Amendement n

M. Jean-Bernard Sempastous, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Joël Giraud, secrétaire d’État chargé de la ruralité
Amendements n

M. le président
M. le président
Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Cécile Untermaier
M. Michel Castellani
M. Yves Daniel
Amendement n

M. Dominique Potier
Amendement n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Dominique Potier
M. Philippe Huppé
M. André Villiers
M. Jean-Michel Clément
Mme Bénédicte Taurine
M. André Chassaigne
Mme Anne-Laurence Petel
M. Julien Dive
M. Nicolas Turquois
M. Fabien Matras, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Jean-Bernard Sempastous et plusieurs de ses collègues portant mesures d’urgence pour assurer la régulation de l’accès au foncier agricole au travers de structures sociétaires (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à faire de l’évolution du niveau de concentration des terres un des critères à prendre en considération pour fixer le seuil d’agrandissement significatif, en plus de la surface agricole utile régionale moyenne, dont le mode de calcul gagnerait à être conjugué à d’autres facteurs. Cela pourrait par exemple se mesurer par l’évolution du nombre d’exploitations. Comme pour les autres dispositions de l’alinéa 6, les modalités techniques seraient précisées par décret.
Mme Barbara Bessot Ballot.
 La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la ruralité, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État chargé de la ruralité
 La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État et monsieur le rapporteur, pour vos réponses. Si vous me dites que mon amendement est satisfait, je le retire.
Mme Barbara Bessot Ballot.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à conditionner l’octroi de l’autorisation administrative au respect des objectifs mis en avant par la proposition de loi : réduction des monocultures et indépendance alimentaire. À défaut, il est à craindre que ces intentions restent des vœux pieux. Les auteurs de la proposition de loi eux-mêmes, dans l’exposé des motifs, affirment que « le développement de la monoculture et la simplification des itinéraires culturaux […] contribuent à appauvrir les sols et à déstabiliser la biodiversité » et l’environnement.
Mme Caroline Fiat.
La diversification des productions territoriales permet de fournir des denrées alimentaires et des sources locales de protéines végétales de qualité, que valorise la recherche d’une plus grande durabilité de l’alimentation. Rappelons que l’Union européenne importe 12 % des calories qu’elle consomme. Or les changements perceptibles dans les négociations relatives à la prochaine politique agricole commune – PAC – semblent indiquer qu’elle sera loin de son objectif dans ce domaine. C’est pourtant d’une réelle bifurcation écologique que l’humanité a besoin pour maintenir vivable le seul écosystème compatible avec la vie humaine. L’État central comme déconcentré doit être le moteur de la planification écologique nécessaire à cette bifurcation. Il faut soumettre le bénéfice des aides publiques à des exigences écologiques et sociales, comme notre groupe parlementaire ne cesse de le proposer. Dans un souci de cohérence et d’efficacité, nous proposons donc de conditionner les autorisations administratives à la diversification des modes de culture. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur

Mme Caroline Fiat.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur


Mme Caroline Fiat.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, il est très rare que vous partagiez nos idées ; et pour une fois que cela arrive, vous ne voulez pas les écrire dans la loi.
Mme Caroline Fiat.
 C’est déjà fait !
M. Joël Giraud, secrétaire d’État et M. Jean-Bernard Sempastous, rapporteur.
 On marche sur la tête, sincèrement ! Il faudrait donc faire confiance à l’Europe ? Mais si le ministre, qui est aujourd’hui à Bruxelles pour défendre ses idées, adoptait la même attitude que vous, cela ferait hurler tout le monde ! Mettons donc cela par écrit ! Nous sommes ici pour légiférer, pour écrire la loi. Puisque nous sommes d’accord sur l’objectif, inscrivons-le dans le texte. Sinon, nous n’avons qu’à sortir boire un coup et nous amuser puisque les terrasses sont à nouveau ouvertes…
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend simplement à préciser que lorsque les parcelles agricoles se caractérisent par des natures de cultures différentes, il est tenu compte des équivalences prévues par le schéma directeur régional des exploitations agricoles pour le calcul du seuil d’agrandissement significatif.
Mme Véronique Riotton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes réunis pour réguler l’accès au foncier agricole au sens strict. Les bois et forêts ne sont manifestement pas concernés. Je propose donc de les exclure expressément du champ d’application de la nouvelle procédure de contrôle.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique et tend à préciser que les bois et forêts n’entrent pas dans le champ d’application du présent chapitre.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous savez que les forêts me sont particulièrement chères. J’ai donc élaboré avec M. Sempastous cet amendement de clarification similaire à ceux que viennent de présenter mes deux collègues.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
Je demande le retrait des deux autres amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Il me semble que vous avez tout à fait raison, monsieur le rapporteur, de nous inviter à retirer nos amendements au profit de celui de Mme Cattelot, qui me semble plus juste,…
M. Thibault Bazin.

M. Charles de Courson.
 …puisqu’il ne portera pas préjudice à tous ceux qui utilisent la forêt en support d’une activité agricole. Je retire donc mon amendement au profit du sien. 
M. Thibault Bazin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le rapporteur, conformément à l’avis du Conseil d’État – qui n’était pourtant qu’un avis –, vous avez pris comme référence le code du commerce pour définir la prise de contrôle d’une société, plutôt que le code monétaire et financier. Il nous semble pourtant qu’un seuil de 25 % peut déjà être considéré comme élevé, et que les arguments ayant conduit – notamment dans le cadre de la lutte contre le blanchiment d’argent – à considérer comme bénéficiaire effectif d’une opération la personne qui détient cette portion du capital auraient pu s’appliquer au contrôle des réserves foncières, lesquelles contribuent à la sécurité alimentaire et à la sécurité en général d’une nation ou d’un ensemble de nations.
M. Dominique Potier.
Passer de 25 % à 40 %, c’est donc manquer de volonté politique, et je souhaitais donc vous interroger sur ce choix. Par ailleurs, à défaut de pouvoir identifier un contrôle capitalistique caractérisé par le transfert de parts sociales, il ne nous reste plus, comme critère, que la répartition des droits de vote ou les rapports de pouvoir dans les conseils d’administration, ce qui implique de disposer des statuts de l’entreprise. Or vous savez que ces documents sont très difficiles d’accès. N’y a-t-il pas tout simplement un problème d’applicabilité de la loi, à ce stade ?
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique. Nous considérons que le contrôle du foncier agricole et la lutte contre l’accaparement des terres, qui relèvent de l’intérêt général, justifient d’appliquer le même seuil que pour les contrôles opérés dans le cadre de la lutte contre le blanchiment de capitaux. Nous demandons aussi qu’au-delà de la notion de « prise de contrôle » soient précisées les règles de calcul du niveau de contrôle indirect conféré par la part de détention de capital au sein d’une société à objectifs agricoles, grâce à la création d’une équivalence entre la part de capital et le nombre d’hectares contrôlés. L’objectif est bien sûr de ne pas encourager certains acteurs économiques à contrôler des parts importantes de sociétés agricoles en restant sous le seuil de 25 %.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
Je rappelle que les dispositions de l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Ces amendements proposent de retenir un chiffre très clair pour le niveau de contrôle et, s’ils n’étaient pas retenus, il me semble que la question consistant à savoir si des cessions de parts sont, ou non, constitutives d’une prise de contrôle pourrait alimenter la polémique. En effet, il n’est pas aisé de déterminer dans quels cas une personne physique ou morale est effectivement en situation d’exercer, grâce aux droits de vote qu’elle détient, une influence décisive sur les décisions prises en assemblée générale.
M. Jean-Michel Clément.
Dès lors, en cas d’incertitude, le candidat à l’achat de parts de société aura beau jeu de faire le mort. Certes, en cas d’appréciation erronée et de défaut d’accomplissement des formalités requises, le risque est l’annulation de l’opération irrégulière. Cependant, comme vous l’avez reconnu, seules la société d’aménagement foncier et d’établissement rural (SAFER) et l’autorité administrative pourront jouer le rôle de gendarmes : auront-elles la volonté et les moyens de constater les infractions, puis d’introduire une action en justice ? Pour ma part, j’en doute profondément. Un flou demeure sur cette appréciation et, comme je l’ai déjà dit hier soir, il semble que tout soit fait pour laisser place au doute. Or, comme vous le savez très bien, le doute profite toujours à l’agrandissement.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 En 2014, la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt avait prévu que les SAFER ne disposeraient d’un droit de préemption que lorsque 100 % des parts seraient mises en vente, ce qui a permis à certains de contourner le dispositif en faisant en sorte que l’ancien propriétaire en conserve 1 % : dans le cas qui nous intéresse, il suffirait donc que l’acquéreur s’arrête au seuil de 39 %. Par ailleurs, le contrôle juridique des statuts est un casse-tête infiniment complexe quand on a affaire à des sociétés imbriquées comme des poupées russes et liées entre elles par des accords de transactions plus ou moins opaques. Bref, contrôler les acquisitions est un travail de fourmi relevant quasiment de la lutte contre la fraude ou le grand banditisme, et force est de constater que nous ne sommes pas armés pour ça.
M. Dominique Potier.
Face à cette situation, nous avions fait une proposition très concrète, à laquelle vous n’avez pas répondu. Cette proposition est basée sur le principe de la conversion ; de nature structurelle, et visant à la transparence que nous recherchons tous, elle repose en fait sur deux procédés distincts. Il s’agit, d’une part, d’isoler dans les sociétés de capitaux les actifs agricoles, afin qu’ils ne soient plus mélangés avec les autres actifs ; d’autre part, en agissant sur le stock et le flux des sociétés, de convertir toutes les parts sociales en leur équivalent en hectares, afin de parvenir à une transparence parfaite en matière de seuils et d’être ainsi en mesure de les contrôler efficacement. Monsieur le rapporteur, j’aimerais obtenir une réponse précise de votre part sur ce double dispositif, qui nous semble être le seul susceptible de rendre la loi applicable.
 Nous allons maintenant passer au vote…
M. le président.
 Hum, hum !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Ah non, je vois que M. Dufrègne souhaite s’exprimer. Je ne vous avais pas entendu, cher collègue : souffririez-vous d’une extinction de voix ?
M. le président.
 Si vous ne m’avez pas entendu, monsieur le président, c’est peut-être parce que vous n’avez pas encore reçu la deuxième injection…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Pour que tout le monde comprenne l’allusion de M. Dufrègne, je précise que nous avons tous deux été vaccinés le même jour et à la même heure – ainsi que M. Ciotti, d’ailleurs ! 
M. le président.
(Sourires.)
Vous avez la parole, cher collègue.
 Il me semble que ni M. le rapporteur général ni M. le secrétaire d’État n’ont véritablement répondu à la question portant sur l’équivalence, qui ne doit pourtant pas être éludée. Son taux pourrait être fixé par décret. On pourrait, par exemple, décider que détenir 24 % de parts de capital pour une surface de 100 hectares équivaut à contrôler 24 hectares. C’est un principe très simple, très basique, mais qui me semble mériter que nous l’examinions avec attention.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
Nous aurons l’occasion d’en reparler lors de l’examen de l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Si les références faites par le texte à la notion de prise de contrôle ont le mérite d’être claires, il est un point qui l’est moins – j’aurais d’ailleurs pu déposer un amendement, mais je ne l’ai pas fait –, celui portant sur la notion du financement et des comptes courants d’associés. Il est prévu que l’associé exerçant sa profession au sein d’une société d’exercice libéral constituée pour l’exercice en commun de ladite profession peut mettre à la disposition de la société, au titre de comptes d’associés, des sommes dont le montant ne peut excéder trois fois celui de sa participation au capital. Or il peut y avoir une contradiction entre le principe selon lequel « qui paye, commande » et la prise de contrôle prévue par le texte, qui peut se faire de manière indirecte : on peut très bien détenir 5 % du capital et avoir une créance équivalente en comptes courants d’associés. Nous devrions, me semble-t-il, réfléchir à cette question, peut-être dans le cadre de la navette.
M. Jean-Paul Mattei.
 Excellent !
M. François Jolivet.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Qu’est-ce qui se passe si, possédant 100 % d’une société, je vends 39 % des parts à une première personne, 39 % à une deuxième et 22 % à une troisième ? Sommes-nous bien d’accord sur le fait qu’une telle opération ne donne pas lieu à un contrôle ?
M. Charles de Courson.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur et 
 Non, en effet !
M. Dominique Potier.
 Par ailleurs, dans la mesure où une cession de parts peut se faire sous seing privé – je parle sous le contrôle de notre collègue Mattei –, comment l’administration va-t-elle être informée d’un éventuel franchissement de seuil ? Quand une opération se fait devant notaire, comme c’est le cas pour le contrôle des structures, on peut faire obligation à l’officier public de notifier, mais comment les choses se passent-elles pour la cession de parts sous seing privé ? J’aimerais que M. le rapporteur nous éclaire sur ces deux points.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 Pour ma part, j’ai une question sur la notion de prise de contrôle d’une société. Si nous venons d’évoquer les cessions d’actions, qui concernent le haut de bilan, on peut aussi prendre le contrôle d’une société par le bas de bilan, avec des prêts à long terme transformables en actions qui viennent directement en augmentation de capital. Je n’ai pas participé aux travaux de la commission, mais l’observation faite par notre collègue Mattei m’incite à vous interroger sur ce point.
M. François Jolivet.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Annie Genevard porte sur les attributions des SAFER dans le cadre d’une liquidation judiciaire. Lorsque le juge et le liquidateur interviennent, cela ne donne pas lieu au dépôt d’une demande d’autorisation d’exploiter auprès de la direction départementale des territoires (DDT). En effet, le sort des biens immobiliers des sociétés en liquidation judiciaire est soumis à l’appréciation du tribunal de commerce qui détermine l’offre d’achat la mieux-disante, ce qui peut faire flamber les prix. Notre collègue, qui a souvent été confrontée à cette situation dans le Doubs, propose donc que la cession de biens immobiliers à vocation agricole détenus par une société qui fait l’objet d’une liquidation judiciaire soit soumise à l’autorisation préalable de l’autorité administrative.
M. Jérôme Nury.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 L’amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Alors que j’étais rapporteur de la mission d’information sur le foncier agricole, Annie Genevard, présidente de la mission, m’avait associé à une réunion de syndicalistes agricoles de son département, lors de laquelle avait été évoquée la question des liquidations judiciaires. Pour ma part, je ne suis pas certain que, dans le cas d’une liquidation de société, le foncier soit traité différemment des autres biens. Il en résulte effectivement une spéculation sur les terres mises en vente, ayant pour résultat un prix n’ayant rien à voir avec le prix régulé par la SAFER, qui fait l’objet de procédures particulières. La proposition faite au moyen de cet amendement est l’une de celles que j’avais faites en tant que rapporteur, afin que les ventes de biens conclues dans le cadre de liquidations ne se traduisent pas par une hausse du prix du foncier dans un secteur donné.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Si je partage l’avis du secrétaire d’État quant au fait que la rédaction de cet amendement pose problème, sur le fond, il pose une vraie question. En cas de liquidation judiciaire, la SAFER dispose bien d’un droit de préemption. Cependant, quand une société est mise en liquidation judiciaire, ce sont les titres sociaux qui sont cédés ; si la société elle-même détient du foncier, la question va se poser de savoir si une préemption est possible. Si la totalité des parts de la société sont liquidées, la SAFER aura un droit de préemption. En revanche, si la décision est prise de céder par lots séparés les parts de la société, les choses sont plus compliquées. Dans le cadre de ma profession d’avocat, il m’a été donné de traiter la cession d’une société qui détenait 1 000 hectares – une opération qui, chacun le comprendra, ne se fait pas aussi facilement que la cession de quatre fois 250 hectares. Il y a là, à mon sens, une petite difficulté technique qu’il convient de cerner en vue de l’examen du texte au Sénat.
M. Jean-Michel Clément.
 Nous en venons à une discussion commune fournie, comprenant les amendements n
M. le président.

Les amendements n






L’amendement n


La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
Pourquoi ? Parce que dans nos territoires, même dans les Hautes-Pyrénées ou dans le Béarn, nous savons bien que des détournements ont lieu à la suite de préemptions familiales. Les personnes qui deviennent détentrices de parts sociales n’exercent pas forcément une activité agricole, elles peuvent être dentiste à Bordeaux ou avocat à Toulouse.
 Ou député à Paris !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
Mon avis a donc été dans un premier temps défavorable. Mais à force de discuter, nous avons pu trouver une solution consistant à cibler cette exemption : elle ne doit concerner que des agriculteurs, ce que l’amendement n


 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
L’amendement n




Au nom du Gouvernement, je vous invite donc à vous rallier à cet amendement et à ces sous-amendements.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 Malheureusement, cet amendement et ces sous-amendements ne sont pas placés en premier dans la discussion commune, ce qui aurait simplifié les choses.
M. le président.
 Les derniers seront les premiers !
M. Arnaud Viala.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 La parole est donc à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Merci, monsieur le rapporteur, d’avoir précisé votre position. Mon amendement propose d’aligner les conditions du nouveau régime d’autorisation sur celles prévues par le droit en vigueur en matière de préemption du foncier agricole. J’aurai une question complémentaire : les salariés agricoles, les aides familiaux et les associés d’exploitation seront-ils soumis au même régime alors qu’ils sont titulaires de la capacité agricole ?
M. François Jolivet.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, j’estime pour ma part que l’enjeu important des transmissions intrafamiliales mérite qu’on y consacre quelques minutes. Elles font la spécificité des exploitations agricoles en France, qui est le pays où il y a peut-être le moins de concentrations en Europe. Les exploitations familiales constituent une partie de notre histoire et ont permis que notre agriculture reste à échelle humaine.
M. Julien Dive.
L’article 1

 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à remercier M. le rapporteur et M. le ministre pour leurs explications. Nous avons tout intérêt à nous rallier à l’amendement de M. Descoeur et aux sous-amendements de M. Nury, raison pour laquelle je retire mon amendement.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à exclure du champ d’application de l’article les cessions au profit de personnes morales contrôlées exclusivement par le cédant lui-même ainsi que les cessions intervenant entre parents et alliés jusqu’au quatrième degré inclus.
M. Julien Aubert.
L’amendement qui a votre faveur, monsieur le rapporteur, propose d’aller seulement jusqu’au troisième degré. Pour ceux qui ne sont pas familiers des arbres généalogiques, je rappelle que trois degrés séparent les oncles des neveux et quatre, les cousins germains. Je ne suis pas certain qu’il soit pertinent de ne pas inclure ces derniers dans l’exemption. Prenons le cas d’exploitations détenues par un agriculteur n’ayant pas eu d’enfant : pourquoi ne pas faciliter la reprise par le fils de son oncle ? Cela permettrait de la conserver au sein du cercle familial sans aller jusqu’à définir ce dernier par des liens distendus.
Je souhaiterais donc que nous retenions le quatrième degré, ce qui me semble correspondre aux réalités agricoles que j’observe, notamment dans le département du Vaucluse.

M. Jacques Cattin.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. André Villiers, pour soutenir l’amendement n

 Nous allons nous ranger à la proposition de M. le rapporteur. On ne peut pas prétendre vouloir conforter l’exploitation familiale sans donner des signes forts en ce sens. Toutes vos interventions convergent d’ailleurs depuis hier vers le soutien à ce modèle, qui a écrit l’histoire de notre agriculture. Si nous en restons au troisième degré, tant pis pour les cousins germains et les cousines germaines et tant mieux pour les neveux et nièces, mais l’expérience du terrain nous montre que les enfants des membres d’une même fratrie travaillent parfois ensemble. Il serait dommage de ne pas tenir compte de cette réalité.
M. André Villiers.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Resituons les enjeux : il ne s’agit pas ici de réécrire le code rural ou de redéfinir les priorités familiales dans l’accès à la propriété. La proposition de loi ne nous autorise pas à avoir un tel débat. Le sujet qui nous occupe, c’est de savoir quelles cessions de parts sociales peuvent être exemptées de la procédure de contrôle prévue par le texte. Nous considérons que de telles exemptions doivent être limitées aux opérations réalisées à titre gratuit entre parents et alliés jusqu’au troisième, voire au quatrième degré. Pour le reste, il nous semble que, lors de la prise de contrôle d’une société, même un transfert de parts réalisé à titre gratuit doit pouvoir être contrôlé car il peut camoufler des opérations interlopes.
M. Dominique Potier.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

 Le nouveau mécanisme de contrôle prévoit une exemption pour les opérations réalisées à titre gratuit. Mais si elle est légitime pour certaines opérations, ce que tout le monde admet, elle ne l’est pas pour toutes. Il existe des risques de contournement : pour échapper au dispositif prévu, certaines personnes souhaitant prendre le contrôle d’une société pourraient en effet acheter 39 % des parts au prix fort puis bénéficier de la donation pour les 11 % des parts sociales restantes.
M. Jean-Michel Clément.
Cet amendement propose donc de n’exempter que les opérations réalisées à titre gratuit entre parents et alliés jusqu’au quatrième degré inclus – seuil en deçà duquel les SAFER ne peuvent pas exercer leur droit de préemption. Ces dispositions permettraient d’uniformiser le traitement des exemptions dans les différents modes d’accès au foncier. Quand on est législateur, il faut aussi être simplificateur.
 La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon collègue Clément a très bien défendu l’amendement n
Mme Sandrine Le Feur.

 La parole est à M. André Villiers, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons compris que nous aurions satisfaction s’agissant de la prise en compte des parents et alliés jusqu’au troisième degré. Je retire donc cet amendement.
M. André Villiers.
 La parole est à M. Jean-Luc Bourgeaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons évoqué à plusieurs reprises depuis hier soir cet amendement qui propose de soustraire du champ d’application du nouveau dispositif les opérations réalisées entre membres d’une même famille jusqu’au troisième degré inclus.
M. Jean-Luc Bourgeaux.
 La parole est à M. Luc Lamirault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Plusieurs de nos collègues ont expliqué que leur exploitation leur venait de leur père ou de leur grand-père. Je trouve cette exemption pour le troisième degré tout à fait justifiée. Merci beaucoup, monsieur le rapporteur, d’avoir accepté ces modifications.
M. Luc Lamirault.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir les sous-amendements n


 Nous tenons aux exploitations familiales, modèle sur lequel est fondée notre agriculture. Il nous paraît donc indispensable de ne pas les soumettre à la procédure prévue par l’article 1
M. Jérôme Nury.


Notre sous-amendement n


 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 C’est un tout petit sous-amendement. 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
 Les amendements identiques n
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Il ne faudrait pas qu’il y ait de confusion parce que nous parlons de deux sujets différents : les propositions du groupe Les Républicains visent à étendre le champ des exonérations familiales, tandis que nous souhaitons restreindre l’exemption du dispositif de contrôle des sociétés aux seules opérations réalisées à titre gratuit qui s’exercent dans le cadre d’opérations familiales – je pense que le rapporteur clarifiera ce point.
M. Dominique Potier.
En ce qui concerne l’élargissement des exemptions à caractère familial, j’émettrai une réserve fondée sur le droit des exploitants encore en place au moment de la succession. En émettant un avis favorable à l’amendement et aux sous-amendements de nos collègues, le Gouvernement et le rapporteur sont-ils assurés que les fermiers en place ne se verront pas évincer par un cousin, un petit-neveu ou un héritier quelconque qui, tout à coup, se proclamerait paysan – un paysan « contemplatif » qui se contenterait de faire réaliser le travail par une entreprise déléguée ? Sans une telle garantie, nous ne serions plus dans la logique d’agriculture familiale que vous défendez : le cessionnaire pourrait servir de prête-nom à une agriculture de firme dont aucun de nous ne veut.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage les propos de Dominique Potier relatifs au fermage, question essentielle à mon sens.
Mme Bénédicte Taurine.
Cet amendement vise à prévoir un contrôle sur les donations de parts sociales en deçà du troisième degré pour les cessions à titre gratuit. Nous voudrions que cette règle serve de modèle à l’ensemble des opérations de transmissions de parts sociales et le seuil du troisième degré est, à cet égard, important à nos yeux.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à encadrer les opérations réalisées à titre gratuit afin de limiter l’exemption à celles effectuées au sein des familles.
Mme Caroline Fiat.
La prise de contrôle d’une société s’effectue, certes, par la prise de participation par acquisition de titres sociaux, mais également par modification de répartition des droits de vote. Cela peut passer par des cessions de votes, de votes doubles ou autres, y compris à titre gratuit. Il convient donc de soumettre au contrôle les conventions en matière de droits de vote réalisées à titre gratuit.
Par ailleurs, les donations intrafamiliales de parts de société doivent aussi être contrôlées pour prévenir tout contournement : en effet, une vente de parts sociales qui ne nécessite pas d’acte notarial peut facilement être déguisée en cession gratuite.
Afin d’uniformiser le traitement des exemptions dans les différents modes d’accès au foncier, le dispositif reprend le seuil du quatrième degré en deçà duquel les SAFER ne peuvent pas exercer leur droit de préemption.
Cet amendement est issu des propositions de la Confédération paysanne, de la Fédération nationale d’agriculture biologique (FNAB), d’AGTER – association pour contribuer à améliorer la gouvernance de la terre, de l’eau et des ressources naturelles –, de France Nature Environnement et de Terre de liens.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
En ce qui concerne les exemptions s’appliquant aux opérations réalisées à titre gratuit, évoquées par M. Dominique Potier, je veux préciser plusieurs points. D’abord, une opération réalisée à titre gratuit est une donation ou une succession. Nous avons souhaité exonérer du dispositif toutes les donations et successions, quel que soit le bénéficiaire, membre de la famille ou tiers, ce qui va dans le sens de la dynamique que vous défendez consistant à privilégier la transmission des terres au profit des enfants, petits-enfants, neveux ou nièces.
J’émettrai un avis défavorable à votre amendement, monsieur Potier, car il comporte une difficulté juridique : les mutations visées sont par essence gratuites, c’est-à-dire sans contrepartie, quel que soit le degré ou le lien de parenté. Elles sont motivées par l’intention libérale, l’
 animus donandi
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État


 Je n’autoriserai qu’une intervention par groupe.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
 Je suis un peu gêné par la rédaction des amendements n
M. Jean-Paul Mattei.


Nous parlons d’une société familiale pour laquelle la composition du capital peut évoluer dans le temps, jusqu’à éventuellement être transmise à un tiers. Dans cette hypothèse, le dispositif sera bloquant. Vous voulez faciliter la cession intrafamiliale de titres, ce qui me convient tout à fait. Mais si vous introduisez une deuxième condition, à savoir que le capital de la société soit détenu intégralement par la famille – il n’est pas fait mention de pourcentage –, vous aboutirez à terme à un problème parce que vous ne vous inscrirez pas dans le temps. C’est une erreur à mon sens de s’aligner sur les règles de la SAFER, qui s’appliquent au moment de la cession. Je pense qu’il faut retravailler ces amendements qui ne fonctionneront pas.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je voterai contre les amendements n
M. Dominique Potier.


 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel.
M. le président.
 Nous sommes d’accord avec les conditions posées par les sous-amendements pour autoriser l’exemption familiale : les titres sociaux devront être conservés pendant neuf ans, l’exemption ne pourra s’appliquer au-delà du troisième degré de parenté et l’acquéreur des titres sociaux devra exploiter personnellement la terre et non pas à déléguer le travail.
Mme Anne-Laurence Petel.
 Ça n’existe pas, en droit ! Ça n’existe pas !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Je comprends bien les inquiétudes de M. Potier, mais cet amendement et les sous-amendements me semblent y répondre. Si nous ne les adoptions pas, vous pourriez entrer dans le capital de la société quelle que soit votre profession. Nous introduisons une condition, celle d’être agriculteur.
M. Jérôme Nury.
Pour être agriculteur, il ne suffit pas de s’inscrire sur un registre ! Il faut passer par tout un processus, suivre un parcours vers l’installation. Cela ne peut pas se faire du jour au lendemain. Vous ne pouvez pas n’être exploitant que sur le papier et faire réaliser les travaux agricoles depuis Paris, à 300 kilomètres de distance ! Au contraire, les sous-amendements tendent à protéger l’agriculture familiale, qui doit être exercée par de vrais agriculteurs, à la tête de leur exploitation.
 Mais non ! Ce n’est pas la vraie vie !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Philippe Huppé.
M. le président.
 Le groupe Agir ensemble soutiendra les sous-amendements et les amendements identiques qu’ils modifient – dont celui de notre collègue Lamirault – qui nous semblent de nature à rééquilibrer la proposition initiale. Selon nous, le troisième degré suffit amplement ; au-delà, nous risquerions de contrecarrer la volonté de lutter contre l’accaparement des terres.
M. Philippe Huppé.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 J’émets les mêmes doutes que mon collègue : si vous ne sollicitez pas d’aide particulière, vous pouvez facilement vous installer en tant qu’agriculteur et obtenir votre immatriculation à la Mutualité sociale agricole. En cette qualité, rien ne vous empêche d’exploiter par délégation. Votre proposition occulte ce risque et est donc quelque peu boiteuse. Nous n’avons pas l’assurance que la société sera exploitée par un véritable agriculteur, ni qu’au terme du délai de neuf ans, le cessionnaire ne pourra pas évincer le fermier en place qui, lui, mène un plan de carrière sur un temps beaucoup plus long.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 J’irai dans le sens de mes collègues Potier et Dufrègne. Avec les amendements que vous défendez, vous remettez en question le statut du fermage et vous ne protégez absolument pas les agriculteurs. Vous êtes en train de faire l’inverse de ce que vous nous dites depuis tout à l’heure, à savoir vouloir faciliter les installations et éviter le travail à façon. Par ailleurs, comme l’a dit notre collègue Potier, le délai de neuf ans n’est pas suffisant et ne protège absolument pas le statut du fermage.
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
Ensuite, les trois conditions introduites par les sous-amendements de notre collègue Nury – le lien de parenté, les neuf ans et l’interdiction du travail délégué –, constituent des protections. Effectivement, il faut sécuriser ces points, comme l’a dit notre collègue Dufrègne. C’est pourquoi je vous propose d’y retravailler, dans le cadre de la navette avec le Sénat, afin de prendre toutes les garanties juridiques nécessaires. Mais aujourd’hui je pense que ces conditions sont suffisantes pour favoriser la transmission en douceur d’une exploitation dans un cadre intrafamilial.
 La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à apporter une précision, en introduisant une distinction qui paraît utile au regard de la jurisprudence du Conseil d’État et de la Cour de cassation. Rappelons qu’il existe deux régimes : celui de l’autorisation d’exploiter d’une part, celui de la déclaration d’autre part.
M. Jean Terlier.
Le premier, qui est le régime traditionnel, concerne les agriculteurs qui reprennent une exploitation dépassant un certain seuil : ils doivent demander une autorisation d’exploiter.
Le second concerne la reprise d’un bien familial : quand le repreneur de terres familiales dispose de la compétence ou de l’expérience professionnelle, il est soumis au régime de la déclaration, qui est moins contraignant que celui de l’autorisation d’exploiter. Plusieurs conditions doivent néanmoins être remplies : le bien doit être familial, l’agriculteur doit disposer de la compétence ou de l’expérience professionnelle, et le bien doit être libre de toute occupation. Or quand un fils veut reprendre des terres qui appartiennent à son père, elles sont en général affermées. La procédure classique consiste alors à faire délivrer un congé pour cause de reprise pour exploiter. Toutefois, selon la jurisprudence du Conseil d’État et de la Cour de cassation, la délivrance d’un tel congé implique que le bien n’est pas libre de toute occupation : cela empêche donc un fils d’agriculteur de bénéficier du régime plus favorable de la déclaration. Mon amendement a pour objet de clarifier la législation en la matière.
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’exclure du champ d’application du présent dispositif les foncières agricoles solidaires ayant l’agrément d’entreprise solidaire d’utilité sociale (ESUS). En effet, ces organismes, comme Terre de liens, ont par nature un cahier des charges vertueux en matière sociale et environnementale ; ils portent en leur sein des objectifs ambitieux de partage et de protection des terres agricoles, et soutiennent à ce titre l’installation de jeunes ou de nouveaux agriculteurs. Leur modèle économique a démontré son sérieux : Terre de liens a ainsi conseillé plus de 1 000 candidats à l’installation agricole en 2017, et compte plus de 370 fermiers actifs dans ses fermes. Son capital dépassait 81 millions d’euros au 31 décembre 2019. Ces foncières présentent des vertus pour l’installation des jeunes agriculteurs et pour la préservation des terres agricoles : aussi proposons-nous de les exempter du dispositif.
Mme Anne-Laurence Petel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à modifier le délai de prescription. En l’état, lorsque l’autorité administrative a connaissance d’une opération frauduleuse, le délai pour agir en justice est de cinq ans. Cela nous semble véritablement excessif. Nous demandons de le ramener à un an, afin de limiter l’insécurité juridique qui frappe les vendeurs : sinon, en cas de fraude, ils devront attendre cinq ans avant qu’une décision soit prise sur leur avenir – sachant qu’entre-temps auront pu survenir des déménagements, des changements familiaux, etc. Nous estimons qu’un délai de prescription de cinq ans ne saurait être conservé ; un délai de douze mois serait plus raisonnable pour assurer une sécurité juridique.
Mme Martine Leguille-Balloy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il s’agit de l’amendement que vient d’évoquer M. le rapporteur, visant à durcir les sanctions en cas de violation du dispositif proposé à l’article 1
Mme Géraldine Bannier.

 Le sous-amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

 Il couvre différents aspects, et impliquerait de modifier les alinéas 21 à 36. Nous proposons tout d’abord que le silence du représentant de l’État pendant un délai de deux mois ne vaille pas acceptation, comme le prévoit le texte, mais plutôt refus. En effet, nous ignorons encore quel sera le volume de dossiers et quels moyens seront mobilisés pour y répondre. Si le travail ne peut pas être réalisé dans les délais impartis, le temps risque de filer et l’échéance risque d’être dépassée, valant acceptation, sans que le fond du dossier ait été étudié. Il convient donc d’être prudent et d’inverser la signification du silence de l’État, en l’assimilant à un refus.
M. Jean-Michel Clément.
La situation ne sera pas pour autant figée : en cas de refus, le requérant pourra formuler une nouvelle demande d’autorisation, après avoir pris des mesures de nature à remédier aux effets négatifs de son projet ; celui-ci sera à nouveau examiné en tenant compte des objectifs du SDREA.
Si nous voulons éviter les marchandages, nous devons accorder le temps nécessaire à l’instruction des dossiers ; or les mécanismes que vous proposez ne le permettront pas. Nous risquons donc de voir se multiplier les contentieux.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour éviter les agrandissements significatifs, nous proposons que le silence de l’État dans le délai imparti implique un refus de l’opération, et non une acceptation telle que le prévoit le texte. M. Clément l’a bien expliqué : le manque de moyens peut empêcher d’étudier les dossiers dans le temps imparti.
Mme Bénédicte Taurine.
Par ailleurs, la proposition de loi prévoit des mesures compensatoires négociées entre le vendeur et l’acquéreur des actions et la SAFER. Ces ventes ou nouvelles locations, abritées par la SAFER, n’empêcheraient pas nécessairement les cessions d’entraîner des agrandissements significatifs. Comme vous le savez, nous sommes opposés à ces mesures compensatoires.
Enfin, notre amendement vise à simplifier le dispositif sous la responsabilité de l’État : ce dernier prononcera l’autorisation ou le refus de l’opération dans un délai de deux mois, avec le concours éventuel de la SAFER et au regard des objectifs des SDREA. Son silence dans le délai prévu vaudra refus. En cas de refus, le cédant, avec ou sans l’appui de la SAFER, pourra revoir son projet et en demander un nouvel examen.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Clément et Mme Taurine ont parfaitement exposé l’esprit de ces amendements : nous souhaitons que le silence de l’État ne vaille pas accord tacite, mais refus. Bien entendu, un projet refusé pourra être retravaillé et réexaminé.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
Concernant l’étude des dossiers, il va de soi que nous avons travaillé le texte avec les organisations professionnelles, en particulier les SAFER. Nous avons évoqué avec elles la charge de travail que représenterait le dispositif, et elles ont réservé un accueil plus que favorable à la proposition de loi. Elles estiment être en mesure d’instruire les dossiers au vu des conditions retenues concernant le seuil d’agrandissement significatif, le territoire de référence et le seuil de prise de contrôle. Je peux donc certifier que les dossiers seront bien instruits.
Enfin, j’ai déjà longuement expliqué pourquoi les engagements compensatoires étaient nécessaires. Si nous les supprimions, le dispositif ne marcherait plus que sur une jambe. C’est en associant un contrôle de l’agrandissement à des engagements compensatoires que nous pourrons accompagner les agriculteurs et favoriser leur installation dans les meilleures conditions. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 L’amendement de M. Clément est bienvenu, car il permettrait de lutter contre une pratique que l’on observe assez souvent s’agissant d’opérations d’agrandissement potentiellement litigieuses – par exemple, une exploitation de 500 ou 600 hectares qui veut en reprendre 100 de plus. Pour éviter un refus en application du contrôle des structures, les cessionnaires font la demande en juin ou en juillet, comptant sur une activité réduite de l’administration en juillet et en août. Du coup, faute d’une véritable instruction du dossier, les opérations reçoivent un avis favorable. Il serait souhaitable d’inverser le principe, d’autant que cela irait dans le sens de l’objectif poursuivi qui est de lutter contre l’hyperconcentration. 
M. Jean Terlier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Très bien !
M. Jean-Michel Clément.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Cela vous étonnera sans doute, mais je suis d’accord avec Jean Terlier et surtout Jean-Michel Clément. En vérité, cette inversion est assez stupéfiante. Comme les informations relatives au statut des sociétés et au règlement du conseil d’administration seront très difficiles à collecter – nous savons que c’est une épreuve quasiment impossible en raison de l’empilement des procédures et de l’imbrication des sociétés entre elles –, tous les contournements, toutes les diversions seront possibles. Quant aux mesures compensatoires, ce droit mou sera une source de contentieux infinis, et le requérant se trouvera face à une administration qui n’a pas élaboré les règlements qui ont présidé à la décision de la SAFER. C’est absolument ubuesque. Toutes ces procédures prennent nécessairement plus de deux mois. Dire que le silence vaut acceptation revient à accepter l’accaparement des terres. Il est indispensable de reprendre la proposition de Jean-Michel Clément que nous avions déjà formulée hier, c’est-à-dire rétablir l’État de droit.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Je veux compléter le raisonnement que M. Terlier a brillamment tenu. Vous l’aurez compris, le risque est de provoquer une insécurité juridique durable, de susciter des contentieux – devant le tribunal administratif, la cour administrative d’appel, voire le Conseil d’État – qui auront pour effet de retarder la réalisation des opérations, et donc de figer les situations. Nous, législateurs, devons faire du droit positif intelligible, qui apporte de la sécurité à tous les acteurs économiques.
M. Jean-Michel Clément.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je suis d’accord avec le rapporteur. Je rappelle que le silence de la SAFER vaut renonciation à son droit de préemption. Le principe selon lequel le silence vaut acceptation est donc déjà appliqué ! Le régime de contrôle que nous sommes en train d’élaborer est tout à fait légitime, mais il faut que le demandeur puisse connaître les raisons d’un éventuel refus. Affirmer que le silence vaut refus risque de bloquer de nombreuses opérations. Le cédant est en droit d’obtenir une réponse, ce qui implique de donner à l’administration les moyens de l’apporter dans de bonnes conditions. Mais en cas de doute – si l’opération est complexe ou peu claire –, elle peut toujours refuser. Si la transparence n’est pas assurée, il est toujours possible de stopper l’opération.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 On est vraiment là dans la théorie et non dans la pratique. Ce n’est pas au notaire que vous êtes, monsieur Mattei, que je vais apprendre que les délais d’instruction sont parfois particulièrement longs. Un dossier simple ne posera pas de problème, mais d’autres exigeront de procéder à certains inventaires ou de faire des recherches plus poussées. Et comme l’a dit M. Terlier, certaines demandes déposées pendant l’été auront plus de chances d’être acceptées.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Deux mois, c’est un délai trop court pour avoir l’assurance que les dossiers seront bien traités – surtout pendant les périodes où le stock est important. Nous risquons de créer de l’insécurité juridique.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il prévoit que soit fourni, au moment de la demande, tout document ou tout élément contribuant à l’information complète de la SAFER et de l’autorité administrative. Il s’agit d’obliger la société à financer l’enquête destinée à apprécier si l’opération en cours aurait ou non pour effet un accaparement des terres. La société devrait également fournir, sous peine de pénalités, tous les renseignements relatifs aux sociétés en cascade qui éventuellement la composent. L’administration est désarmée pour collecter certaines informations ; pour lui simplifier la vie et celle des SAFER déléguées, il convient de soumettre la société demandeuse à une obligation de moyens.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
Je demande donc le retrait de l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n

 L’article 1
M. Julien Dive.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
Nous créons un nouveau dispositif qui va intervenir sur un marché aujourd’hui non contrôlé et donc fluide. Nous devons respecter un délai d’intervention. Toutes les dernières lois vont dans ce sens – c’est le cas de la loi d’accélération et de simplification de l’action publique. Quel délai pensez-vous imposer si la SAFER reçoit l’information et la transmet pour étude à la DDTM avant d’être à nouveau consultée pour donner son avis ? Ce va-et-vient va entraîner des transferts de données permanents. Cela va nuire aux demandeurs qui demeureront dans l’attente, alors que nous recherchons l’efficacité et la rapidité. C’est pourquoi je suis défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 Je vous remercie d’avoir rappelé la position du Gouvernement. Les pratiques des SAFER sont très différentes selon les territoires. Pour donner confiance, il conviendrait d’adopter une vision uniforme, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Je compte sur les services de l’État pour bien encadrer le pouvoir d’instruction de ces sociétés d’aménagement foncier. Je retire mon amendement.
M. François Jolivet.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de tenir compte des spécificités territoriales et la diversité des projets défendus par les acteurs locaux, notre collègue Aina Kuric propose de permettre aux interprofessions régionales de donner un avis aux comités techniques des SAFER.
Mme Lise Magnier.
Prenons l’exemple du secteur vitivinicole : il est organisé autour d’interprofessions régionales qui ont notamment pour mission de veiller à ce que l’offre soit adaptée aux besoins du marché, avec des critères tels que la qualité des produits, le respect de l’environnement, la performance économique par la création de valeur et le partage de la valeur ajoutée. Il nous semble donc légitime que l’avis de l’interprofession compétente soit pris en compte par les SAFER.
J’ajoute que cet amendement va dans le sens de l’objectif de développement durable numéro 8 : promouvoir une croissance économique soutenue, partagée et durable, le plein-emploi productif et un travail décent pour tous.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
Hier, nous avons examiné un amendement visant à exclure le foncier viticole du dispositif. Je m’y suis opposé car nous savons que c’est précisément dans ce secteur que les détournements ont été observés en premier, en particulier dans le Bordelais. Mais il est vrai qu’il faut, sans dénaturer le dispositif général, tenir compte de l’avis des interprofessions, dont le rôle est important, notamment dans la Marne, en Bourgogne que j’ai visitée, et sans doute dans le Bordelais. On aurait pu imaginer un avis secondaire à celui du comité technique. Cet amendement, auquel je suis favorable, permet aux organisations interprofessionnelles d’adresser à ce dernier des observations écrites.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, le groupe Les Républicains propose de confier de manière explicite à l’autorité administrative le soin d’instruire les demandes et d’en décider, tout en conservant une souplesse qui lui permette de confier la charge de l’instruction à la SAFER lui ayant transmis le dossier.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Je confirme tout d’abord ce que j’ai dit à l’occasion de l’examen de l’amendement de M. Descoeur : sous réserve d’une autre lecture de l’article de loi, un petit-fils pourra, à l’issue d’un bail de 18 ans, reprendre l’exploitation et évincer le fermier. C’est un changement majeur.
M. Dominique Potier.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 Il faut quand même indiquer cet élément juridique.
M. Dominique Potier.
Quant à l’amendement n

C’est d’ailleurs une des grandes fragilités de la proposition de loi : elle crée un régime dérogatoire dont elle renvoie au pouvoir réglementaire le soin de définir les modalités. Le Parlement est dessaisi, là où le code rural et de la pêche maritime fixe clairement des priorités républicaines égales pour tous et qui ont garanti la prospérité de notre agriculture jusqu’à aujourd’hui.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte permet d’autoriser des agrandissements excessifs dans le cadre d’une opération prétendant contribuer au développement économique local. Une telle dérogation semble abusive en ce qu’elle est susceptible de justifier quasiment toutes les dérogations pourvu que des emplois soient créés. Cela n’est pas conforme à l’esprit d’une loi qui prétend limiter l’agrandissement excessif du foncier pour limiter l’essor des modes de culture intensifs allant de pair avec un tel agrandissement.
Mme Sandrine Le Feur.
Je propose donc par cet amendement de permettre les seuls agrandissements excessifs compatibles avec les objectifs des SCOT – schémas de cohérence territoriale. En tant que documents de planification intégrant de multiples objectifs sectoriels, ils constituent un document de référence plus objectif pour justifier des dérogations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement rédactionnel vise à rétablir des dispositions qui ont disparu sans justification à l’occasion de la réécriture des alinéas 23 à 26.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer purement et simplement tout le régime dérogatoire.
M. Dominique Potier.
Je suis assez stupéfait par la réponse du rapporteur. Si l’on dit qu’il suffit de mettre à bail pour favoriser l’installation d’un jeune dans le cadre d’une opération sociétaire que nous entendons condamner, c’est que nous renonçons à limiter la concentration de la propriété. Or toute la politique des structures telles qu’a été conçue dans l’après-guerre et réformée par la suite vise à contrôler à la fois la concentration par l’usage – c’est le droit d’exploiter – et la concentration de la propriété. Nous savons en effet que les concentrations d’usage induisent à terme une concentration de la propriété. Voulons-nous un système de monopole ou voulons-nous une agriculture d’entrepreneurs, des structures familiales à taille humaine ? Si c’est ça que nous voulons, alors il faut éviter une telle concentration.
Dix-huit ans pour des spéculateurs visant à concentrer la propriété foncière, c’est très peu. Alors même que nous n’avons pas de définition de ce qu’est un actif agricole et que nous ne savons pas dire ce qu’est un agriculteur qui sera installé dans les conditions prévues ici, vous ouvrez la porte à une hyperconcentration du foncier qui aura des conséquences délétères sur nos territoires et sur notre économie agricole.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Cet amendement pose une question tout à fait intéressante en ce qui concerne les exemptions prévues par le texte et auxquelles je suis à titre personnel plutôt favorable. Il est difficile en effet d’envisager le problème du foncier agricole indépendamment de celui du renouvellement des générations, sachant qu’il va être de plus en plus difficile de maintenir dans nos territoires des exploitations agricoles et de développer une production locale qui permette de satisfaire les besoins des consommateurs. Tant qu’on n’aura pas de réponse au problème du renouvellement des générations, on aura besoin de ce type d’exemption qui permette de s’affranchir de certaines contraintes au bénéfice de la création d’emplois et de la diversité de nos cultures, entre autres.
M. Fabien Di Filippo.
Je comprends tout à fait ce que M. Potier veut dire : oui, cela favorisera la concentration foncière, mais quelle est l’alternative pour qu’un agriculteur sur trois ne disparaisse pas dans les dix ans ? Il faut se poser ces questions-là. Devra-t-on importer les produits agricoles ? Que faire ? Tant qu’on n’a pas de réponse à ces questions, les exemptions doivent rester les plus nombreuses possible, malheureusement.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n

 Le secteur vitivinicole est organisé autour d’interprofessions régionales qui ont notamment pour mission de veiller à l’adaptation de l’offre aux besoins du marché sur le plan de la qualité des produits, de l’environnement et de la performance économique par la création de valeur et le partage de la valeur ajoutée. C’est pourquoi, à côté de l’avis de la SAFER, qui n’a pas de compétence sur le volet de l’organisation économique de la filière vitivinicole, il est légitime que l’autorité administrative sollicite l’avis de l’interprofession compétente afin que celle-ci puisse apporter son éclairage sur la contribution d’un projet au développement du territoire ou à la diversité de ses systèmes de production, au regard notamment des emplois créés et de ses performances économique, sociale et environnementale.
M. Jacques Cattin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à inverser le sens du silence de l’administration et de la SAFER : celui-ci doit valoir refus et non accord. Dans un contexte de réduction des moyens humains et financiers des services de l’État et alors que la présente PPL étend les missions des SAFER en dépit de leurs moyens limités, le silence de l’État risque de devenir assourdissant.
Mme Caroline Fiat.
L’amendement prévoit d’aligner les dispositions en cause sur le contrôle des structures. Dans ce cas, en effet, le silence de l’administration vaut refus d’autorisation d’exploiter. Comment justifier que ce ne soit pas aussi le cas pour les cessions de parts sociales ? Comment justifier cette rupture d’égalité qui ouvre une véritable autoroute à l’accaparement des terres ?
Lutter contre la concentration excessive du foncier ne peut se faire par le biais d’un contrôle des opérations sociétaires qui deviendra

Pour lutter contre la concentration excessive des terres, leur accaparement ou les risques d’artificialisation, il faut garantir l’instruction et l’examen de chaque demande d’autorisation. C’est pourquoi, je le répète, le silence de l’administration et de la SAFER doit valoir refus. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
J’y suis évidemment opposé. Tout d’abord, le principe de notre fonctionnement administratif est que le silence de l’administration vaut acceptation. C’est un principe de bonne administration et de simplification des relations entre les administrés et l’administration, comme notre collègue Jean-Paul Mattei l’a expliqué tout à l’heure. L’idée est d’inciter l’administration, qui n’est pas censée garder le silence, à répondre autant que possible aux demandes des citoyens et des entreprises dans le délai prévu.
Ensuite, les SAFER ne sont pas aussi vides que vous l’avez dit, madame Fiat, comme le savent bon nombre de nos collègues et comme le montrent celles que j’ai pu visiter. On y trouve des gens qui peuvent répondre rapidement à ces sollicitations, même si c’est un nouveau dispositif qui se met en place. Les simulations que nous avons pu observer et les discussions que nous avons eues avec différentes SAFER régionales ont fait apparaître qu’en définitive, le délai qui serait alloué à l’instruction des dossiers favoriserait un bon fonctionnement.
Enfin, vous n’êtes pas sans savoir que nous créons là un troisième dispositif complet, qui se surajoute à deux modalités de contrôle foncier. Nous sommes soucieux de ne pas entraver les projets de nos agriculteurs avec une longue procédure qui pourrait parfois être altérée par le manque de moyens des DDT.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Nous avons, nous aussi, visité les SAFER. Nous sommes ravis d’apprendre que leurs locaux ne sont pas vides – du moins, pas encore –, mais au moment où vous mettez en place ces nouveaux dispositifs, vous savez bien que les services publics français manquent cruellement de personnel : personne ne peut affirmer que les dossiers soumis aux SAFER n’arriveront pas en trop grand nombre et qu’ils recevront tous une réponse. Pouvez-vous en effet me dire, monsieur le rapporteur, que jamais aucun dossier ne restera sans réponse faute de temps pour l’étudier ?
Mme Caroline Fiat.
 Il est temps de prendre des engagements, monsieur le rapporteur !
M. le président.
 (Sourires.)
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 Dites-moi qu’aucun dossier ne restera jamais sans réponse, parce qu’on aura manqué de temps pour l’étudier !
Mme Caroline Fiat.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 Eh bien, voilà ! Excellent !
Mme Caroline Fiat.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
(Mme Fiat s’exclame.)
 Madame Fiat, vous avez déjà pris la parole deux fois…
M. le président.
 Je n’ai pas parlé hier ! 
Mme Caroline Fiat.
(« Et l’on vous en remercie ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Tout le monde sait que vous êtes douée ! Il est inutile d’en faire la démonsration. 
M. le président.
(Sourires.)
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
 J’ai moi aussi quelques interrogations quant aux moyens qui seront accordés aux SAFER pour l’instruction des dossiers. Les nouvelles procédures nous paraissent lourdes et les dossiers complexes, avec, comme le disait notre collègue, des périodes d’instructions qui peuvent être difficiles pour certains services. Le risque d’accord tacite est donc réel et suscite de nombreuses interrogations.
M. Jean-Louis Bricout.
Peut-être serait-il opportun d’allonger les délais lorsque des pièces complémentaires doivent être fournies car, comme l’a souligné M. Mattei, des refus systématiques par manque du temps nécessaire pour instruire correctement les dossiers pourraient induire un risque de recours devant le tribunal administratif. Il faut trouver des solutions pour dégager du temps et éviter des erreurs en matière d’accaparement des terres.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Nous devons protéger notre administration en lui permettant d’instruire ces dossiers et éviter que, faute de temps et de moyens, elle ne puisse empêcher certaines personnes d’obtenir tacitement une autorisation d’exploiter qui leur aurait été refusée si le dossier avait pu être instruit – c’est là une chose contre laquelle nous voulons lutter.
M. Jean Terlier.
Je crois que nous pouvons faire confiance aux SAFER qui, comme nous l’indique le rapporteur, déclarent qu’elles n’auront pas de difficultés pour instruire les dossiers dans ce délai de deux mois. Dont acte. Nous devrons cependant être vigilants lorsqu’on évaluera la proposition de loi, et vérifier que des autorisations n’auront pas été obtenues faute d’instruction des dossiers par les SAFER.
 Donc il faut voter l’amendement !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Nous avons tout de même intérêt à ce que les dossiers avancent. Des blocages, si l’administration des SAFER se servait de ce mécanisme pour refuser des dossiers, ne rendraient pas service à notre agriculture. En outre, nous avons l’assurance que les SAFER sont en mesure de les examiner. Depuis une dizaine d’années, le droit s’est inversé et les autorisations administratives tacites sont un dispositif que nous voyons fonctionner dans d’autres domaines, comme celui de l’urbanisme. Nous avons donc intérêt à ne pas bloquer le système et à faire en sorte que les dossiers soient examinés au fur et à mesure, d’autant plus que nous avons la garantie que les SAFER y parviendront.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 On parle beaucoup de délais de deux mois mais, dans la pratique, pour ce qui concerne les SAFER, on observe souvent des demandes de réponse anticipée, pour aller plus vite.
M. Jean-Paul Mattei.
Le texte n’évoque pas de délai normal : s’agira-t-il de deux, cinq ou six mois ? Il ne faut donc pas nous focaliser sur un délai : l’important est qu’il y ait une réponse. Le refus tacite me trouble, car il peut être arbitraire. C’est un problème d’équilibre contractuel.
 C’est vrai.
M. Jean Terlier.
 Madame Fiat, je vous donne encore la parole, mais ensuite, ce sera fini. 
M. le président.
(Sourires.)
 Fini jusqu’à demain !
M. Bruno Millienne.
 Vous êtes tous convaincus que les dossiers seront traités à temps. C’est parfait, mais l’amendement vise à préciser qu’au lieu que le dossier soit accepté sur silence de l’administration, il le sera lorsqu’il aura été examiné et tamponné.
Mme Caroline Fiat.
 Avec obligation pour l’administration de répondre !
M. Jean-Paul Mattei.
 Votez donc pour cet amendement !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 C’est déjà long !
Un député du groupe LR.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Les délais seront sans doute relativement longs, et on comprend pourquoi, car on ne peut pas bâcler les choses et il ne faut pas ajouter du temps à l’insécurité. Il est vrai que, longtemps, un silence de l’administration valait refus, qui pouvait être attaqué devant le tribunal administratif au titre d’un recours pour excès de pouvoir. Cependant, de longues et belles années ont passé, et le principe est plutôt aujourd’hui, dans un esprit d’amélioration des relations entre l’administration et les usagers – au sens large de ces deux termes –, une inversion du mouvement. Il faut en effet aller dans le sens d’une autorisation tacite plutôt que dans celui d’un refus qui ajouterait de la difficulté à la difficulté.
M. Philippe Gosselin.
Cela ne signifie évidemment pas que les SAFER seront toujours dans les délais. À l’impossible nul n’est tenu, et nous savons bien comment, en pratique, les choses peuvent se dérouler ici et là pour telle ou telle raison. Des dépassements de délais se produiront sans doute mais, il ne faut pas pénaliser l’ensemble du système pour quelques cas et mieux vaut que s’impose le principe de confiance.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Mes chers collègues, après ce débat au cours duquel chacun a pu s’exprimer et où j’ai fait preuve d’un laxisme…
M. le président.
 Bienveillant !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Coupable !
Plusieurs députés des groupes LaREM et Dem.
 …bienveillant et habituel, je vous propose que nous avancions désormais à un rythme plus rapide.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

Ces amendements font l’objet d’un sous-amendement, n

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à retrancher la SAFER de la liste des autorités qui prennent la décision finale. Il semble en effet important de rappeler que c’est l’État qui rend cette décision, et non pas l’État ou la SAFER. Je crois d’ailleurs que le rapporteur a admis qu’il y avait là un abus de pouvoir au regard de la délégation de service public dont bénéficie la SAFER, et nous y remédierons par un sous-amendement.
M. Dominique Potier.
Je tiens aussi à exprimer la grande inquiétude que m’inspire l’avis du Conseil d’État sur l’applicabilité de la loi. Vous aviez promis, lors des débats en commission des affaires économiques, de nous rendre compte des travaux pratiques de l’atelier qui s’est tenu le 20 mai en Bourgogne-Franche-Comté, et il nous faut en effet être très attentifs, dans la durée, au suivi de ces travaux. J’aurais désiré y participer, mais vous ne l’avez pas souhaité, ce que je regrette car, du fait de la situation sanitaire, cet atelier se tenait par visioconférence et je ne vois donc guère où était le danger.
Je suis, en tout cas, très soucieux de cette applicabilité et je souhaite m’impliquer dans la durée pour vérifier que cette loi n’est pas un leurre.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend, comme le précédent, à préciser que seule l’autorité administrative doit être compétente pour déterminer 
M. Jean-Paul Dufrègne.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
(M. Jean-Louis Bricout applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Merci de votre bienveillance, monsieur le président !
Mme Caroline Fiat.
Cet amendement vise à supprimer explicitement les possibilités de dérogation au seuil d’agrandissement significatif prévues par la proposition de loi, en particulier celle visant à « proposer […] des mesures de nature à remédier aux effets de l’opération notifiée ». Une fois de plus, la proposition de loi recourt à une logique de compensation dérogatoire ou de dérogation compensatoire.
Dans le projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, le groupe parlementaire de La France insoumise s’est fermement opposé à l’introduction de la compensation carbone. Il s’agit ici de s’opposer aux possibilités offertes par le texte de déroger au seuil d’agrandissement ou de le compenser, par exemple en contribuant au développement du territoire.
Pour respecter les limites planétaires,
 a fortiori
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne sais plus exactement quelle est l’expression consacrée, mais dans la loi, lorsqu’il y a du flou,…
M. Dominique Potier.
 …il y a un loup !
Mme Caroline Fiat.
 …en tout cas, il y a de la place pour les prédateurs du foncier !
M. Dominique Potier.
Les dérogations prévues relèvent d’un droit mou, incertain. Pour ma part, j’en reste à des principes très simples : la terre doit aller à ceux qui en ont besoin, avec une priorité à l’installation et à l’agrandissement. Toute sortie des critères fixés peut être dangereuse, comme nous l’a montré l’exemple, dans l’Allier, d’opérateurs chinois qui avaient justifié leur achat par une création d’emplois dans la filière du pain. Ils ont fait faillite et sont partis la queue entre les jambes, mais ils avaient raconté une très belle histoire de mondialisation qui, avec ses arguments en faveur de l’écologie et de la filière agroalimentaire, aurait pu plaire au comité technique d’une SAFER. Ce n’est pas sérieux ! Le code rural et de la pêche maritime indique très clairement les priorités, on ne peut pas se permettre d’y déroger.
On cherche à donner des super-pouvoirs au comité technique de la SAFER, mais laissez-moi tenter une comparaison avec le domaine de l’urbanisme : donner un permis d’aménager, ce n’est pas délivrer un permis de construire. Or, nous sommes en train de donner aux comités techniques des SAFER à la fois le permis d’aménager et le permis de construire, en lieu et place d’une autorisation d’exploiter qui, elle, relève d’un contrôle des structures et correspond à un pacte républicain entre l’agriculture et la nation. La compensation me semble une technique beaucoup plus dangereuse qu’on ne le suppose.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
Hier, j’ai expliqué que j’étais opposé au contrôle des structures car, par endroits, les syndicats majoritaires ont plus de poids que les comités techniques au sein des commissions départementales d’orientation agricole (CDOA). Plus équilibrés, les comités techniques seront gage de plus d’efficacité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes en train de faire des SAFER des structures qui instruisent des autorisations, qui régulent et, par le biais des compensations – qui me semble être un bon principe et sur lequel je ne reviens pas –, deviennent bénéficiaires de biens.
M. François Jolivet.
Cependant, nous n’avons aucune certitude que les terres qui constitueront la compensation conserveront leur vocation agricole. En effet, on connaît bien les pratiques : pour s’agrandir, les grandes fermes peuvent réunir deux exploitations comprenant des bâtiments. L’un pourrait être très beau et, en compensation du dépassement de seuil, la SAFER pourrait alors proposer au propriétaire d’être bénéficiaire de cette belle demeure et des vingt-cinq, trente ou quarante hectares autour, sans que l’on ait la certitude que ceux-ci resteront à l’agriculture.
L’amendement a donc pour objet de prévoir, le cas échéant, que la SAFER signe un bail à long terme avec un agriculteur, ce qui permettrait notamment d’installer de jeunes agriculteurs.
Il ne faudrait pas que l’autonomie financière des SAFER les pousse à accepter n’importe quoi pour se rémunérer, par exemple – mes propos vont peut-être choquer – en appliquant la technique du pourcentage, pratiquée par leurs concurrents, comme les notaires et les agents immobiliers. Je ne mets pas tout le monde dans le même panier, mais cette technique existe et je tenais à appeler votre attention sur le sujet.
Alors que nous souhaitons réserver les terres agricoles aux agriculteurs, je ne trouve pas normal que la structure qui instruit, contrôle et qui est bénéficiaire, puisse laisser des terres échapper au domaine agricole pour des raisons purement économiques, comme la facilitation d’une vente.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
Dans l’introduction de mon rapport, j’évoque le référé de la Cour des comptes déposé au mois de juillet auprès du Premier ministre, qui recommande de permettre aux SAFER d’intervenir au sujet des parts sociales. Nous nous sommes appuyés sur cet avis positif. En outre, la Cour devrait publier prochainement un rapport qui lève les interrogations qui avaient pu s’élever précédemment et se montre très positif quant au rôle des SAFER. Elles se sont beaucoup améliorées et leur fonctionnement est désormais bien plus transparent. À mes yeux, il n’y a donc aucun problème.
Dès le début des négociations, les organisations agricoles ont très largement souhaité intégrer le comité technique des SAFER dans le dispositif – il est important de le souligner.
De plus, en commission, j’ai émis un avis favorable sur un amendement de M. Yves Daniel, qui tendait à prévoir que les compensations seraient contrôlées par le commissaire du Gouvernement dès le premier euro, et non plus, comme cela était initialement prévu, à partir de 120 000 euros. Cela permettra plus de transparence encore.
Enfin, comme le ministre l’a longuement expliqué hier, nous ferons le maximum pour assurer le plus de transparence possible sur le dispositif, en particulier sur le rôle des comités techniques des SAFER.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
Le rapporteur a déjà rappelé les propos de Julien Denormandie. J’ajoute qu’on parle ici d’une transaction qui s’effectue à travers les SAFER : elles y jouent un rôle d’intermédiaire, et suivent un cahier des charges très précis et détaillé, qui prévoit même des obligations conventionnelles d’exploitation. Cela permet de sécuriser les opérations dans le temps.
Votre amendement touche à un point clé du dispositif, et j’y suis donc défavorable.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 J’ai esquissé tout à l’heure une comparaison avec l’urbanisme, où il existe des permis d’aménager et des permis de construire. Une autre comparaison est peut-être plus éclairante encore : imaginez que nous sommes en train de confier aux SAFER l’équivalent d’un rôle donné aux établissements publics fonciers, celui d’acquérir et de donner une vocation à du foncier, sans même suivre le plan local d’urbanisme communal ou intercommunal (PLUI) établi par la collectivité !
M. Dominique Potier.
Les amendements de nos collègues Dive et Jolivet visent uniquement à replacer la transaction dans le droit commun, en rappelant que les principes qui président à la politique agricole et, plus généralement, au code rural et de la pêche maritime, doivent s’appliquer aux avis de la CDOA, sans dérogation ou exemption. Il s’agit donc d’instaurer une sorte de contrôle – ce qui, chers collègues Julien Dive et François Jolivet, conforte notre thèse : sous prétexte de lutter contre l’accaparement des terres, on ouvre une nouvelle voie à l’agrandissement.
 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 Ne vous méprenez pas sur mes propos, monsieur le rapporteur : je ne conteste pas l’existence des SAFER ! J’ai simplement posé une question, à laquelle je n’ai pas reçu de réponse : aujourd’hui, lors d’une compensation, la SAFER peut être désignée bénéficiaire de terres agricoles et, éventuellement, des ensembles immobiliers situés sur ces terres. Or, je ne vois nulle part dans le texte – mais peut-être l’ai-je mal lu ou mal compris ? – de disposition garantissant que les terres dont pourrait bénéficier la SAFER au titre de la compensation conserveront leur vocation agricole. Pouvez-vous m’éclairer sur ce point ?
M. François Jolivet.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 J’entends râler au banc de la commission : permettez que je défende mon amendement, monsieur le rapporteur !
M. Julien Dive.
Compte tenu de la proximité entre les dispositifs prévus par le texte et le contrôle des structures, et par souci de cohérence, l’amendement propose que le préfet puisse saisir la CDOA au sujet d’une opération. Si la saisine est rendue possible, elle n’est évidemment pas automatique.
Le rôle d’expert de la CDOA rend sa saisine légitime : des exploitants y siègent et elle agit au plus près du terrain. De plus, son expertise s’étend aux plans régionaux d’agriculture durable (PRAD) et aux schémas directeurs régionaux des exploitations agricoles. Je pense donc qu’il est légitime de pouvoir associer les CDOA, à travers la possibilité offerte au préfet de les saisir. Je rappelle à nouveau qu’il ne s’agit en aucun cas d’une saisine automatique.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Les amendements identiques n

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
Tout d’abord, contrairement aux comités techniques des SAFER, les CDOA ne sont pas composées uniquement de spécialistes du foncier agricole. À l’inverse, tous les spécialistes du foncier agricole de la CDOA siègent aux comités techniques des SAFER. Pourquoi cumuler les avis – qui seront probablement très proches – de deux instances différentes mais dont les membres sont quasiment les mêmes ? Pour simplifier la procédure – nous en avons beaucoup parlé tout à l’heure –, nous avons choisi de recueillir l’avis du seul comité technique.
Ce choix est pleinement justifié : le comité se réunit tous les mois et, comme je viens de le dire, certains de ses membres siègent également à la CDOA, et tous sont des acteurs du foncier. À l’inverse, les discours et positions de la CDOA, qui peuvent être plus politiques, peuvent entacher le choix des requérants.
Par conséquent, j’émettrai un avis défavorable sur ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit que l’amendement que j’ai soutenu précédemment, il vise à résoudre un problème d’insécurité juridique en ramenant à douze mois le délai d’examen des requêtes devant le tribunal administratif. En commission, M. le rapporteur avait opposé à ma proposition l’existence d’un délai de droit commun ; pourtant, le contentieux en matière de permis de construire est d’ores et déjà limité à dix mois. Le raccourcissement du délai est donc possible : il permettra de réduire l’insécurité juridique actuelle, que ce soit après la découverte d’une fraude ou en cas de recours contre les décisions dont nous traitons. Douze mois, c’est largement suffisant.
Mme Martine Leguille-Balloy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 J’informe l’Assemblée que, sur les amendements n
M. le président.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Si les ressources humaines sont aujourd’hui suffisantes pour instruire les dossiers et contrôler des sociétés en vue de lutter contre l’accaparement des terres, il faut poser la question de la couverture des frais que ces opérations engendrent. Monsieur le secrétaire d’État, confirmez-vous que le Gouvernement a l’intention de fixer par décret un tarif – qu’il soit proportionnel aux nombres de parts sociales ou d’hectares, peu importe – qui amènera les sociétés à régler l’ensemble des frais en question ?
M. Dominique Potier.
Ceux qui décident de passer par ce type de sociétés, plutôt que d’opter pour le droit commun ou par des structures qui sont par nature transparente, doivent en assumer le coût. Nous attendons depuis plusieurs années la fin du privilège fiscal dont jouissent certaines sociétés en matière de droits de mutation : nous espérons être enfin entendus et voir le prochain projet de loi de finances ramener ces sociétés dans le droit commun. Il serait scandaleux que le choix de ce type de sociétés implique que l’État assume des frais qu’il n’est pas nécessaire d’engager pour des requérants plus transparents sur la nature de leurs biens. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous dire qui paie ?
Je remarque que cette question n’est pas sans lien avec celle que posait M. Jolivet lorsqu’il évoquait la nécessité que celui qui instruit ces dossiers soit détaché de tout intérêt financier.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 Vous êtes généreux !
M. Dominique Potier.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
(Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Le rapporteur nous dit que « l’arrêté prévoira les éléments qui vont bien » ; avouez que tout cela est d’une extrême précision ! Nous ne pouvons nous en tenir à une telle réponse, à moins de vouloir signer au Gouvernement un véritable chèque en blanc.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans la lignée de celui de M. Jolivet. Les SAFER souffrent globalement d’une inimitié réelle car elles ont la réputation de ne rien faire gratuitement et de facturer des frais illisibles. Manifestement, si on veut que les choses aillent plus vite, on peut payer plus cher – il semble que ça dépende des régions, nous en avons parlé.
Mme Martine Leguille-Balloy.
L’amendement vise à rétablir une certaine probité, du moins à éviter toute discussion relative aux frais demandés par les SAFER pour leur travail d’instruction. Le montant d’une redevance forfaitaire sera fixé par décret en Conseil d’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
Si on peut évaluer le temps consacré à l’instruction des dossiers, on peut fixer le prix à payer. Cela sera justifié à mon avis, en tout cas, cela ne me gênerait pas. On verra ce que propose le ministère par arrêté. Je suis défavorable à l’amendement car, sur ce sujet, je m’aligne en quelque sorte sur le Gouvernement.
 Comme sur d’autres !
Un député du groupe LR.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 Je profite de cette discussion pour aborder un sujet dont nous ont saisis des experts fonciers agricoles : certains d’entre eux, dans certains départements, constatent que l’accès à l’information pour mener une expertise est payant. Alors que la transparence en matière de foncier agricole est garantie par le code rural et de la pêche maritime, et que l’information est censée être gratuite et accessible, dans certains départements, des SAFER facturent une prestation. Cette facturation pourrait à la limite s’entendre, mais là où le bât blesse, c’est que le prix des prestations diffère d’une région à l’autre ou d’un département à l’autre. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, puisque vous évoquez un travail sur la facturation des prestations des SAFER, n’oubliez pas ce sujet !
M. Julien Dive.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Nous avons souligné que le dispositif que nous votons demanderait aux SAFER un travail supplémentaire et qu’elles devront sans doute renforcer leurs moyens. Est-il précisé, d’une manière ou d’une autre, qu’elles devront exécuter leur mission directement ou pourront-elles la sous-traiter en partie à un cabinet de conseil ou à un centre de gestion ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous parlez de gratuité mais, comme M. Dive, j’ai eu des contacts avec des experts fonciers – j’ai parlé à certains d’entre eux au téléphone. On voit bien ce qui se passe sur le terrain : en réalité, il n’y a pas de gratuité, mais des frais qui ne sont pas encadrés. On peut aussi bien avoir une belle surprise que se retrouver à devoir payer si on veut obtenir une décision plus rapidement.
Mme Martine Leguille-Balloy.
Nous vous demandons d’encadrer les pratiques afin que les SAFER bénéficient d’une réputation de probité. Il faut un barème fiable. Nous parlons de l’exercice d’un pouvoir régalien : l’information sur le coût exact des opérations en question et la transparence sont des droits.
 Exactement !
M. Dominique Potier.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Le groupe socialiste a commandé une analyse juridique fine des dispositions prévues, notamment une comparaison entre notre proposition et celle du texte. L’une des plus grandes différences, qui n’est pas anodine puisqu’elle concerne ce qui pourrait devenir une voie majeure de l’agrandissement, tient à l’entrée d’un associé non-exploitant avec apport de terre, donc agrandissement : l’alinéa 36 de la proposition de loi indique que, dans ce cas, le contrôle des structures ne s’appliquerait plus. Nous proposons en conséquence de supprimer cet alinéa.
M. Dominique Potier.
En effet, en l’état des dispositions prévues par le texte, il n’y aurait, dans ce cas de figure, plus de publicité, ni de possibilité de mise en concurrence. Cette faculté de contourner le contrôle des structures présente des risques majeurs et suscite un certain nombre d’interrogations. Il y a un risque d’ordre constitutionnel, dans la mesure où cette disposition conduirait à une rupture d’égalité : certains requérants obtiendraient une autorisation d’exploiter grâce à une dérogation à un agrandissement significatif sur le fondement de critères moins stricts, par le biais de la procédure prévue par la proposition de loi, sans raison de fond justifiant une telle discrimination.
L’équivalence entre deux procédures d’autorisation, l’une très souple – celle prévue par ce texte –, et l’autre bien encadrée – celle applicable au contrôle des structures –, risque d’inciter à l’accaparement des terres par le phénomène sociétaire. Il sera en effet plus facile d’obtenir une dérogation au titre de la procédure prévue à l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Nous essayons de conserver sa civilité au débat et de faire preuve de beaucoup de patience, mais l’enjeu est majeur. Il s’agit de la fin de l’autorisation d’exploiter pour l’entrée d’un associé non-exploitant avec agrandissement : c’est une véritable novation. Ce que nous avons voté tout à l’heure pour le petit-fils du propriétaire qui reprendra la ferme devant le fermier, est déjà énorme, mais ce que nous sommes en train d’adopter sans rien dire serait une révolution dans le droit rural. Créons-nous deux poids deux mesures pour l’agrandissement en faveur d’un associé non-exploitant ? Pouvez-vous au moins apporter une réponse juridique précise aux arguments que j’ai présentés ?
M. Dominique Potier.
Nous n’avons pas demandé un scrutin public pour faire perdre du temps à l’Assemblée, mais parce qu’il s’agit d’un sujet majeur qui mérite que nous obtenions des explications.
 Monsieur Potier, ces explications ont été apportées par M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État. Le règlement ne me donne pas la possibilité de leur demander de reprendre la parole.
M. le président.
 Mais il n’y a eu aucune réponse !
M. Dominique Potier.
 Cela vaut quel que soit le groupe politique concerné.
M. le président.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à instaurer une règle claire : aucune autorisation délivrée au titre du contrôle des sociétés ne peut tenir lieu d’autorisation d’exploiter au titre du contrôle des structures. C’est exactement ce qu’ont déjà demandé plusieurs collègues des groupes Les Républicains et La République en marche, comme une roue de secours pour éviter les potentielles dérives.
M. Dominique Potier.
Inscrire ce principe dans la loi évitera tous les passe-droits. Ce qui se passe au sein d’un comité technique SAFER en vue de régler le problème d’accaparement des terres ne peut valoir autorisation ou subrogation par rapport à l’avis des CDOA. Nous devons nous assurer que tous se retrouvent à égalité. Sans la précision apportée par l’amendement, le principe républicain d’égalité des droits ne sera pas respecté et on créera une voie privilégiée pour l’agrandissement.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 C’est stupéfiant !
M. Dominique Potier.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

 Il s’inscrit dans le même esprit que celui que vient de défendre notre collègue Dominique Potier : il me paraît nécessaire d’harmoniser les dispositions applicables. Je ne comprends pas, monsieur le rapporteur, le raisonnement qui vous pousse à distinguer les deux opérations : il ne tient pas. Cette approche vous conduira à créer une brèche totalement incompréhensible et à ouvrir la boîte de Pandore.
M. Jean-Michel Clément.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte prévoit que l’autorisation donnée au titre du contrôle des sociétés vaille autorisation donnée au titre du contrôle des structures. Une procédure moins contraignante permettrait ainsi de délivrer des autorisations d’exploiter qui intervenaient auparavant à la suite d’un contrôle plus strict. Cela n’est pas logique : il convient que ce soit l’autorisation donnée au titre de la procédure la plus stricte qui prévale. L’amendement vise donc à ce que l’autorisation donnée au titre du contrôle des structures vaille autorisation au titre du contrôle des sociétés.
Mme Sandrine Le Feur.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à articuler les autorisations données au titre du contrôle des sociétés et celles délivrées au titre du contrôle des structures. La simplification proposée présente le danger de permettre une délivrance automatique de l’autorisation d’exploiter, sans publicité ni possibilité de mise en concurrence. Comme cela a été dit précédemment, il faut inverser cette logique et faire en sorte que l’autorisation donnée au titre du contrôle des structures vaille autorisation au titre du contrôle des sociétés.
Mme Bénédicte Taurine.
Cet amendement est issu d’une proposition conjointe de la Confédération paysanne, de l’AGTER, de la FNAB, de France nature environnement et de Terres de liens.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
Pour le reste, j’ai déjà répondu : le texte n’a nullement vocation à affaiblir la CDOA.
 Bien sûr que si, puisqu’on va la contourner !
M. Dominique Potier.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 L’analyse juridique que nous avons demandée a pointé un problème qui peut apparaître comme technique, que nous n’avions pas pris en considération dans le cadre de notre proposition de loi – pas plus que vous le faites dans la vôtre – et que je vous signale : dans l’hypothèse où une exploitation individuelle se transforme en une société civile d’exploitation agricole (SCEA) dont l’unique associé exploitant est l’agriculteur qui exploitait sous le statut individuel, l’opération n’est pas soumise au contrôle des structures au titre de l’article L. 331-2 du code rural et de la pêche maritime, même si elle fait entrer dans la structure des associés non exploitants qui en prennent le contrôle par l’acquisition majoritaire du capital.
M. Dominique Potier.
Cette situation, qui n’est couverte ni par le droit en vigueur ni par le présent texte,…
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 …pourrait, une fois encore, constituer un extraordinaire vecteur d’accaparement des terres. Non seulement la proposition de loi organise, par le phénomène de « deux poids, deux mesures » qu’elle instaure, un contournement du contrôle des structures, mais elle omet des cas très précis – comme ceux qui faisaient l’objet de l’amendement n
M. Dominique Potier.

Autrement dit, non seulement la PPL, en l’état, ne permettra pas de lutter contre l’accaparement des terres, mais elle pourrait, si nous ne l’amendons pas, contribuer à l’accélérer.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit à nouveau d’un amendement identique à celui que Dominique Potier vient de défendre. Cette question mérite effectivement d’être soulignée. L’amendement vise à intégrer au dispositif de contrôle les cas dans lesquels un exploitant individuel constitue une société dans laquelle il intègre des associés non exploitants. Il me semble en effet que nous avons intérêt à contrôler ces opérations au même titre que les autres.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il vise effectivement un cas dont nous estimons qu’il n’est pas couvert par la proposition de loi. Or sachez que toute faille sera bien évidemment exploitée : des cabinets d’avocats sont payés pour élaborer des montages juridiques et financiers, c’est ainsi. Sans l’ajout que nous proposons en vue d’étendre le dispositif de contrôle aux exploitants individuels qui, se transformant en SCEA, y intégreraient des non-exploitants – puisque vous avez rejeté les amendements qui tendaient à encadrer ces derniers –, je crains que celui-ci ne soit contourné et donc que votre proposition de loi, qui présente par ailleurs une grande utilité, ne soit très facilement détournée.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est du même acabit que ceux déposés par mes collègues. L’objectif est de préciser à l’alinéa 36 que « les dispositions du présent chapitre s’appliquent aux sociétés d’une activité agricole ayant opté pour un statut d’exploitant unique ». Comme cela a été souligné, l’amendement vise à éviter le possible contournement du contrôle lors des ventes de foncier agricole par le biais de la transformation d’une entreprise en société civile d’exploitation agricole, ces structures échappant – il est bon de le répéter encore et encore – à la commission départementale d’orientation agricole ainsi qu’à la SAFER.
M. Xavier Paluszkiewicz.
Alors que les décisions de la CDOA ne valent pas attribution autoritaire des surfaces, le montage consistant à créer une SCEA permet à l’exploitant agricole cédant de transférer des parts de la société à une société acquéreur, pour, en définitive, céder la totalité du foncier à son seul bénéfice, sans la moindre demande d’autorisation et de contrôle des structures.
Je puis vous assurer que ce type de montages – sans même parler des holdings – dessert considérablement les agriculteurs du Pays Haut, dans ma circonscription, lesquels exercent à quelques encablures du Luxembourg.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
En revanche, l’intégration d’associés est insuffisamment encadrée juridiquement. Elle s’opérerait vraisemblablement par l’achat de titres sociaux, opération qui sera contrôlée dans le cadre du dispositif que nous entendons créer si elle aboutit à donner le contrôle de la société à l’acquéreur.
Je comprends que vous tentiez de combler une lacune dans le contrôle des structures, dont sont exonérées, aux termes de l’article L. 331-2 du code rural et de la pêche maritime, les deux opérations auxquelles vous faites référence. Toutefois, l’un des deux cas est déjà prévu dans le dispositif que nous prévoyons de créer, tandis que l’autre est régulé par la SAFER, même quand aucune prise de contrôle par l’acquéreur n’intervient. J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 Cette analyse me paraît très fragile !
Mme Émilie Cariou.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Le combat pour l’installation et pour le partage de la terre n’a pas été déclenché par l’affaire dite des Chinois, à laquelle nous avons fait allusion : il existait bien avant. Nous avions engagé dès 2013 un effort en vue d’une réforme législative en déposant le projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. En 2016, l’achat de terres dans la Nièvre, l’Ain et l’Allier par des acquéreurs chinois a permis de réactiver le dossier et d’adopter la loi de 2017 relative à la lutte contre l’accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle.
M. Dominique Potier.
Les montages extérieurs de ce type représentent moins de 1 % des transactions en France, mais ils ont des conséquences très fortes, car ils ont systématisé des pratiques frauduleuses – favorisant, d’une certaine façon, la détection de ces dernières. Chacun sait que la complexité des montages internationaux, accrue par le recours à des techniques comme celle dite des poupées russes ou à des sociétés interposées, rend presque impossible le contrôle politique de ces opérations – le seul qui reste à notre portée une fois rendu l’avis du Conseil d’État.
C’est pourquoi nous proposons que le filtre que Bercy peut exercer pour encadrer les investissements étrangers soit étendu à l’acquisition de biens fonciers, au nom de la sécurité et de la souveraineté alimentaires, comme le prévoit la loi, dite PACTE, pour la croissance et la transformation des entreprises. Si nous avons pu envisager ne serait-ce qu’un instant d’invoquer ce principe pour parer à l’acquisition de Carrefour par Couche-Tard, alors nous devons le faire ici, simplement pour que les terres et l’espace rural de France ne deviennent pas un supermarché à la main d’investisseurs étrangers.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dominique Potier vient de faire référence à l’acquisition, en 2016, de 900 hectares de terres dans le département de l’Allier par une société étrangère, après que cette même société a acquis 1 700 hectares dans l’Indre. Ces opérations, chacun a pu le constater, ont fait des dégâts considérables, parce que les prix pratiqués étaient démesurément élevés et écartaient toute possibilité pour les agriculteurs voisins de se mettre sur les rangs, comme ils empêchaient tout jeune agriculteur qui aurait souhaité s’installer dans ce secteur de le faire.
M. Jean-Paul Dufrègne.
La proposition consistant à prévoir une autorisation préalable du ministre chargé de l’économie me semble importante pour border des opérations de ce type qui, à terme – cela vient d’être dit, mais il faut le répéter –, pourraient remettre en cause la sécurité alimentaire d’un pays comme le nôtre. Une ou deux acquisitions ne constitueraient certes pas une menace pour notre souveraineté, mais nous y serions véritablement exposés si elles venaient à se multiplier.
 C’est en effet toujours d’actualité !
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise, en quelque sorte, à renforcer votre proposition de loi. Cette dernière tend à accroître le contrôle, notamment par les SAFER, des pratiques en vigueur au sein des sociétés. En l’occurrence, nous proposons d’améliorer la régulation des investissements étrangers, qui font partie des volets que nous voulons absolument encadrer.
Mme Émilie Cariou.
Lorsque Hervé Pellois et moi-même étions rapporteurs spéciaux pour la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » du projet de loi de finances, nous avions souligné les importantes lacunes dont souffrent les législations française et européenne pour faire face à ces cas, minoritaires mais trop fréquents, dans lesquels des sociétés à capitaux étrangers accaparent des terres, en France, mais aussi dans d’autres pays européens : d’autres États, comme la Hongrie ou la Pologne, sont victimes de captations par des personnalités morales extra-européennes.
J’estime qu’il faut inclure les biens fonciers dans les intérêts stratégiques que la France se doit de protéger, parce qu’ils constituent des ressources naturelles qui conditionnent notre autonomie en matière agroalimentaire et agricole. Nous devons renforcer les dispositifs existants. L’accès à la terre et à l’eau deviendra un enjeu absolument crucial dans les années à venir – c’est bien pour cette raison que vous avez déposé cette proposition de loi. Accroître la régulation en mobilisant l’outil d’encadrement des investissements stratégiques dont nous disposons déjà constitue une bonne piste à ce stade. Cela nous permettra en outre de défendre avec davantage de force certaines dispositions de régulation et de protection auprès de la Commission européenne.
 Très bien !
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur

D’autre part, l’arrivée en France d’un investisseur étranger…
 Car cela arrive !
M. Jean-Paul Mattei.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
Si, dans la région où il s’installe, l’investisseur dépasse le seuil fixé, il sera soumis à un nouveau contrôle. Ces deux contrôles – le premier par Bercy, le deuxième dans le cadre du dispositif – me semblent suffisants. J’émettrai donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
Le décret, disais-je, protège ce secteur éminemment stratégique vis-à-vis des investissements étrangers. Par conséquent, je demande le retrait de ces amendements et émettrai, à défaut, un avis défavorable.
 Vous y croyez vraiment ?
M. Dominique Potier.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 J’aimerais que nous profitions de ce débat pour apporter une clarification.
M. Julien Aubert.
Je ne partage pas tout à fait le point de vue de mes collègues. Leurs amendements visent, de façon très large, toute prise de participation, sans prévoir par exemple de seuil, ce qui peut décourager certains investissements étrangers – mais alors pourquoi ne procéderait-on pas ainsi dans le secteur industriel ?
Cependant, dans sa réponse, M. le rapporteur a évoqué, me semble-t-il, la dimension agro-alimentaire mais pas la dimension purement agricole. Si le dispositif existe effectivement et si nous sommes protégés, pourquoi a-t-on assisté, ces derniers mois, ces dernières années, à l’achat de châteaux viticoles prestigieux ? Est-ce à dire que le décret ne s’appliquait pas ? Ou que le ministre a donné son aval ?
C’est important parce que ces rachats de domaines ont suscité une certaine émotion, certains étant très symboliques d’un savoir-faire français. Il faut donc être très clair, car les deux hypothèses sont différentes : ou bien le décret ne s’appliquait pas, et dans ce cas nous devons avoir le débat maintenant ; ou bien il s’appliquait mais le Gouvernement a fait le choix de ne pas intervenir, et dans ce cas, même s’il n’y a pas de lien avec notre débat, il sera très intéressant de voir, à l’avenir, comment il faudra interpréter sur le plan politique ces investissements étrangers, notamment chinois.
 A-t-on répondu à ma question ?
M. Julien Aubert.
 Je ne crois pas !
M. François Pupponi.
 Dans ce cas, je m’en vais ! 
M. Julien Aubert.
(M. le député quitte l’hémicycle.)
 Sur l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de quatre amendements, n

Les amendements n

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à instaurer une séparation absolue entre les sociétés de portage foncier et les autres types de sociétés agricoles afin de conserver un meilleur contrôle et une meilleure connaissance des détenteurs du foncier.
Mme Caroline Fiat.
Cela limitera les contournements possibles et les opacités permises par l’existence de sociétés où se mêlent foncier, matériels et bâtiments agricoles. Cette stricte séparation permettra en outre de limiter les possibilités de spéculation foncière opaque. Par exemple, si un golf exploite quelques arpents de terres, il pourra toujours créer une filiale spécifique. Il s’agit donc de n’autoriser l’acquisition de foncier que par des sociétés dont l’objectif unique est de porter du foncier.
La rédaction est inspirée par un amendement du député Potier mais le dispositif est ici renforcé puisqu’il est exigé que la détention du foncier soit l’objet unique et non l’objet principal de ces sociétés.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 En 2017, la censure par le Conseil constitutionnel de la loi relative à la lutte contre l’accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle, que j’avais défendue dans cette assemblée, avait épargné l’article visant à séparer les actifs agricoles des autres actifs dans les sociétés anonymes.
M. Dominique Potier.
Monsieur le rapporteur, lorsque vous êtes venu présenter votre pré-projet, muni de dossiers dont certains portaient le sigle du CRIDON – centre de recherches, d’information et de documentation notariales –, j’ai été très étonné que vous nous ayez fait notamment fait part de votre intention de supprimer cette avancée, la seule qui avait survécu à la censure de 2017.
Cela a éveillé notre attention : nous avons pensé que cette mesure de transparence devait être très importante puisque certains, peut-être ultralibéraux, souhaitaient la supprimer.
Nous avons donc renforcé le dispositif en vigueur en proposant une nouvelle rédaction de l’article. Ce dispositif couvrirait ainsi non seulement la propriété mais aussi l’exploitation agricole. On ne pourra plus mélanger des choux et des carottes. L’entreprise – qu’il s’agisse d’une start-up ou d’une multinationale, peu importe – devra identifier l’exploitation ou la propriété agricole qu’elle détient.
Cet impératif de transparence en matière de biens fonciers, au-delà d’un certain seuil, se justifie d’autant plus que, dans le cadre de l’article 41, paragraphe 7, du règlement n

L’adoption de l’amendement n

Je précise enfin que l’amendement n


 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Potier vient de dire l’essentiel.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 Cet amendement vise à renforcer le dispositif créé par la loi du 20 mars 2017 à travers une nouvelle rédaction, autour de l’exigence d’un objet social principal agricole pour les personnes morales privées propriétaires ou exploitants agricoles. L’accaparement des terres pouvant se faire aussi bien par la propriété que par l’exploitation, une extension à cette dernière du champ visé par la loi de 2017 paraît entièrement justifiée.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
J’évoquerai donc le fond de votre amendement. Il s’agit d’une copie conforme de l’article qui créait le dispositif en 2017 et qui, vous l’avez dit, a été invalidé pour moitié par le Conseil constitutionnel. Vous ajoutez simplement un délai de trente jours et la possibilité de recourir à un bail en interne.
Ce dispositif coupé en deux, vidé de sa substance, est resté lettre morte. Codifié à l’article L. 143-15-1 du code rural et de la pêche maritime, il attend toujours d’être appliqué.
Il est assez incompréhensible que vous demandiez de créer, au sein du dispositif que nous avons prévu, le doublon d’un article qui existe déjà et ne sert à rien. Vous auriez mieux fait de proposer une modification de l’article L. 143-15-1. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je ne crois pas qu’il s’agisse d’arguties juridiques. Si cet article, ainsi rédigé, en fait tomber un autre, cela constitue un travail de réécriture législative purement formel.
M. Dominique Potier.
L’important est de savoir si l’on veut, ou non, séparer demain les actifs et l’activité agricole dans des sociétés spécifiques afin de mieux les contrôler. Encore une fois, cette mesure est une rescapée de la loi de 2017. Dénaturée, elle est aujourd’hui hors-sol, certes, mais elle peut être réécrite et améliorée. Voulons-nous de la transparence au sein des sociétés en matière d’actifs agricoles ? Nous répondons par l’affirmative, afin que tout le monde soit traité sur un pied d’égalité. Tel est en effet le principe même de ce que nous défendons. Le reste est assez secondaire, vous l’admettrez. 
(Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Je mets aux voix l’article 1
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements identiques n
M. le président.



 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour vous faire plaisir, monsieur le président, je dirai simplement qu’il est défendu.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Nous avons pu constater que les SAFER ne régulaient plus l’acquisition des terres, qu’elles ne pouvaient lutter contre leur accaparement face à un développement du marché sociétaire qui représente les deux tiers de la surface agricole utile.
Mme Cécile Untermaier.
Il faut donc faire en sorte que la démarche d’accaparement des sociétés étrangères comme françaises soit limitée.
L’article 1

Alors que nous nous apprêtons à examiner l’article 2, je veux dire que cette proposition de loi devrait être l’occasion, certes, de redonner aux SAFER des possibilités d’action, en droit et en moyens, mais aussi de nous doter d’un mécanisme de contrôle et de transparence afin que les conflits d’intérêts soient écartés et que les décisions ne soient pas entachées de soupçons de partialité. Il s’agit d’une question sensible, d’enjeux financiers lourds aux conséquences humaines importantes.
Les acteurs de la SAFER, que je salue, sont conscients de ce problème. Ils sont soucieux, monsieur le rapporteur, de développer des bonnes pratiques et acceptent de mener une telle démarche. Or je dois dire que je n’ai pas vu dans cette proposition de loi le souci, que nous devons tous partager, de garantir le contrôle des décisions et leur impartialité.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je profite de ce débat pour appeler une nouvelle fois l’attention du Gouvernement sur la situation particulière du foncier en Corse. L’île a subi une spéculation dont beaucoup d’entre vous ne soupçonnent même pas l’importance. Le niveau de pression est tel que les bases mêmes de la société en sont bouleversées.
M. Michel Castellani.
Je le sais bien : essayer de contrer efficacement cette évolution désastreuse est très difficile. Mais encore faudrait-il s’intéresser à ce sujet et avoir la volonté d’agir.
Il ne suffit pas de nous opposer systématiquement, comme cela a été fait jusqu’à présent, des contraintes constitutionnelles ; il est du devoir du Gouvernement de prendre la mesure du problème et de proposer aux Corses – et pas seulement à eux, d’ailleurs – des solutions de protection du foncier et donc une évolution du droit du sol. Je vous le dis et je vous le répète : laisser libre cours à une spéculation débridée et destructrice n’est pas une bonne politique.
 La parole est à M. Yves Daniel.
M. le président.
 À ce stade, je m’exprimerai pour rappeler ce que nous partageons. Cela a été dit : l’accès au foncier agricole est un enjeu majeur pour notre agriculture, nos agriculteurs et la vitalité de nos territoires. Aujourd’hui, aucun dispositif ne permet de contrôler les opérations sur le marché sociétaire. Il est plus que temps de combler cet angle mort de la régulation pour éviter une fuite en avant irrattrapable concernant les terres agricoles.
M. Yves Daniel.
Le texte n’apporte certes pas toutes les réponses comme on l’attendrait d’une grande loi foncière, mais il ouvre la voie pour limiter la financiarisation des terres et faciliter le renouvellement de générations d’agriculteurs. Nous ne recréons pas un nouveau statut du fermage ou des actifs agricoles, cela nécessiterait de modifier le code rural. De même, nous ne réglons pas la question du travail délégué ou de la nue-propriété. Mais cette proposition de loi, que je considère comme une première étape, renforce la transparence sur les cessions de parts de société et se concentre sur les situations d’excès. En prévoyant un contrôle de l’excès et des compromis pour les cessionnaires en situation de concentration, le texte respecte les principes constitutionnels du droit de propriété et de liberté d’entreprendre, tout en permettant de libérer rapidement des surfaces compensatoires pour d’autres agriculteurs.
Cette proposition de loi est un compromis, certes, mais aussi, je l’espère, le socle d’un grand projet national voire européen. Il faudra remettre l’ouvrage sur le métier. Pour l’heure, je considère que le courage politique consiste à régler les urgences.
 La parole est à M. André Villiers, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne les acquisitions de biens ruraux par la SAFER. Nous souhaitons qu’ils ne puissent être rétrocédés à un prix excédant le double de celui payé par la SAFER pour leur acquisition. Dans un contexte de renchérissement de la valeur de la terre, il faut en effet absolument éviter que les rétrocessions s’apparentent à des plus-values injustifiées.
M. André Villiers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Nous l’avions remarqué : cette proposition de loi n’est pas une grande loi foncière. Cependant, nous espérions qu’elle ouvre au moins la voie au contrôle des deux grandes dérives actuellement constatées. S’agissant de l’accaparement des terres, c’est raté : je pense que la loi renforce, plus qu’elle ne la limite, la capacité à accaparer des terres.
M. Dominique Potier.
L’autre grand sujet, c’est le travail délégué. Nous souhaitions aborder cette question simplement à travers une demande de rapport. Permettez-moi de rappeler quelques éléments à ce propos afin de les livrer au débat. Je me rappelle avoir interrogé, en 2012, les responsables agricoles. À l’époque, ils m’avaient dit travailler à une définition des actifs agricoles, qui devait être élaborée en quelques années. À l’occasion des tables rondes consacrées à la réforme de la PAC organisées par la commission des affaires économiques, j’ai de nouveau interpellé les mêmes responsables agricoles : cette fois, ils m’ont dit qu’ils seraient prêts pour la prochaine PAC. Si la profession ne dit pas ce qu’est un actif agricole, il revient peut-être au législateur d’oser des formulations.
Afin de lutter contre le travail délégué, nous avions déposé un amendement qui visait à introduire dans le code rural et de la pêche maritime la définition suivante, inspirée du statut relatif au fermage : « Sont réputées exploitantes agricoles les personnes qui se consacrent à l’usage d’un bien agricole, qui participent de manière substantielle, sur les lieux, aux travaux de façon effective et permanente, selon les usages de la région et en fonction de l’importance de l’exploitation. Elles doivent posséder le cheptel et le matériel nécessaires ou, à défaut, les moyens de les acquérir. Leur activité ne peut se limiter à la direction et à la surveillance de l’exploitation. »
Voilà un instrument qui permettait de poser la définition de base de ce qu’est un paysan, un agriculteur, un actif agricole. Nous le savons : c’est l’indicateur sur lequel nous devons bâtir toute la politique des structures et de répartition des terres en vue du renouvellement des générations. Comme cet amendement a été déclaré irrecevable, je voulais profiter de mon intervention sur l’article pour dire que l’occultation de ce débat va peser très lourd sur l’avenir de notre agriculture ; c’est un véritable raté.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à maintenir la rédaction actuelle de l’article L. 331-3-1 du code rural et de la pêche maritime, de sorte que le contrôle des structures reste proportionné à son objet.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
La disposition prévue à l’article 5 permettra de donner un levier supplémentaire aux préfets pour refuser, le cas échéant, un agrandissement excessif dès lors que l’opération serait contraire aux orientations du schéma et aux objectifs du contrôle des structures, notamment l’installation des jeunes agriculteurs, suivant l’avis du Conseil d’État. Je suis défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il s’agit d’une demande de rapport. Les territoires de Corse et d’outre-mer connaissent de vraies particularités liées à leur insularité. Ils bénéficient d’un statut adapté et de spécificités sur le plan institutionnel.
M. Paul-André Colombani.
L’accaparement et la concentration excessive de terres se rencontrent également dans ces territoires mais ils ne semblent pas emprunter le chemin sociétaire. L’amendement propose que le Gouvernement étudie comment se développent ces phénomènes en Corse et en outre-mer, afin d’être en mesure d’adapter un outil spécifique répondant aux mêmes préoccupations, notamment celle consistant à favoriser l’installation des agriculteurs pour renouveler les générations agricoles.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 C’est le minimum !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Est-ce que le rapport pourra être écrit en corse ? 
M. Paul-André Colombani.

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.


Les amendements n


La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Dans le cadre de l’examen du projet de loi de programmation relatif au développement solidaire et à la lutte contre les inégalités mondiales, avec le rapporteur Hervé Berville et le ministre Jean-Yves Le Drian, nous avons réussi à réécrire quasiment tout le chapitre concernant l’aide publique au développement et la promotion d’un droit rural garant des communautés paysannes et de la souveraineté alimentaire des pays partenaires du sud.
M. Dominique Potier.
Dans cet esprit, je propose que dans un délai de six mois à compter de la publication de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport permettant, en parallèle d’une analyse des actifs fonciers français possédés par des puissances étrangères, de mesurer la nature des actifs fonciers français à l’étranger et les effets économiques, écologiques et sociaux qu’ils produisent. Je rappelle que la France est classée par certaines ONG comme le neuvième accapareur au monde et que selon la FAO – Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture –, l’accaparement des terres est une cause de misère et de violence supérieure aux guerres sur la planète.
À l’heure où nous essayons de réguler l’espace rural et son bon usage au service du renouvellement des générations d’agriculteurs, nous ne pouvons pas ignorer la question du contrôle des pratiques des investisseurs français à l’étranger, en plus de celle du contrôle des investissements étrangers en France.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons que, dans un délai de six mois à compter de la publication de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la nature des actifs français fonciers à l’étranger et les effets économiques, écologiques et sociaux qu’ils produisent. Dans un souci de réciprocité par rapport aux dispositions prévues concernant les investisseurs étrangers, ce rapport étudiera les pistes de régulation françaises et européennes permettant de lutter contre un accaparement des terres dénoncé par la FAO comme un fléau pour les paysanneries du Sud. On ne peut pas tout le temps s’offusquer de l’accaparement des terres françaises par des investisseurs étrangers – qu’ils soient chinois ou autres – et faire pire à l’étranger.
Mme Bénédicte Taurine.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Vous êtes toujours d’accord avec les objectifs mais vous n’allez pas plus loin. On se rend compte que l’on est, en France, en train de faire pire que ce qu’on rejette de l’étranger.
Mme Bénédicte Taurine.
 Mais la Corse n’est pas le Maghreb.
M. Dominique Potier.
 Vous parlez sans arrêt des Chinois et là, on ne fait rien. Vous renvoyez la question à la commission des affaires étrangères, alors qu’on a la possibilité de faire quelque chose. Vraiment, je ne comprends pas. On ne peut pas tout le temps dire qu’on partage les objectifs et ensuite, sous couvert de je ne sais quel mécanisme, faire l’autruche.
Mme Bénédicte Taurine.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Je n’ai pas défendu mon amendement n
M. Jean-Paul Dufrègne.

(Mme Bénédicte Taurine et M. Dominique Potier applaudissent.)
 Vous terminez mieux que vous n’aviez commencé !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il demande un rapport visant à améliorer le contrôle des investissements étrangers en France par une évaluation des opérations d’acquisition de foncier agricole par des agriculteurs ou des sociétés étrangères qui peuvent mettre en danger la pérennité des exploitations dans nos territoires. Bien que la législation européenne dispose que le droit d’acquérir, d’exploiter et d’aliéner des terres agricoles relève du principe de libre circulation des capitaux, la Cour de justice de l’Union européenne considère qu’une entrave à l’exercice de ces libertés peut être admise si certaines conditions sont remplies, comme une série d’objectifs de politique nationale.
M. Xavier Paluszkiewicz.
Vu le prix du foncier dans les territoires frontaliers, les acquisitions par des propriétaires du Luxembourg, de Belgique ou d’Allemagne y sont toujours plus nombreuses, nos exploitants locaux ne pouvant s’aligner sur les offres d’achat prohibitives. La CDOA, qui veille à répartir équitablement les surfaces agricoles entre des candidatures concurrentes pour favoriser les installations d’agriculteurs ou pour conforter des exploitations de taille moindre, souffre d’un manque d’échanges d’information transfrontaliers sur la détention d’autres terres agricoles. Cela complique les déclarations de reprise des candidats comme les prises de décision de la CDOA, rendant la propriété foncière inaccessible pour nos exploitants agricoles, progressivement évincés.
Aujourd’hui, un jeune agriculteur qui voudrait s’installer n’en a pas la possibilité. Voulons-nous favoriser l’installation des jeunes agriculteurs et la reprise d’installations ? Ou bien faut-il considérer que le Gouvernement est résigné à sacrifier les jeunes agriculteurs frontaliers ? Je n’ose l’imaginer. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même si M. le secrétaire d’État a annoncé la couleur en prévenant qu’il donnerait un avis défavorable à toutes les demandes de rapport, je défendrai néanmoins cet amendement.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Initialement, le foncier désignait le fonds de terre. Les économistes Adam Smith et David Ricardo, en 1776 et 1817, ont défini le foncier agricole comme un moyen de production, source de revenu pour son détenteur. Au fil des années, la définition du foncier n’a cessé de s’élargir au-delà des seules terres. Dans les années 1950, Michel Augé-Laribé, dans son essai sur la définition des termes usuels de l’économie rurale, définit le foncier agricole comme ce qui « concerne les terres avec leurs améliorations et plantations, les constructions, ouvrages et choses qu’elles supportent, [qui] leur sont incorporées ou unies ».
De manière évidente, le foncier agricole ne se réduit pas au fonds de terre. Il est donc important pour le législateur d’avoir une meilleure information sur les différents éléments qui le composent : bâtiments, spécificités du terrain qui lui apportent une valeur ajoutée, etc. Il est essentiel de mieux définir le foncier et ses différentes parts, de manière méthodique et approfondie. Un tel rapport aurait été utile pour mieux appréhender le contenu de cette loi. Il est important de se pencher sur la question dès aujourd’hui car les instructeurs de la SAFER devront, demain, apprécier le prix des terrains pour comprendre s’il est exagéré ou non.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’absence de transparence sur les données et le phénomène d’accaparement des terres se nourrissent visiblement l’un l’autre. Je recycle ici une question qui avait été abordée dans le cadre d’un autre amendement, rejeté : celle des déclarations d’intention de cessation d’activité (DICAA), introduites dans la loi de 2014 d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. En l’absence de sanction en cas de refus de les mettre en œuvre, elles sont totalement inopérantes. Pourtant, savoir, quelques années en avance, sur un territoire donné, qu’un agriculteur a l’intention de cesser son activité crée un marché ouvert, rendant possible une discussion et une concertation qui permettent aux plus faibles et aux plus récents dans le métier d’envisager un projet d’entreprise. Sinon, on en reste au secret et aux confidences, aux magouilles favorables aux plus offrants, à tout ce qui, aujourd’hui, obscurcit le marché foncier.
M. Dominique Potier.
La DICAA a été introduite dans la loi de 2014 sans être assortie de sanctions. Nous proposons, grâce à ce rapport, d’envisager des sanctions, éventuellement financières, frappant le défaut de cette déclaration dans le cadre de la retraite de l’exploitant, afin de faire de la DICAA un instrument de la politique d’installation. Cette demande émane de la profession agricole ; j’aurais été heureux de me montrer en phase avec cette préoccupation, que j’ai pris soin de transformer en une demande de rapport.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur


Avis défavorable.
 Donc, tout va très bien, madame la marquise !
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette demande de rapport vise à accroître la transparence de l’information et à garantir une meilleure visibilité des détenteurs du foncier par la voie sociétaire, comme c’est le cas lorsque cela relève du cadastre. La commission a supprimé l’article 4, préférant passer par le code de commerce, ce qui laisse craindre le pire en la matière.
Mme Bénédicte Taurine.
L’accès à l’information sur la propriété des unités de production agricole comme sur celle des terres – par exemple au registre des bénéficiaires effectifs – doit être le même pour tous les acteurs du renouvellement des générations en agriculture. Il devrait en particulier être autorisé aux collectivités locales, d’autant que certaines d’entre elles s’impliquent en faveur de l’installation ou soutiennent des projets alimentaires locaux, autant d’initiatives qui contribuent à la bifurcation écologique et sociale que nous appelons de nos vœux. L’accès à l’information doit également être garanti aux syndicats et aux autres organismes reconnus au niveau national.
Cette idée mériterait réflexion !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je suis têtue ! Ces trois amendements demandent des rapports sur un sujet bien précis : les SAFER.
Mme Caroline Fiat.
L’amendement n

L’amendement n

Enfin, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur

En ce qui concerne l’amendement n

Quant à l’amendement n


Avis défavorable aux trois amendements.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a un peu de facétie dans cette demande de rapport. L’amendement demande en fait au Gouvernement de préparer une grande loi foncière contre l’accaparement des terres. Le Gouvernement, tel Ponce Pilate, regardait diverses propositions s’affronter, tranchant mollement pour l’une ou l’autre, ne s’engageant pas beaucoup. Or, s’il est bien un domaine régalien où l’État doit s’investir, où le ministère de l’agriculture doit donner de la voix, c’est celui d’une grande loi foncière.
M. Dominique Potier.
Le Parlement a fait son travail, par un rapport de mission d’information, et nous devons écrire à présent une grande loi foncière ; elle est devenue urgente, tous nos débats le montrent. Nous n’avons pas aujourd’hui fait un petit pas en ce sens mais plutôt un pas en arrière, je le pense profondément. Il est urgent que le Gouvernement se mette au travail pour qu’un projet de loi soit prêt au lendemain de l’élection présidentielle, afin que l’Assemblée ouvre enfin le débat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Bernard Sempastous,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vous prie de m’excuser, madame Mauborgne, vous m’aviez demandé la parole.
Je vous la donne.
 Merci, monsieur le président. Je devais m’exprimer sur l’article 5 mais je serai ici beaucoup plus brève. Dans le Var nous menons un travail très intense sur la reconquête agricole, notamment autour de la gestion d’un fichier croisé entre les chambres d’agriculture, qui travaillent de concert avec la SAFER pour créer une bourse foncière qui permettra l’installation de nouveaux agriculteurs, des jeunes mais aussi des néo-ruraux.
Mme Sereine Mauborgne.
Une grande loi foncière – je partage l’avis de M. Potier – est nécessaire dans les années à venir. Je remercie Jean-Bernard Sempastous pour avoir courageusement défendu la proposition de loi, qui va permettre d’avancer pour les SAFER.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 Avant de procéder au vote, nous avons des explications de vote.
M. le président.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 Il fallait modifier le règlement, monsieur le président Lescure. Quand nous serons aux affaires, nous le réformerons. 
M. le président.
(Mme Cécile Untermaier applaudit.)
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 Neuf orateurs sont inscrits. Pour ne pas les tenter, je ne voulais pas rappeler qu’ils disposent de cinq minutes chacun, mais ils seront j’imagine tous d’accord pour s’exprimer beaucoup plus brièvement.
M. le président.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Dominique Potier, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Nous avons eu l’occasion de le dire cent fois, c’est une formidable occasion ratée, après le travail transpartisan accompli par la mission d’information, qui avait donné des pistes pour lutter contre les deux dérives que nous avons dénoncées aujourd’hui. Le travail délégué a été absent de ce débat et, concernant la lutte contre l’accaparement, nous avons pu démontrer non seulement que les dispositions envisagées seraient en grande partie inapplicables mais que vous avez ouvert des brèches qui pourront paradoxalement favoriser l’agrandissement en créant un système privilégié, plus souple, fondé sur des seuils plus élevés, autrement dit que vous alliez provoquer un d’appel d’air suscitant un phénomène sociétaire qui pourrait contribuer à la déformation des structures agricoles et nous empêcher de réaliser ce grand rêve : assurer la relève d’une génération qui va partir à la retraite.
M. Dominique Potier.
Il était urgent de mettre un terme à des dérives aux conséquences irréversibles, c’était notre dernière chance. Cela fait des années que nous le demandons. Or, je le répète, l’occasion est ratée puisque l’application de cette loi, nous l’avons démontré, sera contre-productive.
Je le regrette profondément car, pour le groupe socialiste, c’est un combat historique que nous avons commencé en 2013, avec deux essais législatifs, un rapport d’information, des propositions très concrètes. Le présent court-circuit nous conduit à un dissensus alors que nous aurions dû nous rassembler autour de ce combat.
Nous disons non parce que, si nous croyons nous aussi profondément au partage, à la protection de la terre et à l’installation des jeunes, les dispositions votées peuvent aller en sens contraire. C’est avec un immense regret que nous devons montrer notre différence en votant contre ce texte.
 Je vous invite à suivre l’exemple de M. Potier dont l’intervention n’a pas excédé deux minutes.
M. le président.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Philippe Huppé, pour le groupe Agir ensemble.
M. le président.
 Je vais tâcher de faire encore plus court que notre collègue Potier. Le groupe Agir ensemble est ravi que nous soyons parvenus à une proposition de loi équilibrée. Trois amendements de notre groupe ont été votés, ainsi que des amendements d’autres groupes : on sent bien que ce texte est coconstruit et ainsi servira réellement la nation. Je dirais presque que nous étions dans un esprit solonien. 
M. Philippe Huppé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. André Villiers, pour le groupe UDI et indépendants.
M. le président.
 Nos débats ont été riches, souvent précis et techniques, sur un dispositif complexe. Ce n’est pas une affaire administrative qui est en jeu mais bien la sauvegarde de notre modèle agricole et par conséquent de notre souveraineté alimentaire.
M. André Villiers.
Notre groupe a abordé ce texte de façon très ouverte et très favorable. Plusieurs de ses membres l’avaient même signé, saluant par-là le travail du rapporteur. Nous n’avons déposé que quelques amendements, sur des sujets précis sur lesquels, avec Thierry Benoit, nous nous interrogions. Nous regrettons qu’aucun de ces amendements n’ait été voté.
Malgré les critiques qui ont pu émerger, nous parvenons ici à combler des lacunes juridiques qui permettaient l’accaparement et la concentration des terres, phénomènes contre lesquels nous voulons tous lutter. Bien sûr, d’autres dispositifs auraient pu être imaginés. Bien sûr, celui-ci n’est pas parfait et pourrait être contourné, mais c’est un petit pas important, une occasion qu’il faut saisir, à défaut d’une grande réforme foncière et d’une refonte de la transmission. Nous pensons sincèrement qu’il n’y a pas d’édifice juridique idéal mais que nous sommes arrivés collectivement à tendre vers un dispositif cohérent. Le Sénat poursuivra le travail.
Si des manques sont observés dans son application ou si des adaptations sont nécessaires, il ne faudra surtout pas hésiter à remettre l’ouvrage sur le métier. La loi devra de toute façon être évaluée dans les trois ans.
Trois éléments nous semblent particulièrement importants. Les transmissions dans un cadre familial sont une spécificité de notre modèle agricole. Il fallait donc préserver ce maillon pour ne pas bloquer les parents et descendants de propriétaires fonciers qui souhaiteraient faire valoir leur patrimoine foncier. Nous avons pu avancer sur ce point avec les amendements adoptés.
La différenciation territoriale est une valeur chère au groupe UDI-I. Les critères d’agrandissement seront définis territoire par territoire, ce qui est une bonne chose. C’est un dispositif qui ne doit pas être étatisé à outrance et nous serons vigilants à ce que les préfets agissent en concertation avec les acteurs agricoles de leur département. Ce sont des conditions pour que le contrôle de l’acquisition des terres de nos campagnes prenne en compte les réalités du pays, qui ne sont pas uniformes. Le profil de ces campagnes et les exploitations agricoles ne sont pas les mêmes dans l’Yonne et en Ille-et-Vilaine, dans le Bordelais ou dans le Nord, et c’est un député attaché à l’élevage, élu d’une région viticole, qui vous le dit.
Puisque le ministre de l’agriculture et de l’alimentation est à Bruxelles, je tiens à rappeler que la transmission du foncier n’est qu’une partie des défis majeurs de l’agriculture française. La réforme de la PAC en est une autre, elle doit favoriser la redistribution vers les petites exploitations. La simplification administrative, les assurances agricoles, la concurrence déloyale et bien sûr le revenu agricole sont d’autres de ces défis que nous devons relever pour faire mentir ceux qui prédisent le déclin de l’agriculture française, une agriculture que nous voulons à taille humaine et que nous voulons souveraine.
Vous l’avez compris, les députés du groupe UDI-I voteront pour cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – M. le rapporteur applaudit également.)
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour le groupe Libertés et territoires.
M. le président.
 Avec cette proposition de loi, vous avez souhaité faire un petit pas vers la sauvegarde du modèle français de l’agriculture familiale mais, en retardant la grande loi foncière nécessaire, vous renoncez à lutter contre l’agrandissement des exploitations, l’attrition du nombre d’agriculteurs et l’arrivée d’investisseurs financiers. Pour ma part, observateur de longue date des évolutions législatives censées lutter contre l’accaparement des terres agricoles et éviter les agrandissements excessifs, j’ai bien compris l’hypocrisie des discours.
M. Jean-Michel Clément.
L’agriculture s’est financiarisée depuis quelque temps déjà. Cette financiarisation va se poursuivre et la taille des exploitations ne fera que la renforcer. Le travail à façon va prospérer, les installations se raréfier et les campagnes se vider. Par ailleurs, votre texte va complexifier encore les procédures sans apporter de sécurité juridique aux transactions. Pire, vous ne mettrez pas fin aux dérives constatées mais vous allez au contraire alimenter les possibilités de détournement.
En conclusion, c’est une petite loi foncière pour continuer comme avant. Vous aurez compris qu’elle ne recevra pas mon approbation ni celle de mes collègues, un certain nombre d’entre eux en tout cas, qui se prononceront contre ce texte.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Ce texte passe à côté des objectifs annoncés. S’agissant du fermage, vous ne nous avez pas convaincus sur le fait qu’il ne serait pas remis en question, et c’est un réel problème.
Mme Bénédicte Taurine.
Pour ce qui est du sens du silence de l’administration et de la SAFER, qui doit valoir refus et non accord, vous avez admis, monsieur le rapporteur, qu’il y aurait des possibilités de non-réponse liées au fait que les dossiers ne seraient pas étudiés dans les temps, mais vous persistez.
En ce qui concerne la compensation, c’est de notre point de vue un mécanisme qui ne sert à rien. Vous ne vous avez pas apporté la certitude que les terres resteraient dans le domaine agricole.
L’accaparement des terres, quant à lui, votre proposition de loi pourra en fait l’accentuer. Elle ne favorise pas non plus les nouvelles installations, auxquelles nous sommes pourtant tous attachés. On passe également à côté du travail délégué alors que c’est un réel problème qui remet en question le modèle agricole paysan. Vous passez donc à côté de votre ambition d’une réelle proposition de loi et même quand vous êtes d’accord avec tel objectif défendu par Caroline Fiat, vous rejetez l’amendement.
Nous pose également problème le fait de s’offusquer que des investisseurs étrangers viennent en France alors que la France peut aller accaparer des terres à l’étranger.
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce texte, qui, je le redis, passe à côté des objectifs que vous vous étiez fixés et c’est bien dommage. 
(Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 C’est un infâme réactionnaire qui va s’exprimer parce que, depuis hier, des décennies de lutte seraient écrabouillées, à en croire les textos et les courriels que je reçois ou les propos qu’on me tient, nous reprochant, à Jean-Paul Dufrègne et à moi, d’avoir sombré dans le pire des libéralismes en annonçant que nous voterions ce texte. Sans faire une autocritique, comme à d’autres époques, je vais expliquer, en toute tranquillité, en toute honnêteté intellectuelle mais aussi en toute humilité, pourquoi nous allons voter ce texte.
M. André Chassaigne.
Je poserai donc quatre questions. Ne répondez pas tous fort car ce serait un brouhaha infernal.
Première question : cette proposition de loi favorisera-t-elle l’installation et la consolidation des exploitations ?

M. Rémy Rebeyrotte.
 Deuxième question : cette proposition de loi luttera-t-elle, même petitement, contre la concentration des exploitations et l’accaparement des terres ? 
M. André Chassaigne.
(« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(Mêmes mouvements.)
Les réponses à ces questions sont très différentes aujourd’hui selon les groupes, mais elles étaient globalement positives, il y a quelques semaines, lorsque nous avons commencé à discuter du texte : chacun reconnaissait alors qu’il représentait une petite avancée, tout en soulignant ses insuffisances, d’où les amendements que nous avons déposés pour l’améliorer – amendements, il est vrai, rejetés dans leur intégralité.
Reste, chers collègues, que, par une curieuse alchimie, le texte est désormais « ce pelé, ce galeux », d’où viendra tout le mal. Ou, pour citer une seconde fois La Fontaine : « De loin, c’est quelque chose, et de près, ce n’est rien » ; plus exactement, de loin, c’était quelque chose, et ce n’est plus rien aujourd’hui !
Pourquoi en sommes-nous là ? Sans aucun doute, et tous les orateurs l’ont souligné, parce que cette proposition de loi n’est pas la grande loi que nous attendions. Elle a donc créé des frustrations sur le fond et sur la forme, des frustrations chez ceux qui s’étaient investis depuis plusieurs années pour construire un texte beaucoup plus ambitieux. Nous ne sommes pas convaincus pour autant – je vous le dis en toute honnêteté – qu’il s’agit d’une proposition de loi régressive et qu’elle fera moins bien que ce qui existe. C’est pourquoi le groupe de la Gauche démocrate et républicaine maintient son soutien à ce texte, malgré toutes les réticences qu’il a exprimées durant le débat.
Je pourrais bien évidemment revenir à notre point de départ : l’achat par les Chinois de terres dans l’Allier – chez Jean-Paul Dufrègne ! – ou dans l’Indre, en rappelant Confucius selon qui « celui qui déplace la montagne, c’est celui qui commence à enlever les petites pierres », mais cela serait trop facile. Une chose est sûre, il nous faudra aller plus loin, beaucoup plus loin, en nous attaquant frontalement au droit des sociétés au niveau européen, même si c’est difficile, notamment en identifiant le foncier et la terre nourricière, ce qui ne se fait pas aujourd’hui. C’est une bataille que nous aurons demain à conduire au niveau national et, sans aucun doute, j’y insiste, au niveau européen.
Nous devons prendre conscience, enfin, qu’il existe d’autres outils que cette proposition de loi, et même que la grande loi foncière que nous appelons de nos vœux, pour avancer. J’en citerai seulement deux et, pour commencer, le plafonnement des aides. Eh bien, la PAC ne s’oriente pas vers le plafonnement des aides…
 Eh oui ! C’est un scandale !
Mme Christine Pires Beaune.
 …et d’immenses propriétés, en France, mais aussi dans les pays d’Europe centrale, vont donc encore toucher le pactole au détriment des exploitations familiales.
M. André Chassaigne.
Le second outil, mentionné par nombre d’entre vous, est l’encadrement du travail délégué, du travail à façon. Sur ce sujet également des limites doivent être fixées, sous peine de voir notre agriculture évoluer d’une manière dont nous ne voulons pas.
Certes, notre vote marquera ce soir la fin de quarante années de combat révolutionnaire 
(Sourires)
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LaREM.)
 Quel talent !
M. Richard Lioger.
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Je tiens à rassurer M. Chassaigne : il n’est pas un affreux libéral ! Nous assumons, quant à nous, de voter une proposition de loi qui constitue, en réalité, un texte de régulation conçu pour atteindre l’objectif que nous nous sommes fixé : lutter contre la concentration excessive des exploitations sous la forme sociétaire. Or les députés du groupe LaREM estiment que le texte permettra bien d’atteindre cet objectif.
Mme Anne-Laurence Petel.
Je remercie et félicite le rapporteur pour l’excellent travail de collaboration et de dialogue qu’il a conduit avec les organisations professionnelles et les acteurs du monde agricole. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Il était encore sur le terrain la semaine dernière pour vérifier le caractère opérationnel du dispositif. Grâce à son travail, la proposition de loi a passé le filtre du Conseil d’État. C’était indispensable, car ce texte n’est pas seulement un texte de régulation, c’est aussi d’un texte d’urgence. Il n’est certes pas la grande loi foncière que nous attendions – celle-ci viendra en son temps –, mais il nous permettra d’agir sans attendre, grâce à un dispositif immédiatement opérationnel et conforme à la Constitution.
Je remercie aussi le ministre de l’agriculture et de l’alimentation pour sa coopération très précieuse, et le secrétaire d’État chargé de la ruralité, Joël Giraud, à qui les sujets agricoles sont familiers et tiennent particulièrement à cœur.
Je remercie, enfin, l’administratrice Inès Fauconnier pour son excellent travail au sein de la commission des affaires économiques depuis le début de la législature. Pour Dominique Potier et moi-même, elle a été d’une grande aide dans la rédaction du rapport de la mission d’information commune sur le foncier agricole. Je la remercie chaleureusement pour son professionnalisme et sa patience. Je tiens à ce que nous lui rendions hommage ce soir car elle s’apprête à rejoindre bientôt une autre commission et elle va nous manquer. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
Le groupe LaREM votera bien évidemment cette proposition de loi, premier pas vers la grande loi foncière que nous appelons tous de nos vœux, ainsi que le monde agricole. Certains parmi nous ont travaillé sur le fermage et le travail délégué. Leur travail sera mis à profit dans une grande loi foncière à venir. Pour l’heure, nous soutenons la proposition de loi, qui nous permet de franchir une première étape importante. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Julien Dive pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Le mieux est parfois l’ennemi du bien et le débat que nous venons d’avoir doit nous mettre en garde collectivement. D’un côté, il y a les enjeux auxquels nous faisons face. Le premier est la lutte contre l’accaparement de terres agricoles par des multinationales qui n’ont rien à voir avec le milieu agricole et par des puissances étrangères, les unes et les autres acquérant des parts de SCEA et devenant ainsi propriétaires de foncier agricole. La proposition de loi permettra-t-elle de prévenir ce phénomène ? À l’instant même où la loi sera promulguée, les cabinets juridiques de ces différents acteurs auront trouvé le moyen de la contourner. Là réside, en réalité, le véritable danger.
M. Julien Dive.
L’autre enjeu, c’est de favoriser l’installation de jeunes agriculteurs. Tel est l’objectif de la proposition de loi puisqu’elle vise à faciliter à leur profit le transfert de terres agricoles. Permettez-moi de rappeler que c’est déjà le boulot des SAFER, qui exercent leur droit de préemption pour faciliter l’installation des jeunes agriculteurs. Nous souhaitons tous aider les jeunes qui ont choisi le beau métier d’agriculteur et qui veulent faire vivre leur territoire, mais des moyens financiers sont indispensables pour cela.
Un autre enjeu, c’est de préserver notre modèle agricole. Ce texte le permettra-t-il ? Je ne sais pas. À plusieurs reprises, avec différentes lois – je pense à la loi EGALIM –, le Gouvernement a tenté de vendre du rêve aux agriculteurs, mais les textes ont tous manqué leur cible. Nous sommes donc quelque peu échaudés, vous le comprendrez.
De l’autre côté, il y a les risques, notamment, s’agissant du foncier agricole, celui d’empiéter sur la liberté de propriété, la liberté d’entreprendre, la liberté individuelle. C’est un sujet sur lequel nous devons être très vigilants, mais je vous fais confiance, monsieur le rapporteur. Sans doute notre débat doit-il se poursuivre, au Sénat et, en seconde lecture, ici même. Les députés du groupe Les Républicains se sont battus pour…
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 …préserver et faciliter les transferts intrafamiliaux jusqu’au quatrième degré, mais ils n’y sont pas parvenus. Les transferts intrafamiliaux sont cependant préservés jusqu’au troisième degré et doivent continuer de l’être, car ce sont aussi eux qui font le modèle agricole français.
M. Julien Dive.
L’autre risque auquel je pense, ce serait de renforcer le rôle parfois intrusif des SAFER sur le marché foncier agricole. La transparence du foncier agricole doit être préservée par le code rural et de la pêche maritime, et les informations données doivent être gratuites. Or, nous l’avons vu avec l’amendement déposé par l’une de nos collègues, ce n’est pas toujours le cas, certaines prestations étant vendues. Le législateur et le Gouvernement ont le devoir de mettre de l’ordre dans ces pratiques.
Je l’ai dit, notre groupe s’est battu pour que soient préservées la liberté d’entreprendre et la cession intrafamiliale. Je crains malheureusement, monsieur le rapporteur, que nous soyons obligés, tôt ou tard, de revenir sur cette proposition de loi avec une véritable loi foncière. Le rendez-vous a malheureusement été manqué pour ce quinquennat… 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois pour le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés.
M. le président.
 Au nom du groupe Dem, je salue Jean-Bernard Sempastous et le travail qu’il a accompli, dont la qualité est imputable à celle de l’homme lui-même et aux méthodes qu’il a appliquées tout au long de l’élaboration de la proposition de loi. 
M. Nicolas Turquois.
(M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques, applaudit.)
Je m’associe à l’hommage rendu par Anne-Laurence Petel à Inès Fauconnier. La commission des affaires économiques perd aujourd’hui une administratrice de grande valeur, dont le talent profitera cependant désormais à la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Pour certains, cette proposition de loi n’est pas la grande loi agricole qui était attendue car elle n’aborde pas le travail à façon, le travail délégué intégral, la gouvernance des SAFER ni le statut du fermage. Les mots qu’ils ont utilisés, avec la volonté de rabaisser le texte, n’ont pas leur place ici. Pour ma part, je considère que cette proposition de loi constitue une grande première, à défaut d’être une grande loi agricole, car elle vise à contrôler les montages sociétaires.
Rappelons que les sociétés agricoles ont permis de mieux protéger les agriculteurs, de faciliter les transmissions et de mieux différencier le patrimoine personnel et le patrimoine professionnel, soit de réelles avancées. L’usage des sociétés agricoles a cependant été dévoyé, dans certains cas, par un agrandissement excessif. C’est la raison pour laquelle je salue la présente initiative législative, présentée avec humilité par le rapporteur, qui vise, pour la première fois, à tenter de mettre fin à cette dérive. À ceux qui s’offusquent d’un texte qui ne va pas assez loin et qui ne traite pas tous les sujets, je dis donc qu’ils feraient mieux de se féliciter de cette première pierre aujourd’hui posée dans la construction d’une politique foncière.
Il nous faudra, bien entendu, rester vigilants et contrôler les SAFER et leurs opérations immobilières. Et si les outils contenus par la proposition de loi sont très intéressants, nous devrons néanmoins veiller à leur bon emploi puisque l’imagination n’a pas de limite lorsqu’il s’agit de contourner les règles.
Le groupe Dem remercie une nouvelle fois le rapporteur et votera le texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens et sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Fabien Matras et de plusieurs de ses collègues, visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels (n
M. le président.

 La parole est à M. Fabien Matras, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Fabien Matras,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, Dem, Soc, AE, UDI-I et LT.)
Mes chers collègues, c’est l’honneur de notre assemblée que d’avoir su créer un consensus sur un tel sujet. C’est la preuve, s’il en était besoin, de l’attachement que nous portons tous aux sapeurs-pompiers. Il nous appartient collectivement de nous laisser guider par cet état d’esprit dans les jours à venir, car s’il y a un sujet qui doit nous réunir, c’est bien celui-ci.
Je dis « notre » proposition de loi car elle est le fruit d’un travail collectif, travail partagé d’abord avec plusieurs d’entre vous que je souhaite vivement remercier pour leur implication ; travail partagé ensuite car ce texte est issu d’une large concertation menée avec les sapeurs-pompiers sur le terrain, avec la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France (FNSPF), les syndicats, le groupe d’études sapeurs-pompiers volontaires et les représentants des professions de toute la chaîne de secours ; travail partagé, enfin, car dès 2018, Gérard Collomb m’avait confié une mission ministérielle sur le volontariat, que j’ai conduite avec notre collègue sénatrice Catherine Troendlé, le président Olivier Richefou, le contrôleur général Éric Faure et Pierre Brajeux pour le MEDEF – Mouvement des entreprises de France.
L’ambition initiale était de valoriser le volontariat. Très rapidement, le besoin de construire un texte de loi beaucoup plus large est apparu. Si le dernier texte relatif au volontariat des sapeurs-pompiers date de 2011 – il est issu d’une proposition de loi de Pierre Morel-À-L’Huissier –, la dernière loi de modernisation de la sécurité civile est la loi Sarkozy de 2004, qui a donc dix-sept ans.
Le premier pilier de la proposition vise à moderniser le modèle de sécurité civile. Nous voulons ainsi l’adapter à la société, je pense notamment aux dispositions qui concernent le « 112 inversé » et l’accès aux données techniques ou aux parties communes des bâtiments. L’ambition est aussi de favoriser la collaboration de l’ensemble des acteurs de l’urgence, les sapeurs-pompiers mais aussi les SAMU et les ambulanciers privés. Cela passe par les plateformes communes que nous avons votées en commission – il n’est pas question, contrairement à ce que nous avons pu lire, de supprimer la régulation médicale.
L’une des raisons majeures de la crise du volontariat est la lassitude qui frappe les sapeurs-pompiers lorsqu’ils doivent intervenir pour des missions qui ne relèvent pas de leurs compétences. L’article 3, relatif aux carences ambulancières, répond à cette difficulté. Nous devons aussi reconnaître la technicité des sapeurs-pompiers et les protéger dans le cadre des soins qu’ils réalisent au quotidien. J’en suis convaincu : les sapeurs-pompiers sont de véritables techniciens de l’urgence.
Le second pilier vise à valoriser le volontariat. Sur 250 000 pompiers, 196 000 sont des volontaires. Ils incarnent la solidarité, le partage, l’altruisme, le dévouement, mais la puissance de leur engagement entraîne naturellement un fort désir de reconnaissance. C’est la raison pour laquelle nous proposons de reconnaître cet engagement par une amélioration de la prestation de reconnaissance que les sapeurs-pompiers perçoivent à la fin de leur engagement. C’est aussi le sens de la proposition que nous faisons, à la demande du Président de la République, de créer un statut de pupille de la République. Il permettra d’ouvrir les mêmes droits aux enfants de sapeurs-pompiers, d’agents publics, d’agents de la sécurité civile, de soignants et de bénévoles des associations de sécurité civile agréées, qu’aux enfants de militaires pupilles de la nation. C’est le moins que nous puissions faire pour tous les soignants décédés durant la crise du covid-19.
Nous devons aussi tenir compte d’un état de fait : l’engagement volontaire est un contrat passé entre trois personnes, le SDIS – service départemental d’incendie et de secours – et le pompier, mais aussi son employeur. Je crois beaucoup au label que nous allons créer et à la simplification du mécénat de la loi de 2011, que je vous proposerai.
La présente proposition de loi a enfin l’ambition de répondre à des enjeux de société : les sapeurs-pompiers sont de plus en plus victimes de violences. Nous devons les protéger et faire en sorte que toute agression de sapeur-pompier soit considérée comme un outrage à personne dépositaire de l’autorité publique. Nous proposons aussi de généraliser l’usage des caméras-piétons. Nous devons agir par la prévention et ce sera le rôle du référent sûreté, que je vous propose de créer.
La place des femmes chez les sapeurs-pompiers doit aussi être mieux reconnue. Aujourd’hui, elles représentent environ 10 % des effectifs, un peu plus si l’on compte les services de santé des SDIS – on atteint alors le chiffre de 15 % à peu près. Mais la création d’un référent mixité dans chacun des services départementaux aidera à féminiser la profession, tout comme la proposition visant à tendre vers la parité dans les conseils d’administration des services d’incendie et de secours – je dis « tendre » vers la parité car on ne peut malheureusement pas l’instaurer de manière systématique du fait du mode de désignation des conseils d’administration, certaines communes ne désignant qu’un seul représentant.
Je ne peux finir mon intervention sans remercier le ministre de l’intérieur Gérald Darmanin ; dès sa prise de fonctions, il s’est emparé de cette proposition de loi pour que nous puissions l’examiner aujourd’hui. Merci, monsieur le ministre. Je souhaite aussi remercier vivement Christophe Castaner, qui, d’abord en tant que ministre, puis désormais en tant que président de groupe, m’a toujours aidé et soutenu pour que nous construisions une loi qui, je le crois, est largement attendue par les sapeurs-pompiers dans nos territoires. 
(Mme Christine Verdier-Jouclas applaudit.)
Chers collègues, ce texte est un texte de reconnaissance, pas de division. Reconnaître l’engagement des volontaires et valoriser la technicité des sapeurs-pompiers contribue à la reconnaissance de la qualité de notre système d’urgence. Tous les maillons de la chaîne de secours seront plus forts si nous facilitons le travail en synergie et si nous renforçons chacun d’entre eux.
En cette période de crise sanitaire, nous savons ce que nous devons aux médecins, aux intervenants du SAMU et aux ambulanciers. Avec les sapeurs-pompiers et les services de santé des SDIS, ils nous permettent chaque jour de sauver des vies, particulièrement dans le contexte actuel. Je tiens à leur rendre hommage et à leur dire que l’avenir de notre modèle repose sur un renforcement du collectif ; c’est bien l’objet de la présente proposition de loi. Quand ils agissent ensemble au quotidien, ils font de grandes choses ; grâce à cette loi, ils pourront viser encore plus haut. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
Nous devons continuer à travailler pour protéger ce modèle de sécurité civile et nous devons continuer à encourager les sapeurs-pompiers dans tous les départements. Élu comme vous, je connais leur importance à la fois pour protéger nos concitoyens et dans la vie de nos communes. Nous devons préserver ce modèle qui peut être mis à mal ; plusieurs d’entre vous m’ont interpellé à ce sujet, vous le premier, monsieur le rapporteur, mais j’ai également une pensée pour les députés des autres groupes parlementaires comme M. Pierre Morel-À-L’Huissier, dont on connaît la compétence sur ces questions ; vous avez d’ailleurs évoqué le texte de loi qu’il avait défendu, qui a été voté par une autre majorité et que vous venez utilement compléter et moderniser.
Ce modèle de sécurité civile a pu sembler mis en danger, notamment par des décisions européennes – j’y reviendrai –, mais la présente proposition de loi vise à le consolider ; déposée à l’Assemblée nationale, elle a reçu un avis positif du Gouvernement – vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, et je vous en remercie, mais c’est bien le moins que pouvait faire le ministre de l’intérieur – qui a accepté son inscription à l’ordre du jour et l’a surtout approuvée en commission. C’est essentiel, d’autant qu’il y a vingt-cinq ans à peu près – cela a été dit – que les SDIS ont été créés et dix-sept ans que la grande loi de modernisation de la sécurité civile a été adoptée, sous le ministre Sarkozy. Vous l’avez dit aussi, nous examinons ces dispositions nouvelles pendant – ou plutôt juste après, espérons-le – la grande crise sanitaire qui a fortement sollicité les sapeurs-pompiers et d’une manière générale la sécurité civile.
Je veux d’abord, comme vous l’avez fait, monsieur le rapporteur, au nom de tous les députés – j’en suis certain –, saluer les sapeurs-pompiers – courageux, discrets, travailleurs – qui, professionnels comme volontaires, apportent tous les jours du réconfort à nos concitoyens. Je pense aussi à tous ceux qui sont morts au feu, à tous ceux qui sont blessés, dans leur chair ou psychologiquement, par les drames de la vie, qu’ils constatent quotidiennement.
Je veux aussi remercier très sincèrement tous les sapeurs-pompiers, en particulier les soignants, pour la mobilisation dont ils ont fait preuve pour lutter contre le covid-19, en prenant notamment part à la victoire de la vaccination que connaît désormais notre pays.
Enfin, je veux saluer votre travail, monsieur le rapporteur, et celui de l’ensemble des députés : le nombre des signataires de ce texte montre que s’il n’est pas apolitique, il est politique au bon sens du terme, consensuel, fruit de la contribution de tous les groupes politiques. Faisant preuve de son ouverture, le Gouvernement a donné un avis favorable à la quasi-totalité des amendements présentés en commission, quel que soit le groupe d’appartenance de leur auteur. Il faut le noter, afin que les sapeurs-pompiers ne soient pas otages d’un débat politicien, même à quelques jours d’élections départementales qui les concernent particulièrement. Il s’agit ici de l’avenir de tous ceux qui s’engagent dans cette belle vocation.
C’est l’honneur de la majorité parlementaire de nous avoir proposé ce texte. C’est l’honneur des oppositions de le soutenir et de le compléter. C’est aussi l’honneur du Gouvernement de l’appuyer et de vous rendre à vous, députés, la responsabilité de voter ces moyens nouveaux.
Que propose le texte de M. Matras et de ses collègues ? D’abord, et c’est le plus important, il vise à consolider le volontariat, le modèle français de sécurité civile et de sapeurs-pompiers. L’arrêt Matzak, rendu par la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE), avait semé le doute sur la viabilité de ce modèle et sur sa compatibilité avec le droit du travail européen. Grâce à l’intervention de mes prédécesseurs, la France a obtenu une lettre de confort de la Commission européenne, mais votre proposition de loi va permettre de clarifier la situation, de sauvegarder un modèle basé sur le volontariat qui, je l’espère, fera bientôt des petits. En tout cas, je peux vous dire que, lors de mes déplacements à l’étranger – en particulier en Europe –, on ne me demande pas seulement des moyens et des équipements car notre modèle est surtout une source d’inspiration. Puisse-t-il continuer à faire des petits tant il est efficace !
Chacun ici sait à quel point ce modèle du volontariat permet à tous les territoires – les ruraux mais aussi les autres – d’avoir des sapeurs-pompiers pour protéger la population. La France en est fière. Lorsqu’elle assurera la présidence de l’Union européenne, à partir du 1

À la demande du Président de la République, le ministre de l’intérieur défendra notamment la consolidation de notre modèle de sécurité civile, doté de moyens supplémentaires. Cet après-midi, en réponse à la question d’un sénateur, j’ai eu l’occasion de m’exprimer sur cette question des moyens, puisque nous sommes à quelques jours de la saison des feux. La météo parisienne pourrait nous en faire douter, mais chacun sait qu’il fait plus beau à Tourcoing qu’à Paris – ou même à Pau, monsieur le président. 
(Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

Venons-en aux dispositifs qui accompagneront la consolidation de notre modèle de sécurité civile fondé sur le volontariat. D’ici au mois d’octobre, nous allons continuer à travailler avec le président de la Conférence nationale des services d’incendie et de secours (CNIS) à la revalorisation de la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance (NPFR), mesure tant attendue par les sapeurs-pompiers.
Nous allons aussi aborder des sujets tels que la promotion des sapeurs-pompiers volontaires blessés ou le label « employeur partenaire des sapeurs-pompiers ». À peine arrivé au ministère de l’intérieur, j’ai demandé à des chefs d’entreprise, notamment aux patrons des quarante plus grandes entreprises de France, de s’engager formellement en matière d’accueil et de promotion des sapeurs-pompiers. Ils sont déjà une quinzaine à m’avoir répondu car c’est une richesse d’avoir des collaborateurs qui s’engagent pour les autres. Parmi les autres mesures, citons les dons de jours de congé, les exemptions de cotisation ordinale pour les professionnels de santé s’engageant comme sapeurs-pompiers volontaires, la reconnaissance de qualifications pour le secours en entreprise, l’accès au logement social. Indépendamment de la proposition de loi, le Gouvernement fait un travail de politique publique.
Outre la consolidation du volontariat, la proposition de loi traite d’un deuxième sujet important : l’actualisation des missions des SDIS. Les soins d’urgence sont intégrés dans les missions des pompiers, sachant qu’ils représentent 40 % des secours d’urgence. Après un travail consensuel avec le ministre des solidarités et de la santé sur ce texte, nous sommes parvenus à une définition positive de la carence ambulancière et de ladite temporisation. C’est une excellente chose de pouvoir travailler dans ces conditions : la connaissance du terrain permet de faire preuve de bon sens, même si chacun garde ses compétences propres.
Troisième sujet important de cette proposition de loi : l’expérimentation du numéro unique de secours, évoqué par le Président de la République, qui suscite de nombreux débats. Dix-huit expériences de plateformes mutualisées ont été lancées. Nombre d’entre vous pourront sans doute témoigner de cette mise en place dans les territoires. J’ai moi-même visité certaines plateformes. Différents numéros et plusieurs solutions sont sur la table, sachant que nos concitoyens ont une seule attente : disposer d’un numéro unique et d’un dispositif simple, gage d’une plus grande efficacité. Engageons cette expérimentation sans idéologie. Une fois la loi promulguée par le Président, nous mettrons en place l’expérimentation dans une région cohérente, une préfecture de zone, à l’échelle départementale, en lien avec les agences régionales de santé (ARS).
Pour ce qui est de la rénovation du système d’alerte des populations, le Gouvernement proposera au Sénat de ratifier l’ordonnance examinée ce matin même en conseil des ministres, qui prévoit la transposition d’une directive européenne, comme je l’avais annoncé avec Barbara Pompili. Après l’incendie de l’usine Lubrizol, il est apparu impératif de moderniser notre système. Le déploiement du système d’alerte
 cell broadcast
La proposition de loi vise par ailleurs à étendre la qualité de pupille de la nation aux enfants de sapeurs-pompiers tués dans l’exercice de leurs fonctions. Le Président de la République a souhaité aller plus loin en créant le statut de « mort pour le service de la République » et son corollaire « pupille de la République ». Avec votre accord, le présent texte en sera le support, par le biais d’un amendement soutenu par Fabien Matras et François Jolivet. Je ne doute pas que cette disposition, qui permettra de respecter l’engagement du Président de la République, sera aussi approuvée par tous ceux qui ont conscience de la nécessité d’ouvrir ce statut aux enfants de soignants victimes du covid-19 et aux agents de la sécurité civile décédés dans le cadre de leurs fonctions.
Le Gouvernement vient devant vous dans l’esprit le plus constructif qui soit, respectueux des sapeurs-pompiers, de leur histoire, de leur présence, de leur courage et de leur avenir. Il vous remercie, monsieur le rapporteur, de proposer ce texte consensuel. Dix-sept ans après l’adoption de la grande loi de modernisation de la sécurité civile, votre proposition de loi est la bienvenue, même si elle n’épuise pas tous les sujets relatifs aux sapeurs-pompiers et à la vie opérationnelle des départements.
Il ne s’agit pas de se payer de mots : il nous faut continuer un travail qui se reflétera, j’en suis certain, dans la loi de finances pour 2022, la sécurité civile ayant besoin de moyens pour fonctionner. Il en sera question dans le cadre du financement – un peu complexe – des SDIS. Le Gouvernement va remettre au Parlement le rapport qui lui a été demandé sur ce point et, plus généralement, sur le fonctionnement de notre modèle. Il s’agit notamment de voir comment l’École nationale supérieure des officiers de sapeurs-pompiers (ENSOSP) fonctionne et peut continuer à fonctionner pour le bien-être de tous.
Ce n’est pas parce que nous n’épuisons pas tous les sujets qui concernent les sapeurs-pompiers que cette proposition de loi n’est pas un grand texte. Le Gouvernement est prêt à en débattre dans le consensus le plus large possible à l’Assemblée comme au Sénat, afin qu’il ne soit pas la victoire d’un camp contre un autre mais celle des sapeurs-pompiers. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR. – M. André Chassaigne et Mme Christine Pires-Beaune applaudissent également.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, à vingt et une heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers.
La séance est levée.
M. M’jid El Guerrab
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
M. Paul-André Colombani
M. Ugo Bernalicis
M. André Chassaigne
Mme Huguette Tiegna
M. Arnaud Viala
M. Vincent Bru
M. Hervé Saulignac
Mme Emmanuelle Ménard
M. Frédéric Reiss
Mme Cécile Untermaier
M. Rémy Rebeyrotte
M. Jean-Louis Bricout
Amendements n

M. Fabien Matras, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Xavier Paluszkiewicz
M. Alain David
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Fabien Matras et plusieurs de ses collègues visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers (n
M. le président.

 Dans la discussion générale, la parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 L’objet de cette proposition de loi est de remédier aux problèmes récurrents qui se produisent depuis plusieurs années du fait que les sollicitations opérationnelles du secours d’urgence à la personne ont crû d’environ 26 % entre 2011 et 2017, alors que l’engagement volontaire a stagné voire diminué au sein des services départementaux d’incendie et de secours – SDIS. Le groupe Agir ensemble salue cette proposition de loi ; elle s’inscrit dans la lignée des engagements d’Emmanuel Macron, qui prévoyait d’élaborer un plan innovant et ambitieux en faveur du volontariat. Nous tenons aussi à féliciter M. le rapporteur Fabien Matras, qui a mené un long travail d’une grande qualité. En tant que membre du groupe d’études sur les sapeurs-pompiers volontaires – SPV –, j’ai pu suivre de près l’ensemble des auditions et des travaux préparatoires. À la lecture du rapport de la mission sur le volontariat créée par Gérard Collomb, le groupe Agir ensemble a pris conscience de la nécessité de renforcer le volontariat des sapeurs-pompiers. Pour y parvenir, la présente proposition de loi vise à consolider notre modèle de sécurité civile, à moderniser les SDIS et à maintenir notre capacité d’intervention en confortant l’engagement et en protégeant les acteurs de la sécurité civile.
M. M’jid El Guerrab.
Le groupe Agir ensemble est très favorable aux dispositions visant à préciser la définition de la carence ambulancière, qui amélioreront l’accessibilité du service et l’intelligibilité de la loi. Celle-ci assurera mieux le principe de sécurité garanti par l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Nous saluons le travail de la commission des lois, qui a permis d’améliorer le texte. Nous nous réjouissons particulièrement de l’adoption de l’amendement de notre collègue Christophe Euzet, qui valorise l’engagement des sapeurs-pompiers dans le calcul de leur retraite en abaissant de vingt à quinze ans et de quinze à dix ans le droit à la prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers.
Le groupe Agir ensemble souhaite aller plus loin en instaurant un référent jeunesse dans chaque service d’incendie et de secours, afin d’encourager les jeunes à devenir sapeurs-pompiers volontaires ou professionnels. C’est l’objet d’un amendement qui vous sera présenté par les membres de mon groupe, dont l’objectif est d’accompagner les jeunes tout au long de la maturation de leur projet professionnel et de susciter des vocations de sapeurs-pompiers. Dans le même esprit, nous défendrons un amendement qui vise à permettre aux employeurs privés et publics de conclure avec les SDIS des conventions de recrutement de jeunes sapeurs-pompiers volontaires. Nous soutiendrons aussi l’amendement du groupe La République en marche visant à reconnaître la valeur du brevet national des jeunes sapeurs-pompiers comme diplôme de niveau 3, équivalent à un certificat d’aptitude professionnelle (CAP) ou à un brevet d’études professionnelles (BEP), ce qui leur permettra d’accéder à certains concours de la fonction publique.
Mon groupe se félicite que la proposition de loi tire l’ensemble de ses conclusions de retours de terrain et qu’un numéro d’urgence unique soit créé, qui favorisera une meilleure organisation des services et offrira surtout plus de lisibilité au grand public. Cette nouveauté, recommandée par l’Union européenne depuis trente ans, permettra notamment aux ambulanciers et aux sapeurs-pompiers de mieux coopérer au sein d’une plateforme unique de régulation des urgences. Mon groupe est rassuré de constater que la mise en place de ce numéro d’urgence commence par une expérimentation. J’en profite pour saluer l’adoption par la commission des amendements déposés en ce sens d’Huguette Tiegna et de Fabien Matras.
Nous soutiendrons aussi les amendements identiques du rapporteur et du Gouvernement qui prévoient de créer une nouvelle mention honorifique « Mort pour le service de la République » au bénéfice des militaires et des agents publics appartenant à des corps ou entités habituellement exposés à des situations de danger, tels que les sapeurs-pompiers et les agents de police.
Comme vous l’aurez compris, le groupe Agir ensemble votera bien évidemment en faveur de cette ambitieuse et nécessaire proposition de loi. 
(Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. le président.
 À titre liminaire, je tiens à saluer les propos de Fabien Matras qui tout à l’heure, au cours de sa présentation, a souhaité apporter de nouvelles améliorations au texte qui nous a occupés en commission des lois il y a deux semaines seulement. Il est vrai que le travail en commission s’est fait dans une atmosphère consensuelle, comme il se doit lorsqu’on aborde le thème de la sécurité civile et des pompiers. Monsieur le ministre de l’intérieur, je tiens également à vous remercier pour les propos que vous avez tenus à mon égard au sujet de la loi de 2011, dont j’étais l’auteur et le rapporteur, mais aussi pour les perspectives réelles que vous avez annoncées en faveur de la sécurité civile, qui vont au-delà du texte et comportent des aspects budgétaires.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Vous me permettrez néanmoins quelques observations, non pas critiques mais constructives. Notre pays souffre d’une organisation trop verticale entre le ministère de l’intérieur et celui des solidarités et de la santé – vous voyez ce que je veux dire. Cette organisation est source d’incompréhensions et de conflits. La gestion de la crise sanitaire et la crispation sur le numéro unique, sans parler des bisbilles locales, en sont autant d’exemples marquants. Et, comme je l’ai dit en commission, la saisine préalable du Conseil d’État aurait été utile pour dissiper certaines difficultés juridiques.
Vous l’aurez compris, cette proposition de loi va dans le bon sens et je suis conscient que notre modèle de sécurité civile, qui est exemplaire, doit être préservé, conforté et soutenu. Je ne rappellerai pas tout ce que l’on peut saluer dans l’engagement des pompiers, dans ce que certains ont qualifié de miracle social, mais je ne saurais faire abstraction du fait que, derrière les 250 000 pompiers, il y a une organisation et de multiples partenaires qui s’enchevêtrent : le ministère de l’intérieur, la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France (FNSPF), les départements, les maires, les SDIS, les syndicats, la Conférence nationale des services d’incendie et de secours – CNSIS – et j’en passe. Or ces acteurs n’ont pas toujours la même vision du modèle français de la sécurité civile.
Je sais qu’en sous-main, certains prônent la professionnalisation au moment où d’autres veulent conforter le volontariat. En clair, le soutien aux professionnels ne peut se faire au détriment des volontaires et ceux-ci ne sauraient être considérés comme des supplétifs, pour reprendre une expression chère à l’ancien président de la Fédération, Éric Faure. Ils sont, aux côtés des professionnels, un pilier central de notre modèle de sécurité civile.
Il faut néanmoins reconnaître que le message peut s’en trouver brouillé. Je ne reviendrai pas sur ce que j’ai dit en commission au sujet du double statut professionnel et volontaire, ni sur l’usage quelque peu erratique de certaines vacations horaires. Une clarification de la part du ministère, voire un guide de bonnes pratiques à l’adresse de tous les départements, seraient utiles.
Si j’alerte la représentation nationale, c’est parce qu’il y a danger et que notre modèle se heurte à des difficultés liées à des contentieux internes, mais également à la directive européenne sur le temps de travail. Aussi, je profite de ce texte pour le dire une bonne fois pour toutes : le volontaire n’est ni un salarié de droit public ni un salarié de droit privé.

Mme Nicole Dubré-Chirat.
 Encore faut-il le dire ; je note que le rapporteur a déposé un amendement en ce sens, similaire à l’un des miens, à l’article 22 A. C’est d’autant plus important que le Conseil d’État, dans son avis du 3 mars 1993, avait considéré les SPV comme des agents publics contractuels à temps partiel. Il faut donc clarifier les choses, d’où cet amendement auquel je souhaite associer Dino Cinieri et bon nombre de mes collègues.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Mais je redis que la loi interne ne suffira pas à endiguer la jurisprudence communautaire sur la notion de travailleur. On peut espérer ou faire miroiter que le système communautaire évolue, mais attention à ne pas dériver sur les avantages divers et variés qui conduisent inévitablement à rapprocher les SPV de la qualification de travailleurs. Ceci étant dit, je note, monsieur le ministre, que vous avez très clairement indiqué que la France veillera, au niveau européen, à ce que la spécificité de son modèle soit prise en considération. C’est un point crucial pour l’avenir de notre modèle de sécurité civile.
D’autre part, j’ai déposé des amendements demandant des rapports, non pour le plaisir d’avoir des rapports mais afin que des audits objectifs soient réalisés tant sur la loi relative au mécénat, aux associations et aux fondations, que sur le financement de la sécurité civile ou sur la retraite des SPV. J’ai également déposé des amendements sur le statut de l’ENSOSP, l’École nationale supérieure des officiers de sapeurs-pompiers, sur la création d’un corps d’officiers supérieurs, sur la gratuité des autoroutes – en effet, l’amendement Ciotti était une bonne chose mais le décret en Conseil d’État n’a toujours pas été pris –, sur les primes d’assurance, sur la NPFR, la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance, et sur les accidents en service. Le débat est donc ouvert.
Permettez-moi enfin d’insister sur la question récurrente des employeurs, qui sont de moins en moins enclins à recruter un SPV ou à lui donner des possibilités de sortir, notamment durant la journée. Imaginez la situation d’un employeur – menuisier, couvreur ou électricien – qui voit partir son unique salarié dans plusieurs interventions, parfois sur réquisition préfectorale comme j’en ai été le témoin dans mon département de la Lozère. Une fois ça va, deux fois ça va beaucoup moins, trois fois bonjour les dégâts ! C’est cela, la réalité des entreprises. On ne fera pas l’économie d’une aide financière et/ou fiscale, au-delà du simple label d’employeur citoyen. La crise des vocations, la baisse du nombre de volontaires et la réduction de la durée d’engagement sont des réalités dûment constatées depuis de trop nombreuses années.
Au-delà de ce constat, je note des avancées et bien évidemment, je voterai sans difficulté cette proposition de loi avec mon groupe. Pour conclure, permettez-moi de saluer tous les présidents de groupes, mais également Fabien Matras pour le travail difficile qui a été accompli pendant des mois avec vos services, monsieur le ministre. Je voudrais également saluer, à travers le colonel Grégory Allione, l’implication de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France qui nous a apporté, aux uns et aux autres, un éclairage objectif sur des questions qui méritaient des avancées législatives. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Le groupe Libertés et territoires salue l’engagement sans faille des sapeurs-pompiers, alors que nous les sollicitons une nouvelle fois bien au-delà de leurs attributions. Ils ont su très rapidement s’imposer comme un maillon essentiel dans la gestion de la crise sanitaire, qu’il s’agisse d’effectuer des tâches administratives, de vacciner ou d’assurer les déplacements de nombreuses personnes à mobilité réduite sur notre territoire. En France, 79 % des sapeurs-pompiers, soit 198 000 femmes et hommes, sont des volontaires et vivent leur engagement au service des autres en parallèle de leur activité professionnelle ou de leurs études, pendant leurs soirées, leurs week-ends ou leurs vacances. Nous les remercions et nous nous félicitons que notre modèle de sécurité civile offre un service public de proximité dans chaque territoire.
M. Paul-André Colombani.
L’ambitieuse proposition de loi que nous examinons est le fruit d’un important travail de concertation. Elle a été cosignée par tous les membres du groupe Libertés et territoires, qui saluent le rapporteur pour la qualité de son travail. L’examen en commission nous a permis d’approfondir plusieurs points essentiels de ce texte et d’aboutir à un large consensus transpartisan. Nous saluons l’adoption en commission d’une définition de la carence ambulancière et le droit à la temporisation. Un amendement du Gouvernement a toutefois supprimé la possibilité de requalification
 a posteriori
L’attractivité du statut de sapeur-pompier volontaire ayant décliné ces dernières années, il est important de mieux valoriser cet engagement, y compris en termes financiers et en matière d’acquis sociaux. Aussi proposons-nous plusieurs amendements visant à abaisser le seuil d’ancienneté ouvrant droit à la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance et à augmenter la gratification des sapeurs-pompiers ayant plus de trente ans d’ancienneté. Nous serons très attentifs à ce que M. le ministre s’engage devant notre assemblée à doubler le montant de la NPFR, qui relève du cadre réglementaire. Un assouplissement du parcours de formation et une simplification de l’accès au volontariat seraient également les bienvenus.
La réécriture de l’article 31 en commission est satisfaisante. La généralisation des plateformes uniques rassemblant centre d’incendie et de secours et SAMU doit cependant être adaptée à la volonté des acteurs des différents territoires. La mise en place d’une expérimentation d’une durée de trois ans, qui va permettre de tester les combinaisons en vue de l’instauration d’un numéro unique d’urgence, le 112, doit être conservée.
Nous nous satisfaisons de la volonté commune d’assurer la pérennité du statut de sapeur-pompier volontaire, menacé par le droit européen, qui assimile les sapeurs-pompiers volontaires à des salariés. Nous souhaitons désormais obtenir un engagement clair de la part du Gouvernement pour lancer une initiative au niveau européen afin de protéger ce statut.
Enfin, il est impératif que ce texte tienne compte des spécificités des territoires et qu’à la réorganisation urbaine s’ajoute une réorganisation dans le monde rural, notamment dans des régions comme la Corse, où certains territoires de montagne connaissent des afflux de population considérables durant les saisons touristiques et voient augmenter fortement le nombre des interventions ainsi que leur coût. Le système de catégorisation des départements ne permettant pas de prendre en considération leurs particularités, certains territoires se retrouvent en manque de personnels et de moyens financiers. Ainsi, le Vaucluse compte 450 professionnels contre 250 en Corse, pour le même nombre d’interventions sur l’année. Il faut à tout prix éviter que cette proposition de loi ne soit un texte à deux vitesses, beaucoup plus efficient pour les grands départements.
Donnons aux pompiers les solutions de financement et d’organisation qu’ils demandent, afin de leur permettre d’exercer au mieux leur profession essentielle pour l’assistance à la population, l’aménagement du territoire et le lien social dans le monde rural. Les sapeurs-pompiers craignent une gouvernance par les chiffres, par des statistiques décorrélées de leur quotidien. Ils savent que le modèle ne tient qu’à un fil alors que, dans de très nombreux points du territoire, ils sont le dernier maillon du service public. Il nous appartient d’assurer la pérennité de ce modèle auquel nous tenons tous.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Nous accueillons évidemment avec bienveillance cette proposition de loi, tout comme nous l’avions fait il y a deux ans, lorsque notre assemblée s’était penchée sur une proposition de loi relative aux SDIS et à la profession de sapeur-pompier. Nous rendons hommage aux sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, qui interviennent chaque jour dans des situations aussi diverses que complexes. Notre collègue Caroline Fiat, qui a récemment passé une journée à leurs côtés, peut témoigner du fait que leur engagement, qu’il convient de saluer, n’est pas de tout repos !
M. Ugo Bernalicis.
Cependant, il est également de ma responsabilité de dire à cette tribune que la proposition de loi qui nous est soumise ne règle pas la question fondamentale du statut des volontaires, liée à celle de la durée du temps de travail. Le contentieux ayant été ouvert au niveau européen il y a deux ans, le ministre avait alors affirmé qu’il irait obtenir de la Commission européenne que la directive européenne sur le temps de travail ne s’applique pas aux sapeurs-pompiers volontaires. Bien évidemment, il est revenu bredouille, ce qui nous conduit aujourd’hui à inscrire dans la loi qu’un sapeur-pompier volontaire n’est pas un salarié, afin que la directive en question ne puisse pas s’appliquer et mettre en péril le statut du volontariat.
La situation actuelle comporte tout de même plusieurs écueils. D’abord, de nombreux sapeurs-pompiers volontaires sont aussi des sapeurs-pompiers professionnels. 
(Mme Caroline Fiat applaudit.)

Mme Caroline Fiat.
 Il s’y ajoute une deuxième difficulté, à savoir que les sapeurs-pompiers volontaires sont souvent des soignants, donc précisément les personnels qui vont être mobilisés en priorité au titre des plans blancs.
M. Ugo Bernalicis.
 On l’a vécu !
Mme Caroline Fiat.
 Le problème n’a rien de théorique : il arrive que des catastrophes sanitaires rendent nécessaire l’activation de plans d’urgence.
M. Ugo Bernalicis.
 Eh oui, ça arrive !
Mme Caroline Fiat.
 La directive sur le temps de travail, dont j’ai discuté avec des pompiers syndicalistes, n’est pas faite pour embêter le monde ni pour empêcher de trop travailler ! Son objectif est de faire valoir que, quand on fait trop d’heures de travail, on devient moins efficace dans ses missions.
M. Ugo Bernalicis.

Mme Caroline Fiat.
 Et alors ?
Mme Frédérique Meunier.
 Vous avez beau dire « Et alors ? », les pompiers avec qui j’ai discuté m’ont rappelé que, lorsqu’ils travaillent trop, certains professionnels peuvent se trouver dans une situation d’extrême souffrance physique, ce qui met en danger leur vie et celle des autres.
M. Ugo Bernalicis.
La question de fond, c’est que si l’on met si volontiers en avant le volontariat, c’est avant tout parce qu’il coûte moins cher ! C’est ça la réalité : c’est que c’est « efficient », comme on dit dans le jargon économique. Cette efficience économique, il faudra pourtant bien la remettre en cause pour donner aux professionnels qui interviennent au quotidien les moyens d’exercer leurs missions sans se mettre en danger et en étant à la hauteur du service qu’attendent les Françaises et les Français.
Nous ne sommes pas opposés au texte qui nous est soumis, dans la mesure où il contient de nombreuses avancées que nous soutiendrons – et, même si plusieurs points donneront lieu à débat, notamment sur la question du 112, sans doute le voterons-nous. Malheureusement, en ce qui concerne l’enjeu fondamental que je viens d’évoquer, il passe complètement à côté de l’objectif qu’il devrait poursuivre. 
(M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)

Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Nous abordons aujourd’hui une proposition de loi qui devrait nous rassembler, ce qui est plutôt rare dans un contexte où le travail parlementaire se trouve considérablement amoindri par la succession, voire le chevauchement de textes d’importance examinés à marche forcée, tels que la prorogation de l’état d’urgence, l’organisation de la justice ou la lutte contre le terrorisme. Mais quelle est donc l’alchimie qui nous offre cet événement parlementaire d’exception ?
M. André Chassaigne.
En premier lieu, il faut sans aucun doute y voir la spécificité française d’une sécurité civile qui s’est construite au fil des siècles. Des veilles de nuit organisées au Moyen-Âge par les habitants et artisans de nos villes à l’apport des gardes-pompes créés par une ordonnance royale de 1716, de la garde nationale de la Révolution à la création des sapeurs-pompiers de Paris par décret impérial en 1811, jusqu’à la constitution de corps communaux en 1875, la sécurité civile dans notre pays a été fondée sur quatre piliers : d’une part, l’engagement citoyen et le professionnalisme des soldats du feu, d’autre part, les collectivités locales – communes et départements – et l’État dans l’une de ses missions de sécurité publique.
En second lieu, nous devons nous féliciter de la volonté partagée de prendre en compte les enjeux stratégiques en constante évolution, pour faire progresser notre arsenal législatif par des lois successives – 2001, 2004, 2012 et aujourd’hui la désormais bien nommée, à la suite d’un amendement adopté en commission, « proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels ».
La proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui, défendue par Fabien Matras et identique à celle déposée par Pierre Morel-À-L’Huissier, a reçu le soutien de l’ensemble des groupes politiques de l’Assemblée. Portant une nouvelle ambition pour la sécurité civile et les sapeurs-pompiers volontaires, elle répond à des promesses faites aux sapeurs-pompiers et au constat de difficultés structurelles qui nécessitent des adaptations. Nous avons en effet besoin de consolider notre modèle de sécurité civile en répartissant mieux les flux et la charge des interventions d’urgence entre les ambulances et les pompiers.
Il est aussi indispensable de clarifier la chaîne de commandement interne, ce qui devrait permettre aux volontaires d’accéder à des fonctions de responsabilités. Elle ouvrira également la voie à une meilleure reconnaissance de l’engagement en accordant la qualité de pupille de la nation aux descendants des sapeurs-pompiers tués pendant les opérations de secours…
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 …et en renforçant la prise en charge par l’État de la protection sociale des volontaires. Elle prendra mieux en compte les violences dont sont victimes nos pompiers en condamnant plus fermement les actes commis à leur encontre.
M. André Chassaigne.
La proposition de loi doit également être l’occasion d’avancer vers la concrétisation d’un numéro unique d’appel d’urgence, le 112, dans un souci d’efficacité de l’action publique. Sur ce dernier point, il apparaît cependant que des réticences se manifestent au sein des SAMU et de la communauté hospitalière. Je ne doute pas que nos débats permettront de lever les inquiétudes en pleine transparence, avec un seul objectif qui nous rassemble tous : ne faire perdre aucune chance aux victimes. J’en doute d’autant moins que de nombreux plateaux communs existent déjà, dans une vingtaine de départements : depuis parfois plus de trente ans, comme c’est le cas dans le Puy-de-Dôme, ils prouvent leur efficacité chaque jour, tant dans la rapidité que dans l’interopérabilité.
Des interrogations se manifestent aussi sur le fait que ce texte aurait pour conséquence de débaptiser les services départementaux d’incendie et de secours, avec la crainte de voir disparaître le rattachement départemental et local au profit d’une nouvelle organisation centralisée dans le cadre du programme NexSIS 18-112, piloté par l’Agence du numérique de sécurité civile, dont le décret de création a fait l’objet d’une annulation par le Conseil d’État le 14 octobre 2020. Au regard de ce projet qui n’est jamais mentionné, le texte suscite, là encore, certaines inquiétudes quant à la transition entre l’actuel système et celui qu’il préconise. Il est nécessaire de lever ces inquiétudes dans nos débats et je ne doute pas que le rapporteur comme le ministre apporteront tous les éclaircissements nécessaires afin qu’il n’y ait plus de points sous-entendus ou occultés.
 Voilà ! C’est ce que nous attendons !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Vous l’aurez compris, le vote du groupe GDR sera favorable au contenu du texte mais aussi, eu égard aux débats en commission, ouvert aux interrogations et aux amendements de quelque origine qu’ils soient, notamment celui visant à la reconnaissance des jeunes sapeurs-pompiers, adopté en commission. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Huguette Tiegna.
M. le président.
 Depuis le début de la législature, la modernisation de la sécurité civile et la préservation du modèle de secours français au regard de la directive européenne sont au cœur de notre engagement et de celui du Président de la République. Afin de renforcer ce modèle unique, de nombreuses mesures ont été mises en œuvre. En septembre 2018, M. Gérard Collomb, alors ministre de l’intérieur, présentait le plan d’action 2019-2020, visant à consolider le modèle altruiste et à diversifier le recrutement des sapeurs-pompiers volontaires. En mai 2018, notre collègue rapporteur Fabien Matras remettait au ministre de l’intérieur un rapport sur le volontariat des sapeurs-pompiers, qui reflétait déjà l’ambition du Gouvernement et de la majorité à l’Assemblée nationale de s’engager pour la modernisation de la sécurité civile et la préservation du modèle de secours français.
Mme Huguette Tiegna.
Près de 80 % des sapeurs-pompiers sont volontaires : sans eux, le modèle de secours français ne pourra subsister ; sans eux, nous n’aurions pas fait preuve de la même résilience face au covid-19 – n’oublions pas qu’ils étaient, aux côtés des soignants, en première ligne. Véritable troisième force de sécurité intérieure, les sapeurs-pompiers représentent une réponse indélébile pour secourir nos citoyens confrontés aux risques naturels et technologiques, sanitaires ou industriels. Nous devons préserver ce modèle qui promeut la sécurité et la réaction face à l’urgence sur la base d’un lien fraternel. Saluons donc l’engagement sans faille au service de la nation des 250 000 sapeurs-pompiers et des 30 000 jeunes sapeurs-pompiers.
Pourtant, les acteurs de notre modèle de sécurité civile sont fortement contraints dans l’exercice de leurs missions. Les sollicitations opérationnelles des secours d’urgence à la personne ont augmenté de 26 % entre 2011 et 2017. En 2019, les sapeurs-pompiers de France ont réalisé près de 5 millions d’interventions, soit une intervention toutes les 6,5 secondes. Ajoutons à cela la stagnation voire la diminution de l’engagement volontaire qui s’explique par de nombreuses raisons : le déclin de l’engagement associatif, les fortes réticences que manifestent les employeurs à libérer les salariés pendant leur temps de travail ou encore les difficultés de recrutement. En outre, la durée des engagements est de plus en plus courte. Si l’on compte la période de formation, il est à craindre que la situation devienne vite inquiétante.
L’insécurité croissante des interventions est elle aussi préoccupante. Les agressions physiques ou verbales à l’encontre des sapeurs-pompiers ont augmenté de 213 % en dix ans. Le plan de prévention et de lutte contre les agressions visant les sapeurs-pompiers, lancé l’été dernier par le ministre Gérald Darmanin, a été une étape essentielle à cet égard.
La proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et à valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers tend à remédier à ces problèmes. Déposée l’été dernier par le groupe La République en marche, elle a été cosignée par plus de 500 députés de tous bords. Elle est le fruit d’une concertation transpartisane et nous réunit toutes et tous, tant les enjeux sont importants.
Le groupe La République en marche salue cette proposition de loi qui adapte nos SDIS aux enjeux de la société contemporaine. Si les missions de secours sont transverses et communes à de nombreux acteurs de terrain, les SDIS se sont progressivement concentrés sur les services de secours à la personne, qui représentent 84 % des interventions. Dans ces conditions, trois enjeux principaux doivent retenir notre attention : l’intégration de la notion de soins d’urgence dans les missions des SDIS, la définition de la carence ambulancière et la mise en place des plateformes communes de régulation des appels d’urgence.
Ces trois points ont fait l’objet d’une vigilance permanente afin d’assurer que tous les acteurs des secours d’urgence puissent jouer au mieux leur rôle. Contrairement à ce que l’on a pu entendre, ce texte ne supprime pas la régulation médicale et n’amoindrit pas le rôle des professionnels de santé, mais vise à renforcer les synergies entre les acteurs de santé et ceux de la sécurité civile. Ce n’est pas un texte pour les uns au détriment des autres, c’est un texte en faveur de notre modèle de sécurité civile au service des Français. Notre groupe a déposé des amendements afin de porter encore plus haut l’ambition de cette proposition de loi.
 Veuillez conclure, madame Tiegna.
M. le président.
 Nous le devons à celles et ceux qui s’engagent, au risque de leur vie, au service de la nation. Nous le devons à celles et ceux qui donnent sans compter et qui font notre fierté collective. Pour finir, je tiens à remercier les pompiers de France en général et ceux du Lot en particulier. 
Mme Huguette Tiegna.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 La France a un modèle de sécurité civile très spécifique dont nous sommes particulièrement fiers. Il assure partout dans le pays la présence de sapeurs-pompiers auprès de nos concitoyens. Ces derniers sont massivement attachés à eux mais ne mesurent toutefois pas toujours la nature de leurs engagements et l’ampleur – y compris en nombre – du volontariat, qui conditionne la pérennité même du modèle.
M. Arnaud Viala.
Ce modèle, la France y tient car il est dans son ADN et elle le défend face à une technocratie européenne qui fait planer sur lui de graves menaces. Si nous voulons garantir son avenir, il faut affirmer politiquement son utilité et son efficacité et clore définitivement les débats qui instillent des doutes quant à sa soutenabilité. Nous comptons sur vous, monsieur le ministre, pour aller…
 Manifester ?
Mme Caroline Fiat.
 …au bout de cette ambition le plus rapidement possible.
M. Arnaud Viala.
Ce modèle, si nous voulons le faire durer, il faut bien évidemment l’adapter et le moderniser pour lui permettre d’épouser les réalités sociétales et humaines de notre époque. C’est, je pense pouvoir le dire ainsi, la principale prétention de la proposition de loi de notre collègue Fabien Matras que nous sommes fiers de défendre avec lui et avec les députés de tous bords qui ont eu à cœur de répondre aux attentes exprimées de longue date par nos sapeurs-pompiers.
 Très bien !
Mme Patricia Mirallès.
 Avant cette législature, en effet, des députés, dont certains sont aujourd’hui présents, ont travaillé sur ce sujet majeur et des étapes ont été franchies. Au cours des dernières années, le groupe Les Républicains a beaucoup contribué à cette réflexion, notamment à travers une proposition de loi. Elle n’a pas abouti mais peu importe, il faut avancer. Pour marquer notre soutien sans faille et notre reconnaissance aux sapeurs-pompiers, nous avons immédiatement souscrit à la démarche inspirant ce texte et avons participé à sa rédaction. Je salue ici l’état d’esprit qui nous a permis d’être si nombreux à le signer et d’appliquer à bon nombre de ses articles la procédure de législation en commission il y a quinze jours.
M. Arnaud Viala.
Il nous reste à débattre de points déterminants pour le virage que nous voulons amorcer.
Sur le volontariat, un équilibre difficile entre l’environnement juridique que j’évoquais et la nécessité criante de conforter et de reconnaître l’engagement a pu être trouvé. Celles et ceux qui font le choix de donner de leur temps et de leur énergie et de prendre des risques pour sécuriser les vies et les biens des autres méritent des signes et des preuves. Nous sommes favorables à ce que contient ce texte et aux ultimes compromis issus de la discussion intervenue entre les réunions en commission et nos débats en séance publique, notamment pour ce qui concerne l’attribution de logements.
S’agissant de l’augmentation et du renforcement des sanctions à l’encontre des auteurs d’actes de violence visant les sapeurs-pompiers, il va de soi que nous sommes parfaitement en ligne avec les propositions de ce texte et appelons de nos vœux une application la plus stricte possible des nouvelles dispositions dès qu’elles entreront en vigueur. Il est plus qu’urgent que nos forces de sécurité bénéficient des mêmes protections que les forces de l’ordre, aux côtés desquelles elles interviennent le plus souvent. Lors des auditions, beaucoup nous ont fait part des inquiétudes de nos soldats du feu face à la montée des violences. Ils peuvent compter sur notre fermeté et notre soutien sans faille.
Quant au numéro unique, il a presque exclusivement occupé nos débats ces dernières semaines. Je dis ici que les compromis auxquels nous parvenons par ce texte sont satisfaisants : nous les soutenons et nous les soutiendrons. Ils ouvrent clairement la voie à une évolution des modalités de gestion des appels d’urgence, tout en souplesse, en fonction des particularités territoriales et de la volonté locale des acteurs, sans caractère obligatoire – c’est le cas de le dire. Nous comprenons qu’il ne faille ni bousculer, ni exclure, ni contraindre, mais la seule préoccupation qu’il convient d’avoir est bel et bien celle de la lisibilité de notre système pour le citoyen usager, d’une part, et de la réactivité des services dans une logique de proximité, d’autre part.
Nous sommes très attachés à l’échelon départemental et l’avons largement souligné au cours des débats. Le texte le met en avant à travers la proposition d’expérimentation. Cette garantie permet d’envisager sereinement l’avenir de nos SDIS.
Vous l’aurez compris, nous sommes favorables à cette proposition de loi et voterons en faveur de toutes ses dispositions, auxquelles nous avons contribué de notre mieux. Il reste néanmoins beaucoup à faire, qu’il s’agisse du financement des SDIS, enjeu majeur pour lequel les conseils départementaux devront être au rendez-vous, ou de la stabilisation du contexte juridique franco-européen après l’arrêt Matzak.
Ne nous arrêtons pas en chemin et faisons brûler encore la flamme de ce consensus pour résoudre dans la foulée ces autres questions. C’est le meilleur service que nous puissions rendre aux Français, où qu’ils vivent, et à nos sapeurs-pompiers, qui le méritent amplement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.– Mme Cécile Untermaier applaudit également.)
 La parole est à M. Vincent Bru.
M. le président.
 Dans une déclaration du 6 octobre 2017, le Président de la République, Emmanuel Macron, a affirmé sa volonté de renforcer le modèle français de sécurité civile. Selon lui, ce modèle est « un modèle unique en son genre qui constitue une référence et le premier service public de proximité, fort d’un maillage territorial qu’il faut préserver ». S’inscrivant dans la droite ligne de cette ambition, la présente proposition de loi vise à consolider le modèle français de sécurité civile, à moderniser les services d’incendie et de secours, à revaloriser le statut de sapeur-pompier volontaire et à protéger les acteurs de la sécurité civile pour l’avenir.
M. Vincent Bru.
Je tiens à féliciter à nouveau notre rapporteur Fabien Matras pour son excellent travail. C’est à lui que l’on doit les nombreuses auditions des acteurs de la sécurité civile qui nous ont éclairés sur les différents enjeux à prendre en compte, et je le remercie pour la manière dont il a conduit nos travaux en commission. Cette proposition de loi, en effet, était très attendue. Il convenait de moderniser les services d’incendie et de secours par des mesures concrètes, et c’est bien ce qu’elle fait.
On peut toutefois regretter que la départementalisation décidée par la loi du 3 mai 1996 reste inachevée, puisqu’on dénombre encore pas moins de 1 204 autorités de gestion.
Mais il fallait surtout conforter le caractère spécifique de notre modèle de sécurité civile. En effet, ce système repose sur environ 250 000 sapeurs-pompiers, dont près de 200 000 sont des volontaires. Or on note une baisse de 7 % du nombre de sapeurs-pompiers volontaires depuis une quinzaine d’années. Il importait donc d’encourager leur engagement en revalorisant leur statut.
Ce texte, qui fait l’objet d’un large consensus, nous rassemble plus qu’il ne nous divise – nous avons d’ailleurs pu le vérifier en commission des lois. Nous avons entendu les craintes évoquées par certains et avons en conséquence modifié l’article 2 sur les opérations de secours et de soins d’urgence en renvoyant à un décret en Conseil d’État. Nous allons favoriser et multiplier les plateformes communes SDIS-SAMU. Surtout, nous avons décidé d’une expérimentation visant à instituer un numéro unique d’appel d’urgence dans une zone de défense et de sécurité pour une durée de trois ans. Nous avons encore renforcé les bonifications pour les sapeurs-pompiers volontaires en fin d’activité.
Parmi les amendements adoptés en commission et défendus par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, je souhaite en citer deux. Le premier vise à assurer, dans le cadre de la formation des sapeurs-pompiers volontaires, la mise en œuvre du compte engagement citoyen, qui existait depuis 2017 mais n’avait pu être activé en l’absence d’organisme de collecte de fonds. Le second complète la définition des sapeurs-pompiers volontaires établie dans la loi du 20 juillet 2011, dite loi Pierre Morel-À-L’Huissier, en précisant qu’il s’agit d’un « engagement citoyen, librement décidé et consenti ».
Il nous faut peut-être aller plus loin encore en complétant le dispositif, qui a pour objet d’éviter que l’activité de sapeur-pompier volontaire ne soit assimilée à une activité de travailleurs et que ne s’applique la fameuse directive européenne de 2003 sur l’aménagement du temps de travail. Il nous faut aussi nous intéresser à d’autres aspects, comme l’attribution de logements sociaux aux sapeurs-pompiers volontaires. Un amendement de notre groupe vise ainsi à intégrer l’activité de sapeur-pompier parmi les critères d’attribution des logements sociaux, afin de leur permettre de se rapprocher de leur centre d’incendie et de secours dans un délai bref.
Chers collègues, je souhaite conclure en soulignant que, pour le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, ce texte qui a fait l’objet d’un véritable et large consensus entre tous les groupes parlementaires de l’Assemblée nationale est cohérent, novateur et à la hauteur des objectifs qui avaient été fixés. Nous y sommes évidemment très favorables. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Garantir la protection des personnes et des biens : voilà un engagement au cœur de notre pacte républicain, parce qu’il est une promesse faite à tous et partout sur le territoire national. Cette exigence nous oblige à nous interroger sur notre modèle de sécurité civile, qui doit évoluer pour rester performant et conserver la reconnaissance que nos concitoyens lui accordent.
M. Hervé Saulignac.
À cet égard, je veux remercier à mon tour notre collègue Fabien Matras pour le travail qu’il a réalisé et lui dire que le groupe Socialistes et apparentés est pleinement engagé en faveur de l’objectif recherché.
Permettez-moi en préambule de rappeler que si, en certains endroits, les pompiers en intervention se font parfois caillasser, ils sont aimés et protégés en d’autres endroits, tout simplement parce qu’ils représentent la dernière trace visible du service public. Quand la brigade de gendarmerie est partie, quand la perception a été transférée, quand la devise de la République s’est effacée du fronton de l’école qui a fermé, il reste la caserne avec ses femmes et ses hommes en tenue, il reste cette République qui, par son modèle de sécurité civile, protège, secourt, assiste, préserve et soigne.
Ces forces de secours sont sur tous les fronts et il faut rendre hommage à ceux qui doivent savoir tout faire : chez moi, en Ardèche, la forêt brûle encore trop souvent, le risque radiologique est une réalité, les épisodes cévenols font sortir les rivières de leur lit, le taux d’accidents routiers est plus élevé que partout ailleurs, les sports de pleine nature en milieu périlleux obligent à des interventions complexes et, en novembre 2019, la terre a même tremblé. Sur tous ces fronts, les forces de secours ont été opérationnelles : je les en remercie.
Je ne vous parle pas ici de leur implication face à la pandémie, trop souvent passée sous silence : pourtant, nombreux sont les sapeurs-pompiers à être allés bien au-delà de leurs missions pour assurer le transport de malades, la vaccination, des interventions en EHPAD et bien d’autres initiatives qui confirment leur propension à s’engager quand la situation l’exige.
Alors quel est le constat ? Partout, les interventions pour le secours d’urgence à personne augmentent, cela a été souligné par plusieurs orateurs. Dans le même temps, l’engagement volontaire marque le pas, voire recule dans certains secteurs. Ensuite, l’insécurité s’accroît pour les forces de secours et n’est plus circonscrite à des quartiers urbains ou périurbains. Enfin, la nature même des secours a considérablement évolué, les hommes du feu laissant la place aux hommes de l’assistance à la personne. Ils se sont formés pour prodiguer des soins et leur technicité n’a jamais cessé de progresser.
Cette proposition de loi est donc un exercice d’équilibrisme qui consiste à reconnaître les secours pour ce qu’ils sont devenus, à confirmer la place des autorités sanitaires, sans lesquelles il n’y a pas de régulation et de traitement efficace des urgences, mais aussi à améliorer la réponse ambulancière, depuis trop longtemps suspendue à une réforme de l’urgence préhospitalière, souvent promise mais jamais engagée.
Cette proposition de loi prévoit donc de mieux répartir les flux, de définir la carence ambulancière et de mieux articuler sécurité civile et professionnels de santé.
Elle tente par ailleurs d’ouvrir la voie au principe du numéro unique. S’il convient incontestablement de réduire le nombre de numéros liés aux appels d’urgence, le vrai sujet n’est pas tant le numéro unique que l’organisation qui est à l’œuvre derrière celui-ci. Nous sommes attachés à une réponse sanitaire dès le premier décroché : les assistants et les médecins régulateurs ont fait la preuve de leur efficacité et ne peuvent laisser la place à de simples opérateurs de centres d’appels.
Notre modèle de sécurité assez inédit repose, comme chacun le sait, sur une coopération précieuse entre des pompiers professionnels et des pompiers volontaires. Il faut donc favoriser de nouveaux engagements et fidéliser ceux qui assurent déjà ces missions. À ce titre, je veux saluer les avancées notables en matière de retraites et de protection sociale des volontaires, ainsi que les dispositions concernant leurs employeurs, mais aussi en faveur des sapeurs-pompiers blessés ou décédés en service commandé.
Tous ces points qui seront débattus ne permettront pas d’épuiser le sujet. L’amélioration de notre modèle de sécurité civile suppose que l’on mette un jour sur la table la question du financement des SDIS, dont la charge pèse toujours plus sur les départements et les collectivités. Maintenir à niveau un service public que vous me permettrez de qualifier de vital est un chantier qui ne s’achève jamais. Cette proposition de loi contribue à l’amélioration des secours. Elle est surtout le témoignage de la reconnaissance due à ces femmes et à ces hommes qui s’engagent avec dévouement et professionnalisme.
L’ensemble des députés de mon groupe a accepté de cosigner votre proposition de loi, cher Fabien Matras, apportant ainsi un soutien clair à une cause qui nous rassemble et une gratitude infinie à l’ensemble des sapeurs-pompiers de ce pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Sauver ou périr : c’est à ce prix que nos 250 000 pompiers et nos 30 000 jeunes sapeurs-pompiers agissent. Leur dévouement à nos côtés est sans faille et de chaque instant. Je tiens à leur adresser tous mes remerciements pour leur engagement et, disons-le, leur abnégation.
Mme Emmanuelle Ménard.
Aujourd’hui, je pense tout spécialement aux sapeurs-pompiers de l’Hérault, dont l’action est remarquable ; j’ai une pensée particulièrement émue pour Jérémy Beier, mort au feu le 10 août 2016 au milieu de la garrigue à Gabian, au nord de Béziers 
(Applaudissements sur divers bancs)
Depuis le 1

En cette période de crise sanitaire, ils constituent plus que jamais un maillon indispensable dans les territoires, notamment à travers leur engagement dans la campagne de vaccination, qui ne serait pas aussi efficace sans eux. Prenons l’exemple du centre de vaccination de Béziers : s’il s’agit d’un centre communal, la parfaite collaboration entre la ville et les sapeurs-pompiers permet, quasiment depuis le début de la campagne de vaccination, de vacciner sept jours sur sept, jours fériés inclus.
Parce que les sapeurs-pompiers s’adaptent sans cesse pour répondre aux nécessités ou aux urgences vitales, nous devons nous aussi, en tant que législateur, faire évoluer leur situation – celle des professionnels comme celle des volontaires.
Je remercie donc Fabien Matras, sans oublier Pierre Morel-À-L’Huissier, pour cette proposition de loi élaborée de concert avec la FNSPF, mais également avec de nombreux députés de tous bords.
Parmi les évolutions indispensables, citons la consolidation de notre modèle de sécurité civile avec, notamment, la clarification des missions des sapeurs-pompiers et de leur périmètre d’intervention ; la modernisation du fonctionnement des services d’incendie et de secours ; sans oublier, au titre III de la proposition de loi, la nécessité de conforter l’engagement et le volontariat en octroyant des bonifications en matière de retraites, en facilitant les mutations ou encore en renforçant la protection sociale des volontaires.
J’ai d’ailleurs proposé que les sapeurs-pompiers volontaires puissent être prioritaires dans l’attribution de logements sociaux, et qu’ils puissent bénéficier d’une prime exceptionnelle versée sous la forme d’indemnités horaires.
Je ne peux évidemment pas passer sous silence la proposition d’expérimentation pendant trois ans du numéro unique 112  – expérimentation proposée au moment où les limites de notre système d’assistance aux personnes se font sentir. Au plus fort de la crise du covid-19, certains appels étaient mis en attente, pendant une durée pouvant aller parfois jusqu’à quarante-cinq minutes : ce n’est pas acceptable pour une urgence. Je rappelle qu’en cas d’arrêt cardiaque, le temps d’attente ne doit pas excéder trente secondes : nous en sommes bien loin ! En mutualisant tous les acteurs, le 112 permettra d’aiguiller chacun en fonction de ses besoins : simples soins ou urgence. Expérimenter ce dispositif est une bonne chose.
Enfin, je ne peux conclure mon intervention sans évoquer les agressions dont sont victimes les sapeurs-pompiers : crachats, insultes, guets-apens, menaces de mort et agressions sont malheureusement monnaie courante dans certains quartiers. Disons-le clairement : l’uniforme, quel qu’il soit, est devenu une cible. Or en visant les sapeurs-pompiers qui font vivre au quotidien les valeurs et les principes de notre civilisation fondés sur la solidarité et l’entraide, c’est la France tout entière que l’on vise et que l’on atteint. Cette situation est d’autant plus insupportable qu’au-delà de la vie de nos sapeurs-pompiers, c’est aussi la vie de la victime prise en charge qui est mise en danger. Et si le renforcement des protocoles opérationnels permet, dans chaque département, une meilleure coordination entre policiers, gendarmes et sapeurs-pompiers, si les dépôts de plainte des sapeurs-pompiers sont facilités, beaucoup reste à faire.
J’espère ainsi que mon amendement, largement défendu sur tous les bancs, concernant la possibilité pour un pompier de déposer plainte ou de témoigner de façon anonyme, sera examiné et adopté en séance. Face aux actes d’agression, tout doit en effet être mis en place pour protéger ceux qui servent la France. Et la réponse pénale envers ceux qui les agressent doit être exemplaire. Les violences ne sont jamais une fatalité. Il est de notre devoir d’y répondre par des sanctions rapides, fermes, attendues et à la hauteur de la gravité des actes. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et sur quelques autres bancs.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
Je vous rappelle que les articles 5 à 7, 13, 14, 17, 19, 36 et 41 sont soumis à la procédure de législation en commission. En conséquence, ces articles donneront lieu à un vote d’ensemble après la discussion, dans les conditions de droit commun, des autres articles de la proposition de loi.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Consolider notre modèle de sécurité civile est une nécessité, car nous avons assisté ces dernières années, parfois impuissants, à une dégradation des conditions d’exercice des missions de nos sapeurs-pompiers. Il convient de rassurer et de protéger ces hommes et ces femmes, tant volontaires que professionnels, qui font honneur à la devise « Courage et dévouement ». Afin de maintenir leurs capacités d’intervention, il faut moderniser les services de secours en leur octroyant les moyens indispensables pour leur permettre d’aider et de secourir nos concitoyens en détresse.
M. Frédéric Reiss.
En ma qualité d’ancien maire, je me souviens de l’action déterminante des sapeurs-pompiers lors de la tempête Lothar de 1999 : les dégâts en forêt et en ville avaient été considérables dans le nord de l’Alsace. Nous étions en pleine départementalisation, en application de la loi du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers. Ce ne fut pas facile, car les communes qui avaient consacré beaucoup de moyens à leur centre de secours continuaient à financer significativement les SDIS, alors que d’autres bénéficiaient de nouveaux services sans grandes dépenses supplémentaires.
Aujourd’hui, bien sûr, le contexte est totalement différent et nous pouvons être fiers de disposer encore de 79 % de sapeurs-pompiers volontaires, ainsi que de nombreuses sections de jeunes sapeurs-pompiers. Les pompiers sont de plus en plus sollicités, leurs missions sont souvent dangereuses et il est insupportable de constater qu’ils peuvent parfois être caillassés et pris pour cibles.
Ensuite – vous l’avez évoqué, monsieur le ministre –, le décret relatif aux sapeurs-pompiers volontaires représente un risque en ce qu’il rendrait impossible la conciliation entre engagement volontaire et professionnel. Pour sauver le modèle français, le malaise engendré par la directive européenne 2003/88/CE concernant certains aspects de l’aménagement du temps de travail doit donc être dissipé.
L’article 1

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je salue le rapporteur Fabien Matras pour le travail qu’il a effectué. Ce texte nous rassemble autour de ces soldats de la vie et de l’urgence que sont les sapeurs-pompiers, que nous devons protéger parce qu’ils viennent à notre secours. Le caillassage dont ils font parfois l’objet est tout à fait inacceptable.
Mme Cécile Untermaier.
J’ajoute brièvement plusieurs remarques. D’abord, je veux saluer la préservation de cette exception française : 80 % de sapeurs-pompiers volontaires, un maillage territorial exemplaire, un engagement citoyen librement consenti. Je veux dire aussi notre reconnaissance pour cet engagement républicain. Ensuite, ce texte est très bien accueilli localement, sous réserve que les dispositions qu’il contient soient maintenues lors de la discussion en séance publique – je pense aux soins et aux secours d’urgence, aux plateformes communes avec l’expérimentation d’un numéro d’appel unique ou encore à la bonification des trimestres de retraite.
Quatrième remarque, c’est dans la répartition des tâches que le texte propose un réel changement : il redéfinit les soins et secours d’urgence, avec le souci de garantir le geste vital. Aucun acteur ne sera oublié, y compris, je pense, les ambulanciers privés.
En guise de conclusion, je soulignerai un problème de fond : les difficultés que nous rencontrons avec les sapeurs-pompiers trouvent leur cause dans la désertification médicale, dont l’ampleur nous oblige à réagir – pour n’en citer qu’un exemple, la Bresse comptait quarante-cinq médecins en 2018, mais n’en a plus que trente ; les communes, désespérées, se tournent vers leur maire pour trouver, enfin, un médecin généraliste qui part à la retraite. Nous devons évidemment voter la proposition de loi, mais aussi prendre en considération les propositions que le groupe Socialistes et apparentés a soumises dans le domaine médical – c’est l’un des enjeux majeurs de notre société.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, inscrit sur l’article 2.
M. le président.
 L’article 2 a pour objet de remplacer, parmi les missions des services d’incendie et de secours (SIS), la notion de secours d’urgence par celle de secours et soins d’urgence, afin d’adapter le droit à la pratique. Il est ainsi précisé que les SIS ont pour mission d’apporter des secours et des soins d’urgence aux personnes, de les mettre en sécurité, et d’assurer leur conditionnement et leur évacuation lorsqu’elles sont victimes d’accidents, de sinistres ou de catastrophes, et lorsqu’elles présentent des signes de détresse vitale ou fonctionnelle justifiant l’urgence à agir.
M. Rémy Rebeyrotte.
Cet article a été retravaillé en commission, afin de prévoir les modalités de formation des sapeurs-pompiers aux soins d’urgence qu’ils ont à assurer – pour sa part, la liste des soins d’urgence pouvant être réalisés par les sapeurs-pompiers n’appartenant pas au service de santé et de secours des SIS est renvoyée à un décret en Conseil d’État.
Quant à l’article 2 

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Comme l’a rappelé Hervé Saulignac, les missions des sapeurs-pompiers ont fortement évolué vers les secours à la personne. L’engagement dont ils font preuve doit nous interroger sur notre modèle de sécurité civile : nous devons le faire évoluer si nous voulons qu’il reste performant et qu’il conserve la pleine reconnaissance de nos concitoyens. Tel est l’objet de l’article 2 : il complète la définition des missions des SIS, en ajoutant à la notion de secours celle de soins d’urgence – cette dernière comprenant les secours aux personnes qui présentent des risques de détresse vitale ou des signes de détresse fonctionnelle justifiant l’urgence à agir. L’article étend donc le champ d’action des SIS tout en prenant acte de leur activité principale, qui réside dans les secours à la personne.
M. Jean-Louis Bricout.
Cette extension pose la question de l’articulation avec les autres services d’urgence prenant en charge des soins à la personne, comme le SAMU ou le SMUR, structure mobile d’urgence et de réanimation. Le groupe Socialistes et apparentés proposera des amendements visant à mieux transposer la réalité des missions des SIS dans la loi, et à préciser leurs compétences en matière de soins et de secours d’urgence. Nous proposerons également de mentionner explicitement la participation des SIS à l’aide médicale urgente (AMU).
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n

 Il propose une nouvelle rédaction de l’article 2 afin de définir clairement à quoi correspondent les termes « accident », « sinistre » et « catastrophe » dans l’article L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales. Il est indispensable que les pathologies purement médicales ne soient pas assimilées à des accidents pour leur seul caractère soudain : cela pourrait provoquer des tensions entre le SIS et le SAMU lorsqu’il s’agira de déterminer à qui incombent les missions correspondantes. Les missions à caractère purement médical doivent rester attachées au SAMU.
M. Paul-André Colombani.
Nous proposons également d’utiliser la notion de « mission menante », pour mieux faire la distinction entre, d’une part, les missions propres du SIS, et d’autre part, les missions auxquelles le SIS concourt avec d’autres services.
Enfin, notre amendement réaffirme la compétence de la gestion de crise dont disposent les sapeurs-pompiers, et qui les a placés au cœur de la lutte contre le covid-19.
Permettez-moi, monsieur le président, de présenter également l’amendement de repli n

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à mieux définir la notion de secours et soins d’urgence, afin de mieux prendre en compte la réalité des missions des SIS.
M. Philippe Gosselin.
À mon tour, je tiens à saluer le travail de M. le rapporteur et de ses prédécesseurs, en particulier de Pierre Morel-À-L’Huissier, ainsi que le travail collectif qui nous réunit ce soir dans une ambiance apaisée – ce n’est pas toujours le cas, comme nous l’avons vu la semaine dernière, entre autres.
Je salue aussi très sincèrement le modèle français qui s’est constitué au fil des siècles, et qu’il faut préserver – c’est l’objet de nos travaux. Ce modèle unit des professionnels, des volontaires et aussi, souvent, des familles, des villages entiers, des communes qui comptent des générations et des lignées de sapeurs-pompiers volontaires ou professionnels ; nos territoires nouent ainsi des liens d’affection et d’admiration avec leurs sapeurs-pompiers. L’occasion m’est donnée de leur dire, sans angélisme et sans jouer sur la seule corde sensible, que nous les aimons, que nous sommes attachés à leur travail et que nous écoutons avec intérêt leurs préoccupations, qui se manifestent au quotidien : des sollicitations opérationnelles qui ne cessent d’augmenter, une insécurité qui augmente parfois dans certains territoires – mais pas dans tous –, des enjeux d’organisation, d’engagement, de recrutement et de crise des vocations. Nous devons aussi valoriser les 28 000 jeunes sapeurs-pompiers, qui sont notre avenir. Il nous incombe de répondre à tous ces enjeux ; le texte n’épuisera certainement pas le sujet, mais il apporte une pierre maîtresse à un édifice collectif que nous bâtissons ensemble et, pour une fois, de façon transpartisane. Les pompiers ne nous réunissent pas seulement le jour de la Sainte-Barbe ; ces hommes du feu et de l’action sont là pour veiller sur nous.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Identique aux précédents, il a été rédigé en lien avec la FNSPF. Il s’agit de réécrire l’article L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales, qui définit les activités des SIS, afin de mieux transposer dans la loi la réalité de leurs missions, et de préciser les compétences respectives des SIS et des sapeurs-pompiers en matière de secours d’urgence et de soins d’urgence. Enfin, cet amendement mentionne explicitement la participation des SIS à l’aide médicale urgente.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À la suite de nos échanges avec la FNSPF, nous nous sommes efforcés de clarifier encore les missions des services d’incendie et de secours, en traduisant le plus fidèlement possible la réalité de leurs interventions – eux qui sont aux avant-postes dans toutes les crises, quelle que soit leur nature, auxquelles notre société est confrontée. Le secours d’urgence est ainsi devenu le cœur de leur métier, ou représente en tout cas une part importante de leurs interventions. Notre travail a mis en lumière des problèmes d’organisation, auxquels nous devons faire face et sur lesquels il convient sans doute de se pencher de plus près. Il apparaît également que les moyens font parfois défaut – je pense notamment à ceux qui devraient être accordés au SAMU : cette carence participe de l’affaiblissement de l’hôpital public, dont les ressources ne cessent d’être compressées.
M. Pierre Dharréville.
Il nous semble donc nécessaire de clarifier davantage les missions des SIS, en y intégrant notamment l’aide médicale urgente.
 La parole est à M. Fabien Matras, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. le président.
M. Fabien Matras,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La définition des termes proposée vise à éviter des tensions entre le SAMU et les SIS, en distinguant bien leurs missions respectives. Or, à mon sens, les articles L. 1424-2 et L. 1424-42 du code général des collectivités territoriales sont déjà suffisamment clairs ; je vous renvoie aussi à l’article 3 de la proposition de loi, qui précise encore davantage les modalités de coordination entre les SIS, les ambulanciers et le SAMU.
Par ailleurs, la mention de l’aide médicale urgente parmi les missions du SIS est satisfaite par l’article L. 6311-1 du code de la santé publique, tel que la commission a proposé de le modifier dans l’article 4 de la proposition de loi : « L’aide médicale urgente a pour objet, le cas échéant avec le concours des services d’incendie et de secours, dans le cadre de leurs opérations de secours, de faire assurer aux malades, blessés et parturientes, en quelque endroit qu’ils se trouvent, les soins d’urgence appropriés à leur état. »
Enfin, la référence aux moyens propres est satisfaite ; l’article 3 la renforce même, puisque, lorsqu’ils sont sollicités pour des interventions ne se rattachant pas directement à l’exercice de leurs missions, les SIS peuvent différer ou refuser leur engagement, afin de préserver une disponibilité opérationnelle pour les interventions relevant de leurs missions.
Ces amendements étant satisfaits, j’en demande le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Fabien Matras,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à créer une mission supplémentaire pour les membres des services d’incendie et de secours. Faute d’une formation suffisamment complète de soignant, il est risqué de confier une responsabilité de soins d’urgence aux SIS. Ceux-ci réalisent très efficacement des gestes de secourisme, pour lesquels ils ont reçu une formation adéquate ; ils utilisent parfois divers appareils automatiques, mais ils ne délivrent pas des soins à proprement parler : le soin implique, au préalable, une démarche diagnostique réalisée par un professionnel de santé, et comporte parfois l’administration de médicaments, laquelle n’est autorisée qu’aux médecins ou aux infirmiers sous la responsabilité d’un médecin. Afin d’utiliser les termes appropriés, nous proposons donc de remplacer le mot « soins » par le mot « gestes », et de rappeler l’importance d’une supervision médicale pour exercer une activité véritablement soignante.
M. Jean-Louis Touraine.
En revanche, nous sommes pleinement en accord avec le reste de l’article 2, excellemment rédigé.
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
Mme Nicole Dubré-Chirat.


 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement n

 Je propose, moi aussi, de remplacer le mot « soins » par le mot « actes ». L’acte est bien défini pour les professionnels de la protection civile, tout comme l’est le soin pour les professionnels de santé. Il est d’ailleurs bien défini dans le code de la santé publique pour ce qui concerne les soins d’urgence alors qu’il ne l’est pas dans le code général des collectivités territoriales. Il s’agit donc en quelque sorte d’une clarification rédactionnelle.
M. Thomas Mesnier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Fabien Matras,
 rapporteur
J’ajoute que tel qu’il est rédigé, l’article est issu d’un équilibre et que les gestes de soins feront l’objet d’un décret conjoint du ministre de l’intérieur et du ministre de la santé, qui définira les gestes pouvant être réalisés. Certains seront sans doute réalisés sans l’avis d’un médecin : je pense, par exemple, à la prise de tension ou à la mesure de la glycémie, actes qui sont déjà réalisés par les pompiers. D’autres pourront l’être avec l’accord du médecin régulateur, auquel cas on pourra s’interroger collectivement sur la possibilité donnée aux pompiers d’aller plus loin. Le fait, par exemple, de donner de la ventoline à une personne qui fait une crise d’asthme, sous l’autorité d’un médecin régulateur, peut constituer une avancée pertinente, comme le fait de poser un électrocardiogramme puis de l’envoyer au médecin régulateur afin que celui-ci puisse l’interpréter et différencier une crise d’angoisse et un arrêt cardiaque – les médecins urgentistes, que j’entends en parler depuis quelques jours, y sont très attachés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Ensuite, je répète que nous ne remettons nullement en cause la supervision médicale, notamment le travail de régulation du SAMU.
Enfin, comme l’a indiqué M. le rapporteur, je cosignerai un décret avec M. le ministre des solidarités et de la santé qui précisera ce qui est autorisé et dans quelles conditions et ce qui ne l’est pas.
Dès lors, les amendements n


 Avant de donner la parole à Mme Caroline Fiat, je vous indique, mes chers collègues, que 600 amendements ont été déposés sur ce texte et que tous les groupes m’ont demandé de rationaliser les prises de parole dans la mesure où il y a consensus. 
M. le président.
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est de la pédagogie !
M. Philippe Gosselin.
 Vous avez la parole, madame Fiat.
M. le président.
 Étant donné que je n’ai déposé que deux amendements sur 600, je ferai attention à ne pas trop prendre la parole.
Mme Caroline Fiat.
Cela me fait plaisir de dire que je suis très exceptionnellement d’accord avec M. le ministre.
 On s’en souviendra !
M. Adrien Morenas.
 Donner de l’oxygène à une personne est un geste médical ; attendre qu’un médecin dise aux pompiers d’effectuer ce geste pourrait empêcher de sauver une vie, ce qui serait sans doute incohérent. C’est pourquoi je ne voterai pas ces amendements. J’en terminerai là, monsieur le président !
Mme Caroline Fiat.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n


 Il est retiré.
M. Vincent Bru.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Nous en venons au vote sur l’article 2. J’invite chacun à regagner sa place…
M. le président.
La parole est à M. Julien Aubert.
 Puisque le règlement nous impose un temps d’attente entre l’annonce du scrutin et sa tenue, j’en profite pour interroger le Gouvernement : quand le décret d’application de la loi, attendu depuis de nombreux mois, sera-t-il publié ?
M. Julien Aubert.
 Attendez peut-être que le texte soit adopté !
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin,

 L’impatience de M. Aubert vous émeut, monsieur le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires.)
 Nous avons atteint les cinq minutes réglementaires grâce à M. Aubert. 
M. le président.
Je mets aux voix l’article 2.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Permettez-moi d’abord de remercier M. le rapporteur d’avoir précisé dans la nouvelle rédaction de l’article 2 que les sapeurs-pompiers ne sont pas des professionnels de santé.
Mme Sereine Mauborgne.
Je défendrai ensemble l’amendement n


 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Michel Mis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à donner aux services d’incendie et de secours la possibilité de recourir à la télémédecine.
M. Jean-Michel Mis.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Afin d’accompagner au mieux les victimes secourues, cet amendement propose d’autoriser, sous certaines conditions, les services d’incendie et de secours à accéder à leurs données médicales.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à encadrer cette possibilité afin de la réduire au strict nécessaire.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Fabien Matras,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de cohérence vise à transposer aux services d’incendie et de secours et aux sapeurs-pompiers les dispositions du code de la santé publique en matière de délivrance des médicaments et des dispositifs médicaux applicables aux services de santé des armées et aux unités d’instruction et d’intervention de la sécurité civile.
M. Xavier Breton.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 Je me permets juste d’ajouter à la proposition de M. Breton un élément qui n’est pas un détail, puisqu’il s’agit d’autoriser la délivrance des médicaments en question à titre gratuit.
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer un article adopté en commission à l’initiative de M. Bouyx et d’un certain nombre de nos collègues et qui permet d’ouvrir le dossier médical partagé dans le cas d’une urgence vitale, ce qui n’est pas d’une extrême cohérence : quand un patient a un besoin urgent de soins, l’urgence n’est pas d’ouvrir le dossier médical, mais bien de traiter le patient. D’autre part, il ne définit pas avec suffisamment de précision la personne de confiance à joindre, qui n’est pas forcément la personne qui accompagne le patient au moment où il a besoin de soins.
Mme Sereine Mauborgne.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Fabien Matras,
 rapporteur
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à étendre aux services d’incendie et de secours et à leurs services de santé et de secours médical les dispositions du code de la santé publique en matière de coopération entre professionnels de santé, dispositions qui sont actuellement applicables au service de santé des armées.
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 3.
M. le président.
La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.
 Nous commençons l’examen de l’article 3 de la proposition de loi, qui apporte des précisions sur les interventions ne relevant pas des missions des services d’incendie et de secours et sur les carences ambulancières. Il vise ainsi à mieux définir dans le code général des collectivités territoriales la répartition des compétences entre les SDIS et le SAMU et les responsabilités qui incombent en règle générale aux sapeurs-pompiers dans l’exercice de leurs missions.
M. Xavier Paluszkiewicz.
Dès son examen en commission, la proposition de loi a prévu la possibilité pour les SDIS de différer ou de refuser des interventions qui ne se rattachent pas directement à leurs missions. Le texte répond ainsi à une demande de nos sapeurs-pompiers d’être déchargés des opérations qui excèdent leurs compétences, la responsabilité de ces dernières devant être renvoyée au SAMU. Il s’agit d’un dispositif ô combien essentiel quand on sait à quel point nos sapeurs-pompiers sont sollicités par une multitude de missions qui, en principe, ne les concernent pas. Pour toute charge revenant aux SDIS dans l’exercice de missions excédant leur champ de compétences, le texte permettra aussi d’imposer aux bénéficiaires ou aux demandeurs d’une telle intervention de participer aux frais de cette dernière, ce qui constitue une mesure essentielle de régulation de ces services publics tant sollicités.
Enfin, l’examen en commission a permis de procéder à des ajustements en supprimant la possibilité de requalifier
 a posteriori
Au contact des sapeurs-pompiers de Meurthe-et-Moselle, nous souscrivons, comme tous les membres de notre groupe, à l’ensemble des mesures proposées par cet article. Nous sommes convaincus qu’elles contribueront à améliorer le quotidien professionnel de nos sapeurs-pompiers.
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 Les carences ambulancières doivent faire l’objet d’une définition stricte, afin de lever toutes les ambiguïtés qui ont trop souvent existé et de rendre un arbitrage sur leur prise en compte. Il est bon que l’article 3 en tienne compte.
M. Alain David.
La prise en compte de ces carences par le budget des hôpitaux a trop souvent créé des tensions entre les services de l’État et les SDIS : il faut absolument les identifier dans le budget de l’ARS, l’agence régionale de santé, afin que les choses soient très claires. La loi n’ayant pas d’effet rétroactif, il conviendra, une fois qu’elle sera votée, d’aider les SDIS qui ont engagé des contentieux contre les ARS à trouver un accord amiable ou un terrain d’entente avec elles.
J’émets un certain nombre de réserves sur le tri des sorties, parce qu’on ne sait jamais, lorsqu’on envoie une équipe, quel type de problèmes elle va rencontrer. Il ne faudrait pas que les SDIS soient poursuivis pour non-assistance à personne en danger parce qu’on aurait minimisé ou mal apprécié tel ou tel engagement.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Il sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras,
 rapporteur
Quant à la requalification
 a posteriori
Quant à la possibilité pour le représentant légal du service d’incendie et de secours de prononcer des amendes, même si je déplore avec vous les appels abusifs, je crains qu’elle ne dissuade certaines personnes d’appeler. Mon avis sera donc plutôt défavorable, et je vous proposerai de vous rallier aux amendements du Gouvernement et aux miens, qui reprennent certaines de vos propositions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Eu égard aux explications du rapporteur, dont je partage le souhait que ce type d’accords se généralise, je retire cet amendement.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de précision.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est également un amendement de précision. Les services d’incendie et de secours ne procéderont pas seulement à des opérations de secours, puisque l’article 2 y a ajouté les soins d’urgence. Parler d’interventions, dans le respect de l’article L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales, me paraît donc plus adapté.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Je suis saisi d’une série d’amendements, n
M. le président.

Les amendements n



L’amendement n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à permettre la requalification
M. Dino Cinieri.
 a posteriori
 L’amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à mieux encadrer la carence ambulancière en la définissant plus précisément. Il s’agit à la fois de revaloriser le tarif national, de différer le départ en mission, et éventuellement de requalifier
Mme Emmanuelle Anthoine.
 a posteriori
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n

 Il a été rédigé avec l’Association des départements de France. J’en profite pour faire miens les propos de mon collègue Alain David, député girondin comme moi, qui a été président de SDIS, ce qui est précieux dans cet hémicycle, même s’il ne l’est plus – et je le regrette – en vertu de la loi sur le non-cumul des mandats.
M. Benoit Simian.
 C’était l’époque où on pouvait cumuler, et de façon intelligente !
M. Philippe Gosselin.
 Cet amendement vise à encadrer la carence ambulancière. Nous sommes tous alertés à ce propos sur nos territoires et nous voyons bien que les secours sont perturbés par des appels abusifs. Il faut donc cadrer la situation, et c’est ce que fait cet article 3. L’amendement, qui répond aux souhaits de l’ADF, l’Assemblée des départements de France, entend formaliser dans cet article le principe selon lequel il ne saurait être instauré de carences structurelles par absence de garde ambulancière. C’est une question d’aménagement du territoire.
M. Benoit Simian.
 Il y a d’autres anciens présidents de SDIS, à commencer par celui de mon département, M. Bru, qui est aujourd’hui dans l’hémicycle avec nous.
M. le président.
Les amendements identiques n

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai par la même occasion mon amendement n
M. Julien Aubert.

La carence ambulancière est un problème sérieux, qui se pose notamment en milieu rural, car certaines ARS ont une logique comptable qui ne tient pas compte de la nature de la population – de fait, le profil n’est pas le même lorsque la population est âgée ou lorsque les villages sont isolés, avec une durée de trajet différente. Les services d’incendie et de secours sont en quelque sorte la variable d’ajustement du système, et je pense que le rapporteur avait eu raison d’introduire cette possibilité de requalifier
 a posteriori
Monsieur le rapporteur, les conventions que vous évoquez entre le SAMU et les SDIS ne fonctionnent pas véritablement, car certains appels qui correspondent à de simples transports sanitaires sont parfois présentés comme des urgences. Si donc le législateur ne vient pas protéger ces services, ils seront, dans les faits, une variable d’ajustement. Il s’agit là d’un point très important dont nous devons débattre afin de modifier l’équilibre, aujourd’hui très défavorable, notamment pour certains centres composés uniquement de volontaires et qui, comme dans le Vaucluse, peuvent avoir assez peu de moyens par comparaison avec d’autres départements.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Je ne peux que souscrire aux propos de M. Aubert. En effet, l’objectif de cet amendement est de permettre, dans le cas d’une intervention des sapeurs-pompiers à la suite d’une carence ambulancière, de requalifier
Mme Emmanuelle Ménard.
 a posteriori
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n

 Selon le rapporteur, la requalification
M. Paul-André Colombani.
 a posteriori
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 a posteriori
Pour ce qui est des carences structurelles, je suis assez partagé. Quand j’ai lu vos amendements, j’ai d’abord penché pour un avis favorable ; mais dans certains territoires, notamment ruraux, il ne faut pas empêcher le SDIS, s’il en a la volonté, d’assurer la permanence à la place des ambulanciers privés – peut-être pas systématiquement, mais au moins certaines fois. Cela pourrait en effet nous permettre de sauver certains petits centres de secours qui, en termes de volume d’interventions, ne tiennent aujourd’hui que parce qu’ils doivent pallier certaines carences. Il nous faut veiller à ne pas imposer une disposition qui serait trop générale et qui, finalement, pourrait avoir des effets de bord auxquels nous n’avons pas pensé. Pour ces raisons, avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 C’est M. Véran qui devrait venir parler de cette affaire au lieu de M. Darmanin, car le problème est celui du taux de remboursement, qui représente à peu près le tiers du prix de revient. Pour avoir été président du SDIS de mon département durant vingt-cinq ans, je sais que le ratio est environ d’un à trois. Ce n’est pas acceptable. Pour un SDIS comme celui de la Marne, cela représente près d’1 million d’euros par an.
M. Charles de Courson.
 C’est la même chose dans l’Aisne !
M. Jean-Louis Bricout.
 Ce point est donc encore plus important que la requalification
M. Charles de Courson.
 a posteriori
Dans le texte dont nous discutons, la carence ambulancière est définie par le 15, le SAMU, qui est donc juge et partie : voilà ce qui ne va pas. Nous avons eu avec le CHRU – centre hospitalier régional universitaire – de Reims un débat qui n’en finissait pas, et le rapport entre le nombre de carences ambulancières selon notre conception, celle du SDIS, et selon celle du SAMU est de l’ordre d’un à deux ou trois. Il est donc indispensable de voter ces amendements.
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 Dans certains départements, il n’existe pas de sociétés ambulancières, ou alors elles ne veulent pas s’engager parce que ce n’est pas rentable.
M. Alain David.
 Absolument !
M. Charles de Courson.
 Nous sommes donc confrontés à des difficultés énormes et à des retards d’intervention du SDIS, qui est souvent averti trop tardivement parce que le SAMU cherche désespérément des ambulances disponibles et, lorsqu’il ne les trouve pas, engage le SDIS trois quarts d’heure plus tard.
M. Alain David.
 Absolument ! Et en plus, on se fait enguirlander !
M. Charles de Courson.
 Je vous laisse imaginer les difficultés rencontrées par les agents du SDIS lorsqu’ils arrivent dans de telles conditions sur les lieux de l’accident ou de l’intervention. Dire qu’on va faire confiance au système ambulancier soulève d’énormes difficultés dans certains départements. Il est en effet plus rentable pour les ambulanciers de faire des transports pour des chimiothérapies et autres soins, qui donnent lieu à règlement et auxquels ils consacrent quasiment tout leur temps, que de monter une garde pour attendre une hypothétique sortie.
M. Alain David.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 Cette proposition de loi tend à mettre en valeur l’excellent travail des pompiers et des SDIS, mais ce n’est pas une raison pour les opposer aux ambulanciers privés, qui font un travail remarquable, y compris pour ce qui concerne les urgences. Dans la Creuse, par exemple, ils assurent l’intégralité des transports de jonction avec le SAMU, car on se trouve parfois à une heure et demie de la voiture de SMUR la plus proche. Heureusement donc qu’il y a des ambulanciers qui ne dorment pas la nuit, même lorsqu’ils assurent leurs transports de chimiothérapies durant la journée, pour réaliser les jonctions de SMUR la nuit.
Mme Sereine Mauborgne.
 On n’a jamais dit le contraire !
M. Dino Cinieri.
 Les modèles ne s’opposent pas : ils se complètent.
Mme Sereine Mauborgne.
Enfin, monsieur de Courson, un transport est payé 90 euros, alors qu’une carence ambulancière est payée 115 euros aux SDIS.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Avez-vous déjà présidé un SDIS, ma chère collègue ?
M. Charles de Courson.
 Il existe donc tout de même un modèle économique. Il y a sur ce territoire des gens qui se battent et des ambulanciers qui travaillent. 
Mme Sereine Mauborgne.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, nous comprenons votre argumentaire. Nous n’opposons absolument pas les pompiers et les ambulanciers. La vraie question est celle qu’a posée Charles de Courson, à savoir celle du financement des carences ambulancières par le ministère de la santé et les ARS. C’est un vrai problème…
M. Arnaud Viala.
 Exactement !
M. Alain David.
 …et nous rencontrons parfois d’énormes difficultés pour que les ambulanciers consentent à mobiliser des chauffeurs et des véhicules des heures durant pour assurer ces gardes, ce qui n’est pas le cas dans d’autres situations. Nous voulions précisément, en déposant ces amendements, susciter ce débat sur l’insertion des SDIS dans ce dispositif de couverture. Il n’y a là aucune volonté polémique : ne laissons pas cette idée s’installer ! 
M. Arnaud Viala.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Alain David applaudit aussi.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Exactement !
Mme Cécile Untermaier.
M. Gérald Darmanin,

En revanche, après avoir défini la carence, comme nous le faisons utilement aujourd’hui grâce à M. le rapporteur et à vous tous, ce qui, chacun en conviendra, n’est pas évident, il faut désormais voir comment revaloriser. Je ne connais pas les montants en vigueur dans le département de M. de Courson, et ceux qu’il avance me paraissent un peu excessifs, du fait peut-être qu’il ne préside plus son SDIS depuis un certain temps, mais étant donné qu’il travaille bien ses dossiers, je ne remets pas en cause le fond de ce qu’il décrit pour son département. Ce qui est certain, toutefois, c’est qu’il faut revaloriser cette garde.
 Absolument !
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

Encore une fois, il ne faut pas opposer les uns aux autres, et personne ne souhaite le faire. La question de la revalorisation est évidente, mais se pose d’abord celle de la définition de la carence. Je ne suis pas certain que le vote d’un amendement plutôt que d’un autre apporte plus d’eau au moulin de la proposition de loi défendue par M. le rapporteur, mais je suis d’accord pour revenir sur ce point, peut-être dans le cadre du PLFSS, le projet de loi de financement de la sécurité sociale, ou à l’occasion de questions qui découleront de cette proposition de loi. Au sein du Gouvernement, je travaille parfaitement avec M. le ministre Véran sur cette question essentielle et compliquée que nous évoquons depuis des années, monsieur de Courson. Imaginez que vous présidiez un SDIS depuis vingt-cinq ans et qu’on n’ait toujours pas réglé une partie du problème ! C’est du reste normal, car se posent des quantités de problèmes de financement et de concurrence. Toujours est-il que nous travaillons pour pouvoir vous répondre sur ce que compte faire le Gouvernement en matière de revalorisation et de remboursement aux SDIS.
 C’est du réglementaire !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je tiens à dire à ma jeune collègue que je n’ai absolument pas opposé les uns aux autres. En effet, l’autre problème, si vous connaissez bien la situation des ambulanciers privés, avec qui j’en ai longuement parlé, est qu’ils bouffent leur chemise, notamment les nuits et les week-ends, et que le tarif de remboursement que leur applique la sécurité sociale n’est absolument pas attractif pour eux. Ces deux sous-tarifications aboutissent à cette situation dans laquelle on sollicite beaucoup les SDIS à des prix fixés, de mémoire, à 135 euros…
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 …124 euros, donc, pour un prix de revient qui se situe autour de 350 ou 400 euros. D’autres collègues qui ont été présidents ou membres de conseils d’administration de SDIS peuvent attester que le prix de revient n’a rien à voir avec ce montant de 124 euros.
M. Charles de Courson.
 Absolument ! Vous avez raison !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Personne, évidemment, ne veut opposer personne à qui que ce soit. Pour avoir été, au siècle dernier, chauffeur ambulancière, je rappelle qu’il existe une différence entre les SDIS et les ambulances privées : alors que les pompiers partent ensemble de la caserne, un chauffeur ambulancier, lorsqu’il est appelé pour une urgence SAMU, monte dans l’ambulance et va chercher son collègue à son domicile, où il n’arrive pas immédiatement, de telle sorte que les personnes à transporter se demandent pourquoi on arrive avec un peu de retard et qu’il faut, au-delà du stress du patient, expliquer ce retard, ce qui est toujours un peu difficile.
Mme Caroline Fiat.
Monsieur le ministre de l’intérieur, je jette une bouteille à la mer : j’ai déposé voilà quelque temps une proposition de loi car les ambulanciers, qui dépendent du ministère des transports, aimeraient dépendre du ministère de la santé.
M. Gérald Darmanin,

 Je ne sais pas ! En tout cas, cette proposition de loi existe, je l’ai déposée. Pendant la crise de la covid, les ambulanciers n’ont eu droit à rien, et ils en ont été particulièrement déboussolés. Je jette donc une bouteille à la mer !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à encadrer le pouvoir des conseils d’administration des SDIS pour imposer une redevance aux usagers des opérations de secours. Cette demande de redevance doit pouvoir être évaluée selon les besoins et moyens financiers disponibles pour l’ensemble des administrations publiques ; son montant doit donc être déterminé en amont par un référentiel élaboré par la direction du budget et la direction générale des finances publiques.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Gérald Darmanin,

Disons-le, cet amendement apporte toutes les précisions souhaitées par les auteurs des autres amendements, à l’exception peut-être du rapporteur.
Les carences ambulancières sont demandées aux services d’incendie et de secours par le SAMU, et non par le service de régulation médicale de ce dernier. Par ailleurs, les véhicules d’incendie et de secours en opération peuvent gratuitement accéder aux infrastructures routières et les utiliser – chacun le comprendra.
Cet amendement me semble donc préciser la rédaction adoptée en commission, qui avait déjà permis de définir la carence ambulancière et d’assurer la temporisation des moyens des services d’incendie et de secours.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique à celui de M. le ministre. Je voulais ajouter qu’il reprend une disposition qui avait déjà été défendue par notre collègue Ciotti dans le cadre de la discussion du projet de loi de finances pour 2018.
M. Arnaud Viala.
Je tiens à saluer le fair-play du rapporteur, qui a accepté que nous discutions de cet amendement en amont de la séance, ce qui nous a permis de le déposer dans les mêmes termes.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n

 Nous avions en effet déjà abordé le sujet dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018.
M. Benoit Simian.
Comme celui du ministre, cet amendement vise à dispenser les services d’incendie et de secours du paiement des péages sur les autoroutes. Ce sera gravé dans la loi, ce qui me semble aller dans le bon sens.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’avais déposé en commission, et il m’avait été répondu qu’il était satisfait par la proposition formulée par Éric Ciotti dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018. Néanmoins, le décret en Conseil d’État qui devait être pris pour en fixer les modalités d’application n’a toujours pas été publié. Savez-vous ce qu’il en est ?
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Par ailleurs, vous aviez en effet adopté cette disposition dans le cadre de la loi de finances pour 2018, mais vous avez raison, monsieur Morel-À-L’Huissier, le décret, qui devait être pris par le ministère chargé des transports, n’a toujours pas été publié. Trois ans, c’est relativement long pour la rédaction d’un décret, et j’interpellerai donc mon collègue ministre délégué chargé des transports – qui ne l’était d’ailleurs pas à l’époque – pour lui demander de bien vouloir accompagner la proposition de loi de M. le rapporteur si elle venait à être adoptée.
Si j’émets un avis défavorable aux amendements n

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous indiquez dans l’exposé des motifs que votre amendement est rédactionnel.
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 Mais il ne l’est pas du tout ! Vous créez, et c’est très bien, une disposition qui n’existait pas dans le texte de la commission : l’accès gratuit aux infrastructures routières et autoroutières pour les véhicules de secours en intervention.
M. Charles de Courson.
C’était déjà le cas sur les autoroutes, grâce à des conventions signées avec les concessionnaires, mais il est bon de généraliser cette disposition, car il n’existe pas que des autoroutes concédées.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à supprimer la mention « sur prescription médicale » à l’alinéa 5 de l’article 3, afin d’éviter aux sapeurs-pompiers d’être victimes d’un mauvais traitement financier.
M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par notre collègue Naïma Moutchou, cet amendement tend à supprimer la possibilité de différer l’engagement des SDIS en concertation avec le SAMU. En effet, il s’agit d’un frein opérationnel. Il convient donc de revenir au droit commun : l’alinéa 3 permet déjà de différer les carences.
Mme Caroline Abadie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Thomas Mesnier.
M. le président.
 Permettez-moi de formuler une interrogation. Le fonctionnement des carences a été précisé, et nous avions trouvé en commission un certain nombre d’équilibres, dont j’avais compris qu’il ne fallait pas les modifier.
M. Thomas Mesnier.
Mais si l’amendement de Mme Moutchou était adopté, la prise en charge du patient demandée par le SAMU pourrait être différée, sans même qu’il y ait eu concertation. Cela me semble contraire aux missions mêmes de la structure, qui prévoient la prise en charge des patients qui en ont besoin. Pourriez-vous m’éclairer, monsieur le rapporteur ?
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je tiens simplement à préciser que le groupe LR votera en faveur de l’amendement.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Fabien Matras,
 rapporteur
Je ne pense pas que l’adoption de cet amendement bouleversera les équilibres, et connaissant les pompiers, ils continueront d’assurer les interventions s’ils sont disponibles. S’agissant des carences, soyons attentifs : il faut qu’on permette aux pompiers de préserver leurs capacités opérationnelles pour les urgences qui peuvent se présenter sur un territoire.
 Absolument !
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire, monsieur le président.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 3.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Ce n’est pas toujours comme ça !
Mme Cécile Untermaier.
 On a connu des séances plus tendues !
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

L’amendement n

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement identique n

 Il vise à remplacer la référence aux « dispositifs communaux et départementaux » par une référence aux « services locaux, départementaux ou territoriaux ». Tous doivent désormais être intégrés à la mission consistant à assurer l’aide médicale urgente.
M. Hervé Saulignac.
 Je suis saisi de seize amendements, n
M. le président.

Les quatorze premiers sont identiques ; il en est de même des deux derniers.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à remplacer l’appellation SDIS par SDP, pour services départementaux des pompiers.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Les amendements n
M. le président.

Toujours dans la discussion commune, nous en venons à deux autres amendements identiques entre eux.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de précision.
M. Dino Cinieri.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Disons que cet avis défavorable n’a rien d’idéologique et qu’il relève sans doute du simple bon sens.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de neuf amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle.
M. Dino Cinieri.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser que la compétence préfectorale en matière de direction des opérations doit concerner tous les types de crises.
M. Jean-Marie Fiévet.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n

 L’ajout des termes « de quelque nature qu’elle soit » permet au préfet de gérer toutes sortes de crises. Il me semble important d’apporter cette précision.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Les amendements identiques n
M. le président.


 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président. Cette fois, vous avez bien prononcé mon nom ! 
M. Xavier Paluszkiewicz.
(Sourires et applaudissements sur divers bancs.)
 À votre tour, vous essaierez de prononcer le nom d’une commune de chez moi : Boueilh-Boueilho-Lasque.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 8.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de mon collègue Julien Dive vise à créer dans tous les conseils municipaux de France, à l’image du correspondant défense qui existe déjà, la fonction de correspondant incendie et secours, afin de faire le lien entre les élus municipaux, premiers représentants des populations, et les services d’incendie et de secours.
M. Arnaud Viala.
 Les amendements n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les sapeurs-pompiers français font partie des meilleurs services de secours à la population.
M. Jean-Marie Fiévet.
M. Gérald Darmanin,

 Ils interviennent par tous les temps, à toute heure, toute l’année : ils répondent toujours présent. Ils répondent présent pour intervenir sur des missions à caractère vital, des accidents de la circulation, des feux… Ils sont les premiers intervenants lors des catastrophes naturelles, des feux de forêt, des tremblements de terre, des inondations, et bien sûr, lors des pandémies. Pourtant, il n’y a pas de secrétariat général à la sécurité civile placé sous l’autorité du Premier ministre.
M. Jean-Marie Fiévet.
Mon amendement vise à créer un secrétariat général à la sécurité civile, afin de permettre à celle-ci d’être au cœur des gestions de crise au niveau interministériel pour que l’expertise des services de secours profite dans le plus grand nombre de situations d’adversité.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires.)
(Sourires.)
Il reste que le modèle français fonctionne bien, avec une direction générale qui effectue un important travail, d’autant plus que s’agissant des SDIS, nous copartageons en très grande partie la responsabilité avec les collectivités locales que sont les départements. Je ne suis pas sûr qu’il faille alourdir cette organisation.
De plus, le ministère de l’intérieur ne peut pas être seulement le ministère de la sécurité ou de la police. Par définition, il s’occupe des protections, au sens de la police et de la gendarmerie évidemment, mais aussi au sens de la sécurité civile. J’ai envie de dire, mais je ne suis pas objectif, que le ministère de l’intérieur a même tendance à être un peu trop le ministère de la sécurité. En gérant la sécurité civile, les élections, les préfectures, il n’appréhende pas les politiques publiques sous le seul angle de la police et de la gendarmerie. Même si la police et la gendarmerie sont des administrations importantes, elles ne résument pas le ministère de l’intérieur.
Pour toutes ces raisons, notamment pour la première, je ne peux que donner un avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préserver la mention dans la loi du service de santé et de secours médical, indispensable pour marquer le rôle des SIS dans le secours et les soins d’urgence aux personnes. Il précise également l’organisation du SDIS et la distinction avec le corps départemental.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout en maintenant la suppression des catégories de centres de secours, cet amendement vise à clarifier les différentes organisations de SDIS possibles et à préserver la distinction avec le corps départemental. Cela permet de mieux prendre en compte certaines disparités territoriales.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de clarifier les différentes organisations de SDIS possibles et de préserver la distinction avec le corps départemental afin de mieux prendre en considération les disparités territoriales.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai parfaitement conscience du fait qu’il ne concerne pas tous les territoires, mais nous démontrerions, en l’adoptant, notre capacité à nous adapter à certaines réalités rurales. Vous avez évoqué, monsieur le ministre, la nécessité de nous montrer pragmatiques. Cet amendement est précisément, je le crois, marqué du sceau du pragmatisme.
M. Hervé Saulignac.
Quel est son objet ? Nous partons du constat qu’il existe, en milieu rural, de petites casernes, difficiles à armer, qui ne comptent plus autant de volontaires qu’il y a quelques années, mais dont la fermeture est très délicate et complexe à mettre en œuvre : chacun peut comprendre que les maires veuillent préserver leur caserne même quand elle n’accueille plus beaucoup de volontaires. De la même façon, il peut être difficile de demander aux quelques volontaires restant en poste de rejoindre la caserne voisine – leur histoire ne leur permet pas toujours d’envisager une vie commune.
L’amendement vise tout simplement à ouvrir la possibilité d’instituer des centres de secours constitués de plusieurs casernes existantes. Accéder à cette demande, qui a fait l’objet d’une réflexion dans plusieurs SDIS, permettrait de résoudre de nombreuses difficultés. Encore une fois, l’adoption de cet amendement constituerait une preuve de notre pragmatisme, notamment au service du milieu rural.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je soutiens pleinement cet amendement, dont je suis cosignataire. Cette proposition est le fruit d’une réalité indéniable vécue dans les territoires ruraux, où les SDIS éprouvent de grandes difficultés à regrouper des centres d’incendie et de secours. Quelquefois, la solution que nous proposons serait tout à fait bienvenue. Or, lorsque nous suggérons de l’appliquer, on ne nous répond pas qu’une telle décision relève du domaine réglementaire, mais simplement que c’est impossible.
Mme Cécile Untermaier.
Je veux donc m’assurer que le pouvoir réglementaire est capable de régler cette situation, qu’une solution existe et qu’elle permettra de faire progresser un système qui doit certes évoluer, mais aussi tenir compte des contingences locales et de la volonté de certains sapeurs-pompiers volontaires de garder leur place dans ce dispositif.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 C’est vrai.
M. André Chassaigne.
M. Gérald Darmanin,

Pour revenir à votre question, madame Untermaier, je m’engage à diffuser une instruction ministérielle afin de rappeler clairement aux services concernés qu’ils peuvent se saisir des armes réglementaires disponibles pour procéder à des regroupements et y sont même encouragés par le Gouvernement. Vous serez consultés et destinataires d’une copie de ce document. Si je suis réticent, vous le comprendrez aisément, à inscrire dans la loi une disposition qui relève clairement du domaine réglementaire, j’ai bien compris quelles étaient votre intention et la réalité de votre constat.
 Très bien ! Retiré !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Votre réponse est assez satisfaisante, monsieur le ministre. Simplement, vous comprendrez que si cet amendement est présenté dans l’hémicycle même s’il ne relève pas du domaine législatif, c’est précisément parce que le cadre réglementaire n’a jamais évolué, alors même que cette demande a été formulée par d’autres avant moi. Je pars du principe que votre parole vaut plus que celle de vos prédécesseurs…
M. Hervé Saulignac.

M. Philippe Gosselin.
 …et que vous donnerez suite à l’engagement que vous venez de prendre. Par avance, soyez certains que nombre de sapeurs-pompiers exerçant en milieu rural vous en seront très reconnaissants.
M. Hervé Saulignac.

Mme Marguerite Deprez-Audebert.
 La parole est à M. le ministre, sans doute pour défendre ses prédécesseurs…
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel, élaboré avec le SDIS de l’Aisne, dont les membres m’ont expliqué que la notion de « sous-direction » pouvait constituer une source de confusion dans leur organisation et qu’ils lui préféreraient donc celle de « pôle ».
Mme Aude Bono-Vandorme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à prévoir explicitement la présence du médecin-chef du service d’incendie et de secours au conseil d’administration et à la commission administrative et technique du SDIS.
M. Dino Cinieri.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Fabien Matras,
 rapporteur

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements identiques n

La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à expliciter les possibilités offertes aux services d’incendie et de secours pour recruter et gérer des agents de la fonction publique territoriale ne relevant pas de la filière des sapeurs-pompiers professionnels.
Mme Huguette Tiegna.
Il prévoit également une mesure dérogatoire au droit commun de la fonction publique territoriale afin que ces agents soient, comme les sapeurs-pompiers professionnels, nommés conjointement par l’autorité compétente de l’État et par le président du conseil d’administration aux emplois fonctionnels des services d’incendie et de secours.
Il tend enfin à préciser les modalités de recrutement et de gestion des sapeurs-pompiers volontaires des services locaux d’incendie et de secours.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC.)
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras,
 rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Gérald Darmanin,

Il a pour objet de créer une nouvelle mention honorifique intitulée « Mort pour le service de la République » au bénéfice de militaires ou d’agents publics appartenant à des corps ou entités habituellement exposés à des situations de danger, comme les agents de police, les sapeurs-pompiers professionnels ou volontaires, les agents des douanes ou de l’administration pénitentiaire ainsi que les sauveteurs en mer.
Bénéficieront de cette mention les personnes décédées au cours de l’exercice de leurs fonctions dans des circonstances exceptionnelles ou en accomplissant des actes d’une particulière bravoure, notamment pour sauver des vies, ou dans des situations présentant une dangerosité particulière ou un risque particulier.
L’amendement ouvre également au Premier ministre la possibilité d’attribuer le bénéfice de cette mention à d’autres catégories de personnes, lorsqu’une exposition au danger ou une situation exceptionnelle les concernant le justifie. Cela permettra en particulier à M. le Premier ministre d’honorer les personnels du système de santé décédés au cours de la pandémie de covid-19.
Répondant à une demande sociale forte, ce nouveau dispositif permet de reconnaître symboliquement le dévouement de certains de nos concitoyens engagés au service de la République au péril de leur vie, en restituant aux autres mentions prévues par le code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de guerre, « Mort pour la France » et « Mort pour le service de la Nation », leur signification propre.
Il s’appliquera aux décès survenus à compter du 21 mars 2016, date d’entrée en vigueur du décret listant les circonstances exceptionnelles ouvrant droit à la mention « Mort pour le service de la Nation », et bénéficiera donc à tous ceux qui ont malheureusement été touchés par le covid-19, sans exception. Cela répond à un objectif de remise en cohérence des différentes mentions honorifiques et à une clarification des conditions d’ouverture potentielle des droits attachés aux différents statuts de pupille.
Cette mention s’accompagne en effet de la création d’un nouveau statut de « pupille de la République » pour les orphelins des personnes décédées et bénéficiaires de la mention « Mort pour le service de la République ». Celui-ci leur assure, jusqu’à l’âge de 21 ans inclus, la protection et le soutien matériel et moral de l’État pour leur éducation, dans des conditions similaires à celles accordées aux pupilles de la Nation d’un point de vue fiscal, social et éducatif.
Sur le plan fiscal, l’amendement modifie en particulier trois articles du code général des impôts pour faire bénéficier les pupilles de la République des mêmes avantages que les pupilles de la Nation en matière de droits de mutation à titre gratuit, de dons et legs ainsi que d’impôts de mutation en cas de succession ouverte par le décès du parent du pupille.
Un décret en Conseil d’État permettra de préciser les modalités d’application de ce nouveau statut de pupille de la République, qui ne pourra, bien sûr, se cumuler avec les dispositifs existants. Il permettra notamment aux pupilles de la République de bénéficier d’un accès facilité aux bourses de l’éducation nationale dans les mêmes conditions que les pupilles de la Nation.
Enfin, l’amendement procède à la modification de l’article du code des pensions militaires d’invalidité relatif à la mention « Mort pour le service de la Nation », pour la circonscrire plus clairement aux cas de décès à la suite de l’agression d’un tiers.
Je sais que cet amendement, souhaité par de nombreux groupes, vient satisfaire, à l’occasion de la proposition de loi de M. le rapporteur, une demande maintes fois répétée par nombre d’entre vous. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Parfait ! Bravo !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Fabien Matras,
 rapporteur
Je regrette d’ailleurs que l’on ait davantage parlé ces derniers jours d’autres articles de la proposition de loi que de celui-ci, à mon sens bien plus important.
Comme M. le ministre, je profite de la présentation de ces amendements pour avoir une pensée pour les soignants morts pendant la crise du covid-19.
J’aimerais enfin apporter une précision afin de rassurer les sapeurs-pompiers et leurs associations. Ce statut viendra compléter les dispositifs qui existent déjà, et certainement pas s’y substituer. Je pense notamment à l’?uvre des pupilles, qui, depuis bientôt un siècle, prend en charge les orphelins. Les associations pourront donc poursuivre leur travail d’accompagnement des enfants. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aimerais vous faire part de mon émotion. Notre assemblée est en effet invitée ce soir à voter sur un amendement du Gouvernement déposé à la suite de la résolution n
M. François Jolivet.

Depuis ce vote, le Président de la République s’est approprié cette résolution. Il a ainsi souhaité apporter à tous les enfants concernés la reconnaissance de la nation en créant un nouveau statut, celui de pupille de la République.
Je ne peux m’empêcher de penser au drame qui est à l’origine de cette résolution dont j’avais eu l’honneur d’être le rapporteur, à ces quatre enfants, Christiane, Anouchka, Logan et Dylan, orphelins de leur maman. Elle-même veuve, elle était aide-soignante à l’hôpital de Châteauroux et est décédée de son engagement contre le covid-19. C’est pour eux que j’avais écrit cette résolution.
Le Gouvernement a décidé d’élargir le bénéfice de ce nouveau statut aux enfants d’autres parents décédés du fait de leur engagement exceptionnel. Jusqu’à 21 ans, ils pourront bénéficier d’un soutien de l’État similaire à celui qui est accordé aux pupilles de la nation.
Cet amendement crée aussi la mention « Mort pour le service de la République », acte de juste reconnaissance de l’engagement d’exception.
Je veux vous dire aujourd’hui toute ma fierté d’être législateur, parce que cet amendement nous invite, par des actes, à donner corps à la fraternité. Je vous invite donc à voter à l’unanimité, comme il y a un an : les enfants de ceux qui sont morts pour le service de la République ont besoin de vous.
Je veux associer à mes propos tous les présidents de groupe, ainsi que certains collègues, plus particulièrement Gilles Le Gendre, qui avait accepté de défendre cette résolution avec moi, Philippe Gosselin, Jean-Paul Dufrègne, et enfin Fabien Matras, notre rapporteur.
En votre nom, je donne acte au Premier ministre d’avoir fait cheminer avec succès la volonté unanime de notre assemblée et remercie le Président de la République d’avoir su être le garant d’un des piliers de la République : la fraternité. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
M. Philippe Gosselin,
 vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Nous nous retrouvons ce soir, députés de tous horizons, pour que cette reconnaissance puisse enfin être témoignée à tous les personnels qui meurent dans des conditions particulières, liées à la covid-19 mais pas seulement, et pour protéger leurs enfants à travers le statut de pupille non pas de la Nation, mais de la République.
M. Philippe Gosselin.
Je reprendrai une expression qui peut paraître datée : « Ils ont des droits sur nous. » Elle remonte à la première guerre mondiale, puisque la mention « Mort pour la France » et le statut de pupille de la Nation datent de cette époque.
S’ils ont des droits sur nous, nous avons, nous, le devoir d’être unanimes ce soir pour saluer leur engagement et manifester ainsi, de façon très concrète, la reconnaissance non seulement des parlementaires – elle ne fait aucun doute, mais elle est bien secondaire – mais aussi, plus largement et avec émotion, de la nation. Les mots ont un sens : ce soir, ici, nous faisons nation. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR, ainsi que sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Nous souscrivons évidemment au contenu de ces amendements – comme nous souscrivions d’ailleurs au contenu de l’article initial – et aux propos de nos collègues. Nous voterons ces amendements.
M. Arnaud Viala.
Je me permets cependant de souligner que compte tenu de l’ambiance dans laquelle se déroulent ces débats, de la teneur de cet article et des ajouts proposés par le Gouvernement au nom du Président de la République, il aurait été utile que l’ensemble des groupes cosignent un amendement identique. Cela aurait représenté un signal fort. Je le dis avec simplicité, cela aurait été de bon aloi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Cela aurait été trop demander !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Nous voterons bien entendu également ces amendements. Je partage la remarque de notre collègue Viala, même si notre vote unanime viendra peut-être réparer cet oubli.
M. Hervé Saulignac.
Je veux simplement souligner le fait que cet amendement ouvre au Premier ministre la possibilité d’attribuer le bénéfice de cette mention à d’autres catégories de personnes dans des circonstances exceptionnelles. Je pense à certaines catégories qui ne sont pas mentionnées dans cet amendement, notamment à des enseignants qui ont pu perdre la vie dans le cadre d’un acte terroriste.
Je souhaiterais que grâce à cet amendement et à cet alinéa, il soit aussi permis, dans certains cas, d’accorder cette mention honorifique à nos fonctionnaires qui ont perdu la vie dans des circonstances tragiques en servant la République.
 Je suis certain que ceux qui n’ont pas eu l’occasion de s’exprimer s’associent pleinement à tous les mots qui ont été prononcés – ils l’ont été par notre assemblée réunie.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité civile et aux sapeurs-pompiers.
La séance est levée.