M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
M. Charles Sitzenstuhl, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Luc Geismar (Dem)
M. Christian Baptiste (SOC)
Mme Lise Magnier (HOR)
M. Julien Bayou (Écolo-NUPES)
Mme Mereana Reid Arbelot (GDR-NUPES)
M. Stéphane Lenormand (LIOT)
M. Nicolas Metzdorf (RE)
M. Jocelyn Dessigny (RN)
M. Perceval Gaillard (LFI-NUPES)
M. Marc Le Fur (LR)
Amendement n

M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Mme Nadia Hai, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

M. le président
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Sabrina Agresti-Roubache
M. Michaël Taverne
M. Antoine Léaument
M. Gabriel Attal, ministre délégué
M. Charles de Courson
Amendements n

M. Antoine Léaument
M. le président
Amendements n

M. Jordan Guitton
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

M. Timothée Houssin
M. Antoine Léaument
Amendements n

M. le président
Amendements n

Amendement n

M. Jean-Pierre Vigier
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Charlotte Leduc
Mme Nadia Hai, rapporteure
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi ratifiant les ordonnances relatives à la partie législative du livre VII du code monétaire et financier et portant diverses dispositions relatives à l’outre-mer (n
M. le président.

La conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné dans son intégralité selon la procédure de législation en commission. En application de l’article 107-3 du règlement, nous entendrons tout d’abord les interventions du Gouvernement et du rapporteur de la commission, puis les explications de vote des groupes ; nous passerons ensuite directement au vote sur l’ensemble du texte adopté par la commission.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications.
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
 Oui, c’est important !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
Pour mémoire, le projet de loi s’appliquera de plein droit aux collectivités relevant de l’article 73 de la Constitution, qui sont régies par le principe d’identité législative : la Guadeloupe, la Guyane, la Martinique, La Réunion, Mayotte. Ce sera également le cas dans celles relevant de l’article 74 de la Constitution, donc du principe de spécialité législative, mais dont les statuts prévoient que les lois et règlements y sont applicables de plein droit : Saint-Barthélemy, Saint-Martin, Saint-Pierre-et-Miquelon. Dans les territoires du Pacifique – Polynésie française, Wallis-et-Futuna, Nouvelle-Calédonie –, le texte sera applicable sur mention expresse, le domaine bancaire et financier faisant partie des matières qui relèvent statutairement de la compétence de l’État. Un point à noter : toujours dans le souci de rendre le droit plus directement lisible par les citoyens, par les entrepreneurs, l’emploi de tableaux dits compteurs Lifou, qui constituent des grilles de lecture, a été adoptée pour tous les articles applicables dans le Pacifique.
Ce texte, qui parachève plus de trois années de travaux de recodification, vise notamment à la ratification des ordonnances relatives à la partie législative du code monétaire et financier. Celle du 15 février 2022, prise sur le fondement de l’article 74-1 de la Constitution, prévoit ainsi une habilitation permanente à étendre outre-mer les dispositions législatives existantes qui ressortissent à la compétence de l’État – sous la condition d’une ratification effective, impliquant un vote du Parlement dans les dix-huit mois suivant sa publication. La future loi doit donc impérativement, sous peine de caducité, être adoptée avant le 26 août, d’où son examen selon la procédure accélérée. Un certain nombre de dispositions ont fait l’objet de consultations des collectivités concernées, notamment l’article 5, qui a trait au retrait de billets aux distributeurs automatiques, et les articles 7 et 8, relatifs à la modernisation des missions de l’Institut d’émission des départements d’outre-mer (Iedom) et de l’Institut d’émission d’outre-mer (Ieom).
 Ce serait bien de ratifier aussi les autres ordonnances, monsieur le ministre délégué. Il y en a qu’on ne ratifie jamais !
M. Thibault Bazin.
M. Charles Sitzenstuhl,
 rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 De légiférer par ordonnances !
M. Thibault Bazin.
 Il a raison. Thibault a toujours raison !
Mme Véronique Louwagie.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des commissions, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Charles Sitzenstuhl,
 rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Mais en tant que député, vous représentez la nation !
M. Nicolas Metzdorf.
M. Charles Sitzenstuhl,
 rapporteur
Derrière la technicité des dispositions, il y a, de la part des pouvoirs publics et du législateur, un objectif simple : rendre le droit monétaire, bancaire et financier plus lisible pour les acteurs des territoires d’outre-mer. L’article 1

 Encore une fois, ce serait bien de ratifier aussi les autres ordonnances !
M. Thibault Bazin.
M. Charles Sitzenstuhl,
 rapporteur


La commission a créé le 14 juin, par voie d’amendement, deux articles supplémentaires. Le premier, l’article 3


La question des personnes habilitées à accéder aux données du Ficom, renvoyée par le texte au domaine réglementaire – « un arrêté conjoint des ministres chargés de l’économie et de l’outre-mer » –, a suscité le débat en commission : je précise qu’il a été fait droit aux demandes de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) et que celle-ci sera de nouveau consultée par la suite. Quant à la question du parallèle avec le Ficoba, j’y répondrai en trois points. Premièrement, étant donné les dispositions du code général des impôts et l’obligation faite aux organismes teneurs de comptes, depuis la loi de finances pour 1981, de les déclarer à l’administration fiscale, on peut considérer que le Ficoba a des fondements légaux. Deuxièmement, l’accès n’en est pas déterminé seulement par la loi : l’arrêté du 14 juin 1982 énumère une vingtaine de catégories de personnels habilités. Troisièmement, le code de procédure pénale, et par conséquent l’habilitation des magistrats ainsi que celle des officiers de police judiciaire, s’applique outre-mer de plein droit. L’article 9 vise donc bien à établir un parallèle entre le Ficoba et le Ficom. Pour toutes ces raisons, je vous appelle, chers collègues, à vous prononcer en faveur de ce projet de loi. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Luc Geismar.
M. le président.
 Le texte que nous sommes amenés à examiner clôt trois années de recodification visant à clarifier les dispositions applicables outre-mer du code monétaire et financier. Ce long et fastidieux travail s’est révélé plus que nécessaire, le contenu du livre VII étant devenu à la fois illisible – structure désordonnée, conditions d’application des dispositions souvent réparties entre plusieurs chapitres, voire plusieurs titres – et inadapté – depuis la crise financière de 2008, les évolutions normatives en matière de régulation financière ont été nombreuses, si bien que beaucoup d’articles avaient perdu en clarté et en cohérence. Face à cette situation, le Gouvernement, par voie d’ordonnances, a procédé à une totale refonte, à une rénovation en profondeur de ce livre : nous saluons la qualité de ce travail, et je tiens d’ailleurs à souligner que la commission supérieure de codification, dans son rapport annuel de 2021, « a tenu à saluer le travail considérable de l’administration et de son rapporteur particulier et s’est félicitée du progrès que constitue la réécriture proposée ».
M. Luc Geismar (Dem).
Au-delà du caractère technique qu’il semble revêtir, ce texte contribuera à améliorer la loi en la rendant plus accessible, intelligible et protectrice, tant pour l’administration et la justice que pour les usagers.
C’est pour toutes ces raisons qu’il est nécessaire de ratifier les ordonnances qui le composent et de leur donner une valeur législative afin qu’elles ne deviennent pas caduques car, dans ce cas, nous perdrions le fruit d’un travail aussi fastidieux qu’essentiel.
Je salue également la modernisation de l’Ieom et de l’Iedom. L’article 7, en particulier, permettra à ce dernier d’échanger des données statistiques avec l’Insee, ce qui améliorera la qualité des analyses économiques et financières portant sur ces territoires.
L’article 8 mérite d’être noté : ses dispositions contribueront à prévenir les faillites en accordant à l’Ieom la possibilité de noter la situation financière des entreprises volontaires et de partager ces informations avec les acteurs impliqués dans la prévention et le traitement de leurs difficultés. Nous serons ainsi plus vigilants à l’égard des entreprises en difficulté, dont l’accompagnement sera renforcé.
En somme, ce projet de loi qui rendra plus lisible le droit bancaire et financier applicable outre-mer grâce à la ratification des ordonnances de recodification. De plus, la modernisation de l’Ieom et de l’Iedom renforcera leur rôle dans ces territoires, notamment en matière de prévention des faillites. C’est pourquoi le groupe Démocrate votera résolument pour ce texte.
 La parole est à M. Christian Baptiste.
M. le président.
 La refonte du livre VII du code monétaire et financier, qui adapte aux territoires ultramarins des dispositions en matière d’émission de monnaie et d’activités bancaires et financières, était nécessaire.
M. Christian Baptiste (SOC).
Cependant, nous sommes toujours vigilants lorsqu’il s’agit de ratifier des ordonnances, lesquelles ont pour effet d’éloigner le Parlement de la prise de décision, au détriment de la transparence et de la publicité des débats. Nous préférerons toujours débattre des sujets qui intéressent nos territoires d’outre-mer, dont les spécificités imposent de travailler en lien avec ses représentants.
S’agissant de l’article 1

Nous saluons l’extension bienvenue des missions de l’Iedom et de l’Ieom, de nature à renforcer l’information économique et le contrôle prudentiel dans les territoires ultramarins, tout en permettant à l’Inspection générale des finances de s’assurer que la mission de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme est menée à bien. La question se pose toutefois de savoir pourquoi cette mission revient historiquement à l’IGF plutôt qu’à la Banque de France.
En revanche, permettez-moi de vous faire part d’un profond regret au sujet des frais bancaires. À l’article 5, vous êtes revenus sur la gratuité de tous les retraits d’espèces dans les distributeurs automatiques de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie française. Nous pensons que c’est une erreur et nous avons donc déposé deux amendements visant à rétablir cette disposition et même à l’étendre à l’ensemble des distributeurs des territoires d’outre-mer. D’après le dernier rapport annuel de l’observatoire des tarifs bancaires pour les départements et collectivités d’outre-mer de la zone euro de l’Iedom, les tarifs bancaires ont augmenté et les frais bancaires sont plus élevés aux Antilles que dans l’Hexagone. Dix pour cent : tel est le surcoût que les Français d’outre-mer doivent payer à leur banque par rapport à l’Hexagone ! C’est ce que dévoile une étude menée par l’association de consommateurs CLCV – consommation, logement, cadre de vie. Quelles raisons justifient de tels écarts ? Cette situation, qui ne date pas d’hier, entraîne toujours autant d’incompréhension de la part des ultramarins. Pour un compte courant, une carte bancaire et deux retraits déplacés par mois, il faut compter, à services exactement équivalents, une cotisation moyenne de 72 euros en outre-mer contre 66 euros dans l’Hexagone.
Les inégalités entre les tarifs des banques dans l’Hexagone et en outre-mer sont une réalité bien connue des pouvoirs publics. Il est important de faire participer les banques à l’effort collectif visant à redonner du pouvoir d’achat aux populations des territoires ultramarins sinistrés. Les mouvements contre la vie chère et les grèves qui ont traversé les outre-mer ces dernières années – en Guyane en 2017, à Mayotte en 2018 ou encore en Guadeloupe en 2021 – soulignent la persistance, voire l’aggravation des fragilités économiques et sociales dans les territoires ultramarins. Les différences que nous constatons dans nos territoires s’agissant du secteur bancaire ne font qu’aggraver les choses.
Nous voterons donc pour ce texte,…
M. Charles Sitzenstuhl,
 rapporteur
 …tout en invitant le Gouvernement et sa majorité relative à prendre en considération, dans les prochaines semaines et les prochains mois, nos propositions pour lutter contre la vie chère dans les territoires d’outre-mer. 
M. Christian Baptiste.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Je serai brève car l’ordre du jour est chargé et le rapporteur a déjà parfaitement résumé les enjeux de ce projet de loi.
Mme Lise Magnier (HOR).
Ce texte est d’abord nécessaire compte tenu des contraintes calendaires auxquelles nous sommes soumis pour ratifier les ordonnances en question. Il permet également de mettre à jour et de corriger le cadre juridique applicable à certaines de nos collectivités d’outre-mer. Enfin, nous nous réjouissons de la modernisation des missions de l’Iedom et de l’Ieom.
Vous l’aurez compris, ce projet de loi permet d’améliorer l’intelligibilité du droit bancaire et financier pour tous les acteurs établis dans les collectivités d’outre-mer. Je tiens à remercier et à féliciter sincèrement les services administratifs pour leurs travaux de recodification, aussi importants que précieux.
Pour toutes ces raisons, les députés du groupe Horizons et apparentés voteront naturellement pour ce texte.
 La parole est à M. Julien Bayou.
M. le président.
 D’apparence très technique, ce projet de loi pose la question majeure du principe d’égalité entre tous les citoyens. Comme l’a dit M. Baptiste, il est notamment mis fin à la règle de la gratuité totale des retraits d’espèces en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie. Dans ces territoires où les temps de trajet sont démultipliés, trouver un service de retrait agréé est parfois impossible, tout simplement. La précarité y est encore plus élevée que dans l’Hexagone ; il faut donc accorder une attention particulière aux dispositions qui enlèvent du pouvoir d’achat – ou du pouvoir de vivre –, si modestes soient-elles.
M. Julien Bayou (Écolo-NUPES).
Disons les choses : ces territoires sont les grands oubliés de la République et les premiers affectés par le bouleversement climatique. Ils méritent donc qu’on aborde l’outre-mer dans cet hémicycle sous un angle autrement plus concret. Comment agrandir la seule maternité de Mayotte ? Comment financer massivement les services publics aux Antilles ? Comment éviter la surpopulation de la seule prison de Polynésie, celle de Faa’a Nuutania, alors que les décisions judiciaires y sont encore plus rudes qu’ailleurs ? Voilà les questions dont nous devrions nous saisir. Le code monétaire et financier est certes important mais nous voudrions pouvoir parler de santé, de perspectives d’emploi, de lutte contre le réchauffement climatique et de services publics dans ces territoires où une personne sur dix est au chômage et où la pauvreté est cinq fois plus répandue que dans l’Hexagone.
En outre, n’adoptons pas toutes les dispositions par ordonnance. C’est nécessaire sur certains sujets très techniques mais tout ne peut pas passer par cette voie : le Parlement doit se saisir des grands sujets.
Nous voterons pour ce texte tout en restant vigilants sur la question de l’égalité territoriale. Plus généralement, de grâce, parlons enfin des outre-mer pour que leurs habitants, selon le mot d’Aimé Césaire, soient des citoyens à part entière plutôt que des citoyens entièrement à part. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot, à qui je souhaite la bienvenue dans l’hémicycle en notre nom à tous. 
M. le président.
(Applaudissements sur tous les bancs.)
Mme Mereana Reid Arbelot (GDR-NUPES),

Sur la forme, voici quelques constats formulés dans l’avis rendu par l’Assemblée de Polynésie le 10 février 2022 : « Il est utile de souligner une fois de plus que ces saisines à répétition, parfois dans l’urgence, et ces changements de méthodologie sont extrêmement chronophages pour les administrations polynésiennes qui doivent, à chaque fois, analyser des projets lourds, sur une matière très technique, dans des délais très contraints. […] [L]a méthodologie employée par l’État continue de nuire gravement à l’intelligibilité du droit en matière monétaire et [financière] car elle rend impossible, faute de temps et de concertation, d’évaluer les effets des modifications proposées. »
Sur le fond, l’article 5 du projet de loi tend à corriger une prétendue erreur matérielle au 14

Ainsi, sur les soixante-seize îles habitées de Polynésie, une douzaine seulement ont au moins un distributeur. Imposer des frais bancaires sur les retraits, comme le prévoit l’article 5, aurait non seulement des conséquences sur le coût de la vie, déjà très élevé dans ces territoires, mais imposerait aussi aux administrés le choix forcé d’un établissement bancaire. Deux solutions s’offriraient alors à eux : accepter de payer ces frais pour rester dans leur établissement bancaire ou en changer pour ne plus avoir à les supporter.
Notre avis sur les articles 7 et 8 relatifs à la modernisation des missions de l’Iedom et de l’Ieom et sur l’article 9 relatif au fichier des comptes outre-mer est favorable.
M. Charles Sitzenstuhl,
 rapporteur
 Toutefois, pour les raisons que je viens d’exposer, le groupe GDR-NUPES votera contre ce texte. 
Mme Mereana Reid Arbelot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Lenormand.
 Les dispositions relatives à l’outre-mer du code monétaire et financier devaient être adaptées. Les ordonnances que nous ratifions permettent, à droit constant, de réorganiser le code et le projet de loi adapte également certaines dispositions bancaires et financières aux territoires ultramarins.
M. Stéphane Lenormand (LIOT).
Je dirai un mot, cependant, de la ratification de l’ordonnance du 15 février 2022. Elle a été prise en application de l’article 74-1 de la Constitution, qui offre au Gouvernement une sorte d’habilitation permanente à légiférer par ordonnance pour étendre des dispositions législatives de droit commun aux territoires ultramarins régis par l’article 74. Cette ordonnance doit impérativement être ratifiée avant le 26 août sous peine de caducité. Les délais de ratification sont donc très contraints ; nous tenions à le signaler.
S’agissant de l’article 2, nous ne nous opposons pas à la prolongation de l’expérimentation relative au financement participatif des services publics mais nous restons vigilants. Sur le plan théorique, le financement de certains services par les citoyens concernés laisse imaginer, dans le pire des scénarios, des services publics à la carte. En pratique, cependant, aucune collectivité n’a encore utilisé cette possibilité.
Nous nous félicitons de l’article 3

Bien que l’article 5 relatif au coût des retraits d’argent aux distributeurs rectifie une erreur rédactionnelle survenue durant la recodification, il est défavorable à nos concitoyens du Pacifique et nous le regrettons.
L’extension des missions de l’Iedom et de l’Ieom est par ailleurs la bienvenue ; elle renforce en effet l’information économique et le contrôle prudentiel dans les territoires ultramarins.
Je terminerai par deux regrets. Le premier concerne le contrôle des comptes de l’Iedom, qui sera désormais assuré par un commissaire aux comptes au lieu de deux actuellement. Il nous semble que ce changement devrait être mieux justifié et, surtout, évalué dans les prochaines années. Il serait regrettable que la qualité des comptes de l’Institut ne se détériore en raison d’économies de bouts de chandelle. Mon second regret concerne l’absence de réflexion globale sur les frais bancaires, qui ne font pas exception dans un contexte ultramarin marqué par un coût de la vie exorbitant.
Compte tenu de la nécessité de disposer d’un cadre, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires soutiendra néanmoins ce texte.
 La parole est à M. Nicolas Metzdorf.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord saluer l’arrivée dans cet hémicycle de ma collègue de Polynésie française, à qui je souhaite la bienvenue. J’espère que nous pourrons défendre ensemble l’intérêt du Pacifique. Je voudrais aussi vous remercier pour votre travail, monsieur Sitzenstuhl ; vous êtes un député de la nation et, à ce titre, vous êtes aussi un député de la Polynésie française et de la Nouvelle-Calédonie. 
M. Nicolas Metzdorf (RE).
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Ce texte peut paraître technique, froid, voire rigide, mes chers collègues, mais il est à mes yeux essentiel. C’est en effet l’uniformité de nos codes et de notre droit qui nous permet de garder une République une et indivisible ; vous savez combien cela est important pour les collectivités d’outre-mer. Le projet de loi que nous nous apprêtons à voter revêt une grande importance pour les collectivités qui ont été confrontées, ces dernières années, à la multiplication des dispositions du code monétaire et financier. La ratification de ces ordonnances vise à rendre plus intelligible le droit bancaire et financier dont les dispositions, dans les territoires d’outre-mer, sont devenues souvent illisibles et parfois même obsolètes. La mise en application du texte tiendra compte de l’évolution des contextes locaux et des réglementations européennes.
Le projet de loi comporte notamment des avancées s’agissant de la modernisation des missions de l’Iedom et de l’Ieom, dont il renforce le rôle de véritable banque centrale pour les collectivités du Pacifique – ce qui dépasse l’objectif initial du code monétaire et financier.
Je voudrais saluer en particulier le travail réalisé pour moderniser l’Ieom et améliorer la gestion des données, dans le but de lutter plus efficacement contre la fraude fiscale. C’est un enjeu important pour nos îles et nos territoires. À titre personnel, je considère qu’il faut aller plus loin dans l’uniformisation monétaire. Le franc CFP, qui a en cours en Nouvelle-Calédonie, à Wallis-et-Futuna et en Polynésie française – le franc des colonies françaises du Pacifique, de son ancien nom –, est à mes yeux archaïque. Indexé sur l’euro, il n’a qu’un rôle identitaire et complique grandement les échanges. Il faudrait donc se pencher sur la question de l’adoption de l’euro dans les collectivités d’outre-mer.
M. Charles Sitzenstuhl,
 rapporteur
 Chers collègues, nous avons devant nous un texte de raison, d’uniformisation, de simplification et de modernisation. Pour ces raisons, le groupe Renaissance votera en sa faveur. 
M. Nicolas Metzdorf.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. le président.
 Nous sommes invités à nous prononcer sur un dossier très technique. Sur le fond, il s’agit principalement de recodifier les dispositions du code monétaire et financier applicables en outre-mer, rendues illisibles par la multiplication des mesures de régulation financière adoptées après la crise de 2008. De ce point de vue, certains éléments du texte, fruit d’un effort de simplification et de clarification, vont dans le bon sens : ils se traduisent par une meilleure lisibilité du droit et ne soulèvent aucune difficulté d’ordre politique.
M. Jocelyn Dessigny (RN).
D’autres dispositions, en revanche, sont sources de confusion ou, pire, d’inégalités. L’article 1


Deuxièmement, ce texte met fin à la gratuité de tous les retraits d’espèces dans les distributeurs automatiques de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie française. Certes, cette gratuité résultait d’une erreur technique. Mais dès lors que nos concitoyens en ont bénéficié, la remettre en cause est un choix politique – d’autant plus que les frais bancaires restent plus élevés en outre-mer qu’en métropole. Avant de revenir éventuellement sur cette gratuité, il faudrait d’abord baisser le niveau des frais dans ces collectivités. Quitte à uniformiser les frais de retrait aux distributeurs automatiques – ce qui semble être votre volonté –, pourquoi ne pas les supprimer en métropole ?
Un troisième point critiquable est le recours à la procédure de législation en commission, qui nous empêche de proposer des amendements en séance. Or un certain nombre d’articles additionnels, très peu motivés, ont été ajoutés à l’initiative du rapporteur pendant l’examen du texte en commission, sans que nous en connaissions les tenants et les aboutissants. Certes, le texte est technique et les amendements adoptés le sont tout autant. Mais dans ces conditions, il est difficile pour nous, parlementaires, d’avoir une vision claire du texte sur lequel nous sommes invités à voter, à défaut d’étude d’impact portant sur les articles additionnels.
Le dernier point critiquable concerne la réintroduction de l’article 5, qui avait pourtant été supprimé par le Sénat pour de bonnes raisons. L’accès aux données bancaires est en effet un sujet sensible dans l’ensemble du territoire. Or, en la matière, le projet de loi prévoit d’appliquer un régime juridique différent en métropole et en outre-mer, sans que nous ne comprenions bien pourquoi. La Haute Assemblée avait jugé cette disposition inutile et contre-productive ; c’est également notre avis.
Pour toutes ces raisons, le groupe RN s’abstiendra sur le texte à ce stade. Nous attendrons les résultats de la commission mixte paritaire, dont nous espérons qu’ils tiendront compte de ces différentes critiques. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Perceval Gaillard.
M. le président.
 Cela a été dit par ma collègue polynésienne : ce texte illustre parfaitement les difficultés des gouvernements successifs à prendre en considération les réalités des territoires dits d’outre-mer. Le toilettage des textes qui leur sont applicables est une nécessité. Le caractère illisible et inadapté aux réalités actuelles des dispositions qui nous occupent est tellement évident qu’elles ne pouvaient rester en l’état. Cependant, on nous demande une fois encore de ratifier des ordonnances déjà prises et, pire, on nous demande de réparer un oubli du Gouvernement, qui n’a pas pris les ordonnances dans les délais fixés.
M. Perceval Gaillard (LFI-NUPES).
Cette méthode a été dénoncée par l’Assemblée de la Polynésie française. Très critique à l’égard du Gouvernement sur ce dossier, celle-ci a regretté les saisines multiples et en urgence du Gouvernement, alors même que les travaux de recodification ont duré plus de trois ans. Cela prouve le peu de considération que les gouvernements successifs ont pour les outre-mer et leur faible connaissance du sujet, et explique l’avis défavorable rendu par l’Assemblée de la Polynésie sur le projet d’ordonnance de février 2022 du fait, je cite, de « la méthodologie employée par l’État, qui nuit gravement à l’intelligibilité du droit en matière monétaire et financière, car elle rend impossible, faute de temps et de concertation, d’évaluer les effets des modifications proposées. »
Enfin, le Gouvernement veut nous faire croire qu’il prend des dispositions correspondant spécifiquement aux réalités ultramarines. C’est le cas par exemple s’agissant de l’ordonnance de septembre 2022, qui vise à moderniser le cadre relatif au financement participatif. Or cette disposition n’est pas spécifique aux outre-mer et, cela a été dit, aucune collectivité ne s’est saisie de cette possibilité. La disposition prévue à l’article 1


Si la modification des missions de l’Ieom constitue en tout état de cause une vraie avancée, le groupe La France insoumise votera contre ce texte, en soutien à nos camarades polynésiens. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Bienvenue à l’Assemblée, chère collègue Reid Arbelot. Je vous souhaite plein succès et beaucoup de bonheur dans cette enceinte où vous représentez la France du bout du monde – merci.
M. Marc Le Fur (LR).
Ce projet de loi d’apparence très technique vise à ratifier plusieurs ordonnances dans un délai maximal de dix-huit mois, comme l’a dit notre rapporteur, ce qui nous laisse jusqu’au 26 août. Déposé et examiné au Sénat selon la procédure accélérée, il arrive à l’Assemblée nationale sans bouleversement majeur. Le groupe LR le votera, mais s’interroge sur certains sujets relatifs plus spécifiquement au monde océanien – Polynésie, Nouvelle-Calédonie, Wallis-et-Futuna.
J’insisterai en particulier sur l’article 9 sur lequel il convient, sinon de s’inquiéter, du moins de s’interroger. Il prévoit en effet de donner une base législative à l’existence du Ficom, qui repose aujourd’hui sur un fondement réglementaire. Le problème est qu’en légiférant de cette façon, on introduit une différence sensible entre le Ficom – qui concerne essentiellement le Pacifique – et son équivalent pour la métropole et les départements d’outre-mer des Antilles et de l’océan Indien, le Ficoba. On ne voit pas bien la pertinence de faire ainsi se conjuguer deux systèmes. Si l’on avait pu éviter cette difficulté, ce n’aurait pas été plus mal.
Des difficultés ont également été signalées par la Cnil. Vous nous avez indiqué, monsieur le rapporteur, qu’elles avaient été levées. Je ne demande qu’à vous croire, mais est-ce bien le cas ?
L’article 5 enfin, qui concerne plus particulièrement le grand public, restreint la garantie de la gratuité des retraits. La zone Pacifique a en effet une singularité : le nombre de guichets permettant de retirer de la monnaie fiduciaire est relativement restreint, du fait essentiellement de l’insularité. Cette difficulté était jusqu’à présent atténuée par la possibilité d’effectuer des retraits gratuitement dans les différents guichets bancaires, quelle que soit la carte dont on était porteur. Ce ne serait plus le cas demain, ce qui pose un problème : on renchérirait ainsi le prix de l’argent dans ces différents territoires, ce qui affecterait le pouvoir d’achat de nos compatriotes de la zone Pacifique dont la situation, on le sait, n’est déjà pas la plus favorable.
Telles sont les quelques réserves sur lesquelles le groupe LR souhaitait attirer l’attention. En tout état de cause, nous voterons le texte afin que les ordonnances puissent être ratifiées. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant l’article 8
M. le président.

 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics

 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, à laquelle la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire a délégué l’examen des articles 1
M. le président.





Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils concernent tous les deux le processus par lequel le procureur de la République est tenu informé du placement en retenue douanière d’une personne. L’amendement n
M. Mickaël Bouloux.


 La parole est à Mme Nadia Hai, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
L’article 9 instaure un dispositif permettant aux agents des douanes de prendre connaissance de certains documents ou objets et, le cas échéant, de les saisir dans le cadre d’une retenue douanière, laquelle ne peut être mise en œuvre qu’en cas de flagrant délit douanier. Ils ne peuvent pas toujours anticiper le moment où elle aura lieu et ne disposent que d’un temps contraint pour mener à bien leurs investigations puisqu’elle est limitée à vingt-quatre heures. Il ne me semble donc pas raisonnable de subordonner le début des opérations à l’information préalable du procureur qui sera de toute façon « informé par tout moyen », comme l’indique l’article 9, et dans les meilleurs délais. Par ailleurs, l’article 323-3 du code des douanes prévoit qu’il doit être informé « dès le début de la retenue douanière », sans pour autant que cela constitue une condition préalable.
Pour ces raisons, vous comprendrez que j’émettrai comme en commission un avis défavorable sur ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme ceux que j’ai défendus à l’article 2, cet amendement vise à rendre la douane indépendante et autonome vis-à-vis du procureur de la République. Dans sa rédaction actuelle, l’article 9 prévoit en effet que ce dernier est immédiatement informé de la saisie, à laquelle il peut s’opposer en temps réel. Nous voulons, par cet amendement, supprimer cette possibilité d’opposition, en cohérence avec l’objectif poursuivi par la nouvelle procédure. Actuellement, l’exploitation et la saisie de téléphones portables, par exemple, ne sont pas possibles sur la seule base de la procédure douanière, puisqu’il revient au procureur de la République de saisir le service judiciaire pour qu’il procède aux investigations nécessaires. Or tout l’intérêt de la nouvelle procédure est que les agents des douanes puissent disposer d’une plus grande souplesse vis-à-vis du procureur. L’amendement proposé va dans ce sens, sans toutefois remettre en cause le rôle du procureur, qui reste informé par tout moyen et qui demeure, une fois les investigations matérielles menées, gardien de la procédure. 
M. Alexandre Sabatou.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 Nous sommes évidemment opposés à cet amendement qui traduit une logique contraire à la nôtre. Nous voulons conforter les moyens attribués aux douaniers tout en faisant en sorte que les droits soient préservés. Vous, collègues du Rassemblement national, vous voulez toujours accorder les pleins pouvoirs à ceux qui dépendent de l’exécutif – en l’occurrence les douaniers – et aucun pouvoir à ceux qui relèvent de la justice. Vous estimez suffisant de prévenir le bras judiciaire, sans lui donner de possibilité d’action, mais pour garantir les droits des citoyens, la séparation des pouvoirs doit s’appliquer dans toutes ses dimensions.
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. Alexandre Sabatou.
M. le président.
 Finalement, vous n’avez pas d’argument à nous opposer, madame la rapporteure, puisque vous vous cachez derrière le Conseil constitutionnel. La vérité, c’est qu’il ne s’agit pas d’une proposition anticonstitutionnelle. Dans un arrêt de la Cour de cassation de 2016, sur lequel vous vous fondez d’ailleurs pour créer cette nouvelle procédure, il est indiqué que la saisie matérielle des indices est possible pour les agents des douanes à certaines conditions ; mais il n’est pas question d’une quelconque opposition qui émanerait du procureur de la République.
M. Alexandre Sabatou.
Par ailleurs, la saisie des objets prévue à l’article 323 du code des douanes a été jugée conforme à la Constitution par une décision du Conseil constitutionnel en 2010. Or cette procédure ne prévoit pas, en l’état, une capacité explicite d’opposition du procureur de la République : elle prévoit simplement que ce dernier est informé, qu’il contrôle la procédure et assure la sauvegarde des droits. L’amendement proposé va donc dans le même sens.
 La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à limiter les cas dans lesquels la saisie du support physique des données est possible, dans la mesure où un disque dur, un téléphone ou un ordinateur peuvent contenir des données sans lien avec la potentielle infraction, mais pouvant être importantes pour la personne qui, à ce stade, n’est encore que suspectée.
M. Mickaël Bouloux.
C’est pourquoi nous proposons de limiter la saisie aux cas suivants : premièrement, lorsque la copie n’est pas possible ; deuxièmement, si la saisie permet d’éviter la commission d’une infraction. L’objectif est de mieux encadrer la saisie douanière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La procédure proposée par le Gouvernement prévoit que les agents des douanes peuvent, à l’issue de la retenue douanière, dans un délai de trente jours à compter de la saisie du matériel informatique, effectuer une copie des données qu’il contient. Toutefois, la disposition ajoute une lourdeur procédurale inutile pour les douaniers, à savoir la nécessité d’obtenir une autorisation écrite et motivée du procureur de la République.
M. Alexandre Sabatou.
Je me réjouis d’ailleurs que M. Reda, vice-président du groupe d’études relatif à la simplification administrative, soulève le même problème dans son amendement n

(M. Pierrick Berteloot applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
Vous évoquez l’amendement que M. Robin Reda présentera dans un instant ; celui-ci connaîtra un tout autre sort que le vôtre, sur lequel j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Alexandre Sabatou.
M. le président.
 Je ne vois pas en quoi informer le procureur poserait problème, monsieur le ministre délégué. L’article 9 prévoit non seulement une autorisation expresse du procureur de la République mais aussi l’obligation de la motiver ; j’imagine que le défaut de motivation du procureur pourra donc constituer un vice de procédure. Nous risquons de créer une usine à gaz, qui dissuadera les agents des douanes comme les procureurs à recourir au dispositif.
M. Alexandre Sabatou.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’idée n’est pas de simplifier pour simplifier. Dans le cadre d’une retenue douanière, il est procédé à une saisie de matériels, dont le procureur de la République est déjà informé par tout moyen, comme l’indique très clairement l’article 9, et à laquelle il peut s’opposer.
M. Robin Reda.
Dès lors que la personne est placée sous main de justice, il ne s’agit pas d’ajouter un fait procédural supplémentaire mais de permettre que des données soient saisies dans le cadre de l’enquête.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nadia Hai,
 rapporteure

Aux termes de l’amendement, si l’analyse des données copiées permet de constater des infractions douanières, les données et leurs supports sont immédiatement inventoriés et placés sous scellés. Les autres données sont détruites à l’expiration d’un délai maximal de trois mois.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Mickaël Bouloux.
M. le président.
 Je ne peux qu’être favorable à cette proposition puisque j’ai déposé un amendement similaire, lequel devait venir en examen juste après mais tombera sans doute si celui-ci est adopté. Nous avions parlé de ces précisions en commission ; je constate donc que le texte s’améliore.
M. Mickaël Bouloux.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Je voterai donc votre amendement, madame la rapporteure.
M. Mickaël Bouloux.
 Je précise simplement que l’adoption du présent amendement ne fera pas tomber le vôtre, monsieur Bouloux.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisqu’il n’est pas tombé, je vais le défendre. Il vise à prévoir les modalités de destruction des données copiées par les agents dans le cadre d’une retenue douanière. En effet, en l’état, l’article ne prévoit aucune modalité de suppression de ces données, qui pourraient donc potentiellement être conservées indéfiniment. L’amendement se calque sur les modalités de restitution des supports physiques saisis. Ces modalités pourront être précisées et aménagées lors de la navette parlementaire.
M. Philippe Naillet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Non, nous ne sommes pas comme ça !
M. Mickaël Bouloux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Dans votre amendement, madame la rapporteure, vous mentionnez que les données sont « détruites ». Détruire ne veut pas dire supprimer. Or l’amendement de notre collègue Bouloux, présenté par M. Naillet, fait bien référence à la « suppression » des données. Des traces peuvent subsister, liées à des traitements opérés par les douanes. Il faudra peut-être clarifier ce point au moment de la commission mixte paritaire. Détruire n’est pas supprimer, j’y insiste, en matière de traitement des données. D’ailleurs, la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) ne place pas ces termes dans la même catégorie juridique.
M. Philippe Latombe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à réduire à trois semaines, plutôt que quatre, le gel des données stockées sur un serveur informatique de type
M. Mickaël Bouloux.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Nadia Hai,
 rapporteure

 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme Mme la rapporteure vient de l’indiquer, le délai de trente jours nous semble tout à fait raisonnable ; c’est un compromis utile pour permettre l’exploration des données. Cependant, dans certains cas, cette dernière nécessitera plus de temps. Le présent amendement vise donc à permettre, sous le contrôle du juge des libertés et de la détention, l’octroi d’un délai de trente jours supplémentaires aux agents des douanes pour explorer les données se rapportant à l’infraction, tout en réduisant de moitié le délai maximal à l’issue duquel ces agents devront détruire les données ne s’y rapportant pas – je reprends là une partie de la rédaction de l’amendement n
M. Robin Reda.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
Par ailleurs, je retire l’amendement n


 La parole est à Mme Sabrina Agresti-Roubache, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Proposé par le groupe Renaissance, il vise à permettre des visites domiciliaires lorsque ces actes d’enquête s’inscrivent dans le cadre d’enquêtes douanières conjointes entre les administrations des États membres, en cohérence avec le dispositif d’assistance administrative mutuelle en vigueur au sein de l’Union européenne. Il a donc pour objet le renforcement de la coopération avec les autres services de douane européens.
Mme Sabrina Agresti-Roubache.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nadia Hai,
 rapporteure

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Gabriel Attal,
 ministre délégué


 La parole est à Mme Sabrina Agresti-Roubache, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à clarifier l’application du dispositif d’anonymisation des procédures prévu à l’article 55
Mme Sabrina Agresti-Roubache.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme celui de Mme Agresti-Roubache, c’est une sorte d’amendement d’appel. L’anonymisation des procédures, réclamée par les douaniers, est devenue une nécessité absolue. L’article 55
M. Michaël Taverne.

(Mme Christine Engrand applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Michaël Taverne.
M. le président.
 C’était un amendement d’appel, madame la rapporteure. Nous devrions mener une réflexion sur l’anonymisation de l’ensemble des procédures impliquant des agents douaniers.
M. Michaël Taverne.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sabrina Agresti-Roubache, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement du groupe Renaissance vise à remédier à l’absence, dans le code des douanes, du principe général d’assimilation des prérogatives du procureur européen délégué à celles exercées par le procureur de la République français – principe pourtant essentiel. Les procédures spéciales d’enquête du code des douanes ne sont guère accessibles au procureur européen délégué, puisqu’elles ne font référence qu’à l’autorité judiciaire nationale. Or le règlement sur le parquet européen pose un principe général d’assimilation des prérogatives des procureurs européens délégués à celles des procureurs nationaux.
Mme Sabrina Agresti-Roubache.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison des risques qu’ils prennent dans le cadre des procédures de contrôle, de recouvrement et de contentieux prévues au livre des procédures fiscales, les agents des finances publiques peuvent bénéficier d’un dispositif d’anonymisation. C’est également le cas des douaniers, mais seulement lors de leurs missions traditionnelles, pas lorsqu’ils agissent en matière de contributions indirectes. L’amendement tend donc à étendre à ces procédures les possibilités d’anonymisation des douaniers. 
M. Mathieu Lefèvre.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

 La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans la droite ligne des amendements précédents. Les députés du groupe Rassemblement national estiment important d’anonymiser les douaniers pour leur propre sécurité. La situation observée en Belgique ou en Hollande, où des narcotrafiquants en sont venus à menacer des ministres, voire à assassiner, en 2019, un avocat s’intéressant de trop près au trafic de drogue, montre que l’anonymat est essentiel à la sécurité des agents. 
M. Alexandre Sabatou.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Alexandre Sabatou.
M. le président.
 C’est tout de même extraordinaire ! Amis de la majorité, enseignez-nous vos secrets de rédaction, car nous ne comprenons pas pourquoi vos amendements sont toujours acceptés et les nôtres toujours repoussés, alors que nous défendons à peu près la même chose et que nous l’écrivons à peu près dans les mêmes termes. Arrêtez donc ce cirque !
M. Alexandre Sabatou.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 C’est du sectarisme.
M. Jocelyn Dessigny.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre délégué, votre plan ambitieux de lutte contre toutes les fraudes aux finances publiques transformera le service d’enquêtes judiciaires des finances (SEJF) en un nouvel organisme, l’Office national antifraude (Onaf), dont le domaine de compétence inclura toutes les escroqueries ayant trait aux finances publiques. Or les officiers de douane judiciaire (ODJ), contrairement à leurs collègues officiers de police judiciaire (OPJ) de la police nationale et de la gendarmerie nationale, ne sont pas habilités à effectuer des enquêtes d’office.
Mme Danielle Brulebois.
La douane française, par exemple celle du Jura, réalise des saisies exceptionnelles de stupéfiants, de contrefaçons et de trafic, ce qui témoigne des compétences et du courage des douaniers. Toutefois, les trafics sont de plus en plus structurés et organisés. Par conséquent, il convient d’adapter le mode opératoire de la douane pour la rendre plus réactive face à la criminalité. Aussi est-il nécessaire de permettre aux ODJ de procéder à des enquêtes d’office, ce qui faciliterait leur action quotidienne et aurait d’autant plus de sens que les besoins auxquels ils doivent répondre et les menaces auxquelles ils font face sont divers, inattendus et multiples, que ce soit lors des enquêtes ou lors des visites domiciliaires.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
Cela dit, les agents du SEJF ne peuvent se saisir d’eux-mêmes d’un dossier sans passer par le juge. Cette procédure relève d’un travail interministériel entre la Chancellerie et le ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Pour rendre opérationnel le dispositif que vous proposez, il faudrait une coordination beaucoup plus poussée. Pour cette raison, je vous propose de retirer vos amendements, faute de quoi mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
L’amendement n

Madame Brulebois, je connais votre engagement en faveur de la douane. Je vous ai rendu visite récemment à Baume-les-Messieurs, dans votre circonscription du Jura, où nous avons discuté avec le directeur régional des douanes. Néanmoins, je ne retiendrai pas votre amendement à ce stade, car nous devons encore travailler avec les services du ministère de l’intérieur, notamment avec les services de police judiciaire, pour définir les modalités d’organisation de l’autosaisine. Il paraît donc prématuré d’inscrire dès maintenant dans la loi cette mesure que nous prévoyons d’inclure dans un texte ultérieur.
Par ailleurs, les modalités d’autosaisine que M. Belhamiti – lui-même très engagé en faveur des douanes – et vous-même proposez vont plus loin que celles que nous prévoyons à ce stade. En effet, vous proposez de donner aux ODJ la faculté de procéder à une enquête d’office dans toutes les matières fiscales et douanières, alors que nous envisageons de limiter cette procédure à un champ plus restreint incluant notamment le blanchiment d’argent et la fraude aux aides publiques. Je vous invite donc à retirer ces amendements, car nous aurons l’occasion de poursuivre ce débat dans le cadre d’un texte ultérieur.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Compte tenu des propos de M. le ministre délégué, je retire l’amendement.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué, l’exposé des motifs de votre amendement mentionne que « le champ d’attribution de l’Onaf sera précisé par voie réglementaire de façon à assurer sa bonne articulation avec les autres services de police judiciaire ». Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par là ? Par ailleurs, étant donné l’importance de cette décision, ne pensez-vous pas qu’elle relève davantage du domaine législatif que du décret ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Charlotte Leduc.
M. le président.
 La transformation du SEJF en Onaf semble constituer un premier pas vers la coordination de différentes agences. Je regrette d’ailleurs que le Gouvernement n’aille pas plus loin : dans le rapport relatif à l’évasion fiscale que j’ai rédigé en tant que rapporteure spéciale de la commission des finances dans le cadre du projet de loi de finances pour 2023, j’ai recommandé la création d’une véritable direction interministérielle destinée à combattre ce type de fraude.
Mme Charlotte Leduc.
Néanmoins, certaines de vos annonces m’inquiètent. Ainsi, vous avez déclaré vouloir doubler les effectifs du SEJF dans le cadre du plan ministériel de lutte contre la fraude, mais, avant même d’avoir procédé à ces recrutements, vous élargissez considérablement les missions de l’organisme. Vous courez ainsi le risque de submerger d’emblée ces nouveaux services.
En outre, les compétences que vous vous proposez de donner aux officiers de douane concernent les infractions « commises au préjudice d’une personne publique, d’un organisme de protection sociale ou d’un organisme chargé d’une mission de service public pour l’obtention d’une allocation, d’une prestation, d’un paiement ou d’un avantage indu ». Il s’agit donc de fraude sociale. Or il convient de rappeler que la fraude sociale coûte dix fois moins à l’État que l’évasion fiscale. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Bien parlé !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Pour répondre à votre inquiétude, je vous indique que nous soutiendrons également l’amendement n


 La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement de clarification, nous proposons de remplacer le mot « agents » par le mot « services » à l’alinéa 2. Cela permettra de clarifier que le transfert de données a lieu entre les services, et non entre les agents, indépendamment de tout encadrement.
M. Mickaël Bouloux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons apporter des précisions à cet article soutenant la Convention du 13 janvier 1993 sur l’interdiction des armes chimiques. En effet, s’il est essentiel de garantir la transmission d’informations dans le cadre de ces enquêtes, il est tout aussi vital qu’elle soit documentée, afin de prévenir tout risque de fuite indue d’informations et d’assurer la traçabilité du travail d’enquête effectué par les douanes. Les agents pourront ainsi accomplir leur travail avec fluidité, grâce à la transmission d’informations, mais également avec responsabilité, en permettant le suivi de l’enquête. 
Mme Charlotte Leduc.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ce que la transmission d’informations entre les agents des différents services soit consignée dans un registre à des fins de traçabilité. Cela sécurisera toutes les personnes concernées et évitera les demandes abusives.
M. Mickaël Bouloux.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

Mme Nadia Hai,
 rapporteure
Je vous demande donc de les retirer, sans quoi j’émettrai un avis défavorable pour préserver l’équilibre prévu par l’article.
 La parole est à Mme Sabrina Agresti-Roubache.
M. le président.
 L’article 11 propose d’expérimenter, pendant une période de trois ans, une durée de conservation plus longue, à savoir quatre mois au maximum, des données de la lecture automatisée des plaques d’immatriculation (Lapi).
Mme Sabrina Agresti-Roubache.
Ces dernières heures de débats ont montré qu’au-delà des clivages, nous étions nombreux à vouloir donner plus de moyens à nos douaniers. Si la création d’un tel système interministériel de lecture automatisée des plaques d’immatriculation a constitué une première réponse des pouvoirs publics face aux risques associés à l’usage des véhicules routiers par les organisations criminelles, l’évolution du contexte criminel impose en effet un élargissement du dispositif.
Cette mesure répond à deux urgences opérationnelles : rendre le dispositif Lapi plus efficace pour identifier les convois d’acheminement des marchandises illicites, en particulier des stupéfiants, et améliorer la capacité de la douane à entraver le développement de ces transports illégaux.
Plusieurs amendements déposés ont révélé les craintes de certains, que je comprends, quant à l’installation d’un tel dispositif. Celui-ci est cependant assorti de plusieurs garanties. Son utilisation est réservée à des agents de la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED). La photographie des occupants des véhicules ne peut être exploitée. Il ne sera possible ni de procéder à une mise en relation automatisée avec des traitements de données à caractère personnel, ni de recourir à la sous-traitance, sauf dans le cadre de la conception des outils de traitement de ces données. Dès lors que nous partageons tous l’objectif de donner plus de moyens à nos douaniers, adoptons cet article. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Excellent !
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Michaël Taverne.
M. le président.
 L’article 11 autorise les douanes à exploiter des données collectées par la lecture automatisée des plaques d’immatriculation, ce qui nous semble une bonne initiative, à titre expérimental. Les amendements du groupe Rassemblement national visent à donner davantage de prérogatives aux douaniers pour cette expérience en allongeant le délai de conservation des données en fonction des besoins de la procédure. Si nous sommes conscients de l’utilité que présente l’exploitation de telles données, qui a démontré son efficacité pour les services de police, nous invitons cependant à la prudence quant à leur manipulation. Nous émettons des réserves sur le recours par l’État à un tiers pour le traitement et la conservation des données provenant de lecteurs automatiques de plaques d’immatriculation. En effet, l’ajout d’un tiers intervenant dans la collecte est une porte supplémentaire ouverte au piratage des données. Rappelons que 5,6 millions de données personnelles sont piratées ou perdues chaque année, ce qui représente 232 644 vols par heure ou 65 par seconde. Nos amendements tendent donc à conditionner l’intervention de ce tiers acteur aux critères utilisés par le référentiel SecNumCloud développé par l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi). 
M. Michaël Taverne.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 Nous examinons à présent le dispositif de lecture automatisée des plaques d’immatriculation. Nous avons deux réserves sur l’article 11, qui sont celles que nous a communiquées la Cnil, car nous suivons ses recommandations. Pour une fois, il y aura peut-être un accord entre M. Latombe et notre groupe – je l’espère, en tout cas.
M. Antoine Léaument.
Premièrement, vous limitez actuellement à quatre mois la durée de conservation des données, et nous sommes d’accord avec le choix d’un dispositif d’expérimentation ; néanmoins la Cnil recommande de fixer d’abord cette durée à deux mois. Nous vous proposerons donc de nous conformer à cette recommandation en commençant à deux mois, et d’allonger éventuellement cette durée par la suite si vous considérez qu’elle est insuffisante. Connaissant votre tendance à transformer les expérimentations en règles absolues, nous préférons commencer par la règle qui protège le mieux les droits.
Deuxièmement, nous avons eu des débats intéressants en commission des lois sur la vie privée, et nous en aurons encore – je l’ai promis à Mme Agresti-Roubache. Nous avons notamment évoqué la possibilité que ces dispositifs Lapi discernent les visages. On nous dit qu’ils ne photographient que les plaques d’immatriculation et qu’il est donc impossible que les visages apparaissent. Cependant nous souhaitons suivre toutes les recommandations de la Cnil et flouter les visages ; si des photographies les laissaient apparaître, elles devraient être supprimées de manière à protéger la vie privée. J’y reviendrai plus tard, car je pense que mes explications vous intéresseront davantage que ce que je pourrais dire dans les dix secondes qui me restent. 
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
D’abord, je tiens à souligner que l’article 11 est important. En effet, les dispositifs Lapi sont très utilisés par les douaniers. Nous voulons les développer : j’ai moi-même décidé d’une commande importante dans le cadre du contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens (COM) avec la douane.
Cette expérimentation est importante car elle permettra une nouvelle utilisation des données collectées grâce aux dispositifs Lapi. Concrètement, les douaniers collectent actuellement les numéros d’immatriculation des véhicules qui traversent la frontière et les comparent à des fichiers existants, par exemple à celui des véhicules volés, pour établir si les véhicules qui traversent notre frontière ont bien le droit de circuler. Cette expérimentation permettra de travailler sur les données issues des dispositifs Lapi pour établir, par exemple, si deux plaques d’immatriculation se succèdent régulièrement.

Mme Sabrina Agresti-Roubache.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Afin de répondre à M. Léaument, rappelons que l’article 11 prévoit de nombreuses garanties. Par la délibération 2023-026 du 23 mars 2023, la Cnil a donné son accord pour l’expérimentation de quatre mois. Elle nous a simplement demandé – et c’est bien ce qui est prévu dans le cadre de cette expérimentation – de tester différentes durées de conservation. En gros, la durée maximale de conservation des données est fixée à quatre mois mais, dans le cadre de l’expérimentation, on examinera s’il est vraiment nécessaire de les garder durant ce temps ou s’il est possible d’atteindre les mêmes résultats en ne les conservant que deux ou trois mois. Cela répond à votre préoccupation : encore une fois, la Cnil a validé le texte, donc il ne faut pas chercher de difficultés là où il n’y en a pas.
 J’y reviendrai tout à l’heure.
M. Antoine Léaument.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Quasiment ?
Mme Andrée Taurinya.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Quasiment, ce n’est pas jamais !
Mme Karen Erodi.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
J’appelle donc vraiment à l’adoption de cet article et au maintien des conditions d’expérimentation telles qu’elles sont prévues par la rédaction actuelle.
 Si vous en êtes d’accord, monsieur le ministre délégué, je donnerai la parole à M. Charles de Courson qui souhaite s’exprimer sur l’article : il avait levé la main mais je ne l’avais pas vu. Cela vous ennuie-t-il si on lui donne la parole ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Sourires.)
 Monsieur de Courson, vous n’aurez pas de faveur… Ah, si ! M. le ministre délégué vous accorde la faveur du jour.
M. le président.
 Un privilège !
M. Antoine Léaument.
 Une faveur par groupe et par jour ! C’est la vôtre, profitez-en ! La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le président, j’avais levé la main depuis longtemps ! 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise non à raccourcir mais à allonger la durée de conservation des données dans le cadre de l’expérimentation prévue en autorisant à les garder un an pour offrir davantage de recul sur l’utilisation des données.
M. Timothée Houssin.
 Pourquoi ne pas les conserver à vie !
M. Jean-François Coulomme.
 Après avoir effectué cette expérimentation d’un an, il sera possible de juger quel est le délai optimal de conservation entre deux mois et un an, cette durée constituant un maximum et non un objectif. Qui peut le plus peut le moins. Rappelons qu’il s’agit d’une expérimentation : il s’agit non de fixer un délai qui deviendra la norme, mais d’expérimenter pour fixer ensuite un délai qui ménage un équilibre entre l’utilité de conserver des données et le respect des libertés individuelles. 
M. Timothée Houssin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La nécessité de conservation pour les besoins d’une procédure pénale ou douanière ne concerne pas toutes les données collectées. Par conséquent, sous réserve de la nécessité de leur conservation, il est souhaitable d’étendre le délai de quatre à six mois afin d’observer sur cette durée si elles sont toujours utiles durant un temps prolongé, et à quels moments elles le sont le plus.
Mme Gisèle Lelouis.
L’amendement vise donc à pousser l’expérimentation en la prolongeant afin d’avoir une vision plus globale. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli qui tend à fixer cette durée à six mois, comme l’amendement n
M. Timothée Houssin.

 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il procède d’une logique inverse de celles des députés du groupe Rassemblement national, mais finalement c’est assez logique, étant donné que nous sommes opposés en tout point en matière de droits. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mais arrêtez !
M. Emeric Salmon.
 Collègues macronistes, vous devriez vous inquiéter. En observant ce que fait le Rassemblement national sur ce projet de loi sur les douanes, vous devriez reconnaître les différences qui existent entre eux et nous. Retenez cette leçon : vous essayez de mettre sur le même plan LFI-NUPES et Rassemblement national, mais ce débat montre nos différences. L’amendement n
M. Antoine Léaument.

(« Vous radotez ! » sur les bancs du groupe RN.)
Pour revenir aux dispositifs Lapi, vous avez à présent la possibilité d’aller contre ce que propose le Rassemblement national et de diminuer la durée de conservation des données. Nous en avons discuté avec les douaniers qui sont favorables à ce qu’on commence par une durée de deux mois, que l’on pourrait allonger ensuite.
Monsieur le ministre délégué, j’ai bien entendu vos propos. Il est bon qu’ils figurent au compte rendu. Toutefois, nous préférons commencer par la durée la plus brève pour l’allonger éventuellement par la suite, à l’occasion d’un texte de loi. Si vous faites le serment devant l’Assemblée nationale que vous commencerez par une durée de conservation de deux mois, puis que vous reviendrez devant nous pour faire le point, après une expérimentation d’un an, par exemple, nous pourrons éventuellement reconsidérer notre amendement. Pour l’instant, nous avons préféré déposer une demande de scrutin public.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure pour avis

Ces quatre amendements visent à réduire ou à allonger la durée de l’expérimentation. M. le ministre délégué ayant très clairement exposé les arguments en faveur de l’article il y a quelques instants, j’ajouterai simplement que ce régime dérogatoire est très attendu par les agents des douanes puisqu’il leur permettra de s’adapter aux différents modes opératoires des trafiquants.
Je tiens également à rassurer MM. Léaument et de Courson : la Cnil, qui a validé l’expérimentation du dispositif pour quatre mois, nous a confirmé lors de son audition que cette durée ne posait pas de problème eu égard à la protection des données. En outre, le Sénat a tenu à préciser dans le texte que les données pouvaient être conservées entre deux et quatre mois, ce qui permettra, comme M. le ministre délégué l’a expliqué, de déterminer la meilleure durée possible. Il s’agit donc bien uniquement d’une expérimentation.
La rédaction actuelle, fruit du compromis obtenu au Sénat, me semble garantir le bon équilibre du texte. Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur les quatre amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Néanmoins, sachez que la durée d’expérimentation a été fixée à quatre mois suite au travail réalisé par les agents de la DNRED et les agents du renseignement, qui ont constaté que les trafiquants utilisant des 

 Bonne idée !
M. Sylvain Maillard.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Enfin, je tiens à répéter que nous avons besoin de développer des Lapi. Pas moins de 120 sont déjà connectés au réseau interministériel, et je signerai dans les prochains jours un bon de commande pour 80 appareils supplémentaires, qui seront progressivement installés et connectés au réseau interministériel. Nous plaçons beaucoup d’espoirs dans cette expérimentation pour porter un coup d’arrêt au trafic à nos frontières.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 L’article 11 prévoit que les douanes peuvent, à titre expérimental, utiliser les données collectées par les Lapi pour rassembler les preuves de plusieurs infractions – notamment la contrebande, l’importation et l’exportation commises en bande organisée – et rechercher leurs auteurs. Il précise en outre que le traitement des données exclut toute exploitation de la photographie des occupants des véhicules.
Mme Emmanuelle Ménard.
Or, s’il n’est pas nécessaire de connaître le visage des passagers, il peut être pertinent de connaître leur nombre afin d’adapter au mieux l’intervention des douanes. La rédaction actuelle me paraît trop réductrice, et il me semble amplement suffisant de prévoir en lieu et place que les visages seront masqués grâce à un procédé technique.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous en arrivons à une partie piquante des débats. On nous a dit en commission des lois que les images captées par les Lapi ne permettaient « quasiment pas » de voir les visages des occupants des véhicules, pour reprendre les termes utilisés il y a quelques minutes par M. le ministre délégué. Si, conformément à l’avis de la Cnil, le texte exclut toute exploitation de la photographie des occupants des véhicules, nous préférons préciser que, dans le cas où des visages seraient visibles, ils doivent être floutés ou supprimés. En effet, identifier un visage dans un véhicule pourrait poser un problème pour le respect de la vie privé, comme je vais vous l’illustrer à travers un exemple piquant, qui a beaucoup fait rire mes collègues en commission.
M. Antoine Léaument.
Imaginons qu’en tant qu’agent des douanes, vous tombiez sur la photographie d’un véhicule dans lequel vous pouvez voir votre compagne ou votre compagnon en train d’embrasser une autre personne que vous : si les occupants du véhicule n’ont évidemment rien à se reprocher au regard de la loi, la situation pourrait tout de même être problématique d’un point de vue purement personnel. Il faut donc toujours s’assurer du respect de la vie privée lors de l’utilisation de ce type de dispositifs technologiques : c’est l’objet de cet amendement, que j’ai voulu présenter de manière plaisante pour vous convaincre de son importance. S’il n’y a aucune raison que ce soit votre cas, pensez à celles et ceux qui pourraient, d’aventure, se retrouver dans une situation embarrassante. 
(Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure pour avis
(Sourires)
En outre, la rédaction actuelle de l’article 11 rappelle à deux reprises l’interdiction de recourir à la reconnaissance faciale et de procéder au traitement de l’image de l’usager – c’est dire l’importance de cette disposition, clairement soulignée par le Conseil d’État. Le texte permettrait néanmoins de recourir au floutage si cela se révélait nécessaire et utile : l’analyse d’impact relative à la protection des données (AIPD) – je suis certaine que vous l’avez lue, monsieur Léaument – et l’avis de la Cnil, dont nous allons encore beaucoup parler, permettraient alors de désigner le meilleur dispositif technique pour empêcher l’identification des visages des occupants du véhicule.
Dernier argument : si, pour une raison ou une autre, le décret d’application venait à méconnaître l’interdiction d’exploiter les photographies, il pourrait être attaqué devant le juge administratif.

M. Sylvain Maillard.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
L’identification des passagers est d’ailleurs techniquement impossible, le plus souvent parce que les photos sont prises par l’arrière, et lorsqu’elles sont prises par l’avant, le lecteur se concentre sur la plaque d’immatriculation en raison de l’éclairage. De plus, dans l’avis qu’elle a rendu sur ce projet de loi, la Cnil a validé le dispositif, accueillant favorablement les garanties qu’il prévoit en matière de protection des données, en particulier l’interdiction d’exploiter les photographies des occupants des véhicules.
Il n’y a donc pas de problème : comme lors de la création des Lapi, en 2009, les droits des personnes sont évidemment garantis ; la Cnil l’a d’ailleurs confirmé à nouveau en mars dernier. Ne donnons pas le sentiment que la confidentialité des données n’est pas assurée, car ce n’est pas vrai. Par conséquent, avis défavorable sur les deux amendements.
 Ça ne répond pas à mon amendement !
Mme Emmanuelle Ménard.
 J’ai plusieurs demandes de prise de parole. J’en prendrai une pour, une contre.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Latombe.
 À titre individuel – j’insiste, car mes propos n’engagent pas le groupe Démocrate –, je regrette que la définition des mesures concrètes empêchant l’exploitation des images soit renvoyée à un décret qui, pour des raisons de sécurité, ne sera pas publié, alors qu’aux termes de l’article 34 de la Constitution, une telle prérogative relève davantage du domaine législatif. Même si nous aurons le sens de l’avis rendu par la Cnil sur le décret, l’alinéa 15 de l’article 11 me semble poser un problème en matière de libertés publiques.
M. Philippe Latombe.
Pour rassurer nos concitoyens sur le fait qu’il ne sera pas possible d’exploiter les images, il aurait été pertinent que l’alinéa 5, sur lequel portent les deux amendements en discussion, prévoie, par exemple, une anonymisation des images. En effet, vous affirmez qu’il ne sera pas possible d’exploiter les images, sans expliquer comment vous allez vous en assurer. Leur stockage pendant quatre mois – dont une partie ne sera pas exploitée par les douanes – pose un problème en matière de protection des données à caractère personnel. Si la Cnil estime que les modalités d’interdiction d’exploiter les photos et les conditions d’une éventuelle anonymisation des visages peuvent être prises par décret après réalisation de l’AIPD, il me semble que la définition de ces modalités revient plutôt au législateur.
 Il a raison !
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Sandra Regol.
M. le président.
 Il est assez rare que nous tombions d’accord avec M. Latombe en matière d’utilisation des images numériques. Notez donc que nous partageons les mêmes préoccupations quant à la durée de conservation de ces images.
Mme Sandra Regol.
Vous assurez qu’il n’y a aucun risque de dérive. Le Sénat vient toutefois d’adopter un texte prévoyant, à titre expérimental, la possibilité de recourir à la reconnaissance faciale, ce qui rend vos arguments caducs : les personnes figurant sur ces images, dont le droit permet actuellement la conservation pour une période longue, si elles sont peut-être difficilement reconnaissables par l’œil humain, le sont potentiellement par un algorithme. Voilà pourquoi nous demandons que la collecte de ces images soit un tant soit peu encadrée : il est de notre devoir, en tant que législateurs, de définir un cadre offrant des garanties à la population quant à l’application qui sera faite des dispositions soumises à notre vote.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 54, alinéa 5, qui permet à plusieurs orateurs de s’exprimer sur un amendement. Nous abordons ici un des thèmes importants du texte. Je constate qu’en plus de moi-même, M. Reda et Mme Ménard souhaitent prendre la parole. Il me semble qu’à titre exceptionnel, sur cette question, il serait préférable de laisser plusieurs orateurs s’exprimer.
M. Antoine Léaument.
 Il faut avancer !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Plusieurs députés s’étant effectivement manifestés, je laisserai deux personnes s’exprimer : M. Reda et Mme Ménard.
M. le président.
 Ils ne sont pas pour mon amendement !
M. Antoine Léaument.
 Certes, mais les députés qui se sont exprimés précédemment ont tous deux exprimé la même position. M. le ministre délégué répondra ensuite, puis nous procéderons aux votes.
M. le président.
 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 Je remercie M. Léaument de vous avoir incité à me donner la parole, monsieur le président – c’est trop aimable !
M. Robin Reda.
Comme le ministre délégué l’a souligné, nous avons suffisamment de recul sur le dispositif Lapi. D’abord, ces lecteurs sont constitués de caméras infrarouges, lesquelles ne sauraient, madame Regol, être utilisées à des fins de reconnaissance faciale : elles captent avant tout les plaques d’immatriculation des véhicules. Quiconque a visionné des vidéos produites par un système Lapi sait qu’il est impossible d’y distinguer les visages des personnes photographiées.
Par ailleurs, ces dispositifs sont déjà employés, notamment, pour le contrôle du stationnement – d’autant que, depuis la réforme du stationnement payant, certains maires ont installé dans leur ville des systèmes Lapi permettant de sanctionner quasi systématiquement les véhicules à l’entrée ou à la sortie des parkings municipaux. La situation vaudevillesque décrite par Antoine Léaument serait donc susceptible de se poser à chaque maire de France ayant déployé cet outil. Il est évident que la Cnil s’est penchée depuis longtemps sur cette question et qu’elle contrôle très rigoureusement les Lapi installés dans les communes. Il y a donc tout lieu de croire que le dispositif est sécurisé – la Cnil le confirme d’ailleurs – et qu’aucun des problèmes que vous évoquez ne se posera. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Chirurgical !
M. Pierre Cazeneuve.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 M. le ministre délégué a répondu à M. Léaument, mais pas à moi. Nos deux amendements n’ont pourtant pas le même objet et nos buts sont différents.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’alinéa 5 de l’article 11 prévoit que le traitement des données « exclut toute exploitation de la photographie des occupants des véhicules ». Comme je l’ai clairement expliqué, je souhaite donner davantage de moyens à nos amis douaniers en supprimant cette mention pour la remplacer par une disposition prévoyant que le traitement « devra obligatoirement inclure un procédé technique masquant les visages », ce qui permettrait d’exploiter la photographie des occupants des véhicules. En effet, même sans reconnaître les visages, le fait de savoir combien de personnes se trouvent à l’intérieur du véhicule, de voir si la voiture contient des armes ou que sais-je encore, permettrait aux douaniers de mieux prévoir et adapter les interventions qu’ils effectueront par la suite. Je propose donc que l’exploitation de la photographie soit possible.
 Ayant accordé tout à l’heure une faveur au groupe LIOT en permettant à M. de Courson de s’exprimer, et dans un souci d’équité entre les différents groupes, je permets à M. Léaument de reprendre la parole. 
M. le président.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Voilà un privilège que, pour une fois, je consens à exercer.
M. Antoine Léaument.
 Tous les privilèges ne sont pas désagréables… 
M. le président.
(Sourires.)
 En revanche, les nuits du 4 août le sont toujours !
M. Antoine Léaument.
Mme la rapporteure pour avis a expliqué que le dispositif Lapi permet de photographier le pare-brise de la voiture, mais pas de voir ses occupants. Vous êtes plusieurs à assurer que quiconque ayant vu des photos prises par un Lapi sait qu’elles ne permettent pas de reconnaître les personnes présentes dans le véhicule. Je l’entends bien, mais il se trouve que nous n’avons pas vu ces images. Le ministre délégué a précisé que l’identification des individus à partir de ces photographies est « quasiment » impossible. Nous préférons donc considérer qu’une telle reconnaissance est envisageable et qu’il faut donc prévoir dans la loi des dispositions protégeant la vie privée.

Mme Andrée Taurinya.
 Ensuite, vous avez rappelé, monsieur le ministre délégué, que le système Lapi a été déployé pour la première fois en 2009 et que la Cnil avait alors rendu un avis validant le dispositif, qu’elle jugeait parfaitement correct. Seulement, à l’époque, les appareils photos des téléphones standards pouvaient capter jusqu’à 3,2 mégapixels. Désormais, un téléphone de bonne qualité peut atteindre 48 mégapixels. Vous comprenez donc bien que l’évolution même des technologies risque de rendre vos propos caducs : il pourrait être possible, à l’avenir, de distinguer les visages sur les images captées par les nouveaux dispositifs. Nous proposons donc – cela ne coûte rien – de préciser dans la loi que les visages ne seront pas visibles, comme le demande la Cnil et comme vous le faites d’ailleurs, d’une certaine façon, en prévoyant qu’il est interdit d’exploiter les photographies des occupants du véhicule.
M. Antoine Léaument.
 Il a raison !
M. Karim Ben Cheikh.
 J’irai plus loin en répétant qu’indépendamment de la volonté de rendre les dispositifs Lapi plus efficaces en vue d’arrêter des criminels, les dispositions dont il est question pourraient constituer une atteinte à la vie privée : certains comportements non criminels pourraient faire l’objet d’un traitement problématique au regard du respect de ce droit. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Ensuite, vous expliquez, monsieur Léaument, qu’il ne coûterait rien d’adopter votre amendement. En réalité, cela nous empêcherait, pendant un temps assez long, d’utiliser les Lapi pour traquer les trafiquants, pour la simple et bonne raison que nous devrions modifier complètement le logiciel.
 C’est donc bien qu’ils permettent de voir les visages !
M. Antoine Léaument.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Mais non !
M. Antoine Léaument.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Nous aussi !
M. Antoine Léaument.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Ce sont ses copains !
M. Ludovic Mendes.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Monsieur Latombe, si nous appliquions à la lettre l’article 34 de la Constitution qui définit la répartition entre domaine réglementaire et domaine législatif, nous obtiendrions le résultat inverse à celui que vous escomptez, puisque nous considérerions que l’article 11 comporte de très nombreuses garanties relevant en réalité du domaine réglementaire.
Vous estimez par ailleurs que le fait de renvoyer à un décret fixant les modalités d’application de l’article pose problème. Or, dans l’état actuel du droit et de la Constitution, ces modalités pourraient être définies par arrêté ministériel. C’est d’ailleurs ce qui a été fait lorsque le système de contrôle automatisé a été créé en 2004 : les garanties entourant son utilisation ont été fixées par arrêté. C’est précisément parce que nous voulons un encadrement beaucoup plus étroit que nous avons prévu dans le texte un décret en Conseil d’État, qui ne pourra être pris qu’après la remise d’une AIPD – outil que vous connaissez bien pour être un spécialiste du règlement général sur la protection des données (RGPD) – de plusieurs centaines de pages, dans laquelle nous expliquerons comment les garanties seront apportées techniquement ; puis après un avis favorable de la Cnil. Toutes les garanties nécessaires existent donc. Elles sont même plus nombreuses que ne l’exigent la Constitution et le droit applicable.
Encore une fois, j’appelle à ne pas inventer des problèmes là où il n’y en a pas : les Lapi sont utilisés par les policiers, les gendarmes et les douaniers depuis quinze ans et les garanties en matière d’utilisation des données collectées seront nettement renforcées, puisque le texte en prévoit vingt. En fin de compte, je crois que nous souhaitons tous rendre la lutte contre les trafiquants plus efficace. Cette mesure est attendue par les douaniers qui combattent sur le terrain, à nos frontières, des phénomènes de trafic et de contrebande malheureusement croissants.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère, cette fois, recevoir une réponse sur le fond ! L’amendement vise à compléter l’alinéa 7, lequel prévoit que le traitement des données collectées « procède exclusivement à un signalement d’attention, strictement limité à la détection des mouvements de véhicules qu’il a été programmé à détecter. » Je souhaite ajouter que « ces décisions incombent uniquement aux agents mentionnés au quatrième alinéa du présent article » – c’est-à-dire « aux agents des douanes affectés au sein d’un service spécialisé de renseignement, individuellement désignés et spécialement habilités par le ministre chargé des douanes » – et que ces derniers « peuvent, si besoin, missionner les agents des douanes d’autres services suite à cette détection. »
Mme Emmanuelle Ménard.
Cette simple précision permettrait de poser quelques garde-fous, tout en donnant – et c’est là tout l’objet de l’amendement – les moyens aux douaniers d’accomplir leurs missions le plus efficacement possible.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous invite à examiner avec attention la question de la gestion des données sensibles que les dispositifs Lapi permettent de recueillir. L’alinéa 8 prévoit en effet que le stockage ou le traitement desdites données pourrait être assuré par un tiers autre que l’État. Cela nous semble poser un réel problème. C’est pourquoi nous proposons de supprimer la mention « ou la confie à un tiers » et de nous en tenir strictement au principe selon lequel seule l’autorité publique sera habilitée à collecter, gérer, stocker et traiter ces données, que nous jugeons sensibles. En effet, elles pourraient être utilisées à d’autres fins que celles mentionnées dans le texte, à savoir repérer un véhicule en mouvement dont les occupants sont susceptibles de commettre tel ou tel délit.
Mme Élisa Martin.
Chacun sait en effet qu’il arrive parfois – les scandales qui ont émaillé l’actualité ces dernières années l’ont bien montré – que des données soient utilisées à des fins détournées. Je pense par exemple à l’affaire Cambridge Analytica, au cours de laquelle les données du groupe Facebook ayant fuité vers cette entreprise ont été, incontestablement, utilisées pour influencer le résultat de l’élection présidentielle aux États-Unis. Aussi estimons-nous, au vu du caractère sensible des données, que seule la puissance publique doit pouvoir les traiter et les stocker. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure pour avis
C’est donc bien uniquement la conception, autrement dit la façon dont le logiciel est fabriqué, qui pourrait éventuellement être confiée à un tiers. Cette précision devrait vous rassurer – nous avons d’ailleurs déjà eu ce débat en commission – d’autant plus qu’au-delà même de la phrase limpide inscrite noir sur blanc dans le projet de loi, le Conseil d’État comme la Cnil ont relevé que la sous-traitance était limitée à la seule conception des outils de traitement ; ils ont considéré qu’il s’agissait là d’une garantie de proportionnalité du dispositif et non d’une faiblesse.
Pour toutes ces raisons très claires, l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Sur l’amendement n
M. le président.

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements, n

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n

 Nous estimons qu’il faut être vigilant s’agissant du choix du tiers, et ce quelle que soit la tâche qu’on lui confie car il est question de traitement de données ; incontestablement, les différentes étapes sont liées.
Mme Élisa Martin.
Par cet amendement de repli, nous demandons de faire appel, pour le stockage des données, à des entreprises françaises, dont les serveurs se trouvent dans notre pays. En effet, 70 % des données françaises sont stockées aux États-Unis alors que les garanties en matière de protection des données y sont moins fortes qu’en Europe. C’est d’ailleurs pour cette raison que des accords tels que le 
Privacy Shield
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne voterons pas pour l’amendement n
M. Timothée Houssin.

En revanche, si l’on confie à une entreprise le soin de développer une solution de traitement des données liée au dispositif Lapi, elle doit répondre aux règles contenues dans le chapitre 19.6 du référentiel d’exigences dit SecNumCloud.
Inspiré de l’amendement transpartisan n

L’objectif est d’assurer que les entreprises tierces qui développent la solution d’intelligence artificielle soient établies dans l’Union européenne. Concrètement, le capital social et les droits de vote dans l’entreprise du fournisseur ne doivent pas être détenus individuellement à plus de 24 % et collectivement à plus de 39 % par des entités tierces ayant leur siège social ou leur principal établissement dans un pays non-membre de l’Union européenne.
Pour des raisons de sécurité nationale, il nous semble judicieux de confier la mission stratégique de traitement des données personnelles à des entreprises françaises ou européennes. On limitera ainsi très fortement le risque de vol ou de détournement.
 C’est pour ça que vous empruntez aux Russes !
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de bon sens prévoit que le traitement et la conservation des données ne peuvent être confiés qu’à une entreprise française ou européenne.
M. Emeric Salmon.
Je propose à nos collègues de La France insoumise de retirer leur amendement qui prévoit de faire appel uniquement aux entreprises françaises alors que le nôtre, plus large, inclut les entreprises européennes.
Dans la mesure où le dispositif recueillera des données relatives aux enquêtes de la douane – donc particulièrement sensibles –, il faut, par cette garantie supplémentaire, éviter toute ingérence étrangère. Nous proposons donc que les données soient collectées, traitées et conservées en Europe.
Les risques d’ingérence étrangère, lorsqu’on a recours à une entreprise extraeuropéenne, sont trop graves pour qu’on se permette de les ignorer. Je donnerai l’exemple du Cloud act –
 Clarifying lawful overseas use of data act –
En favorisant une entreprise européenne – une manière de mieux orienter la commande publique –, nous lui offrons l’occasion de se développer et de faire valoir ses compétences, nous montrons que nous croyons en elle et nous encourageons notre écosystème tech. Tel était justement le sens des annonces du ministre délégué Jean-Noël Barrot au salon VivaTech la semaine dernière. Il est temps de passer à l’action ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure pour avis
Vous avez parlé de stockage et de recueil de données à l’étranger. Or – peut-être n’ai-je pas été claire tout à l’heure, je vais vous le répéter car je ne sais pas comment le dire autrement – c’est bien la conception du logiciel qui pourrait être confiée à un tiers. Le recueil et le stockage ne peuvent être sous-traités. Vos inquiétudes devraient donc s’envoler. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
D’ailleurs, les données utilisées actuellement par les Lapi – de façon limitée dans le temps – sont stockées sur des serveurs de la douane. Votre préoccupation n’a pas lieu d’être.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 Je veux tout d’abord dire notre émotion à la suite de l’explosion, vraisemblablement au gaz, qui vient de se produire rue Saint-Jacques. Je tiens à apporter notre soutien aux services de secours, à la police et aux pompiers qui interviennent actuellement sur les lieux.
M. Antoine Léaument.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
J’en viens à l’amendement. Monsieur le ministre délégué, lorsque vous nous dites que les données sont stockées sur les serveurs des douanes – donc des serveurs nationaux –, nous sommes rassurés.
Néanmoins notre proposition est de nature à garantir que les données recueillies par le dispositif Lapi restent sur le territoire national. En effet, il est écrit à l’alinéa 8 : « […] il assure la conception du traitement ou la confie à un tiers. » Comme vous n’avez pas souhaité supprimer la mention du tiers, nous proposons simplement d’ajouter que l’entreprise doit se situer sur le territoire national.
Je précise aux collègues du Rassemblement national que, pour le coup, nous préférons faire appel à une entreprise française plutôt qu’à une entreprise établie dans un autre pays de l’Union européenne. Car on assure mieux la sécurité des données dès lors que l’on a les moyens de prendre, si c’est nécessaire, des mesures contraignantes pour l’entreprise – ce que nous ne pourrions pas faire si celle-ci est établie dans un autre pays de l’Union européenne.
Hier, vous avez déposé un amendement visant à préciser que les douaniers ne pouvaient pas avoir la double nationalité. Vous posiez la question du lien entre la nationalité et le droit d’exercer la profession de douanier alors que je pose celle, très différente, de données matérielles qui pourraient être conservées sur des serveurs qui se trouvent dans un autre pays, situation face à laquelle nous n’aurions pas de moyen d’action.
J’invite à voter notre amendement n

 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je serai toujours là pour défendre la protection de la souveraineté. Toutefois les amendements dont nous parlons passent à côté de l’objectif de l’article. De façon très claire, il est prévu de confier à un tiers la conception…
M. Philippe Latombe.
 Ce n’est pas rien, la conception !
Mme Élisa Martin.
 …et absolument pas le stockage ni l’utilisation des données – ni même, 
M. Philippe Latombe.
a fortiori
Ce qui est rassurant, c’est que non seulement les données utilisées actuellement par les Lapi sont stockées sur les serveurs des douanes mais que si jamais l’on voulait faire appel à un prestataire pour la fourniture de 

Cette demande étant satisfaite à ce stade, je n’ai pas déposé d’amendement sur cette question…
 De toute façon, à la fin, vous les retirez !
M. Ugo Bernalicis.
 …et ne m’associerai pas à ceux qui ont été déposés. Pour une fois, grâce à la rédaction actuelle, il est possible d’éviter le risque d’exposition à des règles extraterritoriales.
M. Philippe Latombe.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’article 11, je suis saisi par le groupe Renaissance et apparentés d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure pour avis
Voilà pourquoi, dans le respect des dispositions de la loi dite informatique et libertés, il a été décidé – au Sénat, je le rappelle – que le décret ne serait pas publié mais que le sens de l’avis de la Cnil serait rendu public. La commission des lois n’a pas souhaité revenir sur cette évolution du texte et, à titre personnel, je ne le souhaite pas non plus. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Élisa Martin.
M. le président.
 Il nous semble souhaitable et raisonnable de procéder, au terme de cette expérimentation, à une évaluation qui inclue l’avis de la Cnil. Jusqu’ici, nous sommes donc d’accord.
Mme Élisa Martin.
Cependant la publication de l’avis de la Cnil nous semble nécessaire parce que, même s’il ne s’oppose pas à ce dispositif, le Conseil d’État considère qu’il s’agit d’un outil de surveillance généralisée – ce n’est donc pas nous qui le disons.
Dès lors, il faut créer les conditions de la transparence et de la confiance en expliquant comment le dispositif fonctionne, quels éléments sont détectés ou encore combien de dispositifs Lapi sont utilisés. Si l’on veut gagner la confiance des citoyens – un souhait que vous répétez souvent, du côté de la minorité présidentielle –, il faut remplir cette condition, c’est ainsi.
Notre amendement reflète la crainte que ces outils, qui restent incontestablement des gadgets, viennent se substituer à des moyens humains en matière de recrutement ou de formation de nos douaniers.
 Je mets aux voix l’article 11.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Jordan Guitton.
M. le président.
 Cet article, ajouté par les sénateurs, est très important car il permet de créer un dispositif d’échange d’informations, spontané ou sur demande, entre les agents des douanes et la police aux frontières (PAF). C’est une source d’informations que d’échanger les données, notamment en matière migratoire, et cela permettra de renforcer le contrôle aux frontières et la lutte contre l’immigration illégale. Rappelons que la douane a aussi une compétence de garde-frontière et qu’elle participe à ce titre au contrôle migratoire.
M. Jordan Guitton.
Évidemment, la NUPES propose trois amendements de suppression. Cela revient à empêcher les douanes, lorsqu’elles interceptent, par exemple, un individu sous le coup d’une obligation de quitter le territoire français (OQTF) ou un individu en situation régulière qui transporte de la marchandise illicite, de transmettre l’information à la police aux frontières. Chers collègues de la NUPES, vous êtes complètement contre-productifs lorsque vous cherchez à empêcher cet échange d’informations et on voit bien que vous ne soutenez pas les douanes.
 On n’interpelle pas les autres députés !
Mme Sandra Regol.
 Avec vous, c’est toujours pareil : il y a quelques mois, on savait très bien que vous n’aimiez pas la police ; lors du débat sur la Lopmi, la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur, on a appris que vous n’aimiez pas non plus la gendarmerie ; lors du débat sur les Jeux olympiques, on a appris que vous n’aimiez pas plus les caméras de vidéoprotection ; et avec ce texte, on apprend que vous n’aimez ni la police aux frontières ni les douanes… Vous n’aimez pas ceux qui protègent les Français, alors que nous, nous les soutiendrons toujours ! Nous voterons contre vos amendements de suppression et pour cet article. 
M. Jordan Guitton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Sur l’article 11
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n


La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 Ne vous méprenez pas sur le sens de l’amendement de suppression de notre groupe GDR-NUPES sur l’article 11
M. Nicolas Sansu.

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Comme je l’ai indiqué lors de mon intervention dans la discussion générale, nous sommes inquiets du détournement des missions qui incombent aux agents des douanes alors que leur cœur de métier est le contrôle des marchandises ! Monsieur le ministre délégué, ne vous servez pas d’eux comme d’un outil contre ces femmes et ces hommes qui fuient la misère, la crise climatique et la guerre, et qui sont nos frères. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Cela est d’autant moins justifié que les effectifs ont fondu quand, dans le même temps, les trafics s’accroissaient largement. Il est insupportable qu’avec 5 500 agents en moins en trente ans, les douanes doivent assumer des missions supplémentaires ! Que les agents qui effectuent des contrôles aux frontières puissent coopérer et se transmettre des renseignements spontanément ou sur demande, c’est une évidence, mais nous voulons par cet amendement souligner que la dérive des missions des agents des douanes doit maintenant cesser. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pas grand-chose à ajouter à ce que vient de dire mon collègue Sansu ; cet article, ajouté à la hâte au Sénat, est peu bordé et assez flou. Il serait tout de même dommage de buter sur des questions de mauvaise rédaction quand il s’agit de réécrire une partie du code des douanes jugée inconstitutionnelle !
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes opposés à la création d’un système de transmission d’informations entre les agents des douanes et les services de police et de gendarmerie chargés de la police aux frontières, dans le cadre de leur mission de contrôle des personnes. Plus que jamais, nous refusons que, que par ce dispositif, les effectifs des douanes deviennent les auxiliaires de la police aux frontières sous couvert d’une gestion des flux migratoires aux frontières de l’espace Schengen et du développement d’une communauté du renseignement.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Les missions de service public des douanes doivent être resserrées autour de la lutte contre les trafics et la criminalité organisée, l’accompagnement personnalisé des entreprises évoluant à l’international et le contrôle des marchandises à l’import et à l’export.
L’article 11

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure pour avis

Dans ce contexte, l’article 11

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Timothée Houssin.
M. le président.
 Bien évidemment, le groupe Rassemblement national votera contre ces amendements de suppression : ils démontrent que les députés de la NUPES ne sont plus du tout connectés avec la réalité que vivent nos douaniers, qui travaillent déjà efficacement au contrôle des flux migratoires, mais aussi avec les attentes des Français. 
M. Timothée Houssin.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous n’avez pas à m’interpeller comme cela dans l’hémicycle !
Mme Sandra Regol.
 …51 % des écologistes et 52 % des socialistes estiment qu’il y a trop d’immigration. Mesdames et messieurs les députés de la NUPES, laissez donc les douaniers faire leur travail aux frontières : c’est ce que demandent les Français en grande majorité, y compris vos électeurs ! 
M. Timothée Houssin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Ce n’est pas ce que demandent les douaniers ! Vous ne les aimez pas !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
M. le président.
 Vous parlez de déconnexion, mais c’est vous qui êtes complètement déconnectés lorsque vous vous opposez à l’augmentation des salaires,…
Mme Élisa Martin.
 Vous rigolez ? Vous avez voté contre le projet de loi sur le pouvoir d’achat !
M. Jocelyn Dessigny.
 …alors qu’il s’agit d’une revendication exprimée par le peuple de France. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mêmes mouvements.)
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Ce que vous dites est honteux !
M. Emmanuel Taché de la Pagerie.
 C’est vous qui les faites venir !
Une députée du groupe RN.
 Je mets aux voix l’article 11
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marc Tellier, pour soutenir l’amendement n

 L’article 11
M. Jean-Marc Tellier.

 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ajouterai que les agents des douanes que nous avons rencontrés se sont montrés particulièrement sceptiques quant aux capacités d’une telle proposition à améliorer leur travail au quotidien.
Mme Sandra Regol.
 Nous n’avons pas entendu les mêmes, alors !
M. Jocelyn Dessigny.
 Il conviendrait au minimum de présenter une étude d’impact sur les effets de cette extension des prérogatives à d’autres catégories d’agents et de consulter les premiers concernés – cela peut aider, quelquefois. Il me semble que cet article a été ajouté un peu rapidement par le Sénat…
Mme Sandra Regol.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure pour avis

La création des agents de douane judiciaire (ADJ) ne porte aucune innovation juridique. Depuis le premier jour de nos travaux, lundi, j’ai fait le parallèle entre ce que nous faisons avec ce texte et ce vers quoi nous nous rapprochons. En l’occurrence, il s’agit de recruter des douaniers qui disposeront des mêmes prérogatives et obligations que celles qui sont dévolues aux agents de police judiciaire.
Pour l’ensemble de ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Sandra Regol.
M. le président.
 En effet, madame la rapporteure pour avis, nous avons déjà eu cette discussion en commission. Comme pour la police et les hôpitaux, on propose la même chose : recourir à des agents administratifs pour réduire la charge de travail. En un sens, vous avez raison. Mais en réalité, nous avons besoin d’agents qui suivent les dossiers ; ils consacreront un temps équivalent à expliquer les tâches administratives aux personnes à qui ils les confieront, personnes dont les horaires ne seront pas nécessairement adaptés à la charge de travail. Encore une fois, nous avons besoin d’agents des douanes : c’est peut-être à eux qu’il faut consacrer des moyens, et non pour des agents intermédiaires dont le recrutement ne changera rien au quotidien de travail.
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le service d’enquêtes judiciaires des finances, tels qu’il est organisé aujourd’hui, réunit les officiers de douane judiciaire et les officiers fiscaux judiciaires (OFJ). A l’initiative du Gouvernement, le Sénat a créé un statut d’agent de douane judiciaire.
M. François Jolivet.
Il paraissait nécessaire, par parallélisme, de créer un statut d’agent fiscal judiciaire. Nous proposons de créer un statut mixte d’agent de police judiciaire des finances (APJF). Ces agents des douanes et des services fiscaux travailleront auprès des ODJ et des OFJ au sein du SEJF, qui deviendra l’Office national antifraude.
 Très bien !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur tous les bancs.)
Nous tenons à renforcer les moyens qui leur sont alloués – c’est pourquoi j’ai annoncé le doublement du nombre d’officiers fiscaux judiciaires –, ainsi que leur action, dont j’ai annoncé l’élargissement du périmètre : c’est la raison pour laquelle le SEJF deviendra l’Onaf. Nous souhaitons que les officiers fiscaux judiciaires et les officiers de douane judiciaire, déchargés de leurs tâches administratives, puissent se concentrer davantage sur leur mission d’enquête. C’est dans cette logique que le Sénat a introduit une disposition portant création d’agents de douane judiciaire.
L’amendement de François Jolivet et très utile puisqu’il permet d’élargir le champ des agents sollicités et de décharger les officiers fiscaux judiciaires, tout en renforçant leur action. Les agents de police judiciaire des finances auront vocation à travailler à la fois auprès des officiers fiscaux judiciaires et des officiers de douane judiciaire. Je remercie le député Jolivet et son groupe pour cet apport.
Ce sous-amendement tend à apporter aux futurs APJF des garanties d’anonymisation, que chacun peut comprendre, compte tenu de la matière sur laquelle ils travailleront. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure pour avis
 La parole est à M. Timothée Houssin, sur l’article.
M. le président.
 Le groupe Rassemblement national soutiendra l’article 11
M. Timothée Houssin.

Députés de la NUPES, vous demandez toujours plus d’argent, toujours plus d’impôts !
 Plutôt que de parler de nous, parlez donc du texte !
Mme Sandra Regol.
 Ces 3 milliards d’euros pourraient servir à la rénovation énergétique, à l’éducation ou au système de santé, notamment aux hôpitaux. Par vos amendements de suppression, vous refusez, en définitive, de donner aux douanes les moyens de lutter contre les trafiquants, qui volent à la fois l’État et les Français.
M. Timothée Houssin.
Il en est de même sur l’immigration : vous refusez de lutter contre les réseaux de passeurs. La politique migratoire laxiste fait rêver les migrants d’un eldorado qui n’existe pas, et ces migrants sont victimes de mafias. Certains risquent leur vie pour franchir nos frontières par les mers ou par les montagnes. Dès lors, une question se pose : refusez-vous que les douanes utilisent des drones pour localiser des personnes même lorsque celles-ci mettent leur vie en danger ? Vous êtes les complices des passeurs, dont les migrants, comme les Français, sont les victimes !
Chers collègues des autres groupes, votons l’article 11

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 Mesdames et messieurs du Rassemblement national, vous faites la démonstration que vous n’êtes pas du côté des douaniers. 
M. Antoine Léaument.
(« Ah ! » et rires sur les bancs du groupe RN.)
 Ils le font déjà !
M. Jordan Guitton.
 Ils ne demandent pas à devenir des policiers aux frontières. Ils ne sont pas satisfaits du fait que cela soit ajouté petit à petit à leurs missions.
M. Antoine Léaument.
 Vous n’êtes pas leur porte-parole !
M. Jordan Guitton.
 Cela fait vingt ans que c’est le cas, nous dit-on. Eh bien, nous sommes pour que l’on revienne en arrière sur ce point.
M. Antoine Léaument.
 C’était mieux avant !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Nous sommes pour que les douaniers soient associés au contrôle de la contrebande, du trafic d’armes, du trafic de drogue, de la fraude et de l’évasion fiscales.
M. Antoine Léaument.
 La drogue circule-t-elle toute seule ? Derrière, il y a des trafiquants !
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous pensons que les douaniers doivent demeurer des agents rattachés au ministère de l’économie et des finances ; ils ne doivent pas devenir des policiers aux frontières rattachés au ministère de l’intérieur.
M. Antoine Léaument.
C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article 11


 Rends ta montre ! Rends ta tablette !
M. Erwan Balanant.
 Vous nous parlez sans cesse de l’argent que pourrait rapporter le contrôle de l’immigration. Vous ne dites jamais rien des 160 milliards d’euros de cadeaux fiscaux qui sont faits chaque année aux entreprises.
M. Antoine Léaument.

Un député du groupe RE.
 Quel est le rapport ?
M. José Beaurain.
 Avec cet argent, pourtant, on pourrait faire beaucoup de choses, notamment doubler l’effectif des douaniers 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES)
Je veux le répéter à ce micro, ici, à l’Assemblée nationale, les 8 500 agents des douanes qui sont sur le terrain en uniforme parviennent à réaliser, à eux seuls, 70 % des saisies de cannabis et 64 % des saisies de cocaïne.
 Il faut conclure, cher collègue.
M. le président.
 Je conclus. Nous aurions bien fait d’augmenter leurs effectifs, car cela aiderait toute la chaîne de sécurité. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.


L’amendement n

La parole est à M. Jean-Marc Tellier, pour soutenir l’amendement n

 L’extension de l’usage des drones ouvre la porte à des abus potentiels et à une surveillance excessive. À défaut de garanties appropriées et de mesures de contrôle strictes, l’utilisation généralisée des drones pourrait entraîner une surveillance disproportionnée. Qui plus est, il ne faut pas que les moyens techniques remplacent les moyens humains, auxquels devraient être allouées davantage de ressources. 
M. Jean-Marc Tellier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.)
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons un joli panel de techno-solutions pour surveiller tout et n’importe quoi : la vidéosurveillance algorithmique, la possibilité d’expérimenter la reconnaissance faciale et, ici, la possibilité d’utiliser des drones afin de pourchasser les personnes aux frontières. Je ne sais pas si nous sommes dans un épisode de
Mme Sandra Regol.
 Game of Thrones
Minority Report
(Murmures sur les bancs des groupes RE et RN.)
 Nous sommes dans la réalité !
M. Quentin Bataillon.
 En tout cas, cela va assez loin : on retire des moyens aux douanes pour en investir beaucoup dans la technologie. Or cette technologie ne nous grandit pas en tant que démocratie, pas plus qu’elle ne fait progresser le travail des douanes, alors que c’est l’objectif. En application des dispositions que nous venons d’adopter, la douane, la police et la gendarmerie pourront déjà se communiquer des informations et des données. Dès lors, je m’interroge : pourquoi cette obsession de traquer, traquer et traquer encore à l’aide de la vidéosurveillance ? 
Mme Sandra Regol.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Excellente question !
M. Benjamin Lucas.
 Pourquoi traquer les trafiquants ? Voilà une bonne question !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons la suppression de l’article 11
Mme Élisa Martin.

D’autre part, le recours aux drones donne à la surveillance un caractère particulièrement intrusif. C’est une remise en cause de la liberté d’aller et venir, du respect de la vie privée, ainsi que de la libre expression pacifique d’une opinion. Vous l’avez compris, je fais référence au délit de solidarité, en raison duquel un certain nombre de personnes sont enfermées au motif qu’elles ont aidé d’autres êtres humains.
 Cela a été supprimé au cours de la législature précédente !
M. Erwan Balanant.
 Si l’on voulait traiter ces questions avec sérieux, et non avec démagogie, il faudrait tirer les leçons, de façon honnête, des logiques hypersécuritaires qui ont guidé l’action jusqu’à présent. Elles sont, du reste, absolument inefficaces. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure pour avis
Je ne veux pas laisser penser à la représentation nationale que le dispositif n’est pas encadré. Je tiens à citer quelques-unes des dispositions prévues à cette fin. D’abord, le recours aux drones doit faire l’objet d’une autorisation écrite et motivée du préfet, et celle-ci ne vaut que pour une durée limitée.
 C’est très intrusif !
Mme Élisa Martin.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure pour avis
 C’est bien dommage !
Un député du groupe RN.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure pour avis
En outre, je le rappelle car manifestement je ne parviens pas à vous en convaincre, les agents de la police aux frontières comme ceux des douanes sont considérés comme des garde-frontières au sens de l’Union européenne ; ils ont pour mission d’assurer la surveillance des frontières. D’ailleurs, ces deux administrations se répartissent les points de passage à contrôler.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur les amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Vous le faites depuis le début !
M. Thomas Portes.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes LR, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous n’êtes certainement pas leur porte-parole !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous n’aimez pas les douaniers !
M. Ian Boucard.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je rencontre des douaniers toutes les semaines. Or les douaniers du terrain me demandent plutôt de pouvoir davantage utiliser des drones,…

M. Christophe Blanchet.
 Évidemment !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 (Mme Émilie Bonnivard applaudit.)

Par ailleurs, nous n’avons pas nécessairement les mêmes priorités. Nous, nous voulons lutter contre la contrebande de tabac. Elle constitue un fléau non seulement pour la santé des Français, mais aussi pour leur sécurité, car elle finance des réseaux mafieux qui sont responsables d’un net accroissement de la criminalité. Elle est aussi un fléau pour notre réseau de buralistes, dont nous avons besoin parce qu’ils créent du lien social et assument des missions de service public. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – MM. Ian Boucard et Antoine Léaument applaudissent aussi.)

M. Christophe Blanchet.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Baissez le prix du tabac !
M. Jean-François Coulomme.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
L’article 11

 Si c’est déjà le cas, pourquoi nous demande-t-on de voter cet article ?
Mme Sandra Regol.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué, votre réponse était vraiment parfaite ! Les douaniers, avez-vous dit, demandent des drones pour lutter contre le trafic de tabac. Or, je l’ai dit tout à l’heure : s’il s’agit de cela, pourquoi pas ! Nous sommes prêts à ouvrir cette possibilité. Nous avons déposé un amendement, sur lequel nous avons demandé un scrutin public, qui vise à étendre l’utilisation des drones uniquement à la lutte contre le trafic de tabac.
M. Antoine Léaument.
 Uniquement contre le trafic de tabac ? Pas contre les contrefaçons ?
M. Erwan Balanant.
 Vous avez dit en outre que vous rencontriez des douaniers toutes les semaines et que personne ne pouvait se faire leur porte-parole. Toutefois, j’attends que vous me présentiez un douanier qui me dira, droit dans les yeux, qu’il souhaite faire du contrôle des migrations, que c’est son rêve dans la vie ! 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Il a raison !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Jusqu’à présent, les douaniers que j’ai rencontrés m’ont dit que cela faisait partie de leurs missions, mais qu’ils n’avaient pas envie de le faire et qu’ils ne voulaient en aucun cas devenir des policiers aux frontières. Jamais aucun douanier ne m’a dit qu’il avait envie de faire du contrôle des migrations ! 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Benjamin Lucas.
 En revanche, ils souhaitent effectivement lutter contre celles et ceux qui organisent des trafics d’êtres humains, ce qui n’est pas la même chose – vous en conviendrez assurément.
M. Antoine Léaument.
Vous ne pouvez pas nous reprocher d’être incohérents à ce sujet. Vous affirmez que le contrôle des frontières fait partie des missions des douaniers, en vertu des règles relatives à l’espace Schengen et à l’Agence européenne de garde-frontières et de garde-côtes (Frontex).

M. Jocelyn Dessigny 

M. Emeric Salmon.
 Or, hier ou avant-hier, nous avons proposé de supprimer l’article 67
M. Antoine Léaument.

 C’est vous qui pensez cela ! Vous n’êtes pas majoritaires !
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous sommes cohérents de bout en bout. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.)
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Je suis bien évidemment opposé à ces amendements de suppression : il faut donner tous les moyens nécessaires à nos services de douane pour lutter contre la contrebande de tabac. En 2022, nos douanes ont saisi 640 tonnes de tabac, soit une augmentation de 20 % par rapport à l’année précédente.
M. Ian Boucard.
Étant élu d’un département frontalier – c’est le cas de nombreux collègues du groupe Les Républicains –, je peux vous assurer que la contrebande de tabac est un fléau. Nous avons besoin de nos buralistes, moins pour vendre du tabac – même si c’est leur gagne-pain – que pour assurer des services publics dans nos communes. En réalité, quand on ne lutte pas contre la contrebande de tabac, on fait disparaître nos bureaux de tabac. Ce premier point semble faire consensus.
Pour ce qui est du deuxième point, je pense, comme 70 % des Français, qu’il faut mieux contrôler nos frontières, y compris contre l’immigration illégale.
 Il a raison ! Bravo !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Je suis tout à fait favorable à ce que l’on permette aux douanes d’utiliser des drones pour éviter que des flux migratoires illégaux entrent sur le territoire national. 
M. Ian Boucard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et RN.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 no border,
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Sauf pour les riches en jet ! Avec Elon Musk, vous êtes 
M. Benjamin Lucas.

 C’est malhonnête ! Vous ne relevez pas la qualité du débat.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Exactement !
Mme Fabienne Colboc.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article relatif aux faits personnels. M. le ministre délégué, qui désigne les oppositions comme tenantes d’une ligne 
M. Sébastien Jumel.

Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 …est à nouveau en train de caricaturer ceux qui posent des questions et qui s’intéressent à la spécificité des métiers. 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. le président coupe le micro de l’orateur.)
 Monsieur le député, c’est moi qui vais vous citer l’article relatif aux mises en cause personnelles : c’est l’article 70 du règlement ; en règle générale, c’est à vous de le faire. Vous aurez la parole en priorité sur l’amendement suivant, qui traite du même domaine, si vous le souhaitez.
M. le président.
 J’ai demandé la parole à trois reprises !
M. Sébastien Jumel.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Sur l’article 11

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de repli vise à supprimer la possibilité d’utiliser des drones pour contrôler les flux migratoires. Vous l’avez dit, monsieur le ministre délégué : les douaniers n’ont pas besoin d’un porte-parole. Ils ont besoin d’un ministre qui réponde à leurs préoccupations et qui ne transforme pas leur mission pour faire d’eux des policiers des flux migratoires. Je reprends les propos de mon collègue Léaument : personne, chez les douaniers, n’a demandé à contrôler les flux migratoires. 
M. Thomas Portes.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Vous avez évoqué l’efficacité du dispositif. Je rappelle qu’un drame s’est produit il y a quelques jours, en Méditerranée. Nous avions proposé une minute de silence, qui nous a été refusée par la présidence.
M. Thomas Portes.
 Nous avons des règles pour les minutes de silence.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Quel rapport avec le tabac ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Ce n’est pas l’amendement !
Mme Émilie Bonnivard.
 Frontex avait été alertée ; l’agence n’est pas intervenue. Ces gens sont morts au large ; les sauveteurs grecs parlent de meurtre et de laisser-faire. Ce qui se passe est absolument inacceptable.
M. Thomas Portes.
 Vous présentez bien l’amendement ?
M. le président.
 Nous avons déposé cet amendement de repli car ce débat nous oppose profondément : pour nous, la douane est une police de lutte contre le trafic de marchandises et contre la contrebande de cigarettes, pas une police qui contribue à lutter contre les flux migratoires. Il est vrai que vous subissez la pression d’un ministre de l’intérieur qui se fait le porte-parole de l’extrême droite 
M. Thomas Portes.
(« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et LR)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ça veut dire ça, 
M. Ian Boucard.

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Ils ne sont pas en discussion commune ; je suis allé trop vite.
M. le président.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure pour avis

En ce qui concerne l’amendement n

 Nous ne sommes pas d’accord avec cela !
M. Thomas Portes.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 À ce moment du débat, je voudrais préciser notre position, qui est loin de correspondre à la caricature que vous en faites.
M. Sébastien Jumel.
J’ai été maire de Dieppe, ville qui a une frontière importante avec la Grande-Bretagne ; mon successeur – il était mon premier adjoint – est douanier. C’est vous dire si j’aime les douaniers. L’expérience que j’ai retirée de la gestion d’une frontière avec un pays qui a quitté l’Union européenne, c’est que la spécificité des métiers, avec leurs compétences et leur expertise, est un gage de sécurité et de qualité pour le service public de contrôle aux douanes. La PAF mérite de voir ses effectifs renforcés et ses spécificités reconnues ; les douaniers méritent d’obtenir les moyens de mieux contrôler les marchandises, la fraude fiscale et tous ceux qui ne respectent pas les normes sociales ou environnementales et qui font entrer des produits en toute impunité dans le port chinois du Havre. C’est cela que nous défendons.
Par ailleurs, vous expliquez que les drones permettront de lutter efficacement contre la fraude du tabac. Il n’y a qu’un camion scanner pour toute la Normandie, et je sais, pour avoir passé une nuit entière avec les douaniers, comment ils l’utilisent. Il fonctionne bien, mais quand il part du Havre pour aller à Dieppe avant de se rendre dans les Hauts-de-France, les trafiquants ont le temps de s’envoyer deux ou trois textos pour savoir dans quel port il se trouve ! Si vous équipiez l’ensemble des ports…
 C’est ce qui va être fait !
M. Christophe Blanchet.
 …et que vous donniez les moyens de lutter efficacement contre ceux qui font de l’argent sur le dos et la santé des habitants que nous protégeons, on s’en porterait mieux.
M. Sébastien Jumel.
Voilà la position pragmatique du groupe GDR sur la question des contrôles aux frontières. Ce n’est pas une posture

(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Andy Kerbrat applaudit également.)
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Pour les départements frontaliers comme le Jura, département de transit, où les chiffres du trafic de tabac explosent – ils ont été multipliés par dix en un an, passant de 1,5 tonne en 2021 à 11 tonnes en 2022 –, ces mesures sur l’utilisation des drones aux frontières sont les bienvenues. Elles le sont également pour les débitants de tabac. En effet, sur 116 débits de tabac dans le Jura, cinq sont en cours de fermeture.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Eh oui ! On ne le sait pas !
Mme Nadia Hai.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et RN.)
 Quel rapport avec les drones ?
M. Thomas Portes.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Christophe Blanchet.
 Cela fait sept ans qu’on le demande !
Mme Christine Arrighi.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’article 11

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il propose que les entreprises chargées de traiter et de stocker les données obtenues par l’utilisation de drones soient des entreprises européennes. Ces drones vont capter des données sensibles pour la lutte contre le terrorisme et l’immigration irrégulière, mais aussi des données personnelles, puisque l’image de chacun de nous, de chaque Français, pourra être captée. Il faut obliger l’État à recourir à des entreprises européennes, et seulement européennes, pour traiter les données personnelles de citoyens français et les données relatives à la sécurité de notre pays.
M. Aurélien Lopez-Liguori.
L’amendement répond à ce besoin impérieux. Nous ne pouvons pas mettre à la disposition des douanes des solutions chinoises telles que celles proposées par DJI –
 Da Jiang Innovation –
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure pour avis
 Vous nous manquez déjà !
M. Ian Boucard.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure pour avis
Sur la forme, nous avons déjà eu ce débat. Sur le fond, je vous renvoie à l’article R. 242-10 du code de la sécurité intérieure, qui fixe le régime juridique d’accès aux données enregistrées par les drones : elles ne sont consultables par aucune entreprise tierce et seulement accessibles à un très petit nombre de personnes au sein même des forces de police et de gendarmerie, à raison de leurs attributions et dans la limite du besoin d’en connaître. La consultation des données est déjà extrêmement encadrée. Votre amendement est satisfait ; avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 Décidément, j’ai du mal à comprendre ! Vous proposez pour la deuxième fois que les données soient stockées au sein de l’Union européenne et non sur le territoire de la patrie. Pourquoi cela pose-t-il problème ? Si nous voulons que les données puissent être contrôlées et que l’État puisse exercer une coercition sur l’entreprise qui les possède, il faut que celles-ci se trouvent sur le territoire national ! Si elles sont ailleurs sur le territoire européen, vous serez obligés de faire confiance aux autres États de l’Union européenne pour qu’ils ne les utilisent pas.
M. Antoine Léaument.
Or, par le passé, par exemple dans le cadre d’affaires d’espionnage révélées notamment par M. Assange, il est arrivé que l’Allemagne espionne la France. Il est donc possible que des pays de l’Union européenne utilisent les données de nos compatriotes, sans que leurs intentions soient celles, très positives, qui sont normalement garanties par l’Union européenne.
Ensuite, plus largement, s’agissant de l’usage des drones dans le cadre des migrations, je serais favorable à l’utilisation de drones français. Une entreprise française, Safran, produit le drone Patroller, que j’étais allé voir au Bourget il y a quelques années ; c’est un drone français que nous pourrions utiliser.
Sur ce sujet, quelque chose nous inquiète et je vais le répéter une nouvelle fois solennellement. Alors que les effectifs des douaniers n’ont cessé de diminuer – ils sont passés de 22 000 en 1980 à 17 000 aujourd’hui –, ceux de la police aux frontières sont passés de 8 900 en 2007 à 12 300 en 2021. Tandis que le nombre de douaniers, qui sont chargés de contrôler la contrebande, le trafic d’armes et les flux financiers, diminue, celui des policiers aux frontières augmente. Et en outre, vous êtes en train de nous dire que vous voulez mettre progressivement les premiers au service des seconds ! Ce n’est pas la logique que nous appelons de nos vœux et qui consiste, je le répète, à défendre l’intérêt général.
Il en sera question, je pense, lors du débat sur l’immigration, parce que cette vision de la France est bien éloignée de la manière dont s’est construit notre pays – et je pense ici à mes arrière-grands-parents, qui n’étaient pas français mais font finalement, quelques générations plus tard, de bons patriotes français ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
M. le président.
 Je comprends ce que vous dites, madame la rapporteure pour avis,…
M. Aurélien Lopez-Liguori.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure pour avis
 …quand vous affirmez que la loi satisfait déjà mon amendement. Mais je citerai un officier français, le vice-amiral Arnaud Coustillière, qui explique qu’« aucun matériel étranger ne peut être souverain ». N’importe quel matériel étranger peut comporter une 
M. Aurélien Lopez-Liguori.


Pour répondre ensuite à M. Léaument, pourquoi proposons-nous que l’entreprise susceptible de traiter et de conserver les données soit européenne ? D’abord, il n’est pas question de toutes les données mais seulement de celles qui sont obtenues par l’utilisation de drones : le marché public présidant à l’achat d’un drone doit favoriser les entreprises européennes. Nous nous appuyons sur le référentiel SecNumCloud, qui est conventionnel et constitutionnel. Si nous avions précisé que les entreprises en question ont l’obligation d’être françaises plutôt qu’européennes, notre amendement, même adopté, n’aurait pas passé le filtre de la conventionnalité ni celui de la constitutionnalité. Parce que nous sommes des gens constructifs, nous avons donc indiqué que les entreprises doivent être européennes, et pas nécessairement nationales. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Excellent !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 J’approuve sincèrement le contenu de cet article : il cible les plateformes en ligne, par l’intermédiaire desquelles de trop nombreuses infractions sont commises.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Il a raison !
M. Ian Boucard.
 Il contribuera à adapter les capacités d’action des agents, afin qu’ils puissent agir plus efficacement contre les fraudes. Si la plupart des achats en ligne sont légaux, ce commerce est aussi très utilisé pour la vente de contrefaçons, de médicaments falsifiés ou de tabac.
M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est un vrai problème, les médicaments falsifiés !
M. Ian Boucard.
 Comme le souligne l’étude d’impact du texte, la fraude est grandement facilitée par les spécificités du commerce en ligne, notamment l’anonymat, la volatilité des sites et l’extrême morcellement des envois. Ces trafics sont la source de risques nombreux ; ils portent atteinte à la santé des consommateurs, à l’environnement, et ils pénalisent les ressources fiscales de nos collectivités publiques.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Tout à fait !
M. Ian Boucard.
 Ainsi, il importe de responsabiliser les plateformes de commerce en ligne et tout autre opérateur rendant possible la fourniture de marchandises prohibées. En faisant disparaître le contenu permettant la diffusion de ces produits, la loi favorisera les activités commerciales légales et permettra surtout d’évincer les acteurs illégaux de ce marché.
M. Jean-Pierre Vigier.
Monsieur le ministre délégué, c’est à ces conditions que nous retrouverons de la confiance dans l’économie numérique.

M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise simplement à rétablir la version initiale de l’alinéa 7 du présent article, tel qu’elle était proposée avant d’être modifiée par le Sénat ; le dispositif concernerait ainsi toutes les infractions mentionnées à l’article 414 du code des douanes. En effet, la rédaction du Sénat réduit le champ d’action des douanes sans que le Conseil constitutionnel l’exige ; nous y sommes donc défavorables.
M. Timothée Houssin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Mais pourquoi donc n’est-il pas satisfait ?
M. Ian Boucard.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Contrairement aux immigrés en situation irrégulière qui bénéficient de l’aide médicale de l’État (AME), de nombreux Français ne sont plus en mesure de s’acheter des médicaments, car leur couverture sociale ne prend pas en charge l’intégralité du remboursement.
M. Jocelyn Dessigny.
 Remboursez-nous les boules Quies !
M. Benjamin Lucas.
 De ce fait, certains d’entre eux sont tentés de passer par des marchés parallèles. En 2022, par exemple, plus de 100 000 faux médicaments ont été saisis par les douanes. La copie de médicaments crée des produits dont la composition et les principes ne répondent pas aux normes scientifiques : ils sont au mieux inefficaces, et se révèlent la plupart du temps dangereux pour les malades.
M. Jocelyn Dessigny.
L’amendement propose d’élargir les dispositions de l’article 12 du présent projet de loi aux infractions relatives aux marchandises contrefaisantes et aux médicaments falsifiés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 Décidément, collègues du Rassemblement national, vous avez un problème avec l’humanité !
M. Antoine Léaument.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Vous avez un problème avec les Français !
Une députée du groupe RN.
 Je voudrais vous expliquer quelque chose. Les maladies ne sont pas racistes : elles se déplacent d’un individu à l’autre sans leur demander leurs papiers. Par conséquent, quand vous permettez à des gens, quelle que soit leur nationalité, d’accéder à des soins sur le territoire national, vous limitez la propagation des maladies, y compris aux personnes qui sont de nationalité française. Contrairement à vous, les maladies ne sont pas racistes : les virus concernent toute l’humanité. 
M. Antoine Léaument.
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
En revanche, le racisme, c’est la maladie de la République. C’est pourquoi nous le combattrons toujours. 
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Ensuite, s’agissant des médicaments, vous êtes encore une fois à côté de la plaque. En effet, vous ne défendez pas la souveraineté nationale en matière de médicaments, au contraire de ce que nous faisons ! Nous défendons, dans le programme de la NUPES,…
 On n’en veut pas, de votre programme !
M. Victor Catteau.
 …la création d’un pôle public du médicament, car ce qui crée des problèmes d’accès aux médicaments, c’est encore une fois le capitalisme ! C’est le capitalisme qui organise le fait que certains, pour des raisons financières, vont diriger les médicaments vers certains pays plutôt que d’autres, parce qu’ils pourront les y vendre plus cher.
M. Antoine Léaument.
 Il faut lui faire une ordonnance !
M. Christophe Bentz.
 Eh bien nous, nous sommes du côté de celles et ceux qui disent que si nous ne voulons pas manquer de Doliprane, nous devons le produire en France : si nous voulons des médicaments, produisons-les en France ! Au passage, nous ferons faire des économies à la sécurité sociale. Voilà, vous avez avec nous un programme cohérent en matière de santé publique !
M. Antoine Léaument.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On n’en veut pas !
M. Victor Catteau.
 La Palice dans le texte !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. le président.
 Passons outre les caricatures grotesques de notre collègue Léaument – monsieur Léaument, il faut apprendre à écouter quand on vous parle ! Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas soigner les immigrés
M. Jocelyn Dessigny.
 (M. Antoine Léaument s’exclame)
 (M. René Pilato proteste.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nadia Hai,
 rapporteure
La rédaction actuelle de l’article 12 prévoit en effet d’en passer par la procédure accélérée mentionnée dans la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, afin de demander au tribunal de supprimer des noms de domaine ou des comptes de réseaux sociaux. Une telle procédure, cependant, est lourde ; elle suppose une réquisition et n’est habituellement pas activée par les agents des douanes. Une simple requête permet de garantir l’efficacité de la saisine du juge, c’est-à-dire d’actionner un mode de saisine que les douaniers maîtrisent sans pour autant entamer le niveau de contrôle du juge.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter le présent article en indiquant que le décret en Conseil d’État mentionné à l’alinéa 13 « précise en outre les conditions de participation et d’information des associations agréées notamment dans le domaine de l’environnement, de la protection des consommateurs et de la protection animale ».
Mme Christine Arrighi.
Les nouveaux pouvoirs de l’administration lui permettant d’obliger les plateformes à se conformer aux règles de protection douanière peuvent se révéler utiles, mais il faut pour cela qu’ils soient effectivement exercés, à l’aide des moyens humains et matériels nécessaires. C’est à cette condition que nous pourrons équilibrer les relations entre la douane et les plateformes en faveur des citoyens, qui se retrouvent souvent confrontés à de très grands opérateurs du numérique. Il s’agit ainsi de faire participer la société civile et les associations qui la représentent et l’animent à l’exercice de ce pouvoir de coercition. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Il faut les tenir informées !
Mme Christine Arrighi.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Il a été déposé par ma collègue Mme Dalloz. Il semble impératif que l’inaction des plateformes, à l’issue du signalement par l’administration des douanes, fasse l’objet d’une sanction les incitant à agir sans délai. Néanmoins, la peine de prison introduite par le Sénat semble disproportionnée et soulève des questions d’applicabilité. Le présent amendement propose de remplacer la sanction introduite lors de l’examen au Sénat par une astreinte, prononcée par la juridiction saisie, dont le montant et la durée seraient proportionnels à la gravité des faits, pour un montant maximal de 250 000 euros. En outre, cette astreinte pourrait faire l’objet d’une mesure de publicité, en cohérence avec l’esprit de l’article 12.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 12.
M. le président.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à inscrire dans le code des douanes les mesures de lutte contre les médicaments falsifiés.
M. Christophe Blanchet.
Dans le cadre du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques (CEC), je mène actuellement avec Kevin Mauvieux une mission de suivi de l’évaluation de la lutte contre la contrefaçon que j’avais effectuée il y a trois ans.
À l’aéroport de Roissy où nous nous sommes rendus récemment, nous avons visité les installations où arrivent les colis individuels. Sachez que sur la seule chaîne réservée à la Chine, où les colis défilent à la cadence de sept à la seconde, on trouve régulièrement des médicaments falsifiés, contrefaits.
Certains collègues nous expliquent que les personnes achètent des médicaments contrefaits par manque de moyens. En fait, ce n’est pas la seule raison. Parmi ces arrivages de produits falsifiés, on trouve beaucoup de ces pilules bleues que les gens n’osent pas demander au médecin ou au pharmacien, ou des anabolisants et autres produits miracles dont ils ont vu la publicité sur internet.
Il faut informer et mettre en garde les consommateurs contre ces produits qui peuvent être dangereux. Si ceux-ci ne contiennent que du sucre, leur dangerosité est limitée, hormis pour les diabétiques. C’est une autre affaire quand ils contiennent de la mort-aux-rats, du ciment ou d’autres substances nocives. Ce commerce peut donc aussi avoir des répercussions sur nos hôpitaux et notre système de santé publique.
Le phénomène ne cesse de prendre de l’ampleur. À une époque, ces produits ne faisaient parfois que transiter par la France. Actuellement, ils s’y stabilisent : les molécules en provenance de certains pays – que je ne vais pas citer pour ne pas en faire des exemples – sont assemblées sur notre territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais le retirer au profit du sous-amendement n
Mme Sandra Regol.


(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 C’est suffisamment rare pour être apprécié !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne le secret professionnel que certaines professions peuvent opposer aux agents douaniers.
Mme Véronique Louwagie.
Rappelons que ceux-ci ont deux moyens pour obtenir des documents. Premier moyen : l’article 65 du code des douanes habilite les agents des douanes ayant au moins le grade de contrôleur ou, à défaut, agissant sur ordre écrit d’un agent des douanes ayant au moins le grade d’inspecteur, à solliciter de toute personne physique ou morale, la communication de documents de toute nature, quel qu’en soit le support, relatifs à l’activité d’une société faisant l’objet d’un contrôle ou d’une enquête par le service des douanes. Deuxième moyen : dans le cadre de l’article 63

Cependant, certaines professions, réglementées par des ordres ou des codes de déontologie, peuvent opposer aux agents des douanes, l’obligation de secret professionnel à laquelle elles sont soumises. Les douaniers ne peuvent alors pas disposer des documents nécessaires.
Nous proposons donc d’ajouter au code des douanes un article ainsi rédigé : « Le secret professionnel ne peut être opposé aux agents des douanes agissant dans le cadre des pouvoirs qui leur sont conférés par le présent code. ». Cela permettrait d’accroître le pouvoir des agents des douanes et de faciliter leur mission.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Sur le sous-amendement n
M. le président.

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements, n



La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n

 Il est ici question de la procédure particulière du coup d’achat que les douaniers peuvent pratiquer sur certaines marchandises contrefaites, mais pas sur les médicaments falsifiés. Or ce dernier trafic a plus que triplé en l’espace de trois ans, depuis la publication du rapport sur la contrefaçon que j’avais rédigé en 2020 avec mon collègue Pierre-Yves Bournazel.
M. Christophe Blanchet.
À l’époque, la première mesure que nous avions préconisée était de permettre aux douaniers de recourir à cette procédure pour les médicaments et les matières premières à usage pharmaceutique. Les douaniers nous le demandent, estimant qu’ils pourraient alors remonter les filières des médicaments contrefaits, comme ils le font déjà pour les filières d’autres marchandises. Si nous voulons vraiment aider les douaniers à atteindre les réseaux criminels qui organisent ce trafic de médicaments contrefaits, il faut les autoriser à utiliser le coup d’achat dans ce domaine. Tel est l’objet de cet amendement.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 En 2015, Ségolène Royal, alors ministre de l’écologie, interdisait les permis d’importation de trophées de chasse de lions. C’était un progrès à l’époque, mais depuis rien n’a bougé : les girafes, les ours blancs et les hippopotames continuent à être massacrés lors de safaris très coûteux, au bout du monde, qui ne concernent qu’un tout petit nombre de personnes désireuses de décorer – si l’on peut utiliser ce mot – leur salon avec les dépouilles et les fourrures de ces animaux pourtant en danger et protégés par nos textes.
Mme Sandra Regol.
La France est le sixième pays importateur de ces trophées parce que des exceptions sont sans cesse émises. Ces exceptions ont deux effets : elles choquent énormément la population ; elles mettent en danger les écosystèmes, la biodiversité. Alors que nous en sommes à la sixième extinction de masse des espèces, celles qui sont ciblées ici sont des espèces en danger que l’on essaye désespérément de sauver.
Comme elles l’ont déjà fait, des associations de défense des animaux nous ont proposé d’essayer de trouver des moyens pour avancer. Cette fois-ci, je suis contente qu’un travail transpartisan collectif nous ait permis d’avancer, de faire un tout petit pas qui permettra d’instaurer des restrictions à l’importation scandaleuse, frauduleuse et pourtant légale, de ces dépouilles d’espèces protégées qui émeuvent chaque fois la population. Nous allons enfin y mettre un terme. Pour mettre un peu d’ambiance et faire un petit rappel à nos débats d’hier, j’ajouterai que c’est la fin de la chasse aux lions binationaux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et RE. – M. Ian Boucard applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Cette mesure vient très utilement renforcer notre efficacité contre le trafic d’espèces protégées, cause qui doit nous rassembler. J’ai bien conscience que vous souhaitez vous investir encore davantage sur ce sujet. En parlant avec vous, on se rend compte que certaines de vos propositions concernent plutôt le code de l’environnement et n’ont pas leur place dans ce texte où elles prendraient l’allure de cavalier législatif. Je suis sûr que vous trouverez d’autres textes et d’autres occasions de parvenir à les faire adopter.
 Nous poursuivons cette discussion commune. La parole est à Mme Michèle Martinez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis députée d’un territoire transfrontalier, les Pyrénées-Orientales. Monsieur le ministre délégué, vous étiez venu au Perthus et au Boulou pour parler des trafics de cigarettes. Ce soir, je voudrais parler du trafic de médicaments qui est tout aussi important que celui des stupéfiants, au point que l’Organisation mondiale de la santé (OMS) estimait en 2020 qu’un médicament en circulation sur dix était frauduleux.
Mme Michèle Martinez.
Cela représente un danger pour la santé publique puisque les médicaments falsifiés ne répondent pas aux normes scientifiques en vigueur et que leur consommation peut entraîner de graves séquelles dues à leur composition et à leur dosage. Il serait donc judicieux de donner des moyens supplémentaires à nos douaniers, afin qu’ils puissent lutter efficacement contre la prolifération de ces médicaments frauduleux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il fait écho à l’intervention de mon collègue Blanchet puisqu’il s’inspire du suivi de son rapport sur la lutte contre la contrefaçon.
M. Kévin Mauvieux.
La contrefaçon de médicaments constitue une menace globale, mettant en péril la santé et la vie des consommateurs. L’ONU estime que jusqu’à 10 % de tous les médicaments en circulation peuvent être contrefaits. Ces produits non réglementés, potentiellement dangereux et inefficaces, représentent donc un risque significatif.
Le présent amendement envisage d’élargir la portée des interventions des douanes en incluant explicitement les médicaments falsifiés et les matières premières à usage pharmaceutique dans la liste des produits pour lesquels ils sont habilités à effectuer des coups d’achat, pratique déjà mise en œuvre pour les stupéfiants. En permettant aux douaniers d’acquérir de manière contrôlée ces produits, cette modification législative offre un nouvel instrument pour lutter contre la contrefaction de médicaments.
En bonne logique, cet amendement et celui de mon collègue Blanchet devaient être adoptés tous les deux car ils ont le même but. Nous verrons dans la suite des débats si une rédaction est meilleure que l’autre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.


Mme Nadia Hai,
 rapporteure

(Murmures sur les bancs du groupe RN.)
 Elle a raison ! Un peu de respect !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
M. le président.
 Je voudrais soutenir le sous-amendement de Mme Regol, que je suis très satisfaite d’avoir entendu présenter dans cet hémicycle. Entre 2014 et 2018 ont été importés en France, qui occupe le sixième rang européen en la matière, 752 trophées issus de trente-six espèces menacées, dont certaines – l’éléphant d’Afrique, le léopard ou l’hippopotame – figurant sur la liste rouge de l’Union internationale pour la conservation de la nature (UICN) ! Tout cela, en pleine sixième extinction de masse, pour le bon plaisir de quelques riches amateurs qui, afin d’exhiber au-dessus de leur cheminée la tête naturalisée d’une girafe ou d’un lion, contribuent à la crise de la biodiversité 
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Mme Sabrina Agresti-Roubache applaudit également)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Kévin Mauvieux.
M. le président.
 Nous voterons pour le sous-amendement de Mme Regol, car nous partageons sa volonté de protéger les espèces menacées. Par ailleurs, madame Hai, puisque j’ai pour ma part la décence de vous appeler « madame », c’est précisément parce que je vous écoutais me répondre que j’ai eu l’instant d’inattention auquel vous avez réagi : désigner un député par son seul nom de famille, en l’occurrence « le Mauvieux » 
M. Kévin Mauvieux.
(« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe RN)
 Elle ne parlait pas de vous, mais de votre amendement !
M. Pierre Cazeneuve.
 …c’est faire preuve de hauteur et d’arrogance, surtout lorsqu’on se permet, quelques secondes plus tard, de donner au même député des leçons de morale et de politesse. 
M. Kévin Mauvieux.
(Exclamations. – Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Revenons-en à nos amendements, chers collègues !
M. le président.
 Je voulais donc seulement dire à Hai que Mauvieux l’a écoutée ! 
M. Kévin Mauvieux.
(Mêmes mouvements.)
 Aucun respect !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Et les députés par leur nom tout court !
M. Jocelyn Dessigny.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
(« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est dû à Mathieu Lefèvre, qui a été contraint de s’absenter quelques instants. Les règles de procédure douanière sont obsolètes et font obstacle à la nécessaire dématérialisation : afin d’accompagner les travaux du Gouvernement en vue de la création d’une procédure numérique, cet amendement vise à aménager le cadre légal pour permettre, au profit des usagers, l’établissement ou la conversion dans un format numérique des actes de procédure, ainsi que leur conservation et leur transmission par voie électronique dans toutes les situations. Il s’agit d’un amendement important qui permettrait à l’administration des douanes de devenir encore plus moderne.
M. Charles Sitzenstuhl.
 Très bien !
M. Pierre Cazeneuve.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alexandre Vincendet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à compléter l’article 389 du code des douanes, qui prévoit dans certains cas la vente avant jugement des véhicules ou objets saisis, en y ajoutant la possibilité qu’ils soient mis gratuitement à la disposition des services des douanes. Un tel dispositif, qui existe déjà dans le cadre pénal, permettrait aux douaniers d’utiliser ces véhicules sans qu’il soit nécessaire d’en transférer la propriété à l’administration, ce qui accroîtra leurs moyens et leur capacité d’action ; pour autant, il ne sera pas porté d’atteinte excessive aux droits du propriétaire, qui pourra former un recours suspensif contre l’ordonnance de mise à disposition et, si la confiscation n’est pas prononcée, obtenir la restitution de son bien ainsi qu’une indemnité compensant la perte de valeur entraînée par l’usage de celui-ci.
M. Alexandre Vincendet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Très bien !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Mounir Belhamiti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Monsieur le président, le n
M. Mounir Belhamiti.

 Précisément, les deux sont liés.
M. le président.
 S’il vous plaît, je soutiendrai uniquement, dans un premier temps, le n
M. Mounir Belhamiti.

 On vous résiste, monsieur le président !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Allez-y, monsieur Belhamiti. Merci de nous faciliter la vie ! 
M. le président.
(Sourires.)
 La criminalité organisée en matière douanière se développe, se structure, se professionnalise ; elle emprunte désormais les techniques et les méthodes des trafiquants de stupéfiants, ce qui impose en retour des techniques et méthodes d’investigation, de recherche, analogues à celles utilisées dans ce domaine, notamment des gardes à vue qui puissent être prolongées jusqu’à quatre-vingt-seize heures. Les douanes ne disposent pas de cette possibilité : il y a là une anomalie que cet amendement vise à corriger, afin que leurs agents soient en mesure de mieux enquêter sur les méfaits commis en bande organisée et donc de lutter plus efficacement contre la contrebande de tabac, entre autres activités de ces réseaux. 
M. Mounir Belhamiti.
(M. David Valence applaudit.)

M. Sylvain Maillard.
 Bien joué !
M. Christophe Blanchet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure


 Le président avait donc raison !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Je soutiens bien sûr l’excellent amendement de notre collègue. La contrebande et la contrefaçon de cigarettes, activités qu’il importe de distinguer l’une de l’autre, constituent un réel problème, car elles attirent des réseaux jusque-là cantonnés dans le trafic de stupéfiants : le tabac est peu contrôlé, facile d’accès, d’autant qu’il circule massivement sous forme de colis individuels, facile à revendre, hélas, par l’intermédiaire de personnes en souffrance, souvent étrangères, vivant dans la rue et n’ayant que cette ressource. Il s’agit de surcroît d’un trafic très rentable : 4 euros suffisant à acquérir un kilo de tabac, soit la quantité nécessaire à cinquante paquets de vingt cigarettes, autant dire que cet achat est rapidement amorti. Les dernières usines clandestines démantelées, en Normandie, produisaient par heure 700 paquets, de quoi réaliser un bénéfice de 3 000 euros ! En outre, le réseau de consommation est impressionnant : partout, même autour du Palais-Bourbon, aux Invalides, on trouvait il y a quinze jours des vendeurs à la sauvette. Pour vaincre le trafic d’êtres humains, le trafic criminel, qui sous-tend celui du tabac, il faut donner aux douanes les moyens d’enquêter au même titre que les autres services !
M. Christophe Blanchet.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’appel vise à faciliter la possibilité, pour les douaniers, de supprimer les noms de domaine de façon groupée – une possibilité qui existe aux États-Unis. Je l’ai travaillé avec la rapporteure, qui m’a fait part de ses observations à ce sujet, et souhaitais qu’il soit évoqué aujourd’hui.
M. Christophe Blanchet.
Je voudrais ajouter, à l’intention de mon collègue Kévin Mauvieux, que Mme Hai a évoqué tout à l’heure « le Blanchet » en parlant de mon amendement et que je ne l’ai pas mal pris. Je sais très bien qu’il s’agit d’un usage dans l’hémicycle et qu’il ne s’agit aucunement de malveillance. Je tiens donc à le rassurer.
 Quel est l’avis de la commission sur le Blanchet ? 
M. le président.
(Sourires sur plusieurs bancs des groupes RN et Dem.)
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
Votre amendement me semble par ailleurs discutable au regard du régime de responsabilité limitée des plateformes, entérinée par le droit européen et par le droit national depuis 2004, car il permettrait d’engager une action en justice contre des plateformes qui ne sont pas tenues de contrôler les contenus et ne peuvent matériellement pas le faire. Nous avons eu un débat assez constructif en commission à ce sujet avec les députées Véronique Louwagie et Marie-Christine Dalloz et sommes convenus, pour inciter les plateformes à retirer les contenus illicites signalés, d’aggraver les sanctions. C’est ce que proposait l’amendement présenté par Émilie Bonnivard tout à l’heure, que nous avons adopté. Je vous invite donc à retirer le vôtre. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n

 Le commerce frauduleux de tabac représente plus de 35 % du marché des produits du tabac consommés en France. Il s’exerce en dehors du réseau des buralistes, qui sont pourtant les seuls habilités à commercialiser ces produits. Ce marché illégal mobilise de véritables chaînes parallèles de distribution sur internet et sur les réseaux sociaux. Or il menace la santé de tous les publics – plus particulièrement celle des mineurs qui sont visés par certaines plateformes – tout en privant l’État des recettes fiscales issues de la vente légale des produits du tabac aux fumeurs adultes. Il faut donc responsabiliser les plateformes. Le présent amendement vise à les obliger à repérer, retirer ou rendre inaccessibles les contenus liés à la vente illicite de produits du tabac.
Mme Danielle Brulebois.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais le défendre pour la forme car c’était un amendement de repli de mon excellente collègue Lisa Belluco, visant à empêcher le trafic d’animaux par un autre moyen que le sous-amendement n
Mme Sandra Regol.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de supprimer la tournure maximaliste désignant, dans le texte, les législations que les agents des douanes peuvent appliquer. La multiplicité des procédures, des traitements et des législations est un des premiers facteurs d’usure pour les agents des douanes. Ce n’est pas en utilisant des tournures volontairement floues et maximalistes que nous réglerons ce problème. Nos douaniers méritent une législation lisible, précise et applicable. L’alinéa 8 créerait un précédent dangereux. Si la volonté du Gouvernement est de permettre aux douanes de faire appliquer d’autres législations que le code des douanes, pourquoi ne pas simplement mentionner celles-ci ? Nous demandons la suppression de la tournure maximaliste utilisée à l’alinéa 8, au profit d’une tournure incluant et nommant la totalité des législations que les agents des douanes sont chargés d’appliquer à ce jour. 
Mme Charlotte Leduc.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Charlotte Leduc.
M. le président.
 L’article 14 vise à renforcer l’arsenal répressif. La peine d’emprisonnement sanctionnant la fabrication illégale d’alcool ou de tabac passe d’un à trois ans et, pour la fabrication frauduleuse de tabac en bande organisée, de cinq à dix ans. Le groupe La France insoumise-NUPES s’oppose, d’une façon générale, à l’alourdissement de l’arsenal répressif, qui n’est pas la solution à adopter. On retrouve ici le vieux mantra de la droite, selon lequel une répression plus sévère aurait un effet dissuasif. Les niveaux des peines ne dissuadent pas. Leur augmentation n’aura aucun autre effet que de remplir des prisons déjà saturées et d’accroître la criminalité à moyen terme. Il faut dénoncer l’absurdité du fantasme selon lequel délinquants ou criminels évalueraient le rapport coût-risque-bénéfice avant de commettre un délit. Les seuls qui font ce calcul sont évidemment les délinquants en col blanc.
Mme Charlotte Leduc.
D’ailleurs, on ne peut s’y tromper : la droite et l’extrême droite ont déposé sur cet article de nombreux amendements visant à durcir encore les sanctions. D’autres tendent à instaurer une double peine pour les étrangers – je ne préciserai pas de quels bancs ils émanent…
 Si, il faut le dire !
M. Sylvain Maillard.
 Heureusement, quelques amendements de notre collègue Bouloux proposent au contraire de réduire les peines. Nous les voterons évidemment. Il faut rappeler ici que ce n’est pas une répression plus sévère qui contribuera à réduire les trafics mais l’augmentation des effectifs de douaniers car elle leur permettra de faire leur travail correctement. 
Mme Charlotte Leduc.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Mickaël Bouloux applaudit également.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure

M. Christophe Blanchet.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
(MM. David Valence et Bruno Millienne applaudissent.)
(Mme Ségolène Amiot s’exclame.)
 La parole est à Mme Sabrina Agresti-Roubache, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du groupe Renaissance a pour objet de réévaluer les sanctions applicables en vertu de l’article 412 du code des douanes. Celui-ci sanctionne « tout fait de contrebande ainsi que tout fait d’importation ou d’exportation sans déclaration lorsque l’infraction ne porte ni sur des produits du tabac manufacturé, ni sur des marchandises prohibées à l’entrée, ni sur des marchandises soumises à des taxes de consommation intérieure, ni prohibées ou taxés à la sortie. »
Mme Sabrina Agresti-Roubache.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

Mme Sabrina Agresti-Roubache 

M. Christophe Blanchet.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

Mme Sabrina Agresti-Roubache.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 C’est un débat que nous avons souvent en commission des lois, et dont il faut bien dire qu’il nous divise. Une analyse comparative menée sur plus d’une centaine d’études a été menée pour déterminer si l’augmentation des peines d’amende ou d’emprisonnement a un effet sur la commission d’actes délictuels ou criminels. Or elle a montré que l’augmentation des peines ne permet jamais de diminuer la criminalité.
M. Antoine Léaument.
 Donc on fait quoi, monsieur Léaument ?
M. Bruno Millienne.
 C’est précisément la bonne question à se poser. Puisque l’augmentation des peines ne sert à rien, que fait-on ?
M. Antoine Léaument.
 On les réduit ?
M. Jean-René Cazeneuve.
 Ce que l’on peut faire, c’est augmenter les moyens de celles et ceux qui luttent contre la fraude ; nous proposons en l’occurrence d’augmenter le nombre d’agents des douanes. Plus nombreux, ils pourront atteindre davantage de trafics et couper le mal à la racine. C’est une première possibilité. La deuxième passe évidemment par la prévention. Quant à la troisième, elle concerne la justice : il faut que les peines, notamment la privation de liberté, servent non seulement à punir mais à modifier les comportements et à réinsérer les auteurs d’infractions. Le placement en extérieur, par exemple, est une alternative aux peines de prison bien plus efficace pour lutter contre la récidive voire – puisque la prison est parfois l’école de la délinquance – contre la commission de crimes plus graves. Ces méthodes ne font certes pas la une des journaux ou des plateaux télé, mais elles sont en réalité plus efficaces que l’aggravation des sanctions. Je vous invite, sur ces sujets, à vous intéresser aux moyens réellement efficaces plutôt qu’à ceux qui sont impressionnants.
M. Antoine Léaument.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Alexandre Vincendet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à augmenter la peine sanctionnant le trafic de tabac. M. Léaument connaît sans doute peu les problèmes de trafic ; pour les avoir combattus en tant que maire pendant quelques années, je peux vous dire ceci. Le problème est simple. Les nombreux dealers se rendent compte qu’ils encourent des sanctions bien inférieures en trafiquant du tabac qu’en trafiquant de la drogue.
M. Alexandre Vincendet.
 Exactement !
M. Bruno Millienne.
 C’est ainsi que les points de deal de tabac se multiplient, qui sont en quelque sorte le carburant de la délinquance. Les voyous mesurent un ratio très simple entre les bénéfices et les risques. Le trafic de cigarettes, moins risqué que celui de stupéfiants, génère pourtant des bénéfices importants. C’est contre ces trafiquants qu’il faut lutter.
M. Alexandre Vincendet.
 Vous n’écoutez pas ! M. Léaument vient de vous expliquer qu’on ne le fait pas !
Mme Ségolène Amiot.
 Prétendre que plus la peine est élevée, moins elle est efficace est totalement faux ; c’est tout le contraire ! C’est la première fois qu’on entend dire que les prisons sont un danger pour les délinquants ! 
M. Alexandre Vincendet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Robin Reda.
Les Français ont compris depuis longtemps que ce n’est pas avec le petit manuel de sociologie de La France insoumise qu’ils seront mieux protégés ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
Ce qui nous différencie en matière de politiques de sécurité, monsieur Léaument, c’est que vous souhaitez mettre l’accent sur la prévention – et elle seule.

M. Antoine Léaument.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Dans ce cas, donnez plus de moyens aux douaniers !
Mme Ségolène Amiot.
 Et cherchez les commanditaires !
Mme Christine Arrighi.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
Pour rester fidèle au texte, fruit d’un bon compromis trouvé entre le ministère de l’économie et des finances et celui de la justice, j’émets un avis défavorable aux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
La réalité, c’est que certains trafiquants passent des stupéfiants au tabac, conscients qu’ils prendront ainsi moins de risques – et pour cause : on ne leur fait pas assez peur.
 Bien sûr !
Mme Danielle Brulebois.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 En règle générale, j’essaie de convaincre par des arguments précis. J’ai cité des études…
M. Antoine Léaument.
 Quelles études ? Ce n’était pas très précis !
M. Bruno Millienne.
 …selon lesquelles l’augmentation des peines ne sert à rien. Il ne s’agit pas d’études sociologiques mais criminologiques.
M. Antoine Léaument.
 De l’Institut La Boétie ?
M. Bruno Millienne.
 Permettez-moi de vous fournir plusieurs éléments supplémentaires. Vous parlez d’autorité et d’ordre : nous sommes ceux qui les défendent.
M. Antoine Léaument.
 Cela ne se voit pas !
M. Pierrick Berteloot.
 Pour s’exprimer, l’autorité de l’État a besoin de moyens. Pour être respecté, l’ordre public doit être juste. Or l’un des problèmes en cause en cas de désordre, ce sont les méthodes d’organisation de la société. Vous n’aimez pas Robespierre…
M. Antoine Léaument.
 Il coupait les têtes !
M. Alexandre Vincendet.
 Oui, mais est-ce qu’il fumait ?
M. Christophe Blanchet.
 …mais Robespierre disait que lorsqu’il y a désordre, les responsables sont au gouvernement. Je vous invite à réfléchir de cette manière-là, comme nous le faisons.
M. Antoine Léaument.
Vous caricaturez beaucoup nos positions…
 Et vous, vous vous caricaturez vous-même !
M. Charles Sitzenstuhl.
 …en les cantonnant à la seule prévention ; c’est faux. Nous prônons le triptyque suivant : prévention, dissuasion, sanction. La sanction ne doit pas faire oublier les deux autres éléments, prévention et dissuasion. La prévention, j’en ai parlé à l’instant. La dissuasion consiste à donner à l’État les moyens nécessaires pour agir.
M. Antoine Léaument.
 Il est vrai qu’à l’époque, Robespierre était dissuasif !
M. Alexandre Vincendet.
 La sanction, enfin, doit aussi permettre d’éviter la récidive. Les sanctions que vous nous proposez omettent le plus souvent cet objectif. Au reste, vous nous faites la leçon en prétendant que nous provoquerions une catastrophe, mais qui est au pouvoir depuis des années ? Nous ? Non.
M. Antoine Léaument.
 Mais qui les a mis au pouvoir, eux ? C’est vous !
M. Emeric Salmon.
 Ce n’est pas nous qui faisons adopter des lois sécuritaires et sur l’immigration les unes après les autres. Pourtant, les prisons sont toujours plus pleines et cette situation, c’est vous qui l’avez créée, pas nous ! Peut-être serait-il temps d’examiner nos propositions…
M. Antoine Léaument.
 Ce n’est pas urgent.
M. Vincent Descoeur.
 …en matière de sécurité afin d’assurer concrètement la sécurité de nos concitoyens car pour l’instant, elle est lacunaire !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. Kévin Mauvieux.
M. le président.
 Je prendrai une fois de plus la défense de M. Blanchet puisque nous faisons les mêmes constats et menons les mêmes auditions.
M. Kévin Mauvieux.
Aux députés de La France insoumise je dirai d’abord ceci : oui, la sanction doit être augmentée car elle fait partie de la réponse, et non, la câlinothérapie ne fonctionne pas.
Ensuite, Mme la rapporteure nous explique qu’il ne faut pas augmenter la sanction pour trafic de tabac au point de la rapprocher de la sanction pour trafic de stupéfiants.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Il est vrai que la cigarette n’est pas un stupéfiant, mais il faut bien distinguer entre la contrebande et la contrefaçon. La contrebande consiste à vendre un produit certes illégal mais pas forcément plus toxique que certains produits autorisés. La contrefaçon, en revanche, peut consister à vendre des produits très dangereux, voire plus nocifs que certains stupéfiants – nous ne disposons pas toujours du recul et des études nécessaires sur cette question. Autrement dit, la lutte contre le tabac de contrefaçon s’apparente en tout point à la lutte contre le trafic de stupéfiants, puisqu’il est produit de façon illicite au moyen de substances dangereuses, qu’il provoque des addictions et des trafics et qu’il génère autour de ces trafics une insécurité qui gangrène de plus en plus le territoire. N’ayant pas les moyens d’acheter des stupéfiants, certaines personnes se rabattent en effet vers le tabac mais, n’ayant pas non plus les moyens d’acheter du tabac licite, finissent par se replier sur les produits de contrefaçon.
M. Kévin Mauvieux.
Il faut donc absolument consacrer les moyens nécessaires à la lutte contre la contrefaçon de cigarettes – et contre la contrebande, tout en distinguant bien les deux. Je peux comprendre que vous ne souhaitiez pas aligner les peines pour contrebande avec celles qui sanctionnent le trafic de stupéfiants mais encore une fois, la contrefaçon est un problème différent qui est non seulement économique mais aussi sanitaire. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à alourdir la peine encourue pour contrebande, importation ou exportation de tabac manufacturé. Le ministre délégué nous disait tout à l’heure qu’il faut lutter contre la vente illicite de tabac. C’est vrai, mais pour ce faire, il faut aller plus loin. J’ai d’ailleurs déposé il y a quelques semaines une proposition de loi en ce sens et je vous l’ai transmise ; je n’ai toujours pas obtenu le rendez-vous que je vous ai demandé mais je ne désespère pas que vous vous empariez du sujet. Nos buralistes, en effet, maillent le territoire sur lequel ils jouent un rôle très important, comme vous le dites vous-même. Or ils sont malheureusement en danger de mort. On estime à 35 %, voire 40 % la part des paquets de cigarettes vendus par des circuits illégaux.
M. Yoann Gillet.
Nous voterons bien entendu les quelques mesures positives que contient ce texte mais encore une fois, il faut aller plus loin. Pour lutter contre la vente de tabac illicite, il faut aussi prendre des mesures de fermeture administrative – je pense aux épiceries de nuit, qui s’adonnent abondamment à la vente illégale de cigarettes partout en France, en particulier dans les grandes villes. La ville de Nîmes, par exemple, compte quarante-cinq bureaux de tabac et quatre-vingt-dix épiceries ; 90 % d’entre elles vendent illégalement du tabac !
Il faut aussi déléguer le pouvoir de fermeture administrative aux maires. C’est essentiel, car ce sont les élus locaux qui sont les plus proches de leur territoire et qui savent très bien ce qui s’y passe. Un nombre important d’établissements vendant illégalement du tabac parviennent à contourner les mesures de fermeture administrative – voire ne les respectent pas – en changeant de société, par exemple.
Il y a donc bien des mesures à prendre, monsieur le ministre délégué, et je serai ravi de vous les présenter !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
En réalité, votre intention est satisfaite par l’amendement n

Je me tourne maintenant vers vous, monsieur Mauvieux, pour vous dire que je ne crois pas que nous soyons faits pour nous entendre.
 Je suis d’accord avec vous sur ce point !
M. Kévin Mauvieux.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
Je demande donc aux auteurs des amendements de bien vouloir les retirer au profit de celui de Mme Agresti-Roubache. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Notre collègue cite des chiffres qui ne sont pas exacts. Sous la précédente législature, j’ai mené avec Zivka Park une mission d’information sur l’évolution de la consommation de tabac pendant le confinement, période pendant laquelle la fermeture des frontières rendant quasiment impossibles les ventes à la sauvette, les consommateurs se sont dirigés vers les buralistes, dont nous saluons à notre tour le travail. Le marché parallèle représente entre 16 % et 20 % des ventes de tabac réalisées dans le réseau des bureaux de tabac, sachant que les volumes de tabac à rouler ont augmenté, et entre 12 % à 14 % des ventes de cigarettes. Ces proportions restent importantes mais nous sommes loin des 40 % que vous évoquiez, monsieur Gillet. Dans certaines zones frontalières, cette part peut certes aller jusqu’à 40 % mais il ne s’agit pas à proprement parler de marché illicite : les consommateurs se rendent simplement dans le pays voisin pour acheter des produits moins chers. Cela renvoie avant tout à un problème de différence de prix et de fiscalité entre les pays européens, problème que connaît bien le ministre délégué.
M. Éric Woerth.
La fraude doit bien sûr être combattue de manière inflexible. L’augmentation des quantums de peines est à cet égard absolument nécessaire, contrairement à ce que j’entends dire sur les bancs du groupe La France insoumise.
 Pouvez-vous citer des études qui prouvent que cette augmentation des sanctions est efficace ?
Mme Ségolène Amiot.
 Gabriel Attal a déclaré que des usines clandestines de fabrication de cigarettes de contrefaçon avaient été récemment découvertes sur le territoire français. D’après les douanes, c’est un phénomène qui n’existait pas il y a deux ou trois ans. Ce trafic, qui risque de prospérer, entraîne pour l’État des pertes de recettes s’élevant entre 2 milliards et 3 milliards d’euros. Les enjeux, nous le voyons, sont considérables. 
M. Éric Woerth.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Thomas Portes.
M. le président.
 Vous vous faites plaisir en décidant d’appliquer des peines toujours plus sévères, or plusieurs études montrent que l’alourdissement des sanctions ne résout aucun problème. La loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur a durci les sanctions contre les refus d’obtempérer, qui n’étaient punis jadis que par une contravention, en créant une peine d’emprisonnement puis en la portant d’un à trois ans. Leur nombre a-t-il diminué ? Absolument pas ! Un juge d’application des peines du tribunal de Créteil – écoutons le témoignage de ceux qui sont au plus près du terrain – constatait sur France Inter que votre politique répressive consistant à augmenter les sanctions n’était pas une solution.
M. Thomas Portes.
Vous feriez mieux de permettre aux douanes d’embaucher davantage de personnel et d’aller plus loin dans les enquêtes. Ce n’est pas en alourdissant les peines que vous réussirez à lutter contre ces trafics. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces ; 
Discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’accompagnement des élus locaux dans la mise en ?uvre de la lutte contre l’artificialisation des sols.
Je vous souhaite une belle fête de la musique.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Nadia Hai, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

M. Sébastien Jumel
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Mme Émilie Bonnivard (LR)
M. Philippe Latombe (Dem)
M. Mickaël Bouloux (SOC)
M. François Jolivet (HOR)
Mme Christine Arrighi (Écolo-NUPES)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES)
M. Michel Castellani (LIOT)
Mme Sabrina Agresti-Roubache (RE)
M. Jordan Guitton (RN)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES)
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 Avant d’entamer nos débats, je voudrais exprimer au nom de l’Assemblée nationale, et en votre nom à toutes et tous, nos remerciements aux forces de secours qui interviennent actuellement dans le 5
Mme la présidente.

(Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À titre préalable, permettez-moi de vous faire part d’une conviction profonde : la nécessité de lutter contre toutes les formes de trafics, que ce soit en matière de stupéfiants, de drogue ou de tabac. Le projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces me permet de m’exprimer sur le sujet du tabac contrefait.
M. Romain Daubié.
Il y a moins d’un an, j’étais encore maire d’une commune comptant un quartier prioritaire de la politique de la ville (QPV). J’ai pu constater les dégâts qu’entraînaient les trafics de stupéfiants et de drogue. J’ai vu des personnes qui étaient perdues pour la République, notamment de très jeunes gens, payés à la journée pour prévenir, par des sifflets, de l’arrivée des forces de l’ordre.
Outre les stupéfiants, un nouveau fléau se développe désormais : celui du tabac contrefait. Il est toujours compliqué de chiffrer ce qui est illégal ; néanmoins, on estime que les produits contrefaits représentent 15 % de la consommation actuelle de tabac. Au-delà des pertes de recettes pour l’État, monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, cela pose un problème de santé publique puisque circulent des produits sur lesquels aucun contrôle sanitaire n’a été effectué – on ne sait pas toujours très bien ce qu’on fume. Cela crée aussi une concurrence déloyale vis-à-vis des revendeurs de tabac qui sont parfois, avec le boulanger, les seuls commerces de nos villes et de nos villages.
Nous faisons face à des délinquants d’une nouvelle génération, qui ont compris que les peines encourues pour les contrefaçons de tabac étaient moins importantes que celles liées au trafic de stupéfiants et qui se sont engouffrés sur ce marché, qui permet de dégager des marges significatives. Je ne rappellerai pas à la représentation nationale le démantèlement, en janvier, de l’usine clandestine de Saint-Aubin-lès-Elbeuf, près de Rouen, dans laquelle plus de 50 tonnes de cigarettes ont été trouvées. Il y a des gens qui sont capables de mettre en place des procédures industrielles et de mobiliser des capitaux.
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente, si vous le voulez bien. Le présent amendement vise donc à porter de trois à cinq ans la peine d’emprisonnement encourue pour la contrebande des produits du tabac. 
M. Romain Daubié.
(Mme Ségolène Amiot s’exclame.)
 La parole est à Mme Nadia Hai, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Le projet de loi prévoit une aggravation des peines d’emprisonnement liées au trafic de tabac – nous avons eu cette discussion cet après-midi, juste avant la levée de séance. Les porter à trois ans représente déjà un palier supplémentaire, qui se rapproche davantage des peines d’emprisonnement encourues dans le cas des trafics de stupéfiants. C’est pourquoi nous pensons que cette durée est suffisante. Avis défavorable, même si nous partageons votre volonté de lutter contre les guerres de territoires menées dans les quartiers, en particulier les plus fragiles.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
 La parole est à M. Romain Daubié.
Mme la présidente.
 Je salue les efforts consentis. Néanmoins, il faudrait pousser le curseur un peu plus loin : contrairement à ce qui a pu être dit auparavant, la prison ne représente pas un danger pour les délinquants. La réponse ne me semble donc pas adaptée. Si, par extraordinaire, mon amendement devait être rejeté, il faudrait que des circulaires soient envoyées aux parquets pour que la loi de la République s’applique partout.
M. Romain Daubié.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre délégué, vous déclariez récemment dans les médias que la majeure partie des vendeurs à la sauvette de tabac de contrebande étaient des étrangers. Il est désormais temps d’agir et nous ne pouvons plus nous contenter de « peut être ». C’est pourquoi nous proposons d’inscrire à l’alinéa 4 de l’article 14 que l’interdiction du territoire français « est » prononcée, au lieu de « peut être » prononcée. Les délinquants étrangers doivent être interdits de territoire. Nous savons bien que lorsqu’on propose une fourchette large, il ne se passe rien. C’est le cas s’agissant des obligations de quitter le territoire français (OQTF) : dans la majeure partie des cas, elles ne sont pas appliquées.
M. Alexandre Sabatou.
 Oh là là !
Mme Ségolène Amiot.
 Mettons fin à ce laisser-faire. Le présent amendement constitue un premier pas en ce sens. 
M. Alexandre Sabatou.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n

 La situation sécuritaire de la France est suffisamment grave pour qu’elle n’accueille pas sur son territoire des délinquants étrangers qui ont volontairement violé les lois de la République en se rendant coupables d’actes de contrebande et d’importation de marchandises illicites. Cet amendement propose donc d’interdire à vie de territoire tout étranger reconnu coupable de tels délits.
M. Pierrick Berteloot.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n

 Bien que ces amendements soient soumis à une discussion commune, mon amendement n’a rien de commun avec ceux qui viennent d’être défendus. Certes, il faut lutter contre le trafic de tabac, voire contre l’usage du tabac, grâce à des campagnes de prévention et des politiques publiques de santé. Pour cela, il faut mobiliser des moyens et non pas se lancer dans une course à qui affichera la plus lourde sanction. Il faut des moyens de lutte et de prévention, disais-je, et ne pas se faire plaisir en instituant des peines disproportionnées qui toucheront davantage les lampistes du trafic que ses rouages et ne s’attaqueront pas à l’argent généré par les réseaux mafieux.
M. Mickaël Bouloux.
C’est pourquoi il me semble qu’un éloignement proportionné et effectif serait plus efficace, car plus juste. Si je ne conteste pas cette nouvelle possibilité d’interdiction du territoire, je souhaite la limiter à trois ans pour qu’elle soit davantage proportionnée. Tel est l’objet de mon amendement. Trois ans me semblent une durée suffisante pour réfléchir à l’acte illégal commis. Bien sûr, un juge pourra décider d’une peine plus courte, mais du point de vue de notre arsenal pénal, adoptons des chiffres proportionnés aux délits. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Il n’a rien à voir !
M. Mickaël Bouloux.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Chirurgical, madame la rapporteure !
M. Sylvain Maillard.
 Comme ça, ils resteront dehors !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose de porter à dix ans la durée de l’interdiction du territoire français, sans se contenter d’une fourchette pouvant aller jusqu’à dix ans, pour tout étranger reconnu coupable dudit délit.
M. Pierrick Berteloot.
 Je vous informe que sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 4 de l’article 14 prévoit que « l’interdiction du territoire français peut être prononcée, pour une durée pouvant aller jusqu’à dix ans, à l’encontre de tout étranger coupable du délit mentionné à l’article 414 [du code des douanes] et portant sur les produits du tabac manufacturé ou les stupéfiants ».
M. Christophe Blanchet.
Il est normal qu’un étranger coupable de trafic de stupéfiants puisse être interdit de territoire pendant dix ans, ce marché pesant 3 milliards d’euros. Le projet de loi prévoit que la même interdiction s’applique au trafic de tabac, qui représente lui aussi 3 milliards en France.
Le présent amendement propose d’inclure également les marchandises contrefaisantes et les médicaments falsifiés, autrement dit tout ce qui relève de la contrefaçon, ce marché représentant 10 milliards d’euros dans notre pays. Pourquoi expulserions-nous pendant dix ans des étrangers ayant commis des faits très graves liés aux trafics de drogue ou de tabac, qui pèsent chacun 3 milliards d’euros, et n’appliquerions-nous pas un principe d’égalité et d’équité aux délits liés à la contrefaçon, qui pèse 10 milliards ?
Au cours de nos débats, nous avons rappelé que la contrefaçon est un marché criminel, organisé par des réseaux mafieux qui mettent en danger la santé publique, voire nos enfants : savez-vous, mes chers collègues, que les jeux et les jouets pour enfants sont les produits les plus contrefaits en France ? Permettez-moi de vous donner un exemple très concret, celui des cartes Pokémon contrefaites : lorsque les enfants les portent à leur bouche, l’encre, qui contient du mercure, se dilue. Ces cartes ont entraîné en 2022 près de vingt hospitalisations. C’est pourquoi nous devons assurer la sécurité. On retrouve ces produits sur des marchés parallèles, dans la rue, dominés par des réseaux mafieux qui organisent la traite d’êtres humains – car les pauvres gens qui vendent dans la rue le font pour survivre – et mettent en danger notre sécurité.
C’est pourquoi je vous demande, par cet amendement, de faire preuve d’équité en sanctionnant d’une interdiction du territoire tout délit relevant non seulement du trafic de drogue ou de tabac, mais aussi de la contrefaçon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Le groupe Démocrate ne donnera pas de consigne de vote, ce qui permettra à chacun de ses membres de se prononcer librement sur cet amendement. À titre personnel, je le voterai.
M. Philippe Latombe.
 Quel courage ! Bravo !
M. Frank Giletti.
 La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement de notre collègue Blanchet, avec qui je suis rapporteur de la mission de suivi de l’évaluation de la lutte contre la contrefaçon. Ce qu’il dit est important et je ne comprends pas l’argument selon lequel ce texte ne serait pas adapté ni pour quelle raison il faudrait attendre un texte portant sur la justice.
M. Kévin Mauvieux.
La contrefaçon est un problème de santé publique. Elle est aussi un problème économique, nous ne le nions pas : près d’une dizaine de milliards d’euros sont perdus chaque année, mais qu’ils le soient maintenant ou dans six mois ne change pas grand-chose à l’endettement du pays. En revanche, les enfants qui portent à leur bouche des cartes Pokémon dangereuses ou les fumeurs qui achètent un paquet de cigarettes de contrebande à la sortie du métro Invalides parce qu’il coûte deux fois moins cher, mais polluera trois fois plus leurs poumons, mettent en jeu leur santé. Ce sont la santé et la vie des Français qui sont en jeu !
Nous ne pouvons attendre quelques mois ou quelques années pour en parler sous prétexte que ce projet de loi ne porte pas directement sur la contrefaçon. Il faut prendre les mesures nécessaires dès maintenant, en étendant à la contrefaçon les sanctions prévues dans ce texte. On parle depuis des décennies de contrebande et de trafic de stupéfiants, mais on n’agit jamais contre la contrefaçon. Je n’étais pas député sous la précédente législature, mais je sais que notre collègue Blanchet s’intéresse à ce sujet depuis plusieurs années et peine à obtenir des avancées. Il est temps de faire quelque chose : la contrefaçon, ce n’est pas seulement 10 milliards d’euros perdus, ce sont des vies qui sont mises en danger !
Je serais curieux de savoir, si une étude était menée – car je ne crois pas qu’elle existe –, combien de personnes perdent des mois ou des années de vie à cause de produits contrefaits, aussi divers et variés qu’ils soient. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Je soutiens cet amendement et je ne comprends pas l’argument de la rapporteure et du ministre. Nous avons besoin d’agir et nous le pouvons grâce à cet amendement bien construit et cohérent, qui s’inscrit pleinement dans le cadre du présent projet de loi. Je ne comprends pas que nous ne saisissions pas cette occasion : nous ne pouvons pas la manquer et attendre un éventuel autre texte. J’aimerais comprendre la raison profonde du rejet de cet amendement, parce que je n’ai pas été convaincue par la rapporteure.
Mme Émilie Bonnivard.
 Nous non plus !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de poursuivre le dialogue avec Mme la rapporteure. J’entends sa réponse : il faudrait trouver un autre véhicule législatif pour faire adopter cet amendement. Comme Mme Bonnivard, j’estime au contraire que le présent projet de loi convient tout à fait. Il se trouve que j’ai déposé le même amendement sur le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice ; au titre de l’article 45 de la Constitution, il a été considéré comme un cavalier et déclaré irrecevable. Le texte que nous examinons est donc le bon véhicule législatif pour l’adopter, afin de donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces et de protéger nos concitoyens contre le phénomène dévastateur de la contrefaçon.
M. Christophe Blanchet.
La France est le deuxième pays au monde le plus touché par la contrefaçon. Nous sommes passés, en huit ans, de la septième à la deuxième place. D’ici à la fin de l’année, je préférerais nettement que nous soyons champions du monde de rugby plutôt que de la contrefaçon. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RN et HOR. – M. Emmanuel Pellerin applaudit aussi.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Les médicaments falsifiés !
M. Philippe Latombe.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Mais la contrefaçon est illégale !
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Plus elle explique pourquoi il faut rejeter l’amendement, plus j’ai envie de le voter !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 C’est dommage !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Sans revenir sur l’orientation du texte, qui alourdit les peines pour trafic de tabac – c’est sans doute nécessaire compte tenu du développement de celui-ci –, ces amendements visent à établir des peines proportionnées. Passer d’un à deux ans pour trafic simple et de cinq à sept ans pour trafic en bande organisée, dans un premier temps, me semble être plus proportionné qu’un alourdissement irréfléchi des peines. Sinon, pourquoi ne pas prévoir dix, vingt ou trente ans de prison ? On peut se faire plaisir, mais cela ne constitue pas une réponse efficace.
M. Mickaël Bouloux.
Je suis lucide et ne me fais pas d’illusion quant à l’adoption de ces amendements, mais je m’en serais voulu de ne pas évoquer ce point afin de donner à réfléchir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 La parole est à Mme Sabrina Agresti-Roubache, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à renforcer la sanction de fermeture provisoire prévue à l’article 1825 du code général des impôts, en la faisant passer de trois à six mois pour les établissements où ont été constatées des fraudes telles que la fabrication de tabacs ; la détention frauduleuse en vue de la vente de tabacs fabriqués ; la vente, y compris à distance, de tabacs fabriqués ; le transport en fraude de tabacs fabriqués ; l’acquisition à distance, l’introduction en provenance d’un État membre de l’Union européenne ou l’importation en provenance de pays tiers de produits du tabac manufacturé acquis dans le cadre d’une vente à distance.
Mme Sabrina Agresti-Roubache.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Merci, madame la rapporteure.
Mme Sabrina Agresti-Roubache.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Dans le cadre de l’opération Colbert, que j’ai lancée avec les douanes il y a quelques jours, nous avons contrôlé quelque 500 commerces, notamment nocturnes : 90 % d’entre eux vendaient du tabac de contrebande. Les contrôles étaient ciblés sur les commerces pour lesquels des doutes existaient, mais cela n’en montre pas moins l’ampleur du phénomène. Il faut envoyer un message de fermeté, ce que fait votre amendement. Avis favorable.
 La parole est à M. Yoann Gillet.
Mme la présidente.
 Nous soutenons évidemment cet amendement : nous ne saurions nous y opposer, puisque c’est un copier-coller, à la virgule près, d’un article de ma proposition de loi, que j’ai évoquée tout à l’heure. Il en va de même pour l’amendement n
M. Yoann Gillet.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Lors du congrès des buralistes de France, les 20 et 21 octobre 2022, M. le ministre délégué a déclaré vouloir s’attaquer à la contrebande de tabac. Le 16 décembre dernier, sur France Info, il disait : « Il faut donc agir par respect pour les buralistes et leur permettre de tenir. » Monsieur le ministre délégué, si vous voulez respecter les buralistes, rencontrons-nous et travaillons ensemble dans l’intérêt général, afin de sauver les buralistes et de lutter efficacement et complètement contre la vente illicite de tabac ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Plusieurs députés du groupe RN.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À mon tour, je me réjouis de l’adoption de l’amendement n
M. Robin Reda.

Je salue ici les riverains, les maires et les préfets qui, avec les forces de l’ordre et les douaniers, contribuent à faire fermer ces établissements, souvent après des procédures assez longues quoique déterminées.
Parce que ces arrêtés de fermeture administrative ne sont pas toujours respectés, le présent amendement vise à aller plus loin dans les sanctions applicables à ces commerces, grâce auxquels la criminalité a pignon sur rue, en portant à 3 750 euros et deux mois d’emprisonnement les sanctions applicables à ceux qui ne respecteraient pas les arrêtés de fermeture des épiceries de nuit.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Même sur vos bancs, ils trouvent que ce n’est pas malin !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure

Une députée du groupe RN.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Yoann Gillet.
Mme la présidente.
 Nous n’avons sans doute pas le monopole du bon sens, mais nous travaillons dans l’intérêt général. Nous nous félicitons donc que certains collègues reprennent mot pour mot nos propositions, et les invitons même à procéder systématiquement ainsi !
M. Yoann Gillet.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Ce serait de la contrefaçon !
M. René Pilato.
 En effet, nos propositions relèvent du bon sens et servent l’intérêt général. 
M. Yoann Gillet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Sur l’article 14, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Puisque nous avons examiné tous les amendements à l’article 14, je vous propose de le mettre immédiatement aux voix, tel qu’il a été amendé. 
(Assentiment.)
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Sabrina Agresti-Roubache, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement du groupe Renaissance. La commission des finances a souhaité porter à une fourchette de 100 à 750 euros l’amende fiscale prévue au I de l’article 1791 du code général des impôts, qui constitue la disposition générique de sanction en matière de contributions indirectes et peut actuellement aller de 15 à 750 euros. Il s’agit simplement de mettre l’article en cohérence avec les dispositions du code général des impôts.
Mme Sabrina Agresti-Roubache.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 14
Mme Véronique Louwagie.

En outre, je souhaite que les principaux acteurs de la filière, comme la Confédération nationale des buralistes, soient associés à l’élaboration de ce rapport. En effet, la rédaction actuelle de l’article ne fait aucune mention des conséquences qu’entraîne pour les buralistes le commerce illicite du tabac. Les buralistes éprouvent de grandes difficultés à mesurer son effet qu’ils savent pourtant considérable et qui varie selon les régions, affectant particulièrement les zones frontalières. Il paraît donc important d’apporter une réponse à cette question.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure

En effet, le plan Tabac 2023-2025 prévoit déjà d’actualiser les travaux relatifs au marché parallèle du tabac et d’y associer la mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives (Mildeca) et la société civile. Votre amendement est donc satisfait.
En outre, la rédaction actuelle de l’article nous permettra d’obtenir des informations relatives aux pertes de recettes pour la sécurité sociale, ce qui ne serait rendu possible ni par le plan ministériel, ni par votre amendement. Je vous invite donc à le retirer et à nous en tenir à la demande de rapport adoptée en commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Je souhaite savoir si le rapport prévu par l’article prêtera une attention particulière aux territoires frontaliers et à l’effet du commerce illicite sur les buralistes qui y sont implantés. Il s’agit en effet d’un point crucial.
Mme Émilie Bonnivard.
 Oui, c’est un vrai sujet pour les zones frontalières !
M. Raphaël Schellenberger.
 Pourriez-vous nous répondre à ce sujet ? Les buralistes des territoires frontaliers sont particulièrement fragilisés. En tiendrez-vous compte en incluant dans le rapport une expertise spécifique à leur cas ?
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Et à Dieppe ?
M. Sébastien Jumel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 14
M. Christophe Blanchet.

Monsieur le ministre délégué, voilà un an que votre ministère m’a nommé président du comité national anti-contrefaçon (Cnac). Je témoigne qu’on demande régulièrement à cet organisme de fournir ces données afin de déterminer l’origine et d’assurer le suivi des produits du tabac. Le tabac de contrebande ou de contrefaçon arrive en France par plusieurs voies, par exemple par container – surtout pour la contrebande – ou par colis postal individuel. Chers collègues, je vous invite à taper sur un moteur de recherche le mot « cigarettes » : vous serez surpris du nombre d’annonces qui apparaîtront sur votre écran, vous proposant de recevoir un produit à domicile en moins de vingt-quatre heures.
L’amendement permettrait donc une distinction utile. Je souligne un autre problème récurrent lié à un conflit géopolitique : des usines de contrefaçon opèrent sur le sol français. L’une d’entre elles a été démantelée récemment dans ma région ; je sais que la Normandie se vante d’être une terre de richesses, mais je préférerais que cela ne soit pas le cas s’agissant du tabac ! Il est donc crucial d’identifier l’origine de ces produits dangereux, afin de mieux accompagner le Gouvernement dans sa lutte contre la contrefaçon et la contrebande. Tel est l’objet de mon amendement. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 La cigarette de contrefaçon est encore plus nuisible que la cigarette de contrebande. On estime en effet qu’elle représente entre 35 et 40 % du marché de la cigarette en France. Certains de ces produits, fabriqués dans des usines ne respectant aucune norme, contiennent un tabac dont personne ne sait comment il a été cultivé et des produits encore plus nocifs que ne l’est habituellement le tabac.
M. Olivier Marleix.
À cela s’ajoute la perte considérable de recettes fiscales pour l’État, qui s’élève à environ 7 milliards d’euros. Monsieur le ministre délégué, vous qui envisagez de diminuer le remboursement des soins dentaires pour économiser 500 millions, pensez que 7 milliards d’euros vous échappent !
Enfin, en manquant d’efficacité dans la lutte contre la cigarette de contrefaçon, nous laissons tragiquement nos compatriotes – souvent les plus modestes – s’empoisonner en inhalant des produits mal connus et très nocifs pour la santé.
Pour toutes ces raisons, il est indispensable de combattre résolument la contrefaçon, comme le propose M. Blanchet. Les services de votre ministère sont parvenus en janvier à démanteler une immense usine située à proximité de Rouen, où des centaines de millions de cigarettes avaient été fabriquées à notre insu. Il est urgent d’avancer en la matière. Certains pays comme l’Italie ont réussi à lutter efficacement contre la contrefaçon, malgré des difficultés évidentes – le port de Naples, par exemple, est particulièrement exposé au trafic. Il faut s’y mettre, monsieur le ministre délégué.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Excellent !
M. Laurent Esquenet-Goxes.
 Les députés de la France insoumise se sont abstenus !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

Il nous faut mesurer les conséquences financières du trafic non seulement sur les recettes de l’État, mais également sur le chiffre d’affaires des débitants de tabac, qui attendent une réponse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens d’abord à saluer l’engagement de M. le ministre délégué dans la lutte contre le trafic de tabac. J’avais eu le plaisir de participer aux travaux de la mission d’information sur l’évolution de la consommation de tabac pendant le confinement auprès des deux co rapporteurs, Éric Woerth et Zivka Park. Il me paraît important de souligner que leur rapport trouve une traduction concrète dans ce projet de loi – il est toujours intéressant de constater que les rapports d’information se traduisent aussi par des mesures concrètes.
Mme Lise Magnier.
Nous avons en effet adopté en commission des finances un amendement qu’Éric Woerth et moi-même avions déposé. L’amendement n

(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Je ferai la même remarque que précédemment. Dès lors qu’on demande un rapport, on ne peut que vouloir qu’il soit complet. En l’occurrence, il y a les deux plateaux de la balance : le manque à gagner pour l’État et les dépenses engagées par ce dernier. Nous appelons donc à voter ces amendements.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
(« Ah ! » sur les bancs du groupe HOR.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Ah ! Bravo !
Mme Béatrice Bellamy.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à remettre de l’ordre dans les redevances perçues sur l’importation de denrées alimentaires d’origine non animale au titre des contrôles renforcés et des mesures d’urgence qui touchent les produits les plus à risque d’un point de vue sanitaire.
M. Robin Reda.
Les redevances d’importation devraient au moins couvrir le coût de ces contrôles. Je ne résiste pas à citer le cas des aflatoxines dans les arachides : le coût du contrôle s’élève en moyenne à 420 euros alors que le montant de la redevance est fixé à 300 euros.
Il s’agit donc de ne pas perdre de l’argent quand on fait des contrôles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
J’émets donc un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de sept amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Je présente effectivement un amendement de suppression puisque l’objectif de l’article 15 est de donner un blanc-seing au Gouvernement pour réécrire par ordonnances l’article 60 du code des douanes.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il s’agit donc d’un amendement de principe : recourir aux ordonnances, c’est contourner les pouvoirs du Parlement. La même tentative avait déjà été faite dans le projet de loi de finances initiale pour 2023, dont l’article 98 avait les mêmes visées que celui dont nous discutons maintenant. Le Conseil constitutionnel a jugé en décembre 2022 qu’il s’agissait d’un cavalier budgétaire et a retoqué le dispositif.
La rédaction de cet article 15 révèle d’ailleurs que l’article 98 du projet de loi de finances n’était, en réalité, pas du tout dicté par l’urgence. Plusieurs mois sont passés depuis l’examen du budget ; il aurait été tout à fait possible d’associer l’ensemble des acteurs, et en particulier les douaniers, aux travaux des parlementaires pour construire un texte en suivant le cheminement normal d’un projet de loi. Cela n’a pas été le cas. Les douaniers le regrettent et la plupart d’entre eux demandent la suppression de cet article.
 La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis ébahi par la diversité des moyens trouvés par la majorité pour contourner le Parlement. On fait ainsi passer une réforme des retraites dans un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale.
M. Alexandre Sabatou.
 Oh là là !
Mme Émilie Bonnivard.
 On s’appuie sur le Conseil constitutionnel, qui casse l’article 60, présent depuis 1948 dans le code des douanes. Tout le monde savait qu’il allait tomber un jour ou l’autre, pourtant vous n’avez pas anticipé sa modification. Nous sommes dos au mur : nous n’avons pas le choix, nous devons le voter avant le 1
M. Alexandre Sabatou.

 Vous allez réveiller les députés du groupe LFI-NUPES alors qu’ils dormaient… C’était bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 Alors, vous revenez par la fenêtre en contredisant le Conseil constitutionnel qui, comme l’a rappelé Mme Ménard, avait retoqué en décembre 2022 l’article 98 de la loi de finances pour 2023 en jugeant que cet article était inconstitutionnel. Soyez donc clairs avec vous-mêmes et votez ces amendements de suppression ! 
M. Alexandre Sabatou.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Si vous ne comprenez rien, c’est inquiétant !
M. Jocelyn Dessigny.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n

 L’article 15 habilite pendant trois ans le Gouvernement à légiférer par ordonnances pour recodifier le code des douanes. Je rappelle à l’Assemblée que, d’après l’article 41 de notre Constitution, une habilitation à légiférer par ordonnances signifie que nos amendements portant sur le même champ deviendront irrecevables. Si l’article 15 était adopté, il pourrait nous être interdit d’apporter quelque modification que ce soit au code des douanes pendant trois ans !
M. Mickaël Bouloux.
J’avais suggéré une autre méthode : le Gouvernement aurait préparé ses projets d’ordonnances, puis déposé un projet de loi d’habilitation à légiférer par ordonnances pendant trois mois, par exemple, en y annexant les projets d’ordonnances en question pour que nous sachions ce que nous l’autorisons à faire. D’où cet amendement de suppression : je pense que la méthode choisie n’est pas pertinente.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Je ferai le même commentaire. La décision du Conseil constitutionnel n
M. Michel Castellani.

 La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons nous aussi la suppression de l’article 15, qui restreint, une fois de plus, les pouvoirs du Parlement au profit de l’exécutif. Nous nous opposons en effet au recours à une habilitation à légiférer par ordonnances sur un sujet aussi important pour la bonne organisation de notre économie. Le travail de nos douanes mérite un débat approfondi avec les partenaires sociaux et la représentation nationale. Les syndicats de la direction générale des douanes et droits indirects (DGDDI) se sont plaints à de multiples reprises de ne pas avoir été consultés tout au long du processus de construction du projet de loi que nous examinons : ils n’ont finalement pu avoir accès au texte qu’après sa présentation en Conseil des ministres, ce qui pose évidemment problème, d’abord pour la démocratie sociale, mais aussi en termes d’efficacité. Ce projet de loi, qui avait à l’origine pour seul but de réécrire l’article 60, sera finalement une façon de vous donner les moyens de poursuivre le démantèlement des services publics. La création de la réserve opérationnelle en est la preuve criante : elle est refusée par les organisations syndicales et la voici pourtant au cœur du texte.
Mme Charlotte Leduc.
Désormais, il faudrait aussi que l’Assemblée nationale se déleste de ses pouvoirs et autorise le Gouvernement à légiférer par ordonnances. Les règles douanières doivent relever du travail du législateur, tant il est évident que leur pouvoir de coercition présente un risque d’instrumentalisation. Nous demandons donc la suppression de cette habilitation afin que le débat démocratique puisse avoir lieu. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
Je vous assure que le code des douanes ne se limite pas à définir l’action des douanes : celle-ci est aussi régie par des dispositions contenues dans d’autres codes ; cette dispersion des dispositions applicables nuit à la lisibilité du droit.
Si nous habilitons le Gouvernement à légiférer par ordonnances, c’est tout simplement parce qu’une réorganisation du code des douanes est nécessaire, ce qui suppose un travail au niveau interministériel. Il ne s’agit pas de déposséder l’Assemblée nationale de son pouvoir 
(« Si ! » sur les bancs du groupe RN)
Nous débattrons de la durée de l’habilitation, mais je peux vous assurer que cette recodification est une opération très complexe. C’est d’ailleurs pour cette raison que cet article essentiel a été adopté à une très large majorité par les sénateurs qui, comme nous, y sont très attachés. Par conséquent, je vous invite à voter contre ces amendements de suppression, sur lesquels j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Le code des douanes n’ayant pas été recodifié depuis 1949, s’y référer est devenu kafkaïen. Les dispositions relatives aux douanes sont éparpillées dans de nombreux autres codes, obligeant les douaniers à jongler avec le code rural et de la pêche maritime, le code de la défense ou encore le code du patrimoine ; de plus, certaines sont désormais obsolètes, comme cet article tendant à subordonner à l’autorisation du préfet l’installation d’un moulin dans une ville de plus de 2 000 habitants. Les douaniers eux-mêmes en appellent donc à la recodification du code des douanes, qui constitue leur outil de travail.
Pensez-vous réellement qu’une recodification à droit constant, qui ne vise qu’à ordonnancer différemment les articles et à créer des chapitres pour que le code soit plus clair, sans rien changer au sens de la loi, a un intérêt pour les parlementaires ? Je doute que vous apprécieriez de passer des semaines sur un texte de 500 articles…
 Avec vous, on pourrait y passer toute la vie !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je répète qu’il s’agit simplement d’une recodification à droit constant. Même si une évolution de fond se glissait par inadvertance dans l’ordonnance, soyez assurés que le Conseil d’État ne la validerait pas. La recodification, très attendue des douaniers qui en ont besoin, est donc encadrée par toutes les garanties nécessaires.
 Madame la rapporteure, puisque vous avez cité un commissaire du Gouvernement, je me permets de vous rappeler qu’aux termes du règlement, ils sont assimilés à du public et ne sont donc pas autorisés à s’exprimer dans l’hémicycle. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 C’est moi qui suis responsable du respect du règlement dans cette enceinte, madame la rapporteure. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
 Madame la rapporteure, monsieur le ministre délégué, je vous remercie pour vos réponses, mais nous ne sommes pas ici au Sénat. Nous voulons nous assurer que la recodification est purement technique, ne touchera en rien aux missions des douanes et à leur périmètre, et enfin que vous mènerez bien une concertation avec les syndicats avant de rédiger l’ordonnance.
Mme Émilie Bonnivard.
La censure de l’article 60 du code des douanes par le Conseil constitutionnel nous a offert l’occasion de renforcer les moyens des agents des douanes. Pourquoi ne pas travailler ensemble à la recodification, en toute transparence, afin d’aboutir à un code plus « propre » ?
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Vos arguments ne sont pas convaincants, monsieur le ministre délégué. Rien ne vous interdit de travailler à la recodification de ce code extrêmement technique – auquel, si je vous suis, nous ne comprendrions rien – avant de le présenter à l’Assemblée nationale pour que nous, députés, puissions alors amender les points sur lesquels nous estimerions que vous avez fait des erreurs. Dans un cas aussi complexe que celui du code des douanes, c’est notre rôle de faire primer l’intelligence collective sur une décision rapide du Gouvernement. Nous pensons que c’est de la discussion entre les représentants du peuple que naîtront les meilleures décisions au service de l’intérêt général. Contrairement à vous, nous ne jugeons pas l’exécutif digne de confiance en toutes circonstances – notamment s’agissant du respect des droits, en particulier des droits de l’homme et du citoyen 
M. Antoine Léaument.
(M. Mathieu Lefèvre s’exclame)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
L’objectif, je le répète, est de simplifier le travail des douaniers en leur fournissant un code rassemblant l’intégralité des dispositions relatives à leurs missions. Et si son contenu excède ne serait-ce que d’un pouce le cadre de l’habilitation, le Conseil d’État ne validera pas cette ordonnance qui sera bien entendu présentée au Parlement. Je n’ai cité l’exemple du Sénat que parce qu’il est très représentatif : alors qu’il supprime systématiquement toute habilitation à légiférer par ordonnances, il a cette fois dérogé à sa politique habituelle, preuve qu’il n’y a aucune inquiétude à avoir.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, vous avez rappelé le choix de nos collègues sénateurs. S’il ne s’agissait que de vous permettre de tricoter une réponse adaptée avec les autres ministères, sur un texte purement technique, nous pourrions parfaitement l’accepter, sous réserve toutefois que vous preniez le soin de consulter les syndicats. Mais nous examinons la demande d’habilitation que vous nous présentez à l’aune de votre manière de gouverner, et force est de constater que, depuis que vous êtes aux responsabilités, vous ne ratez jamais une occasion de demander au Parlement de renoncer à voter, à délibérer, à donner son avis, à élaborer la loi 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES, et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements de suppression n’ayant pas été adoptés, cet amendement tend à limiter l’habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnances 
Mme Christine Arrighi.
(Brouhaha)
 Mes chers collègues, vous couvrez la voix de Mme Arrighi, qui seule a la parole. Je vous invite à l’écouter.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la présidente. 
Mme Christine Arrighi.
Je reprends : cet amendement tend à limiter l’habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnances à la réécriture de l’article 60 du code des douanes, portant sur le droit de visite des douaniers, afin que les douanes puissent continuer à exercer leurs missions. En effet, comme cela a déjà été rappelé, rien d’autre ne justifie le recours aux ordonnances.
La rédaction proposée par cet amendement permet de sécuriser l’exercice du droit de visite dans l’éventualité d’une nouvelle censure de la rédaction de l’article 60 du code des douanes prévue par ce texte, même si j’imagine que toutes les précautions ont été prises pour que cela n’arrive pas. L’amendement prévoit donc que le Gouvernement pourra prendre par voie d’ordonnance, dans un délai d’un an, toute mesure relevant du domaine de la loi uniquement pour réécrire l’article 60. Pour toute autre modification du code des douanes, le Gouvernement sera prié de présenter au Parlement un projet de loi contenant les mesures nécessaires à la refonte de la partie législative du code des douanes. 
(Mme Cyrielle Chatelain applaudit.)
 Sur l’article 15, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli, tendant à limiter la faculté du Gouvernement à légiférer par ordonnance à la réécriture de l’article 60, puisque c’est bien là l’urgence. 
Mme Charlotte Leduc.
(M. Antoine Léaument applaudit.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
M. Christophe Blanchet.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit à nouveau d’un amendement de repli, tendant à n’autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnances que pendant deux mois, afin de s’assurer que la représentation nationale sera saisie de toute modification ultérieure du code des douanes à travers la discussion d’un projet de loi – une modalité que le Gouvernement ne manquerait pas de contourner si on l’y autorisait.
Mme Charlotte Leduc.
 Très bien ! Excellent ! Pas d’abus de pouvoir !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit également d’un amendement de repli. Le texte prévoit que le Gouvernement est habilité à légiférer par ordonnance pendant trois ans, une durée qui nous semble excessive à la fois parce qu’elle dessaisit trop longtemps le Parlement de ses prérogatives et parce qu’elle est très largement supérieure au temps nécessaire pour procéder à la recodification si on y met l’énergie et les effectifs suffisants. L’amendement tend donc à limiter la durée de l’habilitation à un an, délai plus raisonnable.
Mme Christine Arrighi.
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli vise à réduire la durée d’habilitation à légiférer par ordonnances prévue par l’article 15, puisque tant que l’habilitation est en vigueur – c’est-à-dire, en l’état actuel du texte, pendant trois ans –, tous les amendements parlementaires visant le code des douanes pourront être déclarés irrecevables.
M. Philippe Naillet.
Nous proposons donc de limiter la durée d’habilitation à dix-huit mois : si le Gouvernement estime que ce délai est trop court, nous l’invitons à préparer sa réforme du code des douanes et à revenir devant le Parlement une fois l’ordonnance prête pour demander une habilitation d’une durée plus courte.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la lignée des précédents, il vise à réduire de trois ans à deux ans le délai d’habilitation à légiférer par voie d’ordonnance. En effet, la durée actuellement prévue nous semble très largement supérieure au délai nécessaire pour refondre le code des douanes. Nous réaffirmons ainsi la logique que nous avions fait valoir il y a quelques minutes, à savoir la défense des prérogatives de notre assemblée.
M. Michel Castellani.
 Je mets aux voix l’article 15.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.


Le sous-amendement n

 Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 16, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Déposé par notre collègue Jean-Félix Acquaviva, il vise à prévoir que « Dans un délai de trois ans après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement une évaluation de l’abaissement de 60 à 40 kilomètres du rayon des douanes. Cette évaluation se prononce sur l’opportunité de faire évoluer ce périmètre par voie législative. » En effet, si l’ajustement prévu dans le texte est plus que louable, il ne doit pas entrer en contradiction avec l’objectif du projet de loi, à savoir « donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces ». Nous demandons donc qu’une réflexion soit menée sur ce point, en vue d’un éventuel arbitrage.
M. Michel Castellani.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement n

 D’un mot, cet amendement, élaboré avec mes collègues Laetitia Saint-Paul et Corinne Vignon à la suite d’un déplacement à l’aéroport Paris-Charles-de-Gaulle (CDG), est un amendement d’appel visant à obtenir un rapport sur le trafic d’espèces protégées, qui serait rédigé en lien avec les douaniers et les associations de lutte contre ces trafics. 
M. Jean-Marc Zulesi.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Maud Gatel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise lui aussi à alerter sur le trafic d’espèces protégées. Le terme « viande de brousse » désigne la viande d’animaux sauvages destinée à la consommation humaine – singes, crocodiles, serpents ou encore éléphants. La consommation de ces animaux est interdite, car il s’agit d’espèces protégées et très souvent inscrites sur la liste de l’Union internationale pour la conservation de la nature (UICN). Elle fait par ailleurs courir des risques de zoonose.
Mme Maud Gatel.
Malgré cela, la demande est forte et ce trafic est particulièrement lucratif, puisqu’il arrive en quatrième position derrière le trafic de drogue, la contrefaçon et le trafic d’êtres humains. Chaque semaine, des dizaines de tonnes d’espèces animales sont saisies dans les aéroports parisiens. Il est donc urgent d’agir. La secrétaire d’État chargée de l’écologie, Bérangère Couillard, a annoncé la création d’un groupe de travail sur la question, mais nous manquons cruellement de données précises, qui constituent pourtant la première étape au nécessaire renforcement de notre action, d’où cet amendement. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement, dont j’avais indiqué qu’il s’agissait d’un amendement d’appel. Je tiens toutefois à vous alerter sur la difficulté que les douaniers rencontrent chaque matin face à ce trafic et je souhaite vivement que les parlementaires soient associés à l’élaboration du plan auquel Mme la rapporteure a fait référence. 
M. Jean-Marc Zulesi.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Maud Gatel.
Mme la présidente.
 À la lumière de l’annonce, par la rapporteure, du futur plan et du travail partenarial qui sera engagé, je retire à mon tour mon amendement.
Mme Maud Gatel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

Ils sont défendus.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de demandes de scrutin public : sur l’amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à obtenir du Gouvernement qu’il présente, dans un délai de six mois après l’adoption de la présente loi, un rapport évaluant l’intérêt d’un doublement des effectifs des services de douane. 
M. Thomas Portes.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quelle caricature ambulante !
Mme Émilie Bonnivard.
 Or l’Allemagne compte 2,3 fois plus de douaniers par habitant que la France. Nous avons longuement discuté de la question des moyens et avons mis en avant le fait que les douaniers sont trop peu nombreux pour assurer leurs missions.
M. Thomas Portes.
Nous proposons, avec cet amendement, que vous reveniez devant l’Assemblée dans six mois pour présenter une analyse de l’utilité qu’il y aurait à doubler les effectifs de douaniers, afin de mettre ces derniers au service d’une politique efficace de lutte contre la contrebande et contre tous les trafics dont nous débattons depuis plusieurs heures. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est la marionnette de LFI !
Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 J’espère qu’on aura l’occasion de voter la prochaine !
M. Thomas Portes.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à assurer un suivi annuel, jusqu’en 2026, de la mise en place de la réserve opérationnelle.
Mme Christine Arrighi.
Il prévoit donc d’insérer l’article suivant après l’article 16 : « Le Gouvernement remet au Parlement, au plus tard le 1

S’agissant des réserves de la gendarmerie et de la police nationale, la Cour des comptes a notamment fait part en 2018 de ses réelles inquiétudes sur la qualité du suivi et sur la transparence des moyens affectés au déploiement des réservistes au sein des programmes budgétaires concernés.
En acceptant la remise de ce rapport, le Gouvernement pourrait se prémunir contre de semblables réserves de la Cour des comptes et donner satisfaction au Parlement. J’espère qu’il a de toute façon déjà eu l’idée d’un tel rapport afin de s’assurer de la crédibilité, du bien-fondé et de la pertinence de sa décision. 
(Mme Cyrielle Chatelain applaudit.)
 La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il prévoit la remise, dans un délai de deux ans, d’un rapport destiné à évaluer les effets de la réserve opérationnelle sur l’évolution des effectifs de la douane.
M. Mickaël Bouloux.
En effet – nous en avons longuement parlé, notamment lors de l’examen de l’article 7 du projet de loi et même avant –, vous nous avez indiqué qu’un des objectifs de la réserve était d’attirer de nouvelles personnes vers le métier de douanier. Cette ambition mérite que l’on regarde dans deux ans ce qu’il en sera en réalité. Par ailleurs, nous avons émis la crainte que les missions confiées à des réservistes se substituent à de vrais recrutements.
En mettant en place un suivi et en examinant la situation dans deux ans, nous pourrons vérifier si la réalité est conforme à tout ce que vous nous avez annoncé et, d’une certaine manière, promis à propos de la réserve douanière au cours de nos débats. Lors du prochain PLF, nous saurons déjà si la douane obtient des moyens supplémentaires.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Nadia Hai,
 rapporteure
Je vous propose néanmoins un sous-amendement car la formulation de la deuxième phrase préjuge des conclusions du rapport avant même qu’il soit écrit 
(« Mais non ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
(Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Avis favorable à votre amendement à condition de voter mon sous-amendement qui offre une plus grande clarté.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Mickaël Bouloux.
Mme la présidente.
 La phrase dont parle Mme la rapporteure ne me semble pas ambiguë : « Ce rapport évalue la mesure dans laquelle des recrutements supplémentaires ont pu intervenir grâce » – je dis bien « grâce » – « à l’existence de la réserve opérationnelle. »
M. Mickaël Bouloux.
Cela dit, peu importe. J’accepte de voter pour votre sous-amendement pour que mon amendement puisse être adopté.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons un rapport afin d’étudier l’opportunité d’augmenter la réserve au-delà des 300 postes prévus actuellement, ce qui permettrait d’apporter davantage de soutien aux agents permanents.
M. Michel Castellani.
Après avoir comparé la part des réservistes parmi les effectifs de la douane – 1,8 % – avec celle des réservistes parmi ceux de la police nationale – soit 15 % –, nous estimons qu’un tel rapport est nécessaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Compte tenu des propos qui viennent d’être tenus, je retire mon amendement.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 111 relatif au déroulement de notre séance. Au vu de l’heure tardive, et afin que nous puissions nous organiser, j’aimerais savoir s’il est envisagé qu’après l’examen de ce texte, nous débutions celui de la proposition de loi relative à l’objectif zéro artificialisation nette.
M. Sébastien Jumel.
 Je vous confirme qu’à la fin de ce texte – il reste treize amendements –, nous débuterons l’examen du texte suivant.
Mme la présidente.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sachant qu’il est similaire aux amendements qui viennent d’être votés, je vais le retirer, mais je souhaite en dire un mot pour que chacun les comprenne.
M. Alexandre Sabatou.
Plusieurs missions de la DGDDI ont été transférées vers la DGFIP, la direction générale des finances publiques. Or les méthodes de la DGFIP en matière de contrôle ne sont pas forcément adaptées à certaines de ces missions. Je ne remets pas en question ses compétences mais lorsqu’on doit contrôler des flux, il faut être présent sur place. Dès lors, les méthodes des douaniers sont plus adaptées. Il est important que la représentation nationale sache si ce transfert a entraîné des pertes.
 La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous demandons un rapport sur les transferts de missions fiscales de la DGDDI vers la DGFIP.
Mme Charlotte Leduc.
Pour illustrer l’absurdité et l’inefficacité de ces transferts, je donnerai un exemple très concret qui provient de ma circonscription et qui peut sembler relativement anodin.
Je suis sollicitée actuellement par des présidents d’associations rurales qui se sont donné pour mission de sauvegarder des vergers autour des villages. Si cela peut paraître sans importance, sachez que chez moi, en Lorraine, tout ce qui touche à la mirabelle et à la quetsche est à la limite du sacré.
 Vous ne savez pas ce qu’est le sacré !
M. Jocelyn Dessigny.
 Une des méthodes de valorisation des fruits est la distillation dans la plus pure tradition locale. Comme la loi le prévoyait jusqu’à présent, chacun distillait les fruits de sa récolte après avoir préalablement déclaré les quantités au service des droits indirects – autrement dit aux douanes – pour s’acquitter des taxes dues à ce même service. Il suffisait de faire un simple chèque à l’ordre du Trésor public, encaissé au titre des impôts indirects gérés par les douanes.
Mme Charlotte Leduc.
Or, il y a quelques jours, les présidents de ces associations ont reçu un message les informant qu’à compter du 1

Un président d’association n’est pas un percepteur. Lui demander d’endosser cette mission risque de compliquer considérablement son rôle qui ne consiste qu’à créer du lien social et de la solidarité. Surtout, ce petit transfert qui semble anodin nous indique que la DGFIP n’est pas en mesure d’absorber les missions de la douane pour des raisons de compétences, d’expertise et bien évidemment d’effectifs. C’est si vrai qu’au bout du compte on demande aux présidents d’associations ou de syndicats de s’atteler à un travail que, jusqu’à présent, les douaniers savaient très bien faire.
Comme le dit le président de l’association d’arboriculteurs Les Queulots de Failly et des environs, dans ma circonscription : « Encore une réduction de service public qui a des conséquences insoupçonnées ! »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure

 Et la prochaine : nous aurons le droit de la voter ou tout passera par 49.3 ?
M. Antoine Léaument.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai retiré il y a quelques minutes, madame la présidente.
M. Mickaël Bouloux.
 Nous en venons donc à l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Blanchet pour le soutenir.
 Cet amendement devrait intéresser M. le ministre délégué puisqu’il est question non seulement des douanes mais aussi du service national universel (SNU).
M. Christophe Blanchet.
Parmi la trentaine de modules proposés aux jeunes dans le cadre du service national universel, pourquoi ne pas en créer un qui serait consacré à la lutte contre la contrefaçon ?
L’enjeu est double. Le premier est de sensibiliser les jeunes à cette question.
Nous avons évoqué les conséquences économiques et en matière de santé publique du trafic de cigarettes mais on pourrait également parler des conséquences de la contrefaçon sur le développement durable.
On pourrait ainsi expliquer aux jeunes que le jean contrefait qu’ils achètent, fabriqué en Inde dans une usine spécialisée dans la contrefaçon, nécessite quarante litres d’eau qui ne seront pas recyclés mais déversés dans le milieu naturel et qu’à l’arrivée, si les rivières sont jaunes, rouges ou vertes, cela donne peut-être de superbes photos publiées dans le magazine 

Je suis certain qu’un exemple de ce type ne peut que sensibiliser les jeunes à cette question et enrichir leurs connaissances sur les moyens de mieux lutter contre la contrefaçon.
La seconde raison, c’est qu’il y a, dans le cadre du SNU, une journée de l’engagement au cours de laquelle différents corps de métiers – pompiers, gendarmes, policiers, militaires, celles et ceux qui s’engagent pour la nation – viennent expliquer leur profession afin d’y attirer les jeunes, éventuellement au titre de réservistes. Ainsi, les futurs étudiants pourront entrer dans la réserve opérationnelle des douanes, d’autant plus que nous avons voté ici même des amendements lui assurant une meilleure reconnaissance.
Au vu de la montée en puissance du SNU et de la montée en puissance des réserves, notamment celle des douanes, pourquoi ne pas faire coïncider les deux ? D’où ma demande de rapport sur la création d’un module sur la lutte contre la contrefaçon menée par les douanes pour informer et sensibiliser nos jeunes dans la perspective de futurs recrutements. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Favorable !
M. Bruno Millienne.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

M. Christophe Blanchet.
 Monsieur Blanchet, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.

M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est encore une demande de rapport, cette fois-ci sur les éventuelles difficultés auxquelles l’administration des douanes est confrontée pour recueillir et exploiter les données numériques de particuliers ou de personnes morales dans le cadre d’une enquête, et sur les moyens qu’elle utilise à cet effet. Ce rapport fournirait des informations exhaustives sur le sujet.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Il s’agit de deux demandes de rapport. Dans la première, l’objectif est de faire la lumière sur le nombre de poursuites judiciaires engagées à la suite de saisies de produits contrefaits par les services des douanes. L’intention est de souligner que les efforts des douanes ne sont pas vains et que les saisies effectuées ne restent pas sans suites judiciaires. Toutefois, il est important de noter que des poursuites ne sont pas toujours engagées. Dans certains cas, par exemple, les entreprises dont les produits ont été contrefaits peuvent s’y opposer pour diverses raisons. Il faut que le Parlement ait accès à une analyse détaillée de ces éléments puisque, comme on l’a dit à plusieurs reprises depuis le début de l’examen de ce texte, la contrefaçon est trop souvent mise à l’écart des réflexions et on privilégie la lutte contre la contrebande, alors que la contrefaçon pose de gros problèmes sanitaires.
M. Kévin Mauvieux.
Quant à la deuxième demande de rapport, elle vise à examiner l’impact des tâches administratives sur le travail des douaniers et à dégager des pistes pour alléger cette charge, sachant que les douaniers, comme de nombreux corps de nos fonctions publiques, souffrent d’une suradministration et d’une surnormalisation. Le surcroît de tâches administratives qui en résulte fait perdre un temps fou à des équipes qui ont bien d’autres choses à faire que de remplir des documents parfois purement administratifs et inutiles eu égard aux procédures. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La ville de Sète, située dans ma circonscription, est le deuxième port de commerce français en Méditerranée, avec un tonnage de plus de 4 millions de tonnes par an et des navires qui, toutes les semaines, font des allers-retours depuis la Turquie ou le Maghreb, c’est-à-dire de pays qui sont, on le sait, des zones de transit ou de production de produits illicites : je pense aux cigarettes de contrefaçon, au haschisch ou encore à l’héroïne. Pourtant, ce port si important n’est pas pourvu de portique scanner mobile. Les douaniers ne contrôlent donc les marchandises que sur dénonciation ou en raison de l’irrégularité des documents présentés, ou bien tout bonnement au hasard. S’ils en ont le courage, ils peuvent demander le transfert d’un portique mobile du Havre – M. Jumel nous a expliqué que Dieppe est obligée de faire de même –, qui doit parcourir 900 kilomètres pour descendre jusqu’à Sète pour y rester quelques jours, avant de remonter ensuite en Normandie. Telle est la situation du deuxième port français de la Méditerranée.
M. Aurélien Lopez-Liguori.
Comment la douane peut-elle mener à bien sa mission sans disposer d’équipements permanents ? Comment lutter contre la contrebande sans les moyens techniques pour le faire ? Comment justifier qu’un port aussi important ne dispose pas d’un équipement digne de ce nom ?
Notre demande de rapport vise donc à évaluer précisément les besoins des douanes des grands ports de commerce afin que les agents disposent enfin des portiques scanners nécessaires à leur mission. C’est une exigence de sécurité élémentaire pour les Français qui subissent, à cause de ces manquements, davantage encore les trafics de drogue, de cigarettes et de fausses coupures. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose le titre suivant : « Projet de loi visant à élargir les prérogatives de la douane française ». Ce serait plus neutre et peut-être moins belliqueux que la référence à de « nouvelles menaces ».
M. Mickaël Bouloux.
 La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est proposé d’ajouter après le mot : « moyens », le mot : « juridiques ». Cet amendement de précision permettrait d’acter le fait que ce projet de loi vise essentiellement un objectif de sécurisation juridique de certaines procédures douanières et ne renforce que très peu, voire pas du tout, les moyens humains et matériels des services douaniers, sinon au moyen du dispositif de la réserve opérationnelle que nous rejetons. L’amendement permettrait ainsi d’attirer l’attention sur les besoins en moyens humains au sein de cette administration. Je rappelle que la douane a perdu un quart de ses effectifs alors même que les flux internationaux de marchandises ont été multipliés par dix !
Mme Christine Arrighi.
 C’est pourquoi il faut faire la ligne Lyon-Turin !
Mme Émilie Bonnivard.
 Je sais bien qu’on va me répondre qu’il ne s’agit pas du même périmètre fonctionnel, mais je note tout de même qu’il y a aujourd’hui en France 17 000 agents des douanes contre 48 000 en Allemagne ; pour un territoire douanier trois fois plus grand, on a deux fois moins d’agents, c’est aussi incontestable que la géographie. 
Mme Christine Arrighi.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli propose de supprimer le mot « nouvelles ». En effet, les menaces évoquées sont tout de même connues depuis longtemps. Je rends à travers cet amendement hommage à Charles de Courson, absent ce soir, qui l’avait souligné en commission.
M. Mickaël Bouloux.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Parfois, les décisions du Conseil constitutionnel sont salutaires. L’une d’elles nous a permis, grâce à ce projet de loi, de mettre en lumière le travail essentiel, difficile et dangereux de nos douaniers que je souhaite saluer. Le texte va permettre de renforcer les moyens d’action des douanes, de leur donner plus d’agilité et plus d’efficacité face à des menaces de plus en plus protéiformes et renforcées par un recours néfaste aux nouvelles technologies. Les douanes auront ainsi les moyens de suivre l’évolution technique des trafics et de s’adapter à leur complexité.
Mme Émilie Bonnivard (LR).
L’objectif premier était de sécuriser leur mission essentielle qu’est le droit de visite, ce que nous avons fait. Il s’agissait également d’alourdir les peines sanctionnant le trafic de tabac, et je remercie le ministre délégué sur ce point. Mais je regrette que l’on ne soit pas allé plus loin s’agissant de celles qui sanctionnent la contrefaçon.
Il faudra que nous soyons attentifs à ce que le Gouvernement proposera dans le cadre du projet de loi de finances pour renforcer les moyens opérationnels et financiers de nos douanes. Je crois qu’il faut impérativement préserver suffisamment de souplesse pour leur permettre d’exercer leur activité de la manière la plus efficace possible.
 Exactement !
M. Julien Dive.
 En tout cas, Les Républicains voteront pour ce projet de loi.
Mme Émilie Bonnivard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Je serai bref pour ne pas répéter ce qu’a déjà dit notre collègue Bonnivard. Le premier objectif du texte était de donner aux douanes les moyens de continuer leurs missions après la décision du Conseil constitutionnel, et il a été largement atteint. Le second objectif était de renforcer leurs moyens dans certains domaines et nous pensons, au groupe Démocrate, que c’est le cas. Vous avez, monsieur le ministre délégué, ainsi que Mme la rapporteure et Mme la rapporteure pour avis au nom de la commission des lois, accepté des amendements venant de tous les côtés de cet hémicycle, ce qui montre qu’on peut trouver des terrains d’entente et avancer de façon constructive sur certains textes. Je vous remercie plus particulièrement d’avoir permis que soient intégrés dans le projet de loi plusieurs amendements de mon groupe.
M. Philippe Latombe (Dem).
Pour toutes ces raisons et comme je l’ai dit dans la discussion générale, nous voterons bien évidemment ce texte qui donne à nos douaniers les moyens d’exercer l’ensemble de leurs missions, notamment s’agissant du trafic de tabac. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Mickaël Bouloux.
Mme la présidente.
 Mon groupe ne s’opposera pas à ce texte. 
M. Mickaël Bouloux (SOC).
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 Bien évidemment, le groupe Horizons et apparentés votera ce texte car, même s’il ne traite que de la fraude douanière, il s’inscrit de manière plus large dans un plan antifraudes – nous attendons donc vos mesures de lutte contre les fraudes sociale et fiscale, monsieur le ministre délégué. J’espère que nous avons pu réparer, si j’ose dire, l’article 60 du code des douanes, qui avait été censuré par le Conseil constitutionnel. Voilà qui permettra d’offrir à nos douaniers une nouvelle manière de travailler.
M. François Jolivet (HOR).
Nous sommes très heureux d’avoir créé les agents de police judiciaire des finances, qui seront amenés à travailler auprès des officiers fiscaux judiciaires et des officiers de douane judiciaire. Par ailleurs, monsieur le ministre délégué, nous sommes ravis que vous introduisiez l’usage de nouvelles technologies afin de pouvoir traquer les fraudeurs à tout endroit et de quelque manière que ce soit. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Christine Arrighi.
Mme la présidente.
 Ce texte vise essentiellement un objectif de sécurisation juridique de certaines procédures douanières, même si le Rassemblement national et celles et ceux qui s’en rapprochent, parfois de plus en plus, ont voulu honteusement l’instrumentaliser. 
Mme Christine Arrighi (Écolo-NUPES).
(Exclamations sur les bancs du groupe RN. – M. Louis Boyard applaudit.)
La volonté de coconstruction mise en avant lors des dialogues de Bercy sur les fraudes, qui devait se traduire dans ce texte par un renforcement des moyens de la douane, n’est pas au rendez-vous. J’en veux pour preuve la création de la réserve opérationnelle, qui occulte volontairement le consensus qui s’est fait jour sur le besoin de renforcer les douanes par des moyens humains pérennes. De même, vous avez refusé un amendement qui visait simplement à assurer jusqu’en 2026 un suivi de la création de la réserve. Vous auriez pu l’accepter, d’autant qu’il ne coûtait pas grand-chose, mais vous avez été obligés de le rejeter pour assurer votre propre crédibilité. 
(Brouhaha continu.)
Par ailleurs, nous ne comprenons toujours pas la volonté du Gouvernement de dessaisir le Parlement pendant trois ans pour procéder à la refonte de la partie législative du code des douanes, qui atteste au passage de l’insuffisance des moyens dont dispose l’administration centrale de la direction générale des douanes. 
(Le brouhaha persiste.)
 Chers collègues, seule Mme Arrighi a la parole : on ne l’entend absolument pas !
Mme la présidente.
 Ce qu’elle dit ne nous intéresse pas !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Je peux recommencer mon propos, si vous le voulez, et parler une nouvelle fois du Rassemblement national et de ceux qui s’en rapprochent en voulant honteusement instrumentaliser ce projet de loi ! 
Mme Christine Arrighi.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 On ne vous écoute pas ! C’est nul, zéro !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Seule la réécriture de l’article 60 du code des douanes justifierait une habilitation à légiférer par voie d’ordonnance. Je redis de nouveau notre opposition à cette volonté de censurer le Parlement, dans un État bâti sur le principe de séparation des pouvoirs, si cher à Montesquieu et à la NUPES.
Mme Christine Arrighi.
Pour toutes ces raisons, notre groupe s’abstiendra. Il ne votera pas contre le texte, car nous souhaitons que la douane et ses personnels puissent continuer à remplir leurs missions essentielles de lutte contre toutes les fraudes – et nous les en remercions ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Loin de toute caricature et de toute posture, le groupe GDR considère fermement que les frontières ont un rôle à jouer. Trop souvent, à cause de l’évasion fiscale et du dumping social ou environnemental, nos frontières sont malheureusement fictives et manquent de protéger nos habitants. Je veux réaffirmer la vigilance qui a été la nôtre pour assurer que soient respectées la spécificité, l’expertise et la compétence des douaniers ; nous sommes cependant attachés à ne pas élargir ce champ de compétence, au risque de transformer nos douaniers en police aux frontières. Je pense qu’il est nécessaire de disposer d’une PAF, avec des effectifs qui se tiennent, et de préserver les compétences spécifiques des douanes – c’est là que se trouve la frontière que vous avez eu du mal à respecter.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES).
Nous ne nous opposerons pas à ce texte, parce que nous considérons que la sécurisation de l’article 60 du code des douanes, que vous avez élaborée conjointement avec les organisations syndicales – elles se sont d’ailleurs montrées profondément responsables et nous avons pu échanger avec leurs représentants –, était de nature à préserver les douanes dans leurs missions. C’est une bonne chose !
Je regrette toutefois que la question des effectifs et des moyens des douanes n’ait à aucun moment figuré à l’ordre du jour de votre projet de loi.
M. Castor, mon collègue de Guyane, m’expliquait que ce territoire est devenu une passoire pour les trafiquants de drogue, au détriment des habitants, en raison de votre incapacité à allouer aux douanes les moyens humains nécessaires – c’est évidemment inacceptable ! Force est de constater qu’on en reste aux déclarations d’intention et que la révision générale des politiques publiques (RGPP) n’a pas épargné le service des douanes depuis que les libéraux sont au pouvoir.
Quant à la réserve opérationnelle, qui permet d’armer des réservistes au bout de trois semaines, elle ne nous semble pas de nature à se substituer à un recrutement de douaniers disposant de compétences de plein exercice.
Tout cela nous conduira donc à nous abstenir pour ne pas faire obstacle à la mission des services des douanes, à laquelle nous sommes attachés, mais nous sonnons l’alarme sur le manque de moyens, que votre texte perpétue. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Avant toute chose, je voudrais saluer les agents de l’administration des douanes qui, sur le terrain, dans les bureaux ou sur le théâtre cyber, œuvrent au quotidien pour assurer notre sécurité. Cette administration de la frontière défend la souveraineté territoriale, grâce aux différents contrôles menés sur terre, sur mer et dans la sphère numérique. C’est aussi une administration des marchandises, qui lutte contre l’introduction de biens illégaux et les trafics de stupéfiants et de contrefaçons. Enfin, nos douaniers luttent contre le crime organisé, le blanchiment et la fraude fiscale.
M. Michel Castellani (LIOT).
Dans un contexte de mondialisation, qui ne doit pas affecter notre marché de biens, la douane protège les consommateurs ; dans une Europe de la liberté de circulation des personnes et des marchandises, son action permet d’éviter les effets pervers liés aux règles de l’espace Schengen.
Un projet de loi sur les douanes était donc nécessaire. Le présent texte vise à réformer le droit de visite, qui avait été déclaré inconstitutionnel en septembre 2022. Nous regrettons toutefois l’urgence dans laquelle s’effectue la refonte de l’article 60 du code des douanes. Nous avons veillé à ce que l’équilibre entre l’efficacité de la lutte contre les fraudes et la protection des libertés individuelles soit respecté. Cependant, plusieurs dispositions relatives aux techniques d’enquête et aux moyens de contrôle, rattachées à cette refonte du droit de visite, pourraient être davantage protectrices de la vie privée. En effet, un certain nombre d’éléments nous semblent limiter trop nettement le périmètre des libertés individuelles : c’est le cas des techniques d’écoute et de captation d’images, du gel des données numériques, de la lecture automatisée des plaques d’immatriculation (Lapi), ou encore de l’extension de l’usage des drones.
Nous regrettons également que la création des agents de douane judiciaire et des agents fiscaux judiciaires ait été introduite par voie d’amendement, c’est-à-dire sans étude d’impact préalable. Nous tenons toutefois à saluer les divers amendements qui ont pu être adoptés, comme ceux qui portaient sur la protection des salariés qui rejoignent la réserve et ceux relatifs à la lutte contre les médicaments falsifiés ou le trafic d’espèces animales protégées.
Enfin, le texte élude la question de moyens humains, comme cela a été rappelé. Or des moyens humains permanents sont nécessaires pour permettre à la douane de remplir ses multiples missions. N’oublions pas que les emplois rémunérés par le programme budgétaire 302, 
Facilitation et sécurisation des échanges
Pour toutes ces raisons, le groupe LIOT ne s’opposera pas à ce texte et votera même majoritairement pour. Toutefois, certains de nos collègues s’abstiendront. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 Mes chers collègues, je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé qu’il serait procédé à un scrutin public sur le projet de loi.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sabrina Agresti-Roubache.
 Tout d’abord, je tiens à remercier sincèrement le ministre délégué, la rapporteure de la commission des finances et la rapporteure pour avis de la commission des lois pour tout le travail qu’ils ont accompli, mais aussi pour les visites qu’ils ont organisées à Marseille afin de se confronter au cœur de la vie de chacun de nos concitoyens. Ce texte peut paraître très technique, mais il va simplement améliorer la vie des Français au quotidien. 
Mme Sabrina Agresti-Roubache (RE).
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Les débats ont été vifs et animés. Ce projet de loi élabore un nouveau cadre législatif d’action des agents douaniers en permettant de mieux circonstancier l’exercice du droit de visite. Il tient compte des lieux d’exercice, des motifs de sa mise en œuvre et des garanties apportées aux droits des personnes, afin d’assurer une conciliation équilibrée entre la recherche d’auteurs d’infractions douanières et la liberté d’aller et venir et le droit au respect de la vie privée.
Ici, sur tous les bancs, nous avons souhaité augmenter les moyens de nos douaniers. Ce texte est le fruit d’un long travail visant à porter à un haut niveau d’efficacité l’action de la douane française dans ses missions de surveillance, de contrôle et de lutte contre les fraudes, au bénéfice de tous les Français. Donner des moyens à nos douaniers, c’est leur permettre de mieux protéger nos concitoyens.
Voilà les raisons pour lesquelles le groupe Renaissance votera ce texte. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Jordan Guitton.
Mme la présidente.
 En septembre 2022, le Conseil constitutionnel a censuré l’article 60 du code des douanes, qui permettait aux agents de contrôler facilement les marchandises et les personnes qui entrent sur notre territoire. Nous voilà donc contraints d’adopter un texte d’ici au 1
M. Jordan Guitton (RN).

 Éloge des frontières
Nos douanes sont les garantes de nos frontières, elles nous protègent de l’immigration massive, des produits illicites, des trafics de drogue et du terrorisme. En 2022, la douane a assuré la protection de notre territoire et de nos concitoyens, avec des résultats remarquables. Voici ce qu’elles ont saisi en un an : 104 tonnes de stupéfiants, 649 tonnes de tabac et de cigarettes – contre 402 tonnes en 2021 –, 11 millions d’articles de contrefaçon – soit un résultat plus que doublé en deux ans – et 1 135 armes – contre 805 en 2021.
Nous espérons que l’évolution législative ne sera pas négative. Au nom du groupe Rassemblement national, je tiens à remercier l’ensemble des agents de la douane qui œuvrent au quotidien pour protéger la France. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Bien évidemment, la pierre angulaire de l’action douanière, ce sont ses effectifs. En 1993, on comptait environ 22 000 douaniers ; en 2021, ils n’étaient plus que 16 000 et cette baisse a encore accéléré depuis l’élection d’Emmanuel Macron en 2017.
À titre de comparaison, l’Allemagne, qui compte beaucoup moins de points d’entrée extracommunautaires que la France, dispose pourtant de deux fois plus de douaniers. La première mesure que vous auriez dû prendre, dès 2017, est le renforcement des effectifs de nos douanes ! Or votre seul bilan pour la protection de nos frontières aura été de vous conformer à une décision imposée par le Conseil constitutionnel.
Nous regrettons l’absence totale de réponses sur plusieurs points lors de la discussion de ce projet de loi. Si nous comprenons la nécessité d’adopter un texte, permettez-moi de vous rappeler que le Conseil constitutionnel n’a pas demandé que la zone géographique soit restreinte à 40 kilomètres. N’oublions pas que ce rayon a été porté à 60 kilomètres au moment de la généralisation de l’automobile et qu’il était fixé à 20 kilomètres en 1791, à l’époque des calèches – nous sommes donc très loin de la modernité ! Au-delà de ce rayon, les douaniers devront justifier leurs contrôles par une raison plausible, alors même que l’identité de la douane, c’est de contrôler à l’instinct.
Il faut donc faire confiance à nos douaniers, sans venir ajouter un principe qui leur sera demain opposé dans tous les tribunaux de France. Alors que la judiciarisation totale de l’action de la douane était à craindre, nous allons malheureusement la subir. Car, s’il y a bien une chose que les criminels ont apprise, c’est à retourner, dès qu’ils le peuvent, nos lois contre ceux qui nous protègent.
Enfin, ce projet de loi mettra la douane sous tutelle du procureur. Dès lors que les douaniers seront tenus de lui transmettre des informations et que ce dernier pourra user d’un droit de véto, ils ne pourront plus exercer pleinement leurs missions.
Faisons confiance à nos douaniers, faisons confiance à cette profession qui a su largement démontrer son savoir-faire, son professionnalisme et sa capacité à protéger la France. Nous regrettons votre sectarisme, que vous avez de nouveau prouvé en refusant nos amendements de bon sens…
 Vous n’avez pas de bon sens !
Mme Christine Arrighi.
 …qui auraient permis à nos douaniers d’évoluer dans un cadre législatif adapté à leurs missions : ce sont l’action douanière et la sécurité des Français qui en seront les victimes !
M. Jordan Guitton.
Dans toute la discussion de ce texte, nous avons été constructifs ; nous avons été force de proposition, avec l’ambition de donner aux douanes un cadre législatif adapté à leurs besoins et adapté à la décision de justice. Nous nous sommes efforcés de défendre au mieux leur identité et leur travail, notamment pour leur laisser davantage de liberté et leur faire confiance. C’est ce que les douanes attendent de nous et c’est ce qui aurait été le mieux pour les Français.
Nous avons une vision équilibrée et bienveillante de nos douaniers. Compte tenu de leurs missions si essentielles à la protection de nos concitoyens et du travail formidable qu’ils accomplissent chaque jour, nous voterons, en responsabilité, pour ce texte, c’est-à-dire pour la protection de nos frontières et pour tous les agents des douanes, auxquels nous dédions ce vote. Merci à tous les agents des douanes de notre pays ; notre vote est pour eux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Robespierre est dans la place !
M. Éric Poulliat.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES),
(Brouhaha continu.)
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 Mes chers collègues, s’il vous plaît, seul l’orateur a la parole.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un métier indispensable pour la lutte contre la contrebande, pour la lutte contre les contrefaçons, pour la lutte contre le trafic d’armes, pour la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Pour notre part, nous ne pensons pas que la douane doit devenir un outil de la lutte contre l’immigration.
M. Antoine Léaument.
Le métier de douanier est dangereux, en particulier la profession de motard des douanes. Je tiens à saluer, à cette tribune, la mémoire de Damien Rouillier, décédé dans l’exercice de ses fonctions, celle de Pascal Robinson 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, sur quelques bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR, et sur les bancs des commissions et du Gouvernement)
Deux philosophies se sont opposées sur ce texte, ainsi que sur le rôle de la douane. Notre idée, c’est que les douaniers doivent rester des agents chargés de contrôler les contrefaçons, le trafic de drogue, le trafic d’armes ; la douane ne doit pas devenir une police aux frontières. Nous ne voulons pas que les douaniers soient utilisés de manière croissante pour contrôler les migrations. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles nous avons proposé la suppression de l’article 67

Pour notre part, bien sûr, nous aurions voulu appliquer le programme de Jean-Luc Mélenchon,…
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES – Huées et exclamations sur les bancs des groupes RE et RN.)
 Laissez-le en retraite !
M. Julien Dive.
 …en multipliant par deux le nombre de douaniers. C’est ce que nous ferons quand nous arriverons au pouvoir, d’autant plus que nous comptons confier à la douane des missions supplémentaires, notamment dans le cadre du protectionnisme solidaire que nous souhaitons instaurer. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Yaël Menache s’exclame.)
Quant à vous, vous avez suivi, depuis des années, la logique inverse : le nombre d’agents des douanes est passé de 18 500 en 2007 à 16 600 aujourd’hui, soit une baisse de 2 000 agents. Dans le même temps, l’effectif de la police aux frontières est passé de 8 900 agents en 2007 à 12 300 aujourd’hui, soit une augmentation de 3 400 agents. Ces évolutions parallèles sont assez étonnantes. Elles dénotent en tout cas que vous préférez contrôler toujours plus les migrations, plutôt que contrôler les marchandises et la contrefaçon. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
J’ai évoqué deux visions sur ce texte. La nôtre consistait à donner aux douaniers les moyens d’agir, mais dans le respect des droits humains. 
(Mme Yaël Menache s’exclame.)
 Madame Menache, veuillez cesser d’interpeller l’orateur. On vous entend plus que lui. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Il y avait une urgence, liée à l’inconstitutionnalité de l’article 60 du code des douanes. Nous avons fait des propositions à ce sujet ; malheureusement, aucune n’a été adoptée.
M. Antoine Léaument.
Nous voulions donner aux douaniers les moyens d’agir.
 C’est au ras des pâquerettes !
Mme Yaël Menache.
 Comme vous, nous sommes favorables à une expérimentation de la lecture automatisée des plaques d’immatriculation. Toutefois, nous voulions limiter à deux mois la durée de conservation des données ; vous avez décidé de la maintenir à quatre mois. Vous n’avez donc pas suivi notre recommandation sur ce point, pas plus que vous n’avez retenu notre proposition que les photos soient anonymisées.
M. Antoine Léaument.
Je l’ai dit, nous voulions recruter des douaniers. Pour votre part, vous préférez créer une réserve. C’est dommage, car nous craignons que cette réserve ne soit utilisée pour une sorte d’intérim, ce qui empêcherait des recrutements pérennes dans les douanes. 
(Mme Yaël Menache s’exclame.)
Enfin, vous aviez affirmé votre intention de recourir à des drones pour lutter contre la contrebande de tabac. Lorsque nous avons proposé qu’ils soient utilisés uniquement à cette fin, et non pour le contrôle des migrations, vous avez refusé. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.)
 Merci et au revoir !
Un député du groupe RE.
 Taisez-vous !
M. Sébastien Jumel.
 Nous aurions pu voter en faveur de ce texte ; nous avons cependant hésité à voter contre. Pour toutes les raisons que j’ai exposées, sachant que vous n’avez accepté absolument aucun de nos amendements mais qu’il est néanmoins urgent d’agir pour les douaniers, nous nous abstiendrons, faute de mieux. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Il a l’habitude !
M. Benjamin Lucas.
 Créez un numéro vert pour Christophe Béchu !
Un député.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Mes chers collègues, nous allons aborder le point suivant de l’ordre du jour : la discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’accompagnement des élus locaux dans la lutte contre l’artificialisation des sols. Nous commencerons par entendre M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique…
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance de cinq minutes, madame la présidente.
M. Sébastien Jumel.
 Dans ce cas, compte tenu de l’heure, je vais lever la séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’accompagnement des élus locaux dans la mise en œuvre de la lutte contre l’artificialisation des sols.
La séance est levée.