M. le président
M. le président
M. Stéphane Demilly
M. Benoît Hamon, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Mme Cécile Duflot
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Christophe Guilloteau
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Christian Franqueville
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Jean-Pierre Vigier
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique
M. Jean-Marc Fournel
M. Benoît Hamon, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Gabriel Serville
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Mme Véronique Louwagie
M. Benoît Hamon, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Jean-Michel Villaumé
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Bernard Debré
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Mme Sandrine Hurel
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Julien Aubert
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Mme Maud Olivier
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, de la ville, de la jeunesse et des sports
M. Alain Suguenot
M. Benoît Hamon, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Joël Giraud
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique
Amendements n

M. Yves Blein, rapporteur de la commission des affaires économiques
Mme Valérie Fourneyron, secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
Mme Isabelle Le Callennec
M. André Chassaigne
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Isabelle Le Callennec
M. William Dumas
Mme Michèle Bonneton
Mme Chantal Guittet
M. Hervé Pellois
M. Marc Le Fur
M. Régis Juanico
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Isabelle Le Callennec
Mme Michèle Bonneton
M. Marc Le Fur
Mme Véronique Louwagie
M. Julien Aubert
Amendements n

Mme Isabelle Le Callennec
Mme Gisèle Biémouret
M. Régis Juanico
Mme Fanélie Carrey-Conte
M. Jean-René Marsac
Mme Marie-Lou Marcel
M. Christophe Cavard
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Isabelle Le Callennec
Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
C’est avec une immense tristesse, mes chers collègues, que nous avons appris la mort de la photojournaliste Camille Lepage, assassinée en Centrafrique. Elle avait vingt-six ans et fut l’une des premières à couvrir le conflit. Ce drame montre une nouvelle fois combien le métier des journalistes, qui mettent souvent leur vie en péril pour nous informer, est dangereux. J’adresse, en votre nom à tous, les condoléances de la représentation nationale à la famille de Camille Lepage, à ses proches et à ses collègues. Je vous invite à observer une minute de silence.
M. le président. 
 (Mesdames et messieurs les députés et membres du gouvernement se lèvent et observent une minute de silence.)
Je suis heureux, mes chers collègues, de souhaiter en votre nom la bienvenue à M. Chi Wanchoun, président du groupe d’amitié parlementaire Chine-France, et à l’ensemble de la délégation qu’il conduit.
M. le président. 
 (Mesdames et messieurs les députés
et membres du gouvernement se lèvent et applaudissent.)
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La parole est à M. Stéphane Demilly, que nous sommes très heureux de retrouver parmi nous, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Merci, monsieur le président. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale. La méthode calamiteuse employée par le Gouvernement pour conduire la fameuse réforme des rythmes scolaires a réussi à transformer une bonne intention en un véritable fiasco.
M. Stéphane Demilly. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
C’est trop !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
S’il vous plaît, mes chers collègues, soyons attentifs à notre image collective !
M. le président. 
Les maires, de toutes tendances politiques, sont déstabilisés par une lourde charge financière supplémentaire que l’État refuse de compenser dans la durée tout en sabrant les dotations qu’il verse aux collectivités. Les enseignants, quant à eux, sont mécontents, les parents sont en colère et, comble de l’histoire, dans les communes qui ont mis en œuvre la réforme, les enfants auxquels est censé bénéficier le nouveau rythme sont fatigués !
M. Stéphane Demilly. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président. 
J’oubliais ! Il y a quand même des heureux, ce sont les écoles privées, qui ne sont pas soumises à la réforme et bénéficient dès lors d’un véritable appel d’air au détriment du secteur public ! Certes, monsieur le ministre, votre nouveau décret accorde généreusement certains « assouplissements », selon vos termes. Mais une telle fuite en avant ne résout aucun des problèmes de fond. Lorsqu’en réponse à votre réforme les communes défavorisées en sont réduites à envisager de la simple garderie alors que les communes plus aisées pourront proposer de vraies activités épanouissantes à leurs enfants, c’est que l’Éducation Nationale n’a plus de nationale que le nom !
M. Stéphane Demilly. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est honteux !
M. Yves Durand. 
Ne pratiquez pas l’acharnement thérapeutique, monsieur le ministre, et ayez la sagesse de laisser aux communes le libre choix d’appliquer ou non ce par quoi nous aurions dû commencer, c’est-à-dire une expérimentation !
M. Stéphane Demilly. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Sylvain Berrios. 
M. Benoît Hamon,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC. –Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Yves Durand. 
M. Benoît Hamon,

 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe UMP.)

Mme Anne Grommerch. 
M. Benoît Hamon,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme Cécile Duflot, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP
 Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Mes chers collègues, veuillez modérer votre admiration !
Monsieur le Premier ministre, nous avons atteint un point de non-retour.
Mme Cécile Duflot. 
 (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Alors qu’en Europe, les émissions de gaz à effet de serre ont diminué l’an dernier, elles ont continué d’augmenter dans notre pays. Notre pays, celui-là même qui doit engager la transition écologique. Il ne s’agit pas d’une affaire de ministère ni de majorité, mais bien d’un enjeu de civilisation, et ceux qui ergotent aujourd’hui sur la redevance liée à la pollution des poids lourds sont aveugles à l’urgence.
Le 9 janvier 2014, la commission de l’industrie et la commission de l’environnement du Parlement européen ont adopté des positions très claires en faveur d’objectifs contraignants d’ici à 2030. Si l’Allemagne et le Danemark ont accepté ces trois objectifs, la France est restée en retrait, alors qu’elle aura une responsabilité particulière, celle d’accueillir la conférence sur le climat en 2015.
En 2009, chacun s’en souvient, la France avait freiné des quatre fers quand il s’était agi d’avancer vers des objectifs contraignants lors de la conférence, et avait joué l’esbroufe médiatique pendant le sommet. Nous devons faire face à cette responsabilité, monsieur le Premier ministre, car en 2015, la France ne peut pas se contenter d’être l’hôte de la conférence sur le climat, elle doit aussi en constituer l’avant-garde.
Ma question est donc la suivante : pouvez-vous nous dire quelle sera la position précise et chiffrée de la France sur le paquet climat-énergie, et quelle position la France adoptera en septembre lors du sommet convoqué par le secrétaire général des Nations unies, Ban Ki-moon ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Allons, nous écoutons la réponse du ministre !
Et la Chine ?
M. Pierre Lellouche. 
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
La question du climat constitue un enjeu absolument majeur. Si l’Europe veut peser dans la négociation, il faut qu’elle arrive sur la base des propositions de la Commission, qui sont bonnes, à prendre une véritable décision. Si cela n’a pas été possible au cours des mois précédents, cela doit être fait soit en juin, soit à la rentrée. Notre état d’esprit au moment d’aborder la grande conférence de l’an prochain, c’est que la France doit être exemplaire et que l’Europe doit y mettre du sien. Pour ce qui est de la France, elle assumera aussi la présidence et, avec les États-Unis d’Amérique – j’en reviens –, avec la Chine – j’y serai après-demain – et avec toute une série d’autres pays, nous allons nous efforcer de faire avancer les choses. Et vous seriez bien mal inspirés de vous moquer de cette question, car c’est l’avenir de l’humanité qui est ici en jeu ! La France ne sera pas arrogante, mais elle donnera toute la force de sa diplomatie pour arriver à un succès en décembre 2015 !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La parole est à M. Christophe Guilloteau, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre de la défense. Les déclarations faites dimanche soir par le Premier ministre au sujet des crédits de la défense ont été particulièrement mal accueillies par nos armées et nos soldats. Le Premier ministre a en effet confirmé que le budget de la défense devrait contribuer à l’effort de réduction des dépenses publiques. Cette annonce a fait l’effet d’une douche froide pour nos militaires, alors que l’encre de la LPM n’est pas encore sèche !
M. Christophe Guilloteau. 
Vous avez vous-même dit à plusieurs reprises, monsieur le ministre, que les crédits sanctuarisés constituaient un minimum pour que notre défense fonctionne correctement. La réponse apportée hier par Michel Sapin dans cet hémicycle ne nous a pas davantage rassurés – il s’est même trompé dans les pourcentages qu’il nous a indiqués !
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Quelle affaire !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Michel Sapin, se tromper ? Impossible !
M. Christian Paul. 
Monsieur le ministre de la défense, on ne vous a pas entendu sur ce sujet majeur. Est-ce que vous nous confirmez que votre ministère va être mis à contribution, et dans quelles proportions ? Est-ce que vous nous confirmez que les opérations extérieures seront financées par votre budget ? Est-ce que vous nous confirmez que l’affaiblissement de notre système de dissuasion nucléaire est une option que certains envisagent ? Enfin, dans ces conditions, serez-vous encore le ministre de la défense pour écrire une nouvelle LPM ?
M. Christophe Guilloteau. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Pour revenir à votre question, monsieur le député, la loi de programmation militaire a fait l’objet d’un débat nourri, auquel vous avez vous-même participé, et se met en place dans le budget 2014. Cette loi de programmation militaire, c’est une loi d’équilibre, qui permet à la fois la mission de dissuasion, de protection du territoire et d’intervention extérieure. C’est aussi, vous le savez, une loi qui contribue au redressement de nos comptes publics, parce qu’il y a 34 000 suppressions de postes et une masse salariale réduite de plus de 4 milliards d’euros, mais aussi parce qu’il y a eu, par rapport au libre blanc antérieur, une réduction des commandes d’environ 14 milliards d’euros. Enfin, parce qu’il y a des restructurations qui sont parfois difficiles pour les territoires.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est bien de le reconnaître !
M. Yves Fromion. 
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Où est la réponse à ma question ?
M. Yves Fromion. 
On se moque du Parlement !
M. Philippe Meunier. 
La parole est à M. Christian Franqueville, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le secrétaire d’État aux affaires européennes, face à l’intensification de la concurrence déloyale qui exerce une pression à la baisse sur les salaires et menace le rétablissement du marché de l’emploi, notre majorité a pris des initiatives fortes au sein des institutions européennes.
M. Christian Franqueville. 
En effet, cette volonté de rétablir un cadre réglementaire protecteur pour les travailleurs, grâce à des sanctions renforcées contre les dérives et les abus, notre majorité en a fait l’un de ses chevaux de bataille dans le cadre de la réorientation européenne voulue par le Président de la République.
Pour nous, c’est clair : l’Europe doit protéger les travailleurs et non pas les soumettre aux grands vents du libéralisme.
Pour nous, c’est clair : l’Europe doit créer un espace de prospérité partagée qui tire les peuples qui la composent vers le haut. Nous refusons l’austérité et les schémas rabougris et égoïstes que les conservateurs veulent imposer.
Notre groupe se félicite que la proposition de loi Savary sur les travailleurs détachés, votée par notre assemblée au mois de février, ait été adoptée par le Sénat la semaine dernière.
Sur le terrain, dans nos départements, dans nos circonscriptions, nous ne savons que trop bien quels ravages peuvent être causés par les abus de quelques entreprises sans scrupule qui profitent des failles réglementaires pour affaiblir notre modèle social.
Le cadre légal va rapidement évoluer : les obligations des entreprises ayant recours aux travailleurs détachés vont être renforcées ; la responsabilité des donneurs d’ordre va pouvoir être engagée ; les sanctions vont être durcies avec, notamment, la mise en place d’une liste noire des entreprises condamnées.
Monsieur le secrétaire d’État, la proposition de loi de lutte contre le dumping sera définitivement adoptée avant l’été. Quels effets doit-on en attendre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le Secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président. 
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Veuillez s’il vous plaît modérer votre joie !
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
La construction européenne ne peut en effet être la course au moins-disant social.
L’accord que nous avons conclu avec nos partenaires européens sur les travailleurs dits détachés va permettre de lutter concrètement contre les abus, en renforçant les contrôles et en responsabilisant les donneurs d’ordre : il sera ainsi possible de garantir qu’un travailleur détaché dans un autre pays sera effectivement payé aux conditions salariales du pays d’accueil.
Il est meilleur que Rebsamen !
M. Marc Le Fur. 
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
Ce texte responsabilise les maîtres d’ouvrage et les donneurs d’ordre quand ils recourent à des sous-traitants multiples. Il va permettre aux organisations professionnelles et syndicales de se constituer partie civile en cas de travail illégal. Grâce à ce texte, la France ira même au-delà de l’accord européen, en instaurant une responsabilité solidaire obligatoire dans tous les secteurs, et non pas simplement dans un seul, comme c’est le cas dans la directive européenne.
D’ores et déjà, le Gouvernement, sous l’impulsion de François Rebsamen,…
Et du Premier ministre !
M. François Rochebloine. 
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
Il est très bien !
M. Guy Geoffroy. 
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous nous battons également pour que, dans le cadre du semestre européen, il y ait des indicateurs sociaux : nous voulons voir mise en œuvre concrètement la garantie jeunesse pour les jeunes sans emploi, en faveur de laquelle s’est battu le Président de la République.

Plusieurs députés du groupe SRC . 
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et certains bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, les Français jugent une politique à l’aune de sa cohérence. En matière de collectivités territoriales, je dois vous dire que l’on y perd son latin.
M. Jean-Pierre Vigier. 
On ne l’a jamais parlé, le latin !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Qui peut encore comprendre où en sont vos projets ?
M. Jean-Pierre Vigier. 

M. Michel Pouzol. 
En janvier dernier, le Président de la République réaffirmait son attachement au département ; hier, il a dit que cette collectivité avait vécu.
M. Jean-Pierre Vigier. 
Madame Lebranchu a défendu un texte de loi qui rétablissait la compétence générale des départements et des régions ; elle va désormais en défendre un autre qui leur ôte cette compétence.
Vous-même, dans cet hémicycle, vous êtes livré à un

Amateurisme !
M. Patrice Verchère. 
En attendant, c’est bien vous, en tant que ministre de l’intérieur, qui avez divisé par deux le nombre de cantons. Vous avez mis à mal la ruralité et aggravé la fracture territoriale.
M. Jean-Pierre Vigier. 
On a compris qu’après le


Mais ne soyons pas dupes : vous craignez le désaveu populaire en 2015. En fait, vous cherchez tout simplement un prétexte pour reporter les élections départementales et régionales. C’est un report de confort pour vos vingt présidents de région qui savent que chaque jour qui passe les rapproche de la sortie.
Alors, monsieur le Premier ministre, quand auront vraiment lieu les prochaines élections départementales et régionales ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à Mme la ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Non ! Ce n’est pas vrai !
M. François Sauvadet. 
Veuillez écouter la réponse !
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Quelle incohérence !
M. Sylvain Berrios. 
Ce n’est pas ainsi que cela s’est passé !
M. François Sauvadet. 
Mme Marylise Lebranchu,

Ce n’est pas un territoire, la République !
M. Franck Gilard. 
Mme Marylise Lebranchu,

Dans ce cadre, et si vous partagez avec nous cette nécessité, il nous faut répondre à la question suivante : faut-il organiser des élections avant cette réécriture de l’organisation territoriale de la République ?
Le Président de la République, respectueux des formes
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
La parole est à M. Jean-Marc Fournel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, en matière éducative, notre majorité avait le choix entre deux attitudes diamétralement opposées : l’action ou la contemplation.
M. Jean-Marc Fournel. 
La contemplation aurait consisté à assister, les bras ballants, à la détérioration de notre système éducatif, comme l’a fait l’UMP pendant dix ans
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
C’est la raison pour laquelle notre majorité, dès 2012, a fait de l’éducation une priorité politique. Quelle différence avec la majorité précédente qui, avec cynisme, avait fait de l’éducation nationale la variable d’ajustement budgétaire de la révision générale des politiques publiques et des plans d’austérité !
Mais non !
Plusieurs députés UMP . 
Monsieur le ministre, notre majorité a préféré l’action à la contemplation, et elle a bien fait. Alors que certains déploient une énergie considérable pour alimenter des polémiques stériles sur les rythmes scolaires, quelques vérités méritent d’être rappelées.
M. Jean-Marc Fournel. 
C’est notre majorité qui a décidé de faire de l’éducation une priorité,…
Comme la lutte contre le chômage !
M. Philippe Cochet. 
…en recrutant 60 000 enseignants. C’est notre majorité qui a rétabli une formation des enseignants pour préparer ces derniers à relever le défi de l’instruction de nos enfants. C’est notre majorité qui a lancé des dispositifs de lutte contre le décrochage pour ne plus abandonner sans formation ni perspectives une part toujours plus importante de la jeunesse.
M. Jean-Marc Fournel. 
C’est pour ça que vous vous ramassez !
M. Philippe Meunier. 
C’est notre majorité, enfin, qui a tout mis en œuvre pour actionner les leviers permettant à l’école de redevenir le lieu où s’inventent des destins, le creuset de l’émancipation, des talents et des énergies qui composent notre nation.
M. Jean-Marc Fournel. 
Cette promesse, c’est la promesse républicaine ; nous y croyons. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous présenter à nouveau les objectifs poursuivis par le Gouvernement pour remettre l’école au cœur des ambitions de notre pays ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, certaines conduites, je vous l’assure, provoquent chaque fois une marée de protestations de la part des téléspectateurs, notamment des plus jeunes d’entre eux. Faisons attention à notre image collective – il ne s’agit pas ici de droite ou de gauche.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. Benoît Hamon,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Deux choix étaient offerts à la majorité : entretenir un mythe ou s’attaquer à modifier la réalité. Nous nous sommes attaqués à modifier la réalité. Comment ? En injectant des moyens, comme vous l’avez rappelé : davantage d’adultes et de professeurs ont été mis devant nos enfants. Il en manquait, et nous avons rétabli cet équilibre, qui était une priorité.
Très bien !
M. Yves Durand. 
M. Benoît Hamon,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste, et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)
 Nous avons redonné la priorité au primaire, parce que quand on rate une marche dans le primaire, rattraper son retard est ensuite beaucoup plus difficile. Le dispositif « Plus de maîtres que de classes », la scolarisation avant trois ans dans les écoles maternelles, la réforme des rythmes scolaires contribuent à faire en sorte que les enfants se concentrent sur les apprentissages fondamentaux et soient ainsi en capacité de poursuivre leur scolarité quand ils arrivent en sixième.
Nous avons par ailleurs décidé de nous attaquer à la refonte des programmes. Le Conseil supérieur des programmes va bientôt rendre ses préconisations pour l’école du socle. Ainsi, la nation se mettra d’accord sur ce qu’elle souhaite que ses enfants sachent en termes de connaissances, de compétences et de culture à la fin de la scolarité obligatoire.
J’aurais pu évoquer également la refonte de l’éducation prioritaire, qui sera un des grands chantiers de ce gouvernement.
En tout état de cause, je l’affirme, nous avons décidé de faire concrètement de la lutte contre les inégalités notre priorité. Nous nous y attelons et je suis très heureux que les élus de la majorité, et même d’autres souvent, nous rejoignent dans ce combat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Gabriel Serville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
M. Gabriel Serville. 
Monsieur le ministre, la Guyane n’en finit pas de pleurer ses victimes, notamment sa jeunesse, qui paye un lourd tribut à la violence. Je citerai à titre d’exemple la commune de Matoury, qui a été récemment témoin de deux meurtres et de huit cambriolages en moins d’une semaine. Hier encore, le procureur de la République relevait les difficultés à endiguer et à réguler cette violence.
Certains vont plus loin et parlent, à tort ou à raison, de « zone de non-droit ». Le constat est sans appel et la population est exaspérée. Tous les compteurs passent au rouge et les citoyens en appellent à l’autorité de l’État ainsi qu’à la vigilance de la République.
Pourtant, du fait de sa position géostratégique, de son exceptionnelle biodiversité, de la richesse de son sous-sol, de ses ressources halieutiques, de ses réels potentiels pétroliers, de la présence du port spatial européen à Kourou et, surtout, de la profonde motivation de ses habitants à relever tous les défis du troisième millénaire, nous pouvons, en toute humilité, considérer que la Guyane regorge d’atouts pour se transformer en une véritable locomotive au sein de la France de demain. Monsieur le ministre, c’est une chance collective qu’il ne faut absolument pas rater !
Conscient du travail réalisé par l’ensemble des partenaires institutionnels qui luttent contre ce fléau de la violence gratuite, je tiens à saluer le classement en zone de sécurité prioritaire des communes de la grande île de Cayenne. Toutefois, la Guyane ne pourra s’épanouir et développer l’ensemble de ses potentialités qu’une fois qu’on aura mis un terme définitif à ces problèmes récurrents de délinquance.
Je ne doute pas de l’attention particulière qu’attache le Gouvernement à la situation guyanaise. C’est pourquoi je vous demande, monsieur le ministre, de bien vouloir nous éclairer sur les solutions envisagées ou déjà arrêtées afin de rétablir de façon pérenne la sécurité de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur

M. Michel Sordi. 
M. Bernard Cazeneuve,

Nous avons tout d’abord créé deux zones de sécurité prioritaires : une première à Kourou, une seconde à Cayenne et Matoury qui, comme vous le savez, donnent des résultats, puisque les homicides volontaires ont diminué de près de 50 % et les homicides non volontaires de 38 %. Les vols à main armée et les atteintes aux personnes ont également diminué, précisément grâce à la collaboration qui s’est nouée entre les forces de sécurité et l’ensemble des partenaires locaux.
Par ailleurs, nous avons augmenté les effectifs de la gendarmerie. Il y avait 516 gendarmes départementaux en 2012. Nous avons augmenté leur effectif de 25 gendarmes, auxquels nous avons ajouté plus de 400 gendarmes mobiles. Le nombre d’agents des forces de sécurité rapporté à la population est ainsi bien plus élevé en Guyane que partout ailleurs sur le territoire national.
Nous avons en outre engagé une action très forte de sensibilisation au travers de l’opération « Déposez les armes », qui a eu un grand succès en Martinique. Celle-ci vise à faire en sorte que tous les partenaires éducatifs, les forces de sécurité et les représentants de l’État s’engagent avec la population dans une action de sensibilisation à la violence.
Sachez, monsieur le député, que nous sommes à vos côtés pour poursuivre cette action en faveur de la sécurité en Guyane.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Véronique Louwagie. 
Il y a quelques semaines, nous avons interpellé le Gouvernement à propos de livres au contenu prétendument pédagogique et aux titres aussi explicites que
 Tous à poil
 Mehdi met du rouge à lèvres
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est nul !
Mme Catherine Coutelle. 
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président. 
Alors qu’il s’agit de dérives idéologiques liées à la théorie du genre, vous nous aviez expliqué à l’époque, de manière très affirmative et sans état d’âme, que ce n’était pas un sujet.
Mme Véronique Louwagie. 
Or, qu’apprend-on aujourd’hui ? Que l’académie de Nantes invite les lycéens de la région à porter une jupe vendredi prochain, et ce au motif d’ouvrir le débat pour lutter contre les constructions stéréotypées des rapports sociaux du sexe !
Vous avez donc sciemment caché les actions que vous envisagiez pour poursuivre dans cette voie visant à imposer la théorie du genre.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
S’il vous plaît ! Rien ne justifie ce brouhaha.
M. le président. 
D’ailleurs, c’est avec stupeur que nous constatons que les documents relatifs à cette initiative – je les tiens à votre disposition – ont été retirés du site internet de l’académie.
Mme Véronique Louwagie. 
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe UMP. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Matthias Fekl,
Mensonges !
M. Sébastien Denaja.
Vous aviez d’ailleurs procédé de la même façon pour les bibliographies des prétendus « ABCD de l’égalité », qui avaient suscité l’émoi légitime de nombreux parents d’élèves. Les documents avaient eux aussi disparu des sites internet.
Mme Véronique Louwagie. 

M. Henri Jibrayel.
C’est n’importe quoi !
M. Patrick Bloche. 
Oui, monsieur le Premier ministre, notre jeunesse a besoin de repères. Oui, l’éducation nationale doit remplir tout son rôle dans l’apprentissage des savoirs fondamentaux.
Mme Véronique Louwagie. 
Alors, allez-vous, oui ou non, faire cesser cette entreprise de démolition systématique des repères qui structurent la construction de nos enfants ?
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Menteuse !
M. Sébastien Denaja. 
Allez-vous, oui ou non, arrêter l’expérimentation du dispositif des « ABCD de l’égalité », qui met en œuvre la pédagogie du genre, construit sans concertation et méprisant les inquiétudes légitimes des parents ?
Mme Véronique Louwagie. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
S’il vous plaît, mes chers collègues, on retrouve son calme et on écoute la réponse.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. Benoît Hamon,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
 (Murmures sur les bancs du groupe UMP)

M. Bernard Roman. 
M. Benoît Hamon,

Il vous suffirait de le demander au recteur ou au rectorat pour qu’on vous le confirme : aucune demande n’a été faite aux élèves et aux lycéens de cette académie de venir en jupe le vendredi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
J’ai le document qui l’atteste !
Mme Véronique Louwagie. 
M. Benoît Hamon,

 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
S’il vous plaît !
M. le président. 
M. Benoît Hamon,

L’initiative en question s’inscrit dans le cadre d’une journée de lutte contre le sexisme. Puis-je me permettre de vous faire part de l’évaluation qu’en ont fait deux organisations de parents d’élèves, la FCPE et la PEEP ?
L’an dernier, la PEEP déclarait n’avoir eu « aucun retour négatif. À l’inverse, des éléments positifs sont remontés ».
Et alors ? Cela ne veut rien dire !
M. Claude Goasguen. 
M. Benoît Hamon,

 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La parole est à M. Jean-Michel Villaumé, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères.
M. Jean-Michel Villaumé. 
Hier, notre nation a, une fois de plus, été endeuillée. Nous avons appris avec une profonde émotion la tragique disparition de Mme Camille Lepage, photojournaliste en Centrafrique.
Elle a trouvé la mort dans l’exercice de son métier. Toutes nos pensées vont à sa famille et à ses amis. Je tiens à rendre un hommage appuyé à Mme Lepage, comme à ses confrères, dont l’engagement est fondamental pour faire vivre le droit à l’information.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
L’Afrique centrale est déchirée par plusieurs conflits religieux, politiques et ethniques. Là où le terrorisme et la criminalité font la loi, là où l’humanité est bafouée, la République française a décidé d’assumer son rôle de défenseur des droits de l’homme. La paix demeure un horizon vers lequel marchent main dans la main les forces africaines et françaises. Les opérations Serval et Sangaris en sont deux illustrations fortes.
Monsieur le ministre, quelles initiatives allez-vous porter, avec le Président de la République, auprès de nos partenaires, samedi 17 mai, lors du sommet de l’Élysée ?
Une enquête préliminaire a été ouverte par le parquet de Paris afin de déterminer les circonstances exactes de l’assassinat de Camille Lepage. Comment cette enquête va-t-elle se dérouler ? Malgré la détermination et le savoir-faire de nos équipes sur place, malgré la coopération avec la MISCA, il semble difficile de mener une quelconque investigation dans un contexte aussi rude et violent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président. 
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
Assassiner un journaliste, c’est toujours commettre un double crime : c’est un crime contre une personne, mais aussi contre la liberté d’informer. Le Gouvernement s’associe bien sûr à cet hommage et à la peine de la famille.
Une enquête a été diligentée. Comme vous l’avez vous-même rappelé, cela n’est pas facile. Mais, en liaison avec les prévôts, qui sont auprès de l’armée française, et avec les troupes locales, le maximum va être fait pour retrouver les coupables et pour les châtier, car il ne peut y avoir d’impunité pour un tel crime.
Vous avez abordé aussi la question du Nigeria et de l’enlèvement épouvantable de jeunes filles. Le Président du Nigeria a demandé au Président de la République française de convoquer samedi prochain un sommet à l’Élysée et d’y inviter – ce qui a été fait – les présidents du Cameroun, du Niger, du Bénin et du Tchad, ainsi que les représentants des États-Unis d’Amérique, de Grande-Bretagne et de l’Union européenne. Au cours de cette réunion, seront étudiés les moyens, sur le plan bilatéral et sur le plan multilatéral, permettant de cerner les menaces par le renseignement, de former les gens sur place pour combattre et débusquer les assassins.
La France ne se substitue à personne, mais son rôle est d’aider les Africains à assurer la sécurité. Il ne peut y avoir de solution sans démocratie, sans développement et sans sécurité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC, sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP et sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Bernard Debré, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, il y a un an, les habitants et les commerçants du Trocadéro assistaient à un spectacle de désolation – comme nous avons pu le voir avec Claude Goasguen : vitrines brisées, magasins saccagés, mobilier urbain dévasté. Ces émeutes ont été la conséquence d’une faillite totale de la chaîne de commandement du ministère de l’intérieur, que vous dirigiez à l’époque.
M. Bernard Debré. 
Cela aurait pu servir de leçon, mais aucune conclusion quant aux responsabilités n’a été tirée de cet événement : le préfet de police a été confirmé dans ses fonctions.
Dans une question écrite du 28 mai 2013, renouvelée le 19 novembre, je vous ai demandé de me faire connaître le bilan ainsi que le coût de ces émeutes pour les policiers. Vous n’y avez jamais répondu.
Cette fin de semaine, de nouvelles violences et des interpellations ont eu lieu sur les Champs-Élysées. Ces incidents répétés reflètent votre impuissance à combattre l’insécurité et la violence. Vos annonces, à grand renfort de communication, n’y changeront rien. La réalité est là : les violences contre les personnes augmentent de 5,5 % au premier trimestre 2014 ; les vols à la tire sont monnaie courante à Paris et les cambriolages, dans les villes comme dans les campagnes explosent, avec une hausse de 23 % à Paris.
Votre plan de lutte contre les cambriolages est un échec. Et que dire de votre réforme pénale à venir, devant laquelle les délinquants et les multirécidivistes doivent se frotter les mains ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Pour ce qui concerne le plan de lutte contre les cambriolages, lancé par mon prédécesseur en septembre, je souhaite vous indiquer que, alors que les cambriolages ont augmenté de 44 % entre 2007 et 2012, y compris sur le territoire de Paris
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Les coups et blessures volontaires sont en baisse de 2,4 %, de même que les homicides et les violences conjugales. Quant aux atteintes aux biens, l’action résolue que nous menons sur le territoire de Paris permet une baisse du nombre de vols à main armée,…
Un vrai magicien !
M. David Douillet. 
M. Bernard Cazeneuve,

Tout va très bien !
M. Claude Goasguen. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Sandrine Hurel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Ségolène Royal. J’y associe ma collègue de la Manche, Geneviève Gosselin-Fleury. Madame la ministre, vous avez annoncé le 7 mai les résultats de second appel d’offres lancé par le Gouvernement pour la construction de deux parcs éoliens
Mme Sandrine Hurel. 

Cette annonce confirme l’engagement et la détermination du Gouvernement dans la montée en puissance des énergies renouvelables dans notre

La Haute-Normandie, depuis très longtemps, a fait le choix de l’excellence énergétique comme stratégie de transition industrielle. Elle devient la première région française pour l’éolien en mer. Elle entre dans la transition énergétique par la preuve.


Madame la ministre, après l’annonce de cette excellente nouvelle pour notre pays, il faut désormais préparer nos territoires. C’est à ces défis que nous travaillons, élus locaux, partenaires industriels et Gouvernement. La tâche est immense, mais à ce prix que se développera une nouvelle filière industrielle française de pointe.
Pouvez-vous nous indiquer comment vous comptez purger les recours, dont beaucoup sont contraires à l’intérêt de la France. Pouvez-vous nous dire comment l’État compte soutenir le projet de démonstrateur WIN ? Plus largement, quelles mesures allez-vous prendre pour accompagner le développement de cette filière industrielle d’excellence mondiale, innovante et créatrice d’emplois ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président. 
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Vous avez raison, les recours peuvent constituer un frein à ce développement. Il faut simplifier et sécuriser les procédures, sans céder, bien sûr, sur la protection de l’environnement. Le ministère est engagé dans cette démarche de simplification administrative, afin d’égaler ce qui se passe dans d’autres pays européens et pour éviter que nos industriels ne soient défavorisés.
Le développement des énergies renouvelables, dont les énergies marines font partie, est une priorité pour la France. Notre pays s’est engagé, je vous le rappelle, sur l’objectif d’une part de 23 % d’énergies renouvelables dans sa consommation en 2020. Nous devons accélérer le processus. J’ai donc décidé de lancer de nouveaux appels à projets, sur l’éolien flottant, sur des projets pilotes concernant l’utilisation de l’énergie thermique de la mer, sur les hydroliennes et sur l’utilisation de l’énergie marémotrice.
Toutes ces technologies sont développées dans le cadre des filières industrielles du futur, et dans de très belles entreprises, comme DCNS. Le potentiel de création d’activités est de plus de 10 000 emplois, dans le cadre d’une croissance verte pour laquelle nous nous battons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Julien Aubert, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie. Madame le ministre,
M. Julien Aubert. 
 (« Madame la ministre ! », sur les bancs du groupe SRC.),
Savez-vous qui a prononcé ces phrases : « La vérité est que la transition énergétique est sur le point d’échouer, la vérité est que sous tous les aspects, nous avons sous-estimé la complexité de cette transition énergétique. La noble aspiration d’un approvisionnement énergétique décentralisé et autonome est bien sûr une pure folie. Quoi qu’il en soit, la plupart des autres pays d’Europe pensent que nous sommes fous ! » Ces phrases sont tirées de l’argumentaire utilisé le 16 avril dernier par le vice-chancelier allemand, socialiste, ministre de l’économie et de l’énergie, M. Sigmar Gabriel, le « Arnaud Montebourg »
 (Sourires.)
J’ai envie de vous poser une question. Nous nous inspirons du modèle allemand, mais que pensez-vous de ce modèle qui, s’il a produit trois fois plus d’énergie renouvelable – 24 % –, et 50 % de nucléaire en moins, a conduit à une hausse des émissions de CO2 ? M. Fabius ne vient-il pas de dire que nous avions 500 jours pour sauver le monde ? Or, la baisse de la part du nucléaire a entraîné une hausse des émissions de CO2 en Allemagne ! Pourquoi donc critiquer le modèle français alors que nous sommes le deuxième pays le plus faiblement émetteur de gaz à effet de serre dans l’Union européenne ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
À l’heure où le président François Hollande appelle à un EADS franco-allemand de l’énergie, je vous pose cette question simple : Allez-vous favoriser le couple franco-allemand et suivre Sigmar Gabriel en réorientant la loi relative à la transition énergétique ou allez-vous le désavouer ? Après tout, vous avez déjà désavoué M. Montebourg à propos de General Electric, vous pouvez faire de même avec le « Montebourg » allemand ! Ou au contraire allez-vous vous entêter ? Rappelez-vous cependant que le nucléaire représente 400 000 emplois !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président. 
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur certains bancs du groupe SRC.)
Parmi les trente-quatre plans industriels d’avenir qu’Arnaud Montebourg a présentés, dix relèvent des énergies renouvelables, de la mutation énergétique et de la croissance verte. Nous réunirons prochainement – vendredi – les chefs de projet de ces trente-quatre plans pour leur donner tous les moyens de se développer, de créer, de recruter, de former les salariés de demain afin que la France, c’est le deuxième point, remplisse son objectif en matière de lutte contre l’effet de serre et les gaz à réchauffement climatique.
Nous avons pris des engagements sur le plan international, nous avons des obligations vis-à-vis de notre civilisation et nous les tiendrons.
Enfin, la troisième raison qui nous pousse à agir, contrairement à ce que vous souhaiteriez, est qu’en engageant cette révolution énergétique, nous allons lutter contre le gaspillage énergétique et donner aux Français du pouvoir d’achat supplémentaire puisqu’ils dépenseront moins. Grâce à l’amélioration de la performance énergétique des bâtiments, les factures d’énergie des Français baisseront.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
C’est l’inverse.
M. François Fillon. 
Mme Ségolène Royal,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme Maud Olivier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme la ministre des droits des femmes.
Mme Maud Olivier. 
Au lendemain du 10 mai, journée nationale des mémoires de la traite, de l’esclavage et de leurs abolitions, l’actualité nous rappelle que ces questions sont toujours une réalité. Il en est ainsi au Nigeria mais aussi sur notre territoire, suite au démantèlement ces derniers jours de plusieurs réseaux de traite d’êtres humains. Nous ne savons pas assez l’horreur que vivent ces victimes : Être vendu, subir des violences physiques extrêmes, se voir retirer sa liberté fondamentale d’être, de vivre, de disposer de son corps et de son avenir.
Mais la réalité est là. Esclavage, servitude domestique, mendicité ou travail forcé, trafics d’organes, proxénétisme : on dénombre 22 millions de victimes à travers le monde dont 25 % d’enfants. En France, 80 % de ces victimes sont exploitées sexuellement à travers la prostitution et 18 % sont soumises au travail forcé. Il est de la responsabilité des États de tout mettre en place pour démanteler ces réseaux, protéger et aider les victimes à en sortir.
Madame la ministre, vous avez présenté ce matin le premier plan national de lutte contre la traite des êtres humains. Nous nous en félicitons. Il pose les fondements d’une politique publique transversale dotant la France d’outils indispensables, grâce notamment à un renforcement des actions de coopération internationale. Je constate avec satisfaction, madame la ministre, que les rapports parlementaires successifs liés à ce sujet ont été utiles à l’élaboration de ce document.
Comme le plan l’indique, la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel actuellement examinée au Sénat le complétera efficacement, notamment par la responsabilisation de toute la société et en particulier de ceux qui profitent de la vulnérabilité des victimes, alimentant ainsi ces réseaux. Plus largement, pouvez-vous, madame la ministre, informer la représentation nationale des grandes mesures de ce plan d’action ?
La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, de la ville, de la jeunesse et des sports.
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre des droits des femmes, de la ville, de la jeunesse et des sports
La France, c’est vrai, est touchée par ce phénomène, parce que sa position géographique fait d’elle à la fois un pays de destination et un pays de transit. Nous avons voulu réagir avec force, ici même, dans votre assemblée, et nous vous avons présenté avec Christiane Taubira, en août 2013, un projet de loi pour introduire dans notre droit pénal l’infraction de réduction en esclavage.
Il nous manquait cependant, pour que tout cela devienne effectif, une véritable stratégie nationale qui mobilise l’ensemble des administrations afin d’identifier les victimes, les accompagner, les protéger, afin de lutter contre les réseaux, les démanteler plus rapidement, et surtout faire connaître ce phénomène de traite des êtres humains, y compris parmi le grand public. Nous mènerons ainsi de grandes campagnes de communication dans les gares, les aéroports, pour informer les victimes qui arrivent sur notre territoire qu’elles ont des droits chez nous. Nous formerons les professionnels pour qu’ils puissent mieux détecter les victimes et les accompagner. Nous ferons en sorte que des intervenants sociaux spécialisés aillent à la rencontre des populations les plus touchées.
S’agissant des réseaux, sachant qu’en l’espèce c’est l’argent qui compte – la traite des êtres humains représente 32 milliards de gains par an –, nous aiderons TRACFIN, spécialiste des flux financiers illégaux, à enquêter de plus près sur ces questions. Les biens seront saisis, confisqués, et ils viendront alimenter le fonds qui servira aux victimes de la traite.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Alain Suguenot, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale, mais je commencerai par lui livrer une information : il est en contradiction avec le rectorat de Nantes pour ce qui concerne le port de la jupe pour les garçons – nous tenons à sa disposition la lettre du rectorat !
M. Alain Suguenot. 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP. –
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur le ministre, malgré vos réponses prétendument rassurantes concernant les nouveaux rythmes scolaires, tout ne va pas bien, et tout le monde n’est pas content. Les Français ne sont pas dupes de l’incohérence de cette réforme. Il existe de vraies difficultés sur le terrain que vous ne pouvez ignorer. Votre réforme apparaît de plus en plus comme une réforme de citadin qui ignore les zones rurales. Vous prétendez que plus de 90 % des communes y seraient aujourd’hui favorables, mais vous savez pertinemment qu’il n’en est rien ! Comment pourrait-il en être autrement puisque votre prédécesseur, M. Peillon, a imposé une réforme bâclée, sans concertation, sur un sujet aussi important ?
Votre nouveau décret, publié un jour férié, qui a pour mission d’assouplir, aboutit en fait à ignorer totalement l’intérêt de nos enfants, raison même de la réforme. Si nous voulons qu’elle puisse être applicable, notamment dans les zones rurales, il est nécessaire de maintenir les six heures journalières, ce qui aboutit de fait à ce que nos enfants soient présents à l’école durant cinq jours d’affilée. La plupart des communes optent pour la concentration des trois heures d’activités périscolaires le mercredi après-midi. Résultat : plus de pause hebdomadaire et une fatigue accrue pour nos petites têtes blondes.
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
N’aurait-il pas mieux valu que nous rétrécissions les vacances, alors même que votre prédécesseur a commencé par doubler les vacances de la Toussaint ? L’absence de concertation sur un sujet aussi important démontre, s’il en était encore besoin, le dogmatisme dont le Gouvernement a fait preuve.
Ma question est simple, monsieur le ministre. Il n’est jamais trop tard pour bien faire ; de nombreux élus refusent d’appliquer votre décret. Ne pensez-vous pas que le délai du 6 juin soit beaucoup trop court, alors que de nouvelles équipes sont à peine en place dans nos communes ? Un temps supplémentaire est naturellement nécessaire pour que nous pensions – enfin – à l’avenir de l’école. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous rappeler le principe qui veut que les collectivités s’administrent librement par des conseils élus et disposent d’un pouvoir réglementaire pour l’exercice de leurs compétences, principe édicté par l’article 72 de la Constitution !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Et pour cause : elles n’ont pas le choix ! C’est l’obligation que vous leur avez faite !
M. Bernard Accoyer. 
M. Benoît Hamon,

Comment faisons-nous aujourd’hui en sorte que cette réforme s’applique ? Je le dis à la représentation nationale : de nombreuses communes travaillent – et vous êtes nombreux sur ces bancs à vous y être associés depuis longtemps – à une organisation des temps scolaires et des temps périscolaires qui soient dans l’intérêt de l’enfant. Je peine parfois à comprendre le décalage entre les postures politiques – voire une commande politique venue d’un parti – et les positions adoptées sur le terrain pour résoudre des problèmes concrets.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Et vous-même ?
M. Christian Jacob. 
M. Benoît Hamon,

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mais ce sera surtout le vendredi !
M. Jean-Pierre Barbier. 
M. Benoît Hamon,

En clair, nous avons tenu compte de la réalité et faisons tout pour que les choses se passent au mieux. Je le répète : à la rentrée prochaine, la réforme des temps éducatifs s’appliquera aux six millions d’élèves de l’école française !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Pour que la réforme territoriale réussisse, elle ne doit en aucun cas relever d’un déni de décentralisation ou constituer un retour de déconcentration dans les départements où les préfets n’auraient plus, en face d’eux ou avec eux, d’élus du territoire. C’est pourquoi nous souhaitons qu’un vrai schéma d’organisation soit proposé pour la France, schéma qui repose sur quelques principes : ne pas rompre le fil de la démocratie de proximité et respecter l’histoire des territoires et leurs bassins de vie. Pour ce faire, la réforme territoriale doit débuter par les communes et les intercommunalités.
M. Joël Giraud. 
Les 65 millions de Français habitent 36 683 communes, soit 40 % des communes de l’Union européenne, en comparaison des 61 millions d’Italiens, par exemple, qui habitent 8 101 communes. Quant aux intercommunalités, les réformes successives n’en ont jamais réduit le nombre : j’habite un département où coexistent vingt intercommunalités pour 138 000 habitants, la plus petite d’entre elles ayant deux cents habitants.
La révision de la carte intercommunale est urgente ; elle est un préalable à toute réforme territoriale et à l’éventuelle suppression des conseils généraux. En 2014, que signifie une intercommunalité de moins de vingt mille habitants, même en zone rurale ? Il faut instaurer des seuils. Il faut aussi, partout où cela est possible, inciter à la transformation des pays en intercommunalités de projet.
De même, des seuils doivent être instaurés pour les communes, car 75 % d’entre elles ont moins de mille habitants et disposent de capacités d’investissement réduites. Il faut également réinstaurer une forte incitation fiscale à la création de communes nouvelles par fusion, comme le demande d’ailleurs l’association des maires de France. Il faut supprimer les syndicats intercommunaux qui pèsent encore pour neuf milliards dans le budget consolidé des collectivités territoriales. Quant aux régions qui, en Europe, sont toutes de tailles différentes car elles sont héritées de l’histoire, il convient de privilégier le pragmatisme des bassins d’emploi et des liens de l’histoire aux ciseaux des géographes ou des responsables politiques.
Oui, nous voulons vous aider à réussir la réforme territoriale ! Ne pensez-vous pas cependant qu’elle mérite un vrai débat à partir de la collectivité de base qu’est la notion de commune, certes renouvelée mais qui doit demeurer le lieu de la proximité et de la compétence générale au service des citoyens, et d’une intercommunalité en mesure d’être porteuse de projets au bénéfice des territoires ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
La parole est à Mme la ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique
Enfin, il est vrai qu’il existe de toutes petites communes. Je cite – comme ce fut fait avant-hier au Sénat – celle de Rochefourchat : aucun habitant, dix-sept électeurs et un conseil municipal composé de trois personnes. Il faut donc travailler à cette question. Nous avons accepté la proposition de M. Pélissard consistant à fusionner les communes, et je salue également la proposition de loi écrite en partie par Mme Christine Pirès-Beaune à partir de constats similaires.
Le Gouvernement est attaché à rationaliser l’ensemble du dispositif. Ce sera difficile : rappelez-vous les débats que nous avons déjà eus ici-même concernant le périmètre des intercommunalités, la réécriture confiée aux préfets et les obstacles rencontrés. Toutefois, c’est parce que nous voulons des régions et des intercommunalités fortes, capables de redresser notre pays, que nous nous y attellerons avec enthousiasme. En tout état de cause, je vous remercie de bien vouloir nous y aider, car il faudra en parler dans tous les territoires de France, et vous y avez brillamment contribué !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La séance des questions au Gouvernement est terminée.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire (n
Mme la présidente. 

Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 


Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Philippe Bies, pour soutenir l’amendement n

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire, en défendant cet amendement, je m’exprimerai également sur l’article 3 
M. Philippe Bies. 

 Hier, tout le monde s’est félicité que l’ensemble des acteurs de l’économie sociale et solidaire aient été associés à l’élaboration de ce projet de loi. Lors de la réunion de la commission des affaires économiques a été adopté un amendement proposé par le rapporteur qui crée une « chambre française de l’économie sociale et solidaire ». C’est un point que nous avons déjà abordé brièvement hier soir, à l’occasion de l’examen de l’article 2.
Personne ne conteste le principe même de la création de cette chambre. Mais, sans parler de concurrence, il est nécessaire d’éviter la confusion entre cette nouvelle chambre française, dont on peut considérer qu’elle aura une fonction de représentation de l’économie sociale et solidaire au niveau national, et le Conseil national des chambres régionales de l’économie sociale et solidaire, qui assure plutôt une fonction opérationnelle d’appui, d’animation et de coordination des chambres régionales.
Pour éviter cette confusion, je propose de remplacer les mots « chambre française » par ceux d’« union française ».
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente. 

Pour les raisons qu’a fort bien dites M. Bies, cet amendement vise simplement, dans un esprit de cohérence, à modifier le début de l’intitulé de la section 1 
Mme Chantal Guittet. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Yves Blein, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. Yves Blein,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Le terme de « chambre », en revanche, et ce n’est pas un hasard si les chambres régionales l’ont choisi, rassemble plus largement, en se basant sur des éléments statutaires. Prenons notre propre exemple : nous sommes une chambre parce que nous avons un statut commun. Nous avons donc souhaité conserver le terme de chambre pour respecter le parallélisme des formes : chambre régionale, chambre française. J’imagine que, dans votre région, le public ne confondra pas la chambre régionale de l’économie sociale d’Alsace avec la chambre française de l’économie sociale !
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire

La parole est à M. Philippe Bies.
Mme la présidente. 
Je remercie le rapporteur pour ses explications, mais on ne m’ôtera pas de l’idée qu’il y a un risque de confusion entre les chambres régionales et la chambre française…
M. Philippe Bies. 
Ça, c’est sûr !
Mme Isabelle Le Callennec. 
…laquelle n’est pas, si j’ai bien compris, l’émanation ni le rassemblement des chambres régionales.
M. Philippe Bies. 
Avant de retirer mon amendement, je voudrais savoir quelle sera la place de l’économie sociale et solidaire au sein de la chambre française de l’économie sociale et solidaire. J’ai bien entendu Mme la ministre, mais plusieurs acteurs du secteur, tout en admettant le principe de la création de cette chambre, se sont étonnés qu’elle arrive à ce moment du débat.
Je souhaite donc savoir quelle sera la place des chambres régionales dans la chambre française. J’aimerais également que l’on nous donne des garanties sur la pérennité du Conseil national des chambres régionales, qui a été créé il y a dix ans et qui bénéficie de diverses sources de financement. Il ne faudrait pas qu’au fur et à mesure, ces sources se tarissent, amenant la disparition ou la mise en difficulté du Conseil.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
J’avais moi aussi prévu de m’exprimer sur l’article 3 
M. André Chassaigne. 

Il y a d’abord un problème de méthode, que je qualifierai de grave. En effet, la démarche, les valeurs, l’éthique de l’économie sociale et solidaire veulent que toute proposition fasse l’objet d’une réflexion de la part de l’ensemble des acteurs et soit co-élaborée, en prenant en compte tous les tenants et aboutissants. Elle ne saurait sortir d’un chapeau en commission alors qu’il y a eu auparavant des mois de concertation. Elle doit être préparée de manière réfléchie. Je regrette vraiment, monsieur le rapporteur, que vous ayez modifié la rédaction initiale du texte en introduisant cette chambre française de l’économie sociale et solidaire sans tenir compte de toutes les répercussions de cette initiative ni de l’éthique et des valeurs qui ont structuré l’économie sociale et solidaire dans notre pays. Votre façon de faire s’écarte de ces valeurs, et risque d’avoir des conséquences négatives.
Contrairement à ce que vous affirmez, madame la ministre, ce choix n’a pas été fait par l’ensemble des acteurs de l’économie sociale et solidaire, mais par trois ou quatre grands acteurs qui ont agi auprès de vous, monsieur le rapporteur. Des dizaines d’autres ne partagent pas ce choix. De ce point de vue, les dés sont pipés.
Enfin, le fait d’utiliser le terme de « chambre » pour des missions qui n’ont rien à voir avec celles des chambres régionales, c’est occulter le travail que celles-ci effectuent en matière de mutualisation, de mise en œuvre de dynamiques, de défense de l’ESS. En recourant au même terme pour des missions totalement différentes, vous commettez une erreur.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je trouve intéressant que nous commencions nos débats par le fameux choc de simplification que nous appelions de nos vœux hier.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Comme vous le voyez, madame la ministre, monsieur le rapporteur, les choses ne sont pas claires, y compris pour la majorité. Nous aimerions comprendre pourquoi vous créez une chambre nationale. Hier, nous avons abordé le rôle et les missions du Conseil supérieur, et nous avons rappelé que les chambres régionales étaient fédérées en Conseil national. Ajouter cette instance va rendre l’organisation incompréhensible. Je parlais dans ma motion de renvoi en commission d’usine à gaz : nous y sommes !
Pour ce qui est de la présence des chambres régionales au sein la chambre nationale, il me semble que l’alinéa 6 de l’article 3 

Mais, je le répète, pourquoi créer cette chambre ? Les acteurs de l’ESS eux-mêmes ne le comprennent pas. Quelle est votre motivation ? Comment allez-vous articuler cette instance avec les autres ? Nous voudrions juste comprendre.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Mais si, monsieur le rapporteur !
M. André Chassaigne. 
M. Yves Blein,
rapporteur 
La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
Mme la présidente. 
Le rapporteur vient d’indiquer que la chambre française pourrait être l’émanation des chambres régionales. De deux choses l’une : soit c’est le cas et je ne vois pas l’intérêt de maintenir le Conseil national des CRESS, car cela constituerait un doublon et irait à l’encontre de la logique de simplification que nous souhaitons promouvoir, soit la chambre nationale n’est pas l’émanation des CRESS, auquel cas le maintien du Conseil national est justifié mais pas, comme Philippe Bies l’a souligné, le recours au terme de « chambre ». J’invite nos collègues à réfléchir à un autre terme qui éviterait cette confusion et préserverait une architecture cohérente.
Mme Audrey Linkenheld. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État

Dans le présent projet de loi, nous reconnaissons pour la première fois l’économie sociale et solidaire, en précisant sa définition, en prenant en compte sa vision inclusive et sa force. Toutes les interventions hier ont tourné autour de sa place dans nos territoires, de son poids économique – 10 % du PIB, 2,4 millions de salariés – et des perspectives qui s’ouvrent à elle.
Il faut donc aussi reconnaître son organisation et lui permettre de se structurer à la hauteur des enjeux, ce qui implique un changement d’échelle. L’un des débats qui nous a animés hier portait sur la non-reconnaissance ou la méconnaissance de l’ESS. Vous qui êtes tous des passionnés et des connaisseurs de la question, vous avez bien vu qu’il s’agissait de l’un de ses principaux éléments de fragilité, compte tenu du poids réel qu’elle représente dans notre pays. Le fait que sa structuration actuelle ne soit pas à la hauteur est un élément important à mes yeux car il motive pour partie la volonté d’inscrire l’ESS dans une nouvelle politique publique et de lui donner sa pleine dimension.
Autre élément majeur : pour la première fois dans l’histoire de l’ESS, on reconnaît sa représentation au niveau national. Je parle bien de sa représentation, et non de la coordination de ses acteurs. À cet égard, je veux saluer le travail effectué par l’ensemble des acteurs sous l’impulsion énergique de ceux qui se sont saisis de ce sujet, notamment à travers la mission du CESE et des auditions qui ont été réalisées. Cela a permis un cheminement à l’image de ce qu’est l’économie sociale et solidaire, à savoir la construction d’un projet collectif. Cela a conduit à la création de cette chambre française. Certes, il reste encore du travail à faire avant d’aboutir définitivement à sa structuration associative mais sa mise en place est imminente.
Le Gouvernement est très favorable à l’inscription dans la loi du résultat de cette mobilisation encore en cours. Comme certains d’entre vous ont évoqué un risque de confusion, je tiens à préciser qu’il ne s’agit pas d’une instance de plus : il ne faut pas faire d’amalgame entre des organes publics tels que le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire et la chambre française, émanation des acteurs reposant sur un statut associatif, qui remplira des missions de représentation et qui jouera au niveau national le rôle d’interlocuteur auprès des pouvoirs publics.
Il y a bien une cohérence à voir émerger au niveau national une chambre française, à l’image, comme l’a souligné Yves Blein, de ce qui existe aujourd’hui dans les entreprises dites classiques avec les têtes de réseau que sont les chambres de commerce et d’industrie ou les chambres des métiers et de l’artisanat. Cela participe pleinement de la reconnaissance d’un secteur économique différent.
Dans l’esprit du Gouvernement, il s’agit de constituer grâce à une large concertation une instance susceptible de représenter toutes les familles de l’ESS dans leur diversité et de prendre en compte la coordination des CRESS par le Conseil national de l’économie sociale et solidaire. La création de cette chambre devra être faite de manière équilibrée, ce qui répondra aux inquiétudes de certains.
Après avoir affirmé notre détermination à soutenir la création de cette chambre française, je voudrais préciser la position du Gouvernement sur les amendements déposés à l’article 3 

La représentation par la chambre française correspond à une nécessité : c’est un élément de la reconnaissance nationale que nous voulons pour l’ESS. Il faudra aussi conforter tous ceux qui contribueront à cette représentation tout en prenant en compte le travail de coordination mené par le Conseil national des CRESS. Des précisions restent à apporter sur ces sujets pour que nous puissions aboutir d’ici à la deuxième lecture.
Sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Nous sommes là pour cela, madame la ministre, travailler sur le texte ! Les rapporteurs se sont succédé hier pour nous dire qu’un énorme travail avait été réalisé, que le rapporteur Yves Blein avait accompli un très beau travail de coordination. Nous y voilà : nous sommes en séance, il faut aboutir ! Or les questions restent extrêmement nombreuses. Il existe tout de même un problème entre le Conseil supérieur, s’il continue d’exister, et la chambre française, si vous la créez. Les choses ne sont pas claires du tout ! Une fois de plus, nous assisterons à des réunions sans fin, dont les participants bien souvent seront les mêmes. Il y aura confusion entre les missions, les compétences et les responsabilités de chacun. Et vous êtes les premiers à réclamer de la simplification ! Je rejoins M. Chassaigne sur ce point, car c’est ce que nous avons entendu sur le terrain : les chambres régionales ne voient pas l’intérêt de cette chambre française, d’autant qu’elle remet en cause le Conseil national qu’elles avaient elles-mêmes créé sans attendre de loi pour se coordonner. Il faut vraiment nous écouter, sans attendre la deuxième lecture : il est tout de même possible de sortir en première lecture un texte qui satisfasse chacun ! Je me réjouis que nous examinions ces articles et amendements.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente. 
Ce débat se poursuivra aussi dans l’article 4, et je souhaiterais en dire quelques mots dès maintenant. Autant je comprends parfaitement l’intérêt des chambres régionales de l’économie sociale et solidaire et je connais l’attachement que leur portent les acteurs de l’économie sociale et solidaire, autant je ne comprends vraiment pas l’utilité de la chambre française de l’économie sociale et solidaire, non plus que les explications que vous venez de nous donner. Je considère qu’on ne crée pas une structure sans définir au préalable ses missions : au moment de créer la chambre française, on doit savoir exactement quel rôle lui sera confié par rapport au Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire. Que fera-t-elle ? Quelles seront ses fonctions ? Je ne me l’explique pas. Peut-être avez-vous raison, mais j’avoue que je ne comprends pas.
M. Gilles Lurton. 
La parole est à M. Jean Grellier.
Mme la présidente. 
Pour ce qui est de la création de la chambre française de l’économie sociale et solidaire, ayant participé à bon nombre d’auditions avec le rapporteur, je peux attester que nombre d’acteurs du secteur nous ont posé la question de leur représentation nationale. C’est dans cet esprit que le rapporteur de la commission des affaires économiques a présenté la création de cette instance, ouvrant ainsi un débat dans le milieu des chambres régionales puisque celles-ci possèdent déjà un réseau d’expression au niveau national, le Conseil national des CRESS.
M. Jean Grellier. 
J’abonde dans le sens des propositions de la ministre : ce sont les évolutions des débats en commission qui ont fait que des amendements reconnaissent maintenant la capacité de ces mêmes acteurs de s’organiser au sein de la chambre française. Celle-ci assurera en son sein une représentation nationale de toutes les sensibilités de l’économie sociale et solidaire ainsi que de l’ensemble de ses acteurs. Je demande donc à mes collègues de retirer leurs amendements ou, à défaut, aux membres du groupe SRC de voter contre, afin que nous puissions, comme l’a proposé Mme la ministre, travailler à la mise en place de cette instance, qui n’a, je le précise à l’attention de mes collègues de l’UMP, pas du tout la même fonction que le Conseil supérieur. Il y a là en effet une vraie stratégie de représentation au niveau national de l’ensemble des structures.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Il m’est agréable de vous être agréable : la séance est suspendue !
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Philippe Bies.
Je souhaite tout d’abord préciser que l’objet de ces amendements identiques n’était pas, contrairement à ce qu’a voulu faire croire Mme Le Callennec, de remettre en cause la création de cette chambre française, mais simplement d’éviter une confusion possible en changeant sa dénomination. Toutefois, compte tenu des propos du rapporteur et des garanties apportées par Mme la ministre, je retire l’amendement n
M. Philippe Bies. 

Je le reprends !
M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente. 
Je vais suivre la position de sagesse de mon collègue : il ne s’agit que d’une question de vocabulaire, on ne va pas passer la nuit sur un mot ! Je retire donc l’amendement n
Mme Chantal Guittet. 

Madame Romagnan, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
Mme Barbara Romagnan. 
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Le problème, c’est que nous sommes plusieurs à avoir déposé le même amendement à l’article 3 
M. André Chassaigne. 

Je voudrais tout de même vous rappeler, monsieur le rapporteur, les remarques soulevées par le conseil d’administration du Conseil national des CRESS. Sur ce sujet, les choses sont claires : l’appellation « chambre » peut créer la confusion entre des instances régionales inscrites dans un réseau ascendant, les chambres régionales de l’économie sociale et solidaire, et une organisation constituée de réseaux nationaux. C’est l’ensemble des chambres régionales qui s’expriment là : il n’y a donc pas unanimité des acteurs en faveur du terme « chambre » ! Les représentants de l’ensemble des chambres régionales demandent de retenir l’appellation « union » parce qu’elle correspond mieux à ce qu’ils envisageaient de créer.
Je remercie toutefois Mme la ministre d’avoir bien répondu à nos inquiétudes en disant qu’une réflexion aura lieu et que ce sera une véritable co-élaboration qui permettra d’avancer lors de la lecture qui sera faite au Sénat puis à l’Assemblée nationale. Je précise enfin que les membres du Conseil national des chambres régionales de l’économie sociale et solidaire sont favorables à la création d’une structure nationale politique, représentative de toutes les composantes : ce point ne pose pas de problème. Mais ils ne veulent pas de confusion entre un Conseil national de nature ascendante et une chambre qui aurait des missions différentes : appelons-la « union » et les choses seront réglées !
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente. 
Supprimons toute ambiguïté : l’amendement que vient de reprendre M. Chassaigne ne vise pas à supprimer la chambre française, mais à remplacer le mot « chambre » par « union » ! Cela paraît sensé. La confusion réside dans le fait que les termes « conseil » et « chambre » sont utilisés à des niveaux territoriaux différents sans recouvrir la même réalité. Or, avec la chambre française, il s’agit d’avoir une représentation des acteurs au niveau des têtes de réseaux nationaux, en même temps qu’une représentation territoriale au travers du Conseil national des chambres de l’économie sociale et solidaire. C’est bien ce que permet le terme « union ».
Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Ce qui se passe ici est aberrant. Le Président de la République, relayé par l’ensemble des membres du Gouvernement, ne cesse de parler de choc de simplification. Actuellement, il existe un Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire. La simplification voudrait que l’on redéfinisse ses missions, que l’on les éclaire, que l’on revoie son organisation. Mais vous préférez le laisser en l’état – en attendant de préciser par décret, une fois le texte de loi voté, quels seront ses contours et ses missions, ce qui est d’ailleurs assez incroyable. Parallèlement, vous proposez la création de la chambre française de l’économie sociale et solidaire. Où est la simplification ? Soit vous chargez le Conseil supérieur d’une mission nationale, et il n’y a pas besoin de chambre française, soit vous le supprimez purement et simplement et elle a sa place. Mais en l’état, sincèrement, on ne s’y retrouve pas.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La seule explication, madame la ministre, qu’on pourrait trouver à une telle complexification serait peut-être que vous souhaitiez nommer une personne précise à la présidence soit du Conseil supérieur, soit de la chambre française…
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Je défendrai moi aussi un amendement à l’article 4 sur ce sujet, mais je souhaite intervenir dès maintenant car nous sommes nombreux à nous interroger et que je ne suis pas encore certain d’avoir tout à fait compris ce qui se passe.
M. Éric Alauzet. 
Madame la ministre, vous nous disiez à l’instant que la création de la chambre française de l’économie sociale et solidaire était une nécessité. Peut-être. Pour ma part, je n’ai pas les moyens de l’apprécier. Mais si c’est vraiment le cas, comment a-t-on pu passer à côté lors de la rédaction initiale ? Quelque chose m’échappe, il faudrait que vous nous expliquiez quelle est cette nouvelle nécessité.
Cette chambre apparaît en compétition avec le Conseil supérieur. On nous dit que non, mais des références au Conseil sont tout de même supprimées… Ou alors elle n’a rien à voir, et se poseront alors les problèmes que vient de soulever M. Chassaigne ! Ou alors s’agit-il de pallier une insuffisance de représentation du Conseil national ? Mais alors, que deviennent les chambres régionales ?
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3 
Mme la présidente. 

La parole est d’abord à Mme Isabelle Le Callennec.
Madame la ministre, j’ai toujours la même interrogation : très concrètement qui va siéger au Conseil supérieur et à la chambre française ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Dans ma région, la Bretagne, chacun sait que l’économie sociale et solidaire est très organisée. Je suis même impressionnée par le nombre d’institutions qui existent. Dans le secteur « santé, social, famille, solidarité » il en existe une douzaine, dans le secteur de l’emploi, de l’insertion et de la formation trois, dans le secteur de l’éducation populaire une dizaine, dans le secteur « tourisme, loisirs, sport, culture » une douzaine, dans le secteur « développement rural, agriculture environnement » quinze, auxquels s’ajoutent les regroupements coopératifs. Je vous ferai l’économie de les citer. Pouvez-vous nous dire très précisément qui siégera demain au Conseil national, au Conseil supérieur et dans cette nouvelle instance qu’est la chambre française de l’économie sociale et solidaire, dont nous demandons la suppression ?
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Mme la ministre a raison, il faut retravailler, remettre de l’ordre dans tout cela, car il y a une confusion.
M. André Chassaigne. 
Mme Dalloz s’étonne que l’on crée une structure sans que la loi en précise les contours. Mais il existe un précédent, et qui ne date pas de 2012, ni du gouvernement Jospin : je veux parler de la loi Douste-Blazy du 13 août 2004 qui avait créé l’UNOCAM, l’Union nationale des organismes d’assurance maladie complémentaire, qui n’a été véritablement mise en place qu’après une discussion entre tous les acteurs. Il est préférable de travailler collectivement en mettant en mouvement les différents acteurs plutôt que d’inscrire dans le marbre de la loi des précisions qui risquent d’avoir des effets contraires à celui recherché, qui est de dynamiser l’économie sociale et solidaire.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 3 
Mme Marie-Christine Dalloz. 

Non seulement ces instances existent d’ores et déjà, sans l’intervention du législateur, mais qui plus est elles se superposent et manquent de lisibilité. Il serait bon que l’on nous dise que la chambre française remplacera purement et simplement le Conseil supérieur : l’on saurait précisément où l’on va. Plutôt que d’empiler des structures juste pour assurer une représentation, on pourrait simplement s’assurer par décret que tous les acteurs seront représentés dans les structures existantes !
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Madame le Callennec, l’article 3 précise que le Conseil supérieur de l’économie sociale est consultatif. Il peut être convoqué par le Gouvernement et comprend des représentants désignés par l’Assemblée nationale, le Sénat, le Conseil économique et social et les associations représentatives des collectivités territoriales au niveau national entre autres. Quant à la chambre française, il est indiqué qu’elle est constituée en association jouissant de plein droit de la capacité juridique des associations reconnues d’utilité publique. Les organisations statutaires nationales du secteur en sont membres et l’on a dit tout à l’heure que les chambres régionales de l’économie sociale et solidaire étaient également représentées. Il s’agit donc bien de deux instances différentes, qui ont un rôle et une vocation différents. Par ailleurs, madame Dalloz, appartient-il à la loi d’entrer dans le détail de la composition ou des missions de ces organismes ? Pour cela, nous faisons confiance aux acteurs de l’économie sociale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de faire en sorte que les acteurs de l’économie sociale et solidaire, qui sont, bien évidemment, favorables à l’instauration d’un acteur représentatif, puissent tous trouver leur place. Comme l’a dit M. Chassaigne, il me semble nécessaire d’engager une démarche de concertation pour leur permettre de trouver eux-mêmes des modalités de structuration, pas nécessairement en passant par la loi.
Mme Chantal Guittet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Dans la mesure où l’Assemblée a rejeté par scrutin public l’amendement qui visait à remplacer « chambre française » par « union nationale » dans le titre, il serait ridicule de maintenir le même amendement dans le corps du texte. Je le retire donc.
M. André Chassaigne. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Monsieur Pellois, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente.
M. Hervé Pellois. 
Madame Romagnan, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente.
Mme Barbara Romagnan. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise, à l’alinéa 1
M. André Chassaigne. 


L’instance nationale représentative de l’économie sociale et solidaire a vocation à assurer une représentation politique de l’économie sociale et solidaire. Les missions opérationnelles de développement continuent à être assurées par les organisations statutaires du secteur et par les chambres régionales de l’économie sociale et solidaire.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est le même : il vise à supprimer le terme de « développement » et à inscrire ceux de « représentation » et de « promotion ». J’insiste sur la représentation, parce qu’en effet c’est bien la chambre française de l’économie sociale et solidaire qui doit être représentative de l’ensemble du secteur. Elle a cette vocation.
Mme Jeanine Dubié. 
Avec cet amendement, les missions opérationnelles de développement continueraient d’être assurées par les organisations statutaires du secteur et par les chambres régionales de l’économie sociale et solidaire.
La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Barbara Romagnan. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n

Jusqu’à présent, la consolidation des données économiques et des données qualitatives recueillies par les chambres régionales de l’économie sociale et solidaire était assurée par le Conseil national des CRESS. L’efficacité de cette organisation n’a jamais été mise en cause. Cela fait partie de son travail, tel qu’il vient d’être conforté par l’amendement précédent : il s’agit bien d’une instance technique. Mutualiser les données des chambres régionales, incrémenter des références au niveau national : c’est davantage son travail que celui de l’instance représentative qu’est la chambre française.
M. Hervé Pellois. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mêmes arguments. Cette mission de consolidation des données relève davantage du Conseil national des CRESS. Je défendrai un amendement à l’article 4 allant dans le même sens.
Mme Jeanine Dubié. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur pour avis
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je voterai ces amendements. J’en profite pour appeler l’attention sur cet exemple typique d’un doublon à venir. Monsieur le rapporteur, vous êtes favorable à cet amendement. La consolidation des données économiques et des données qualitatives va donc continuer à être assurée par les CRESS. Or, dans votre texte, vous imaginez que c’est la chambre nationale qui va avoir cette mission, alors qu’elle était assurée par les CRESS au niveau de leur conseil national. En acceptant, avec raison, cet amendement, vous allez créer un doublon entre le Conseil national et la chambre française.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques et  M. Philippe Bies, rapporteur pour avis 
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je voterai ces amendements identiques, en sachant très bien que leur adoption fera tomber les deux amendements que j’avais déposés sur ce sujet. Leur objet était de bien expliquer les choses, en indiquant que les chambres régionales réunissaient les données sur leur territoire et les faisaient remonter pour qu’ils soient consolidés au niveau national. J’avais aussi remplacé « consolidation » par « promotion ». Mais il est beaucoup plus simple de supprimer l’alinéa.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Jean-René Marsac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à préciser, à l’alinéa 6, la composition de la chambre française de l’économie sociale et solidaire, en indiquant que cette association est constituée par les organisations nationales représentant les différentes formes statutaires de l’économie sociale et solidaire, y compris les sociétés commerciales mentionnées au 2° du II de l’article 1
M. Jean-René Marsac. 

Il s’agit de formaliser cette représentation des grandes familles de l’économie sociale et solidaire, des grands secteurs d’activité, mais aussi de sa dimension territoriale, par le biais des chambres régionales. Cela me semble être une articulation qu’on retrouve dans de nombreuses autres organisations nationales. Ce débat rejoint celui qui vient d’avoir lieu au sujet des instances fédératives et de la volonté de représentation du territoire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Excusez-moi d’être si concrète, mais combien d’institutions cela va-t-il concerner ? Puisque M. Marsac a élaboré la liste des organismes concernés, je suppose qu’il peut me répondre très facilement. De combien de membres cette chambre française de l’économie sociale et solidaire sera-t-elle composée ? Et je rejoins une préoccupation abordée au début de la discussion :
Mme Isabelle Le Callennec. 

La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente. 
Nous soutiendrons cet amendement parce qu’il précise que c’est le Conseil national des CRESS qui désignera ses représentants. Dans le texte initial, il s’agissait des chambres régionales : il paraissait un peu difficile que toutes soient membres de la chambre française ! Cette précision est donc utile et je la voterai, même si son adoption fera sûrement tomber les amendements suivants.
Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Comme vient de le dire Mme Dubié, l’adoption de cet amendement va faire tomber les suivants. À force, nous aurons des bosses !
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
 Va en particulier tomber mon amendement n

 (Sourires) –

La parole est à M. Jean-René Marsac.
Mme la présidente. 
Pour répondre à Mme Le Callennec, ce que la loi définit, c’est un cadre acceptable par tous. Pour le reste, vous aurez remarqué que nous parlons d’une association, qui est complètement libre de son organisation, conformément à la loi de 1901.
M. Jean-René Marsac. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
L’article 4 consacre au plan législatif les chambres régionales de l’économie sociale et solidaire : il doit y en avoir vingt-six dans notre pays. Loin de nous l’idée de supprimer ces chambres régionales. En revanche, nous estimons qu’elles n’ont pas besoin de la loi, puisqu’elles ne l’on pas attendue pour se créer et s’organiser. Je citerai la nôtre, en Bretagne, qui est très organisée et qui obtient des résultats.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je vois ce qui va nous être opposé : le présent texte, que nous trouvons bavard, rappelle ce que sont les CRESS, et qu’elles sont organisées en associations… Rien de nouveau sous le soleil ! La seule chose qui nous préoccupe, c’est de savoir si, demain, elles auront les moyens de fonctionner.
La parole est à M. William Dumas.
Mme la présidente. 
Je me réjouis de la teneur de cet article. Comme vous le savez, les CRESS jouent un rôle central dans la promotion du secteur de l’économie sociale et solidaire, dont elles accompagnent les projets.
M. William Dumas. 
Cet article précise quatre types de missions assignées aux CRESS, au bénéfice des entreprises du secteur : elles assurent leur représentation auprès des pouvoirs publics, elles apportent un appui à la création et au développement des entreprises du secteur, elles permettent d’appuyer la formation de leurs salariés et enfin elles contribuent à la mise en place d’un appareil statistique relatif à ce secteur.
Reconnaître l’utilité publique des CRESS, c’est donc leur permettre de promouvoir l’économie sociale et solidaire, d’apporter un appui à la formation et d’assurer le suivi statistique des entreprises du secteur.
Reconnaître l’utilité publique des CRESS, c’est aussi leur donner les moyens d’ester en justice au motif du non-respect des règles de l’économie sociale et solidaire.
L’économie sociale et solidaire, c’est aussi l’innovation et par cet article, on permet à ces CRESS de faire en sorte que l’innovation sociale soit placée au même niveau que l’innovation technologique 

Cet article permet de consolider les CRESS, de les faire profiter de l’appui des agences régionales existantes, d’accompagner les mutations que peuvent connaître certaines de ces agences et d’éviter ainsi l’apparition de conflits de compétences sur les territoires. Elles sont les instruments de représentation des acteurs de l’économie sociale et solidaire.
Enfin, par la convention d’agrément conclue avec l’État, les CRESS voient leur cadre d’action précisé, qu’il s’agisse des objectifs fixés et des moyens de les atteindre. Vous le savez, les régions disposent de la compétence économique : elles mettent en œuvre la stratégie régionale de développement économique et d’innovation. Accoler l’économie sociale et solidaire à l’action économique des régions, c’est constituer un périmètre pertinent pour mener de semblables politiques. Cela me paraît une avancée à saluer.
N’oublions pas que l’économie sociale et solidaire est une richesse économique, une richesse humaine, un soutien à la croissance durable. Elle allie responsabilité, solidarité, performance et efficacité.
La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente. 
Cet article, tout à fait bienvenu, précise donc les missions des CRESS. Je m’attarderai plus particulièrement sur l’une d’entre elles : l’appui à la formation. J’aurais souhaité avoir quelques précisions, madame la ministre : qu’entend-on précisément par là ? Les CRESS pourront-elles intervenir, et comment, dans la formation initiale et continue ? Participeront-elles également à la formation en milieu universitaire et à la création de chaires – il y en a extrêmement peu en France, ce que nous regrettons – ainsi que dans certaines grandes écoles ? Quel sera leur rôle dans le domaine de la recherche concernant l’économie sociale et solidaire et, surtout, dans ce type de recherche particulièrement adapté qu’est la recherche participative ? Merci pour vos réponses.
Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente. 
Je souhaite simplement saluer, comme beaucoup l’ont fait, l’importance de cet article qui permet une structuration des CRESS et, peut-être, une meilleure harmonisation sur le plan national.
Mme Chantal Guittet. 
Madame la ministre, vous avez répondu à mon interrogation sur la complémentarité du Conseil national des CRESS et de la chambre française de l’économie sociale et solidaire. Ce qui inquiétait les acteurs, c’est le recueil des données. Je me félicite de l’avancée qui a été réalisée. Avec le présent texte, les CRESS, le CNCRESS et la chambre nationale favoriseront la promotion de l’économie sociale et solidaire.
La parole est à M. Hervé Pellois.
Mme la présidente. 
J’avais déposé un amendement, cosigné avec un certain nombre de collègues, qui rejoignait les interrogations de Mme Bonneton, mais il a subi le rude coup de l’article 40. Il s’agissait, à la fin de l’alinéa 6, d’insérer la phrase suivante : « L’appui à la découverte par les jeunes de l’économie sociale et solidaire lors de leur cursus scolaire et universitaire ».
M. Hervé Pellois. 
Il est bien évident que les CRESS doivent être des interlocuteurs locaux privilégiés pour soutenir l’éducation nationale dans sa mission de découverte de cette économie. Au plus près du terrain, ces structures constituent forcément un appui utile pour nos jeunes.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, je suis très heureux de vous retrouver et je vous prie d’excuser mon absence jusqu’à présent : j’étais en effet mobilisé par un autre sujet qui préoccupe beaucoup une fraction de l’économie sociale et solidaire,…
M. Marc Le Fur. 
Les bonnets rouges !
M. Régis Juanico. 
…en particulier les coopératives agricoles : l’écotaxe.
M. Marc Le Fur. 
Ce n’est pas le sujet !
Mme Marie-Lou Marcel. 
Elles nous ont alertés sur cette question parce qu’elles ont besoin de camions. Ce sujet les intéresse donc au premier chef. Mais pour en revenir à ce qui nous occupe, je souhaite vous interroger sur un sujet sensible.
M. Marc Le Fur. 
Vous faites de l’économie sociale et solidaire une priorité, ce à quoi j’adhère. Or, cette priorité doit se traduire fiscalement. Le CICE représente 20 milliards d’euros, ce qui est énorme. Sur cette somme, 2,5 milliards concernent la grande distribution. Mais un secteur n’en bénéficie pas : l’économie sociale et solidaire.
Pour prendre l’exemple des coopératives que je connais bien, je puis vous dire que, pour elles, c’est une perte considérable. L’année dernière, elle correspondait à 4 % de la masse salariale ; cette année, à 6 %, ce qui fait un total de 10 % ! Je vous rappelle que nous étions unanimes pour demander l’application du CICE aux coopératives et à l’économie sociale et solidaire en général. Aucun résultat ! Aucun ! Nous ne sentons pas que le Gouvernement veuille imposer ce sujet et le mettre à l’ordre du jour sur le plan européen.
Je ne demande pas un « plus » en faveur de l’économie sociale et solidaire, je demande que le droit commun lui soit appliqué ! Si l’on donne des avantages aux entreprises capitalistes, il me semble logique que l’on donne les mêmes à celles qui relèvent de l’économie sociale et solidaire. Aujourd’hui, je suis alerté par les responsables de l’ESS de mon département qui sont très contents que la loi s’intéresse à eux, mais qui veulent surtout être traités correctement en matière de CICE et d’impôt ! Or, ils s’estiment pénalisés.
Je ne cesse de poser cette question. Je ne doute pas, madame la ministre, que vous témoignerez de votre détermination, mais la situation ne peut pas durer. Ou alors, il faut imaginer un autre mécanisme de baisse des charges pour ces coopératives et l’économie sociale et solidaire. Vous comprenez que les coopératives qui, chez moi, subiront l’écotaxe – puisque certains parmi vous veulent la rétablir –…
Elle n’est pas en place !
M. François André.
…sans bénéficier du CICE se demandent à quoi sert d’avoir un secrétariat d’État dédié à l’économie sociale et solidaire si elles sont ainsi pénalisées à double titre !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente. 
Je ne répondrai pas à M. Le Fur sur le CICE, bien que le sujet me passionne, car cela relève du collectif budgétaire et non de l’article 4.
M. Régis Juanico. 
C’est un sujet qui concerne l’économie sociale et solidaire !
M. Marc Le Fur. 
Mais nous avons à traiter de l’article 4. Quel est son objet, et celui des articles 3 et 3 
M. Régis Juanico. 

Le CICE non plus !
M. Marc Le Fur. 
Comme dirait Yves Blein, il ne s’agit pas d’organiser la représentation des amicales boulistes du pays – ce qui n’est pas du tout péjoratif mais tout à fait amical ! L’ESS, c’est 10 % du PIB, 220 000 structures et une grande diversité de familles et de secteurs dont nous devons veiller à ce qu’ils soient représentés à chaque échelon, à la bonne place, et à ce que leurs missions soient complémentaires. C’est cela que nous faisons, avec ces trois articles.
M. Régis Juanico. 
Vous les pénalisez également.
M. Marc Le Fur. 
J’ai entendu nos collègues de l’opposition, Mme Le Callennec, Mme Dalloz parler d’usine à gaz, d’empilement de nouvelles structures, de choc de complexification. Hier soir, M. Tardy évoquait un comité Théodule. Mais même si nous tâtonnons, et c’est normal lorsque l’on écrit la loi, nous y voyons aujourd’hui beaucoup plus clair grâce à ces trois articles.
M. Régis Juanico. 
Ah bon ? C’est bien !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
 (Sourires)
Il y aura une chambre nationale de l’économie sociale et solidaire, qui aura une fonction de représentation nationale : ce sera la voix de l’ESS, pas seulement sur le plan national mais aussi sur le plan européen et international. Ce sont là deux dimensions fortement présentes dans ce texte, Jean-René Marsac y veille.
M. Régis Juanico. 
Il y aura le Conseil national des CRESS, qui ne peut quant à lui remplir cette fonction puisqu’il sera sur le plan national l’organe de coordination et de représentation des différents acteurs sur le plan régional.
Enfin, il y aura les CRESS, qui existent depuis 2002 mais dont l’organisation était très hétérogène sur le plan de leurs missions et de leurs moyens. La loi permettra de préserver leur statut associatif dans un souci d’efficacité, notamment financière. En outre, leurs missions seront désormais très claires : appui, développement et formation, notamment, des dirigeants salariés dans les structures de l’ESS sur le plan local, et appareil statistique.
Je suis saisie de deux amendements de suppression, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n

Tout à l’heure, j’ai dit que nous ne remettions pas en cause les CRESS. Elles ne doivent pas non plus être leurrées. Comme vous venez de le dire, cher collègue, nous pensons qu’il faut disposer d’un échelon régional et d’un échelon national. Or, nos débats font référence à plusieurs échelons nationaux : la chambre française, le Conseil supérieur et le Conseil national.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous avez beau expliquer et expliquer encore, il faudra bien finir par nous communiquer une liste précise des institutions concernées et fixer un nombre précis ! Attention à la réunionite, attention à ce que les interlocuteurs de l’ESS et les 220 000 organismes ou entreprises que nous avons cités s’y retrouvent ! Telle est notre réserve.
Pour ce qui est de cet amendement de suppression, je le retire car il serait très mal interprété.
C’est sûr, oui !
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Il est bien évident qu’il n’est pas question de supprimer les CRESS. Il s’agit juste de ne pas compliquer leur situation. Il est probable que les CRESS imaginent qu’avec la reconnaissance législative de leurs instances sous forme associative elles disposeront d’un accès plus facile aux financements, notamment, ceux des collectivités locales. Là encore, je pense qu’il ne faut pas les leurrer : avec les 11 milliards d’économie que vous exigez des collectivités dans les trois années qui viennent, il ne faut pas s’imaginer que le « gâteau » des financements va grandir malgré toutes les instances qui seront créées par cette loi.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Vous êtes de mauvaise foi ! Je viens de vous expliquer !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Yves Blein,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Puisque vous avez demandé des précisions financières, je rappelle que selon l’étude d’impact du projet de loi environ 7 millions d’euros sont consacrés annuellement aux CRESS. Ils sont issus des différents acteurs, extrêmement présents, des différentes familles de l’économie sociale et solidaire, des collectivités territoriales et de l’État. La reconnaissance de l’utilité publique des CRESS permettra à ces dernières d’augmenter leurs moyens financiers. Sachez qu’ils ne représentent pas grand chose en comparaison de la seule taxe affectée aux chambres de commerce et d’industrie, qui s’élève à 1,2 milliard !
Un petit élément de réponse enfin à monsieur Le Fur, même s’il s’était écarté du sujet.
Je vous remercie.
M. Marc Le Fur. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État 
Je vous donne la parole, madame Le Callennec, pour une brève intervention.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, vous venez de vous livrer à un exercice de mauvaise foi avéré.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ce n’est pas bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Parole d’expert !
M. François André. 
Si vous m’aviez écoutée, vous auriez su que j’avais retiré mon amendement pour que vous ne l’interprétiez pas comme l’expression de notre volonté de supprimer les CRESS.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Je maintiens quant à moi l’amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz. 

Pour ce qui est des financements, la ministre assure que les CRESS seront des associations reconnues d’utilité publique. Cela comporte une connotation fiscale très claire, et la situation est différente pour les autres instances qu’elle a citées. Au-delà, les économies budgétaires qui sont imposées à l’État, donc et aux collectivités territoriales, régions, départements ou communes, comme l’a précisé Mme Le Callennec, auront inévitablement un impact sur l’économie sociale et solidaire.
Je prendrai un exemple récent. Cette semaine, Juratri, dans le Jura, a perdu un marché parce que l’appel d’offre de l’organisme qui collecte les ordures ménagères ne se référait qu’à la notion de mieux-disant, sans mentionner aucune composante sociale. Je pense, et c’est en cela que ce texte est un rendez-vous manqué, donner plus d’importance aux mesures sociales en faveur d’une reconnaissance de l’économie sociale et solidaire, plutôt que de créer cette chambre française qui, à mon sens, ne va pas aider à la lisibilité.
La parole est à M. Marc Le Fur, signataire de l’amendement qui vient d’être retiré.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir eu la délicatesse de me répondre au sujet du CICE, mais la question ne concerne pas que les coopératives agricoles ! C’est l’ensemble des entreprises de l’économie sociale et solidaire qui sont privées d’un avantage dont bénéficient toutes les autres. Prenons l’exemple des coopératives d’utilisation de matériel agricole, les CUMA, que Mme Allain et d’autres connaissent bien : les entreprises de travaux agricoles bénéficient du CICE, mais pas celles qui relèvent de l’économie sociale et solidaire. Cela crée une distorsion de concurrence.
M. Marc Le Fur. 
Il faut s’atteler à ce sujet ! Je ne comprends pas que le texte relatif à l’économie sociale et solidaire évacue le principal problème dont nous parlent les gens qui s’investissent dans ce secteur. Mme Guittet sera d’accord avec moi. Il faut régler la question des CUMA ! Il faut régler la question des coopératives ! Et les employeurs du secteur du travail social ne bénéficient pas davantage du CICE ! Je vous le rappelle que leur manque à gagner s’élève à 10 % de la masse salariale, alors que ces 10 % bénéficient à Carrefour et aux autres entreprises de la grande distribution. Il y a là une contradiction que bon nombre de gens, y compris parmi vos amis, ne comprennent absolument pas.
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Julien Aubert, également signataire de cet amendement.
Mme la présidente. 
Il faut en effet bien voir la juxtaposition du dispositif que vous êtes en train de mettre en place et de celui qui s’applique aux entreprises ne relevant pas de l’économie sociale et solidaire. Vous avez parlé tout à l’heure, madame la ministre, des dotations aux chambres de commerce et d’industrie. Ce qui me dérange, c’est que pour développer et accompagner ce secteur, ce qui est fort bien, vous multipliez et empilez les structures alors que dans le même temps vous réduisez les moyens dévolus aux acteurs qui s’occupent des entreprises, comme les chambres de commerce et d’industrie. Chez moi, elles sont en train de fermer toutes leurs antennes et on explique que l’État est en train de les mettre sous pression ! De même, avec le CICE, nous aurons des contradictions selon les types d’activité. Je me demande donc si la simplification et la rationalisation n’auraient pas plutôt consisté à faire converger les aides, notamment fiscales, les institutions et les organismes.
M. Julien Aubert. 
Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
À force de les multiplier, plus personne ne s’y retrouve. On ne va pas créer tout un lot d’infrastructures pour chaque type d’entreprise !
M. Julien Aubert. 
Bien sûr !
M. Marc Le Fur. 
Il a raison !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à mieux définir et préciser le rôle des chambres régionales, mais comme l’amendement n
M. André Chassaigne. 

La parole est à M. Yves Blein, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Mme la ministre a bien voulu répondre à ma question sur le CICE, et je lui en sais gré, mais je n’ai reçu aucune réponse de la commission, pas plus de son rapporteur que de son président.
M. Marc Le Fur. 
N’entrez pas dans son jeu !
M. Régis Juanico. 
Chacun conviendra que c’est un sujet majeur, sur lequel nous étions tous mobilisés il y a quelques mois, y compris d’ailleurs nos collègues communistes, qui furent à l’origine d’un amendement que nous avons voté sans hésitation. Aujourd’hui, nous n’avons toujours pas de réponse !
M. Marc Le Fur. 
Il se trouve que mon département est celui où l’économie sociale et solidaire est, en proportion, la plus importante, car il compte énormément de salariés de l’agroalimentaire ou de coopératives. Or, ce dont on me parle, ce n’est pas du projet de loi, c’est du CICE ! Mme la ministre m’a répondu, mais je souhaiterais également entendre sur ce sujet le rapporteur, ainsi que le président de la commission, que nous avons la chance d’avoir parmi nous et que je salue.
Vous faites diversion !
M. Régis Juanico. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Merci, monsieur le député, mais il s’agit pour l’instant du texte relatif à l’économie sociale et solidaire, et précisément de l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à garantir la parité au sein des chambres régionales de l’économie sociale et solidaire : pour y parvenir, les entreprises ou organisations qui nommeront plusieurs personnes pour les représenter dans les CRESS devront respecter la parité dans leurs nominations.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Cela va être difficile à mettre en œuvre !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, qui a été discuté en commission des affaires économiques, était tombé à la suite de l’adoption d’un amendement du rapporteur. Je crois néanmoins qu’il faisait l’objet d’un consensus. Il vise seulement, par l’ajout de quelques mots, à préciser que les « établissements » des entreprises de l’économie sociale et solidaire sont eux aussi concernés par l’adhésion et les missions des CRESS. Il se trouve que l’économie sociale et solidaire compte quelques fleurons, des entreprises qui sont suffisamment grandes pour avoir des établissements, qui ne se situent pas nécessairement dans les mêmes territoires que le siège social de l’entreprise. Une même entreprise peut donc être concernée par différentes CRESS, dans différentes régions. Il paraissait important de préciser que les établissements peuvent, au même titre que l’entreprise, être membres et bénéficier d’une CRESS.
Mme Audrey Linkenheld. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
Mme la présidente. 
Je suis assez étonnée. Nous n’avons manifestement pas le même souvenir des débats qui ont eu lieu en commission des affaires économiques. Je ne me rappelle pas que le rapporteur ait émis un avis aussi fermement défavorable qu’il vient de le faire. Il me semblait au contraire que les avis avaient fini par converger. Je répète qu’il ne s’agit pas d’une question juridique, mais d’abord d’une question opérationnelle : si nous voulons que l’économie sociale et solidaire vive dans les territoires, il faut accepter qu’un établissement puisse par exemple être membre de la CRESS du Nord-Pas-de-Calais alors même que le siège social de son entreprise se trouve à Paris et dépend éventuellement quant à lui de la CRESS d’Île-de-France.
Mme Audrey Linkenheld. 
Au-delà des questions de représentation juridique, sur lesquelles il ne s’agit évidemment pas de revenir, la CRESS est aussi une manière très concrète de faire vivre les choses : c’est un lieu où l’on débat, où l’on discute, où l’on essaie de favoriser le développement économique local. Et je ne vois pas comment l’on peut promouvoir le développement économique local si l’on ne s’adresse qu’aux sièges sociaux. Je rappelle que plusieurs entreprises françaises de l’économie sociale et solidaire ont plus de 10 000 salariés. Dans ces conditions, je préfère maintenir mon amendement, même si j’ai entendu les avis défavorables qui se sont exprimés à son sujet.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
J’ai moi aussi du mal à comprendre : si l’on crée des chambres régionales, c’est bien pour agir au plan local, pour développer des initiatives locales ! Pourquoi alors décider que seuls les sièges sociaux, centralisés, souvent concentrés à Paris, à moins que vous me prouviez le contraire, seront éligibles aux CRESS ? J’ai du mal à comprendre à la fois le dispositif, madame la ministre, et votre position. L’argumentaire qui vous a été donné semble assez logique. Dès lors qu’on met en place un dispositif régional, il est logique que les établissements en région puissent bénéficier des CRESS.
M. Julien Aubert. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’objet de cet amendement est de compléter l’alinéa 2 par les mots : « et des réseaux locaux d’acteurs ». Il avait été déposé en commission des affaires économiques, mais une erreur matérielle a empêché qu’il soit retenu. L’idée est de respecter les spécificités locales et territoriales : dans les régions où des réseaux d’acteurs sont actifs, il ne faut pas affaiblir les dynamiques existantes.
Mme Jeanine Dubié. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
L’extension des compétences des CRESS permet d’une part d’inscrire les outre-mer dans les initiatives régionales pertinentes en matière d’économie sociale et solidaire, tels que le réseau africain de l’ESS ou la politique de l’ESS de Rio de Janeiro au Brésil, et d’autre part d’organiser une réponse transfrontalière à des problématiques internationales ou communes aux différents territoires. Il s’agit d’offrir une réponse adaptée à l’ensemble des CRESS ultramarins.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Mme la présidente. 
J’avais déposé un amendement portant sur les territoires régis par l’article 73 de la Constitution et l’extension des compétences des CRESS ultramarines à la coopération régionale. L’amendement que vous proposez, madame la ministre, va dans ce sens et constitue un réel enrichissement, je vous en remercie.
Mme Ericka Bareigts. 
À la Réunion, nous partageons des problématiques économiques avec l’ensemble de la grande zone océan Indien. Cet amendement nous permettra de développer des initiatives régionales – voire internationales – en matière d’ESS, et renforcer ainsi le dynamisme régional. Ce sera pour nous un atout important, madame la ministre.
Vous le savez, le chômage est très important chez nous, en particulier chez les jeunes. Je voudrais souligner l’attention portée à la jeunesse dans ce texte, c’est extrêmement important pour notre territoire puisque nous détenons le record européen du chômage des jeunes : 60 %.
Nous sommes convaincus que cette approche nouvelle de l’ESS, ouverte et accueillante envers les entreprises commerciales au-delà des acteurs statutaires de l’ESS, contribuera à encourager les initiatives dans ce domaine. Nous pensons également qu’en matière de coopération régionale et internationale, les valeurs de gouvernance, l’utilité sociale et l’éthique qui sont véhiculées par ce projet de loi constitueront un apport indispensable à une vision économique humaine et équilibrée de cette coopération régionale.
Nous vous remercions donc, madame la ministre, d’avoir été très attentive à ces préoccupations.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement porte sur la possibilité des CRESS d’ester en justice. Nous connaissons leur fonction : la représentation auprès des pouvoirs publics des intérêts de l’économie sociale et solidaire ; l’appui à la création, au développement et au maintien de ses entreprises ; l’appui à la formation des dirigeants ; enfin la contribution à la collecte, à l’exploitation et à la mise à disposition des données économiques et sociales relatives aux entreprises de l’économie sociale et solidaire.
M. Arnaud Richard. 
La possibilité d’ester en justice des CRESS a été introduite par le Sénat lors de la réécriture presque globale de cet article en commission. Ont-elles légitimité à le faire ? Avant de retirer l’amendement, j’aimerais que le Gouvernement arrive à m’en convaincre.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État

Il a été décidé de donner la possibilité aux CRESS d’ester en justice dans le présent projet de loi car cela est apparu comme l’option la plus efficace pour leur évolution. Comme l’a souligné l’étude d’impact, que je vous invite à relire, et suite au rapport commandé par mon prédécesseur auprès du contrôle général économique et financier, il a semblé préférable d’adopter une voie intermédiaire conservant le statut associatif de ces structures, mais leur confiant le soin d’assurer des missions de service public. Il va de soi que cette action sera soumise à une procédure contradictoire garante des intérêts des différentes parties.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Je ne suis pas du tout convaincu. Le fait que les CRESS puissent être facteurs de régulation sur le statut coopératif, je peux l’entendre, mais leur donner la possibilité d’ester en justice et donc d’aller jusqu’au jugement d’un tribunal ne me semble pas le meilleur outil de régulation.
M. Arnaud Richard. 
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Les CRESS sont des associations, elles ont donc déjà le droit d’ester en justice : quel est l’intérêt d’en faire mention dans la loi ?
M. Julien Aubert. 
Par ailleurs, cette capacité risque de produire un contentieux. Avez-vous une idée de l’impact de cette mesure ? Il existe d’autres manières de résoudre les différends. Il était possible de prévoir dans la loi des modes alternatifs de règlement des différends tels que la conciliation, la négociation ou la médiation avant d’en venir à des mesures qui vont produire un contentieux qui aura des répercussions en termes administratifs et financiers sur des juridictions et créer un nouveau marché pour les professions juridiques. Ces éléments ont-ils été correctement anticipés, et avez-vous une idée de ce risque, de cette potentialité, ou pensez-vous que nous allons vers une matérialité de contentieux ?
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Chantal Guittet. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vous propose de rattraper ce que l’on pourrait sans doute appeler un acte manqué en commission, puisqu’il tend à rétablir l’ancienne rédaction du projet de loi afin que les CRESS soient regroupées au sein du conseil national des chambres régionales d’économie sociale et solidaire.
M. André Chassaigne. 
Nous avons déjà échangé sur ce point, je crois que le rapporteur autant que la ministre ont confirmé qu’il ne s’agissait pas de faire disparaître le conseil national. Il nous paraît donc nécessaire de rétablir la rédaction initiale.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme l’a dit le président Chassaigne, cet amendement tend à revenir au texte tel qu’il avait été adopté au Sénat : afin de permettre au conseil national des chambres régionales d’économie sociale et solidaire d’assurer ses missions de coordination de manière efficace, il faut rétablir la référence à ses fonctions d’animateur et de coordinateur du réseau des CRESS.
Mme Jeanine Dubié. 
Par ailleurs, il est précisé dans l’amendement que c’est bien le conseil national qui est chargé de consolider au niveau national les données du secteur recueillies par les chambres régionales, comme nous en avions débattu à l’article 3

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État

La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Il y a quelque chose que je ne comprends pas bien dans votre construction de réseau : d’un côté vous nous avez expliqué que seuls les sièges sociaux siégeaient au sein des chambres régionales, dans un système un petit peu asymétrique ; et maintenant vous nous expliquez que ces chambres régionales n’ont pas d’échelon national. Or si l’on compare avec tous les réseaux qui se font pour tous les types de coopération, économique ou administrative, c’est pourtant la règle. Cette mission de consolidation est essentielle, et elle a l’avantage d’harmoniser et de piloter une forme de concertation au plan national.
M. Julien Aubert. 
Les deux amendements qui sont présentés sont donc logiques et replacent ce schéma dans la norme de ce qui existe déjà avec une association au niveau national déclinée au niveau régional.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n

J’ai bien compris qu’il n’était pas question de supprimer le CNCRESS, mais je proposais simplement de rétablir le texte dans sa version originale qui nous semble plus pertinente que la rédaction actuelle.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme l’a indiqué Mme Guittet, il s’agit de relégitimer le conseil national des chambres régionales d’économie sociale et solidaire. Les choses semblent se clarifier quelque peu, donc nous progressons. Nous sommes néanmoins confrontés à une situation inconfortable, ambiguë et incertaine : d’un côté nous trouvons le conseil national, fruit de l’histoire et qui dispose d’une réelle légitimité de par la manière ascendante dont il s’est construit, de l’autre côté nous trouvons le projet d’une chambre française de l’économie sociale et solidaire qui a été adopté à l’article précédent, et dont les missions doivent encore être expertisées. Ce projet a suscité une réelle méfiance de la part des acteurs de l’économie sociale et solidaire.
M. Éric Alauzet. 
Ce qui est en jeu, c’est bien entendu la promotion et la représentation, mais aussi la coordination des acteurs de l’économie sociale et solidaire. Or l’ancien ministère de l’économie sociale et solidaire et de la consommation et les services du contrôle général des finances ont attesté de la nécessité de cette coordination du réseau des CRESS sur l’ensemble du territoire. Cela a conduit le réseau à engager un processus d’harmonisation dans le respect des principes de l’économie sociale et solidaire en mutualisant les fonctions de coordination dans une logique ascendante. Le conseil national des chambres régionales d’économie sociale et solidaire trouve ici toute sa pertinence.
Il importe donc que les évolutions de la loi permettent de continuer à agir en conservant les principes : un mouvement ascendant et horizontal, légitimé par la mobilisation des acteurs du territoire régional, qui conditionne l’approche territoriale nécessaire au développement de l’économie sociale et solidaire ; et le principe de subsidiarité comme grille de détermination du champ d’action de la chambre régionale, conduisant les chambres régionales à agir principalement sur les questions transversales à l’ESS.
À ce stade, il demeure donc nécessaire d’affirmer la distinction et la complémentarité des fonctions de la future chambre française de l’économie sociale et solidaire et celle du conseil national des chambres régionales d’économie sociale et solidaire. La réintroduction de la mention des missions du conseil national au sein du projet de loi ainsi que la réaffirmation des principes qui le fondent et sa complémentarité à l’égard de la chambre française de l’économie sociale et solidaire sont les objectifs de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Nous en avons largement débattu, mais nous restons sur notre faim. Vous qui voulez valoriser et écouter les chambres régionales, sachez qu’elles sont très attachées au renforcement du conseil national. Elles ont de quoi être inquiètes, car la confusion demeure.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je suis désolée de vous rappeler qu’à la lecture de l’article 3

Mais cela a été amendé !
M. Jean-René Marsac. 
Quelles sont donc les modalités de représentation des CRESS au niveau de la chambre française, sachant que leur modalité de représentation au niveau du conseil national est aujourd’hui parfaitement connue ? Expliquez-nous la différence qui existe entre la représentation des CRESS au sein du conseil national qui a été créé par les chambres régionales et qui est une émanation de leurs propres structures, fruit de leur volonté, et cette chambre française au sein de laquelle elles seront représentées. Les vingt-six chambres régionales seront-elles représentées ? Quelles seront les modalités de représentation ? Ce n’est pas clair.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Comme l’a dit Mme la secrétaire d’État, cela fait déjà un moment que nous discutons de ce sujet : je ne veux donc pas en rajouter. Cela dit, ce n’est un secret pour personne, les CRESS elles-mêmes essaient de comprendre…
M. Christophe Cavard. 
Elles essaient, en effet !
Mme Isabelle Le Callennec. 
…comment elles pourront s’intégrer dans la chambre française de l’économie sociale et solidaire que nous venons de créer.
M. Christophe Cavard. 
Comme un certain nombre d’entre vous, la secrétaire d’État explique que ce texte n’a pas pour objectif de faire disparaître des entités, mais de les intégrer dans un dispositif d’ensemble. Sur ce point, les amendements n


Vous le savez, madame la secrétaire d’État, nous aurons à débattre, au cours de la navette, des moyens que l’État attribuera aux acteurs de l’économie sociale et solidaire.
Pourquoi ne pas en débattre maintenant ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Nous avons affaire à des associations régies par le statut de la loi de 1901. Le conseil national des CRESS, qui joue un rôle particulier et est reconnu par l’État, bénéficie aujourd’hui, me semble-t-il, d’un soutien financier de l’État. Très concrètement, madame la secrétaire d’État, il conviendrait de crever l’abcès et d’essayer de rassurer les acteurs, au cours de la navette.
M. Christophe Cavard. 
Pourquoi attendre la deuxième lecture ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Si le conseil national des CRESS, qui est une association, peut perdurer, il faudra lui garantir que l’État continuera d’être présent à ses côtés – sans qu’il soit forcément nécessaire de chiffrer l’aide apportée –, afin qu’il puisse jouer pleinement son rôle.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Le texte aurait été plus clair si l’on avait précisé que toutes les chambres régionales seraient représentées au sein de la chambre française de l’économie sociale et solidaire. La rédaction de l’article 3 
M. Julien Aubert. 

Votre système me fait penser à l’articulation entre la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes. Ces dernières ne sont pas représentées à la Cour des comptes ; il existe certes un conseil, où les magistrats de la Cour et des chambres régionales se rencontrent, mais il s’agit d’une instance spécifique ! D’ailleurs, la dénomination « chambre nationale »…
M. Yves Blein,
rapporteur
…montre bien qu’il ne s’agit pas de la synthèse des chambres régionales, mais d’une chambre particulière, avec un élément de représentation.
M. Julien Aubert. 
Afin d’apaiser les craintes des acteurs locaux, je vous propose donc de préciser que la chambre française de l’économie sociale et solidaire sera bien une instance de concertation où ils seront tous représentés. Dans ce cas, il convient d’écrire « toutes les chambres régionales », ce qui permettra de clarifier vos objectifs.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Nous aussi !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Or ce n’est pas le cas !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État

M. Christophe Cavard. 
La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Barbara Romagnan. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Barbara Romagnan.
Mme la présidente. 
Je retire cet amendement.
Mme Barbara Romagnan. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à compléter l’alinéa 9 par la phrase suivante : « Des conventions d’objectifs et de moyens peuvent être conclues avec les réseaux de l’économie sociale et solidaire et les filières professionnelles et interprofessionnelles auxquels sont associés les collectivités territoriales et leurs groupements intéressés. »
Mme Michèle Bonneton. 
Il s’agit de préciser que les CRESS participeront au développement du secteur dans son ensemble, autour de certains dénominateurs communs fixés par le projet de loi. Il s’agit également d’insister sur l’importance du fonctionnement en réseau, celui-ci étant souvent à dimension régionale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Bien évidemment !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Je ne suis pas certain que cet amendement soit véritablement compatible avec la philosophie de l’économie sociale et solidaire. Les conventions d’objectifs et de moyens déterminent des moyens, mais aussi des objectifs : elles relèvent donc d’une démarche de performance, qui consiste à moduler les moyens des acteurs en fonction des résultats qu’ils obtiennent. Or je doute que l’on puisse appliquer une logique de performance à un secteur économique dont la philosophie est, par définition, assez différente de celle de l’économie marchande. Cet amendement présente donc une certaine ambiguïté.
M. Julien Aubert. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente. 
J’ai bien entendu les arguments de M. le rapporteur et de Mme la secrétaire d’État. Je suis particulièrement sensible à leur appel à faire confiance aux collectivités territoriales : je retire donc mon amendement.
Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je le retire.
Mme Barbara Romagnan. 
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Chantal Guittet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente. 
Je retire mon amendement.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous avons évoqué tout à l’heure les moyens financiers des CRESS et de leur conseil national. Le présent amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1
Mme Michèle Bonneton. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Nous pouvons faire confiance aux acteurs, en gardant à l’esprit que nous avons aujourd’hui tous les moyens d’assurer ce suivi financier. Ces moyens sont suffisants, et il n’est pas utile d’en ajouter. Je souhaite donc que vous puissiez retirer votre amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente. 
Mon amendement vise aussi à souligner que les nouvelles missions confiées aux CRESS par ce projet de loi entraîneront de nouveaux besoins budgétaires, que le rapport demandé au Gouvernement pourrait évaluer sans attendre le projet de loi de finances pour 2015. Mais je comprends très bien les arguments de Mme la secrétaire d’État et de M. le rapporteur : je retire donc mon amendement.
Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 5 A visait à permettre aux régions et aux chambres régionales d’économie sociale et solidaire d’élaborer une stratégie régionale de l’économie sociale et solidaire. La commission des affaires économiques a supprimé cet article, qui avait été introduit par le Sénat, au motif que les compétences des régions seraient révisées dans le cadre de la prochaine loi de décentralisation. Pourtant, le présent projet vise justement à donner un cadre clair et juridiquement solide à l’expansion de l’économie sociale et solidaire : c’est bien maintenant que doit être définie une stratégie régionale en la matière. Je vous demande donc, mes chers collègues, d’adopter cet amendement tendant à rétablir l’article 5 A.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
En outre, j’appelle votre attention sur l’article suivant du projet de loi, qui dispose que les préfets et les présidents de conseils régionaux devront organiser des conférences régionales, qui réuniront les acteurs de l’économie sociale et solidaire, et dont la mission sera de définir les schémas de développement territoriaux de l’économie sociale et solidaire. L’article 5 B contient donc la quasi-totalité des dispositions de l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Effectivement, l’article suivant renforce l’enjeu régional. Mais je veux vous expliquer pourquoi un certain nombre d’amendements ont été déposés par le groupe écologiste sur ce sujet.
M. Christophe Cavard. 
Vous le savez, monsieur le rapporteur, l’article 5 B fait l’objet d’un débat. Qui anime les conférences régionales de l’économie sociale et solidaire ? Quel est le rôle du président de région par rapport au préfet de région ? Dans la logique actuelle de ce texte, l’État est très présent dans l’animation régionale – si je voulais forcer le trait, je parlerais de logique jacobine. En revanche, le groupe écologiste insiste beaucoup sur le rôle des élus régionaux.
Quant à l’argument reposant sur le fait que la carte territoriale peut bouger, il pourrait être opposé à tous les articles que nous venons d’examiner, et à l’existence même des chambres régionales de l’économie sociale et solidaire, dont nous sommes en train de déterminer la fonction. Sommes-nous obligés de prendre en compte le fait que ces chambres régionales pourraient aussi subir des changements, puisque les nouvelles régions seront différentes ?
C’est vrai ! Il va y avoir du mouvement !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Non ! Il faut faire attention avec ce type d’argument ! Cela étant, l’article 5 B rappelle bien le rôle des régions : il nous restera à débattre de la primauté entre la collectivité régionale et l’État.
M. Christophe Cavard. 
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Cavard ?
Mme la présidente. 
Je le maintiens, madame la présidente.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Nous nageons de plus en plus en pleine irrationalité politique et administrative. D’une part, le discours public vise à simplifier l’organisation de l’État et de la sphère publique alors que dans le même temps, nous créons de nouvelles institutions aux plans local et national. D’autre part, nous entendons dire qu’il est question d’engager des stratégies régionales inscrites dans des schémas. N’oublions pas que derrière cela, il y a un coût humain, un coût bureaucratique : des gens vont se mettre au travail pour bâtir des schémas qui s’inscrivent dans des stratégies, en réunissant des acteurs. Tout cela conduit à une prolifération de documents, une masse de documents que personne ne lit…,
M. Julien Aubert. 

M. Christophe Cavard. 
…donne lieu à des études d’impact qui s’empilent. Cela fait certes plaisir à leurs auteurs car cela donne l’impression d’exister, mais pendant ce temps, ce pays meurt de son excès de bureaucratie.
M. Julien Aubert. 
Je vous fais part là de ma réflexion philosophique sur le sujet : il est temps que nous cessions de multiplier ces stratégies qui partent dans tous les sens et qui aboutissent à un foisonnement administratif qu’il faut clarifier car le citoyen n’y comprend plus rien.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement d’appel. Tous, sur tous les bancs, nous souhaitons que l’ESS soit ancrée dans l’ensemble des territoires. Prévoir une stratégie régionale de l’ESS au sein des schémas régionaux de développement économique des régions est une mesure essentielle pour assurer le développement dans la durée de l’ESS dans les territoires. Il nous semble souhaitable – et il s’agit bien d’un amendement d’appel – que l’ensemble des dispositifs contractuels que l’État peut mettre en œuvre avec les collectivités locales, mais également avec les bailleurs, aient un volet relatif à l’économie sociale et solidaire.
M. Arnaud Richard. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Avis défavorable à cet amendement qui risquerait d’alourdir les procédures.
C’est le cas de nombreuses procédures ! On y reviendra.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
En effet, madame la secrétaire d’État, il est satisfait pour ce qui concerne les contrats de plan. Pour autant, s’agissant de l’ensemble des dispositifs contractuels qui existent entre l’État et les autres acteurs sur le territoire, tel n’est pas le cas. Mme la secrétaire d’État a raison pour ce qui concerne les contrats de plan et M. le rapporteur a raison lorsqu’il dit que cela est possible, mais je considère que cela va mieux en le disant.
M. Arnaud Richard. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je ne peux m’empêcher de vous demander de quelles régions vous parlez lorsque vous évoquez les futurs contrats de plan État-région dans la mesure où l’on nous annonce des regroupements de régions et la diminution de leur nombre ? En fait, contrairement à ce que vous prétendez, cette loi est très floue.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il doit y avoir un loup !
M. Julien Aubert. 
 (Sourires.)
Vous envoyez des messages en direction du secteur de l’économie sociale et solidaire, mais dès que l’on entre dans le détail, on reste sur notre faim car vous ne répondez pas aux questions que nous posons.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Aux termes de l’article 5 B, « Le représentant de l’État dans la région et le président du conseil régional organisent tous les deux ans une conférence régionale de l’économie sociale et solidaire… » Est-ce à la loi de disposer de la fréquence des réunions de ce genre d’instance ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
On peut poser la question.
M. Lionel Tardy. 
 (Sourires.)
Vous vous réfugiez très souvent derrière des décrets d’application sur des sujets majeurs.
Mme Isabelle Le Callennec. 

M. Lionel Tardy. 
Or dans ce domaine, est-ce à la loi de fixer la fréquence des réunions de ces instances ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je poursuis la lecture de l’article : Sont conviés à la conférence régionale « les membres de la chambre régionale de l’économie sociale et solidaire, les réseaux locaux d’acteurs, les représentants des collectivités territoriales ainsi que les partenaires sociaux. » Chers collègues, il faudra prévoir un très large hémicycle pour accueillir toutes ces personnes ! À un moment donné se poseront des questions très concrètes !
Tout à fait.
M. Marc Le Fur. 
« Au cours de la conférence régionale de l’économie sociale et solidaire sont débattus les orientations, les moyens et les résultats des politiques locales de développement de l’économie sociale et solidaire. » Parler de « résultats » suppose d’avoir fixé des objectifs, sans doute les fameux schémas d’organisation que vous citiez tout à l’heure.
Mme Isabelle Le Callennec. 
« Est également présentée l’évaluation de la délivrance de l’agrément "entreprises solidaires d’utilité sociale". Là, on verra si cinq mille entreprises auront pu bénéficier, comme vous l’avez dit hier, de ce nouveau statut de l’entreprise solidaire d’utilité sociale. Nous avons vraiment hâte de le savoir !
C’est un but.
M. Régis Juanico. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente. 
Les politiques territoriales de l’économie sociale et solidaire sont très importantes. L’une des caractéristiques essentielles de l’ESS, c’est d’être fortement ancrée dans les territoires. À l’article précédent, nous avons renforcé les CRESS, organes essentiellement représentatifs. C’est avec une grande satisfaction que j’ai découvert un amendement n
Mme Michèle Bonneton. 

Ces agences dont certaines existent déjà ont un rôle beaucoup plus opérationnel et agissent en complément avec les CRESS. Ces deux structures ont des missions différentes. Ces agences n’existent pas partout, mais là où elles fonctionnent, elles donnent toute satisfaction. Depuis de nombreuses années, elles ont réalisé un travail important. Le moment est venu de capitaliser sur le travail qu’elles ont accompli généralement en collaboration avec les conseils régionaux.
Nous avions déposé un amendement qui allait dans ce sens. Muselés et corsetés par la peur de l’article 40, nous ne faisions référence qu’aux agences qui existaient déjà, afin de les reconnaître dans la loi. Malheureusement, cet amendement a été censuré par l’article 40 sans que nous ne comprenions très bien pourquoi. Mais, à notre grande satisfaction, le Gouvernement a présenté un amendement dont la portée est plus large ce dont nous nous réjouissons.
La parole est à M. Marc Le Fur, qui avait demandé la parole tout à l’heure. Je ne pouvais décemment pas, monsieur le député, vous donner la parole sur un article qui avait été supprimé.
Mme la présidente. 
Je souhaite vous faire part d’un certain nombre de préoccupations qui nous viennent du monde de l’économie sociale et solidaire. S’agissant du CICE que j’évoquais, les réponses sont pour le moment très limitées. Une autre préoccupation qui remonte du terrain, en particulier dans le département rural des Côtes-d’Armor, concerne les zones de revitalisation rurale. Tout un pan du monde rural est toujours classé en ZRR. Jusqu’au vote du budget pour 2014, les associations présentes sur ces territoires bénéficiaient d’exonérations qui ont disparu. Cela a été redoutable pour elles car cela a représenté une perte de 30 millions d’euros. Quelles sont ces associations ? De grandes structures pour handicapés – souvent installées dans le monde rural –, pour personnes âgées, mais également des petites et moyennes structures d’enseignement par exemple. Je pense à des maisons familiales et rurales, vous en connaissez certainement dans vos circonscriptions.
M. Marc Le Fur. 
Ces associations s’interrogent et m’interrogent : comment se fait-il, alors qu’il existe un ministère dédié à l’économie sociale et solidaire et un projet de loi sur le sujet, que l’un des rares avantages dont elles disposaient depuis 2005 ait été supprimé ? C’est la majorité actuelle qui l’a fait disparaître lors du vote du budget pour 2014. Dans toute la mesure du possible, profitons de ce débat pour revenir sur cette mesure au bénéfice des associations et des structures concernées. Je pense en particulier à celles qui s’investissent dans le monde du handicap et qui subissent beaucoup de mauvaises nouvelles en ce moment. N’a-t-on pas appris par la presse que l’application de la grande loi sur le handicap de 2005 allait être décalée ?
Merci, monsieur le député.
Mme la présidente. 
Pardonnez-moi, madame la présidente, mais ce sujet répond à une véritable préoccupation. Comment se fait-il que plus de 30 millions d’euros aient été retirés au monde de l’économie sociale et solidaire, en particulier aux structures qui s’investissaient dans le monde rural ?
M. Marc Le Fur. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
L’article 5 B, article additionnel adopté par le Sénat, prévoit la tenue tous les deux ans d’une grande conférence régionale de l’économie sociale et solidaire. Pourquoi obliger le représentant de l’État et le président du conseil régional à organiser des réunions et à énumérer les invités ? Il faut laisser aux acteurs locaux dont on parle à l’envi dans ce projet de loi, beaucoup de latitude pour organiser le dialogue. La promotion du dialogue ne peut passer par une obligation prévue par la loi, au risque de ne pas être profitable.
Mme Véronique Louwagie. 
Pour ma part, je m’inquiète du fonctionnement de ce que nous prévoyons dans ce texte. À un moment où l’on parle beaucoup de simplification, il est légitime que nous nous interrogions. Je me demande par ailleurs si l’adoption de cet article ne répondait pas à un doute exprimé par les parlementaires eu égard à un fonctionnement qui ne paraît pas naturel. Ce doute subsiste aujourd’hui dans notre groupe.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
D’une part, il y a les vraies questions sur l’économie sociale et solidaire, pointées au fil du débat par mon collègue Le Fur, lesquelles ont un impact sur la vie des acteurs sur le terrain. D’autre part, il y le débat que nous menons, qui consiste à complexifier davantage, en créant toujours plus de niveaux et de structures, un peu comme un ensemble de poupées russes.
M. Julien Aubert. 
En réalité, ce que vous proposez n’est pas très original. Je viens de m’apercevoir que vous vous êtes inspirés ni plus ni moins du fonctionnement de la Croix Rouge, dont la conférence internationale se tient tous les deux ans. Les sociétés et les fédérations de la Croix Rouge se rencontrent, elles aussi, En fait, vous n’avez fait que copier son fonctionnement. Cela marche peut-être pour la Croix Rouge…
Très bien même.
Mme Ericka Bareigts. 
En tout cas, on n’a pas besoin de passer par la loi.
M. Lionel Tardy. 
…mais avec la diminution du nombre de régions, vous aurez onze à douze conférences régionales présentes peut-être sur sept, huit, dix départements. On imagine la taille « mamouthesque » de telles conférences ! En réalité, vous sacralisez la réunionnite. Il faut appliquer un autre principe : laissez les acteurs s’organiser entre eux. S’ils ont envie de se rencontrer pour discuter au plan régional, ils se rencontrent. S’ils estiment, dans un principe de subsidiarité, qu’il vaut mieux se rencontrer, parce que les régions sont devenues trop importantes, dans un contexte infra-régional, ils le feront dans ce cadre. S’ils ne ressentent pas le besoin de se rencontrer, ils ne se rencontrent pas. Et si le représentant de l’État estime qu’il faut organiser une rencontre annuelle avec les acteurs, il l’organise. Nul besoin que la loi empiète sur le domaine de la liberté individuelle, qui est au cœur de votre projet.
M. Julien Aubert. 
 (« Très bien » sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

Avec cet article additionnel introduit par le Sénat, nous atteignons le comble de l’absurde. La loi est en train de prévoir la tenue d’une conférence régionale. Les bras m’en tombent : à l’heure où l’on s’interroge sur la simplification législative, comme l’ont dit Julien Aubert, Véronique Louwagie ou Isabelle Le Callennec, il est clair que ce genre d’article n’a pas sa place dans un texte de loi.
M. Lionel Tardy. 
Pire encore, il détaille qui doit être invité à la conférence. On peut se demander quelle sera la prochaine étape, peut-être la définition dans la loi de la disposition des chaises ?
 (Sourires.)
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je compte réagir sur un autre point du texte qui n’a pas été évoqué et qui peut même s’avérer contre-productif au regard de la volonté qui vous anime, chers collègues de la majorité. Prévoir un mécanisme de réunion au moins tous les deux ans peut inciter des acteurs locaux désireux d’établir un dialogue plus approfondi à ne convoquer qu’une réunion tous les deux ans. Fixer les choses ainsi n’est pas fait pour inciter à un dialogue plus approfondi. La mise en place des structures ou bien des situations très particulières peuvent justifier des réunions plus fréquentes. Ce que prévoit le texte peut avoir un effet contre-productif, c’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article.
Mme Véronique Louwagie. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur


M. Régis Juanico,
rapporteur pour avis
Et les ZRR ?
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Ce que vous venez de dire, monsieur le rapporteur, est assez choquant. Vous nous avez expliqué tout à l’heure au moyen de divers argumentaires qu’il faut faire confiance aux acteurs et ne pas en rajouter dans la loi, et voilà que vous nous expliquez avoir rédigé ainsi la loi car vous ne faites pas confiance aux présidents de région ! Ce n’est pas très gentil, permettez-moi de vous le dire, pour tous les présidents de région socialistes actuellement en place !
M. Julien Aubert. 
Plus pour longtemps !
M. Lionel Tardy. 
Ou alors cela montre en effet que vous nourrissez de sérieux doutes sur leur réélection et que vous vous faites du souci pour l’avenir, ce qui n’est pas gentil pour nous !
M. Julien Aubert. 

La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je n’ai pas obtenu de réponse à la question posée non par moi mais par l’ensemble du monde de l’économie sociale et solidaire qui travaille dans la partie du monde rural appelée ZRR, que M. le président de la commission connaît bien. Ce monde a perdu trente millions d’euros en raison de votre décision, chers collègues de la majorité. Vous prétendez mettre en avant le monde de l’économie sociale et solidaire mais, en réalité, vous lui portez préjudice en raison des décisions que vous prenez, vous la majorité ! Je veux bien que l’on parle d’institutions et de comité ceci ou cela, mais ils ne nous parlent jamais de cela, nos interlocuteurs de l’économie sociale et solidaire, et nous en rencontrons ! Ils nous parlent du fond des choses ! Ils nous disent : « On perd de l’argent au titre du CICE et on en a perdu dans les zones de revitalisation rurale en raison des évolutions décidées ! »
M. Marc Le Fur. 
Donnez-leur donc des réponses à ce propos, faute de quoi le décalage entre le propos public et la réalité va rapidement faire problème ! Nous sommes en train de creuser le fossé entre deux mondes, ce qui est redoutable non seulement pour vous mais aussi pour nous tous et pour la démocratie ! Je pose des questions précises à propos des ZRR, il faut absolument que nous obtenions des réponses, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, faute de quoi le monde de l’économie sociale et solidaire appréciera !
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement reconnaît que les collectivités territoriales définissent des politiques de soutien répondant à la fois aux besoins des populations et aux besoins identifiés par des structures de l’économie sociale et solidaire. À cette fin, les écologistes proposent, et je sais que notre objectif est partagé par de nombreux collègues, d’affirmer que les collectivités territoriales peuvent co-construire leurs politiques de soutien en concertation avec les acteurs de l’économie sociale et solidaire. Trop souvent en effet, on demande aux bénévoles et salariés des associations et entreprises de l’économie sociale et solidaire, qui sont quotidiennement sur le terrain, de faire rentrer des réalités et des problèmes à résoudre dans des cases, ce qui les contraint à des exercices de sémantique dévalorisants pour leur action. Au lieu de dire ce qu’ils font, on leur propose de fait de s’inscrire dans des programmes de collectivités territoriales.
Mme Brigitte Allain. 
La démarche que nous proposons permettra de soutenir des projets en phase avec les besoins sociaux, économiques ou environnementaux qui ne sont pas satisfaits par les services publics ou l’économie de marché tout en répondant aux attentes des acteurs de terrain. Une fois les besoins identifiés, les collectivités territoriales inciteront les acteurs à s’organiser et se faire connaître en vue d’y répondre, reconnaissant ainsi les capacités des associations à répondre à des initiatives citoyennes et associatives.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Je suis pour ma part défavorable à l’amendement, pour des raisons exposées plus avant.
M. Julien Aubert. 
Le monde de l’économie sociale et solidaire appréciera !
M. Christophe Cavard. 
 (Sourires.)
Je sais bien, cher collègue, que vous parlez au nom du monde de l’économie sociale et solidaire, comme nous tous d’ailleurs. Nonobstant, une loi disposant que les collectivités territoriales peuvent faire quelque chose n’apporte strictement aucune plus-value. Pouvoir, cela veut bien dire ce que cela veut dire. Écrire qu’elles doivent faire quelque chose crée une obligation législative dont il vaut le coup de discuter, mais si les collectivités locales peuvent faire quelque chose, elles peuvent également ignorer la possibilité de le faire. Voilà pour le premier point.
M. Julien Aubert. 
Le deuxième point, c’est qu’il existe tout de même la libre administration des collectivités territoriales et que le principe de subsidiarité implique de leur laisser faire ce qu’elles veulent. Qu’entend-on exactement par « modalités de co-construction » ? Que la définition des politiques publiques d’économie sociale et solidaire relève à parts égales des acteurs de terrain et des collectivités territoriales ? Je ne suis pas d’accord ! De la concertation et du dialogue, d’accord, mais il n’en reste pas moins que nous élisons des hommes et des femmes pour diriger les collectivités territoriales et non pour négocier de manière permanente avec des acteurs de terrain, fussent-ils légitimes ! La légitimité à représenter un secteur ne leur donne pas le droit de décider d’une quelconque co-construction !
Je suis donc à la fois hostile à la philosophie de l’amendement et à la complexification dont il est cause, sous forme de la mise en place d’instances associant les acteurs concernés. Je sens la conférence au coin de la rue ou l’instance de concertation !
 (Sourires.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Il y a des évolutions !
Mme Véronique Louwagie. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Bien sûr ! C’est du bla-bla !
M. Lionel Tardy. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente. 
Pour faire vite et un peu caricatural, comment vivent certaines structures de l’ESS, par exemple une association ? Ou bien elle perçoit une subvention, qu’elle ne maîtrise absolument pas mais qu’elle est en revanche libre de dépenser comme elle le souhaite, comme cela est écrit dans les articles que l’on étudiera prochainement. Ou bien l’organisme détenteur des crédits lui dicte son projet dans le cadre d’un appel à projet. Dans ce cas-là, l’association n’a pas son mot à dire sur le projet lui-même.
Mme Michèle Bonneton. 
Or nous savons que l’un des points forts de l’ESS, c’est l’innovation. Nous proposons donc que l’innovation soit en mesure de se manifester dans toute sa créativité par le biais d’un dialogue entre la structure de l’ESS d’une part et la structure de financement d’autre part. Il n’y a pas de flou ni de loup tapi dans l’ombre quelque part, c’est aussi simple que cela ! Il s’agit donc de créer ce qui est tout à fait dans l’esprit de l’ESS, c’est-à-dire une co-élaboration du projet entre la structure de l’ESS et l’organisme qui finance son travail.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme Catherine Troallic.
Mme la présidente. 
Je tiens à vous remercier, madame la ministre, de présenter un amendement prenant en compte le rôle important des agences régionales de développement de l’ESS dans le projet de loi et leur lien avec les régions. J’ai moi-même déposé un amendement en ce sens, qui, curieusement, a été jugé irrecevable au titre de l’article 40. Si les CRES seront demain les interlocuteurs identifiés et solides à l’échelle de la région, il ne faut en aucun cas que la structuration ait lieu au détriment de l’existant, c’est-à-dire les réseaux régionaux d’acteurs qui se sont organisés et structurés au cours des dix dernières années sur le terrain.
Mme Catherine Troallic. 
Les agences régionales de développement disposent d’une vraie légitimité qu’elles ont acquise en favorisant l’émergence de nouveaux acteurs et en accompagnant les créateurs et les repreneurs d’activité tout en associant l’ensemble des pouvoirs publics et privés intéressés. Votre amendement, madame la ministre, garantit la reconnaissance du travail des agences régionales de développement de l’ESS qui bien entendu continueront demain à participer à sa structuration. Il envoie un message fort aux réseaux d’acteurs régionaux dont je ne doute pas qu’ils vous en seront reconnaissants.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Un message fort, je ne sais pas, mais une complexification et encore du doublon, certainement. Je souhaite pour ma part obtenir quelques explications sur l’amendement présenté par le Gouvernement. On y parle de « plusieurs régions », j’aimerais savoir lesquelles. Nous venons de parler des CRES et de leur donner une reconnaissance législative. Les régions comportant une agence de développement spécifique seront-elles dotées également d’une CRES ou les deux sont-elles exclusives l’une de l’autre ? Quel est le statut de ces agences, dès lors que l’on vient de dire que les CRES seront des associations ? Comment se financent ces agences ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Elles existent déjà !
Mme Catherine Troallic. 
Sans doute, mais j’aimerais tout de même savoir comment elles se financent, car ce n’est quand même pas très clair. Nous venons d’accorder aux CRES une reconnaissance, mais quand je vois à quoi servent les agences, comme vous venez de le rappeler, chère collègue, je constate que l’on accumule du doublon. Je demande donc une explication. En outre, quand je lis dans l’exposé des motifs que « c’est ainsi chose faite par cet amendement qui résulte d’un travail effectué en lien avec l’ARF », j’ai le sentiment qu’il a suffi que tel ou tel exécutif régional lise le texte et vienne clamer qu’on l’a oublié pour que le Gouvernement inscrive l’amendement. J’aimerais donc obtenir des explications et que l’on m’explique comment cela va fonctionner : une région comportant une agence recevra-t-elle aussi une CRES, ou bien est-ce l’une ou l’autre ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Rien n’est verrouillé, comme d’habitude !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Dans son rapport public de 1991, le Conseil d’État écrivait : « Quand le droit bavarde, le citoyen ne lui prête plus qu’une oreille distraite ». Cet amendement du Gouvernement à l’article 5 nous paraît justement relever du bavardage législatif. Si l’on considère que les agences régionales sont incontournables et qu’il faut absolument les inclure dans le dispositif, dans ce cas il convient d’écrire que « les régions doivent » – et non « peuvent » – « avoir recours à des agences de développement », et réfléchir à une mutualisation des moyens. On dit que gouverner, c’est choisir, mais il en est de même quand on légifère. Dès lors, il est permis de considérer que les structures préexistantes sont suffisantes et que, plutôt que d’en créer de nouvelles, il convient de choisir celle qui pourra porter le plus efficacement la stratégie mise en œuvre.
M. Julien Aubert. 
En tout état de cause, la formulation « peuvent avoir recours » n’a aucune signification puisqu’elle n’implique précisément aucune obligation. Si l’objectif était d’envoyer un signal fort, il n’est pas atteint. Je ne vois pour ma part qu’un signal faible : on se contente de dire aux agences qu’elles existent et qu’on pourra éventuellement faire appel à elles. À l’inverse, il me semble que si l’on ne prévoit pas de faire systématiquement appel à ces agences, c’est que l’on considère qu’elles ne sont pas utiles, ou pas légitimes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Sur les bancs d’en face, je vois certains de mes collègues faire des mouvements de brasse coulée. Pour ma part, j’ai plutôt l’impression que c’est ce texte qui est en train de couler lentement ! D’un côté, nous avons un discours présidentiel selon lequel il faudrait tout simplifier, de l’autre, un texte qui, sans cesse, ajoute de nouveaux acteurs qui se mettent en réseau
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC),…
Il n’y a pas de nouveaux acteurs ! Les agences existent déjà !
Mme Catherine Troallic. 
…créent des conférences et font de la concertation ! Avec tout cela, nous n’avons toujours pas parlé d’économie sociale et solidaire. Vous me dites que les agences existent déjà, mais la responsabilité politique, c’est aussi de savoir supprimer ce qui ne marche pas et de rationaliser ce qui coûte trop cher !
M. Julien Aubert. 
Je vais mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous n’avons pas eu de réponse !
M. Julien Aubert. 
Quand aurons-nous des réponses ?
M. Lionel Tardy. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Vous avez la parole, madame la secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État

Les agences de développement ont, elles, une vocation tout à fait différente. La mention qui en est faite dans la loi a pour objet de rappeler l’existence sur le territoire de ces agences, ainsi que leur grande importance en matière d’appui aux porteurs de projets dans le domaine de l’économie sociale et solidaire – l’action de ces agences est, je le répète, très différente de celle conduite par les CRESS.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
L’article 5 porte sur les pôles territoriaux de coopération économique – les PTCE –, constitués par le regroupement sur un même territoire d’entreprises de l’économie sociale et solidaire et d’autres instances, au service de projets communs, économiques et sociaux, innovants. L’alinéa 3 de l’article indique qu’un décret en Conseil d’État va fixer les modalités d’application et préciser notamment les critères d’attribution des appels à projets. Un appel à projets de 3 millions d’euros a été lancé, afin de financer la création et le développement de 23 lauréats sur trois ans.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Alors qu’il y a quelques instants, on a fixé dans la loi la fréquence des réunions d’un conseil régional, il est ici prévu de fixer par décret les règles qui vont permettre d’attribuer 3 millions d’euros à des pôles territoriaux de coopération économique. Pour ma part, j’aurais souhaité que les critères d’attribution d’une telle somme puissent être discutés dans le cadre de la loi. J’ai, dans mon département, l’exemple d’un parc éolien citoyen financé grâce à l’épargne solidaire, les Éoliennes en pays de Vilaine, qui semble présenter les caractéristiques requises pour être retenu. Toutefois, j’aurais bien aimé que les critères auquel on va se référer soient définis par la loi plutôt que sous la forme d’un décret.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
Mme la présidente. 
Je voulais souligner toute l’importance pour les territoires ruraux des pôles territoriaux de coopérative économique dans le contexte difficile de crise économique que nous traversons, où l’innovation et l’inventivité doivent être au cœur de toute politique publique de développement économique et de solidarité. L’ESS est un levier particulièrement bien adapté à un territoire comme le Gers, où plus de 13 % des emplois privés dépendent du secteur de l’ESS, soit plus de 6 800 salariés. Au total, ce sont 928 établissements ou entreprises, dont 760 associations, 150 coopératives, 17 mutuelles et une fondation.
Mme Gisèle Biémouret. 
Grâce à ces nombreux acteurs, un projet de pôle des acteurs de l’ESS est en cours de création, avec l’appui de la chambre régionale de l’économie sociale et solidaire de la région Midi-Pyrénées et du conseil général. Il est justement destiné à renforcer les liens entre les différentes composantes de l’ESS – associations, coopératives, banques mutualistes, mutuelles, fondations – et à mettre en place des formes de coopération permettant à nos entreprises de l’ESS de se développer et de développer les services rendus à la population et aux entreprises du territoire. Ce croisement des compétences mobilisables représentera pour notre territoire une plus-value collective et individuelle à laquelle notre département tient beaucoup.
La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente. 
On a beaucoup évoqué, depuis le début de l’examen du texte, les notions d’innovation sociale, de développement local durable, d’ancrage territorial de l’économie sociale et solidaire, de création d’emplois non délocalisables. Avec l’article 5 et la reconnaissance par la loi des pôles territoriaux de coopération économique, nous sommes dans la reconnaissance d’un outil concret, et non dans la « réunionite », monsieur Aubert !
M. Régis Juanico. 
Je n’ai rien dit !
M. Julien Aubert. 
Nous disposons dans nos territoires, je le répète, d’un outil concret de développement des emplois durables. La définition du texte, qui reprend celle qui avait été élaborée par le laboratoire de l’économie sociale et solidaire, permet à la fois la coopération des acteurs sur le terrain et, surtout, la mutualisation de leurs moyens.
M. Régis Juanico. 
Je veux remercier le rapporteur Yves Blein d’avoir choisi de mentionner, parmi les trois exemples cités dans son rapport, le cluster « culture et coopération » de Saint-Etienne, qui regroupe une vingtaine de structures des arts et de la culture qui coopèrent depuis 2005 pour animer la vie culturelle à Saint-Etienne. Ce cluster, qui représente 3 millions d’euros de chiffre d’affaires, 50 salariés et 250 employés intermittents est l’un des 23 lauréats du premier appel à projets qui avait été lancé par Cécile Duflot et Benoît Hamon en juillet dernier.
L’intérêt de cet article 5, madame Le Callennec, c’est aussi de dire que tous les PTCE auront une reconnaissance : ceux qui sont financés par l’État comme ceux qui le sont à l’échelon local. Lors du premier appel à projets, sur les 180 projets présentés, 130 ont été examinés, et seuls 23 lauréats nationaux ont été retenus. De l’article 5, tel qu’il a été modifié en commission des affaires économiques, il ressort bien que tous les PTCE peuvent être reconnus en tant de tels – la seule restriction portant sur le fait que les pôles territoriaux aidés par l’État seront soumis à des modalités spécifiques précisées par décret.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme la présidente. 
Le fait que nous soyons plusieurs, au sein de la majorité, à intervenir en soutien à l’article 5, me paraît significatif. Les pôles territoriaux de coopération économique constituent, à mes yeux, l’une des innovations majeures de l’économie sociale et solidaire apparues au cours des dernières années.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Ça existe déjà !
M. Julien Aubert. 
Je me félicite vraiment de l’existence de cet article 5 dans le projet de loi, et je voudrais saluer le travail des différents réseaux de l’ESS, qui ont permis le développement de la dynamique des PTCE – le labo de l’économie sociale et solidaire, que vient de citer notre collègue Régis Juanico –, le Conseil national des chambres régionales de l’économie sociale et solidaire et le Réseau des collectivités territoriales pour une économie solidaire. Je voudrais également dire qu’à mon sens, la dynamique des PTCE et la coopération qui se développe sur le territoire sont vraiment à la base d’une logique essentielle pour construire des stratégies de développement local à la fois solidaires et durables : ce sont là de nouveaux leviers destinés à jouer en faveur de l’égalité entre les territoires, ce qui constitue également un enjeu essentiel.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Pour terminer, je veux préciser deux points en réponse aux questions de Mme Le Callennec. Premièrement, l’article 5 consacre la reconnaissance effective des PTCE par la loi, ce qui leur donnera plus de poids pour se développer et se renforcer ; deuxièmement, tous les PTCE issus de dynamiques locales – le législateur ne fait que les reconnaître…
Il les labellise !
M. Julien Aubert. 
…pourront être soutenus, non seulement ceux qui le seront dans le cadre des appels à projets ministériels, mais aussi ceux qui, non retenus dans le cadre de ces appels à projets, pourront être soutenus par ailleurs – il y a eu des amendements bienvenus en ce sens.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
La parole est à M. Jean-René Marsac.
Mme la présidente. 
L’article 5 définit le cadre législatif des pôles territoriaux de coopération économique – les PTCE. Il s’agit de reconnaître et de soutenir ces réseaux innovants, socialement et économiquement, à partir d’initiatives prises par des acteurs locaux. Nés dans des territoires où la culture du développement local est forte depuis plusieurs décennies, ils doivent beaucoup à l’évolution de projets issus de l’insertion par l’activité économique, de démarches de formations innovantes ou, plus récemment, d’initiatives nouvelles d’entreprises sociales.
M. Jean-René Marsac. 
Si cette action s’inscrit dans les politiques territoriales de l’économie sociale et solidaire et s’il est tout à fait pertinent de définir le cadre des appels à projets lancés par l’État, il est très important de reconnaître qu’il s’agit d’un concept et d’outils entièrement aux mains des créateurs ; il ne faut surtout pas chercher à normaliser ni à standardiser ces regroupements – surtout pas dans la loi, comme le demandait tout à l’heure Mme Le Callennec. Ils pourront regrouper des acteurs économiques très différents selon les territoires et selon l’objet poursuivi au sein du pôle territorial.
De plus, nous devons considérer que de nouveaux champs sont à explorer pour relancer des activités productives – ce que certains font déjà : je pense notamment à Romans, autour de la chaussure – qui ont besoin du temps long pour trouver leur solvabilité, mais aussi pour répondre à des préoccupations aussi prégnantes pour nos concitoyens que l’accès au logement, à l’énergie, à la mobilité, à l’information, à la formation tout au long de la vie,
 et caetera
Les pôles territoriaux de coopération économique doivent être perçus comme des incubateurs de l’économie sociale et solidaire à venir. L’État doit soutenir ces pôles, mais il ne faut pas que les procédures de décision publique – en particulier dans le cas des appels d’offres – brident l’initiative locale, ne la cadrent trop. L’État doit, au contraire, s’attacher à susciter la créativité locale qui a permis l’émergence de la quasi-totalité des acteurs majeurs de l’économie sociale et solidaire depuis plusieurs décennies. Au-delà de l’accompagnement de l’État et des collectivités locales, il convient également de travailler d’ores et déjà à des ingénieries financières qui impliquent des fonds privés dans cette démarche d’incubation et de financement des temps longs.
La parole est à Mme Marie-Lou Marcel.
Mme la présidente. 
Je voudrais également souligner tout l’intérêt de l’article 5 qui définit, sur le modèle des pôles de compétitivité, des pôles territoriaux de coopération économique. Ces pôles constitueront le prolongement des actions de coopération économique entre les acteurs et les entreprises de l’ESS d’une part, les collectivités d’autre part. Il permettra de reconnaître et de soutenir ces clusters qui sont à la fois innovants socialement et économiquement, et qui se distinguent des clusters classiques par le mélange entre les structures de l’ESS et les entreprises privées lucratives.
Mme Marie-Lou Marcel. 
Ils s’en distinguent aussi par la stratégie de mutualisation qui les anime, mise au service de l’utilité sociale et du développement durable. Cette action relève du développement économique territorial de l’ESS, qui franchit un nouveau cap quantitatif et qualitatif, et passe d’initiatives disséminées de petite ampleur à un modèle économique véritablement pourvoyeur d’activité et d’emplois sur nos territoires, quels que soient les secteurs et les filières concernés. En résumé, l’article 5 représente une véritable opportunité pour nos territoires.
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Nous sommes nombreux à intervenir sur l’article 5, car il contient des dispositions importantes. En effet, cet article a trait aux pôles territoriaux de coopération économique et est porteur d’un enjeu de premier plan : comme l’a dit à plusieurs reprises notre collègue André Chassaigne, nous partons du terrain pour faire émerger une économie qui a besoin d’être soutenue, tant au plan national qu’européen.
M. Christophe Cavard. 
Ces PTCE revêtent une grande importance, car ils permettent d’associer non seulement des acteurs de l’économie sociale et solidaire, mais également des acteurs de l’économie dite classique qui vont, ensemble, définir des orientations et des objectifs communs et apprendre à travailler les uns avec les autres.
Comme l’a dit Benoît Hamon, alors ministre délégué, ainsi que vous-même, madame la secrétaire d’État, il peut arriver que certains opposent ces deux formes d’économie. Or, nous disposons ici d’un outil qui permettra, sur un territoire donné, à l’ensemble des acteurs économiques de se connaître, de travailler ensemble et de définir des objectifs communs, y compris en matière de recherche.
L’enjeu constitué par l’article 5 est donc primordial.
Madame la secrétaire d’État, nous allons bientôt aborder les débats budgétaires. S’il faut saluer la volonté du Gouvernement de reconnaître, dans ce texte, les PTCE, il conviendrait d’accroître, dans les prochaines lois de finances, les moyens financiers consacrés aux appels à projets, ce qui permettrait de financer un plus grand nombre d’entre eux, quand bien même certains peuvent être abondés exclusivement par les régions.
L’espoir fait vivre !
M. Julien Aubert. 
Dans la loi de finances pour 2014, le budget de l’économie sociale et solidaire était rattaché à la mission « solidarité, insertion et égalité des chances ». Nous sommes nombreux à penser que, pour les prochains budgets, ces crédits pourraient être rattachés à la mission « Économie » : ce serait davantage sa place, notamment au regard du projet de loi actuel.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous ne souhaitons aucunement, par cet amendement, supprimer les PTCE mais nous nous opposons à la rédaction de l’article 5.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je vous ai écoutés : vous vous targuez de la précision de cet article. Mais mettez-vous, un seul instant, à la place des acteurs économiques locaux, qui ne sauront pas comment interpréter ces dispositions.
L’alinéa 2 dispose que la sélection des PTCE sera décidée par un comité interministériel, après avis de personnalités qualifiées. Alors que vous vous félicitez de la précision du texte, l’alinéa 3 prévoit qu’un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du précédent alinéa. Au lieu d’aider l’économie sociale et solidaire, vous vous livrez à de l’affichage pur, vous êtes dans la communication. Ces dispositions sont parfaitement inapplicables et ne veulent rien dire. Avec une telle rédaction, vous ne rendez pas service à l’économie sociale et solidaire.
Pour l’ensemble de ces raisons, nous proposons de supprimer cet article 5, complètement incompréhensible et inapplicable sur le terrain.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Ils existent déjà !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Yves Blein,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Je veux dire, après de nombreux intervenants, à quel point ces pôles territoriaux de coopération économiques sont porteurs d’innovation. Du fait de l’impulsion communiquée par les acteurs, il existe aujourd’hui une réalité de terrain extrêmement forte, grâce à une véritable mutualisation des moyens et des ressources collectives dans chacun des territoires concernés par les PTCE.
Le premier objectif poursuivi à travers la mise en place de ces PTCE a été de créer de l’emploi. Les acteurs de l’économie sociale et solidaire se sont mobilisés : l’impulsion a été donnée tant par le laboratoire de l’économie sociale et solidaire, avec Claude Alphandéry, que par l’ensemble des acteurs nationaux, pour construire des outils qui ont montré toute leur pertinence dès le premier appel à projets.
Dès ce stade, en effet, avec le concours de la Caisse des dépôts, les ministres concernés ont été animés par la quête de l’emploi durable et de la qualité de l’emploi et de l’environnement au sein de ces pôles ; on est ainsi parvenu, par la qualité de la mobilisation et de la mutualisation des acteurs, à une véritable reconnaissance collective.
Dès le premier appel, 130 projets ont été recevables ; 23 ont été retenus et vont être récompensés.
Au-delà de ces chiffres, il s’agit d’abord, à nos yeux, de la reconnaissance de l’innovation promue par les territoires et de la mobilisation d’acteurs de l’économie sociale et solidaire, accompagnés, dans chaque périmètre, par des acteurs de l’économie classique. Cela a donné lieu, je le répète, à une véritable mutualisation, aux fins de création d’emplois, durables et de qualité, notamment au sein des nombreuses associations d’insertion par l’économique, qui prennent en charge des publics en difficulté et qui, par cette dynamique des territoires, se sont trouvées parties prenantes de politiques d’emploi.
On pourrait énumérer les exemples ; plusieurs intervenants en ont déjà présentés. Prenons le cas de l’économie industrielle locale : à Romans, dans la filière du cuir, il a été possible de mobiliser, à partir de l’économie locale, une série d’acteurs, pour maintenir l’activité.
Il y a aujourd’hui un véritable développement d’activités dans le cadre de ces PTCE. C’est pour cette raison que nous avons voulu les reconnaître, en les faisant bénéficier de l’accompagnement financier de l’État – même si l’on souhaiterait disposer de toujours plus de moyens – afin de leur permettre de promouvoir la création d’emplois durables et de qualité : ces pôles accompagnent parfois, en effet, des publics en difficulté.
On peut également citer, dans la région PACA, l’exemple du pôle de compétitivité consacré aux écomatériaux et à l’économie circulaire.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Je veux tout d’abord répondre à notre collègue Régis Juanico, qui affirmait qu’il ne s’agissait pas de bavardage ni de réunionite. J’en prends acte mais, dans la mesure où vous n’êtes pas intervenu sur les autres amendements, j’en déduis, par un raisonnement
M. Julien Aubert. 
 a contrario
C’est un terme méprisant !
M. Régis Juanico. 
…s’agissant des autres institutions.
M. Julien Aubert. 
Vous n’accordez aucun moyen financier supplémentaire : vous vous contentez de labelliser ce qui existe déjà, tout en vous félicitant de la dynamique engagée. Je suis quelque peu contrit de voir que le législateur en est réduit, tel l’huissier, à constater mais pas vraiment à réfléchir ni à innover. Peut-être pourrions-nous réfléchir à ce qui existe déjà et aux moyens de l’améliorer ?
Je déduis de tout ce que vous dites qu’il n’y a aucune marge d’amélioration, qu’il n’est donc pas opportun de s’interroger sur d’éventuelles pistes, et qu’il faut absolument constater et labelliser ce qui existe déjà. Pourtant, en vous écoutant, plusieurs manières de faire progresser les choses me viennent à l’esprit.
Madame la secrétaire d’État, vous dites que ces dispositifs créent de l’emploi durable. On pourrait tenir un débat sur la question de savoir ce qu’est l’emploi durable. Depuis le rapport Brundtland de 1992, on emploie le terme « durable » à tout propos : j’aimerais bien que l’on parle parfois, tout simplement, de l’emploi.
Je veux bien vous laisser l’usage de l’expression « emploi durable » mais permettez-moi de vous demander combien cela coûte et combien d’emplois ont été créés.
En effet, si le principal est bien de créer de l’emploi, il faut également réfléchir à l’efficience de la dépense publique, c’est-à-dire, en l’occurrence, au rapport entre le montant que l’on met sur la table et le nombre d’emplois créés

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous disons depuis le début de ce débat que l’économie sociale est très diverse : elle est constituée non seulement d’entreprises, mais également d’un grand nombre d’organismes à but non lucratif, qui ne se reconnaissent pas forcément dans l’appellation d’ « entreprise ».
M. Gilles Lurton. 
C’est pourquoi cet amendement a pour objet, au premier alinéa de l’article 5 – mais ce devrait être le cas dans tout le texte – d’insérer, après le mot « territoire », les mots « d’organismes ou ». La rédaction du début du premier alinéa serait alors la suivante : « Les pôles territoriaux de coopération économique sont constitués par le regroupement sur un même territoire d’organismes ou d’entreprises de l’économie sociale et solidaire (… ) ».
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Mme la secrétaire d’État pourrait-elle répondre à notre collègue Aubert sur le nombre d’emplois créés, afin que l’on puisse le rapporter, pour avoir une idée plus précise, aux 3 millions d’euros engagés en faveur du premier appel à projets, qui a couronné 23 lauréats ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet de reconnaître que les projets alimentaires territoriaux – dispositifs créés par la loi d’avenir de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt – sont, de fait, des pôles territoriaux de coopération économique dès lors qu’au moins une des entreprises les composant – qu’il s’agisse de producteurs, de transformateurs, de distributeurs, d’associations, de sociétés coopératives d’intérêt collectif ou de plate-formes de restauration, cette liste n’étant pas exhaustive – est partie prenante au projet alimentaire territorial et relève de l’économie sociale et solidaire.
Mme Brigitte Allain. 
Pour mémoire, les projets alimentaires territoriaux visent à rapprocher les acteurs des territoires dans le cadre d’une relation partenariale ou contractuelle, conciliant des objectifs de développement de l’agriculture dans les territoires et de qualité de l’alimentation répondant aux attentes des consommateurs. De fait, l’agriculture et l’alimentation sont au cœur des initiatives de l’économie sociale et solidaire, tant en ville que dans les territoires ruraux.
À titre d’exemple, en Loire-Atlantique, a été retenu un PTCE dans le bassin d’emploi du pays d’Ancenis, qui a pour objet la création d’une légumerie-conserverie favorisant les circuits de proximité des légumes bio et locaux et comportant un volet « insertion » important.
En Bergeracquois, de nombreuses associations et entreprises se mettent en mouvement : je pense par exemple à l’association de réinsertion « Question de culture », qui permet à des personnes de se reconstruire en pratiquant le maraîchage, le jardinage et la transformation de leurs légumes. Les légumes produits en surplus sont transformés en soupes et purées, vendues dans les magasins locaux.
Projets alimentaires territoriaux et PTCE sont animés par une même dynamique de relocalisation de l’emploi et de l’économie dans les territoires. Aussi cet amendement a-t-il pour objet d’assurer une cohérence entre les différents outils innovants mis en place par la loi d’avenir sur l’agriculture et le projet de loi en discussion, sans pour autant restreindre au seul sujet alimentaire le champ des PTCE.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Je vous invite donc à retirer cet amendement. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Je tiens par ailleurs à rassurer les orateurs qui se sont interrogés sur le suivi des appels à projet dans le cadre des PTCE : les vingt-trois projets qui ont été sélectionnés seront suivis pour que nous soyons au rendez-vous de la création d’emplois dans les territoires concernés, tout simplement parce que c’est notre objectif à tous.
Madame Allain, l’amendement n
Mme la présidente. 

Non, je le retire, madame la présidente.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps l’amendement n
Mme Barbara Romagnan. 

Volontiers, ma chère collègue.
Mme la présidente. 
Je pourrai ainsi m’assurer qu’il est opportun.
Mme Barbara Romagnan. 
Il s’agit de substituer aux alinéas 2 et 3 un alinéa qui précise que le représentant de l’État dans la région et le président ou la présidente du conseil régional établissent ensemble les critères de sélection des projets et agréent les PTCE.
Parce que les pôles territoriaux de coopération économique sont avant tout des projets de territoire et incarnent des démarches territoriales ascendantes, il me semblait que la région, en tant que chef de file du développement économique et de l’innovation, était le bon échelon de responsabilité pour l’anticipation, la coordination et l’action en matière d’innovation sociale aux côtés du préfet et à égalité avec ce dernier.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente. 

M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Madame Romagnan, souhaitez-vous maintenir vos amendements ?
Mme la présidente. 
Non, je les retire, madame la présidente.
Mme Barbara Romagnan. 
Nous en venons aux amendements à l’article 6.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Afin de ne pas alourdir le processus d’élaboration des contrats de développement territorial quand celui-ci est bien avancé, il est prévu que l’introduction du volet « économie sociale et solidaire » se fasse aussi dans le cadre du premier avenant pour les contrats qui ont fait l’objet d’une décision d’ouverture de l’enquête publique avant l’adoption de la présente loi.
En effet, la rédaction actuelle du texte contraindrait à relancer la procédure de l’enquête publique pour les contrats ayant déjà fait l’objet d’une telle enquête mais n’ayant pas encore été signés. L’amendement vise donc à éviter de retarder inutilement ces contrats prévus dans le cadre du Grand Paris.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps l’amendement n
M. Christophe Cavard. 


Volontiers, monsieur le député.
Mme la présidente. 
L’amendement n
M. Christophe Cavard. 

Il va revenir !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Oui, mais c’est maintenant que nous abordons le sujet ! Il y a en effet une distorsion dans le champ de l’économie pour certaines entreprises de l’économie sociale qui ne relèvent pas du CICE. Si un certain nombre de coopératives, par exemple, sont éligibles à ce dispositif, d’autres structures ne le sont pas.
M. Christophe Cavard. 
La loi prévoit d’ores et déjà la possibilité, pour certaines associations, d’être exonérées de la taxe sur les salaires dans la limite de 20 000 euros. Cependant, tout le monde reconnaît, y compris Mme la secrétaire d’État elle-même, puisqu’elle l’a mentionné lors de la présentation de ce texte, cela ne peut concerner que des petites structures. Le présent amendement propose donc, et il est gagé à cet effet, d’élever ce plafond à 30 000 euros, afin d’inclure davantage de structures dans ce dispositif, donc d’être plus juste vis-à-vis des acteurs de l’économie sociale et solidaire dont nous parlons depuis tout à l’heure.
Ce débat mérite toute notre attention, même si j’ai compris, au vu notamment du rapport de notre collègue Régis Juanico, que ce point reviendrait en discussion dans le cadre d’une loi de finances.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente. 

M. Yves Blein,
rapporteur
La question de l’éligibilité au CICE des acteurs de l’économie sociale ayant été posée à plusieurs reprises au cours de nos discussions, je voudrais cependant vous remettre en mémoire les dispositions qui ont été prises, notamment sous l’impulsion de notre collègue Régis Juanico. Un effort important de 300 000 millions d’euros d’allégements de la taxe sur les salaires a été inscrit dans le budget de l’État. Un nombre considérable d’associations ne sont donc plus à ce jour assujetties à cette taxe.
Je voudrais vous rappeler également, et cela vaudra aussi pour M. Le Fur, que toute l’économie sociale n’est pas exclue de l’impôt sur les sociétés, puisque certaines entreprises de ce secteur, certaines associations, notamment, sont assujetties à l’impôt sur les sociétés et bénéficient donc du CICE.
Je suis enfin de ceux qui se réjouissent du fait que le travail qui a été entrepris en matière d’allégements des charges par le pacte de responsabilité bénéficiera à l’ensemble des acteurs de l’économie sociale et contribuera à alléger leurs charges.
L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
J’entends bien les arguments qui viennent d’être avancés : nous reviendrons sur ce débat en loi de finances. Je consens donc à retirer mes amendements.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je tiens à m’arrêter quelques instants sur cet amendement, car je n’ai toujours pas compris pourquoi il n’avait pas été adopté en commission des affaires économiques. Ainsi que je l’ai indiqué dans mon propos général, je pense que la réflexion n’était pas aboutie sur ce sujet.
M. Christophe Cavard. 
Je propose que les formations à l’entrepreneuriat dans le champ de l’économie sociale et solidaire soient éligibles au compte personnel de formation prévu par la loi relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale, que nous avons adoptée avec un fort intérêt voilà quelques semaines.
La liste des formations éligibles au CPF a été établie dans le cadre de la loi que je viens de citer, certes, mais puisque nous discutons d’un texte spécifique à l’économie sociale et solidaire, il me paraîtrait pertinent et important qu’un certain nombre d’acteurs présents ou futurs, salariés ou non, disposant d’un CPF puissent au moyen de ce dernier se former à l’entrepreneuriat de l’économie sociale et solidaire. Cela vaut pour celles et ceux qui dirigeront des entreprises ou des associations comme pour celles et ceux qui deviendront demain coopérateurs après avoir repris leur entreprise. Ainsi que je l’ai dit à plusieurs reprises, exercer la fonction de coopérateur n’est pas inné, cela s’apprend, on doit s’y former.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Par ailleurs, le 1

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Je ne voudrais pas prolonger inutilement nos débats, mais comme je connaissais l’argument qui vient de m’être opposé, je souhaite y répondre d’emblée. Chacun a le droit de justifier un avis défavorable, mais permettez-moi de vous dire que je trouve cet argument pour le moins surprenant.
M. Christophe Cavard. 
J’ai en effet été chef de file du groupe écologiste sur la loi relative à la formation professionnelle, et je peux vous affirmer que les dispositions de ce texte ont largement modifié ce qui était inscrit dans l’ANI. En particulier, nous avons été nombreux à déplorer que le « hors-champ », notamment l’économie sociale et solidaire, ait été oublié dans l’ANI.
Absolument ! Je m’en souviens !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Nous avons, en tant que parlementaires, joué pleinement notre rôle en ajoutant dans le texte des dispositions prévoyant la possibilité que les représentants de ce secteur puissent être consultés à différents niveaux en matière de formation professionnelle.
M. Christophe Cavard. 
C’est exact !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je demande donc simplement qu’une infime partie du texte soit modifiée afin que l’ensemble des formations propres aux métiers de l’économie sociale et solidaire puissent être éligibles au compte personnel de formation.
M. Christophe Cavard. 
Parce que les arguments qui m’ont été opposés ne me paraissent pas justifier le retrait de mon amendement, je le maintiens, madame la présidente.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Au moment où le Gouvernement et la majorité travaillent sur la place du dialogue social, il me paraissait important de faire en sorte que les représentants des entreprises de l’économie sociale et solidaire soient bien associés à l’ensemble des structures du dialogue social.
M. Christophe Cavard. 
Nous venons de faire référence à l’accord national interprofessionnel, mais soyons clairs : celui-ci n’a réuni autour de la table que les syndicats salariés considérés comme représentatifs et les syndicats patronaux, dont les critères de représentativité n’ont toujours pas été arrêtés par la loi.
Je propose par cet amendement que l’UDES, l’Union des employeurs de l’économie sociale et solidaire, soit intégrée comme un acteur à part entière dans les instances du dialogue social pour participer à l’élaboration des accords qui seront discutés à l’avenir. Ainsi, nous, parlementaires, n’aurons plus à intervenir pour pallier les oublis relatifs au « hors-champ », puisque ce secteur sera représenté aux différents niveaux de négociation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Néanmoins, le pacte de responsabilité est un accord national interprofessionnel ; il relève donc d’autres dispositifs et les organisations bénéficiant d’une reconnaissance multiprofessionnelle n’étaient pas associées à sa négociation. Si elles ont été consultées, certaines questions demeurent en suspens. En tout état de cause, celle que vous soulevez quant au dialogue social est désormais réglée grâce à la reconnaissance en tant qu’organisation multiprofessionnelle de l’UDES, qui a permis aux employeurs de l’économie sociale d’accéder à un niveau intéressant de représentation. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Je voudrais expliquer brièvement pourquoi je ne vais pas retirer cet amendement.
M. Christophe Cavard. 
J’ai rencontré les représentants de l’UDES, lesquels essaient de modifier leur structure, puisque, pour l’instant, l’organisation n’est pas « représentative », au sens classique du terme, c’est-à-dire comme peuvent l’être le MEDEF, le CGPME ou encore l’UPA. Les représentants de l’UDES, disais-je, essaient de faire évoluer leur structure pour participer au dialogue social tel qu’on le pratique dans le cadre des accords nationaux interprofessionnels. Je maintiens donc cet amendement qui a reçu l’aval des personnes concernées. Nous aurons peut-être l’occasion d’évoquer de nouveau cette question à propos d’autres textes.
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gilles Lurton, pour le soutenir.
Il s’agit, une fois encore, d’ajouter les mots : « organismes ou ». Je recevrai donc certainement la même réponse que tout à l’heure. Je persiste cependant à dire qu’un certain nombre d’acteurs de l’économie sociale et solidaire ne se reconnaissent pas dans le terme « entreprise ».
M. Gilles Lurton. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, inscrite sur l’article 7.
Mme la présidente. 
Loin de moi l’idée de vouloir prolonger nos débats sur la question des entreprises de services à la personne, dont nous avons longuement discuté hier, mais l’article 7 définit le type de structure qui pourra bénéficier de l’agrément « entreprise solidaire d’utilité sociale ».
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il ressort clairement de nos débats d’hier que ce sont les DIRECCTE qui auront la responsabilité de délivrer ce sésame. Or on voit bien les contraintes qui résultent de la définition et des conditions que vous additionnez pour la délivrance de l’agrément ; nos amendements ont pour objet de les alléger.
Nous pensons, et l’avenir nous donnera certainement raison, que vous allez exclure du champ de l’agrément toute une série de structures et d’entreprises ayant une utilité sociale. Or, comme vous l’avez dit, cela ne suffit pas : il faut répondre à des critères extrêmement stricts. Nous craignons que vous ne portiez, sinon un coup fatal, du moins un mauvais coup – un de plus – à de nombreuses entreprises qui évoluent dans le secteur des services à la personne.
Ces entreprises emploient souvent des personnes qui ont vraiment besoin de travailler. On parle souvent de ceux qui interviennent dans des familles aisées pour donner des cours de rattrapage à des enfants, mais il y a aussi ceux qui travaillent pour des couples modestes – ce sont souvent les mêmes. Si votre volonté, à travers ce projet de loi sur l’économie sociale et solidaire, est de favoriser l’emploi, il y a donc, selon nous, un risque avéré de faire, en réalité, le contraire.
Les amendements n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Gilles Lurton. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme vient de le dire ma collègue Mme Le Callennec, cet article semble orienté exclusivement vers les entreprises. D’ailleurs, l’agrément porte le nom d’« entreprise solidaire d’utilité sociale ». Or, il peut être attribué à d’autres entités, telles que les services de l’aide sociale à l’enfance, les régies de quartier ou encore les établissements et services d’aide par le travail, les ESAT, qui ne sont pas des entreprises.
M. Lionel Tardy. 
Dans un souci de précision et de bon sens, et afin de remédier à cette approximation, mon amendement tend donc à introduire les termes « organisme solidaire d’utilité sociale ».
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Parmi les critères retenus pour l’agrément, il y en a un qui me met mal à l’aise : « La charge induite par son objectif d’utilité sociale a un impact significatif sur le compte de résultat ou la rentabilité financière de l’entreprise ».
M. Lionel Tardy. 
Cela laisse à penser que l’utilité sociale est forcément synonyme de pertes financières : en gros, ce serait un boulet pour la trésorerie de l’entreprise. Voilà une drôle de conception pour un texte censé promouvoir l’ESS. Cela signifie que, si une entreprise remplit ses objectifs sans engendrer de pertes, elle risque de ne pas pouvoir obtenir l’agrément. Admettez que c’est absurde ! On peut très bien imaginer qu’une entreprise poursuive des objectifs d’utilité sociale sans que cela nuise à sa rentabilité.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Monsieur le député, vous semblez craindre que l’application de cette condition ait pour effet d’inciter les entreprises concernées à engendrer des pertes financières.
En effet !
M. Lionel Tardy. 
Mme Valérie Fourneyron,
Secrétaire d’État 
C’est bien ce qui se passera !
M. Lionel Tardy. 
Mme Valérie Fourneyron,
Secrétaire d’État
Toutefois, les critères prévus par l’alinéa 4 rendront également éligibles à l’agrément des entreprises présentant à la fois une très forte utilité sociale et une certaine rentabilité économique. Aucun de ces critères n’aurait pour effet d’inciter les entreprises agréées solidaires à engendrer des pertes financières.
Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à votre amendement.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’alinéa 6 vise à déterminer un plafond établi en faisant la moyenne des sommes versées aux cinq personnes les mieux rémunérées de l’entreprise. Ce plafond ne peut excéder sept fois le SMIC ou le salaire minimum de branche, si celui-ci est supérieur. Cette disposition est assez peu restrictive si l’on songe à l’écart existant entre une personne rémunérée au SMIC et l’une des personnes visées, laquelle peut percevoir un salaire bien plus élevé que sept fois le SMIC, puisque l’on se fonde sur une moyenne.
Mme Michèle Bonneton. 
Nous proposons donc que la moyenne soit établie, non pas sur les cinq, mais sur les trois personnes les mieux rémunérées, de manière à modérer un peu plus la différence entre un salarié payé au SMIC et les personnes les mieux rémunérées.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement rejoint un texte qui nous est cher – je veux parler de la proposition de loi sur les filiales.
M. Christophe Cavard. 
Il y a, pour l’essentiel, dans le champ de l’économie sociale et solidaire, des gens qui défendent des valeurs. Cela dit, les règles existant en matière de marchés publics – notamment les clauses sociales découlant des articles 30 et 14 du code des marchés publics – conduisent un certain nombre d’entreprises et non des moindres, y compris des multinationales dont je tairai le nom, à créer des filiales intervenant dans le champ de l’insertion par l’activité économique, à savoir des entreprises de travail temporaire d’insertion, les fameuses ETTI, afin de décrocher des marchés.
Si l’on pousse jusqu’au bout la logique de l’article 7, ces filiales de grands groupes, qui ne participent pas vraiment – c’est le moins que l’on puisse dire – de l’esprit de l’économie sociale et solidaire, pourraient faire valoir qu’elles appartiennent au champ de l’insertion par l’activité économique et qu’elles bénéficient donc de plein droit de l’agrément, se retrouvant ainsi au milieu des entreprises qui, quant à elles, sont vraiment visées par cet article. Entendez-moi bien : ces filiales ont parfaitement le droit d’exister, mais on est là, à strictement parler, en dehors du champ du présent texte.
Conformément à l’esprit du texte sur les relations entre les entreprises et leurs filiales, sur lequel nous travaillons, cet amendement vise à exclure une entreprise du dispositif, dès lors qu’il est prouvé qu’il existe une relation directe entre elle et une grande entreprise n’ayant pas le moindre lien direct avec les valeurs de l’ESS.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Votre crainte, monsieur le député, est que l’agrément soit détourné ; je voudrais la lever. En effet, il existe au moins deux garde-fous dans ce texte.
Le premier résulte de la possibilité, ménagée à l’article 1



Le second garde-fou résulte du degré élevé d’exigence imposé aux sociétés commerciales à l’article 1

Nous avons donc souhaité éviter la création de filiales alibis. Il me semble que, dans sa rédaction actuelle, le texte est bien bordé.
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Je trouve l’argument du rapporteur très juste : l’amendement pourrait créer une distorsion en empêchant la création de filiales dans le champ de l’économie sociale et solidaire. Je rejoins également Mme la ministre lorsqu’elle explique que de nombreux garde-fous sont prévus. Je précise que je ne visais pas les sociétés commerciales, car je suis favorable, depuis le départ, à ce que l’on accueille à l’article 1
M. Christophe Cavard. 

J’ai parlé des entreprises du champ de l’insertion par l’activité économique – j’ai été précis, madame la ministre, allant jusqu’à citer les entreprises de travail temporaire d’insertion, les fameuses ETTI. Celles-ci sont créées par de grands groupes, pour répondre aux clauses des marchés publics. Ces structures auront de droit l’agrément, parce qu’elles sont citées dans l’article 7, et elles seront éligibles aux marchés réservés, visés à l’article 9.
Je suis prêt à retirer cet amendement, mais je voudrais mettre à profit le temps de la navette pour réfléchir au moyen d’éviter que certaines entreprises, que nous connaissons, ne puissent accéder, de droit, aux moyens que donne l’agrément.
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise également à combattre d’éventuels détournements. En effet, il n’est pas exclu que des entreprises créent des filiales, que je qualifierais de « cosmétiques », répondant aux critères de l’ESS. Cela leur permettrait de redorer leur propre image, de bénéficier par ricochet des avantages de l’ESS ou plus simplement, pour des raisons de marketing, de jouer sur le nom donné à la filiale, proche de celui de la société mère. Cela constituerait un détournement fâcheux.
Mme Michèle Bonneton. 
Par conséquent, nous proposons de préciser que les filiales directes ou indirectes de sociétés mères qui ne répondent pas aux critères fixés par le présent article ne peuvent prétendre à cet agrément.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État

La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente. 
Si détournement il devait y avoir, ce serait plutôt pour améliorer l’image de la société mère aux yeux du consommateur. Cet amendement vise donc à protéger le consommateur en évitant qu’il ne soit abusé. Le risque est réel, et il faudra réfléchir, durant la navette, à la façon de s’en prémunir. En attendant, je retire cet amendement.
Mme Michèle Bonneton. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire.
La séance est levée.
Amendement n

M. Yves Blein, rapporteur de la commission des affaires économiques
Mme Valérie Fourneyron, secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
Amendements n

Mme Isabelle Le Callennec
M. Régis Juanico
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
Amendement n

Amendement n

Mme Michèle Bonneton
Mme Fanélie Carrey-Conte
M. Jean-René Marsac
M. Christophe Cavard
Mme Valérie Fourneyron, secrétaire d’État
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Fanélie Carrey-Conte
M. Daniel Fasquelle
M. André Chassaigne
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Arnaud Richard
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à l’économie sociale et solidaire (n
M. le président. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à assurer le respect de la condition de limitation de l’échelle des rémunérations prévues dans le I de l’article, en substituant, à l’alinéa 10, aux mots « à la condition fixée au » les mots « aux conditions fixées aux 3° et ».
Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à M. Yves Blein, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur de la commission des affaires économiques
La parole est à Mme la Secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
Retirez-vous votre amendement, madame ?
M. le président. 
Je le retire.
Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement tend à insérer, après l’alinéa 12, l’alinéa suivant : « Toute personne morale ou entreprise qui exerce les activités mentionnées à l’article L. 7231-1 du code du travail ».
M. Gilles Lurton. 
Il s’agit de permettre aux entreprises de services à la personne de bénéficier de la qualité d’entreprise de l’économie sociale et solidaire et des droits qui s’y attachent. En effet, en réformant les critères d’obtention de l’agrément « entreprise solidaire d’utilité sociale », le projet de loi va exclure de nombreuses petites entreprises qui opèrent dans le domaine des services à la personne. Or les services à la personne participent incontestablement de l’économie sociale et solidaire.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’admets parfaitement l’argument que vous venez de développer, monsieur le rapporteur, mais nous verrons par la suite si ces entreprises ont des difficultés à obtenir cet agrément.
M. Gilles Lurton. 
L’amendement n

Cet amendement vise à reconnaître le statut d’entreprise d’utilité sociale à tous les établissements sociaux et médico-sociaux qui relèvent du même article du code de l’action sociale et des familles. J’avais déjà abordé le sujet dans la discussion générale. En effet, ces structures ont toutes pour objectif principal la recherche d’une utilité sociale, en apportant des réponses adaptées aux personnes ayant besoin d’un accompagnement social et médico-social. Les charges induites par l’objectif d’utilité sociale pèsent sur le budget de ces établissements et services qui, financés sous forme de prix de journée ou de dotation globale par les pouvoirs publics, auxquels ils doivent rendre compte, ne peuvent tirer aucun avantage financier.
Par conséquent, l’extension de l’agrément « entreprise d’utilisé sociale » à l’ensemble des établissements sociaux et médico-sociaux leur permettrait une ouverture directe à certains financements publics et notamment ceux affectés à l’économie sociale et solidaire par le biais de la Banque publique d’investissement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
C’est pourquoi je vous propose de retirer cet amendement, sous réserve d’un examen plus détaillé au cours des différentes lectures. Nous ne pouvons pas d’une façon aussi brutale conférer de plein droit la qualité d’entreprise d’utilité sociale à tout un tas de structures qui relèvent du code de l’action sociale et des familles mais qui ne pourraient pas figurer sur la liste qui a été établie. Je précise d’ailleurs qu’elle a été travaillée avec le Conseil d’État, que le dispositif est ainsi parfaitement encadré et le CHRS bien défini. Avec votre amendement, on se retrouverait avec une multitude d’acteurs qui ne relèvent pas tous de l’entreprise sociale.
La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président. 
Je veux bien vous faire confiance et retirer mon amendement, mais je souhaite vivement qu’au cours de nos travaux, nous trouvions le moyen de réintroduire les établissements médico-sociaux.
M. Gilles Lurton. 
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je le retire, car il découlait de l’amendement n
M. Gilles Lurton. 

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le règlement européen créant les fonds d’entrepreneuriat social européens, entré en vigueur le 22 juillet dernier, prévoit que les fonds qui utilisent ce label doivent investir au moins 70 % de leurs actifs dans des entreprises locales. Cet amendement vise à aligner notre législation sur cette réglementation.
Mme Chantal Guittet. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Chantal Guittet.
M. le président. 
Je retire cet amendement.
Mme Chantal Guittet. 
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, inscrite sur l’article.
M. le président. 
L’article 8 précise que l’activité et les modalités de financement des entreprises de l’économie sociale et solidaire font l’objet d’un suivi statistique spécifique auquel participent, tenez-vous bien, l’INSEE, les services statistiques ministériels, la Banque de France ainsi que la Banque publique d’investissement. J’ai entendu dire que les chambres régionales de l’économie sociale continueraient à contribuer à l’appareil statistique relatif à l’ESS. Elles vont transmettre leurs données au Conseil national, qu’elles connaissent bien. À la faveur d’un amendement qui a été accepté, on a retiré à la chambre française ce rôle de suivi statistique.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Suite à l’entrée de ces nouveaux acteurs, je me demande qui pilotera le suivi statistique. J’ai cru comprendre qu’une convention serait conclue avec l’État pour ce qui concerne la Banque de France, et une autre pour la Banque publique d’investissement. Une nouvelle fois, de nombreuses institutions se pencheront sur les mêmes questions. Ce qui me fait penser au comité interministériel dont nous avons parlé tout à l’heure, concernant les pôles territoriaux de coopération économique : quels seront les ministères concernés ? Suite à l’amendement d’une de nos collègues relatif à l’agriculture biologique, la question peut se poser de la participation du ministère de l’agriculture au comité interministériel qui jugera de la qualité des projets des pôles territoriaux.
Bref, qui pilotera au final ? Pas moins de cinq organismes vont désormais établir des statistiques. J’espère qu’au moins l’un d’entre eux saura nous expliquer si bel et bien 5 000 entreprises auront pu bénéficier du nouvel agrément.
La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président. 
Madame Le Callennec, vous avez l’art de compliquer des choses simples. L’article 8 concerne le suivi statistique de l’activité et des modalités de financement des entreprises de l’ESS. Il peut paraître anodin mais il est en réalité fondamental. Nous avons défini le périmètre de l’ESS, nous avons organisé les instances représentatives de ses acteurs mais un point très important demeure, dont traite cet article : les pouvoirs publics doivent avoir une bonne connaissance statistique du secteur de l’ESS.
M. Régis Juanico. 
Cette bonne connaissance, aujourd’hui, nous ne l’avons pas. D’où la nécessité de cet article, pour des raisons techniques, notamment liées à la confidentialité d’un certain nombre de données de l’INSEE. Nous n’avons pas de vision claire aujourd’hui, d’un point de vue quantitatif, sur la place dans l’économie de l’ESS, la solidité financière des entreprises concernées et leurs sources de financement. Nos données statistiques sont parcellaires. Or, si nous voulons mener une politique efficace en direction des entreprises de l’ESS, nous devons mieux connaître leurs particularités, afin notamment de mieux cibler les outils de financement et les interventions publiques dont nous avons déjà parlé – le fonds dédié de la BPI, le programme d’investissement d’avenir, le fonds d’innovation sociale, l’épargne solidaire et toutes les interventions traditionnelles du secteur bancaire.
Cet article prévoit donc la coordination du suivi statistique entre l’INSEE et la Banque de France, en y ajoutant la contribution de la Banque publique d’investissement. Voilà qui rejoint pleinement l’une des préoccupations que j’ai exposées dans mon rapport pour avis pour la commission des finances. Le but est de mieux évaluer l’économie sociale et solidaire afin de ne pas la réduire aux seuls indicateurs économiques et financiers comme le PIB notamment et de tenir compte de son apport en termes d’utilité sociale et économique.
De ce point de vue, le suivi statistique devrait pouvoir intégrer l’ensemble des données économiques et sociales de l’INSEE, y compris l’enquête auprès des ménages. Enfin, la statistique publique devra aussi se donner les moyens, grâce à un observatoire, d’évaluer de manière plus efficace et pérenne l’apport du bénévolat à la richesse nationale.
Mais qui pilotera ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Ayant mieux compris les arguments juridiques exposés par Mme la ministre, je retire cet amendement relatif aux organismes. Je regrette l’absence de M. Véran, auteur d’un amendement identique, et j’espère qu’il aurait pris la même décision.
M. Gilles Lurton. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement fait suite à une proposition d’Eva Sas débattue dans cet hémicycle, qui visait notamment, comme l’a évoqué M. Juanico, à ce que l’évaluation de l’économie sociale et solidaire ne repose pas seulement sur des critères économiques classiques. Il précise, à l’alinéa 1, qu’à compter du 1
M. Christophe Cavard. 


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
 step by step
Très juste !
M. Régis Juanico. 
M. Yves Blein,
rapporteur 
Il faut donc d’abord définir le périmètre de cet outil statistique, puis créer les instruments de mesure. Aujourd’hui, les bases statistiques de l’INSEE n’intègrent pas les données qualitatives que vous souhaitez utiliser. Espérons que ce sera le cas un jour.
C’est l’occasion de le faire !
M. Christophe Cavard. 
M. Yves Blein,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Maintenez-vous l’amendement, monsieur Cavard ?
M. le président. 
Oui, d’autant plus qu’il a été déposé par Mme Sas. Je remercie M. le rapporteur d’avoir eu recours à une expression occitane pour s’expliquer
M. Christophe Cavard. 
 (Sourires)
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
M. Juanico a raison : cet article n’est pas du tout anodin et il ne faut pas se focaliser sur des indicateurs de suivi statistique. Je rappelle que plus haut dans le texte, il est prévu que les CRESS remplissent un rôle de collecte, d’exploitation et de mise à disposition de données économiques et sociales. Or, chacun sait que lorsque tout le monde se mêle des mêmes choses et que, de surcroît, les données statistiques sont incompatibles entre elles, le fonctionnement et la coordination des différentes instances concernées en pâtissent.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Très bien !
M. Philippe Vigier. 
Je me permets donc d’insister une nouvelle fois sur le pilotage du suivi statistique. Vos propos m’ont rendue inquiète, mon cher collègue : vous avez en effet rédigé un rapport dans ce domaine, M. Vercamer en a réalisé un autre et aujourd’hui, nous apprenons que nous ne disposons pas de toutes les données ! Nous sommes pourtant en train d’écrire la loi ! On nous annonce des chiffres, comme ces 5 000 entreprises qui pourront du jour au lendemain bénéficier de l’agrément, mais tout repose en réalité sur des données qui ne sont ni consolidées ni, à vous écouter, disponibles ! Il y a de quoi s’interroger…
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je le retire, comme j’espère que l’aurait fait M. Véran s’il avait défendu son amendement n
M. Gilles Lurton. 

L’article 9 A a été supprimé par la commission.
M. le président. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Si certaines de ses dispositions peuvent, comme je l’ai bien précisé lors de la discussion générale, avoir une certaine utilité pour les acteurs de l’économie sociale et solidaire, ce texte risque toutefois de complexifier la réglementation. À cet égard, je ne crois pas que les mesures prévues à l’article 9 rendront service à l’économie sociale et solidaire. Il consacre de nombreuses instances et en crée de nouvelles, comme on l’a vu, allant à l’encontre du choc de simplification que le Gouvernement a promis aux entreprises. Cet amendement vise à supprimer la mise en place d’un schéma de promotion des achats publics socialement responsables qui, à mon sens, impose des contraintes supplémentaires aux entreprises qui n’en ont pas besoin.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
C’est exact.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Yves Blein,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
C’est vrai qu’il y a des marges de manœuvre !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président. 
J’entends bien, mais le montant annuel des achats sera fixé par décret. Pouvez-vous, à ce stade, nous donner un ordre de grandeur ? Vous n’imaginez même pas les tracasseries administratives que cela représentera pour les petites communes ! La fixation d’un montant est certes une cause noble, mais nous aimerions savoir dès aujourd’hui dans quelle fourchette il se trouvera.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
D’autre part, l’alinéa 3 de l’article évoque les structures existantes. Il fait notamment référence aux maisons de l’emploi, ce dont je me félicite. Pourtant, nous ignorons toujours l’avenir que vous leur réservez, au vu du budget de l’emploi.
Un avenir sombre !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Chaque année, en effet, leur dotation fond comme peau de chagrin. À quoi bon inscrire les maisons de l’emploi dans le texte si c’est pour réduire leur dotation comme vous le faites depuis deux ans, jusqu’à leur disparition de fait ? Soyons réalistes. Une nouvelle fois, je crains qu’il ne s’agisse que d’une mesure d’affichage, pas d’une mesure concrète en faveur de l’économie sociale et solidaire.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je comprends que nos collègues de l’opposition ne voient pas l’intérêt de réorganiser l’accessibilité aux marchés pour les petites entreprises qui en ont besoin… Vous vous réfugiez derrière les collectivités : je vous rappelle qu’on saura plus tard lesquelles seront concernées, puisque le seuil d’achats sera défini par décret.
M. Christophe Cavard. 
Justement ! C’est un peu facile !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Toujours est-il que le fait qu’elles facilitent l’accès des petites entreprises aux marchés publics est un point essentiel de ce texte. Et puisque ce dispositif est valorisé au niveau des collectivités, le présent amendement vise à faire de même pour l’État, afin qu’il participe à cet effort collectif.
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Circulez, il n’y a rien à voir !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président. 
Je me range à cet argument…
M. Christophe Cavard. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à préciser que le schéma de promotion des achats publics socialement responsables est pluriannuel.
Mme Jeanine Dubié. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Maintenez-vous votre amendement, madame Dubié ?
M. le président. 
Je le retire.
Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à ajouter au dispositif un critère d’utilité sociale, dont nous avons abondamment débattu lors de l’examen de l’article 2. Vous constaterez notre constance : nous avions alors proposé d’englober dans la notion d’utilité sociale l’ensemble des entreprises exerçant dans le domaine du développement durable. L’amendement n’avait certes pas été retenu, mais puisqu’un certain nombre de ces entreprises seront concernées de fait, nous proposons de nouveau, à l’article 9, d’inclure la notion d’utilité sociale.
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Je précise qu’il s’agit d’un ajout, et non d’une substitution.
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Que décidez-vous, monsieur Cavard ?
M. le président. 
Je retire l’amendement.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à ajouter, à l’alinéa 2, après « sociale », les mots « ou environnementale ». En effet, les entreprises de l’économie sociale et solidaire agissent le plus souvent en lien avec les enjeux de développement durable, notamment à travers les activités de réemploi et de réutilisation, en permettant l’économie des matières premières ou en favorisant le développement d’une économie locale peu génératrice d’émissions de dioxyde de carbone. Il y a donc très souvent une préoccupation d’ordre environnemental dans ces activités.
Mme Michèle Bonneton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président. 
Mon amendement ne peut pas être restrictif, puisqu’il introduit la notion environnementale par un « ou ». Par ailleurs, je serais vraiment ravie si tout le monde considérait l’environnemental comme étant inclus dans le social, mais je n’en suis malheureusement pas persuadée !
Mme Michèle Bonneton. 
Ce n’est pas le même mot !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quoi qu’il en soit, je retire mon amendement.
Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Notre amendement précise que le suivi est annuel. L’évaluation des objectifs du schéma pluriannuel de promotion des achats socialement responsables doit être effectuée chaque année.
Mme Jeanine Dubié. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est un débat important, que nous avons déjà eu en commission. Dans le texte d’origine, il n’était pas fait mention particulière des maisons de l’emploi ou des plans locaux pluriannuels pour l’insertion et l’emploi. Le texte adopté par le Sénat les ciblait « en priorité ». Notre commission l’a considérablement modéré. Mais il y a beaucoup d’autres organismes, dans nos territoires, qui peuvent aussi être considérés comme prioritaires !
M. Christophe Cavard. 
L’objet de cet amendement n’est évidemment pas d’empêcher les maisons de l’emploi ou les PLIE d’être des facilitateurs du recours aux clauses sociales dans les marchés publics. Pour autant, les nommer précisément dans la loi est injuste par rapport à d’autres organismes. Je propose donc tout simplement de supprimer la référence qui leur est faite dans l’article – pas de les supprimer en tant que tels, leur rôle de facilitateurs est trop important !
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Quand j’ai lu l’alinéa 3, je me suis demandé si c’était une provocation ! « Dans chaque région est conclue une convention entre le représentant de l’État et un ou plusieurs organismes, tels que les maisons de l’emploi »... On sait pourtant le sort qui vient de leur être fait ! Le budget pour 2014 divise par deux leurs crédits ! Il n’y a pas une seule semaine sans qu’une maison de l’emploi ne disparaisse, les dernières en date étant celles de Château-Thierry et de la Mayenne.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je m’étonne, monsieur Cavard, de lire dans votre exposé sommaire que « l’efficacité réelle des maisons de l’emploi et des PLIE est, pour le moins, sujette à discussion ». Pourtant l’IGAS, dans son rapport, explique qu’il y a des maisons de l’emploi qui fonctionnent, qui rendent d’énormes services, qui ne doublonnent pas, qui sont une valeur ajoutée de toutes les structures et qui mobilisent tous les acteurs en faveur de l’emploi ! Franchement, je regrette que l’on puisse lire cela. Et cette précision dans la loi est pour moi une provocation, car vous êtes en train de démanteler ce système qui fonctionnait très bien.
À quoi votre texte va-t-il aboutir, avec la structuration que vous êtes en train d’inventer ? Exactement à ce que vous reprochez aux maisons de l’emploi qui ne fonctionnent pas ! Ces maisons, ce sont celles qui ont superposé des structures. Or vous êtes en train de faire la même chose avec l’économie sociale et solidaire. Et après, vous accuserez toutes les maisons de l’emploi de dysfonctionner !
Pardonnez-moi de parler des maisons de l’emploi avec tant de passion, mais cette fois, franchement, je crois qu’on est allé trop loin.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

Je vois que le débat sur l’existence des maisons de l’emploi n’est pas clos. J’ai la chance d’en avoir une, dans ma circonscription du Saint-Quentinois, qui marche bien.
M. Jean-Louis Bricout. 
Mon amendement vise à introduire la notion de guichet territorial unique. Le principe serait de conclure une convention entre le représentant de l’État et un ou plusieurs organismes, en priorité les MDE et les PLIE, ayant la fonction de facilitateurs.
Les facilitateurs ont largement fait leurs preuves, en premier lieu dans la promotion de l’intégration de la clause sociale dans les marchés publics, par l’entretien de liens étroits avec les collectivités donneuses d’ordres, mais aussi auprès des entrepreneurs. Grâce au guichet unique, le facilitateur peut de surcroît leur proposer une offre d’insertion qui tient compte de la multiplicité des clauses à exécuter.
Faciliter et promouvoir est un rôle essentiel pour les politiques d’insertion et l’optimisation des parcours des bénéficiaires vers l’emploi. Bien sûr, qui dit guichet unique dit partenariat avec les facilitateurs qui œuvrent à la réalisation des clauses, en concertation avec les organismes prescripteurs et les structures d’insertion par l’activité.
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’objectif de ce guichet unique territorial est de simplifier les procédures d’accès pour les entreprises et de faciliter le parcours des bénéficiaires vers l’emploi.
Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous allons peut-être nous retrouver sur cet amendement qui a pour objet d’introduire la notion de guichet territorial unique, afin qu’il y ait un seul interlocuteur quel que soit le maître d’ouvrage.
M. Philippe Vigier. 
Lorsqu’il s’agit de gérer les clauses sociales, le guichet unique territorial est animé par un facilitateur. Depuis 2005, c’est l’Alliance villes emploi qui intervient sur la promotion et sur le développement des clauses sociales dans les marchés publics et la professionnalisation des acteurs territoriaux.
Mais, comme l’a dit Isabelle Le Callennec, dans quels organismes les facilitateurs travaillent-ils surtout ? Dans les maisons de l’emploi, pour 90 % d’entre eux ! Je rappelle qu’il y a 332 facilitateurs en France mais que malheureusement vous diminuez les crédits des maisons de l’emploi et que vous allez, comme on l’a vu dans l’amendement précédent, jusqu’à jeter le discrédit sur leur travail au quotidien. C’est regrettable.
D’un côté, le consensus se fait sur la notion indispensable de guichet unique. Au moment où l’on parle de simplification, cela va dans le bon sens. Mais de l’autre côté, ceux qui sont les facilitateurs au quotidien travaillent dans les maisons de l’emploi, qu’on est en train de fermer. Comprenne qui pourra !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Des expérimentions sont en cours, notamment dans la rationalisation et la modernisation de l’action publique…
Parlons-en !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Yves Blein,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
En outre, il existe, comme vient de le rappeler le rapporteur, plusieurs expérimentations de guichets uniques, par exemple pour les achats des ministères et dans plusieurs collectivités. Il nous semble important, dans le cadre de la réforme de la commande publique, de se laisser le temps de toutes ces expérimentations permettant de regrouper des collectivités ou des ministères afin de pouvoir faire évoluer le code des marchés publics. Nous ne devons pas aujourd’hui ajouter ce dispositif par l’intermédiaire de cette loi.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président. 
Le rapporteur pense que la modernisation de l’action publique apportera des solutions. J’imagine bien qu’une réflexion est en cours sur l’introduction des clauses sociales dans les marchés publics. Mais franchement, ce que l’on voit de la MAP depuis deux ans m’interpelle sérieusement. Elle n’a produit aucun effet.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Auparavant, il y avait la RGPP, avec les conséquences que l’on connaît…
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
…mais aussi avec des chiffres à l’appui. La modernisation de l’action publique, aujourd’hui, c’est zéro chiffre. Mais dans l’esprit, certes, vous avez envie de changer les choses ! C’est comme pour la simplification : on l’annonce, mais on l’attend toujours…
Mme Marie-Christine Dalloz. 
S’agissant des clauses sociales, Mme la ministre, explique qu’il ne faut pas rajouter une structure, que l’on va faciliter sans les facilitateurs… Là encore, on inaugure : on facilite, mais on supprime les facilitateurs !
Dans le passé, vous avez soutenu à cor et à cri le dispositif des maisons de l’emploi. À l’époque, dans la majorité, nous étions peu à le soutenir, mais nous l’avons défendu et conservé. Et vous qui hurliez au loup parce qu’on attaquait les maisons de l’emploi, aujourd’hui, vous laissez faire ! Tous les salariés des maisons de l’emploi devraient vous en tenir rigueur.
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Madame la ministre, je ne vous comprends pas. Nous voulons le système qui soit le plus simple possible. Nous en avons un, qui marche depuis dix ans. Dans ce système, il y a des facilitateurs, qui ont des référentiels d’emploi et de compétences et qui sont un interlocuteur unique pour les chefs d’entreprise qui doivent respecter les fameuses clauses sociales, dont vous accorerez qu’elles ne sont pas simples.
M. Philippe Vigier. 
Ce dispositif est identifié par le territoire, porté par les maisons de l’emploi, par les plans locaux d’insertion par l’économique, dont je rappelle qu’ils font partie des conventions avec l’État, certes au détour d’une phrase, par certaines agglomérations et par certaines communautés de communes. Pourquoi voulez-vous vous priver d’une structure simple et identifiée ?
Vous répondez que la réforme des marchés publics viendra plus tard. Mais c’est vous qui avez créé cet article qui porte sur la commande publique ! Face à la commande publique, il doit y avoir une réponse publique avec un facilitateur, grâce auquel les entreprises ne s’adressent qu’à un seul interlocuteur.
Permettez-moi d’insister sur l’importance de ces amendements, soutenus sur de nombreux bancs. Nous essayons de vous aider, il est surprenant que vous les repoussiez d’un revers de main.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a été rédigé par François-Michel Lambert, qui travaille beaucoup sur l’économie circulaire. À travers les marchés publics, il vise à encourager les collectivités à recourir à des produits susceptibles d’être réutilisés ou à des produits de seconde main.
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Cavard ?
M. le président. 
Oui, monsieur le président.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement pose la question de la dimension qualitative des clauses sociales dans les marchés publics. Il semble important de ne pas se contenter de leur aspect quantitatif. Lors des auditions que nous avons organisées à l’occasion de la préparation de ce projet de loi, plusieurs acteurs de l’insertion par l’activité économique ont évoqué la dimension qualitative de ces clauses, à savoir la manière dont sont accompagnées les personnes éloignées de l’emploi dans leur parcours d’insertion.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Si l’adoption des schémas de promotion des achats publics socialement responsables prévus au présent article doit contribuer à développer le recours aux clauses sociales dans les marchés publics, il apparaît nécessaire de renforcer le suivi de l’aspect qualitatif de ces clauses en faisant en sorte que cela soit un critère pris en compte par le pouvoir adjudicateur dans l’attribution d’un marché.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Retirez-vous votre amendement, madame Carrey-Conte ?
M. le président. 
Je me doutais un peu de la réponse et je vais effectivement le retirer, monsieur le président. Je tenais toutefois à le présenter pour insister sur le fait que la qualité des actions d’accompagnement des personnes éloignées de l’emploi est un critère important qui doit être pris en compte par le pouvoir adjudicateur dans les marchés publics.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 9.
M. le président. 
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement fait écho à celui de Christophe Cavard qui posait la question de l’État. Nous savons que les schémas socialement responsables ne peuvent être appliqués à l’État. Il serait toutefois utile de disposer d’un aperçu de l’application des clauses sociales dans les marchés publics qu’il passe. C’est pourquoi nous proposons qu’un bilan des actions menées par l’État et ses établissements publics dans le cadre de leur politique d’achat soit réalisé afin de mesurer l’impact véritable de la circulaire du 3 février 2008 pour, le cas échéant, renforcer certaines dispositions et amplifier les efforts déjà accomplis.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Je sais que chaque amendement proposant un nouveau rapport suscite des réactions, mais celui-ci aurait une véritable utilité car nous manquons aujourd’hui d’informations sur l’application de cette circulaire sur l’exemplarité de l’État. Nous pourrions ainsi savoir si des marges de progression sont encore possibles.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Il me semble en effet inutile de disposer d’un rapport supplémentaire dans ces conditions. Je voudrais simplement savoir sur quel site internet le rapport du service des achats de l’État est disponible.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Maintenez-vous votre amendement, madame Carrey-Conte ?
M. le président. 
Je remercie M. le rapporteur de sa mansuétude. Toutefois, compte tenu des arguments de Mme la ministre, je vais retirer mon amendement. Reste qu’il serait pertinent de trouver un moment dans le débat politique pour examiner le bilan dressé par ces rapports et étudier ensemble le fonctionnement des achats responsables au niveau de l’État afin de déterminer s’il existe des marges de progression, ce dont je suis convaincue.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement demande un rapport sur les moyens de favoriser la relocalisation de l’économie grâce à la modification des critères d’attribution et de fonctionnement des marchés publics, en particulier pour les collectivités locales. Nous l’avons réécrit, à l’invitation du président de la commission des affaires économiques et du Gouvernement, afin de le rendre acceptable.
Mme Brigitte Allain. 
Il me semble indispensable que le Parlement se penche sérieusement sur cette question. J’ai bien conscience des verrous qu’induit le caractère réglementaire du code des marchés publics ou encore des contraintes propres à la réglementation européenne. Mais la relocalisation est un défi que nous nous devons de relever. Depuis plusieurs décennies, les décideurs politiques et économiques oublient de se poser les bonnes questions : que produit-on ? Comment ? Pourquoi ? On constate que les marchés publics, en croissance exponentielle, ne permettent pas de favoriser le développement des écosystèmes d’intérêt local, de type AMAP ou recyclerie, qui sont pourtant indispensables au dynamisme des territoires et qui constituent le terreau de l’économie sociale et solidaire. Par exemple, les cantines scolaires doivent avoir recours à d’ingénieux procédés de contournement pour s’approvisionner en produits locaux ou de qualité.
Il importe de faire évoluer les marchés publics en favorisant les circuits courts, d’en réserver une part aux entreprises innovantes sur le plan environnemental et de prendre en compte le coût carbone des projets présentés dans les réponses à appels d’offres publics.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
C’est un vrai problème !
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
M. Yves Blein,
rapporteur
 (Sourires.)
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Monsieur le président de la commission des affaires économiques, dans ma circonscription, de petites entreprises sont en effet confrontées à la difficulté que vous décrivez. De petits producteurs voulant alimenter en circuit court des établissements scolaires, des maisons de retraite, des EHPAD se sont organisés pour répondre aux appels d’offres. Ils se sont associés en coopératives… et ils apprécieraient de pouvoir bénéficier du crédit d’impôt compétitivité emploi !
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (Sourires.)
Vous avez raison ! Très bien !
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Sur cette question, des avancées législatives ont déjà été obtenues, notamment à l’occasion du Grenelle de l’environnement : M. le président de la commission se souvient peut-être que nous avions fait adopter un amendement modifiant le code des marchés publics pour ce qui est de la restauration collective.
M. André Chassaigne. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Laissez-moi terminer, monsieur le président ! Cette première avancée a permis d’introduire le critère d’achats de proximité pour la restauration collective. Par la suite, sa mise en œuvre a soulevé la question des volumes. Des réponses se sont construites sur le terrain, avec des initiatives élaborées notamment par le conseil général de la Drôme, qui a été le premier à mettre en place ce système, par le conseil général du Puy-de-Dôme et par d’autres.
M. André Chassaigne. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Le Gers entre autres, j’en oublie sans aucun doute. Un travail a été fait pour adapter et pour élaborer des réponses globales permettant des achats de proximité pour la restauration collective. Aussi, le fait de disposer d’un rapport dressant un état des lieux, analysant la situation et valorisant ce qui a pu être mis en œuvre dans le but de le généraliser, me paraît être une excellente initiative.
M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Je remercie M. le rapporteur, M. le président de la commission ainsi que Mme la ministre pour leurs réponses. Je les ai bien entendues – elles sont d’ailleurs toutes différentes !
Mme Brigitte Allain. 
Puisque plusieurs rapports sont déjà en cours madame la ministre, je me rapprocherai de votre cabinet pour vérifier ensemble si mes préoccupations sont bien prises en compte. Dans l’immédiat, je retire mon amendement. S’il apparaît que nous avons besoin d’un complément d’information, nous verrons alors comment l’inscrire dans la loi lors de la prochaine lecture.
Je suis saisi de deux amendements du Gouvernement portant article additionnel avant l’article 10.
M. le président. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État

L’objet de ces amendements est de permettre à des fonds d’investissement solidaires de droit français bénéficiant du nouveau label européen de fonds d’entrepreneuriat social de collecter de l’épargne longue auprès d’investisseurs institutionnels. Ils organisent ainsi le fléchage des financements européens vers l’économie sociale et solidaire en France. En effet, la définition de l’utilité sociale donnée par le projet de loi est parfaitement compatible, et heureusement ! avec les entreprises sociales éligibles aux fonds européens d’entrepreneuriat social tels que définis par le règlement européen entré en vigueur le 22 juillet 2013. De tels fonds, nous l’avons évoqué tout à l’heure, devront notamment investir au moins 70 % de leur actif dans des entreprises sociales. Il s’agit d’une nouvelle opportunité de financement : ces nouveaux fonds d’entrepreneuriat social s’inscriront en complément des véhicules de financement de l’épargne sociale déjà existants en France. Ils contribueront donc, et c’est notre objectif, à une meilleure orientation de l’épargne longue vers des investissements solidaires. Ces amendements s’inscrivent ainsi dans le droit fil d’une stratégie d’ensemble qui vise à offrir à l’économie sociale et solidaire davantage de moyens, notamment financiers, pour changer d’échelle et bénéficier des financements européens.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Je souhaiterais une précision, madame la ministre : vous avez parlé « des » financements européens, alors qu’il est question dans votre exposé sommaire « de » financements européens. Je me permets donc de vous poser la question : de quels fonds s’agit-il ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
En outre, toujours dans l’exposé sommaire, vous faites référence à l’article 2 pour déterminer les entreprises concernées, et non à l’article 1


Pour être encore plus claire, je vais redire ces trois conditions : pour être considérées comme poursuivant une utilité sociale telle que définie dans l’article 2, ces entreprises doivent avoir pour objectif d’apporter à travers leur activité un soutien à des personnes en situation de fragilité, de contribuer à la lutte contre les exclusions ou de concourir au développement durable. Cet article 2 ne comporte donc pas toutes les conditions que vous avez posées pour bénéficier du label « entreprise de l’économie sociale et solidaire », qui figurent dans les articles 1

La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Cet article a été supprimé par la commission.
M. le président. 
La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Yves Blein,
rapporteur
L’article 10 
M. le président. 

La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président. 
Cet article est consacré à l’innovation sociale. Il est en effet très important pour l’économie sociale et solidaire de faire preuve d’innovation. Nous proposerons des amendements, dont l’un concernera les investissements participatifs dans les énergies renouvelables. Ces investissements ont des caractéristiques particulières : ils sont très capitalistiques au moment même de l’investissement, les installations coûtant relativement cher, mais pendant leurs nombreuses années de fonctionnement, elles nécessitent peu d’entretien, peu de maintenance et leurs coûts de fonctionnement sont très réduits. Or les Français ont de l’épargne, nous le savons bien, qui pourrait être utilisée dans ce type d’énergies renouvelables. Il faut donc les y encourager du mieux possible en proposant, compte tenu des spécificités de ces investissements, des conditions particulières que Denis Baupin vous exposera tout à l’heure.
Mme Michèle Bonneton. 
Nous proposerons aussi un autre amendement concernant les monnaies locales : ces monnaies spécifiques, bien ancrées dans les territoires, permettent des échanges locaux de biens, de services, de savoirs. Madame la ministre, vous citiez tout à l’heure la ville de Romans, qui est limitrophe de ma circonscription. Il y a là une monnaie locale qui fonctionne bien. Tous ceux qui s’en servent en paraissent très satisfaits, y compris les commerçants, et cela crée un certain dynamisme localement. En outre, on constate que ces monnaies présentent une grande résistance, voire résilience, aux crises. Il en existe dans beaucoup de pays : je ne citerai que la Suisse, le Brésil ou l’Argentine. Plus de cinq mille monnaies locales solidaires existent dans le monde. C’est donc tout à fait intéressant, et les reconnaître dans la loi les sécuriserait juridiquement. Brigitte Allain proposera un amendement en ce sens.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président. 
Cet article relatif à l’innovation sociale est l’un des articles extrêmement importants du présent projet de loi. Aujourd’hui, on connaît, on reconnaît et on finance l’innovation technologique. Il y a un enjeu majeur à en faire de même pour l’innovation sociale. L’économie sociale et solidaire a été le moteur de nombreuses innovations sociales, plusieurs d’entre elles étant d’ailleurs évoquées dans ce projet de loi. En ce sens, il y a une importance particulière à ce qu’une définition de l’innovation sociale soit désormais inscrite dans la loi, de manière à ce qu’elle puisse être pleinement reconnue et soutenue.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Mais il est évident que les choses ne sont pas simples : il s’agit en effet d’inscrire une définition dans la loi sans pour autant figer l’innovation sociale ni l’enfermer dans le champ unique des besoins sociaux non ou mal satisfaits, ni dans le champ de l’économie de la réparation, car la notion d’innovation sociale doit être beaucoup plus large. L’enjeu, à mon sens, consiste à faire en sorte que si demain on invente de nouvelles structures du type de celles inventées il y a quelques années, comme les sociétés coopératives d’intérêt collectif ou les coopératives d’activités et d’emplois, qui sont aujourd’hui inscrites dans ce projet de loi, elles puissent alors être encouragées dans le cadre de l’innovation sociale.
Afin de prendre en compte ces enjeux, nous avons, avec Jean-René Marsac, qui interviendra tout à l’heure, travaillé à un certain nombre d’amendements qui permettraient de modifier la définition de l’innovation sociale présentée dans le projet de loi. L’objectif est d’intégrer dans cette définition le fait d’offrir des produits ou des services par une forme innovante d’entreprise, par un processus innovant de production de biens ou de services ou par un mode innovant d’organisation du travail.
Nous avons également souhaité que la dimension d’association et de participation des bénéficiaires concernés par les projets d’innovation sociale soit aussi une dimension de cette innovation. Voilà les éléments de précision que je souhaitais apporter au début de cet article. Nous aurons l’occasion d’y revenir lors de la discussion des amendements, mais encore une fois il faut vraiment mesurer l’importance d’inscrire dans la loi une définition de l’innovation sociale pour qu’elle soit reconnue au même titre que l’innovation technologique.
La parole est à M. Jean-René Marsac.
M. le président. 
L’économie sociale et solidaire, tout au long de son histoire, est issue de démarches visant à l’innovation sociale. Le mot « sociale », comme le rappelait Fanélie Carrey-Conte à l’instant, doit être entendu, comme toujours lorsqu’il s’agit d’économie sociale, non pas comme de l’action sociale réparatrice mais comme une forme de mise en commun des aspirations ou des besoins pour construire entre associés volontaires une réponse collective appropriée.
M. Jean-René Marsac. 
Économie sociale et innovation vont de pair. Les coopératives, mutuelles, associations, fondations se sont saisies des innovations technologiques, souvent en contribuant à les diffuser. Je pense en particulier à ce qu’ont fait les coopératives agricoles dans leur secteur depuis très longtemps mais aussi à diverses formes de coopératives de consommation.
Mais l’apport principal de l’économie sociale et solidaire a toujours été de construire des modèles d’entreprises nouvelles, de créer des circuits de mutualisation financière, de mobiliser autrement l’épargne, d’organiser autrement la création d’entreprises, d’activités – je pense au secteur des énergies renouvelables qui donne lieu à de nombreuses initiatives en ce moment –, de mutualiser des moyens techniques, de soutenir l’aspiration à l’éducation populaire et permanente, de créer des circuits de commercialisation, de mutualiser des emplois à temps partiel, etc. Les exemples pourraient être très nombreux.
Le terme d’innovation sociale est de plus en plus utilisé sans que son contenu soit explicité. Il est très important que la loi sur l’économie sociale et solidaire contribue à clarifier cette notion. Pour participer au dialogue à un niveau européen sur les questions d’innovation sociale et d’entreprise sociale, il est aussi très important que la France formule sa propre définition de l’innovation sociale.
Par ailleurs, dans un monde où les mutations technologiques et économiques déstabilisent un nombre grandissant de nos concitoyens et de nos territoires, nous devons encourager à la créativité et la mobilisation de toute la société civile. Soutenir financièrement les avancées technologiques reste bien sûr essentiel pour notre devenir, mais la réponse aux besoins de notre société passe aussi par un changement d’échelle considérable dans le soutien apporté à toutes les formes d’innovation sociale.
La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président. 
Comme nous l’avons dit tout à l’heure, il est ennuyeux d’intervenir beaucoup, mais un certain nombre d’articles de ce projet de loi sont importants, et celui-ci tout particulièrement. Comme viennent de le dire les deux orateurs précédents, il est nécessaire de préciser ce qu’est l’innovation sociale et de faire en sorte qu’elle soit reconnue à part entière.
M. Christophe Cavard. 
Depuis le début de la discussion, au travers de l’économie sociale il est question de l’économie de transformation. Comme il vient d’être dit, la dimension « sociale » n’est pas ici celle de la réparation : il s’agit de l’aspect sociétal de la transformation et de ce que cela apporte. Dès lors, nous sommes dans une logique d’entreprises d’avant-garde si je puis dire – et en disant cela je me tourne vers André Chassaigne –, c’est-à-dire des entreprises qui vont répondre de manière nouvelle à des besoins, y compris d’une manière que l’on ne connaît pas encore aujourd’hui : la forme que ces entreprises vont revêtir pourra nous surprendre, ainsi que la réponse qu’elles pourront donner. Leur faciliter l’accès à des financements publics est très important.
Avec cet article, nous allons pouvoir aborder une question qui se pose depuis des décennies mais qui n’avait pas encore de reconnaissance législative : la place des monnaies locales complémentaires, dites monnaies alternatives. À ma connaissance, c’est l’un des premiers textes de loi, pour ne pas dire le premier, qui donnera enfin un cadre juridique précis à cette initiative qui existe dans de nombreux territoires, tant au niveau international que national. Il est important de valoriser, quand il s’agit d’innovation, des initiatives sur la question de la monnaie locale, en sachant, madame la secrétaire d’État, que certains de nos collègues mènent actuellement une mission d’étude sur ce sujet et qu’ils vous remettront très prochainement leurs conclusions, afin que nous puissions donner une réalité au sujet dont on parle.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
L’innovation technologique a une place fondamentale pour le renouvellement de notre système productif.
Mais ce que je tiens à souligner ce soir devant vous, c’est d’abord la place toute particulière que le Gouvernement souhaite accorder à l’innovation sociale. Il s’agit de répondre à la multiplication, dans les territoires, des initiatives qui sont destinées à soutenir des projets qualifiés de socialement innovants.
Ainsi, le soutien public à l’innovation sociale n’est pas nouveau. Il existe déjà dans de nombreux pays et dans nos territoires, mais l’État a mis beaucoup trop de temps à le reconnaître.
De ce fait, jusqu’à présent, l’innovation sociale ne faisait l’objet d’aucun soutien financier spécifique et d’aucune définition claire au niveau national. C’est à cette double carence que nous voulons remédier.
Avant d’en venir à la définition nationale de l’innovation sociale, je voudrais aborder les dispositifs publics de financement. Au mois de mai dernier, lors de la clôture des assises de l’entreprenariat, le Président de la République a annoncé la création du Fonds d’innovation sociale, qui sera cofinancé par l’État et les régions et géré par Bpifrance, pour une capacité totale de 20 millions d’euros, et que nous serons en mesure de mettre en place dès le second semestre de 2014. Ce partenariat avec les régions marque la volonté de l’État de bien reconnaître les initiatives locales dont l’expérience est bien souvent mieux identifiée et mieux portée à ce niveau territorial.
En parallèle, nous avons bien sûr travaillé, en lien étroit avec les acteurs de l’innovation sociale, avec le Conseil supérieur de l’ESS, à une définition nationale de l’innovation. Cette définition a permis de mobiliser plus largement les acteurs et aujourd’hui son objectif est de permettre de mobiliser les investissements privés vers des financements de projets innovants socialement.
J’insiste sur un point important, à savoir le caractère général de l’innovation sociale, de cette définition que nous avons souhaitée, parce que c’est ainsi que nous en assurerons l’efficacité. De ce fait, l’objectif du Gouvernement est bien de soutenir les projets dont le caractère innovant rend difficile un financement par le marché, et sans distinction de secteur d’activité.
En conclusion, je souhaite saluer les différentes commissions pour le travail qu’elles ont accompli et qui a permis de déboucher sur un amendement qui sera présenté par le Gouvernement, l’amendement de consensus défendu par plusieurs députés ayant été déclaré irrecevable. Il nous semble en tout cas que cette définition pourra être utilisée comme un socle indispensable pour définir la doctrine d’intervention du Fonds national d’innovation sociale et pour reconnaître enfin l’utilité sociale dans notre pays.
Madame la secrétaire d’État, puis-je considérer que vous avez présenté l’amendement n
M. le président. 

Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président. 


La parole est à M. Lionel Tardy, pour les soutenir.
L’amendement gouvernemental a été déposé aujourd’hui, en toute dernière minute, ce qui est comme toujours très regrettable.
M. Lionel Tardy. 
J’ai les mêmes interrogations sur cette nouvelle définition que sur la définition initiale. C’est pourquoi j’ai transformé mes amendements en sous-amendements auxquels j’associe, bien évidemment, l’ensemble de mes collègues signataires des amendements n


La définition de l’innovation sociale retenue dans l’amendement du Gouvernement ferme la porte aux entreprises qui souhaiteraient travailler ensemble sur un même projet innovant. En effet, pour rentrer dans la définition, le projet doit être porté par une seule entreprise, ce qui est trop limitatif à mes yeux. On peut très bien imaginer un même projet porté par un groupe d’entreprises. Tel est l’objet du sous-amendement n

Au-delà de l’innovation sociale, se pose la question de la notion d’innovation tout court. Je trouve qu’il est un peu saugrenu et forcément restrictif de définir l’innovation, mais si l’on s’en tient à la définition de cet amendement, il manque selon moi un élément essentiel. L’innovation, aux termes de l’amendement, ne fait que répondre à des besoins nouveaux ou à des besoins existants de façon innovante. Or elle peut également anticiper un besoin potentiel, dans le cadre du présent texte un besoin social. Vous me répondrez peut-être que c’est difficile à évaluer. Certes, mais c’est tout le problème de cet article. Si l’on veut être complet, il faut ajouter la notion d’anticipation car c’est l’essence même de l’innovation. Tel est l’objet du sous-amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
M. Tardy définit précisément, dans le sous-amendement n

J’entends bien votre envie d’indiquer, à travers le sous-amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État

En revanche, les précisions apportées dans le sous-amendement n

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Effectivement, comme l’a dit M. Tardy, nous découvrons cet amendement. Madame la secrétaire d’État, je ne peux pas vous laisser dire, avec tout le respect que je vous dois, qu’aucun soutien spécifique n’a été apporté à l’innovation sociale. Il se trouve que la compétence première du conseil général…
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il va bientôt être supprimé !
M. Philippe Vigier. 
…est précisément de soutenir l’action sociale. Je pourrais vous citer de très nombreux exemples de conseils généraux qui ont soutenu, y compris financièrement, des initiatives d’innovations sociales.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Cet amendement que je découvre appelle trois interrogations de ma part. Premièrement, je souhaiterais savoir si le texte s’applique bien à toutes les entreprises qui offrent des produits ou des services, qu’elles aient ou non le label « entreprise solidaire d’utilité sociale ». Ce point n’est pas précisé.
Deuxièmement, vous avez indiqué que le Fonds d’innovation sera cofinancé par l’État, les régions et géré par le Bpifrance pour 20 millions d’euros. Là encore, les conseils généraux sont absents alors qu’il s’agit de leur cœur de métier, et je m’en étonne.
Troisièmement, l’alinéa 5 de l’article 10

La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous considérons que l’innovation sociale doit tenir compte des enjeux environnementaux car le bien-être social est intimement lié à un environnement sain, naturel et équilibré.
Mme Laurence Abeille. 
Nous souhaitons, avec cet amendement, préciser qu’un processus de production répondant à des besoins sociaux, ayant un impact positif pour l’environnement, voire neutre ou très faible, peut être considéré comme innovant, même s’il ne comporte pas de caractère innovant au sens technique du terme.
Nous rejoignons là la notion d’innovation au sens large, intégrant la dimension du bien-être social.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président. 
Je vais retirer cet amendement, même s’il est de François-Michel Lambert. Je veux bien le retirer en ayant entendu que vous considérez que les enjeux environnementaux font partie intégrante de ce que vous considérez comme de l’innovation sociale.
Mme Laurence Abeille. 
Vous serez déçue !
M. Philippe Vigier. 
J’espère que je ne serai pas déçue, parce que c’est un enjeu très important. J’espère qu’il sera réellement pris en compte.
Mme Laurence Abeille. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-René Marsac, pour soutenir l’amendement n

Il vise à introduire une précision : à l’alinéa 4, après les mots « pour bénéficier des financements publics », il faut ajouter « au titre de l’innovation sociale ».
M. Jean-René Marsac. 
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Audrey Linkenheld. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
Je reviens sur ces amendements pour dire que je suis défavorable à cet alinéa 4, dont je n’ai pas pu demander la suppression par voie d’amendement à cause de l’article 40. À l’instar de ce que nous avons malheureusement vu à l’article 7, qui liait utilité sociale et faible rentabilité, cet article fait un lien tout aussi gênant entre innovation et difficultés de financement. Je ne dis pas que les projets innovants trouvent facilement des financements, je le vois dans le numérique, mais je dis que ce lien est extrêmement restrictif. Il me pose d’autant plus un problème qu’il est érigé en condition nécessaire : le caractère innovant « doit engendrer des difficultés à en assurer le financement intégral aux conditions de marché ».
M. Lionel Tardy. 
En outre, cela sous-entend l’idée qu’un projet innovant ne peut être construit que grâce à des subventions et ne peut pas être autonome financièrement, ce qui est faux. Il faut au contraire éviter qu’innovation soit synonyme de difficultés de financement. En attendant, ce lien de causalité ne devrait pas être inscrit dans la loi, car ce n’est pas une fatalité.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-René Marsac, pour soutenir l’amendement n

Quitte à agacer un peu plus M. Tardy, il s’agit d’insérer « normales » après « conditions ».
M. Jean-René Marsac. 
Il s’agit simplement de constater que, lorsqu’il y a innovation sociale, il est fort difficile, aux conditions normales de marché, de trouver des financements. Il faut un financement public parce que les conditions normales de marché ne permettent pas de soutenir ce type d’innovation.
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu. Je voudrais insister, après l’intervention de M. Tardy, car je trouve assez surprenant, pour une fois que nous indiquons que le public n’a pas vocation à financer l’innovation quand le privé peut se le permettre, que ce soit l’opposition qui nous demande de faire le contraire.
Mme Audrey Linkenheld. 
Nous sommes tous favorables à l’innovation, mais quand elle se finance par elle-même, sans avoir besoin d’être soutenue par le public, je trouve que l’argent peut être utilement employé à d’autres fins, notamment sociales ou de service public.
Ah là là !
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je souhaite dire quelques mots après les propos de M. Tardy. Il faut sortir de ce carcan qui consiste à considérer que toute production doit mécaniquement engendrer de la rentabilité financière ou du moins pouvoir se financer, parce que c’est justement là le cœur du problème.
M. André Chassaigne. 
Nous sommes dans une économie de rentabilité, ou qui exige un équilibre financier. Or le gros problème auquel nous sommes confrontés aujourd’hui, c’est l’exigence de développer de nouveaux modes de production, en lien notamment avec les questions environnementales. On n’arrive pas à le faire, pourquoi ? Parce que c’est en contradiction avec le système lui-même, qui exige une rentabilité. Cela veut dire qu’il faut une volonté politique. L’innovation sociale, avant tout, c’est cela. Nous avons tous des exemples chez nous de possibilités de créer qui se heurtent à ce blocage financier.
Je voudrais encore, après avoir entendu plusieurs interventions, souligner une petite contradiction qui peut apparaître dans les déclarations des uns et des autres. On parle régulièrement de politiques publiques. On dit qu’il faut des politiques publiques. Et on sous-entend ceux qui imaginent ces politiques publiques, en particulier les collectivités locales : l’exemple d’un département a été donné. J’en profite pour dire qu’il faut être attentif quand on fait une sorte de crispation sur le thème du mille-feuille, parce que s’il n’y a pas libre administration d’une collectivité, et la possibilité pour une communauté de communes, pour un département, pour une région, de décider une politique publique qui n’est pas inscrite dans des compétences formatées, alors il y aura un frein à l’innovation sociale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
On se rend compte que celle-ci, bien souvent, s’est mise en place à l’initiative de collectivités dans le cadre de leurs politiques publiques. On le voit dans les régions, où il s’est fait des choses formidables. Prenons garde, quand on dit qu’il faut supprimer toute possibilité d’intervention et qu’il faut supprimer la libre administration des collectivités.

Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Monsieur le président Chassaigne, je ne partage pas tout à fait votre opinion. Je pense au contraire que si les collectivités locales, la région ou le département, se concentraient sur des compétences bien définies – et si le conseil général se concentrait sur l’action sociale –, elles seraient en mesure de dépenser beaucoup plus d’énergie qu’aujourd’hui pour l’innovation sociale. Et Dieu sait qu’en matière d’insertion, de protection de l’enfance, il y a énormément de travail à faire. C’est précisément parce que les conseils généraux ont une clause de compétence générale et qu’ils s’occupent de tout qu’ils ne se concentrent pas sur ce qui est pour moi l’essentiel, la compétence sociale, dans laquelle il leur reste beaucoup à innover.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement permet de créer des monnaies locales.
Mme Brigitte Allain. 
Une monnaie locale complémentaire est définie comme une unité de compte spécifique, complémentaire de la monnaie officielle et développée à l’initiative d’un groupe d’acteurs réunis au sein d’un réseau ou d’un territoire délimité, permettant de comptabiliser et de régler des échanges de biens ou de services.
La demande de monnaie locale complémentaire est assez forte. En France, on dénombre une trentaine d’expériences en cours et environ cinq cents systèmes d’échanges locaux. Dans ma circonscription, en Dordogne, l’opération « Lalinde en transition » a réussi à convaincre et à motiver plusieurs dizaines de commerçants, d’artisans et de citoyens, qui s’impliquent dans une économie symbiotique avec un objectif de capacité de résilience. Et la monnaie locale s’inscrit dans cette dynamique.
Il faut venir en stage dans les entreprises !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est attentif à l’évolution des initiatives qui visent à encourager le développement d’une économie orientée vers les produits et les services solidaires au niveau local.
Dans le gouvernement précédent, le ministre chargé de l’économie sociale et solidaire, Benoît Hamon, et la ministre de l’égalité des territoires, Cécile Duflot, avaient chargé Jean-Philippe Magnen d’une mission sur les monnaies locales complémentaires pour faire un état de la situation et déterminer si des mesures législatives étaient nécessaires. Nous sommes en attente d’un rapport définitif qui, pour l’instant, n’en est qu’à la phase initiale.
Vous l’aurez en 2017 !
M. Lionel Tardy. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Votre amendement apparaît toutefois contraire au cadre européen, qui prévoit des régimes d’exemption des statuts des établissements de crédit, acceptés en France au cas par cas par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. Cette exception légale présenterait des risques prudentiels puisque l’ACPR n’aurait pas les moyens dont elle dispose aujourd’hui pour imposer certaines obligations. Cela irait à l’encontre de la préservation de la stabilité du système financier et de la protection de la clientèle, qui relèvent des missions confiées par le législateur à l’Autorité de contrôle prudentiel.
Par conséquent, et compte tenu de la volonté du Gouvernement de reconnaître le développement des monnaies locales complémentaires, le Gouvernement a déposé un amendement dont la rédaction tient compte du droit existant, mais aussi de la diversité des projets.
Cet amendement prévoit, premièrement, que les titres des monnaies locales peuvent être émis et gérés par des entreprises recherchant une utilité sociale, deuxièmement, que les titres des monnaies locales complémentaires sont soumis aux dispositions en vigueur du code monétaire et financier relatives aux services bancaires de paiement ou à la monnaie électronique. Ces dispositions permettront de concilier l’objectif de développement des territoires et de l’économie sociale et solidaire avec des exigences minimales indispensables de sécurité et de supervision.
Il s’agira aussi de s’assurer que ces projets sont en cohérence avec les mesures de simplification à destination des particuliers et des entreprises promues par le Gouvernement. Je vous propose donc de retirer votre amendement au bénéfice de celui du Gouvernement qui en respecte l’esprit tout en l’inscrivant dans le cadre monétaire et financier.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Je lis dans l’exposé des motifs que la demande de monnaies locales complémentaires, en France, est forte ; or je ne le crois pas. Il me semble que c’est bien plutôt la demande de pouvoir d’achat qui est forte dans notre pays et je ne pense pas que les monnaies locales apporteront un pouvoir d’achat supplémentaire aux Français !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je reviens sur les débats qui ont animé nos discussions en commission.
Mme la secrétaire d’État a répondu à votre amendement, chère collègue, en expliquant qu’une mission interministérielle était en cours à propos des monnaies locales – vous venez de le rappeler, madame la secrétaire d’État – et qu’il convenait d’attendre que la Direction du Trésor fournisse une expertise sur l’introduction de monnaies complémentaires dans le cadre de l’ESS.
Je vous ai écouté mais je n’ai pas entendu mentionner la Direction du Trésor. Je considère qu’il serait plus prudent d’attendre ses rapports.
Je lis dans l’amendement 302 que les interdictions définies à l’article L.511-5 ne font pas obstacle à ce que les entreprises recherchant une utilité sociale émettent et gèrent des titres de paiement sur support papier ou de façon dématérialisée ; mais je crois savoir que ce sont plutôt les collectivités locales qui, dans les territoires, prennent les initiatives de créer des monnaies locales ou bien ces fameux systèmes d’échanges locaux.
Vous avez parlé de la « nécessité » de cet amendement, or, je pense que nous manquons encore d’informations avant de pouvoir inscrire dans la loi l’existence de ces monnaies locales complémentaires.
Personnellement, je ne voterai pas votre amendement, madame la ministre.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président. 
Je suis très étonnée de l’amendement gouvernemental, sur lequel je me concentrerai, sans revenir sur celui du groupe écologiste.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Madame la ministre, vous prévoyez que les titres de monnaies locales complémentaires puissent être émis et gérés par les entreprises de l’économie sociale et solidaire. Vous ouvrez ainsi une porte ; est-ce à dire que les salariés pourront être rémunérés par des titres de monnaies locales complémentaires ? Auquel cas, que faites-vous des cotisations sociales ? Auquel cas,

Il serait possible de pousser le raisonnement plus loin, jusqu’à l’absurde : faisons du déficit avec des titres de monnaies locales complémentaires ! Pourquoi pas ? Sur le front européen, cela sera une façon d’amortir notre dette ! On pourrait même imaginer l’émission de titres en monnaies locales complémentaires !
Vous le constatez, à un moment donné, le raisonnement se heurte à des apories. Puisque vous rattachez ces titres au code monétaire et financier, pourquoi ne pas les rattacher de même à la législation fiscale et sociale ? Cela me semble être une donnée incontournable.
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Je comprends, madame Le Callennec, que vous ne compreniez pas très bien le fonctionnement des monnaies locales. Comme il n’est pas possible de créer des déficits avec elles, vous ne pourrez pas non plus spéculer ! Il me semble que là se trouve la source de l’opposition de l’UMP...
Mme Brigitte Allain. 
Non mais oh ! Vous spéculez beaucoup, chez les Verts !
M. Daniel Fasquelle. 
Il faut être très clairs : je l’ai dit, faute de donner du pouvoir d’achat, les monnaies locales permettent aux gens d’organiser leur résilience et de se donner des forces. Telle est bien d’ailleurs la force des territoires.
Mme Brigitte Allain. 
Madame la ministre, je vous remercie d’avoir présenté un amendement favorisant la mise en place de ces monnaies.
Bien évidemment, je retire mon amendement.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Je pose à nouveau ma question.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Dans mon département, une monnaie locale complémentaire a été créée – bien évidemment, j’ai voté contre. De mémoire, cette création a été portée par une association.
Mais ici, c’est d’entreprises qu’il est question : cela ne répond donc pas à la demande de ceux qui ont créé le fameux Galléco, puisque tel est son nom dans mon département.
Autant j’ai fait la promotion, tout à l’heure, d’un conseil général innovant dans le domaine social, autant cette dépense de plusieurs dizaines de milliers d’euros pour créer une monnaie locale complémentaire, lorsque l’on sait combien les fins de mois de certaines personnes sont difficiles, ne me semble absolument pas opportune.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Nous savons que les collectivités locales – vous avez cité des exemples, nous en connaissons – peuvent parfaitement créer ces monnaies locales complémentaires, et certaines le font. Dans ce domaine, elles disposent d’une expérience permettant de mettre en valeur des échanges locaux et un véritable lien social autour de ces derniers.
Il n’est évidemment pas question, demain, de payer des salariés avec des monnaies locales complémentaires. Ne caricaturons pas ce dispositif innovant, local, qui favorise des échanges qui sont au cœur de circuits courts parfois très importants ! Nous devons peut-être permettre à des entreprises de l’ESS de pouvoir aller plus loin, au-delà des collectivités locales – qui le font déjà aujourd’hui, dans le cadre du code monétaire et financier –, dans un cadre qui devra être défini et sur lequel nous avons travaillé avec la Direction générale du Trésor.
Ne soyez donc pas caricaturaux ! Il ne faut pas remettre en cause ce qui est au cœur d’échanges de proximités qui ont toute leur valeur.
Monnaie de singe !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement concerne les comités d’entreprise qui, aujourd’hui, dès lors que l’intégralité de leur budget n’est pas utilisée, peuvent en donner jusqu’à 1 % à une association humanitaire reconnue d’utilité publique.
Mme Audrey Linkenheld. 
Par cet amendement, je souhaiterais pouvoir élargir les bénéficiaires de ces aides à l’ensemble des organismes qui peuvent émettre un reçu fiscal dans le cadre du mécénat.
Il me semble que cela pourrait être l’occasion de stimuler la participation des comités d’entreprise à des dynamiques locales, car toutes les associations humanitaires reconnues d’utilité publique n’ont pas forcément un ancrage local, ce qui limite la possibilité des comités d’entreprise de soutenir des initiatives pourtant importantes.
Il devrait donc être possible d’élargir ce bénéfice à l’ensemble des organismes qui sont aujourd’hui bénéficiaires du mécénat.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur pour avis
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Est-il maintenu ou retiré, madame Linkenheld ?
M. le président. 
Disons que face à cet argumentaire particulièrement développé, j’ai envie de le maintenir...
Mme Audrey Linkenheld. 
 (Sourires.)
Nous sommes d’accord !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je vous remercie, chers collègues et monsieur le président !
Mme Audrey Linkenheld. 
Cet amendement fait suite à une discussion que nous avions eue en commission des affaires économiques. J’avais alors essayé, à travers différents amendements – j’espère avoir un peu plus de succès avec celui-ci – de préciser le rôle des différentes instances de l’ESS en spécifiant qu’elles s’intéressent, bien entendu, au développement des entreprises mais que la question du financement de ces dernières doit être précisée dans ce texte.
Je remercie le Gouvernement pour l’amendement qu’il a déposé intégrant les modalités de financement dans les organismes de l’ESS, mais il me semble que l’on pourrait aller encore un peu plus loin en indiquant qu’il est possible d’innover, y compris en matière de financement, tout en étant bien évidemment respectueux des principes et des valeurs de l’ESS.
Tel est donc l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur pour avis
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
J’ai évoqué tout à l’heure les fonds nationaux d’innovation solidaires : nous n’avons jamais dit qu’il n’y avait pas de fonds, dans les collectivités locales, déjà fléchés sur l’innovation sociale, mais que c’est la première fois que des fonds nationaux étaient dédiés à l’innovation sociale et qu’ils étaient adossés sur la BPI. Cela fait partie de l’ensemble des outils que nous avons mis en place avec cette dernière pour soutenir l’ensemble des secteurs de l’entreprise sociale et solidaire.
Dans ce registre, j’invite ceux qui ont évoqué la question du financement de l’ESS à prendre en compte l’ensemble des démarches qui ont été engagées et, particulièrement, le programme d’investissements d’avenir, le PIA, dont les moyens financiers sont aujourd’hui très largement engagés.
Ils seront entièrement consommés à la fin de 2014 et je peux vous assurer que tel n’était pas le cas avant le mois de mai 2012. Nous croyons quant à nous que ce dispositif d’investissements d’avenir et ces moyens financiers constituent une véritable chance pour accompagner le financement de l’ESS
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC)
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
Encore une fois, ce texte complexifie déjà assez les choses pour ne pas en rajouter.
M. Lionel Tardy. 
En l’occurrence, c’est ce que ferait l’adoption de cet amendement, car je ne vois pas ce qu’apporterait la phrase qui le constitue, à part l’unique ajout d’une mission de réflexion entre plusieurs instances. A l’instar des demandes de rapports, cela alourdit les textes de loi.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Bien évidemment, cette réflexion sur le financement des entreprises de l’ESS est indispensable.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il va de soi que toutes ces structures qui ont été créées ou confortées par cette loi s’y pencheront, mais il en manque une, puisque vous avez cité les quatre autres : le Conseil national de l’ESS.
Je me permets une nouvelle fois, comme je l’ai fait tout à l’heure à propos des statistiques, de pointer du doigt le fait que quatre instances auront la même mission. Les doublons se multiplient !
Assurément !
M. Lionel Tardy. 
Il faudra donc coordonner la réflexion des quatre institutions.
Mme Isabelle Le Callennec. 
On pourrait en créer pour cela une cinquième !
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Jean-René Marsac, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à permettre à l’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués de confier la gestion de ces biens à des entreprises de l’économie sociale et solidaire répondant aux critères de l’utilité sociale définis à l’article 2 de la présente loi, avec l’implication et la coordination des collectivités territoriales concernées.
M. Jean-René Marsac. 
En France la loi n

Depuis 1996, on peut le comprendre, une loi permet en Italie la réutilisation sociale d’une partie des biens confisqués. En effet, ceux-ci peuvent comprendre des immeubles mais aussi des entreprises. L’Union européenne, de son côté, vient d’adopter une directive qui invite les États membres à adopter des dispositifs favorisant la réutilisation des biens mafieux confisqués à des fins prioritairement sociales. C’est aussi la position du comité économique et social européen dans un avis adopté en juillet 2012.
Je propose donc d’ouvrir cette nouvelle perspective pour le financement de l’économie sociale et solidaire.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
Monsieur Marsac, l’amendement est-il maintenu ?
M. le président. 
M. Jean-René Marsac,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement, qui a été évoqué tout à l’heure par ma collègue Michèle Bonneton, concerne un secteur particulier, celui des énergies renouvelables…
M. Denis Baupin. 
Cela faisait longtemps !
M. Lionel Tardy. 
…dans lequel l’investissement participatif commence à décoller en France, mais reste relativement marginal par rapport à ce qu’il est dans d’autres pays, notamment en Allemagne, où le très fort développement des énergies renouvelables s’est accompagné d’un investissement participatif très important de la part des citoyens ou de petites coopératives d’agriculteurs, qui se sont investis très fortement dans ce développement.
M. Denis Baupin. 
Pourquoi la France ne connaît-elle pas le même développement ? Parce qu’un certain nombre de contraintes empêchent ce secteur de présenter la même flexibilité et la même attractivité que dans d’autres pays. Cet amendement vise donc à simplifier les procédures, afin de remplir deux conditions nécessaires au développement des énergies renouvelables dans notre pays. Il s’agit d’abord de satisfaire un besoin de financement : comme tous les secteurs, celui des énergies renouvelables nécessite des financements. Comme l’a rappelé tout à l’heure Michèle Bonneton, ce secteur est très particulier, en ceci que l’investissement initial représente l’ensemble des coûts : une fois qu’une éolienne ou que des panneaux photovoltaïques ont été installés, ils fonctionnent tout seuls – c’est l’avantage de ces énergies gratuites fournies par la nature –, mais l’investissement initial est important.
La deuxième condition, c’est l’appropriation locale : on constate aujourd’hui que lorsque la population s’approprie localement ces technologies, elle les accepte plus facilement. Cet amendement vise donc à modifier un certain nombre de seuils, afin de faciliter la participation, à limiter la quantité de fonds propres nécessaires – car les règles aujourd’hui en vigueur ne sont pas obligatoires du point de vue du droit européen – et à favoriser ainsi le développement de l’investissement participatif dans les énergies renouvelables en France.
Très bien ! Bravo !
M. Paul Molac. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Comme pour les éoliennes ! M. Baupin est le spécialiste de ce genre de chose !
M. Lionel Tardy. 
M. Yves Blein,
rapporteur 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
On l’aurait cru, pourtant !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Je le répète : il me semble que cette discussion aura davantage sa place dans le texte sur la transition énergétique, qui traitera de l’ensemble de ces questions, car le modèle que vous proposez peut concerner toutes les énergies renouvelables, et pas seulement l’éolien. Il serait dommage que nous nous privions de cette idée dans le texte à venir, qui sera beaucoup plus adapté pour traiter de la question du financement de ces énergies, qui doivent monter en puissance encore plus rapidement qu’elles ne le font aujourd’hui.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
secrétaire d’État
La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président. 
Ce que je voulais, c’était qu’un secteur particulièrement intéressant valorise cette loi sur l’économie sociale et solidaire, et que l’on puisse dire que c’était dans cette loi que s’était produite l’envolée des énergies renouvelables. Mais j’entends bien les arguments de mes collègues, et surtout le soutien qu’apporte le président de la commission à ces propositions, soutien sur lequel nous pourrons compter au moment de l’examen de la loi de transition énergétique. Compte tenu des promesses et des engagements qui ont été faits, et que j’ai bien retenus, je retire cet amendement.
M. Denis Baupin. 
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, première oratrice inscrite sur l’article 11 A.
M. le président. 
Je souhaitais intervenir au moment où nous entamons cette série d’articles – 11 A, 11 et 12 – qui concernent les dispositions visant à faciliter la reprise d’entreprises par les salariés ; trois articles qui ont fait couler beaucoup d’encre et sur lesquels on a dit aussi beaucoup d’inexactitudes. L’enjeu est connu : des dizaines de milliers d’emplois sont détruits chaque année dans des entreprises en bonne santé, dont les chefs d’entreprise cessent leur activité. En Île-de-France – ces chiffres ont été rappelés lors de l’examen du texte au Sénat – 26 000 entreprises de plus de cinquante salariés vont être concernées par cette problématique de changement de dirigeant à court ou moyen terme, avec le risque de voir ces entreprises disparaître.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Bien qu’il soit identifié depuis plusieurs années, on n’a jamais vraiment mené d’action à la hauteur de ce problème. Il ne s’agit évidemment pas de dire que toutes les transmissions se passent mal, mais force est de constater que cela arrive trop souvent. Et il faut agir pour que, dans ces cas-là, la solution de reprise par les salariés ne se fasse pas au dernier moment. Avec ces articles, nous faisons en sorte que les salariés puissent formuler une offre de premier rang. Nous ne faisons là que reconnaître aux salariés des entreprises de moins de 250 salariés des droits dont jouissent déjà les salariés des entreprises de plus de 250 salariés, pour lesquels ces dispositifs existent déjà.
Le problème de la confidentialité, souvent évoqué, est à mon sens un faux problème. Il faut d’abord cesser d’avoir de la suspicion à l’égard des salariés et de leur capacité à gérer des questions de confidentialité. Ensuite, je viens de rappeler que ce dispositif existe déjà dans les entreprises de plus de 250 salariés, et que cela ne pose pas le moindre problème.
Ces trois articles sont à mon sens porteurs de progrès social, au service d’une vision de l’« entreprise durable », et notamment l’article 11 A, relatif au dispositif d’information des salariés, qui a été introduit au Sénat. Il va pleinement dans le sens d’une sensibilisation des salariés, tout au long de leur vie professionnelle, à la possibilité de reprendre une entreprise, et donc de faciliter ensuite sa transmission.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président. 
On a écarté tout à l’heure l’amendement d’une collègue socialiste, au motif qu’il s’agissait d’un cavalier.
M. Daniel Fasquelle. 
Il a été voté !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
En effet, mon cher collègue, cet argument n’a pas convaincu, puisque l’amendement a été voté.
M. le président. 
Certes, mais j’ai entendu l’argument ! Et c’est un argument que l’on pourrait opposer à l’ensemble du titre II de ce texte, qui n’a rien à faire dans ce projet de loi, puisqu’il traite de situations qui n’entrent pas dans le champ des articles 1
M. Daniel Fasquelle. 

Mais je voudrais surtout réagir à ce qui vient d’être dit. Discutez avec tous ceux qui travaillent à la transmission d’entreprises, avocats ou notaires : ils démentiront tout ce que vous venez de dire. Le dispositif que vous proposez est absolument contre-productif, puisqu’il va introduire de nouvelles contraintes pour l’entreprise qui aura retrouvé un repreneur. Tous les spécialistes vous diront que ce qui est essentiel dans ce genre d’affaire, c’est que la confidentialité soit préservée jusqu’à la réalisation de la cession. La confidentialité est essentielle vis-à-vis des clients : une entreprise risque en effet de voir ses clients partir chez ses concurrents du simple fait que l’on apprend qu’elle est susceptible d’être vendue ou en train de l’être. Il arrive aussi que des salariés ou des cadres quittent leur entreprise au motif qu’elle va être vendue. Le fait qu’une entreprise soit sur le point d’être vendue est en effet un facteur d’inquiétude, aussi bien pour ses clients que pour ses salariés.
La confidentialité est donc essentielle. Vous allez me dire que ce texte la garantit, mais aucune sanction n’est prévue. Nous proposons pour notre part d’introduire des sanctions. Surtout, comment faire en sorte qu’un projet reste confidentiel, quand on sait que l’information préalable des salariés a pour but de leur permettre de trouver des partenaires dans le cadre d’un projet de reprise, des associés potentiels, des prêteurs ? Ces salariés vont s’adresser à des banques, chercher des conseils, si bien que la confidentialité ne pourra être préservée très longtemps. Sans compter qu’il y a des risques de contentieux : comment le chef d’entreprise pourra-t-il prouver qu’il a effectivement informé l’ensemble des salariés ?
Vous tapez donc à côté, puisque vous proposez un dispositif qui représente une contrainte supplémentaire pour les entreprises, alors que vous ne cessez de parler de choc de simplification. En réalité, ce dispositif n’aurait de sens que dans les cas de cessation d’activité – un cas de figure que vous avez évoqué. Le problème, c’est que votre dispositif ne concerne pas les seules cessations d’activité ; nous proposerons donc un amendement tendant à le limiter aux seules cessations d’activité. Si vous allez au-delà, vous ne ferez que créer des contraintes supplémentaires et inutiles pour les entreprises françaises ; vous ne contribuerez qu’à freiner et à gêner les transmissions d’entreprises.
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Mon intervention sera à l’opposé de celle de mon collègue Daniel Fasquelle, ce qui est bien normal : si nous étions en période révolutionnaire, nous ne serions pas du même côté de la barricade. Vous, vous êtes attaché à une économie libérale…
M. André Chassaigne. 
Une économie pragmatique !
M. Daniel Fasquelle. 
…vous êtes attaché à ce dogme – chacun peut avoir, sur ces questions, une appréciation différente. Pour ma part, je considère qu’il faut une plus grande socialisation des outils de production. À certaines périodes de l’histoire, cela s’est fait par le biais de nationalisations. Il n’y a pas si longtemps que cela, en 1981, l’État a pris possession de certains outils de production. Cela ne s’est pas nécessairement accompagné d’une démocratisation dans l’entreprise et n’a pas forcément produit les résultats que l’on pouvait attendre…
M. André Chassaigne. 
Je crois pour ma part que ce texte de loi comporte une avancée très intéressante : la possibilité, pour des salariés, de se réapproprier, et même de s’approprier leur outil de travail. C’est là une avancée réelle. Pour ma part, j’irais encore plus loin, et c’est le sens des amendements que je présenterai.
Chacun sa conception de l’économie : quand vous estimez que cela va trop loin, moi j’estime que cela ne va pas assez loin. Chacun son idéologie.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président. 
Je souhaite revenir sur le fond. L’article 11 A m’interpelle. Ce texte traite de l’économie sociale et solidaire. L’obligation d’information des salariés sur la reprise ou la cessation d’une activité que vous créez à l’article 11 A ne s’adresse-t-elle qu’aux entreprises du secteur de l’économie sociale et solidaire, ou s’impose-t-elle à l’ensemble du champ de l’entreprise ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je rejoins totalement les propos de mon collègue : il s’agit d’un cavalier. Les autres dispositions de ce texte portent uniquement sur l’économie sociale et solidaire.
Il s’agit de l’économie !
M. Régis Juanico. 
Non, il s’agit de l’économie sociale et solidaire. Et tout d’un coup, nous voyons arriver une disposition qui porte sur l’ensemble du champ économique.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’est l’œuf et la poule !
M. André Chassaigne. 
Il ne s’agit pas d’une règle de base de l’économie sociale et solidaire, c’est très étonnant.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Et voilà que j’entends M. Chassaigne parler de la socialisation des outils de production ! Vous en arrivez à écrire, à l’alinéa 2 de cet article 11 A, que l’information est organisée au moins une fois tous les trois ans, c’est-à-dire que tous les trois ans, les salariés seront informés de la situation de l’entreprise et que l’on va leur parler des conditions juridiques d’une éventuelle reprise, mais aussi de ses avantages et de ses difficultés. Mais les avantages et les difficultés de quoi ? De l’entreprise ou des conditions juridiques de la reprise ? Cette rédaction est totalement illisible !
Il est écrit : « sur les conditions juridiques de la reprise d’une entreprise par les salariés, sur ses avantages et ses difficultés ainsi que sur les dispositifs d’aide dont ils peuvent bénéficier. » Franchement, cette rédaction est totalement à revoir, elle ne veut rien dire en l’état.
J’insiste encore : il s’agit vraiment d’un cavalier. On ne peut pas, dans un texte qui traite de l’économie sociale et solidaire, aborder un aspect qui touche toute l’économie.
La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président. 
Je vais corriger le propos de ma collègue Dalloz : ce n’est pas un cavalier, c’est toute une brigade de cavalerie ! Ces trois articles n’ont rien à faire dans ce texte. Ce texte commençait sur l’économie sociale et solidaire, nous arrivons à l’économie socialiste sidérante !
M. Arnaud Richard. 
Que l’on soit tous attachés au fait que des entreprises saines trouvent des repreneurs, c’est une chose, mais vous allez trop loin, mes chers collègues.
Pas assez loin !
M. André Chassaigne. 
Il est question de prise de possession par l’État, de se réapproprier l’outil de production, et M. Chassaigne nous dit qu’en 1981, on n’est pas allé assez loin ! Vous allez faire capoter des cessions d’entreprises par souci de donner l’outil de production aux travailleurs. Où allons-nous ? C’est l’économie socialiste sidérante !
M. Arnaud Richard. 
Très bien ! C’est criminel !
M. Daniel Fasquelle. 
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président. 
suite du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire.
La séance est levée.