Mme Nicole Sanquer (UDI-I)
M. Joël Giraud, secrétaire d’État chargé de la ruralité
Mme Nicole Sanquer (UDI-I)
M. Joël Giraud, secrétaire d’État
Mme Nicole Sanquer (UDI-I)
M. Joël Giraud, secrétaire d’État
Mme Nicole Sanquer (UDI-I)
M. Joël Giraud, secrétaire d’État
Mme Jeanine Dubié (LT)
M. Joël Giraud, secrétaire d’État
M. Jean-Paul Lecoq (GDR)
M. Joël Giraud, secrétaire d’État
Mme Stéphanie Atger (LaREM)
M. Joël Giraud, secrétaire d’État
Mme Stéphanie Atger (LaREM)
M. Joël Giraud, secrétaire d’État
M. Pacôme Rupin (LaREM)
M. Joël Giraud, secrétaire d’État
M. Guillaume Vuilletet (LaREM)
M. Joël Giraud, secrétaire d’État
Mme Lamia El Aaraje (SOC)
M. Joël Giraud, secrétaire d’État
Mme Lamia El Aaraje (SOC)
M. Joël Giraud, secrétaire d’État
Mme Annie Chapelier (UDI-I)
M. Joël Giraud, secrétaire d’État
Mme Jeanine Dubié (LT)
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Jeanine Dubié (LT)
M. Olivier Véran, ministre
M. Alain Bruneel (GDR)
M. Olivier Véran, ministre
M. Jean-Paul Lecoq (GDR)
M. Olivier Véran, ministre
Mme Nathalie Sarles (LaREM)
M. Olivier Véran, ministre
Mme Nathalie Sarles (LaREM)
M. Olivier Véran, ministre
Mme Stéphanie Rist (La REM)
M. Olivier Véran, ministre
Mme Géraldine Bannier (Dem)
M. Olivier Véran, ministre
M. Joël Aviragnet (SOC)
M. Olivier Véran, ministre
Mme Lamia El Aaraje (SOC)
M. Olivier Véran, ministre
Mme Annie Chapelier (Agir ens)
M. Olivier Véran, ministre
Mme Annie Chapelier (Agir ens)
M. Olivier Véran, ministre
Mme Nicole Sanquer (UDI-I)
M. Olivier Véran, ministre
Mme Nicole Sanquer (UDI-I)
M. Olivier Véran, ministre
Mme Fiona Lazaar
M. Olivier Véran, ministre
Mme Martine Wonner (LT)
M. Olivier Véran, ministre
Mme Martine Wonner (LT)
M. Olivier Véran, ministre
Mme Marie-Pierre Rixain (LaREM)
M. Olivier Véran, ministre
Mme Marie-Pierre Rixain (LaREM)
M. Olivier Véran, ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions sur l’accompagnement financier de l’État pour les collectivités à statut particulier.
M. le président.
La conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse.
 Nous commençons par le groupe UDI et indépendants.
M. le président.
La parole est à Mme Nicole Sanquer.
 Monsieur le secrétaire d’État chargé de la ruralité, je souhaiterais interroger le Gouvernement sur la situation préoccupante des compagnies aériennes des collectivités du Pacifique, Aircalin et Air Tahiti Nui, qui, sans un accompagnement financier adapté de la part de l’État, pourraient être menacées de disparition. De fait, en dépit de la bonne situation financière de nos compagnies aériennes et des mesures fortes d’économies instaurées en 2020 ayant réduit les coûts fixes de 20 %, la situation de ces compagnies s’est peu à peu dégradée. Au total, Aircalin aura subi, en 2020, une baisse de son trafic passagers de 91 % et une diminution de son chiffre d’affaires de 46 %. Quant à la compagnie Air Tahiti Nui, qui n’a pu prétendre au chômage partiel, elle a dû mettre en place un plan de départs volontaires pour 115 personnes et a pu bénéficier d’une avance sur compte courant de 18 millions d’euros de la part du pays. Le soutien de l’État au moyen du PGE, le prêt garanti par l’État, a été déterminant pour maintenir une trésorerie menacée d’assèchement dès fin 2020. Néanmoins, il en résulte un accroissement des dettes et Air Tahiti Nui doit faire face à une concurrence déloyale de la part d’Air France, qui a bénéficié, pour sa part, d’un soutien de l’État.
Mme Nicole Sanquer (UDI-I).
Toutefois, la crise s’éternise et la reprise semble encore bien loin. Les compagnies vont devoir aborder l’année 2022 en finançant un programme de vols indispensable à la relance du trafic. Un soutien complémentaire de l’État, comme celui dont ont bénéficié certaines compagnies régionales comme Air Austral et Corsair, est donc nécessaire pour permettre à ces entreprises de maintenir une trésorerie suffisante.
Au-delà de la simple gestion d’entreprise, la survie de ces compagnies revêt une importance stratégique. Elles jouent en effet un rôle primordial de continuité territoriale et assurent presque à elles seules la desserte et le désenclavement de ces territoires. Elles sont également nécessaires au développement de l’industrie touristique et hôtelière, en particulier en Polynésie, où le tourisme représente 17 % du PIB.
Quel soutien le Gouvernement entend-il apporter à ces compagnies afin de garantir la bonne continuité du service aérien dans l’intérêt des populations et des territoires français du Pacifique ? Où en êtes-vous dans l’instruction de leurs dossiers déposés auprès du CIRI, le comité interministériel de restructuration industrielle ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la ruralité.
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État chargé de la ruralité
Nous savons, bien sûr, qu’en raison des nouvelles restrictions de déplacement, une partie de ces compagnies est à nouveau confrontée à une impasse de trésorerie en 2021. Les deux compagnies que vous avez citées sont d’ailleurs accompagnés par le CIRI : Air Tahiti Nui, qui compte 750 salariés et est détenue à 84,5 % par la Polynésie française, a bénéficié d’un prêt garanti par l’État de 67 millions d’euros, d’un prêt de la Polynésie française de 19,3 millions d’euros et de 10 millions d’euros d’aide à la prise en charge des coûts fixes ; Aircalin, qui compte 550 salariés et est détenue à 99 % par la Nouvelle-Calédonie, a bénéficié d’un prêt garanti par l’État de 40 millions d’euros et de 10 millions d’euros d’aide à la prise en charge des coûts fixes, ainsi que d’une mesure de défiscalisation pour le renouvellement d’un de ses appareils, un A330neo.
Les deux compagnies sollicitent désormais un soutien complémentaire de la part de l’État, que le CIRI est précisément en train d’étudier. Le ministre de l’économie, Bruno Le Maire, a pris à ce propos l’engagement que nous trouverions d’autres moyens de soutien que ceux qui sont déjà employés. Je vous confirme, bien entendu, cet engagement.
 La parole est à Mme Nicole Sanquer pour une deuxième question.
M. le président.
 Dans le même ordre d’idées que la précédente, elle porte sur la continuité territoriale intérieure. Dans le cadre des travaux de la délégation aux outre-mer consacrés à la continuité territoriale, il a été préconisé par les rapporteurs l’application du principe de continuité territoriale défini par l’article L. 1803-4 du code des transports pour les déplacements interinsulaires, qui prévoit l’éligibilité à l’aide à la continuité territoriale pour les transports intérieurs, sous condition de difficultés d’accès au territoire, mesure dont seule la Guyane bénéficie à ce jour.
Mme Nicole Sanquer (UDI-I).
Deux collectivités, la Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie, ont mis en place des dispositifs de continuité intérieure afin de pallier les conditions géographiques spécifiques de leur territoire. Je rappelle à cet égard que la Polynésie française a pour particularité de comprendre soixante-seize îles habitées sur les cent dix-huit dont elle se compose, éparpillées sur 5,5 millions de kilomètres carrés au milieu de l’océan Pacifique. Qu’il s’agisse de la Polynésie ou de la Nouvelle-Calédonie, l’aide étatique pourrait venir en complément des aides des collectivités. Un dispositif conjoint entre les collectivités territoriales et l’État permettrait de réduire encore davantage le coût du trajet.
Un fonds de continuité territoriale a été créé au budget de la Polynésie française en décembre dernier pour financer les lignes déficitaires desservant les trajets vers les îles les plus éloignées. Pour financer ce fonds, la Polynésie a fait le choix d’apporter sa contribution à hauteur de 45 % et de taxer la population sur le prix du billet d’avion. Par ces temps de crise, cela contribue à l’augmentation des tarifs des voyages interinsulaires. Comme pour la Nouvelle-Calédonie, la contribution de l’État serait plus qu’indispensable et éviterait une nouvelle fois de mettre à contribution la population, déjà fortement touchée par la crise, de pérenniser les transports vers les îles les plus enclavées et de garantir les liens avec nos populations les plus éloignées.
Monsieur le secrétaire d’État, nos collectivités peuvent-elles espérer une participation financière de l’État à la continuité territoriale intérieure, participation évaluée aujourd’hui, pour la Polynésie, à 4,2 millions d’euros ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
L’article 5 de la loi EROM, ou loi sur l’égalité réelle outre-mer, a prévu qu’un rapport serait élaboré sur cette question. Ce rapport, dont la réalisation a été confiée au Conseil général de l’environnement et du développement durable et qui a été remis à la ministre des outre-mer en septembre 2018, ne relève pas de besoin de modification de l’organisation des compétences en matière de continuité territoriale intérieure des collectivités ultramarines. En effet, à l’exception de situations très ciblées, en Guyane notamment, que je me permets de citer à nouveau, on ne rencontre pas les mêmes problèmes, à savoir une totale absence de routes ou de voies maritimes. Je suis donc au regret de vous dire que ce dispositif dérogatoire ne me paraît pas très adapté à la Polynésie et à la Nouvelle-Calédonie.
 La parole est à Mme Nicole Sanquer pour une troisième question.
M. le président.
 Elle porte sur l’adaptation, dans les collectivités du Pacifique, des dispositifs de défiscalisation. Dans les départements et territoires d’outre-mer, l’environnement normatif, identique à celui de l’hexagone, représente une certaine sécurité pour les investisseurs. En revanche, dans les collectivités à statut particulier, les statuts, l’organisation et la compétence fiscale, différents de ceux qui s’appliquent dans l’hexagone, sont de vraies barrières à l’investissement. Nos territoires ont avant tout besoin de dispositifs incitatifs pour franchir le cap de l’investissement.
Mme Nicole Sanquer (UDI-I).
Cette logique a déjà été adoptée par le passé – je pense notamment au dispositif Scellier Pacifique, instauré en 2010 en faveur de l’investissement locatif. Ces dernières années, nous avons proposé de telles adaptations en déposant, avec Philippe Dunoyer, des amendements au PLF, le projet de loi de finances – je pense au dispositif d’investissement locatif intermédiaire, ou dispositif Pinel, ou aux modalités de détermination de la base éligible pour la rénovation de logements sociaux. J’avais également formulé des propositions quant au bénéfice de l’aide à l’investissement en faveur des navires de croisière.
Contrairement à ce que l’on pourrait croire et comme l’a révélé le rapport de Philippe Gomès sur la défiscalisation outre-mer, la dépense fiscale liée à cette dernière est en baisse de 36 % depuis 2010. Cette diminution semble traduire des blocages préjudiciables à l’investissement dans les outre-mer. Ce dont nos collectivités ont besoin n’est donc pas tant une hausse de la dépense fiscale qu’une plus grande souplesse dans l’adaptation des outils fiscaux incitatifs. L’État doit pouvoir apporter un soutien actif aux entreprises du Pacifique et favoriser tous les leviers de croissance sur ces territoires.
Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement est-il prêt à aménager les dispositifs fiscaux incitatifs afin de les rendre plus efficaces dans les collectivités du Pacifique ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
J’appelle aussi votre attention sur plusieurs évolutions récentes qui vont, je crois, dans le sens de votre intervention. La loi de finances pour 2021 a instauré un nouveau mécanisme de défiscalisation, qui vise à neutraliser les effets de la baisse sur l’impôt sur les sociétés dans les COM et en Nouvelle-Calédonie. En effet, la trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés, avec une cible de 25 % en 2022, a pour effet de réduire le caractère incitatif de l’avantage fiscal que je citais tout à l’heure. Nous avons donc mis en place un nouveau système de réduction d’impôt en substitution de l’ancien, afin que le dispositif reste incitatif. La LFI, ou loi de finances initiale, pour 2021 a également assoupli les conditions de défiscalisation des navires de croisière, afin que davantage de navires soient éligibles. Vous nous demandez une réforme qui aille dans le sens de la souplesse. Il me semble que les acteurs des collectivités du Pacifique ont tous les outils en main pour investir et s’engager pleinement dans la relance.
 La parole est à Mme Nicole Sanquer pour une quatrième et dernière question.
M. le président.
 Je tiens à appeler l’attention du Gouvernement sur la situation des fonctionnaires d’État en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie et sur les réformes à venir en matière d’indexation, de retraites et de retour. En 2015, la Cour des comptes avait décrit l’indexation comme un système à bout de souffle, pesant lourdement sur le budget de l’État. Or ce complément de rémunération est primordial pour permettre aux personnes concernées de faire face aux besoins primaires dans des territoires où le coût de la vie est particulièrement élevé. Selon l’INSEE, en effet, entre 2010 et 2015, les prix alimentaires ont subi en Nouvelle-Calédonie une inflation de l’ordre de 14 %, contre 5 % seulement dans l’hexagone. En 2015, les prix à la consommation en Nouvelle-Calédonie étaient de 33 % plus élevés que dans l’hexagone et largement supérieurs à ceux observés dans d’autres territoires d’outre-mer, comme la Réunion ou Mayotte.
Mme Nicole Sanquer (UDI-I).
Dans ce contexte, la désindexation ne doit pas être présentée comme un outil de lutte contre la vie chère. La surrémunération conserve aujourd’hui, et plus que jamais, toute sa pertinence pour compenser le surcoût de la vie et maintenir l’attractivité des territoires. Elle est à la fois un garant essentiel du maintien du pouvoir d’achat et un gage de soutien à la vie économique locale.
Toutefois, il est possible de réaliser des économies en privilégiant le retour ou l’affectation des fonctionnaires originaires des territoires concernés. Or, de nombreux agents de la fonction publique originaires de Calédonie ou de Polynésie se voient refuser leur demande d’affectation dans leur territoire d’origine après avoir exercé un certain temps dans l’hexagone. L’amplification de l’océanisation des cadres est pourtant une nécessité absolue, tant dans l’intérêt des agents que pour répondre au manque criant d’effectifs dont souffrent les territoires. La présence sur le terrain de fonctionnaires qui connaissent parfaitement le contexte et la culture locaux ne peut être qu’un atout tant pour nos collectivités que dans les relations avec les administrés. Les parlementaires ne cessent d’intervenir pour plaider en faveur de ce retour mérité dans nos territoires.
Le Gouvernement est-il prêt à instaurer une stratégie d’accompagnement renforcé des lauréats des concours nationaux et à garantir leur retour dans nos territoires pour l’exercice de leurs fonctions, en révisant clairement les modalités d’obtention du critère du CIMM – centre des intérêts matériels et moraux –, comme le préconisait le rapport d’Olivier Serva sur le retour des fonctionnaires ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
Que des ultramarins souhaitent revenir dans leur territoire d’origine est une bonne chose, mais il est également important d’assurer un minimum de mobilité : travailler dans différents endroits est source de richesse professionnelle. Par ailleurs, le
 melting pot
Nous sommes bien évidemment prêts à regarder avec vous comment favoriser le retour dans leur territoire d’origine des Ultramarins qui le souhaitent. Le volet dédié à la formation est important, car le recrutement dans la fonction publique est fondé sur le grade et la fonction. Il existe de nombreux mécanismes de formation professionnelle, générale ou propre à la fonction publique territoriale. Faut-il aller plus loin, afin de mieux prendre en considération les spécificités ultramarines ? Avec votre concours, le Gouvernement peut regarder ce point de plus près.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je saisis l’occasion qui m’est offerte avec ce débat pour appeler votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur la fragilité de la situation économique de Wallis-et-Futuna. Je me fais ici la porte-parole de notre collègue Sylvain Brial, qui est actuellement à Wallis, et à qui j’adresse toutes mes amitiés.
Mme Jeanine Dubié (LT).
Les îles Wallis et Futuna ont été touchées tardivement par l’épidémie de covid-19. La situation sanitaire y est désormais stable, mais la quatrième phase du déconfinement vient d’y être prolongée par sécurité. Peut-être plus encore qu’ailleurs, la crise y a mis en lumière et accentué les fragilités économiques. Les entreprises font face à de réelles difficultés et la reprise se fait attendre.
Dans le récent collectif budgétaire, nous avions proposé la création d’un fonds dédié aux entreprises wallisiennes et futuniennes, mais notre amendement a été rejeté. Il nous faut donc trouver d’autres solutions, car la situation économique demeure préoccupante et nécessite le renforcement de notre stratégie à destination de ces îles.
Le Livre bleu des outre-mer propose des pistes qu’il nous paraît utile d’explorer. En matière de marchés publics, un accompagnement et des adaptations pourraient être apportées pour dynamiser les acteurs économiques locaux. En effet, aujourd’hui, les grands projets publics, comme la construction de lycées ou hôpitaux, ne retiennent pas les entreprises locales qui, au mieux, se retrouvent reléguées au rang de simples sous-traitants. Pourquoi ne pas adapter le droit des marchés publics aux territoires ultramarins en allant plus loin que la loi EROM, afin de faire bénéficier les TPE et PME locales de la commande publique ?
Enfin, cette réforme pourrait être associée à un renforcement des allégements fiscaux pour les entreprises effectuant des investissements à Wallis-et-Futuna. Une réponse pourrait être la création d’une zone franche à Futuna : quelle est la position du Gouvernement à ce sujet ?
Voilà, monsieur le secrétaire d’État, trois pistes à creuser : je ne doute pas de l’attention que vous leur porterez. Ce territoire, bien qu’étant le plus éloigné de la France métropolitaine – 16 000 kilomètres nous séparent – ne doit pas être oublié : les Wallisiens et Futuniens sont nos concitoyens.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
À ce titre, je signale d’abord que les entreprises wallisiennes et futuniennes sont éligibles aux dispositifs d’aide exceptionnelle instaurés dès mars 2020, comme le fonds de solidarité, mais aussi le dispositif d’activité partielle, qui a été adapté aux spécificités locales et reconduit sous cette forme en 2021. Ainsi, le « quoi qu’il en coûte » s’applique évidemment aussi bien à Wallis-et-Futuna que dans l’hexagone – heureusement, d’ailleurs, puisqu’il s’agit, comme vous l’avez souligné, d’un territoire de la République. Les aides apportées par l’État ont été complétées par une action de l’assemblée territoriale, qui a instauré une aide forfaitaire de 1 000 euros en moyenne pour chaque entreprise fermée pendant le confinement de mars 2021.
L’État s’engage aussi aux côtés du territoire dans le cadre du plan France Relance et du Ségur de la santé, qui permettront notamment la réhabilitation complète de deux hôpitaux, pour un montant de 45 millions d’euros. Votre groupe était d’ailleurs intervenu de manière pressante sur ce sujet. Ce dossier, qui a eu des répercussions pour les malades, certains ayant dû être évacués vers la Nouvelle-Calédonie pour se faire soigner, était en attente : c’est bien la preuve que les crédits mobilisés dans le cadre de la relance permettent de faire aboutir rapidement des opérations dont tout le monde connaissait la nécessité depuis longtemps, mais qui n’étaient pas engagées faute de moyens.
Le plan France Relance permettra de financer d’autres chantiers importants dans les îles Wallis et Futuna, comme la construction du bâtiment de l’assemblée territoriale à Futuna ou encore la réhabilitation de lycées, grâce à un budget de 17 millions d’euros dégagé par le ministère des outre-mer. Cela permettra de faire travailler et prospérer les entreprises locales. Au total, les montants engagés pour le territoire dans le cadre de France Relance s’élèvent à plusieurs dizaines de millions d’euros.
Par ailleurs, j’entends votre demande de création d’une zone franche : j’en ferai part à Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer. Vous me connaissez assez pour savoir que je n’ai jamais été un grand zélateur de ce genre de mécanismes, car je doute de leur efficacité. En effet, ils peuvent engendrer un effet d’aubaine et ne se traduisent pas toujours par un développement local très équilibré. Cependant, nous sommes bien évidemment prêts à entendre les autres propositions qui pourraient être formulées tant par votre groupe que par les parlementaires du territoire.
 Nous en venons à la question du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
 Je pose cette question au nom de mon collègue et ami Gabriel Serville.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR).
L’accord de Guyane du 21 avril 2017 a rouvert les débats relatifs à l’évolution statutaire de la Guyane qui, après avoir fusionné son conseil général et son conseil régional, est aujourd’hui prête à passer à l’étape suivante vers plus d’autonomie.
Ainsi, le 14 janvier 2020, le congrès des élus de Guyane a adopté une résolution visant à saisir le Gouvernement pour enclencher le processus démocratique tendant à lui permettre de devenir une collectivité à statut particulier, 
sui generis,
Par ailleurs, eu égard à la faiblesse de l’accompagnement en faveur de l’actuelle collectivité territoriale de Guyane (CTG), la question de l’accompagnement financier par l’État de cette future collectivité se pose déjà. En effet, avec 600 millions d’euros de budget, la CTG ne dispose même pas de la moitié des fonds dont jouit la collectivité de Corse, qui compte pourtant un nombre d’habitants similaire. C’est donc un budget pour le moins indigent quand on le compare, par exemple, aux 650 millions d’euros du budget primitif de la caisse d’allocations familiale de Guyane. En outre, une fois les charges de fonctionnement déduites, la collectivité dispose de moins de 180 millions d’euros d’investissement chaque année pour rattraper trente ans de retard dans le développement des infrastructures, alors que, dans le même temps, sa population a augmenté de 33 %.
La question de Gabriel Serville est donc double : où en est le processus d’évolution du statut de la Guyane vers celui de collectivité à statut particulier ? 

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
La crise sanitaire a interrompu les travaux qui devaient avoir lieu après le congrès des élus de Guyane de janvier 2020. Ils ont repris localement lors d’une session de travail qui s’est tenue le 14 avril dernier à la collectivité territoriale de Guyane. Il était important de mener à leur terme ces réflexions, afin d’affiner le projet souhaité par les Guyanais dans la perspective d’un nouveau congrès. Nous ne sommes pas fermés à des évolutions institutionnelles, qu’il conviendra de définir : la définition d’un statut 
sui generis
S’agissant du volet financier, je souligne que depuis 2017, l’État a instauré de nombreuses mesures de soutien à la collectivité territoriale de Guyane : transformation d’un prêt de 53 millions d’euros en subvention, aide au financement des collèges et lycées pour 9 millions d’euros, dotation exceptionnelle de 50 millions d’euros en 2017 et 2018 pour financer le RSA. La recentralisation de ce minimum social à compter de 2019 a d’ailleurs permis de soulager la collectivité de l’une de ses charges les plus lourdes. Les conditions financières sont donc avantageuses et proportionnées aux difficultés rencontrées au territoire.
Cependant, ces mesures n’ont pas suffi à régler définitivement les difficultés chroniques de la collectivité, dont on sait qu’elle souffre à la fois d’une faiblesse de ressources et d’un fort besoin de rénover ses procédures de gestion. C’est pourquoi, depuis 2019, le Gouvernement a souhaité sortir d’une gestion par à-coups, et lancé avec la Guyane la négociation d’un accord structurel : la collectivité devra s’y engager à améliorer sa gestion, en échange de quoi l’État s’engagera pour sa part à l’accompagner financièrement dans la durée. Comme l’État et l’association Régions de France en ont convenu l’an dernier, cet effort de l’État pourrait être complété par une amplification de la péréquation entre les régions.
Enfin, l’État a signé avec la Guyane un accord de relance dans lequel chaque signataire s’engage à mobiliser 125 millions d’euros, dans un effort exceptionnel pour développer le territoire.
 La parole est à Mme Stéphanie Atger.
M. le président.
 Nous le savons, les conséquences sanitaires et économiques de la crise de la covid-19 demeurent préoccupantes. Afin d’en contenir les effets induits, le Gouvernement a rapidement instauré des mesures de soutien jusqu’alors inédites, qui ont permis d’assurer la visibilité nécessaire à la relance de l’investissement public local, pour lequel un effort budgétaire historique a été consenti par l’État.
Mme Stéphanie Atger (LaREM).
Nos collectivités ultramarines à statut particulier, si sensibles à la consommation, avaient en effet vu leurs ressources fiscales fortement réduites, qu’il s’agisse du produit de l’octroi de mer ou de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE). Ainsi, outre les mesures de compensation, l’État leur a permis d’étaler sur cinq ans leurs dépenses exceptionnelles liées à la crise sanitaire, afin de leur garantir des recettes fiscales supérieures à celles perçues entre 2017 et 2019.
Comme l’ensemble de nos collectivités, la Guyane, la Martinique, Mayotte et la Nouvelle-Calédonie ont donc bénéficié de la solidarité nationale. Celle-ci a pleinement joué son rôle s’agissant de la collectivité du Pacifique : la Nouvelle-Calédonie a pu bénéficier d’un prêt de 240 millions d’euros intégralement garanti par l’État, consenti par l’Agence française de développement, de l’extension du dispositif du Gouvernement pour venir en aide aux très petites entreprises, et de la possibilité pour toutes les entreprises ou assimilées de solliciter un prêt garanti par l’État. Plus récemment, le projet de loi de finances rectificative pour 2021, qui poursuit actuellement son examen au Parlement, prévoit une aide exceptionnelle de 82 millions d’euros destinée à la Nouvelle-Calédonie, afin de couvrir les dépenses engagées par le dispositif de quatorzaine, redonnant ainsi des marges de manœuvre financières à la collectivité.
En complément, d’autres mesures sont-elles prévues afin d’accompagner plus encore ces territoires, dont les spécificités nécessitent une prise en charge particulière ? Je pense notamment au secteur du tourisme qui, bien que la situation sanitaire s’améliore, pâtira de l’impact de la saisonnalité et, nonobstant la levée partielle des motifs impérieux depuis le 9 juin, des conséquences des restrictions administratives de déplacement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
Tout d’abord, les communes ont pu bénéficier du filet de sécurité sur les recettes fiscales. Cette garantie intègre bien entendu les recettes liées à l’octroi de mer qui, dans les départements et régions d’outre-mer – DROM –, représentent plus d’un tiers des recettes fiscales communales. À ce titre, et en raison d’une baisse de 9 % de l’octroi de mer en 2020, dix-sept communes des DROM ont ainsi reçu 3 millions d’euros.
Par ailleurs, nous avons institué des protections sur l’octroi de mer et la TICPE, dont le produit est perçu par les régions d’outre-mer : à ce titre, 35 millions d’euros ont été débloqués au profit de la Guadeloupe, la Martinique et La Réunion. Un système analogue est prévu pour l’ensemble des recettes fiscales assimilables à ces deux taxes perçues par Saint-Pierre-et-Miquelon, les communes de Saint-Martin et Saint-Barthélemy, ainsi que les îles Wallis et Futuna. Nous ne disposons pas encore des résultats, mais ils vous seront bien entendu transmis dès qu’ils seront disponibles.
Certains mécanismes seront reconduits en 2021, notamment la garantie sur les recettes fiscales communales. Celle-ci sera complétée par l’indemnisation, prévue par le projet de loi de finances rectificative actuellement en débat au Parlement, de certaines régies publiques. Cette mesure pourra concerner les collectivités des DROM et les COM.
S’agissant de la fiscalité des régions et des collectivités à statut particulier, l’analyse de la situation des recettes sera faite au cours de l’année ; le Gouvernement en tirera en fin d’année les éventuelles conséquences. Enfin, au-delà des aides fiscales, les lignes de crédit du plan de relance totalisent 1,5 milliard d’euros destiné aux territoires d’outre-mer. Quant au futur plan de reconquête du tourisme souhaité par le Président de la République, nous ne pouvons annoncer de mesures précises à ce stade, mais l’idée de miser sur le tourisme n’en est pas moins excellente. Des dispositions exceptionnelles seront prévues pour l’outre-mer, et vous pouvez compter sur moi pour relayer cette préoccupation.
 La parole est de nouveau à Mme Stéphanie Atger.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais à présent vous interroger au sujet de l’accompagnement financier à long terme qu’envisage le Gouvernement. La crise sanitaire a mis en évidence des fragilités structurelles : ainsi, lorsque le premier confinement a entraîné l’instauration de cours à distance, il est apparu que les établissements scolaires ultramarins possédaient moins de matériel numérique. À la fin du printemps, certaines écoles n’ont pas rouvert, les cours sur place ne reprenant qu’en septembre, alors que les populations scolaires atteignaient leurs capacités maximales. Certaines collectivités à statut particulier, comme la Guyane, comptent 30 % d’enseignants contractuels et peinent à faire reculer l’illettrisme. Le rapport d’information sur l’enseignement dans les départements d’outre-mer en dépression démographique, remis le 1
Mme Stéphanie Atger (LaREM).

L’accompagnement financier différencié des collectivités à statut particulier doit également s’appliquer à d’autres domaines, comme le secteur sanitaire, qui présente dans ces territoires de nombreuses spécificités. La démographie de la Guyane ou de Mayotte est très différente de celle de l’hexagone, et même de celles de la Guadeloupe ou de la Martinique. Ces particularismes appellent un fort soutien de la part de l’État. Afin de renforcer les actions sanitaires, les agences régionales de santé (ARS) pourraient accompagner davantage, grâce à des effectifs accrus, le développement des contrats locaux de santé. Les critères d’affectation des ressources humaines et financières dans les collectivités d’outre-mer devraient ainsi faire l’objet d’une réflexion, afin de remédier au retard structurel de ces territoires. 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
Commençons par l’enseignement. En 2017-2018, lors des assises des outre-mer, nos compatriotes ultramarins ont placé l’enseignement en tête de leurs préoccupations. Nous leur répondons par des actes. Le dédoublement des classes au sein des réseaux d’éducation prioritaire (REP), selon l’engagement pris par le Président de la République au début de son mandat, n’est pas loin d’être achevé : début 2020, il concernait 97 % des classes de CP en REP et en REP+, les réseaux d’éducation prioritaire renforcés, ainsi que 92 % des classes de CE1 en REP et 96 % en REP+. À la rentrée 2020, nous avons commencé à dédoubler les classes de maternelle : le budget de l’éducation nationale fournit en ce sens un effort de 216 millions d’euros, dont l’outre-mer bénéficie également. En outre, nous adaptons nos réponses aux besoins des territoires. En Guyane, par exemple, l’État déploie depuis la rentrée 2019 un dispositif de préprofessionnalisation : les étudiants inscrits en deuxième année de licence se voient proposer un contrat de trois ans qui leur permet d’entrer progressivement dans une carrière de professeur.
Concernant l’adaptation des politiques de santé, la stratégie nationale de santé 2018-2022 comporte un volet consacré aux territoires d’outre-mer, fixant des priorités soit générales, comme l’amélioration de l’état de santé des mères et des enfants ou encore la réduction du diabète, soit territorialisées – l’accès à l’eau potable et l’assainissement pour tous à Wallis-et-Futuna, à Mayotte l’amélioration de l’accès aux soins et la garantie d’une couverture vaccinale qui protège la population. Quant aux moyens des ARS, la dotation de l’agence de Wallis-et-Futuna, par exemple, est passée de 38 millions en 2017 à près de 48 millions en 2021, à quoi s’ajoutent les investissements massifs que j’ai signalés tout à l’heure.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Je profite de ce débat pour évoquer Paris, qui constitue depuis 2019 une collectivité à statut particulier, exerçant à la fois les compétences de la commune et celles du département. Bien qu’elle redistribue aux autres collectivités une part de sa richesse, en vertu de la solidarité des territoires, beaucoup lui envient ses moyens financiers et humains considérables : plus de 50 000 fonctionnaires, un budget qui dépasse les 9 milliards d’euros. Cependant, comme ailleurs, la crise sanitaire a entraîné une diminution des recettes, notamment des droits de mutation, et l’augmentation de certaines dépenses. D’après la mairie, la crise aurait en tout coûté aux finances de la ville environ 800 millions, soit à peu près 10 % de son budget annuel.
M. Pacôme Rupin (LaREM).
Il se trouve que l’État est très présent dans le territoire parisien, ne serait-ce que par l’intermédiaire de la préfecture de police ou encore de l’AP-HP (Assistance publique-Hôpitaux de Paris), il a donc été particulièrement sollicité à ce titre. En outre, il a versé des aides à Paris, comme à toutes les autres collectivités. J’aurais souhaité, monsieur le secrétaire d’État, que vous puissiez nous en dire davantage au sujet de ce soutien financier apporté par l’État, durant la crise, à la Ville de Paris.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
Comme vous l’avez souligné, Paris est une collectivité à statut particulier qui cumule les compétences communales et départementales : elle entre donc dans le champ des garanties adoptées en vue de protéger les recettes des communes et celles des départements. Ainsi, le produit des droits de mutation à titre onéreux (DMTO) perçu en 2020 par la Ville de Paris étant inférieur à sa moyenne entre 2017 et 2019, elle bénéficiera en juillet d’une avance remboursable de 23 millions. En revanche, la somme de ses recettes fiscales et domaniales n’a pas été inférieure en 2020 à sa moyenne entre 2017 et 2019, ce qui la prive d’une compensation au titre du filet de sécurité ; au demeurant, elle ne sera pas la seule collectivité dans ce cas.
La ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, et le ministre délégué chargé des comptes publics, ont autorisé une nouvelle fois la ville à reprendre dans sa section de fonctionnement de l’excédent d’investissement budgétaire, à hauteur du montant des loyers capitalisés, soit près de 45 millions. Je rappelle par ailleurs qu’elle enregistre budgétairement les recettes de DMTO plus tard qu’elle ne les encaisse, de façon à se ménager une sorte de poire pour la soif : il s’agit tout de même là de 100 millions que la collectivité pourrait aussi bien titrer immédiatement, sans autre inconvénient, afin d’améliorer sa situation financière.
En outre, le plan de relance produit des effets majeurs ; 1,4 milliard a été alloué au territoire parisien, dont 887 millions de baisse des impôts de production, 237 millions de rénovation thermique des bâtiments de l’État, 236 millions d’actions du ministère de la culture. La ville a également reçu pour ses investissements 60 millions de dotations : 10,5 millions de DSIL (dotation de soutien à l’investissement local) classique et 14,2 millions au titre de la relance, 10,1 millions de DSIL et de DSID (dotation de soutien à l’investissement des départements) en vue de la rénovation énergétique, etc.
Les perspectives pour 2021 paraissent meilleures, grâce au redressement de l’épargne brute – 382 millions dans le budget primitif adopté fin décembre par la ville. Bien entendu, nos échanges avec la mairie se poursuivent : dernièrement, à l’occasion de la présentation par la ville de sa programmation pluriannuelle des investissements, la maire a ainsi formulé des propositions que nous ne manquerons pas d’examiner.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais vous interroger au sujet de la Nouvelle-Calédonie, dont chacun connaît le statut très particulier. Nous en avons suivi l’actualité récente : les représentants de l’essentiel des forces vives du territoire se sont rendus à Paris, à l’invitation du Premier ministre, afin de discuter de son avenir. Après plusieurs jours de discussion, loyalistes et indépendantistes se sont trouvés d’accord pour fixer au 12 décembre 2021 la tenue du troisième et dernier référendum d’autodétermination ; les Calédoniens décideront ainsi de rester ou non au sein de la République.
M. Guillaume Vuilletet (LaREM).
Il est donc utile de rappeler ce que représente concrètement cette dernière. Sa présence se manifeste tout d’abord par celle des 2 000 fonctionnaires qui structurent l’intervention publique. L’État soutient l’investissement privé, défiscalisé lorsqu’il s’opère dans les secteurs productifs : au total, plus de 1,5 milliard d’euros est investi chaque année dans ce territoire. Son partenariat avec les institutions calédoniennes englobe des actions au long cours dans le cadre de politiques de rééquilibrage, avec des taux d’intervention plus importants au profit de la province nord et de la province des îles Loyauté, ou encore la formation de cadres calédoniens. Cependant, la crise que nous venons de traverser a imposé à l’État comme à la puissance publique en général des modes d’action peu habituels, et qui le sont moins encore dans les collectivités à statut particulier, en raison de ce statut même. Monsieur le secrétaire d’État, ma question sera simple : dans le contexte de la crise sanitaire, pourriez-vous nous indiquer de quels dispositifs spécifiques aura bénéficié la Nouvelle-Calédonie ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
Au-delà de la crise, la relance mobilise également des moyens importants. Quinze subventions ont été versées aux communes en vue de la rénovation thermique de leurs bâtiments : elles représentent un total de 1,74 million, sur 3,15 millions que coûteront les travaux, soit un taux de subvention de 55 %, bien supérieur à ce que l’on observe en moyenne – ces dotations tournent plutôt autour de 25 % ou 30 % du montant de l’investissement. S’y ajoutent évidemment les moyens classiques : la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR), dont bénéficient toutes les communes calédoniennes et qui s’élève cette année à 6,6 millions, ou encore le fonds européen d’investissement (FEI), au titre duquel le ministère des outre-mer aura versé 5,4 millions en 2020-2021.
Enfin, hors urgence et hors relance, l’État a versé 78,5 millions en 2020 dans le cadre des contrats de développement État-Nouvelle-Calédonie : il finance ainsi les projets des collectivités calédoniennes dans des domaines aussi variés que le logement social, les infrastructures de base, les équipements publics, la santé, la culture, la jeunesse, la formation professionnelle, le développement économique, le développement durable et la recherche.   
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
M. le président.
 Ma question portera sur le statut particulier de la Ville de Paris, déjà évoqué tout à l’heure. Paris dispose d’un budget de 10 milliards d’euros par an, ce qui n’est pas rien. Pour discuter des conséquences de la crise sanitaire et économique que nous traversons, j’aurais d’ailleurs apprécié que la ministre concernée au premier chef, Mme Gourault, nous fasse l’honneur et le plaisir de sa présence – cela dit avec l’expression de toute ma sympathie, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Lamia El Aaraje (SOC).
Voilà plus d’un an que les collectivités territoriales se trouvent en première ligne pour affronter la crise : elles assument leurs responsabilités et agissent pour garantir à nos concitoyens la continuité de services publics de qualité. Face aux dégâts sociaux, économiques, humains subis par les Français, voilà plus d’un an qu’elles sont mobilisées. À Paris, ces dégâts sont flagrants : les secteurs de l’évènementiel, de la culture et du tourisme, qui y font vivre plus de 200 000 personnes, se sont effondrés. Alors que la ville atteignait quasiment le plein emploi, en 2020, près de 40 000 emplois y ont disparu, le taux de chômage y a bondi de 15,7 % et le nombre de bénéficiaires du RSA de 14 %. La collectivité a toutefois élaboré de multiples dispositifs afin de soutenir les acteurs économiques, culturels, touristiques, associatifs, et en particulier les publics précaires.
C’est en cela que la Ville de Paris est un acteur de première ligne, indispensable et surtout responsable. Or cette situation a un coût, monsieur le secrétaire d’État, lié à la fois à la hausse des dépenses, nécessaire pour répondre à la crise, et à la baisse des recettes des collectivités, due aux réformes de la fiscalité locale que vous avez menées et à l’absence totale d’accompagnement de Paris pendant la crise – contrairement à ce que vous avez indiqué précédemment.
Près de 1 milliard d’euros : c’est le coût actuel que subit, seule, la Ville de Paris. Elle a consenti à des investissements de plus de 1,4 milliard d’euros pour relancer son économie, mais elle ne percevra des financements qu’à hauteur de 4 % de cette somme au titre de 2021 – oui, vous avez bien entendu : 4 % !

M. Pacôme Rupin.
 Si votre Gouvernement a promis un plan de relance de 100 milliards d’euros, comment pouvez-vous ignorer le rôle décisif des collectivités dans l’investissement ? Comment pouvez-vous à ce point mépriser la Ville de Paris mais aussi d’autres grandes villes comme Lyon et Marseille ?
Mme Lamia El Aaraje.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Au-delà de la réponse que j’ai faite tout à l’heure à Pacôme Rupin, sur laquelle je ne reviendrai pas, je constate qu’il existe bien une discussion à l’heure actuelle entre la Ville de Paris et le Gouvernement sur l’ensemble des sujets liés à la crise. Je vous avoue humblement que j’ignore dans quelle mesure les membres du conseil municipal de Paris sont associés à ce dialogue ; sans doute ignorez-vous également le détail de certaines des négociations sur le territoire parisien. En tout état de cause, vous ne pouvez pas affirmer que la Ville de Paris a été le premier soutien à l’économie locale, dans la mesure où l’État a versé 3,3 milliards d’euros à Paris au titre du fonds de solidarité. Le premier soutien du monde économique a bien été l’État, c’est une réalité. Il est vrai que les recettes sont en diminution et que des critères de richesse entrent en compte dans l’ensemble des dispositifs que nous mettons en place, mais ce n’est pas de ma faute si certaines collectivités sont plus riches que d’autres !

M. Pacôme Rupin.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, et prends bonne note du fait que les propositions formulées par l’exécutif de la Ville de Paris seront prises en compte par le Gouvernement début juillet, comme vous l’avez indiqué précédemment. Vous savez très bien que jusqu’à présent, votre Gouvernement a balayé ces propositions d’un revers de la main, faisant le choix de ne pas les retenir et de ne pas y donner suite. Ayez au moins l’honnêteté de tenir des propos sincères afin de ne pas induire en erreur ceux qui nous écoutent.
Mme Lamia El Aaraje (SOC).
 Cela vaut dans les deux sens !
M. Pacôme Rupin.
 Comme j’ai eu l’occasion de l’évoquer, les collectivités ont été des acteurs de première ligne sur lesquels vous vous êtes largement appuyés lorsqu’il s’est agi de gérer la crise sanitaire – ce dont vous n’avez pas été capables, dans un premier temps. Après quoi, vous l’avez souligné, le Gouvernement a mis en place des dispositifs d’accompagnement des acteurs économiques, ce que nous saluons.
Mme Lamia El Aaraje (SOC).
Il me semble néanmoins qu’il s’est aussi appuyé sur les villes. La Ville de Paris, notamment, s’est mise en ordre de bataille très rapidement pour fournir gel hydroalcoolique, masques et protections individuelles, pour un montant total de 50 millions d’euros. Elle a également dû compenser, par des exonérations de loyer ou de redevance, le maintien d’activités, voire de certains services publics. Il me semble que cela aussi, vous oubliez de l’évoquer.
La Ville de Paris a aussi soutenu l’installation de vingt-quatre centres de vaccination, alors que la campagne du Gouvernement patinait. Lors de la dernière séance de questions au Gouvernement, M. Véran s’est targué d’avoir réussi la campagne de vaccination. Oui, on peut dire aujourd’hui que la campagne se déroule bien – ce que mon groupe a reconnu –, mais au bout de combien de temps et au prix de combien de morts ?
Je souhaite aujourd’hui vous interpeller à ce sujet, monsieur le secrétaire d’État : permettez aux collectivités de continuer à faire face à la crise en prenant vos responsabilités et non en opposant les départements les uns aux autres ou les villes les unes aux autres. Il est vrai que certaines disposent de davantage de moyens que d’autres, mais Paris étant la capitale de la France, nous avons tout intérêt à ce qu’elle ne soit pas financièrement à genoux. En effet, l’impact économique de cette situation serait important non seulement pour la ville mais aussi plus globalement pour notre pays.
La baisse des recettes tarifaires pour le bloc communal s’établit aujourd’hui à 1,3 milliard d’euros, comme l’a constaté l’association France urbaine. Or les dispositifs de compensation de l’État pour les collectivités s’élèvent mollement à 200 millions d’euros dans le cadre du projet de loi de finances rectificative (PLFR). Le compte n’y est donc pas, monsieur le secrétaire d’État. Permettez-moi de vous rappeler que, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2021 et du PLFR actuellement en discussion, les groupes socialistes du Sénat et de l’Assemblée vous ont proposé différentes solutions pour amortir le choc sur les finances des collectivités et de la Ville de Paris. Vous ne nous avez pas écoutés : vous avez balayé nos propositions sans même les avoir entendues. Je prends bonne note néanmoins du fait que vous leur donnerez un écho favorable au mois de juillet ou, au moins, que vous serez prêts à un échange sur ce sujet.
Alors que la représentation nationale examine le PLFR pour 2021, je vous remercie de nous assurer que les mécanismes de compensation des pertes de recettes pour les collectivités et de remboursement des avances effectuées par la Ville de Paris en lieu et place de l’État seront bien mis en œuvre, comme cela a été le cas au plus fort de la crise.
Je vous remercie de votre tolérance quant à la durée de mon intervention, monsieur le président.
 Je précise aux membres de la majorité, que j’ai vus s’agiter dès que Mme El Aaraje a pris la parole, qu’elle n’a bénéficié d’aucun traitement de faveur ; M. le secrétaire d’État aura la possibilité de s’exprimer tout autant qu’elle. Je viens en effet d’apprendre que M. Véran, qui doit succéder à M. Giraud au banc, aura sans doute un peu de retard. Vous aviez également bénéficié, monsieur Rupin, de plus de temps que la durée impartie.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
Des subventions d’investissement à hauteur de 60 millions d’euros ont en outre été débloquées pour financer les projets présentés par Mme la maire Anne Hidalgo. Il est difficile dans ces conditions d’affirmer que les propositions ont été balayées – ou bien j’en perds mon latin !
Vous savez par ailleurs qu’il existe une différence entre les coûts liés à la vaccination, d’une part, et l’ensemble des frais relevant de la crise de la covid-19, d’autre part.
 Qui n’ont pas été remboursés !
Mme Lamia El Aaraje.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
 Madame la députée, je vous prie de laisser M. le secrétaire d’État s’exprimer.
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
Vous savez que le ministère des solidarités et de la santé payera les surcoûts liés aux vaccinodromes. Le ministre l’a dit et l’a répété. Vous savez aussi que des échanges ont lieu actuellement entre la Ville de Paris et l’agence régionale de santé sur l’ensemble de ces questions.
 On parle d’un milliard !
Mme Lamia El Aaraje.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
Toujours est-il que nous continuons à affiner le dispositif, comme vous le savez parfaitement. Un groupe de travail réunissant la Ville de Paris et le Gouvernement permettra que soient proposées des mesures compensatoires là où se posent visiblement des problèmes. C’est le cas à Paris, mais aussi dans certaines villes de la banlieue lyonnaise. Lorsqu’il y a un petit trou dans la raquette, nous essayons de le combler avec des mesures compensatoires ; c’est ce que nous sommes en train de faire et nous le faisons avec vous.
 Je précise, à l’intention des députés de la majorité qui sont très attentifs aux temps de parole, que M. le secrétaire d’État a lui aussi largement dépassé les deux minutes.
M. le président.
 C’est le cas depuis le début de la matinée !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Mais après tout c’est un montagnard, comme moi ! M. Lecoq est le seul à s’être montré discipliné.
M. le président.
 Merci de le reconnaître, monsieur le président.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Nous vous interrogeons aujourd’hui, monsieur le secrétaire d’État, à l’initiative de nos collègues calédoniens au sein du groupe UDI et indépendants, sur l’accompagnement financier par l’État des collectivités à statut particulier – des collectivités aussi diverses que la métropole de Lyon, la Guyane, la Corse, Mayotte, la Ville de Paris ou la Nouvelle-Calédonie, dont il faut reconnaître qu’elles ont peu de points communs. En effet, la définition de ce statut est très particulière – d’où son nom – et se construit par défaut : les collectivités à statut particulier sont des collectivités territoriales ne relevant pas des trois catégories que sont les communes, les départements et les régions, sans pour autant être des collectivités d’outre-mer régies par l’article 74 de la Constitution.
Mme Annie Chapelier (UDI-I).
Au-delà de la complexité des différents statuts et compétences associées, diverses et multiples, ces collectivités ne partagent pas la même sociologie territoriale et semblent, à première vue, ne pas faire face aux mêmes besoins et problématiques. Cela rend leur statut commun tout à fait indéfinissable. D’où ma première interrogation, monsieur le secrétaire d’État : comment peut-on donner de la lisibilité et de la cohérence à un groupe de collectivités aussi discordant qui s’est construit au fur et à mesure des différentes lois territoriales ? Je m’interroge sur la possibilité de mise en œuvre de l’accompagnement financier – sujet principal de ce débat – et sur sa qualité, face à un groupe aussi divers. Les disparités entre ces territoires sont telles que je doute même de la pertinence du concept de collectivité à statut particulier et sur les critères qui le définissent.
Le maillage des collectivités françaises et l’administration qui l’accompagne ne semblent pas permettre une lecture éclairée de notre organisation et encore moins, de ce fait, des financements de l’État qui y sont associés. Alors que plusieurs de mes collègues travaillent sur une simplification des démarches et de l’administration en France, en réponse à une demande très forte de la population française qui souhaite depuis des années une plus grande lisibilité, faut-il maintenir des statuts spécifiques comme celui des collectivités à statut particulier ? L’État réfléchit-il à une simplification des statuts et à une réorganisation des différents types de collectivités par le biais, pourquoi pas, d’une modification constitutionnelle ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Joël Giraud,
 secrétaire d’État
J’admets que cette diversité peut être source de complexité, mais elle me semble correspondre à l’idée que nous nous efforçons de défendre, avec Jacqueline Gourault : celle d’une République unitaire au sein de laquelle l’organisation des collectivités peut être différenciée, afin de s’adapter à l’identité des territoires. Vous reconnaîtrez en effet que ces différents territoires ont des identités bien différentes, y compris sur le plan culturel. Certains territoires d’outre-mer, comme l’île de la Réunion, n’ont jamais souhaité avoir de statut particulier au motif de leur attachement à la République. Sur la question du statut, priment des questions de tradition, de projets et de culture.
La volonté de simplifier pour simplifier ne me paraît pas pertinente alors qu’élus et habitants des collectivités aspirent aujourd’hui à exercer plus librement leurs compétences sans le faire exactement comme ceux de la collectivité d’à côté. La catégorie des collectivités à statut particulier permet, dans un nombre de cas finalement limité et correspondant à des réalités singulières, de pousser la logique au point que l’organisation même peut être modifiée pour tenir compte d’une situation particulière.
À mon sens, l’immense majorité des collectivités françaises n’ont pas vocation à aller jusque-là, notamment grâce au projet de loi dit 4D – déconcentration, décentralisation, différenciation, décomplexification –, qui leur apportera déjà de la souplesse. En faisant un peu de droit européen comparé, on peut constater que certains de nos voisins – qui ne sont pas des États fédéraux – sont organisés en tenant compte des particularismes culturels et identitaires des différentes régions qui les composent : je pense à l’Italie où le Val d’Aoste partiellement francophone et le Sud-Tyrol germanophone ne sont pas dotés des mêmes compétences. Je crois que, de la même façon, la diversité des différents territoires de France doit trouver sa place au sein de l’unité de la République.
 Cette première séance de questions est terminée.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions sur le thème : « L’hôpital : quelle organisation, quels financements ? »
M. le président.
Je vous rappelle que la conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
 Depuis 2018, les quatre parlementaires des Hautes-Pyrénées, les maires de Tarbes et de Lourdes, respectivement président du conseil de surveillance de l’hôpital de Tarbes et de Lourdes, ainsi que le président du conseil départemental, sont unanimes quant à la nécessité de faire aboutir le projet d’un hôpital commun Tarbes-Lourdes, qui n’a que trop tardé. En effet, construire cet hôpital commun est déterminant pour pérenniser l’offre hospitalière publique de court séjour sur l’ensemble du département des Hautes-Pyrénées.
Mme Jeanine Dubié (LT).
En octobre 2020, à la suite des deux présentations de ce projet d’investissement devant le comité interministériel de la performance et de la modernisation de l’offre de soins hospitaliers (COPERMO), vous confirmiez aux élus du département l’opportunité, et la nécessité, de réaliser le projet, ainsi que l’éligibilité de ce dossier à une aide nationale. Compte tenu de la situation budgétaire actuelle des deux centres hospitaliers, il est en effet essentiel que l’État apporte une contribution financière d’au moins 50 % afin de rendre réalisable cette opération dont le coût est évalué à 210 millions d’euros et d’en assurer la soutenabilité financière à terme.
En janvier dernier, lors d’une visite officielle des membres du Gouvernement à Tarbes, vous vous étiez engagé à nous donner une réponse sur ce dossier dans les dix jours. Début février, quand j’ai interrogé le Gouvernement à ce sujet lors d’une séance de questions orales sans débat, il m’a été répondu qu’aucune décision officielle n’avait encore été prise. Le 1

 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
 ministre des solidarités et de la santé
Un accompagnement a été mis en place, qui va se concentrer essentiellement sur la sécurisation de la stratégie médicale, mais permettra également d’aider les acteurs concernés à trouver les voies garantissant la soutenabilité de la nouvelle structure. Je précise que, compte tenu de la situation financière très dégradée des deux hôpitaux actuels de Tarbes et de Lourdes, ce projet sera accompagné financièrement.
Si je ne peux pas faire d’annonce puisque nous sommes entrés dans la période de réserve précédant les élections, je peux néanmoins vous dire que, dans les tout prochains mois, une bonne nouvelle confirmera la construction sur un site unique d’un bel hôpital qui fera consensus, qui sera soutenu financièrement et qui constitue un projet prioritaire pour le territoire, je l’ai dit, mais aussi pour mon ministère.
 Les Béarnais vont être jaloux, monsieur le ministre !
M. le président.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour sa seconde question.
 Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse à ma première question.
Mme Jeanine Dubié (LT).
La crise sanitaire a jeté une lumière crue sur les défaillances de notre système de santé, qui sont le résultat d’une politique inadaptée depuis bien longtemps – au moins quarante ans. Cette souffrance de l’hôpital public, les Français en ont désormais bien conscience et c’est à ces voix citoyennes que les hospitaliers font maintenant appel pour obtenir une réforme en profondeur du système hospitalier. En effet, après les grèves et les manifestations, les collectifs Inter-Urgences et Inter-Hôpitaux, par l’intermédiaire de l’association Notre hôpital, c’est vous !, s’emparent désormais de l’outil constitutionnel pour faire entendre leurs revendications. Ils ont récemment dévoilé leur intention de lancer un référendum d’initiative partagée (RIP) en faveur d’une loi pour que l’égalité d’accès aux soins de qualité soit le fondement de la politique de santé pour l’hôpital public – une initiative que je soutiens, aux côtés de nombreux autres parlementaires.
Les périodes de crise préfigurent souvent de grandes réformes pour l’avenir, et celle de la covid-19 nous conduit indéniablement à nous interroger sur une réforme en profondeur de l’hôpital public. Certes, à l’issue du Ségur de la santé, vous avez annoncé de nécessaires revalorisations salariales, et la loi de financement de la sécurité sociale (LFSS) pour 2021 a confirmé la reprise d’un tiers de la dette hospitalière par la caisse d’amortissement de la dette sociale (CADES) pour redonner à l’hôpital public des marges financières nécessaires à l’investissement du quotidien, mais cela ne règle pas la question du manque de personnel ou celle de la suppression des lits, dénoncés depuis des années.
La tarification à l’activité (T2A) instaurée en 2008, ainsi que les mesures d’économies budgétaires votées chaque année dans le cadre de la LFSS sont largement responsables de la détérioration de la situation financière de l’hôpital public. Malheureusement, l’utilisation du tarif journalier comme outil de régulation de l’objectif national des dépenses d’assurance maladie (ONDAM) encourage aussi les hôpitaux dans cette voie. Les tarifs hospitaliers constamment revus à la baisse sont progressivement décorrélés de leur coût réel, ce qui place les hôpitaux dans des situations financières de plus en plus critiques. Monsieur le ministre, à quand un débat structurant pour préfigurer une large réforme du mode de financement de l’hôpital public et sortir enfin du concept de l’hôpital-entreprise ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

On est en train de construire des hôpitaux, de les moderniser, de les rénover et d’en modifier la gouvernance. Ce dernier point, constituant un autre pilier du Ségur, a été pris en compte dans le cadre de la proposition de loi de Stéphanie Rist, qui est dans l’hémicycle et que je salue. La réforme mise en œuvre permet de recréer les services et de raffermir la cohésion au sein des établissements, de changer les modalités de représentation des personnels en redonnant notamment du sens au travail des soignants, ce qui compte beaucoup.
Pour ce qui est de la réforme du financement, nous avons pour objectif de sortir du « tout T2A » – ce que nous avons d’ailleurs commencé à faire. La part de financement à la qualité des soins a augmenté, une part de financement affectée à la responsabilité populationnelle a été introduite par votre vote et est actuellement mise en place –, et nous avons maintenu une petite part de financement à l’activité afin de garder du dynamisme dans le fonctionnement de certains types de services.
Par ailleurs, cette année va être celle de l’entrée en vigueur de la réforme importante du financement de la psychiatrie, ainsi que de celle du financement des soins de suite et de réadaptation. Nous travaillons aussi à rénover le mode de financement des soins critiques, des services de réanimation et de médecine d’urgence. L’hôpital est vraiment en train de bouger, et je ne pense pas que nous ayons besoin d’un référendum d’initiative populaire pour qu’il continue à se transformer comme il ne l’avait jamais fait depuis des années, voire des décennies. Nous avons l’intention de continuer afin de faire de l’hôpital un bel outil au service du public.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Avec ma question, je n’ai pas l’intention de rouvrir le débat sur la stratégie hospitalière, sur laquelle nous avons les uns et les autres des conceptions différentes. Je commencerai par faire un constat avant de vous demander de m’éclairer sur certains points.
M. Alain Bruneel (GDR).
Vous le savez, l’hôpital public a été en première ligne durant la crise sanitaire. Les soignants ont fait preuve d’un dévouement exemplaire, d’intelligence, de dynamisme et d’une grande capacité de s’adapter à tout. Cependant, la gestion de la pénurie a ses limites et, depuis plusieurs mois, les personnels hospitaliers réclament des moyens en lits et en effectifs. Les accords du Ségur de la santé signés en 2020 n’ont pas satisfait toutes les attentes, notamment en ce qui concerne la réouverture de lits. Si vous avez rouvert 40 000 lits à la demande…
M. Olivier Véran,

 Effectivement, 40 000, ce serait trop beau ! Si vous avez rouvert 4 000 lits à la demande, donc, vous en avez fermé 7 600 pendant la même période, ce qui pose question, tout comme le fait qu’après l’annonce de 15 000 embauches, faite dans le cadre du Ségur, 28 postes de praticiens hospitaliers sont actuellement vacants. L’hôpital public a besoin d’un choc d’attractivité plus que d’une réorganisation qui n’est souvent que le prétexte à une fusion des moyens conduisant à la fermeture de services.
M. Alain Bruneel.
Monsieur le ministre, avez-vous prévu des moyens permettant d’augmenter le nombre de lits et les effectifs ? Allez-vous faire en sorte de garantir un maillage plus fin du territoire, afin que chaque Français puisse accéder à un hôpital en moins de trente minutes ? Allez-vous développer l’implantation de centres de santé pour lutter contre la désertification médicale et la nécessité de médicaliser les EHPAD ? Cela fait beaucoup de questions, je le reconnais, mais je vous remercie de m’éclairer au moins sur quelques-unes…
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Pour ce qui est des lits à la demande, j’avais demandé qu’on puisse ouvrir 4 000 lits en un an, et je peux vous dire qu’il en a été ouvert 2 856 au cours de l’hiver dernier – on n’avait pas eu un bilan positif depuis des années, je le rappelle – au profit de 249 hôpitaux. J’ajoute que 50 millions d’euros seront consacrés chaque année à l’ouverture de lits supplémentaires aux moments où la tension sanitaire le justifiera.
Je vous confirme également notre objectif de recruter 15 000 personnels supplémentaires. À bientôt un an du Ségur, je consulte l’ensemble des fédérations et des collèges des établissements de santé, tous secteurs confondus, qui m’indiquent que s’il y a encore des tensions très fortes, on constate aussi un mouvement de recrutement dans nos hôpitaux, ce dont on ne peut que se féliciter : nous allons donc poursuivre notre action en ce sens.
Je le répète, la donne a changé. Si 7 000 lits ont été fermés, ce n’est pas au cours des dernières années, mais durant les deux dernières décennies que cela s’est fait, en raison des changements de pratiques, du développement de l’ambulatoire et des logiques comptables et économiques. Nous avons maintenant un ONDAM, un budget de la sécurité sociale et un budget des soins qui n’avaient pas été aussi élevés depuis bien longtemps.
Le recrutement prendra du temps car il faut former des médecins et des infirmières – pour cela, on rénove les instituts de formation en soins infirmiers (IFSI). Nous souhaitons ouvrir un grand nombre de centres de santé – un objectif chiffré a été défini –, des structures auxquelles je crois beaucoup, et en faveur desquelles je suis très mobilisé, comme le sont les collectivités ; de même, le nombre de maisons de santé pluriprofessionnelles est en train d’augmenter sensiblement. Nous travaillons sur l’organisation territoriale des soins entre la ville et l’hôpital, avec notamment les communautés professionnelles territoriales de santé (CPTS), ainsi que sur la gouvernance des EHPAD, car on a pu constater que les EHPAD dotés d’une bonne gouvernance médicalisée ont été plus forts pendant la crise sanitaire.
Le monde de la santé est en train de changer très vite et très profondément, monsieur le député. Il faudra encore du temps pour que tout soit consolidé et visible, mais notre intention – que je sais partagée – est de continuer sur la même voie sans revenir en arrière.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Ma question porte sur le besoin de financement de l’hôpital public. La crise sanitaire a agi comme un révélateur et, après plusieurs budgets de la sécurité sociale placés sous le signe de l’austérité budgétaire pour nos hôpitaux, le Gouvernement a été rattrapé par la réalité : le sous-financement du service public hospitalier, dénoncé depuis de nombreuses années par les organisations syndicales et les collectifs de soignants, n’était plus tenable. Si des moyens financiers ont été dégagés dans le cadre du Ségur de la santé en faveur des soignants et des structures hospitalières, il est désormais nécessaire de poursuivre l’effort accompli – que nous reconnaissons – pour assurer un financement renforcé et pérenne de notre système de santé, rompant avec le modèle actuel.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR).
Notre première proposition consiste à en finir avec les enveloppes fermées, définies annuellement dans le cadre de l’ONDAM et qui ont montré leurs limites. Finançons plutôt le système de santé par une allocation de moyens en fonction d’objectifs sanitaires arbitrés en concertation avec les usagers, les syndicats et les soignants.
Deuxième proposition : supprimons définitivement la tarification à l’activité, qui entraîne les hôpitaux dans une course à l’activité pour couvrir leurs coûts de fonctionnement et remplaçons-la par des dotations populationnelles, qui tiennent compte des besoins de santé de la population dans chaque territoire.
Ces mesures pourraient être financées par l’affectation de nouvelles ressources, en limitant par exemple les dispositifs d’exonération de cotisations fiscales – je pense notamment au crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE) qui grève de 22 milliards d’euros le budget de la branche maladie, sans effets significatifs sur l’emploi.
Ma question sera donc simple : quelle est la position du Gouvernement sur ces propositions ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Je n’ai voté aucun des deux plans que vous citez !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Véran,

Pour en revenir au sujet qui nous intéresse, ce plan d’investissement est massif. Je sillonne d’ailleurs la France depuis quelques semaines pour annoncer que tel ou tel hôpital sera modernisé ou reconstruit : il s’agit d’un moment important dans la vie des hôpitaux. Deux à trois projets hospitaliers sont ainsi lancés chaque semaine, dont des projets d’envergure comme à Lyon, à Nantes ou encore à Nancy. Le cas de Nancy est emblématique : les moyens alloués au regroupement des sites hospitaliers risquaient de laisser la nouvelle structure dans une situation de tension financière ; de plus, la fermeture de lits ainsi que la réduction des effectifs étaient prévues. Eh bien, nous avons décidé d’accorder plus de moyens à cet hôpital et non seulement d’annuler les fermetures de lits et la suppression de postes mais aussi d’ouvrir des lits de soins de suite et de réadaptation (SSR). Vous imaginez que lorsqu’on se rend sur place pour faire de telles annonces, elles sont bien accueillies.
Autre exemple, celui de l’hôpital de Brignoles dont les urgences, rénovées lorsque Marisol Touraine était ministre de la santé, sont flambant neuves ; sauf que le bâtiment qui se trouve derrière est totalement vétuste et que les équipes surmotivées qui y exercent se plaignent de devoir travailler au sein d’une telle structure : elles ont raison et nous disposons désormais de l’argent nécessaire pour les aider et rénover leur outil de travail.
L’enveloppe destinée aux investissements du quotidien et laissée à la main des équipes soignantes pour leur permettre d’acheter du matériel ou d’assurer un meilleur confort aux soignants comme aux patients, est passée de 150 millions d’euros par an à 650 millions – rendez-vous compte ! Cela change profondément la donne : la question n’est plus celle des moyens – qui sont assurés par un ONDAM très élevé –, mais de savoir comment accélérer de l’intérieur la transformation de l’hôpital, en matière de gouvernance notamment.
 La parole est à Mme Nathalie Sarles.
M. le président.
 Mes questions se focalisent sur deux types de services hospitaliers. La première concerne les infirmiers qui interviennent en service de réanimation et dont j’ai reçu des représentants il y a quelques jours dans ma permanence, où ils sont venus dans un esprit constructif.
Mme Nathalie Sarles (LaREM).
Le Gouvernement a fait beaucoup pour l’hôpital, dernièrement, ainsi que pour son personnel – je tiens à vous en remercier –, à travers les accords du Ségur, les mesures exceptionnelles dans le cadre de la crise sanitaire ou encore le rachat de la dette des hôpitaux. Cependant, plus les annonces sont nombreuses, plus il y a de frustrations, bien souvent légitimes, même si, j’y insiste, il convient de saluer l’action menée.
La crise de la covid-19 a mis en lumière les services de réanimation : pour faire face à l’afflux de patients, de nombreux infirmiers ont dû être affectés à des postes sans avoir bénéficié d’une formation spécifique suffisante, non seulement parce que nous étions dans l’urgence, mais parce que, tout simplement, une telle formation n’existe pas.
Pourtant, ces professionnels accomplissent des actes particulièrement techniques sur des cas lourds : manipulation de toxiques, intubation, dialyse… autant de gestes qui requièrent compétence et dextérité et nécessitent une surveillance toute particulière. Il est donc nécessaire de créer une formation pour les personnels paramédicaux en réanimation afin, d’une part, de certifier et de reconnaître leurs compétences et, d’autre part, de susciter des vocations et de les fidéliser dans ces services qui subissent un roulement important.
La durée de formation d’un infirmier en pratique avancée (IPA) ou en diplôme de master universitaire est cependant trop longue pour convenir dans ce cas. Il nous appartient donc d’innover pour prendre en considération la spécificité des missions de ces personnels. Ils ont élaboré des pistes de réflexion, telles que l’instauration de formations courtes, de quelques mois, à l’université avec des périodes de stages ou une validation des acquis de l’expérience (VAE). Comment le Gouvernement entend-il répondre à leurs besoins en la matière ? Disposez-vous de pistes pour les mois à venir ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Une mission de l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS) rendra prochainement ses conclusions sur le fonctionnement général des soins critiques et de réanimation : combien d’unités sont-elles nécessaires, quelles doivent en être les modalités, combien faut-il de soignants ? À l’heure actuelle, nous disposons de 2 000 infirmières spécialisées dans les services de réanimation, soit, je crois, une infirmière pour deux lits et demi ; l’objectif serait de parvenir à une infirmière pour deux lits. J’attends les conclusions du rapport de l’IGAS ; il est évident que nous tirerons les enseignements de la crise pour consolider les services de réanimation. Il faudra aussi en modifier le système de financement : on entend trop souvent dire que le service de réanimation fait perdre de l’argent à l’hôpital, ce qui n’a pas de sens. Il nous faut conforter ces structures et nous le ferons.
 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour poser une deuxième question.
M. le président.
 Elle porte sur les services de sécurité incendie dans les centres hospitaliers et sur la reconnaissance que les agents demandent – là encore, ma question fait suite à un rendez-vous que j’ai eu dans ma circonscription.
Mme Nathalie Sarles (LaREM).
Il n’existe pas de métiers de la sécurité au sein de la fonction publique hospitalière. Pourtant, ces agents sont bien au cœur du fonctionnement des hôpitaux : présents vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, ils effectuent à la fois des missions de sécurité incendie et des missions de sûreté. En plus de cette double casquette, d’autres tâches s’ajoutent aux fonctions de ces agents de terrain qui sont, je le répète, présents en permanence dans les locaux des hôpitaux ; ces dernières se font d’ailleurs bien souvent au détriment du temps consacré à leurs missions essentielles.
Bien que complémentaires, leurs missions de sûreté et de sécurité incendie exigent des diplômes et des compétences différents. Même si elles se justifient, les mutualisations de missions sont réalisées sans contrôle et sans reconnaissance de la double compétence des agents. Cette absence de reconnaissance statutaire entraîne une disparité des grades, des conditions de travail, des missions et des qualifications.
C’est pourquoi un comité national de la sécurité incendie hospitalière a été créé, afin de demander une reconnaissance des responsabilités de ces agents, de leurs compétences et de leur formation. Ce comité sollicite notamment l’élaboration de fiches métiers pour les agents de sécurité hospitaliers et pour les agents des services de sécurité incendie et d’assistance à personnes (SSIAP). Pour l’heure, quelques hôpitaux ont entrepris des changements pour faire droit à cette volonté de reconnaissance, comme c’est le cas à Nice, Orléans, Rennes, Lille ou encore Grenoble.
Je souhaite donc savoir si le Gouvernement envisage d’harmoniser le recours à ces agents et de permettre l’émergence d’un métier de la sécurité dans la fonction publique hospitalière, en déterminant à l’échelle nationale les missions qui leur sont demandées et les qualifications requises.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Les formations aux services de sécurité incendie et d’assistance à personnes sont encadrées par un arrêté relatif aux missions, à l’emploi et à la qualification du personnel permanent des services de sécurité incendie des établissements recevant du public et des immeubles de grande hauteur – je lis ma fiche parce que le sujet est très technique. Cet arrêté relevant du ministère de l’intérieur, je n’ai pas la compétence ministérielle pour le modifier.
En revanche, les agents qui exercent dans le cadre de l’hôpital au titre de la catégorie C de la fonction publique, bénéficient pleinement des mesures d’attractivité du Ségur. Ils bénéficient ainsi d’une reconnaissance de leurs missions, au moyen d’une nouvelle bonification indiciaire (NBI) de dix points majorés et l’accord du 13 juillet relatif au Ségur de la santé leur octroie le complément de traitement indiciaire de 183 euros nets par mois accordé aux personnels des hôpitaux et des EHPAD. Ils n’ont donc pas été oubliés dans le grand mouvement du Ségur hospitalier.
 La parole est à Mme Stéphanie Rist.
M. le président.
 Nous avons été élus il y a très exactement quatre ans. Depuis, conformément à l’engagement du Président de la République, nous avons pris un ensemble de mesures relatives au financement de l’hôpital : je pense à l’arrêt du « tout financement à l’activité » – la fameuse T2A –, mais aussi au financement forfaitaire de certaines maladies chroniques, au financement des hôpitaux labellisés de proximité, des services d’urgences, des établissements psychiatriques et de soins de suite et de rééducation. Depuis quatre ans nous investissons de façon massive en faveur des établissements de santé et médico-sociaux : pas moins de 19 milliards d’euros ont été votés dans le dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale pour reprendre une partie de la dette des hôpitaux et investir dans leur modernisation.
Mme Stéphanie Rist (La REM).
Mais, aujourd’hui, la donne a changé : il nous faut envisager une véritable révolution copernicienne, convergente avec les métiers de la santé, en instaurant un système de financement reposant davantage sur la qualité et la pertinence des soins que sur la multiplication des actes. En effet, après la crise sanitaire majeure que nous venons de vivre, les personnels hospitaliers nous disent – je l’entends, comme vous, remonter de tous les territoires – qu’ils ne souhaitent pas un retour au monde d’avant, à la logique comptable, au fameux COPERMO ou à la primauté de l’économie sur la médecine. Nous devons donc répondre à cette forte demande et réfléchir au sens à donner au système de santé, sans avoir peur de nous interroger sur ses principes.
Faut-il, par exemple, sanctuariser l’enveloppe des hôpitaux publics pour préserver leur fonctionnement et leurs équipes alors que chaque année des professionnels médicaux et non médicaux quittent l’hôpital pour le secteur libéral et que la crise du covid contribue à l’accélération de ce processus ? Devons-nous harmoniser le mode d’emploi et de rémunération des professionnels ? Car réformer le financement des structures n’a de sens que si la réforme s’applique aux professionnels eux-mêmes. Quelles sont les perspectives d’évolution du financement des hôpitaux et, plus globalement, du système de santé, qui permettront de redonner du sens aux missions des soignants ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Pour répondre à vos interrogations, nous nous efforçons d’intensifier le financement à la qualité, en développant une batterie d’une dizaine d’indicateurs supplémentaires. On ne va pas se mentir, nous avons pris du retard et les raisons en sont compréhensibles : il aurait été compliqué de demander aux ARS, aux administrations centrales et aux hôpitaux de se mettre autour de la table pour travailler pendant des heures sur des indicateurs de qualité dans le cadre d’un financement durable de l’hôpital, alors que les services d’urgence étaient débordés et que les services de réanimation se remplissaient.
Nous reprenons désormais cet objectif d’amplifier le financement à la qualité, voté en 2015 dans le cadre du PLFSS et appliqué progressivement depuis 2019 à travers l’incitation financière pour l’amélioration de la qualité (IFAQ) ; nous continuerons de le faire.
Il convient d’évoquer également la réforme du modèle de financement des activités de psychiatrie, de soins de suite et de médecine d’urgence par l’introduction d’un financement populationnel : nous passons ainsi d’une logique du tout à l’activité à la notion de responsabilité territoriale avec des dotations socles importantes, tout en conservant une part de tarification à l’activité pour maintenir le dynamisme des équipes. Nous expérimenterons également le financement populationnel en médecine, à compter de l’année 2022 et nous garantirons le maintien d’une offre de soins de proximité par la redéfinition du rôle et du modèle de financement des hôpitaux de proximité : Marisol Touraine avait commencé à le faire, nous poursuivons cette initiative qui remporte un franc succès et l’amplifions.
Enfin, pour ce qui concerne vos questions relatives aux professionnels de santé – vous faites le lien entre la qualité et la nature des acteurs et des organisations –, je crois pouvoir affirmer que les professionnels hospitaliers se sont emparés de l’enjeu de la qualité ; nous continuerons à les accompagner. L’année prochaine devrait être, de ce point de vue, une année phare.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 À l’approche de l’été, des mouvements se font entendre ici et là dénonçant des fermetures de lits qui dépasseraient très largement les chiffres des dernières années. Par exemple, en Mayenne, a circulé le chiffre de 200 fermetures qui, en plus de concerner la chirurgie, affecteraient aussi la cardiologie et la psychiatrie. Nous le savons, la pandémie a imposé des déprogrammations afin de donner la priorité à la prise en charge des patients en réanimation en raison de la covid-19, et l’on peut comprendre l’inquiétude des Français – surtout ceux dont les interventions ont dû être différées –, à l’annonce de tels chiffres.
Mme Géraldine Bannier (Dem).
La fermeture de lits en psychiatrie est également une source d’interrogations, alors que les difficultés psychiques – les situations de détresse des jeunes, notamment – se sont accrues. Chacun comprend bien que les soignants, très sollicités par la crise, ont besoin de prendre un repos annuel et habituel absolument mérité et nécessaire. Vous avez rappelé il y a quelques jours qu’ils étaient des héros ; or ces héros ont besoin d’un repos bien mérité. Pouvez-vous nous rassurer quant au caractère absolument non exceptionnel de ces fermetures liées aux congés des personnels ? Comment les besoins des patients seront-ils couverts pendant les deux prochains mois ?
Au-delà de cette interrogation saisonnière, je souhaite revenir sur le gel de la réduction de 230 lits initialement envisagée dans le nouvel hôpital de Nantes. Il a finalement été annoncé que 192 lits seraient préservés. Pouvez-vous le confirmer ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Concernant l’hôpital de Nantes, je vous confirme que 192 lits seront préservés dans le cadre d’un projet médical lié au vieillissement de la population et à la démographie de l’agglomération nantaise. Ce projet est centré sur le CHU pour le moment, mais sa dimension territoriale doit être consolidée pour mieux intégrer les acteurs de la prise en charge des personnes âgées et le virage domiciliaire. Le financement du CHU de Nantes par l’État a été porté à 400 millions d’euros, grâce à un abondement de 175 millions d’euros en sus de l’accompagnement initialement prévu ; 175 millions d’euros de plus, c’est ça, le Ségur !
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 La crise sanitaire que traverse le pays depuis plus d’un an a révélé la résilience, le courage et le dévouement du personnel hospitalier. Cependant, les personnels des hôpitaux sont épuisés. Alors que la France entière les applaudissait tous les soirs lors du premier confinement, ils se sentent aujourd’hui oubliés et déconsidérés. Que sont devenus ces « premiers de cordée », eux qui furent des piliers inébranlables quand le pays était au bord du précipice ? Vous les avez oubliés. Les maigres hausses de salaires que vous avez bien voulu leur consentir ne les satisfont pas, et les financements accordés à l’occasion de la crise sanitaire n’ont servi qu’à répondre à l’urgence. L’hôpital et, plus généralement, le système de santé et ses personnels ont besoin de financements pérennes. L’hôpital public mérite un grand plan d’investissement. Il n’a pas besoin de belles promesses, mais de lits en nombre suffisant pour répondre aux besoins, et de personnels rémunérés à la juste valeur de leur travail.
M. Joël Aviragnet (SOC).
De plus, la non-compensation par l’État du déficit occasionné par la baisse des cotisations sociales en 2018 était motivée par l’apurement prévisible de la dette sociale en 2021 et par l’équilibre des comptes. La dette s’étant reconstituée du fait de la crise sanitaire, il faut de nouveau procéder à une compensation. Comme le disait Pierre Mendès France : « Gouverner, c’est choisir. » Monsieur le ministre, faites le choix de la santé des Français. Faites le choix d’investir dans l’hôpital public et d’offrir des conditions de vie décentes aux personnels de santé. Comment comptez-vous répondre durablement aux problèmes qu’a rencontrés le système de santé durant la crise sanitaire ? Entendez-vous répondre aux exigences salariales des professionnels de santé, parfois en grève depuis plusieurs mois, et qui se nomment eux-mêmes les « oubliés du Ségur » ?
Enfin, monsieur le ministre, je vous saurais gré de ne pas évoquer l’ancien gouvernement – vous faisiez alors partie de la majorité. Les Français ne sont pas sots ; ils savent bien que ce qui n’a pas pu être fait à l’époque avait quelques raisons – vous les connaissez aussi bien que moi. Je vous saurais donc gré – et les Français également – de ne pas l’évoquer.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Vous ne pouvez pas dire cela !
M. Joël Aviragnet.
M. Olivier Véran,

 D’accord, mais il y avait la dette !
M. Joël Aviragnet.
M. Olivier Véran,

 Il n’y avait pas d’argent !
M. Joël Aviragnet.
M. Olivier Véran,


M. Joël Aviragnet.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
M. le président.
 La crise que nous traversons a mis à nu la corde sur laquelle d’aucuns ont tiré sur le plan sanitaire pendant de nombreuses années – je reconnais, monsieur le ministre, que des rendez-vous ont été manqués en la matière par le passé. Le constat est clairement partagé : le système de santé était déjà à bout et la crise a vaincu ses dernières résistances. Partant de ce constat, vous avez lancé le Ségur de la santé. Je vous ai entendu vous réjouir des mesures qui en sont sorties, dont certaines sont effectivement positives. J’ignore si l’assentiment des soignants est aussi unanime, total et absolu que vous le dites, mais il est vrai que des choses ont avancé.
Mme Lamia El Aaraje (SOC).
J’en viens à mes questions. Pourriez-vous m’éclairer sur l’application au personnel hospitalier de la réforme de la fonction publique, dite réforme Montchalin ? Jusqu’à présent, ce personnel était resté à l’écart des procédures de référencement et de labellisation introduites pour les ministères et les collectivités territoriales, en raison, semble-t-il, de l’existence d’un système dit de soins gratuits, prévu par l’article 44 de la loi du 9 janvier 1986 relative à la fonction publique hospitalière. Il s’agit de prestations en nature dispensées dans l’établissement où travaille le professionnel de santé – c’est la première difficulté –, et qui s’appliquent au seul agent, sans couvrir ses ayants droit – c’est la seconde difficulté. Or ce dispositif ne fonctionne pas : nous pouvons unanimement reconnaître qu’il n’est que très peu utilisé voire pratiquement pas. Non seulement peu d’établissements l’appliquent, mais encore les agents ne peuvent en bénéficier que dans leur propre établissement. À titre d’exemple, une personne qui travaille dans un établissement de psychiatrie ne peut recevoir de soins dits gratuits que dans ledit établissement, ce qui réduit le champ des soins auquel elle a accès. C’est une difficulté notable.
Par ailleurs, le calendrier d’application de la réforme Montchalin me paraît trop progressif, puisque le personnel hospitalier ne sera concerné qu’à l’horizon de 2026 ; c’est dommage. Ce délai tient au dispositif précité qui, pourtant, ne fonctionne pas. Ne pourrait-on pas accélérer le calendrier, d’autant plus qu’aucun montant de participation de l’employeur n’a été annoncé ?
Rappelons enfin que 22 % des agents de la fonction publique hospitalière renoncent à des soins. Qu’est-il prévu en la matière ? Il serait d’ailleurs de bon augure de lancer une enquête sur la santé des soignants.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Par ailleurs, les retours du terrain et les échanges que j’ai eus avec les partenaires sociaux concernant les soins gratuits m’autorisent à dire que le dispositif fonctionne. Les établissements n’y mettent aucun frein, et les soignants y recourent : si vous travaillez dans un hôpital, vous pouvez vous y faire soigner gratuitement, sans avancer aucun frais. Cela n’empêche pas les soignants de s’adresser parfois à la médecine de ville ou à d’autres établissements que le leur. En revanche, le système, tel qu’il a été conçu dans les années 1980, ne prévoit pas que les soignants puissent être soignés gratuitement dans tous les établissements hospitaliers. Par souci de simplicité et de facilité, et pour tenir compte du rythme de travail particulier des soignants, le principe est en effet de leur offrir des soins gratuits là où ils exercent. Pour avoir reçu tous les partenaires sociaux à plusieurs reprises, je peux vous assurer qu’ils ne demandent pas une extension du dispositif, même au sein des groupements hospitaliers de territoire (GHT).
Quant à l’instauration d’une complémentaire santé à compter de 2026, cette revendication ne provient pas initialement des partenaires sociaux et des syndicats hospitaliers, mais d’autres syndicats de la fonction publique. J’en ai discuté avec Amélie de Montchalin, et nous avons considéré que dans un souci de cohérence, le dispositif devait être étendu, y compris à la fonction publique hospitalière, à compter de 2026. Nous ne freinons donc pas l’accès des hospitaliers à des droits nouveaux ; au contraire, nous leur ouvrons un droit qu’ils n’ont pas sollicité, et qui fait même débat pour certains d’entre eux. Laissez-moi vous dire ma conception de l’extension de la protection santé des Français, qu’ils soient soignants ou non : nous avons vocation à renforcer l’assurance maladie plutôt que la couverture complémentaire – c’est un autre débat, sur lequel nous pourrions certainement nous retrouver.
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Prévue par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2004, la tarification à l’activité a, en réalité, encouragé les établissements à privilégier – sinon à multiplier – les examens et les soins les plus rentables, au détriment de disciplines moins cotées et de l’accompagnement des patients. En ce sens, la T2A va à l’encontre des principes d’amélioration et de simplification des parcours de soins des Français, qui la motivaient initialement.
Mme Annie Chapelier (Agir ens).
Lancé au printemps 2020, le Ségur de la santé s’est fixé comme objectif de réduire la part de la T2A en la portant en deçà de 50 % à l’horizon de 2022, en diversifiant notamment les modalités de financement de l’hôpital. Dans cette perspective, le Gouvernement a proposé d’expérimenter, sur cinq ans, un financement mixte composé d’une dotation reposant sur des caractéristiques populationnelles, d’un paiement à l’activité et à l’acte, et d’un financement à la qualité pour les activités hospitalières de médecine. L’article 57 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 prévoit que les établissements de santé volontaires, et qui en font la demande, pourront bénéficier de ce dispositif. Un décret en Conseil d’État doit préciser avant le 31 décembre 2021 les modalités d’application de cette expérimentation : conditions d’entrée dans le dispositif, modalités de financement possibles, modalités d’évaluation… La question du financement de l’hôpital étant aussi urgente que technique, pourriez-vous me dire où en est la rédaction de ce décret et à quelle date il sera publié ? Quels sont le nombre et la nature des établissements de santé volontaires ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Annie Chapelier pour poser sa seconde question.
M. le président.
 L’une des deux grandes missions des ARS est le pilotage de la politique de santé publique en région, comprenant l’anticipation, la préparation et la gestion des crises sanitaires, en liaison avec le préfet. Cette mission a été brutalement mise en lumière par la crise de la covid-19 : alors que les ARS auraient dû élaborer des dispositifs pour y répondre, ne l’ont pas anticipée, de l’avis général, n’ont rien préparé et n’ont pas su gérer l’urgence. Le rapport de la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (MECSS), qu’ont présenté Jean-Carles Grelier et Agnès Firmin Le Bodo, a révélé l’existence d’une double chaîne de commandement, composée d’une part d’une cellule de veille sanitaire pilotée par Santé publique France, et d’autre part d’une cellule
Mme Annie Chapelier (Agir ens).

Cependant, lors de cette crise, il a bien fallu soigner les milliers de personnes qui, chaque jour, étaient contaminées par le virus et affluaient dans les services. Les ARS, pour de multiples raisons sur lesquelles il convient de s’interroger, n’ont pas su apporter solutions et réactions dans des délais brefs ; ce sont les professionnels de santé qui ont dû prendre les choses en main et faire face à la crise par eux-mêmes. On l’a vu notamment avec les hôpitaux qui se sont organisés de façon beaucoup plus flexible qu’à l’accoutumée, en s’affranchissant dans une certaine mesure de l’autorité administrative des ARS. C’est cette adaptabilité, conjuguée à l’abnégation de nos professionnels de santé, qui nous ont permis de tenir au plus fort de la crise, surtout dans les régions les plus touchées lors de la première vague. Fort de ce constat, on peut se poser de nombreuses questions.
Aussi, en tirant les leçons de la crise, quels sont les modèles d’organisation, au niveau hospitalier, que les ARS retiennent pour être en mesure de mobiliser au plus vite le système de santé lors d’une prochaine crise dont, par essence, nous ignorons la nature ? Les professionnels ont fait des propositions, notamment celle de créer des modèles de services de pointe éphémères avec environnement modulable et personnels formés en accéléré. Cette option fait-elle partie de celles envisagées, non seulement pour la réanimation dont on a beaucoup parlé, mais pour d’autres services tels que la pédiatrie ou la néphrologie, ou encore pour tout autre service spécialisé qui pourrait être sollicité par une nouvelle pandémie ? Surtout, est-ce toujours aux ARS de répondre à ces questions et de mettre en place ces organisations ? Ne faudrait-il pas alléger les missions des ARS et donner davantage d’autonomie aux hôpitaux en matière de politique de santé publique, s’agissant en particulier de l’anticipation, de la préparation et de la gestion des crises sanitaires ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Je retiens de cette crise que les ARS ont eu un rôle indispensable. Il faut les conforter à l’échelle départementale, il faut renforcer la proximité, resserer le lien avec les collectivités, améliorer les cadres de gouvernance entre le sanitaire et le médico-social – autant d’éléments mentionnés dans les retours d’expérience des commissions indépendantes 

La coordination avec les préfets s’est très bien passée. Lors d’une audition par la MECSS, un préfet a lui-même déclaré : « Heureusement que ce ne sont pas les préfets qui étaient chargés de la gestion de la crise sanitaire mais les ARS, et que nous étions à leur côté. » Ne tombons pas dans la caricature selon laquelle l’administration est forcément une mauvaise chose ou qu’elle n’est pas capable de répondre aux besoins. Tout le monde s’est retroussé les manches, tout le monde s’est bougé partout, nuit et jour et sans relâche. C’est cet effort collectif que je retiens. Vous avez raison, il faut évidemment tirer les conclusions pour conforter ce qui doit l’être, et le travail réalisé par la MECSS a été de qualité. Les agents des ARS ou de l’assurance maladie suivent nos débats ; ils sont plutôt fiers de ce qu’ils ont fait depuis quinze mois et je le suis aussi pour eux.
 La parole est à Mme Nicole Sanquer.
M. le président.
 L’objectif national de dépenses d’assurance maladie (ONDAM) est le principal indicateur de régulation des dépenses en santé depuis des années. Nous considérons que cet indicateur révèle un certain nombre d’effets pervers car il laisse croire que sa progression serait le seul témoignage de l’amélioration de la prise en charge et que sa dégradation serait à coup sûr la traduction d’une prise en charge affaiblie.
Mme Nicole Sanquer (UDI-I).
La principale critique que nous pourrions formuler à l’endroit de l’ONDAM c’est qu’il occulte totalement la prise en compte des spécificités territoriales. Pour pallier ce problème, le groupe UDI-I propose l’instauration d’un ORDAM, un objectif régional des dépenses d’assurance maladie, allant de pair avec la décentralisation au niveau régional de la compétence santé. Une telle mesure permettrait d’assurer une gestion des dépenses de santé au plus près de nos concitoyens, amoindrirait l’ampleur de la tâche administrative, en particulier dans nos hôpitaux, et garantirait une gestion plus efficiente des soins.
À l’aune de l’examen du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dit projet de loi 4D, au Sénat, quel est l’avis du Gouvernement sur la perspective d’une décentralisation de la compétence santé auprès des régions ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Par contre, je suis très favorable à ce qu’on confie davantage de fonctions de santé publique, de prévention, d’organisation générale du bien-être aux collectivités, quel que soit l’échelon, la métropole ou l’intercommunalité n’étant pas un mauvais échelon pour cela, c’est-à-dire qu’il ne devrait pas y avoir de plan local d’urbanisme intercommunal sans volet sanitaire, par exemple sur la santé environnementale. Aujourd’hui, la santé n’est pas décentralisée mais déconcentrée à travers les ARS. Comme je l’ai dit tout à l’heure, il faut renforcer la prégnance territoriale à l’échelon départemental, les liens avec les collectivités, et c’est ce que nous avons fait avec le Ségur de la santé avec l’investissement hospitalier. Tous les investissements inférieurs à 150 millions d’euros sont décidés localement et non plus nationalement. Nous poursuivons la déconcentration en donnant davantage d’enveloppes à la main des agences pour discuter avec les élus et voir ce qui peut être financé en matière de centres de santé, de maisons de santé, de communautés professionnelles territoriales de santé (CPTS), de services d’accès aux soins (SAS). C’est cela l’avenir. Mais je vous garantis que le retour d’expérience de la crise montre que personne ne demande aujourd’hui la décentralisation de la santé.
 La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour une seconde question.
M. le président.
 Nous ne pouvons que nous étonner de la part du travail administratif et de son coût dans le coût total du fonctionnement de l’hôpital public.
Mme Nicole Sanquer (UDI-I).
M. Olivier Véran,

 Selon une étude de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), 33,7 % de l’ensemble du personnel hospitalier occupent d’autres fonctions que médicales ou paramédicales. C’est un record en Europe : c’est plus qu’en Allemagne et qu’en Italie – 25 % –, c’est plus qu’en Espagne – 24 %. Un tel coût des tâches administratives serait légitime si cela permettait d’améliorer la prise en charge des patients. Mais force est de constater que ce n’est pas le cas. D’ailleurs, l’Allemagne avait cinq fois plus de lits de réanimation que nous avant la crise. La durée de séjour des patients à l’hôpital est plus courte chez nous que chez nos voisins allemands. Précisons encore que nous dépensons moins pour les équipements et que nos salaires sont moins élevés qu’outre-Rhin.
Mme Nicole Sanquer.
Notre bureaucratie entrave notre capacité à améliorer la prise en charge des patients. Il n’est pas question pour nous de remettre en cause le travail de ces hommes et de ces femmes. Le problème, c’est le mode de fonctionnement, l’ampleur des normes que notre système impose aux hôpitaux. Aussi, quelle est l’action du Gouvernement pour réduire la part des tâches administratives dans la prise en charge du patient ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Avec le Ségur de la santé, on rend une partie du code de la santé publique non opposable, notamment ce qui relève des organisations. On peut recréer des services, on peut voter pour son chef de service, on peut organiser les équipes d’une façon ou d’une autre. On va vraiment dans le sens de la simplification et de la sanctuarisation de ce temps administratif.
Le numérique nous aide beaucoup dans la santé, et on en a besoin. Reste que le temps passé par les médecins ou les infirmières, à l’hôpital, derrière un écran est de plus en plus important, et il a tendance à allonger les journées de travail plutôt qu’à les rendre plus efficaces. C’est une réflexion pour demain.
 La parole est à Mme Fiona Lazaar.
M. le président.
 Les Français sont fiers de leur hôpital et de leur système de santé ; ils l’étaient déjà avant la crise et les derniers mois leur ont donné raison. Notre hôpital a tenu : c’est le résultat de l’engagement sans faille des personnels soignants, des équipes, des agents des ARS dont nous parlions il y a quelques instants, des services de l’État, des collectivités. Chaque soir, à vingt heures, les soignants ont été applaudis pendant des mois. Le confinement est derrière nous et les applaudissements ont cessé, mais la fierté et la reconnaissance sont toujours là chez nos concitoyens.
Mme Fiona Lazaar.
Ils n’en sont pas moins inquiets. Inquiets car ils ont souvent le sentiment que depuis vingt ans le service public de santé se dégrade, et il est malheureusement juste de constater qu’en France la première des inégalités d’accès aux soins est celle du lieu de résidence. On ne soigne pas aussi bien, on ne soigne pas aussi vite partout. Je pense à la banlieue. L’Île-de-France est le premier désert médical de France : 4,4 millions de Franciliens ont du mal à consulter un généraliste et, en dix ans, la région a vu partir 2 000 médecins généralistes. Il est donc particulièrement important de réinvestir dans ces territoires, à la fois en matière de qualité des soins, d’offre de soins, d’accès aux soins. À ce titre, je ne peux que me réjouir, après avoir eu l’occasion de vous en parler lors du Ségur de la santé, que le plan de modernisation de l’hôpital d’Argenteuil voie enfin le jour avec un soutien important de l’État, comme l’a récemment annoncé le Premier ministre. Ces travaux, prévus de longue date, ont pris du retard du fait notamment des conditions d’instruction et d’autorisation des grands projets de ce type. Il est important d’apporter de la souplesse dans le fonctionnement de l’hôpital, d’améliorer sa réactivité : les décisions doivent être prises au plus près du terrain car, bien souvent, tout est compliqué et trop lent.
Je voudrais donc vous entendre sur l’application des engagements issus du Ségur de la santé pour accélérer le développement des soins dans les territoires et desserrer l’étau qui enserre l’hôpital. Je pense en particulier au remplacement des COPERMO prévu initialement pour le début de l’année 2021.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Pour l’hôpital d’Argenteuil, il s’agit de l’achèvement de sa rénovation après une première tranche livrée en 2013. On parle là des urgences, de la maternité de niveau 3, de la pédiatrie, de l’hospitalisation, de l’imagerie, du regroupement des laboratoires de biologie, de pharmacie et de logistique. C’est donc une tranche très importante. Vous savez que la loi de programmation des finances publiques prévoit l’obligation d’une contre-expertise indépendante des projets d’investissement. Celle du projet d’Argenteuil est sur le point d’être terminée ; elle sera vraisemblablement favorable. Dès réception de l’avis du comité de pilotage, sans doute au mois de juillet, nous pourrons confirmer le feu vert définitif pour ce projet et son financement. Ce sera une excellente nouvelle pour cet établissement et pour son territoire. Cela illustre la nouvelle dynamique du Ségur : on va plus vite, plus loin et plus fort. 
(Mme Fiona Lazaar applaudit.)
 Je vais donner successivement la parole à Mme Martine Wonner et à Mme Marie-Pierre Rixain qui poseront chacune deux questions. Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre : c’est vous qui avez tenu à ce que ces quatre questions vous soient posées alors que le tour de nos deux collègues était passé.
M. le président.
Vous avez la parole, madame Wonner.
 Merci beaucoup, monsieur le ministre, d’avoir accepté que l’ordre des interventions soit modifié.
Mme Martine Wonner (LT).
Nous sommes ici pour parler de l’avenir de l’hôpital public, mais comment peut-on parler d’avenir sans regarder le présent, sans constater le délitement du service public hospitalier, cet hôpital si cher à notre pays, si cher aux Français, cet hôpital qui a été mis en lumière et acclamé à raison dans les temps charnières de la crise du covid-19 ?
L’hôpital public souffre, l’hôpital public est malade. Non seulement vous restez sourd et aveugle, mais vous continuez à tirer sur l’ambulance. L’hôpital souffre car depuis mars 2020 il n’a pas pu accueillir tous les patients, notamment les anciens, les plus vulnérables, et de ce fait beaucoup n’ont pu être dépistés, voire soignés. J’évoque, bien sûr, en dehors du covid, toutes les maladies évolutives de type néoplasiques, neurodégénératives voire psychiatriques. L’hôpital souffre d’un manque de moyens, la tarification à l’activité est aujourd’hui inadaptée pour une prise en charge humanisée, de qualité, et la crise du covid a pointé toutes les limites du codage du programme de médicalisation des systèmes d’information (PMSI) avec l’implacable question restée en suspens des patients simplement PCR positifs codés covid.
L’hôpital a un besoin urgent d’une réforme de sa gouvernance, qui doit être rénovée, médicalisée et bienveillante : le « tout-administratif », notamment les ARS – vous avez répondu tout à l’heure à ma collègue sur ce point –, pèse sur l’organisation des services et les choix médicaux.
Vous allez sûrement, monsieur le ministre, usant de votre rhétorique habituelle, mettre complaisamment en avant les mesurettes du Ségur. Prenons de la hauteur et parlons des chiffres : 9 milliards d’euros en plus des dépenses initialement prévues pour 2021 ; 38,7 milliards d’euros de déficit total pour la sécurité sociale. Comment pouvez-vous aujourd’hui justifier vos choix et surtout poursuivre la même stratégie : tests salivaires inutilement imposés aux enfants, gabegie de tests PCR,…
M. Olivier Véran,

 …utilisation de molécules onéreuses et inefficaces et désormais fuite en avant vaccinale sans le recul nécessaire à l’évaluation du rapport entre bénéfices et risques ; 450 millions d’euros dépensés par jour pour accompagner la crise sanitaire – de quoi ouvrir quasiment un centre hospitalier universitaire (CHU) chaque jour –, et votre remède est de continuer à fermer des lits ?
Mme Martine Wonner.
 Il faut conclure, madame, je coupe le micro…
M. le président.
 Je pose ma question…
Mme Martine Wonner.
 Vous avez déjà parlé pendant deux minutes trente, madame Wonner.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Véran,

Nous avons déjà vacciné plus de 60 % de la population adulte et la vaccination est désormais ouverte aux adolescents âgés de 12 à 17 ans. Vous le savez, nous avons assoupli le délai entre les deux injections, de quatre voire trois semaines jusqu’à sept semaines pendant la période estivale. Vous avez raison, madame la députée, il faut augmenter le taux de couverture pour protéger les Français contre l’émergence de nouveaux variants et de nouvelles vagues épidémiques. Nous faisons comme la totalité de nos voisins européens, comme les États-Unis, le Canada, Israël, vous l’avez rappelé, comme en réalité tous les pays, qui vaccinent les majeurs et désormais les adolescents. C’est une avancée extraordinaire que la science nous a permise et je me réjouis de votre ralliement à notre campagne vaccinale.
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour poser une deuxième question.
M. le président.
 M. le ministre ne semble pas avoir compris le sens de ma question.
Mme Martine Wonner (LT).
Les soignants ont été acclamés voire sacralisés pendant toute cette crise, à la mesure de leur investissement et des risques encourus, eux qui ont tout donné, certains au prix de séquelles telles des covid longs, voire des burn-out ; d’autres y ont même laissé la vie. Aujourd’hui certains disent stop : ils ne veulent plus de l’arrogance, du « rassurisme » du Gouvernement. Les soignants ne veulent plus de sophismes, ils veulent simplement être respectés.
Les soignants se tournent vers certains d’entre nous pour nous dire qu’ils refusent la pression vaccinale que vous exercez. Vous présentez en effet aux Français la vaccination comme absolument nécessaire, alors que les vaccins en question en sont encore en phase 3 d’expérimentation et ne bénéficient que d’une autorisation de mise sur le marché (AMM) conditionnelle, et que le rapport bénéfice-risque n’a pas été complètement évalué, y compris en ce qui concerne les soignants.
Les soignants ne veulent pas de ce type de réponse ; ils veulent des réponses très concrètes et, surtout, faire leur travail de la façon la plus qualitative possible. Ils veulent des moyens. C’est pour cela qu’ils étaient dans la rue ces dernières semaines, que ce soit les personnels du CHU de Bordeaux ou de Saint-Quentin. Même les psychologues sont descendus dans la rue, pour la première fois. Alors, s’il vous plaît, monsieur le ministre, engagez-vous définitivement à assurer l’accès aux soins à tous, aux plus vulnérables, à assurer la sauvegarde de l’hôpital public et surtout de la sécurité sociale.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Vous êtes battue : 85 % des soignants libéraux sont déjà vaccinés ; les soignants hospitaliers sont également nombreux à se faire vacciner ; le taux d’adhésion des Français à la vaccination est supérieur à 80 % et, parmi ceux qui hésitent, il y en a qui ont encore peur mais qui ne rejoignent pas pour autant vos théories complotistes. Madame la députée, changez de combat : il en est encore temps.
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 En 2018, lorsque le plan Ma santé 2022 était en cours d’élaboration, un mot guidait l’ambition du Président de la République, notre ambition : le mot de proximité, car le système de santé de demain sera un réseau de proximité qui devra garantir à l’ensemble de la population un accès permanent aux soins programmés comme aux soins d’urgence. C’est de ce levier essentiel que dépendent beaucoup des réponses aux tensions que nous connaissons actuellement. La réponse à la demande de soins de la population, l’accélération du virage ambulatoire, l’allégement de la pression sur l’hôpital, l’amélioration des conditions d’exercice des professionnels de santé libéraux : tout cela repose sur une meilleure structuration des soins de proximité.
Mme Marie-Pierre Rixain (LaREM).
C’est tout le sens du plan « ma santé 2022 » qui prévoit entre autres la labellisation de 500 à 600 hôpitaux de proximité, une labellisation qui doit garantir à la population un premier niveau de réponse médicale, au plus près de son lieu de vie : prise en charge médicale, consultations spécialisées, accès à des plateaux techniques d’imagerie et de biologie médicale, voire d’urgence, périnatalité, orthogénie, soins de suite et de réadaptation, soins palliatifs. Cette labellisation doit également prévenir la fermeture de certains établissements aujourd’hui menacés. Je pense à l’hôpital de Longjumeau, chef-lieu de ma circonscription, pourtant déclarée désert médical par l’ARS. Il était prévu de le fermer au profit d’un établissement de pointe qui doit s’installer beaucoup plus loin, sur le plateau de Saclay, en 2024, privant ainsi tout un bassin de vie d’un hôpital de proximité facilement accessible.
L’excellence de la recherche clinique, de l’innovation, de la formation aux technologies de pointe, si elle est essentielle, ne peut être obtenue au détriment des soins de proximité, tout au contraire : les deux sont complémentaires, un principe que la crise sanitaire a largement validé, si on veut un système de santé efficace.
Monsieur le ministre, pouvez-vous faire le point sur l’avancement de ce processus de labellisation et nous indiquer les conditions à remplir par les intéressés, comme les gages qui seront donnés aux établissements en retour ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

L’enjeu des hôpitaux de proximité, c’est effectivement la structuration des soins de proximité, avec des hôpitaux tenus d’exercer leur activité de façon très intriquée avec les acteurs du territoire, tenus également d’offrir un socle d’activités obligatoires : médecine, offre de consultations, accès à des plateaux techniques. Ils n’exercent pas en revanche d’activité d’obstétrique ni de chirurgie. L’activité de ces établissements peut-être élargie dès lors qu’ils répondent à des besoins de territoire – je pense aux soins de suite et de réadaptation, à la médecine d’urgence, aux centres périnataux de proximité ou encore aux soins palliatifs.
L’ordonnance publiée le 12 mai 2021 délimite le cadre de la labellisation des hôpitaux de proximité. Ce cadre définit la procédure de labellisation qui va relever du directeur général de l’ARS : démarche volontaire de l’établissement, qui s’engage à assurer la mission définie en coopération étroite avec les acteurs du territoire ; projet d’établissement conforme aux missions des hôpitaux de proximité ; dossier de candidature national renseigné par l’établissement volontaire et instruit par l’agence. Ce document porte sur l’état des lieux, l’ancrage territorial de l’établissement et les projets de renforcement de cette organisation territoriale, en lien avec les acteurs du territoire.
Grâce à ce texte consensuel, issu d’une très large concertation avec les syndicats, les fédérations, les collèges, la médecine libérale, les agences régionales de santé, on va enfin y arriver !
 La parole est de nouveau Mme Marie-Pierre Rixain, pour poser une dernière question.
M. le président.
 La crise sanitaire qui nous frappe depuis plus d’un an maintenant aura fini d’éprouver un système de santé à bout de souffle. Malheureusement, il aura fallu en arriver à la situation que nous connaissons pour accélérer le changement de paradigme que nous avions entamé avec le plan Ma santé 2022 et avec les premières lois de financement de la sécurité sociale du quinquennat.
Mme Marie-Pierre Rixain (LaREM).
Après le Ségur de la santé, vous avez fait un constat très clair, monsieur le ministre : il nous faut changer de logique sur la question capacitaire, sortir des dogmes et des guerres de position dans un débat qui oppose brutalement les fervents de la fermeture systématique de lits à ceux qui refusent toute idée de réorganisation territoriale.
Ce débat, je le connais particulièrement bien tant il agite ma circonscription, préoccupée par l’avenir des hôpitaux de Longjumeau, Orsay et Juvisy-sur-Orge, menacés de fermeture au profit d’un nouvel établissement qui doit voir le jour à Saclay. Les habitants craignent, à raison, l’éloignement de leur hôpital vers un site peu accessible en raison de transports mal pensés, mais également la réduction des capacités de prise en charge dans un territoire déjà déclaré désert médical et alors même que sa population ne cesse d’augmenter.
Je partage votre conviction, monsieur le ministre, qu’une troisième voie peut-être tracée, une voie qui prendrait en compte les besoins des habitants mais aussi leurs impératifs, une voie qui ne se laisserait pas surprendre par d’éventuelles prochaines crises sanitaires, une voie qui sortirait de la seule logique financière.
Dans cet esprit, quelles garanties tangibles apporter à la population en la matière ?

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Vous avez raison : on sort de la logique purement comptable et financière, mais il ne faut pas pour autant sortir de la logique d’évaluation et de contrôle. Il ne s’agit pas de revenir à la situation antérieure de l’hôpital, où la qualité des soins n’était pas forcément au rendez-vous : le développement de l’ambulatoire, par exemple, a présenté des désavantages pour beaucoup de malades. Il est clair en revanche qu’il faut arrêter de pressurer l’hôpital parce qu’on était arrivé à l’os : il n’y avait plus d’investissements, plus d’innovations, plus de modernisation. Il n’y avait plus de possibilité de dire oui ; il ne restait plus qu’à dire non à l’hôpital. « Votre projet est génial mais on n’a pas les sous ; on verra l’année prochaine » : eh bien, ça, c’est fini.
De même, dès qu’un projet coûtait un petit peu d’argent – quand par exemple un hôpital avait besoin d’une rénovation complète parce que le service de consultations était au treizième étage et que l’ascenseur était en panne tous les jours, d’où des embouteillages, les médecins perdaient du temps, les délais de consultation s’allongeaient etc. –, il fallait réunir un COPERMO, tout le monde se mettait autour de la table pendant un, deux ans, tout ça pour qu’à la fin on vous oppose un refus au niveau national. Ça aussi, c’est fini. Aujourd’hui, un comité scientifique se réunit au niveau local pour accompagner tout projet dont le coût est inférieur à 150 millions d’euros, soit la plupart des projets décidés localement, ce qui change vraiment la donne à l’hôpital.
Nous sommes en train de tout transformer. L’évolution de la gouvernance est, je le répète, un point clé, et on va en recueillir les fruits dans les années qui viennent : ceux qui me succéderont pourront constater année après année que la donne a changé.
Je vous remercie pour vos questions et je remercie la représentation nationale pour cette matinée d’échanges.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Débat sur la politique de l’emploi et la réforme de l’assurance-chômage ; 
Discussion d’une proposition de résolution visant à chiffrer, à évaluer et à encadrer le recours à l’externalisation des services publics.
La séance est levée.
M. Éric Coquerel (FI)
M. Jean-Paul Lecoq (GDR)
M. Dominique Da Silva (LaREM)
Mme Pascale Fontenel-Personne (Dem)
Mme Laurence Dumont (SOC)
Mme Annie Chapelier (Agir ens)
Mme Nicole Sanquer (UDI-I)
Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
Mme Mathilde Panot (FI)
Mme Élisabeth Borne, ministre
M. Jean-Paul Lecoq (GDR)
Mme Élisabeth Borne, ministre
M. Sylvain Maillard (LaREM)
Mme Élisabeth Borne, ministre
M. Sylvain Maillard (LaREM)
Mme Élisabeth Borne, ministre
M. Joël Aviragnet (SOC)
Mme Élisabeth Borne, ministre
Mme Fiona Lazaar
Mme Élisabeth Borne, ministre
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Cendra Motin
Mme Laurence Dumont
Mme Nicole Sanquer
Mme Olivia Grégoire, secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
M. Jean-Paul Lecoq
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur la politique de l’emploi et la réforme de l’assurance chômage.
M. le président.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties : dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement ; nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.
La parole est à M. Éric Coquerel.
 On ne parle presque plus jamais d’emploi et les occasions d’aborder ce sujet sont peu fréquentes à l’Assemblée, très rares dans les médias. On finirait presque par croire que la question de l’emploi n’est qu’un détail politique, insignifiant et marginal. Pourtant, plus de 6 millions de personnes cherchent du travail dans ce pays et tant d’autres y souffrent, mais le débat public ne fait aucune place à cette question. Ce constat a de quoi susciter la colère, mais pas l’étonnement car il n’est pas le fruit du hasard.
M. Éric Coquerel (FI).
Il y a un peu plus d’un an, le 11 février 2020, le Président de la République dévoilait une feuille de route claire, sur laquelle il est revenu depuis à plusieurs reprises. Faisant sien le concept d’extrême droite forgé par Charles Maurras opposant le pays légal au pays réel, il a théorisé que pour éviter cet affrontement, il fallait se préoccuper avant tout de sécurité, vue uniquement par la lorgnette des effets de l’insécurité et non de ses causes : religion, identité et immigration. Les conséquences de ce plan d’attaque sont vite apparues. Depuis deux mois, 80 % des invités des matinales de radio et télévision sont issus du parti du Président, de la droite ou de l’extrême droite : dans ces émissions, on ne parle que d’insécurité, d’immigration, de religion et d’identité.
Pendant ce temps-là, personne ne parle de ce qui est sans doute la forme la plus grave de l’insécurité, l’insécurité sociale. Celle-ci ronge notre pays, mais nous ne sommes que six orateurs inscrits cet après-midi pour s’exprimer sur cette question sociale : il n’y a aucun député du groupe Les Républicains ni aucun député du Rassemblement national – ce n’est pas une surprise bien que ce parti prétende avoir une fibre sociale.
Le Gouvernement nous parle de reprise économique comme si celle-ci pouvait compenser par magie les deux années de perte de production de richesses engendrée par la crise du covid-19. Je n’affiche pas le même optimisme que le Gouvernement vis-à-vis de cette reprise : ce n’est pas parce que l’activité croît légèrement par rapport à des mois où elle s’était énormément contractée que la crise économique et sociale va disparaître ; je crains même que celle-ci soit malheureusement devant nous.
Dans ce contexte dramatique, il n’y a pas eu de monde d’après mais le rapide rétablissement d’une politique économique libérale accompagnée d’une promesse d’austérité. Le Gouvernement refuse toujours, comme le demandait la Convention citoyenne pour le climat, de taxer les dividendes, ne serait-ce que provisoirement, pour faire en sorte que les riches qui ont tant profité de la politique conduite par l’exécutif depuis 2017 participent à l’effort de solidarité nationale. Il refuse également de rétablir l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF). Bref, il s’oppose à toute taxation du capital, qui présente pourtant une bonne santé financière effarante lorsqu’on la compare à celle du reste du pays : ainsi, les entreprises du CAC40 ont distribué 51 milliards d’euros de dividendes en 2020, montant en hausse de 22 %.
La question essentielle, celle qui revient depuis deux ans, est toujours la même : qui paiera la perte de production de richesses ? Qui va payer la note ? Les revenus du capital ou ceux du travail ? Manifestement, le Gouvernement a choisi et, fidèle aux décisions prises depuis 2017, il désigne le travail. On nous promet cinq ans d’austérité, d’une ampleur rarement vue. Bruno Le Maire, annonçant cette politique qui sera le programme de M. Macron jusqu’en 2027, souhaite un retour à l’équilibre budgétaire à cette date grâce à une augmentation limitée à 0,7 % des dépenses publiques : il s’agit du chiffre le plus infime depuis des décennies, alors que le redressement économique nécessite d’investir dans l’éducation et la santé. Cela affaiblira les mécanismes de solidarité, au détriment de ceux qui ne vivent que de leur force de travail.
Tout le monde sait qui ces années d’austérité favoriseront : on baisse les dépenses publiques mais on rejette toute modification de la fiscalité, surtout celle qui avantage les plus riches. Rien ne sera demandé à ces derniers, bien qu’ils aient largement profité des politiques libérales de ces dernières années, l’objectif étant de détruire les conquêtes sociales.
La réforme de l’assurance chômage est un exemple tristement emblématique de cette orientation. Bien sûr, cette réforme n’aurait jamais dû être mise en place, crise économique ou non, car elle est inégalitaire, contre-productive et mensongère puisqu’elle repose sur le postulat délirant qui fait des chômeurs des personnes ayant choisi l’inactivité par plaisir, voire par appât du gain ; elle propose donc de les appauvrir et de les précariser encore davantage pour leur faire reprendre le travail. Or, dans l’état actuel des choses, tenir les chômeurs pour responsables de leur situation n’est rien d’autre qu’un mensonge : c’était le cas avant la crise du covid-19, c’est encore plus vrai aujourd’hui. Si nous continuons dans cette voie, ces millions de personnes que nous culpabilisons inutilement resteront encore plus sur le carreau, ce qui aggravera la pauvreté dans le pays.
Non seulement le principe même de cette réforme me sidère, mais comment ne pas être en colère ni inquiet quand on voit que, malgré l’ampleur de la crise et malgré toutes les mobilisations, elle est maintenue et devrait pleinement s’appliquer d’ici à quelques jours, en pleine catastrophe sociale ? Cette réforme amputera en outre la consommation populaire, pourtant l’un des moteurs d’une possible relance économique.
Comment garder la moindre once de confiance dans un gouvernement qui fait subir de telles mesures à un peuple qui souffre de la crise la plus grave et la plus traumatisante depuis la deuxième guerre mondiale ? Comment garder la moindre once de confiance dans un gouvernement qui continue à dérouler son plan néolibéral ? On nous annonce ainsi que la réforme des retraites sera peut-être inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée avant l’élection présidentielle. Comment fermer les yeux sur tout ce qui pourrait sauver et même créer des emplois ?
Oui, mes chers collègues, le constat est net, le Gouvernement a choisi de mener une politique de totale impuissance face aux plans sociaux et aux licenciements boursiers qui s’enchaînent tout au long de l’année : près d’une centaine de plans sociaux sont en cours dans l’ensemble du pays, comme vous le savez, madame la ministre, et plusieurs dizaines de milliers d’emplois sont menacés : plus de 4 000 emplois chez Renault, 5 000 à Airbus et il y a beaucoup d’autres exemples aussi douloureux et absurdes que celui de l’usine PPG à Bezons, entreprise qui continue de faire des bénéfices, qui produit des pièces indispensables à l’aéronautique et à l’aviation et qui se retrouve sous la menace d’une délocalisation visant à encore augmenter les profits de ses propriétaires américains. Les salariés d’Alvance Aluminium Wheels à Châteauroux, que j’ai rencontrés hier, font face à la même menace à cause de la baisse des commandes de Renault et de Peugeot alors que leur usine est la dernière à fabriquer des jantes en aluminium pour roues dont l’industrie automobile continuera à avoir besoin.
Partout, ces grandes entreprises licencient sans vergogne alors qu’elles font dans le même temps des bénéfices et versent des millions d’euros de dividendes à leurs actionnaires. Voilà le scandale premier, celui qui aurait dû amener le Gouvernement à interdire les licenciements et les plans sociaux dans les entreprises qui reçoivent des aides publiques de l’État et qui versent des dividendes. Comment peut-on prétendre mener une politique de l’emploi si on ne fait même pas ce minimum, si on n’est même pas capable d’utiliser les outils de l’État pour éviter des licenciements injustes et absurdes, si on n’est pas capable d’éviter la destruction de notre industrie qui se mène aujourd’hui à un rythme effréné ? C’est insupportable quand on sait tout ce qu’il y aurait à faire, quand on connaît l’urgence et l’utilité d’une bifurcation écologique, quand on sait l’urgence à lutter contre la désindustrialisation de notre pays et sa délocalisation massive, quand on sait toutes les mesures que vous pourriez prendre et que nous attendons de pouvoir prendre, quand on sait que vous avez les clefs en main pour un retour au plein-emploi – oui, le retour au plein-emploi reste possible !
Il faudrait partager le temps de travail et aller vers les 32 heures hebdomadaires pour mettre fin à ce monde absurde dans lequel les uns travaillent trop quand les autres ne trouvent pas d’emploi. On reviendrait à la retraite à 60 ans et aux quarante annuités de travail plutôt que de saturer le marché de l’emploi pour les plus jeunes et d’épuiser les plus âgés dans le travail ou le cauchemar du chômage. On trouverait des salaires et des conditions de travail décents. On gagnerait du temps pour soi et pour les autres. Ce serait un plein-emploi écologique libéré des logiques productivistes. On mettrait en place la transition écologique qui créera plusieurs centaines de milliers d’emplois – 400 000 selon le plan négaWatt. On planifierait et on encouragerait l’activité socialement utile.
Je vois bien que vous ne faites rien de tout cela, madame la ministre. Je sais bien que vous ne comptez pas vous mettre du jour au lendemain à servir l’intérêt général, mais vous pourrez compter sur nous pour appliquer ce programme en 2022, pour protéger et recréer l’emploi pour toutes et tous. En attendant, puisqu’il faut se mobiliser face à votre politique, je vous donne rendez-vous demain, samedi 19 juin, à Paris, à la manifestation contre les licenciements.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à remercier mes collègues du groupe de La France insoumise d’avoir mis à l’ordre du jour de notre assemblée ce débat sur la politique de l’emploi et la réforme de l’assurance chômage.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR).
Le constat est clair : face à un chômage de masse persistant depuis quarante ans, les solutions mises en œuvre par les gouvernements successifs ont rarement atteint leurs objectifs. Au nom de la création d’emplois, ces politiques ont organisé la flexibilisation du droit du travail, l’abaissement des protections sociales et le renforcement des pouvoirs des employeurs au détriment des salariés et de leurs représentants. Le Gouvernement actuel y a pris toute sa part en imposant les ordonnances relatives au droit du travail dès son arrivée aux responsabilités en 2017.
La réforme de l’assurance chômage actuellement promue par l’exécutif va dans le même sens en s’attaquant aux droits des privés d’emploi dans un contexte de crise économique qui leur ferme les portes du marché du travail. Sous prétexte de lutter contre les contrats courts, cette réforme poursuit une logique d’économies budgétaires conduisant à une réduction drastique de l’indemnisation des privés d’emploi.
Nous dénonçons cette réforme avec vigueur depuis plusieurs mois tant elle pénalisera les travailleurs, notamment les plus précaires. Comme l’a montré l’étude d’impact de l’UNEDIC – qui semble vous déplaire, madame la ministre –, le changement des règles de calcul de l’allocation chômage entraînera une réduction moyenne de 17 % de l’indemnisation de plus de 1 million d’assurés.
Combattre les chômeurs plutôt que le chômage : telle est l’obsession du Gouvernement et de sa majorité. Pourtant, à ce jour, aucune étude n’a montré de lien de causalité entre le changement des règles de l’assurance chômage et une diminution du recours aux contrats courts par les employeurs. Si des causes sont à rechercher, elles se trouvent plutôt dans les réformes récentes du code du travail qui prônent la flexibilité à tous les étages et multiplient les statuts précaires. Loin de résorber le chômage et la pauvreté, ces orientations ont renforcé la précarité des travailleurs, tiré vers le bas les salaires et dégradé les conditions de travail. Les chiffres sont sans appel : plus de 6 millions de personnes sont aujourd’hui inscrites à Pôle emploi ; le taux de chômage atteint 9 % de la population active, et même plus de 20 % pour les jeunes de 15 à 24 ans.
La privation d’emploi produit dans notre société des dégâts considérables et injustifiables : exclusion sociale, pauvreté, chantage à l’emploi du patronat, alignement vers le bas du droit du travail au nom de la flexibilité, discrimination sur le marché du travail, dégradation de la santé des personnes durablement privées d’emploi… Parfois, et même souvent, elle cause des situations familiales impossibles à gérer, qu’il s’agisse des enfants ou des couples eux-mêmes.
Parallèlement, nous constatons que le marché privé est dans l’incapacité de fournir des emplois en nombre suffisant pour répondre à la demande de travail et aux besoins de la société, alors même que la puissance publique, par sa politique de l’offre, subventionne massivement le secteur privé sous forme d’allégements sur les bas salaires. Il faut donc passer d’une logique d’emploi défini par le marché à la reconnaissance de la pleine activité ; dans ce cadre, la puissance publique doit jouer son rôle pour orienter les activités nécessaires à la satisfaction des besoins sociaux et écologiques.
Dans cet objectif, il apparaît primordial de mieux reconnaître et de mieux valoriser toutes les formes de travail présentes dans la société, car la notion d’emploi est bien trop limitée. Quand vous êtes chômeur, la société vous considère comme une personne inactive : ce constat est erroné. Je pense à tous ceux qui exercent des activités bénévoles dans des associations. Je pense également aux personnes qui s’investissent dans des tiers lieux pour retisser le lien social et contribuer au développement de leur territoire, voire à la transition écologique. Je pense, enfin, au travail domestique et aux proches aidants qui donnent de leur temps pour accompagner des personnes malades ou en perte d’autonomie. Nous devons reconnaître cette utilité sociale à sa juste valeur en nous inspirant de l’expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée dont nous avons voté la prolongation en 2019.
Pour cela, nous proposons de transformer la catégorie E des demandeurs d’emploi, celle qui regroupe les personnes en contrat aidé non tenues à une recherche d’emploi, afin que le E soit celui d’« écologie » ou d’« environnement ». Il s’agit de reconnaître toutes les personnes privées d’un emploi salarié qui apportent néanmoins une contribution sociale et écologique à la collectivité, et cela au profit de notre société. Cette proposition donnerait corps au principe du préambule de la Constitution de 1946, selon lequel « Chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi. » 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)
 La parole est à M. Dominique Da Silva.
M. le président.
 Depuis quarante-huit mois, tout notre projet est d’aller vers une société du travail. C’est en travaillant que l’on peut vivre décemment, profiter de l’existence, apprendre, protéger sa famille, élever ses enfants, tisser des liens avec les autres. C’est aussi le travail qui permet de sortir de sa condition et de se faire une place dans la société. Dès notre arrivée aux responsabilités, nous avons décidé de nous attaquer frontalement au chômage et aux freins à l’emploi en engageant les nombreuses réformes dont notre pays avait besoin et qui n’avaient pas été faites depuis des décennies.
M. Dominique Da Silva (LaREM).
D’abord, nous avons voulu redonner confiance à ceux qui embauchent à travers les ordonnances réformant le droit du travail, dans une réforme d’envergure qui donne plus de place au dialogue social là où il est le plus pertinent, à savoir dans l’entreprise et autour des salariés.
Ensuite, nous avons agi comme jamais pour développer l’apprentissage, et la loi sur la liberté de choisir son avenir professionnel n’a pas tardé à porter ses fruits : en 2020, malgré la crise, nous avons atteint les 500 000 contrats d’apprentissage signés, soit près de 40 % de plus qu’en 2019, qui était déjà une année historique.
Troisièmement, nous avons mené une action ciblée pour lever les freins à l’emploi. Je pense aux emplois francs dont nous pouvons saluer l’efficacité et les résultats dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Je pense également au compte personnel de formation, qui représente une évolution majeure par la constante montée en compétences des travailleurs. Je pense, enfin, au succès incontesté de l’expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée, que nous avons étendue à cinquante nouveaux territoires.
Malgré la crise sanitaire, nous ne nous sommes pas détournés de l’objectif de réduire les inégalités en accompagnant chacun sans laisser personne au bord de la route. Au contraire, à travers le plan « 1 jeune, 1 solution », plus d’un million et demi de jeunes de moins de vingt-six ans ont bénéficié d’un soutien pour que notre jeunesse ne soit pas une génération sacrifiée à cause de la crise du covid-19.
La réforme de l’assurance chômage répond pleinement à cet objectif d’émancipation par le travail en s’attaquant au problème majeur de l’enchaînement des contrats courts, dit permittence de l’emploi, lequel coûte chaque année quelque 3 milliards d’euros à l’assurance chômage tout en maintenant les salariés dans une précarité certaine.
La réforme se veut pragmatique et ambitieuse. Pragmatique car, depuis un an, le Gouvernement s’est fait fort d’accompagner au mieux ce public vulnérable en repoussant la réforme à trois reprises, mais aussi en prenant des mesures exceptionnelles parmi lesquelles la prolongation automatique des droits, l’activité partielle – laquelle a été ouverte à de nouveaux publics comme les saisonniers ou les intérimaires – et la garantie de revenu de 900 euros pour les titulaires de contrats courts. Ambitieuse car, avec le rebond économique qui se profile, nous assumons de maintenir le cap qui consiste à engager les réformes dont notre pays a besoin. Rappelons-le, la Banque de France table désormais sur une croissance de 5,75 % pour l’année 2021. C’est mieux que prévu, et bien supérieur à la prévision moyenne de la zone euro, fixée à 4,6 %.
De plus – cela est trop peu souvent dit –, la réforme offre de nouveaux droits à l’ensemble des travailleurs, à commencer par l’ouverture de l’assurance chômage aux salariés démissionnaires. Concernant le rechargement des droits, bien que le régime post-réforme soit parmi les plus protecteurs d’Europe, il a été adapté au contexte économique par l’abaissement du seuil d’ouverture à quatre mois au lieu de six mois, qui est la durée retenue dans la plupart des pays européens. De plus, il y a dix-huit mois, nous avons instauré une allocation mensuelle de 800 euros destinée aux travailleurs indépendants qui feraient face à une cessation d’activité. Cette allocation est un vrai filet de sécurité qui encourage l’entrepreneuriat ; nous devons aller encore plus loin et faciliter l’accès à ce dispositif.
Pour toutes ces raisons, la réforme de l’assurance chômage est indispensable et doit avoir lieu. Elle constitue un réel progrès…

Mme Laurence Dumont.
 …et permettra le retour à un vrai système assurantiel, et non à un système qui ne protège pas. Madame la ministre, vous savez pouvoir compter sur la majorité ; elle sera à vos côtés pour soutenir cette réforme qui promet une avancée sociale certaine au service de l’intérêt général.
M. Dominique Da Silva.
 La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne.
M. le président.
 Le débat proposé par la France insoumise est une bonne occasion de mettre en avant l’action de la majorité et du Gouvernement en faveur de la protection et de la dynamisation du marché de l’emploi. Contrairement à mon collègue, je ne crois pas que nous n’ayons pas parlé d’emploi depuis dix-huit mois ; au contraire, nous n’avons fait que cela.
Mme Pascale Fontenel-Personne (Dem).
Depuis le début de la crise sanitaire et de la crise économique qui en a découlé, nous n’avons pas eu à rougir des dispositifs de sécurisation de l’emploi qui ont été – et sont encore – un rempart contre la destruction d’activité, contre la précarisation et pour l’avenir de notre pays. Nous nous félicitons que le Gouvernement ait pris toutes les précautions nécessaires pour ne pas relâcher trop rapidement son soutien, accompagnant ainsi la reprise de l’activité sans fragiliser les entreprises pour maintenir l’emploi et les compétences. Merci, madame la ministre. Le Gouvernement trouvera le groupe Dem à ses côtés pour recréer la dynamique de création d’emploi telle qu’elle était avant l’apparition de la pandémie.
Le souci de la sauvegarde de l’emploi ne peut être décorrélé de la réforme de l’assurance chômage entreprise il y a deux ans et dont l’entrée en vigueur a été logiquement décalée du fait de la crise sanitaire. Nous sommes convaincus que cette réforme est indispensable pour mettre fin à un système inique qui favorise le recours aux contrats courts, et je dirais même aux contrats de plus en plus courts. Depuis trop longtemps, les entreprises et les salariés utilisent le mode d’indemnisation pour répondre à leurs besoins de flexibilité en offrant des CDD, lesquels sont complétés, une fois arrivés à échéance, par l’allocation chômage. Ce modèle-là n’est pas acceptable puisqu’il enferme les salariés concernés dans une précarité totale et inextricable ; l’assurance chômage est là pour garantir le rebond professionnel lors d’un accident économique de la vie, mais elle ne peut et ne doit pas être un mode opératoire.
Ce modèle pèse également sur les comptes de l’UNEDIC, puisque l’on estime son coût à 2 milliards d’euros annuels ; endetté à hauteur de 40 milliards d’euros, l’organisme a annoncé hier un déficit de 12 milliards d’euros pour 2021. Il est impossible de continuer ainsi : si nous ne faisons rien, nous risquons d’aboutir à une situation dans laquelle il sera impossible de garantir durablement le droit au chômage. La trajectoire n’est plus tenable et la nécessité de réformer est absolue. Nous considérons que le mécanisme de bonus-malus incitera les entreprises à privilégier les CDI, réduisant ainsi la trappe à précarité que constitue la permittence de l’emploi, laquelle relève de l’effet d’aubaine. Ce n’est pas un modèle auquel nous adhérons durablement.
L’entrée en vigueur progressive de la réforme, avec des dérogations pour les secteurs les plus touchés par la crise comme celui du tourisme, démontre que le Gouvernement continue son ambition réformatrice avec souplesse en tenant compte du contexte.
Sur les autres dispositions de la réforme, nous ne pouvons accepter le procès d’intention qui nous est fait. 
(Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Mes chers collègues, au cours de cette législature, la majorité a eu comme seule boussole l’idée de garantir à chacun d’obtenir un emploi. La réforme du code du travail et la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel en ont été les premiers jalons. Nous considérons que nous avons entrepris une transformation cohérente et utile de l’écosystème du marché du travail ; cette transformation a été validée par les faits et par les chiffres puisque, avant la pandémie, notre pays avait atteint son niveau de chômage le plus faible depuis 2008. Il nous semble indispensable de ne pas freiner cette ambition réformatrice dont l’objectif est de lutter contre la précarité de l’emploi en protégeant et en aidant nos concitoyens à développer leurs compétences, lesquelles représentent le vecteur le plus sûr pour s’insérer durablement dans le monde du travail et aussi dans la société.
 Aucun applaudissement sur les bancs de la majorité !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Le 18 juin 2019, il y a deux ans déjà, jour pour jour, puis le 2 mars dernier, lors des questions au Gouvernement, je dénonçais l’impact négatif prévisible de la réforme de l’assurance chômage pour les demandeurs d’emploi. J’indiquais alors qu’elle augmenterait de façon tragique l’inégalité entre les salariés. En réponse à cette affirmation partagée par les partenaires sociaux, madame la ministre, vous avez parlé de « caricatures » et vous êtes engagée à « adapter la réforme au contexte économique et social », marqué par « l’incertitude ».
Mme Laurence Dumont (SOC).
 C’est le cas !
M. Sylvain Maillard.
 Même si cette phrase prononcée en mars dernier semblait déjà en complet décalage avec la grave pandémie et ses effets sur l’emploi et l’économie, mes collègues de l’opposition et moi-même pensions qu’avec la crise sanitaire, vous n’oseriez pas mener à bien cette réforme. Mais les voies de l’élection présidentielle sont tracées, parées de cette idéologie libérale qui prône – c’est même sa colonne vertébrale – la rigueur budgétaire dans ce domaine.
Mme Laurence Dumont.
Car au fond, quel est l’objectif de cette prétendue réforme, sinon des économies ? Vous les réaliserez sur le dos des personnes fragilisées par la perte d’un emploi – celles et ceux que vous appelez « chômeurs » et que je préfère appeler « demandeurs d’emploi », celles et ceux qui veulent un emploi, qui veulent travailler. Mais ceci est à des années-lumière de vos préoccupations du moment. Votre priorité, c’est de continuer à donner des signes à votre électorat, à faire comprendre aux plus nantis, aux plus riches, que celles et ceux qui perdent leur emploi ne seraient que des profiteurs de notre système de solidarité nationale. C’est indigne.
Réformer coûte que coûte, donc, et à n’importe quel prix, humain et social. Montrer que vous réformez, même si cela ajoute de la précarité à la précarité pour des centaines de milliers d’hommes et de femmes dans notre pays. Car il s’agit bien de cela : le nouveau mode de calcul va pénaliser 1 150 000 des 2,8 millions de nouveaux demandeurs d’emploi attendus entre juillet 2021 et juillet 2022. En moyenne, ces personnes verront leur allocation diminuer d’environ 17 % par rapport à ce qu’elles auraient touché si vous n’aviez pas changé les règles du jeu. Parmi elles, 365 000 perdants, qui auraient dû percevoir en moyenne 885 euros net par mois, ne toucheront plus que 662 euros. C’est une baisse de 30 %, pour ceux qui sont déjà tellement fragilisés. Avec un tel niveau de ressources, comment pensez-vous que ces demandeurs d’emploi peuvent s’en sortir ? Interrogez donc les responsables des associations caritatives qui voient le nombre de bénéficiaires d’aides augmenter depuis un an ! Imaginez-vous seulement que ces femmes et ces hommes puissent vivre dignement avec 662 euros par mois ? Comment faire pour continuer à payer son loyer, son électricité, ses charges, ou pour se nourrir, tout simplement ?
 Tout à fait !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Votre réforme plonge ces femmes et ces hommes dans la précarité. C’est intolérable.
Mme Laurence Dumont.
Vous avez totalement dévoyé le sens même des mots assurance chômage. L’assurance chômage, c’est l’assurance que l’État, quand vous êtes précarisé, quand vous êtes touché par le chômage, mettra tout en œuvre pour vous aider à vous en sortir – une belle idée de solidarité nationale que les partenaires sociaux ont concrétisée en 1958 et que vous mettez à terre. Vous enfoncez un peu plus profondément sous l’eau la tête de celles et ceux qui ont déjà du mal à respirer, de celles et ceux qui, dès le 10 du mois, ne savent pas vraiment comment ils vont faire face financièrement.
Non contente d’avoir œuvré à la destruction d’un système de solidarité nationale, vous avez aussi fragilisé les plus jeunes avec votre réforme. Les jeunes ne sont plus qu’une cible de communication. Cela dénote au mieux une totale méconnaissance de leurs difficultés pour accéder à un emploi pérenne, au pire un profond mépris. Comment expliquer autrement le fait que cette réforme de l’assurance chômage n’épargne pas les jeunes, bien au contraire ? Ce sont pourtant eux qui ont le plus de difficultés à s’insérer sur le marché du travail, enchaînant CDD et périodes de chômage. Avec votre réforme, 345 000 nouveaux demandeurs d’emploi de moins de 25 ans seront perdants.
Elles sont déjà oubliées, les images de longues files de jeunes, pendant la pandémie, aux portes des épiceries sociales et des associations caritatives ; classés, les témoignages qui démontraient la grande précarité de nombre d’entre eux, y compris avant la crise ; rangés aux archives, tous les articles qui décrivaient le désarroi de la jeunesse face à l’avenir.
Madame la ministre, je vous le dis avec gravité : un gouvernement qui ne soutient pas sa jeunesse dans ses efforts pour s’insérer dans la société doit être tenu pour responsable de sa possible révolte. Le retrait de cette réforme injuste est la seule solution ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Le débat qui nous réunit cet après-midi à l’initiative du groupe La France insoumise porte sur la politique de l’emploi et la réforme de l’assurance chômage.
Mme Annie Chapelier (Agir ens).
La crise de la covid-19 a bouleversé notre vie quotidienne dans toutes ses dimensions – familiale, affective, scolaire et bien sûr, professionnelle. La première conséquence a été le bouleversement de l’organisation du travail au sein même des entreprises. Pour celles et ceux qui le pouvaient, le télétravail est devenu la norme. Pour les autres, les entreprises ont dû s’adapter pour respecter les protocoles sanitaires, en organisant par exemple le roulement des équipes, ou en aménageant les postes et les horaires de travail.
Au-delà de ces répercussions organisationnelles, qui entraîneront probablement des évolutions plus structurelles, la crise sanitaire a fortement affecté le marché de l’emploi. Aussi, dès le mois de mars 2020, notre principale préoccupation a été de préserver les emplois et donc les revenus des travailleurs confrontés à une baisse soudaine de leur activité, voire à son arrêt total, à la suite des restrictions imposées pour endiguer la propagation de l’épidémie.
Le « quoi qu’il en coûte » s’est traduit par l’instauration de dispositifs d’urgence d’une ampleur inégalée, pour maintenir les salariés dans l’emploi et préserver l’outil économique des entreprises. Sur ce point, nous ne pouvons que saluer le dispositif de chômage partiel mis en place en France, qui fait de notre pays le pays d’Europe qui a le plus accompagné ses travailleurs. Les retours que nous avons des entreprises vont dans le même sens. Plus de 8 millions de personnes ont ainsi été placées au chômage partiel, pour un coût de 35 milliards d’euros depuis le début de la crise. Grâce à cet effort sans précédent, l’effet de la crise sur le chômage est resté relativement contenu. Le nombre de demandeurs d’emploi n’a augmenté que de 7,7 % entre décembre 2019 et mars 2021, alors qu’il avait bondi de plus de 25 % lors de la crise de 2008. On observe toutefois de fortes disparités sectorielles, ce qui a justifié l’instauration d’un dispositif d’activité partielle de longue durée dans certains secteurs durablement affectés par la crise, comme l’hôtellerie, la restauration, la culture ou le tourisme.
Au-delà de ces phénomènes conjoncturels, la crise a aussi accéléré les transformations structurelles déjà à l’œuvre. Je pense au secteur de l’automobile, mais aussi à la restauration collective et au nettoyage des bureaux, fortement affectés par le télétravail. Pour accompagner les salariés menacés dans ces transitions, le Gouvernement s’est doté d’outils d’accompagnement tels que le dispositif Transitions collectives, qui permet au salarié de conserver sa rémunération et son contrat de travail pendant la durée de sa reconversion vers des secteurs qui recrutent. Nous saluons cette initiative, qui permet au salarié de se former tout en conservant ses revenus.
Les crises ont aussi la vertu de révéler les faiblesses des systèmes qu’elles frappent. La pandémie de covid-19 nous a montré, si c’était encore nécessaire, les limites de la permittence, qui concerne les travailleurs enchaînant les contrats courts et les périodes de chômage. Ce modèle ne satisfait aucun travailleur et les maintient dans la précarité en temps de crise. Parce que « le travail ne peut être une loi sans être un droit », pour reprendre les mots de Victor Hugo, le Gouvernement et notre majorité se sont résolument engagés dans la lutte contre les contrats précaires.
C’est également l’ambition de la réforme de l’assurance chômage qui entrera en vigueur le 1

Je rappelle également que la réforme qui s’appliquera le 1

Selon un bruit qui court, nous compterions réaliser des économies sur le dos des demandeurs d’emploi.
 C’est vrai !
Mme Laurence Dumont.
 C’est un non-sens. Avec cette réforme, seuls ceux qui gagnaient davantage pendant leurs périodes de chômage que pendant leurs périodes de travail pourront voir leur allocation diminuer. N’oublions pas non plus que pour les chômeurs en fin de droits, les allocations sont systématiquement prolongées chaque mois depuis octobre.
Mme Annie Chapelier.
 Alors que demander de plus ?
M. Éric Coquerel.
 Près de 700 000 personnes bénéficient de cette mesure, pour un montant de 2,5 milliards d’euros. Il ne s’agit pas davantage d’économies lorsque le Gouvernement garantit un revenu mensuel minimum de 900 euros aux salariés précaires frappés par la crise.
Mme Annie Chapelier.
Protéger et préparer, quoi qu’il en coûte, telle est la philosophie sur laquelle repose la politique de l’emploi menée par le Gouvernement et la majorité. Nous veillons à permettre à chacun, notamment aux jeunes et aux demandeurs d’emploi, de valoriser ses compétences et d’entrer dans un parcours d’insertion vers l’emploi durable. Le groupe Agir ensemble s’inscrit pleinement dans cette démarche et soutient dont les orientations du Gouvernement en la matière.
 La parole est à Mme Nicole Sanquer.
M. le président.
 La réforme de l’assurance chômage entrera partiellement en vigueur le 1
Mme Nicole Sanquer (UDI-I).

La principale mesure de cette réforme, c’est la réduction des droits au chômage pour les personnes qui enchaîneraient contrats courts et périodes d’inactivité. Or vous n’ignorez pas, madame la ministre, que le contexte a fondamentalement changé. C’est d’ailleurs ce qui a conduit le Gouvernement à repousser l’entrée en vigueur de cette réforme.
Vous souhaitez vous attaquer à la prolifération des contrats courts durant les dernières années et c’est louable. Encore une fois, nous le comprenions dans le contexte d’avant-crise. Nous sommes en revanche au regret de vous dire que dans le contexte de actuel, ce n’est pas aux contrats courts que vous vous attaquerez, mais à ceux qui les occupent.
Selon le rapport « Réforme de l’assurance chômage » de l’UNEDIC, avec la réforme, 63 % des allocataires percevront une allocation moindre, alors que la pauvreté guette toujours davantage les personnes vulnérables. L’UNEDIC met également en lumière les effets pervers du dispositif prévu, puisque, pour une même durée d’activité, celui-ci conduira à verser moins d’allocations journalières au salarié dont l’activité se répartit entre deux mois civils qu’à celui dont l’activité est concentrée sur un seul et même mois civil. Autrement dit, pour un même nombre d’heures travaillées, un même emploi et un même salaire, le montant de l’allocation chômage pourrait être drastiquement différent. C’est ubuesque !
Notre groupe ne croit pas que notre économie se soit relevée, que nous puissions reprendre les anciennes réformes comme si rien ne s’était passé. Vous nous répondrez que les estimations de croissance de la France pour l’année 2021 sont les plus élevées de l’Europe. Mais ne faut-il pas aussi prendre en compte l’exceptionnelle récession dont notre économie a fait les frais en 2020, qui en nuance les effets ?
Les mesures prises par le Gouvernement pour soutenir l’activité économique étaient indispensables. Elles ont été si importantes que l’année 2020 enregistre une diminution de la destruction des entreprises de 40 % par rapport à 2019. Ce chiffre montre aussi que certaines entreprises sont maintenues en vie artificiellement. La fin du « quoi qu’il en coûte », qui ne peut durer éternellement, marquera d’un seul coup la mort, jusqu’alors reportée, d’entreprises et d’emplois qui ne se maintiennent actuellement que grâce aux mesures de soutien à l’économie. Selon nous, il faut anticiper cette transition. Le marché de l’emploi ne retrouvera pas sa situation d’avant-crise de sitôt. Nous ne comprenons pas que dans le contexte actuel, vous pénalisiez ceux de nos concitoyens qui multiplient les contrats courts et ne trouveront pas d’emploi tout de suite.
Pourquoi maintenir cette réforme, alors que plus que jamais, c’est de solidarité dont nos concitoyens ont besoin ? D’autant que les secteurs d’activité qui proposeront des contrats courts ne sont autres que ceux qui ont été particulièrement sinistrés par la crise – l’hôtellerie, la restauration, le tourisme, la culture et ainsi de suite.
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
 ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
 C’est faux !
M. Éric Coquerel.
Mme Élisabeth Borne,

 Je regarde ce qui se passe, c’est tout !
M. Éric Coquerel.
Mme Élisabeth Borne,

(Vives protestations sur les bancs des groupes FI et SOC.)
 Mais c’est la réalité que nous avons décrite !
M. Éric Coquerel.
 Je vous ai donné des chiffres !
Mme Laurence Dumont.
Mme Élisabeth Borne,


M. Sylvain Maillard.
 Pas un syndicat n’est d’accord avec vous !
M. Éric Coquerel.
Mme Élisabeth Borne,

 Vous dites que mes chiffres sont faux ?
Mme Laurence Dumont.
Mme Élisabeth Borne,

(Exclamations sur les bancs des groupes FI et SOC.)
 Venez donc avec moi dans certaines entreprises !
M. Éric Coquerel.
Mme Élisabeth Borne,

 C’est incroyable !
Mme Mathilde Panot.
Mme Élisabeth Borne,

 Arrêtez, madame la ministre ! Venez avec moi dans les entreprises qui délocalisent ! Vous ne faites rien pour les en empêcher !
M. Éric Coquerel.
Mme Élisabeth Borne,

 Donc vous vous attaquez aux chômeurs pour ça ?
M. Éric Coquerel.
Mme Élisabeth Borne,

(Exclamations sur les bancs des groupes SOC et FI.).
 Mais bien sûr !
M. Éric Coquerel.
Mme Élisabeth Borne,

 Nous ne vivons décidément pas dans le même monde !
M. Éric Coquerel.
Mme Élisabeth Borne,

L’activité partielle protégeait encore près de 3 millions de salariés en avril dernier. Les secteurs protégés – par exemple les hôtels, cafés, restaurants, mais aussi les professionnels de l’événementiel – bénéficieront jusqu’à fin juin d’une prise en charge à 100 % de l’activité partielle. À partir du 1


À compter du mois de septembre, les différents régimes de prise en charge convergeront vers un taux de reste à charge de 40 % pour l’employeur et une prise en charge du salarié à hauteur de 72 % de sa rémunération nette. Nous continuerons bien évidemment à soutenir les secteurs qui peinent à redémarrer et subissent une perte de chiffre d’affaires d’au moins 80 % – par comparaison avec les années précédentes ou avec une moyenne établie sur plusieurs mois –, en maintenant un reste à charge nul pour l’employeur.
Ces évolutions de la prise en charge de l’activité partielle doivent inciter les entreprises qui en ont besoin à se saisir de l’activité partielle de longue durée (APLD). Ce dispositif, inventé pendant la crise avec les partenaires sociaux, permet aux entreprises de protéger leurs emplois dans la durée tout en renforçant les compétences des salariés. Il fonctionne : l’APLD couvre d’ores et déjà plus de 850 000 salariés, qui seront donc protégés dans les prochains mois. Le dispositif maintient, sur une durée pouvant aller jusqu’à vingt-quatre mois, une indemnité à hauteur de 84 % du salaire net pour les salariés, moyennant un reste à charge de 15 % pour l’employeur. À l’issue de ce débat, je m’entretiendrai d’ailleurs avec les directeurs des ressources humaines de PME et de grands groupes…
 Vous les connaissez bien !
M. Éric Coquerel.
 Ce sont eux qui gouvernent !
Mme Mathilde Panot.
Mme Élisabeth Borne,

Nous avons également mis en place des outils innovants pour la formation des salariés. Tout d’abord, nous investissons 1 milliard d’euros du Fonds national de l’emploi-formation en 2020 et 2021, dans le cadre de France relance, pour la formation des salariés des entreprises en activité partielle, en APLD ou faisant face à des difficultés. Pour renforcer la qualité de ces formations et accélérer la sortie de crise, nous avons signé une convention avec chacun des onze opérateurs de compétences pour qu’ils proposent aux entreprises des parcours de formation en adéquation avec les besoins des branches professionnelles. Quatre cents millions d’euros sont ainsi mobilisés en 2021 pour la formation des salariés des entreprises affectées par la crise.
Par ailleurs, pour accompagner la reconversion des salariés d’entreprises qui connaissent une baisse d’activité vers des secteurs qui recrutent dans un même bassin d’emploi, nous avons construit – là encore, avec les partenaires sociaux – le dispositif Transitions collectives (TRANSCO). Cinq cents millions d’euros sont dédiés à cet outil sur deux ans, l’État prenant en charge, selon la taille de l’entreprise, tout ou partie de la rémunération et de la formation des salariés en reconversion. Ainsi, après un premier projet dédié aux salariés de Derichebourg, nous avons lancé le mois dernier un autre projet de reconversion pour les salariés de Monoprix, en partenariat avec le groupe Korian. J’invite chacune et chacun d’entre vous à faire connaître ce dispositif et à faciliter les mises en relation…
 Et que faites-vous contre les délocalisations ?
M. Éric Coquerel.
 Il n’y a pas que les délocalisations ! C’est un magnifique projet ! Vous ne le connaissez même pas et vous le critiquez !
M. Sylvain Maillard.
Mme Élisabeth Borne,

 Ils aimeraient aussi garder leurs emplois !
M. Éric Coquerel.
Mme Élisabeth Borne,

 Ils préfèrent les allocations !
M. Sylvain Maillard.
 Mes chers collègues, laissez Mme la ministre s’exprimer tranquillement.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

(Vives protestations sur les bancs des groupes SOC et FI.)
 C’est ça !
M. Éric Coquerel.
Mme Élisabeth Borne,

 Ce n’est pas très efficace ! je vais vous emmener dans certaines entreprises, vous verrez !
M. Éric Coquerel.
Mme Élisabeth Borne,

 Vous ne répondez pas aux questions !
Mme Laurence Dumont.
Mme Élisabeth Borne,

(Exclamations sur les bancs des groupes SOC et FI.)
 Vous dites que mes chiffres sont faux, mais vous n’y répondez pas !
Mme Laurence Dumont.
Mme Élisabeth Borne,

 Ce sont justement les jeunes qui vont trinquer à partir du 1
Mme Laurence Dumont.

Mme Élisabeth Borne,

 Et 155 milliards pour les grands groupes !
Mme Mathilde Panot.
Mme Élisabeth Borne,

 Non, ils préfèrent qu’ils aient des allocations !
M. Sylvain Maillard.
Mme Élisabeth Borne,

(Exclamations sur les bancs des groupes SOC et FI.)
 Tout va bien, en fait !
Mme Laurence Dumont.
Mme Élisabeth Borne,

 Où étiez-vous à ce moment-là ?
M. Joël Aviragnet.
 C’est énorme ! Vous êtes de toutes les majorités !
Mme Laurence Dumont.
 Non, mais elle est amnésique !
M. Joël Aviragnet.
 Mes chers collègues, un peu de calme.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Notre réforme de l’assurance chômage vise à mettre fin à un régime qui encourage le recours excessif aux contrats courts et enferme des centaines de milliers de travailleurs dans une alternance entre contrats courts et périodes de chômage. 
(Protestations sur les bancs des groupes SOC et FI.)
 Vous apparteniez déjà au Gouvernement !
M. Éric Coquerel.
 Les propos que j’ai cités datent de mars dernier !
Mme Laurence Dumont.
 Je demande à M. Coquerel et à Mme Dumont de se montrer plus respectueux. Monsieur Coquerel, votre groupe est à l’origine du débat qui nous permet d’avoir les éclaircissements présentés par Mme la ministre. Sans vouloir prendre la défense du Gouvernement, je vous explique ce qui se passe. Votre groupe souhaite un débat. Vous avez parlé pendant dix minutes. C’est à présent au tour de Mme la ministre de s’exprimer. Laissez-la le faire ! Une question de votre groupe suivra d’ailleurs son intervention. Si nous pouvions avoir un débat serein sur le sujet que vous avez vous-même souhaité voir aborder, ce serait bien pour tout le monde – les députés ici présents, ainsi que ceux qui nous écoutent.
M. le président.
 Alors ce n’est plus un débat !
Mme Laurence Dumont.
Mme Élisabeth Borne,

Je vous rassure, madame Sanquer, la réforme qui entrera en vigueur au 1

M. Éric Coquerel et
 Ils sont tous contre !
Mme Mathilde Panot.
Mme Élisabeth Borne,

Dans le même temps, nous voulons mettre fin à une injustice dans le mode de calcul des allocations chômage qui favorise les alternances entre périodes d’inactivité et de travail. Dans le nouveau système, les demandeurs d’emploi concernés seront davantage orientés et accompagnés vers des emplois durables. L’adaptation des compétences est à ce titre un enjeu essentiel. C’est tout le sens du plan d’investissement dans les compétences (PIC), qui constitue un effort massif pour aider les demandeurs d’emploi à rebondir. Au total, 15 milliards d’euros sont consacrés à la formation des jeunes et des demandeurs d’emploi peu ou pas qualifiés sur l’ensemble du quinquennat. Nous sommes passés d’environ 600 000 demandeurs d’emploi formés en moyenne chaque année à plus d’un million en 2020, tendance qui se confirmera en 2021 et 2022. Près de six personnes sur dix ont ainsi retrouvé un emploi moins de six mois après avoir suivi une formation certifiante ou professionnalisante.
 Cela se confirme, nous ne vivons pas dans le même pays…
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Élisabeth Borne,

Mme Élisabeth Borne,

Mme Élisabeth Borne,

Mme Élisabeth Borne,

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Nous en venons aux questions. Je rappelle que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes. Il n’y a pas de droit de réplique. La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 « Aucune Française, aucun Français, ne sera laissé sans ressources », Emmanuel Macron, 16 mars 2020. « Nous ne laisserons tomber personne », Bruno Le Maire, 27 mars 2020. Et pourtant, madame la ministre, ils sont 2,3 millions d’intermittents de l’emploi que vous avez condamnés à la mort sociale ; 60 % d’entre eux ont moins de 34 ans. Du jour au lendemain, la crise sanitaire a balayé leur job et leurs revenus d’un même geste. Celles et ceux qui servent vos repas, assurent votre sécurité, font la plonge en coulisse, vous guident au musée, ont dû manifester durant des mois pour que vous daigniez réagir. Dans votre immense bonté, vous avez indemnisé une infime partie d’entre eux avec un revenu de 900 euros – inférieur au seuil de pauvreté –, mais attention, avec des conditions. Résultat : la majorité d’entre eux restent sans aucun droit.
Mme Mathilde Panot (FI).
 Vous ne dissimulez même pas votre acharnement à leur égard. Les intermittents de l’emploi seront les premières victimes de votre réforme indigne de l’assurance chômage. Le collectif des intermittents précaires sonne l’alerte : leurs allocations vont baisser de 50 %. Dommage qu’ils ne soient pas des entreprises du CAC40 ! Pendant que vous durcissez les conditions qui ouvriront aux premiers l’accès à un revenu bien inférieur au seuil de pauvreté, vous arrosez les secondes d’argent public, sans conditionnalité sociale, fiscale ou écologique. Cette année, 15,5 milliards supplémentaires ont été versés à des entreprises, sans aucune contrepartie ; en 2020, 155 milliards d’argent public ont été débloqués pour soutenir les entreprises privées ; 100 % des groupes du CAC40 ont bénéficié et bénéficient encore d’aides publiques spéciales covid-19.
Mme Mathilde Panot.
 On connaît la chanson, madame la ministre : quoi qu’il en coûte pour les multinationales et pas d’argent magique pour les intermittents de l’emploi et pour les chômeurs en général, que vous dépouillez pour faire 2,3 milliards d’économies. Voici l’indécence de votre politique. Faut-il s’appeler Air France ou Sanofi pour que la solidarité nationale s’applique enfin ? Renoncez à cette réforme de l’assurance chômage, renoncez à cette réforme de la honte.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 C’est son fonds de commerce !
M. Sylvain Maillard.
Mme Élisabeth Borne,

 Ça s’appelle un statut : l’intermittence !
Mme Mathilde Panot.
Mme Élisabeth Borne,

 Nous sommes aussi le seul pays à faire les poches des chômeurs !
Mme Mathilde Panot.
Mme Élisabeth Borne,

Mme Élisabeth Borne,

Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Madame la ministre, que reste-t-il de la reconnaissance promise aux travailleuses et aux travailleurs de la première, mais aussi de la seconde ligne, celles et ceux que nous applaudissions pour avoir tenu le pays debout ? Lorsque beaucoup étaient cloîtrés à la maison, ils prenaient, eux, le risque de tenir les caisses des supermarchés, d’achalander les rayons, de donner des cours aux enfants, de conduire les bus, de livrer les marchandises, de fabriquer le pain.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR).
 Certains, dans votre majorité, faisaient mine de découvrir que les bas salaires étaient paradoxalement souvent réservés à celles et ceux dont l’activité était tout à fait essentielle au pays et à nos vies. Avec la passion des nouveaux convertis, des voix s’élevèrent, même dans la majorité, pour convenir qu’il faudrait bien trouver le moyen de reconnaître enfin l’utilité sociale de ces métiers.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Plus d’un an après, que voyons-nous ? Rien, à peu près. Parce que, disons-le, votre prime de 1 000 euros ne répond en rien aux besoins des salariés. Exceptionnelle, elle ne s’inscrit pas dans une reconnaissance durable de leur contribution. Optionnelle, elle dépend du bon vouloir des entreprises et risque de passer sous le nez du plus grand nombre. Défiscalisée et surtout exonérée de cotisations, elle ne contribue pas aux comptes sociaux, alors que le besoin est grand de s’assurer que la création de richesses contribue à les équilibrer.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Madame la ministre, il y a des tabous qu’il faudra bien lever un jour ou l’autre, au premier chef celui des salaires. Abandonnez-vous le dogme d’une économie de l’offre, qui fait du salaire un problème alors qu’il est la solution, y compris à tout ce que vous avez expliqué depuis tout à l’heure ? Convoquez les partenaires sociaux dans le cadre d’une conférence sociale pour relever significativement les bas salaires ; vous savez que c’est une des réponses et une solution aux problèmes dont nous débattons aujourd’hui. Vous contribuerez à fiabiliser la possibilité d’une reprise tant attendue par l’ensemble des acteurs économiques, vous abonderez les comptes sociaux pour consolider les amortisseurs dont nous avons tant besoin et surtout, vous ferez œuvre de justice sociale. 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Mme Élisabeth Borne,

Mme Élisabeth Borne,

Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Madame la ministre, je voulais vous parler du dispositif « 1 jeune, 1 solution », et plus particulièrement de l’apprentissage. Dans l’opposition, on ne mesure pas toujours l’investissement de 9 milliards, qui permet aux jeunes de trouver une solution. Sur le terrain, ça marche : à Paris, par exemple, 40 000 jeunes ont trouvé une solution, dans un contexte économique qui nous a été annoncé comme cataclysmique. Il est en effet difficile pour l’hôtellerie, parfois pour la restauration, pour le tourisme bien sûr, mais il permet de donner de l’espoir.
M. Sylvain Maillard (LaREM).
 Je voudrais plus particulièrement vous poser une question sur l’apprentissage, qui a été au cœur d’une longue discussion lors de l’examen de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, en 2018. Nous avons complètement réformé le système de l’apprentissage.
M. Sylvain Maillard.
 Malgré la crise, mais grâce aux sommes investies, les contrats d’apprentissage ont bénéficié de 5 000 à 8 000 euros d’aides. Nous venons de battre des records d’entrées en apprentissage, avec 516 000 jeunes qui apprennent un métier et qui pourront l’exercer à l’issue de leur formation. Sur ces bancs, nous répétons que l’apprentissage est une voie royale, mais en réalité, il ne faisait que stagner, parfois même reculer s’agissant des formations les moins qualifiantes. Puisque nous venons de battre un record, ce dont nous nous réjouissons, quels sont les dispositifs que vous allez instaurer pour faire perdurer ces chiffres et continuer à faire en sorte que l’apprentissage soit la voie d’excellence pour trouver un emploi, comme nous l’avions souhaité en 2018 ? 
M. Sylvain Maillard.
(Mme Pascale Fontenel-Personne applaudit.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Mme Élisabeth Borne,

Mme Élisabeth Borne,

Mme Élisabeth Borne,

Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Depuis longtemps, je réfléchis aux ruptures conventionnelles à l’initiative du salarié ; le contexte invite à s’interroger. Ce dispositif engendre parfois de graves difficultés, notamment dans le secteur du BTP, mais aussi, c’est le cas dans ma circonscription du cœur de Paris, dans celui de l’informatique. Les ruptures conventionnelles à l’initiative du salarié se sont démultipliées, avec parfois des abus manifestes, qu’il s’agisse de la création d’entreprise ou des allocations chômage.
M. Sylvain Maillard (LaREM).
Dans la loi de 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, nous avons autorisé l’indemnisation des démissionnaires. Ne faut-il pas en conséquence subordonner les ruptures conventionnelles à davantage de critères ? Il s’agit d’un très bon dispositif, à condition de s’assurer que le demandeur dispose au moins d’un projet de formation validé, attestant qu’il s’oriente vers une reconversion. Je suis tout à fait partisan d’aider ceux qui veulent changer de métier, à quelque moment que ce soit dans leur vie – je trouve très triste, quand on n’est pas passionné par son métier, de devoir passer quarante ans dans la même entreprise, à exercer le même emploi : c’est une grande chance de pouvoir évoluer. Les ruptures conventionnelles devraient donc intervenir seulement dans le cadre d’un vrai projet, de formation, de création d’entreprise ou de mutation, parce que la vie, familiale notamment, conduit parfois à changer de région. 
(Mme Pascale Fontenel-Personne applaudit.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

La mobilisation de Pôle emploi porte ses fruits. Ainsi, entre janvier et avril, 130 000 offres d’emploi ont été pourvues dans les secteurs du bâtiment et des hôtels, cafés et restaurants. J’invite les entreprises à déposer leurs offres sur le site de Pôle emploi, parce que 70 % des entreprises des secteurs en tension n’y ont pas recours.
Quant aux ruptures conventionnelles, leur nombre est relativement faible ; depuis le début de la crise, on en compte environ 35 000 par mois, sans augmentation perceptible. Aucune étude n’indique que les intéressés chercheraient un emploi moins activement que les autres ; leur délai de retour à l’emploi est équivalent à celui des demandeurs d’emploi issus d’un licenciement économique.
Je sais que vous débutez les travaux d’évaluation de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel ; mes équipes et moi sommes à votre disposition pour approfondir ces points.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 À l’aube de la crise sanitaire, la réforme de l’assurance chômage était déjà vivement critiquée partout dans notre pays. Alors que les Français commencent à nourrir l’espoir d’un répit après une troisième vague douloureuse, vous avez décidé qu’il était temps de relancer la réforme à marche forcée. Timorés quand il s’agit de lutter contre la précarité, vous avez bien moins de pudeurs quand il s’agit de précariser les jeunes actifs et de brider le dialogue social, deux aspects sur lesquels il m’a paru nécessaire de vous interpeller.
M. Joël Aviragnet (SOC).
Il va sans dire que la réforme est clairement insuffisante pour combattre la précarité – c’est à se demander si vous avez réellement l’ambition de lutter contre les contrats courts ; le doute est permis. Pensez aux jeunes qui sont les premières victimes de la brutalité de ces va-et-vient infernaux entre activité et chômage ! Vous ne les protégez pas ! La nouvelle méthode de calcul du salaire journalier affectera 700 000 d’entre eux. Que dire de la majoration du taux de contribution de l’employeur à l’assurance chômage, trop peu dissuasive, ou de la délimitation imprécise du bonus-malus ? Une clarification s’impose.
Si le doute est permis sur votre intention de lutter contre la précarité, il est indubitable, en revanche, que vous ne frémissez pas à l’idée de déclasser 1,15 million de demandeurs d’emploi, dont l’allocation baissera en moyenne de 17 % le mois prochain.
Enfin, de grâce, faites confiance aux partenaires sociaux. En l’état, les syndicalistes et les spécialistes sont unanimes pour constater leur marginalisation. Si, comme je le crains, les syndicats sont condamnés à n’être plus que des spectateurs revendicatifs, si ce n’est vindicatifs, vous serez les premiers à les critiquer.
Madame la ministre, étendrez-vous le système de bonus-malus à la majorité des secteurs d’activité ? Que comptez-vous faire pour réhabiliter la négociation collective ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,


Mme Mathilde Panot.
Mme Élisabeth Borne,


 Et avec ça, on vit ?
M. Joël Aviragnet.
Mme Élisabeth Borne,

Je ne peux pas non plus vous laisser dire que l’allocation de 1 million de demandeurs d’emploi diminuera.

M. Joël Aviragnet.
Mme Élisabeth Borne,



M. Jean-Paul Lecoq.

 Oui, que faites-vous des nouveaux entrants ?
Mme Laurence Dumont.
 Vous en serez responsables !
Mme Mathilde Panot.
Mme Élisabeth Borne,

 Ce sont deux philosophies différentes !
M. Sylvain Maillard.
 Vous n’avez qu’à soutenir l’emploi !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Fiona Lazaar, députée non inscrite.
M. le président.
 Le pays commence enfin à envisager le retour à une vie normale après avoir tenu le choc pendant dix-huit mois. C’est le fruit de la résilience des Français, de leur capacité d’adaptation et d’innovation, de leur courage, de leur solidarité. C’est aussi, il faut le dire, le résultat du soutien massif de l’État depuis le premier jour et d’une politique courageuse du « quoi qu’il en coûte ».
Mme Fiona Lazaar.
Alors que la reprise s’engage, j’appelle votre attention sur la situation des jeunes, qui, je le sais, font partie de vos priorités. Ils ont pris toute leur part à la lutte contre la pandémie, acceptant les restrictions et les contraintes pour protéger les plus fragiles. Beaucoup se sont engagés comme bénévoles, ont aidé leurs aînés, se sont tenus aux côtés des plus fragiles. La sortie de crise doit être l’occasion de leur montrer qu’ils peuvent compter sur la nation, comme elle a pu compter sur eux.
La crise a eu des conséquences disproportionnées sur les jeunes. Elle détruit le premier emploi ou le petit boulot qui sert à financer les études ; elle réduit les chances de trouver un stage ou une formation. Avec l’expérience de la crise de 2008, on sait que ces effets sont délétères à long terme et qu’ils sont irrémédiables.
La sortie de crise doit donc être l’occasion d’engager un vrai débat de fond afin de définir des solutions pérennes pour l’insertion des jeunes, au-delà des mesures d’urgence prises par le Gouvernement avec le plan « 1 jeune 1 solution », même s’il est ambitieux et opportun.
Il faut dépasser la logique des dispositifs ciblés et ponctuels et ouvrir un droit universel à l’accompagnement, seul à même de résoudre une situation qui était déjà dramatique avant la crise. Ce droit doit être ouvert à tous les jeunes, étudiants, jeunes salariés, habitant ou non chez leurs parents. Il ne doit pas être contingenté, mais accessible à tous ceux qui en font la demande, ni limité dans le temps. Il doit assurer un accompagnement sur mesure et pouvoir être assorti d’une allocation de ressources.
Mercredi, j’ai déposé en ce sens une proposition de loi portant création d’un parcours d’accompagnement des jeunes vers l’insertion (AJI), qui peut s’apparenter à une garantie jeunes universelle. Quelle est la position du Gouvernement ? Je me tiens à disposition pour continuer d’y travailler avec vous.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Vous l’avez dit, nous avons demandé beaucoup de sacrifices aux jeunes pendant la crise ; notre devoir est de les accompagner afin qu’ils trouvent un emploi ou une formation ou, pour les plus éloignés de l’emploi, qu’ils bénéficient d’un accompagnement personnalisé. Ce plan porte ses fruits, avec 1,6 million d’embauches entre août 2020 et avril 2021, c’est-à-dire quasiment autant qu’au cours de la période précédente, grâce à la mobilisation de 1,1 million de primes – aides à l’embauche des jeunes ou à l’apprentissage. En outre, depuis le début de l’année, 400 000 jeunes ont bénéficié d’un accompagnement vers l’emploi. Notre objectif est d’en accompagner 1 million en 2021.
Toutefois, vous avez raison, il s’agit aussi de résoudre un problème structurel de notre pays : les jeunes âgés de 18 à 25 ans qui ne sont ni en emploi ni en formation sont presque deux fois plus nombreux qu’en Allemagne, au Danemark et aux Pays-Bas.
 Eh oui : il y a des emplois là-bas ! Où sont les emplois en France ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Élisabeth Borne,

 Vous croyez que ça va empêcher les délocalisations ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Élisabeth Borne,

 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Le débat est clos.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution de M. Fabien Roussel et plusieurs de ses collègues visant à chiffrer, à évaluer et à encadrer le recours à l’externalisation des services publics (n
M. le président.

 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 La présente proposition de résolution est l’occasion de débattre d’un sujet trop méconnu et pourtant central dans la vie administrative et politique française : l’externalisation des services publics. Le dogme libéral s’exprime là dans toute sa puissance ; il s’agit d’assécher l’État, ses compétences et ses finances pour immiscer le privé dans ses moindres recoins. Depuis les années 1980, l’histoire de France n’est qu’une intensification de ce système.
M. Jean-Paul Lecoq.
De la privatisation des grandes industries nationalisées après guerre jusqu’à l’externalisation par le président Macron de tâches intellectuelles à des cabinets de conseils stratégiques, l’histoire est longue de la libéralisation et de l’appauvrissement de l’État et de ses compétences – elle n’a pas commencé avec ce quinquennat. La majorité est l’héritière du néolibéralisme qui consiste à la fois à privatiser les gains et à nationaliser les pertes. Ce mouvement théorique représente en fin de compte une insulte aux contribuables, qui sont la vache à lait des entreprises privées.
Cette résolution pose donc le diagnostic de la victoire du dogme néolibéral, et tend à en interroger les fondements. Je parle volontairement de « dogme », parce que vous le servez sans jamais le remettre en cause.
 En France ?
M. Sylvain Maillard.
 En effet, avec la loi organique relative aux lois de finances, la fameuse LOLF, de Jacques Chirac ; la révision générale des politiques publiques (RGPP) de Nicolas Sarkozy ; la modernisation de l’action publique de François Hollande et le comité Action publique 2022 d’Emmanuel Macron et d’Édouard Philippe, chaque président de la République a scrupuleusement suivi le chemin néolibéral de la transformation des services publics.
M. Jean-Paul Lecoq.
La privatisation d’infrastructures a constitué le premier artifice. Le scandale de la privatisation des autoroutes, qui engraisse depuis quinze ans les actionnaires des multinationales de plusieurs milliards, en est l’exemple le plus criant.
Cette pratique a permis aux sociétés d’autoroute d’engranger des profits colossaux, au détriment des usagers et de l’emploi, tout en augmentant les prix des péages sans contrepartie.
Les partenariats public-privé – les fameux PPP – ultérieurs sont eux aussi un véritable gouffre financier pour le secteur public, et une poule aux œufs d’or pour les exploitants privés. Les contrats sont trop importants pour que de petites entreprises locales y répondent ; les malfaçons abondent ; les coûts d’exploitation sont extrêmement élevés et les coûts de construction totalement invraisemblables, sans parler du coût du remboursement des emprunts pour les petites communes.
Ainsi, dans le PPP destiné à la construction du ministère des armées à Balard, dans Paris, les pouvoirs publics ont découvert que les imprimantes étaient facturées près de 10 000 euros par unité.
 En effet, ça fait cher…
M. Sylvain Maillard.
 Les PPP démontrent à eux seuls la rapacité des multinationales, qui volent l’argent dans les poches des contribuables pour le mettre dans les poches de leurs actionnaires.
M. Jean-Paul Lecoq.
Avec la privatisation et les PPP, ce sont naturellement les fonctionnaires qui sont supprimés en très grand nombre, ce qui affaiblit considérablement les savoir-faire de l’État. La fonction publique d’État a perdu près de 200 000 agents depuis 2005 : pendant cette période, 35 emplois ont été supprimés chaque jour dans la fonction publique, sans compter le transfert de 220 000 agents vers des établissements publics sous contrat privé.
Il faut y ajouter la diminution des dotations de l’État aux collectivités territoriales, obligées de diminuer drastiquement leurs budgets de fonctionnement et de sous-traiter certaines de leurs actions. Évidemment, la suppression et le transfert d’autant de fonctionnaires, cela finit par se voir !
Et cela s’est vu – dans la justice ; dans l’enseignement supérieur ; dans l’éducation nationale, à tel point que l’on n’arrive plus à trouver de professeurs pour répondre aux besoins des enfants ; dans les services publics du sport ; chez les policiers ; chez les douaniers ; chez les contrôleurs du travail ; chez les contrôleurs fiscaux ; et, bien sûr, dans tout le service public hospitalier, la crise n’ayant pas empêché de lever le voile sur la situation des hôpitaux. Et que dire de la diplomatie française, qui a perdu la moitié de ses effectifs en vingt ans !
Non seulement de telles suppressions de postes obligent les ministères et les collectivités à faire appel au privé, notamment pour les services informatiques, de nettoyage de locaux ou de jardinage, mais elles mènent, de plus en plus, à dépasser ce type de sous-traitance. Alors même qu’elle est au cœur du pouvoir régalien de l’État, l’armée est de plus en plus aidée par des sociétés de sécurité privées. De la même manière, la sous-traitance massive que pratiquent les ambassades de France dans le monde entier affaiblit la sûreté de nos représentations à l’étranger.
Si le statut de fonctionnaire offre des emplois stables et correctement rémunérés, les entreprises titulaires des contrats usent et abusent de contrats courts, précaires et mal payés – tel a par exemple été le cas des femmes de ménage de l’Assemblée nationale. Où est la plus-value sociale ? Où est le progrès lorsque l’on remplace un fonctionnaire par un intérimaire ? La privatisation et l’externalisation des services publics suivent un mouvement clair depuis les années 1980, qui consiste à privatiser des services de plus en plus proches du cœur de l’État et des pouvoirs régaliens.
Mais la nouveauté du quinquennat Macron, c’est l’infiltration d’un cabinet de conseil en stratégie, qui, pour plusieurs millions d’euros, a conseillé directement l’Élysée sur la crise sanitaire de la covid-19. Jusqu’alors, les cabinets de conseils ne travaillaient pas officiellement pour l’Élysée.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
 Voilà que les masques sont tombés sous Emmanuel Macron. Telle est la véritable nouveauté.
M. Jean-Paul Lecoq.
Au reste, l’apparition d’une entreprise américaine au cœur de l’exécutif pose une série de problèmes. Qu’en est-il de la confidentialité, de la protection et de la sécurité de l’État ? Pourquoi la haute fonction publique ne serait-elle pas en mesure de faire ce genre d’études ? Comment en est-on arrivé à un tel appauvrissement ? Au vu du bazar sans nom de la stratégie vaccinale, a-t-on prévu le remboursement de cette prestation ?
Car sur la stratégie sanitaire, il a été démontré au grand jour qu’en raison de l’appauvrissement délibéré de la réflexion politique, la gestion des stocks de masques, la stratégie vaccinale, l’élaboration de l’application numérique anti-covid ont été autant d’échecs retentissants. Et que dire de l’état de l’hôpital public ! La crise n’a été surmontée que grâce aux efforts titanesques de soignants qui avaient l’intérêt général chevillé au corps : tels sont, aussi, les fonctionnaires. En décembre dernier, le magazine « Cash Investigation » a d’ailleurs mis en évidence que la baisse effective des dépenses des hôpitaux s’était faite au détriment de la qualité des prestations, par l’augmentation des cadences ou suite à la détérioration du matériel utilisé.
Comment expliquer que le service de prise de rendez-vous pour la vaccination contre la covid-19 ait été confié à une plateforme privée ? Comment expliquer que l’ensemble des graphiques et des données présentées par le ministère de la santé proviennent d’un site internet qu’un ingénieur a créé pendant son temps libre après avoir constaté l’absence d’outil adéquat ? Le collectif Nos services publics chiffre l’ampleur des transferts à un minimum de 160 milliards d’euros, soit près de la moitié du budget de l’État. Tel est également l’enseignement qu’il faut tirer de cette obsession dogmatique : l’État a mis en place, depuis vingt ans, un carcan visant à obliger tout le monde à utiliser de tels modes d’action.
Les règles juridiques, comptables et budgétaires ont limité progressivement la possibilité d’embaucher des fonctionnaires, tout en ouvrant au maximum le recours à la sous-traitance. La coupable est évidemment la LOLF, puisqu’elle interdit légalement l’augmentation des dépenses de personnel. Ainsi, lorsque l’on a besoin d’embaucher, il est interdit de recruter des fonctionnaires mais il est autorisé de faire appel à un prestataire extérieur, car les crédits budgétaires permettant de le payer ne sont pas interdits, eux.
Un membre du collectif Nos services publics a indiqué avoir remarqué au cours d’un contrôle qu’une agence de l’État était dotée de 120 fonctionnaires pour un budget en ressources humaines de 15 millions d’euros. Cependant, étant en sous-effectif et ne pouvant recruter en raison du plafonnement des dépenses de personnel prévu par la LOLF, elle faisait appel à 60 prestataires en continu, pour un budget de 15 millions d’euros : les prestataires coûtaient donc deux fois plus cher ! Ainsi, en raison de la LOLF, l’agence était obligée de payer deux fois plus cher un prestataire privé plutôt que de recruter des fonctionnaires.
Ne pas se pencher sur les abus en arguant de la « rationalité des dépenses » relève soit du dogmatisme, soit de la bêtise – je retiendrai le dogmatisme.
 C’est toujours mieux !
M. Sylvain Maillard.
 Pire, aucune leçon n’est retenue de ces nombreux scandales. À preuve, le rapport final du comité Action publique 2022 propose d’approfondir encore plus l’externalisation en s’attaquant au service public de l’emploi, aux armées et aux contrôles dans les domaines de la santé, de la protection du consommateur et de la répression des fraudes. Il préconise même le transfert de 150 kilomètres de routes dans les concessions autoroutières existantes, comme si cela était économiquement et financièrement efficace pour l’État !
M. Jean-Paul Lecoq.
Par cette proposition de résolution, madame la secrétaire d’État, nous vous invitons à évaluer enfin les coûts de cette politique, en examinant les incidences budgétaires de l’externalisation et ses éventuelles conséquences sur la qualité des compétences et services publics. Sortez du dogmatisme, posez-vous les bonnes questions et donnez-nous les bonnes informations !
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Commençons par ce qui nous rassemble : je rejoins votre proposition de résolution sur deux points. Tout d’abord, nous en partageons l’attachement affiché pour le service public. En effet, depuis le début de la crise sanitaire, nous constatons que l’attente des Français envers les services publics est forte, et nous nous devons d’y répondre.
Mme Cendra Motin.
J’adhère également à la démarche que vous prônez d’une transparence et d’une évaluation continues. La mise en place du baromètre de l’action publique démontre notre volonté d’une évaluation continue pour mesurer et pour améliorer l’opérationnalité de nos politiques publiques. Le Printemps de l’évaluation mené par la commission des finances depuis plusieurs semaines en est un exemple. En opposition aux analyses

 C’est déjà ça !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Néanmoins, j’ai de véritables désaccords avec vous : je ne partage pas votre façon de présenter les choses et la manière dont vous souhaitez procéder. Vous présentez l’externalisation comme un symptôme. Vous l’interprétez comme une réduction du périmètre de l’action publique voire comme une perte de souveraineté. Pour le prouver, vous proposez la réalisation d’un bilan énumérant les coûts et les bénéfices de l’externalisation, dont vous nous livrez déjà les résultats :…
Mme Cendra Motin.
 Non, c’est vous qui allez prouver le contraire !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …il faut réinternaliser, dites-vous, embaucher sans compter dans la fonction publique, et créer une cloison étanche entre action publique et action privée !
Mme Cendra Motin.
En présentant ainsi les choses, vous en oubliez plusieurs. Tout d’abord, l’externalisation permet de recentrer les agents des services publics sur les missions dans lesquelles ils excellent. Un seul exemple peut l’illustrer, celui de l’externalisation d’une partie des opérations de délivrance des visas. Des prestataires privés ont été chargés de tâches préalables à l’instruction des dossiers, comme la prise de rendez-vous et la collecte des documents, tandis que les services consulaires en ont conservé le traitement au fond – instruction, décision d’accorder ou de refuser le visa. Cette externalisation, réalisée dans le domaine régalien, est considérée comme une réussite, car elle a fluidifié le parcours des demandeurs et recentré le travail des agents sur leur cœur de mission.
 Ils n’ont pas eu le choix ! Ils étaient moitié moins nombreux ! Comment faire autrement ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 L’externalisation permet également de bénéficier de talents et de compétences présents dans les entreprises, que nous n’arrivons pas à attirer dans les services publics – et pas uniquement en raison des niveaux de rémunération. Dans le domaine de l’informatique, en perpétuelle évolution, priver la sphère publique des talents présents dans des entreprises privées serait une erreur majeure.
Mme Cendra Motin.
 Hier, on ne nous a pas démontré cela !
M. Jean-Paul Lecoq.
 S’empêcher d’utiliser ce qui fonctionne déjà pour tous, en quelque sorte réinventer l’eau chaude à chaque fois, équivaudrait à des pertes de temps et d’argent public. L’utilisation des plateformes de prise de rendez-vous médicaux en ligne pour la vaccination contre le covid-19 en est un parfait exemple : s’il avait fallu développer et démocratiser de telles applications, cela aurait pris des mois !
Mme Cendra Motin.
 Pour qui prenez-vous les fonctionnaires ? Pour des incompétents ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Enfin, l’externalisation permet une agilité et une adaptabilité dans toutes les organisations dans lesquelles elle est utilisée, publiques comme privées. Elle n’est jamais irréversible et ne constitue en rien un abandon de ses missions par l’État. Après tout, les enfants inscrits à la cantine mangent leur repas, qu’il soit livré par un prestataire ou préparé dans les cuisines centrales.
Mme Cendra Motin.
 Ce n’est pas la même qualité !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Enfin, s’agissant de la méthode que vous proposez, je ne partage pas, vous l’aurez compris, l’angle de vue du bilan que vous demandez, ni les conclusions que vous en tirez. Cependant, il est important de se pencher sur le sujet de l’externalisation ; c’est ce que nous faisons avec Véronique Louwagie depuis plusieurs semaines au sein d’une mission d’information sur le thème de l’
Mme Cendra Motin.
 outsourcing
 Dans le cas des autoroutes, par exemple…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous nous attachons à mieux préciser, domaine par domaine, la frontière entre les missions qui incombent aux personnes publiques et celles qui peuvent relever des acteurs privés. Nous réfléchissons également aux conditions permettant l’optimisation du recours à l’externalisation. Nous ne répondons donc pas uniquement à la question : faut-il externaliser ? Nous nous attachons à répondre à la question : comment réussir l’externalisation lorsqu’elle est souhaitable ?
Mme Cendra Motin.
 Oui, même ici, dans les services de l’Assemblée nationale !
Mme Laurence Dumont.
 Pour cela, depuis le mois de mars, nous avons déjà mené plus d’une vingtaine d’auditions d’acteurs de terrain comme les CHU – centres hospitaliers universitaires –, des services de l’État qui les accompagnent comme la DITP, la direction interministérielle de la transformation publique, et la direction du numérique de l’État, ainsi que d’acteurs associatifs comme le collectif Nos services publics, que nous avons entendu.
Mme Cendra Motin.
Cette mission d’information, présidée par Véronique Louwagie et dont je suis la rapporteure, progresse bien. Le cycle des auditions devrait s’achever avant la coupure estivale. Nous espérons publier nos conclusions avant le prochain projet de loi de finances, ce que ne permettra pas votre rapport. Ainsi, il ne me paraît pas pertinent de voter en faveur de votre proposition de résolution, redondante par rapport à la mission d’information déjà lancée.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Vous avez forcément noté, madame la secrétaire d’État, les graves dysfonctionnements dans la distribution de la propagande électorale en vue des élections régionales et départementales. Dans mon département, le Calvados, la préfecture nous a indiqué que la distribution se déroulerait jusqu’à samedi, tant pis si personne n’ouvre sa boîte aux lettres le samedi, puisqu’il n’y a pas de distribution de courrier ce jour-là.
Mme Laurence Dumont.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Eh oui, pas de courrier le samedi chez nous : La Poste a réduit ses services ! C’est la privatisation, et ça mérite d’être évalué !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Alors que le premier tour se tiendra ce dimanche, une part considérable des électeurs ne pourra se forger un avis éclairé et ne sera peut-être même pas au courant de l’imminence de ces scrutins. La gravité de ce qui aurait déjà constitué une entorse à la vie démocratique en temps normal est exacerbée en cette période de crise sanitaire, ce qui laisse craindre des taux d’abstention les plus hauts.
Mme Laurence Dumont.
Dans ce fiasco, la responsabilité du prestataire choisi à la place de La Poste peut évidemment être soulignée. Mais surtout, la responsabilité incombe à un État préférant sous-traiter au privé plutôt que de faire appel à une entreprise publique jouissant de la meilleure expertise dans ce domaine.
Ce dossier d’actualité est symptomatique d’une mécanique rodée d’affaiblissement du service public en le soumettant à des logiques de modernisation et de rationalisation. Derrière ces mots, c’est bien une recherche d’économies qui est exacerbée, notamment grâce à la RGPP, comme cela a été démontré par les trois corps d’inspection qui en ont dressé le bilan.
 Vous en avez parlé à Anne Hidalgo, qui a externalisé la verbalisation du stationnement à Paris ?
M. Sylvain Maillard.
 Ce dogmatisme sévère s’appuyant sur la définition de drastiques plafonds d’emplois en équivalent temps plein a mené à la perte de plus de 170 000 agents de la fonction publique entre 2006 et 2012, malgré un nombre de missions constant. Cette brèche saillante a obligé tous les niveaux de l’État à déléguer au secteur privé un nombre croissant d’activités plus ou moins stratégiques, jusqu’à sous-traiter l’un des principaux enjeux récents de souveraineté publique : la stratégie nationale de vaccination contre le covid-19.
Mme Laurence Dumont.
En plus de son coût exorbitant, qui s’élève au moins à 160 milliards d’euros par an, l’externalisation des services publics conduit surtout à un affaiblissement dramatique de la puissance de l’État, tout en reposant sur des considérations économiques biaisées. Selon cette doxa, l’État gagnerait en efficacité grâce à des économies d’échelle. Comment croire, pourtant, qu’un fonctionnaire agissant pour le bien commun soit plus onéreux qu’un prestataire extérieur soumis à la TVA et à des logiques de rentabilité financière ?
Associer externalisation et modernisation est un leurre : souvent, l’État n’en tire aucun bénéfice. Quand la prestation n’est pas plus chère, c’est le coût social qui est exorbitant. En recourant à l’externalisation du service public, nous avons échangé l’efficacité contre la rentabilité, sacrifié le moyen terme pour du court terme, perdu en puissance publique pour une dépendance à l’égard du privé, sans aucun moyen de la mesurer ni d’en faire le bilan. Un véritable vide entoure cette question et, à ce titre, l’externalisation porte bien son nom : on met dehors, on rend invisible.
L’enjeu est donc de faire toute la lumière sur les tenants et les aboutissants de ce phénomène. C’était d’ailleurs l’objet d’un de nos amendements au projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2020, qui visait à évaluer le montant des dépenses publiques dédiées à la sous-traitance et à l’externalisation. Ce besoin est évident et la proposition de résolution du groupe GDR est donc des plus bienvenues ; nous la voterons. Au reste, les sujets évoqués dans notre débat concernent également cette maison, l’Assemblée nationale.
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous n’avez pas parlé de Paris…
M. Sylvain Maillard.
 Elle habite en Normandie…
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Nicole Sanquer.
M. le président.
 Alors que nous avons été confrontés à l’une des plus grandes récessions survenues depuis 1945, nous devons chercher activement des solutions pour redresser notre économie. Au-delà des milliards d’euros qu’a coûté la crise, les Français s’inquiètent légitimement pour les générations futures qui devront payer une dette ne cessant de s’alourdir. La situation financière de notre pays oblige à réaliser des arbitrages indispensables pour assurer le maintien d’une trajectoire de redressement. Un débat fondamental pour les années à venir portera sur l’efficience de la dépense publique, sur le rapport entre son coût et son efficacité.
Mme Nicole Sanquer.
Ainsi, l’examen de cette proposition de résolution pose de manière juste la question des modalités de recours à l’externalisation des services publics, laquelle consiste à confier à une entreprise privée tout ou partie d’une activité qui, jusqu’alors, était assurée directement par l’administration elle-même. Les phénomènes d’externalisation sont souvent identifiés à tort comme un abandon du service public et suscitent, à ce titre, la réticence de certains usagers, alors qu’il n’y a aucun mal à confier aux entreprises spécialisées les fonctions support
 stricto sensu
 back office
J’insiste : l’externalisation n’est ni un abandon ni une privatisation du service public. En effet, la collectivité publique peut rester responsable des services publics et confier leur exécution à un partenaire privé plus performant grâce à ses compétences spécialisées, aux économies d’échelle et parce qu’il est stimulé par la concurrence. Le groupe UDI et indépendants considère que la puissance publique n’est pas toujours le meilleur acteur pour assurer certaines missions dans divers domaines. C’est là que le privé peut et doit intervenir. L’exemple de la vaccination est frappant : l’initiative de plateformes telles que Doctolib ou Vite Ma Dose ont contribué sans nul doute à accélérer et à simplifier la campagne. Ces outils n’auraient sans doute pas pu être créés par l’administration, ce qui interroge sur notre bureaucratie.
En mars 2019, lors de l’examen du projet de loi de transformation de la fonction publique, un rapport sur l’externalisation dans les services publics avait été remis à Gérald Darmanin, alors ministre de l’action et des comptes publics. Il indiquait que les coûts des services publics en France représentaient près de 400 milliards d’euros, soit 18 % du PIB, et exposait les modalités d’un

La question de l’optimisation du fonctionnement de l’État est essentielle. Qu’en est-il du chantier du comité Action publique 2022, dit CAP 2022, présenté en début de quinquennat et qui se heurta à la difficulté de dessiner une nouvelle organisation des services publics tout en réduisant la dépense ? Bien entendu, il est important de ne pas laisser l’externalisation se développer drastiquement dans le domaine des fonctions régaliennes, car la question de l’affaiblissement de la capacité stratégique de notre administration et de la perte d’autonomie de notre puissance publique pourrait alors se poser. Son encadrement est donc nécessaire.
Même si nous partageons certaines de vos réserves, l’opportunité d’évaluer le coût économique, social et budgétaire de l’externalisation de l’action publique, réalisée sous la forme de délégations de service public ou de prestations de services, est certes intéressante, mais pas forcément urgente, alors qu’un premier rapport très détaillé a été rendu en 2019 sur le sujet. Nous n’y sommes pas défavorables, mais à la lecture de votre exposé des motifs, nous ne partageons pas les raisons qui sous-tendent votre proposition de résolution. Pour toutes ces raisons, le groupe UDI-I s’abstiendra.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable.
 Osons évaluer !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
 Comme je vous l’ai dit !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
La pratique de l’externalisation, évoquée par de nombreux orateurs à la lumière d’actualités récentes, n’est pas nouvelle, tant s’en faut – j’y reviendrai. Mon léger tropisme de férue d’histoire m’incite en effet à prendre un peu de recul, ce qui me semble nécessaire.
Bien avant le XVII


Les bénéfices de l’externalisation sont nombreux et comparables à ceux qui peuvent conduire des entreprises privées à faire ce choix : apporter une expertise pointue ; réaliser certaines activités à meilleur coût ; faire face à des pics d’activité intense ; gagner en flexibilité ; renforcer des équipes internes lorsqu’il faut accélérer la conception ou le déploiement de solutions – comme c’est le cas depuis un an et demi ; mobiliser des compétences techniques ou en matière d’innovation dont l’État ne dispose pas suffisamment ou d’ailleurs, pas toujours.
 Et pourquoi ?
Mme Laurence Dumont.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Eh oui, et ce n’est pas grave !
M. Sylvain Maillard.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État 
 Parce qu’il ne le veut pas !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État 
 Il sait tout de même gérer des autoroutes !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État 
Lorsque l’État n’a ni le temps ni l’attractivité nécessaires pour mener à bien ses missions, la délégation de service public ou l’appel à des compétences externes peuvent résoudre des problèmes. Il arrive aussi que les seules ressources disponibles en interne ne puissent pas faire face à l’urgence d’une situation ou à l’ampleur des tâches à accomplir. Cela nécessite alors un apport externe, notamment dans le cadre de la conduite de projets.
Notons à cet égard que les exemples relatifs à la gestion de la crise sanitaire, cités par plusieurs d’entre vous, constituent des choix bénéfiques. Comme Olivier Véran a eu souvent l’occasion de le dire dans cet hémicycle, recourir à des sociétés privées pour exécuter des missions spécifiques ou ponctuelles n’est ni rare, ni propre à ce gouvernement – même si certains l’ont oublié – ou au domaine de la santé.
Le choix éclairé qu’opère l’État en recourant à des prestataires privés, il ne le fait ni sans transparence ni sans encadrement, d’ailleurs. Il existe notamment un cadre interministériel commun et précis définissant le recours aux prestations de conseil. Il s’agit très précisément du marché dit d’assistance à la conception et à la mise en œuvre opérationnelle de projets de transformation de l’action publique, préparé par la direction interministérielle de la transformation publique qui est placée sous l’autorité d’Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques et de Marc Fesneau, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne. La centralisation de la conception du marché permet de mieux définir les besoins et de garantir la sélection des prestataires les plus adaptés.
Par ailleurs, les mécanismes budgétaires en vigueur reposent sur une base évidemment légale et solide. Oui, ils s’appuient sur la LOLF, en particulier sur les règles très précises d’encadrement de l’emploi public, qui fut votée, comme le soulignent les auteurs de la proposition de résolution, dans un large consensus.
Je vous rappelle que le principe de fongibilité asymétrique interdit strictement l’utilisation de crédits destinés à une politique publique au profit des dépenses de personnels. Les ministères sont donc incités à opérer un pilotage très précis de leur masse salariale en gestion, sur la base de l’autorisation initiale d’engagement votée par le Parlement. Aussi bien le plafond de dépenses que la masse salariale sont fixés en fonction de l’évaluation des besoins et des choix politiques. Ce n’est donc pas la norme budgétaire qui guide l’action politique mais bien l’inverse.
Peut-on dès lors en déduire que l’État se démunit volontairement au profit de prestataires extérieurs ? Une telle assertion me semblerait tout à la fois manichéenne et excessive.
Entre 2018 et 2020, les dépenses de conseils en stratégie et en organisation se sont très exactement élevées à 78 millions d’euros par an en moyenne – je tenais à vous soumettre ce chiffre. S’agissant des dépenses de conseils en systèmes d’information, elles ont atteint 128 millions d’euros par an en moyenne. D’un point de vue strictement budgétaire, ces montants ont ainsi représenté 0,1 % des dépenses de personnels de l’État, lesquelles, je le rappelle, se sont élevées à 148 milliards d’euros en 2020. J’insiste sur ce chiffre : 0,1 % des dépenses de personnels sont revenues à des prestataires extérieurs.
Cela étant, il me semble légitime que le Parlement se saisisse de cette question et cette proposition de résolution me permet non seulement d’apporter des éclaircissements utiles, mais aussi de signaler qu’il y a des améliorations à apporter en matière d’évaluation des prestations extérieures. Et ce n’est pas l’ancienne députée de la commission des finances que je suis qui dira l’inverse : l’évaluation doit être renforcée, mais aussi, j’en suis convaincue, plus fréquente.
En préparant cette intervention, j’ai logiquement cherché des sources et je souhaite vous en soumettre une qui me semble intéressante, même si je reconnais qu’elle peut paraître un peu surannée. Il s’agit d’un rapport de la Cour des comptes de 2014, relatif aux dépenses des États membres de l’Union européenne en matière de prestations extérieures. Selon ce rapport, les cabinets de conseil européens réalisaient environ 20 % de leur chiffre d’affaires dans le secteur public. Cette part s’élevait à 22 % au Royaume-Uni – il ne vous aura pas échappé qu’à cette date il était encore membre de l’Union européenne –, à 17 % en Espagne et à 13 % en France. Ces données mériteraient d’être revues, adaptées et actualisées : je l’accorde volontiers au sénateur Lecoq…
 Pour l’instant, je ne suis que député…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ça viendra peut-être avec l’âge !
M. Sylvain Maillard.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État 
Pour conclure, je rappelle, comme l’a également fait la députée Motin, que plusieurs d’entre vous travaillent en ce moment même sur la question de l’évaluation des dépenses de prestations extérieures, dans le cadre de la mission d’information sur les différentes missions confiées à l’administration de l’État à des prestataires extérieurs. Cette importante mission est présidée par Véronique Louwagie, dont on connaît la précision et l’engagement dans le domaine budgétaire.
Il ne fait aucun doute que le rapport issu de cette mission, dont Cendra Motin a la charge, apportera des pistes de travail et de réflexion complémentaires, voire une évaluation adaptée et actualisée de ce type de dépenses, dont le Gouvernement prendra naturellement connaissance et s’inspirera en tant que de besoin. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour une explication de vote.
M. le président.
 Cette explication de vote servira également de réplique à ce qui vient d’être dit.
M. Jean-Paul Lecoq.
Cette proposition de résolution vous invite à faire le point. Depuis le début de la législature, vous ne cessez justement d’expliquer qu’il faut évaluer les politiques publiques. Nous vous proposons donc de le faire même si, comme l’indique l’exposé des motifs du texte, la proposition de résolution cible certaines dépenses qu’il convient selon nous de vérifier.
Par exemple, vous n’avez pas évoqué la question des autoroutes dans vos interventions. Je ne sais pas si vous comptez y réfléchir, mais tous ceux qui étudient la privatisation de ce secteur estiment qu’il s’agit d’un scandale financier !
Vous avez parlé des cantines scolaires. Dans ma ville du Havre, que vous connaissez peut-être,…
 Bien sûr, son maire est formidable !
Mme Cendra Motin.
 …toutes les cantines scolaires sont publiques. La fourniture d’eau a été à nouveau municipalisée, tandis que la collecte des ordures ménagères est aussi publique.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ces services n’ont pas toujours été publics. S’ils le sont aujourd’hui, c’est parce qu’au fil du temps, les gestionnaires ont compris qu’il revenait plus cher de recourir à une société privée pour accomplir une mission que le secteur public était capable d’assurer, car le privé réalise des profits au passage. Une fois que vous avez compris cela, vous vous rendez compte que les fonctionnaires peuvent être utiles, efficaces et au service de la population.
Dans les temps difficiles que nous venons de vivre, nous avons été bien contents de disposer de fonctionnaires, qui se sont placés au service de la population avant de penser à leur vie privée.
 Les gens du privé l’ont fait aussi, comme les caissières !
M. Sylvain Maillard.
 Vous avez raison, les caissières l’ont fait aussi. Mais les fonctionnaires sont là pour servir.
M. Jean-Paul Lecoq.
Je l’ai constaté en 1999, lors de la tempête de la nuit de Noël. À minuit ou une heure du matin, les pieds dans l’eau, il n’y avait que des fonctionnaires – des pompiers, des policiers, des fonctionnaires municipaux – pour aider les gens.
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 Tous ont répondu présents. Et s’il n’y avait que des fonctionnaires en ce soir de réveillon de Noël, c’est parce qu’ils font passer leur mission avant leur propre vie. Il existe un engagement de fonctionnaire. C’est pourquoi il convient d’évaluer les dépenses en faveur de prestations extérieures.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le temps est écoulé, monsieur Lecoq.
M. le président.
 Un dernier mot, monsieur le président, car j’ai affaire à une historienne et je souhaite lui faire part d’une référence historique. En tant que férue d’histoire, vous savez probablement, madame la députée…
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
(Sourires.)
 Pardon, lapsus involontaire ! Vous savez donc, madame la secrétaire d’État, que les émeutes des XVI
M. Jean-Paul Lecoq.


Eh bien ce que nous vous proposons, c’est justement de faire le point sur la situation présente. Je pense d’ailleurs que nous pouvons nous entendre, dans la mesure où personne n’a nié l’utilité de cette démarche. Je compte donc sur vous pour voter cette proposition de résolution.
 Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution.
M. le président.
 Prochaine séance, lundi 21 juin, à seize heures :
M. le président.
Discussion en deuxième lecture du projet de loi constitutionnelle complétant l’article 1

La séance est levée.