’heure, j’ai employé le mot anglais

 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 privacy by design,
Nous avions décidé de retravailler l’amendement ; il me semble que la rédaction n’est pas encore tout à fait aboutie. Remettons l’ouvrage sur le métier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
De plus, le considérant 32 du RGPD donne une définition du consentement qui implique que l’utilisateur d’un
 smartphone
Dans votre exposé des motifs, vous constatez que « la quasi-totalité des
 smartphones
Il nous semble qu’en allant au-delà des obligations imposées par le RGPD – en prévoyant par exemple que les produits soient livrés sans logiciel préinstallé, ou que les clauses contractuelles qui conduiraient les fabricants et les distributeurs de terminaux mobiles à installer par défaut un certain système d’exploitation plutôt qu’un autre seraient nulles – nous risquerions d’enfreindre les règles du droit de la concurrence. Celui-ci sanctionne les abus de position dominante, mais il est beaucoup plus délicat d’imposer à titre préventif des obligations restrictives, plus difficiles à justifier.
Le Gouvernement a en outre, je l’ai redit plusieurs fois, fait le choix de ne pas surtransposer le RGPD, afin de construire un marché européen du numérique vraiment unifié, et qui n’oblige pas les acteurs économiques à se conformer à une multitude de législations différentes selon les pays dans lesquels ils opèrent.
Nous sommes évidemment sensibles à votre objectif de promotion du développement des acteurs qui offrent des services plus respectueux de la protection des données personnelles. L’Europe a là l’opportunité de se doter d’un véritable avantage compétitif. Mais cette réflexion me semble vraiment devoir être conduite dans un cadre européen, et une expertise approfondie des implications juridiques, économiques et industrielles de vos propositions est indispensable.
Je suis tout à fait disposée à poursuivre ces échanges constructifs, avec tous les parlementaires qui le souhaiteraient.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Votre position, madame la garde des sceaux, est raisonnable. Mais notre collègue Éric Bothorel soulève une question importante. Nous ne voulons pas nous voir imposer des services « à l’insu de notre plein gré », comme on dit ! De telles dispositions pourraient redonner confiance dans la vie numérique, et faire tomber quelques fantasmes. Nous devons absolument creuser cette question, collectivement.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Cédric Villani.
Mme la présidente.
 Loin de moi l’idée de contredire Mme la rapporteure et Mme la garde des sceaux, mais je voudrais apporter, sur le fond, de l’eau au moulin de notre collègue Éric Bothorel. Ces problèmes sont essentiels.
M. Cédric Villani.
Les moteurs de recherche constituent un sujet particulièrement sensible, parce qu’ils donnent accès à l’information. Le très intelligent algorithme

Il faut rappeler aussi que la concurrence, en ce domaine, peut être rude. Je vais vous raconter une petite mésaventure qui m’est arrivée, comme à d’autres sans doute. Il y a deux ans peut-être, j’utilisais un moteur de recherche non majoritaire – pour participer, à ma modeste échelle, à nourrir la concurrence – quand une mise à jour de mon
 smartphone
Nous confions aux moteurs de recherche nos rêves, nos espoirs, nos peurs, nos intérêts aussi. Ces données sont précieuses et il est important que nous nous saisissions activement de ce sujet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 J’entends parler de libre choix, de consentement éclairé, ou à l’inverse de services imposés « à l’insu de notre plein gré ». Vous me pardonnerez de revenir un peu en arrière, mais il y a un fossé entre la loi que nous écrivons ici et la réalité !
M. François Ruffin.
Quand quelqu’un vient chez vous poser un compteur Linky, il commence par dire « bonjour, c’est EDF ». Mais ce n’est pas EDF qui pose les compteurs Linky ! Il dit ensuite que c’est obligatoire, ce qui n’est pas vrai. Je ne fais là que vous rapporter des témoignages, qui nous assurent aussi que l’entreprise revient jusqu’à ce que la personne accepte la pose de ce compteur.
Là aussi, la question du libre choix et du consentement éclairé est posée.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 Nombre d’entre nous estiment que la question posée par Éric Bothorel est importante. Nous sommes néanmoins sensibles aux arguments du Gouvernement. La rédaction de l’amendement n’est pas aboutie, et il faut travailler sur les éventuelles conséquences économiques et industrielles – les éventuels effets de bord – comme sur la compatibilité avec le droit européen.
M. Rémy Rebeyrotte.
Nous devons creuser cette question – je dis cela avec la volonté d’aboutir. Je serais donc favorable à un retrait de l’amendement, et à un travail avec le Gouvernement. Il serait dommage de passer à côté d’une question si fondamentale.
 La parole est à M. Éric Bothorel.
Mme la présidente.
 J’entends tous les arguments qui ont été avancés. Depuis la première présentation de cet amendement en commission, les échanges ont été constants.
M. Éric Bothorel.
Je veux dire ici, de façon forte, formelle, que nous n’abandonnerons pas ce sujet. Il ne s’agit évidemment pas de mettre la France au ban de l’Europe ; il s’agit d’entraîner l’Europe vers un modèle du numérique défendu par la France. En matière de protection des données, nous ne perdrons rien à être parfois un peu en avance, à envoyer des signaux. Nous serons, je le crois, suivis, et pas uniquement en Europe.
Je prends acte des propositions de Mme la garde des sceaux, et je me réjouis de voir M. le secrétaire d’État chargé du numérique opiner du chef. Je retire l’amendement, pour me mettre immédiatement au travail avec tous ceux qui l’ont cosigné, afin d’atteindre notre but dans des délais acceptables.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par ce projet de loi de transposition, et sans que cela n’ait été explicitement prévu par la directive européenne relative à la protection des personnes physiques à l’égard du traitement des données à caractère personnel, le Gouvernement inaugure une libéralisation du fichage en facilitant l’accès aux données – la création d’un traitement étant elle-même facilitée – et en ouvrant la possibilité à un plus grand nombre d’acteurs de les utiliser.
M. Loïc Prud’homme.
Cet article, qui est l’un des plus problématiques du projet de loi, permet la généralisation des fichiers en matière pénale « à des fins de prévention et de détection des infractions pénales, d’enquêtes et de poursuites en la matière ou d’exécution de sanctions pénales, y compris la protection contre les menaces pour la sécurité publique et la prévention de telles menaces », et supprime l’obligation de leur autorisation par arrêté ministériel.
À l’instar de la CNIL, nous souhaitons promouvoir le renforcement du droit commun plutôt que son démantèlement ou la facilitation des fichiers.
Dans son avis du 30 novembre 2017, la CNIL estime que « le projet de loi ne prévoit aucune disposition concernant le droit d’opposition des personnes concernées, qui doit pouvoir, y compris en ces matières, trouver à s’appliquer dans des circonstances particulières, comme par exemple dans le cadre du traitement de données relatives à des personnes victimes dans le traitement des antécédents judiciaires ».
Nous ne faisons ici qu’utiliser les marges de manœuvre prévues par le droit européen, au travers de la notion de mission d’intérêt public. Selon les termes mêmes du paragraphe 5 de l’article 36 du RGPD, – je les répète, car la pédagogie, c’est la répétition : « nonobstant le paragraphe 1, le droit des États membres peut exiger que les responsables du traitement consultent l’autorité de contrôle et obtiennent son autorisation préalable en ce qui concerne le traitement effectué par un responsable du traitement dans le cadre d’une mission d’intérêt public exercée par celui-ci, y compris le traitement dans le cadre de la protection sociale et de la santé publique ».
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paula Forteza,
rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paula Forteza,
rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paula Forteza,
rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paula Forteza,
rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paula Forteza,
rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Je ne comprends pourquoi il faut ici recourir aux ordonnances. Vous faites valoir que celles-ci serviront uniquement à apporter les corrections formelles et les adaptations nécessaires à la simplification et à la cohérence du droit national par rapport au droit européen.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’article 6 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 consacre la loi comme l’expression de la volonté générale et précise que tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation. Le travail parlementaire, qui est l’un des éléments essentiels de notre démocratie, ne peut être ainsi balayé d’un revers de main. Je ne répéterai jamais assez à quel point le recours aux ordonnances entretient la défiance de nos concitoyens à l’égard de leurs dirigeants politiques. Le travail d’écriture de la loi nous appartient, n’y renonçons pas.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce texte a donné lieu à deux avis, l’un du Conseil d’État et l’autre de la CNIL, qui tous deux considèrent qu’il apporte des modifications de grande ampleur et qu’il est examiné dans des conditions particulièrement dégradées. L’article 20 en est le symbole. Parce que le travail doit être finalisé avant le 25 mai 2018, il faut se presser et emprunter la voie des ordonnances pour lesquelles le champ de l’habilitation est très large.
M. François Ruffin.
Après des ordonnances sur le code du travail, en matière environnementale, et dans le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, on annonce maintenant des ordonnances dans le projet de loi sur l’agriculture. La V

Évidemment, nous refusons cette nouvelle demande d’autorisation à légiférer par ordonnance.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons supprimer l’article 20 qui autorise le Gouvernement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi, à procéder par voie d’ordonnance à la réécriture de l’ensemble de la loi Informatique et libertés et à sa mise en cohérence avec la législation applicable à la protection des données à caractère personnel.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Nous réfutons cette méthode qui découle du manque de lisibilité du projet de loi que nous examinons. Le Gouvernement a en effet choisi d’adopter une seule loi pour concrétiser le RGPD, transposer la directive, et adapter en conséquence la loi fondatrice du 6 janvier 1978. Il en résulte un empilement de textes, une multiplication des renvois et une superposition des dispositions qui rendent le texte illisible. Si Mme la garde des sceaux a indiqué que l’ordonnance, prévue pour l’automne au plus tard, serait de nature exclusivement légistique, nous ne pouvons nous satisfaire d’un tel procédé sur un sujet aussi essentiel et transversal.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement a pour objectif de revenir sur l’habilitation afin de permettre un véritable débat au sein des deux assemblées. Nous sommes très peu nombreux ce soir alors que l’entrée de plain-pied dans la société numérique constitue un enjeu majeur pour nos concitoyens.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Nous en venons à un amendement portant article additionnel après l’article 20.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de mettre en cohérence le RGPD et la loi pour une République numérique.
M. Éric Bothorel.
L’article 48 pour une République numérique a introduit dans le code de la consommation des dispositions permettant au consommateur de récupérer les fichiers qu’il a mis en ligne, les données résultant de l’utilisation de son compte d’utilisateur et consultables en ligne par celui-ci, ainsi que d’autres données associées à son compte utilisateur sous certaines conditions.
Or l’articulation entre cette disposition et le droit à la portabilité des données prévu par l’article 20 du RGPD soulève des difficultés, puisque les données qui doivent être transmises au consommateur recoupent celles qui doivent être communiquées à la personne concernée au titre du droit à la portabilité des données personnelles prévu par le RGPD. Ceci a été confirmé par les lignes directrices relatives au droit à la portabilité des données qui ont été adoptées par le groupe de travail Article 29 sur la protection des données. En outre, le droit européen à la portabilité prévoit des modalités de portabilité plus aisées pour les consommateurs que celles prévues par le droit national.
En conséquence, l’amendement propose de supprimer les dispositions introduites par la loi pour une République numérique, et notamment les articles du code de la consommation, afin d’assurer une application cohérente du droit à la portabilité des données des personnes. J’espère que cet amendement aura plus de succès que le précédent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel visant à substituer au terme d’article celui d’alinéa pour une meilleure compréhension.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Nous en venons à un amendement portant article additionnel après l’article 22.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Les sanctions administratives, après avoir été considérablement renforcées, sont suffisamment dissuasives. On peut s’interroger sur le cumul de sanctions administratives et pénales. Un tel régime de double sanction serait contraire à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Nous vous proposons donc de supprimer les sanctions pénales prévues dans la loi de 1978.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement précise le concept de neutralité du net qui fait l’objet d’un consensus transpartisan. Il propose une définition s’appuyant sur des amendements présentés lors de la précédente législature.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 La parole est à M. Bruno Bonnell, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si le RGPD constitue une avancée au regard de l’opacité actuelle du traitement de notre vie numérique, il n’est qu’une étape. Il permet à chaque individu de repérer et de piloter le flux de ses données numériques, mais il est muet sur la valeur patrimoniale et morale de ces dernières.
M. Bruno Bonnell.
Pourtant, nous vivons un moment de l’histoire du monde où, au-delà du corps et de l’esprit, les femmes et les hommes, qui utilisent désormais des outils interactifs et intelligents, génèrent des informations, numérisent leur quotidien, enregistrent sous forme numérique les détails de leur vie, qu’ils concernent la santé, les transports, des activités, des échanges ou des transactions. Ces informations sont compilées et interprétées par des algorithmes élaborés par des gestionnaires, souvent des GAFAM américains – Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft – ou des BATX asiatiques – Alibaba, Tencent, Huawei et Xiaomi –, qui les utilisent à des fins commerciales, en propriétaires de fait, pour cibler les publicités.
S’il existe un droit des brevets ou des droits d’auteur, il n’y a aucun droit attaché aux données numériques personnelles.
Cet amendement a pour objectif de rendre à tout un chacun ce qui lui appartient : la jouissance des droits moraux sur ses données numériques, une spécificité française. Chacun aura ainsi le loisir de les léguer à ses héritiers, de les mettre à la disposition librement de la communauté, mais il détiendra surtout une autorité sur son intégrité numérique. La prise de conscience de la valeur de ces données, qui dépasse la question de leur valeur marchande, est un enjeu culturel clé de notre siècle. En laissant piller librement nos productions numériques, sans discussion sur leur propriété, nous risquons un nivellement, voire un effacement de la diversité mondiale.
Nombre d’objets et d’images de civilisations disparues désormais protégés au nom de la préservation du patrimoine et exposés dans les vitrines des musées n’ont jamais été pensés ou réalisés par autre chose que les nécessités et les routines du quotidien. Nous devons considérer que nos données numériques sont du même ordre. Si nous osions aujourd’hui donner un droit moral à nos concitoyens sur leurs données numériques, nous ferions un petit pas, mais aussi, certainement, un bond de géant vers le débat auquel nous n’échapperons pas : à qui appartiendront nos mémoires du futur ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Paula Forteza,
rapporteure

M. Laurent Furst.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

M. Laurent Furst.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 La parole est à M. Bruno Bonnell.
Mme la présidente.
 Je comprends que le présent texte vise à protéger les données personnelles. Il n’en reste pas moins qu’il faudra se poser les questions – évoquées par de nombreux orateurs au cours de la soirée – qui touchent aux techniques et aux
M. Bruno Bonnell.
 digital natives

M. Laurent Furst.
 Lorsque mon collègue Éric Bothorel a parlé de la liberté de choisir son moteur de recherche, on s’est reporté à des textes trop simplifiés ou trop complexes. Lorsque j’ai évoqué le problème des droits patrimoniaux ou moraux, on m’a expliqué que ce n’était pas le moment. Comptez sur nous pour persister dans cette voie, car nous assistons à un véritable basculement de civilisation, et on ne peut pas penser que les données numériques ne feront pas partie de la civilisation qui nous attend, à l’instar des textes et des images hier. Le XXI
M. Bruno Bonnell.

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Bonnell ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Bruno Bonnell.
 Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi.
Mme la présidente.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 13 février, après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Discussion du projet de loi ratifiant l’ordonnance n

La séance est levée.