Amendements n

Amendements n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendements n

Amendements n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Éric Woerth
M. Jacques Maire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Bruno Fuchs
M. François Ruffin
Amendements n

Amendements n

M. Bruno Fuchs
M. Adrien Quatennens
Amendement n

Amendements indentiques n

M. Patrick Loiseau
M. François Ruffin
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Julien Aubert
M. le président
Mme Olivia Gregoire
M. le président
M. Bruno Fuchs
M. Sébastien Jumel
M. le président
M. François Ruffin
M. le président
M. Olivier Damaisin
M. le président
M. Frédéric Petit
M. le président
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.


 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant au sous-amendement n
M. le président.



 Nous reprenons donc l’examen des sous-amendements à l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n


 Il vise à défendre une retraite spéciale pour des hommes spéciaux : les sportifs de haut niveau. La moitié des sportifs français vit actuellement sous le seuil de pauvreté. Pourquoi ? Parce que le sport est pour eux une passion à laquelle ils se consacrent pleinement : bien souvent, ils ne travaillent pas, pour pouvoir s’entraîner deux fois par jour. Le champion de décathlon Gaël Quérin déclarait ne pas avoir de quoi se payer lui-même une paire de baskets.
M. François Ruffin.
Un régime spécial a donc été instauré pour les sportifs de haut niveau, qui consiste à compenser, en leur attribuant des trimestres, la période durant laquelle ils ont été considérés comme tels. Nous pensons que ce dispositif doit être maintenu et amélioré.
En parlant de sport, je demande encore une fois à la majorité pourquoi nous sommes contraints à ce sprint législatif : pourquoi nous a-t-on fixé les élections municipales comme ligne d’arrivée à ne pas dépasser ? Nous aimerions une réponse. La porte de sortie la plus raisonnable a été proposée par Éric Poulliat, député La République en marche de Gironde, qui déclarait : « C’est le Gouvernement qui a fait le choix de déposer le texte à ce moment-là, juste avant les municipales. Quelle urgence y avait-il, alors qu’il faut se donner le temps sur une réforme aussi essentielle ? »
Donnons-nous le temps. Remettez-nous une étude d’impact que le Conseil d’État ne jugera pas insuffisante, sans projections financières lacunaires et sans flou sur l’âge de départ à la retraite et sur le taux d’emploi.

M. Gilles Le Gendre.
 Renoncez à la procédure accélérée et, sur ces bases saines, un autre dialogue s’engagera avec les oppositions.
M. François Ruffin.
 Avec vous, certainement pas !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Nous demandons au Gouvernement de se positionner.
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ayant déjà exposé hier soir nos préoccupations relatives aux sportifs de haut niveau, qui font l’objet de l’amendement de nos collègues socialistes, je souhaiterais résumer, en ce début de journée, où nous en sommes.
M. Pierre Dharréville.
Hier soir, nous avons terminé la séance en constatant que vous n’aviez pas beaucoup de réponses à nous apporter. Une fois rentré, j’ai vu que la majorité avait tenu, dans la journée, une conférence de presse assez savoureuse dans laquelle elle se plaignait que l’opposition fasse son travail, c’est-à-dire qu’elle anime le débat en posant des questions de fond. C’est effectivement ce que nous faisons depuis le début de la discussion : nous essayons d’obtenir des réponses.
Pour ceux qui seraient tentés de prendre vos déclarations au pied de la lettre, je vais apporter un décryptage : nous décortiquons le projet de loi car c’est le travail qui nous est confié, afin de montrer pied à pied que, d’une part, nous ne sommes pas informés de ses implications réelles et, d’autre part, que ce projet est nocif. Voilà le travail que l’Assemblée nationale fait depuis quatre jours.
 En restant à l’article 1
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

 Les sous-amendements n
M. le président.



Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général de la commission spéciale

J’aimerais à mon tour faire le point sur l’avancement de nos travaux.

M. Jean-Paul Lecoq.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général

M. Pierre Dharréville.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général




 C’est important !
M. Pierre Dharréville.
 C’est l’enjeu principal !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 C’est ce que nous ne voulons pas !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 C’est celui qui nous pose problème !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
 J’autoriserai trois prises de parole : M. Girardin, M. Woerth et M. Quatennens.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe GDR.)
 (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe GDR.)
 Nous n’avons pas débattu de cela hier !
M. Pierre Dharréville.
 Le règlement prévoit deux prises de parole…
M. le président.
 Pourquoi changez-vous la règle ?
M. Alain Bruneel.
 Je ne change pas la règle. Nous avons déjà débattu du sujet hier, trois prises de parole suffiront.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. Éric Girardin.
 Il se trouve que j’ai présidé à la destinée d’un club de basket professionnel pendant dix-huit ans. Je connais donc bien la question, qui est d’ailleurs plus liée à la reconversion des sportifs de haut niveau qu’à un véritable problème de préparation de la retraite, même si ce point est fondamental. En effet, certains sportifs de haut niveau ne gagnent pas beaucoup d’argent au cours de leur carrière, y compris pour les sports dits
M. Éric Girardin.

Notre collègue Aude Amadou, ancienne handballeuse professionnelle, a fait une reconversion par la formation. C’est pour moi un bel exemple de parcours d’un sportif de haut niveau et nous pouvons l’applaudir.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. Pierre Dharréville
 Devenir député, ce n’est pas une reconversion !
Mme Elsa Faucillon.
 Son exemple offre à la représentation nationale un bel aperçu de la progression de carrière que peuvent envisager les sportifs de haut niveau, qui possèdent un atout fondamental : celui d’avoir, à travers leur pratique sportive professionnelle, accumulé des compétences et une image qui leur offrent une belle possibilité de rebond dans le monde professionnel.
M. Éric Girardin.
 Oui, député, c’est souvent un rebond…
Mme Elsa Faucillon.
 Bien sûr, il faut accompagner leur entrée dans le monde du travail pour amortir le passage de la pratique sportive de haut niveau à une autre activité. C’est ce qui est prévu à l’article 47, comme l’ont fait remarquer M. le rapporteur général et M. le secrétaire d’État.
M. Éric Girardin.
 Vous brûlez les étapes : l’article 47, on y viendra dans un mois et demi !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Si nous arrivons jusque-là, vous verrez que nous avons prévu de déployer un arsenal pour accompagner les sportifs professionnels.
M. Éric Girardin.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 J’abonde dans le sens de mon collègue. Nous ne pouvons pas résoudre tous les problèmes par le biais de la retraite : ce serait trop simple.
M. Éric Woerth.
 C’est vrai.
M. Pierre Dharréville.
 C’est au cours de la carrière qu’il faut remédier à l’inégalité, à l’injustice ou à la pénibilité. Les sportifs de haut niveau savent qu’ils ne le resteront pas éternellement. Il n’y a aucune surprise à cet égard, et, en conséquence, des dispositifs permettent d’accumuler des trimestres – demain, des points – supplémentaires.
M. Éric Woerth.
La vraie question est celle de la reconversion. Le sport de haut niveau n’appelle pas la prise en considération d’une pénibilité, mais un meilleur accompagnement de la transformation de la vie professionnelle. Cela se prépare. C’est de cela qu’il faut parler pour ce type de profession, plus que de retraite.
 (M. Éric Girardin applaudit.)
 Tout à fait !
Plusieurs députés des groupes MODEM et UDI-Agir.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 En général, dans l’imaginaire collectif, les sportifs de haut niveau sont associés à l’idée de hauts revenus. À tort puisque, longtemps, les sportifs ont été contraints à l’amateurisme, car participer aux jeux et compétitions les empêchait de travailler, donc de cotiser. La question qui se pose aujourd’hui est donc de savoir si nous considérons le sportif comme un professionnel à part entière. En 2012, l’État a choisi de pallier le problème à travers un dispositif malheureusement non rétroactif, en instaurant une majoration de cotisation de seize trimestres.
M. Adrien Quatennens.
La question qu’il faut se poser à ce sujet à l’heure de la réforme des retraites est la suivante : combien de sportifs de haut niveau sont laissés sur le carreau ? Qu’en est-il de celles et ceux qui ne figurent pas sur la liste officielle des sportifs de haut niveau ? La question est un peu la même que celle que je vous posais hier soir sur les pompiers, monsieur le secrétaire d’État : comment convertir en points des dispositifs en annuités – ici, les seize trimestres accordés aux sportifs de haut niveau ?
Enfin, je m’associe à l’émotion de mes collègues. J’ai vu hier que tous les procédés étaient permis pour surjouer l’indignation en vue de la préparation de l’utilisation de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution,…

M. Jimmy Pahun.
 Vous ramez !
Mme Cendra Motin.
 …notamment celui auquel a eu recours M. Florian Bachelier, qui s’est offusqué du fait qu’« une journée d’obstruction parlementaire coûte 1,5 million d’euros ». Je lui propose de pousser son raisonnement jusqu’au bout : pourquoi ne pas fermer l’Assemblée nationale ? Ce serait moins cher.
M. Adrien Quatennens.
 Pour les questeurs, peut-être !
Mme Elsa Faucillon.
 Nous sommes, quant à nous, partisans de la solution la moins onéreuse et la plus conforme à l’opinion majoritaire du pays : le retrait de la réforme !
M. Adrien Quatennens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Deux autres personnes, dont au moins un sportif de haut niveau, ont demandé la parole : M. Bruneel d’abord – je ne sais pas s’il l’est –, puis M. Pahun. Le sujet sera traité à l’article 57 du texte, mais je les laisse exceptionnellement intervenir avant que nous passions au vote.
M. le président.
 Très bien !
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Je suis rugbyman, monsieur le président : troisième ligne, trois-quarts aile !
M. Alain Bruneel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs.)
Contrairement à ce que dit M. le rapporteur général, le débat est important. Parmi les grands principes du projet de nouveau système de retraite, on trouve l’universalité ; or l’on s’aperçoit, en parlant des avocats, du personnel hospitalier ou des sportifs de haut niveau, qu’il y a des spécificités dans l’universalité. C’est un aspect important que nous tentons d’exprimer, car il ressort de nos rencontres et des témoignages poignants que nous recevons et dont nous nous faisons le relais à l’Assemblée nationale. Ne nous dites pas que nous n’avons pas le droit de nous exprimer : nous avons le droit d’être en désaccord avec vous, cela fait partie du débat.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 On a passé une journée à débattre du titre !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Si vous ne voulez pas que l’on débatte, délibérez entre vous et dites clairement : « Nous n’avons pas besoin de l’avis de l’opposition, elle n’a pas à s’exprimer. » Cela vaudra mieux pour tout le monde, y compris pour vous. Nous nous exprimons, car nous avons le droit de dire ce que nous pensons, comme vous avez le droit de dire ce que vous pensez. Et nous ne sommes pas favorables à cette réforme car, je le rappelle encore une fois, nous sommes dans un rapport de lutte des classes : vous êtes pour les riches, nous sommes pour les salariés !
M. Alain Bruneel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Jean-Paul Lecoq applaudit également. – Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 On est dans l’hémicycle, ici !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Il faut parler non de « sportifs de haut niveau » mais d’« athlètes de haut niveau » : il s’agit de trimestres accordés – quatre seulement – aux sportifs figurant uniquement sur les listes olympiques en classement élite ; très peu de personnes sont donc concernées. J’ai le souvenir d’un équipage de voile constitué d’un professeur de sport détaché et d’un sportif indépendant qui, lui, n’a jamais réussi à percevoir une retraite équivalente.
M. Jimmy Pahun.
 C’était vous, et vous êtes devenu député : c’est pas mal !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Non, je n’ai jamais été champion olympique !
M. Jimmy Pahun.
 (Sourires.)
Pourquoi faire toute une histoire d’une toute petite niche qui a été accordée il y a quelques années ? Depuis, les choses ont encore évolué : ces athlètes de haut niveau ont toujours, plus ou moins, signé des contrats sportifs avec la douane ou la marine, notamment, qui leur permettent de vivoter de la pratique de leur sport. Un beau projet de loi sur le sport est sur le point de nous être présenté : nous nous efforcerons de les aider encore davantage pour que la France rapporte beaucoup de médailles en 2024 !
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
M. Adrien Quatennens.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Trois minutes !
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement.
 Il vise à inscrire dans le texte un principe général, puisque tel est l’objet de l’article 1
M. Boris Vallaud.

Ce serait une marque de prudence, parce que le taux de remplacement – le taux de rendement, pour employer les mots du secrétaire d’État – n’est pas garanti dans le temps : si le taux de 5,5 % est aujourd’hui évoqué, tout dépendra de l’évolution de l’indexation, d’autant que, jusqu’en 2045, la valeur d’achat et la valeur de service du point ne seront pas liées. Le niveau de remplacement des pensions suscite naturellement des inquiétudes, avec la crainte, notamment, d’un décrochage du niveau de vie des retraités par rapport aux actifs, une crainte qui se nourrit du durcissement des règles applicables aux chômeurs et de l’allongement de la durée de vie au travail, qui pénalisera au premier chef les carrières hachées et celles qui ont commencé tôt, en particulier celles des femmes.

M. Pierre Dharréville
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Vous connaissez notre attachement au principe de non-régression sociale : nous avons même proposé qu’il soit inscrit dans les textes européens, afin de favoriser une véritable dynamique sociale au sein de toute l’Europe.
M. Pierre Dharréville.
Ce sous-amendement, dont l’objet est de renforcer encore la rédaction de l’amendement, vise à inscrire « solennellement » ce principe dans le texte. Il conviendra également d’inscrire clairement la résorption des inégalités entre les femmes et les hommes dans le texte – ce sera l’objet d’un prochain sous-amendement.
Mes chers collègues, vous avez expliqué que ce texte permettra de lutter contre les inégalités. Nous en doutons, mais si telle est réellement votre intention, il ne coûte rien de le préciser à l’article 1

 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement n

 Si nous nous montrons aussi prudents en demandant l’inscription, à l’article 1
Mme Elsa Faucillon.

Nous contestons le fond de la réforme ; mais si vous la jugez si formidable, à défaut de la soumettre au verdict du peuple par la voie du référendum, comme nous vous l’avons demandé, vous pourriez tout au moins accepter d’inscrire à l’article 1

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Votre conviction que le produit intérieur brut est appelé à progresser amène à poser la question de la régression sociale, et, plus particulièrement, celle de la baisse du niveau des pensions. Vous n’êtes pas sans savoir, en effet, que la France a signé les accords de Paris, qui remettent en cause l’organisation actuelle de l’économie mondiale.
M. Jean-Paul Lecoq.
Cette remise en cause ne saurait évidemment garantir la croissance du PIB au niveau où vous le prétendez, où l’OSCE – Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe – le prétend, car tous ceux qui arguent d’une telle perspective ne prennent pas en considération l’évolution de l’économie et oublient qu’il faudra, en raison de cette évolution même, à un moment donné, consacrer une part plus importante des richesses aux retraites.
Vous en êtes restés aux principes économiques de l’ancien monde ; nous vous invitons à passer aux nouveaux principes économiques et, donc, à considérer que le point devra être calculé d’une manière différente de celle que vous proposez.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Notre inquiétude concerne la situation des mères de famille, qui bénéficient actuellement de huit trimestres par enfant dans le calcul de leur retraite. Qu’adviendra-t-il de leur situation dans le nouveau régime ? Nous ne sommes pas rassurés sur une éventuelle équivalence en points de ces trimestres.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I
M. le président.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale

 Celui de Mme Biémouret a-t-il été adopté, ou pas ?
M. Boris Vallaud.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Ce nouvel amendement se justifie donc !
M. Boris Vallaud.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Vous n’êtes pas président, vous êtes rapporteur ! Donnez votre argumentaire !
M. Jean-Paul Lecoq.
 S’il vous plaît, laissons précisément parler le rapporteur.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur


 Eh bien, parlons du fond : expliquez-nous comment vous envisagez la croissance du PIB, comment l’OSCE l’a calculé !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Eh bien, répondez sur le fond !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Cela étant, monsieur Vallaud, vous avez souligné un point important : le système actuel amplifie les inégalités,…
 Ce n’est pas vrai !
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Cela tient à ce que ce système ne permet pas que la pension reflète strictement la carrière : c’est l’une de ses limites. Comme vous avez pu le lire dans l’étude d’impact – même si vous en avez contesté la pertinence à plusieurs endroits, je sais que vous en avez reconnu l’intérêt à d’autres –, grâce à la réforme, la pension moyenne des futures retraitées progressera de 6 % à 13 % pour les générations 1980 et 1990, alors que celle des hommes sera inchangée pour la génération 1980 et progressera de seulement 6 % pour la génération 1990. La dynamique sera donc très positive pour les pensions des futures retraitées.
Madame Faucillon, pour être honnête, votre propos revenait sur un sujet déjà abordé.
 Je sais, je vous signale que je suis présente depuis lundi.
Mme Elsa Faucillon.
 On est là !
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Les bons camarades de droite !
Mme Elsa Faucillon.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Le rapporteur Nicolas Turquois a déjà expliqué dans le détail les raisons pour lesquelles les deux systèmes sont absolument incomparables. Nous avons fait un choix politique : nous ne voulons pas d’un système par comptes notionnels avec une part de capitalisation. Nous sommes pour la répartition, pour une répartition la plus large possible – c’est pour cela que nous avons décidé de porter à trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale, le PASS, l’assiette des cotisations retraite du nouveau système.
Je vous laisse prendre connaissance, si vous le souhaitez, de ce rapport : il contient les réponses à certaines de vos questions.
 Arrêtez cette arrogance ! Franchement, ça suffit !
Mme Elsa Faucillon.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Woerth, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je fonde mon rappel sur l’article 100 du règlement.
M. Éric Woerth.
J’ai l’impression que les règles du jeu ont changé.
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe GDR.)

Si les amendements et sous-amendements n’avaient aucun intérêt, le secrétaire d’État n’apporterait pas de réponses aussi longues et justifiées – tout à fait intéressantes, d’ailleurs. Je ne vois donc pas pourquoi, tout d’un coup, un député ne pourrait pas disposer de deux minutes pour s’exprimer sur un amendement alors que le ministre en prend dix pour répondre.
De plus, le Gouvernement a souhaité que l’article 1


 Il a raison.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Jacques Maire.
M. le président.
 Nos collègues posent des questions importantes, mais qui, peut-être, induisent une certaine confusion. On ne peut pas vouloir à la fois réduire les inégalités et conserver intégralement les acquis aujourd’hui, demain et pour l’avenir :…
M. Jacques Maire.
 Ah si ! C’est très important !
M. Pierre Dharréville.
 …c’est contradictoire. Maintenir les droits acquis est très important : les articles 35, 36, 37, 38 et 39 du projet de loi sont là pour maintenir les droits acquis par les personnes, à titre individuel, au cours de l’ensemble de leur carrière. Ces articles feront l’objet de discussions très importantes et nourries, notamment s’agissant des régimes spéciaux et des catégories actives.
M. Jacques Maire.
Concernant la réduction des inégalités, telle que vous la souhaitez, elle signifie faire plus pour certains, et donc faire moins pour d’autres.
 Mais qui paiera ? Ce n’est pas écrit !
M. Boris Vallaud.
 En réalité, on retrouve dans votre amendement notre engagement de redistribution et de justice sociale ; seulement, vous vous contredisez…
M. Jacques Maire.

M. Boris Vallaud.
 …en indiquant qu’il faut à la fois conserver les acquis de tout le monde – y compris, a priori, les plus avantageux – et redistribuer.
M. Jacques Maire.
Nous assumons calmement notre choix de redistribution…
 Ce n’est pas vrai.
M. Boris Vallaud.
 …en particulier, comme vous le souhaitez, des hommes vers les femmes et de certains déciles vers d’autres.
M. Jacques Maire.
 C’est faux !
M. Boris Vallaud.
 Telle est notre philosophie.
M. Jacques Maire.
 Cela mérite que l’on en débatte !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je pense qu’il était bon de préciser les termes : si je me trompe, précisez donc vous-même votre pensée qui, pour l’instant, est confuse.
M. Jacques Maire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Eh bien, le débat va permettre de la clarifier !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Sensible à votre argument, monsieur Woerth, je vais autoriser une prise de parole par groupe.
M. le président.
La parole est à Mme Cendra Motin.
 La valeur du point ne baissera pas : c’est écrit à l’article 9 du projet de loi.
Mme Cendra Motin.
 J’ai parlé du taux de rendement : cela n’a rien à voir !
M. Boris Vallaud.
 Grâce à un amendement du rapporteur du projet de loi organique devenu ministre des solidarités et de la santé, c’est également inscrit à l’article 1
Mme Cendra Motin.

S’agissant de la réduction des inégalités, le geste que nous faisons envers les femmes, nous le faisons aussi pour tout un tas de gens qui exercent le même métier sans pour autant avoir le même statut. Je tiens à rappeler, car c’est important, qu’aujourd’hui, si des infirmières font un travail remarquable dans les hôpitaux, d’autres, indépendantes, font un travail tout aussi remarquable dans nos campagnes. Pourtant, elles n’ont pas les mêmes conditions de départ à la retraite. Il en va de même des comptables, qui font un travail remarquable, que ce soit à l’opéra de Paris,…
 Nous en parlerons tout à l’heure, de l’Opéra !
M. Boris Vallaud.
 …à la SNCF, dans les ministères ou dans des entreprises : eux non plus ne partent pas tous dans les mêmes conditions.
Mme Cendra Motin.
Aujourd’hui, dans notre société, tout le monde a le droit d’être traité justement, équitablement – sachant que l’équité n’est pas forcément l’égalité –,…
 Écoutons les experts en progrès social !
M. Pierre Dharréville.
 …et c’est ce que nous cherchons à permettre grâce au nouveau système universel de retraite. Nous ne pourrons pas gommer toutes les injustices du passé, mais nous pouvons au moins essayer de faire en sorte que l’avenir soit meilleur pour chacun et chacune. 
Mme Cendra Motin.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ayez confiance !
Un député du groupe MODEM.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Je souscris à l’idée que la réforme des retraites ne peut pas résoudre tous les problèmes d’inéquité et d’injustice qui existent, notamment dans le monde du travail. C’est d’ailleurs pour cela qu’au-delà des retraites, nous faisons référence à une politique globale.
Mme Sabine Rubin.
Je regrette donc que nos propositions pour l’égalité salariale entre les hommes et les femmes, par exemple, aient été refusées. Je me souviens d’avoir défendu un amendement qui visait à sanctionner les entreprises qui ne respectaient pas l’égalité de salaire entre les hommes et les femmes. On me dit que l’index de l’égalité professionnelle y suffit : non, l’index n’y suffit décidément pas.
Si l’égalité salariale entre les hommes et les femmes existait actuellement dans les entreprises, elle serait l’un des éléments – certes, pas le seul – permettant de soutenir le système de retraites actuel. Nous ne pouvons donc pas penser la retraite indépendamment de toute autre considération, notamment sans parler d’égalité : cela empêche de prendre en considération des solutions qui existent déjà et permettant d’atteindre réellement l’égalité que vous visez dans le texte.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Soyons précis dans nos formulations. Madame Motin, il est effectivement écrit dans le texte que la valeur du point ne baissera pas.
M. Boris Vallaud.
 Exactement !
Mme Cendra Motin.
 Je n’ai jamais dit le contraire. Mais cela ne signifie pas que le taux de rendement des cotisations, lui, ne baissera pas !
M. Boris Vallaud.
 (Approbation sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Eh oui ! Il faut tout dire !
M. Pierre Dharréville.
 Il ne sera pas de 5,5 % jusqu’en 2045, car, jusqu’à cette date, les indexations de la valeur de service et de la valeur d’achat ne sont pas liées. Elles ne le seront qu’à partir de 2045 – et encore, sous réserve de l’équilibre financier du système, car votre règle d’or ne porte sur aucun des droits sociaux, mais sur l’équilibre financier du système.
M. Boris Vallaud.
 Mais non ! Vous mélangez les choux et les carottes !
Mme Cendra Motin.
 Je vous mets au défi de garantir ce taux de 5,5 % pour toute la vie, car il n’est pas inscrit dans la loi ! De plus, il s’agit du taux de rendement brut, et non du taux de rendement réel qui, lui, est inférieur : il est plutôt de l’ordre de 5 %, voire inférieur pour les indépendants. Le secrétaire d’État pourra le confirmer.
M. Boris Vallaud.
Vous dites également que le niveau des pensions ne baissera pas.
 C’est le cas !
Mme Cendra Motin.
 Il ne baissera certes pas en valeur nominale, mais en pouvoir d’achat ? Peut-être ne progressera-t-il pas, car il pourrait être indexé sur l’inflation. Que se passera-t-il alors ? La part du PIB consacrée aux retraites va diminuer – c’est inscrit dans l’étude d’impact –, le nombre de retraités va augmenter : le taux de remplacement va donc bien baisser !
M. Boris Vallaud.
 Oui, et il faut le dire !
M. Pierre Dharréville.
 Les salaires augmentent, monsieur Vallaud.
Mme Cendra Motin.
 De fait, le niveau de vie des retraités baissera par rapport à celui des actifs : personne ne peut dire le contraire, c’est une réalité ! Aujourd’hui, le niveau de vie des retraités représente 106 % de celui de l’ensemble de la population ; dans quarante ans, il sera de 75 %. Nous aurons gommé quarante ans d’alignement des retraités sur les actifs !
M. Boris Vallaud.
 Mais non : les salaires augmentent !
Mme Cendra Motin.
 Ce n’est pas vrai ! Faites-moi la démonstration que nous aurons le même taux de rendement ou de remplacement ! Vous en êtes incapables, car ce n’est pas vrai.
M. Boris Vallaud.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est même l’inverse qui est inscrit dans le texte. À partir de 2040, même les dépenses de solidarité vont diminuer par rapport à la trajectoire. Tout ce que vous dites est bidon !
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Vous dites que le système actuel aggrave les inégalités : ce n’est pas vrai ! Vous comparez un flux à un stock : il existe un stock de retraités au sein duquel des écarts existent, certaines femmes ayant été sur le marché du travail jusqu’à quarante ans avant d’autres ; vous ne pouvez pas comparer les salaires d’aujourd’hui avec ceux d’il y a quarante ans !
 Il faut conclure, monsieur Vallaud.
M. le président.
 Je termine. Deux choses encore : tout d’abord, en sortant du système les 1 % de Français les plus riches, vous réduisez de manière certaine l’écart interdéciles.
M. Boris Vallaud.

MM. Pierre Dharréville 

David Habib.
 Et en mettant 40 % des femmes au minimum contributif, qui, vingt ans après leur retraite, ne vaudra plus que 70 % du SMIC, vous réduisez évidemment les écarts. Mais tout cela n’est que de la poudre aux yeux !
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Nous discutons bien de l’amendement de M. Vallaud – et des sous-amendements afférents – aux termes duquel « les réformes relatives aux retraites ne conduiront pas à une régression des droits des assurés ».
M. Jean-Paul Mattei.
À nouveau, je reprends le texte du projet de loi – on me reprochera peut-être de faire une fixette, mais il me semble que c’est bien pour travailler sur un texte de loi que nous sommes ici, et non pour avoir des discussions générales à l’infini : « Un objectif de solidarité, au sein de chaque génération, notamment par la résorption des écarts de retraites entre les femmes et les hommes ».
 Cela existe déjà aujourd’hui.
M. Boris Vallaud.
 Je suis désolé, mais je trouve cela beaucoup mieux écrit que dans votre amendement, monsieur Vallaud, que nous ne soutiendrons donc évidemment pas.
M. Jean-Paul Mattei.
Vous êtes désormais arrivé, mais nous avions constaté qu’en votre absence, les sous-amendements tombaient plus rapidement !
 Vous vous égarez.
M. Pierre Dharréville.
 Bien joué ! Suspensions de séance et autres… Ce petit jeu est très fatigant, mais nous irons jusqu’au bout et nous ne lâcherons pas !
M. Jean-Paul Mattei.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Merci pour cette intervention vraiment très utile…
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 M. le rapporteur Maire nous a expliqué qu’avec le futur système, certains allaient y perdre : le débat commence à avoir un peu de piquant… Je demande donc évidemment à M. Maire de bien vouloir, au fur et à mesure des interventions, égrener la liste de celles et ceux qui vont effectivement y perdre. C’est important pour éclairer le débat.
Mme Elsa Faucillon.
Pour notre part, nous disons que si l’on sort d’un système de solidarité et que l’on individualise les retraites, tout le monde y perd, à l’exception de ceux ayant les plus hauts revenus – d’ailleurs, vous les sortez du jeu !
Le secrétaire d’État m’ayant invité à des lectures, je vais faire de même. Parmi les nombreux documents qui traitent des inégalités entre les hommes et les femmes, il y en a un que vous avez déjà dû étudier il y a deux ans, à l’occasion d’une niche parlementaire du groupe GDR : il s’agit d’une proposition de loi visant à lutter contre la précarité professionnelle des femmes et qui traitait du temps partiel subi. Comme vous devez le savoir, aujourd’hui, les principales inégalités entre les hommes et les femmes ne sont pas celles constatées à poste égal ou au sein d’une même entreprise – qui n’en sont pas moins scandaleuses –, mais celles résultant du fait que les femmes pâtissent plus que les hommes du temps partiel subi.
Pour réduire ces inégalités, vous auriez pu, d’une part, voter cette proposition de loi – que nous pourrions d’ailleurs vous soumettre de nouveau. D’autre part – c’est un sujet que vous écartez des débats –, l’augmentation des salaires des femmes permettrait d’abonder les cotisations salariales à hauteur de 6,5 milliards d’euros par an, selon les estimations, et ainsi de combler le déficit dont l’annonce justifie votre catastrophisme – même si nous dénonçons les avertissements alarmistes à ce sujet du Conseil d’orientation des retraites, le COR. Peut-être pourrions-nous vous entendre au sujet de ces propositions, monsieur le secrétaire d’État.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Woerth.
 Il convient de regarder la réalité en face : en matière de retraites comme dans d’autres domaines, on ne peut pas affirmer, ou écrire, qu’un système ne sera pas régressif quoi qu’on fasse. La loi peut en effet tout changer. Évidemment, je ne souhaite pas, moi non plus, que notre société régresse. Mais le système est bien plutôt évolutif, comme celui qu’il entend remplacer,…
M. Éric Woerth.
 C’est que la majorité prétend être progressiste !
M. Boris Vallaud.
 …et il évolue en fonction de notre capacité à garantir son financement. À défaut de pouvoir le financer, nous serons contraints de le changer et nous en reviendrons au même débat. Le financement peut se faire de nombreuses façons. Mais aucun droit n’est inscrit définitivement dans le marbre.
M. Éric Woerth.
De ce point de vue, le Gouvernement – tout comme Cendra Motin – a tort d’affirmer qu’il garantira la valeur du point. C’est la valeur absolue du point qui est garantie, mais tout dépend des évolutions de plusieurs paramètres : elle n’est absolument pas garantie en valeur relative, par rapport à la richesse de la société française. Rien n’est garanti !
Ce qu’il convient de garantir, c’est que les Français bénéficient toujours, dans le cadre du régime par répartition, d’un haut niveau de pension par rapport à d’autres pays. Ce niveau doit à la fois refléter la carrière et compenser les grandes inégalités qui n’ont pas pu l’être durant cette carrière. C’est la seule garantie que nous puissions offrir aujourd’hui, et elle requiert l’équilibre financier du système. Nous en revenons donc à nos débats originels : nous sommes incapables, aujourd’hui, de garantir cet équilibre car le Gouvernement ne nous informe pas de la façon dont il veut y aboutir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Parce qu’il n’en sait rien !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Je n’ai pas parlé de revenu moyen, mais de taux de remplacement.
M. Boris Vallaud.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Même avec la réforme !
M. Boris Vallaud.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) 
 Monsieur le président, je demande la parole !
M. Boris Vallaud.
 Non, nous allons passer au vote.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
 M. Vallaud a été mis en cause personnellement ; il devrait pouvoir s’exprimer !
M. David Habib.
 Chaque groupe qui l’a souhaité s’est exprimé. Nous ne pouvons pas jouer au ping-pong en multipliant les réponses aux réponses ! Il reste 32 000 amendements à étudier, ce qui vous laissera le temps de vous exprimer.
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement.
 Sachant que j’allais prendre la parole immédiatement après le vote, j’ai renoncé à intervenir à l’instant, mais je vais répondre au rapporteur. Les perspectives du COR sont bien conformes à ce qu’il vient de dire ; je n’ai jamais dit l’inverse ; j’en ai même parlé hier. Mais votre réforme va-t-elle modifier cette situation ? En rien ! Elle va même l’aggraver, puisque la part du PIB consacrée aux recettes va diminuer. Vous ne pouvez pas faire la démonstration du contraire, à moins d’être un magicien – mais dans ce cas, plutôt dans le genre de Garcimore.
M. Boris Vallaud.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 M. Maire comme Mme Motin ont soulevé des questions importantes.
M. Pierre Dharréville.
M. Maire estime qu’il faudrait choisir entre le maintien des droits et la résorption des inégalités. Puisque notre système de retraite a été dégradé, nous proposons au contraire de garantir le niveau des droits tout en résorbant des inégalités inacceptables du système actuel. La prétendue opposition entre les deux ne tient pas ! Il faut être plus dialectique ; c’est ce que nous vous reprochons de ne pas faire. Vous refusez d’accroître la part globale des richesses produites consacrée aux retraites, ce qui vous contraint à la contradiction que vous soulignez. Nous avons là un sujet de débat qu’il faut reconnaître ; discutons-en dans cette enceinte.
Quant aux garanties prétendument formidables annoncées par le texte, elles n’existent pas ! Vos annonces ne sont que du trompe-l’œil, du faux-semblant et des slogans. M. Vallaud comme M. Woerth l’ont montré.
 M. Vallaud n’a rien montré, il s’est contenté d’affirmer.
Mme Cendra Motin.
 Il faut clarifier les choses et arrêter d’user de faux-semblants et de slogans qui trompent les Françaises et les Français. Ce texte ne comporte d’autre garantie que la règle d’or, c’est-à-dire le respect d’équilibres macro-économiques que vous avez prédéterminés, dont la variable d’ajustement sera le niveau des pensions individuelles distribuées et l’âge de départ, de plus en plus tardif. Telle est la logique profonde de votre système. Le reste n’est qu’arguties trompeuses.
M. Pierre Dharréville.
 (Mme Elsa Faucillon applaudit.)
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement n

 Il a souvent été affirmé que les femmes seraient les grandes gagnantes de cette réforme. Visiblement, elles n’en sont pas tout à fait conscientes puisqu’elles sont nombreuses à la refuser et se mobilisent pour cela jusqu’aux portes de l’Assemblée nationale.
M. Adrien Quatennens.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Pourquoi les femmes ne seront-elles pas les grandes gagnantes mais plutôt les grandes perdantes de la réforme ? D’abord du seul fait de la modification du calcul des pensions : les femmes seront les premières à pâtir du passage d’un calcul fondé sur les vingt-cinq meilleures années dans le privé, et sur les six derniers mois dans le public, à un calcul fondé sur l’ensemble de la carrière.
 Mais non !
M. Jean-Luc Fugit.
 En effet, les femmes représentent une proportion considérable des titulaires de contrat de travail précaires ; 80 % des postes à temps partiel, notamment, sont occupés par des femmes. Par ailleurs, les femmes gagnent en moyenne 25,7 % de moins que les hommes. Nous avons eu l’occasion de vous répéter à plusieurs reprises que notre souhait n’est pas d’instaurer un âge d’équilibre financier, comme vous le faites, mais un âge d’équilibre personnel, qui permette de partir en retraite à un âge décent – 60 ans –, avec un bon niveau de pension. Or figurez-vous, chers collègues, qu’à court terme, le financement de la retraite à 60 ans pour toutes et tous passe par l’égalité salariale entre les femmes et les hommes, grâce aux cotisations sociales supplémentaires induites.
M. Adrien Quatennens.
Lorsqu’il s’agit de faire des cadeaux à quelques-uns, les plus riches, vous êtes toujours très généreux, mais quand il s’agit d’en faire au bas peuple, et pourquoi pas aux femmes, vous l’êtes beaucoup moins !
 Vous qualifiez les femmes de bas peuple !
Mme Cendra Motin.
 Prenons l’exemple de la majoration de pension pour les enfants : vous vantez votre réforme en soulignant qu’il ne sera plus nécessaire d’avoir trois enfants pour en bénéficier, et que cette majoration sera attribuée dès le premier. Certes, mais la majoration de 10 % passe à 5 % et pourra être, à la discrétion du couple, attribuée à l’homme ou à la femme.
M. Adrien Quatennens.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Le système de majoration actuel est moins favorable !
Mme Cendra Motin.
 Mais, dans la mesure où les hommes perçoivent en général des rémunérations supérieures, dans les couples hétérosexuels, il existe de grands risques que les femmes ne soient en réalité pénalisées !
M. Adrien Quatennens.
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement n

 Je saisis l’occasion de m’exprimer de nouveau pour développer mon raisonnement, car deux minutes n’y suffisent pas. J’en viens à la valeur du point, en réponse notamment à notre collègue Motin, et je prendrai à témoin les Français qui suivent nos débats.
M. Adrien Quatennens.
Depuis que nous avons affirmé – ce que je confirme – que votre réforme provoquera une baisse généralisée du niveau des pensions ou un décalage de l’âge d’équilibre, ce qui revient au même, un nouvel élément de langage a été mis en avant par les députés du groupe La République en marche : la valeur du point serait garantie. Mais le texte, mes collègues l’ont souligné avec raison, ne contient pas de garantie ; et, quoi qu’il soit, la valeur du point n’offre aucune garantie quant au niveau des pensions.
Il existe en effet deux valeurs, celle d’acquisition et celle de service, entre lesquelles se fera l’ajustement de l’âge d’équilibre et du coefficient de conversion. Il est clair que vous visez l’équilibre financier sans consacrer une part plus importante de richesses aux retraites. Il n’existe donc qu’une seule variable possible, le niveau des pensions, à moins de compter sur une croissance incroyable – qui ne serait pas responsable au vu du changement climatique. Cette réforme prépare donc bien la baisse généralisée du niveau des pensions et toutes ces arguties sur la valeur du point ne sont pas nécessaires : elle n’offre aucune garantie quant au niveau des pensions.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général

S’y ajoutent la hausse du minimum contributif de pension à 1 000 euros puis à 85 % du SMIC dès 2025 ; la garantie des droits acquis dès la première heure ; la suppression de l’âge de décote ; l’ouverture de nouveaux droits sociaux ; le déplafonnement des points pour les travailleurs poly-exposés ; les pensions de réversion proratisées pour les personnes divorcées, etc. J’espère que nous pourrons en venir le plus rapidement possible au fond des articles pour pouvoir discuter de l’ensemble des garanties que le système universel de retraite offrira.
J’émets un avis défavorable sur l’amendement et les sous-amendements.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Woerth, monsieur Vallaud, le nouveau système garantit bien la solidarité. Nous l’avons écrit et pourrons discuter, lors de l’examen du titre III, de dispositions concrètes en ce sens. Notre discussion très longue sur les principes généraux ne favorise pas l’étude de fond des sujets. Or, s’agissant de la solidarité, qu’y a-t-il de mieux que de parler des droits familiaux, de la reconversion, des droits conjugaux, de la possibilité de partir plus tôt à la retraite dans le cadre des mesures liées à la pénibilité, ou encore de la retraite progressive ? Parlons de la vie concrète des Français ! C’est ce qui est attendu de nous.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Mais oui !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 J’aimerais réagir à ce qui a été dit des droits familiaux et de l’égalité salariale entre les femmes et les hommes. Vous avez raison, chers collègues, de souligner l’existence d’une inégalité salariale – qui s’établit à environ 23 % à l’heure actuelle. N’oublions pas, toutefois, que notre majorité a déjà formulé des propositions à ce sujet. En témoigne notamment la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui inclut des mesures destinées aux entreprises : un indicateur, un délai de trois ans imparti aux entreprises atteignent l’égalité salariale, l’obligation de dédier au rattrapage salarial une enveloppe dont l’emploi sera soumis à un contrôle. Il est donc faux de prétendre que rien n’a été fait.
Mme Nathalie Elimas.
S’agissant des droits familiaux, votre raisonnement n’est pas le bon. Vous dites que nous prétendons faire mieux pour les femmes, mais qu’en réalité nous faisons moins bien. Pas du tout ! Je vous rappelle que le projet de loi prévoit une bonification de 5 % dès le premier enfant, puis à nouveau au deuxième enfant, et encore une majoration au troisième enfant.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme Olivia Gregoire.
 Il est vrai que pour le troisième enfant, on peut se poser des questions. C’est pourquoi nous espérons arriver rapidement à l’article 44 du projet de loi
Mme Nathalie Elimas.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Notre politique familiale doit être dynamique et ambitieuse : c’est pourquoi nous proposerons qu’une bonification supplémentaire s’applique aux femmes à partir du deuxième enfant.
Mme Nathalie Elimas.
Je ne peux pas vous laisser dire que nous faisons moins bien. Au contraire, nous faisons beaucoup mieux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir.)
 Sur l’amendement n
M. le président.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. David Habib.
 Monsieur le rapporteur général, vous avez parfaitement mesuré l’importance de notre amendement concernant les garanties inscrites dans la loi. Si nous vous demandons aujourd’hui des garanties, c’est parce que personne ne vous croit dans le pays
M. David Habib.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 Quelles conclusions hâtives !
Mme Olivia Gregoire.
 Nous avons également demandé la création d’une commission d’enquête permettant de vérifier la qualité de l’étude d’impact produite à l’appui de ce texte. Je veux appeler votre attention sur ce point, monsieur le président, car vous avez participé à la conférence des présidents, comme moi et comme le président Vigier, qui se trouve également dans l’hémicycle. Vous avez donc entendu la réponse du président Ferrand, qui nous a dit qu’il avait saisi Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. David Habib.
 C’est la procédure !
Mme Cendra Motin.
 Je crois que Boris Vallaud a interrogé Mme la garde des sceaux,…
M. David Habib.
 Exactement ! Je l’ai fait hier midi : elle n’avait toujours rien reçu.
M. Boris Vallaud.
 Mme la garde des sceaux lui a répondu qu’elle attendait d’être saisie par le président de l’Assemblée nationale.
M. David Habib.
 C’est cela !
M. Boris Vallaud.
 Nous voudrions donc savoir qui dit vrai. Un courrier a-t-il été adressé à la garde des sceaux ? Cette dernière dissimule-t-elle une réponse afin que nos débats se tiennent, selon elle, dans les meilleures conditions ? Qu’en est-il exactement ? Puisque c’est vous qui présidez nos débats ce matin, monsieur le président, je vous demande de bien vouloir saisir le président Ferrand et de nous faire savoir où en sont les choses. Nous avons besoin de créer cette commission d’enquête pour y voir clair. Les Français l’attendent, nous l’attendons.
M. David Habib.

M. Alain Bruneel.
 Il n’y a que vous qui l’attendez !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Je me ferai l’écho de votre requête auprès du président de l’Assemblée nationale. Il me semble d’ailleurs que cette demande a déjà été formulée en conférence des présidents.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
 Permettez-moi d’insister sur la demande que vient de formuler notre collègue David Habib. Nous avons besoin d’une réponse !
M. Pierre Dharréville.
J’aimerais repréciser le fonctionnement de votre système. Dans le cockpit, vous aurez cinq leviers pour ajuster le niveau des pensions et les dépenses relatives aux retraites : la valeur d’achat du point, que vous pourrez faire fluctuer au moins jusqu’en 2045 ; la valeur de service du point, dont la différence par rapport à la valeur d’achat déterminera le taux de rendement de la cotisation ; l’âge de départ à la retraite, qui reculera au fur et à mesure des générations ; la décote, que vous avez fixée initialement à 5 % par année avant l’âge de départ à taux plein mais qui pourra évoluer au fil du temps ; l’indexation des pensions, garantie pour le moment au niveau de l’inflation, selon les intentions que vous avez affichées, et non au niveau de l’évolution du salaire moyen.
Il faut repréciser ce dernier point, car nous entendons des choses assez approximatives à ce sujet. Dans le projet de loi, vous vous offrez même la possibilité de déroger à l’indexation des pensions sur l’inflation. C’est d’ailleurs ce que vous avez fait à plusieurs reprises depuis que vous êtes arrivés au pouvoir en 2017 – ce sont les premières mesures que vous avez prises en matière de retraites, ce qui nous donne une indication quant à vos intentions futures. Ne venez donc pas nous raconter des histoires sur les garanties existantes ! Vous êtes incapable, monsieur le secrétaire d’État, de vous engager sur un taux de remplacement dans le cadre du système que vous nous proposez.
 Exactement !
M. David Habib.
 C’est pourtant l’essentiel. Engagez-vous sur un taux de remplacement ! Donnez-nous des tableaux précisant le taux de remplacement génération par génération !
M. Pierre Dharréville.
 Nous pourrions aussi parler du taux de remplacement des ministres !
M. Éric Woerth.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 À l’appui de l’amendement et des sous-amendements, j’abonde dans le sens des propos de M. Dharréville. Monsieur le secrétaire d’État, si vous ne pouvez pas garantir un taux de remplacement, c’est à cause du cadre que vous fixez, à savoir l’équilibre financier à condition ne pas consacrer une part de richesse plus importante aux retraites, dans un contexte démographique qui verra augmenter la part des seniors dans la population. On comprend donc pourquoi vous ne pouvez pas vous engager sur un taux de remplacement : ce dernier sera précisément, pour vous, une variable d’ajustement.
M. Adrien Quatennens.
Je veux répondre à Mme Elimas sur la question des femmes. Si les femmes sont les grandes gagnantes de ce texte, comme vous le répétez sans cesse, elles ne l’ont toujours pas compris.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Si, elles l’ont parfaitement compris ! C’est vous qui ne comprenez pas !
Mme Nathalie Elimas.
 Soyons clairs ! Ce matin, dans notre hémicycle, Mme Elimas adresse à toutes les femmes qui se mobilisent depuis des mois à l’extérieur le message suivant : « Vous n’avez pas compris la réforme, il faut que nous fassions plus de pédagogie. »
M. Adrien Quatennens.
 (Mêmes mouvements.)
 C’est à vous que je le dis !
Mme Nathalie Elimas.
 Il n’y a que les femmes de la France insoumise qui ne l’ont pas comprise !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Les femmes ont bien compris pourquoi elles seraient les grandes perdantes de la réforme.
M. Adrien Quatennens.

Mme Nathalie Elimas
 Vous n’avez décidément rien compris !
Mme Isabelle Florennes.
 Si la situation va se dégrader, c’est parce que vous faites le pari d’une contraction de la part de la richesse nationale consacrée aux retraites. En réalité, le fait de s’en remettre à la seule accélération de la croissance pour augmenter la part des richesses consacrée aux retraites pose deux problèmes. Tout d’abord, toutes les projections économiques indiquent qu’il est assez peu probable que la croissance augmente suffisamment pour absorber la hausse de la part des seniors dans la population de notre pays. Et quand bien même, vous qui en appelez régulièrement à la responsabilité vis-à-vis des générations futures – le sujet de l’équilibre financier vous inquiète et vous dites souvent que vous ne voulez pas laisser de dettes à vos enfants –, que faites-vous de la dette écologique ?
M. Adrien Quatennens.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Isabelle Florennes.
 Croyez-vous véritablement qu’un modèle encore fondé sur le pari d’une croissance infinie permettant de soutenir le financement des retraites soit raisonnable pour les générations futures ? Évidemment, il ne l’est pas !
M. Adrien Quatennens.
 (M. François Ruffin applaudit.)
 Vous dites tout le temps la même chose !
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Nous discutons d’un sujet essentiel, qui est peut-être l’une des seules grilles de lecture pertinentes de ce texte. Un système de retraite doit permettre d’assurer le paiement des pensions de manière lisible pour les décennies à venir. Dès lors que l’on change totalement la donne, dans le cadre d’une réforme systémique, il est nécessaire de s’intéresser de près à cette question.
M. Stéphane Viry.
En matière de financement et de versement des pensions, la seule garantie que nous ayons est la règle d’or qui figure dans le projet de loi organique.

M. Pierre Dharréville.
 Cette règle d’or est certes posée, mais sans aucune modalité d’application, sans aucune contrainte. Vous conviendrez que cette garantie est trop mince pour nous permettre de délibérer et de légiférer avec certitude. Pour le reste, nous n’entendons que des intentions ou des déclarations. Ce qui me perturbe, c’est l’absence de réponses concrètes sur des projections de vie ou sur un taux de remplacement. La retraite n’est que l’aboutissement d’une carrière professionnelle, et une femme ou un homme a besoin de connaître les modalités de cet atterrissage. Or, après deux ans de travail d’un haut-commissaire, vous êtes incapables de nous indiquer ce qu’il en est concrètement.
M. Stéphane Viry.
Je vais reprendre les propos de notre collègue Nathalie Elimas : la politique familiale est essentielle, les droits familiaux sont essentiels car la France dévisse dans ce domaine.
 Très bien !
Mme Nathalie Elimas.
 Depuis trop d’années, la France régresse en matière de politique familiale. Si nous voulons avoir une démographie dynamique, si nous voulons renforcer la natalité, nous devons savoir où nous allons.
M. Stéphane Viry.
 (Mme Nathalie Elimas applaudit.)

Mme Nathalie Elimas.
 Chaque jour, nous recevons des courriers d’associations qui veulent nous mobiliser parce qu’elles estiment que ce texte est régressif.
M. Stéphane Viry.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement.
 Il vise à insérer dans le code de la sécurité sociale l’article suivant : « La Nation garantit, pour tous les assurés, la clarté et la prévisibilité de toute réforme relative aux retraites. »
M. Boris Vallaud.
Au vu de l’appréciation rendue par le Conseil d’État sur la clarté, qui est pourtant l’un des objectifs de cette réforme affichés par le Gouvernement, nous pouvons nourrir de gros doutes à cet égard. En réalité, le niveau des pensions dépendra essentiellement de la règle d’or, de la règle d’équilibre, qui n’est pas seulement une règle financière, mais également une règle qui s’imposera à n’importe lequel des droits sociaux consacrés. Il nous paraît donc utile de plaider en faveur de la clarté et de la prévisibilité, qui ne sont pas du tout au rendez-vous de la réforme actuelle.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’un des principaux arguments employés pour disqualifier, discréditer ou dénigrer le système actuel a été son imprévisibilité : il serait trop difficile d’y voir clair. Au contraire, vous nous vantez les mérites, du point de vue de la prévisibilité, du nouveau système par points que vous nous proposez. Or vous êtes incapables de faire quelque prévision que ce soit, de nous dire précisément à quoi va aboutir, en matière de droits et de taux de remplacement, la proposition que vous nous faites. Tout cela confirme que votre projet de loi est une vaste entourloupe, une arnaque. Le système que vous proposez est encore moins prévisible et moins lisible que celui qui existe aujourd’hui.
M. Pierre Dharréville.
J’ajoute, monsieur le secrétaire d’État, que vous avez annoncé un simulateur, qui sera mis à disposition une fois que nous aurons voté votre texte. Il s’appuiera sur une base de données déjà constituée, qui fonctionne déjà aujourd’hui pour le système actuel. C’est cela, la vérité des prix !

M. Boris Vallaud.
 Aujourd’hui, nous pouvons savoir ce qui nous attend. Évidemment, les carrières sont complexes, ce qui nécessite un certain nombre de calculs pour savoir exactement quels seront nos droits, mais nous pouvons dès aujourd’hui nous renseigner sur la pension à laquelle nous pourrons prétendre si notre carrière se déroule comme nous l’imaginons.
M. Pierre Dharréville.
Ainsi, la base de données existe déjà, et c’est sur cette base que vous allez vous appuyer pour construire prochainement votre simulateur. Vous êtes donc en train de nous mener en bateau. Vous nous donnez des explications qui servent à justifier votre mauvaise mesure, mais qui ne permettent même pas de masquer l’illisibilité et l’imprévisibilité du nouveau système. Demain, nous saurons encore moins qu’aujourd’hui quel sera le niveau de nos pensions.

M. Alain Bruneel.
 Les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement n

 Le problème est double : non seulement votre projet de loi n’offre pas de garanties, mais, en outre, seules 93 des 1 024 pages que compte votre prétendue étude d’impact méritent ce nom. En outre, même les cas-types qui y sont étudiés ne prouvent pas la réalité des slogans qui font des femmes les grandes gagnantes de la réforme, les femmes en étant quasiment absentes, excepté une infime minorité d’entre elles.
Mme Elsa Faucillon.
Le problème est tel que même Antoine Bozio, l’économiste qui a inspiré votre projet de réforme, dit que l’étude d’impact pas plus que le projet de loi n’apporte de réponses à des questions aussi essentielles que les effets redistributifs de votre contre-réforme. Autrement dit, et puisque M. Maire vient de nous expliquer que certains allaient y perdre, qui va être privilégié, les bas salaires ou les hauts salaires ? Notre conviction est que tout le monde va y perdre, et surtout les bas salaires.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Clarté et prévisibilité : c’est en effet ce que l’on serait en droit d’attendre. C’est tout le problème du texte que nous examinons aujourd’hui. Si le Conseil d’État avait jugé que tout roulait, nous n’en serions pas à essayer de construire un système de retraite sur un socle qui paraît bien miné. Mais quand l’avis du Conseil d’État critique des projections financières lacunaires, une étude d’impact insuffisante, le flou entourant l’âge de départ à la retraite, le taux d’emploi des seniors ou les dépenses de l’assurance chômage, la discussion est pour le moins mal engagée. De même, quand le Haut Conseil à l’égalité entre les hommes et les femmes dit qu’on ne sait pas ce que cela va donner à la sortie, on voit qu’il y a un problème.
M. François Ruffin.
Par quel jeu de bonneteau prétendez-vous garantir que le niveau des pensions sera stable alors que la part des retraites doit passer de 14 % du PIB à 12,8 % pour des centaines de milliers de retraités supplémentaires ? Comment faites-vous ?
 C’est une règle de trois !
M. Frédéric Petit.
 Si c’est une règle de trois, elle est incompréhensible, sauf pour Axa ou l’ANPERE, l’association nationale pour la prévoyance, l’épargne et la retraite.
M. François Ruffin.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Combien ils vous paient, chez Axa ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 …selon lui, l’instauration de la retraite par points se traduirait nécessairement par une baisse du niveau des pensions, et pas seulement des fonctionnaires. Même si c’étaient eux qui supportaient tout le poids politique de la réforme, ce serait aussi vrai pour les salariés du privé. Et de vouloir me vendre dans la foulée un contrat d’épargne retraite, qui était, me dit-il, la solution la plus simple depuis la loi PACTE, avec en outre une petite déduction d’impôt – c’est toujours bon à prendre !
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
On voit qu’Axa, l’ANPERE et BlackRock ont bien compris que votre réforme conduirait à une baisse du niveau des pensions de retraite…
 Monsieur Ruffin, je vous remercie…
M. le président.
 …qu’ils vous proposent de compenser par la souscription d’une assurance privée et de la capitalisation.
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 58 du règlement.
M. Bruno Fuchs.
Cela fait plusieurs jours que nous entendons M. Ruffin faire une promotion éhontée d’Axa et de BlackRock.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Vives protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Ne jouez pas à ça, ou vous allez avoir des problèmes !
M. Pierre Dharréville.
 Ce n’est pas malin !
Mme Elsa Faucillon.
 Attention à l’effet boomerang !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. François Ruffin, pour un fait personnel.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 58 du règlement, monsieur le président.
M. François Ruffin.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Vous ne pouvez pas porter d’accusations d’une telle nature alors qu’on ne peut trouver trace du moindre lien entre moi et Axa – ce qui n’est pas vrai de tous les membres de cette assemblée, notamment parmi les rapporteurs ! Si vous voulez aller sur ce terrain-là, on peut y aller plus directement ! Moi, je n’ai aucune action chez Axa ! Je n’ai jamais travaillé chez Axa ! Une telle mise en cause est totalement déplacée venant de vos bancs !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Deuxièmement, qui a donné les clés de l’Élysée à BlackRock, sinon vous ? (
 Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur Ruffin,…
M. le président.
 Non, je n’ai pas terminé !
M. François Ruffin.
 …vous êtes censé protester contre un fait personnel, pas lancer de nouvelles accusations à la volée ! Finissez sur le fait personnel.
M. le président.
 Que l’on démontre donc qu’il y a un quelconque lien entre moi et Axa, BlackRock, l’ANPERE et compagnie !
M. François Ruffin.
 Les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n

 Je confirme que M. Fuchs ne devrait pas s’amuser à jouer à ce jeu : gare à l’effet boomerang !
M. Pierre Dharréville.
Cela étant dit, je voudrais revenir à la question de la prévisibilité, de la clarté et de la lisibilité du système. J’ai déjà expliqué que les indicateurs existent déjà. En outre, la promesse de lisibilité que vous affichez est contredite par l’instabilité du niveau des pensions de retraite et de l’âge de départ que vous organisez : tout cela va fluctuer en permanence, de sorte que l’on ne saura à quoi on aura droit qu’au moment de liquider sa retraite. C’est ce qui est indiqué dans votre projet de loi : on pourra reculer à tout moment l’âge de départ à la retraite, ainsi que faire varier la valeur d’acquisition et de service du point. La décote elle-même pourra évoluer. On n’est même pas certain de l’évolution des pensions une fois qu’elles auront été servies – vous me direz que c’est déjà le cas depuis que vous les avez indexées à deux ou trois reprises.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM. – M. Julien Aubert s’exclame.)
Je vous suggère donc de remettre dans votre poche l’argument de la lisibilité, qui n’est que du marketing.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous avons eu hier un échange intéressant avec le rapporteur et le secrétaire d’État sur l’opportunité de limiter à 13 % la part des retraites dans le PIB. On m’a opposé, pour justifier ce choix, que le PIB croissant sans interruption depuis quarante ans, excepté en 1993, il n’y avait pas de raison que cela ne continue pas. J’entends l’argument ; mais, pour moi, ce qui est arrivé dans le passé n’est pas la garantie de ce qui arrivera. Par ailleurs, on est incapable aujourd’hui de prévoir ce que sera la croissance dans un an, comme le montrent clairement la surestimation constante des hypothèses de croissance sur lesquelles se fonde le vote du budget et la nécessité systématique d’un rattrapage.
M. Bastien Lachaud.
Surtout, l’hypothèse d’une croissance infinie dans un monde fini est en elle-même problématique, comme le souligne dans une tribune publiée aujourd’hui par un millier de scientifiques – océanographes, biologistes, climatologues, sociologues, astrophysiciens, agronomes, etc. Ce qu’ils y disent est très intéressant : « Notre gouvernement se rend complice de cette situation en négligeant le principe de précaution et en ne reconnaissant pas qu’une croissance infinie sur une planète aux ressources finies est tout simplement une impasse. [Ses] objectifs de croissance sont en contradiction totale avec le changement radical de modèle économique et productif qu’il est indispensable d’engager sans délai. » Et de dénoncer « l’inconséquence et l’hypocrisie de politiques qui voudraient d’un côté imposer la sobriété aux citoyens tout en promouvant de l’autre un consumérisme débridé et un libéralisme économique inégalitaire et prédateur ».
Alors que 1 000 experts du climat nous expliquent qu’il faut changer le paradigme de notre société, vous reconnaissez qu’une réforme des retraites appelée à s’appliquer sur des générations repose sur l’hypothèse d’une croissance infinie. Nous aurons donc le choix entre la baisse du niveau de nos pensions et la destruction de l’humanité. Belle alternative !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Les sous-amendements n
M. le président.

Le sous-amendement n

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement n

 Nous sommes en train de discuter, à l’initiative de nos collègues socialistes, des garanties offertes par le projet de loi.
M. Adrien Quatennens.
Tout ce que celui-ci garantit, en réalité, c’est que le niveau des pensions baissera et qu’il faudra travailler toujours plus longtemps. C’est ce qui justifie l’interpellation répétée de mon collègue Ruffin : en effet, les seuls qui se réjouissent de cette réforme des retraites, trop bruyamment à mon avis, ce sont les assureurs, les banques et les fonds de pension, qui vont récupérer une part du magot de 300 milliards aux dépens de la sécurité sociale.
Pas un matin ne se passe sans que nous soyons bombardés de publicités pour les retraites par capitalisation. Si, suspendant la séance, nous appelions ensemble un conseiller de chez AXA ou autre
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) – 
Je profite de l’occasion pour réclamer des excuses pour les mises en cause personnelles auxquelles nous avons assisté. Il vaudrait mieux que vous cessiez de jouer à ce petit jeu : certains de ceux qui ont joué un rôle important dans l’élaboration de cette réforme des retraites n’ont pas, contrairement à M. Delevoye, oublié de déclarer les intérêts qui les lient à des assureurs et à des banques qui en font la promotion, de sorte que ces liens sont de notoriété publique.
 Des noms !
Un député du groupe LaREM.
 Si vous tenez à vous engager sur un terrain aussi glissant, allez-y, mais nous vous aurons prévenu qu’il valait mieux ne pas le faire, dans votre propre intérêt !
M. Adrien Quatennens.
Les deux questions fondamentales que les Français se posent à propos des retraites sont relativement simples : à quel âge pourrai-je partir et avec quel niveau de pension ? Vous êtes incapables d’y répondre. À la première question, vous répondez que ce sera 64 ans pour le taux plein, alors qu’en réalité cet âge sera toujours susceptible d’être repoussé. Quant au niveau de pension, il servira de variable d’ajustement.
Nous, nous proposons des réponses claires. À quel âge je pars ? Dès soixante ans. Pour quel niveau de pension ? Jamais au-dessous du SMIC pour une carrière complète. Le financement de nos propositions ne coûtera que deux petits points de PIB supplémentaires d’ici à 2040. Ce n’est rien comparativement à la part des richesses produites qui est allée dans les poches du capital au détriment des travailleurs. Voilà le seul débat de fond que nous devrions avoir sur cette réforme : celui du partage des fruits de la production !
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour un rappel au règlement.
M. le président.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Obstruction !
M. Alain Bruneel.
 Si votre intervention est une menace, monsieur Quatennens, je vous demande de bien vouloir la retirer. Quant à M. Ruffin, si je l’ai heurté, je le prie sincèrement de m’en excuser : ce n’était pas le sens de mon intervention. Je m’interrogeais simplement sur le fait que vous étiez les seuls dans cet hémicycle à faire la promotion des fonds de pension et à parler toujours des mêmes sociétés. Je vous demande simplement de nous dire la raison de cette attitude.
M. Bruno Fuchs.
J’aimerais bien que vous me répondiez sur la question de la menace,…
 Et la vôtre ?
Mme Sylvie Tolmont.
 …car je ne pense pas que ce soit le type d’attitude à avoir dans cet hémicycle.
M. Bruno Fuchs.
 Vous n’allez pas entamer une partie de ping-pong.
M. le président.
 Je vous répondrai ensuite sur le fond, notamment sur l’indigence de votre projet.
M. Bruno Fuchs.
 Mais pas maintenant.
M. le président.
 Je demande la parole, monsieur le président !
M. Adrien Quatennens.
 Pour quelle raison, monsieur Quatennens ?
M. le président.
 Pour apaiser nos débats et répondre à la question de M. Fuchs !
M. Adrien Quatennens.
 Si c’est pour apaiser nos débats, je veux bien vous laisser la parole…
M. le président.
 Monsieur Fuchs, vous m’avez demandé si c’était une menace : c’est une mise en garde. Cela vous va, comme réponse ?
M. Adrien Quatennens.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je ne suis pas certain que cela soit de nature à apaiser le débat, mais je vous remercie pour votre rappel au règlement…
M. le président.
 Loin de nous l’intention de faire la promotion de quelque organisme que ce soit ; il se trouve que ces organismes font la promotion de votre réforme des retraites.
M. Adrien Quatennens.
 Monsieur Fuchs, monsieur Quatennens, nous avons eu des excuses d’une part, des clarifications de l’autre : je vous propose d’en rester là.
M. le président.
 Qu’ils aillent prendre un verre ensemble !
M. Sébastien Huyghe.
 Vous pouvez en effet aller échanger à la buvette, comme notre collègue le propose !
M. le président.
 À l’ancienne !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Le débat est important : il y va de la vision que vous nous proposez de l’avenir du système universel de retraite. Or, une fois invoqués les grands principes de solidarité, d’équité et de respect des citoyens, vous nous laissez dans le flou le plus complet. Ce système ne comporte aucun des nombreux repères qu’offre le système actuel, alors même que le Conseil d’État vous a exhorté à être beaucoup plus précis sur divers points. Deuxièmement, en prévoyant vingt-neuf ordonnances, vous interdisez à l’Assemblée nationale de discuter de questions essentielles.
M. Alain Bruneel.
Votre texte ne précise pas non plus ce qu’est une carrière entière, combien de mois, combien d’années cela représente, notamment pour les personnes précaires. S’il s’agit de partir à la retraite à 65 ou à 67 ans, voire plus tard, nous ne pouvons pas être d’accord. Vous prétendez qu’il va manquer, sinon, 12 milliards en 2025, mais il existe d’autres solutions pour remplir les caisses, comme l’égalité des salaires entre les hommes et les femmes, qui rapporterait 6,5 milliards par an, l’augmentation des salaires ou la taxation du grand capital.
 Les sous-amendements n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir le sous-amendement n

 L’étude d’impact indique, en page 309, que « la formule de calcul d’une retraite du système universel sera donc : nombre total de points x
Mme Sabine Rubin.
valeur de service x coefficient d’ajustement ». Mais comment cette formule permettrait-elle de prévoir sa retraite quand l’article 8 du projet de loi suggère que les points de solidarité seront attribués au petit bonheur la chance ? L’article 9 révèle quant à lui que la valeur de service est inconnue et intègre un indicateur restant à construire, et l’article 10 précise que le coefficient d’ajustement n’est pas encore connu et sera fixé par décret. C’est une équation à trois inconnues ! En matière de prévisibilité, on fait mieux !
Le brouillard s’épaissit plus encore quand on sait, comme l’a rappelé mon collègue Bastien Lachaud, que ce calcul est subordonné à la fameuse règle d’or, elle-même subordonnée au taux de croissance. Comment avoir une visibilité à quarante ans, dès lors qu’elle fait défaut à un an ?
L’amendement de nos collègues socialistes a le mérite de vous pousser dans vos retranchements : il démontre que votre recette est illisible. Dans votre bouche, la prévisibilité a, comme souvent, un goût de novlangue !
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il traite du financement des retraites. La conférence de financement se déroule comme elle peut, et certains ont déjà quitté la table des discussions.
M. Pierre Vatin.
 Mais non !
M. Jacques Maire.
 On peut donc se demander comment l’on parviendra à des solutions qui rassemblent vraiment – car c’est là l’enjeu essentiel. Malheureusement, votre réforme des retraites ne suscite aucun rassemblement. Quelle sera la situation financière du nouveau régime universel et des régimes spécifiques que vous inventez ? Quelles conséquences aura le nouveau système sur le budget de l’État et sur le déficit budgétaire ? Nous ne disposons d’aucun élément en la matière.
M. Pierre Vatin.
 Sur les sous-amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les sous-amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les sous-amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Quant à M. Quatennens – qui s’est absenté…
 Ces sous-entendus sont insupportables, ça suffit ! Je rappelle que le rapporteur a droit à un verre d’eau dans l’hémicycle, contrairement à nous : nous pouvons bien sortir un instant !
Mme Elsa Faucillon.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
M. Quatennens, donc, a affirmé que, d’ici à 2040, deux points de PIB permettraient de financer un système conjuguant un départ à 60 ans et des pensions d’un haut niveau. Mais, à PIB constant, si l’on transfère deux points de PIB vers les retraites, cela obligera à couper dans d’autres dépenses sociales ; c’est une question de cohérence.
 Non, on peut agir sur les recettes !
M. François Ruffin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Tout d’abord, l’article 12 du projet de loi dispose que chaque citoyen disposera en permanence d’un droit d’accès au nombre de points qu’il a acquis et à des simulations propres à sa situation. Ce sera un élément de clarté pour les futurs pensionnés. Du reste, il faut reconnaître que les régimes actuels développent déjà des pratiques convergentes en ce sens, mais le droit à l’information en matière de retraite sera simplifié.
Ensuite, la simplification du calcul contribuera à une plus grande clarté. Un système fonctionnant par points, quel que soit le métier exercé, est plus facile à comprendre qu’un système mélangeant des points – comme certains régimes actuels – et des trimestres – comme d’autres régimes –, sachant que les systèmes de trimestres et de points diffèrent parfois d’un régime à l’autre !
La gouvernance sera également simplifiée, et par conséquent clarifiée. Elle sera unique, comparable à celle que pratique aujourd’hui l’AGIRC-ARRCO, la caisse de retraite complémentaire des salariés du privé. Elle sera donc bien plus lisible pour les pensionnés et pour l’opinion publique que les quarante-deux gouvernances actuelles.
 Tout ça pour masquer les baisses !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Les outils et la gouvernance sont donc bien définis, et les droits seront plus lisibles. Ce système sera plus facile à appréhender que le mélange de points et de trimestres qui existe actuellement.
 Et à la fin, ça fait combien par retraité ? La clarté ne signifie pas une bonne retraite !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Dharréville, vous avez mentionné le simulateur de retraite que le Gouvernement mettra à la disposition de nos concitoyens – et je vous remercie d’en faire la publicité.
 Il n’a rien de nouveau !
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Madame Rubin, vous avez salué l’amendement de M. Boris Vallaud qui, selon vos termes, nous pousse dans nos retranchements. Mais si c’est vraiment ce que vous voulez faire, il faudrait que nous en venions au débat sur les aspects concrets du projet, même si l’espèce de discussion générale qui a cours depuis quatre jours et demi sur le titre I


 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est vous qui avez écrit le texte, pas nous !
M. Pierre Dharréville.
 On a encore deux ans à passer ensemble !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
Nous respectons toujours cette exigence de cohérence budgétaire et étudions les trajectoires décrites par le COR, déclinées en trois options – je n’entrerai pas dans la technique, mais vous connaissez bien le sujet, monsieur Vatin. Si le système actuel est maintenu en l’état, les dépenses de retraite représenteront quelque 13 % du PIB, contre 12,9 % dans le nouveau système à l’horizon 2050 : la part des retraites dans le PIB reste quasiment la même.
Enfin, M. Bastien Lachaud m’a questionné au sujet de la dynamique de croissance et des leviers permettant de la rendre plus respectueuse de l’environnement et soucieuse des générations futures – préoccupations que le rapporteur a dit partager. Je crois que nous pouvons avoir une croissance utile et respectueuse. Dès à présent, la croissance actuelle, qui est raisonnée, permet d’offrir de plus en plus d’emplois à un nombre de plus en plus élevé de nos concitoyens.
 Oh non, pas ça !
M. Bastien Lachaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
En toute logique, un effondrement du PIB ferait progresser mécaniquement la part des dépenses de retraite dans le PIB. Le voilà, le jeu de bonneteau : vous pourriez alors dire, si vous étiez au pouvoir, que vous avez tenu votre engagement d’accroître la part du PIB consacrée aux retraites ! Je préfère défendre une vision plus positive et dynamique de notre société
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
La gouvernance a été évoquée à plusieurs reprises, notamment par MM. Boris Vallaud et Pierre Dharréville. On ne peut pas tout à fois louer le fonctionnement de l’AGIRC-ARRCO,…
 Qui a dit cela ?
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Rien à voir !
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Vous étiez à la première réunion de la conférence de financement, oui ou non ?
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 La question de la prévisibilité mérite d’être posée, car les arguments défendus jusqu’ici ne sont pas pleinement convaincants. Au départ, nous avons un problème d’équilibre du régime, un problème de 12 à 18 milliards d’euros. Vous l’avez transformé en une gigantesque réforme de 350 milliards d’euros. Qui plus est, d’après vos premières annonces, vous voulez diminuer les recettes en débouclant de la solidarité nationale les salaires les plus élevés, et augmenter les dépenses en accroissant les petites retraites. Je suis très heureux de cette dernière mesure, mais il n’en reste pas moins que vous voulez commencer à régler un problème de solde en augmentant le déficit.
M. Julien Aubert.
Vous nous avez expliqué que le débouclage des plus hauts salaires était une bonne chose pour la répartition. Faites appel aux mathématiques tant que vous le voulez : plus vous sortirez les plus riches du système, plus vous serez obligés de répartir la pénurie entre ceux qui restent, c’est-à-dire les moins riches.
 Il n’a rien compris !
M. Jacques Maire.
 Ensuite, vous nous dites qu’il y aura une seule gouvernance. Au fil du temps, on s’aperçoit que ce ne sera pas le cas, puisque vous avez par exemple proposé aux avocats de conserver une espèce de statut sui generis au sein du système. Vous m’aviez d’ailleurs expliqué, monsieur le secrétaire d’État, que ce serait un grand système universel, mais recouvrant des sous-enveloppes. En admettant qu’une gouvernance unique était possible, c’est plutôt l’inverse qui se dessine aujourd’hui.
M. Julien Aubert.
Enfin, nous n’avons même pas de visibilité à court terme, puisque nous ne savons pas si vous allez recourir à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Lorsque je constate la longueur des réponses du secrétaire d’État à propos des sous-amendements que vous dénoncez par ailleurs, je me dis que si nous nous acheminons aussi lentement vers le terme du débat, c’est peut-être parce que vous aussi laissez filer le chronomètre.
 (M. Jean-Jacques Bridey proteste.)
 La parole est à M. Thierry Michels.
M. le président.
 On parle beaucoup de clarté et de lisibilité ; en effet, il est important que les Français qui nous regardent soient rassurés concernant l’apport de cette réforme.
M. Thierry Michels.
Le premier point, c’est que chacun, grâce à un compte personnel de points, pourra savoir à tout moment de quelle retraite il disposera. Les salariés du privé, dont je faisais partie, connaissent bien la question : l’AGIRC-ARRCO, qui assure aujourd’hui 40 % de leur retraite, leur envoie chaque année un relevé de points permettant de voir exactement où l’on en est. C’est vraiment très important de pouvoir ainsi se projeter dans sa carrière, faire des choix professionnels et personnels, se construire la retraite que l’on souhaite.
Le second point, dont nous avons déjà parlé et sur lequel nous reviendrons lors de l’examen du titre IV, c’est la gouvernance. Dans un système par répartition, le sort des retraités est lié à celui des actifs. Il est important que les citoyens, les partenaires sociaux, l’État, le Parlement soient associés au pilotage du système. Celui-ci obéit à des règles d’or, des règles d’équilibre : il ne s’agit pas de léguer aux générations futures les déficits que nous-mêmes n’aurions pas réussi à gérer. La règle doit aussi être que la valeur de service du point ne peut pas baisser. Qui peut prévoir ce qui se passera dans quarante ans ? Il faut donc un système qui nous permette d’assurer cette responsabilité collective, de garantir à nos aînés la retraite à laquelle ils ont droit, et aux actifs celle à laquelle ils auront droit le moment venu.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Alors il faut conserver le système actuel au lieu de le casser !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je profite de ce moment où l’on parle beaucoup des retraites des femmes, d’une part, et de la confiance en la réforme, d’autre part. À la page 93 du tome II de l’étude d’impact, vous expliquez fort bien que, pour avoir une retraite à taux plein, une femme doit partir à 67 ans ou avoir cotisé quarante-trois ans ; que 15 % des nouveaux retraités doivent satisfaire à ces critères ; et que ces derniers concernent deux fois plus de femmes que d’hommes.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais que nous réfléchissions une seconde à l’idée d’une carrière ascendante pour une femme. Dans le privé, le calcul de la retraite se fait à l’heure actuelle sur les vingt-cinq meilleures années, demain sur quarante ans. Quand on a la chance de connaître une carrière ascendante, en prenant les vingt-cinq meilleures années, vous supprimez les trous de la raquette – une femme qui accueille un enfant au sein de son couple perd en général 5 % de salaire. Est-on sûr que prendre en compte quarante années aboutira à un niveau de retraite plus élevé ?
Par ailleurs, vous parlez d’un taux plein à l’âge d’équilibre, 64 ou 65 ans. Très bien ; mais il faut rapporter ce taux plein au niveau de réversion. Vous devez donc nous rassurer sur le fait que ce taux plein à 64 ou 65 ans ne sera pas plombé par un taux de remplacement plus faible que celui que nous connaissons. Merci de nous éclairer sur ces deux points : ce sera le gage de notre confiance.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je voudrais d’abord rappeler à mes collègues que grâce à la réforme constitutionnelle qui a redonné du pouvoir au Parlement et à ses oppositions, la commission d’enquête, c’est vous qui la dirigerez.
M. Frédéric Petit.
 (MM. Paul Christophe et Richard Ramos applaudissent.)
 Merci, vous êtes trop bon !
M. Pierre Dharréville.
 Pour en revenir à la règle de trois, on nous répète qu’il y a un blocage à 13 % du PIB. Mais n’importe quel élève de CE1 saurait que, si une quantité double, 13 % de cette quantité double aussi. Ce qu’il faut regarder, c’est le rapport entre l’augmentation du PIB et celle du nombre de retraités, qui sera en gros de 40 %, passant donc de 16 % à 23 ou 24 % du total. Quand on veut faire des choses durables, il faut prendre en compte tous les paramètres. Quelles que soient notre croissance, l’évolution de notre société, de notre démographie, les projections actuelles garantissent que le nombre de retraités augmentera beaucoup moins que le PIB.
M. Frédéric Petit.
 Vous pensez que la croissance va augmenter ? Mais vous êtes fou !
M. Adrien Quatennens.
 Rester à 13 % reviendra donc à être moins nombreux pour se partager un plus gros gâteau.
M. Frédéric Petit.
 Qu’est-ce que vous en savez ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Enfin, contrairement à ce que j’ai entendu dire à la gauche de l’hémicycle, ce n’est pas en ce moment que le débat est important : il le deviendra dans quelques milliers d’amendements, quand vous nous laisserez aborder les articles 8, 9 et 10.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Excellent !
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 La commission d’enquête relève en effet de notre initiative, de notre droit de tirage ; mais nous serons deux parlementaires socialistes et, je crois, dix-sept du groupe La République en marche. Au terme d’un débat démocratique, la décision sera prise de voter pour ou contre le rapport ; nous ne demandons qu’un peu de diligence dans la création de la commission d’enquête.
M. Boris Vallaud.
Par ailleurs, le Conseil d’État, conseil du Gouvernement, estime dans son impartialité et sa grande compétence que le nouveau système « retire aux assurés une forme de visibilité sur le taux de remplacement prévisible qui leur sera appliqué, dans la mesure où la pension n’est plus exprimée à raison d’un taux rapporté à un revenu de référence mais à une valeur de service du point définie de manière à garantir l’équilibre financier global du système ». Tout est dit.
Je voudrais donc poser au secrétaire d’État deux questions complémentaires. Dans votre nouveau système, qu’est-ce qu’une carrière complète, et qu’est-ce qu’un taux plein ? Est-il indiqué quelque part que ce sera un taux réel de 5,5 % pendant toute la durée de vie de cette réforme ? Rien de tout cela n’est garanti. Quant au rapport entre l’augmentation du PIB et celle du nombre de retraités, il n’en reste pas moins qu’il y aura un décrochage du niveau de vie relatif des retraités, si bien que l’écart avec celui des actifs redeviendra ce qu’il était dans les années 1980.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, vous avez les deux pieds dans la vase.
M. Sébastien Jumel.
 Ça commence fort !
M. Jimmy Pahun.
 On va pêcher le goujon !
Plusieurs députés du groupe MODEM.
 Vous êtes enfermés dans une extrême et bruyante solitude, incapables que vous êtes d’offrir au Parlement quelque chose de lisible. Il n’y a aucune lisibilité concernant la manière dont la conférence de financement va trouver 12 milliards d’euros ; ce n’est pas moi qui le dis, mais l’ensemble des organisations syndicales présentes à cette conférence, y compris le MEDEF. Vous êtes d’ailleurs tellement attachés au dialogue social qu’aucun des deux ministres concernés ne s’y trouvait.
M. Sébastien Jumel.
 C’est la démocratie sociale, monsieur Jumel !
Mme Isabelle Florennes.
 Vous êtes incapables d’offrir de la lisibilité en matière de taux de remplacement. Vous êtes incapables d’offrir de la lisibilité s’agissant de la garantie du niveau des points. J’ai posé une question hier, je n’ai pas reçu de réponse : vous êtes dans l’incapacité de nous fournir des éléments d’analyse concernant le transfert d’un point de PIB du système des fonctionnaires vers celui des salariés du privé, à la faveur de leur fusion. Le mode de fonctionnement de La République en marche consiste à diviser la France au lieu de la réconcilier ; vous avez donc tenté d’opposer les régimes spéciaux et les autres, le public et le privé, en oubliant de dire que vous alliez faire les poches des salariés du privé à la faveur des économies que l’État entend réaliser sur le financement des retraites des fonctionnaires.
M. Sébastien Jumel.
Boris Vallaud a eu raison de citer le Conseil d’État, car on finirait par oublier que cette juridiction suprême a caractérisé ce projet par son illisibilité et par son insécurité juridique. Enfin, les débats que nous avons eus en commission spéciale et ceux, intéressants, que nous avons depuis le début de la semaine confirment votre incapacité à nous dire comment vous allez financer les nombreuses périodes de transition que prévoit votre projet de loi.
Je vais vous raconter la suite du scénario : vous avez décidé de passer en force. Depuis le début, vous avez en tête d’utiliser l’article 49, alinéa 3.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Merci, monsieur Jumel.
M. le président.
 Votre problème, c’est que l’opinion publique s’oppose à ces dispositifs autoritaires comme à votre mauvais projet.
M. Sébastien Jumel.
 Ça s’appelle un syllogisme !
Un député du groupe LaREM.
 Relisez votre amendement !
M. Frédéric Petit.
 Je ne défendais pas un amendement, je m’exprimais sur l’amendement et les sous-amendements !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Nous réclamons de la clarté face au grand flou que dénonce le Conseil d’État lui-même. Il nous est répondu que l’on va certes diminuer la part des retraites dans le PIB, qu’il y aura certes, dans le même temps, des centaines de milliers de retraités supplémentaires, mais que tout cela sera résolu par le miracle de la croissance. On nous dit que le PIB va doubler. D’abord, depuis que je suis né, je n’entends que cela : croissance, croissance, croissance ! J’étais encore dans le ventre de ma mère qu’on me la promettait déjà.
M. François Ruffin.
 (M. Frédéric Petit proteste.)
Nous voudrions être éclairés au sujet de ceux qui vont gagner. Ceux qui vont gagner, c’est Axa, c’est ANPERE, c’est Blackrock !
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 Mes deux minutes ne sont pas achevées !
M. François Ruffin.
 Soit, allez-y.
M. le président.
 Nous pensons que le loup se déguise et que vous êtes ses complices. On a mis en cause ma probité en évoquant mes liens supposés avec Axa, mais nous avons ici un rapporteur qui possède chez Axa 13 836 parts, représentant 358 935 euros et plus de 7 000 euros de dividendes par an ! Est-ce que ce n’est pas un conflit d’intérêts ? Est-ce nous, ou bien vous, qui avons des liens avec les assureurs du secteur privé ?
M. François Ruffin.
 (Mêmes mouvements. – M. Adrien Quatennens applaudit.)
 Scandaleux !
M. Jean-René Cazeneuve.
 La parole est à M. Patrick Loiseau, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58. Je ne comprends pas comment M. Ruffin peut ressasser cette affaire d’Axa,…
M. Patrick Loiseau.
 Répondez, dans ce cas !
M. François Ruffin.
 …qui n’a rien à voir avec le texte dont nous débattons.
M. Patrick Loiseau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Cela a tout à voir, au contraire !
M. François Ruffin.
 C’est un véritable harcèlement. Il est incroyable que l’on en soit encore là, alors que, mes collègues l’ont rappelé avec raison, nous n’avons pas encore commencé à examiner le fond du sujet : les retraites.
M. Patrick Loiseau.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Vous m’accusez de harcèlement alors qu’il n’en est rien.
M. François Ruffin.
 Bien sûr que si !
M. Laurent Saint-Martin.
 Simplement, nous mettons en évidence le lien entre la baisse programmée des pensions de retraite induite par ce texte, la loi PACTE – relative à la croissance et la transformation des entreprises – et les profits qu’en tireront Axa, BlackRock et compagnie. Je n’ai pas peur de le répéter : certaines personnes ici ont des intérêts chez Axa, et ces liens posent problème lorsqu’on est aux responsabilités !
M. François Ruffin.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement.
 Poursuivons notre démonstration : votre projet de loi est illisible, il sera source d’insécurité juridique pour tous les Français et personne n’est capable de savoir ce qui se passera à l’issue de l’examen de ce texte si, par malheur, il venait à être adopté. Le Conseil d’État, du reste, a fourni nombre d’arguments : étude d’impact tronquée, nombreuses incertitudes, en partie liées au recours à vingt-neuf ordonnances, méconnaissance totale des règles de financement. Bref, vous nous présentez un texte à trous. Cette expression a son importance car elle illustre les lacunes de ce projet dont nous ferons état pour livrer nos arguments au Conseil constitutionnel. En tout cas, les conditions ne sont pas réunies pour garantir la clarté, la lisibilité et la sérénité du débat parlementaire.
M. David Habib.
 Il a raison.
M. Boris Vallaud.
 Cet amendement tend par conséquent à renforcer la sécurité juridique de ce texte.
M. David Habib.
J’en profite pour vous demander à nouveau, monsieur le président, où en est la commission d’enquête que le groupe Socialistes et apparentés a demandée sur l’étude d’impact. C’est la deuxième fois que je pose cette question et il me semble raisonnable d’attendre une réponse.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 J’apprendrai par ailleurs à notre collègue qui a évoqué cette commission d’enquête que le changement induit par la réforme du règlement tient, non pas à la possibilité offerte à notre groupe de demander la constitution d’une commission d’enquête, mais à celle de la présider ou d’en devenir le rapporteur.
M. David Habib.
 C’est vous qui l’avez demandée ! Ce n’est pas neutre !
M. Frédéric Petit.
 En tout état de cause, nous sommes en droit de demander la création de cette commission d’enquête. Le président Ferrand nous a informés qu’il avait saisi la garde des sceaux et nous souhaitons savoir où cela en est. Tout ne peut pas être incertain : le sort des pensionnés et le droit des parlementaires à la visibilité et à l’information, en vertu duquel ils doivent pouvoir s’assurer que vous n’avez pas tronqué les données de l’étude d’impact pour fausser le débat parlementaire.
M. David Habib.

M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Le président Chassaigne nous invitait hier, avec beaucoup de subtilité, à améliorer la rédaction du texte. Or, cher collègue Habib, vous proposez là de renforcer la lisibilité du texte sans pour autant employer ce terme dans votre amendement. C’est pourquoi j’interviens.
M. Bruno Fuchs.
 Sous-amendez !
M. David Habib.
 C’est ce que je fais : si vous lisiez mon amendement, vous verriez qu’il tend à substituer au mot « clarté » le mot « lisibilité ».
M. Bruno Fuchs.
J’ai lu en diagonale le programme de La France insoumise, réduit à onze pages indigentes alors que l’étude d’impact, tant décriée, atteint presque les 1 000 pages. Il prévoit d’abord de siphonner les réserves – en cas de coup dur, on sera bien armé pour faire face… Il préconise ensuite de maintenir les régimes spéciaux : toutes les inégalités actuelles seraient préservées, sanctuarisées. Quant au mot « croissance », il n’est cité qu’une seule fois en onze pages : le projet ne s’appuie sur aucune hypothèse de croissance économique, sur aucun chiffre, rien. Cela traduit une déconnexion complète par rapport à la réalité, conformément à l’idéologie dont les députés du groupe FI donnent des marques depuis trois jours.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Pas du tout ! Ne vous inquiétez pas pour nous !
Mme Caroline Fiat.
 La réalité est la suivante : le produit intérieur brut, depuis quinze ans, a augmenté bien plus rapidement que le montant des pensions versées, et c’est dans cette logique que s’inscrit notre politique : accroître le volume des richesses. La baisse du chômage, la hausse de l’attractivité du territoire, la création d’emplois industriels, la relance inédite de l’apprentissage, la création d’entreprises à un niveau inégalé en 2019 conduisent en toute logique à la hausse du PIB. La part des retraites n’évoluera certes pas, mais il y a aura de la croissance dans le pays.
M. Bruno Fuchs.
 Je vous demande de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Je reprendrai à mon compte un élément de rhétorique dont vous êtes friands : lorsque les salaires d’un foyer augmentent sans que le loyer évolue, la proportion de celui-ci dans le budget du ménage baisse.
M. Bruno Fuchs.
 (Mme Hélène Zannier applaudit.)
 Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n

 S’agissant de la lisibilité du système, vous jouez sur l’ambiguïté des points : il sera possible de cumuler un certain nombre de points, certes, mais nous ne connaissons ni leur valeur ni la façon dont ils seront convertis ; le Conseil d’État a lui-même souligné que le taux de remplacement n’était pas connu, alors que cette donnée est essentielle.
M. Pierre Dharréville.
Nous considérons que la retraite est un nouvel âge de la vie et la pension, une forme de continuité du salaire. En proposant une telle formule, vous rompez avec la philosophie même de la retraite. Si l’on s’inscrit dans la logique d’une continuité du salaire, il faut garantir un taux de remplacement suffisant, une forme de parité entre le niveau de vie au cours de la vie active et celui durant la retraite. Or, en l’espèce, vous ne prenez aucun engagement. Cela pose un problème majeur car l’exigence, la garantie, l’objectif d’un taux de remplacement suffisant devraient être au cœur de tout projet de réforme des retraites. Au contraire, vous évacuez ce sujet – vous ne l’évoquez même pas – et, en toute logique, vous ne nous fournissez aucune donnée objective concernant l’évolution programmée du taux de rendement.
En outre, quel est le sort réservé à tous ceux qui sont nés entre 1975 et 2004 ? Votre projet est encore plus illisible pour eux que pour les autres. Je continue par conséquent à vous interroger, monsieur le secrétaire d’État, sur le déroulement de la transition entre les deux régimes. Là encore, vous n’avez donné aucune précision sérieuse, ce qui révèle, une nouvelle fois, l’impréparation de votre projet et votre incapacité à en anticiper les effets.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je reviens à l’intérêt que représente un tel projet de loi pour des entreprises comme Axa ou BlackRock. Certains de nos collègues ne voient pas le rapport. Aussi, pour leur rafraîchir la mémoire, leur lirai-je l’exposé des motifs du projet de loi concernant l’article 65, au chapitre II du titre V – ce qu’il prévoit est d’ailleurs si limpide que la majorité, si j’ai bien compris, devrait déposer un amendement pour le supprimer et reporter la mesure à une loi ultérieure. Écoutez plutôt : « Le secteur de l’assurance [c’est-à-dire la retraite par capitalisation] est appelé à se mobiliser, afin que le recours à ces véhicules se généralise et que l’économie française puisse ainsi bénéficier pleinement du dynamisme de l’épargne retraite généré par la loi PACTE. » Plus loin, il explique que l’objectif et de « renforcer l’attractivité de l’épargne retraite afin d’offrir aux épargnants des produits d’épargne plus performants. D’autre part, le développement de cette épargne de long terme procurera aux entreprises davantage de financements en fonds propres pour accompagner leur croissance et financer l’innovation. ». Puis il fait à nouveau référence à la loi PACTE, que vous avez fait adopter il y a plusieurs moins et dont nous savons qu’elle avantage la retraite par capitalisation, notamment par le biais des mesures d’exonération. C’est écrit noir sur blanc !
M. Éric Coquerel.
S’il y a bien une chose prévisible dans ce texte, ce n’est pas le financement du système de retraite par répartition, pour lequel le recours aux ordonnances permet d’entretenir le flou autour des trous que vous laissez aux comptes sociaux, mais l’incitation à s’orienter vers un système de retraite par capitalisation. Là est le véritable objectif que vous poursuivez, c’est écrit noir sur blanc. Alors cessez d’affirmer qu’Axa et les autres ne trouvent aucun intérêt à cette réforme !
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On ne peut pas laisser dire que M. Ruffin fait de la publicité pour Axa et BlackRock.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La preuve que si !
Un député du groupe LaREM.
 Ce ne serait pas crédible mais, surtout, la ministre avait annoncé la couleur sur les Smarties, dont le paquet grossit de jour en jour. De quoi s’agit-il ? L’encours de l’épargne retraite s’élève à 230 milliards d’euros en France, c’est vrai, vous n’avez pas inventé le concept. Mais l’épargne populaire des Français dépasserait les 5 000 milliards d’euros. Quand, par de mauvaises mesures, vous dégradez le livret A ou que vous diminuez le taux de cotisation des cadres gagnant plus de 10 000 euros par mois, vous ne poursuivez pas d’autre objectif que de faire passer, par le jeu des vases communicants, les 5 000 milliards d’épargne populaire vers Axa, BlackRock et compagnie. Vous avez inoculé le virus de la capitalisation dans le système de retraite par répartition, que vous accusez de la rage pour accélérer le mouvement. Le voilà, votre projet libéral : nous vous avons démasqués. Je comprends que vous n’aimiez pas qu’on le rappelle, mais nous sommes là pour ça.
M. Sébastien Jumel.
 Fantasme !
M. Jacques Marilossian.
 C’est le vôtre, peut-être. En tout cas, votre propos est déplacé, cher collègue.
M. Sébastien Jumel.
 Poursuivez, monsieur Jumel.
M. le président.
 Nous devons réaffirmer l’attachement des Français au modèle social par répartition, que vous avez décidé de démonter.
M. Sébastien Jumel.
 « Smarties » est une marque, monsieur Jumel. J’espère que vous n’avez pas d’intérêts particuliers dans l’entreprise…
M. le président.
 (Sourires.)
 Ils me livrent tous les jours !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement n

 Je me propose, si vous le permettez, de défendre, à travers ce sous-amendement, le contre-projet proposé par La France insoumise, car il est tout à fait sérieux.
M. Adrien Quatennens.
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Il va sans dire que nous avons, comme vous, le souci de l’équilibre financier, même si ce n’est pas le Graal absolu, puisqu’à nos yeux, l’âge d’équilibre que vous prétendez instaurer est personnel. Pour répondre aux deux questions que se posent les Français sur les retraites, nous fixons, contrairement à vous, un âge de départ – 60 ans – et un niveau de pension respectant les deux conditions suivantes : aucun niveau de pension inférieur au SMIC pour une carrière complète et personne sous le seuil de pauvreté, en dessous duquel on ne vit pas.
Vient alors systématiquement la question fabuleuse à laquelle nous sommes très à l’aise pour répondre : comment finance-t-on ? Avant de le dire,…
 Non, non, répondez maintenant !
Mme Cendra Motin.
 …je commencerai par vous interroger : considérez-vous qu’il est souhaitable de partir à un âge décent, avec un bon niveau de pension ?
M. Adrien Quatennens.
Comment finance-t-on ? Précisément en faisant l’inverse de ce que vous proposez !
 En augmentant les cotisations !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Parlons-en, justement : notre projet préconise l’égalité salariale entre les femmes et les hommes. Car quand nous évoquons les 127 milliards d’euros de réserves, c’est avant tout, monsieur Fuchs, pour relativiser le poids du déficit : nous ne les mobiliserons pas – pas plus que les 42 milliards d’euros d’encours bancaire dont dispose le régime des retraites chapeau ni que tout le reste. Comment financerons-nous notre réforme des retraites ? Je l’ai dit : nous consacrerons 2 points de PIB supplémentaires aux retraites d’ici à 2040 ; cela passera d’abord par l’égalité salariale entre les femmes et les hommes, mais aussi, c’est vrai, par l’augmentation des salaires et du taux de cotisation.
M. Adrien Quatennens.
 Et voilà ! Il n’y a guère que cela que vous pouvez proposer !
Mme Cendra Motin.
 Évidemment ! Toutes les projections économiques – y compris les plus sérieuses, celles du Conseil d’orientation des retraites – montrent, madame Motin, que l’on peut augmenter à la fois le salaire net et les cotisations,…
M. Adrien Quatennens.

M. Jean-René Cazeneuve.
 …en proportion, pour permettre aux travailleurs de partir avec un bon niveau de pension.
M. Adrien Quatennens.
 Je vous remercie, monsieur Quatennens.
M. le président.
 C’est tout à fait possible : les Français produisent beaucoup de richesses, madame Motin !
M. Adrien Quatennens.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Et sur qui pèsera l’augmentation des salaires ?
M. Jacques Marilossian.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je remarque, de la part de la majorité, un procédé assez récurrent et simpliste consistant, d’une certaine manière, à reporter sa stratégie sur l’adversaire.
Mme Elsa Faucillon.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Cette façon de faire était déjà visible à travers les tentatives de passage en force : on accuse l’opposition d’être dans l’obstruction. En revanche, un nouvel aspect de cette stratégie émerge, auquel je ne m’attendais pas : tenter d’attribuer la volonté de promouvoir un système de retraites par capitalisation à l’opposition, particulièrement à l’opposition de gauche, laquelle, au nom d’intérêts propres, ferait de la publicité pour Axa, BlackRock ou d’autres.
Mme Elsa Faucillon.
Admettez que le procédé apparaît assez risible – en tout cas peu convaincant –, quand le Président de la République, que vous soutenez, annonçait, en novembre 2015 : « Il faut développer une forme de fonds de pensions à la française et adapter le cadre fiscal à ce changement ».
 (Murmures sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Le même Président a ensuite, il y a quelques mois, fait adopter grâce à vous la loi PACTE. Vous n’avez pas lésiné, à travers ce texte, sur les avantages fiscaux pour tenter de faire basculer l’épargne française vers l’épargne retraite – mon collègue Éric Coquerel vient de citer les passages de l’exposé des motifs du projet de loi qui le montrent.
Vous pouvez donc bien tenter ce type de stratagèmes, mais celles et ceux qui nous écoutent ne croient pas plus à votre stratégie consistant à faire peser sur nous l’accusation d’obstruction et de passage en force…
 Si, ils ont bien compris !
Mme Catherine Kamowski.
 …qu’ils ne peuvent croire que nous aurions pour objectif de faire advenir un système de retraite par capitalisation. Assumez donc ce que vous faites : vous passez en force, vous individualisez les retraites et vous faites régresser les droits !
Mme Elsa Faucillon.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je crois que votre problème réside dans le fait que, comme nous l’avons démontré…
M. Pierre Dharréville.
 Non, justement, vous ne démontrez rien !
Mme Cendra Motin.
 …depuis le début des travaux de la commission spéciale, la réforme que vous présentez n’est ni bouclée ni ficelée. Pire encore, elle est nocive : elle est néfaste pour la société et nos pensions de retraite. Vous avez tenté de la décorer, de l’habiller mais, pour autant, elle ne convainc pas, elle ne convient pas.
M. Pierre Dharréville.
Parmi les effets d’habillage figure l’argument de la lisibilité. François Hommeril, le président de la CFE-CGC, qualifiait il y a quelques jours la réforme de « machine à réduire les pensions ». Convenons que, si le projet reste assez flou et ne permet pas à chacun de savoir quel sera le niveau de sa pension ni son taux de remplacement, c’est au moins ceci qui apparaît clairement : il s’agit d’une machine à réduire des pensions – c’est le président de la CFE-CGC qui le dit.
Tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, vous avez vanté la qualité des relations sociales et du dialogue qui ont présidé à l’élaboration du projet. Or François Hommeril – encore lui – confiait, voilà quelques jours, son sentiment d’avoir été humilié par la manière dont vous avez conduit votre réforme. Plus largement, divers reproches vous sont faits. Voilà pourtant deux ans et demi que vous travaillez sur le texte, auquel vous avez consacré toute une équipe – dont un haut-commissaire aux retraites –, pour en arriver là : une réforme inaboutie assortie de vingt-neuf ordonnances – sans compter les deux que vous avez rajoutées dernièrement –, un texte à trous, un mécanisme qui ne tourne pas et dont on voit bien, à chaque étape de notre discussion, à quel point le contenu ne convient pas.
Vous nous reprochez de discuter des principes généraux.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Pas vous, monsieur le secrétaire d’État, c’est vrai. Mais ce reproche nous est bien adressé. Débattre des principes présentés dans l’article 1
M. Pierre Dharréville.

 Merci de conclure.
M. le président.
 Nous le faisons,…
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 …parce qu’il y existe un décalage abyssal entre les intentions affichées et la réalité.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je profiterai de l’occasion pour poursuivre notre échange concernant le PIB. M. le rapporteur a indiqué être sensible à la préoccupation écologique que j’ai exprimée, tout en considérant qu’il restait possible de continuer à faire augmenter le PIB. Il percevait par ailleurs une contradiction entre notre remise en cause du modèle de croissance actuel et notre projet de faire augmenter de 2 points la part du PIB consacrée aux retraites pour financer la retraite à 60 ans après quarante annuités de cotisation pour tous. M. le secrétaire d’État a fait la même réponse.
M. Bastien Lachaud.
Il existe pourtant une manière simple de récupérer ces deux points de PIB. Nous ne sommes pas obligés d’augmenter le PIB : il suffit de modifier la répartition à l’intérieur de ce dernier. Rappelons quelques chiffres. Depuis les années 1980, la part des dividendes versés aux actionnaires a triplé : en 1983, un salarié travaillait en moyenne deux semaines par an pour les actionnaires, contre plus de six semaines aujourd’hui. Là est l’argent, en quantités massives ! Les actionnaires s’approprient désormais plus de 150 milliards d’euros, qui devraient revenir aux salariés, soit 8 points de PIB. Si l’on y ajoute la fraude fiscale, qui s’élève à 100 milliards d’euros par an, on arrive à 14 points du PIB. En comptabilisant également les 80 milliards à 100 milliards d’euros d’optimisation fiscale, on aboutit à près de 20 points de PIB.
Il suffirait de récupérer 10 % de cette somme pour financer la retraite à 60 ans avec quarante annuités de cotisation pour toutes et tous. Voilà la bonne manière de faire.
 Et qu’arrêtez-vous de financer, en contrepartie ?
Mme Cendra Motin.
 Il suffit de modifier la répartition des richesses – ce qui, il est vrai, reste compliqué à concevoir pour vous.
M. Bastien Lachaud.
 Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n

 Monsieur le rapporteur, vous avez affirmé qu’une gouvernance unique garantirait une plus grande simplicité de calcul que les quarante-deux gouvernances actuelles. Toutefois, ces dernières permettent notamment de mettre en lumière les spécificités ainsi que la pénibilité des métiers.
M. Alain Bruneel.
Vous avez également dit que le système universel de retraite permettrait une redistribution des pensions vers les plus modestes. Cette affirmation m’interroge fortement : la France compte 9 millions de personnes vivant sous le seuil de pauvreté, ce qui signifie que le système de retraite que vous défendez ne prévoit pas une qualité de vie ni un pouvoir d’achat suffisant pour l’ensemble des personnes. Ce constat pose question : on ne peut pas aller vers un régime de retraite universel sans garantir un pouvoir d’achat décent à l’ensemble des citoyens.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Pour revenir à la question du financement, si vous ne souhaitez pas vous en prendre aux actionnaires ou aux fraudeurs du fisc – nous ne sommes pas d’accord, mais cela pourrait être votre opinion –, on pourrait trouver une autre manière de financer, par exemple en augmentant le taux de cotisation…
M. Bastien Lachaud.
 Et voilà !
Mme Cendra Motin.
 …de la Caisse nationale d’assurance vieillesse des travailleurs salariés : ce taux a doublé depuis 1967, passant de 8,5 à 17,75 % ; on pourrait le porter à 19 %,…
M. Bastien Lachaud.
 Mais oui !
Mme Olivia Gregoire.
 …soit une hausse de 1,25 point, qui permettrait de faire passer les cotisations de 6 milliards à 7 milliards d’euros.
M. Bastien Lachaud.
 Tapons les actifs !
Mme Olivia Gregoire.
 Si, dans le même temps, on augmentait les salaires de 2 %,…
M. Bastien Lachaud.
 Et qui en déciderait ?
M. Jacques Marilossian.
 …cela se traduirait par une augmentation de cotisation de 38 % et une augmentation de salaire net de 15 % : tout le monde serait gagnant.
M. Bastien Lachaud.
 Et qui déciderait d’augmenter les salaires ?
M. Jacques Marilossian.
 Il est assez facile de dire qu’on ne peut rien faire et qu’on s’en remet à la main invisible du marché. Il suffit pourtant d’accroître le SMIC et de construire une échelle progressive des salaires.
M. Bastien Lachaud.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Ce n’est pas vous qui décidez !
M. Jacques Marilossian.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Pour poursuivre la discussion sur la question du pouvoir d’achat des retraités, si j’apprécie beaucoup les projections à l’horizon 2050, je me souviens que, quand j’étais au collège, les prévisions présentées avançaient, pour la période actuelle, des chiffres qui apparaissent aujourd’hui totalement ubuesques. Pouvez-vous nous préciser comment vous comptez garantir la pertinence des projections sur lesquelles vous vous appuyez ?
M. Pierre Vatin.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 M. le secrétaire d’État et notre collègue Frédéric Petit ont indiqué que c’est en progressant dans l’examen du projet de loi qu’on y verrait plus clair. Précisément, pour avoir un peu lu le reste de la loi tout à l’heure, je constate au contraire que, plus on avance, moins on y voit clair. L’article 8 prévoit bien que…
Mme Sabine Rubin.
 Ce n’est pas l’objet de la présente discussion ! Nous en sommes à l’article 1
M. Frédéric Petit.

 Il faudrait savoir ! Tout à l’heure vous vouliez parler de l’article 8, maintenant vous considérez qu’il est hors sujet !
M. Bastien Lachaud.
 Je connais l’article 8 : les modalités d’attribution des points et la façon dont la solidarité nationale jouera y restent floues, on ne les connaît pas.
Mme Sabine Rubin.
 Alors amendez l’article 8, au lieu de vouloir sous-amender un amendement à l’article 1
M. Frédéric Petit.

 De ce fait, il est difficile de savoir combien de points on obtiendra in fine. On apprend même, à l’article 9, que la valeur de service du point sera fondée sur un indicateur – le revenu moyen par tête – qui n’est pas encore défini. Il en va de même pour l’article 10 et les suivants – sans compter les vingt-neuf ordonnances.
Mme Sabine Rubin.
En vérité, plus on avance dans la loi,…
 Mais on n’avance pas !
Mme Michèle Peyron.
 …plus le brouillard s’épaissit !
Mme Sabine Rubin.
Et puis, chers collègues, si le futur système est si clair et lisible que vous le prétendez, pourquoi ne pas adopter l’amendement n

 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Quel est l’avis de la commission spéciale sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

Il me semble d’abord que garantir la clarté du projet de réforme supposerait de pouvoir examiner le texte et les articles afférents. Cela apporterait un premier éclairage.
S’agissant de la prévisibilité, je ne peux m’empêcher de rappeler que l’amendement précédent, déposé lui aussi par le groupe SOC, proposait d’introduire, au même endroit du texte, la phrase suivante : « La Nation garantit, pour tous les assurés, la clarté et la prévisibilité de toute réforme relative aux retraites. » C’est donc le groupe SOC qui fait preuve d’une prévisibilité sans faille, puisqu’il présente le même amendement – amputé de quatre mots –, ce qui nous conduit à traiter à nouveau les mêmes sujets. Il faut être sérieux et aborder le fond pour mettre en lumière les mots évoqués.
Pour en revenir à la notion de clarté, je rappelle que nous proposons un système par répartition, qui couvrira tous nos concitoyens jusqu’à 120 000 euros de revenus, c’est-à-dire, pour 99 % d’entre eux, l’intégralité de leurs salaires. C’est-à-dire une meilleure répartition qu’actuellement. On peut nous objecter qu’1 % des personnes concernées se situeront au-dessus de 120 000 euros, mais la proportion des revenus actuellement concernés par la répartition n’est pas la même.
Il s’agit d’un système par répartition et aussi par points. Le point se voit attribuer une valeur d’acquisition et une valeur de service, avec un âge d’équilibre et un niveau de pension : il y aura quatre critères pour un seul régime, alors qu’il y a aujourd’hui de nombreux critères pour quarante-deux régimes. La gouvernance sera ainsi beaucoup plus simple et plus lisible. Lors des précédentes réformes, en effet, les gouvernements se heurtaient à la difficulté de transmettre à ces quarante-deux régimes les différentes modifications prévues par la loi. Le nouveau dispositif apporte une grande clarté.
Monsieur Vatin, vous avez évoqué la prévisibilité en disant que les chiffres ont changé entre l’époque où vous étiez au collège et aujourd’hui. Il me semble que nous avons dû fréquenter le collège vers la même époque, laquelle commence à dater un peu…
 (Sourires.)
 Hasardeuse !
Mme Constance Le Grip.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Monsieur Vigier, vous avez évoqué tout à l’heure la carrière ascendante. Votre remarque portait sur un amendement précédent, mais puisqu’il avait le même objet que celui dont nous débattons maintenant, je peux apporter une précision. Pour ce qui est, d’abord, de la prise en compte des vingt-cinq meilleures années, j’entends votre argumentation. La différence majeure avec le système futur est qu’actuellement, le calcul de la retraite retient les vingt-cinq meilleures années, revalorisées suivant l’inflation, avec application d’un coefficient de service de 50 %. Or, sur les vingt-cinq dernières années, l’écart entre l’inflation et l’évolution des revenus représente une perte de 30 %. La réforme permet donc déjà de lisser la pente que vous évoquez. L’enjeu n’est pas de raisonner sur une carrière ascendante déjà connue, en me demandant par exemple ce qu’il en serait, dans le système futur, pour ma propre carrière ascendante dans les vingt-cinq prochaines années, mais bien plutôt d’adapter le système futur aux carrières professionnelles que connaîtront nos futurs citoyens et à la fin de ces carrières. Or force est de constater que les carrières ascendantes linéaires sont de plus en plus rares, car on change souvent de métier et une carrière peut connaître divers accidents, positifs ou négatifs, dont il faut tenir compte. En 2018, on liquide en moyenne plus de trois régimes de pension, situation qui sera mieux prise en considération dans le système futur que dans le système actuel, où les grandes différences entre les règles des régimes se traduisent parfois par des sous-indexations de fait. Le nouveau régime s’adapte donc plutôt mieux à l’évolution du marché du travail et de nos sociétés.
Je suis donc défavorable à cet amendement et à ces sous-amendements.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Vallaud, monsieur Dharréville, vous dites que tout bougera tout le temps, qu’on ne sait pas comment les choses fonctionneront et qu’on ne connaît ni les règles d’équilibre ni le niveau des cotisations. En pragmatique que je suis, j’ai regardé comment cela fonctionnait. En 1990, voilà donc trente ans – ce n’est pas si loin –, ce que l’on me promettait au moment où j’entrais, à 20 ans, sur le marché du travail, était un âge minimum de départ fixé à 62 ans et une durée de cotisation de trente-sept ans et demi. À cette époque, comme pendant trente ans après cela, au cours desquelles je ne faisais pas de politique,…
 Ça se voit !
Mme Sylvie Tolmont.
 D’ailleurs, vous n’en faites toujours pas !
M. Julien Aubert.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 C’est de la communication ! De la réclame !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Coquerel, j’ai été attentif à vos propos et je ne voudrais pas que vous pensiez encore que je ne suis pas soucieux de vous répondre. Vous avez évoqué la capitalisation, comme Adrien Quatennens, votre collègue du groupe La France soumise, et Elsa Faucillon, faisant suite en cela au débat lancé tout à l’heure par François Ruffin. Pour ma part, j’observe les choses et je reste pragmatique. En France, 2 % des prestations retraite ont un lien avec la capitalisation. Ce système existe donc bien : il s’agit des contrats Madelin pour les indépendants, des plans d’épargne retraite populaire dans les entreprises couvertes par des accords pour les salariés, qui représentent 70 % des actifs, et des dispositifs relevant des articles 39 et 83 du code général des impôts. Dans la réalité, la capitalisation existe donc, mais elle est très minoritaire, et l’idée que nous puissions demain être envahis par une dynamique de capitalisation est battue en brèche par le projet que nous portons. C’est du reste pour cela que nous avons fixé un plafond aussi élevé – il est, avec un niveau de 3 PASS, ou plafond annuel de la sécurité sociale, le plus élevé des pays industrialisés possédant des systèmes de retraite par répartition. C’est parce que nous ne voulons pas que se produise une perte affectant la répartition au profit de la capitalisation que nous avons construit ce dispositif et le proposons au débat et à votre vote. Il faut, en la matière, raison garder – le rapporteur a même évoqué à plusieurs reprises, au cours des nombreuses journées que nous passons ensemble, le PREFON, système de capitalisation en vigueur pour la fonction publique.
Il faut dire ce qui est et ne pas chercher à se faire peur. Il faut regarder la situation et construire un modèle qui sécurise les dimensions de solidarité et de répartition, autour desquelles nous pouvons nous retrouver tout en restant attentifs au fait que le monde évolue – de fait, nous serions bien en peine de dire qu’il n’a pas évolué entre 1990 et 2020. Constatons donc les évolutions et créons les conditions qui permettront à notre système de retraite de s’adapter à celles du monde de demain tout en conservant ses qualités et son ADN, auxquels nous sommes attachés : la répartition et la solidarité entre les générations, le fait que ce soient les plus jeunes, ceux qui sont au travail, qui paient, par leurs cotisations, les pensions de nos aînés. C’est ce qui assure le fondement de notre démocratie et de notre vivre-ensemble ; comme vous le savez, je crois beaucoup à cette dimension.
Monsieur Vatin, le rapporteur vous a répondu, mais vous m’avez sollicité à nouveau à propos des aspects budgétaires. Je vois ainsi que la proximité avec vos voisins reste très forte et que votre conviction en la matière n’a pas bougé. J’aurais bien voulu vous convaincre, non pas tant pour le principe que parce que ce que je dis est conforme à la réalité. Vous m’objectez que les projections ne sont pas forcément prédictives, et vous avez raison. Du reste, comme l’a dit le rapporteur, il ne s’agit pas de prédictions : plus les projections concernent des termes éloignés, moins elles sont prédictives et plus elles relèvent d’un élément d’information intégrant divers indicateurs et diverses constantes. Il faut donc les regarder pour ce qu’elles sont : plus les échéances sont lointaines, plus il faut être prudent. C’est le boulot des statisticiens, qui les font d’ailleurs assez bien. Le COR utilise ces données de manière pragmatique, ce qui explique que le Premier ministre lui ait demandé un rapport, rendu en novembre, sur la réalité du déficit à l’horizon 2025-2027. C’est là une réalité que nous pouvons matérialiser, car il s’agit d’échéances de court terme. C’est aussi ce qui permet la tenue de la conférence de financement, qui a par ailleurs fait l’objet de plusieurs interventions, notamment de la part de Boris Vallaud et de Pierre Dharréville. Ils se sont inquiétés de la présence du Gouvernement au milieu des partenaires sociaux, mais je suis très à l’aise pour leur répondre : avec le Premier ministre, Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, et Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités de la santé, nous étions tous là, représentant le Gouvernement, pour installer cette commission et partager avec Jean-Jacques Marette les objectifs des partenaires sociaux.
 Y étiez-vous mardi ?
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Vous venez de le découvrir ?
Mme Sylvie Tolmont.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Pour conclure, je confirme mon avis défavorable sur l’amendement et les sous-amendements.
 Sur les sous-amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 100, alinéa 3, du règlement et sur l’article 11 de l’instruction du bureau.
M. Julien Aubert.
J’ai raté tout à l’heure un sous-amendement à cause d’un défaut de synchronisation des écrans. C’est bien de tout faire par voie électronique, mais, lorsqu’il nous arrive de sortir brièvement de l’hémicycle, ce ne serait pas mal non plus que les informations s’affichent.
J’ajoute que le système de suivi des amendements mouline un peu au moment des scrutins et qu’il est assez difficile de savoir sur quoi nous votons. Il faudrait donc vérifier que tout est bien indiqué, afin que nous puissions mieux suivre les débats.
 Monsieur Aubert, je vous remercie pour ces remarques. Les informations figurent bien sur les écrans mais, les sous-amendements étant très nombreux, on ne voit pas forcément tout. Toujours est-il qu’au moment du vote, j’indique le nom du premier signataire, afin d’éviter les confusions – pour le cas où vous douteriez du bouton sur lequel vous devez appuyer.
M. le président.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, si vous aviez 20 ans voilà trente ans, l’âge de départ en retraite n’était pas de 62 ans, mais de 60 ans, ce qui est très différent. L’âge de 62 ans a été fixé un peu plus tard.
M. Éric Woerth.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Si le Parlement peut être bavard, la loi, elle, ne peut pas l’être. On peut certes parler de clarté, mais cela ne change pas grand-chose, M. Vallaud le sait parfaitement. C’est cependant une bonne intention et un bon thème de débat.
M. Éric Woerth.
Ce qui m’importe, c’est la clarté maintenant, car il est difficile d’assurer qu’elle sera là dans trente ans – ça l’est déjà assez pour lundi prochain… La question est donc celle de la clarté du texte que nous examinons. Or on voit bien qu’elle n’est pas suffisante.
D’abord, ce texte prévoit de nombreuses ordonnances, autant de boîtes noires que l’on entrouvre sans trop savoir ce qu’elles contiennent. Sur la valeur du point non plus, les choses ne sont pas très claires, selon que l’on se situe avant ou après 2045, et pas davantage pour ce qui concerne la décorrélation entre les revalorisations de la valeur de service et de la valeur d’acquisition. La durée interminable des phases de transmission n’est pas non plus source de clarté. On ne peut pas dire qu’il soit clair de greffer trente-neuf sujets sur dix-huit dates. Personne ne s’y retrouve.
La lisibilité d’une loi assure aussi sa constitutionnalité et le fait qu’une loi soit incompréhensible pour les Français pose problème. Peut-être l’objectif du Gouvernement est-il louable, mais le résultat est impossible à comprendre.
Le financement pour 2027 et pour l’ensemble du système n’est évidemment pas clair non plus. En réalité, rien n’est garanti.
Cet amendement d’appel et ces sous-amendements sont extrêmement importants parce que le système de retraite exige de la clarté. Il est parfois préférable d’être un peu moins universel et beaucoup plus clair. Vous avez choisi une grande universalité et une petite clarté ; vous auriez dû opter pour le contraire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Pour une clarté universelle !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Olivier Damaisin.
M. le président.
 Je profite de cet amendement générique pour parler des oubliés que sont les exploitants agricoles, oubliés par l’histoire et par les majorités précédentes.
M. Olivier Damaisin.
 Ah non ! Il faut que vous regardiez ce qui a été fait par les majorités précédentes !
Mme Sylvie Tolmont.
 Ce public est même oublié dans certains contre-projets élaborés dans cette assemblée, le mot « agriculteurs » ne figurant même pas dans leurs propositions. La réforme des retraites est pourtant attendue de longue date par les retraités agricoles, qui font partie de ceux qui touchent le moins.
M. Olivier Damaisin.
 Et ça va continuer !
M. Pierre Dharréville.
 La retraite d’un chef d’exploitation n’excède pas 760 euros par mois alors qu’elle est de 1 380 euros en moyenne pour l’ensemble des Français. Les avancées de ce projet de loi sont donc saluées par le monde agricole. L’instauration d’un système par points et d’un montant minimum de pension fixé à 85 % du SMIC net pour l’ensemble des Français était une revendication ancienne des syndicats agricoles.
M. Olivier Damaisin.
Je voudrais enfin apporter quelques précisions au sujet des retraités agricoles actuels. Sur 30 000 agriculteurs qui partent à la retraite, 20 000 touchent une pension inférieure à 1 000 euros par mois et 10 000, une pension supérieure à 1 000 euros : les deux tiers des retraités reçoivent actuellement une pension qui se situe en dessous du niveau de la retraite universelle. Pour remédier à cette injustice, nous souhaitons également, après avoir participé à de nombreuses réunions et à de longues négociations, que chaque agriculteur puisse demander l’ASPA – l’allocation de solidarité aux personnes âgées, ou minimum vieillesse –, sans que cela ait de conséquence sur son patrimoine. Grâce à cette grande avancée, le niveau de revenus atteindrait immédiatement les 85 % du SMIC.
 Ce n’est pas dans la loi !
M. Sébastien Jumel.
 Les femmes d’exploitants agricoles étaient jusqu’à présent les grandes oubliées.
M. Olivier Damaisin.
 Ce n’est pas dans la loi !
M. Sébastien Jumel.
 Voilà, chers collègues, quelles sont les propositions concrètes que nous avons mises sur la table.
M. Olivier Damaisin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas dans la loi !
M. Sébastien Jumel.
 (« Si ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous abordons ce sujet de façon globale dans le cadre d’une réforme systémique car il renvoie à la question du financement de la retraite de tous les Français qui entreront dans le système universel, au-delà du cas des agriculteurs. Je sais d’ailleurs que de nombreux collègues se rendront au salon international de l’agriculture. Le SIA, il n’y a rien que ça !
M. Olivier Damaisin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 En voilà, un défenseur du monde agricole !
M. Patrick Mignola.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 J’ai entendu les réponses du secrétaire d’État et du rapporteur.
M. Éric Coquerel.
Monsieur Pietraszewski parlant de démocratie sociale à propos d’un Gouvernement dont une des premières lois visait à réduire la représentativité des salariés, ça ne manque pas de sel !
Monsieur le rapporteur, vous parlez de clarté et de prévisibilité tout en employant une fois de plus l’expression « régime universel ». Or je vous rappelle que, dans son rapport, le Conseil d’État note que « le projet de loi ne crée pas un "régime universel de retraite" » mais « un "système universel par points" » et qu’« à l’intérieur de ce "système" existent cinq "régimes". Puis il est indiqué : « À l’intérieur de chacun de ces régimes créés ou maintenus, des règles dérogatoires à celles du système universel sont définies pour les professions concernées. » À votre place, je cesserais donc de parler de « régime universel » puisque même le Conseil d’État vous contredit.
Concernant la prévisibilité, on ignore toujours quelle sera la valeur du point, comment il sera calculé. Le simulateur ne sera prêt que dans six mois, après le vote de la loi – si toutefois la loi est votée, ce que je ne souhaite pas. D’autre part, nous savons que le point de sortie, autrement dit l’année où ce point acquis aura atteint toute sa valeur, dépendra de différents critères, si bien qu’au moment où une personne commencera à travailler, elle ne saura pas à partir de quand elle pourra bénéficier des points acquis.
Le financement a fait l’objet d’un vif débat. Monsieur Pietraszewski, vous êtes très fort : vous expliquez que le fait d’avoir fixé le plafond de cotisations à trois fois le PASS constituait un progrès parce qu’il s’agirait du niveau le plus élevé d’Europe. Or vous l’avez abaissé de 8 fois le PASS à 3 fois le PASS !
 Non ! Nous l’avons fait passer de 1 fois à 3 fois !
M. Frédéric Petit.
 Comme sophisme, on ne fait pas mieux ! En outre, vous avez renvoyé à une ordonnance le soin de déterminer la manière dont on trouvera les 4 milliards d’euros de cotisations qui manqueront chaque année. Il en va de même, comme le rapporteur l’a d’ailleurs admis, pour les 42 milliards qui manqueront chaque année en raison de la baisse du taux de cotisation de l’État employeur et des collectivités territoriales, qui tombera de 74 %, pour le premier, et 33 %, pour les secondes, à 17 %. Vous-même avez assuré que ce manque serait compensé mais vous ne pouvez vous engager à la place des futures majorités. Votre loi ne permet pas de prévoir quoi que ce soit, sauf le fait que l’âge de départ à la retraite dans ce pays reculera considérablement et que, à âge de départ égal, les pensions diminueront. Ça, c’est prévisible.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je veux tout d’abord préciser à mes collègues que je n’ai pas le sentiment d’être un « adversaire », terme qui vient d’être employé par un collègue pour nous qualifier. Nous sommes ici pour construire la loi ensemble. Je sais que vous n’avez pas envie de travailler avec nous, mais vous n’êtes pas des adversaires.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Je tiens à faire une deuxième remarque : j’ai 59 ans, et personne ne peut me dire quel sera le montant de ma pension ni quand je la toucherai – j’ai essayé cette semaine encore de le savoir.
 (Mêmes mouvements.)
J’aimerais insister sur la question du plafond. Chers collègues de l’opposition, sur tous les bancs, vous revenez régulièrement sur le fait que, pour 1 % de nos compatriotes, le plafond a été baissé de huit à trois PASS. Or je vous rappelle que, entre un et huit PASS, on ne se situe pas dans le cadre du régime universel mais dans celui des régimes complémentaires. Le passage de huit à trois ne doit donc pas masquer une autre réalité : la décision de faire passer le plafond d’un à trois PASS en restant à l’intérieur du régime général.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM. et LaREM.)

M. Laurent Saint-Martin.
 J’aimerais qu’on me démontre mathématiquement où se trouve l’injustice dans le fait que les dizaines de milliards d’euros issus des revenus des plus riches se retrouvent dans le panier unique du régime général. Les 120 000 euros de revenus que touche une seule personne équivalent à trois minimums retraite. Désormais cette somme intégrera le panier commun. Vous ne pouvez pas dire que c’est injuste ! Comme l’a très bien expliqué mon collègue Fuchs mercredi, en s’appuyant sur les études de M. Piketty, nous sommes bien obligés de fixer le plafond quelque part. Que nous ayons décidé de le fixer à trois PASS, c’est une autre question.
M. Frédéric Petit.
 Cher collègue, je vous demande de conclure.
M. le président.
 Concernant les 4 milliards, vous l’avez dit, monsieur Coquerel : l’épargne populaire représente 5 000 milliards d’euros. Dans un marché qui brasse plusieurs fois 5 000 milliards d’euros, et alors que nous faisons revenir des dizaines de milliards d’euros dans le régime général, vous vous offusquez que ces 4 milliards profitent à certains, cela prouve que vous ne connaissez pas les vrais chiffres.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Olivia Gregoire, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 100. Pour le bon déroulement des débats, je souhaite apporter deux précisions.
Mme Olivia Gregoire.
Monsieur le président Woerth, vous avez mentionné les ordonnances – et vous n’avez pas été le seul. Je veux rappeler quelques chiffres car il est toujours intéressant d’étayer son propos par des chiffres.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
 S’il vous plaît !
M. le président.
 Avec tout le respect que je dois aux membres du groupe Les Républicains, 282 ordonnances ont été publiées sous le mandat de Jacques Chirac, 274 – chers amis socialistes – sous celui de M. Hollande et 171 sous celui de M. Sarkozy.
Mme Olivia Gregoire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ça n’a pas de rapport avec l’article 100 !
M. Boris Vallaud.
 Non, aucun !
M. Pierre Dharréville.
 Le rappel au règlement n’est pas fondé !
M. Sébastien Jumel.
 C’est de la provocation !
M. Julien Aubert.
 Je suis désolé, madame Gregoire, mais…
M. le président.
 Je reviens simplement sur les propos…
Mme Olivia Gregoire.
 Revenez à votre rappel au règlement, s’il vous plaît.
M. le président.
 Vous affirmez, chers députés insoumis, que nous sommes flous, que nous manquons de précision. Je suis donc allée consulter votre programme.
Mme Olivia Gregoire.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Madame Gregoire, vous aurez la parole…
M. le président.
 Les approximations ne sont pas du côté qu’on croit. Votre programme n’en est pas avare.
Mme Olivia Gregoire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Cela n’a rien à voir avec un rappel au règlement !
M. Boris Vallaud.
 Il y a bien un problème de chiffres !
M. Patrick Mignola.
 Et l’article 100 du règlement dans tout ça ?
M. Pierre Dharréville.
 C’est un naufrage !
M. Julien Aubert.
 Soyez impartial, monsieur le président !
Mme Sylvie Tolmont.
 Madame Grégoire, j’ai écourté le rappel au règlement car je tiens à ce qu’on s’en tienne au contenu du règlement.
M. le président.
Je vous informe que plusieurs prises de parole sont prévues maintenant. Puis, à l’occasion de l’examen d’amendements identiques, la discussion se poursuivra et nous laisserons alors vivre le débat. Les prises de parole seront donc possibles : ne craignez pas de voir votre temps de parole contraint.
 Vous présidez très bien !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, car j’observe que vous en avez rabattu s’agissant de vos certitudes et de vos promesses. Vos hypothèses sont aléatoires, incertaines, sujettes à caution. Vous semblez dire : « On verra. » Vos grands principes énoncés dans l’article 1
M. Boris Vallaud.

Pourquoi dit-on que la loi est incompréhensible ? En dehors de ce qu’a indiqué le Conseil d’État, et sur lequel je ne reviendrai pas, elle l’est parce que l’article 1

Le taux de rendement du point pourra baisser pendant vingt-trois sans aucune garantie avant 2045, et il en sera d’ailleurs de même après cette date puisque ce sera la règle d’or. Compte tenu du fait qu’aucune retraite ne sera versée avant 2037, la valeur du point de 2022 aura très peu d’influence sur l’équilibre cumulé de 2022 à 2061. Ce sera donc la porte ouverte à tous les arbitrages et le Gouvernement sera tenté – comme il l’est souvent – de faire des économies. On a bien compris qu’il était essentiellement l’exécuteur de la réforme avortée de 1995, dont les objectifs étaient de repousser l’âge du départ à la retraite et de supprimer les régimes spéciaux. Nous n’avons aucune garantie concernant la stabilité de la part des pensions dans le PIB.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 J’enfoncerai le clou après les propos de mon collègue concernant les agriculteurs. Je n’avais pas prévu de m’exprimer maintenant à ce sujet mais je le fais puisque nombre de nos amendements ont été jugés recevables et que nous n’aurons pas forcément la chance de pouvoir défendre beaucoup de ceux qui restent… Nous aimerions bien pouvoir parler sans devoir attendre nos amendements car ils tardent à arriver…
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Comme notre collègue Damaisin, nous nous félicitons de la revalorisation des pensions agricoles à 1 000 euros net pour une carrière complète à compter de 2022 puis à 85 % du SMIC dès 2025. Mais, bien sûr, nous nous inquiétons du sort des agriculteurs retraités d’aujourd’hui et souhaiterions, comme beaucoup ici, que ceux-ci puissent bénéficier d’une hausse de leur retraite qui est malheureusement, pour certains, largement en dessous de la moyenne nationale. En effet, la retraite moyenne d’un chef d’exploitation ne dépasse pas 750 euros. Nous aimerions donc que le Gouvernement s’engage à faire, pour ces agriculteurs, un geste à la mesure des espoirs suscités par l’annonce d’une pension de retraite à 1 000 euros.
Enfin, si le sous-amendement n


 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 On a parlé de prévisibilité. Qui aurait pu prévoir que M. Delevoye allait quitter le navire en cours de route ? Qui aurait pu prévoir que nous allions perdre la ministre chargée du dossier en cours de route ?
M. Sébastien Jumel.
 La continuité est parfaite ! N’insultez pas les hauts fonctionnaires qui sont restés !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Qui aurait pu prévoir que la conférence de financement serait une coquille vide, jugée inopérante par l’ensemble des organisations syndicales ?
M. Sébastien Jumel.
J’en viens aux agriculteurs. Ça suffit ! Nous sommes à la veille de l’ouverture du salon international de l’agriculture. À deux reprises, vous avez refusé, en ayant recours à tous les dispositifs de blocage, la proposition de loi d’André Chassaigne permettant de gérer le stock, d’accorder aux agriculteurs la retraite à 85 % du SMIC à laquelle ils ont droit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC ainsi que sur quelques bancs du groupe FI.)
 Ce n’est pas vous qui allez le faire ! Vous rêvez si vous vous imaginez qu’on va vous laisser le faire !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 C’est une solution de fond qu’il faut trouver !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Et quel est le rapport avec le débat ?
Un député du groupe LaREM.
 Aujourd’hui vous amusez la galerie – ou plutôt vous l’enfumez – en promettant de régler la situation pour les agriculteurs de demain alors que vous êtes incapables de le faire pour les 300 000 agriculteurs qui vivent actuellement en dessous du seuil de pauvreté.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 Absolument !
Mme Sylvie Tolmont.
 Vous dites que des amendements sont prévus. Mais ces amendements ne font que préciser qu’il faudra procéder à un examen pour savoir quand il sera possible, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale, de s’occuper de cette population. C’est du foutage de gueule !
M. Sébastien Jumel.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 S’il vous plaît, mon cher collègue !
M. le président.
 Ce n’est pas possible de parler comme ça ! Nous ne sommes pas dans une cour de récréation !
Mme Olivia Gregoire.
 Je vous le dis avec mes mots, des mots simples, ceux qu’emploient les gens.
M. Sébastien Jumel.
 (Protestations continues sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Brouhaha. – Invectives.)
 On vient de porter des attaques très graves !
Mme Sylvie Tolmont.
 Des menaces personnelles !
M. Sébastien Jumel.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 J’invite la majorité à cesser son brouhaha !
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Monsieur le rapporteur général, vous avez la parole et nous vous écoutons.
M. le président.
 Il n’est pas admissible de s’entendre dire : « Si tu viens me chercher, tu vas me trouver ! »
Mme Sylvie Tolmont.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et on m’a également dit : « Si tu veux t’expliquer, tu sors ! »
M. Sébastien Jumel.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Ça suffit ! La majorité nous invective à longueur de temps !
Mme Sylvie Tolmont.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ne dialoguez pas, s’il vous plaît, madame Tolmont.
M. le président.
 (Les invectives se poursuivent.)
 Puisqu’il en est ainsi, je suspends la séance.
M. le président.
 Puisque la sérénité semble revenue, nous pouvons reprendre nos débats.
M. le président.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaite, monsieur le président, que l’expression employée par M. Jumel figure bien au compte rendu. La conférence des présidents a en effet donné des consignes sur le niveau de vocabulaire. Ainsi pourra-t-on en tirer les conséquences nécessaires.
M. Bruno Fuchs.
 Il ne faudra pas non plus oublier de faire figurer le mot « fantasme » qui a été employé contre nous !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général


Vous avez par ailleurs évoqué la question des ordonnances. Il ne faut pas les diaboliser : elles se justifient sur les questions très techniques. Notre rôle est de définir le périmètre politique des ordonnances.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il semble que, pendant mon absence momentanée, mon nom ait été cité pour que figure au compte rendu je ne sais quel propos que j’aurais tenu. Je tiens à confirmer deux ou trois choses. J’ai dit ici qu’après avoir bloqué la proposition de loi Chassaigne, votre attitude relève du « foutage de gueule », et j’assume mes propos. Ce n’est d’ailleurs ni une attaque personnelle ni une insulte.
M. Sébastien Jumel.
En revanche, quand un collègue m’appelle à sortir pour m’expliquer,…
 Je n’ai pas dit ça !
M. Olivier Damaisin.
 Si ! Devant témoins !
M. Alain Bruneel.
 …je considère que c’est une attaque personnelle, que c’est porter atteinte à mon intégrité politique et à mon intégrité physique.
M. Sébastien Jumel.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci pour ce rappel au règlement.
M. le président.
 Si vous voulez que soient inscrits ces propos au compte rendu, d’accord, mais je demande que la présidence de l’Assemblée garantisse la liberté d’expression des députés de l’opposition et que les menaces physiques, dans cet hémicycle, soient interdites.
M. Sébastien Jumel.
 (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Moi non plus ! Je n’ai pas tenu les propos dont vous m’accusez !
M. Olivier Damaisin.
 J’assume en revanche de penser que, lorsque la majorité ne respecte pas sa parole vis-à-vis des agriculteurs, cela relève du foutage de gueule.
M. Sébastien Jumel.
 Ce n’est pas le moment d’évoquer les agriculteurs car vous étiez censé formuler un rappel au règlement.
M. le président.
Premièrement, monsieur Jumel, quand vous avez laissé entendre que la présidence de l’Assemblée ne garantissait pas la liberté de parole des députés, j’espère que vous ne vous adressiez pas à moi et à mes collègues vice-présidents pour nous reprocher notre façon de diriger les débats.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Ce n’est pas ce qu’il a dit !
M. Boris Vallaud.
 Absolument pas : ce n’était pas une attaque personnelle, monsieur le président.
M. Sébastien Jumel.
 Je ne parlais pas que de moi ; la présidence est une.
M. le président.
 Nous n’avons rien à reprocher aux présidents qui se succèdent au perchoir.
M. Sébastien Jumel.
 Ça dépend lesquels…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous considérez donc que la liberté de parole de l’opposition est garantie, c’est important.
M. le président.
 Je dis seulement que la police de l’Assemblée doit garantir la sécurité physique des députés de l’opposition.
M. Sébastien Jumel.
 (Protestations
sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Deuxièmement, monsieur Jumel, ne laissons pas entendre que quiconque ait peur et se sente en insécurité physique quand il entre dans l’hémicycle.
M. le président.
 Si ! Je suis en situation d’insécurité !
M. Sébastien Jumel.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Non, ce n’est pas le cas. Ne disons pas n’importe quoi : à aucun moment les députés ne sont menacés, ni dans leur liberté d’expression ni dans leur intégrité physique.
M. le président.
 Et quand on me demande de sortir de l’hémicycle pour m’expliquer ?
M. Sébastien Jumel.
 Nous allons en rester là sur ce point.
M. le président.
La parole est à M. François Ruffin pour un autre rappel au règlement.
 M. Fuchs demande que les propos de M. Jumel figurent bien au compte rendu. Comme je sais la qualité du travail fourni par le personnel de l’Assemblée, je ne doute pas que les propos de M. Fuchs me mettant en cause concernant des conflits d’intérêts soient également portés au compte rendu. J’espère qu’il apportera les preuves de ses affirmations à la présidence de l’Assemblée. Quant à moi, je vous le dis : plutôt que de chercher la paille que vous ne trouverez pas dans mon œil, vous feriez mieux de regarder la poutre des conflits d’intérêts qui se trouve dans celui des membres de la majorité.
M. François Ruffin.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Chers collègues, plusieurs d’entre vous souhaitent intervenir, mais nous n’allons pas entendre 247 rappels au règlement sur le même sujet ! Je vous rappelle que le président de séance peut clore une série de rappels au règlement lorsqu’ils ont le même objet. Je prends encore un intervenant avant que nous ne passions aux votes.
M. le président.
Monsieur Damaisin, vous avez demandé la parole pour un rappel au règlement. Je vous demande d’être précis sur son objet et de ne pas vous en écarter : vous ne vous adresserez pas aux agriculteurs et vous n’évoquez ni une question de fond ni l’amendement en cours d’examen. Vous avez la parole.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100 du règlement. Je souhaite répondre à notre collègue Jumel. Je ne vous ai pas menacé physiquement mais j’ai dit : « Si vous me cherchez, vous allez me trouver. »
M. Olivier Damaisin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 On y est !
M. Sébastien Jumel.
 Je voulais dire : vous allez me trouver pour débattre. Vous savez très bien que, depuis deux ans, je travaille avec André Chassaigne sur ce sujet et que les choses avancent. Monsieur Jumel peut dormir tranquille, je ne l’ai pas menacé : nous pouvons aller boire une coupe à la buvette !
M. Olivier Damaisin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Merci, monsieur Damaisin. La précision est donc apportée : il n’y a pas eu de menaces.
M. le président.
 La parole est à M. Frédéric Petit, pour un fait personnel.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 58, alinéa 3 du règlement. Je veux alerter ceux qui nous accusent collectivement, par amalgame, en affirmant que nous, élus de la majorité, formons une secte, sommes des Playmobil, des suppôts des sociétés de banque, en situation de conflit d’intérêts.
M. Frédéric Petit.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Lorsque vous dites cela, vous visez chacun d’entre nous, et je le supporte depuis deux ans. Compte tenu de ma vie et de mon parcours, je considère qu’il s’agit d’attaques personnelles complètement injustifiées.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Mes chers collègues, après trois jours de débats, je suis très heureux de vous informer que nous attaquons l’alinéa 2 de l’article 1
M. le président.

 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, n


La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n

 Ils visent à supprimer l’alinéa 2 de l’article 1
M. François Ruffin.

Au-delà, on nous dit que les agriculteurs seront les grands gagnants de la réforme.
 Pas seulement eux !
Mme Hélène Zannier.
 Un article paru ce matin traite de l’application aux agriculteurs de la promesse d’une pension de retraite à 1 000 euros nets minimum par mois pour quiconque aura fait toute sa carrière au SMIC. On peut lire la réaction d’André Tissot de la Confédération paysanne : « Quand on commence à creuser, c’est épouvantable. » L’article précise que les agriculteurs n’étaient pas initialement défavorables à l’idée d’un système universel en citant de nouveau André Tissot : « C’était trop beau, on voulait y croire. On n’avait pas d’a priori contre cette réforme et quand on a commencé à creuser, c’était la déception. » Il parle même de « trahison ».
M. François Ruffin.
Pourquoi vos prétendus « grands gagnants » de la réforme font-ils ce constat, poursuit l’article ? Parce que, comme dans les contrats d’assurance d’Axa, derrière les 1 000 euros pour tous, il y a de nombreux astérisques. Il faudra par exemple avoir fait une carrière complète de 43 ans et cotisé à hauteur du SMIC. Autrement dit, on élimine les femmes de paysans, ceux qui ont eu une carrière hachée, ceux qui ont connu des périodes d’incapacité ou d’invalidité…
 Vous devriez comparer avec ce qui existe aujourd’hui !
M. Laurent Saint-Martin.
 D’après André Tissot, « ces règles excluent 40 % du monde agricole ». L’article constate aussi que, du côté de la Coordination rurale, on n’est guère plus à l’aise avec la réforme. Armand Paquereau déclare que la promesse d’une retraite à 1 000 euros pour tous les agriculteurs n’est rien d’autre qu’une « fausse information ». Il ajoute : « Quand on connaît le revenu d’une grande partie des agriculteurs, on sait que beaucoup n’auront pas le droit à cette pension. »
M. François Ruffin.
L’article rappelle que le groupe GDR de l’Assemblée avait proposé une revalorisation des pensions à 85 % du SMIC. Depuis 2017, votre majorité l’a constamment refusée, alors que la FNSEA la réclame de manière urgente.
Vous prétendez que les grands gagnants seront les femmes et les agriculteurs. Pourtant la présidente du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes constate que l’on ne sait pas ce que donnera le nouveau système et qu’il comporte des dispositions qui défavoriseront les femmes, et tous les syndicats agricoles vous expliquent que vos 1 000 euros pour les agriculteurs sont une fausse information et en parlant même de « trahison ».
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La réforme des retraites a d’abord été défendue en avançant l’argument de la nécessité d’une plus grande équité : un régime plutôt que quarante-deux pour que la promesse du Président Macron soit effective ; à chaque euro cotisé, le même nombre de points pour tous. Mais, si cela était exact, pourquoi autant de Français se retrouveraient-ils dans la rue pour contester votre réforme ?
Mme Marie-France Lorho.
Si elle est à ce point contestée, c’est qu’en réalité elle n’est pas équitable. Le Conseil d’État relève que « l’objectif "chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous" reflète imparfaitement la complexité et la diversité des règles de cotisation ou d’ouverture de droits définies par le projet de loi ».
Chaque euro cotisé n’ouvrira pas les mêmes droits pour tous car l’effort de cotisation ne cesse d’augmenter sans que le revenu de retraite n’augmente. La conversion de l’euro cotisé en pension de retraite ne sera pas la même pour tous. Décidément, la plus grande équité est loin d’être défendue, et encore moins respectée.
 (M. Nicolas Meizonnet applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission spéciale sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je regrette que nous ne saisissions pas l’occasion pour débattre de la situation des agriculteurs. J’ai entendu des dénégations du côté des bancs de la majorité lorsque mon collègue François Ruffin s’est exprimé. Je souhaite donc compléter ses propos.
M. Éric Coquerel.
Je vous rappelle que, dans votre réforme, seuls les chefs d’exploitation justifiant d’une carrière complète de quarante-trois ans et ayant cotisé à hauteur du SMIC seront éligibles à la pension minimale que vous avez définie. Exit donc les conjoints de paysans et les agriculteurs aux carrières hachés en raison d’incapacité, d’invalidité ou de toute autre cause. En d’autres termes, tous les plus fragiles sont exclus par les règles que vous mettez en place.
En outre, alors qu’un agriculteur touche en moyenne 855 euros de retraite, vous laissez penser qu’on atteindrait un palier considérablement élevé si l’on portait les pensions à 1 000 euros – ce qui ne vaudrait, je l’ai dit, que pour certains. Je trouve que vous portez peu de considération à ce que les agriculteurs apportent, à leur travail et à leur situation. Leur nombre ne cesse pourtant de diminuer, et je vous rappelle qu’un agriculteur se suicide chaque jour en France.
Ce n’est pas votre réforme qui permettra qu’une partie des agriculteurs perçoive une retraite minimale de 1 000 euros. En revanche un texte a autrefois été adopté en ce sens, auquel vous vous êtes opposés dès votre arrivée au pouvoir. Vous n’avez fait que ralentir l’application de cette mesure, à laquelle vous vous ralliez aujourd’hui, mais ne laissez pas penser qu’il y a le moindre rapport avec votre réforme et le système par points.
 (M. François Ruffin applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Les amendements identiques que nous examinons visent à supprimer l’alinéa 2 de l’article 1
M. Jean-Paul Mattei.


 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Vous nous aviez habitués à mieux, monsieur Mattei.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Nous avons la responsabilité d’apporter des réponses aux questions que se posent nos concitoyens. À la veille du salon de l’agriculture, les agricultures s’interrogent : sachant qu’un agriculteur gagne en moyenne 780 euros et une agricultrice 750 euros,…
M. Sébastien Jumel.
 Quel rapport avec l’amendement ?
M. Frédéric Petit.
 Aucun rapport !
M. Jean-Paul Mattei.
 …ils se demandent, si après une vie de labeur consacrée à nourrir le pays, ils pourront prétendre à une retraite équivalente à 85 % du SMIC, conformément aux promesses qu’on leur a faites. Ce n’est quand même pas la mer à boire !
M. Sébastien Jumel.
 C’est pour cela que nous faisons la réforme !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Force est de constater que vous êtes incapables de répondre à cette question et que le projet de loi n’apporte pas de réponses en la matière. Même si vous préparez un amendement visant à demander qu’un rapport soit publié dans le cadre du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous n’apportez pas de réponse concrète à la gestion du stock de ceux qui vivent aujourd’hui en dessous du seuil de pauvreté. Alors que le règlement de la situation des agriculteurs est agité comme un leurre depuis le début du débat sur les retraites, force est de constater qu’Emmanuel Macron va les laisser sur la paille à la faveur de ce projet de loi.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. François Ruffin applaudit également.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’ai un cas d’école à vous soumettre concernant le cumul emploi-retraite. M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement, ici présent, connaît bien, lui aussi, les agriculteurs. Je pense aux bi-actifs : ils travaillent pour une entreprise et, à d’autres horaires, travaillent aussi dans une exploitation agricole. Une fois à la retraite dans leur activité principale – qui correspondait souvent à un mi-temps ou un gros mi-temps –, ils ne peuvent pas bénéficier du cumul emploi-retraite qui leur permettrait de percevoir leur pension en continuant de travailler dans une exploitation agricole. Comme nous réorganisons profondément le système des retraites, il serait bien de rendre ce cumul possible. Quand on considère les difficultés de transmission des exploitations et leur concentration, quand on sait que la nouvelle PAC supprimera les aides pour ceux qui n’exercent pas une activité unique, on comprend que l’on pourrait toucher un segment de la population agricole de personnes ayant 60 ou 62 ans qui veulent poursuivre leur activité mais qui ne peuvent plus le faire. Au détour de la réforme, ce serait bien de ne pas laisser passer l’occasion qui s’offre à nous de leur en donner la possibilité.
M. Philippe Vigier.
 Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Ils visent à supprimer l’alinéa 3 de l’article 1
M. Éric Coquerel.

Vous annoncez un « système universelle de retraite » exprimant « la solidarité entre les générations unies dans un pacte social », mais, en réalité, vous allez faire tout l’inverse. Or le système que vous proposez n’a rien d’universel car en réalité, chaque génération sera traitée de manière différente, selon le nombre de personnes qui partiront à la retraite en même temps. On l’a vu, la valeur de sortie du point empêchera le système d’être le même pour tous. Le Président de la République l’admet lui-même, lui qui explique qu’il y aura au fond 66 millions d’âges pivots !
Vous parlez de solidarité entre les générations, mais le système actuel, qui assurait cette solidarité, et que vous démolissez, était financé par des cotisations sur les revenus du travail. Vous allez étatiser le système de retraite, comme vous l’avez fait pour la santé, avec les mêmes conséquences. Au lieu d’inscrire dans la loi l’âge de départ à la retraite et la durée de cotisation puis de chercher les financements nécessaires, vous allez faire l’inverse : fixer d’abord les financements possibles – vous avez déjà décidé qu’ils seraient inférieurs à 13 % du PIB – puis en déduire l’âge auquel nos concitoyens auront le droit de partir à la retraite. Ce n’est plus de la solidarité entre les générations, mais la subordination des individus à une politique d’austérité néolibérale. Voilà ce que vous proposez !
 Monsieur Petit, pour répondre à votre interrogation – je vous ai vu prêt à brandir le règlement –, je vous rappelle la nouvelle procédure. Nous sommes saisis de dix-huit amendements identiques du même groupe, et, selon la nouvelle rédaction du règlement, un député défend l’ensemble d’entre eux, au nom du groupe.
M. le président.
 On peut revenir sur cette règle, si vous voulez !
Mme Caroline Fiat.
 Ce n’est qu’une possibilité !
M. Pierre Dharréville.
 C’est une possibilité que la conférence des présidents a formellement actée, et je ne fais qu’appliquer ses décisions.
M. le président.
 Merci pour ces explications, monsieur le président.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’alinéa 3 de l’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.

Le but est louable mais, dans l’état actuel, votre projet de loi ne permet pas d’assurer avec certitude le principe de solidarité entre les générations, puisque le coût de la réforme n’est toujours pas connu avec précision, en particulier à cause des très nombreuses concessions déjà accordées aux bénéficiaires des régimes spéciaux. La conférence de financement est au point mort – hier, on parlait de se servir dans le Fonds de réserve pour les retraites. Bref, le coût comme le financement de la réforme restent imprévisibles, voire illisibles.
Si ce coût n’était pas maîtrisé, il s’agirait de nouveaux reports de dépenses que devront supporter les nouvelles générations – qui vont déjà payer la dette publique et ses intérêts, sans compter le futur plan dépendance. Difficile, dans ces conditions, de prétendre que le présent projet de loi est fondé sur la solidarité entre les générations, vous l’avouerez.
 Quel est l’avis de la commission spéciale sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 La parole est à M. Jacques Maire.
M. le président.
 L’intervention de Mme Ménard, et je l’en remercie, nous donne l’occasion de faire une précision intéressante sur l’article 39 et la question des régimes spéciaux. À l’entendre, on a l’impression que le devenir des régimes spéciaux induira davantage de dépenses. En réalité, ce n’est pas le cas : les régimes spéciaux sont mis en extinction, et la transition leur fera faire des économies, année après année. L’article 39 prévoit bien la conservation des droits acquis, pour autant que les durées d’activité soient suffisantes, et renvoie l’organisation de l’extinction à une ordonnance. En tout état de cause, année après année, le système universel fera des économies liées à cette transition. Il n’y aura donc aucun coût supplémentaire. Je suis défavorable à ces amendements identiques.
M. Jacques Maire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
S’il faut éviter d’entrer en permanence dans des discussions qui enjambent les amendements, je voudrais quand même répondre au président Vigier.
Dans l’étude d’impact, pages 204 et 205, il trouvera les cas types qui montrent bien qu’au-delà de 65 ans – âge du taux plein qui a été retenu pour la comparaison avec le système actuel, en se basant sur l’hypothèse d’une entrée dans la vie active à 22 ans et d’une durée d’activité de 43 ans, conformément aux dispositions contractuelles actuelles –, le taux de remplacement progresse significativement. Bien sûr, plus on travaille d’années au-delà de cet âge, plus le taux est important, mais celui-ci progresse dès l’âge du taux plein – lequel, je le rappelle, ne représente qu’une hypothèse renvoyant au système actuel et ne présage en rien de ce que sera l’âge d’équilibre, qui reste à définir.
Quant à votre deuxième question, monsieur le président Vigier, relative au cumul entre emploi et retraite pour les professions agricoles, le rapporteur aurait pu vous répondre car il connaît bien le sujet, mais je vais le faire volontiers. Il s’agit d’une profession dont j’ai rencontré à de nombreuses reprises les représentants en travaillant sur le projet de loi, y compris avant d’arriver au Gouvernement. Ils nous ont demandé d’encadrer le cumul emploi-retraite pour faciliter la transmission des exploitations – un souhait fréquent et parfaitement légitime – et éviter la concurrence implicite entre les dispositifs. Il sera bien sûr toujours possible de travailler dans une exploitation agricole tout en étant en retraite, mais dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui, c’est-à-dire sans constitution de droit contributif.
Pour revenir à l’alinéa 3, étant curieux, je suis allé voir la façon dont étaient rédigées les lois précédentes réformant le système de retraite. Je voulais notamment savoir s’il était ou non d’usage de soumettre à la représentation nationale des principes généraux – ces principes dont on débat depuis cinq jours. Peut-être, me suis-je dit, ai-je été trop présomptueux en incluant des principes généraux dans le texte, là où d’autres, plus pragmatiques et plus efficaces que moi, ne l’avaient jamais fait. Par curiosité, je suis donc allé voir ce qu’avait proposé la majorité socialiste de l’époque dans sa loi de 2014 : je n’en ferai pas la lecture à l’Assemblée nationale, mais vous aurez compris que les principes généraux y figurent bien sûr au début.
 Commentez votre loi, pas celles des autres !
M. Boris Vallaud.
 Nous, nous n’avions pas eu besoin d’ordonnances pour être clairs !
M. David Habib.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Quand on pense qu’à l’époque, Macron était de gauche !
M. David Habib.
 La parole est à Mme Fadila Khattabi.
M. le président.
 Mes chers collègues, franchement, dans quelle langue faut-il vous le dire ? Vous avez l’art de la redondance, alors nous devons nous aussi pratiquer l’art de la répétition. Vous ne voulez pas comprendre, vous ne voulez pas entendre, non, parce que votre seul et unique objectif est de plomber les débats.
Mme Fadila Khattabi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Non, il ne l’est pas !
Mme Caroline Fiat.
 Oui, la solidarité est au cœur de ce système. Oui, pour réduire les inégalités qui affectent le système actuel, nous voulons mettre en place le minimum contributif. D’ailleurs, c’est une si belle mesure que certains d’entre vous demandent de la voir appliquée à tout le stock. Avançons donc dans le texte pour l’adopter !
Mme Fadila Khattabi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Contrairement à ce que vous dites, il s’agit bien d’un système par répartition. Pourquoi ? Parce que ce sont les cotisations des actifs qui assureront les pensions des retraités. Alors pourquoi dire le contraire, sinon pour faire peur aux Français par vos discours anxiogènes ? Sachez que les Français ne sont pas dupes de votre perfidie !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI. – « Référendum ! » sur les bancs des groupes GDR.)
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Même si nous avons examiné des sujets, non pas de détail, mais techniques et précis – presque des niches –, nous en sommes toujours aux principes généraux. Alors rappelons-les. Lorsqu’à la fin du processus législatif, le projet de loi sera adopté – ce dont, au fond, personne ne doute, dans la majorité comme dans l’opposition –,…
Mme Laurence Vichnievsky.
 Si ! Et vous allez voir !
M. Éric Coquerel.
 …la France se sera dotée d’un système de retraite plus juste, plus moderne et plus pérenne.
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme Caroline Fiat.
 Nous en doutons encore un peu !
M. François Ruffin.
 (Sourires.)
 Plus juste car il sera le même pour tous : pour les agents du service public, les salariés du secteur privé, les indépendants et les artisans, chaque point obtenu dans les mêmes conditions procurera les mêmes droits.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Ce n’est pas forcément juste !
M. Éric Coquerel.
 Plus adapté : qui aujourd’hui – pensez à nos enfants ! – effectue l’ensemble de son parcours professionnel chez un même employeur ? Presque personne.
Mme Laurence Vichnievsky.
 C’est vrai !
Mme Maud Petit.
 Forcément, puisqu’on se fait virer !
Mme Caroline Fiat.
 Plus pérenne enfin, puisqu’une conférence de financement doit fixer les conditions de l’équilibre en tenant compte d’une double exigence : ne pas compromettre la compétitivité de nos entreprises car, sans elle, il n’y a pas de croissance et, partant, pas de financement possible ; garantir le pouvoir d’achat de nos aînés. Il est un fait incontestable : l’espérance de vie progresse.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Pas l’espérance de vie en bonne santé !
Mme Caroline Fiat.
 Tant mieux pour nous tous. Dans le demi-siècle à venir, le nombre des plus de 75 ans aura plus que doublé. Il faudra donc travailler plus pour ne pas compromettre les équilibres financiers, c’est une évidence. Je suis certaine que, si nous ne faisons rien maintenant, nos petits-enfants n’auront rien. Les réformes qui font gagner tout le monde sont rares : si l’on veut être juste, certains doivent accepter de perdre un peu…
Mme Laurence Vichnievsky.
 En l’occurrence, beaucoup !
Mme Caroline Fiat.
 …pour que certains autres gagnent plus.
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Mme Patricia Lemoine applaudit également.)
 Et ça, ce n’est pas anxiogène peut-être ?
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Puisque l’article 1
Mme Sabine Rubin.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit que la réforme ne faisait que s’adapter aux évolutions du monde, ce « monde de demain » que vous aimez évoquer. Comme le dit une publicité – elle fait la promotion d’une banque, mais je la trouve intéressante –, « Ce n’est pas le monde qui change, c’est vous qui le faites changer ». Nous sommes là pour changer le monde, en effet. Mais il existe une différence entre vous et nous : votre monde de demain, celui que vous laissez filer depuis trente ans, est soumis à une logique économique et financière qui ne profite qu’au capital, au détriment du travail et de l’activité en général
 (M. François Ruffin applaudit),
C’est d’ailleurs dans ce contexte que nous avons vu émerger les assurances complémentaires et les produits d’épargne retraite que vous avez mentionnés, monsieur le secrétaire d’État. C’est parce que vous voulez soumettre les gens à ce monde, présenté comme inéluctable, obéissant à une loi naturelle, que vos propos sonnent faux lorsque vous employez les mots solidarité, universalité, répartition. (
 M. François Ruffin applaudit.)
Si vous voulez vraiment faire de la solidarité et de la répartition, commencez par mieux répartir les revenus du travail et du capital.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je ne suis pas dupe de la tactique de répétition employée par les orateurs de la majorité, consistant à faire du commentaire sans jamais entrer dans le cœur du débat que, pour notre part, nous essayons d’avoir dans l’hémicycle.
M. Pierre Dharréville.

 (Sourires.)
 Excellent ! Très drôle !
M. Jean-René Cazeneuve.
 C’est du grand comique !
M. Jacques Maire.
 J’en reviens aux amendements. Moi qui suis attaché à la sincérité de la loi, je pense qu’il y a une forme de duplicité dans ce texte : les grands principes généreux et rassembleurs qui sont affichés ne correspondent pas à la réalité que nous voyons transparaître.
M. Pierre Dharréville.
J’admire la foi qui s’exprime parfois sur certains bancs. Je viens d’ailleurs d’entendre une remarque qui me semble être assez fondamentale concernant le texte : il révèle une volonté de peser, de contraindre, de ne pas donner droit à la rémunération du travail. Vous parlez de compétitivité, de coût du travail. Nous connaissons ce discours, que vous appliquez là aux retraites.
A aussi été évoqué le danger que court notre système actuel, la situation dans laquelle vont se trouver nos enfants et petits-enfants si nous ne faisons rien. Le COR dit exactement l’inverse.
 Absolument !
M. Boris Vallaud.
 Vous ne pouvez pas justifier votre réforme par des arguments de ce type ; ce n’est absolument pas sérieux.
M. Pierre Dharréville.
Enfin, nous dénonçons le fait que cette déclaration de principe ne soit pas conforme à votre projet. La loi doit être cohérente et sincère ; or, en l’occurrence, ce n’est pas le cas. Nous doutons de votre capacité à faire évoluer le texte car nous constatons qu’au cours des débats vous n’entendez pas grand-chose, pour ne pas dire rien.
Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet alinéa.
 Merci, monsieur Dharréville.
M. le président.
 Pour résumer, votre démarche, dans l’article 1
M. Pierre Dharréville.

 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Commençons par les ordonnances prévues dans les réformes des retraites : il n’y en avait pas dans la loi Fillon ; il y en avait deux dans la loi Touraine, dont l’une était destinée à étendre les mesures aux territoires d’outre-mer.
M. Boris Vallaud.
Le secrétaire d’État a renvoyé M. Vigier à l’étude à l’étude d’impact, à laquelle je vais moi-même me référer pour apporter quelques précisions. Page 117, un tableau illustre le fait que la prise en compte de l’ensemble de la carrière indexée sur le salaire moyen est moins favorable que celle des vingt-cinq meilleures années indexées sur l’inflation pour les cas types à carrière ascendante ou très ascendante ; à l’inverse, ce mode de calcul est plus favorable pour les personnes rémunérées au SMIC. Il est ainsi estimé que la pension d’un non-cadre baissera de 4 % tandis que celle d’un salarié au SMIC progressera de 5 %.
Cependant, les auteurs de l’étude d’impact omettent de préciser que tous les cas types ont été construits sur des hypothèses d’un départ à 65 ans, quelles que soient les générations nées à partir de 1975, alors que cet âge pivot, on le sait, va augmenter – c’est le but même de ce texte.
En outre, le taux de rendement est constant à 5,5 % pendant toute la durée de la réforme, ce qu’absolument rien ne garantit. En réalité, le nouveau système induira une baisse du taux de remplacement : de 8 points pour un départ à 64 ans et de 18 points avec les décotes dans le cas d’un départ à 62 ans.
Autre oubli : les désavantages liés aux carrières hachées – souvent associées à des bas salaires – sont gommés dans un système qui prend en compte les vingt-cinq meilleures années, ce qui ne sera pas le cas dans le nouveau système.
Du reste, vous omettez aussi de dire que toutes vos règles d’indexation sont en mousse : elles ne sont garanties – et encore très relativement – qu’à partir de 2045.
J’en termine sur l’impatience de certains de nos collègues. C’est probablement la plus grande réforme depuis des décennies, nous disent-ils. Nous sommes prêts à la considérer comme telle, et c’est pourquoi nous nous émouvons des délais d’examen qui nous sont imposés. Douze ans s’écoulèrent entre le rapport de Jules Ferry sur l’école et la loi sur l’école : de 1870 à 1882.
 Je vous remercie, monsieur Vallaud.
M. le président.
 Quant à l’amendement Wallon, grand amendement, son seul examen nécessita trois heures cinquante de discussion.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Est-ce que le nouveau système sera plus juste ?
M. Éric Woerth.

M. Pierre Dharréville

Mme Caroline Fiat.
 Honnêtement, je ne sais pas. Sera-t-il financièrement plus équilibré ?
M. Éric Woerth.

M. Sébastien Jumel.
 J’avoue que je ne sais pas non plus. Et même si s’expriment des convictions personnelles parfois peu objectives, j’ai l’impression que personne ne sait.
M. Éric Woerth.
 Exactement !
M. Boris Vallaud.
 C’est bien le problème de ce texte : rien ne permet de le dire et personne n’aura ce ressenti. Or, c’est comme pour la température : celle que l’on ressent est en général celle qui nous tue car c’est la température réelle subie par notre corps.
M. Éric Woerth.
Ce texte n’est pas clair, cela a déjà été dit à plusieurs reprises. Je le regrette profondément. Je pense qu’on aurait pu respecter la parole du Président de la République durant sa campagne électorale, avec un texte clair, précis, net. C’est pour cela qu’il faut laisser le débat se poursuivre. Le Gouvernement aurait tort de l’interrompre. Il a fallu deux ans pour construire un texte qui n’est pas fini ; il me semblerait normal d’avoir deux mois pour en discuter au Parlement.
 Bonne idée !
M. Sébastien Jumel.
 Du débat naît un peu plus de clarté. Vous devez laisser les débats se poursuivre. Vous devez réorganiser le calendrier du Parlement – c’est le Gouvernement qui a la main en la matière. Vous devez déplacer les autres textes éventuellement programmés.
M. Éric Woerth.

M. Pierre Dharréville.
 Vous devez laisser le Parlement débattre tranquillement et aboutir à l’adoption d’un texte, ce que nous n’avons pas su faire en commission, alors qu’il aurait pu en être décidé autrement.
M. Éric Woerth.

M. Pierre Dharréville
 C’est vrai !
Mme Caroline Fiat.
 Tout à fait !
M. Sébastien Jumel.
 Nous devons aller jusqu’au bout de ce texte, quitte à y consacrer deux mois au Parlement. Ce texte engage la vie de tous les Français et quelque 320 milliards d’euros sont en jeu : cela vaut bien deux mois de débats à l’Assemblée nationale. 
M. Éric Woerth.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Nous allons commencer l’examen des amendements en discussion commune suivants : j’appelle les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement n

 Le groupe Les Républicains souhaite qu’une réforme des retraites pérenne et profonde soit élaborée au cours de ce quinquennat. Nous travaillons sur un véritable projet depuis 2019, afin d’apporter une brique complémentaire pour consolider la loi Woerth.
Mme Marianne Dubois.
Notre projet repose sur un financement pérenne avec une redistribution juste et cohérente, ce qui implique de disposer des ressources nécessaires. La pérennité financière du système ne peut être garantie que par un ajustement des trois critères suivants : hausse des cotisations, baisse des pensions ou relèvement de l’âge de départ à la retraite.
Le socle du raisonnement d’une redistribution cohérente doit viser certains objectifs : suppression de tous les régimes spéciaux en douze ans ; protection des droits familiaux et conjugaux ; stabilité des taux de protection. Face à l’allongement de l’espérance de vie, il nous paraît obligatoire de faire reculer progressivement l’âge du départ à la retraite jusqu’à 65 ans, en compensant cette mesure par un renforcement des dispositifs de pénibilité, en fonction de l’évaluation de l’incapacité relative à la situation personnelle de chacun.
Notre réforme est la seule qui soit juste, responsable, lisible et qui maintienne le pouvoir d’achat des retraités avec certitude. Tel est l’objet de cet amendement. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout le monde souhaite une réforme profonde du système des retraites pour que celui-ci soit pérenne : c’est absolument nécessaire. Or le projet de réforme qui nous est proposé manque de clarté, alimente les procès en défiance et en impréparation. Son financement est peu clair et inquiétant. Par ailleurs, le Conseil d’État a pointé certains dysfonctionnements.
Mme Agnès Thill.
Y avait-il réellement urgence à réformer les retraites ? Je pense que nos débats auraient dû se prévoir et s’étaler sur un temps plus long. Ne pouvons-nous pas, pendant nos débats, apporter tous notre pierre à l’édifice ? Que le Gouvernement accepte les propositions réalistes et raisonnables de groupes qui soumettent de vraies réflexions et n’adoptent pas la solution extrême de l’obstruction et du refus catégorique de certains. Je pense aux propos tenus concernant les avocats ou les enseignants : ce que dit l’opposition n’est pas forcément sot.
La conférence de financement semblait très conflictuelle sur trois leviers possibles : baisse des pensions, hausse des cotisations, augmentation de l’âge du départ. On ne peut retenir une baisse des pensions alors qu’il faut au contraire maintenir, voire augmenter, le pouvoir d’achat des retraités. La hausse des cotisations conduirait inévitablement à une hausse du coût du travail, déjà l’un des plus élevés des pays développés et qu’il n’est pas raisonnable de faire supporter aux entreprises.
En l’absence d’autre solution possible et sérieuse, pourquoi ne pas proposer d’augmenter progressivement l’âge de départ à la retraite à 64 ans ? Cette mesure serait compensée par un renforcement des dispositifs de pénibilité et de retraite progressive. Cette augmentation programmée pourrait être envisagée sous la forme de deux mois par an, par exemple, pour aboutir à 64 ans à l’horizon 2028-2030.
Le rôle de chacun d’entre nous et de débattre, afin de trouver des consensus tous ensemble et non pas, me semble-t-il, d’empêcher de faire ce travail que tous les Français attendent de notre part.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais compléter les propos de ma collègue Marianne Dubois. Que l’on s’entende et que l’on se comprenne bien : nous voulons que tous les Français obtiennent une réponse forte, claire et lisible sur leur système de retraite ; nous le demandons pour les générations actuelles et futures.
M. Stéphane Viry.
Quelles que soient nos positions, nous sommes, me semble-t-il, sur tous les bancs, pétris des mêmes intentions : nous voulons un système juste, équitable et financé. En revanche, nous ne sommes pas d’accord sur le périmètre et le mécanisme. Nous souhaitons réécrire le projet de loi du Gouvernement afin de le rendre plus lisible. Nous proposons de créer un régime universel de base afin de mettre fin aux disparités entre les Français, tout en admettant des régimes spéciaux pour les militaires, les gendarmes, les policiers et les pompiers. Les autres régimes spéciaux seraient supprimés dans un délai raisonnable – douze ans – car il ne faut pas reporter la mesure aux calendes grecques.
Pour ne pas écraser l’existant, nous préconisons un régime universel avec un PASS incluant une grande partie des Français tout en laissant vivre les systèmes de retraite afin de leur permettre de s’adapter à la vraie vie de nos concitoyens.
Pour la pérennité financière, sujet essentiel, il faut augmenter les cotisations, diminuer les pensions ou demander aux gens de travailler un peu plus longtemps. Il faut le dire et l’admettre. À défaut, le système ne tiendra pas, ce ne sera qu’une demi-mesure. Celle que vous proposez, l’âge d’équilibre, nous paraît être une forme de d’hypocrisie ou de lâcheté.
 Je vous remercie, mon cher collègue.
M. le président.
 Puisque l’espérance de vie en bonne santé augmente, il faut admettre de travailler plus longtemps. C’est le sens du contre-projet de réforme proposé par le groupe Les Républicains. La réforme que nous proposons est juste, responsable et lisible. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Stéphane Viry.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un régime universel de retraite.
La séance est levée.
M. Boris Vallaud
Amendements indentiques n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Mme Valérie Rabault
Mme Caroline Fiat
Amendements indentiques n

Amendements n

Amendements n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général
M. Sébastien Jumel
M. Gilles Le Gendre
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Julien Aubert
Mme Valérie Rabault
M. Patrick Mignola
M. le président
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements indentiques n

Mme Clémentine Autain
M. Bruno Fuchs
M. Olivier Faure
M. Stéphane Viry
Amendements n

M. Sébastien Jumel
M. Nicolas Dupont-Aignan
M. Stéphane Viry
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Patrick Mignola
M. Julien Aubert
M. Nicolas Turquois, rapporteur
Mme Caroline Fiat
M. le président
Amendements n

Amendement n

M. Jean-Luc Mélenchon
M. le président
M. Frédéric Petit
M. Florian Bachelier
M. le président
M. Olivier Faure
M. le président
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.



 La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 100, alinéa 5. Je comprends la ligne de communication de la majorité : nous serions en train de nous amuser.
M. Boris Vallaud.
Je me réjouis de voir arriver M. le premier questeur dans l’hémicycle, car certains prétendent que le coût de l’obstruction parlementaire s’élèverait à 1,5 million par jour.
 Et même un peu plus !
M. Florian Bachelier.
 Quel est ce mensonge ? Le budget de l’Assemblée nationale a été de 568 millions d’euros en 2019, ce qui, divisé par le nombre de jours, correspond à 1,5 million d’euros – que nous siégions ou non.
M. Boris Vallaud.
Souhaitez-vous que nous accélérions la procédure, voire que nous l’escamotions en recourant à l’article 49, alinéa 3, afin qu’après avoir fait des économies sur le dos des retraités, vous puissiez en réaliser aussi au détriment de la démocratie ?
 (M. Stéphane Viry applaudit.)
Je ne conseille à personne de faire le jeu de l’antiparlementarisme.
 Très bien !
Mme Constance Le Grip.
 Laissons cela aux boulangistes, aux ligards, aux poujadistes et à l’extrême droite. Ici, nous essayons d’avoir des débats sérieux. Nous avons évoqué le cas de certaines professions particulières. Nous avons posé des questions sur les taux de remplacement, les taux de rendement et la lisibilité de la réforme.
M. Boris Vallaud.
 Beaucoup de questions, bien peu de réponses !
M. Pierre Dharréville.
 Chacun fait des efforts. Je demande qu’on mette un terme à ces mensonges sur ce qui se passe dans cet hémicycle.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.– Mme Jeanine Dubié applaudit également.)
 Et à l’obstruction ?
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Dans la suite de la discussion commune, la parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Ils font l’objet de quatre sous-amendements, n

 Il me semble utile de continuer à discuter de ce texte, de vos intentions, des mesures que vous proposez, et surtout de continuer à vous demander des réponses que nous avons le plus grand mal à obtenir. Nous sommes d’ailleurs en train de dresser la liste des questions que nous posons en vain, preuve que le Parlement n’est pas suffisamment informé.
M. Pierre Dharréville.
Je conviens que mon amendement est un peu taquin, puisqu’il vise à vous mettre en face de vos véritables intentions. Vous prétendez que le projet de loi tend à instaurer un système universel par répartition, option à laquelle chacun pourrait souscrire. Le problème est que les mesures concrètes que vous proposez ne correspondent pas à ce principe. À nos yeux, l’alinéa 3 est un cache-misère, qui n’a pas d’autre fonction que le camouflage. Je ne voudrais pas, monsieur le secrétaire d’État, que vous vous fassiez choper par la répression des fraudes pour publicité mensongère…
 Oh là là !
M. Bruno Millienne.
 Depuis le début du débat, nous avons montré que, quoi que vous prétendiez, l’universalité ne sera pas au rendez-vous. Le rapporteur en est convenu du bout des lèvres, mardi soir, en reconnaissant que le nouveau système ne serait « pas parfaitement universel », puisque vous avez décidé de sortir du régime les revenus compris en 3 et 8 PASS – plafond annuel de la sécurité sociale. Par ailleurs, vous ne nous avez toujours pas expliqué comment vous financerez cette mesure. Enfin, où iront les sommes qui ne seront pas appelées pendant des années ? Autant de questions portant sur ce que l’Observatoire français des conjonctures économiques – OFCE – considère comme des cadeaux aux très riches.
M. Pierre Dharréville.
 Nous en venons à l’examen des sous-amendements.
M. le président.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement n

 Ce sous-amendement me donne l’occasion de vous interroger sur un point : peut-on nous expliquer ce que serait, dans le nouveau système, une carrière complète ?
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous remercions nos collègues communistes de l’effort qu’ils fournissent pour introduire, par leur amendement, un peu de clarté et de vérité dans ce débat. Notre sous-amendement porte sur la question de la fuite des cotisations qui s’organise dans notre pays.
Mme Mathilde Panot.
En 2018, il y avait en France 500 000 travailleurs détachés déclarés, auxquels on peut ajouter 1 million de personnes travaillant dans le transport, qui sont comptabilisées séparément. Si l’on multiplie par 1 million de travailleurs détachés les 320 euros de cotisation retraite correspondant à un salaire brut de 1 800 euros, on constate que 3 280 euros de cotisations disparaissent chaque année, ce qui représente une perte annuelle de 3,3 milliards pour les caisses de retraite.
Nous nous sommes souvent battus contre le statut de travailleur détaché, au nom du principe « à travail égal, cotisations égales et droits égaux ». En permettant le travail détaché, on vide les caisses de manière aussi injuste que scandaleuse.
 Sur le sous-amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n

 Ce sous-amendement vise à interpeller le Gouvernement sur la nécessité d’affirmer un principe général de non-régression, applicable aux réformes des retraites. Nous y avons insisté à plusieurs reprises. À cette fin, nous proposons de substituer au mot « dégradation » le mot « diminution ».
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Permettez-moi de commencer mon intervention par un clin d’œil. Afin d’éviter qu’il y ait la moindre jalousie entre un président et une présidente, je salue en vous, monsieur le président, un roi de l’Assemblée, qui nous éclaire par son élégance.
Mme Caroline Fiat.
 (Sourires et exclamations.)
 Je vous remercie !
M. le président.
 (Sourires.)
 Nous approuvons l’objectif visé par l’amendement du groupe GDR. Il est juste de rappeler que, dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État a demandé au Gouvernement de revoir sa copie afin que son texte réponde aux exigences générales d’objectivité et de sincérité des travaux. Le groupe GDR a décidé de vous aider en proposant une rédaction plus conforme à la réalité de votre réforme. Nos collègues souhaitent par exemple indiquer au troisième alinéa que la retraite touchée par les pensionnés sera bien inférieure aux revenus qu’ils ont perçus pendant la vie active.
Mme Caroline Fiat.
Nous proposons de compléter ce travail de clarification en précisant que les pensions vont baisser par rapport à la situation actuelle – qui est déjà loin d’être parfait et qu’il serait souhaitable d’améliorer. L’étude d’impact truquée que vous nous avez fournie risque en effet d’induire les Françaises et les Français en erreur sur ce point important.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I
M. le président.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
Quant à l’amendement du groupe GDR, vu la façon dont il est rédigé, je n’ai pas à y répondre !
J’ai fait mon travail de rapporteur : j’ai essayé de maîtriser le projet de loi afin de répondre à vos questions.
 Alors répondez-nous !
M. Boris Vallaud.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
En fin de matinée, M. Woerth et M. Viry sont tous deux intervenus. Le groupe LR a présenté des solutions alternatives, qu’il a largement évoquées en commission ; en particulier, vous proposez un système assez largement universel plafonné à 1 PASS. Je salue à cet égard la cohérence de votre projet. Vous prévoyez également l’ajout de quelques régimes complémentaires autonomes.
Ces solutions présentent de grandes similitudes avec les nôtres, en particulier sur le système universel par répartition et l’extinction des régimes spéciaux, même si vous prévoyez celle-ci à court terme, alors que nous préférons une transition plus douce. Vous vous êtes préoccupés, comme nous, de garantir la pérennité financière de l’ensemble. Nous partageons donc certains objectifs, même si nous ne tombons pas d’accord sur les moyens. Je m’étonne cependant que vous ayez repris des formulations issues de la loi Touraine de 2014, alors que vous vous étiez opposés à ce texte à l’automne 2013.
En ce qui concerne la pénibilité, j’ai plus de mal à vous suivre : vous optez pour une couverture universelle de l’exposition à la pénibilité, comme nous le faisons en élargissant le compte personnel de prévention – C2P – aux agents publics. Toutefois, des députés de votre groupe ont déposé en commission des amendements visant à réintroduire les quatre critères que vous avez, à d’autres moments, considérés comme inapplicables. Pour le coup, vous semblez manquer de cohérence. 
Certains éléments que vous proposez sont intégrés à notre projet. Sur d’autres, comme le plafonnement, nous n’avons pas retenu les mêmes options. Avis défavorable aux amendements et aux sous-amendements.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites

Votre proposition, que j’ai relue, me semble très proche de la rédaction actuelle de l’article L.111-2-1 du code de la sécurité sociale. Comme l’a rappelé le rapporteur, nous ne nous faisons pas la même idée de ce que pourrait être un régime universel, en raison d’une divergence d’appréciation politique. Vous envisagez un système à 1 PASS, avec une évolution de l’âge légal ; nous avons imaginé un système plus universel, auquel M. Woerth reproche de ne pas être assez clair. Ce système s’applique jusqu’à 3 PASS et doit permettre, comme le dispositif que vous suggérez, d’actionner certains principes de solidarité, tels que la prise en compte de la pénibilité.
Notre différend politique sur ce point est très clair. Vous comprendrez donc que je ne sois pas favorable à votre amendement – mais je vous remercie de l’avoir défendu avec élégance et conviction.
J’en viens aux nombreux sous-amendements. Monsieur Vallaud, vous êtes très assidu, mais peut-être ne pouvez-vous pas vous souvenir d’absolument tout. Je ne vous fais donc pas grief d’avoir posé la même question qu’un de vos collègues, il y a quelques jours, sur les carrières complètes.
Je répondrai à nouveau – quoique s’il fallait répondre à la question autant de fois qu’il y a de députés, ceux qui nous suivent se lasseraient.
 Ne vous inquiétez pas de ça !
M. Boris Vallaud.
 La politique, c’est l’art de la répétition !
Mme Valérie Rabault.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Dharréville, soyez précis – même si je sais qu’après le repos du déjeuner, la reprise n’est pas évidente. Vous venez d’affirmer que le projet de loi excluait du système de retraite les Français dont les revenus sont supérieurs à 3 PASS. C’est profondément inexact – ce qui me surprend, puisque vous êtes généralement très précis.
En réalité, dans le projet du Gouvernement – auquel vous pouvez évidemment vous opposer –, tous les Français seront concernés par le système universel, mais la part des revenus supérieure à 3 PASS ne sera pas prise en compte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Dharréville est exigeant, ses propos sont très précis. Je m’inquiète un peu quand l’un des députés les plus rigoureux de l’opposition fait un raccourci – cela n’augure pas bien de la suite du débat.
Nous ne sommes pas d’accord sur ce plafonnement ; dont acte. Toutefois, je rappelle qu’avec la réforme, nous conserverons un des niveaux de cotisation les plus importants parmi les pays industrialisés, et parmi ceux qui ont choisi un système par répartition.
 Je me réjouis de voir que nos travaux commencent bien ; M. le secrétaire d’État souhaite le meilleur à M. Dharréville, comme Mme Fiat me l’a souhaité. Continuons ainsi, essayons de bien nous entendre, de nous parler calmement, avec respect, et d’avancer. La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Je rappelle qu’il s’agit des premiers amendements que le groupe Les Républicains défend – on ne peut donc accuser notre groupe de contribuer au ralentissement de l’examen du texte.
M. Éric Woerth.
Comment pensez-vous améliorer la justice du système de retraite avec votre réforme, alors que les sommes qui le financeront seront moindres que dans le système actuel ?
Pouvez-vous détailler les conséquences financières pour l’État de l’ensemble des mesures directes et indirectes que contient votre réforme ?
Comment comptez-vous expliquer concrètement aux Français, au-delà de l’augmentation du minimum garanti, les avantages qu’ils tireront de cette réforme, pendant les phases de transition et après ?
Comment expliquer aux salariés du privé que l’État paiera les cotisations sociales salariales des fonctionnaires sur les primes de ces derniers, à leur place ?
Plus l’on progresse dans le débat, plus les questions s’accumulent. Il faut laisser le débat vivre. Comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, un texte confus amène un débat confus, si bien que le besoin de clarification est immense. Le groupe Les Républicains demande donc au Gouvernement de ne pas interrompre brutalement les débats et de réorganiser le calendrier de travail de l’Assemblée nationale
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Monsieur Vallaud, le point frustrant, pour bon nombre de mes collègues et moi-même, n’est pas que vous engagiez le débat, mais que vous utilisiez des amendements rédactionnels au deuxième alinéa de l’article 1
M. Frédéric Petit.

 Nous pourrons donc revenir sur ces questions !
M. Boris Vallaud.
 Vous voulez bien sûr y revenir ! Si vous êtes accusés de bloquer l’examen du texte,…
M. Frédéric Petit.
 Notre groupe a déposé autant d’amendements que le vôtre !
Mme Valérie Rabault.
 …c’est justement parce que vous empêchez d’en arriver à ces articles.
M. Frédéric Petit.
M. Vallaud, un parlementaire en désaccord avec une disposition devrait déposer son amendement à l’article où elle est inscrite ! Ainsi, si vous souhaitez empêcher que le plafonnement des cotisations de retraite soit abaissé de 8 à 3 PASS, déposez des amendements aux articles 8, 9 ou 10 de ce texte, et pas ailleurs. 
 Mais c’est impossible !
M. Pierre Dharréville.
 Les amendements à ces articles seraient déclarés irrecevables en vertu de l’article 40 de la Constitution !
Mme Valérie Rabault.
 S’il vous plaît, laissez M. Petit poursuivre ; lui seul a la parole. 
M. le président.
 Vous ne pouvez pas décider d’introduire ces débats et ces amendements à n’importe quel point du texte.
M. Frédéric Petit.
 C’est à cause de l’article 40 !
Mme Valérie Rabault.
 On dirait qu’il découvre la procédure parlementaire !
M. Pierre Dharréville.
 C’est exactement ça, il a l’air de découvrir l’irrecevabilité en vertu de l’article 40 !
Mme Constance Le Grip.
 L’amendement en débat vise à définir notre système de retraite comme « inéquitable ». Abandonnons cette pratique du droit d’amendement, et discutons des articles soumis à notre examen !
M. Frédéric Petit.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur le cinquième alinéa de l’article 100. Vos propos me chagrinent, mon cher collègue. Évidemment que nous souhaiterions porter le plafond prévu dans le texte à 8 PASS ! Malheureusement, l’article 40 de la Constitution rend irrecevables les amendements qui auraient cet objectif.
Mme Valérie Rabault.
Nous respectons la Constitution ; elle dispose que les amendements des parlementaires ne sont pas recevables lorsque leur adoption aurait pour conséquence « l’aggravation des charges publiques ».
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Passer à 8 PASS, ce n’est pas une charge publique !
M. Frédéric Petit.
 Vous pouvez ne pas être d’accord, et souffler, ça n’y changera rien. Les amendements que vous nous invitez à déposer aux prochains articles seraient irrecevables au titre de l’article 40 – le président de la commission des finances, ici présent, est chargé de juger de ces questions ; il me contredira si j’ai tort.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est toujours à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 J’en reviens au fond.
Mme Valérie Rabault.
 (« Ah » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Pour vendre sa réforme, le Gouvernement a insisté sur sa simplicité : le montant des pensions serait déterminé en multipliant le nombre de points par la valeur du point, et en soustrayant le malus.
Pourtant, avec le minimum de retraite, disposition ajoutée tardivement au texte, vous introduisez une autre notion, celle de durée de cotisation minimale. En effet, pour bénéficier d’une retraite de 1 000 euros, il faudra avoir cotisé pendant 43 ans – avec au minimum 150 heures travaillées par trimestre au niveau du SMIC.
Comment articulerez-vous les deux systèmes ? D’un côté, on a un système qui fonctionne par addition de points, dont le nombre dépend du poste occupé, et qui sont liquidés lors du départ à la retraite. De l’autre, vous ajoutez un système qui repose sur la durée de cotisation, et ne vaut que pour le minimum de retraite. J’aimerais être éclairée sur l’articulation entre les deux, monsieur le secrétaire d’État. Tout à l’heure, le rapporteur a donné une indication, mais son propos reste à mon avis incomplet.
Pourquoi ne faites-vous pas comme sous le précédent quinquennat ? Nous avions choisi d’octroyer des points gratuits à certains ; cela avait permis d’augmenter la retraite complémentaire des agriculteurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, merci de m’avoir permis de préciser ma pensée. Soyez rassuré, j’ai très bien compris le dispositif proposé. Tout à l’heure, je souhaitais bien critiquer l’absence de prise en compte de la part des revenus supérieure à 3 PASS, et donc le caractère non universel de la logique de répartition.
M. Pierre Dharréville.
Votre réponse, de ce point de vue, laissait à désirer. J’attends donc de nouvelles précisions.
Enfin, pour nous, le système envisagé ne se caractérise pas par son universalité – il apparaît de moins en moins universel au fur et à mesure qu’on analyse le texte, et que vous ajoutez des exceptions – mais par son individualisme. En effet, le texte individualise le rapport aux droits ; si vous l’assumiez, vous pourriez fournir des réponses plus précises.
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le président.
 Alors que nous examinons le texte en séance depuis cinq jours, nous n’avons toujours pas dépassé la troisième ligne du premier article. Face à cette situation, je souhaite ramener le débat sur les grands principes formulés à l’article 1
Mme Catherine Fabre.

Premièrement, notre projet renforce la solidarité entre les assurés, en donnant des droits à la retraite pendant les périodes de chômage et à l’arrivée d’un enfant. Il prend en compte le handicap ou la pénibilité du travail pour renforcer les droits à la retraite. Il permettra de revaloriser de 30 % les retraites les plus faibles.
Deuxièmement, notre projet vise à garantir l’équilibre financier. Nous y tenons autant que nos collègues du groupe Les Républicains ; nous voulons graver une règle d’or dans le marbre de la loi sur ce point.
C’est une différence majeure avec d’autres députés – notamment ceux des groupes La France insoumise et Gauche démocrate et républicaine : dans leurs prétendus projets, ils rasent gratis, avec des propositions démagogiques, absolument pas financées, qui menaceraient les retraites de nos enfants et des générations futures.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Lisez notre projet, au moins ! Il est tout à fait sérieux !
Mme Caroline Fiat.
 Troisièmement, je veux insister sur la lisibilité, qui sera bien plus grande qu’aujourd’hui. Avec le système envisagé, à tout moment, les Français pourront tout simplement consulter leur compte pour connaître le nombre de points qu’ils ont acquis.
Mme Catherine Fabre.
Notre projet est à la fois sérieux et ambitieux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 On retarde les débats !
Un député du groupe LR.
 Je commencerai par répondre à un reproche fréquent du secrétaire d’État, et de quelques collègues de la majorité : oui, bien sûr, nous souhaiterions discuter des dispositions lors de l’examen des articles où elles sont inscrites. 
Mme Jeanine Dubié.
Malheureusement, les amendements que nous avons déposés à ces articles, tant en commission qu’en séance publique, ont été déclarés irrecevables. Comment s’étonner alors que nous utilisions des artifices, afin de pouvoir débattre dans l’hémicycle ?
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez indiqué que pour bénéficier du minimum de retraite, il faudra avoir fait une carrière complète, c’est-à-dire avoir travaillé 516 mois, au moins 50 heures par mois, avec un salaire au niveau du SMIC.
En somme, ce n’est rien d’autre que la règle actuelle en matière de durée de cotisation – quarante-trois ans, avec 150 heures par trimestre minimum. Est-ce à dire que dans le système que vous proposez, pour les carrières complètes, vous allez maintenir cette règle ? Je ne comprends pas comment vous articulerez cela avec l’âge-pivot du système à point. C’est pour moi un mystère – merci de l’éclaircir.
 Très bonne question !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 100. Il nous est souvent reproché de nous écarter du règlement ou des débats ; or, depuis plusieurs jours, nos collègues de la majorité mentionnent notre contre-projet – il est fort intéressant, effectivement. S’ils souhaitent en débattre et l’amender, je les invite à l’inscrire à l’ordre du jour.
Mme Caroline Fiat.
 Moi, je vous invite à gagner les élections !
Un député du groupe LaREM.
 L’ordre du jour, aujourd’hui, c’est actuellement votre projet.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Comme en commission, au fur et à mesure que nous avançons dans le texte, votre prétendu projet apparaît de plus en plus embrouillé.
Mme Clémentine Autain.
 À qui la faute ? Quelque 700 000 sous-amendements ont été déposés par votre groupe hier, non ?
Un député du groupe LaREM.
 C’est très embrouillé, oui ! Quand l’on compare les dispositions effectivement présentes dans le texte avec vos déclarations au sein de l’hémicycle, en commission ou à la télévision, on ne comprend vraiment pas tout.
Mme Clémentine Autain.
Je suis d’accord avec la remarque de ma collègue Jeanine Dubié : vous réintroduisez la règle actuelle en matière de durée de cotisation, dans un système qui reposera sur un âge d’équilibre. Ce système ne tourne pas rond ! Quid de celles et ceux qui n’auront pas fait ce que vous appelez une « carrière complète » de 516 mois ?
Va-t-on calculer leur minimum contributif – MICO – sur la base des heures travaillées ? Comment va-t-on calculer cette carrière complète ? Comment cela s’articule-t-il avec l’âge d’équilibre ? Rien de tout cela n’est clair et n’est pas davantage éclairci par les déclarations qui contredisent ce qui figure dans votre texte, monsieur le secrétaire d’État.
J’aimerais vraiment que nous ayons des éclairages sur les sujets suivants : qu’est-ce qu’une carrière complète dans un régime à points ? Les 1 000 euros que vous promettez et qui figurent dans la loi Fillon seront-ils grignotés pour celles et ceux qui n’auraient pas atteint ces 516 mois ? Je ne sais pas si vous m’avez écoutée, mais j’aimerais enfin avoir des réponses précises à ces questions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements.
 Ils sont défendus.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 À ce stade du débat, j’aimerais vraiment avoir des réponses précises de la part du secrétaire d’État. Le trouble s’installe concernant le fameux minimum contributif de 1 000 euros : à quoi correspond-il ? S’il correspond à une carrière complète, il nous faut savoir ce qu’est une carrière complète dans un régime à points. Contrairement à ce que vous venez de dire, l’article 40 ne précise pas de nombre d’heures. Est-il possible d’obtenir des réponses à ces questions précises ?
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est en effet très important que nous puissions définir ce qu’est une carrière complète. Dans ce système que vous avez présenté comme lisible, on accumule des points, mais vous avez aussi réintroduit la notion de carrière complète qui ne figurait pas initialement dans votre projet ; elle ne s’applique qu’à la pension minimale de 1 000 euros – et peut-être un ou deux autres cas, mais on ne sait pas bien lesquels. Il faudrait que vous définissiez précisément ce qu’est une carrière complète, à qui elle s’applique et qui doit en remplir les conditions.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Madame Rabault, vous avez dit – à dessein – que la retraite à l’âge d’équilibre serait égale à la valeur du point multipliée par le nombre de points, moins un malus.
 C’est une description honnête !
Mme Valérie Rabault.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
La carrière complète est définie à l’article 40 – page 552 du rapport – comme un total de 516 mois, sur la base de 50 heures mensuelles rémunérées au SMIC. Ce dispositif serait déclenché pour ceux dont le cumul des points produirait une pension de retraite inférieure à 1 000 euros en valeur de 2020. Les mois peuvent être validés par année, sur la base de 600 heures au SMIC. En valeur de 2020, la base de cotisation est égale à 6 000 euros, soit 600 heures multipliées par 10 euros. Il s’agit donc de valider des mois ; si votre année est complète, douze mois sont validés. En revanche, si elle est incomplète, par exemple, si vous n’avez travaillé que 500 heures au SMIC, vous validez l’équivalent de dix mois. Lorsque vous totaliserez 516 mois cotisés, la retraite minimale se déclenchera.
Les mêmes conditions s’appliquent au minimum contributif, que l’on peut obtenir à partir de l’âge d’équilibre : celui qui a eu une carrière longue pourra y prétendre plus tôt, celui qui a eu des conditions de travail pénibles pourra prétendre recevoir ce MICO jusqu’à deux ans plus tôt, et celui qui a une inaptitude au travail le percevra dès cette inaptitude reconnue. Les points liés à la maladie, à la maternité ou au chômage seront pris en compte pour valider des mois.
Encore une fois, je vous renvoie au rapport, qui précise tout cela.
 Bravo monsieur le rapporteur, c’est très clair !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Les questions posées par M. Woerth ont déjà été évoquées en commission. Tout d’abord, lors de l’ouverture du système universel, la contribution de l’État sera maintenue ; il ne s’agit pas d’un désengagement. Elle suivra ensuite l’évolution de la trajectoire budgétaire, qui pourra être affectée par différents éléments : des éléments démographiques, notamment le nombre de fonctionnaires dont l’État doit assurer la retraite, mais aussi des éléments relatifs à l’évolution des régimes spéciaux, ou encore les droits spécifiques au départ anticipé pour les fonctionnaires qui assurent certaines activités régaliennes. En tout état de cause, l’État tiendra ses engagements, y compris les plus récents comme la prise en compte de la pénibilité dans la fonction publique.
Les trois principales mesures qui débuteront pendant la transition sont les suivantes : dès 2022, le minimum contributif sera égal à 1 000 euros ; la retraite progressive sera étendue à la fonction publique, dès 60 ans, sur la base de 160 trimestres cotisés ; le cumul emploi-retraite permettra l’acquisition de droits nouveaux dès 2022.
L’intégration des primes à l’assiette de cotisation et la revalorisation progressive des droits, calculés non plus en fonction de l’inflation, mais en fonction du revenu moyen d’activité – indicateur dont tout le monde a maintenant bien compris qu’il sera élaboré par l’INSEE – se fera à l’échéance de 2042, comme prévu dans le projet de loi, et malgré ce qu’en dit M. Vallaud. La progressivité, qui sera a minima, permettra d’éviter les effets de seuil dans la revalorisation et garantira dès la première année le niveau du point par rapport à l’inflation.
Enfin, nous avons déposé un amendement, n

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je vois une qualité à nos discussions : elles permettent de mieux comprendre le système – l’esprit d’escalier n’arrangera rien. Si j’ai bien compris, il est maintenant clairement établi que le point repose sur un calcul horaire. Ce qui détermine l’accès à un droit à la retraite, ce n’est pas tant le nombre de points en lui-même, mais le nombre d’heures correspondant à ces points. À l’alinéa 4 de l’article 40, page 112 du projet de loi, il est écrit que des points seront attribués pour compenser les heures qui manqueraient.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Et comment sera évalué ce don ? Par décret – merci, messieurs-dames –, « en pourcentage du montant mensuel du salaire minimum de croissance brut en vigueur au 1

 (Sourires.)
Pardon, mais il nous semble sur ces bancs que nous n’avons pas les moyens intellectuels de comprendre ce que cela signifie.
 Suivez des formations !
M. Patrick Loiseau.
 Nous réclamons donc une explication nous permettant de comprendre.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il s’agit du minimum retraite !
M. Frédéric Petit.
 Au bout du bout, un système fondé sur une évaluation par trimestre fonctionnera dorénavant par heure, et ce sera là sa seule différence avec la situation actuelle, puisque pour tout le reste, il ne sera ni universel, ni juste ni égal pour tous. Avons-nous bien compris ?
M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Éric Woerth.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Non, ce n’est pas le seul cas !
M. Éric Woerth.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Incomplète !
M. Alain Bruneel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Murmures sur divers bancs.)
 Ce n’est pas le seul cas.
M. Éric Woerth.
 Mais qu’est-ce que c’est, une carrière complète ? On n’a pas compris, rapporteur !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Pour ne pas alourdir les débats, je me contenterai de dire qu’il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Je précise, monsieur le rapporteur, que le cas que vous citez n’est pas le seul dans lequel vous faites référence à la durée de cotisation : au minimum garanti, il faut ajouter les carrières longues et quelques autres dispositifs de cette nature. Pourquoi pas, mais je le répète : vous complexifiez les choses. Vous dites procéder à une réforme systémique, mais le nombre de paramètres augmente par rapport à la précédente réforme : l’âge légal, l’âge pivot, la durée de cotisation et son enregistrement dans les comptes individuels, à quoi s’ajoute le double système de revalorisation du point – valeur d’acquisition et de service. Cela fait beaucoup, et il en résulte une grande confusion.
M. Éric Woerth.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Le propos de M. Woerth est tout à fait intéressant. Ajoutons, puisqu’il a évoqué les carrières longues, qu’il y aura un âge pivot pour la décote et un autre âge pivot pour la surcote ; c’est une singularité !
M. Boris Vallaud.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Si : 62 ans pour abaisser la décote et 64 ans pour bénéficier de la surcote.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Cette usine à gaz est exceptionnelle. Le rapporteur nous dit qu’une carrière est complète à partir de 516 mois. Or je lis l’article 40 – pardonnez-nous d’y faire référence alors que nous n’examinons que l’article 1
Mme Clémentine Autain.

Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 On ne peut pas disséquer ce texte : vous affichez des objectifs de solidarité et d’équité mais en fin de compte, il s’agit bien d’une immense régression. Encore une fois, on ne saurait adopter des objectifs contraires à ce qu’est la réalité du projet de loi. Tout se tient, hélas, et nous devons dès l’examen des objectifs débattre du contenu de la loi.
Mme Clémentine Autain.
Je lis l’article 40, disais-je : il y est précisé que les 516 mois concerneront les générations nées avant 1975, et non après. Qu’est-ce donc que cette histoire de durée de cotisation ? Je ne comprends toujours pas comment elle est fixée. La durée de 516 mois est clairement établie dans le projet de loi pour les générations nées avant 1975, mais qu’en est-il des générations suivantes ?
D’autre part, voilà que les 1 000 euros du minimum contributif sont adossés au nombre d’heures, lequel est lui-même variable en fonction de l’âge d’équilibre. Si ce nombre d’heures n’est pas atteint, alors vous êtes en deçà de la loi Fillon, qui fixait la règle d’une retraite à 85 % du SMIC en cas de carrière complète – dans un système où l’on sait ce qu’est une carrière complète qui ne bouge pas !
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je vous remercie. Après les interventions des trois autres orateurs qui ont demandé la parole sur ces amendements, je vous proposerai que nous passions au vote – dont je rappelle qu’il portera sur deux amendements de précision rédactionnelle, qui ont suscité des prises de paroles étonnamment nombreuses.
M. le président.
Je précise amicalement à M. le rapporteur et à M. le ministre que j’ai noté les durées d’intervention, car, vous le comprendrez, je ne souhaite pas qu’il soit dit que l’opposition fait de l’obstruction. Or le temps d’intervention du rapporteur et du ministre est bien supérieur à ce que l’on admet habituellement. Je leur demanderai donc, s’ils l’acceptent, de synthétiser eux aussi leurs interventions afin que nous nous conformions à la pratique ordinaire.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Peut-on connaître la durée de leurs interventions ?
M. Patrick Mignola.
 La présidence n’est-elle pas censée être neutre et impartiale ?
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Plus le débat avance, plus on s’aperçoit que vous ajoutez des conditions complexes et impossibles à comprendre par le commun des mortels afin d’atteindre les grands objectifs de solidarité que vous ne cessez de brandir comme de grandes avancées sociales.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
En clair, au-delà des défauts propres au texte que, dans l’opposition, nous n’avons pas manqué de souligner, les seuls avantages que vous proclamez deviennent impossibles à réaliser. S’agissant notamment des carrières complètes, les conditions que vous instaurez sont ahurissantes. Je mets au défi les salariés cotisants et futurs retraités, dans le contrat de confiance qui doit les lier avec un système général censé être plus simple, de comprendre le sort qui leur sera réservé à leur retraite – à moins que l’objectif ne soit précisément de créer une anxiété générale qui les pousse à se constituer des compléments de retraite. Sinon, je ne comprends pas comment on peut proclamer la volonté de simplifier le système tout en créant une usine à gaz évolutive en fonction des générations : c’est proprement stupéfiant !
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Suite aux explications qui ont été données, la situation me paraît très claire et tout le monde comprend – donc tout va bien. Voici ce que nous comprenons : avant 1975, vous venez d’établir un nombre d’heures correspondant à un nombre de mois, qui donne droit à un nombre de points ; après 1975, on ne sait pas. Je formule l’observation suivante : dorénavant, on n’évalue plus ce qu’est une carrière par rapport à un nombre de trimestres mais par rapport à un nombre d’heures. Cela peut vous paraître un détail, chers collègues, mais comment s’évaluera une carrière complète pour les générations nées après 1975 ? Personne ne peut nous le dire car, dans un système à points, il n’existe pas de carrière complète. On ne déterminera donc qu’un nombre de points qui correspondra à un nombre d’heures.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Autrement dit, à l’avenir, ce n’est pas la durée du travail dans la vie qui sera allongée, puisque c’est déjà prévu avec le mouvement de l’âge d’équilibre, mais c’est la durée de travail dans la journée qui sera la condition de l’accès à la retraite. Les gens achèteront des points en travaillant davantage dans une journée. Nous en avons déjà entendu quelques pistes, puisque vous allez modifier l’heure à laquelle est déclenchée la rémunération du travail de nuit ; certains d’entre vous ont même imaginé que l’on pourra stocker leur temps de congés payés sous forme de points pour la retraite !
Je vous accuse donc de préparer le terrain à une intensification future de la durée horaire du travail dans la journée, dans la semaine, dans le mois et dans toute la vie !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
M. le président.
 La République en marche n’a jamais caché qu’elle accorde une grande importance à la valeur travail. Le système de retraite dont nous débattons doit permettre de valoriser le travail. Autrement dit, il est légitime qu’une personne ayant travaillé toute sa vie, une personne qui a effectué une carrière complète, perçoive une retraite digne.
Mme Célia de Lavergne.
Le système de calcul par mois permettra d’embarquer davantage de personnes que le système précédent par trimestres, tout d’abord parce qu’il y aura un calcul par mois et un calcul par année. On intégrera donc davantage de personnes à temps partiel. Nous partons d’un seuil de référence de 50 heures SMIC par mois ; un revenu un peu supérieur au SMIC supposera un temps de travail moindre. On élargit ainsi la base à des personnes qui travaillent régulièrement – en moyenne, sur une année, un tiers-temps. C’est une véritable conquête sociale qui valorise le travail.
Si le nombre de mois fixé n’est pas atteint, le calcul se fera au prorata, et si ce prorata ne suffit pas à assurer une pension équivalente au montant de l’allocation de solidarité aux personnes âgées, l’ASPA, alors les personnes concernées pourront la demander. C’est l’honneur de la France et de son modèle de protection sociale que chaque retraité perçoive une retraite digne valorisant son travail ou, à défaut, un minimum social lui permettant de vivre dignement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 J’ai suivi vos conseils, monsieur le rapporteur, et je me suis reportée à l’article 40 du projet de loi. Pour la retraite minimale, vous avez rappelé qu’une durée de cotisation de quarante-trois ans était nécessaire. Cependant, vous avez ajouté dans votre réponse l’âge d’équilibre. Autrement dit, pour percevoir la retraite minimale, il faudra non seulement cotiser pendant quarante-trois ans mais aussi atteindre l’âge d’équilibre.
Mme Valérie Rabault.
Vous indiquez que l’alinéa 5 de l’article 40 s’appliquera aux générations nées après 1975. Prenons donc l’exemple d’une personne née en 1990, c’est-à-dire bien plus tard, qui aurait commencé de travailler à l’âge de 20 ans. Elle devra attendre l’âge de 66 ans et trois mois, soit quarante-six années de cotisations, pour bénéficier des 1 000 euros de retraite minimale.
 Bien sûr !
M. Boris Vallaud.
 C’est ce que précise l’alinéa 5 de l’article 40, monsieur le rapporteur. Si j’insiste sur cette question, c’est parce que deux systèmes vont s’emboîter l’un dans l’autre. Le système à points que vous proposez d’instaurer devait faire disparaître le critère de la durée de cotisation, mais vous l’ajoutez de nouveau concernant la retraite minimale ; en somme, vous imposez deux contraintes. Si une personne touche une retraite de 1 000 euros, c’est bien qu’elle n’a pas gagné assez dans sa vie pour percevoir davantage. À ces personnes, vous imposez donc deux contraintes. Il faut, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous éclairiez sur ce point, parce que c’est antisocial !
Mme Valérie Rabault.
 J’informe M. Questel que je vois s’agiter furieusement que le groupe socialiste n’était pas encore intervenu. Il me semblait que sur des amendements de précision, nous aurions pu en rester à l’intervention de M. Woerth faisant suite à leur présentation, mais cela n’a pas été possible ; ce n’est pas de mon fait. Je donnerai également la parole à M. le rapporteur, et sans doute vous agiterez-vous aussi à ce moment-là, monsieur le député.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
 En contact quotidien avec nos concitoyens en cette période électorale, je peux vous assurer que beaucoup de gens s’inquiètent de l’avenir et posent la question suivante : avec le nouveau mode de calcul de la retraite, touchera-t-on la même pension qu’une personne n’ayant pas travaillé lorsque l’on a travaillé toute sa vie avec acharnement, parfois à temps partiel et en percevant de petits salaires comme le SMIC ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Très bonne question !
M. Dino Cinieri.
 Si vous saviez le nombre de fois où cette question nous est posée par des gens qui s’intéressent au sujet dont nous débattons ! Ils ne savent pas si, avec la réforme, cela vaudra le coup de travailler toute une vie pour avoir une retraite digne ; ils disent qu’il serait normal d’« avoir un peu plus » que quelqu’un qui n’aurait pas travaillé et qui n’aurait pas souffert.
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est ce que l’on fait !
M. Frédéric Petit.
 Dans le travail de toute une vie, on perd une partie de sa capacité physique.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Vous avez parlé, sur les bancs de l’opposition, des personnes nées avant 1975, alors que l’article 40, comme l’ensemble du texte, ne s’appliquera qu’aux personnes nées après cette date. Je suis désolé, j’ai voulu entrer dans le détail, car vous m’aviez interpellé sur ce point. M. le président a raison de rappeler que ce n’était pas le moment,…
 Le président commande !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Vifs applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je n’ai pas dit cela, monsieur le rapporteur, mais si votre intervention pouvait nous permettre d’avancer, tout le monde en serait d’accord, M. le secrétaire d’État le premier.
M. le président.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser notre conception d’un régime de retraite juste. Il s’agirait d’un régime obligatoire par répartition, qui garantisse à chacun des conditions d’existence dignes et une protection contre les aléas de la vie et de la vieillesse. Ce régime doit reposer sur la solidarité entre et au sein de chaque génération, et tendre à la réduction des inégalités de l’existence.
M. Boris Vallaud.
En complément des propos de Valérie Rabault, j’ajouterai que le montant minimum de la pension lorsque l’on part en retraite à 62 ans équivaut aujourd’hui à 75 % du SMIC ; avec votre réforme, il atteindra 85 % du SMIC pour un départ à 64 ans, puis à 67 ans à partir de 2037. Cela signifie une perte de 15,7 % du montant de la pension pour un départ à 62 ans et un niveau stable pour un départ à 64 ans.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Le mi-Béarnais que je suis souhaite vous saluer très chaleureusement et forme le vœu que les habitants de Mourenx en fassent de même.
M. Sébastien Jumel.
 Merci, monsieur Jumel.
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, je veux vous faire part d’un sujet qui devrait vous préoccuper : les économistes libéraux lâchent votre réforme ! Philippe Aghion, Antoine Bozio, Philippe Martin et Jean Pisani-Ferry, promoteurs du projet de loi, affirment que les conditions ne sont pas réunies pour mener à bien la réforme. Mathilde Larivière, maîtresse de conférences au Conservatoire national des arts et métiers, indique – cela doit vous faire mal au ventre et vous inciter à utiliser vos machines à calculer – que « les six cas présentés pour les salariés du secteur privé correspondent à des trajectoires typiquement masculines », ce qui les rend inopérantes.
M. Sébastien Jumel.
Tous les économistes dénoncent l’inanité du caractère social de la réforme : Michaël Zemmour explique ainsi que, quel que soit l’âge de départ en retraite, les cadres supérieurs gagnent avec la réforme, alors que la situation est plus compliquée pour les autres. Dominique Méda rappelle que 52 % des Français estiment ne pas pouvoir faire le même travail qu’actuellement lorsqu’ils auront 60 ans.
Comment, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous continuer, alors que l’ensemble des organisations syndicales, le MEDEF désormais, l’opinion publique et l’ensemble des économistes sont contre vous ?
 Combien de manifestants, hier ?
M. Patrick Mignola.
 Comment pouvez-vous continuer à marcher seul, en vous apprêtant, en plus, à utiliser la manière autoritaire ? Je préfère être à ma place qu’à la vôtre pour répondre à cette question.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 La défense de ce sous-amendement me donne l’occasion de m’adresser à notre rapporteur, pour qui nous avons la plus vive estime. Il ne doit pas s’emporter pour un rien ! Monsieur le rapporteur, nous suivrions l’ordre du texte si nous avions la certitude d’aller jusqu’au bout de l’examen du projet de loi.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Nous pouvons vous expliquer ce que l’on fait – ce que l’on fait réellement et non, comme le fait de manière absurde le journal
 Le Parisien
 À qui la faute ?
M. Éric Girardin.
 C’est la raison pour laquelle, nous posons les questions que soulèvent l’article 1
M. Jean-Luc Mélenchon.


 C’est vous qui en parlez !
M. Laurent Saint-Martin.
 …nous n’avons pas d’autre possibilité que d’intervenir au début sur les questions touchant à la fin du texte.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Célia de Lavergne vient d’affirmer que la majorité défendait la valeur travail. Pardon, mais nous ne parlons pas de la même valeur ! Nous ne parlons pas de celle qui sera prise par la plus-value relative, mais de celle que le travailleur conservera sous la forme de salaire. Si un groupe défend la valeur travail, c’est bien le nôtre !
Le système que vous promouvez conduit à une évaluation du temps de travail à l’heure, et non plus à la semaine, au mois et à l’année.
 (M. Adrien Quatennens applaudit.)
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n

 Pour vous laisser une seconde chance de répondre à la question de mon collègue Jean-Paul Lecoq, monsieur le secrétaire d’État, je la réitère. Nous avons grandi, lui et moi, en recevant une éducation dans laquelle la valeur travail et le travail bien fait avaient du sens. Nous avons grandi avec l’idée que, pour revendiquer, il fallait être irréprochable au travail. La valeur travail et la fierté de nourrir sa famille, ça cause aux cocos !
M. Sébastien Jumel.
Jean-Paul Lecoq vous a posé la question qui anime de nombreuses personnes, qui ont bossé toute leur vie, qui ont perçu un salaire modeste tout en effectuant un travail pénible, même si celui-ci pouvait être épanouissant – au Havre et en Seine-Maritime, on sait ce qu’est la peine au travail, avec l’amiante et les maladies professionnelles, entre autres –, et qui se demandent si leur pension sera d’une dignité proportionnelle à leur engagement au travail. Jean-Paul Lecoq vous pose une question simple, qui appelle une réponse tout aussi simple : oui ou non, pouvez-vous les rassurer et comment pouvons-nous les rassurer ?
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Dino Cinieri.

 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 M. Turquois affirme que notre question est hors sujet et M. le secrétaire d’État fait le dos rond en attendant que cela passe, mais nous aimerions obtenir une explication claire. Si nous avons bien lu – si ce n’est pas le cas, dites-le nous –, le minimum contributif est garanti sur la base d’un nombre d’heures, alors que le régime à points ne repose pas sur un nombre d’heures, mais de points.
Mme Clémentine Autain.
Les 516 mois concernent, pour l’instant, les générations nées avant 1975. La question du mode de calcul se pose donc pour les personnes nées après cette date. Notre inquiétude, simple, est que votre projet se situe en deçà de la loi Fillon de 2003, qui garantit 85 % du SMIC pour les personnes qui ont effectué une carrière complète, celle-ci correspondant aujourd’hui à 516 mois pour les personnes nées avant 1975.
Si le projet de loi intègre l’âge d’équilibre dans le calcul des pensions des futurs retraités nés après 1975, il constitue une régression par rapport au droit existant. C’est assez simple ! Le credo du grand progrès social apporté par cette réforme, que vous rabâchez partout, avec un minimum contributif à 1 000 euros devient une fable, un conte pour enfants n’ayant aucun rapport avec le contenu du texte. De grâce, répondez à cette question, qui intéresse les Français les plus fragiles, celles et ceux qui gagnent le moins, notamment les femmes, qui ont les carrières les plus hachées et les moins complètes – même si je n’ai toujours pas compris ce qu’était une carrière complète dans votre système. Il faut leur répondre aujourd’hui, parce que le brouillard est total !
 C’est vous qui le créez !
M. Éric Girardin.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je propose d’ajouter une référence au Conseil national de la Résistance. Pourquoi ? Plus de trois quarts de siècle après sa naissance, nous connaissons une phase de régression politique et sociale. Au lieu de se demander ce que l’on pourrait faire pour assurer la dignité des retraités, nous débattons depuis des dizaines d’heures de la régression que représente votre projet de loi, à savoir la décote et la baisse des pensions.
M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Voici trois chiffres fondamentaux : l’espérance de vie en bonne santé de nos concitoyens est de 63,4 ans pour les hommes et de 64,5 ans pour les femmes, et elle ne dépasse pas 60 ans pour un ouvrier. On voit qu’il n’y a pas beaucoup d’ouvriers ou d’agriculteurs sur les bancs de cette assemblée !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Vous êtes ouvrier, vous ?
M. Richard Ramos.
 La faiblesse du taux d’emploi dans notre pays après 60 ans ne résulte pas d’un souhait, mais de l’usure d’une vie au travail. Entre 60 et 64 ans, 31 % de la population est en activité : avec votre réforme, nos concitoyens fatigués ou malades tomberont dans l’inactivité, et leur pension sera considérablement réduite. Voilà la réalité !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Vous me faites penser à une célèbre phrase de Bismarck : voulant avoir l’air social et faire preuve d’humanité, il demanda à son ministre quel était, en moyenne, l’âge auquel les ouvriers décédaient en Allemagne ; on lui indiqua qu’il était de 65 ans, et il répondit de fixer la retraite à cet âge-là.
Nous devrions plutôt réfléchir aux moyens d’assurer une retraite digne à nos concitoyens, et nous pourrions y parvenir si nous maintenions le montant consacré au paiement des pensions de retraite à 14 % du PIB, au lieu de le réduire à 12,9 % comme vous le souhaitez. Nous pourrions le faire si nous créions de l’emploi et si nous faisions la chasse au gaspillage, notamment aux retraites payées à l’étranger à des gens décédés.
 Sur les sous-amendements n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n

 Il vise à garantir l’autonomie financière des régimes complémentaires de retraite.
M. Julien Aubert.
Je suis conscient que le débat est haché, un peu comme certaines carrières ; toutefois, je tiens à rappeler à la majorité et au Gouvernement qu’ils ont une part de responsabilité dans cet état de fait.
 Tout à fait !
M. Pierre Dharréville.
 Chers collègues de la majorité, vous avez fait tomber des amendements, avant de promettre une deuxième délibération ; et ce procédé a provoqué une multiplication des sous-amendements… Et surtout, nous débattons d’une réforme dont nous ignorons le financement. Si vous aviez voulu que notre débat soit ordonné, il aurait fallu commencer par là.
M. Julien Aubert.
S’agissant des régimes complémentaires, la réforme signe leur arrêt de mort. La crainte est grande que leurs réserves financières, qui s’élèvent à 127 milliards d’euros – car ils ont été bien gérés –, ne soient absorbées dans le régime général afin d’en éponger le déficit.
J’en veux pour preuve le débat que nous avons eu au sujet des cotisations de solidarité qui seront versées par les plus hauts cadres. Mais vous alourdissez la taxation des revenus des 12,9 % des cadres dont la rémunération annuelle est comprise entre 40 000 et 120 000 euros. En effet, leur taux de cotisation passera de 26,9 % à 28,1 %.
La réforme du système de retraite dont nous débattons ne s’attaque donc pas aux cadres gagnant plus de 10 000 euros par mois, mais à ceux gagnant entre 40 000 et 120 000 euros par an, qui seront les grands perdants de la réforme.
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Monsieur le secrétaire d’État, je m’interroge à ce sujet. Il ne s’agit pas de ce que j’appelle une réforme de droite, pour deux raisons. Premièrement, vous centralisez des régimes complémentaires qui fonctionnaient bien, de façon un peu soviétique. Or je ne suis pas certain qu’une gestion uniforme des régimes de retraite garantisse un excédent financier.
M. Julien Aubert.
Deuxièmement, dès lors que vous augmentez les dépenses avant même d’avoir rétabli l’équilibre financier du système, les 127 milliards d’euros d’économie budgétaire que vous réaliserez vous permettront tout juste de faire vaguement illusion pendant dix ans, à l’issue desquels vous vous heurterez de nouveau au problème de l’équilibre financier du système.
Le bon sens, me semble-t-il, consisterait à élaborer un système universel de base avant d’y intégrer les régimes complémentaires.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
En effet, il s’attache à répéter ses observations, soucieux d’être parfaitement clair, notamment sur le sujet peut-être un peu complexe du calcul de la durée de cotisation nécessaire pour bénéficier du minimum contributif.
Au fond, le dispositif ne changera que sur deux points, qu’il faut retenir. Premièrement, le minimum contributif passera de 75 % à 85 % du SMIC.
 À partir de quel âge ?
M. Boris Vallaud.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
S’agissant du mode de calcul de son montant, il ne changera pas, sinon dans un sens plus favorable aux retraités, comme l’a expliqué tout à l’heure Célia de Lavergne.

M. Boris Vallaud.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Et demain ?
M. Boris Vallaud.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Supprimez la décote !
M. Pierre Dharréville.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Monsieur le secrétaire d’État, ne me regardez pas comme vous le faites, et ne vous adressez pas à moi ainsi.
M. le président.
 (Vives exclamations et claquements de pupitres sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 M. le président a raison !
M. Christian Hutin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Je me suis adressé très courtoisement à M. le rapporteur tout à l’heure, exprimant le souhait – ce qui est aussi dans l’intérêt du Gouvernement – que nos débats soient synthétiques, tout en permettant à chacun d’obtenir les réponses demandées dans le respect du temps de parole et du règlement tel qu’il existe.
M. le président.
 On ne s’adresse pas ainsi au président de séance !
M. Christian Hutin.
 Nous avons un président de séance socialiste !
M. Richard Ramos.
 Indécent !
Mme Véronique Riotton.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Monsieur le président, rappel au règlement !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, j’ai donné la parole à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Par conséquent, affirmer que la situation sera plus complexe demain qu’elle ne l’est aujourd’hui, c’est méconnaître profondément la réalité ! Aujourd’hui, nombre de nos concitoyens subissent des retards du versement de leur pension en raison même de cette complexité. C’est méconnaître que nous allons simplifier la vie des retraités, en remplaçant par un unique niveau de pension le cumul d’un régime de base et d’un régime complémentaire.
Sur le minimum contributif, il me semble que tout a été dit. Toutefois, je tiens à préciser un point à l’attention de Clémentine Autain.
L’article 40 du projet de loi prévoit bien une durée de cotisation de 516 mois pour bénéficier de minimum contributif. Toutefois, il s’applique aux générations nées après le 1

Il s’agit bien des générations nées après le 1

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
Mme Catherine Fabre.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5. Parmi les principes fondamentaux de la V
M. Sébastien Jumel.

Monsieur le secrétaire d’État, je ne vous en veux pas. Je mets cet écart sur le compte du fait que vous êtes jeune en politique. J’imagine que vous connaissez mal les principes irréfragables qui fondent notre République.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Jumel, on va me reprocher de ne pas vous avoir demandé sur quel article se fonde votre rappel au règlement.
M. le président.
 Il l’a dit, monsieur le président !
M. Jean-Paul Lecoq.
 L’article 100, alinéa 5, monsieur le président.
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, si nous voulons véritablement débattre dans un climat apaisé – je le souhaite et M. le secrétaire d’État aussi, j’en suis persuadé –, je vous propose que nous avancions.
M. le président.
 Notre débat sera d’autant plus apaisé que les prérogatives du Parlement seront respectées. Avec le recours massif aux ordonnances et la menace du recours à l’article 49, alinéa 3, nous avons le sentiment que le Parlement est suffisamment affaibli pour qu’il soit inutile d’en rajouter.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1.
M. Gilles Le Gendre.
Nous avons tous conscience de la lourdeur de la tâche qui incombe au président de séance depuis le début de la discussion du texte.
 Que de sagesse !
M. Pierre Dharréville.
 Il est vrai que nous ne vous facilitons certainement pas la tâche – je pense notamment aux groupes qui font en sorte d’empêcher les débats de se dérouler dans la sérénité nécessaire.
M. Gilles Le Gendre.
 Pas « les » groupes : « un » groupe !
Mme Brigitte Kuster.
 Néanmoins, je voudrais insister sur l’absolue nécessité d’impartialité dans la conduite des débats
M. Gilles Le Gendre.
 (Protestations sur les bancs du groupe SOC. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
 Arrêtez, monsieur Le Gendre !
M. le président.
 …et de respect de la parole des rapporteurs et du secrétaire d’État, dont il n’y a en aucun cas lieu à contrôler ni la durée, ni la teneur. (
M. Gilles Le Gendre.
 Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je préfère oublier ce que vous venez de dire.
M. le président.
 Pourquoi ?
M. Gilles Le Gendre.
 Parce qu’il s’agit d’une mise en cause personnelle et je ne l’accepte pas. J’essaie, monsieur Le Gendre, autant que possible, de présider de la façon la plus objective. Et, je l’ai dit à plusieurs rapporteurs, je suis de ceux qui souhaitent avancer.
M. le président.
 C’est scandaleux, monsieur Le Gendre !
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je pense que Gilles Le Gendre le fait exprès de manière à ce que les débats dégénèrent et à prouver ainsi qu’il règne ici une ambiance infernale
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Scandaleux !
M. Christian Hutin.
 Je fonde mon rappel au règlement sur l’article 100. Calmez-vous, chers collègues ! Paix aux chaumières…
M. Jean-Luc Mélenchon.
Vous le faites exprès, monsieur Le Gendre, disais-je, pour que ça dégénère pensant que dès lors, l’opinion accepterait plus facilement l’interruption des travaux consécutive au recours à l’article 49, alinéa 3.
 Nous ne faisons pas ce genre de calcul !
M. Laurent Saint-Martin.
 Nous voulons débattre !
Mme Marie Lebec.
 Je ne vois pas l’utilité d’une mise en cause de la présidence de séance – elle l’est en permanence, et c’est bien normal. Le président de séance est ici
M. Jean-Luc Mélenchon.
 primus inter pares
En revanche, conformément à l’esprit républicain, que nous soyons dans la majorité ou dans l’opposition, nous sommes tous la représentation nationale et nous ne sommes pas dans un rapport d’égalité avec le Gouvernement.
Rappelez-vous que le Gouvernement est astreint au plus strict respect à l’égard des députés. Je vous donne un exemple, monsieur Le Gendre. Sous la III

 Et vous étiez déjà élu, à l’époque !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 …un ministre fut accusé de coup d’État car il avait applaudi au cours des débats.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exaspération sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Cela va durer encore longtemps ?
Mme Véronique Riotton.
 Ne criez pas, cela ne sert à rien, je n’entends pas ce que vous dites. Cela ne peut pas me faire d’effet, cela fait seulement du bruit. En outre, je suis malentendant.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Laissez M. Mélenchon terminer.
M. le président.
 Par conséquent, monsieur le secrétaire d’État, d’une part, pouvez-vous me garantir que nos débats vont retrouver de la normalité en levant la menace de l’article 49 alinéa 3 ? Si vous le dites clairement, la nature des débats changera parce que nous nous sentirons moins sous la menace.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Est-ce vraiment un rappel au règlement ?
Mme Véronique Riotton.
 D’autre part, bien sûr, je comprends et j’admets qu’on puisse avoir une réaction vive, mais le fait d’interpeller un président de l’Assemblée pose problème car vous représentez l’exécutif et vous n’êtes pas autorisé à le faire : c’est anticonstitutionnel. Apprenez le texte de la Constitution !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 La parole est à M. Julien Aubert, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je m’exprime sur le fondement de l’article 70 du règlement. Hier, nous avons assisté à des interpellations entre députés dans un contexte qui ne permet pas un bon déroulement de nos débats. Aujourd’hui, une étape nouvelle est franchie avec la mise en cause de la présidence.
M. Julien Aubert.
Monsieur le président, lorsque je vous ai connu, vous étiez dans la majorité et moi dans l’opposition. Aujourd’hui, vous êtes également dans l’opposition et la manière dont vous gérez les débats me semble impartiale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe GDR.)
Contrairement à ce qui a été dit par M. Le Gendre, le groupe Les Républicains n’a fait aucune obstruction parlementaire. Quand bien même, celle-ci est un droit, le dernier droit, d’ailleurs, qui reste à l’opposition lorsqu’elle cherche à se faire entendre.
Ensuite, le Gouvernement est responsable devant le Parlement – ce n’est pas le règlement mais la Constitution qui le dit – et doit le respect à la présidence de l’Assemblée. Si nous commençons à mettre en cause la présidence, nous ne parviendrons pas à achever l’examen du texte. Il faut donc revenir à la lettre de notre règlement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement s’appuie également sur l’article 70, alinéa 4, lequel évoque le respect dû à la présidence de séance.
Mme Valérie Rabault.
Je suis d’autant plus surprise, mon cher collègue Le Gendre, que mardi, lors de la conférence des présidents à laquelle vous assistiez avec M. Mélenchon et M. Mignola, a été explicitement rappelée, à la demande de Mme Genevard, l’exigence de respect de la présidence de la part de chacun des groupes. En d’autres termes, la présidence est souveraine pour mener les débats dans l’hémicycle.
Vous avez alors acquiescé, ou à tout le moins, vous n’avez pas fait part de votre désaccord avec cette affirmation. Si vous admettez que la présidence doit être respectée…
 Je suis favorable au respect !
M. Gilles Le Gendre.
 Je parle de respect de la présidence, mon cher collègue. Autrement dit, le président de séance décide. Cette règle doit s’appliquer à cette séance comme à toutes celles qui suivront.
Mme Valérie Rabault.
 (M. Christian Hutin applaudit. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas la même règle avec le président Ferrand !
M. Bruno Questel.
 La parole est à M. Patrick Mignola, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 70 alinéa 4, mon rappel au règlement s’inscrit dans la même tonalité et la même sérénité que celui de Mme Rabault.
M. Patrick Mignola.
Je veux d’abord vous dire tout le respect que nous avons pour votre présidence que nous ne remettons pas en question, y compris sur la forme, qui correspond au caractère de chacun.
S’agissant de la défense des droits des députés à laquelle M. Mélenchon faisait référence à l’instant, il importe – n’y voyez aucune malice de ma part – que, compte tenu du nombre de sous-amendements qui évoquent régulièrement des sujets s’éloignant très largement de l’amendement lui-même, les rapporteurs et les ministres puissent disposer d’un temps d’explication suffisant. Je comprends que le rapporteur, au risque de prolonger son intervention, soit contraint de prendre quelques minutes supplémentaires pour passer d’un sujet à l’autre.
Loin de vous adresser quelque injonction, monsieur le président, nous souhaitons, lorsque de multiples questions sont posées, qu’un temps suffisant puisse être accordé pour répondre de manière groupée et exhaustive.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 M. Mignola est un sage. Chacun a bien compris qu’il n’était pas dans mon intention d’interdire aux rapporteurs et au secrétaire d’État de s’exprimer. Il s’agissait d’indiquer le temps écoulé pour chaque intervention. M. le rapporteur et moi nous en sommes expliqués. Celui-ci n’a pas, de sa place, connaissance du temps. Je pourrais, peut-être de façon plus sympathique, lui transmettre l’information à l’avenir lorsqu’il s’exprimera.
M. le président.
 (M. Jean-Jacques Bridey applaudit.)
Nous en revenons à l’examen des amendements.
 Monsieur le président !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Stéphane Viry, puis nous procéderons au vote. Monsieur Dharréville, vous me faites confiance, vous aurez l’occasion de vous exprimer sur d’autres amendements.
M. le président.
 Vous êtes en train de me refuser la parole, monsieur le président !
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
 Les rappels au règlement s’imposent pour tenir l’audience, parfois pour revenir au respect du texte et souvent pour retrouver de la sérénité.
M. Stéphane Viry.
Monsieur Le Gendre, aux termes du nouveau règlement, il n’est plus possible de fonder un rappel au règlement sur l’article 58 alinéa 1 ; c’est l’alinéa 2 qui le permet.
Quant aux amendements, il est parfois nécessaire de s’écarter quelque peu de leur contenu parce que le texte l’impose – il faut l’admettre. Ce n’est pas user de manœuvres dilatoires ou faire de l’obstruction, c’est respecter l’esprit de l’article 1

Nous aurons du mal à être cohérents au sujet de notre système de retraite. Le texte comporte soixante-cinq articles qui ont tous un objet, une raison d’être, sinon le Gouvernement se serait abstenu.
Compte tenu de l’avancement de nos débats – nous sommes vendredi après-midi et nous examinons l’article 1


M. Jean-Luc Mélenchon
 C’est évident !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Il y a désormais deux hypothèses : soit un ajustement du calendrier d’examen du texte est décidé, ce qui permet d’organiser la discussion et de ramener de la sérénité.
M. Stéphane Viry.
 Bien sûr !
M. Boris Vallaud.
 Soit nous restons dans l’opacité en ce qui concerne la suite, et nous risquons d’aller de difficulté en difficulté.
M. Stéphane Viry.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI. – M. Boris Vallaud applaudit également.)
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à préciser la conception du groupe Socialistes d’un régime de retraite plus juste. Il s’agit d’un régime obligatoire par répartition garantissant à chacun des conditions d’existence dignes et lui assurant une protection contre les aléas de la vie et de la vieillesse. Il paraît essentiel de rappeler ces fondements dans le débat qui nous occupe depuis plusieurs jours et qui intéresse grandement les Français, lesquels sont attachés à l’idée d’un régime de retraite qui repose sur la solidarité entre et au sein de chaque génération et tende vers une réduction assez forte des inégalités.
M. Christophe Bouillon.
Certains éléments ne figurent pas dans l’étude d’impact, qui est parfois lacunaire, mais figurent dans des documents du Conseil d’orientation des retraites et de l’INSEE ; ils rappellent les inégalités, notamment au regard de la notion de vie en bonne santé. On observe aujourd’hui des différences frappantes entre les cadres et les ouvriers, qui n’ont pas été estompées par le temps. Nous devons les avoir à l’esprit en cherchant à bâtir un système de retraite.
La pension versée doit être conforme aux revenus perçus dans la vie active tout en protégeant l’assuré contre la pauvreté et la précarité. Malheureusement, là encore, les chiffres montrent avec force les différences de situation dans nos territoires.
Depuis que ce débat est sur la table, nous rencontrons, dans nos permanences, nombre d’hommes et de femmes qui viennent témoigner de leur parcours de vie et apporter des arguments qui doivent être ici explicités. Nous avons ainsi l’occasion de les faire parler et de rappeler à quel point un débat de cette nature doit poursuivre l’objectif d’instaurer davantage de justice et, surtout, de répondre aux inquiétudes légitimes de nombre de Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Chez nous, en France, malgré la capacité à enjoliver ce que les chiffres révèlent, le taux de précarité a doublé en trente-cinq ans. Les précaires, aussi bien dans le privé que dans le public, sont, malheureusement, trop souvent devenus la variable d’ajustement des politiques de l’emploi. Quatre-vingt-cinq pour cent des embauches réalisées en 2017 se sont faites en CDD. Un jeune sur deux intègre le marché du travail en emploi précaire. Si j’évoque ce sujet c’est parce que nous avons le sentiment que la manière avec laquelle votre mauvaise réforme des retraites appréhende cette réalité sociale renforcera encore la précarité.
M. Sébastien Jumel.
J’ai en tête l’exemple des AESH – accompagnants des élèves en situation de handicap –, sur lesquels j’ai commis un rapport : 90 % d’entre eux ont eu des propositions de contrat de travail de moins d’un an, et ce à horaires modulables et à temps partiel. Nombreux sont les AESH à avoir eu un contrat dont la durée hebdomadaire de travail était inférieure à treize heures. Comment envisagez-vous de proposer une retraite digne à ces salariés précaires ? Comment envisagez-vous d’éviter que les salariés précaires n’aient pour perspective de vie qu’une retraite de misère ?
Pour ces salariés précaires, la seule solution que vous envisagez semble être de cumuler une petite retraite de misère, après l’âge d’équilibre, avec un petit boulot de misère. C’est ce que j’ai compris du débat relatif aux retraites progressives et c’est ce que François Morel décrit comme l’objectif de « tâcher de mourir tôt ».
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Permettez-moi, à l’occasion de ce sous-amendement, de réinterroger M. le secrétaire d’État, qui m’a renvoyée tout à l’heure à l’article 40, alinéa 5 du projet de loi, imaginant peut-être que ma langue avait fourché. Voici ce qu’indique l’alinéa 5 : « La durée mentionnée au III est fixée à 516 mois pour les assurés nés à partir du 1
Mme Clémentine Autain.

 Cela n’a rien à voir avec le sous-amendement !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Pouvez-vous nous apporter des précisions ? Car ces générations postérieures à 1975 vont voir les modalités de calcul du minimum contributif adossé à l’âge d’équilibre, si bien que nous serons en dessous des 85 % du SMIC pour une carrière complète. Il s’agit d’une régression, et je souhaite donc une réponse précise sur l’ensemble de l’alinéa 5 et de l’article 40, non sur la lecture que vous en faites.
Mme Clémentine Autain.
 Rien à voir avec le sous-amendement !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je souhaitais intervenir sur la notion de carrière complète et ce sous-amendement va m’en donner l’occasion, car il vise à mieux définir un certain nombre d’objectifs, notamment le lien entre le revenu en période d’activité et la pension au moment de la retraite, ainsi que la solidarité entre et au sein de chaque génération et – comme notre sous-amendement précédent visait à l’indiquer – également entre les femmes et les hommes. Ces objectifs ne correspondent évidemment pas exactement à ce qui est prévu dans les dispositifs du texte, mais ils nous semblent valables.
M. Pierre Dharréville.
Je souhaite donc, en évoquant la différence de revenu à la retraite et en activité, revenir sur la notion de carrière complète, car, en principe, le système par points ne la rend plus nécessaire. Par exemple, une personne née en 1975, à qui l’âge d’équilibre fixé à 65 ans s’appliquera donc et qui commencerait à travailler à 25 ans, pourrait accéder à la retraite après quarante années d’activité, sans surcote ni décote. Ce ne sera pas forcément le cas de tout le monde, mais c’est également pour cette raison que nous critiquons le caractère non universel de votre réforme.
Par ailleurs, vous avez dit, monsieur le rapporteur général, que la réforme Touraine avait fixé une durée minimum de travail de quarante-trois ans. En l’occurrence, la durée de travail s’élève actuellement à quarante et un ans et demi ; ce n’est qu’à partir de 2035 qu’il faudra avoir cotisé pendant quarante-trois ans. J’estime que cette précision est importante pour nos débats et qu’un système à points ne requiert pas nécessairement un âge d’équilibre. Votre âge d’équilibre sert en quelque sorte de filet de sécurité pour empêcher les travailleurs d’obtenir une pension complète. Il servira, en somme, à porter atteinte à l’idée de carrière complète !
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Julien Aubert.

Je reviens donc sur les propos de M. le rapporteur qui, hier, nous expliquait que pour un chiffre d’affaires de 20 000 euros, l’effet de la réforme serait limité à 200 euros pour les avocats. Or nous nous apercevons que pour un chiffre d’affaires de 40 000 euros, l’incidence atteint 2 000 euros, ce qui correspond aux deux tiers du salaire mensuel moyen d’un avocat. Et, si je comprends bien le tableau qui m’a été montré, plus le chiffre d’affaires sera élevé, plus l’impact de la réforme sera non plus négatif, mais positif.
Votre réforme, comme l’illustre le cas particulier des avocats pour lesquels des abattements de 30 % sur l’assiette et sur la CSG sont prévus, modifie donc le système de répartition en faisant reposer l’essentiel de l’effort sur le milieu de la profession, ce qui ne me semble pas très juste. On pourrait en effet penser que plus on gagne de l’argent, plus on participe au système de répartition, plus on cotise. Or on tape ici sur le milieu de gamme. Et rappelons-nous que, si nous parlons aujourd’hui d’un abattement de 30 %, le haut-commissaire – il y a trois mois, certes – évoquait, lui, un abattement de 33 %, ce qui n’est pas la même chose.
S’agissant encore des avocats, vous affirmez vouloir conserver la CNBF – Caisse nationale des barreaux français – comme interlocuteur unique. Or, selon l’annexe du document envoyé par M. le secrétaire d’État, ce sont les URSSAF – union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – qui accompliront tout le travail : en réalité, la CNBF ne sera qu’une coquille vide, qui s’occupera principalement des anciens assurés.
Je prends cet exemple des avocats, car on ne peut bâtir un système général plus juste si, lorsque l’on zoome sur certaines professions, on s’aperçoit qu’il existe d’évidentes injustices, inégalités ou incompréhensions. Peut-être n’ai-je pas entièrement compris ce que vous proposez, mais je ne suis pas le seul. J’estime qu’il y a un défaut dans votre organisation, s’agissant notamment des professions libérales.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je souhaite prolonger mon explication précédente – qui a été interrompue car j’avais atteint la fin de mon temps de parole – sur la notion de carrière complète, dès lors que le fonctionnement d’un système par points ne nécessite pas un âge d’équilibre. Vous avez fait le choix d’en fixer un ; or la logique voudrait que la personne choisisse sa date de départ à la retraite en fonction du nombre de points qu’elle a accumulés et qu’elle juge suffisants – logique que nous contestons et que nous ne souhaitons pas voir mise en œuvre.
M. Pierre Dharréville.
J’aimerais donc comprendre pourquoi vous avez ajouté cet âge d’équilibre, car, en réalité, il sert principalement à raboter les pensions ; c’est pourquoi je voudrais que vous m’expliquiez mieux la façon dont vous l’avez conçu. Dans votre réforme, la notion de carrière complète n’existe, en fin de compte, que pour définir la retraite minimale : cela pose donc la question de savoir où nous plaçons le curseur pour l’obtenir, en l’occurrence quarante-trois années, si je vous ai bien compris. J’estime, monsieur le secrétaire d’État, qu’il importe que nous soyons éclairés sur ce point.
Ayant eu un aparté avec M. le rapporteur général, qui m’expliquait que ses indications valaient pour 1975 – nous sommes donc bien d’accord –, je terminerai en reprécisant que nous ne soutenons pas cette notion d’allongement de la durée des annuités nécessaires pour obtenir une retraite complète ; nous estimons qu’il convient d’établir un droit à la retraite à 60 ans. Le système, tel que vous l’instaurez, entraînera un accroissement des inégalités au sein d’une même génération.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Étant certain que nous n’en arriverons pas à l’examen de l’article 46 du projet de loi, je veux profiter de cette intervention pour appeler votre attention sur l’importante question des pensions de réversion. Les simulations réalisées par la FAVEC – Fédération d’associations de conjoints survivants – permettent d’affirmer que la nouvelle réversion, fixée à 70 % du point de retraite acquis pour le couple, va considérablement dégrader la pension des veuves et des veufs après l’entrée en vigueur de la réforme. Si je prends l’exemple de deux retraités gagnant chacun 1 000 euros – somme avec laquelle on ne roule pas sur l’or –, dans le système actuel, après le décès d’un des conjoints, le survivant touche 1 554 euros. Avec le système que vous proposez, et je tiens à votre disposition le mode de calcul, la veuve ou le veuf percevra 1 400 euros, soit 154 euros de moins par mois par rapport au système actuel.
M. Sébastien Jumel.
Hier, plusieurs membres de la majorité ont interrogé le public présent sur son degré d’intérêt vis-à-vis de nos interventions. J’espère que ce à quoi je fais ici référence, s’agissant des agressions à venir sur les pensions de réversion, est susceptible d’intéresser les personnes présentes dans le public, que je salue respectueusement.
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir le sous-amendement n

 Ce sous-amendement de mon collègue Marc Le Fur revient sur la question du nombre d’années de travail prises en compte pour le calcul de la pension, à laquelle nous n’avons pas eu de réponse claire. Au sein du régime général actuel, on calcule le montant de la retraite en comptabilisant les vingt-cinq meilleures années dans le secteur privé et les six derniers mois dans la fonction publique. Avec le nouveau système, ce sont les quarante-trois années de travail qui seront prises en compte, ce qui tirera bien évidemment le montant des pensions à la baisse.
M. Pierre Vatin.
Nous proposons donc que ce calcul ne se fasse pas sur les quarante-trois années de cotisation, mais sur les vingt-cinq meilleures années pour le secteur privé et sur les six derniers mois pour la fonction publique, et ce afin d’assurer le maintien des retraites, au moins, à leur niveau actuel, pour celles supérieures à 1 000 euros par mois.
Je rappelle que la règle de calcul sur les six derniers mois dans la fonction publique avait été motivée par le fait que les fonctionnaires étaient à l’origine beaucoup moins bien payés que dans le privé.
 (M. Dino Cinieri applaudit.)
 Sur les sous-amendements n
M. le président.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ?
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
L’amendement tend à réécrire l’alinéa 3. Il supprimerait la référence aux principes d’universalité et d’unité dans le pacte social. Ce dernier principe avait pourtant été introduit dans le code de la sécurité sociale par la loi Touraine de 2014. Je serais surpris que vous y soyez opposés. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement comme sur les sous-amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Vous m’avez interrogé à plusieurs reprises, monsieur Dharréville, sur l’âge d’équilibre et la pension minimale de retraite. La question intéresse aussi Mme Autain. Ce qu’il faut comprendre, c’est que l’âge d’équilibre ouvrira droit à la pension minimale. Autrement dit, lorsque vous atteindrez l’âge d’équilibre, vous pourrez percevoir cette pension ; ce ne sera pas le cas avant.
La pension minimale sera calculée au regard du nombre de mois de cotisation à hauteur de 50 heures travaillées au SMIC, soit 600 heures par an. Si vous avez cotisé à ce niveau pendant une carrière complète – à savoir quarante-trois années, en application de la réforme Touraine –, vous toucherez une pension égale à 85 % du SMIC.
Si vous n’avez pas réussi à travailler 600 heures dans l’année, on examinera dans le détail le nombre de mois susceptibles d’être validés. D’autre part, si vous avez travaillé 600 heures au SMIC sur trois mois, votre année sera validée. Le nouveau système sera donc bien plus favorable que les dispositions actuelles.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Merci de l’avoir précisé, monsieur le secrétaire d’État !
M. Bruno Millienne.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Vous avez évoqué, monsieur Vatin, les professions libérales. Vous m’avez également interpellé à ce sujet, monsieur Aubert, bien que nous n’en discutions pas en ce moment.
 J’en parle quand je veux !
M. Julien Aubert.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
La réduction de l’assiette de la CSG entraînera une baisse de la CSG qui absorbera totalement ou compensera significativement la progression de la cotisation vieillesse. Tel est le mécanisme qui explique que, dans de nombreux cas, cette progression sera faible ou inexistante pour les professions libérales, y compris pour les avocats.
Je ne reviens que brièvement sur la situation de ces derniers, car nous l’avons déjà évoquée à plusieurs reprises. Pour les avocats dont la rémunération annuelle avoisine 30 000 euros, il restera effectivement, malgré la réduction de l’assiette de la CSG, une progression de la cotisation vieillesse, d’un peu plus de 5 %. Cette progression s’étalera sur quinze à vingt ans. Nous avons proposé au Conseil national des barreaux un certain nombre de dispositions afin qu’elle ne pénalise pas les cabinets les plus petits et ne remette pas en cause leur viabilité économique.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Puisque les amendements et les sous-amendements portent sur des mots, je souhaite revenir sur l’un d’entre eux : répartition. Certains parlent beaucoup de capitalisation et se paient de mots…
M. Frédéric Petit.
La répartition consiste à mettre de l’argent dans un panier, qui est ensuite réparti – on ne devrait pas dire que l’on cotise, puisque cet argent paie les retraites d’aujourd’hui. Actuellement, il y a trop de paniers ; nous voudrions qu’il n’y en ait qu’un seul.
 Nous, nous voulons tout mettre dans le panier !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Et nous voulons changer la manière de répartir le panier. Actuellement, chacun met au panier à partir de un PASS et la répartition est faite en prenant en compte les vingt-cinq meilleures années. Nous, nous voulons que chacun mette au panier à partir de trois PASS. Loin de taper sur les cadres qui touchent entre 3 000 et 10 000 euros par mois, monsieur Aubert, nous entendons les réintégrer dans le dispositif de solidarité nationale, ce qui n’est pas la même chose.
M. Frédéric Petit.
D’autre part, nous voulons instaurer un système par points, afin que ceux qui ont eu le malheur d’avoir une carrière hachée ou de changer de statut ne soient plus exclus de la répartition. Pour ma part, je n’atteindrai vingt-cinq années dans aucun de mes statuts, et je ne suis pas le seul : ce cas va se présenter de plus en plus souvent.
Un tel système universel, avec une unité commune pour tous les statuts, tous les régimes et tous les métiers, permettra, chaque année, une répartition beaucoup plus simple. Chacun mettra dans un panier, lequel sera réparti entre tous les pensionnés sans que certaines personnes soient exclues jusqu’à la fin de leurs jours. Voilà ce que nous voulons faire.
 (M. Olivier Damaisin applaudit.)
 La question, c’est la taille du panier !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Je me pose quelques questions à propos de l’exemple qui nous a été soumis concernant les pensions de réversion. De quel régime de réversion parle-t-on, sachant qu’il en existe actuellement treize ? À partir de quel âge la personne considérée a-t-elle touché la pension : 30, 40, 50 ou 55 ans ? Quelle part de la pension du défunt perçoit-elle : 54 % ou 75 % ?
Mme Cendra Motin.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Ces questions sont légitimes, car, dans notre système actuel, je le répète, il n’existe pas moins de treize régimes de réversion. Il va falloir que vous m’expliquiez en quoi c’est équitable ou égalitaire, si vous pensez que tel est le cas !
Mme Cendra Motin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Nous, nous proposons d’instaurer un régime de réversion unique, le même pour tous. Il ne faut pas que les personnes restées seules, qui sont à 90 % des femmes – mon collègue a eu raison de me rappeler en aparté que ce sont des hommes dans 10 % des cas –, se retrouvent avec un morceau de vie à partager ; il faut qu’elles continuent à vivre avec un niveau de vie décent.
 (M. Nicolas Démoulin applaudit.)
Notre groupe souhaite introduire dans le texte une disposition qui n’y figure pas encore : nous proposons de garantir au conjoint survivant une pension au moins égale à 55 % de la pension du défunt, au prorata du nombre d’années qu’ils auront vécues ensemble. En effet, ces personnes ont pu elles aussi s’arrêter de travailler ou renoncer à une partie de leur carrière pour élever leurs enfants ou pour permettre à leur conjoint ou conjointe de s’investir dans un mandat comme celui que nous exerçons aujourd’hui.
Concrètement, nous voulons un régime par répartition plus juste et plus équitable, qui soit le même pour tous et garantisse à chacun un niveau de vie digne.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Selon M. Petit, la réforme consiste notamment à réintégrer les gens dans le dispositif de solidarité nationale. Or un chiffre est un chiffre : on ne peut pas raconter de carabistouilles.
M. Julien Aubert.
Les 12,9 % de cadres Français qui gagnent moins de 10 000 euros par mois paient actuellement une cotisation de 26,9 % – ils sont donc déjà intégrés dans le système de répartition. Vous allez faire passer leur taux à 28,1 %. En d’autres termes, ils seront les principaux pourvoyeurs de fonds de votre réforme. Je trouve qu’il n’est pas très juste de concentrer ainsi la collecte des ressources sur ces 13 % de cadres. Les plus riches, ceux qui perçoivent plus de 120 000 euros par an, auront moins de problèmes et pourront, de surcroît, se tourner vers la capitalisation.
J’en viens à la situation des avocats. Selon une simulation fournie par Mme la ministre de la justice, la pension mensuelle d’un avocat qui perçoit une rémunération de 32 000 euros évoluant de 3,05 % par an passera de 2 270 euros dans le régime actuel à 2 569 euros dans le système universel, soit une hausse de 13 %. Vous pouvez donc vous réjouir. Toutefois, il convient de s’intéresser au montant total des cotisations versées sur l’ensemble de la carrière : dans le régime actuel, pour toucher 2 270 euros, les avocats doivent verser 305 000 euros ; dans le régime que vous proposez, pour toucher 2 569 euros, ils devront verser 494 000 euros, soit une hausse de 62 % !
Quant à votre abattement de 30 % sur l’assiette de la CSG, il n’est pas garanti : on ne fait que parier sur son maintien.
Je le dis et le répète, vous faites porter l’effort sur ceux qui perçoivent entre 30 000 et 40 000 euros. C’est sur eux que la réforme aura l’impact le plus négatif.
 Absolument !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Vous vous êtes félicité, monsieur le rapporteur, des résultats obtenus – et nous nous en félicitons tous – dans la bataille pour l’emploi. Toutefois, il faudrait se battre contre le chômage plutôt que contre les chômeurs.
Mme Laurence Dumont.
La réforme de l’assurance chômage conduite en 2019, dont le seul objectif était de réaliser 3,4 milliards d’économies, a ou aura un impact sur la moitié des chômeurs. Il s’agit de l’une des régressions les plus graves depuis l’après-guerre.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
Or, après cette tuerie, il y aura une deuxième lame : les chômeurs seront doublement pénalisés par votre réforme des retraites. D’une part, les chômeurs non indemnisés ne pourront plus acquérir aucun point pour leur future retraite, alors que le système actuel le leur permet. D’autre part, les chômeurs indemnisés acquerront moins de points : actuellement, un chômeur cotise sur la base du dernier salaire qu’il a perçu ; dans le système proposé par le Gouvernement, il cotisera sur la base de son indemnité chômage, dont le montant est inférieur à celui du dernier salaire perçu.
Après la réforme de l’assurance chômage, la réforme des retraites sera un nouveau coup dur pour les chômeurs.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Mme Motin, rapporteure du projet de loi organique, nous a annoncé de très bonnes nouvelles concernant les pensions de réversion. Ce qui nous ennuie, c’est que rien de tout cela ne figure dans le texte, puisque celui-ci prévoit une ordonnance en la matière. Si vous inscriviez toutes ces dispositions dans le projet de loi, cela nous rassurerait peut-être… Les paroles s’envolent, les écrits restent – tout le monde le sait.
Mme Caroline Fiat.
Vous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, que l’âge d’équilibre ouvrirait les droits. C’est bien ce qui nous pose problème : un âge d’équilibre à 66 ans pour ouvrir des droits ! Je vous ai fait part plusieurs fois de mon désaccord à ce sujet.
J’ai un nouvel exemple à vous soumettre, monsieur le secrétaire d’État – je sais que vous en êtes friand : celui des chefs d’entreprise de PME ou des auto-entrepreneurs. Vous évoquez une base de cotisation de 600 heures pour ouvrir droit aux points. Or ces chefs d’entreprise ne comptent pas leurs heures, et certains se payent zéro euro à la fin du mois – nous en connaissons tous. Comment prendrez-vous leur cas en considération ? Le régime actuel, lui, offre des solutions. Depuis hier, j’entends beaucoup d’intervenants affirmer qu’il est actuellement courant ne pas savoir quel sera le montant de notre pension. Nous ne vivons peut-être pas dans la même société, mais, en ce qui me concerne, je reçois tous les ans depuis mes 40 ans, conformément à la loi, un courrier m’informant précisément de ma situation.
 Tous les cinq ans !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Il prend même en compte des emplois que j’avais oublié avoir occupés ! Arrêtez de prétendre que nous sommes dans le noir complet : nous recevons tous les ans un courrier qui nous tient au courant !
Mme Caroline Fiat.

M. Bruno Millienne
 Ça dépend qui !
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Apparemment, Mme Cendra Motin s’est inquiétée de l’origine de mes sources, s’agissant de ce que j’ai dit sur les pensions de réversion.
M. Sébastien Jumel.
 Non, mais cela méritait précision !
M. Bruno Millienne.
 Cette source, donc, c’est la Fédération des associations de conjoints survivants et parents d’orphelins. Cependant, la démonstration que j’ai faite sur la pension de réversion abîmée s’applique évidemment à chacun.
M. Sébastien Jumel.
 Seulement dans le régime général !
M. Jacques Maire.
 J’ajoute que le nouveau système ne comportera plus aucun dispositif de réversion pour les jeunes veuves et veufs de moins de 55 ans, alors que les conjoints survivants des salariés du privé ayant au moins deux enfants peuvent aujourd’hui percevoir la pension de réversion de l’AGIRC-ARRCO, sans condition d’âge.
M. Sébastien Jumel.
Les prestations de réversion des orphelins des fonctionnaires ont disparu dans le texte ; seules les pensions d’orphelin dont le parent décédé était militaire ont été conservées. Au bout du compte, votre mauvais projet aura donc des conséquences négatives sur les pensions de réversion de beaucoup de nos concitoyens.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Déposé par M. Fabrice Brun, il vise également à contester le caractère universel de la réforme, au regard des multiples dérogations d’ores et déjà octroyées, des disparités de traitement en fonction de la génération à laquelle on appartient et des différences de taux de rendement, comme l’a fort bien expliqué Marie-Christine Dalloz hier matin, étude d’impact à l’appui. Le qualificatif « universel » est donc inapproprié, puisque nous aboutirons à une superposition de régimes particuliers.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à substituer dans l’amendement la première occurrence du mot « par », par les mots « respectant la ». Il s’agit d’un sous-amendement rédactionnel.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est un peu ironique, mais cohérent avec la réponse du Gouvernement : il tend à ajouter à l’alinéa 2, après « retraite par répartition et par points », les mots : « qui maintient la durée de cotisation », soit 43 ans, si ce n’est davantage !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
En effet, nous avons appris cet après-midi un fait absolument nouveau. On nous avait expliqué – je me souviens notamment des propos du Président de la République pendant tout le débat qui a suivi la crise des gilets jaunes – que le système par points était formidable parce que leur accumulation permettrait à chacun de partir en retraite quand il le voudrait. À l’époque, il n’était d’ailleurs pas question d’âge pivot. Ensuite, vous avez ajouté l’âge d’équilibre, et maintenant, le système de points n’a plus aucun sens puisqu’il faut cotiser 43 ans ! C’est un jeu malsain : vous rajoutez des « et » qui détruisent toute la dimension sociale que vous aviez mise en avant par des slogans de communication.
En vérité, ce débat que vous jugez trop long est intéressant, précisément parce que sa longueur permet de voir le fond des choses ; on s’aperçoit que vous avez déjà changé la philosophie de votre projet. Nous savions que les mots cachaient une régression sociale sans précédent, que les Français découvrent à mesure. Nous comprenons désormais que vous ajoutez sans cesse des critères supplémentaires : la fameuse conquête des 1 000 euros sera vaine, et nos concitoyens souffriront encore davantage.
Je ne crois pas que vous imaginiez avec quelle perspicacité ils comprennent le marché de dupes que vous leur proposez. L’instauration de votre système sera tellement douloureuse que, si par malheur cette réforme passe, l’enjeu de l’élection présidentielle de 2022 sera de l’annuler. On saura que si on continue avec vous, la retraite des Français baissera massivement.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après cinq jours de débat, l’honneur me revient de soutenir le premier amendement du groupe UDI-Agir et indépendants.
Mme Patricia Lemoine.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM. – M. Boris Vallaud applaudit également.)
 Obstruction !
M. Boris Vallaud.
 (Sourires.)
 Il s’agit d’un amendement rédactionnel de Thierry Benoit…
Mme Patricia Lemoine.
 Excellent !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Un excellent amendement, en effet ! Il vise à compléter l’alinéa 3 de l’article 1
Mme Patricia Lemoine.


 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements et sur les sous-amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général

Pour ce qui est de l’amendement n

M. Nicolas Dupont-Aignan évoque des critères, de durée notamment, qui seraient apparus dans l’après-midi : ils étaient déjà inscrits dans le rapport du haut-commissaire Delevoye. Il est naturel que les travaux en commission spéciale et en séance nous conduisent à apporter des précisions sur l’ensemble du système. Il est effectivement technique, mais il est normal de veiller à la précision de la construction – ce que, je crois, nous nous évertuons à faire ici. L’avis est donc également défavorable aux sous-amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Ma réponse ira dans le même sens que celle donnée par le rapporteur général. Nous voulons un système par répartition et par points : il s’agit d’un outil qui le fera vivre. Néanmoins, ce n’est pas l’endroit adéquat pour l’inscrire. Mon avis consiste donc plutôt en une demande de retrait. Il a beaucoup été question du point ces derniers jours, et nous en parlerons encore. Je suggérerais volontiers aussi le retrait pour l’amendement n

Je voudrais apporter quelques précisions en réponse aux interventions précédentes.
Les chefs d’entreprise, madame Fiat, sont soumis à une règle de cotisation minimale pour valider les trimestres nécessaires au versement de la retraite minimale. Ce sera toujours le cas demain, mais, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, sur la base de 600 heures payées au SMIC ; dans de nombreux cas, notamment pour les agriculteurs, cela correspondra, chose importante, à une baisse de cotisation. Quant aux auto-entrepreneurs, à propos desquels Mme Fiat m’interrogeait plus spécifiquement, ils n’ont pas de dispositifs d’aide pour atteindre ce minimum de cotisation ; demain, un droit d’option leur sera ouvert, leur permettant de se constituer les mêmes droits, sur la base de 600 heures payées au SMIC. C’est donc un progrès.
M. Sébastien Jumel a évoqué la pension de réversion ; nous en changeons la logique. Il ne s’agira plus de percevoir un pourcentage de la pension du conjoint décédé – qui est le plus souvent un homme, d’où ma formulation précédente.
Le sujet a déjà été évoqué de nombreuses fois en commission spéciale et nous avons, depuis, déposé un amendement visant à expliciter ces dispositions en les inscrivant dans le dur de la loi. Cette disposition est rassurante à la fois pour le conjoint survivant, qui recevra 70 % des revenus du couple, et pour les ex-époux ou épouses qui bénéficieront d’une pension de réversion de 55 %, au prorata du temps durant lequel ils ou elles ont été mariés avec le conjoint décédé. Voilà pourquoi j’émets une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 J’ai une question sur l’amendement de M. Benoit. Il rend les choses plus lisibles, nous dit-on. Or, depuis le début de cette discussion, je n’ai pas l’impression que la situation soit devenue plus lisible. Ma question est simple, monsieur le secrétaire d’État : les critères d’âge d’équilibre et de durée de cotisation sont-ils cumulatifs ou exclusifs ? Prenons l’exemple d’une femme au SMIC travaillant à temps partiel, qui a commencé à travailler à 21 ans et s’arrête pendant cinq ans pour élever ses enfants. Devra-t-elle travailler jusqu’à 65 ans pour toucher le minimum de 1 000 euros, ou devra-t-elle attendre d’avoir travaillé quarante-trois ans, donc partir à la retraite 69 ans ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Je voudrais comprendre, mais j’ai le sentiment qu’il est difficile d’obtenir des réponses à nos questions. Même si vous avez plus de connaissances que nous, monsieur le secrétaire d’État, cela m’inquiète que vous plaidiez pour une plus grande lisibilité. Si nous avons du mal à comprendre, nous qui travaillons sur le sujet depuis des semaines, comment les citoyens et les caisses de retraite pourraient-ils comprendre ? Tout cela me paraît surréaliste.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 L’amendement de Thierry Benoit défendu par Patricia Lemoine a le mérite de définir clairement les visées de votre projet, dont la caractéristique est bien d’instituer un système par points.
M. Pierre Dharréville.
Nous pensons néanmoins que ce n’est pas un bon mode de calcul. En effet, il a pour corollaire la prise en compte de toute la carrière dans le calcul de la pension, ce qui revient à rompre avec le principe de continuité entre salaire et retraite et porte atteinte à la parité du niveau de vie. Bien souvent, on prend l’exemple de l’AGIRC-ARRCO pour faire valoir que le système existe déjà et l’on rappelle que, puisque nous avons contribué à sa création, le système ne peut pas être si mauvais. Ainsi, vous voulez transformer un régime complémentaire en régime de base.
Mais, si le régime de base n’a pas été conçu sur ce modèle, ce n’est pas pour rien. Puisque vous laissez entendre qu’il n’y a pas de problème, je dirai deux mots du taux de rendement des complémentaires retraite : entre 1983 et 2018, il a baissé de 83,81 % pour l’ARRCO et de 39,40 % pour l’AGIRC. Qui plus est, d’après des projections établies en septembre 2019 par la commission technique et financière de l’AGIRC-ARRCO, cette diminution est appelée à continuer entre 2019 et 2033, avec une baisse de 26,99 %. Je vous alerte sur le sujet car vous vantez les garanties supposées du système par points, mais les choses sont plus complexes que vous ne le dites.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés soutiendra l’amendement de notre collègue Thierry Benoit. Tout d’abord, il s’agit du premier amendement fondé, puisqu’il fait une bonne application du texte. Ensuite, il permet de fixer l’esprit de la réforme, c’est-à-dire la notion de retraite par points, qui donne une meilleure visibilité à chaque actif et à chaque futur retraité. C’est un élément très positif et il serait bon qu’il figure à l’article 1, lequel fixe les principes généraux de la réforme.
M. Jean-Paul Mattei.
Je me réjouis également de l’amendement de M. Brun qui, même s’il est moins pertinent, montre que le groupe Les Républicains est lui aussi favorable à une retraite par points.
 Pas sûr que l’amendement n
M. Jean-Paul Lecoq.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il a été cosigné par de nombreux collègues du groupe Les Républicains. Par souci de sincérité, la réforme prévoyant déjà de nombreuses exceptions, il convient de supprimer le mot « universel ».
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose également de supprimer le mot « universel » à l’alinéa 3. L’idée d’un système universel de retraite est bonne. Malheureusement, le Gouvernement a déjà concédé un grand nombre de dérogations qui non seulement ont un coût, estimé entre 50 et 80 milliards d’euros, mais entachent de surcroît le principe d’universalité. Dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État affirme d’ailleurs qu’il n’est pas institué un régime universel commun à tous les Français, mais au moins cinq régimes différents.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour que le système soit véritablement universel, il faudrait appliquer une proposition qui recueille l’assentiment de nombreux députés sur ces bancs et instaurer un régime universel de base, tout en maintenant les régimes complémentaires, qui sont la plupart du temps bénéficiaires et ne coûtent rien à la solidarité nationale, mais permettent d’adapter les régimes de retraite aux Français. Sans de telles mesures, le système n’a rien d’universel et il convient de supprimer le qualificatif à l’alinéa 3.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’universalité est une idée très séduisante mais, compte tenu du nombre de régimes spécifiques qui seront créés, on peut se poser la question de son application. Puisqu’il n’y a pas d’universalité en pratique, nous souhaitons supprimer le mot « universel ».
M. Pierre Vatin.
Cela étant dit, je repose une question à laquelle M. le secrétaire d’État n’a pas répondu concernant le nombre d’années de cotisation qui seront prises en compte. Je n’ai toujours pas la garantie que les vingt-cinq meilleures années prises en compte aujourd’hui ouvrent droit à une retraite inférieure à la totalité de la carrière qui servira, demain, de base au calcul de la pension.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Le Fur vient d’être présenté : défendu.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Monsieur Vatin, je ne me rappelle pas bien votre question…
 Elle portait sur la différence entre le calcul prévu sur quarante-trois ans et celui qui est effectué aujourd’hui sur vingt-cinq ans – ou, pour les fonctionnaires, sur les six derniers mois.
M. Pierre Vatin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Pour ce qui est de la comparaison entre le calcul sur vingt-cinq ans et celui effectué sur la carrière entière, il y aura un effet d’écrêtement pour les personnes dont la carrière est ascendante sur les vingt-cinq années prises en compte. Mais beaucoup de carrières ne sont pas ascendantes ; de plus, compte tenu du mode de revalorisation indexé sur l’inflation et non sur la progression des salaires, le calcul sur vingt-cinq ans a un effet très handicapant : sur les vingt-cinq dernières années, c’est-à-dire depuis 1995, il y a en effet 30 % d’écart entre la revalorisation fondée sur l’inflation et une revalorisation sur les salaires. Le calcul sur vingt-cinq ans est donc discriminant.
 Cela aurait pu ne pas évoluer comme ça, ce n’était pas écrit !
M. Pierre Dharréville.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Quant au cas particulier évoqué par M. Dupont-Aignan, la personne concernée pourra toucher le minimum lorsqu’elle aura atteint l’âge d’équilibre. Comme je le disais tout à l’heure, cet âge ouvre droit au minimum de pension ; avant l’âge d’équilibre, les droits ne sont pas ouverts. De plus, vous disiez que cette femme avait cessé de travailler quelques années. Chaque cas est particulier et il faut voir dans quel cadre elle s’est arrêtée mais, si l’on considère qu’il s’agit de cinq ans d’inactivité totale – sans chômage indemnisé ni autre situation ouvrant droit à l’allocation de points de solidarité –, les cinq années manquantes seront proratisées par rapport à son total de pension.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Je rebondis sur la réponse apportée par M. le rapporteur à notre collègue Pierre Vatin et j’appelle votre attention sur la situation des fonctionnaires territoriaux, en particulier les fonctionnaires de catégorie C. En tant que président de département, j’ai eu à connaître le niveau de leur traitement et celui de leur pension. Vous avez évoqué un niveau de prime moyen. Les fonctionnaires touchent sans doute des primes importantes dans certains départements mais ce serait mal connaître les collectivités territoriales, et notamment les fonctionnaires employés par les communes, que de croire qu’ils peuvent tous prétendre à des primes. Vous laissez penser que l’introduction des primes dans le calcul de la pension leur permettra de conserver leur situation actuelle, mais rien n’est moins sûr concernant les fonctionnaires employés par les collectivités les plus modestes.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Je remercie le secrétaire d’État – une fois n’est pas coutume – de la précision de sa réponse ; or celle-ci m’inquiète, car ce qui sera universel, c’est la baisse des pensions de retraites.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Tout d’abord, le fait de ne plus se référer aux six derniers mois sera une catastrophe pour les agents des collectivités locales. J’ai été maire durant vingt-deux ans : je peux vous assurer que la prise en compte des six derniers mois pour calculer le montant de leur pension permet à ces agents de percevoir des pensions minimales, dont ils ne bénéficieront plus. Si la pension d’un agent d’une collectivité locale est calculée sur toute la durée de sa carrière, la différence avec celle qu’il perçoit aujourd’hui sera telle qu’il n’est pas exagéré de parler d’un massacre social : je pèse mes mots.
Ensuite, si M. le rapporteur a répondu avec précision, je tiens à noter qu’il a évoqué les vingt-cinq dernières années et non les vingt-cinq meilleures années, sur lesquelles sont calculées aujourd’hui les pensions des salariés du privé.
Vous avez précédemment évoqué, en répondant à un député de la majorité, la récompense du travail : tous les salariés qui ont fait l’effort de se former, grâce notamment à la formation continue, dont la carrière a été ascendante après avoir commencé au plus bas de l’échelle, qui ont passé des concours dans la fonction publique ou ont progressé dans leur entreprise, en sacrifiant souvent leur vie familiale, verront leurs efforts annulés. Loin d’être une prime au mérite, cette réforme jouera comme un handicap pour les personnes méritantes. C’est incroyable !
Enfin, monsieur le secrétaire d’État, votre réponse précise me permet de vous rétorquer qu’avec la suppression des huit trimestres par enfant, la personne dont j’ai évoqué le cas pourra peut-être partir à 65 ans, mais avec une pension encore moindre que celle qu’elle toucherait aujourd’hui en tenant compte de l’âge d’équilibre. Ces huit trimestres permettent en effet à des femmes, qui ont un ou plusieurs enfants, de percevoir une retraite meilleure que celles qu’elles percevront dans le cadre de la réforme.
Ces trois points que j’ai évoqués prouvent que la baisse des pensions n’est pas un slogan : ce sera la réalité.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je tiens à revenir sur les chiffres avancés par le rapporteur relativement à l’évolution du système actuel. Les hypothèses choisies dans le cadre de l’étude d’impact sont les plus dégradées : vous faites comme si l’indexation, donc le niveau des pensions, continueront de se dégrader.
M. Pierre Dharréville.
Nous avons déposé une proposition de loi, en novembre 2018, dont l’objet était de réindexer les pensions sur l’augmentation du salaire moyen. L’indexation des pensions sur l’inflation a évidemment entraîné une dégradation par rapport à la progression des salaires et du niveau de vie.
Cette évolution n’était pas inéluctable : il était tout à fait possible de prendre d’autres décisions. J’observe simplement que tel n’a pas été votre choix depuis 2017 : vous avez désindexé les pensions. Or il n’est pas possible de préjuger de tous les gouvernements qui vous succéderont qu’ils pratiqueront de même.
De fait, le texte anticipe, voire accentue, la baisse du taux de remplacement prévu par le COR, pour justifier votre réforme. C’est la preuve évidente de l’importance de pouvoir partager un bon diagnostic ; or tel n’est pas le cas.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Caroline Fiat a répondu, tout à l’heure, à Mme Motin sur la question des pensions de réversion, qui est importante pour les femmes. Il n’y a rien dans le texte sur le sujet, puisque celui-ci est renvoyé aux ordonnances. Tout ce que nous pouvons savoir sur cette question relève de déclarations publiques.
Mme Clémentine Autain.
Il faut avoir bien conscience que le texte supprime, s’agissant des femmes, tout ce qui relève de la durée. Il existe en effet aujourd’hui deux mécanismes qui visent à compenser les inégalités entre les femmes et les hommes : le premier est fondé sur la durée et le second sur la majoration. Or la réforme supprime celui qui est fondé sur la durée,…
 Exactement !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 …alors qu’il bénéficie aux femmes dès leur premier enfant. Nous sommes d’autant plus inquiets que, alors que nous sommes favorables à une majoration forfaitaire…
Mme Clémentine Autain.
 Majoration ?
Mme Cendra Motin.
 Vous êtes très excitée, madame Motin…
Mme Clémentine Autain.
 Je vous prie de laisser Mme Autain conclure.
M. le président.
 J’aimerais simplement que vous compreniez le système actuel.
Mme Clémentine Autain.
 Mais je le comprends !
Mme Cendra Motin.
 Le système actuel prévoit deux leviers : un premier qui relève de la durée de cotisation, un second qui joue sur la majoration. Dans le cadre du régime par point, celui qui relève de la durée sera supprimé et la majoration jouera dès le premier enfant. Donc celles qui ont un seul enfant aujourd’hui ne bénéficieront plus de l’avantage de la durée ! C’est cela qu’il faut bien comprendre. Il n’est absolument pas certain que les femmes, au bout du compte, y gagneront avec la seule majoration : il est même plutôt sûr qu’elles y perdront.
Mme Clémentine Autain.
 Exactement !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 J’avais posé la question à Mme Buzyn : elle m’avait alors répondu que le futur système avantagerait les femmes puisque la majoration, qui ne concerne aujourd’hui les femmes qu’à partir de leur troisième enfant, leur bénéficiera dès le premier. C’est oublier le fait qu’elles ne bénéficieront plus du mécanisme reposant sur la durée de cotisation.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Le secrétaire d’État nous a renvoyés à un tableau de l’étude d’impact : c’est un peu osé, compte tenu de ce que le Conseil d’État a dit de celle-ci, à savoir qu’elle ne répond pas « aux exigences générales d’objectivité et de sincérité », jugement que les travaux de la commission spéciale ont confirmé. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés a décidé de créer une commission d’enquête sur la sincérité, l’exhaustivité et l’exactitude de l’étude d’impact sur la réforme des retraites.
Mme Laurence Dumont.
Je prends un exemple : à la page 215 de l’étude d’impact figure le tableau, n

 Magnifique !
Mme Mathilde Panot.
 Magnifique, en effet ! Je vous rappelle tout de même que les grilles de la fonction publique hospitalière actuelle prévoient qu’une infirmière perçoit 1 827 euros brut en début de carrière et 2 938 euros brut en fin de carrière. Manifestement, quelque chose cloche ! Cette étude d’impact, déconnectée de la réalité, présente la réforme sous un aspect faussement favorable. C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, nous renvoyer à un des tableaux de celle-ci me semble vraiment osé !
Mme Laurence Dumont.
 Tout à fait !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Je suis saisi de seize amendements identiques, n
M. le président.

Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements, n

Sur les sous-amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir les seize amendements identiques.
 Ils visent à insérer, à l’alinéa 3, les mots « à prestations définies ». Pourquoi ? Parce que, à plusieurs reprises, le secrétaire d’État, les rapporteurs et des parlementaires ont fait référence à Ambroise Croizat. Nicolas Dupont-Aignan a rappelé les grandes heures du Conseil national de la Résistance ; or, à chaque fois, la question qui était posée et qui devrait l’être de nouveau, visait le niveau de la prestation perçue par les retraités : elle ne doit pas baisser tout en étant toujours proportionnelle à l’évolution de la carrière – tels sont les principes de base.
M. Jean-Paul Lecoq.
Frédéric Petit a, tout à l’heure, évoqué un panier pour parler des pensions, arguant que la réforme est compatible avec la retraite par répartition, puisqu’il s’agira de se répartir ce qu’il y aura dans la panier. C’est justement la raison pour laquelle nous vous proposons de préciser que le nouveau régime sera « à prestations définies », ce qui permettra de fixer en aval le montant nécessaire à mettre dans le panier pour ensuite le répartir. Une fois ces prestations définies pour chacun, il sera possible de prévoir les collectes de fonds permettant d’attribuer des pensions de retraite dignes d’un pays comme la France aujourd’hui.
 Sur les seize amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n

 Il vise à préciser que votre réforme est dangereuse.
Mme Mathilde Panot.
J’ai évoqué hier le fait qu’un Français parmi les plus pauvres sur quatre et qu’un salarié qui touche le SMIC sur cinq ne perçoivent pas un centime de leur pension parce qu’ils meurent avant d’arriver à l’âge de la retraite. Or votre réforme aggravera encore la situation : dans certaines professions, les salariés mourront, ou plutôt, crèveront au travail : je pense notamment aux égoutiers, qui partent aujourd’hui à 52 ans et qui partiront à 62 ans, à savoir à l’âge de leur espérance de vie. Nous pourrions également évoquer les bûcherons.
L’article 1

André Gorz, un grand penseur écologique, écrivait : « Une perspective nouvelle s’ouvre ainsi à nous : la construction d’une civilisation du temps libéré. Mais, au lieu d’y voir une tâche exaltante, nos sociétés tournent le dos à cette perspective et présentent la libération du temps comme une calamité. Au lieu de se demander comment faire pour qu’à l’avenir tout le monde puisse travailler beaucoup moins, beaucoup mieux, tout en recevant sa part des richesses socialement produites, les dirigeants, dans leur immense majorité, se demandent comment faire pour que le système consomme davantage de travail – comment faire pour que les immenses quantités de travail économisées dans la production puissent être gaspillées dans des petits boulots dont la principale fonction est d’occuper les gens. »
Voilà exactement l’objet de notre combat aujourd’hui : nous sommes pour une libération et une réduction du temps de travail, parce que c’est la seule politique efficace pour faire baisser le chômage et la pauvreté, pour donner du sens au travail et pour ne pas faire crever les gens au boulot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter l’alinéa 4 par les mots : « et tout à fait flou » : formule exacte pour un texte à trous, qui prévoyait au départ vingt-neuf ordonnances, et qui, compte tenu des amendements qui sont actuellement déposés par le Gouvernement, en particulier à l’article 18, est sur le point d’en prévoir un plus grand nombre encore, ce qui ne fera qu’accroître le flou.
Mme Clémentine Autain.
Comprenez d’autant mieux notre inquiétude depuis le début de nos débats, que le recours éventuel, dans les prochains jours ou les prochaines semaines, à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution empêchera l’examen de plusieurs articles : nous passerons alors comme à une ordonnance généralisée ! 
Madame Motin, vous avez semblé affirmer que les pensions de réversion figurent dans le texte : ce n’est pas vrai. Un amendement de M. Gouffier-Cha portera bien sur les pensions de réversion, mais seulement à l’article 46.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
C’est pourquoi je réitère la question que le président Mélenchon a déjà posée : le Gouvernement peut-il s’engager devant l’Assemblée à ne pas recourir au 49.3, de sorte que nous puissions examiner le texte en toute sérénité ? S’agissant des pensions de réversion, nous serons rassurés, puisque nous pourrons, à l’article 46, discuter de l’amendement qui porte sur celles-ci.
 Quels seront vos engagements à vous ?
Une députée du groupe LaREM.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et les deux sous-amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur


Je reviens à l’instant, après m’être absenté quelques minutes pour vérifier quelque chose. Monsieur Mélenchon, vous vous êtes plaint que le groupe de la France insoumise était accusé d’avoir déposé 700 000 sous-amendements : mais Mme Autain l’a elle-même confirmé dans une vidéo pour CNews ! C’est donc bien la preuve…
Bref, on ne défend pas le bon texte, on ne travaille pas sur le fond… Essayez d’argumenter sur le fond, car vous ne restez que sur la forme ! Moi, je veux que l’on travaille sur le fond, car j’ai fait mon travail de rapporteur pour apporter des réponses aux questions de fond. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Fuchs applaudit également.)
Là, vous abordez tous les sujets : la réversion, la carrière complète, les ordonnances… Je réaffirme qu’il s’agit d’antiparlementarisme de base. Nous contribuons à saper la crédibilité de notre institution, et je trouve cela lamentable !
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupe LaREM et MODEM.)
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Madame Dumont, lorsque vous vous êtes exprimée, j’étais justement en train de préparer des éléments sur les questions posées par M. Pierre Vatin, et dont la réponse figure également aux pages 214 et 215 de l’étude d’impact. Je vais donc croiser les réponses.
Vous nous disiez ne pas comprendre les taux de remplacement et montants de pension indiqués dans l’étude d’impact, lesquels ne correspondent pas à ce que gagnent actuellement les infirmières. Ai-je bien compris votre interrogation ?

Mme Laurence Dumont.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Et voilà !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
S’agissant des fonctionnaires de catégorie C, qui ont été évoqués à plusieurs reprises, vous retrouverez également dans les cas-types présentés aux pages 214 et 215 les éléments prouvant la stabilité de leur niveau de retraite. Comme je l’ai déjà expliqué à plusieurs reprises, les carrières plates, qui concernent le plus souvent les fonctionnaires de catégorie C, dont le niveau de rémunération et les parcours professionnels sont relativement linéaires, seront avantagées par la dynamique redistributive du système de retraite que nous vous proposons d’adopter.
 Ce n’est pas vrai.
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Au titre de l’article 58, alinéa 1 du règlement.
Mme Clémentine Autain.
Monsieur Turquois, pour avoir siégé de nombreuses heures en ma présence en commission spéciale – car, le moins que l’on puisse dire, c’est que j’ai participé à quasiment l’ensemble des travaux – vous me ferez au moins grâce du fait que dans l’ensemble de mes interventions, j’ai parlé du fond du projet de loi. Nous serons au moins d’accord là-dessus.
 Est-ce un rappel au règlement, monsieur le président ?
M. Frédéric Petit.
 S’agissant des 700 000 sous-amendements, et puisque l’on a dit hier que ce qui comptait, c’était ce qui se disait dans l’hémicycle et non pas sur les réseaux sociaux
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM)
Autant vous dire que parler de 700 000 sous-amendements est un pur délire. Et cessez de dire que c’est moi qui l’ai avancé ! La vidéo qui circule montre précisément que je réponds très exactement à ce journaliste de CNews, M. Usaï, qui pose une question générale : « Oui, j’assume notre stratégie. »
 Merci, madame Autain.
M. le président.
 Oui, monsieur le président, j’assume notre stratégie. À aucun moment je ne dis que nous avons déposé 700 000 amendements.
Mme Clémentine Autain.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je vous propose d’en revenir à l’examen des articles.
M. le président.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Je voterai l’amendement n
M. Nicolas Dupont-Aignan.

Deuxième point : l’espérance de vie d’un ouvrier en bonne santé est de 60 ans, celle d’une Française ou d’un Français de 63 à 64 ans. Cela signifie que la vraie question, la seule que nous devrions nous poser, nous, représentants de la nation, est la suivante : est-il digne, au XXI

D’ailleurs, c’est faire injure à votre politique économique, dont vous disiez qu’elle allait créer des millions d’emplois, et que la France allait s’en sortir. Mais la vraie question que nous devons nous poser est de savoir comment assurer une retraite digne aux jeunes générations, celles qui entrent aujourd’hui dans la vie active, et comment leur permettre de partir soit à 60 ans – pour ceux qui ont travaillé dur –, soit à 62 ans – qui devrait, à mon avis, être l’âge maximum de départ. La preuve en est, d’ailleurs, que le taux d’activité des 60-64 ans est de seulement 30 % ! Je le répète parce qu’on a l’impression que vous ne le saviez pas. Cela veut dire que nos entreprises ne veulent pas recruter des personnes qui, souvent, ont des difficultés de santé et que, de fait, entreprises comme salariés s’arrêtent entre 60 et 64 ans. Et vous voudriez les conduire à 65 ans ?
En réalité, vous ne voulez pas : vous voulez simplement réduire les pensions de retraite. Dans ce cas, pourquoi prenez-vous comme hypothèse une baisse à 12,9 % de la part du PIB consacrée aux retraites, alors que la nation française, en 2020, y consacre 14 % ?
 Il faut conclure, monsieur Dupont-Aignan.
M. le président.
 Profitons de ces 14 % pour préparer une retraite digne à nos concitoyens.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Il nous faut bien clore cet épisode loufoque des 700 000 sous-amendements !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est vraiment ridicule…
Mme Clémentine Autain.
 La seule chose qui compte, collègues, est la suivante : y a-t-il, oui ou non, 700 000 sous-amendements ?
M. Jean-Luc Mélenchon.

Mme Mathilde Panot.
 Alors de quoi parle-t-on ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
Rapporteur, on avait apprécié votre courtoisie et votre patience en commission, mais là, vous êtes tout nerveux et vous provoquez tout le monde pour un oui ou pour un non.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je vais vous apprendre autre chose au sujet de cet article : il n’a pas été inscrit dans la Constitution pour river son clou à l’opposition ! Ce n’est pas une mesure de raccourcissement du débat parlementaire !
 (Même mouvement.)
 On n’est pas ici pour une conférence de presse !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Monsieur Colas-Roy, seul M. Mélenchon a la parole.
M. le président.
Plusieurs orateurs vont pouvoir s’exprimer : Mme Beaudouin-Hubiere succédera à M. Mélenchon, puis s’exprimeront M. Mattei, M. Vallaud et M. Dharréville. Écoutons-nous, respectons-nous, et ensuite, nous voterons.
 L’article 49, alinéa 3, disais-je, n’est pas fait pour écourter les débats parlementaires,…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais nous ne sommes pas pressés !
Mme Nathalie Elimas.
 …pas plus que pour river son clou à l’opposition. Il est le fait d’un gouvernement qui, à un moment donné, confronte sa propre majorité, qui le critique, à la nécessité de le suivre. C’est en ce sens que, par le passé, il a été fait recours au 49.3.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous ne sommes pas pressés !
Mme Nathalie Elimas.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Mêmes mouvements.)
 Il vous reste du temps, vous n’avez pas encore atteint la limite de deux minutes.
M. le président.
 Une suggestion : si vous affichiez le temps de parole, nous arriverions mieux à étalonner nos interventions.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je ne suis que vice-président, monsieur Mélenchon, pas président…
M. le président.
 Ce n’était qu’une suggestion !
M. Jean-Luc Mélenchon.
J’ai aussi vu l’étonnement se peindre sur vos visages lorsque nous disions que la réduction du temps de travail était productive pour l’économie. Je pense que beaucoup d’entre vous n’y croient pas. Pourtant, vous pouvez croire aux faits, Mme Panot l’a dit tout à l’heure : les 35 heures ont créé 350 000 emplois nets. En France, de tout le XX

 Je vous remercie, monsieur Mélenchon.
M. le président.
 Et tous les exemples de l’histoire montrent que la réduction du temps de travail augmente l’emploi.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 Je voudrais simplement rappeler que nous sommes en train d’examiner l’amendement n
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

Je rêve de tout cela, mais nous sommes toujours à l’alinéa 3 de l’article 1

 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je me retrouve un peu dans ce que vient de dire ma collègue. Monsieur Mélenchon, il est vrai que vous étiez très présent en commission spéciale. Pendant soixante-quinze heures, j’ai moi aussi été continuellement présent.
M. Jean-Paul Mattei.
 Ça, c’est vrai.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous sommes réunis en séance depuis lundi. Cela fait donc cinq jours, et nous en sommes toujours à l’alinéa 3 de l’article 1
M. Jean-Paul Mattei.

Moi, je n’ai absolument aucune envie du 49.3. J’ai envie qu’on aille au bout et qu’on débatte du texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
L’amendement propose de remplacer le mot « universel » par le mot « inéquitable », mots que les sous-amendements qui s’y rapportent tendent à compléter par les adjectifs « flou » ou « dangereux ». Soyons sérieux ! Même si on adoptait ces amendements et ces sous-amendements, vous n’adopteriez pas le texte ! Alors arrêtez de nous faire croire que vous déposez des amendements qui portent sur le fond : ce ne sont que des manœuvres dilatoires, en permanence !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Nous discutons en effet d’un amendement à l’alinéa 3 de l’article 1
M. Boris Vallaud.

Les Françaises et les Français se posent la question de savoir si demain, ce sera mieux qu’aujourd’hui – et non pas si demain, ce sera mieux qu’un modèle imaginaire dont on devrait encore tracer la courbe. Je voudrais donc vous proposer un cas d’espèce, issu des hypothèses du COR : soit Matthieu, salarié non-cadre de la génération 1958, qui a commencé à travailler à 20 ans. En 2020, il peut donc partir à 62 ans, avec un taux de remplacement brut de 62 %. Avec la réforme, qui s’appliquera complètement pour la génération 2003, quelle serait sa situation ? En supposant que l’âge d’équilibre soit fixé à 65 ans – ne soyons pas bégueules et ne retenons pas l’âge de 67 ans, comme cela serait en réalité le cas –, le taux de remplacement à 64 ans ne serait plus que de 50 %. C’est donc une perte de 19,35 % par rapport à la génération 1958. Voilà une démonstration à peu près claire !
 Mais qui n’a rien à voir avec l’amendement !
M. Frédéric Petit.
 Pour retrouver son taux actuel de remplacement de 62 %, il faudrait, dans le nouveau système, que Matthieu travaille jusqu’à 67 ans. Telle est la réalité ! Il faut se demander si ce qui se dessine est ou non une réforme de progrès. Si, à système inchangé, les prévisions du COR font apparaître un décrochage du niveau de vie, nous pouvons nous interroger sur la façon de maintenir ce niveau de vie, en particulier pour les premiers déciles. Or ce débat est interdit, alors même que, je viens d’en faire la démonstration mathématique, votre réforme va conduire à un décrochage du niveau de vie des retraités par rapport aux actifs. Avec votre réforme, ce sera donc moins bien qu’aujourd’hui.
M. Boris Vallaud.
 Cela n’a rien à voir avec l’amendement.
M. Stéphane Baudu.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Régulièrement, la majorité se scandalise ainsi de devoir discuter du texte et de ses intentions. Or l’article 1
M. Pierre Dharréville.

Nous contestons pour notre part le caractère universel du nouveau système et pensons qu’il sera inéquitable. C’est ce que nous affirmons avec le présent amendement. En réalité, vous allez demander aux gens de travailler plus pour garantir leur retraite. Or certains le pourront, alors que d’autres ne le pourront pas. En outre, une myriade de régimes différents vont coexister – y compris en fonction des générations. Chacune se verra appliquer un régime particulier, avec des conditions différentes. Vous le savez, car les paramètres que vous avez instaurés varieront en fonction des générations.
J’aimerais illustrer mon propos sur ces inégalités avec deux exemples. Une personne née en 1975, ayant commencé à travailler à l’âge de 20 ans peut, dans le système actuel, partir en retraite, avec une pension à taux plein, à 63 ans – ce qui est déjà trop tard à nos yeux. Dans le système proposé, elle devra attendre 65 ans et aura donc travaillé 45 ans pour bénéficier d’une pension sans malus. Une autre personne née la même année mais ayant commencé à travailler à 23 ans peut, dans le système actuel, prendre sa retraite à taux plein à 66 ans – encore plus tard que pour le cas précédent. Dans le système proposé, cette personne pourra effectivement partir à 65 ans pour percevoir une retraite à taux plein : elle devra donc quant à elle travailler 42 ans pour percevoir une pension sans malus. La durée de cotisation diffère donc selon les cas.
 Merci, monsieur Dharréville.
M. le président.
 Je conclurai en une phrase, monsieur le président. Nous proposons, à l’inverse, de repenser la notion de carrière complète et d’y intégrer les années de formation, d’études et d’inactivité subie, tout autant que les années d’activité dans l’emploi.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Cela signifie que si le nombre d’amendements était resté dans une fourchette correcte, permettant d’envisager leur étude, tout en couvrant l’ensemble des articles, la discussion que vous réclamez tant, tout comme nous, aurait lieu sereinement. Mais le jeu des sous-amendements a phagocyté le temps, sur le seul article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 2. Il porte sur une intervention bien antérieure et arrive donc un peu tardivement.
M. Bruno Fuchs.
 Vous en êtes excusé.
M. le président.
 Je voudrais rappeler que certaines interventions n’ont aucun lien avec les amendements déposés, qui ne sont pas eux-mêmes de vrais amendements ! C’est le degré zéro de l’écriture législative. Certains dans cet hémicycle, qui nous ont habitués à des raisonnements assez fins, ne peuvent se satisfaire d’amendements rédigés de façon aussi grossière – et qui, en réalité, ne sont pas des amendements.
M. Bruno Fuchs.
Je souhaitais rappeler ce point du règlement car nous sommes face à une pollution démocratique qui nuit à nos débats.
 La parole est à M. Olivier Faure, pour un autre rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement se fonde sur le même article. On peut ne pas approuver la stratégie des insoumis ou des communistes et considérer que les amendements devraient être moins nombreux ; peut-être. Mais en réalité, l’obstruction au débat démocratique que chacun appelle de ses vœux ne vient pas de l’attitude de ces deux groupes. Elle vient du Gouvernement, qui ne fournit pas les informations dont nous avons besoin pour légiférer dans de bonnes conditions.
M. Olivier Faure.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Un peu de calme, mes chers collègues.
M. le président.
 Je voudrais pouvoir m’exprimer. Le Gouvernement ne nous donne pas les éléments qui permettraient à chacun d’entre nous de se prononcer en conscience.
M. Olivier Faure.
 (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Comment pourrions-nous aujourd’hui voter un texte dont nous ne connaissons ni le financement ni les conséquences qu’il aura sur celles et ceux qui auront à subir son application pendant des décennies ! C’est cela, la réalité aujourd’hui !
M. Olivier Faure.
 Assumez vos responsabilités !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Les amendements permettent d’avoir un débat. Il traîne, sans doute, mais il est nécessaire, jusqu’à ce que la conférence de financement nous apporte les réponses qui nous éclaireront ! Sinon, comment allez-vous voter dans quelques semaines, ou quelques jours ? Voulez-vous vraiment voter sur un texte que vous ne connaissez pas, en remettant de surcroît à vingt-neuf reprises vos droits au Gouvernement, qui pourra légiférer par ordonnances ?
M. Olivier Faure.
 C’est la gouvernance paritaire !
M. Frédéric Petit.
 Si vous voulez être des parlementaires et défendre l’honneur du Parlement, dont vous semblez vouloir vous faire les apôtres désormais…
M. Olivier Faure.
 Pas désormais !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 …vous devez assumer de voter en conscience. Or cela nécessite de disposer de l’ensemble des éléments, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
M. Olivier Faure.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour un autre rappel au règlement.
M. le président.
 Au-delà de ce qui vient d’être évoqué, c’est le renoncement à examiner le texte qui est désagréable – sans même parler des vingt-neuf ordonnances qui, effectivement, soulèvent une vraie question.
M. Stéphane Viry.
Tout à l’heure, nous avons défendu le respect de votre fonction, monsieur le président, lorsque vous avez été mis en cause. Je souhaite en effet respecter la fonction de président tout comme je respecte les convictions de chacun. Les avis peuvent diverger sur la pratique consistant à déposer un grand nombre d’amendements. On peut effectivement avoir une autre conception du débat. Au sein du groupe Les Républicains, nous ressentons un sentiment de frustration de ne pas pouvoir présenter le contre-projet que nous avons bâti en réponse au projet du Gouvernement.
 Nous aussi !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Mais si nous en sommes là, ce n’est probablement pas de la faute de tel ou tel groupe, mais plutôt celle du Gouvernement qui n’a pas fait usage du temps législatif programmé comme il aurait pu le faire s’il avait géré autrement le calendrier parlementaire.
M. Stéphane Viry.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Luc Mélenchon applaudit également.)
 Ces propos sont sages !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Le temps législatif programmé a été proposé en conférence des présidents !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Ces amendements font l’objet de trois sous-amendements, n

 Je serai bref car cet amendement a déjà été défendu, par anticipation, par mon collègue Jean-Paul Lecoq. Il s’agit d’inscrire dans le texte du projet de loi qu’il s’agit d’un système à prestations définies, dans la mesure où nous souhaitons des droits garantis.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Vous ne pourrez pas dire que ce sous-amendement ne concerne pas le fond ! Nous souhaitons que les gens sachent où ils vont dans la vie. Personne ne sait comment la valeur du point sera définie, ce que sera sa valeur de service, ou encore comment elle évoluera depuis son acquisition. Vous avez inventé un critère qui n’existe pas. Vous avez demandé à l’INSEE de le définir, mais il vous a répondu qu’il était un organisme scientifique et qu’il n’avait pas à répondre aux commandes du Gouvernement.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Vous ne pouvez pas empêcher les gens de savoir où ils vont. Vous prétendez avoir instauré un système universel, mais en réalité vous avez créé un système spécifique par génération et personne ne saura combien il percevra une fois à la retraite. Vous pouvez utiliser tous les coups de communication que vous souhaitez…
 Et vous vous y connaissez, en communication !
M. Bruno Millienne.
 …aller sur le Mont-Blanc, mettre en cause les musulmans, tant que vous voudrez ! Les gens continueront toujours de se demander pourquoi ils n’ont plus le droit de savoir combien ils percevront à la retraite.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Même si nos collègues nous reprochent d’être trop bavards, je voudrais souligner que je partage l’avis de M. Mélenchon. Les amendements n
Mme Valérie Rabault.

Pour que le titre de votre projet de loi soit juste, vous auriez dû l’intituler « système universel de retraite à contributions définies. » Vous omettez en effet l’expression « prestations définies » alors que nos concitoyens sont très attachés à la possibilité de savoir combien ils percevront à la retraite, comme le prouvent les conversations auxquelles nous assistons par exemple sur les marchés. Ce faisant, vous faites subir à notre système une évolution majeure. Vous refusez de le reconnaître, mais les amendements de nos collègues communistes mettent des mots sur cette transformation.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 J’enfonce le clou en sous-amendant cette série d’amendements de Mme Bello et de ses collègues. Je répète l’analyse que nous faisons sur les bancs de l’opposition de gauche : le passage d’un système à prestations définies, dans lequel les droits sont garantis et le montant des futures pensions connu, à un système à contributions définies, dans lequel on connaît uniquement la valeur d’acquisition du point, au début. Entre l’acquisition du point et la liquidation de la retraite intervient le fameux coefficient d’ajustement dont les paramètres soit sont susceptibles d’évoluer dans le temps – comme l’âge d’équilibre –, soit sont incompréhensibles ou inconnus, comme le revenu moyen d’activité par tête. Vous comptez sur l’INSEE pour établir un indicateur précis mais l’Institut lui-même rétorque qu’il n’a pas à répondre à l’injonction gouvernementale – c’est vous dire si tout s’éclaire !
Mme Clémentine Autain.
Pour celles et ceux qui voudront anticiper leur date de départ en retraite et le niveau de pension auquel ils peuvent s’attendre, un véritable flou artistique – ou plutôt un flou kafkaïen, parce que tout cela n’est pas très artistique – est entretenu, ce qui soulève un problème majeur. Nous débattons là du fond, chers collègues de La République en marche, et j’aimerais vous entendre nous expliquer comment la valeur du point sera calculée et en quoi la prestation pourra être considérée comme définie. En ne votant pas ces amendements, vous reconnaîtriez l’absence de prestations définies dans le régime que vous voulez imposer.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et les sous-amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (M. Bruno Fuchs applaudit.)
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Eh oui, c’était le bon temps !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Parlez de votre réforme plutôt que de celles des autres !
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La référence aux vingt-cinq meilleures années est toujours très claire !
Mme Laurence Dumont.
 Parlez plutôt de votre réforme ! Vous n’êtes pas historien de la sécurité sociale !
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM)
 L’adaptation, c’est justement ce qui nous fait flipper !
Mme Laurence Dumont.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Effectivement, l’évolution n’est pas neutre. C’est même une rupture puisqu’on passe d’un système à prestations définies – aujourd’hui, on sait ce qu’on aura à la retraite – à un système à cotisations définies – on sait ce qu’on va cotiser sans savoir exactement ce qui va se passer.
M. Olivier Faure.
Aujourd’hui, le système de retraite peut être déficitaire, mais on organise alors un débat parlementaire pour déterminer la façon dont on comblera ce déficit. On se demande quelles sont sa cause et sa nature. Le déficit est-il creusé par le Gouvernement lui-même, du fait des réformes qu’il mène, comme c’est le cas aujourd’hui ? Dans ce cas, quelles réponses peut-on apporter ? Faut-il revenir sur la nature du financement, augmenter les cotisations ?
À l’avenir, les choses seront différentes : l’ajustement sera automatique, avec une règle d’or. Tous les cinq ans, chaque cohorte devra subir un ajustement automatique, qui pèsera essentiellement sur le niveau des pensions ou sur l’âge d’équilibre. Il s’agit d’une rupture nette avec le système actuel.
Aujourd’hui, le système dépend encore de la politique, du Parlement, de chacun d’entre nous : à chaque étape, nous nous demandons quelles réponses il convient d’apporter à un déficit qui peut être conjoncturel. Vous avez raison, monsieur le secrétaire d’État, de dire que le système a changé, année après année ou décennie après décennie. Mais à chaque fois, c’est le Parlement qui, en toute connaissance de cause, a pris des décisions. Dans le système que vous proposez, ce ne sera plus le cas : l’ajustement sera automatique, mécanique, et la politique n’aura plus rien à faire là-dedans. Ce seront des robots, des algorithmes qui feront le travail à notre place et ne tiendront plus compte des raisons qui ont entraîné tel ou tel déficit.
Prenons l’exemple du déficit annoncé par le COR. Ce déficit est lié à la politique que vous menez aujourd’hui : vous ne remboursez plus à la sécurité sociale ce que vous lui devez, vous allez geler les revenus des fonctionnaires, vous allez diminuer le nombre de ces derniers… Je le répète, le déficit actuel est lié à votre politique. Il conviendrait de l’assumer puis de revenir sur ces mesures pour faire différemment.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Vous savez que nous avons combattu fermement nombre de réformes qui ont conduit à dégrader le droit à la retraite dans notre pays. Si nous sommes aujourd’hui extrêmement mobilisés, c’est que votre réforme provoquera une dégradation radicale de notre droit à la retraite.
M. Pierre Dharréville.
Nous avons un point de désaccord fondamental sur la philosophie même du système, sur le point de départ et le point d’arrivée. Vous voulez déterminer a priori la somme que l’on peut consacrer aux retraites, puis adapter les droits en fonction de cette somme. Quant à nous, nous voulons garantir les droits. La République doit garantir des droits ; le droit à la retraite est essentiel, nous devons donc le garantir à toutes et à tous. Vous fonctionnez à l’envers. Vous dites vous-même, monsieur le secrétaire d’État, que vous voulez un système adaptable dans le temps. C’est l’ajustement permanent, la réforme paramétrique permanente que vous êtes en train de mettre en place.
 C’est beaucoup plus équitable !
M. Bruno Millienne.
 Les modifications du système, jusqu’à présent décidées après un certain nombre de débats, comme Olivier Faure vient de l’expliquer, pourront désormais être opérées discrètement, sans discussions trop importantes. Les ajustements de notre système social se feront toujours au détriment des droits, avec l’épée de Damoclès de la compétitivité suspendue à chaque instant au-dessus de nos têtes et de celle du Gouvernement. Notre système de protection sociale et notre système de retraite seront en permanence ajustés à la nécessité de faire baisser le coût de travail, par exemple. C’est ce que nous contestons. Nous, nous voulons un système à prestations définies. La rupture que vous êtes en train d’organiser est exceptionnellement grave.
M. Pierre Dharréville.
 Très bien !
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Vraiment, monsieur le rapporteur, je ne vous comprends pas. Ni la valeur d’achat du point ni sa valeur de service ne sont fixées. Vous me renvoyez à l’article 8 du projet de loi : fort bien ! Je le lis donc : « […] Les points inscrits au compte personnel de carrière s’acquièrent annuellement au titre des cotisations calculées dans les conditions prévues au 1
M. Jean-Luc Mélenchon.

 (Rires sur les bancs du groupe FI.)
S’agissant de l’évolution de cette valeur, vous avez précisé qu’elle suivrait celle du revenu moyen par tête. Nous vous avons un peu chahutés et chambrés en vous faisant remarquer que cet indicateur n’existait pas, et vous nous avez répondu à juste titre qu’il allait être créé. Au passage, vous vous êtes trompés puisque vous avez déclaré que c’est l’INSEE qui s’en chargerait, alors que votre texte fait référence au Conseil d’État, mais ce n’est pas grave – au moins, les modalités d’évolution sont définies.
On arrive enfin à l’énigme suprême : quel sera le montant de ma pension ? Au-delà de toute polémique, vous conviendrez que ce n’est pas une question résiduelle dans la vie d’une personne. Il ne s’agit pas seulement de déterminer combien vous toucherez – personne ne peut le savoir car cela changera d’une génération à l’autre –, mais aussi de satisfaire les autres conditions que vous avez définies. Si vous ne savez pas combien vous toucherez, vous ne pouvez pas connaître la valeur de remplacement de votre pension par rapport à votre revenu précédent, et vous ne pouvez donc pas savoir si vous pouvez demander immédiatement à votre patron de prolonger votre contrat de travail, comme un article ultérieur vous le permettra, afin de compléter votre revenu. Il ne s’agit pas d’une question sans rapport avec votre projet de loi ;…
 Merci, monsieur Mélenchon.
M. le président.
 …au contraire, la logique même de votre texte devrait vous conduire à y répondre avec précision.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Chers collègues, je voudrais réagir à votre amendement et à vos sous-amendements en vous rappelant qu’ici, je représente aussi vos électeurs, comme vous représentez aussi les miens. Ici, nous représentons tous l’ensemble de la nation.
M. Frédéric Petit.
 (M. Mickaël Nogal applaudit.)
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Vous voulez donc que le Parlement affirme dans la loi que la France met en place un système inéquitable fondé sur des critères trompeurs.
M. Frédéric Petit.
 Au moins, les choses seraient claires !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est de cela que vous nous demandez de débattre maintenant ! Si c’est du point que vous voulez débattre, examinons rapidement l’article 8 : nous écouterons alors vos amendements.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Vous refusez le débat !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Je veux revenir sur la question de la visibilité. On nous a expliqué pendant des mois qu’il fallait réformer notre système de retraite pour que les Français puissent s’y retrouver : le nouveau système serait plus simple que le système actuel. Certes, notre système n’est pas parfait – vous ne pouvez pas affirmer éternellement que si nous n’acceptons pas votre réforme, c’est que nous préférons le système actuel –, mais nous pourrions très bien le corriger tout en maintenant un principe fondamental, qui veut que chaque Français sache, à partir d’un certain âge, quelle pension de retraite il touchera s’il conserve le même salaire. C’est ce principe qui permet à chaque Français de se livrer à des anticipations, de décider s’il a envie de progresser dans sa carrière, de faire un effort particulier, comment il va s’organiser. Or, avec votre réforme, vous placez tous nos concitoyens dans le brouillard le plus complet.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Sans vouloir sombrer dans le complotisme, je vois tout l’intérêt que ce nouveau système présentera pour les assureurs, qui en font déjà état dans leurs publicités.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Pierre Dharréville.
 Mais oui ! Je veux parler de tous ceux qui ont aidé le Président de la République à être élu !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Exclamations redoublées sur les mêmes bancs.)
 C’est d’un ridicule !
M. Vincent Thiébaut.
 Ils écrivent : « Votre pension va baisser à cause de la mise en place du système à points. Soyez prudents, souscrivez une épargne retraite car vous ne savez pas ce que vous allez toucher ! »
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 N’importe quoi !
M. Vincent Thiébaut.
 Vous créez une anxiété généralisée. Déjà, nos concitoyens sont anxieux : ils ont peur de perdre leur boulot et ne savent pas s’ils vont avoir un boulot à 55 ans. Ils décrochent leur premier CDI à 30 ans. À 56 ans, on leur dit déjà qu’ils sont trop vieux.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 C’est vrai !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 À 59 ans, on leur dit qu’on va les licencier. Et vous, vous créez un brouillard, un système incroyablement nébuleux. Après, vous vous étonnez qu’il y ait une angoisse collective.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Il y a de la colère !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous devriez écouter un peu plus vos concitoyens dans vos circonscriptions – tout le monde n’est pas cadre supérieur !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Vous ne vivez pas dans notre monde !
Mme Marie Lebec.
 Vos concitoyens souffrent profondément de votre politique.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Merci, monsieur Dupont-Aignan.
M. le président.
 D’ailleurs, vous avez déjà créé un système anxiogène en réformant l’assurance chômage.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Ce sont vos propos qui sont anxiogènes !
M. Pascal Bois.
 Maintenant, vous créez…
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Merci, monsieur Dupont-Aignan.
M. le président.
La parole est à Mme Cendra Motin.
 Quand on est un fonctionnaire, dont la carrière est plutôt tracée, on peut se projeter assez facilement vers la fin de celle-ci et évaluer le montant de sa future pension de retraite. Mais quand on est chef d’entreprise, je peux vous assurer que ce n’est pas le cas. Au cours de ma carrière, je n’ai connu qu’un seul régime de retraite à prestations définies : c’est celui de l’article 39 du code général des impôts, également appelé « retraite chapeau » voire « parachute doré », qui permet effectivement de cotiser en déterminant le montant de pension souhaité. Dans les autres régimes, on ne connaît que le taux de la cotisation. Aujourd’hui, je sais qu’un salarié cotise à 15,45 % au régime général ; pour une retraite complémentaire, il cotise à 7,87 % jusqu’à 3 428 euros et à 21,59 % au-delà. Demain, dans le système que nous proposons, il cotisera à 28,12 %.
Mme Cendra Motin.
Vous dites qu’il est très facile, même pour un salarié du privé, de connaître le montant de sa pension future, mais vous n’envisagez pas la possibilité d’une carrière multiple.

Mme Valérie Rabault.
 Aujourd’hui, la plupart des salariés sont soumis à plusieurs régimes ; or tous ces régimes ne sont pas alignés. En réalité, il n’existe que trois régimes alignés : le régime général, le régime de la Mutualité sociale agricole – MSA – et le régime des indépendants. Imaginez qu’un individu soit d’abord fonctionnaire, qu’il parte ensuite dans le privé et qu’il termine sa carrière en tant qu’indépendant : il ne peut pas savoir combien il touchera à la retraite,…
Mme Cendra Motin.
 Exactement !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

M. Jean-Paul Lecoq.
 …même en consultant le site internet dédié, très bien conçu au demeurant.
Mme Cendra Motin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Dans votre système, ce ne sera pas mieux !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Avec un compte alimenté chaque année d’un nombre de points correspondant à notre cotisation – il ne sera pas alimenté par des robots, monsieur Faure, mais par des partenaires sociaux
Mme Cendra Motin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Évidemment !
M. Frédéric Petit.
 Quel que soit le régime auquel nous serons soumis et même si ce régime n’est pas aligné, nous saurons beaucoup mieux combien nous toucherons à l’âge de la retraite.
Mme Cendra Motin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous n’y croyez pas vous-même !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je ne ferai pas de procès d’intention à la majorité : je crois que personne ici n’a envie que les retraites baissent. Cependant, j’ai quelques inquiétudes.
M. Julien Aubert.
Je ne veux pas revenir sur la question du financement, mais admettez que si ce sujet avait été traité, cela aurait facilité les débats !
En outre, la question centrale de la valeur du point a été enfouie dans un certain brouillard méthodologique. Je rappelle que le Premier ministre avait longtemps parlé d’une indexation sur les salaires, lesquels augmentent plus vite que l’inflation. Ensuite, nous avons vu apparaître la notion d’indexation sur le revenu – ce n’est pas la même chose que le salaire, car le salaire n’est pas la seule composante des revenus –, plus précisément sur le revenu moyen par tête. Y inclut-on les revenus du patrimoine et les revenus du capital ? Se pose aussi la question de la construction de cet indicateur.
Ce qui est embêtant, c’est que la valeur du point peut baisser : il suffit pour cela que l’inflation devienne supérieure à la progression des salaires et des revenus. Cela peut arriver, en raison d’une contraction du PIB ou pour beaucoup d’autres raisons. La question est de savoir quels filets de sécurité sont mis en place. Or le seul que je vois a priori, c’est le plancher de 1 000 euros en dessous duquel on ne pourrait pas descendre si d’aventure la valeur du point devait se dégrader du fait d’une évolution des indicateurs économiques.
Ce que je crains pour ma part, c’est l’institution progressive d’un système à deux vitesses, avec un aplatissement des pensions des classes moyennes – je constate en effet que vous tapez plutôt sur les cadres, les professions libérales, le milieu de la pyramide –, tandis que ceux dont les revenus dépassent 10 000 euros par mois auront recours à la capitalisation. Je comprends mieux, du coup, les offres publicitaires des uns et des autres. Je le regrette, non que je sois hostile à la capitalisation, mais parce que je pense que si l’on veut instituer un régime complémentaire par capitalisation, il faut le dire et mettre la question sur la table…
 Merci, monsieur Aubert.
M. le président.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 Tous ceux qui sont sur le terrain savent que la précarité des personnes âgées est d’ores et déjà une réalité. Les pensions de retraites s’élèvent en moyenne à 1 322 euros bruts et 955 000 de nos aînés vivent en dessous du seuil de pauvreté. Les 430 000 d’entre eux qui touchent 801 euros par mois au titre de l’ASPA, celle que vous promettez comme une aumône à nos agriculteurs, témoignent que leur précarité est d’ores et déjà une réalité. Les optimistes par nature que vous êtes pensent peut-être que l’opposition voit tout en noir, comme si notre engagement n’était pas par sa nature même résolument optimiste ! Cela ne nous empêche pas d’être lucides.
M. Sébastien Jumel.
Savez-vous qu’outre-Rhin, la question de la précarité des retraités est depuis le début de l’année au cœur de l’actualité et des préoccupations de l’ensemble des forces politiques ?
 Tout à fait !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Et savez-vous pourquoi ? Parce qu’un système de retraite par points, quasi équivalent à ce qui a été conçu par les technocrates qui entourent le Président de la République, est appliqué en Allemagne depuis plusieurs années et que les Allemands veulent déjà le corriger pour remédier autant que faire se peut à tous ses effets néfastes, dont l’inéluctabilité avait été dénoncée à l’époque de sa mise en place, comme nous les dénonçons aujourd’hui, et qui aggravent considérablement la précarité des retraités.
M. Sébastien Jumel.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Je pourrais aussi citer l’exemple de la Suède, à moins que je ne le réserve à une prochaine intervention. En Suède en effet, qui est pourtant un modèle en matière de protection sociale, l’instauration d’un système par points a produit le même résultat : une aggravation de la précarité des retraités.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La crainte des personnes qui manifestent aujourd’hui est, entre autres choses, de voir leurs pensions de retraite diminuer. Pour pallier ce risque, un grand nombre de Français, du moins ceux qui le pourront, vont choisir de capitaliser. Il n’est donc pas juste de faire croire que le système proposé est un système par simple répartition, puisqu’il aura pour conséquence directe un recours toujours plus important à la capitalisation.
Mme Emmanuelle Ménard.
Rappelons qu’une partie seulement des Français sont concernés par la répartition. Il convient donc de supprimer, à l’alinéa 3, la référence au financement par répartition.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Rappel au règlement ! De tels propos sont inacceptables ! M. Dharréville est constamment présent depuis le début de nos débats !
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM.)
 Laissez M. le rapporteur continuer, monsieur Jumel !
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Provocateur ! En réalité, vous ne voulez pas débattre !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je demande une suspension de séance !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel !
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Suspension de séance !
M. Sébastien Jumel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Vous êtes en permanence dans la provocation !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Monsieur le président !
M. Sébastien Jumel.
 Je vous donnerai la parole, monsieur Jumel, promis !
M. le président.
Vous avez la parole, monsieur le rapporteur.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 C’est vous qui ne permettez pas d’avoir un débat construit ! Dès qu’il s’apaise, vous nous provoquez !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 C’est scandaleux !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Monsieur le président !
M. Sébastien Jumel.
 Vous aurez la parole, monsieur Jumel, alors laissez M. le secrétaire d’État s’exprimer !
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Fondé sur l’article qui me permet d’intervenir.
M. Sébastien Jumel.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous devez indiquer l’article !
M. Patrick Mignola.
 Article 100, alinéa 5, relatif au déroulement de notre séance mais je pourrais tout aussi bien invoquer le fait personnel.
M. Sébastien Jumel.
Monsieur le rapporteur, nous siégeons ensemble dans la même commission et je trouvais jusqu’à présent que vous étiez plutôt un collègue sympa, travailleur, respectueux. Nous avons même souvent travaillé ensemble, notamment sur les questions agricoles. Il me semble donc qu’en vous livrant à de telles provocations, vous allez contre votre nature. J’en déduis que vous appliquez une stratégie définie par les Marcheurs.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 M. Turquois fait partie du MODEM !
M. Patrick Mignola.
 Il n’est pas acceptable de mettre en cause l’assiduité de Pierre Dharréville, alors qu’il siège sans discontinuer depuis le premier jour de la commission spéciale jusqu’à aujourd’hui. J’affirme que de notre groupe – que mes collègues n’en prennent pas ombrage –, il est le plus sérieux, le plus travailleur, le plus engagé.
M. Sébastien Jumel.
 (« Et alors ? » sur les bancs du groupe LaREM.)
Notre groupe s’est organisé pour pouvoir participer sans discontinuer aux débats et sans vous laisser beaucoup d’espace pour faire autre chose.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ah ! Il avoue !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Cela nous permet de transmettre aux collègues qui s’échappent cinq minutes les réponses à leurs questions.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Fondé sur l’article 70, alinéa 3.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Vous que j’ai croisé dans le hall tout à l’heure, monsieur le rapporteur, il suffit que je m’absente deux minutes pour que vous me mettiez en cause ! Vous trouvez cela digne ? C’est tellement facile de me mettre en cause, moi qui n’appartiens à aucun groupe et qui essaie de faire mon travail au mieux, comme Mme Ménard, autre députée non-inscrite, fait le sien. Et vous osez nous mettre en cause, vous qui êtes 300 !
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est l’esprit du troupeau !
Un député du groupe GDR.
 Les non-inscrits représentent 25 % du corps électoral, alors un peu de modestie !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 J’ajouterai un élément, monsieur le rapporteur, même si nous n’étions pas visés par votre observation pour le moins maladroite. Les amendements sont souvent cosignés, et lorsqu’un des cosignataires doit sortir pour satisfaire un besoin naturel ou pour une autre raison – elles ne manquent pas quand on siège pendant des heures –, vous ne pouvez pas le mettre en cause pour cette absence ponctuelle.
M. Stéphane Viry.
C’est pourquoi je vous appelle à nouveau à faire preuve de sérénité afin que nous avancions. Ne tombez pas dans de tels travers, monsieur le rapporteur.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et LT.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je suis évidemment partisan du calme et de l’apaisement.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Il faut, monsieur le rapporteur, que vous compreniez que quand on est membre d’un petit groupe, on ne travaille pas comme ceux qui appartiennent à un très grand groupe – non seulement votre groupe compte 300 membres,…
 Son groupe, c’est le MODEM !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 …mais en outre, vous êtes six rapporteurs.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Voilà comment nous faisons : nous organisons une noria et si nous présentons dix-sept fois le même amendement, c’est pour qu’en toutes circonstances il y ait quelqu’un
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LaREM)
Nous le faisons donc pour qu’il y ait toujours quelqu’un pour défendre l’amendement et entendre la réponse. En commission spéciale, vous compreniez que vous répondiez à un groupe, et voilà que vous semblez tout à coup vouloir rompre avec cette règle. Je crains que cela ne rende notre travail absolument infernal. On pense ce qu’on veut de Dupont-Aignan, mais il représente le peuple français autant que vous et moi ! S’il est là, c’est parce que le peuple l’a voulu, et son droit à prendre la parole doit être respecté autant que pour n’importe qui dans cet hémicycle.
Pour ce qui concerne mon groupe, vous avez pu constater que nous sommes présents à tour de rôle. Si vous décidez de ne pas répondre à une question sous prétexte que celui qui l’a posée n’est plus là, vous négligez le fait que cette question était celle de tout le groupe. Ne nous contraignez pas à vous la poser cinq fois, ou dix-sept fois parce que vous seriez les premiers à vous en plaindre !
 Vous déposez dix-sept fois le même sous-amendement !
Mme Sylvie Charrière.
 Convenons donc entre nous que la question est posée une fois et que la réponse vaut pour tout le monde. Merci d’avance de bien vouloir nous entendre, monsieur le rapporteur.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Toujours sur le fondement de l’article 70, 100 ou 58.
M. Patrick Mignola.
 Vous n’avez pas le droit !
M. Julien Aubert.
 Le président Mélenchon a raison : les parlementaires ont le droit de poser des questions et ils ont le droit de s’absenter – l’idéal étant que le parlementaire qui a posé une question ait droit à une réponse. Il est donc très important que le rapporteur puisse apporter des réponses mais aussi, pour que l’on puisse avancer dans le débat, que les mêmes questions ne reviennent pas de façon circulaire.
M. Patrick Mignola.
Or il me semble que les orateurs qu’il a cités avaient déjà posé la même question sur le même fondement et qu’il y avait déjà répondu des dizaines de fois, non seulement en commission spéciale mais également dans l’hémicycle. Il est compréhensible que l’on ait envie de poser plusieurs fois la même question quand la réponse ne nous convient pas, mais convenez qu’il puisse y avoir un désaccord. Plutôt que poser à nouveau la même question, entendez la réponse et passez à une autre question ! Cela me paraît plus simple.
 Le rapporteur n’a pas à signaler l’absence d’un député !
Mme Caroline Fiat.
 Le président Mélenchon l’a relevé tout à l’heure, l’article 1
M. Patrick Mignola.

 Mais nous écoutons les réponses !
Mme Caroline Fiat.
 …le plus simple est que nous vous répondions sur le seul fondement du dictionnaire des synonymes qui vous a permis de rédiger vos amendements, mais dans ce cas, nous n’avancerons pas beaucoup.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 70 de notre règlement.
M. Julien Aubert.
Je ne crois pas avoir été trop absent durant les dernières heures et je ne pense pas me livrer souvent à l’obstruction. Il m’est arrivé de poser des questions sans obtenir de réponse de votre part, monsieur le rapporteur – puisque vous me mettez en cause. Je pense notamment à la question que je vous ai posée à propos des 2000 euros d’augmentation pour les avocats. Je ne vous ai pas reposé la question, mettant cette absence de réponse sur le compte d’un oubli que je pardonne bien volontiers.
Je me suis parfois même abstenu de souligner que vous n’étiez pas en séance et ai posé ma question à un autre rapporteur, bien qu’il ne soit pas un spécialiste du sujet. Lorsqu’un député est conduit à s’absenter quelques minutes pour les raisons déjà évoquées, cela ne doit pas donner lieu à des mises en cause personnelles, comme s’il s’agissait d’un boycott honteux ou d’un manque d’élégance à l’égard du rapporteur.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Cela n’apporte rien au débat mais ne peut que le ralentir et inciter le député injustement incriminé à intervenir à son tour, comme je le fais à présent – et croyez que ce n’est pas de gaîté de cœur. J’aimerais donc obtenir ma réponse. Quoi qu’il en soit, nous passons suffisamment de temps ensemble pour qu’en mon éventuelle absence, vous reportiez votre réponse en la regroupant avec d’autres, à l’occasion d’un sous-amendement ultérieur.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

J’entends parfaitement que les membres d’un groupe aient besoin d’être remplacés ; cela ne me pose aucun problème. Nous avons eu des échanges très cordiaux avec M. Jumel et M. Dharréville en commission spéciale, et c’est encore le cas. Là n’est pas la question. Je comprends qu’un député puisse s’absenter, mais il me semble que lorsqu’il pose une question sur un amendement, il peut avoir la déférence d’attendre la réponse audit amendement avant de quitter l’hémicycle.
 Ne vous enfoncez pas !
M. Olivier Faure.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 C’était un amendement de Mme Emmanuelle Ménard !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Laissez M. le rapporteur s’exprimer.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Nous communiquons entre députés ! Lorsque M. Jumel est revenu dans l’hémicycle, je lui ai fait part de vos réponses. On se parle, dans notre groupe !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Vous feriez mieux de vous excuser plutôt que de vous embourber ainsi !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Sur la base de l’article 100, alinéa 5. Les débats sont très suivis, chacun le souligne depuis le début de la semaine. Ne laissez pas croire que lorsqu’on quitte l’hémicycle, on ignore tout de ce qui s’y dit. Vous savez pertinemment, monsieur le rapporteur, que les débats sont diffusés sur des écrans de télévision partout dans l’Assemblée.
Mme Caroline Fiat.
 Exactement !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Même si nous allons boire un verre d’eau, nous pouvons suivre votre réponse ! Ce n’est pas parce que nous sommes absents de l’hémicycle que nous ne vous entendons pas.
Mme Caroline Fiat.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est extraordinaire !
M. Jacques Marilossian.
 Quand bien même nous ne serions pas à proximité d’un écran, nous pouvons faire confiance aux députés présents en séance pour nous rapporter votre réponse. Faire remarquer l’absence d’un collègue, c’est, passez-moi l’expression, remettre dix balles dans la machine pour provoquer l’incident. En l’occurrence, c’est vous qui cherchez à faire dérailler les échanges. La preuve en est que vous bloquez les débats depuis un quart d’heure par votre manigance.
Mme Caroline Fiat.
 Sa manigance ?
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Je souhaite avoir la parole.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Ce ne serait pas correct, car vous avez déjà fait un rappel au règlement, monsieur Dupont-Aignan. Je vais donner la parole aux deux derniers députés souhaitant s’exprimer sur l’amendement, après quoi nous passerons au vote.
M. le président.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Je souhaite en revenir au fond, et quitter ce débat relativement superficiel.
M. Bruno Fuchs.
 Ma mise en cause n’était pas superficielle !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 J’ai parlé tout à l’heure de pollution démocratique ; certaines questions sont posées des dizaines de fois. La moindre des choses est de rester dans l’hémicycle pour écouter la réponse à la question que l’on a posée. C’est le b.a.-ba !
M. Bruno Fuchs.
 (M. Olivier Damaisin et Mme Audrey Dufeu Schubert applaudissent.)
 Et quand la réponse vient une heure après ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 J’en viens au fond. Comme cela a été parfaitement démontré à plusieurs reprises, le système par répartition concernera 99 % des citoyens et 96 % des dépenses totales de retraite. C’est pourquoi l’amendement est infondé et ne correspond pas à la réalité.
M. Bruno Fuchs.
Par ailleurs, avant de s’aventurer à aborder certains sujets, mieux vaut s’assurer qu’on les connaît en détail – je pense au cas allemand que certains ont évoqué. Le système à points allemand est en effet assez différent de celui que nous proposons de créer en France. De toute façon, la question n’est pas celle du point, mais de la part du PIB consacrée aux retraites. En Allemagne, elle représente 9,5 %, un niveau plus faible qu’en France, d’où une plus forte précarité des seniors allemands : le taux de pauvreté, chez ces derniers, dépasse 14 %. En France, le taux de pauvreté global est également de 14 %, mais il est inférieur à 9 % chez les seniors. Comme notre pays consacre des sommes plus élevées aux retraites, ses seniors sont moins frappés par la précarité.
 (M. Frédéric Petit applaudit.)
 À la demande de M. Sébastien Jumel, nous allons suspendre nos travaux. Je donnerai ensuite la parole à M. Boris Vallaud pour s’exprimer sur l’amendement. J’appelle chacun d’entre vous à cadrer ses interventions. Monsieur Fuchs, sachant que je vous ai donné la parole après l’avoir refusée à M. Nicolas Dupont-Aignan, il n’était pas opportun de relancer la polémique.
M. le président.
 M. Dupont-Aignan m’a interpellé !
M. Bruno Fuchs.
 Une telle attitude ne peut qu’entraîner des rappels au règlement successifs.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Boris Vallaud.
 Peut-être devrions-nous attendre M. le rapporteur et Mme la présidente de la commission spéciale ?…
M. Boris Vallaud.
 Le rapporteur est présent. Par ailleurs, mieux vaut éviter de faire allusion à l’absence de l’une ou l’autre personne…
M. le président.
 (Sourires.)

M. Boris Vallaud.
Cet amendement porte sur le troisième alinéa de l’article 1

 Monsieur Vallaud, votre intervention a bien trait à l’amendement de Mme Ménard ?
M. le président.
 Oui, oui ! Ma pensée est circulaire : je vais y revenir.
M. Boris Vallaud.
 J’en suis sûr. Poursuivez.
M. le président.
 C’est là que le bât blesse. Je rebondis sur ce qu’a dit le secrétaire d’État, voulant rassurer au sujet de la valeur du point. Avant 2045, les deux indexations seront déliées ; l’une pourra porter sur le niveau de l’inflation, l’autre sur un index qui n’existe pas encore. Du coup, ce dispositif ne permet pas de garantir le taux de rendement, que toutes les hypothèses fixent à 5,5 % alors que rien de tel ne figure pas dans le projet de loi, si bien que tout cela est aussi incertain qu’optimiste. Il ne permet pas non plus de garantir la part des pensions dans le PIB, ni le niveau de vie relatif des retraités. Nous nous situons vraiment sur le plan de principes très généraux, qui finissent par poser problème, car ils ne sont pas normatifs du tout.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Rassurez-vous, monsieur le président, l’incident de tout à l’heure est clos. Je m’exprimerai sur l’amendement.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Ménard a fait preuve d’une grande lucidité en le déposant. En vérité, la réforme est conçue pour que le système bascule progressivement vers la capitalisation, en commençant par les très hauts revenus. Ne serait-ce qu’avec l’inflation, il sera tellement simple de laisser baisser le niveau des pensions ! Et puis, un jour, on nous annoncera une nouvelle tranche, au-dessus de 5 000 euros – les très riches ayant une bonne espérance de vie, comme le disait hier le secrétaire d’État. Si j’ai bien compris son raisonnement par l’absurde, lorsque l’espérance de vie est bonne, il faudrait supprimer les cotisations et passer à la capitalisation !
Bien sûr, le système reste en grande partie fondé sur la répartition. Mais il est très clair qu’il amorce un basculement vers la capitalisation, et le brouillard dans lequel nous sommes vise à susciter chez nos concitoyens une anxiété qui les rendra sensibles aux publicités des assureurs. La preuve en est la part de la dépense publique destinée à financer nos retraites. À partir du moment où l’on passe de 14 % à 12,9 % du PIB, et où le rapport du nombre d’actifs au nombre de retraités va se dégrader, nul besoin d’avoir fait Polytechnique pour comprendre qu’il y aura moins d’argent pour les retraités du régime général. D’une manière ou d’une autre, la nation assurera donc ses vieux jours, si je puis dire, en passant par d’autres canaux.
Les mutuelles ont progressivement supplanté le régime général de la sécurité sociale, créant un système coûteux et inégalitaire. Vous entamez exactement la même évolution pour le système des retraites. Même s’il était imparfait et méritait d’être corrigé, ce système qui ne laissait pas de place aux fonds de pension, garantissant ainsi un minimum d’égalité, était l’honneur de la France. Vous le cassez, alors que demain, la nation sera bien évidemment obligée d’employer 14 % de son PIB, si ce n’est davantage, à financer des retraites dignes. Simplement, les Français devront le faire dans le désordre et l’inégalité au lieu de le faire selon un système rationnel. C’est dommage d’en arriver là ; voilà pourquoi il faudra annuler cette réforme.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
M. le président.
 À propos de capitalisation et de répartition, je ne voudrais pas que l’on agite des peurs qui n’ont pas lieu d’être. Quoi de plus rassurant, aujourd’hui, que de savoir que l’État gérera un système de retraite incluant 100 % des actifs ? Dans ce système public, plus protecteur, plus solide, nous retrouverons l’intégralité des Français jusqu’à 10 000 euros de revenu mensuel. Au-delà de ce montant, si certains souhaitent compléter leur retraite, comme ils le font d’ailleurs déjà, ce n’est pas un problème.
Mme Célia de Lavergne.
Les dérives de la capitalisation, auxquelles certaines oppositions font référence, se produisent dans des pays qui ne possèdent pas de système de protection sociale comparable au nôtre. Les gens s’y tournent vers des entreprises ou des fonds privés, et connaissent parfois des mésaventures, parce que la puissance publique ne leur a pas apporté les garanties nécessaires, celles de notre système universel.
 (M. Jean-Charles Colas-Roy, Mme Cendra Motin et M. Vincent Thiébaut applaudissent.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Je voudrais rassurer Nicolas Dupont-Aignan, qui considère que la capitalisation mettrait à mal l’honneur de la France. Mon cher collègue, elle existe déjà !
M. Paul Christophe.
 Justement, c’est catastrophique !
Mme Caroline Fiat.
 Je ne parlerai même pas de la capitalisation privée, à laquelle nos collègues ont fait allusion à maintes reprises, mais de l’établissement qui gère la retraite additionnelle de la fonction publique, la RAFP – sans vouloir dire de gros mot. C’est notre ancien collègue Jean-Paul Delevoye qui l’avait introduite. La représentation sociale, les syndicats, sont d’ailleurs associés à sa gestion.
M. Paul Christophe.
J’entends également certains d’entre nous défendre le système de retraite des salariés de la Banque de France : vous ne le savez peut-être pas, mais ce système repose presque entièrement sur la capitalisation. La Cour des comptes nous rappelle que l’État l’alimente à hauteur de 248 millions d’euros. Ce n’est donc pas le système universel de retraite qui va inventer la capitalisation. En revanche, il garantit la répartition jusqu’à trois PASS : cela, c’est bien vrai.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Nous entendons répéter des choses qui sont fausses. Les salaires de plus de 120 000 euros contribueront jusqu’à 120 000 euros, c’est-à-dire pour plus de 30 000 euros par an, selon un premier calcul. Cessez donc de dire que les plus gros salaires sortent du système ! Non seulement ils n’en sortent pas, mais la part de un à trois PASS, d’habitude destinée au régime complémentaire, reviendra dans ce cas au régime général.
M. Frédéric Petit.
 C’est bien normal !
M. Boris Vallaud.
 Quant à la capitalisation, c’est un mécanisme simple et même simpliste, ce qui explique que les pays mal organisés en matière de retraites y recourent ou du moins y laissent recourir leurs ressortissants. La répartition donne lieu à des régimes compliqués, je l’ai expliqué tout à l’heure : on s’y tient en équilibre. Elle est difficile à mettre en œuvre ; elle demande de la tradition, de l’écoute, des détails, peut-être des ordonnances, car il faut tout vérifier. C’est comme une bicyclette. Chaque année, on doit cotiser en fonction de ce qu’on donne, cotiser selon ses moyens pour donner selon ses mérites. Arrêtez de prétendre que l’on encourage la répartition – je veux dire la capitalisation…
M. Frédéric Petit.
 Intéressant lapsus !
Mme Mathilde Panot.
 …alors que, pour la première fois dans ce pays, 97 % des revenus vont être consacrés à la répartition ! Vous ne pouvez pas dire cela alors qu’il y a aujourd’hui plus de lacunes favorables à la capitalisation qu’il n’y en aura demain !
M. Frédéric Petit.
Il ne faut pas soutenir n’importe quoi. Je suis d’ailleurs très surpris qu’à l’occasion du débat concernant les un à trois PASS, on constate des divergences dans cet hémicycle. Julien Aubert, à l’intention de qui j’ai commencé une explication de texte, a dit que Les Républicains souhaitaient rester à un PASS. Du côté opposé de l’hémicycle, vous n’avez pas encore saisi : vous ne parlez que des trois à huit PASS. Quand vous aurez compris que les un à trois PASS constituent une garantie considérable en faveur de la répartition dans ce pays, je pense que nous pourrons nous mettre d’accord.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et SOC.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Il y a un point sur lequel nous sommes d’accord : les retraites par capitalisation existent déjà. J’imagine que vous les connaissez mieux que moi, car elles sont nombreuses – plans d’épargne retraite entreprises, plans d’épargne pour la retraite collectifs, contrats « article 39 du code général des impôts » ou encore Préfon. La loi du 22 mai 2019, dite loi PACTE, est venue étendre ces possibilités. Bruno Le Maire s’est fixé un objectif de 300 milliards d’euros supplémentaires de capitalisation d’ici à la fin du quinquennat. Je vous vois vous gratter la tête, mais je pourrais citer mes sources.
M. Sébastien Jumel.
 Il l’a dit devant la presse !
M. Olivier Faure.
 Qu’est-ce qui nous fait craindre un renfort de la capitalisation, c’est-à-dire la part de Smarties entre les 230 milliards d’euros capitalisés et les 5 000 milliards d’épargne populaire ? Quand seront exclus de la solidarité les revenus du travail qui dépassent 120 000 euros, quand les pensions qui doivent offrir aux retraités un niveau de vie suffisant connaîtront un fort décrochage par rapport aux salaires, on se tournera vers les modes de retraite alternatifs. Quand on génère une forte incertitude en matière de calcul des pensions, on incite de nombreux Français à considérer des formes assurantielles comme plus sûres. Quand on ratifie des dispositions visant à développer ou à faciliter l’accès aux plans d’épargne retraite, on laisse entendre que c’est cela, le nouveau modèle de société.
M. Sébastien Jumel.
Il n’y a là ni affabulation, ni paranoïa de notre part : les dispositifs que vous avez étendus, l’objectif chiffré fixé par le ministre de l’économie, la dégradation des pensions de retraite par répartition vont de facto favoriser la capitalisation, d’une manière automatique, presque naturelle, hélas. Puis, une fois le virus inoculé, vous aurez tout loisir d’achever un détricotage déjà bien entamé par la réforme que vous nous proposez.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Permettez-moi de préciser qu’avec cet amendement, je ne vise aucunement à diaboliser la capitalisation : vous l’avez rappelé, elle existe déjà ; inutile de répéter tout ce qui a été dit.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’objet de mon amendement est de dénoncer l’idée selon laquelle votre système serait un système par répartition, alors qu’il induira encore davantage de capitalisation. En effet, par crainte d’une baisse de leurs pensions, les Français se tourneront automatiquement vers la capitalisation.
Mettons fin à l’hypocrisie et cessons d’endormir les Français ! 
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

Sur les sous-amendements n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Avec cet amendement, les députés du groupe Socialistes et apparentés souhaitent affirmer le principe de la solidarité non seulement entre les générations, mais aussi au sein d’une même génération, entre les plus privilégiés et les moins privilégiés, qu’il s’agisse du niveau des pensions ou des écarts d’espérance de vie, qui varient selon les catégories socioprofessionnelles.
Mme Laurence Dumont.
Du fait de l’instauration de l’âge d’équilibre, qui va croître dans le temps, une part importante de la population profitera très peu de sa retraite, voire même décédera avant l’âge de la retraite. Aujourd’hui déjà, un quart des 10 % des Français les plus pauvres décèdent avant d’avoir pu prendre leur retraite.
 Eh oui, malheureusement !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Votre système aura pour effet de faire financer aux moins aisés et aux catégories socioprofessionnelles à l’espérance de vie la plus faible les retraites des cadres et des professions intellectuelles supérieures.
Mme Laurence Dumont.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Ainsi, un ouvrier qui commence à travailler à 20 ans et qui cotise quarante-trois ans perdra 10 % de sa pension. En revanche, un cadre qui commence à travailler à 24 ans aura droit à un bonus de 10 % en travaillant exactement le même nombre d’années. Est-ce cela la justice sociale ?
Mme Laurence Dumont.
J’ai entendu, lors d’une audition de la commission spéciale, le patron du MEDEF, M. Roux de Bézieux, affirmer qu’il n’était pas imaginable que les cadres partent à 67 ans et les ouvriers à 60 ou à 61 ans. Certes, mais il faut aussi tenir compte de l’espérance de vie en bonne santé. Or on sait qu’il y a encore six ou sept ans d’écart d’espérance de vie en bonne santé entre les ouvriers et les professions supérieures.
 C’est de l’assurance !
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas l’habitude de raconter ma vie. Aussi dirai-je simplement, pour être élégant : « Un seul être vous manque et tout est dépeuplé. »
M. Pierre Dharréville.
 Lamartine !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Nous souscrivons bien entendu à l’objectif de l’amendement de M. Vallaud et de ses collègues, qui est de garantir l’égalité entre les générations et au sein d’une même génération. De toute évidence, les mécanismes prévus par le Gouvernement ne permettront pas d’atteindre cet objectif. J’ai déjà eu l’occasion de donner deux exemples d’inégalités qui seront aggravées par l’instauration de l’âge d’équilibre. 
M. Pierre Dharréville.
Le sous-amendement du groupe de la Gauche démocrate et républicaine vise simplement à préciser l’amendement.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 La priorité de cette réforme des retraites doit être d’assurer la solidarité entre les générations. Au sein de chacune d’entre elles, la solidarité s’exprime déjà, notamment par l’assurance chômage ou les impôts. En effet, ceux qui n’ont pas d’enfants financent malgré tout les écoles et ceux qui ne sont pas malades contribuent aux soins de ceux qui en ont besoin. 
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nos camarades socialistes ont raison d’insister sur le fait que cette réforme enfonce un coin dans la solidarité entre les générations, dans la solidarité entre les professions et, au bout du compte, dans la solidarité au sein de la nation tout entière. 
M. Sébastien Jumel.
Entre les générations, tout d’abord, parce qu’il y aura rupture d’égalité, au sein d’un même couple, si l’un est né avant 1975 et l’autre après.
Au sein d’une même entreprise, ensuite, compte tenu de votre volonté idéologique de détruire les régimes spéciaux. Compte tenu des concessions que vous avez été contraints d’accepter, les salariés d’une même entreprise – la SNCF, la RATP et bien d’autres entreprises encore –, bien qu’exerçant les mêmes missions, contribueront au système de retraite de manière différenciée, ce qui est évidemment profondément injuste.
Enfin, la réforme enfonce un coin dans la solidarité au sein des professions puisque vous renvoyez les questions de pénibilité aux accords de branche. J’ai d’ailleurs découvert l’autre jour à la radio, en écoutant attentivement, comme toujours, le secrétaire d’État chargé des retraites, qu’un fonds d’amorçage était envisagé pour travailler sur les questions de pénibilité.
Prenons un exemple : une infirmière qui travaille dans un service de protection maternelle et infantile – et donc employée par le département – sera dans une situation différente de celle qui exerce dans un centre hospitalier ou d’une infirmière libérale. Du fait des accords de branche, elles seront chacune traitées de manière différenciée.
De même, un éboueur agent de la fonction publique territoriale ne connaîtra pas le même sort qu’un éboueur de chez Vinci. Ici aussi la solidarité est mise à mal.
 Ça n’a rien à voir avec l’amendement !
M. Jean-Paul Mattei.
 J’ai du respect pour vous, monsieur Mattei, mais cela à tout à voir, au contraire, avec l’amendement de nos collègues socialistes : on enfonce un coin dans les solidarités entre les générations !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce qui se joue ici, c’est l’avenir des jeunes générations. Le sous-amendement que nous proposons à l’amendement de nos collègues socialistes vise à réaffirmer notre volonté de garantir le principe de la solidarité entre les générations.
Mme Mathilde Panot.
J’aimerais vous relater le cas de Raymond
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
Son président-directeur général, Frédéric Pons, a déclaré au sujet des salariés de l’entreprise : « Le conditionnement puis la livraison de prospectus sont un exercice un peu physique pour cette main-d’œuvre vieillissante, mais, honnêtement, j’estime qu’Adrexo rend service à ces gens : grâce à ce boulot, ils se maintiennent en forme et économisent un abonnement au Gymnase club. Rémunérés pour faire du sport : il n’y a pas de quoi crier au servage. »
 Incroyable !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Raymond, ce colporteur de 75 ans qui travaillait pour Adrexo en 2011, était payé 280 euros par mois pour vingt-six heures de travail par semaine. Il est mort foudroyé par une crise cardiaque au milieu d’une tournée de distribution à Noisy-le-Grand. Atteint d’un diabète et déjà victime d’un infarctus quelques années plus tôt, il charriait ce jour-là vingt-cinq cartons d’imprimés pesant chacun 12,5 kilogrammes. Bien sûr, Adrexo avait jugé inutile de lui faire passer une visite médicale.
Mme Mathilde Panot.
Bien qu’avertie le 30 août 2011 du décès de Raymond, la société a continué à émettre chaque mois des bulletins de paie à son nom à zéro euro jusqu’en avril 2012, où elle a établi la fin du contrat pour « absence injustifiée ». La famille de Raymond obtiendra justice en mars 2016 : le conseil des prud’hommes de Bobigny a condamné Adrexo à lui verser 7 200 euros pour solde de tout compte.
Voilà exactement la société dont nous ne voulons pas et qui malheureusement existe déjà !

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Le système que vous proposez aggravera encore la situation ! Quant à nous, nous ne voulons pas que des gens travaillent jusqu’à en mourir, faute de pensions dignes !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Notre débat porte sur la solidarité au sein d’une même génération. Je prendrai donc l’exemple d’un ouvrier et d’un cadre nés tous les deux en 1980 et pour lesquels l’âge d’équilibre est 65 ans.
Mme Clémentine Autain.
L’ouvrier a commencé à travailler à 20 ans et il travaille pendant quarante-trois ans. Il devrait donc partir à la retraite à 63 ans. Avec deux ans de décote, il touchera 10 % en moins sur sa pension.
Le cadre travaille aussi pendant quarante-trois ans, mais il est rentré plus tard sur le marché du travail, à 24 ans, en raison de son niveau d’études. Pour un même nombre d’années travaillées, il partira à la retraite avec une surcote de 10 % à 67 ans.
Quand on sait que la différence d’espérance de vie entre un ouvrier et un cadre se situe entre six et sept ans, on comprend à quel point le système que vous proposez est fou ! Vous allez amplifier les inégalités à l’intérieur d’une même génération. 
 Tout à fait ! C’est incroyable !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Ce dont nous parlons, c’est de la vie de personnes marquées physiquement et mentalement par la dureté de leur travail. Vous creusez les inégalités en leur rendant la vie infernale. Au bout du compte, ils ne pourront pas profiter de leur retraite faute d’une espérance de vie en bonne santé.
Mme Clémentine Autain.
Avec ce sous-amendement, nous appelons l’attention de l’Assemblée sur le dommage causé par la réforme du Gouvernement à la solidarité au sein des générations. 
 Démonstration irréfragable !
M. Sébastien Jumel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements et les sous-amendements ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, LaREM et MODEM.)
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

M. Pierre Dharréville.
 Merci, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Monsieur Vallaud, je partage bien entendu votre volonté de réaffirmer le principe de solidarité entre les générations et au sein de chacune d’elles.
La solidarité entre les générations est garantie par le fait que le système de retraite est un système par répartition, dans lequel les cotisations d’une génération financent directement les retraites d’une autre.
Quant à la solidarité au sein des générations, elle sera renforcée, dans le titre III du projet de loi, dont Corinne Vignon est rapporteure, par les articles relatifs aux droits familiaux et aux droits conjugaux.
Il me semble, en outre, que votre amendement est satisfait par la rédaction de l’article 1

 Impossible !
Mme Laurence Dumont.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Notre projet ne vise donc pas à maintenir les Français plus longtemps au travail, où ils accompliraient un labeur pénible, d’autant que le texte prévoit des mesures relatives à la retraite progressive ou au compte épargne-temps, dont nous reparlerons au fil du débat.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je donne acte au rapporteur de sa parfaite courtoisie et rends hommage à la façon dont il a rétabli entre nous un dialogue normal. Nous avions beaucoup apprécié ses interventions en commission, bien conscients que nos choix tactiques le mettent dans un embarras qui tient moins au fond qu’à la forme. Sur ce texte, il y a plusieurs rapporteurs. Dans ces conditions, il lui est difficile de faire le travail de tous les autres, qui risqueraient alors de ne pas y trouver leur compte.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous ne nous étions pas trompés en annonçant que les délais dont disposait la commission, fort bien présidée au demeurant, ne nous permettraient pas d’examiner tous les articles. C’est pourquoi nous nous sommes concentrés sur l’article 1

 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Olivier Damaisin.
 Monsieur Mélenchon, il ne s’agit pas d’un rappel au règlement.
M. le président.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous avez l’honnêteté de le reconnaître.
M. le président.
 J’essayais pourtant de vous être agréable… Tant pis. C’est raté !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous recommencerez.
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Je regrette que les excuses de M. le rapporteur ne semblent adressées qu’à l’aile gauche de l’hémicycle,…
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Monsieur le député, je vous en prie. Veuillez en revenir au fond du texte.
M. le président.
 …mais je ne doute pas qu’il ne m’y associe en pensée. L’amendement et les sous-amendements sont pertinents, car ce qui est fascinant dans cette discussion qui nous occupe depuis de longs jours, c’est le décalage entre les mots et la réalité. Tout se passe comme si la majorité avait besoin de proclamer éternellement les termes « solidarité », « équité », « garantie d’un niveau de vie » pour présenter un projet de loi qui produira l’inverse.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Parce que nous en sommes fiers !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 En matière de retraite et de financement, je suis loin de partager le projet de La France insoumise ou des communistes, et le moins qu’on puisse dire est que je ne suis pas toujours d’accord avec le groupe socialiste. Mais nous partageons le même constat : vous vous abritez derrière des slogans pour cacher la réalité de votre projet et ses conséquences terribles en termes d’injustice sociale.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
De nombreux exemples cités – et je pourrais en invoquer bien d’autres – montrent le décalage entre les ouvriers, dont les conditions de travail sont difficiles, et les cadres. On a le sentiment qu’une majorité de classe mène une réforme de classe. Voilà pourquoi nos compatriotes sont à vif, pourquoi le mouvement des gilets jaunes a été si puissant et pourquoi certains éprouvent un tel sentiment d’injustice qu’ils rejettent violemment le Président de la République et la majorité.
J’ai envie de vous rappeler la phrase de l’empereur Tibère : « Vous pouvez tondre le peuple, mais prenez garde à ne jamais l’écorcher. » Hélas, avec cette réforme, vous risquez d’écorcher les Français, comme vous le faites depuis que vous êtes arrivés au pouvoir.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 L’amendement n
M. Jean-Paul Mattei.

Il y a quelques années, j’ai corrigé des copies d’étudiants, qui avaient tendance à s’approprier des citations, qu’ils modifiaient pour qu’on n’en identifie pas la source. Chaque fois, je regrettais qu’ils n’aient pas conservé le texte original, lequel me paraissait beaucoup mieux écrit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
M. le président.
 Après avoir siégé quelque deux cents heures en commission, puis dans l’hémicycle, j’ai entendu tout et n’importe quoi de la part des oppositions.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 Trop aimable !
Mme Constance Le Grip.
 Surtout n’importe quoi : c’est notre spécialité !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Et je n’ai entendu personne dire que le système universel de retraite apporterait des droits nouveaux, particulièrement aux femmes, aux mères, aux familles monoparentales – c’est-à-dire le plus souvent sans père –, à ceux qui ont des carrières heurtées, aux aidants et aux personnes touchées par le handicap.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 Parce que c’est faux !
Mme Mathilde Panot.
 Parce que nous, nous ne mentons pas !
Mme Caroline Fiat.
 Nul n’a expliqué qu’il réduirait les inégalités entre le public et le privé, et que nous ferions contribuer les plus aisés au bénéfice des plus précaires. Enfin, nul n’a rappelé ni les avancées qui découlent des aménagements de fin de la carrière, de la prise en compte de la pénibilité, de la retraite anticipée ni la réflexion menée autour du compte épargne-temps.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
Peut-on dire un mot de l’âge d’équilibre ? Il y a peu, j’ai appris que j’allais partir à la retraite à 67 ans. À ce titre, je regrette de ne pas pouvoir bénéficier du nouveau système, comme 15 % de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
J’ajoute, chers collègues de l’opposition, que vous semblez très attachés au système de répartition solidaire. Cela tombe bien, nous aussi !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Je comprends, madame Cloarec-Le Nabour, que vous ne nous ayez pas entendus invoquer les arguments que la majorité a répétés en boucle. Cela tient au fait que nous les contestons !
Mme Mathilde Panot.
Le minimum, quand on fait de la politique, est d’assumer certains désaccords. D’ailleurs, vous avez bien du mal à convaincre la population, comme nous l’observons à chaque mobilisation. 
 Parlons de l’amendement !
M. Bruno Millienne.
 J’aimerais savoir d’où viennent les chiffres que vient de citer M. le secrétaire d’État. Comment sait-il que la réforme ne changera rien pour 50 % des assurés, et que 20 % partiront plus tard et 30 % plus tôt ? Sans doute cette analyse provient-elle de l’étude d’impact. Je vous rappelle que nous la contestons.
Mme Mathilde Panot.
 Vous contestez tout !
M. Bruno Millienne.
 Dans cette étude, l’âge d’équilibre est gelé à 65 ans, le taux de croissance est bloqué ad vitam aeternam à 1,3 % et les cas étudiés nous paraissent loufoques. Que ne nous répondez-vous sur la situation de l’infirmière Marie, sur laquelle Mme Fiat vous a interrogés en commission ? Pourquoi l’étude d’impact suppose-t-elle que les magistrats commenceraient à travailler à 22 ans, alors qu’ils débutent en moyenne leur carrière à 28 ans ?
Mme Mathilde Panot.
À présent, parlez-nous de ceux qui seront, selon vous, les perdants de la réforme. Nous avons cité des chiffres précis : dans le système actuel, une personne au SMIC sur cinq meurt avant d’avoir touché le premier centime de sa retraite. Les perdants seront-ils encore et toujours les plus pauvres ?

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Les égoutiers, qui peuvent actuellement partir en retraite à 52 ans, sont dans la rue parce que leur espérance de vie est de 62 ans, âge auquel vous leur proposez d’arrêter de travailler. Et l’on peut faire le même constat pour les bûcherons. Tout à l’heure, nous avons parlé des chômeurs. Répondez-nous : d’où viennent les chiffres que vous citez ? À quoi ces pourcentages correspondent-ils exactement ? 
Mme Mathilde Panot.
 Vous parlez de la vie ou de la mort ?
Mme Michèle Peyron.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Puisque la réforme est si bonne, on s’étonne que le Gouvernement n’ait pas décidé de l’appliquer tout de suite ou que les députés de la majorité n’aient pas proposé d’eux-mêmes qu’on n’attende pas des générations pour en faire profiter tout le monde. Pourquoi priver tant de gens du paradis ?
M. Boris Vallaud.
Une organisation syndicale dont je tairai le nom, et qui a dressé un bilan plutôt positif de sa rencontre avec le Premier ministre, la semaine dernière, annonce avoir obtenu que les générations qui partiront avant 2037 soient « épargnées » par la réforme, disposition qui « mettra à l’abri » dix à quinze générations. Ces termes traduisent tout le bien qu’ils pensent de votre projet !
Vous vous demandez pourquoi vous n’entendez pas dans notre bouche, madame Cloarec-Le Nabour, les arguments en faveur du projet de loi que vous avez énoncés ? Parce qu’ils sont faux.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 C’est une évidence mathématique : quand on a plus de retraités, et qu’on leur consacre une part moins importante du PIB, le taux de remplacement baisse. Je l’ai démontré tout à l’heure. Le niveau de vie des retraités baissera par rapport à celui des actifs. Cela révèle un problème de solidarité entre les générations, puisque les gains de la richesse nationale bénéficieront plus aux actifs qu’aux retraités.
M. Boris Vallaud.
Par ailleurs, vous prétendez que vous ferez contribuer les très hauts salaires. Non : vous rendrez 4 milliards aux 1 % des Français les plus riches.
 Auxquels vous avez déjà donné 5 milliards en supprimant l’impôt de solidarité sur la fortune !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 D’ailleurs, la contribution à 2,81 %, qui s’appliquera au-delà de trois PASS, tout le monde va la payer. En outre, comment justifier ce taux ? Il représente, dites-vous, 10 % du taux de cotisation qui s’applique au-dessous de trois PASS. Certes, mais pourquoi ne pas l’augmenter ? Aujourd’hui, il existe quatre contributions non contributives de solidarité, qui correspondent à un pourcentage de 9,94 %.
M. Boris Vallaud.
Êtes-vous certains que les montants à redistribuer seront suffisants ? Au lieu d’effectuer des calculs par décile, vous raisonnez sur des quartiles de sorte qu’on ne peut pas savoir qui gagne et qui perd. À vous entendre, tout le monde serait gagnant.
 Or, à la fin des fins, tous perdent !
Mme Valérie Rabault.
 Exactement ! Encore un mot, monsieur le président, ce qui m’évitera de faire un rappel au règlement. Ce matin, un député des Pyrénées-Atlantiques s’est enquis auprès du président de séance du courrier que le président de l’Assemblée nationale devait adresser à Mme Belloubet sur la création d’une commission d’enquête visant à vérifier la qualité de l’étude d’impact produite à l’appui du texte. Compte tenu des liens privilégiés que vous entretenez avec le président de l’Assemblée, pourriez-vous l’interroger à nouveau sur ce point ?
M. Boris Vallaud.
 Il m’arrive de regretter que les Landes soient si proches des Pyrénées-Atlantiques… Pour être complet, le président m’a indiqué que la lettre était partie.
M. le président.

M. Boris Vallaud.
 Et est-elle arrivée ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Je donne acte au président Ferrand de cette information. Vous voilà donc rassuré, monsieur Vallaud.
M. le président.
La parole est à M. Michel Castellani.
 Pour avoir écouté le débat pendant quelques heures, je m’interroge à mon tour – pourquoi pas ? – sur la notion d’équité, sous-jacente dans ce débat. Où se situe l’équité optimale entre les générations ? Dans ce texte, où est l’équité entre les catégories sociales, entre les classes d’âge, entre ceux qui sont nés avant ou après 1975 ? Où est l’équité en ce qui concerne la valeur du point, qui ne sera pas le même, selon qu’on aura soulevé des parpaings toute sa vie ou qu’on aura travaillé dans des conditions plus faciles ? La notion de souffrance au travail doit être prise en compte. Où est l’équité entre ceux dont le revenu augmente plus vite que la moyenne et les autres ?
M. Michel Castellani.
Mais surtout : dans ce texte, où est l’équité entre la contribution de l’économie réelle et celle de l’économie financière ? La première, on la connaît : elle provient des entreprises, des salariés et des ménages. Mais, dans ce texte fondamental, où apparaissent les revenus d’origine strictement financière et pour quel montant ? On ne le sait pas – à moins que j’aie raté un épisode.
 (Mme Jeanine Dubié applaudit.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je vais finir sur une touche optimiste. Mme Cloarec-Le Nabour m’a convaincu. Je trouve cette réforme extraordinaire.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Rires sur plusieurs bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
Je trouve d’ailleurs la réforme si extraordinaire qu’il faudrait suivre les conseils de notre questeur, qui trouve que l’Assemblée coûte trop cher. Pourquoi ne pas la dissoudre une fois pour toutes après avoir voté le principe d’une ordonnance générale et indéfinie, afin de permettre au Gouvernement de procéder à tout un tas de belles réformes pour la nuit des temps, tandis que nous regarderions passer les trains ?
 Cela avait bien commencé…
Mme Nadia Essayan.
 Plus sérieusement, au lieu de répéter que le Parlement coûte cher, montrez-nous que le fait de nous réunir pendant huit jours pour travailler sur une réforme de cette importance génère des coûts supplémentaires. Les parlementaires, présents ou non, sont payés au forfait, comme les fonctionnaires mobilisés et les militaires qui assurent la sécurité de l’hémicycle. À moins que le prix de l’électricité, pendant les séances de nuit, ne génère un surcoût considérable ?
M. Sébastien Jumel.

M. Frédéric Petit
 Est-ce un rappel au règlement ou vous exprimez-vous sur l’amendement ?
Mme Nadia Essayan.
 Quoi qu’il en soit, il me semble dangereux pour la démocratie de contester à l’opposition le droit de s’exprimer sur une réforme aussi mauvaise, aussi nocive et aussi peu lisible, et que nous continuerons à combattre.
M. Sébastien Jumel.
 Sur quel article se fonde son rappel au règlement ? Il n’en a rien dit !
Mme Nadia Essayan.
 L’intervention de M. Jumel n’était pas un rappel au règlement. Dès lors que le temps imparti à chaque groupe est respecté, chaque orateur a le droit de s’exprimer comme il l’entend, madame Essayan, et il ne vous revient pas de décider de ce qu’il doit dire.
M. le président.
 La parole est à M. Frédéric Petit, pour un rappel au règlement ; je donnerai ensuite la parole à M. Florian Bachelier, qui a dû se sentir agressé.
M. le président.
 Il n’a pas été agressé !
M. Sébastien Jumel.
 Mon rappel au règlement se fonde sur le sixième alinéa de l’article 54. Les interventions doivent avoir un lien avec l’amendement.
M. Frédéric Petit.
 (« Absolument !» et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Sophie Auconie applaudit également.)
 Ils sont ahurissants !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Monsieur Petit, il est heureux que nous puissions, au sein de cette assemblée, garantir la liberté qu’a chaque député de s’exprimer comme il l’entend, dans le respect des règles parlementaires, bien évidemment.
M. le président.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
La parole est à M. Florian Bachelier, pour un rappel au règlement.
 Il se fonde sur l’article 70 du règlement, relatif aux mises en cause personnelles. J’ai préféré le début de l’intervention de M. Jumel à sa fin.
M. Florian Bachelier.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 M. Jumel faisait référence à un message que j’ai posté sur la plateforme Twitter sur le prix de la démocratie et le coût de l’Assemblée nationale.
M. Florian Bachelier.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
 Vous avez une vision purement comptable de la démocratie !
Mme Clémentine Autain.
 Laissez M. Bachelier s’exprimer !
M. le président.
 Le coût du fonctionnement journalier de l’Assemblée nationale est de 1,5 million d’euros – ce sont les faits.
M. Florian Bachelier.
 Et alors ?
M. Olivier Faure.
 On obtient ce nombre en divisant les 550 millions d’euros de dépenses annuelles de l’Assemblée nationale par 365.
M. Florian Bachelier.
 Cela s’appelle investir dans la démocratie !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je ne critique pas le coût de fonctionnement de l’Assemblée. En revanche, je suis effrayé par le spectacle – assez affligeant, selon moi – qu’offrent les débats depuis cinq jours ; ils dégradent les débats parlementaires. Nous n’avons toujours pas véritablement abordé l’article 1
M. Florian Bachelier.

Les Français nous regardent et constatent que nous ne sommes pas à la hauteur de nos responsabilités collectives et que nous ne nous occupons pas de leur quotidien – l’école publique, l’hôpital public, l’aide juridictionnelle, entre autres.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
 Et les retraites, peut-être que ce n’est pas le quotidien des Français ? Affligeant !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Monsieur le premier questeur, personne ne conteste ces chiffres. Toutefois, pour pouvoir débattre en bonne intelligence, nous avons tous intérêt à ne pas traiter la démocratie comme une source d’économies.
M. le président.
 (Brouhaha.)
Monsieur Faure, je ne peux pas m’opposer à votre demande de parole, mais je vous demande d’être bref.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Nous avons des rendez-vous à vingt heures !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Personne ne conteste le fait qu’une journée à l’Assemblée coûte 1,5 million d’euros.
M. Olivier Faure.
 Ce n’est d’ailleurs pas la question !
Mme Nadia Essayan.
 Le tweet qu’il a publié ce matin, qui fait de cette somme le coût de l’obstruction nous pose en revanche problème.
M. Olivier Faure.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

 Mes chers collègues, un peu de calme s’il vous plaît !
M. le président.
 …extrêmement populiste.
M. Olivier Faure.
 (Mêmes mouvements.)
 Nous aurons chacun l’occasion de nous exprimer, dans la presse, si vous le souhaitez ! Pour le moment nous avons à voter !
M. le président.
 La presse n’est pas faite pour remplacer l’hémicycle !
M. Gilles Le Gendre.
 Je n’ai pas dit cela. Essayons simplement de nous écouter, nous aurons…
M. le président.
 Le débat peut tout à fait avoir lieu ici !
M. Gilles Le Gendre.
 (Exclamations continues sur divers bancs.)
 C’est vous qui empêchez le débat d’avoir lieu !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Le Gendre, j’ai du mal à vous comprendre.
M. le président.
Quoi qu’il en soit, nous allons passer au vote.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.
Amendement n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendements n

M. Sébastien Jumel
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Frédéric Petit
Mme Isabelle Valentin
Amendements n

Amendements n

Mme Caroline Fiat
Amendement n

Amendements n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose d’ajouter le terme de justice fiscale à l’alinéa 3, pour rappeler qu’il n’y a pas de bon système de retraite sans qu’on se préoccupe d’abord de son financement. Nos débats depuis plusieurs jours montrent l’absurdité qu’il y a à discuter de ce projet de loi alors que parallèlement, une conférence sur le financement élabore divers scénarios.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
De plus, comment imaginer que nous puissions débattre d’un régime qui sera – si par malheur il était voté – le cadre des retraites pendant quarante ans, alors même qu’ici, votre majorité s’incline devant le fait que la France y consacrera moins d’argent en pourcentage de son PIB. Nous passerons en effet de 14 % aujourd’hui à 12,9 % dans les prévisions. Hier ou avant-hier, M. le secrétaire d’État nous a dit que c’était parce que le régime actuel tendait vers les 13 %. Mais ce n’est pas parce que le régime actuel ne répond pas aux besoins des retraités qu’il faut aller plus loin ! Il faudrait d’abord se demander collectivement combien la Nation est prête à mettre sur la table pour financer les retraites, quels sont les besoins pour assurer une retraite digne. On pourra ensuite s’occuper des méthodes de financement.
Je parle de justice fiscale en raison des milliards d’euros perdus par le biais de la fraude à la TVA – j’ai rédigé un rapport sur ce sujet il y a quelque temps – et des fuites fiscales considérables occasionnées par les nouveaux moyens offerts sur internet. Si nous continuons sans nous préoccuper des recettes, nous conduirons nos retraités, notre sécurité sociale et notre pays à une forme de malthusianisme…
 Tout à fait !
M. Hubert Wulfranc.
 …en nous préoccupant de réduire les dépenses au lieu d’augmenter les recettes et de les mettre au service de l’ensemble des retraités, qui ont travaillé dur pour construire la France d’aujourd’hui.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I
M. le président.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Nous avons là deux réponses qui ne sont pas tout à fait les mêmes. Le rapporteur nous dit que le Gouvernement et la majorité En marche sont attachés à la justice fiscale, ce qui constituerait une bonne nouvelle s’il ne s’agissait pas à nouveau d’un exercice de novlangue. Étant donné que la majorité a permis aux plus riches d’échapper à l’ISF…
Mme Clémentine Autain.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 …et a instauré la flat tax, l’idée de justice fiscale me semble étrangement appréciée. Parallèlement, le secrétaire d’État nous dit que la justice fiscale n’a strictement rien à voir avec ce texte. Les exonérations fiscales octroyées par le Gouvernement aux entreprises ont entraîné un manque à gagner de 5 milliards d’euros dans les caisses de retraite…
Mme Clémentine Autain.
 Tout à fait !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 …parce que l’État n’a pas compensé leurs conséquences : il y a donc bien un lien entre les deux. 
Mme Clémentine Autain.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Il faudrait vous entendre : n’avez-vous décidément rien à faire de la justice fiscale, ou essayez-vous de nous expliquer que cela n’aurait rien à voir, alors qu’il y a bien un lien entre les deux ?
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je crois qu’il faut entendre la formule « justice fiscale » au sens de « justice fiscalo-sociale », c’est-à-dire en posant la question de la justice des cotisations. Or nous avons vu que dans bien des cas, un euro cotisé ne produit pas les mêmes droits. Ainsi, les générations nées avant 1975 cotiseront sans se créer de droits supplémentaires à la retraite ; il en va de même pour les retraités avant l’âge d’équilibre qui cumulent un emploi et leur pension.
M. Boris Vallaud.
Cet amendement nous permet d’interroger le Gouvernement : qu’adviendra-t-il de la politique d’exonération des cotisations sociales dans le nouveau régime ? Quels pourraient en être les prolongements ? L’alignement de tous les régimes, en particulier des régimes publics avec les régimes privés, soulève d’ailleurs une question : un employeur public, surtout après votre réforme avilissant le statut de la fonction publique, ne sera-t-il pas fondé, au nom du principe d’égalité, à demander les mêmes politiques d’exonération ? Que lui répondrez-vous ?
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.



La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de mon collègue Patrick Hetzel. Il est primordial de figer les droits que méritent les personnes qui ont travaillé toute leur vie pour avoir une retraite convenable. En effet, les augmentations de prélèvements obligatoires, l’instabilité fiscale et l’augmentation du coût de la vie non contrebalancée par une baisse des charges sur les retraités, rendent leur situation économique et financière plus qu’inconfortable. Nous souhaitons donc inscrire dans la loi qu’un minimum de pension de retraite ne peut être diminué.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’instabilité fiscale et les augmentations des prélèvements obligatoires pèsent sur les pensions de retraite, et de facto sur le niveau de vie des retraités. Cela les place parfois dans des situations de précarité économique et financière, comme nous avons pu le constater lorsque votre majorité a décidé d’augmenter la CSG pour les retraités dits aisés, c’est-à-dire ceux qui touchaient à l’époque plus de 1 200 euros par mois. C’est pour pallier ce type de déconvenues, qui entraînent de réelles difficultés financières pour les retraités, qu’il convient d’inscrire dans la loi que le premier versement de pension de retraite ne pourra plus, ultérieurement, faire l’objet d’une diminution, et cela quels que soient les circonstances économiques et les changements de politique fiscale.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un sous-amendement de précision. Rien ne saurait justifier qu’une pension de retraite diminue en raison de circonstances économiques ou de changements de politique fiscale. Je souhaite donc insérer à la première phrase de l’alinéa 2, après le mot « peuvent », les mots « en aucun cas ». 
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 J’entends la position de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État. Au cours de cette législature, nous avons néanmoins connu un précédent en matière de pensions de retraite avec votre décision – politique – de les désindexer. Je considère donc que dans cet article 1
M. Stéphane Viry.

Je comprends l’amendement de mon collègue Patrick Hetzel ; il mérite d’être adopté à l’article 1


Je considère que cet amendement est juste et pertinent : il sauvegarde réellement le niveau de vie des retraités.
Par ailleurs, monsieur le président, nous avons levé la séance tout à l’heure sur une question essentielle : les conséquences financières de nos débats qui s’allongent. Je considère cette question comme totalement scandaleuse. Cette Assemblée a déjà siégé le week-end, et dès les débuts de la législature, en juillet 2017, pour examiner un texte relatif à la moralisation de la vie publique. Cela n’avait alors chagriné personne que nous travaillions le week-end. Que l’on doive travailler le samedi et le dimanche sur un texte aussi important que celui qui réforme le système des retraite ne doit choquer aucun Français ! Il faut savoir consacrer du temps à de tels textes. De grâce, pas de polémique sur le fait que nous siégeons le week-end et que cela puisse coûter quelques euros ! La démocratie n’a pas de prix !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Si j’ai bien lu les amendements proposés par nos collègues des bancs de l’opposition de droite, il s’agit de maintenir une indexation des retraites sur l’inflation. Pour notre part, nous défendons une indexation sur les salaires. En effet, voilà plusieurs décennies que nous avons basculé de la seconde à la première et nous avons constaté une baisse du niveau des pensions.
Mme Clémentine Autain.
Le projet du Gouvernement prévoit quant à lui une troisième solution : le revenu d’activité par tête. Lors de la réunion de la commission spéciale au cours de laquelle nous vous avons interrogé à ce sujet, vous nous avez indiqué que cet indice serait élaboré par l’INSEE. Celui-ci ne semble pas en avoir envie. Pouvez-vous nous apporter aujourd’hui plus de précisions sur ce revenu d’activité de base, qui fera partie des paramètres d’évaluation de la valeur du point ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 La réponse du rapporteur est toujours un peu la même : soit les amendements viennent trop tôt, soit ils sont satisfaits par des dispositions ultérieures. Comme l’a dit M. Viry, l’article 1
Mme Laurence Dumont.

C’est pourquoi nous voulons être éclairés ; or nous ne le sommes pas. Nous ne voulons pas voter en faveur des objectifs fixés à l’article 1

 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Je lis, à l’article 1
M. Nicolas Dupont-Aignan.


 Des mots, des mots, toujours des mots, rien que des mots…
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je me permets d’insister sur cet amendement car, comme l’a rappelé M. Viry, il existe un précédent, celui d’une attaque en règle contre les retraités. Cette majorité a déjà désindexé les pensions des retraités, il y a seulement un an ! Deux populations étaient alors visées : les retraités et les familles.
Mme Emmanuelle Ménard.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Je vous rappelle que vous avez vous-mêmes consenti votre mea culpa en faisant marche arrière, tout d’abord en revenant sur la désindexation sur l’inflation, vous étant rendus compte que c’était une bêtise – mais seulement après le mouvement des gilets jaunes qui a duré de nombreux mois.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Et qui continue !
Mme Caroline Fiat.
 C’était un mea culpa partiel !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 En effet, un mea culpa partiel. D’autre part, vous êtes également revenus sur le seuil déclenchant l’annulation de la hausse de la CSG imposée aux retraités « aisés » – initialement, cette notion englobait tous les retraités percevant 1 200 euros par mois, mais vous avez porté ce seuil à 2 000 euros. Autrement dit, vous avez touché deux fois les retraités au porte-monnaie.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’erreur est humaine, certes, mais autant figer les choses dans la loi afin de rassurer définitivement les retraités, qui le méritent. Il ne s’agit pas de leur faire un cadeau : ils ont travaillé toute leur vie pour arriver à la retraite. Inscrivons donc l’indexation des pensions sur l’inflation, afin que les choses soient très claires pour les retraités.
 Très juste !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
M. le président.
 À écouter les différents orateurs, je constate que nous partageons une préoccupation commune : nous aimerions débattre du fond. Mme Dumont semble s’inquiéter que nous ne puissions pas le faire aux articles que vous avez mentionnés, où il est en effet question du point, de son indexation, de la revalorisation des pensions, et où nous pourrions donner de véritables garanties aux Français sur la base d’un débat de fond équilibré.
Mme Célia de Lavergne.
Il m’est donc venu une idée, une idée toute simple, qui pourrait consister à retirer les quelque 31 000 amendements identiques déposés sur ce texte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je ne souhaite pas entrer dans une discussion avec nos collègues sur la question qui vient d’être soulevée ; je préfère parler du texte.
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
Ensuite, à chaque budget que vous avez eu à voter, vous les avez désindexées. Voilà la réalité !
 Tout à fait !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Vous avez fait passer l’augmentation des pensions sous celle du coût de la vie. C’est la politique que vous avez menée ! Elle mérite d’être rappelée dans cette enceinte.
M. Pierre Dharréville.
Je comprends parfaitement pourquoi nos collègues du groupe Les Républicains ont déposé cet amendement : ils veulent se prémunir contre la tentation qui est la vôtre de désindexer les pensions alors qu’elles ne devraient pas l’être. 
Cela étant dit, nous sommes quant à nous favorables à l’indexation des pensions sur les salaires. Nous comprenons l’objet de ces amendements de repli, qui sont en quelque sorte un filet de sécurité, mais nous défendons l’idée selon laquelle les pensions doivent être indexées sur les salaires.
 (M. Stéphane Peu applaudit.)
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Permettez-moi, en préambule, de vous dire l’honneur que j’éprouve à m’exprimer pour la première fois dans cet hémicycle
M. Nicolas Meizonnet.
 (Mme Emmanuelle Ménard et M. Dino Cinieri applaudissent)
Cet amendement est l’occasion de rappeler le fonctionnement de notre système de retraite par répartition, auquel nous sommes particulièrement attachés, vous le savez, et auquel votre réforme promet de faire énormément de mal. Le système par répartition repose sur le fait que les travailleurs actuels – les cotisants – paient les pensions des retraités actuels. Cela suppose deux conditions : d’une part, les actifs doivent être assez nombreux et d’autre part, ils doivent avoir du travail – cela n’a échappé à personne.
C’est pourquoi nous proposons de rappeler ces deux piliers – natalité et emploi – dans l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (« Rien à voir ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Il a été élu par le peuple !
M. Stéphane Viry.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 C’est incroyable !
M. Dino Cinieri.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Je suis très étonnée de la réponse du Gouvernement et du rapporteur. J’ignore si chacun a bien lu l’amendement proposé par notre nouveau collègue – qui prend la suite de M. Collard – et par Marine Le Pen : il s’agit d’inscrire parmi les grands objectifs de la loi que le « choix d’un financement par répartition implique la mise en œuvre de politiques favorables à l’emploi » – jusque-là, tout le monde suit – « et à la natalité ». Pourquoi ne pas y avoir ajouté l’immigration, tout aussi favorable ?
Mme Clémentine Autain.
En clair, vous tentez d’introduire une visée nataliste dans les grands principes de notre système. Je vous reconnais la cohérence de vos positions. Nous n’avons quasiment pas entendu le son de votre voix en commission spéciale…
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Je n’étais pas encore député !
M. Nicolas Meizonnet.
 Pas de fait personnel !
M. Philippe Vigier.
 M. Chenu a dû y passer deux heures. C’est la première fois que je vous entends dans l’hémicycle, et c’est pour prôner l’inscription d’un principe nataliste dans les grands principes d’une loi sur les retraites ! Pardonnez-moi, mais nous sommes au XXI
Mme Clémentine Autain.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 J’espère que vous vous souviendrez de ces propos !
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Il est vrai que cet amendement est dérangeant, mais il soulève une vraie question : dès lors que nous souhaitons un système de retraite par répartition fondé sur la solidarité intergénérationnelle, il faut une démographie soutenue – et des enfants – pour financer le système à terme.
M. Stéphane Viry.
 Ou un solde migratoire !
M. Boris Vallaud.
 Un projet de réforme des retraites doit forcément aborder la question des droits familiaux. J’en dis un mot ici, car je crains que nous ne puissions pas aborder le sujet à l’article concerné. Je sais que la préoccupation d’une politique familiale – peut-être à visée nataliste, entre autres – est partagée par d’autres groupes.
M. Stéphane Viry.
 Absolument !
Mme Nathalie Elimas.
 Une mission d’information sur l’adaptation de la politique familiale française aux défis de la société du XXI
M. Stéphane Viry.

Un dernier mot, monsieur le rapporteur : vous avez une fois de plus commis une maladresse de langage. Notre collègue a été élu par le peuple et est issu du suffrage universel. Nous n’avons pas le droit de caricaturer une femme ou un homme qui exerce sa fonction de député selon ses opinions politiques. 
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Il est député de plein droit. Vous avez de nouveau été maladroit, monsieur le rapporteur, et je le déplore.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Chose curieuse : tout le monde parle de répartition, mais il y a deux conditions au bon fonctionnement d’un système par répartition. La première tient à une natalité forte – que nous envient l’Italie, l’Espagne et l’Allemagne, raison pour laquelle il est totalement absurde de suivre les modèles de ces pays. On ne cesse de brandir l’Allemagne en exemple, mais si ce pays a réduit les pensions de ses retraités, c’est parce que son évolution démographique ne permet pas le renouvellement des générations. La France, grâce à sa politique familiale – malheureusement amendée et réduite au cours des deux derniers quinquennats –, possède une démographie forte qui lui permet de fonctionner.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Hélas, nous n’avons pas les emplois de l’Allemagne. Tout l’enjeu est précisément de conduire une véritable politique de relocalisation de l’emploi et de protectionnisme intelligent afin de rapatrier le million d’emplois qui manquent, qui permettraient d’équilibrer tous nos systèmes sociaux et d’éviter la réduction permanente des budgets sociaux dont souffrent les Français.
Encore une fois, la répartition marche sur deux jambes : une politique de relocalisation de l’emploi et une politique nataliste forte. 
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Permettez-moi de dire dans cet hémicycle que la « politique nataliste » n’est pas un gros mot ! Il n’y a rien de honteux ! Ce n’est pas parce que nous sommes au XXI
Mme Emmanuelle Ménard.

D’autre part, j’ai bien écouté les réponses du rapporteur et du secrétaire d’État, mais je n’ai rien lu sur les droits familiaux dans votre texte. 
Je rappelle que l’année dernière, vous avez désindexé de l’inflation certaines pensions, notamment celles de retraite, mais également les allocations familiales.

M. Dino Cinieri.
 Vous avez visé deux populations : les retraités et les familles. Nous sommes donc fondés à être préoccupés par votre politique familiale.
Mme Emmanuelle Ménard.
Enfin, j’aurais aimé un autre accueil pour notre collègue Nicolas Meizonnet, qui a pris pour la première fois la parole dans l’hémicycle :…
 Très juste !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 …en dehors de toute position politique, vous qui en faites des tonnes sur votre tolérance et votre humanisme, vous ne l’avez pas accueilli de manière très chaleureuse. 
Mme Emmanuelle Ménard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, MODEM et UDI-Agir.)
Pour reprendre un terme déjà utilisé dans l’hémicycle, j’ai un peu honte de vous tous.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 L’amendement a au moins le mérite de poser à nouveau la question de l’emploi, et s’adresse aussi à l’État employeur. Depuis des années, et pour des années encore à cause de la suppression de 10 000 postes prévue par le comité action publique 2022 – CAP22 –, l’emploi public se réduit considérablement. Tout cela pèsera considérablement sur le niveau des cotisations de sécurité sociale et engendrera des déséquilibres financiers.
M. Hubert Wulfranc.
À titre d’exemple, le déficit de la CNRACL, la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, s’élevait à 100 millions d’euros en 2018 et devrait atteindre 4,5 milliards d’euros en 2025. Voilà le résultat de la réduction de l’emploi public ! Votre responsabilité, en tant qu’État employeur, est pleinement engagée dans le déficit du système des retraites.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 La politique de l’emploi est importante, et derrière elle se trouvent la politique salariale, le partage de la valeur ajoutée et le niveau de cotisations, qui est l’un des curseurs de l’équilibre du système de retraite.
M. Boris Vallaud.
Il y a, sans doute, l’équilibre démographique, apporté par les naissances, mais également par le solde migratoire. Si nous devons évoquer toutes les solutions, posons-nous la question du niveau suffisant, ou non, du solde migratoire. Je suis prêt à avoir ce débat et à soutenir qu’il peut être utile.
 (Mme Laurence Dumont applaudit.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Son premier signataire est le président du groupe UDI, Agir et indépendants, Jean-Christophe Lagarde, qui propose d’insérer dans les principes de l’article 1
Mme Sophie Auconie.

Il s’agirait d’un système de retraite universel par répartition, qui ne s’opposerait pas à l’éventuelle création, dans un futur plus ou moins proche, d’un système mixte associant une part de capitalisation obligatoire à la répartition.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Mon avis est défavorable pour toutes ces raisons, madame la députée, même si j’entends que votre proposition ne visait pas à susciter de tensions particulières dans le pays ou dans l’hémicycle. Vous prenez acte de ce qui existe, mais comprenez mon souhait de diffuser un message clair sur notre volonté d’inscrire la répartition dans l’ADN du système de retraite.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Madame Ménard, il y a bien un problème à inscrire dans la loi, au XXI
Mme Clémentine Autain.


 Quel est le rapport ?
M. Bruno Millienne.
 …dont le but fut l’émancipation des femmes et le libre choix devant la maternité. Une politique familiale est une chose, une politique nataliste en est une autre. Après la révolution féministe, il n’est plus possible d’imaginer une politique publique incitant les femmes à faire des enfants.
Mme Clémentine Autain.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
Je reviens à l’amendement,…

M. Bruno Millienne.
 …qui a le mérite de poser la question en des termes très simples : au fond, votre loi favorisera le système par capitalisation. Vous donnez un avis défavorable à cet amendement, parce qu’il enverrait un mauvais message, alors que, de notre point de vue, son adoption apporterait une clarification. En effet, que croyez-vous que feront toutes celles et ceux dont les revenus excèdent trois fois le PASS – le plafond annuel de la sécurité sociale, c’est-à-dire 10 000 euros par mois –, que vous excluez ?
Mme Clémentine Autain.
 Il y a un plafond !
M. Frédéric Petit.
 Oui, à 2,8 %.
Mme Clémentine Autain.
 Non, à 120 000 euros.
M. Frédéric Petit.
 Monsieur Petit, vous aurez tout le loisir de vous exprimer si vous en faites la demande ; pour le moment, Mme Autain est la seule à s’exprimer.
M. le président.
 C’est souvent lorsque l’on touche à un point sensible que cela s’agite !
Mme Clémentine Autain.
 N’en profitez pas non plus, madame Autain !
M. le président.
 Cela fait toujours plaisir de vous réveiller, mes chers collègues !
Mme Clémentine Autain.
Il est clair qu’une partie de la population devra compléter sa retraite par de la capitalisation. Voilà ce qui va se passer à cause de la baisse des pensions. Les fonds de pension diffusent déjà des publicités, car votre système favorisera la capitalisation.
 Que de contrevérités !
M. Bruno Millienne.
 Que vous ne vouliez pas l’écrire noir sur blanc, je le comprends, car vous ne cessez de nous assurer que le système restera par répartition. Mais, là aussi, nous nous trouvons dans un faux-semblant.
Mme Clémentine Autain.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 Je ne partagerai pas vos idées, monsieur Meizonnet, mais je vous souhaite la bienvenue.
Mme Nathalie Elimas.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 La faiblesse de la natalité dans notre pays pose problème, notamment dans le domaine sur lequel nous travaillons aujourd’hui. Il faut sereinement se poser la question : je suis une femme et n’ai aucun problème à parler de natalité, car cela n’obère en rien ma liberté.
Mme Nathalie Elimas.
L’amendement propose d’insérer l’alinéa suivant : « Ce choix ne fait pas obstacle à la création d’un système mixte, combinant répartition et capitalisation ». Dans le système actuel, la capitalisation existe, tant dans le public que dans le privé, avec Préfon ou AGIRC-ARRCO, mais il faut rappeler l’essence du projet de loi : nous voulons réaffirmer le principe d’un système par répartition, qui s’appliquera à 99 % des assurés et à 96 % des revenus.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Nous ne pouvons évidemment pas soutenir un tel amendement, et réaffirmons le principe d’un système solidaire par répartition, qui existe dans notre pays depuis la mise en œuvre du programme du Conseil national de la Résistance. Il est inutile de créer de la confusion, et, si certains de nos concitoyens le souhaitent, ils sont libres de recourir à ce type de produits financiers.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, permettez-moi de saluer la qualité de chacune de vos interventions.
Mme Sophie Auconie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-AGIR, LaREM et MODEM.)
 Il en faut dans ce débat !
M. Bruno Millienne.
 Comme vous, je suis profondément européenne et je regarde ce qui se fait dans les autres États membres de l’Union européenne, en Suède, en Allemagne ou au Royaume-Uni, mais également dans d’autres pays, comme les États-Unis et le Japon : la capitalisation allège le poids financier, toujours plus lourd, qui pèse sur les actifs et bonifie les pensions de retraite, tout en répondant aux besoins de l’économie en épargne longue. Les systèmes par répartition et par capitalisation ne s’opposent pas, et leur association nourrirait la croissance. Une telle mesure mérite d’être regardée. Je vous remercie pour le débat que nous aurons plus tard sur ce sujet.
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Notre collègue a éclairé le débat, ce qui a mis la majorité en grande difficulté.
M. Sébastien Jumel.
 Pas du tout !
M. Jacques Maire.
 Les membres de la majorité se sont évertués pendant plus d’une heure à nous dire que le texte ne touchait pas au système par répartition, que 230 milliards d’euros d’épargne retraite était un montant déjà élevé et que le ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, avait eu tort de dire qu’il fallait la déverrouiller. Mais, à la faveur de cet amendement, d’inspiration européenne et même états-unienne, le rapporteur, tout en refusant son adoption, affirme que le système ira dans ce sens et le secrétaire d’État reconnaît qu’il n’y a pas de tabou. Il dit en creux que la majorité étant « dans la merde »
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous êtes vulgaire !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 …tout le monde étant opposé à son projet, il est impossible de faire figurer la capitalisation dans le texte. Il s’agit d’un amendement de révélation.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Laissez M. Jumel poursuivre et conclure !
M. le président.
 À ce moment du débat, je tiens à souligner la patience et la disponibilité du rapporteur du titre I
M. Sébastien Jumel.

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ce serait à cause de l’obstruction !
M. Gilles Le Gendre.
 Mes respects, chers collègues ! 
M. Sébastien Jumel.
 Vous avez toujours été bon camarade, monsieur Jumel.
M. le président.
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
 Cela fait quelques heures que nous revenons régulièrement sur le sujet du plafond de 120 000 euros. De qui parle-t-on ? De 1 % des Français !
M. Vincent Thiébaut.

M. Dino Cinieri
 Et alors ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Chers collègues, je vous écoute depuis cinq jours et vous demande de m’écouter à votre tour, d’autant que je ne prends pas souvent la parole.
M. Vincent Thiébaut.
Jusqu’à 120 000 euros, on cotisera à hauteur de 28 % ; au-delà de ce montant de revenu, une cotisation supplémentaire de 2,83 % s’appliquera, mais elle ne créera aucun droit.

M. Frédéric Petit.
 Non ! Il s’agit d’une cotisation de solidarité.
M. Vincent Thiébaut.
 (Rires et exclamations sur divers bancs.)
 Suspension de séance !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Monsieur Petit, ne déstabilisez pas M. Thiébaut ! Vous seul avez la parole, monsieur Thiébaut.
M. le président.
 Ainsi, à concurrence de 120 000 euros, j’ai des droits à la retraite. Au-delà, je paie une cotisation de solidarité, dont le montant correspond à 2,83 % de mes revenus, et qui n’ouvre aucun droit.
M. Vincent Thiébaut.
Comme l’un d’entre nous l’a très bien dit cet après-midi, ces gens sont ceux dont l’espérance de vie est la plus élevée. Si nous déplafonnions la cotisation ouvrant des droits à la retraite, son financement pèserait lourdement sur le budget de la future Caisse nationale de retraite universelle.
Ce plafonnement garantit la solidarité, ainsi que la bonne répartition de l’effort budgétaire sur l’ensemble des Français. À défaut, ce sont les 1 % de Français les plus riches qui pèseront le plus lourd dans le budget des retraites, étant donné qu’ils vivent très longtemps, avec des niveaux de pension très élevés.
S’agissant de la retraite par capitalisation, il faut revenir à la réalité : le plan d’épargne retraite populaire – PERP – existe depuis 2003 !
 Exactement !
Un député du groupe LaREM.
 Il cible en priorité cette catégorie de retraités, qui recourent aux placements financiers depuis bien plus longtemps encore et ne vous ont pas attendu pour recourir à la capitalisation, chers collègues ! 
M. Vincent Thiébaut.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 J’aimerais aborder le problème avec plus de précision que notre collègue Thiébaut. La cotisation retraite se décompose en deux parties : une part contributive, qui crée des droits à la retraite, et une part non contributive, versée par tous, et pas seulement par les hyper-riches.
M. Boris Vallaud.
 Exactement !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La différence, c’est que son taux s’élevait, au-delà de 120 000 euros de revenus, à un peu plus de 26 %. Or vous le ramenez à 2,81 %, monsieur le secrétaire d’État. Autrement dit, vous rendez aux 1 % de Français les plus riches 4 milliards d’euros de cotisations.
M. Boris Vallaud.
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Cela équivaut à 4 millions de points de retraite !
M. Jacques Maire.
 Dès lors que nous sommes dans un système par répartition, qui paiera la différence pour les retraités d’aujourd’hui ? Les 99 % restants de la population. Voilà exactement ce qui se passera !
M. Boris Vallaud.

M. Sébastien Jumel.
 Par ailleurs, il faut conserver à l’esprit le fait que la part non contributive, dans le nouveau système, pèsera plus lourd pour les indépendants, dont la cotisation retraite comporte une part contributive plus importante que celle des autres. Cela signifie que le rendement de celle-ci ne sera pas le même pour les salariés et pour les non-salariés.
M. Boris Vallaud.
J’ai interrogé M. le secrétaire d’État à plusieurs reprises, afin de savoir quel sera son taux de rendement réel, pour les salariés et pour les indépendants, par tranche de revenus. Je n’ai pas obtenu de réponse. Telle est objectivement la réalité du cadeau que vous offrez aux 1 % de Français les plus riches !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Revenons à la question de la retraite par capitalisation, au sujet de laquelle j’aimerais formuler deux remarques.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Premièrement, la question n’est pas de savoir s’il existe des systèmes de capitalisation dans notre pays, mais de savoir si la baisse des pensions de retraite, que vous organisez par le biais de cette réforme, monsieur le secrétaire d’État, n’incitera pas les Français, qui savent bien que leurs pensions diminueront si par malheur cette réforme était adoptée, à souscrire à de nouveaux plans de capitalisation.
Qu’il existe des fonds de capitalisation ne me gêne en rien, si l’on assure une retraite digne à nos retraités par le biais de la répartition. En l’espèce, vous affaiblissez le système par répartition, pour vous exclamer par la suite : « Tiens ! C’est curieux : les plans d’épargne retraite se développent ! ».
Deuxième point : vous y allez fort pour les plus hauts revenus ! Après le chèque de 5 milliards qu’a été la suppression de l’impôt sur la fortune, voici un chèque de 4 milliards pour les 1 % les plus riches de France ! C’est ahurissant ! De surcroît, vous aggraverez le déficit des retraites d’environ 70 milliards d’euros, alors même que vous prédisez à grands cris qu’il risque d’atteindre 100 milliards d’euros.
Après avoir été interrogé une quinzaine de fois à ce sujet hier et avant-hier, M. le rapporteur a indiqué qu’il s’agirait d’un système par transition. Cela signifie que vous reconnaissez l’existence d’un problème majeur de financement, chers collègues de la majorité ! Ainsi, vous créez du déficit tout en déplorant qu’il existe, pour amener les plus riches de France, qui sont un beau marché, vers vos amis assureurs et réassureurs, tels BlackRock, dont les dirigeants ont leurs entrées à l’Élysée.
 Évidemment !
M. Stéphane Peu.
 On sait qui a soutenu le Président de la République, et à qui celui-ci rend la monnaie de sa pièce.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 C’est vrai !
M. Jacques Cattin.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 S’agissant de la politique visant à encourager la natalité, que nous avons évoquée tout à l’heure, et en faveur de laquelle Nathalie Elimas s’est livrée ce matin à un véritable plaidoyer, elle est une composante de la compétitivité de l’économie française. Nous avons la chance d’être le pays d’Europe dont le taux de fécondité est le plus élevé.
M. Philippe Vigier.
Toutefois, celui-ci est sur le point de passer sous la barre de deux enfants par femme. Il n’est donc pas anormal, si l’on veut consolider la retraite par répartition, d’assurer une reconnaissance aux femmes partant en retraite.
C’est pourquoi il existe des bonifications, que nous aborderons un peu plus tard, lors de l’examen des articles afférents. Toutefois, il est normal que nous en débattions dès l’examen de l’article 1

Quant au financement de la retraite, par répartition ou par capitalisation, nous devons cesser d’avoir des débats de faux-nez ! Comme le rappelait tout à l’heure notre collègue Thiébaut, le PERP existe depuis 2003. Quant à la Préfon, …
 Gérée par FO !
M. Rodrigue Kokouendo.
 … elle a vu le jour au lendemain de la guerre. Il ne s’agit donc pas d’un gros mot. De même, le plan d’épargne retraite prévu à l’article 82 du code général des impôts – à l’article 83 depuis 2003 – et le contrat Madelin existent depuis longtemps.
M. Philippe Vigier.
Ce qui importe, c’est que vous éclairiez la représentation nationale sur certains principes prévus à l’article 1

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Je confirme donc ce que j’ai déjà eu l’occasion de vous indiquer, monsieur Vigier : il existe des dispositifs de retraite par capitalisation, qui sont facultatifs, et s’inscrivent dans un autre cadre que celui formé par notre socle intergénérationnel, que nous voulons défendre et préserver dans le cadre du présent projet de loi.
 Sur les sous-amendements n
M. le président.



Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi d’un amendement n

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement.
 L’article 1
Mme Valérie Rabault.

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Non seulement nous soutenons cet amendement, mais nous souhaitons en renforcer la portée en lui donnant un caractère solennel.
M. Stéphane Peu.
Le Conseil d’État, dans son avis sur le projet de loi, que chacun ici a lu, déplore les conditions dans lesquelles le Gouvernement l’a saisi, précisant que cette « situation [est] d’autant plus regrettable » que les deux projets de loi procèdent à une réforme du système de retraite « inédite depuis 1945 et destinée à transformer pour les décennies à venir […] l’une des composantes majeures du contrat social ».
Dès lors que sommes confrontés à une offensive si forte, visant à remettre en cause notre contrat social, faire référence au Préambule de la Constitution de 1946, qui demeure jusqu’à preuve du contraire une composante de la Constitution commune et l’un des fondements de notre République, me semble bienvenu, et doit même présenter un caractère solennel. Tel est l’objet du présent sous-amendement.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 La première chose qui me vient à l’esprit, en lisant l’amendement, est le regret de constater que l’âge de départ à la retraite effectif augmentera au fur et à mesure que le temps passera et que la réforme proposée s’appliquera. Il nous semble que la Nation doit garantir aux retraités la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs, autrement dit le droit d’être libéré du travail prescrit.
M. Pierre Dharréville.
Il y a là, me semble-t-il, une dimension fondamentale du droit à la retraite. Lors des débats que nous avons eus en commission, nous avons évoqué cette question. Certains disaient en substance : « Mais enfin ! La plupart des gens de notre entourage veulent continuer à travailler après avoir atteint l’âge du départ à la retraite ! ».
Nous considérons que la retraite est une forme de libération, ce qui ne signifie pas que le travail n’est pas un facteur d’émancipation. Nous pensons que la retraite correspond à un âge auquel on est libéré du travail prescrit, ce qui permet de se livrer à des activités choisies. Cela ne signifie pas qu’on ne travaille plus une fois à la retraite, mais que l’on travaille sous d’autres formes, qui me semblent très utiles à la société.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 J’abonderai en quelques mots dans le sens de l’amendement déposé par notre collègue Juanico. Nous parlons ici de santé et de sécurité, donc de sérénité de la fin de vie, que l’on passe en retraite.
M. Hubert Wulfranc.
Il nous semble essentiel de sanctuariser, dans le texte de loi, les garanties fondamentales que la Nation doit assurer aux retraités. Il ne s’agit pas là de questions superflues, voire superfétatoires, mais bien d’un engagement national auprès des travailleurs devenus retraités.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Par ce sous-amendement, nous proposons, à l’alinéa 2, de substituer aux mots « la sécurité matérielle » les mots « un niveau de vie décent ». Nous souhaitons renforcer l’amendement, et souligner par là même le caractère profondément inégalitaire de la réforme, qui appauvrira les populations les plus fragiles – comme toutes celles que vous inventez depuis deux ans et demi, chers collègues de la majorité.
Mme Caroline Fiat.
Monsieur le secrétaire d’État, lors de la première question au Gouvernement à laquelle vous avez répondu, vous aviez dit un peu maladroitement que ceux qui n’ont pas réussi, …
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 … ceux dont la carrière n’a pas été ascendante, seraient gagnants dans le nouveau système. Mais que signifie réussir ? Que signifie avoir une carrière ascendante ? Je suis moi-même aide-soignante. Hormis devenir infirmière, ce dont je n’ai pas envie, que signifie pour moi avoir une carrière ascendante ?
Mme Caroline Fiat.
Comme dans d’autres métiers, nous commençons notre carrière comme aide-soignant et nous la terminons comme aide-soignant, car nous aimons notre métier. Cela ne signifie pas que nous n’avons pas réussi, bien au contraire : faire une carrière d’aide-soignant est une très grande réussite – à moins que vous ne pensiez, comme Mme Muriel Pénicaud, qu’une aide-soignante pourra dorénavant devenir ébéniste. Le professeur de technologie que j’avais au collège, croisé récemment, m’a bien conseillé de ne jamais tenir de ciseau à bois, ce qui est d’après lui une très mauvaise idée.
Quant à l’infirmière que vous avez évoquée en réponse à notre collègue Laurence Dumont tout à l’heure, je vous ai trouvé taquin de faire référence au salaire qu’elle gagnera en 2050. Je m’abstiendrai de vous donner des conseils, car cela pourrait être très mal pris, et me contenterai de rappeler que le gel du point d’indice dure depuis une décennie et qu’il a été maintenu par le Gouvernement.
À moins de le dégeler rapidement, l’infirmière précitée ne gagnera jamais le salaire que vous annoncez. Il faut vite appeler M. le ministre Véran pour le dégeler dès ce soir, sinon cela ne fonctionnera pas ! 
(Mme Mathilde Panot et M. Pierre Dharréville applaudissent.)
 Sur le sous-amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour le soutenir.
 Il vise à compléter l’excellent amendement de notre collègue Juanico. Tandis que nos concitoyens des territoires ruraux connaissent des difficultés pour se soigner, en raison de la progression des déserts médicaux, il semble important de rappeler que l’accès aux soins doit être garanti aux retraités.
M. Dino Cinieri.
En conséquence, nous proposons, à l’alinéa 2, de substituer aux mots « la protection de » les mots « l’accès à ». Je m’associe à l’amendement déposé par mon collègue du Forez !
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Pour autant, votre amendement reprend un alinéa du Préambule de la Constitution de 1946. Je vous invite, pendant les longues heures de débats, à relire la Constitution de 1958, qui, dans son préambule, fait référence à celui de la Constitution de 1946. Ledit préambule fait ainsi partie intégrante du bloc de constitutionnalité.
Votre amendement est donc satisfait. L’inscription de certains principes dans la loi aurait pour effet d’affaiblir la portée de ceux-ci. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Je remercie Mme Fiat de l’attention qu’elle porte à mes réponses aux questions au Gouvernement, en l’invitant néanmoins à prêter la même attention à leur teneur. Je ne considère pas que la réussite dans la vie se mesure à la capacité à changer de métier. Le fait d’exercer le même métier tout au long de sa carrière, si on le souhaite, peut procurer de nombreuses satisfactions.
Ce qui est certain, en revanche, c’est que le système de retraite actuel favorise les travailleurs aux carrières ascendantes et pénalise ceux dont les carrières sont plates. 
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je suis gêné car cet amendement se borne, selon moi, à reprendre les dispositions de l’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale, en vertu desquelles : « La Nation affirme son attachement au caractère universel, obligatoire et solidaire de la prise en charge des frais de santé assurée par la sécurité sociale ». Certes, il manque la référence au repos et aux loisirs, mais votre amendement me semble satisfait.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Cet amendement a le mérite de revenir aux réalités. Je le répète, j’ai le sentiment que notre assemblée est un peu hors sol.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Peut-être est-ce dû à mon caractère opiniâtre ou casse-pieds, mais je veux rappeler que ce n’est pas un hasard si seulement 30 % des personnes âgées de 60 à 64 ans sont en activité. Évidemment, la crise économique et la difficulté à trouver un emploi sont en cause, mais ce chiffre s’explique plus sûrement par l’espérance de vie en bonne santé ; celle-ci est de 63,4 ans pour les hommes – 60 ans pour un ouvrier – et 64,5 ans pour les femmes. La collectivité nationale a-t-elle pour seul objectif de conduire les Français à la retraite lorsqu’ils seront malades ? Je suis un peu provocateur, mais votre réforme marque une régression incroyable par rapport au Préambule de la Constitution de 1946, rédigée par nos prédécesseurs il y a soixante-quinze ans.
Compte tenu de la richesse collective forte de la France, sommes-nous contraints de nous aligner sur des politiques qui ont échoué ailleurs ? L’étude d’impact montre que les orientations de la politique européenne sont votre seule référence. Vous cédez à cette manie de vouloir imiter l’Allemagne et les autres pays.
Alors, allons en Allemagne voir ce qu’il en est pour les retraités – le désastre ! –, allons en Suède où des manifestations de retraités ont lieu tous les jours depuis l’instauration du système à points. Est-ce ce que nous voulons collectivement ? Est-ce ce que nous préparons aux jeunes générations qui travaillent ?
Nous pouvons faire mieux. Je n’approuve pas le projet de retraite à 60 ans pour tous, car c’est impossible à financer. En revanche, je propose de fixer l’âge de la retraite à 60 ans pour les métiers pénibles. Nous nous honorerions à consacrer 14 % du PIB aux retraités, sachant que nous devrons ensuite relever le défi de la dépendance. À cet égard, nous aurons besoin des 24 milliards d’euros que l’extinction de la CADES – Caisse d’amortissement de la dette sociale – libérera en 2024. Cette manne sera bien utile pour aider nos retraités à faire face à la dépendance.  
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 De nombreux collègues soulignent l’existence en France de la capitalisation au travers des régimes AGIRC et ARRCO.
Mme Mathilde Panot.
 Cela n’a rien à voir avec la capitalisation !
Mme Cendra Motin.
 C’est un très mauvais exemple, car la valeur de la pension moyenne dans le régime de l’AGIRC a diminué de 16,4 % entre 2006 et 2016. Vous êtes incapables de citer un seul pays ayant réussi à instaurer la retraite à points sans recourir à la capitalisation et sans aboutir à un doublement, voire un triplement du nombre de retraités pauvres.
Mme Mathilde Panot.
Vous ne vous en cachez pas, puisque vous avez décoré de la Légion d’honneur le patron français de BlackRock.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est faux !
M. Jacques Marilossian.
 C’est un symbole !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Ce serait plutôt à BlackRock de vous remercier pour le cadeau que vous leur faites.
Mme Mathilde Panot.
 (Mêmes mouvements.)
Je ne sais pas pourquoi vous vous excitez à ce point : ce fait est parfaitement connu.
 C’est faux !
M. Jacques Marilossian.
 Vous n’avez pas donné la Légion d’honneur au patron de BlackRock ?
Mme Mathilde Panot.
 Il l’a reçue en 2006 !
M. Jacques Marilossian.
 Ce n’est pas faux ! Arrêtez de dire n’importe quoi !
Mme Mathilde Panot.
Une de nos collègues a parlé de liberté et fait valoir que les Français auraient la liberté de faire appel à la capitalisation. Mais qu’est-ce que la liberté lorsqu’il n’y a plus de pension digne ? La liberté d’aller aux Restos du cœur ? La liberté de continuer à travailler jusqu’à 76 ans dans des boulots de merde ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
C’est peut-être la liberté de rester chez ses enfants lorsqu’on n’a plus assez d’argent ni d’autonomie pour pouvoir vivre seul ?
Non, ce n’est pas une liberté ! Vous auriez bien d’autres moyens de faire entrer de l’argent dans les caisses de retraite – une augmentation des salaires de 1 % leur apporterait 2,5 milliards d’euros et la création de 100 000 emplois, 1,3 milliard.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Nos collègues ont raison de rappeler que partout où la retraite par points a été instaurée, elle a causé des dégâts considérables. Je l’ai dit, les Allemands ont été contraints d’organiser une réunion de crise pour en examiner les conséquences, en particulier l’aggravation de la pauvreté.
M. Sébastien Jumel.
L’argumentation juridique du rapporteur est solide, mais l’amendement n’en est pas redondant pour autant. J’ai le souvenir d’un rapporteur général devenu ministre il y a quelques jours – il n’a d’ailleurs pas paru au banc depuis sa nomination – qui envisageait, lors de la réforme constitutionnelle, de supprimer l’expression « sécurité sociale » de la Constitution…
 C’est faux !
M. Laurent Saint-Martin.
 …pour lui substituer celle de « protection sociale », qui n’a évidemment pas la même signification ni la même portée.
M. Sébastien Jumel.
La référence au Préambule de la Constitution de 1946, pour en réaffirmer les principes fondamentaux, est un moyen de nous prémunir contre un ministre qui rêve de débarrasser notre texte fondamental de la sécurité qu’Ambroise Croizat a décidé de graver dans le sang et les larmes de la Libération.
L’amendement n’est donc pas aussi superfétatoire qu’il y paraît. 
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Nul ne disconvient du fait que les dispositions reprises par l’amendement font partie du bloc de constitutionnalité. Nous proposons d’affirmer à l’article 1
M. Boris Vallaud.

Le Président Emmanuel Macron disait, à juste titre, que ce serait pure hypocrisie que de repousser l’âge de départ effectif à la retraite tant que la bataille de l’emploi des seniors n’aurait pas été gagnée. Que je sache, vous n’avez pas gagné cette bataille.
 Vous ne l’avez pas menée, c’est encore mieux !
Mme Cendra Motin.
 Qui était ministre de l’économie à l’époque, chère collègue ?
Mme Caroline Fiat.
 Pour surmonter cette hypocrisie, nous proposons d’inscrire dans la maison commune certaines exigences.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 Je ne veux pas laisser diffuser une petite musique selon laquelle le ministre de la santé et des solidarités voulait, dans ses fonctions précédentes, supprimer l’expression « sécurité sociale » de la Constitution. Je souhaite donc rétablir la vérité – c’est important car les Français nous regardent.
M. Laurent Saint-Martin.
Lors de la révision constitutionnelle, une proposition prévoyait d’élargir le champ de la loi de financement de la sécurité sociale en remplaçant huit occurrences sur neuf des termes : « sécurité sociale » par ceux de « protection sociale », et ce pour une raison simple : pour que les questions liées à la dépendance, qui sont majeures, soient traitées dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale.
On ne ment pas ! On ne fait pas croire que l’ancien rapporteur général veut supprimer les termes de « sécurité sociale » !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Paul Christophe applaudit aussi.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100, alinéa 5.
M. Sébastien Jumel.
 Heureusement qu’il existe !
M. le président.
 (Sourires)
 Personne ne ment ici lorsqu’il rappelle qu’en pleine affaire Benalla, le projet de réforme avorté de la Constitution comportait un amendement de M. Véran visant à substituer aux mots : « sécurité sociale » les mots : « protection sociale ». 
M. Sébastien Jumel.
Dans l’esprit d’Ambroise Croizat, la sécurité sociale intégrait les problématiques de vieillissement. 
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Paul Christophe.
 Évoquer cela, ce n’est pas mentir, c’est rappeler une vérité. Cette idée avait d’ailleurs suscité une polémique très importante en commission, qui avait conduit M. Véran à reculer.
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 4 à 11 de l’article 1
Mme Valérie Rabault.

Je prends l’exemple de l’alinéa 8, qui prévoit « un objectif de liberté de choix pour les assurés, leur permettant, sous réserve d’un âge minimum, de décider de leur date de départ à la retraite en fonction du montant de leur retraite ». Quelle belle hypocrisie !
Dès lors qu’un âge d’équilibre est fixé, le choix que vous offrez aux assurés lorsqu’ils atteignent l’âge légal de départ à la retraite se résume soit à une pension amputée de 5 ou 10 % de son montant, soit à travailler un ou deux ans de plus. Cela ne s’appelle pas la liberté. On pourrait faire une dissertation philosophique sur ce sujet.
La liberté de choix que vous prétendez offrir ne s’accorde donc pas avec les dispositions que vous proposez par ailleurs. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

 Sous contrainte !
Mme Valérie Rabault.
 Voilà qui est intéressant !
M. Sébastien Jumel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Il s’agissait de l’amendement précédent.
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Sauf erreur de ma part, monsieur le secrétaire d’État, je pense que vous avez confondu cet amendement avec le précédent, mais l’erreur est humaine.
Mme Laurence Dumont.
Pour revenir à ce présent amendement, cela fait des jours et des jours qu’on s’époumone pour essayer de démontrer combien cette prétendue réforme est injuste. Pourtant, à l’extérieur, tout le monde l’a bien compris. Vous ne cessez de nous dire : « Débattons, débattons ! », mais, à l’extérieur, ils entendent : « Des bâtons, des bâtons ! » Les objectifs énoncés à l’article 1

 Ben voyons !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Madame Rabault a évoqué l’objectif de la liberté de choix. Je reprends pour ma part un exemple relatif à l’équité, avec, à nouveau, le cas d’un ouvrier qui commencerait à travailler à 20 ans et qui cotiserait pendant quarante-trois ans. Je répète qu’il pourra accéder à une retraite à taux plein à 63 ans, soit un an de plus que l’âge légal, mais deux ans de moins que l’âge d’équilibre. Aussi aura-t-il un malus de 10 % sur sa pension, à vie.
Mme Laurence Dumont.
 Terrible !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 À l’inverse, un cadre, qui commencerait à travailler à 24 ans, parce qu’il a fait des études, cotiserait toujours quarante-trois ans, soit la même durée que l’ouvrier, mais accéderait, lui, à la retraite à 67 ans, c’est-à-dire deux ans de plus que l’âge d’équilibre, percevant ainsi 10 % de bonus toute sa vie. N’appelez donc pas cela de l’équité !
Mme Laurence Dumont.
Voilà pourquoi nous vous proposons de supprimer les objectifs affichés, qui ne pourront être atteints avec les articles suivants du projet de loi.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Vous affichez, à l’article 1
M. Pierre Dharréville.

Le premier est l’objectif d’équité, afin de « garantir aux assurés que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits ». J’ai déjà critiqué cette formule, car, derrière une apparence assez généreuse, elle revient au chacun pour soi.
Vient ensuite un objectif de solidarité, « au sein de chaque génération, notamment par la résorption des écarts de retraite entre les femmes et les hommes ». Nous avons pu démontrer, dans la première partie de nos débats, que cela ne correspondait pas à la réalité.
Troisièmement : un objectif de garantie d’un niveau de vie satisfaisant aux retraités. Pour ma part, je ne sais pas comment se traduira, dans la loi, un « niveau de vie satisfaisant ». Qu’entendez-vous par là exactement ? Vous engagez-vous sur un taux de remplacement ? Pas le moins du monde ! Ainsi, votre niveau de vie satisfaisant, c’est en quelque sorte une guirlande décorative, mais qui n’a aucune incidence réelle.
L’objectif suivant est celui de la liberté de choix : M. le rapporteur vient d’avouer que cette liberté était sous contrainte. Cela veut tout dire et il s’agit effectivement de pousser les assurés à travailler plus longtemps, et donc à réduire leur pension.
Cinquième objectif : la soutenabilité économique, « garantie notamment par des cotisations et contributions équitablement réparties entre les assurés ». Ce n’est pas le cas ! Nous venons de voir qu’avec votre affaire des « 3 PASS-8 PASS », il existe déjà une entorse à cet objectif.
Enfin, sixième objectif : la lisibilité des droits. Celle-ci n’est pas au rendez-vous : c’est le flou le plus complet et vous ne prenez aucun engagement en la matière.
Aucun objectif ne tient la route dans ce que vous nous proposez. C’est pourquoi je comprends que nos collègues socialistes aient souhaité vous rendre service en supprimant ces objectifs qui ne correspondent pas à votre texte ; c’est du tuning !
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 J’estime pour ma part qu’il serait préférable de conserver les objectifs et que, si nous accomplissions un véritable travail parlementaire, vous pourriez nous aider, lors de l’examen des articles concernés, à amender le projet de loi pour les atteindre.
M. Frédéric Petit.
 Ça se discute !
M. Dominique Potier.
 Je souhaiterais également revenir sur le sujet des 120 000 euros et des 3 PASS. Prenons l’exemple de quelqu’un qui gagne 180 000 euros : avec le système actuel, il cotise à hauteur de 6 000 euros au régime général, et verse environ 32 000 euros au régime complémentaire – ces cotisations correspondent aux tranches A et B.
M. Frédéric Petit.
 Il n’y en a pas beaucoup, à Saint-Denis, des gars qui gagnent 180 000 euros !
M. Stéphane Peu.
 Avec le nouveau système, cette personne paiera 28 % de cotisations jusqu’à 120 000 euros, ce qui signifie que 34 000 euros reviendront au régime général, au lieu de 6 000 euros. Et, au nom de la solidarité, elle versera 2 000 ou 3 000 euros de plus. En définitive, il ne manquera quasiment rien en cotisations.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Il manquera 4 milliards d’euros !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je poursuivrai la discussion amorcée par nos collègues socialistes. Nos amendements visent à supprimer l’alinéa 4 de l’article 1
Mme Mathilde Panot.

En effet, sont d’ores et déjà exclus de ce régime universel : les routiers, le personnel navigant aérien, certaines fonctions régaliennes, sous réserve d’avoir effectué des missions d’une dangerosité particulière – ce qui signifie que cela devrait concerner les policiers et les pompiers professionnels –, les gardiens de prison, les douaniers, les militaires et les gendarmes. Ainsi, l’argument de l’universalité est complètement vide de sens. Si ce système était aussi merveilleux que vous le prétendez, il ne serait pas nécessaire d’en exclure autant de professions.
Ajoutons que ce système est d’autant moins universel qu’il instaure également un régime spécial pour les riches, qui ne paieront presque plus de cotisations au-delà de 120 000 euros de revenus.
Enfin, s’il n’apparaît pas universel, c’est également parce que les femmes ont des carrières plus hachées et, en moyenne, des salaires inférieurs de 25 % à ceux des hommes. Déjà pénalisées dans le système actuel, elles le seront encore plus avec celui que vous souhaitez instaurer. Un tiers des retraités cumulant retraite et emploi sont des femmes, lesquelles ont des pensions inférieures s’élevant en moyenne à 883 euros. Elles sont donc forcées – ou libres, diraient certains et certaines – de faire des ménages, de l’aide à domicile ou des services à la personne pour compléter leur retraite.
Ce système n’a donc rien d’universel ; il fera travailler les assurés plus longtemps, pour moins d’argent.
 Sur les dix-sept amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
S’agissant des amendements identiques défendus par Mme Panot, si nous supprimons son quatrième alinéa, l’article 1

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je soutiens ces amendements identiques, comme je soutenais celui de Valérie Rabault : à quoi bon afficher des objectifs quand on ne fournit pas la preuve que l’on disposera de moyens cohérents pour leur réalisation ?
M. Dominique Potier.
Je n’ai peut-être que peu d’expérience, mais je dispose tout de même de celle de président d’une communauté de communes, dans le cadre de laquelle j’ai instauré une taxe d’enlèvement des ordures ménagères incitative – l’une des premières en France –, en application du Grenelle de l’environnement et de la taxe générale sur les activités polluantes. Nous n’avons pas affiché de grands objectifs tels que : « On va réduire les déchets ; on va réduire les inégalités ». Nous avons procédé à des simulations, foyer par foyer – en comptabilisant le nombre d’enfants ou la présence des grands-parents –, par typologie, par type de maison – location ou propriété. Et lorsque, après six mois de travail, nous avons obtenu un bel arbre de simulations – et non pas procédé par ordonnances ou produit une mauvaise étude d’impact –, nous avons fièrement affiché nos objectifs : réduire les déchets, réduire les inégalités, ne pas peser sur le niveau de vie de nos concitoyens. Nous avons réussi et nous vous proposons de reprendre cette méthode : s’assurer de la réalité des moyens et de leur adéquation avec les objectifs affichés, c’est-à-dire l’inverse de ce qui est fait dans ce projet de loi.
S’agissant de l’universalité, je souhaiterais également dire à notre collègue qu’elle ne peut être effective dans le cas d’une politique qui ne s’applique pas au-delà de 120 000 euros de revenus – même si j’ai entendu des arguments de la CFDT selon lesquels cette politique serait arithmétiquement profitable. Je maintiens, comme le disait le président de conseil départemental Michel Dinet, l’un de mes maîtres en politique, qu’une politique qui va contre les moins riches devient, à terme, une pauvre politique.
Nos politiques doivent être universelles, et c’est la progressivité de la taxe qui doit permettre de compenser les inégalités générées. Je milite pour une progressivité de la part de solidarité, voire des cotisations elles-mêmes, qui pourraient passer de 25 à 30 %. Nous disposerions dès lors, à rétribution égale, d’un véritable instrument de réduction des inégalités et ne serions pas dans un affichage qui correspond, comme le dit si bien notre collègue Dharréville, à du tuning.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Après une semaine passée dans l’hémicycle, je repartirai demain matin à Cayenne. Je parcourrai mes 7 000 kilomètres hebdomadaires avec un goût amer et le sentiment d’un travail totalement inachevé. J’ai pourtant évité de regarder le doigt du savant lorsqu’il montrait la lune, car je considérais que, n’étant pas un spécialiste de la question, il était impératif que je sois à l’écoute pour tenter de comprendre les tenants et aboutissants de ce dossier. J’ai entendu beaucoup de contradictions et d’analyses sur un sujet complexe qui, de toute évidence, a été extrêmement mal préparé. Je me suis référé aux avis du Conseil d’État et des organisations syndicales, j’ai entendu les personnels d’éducation, les avocats, les paysans, et un petit peu tout le monde. Aujourd’hui, j’ai également entendu l’avis formulé par la présidente du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, qui a fait part de son inquiétude s’agissant du contenu de ce texte. Tout cela m’incite donc à penser qu’en réalité, comme l’ont dit de nombreux collègues avant moi, ce projet suscite une belle et parfaite unanimité contre lui.
M. Gabriel Serville.
Ce soir, je me suis fait effectivement une idée plus précise du projet, et je puis affirmer qu’il n’est ni universel, ni équitable,…
 Exactement !
Mme Mathilde Panot.
 …ni juste, ni solidaire, ni sincère.
M. Gabriel Serville.
À titre d’illustration, je vous invite à analyser la manière dont les Français des outre-mer sont traités dans le projet de loi. Ils en sont quasi absents, à telle enseigne que la délégation aux outre-mer a mis en place une mission flash, dont les travaux ont débouché sur la création d’un comité de suivi et de négociation. Celui-ci devra comprendre en son sein, bien évidemment, les parlementaires des outre-mer…
 Il faut conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 C’est la première fois que je prends la parole depuis jeudi, monsieur le président !
M. Gabriel Serville.
 Certes, mais chacun doit respecter le règlement.
M. le président.
 Je vais essayer d’aller au bout de ma logique…
M. Gabriel Serville.
 Vous n’avez pas de droit de tirage spécial.
M. le président.
 C’est vrai. J’interromps mon propos et le reprendrai lors de l’examen d’un autre amendement.
M. Gabriel Serville.
 Vous pourrez bien sûr le faire.
M. le président.
 Compte tenu des conditions que j’ai évoquées, je soutiens…
M. Gabriel Serville.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Merci, monsieur Serville. Vous en êtes à 2 minutes 40.
M. le président.
La parole est à Mme Clémentine Autain.
 Ces propos de George Orwell nous reviennent immédiatement à l’esprit : « Le discours politique est destiné à donner aux mensonges l’accent de la vérité […] et à donner l’apparence de la solidité à un simple courant d’air. »
Mme Clémentine Autain.
Cette phrase correspond parfaitement…
 À La France insoumise !
M. Stéphane Baudu.
 …aux grands principes qui sont posés dans le projet de loi. C’est pour donner l’apparence d’une réforme juste, équitable, solidaire et universelle que vous y affichez ces mots. Le texte prend cet accent au départ, d’un point de vue discursif, mais ces principes se heurtent à la réalité des propositions concrètes, se fracassent sur le mur du régime à points, qui n’a rien d’universel, ni de juste, ni d’équitable, ni de solidaire.
Mme Clémentine Autain.
Vous avez ironisé, monsieur le secrétaire d’État, sur notre volonté de supprimer l’alinéa 4. Or c’est précisément celui dans lequel vous indiquez que vous posez de grands principes. Nous avons ici un débat de fond : peut-on politiquement se présenter devant les Français avec un projet de loi dont les dispositions sont contraires aux grands principes qu’il affiche au début ?
Cet après-midi, une de nos collègues a dit qu’il fallait être à la hauteur des attentes des Français. Ce n’est pas en leur mentant de la sorte que vous y parviendrez.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de M. Brun vise à supprimer le mot « universel ». Votre réforme est incompréhensible pour bon nombre de nos concitoyens. Elle est injuste, inéquitable, non solidaire et insoutenable financièrement. En outre, il conviendrait d’être plus clair et, surtout, beaucoup plus sincère dans les termes employés. En effet, il n’y a plus rien d’universel dans ce texte, qui présente de nombreuses incohérences. Vous avez remplacé les régimes spéciaux par des régimes spécifiques. Par souci d’honnêteté, supprimez le mot « universel » de ce texte.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Isabelle Valentin vient de l’expliquer brillamment, je l’ai moi-même dit précédemment, le mot « universel » est devenu particulièrement inadapté. Depuis le jour où la réforme a été annoncée, de nombreux régimes dits spécifiques ont été inventés, ce qui revient en fin de compte à maintenir le système actuel des régimes spéciaux. Par ailleurs, chacun d’entre nous perdra sur la retraite qu’il touchera un jour, peut-être.
M. Pierre Vatin.
 Vous n’êtes pas signataire de l’amendement, monsieur Vatin. Je considère qu’il a été défendu par M. Cinieri.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer le terme « universel » de l’alinéa 4. Nous en avons déjà beaucoup débattu : ce n’est pas un régime universel puisqu’il existe autant de régimes que de générations qui entreront dans le système.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Petit, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Toujours au titre du même article.
M. Frédéric Petit.
J’estime que, quand on effectue un travail parlementaire, qu’on établit la loi, on ne peut pas parler de sincérité ou d’honnêteté. Si l’on nous accuse par amalgame d’être malhonnêtes, il faut le dire clairement. Sinon, on parle du contenu du texte. On ne dit pas qu’un mot est sincère ou ne l’est pas. Cela fait deux ans que je supporte ce procédé. Désormais, je refuserai qu’on nous accuse par amalgame.
 Ne faites pas de politique, si vous ne le supportez pas !
M. Pierre Vatin.
 (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)
 Il ne s’agit pas de vous, mais du texte !
Mme Isabelle Valentin.
 Le règlement interdit qu’on me dise que je suis malhonnête, ou que je suis un suppôt des banques, un gourou, etc.
M. Frédéric Petit.
 On a le droit de le penser !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Oui, mais vous n’avez pas le droit de le dire.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 Je suis désolée si vous l’avez pris pour vous. Nous n’avons pas dit que vous étiez malhonnête, mais que le texte était malhonnête, au sens d’insincère.
Mme Isabelle Valentin.
 Ses objectifs !
Mme Laurence Dumont.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 La communication politique n’a pas sa place dans un texte législatif. Un énoncé erroné ne peut être gravé dans le marbre de la loi. L’intitulé du texte ne peut être en décalage avec son contenu.
Mme Isabelle Valentin.
Étant donné les multiples dérogations d’ores et déjà octroyées, étant donné qu’il est possible de contester légitimement l’idée que 1 euro cotisé donnera les mêmes droits, ne serait-ce qu’en raison des différences d’espérance de vie en fonction des carrières, étant donné que le niveau minimum de retraite pourra s’avérer sans aucun lien avec les droits ouverts, comme c’est déjà le cas, l’emploi du terme « universel » est inapproprié.
Il faut préférer la clarté : nous en avons besoin et nos concitoyens y ont droit. Ainsi, il convient de nommer le futur régime en fonction de ses caractéristiques principales : régime de retraite par répartition et par points.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à substituer, dans l’alinéa 5, au mot « équité » – porteur de tous les renoncements et peu républicain – les mots « égalité et fraternité ».
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Une politique des retraites devrait permettre l’égalité entre les hommes et les femmes. Or celle-ci n’est pas du tout acquise dans votre réforme. La discussion l’a montré : la suppression des huit trimestres par enfant est oubliée dans vos comparaisons. L’étude d’impact ne comporte d’ailleurs pas de simulation de cas de femmes ayant eu des enfants, sans quoi vous vous seriez aperçus que le changement était mathématiquement défavorable.
Je veux aussi insister sur l’importance de la fraternité pour la Nation. J’ai évoqué à plusieurs reprises la lourde étude d’impact, sans citer la référence exacte, que j’avais oubliée. Il s’agit des pages 174 et 175 : elles sont très intéressantes – je vous invite à les lire ce week-end à tête reposée – car elles rendent clairement perceptible l’inspiration de la réforme. On part du constat que le système des retraites pèse trop lourd en France : 14,4 % du PIB, contre 12,6 % dans l’Union européenne, puis on explique qu’il faut l’alléger. Je lis cependant que l’Autriche y consacre 14,3 % – elle ne me paraît pas être un pays mal géré, elle a plutôt décidé de consentir un effort en faveur de ses anciens.
Je propose donc d’inscrire la fraternité, parce que nous la devons à nos anciens, comme aux jeunes qui travaillent dur aujourd’hui et seront les anciens de demain. Nous leur devons un niveau de retraite satisfaisant, et seul un objectif de dépense publique clairement défini permettrait par la suite de déterminer la répartition des moyens. Mais, comme l’étude de financement est renvoyée à la conférence de financement, nous débattons dans le vide – et dans le brouillard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Je me suis trompé d’amendement ! Au temps pour moi, c’est la fatigue, je suis désolé !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Nous avons compris que le Président décide de tout : le calendrier, les amendements qui seront examinés et la fin de l’histoire. Il a surtout tranché clairement : il faudra travailler plus longtemps.
M. Sébastien Jumel.

M. Stéphane Baudu.
 Sauf que les seniors sont les premiers à être poussés vers la sortie par les entreprises, et les derniers à être embauchés ! Vous devriez le savoir et avouer que vous estimez que c’est fondé, puisque vous avez vous-mêmes accentué ce phénomène par l’adoption de la loi travail. Elle tendait à ouvrir les vannes des départs volontaires. Le secrétaire d’État, qui en fut le rapporteur en 2017, connaît le processus par cœur : en instaurant la rupture conventionnelle collective – RCC –, érigée en symbole de flexisécurité à la française, vous avez autorisé les entreprises à organiser des départs volontaires sans passer par un plan de sauvegarde de l’emploi et sans avoir à justifier de difficultés économiques. La RCC constitue un vrai danger pour les seniors ; il est désormais certain que les cheveux gris partent en nombre : 25 % des ruptures conventionnelles collectives comportent des dispositifs de fin de carrière.
M. Sébastien Jumel.
J’évoque ce sujet parce que la flexibilisation du droit du travail, dont l’objectif était que les entreprises licencient à moindre coût les salariés les plus anciens et les plus qualifiés, contredit votre intention de faire travailler les vieux plus longtemps, comme elle contredit le but invoqué d’instaurer des retraites progressives, c’est-à-dire des retraites de misère pour des boulots de misère.
Avec beaucoup de respect, monsieur le secrétaire d’État, je voulais vous mettre le nez sur cette contradiction majeure ; dans le même temps, les pressions à la démission se sont renforcées, favorisées par les ordonnances Macron ; les quinquas avec peu d’ancienneté dans une entreprise se retrouvent souvent dans le collimateur des plans sociaux. Toutes les statistiques montrent que l’employabilité des seniors n’est pas cohérente avec votre projet, mais également que leur licenciement constitue la variable d’ajustement des libéraux que vous êtes.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Répondez à ma question !
M. Sébastien Jumel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 À tout bonheur malheur est bon !
M. Sébastien Jumel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Dans les missions affectées au COR se trouvait le suivi des objectifs du système de retraite : suivre la pérennité financière du système, la solidarité intra et intergénérationelle, l’équité de traitement, mais, avant même tout cela, la garantie de contributivité, c’est-à-dire l’assurance pour les retraités de percevoir une pension en rapport avec les revenus tirés de leur activité. Le système par points assure la poursuite de cette garantie de contributivité : il n’est donc pas différent par le principe, mais par le mode de calcul, d’identification. Notre système n’est pas un « chacun pour soi » : c’est « tous les actifs pour tous les retraités » ! Le système universel est donc le vrai système par répartition, au contraire des quarante-deux systèmes avec chacun ses particularités. L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Je voudrais répondre au collègue qui s’est senti agressé par le terme « insincère ». Ce mot correspond pourtant à l’avis du Conseil d’État sur de nombreux aspects, en particulier sur les conditions d’élaboration du texte : « Le Conseil d’État souligne qu’eu égard à la date et aux conditions de sa saisine, ainsi qu’aux nombreuses modifications apportées aux textes pendant qu’il les examinait » – ce passage concerne le Conseil d’État, mais on pourrait en étendre la signification – « la volonté du Gouvernement de disposer de son avis dans un délai de trois semaines ne l’a pas mis à même de mener sa mission avec la sérénité et les délais de réflexion nécessaires pour garantir au mieux la sécurité juridique de l’examen auquel il a procédé. Cette situation est d’autant plus regrettable que les projets de loi procèdent à une réforme du système de retraite inédite depuis 1945 et destinée à transformer pour les décennies à venir un système social qui constitue l’une des composantes majeures du contrat social. »
Mme Mathilde Panot.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 On peut poursuivre à propos de l’universalité du système : « Est bien créé un "système universel" par points applicable à l’ensemble des affiliés […] mais à l’intérieur de ce "système" existent cinq "régimes " » – la dimension universelle du système tombe donc.
Mme Mathilde Panot.
Il en va de même de l’objectif de 1 euro cotisé ouvrant les mêmes droits pour tous : il « reflète imparfaitement la complexité et la diversité des règles de cotisation ou d’ouverture de droits définies par le projet de loi ».
Nous disons que votre réforme substitue à une retraite digne et méritée une allocation pauvreté. Pour faire suite aux propos de M. Sébastien Jumel, j’ajoute que, ces dix dernières années, le nombre de chômeurs de plus de 50 ans a augmenté de 179 %, et de 21 % pour les 15-49 ans.
Nous assistons déjà à l’explosion de la pauvreté et à la hausse du nombre d’actifs qui, à 50 ans, 55 ans, 60 ans ou même 62 ans, sont au chômage, au RSA – revenu de solidarité active – ou en arrêt maladie. Demander aux gens de travailler plus longtemps ne fera qu’accentuer le phénomène. Ce que nous demandons, c’est le droit à une pension digne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je tenais à ajouter que, quand on a géré une collectivité locale, on sait que le taux d’absentéisme augmente pour beaucoup d’agents, par exemple les agents de voirie ou les ATSEM – agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles –, à partir de 59 ans. J’ai été maire durant vingt-deux ans et, si le cumul des mandats était encore possible, vous n’auriez peut-être pas la même vision des choses ; on constate du reste le même phénomène dans les entreprises. Ce n’est pas de la fainéantise : simplement, ces personnes qui ont travaillé dur, souvent depuis leurs 18 ans, connaissent des problèmes de santé. Employeur et employé n’ont alors qu’un souhait : que des jeunes soient recrutés et qu’une retraite digne soit versée aux anciens. Voilà pourquoi la réforme nous fait marcher sur la tête.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Si vous vous êtes empêtrés dans un nœud de contradictions insurmontables, c’est que, en réalité, le projet de loi contient deux projets distincts.
Le premier, estimable même aux yeux de ceux qui ne seraient pas d’accord, est celui qu’a défendu le Président de la République pendant sa campagne : celui d’un système universel à points, plus simple. Mais lui-même considérait, jusqu’en avril dernier, qu’il ne fallait pas allonger la durée de cotisation par l’instauration d’un âge pivot ou d’un âge d’équilibre.
En parallèle, le Gouvernement a mis en place, dans son dos ou avec sa complicité, sans y voir de contradiction, un autre projet. Ce second projet vise à faire des économies pour s’aligner sur l’Union européenne en réduisant la part du PIB dans le financement des retraites ; les contraintes financières qu’il implique font exploser le premier et le dénaturent entièrement.
Pris entre ces deux projets qui se télescopent sans être cohérents, vous tentez de vous débrouiller en lançant des slogans et des pétitions de principe, seul moyen de concilier l’inconciliable : un projet à points, qui aurait pu fonctionner s’il avait disposé de la marge financière nécessaire, et le projet de restriction budgétaire du Premier ministre, qui n’est pas réalisable dans le cadre du changement de paradigme que représente une unification des régimes.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 M. le secrétaire d’État ne sera pas surpris de me voir tout à fait favorable à un amendement que j’ai cosigné. Néanmoins, j’aimerais qu’au-delà de la forme, on en analyse le fond – et même l’esprit du fond. Quel est-il ? Il vise à rappeler que les 2,8 millions d’habitants des outre-mer sont, de fait, exclus du projet de loi, puisque leur sort est renvoyé à l’une de ces ordonnances que je qualifie souvent de « pochettes-surprises » parce qu’on ne sait jamais ce qui en sortira. Nous nous interrogeons fondamentalement sur la méthode et nous voudrions savoir pourquoi une étude d’impact n’a pas évalué a priori les effets du projet de loi en outre-mer.
M. Gabriel Serville.
Cette situation pose inévitablement la question de l’universalité du texte. Les territoires d’outre-mer ne font-ils pas partie de la République française ? Il faudrait un jour inverser la tendance ; cela commence par le fait de prendre en considération les modalités d’application des textes en outre-mer dans les études d’impact, comme nous l’avons souvent demandé.
La loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer – EROM –, a été votée en 2017 après qu’a été fait le constat d’une absence d’égalité réelle ; or, encore une fois, nous sommes confrontés à une situation d’inégalité et d’iniquité. Le fait de retirer le mot « universel » du texte pour le rendre plus sincère constitue à mes yeux une très bonne démarche, et je soutiendrai l’amendement sans aucune réserve.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Je partage la remarque de Gabriel Serville concernant les ordonnances qui ressemblent à des pochettes-surprises : souvent, on est bien déçu quand on les ouvre. L’amendement vise donc à remplacer le mot « universel » par le mot « inéquitable ».
Mme Laurence Dumont.
Pourquoi le système n’est-il pas universel ? Nous l’avons déjà dit : comme l’a précisé le Conseil d’État, il y aura en réalité cinq régimes de retraite, à l’intérieur desquels seront maintenues des règles différentes, et huit régimes spéciaux pour les policiers, les gendarmes, les contrôleurs aériens… Le Gouvernement a également créé des régimes spécifiques en octroyant des dérogations aux transporteurs routiers, aux marins pêcheurs ou encore aux pilotes de ligne sur l’âge de départ à la retraite.
Pourquoi est-il inéquitable ? J’aimerais que vous me répondiez, monsieur le secrétaire d’État, et que vous me disiez franchement si je me trompe, car c’est la troisième fois que je présente le même exemple. Prenons un salarié qui commence à travailler à 20 ans et qui a cotisé quarante-trois ans. S’il veut prendre sa retraite à 63 ans et que l’âge d’équilibre de sa génération est fixé à 65 ans, un malus de 10 % sera appliqué à sa pension. Dans le même temps, un salarié de la même génération qui a commencé de travailler à 24 ans et qui prend, lui aussi, sa retraite après quarante-trois années de cotisation partira à 67 ans. Un bonus de 10 % sera appliqué au calcul de sa pension, car il partira deux ans après l’âge d’équilibre. Est-ce là pour vous la définition de l’équité, quand ces deux personnes ont travaillé aussi longtemps l’une que l’autre, et que la première se voit appliquer 10 % de bonus tandis que la seconde a 10 % de malus ?
 Excellente question !
Mme Mathilde Panot.
 Je veux juste que vous nous disiez comment vous qualifiez la situation : est-ce ou non de l’équité ? J’aimerais obtenir des éléments de réponse avant minuit.
Mme Laurence Dumont.
 (M. Stéphane Peu applaudit.)
 La parole est à Mme Corinne Vignon.
M. le président.
 Je souhaite aborder le contre-projet de La France insoumise sur les retraites, qui annonce, page 27 : « Au lieu d’accorder 10 % aux pensions des femmes à partir du troisième enfant comme c’est le cas actuellement, nous augmenterons les pensions au premier enfant : 500 euros annuels supplémentaires par enfant, jusqu’au 4
Mme Corinne Vignon.

 Un enfant, ça ne « donne » rien !
Mme Caroline Fiat.
 Quatre enfants, cela fait 166 euros supplémentaires par mois.
Mme Corinne Vignon.
Notre projet, quant à lui, propose 5 % de majoration pour un enfant, 5 % pour le deuxième, 5 % pour le troisième, 5 % pour le quatrième, etc. Cela ne s’arrête pas !
 (Sourires.)
 Ça s’arrête à un moment !
Quelques députés.
 Qui peut le plus peut le moins !
M. Richard Ramos.
 Il est toujours possible d’avoir une dizaine d’enfants… Mais prenons l’exemple d’une retraite de 1 200 euros qui, vous en conviendrez, n’est pas une grosse retraite. Pour un enfant, multiplié par 5 %, cela fait 60 euros par mois ; quand on a quatre enfants, le montant de la pension est bonifié de 22 %, soit 264 euros par mois.
Mme Corinne Vignon.
Résumons tous ces chiffres qui peuvent paraître compliqués. Pour La France insoumise, un enfant, c’est 41,60 euros par mois ; dans notre projet, c’est 60 euros par mois. Quatre enfants, pour La France insoumise, c’est 166 euros par mois ; dans notre projet, c’est 264 euros par mois.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il est fondé sur l’article 100, alinéa 5, du règlement.
Mme Caroline Fiat.
Comme je l’ai dit tout à l’heure, si vous voulez vraiment discuter notre texte, inscrivez-le à l’ordre du jour et nous vous répondrons. Mais, à l’heure actuelle, c’est de votre texte dont nous débattons. De plus, madame Vignon, dire que 1 200 euros n’est pas une grosse retraite, quand des gens chez nous touchent 600 euros… Quel culot ! Mille deux cents euros, c’est une belle retraite, et c’est celle de beaucoup de Français !
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Madame Fiat, nous sommes loin d’un rappel au règlement.
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 À l’image de la majorité du pays !
Mme Nadia Essayan.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Sur les amendements identiques n


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 La question du financement est essentielle. Or nous considérons que, dans la rédaction de l’article 1
M. Stéphane Viry.

Le nôtre repose sur la soutenabilité financière du système. La véritable garantie que nous devons donner aux Français, c’est celle que leurs pensions seront toujours payées ; mais, pour que les pensions soient payées, encore faut-il en assurer financièrement la possibilité.
Nous pouvons nous payer de mots : nous pouvons tous parler de justice, d’équité, de lisibilité, qui sont les autres objectifs fixés à l’article 1

À ce propos, monsieur le secrétaire d’État, peut-être pourriez-vous nous apporter des éclaircissements sur les premiers travaux de la conférence de financement. Les partenaires sociaux travaillent dans une salle proche de l’hémicycle à partir de la feuille de route que vous leur avez donnée ; c’est très bien, mais nous aurions préféré qu’ils travaillent en amont afin de pouvoir examiner un texte complet – on l’a suffisamment dit. Cela étant, depuis cette semaine, les partenaires sociaux sont à la tâche. Quels en sont les premiers résultats, monsieur le secrétaire d’État ? Qu’en est-il de la volonté qu’ont certains syndicats de quitter la table ? Quelles sont les positions des uns et des autres ? Ce sont des éléments que vous devriez nous fournir dès aujourd’hui.
L’objet de l’amendement est simple : replacer la question du financement au rang des priorités absolues. En l’état, votre réforme, ce n’est pas notre réforme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
 M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Déposé à l’initiative de notre collègue Marie-Christine Dalloz, il vise à faire de l’objectif de soutenabilité économique une priorité du système universel – une règle d’or, comme l’a dit notre collègue Stéphane Viry.
Mme Isabelle Valentin.
Rien dans le projet de loi ne prévoit l’équilibre financier du système de retraite proposé par le Gouvernement. Sa pérennité n’étant pas assurée, nous courons le risque de faire peser le poids du financement des retraites sur les générations futures. Nous devons en avoir conscience, car c’est une réalité. Nous avons tous des enfants : réfléchissons à ce qu’il convient de faire.
L’objectif d’équilibre budgétaire de la réforme paraît accessoire, ce qui porte atteinte à la sincérité du texte.
Il suffit notamment de rappeler le volume des dispositions renvoyées à de futures ordonnances et le calendrier baroque retenu pour la conférence de financement qui, d’ailleurs, n’aura d’autre choix que de repousser l’âge de départ à la retraite.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La sécurité financière d’un système de retraite demeure la pierre angulaire pour construire un régime pérenne. Or le projet de loi ne garantit ni l’équilibre financier du système ni que celui-ci sera pérenne. Cette double incertitude pèsera nécessairement sur les générations futures.
M. Éric Pauget.
Ce risque est d’autant plus important que nombre des dispositions du texte sont renvoyées à des ordonnances. Il est donc prioritaire de garantir le financement et d’instaurer une règle d’or de soutenabilité du dispositif.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général de la commission spéciale

La seconde raison concerne le fond : vous faites de la soutenabilité économique le principal objectif : je ne partage pas cette conception. L’équité, la solidarité, la garantie du niveau de vie sont les raisons premières de la création du système universel. Si sa soutenabilité est évidemment importante, les questions d’équité ou de garantie du niveau des pensions passent avant : ce sont ces critères primordiaux qui justifient la création du système universel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

Monsieur Serville, vous avez dû recevoir la lettre que la ministre des outre-mer et moi-même vous avons envoyée le 10 janvier dernier, pour vous tenir informé de notre action et vous assurer que nous prenons en considération la dimension spécifique des territoires ultramarins, à laquelle nous devons rester attentifs. Vous pouvez compter sur ma volonté de continuer de vous informer : loin de moi l’intention de vous exclure du débat. Notre échange concerne tous les parlementaires ultramarins, indépendamment de leurs choix politiques.
Madame Dumont, vos exemples sont similaires à ceux que Mme Rabault a déjà évoqués. Or, ce faisant, vous employez la même technique que celle que vous nous reprochez parfois : comparer des exemples très particuliers. Si vous aviez voulu prendre un exemple concernant l’immense majorité de nos concitoyens, vous auriez observé que l’âge d’entrée dans la vie active des diplômés et des non-diplômés, aujourd’hui, se rapproche – il se situe entre 21 et 22 ans : ils auront à quelque chose près la même durée d’activité. Peut-être auriez-vous pu également tenir compte des dispositions actuelles : existence d’une décote et de la proratisation. Vous ciblez un cas particulier dans le nouveau système tout en occultant les dispositions bien moins intéressantes du système actuel.
Par ailleurs, est-il juste, comme c’est le cas dans le système actuel, que ce soit aux retraités les plus modestes et aux femmes de travailler jusqu’à 67 ans pour éviter la décote ? Vous et moi sommes d’accord : cela n’est pas juste.
Si certains de vos exemples très précis sont intéressants, vous auriez pu faire une autre lecture de la plupart de ceux que vous avez évoqués.
Monsieur Viry, j’ai déjà répondu sur la conférence de financement : comme je l’ai dit à votre collègue Boris Vallaud, ma conception de la démocratie sociale m’interdit d’en réduire l’espace en imposant la présence de ministres, de secrétaires d’État ou de conseillers du Gouvernement pour guider la démarche des partenaires sociaux et peser sur leurs raisonnements. Il n’y a aucune ambiguïté en la matière.
Cette semaine, ils ont travaillé sur les causes du déficit actuel et sur les modalités de la gouvernance. Ils examineront prochainement les leviers possibles d’équilibre. J’avais déjà indiqué tous ces points en commission spéciale, lorsque M. Woerth ou vous-même m’aviez déjà posé la question.
Quant à la décision de la CGT de quitter la conférence, elle lui appartient, même si je la regrette.
 La CGT n’a pas pris cette décision !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La CGT n’a pas quitté la conférence !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Reconnaissez-le !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Madame Vignon, je vous remercie d’avoir lu notre contre-projet aussi attentivement. Je regarderai avec autant d’application les chiffres que vous avez cités, mais que je n’ai pas tous notés. Je serais toutefois très surprise d’apprendre que le système que nous proposons est moins avantageux que le vôtre, et cela pour plusieurs raisons.
Mme Mathilde Panot.
Tout d’abord, notre projet repose sur un principe de base : le gain des droits à la retraite doit être le même, qu’on soit riche ou pauvre. C’est la raison pour laquelle nous proposons un montant nominal et non un pourcentage.
Nous sommes opposés au pourcentage pour une autre raison : l’inégalité salariale entre les hommes et les femmes, qui est de l’ordre de 25 % aux dépens des femmes. Puisque le couple aura le choix, il est évident qu’il décidera de faire porter la majoration sur le plus haut revenu, qui est le plus souvent celui de l’homme, ce qui ne sera pas sans entraîner de fortes inégalités, notamment en cas de séparation ou de décès. Je rappelle que la question des pensions de réversion étant renvoyée à des ordonnances, nous ignorons toujours si les femmes, demain, pourront encore se permettre de divorcer – pour reprendre les propos d’une éditorialiste qui croyait faire la maligne sur un plateau de télévision.
De plus, l’égalité ne justifie pas que les enfants des plus aisés ouvrent des droits plus élevés que ceux des plus modestes : c’est à nos yeux un autre principe de base. C’est aussi la raison pour laquelle nous avons fait le choix d’un montant nominal.
Enfin, comment le système que vous proposez, qui prend en compte la totalité de la carrière, pourrait-il améliorer la situation des femmes ? Les femmes ayant des carrières plus hachées que les hommes, elles auront des pensions plus faibles.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, à ma connaissance, la CGT n’a encore pris aucune décision. Elle a publié un communiqué dans lequel elle note que, compte tenu de la manière dont les choses se sont passées, elle posera à ses instances dirigeantes la question de sa participation à la conférence. Peut-être répétez-vous que la CGT a quitté la conférence parce que vous souhaitez qu’elle le fasse : vous pouvez, sinon, vous reporter aux informations très claires qui sont publiées dans la presse.
M. Pierre Dharréville.
Nous avons évoqué l’outre-mer : quelles actions sont conduites depuis deux ans sur le sujet ? Des concertations ont-elles été menées avec les premiers concernés ? Ces incertitudes posent de nouveau la question de l’universalité que vous mettez en avant.
Enfin, je suis surpris que la lettre que vous avez évoquée n’ait été adressée qu’aux seuls parlementaires ultramarins.
S’agissant des amendements en discussion commune de nos collègues Les Républicains, je pense, contrairement aux propos tenus par le rapporteur général, que la principale préoccupation du texte est bien la soutenabilité économique. Vous avez défendu le contraire, mais, à mes yeux, tout le reste n’est que de l’habillage.
 Non, le reste n’est pas de l’habillage !
Mme Nadia Essayan.
 Ce sujet est en tête de liste de vos préoccupations. Je comprends que nos collègues du groupe Les Républicains cherchent à vous aider en la matière. Si j’ai bien compris leurs arguments, il s’agit là d’une divergence entre eux et nous : ce n’est pas, à nos yeux, de cette façon-là que doit être conçu, à l’avenir, le droit à la retraite. Il faut, au contraire, commencer par fixer les droits que nous voulons établir, pour définir ensuite les modalités permettant de s’assurer les ressources suffisantes à les garantir.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Que les choses soient claires : je suis ravi que les partenaires sociaux aient été invités à se saisir de la question. Ils ont été trop souvent écartés depuis deux ans pour que nous ne soyons pas ravis qu’ils soient enfin sollicités !
M. Stéphane Viry.
J’aurais toutefois apprécié, comme tout un chacun, qu’ils le soient en amont de l’examen du texte et non en parallèle, parce que la situation actuelle vide de sa substance la démocratie parlementaire. Oui au dialogue social, oui à la démocratie, mais pas aux dépens de la démocratie parlementaire ! 
(MM. Dino Cinieri et Stéphane Peu applaudissent.)
 Il a raison.
M. Sébastien Jumel.
 La question des retraites, ce n’est pas de la littérature : elle ne saurait se réduire à de grands principes. Elle consiste à répondre à des besoins sociaux par la voie de la redistribution. Il est donc nécessaire de trouver des ressources : tout le reste, ce ne sont que des débats ou de la philosophie politiques. La question des retraites, c’est une question d’équilibre financier, de ressources et de dépenses. C’est pourquoi inscrire au premier rang le financement, la garantie financière et la soutenabilité économique du régime des retraites me paraît essentiel : je le maintiens.
M. Stéphane Viry.
À cette heure, me semble-t-il, aucun amendement, je dis bien aucun, en cinq jours de débat, n’a été approuvé par la majorité. Je vous propose d’en approuver un, qui replace au premier rang non pas votre objectif, mais le nôtre. Vous placez en premier « un objectif d’équité, afin de garantir aux assurés que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous ». Or nous savons depuis hier ou avant-hier que cette assertion est fausse, puisqu’il y aura plusieurs régimes tolérant chacun des situations différentes. Ce slogan – « un euro cotisé ouvre les mêmes droits » – ne tient pas. Autant l’écarter ou le mettre ailleurs, pour placer au premier rang la question de la soutenabilité financière. Garantir le financement est de notre responsabilité première. Tel est le sens de mon amendement, que je maintiens avec conviction.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 J’espère que nous examinerons plus rapidement les autres articles, puisque l’examen de l’article 1
M. Jean-Paul Mattei.

Vos amendements reviennent en fait à déplacer l’alinéa 9 après l’alinéa 4 : vous avez tort, parce que – voilà ce qui nous sépare – nous préférons poser les grands principes – les objectifs d’équité, de solidarité, de garantie d’un niveau de vie satisfaisant, de liberté de choix pour les assurés –, avant d’évoquer la question du financement. Notre choix permet de bien équilibrer le texte, le dernier objectif étant un objectif de lisibilité des droits constitués par les assurés tout au long de leur vie active.
Je suis de plus en plus convaincu que l’article 1

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Il n’y a donc plus aucune ambiguïté.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.