M. Marc Le Fur
M. le président
Mme Véronique Louwagie
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Véronique Louwagie, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Stella Dupont, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Hélène Vainqueur-Christophe, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
M. Brahim Hammouche, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales
Mme Annie Vidal
Mme Emmanuelle Anthoine
M. Cyrille Isaac-Sibille
Mme Gisèle Biémouret
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Caroline Fiat
M. Hubert Wulfranc
M. Paul-André Colombani
Mme Catherine Osson
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Philippe Chassaing
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Geneviève Levy
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mme Sarah El Haïry
Mme Agnès Buzyn, ministre
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Agnès Buzyn, ministre
Amendement n

M. Sébastien Chenu
Mme Perrine Goulet
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 (n
M. le président.

 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la santé (n
M. le président.




 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, je me fonde sur l’article 58 alinéa 1 de notre règlement pour vous faire observer que lundi prochain, nous examinerons le projet de loi de finances rectificative, PLFR, et que les difficultés se multiplient autour de ce texte, avec une incidence sur notre travail législatif. En effet, nous ne disposons du texte gouvernemental – et ne pouvons donc l’amender – que depuis hier ; je l’ai fait hier soir jusqu’à vingt-trois heures, mais ce matin Eloi – le logiciel qui nous permet de déposer des amendements – ne permet plus de le faire sur le PLFR, alors même qu’il marche pour tous les autres textes. Si nous voulons travailler lundi, nous devons pouvoir amender le projet de loi !
M. Marc Le Fur.
Cet incident s’inscrit dans un cadre plus général, où le Gouvernement veut visiblement saboter l’examen du PLFR. La meilleure preuve, c’est que ce texte n’a pas été présenté hier par le ministre compétent – M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics –, mais par un secrétaire d’État. Cela ne s’est jamais vu ! Je voulais souligner cette accumulation de difficultés dans cette enceinte. On ne peut pas traiter ainsi le Parlement, les députés qui veulent amender les textes, c’est-à-dire travailler !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Merci, monsieur Le Fur, nous prenons acte de votre remarque. Les amendements peuvent être déposés jusqu’à samedi, dix-sept heures. Nous allons faire le point sur les systèmes d’information.
M. le président.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure spéciale, mes chers collègues, je voudrais réagir aux propos de Marc Le Fur pour souligner la vraie difficulté que nous avons rencontrée cette semaine en matière d’agenda, s’agissant de l’examen du PLF et du PLFR. Actuellement, nous débattons du PLF à la fois en séance – ce matin, nous examinons les crédits de la mission « Santé » – et en commission des finances, où nous allons aborder les articles non rattachés. Hier, le secrétaire d’État nous a présenté le PLFR, nous laissant moins de vingt-quatre heures entre le moment où nous avons pu prendre connaissance du texte et la limite de dépôt des amendements. Ces délais sont inadmissibles, car ils ne permettent pas d’effectuer un travail sérieux sur le texte. Il nous faut, monsieur le président, mener une vraie réflexion sur la manière dont nous conduisons nos travaux. Un PLFR est un texte important ; nous ne pouvons pas l’examiner dans ces conditions, avec à peine vingt-quatre heures pour déposer les amendements en commission et trois jours pour lire, analyser le projet et déposer les amendements en vue de la séance de lundi. Même si les délais pour le dépôt des amendements en commission ont été aménagés, ils restent insuffisants.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Cette priorité sociale du Gouvernement se lit d’abord dans l’évolution des crédits de chacune de ces missions. Ceux de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » augmentent de près de 7 %, les politiques menées dans ce domaine bénéficiant ainsi en 2019 de 1,3 milliard d’euros supplémentaires. Ceux de la mission « Santé » progressent quant à eux de 3,5 %, traduisant la volonté du Gouvernement de garantir le droit fondamental à la santé et de développer la prévention.
Ce budget est d’abord celui d’une solidarité renforcée au bénéfice de nos concitoyens les plus modestes. Je veux évoquer en premier lieu la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté, présentée le 13 septembre dernier par le Président de la République. Le Gouvernement a bâti un plan qui va se déployer dans tous les territoires, avec pour objectifs de renforcer l’accès aux services de la petite enfance, de conforter les droits fondamentaux des enfants, et, pour les jeunes et les adultes, de renforcer l’insertion par l’emploi. Le programme 304 est le support budgétaire principal de la stratégie. Il regroupe les crédits dédiés à la contractualisation avec les territoires, qui s’élèvent en 2019 à 171 millions d’euros ; 135 millions d’euros seront consacrés à la contractualisation avec les départements, avec quatre objectifs : l’accompagnement des sortants de l’aide sociale à l’enfance ; le renforcement de l’accompagnement des bénéficiaires du revenu de solidarité active, le RSA ; la formation des travailleurs sociaux ; l’accueil social de proximité.
L’effort de solidarité s’exprime également et fortement au travers de l’évolution des crédits du programme 157 « Handicap et dépendance », portés à 11,9 milliards d’euros, en hausse de 5,1 % par rapport à 2018. Cette augmentation très importante traduit la priorité donnée pour le quinquennat à la construction d’une société plus inclusive et permet de concrétiser l’engagement du Président de la République en faveur de la revalorisation de l’allocation pour adulte handicapé, l’AAH. Cette revalorisation permettra de porter le niveau de l’aide à taux plein à 860 euros dès ce mois, ce qui représentera une progression de 41 euros par mois. L’allocation sera ensuite portée à 900 euros par mois fin 2019. Il s’agit globalement d’un investissement de plus de 2,5 milliards d’euros sur le quinquennat, destiné à améliorer la situation des personnes en situation de handicap. Les crédits dédiés aux emplois accompagnés pour ces personnes augmenteront également de 40 % par rapport à l’année dernière.
L’engagement du Gouvernement s’inscrit pleinement dans le cadre du comité interministériel du handicap organisé le 25 octobre dernier, qui a permis de mobiliser l’ensemble des ministères autour du Premier ministre, Edouard Philippe, et de la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, Sophie Cluzel, pour mettre en œuvre des mesures de simplification en faveur des droits des personnes et lutter contre les ruptures de parcours.
L’effort de solidarité bénéficie en troisième lieu à nos compatriotes d’outre-mer, dans deux territoires confrontés à des difficultés sociales importantes : la Guyane et Mayotte. Conformément à l’engagement pris par le Président de la République en octobre 2017, l’État reprend à sa charge le financement du RSA dans ces deux collectivités à compter du 1

L’État assume également pleinement ses responsabilités s’agissant des mineurs non accompagnés. À compter de 2019, l’appui aux conseils départementaux pour la mise à l’abri et l’évaluation des personnes se présentant comme mineures sera renforcé par une compensation plus juste des dépenses engagées, sur la base d’un forfait par jeune évalué. Pour la deuxième année consécutive, un dispositif exceptionnel sera déployé en 2019. Plus largement, l’effort engagé dans le cadre de la stratégie de lutte contre la pauvreté et de la gestion des mineurs non accompagnés traduit la volonté du Gouvernement d’œuvrer à l’avènement d’une nouvelle contractualisation entre l’État et les conseils départementaux dans la déclinaison des politiques sociales. Je conduirai cette politique aux côtés de Jacqueline Gourault, la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
Je veux évoquer enfin l’aide médicale d’État, l’AME. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le rappeler à plusieurs reprises, je suis attachée à la préservation de cette aide, qui représente à la fois un dispositif humanitaire, conforme à nos valeurs républicaines, et un dispositif sanitaire nécessaire dans l’intérêt de la santé publique. Les crédits qui y sont consacrés – il n’est pas inutile de le préciser une nouvelle fois – servent à financer des prestations de santé qui sont dispensées pour l’essentiel par les hôpitaux de notre pays ; ils permettent donc d’éviter que les établissements de santé ne supportent seuls la charge correspondante. Nous restons dans le même temps très attentifs aux conditions d’ouverture des droits : en 2019, la centralisation de l’attribution des droits dans trois caisses primaires d’assurance maladie – Paris, Bobigny et Marseille – permettra un traitement plus homogène et un meilleur contrôle des demandes.
La mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » reflète également un effort sans précédent au bénéfice des salariés modestes de ce pays. La prime d’activité – une prestation importante qui soutient le pouvoir d’achat et incite à la reprise d’activité – bénéficie à 2,8 millions de nos concitoyens. Durant sa campagne, le Président avait pris l’engagement de la revaloriser de 80 euros pour un salarié au SMIC d’ici la fin du quinquennat. Cette revalorisation s’ajoutera au gain de pouvoir d’achat de 20 euros par mois du fait de la suppression des cotisations salariales maladie et chômage, pleinement effective depuis le mois dernier, permettant d’atteindre un gain total de 100 euros au SMIC d’ici 2022.
Le Gouvernement a décidé d’amplifier les incitations à la reprise d’activité et d’aller vite et fort en 2019 et 2020 pour revaloriser le montant de la prime. Ainsi, la prime d’activité au SMIC augmentera de 30 euros supplémentaires dès le mois d’avril 2019 : plusieurs centaines de milliers de ménages bénéficieront donc dans quelques mois d’un gain de pouvoir d’achat significatif, plus important et plus rapide que prévu par la loi de programmation des finances publiques. Elle augmentera à nouveau de 20 euros en avril 2020, et de 20 euros en 2021, soit un total de 80 euros d’ici 2021. Les engagements du Président de la République, mesdames et messieurs les députés, seront donc pleinement tenus, et c’est l’honneur de ce Gouvernement et de cette majorité de respecter le contrat passé avec les Français.
 C’est bien vrai !
M. Sylvain Maillard.
Mme Agnès Buzyn,

Le second programme est le programme 204, dont une partie des crédits est consacrée à la prévention. Nous en avons beaucoup débattu lors de l’examen en commission. Les crédits relatifs à la prévention au sein du programme 204 s’élèvent à 89 millions d’euros ; ils sont destinés en majorité à la dotation à l’Agence nationale de santé publique, l’ANSP, dont les moyens vont progresser de plus de 2 millions d’euros. Mais l’essentiel se joue ailleurs : dans la transformation des pratiques, qui inclut et valorise la prévention pendant le temps soignant, et dans l’évolution de la formation des professionnels de santé qui, à compter de cette année, va comprendre un temps dédié à la prévention avec la création du service sanitaire pour 47 000 étudiants en santé.
C’est ce changement en profondeur de notre système de santé que nous mettons en œuvre dans le cadre du projet « ma santé 2022 » et que soutient également ce budget. Mesdames et messieurs les députés, c’est donc, vous l’aurez compris, un budget social porteur d’une ambition sociale et sanitaire exceptionnellement forte que je vous demande de soutenir résolument.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Je signale que l’ensemble des systèmes d’information de l’Assemblée fonctionnent à nouveau. J’imagine que M. Le Fur a donc pu déposer ses amendements sur le projet de loi de finances rectificative.
 Il est déjà parti le faire !
M. Sylvain Maillard.
 (Sourires.)
 Eh oui ! C’est que nous travaillons dur, nous !
Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Les dépenses de la mission « Santé » sont en augmentation de 47,7 millions d’euros en 2019, mais cette trajectoire est soutenue uniquement par le dynamisme des dépenses de l’AME, qui augmentent de plus de 53 millions d’euros, pour atteindre, en 2019, 942,9 millions d’euros. La politique de prévention de la santé voit au contraire ses crédits diminuer de 5,5 millions d’euros, la dotation pour 2019 s’établissant à 480,6 millions d’euros. On ne peut que regretter cette évolution.
En ce qui concerne l’aide médicale de l’État, on constate une tendance à la sous-budgétisation, que viennent confirmer les prévisions actualisées pour 2018. Certes, la prévision de la dépense est complexe, du fait des caractéristiques particulières des bénéficiaires de l’AME, mais le Gouvernement devrait faire preuve d’une plus grande prudence dans la construction des hypothèses d’évolution de la dépense. L’information fournie dans les documents budgétaires pourrait être utilement complétée par des données statistiques fiables, comme je l’avais déjà souligné au printemps dernier, afin que le Parlement soit mieux éclairé sur les choix qui sont faits.
Je tiens à souligner le déficit de transparence du coût total des dépenses de santé pour les étrangers en situation irrégulière. En effet, les dépenses d’AME ne couvrent qu’une partie du coût de la prise en charge de ces personnes par notre système de santé. Aux 942,9 millions d’euros prévus pour l’AME en 2019, il faut ajouter la dette de l’État envers l’assurance maladie du fait du remboursement partiel des dépenses d’AME engagées par celle-ci. Cette dette s’établissait à 50 millions d’euros environ fin 2017 et sera probablement doublée d’ici la fin de l’année 2018. De plus, les soins urgents ne sont couverts que de façon partielle par l’État, via une dotation forfaitaire, la différence, qui représentait quelque 25 millions d’euros en 2017, étant à la charge de l’assurance maladie.
Il faut ajouter à ce calcul le coût de la prise en charge des personnes en situation irrégulière à Mayotte, où l’AME n’est pas applicable, que j’estime à environ 100 millions d’euros.
Enfin, il serait nécessaire de prendre en compte le coût de la couverture santé des demandeurs d’asile dont la demande a été rejetée, mais qui continuent, pendant une période de douze mois, à bénéficier du maintien de leurs droits à la protection universelle maladie – PUMA –, c’est-à-dire du régime général de prise en charge des dépenses de santé, géré par l’assurance maladie. D’après les chiffres fournis par l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, l’OFPRA, environ 40 000 personnes ont vu leur demande aboutir en 2017, sur 100 000 demandes d’asile déposées. Ce sont donc près de 60 000 personnes par an qui continuent à bénéficier du régime de l’assurance maladie alors qu’elles sont en situation irrégulière.
J’en viens maintenant à la politique de prévention de la santé, dont le budget est fixé par le programme 204 de la présente mission.
La diminution des crédits de ce programme, que je regrette, est principalement due à la baisse de 10,5 millions d’euros de l’enveloppe globale allouée aux dossiers contentieux, ce qui pose la question de la sincérité de l’engagement du Gouvernement concernant le maintien de la prise en charge du dispositif d’indemnisation des victimes de la Dépakine, à hauteur de 77,7 millions d’euros. Je regrette, madame la ministre, que vous n’ayez pas abordé ce sujet au cours de votre intervention. J’ai de grandes difficultés à croire en la diminution soudaine de l’ensemble des indemnisations contentieuses pour l’année 2019 ; il me semble que l’ajustement se fera au détriment du dispositif Dépakine.
La réticence du Gouvernement à assumer ses arbitrages budgétaires est très certainement liée à la peur de la symbolique politique que revêtirait une telle diminution de la budgétisation du dispositif Dépakine, ainsi qu’au refus de reconnaître les carences du dispositif appliqué. J’ai en effet observé les difficultés rencontrées par les familles de victimes pour obtenir une indemnisation effective : la procédure est complexe et il faut constituer des dossiers d’environ 800 pages ; de fait, le concours d’un avocat s’avère indispensable, ce qui implique des frais financiers non négligeables. Le nombre de demandes d’indemnisation est donc bien inférieur à celui qui a été estimé et l’instruction de ces demandes a pris un retard conséquent du fait du sous-dimensionnement des moyens humains.
Je m’inquiète en outre de la soutenabilité de ce dispositif par rapport au montant des indemnisations qui seront accordées ; 420 millions d’euros sont prévus au total, ce qui est à la fois beaucoup si les familles n’ont pas véritablement accès au dispositif, ce qui n’est évidemment pas souhaitable, et très peu si l’on se fonde sur les dernières estimations du nombre de victimes potentielles, à savoir entre 16 000 et 30 000, ce qui représenterait une indemnisation maximale de 26 250 euros par enfant. Ce montant est très inférieur à celui retenu par la cour d’appel d’Orléans le 20 novembre dernier, qui a condamné le laboratoire Sanofi à verser 2 millions d’euros à la famille de la victime et 1 million d’euros à l’assurance maladie. J’ai donc déposé un amendement tendant à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur la soutenabilité pour les finances publiques de ce dispositif d’indemnisation et sur sa gestion depuis son entrée en vigueur.
 La parole est à Mme Stella Dupont, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Cette augmentation des crédits traduit deux engagements importants du Président de la République et de notre majorité : la revalorisation exceptionnelle, d’une part, de la prime d’activité, d’autre part, de l’allocation aux adultes handicapés.
Le Gouvernement a fait de la prime d’activité une priorité pour soutenir les rémunérations et le pouvoir d’achat des salariés les plus modestes…

M. Sylvain Maillard.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
Le projet de loi de finances prévoit aussi d’allouer 10 milliards d’euros à l’allocation aux adultes handicapés – AAH –, dont le taux plein mensuel passe de 819 à 860 euros dès ce mois de novembre. L’engagement du Gouvernement de porter à 900 euros le taux plein de l’AAH se concrétisera dès novembre 2019. Cela représente une dépense de plus de 2 milliards d’euros sur toute la durée du quinquennat afin de soutenir les personnes en situation de handicap et de poursuivre notre politique d’inclusion.
En effet, le Gouvernement renforce aussi le dispositif d’accompagnement dans l’emploi des personnes en situation de handicap, qui se voit allouer 6,9 millions d’euros. Son objectif est d’assurer un accompagnement durable vers et dans l’emploi, en combinant un appui médico-social et un soutien à l’insertion professionnelle.
Vous l’aurez compris, ces deux prestations sont les principaux postes de dépenses de la mission – mais elles sont loin d’être les seuls engagements financiers de l’État en faveur de l’insertion des plus modestes et des plus fragiles.
La hausse du budget traduit aussi l’engagement du Gouvernement en faveur d’une stratégie interministérielle de lutte contre la précarité des enfants et des jeunes, via l’inscription de 175 millions d’euros supplémentaires au titre du programme 304. Ces crédits sont dédiés, à hauteur de 171 millions d’euros, à la contractualisation avec les territoires afin de participer au financement de la lutte contre les sorties « sèches » de l’aide sociale à l’enfance, en liaison avec les départements, ainsi qu’à celui de l’installation des référents de parcours et de la tarification sociale à la cantine.
Je tiens à souligner l’effort de l’État en faveur des départements, s’agissant de l’action en direction des mineurs non accompagnés. Mme la ministre l’a évoqué : les modalités de calcul du remboursement par l’État des dépenses d’évaluation et de mise à l’abri des mineurs ont été redéfinies et l’État a décidé de prendre aussi en charge une partie des dépenses d’aide sociale à l’enfance. La dotation de l’État, qui, je le rappelle, était de 16 millions d’euros en 2017, s’élèvera en 2019 à plus de 140 millions d’euros. Il s’agit, là encore, d’un effort significatif.
En matière de protection juridique des majeurs, l’effort est croissant. La prévision de dépenses s’établit à 668 millions d’euros. Nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen des amendements. Il importe toutefois de souligner que si le barème de participation des majeurs protégés a évolué, tous ceux qui ont des revenus inférieurs ou égaux à l’AAH resteront exonérés de toute participation.
Enfin, les crédits consacrés à la politique d’égalité entre les femmes et les hommes sont maintenus à 29,87 millions d’euros. Je tiens à saluer l’excellent taux d’exécution de ces crédits en 2018, preuve de l’investissement total en la matière de Mme la secrétaire d’État Marlène Schiappa et de Mme la ministre des solidarités et de la santé, ainsi que du reste du Gouvernement et de la majorité. Le changement de maquette du programme ayant suscité des craintes relatives au financement des associations, j’ai présenté dans mon rapport une répartition plus précise des crédits. Je vous invite à vous y reporter. Les associations qui sont têtes de réseau n’ont pas d’inquiétude à avoir : leur financement est assuré.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe,
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Bien évidemment, cette analyse ne sera pas exhaustive, étant donné le caractère interministériel de la prévention et la complexité des problématiques ultramarines. Je tenais toutefois à vous alerter sur la situation sanitaire outre-mer, sur l’application de la politique nationale de prévention chez nous et, surtout, sur les conséquences souvent sous-estimées des décisions prises aveuglément ici à Paris, en totale déconnexion avec les réalités du terrain.
Mes chers collègues, je vous parle de territoires où l’espérance de vie est inférieure de plusieurs années à celle constatée dans l’Hexagone, où le tiers des décès survient avant soixante-cinq ans et où les taux de mortalité maternelle et infantile sont bien plus élevés qu’en métropole ; je vous parle de territoires où les maladies chroniques sont de véritables problèmes de santé publique, de même que les maladies tropicales et les maladies infectieuses, notamment les infections sexuellement transmissibles, au premier rang desquelles l’épidémie de VIH – virus de l’immunodéficience humaine –, qui est aux Antilles et en Guyane d’une gravité comparable à ce qui est observé dans les pays d’Afrique subsaharienne.
Cette situation générale très inquiétante s’explique par divers facteurs.
Le premier facteur, c’est le contexte économique et social : précarité, chômage structurel, illettrisme et forte prégnance de tous les types d’addictions. Je l’ai déjà dit en commission.
Le second facteur, c’est la grande souffrance des systèmes de santé, avec une densité de médecins excessivement faible et des spécialités médicales absentes de plusieurs territoires. Il en résulte que partout outre-mer, l’offre de soins est excessivement centrée sur les hôpitaux, qui sont en sous-capacité et dont les services d’urgences sont saturés. On observe aussi des déséquilibres graves dans l’offre de soins, qui est très inégalement répartie sur les territoires ; c’est particulièrement vrai dans les archipels et dans les territoires très étendus ou difficilement accessibles, comme l’Ouest guyanais.
J’ajoute, mais Mme la ministre le sait, que cette situation difficile pour le réseau de soins peut à tout moment basculer. Les aléas – comme les ouragans de l’an dernier, qui ont ravagé Saint Martin et Saint Barthélemy, ou l’incendie du CHU de la Guadeloupe – en sont la preuve. Une situation difficile devient ainsi très rapidement insupportable, tant pour les personnels des établissements que pour les malades. Tous ces aspects sont connus depuis longtemps. La Cour des comptes elle-même avait dénoncé, en 2014, les carences du système de prévention outre-mer.
S’il faut se féliciter que les différents documents stratégiques adoptés par les gouvernements successifs aient remis la prévention au rang de priorité de santé publique, force est de constater que les choses n’ont pas véritablement évolué sur le terrain malgré les efforts des ARS, qui fondent en grande partie leurs stratégies sur un renforcement de ces actions et y consacrent une part importante des fonds d’intervention régionale qui leur sont alloués.
La situation reste en effet critique dans nombre de domaines, car les moyens, eu égard à l’immensité des besoins, ne sont pas suffisants, tous les acteurs rencontrés et auditionnés en témoignent. Ainsi, il est crucial de renforcer les moyens financiers des ARS, car certains postes apparaissent insuffisamment dotés au regard des besoins, si bien que certaines d’entre elles éprouvent de grandes difficultés à mener la politique de prévention qu’elles ont définie.
Malheureusement, certaines mesures prises par le Gouvernement depuis deux ans ont un effet dévastateur et direct sur les actions associatives, et plus généralement en matière de prévention. La première décision gouvernementale néfaste a été la suppression des contrats aidés, je n’y reviens pas. Toutes les remontées du terrain le confirment, cette décision fut un véritable coup de poignard pour la prévention. Des intervenants, pour la formation desquels nous avions investi, avaient acquis des compétences et noué des liens de confiance avec des populations fragilisées, marginalisées, qu’il est souvent difficile d’approcher. Ces compétences ont été perdues, et cette perte a des conséquences dramatiques sur le terrain. D’un côté, le Gouvernement promeut la prévention ; de l’autre, donc, il fragilise le soutien au tissu associatif.
Deuxième décision gouvernementale qui m’inquiète : l’article 27 du PLF, que nous venons de voter – vous en avez parlé tout à l’heure, madame la ministre. Cet article prévoit la recentralisation du dispositif du RSA en Guyane et à Mayotte. Si cette décision n’est évidemment pas contestable, puisqu’elle répond à un engagement présidentiel pris en accord avec les collectivités, elle est, selon moi, de nature à aggraver des problématiques de santé publique sur le territoire guyanais.
En effet, l’allongement de cinq à quinze ans de la durée de résidence préalable ininterrompue ouvrant droit, pour les étrangers non ressortissants d’un pays de l’Union européenne, à la perception du RSA, est une exigence extrêmement difficile à satisfaire, pour ne pas dire impossible. Elle ne pourra conduire, en Guyane, qu’à l’exclusion des étrangers du dispositif du RSA, et partant à une aggravation de la précarité des étrangers, lesquels pourraient ainsi basculer dans des pratiques à risques – toxicologie ou prostitution – et, ce faisant, accroître le risque de contamination.
C’est pourquoi je vous demande, madame la ministre, si votre ministère a bien pris la mesure de ces risques dans la réforme du RSA en Guyane. S’il ne l’a pas fait, nous risquons d’en voir les conséquences, en termes de santé publique, d’ici à quelques années.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Brahim Hammouche,
rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales

Au-delà du strict examen des crédits dévolus à la mission, j’ai choisi cette année de m’intéresser, dans le cadre de la partie thématique de mon rapport, à un sujet transversal et primordial pour notre vivre ensemble : la lutte contre la maltraitance et la promotion de la bientraitance. Je suis en effet convaincu que la responsabilité de l’État, dans le domaine de la solidarité, de l’insertion et de l’égalité des chances, n’est pas seulement organisationnelle et budgétaire : elle exige aussi le développement d’une véritable culture de l’attention aux autres. La maltraitance n’est pas seulement physique : elle est aussi psychique, sociale, économique et institutionnelle. Il s’agit d’un phénomène complexe, dont il arrive que les auteurs eux-mêmes ne soient pas conscients. C’est pourquoi il est nécessaire de bien l’appréhender pour le combattre.
Je tiens, à cet égard, à saluer l’installation, en début d’année, de la commission de promotion de la bientraitance et de lutte contre la maltraitance. En 2002, le Conseil de l’Europe a publié un rapport qui apporte un nouvel éclairage à la définition de la maltraitance. Celle-ci est définie comme « tout acte ou omission commis par une personne ou un groupe, qui a pour effet de porter gravement atteinte, que ce soit de manière volontaire ou involontaire, aux droits fondamentaux, aux libertés civiles, à l’intégrité corporelle, à la dignité ou au bien-être général d’une personne vulnérable, y compris les relations sexuelles ou les opérations financières auxquelles elle ne consent ou ne peut consentir valablement, ou qui visent délibérément à l’exploiter ».
J’ajouterai qu’il ne faut pas oublier la dimension psychique de la maltraitance, car ce qui la signe, c’est bien l’abus de pouvoir. À la différence de la violence, la maltraitance suppose que soient réunis trois éléments : une dissymétrie dans la relation, une dépendance entendue comme un lien entre l’auteur et la victime et l’existence d’un abus de pouvoir. La relation entre la victime d’une maltraitance et son auteur est au centre de cette définition. Cette relation a différents visages : il peut s’agir d’un lien de parenté, d’une relation entre un client et un professionnel, d’une relation de voisinage, d’une relation entre aidant et aidé, d’une relation entre une personne vulnérable et un professionnel de santé ou de soins, ou d’une relation entre professionnels, entre collègues ou avec la hiérarchie.
Je souhaite aussi aborder la dimension institutionnelle de la maltraitance, qui ne me semble pas toujours suffisamment prise en compte. Le Défenseur des droits m’a indiqué être saisi d’une grande diversité de cas de maltraitance institutionnelle exercée sur des personnes dépendantes. La plupart des saisines sont liées au non-respect des droits : droits des malades ou droits fondamentaux de l’être humain, comme le droit au respect et à la dignité ou le droit d’aller et venir, notamment en EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes.
Je tiens enfin à souligner que la promotion de la bientraitance ne relève pas d’abord d’une dimension quantitative, budgétaire : elle passe avant tout par la prise de conscience, par le plus grand nombre, de ce qu’il convient d’appeler la qualité de la relation. Il ne s’agit pas tant d’inventer une politique de la bientraitance ou de prétendre réapprendre aux soignants et aux aidants la bienveillance – alors qu’ils sont déjà épuisés, voire enferrés, psychiquement et physiquement – que de comprendre, d’un point de vue systémique, comment les modes de gouvernance produisent la maltraitance. Il s’agit d’établir des balises de sauvetage, d’apporter du sens, en posant à chaque instant la question humaine, depuis la conception jusqu’à l’évaluation des politiques publiques, et en impliquant à chaque étape professionnels, usagers et citoyens, pour une véritable approche humaniste ; c’est-à-dire pour mettre l’homme – sa dignité et ses libertés fondamentales – au centre de nos pratiques. Il s’agit, en d’autres termes, de centrer nos approches sur la personne.
La promotion de la bientraitance suppose enfin un changement de regard culturel, massif et général. C’est une question complexe, qui nécessite un changement de paradigme. Il nous faut redéfinir les lignes, les repères, faire tout un travail d’ouverture pour construire autre chose ensemble : c’est là un enjeu sociétal, mais aussi éthique ; je dirais même que c’est un enjeu d’émancipation humaine et d’épanouissement relationnel.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Nous en venons aux porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à Mme Annie Vidal, pour le groupe La République en marche.
 Monsieur le président, madame la ministre, mesdames les rapporteures spéciales, madame, monsieur les rapporteurs pour avis, mes chers collègues, lors de la présentation de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, le Président de la République a dit qu’il était nécessaire, non seulement de conforter « un État providence de l’assurance », donné en héritage au XX
Mme Annie Vidal.


Les missions « Santé » et « Solidarité, insertion et égalité des chances » appuient cette volonté. La mission « Santé », avec un budget de 1,4 milliard d’euros, s’intègre dans la politique globale de santé menée par le Gouvernement, tout en visant le développement d’une politique de prévention, la sécurité sanitaire et l’organisation d’une offre de soins pour nos concitoyens dans tous les territoires.
Il s’agira, dans le cadre du plan « ma santé 2022 », de mobiliser tous les acteurs pour réduire les inégalités et consolider un système de prise en charge solidaire. Au cœur du programme 204, « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins », il y a l’amélioration de l’état de santé général de la population, mais aussi le dépistage des pathologies et un volet important de prévention et d’éducation à la santé.
Le programme 183, « Protection maladie », finance en premier lieu l’aide médicale de l’État, mais aussi l’indemnisation des victimes de l’amiante. En 2019, ce sont 53 millions d’euros de plus pour l’AME, dont les crédits sont ainsi portés à 893 millions, soit près des deux tiers de la mission, et ce afin de prendre en compte l’augmentation du nombre de bénéficiaires et de concrétiser notre volonté de solidarité. En même temps, le contrôle et les actions de de lutte contre la fraude sont renforcés.
La mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » comporte quatre programmes. Le programme 304, relatif à l’inclusion sociale et à la protection des personnes, soutient des actions diverses à forts enjeux, telles la prime d’activité et l’aide alimentaire, mais aussi des mesures en faveur du travail social et de la protection des plus fragiles d’entre nous. Le programme 157, relatif au handicap et à la dépendance, traduit l’ambition de donner aux 12 millions de personnes touchées par le handicap la possibilité de faire leurs propres choix de vie, avec un accès aux droits facilité et des dispositifs adaptés aux besoins. L’allocation aux adultes handicapés continue à être revalorisée, pour atteindre près de 10 milliards d’euros sur les crédits du programme. Le nombre de ses bénéficiaires est en augmentation.
L’égalité entre les femmes et les hommes, grande cause du quinquennat, fait l’objet du programme 137, dont les crédits restent identiques à ceux de 2018. Chaque ministère contribue aussi à cette politique qui vise à renforcer l’égalité professionnelle, à diminuer les agissements sexistes et sexuels et à assurer l’exemplarité en matière d’égalité. Enfin, la conduite et le soutien des politiques sanitaires, sociales, du sport, de la jeunesse et de la vie associative, sont l’objet du programme 124, pour une déclinaison territoriale effective.
La mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » représente un budget de près de 21 milliards d’euros. Elle est surtout la traduction budgétaire de notre volonté d’organiser la solidarité nationale envers les plus fragiles et les plus modestes d’entre nous. Pour mémoire, je rappellerai quelques chiffres qui nous interpellent et que nous ne perdrons pas de vue : 14 % de la population est en situation de pauvreté ; un enfant sur cinq est un enfant pauvre ; plus d’un tiers des familles sont monoparentales ; 800 000 jeunes et 700 000 bénéficiaires du RSA sont sans accompagnement vers l’emploi ; 900 000 personnes sont privées de logement personnel.
Ces chiffres, socialement inacceptables, justifient de cibler notre action sur celles et ceux qui sont le plus en difficulté. En d’autres termes, il nous faut faire société autour des solidarités en poursuivant les politiques menées en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes, de l’autonomie et de l’inclusion des personnes en situation de handicap et, enfin, en faveur de ceux qui ont moins, et pour lesquels nous faisons plus. L’année 2019 sera marquée par la mise en œuvre de la stratégie interministérielle de lutte contre la pauvreté, dotée d’un budget de 171 millions d’euros.
À travers les budgets de ces deux missions, et notamment, pour l’aide médicale de l’État, de la mission « Santé », et pour la stratégie interministérielle de lutte contre la pauvreté, de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », nous avons l’ambition de remédier à des situations inacceptables, de traiter les causes et non seulement les effets, car nous voulons mener des actions qui s’inscrivent dans la durée. Madame la ministre, le groupe La République en marche soutient résolument la politique budgétaire concernant ces deux missions.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mesdames les rapporteures, monsieur le rapporteur, chers collègues, pour ce qui est de la mission « Santé », et plus particulièrement de la recherche sur les cancers pédiatriques, vous avez indiqué en commission, madame la ministre, qu’il n’était pas forcément pertinent de transférer des crédits consacrés à la recherche fondamentale vers la recherche ciblée. Si cet argument est compréhensible, je ne comprends en revanche pas pourquoi vous n’avez pas pris la décision d’augmenter les crédits de la recherche ciblée et de la recherche fondamentale.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Ensuite, en ce qui concerne l’aide médicale de l’État, le budget est encore en hausse, avec 935 millions d’euros prévus pour 2019. Vous avez rappelé votre attachement à l’AME, et j’ai écouté vos arguments, mais trois questions se posent. D’abord, si nous comprenons les risques sanitaires, les soins urgents représentent environ 15 % des dépenses d’AME. Est-il donc interdit d’engager une réflexion sur le périmètre des autres dépenses ? Ensuite, des pays comme la Suisse, l’Espagne ou la Suède ont mis en place un droit de timbre. Pourquoi refusez-vous toute évolution sur le sujet ? Pensez-vous que leurs médecins sont plus inhumains que les médecins français ? Enfin, le renforcement du contrôle se limitera à la centralisation des demandes au sein de trois caisses pivot. Envisagez-vous d’autres mesures ?
J’en viens à la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », qui présente le visage le plus humain de la République, symbole de progrès social ; c’est une fierté de compter une telle mission au sein du budget. Certains aspects de cette mission méritent une attention particulière. Tout d’abord, les places d’hébergement d’urgence manquent pour les sans domicile fixe, malgré les 14 000 places supplémentaires annoncées par le Gouvernement, et plus encore à partir de fin mars, lorsque les places ouvertes en hiver par le Gouvernement pour cause de grand froid ferment progressivement, conduisant des milliers de familles à la rue, sans autre solution.
En mai 2018, le Gouvernement a publié un arrêté plafonnant le tarif journalier des centres d’hébergement et de réinsertion sociale, les CHRS, contrevenant au principe d’accueil inconditionnel prévu par le code de l’action sociale et des familles. Or le président Macron avait marqué une volonté radicalement différente en affirmant, en juillet 2017, que « la première bataille, c’est de loger tout le monde dignement », ajoutant : « Je ne veux plus, d’ici à la fin de l’année, avoir des femmes et des hommes dans les rues. » Nous sommes en novembre 2018 et rien n’a été fait. Il convient dès lors de revenir sur cet arrêté et d’allouer des budgets importants pour que la promesse présidentielle soit tenue.
D’autre part, nous sommes bien évidemment favorables à la revalorisation de la prime d’activité. Nous avons bien noté l’annonce importante selon laquelle le bonus prévu en 2019 serait porté à 30 euros. Mais en faisant passer le taux de cumul avec les revenus du travail de 62 % à 61 %, l’augmentation ne serait que de 12 euros pour un employé au SMIC. Pouvez-vous clarifier ce point, madame la ministre ?
Nous nous posons par ailleurs de nombreuses questions concernant les mineurs non accompagnés – MNA. Vous estimez que le Gouvernement fait un effort exceptionnel pour accompagner les départements ; mais les 141 millions d’euros crédités pour 2019 représentent à peine 10 % de la dépense globale assumée par les départements, dépense que l’Assemblée des départements de France estime à 1,5 milliard d’euros. Cette aide est sous-budgétée et l’État va devoir payer plus que prévu. Ces fonds sont censés couvrir à la fois les dépenses d’évaluation et les dépenses d’accueil des MNA au sein de l’aide sociale à l’enfance. Comment sont-ils répartis entre ces deux postes, et avec quelles estimations de flux entrants ? Pour 2018, le Gouvernement avait prévu 25 000 entrants, alors qu’il y en a eu le double ! Surtout, les dépenses liées aux MNA seront-elles intégrées au périmètre de 1,2 % d’augmentation annuelle des dépenses des départements imposé par les pactes financiers ? Dans l’affirmative, et vous en conviendrez, ces contrats qui prêtent déjà à polémique deviendraient intenables.
Pour ce qui est de l’égalité entre les femmes et les hommes, sujet qui me tient particulièrement à cœur, il est étonnant que le budget qui lui est consacré ne bouge pas d’un seul euro après qu’elle ait été déclarée grande cause du quinquennat. Contentons-nous alors de l’absence de baisse de crédits, même si nous ne pouvons nous résoudre à certains abandons.
En ce qui concerne les associations, nous avons entendu les engagements de la ministre assurant qu’il n’y avait pas de baisse de crédits effective pour les têtes de réseaux. Pourtant, l’ensemble de ces crédits ne sont pas retracés dans le projet annuel de performance, alors que dans le même temps, les moyens dédiés aux référents départementaux engagés dans l’accompagnement des femmes victimes de violences baissent également de 0,8 million d’euros.
La mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » mérite les efforts qui lui sont consacrés. Alors, allons au bout de la démarche car c’est, en définitive, ce qui donnera du sens à notre action.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mesdames les rapporteures, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous ne pouvons que nous réjouir que les deux missions budgétaires portant sur la santé et la solidarité présentent une augmentation de leurs crédits pour l’année 2019. Ceux de la mission « Santé » augmentent de 3,4 %, tandis que ceux de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » croissent de près de 7 %. La santé et la solidarité sont les deux piliers de notre politique sociale et doivent constituer une priorité de tous les instants à l’heure où la France compte près de 9 millions de personnes en difficulté.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
En ce qui concerne la mission « Solidarité », nous nous réjouissons de la croissance substantielle des crédits, laquelle concrétise plusieurs engagements du Président de la République, en pérennisant et en approfondissant des mesures de justice sociale et territoriale, mais aussi d’égalité, et en posant les bases d’une convergence des minima sociaux par le haut. Cela se traduit, dans les faits, par l’augmentation de l’allocation aux adultes handicapés – AAH –, qui atteindra 900 euros en décembre 2019, par la création d’une seconde bonification pour les bénéficiaires de la prime d’activité, par la mise en œuvre de la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et, enfin, par la consolidation des financements alloués aux actions de promotion de l’égalité entre les femmes et les hommes. Le groupe MODEM et apparentés se félicite de ces transformations et soutiendra sans réserve leur réalisation afin qu’elles bénéficient au plus vite aux populations les plus vulnérables du pays.
Toutefois, dans cette perspective, notre groupe s’interroge sur la rédaction de l’article 83 du PLF, qui vise à simplifier des compléments à l’AAH, le complément de ressources et la majoration pour la vie autonome. Sur le fond, cette démarche est louable et nécessaire. Sur la forme, nous nous inquiétons de ses conséquences financières à l’issue de la période transitoire pour les bénéficiaires de l’AAH qui disposent actuellement du complément de ressources. Ainsi, ne serait-il pas judicieux de réfléchir à un dispositif plus élaboré qui conserverait les mêmes objectifs tout en ne lésant personne ? Nous avons donc déposé un amendement en ce sens.
En ce qui concerne la mission « Santé », l’augmentation des crédits s’inscrit dans la logique établie par la stratégie « ma santé 2022 ». Il s’agira de poursuivre et d’améliorer les efforts d’investissement nécessaires aux nombreuses transformations du système de santé. Notre groupe se mobilisera à vos côtés, madame la ministre.
En ce qui concerne les programmes spécifiques de cette mission, nous regrettons la diminution des moyens alloués au programme 204 « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins ». Plus précisément, alors que les dépenses de fonctionnement augmentent pour ce programme, les dépenses d’intervention diminuent et sont amputées de plus de 20 millions d’euros par rapport à l’année précédente. Un autre point d’interrogation touche à la question de la prévention envers les jeunes. Seulement 400 000 euros sont dédiés à la santé de la mère et de l’enfant, alors que c’est sur ces publics que doivent être ciblées en priorité les actions de prévention primaire. Si ce chiffre est en hausse cette année, il nous paraît encore insuffisant pour mener une politique de prévention pérenne.
Vous connaissez notre attachement à cette question essentielle et nous connaissons le vôtre. À ce titre, nous présenterons deux amendements : le premier vise à demander un document de politique transversale sur la prévention et le second un jaune budgétaire qui permettra de connaître les efforts réellement consentis par l’État, les collectivités territoriales et la sécurité sociale en faveur de la prévention. Chers confrères, si j’ose dire, comment peut-on vouloir soigner la prévention sans disposer d’un thermomètre ? Un amendement similaire sur un document de politique transversale a été adopté à l’unanimité par tous les groupes en commission des affaires sociales la semaine dernière.
En 2017, un rapport de la Cour des comptes sur la prévention primaire recommandait la rédaction d’un tel document ; c’est aussi le cas du rapport d’information que j’ai rédigé avec Ericka Bareigts sur la politique de prévention sanitaire en faveur de la jeunesse. Vous-même, madame la ministre, en avez fait la promesse l’année dernière, réaffirmée au mois de septembre en répondant à une de mes questions orales. L’ensemble des acteurs de la prévention vous soutiennent dans cette démarche. Toutefois, nous restons convaincus que la prévention primaire doit être traitée dans sa globalité. Nous avons bien entendu que vous indiquiez que la prévention était nécessairement liée aux soins ; elle touche cependant d’autres acteurs qui vont au-delà du soin, et concerne de nombreux autres déterminants comme l’activité physique, l’alimentation, l’eau que nous buvons et l’air que nous respirons.
Ainsi, madame la ministre, le groupe MODEM soutient la politique volontaire du Gouvernement en faveur de la solidarité et de la santé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Madame la ministre, mesdames les rapporteures, monsieur le rapporteur, chers collègues, les crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » pour 2019, malgré une augmentation affichée de 6,8 %, due principalement à la revalorisation exceptionnelle de deux prestations, la prime d’activité et l’AAH, se révèlent très décevants au regard du périmètre couvert. Ils sont même en deçà des moyens nécessaires à la réalisation des ambitions fixées par la stratégie de lutte contre la pauvreté. Contrairement à ce que prétend le Gouvernement, il va y avoir des perdants, car si l’on traduit votre langage, « rationalisation » signifie « réduction des droits ».
Mme Gisèle Biémouret.
Ainsi, les gains de la revalorisation de la prime d’activité, ciblés vers les personnes au plus près de l’employabilité, soit entre 0,5 et un SMIC, et passés au filtre de l’article 65 du PLF et du décret du 3 octobre dernier, ne seront plus que de 5 à 8 euros au lieu des 20 annoncés. Si l’on y ajoute les plus de 3,7 millions de personnes touchant un RSA qui ne sera pas revalorisé, ce sont bien tous les travailleurs les plus modestes et les personnes les plus pauvres qui ne bénéficieront d’aucun coup de pouce, alors même qu’ils subissent de plein fouet les baisses du pouvoir d’achat.
La revalorisation de l’AAH subit elle aussi des coups de rabot injustifiables : à l’absence de revalorisation par rapport à l’inflation prévue pour 2019 et aux mesures de désindexation sur l’inflation en 2020, vous ajoutez le gel du plafond de ressources des couples et la fusion des aides complémentaires. Or la prise en compte des ressources du conjoint relève de la double peine, à la fois parce qu’elle sanctionne la personne en situation de handicap et parce qu’elle la place dans une situation de dépendance vis-à-vis de son conjoint, ce qui entrave son émancipation. Vous avez d’ailleurs rejeté récemment la proposition de loi de nos collègues à ce sujet, au motif de la priorité donnée à la mobilisation familiale des ressources. Seulement, l’AAH n’est pas une prestation comme une autre.
Quant aux aides complémentaires, leur fusion se traduit par la disparition du complément de ressources, qui s’adresse à des personnes lourdement handicapées qui ne peuvent pas travailler, au profit de la majoration pour la vie autonome, la MVA, soit 104,77 euros au lieu de 179,31 euros. Remplacer l’une par l’autre causera une perte de 74 euros. Or les critères d’éligibilité à la MVA font qu’un certain nombre de bénéficiaires du complément de ressources ne pourront pas prétendre à cette aide et subiront une perte sèche de 179 euros par mois. L’injustice de cette mesure semble plonger la majorité dans le doute. Mme Stella Dupont, rapporteure spéciale, n’a d’ailleurs pas émis d’avis défavorable sur notre amendement visant à supprimer l’article 83 lors de l’examen du texte en commission.
Hier, la commission des finances du Sénat a voté à l’unanimité en faveur du complément de ressources. C’est donc désormais un amendement issu de vos rangs qui le soutient.
Nous ne pouvons accepter une politique de rabot sur des prestations sociales destinées à des travailleurs modestes et à des allocataires sous le seuil de pauvreté, politique que vous êtes obligés de mettre en place pour compenser les choix budgétaires de votre gouvernement en direction des plus aisés. Notons par ailleurs qu’au regard de vos premiers résultats économiques, ces choix budgétaires sont loin d’être efficaces.
À l’heure où Victor Hugo est remis au goût du jour, souvenons-nous que la III

Vous l’aurez compris, aux yeux du groupe Socialistes et apparentés, ce budget n’est pas à la hauteur des enjeux revendiqués, que ce soit en matière de lutte contre la pauvreté, de soutien aux personnes handicapées ou d’égalité entre les femmes et les hommes. Il poursuit une politique injuste et inefficace que nous ne pourrons approuver.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mesdames et monsieur les rapporteurs, nous examinons aujourd’hui en séance publique les crédits des missions « Santé » et « Solidarité, insertion et égalité des chances ».
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Les moyens consacrés à la mission « Santé » augmentent légèrement dans le projet de loi de finances pour 2019 par rapport au PLF pour 2018, principalement en raison de la hausse tendancielle des crédits consacrés à l’aide médicale d’État.
Concernant le programme 204 « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins », nous saluons le quasi-maintien des crédits et l’engagement renouvelé en faveur de la prévention, même si la légère baisse du taux de vaccination contre la grippe pour les personnes âgées de soixante-cinq ans et plus indique qu’il faut redoubler de vigilance sur ce point.
L’essentiel des moyens dédiés à la prévention relevant davantage du projet de loi de financement de la sécurité sociale, nous voulons rappeler notre soutien aux mesures fortes engagées l’an dernier en faveur de la lutte contre le tabagisme, ou concernant l’extension de l’obligation vaccinale et l’élargissement des examens infantiles jusqu’à dix-huit ans prévu dans le PLFSS pour 2019.
Nous soutiendrons l’amendement adopté en commission visant à améliorer la bonne information du Parlement sur l’ensemble des politiques menées en matière de prévention. Il participe du virage vers une approche davantage préventive de notre système de santé, que nous appelons de nos vœux.
Nous nous interrogeons également sur la hausse du coût de l’aide médicale d’État, prévue dans le programme 183 « Protection maladie », qui atteindra 934 millions d’euros en 2019.
Sans revenir sur le périmètre des actes pris en charge par l’AME ni sur la nécessité d’accompagner les personnes concernées, nous sommes favorables à une politique de contrôle renforcée de son utilisation en vue d’éviter et de sanctionner les éventuels abus.
Le véritable enjeu réside par ailleurs dans l’amélioration des procédures de reconduite à la frontière des personnes déboutées du droit d’asile, qui demeurent, pour la très grande majorité d’entre elles, sur le territoire, et dont la seule prise en charge des soins s’effectue par l’AME.
J’en viens aux crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », qui rend compte de l’effort de la puissance publique en faveur de la réduction de la pauvreté, de la lutte contre les inégalités et de la protection des plus vulnérables.
Nous saluons l’augmentation des crédits de cette mission, en hausse de 6,8 % par rapport à la loi de finances pour 2018, ce qui les porte, au total, à 20,7 milliards d’euros pour 2019.
Le programme 304 « Inclusion sociale et protection des personnes » met en œuvre la politique de lutte contre la pauvreté ; sa principale dépense est la prime d’activité. Nous regrettons l’effet d’annonce d’une hausse de la prime d’activité de 20 euros alors qu’avec la modification du mode de calcul applicable aux revenus du travail, la hausse ne sera en réalité que d’environ10 euros, et peut-être moins si l’on prend en compte l’inflation.
 Plutôt 8 euros au niveau du SMIC !
M. Boris Vallaud.
 J’en viens au programme 157 « Handicap et dépendance », dont les crédits contribuent très majoritairement au soutien du revenu des personnes handicapées par le financement de l’AAH. Les crédits consacrés à l’AAH représentent 85 % des dépenses du programme, et nous sommes très favorables aux mesures visant à porter cette allocation à 900 euros l’année prochaine. Il s’agit d’une mesure de justice et de solidarité tout à fait essentielle, cohérente avec les orientations et préconisations issues du comité interministériel du handicap du 25 octobre 2018, ainsi qu’avec l’ouverture de nouveaux droits civiques pour les personnes majeures handicapées. Je pense en particulier à la reconnaissance du droit de vote inaliénable ou à la possibilité de se marier sans recourir à l’autorisation du juge des tutelles. Ce sont des symboles forts pour une plus grande participation de ces personnes à la vie de la cité.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Nous saluons enfin la sanctuarisation des crédits du programme 137 « Égalité entre les femmes et les hommes ». Ce combat, qui a été légitimement consacré grande cause du quinquennat, est essentiel dans la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, ainsi que pour faire progresser l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes.
Sur le sujet particulier des mineurs non accompagnés, les MNA, nous considérons enfin qu’il revient à l’État de reprendre la compétence de leur prise en charge en passant des conventions avec les départements concernés.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 En ce jour où s’ouvre le congrès national de l’Assemblée des départements de France, j’imagine que ce sujet sera largement évoqué. Nous souhaiterions être entendus sur ce point, même s’il faut noter que les crédits relatifs à la prise en charge des MNA ont très fortement augmenté – je crois qu’ils ont été multipliés par dix.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Notre groupe aborde donc favorablement l’examen des crédits de ces deux missions.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Madame la ministre, mesdames et monsieur le rapporteur, après le financement de la sécurité sociale, nous nous penchons aujourd’hui sur celui des missions « Santé » et « Solidarité, insertion et égalité des chances ».
Mme Caroline Fiat.
Concernant la mission « Santé », vous nous assurez, madame la ministre, que votre politique est centrée sur la prévention. Pourtant, les crédits dédiés à celle-ci baissent en moyenne de 1,1 % par rapport à 2018, que ce soit en matière d’environnement, d’alimentation ou encore de maladies chroniques.
Pour justifier ces baisses, vous nous promettez un changement de paradigme, mais nous l’attendons toujours. La tarification au forfait, qui n’est pas encore en place, ne concerne que deux pathologies. Vous fragilisez donc l’édifice de notre politique de prévention avant même d’en avoir construit un nouveau.
Autre sujet de préoccupation majeure, en matière de médicament, vous faites une fois de plus le choix de l’opacité et du laisser-faire. Le contexte est particulièrement grave. En 2017, on a signalé 530 pénuries de médicaments, alors qu’il n’y en avait eu que 44 en 2008. Cette hausse spectaculaire est très inquiétante. Comme l’explique le rapport d’information sur la pénurie de médicaments et de vaccins présenté au Sénat au mois de septembre dernier, ces pénuries sont créées artificiellement par les laboratoires pharmaceutiques pour augmenter les prix. Pourtant, vous continuez d’affaiblir notre « gendarme du médicament », l’Agence nationale du médicament, en diminuant son budget de 5 % ! Avec une telle saignée, comment peut-on espérer faire le poids face aux grands groupes pharmaceutiques lorsqu’un médicament comme le Sofosbuvir, contre l’hépatite C, est vendu 43 000 euros pour douze semaines de traitement alors que son coût de production se situe aux alentours de 100 euros ?
Madame la ministre, mes chers collègues, le mois dernier, le président de l’Ordre des pharmaciens d’Île-de-France s’inquiétait de la pénurie de vaccin BCG. « On risque donc de voir un retour de la tuberculose dans les milieux défavorisés » constatait-il dans
 Le Parisien.
Dans son programme politique, La France insoumise demande la création d’un pôle public du médicament. Qu’attendez-vous pour faire vôtre cette proposition de bon sens ? Actuellement, 45 000 malades de Parkinson sont sans solution du fait de ces ruptures de stocks. Combien de drames faudra-t-il pour que l’État prenne ses responsabilités et cesse de s’en remettre au chantage des industries pharmaceutiques ?
Revenons sur le cas des victimes de la Dépakine. Quand Sanofi va-t-il enfin payer ? L’an dernier déjà, l’État s’était engagé à hauteur de 78 millions d’euros ; cette année, il renouvelle cet engagement financier. Pourtant, le 25 octobre dernier, vous nous disiez que L’État assumerait lui-même les actions contre les responsables en vue d’un remboursement total ou partiel. Comment se fait-il que les géants de l’industrie pharmaceutique restent impunis lorsqu’ils commettent des fautes d’une telle gravité ?
Pour conclure sur ce volet « santé » du PLF, la purge continue avec une baisse de 5,5 millions d’euros pour le programme 204 « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins ». Pour les outre-mer, les conséquences seront particulièrement douloureuses, car la situation l’est déjà, comme le constate le rapport pour avis, dont je salue la qualité, de Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Ces territoires perdront 1,6 million d’euros en 2019, alors qu’ils ont déjà perdu 3,5 millions l’an dernier.
Venons-en à la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » ! Vous annoncez que l’AAH augmentera de 80 euros d’ici à 2020. Nous serions ravis de voter avec vous cette augmentation, si celle-ci n’était pas de la poudre aux yeux. De nombreuses associations ont pointé du doigt les tours de passe-passe qui rendent votre déclaration mensongère. Ainsi, le gel du plafond de ressources pour les couples exclut environ 100 000 personnes du dispositif, et, en fusionnant deux aides complémentaires à l’AAH, vous faites perdre à des milliers de personnes handicapées environ 50 euros par mois. Cette mesure sera également neutralisée par une absence de revalorisation par rapport à l’inflation en 2019, et par une désindexation en 2020. À terme, toutes les personnes handicapées seront donc perdantes.
Fort malheureusement, ces tours de passe-passe ne s’arrêtent pas là. Ainsi, en même temps que vous prétendez revaloriser la prime d’activité, vous la gelez, ce qui signifie, avec l’effet de l’inflation, que les actifs qui en bénéficient seront perdants. Vous revoyez également le mode de calcul permettant de percevoir cette prime d’activité, révision qui exclut de nombreuses personnes du dispositif. Enfin, cette revalorisation ne concernera pas les travailleurs très pauvres qui touchent moins de la moitié du SMIC.
Pour finir, nous constatons que de nombreux crédits de cette mission sont revus à la baisse. Alors même que l’égalité entre les hommes et les femmes a été déclarée « grande cause du quinquennat », le budget du programme « Égalité entre les femmes et les hommes » perd 500 000 euros si l’on tient compte de l’inflation !
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 Les crédits destinés aux centres d’information sur le droit des femmes, au Planning familial, à l’aide alimentaire et aux travailleurs sociaux baissent significativement.
Mme Caroline Fiat.
Vous diminuez aussi de 5 % le budget consacré à la politique culturelle et sportive. Pourtant, au mois d’avril dernier, la députée communiste Marie-George Buffet et le député du groupe La République en marche Pierre-Alain Raphan, co-rapporteurs d’une mission sur la réduction des emplois aidés dans les associations culturelles et sportives, ont qualifié la disparition de ces emplois de mesure d’une extrême brutalité. Certains maires de banlieue ont même parlé du plus vaste plan social depuis la Seconde guerre mondiale. Vous portez donc un coup supplémentaire et insupportable qui aura de très sévères répercussions, notamment dans les quartiers populaires. C’est pourquoi nous ne pouvons vous suivre dans vos propositions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Madame la ministre, mesdames et monsieur les rapporteurs, le budget de la mission « Solidarité, insertion, égalité des chances » est certes en augmentation de 1,6 milliard d’euros depuis l’année dernière, ce qui peut faire croire à un soudain élan du Gouvernement en faveur des populations les plus modestes, en particulier avec ce que vous présentez comme des revalorisations de l’AAH ou de la prime d’activité, mais c’est sans compter avec vos arrangements budgétaires.
M. Hubert Wulfranc.
En effet, vous avez introduit de nouveaux modes de calcul et de nouveaux critères qui bloquent les revalorisations que je viens d’évoquer pour un certain nombre de personnes. C’est le cas, par exemple, pour la revalorisation de 30 euros de la prime d’activité, qui n’est, en fait, destinée qu’à une catégorie de population : les travailleurs d’un foyer dont les revenus professionnels sont supérieurs à 0,5 SMIC. Quant à l’AAH, vous avez modifié les critères d’éligibilité : même si l’on peut souligner sa revalorisation, quelque 100 000 personnes en seront partiellement ou totalement exclues, parmi lesquelles les allocataires de l’AAH vivant en couple. Le Gouvernement a décidé du gel du plafond de ressources appliqué aux couples, sans répercuter la hausse annoncée sur le plafond.
Vous avez décidé la fusion des deux prestations complémentaires de l’AAH, le complément de ressources et la MVA, la majoration pour vie autonome, au profit de la seule MVA. Autrement dit, vous vous êtes alignés sur le montant le plus faible, celui de la MVA, qui se limite à 104 euros. En outre, la suppression de la garantie de ressources pénalise les personnes qui vivent avec un handicap irréversible en réduisant leur niveau de vie à court terme.
Madame la ministre, comment vous reconnaître le droit de mettre en avant des « revalorisations » qui maintiennent ces prestations sous le seuil de pauvreté ? Nous parlons de 1026 euros mensuels, dans ce que cette réalité décrit de plus abrupt pour la vie des personnes concernées. La question se pose a fortiori lorsque les conclusions de l’Institut des politiques publiques tombent comme un couperet pour montrer que votre politique budgétaire, celle de votre gouvernement, a déjà amputé de près de 1 % le pouvoir d’achat du tiers des Français les plus modestes, alors que les ménages les plus riches raflent la mise depuis dix-huit mois.
Je veux en conséquence relayer dans cet hémicycle les grandes inquiétudes des associations qui sont opposées à ces différentes mesures. Madame la ministre, quelles réponses donnerez-vous aux structures associatives, qui sont véritablement très mobilisées contre les mesures que vous annoncez dans ce budget ?
Le Président de la République a annoncé, au mois d’octobre dernier, le lancement d’une stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté des enfants et des jeunes. Dans ce cadre, l’augmentation des crédits dédiés aux mineurs non accompagnés est de 9,2 millions d’euros. Cela correspond au changement des modalités de remboursement aux départements et à la hausse prévisionnelle du nombre de MNA.
Cependant, je veux insister sur la diminution du financement des têtes de réseaux des associations œuvrant dans le domaine de la protection des enfants, des jeunes et des familles vulnérables. Ces associations sont souvent les premiers interlocuteurs des personnes les plus fragiles. Si l’on veut mieux cibler ces personnes pour mieux les aider et les accompagner, il sera plus utile et efficace de renforcer les moyens accordés aux associations et aux travailleurs sociaux.
C’est le lien humain, l’accompagnement social au quotidien, que vous dégradez par ce budget.
Je voudrais également vous interpeller quant aux crédits du programme 137 « Égalité entre les femmes et les hommes ». Le Gouvernement a annoncé, à grand renfort de communication, que ce serait la grande cause nationale du quinquennat. Or nous constatons ni plus ni moins que les crédits de ce programme pour l’année 2019 sont quasi identiques à ceux de l’année 2018.
Je voudrais à présent dire quelques mots des

Enfin, d’une manière générale, que dire de la réduction des personnels de vos services et des opérateurs de l’État, notamment au niveau des agences régionales de santé, particulièrement touchées ? Vous comprendrez, dans ces conditions, que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, et, au sein de ce groupe, les députés communistes, ne puissent pas voter favorablement les crédits de cette mission.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et SOC.)
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour le groupe Libertés et territoires.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mesdames les rapporteures spéciales, madame et monsieur les rapporteurs pour avis, chers collègues, j’entends par cette intervention vous faire connaître la position du groupe Libertés et territoires sur les crédits alloués aux missions « Santé » et « Solidarité, insertion et égalité des chances » pour l’année 2019.
M. Paul-André Colombani.
Les crédits du programme « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins » baissent légèrement par rapport à 2018 : ils s’établissent, en autorisations d’engagement, à moins de 480 millions d’euros pour 2019, contre plus de 485 millions d’euros en 2018, soit une baisse de plus de 5,5 millions d’euros. Cette diminution des ressources obérera nécessairement la capacité du système de santé à atteindre les objectifs qui lui sont assignés.
Je m’inquiète, par exemple, pour la protection des personnes âgées. Nous sommes en deçà des attentes en ce qui concerne la couverture vaccinale des personnes âgées de soixante-cinq ans et plus : le taux de couverture actualisé pour 2018 est de 49,7 %, alors qu’il y a un an, le Gouvernement s’était donné pour objectif un taux de 52 %. Je rappelle, par ailleurs, que ce taux était supérieur à 50 % en 2015. Je m’interroge donc sur la possibilité d’atteindre la cible de 60 % en 2020.
Je note en effet une baisse générale des moyens en matière de prévention. Je dois cependant reconnaître que cette diminution s’est faite au bénéfice notable des crédits alloués à l’aide médicale d’État au sein du programme « Protection maladie » : ils représentent près de 935 millions d’euros pour 2019, contre un peu plus de 923,7 millions d’euros en 2018, soit 11 millions d’euros de plus pour l’accès aux soins des étrangers en situation irrégulière. C’est un problème global qu’il faut aborder avec ambition et humanité : aucun être humain ne doit être exposé à des souffrances inutiles – c’est le sens du serment que j’ai fait en devenant médecin. Laisser une frange de la population sans soins, c’est aussi laisser prospérer des foyers de pathologies qui mettent en péril la santé de la population dans son ensemble.
Les gens sont là : il faut les soigner, car nous sommes égaux face à la maladie. S’il y a un problème, il se pose en amont, et concerne la gestion des flux migratoires et le contrôle des entrées sur le territoire. Refuser de soigner les gens n’est pas la bonne réponse à ces enjeux !
Il faut mettre les moyens nécessaires pour la santé publique. Pour cela, je ne suis pas défavorable à une hausse de la fiscalité affectée, afin de ne pas donner l’impression de dépouiller les uns pour vêtir les autres.
En ce qui concerne la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », je salue le budget de 171 millions d’euros alloué à la nouvelle stratégie interministérielle de prévention et de lutte contre la pauvreté des enfants et des jeunes. Il en va de même pour le programme « Handicap et dépendance », dont le budget augmente légèrement – ce que nous saluons aussi.
En revanche, je m’interroge quant au budget du programme « Égalité entre les femmes et les hommes » : il est strictement égal à celui de l’année dernière. L’égalité femmes-hommes est pourtant la grande priorité du quinquennat, et l’actualité, depuis un an, nous rappelle malheureusement que beaucoup de chemin reste à faire. Le nombre d’actions de ce programme a même diminué : celle qui était consacrée à la prévention et à la lutte contre la prostitution et la traite des êtres humains semble ainsi avoir disparu au sein d’une action plus large appelée « Politiques publiques - Accès au droit ».
Je déplore qu’un coup de rabot soit passé sur le programme « Conduite et soutien des politiques sanitaires, sociales, du sport, de la jeunesse et de la vie associative » : on constate en effet une baisse quasi homothétique des crédits affectés à l’ensemble de ses actions. Il aurait fallu, au contraire, déployer plus de moyens afin de promouvoir les politiques de santé dans les territoires.
Plus grave encore : les crédits des ARS diminuent de 4 millions d’euros. Je m’attendais, à l’inverse, à une hausse de leurs moyens, afin de territorialiser les politiques de santé – c’est-à-dire afin de les adapter aux réalités des territoires.
Le budget des personnels mettant en œuvre les politiques sociales de santé baisse de près de 10 %, soit 21 millions d’euros. Celui des personnels mettant en œuvre les politiques de la ville, du logement et de l’hébergement perd également des crédits.
Mon impression générale est que ces missions se focalisent sur des mesures phares au détriment des mesures traditionnelles des politiques de santé et d’égalité, qui doivent être équilibrées dans tous les territoires.
Il eût mieux valu, au lieu de se concentrer sur deux ou trois grands problèmes nationaux, mener une politique plus girondine. Les grands problèmes doivent être affrontés, mais pas au détriment de la santé quotidienne des personnes qui, sans être parmi les plus vulnérables ni les plus mises en avant par les médias, n’en restent pas moins des personnes modestes. C’est pour elles que ce budget n’est pas assez ambitieux.
 Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.
M. le président.
La parole est à Mme Catherine Osson, pour une première question du groupe La République en marche.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, depuis le début des années 2000, la pauvreté ne recule plus. Nous y étions pourtant habitués depuis les années 1960 : il s’agit donc d’une rupture historique dans notre histoire sociale. Cette situation ne correspond pas à un appauvrissement massif des plus pauvres, mais à une augmentation du nombre de personnes dont les conditions de vie sont dégradées du fait d’événements brutaux et qui n’ont plus assez pour vivre dignement.
Mme Catherine Osson.
C’est ainsi qu’en dépit d’une forte hausse des dépenses sociales, la pauvreté demeure et gagne même du terrain. Cette progression témoigne de l’inefficacité des dispositifs curatifs mis en place jusqu’à présent.
Le plan pauvreté présenté aux Français le 13 septembre 2018 prévoit vingt-et-une mesures qui visent à émanciper nos concitoyens en progressant vers l’égalité des chances. Elles sont destinées à la fois à la petite enfance, à la formation, et à l’accompagnement de tous vers l’emploi. Un investissement de 8,5 milliards d’euros sur le quinquennat est ainsi prévu en faveur des plus démunis.
Par ailleurs, cette stratégie de lutte et de prévention de la pauvreté tient compte des situations particulières des territoires, dont je veux parler aujourd’hui. La proximité permettant une plus grande efficacité, ce sont les collectivités qui seront chargées de la mise en œuvre de ce plan. L’État définira ainsi un cadre de contractualisation avec les collectivités chefs de file, qui sera centré sur des priorités partagées.
Le projet de loi de finances pour 2019 comporte une enveloppe de 135 millions d’euros destinée à la mise en œuvre de ces contrats territoriaux. Un fonds de lutte contre la pauvreté d’un montant de 200 millions d’euros doit être créé pour soutenir cet effort de contractualisation.
Je m’interroge toutefois sur la coordination des vingt-et-une mesures destinées à être appliquées à l’échelle nationale et des contrats territoriaux ayant vocation à être adaptés à chaque collectivité. Ma question est donc la suivante : comment comptez-vous assurer une prise en charge uniforme de la pauvreté à l’échelle nationale tout en adaptant le traitement de la pauvreté aux problématiques locales ?
Par ailleurs, quelle sera la nature de l’accompagnement que l’État offrira aux collectivités locales dans la prise en charge de cette problématique ?
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Des animateurs seront désignés parmi eux, associations ou collectivités, pour faire avancer le travail collectif sur les différentes thématiques de la stratégie. En ce qui concerne les mesures relevant de la compétence des départements, chefs de file en matière d’aide sociale, la stratégie prévoit une contractualisation ambitieuse avec les conseils départementaux. Les travaux de contractualisation ont déjà été engagés avec les territoires démonstrateurs de la stratégie ; la contractualisation sera ensuite déployée avec l’ensemble des départements, avant la fin du premier semestre 2019.
Cette contractualisation s’appuie sur 135 millions d’euros de crédits, dont 50 millions d’euros dédiés au fonds d’appui aux politiques d’insertion en 2019. Elle atteindra au moins 210 millions d’euros en 2022. Elle porte sur un socle de thématiques et d’actions dans les domaines de l’aide sociale à l’enfance, de l’insertion, des droits fondamentaux des enfants et du travail social. Une part est laissée à l’initiative des départements, qui pourront proposer des actions en lien avec les ambitions de la stratégie, par exemple en matière de prévention dans le domaine de la protection maternelle et infantile ; l’État apportera alors son soutien à ces actions.
Notre stratégie est le fruit d’une large concertation de terrain. Sa mise en œuvre requiert une gouvernance nouvelle, pilotée et portée par l’ensemble des acteurs, à partir des territoires. L’État se porte garant, évidemment, du pilotage stratégique de l’ensemble.
 La parole est à M. Philippe Chassaing, pour une deuxième question du groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre, je souhaite vous interroger sur la politique publique menée en matière de lutte contre la pauvreté. Après une baisse continue depuis l’après-guerre, le niveau de pauvreté dans notre pays s’est stabilisé autour de 14 %. Cette stabilité nous conduit à nous interroger quant à l’efficacité des politiques publiques visant à réduire la pauvreté.
M. Philippe Chassaing.
Il est relativement facile de définir la pauvreté ; il est plus difficile, en revanche, d’identifier les processus multiples et souvent cumulatifs qui y conduisent. Pour agir efficacement contre la pauvreté, il est donc nécessaire d’actionner simultanément de multiples leviers et de mobiliser des acteurs divers, ce qui rend complexe l’élaboration globale d’une politique sociale efficiente en matière de lutte contre la pauvreté.
Les processus qui conduisent à la pauvreté ne cessent par ailleurs d’évoluer en fonction des mutations sociales ; pour inverser la tendance, il faut donc adapter et améliorer les politiques publiques en permanence.
Aussi voudrais-je vous interroger sur les innovations en matière de politiques publiques pour répondre aux enjeux de la pauvreté. Ma question porte d’abord sur les interactions entre acteurs de cette politique : État, départements et métropoles agissent en effet de concert pour lutter contre la pauvreté. Quelles mesures envisagez-vous pour développer les synergies entre ces différents acteurs ?
Les minima sociaux sont en outre particulièrement opaques, et ressentis comme stigmatisants par les allocataires. Comment rendre le versement de ces minima sociaux à la fois plus acceptable d’un point de vue social et plus lisible ?
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Tout d’abord, il faut évidemment mener des actions pour développer les synergies entre les différents acteurs, État et collectivités territoriales. Comme je l’ai dit, cette stratégie émane d’une large concertation de terrain. Elle nécessite une gouvernance nouvelle, pilotée et portée par l’ensemble des acteurs à partir des territoires : c’est bien sur les territoires que le combat doit être mené.
L’État a donc pour mission d’organiser un pilotage par les acteurs, qu’il s’agisse d’associations ou de collectivités, à l’échelon régional. Deux conférences régionales des acteurs devront être organisées chaque année, la première dès la fin de l’année 2018. Pour les mesures relevant de la compétence des départements, chefs de file en matière d’aide sociale, la stratégie prévoit – je l’ai dit – une contractualisation avec les conseils départementaux.
Il nous faut ensuite rendre le versement des minima sociaux plus acceptable d’un point de vue social et plus lisible. Nous le savons, le non-recours aux droits met en cause notre modèle social en ce qu’il traduit une forme d’incapacité à rendre effectifs les droits que nous créons. La lutte contre le non-recours aux droits et aux services sociaux et de santé est donc une priorité de la stratégie : de nombreuses mesures traduisent concrètement cette priorité, notamment la modernisation de la délivrance des prestations sociales, en favorisant les échanges d’informations entre les acteurs, en rendant automatiques les démarches et en favorisant un paiement au juste droit.
Quelques exemples : le renouvellement automatique de la couverture maladie universelle complémentaire, la CMU-C, pour les allocataires du RSA, l’expérimentation de territoires zéro non-recours, avec la mobilisation des guichets uniques dans les caisses de sécurité sociale, la généralisation du
 data mining
Ces mesures ont pour point commun de responsabiliser les pouvoirs publics plutôt que les bénéficiaires potentiels, pour garantir à toutes les personnes pauvres ou en situation d’exclusion l’accès à la solidarité nationale.
 La parole est à Mme Geneviève Levy, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Je voudrais mettre l’accent sur les crédits alloués à l’allocation pour adulte handicapé. Si leur hausse est toujours une bonne nouvelle pour les bénéficiaires, il n’est pas juste que le Gouvernement cache qu’elle est notamment le résultat d’un rééquilibrage de lignes budgétaires et que les efforts consentis ne sont donc pas de 500 millions d’euros pour 2019 et de 2 milliards d’euros sur le quinquennat. Cette observation n’est pas que celle du groupe Les Républicains : c’est aussi et surtout celle du Conseil national consultatif des personnes handicapées. Deux exemples illustrent ce constat. D’abord, madame la ministre, vous supprimez la revalorisation légale qui devrait avoir lieu le 1
Mme Geneviève Levy.

S’agissant de perte de pouvoir d’achat, assumez-vous, madame la ministre, que la suppression du complément de ressources au profit de la majoration pour la vie autonome, en vertu de l’article 83, entraîne dès le 1

 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Quant à la fusion des compléments de ressources à l’AAH, dont l’entrée en vigueur n’est prévue qu’au mois de novembre 2019 – et non le 1

Vous voyez donc, madame la députée, que le Gouvernement préserve totalement le pouvoir d’achat de ces personnes et qu’il respecte le handicap en tant que priorité du quinquennat.
 Très bien !
M. Philippe Berta.
 Ce n’est pas ce que dit le CNDPH !
Mme Geneviève Levy.
 Et sauf à Mayotte !
M. Mansour Kamardine.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Ma question portera sur la rémunération des structures d’assistance médico-technique à domicile. Ces structures permettent d’aider les patients qui nécessitent un traitement ayant recours à des appareillages à titre définitif destinés à leur permettre de quitter l’hôpital en leur apportant une assistance à domicile. Aussi peuvent-elles assurer, par la mise à disposition de ce matériel, le suivi de ces patients dans le cadre de dispositifs médicaux. Par leurs prestations, ces structures participent donc au maintien à domicile de ces personnes dépendantes de la machinerie médicale – pensons aux pompes à insuline, aux appareils de pression positive continue nécessaires en cas d’apnée du sommeil ou encore aux lits médicalisés. La plupart de ces prestations sont délivrées suite à des prescriptions médicales et font l’objet de remboursements par l’assurance maladie. Or, depuis une dizaine d’années, la stratégie de régulation des remboursements peut être qualifiée de stratégie prix/volume. Mais si elle permet en théorie une réduction des coûts, elle a mené à une progression du montant des remboursements effectués par l’assurance maladie, sans qu’une analyse qualitative démontre la bonne utilisation de ces ressources. En 2018, un changement de paradigme a bien eu lieu, puisque le montant des remboursements des prestations des structures d’assistance à domicile est devenu dégressif en fonction de l’observance du patient. Ce mécanisme vertueux a permis un meilleur suivi des patients, notamment ceux atteints du syndrome d’apnée du sommeil, et une meilleure observance de leur traitement. C’est donc une des clefs permettant de réduire les coûts pour l’assurance maladie.
Mme Sarah El Haïry.
Madame la ministre, quelles sont les intentions du Gouvernement quant à la pérennisation et à l’extension de ce mécanisme qui prend en compte non pas seulement la quantité d’actes effectués, mais aussi et surtout leur qualité ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Vous avez mentionné les accords prix/volume et les mécanismes récemment mis en place visant à faire respecter l’observance. Ce sont en effet deux outils importants, mais dont l’objet est très différent : l’observance est essentielle pour le patient et pour l’efficacité du dispositif, alors que la régulation prix/volume permet de faire profiter l’assurance maladie des économies d’échelle qui peuvent être dégagées lorsque les volumes sont importants. Loin de s’opposer, ils peuvent être complémentaires, comme le montre le cas de la ventilation en pression positive continue, dite « PPC ». Lors de cette négociation, les deux dispositifs ont été mis en place et un accord a pu être trouvé avec les prestataires, ce qui montre que les conditions financières étaient équilibrées. Il sera utile d’évaluer l’impact réel sur l’observance de cet accord. Il ne faut pas opposer pertinence et négociation tarifaire : toutes les approches ont un sens si elles sont adaptées à la situation. C’est pourquoi je demanderai au CEPS de rechercher, dans le cadre de solutions négociées avec les industriels et avec les prestataires, tout ce qui peut permettre à l’assurance maladie de continuer à financer les dispositifs médicaux en garantissant une dynamique soutenable des dépenses et une utilisation pertinente desdits dispositifs.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Ma question concerne la prise en charge des mineurs non accompagnés. Ils représentent comme vous le savez, madame la ministre, une charge très lourde pour les conseils départementaux, charge qui dépasse largement la compensation accordée par l’État puisque celle-ci ne couvre que 10 % du total – même s’il faut relever l’effort accompli par l’État pour l’accompagnement des départements. Les travaux que nous menons au sein du groupe d’études de l’Assemblée nationale sur les mineurs isolés étrangers mettent en lumière le manque de coordination de tous les acteurs concernés par la prise en charge des mineurs non accompagnés. Il est très facile de poser une question à un ministère, mais il renvoie à un autre ministère, lequel renvoie à un troisième, et ainsi de suite. Ce manque de coordination ne permet pas de disposer d’une vision globale de la problématique des mineurs non accompagnés. Vous semblerait-il pertinent de créer une délégation interministérielle sur le sujet, afin d’avoir un interlocuteur à même d’apporter une réponse aux questions que nous nous posons ?
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Autre sujet vraiment mis en évidence par toutes les auditions que nous menons au sein du groupe d’études : le décret très attendu sur le fameux fichier créé par la loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie, qui suscite beaucoup d’interrogations. Pouvez-vous nous préciser quand ce décret sera publié et quelle sera sa teneur ?
 Très bien !
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Le Premier ministre a donc conduit un travail interministériel très soutenu avec mon ministère, les ministères de la justice et de l’intérieur, ainsi qu’avec l’Assemblée des départements de France. L’action de l’État pour soutenir les départements porte principalement sur les axes suivants : la lutte contre les filières illégales d’immigration ; l’appui apporté aux conseils départementaux pour la mise à l’abri ainsi que pour l’évaluation des personnes se présentant comme mineures, à travers la création d’un fichier d’appui à l’évaluation de la minorité et une compensation plus juste des dépenses engagées sur la base d’un forfait par jeune évalué. L’objet du fichier est d’éviter une errance qui multiplie les coûts pour les départements et pour l’État. Par ailleurs, l’État soutient les départements en prenant en charge une partie de leurs dépenses supplémentaires au titre de l’aide sociale à l’enfance lorsque les personnes sont évaluées comme mineures et doivent donc être prises en charge dans le cadre du droit commun. Pour la deuxième année consécutive, un dispositif exceptionnel sera mis en œuvre.
 J’appelle les crédits de la mission « Santé », inscrits à l’état B.
M. le président.
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement n’étonnera pas l’hémicycle, puisqu’il s’agit de réclamer, comme nous le faisons depuis de nombreuses années, la suppression de 95 % de l’action 02 « Aide médicale d’État », en préservant les 5 % dédiés aux soins urgents. L’AME fait incontestablement partie des « pompes aspirantes » de l’immigration. C’est le fameux
Mme Marine Le Pen.
 benchmarking
Je rappelle qu’en 2017, dans son étude
 Les Français et la santé
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
L’AME correspond à un besoin de santé publique. Or, je l’ai souligné dans mon rapport, cette politique est structurellement sous-budgétisée : elle le fut ainsi en 2017, si bien que l’État a contracté une dette vis-à-vis de l’assurance-maladie, et elle le sera probablement en 2018.
Comme vous, je pense qu’il existe un lien entre l’AME et la politique d’immigration de la France. Aussi, il faut qu’elle devienne maîtrisée, et il faut une organisation adaptée de la politique migratoire. L’AME n’est en effet qu’une conséquence de celle-ci. Agir sur l’AME, comme vous le souhaitez, sans agir sur la politique migratoire, n’a pas de sens ni d’intérêt : cela reviendrait à augmenter le coût des soins urgents, qui sont déjà en partie à la charge de l’assurance-maladie, la dotation forfaitaire de 40 millions d’euros au sein du programme 183 « Protection maladie » s’avérant insuffisante, puisque le coût de ces soins s’élève à 65 millions d’euros.
Nous ne pouvons nous exonérer de revoir cette politique migratoire et nous devons traiter différentes questions, qu’il s’agisse des plafonds d’immigration en fonction de nos capacités d’accueil ou de la question de la reconduite à la frontière des personnes en situation irrégulière.
Le groupe Les Républicains a inscrit au programme de travail du comité d’évaluation et de contrôle, pour la session 2018-2019, une enquête portant sur l’évaluation de la politique d’immigration de la France dans ses composantes économiques et sociales. Cette évaluation sera menée par nos collègues Stéphanie Do et Pierre-Henri Dumont.
La demande qui avait été formulée portait initialement sur quatre composantes – économique, sociale, financière et de sécurité –, mais le Président de l’Assemblée nationale avait, pour sa part, proposé une seule d’entre elles, la composante économique. J’ai moi-même demandé que soit ajoutée la composante sociale. Ce travail mettra en lumière le lien qui existe entre la politique migratoire et les variations du nombre de bénéficiaires de l’aide médicale de l’État : qu’il soit direct ou indirect, il est toujours important, puisque la politique migratoire influe plutôt sur le nombre de demandes d’asile ou de titres de séjour accordés. Cela permet à des étrangers se trouvant en situation irrégulière sur le territoire de bénéficier de l’AME.
Cette politique peut encourager – ou non – la venue sur le territoire français de personnes qui,

C’est pourquoi je vous propose d’attendre l’évaluation qui va être réalisée par le comité d’évaluation et de contrôle. Supprimer aujourd’hui les crédits alloués à l’AME de droit commun conduirait à augmenter les crédits consacrés aux soins urgents, qui sont déjà sous-budgétisés. Je vous invite donc à attendre cette évaluation : le rapport en question devrait être déposé en 2018. À titre personnel, je suis donc défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations parmi les députés non-inscrits.)
 Ainsi, nous avons prévu une fusion de la CMU-C, la couverture maladie universelle complémentaire, et de l’ACS, l’aide au paiement d’une complémentaire santé. Cela va bénéficier à 3 millions de Français qui, aujourd’hui, n’accèdent que difficilement à une complémentaire santé.
 D’autre part, nous avons voté le financement du reste à charge zéro, qui va permettre à l’ensemble des Français les plus modestes d’accéder à des lunettes ainsi qu’à des soins dentaires comme des bridges ou des couronnes, ainsi qu’à des audio-prothèses, et ce sans aucun reste à charge.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Bruno Bilde.
Mme Agnès Buzyn,

Par ailleurs, madame Le Pen, votre amendement est extrêmement dangereux : je ne connais pas une seule maladie qui, traitée tardivement, c’est-à-dire au moment où le malade va mourir, coûterait moins cher que si elle avait été traitée tôt.
 Vous avez raison !
M. Boris Vallaud.
Mme Agnès Buzyn,

Enfin, s’agissant de toutes les pathologies infectieuses, madame Le Pen, cela voudrait dire qu’on laisse des gens potentiellement contagieux contaminer les autres dans l’espace public, parce que nous ne les traiterions pas au moyen d’antibiotiques.
Tout cela est absolument contraire à la bonne pratique médicale : le Gouvernement est donc évidemment défavorable à votre amendement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Évidemment !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je fais ce rappel, monsieur le président, pour fait personnel.
M. Sébastien Chenu.
Madame la ministre, vous avez mis en cause Mme Le Pen : j’aimerais vous rappeler que, lorsqu’on fait des pieds et des mains pour faire nommer son propre époux au Conseil d’État, on s’abstient de donner des leçons aux parlementaires !
 (Applaudissements parmi les députés non-inscrits. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Chenu, il ne s’agit pas d’un rappel au règlement.
M. le président.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Nous venons de retrouver, avec ce bref échange, le fonds de commerce du Front national.
M. Joël Aviragnet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations parmi les députés non-inscrits.)
 Mais passons.
 Je remercie Mme la ministre pour ses propos et ajoute que le groupe Socialistes et apparentés soutient fermement le maintien de l’AME, parce que cette mesure est juste pour ses bénéficiaires.
 En outre, elle protège le reste de la population, comme vous l’avez très bien dit, madame la ministre. Nous souhaitons d’ailleurs aller plus loin pour l’inclure dans le budget de la sécurité sociale.
 Vous avez le sens du trou !
M. Sébastien Chenu.
 En effet, les bénéficiaires se trouvent dans des situations précaires, liées à leurs conditions de vie, si bien que, souvent, elles n’ont que tardivement accès aux soins.
M. Joël Aviragnet.
Pourquoi la fusionner avec le budget de la sécurité sociale ? Il s’agit d’abord d’un souci de prévention, car les bénéficiaires de l’AME n’ont pas de médecin traitant, et n’ont donc pas accès aux politiques et aux programmes de prévention – par exemple le dépistage des cancers ou la vaccination. L’adoption de l’amendement n

 Il vaudrait mieux pas, avec votre bilan !
M. Louis Aliot.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Madame la rapporteure spéciale, vous nous demandez d’attendre une énième enquête faite par une énième commission. Que va-t-elle nous apprendre ? Va-t-elle nous en apprendre plus que ce que vous saviez pertinemment lorsque vous étiez au pouvoir et que, précisément, vous n’avez strictement rien fait ?
Mme Marine Le Pen.
Vous faites en outre partie d’une formation politique qui passe sa vie sur les plateaux de télévision ou à la radio pour expliquer qu’il faut en finir avec l’AME.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et LaREM.)
 Vous, les plateaux de télévision, ça ne vous réussit pas ! 
M. Grégory Besson-Moreau.
 Et puis, c’est malheureux, mais quand nous sommes ici, vous considérez qu’il faut encore attendre pour prendre de bonnes dispositions.
Mme Marine Le Pen.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 Pour notre part, nous ne voulons plus attendre, précisément parce qu’il y a urgence pour un Français sur deux qui renonce à des soins parce qu’il n’en a plus les moyens.
Mme Marine Le Pen.
Madame la ministre, vous avez exprimé deux contre-vérités : c’est assez peu, en général, vous êtes capable de faire mieux que ça.
 Vous êtes culottée !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Vous avez indiqué que mon amendement aurait des conséquences en matière de maladies contagieuses : c’est faux, puisque ces mêmes maladies sont assimilées à des soins urgents. Il s’agit donc d’une contre-vérité majeure.
Mme Marine Le Pen.
En outre, vous avez à nouveau parlé du reste à charge zéro, expliquant que beaucoup de personnes allaient en profiter. Vous avez évidemment omis de dire qu’une augmentation spectaculaire du coût des mutuelles allait avoir lieu, dont, une fois encore, les retraités seront les premières victimes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est faux ! Et le PLFSS ?
M. Sylvain Maillard.
 Les conneries, c’est sous perfusion ?
Mme Martine Wonner.
 Il semblerait que vous en vouliez particulièrement aux retraités : je ne sais pas ce qu’ils vous ont fait, mais le moins que l’on puisse dire, c’est que vous ne les ratez jamais !
Mme Marine Le Pen.
Quant à notre collègue communiste…
 (« Socialiste ! » sur les bancs du groupe SOC.)
 Heureusement que vous êtes là !
M. Joël Aviragnet.
 Ils aimeraient que vous leur témoigniez autant d’empathie que vous en montrez, systématiquement, pour ceux qui sont présents sur notre territoire en violation de la loi de la République.
Mme Marine Le Pen.
 Moi, cela m’honore.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Pour la bonne tenue de nos débats, j’invite nos collègues à éviter d’affirmer que la ministre ment et de colporter des propos diffamatoires à son égard.
Mme Perrine Goulet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Sur la base de quel article, ce rappel au règlement ?
M. Sébastien Chenu.
 De tels comportements ne sont pas à la hauteur de notre institution. Vous êtes absents du débat depuis des semaines, et voilà que vous venez faire votre
Mme Perrine Goulet.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 L’étranger est un sujet très sensible : je regrette qu’on l’utilise souvent à des fins qui ne me semblent pas glorieuses. Si, pour certains, l’homme passe après l’étranger, peut-être seront-ils plus accessibles aux arguments qui font entrer en ligne de compte les enjeux économiques et de santé publique liés à l’AME.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Nous regrettons tous la stratégie qui consiste à opposer systématiquement des hommes à d’autres hommes, des femmes à d’autres femmes, des retraités au reste de la population française, ou des étrangers aux habitants de notre pays dont la culture a pourtant toujours inclus cette valeur forte qu’est l’accueil.
 (Protestations parmi les députés non-inscrits.)
 Ça, c’est plutôt vous !
M. Pierre Cordier.
 Vous pouvez vous exclamer ! La plupart des groupes qui siègent ici, sauf certains députés non inscrits, déplorent cette stratégie.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Il me semble important de rappeler, sans grandiloquence, que notre devise est : « Liberté, égalité, fraternité. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Comme il s’agit du premier amendement sur ce sujet, je vais donner la parole à un député par groupe.
M. le président.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
 Cela n’étonnera personne : nous ne voterons évidemment pas cet amendement. En effet, sur le principe, l’AME soigne des êtres humains, car, étrangers ou Français, ce sont bien des êtres humains, et tout le monde a droit à être soigné.
Mme Caroline Fiat.
Je déplore que lorsque, au cours de l’examen du PLFSS , nous avons, sur nos bancs, bataillé pour demander l’augmentation des budgets, la fin des déserts médicaux et l’augmentation du nombre de soignants dans les établissements de santé, certains députés non inscrits n’aient pas été présents.
 Donneurs de leçons !
M. Sébastien Chenu.
 Ils n’ont donc pas soutenu notre combat pour que tous les Français aient les moyens de se soigner.
Mme Caroline Fiat.
Et puis nous en avons assez de ces leçons sur les étrangers qui coûteraient cher à notre pays ! Certains ont fui leur pays et ont risqué leur vie avec leurs enfants. Je ne vois pas pourquoi on ne sauverait pas les enfants comme les parents.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Madame la ministre, vous connaissez notre opposition frontale à votre politique. Les députés communistes ne cesseront de dénoncer cette politique libérale qui plonge un nombre croissant de Français, dont les retraités et les travailleurs pauvres, dans de grandes difficultés.
M. Hubert Wulfranc.
Cependant, nous considérons que les propos qui ont été tenus dans notre hémicycle à l’encontre d’une disposition qui assure l’égalité républicaine et garantit la santé publique doivent conduire à un rejet massif de cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Vous avez une conception particulière de l’égalité !
Mme Marine Le Pen.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Notre groupe ne votera naturellement pas cet amendement, pour les raisons évoquées par chacun d’entre nous. Il faut rappeler les valeurs républicaines de la France, comme notre collègue Marie Tamarelle-Verhaeghe s’y est très bien employée.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Par ailleurs, madame Le Pen, en soignant ces personnes dans le cadre de l’AME, on agit aussi en faveur de la santé publique. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 S’il y a bien une leçon à retenir de ces dernières années, c’est que les bons sentiments ne tiennent pas lieu de politique pour résoudre les problèmes de notre pays, qui fait face à une vague migratoire sans précédent.
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues !
M. le président.
 L’augmentation de l’AME se chiffre à 53 millions d’euros ; aucun budget de l’État ne connaît un tel pourcentage d’accroissement.
M. Fabien Di Filippo.
 Et c’est sans compter Mayotte !
M. Mansour Kamardine.
 En effet, cher Mansour Kamardine !
M. Fabien Di Filippo.
Vous évoquez tout ce que vous avez fait pour la santé des Français, mais on se rend bien compte que ça ne suffit pas. Le problème aujourd’hui, pour beaucoup, est l’accès aux soins et la désertification médicale. Avec 53 millions d’euros, on pourrait faire énormément de choses pour nos concitoyens, notamment pour les plus âgés d’entre eux.
Je voudrais vous poser deux questions très concrètes, madame la ministre. Premièrement, vous dites que l’AME prend en charge des dépenses d’urgence. Si, comme c’était le cas à l’origine, elle ne permettait que de faire face à ce type de dépenses, par exemple dans le cadre d’épidémies, et ne répondait qu’à une préoccupation humanitaire, ce serait une bonne chose, mais comment expliquez-vous que, parmi les dépenses couvertes figure encore les frais d’examens prénuptiaux ? Est-il admissible que le contribuable français prenne en charge ce type d’actes, pour des gens en situation irrégulière, qui ont violé les lois de notre pays ? Ne peut-on pas revoir la liste des soins pris en charge par l’AME et la circonscrire à ceux présentant réellement un caractère d’urgence, afin, à tout le moins, de réduire son budget ?
Deuxièmement, comment nos compatriotes peuvent-ils comprendre que vous revalorisiez – de 1,6 %, si je ne me trompe – l’allocation pour les demandeurs d’asile et les migrants, alors que vous ne le faites pas pour les retraités et que vous déremboursez certains médicaments, notamment pour nos aînés – je pense par exemple à ceux qui sont prescrits contre la maladie d’Alzheimer ? Comment comprendre que vous augmentiez le budget de l’AME pour offrir une large palette de soins à des personnes présentes illégalement dans notre pays ? Ce sont de vraies questions.
 Vous mélangez tout !
Mme Zivka Park.
 Nous souhaitons, pour notre part, que l’AME soit remplacée par une aide qui ne prenne en compte que les soins d’urgence. Aujourd’hui, elle participe à l’appel d’air qui conduit les migrants à venir principalement en France pour bénéficier des aides sociales.
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Bien évidemment, le groupe MODEM ne votera pas cet amendement. Nous regrettons cette initiative, comme le ton du débat. Nous déplorons que Les Républicains profitent de l’examen de ces amendements pour tenir ce genre de propos. Faisons abstraction des principes humanitaires et des questions de santé publique : vous nous dites que l’on soigne les étrangers aux dépens des Français. À cet égard, je rappelle que l’AME présente un coût de 893 millions, soit 0,5 % des 200 milliards de l’objectif national des dépenses d’assurance maladie.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Mais les Français, eux, paient des impôts ! Ce sont eux qui financent tout cela !
Mme Marine Le Pen.
 Ne dites pas que cette aide est apportée au détriment de la santé des Français ! Elle ne représente que 0,5 % des dépenses d’assurance maladie.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 (Exclamations parmi les députés non inscrits.)
 Tous les groupes qui le souhaitaient ont pu s’exprimer.
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure spéciale.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
D’autre part – et puisque vous m’avez désignée d’un geste de la main –, depuis mon entrée à l’Assemblée nationale, en 2012, je n’ai jamais changé de point de vue sur cette question.
 Ce n’était pas très clair !
M. Sébastien Chenu.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale 
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais dire, au préalable, que notre discussion est de nature politique ; il n’y a pas lieu de donner en permanence des leçons de morale.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est vous qui le faites !
M. Sylvain Maillard.
 L’augmentation effrénée du budget de l’aide médicale d’État est tout simplement ahurissante.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Veuillez écouter l’oratrice, mes chers collègues !
M. le président.
 Alors qu’il s’élevait à 75 millions d’euros en 2000, il n’a cessé de croître pour atteindre près de 935 millions d’euros en 2019, soit une multiplication par douze depuis sa création, pour la bonne et simple raison que le nombre de bénéficiaires augmente : ils sont désormais plus de 300 000, soit 100 000 de plus qu’il y a dix ans.
Mme Emmanuelle Ménard.
Bien sûr, il ne s’agit en aucun cas de remettre en cause l’existence d’une aide aux personnes en état d’urgence vitale se trouvant sur notre sol, mais il faut bien reconnaître que ce budget n’est absolument pas maîtrisé. Notre collègue Claude Goasguen avait déjà souligné en 2015 que les dépenses réelles s’envolent littéralement par rapport aux dépenses budgétées, l’écart s’élevant à 32 % sur la période 2009-2015. Il en va de même cette année, madame la rapporteure spéciale, puisque cette ligne a une nouvelle fois été sous-évaluée ; il faudra abonder de 11,6 millions supplémentaires, comme le prévoit le projet de loi de finances rectificative que nous examinerons lundi.
D’ailleurs, les professionnels de santé sont de plus en plus nombreux à dénoncer les abus. Et pour cause : en plus du trafic de cartes de l’AME, certains patients accèdent gratuitement à des traitements qu’on ne peut pas qualifier d’urgents. C’est un véritable appel d’air pour ces personnes – en situation irrégulière, je le rappelle – qui multiplient les rendez-vous médicaux, parfois en espérant être régularisées. L’AME – humanitaire, à l’origine – contribue donc aujourd’hui directement à l’augmentation de l’immigration irrégulière. D’ailleurs, l’absence de contrôle des dossiers est sidérante et montre bien l’indulgence coupable de l’État.
 Veuillez conclure, ma chère collègue !
M. le président.
 En 2018, seuls 10 % des dossiers ont été vérifiés par la Caisse nationale d’assurance maladie, alors que le Gouvernement s’était engagé à renforcer les contrôles.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Merci, madame Ménard.
M. le président.
 Je crois donc qu’il est temps, non seulement de réduire les fonds alloués à l’AME, mais encore de contrôler beaucoup plus efficacement ce dispositif.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
Pour répondre à votre question sur les contrôles relatifs à l’AME, il en existe aujourd’hui de quatre types : un premier contrôle à l’ouverture des droits ; un deuxième, aléatoire, sur 10 % des dossiers ; un troisième sur la consommation des soins des bénéficiaires de l’AME ; le dernier, sur signalement des CPAM. J’ai relevé, dans mon rapport, que seule cette dernière procédure faisait l’objet d’une remontée d’informations, ce qui n’est pas satisfaisant. La modification de la maquette de performance, en 2018, devrait permettre d’obtenir, à compter de la loi de règlement de 2018, des éléments supplémentaires, qui nous paraissent souhaitables. Il faut améliorer la transparence sur l’ensemble de ces données. C’est pourquoi j’ai demandé dans mon rapport qu’il nous soit remis des informations supplémentaires concernant cette mission, dans le cadre du prochain projet de loi de finances. En l’état, j’émets un avis défavorable sur votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Ce débat, madame Le Pen, illustre tout ce qui nous sépare.
M. François Ruffin.
 En effet !
Mme Marine Le Pen.
 Il illustre tout ce que nous ne voulons pas et tout ce contre quoi nous lutterons. Dès que vous en voyez la possibilité, vous vous engouffrez dans une brèche pour opposer les pauvres entre eux, pour dresser les Français qui se sentent délaissés contre les étrangers entrant en France, qui sont dans une situation encore plus misérable que la leur. Il faut toujours s’en prendre à de plus miséreux que soi.
M. François Ruffin.
 (Exclamations parmi les députés non inscrits.)
 L’AME constitue un appel d’air !
M. Bruno Bilde.
 Ce n’est pas notre logique. Un coût de 893 millions
M. François Ruffin.
 (« 1 milliard ! » parmi les députés non inscrits)
 (Exclamations parmi les députés non inscrits.)

Mme Marine Le Pen
 Si, nous étions là !
M. Sébastien Chenu.
 Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues !
M. le président.
 Vous n’étiez pas là pour la mener avec l’engagement nécessaire. Ce qui nous séparera, c’est que nous ne mènerons pas de batailles opposant les pauvres entre eux. Nous aidons les pauvres et voulons qu’ils s’élèvent, qu’ils sachent d’où vient la merde qui leur tombe dessus.
M. François Ruffin.
En l’occurrence, dans le domaine de la santé, on peut évoquer les dividendes versés par Sanofi : 6 milliards d’euros sur une seule année, ce qui équivaut à dix fois le budget de l’aide médicale d’État ! Voilà ce qu’on pourrait gratter, redonner aux Français pour qu’ils vivent mieux et bénéficient d’une meilleure prise en charge de leurs dépenses de santé, sans qu’ils aient à chercher plus misérables qu’eux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Pourrait-on cesser de rechercher sans arrêt qui était là pour voter quoi ? Quand on voit les bancs vides, ce matin, ce n’est pas un argument audible. Les Français qui nous regardent à la télévision doivent bien se moquer de nous. Pourrait-on cesser d’employer cet argument minable ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Par ailleurs, je voudrais rappeler qu’un étranger en situation illégale…
 Irrégulière !
M. Ludovic Mendes.
 Non, illégale. Un étranger en situation illégale, disais-je, qui bénéficie de l’AME coûte, en moyenne, près de 3 320 euros, contre 2 900 euros en moyenne pour un Français. On est donc en droit de douter que cette somme serve uniquement à prodiguer des soins d’urgence et à empêcher les épidémies. D’ailleurs, les médecins sont nombreux à dénoncer la logique de supermarché qui anime certains patients, entretenue, justement, par le principe de la gratuité et l’absence totale de contrôle. Je vous rappelle qu’il a fallu attendre 2011 pour que les bénéficiaires de l’AME n’aient plus accès à des cures thermales !
Mme Emmanuelle Ménard.
Pourrait-on arrêter de plaisanter avec ces chiffres et ces faits, qui sont incontestables ? Le coût de cette prestation est d’autant plus dérangeant qu’un Français sur trois – aujourd’hui, près d’un Français sur deux – admet avoir renoncé à des soins par manque de moyens, et qu’un Français sur dix vit dans un désert médical. On peine à comprendre la logique du Gouvernement, et les Français ne la comprennent plus. C’est pourtant une politique que vous assumez. Vous dites qu’on ne cesse d’opposer les Français aux étrangers…
 C’est vrai !
M. Joël Aviragnet.
 …mais vous plafonnez à 0,3 % – on va vous le ressortir régulièrement, parce que les retraités et les familles doivent l’entendre – la revalorisation des pensions de retraite et des allocations familiales, alors que vous augmentez l’allocation pour demandeur d’asile de 1,6 %. Cherchez l’erreur !
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Ça n’a rien à voir !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais évoquer une maladie dont on parle peu et qui, pourtant, concerne nombre de nos concitoyens : les troubles du muscle et du squelette – TMS. Cette maladie touche en particulier le monde ouvrier, dans l’agroalimentaire : le travail répétitif, dans le froid – lié aux exigences sanitaires du travail de la viande – et l’humidité conduit à des douleurs du coude, du poignet, des épaules et du dos.
M. Marc Le Fur.
On ne meurt pas des TMS – c’est peut-être pour cela qu’on n’en parle pas –, mais on en souffre et on en demeure cassé. J’en suis le témoin dans ma circonscription, où le taux de troubles musculo-squelettiques est quatre fois supérieur à la moyenne nationale, du fait des nombreux emplois dans l’agro-alimentaire.
Ce secteur n’est cependant pas le seul concerné, puisque les TMS touchent aussi les personnels travaillant dans les hôpitaux et les EHPAD, en particulier les aides-soignants et les agents hospitaliers, qui font un travail considérable, notamment pour lever leurs patients. Certains d’entre eux sont aussi cassés par ces troubles du muscle et du squelette, qui concernent aujourd’hui près de 80 % de l’ensemble des maladies professionnelles. Bien qu’ils soient en augmentation, on ne parle pas des TMS.
Je souhaite donc que l’on isole 15 millions d’euros pour ces pathologies. Il ne paraît pas illégitime d’extraire ces sommes de l’aide médicale d’État, qui représente 1 milliard, et de les allouer à celles et ceux qui travaillent dur et connaissent des difficultés liées aux troubles du muscle et du squelette.
Sans intenter de procès aux entreprises, dont les investissements permettent des avancées, investissons à notre tour. Le sujet des TMS reste considérable pour nombre de nos concitoyens, et il paraît nécessaire d’allouer 15 millions à ce bel enjeu, qui mérite toute notre attention.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
La mission « Santé » comporte deux programmes – « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins » et « Protection maladie », qui traite de l’aide médicale de l’État, un crédit non pilotable et déjà sous-budgétisé, comme j’ai eu l’occasion de le faire remarquer.
Je regrette en effet que les crédits du programme « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins », qui ont connu une baisse de près de 40 % entre 2013  et 2017, continuent de diminuer. Nous devons combattre la baisse des crédits alloués à la prévention. Tout le monde, en effet, convient qu’elle est importante : encore faut-il dégager des moyens, élaborer et décliner une politique.
M. Le Fur a évoqué une situation très particulière, qui concerne la prévention des troubles musculo-squelettiques, pathologie probablement bien connue en Bretagne, en raison de la mécanisation des activités et, notamment, du travail à la chaîne. Pour éviter de telles situations, il faut prendre de nombreuses mesures de prévention, comme on l’a fait, en particulier, dans les abattoirs.
Cependant, je trouve gênant de transférer pour cela des crédits concernant l’aide médicale de l’État, qui sont sous-budgétisés, et je ne peux donc pas donner un avis favorable, même si le besoin de prévention est indéniable. Je ne pourrais y être favorable que si Mme la ministre lève le gage. 
 Juridiquement, cet amendement ne pourra pas donner lieu à une levée de gage. Cependant, le Gouvernement pourrait, s’il le souhaite, le sous-amender.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Buzyn,

Nous disposons de différents travaux visant à améliorer la santé des travailleurs, notamment le rapport sur la santé au travail de Mme Charlotte Lecocq, qui fait aujourd’hui l’objet d’une concertation avec les partenaires sociaux. Une note de cadrage nous sera transmise d’ici à la fin du mois, et des recommandations visant à améliorer tous les dispositifs de santé au travail seront publiées.
Par ailleurs, dans le cadre de la convention d’objectifs et de gestion – COG – de la branche accidents du travail maladies professionnelles – AT-MP –, nous avons voté une augmentation considérable des crédits consacrés à la prévention, qui passeraient de 50 à 100 millions d’euros. Voilà une mesure typique de ce que vous souhaitez, monsieur Le Fur : les actions que vous évoquez seront réalisées dans le cadre de la COG, alors que votre amendement n’utilisait pas le bon vecteur dans le PLF.
Enfin, dans le cadre de l’importante concertation que nous menons sur le grand âge, nous avons travaillé sur la qualité de vie des personnels qui travaillent notamment en EHPAD. Des propositions seront faites pour investir dans des outils permettant d’éviter que ces professionnels ne développent des troubles musculo-squelettiques. Toutes ces réflexions sont en cours. Les budgets sont là, au sein de la branche AT-MP.
Je suis donc défavorable à votre amendement, monsieur Le Fur, non pas parce que les TMS ne posent pas problème, mais parce que le vecteur choisi n’est pas le bon. 
 Madame la rapporteure spéciale, pour la clarté de nos débats, je vous demanderai de préciser votre avis, car il n’est pas possible d’émettre un avis favorable s’agissant de la recette et d’être défavorable au transfert de crédits.
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Si nous remercions M. Le Fur d’avoir parlé des soignants, qui souffrent particulièrement des troubles musculo-squelettiques, nous ne sommes évidemment pas d’accord avec le fait de transférer des crédits de l’AME, d’autant que certains moyens ont déjà été attribués.
Mme Caroline Fiat.
Ainsi, la moitié des EHPAD disposent maintenant des fameux rails, qui empêchent les soignants de se faire mal en portant les patients. Généralement, ces rails ne sont pas utilisés, car le personnel, qui n’est pas assez nombreux, préfère aller plus vite, quitte à se faire mal.
Ce n’est pas l’ajout de 15 millions qui résoudra le problème effectivement important des TMS. C’est pourquoi nous ne voterons pas cet amendement, même si nous soulignons qu’il est important de parler des TMS dans cet hémicycle. 
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Tout en remerciant les intervenants, je regrette, madame la ministre, que vous n’ayez évoqué que les questions sanitaires et sociales. Or, d’un point de vue statistique, les TMS dans le monde ouvrier représentent un sujet de fond, le plus important même, et on n’en parle plus, on l’oublie. Il ne faut pas s’étonner des réactions surprenantes des ouvriers, dans la mesure où ceux-ci sont victimes des nombreuses décisions que votre gouvernement a pu prendre, en particulier sur le transport – je n’y reviendrai pas –, et de l’oubli des TMS.
M. Marc Le Fur.
Je vois cependant, madame la ministre, que vous comptez revenir sur ce point, et je m’en réjouis. Lorsque l’on effectue des gestes répétitifs, dans le froid, en deux-huit ou en trois-huit, nécessairement, le risque potentiel de TMS est beaucoup plus grand. Il doit être pris en compte. 
Certes, l’assurance maladie agit, mais l’État n’alloue aucun crédit pour lutter contre ces troubles. Il est paradoxal que ce qui constitue la plus grande maladie professionnelle soit complètement oublié, alors que l’on parle davantage du

 Tout à fait !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Je parlais d’une absence des budgets d’État !
M. Marc Le Fur.
Mme Agnès Buzyn,

Par ailleurs, au sein de la branche, les budgets consacrés à la prévention que nous avons doublés s’adressent à tous les travailleurs, qu’ils relèvent du monde ouvrier, du monde agricole ou de la branche sanitaire et sociale. Mes propos ne ciblaient évidemment pas uniquement les personnels en EHPAD.
Si nous votions votre amendement, monsieur Le Fur, nous retirerions de l’argent au programme 183, ce qui poserait des difficultés, sans savoir comment utiliser cet argent, alors que la COG de la branche AT-MP donne beaucoup plus d’argent à la prévention. Faire de la prévention dans l’ensemble du monde ouvrier est le métier de cette caisse.
Je continue donc de penser que le levier choisi dans cet amendement n’est pas le bon. 
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les visites médicales constituent un dysfonctionnement majeur de notre système de santé. Actuellement, les professionnels du médicament reçoivent des visiteurs médicaux, sortes de commerciaux chargés officiellement d’informer les professionnels de santé pour leur vendre des médicaments et autres produits.
Mme Caroline Fiat.
Le problème, vous le devinez, chers collègues, est que ces visiteurs médicaux sont d’autant plus partiaux qu’ils sont rémunérés en fonction de leurs résultats. Un rapport sénatorial parlait ainsi d’une « source d’information par nature biaisée ».
La revue indépendante

Vous imaginez les conséquences d’un tel système : surconsommation des médicaments et scandale sanitaire. L’Institut de veille sanitaire et l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé observaient ainsi en 2016 que la France se situe parmi les pays les plus consommateurs d’Europe, juste derrière la Grèce.
En plus d’entraîner des dépenses colossales injustifiées, cela a un impact sanitaire déplorable, car certaines bactéries développent une résistance accrue. 
Concernant les antidépresseurs, la propagande des industriels a particulièrement bien fonctionné. Dans son rapport de 2015, la caisse d’assurance maladie a observé qu’ils étaient trop souvent prescrits sans raison. Dans ces conditions, la publicité mensongère pour des médicaments nous est insupportable. Les organismes de régulation n’ont absolument pas les moyens de la contrôler efficacement. Les chartes mises en place n’ont apparemment pas l’effet escompté.
Nous proposons donc, conformément au dernier rapport de l’inspection générale des affaires sociales – IGAS – sur le sujet, de mettre fin au système des visiteurs médicaux et de constituer un organisme d’information indépendante sur le médicament. Pour cela, nous demandons le transfert de 10 millions d’euros de l’action 11 du programme « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins » vers un nouveau programme « Information pharmaceutique ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
La publicité médicale auprès des professionnels et du grand public, je le rappelle, fait l’objet d’un encadrement juridique. Soumise à une autorisation préalable délivrée par l’ANSM, elle ne peut porter que sur certains médicaments, selon des modalités strictement définies. Il n’apparaît donc pas pertinent de supprimer la publicité autorisée pour les médicaments concernés.
De plus, cet amendement s’apparente à un amendement d’appel, puisqu’il rejoint une proposition similaire faite en commission, qui avait fait état du dépôt d’un « amendement d’espérance ». Il aurait davantage sa place dans un projet de loi en lien avec cette question, car il ne concerne pas exactement l’objet du programme « Protection maladie », notamment l’aide médicale de l’État. Agir en modifiant les crédits de ce programme pour suivre une telle orientation ne me paraît pas adapté.
Je l’ai dit, bien qu’un amendement similaire ait été déposé, la commission n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j’émets un avis défavorable, tout en reconnaissant que cet amendement soulève une question tout à fait pertinente, qui méritera d’être traitée dans un autre cadre. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Transférer 10 millions d’euros d’un programme existant vers un nouveau programme consacré à l’information médicale, comme vous le proposez par le biais de votre amendement, madame Fiat, aurait pour effet de réduire les financements alloués à la prévention. Cela ne constitue pas une bonne façon de procéder. Nous ne sommes pas favorables à ce transfert financier. Nous sommes favorables au renforcement de la régulation de la visite médicale.
Lorsque je présidais la Haute Autorité de santé, j’étais chargée de faire rédiger une nouvelle mouture de la charte de la visite médicale destinée aux entreprises pharmaceutiques, lesquelles doivent être certifiées par rapport à cette charge. Nous avions alors considérablement renforcé les règles encadrant la visite médicale, notamment auprès des étudiants en médecine et au sein des services hospitaliers. Je suis favorable à une stratégie visant à renforcer l’encadrement de la visite médicale, mais défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Madame la rapporteure spéciale, vous avez parfaitement résumé l’esprit dont procède l’amendement : remplacer de la publicité par de l’information.
M. François Ruffin.
Mme Agnès Buzyn,

 Cela suppose de remplacer des gens directement rémunérés par les laboratoires pharmaceutiques par des fonctionnaires, chargés d’indiquer les innovations réalisées dans le champ du médicament ainsi que les limites et les contre-indications, de la façon la plus objective et la plus neutre possible. Voilà ce à quoi les médecins n’ont pas accès à l’heure actuelle.
M. François Ruffin.
Mme Agnès Buzyn,

 Je ne doute pas que les visiteurs médicaux soient très compétents et je ne conteste par leur expertise. Mais c’est l’industrie pharmaceutique qui les paie ! Au demeurant, ces personnels pourraient facilement se recycler dans la nouvelle profession que nous appelons de nos vœux.
M. François Ruffin.
Par ailleurs, notre amendement n’est pas sans rapport avec le budget. L’activité des visiteurs médicaux a des conséquences sur les prescriptions, lesquelles en ont à leur tour sur les remboursements de médicaments, donc sur le budget de la sécurité sociale. L’amendement a toute sa place dans l’examen d’une mission budgétaire.
Enfin, comme Marc Le Fur tout à l’heure et comme nous-mêmes en d’autres occasions, en matière d’affectation des crédits, nous sommes piégés. Avons-nous vraiment l’intention de diminuer le budget alloué à la prévention ? Absolument pas. Nous tenons à la prévention et souhaitons même en augmenter le budget bien davantage. Cependant, pour présenter des amendements d’appel, voire d’espérance, sur des thèmes auxquels nous croyons vraiment, nous sommes condamnés à prélever les sommes quelque part. Nous ne voulons aucunement réduire le budget de la prévention. La règle du jeu veut que nous procédions ainsi.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Par ailleurs, conformément aux préconisations d’un rapport d’associations de malades sur ce sujet, l’État s’apprête à ouvrir un site internet d’information en santé, qui permettra à tout citoyen de disposer d’informations publiques au sujet des médicaments. 
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Que venons-nous demander ici ? La pleine transparence des études et des essais cliniques menés par les laboratoires pharmaceutiques, afin que leurs résultats soient publiés, affichés, et pas uniquement transmis aux autorités de santé. J’évoquerai deux scandales sanitaires récents.
M. François Ruffin.
La mise sur le marché d’une nouvelle formule du médicament Levothyrox, au mois de mars 2017, a rendu malades des centaines de milliers de femmes, qui ont souffert de migraines et perdu leurs cheveux, au point de se demander ce qui se passait dans leurs corps. Tout cela devrait constituer une alerte suffisante pour nous amener à nous demander ce qu’il s’est passé chez Merck pour qu’un tel produit soit mis sur le marché ! Quelles études ont été réalisées ? Quels symptômes sont apparus dans ce cadre ? Sur ce point, la transparence doit être complète.
Quant au scandale de la Dépakine, évoqué tout à l’heure à la tribune par Mme la rapporteure spéciale, l’entreprise Sanofi savait depuis des décennies que ce médicament comporte des risques de malformation et d’autisme chez l’enfant. En deçà de l’obligation juridique dont nous demandons l’instauration, il existe en l’espèce une obligation morale de transmettre toutes les données permettant aux autorités de santé ainsi qu’aux citoyens de faire des choix en toute conscience.
Pour l’essentiel, le pouvoir est du côté de l’industrie pharmaceutique, laquelle est à la fois juge et partie. En effet, elle a tout intérêt à transmettre aux autorités de santé des données démontrant que les médicaments sont plutôt bénéfiques. Il faut tirer les conclusions de ces crises.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
Dans ce cadre, l’Agence nationale de sécurité du médicament – ANSM – contrôle de très près plusieurs caractéristiques, telles que le lieu de réalisation des tests et leurs modalités, avant d’émettre une autorisation de mise sur le marché si elle estime que le rapport bénéfice/risque du produit est satisfaisant.
En outre, elle poursuit sa mission de surveillance à l’issue de cette première étape et peut décider à tout moment le retrait d’un produit du marché.
La procédure en vigueur a démontré son efficacité et sa pertinence. Il ne semble pas nécessaire de créer un nouveau programme budgétaire pour la renforcer et financer des missions similaires à celles que l’ANSM exerce déjà.
Par ailleurs, votre amendement prévoit de diminuer de 10 millions d’euros les crédits du programme 204 « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins ». Certes, en matière d’affectation des crédits, nous sommes toujours gênés, voire piégés, pour reprendre un terme que vous avez utilisé. Toutefois, le programme 204 a déjà subi une diminution relativement importante de ses crédits – que je regrette – de l’ordre de 40 % de 2013 à 2017. La commission a rejeté l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Elle est très rigoureuse. Son respect est assuré par la mission confiée à l’ANSM, laquelle a précisément pour objet de vérifier la sincérité des données, la façon dont les recherches sont menées et les éventuels effets indésirables des produits.
Les effets secondaires que vous avez évoqués sont susceptibles de se produire dans la vie d’un médicament. Ils font l’objet de ce que l’on appelle la « recherche en vie réelle », que l’État financera en s’appuyant notamment sur les bases de données de l’assurance maladie.
En effet, il arrive que la durée consacrée aux essais cliniques soit trop courte et que l’on découvre des effets secondaires très rares susceptibles de survenir très longtemps après la mise sur le marché des médicaments.
Il est donc nécessaire que les pouvoirs publics investissent dans la recherche. Nous le faisons dans le cadre de la recherche en vie réelle. Au demeurant, la France est très bien placée pour ce faire.
Les actions que vous proposez d’entreprendre le sont déjà intégralement par l’ANSM. Les règles encadrant la recherche clinique sont communes à tous les pays industrialisés. Les essais cliniques sont systématiquement publiés sur un site internet commun, ce qui permet à tout citoyen de savoir comment est effectuée la recherche médicale et selon quels critères. En aucun cas un organisme complémentaire n’est nécessaire. L’avis du Gouvernement est défavorable. 
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Madame la ministre, je prends la parole dans cet hémicycle sans nourrir la prétention de tout savoir sur le système de santé, dont je ne suis pas professionnel.
M. François Ruffin.
Mme Agnès Buzyn,

 Toutefois, une crise de l’ordre de celle du Levothyrox devrait, me semble-t-il, faire l’objet d’une analyse dont nous pourrions tirer des conclusions afin de procéder aux améliorations nécessaires. On ne peut pas se contenter de dire « C’est bon, ça roule ! ». Certaines transformations pourraient s’avérer utiles aux futures victimes d’autres changements de formules et d’autres médicaments qui seront mis sur le marché.
M. François Ruffin.
Madame la ministre, êtes-vous certaine que les études menées par Sanofi sur la Dépakine pendant des décennies ont bel et bien été transmises aux autorités de santé ? En avez-vous la garantie ? En êtes-vous sûre et certaine ? Une condamnation de Sanofi est-elle possible – et au regard de quelles obligations – pour ne pas avoir rendu publiques certaines études sur la Dépakine ? C’est bien de cela qu’il s’agit ici.
On nous répond que tout cela est d’ores et déjà prévu par la loi. Peut-être celle-ci comporte-t-elle des règles. Je constate toutefois le fossé qui sépare les textes de la réalité. Au sujet des visiteurs médicaux, vous m’avez répondu que l’interdiction d’adresser de la publicité aux médecins en matière de médicaments existe déjà. Or, d’après un sondage réalisé par la revue

Un fossé sépare la loi et la réalité. En matière de transparence, je ne suis pas du tout convaincu que Sanofi ait transmis tous les essais cliniques de la Dépakine aux autorités de santé.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il procède du même esprit que le précédent. Je partirai à nouveau de la crise du Levothyrox. Ce qui frappe d’abord, c’est la mise sur le marché d’une nouvelle formule du médicament qui a provoqué des troubles physiologiques massifs. Il faut noter ensuite le rejet de la parole des victimes, qui ont émis l’hypothèse que la perte de leurs cheveux pouvait être causée par ce médicament. On leur a répondu qu’il s’agissait d’un effet nocebo et qu’un peu de pédagogie s’imposait, car elles n’auraient pas tout compris !
M. François Ruffin.
Ce qui devrait être – à nos yeux – au cœur du dispositif de santé et d’une démocratie sanitaire se trouve relégué à la périphérie, marginalisé et même ostracisé par la négation de la parole des victimes. C’est donc par la voie judiciaire qu’une reconnaissance des effets de la nouvelle formule du Levothyrox a eu lieu. Dans un premier temps, on a dit aux victimes : « Vous vous trompez, vous exagérez ; il s’agit d’un effet nocebo ; tout va rentrer dans l’ordre » – je tiens à la disposition de chacun les citations exactes.
Notre amendement vise à donner à l’usager des médicaments une place centrale, en instaurant une véritable transparence sur les choix de l’industrie pharmaceutique. Il faut permettre aux usagers d’accéder à toutes les données disponibles, y compris la composition des médicaments.
Dans le cas du Levothyrox, on a opposé aux plaignants la loi sur le secret des affaires. Un véritable programme de transparence est nécessaire afin de donner des billes aux usagers et de leur permettre de se guider eux-mêmes sur le terrain de la santé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
Je vous répondrai sur le cœur de l’amendement que constitue la question de la transparence en matière de politique de santé, laquelle – je suis tout à fait d’accord avec vous sur ce point – est absolument nécessaire, indispensable et de droit. Tous les Français doivent en bénéficier.
Des efforts ont été réalisés à cette fin. Depuis 2017, la base de données publique Transparence santé rend accessibles toutes les informations déclarées par les entreprises pharmaceutiques, ainsi que les relations d’intérêt qu’elles entretiennent avec les acteurs du secteur de la santé. Mme la ministre y faisait allusion tout à l’heure.
Certes, le fonctionnement de cette plateforme de recensement des informations pourrait être amélioré – tout est toujours perfectible ! Toutefois, je ne pense pas qu’un programme budgétaire spécifique soit nécessaire à la mise en œuvre d’actions poursuivant l’objectif de transparence en la matière, sans nier pour autant qu’il soit utile de réfléchir à des améliorations.
Par ailleurs, il ne me semble pas judicieux d’ouvrir aux associations un accès à l’ensemble des données du système : la transparence doit s’articuler avec la protection des données personnelles.
La commission des finances a rejeté cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Je comprends votre inquiétude sur les méthodes de l’industrie et votre demande de transparence des essais. Mais la loi votée après l’affaire du Mediator a imposé aux industriels de déclarer tous les dons faits aux professionnels de santé. Ces informations sont disponibles sur le site www.transparence.sante.gouv.fr, accessible à tous.
En outre, le site dpi.sante.gouv.fr permet à chacun de consulter les déclarations d’intérêt des acteurs concernés. Un professionnel de santé qui se rendrait coupable de fausse déclaration est passible d’une amende de 35 000 euros, et de sanctions pénales. Les règles sont donc très strictes.
Par ailleurs, le ministère a ouvert un site, sante.fr, qui permettra de faire la transparence sur tous les effets secondaires.
Enfin, monsieur Ruffin, vous mélangez deux questions qui n’ont rien à voir : le problème du Levothyrox d’un côté, celui des essais cliniques et de la transparence de l’autre. Le premier vient d’un changement de formule : or, s’ils ne changent qu’un adjuvant, les industriels ne sont pas tenus de refaire la totalité des essais cliniques, ce qui coûterait extrêmement cher et aurait notamment pour conséquence de nous empêcher de disposer de médicaments génériques à bas coût. Seule une étude de bio-équivalence est demandée, ce qui n’est pas du tout la même chose qu’un essai clinique à très large échelle. Il en va ainsi dans tous les pays industrialisés, dont le nôtre.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Il faut peut-être alors tirer des conclusions de cette affaire et modifier les règles en cas de modification d’adjuvant ! Les conséquences ne sont pas nulles pour des centaines de milliers de personnes. Je ne suis pas spécialiste, je le redis, je ne peux pas dire exactement ce qui ne va pas même si j’ai parfois de petites idées. Mais il y a bien quelque chose qui ne va pas !
M. François Ruffin.
Cet amendement va au-delà de la question des liens et des conflits d’intérêts. Il demande notamment une transparence sur le prix : comment un médicament peut-il être vendu 29 000 euros alors que son prix de revient ne dépasse pas 100 euros ?
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Face à la désertification médicale, aux délais de rendez-vous scandaleusement longs, aux pénuries de spécialistes et plus généralement à toutes les inégalités d’accès à la santé, les mesures incitatives de ces dernières années ont toutes échoué. Les communes rurales sont les plus touchées, mais les périphéries des grandes villes ne sont pas épargnées : c’est ce qu’ont montré nos collègues Alexandre Freschi et Philippe Vigier dans le rapport rendu au mois de juillet dernier.
Mme Caroline Fiat.
À l’inverse, ils démontrent que les mesures de régulation des installations – qui s’appliquent aux pharmaciens, aux sages-femmes, aux infirmiers et aux masseurs-kinésithérapeutes – sont très efficaces. Lors de l’examen du PLFSS, M. Véran n’avait qu’un seul argument pour s’opposer au conventionnement : aucune zone en France n’aurait trop de médecins. C’est faux ! Il existe des zones sur-denses, comme en témoigne le rapport du Conseil économique, social et environnemental de décembre 2017.
La liberté d’installation constitue une forme d’ingratitude corporatiste envers la collectivité : l’État finance les études des médecins, puis la sécurité sociale assure, par le conventionnement, leurs revenus. Or une partie des jeunes médecins critiquent cette situation ; çà et là, des initiatives de médecine itinérante se font jour pour pallier les insuffisances du système actuel.
C’est dans cet esprit que nous souhaitons créer un nouveau programme intitulé « Égalité territoriale de santé ». Il lutterait contre les déserts médicaux en déployant sur notre territoire un corps de médecins fonctionnaires ; ce serait là un nouveau débouché offert aux étudiants en médecine qui souhaitent faire de leur profession un véritable service public.
J’en profite pour témoigner de mon déplacement parlementaire à Cuba, il y a deux mois. Lors de la révolution cubaine, il n’y avait que 6 286 médecins sur l’île, dont 3 000 sont partis pour les États-Unis. Grâce à la mise en place d’un cursus universitaire gratuit et d’un corps de médecins fonctionnaires, le pays est aujourd’hui l’un des mieux pourvus au monde, avec environ un médecin pour 150 habitants.
 C’est vrai que Cuba, c’est un excellent modèle !
M. Sylvain Maillard.
 Incroyable !
M. Bruno Bilde.
 L’Organisation mondiale de la santé estime que ce pays bénéficie de l’un des meilleurs systèmes de santé au monde, ne vous en déplaise !
Mme Caroline Fiat.
 Vous tendez vraiment le bâton pour vous faire battre !
M. Sylvain Maillard.
 C’est un fait inédit pour un pays dit « du Tiers-monde ».
Mme Caroline Fiat.
Qu’attendons-nous ? Cet amendement est un amendement d’appel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
La lutte contre les déserts médicaux est un sujet majeur, que nous avons d’ailleurs déjà évoqué ce matin ; elle est au cœur de nos préoccupations. Vous parlez de territoires sur-denses ; les territoires où les manques sont criants sont aujourd’hui à mon sens bien plus nombreux.
Vous souhaitez le déploiement sur notre territoire d’un nouveau corps de médecins fonctionnaires. Je ne suis pas certaine que ce nouveau statut constitue une solution suffisante, ni même une solution pertinente ; dans l’immédiat, elle ne m’apparaît pas praticable. Les médecins préfèrent souvent exercer comme salariés, dans des centres hospitaliers ou dans d’autres structures ; il y a peu de chances qu’un corps de fonctionnaire puisse voir le jour dans les territoires fragiles. Cela soulève d’ailleurs la question plus générale de l’attractivité de nombre de territoires, ruraux notamment.
Plusieurs mesures destinées à lutter contre ces déserts médicaux ont été inscrites par le Gouvernement dans le PLFSS ; d’autres mesures seront présentées plus tard. Les collectivités locales se saisissent aussi de ces problèmes, en créant par exemple des infrastructures comme les maisons de santé. 
Quant à la référence à Cuba, dont les résultats en matière de santé sont réels, je ne suis pas sûre que la comparaison soit adaptée. Nos organisations administratives sont bien différentes.
À titre personnel, je suis donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Il ne faut pas confondre ce qui relève de l’État et ce qui relève de l’assurance maladie. Avis défavorable. 
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à donner une place plus importante à la prévention primaire et à l’éducation à la santé, notamment pour les plus jeunes. Il prévoit pour cela la création d’un nouveau programme, afin notamment de favoriser le déploiement, grâce à un financement pérenne, du parcours éducatif de santé – PES – sur tout le territoire. Il faut lutter contre les deux inégalités de destin : l’éducation et la santé.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Le plan « priorité prévention : rester en bonne santé tout au long de la vie », présenté au mois de mars 2018, prévoyait des financements supplémentaires pour le parcours éducatif de santé, étape indispensable de la promotion de la santé, d’environ 34 millions d’euros pour les années 2018 à 2022. L’objectif de cet amendement est donc d’aller dans votre sens en vous permettant d’amplifier l’effort consacré au PES.
En commission, vous avez dit, madame la ministre, que la prévention pouvait être confiée aux soignants et relevait du budget de la sécurité sociale. C’est vrai pour la prévention secondaire et tertiaire ; mais le champ de la prévention primaire, c’est-à-dire l’éducation à la santé et la promotion de la santé, est beaucoup plus vaste : il embrasse la santé, mais aussi le sport, l’alimentation, et au-delà, tous les déterminants individuels et collectifs – l’air que nous respirons, l’eau que nous buvons…
Plus on agit tôt, mieux c’est. J’ai évoqué en commission les mille premiers jours de l’enfant. Il faut aussi, dès les toutes petites classes, faire la promotion de la santé.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me contenterai de compléter ce qu’a dit mon collègue. Le programme 204 « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins » concerne exclusivement – contrairement à ce que peut laisser penser son intitulé – quelques actions préventives précises, notamment la vaccination contre la grippe des personnes de soixante-cinq ans et plus, le dépistage organisé du cancer colorectal pour les personnes de cinquante à soixante-quatorze ans ; il observe également la prévalence du tabagisme quotidien dans la population âgée de quinze à soixante-quinze ans.
M. Joël Aviragnet.
L’objectif de cet amendement est d’amplifier l’effort financier consacré au parcours éducatif de santé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
Vous soulignez la nécessité d’amplifier les actions de prévention menées en direction de la jeunesse. On ne peut qu’être d’accord : en matière de santé, il faut agir au plus tôt. J’avais d’ailleurs, l’année passée, lors de l’examen de cette même mission « Santé », consacré une partie de mon rapport à cette question, sous l’angle de la prévention de l’obésité. Nous devons nous montrer très vigilants.
Si l’idée de renforcer la prévention ne peut donc que recueillir l’assentiment général, je suis un petit peu gênée. Monsieur Isaac-Sibille, vous proposez de puiser ces 10 millions d’euros dans le budget consacré à l’aide médicale de l’État, déjà sous-budgétisée. Monsieur Aviragnet, vous les prenez dans le budget déjà alloué à la prévention ; là encore, soyons vigilants : ces crédits ont déjà beaucoup diminué.
En effet, les opérateurs consomment une partie importante des crédits de ce programme. Les agences ont pris leur part dans la politique de maîtrise des dépenses publiques, ce qui est une excellente chose ; mais quand la baisse des crédits atteint de telles proportions, on est en droit de se demander – à l’instar de la Cour des comptes – si la contrainte budgétaire ne risque pas de finir par faire obstacle à l’accomplissement des missions pourtant cruciales confiées à ces agences.
Il me paraît donc difficile de diminuer les crédits de l’aide médicale de l’État, comme ceux de la prévention. C’est pourquoi, à titre personnel, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Je tiens à vous rassurer : nous avons, cette année et l’année dernière, considérablement augmenté les budgets consacrés à la prévention. Ceux-ci figurent majoritairement dans le PLFSS, et sont principalement gérés par la CNAM. Le programme 204 ne regroupe qu’une petite partie de ces crédits, environ 89 millions d’euros.
Mais le Fonds national de prévention, d’éducation et d’information sanitaire – FNPEIS –, géré par la CNAM, a vu son budget augmenter de 20 % par rapport à la période précédente. Il est maintenant de 379 millions d’euros. Le Fonds de lutte contre le tabac, doté de 30 millions d’euros l’année dernière, reçoit 100 millions cette année.
Le budget du fonds d’intervention régional, géré par les ARS, a été augmenté de 3,3 %, soit un point de plus que l’ONDAM. Quinze pour cent du budget du FIR sont consacrés à la prévention, ce qui représente 515 millions d’euros. Les crédits de la branche des accidents du travail et des maladies professionnelles dédiés à la prévention sont passés de 50 à 100 millions d’euros. Les sommes dont nous parlons aujourd’hui dans le PLFSS n’ont absolument rien à voir avec ce programme, si bien qu’il est inutile de proposer de nouveaux transferts de budget.
La prévention à l’école sera renforcée : le ministère de l’éducation nationale gère le programme d’éducation à la santé, et nous travaillons sur le programme de santé des enfants âgés de zéro à six ans pour lequel la députée Stéphanie Rist rédige un rapport, qui nous aidera à améliorer la santé des enfants de cette tranche d’âge. Dans le cadre du service sanitaire, 47 000 étudiants en santé seront déployés trois mois chaque année dans tout le pays, ce qui améliorera l’éducation à la santé dans tous les lieux de vie.
Nous consentons un effort considérable pour la prévention et je vous suggère de retirer votre amendement, monsieur Isaac-Sibille ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable à son adoption. 
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Je profite de cet échange de vues sur ces deux amendements qui pourraient être considérés comme des amendements d’appel, puisqu’ils sont contraints par la maquette budgétaire, qui n’est pas forcément compréhensible pour tout un chacun.
M. Hubert Wulfranc.
Néanmoins, un tel budget peut enclencher un effet de levier sur des opérations de prévention primaire à l’échelle des territoires, notamment dans le cadre des contrats locaux de santé. Je souhaiterais attirer votre attention, madame la ministre, sur le déploiement encore trop réduit de ces contrats à l’échelle nationale et sur les difficultés rencontrées par les collectivités territoriales, communes comme intercommunalités et métropoles, pour que les contrats locaux de santé marquent de leur empreinte le territoire par des opérations de prévention primaire pour tous les publics, des plus jeunes aux plus âgés. Bien souvent, l’effet de levier d’un budget comme celui dont nous parlons aujourd’hui peut s’avérer déterminant pour la pérennité de ces actions de terrain.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Nous connaissons l’effort consenti pour la prévention : mon amendement se focalisait sur la prévention primaire en direction des jeunes et sur le parcours éducatif de santé, qui sont primordiaux à mes yeux. Plus la prévention est réalisée tôt, mieux c’est. Je sais que vous y travaillez, j’ai bien entendu votre réponse et je retire mon amendement.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, il s’agit d’un amendement d’appel. Lors de l’examen des crédits de la mission « Écologie, développement et mobilité durables », le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, m’a assuré que, dans le cadre du plan national de prévention et de lutte contre les sargasses, l’INSERM et Santé publique France conduiraient des enquêtes de santé visant à évaluer les risques sanitaires liés aux émanations gazeuses des algues en décomposition.
Mme Josette Manin.
Comme je l’explique dans l’exposé sommaire, la concentration des gaz dégagés par la décomposition des sargasses est un grave problème ; l’exposition prolongée à ces gaz en est un autre, tout aussi important. Or certains habitants respirent en permanence depuis plus de six ans l’hydrogène sulfuré et l’ammoniac qui se dégagent des sargasses en état de putréfaction sur nos côtes.
La Martinique et la Guadeloupe sont des territoires tropicaux balayés par les alizés, si bien que ces odeurs pestilentielles et leurs effets sont ressentis jusqu’à l’intérieur des terres. M. le ministre d’État s’est félicité du fait que les algues échouées étaient ramassées en quarante-huit heures, mais la réalité est tout autre, car les engins ne peuvent pas accéder à l’ensemble des côtes.
À travers cet amendement, je veux m’assurer que la médecine de ville ne constitue pas la seule offre de soins prévue pour les Martiniquais et les Guadeloupéens présentant des troubles sanitaires causés par ces gaz. Pour les personnes vulnérables, les femmes enceintes, les bébés, les personnes âgées et celles atteintes de maladies respiratoires ou cardiovasculaires, les gaz sont nocifs, comme l’a reconnu le Haut Conseil de la santé publique. Il faut donc un suivi hospitalier complémentaire de la médecine de ville, qui soit parfaitement identifié par les populations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
Comme vous l’avez dit de manière très précise et concise, il importe d’améliorer notre information, aujourd’hui insuffisante, notamment sur l’impact sanitaire de ces algues sur la population antillaise. Je regrette que vous souhaitiez financer cette étude par un prélèvement de crédits sur le programme 183 « Protection maladie » plutôt que sur le programme 204 « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins ». Eu égard à la faiblesse du transfert, 200 000 euros étant un coût modeste pour une action nécessaire, j’émets, à titre personnel, un avis favorable à l’adoption de cet amendement. Il est en effet très important de disposer d’une étude sur ce sujet, même si, je le rappelle, la commission n’a pas examiné cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Le Gouvernement s’est très rapidement emparé de cette question des sargasses : avec Nicolas Hulot, Annick Girardin et Frédérique Vidal, nous avons élaboré un plan d’action pour venir en aide aux populations, visant à mieux ramasser les algues, à mieux connaître les effets sanitaires, à mieux préparer les populations et à informer les professionnels de santé. Ce plan, adopté par le Gouvernement et publié le 12 octobre 2018, est doté de 10 millions d’euros.
Il me semble donc que votre amendement est largement satisfait : je vous demande de le retirer et, à défaut, j’émettrais un avis défavorable. 
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
M. le président.
 Madame la ministre, les populations des Antilles, de la Guyane et de la Martinique sont encore sous le choc du chlordécone. Lorsque nous avons entendu parler du chlordécone pour la première fois, nous étions loin d’imaginer ses conséquences sanitaires désastreuses pour nos territoires.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Même si j’ai entendu qu’un plan de 10 millions d’euros avait été élaboré, il est important que vous nous assuriez que cette étude médicale sur les conséquences de l’émanation de ces gaz toxiques soit véritablement menée. Ces gaz empoisonnent le littoral, comme vous avez pu le constater sur place, madame la ministre. Nous sommes parfois obligés de déplacer les habitants des côtes pour les soustraire à ces émanations. Cette étude doit très vite commencer. 
 La parole est à Mme Josette Manin.
M. le président.
 Mme la ministre nous garantit que 10 millions d’euros ont été affectés à un plan d’action. Il ne s’agit pas d’un caprice de territoire : vous êtes venue, madame la ministre, avec le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, et le Président de la République, et vous avez pu constater la souffrance des populations, surtout celle des habitants vivant le long des côtes, à cause du chlordécone en Martinique et des sargasses en Guadeloupe. L’achat d’engins a été financé, mais ils ne peuvent pas aller partout, si bien que certaines personnes sont constamment intoxiquées par ces gaz.
Mme Josette Manin.
Je prends note de cette somme de 10 millions d’euros et j’ai envie de vous faire confiance, madame la ministre, ainsi qu’à M. de Rugy : je ne pensais pas retirer mon amendement, mais je le fais.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un rapport, un analyste de Goldman Sachs s’interrogeait en ces termes : « La guérison des patients est-elle un modèle d’entreprise durable ? ». Il expliquait que les gens guéris cessaient d’être des clients de l’industrie pharmaceutique, ce qui n’était pas bon pour elle.
M. François Ruffin.
Nous proposons de retrouver une souveraineté sur la production de médicaments dans notre pays. En effet, nous avons affaire à une industrie, qui n’en est plus une, car elle est passée d’un projet industriel à un projet purement financier. Les taux de profit sont considérables : 29 % pour AstraZeneca, 27 % pour Sanofi, 34 % pour Merck ; le taux de retour sur investissement est devenu délirant. Cette folie se traduit à Montpellier sur le site de Sanofi où l’on détruit un bâtiment, le DI 50, avant même que la moindre substance y ait été produite.
L’industrie pharmaceutique ne remplit plus son rôle, comme on le constate avec la rupture de stock de très nombreux médicaments, 537 molécules étant concernées dont celle utilisée contre la maladie de Parkinson. Elle ne remplit plus son rôle lorsque l’Organisation mondiale de la santé lui demande de produire des anti-infectieux et qu’elle le refuse pour des raisons budgétaires, alors que l’on évalue à 700 000 le nombre de morts découlant de l’absence de production d’antibiotiques. L’industrie pharmaceutique met en avant des raisons budgétaires, alors qu’elle peut apporter un retour sur investissement de 34 % aux actionnaires et leur livrer des milliards d’euros. Nous avons donc la preuve que cette industrie ne remplit plus son rôle dans notre pays. Les anti-infectieux réclament de longs investissements, qui ne peuvent pas être rentables à court terme. 
Nous voulons que la puissance publique retrouve le moyen de produire des médicaments. Il s’agit évidemment d’un amendement d’appel, puisque l’on prévoit une ligne budgétaire dotée de seulement 1 euro.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
Si je comprends et partage votre inquiétude face à la multiplication des scandales sanitaires et aux pénuries de médicaments, de plus en plus répandues, je pense que le rôle de la puissance publique est de contribuer à la pérennité d’un environnement économique stable pour les personnes expertes dans la création des médicaments, notamment en réglementant les laboratoires. L’objectif est d’assurer la sécurité et la viabilité de la consommation de ces produits de santé.
Cette mission de recherche médicale et de production des médicaments ne peut pas être assurée par l’État, dont ce n’est pas le rôle premier et qui ne dispose pas de l’expertise nécessaire en cette matière. Il faut soutenir ces industries et ces activités de recherche sans en être l’opérateur.
La commission a rejeté cet amendement, et j’émets un avis défavorable à son adoption.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Votre demande part d’un bon sentiment, mais la fabrication de médicaments est un métier : c’est très compliqué et très coûteux. Si l’État devait, comme vous le proposez, reprendre la fabrication de la totalité des médicaments, il ne serait pas en mesure d’en développer de nouveaux. La recherche nécessaire pour développer un médicament qui obtient une autorisation de mise sur le marché coûte environ 1 milliard d’euros. En outre, seuls 10 % des médicaments développés reçoivent une telle autorisation. C’est un métier que l’État ne sait pas exercer. 
Je comprends votre inquiétude au sujet de la souveraineté. Nous y travaillons notamment lorsque nous obligeons les industriels à établir des plans de gestion des risques en cas de rupture d’approvisionnement. La réglementation actuelle nous permet déjà de couvrir les besoins qui ne le seraient pas. Je suis donc défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Je reviens à l’amendement précédent, dans lequel, madame la rapporteure, il est question de réduire non pas le budget de l’aide médicale de l’État, mais celui de la prévention. Il me semblait important de rappeler qu’une telle mesure n’a jamais été dans les projets du groupe Socialistes. 
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 J’invite M. Ruffin à une lecture historique de son amendement. Certains pays ont choisi par le passé de nationaliser leur industrie pharmaceutique, d’autres l’ont fait récemment. Je l’engage à comparer le niveau de la santé publique, et notamment l’espérance de vie, dans ces pays avec les nôtres.
M. Olivier Becht.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Nous restons modestes : en proposant un transfert de 1 euro, nous n’ambitionnons pas de socialiser la totalité de l’industrie pharmaceutique.
M. François Ruffin.
 Non seulement vous nationalisez, mais vous ne vous en donnez même pas les moyens !
M. Olivier Becht.
 En revanche, nous observons des failles nombreuses – j’ai cité les anti-infectieux ; les 536 signalements de rupture de stock ; ces pharmacies qui estiment que 150 médicaments ne sont plus disponibles ; les personnes qui découpent leur médicament en deux pour faire durer le traitement. Cela se passe dans notre pays, pas dans un pays qui aurait fait le choix de la socialisation intégrale de l’outil de production pharmaceutique !
M. François Ruffin.
Madame la rapporteure spéciale, vous mettez en avant la nécessité de garantir un environnement stable pour les chercheurs. C’est tout ce que je souhaite, mais, aujourd’hui, c’est l’environnement financier qui est responsable de l’instabilité en déclenchant des tsunamis permanents. Ainsi, chez Sanofi, un tiers des postes de chercheurs ont été supprimés sous la pression de la finance. Alors que les autorités publiques font tout pour soutenir l’industrie pharmaceutique, notamment par le biais du crédit d’impôt recherche, celle-ci supprime des postes de chercheurs, ce qui aboutit mécaniquement à une diminution du nombre de médicaments produits.
Je ne suis pas partisan de la socialisation intégrale de l’industrie pharmaceutique, mais, face aux failles importantes que j’ai évoquées, je considère qu’il appartient à la puissance publique de retrouver son rôle et de combler les lacunes, qui sont en fait des béances, de l’industrie privée.
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 81.
M. le président.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement.
 L’aide médicale d’État représentera, cette année, près de 1 milliard d’euros de dépenses. Ce montant, qui est en constante augmentation, couvre l’ensemble des soins prodigués aux immigrés clandestins.
M. Bruno Bilde.
Cet amendement vise à mettre fin à ce dispositif, tout en maintenant le remboursement, pour les clandestins, des soins urgents, c’est-à-dire ceux mettant en jeu le pronostic vital. Il représente une économie de près de 1 milliard d’euros par an pour la branche maladie sans pour autant mettre quiconque en danger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Le Rassemblement national n’existe pas dans le débat. Vous pouvez me reprocher le contenu de mes amendements, les juger excessifs, mais de nombreux sujets ont été abordés – la Dépakine, le Levothyrox, l’industrie pharmaceutique – et nous participons au débat. Le Rassemblement national ne surgit dans le débat que pour agiter le drapeau des clandestins.
M. François Ruffin.
 C’est faux !
M. Bruno Bilde.
 Mais si, c’est la pure vérité. 
M. François Ruffin.
 C’est vrai !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Vous ne participez pas au débat, vous intervenez sur ce seul sujet. Je trouve cela navrant.
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, issu du rapport d’information de M. Cyrille Isaac-Sibille et Mme Ericka Bareigts sur la prévention santé en faveur de la jeunesse, propose de renforcer la politique de prévention de notre système de santé. Il vise ainsi à créer un document de politique transversale relatif à la prévention en santé.
M. Joël Aviragnet.
Il s’agit d’une recommandation formulée par la Cour des comptes en 2011 qui a été reprise par le rapport que j’ai cité.
Le virage préventif que nous appelons de nos vœux suppose la mise en cohérence des différents financements et types de financements de la prévention ainsi qu’une plus ample information ouvrant la voie à un contrôle du Parlement. Il est donc nécessaire de disposer d’un document présentant les orientations stratégiques de l’État, les différents moyens affectés et leur répartition par programme budgétaire afin d’offrir une vision exhaustive du financement de la prévention.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe,
rapporteure pour avis
Mme la ministre a indiqué les sommes consacrées par la CNAM à cette politique. Il est important qu’un document montre la répartition par programme des crédits budgétaires.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis très heureux de présenter cet amendement et je remercie par avance tous ceux qui le voteront. J’y associe Mme Tamarelle-Verhaeghe qui l’a déposé en commission ainsi que Mme Ericka Bareigts avec laquelle j’ai travaillé sur ce sujet. L’amendement reprend, en effet, une des préconisations du rapport que nous avons rédigé, préconisation que l’IGAS formule également.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Pour élaborer une politique de prévention, il faut connaître les différents chiffres sur lesquels elle repose. La prévention dépasse le strict cadre de la santé. Le document de politique transversale, en dressant la liste de l’ensemble des dépenses, permettra de construire une politique de prévention sérieuse.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Cependant, je souligne que le document de politique transversale ne concerne que le budget de l’État. Il faudra donc croiser ses informations avec celles du PLFSS qui retrace notamment les dépenses de la CNAM dans ce domaine.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Les propos de la ministre me comblent, car il n’était pas évident de trouver le moyen de décliner la politique de prévention sur le plan budgétaire. La création du document de politique transversale marque un réel engagement de la commission mais aussi du Parlement – j’espère que l’hémicycle sera sensible aux avis positifs de la rapporteure spéciale et de la ministre – en faveur de cette politique qui est une révolution – le mot est peut-être un peu fort, mais pas tant que cela. En effet, celle-ci est désormais l’un des piliers de la stratégie nationale de santé.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Je fais partie des parlementaires, mais aussi des professionnels, qui sont passionnés par la prévention, car il s’agit d’un enjeu de santé publique majeur pour tous les citoyens. Le fait de demander à l’administration – je ne suis pas sûre qu’elle s’en réjouisse – de faire ce travail est aussi un moyen de diffuser la culture de la prévention auprès de tous. Cela représente un véritable pas en avant.
Peut-être pourrons-nous franchir, une fois prochaine, un pas plus ambitieux encore : passer à un jaune budgétaire, afin d’embrasser toute la politique de prévention, notamment l’action des collectivités en la matière. En tout cas, c’est un jour de grande satisfaction. Si le Parlement vote effectivement cette mesure, je remercie tous ceux qui contribueront à sa mise en œuvre par la suite.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Notre groupe est très favorable à ces amendements et les votera. Nous allons effectivement franchir un grand pas aujourd’hui : nous disposerons enfin d’un document qui montrera l’investissement réalisé par de nombreux organismes dans le domaine de la prévention, qui nous permettra d’expliquer plus facilement ce qu’est la prévention et ce qu’on peut faire grâce à elle. Je vous rejoins, madame la ministre : montrer ce que fait l’État est une très bonne chose, mais de nombreux autres acteurs, notamment les collectivités, s’investissent en matière de prévention. Le prochain enjeu, c’est peut-être la déclinaison au niveau local de la prévention menée au niveau national.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Notre groupe votera lui aussi ces amendements
M. Gilles Lurton.
 (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit)
 Mes chers collègues, j’aurai le plaisir de vous retrouver cet après-midi à quinze heures…
M. le président.
 Pouvons-nous terminer l’examen des crédits de la mission « Santé », monsieur le président ? Il ne reste que quatre amendements ! Cela éviterait à Mme la ministre de revenir.
Mme Perrine Goulet.
 Non, nous le ferons cet après-midi ! Nous aussi, nous avons du travail !
M. Gilles Lurton.
 Non, ma chère collègue, plusieurs groupes ont demandé un scrutin public sur l’amendement suivant. Nous l’aborderons donc cet après-midi.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 : suite de l’examen des crédits des missions « Santé » et « Solidarité, insertion et égalité des chances » ; examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » et du compte spécial « Avances aux collectivités territoriales ».
La séance est levée.
Amendement n

Mme Véronique Louwagie, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
M. Brahim Hammouche, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendement n

Mme Stella Dupont, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations
Amendements n

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales
M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Paul Molac, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Raphaël Schellenberger
Mme Isabelle Florennes
Mme Christine Pires Beaune
M. Guy Bricout
Mme Bénédicte Taurine
M. Stéphane Peu
M. François Pupponi
Mme Hélène Zannier
Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Sébastien Lecornu, ministre
M. Hervé Saulignac
M. Sébastien Lecornu, ministre
M. Olivier Gaillard
M. Sébastien Lecornu, ministre
Mme Marie-Ange Magne
M. Sébastien Lecornu, ministre
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des missions « Santé » (n
M. le président.





 Sur le vote de cet amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Véronique Louwagie pour soutenir l’amendement.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Dans son rapport public annuel publié en février 2017, la Cour des comptes a fortement critiqué la gestion de l’ONIAM, pointant des délais de traitement des dossiers trop longs, des rejets trop nombreux et des recouvrements des assureurs peu effectifs. La Cour a d’ailleurs déconseillé la prise en charge par l’ONIAM de l’indemnisation des victimes de la Dépakine. Si l’on veut dresser un rapide état des lieux de ce qui s’est passé depuis 2016, la procédure d’indemnisation reste aujourd’hui lourde et complexe : les victimes doivent – écoutez bien, chers collègues ! – constituer des dossiers de 800 pages, qui sont examinés par deux instances – un comité d’experts et un comité d’indemnisation –, avec des délais très longs. Ces procédures ont pris du retard, alors qu’elles peuvent concerner un grand nombre de personnes.
Rappelons quelques chiffres. Un rapport publié en août 2017 par la CNAM et l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, ANSM, affirme qu’entre 2 150 et 4 100 enfants ont développé une malformation majeure entre 1967 et 2017, due à l’exposition au valproate de sodium in utero. Dans un rapport publié le 22 juin 2018, ces mêmes instances concluent que sur la même période, entre 16 600 et 30 400 enfants ont pu être atteints de troubles mentaux et du comportement. Le nombre de victimes qui pourraient bénéficier d’une indemnisation est aujourd’hui estimé à 10 000 environ. Fin septembre 2018, seules 296 victimes directes ont déposé une demande d’indemnisation. Selon l’ONIAM, quinze premiers paiements pourraient intervenir avant la fin de l’année, ce qui signifie que quinze dossiers seulement pourraient donner lieu à une indemnisation. Ce rythme est intenable et inadmissible pour les victimes, qui vivent des situations difficiles.
À travers cet amendement, je sollicite un rapport qui ferait le point sur la procédure, ses retards et ses difficultés, ainsi que sur l’adéquation des moyens budgétaires prévus. En effet, les crédits dédiés à l’indemnisation au sein de la mission « Santé » s’élèvent à 77,7 millions d’euros pour 2019 et à 424,2 millions pour les six années à venir. Cette budgétisation ne me paraît ni rationnelle ni suffisante. En effet, le 22 novembre 2017, la cour d’appel d’Orléans a obligé Sanofi à indemniser une famille à hauteur de 2 millions d’euros et l’assurance maladie à hauteur de 1 million ; c’est dire à quel point le montant de 77 millions dont on dispose pour 2019 est insuffisant. Si quelque10 000 personnes doivent être indemnisées du montant que je viens de citer, le problème est patent ; j’espère donc une écoute attentive du Gouvernement.
La commission des finances a rejeté cet amendement mais, puisque j’en suis l’auteur, j’y suis favorable à titre personnel.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées

Je tiens à vous rassurer : le Gouvernement met et continuera de mettre à la disposition de l’ONIAM les sommes nécessaires au fonctionnement du dispositif et à l’indemnisation des victimes. Ce projet de loi de finances pour 2019 dédie plus de 77 millions de crédits à cette cause. Par ailleurs, un report de crédits de 2018 à 2019, à hauteur de 30 millions, devrait encore accroître le montant disponible. Le suivi du dispositif est effectué par les services d’Agnès Buzyn et les éléments d’information sont à la disposition de tous, sans qu’il soit nécessaire de prévoir l’élaboration d’un rapport spécifique. J’émets donc un avis défavorable à votre amendement.
 Eh bien, ce n’est pas bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, les députés du groupe les Républicains ne sont pas d’accord avec votre argumentation. Nous ne supportons plus cette hypocrisie : le fonds d’indemnisation pour les victimes de la Dépakine a été créé le 15 novembre 2016, et depuis cette date, celles-ci auraient déjà dû être indemnisées des préjudices qu’elles subissent au quotidien du fait de leur maladie. En réalité, comme Véronique Louwagie l’a rappelé, elles se heurtent à une telle complexité des procédures que leurs dossiers n’aboutissent jamais. Nous avons tous été saisis par des personnes victimes de la Dépakine ; j’ai moi-même rencontré une femme qui a perdu son enfant à huit mois de grossesse. Elle a déposé un dossier d’indemnisation au mois d’avril ; au 1
M. Gilles Lurton.

Je comprends parfaitement que les dossiers doivent être étudiés sérieusement ; mais imaginez la violence de ce type de réponse pour ces mamans qui ont perdu leur enfant ! Il faut trouver une solution pour que les victimes de la Dépakine puissent être indemnisées. On ne peut pas continuer à leur imposer la constitution d’un dossier beaucoup trop complexe – 800 pages, Véronique Louwagie l’a rappelé – qui exige de faire appel à des experts et à des avocats. Bien sûr, l’ONIAM préfère des dossiers bien montés, rédigés par des avocats, qu’il peut étudier plus rapidement. On peut le comprendre, mais cette contrainte représente des frais supplémentaires et de nouveaux délais pour les familles. Au bout du compte, il ne faut pas s’étonner que ces dernières renoncent à déposer un dossier. Je crains enfin que les 77 millions inscrits au budget par le Gouvernement ne se révèlent largement insuffisants si, demain, toutes les victimes de la Dépakine voient d’un seul coup leurs dossiers débloqués.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 C’est avec solennité que je vous interpelle à nouveau, madame la secrétaire d’État et chers collègues marcheurs ! J’ai entendu, la semaine dernière, en commission des affaires sociales, que vous comptiez rejeter l’amendement présenté par Mme Louwagie ; j’en suis choqué et je pense que je ne serai pas le seul. En effet, l’affaire de la Dépakine condense une série de scandales.
M. François Ruffin.

M. Gilles Lurton.
 Le premier renvoie au fait que, pendant vingt ans, Sanofi a délivré aux femmes souffrant d’épilepsie un médicament qui – le laboratoire le savait – avait de grandes chances de rendre leurs enfants autistes. Les autorités et les ministères ont laissé faire, vraisemblablement en connaissance de cause. À ce premier scandale s’ajoute aujourd’hui un second, celui de l’indemnisation ou plutôt de la non-indemnisation puisque, deux ans après la création du fonds, c’est-à-dire des décennies après l’apparition des victimes, personne n’a encore été indemnisé et qu’il faut remplir 800 pages de documents pour lancer la procédure. On espère visiblement que les dizaines de milliers de victimes de la Dépakine seront découragées par cette complexité et que ces familles, confrontées au handicap, n’auront pas l’endurance de porter leur demande dans la durée. Enfin, dernier scandale, Sanofi refuse de payer et de reconnaître sa responsabilité : même condamné par la cour d’appel d’Orléans, il se pourvoit en cassation.
M. François Ruffin.
Dans ce contexte, que propose notre collègue rapporteure spéciale, Mme Louwagie ? Il se trouve qu’elle est de droite, mais cela ne me pose pas de problème. Elle propose le b.a.-ba, le degré zéro de l’amendement : un rapport qui évalue combien pourrait coûter la crise de la Dépakine aux finances publiques. La multiplication donne le vertige : 16 000 victimes – la fourchette basse – à indemniser d’un montant de 2 millions d’euros, c’est 32 milliards d’euros. Si jamais on aide vraiment les familles à aller au bout de la procédure, le scandale coûtera à coup sûr des dizaines de milliards d’euros, alors que le fonds ne dispose que de 1 % de cette somme : 424 millions.
 Veuillez conclure, monsieur Ruffin !
M. le président.
 Eh bien, vous vous apprêtez à voter contre cette demande minimale d’un rapport d’évaluation, pour ne pas laisser apparaître au grand jour le gouffre entre les moyens et les besoins, et pour qu’on ne ressente pas l’urgence… Je termine, monsieur le président !
M. François Ruffin.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard.
 Ce n’est pas la première fois !
Mme Nadia Hai.
 …pour qu’on ne ressente pas l’urgence d’obliger Sanofi à mettre au pot. J’espère que la majorité changera de vote sur cet amendement !
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Vous l’avez compris : il s’agit d’un appel largement transpartisan qui répond à deux enjeux : un enjeu moral – nous avons tous reçu, dans nos permanences, des familles placées dans des situations matérielles et psychologiques difficiles – et un enjeu matériel, qui pèse bien sûr de façon différente sur les familles modestes et les familles plus aisées, qui peuvent conduire une démarche administrative et financière plus élaborée. Évitons de nous retrouver dans des situations que nous avons connues lors d’autres scandales sanitaires et adoptons cet amendement, de portée réduite mais ô combien nécessaire.
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Gilles Lurton applaudit également.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Pour aller dans le sens des deux précédentes interventions, nous sommes tous régulièrement interpellés par des associations ou des familles de victimes. Celles-ci ont mis beaucoup d’espoirs dans le mécanisme d’indemnisation, qui tarde à être appliqué. Nous savons les situations financières difficiles de beaucoup de ces familles ; nous savons et comprenons leur impatience face aux lenteurs de la justice. Celle-ci devra établir des responsabilités, financières ou relatives à d’autres motifs de poursuite. En l’espèce, éclairer la représentation nationale par un rapport nous paraît la moindre des choses. Un tel rapport pourrait d’ailleurs devenir le support d’actions récursoires futures si des responsabilités devaient être établies à l’endroit de l’industrie pharmaceutique. Il aurait été juste, madame la secrétaire d’État, que vous souteniez cette proposition ou du moins que vous vous en remettiez à la sagesse de la représentation nationale. Je me permets d’ailleurs de demander à la majorité de soutenir cet amendement, qui formule une revendication très modeste.
M. Boris Vallaud.
 (MM. Gilles Lurton, François Ruffin et Hubert Wulfranc applaudissent.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Brahim Hammouche,
rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Nous sommes tous sensibilisés à ce sujet important qu’est le scandale de la Dépakine, à la souffrance des personnes touchées. Pour autant, je ne vois pas en quoi un rapport apaisera leur souffrance,..
Mme Perrine Goulet.
 Quelle malhonnêteté intellectuelle !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …d’autant que les députés que nous sommes pouvons déjà évaluer la soutenabilité financière du dispositif. Nos rapporteurs spéciaux travaillent déjà sur ces thématiques. En outre le printemps de l’évaluation permet de faire tout ce travail d’évaluation et de contrôle. Pourquoi le demander au Gouvernement ? C’est aussi notre travail d’aller chercher tous ces éléments.
Mme Perrine Goulet.
 C’est une plaisanterie !
M. Boris Vallaud.
 Il ne sert à rien de crier : parlons sereinement des choses. Nous ne pouvons pas toujours nous parlementaires demander au Gouvernement d’agir : nous avons aussi à jouer notre rôle. Nous avons la capacité de nous saisir de cette question, de créer des commissions.
Mme Perrine Goulet.
La République en marche votera contre cet amendement. Tous les outils sont disponibles : à nous de nous en saisir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Les Playmobil n’ont même pas de cœur !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, je vous en prie !
M. le président.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Notre groupe votera en faveur de cet amendement.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Vous demandez ce qu’un simple rapport d’évaluation va apporter aux familles. Ce n’est certes qu’un rapport mais il montrera que la représentation nationale les soutient dans leurs démarches. Si on pouvait aussi faire en sorte de simplifier les procédures, ce serait une belle chose.
 La parole est à Mme la rapporteure spéciale.
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
Deux ans après, force est de constater que le dispositif ne fonctionne pas bien. Madame la secrétaire d’Etat, vous nous disiez que selon vous il n’y avait pas de problème. Il y a pourtant énormément d’exemples du contraire – je pourrais vous en donner beaucoup mais le temps me manque. Aujourd’hui l’ONIAM demande à l’APESAC qu’on cesse de lui envoyer des dossiers parce qu’il ne peut plus les traiter. Et les personnes qui envoient des dossiers n’ont toujours pas d’accusé de réception huit mois après et ne savent pas ce qu’il en est.
Il y a donc une véritable difficulté de procédure. Je suis désolé, madame, mais sur un sujet comme celui-ci, où des personnes sont en difficulté et attendent des solutions, nous avons un rôle à jouer et, ne vous en déplaise madame Goulet, je suis tout à fait dans ma mission, parce que l’indemnisation relève de la mission « Santé ». C’est la raison pour laquelle je dépose cet amendement : on ne peut pas ignorer les difficultés de ces personnes.
Vous m’avez indiqué, madame la secrétaire d’État, qu’il n’y aurait pas de souci d’indemnisation : soit, mais le montant des crédits prévu aujourd’hui sera probablement largement insuffisant au regard des montants qui pourraient être accordés aux victimes. Je prends acte de votre engagement mais il n’en demeure pas moins qu’il y a des difficultés en matière de procédure.
On ne va pas effectivement pas mettre fin aux souffrances de ces personnes mais je pense qu’elles ont le droit à une indemnisation et à une procédure facilitée. C’était le sens de notre vote du 15 novembre 2016. Je crois que c’est notre rôle de mettre le doigt sur les problèmes quand il y en a et de faire en sorte de les résoudre.
C’est l’objet de cet amendement et je vous invite à faire preuve de sagesse, mes chers collègues.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Je pense cependant qu’il est préférable de mettre notre énergie à traiter les dossiers, à indemniser les familles et c’est ce pour quoi la ministre est totalement mobilisée. Elle a d’ailleurs demandé à l’ONIAM et à la CNAM d’aller au-devant des familles pour éviter le non-recours que vous pointez du doigt très justement. Vous pouvez donc compter sur la détermination du Gouvernement pour accélérer les procédures et indemniser les familles le plus vite possible. Les crédits seront là.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
Il s’agit cette fois d’une demande de rapport sur l’évolution des dépenses d’aide médicale d’urgence, AME, au titre des soins urgents. En effet, si la dotation forfaitaire de l’État destinée à ce dispositif reste stable à 40 millions d’euros depuis 2008, le reste à charge de l’assurance maladie est volatil et son évolution difficilement explicable, environ 25 millions restant à sa charge. Les informations disponibles sur le profil des personnes qui utilisent ce dispositif sont en effet très limitées. Seul le nombre de séjours peut être estimé mais rien n’est dit du coût moyen ou de la durée de ces séjours ni de la ventilation du coût par décile de bénéficiaires par exemple. Cet amendement a donc pour objectif d’inciter le Gouvernement à organiser à propos de ces données manquantes une remontée d’informations qui permettront une analyse approfondie de l’évolution des dépenses d’AME au titre des soins urgents.
Cet amendement a été repoussé par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Comme je l’ai indiqué à la commission des affaires sociales, des travaux sont d’ores et déjà engagés avec la CNAM pour améliorer les remontées d’informations, tant sur l’aide médicale d’État que sur les soins urgents. Je ne manquerai pas d’en communiquer les résultats à l’occasion des prochains travaux parlementaires d’évaluation ou des débats sur les textes budgétaires.
C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement, à défaut j’y serai défavorable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale

Cette dernière donnée peut être approchée par la répartition des dépenses de santé pour les bénéficiaires de l’AME sur le territoire français – à peu près un tiers pour les soins de ville et deux tiers pour les soins hospitaliers, soit un coût approximatif que j’estime à 100 millions d’euros, à partir d’un faisceau d’indices.
Au vu de ces montants et des problématiques induites par une prise en charge de ces dépenses très limitée par l’État, il m’apparaît nécessaire que le Gouvernement fournisse au Parlement une évaluation plus fine du coût de ces dépenses sous la forme d’un rapport.
Cet amendement a été repoussé par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Nous savons la situation très complexe de l’île. Plus que d’un rapport l’île a besoin de décisions propres à améliorer sa situation. Le Gouvernement a pris la pleine mesure des difficultés sanitaires de l’île. Il a engagé une démarche de fond visant à développer une coopération sanitaire ambitieuse avec les Comores, mieux adaptée au contexte migratoire. Dans cette perspective, le Gouvernement a missionné l’inspection générale des affaires sociales et un représentant du ministère de l’intérieur pour concevoir des actions concrètes et développer de nouveaux projets de coopération entre Mayotte et les Comores, destinés à répondre aux difficultés actuelles.
Je veux aussi rappeler le soutien qu’apporte le Gouvernement à l’offre de santé mahoraise dans le cadre du plan pour l’avenir de Mayotte, présenté le 15 mai 2018, qui se traduit notamment par un accompagnement financier à l’investissement – 20 millions consacrés dans l’immédiat à des investissements urgents avant le lancement des opérations de restructuration du centre hospitalier. Je veux rappeler également la création à compter de janvier 2020 d’une agence de santé dont les travaux de préfiguration ont d’ores et déjà commencé.
J’émets donc un avis défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 J’interviens bien évidemment pour soutenir cet amendement et saluer la perspicacité et l’engagement de la rapporteure pour avis, qui a fait un excellent rapport sur la mission en général et a insisté en particulier sur la situation de Mayotte.
M. Mansour Kamardine.
Madame la secrétaire d’État, j’ai le sentiment que vous n’avez pas écouté la question qui vous était posée. La difficulté n’est pas de développer la coopération avec les Comores car, sur ce point, nous sommes tous d’accord ; la difficulté c’est de savoir quel est aujourd’hui le coût sanitaire de l’immigration à Mayotte. Cela n’a rien à voir avec le développement de la coopération, notamment sanitaire, avec les Comores.
Ce matin, mes chers collègues, nous avons parlé de l’aide médicale et de la nécessité d’aider et de soigner ceux qui sont sur notre territoire. C’est très simple : nous voulons savoir quel est le coût exact de l’immigration parce que cela a u effet direct sur l’action sanitaire à Mayotte. L’offre de soins y est assurée à 90 % par le centre hospitalier. Or celui-ci ne peut plus soigner les assurés sociaux comme vous et moi. Nous sommes invités à nous faire soigner en ville, où l’offre de soin n’est pas non plus développée. Quand on est assuré social, il faut quitter pour Mayotte et aller à la Réunion ou en métropole pour être soigné, pour laisser la place aux personnes en situation irrégulière.
Pourquoi l’État n’étend-il pas l’aide médicale à Mayotte alors que ce matin on nous a parlé d’égalité, de transparence, de coconstruction ? Nous avons besoin de ces éléments pour connaître très précisément ce coût et intégrer l’action sanitaire à Mayotte dans un processus de droit commun. Cela nous permettra d’adopter la tarification à l’acte et de connaître le coût de la santé pour ceux qui sont en situation irrégulière.
J’invite donc tous nos collègues à voter en faveur de cet amendement que j’ai cosigné. 
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à demander la mise en œuvre d’un jaune budgétaire sur la politique de prévention en santé. Il fait suite à l’amendement voté ce matin demandant la mise en œuvre d’un orange budgétaire – je remercie tous les votes qui l’ont voté.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Comme cela a été dit ce matin sur tous les bancs de l’Assemblée, l’orange budgétaire ne fait que mettre en évidence les dépenses de l’État et des différents ministères, alors que le jaune serait destiné à évaluer l’ensemble des financements dévolus à la politique de prévention en santé, qu’ils viennent de l’État, de la sécurité sociale, des collectivités territoriales, dont on sait qu’elles font beaucoup en matière de prévention, que ce soit les départements ou les communes, comme Mme Agnès Buzyn l’a rappelé ce matin à l’appui de son avis favorable.
Mme Agnès Buzyn l’a rappelé ce matin et s’y est montrée favorable. Cet amendement n’est que la conséquence de ce qui a été dit : après l’orange budgétaire, le jaune permettra de connaître l’ensemble des dépenses de prévention et de santé de l’État, des collectivités et de l’assurance maladie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Par ailleurs, l’annexe 7 du PLFSS présente d’ores et déjà les dépenses de prévention de l’ensemble des opérateurs qui, pour mémoire, est évaluée à 15 milliards.
Votre préoccupation étant satisfaite, je souhaite que vous retiriez votre amendement. À défaut, je serai défavorable à son adoption.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Je ne comprends pas votre avis alors que, ce matin, tout le monde était d’accord. L’orange budgétaire permet certes de connaître les dépenses engagées par l’État dans le domaine de la prévention – vous avez en effet évoqué les 15 milliards du PLFSS.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Il importe néanmoins de connaître l’ensemble des dépenses, dont celles des collectivités, notamment des départements – nous connaissons le rôle de la protection maternelle et infantile en matière de prévention – mais aussi des villes, qui font beaucoup d’efforts – je pense aux Villes-Santé de l’OMS. Un tel jaune permettrait de disposer de l’ensemble des données !
Ce matin, tout le monde a reconnu, Mme Buzyn comprise, qu’il importait de connaître l’ensemble des dépenses de l’État, de l’assurance maladie et des collectivités. Nous oublions trop souvent dans notre assemblée les efforts réalisés par ces dernières – départements, villes – et si nous voulons une véritable transparence, le Parlement doit disposer de l’ensemble des données.
Je ne comprends donc pas votre avis : si nous ne voulons pas d’une information incomplète, nous avons besoin de ce jaune budgétaire pour connaître les dépenses des collectivités !
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Cette démarche de notre collègue fait suite à nos échanges de la matinée sur les efforts partenariaux en matière de prévention primaire, un domaine par trop sacrifié dans un passé récent par les restrictions budgétaires, en particulier au plan départemental. Par exemple, en matière de prévention spécialisée mais, aussi, dans d’autres domaines, nous avons connu un certain nombre de mouvements budgétaires particulièrement préjudiciables.
M. Hubert Wulfranc.
Notre collègue fait également référence à l’effort des collectivités territoriales, notamment celui des communes, et j’ai quant à moi évoqué, ce matin, l’effet levier potentiel de la part prise par l’État dans la prévention primaire.
Compte tenu des enjeux globaux dans ce domaine, en particulier en direction de la jeunesse – au sens large – le groupe GDR adhère totalement à cette démarche et nous voterons donc en faveur de cet amendement.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Nous ne poursuivons pas l’argumentation, monsieur Isaac-Sibille. Dites-nous simplement si vous maintenez ou non votre amendement.
M. le président.
 Je le maintiens, de même que je maintiens que ces données ne sont pas toutes présentes dans le rapport.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 J’appelle les crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », inscrits à l’état B.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Cet article permet d’intégrer au calcul de la prime d’activité une seconde bonification individuelle qui sera versée à chaque membre du foyer dont les revenus sont supérieurs à 0,5 SMIC. Ce montant sera croissant jusqu’à un SMIC.
Le Gouvernement propose d’avancer plus vite et plus fortement dans la réalisation de cet engagement en faveur des travailleurs modestes. Nous proposons de créer la seconde bonification dès le mois d’avril 2019 au lieu du mois d’août. Son montant maximal, au niveau du SMIC, sera porté à 30 euros par décret, soit dix euros de plus que ce qui avait été annoncé. Tel est l’objet de cet amendement prévoyant les crédits supplémentaires nécessaires au financement de cet avancement au mois d’avril et au relèvement à 30 euros du montant de ce second bonus.
La seconde bonification atteindra ainsi un montant maximal de 30 euros en 2019, 50 euros en 2020 et 70 euros en 2021. Après les dix euros d’octobre 2018 et la baisse des charges de 20 euros dès octobre également, cela représente plus 100 euros au niveau du SMIC à l’horizon de 2021.
Les promesses du Président de la République seront donc tenues.
 La parole est à Mme Stella Dupont, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Avis très favorable, donc, à cet amendement que la ministre de la santé avait annoncé juste après les réunions en commission, ce qui explique que nous n’ayons pas pu en débattre. Il s’inscrit dans cet engagement de soutien aux revenus du travail, pour faire en sorte que le travail paie plus.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Nous ne bouderons pas notre plaisir même si, depuis que nous examinons ces différentes missions budgétaires, le Gouvernement dépose toujours des amendements au dernier moment – qui plus est assez complexes, comme ce fut le cas hier soir et comme c’est encore le cas aujourd’hui.
M. Gilles Lurton.
Le président de l’Assemblée nationale, récemment, a demandé en séance que le Gouvernement ne présente plus d’amendements sans qu’ils aient été préalablement examinés en commission. Vous comprendrez en effet qu’il est pour nous extrêmement difficile d’en analyser les conséquences.
Ceci étant, l’augmentation de la bonification que vous proposez suffit à démontrer qu’à l’origine, elle ne permettait pas d’absorber la baisse des ressources.
Avec cette augmentation à 30 euros, les revenus d’activité rognent-ils encore le bonus ou parvient-on à peu près à un équilibre ? Surtout, le bonus sera-t-il bien porté à 30 euros pour les revenus à temps partiel et à temps plein ?
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Comme on dit chez moi simplement : « Cela ne fait pas la maille ! » Nous voterons évidemment en faveur de cette mesure mais elle ne suffira pas à compenser ni à racheter les saignées que le Gouvernement opère sur le pouvoir d’achat de nos concitoyens.
M. Sébastien Jumel.
L’Institut des politiques publiques a examiné les deux budgets du Président Macron et de votre majorité. Il a montré que les perdants sont les 20 % les plus pauvres et les super-gagnants les 1 % les plus riches. Voilà pourquoi la colère et la grogne montent !
Nous voterons néanmoins cette mesure qui va dans le bon sens mais qui, je le répète ne fait pas la maille compte tenu des saignées que vous avez opérées et que vous connaissez bien : le pouvoir d’achat de nos concitoyens est pulvérisé par la hausse des carburants, votre rabotage des APL touche ceux-là mêmes que vous prétendez prendre en compte avec la prime à l’activité, le prix du gaz augmente au point que 30 % des ménages renoncent à se chauffer.
Tout cela ne suffit pas à vous racheter : le pouvoir d’achat reste en panne.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
En vertu du principe de spécialité budgétaire, ces crédits ont vocation à être exécutés depuis le programme 177, « Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables ». C’est pourquoi cet amendement propose le transfert de ces crédits, qui seront toutefois suivis par le délégué interministériel pour s’assurer du bon déploiement de ces actions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 Il est tout de même dommage que l’on ne réponde pas à nos questions !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe Socialistes et apparentés regrette que les ministères sociaux fassent partie de ceux qui ne sont pas prioritaires et qu’ils soient touchés de manière importante par les mesures d’économies budgétaires souhaitées par le Gouvernement.
M. Boris Vallaud.
Le budget alloué aux personnels baisse pour toutes les politiques sociales et de la santé, de la ville, du logement, de l’hébergement ou pour les droits des femmes.
Madame la secrétaire d’État, après 287 suppressions de poste en 2018, vous supprimez 254 équivalents temps plein supplémentaires pour 2019. Or, pour mener des politiques publiques ambitieuses, il est indispensable d’avoir des personnels. Vous affichez comme une priorité du quinquennat l’égalité entre les femmes et les hommes mais, pour 2019, vous mettez à mal le parcours de sortie de la prostitution en supprimant 900 000 euros de crédits et vous supprimez également quinze postes pour la mise en œuvre de ces politiques publiques.
Tout cela est incohérent et témoigne encore une fois du fossé béant entre les politiques affichées et la réalité de leur application. C’est pourquoi nous proposons de reconduire les crédits de 2018 : cela permettra l’application effective des politiques publiques soutenues par des ministères aussi importants que celui de la santé. Ainsi abondons-nous les crédits des actions du programme 124 « Conduite et soutien des politiques sanitaires, sociales, du sport, de la jeunesse et de la vie associative ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
La ventilation de cet effort reste en cours de définition. Le Premier ministre a lancé une concertation avec les ministres et les préfets de région, afin de supprimer les doublons et de mieux rationaliser la dépense, notamment dans l’administration déconcentrée de l’État. C’est l’ambition que nous défendons dans le cadre du programme action publique 2022 et des grands chantiers de transformation publique. La diminution des dépenses de personnel doit découler de cette stratégie.
Vous souhaitez financer cette augmentation des dépenses de personnel par les crédits engagés dans la stratégie interministérielle de lutte contre la pauvreté. Je ne suis donc pas favorable à votre amendement.
Je pense, enfin, que nous devons faire preuve de cohérence. Les économies que nous nous sommes engagés à réaliser en réduisant le nombre d’emplois dans la fonction publique sont certes ambitieuses, mais l’état de nos finances publiques nécessite cette rigueur de gestion et les décisions difficiles que nous sommes amenés à prendre. Nous devons rester fermes et continuer d’affirmer clairement notre volonté politique de restaurer nos finances publiques.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations
Cet effort est effectivement exigeant, mais il ne peut pas être remis en cause. Il nécessite un travail d’organisation et une redéfinition des priorités du ministère. Ce travail, qui vise à accroître notre efficacité, est en cours, sous la responsabilité de la Secrétaire générale des ministères chargés des affaires sociales. Avis défavorable.
 La parole est à M. Pierre Cabaré.
M. le président.
 Je tiens d’abord à dire que l’effort qui est demandé ne remet nullement en cause les parcours de sortie de la prostitution. Il est important de le dire, parce que ces parcours sont en pleine évolution : les préfets y travaillent, avec les commissions qui ont été créées à cet effet depuis un an. Il est très malhonnête de dire que nous négligeons les parcours de sortie de la prostitution.
M. Pierre Cabaré.
 N’y a-t-il pas 900 000 euros en moins ?
M. Boris Vallaud.
 On en a compté un peu plus d’une centaine cette année : c’est encore trop peu et les dispositions en vigueur doivent sans doute évoluer. En tout cas, on compte sur nous pour poursuivre le travail dans ce sens. Je ne m’associe pas à cet amendement.
M. Pierre Cabaré.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Premièrement, les associations qui s’occupent des parcours de sortie de la prostitution s’inquiètent de ces baisses de moyens.
M. Boris Vallaud.

M. Pierre Cabaré.
 Je les ai reçues et elles me l’ont dit !
M. Boris Vallaud.
Deuxièmement, j’aimerais, madame la ministre, que vous nous exposiez les modalités de réorganisation des services déconcentrés, pour que nous sachions comment les missions vont évoluer sur le terrain.
Le sentiment que nous avons, c’est que vous commencez par supprimer des postes, et que la question de l’organisation ne viendra que dans un second temps. C’est ce qui se passe en réalité ! Le taux d’agents publics en France est de 126 pour 1 000 habitants, comme en Allemagne et en Grande-Bretagne. J’attends donc que vous m’expliquiez précisément, et non avec des périphrases, comme vous venez de le faire, comment va se faire cette réorganisation. Les suppressions de postes procèdent-elles de ces réorganisations, ou bien est-ce l’inverse ?
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Brahim Hammouche,
rapporteur pour avis
 (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Par ailleurs, ce programme inclura également, en 2019, les moyens alloués à la stratégie interministérielle de lutte contre la pauvreté, à laquelle j’attache une importance particulière. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles les crédits qui lui sont alloués sont en augmentation. La commission des affaires sociales n’a pas pris le risque de cautionner la diminution des crédits affectés à ce programme et a émis un avis défavorable à cet amendement.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 C’est peut-être cela…
M. Boris Vallaud.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Comme je vous l’ai indiqué, c’est la méthode qui a été définie lors du comité interministériel de la transformation publique, qui s’est tenu le 29 octobre, et je vous renvoie aux déclarations que le Premier ministre a faites à cette occasion. Je sais que vous avez déjà eu ce débat en commission avec la ministre des solidarités et de la santé. Ce que je peux vous dire, c’est que le travail de réflexion sur les moyens de gagner en efficacité est en cours, sous la houlette de la Secrétaire générale. C’est cette transformation qui conduira,

 Ce travail est donc en cours, mais les suppressions de postes, elles, ont déjà été décidées !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En plus d’être moins bien payées, les femmes sont les premières victimes de la précarisation. Elles gagnent 24 % de moins que les hommes, en moyenne.
Mme Bénédicte Taurine.
Mardi dernier, vous avez fait une
 standing ovation,
L’égalité entre les hommes et les femmes, grande cause du quinquennat, voit son budget diminuer dans ce projet de loi de finances. Stable en euros courant, il est en baisse réelle de 1,70 %, si l’on prend en compte l’inflation, ainsi que l’évolution de la population. Le Centre national d’information sur les droits des femmes et des familles et le Planning Familial voient leurs crédits passer de 2,3 millions à 1,6 million d’euros. Dans ces centres d’information, les juristes informent et orientent les femmes pour qu’elles puissent faire valoir leurs droits. Des professionnels accompagnent les femmes victimes de violences sexuelles, de violences conjugales, de viol, d’agression sexuelle ou de prostitution. Ils informent et sensibilisent les policiers, les gendarmes, les travailleurs sociaux, les médecins et les magistrats. Ils interviennent dans les écoles pour sensibiliser les jeunes, aident les femmes à trouver un emploi, fournissent un appui à la parentalité, font de la prévention sexuelle et promeuvent l’histoire des droits des femmes.
Les actions de ces centres sont primordiales, et ce serait une erreur de les fragiliser, comme vous le proposez dans ce PLF. Ce que l’on constate, c’est que la cause de l’égalité entre les femmes et les hommes n’est pas une priorité pour le Gouvernement, alors même qu’un an de libération de la parole n’a pas effacé les inégalités fortes et systémiques qui prévalent dans le monde du travail.
Avec cet amendement d’appel, nous demandons l’augmentation de ce budget essentiel, avec le transfert de 10 millions de l’action 11 vers le programme « Égalité entre les femmes et les hommes ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
La politique que nous menons en matière d’égalité entre les femmes et les hommes, et je suis certaine que Mme la secrétaire d’État le dira encore bien mieux que moi, est un axe fort de notre politique et nous sommes très mobilisés sur ce sujet.
Vous avez, chère collègue, énoncé un certain nombre de contre-vérités. Je conteste notamment vos chiffres, et je vous renvoie à mon rapport, où j’ai essayé de détailler, autant que possible, la répartition des crédits entre les différents acteurs associatifs. En tout cas, je ne peux pas vous laisser dire que nous faisons moins en matière d’égalité entre les femmes et les hommes, puisque nous consacrons près de 30 millions d’euros à cette politique – 29,87 millions, pour être précis. C’est le même budget que l’an dernier. Il y a cependant un changement notable : l’ensemble des crédits alloués à ce programme sont désormais utilisés, ce qui témoigne du fait que la ministre agit et mobilise tous les moyens à sa disposition. En 2014, l’exécution de ce programme représentait à peine 23 millions ; ce chiffre est resté stable en 2015, avant de descendre à 22 millions en 2016 et 2017. Or, en 2018, nous frôlerons probablement les 30 millions.
Contrairement à ce que vous dites, les crédits du programme 137 ne sont donc pas en baisse, mais connaissent une augmentation de 7 millions. En inscrivant le même montant de 30 millions dans le budget pour 2019, nous montrons notre volonté d’agir fortement en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes. Sur cet amendement, l’avis de la commission est très défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État

Mme Danièle Obono.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Nous subventionnons 1 300 associations et les deux que vous avez mentionnées ont des budgets constants : leur budget de fonctionnement, pas plus que leur budget « tout court », ne connaîtra donc de baisse. De nombreuses associations de lutte contre les violences sexistes et sexuelles ont même vu leur budget augmenter de façon considérable, par exemple le collectif féministe contre le viol.
D’autres crédits viennent par ailleurs abonder ce budget. À titre d’exemple, Matignon débloque 4 millions pour financer la première grande campagne télévisuelle de lutte contre les violences sexistes et sexuelles. C’est à l’engagement du Premier ministre, Édouard Philippe, que nous devrons cette campagne d’une ampleur inédite. Enfin, je ferai remarquer que 50 % des projets d’aide au développement devront, d’ici quelques années, intégrer l’égalité entre les filles et les garçons. Avec 530 millions pour 2019, nous battons un record et j’aimerais que l’on salue cette augmentation considérable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Pour finir, je vois que vous voulez prendre cet argent sur le programme « Inclusion sociale et protection des personnes » : c’est vraiment déshabiller Paulette pour habiller Pierrette. 
(Applaudissements et sourires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Vous nous dites, madame la secrétaire d’État chargée de la lutte pour l’égalité, qu’en arithmétique, lorsque les chiffres augmentent, il y a une augmentation. Soit, mais nous ne faisons pas de l’arithmétique, ici : nous faisons un budget, nous faisons de la comptabilité ! Et il y a un élément que vous continuez, pour cette mission comme pour toutes les autres, à évacuer complètement : c’est le fait qu’en matière de finances, il faut aller au-delà des chiffres eux-mêmes et prendre en compte leur rapport avec d’autres ordres de grandeurs, comme l’inflation ou l’évolution démographique.
Mme Danièle Obono.
Les chiffres qui ne tiennent pas compte de ces deux données sont tronqués et nous maintenons donc notre analyse sur l’ensemble du projet de loi de finances et sur cette mission budgétaire : si l’on prend en compte le taux de l’inflation et l’évolution démographique, alors une grande partie des crédits est en baisse. Vous devriez du reste l’assumer, puisque vous avez assumé de baisser un certain nombre de budgets, notamment celui de l’éducation nationale, parce que vous êtes dans une logique budgétaire d’austérité.
Je ne suis pas économiste mais j’ai travaillé ces questions. Je vous invite à vous pencher plus attentivement sur les conséquences de l’inflation et de l’augmentation de la population car votre réponse est bien plus capillotractée que nos propositions !
Sur le fond, nous sommes encore plus exigeants et nous ne nous contentons pas des effets d’annonce. Peut-être refusez-vous d’entendre les plaintes des associations mais, pour les avoir rencontrées sur le terrain, nous avons compris, de notre côté, que le compte n’y était pas du tout. Il faut, aujourd’hui, rattraper un retard considérable et se donner les moyens de prendre de l’avance sur ces phénomènes récurrents de grande ampleur. Vos moyens ne sont pas à la hauteur !
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Une politique d’austérité ne prévoit pas d’augmenter de 31 % le programme 137 relatif à la lutte contre les violences envers les femmes. Une politique d’austérité ne prévoit pas de consacrer 530 millions à la lutte contre les inégalités entre les femmes et les hommes. Nous ne vivons pas dans un pays qui pratique l’austérité.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Savez-vous seulement de quoi vous parlez ? Êtes-vous allée en Grèce ? En Italie ? En Espagne ?
Mme Danièle Obono.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 Taisez-vous donc au lieu de dire n’importe quoi !
Mme Danièle Obono.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Un peu de calme, chers collègues. Redonnons à nos débats la sérénité qui convient.
M. le président.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 En 2017, 5,5 millions de personnes ont eu recours à l’aide alimentaire et 301 000 tonnes de marchandises ont été distribuées en France. Cette aide est portée par de nombreux bénévoles, ce qui lui permet d’être relativement peu coûteuse. En plus des dons et des aides de l’État, 27 % du financement de l’aide alimentaire provient du fonds européen d’aide aux plus démunis, le FEAD. Les principales associations qui portent l’aide alimentaire en France… (
Mme Emmanuelle Ménard.
 Brouhaha sur les bancs du groupe FI.)
 S’il vous plaît ! L’aide alimentaire ne vous intéresse-t-elle pas ?
 Taisez-vous à la fin ! C’est insupportable, madame Obono !
M. Laurent Saint-Martin.
 Du calme !
M. le président.
 Les principales associations qui portent l’aide alimentaire en France, le Secours populaire, la Croix-Rouge, les Restos du cœur, la Banque alimentaire et le Secours catholique, ont exprimé leurs vives inquiétudes quant à l’avenir de ce fonds après 2020. Je tiens à m’en faire l’écho ici.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les associations ont soulevé un autre problème, celui des normes imposées par le fonds européen qui complexifient à l’extrême le travail des bénévoles. Ces derniers ne manquent pas de professionnalisme, bien au contraire, mais il faut reconnaître que les contrôles administratifs sont lourds et que certaines règles frisent parfois l’absurde. Ainsi, selon le rapport du Sénat d’octobre dernier, intitulé « Aide alimentaire : un dispositif vital, un financement menacé ? », la Commission exige qu’une affichette montrant le drapeau de l’Union européenne soit exposé dans les centres de distribution, au format A3 s’il vous plaît.
Il serait important d’inverser la tendance pour que le financement de l’aide alimentaire dépende moins de ce fonds européen. Or, le budget qui lui est alloué pour 2019 a diminué par rapport à celui de 2018. Il faut, au contraire, l’augmenter, afin de soutenir la générosité des bénévoles et assurer ce service en faveur des plus pauvres.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
Le financement de l’aide alimentaire est un sujet important, c’est vrai. Il est en partie étatique, pour près de 52 millions d’euros en 2019, et en partie européen via le fonds européen d’aide aux plus démunis.
La France bénéficie de 587 millions pour la programmation 2014-2020. La somme de 4,8 millions, sans être faible, ne modifierait pas les grands équilibres.
Je serai attentive, moi aussi, à la future programmation du FEAD car il est important que l’Union européenne poursuive son engagement en faveur de l’aide alimentaire, contrairement à ce que vous souhaitez. Cette politique de solidarité donne du sens à l’Union que nous formons avec les autres pays européens.
Qui plus est, votre amendement tend à enlever 16 % des crédits au programme « Égalité entre les femmes et les hommes », ce qui serait très préjudiciable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Ces crédits sont complétés par la contribution européenne au FEAD d’un montant de 74,1 millions. Le financement de l’aide alimentaire est principalement public et européen. Je vous remercie, madame la députée, de nous avoir permis, par votre amendement, de souligner l’importance du financement européen et du rôle de l’Europe dans le financement de l’aide alimentaire en France.
La France est aujourd’hui le premier pays distributeur de denrées grâce à un réseau logistique et associatif important, qui offre une distribution homogène des denrées sur tout le territoire avec plus de 6 000 centres de distribution en France. En 2016, on comptait 4,8 millions de personnes bénéficiaires de l’aide alimentaire.
Ces chiffres témoignent de l’efficacité de cette organisation, même si la gestion du FEAD est perfectible. Nous y travaillons, notamment pour réduire les corrections appliquées par la Commission européenne aux appels de fonds. Le ministère des solidarités et de la santé poursuit son engagement dans le cadre de l’appel à projets, porté avec le ministère de l’agriculture et de l’alimentation en soutenant des projets fédérateurs, démultipliables ou exemplaires en cohérence avec la politique publique de l’alimentation, dans le domaine de la justice sociale qui nous tient à cœur. Cette politique se conjugue avec des actions de lutte contre le gaspillage alimentaire, pour la promotion de la santé.
J’émets un avis défavorable à cet amendement car, au-delà de ces explications, je ne souhaite pas retirer une telle somme au budget consacré à l’égalité entre les femmes et les hommes.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Mieux vaut entendre cela que d’être sourd ! Votre amendement, madame Ménard, tend à refuser des fonds européens au motif que l’Union européenne demanderait, en contrepartie, d’afficher un drapeau européen au format A3 dans les centres de distribution. Vous préférez que le contribuable national se substitue à ces fonds, ce qui permettrait de baisser le taux de retour de l’Union européenne.
M. Olivier Becht.
Je pensais que l’europhobie avait des limites mais vous démontrez qu’il n’en est rien.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 C’est vrai, il vaut mieux être sourd qu’entendre de pareilles sottises. Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut entendre. Pour vous éviter de sombrer dans la caricature, je vous répéterai que le logo de l’Union européenne n’est pas mis en cause mais la bêtise de certaines exigences que l’Union européenne impose à ces associations, dans des situations souvent dramatiques.
Mme Emmanuelle Ménard.
Madame la secrétaire d’État, je suis ravie de l’augmentation des montants alloués à l’aide alimentaire mais le nombre des personnes qui doivent y recourir augmente, hélas, chaque année.
Ce matin est paru un rapport relatif à la pauvreté en France, et il n’est guère optimiste.
Je me faisais le relais d’un certain nombre d’associations qui s’inquiètent des garanties qui entourent l’avenir du fonds européen d’aide aux plus démunis, après 2020. C’est pourquoi je proposais d’augmenter la part étatique du financement de ces associations, sachant que le fonds européen n’est pas garanti à moyen terme.
Cette proposition n’a rien à voir avec l’europhobie. Monsieur Becht, vous pouvez penser ce que vous voulez, vous êtes dans la caricature. Vous ne connaissez manifestement pas mes positions sur l’Europe. J’ai déjà eu l’occasion de les exposer dans cet hémicycle. Peut-être, un jour, écouterez-vous mes propos et consentirez-vous enfin à ouvrir vos yeux et vos oreilles.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je devrais sans doute prendre quelques précautions d’usage et rappeler que je ne suis ni contre l’Europe, ni contre l’égalité entre les femmes et les hommes. Heureusement, d’ailleurs, que je suis une femme, sinon le procès me serait fait automatiquement et systématiquement.
Mme Emmanuelle Ménard.
Sans chercher la polémique, je suis soucieuse, alors que le Gouvernement cherche à réaliser des économies, que chaque euro du contribuable soit utilisé à bon escient. Les violences faites aux femmes sont un drame, nul ne peut le nier, et il faut tout faire pour y mettre fin, mais je voudrais vous faire part de certaines inquiétudes.
Si je choisis de soustraire de l’argent à ce programme pour le transférer au programme « Handicap et dépendance », ce n’est pas de gaieté de cœur, mais surtout pour me plier aux contraintes de l’article 40. Je suis obligée de me répéter pour éviter les procès d’intention.
Les personnes handicapées sont les premières à souffrir de discrimination, comme l’indique le dernier rapport du Défenseur des droits. Les premières manifestations apparaissent dès le plus jeune âge car il est plus difficile d’obtenir une place en crèche et de scolariser les enfants atteints d’un handicap. La stigmatisation se poursuit à l’âge adulte puisque le taux de chômage des personnes handicapées atteint les 21 %, ce qui est plus du double de celui de la population active.
Pour toutes ces raisons, nous devrions accentuer notre effort en faveur de l’insertion de ces personnes qui ont beaucoup à apporter à l’ensemble de la société.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
Naturellement, nous partageons tous cette attention particulière portée aux personnes en situation de handicap, notamment aux plus jeunes. L’action accomplie par Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées favorise une politique d’inclusion – l’examen des prochains amendements permettra de le préciser encore. Or, si nous vous suivions, le budget de l’égalité entre les femmes et les hommes se verrait amputé de près d’un tiers puisque, après avoir voulu le diminuer de 16 % dans le cadre d’un précédent amendement, vous le diminuez de nouveau de 10 % dans le cadre de celui-ci. C’est pourquoi j’émets quelque doute sur le fait que vous ne cibliez pas la politique d’égalité entre les femmes et les hommes.
Avis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Cette budgétisation, qui est sincère, montre que ce sujet est une priorité du quinquennat. Abonder de 3 millions cette action, en dépit des besoins si réels, n’est pas l’option que nous retenons, préférant celle de la sincérité budgétaire et du pragmatisme opérationnel.
Au-delà de ces arguments, vous proposez, pour gager l’impact financier de l’amendement, de diminuer d’autant les crédits de l’action 21 « Politiques publiques ; Accès au droit » du programme 137 « Égalité entre les femmes et les hommes », diminution qui représenterait 10 % des crédits totaux de ce programme. Comme l’a souligné très justement Mme la rapporteure spéciale, ajouter 10 % à 16 % aboutirait à diminuer d’un tiers ce budget. Je suis au regret de vous dire que ce gage n’est ni praticable ni soutenable au regard des engagements du Gouvernement et des priorités qu’il a définies.
Vous avez en face de vous celles qui ont la charge des deux priorités du quinquennat : l’égalité entre les femmes et les hommes et les personnes en situation de handicap.
 La parole est à Mme Nadia Hai.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Puisque vous me fournissez l’occasion de révéler les véritables raisons qui ont présidé au dépôt de cet amendement, je vais le faire : contrairement à ce que vous avez affirmé, je ne crois absolument pas que nous partagions tous le souci d’améliorer la scolarisation des enfants atteints de handicap. En effet, vous avez refusé, ici même, de voter une proposition de loi de mes collègues du groupe Les Républicains visant à améliorer l’aide à la scolarisation des enfants handicapés.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement no 1231.
M. le président.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe,
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Or, pour la deuxième année consécutive, vous remettez en cause le parcours de sortie de la prostitution et d’insertion sociale et professionnelle proposé à toutes ces personnes, puisque les crédits qui lui sont consacrés diminuent. Après être passés de 6,8 millions en 2017 à 5 millions en 2018, ce qui représente déjà une baisse de 27 %, ils diminueront encore de 400 000 euros en 2019. Vous justifiez cette baisse en invoquant le principe de réalité : les associations ne seraient pas en capacité de proposer 1 000 parcours de sortie de la prostitution en 2019. Plutôt que de supprimer ces crédits, il vaudrait mieux accompagner les acteurs pour qu’ils atteignent en 2020 l’objectif poursuivi.
Une telle diminution n’étant pas acceptable, cet amendement vise à rétablir les crédits de cette mission essentielle qu’est l’accompagnement et la protection des victimes du proxénétisme.
Les contraintes constitutionnelles imposant au législateur de gager de tels amendements, nous proposons de diminuer d’autant les crédits d’un autre programme budgétaire. Je suis toutefois certaine que l’importance du sujet incitera le Gouvernement ou à lever le gage ou à proposer un autre transfert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Madame Pires Beaune a présenté en commission un amendement similaire à celui qui vient d’être soutenu : je pensais lui avoir apporté les assurances nécessaires puisqu’il avait été retiré. S’agissant du financement des associations têtes de réseau, il est vrai que les éléments n’étaient pas présentés de façon suffisamment claire dans le document budgétaire, en raison, peut-être, du changement de maquette. Après avoir obtenu des assurances, j’ai publié ces éléments aux pages 42 et 43 de mon rapport – j’en mets un à votre disposition. Les crédits relatifs à l’accompagnement de sortie de la prostitution sont stables, à hauteur de 2,124 millions d’euros en 2018 et en 2019.
 Vous prétendez ne pas avoir été convaincue par mes arguments relatifs au financement de l’AFIS – aide financière à l’insertion sociale et professionnelle –, sous le prétexte qu’il aurait fallu maintenir une ligne de crédits identique, alors même que, nous le savons, ils ne seront vraisemblablement pas dépensés. Une telle pratique ne correspond pas à l’idée que je me fais de la sincérité budgétaire. Nous avons mené un travail très important, permettant de budgéter les sommes nécessaires pour assurer les dépenses liées à la politique publique en la matière. Cette ligne budgétaire s’inscrit dans cette logique.
 Ces crédits ne sont d’ailleurs pas purement et simplement supprimés : ils sont redéployés en vue de financer les associations nationales. Les évolutions sont internes à l’enveloppe du programme, dont le montant global demeure stable. Pour toutes ces raisons, j’émets sur cet amendement, à titre personnel, un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Je tiens à vous rappeler les délais de parution des textes réglementaires. Si la réalisation de ces calculs nous a demandé du temps et si la demande, qui correspond à ce montant, vous paraît faible, au regard du nombre des personnes qui pourraient prétendre à l’AFIS, c’est parce qu’il a fallu publier quatre décrets pour appliquer la loi. Le dispositif n’est effectif que depuis un an et les premiers parcours de sortie de prostitution n’ont pas commencé avant octobre 2017, c’est-à-dire sous l’actuel gouvernement.
Il a fallu un an au précédent gouvernement pour faire paraître le décret du 13 avril 2017 relatif à l’AFIS, qui mentionne le montant de l’aide et les modalités de son versement. C’est notre gouvernement qui a dû préparer et publier le décret du 19 novembre 2017, qui précise les conditions d’éligibilité à l’AFIS au regard de l’âge, du séjour ou des conditions de ressources.
Il est important de connaître ces éléments de contexte, pour comprendre les délais, ainsi que le mode de calcul de ces crédits. Le montant de ceux qui sont dédiés à l’AFIS correspond ni plus ni moins, je le répète, à l’évaluation de la demande. L’effort du Gouvernement en matière de soutien et d’accompagnement des personnes en situation de prostitution ne se dément pas, en particulier grâce à la mobilisation sans faille des équipes territoriales de la DGCS – Direction générale de la cohésion sociale – et du SDFE – Service des droits des femmes et de l’égalité –, qui créent des synergies entre les différents acteurs concernés. Des commissions permettent d’étudier les AFIS et de les attribuer : cinquante-cinq sont à l’heure actuelle installées, dont vingt et une avec examen du parcours de sortie de la prostitution.
Cette budgétisation de l’accompagnement et de la protection des victimes du proxénétisme est sincère : elle correspond aux besoins établis concrètement avec les acteurs.
Enfin, vous en avez convenu vous-même, madame la députée, vous avez proposé de gager votre amendement sur l’action 17 « Financement des agences régionales de santé » du programme 124 « Conduite et soutien des politiques sanitaires, sociales, du sport, de la jeunesse et de la vie associative ». Je refuse de diminuer le budget de ce programme.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Brahim Hammouche,
rapporteur pour avis

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli. Vous affirmez que les crédits relatifs aux politiques que vous avez vous-mêmes qualifiées de grandes causes nationales du quinquennat sont stables : nous pensons qu’il conviendrait au contraire de les augmenter. Les moyens ne sont pas à la hauteur de vos ambitions.
M. Jean-Louis Bricout.
Pour 2019, comme en 2018, vous ne cessez de faire des tours de passe-passe. Vous procédez ainsi à une refonte globale de la présentation des crédits budgétaires, via des lignes nouvelles qui regroupent totalement ou partiellement des lignes antérieures, ce qui vous permet, dans un budget global annoncé comme stable, d’opérer des coupes importantes dans certaines politiques, notamment la prévention et la lutte contre la prostitution et la traite des êtres humains. C’est ainsi qu’il manque 1 million d’euros par rapport au budget 2018. Cette baisse de crédits, que vous contestez, est largement imputée sur l’accompagnement des personnes en situation de prostitution, sur les têtes de réseau, qui perdent 500 000 euros par rapport à 2018, et sur le montant alloué à l’allocation financière d’insertion sociale et professionnelle, qui perd 400 000 euros.
C’est pourquoi cet amendement de repli vise à abonder ces mêmes crédits d’1 million d’euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
Je vous renvoie aux pages 42 et 43 de mon rapport, ainsi qu’aux annexes : loin de baisser, les subventions de plusieurs associations augmentent même. Avis défavorable à titre personnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Si vous nous assurez que les crédits ont été stabilisés, je retire l’amendement, même si nous aurions préféré les voir augmenter.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi de finances pour 2016 a créé, à compter du 1
M. Boris Vallaud.

Elle est exclusive des aides au logement et des minima sociaux.
Les crédits demandés pour 2019 ont été divisés par cinquante par rapport aux crédits ouverts en loi de finances initiale pour 2017 : ils ont été ramenés de 10 millions d’euros à 200 000 euros.
À l’origine, en 2016, le Gouvernement prévoyait qu’environ 10 000 à 15 000 personnes bénéficieraient de cette aide, pour un coût estimé à 60 millions d’euros, sur un nombre total de personnes ressortissantes de pays tiers âgées de plus de soixante-cinq ans résidant en foyer de travailleurs migrants ou en résidence sociale estimé à 35 000. Aujourd’hui, l’objectif fixé est loin d’être atteint. Nous souhaiterions donc connaître les raisons pour lesquelles ce dispositif ne trouve pas son public.
Le groupe Socialistes et apparentés regrette le manque d’ambition du Gouvernement sur ce sujet et demande l’organisation d’une campagne d’information auprès des publics visés, afin que ces derniers se saisissent de cette aide. En conséquence, nous proposons d’abonder de 800 000 euros les crédits de l’action 18. Évidemment, l’article 40 de la Constitution nous impose quelques contorsions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
S’agissant de l’ARFS, la situation est encore pire que je ne pensais : en juin 2018, seules trente-six personnes bénéficiaient de cette aide. Cette situation s’explique tout d’abord, naturellement, par le faible nombre de demandes. L’obtention de l’ARFS est exclusive des aides au logement et de tous les autres minima sociaux ; or les personnes susceptibles de demander l’ARFS bénéficient de l’allocation de solidarité aux personnes âgées – ASPA –, dont le montant est bien supérieur. Ce très faible nombre est également lié aux conditions très strictes et parfois absurdes pour bénéficier de cette aide : vivre seul ou en foyer de travailleurs migrants, vivre plus de six mois par an dans son pays d’origine, justifier d’une résidence dans un foyer à son retour en France.
On ne peut donc pas imputer la responsabilité de cette situation au Gouvernement, mais plutôt aux conditions d’éligibilité à cette aide définies en 2007 par la loi instituant le droit au logement opposable – la loi DALO – et en 2015 par son décret d’application. Ni dans un cas ni dans l’autre, ces décisions n’émanaient de notre majorité. Mais passons...
Parmi les conditions d’attribution absurdes figure l’obligation d’être hébergé, au moment du renouvellement de la demande, dans un foyer de travailleurs migrants ou dans une résidence sociale. Or le taux d’occupation de ces structures est le plus souvent de 100 %, et il est impossible pour les gestionnaires de garder des places pour des personnes partant vivre dans leur pays d’origine.
Dans mon rapport sur ce sujet, j’ai formulé sept recommandations que le Gouvernement est en train d’étudier – Mme la ministre des solidarités et de la santé l’a rappelé en commission des affaires sociales la semaine dernière. Je ne crois donc pas qu’il s’agisse d’une question de crédits. Je souhaite que de nouvelles perspectives soient dressées l’an prochain, sur la base du travail que j’ai réalisé et que d’autres ont certainement mené avant moi, de façon à sortir du statu quo.
Le dispositif ne trouve pas son public. La communication est principalement relayée par les structures d’hébergement, mais force est de constater qu’il faut faire davantage. Ma collègue Fiona Lazaar travaille également sur ce sujet.
Je le répète, il faut sortir du statu quo, mais ce n’est pas une question de crédits, compte tenu du faible public touché.
 (Mme Fiona Lazaar applaudit.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Lors de l’examen de ces crédits en commission des affaires sociales, je me suis engagée à lancer une mission menée par l’Inspection générale des affaires sociales – l’IGAS – sur le fondement du rapport rendu par Mme Dupont. Il s’agit d’étudier comment nous pourrions modifier les critères d’éligibilité à l’ARFS en vue de proposer, dans le projet de loi de finances pour 2020, une mesure rectificative assurant l’effectivité de ce droit.
Je suis donc défavorable à cet amendement. Pour nous, il ne s’agit pas d’une question budgétaire ni même de connaissance du dispositif : c’est la conception même de ce dernier qui est mauvaise et qui doit être revue.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je remercie Mme la rapporteure spéciale et Mme la ministre pour leurs réponses.
M. Boris Vallaud.
Madame la rapporteure spéciale, peut-être vos recommandations auraient-elles pu faire l’objet d’amendements.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 Je le regrette mais je prends acte de votre réponse. Je retire mon amendement en souhaitant que ces réflexions prospèrent.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe Socialistes et apparentés s’inquiète de l’absence de budget affecté, en 2019, aux têtes de réseaux qui effectuent au quotidien un travail remarquable, sur nos territoires, pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles et accompagner les personnes qui en sont victimes. Alors que 500 000 euros leur étaient consacrés depuis plusieurs années, aucune affectation budgétaire précise n’est indiquée pour 2019. Vous pensez bien que cela provoque, dans les réseaux, une vive inquiétude, que nous partageons. Sans ces budgets, plusieurs associations ne seront plus capables d’exercer leurs missions d’intérêt général et devront tout simplement mettre la clé sous la porte. Mes chers collègues, nous ne pouvons pas accepter une telle perspective : nous devons garantir de la stabilité budgétaire à ces têtes de réseaux. C’est pourquoi nous proposons de rétablir les 500 000 euros de crédits qui leur étaient affectés jusqu’alors.
Mme Josette Manin.
Lors de l’examen en commission de ces crédits budgétaires, les rapporteurs ont affirmé que les subventions seraient maintenues au niveau de 2018. Nous souhaitons que Mme la ministre confirme cette intention et nous explique pourquoi le montant n’apparaît pas dans le document budgétaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Brahim Hammouche,
rapporteur pour avis
Par ailleurs, l’adoption de votre amendement aurait pour effet de retirer 500 000 euros à la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, à laquelle j’attache une importance particulière. Cette stratégie, à laquelle 171 millions d’euros seront consacrés, va justement permettre de prévenir et de combattre la pauvreté des enfants et des jeunes. Elle permettra un travail en profondeur sur les inégalités de destin et les racines de la pauvreté touchant ces jeunes et ces enfants. Je ne peux donc pas cautionner une telle amputation du programme 304.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Aucune association nationale de lutte contre les violences sexistes ou sexuelles n’a vu son budget baisser d’un seul euro. Au contraire, nous avons procédé à des augmentations de crédits cette année et nous en prévoyons encore d’autres pour l’année prochaine. En 2018, 848 000 euros, soit la totalité de la réserve, ont été débloqués et redistribués dans les territoires. Nous avons maintenu intégralement le service du 3919, qui a même bénéficié de 120 000 euros supplémentaires, ce qui correspond à trois créations de poste d’écoutante permettant de répondre à 100 % des appels. Nous avons maintenu intégralement les crédits du Collectif féministe contre le viol, qui a également bénéficié de 60 000 euros supplémentaires. En somme, nous avons maintenu les crédits de toutes les associations et de toutes les têtes de réseaux. Je pense, par exemple, au Planning familial ou au Centre national d’information sur les droits des femmes – CNIDFF –, pour ne citer qu’eux. L’égalité entre les femmes et les hommes est la grande cause du quinquennat : c’est pourquoi nous n’avons décidé aucune baisse de crédits et que nous avons, au contraire, procédé à des augmentations considérables.
 La parole est à Mme Josette Manin.
M. le président.
 Vous nous rassurez, de même que les associations. Je retire donc mon amendement.
Mme Josette Manin.
Mme Marlène Schiappa, 
secrétaire d’État
Mme Stella Dupont, 
rapporteure spéciale
 Sur le vote des crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 1235.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 Mes chers collègues, je vous invite à regagner vos places. Les cinq minutes réglementaires avant le scrutin public ne se sont pas écoulées : nous allons donc patienter quelques minutes.
M. le président.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Je vais maintenant mettre aux voix les crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances ».
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Buzyn,

L’article 82 du projet de loi de finances constitue la seconde étape de la revalorisation de la prime d’activité, après la revalorisation de 20 euros du montant forfaitaire en 2018. Cet article permet d’intégrer une seconde bonification individuelle au calcul de la prime d’activité. Cette bonification sera versée à chaque membre du foyer dont les revenus sont supérieurs à 0,5 SMIC. Son montant sera croissant jusqu’à 1 SMIC.
Le Gouvernement souhaite avancer plus vite et plus fort dans la réalisation de cet engagement en faveur des travailleurs modestes.
Il est ainsi proposé de créer la seconde bonification dès le mois d’avril 2019, au lieu du mois d’août. C’est l’objet de cet amendement. Le montant maximal de cette seconde bonification au niveau du SMIC sera porté par décret à 30 euros, soit 10 euros de plus que ce qui avait été annoncé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je profite de la présence de Mme  la ministre de la santé et des solidarités pour poser à nouveau la question que j’ai posée tout à l’heure et qui est restée sans réponse.
M. Gilles Lurton.
D’abord, madame la ministre, je trouve dommage, comme je l’ai dit au début de cet après-midi, qu’un si grand nombre d’amendements gouvernementaux soient déposés sans avoir été examinés en commission. Ils portent sur des sujets extraordinairement complexes et difficiles à comprendre, en tout cas pour moi, ce qui, d’ailleurs, rend peut-être mes questions peu claires. Je comprends que, faute d’examen préalable en commission, les ministres ne puissent pas toujours y répondre. M. Ferrand, président de l’Assemblée nationale, vous avait d’ailleurs lui-même demandé, madame la ministre, lors d’une séance consacrée à l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, qu’il y ait moins d’amendements gouvernementaux. Je puis vous assurer que leur nombre ne nous facilite pas la tâche.
Par ailleurs, sans cette augmentation de 30 euros, puis de 20 euros pour les secteurs que vous venez d’énoncer, les ressources des bénéficiaires auraient diminué. Cette augmentation permettra-t-elle d’assurer l’équilibre du revenu ? Les temps partiels sont-ils concernés comme les temps pleins par cette mesure de bonification ?
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Nous prenons bonne note de l’avancement de la date de versement de cette prime. Nous souhaiterions toutefois savoir quel en sera le montant au niveau du SMIC, car on nous avait annoncé une augmentation de 20 euros de la prime d’activité au 1
M. Boris Vallaud.

 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 Je m’associe à la question que vient de poser mon collègue. Madame la ministre, cette mesure s’appliquera-t-elle à Mayotte, qui est le territoire le plus reculé et, toujours, le plus oublié ? Se pourrait-il qu’exceptionnellement, cette fois-ci, Mayotte ne soit pas oubliée ?
M. Mansour Kamardine.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Par ailleurs, en créant ce second bonus, le Gouvernement a choisi de soutenir particulièrement les travailleurs gagnant entre 0,5 et 1,2 SMIC, notamment ceux dont la rémunération se situe autour du SMIC. Les travailleurs à temps partiel bénéficient donc également de cette seconde étape du plan de revalorisation.
Monsieur Vallaud, avec cette accélération, nous avons souhaité montrer aux travailleurs que nous souhaitons que le travail paie. Le gel de la prime est, en fait, une mesure cohérente avec nos choix politiques car, en augmentant très largement la prime d’activité pour les salaires situés entre 0,5 et 1,2 SMIC, notre objectif est le retour à l’activité. Nous savons que le SMIC augmentera plus vite que l’inflation dans les années qui viennent et nous n’avons pas touché à sa formule. Pour un salarié rémunéré au SMIC, il y aura donc, au total, sur la durée du quinquennat, une baisse des cotisations sociales qui correspondra environ à 20 euros de plus, une augmentation du pouvoir d’achat au niveau du SMIC et une revalorisation de la prime d’activité. Le total équivaudra à un treizième mois. Normalement, entre le barème de la prime d’activité du début 2018 et ce qu’il sera à la fin de 2021, il y aura bien, au total, une augmentation de 80 euros.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend en effet à supprimer l’article 83 qui, selon son intitulé, vise à « simplifier » les compléments à l’allocation aux adultes handicapés – AAH. Cette mesure de rationalisation supprime en fait la garantie de ressources constituée par l’allocation aux adultes handicapés et le complément de ressources, qui est lui-même une mesure de protection du niveau de vie des personnes les plus sévèrement handicapées, instaurée par la loi handicap du 11 février 2005 et obtenue, il faut bien le dire, par la mobilisation des associations de défense des droits des personnes handicapées.
M. Gilles Lurton.
Cette garantie de ressources permet de compenser l’absence durable de revenus d’activité des personnes qui sont dans l’incapacité de travailler et garantit aux personnes concernées un niveau de ressources situé au niveau du seuil de pauvreté, ce qui n’est quand même pas mirobolant.
Contrairement aux arguments produits pour justifier la suppression de cette garantie, les attributs spécifiques des prestations dont la fusion est envisagée, à savoir la majoration pour la vie autonome et le complément de ressources, non cumulables entre elles, sont explicitement distincts : cet argument avancé en faveur de l’article 83 ne donc tient pas. Par ailleurs, le nombre de bénéficiaires du complément de ressources et le fait que ce droit est, en général, attribué pour une longue durée ne me semblent pas être constitutifs d’un surcroît de charge de travail pour les maisons départementales des personnes en situation de handicap, qui traitent en effet plus de quatre millions de demandes par an. Le flux limité de demandes de complément de ressources ne me paraît donc pas susceptible d’emboliser le fonctionnement de ces maisons.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend, lui aussi, à supprimer l’article 83, qui vise à simplifier les compléments à l’allocation aux adultes handicapés. L’année dernière, le groupe Socialistes et apparentés avait dénoncé cette mesure, annoncée comme une fusion, mais qui est, en fait, la suppression d’un droit.
M. Boris Vallaud.
Il existe aujourd’hui deux compléments à l’AAH : le complément de ressources, de 179 euros, et la majoration pour la vie autonome – MVA –, de 104 euros. Vous prévoyez d’aligner le complément de ressources de 179 euros sur le montant de la majoration pour la vie autonome de 104 euros, ce qui représente une baisse de 75 euros. Au motif que la coexistence de ces deux dispositifs nuirait à la lisibilité des droits, vous fusionnez ces droits en les alignant sur la prestation la moins coûteuse. Or, si ces deux dispositifs coexistent, c’est bien parce qu’ils répondent à des motifs distincts.
Ainsi, la majoration pour la vie autonome permet de favoriser l’accès à un logement autonome pour les personnes en situation de handicap dont le taux d’incapacité reconnu par la Commission des droits et de l’autonomie des personnes handicapées – CDAPH – est supérieur ou égal à 80 % et vivant dans un logement indépendant. Le complément de ressources – CR –, quant à lui, a pour objectif de compenser l’absence durable de revenus d’activité des personnes qui sont dans l’incapacité de travailler. Son montant cumulé avec l’AAH forme la garantie de ressources, ce montant cumulé s’élevant actuellement à 998,31 euros par mois.
Ces deux dispositifs ont donc deux objets très différents. En les fusionnant, vous supprimez un droit qui existe depuis 2005, le complément de ressources, et rabotez le niveau de vie des personnes les plus sévèrement handicapées qui vivent en autonomie.
Le Conseil national consultatif des personnes handicapées a récemment émis un avis très défavorable sur cet article et a évalué qu’il vous permettra d’économiser plus de 70  millions d’euros par an : plus de 15 millions sur les personnes concernées par la suppression totale du complément de ressources, plus les près de 55 millions d’économies générées au détriment des personnes concernées par un basculement vers la MVA. Une telle injustice n’est pas tolérable. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés propose de supprimer cet article.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faut rappeler quelques chiffres. Le handicap touche aujourd’hui environ 12 millions de Français. Parmi ces personnes, il ne faut pas oublier celles que leur handicap empêche de travailler, notamment celles dont la capacité de travail est inférieure à 5 %. Comme on l’a rappelé, ces personnes peuvent bénéficier, en plus de l’allocation aux adultes handicapés, d’un complément de ressources d’un montant de 179,31 euros par mois, qui compense l’absence durable de revenus due à cette incapacité de travail.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il existe deuxième complément à l’AAH : la majoration pour la vie autonome, d’un montant de 104,77 euros par mois. Aujourd’hui, vous décidez de fusionner majoration pour la vie autonome et complément de ressources pour, dites-vous, simplifier la vie des personnes handicapées.
En y regardant de plus près, on constate pourtant que la fusion annoncée est loin d’être une réussite, car elle provoque une perte de 75 euros mensuels, du fait que vous vous alignez sur la prestation la moins coûteuse. Cette mesure touchera 65 000 personnes, soit 6 % des bénéficiaires de l’AAH, et de nombreuses associations s’insurgent.
Vous me répondrez probablement que l’allocation aux adultes handicapés sera majorée et que les bénéficiaires actuels du complément de ressources continueront de le toucher pendant dix ans, mais que feront toutes les nouvelles personnes qui auraient pu avoir droit à ce complément de ressources et qui s’en trouveront privées ? Que deviendront les actuels bénéficiaires, dont la situation de handicap et l’incapacité de travail n’auront pas évolué dans dix ans ?
Je m’attriste vraiment de constater que la revalorisation de l’AAH de 50 euros l’année dernière et de 40 euros cette année soit, en fait, quasiment annulée par la perte de 75 euros et la suppression du complément de ressources. Les personnes atteintes de handicap attendent plus que des effets d’annonce et des jeux de compensation. C’est la raison pour laquelle je propose la suppression de cet article 83.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est avant tout un signal d’alerte que nous envoyons au Gouvernement. La fusion du complément de ressources et de la majoration pour la vie autonome vise à la simplification des dispositifs et à la rationalisation de l’attribution des compléments. Si l’objectif est louable au terme du dispositif transitoire de dix ans, cela pourrait entraîner une baisse de revenus de 75 euros pour les bénéficiaires de l’AAH qui disposent actuellement du complément de ressources, soit près de 12 000 personnes.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
De plus, à partir du 1

La mise en œuvre d’une telle mesure doit pouvoir s’effectuer sans que personne soit affecté financièrement à court, moyen ou long terme, afin de ne pas aller à l’encontre de l’objectif du Gouvernement de renforcer l’inclusion et les droits des personnes en situation de handicap. Faute d’étude d’impact financier à court, moyen ou long terme pour les bénéficiaires, il serait donc souhaitable de supprimer cet article. À défaut, nous proposerions plus tard un amendement visant à reporter l’entrée en vigueur de cette mesure à la prochaine année civile, laissant ainsi au Gouvernement le temps de retravailler le dispositif afin que celui-ci ne lèse personne.
 Très bien, madame !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
Sans rappeler, comme je l’ai fait en commission, les différentes mesures que nous avons prises en faveur des personnes en situation de handicap, j’irai directement à ma conclusion : la décision qui nous est proposée par le Gouvernement doit s’intégrer dans une réflexion globale et dans la révision globale de l’accompagnement du handicap, qui recouvre notamment la prestation de compensation du handicap. Il me semble que c’est l’intention de Mme la ministre, qui va sans doute nous l’expliquer.
En outre – et c’est là un argument que je n’aurai plus besoin de développer ultérieurement –, je considère que la proposition de M. le rapporteur pour avis Brahim Hammouche, de décaler l’application de la mesure au 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
C’est pour simplifier la vie des personnes et de leurs aidants que le Premier ministre a décidé de rendre possible l’attribution de droits à vie dans le cadre du récent comité interministériel du handicap. À vrai dire, le maintien du complément de ressources est une survivance historique : il aurait dû disparaître avec la création de la prestation de compensation du handicap par la loi de 2005, qui a précisément pour objectif de soutenir l’autonomie des personnes à domicile.
La prestation de compensation du handicap bénéficie aujourd’hui à plus de 280 000 personnes pour un montant de près de 2 milliards d’euros. En tenant compte de la forte montée en charge de la PCH, il apparaît désormais possible de simplifier ces dispositifs et de proposer que le complément de ressources disparaisse à compter du 1

Au-delà de cette mesure transitoire, je veux rappeler que le Gouvernement soutient résolument l’autonomie dans le logement des personnes en situation de handicap de nombreuses manières, notamment par le développement de l’habitat inclusif, auquel la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite « loi ELAN », vient de donner une définition législative. Il bénéficiera d’une enveloppe dédiée de la CNSA – Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – dès l’année 2019.
Enfin, comme l’a dit très justement Mme Dupont, nous engageons un travail très attendu de remise à plat de la prestation de compensation du handicap dans le cadre de la conférence nationale du handicap, car la simplification est la réelle réponse, le fil rouge de notre action. En ce sens, je rejette donc l’ensemble de ces amendements.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 En clair, comme l’ont souligné la majorité des collègues qui se sont exprimés, vous supprimez 75 % des revenus des personnes en situation de handicap alors que vous communiquez en permanence sur le fait que vous les protégez en augmentant leurs revenus. En pratique, vous faites exactement le contraire : la moindre des choses, ce serait d’assumer votre positionnement !
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Brahim Hammouche, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Brahim Hammouche,
rapporteur pour avis
Toutefois, nous constatons que cet article 83 affecte financièrement les ayants droit. Nous préférons des sujets de droit à des objets de soins. Vous le savez pertinemment, les droits de ces publics ont été créés historiquement pour répondre à des besoins spécifiques. La loi du 11 février 2005 porte l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées. Supprimer ce complément de ressources, n’est-ce pas faire perdre une chance ? Ce sont des interrogations que j’émets à haute voix.
 Très bien, monsieur le rapporteur !
M. Gilles Lurton.
M. Brahim Hammouche,
rapporteur pour avis
La suppression du complément de ressources pénalise les personnes qui ne bénéficient pas d’une aide au logement. Or l’autonomie ne se réduit pas au logement : on peut parfaitement assurer son autonomie à domicile auprès de ses parents, tout en ne percevant pas d’APL. Il conviendrait donc de faire évoluer ce critère d’éligibilité. Si la plupart des personnes éligibles au complément de ressources pourront l’être à la majoration pour la vie autonome, ce ne sera pas le cas pour toutes. Certes, une mesure transitoire permet aux actuels bénéficiaires du complément de ressources de continuer à le toucher pendant dix ans, mais pas plus : à terme, il s’éteindra.
Pour le MODEM, les conditions qui ont présidé à la création de ce complément de ressources sont toujours d’actualité. Comme je l’ai indiqué en commission, il serait judicieux de profiter des économies réalisées dans le cadre de cette mission pour revaloriser cette majoration pour la vie autonome ou pour accroître le nombre de ses bénéficiaires, de façon à ce que personne ne soit lésé. Sans cette garantie, il ne nous est pas possible de soutenir cet article 83.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je soutiens ce qui vient d’être dit. Simplifier, c’est une très bonne chose. Fusionner le complément de ressources et la majoration pour la vie autonome, pourquoi pas ? Mais pourquoi faire l’alignement par le bas ? Vous conservez le complément dont l’assiette est la plus large – très bien ! – mais il se trouve que celui-ci a aussi le montant le plus faible. Nous vous proposons donc de garder l’assiette la plus large et le montant le plus haut, c’est-à-dire de procéder à un alignement par le haut. Vous ne pouvez pas reprendre d’une main ce que vous donnez de l’autre ! D’ailleurs, le Conseil national consultatif des personnes handicapées a lui aussi émis un avis très défavorable sur cet article. Nous vous invitons donc à voter ces amendements.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Pour ce qui nous concerne, nous rejoignons la position qui vient d’être exprimée par M. le rapporteur pour avis. J’ai du mal à comprendre, madame la secrétaire d’État. J’accepte tout à fait la volonté de simplifier ; c’est une nécessité, qui ressort du rapport de notre collègue Taquet, intitulé « Plus simple la vie ». Il propose notamment d’accorder des droits sans limitation de durée aux personnes dont le handicap est peu susceptible d’évoluer positivement. Or, en proposant cet article, vous privez ces personnes de ressources. Cela me paraît totalement incompréhensible ! Il aurait été davantage légitime de proposer une attribution automatique de la garantie de ressources à ces personnes, qui sont toujours confrontées à des procédures coûteuses, compliquées et parfois même humiliantes pour elles. Il faut absolument maintenir cette garantie de ressources, cela me paraît être le bon sens.
M. Gilles Lurton.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Stella Dupont, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État

 Madame Dupont, maintenez-vous cet amendement ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 La parole est à Mme Stella Dupont, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Brahim Hammouche,
rapporteur pour avis

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État

 La parole est à Mme Stella Dupont, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 83.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Il doit être alimenté par le produit des sanctions prononcées en cas de défaut d’accessibilité des établissements recevant du public ou des sites internet publics.
Ce fonds devait être institué par voie réglementaire. Or des difficultés juridiques et techniques en ont empêché la mise en place effective. De ce fait, les sanctions n’ont pas pu être prononcées, alors même que les services compétents de l’État avaient effectué les mises en demeure destinées à engager la procédure de sanction à l’encontre des gestionnaires défaillants.
Par pragmatisme, nous proposons, via le présent amendement, de supprimer ce fonds, ce qui aura pour conséquence que le produit des sanctions ira abonder directement le budget général de l’État. Dès l’adoption de la loi de finances, les services concernés pourront ainsi engager le recouvrement des sanctions, ce qui est nécessaire si l’on veut que les plus récalcitrants bougent.
Une instruction est d’ores et déjà en cours de préparation en vue d’inviter lesdits services à s’emparer de cette disposition dès son adoption. Le financement d’actions en faveur de l’amélioration de l’accessibilité en faveur des personnes handicapées pourra être effectué au moyen des crédits budgétaires issus de la disposition. Le rendement attendu de cette mesure est évalué à 0,5 million d’euros en 2019 et 1 million d’euros en 2020.
Je reste pleinement engagée en matière d’accessibilité du quotidien, qui conditionne de manière très concrète la participation effective de milliers de personnes à la vie dans la cité. Il s’agit d’un domaine dans lequel notre pays a pris du retard, notamment par rapport à ses voisins européens.
Conformément à l’engagement pris auprès des personnes handicapées et de leurs représentants, nous préparons un bilan totalement transparent de l’application de l’ordonnance. Pour ce faire, j’ai missionné, conjointement avec le ministre de l’action et des comptes publics, la ministre de la cohésion des territoires et la ministre chargée des transports, trois missions d’inspection, des finances, des affaires sociales et de la transition écologique et solidaire. Leurs conclusions nourriront le rapport que le Gouvernement doit par ailleurs transmettre au Parlement. Nous aurons donc l’occasion d’en reparler.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
J’aurais donc, madame la secrétaire d’État, quelques questions à vous poser concernant la suite des opérations. Vous proposez que le financement d’actions en faveur de l’accessibilité se fasse via le budget général. Ces crédits sont-ils inscrits dans le présent projet de loi de finances ? Dans le cadre de quelle mission pourraient-ils l’être ? Vous le voyez : ce sont des questions basiques – même si l’apport de 1 million d’euros de recettes est toujours appréciable lorsqu’il s’agit de financer l’accessibilité.
Avis a priori favorable, donc, sous réserve de la réponse du Gouvernement à mes questions.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Reconnaissez, madame la secrétaire d’État, qu’il nous est difficile de comprendre en quelques secondes la disposition que vous proposez. Tout cela aurait mérité d’être approfondi, et non d’être fait à la va-vite, par voie d’amendement, en séance.
M. Gilles Lurton.
Si je comprends bien, vous voulez abroger le fonds d’accompagnement de l’accessibilité universelle, qui servait à financer des actions en vue d’améliorer l’accessibilité pour les personnes en situation de handicap. Le produit des sanctions prononcées contre les collectivités ou les établissements recevant du public qui n’auraient pas respecté soit leurs engagements, soit les normes d’accessibilité qui leur sont imposées irait directement au budget de l’État. Qu’est-ce qui permettra aux parlementaires de contrôler que ces sommes seront affectées à des opérations d’amélioration de l’accessibilité – car il reste, nous en sommes conscients, beaucoup de progrès à faire en la matière –, et non à d’autres actions de l’État ?
Hier, on avait déjà fait la même chose dans le cadre de la mission « Économie », en incorporant le fonds destiné aux établissements touristiques détenteurs du label indiquant qu’ils sont accessibles aux personnes en situation de handicap à une vaste dotation sur l’emploi de laquelle les parlementaires ne pourront exercer aucun contrôle.
Je voudrais, par conséquent, savoir comment nous autres parlementaires pourrons assumer notre fonction de contrôle sur l’emploi de ces sommes.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes a créé l’infraction d’outrage sexiste, punie de l’amende prévue pour les contraventions de quatrième classe. Nous pouvons nous féliciter de l’institution de ce dispositif, dont l’objectif est de mieux réprimer le harcèlement dit « de rue » et, par cet intermédiaire, d’aller vers l’égalité entre les femmes et les hommes. Il serait toutefois bon d’affecter le produit de cette amende au financement des actions en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes, dans le cadre du budget général de l’État et, en particulier, du programme 137.
Mme Albane Gaillot.
Le présent amendement tend, par conséquent, à assurer le suivi de ce dispositif dans le document de politique transversale relatif à la politique de l’égalité entre les femmes et les hommes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Cette annexe générale récapitule, par ministère et pour le dernier exercice connu, l’ensemble des crédits affectés à cette politique publique. Elle évalue, au regard des crédits affectés, la pertinence des dispositifs de prévention et de répression de ces violences. Elle comporte une présentation stratégique assortie d’objectifs et d’indicateurs de performance chiffrés, une présentation des actions ainsi que des dépenses et des emplois, avec une justification au premier euro. Elle comporte, pour chaque objectif et indicateur, une analyse entre les résultats attendus et les résultats obtenus ainsi qu’une analyse des coûts associés. Enfin, elle prend en compte la poursuite de la mise en œuvre des plans interministériels de lutte contre les violences sexistes et sexuelles et les moyens nécessaires à cet effet.
Ce rapport est donc de nature à assurer le suivi du dispositif prévu par la loi. Il viendra à l’avenir alimenter l’axe 5, « Combattre les violences faites aux femmes, protéger les victimes et prévenir la récidive », du document de politique transversale relatif à la politique de l’égalité entre les femmes et les hommes. Les ministères de l’intérieur et de la justice seront interrogés dans ce cadre afin qu’ils complètent leurs contributions respectives à cette politique transversale, comme vous le souhaitiez, madame la députée, et comme cela a été décidé par les parlementaires dans le cadre de l’examen du texte de loi.
Je profite de l’occasion pour ajouter qu’un groupe de suivi ad hoc composé de la garde des sceaux, de moi-même et de parlementaires associés va être créé dans les prochaines semaines.
L’amendement est donc satisfait. C’est pourquoi le Gouvernement en demande le retrait ; à défaut, son avis sera défavorable.
 Que décidez-vous, madame Gaillot ?
M. le président.
 Compte tenu des précisions apportées, je retire l’amendement.
Mme Albane Gaillot.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Agnès Buzyn,

Si nous souhaitons expérimenter ce nouveau mode de délivrance, c’est que j’ai constaté, lorsque je me suis déplacée dans ces territoires, notamment à Saint-Martin avec le Président de la République, qu’il était nécessaire d’adapter nos dispositifs au plus près des caractéristiques et des contraintes locales. Pour ce qui concerne la Guyane et Saint-Martin, ce nouveau mode permettra d’utiliser l’allocation dans le territoire de l’Union européenne, donc de garantir le respect de la condition de résidence stable et effective nécessaire pour bénéficier du RSA. Pour ce qui concerne Mayotte, cette expérimentation permettra de répondre au faible taux de bancarisation. Les personnes qui n’ont pas de compte en banque à Mayotte pourront désormais bénéficier de l’allocation grâce à cette carte.
Bien entendu, nous sommes conscients du fait qu’il sera difficile de déployer ce nouveau mode de délivrance dans l’intégralité des trois territoires, les contraintes opérationnelles pouvant être fortes, notamment en Guyane. C’est pourquoi nous avons fait le choix d’une expérimentation d’une durée de quatre ans, ce qui nous permettra d’adapter progressivement le dispositif, en commençant par les zones dans lesquelles les conditions sont d’ores et déjà réunies.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce que vous proposez, c’est, en gros, que le Gouvernement dise aux citoyens ce qu’ils doivent faire d’une prestation sociale à laquelle ils ont droit. Sous couvert d’expérimentation, vous introduisez une discrimination qui est attentatoire aux libertés des personnes qui bénéficient du RSA. Si l’amendement du Gouvernement était adopté, cela reviendrait à considérer que certains allocataires, ceux de Guyane, de Saint-Martin et de Mayotte, doivent être placés sous tutelle, parce qu’ils n’utilisent pas correctement leur propre argent. Ils devraient rendre des comptes et être soumis à des administrations qui décideraient pour eux. Nous trouvons cela scandaleux. Par conséquent, nous proposons le présent sous-amendement.
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, je voterai pour votre amendement. D’abord, il répond à un engagement présidentiel – étant moi-même engagé politiquement, j’apprécie que l’on respecte ses engagements. Le Président de la République avait en effet dit au président du conseil départemental de Mayotte qu’il allait « recentraliser » le RSA, compte tenu des enjeux propres à Mayotte, en particulier du coût du dispositif et du fait que le Gouvernement ne le rembourse pas au marc l’euro. Ensuite, j’en conviens, il convient de tenir compte d’un certain nombre de contraintes locales.
M. Mansour Kamardine.
Cependant je propose un sous-amendement, en espérant que le Gouvernement y souscrira cette fois, pour demander un rapport, en vue de fixer un cap pour un alignement par le haut des allocations à Mayotte. En effet, après la crise majeure qui a frappé Mayotte, nous avons tous fait le constat, dans cet hémicycle même, que ce territoire est celui de tous les défis et qu’il doit faire l’objet d’un contrat partagé, selon les termes mêmes du Premier ministre, de Mme la ministre des outre-mer et du ministre de l’intérieur, bref, du Gouvernement.
Mais en l’espèce, à mon grand regret, rien n’est dit sur les moyens par lesquels on entend assurer ce rattrapage, alors que nous parlons du territoire le plus pauvre, au plus fort taux de chômage – du territoire de toutes les exceptions. Je suggère donc que le Gouvernement accepte ce rapport, en vue, je le répète, de fixer un cap pour un alignement par le haut. Cela permettrait au territoire le plus pauvre, le plus touché par le chômage, au territoire où le coût de la vie est aussi le plus élevé, de sortir de la situation dont nous parlons. Tout à l’heure, on évoquait les ruptures d’égalité des chances.
 Merci de conclure…
M. le président.
 S’il veut donner aux populations mahoraises la chance de vivre comme les autres, le Gouvernement acceptera ce sous-amendement.
M. Mansour Kamardine.
 La parole est à Mme Stella Dupont, rapporteure spéciale, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.



Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
Le sous-amendement que je défends se justifie d’autant plus, il me semble, que nous n’avons pu approfondir l’examen de la mesure en commission. Il tend à demander au Gouvernement un rapport d’évaluation dès l’an prochain pour faire le point, de façon plus approfondie, sur la mise en œuvre de l’expérimentation dans chacun des trois territoires.
Les décrets d’application du texte, monsieur Kamardine, seront spécifiques à chacun d’eux : il n’y aura pas de décret unique. L’expérimentation pourra ainsi se faire au plus près des réalités et des besoins du terrain, conformément à ce que vous souhaitez.
Sur l’amendement n



 Très bien, madame !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,


Vous ne pouvez arguer d’un prétendu contrôle de l’administration, madame Taurine, puisque, comme je viens de le préciser, la carte prépayée permettra d’accéder à tous les biens et services. Il n’y aura donc aucune restriction, pour les bénéficiaires, quant à la capacité de se procurer des biens, dans la quantité souhaitée.
Pour partie, la carte pourra servir à des retraits en liquide. L’expérimentation vise donc, au rebours de ce que vous prétendez, à lutter contre le taux de non-recours à Mayotte, lequel s’explique en partie, on le sait, par le fait que les bénéficiaires n’ont pas accès au système bancaire. Aussi l’expérimentation aura-t-elle des effets bénéfiques sur les populations concernées. C’est pourquoi je suis évidemment défavorable à ce sous-amendement.
J’en viens au sous-amendement n

Il s’est ainsi engagé, d’ici à 2022, sur plusieurs mesures : l’extension du complément de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé – AEEH – et de l’allocation aux adultes handicapés – AAH –, l’extension de l’allocation journalière de présence parentale et l’extension du complément de libre choix du mode de garde de la prestation d’accueil du jeune enfant ; l’allocation de rentrée scolaire différentielle ; l’extension de l’aide au logement temporaire et du ticket modérateur, et ce dès 2019, aux termes du projet de loi de financement de la sécurité sociale en cours d’examen.
Comme vous le voyez, nous avançons, dans le cadre du plan pour Mayotte, vers la convergence de certains dispositifs. Avis défavorable, donc, au sous-amendement de M. Kamardine.
Votre sous-amendement n

 La parole est à Mme Ramlati Ali.
M. le président.
 L’amendement du Gouvernement ne peut que retenir l’attention de la députée de Mayotte que je suis. Eu égard à la singularité de ce territoire, c’est favorablement que nous avons accueilli, avec les élus du conseil départemental, l’idée d’une reprise de la gestion du RSA par l’État.
Mme Ramlati Ali.
Quant à la démonétisation – avec une carte de prépaiement réservée, par exemple, à des achats –, elle retient toute mon attention. Cette mesure me paraît adaptée à la situation mahoraise. En effet, les modalités particulières du versement de l’allocation se justifient aussi par le faible taux de bancarisation des bénéficiaires. Le titre de paiement conférera des droits effectifs à une partie importante de la population dépourvue, à ce jour, de compte bancaire.
Je me réjouis donc que le Gouvernement ait opté à ce stade pour une expérimentation, et non pour la généralisation du dispositif. De ce fait, et parce que cette expérimentation tient compte des spécificités de notre territoire, je ne puis qu’approuver et soutenir sa démarche.
En revanche, madame la ministre, je suis au regret de vous rappeler que, depuis 2014, le montant du RSA versé à Mayotte est plafonné à 50 %. À défaut d’un alignement sur le montant national, nous souhaiterions avoir un calendrier sur les moyens d’assurer une meilleure égalité républicaine.
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 J’irai dans le sens de Mme Ali : comme vous le voyez, madame la ministre, le sujet de l’égalité républicaine transcende nos sensibilités politiques.
M. Mansour Kamardine.
De vous à moi, je n’ai pas compris le sens de votre avis sur mon sous-amendement. Le Gouvernement, dites-vous, a entrepris d’étendre, d’ici à 2022, un certain nombre de dispositifs aujourd’hui non applicables à Mayotte. C’est une excellente chose du point de vue, je le répète, de l’égalité républicaine. Mais, là où je ne vous suis plus, c’est quand vous prenez cette extension comme prétexte pour ne pas réfléchir à un processus d’alignement.
C’est difficile à entendre, madame la ministre ! Autant vous ne connaissiez pas Mayotte la première fois que vous y êtes venue, autant, désormais, vous connaissez ce territoire et ses difficultés. Vous ne pouvez vous contenter de nous promettre un rapport qui permette de réfléchir à un futur alignement vers le haut ! De grâce, revenez sur votre position : nous ne pouvons pas continuer longtemps à vivre dans tel déni des réalités et dans l’exclusion. Nous sommes en effet, je le répète, au cœur d’une exclusion de la République difficilement acceptable au sein de notre assemblée.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Il s’agit en effet d’un amendement important, qui soulève un certain nombre de questions, à commencer par l’avis des collectivités concernées, dont on n’a pas parlé. On peut également s’interroger sur la durée de l’expérimentation : quatre ans, c’est très long ; il est même très rare que des expérimentations durent aussi longtemps. Il ne s’agit pas d’une généralisation, j’entends bien, mais si l’expérience n’est pas concluante, je crains fort que l’on ne s’aperçoive bien avant son terme d’un certain nombre de préjudices qu’elle entraînera.
M. Hervé Saulignac.
Par exemple, tout revenu, en l’espèce un revenu de subsistance, est par nature versé sur un compte courant. Ceux qui régleront leurs achats avec la carte prépayée afficheront par là même, contre leur gré, leur statut d’allocataire du RSA ; de sorte que la fraction de revenus qu’ils pourront retirer en espèces le sera dans son intégralité, jusqu’à la limite autorisée. Cela ne me semble pas correspondre à un bon usage de l’allocation.
L’expérimentation me paraît donc hasardeuse ; d’ailleurs, la commission des finances, madame la rapporteure spéciale l’a rappelé, n’a pas eu le temps de s’y pencher vraiment. Il aurait été plus prudent, me semble-t-il, de ne pas en étendre la durée plus que de raison.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Notre objectif, monsieur Kamardine, est de rendre les droits effectifs pour la population de Mayotte. C’est donc là une avancée considérable puisque, comme vous le savez, le taux de non-recours est très élevé. Il s’agit donc d’une première étape.
L’objectif affiché dans le cadre du plan pour Mayotte est de soutenir le développement économique de l’île. Or, tout miser sur les allocations ne favorisera pas forcément ce développement. Ces questions étant régulièrement évoquées dans les discussions en cours entre le ministère des outre-mer et le territoire de Mayotte, nous aurons l’occasion d’y revenir ; mais commençons par rendre effectif un droit existant et insuffisamment recouvré ! En 2010, je le rappelle, le montant du RSA était à 25 % de celui de la métropole, contre 50 % aujourd’hui.
L’objectif de cette expérimentation, appelée à évoluer au cours du temps, monsieur Saulignac, est justement de permettre une constante adaptation du dispositif ; c’est pourquoi je me félicite de l’idée d’un rapport au Parlement, qui recensera les difficultés rencontrées, parmi lesquelles, peut-être, celle que vous avez évoquée. Nous trouverons peut-être le moyen de rendre cette carte « invisible » dans son usage afin d’éviter toute forme de discrimination, si c’est bien ce que vous aviez à l’esprit.
Tout l’objet de l’expérimentation, disais-je, est de vérifier la fluidité du dispositif, de façon qu’il corresponde aux besoins de chaque territoire, sans faire obstacle au recours au RSA.
Enfin, madame Ali, merci de votre première question sur le RSA à Mayotte. Je sais votre engagement pour votre territoire, nous l’évoquons souvent. Je vous remercie d’être favorable à cet amendement du Gouvernement.
La réponse collective que je fais à l’ensemble des députés est que nous rendrons des comptes sur la disposition que nous vous proposons ici, de façon à l’améliorer pendant les quatre années de l’expérimentation.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
L’article 172 de la loi de finances pour 2018 prévoyait la fin de ce mode de calcul dérogatoire. Le Gouvernement a constaté que l’application de cette mesure se heurtait à des difficultés. Il a donc souhaité rétablir les modalités dérogatoires en question pour les bénéficiaires actuels jusqu’au 31 décembre 2024. Toutefois, les nouveaux bénéficiaires de la prime d’activité à compter du 1

Les bénéficiaires de l’allocation aux adultes handicapés qui n’ont pas été concernés par la suspension continueront de bénéficier de la prime d’activité dans les mêmes conditions, y compris après le 31 décembre 2024.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 N’étant pas rapporteur, je n’ai pas à émettre d’avis, mais je suis très heureux que cet amendement ait été déposé, même si c’est au dernier moment et même s’il n’a pas été très travaillé ! L’année dernière, quand vous avez adopté la mesure contraire, nous nous étions beaucoup battus pour maintenir la situation antérieure… Comme quoi, les arguments de la minorité ne sont pas toujours dictés par des considérations politiques ou une volonté d’obstruction : ils peuvent être parfois constructifs et mériteraient, de temps en temps, à mon avis, d’être écoutés.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à demander un rapport au Gouvernement, dressant un bilan de l’application du décret n
Mme Josette Manin.

Vos mesures n’ont qu’un objectif de rendement budgétaire. Vous l’avez d’ailleurs reconnu en répondant à une question écrite posée en février 2018 : selon vous, la réforme du barème de participation financière des personnes sous mesure de protection a pour objectif de « dégager un rendement supplémentaire […] permettant de financer une progression des budgets des services plus conforme à l’évolution des besoins du secteur ».
Les associations de lutte contre la précarité l’ont souligné : la mesure que vous proposez s’ajoute à celles de ces derniers mois qui participent d’une précarisation renforcée des personnes âgées aux revenus déjà modestes. C’est pourquoi notre groupe demande au Gouvernement de bien vouloir enfin s’occuper des personnes les plus vulnérables.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport d’évaluation relatif aux effets sociaux de l’évolution du barème de participation de personnes sous mesure de protection juridique. Ce barème a en effet été modifié par le décret du 31 août 2018, ce qui a notamment eu pour effet d’augmenter la participation financière de ces personnes à la prise en charge de leurs frais, en raison de la suppression d’une franchise existante et du relèvement de taux.
M. Vincent Descoeur.
Les associations qui accompagnent ces publics s’interrogent sur les effets sociaux de cette réforme – menée par voie réglementaire – sur le budget des personnes protégées. Aussi serait-il bon que le Parlement soit tout simplement éclairé.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous avoue que j’avais déposé un amendement visant à modifier la décision prise par le Gouvernement le 31 août 2018 mais qu’il a malheureusement été déclaré irrecevable par la commission des finances. Je n’ai donc pas eu d’autre choix que de me replier sur une demande de rapport.
M. Gilles Lurton.
Une fois encore, en effet, on impute aux personnes handicapées des charges supplémentaires. Les majeurs protégés ne sont pas toujours dans une situation facile, même si j’ai bien compris que le paiement en question s’effectue pour un montant un peu supérieur à celui de l’AAH. Reste que leurs revenus demeurent parfois en dessous du seuil de pauvreté. Dès lors, je trouve vraiment injuste le décret du 31 août dernier qui vise à mettre à la charge de ces personnes leurs frais de mise sous protection. Encore une fois, madame la secrétaire d’État, conformément aux engagements du Président de la République, vous avez augmenté l’AAH, le 1


 La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les personnes protégées en situation précaire qui touchent un revenu compris entre 860 euros et 1 150 euros par mois devront payer environ 60 euros de plus chaque année. La réforme que vous proposez touche donc environ 210 000 personnes et pour elles, qui comptent chaque euro dépensé, ce montant est loin d’être négligeable. Depuis la publication du décret du 31 août 2018, Mme Anne Caron Déglise, présidente de la mission interministérielle sur l’évolution de la protection juridique des personnes, a remis un rapport dans lequel elle souligne que la réforme de la participation financière des majeurs met à contribution les plus fragiles économiquement et inquiète les professionnels du secteur.
Mme Sandrine Mörch.
C’est encore ce décret qui a été visé par un recours judiciaire déposé le 19 octobre par trois grandes fédérations du secteur médico-social, la Fédération nationale des associations tutélaires – FNAT –, l’Union nationale des associations familiales – UNAF – et l’Union nationale des associations de parents, de personnes handicapées mentales, et de leurs amis – UNAPEI. Ces acteurs associatifs fondent leur action sur le motif qu’il est « profondément injuste de frapper le porte-monnaie de ceux qui sont aux minima sociaux et cumulent souvent d’innombrables difficultés liées au handicap, à la vieillesse et à la perte d’autonomie ».
C’est pourquoi, au regard de ces inquiétudes qui touchent au plus près la question de l’inclusion sociale, le présent amendement demande au Gouvernement la remise au Parlement d’un rapport destiné à évaluer les effets sociaux du décret du 31 août 2018 sur les personnes protégées.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
Depuis novembre 2017, la direction générale de la cohésion sociale a installé un groupe de travail chargé d’une étude des coûts, étude sur le point d’être terminée. Le groupe de travail étudie notamment la détermination du coût horaire des mesures de protection à partir de la charge de travail liée aux missions des mandataires et cela, quel que soit le mode d’exercice de la protection des majeurs – structures comme personnes physiques. Je prends le temps de m’expliquer sur ce point important car il est ici question de personnes très vulnérables, auxquelles nous devons nous montrer particulièrement attentifs.
Le Gouvernement a demandé un rapport à Mme Caron Déglise, Mme Mörch l’a rappelé, et j’ai d’ailleurs indiqué en commission – ce qui a motivé le retrait de l’amendement de Mme Pires Beaune – qu’il donnait d’ores et déjà des orientations sur le barème. Je tiens à présenter des excuses à Mme Pires Beaune car j’ai examiné plus attentivement le rapport et qu’il n’entre pas dans le détail sur le barème, qui n’était bien sûr pas encore entré en vigueur.
J’ai émis un avis défavorable sur ces amendements en commission parce que je ne pense pas qu’un rapport du Gouvernement soit la solution. Je continuerai en revanche à me montrer vigilante sur cette question sur laquelle je me suis penchée lors du printemps de l’évaluation de l’année dernière. Je souhaite que nous disposions de tous les éléments pour nous éclairer sur les conséquences de l’application du nouveau barème sur les personnes les plus vulnérables et, dans le cadre du prochain printemps de l’évaluation, j’examinerai de nouveau attentivement la situation. Je confirme donc mon avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Alors nous n’avons pas entendu les mêmes.
M. Gilles Lurton.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 On peut avoir les deux !
M. Vincent Descoeur.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
La question des crédits vous inquiète ; je suis inquiète pour ma part de l’ampleur des mesures protectrices qui se multiplient d’année en année. Nous sommes un des seuls pays d’Europe à autant protéger : travaillons plutôt à l’émancipation et à l’accompagnement, c’est très important ! J’étais avec les députés Abadie, Avia, Perrot, Parigi et nous avons entendu des témoignages vraiment intéressants : « Accompagnez-nous pour que nous nous émancipions, cessez de prendre des mesures qui nous empêchent, qui nous protègent trop », nous a-t-on dit en substance.
Un rapport complet sur l’ajustement de la participation des majeurs protégés au financement de leurs mesures ne me paraît pas indispensable car des éléments de bilan figureront dans les documents budgétaires du PLF pour 2020. En outre, une étude relative à l’évaluation du coût des mesures de protection juridique des majeurs vient d’être lancée. Les résultats en sont attendus pour la fin 2019 et permettront, le cas échéant, d’envisager une réforme du dispositif dans son ensemble. Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Merci pour votre réponse, madame la secrétaire d’État, mais nous n’avons pas dû entendre les mêmes personnes. C’est regrettable. Pour ma part, je suis extrêmement favorable à l’attribution de droits supplémentaires, comme le droit de vote, aux majeurs protégés, mais faut-il pour autant leur retirer des droits à bénéficier d’un soutien financier ? Je ne le pense vraiment pas. En tout cas, je maintiens mon amendement.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Brahim Hammouche,
rapporteur pour avis
Les groupes de travail en question seront constitués de représentants des mandataires judiciaires à la protection des majeurs, des autorités judiciaires, des services du ministère des solidarités et de la santé, du secrétariat d’État chargé des personnes handicapées, des établissements de formation et du Défenseur des droits. Nous disposerons donc d’une structure qui regroupera des experts, des ayants droit et des personnalités compétentes sur le sujet. Des études seront menées, des orientations seront fixées, et un rapport final est attendu pour le courant de l’année 2019.
La demande formulée par les amendements me semble en conséquence satisfaite, et j’estime qu’il serait préférable de les retirer.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Cabaré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à améliorer la transparence de l’action publique internationale en matière d’égalité entre les femmes et les hommes, dont le Président de la République a fait la grande cause du quinquennat. Dans cet esprit, le ministère de l’Europe et des affaires étrangères a présenté pour la première fois, le 8 mars 2018, une stratégie internationale en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes.
M. Pierre Cabaré.
Par ailleurs, le dernier comité interministériel de la coopération internationale et du développement a acté l’augmentation de la part de l’aide au développement consacrée à l’égalité entre les femmes et les hommes, ainsi qu’une hausse de la contribution française à l’ONU Femmes. Cet engagement fort a été réitéré par la secrétaire d’État Marlène Schiappa lors de la 62

Or le document de politique transversale consacré à l’égalité entre les femmes et les hommes présente des manques et suscite des interrogations quant à l’action de la France au plan international. À titre d’exemple, seuls sont indiqués les montants globaux des fonds des programmes 185 « Diplomatie culturelle et d’influence » ou 209 « Solidarité à l’égard des pays en développement » consacrés à l’égalité, sans précision sur les actions financées ni indicateurs d’évaluation de leur efficacité.
Afin d’améliorer le suivi, par la représentation nationale, de la mise en œuvre de cette stratégie internationale du ministère, il est proposé de compléter le document de politique transversale par un point détaillant les crédits qui y sont consacrés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
Il me semble que votre amendement est satisfait puisque ce document annexé au PLF pour 2019 comprend le suivi de trois programmes relatifs aux crédits de notre action internationale en faveur du droit des femmes : le programme 185 « Diplomatie culturelle et d’influence », qui relève de la mission « Action extérieure de l’État », et les programmes 209 « Solidarité à l’égard des pays en développement » et 110 « Aide économique et financière au développement » de la mission « Aide publique au développement ».
Je constate toutefois, comme vous, que ces éléments nous ont été transmis très tardivement. Je crois même que l’amendement que vous soutenez avait déjà été déposé lorsqu’ils nous sont parvenus. Il est donc vrai que l’exercice est compliqué, et je comprends bien la raison d’être de cet amendement. Mais, comme il me semble qu’il a été satisfait a posteriori, j’en demande le retrait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Monsieur Cabaré, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je le retire parce qu’il me paraît être satisfait.
M. Pierre Cabaré.
 La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à demander un rapport sur l’aide à la réinsertion familiale et sociale, problème qui concerne particulièrement les « chibanis ». Le sujet ayant déjà largement été abordé, et la ministre ayant annoncé qu’une mission serait confiée à l’inspection générale des affaires sociales, je retire l’amendement.
Mme Fiona Lazaar.
 Nous avons terminé l’examen des missions « Santé » et « Solidarité, insertion et égalité des chances ».
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités territoriales (n
M. le président.



La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales, pour dix minutes.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
La mission « Relations avec les collectivités territoriales » du projet de loi de finances pour 2019 traduit cet engagement d’une continuité forte avec les orientations fixées dès l’été 2017 par le Président de la République et le Premier ministre.
L’an passé, dans le cadre du pacte financier souhaité par le chef de l’État, et conformément aux engagements pris durant la campagne, le Gouvernement avait présenté un budget en rupture avec les pratiques antérieures, reposant sur trois piliers : un choix clair en faveur de la prévisibilité et de la stabilité globale des ressources versées aux collectivités ; un soutien fort de l’État à l’investissement public local, maintenu à un niveau historiquement élevé ; un renforcement soutenable de la péréquation en faveur des collectivités les moins favorisées – nous aurons l’occasion d’y revenir longuement lors de la discussion des amendements.
Ce budget, celui de la stabilité donc, est également fondé sur un principe simple et clair mais nouveau : il n’y aura pas de grand bouleversement institutionnel, pas de nouvelle donne imposée quant aux compétences exercées par les collectivités, comme lors du quinquennat précédent.
Les élus de 2014 et 2015, dont je fais partie, appartiennent à une génération d’élus convalescents qui ont connu des coupes brutales dans les dotations et des modifications en profondeur des compétences. Ils demandent désormais d’y voir clair et de se concentrer sur les projets de leurs territoires.
 Bonne idée !
M. Vincent Descoeur.
M. Sébastien Lecornu,

Nous souhaitons véritablement donner corps à cette République contractuelle que les élus locaux ont si longtemps réclamée. C’est le sens des « contrats de Cahors » dont le déploiement n’était pas acquis, mais qui sont, aujourd’hui, une réussite, tant en nombres de contrats signés – près de 70 % des collectivités concernées – qu’en termes de résultats – les premiers éléments disponibles sur l’exercice 2018 indiquent que l’objectif global d’une évolution de la dépense locale limitée à 1,2 % par an sera respecté. Il faut nous en réjouir car c’est la démonstration de l’efficacité de cette méthode nouvelle.
C’est aussi le sens de la création d’une Agence nationale pour la cohésion des territoires, examinée aujourd’hui même au Sénat en présence de Jacqueline Gourault.
Enfin, nous sommes convaincus qu’une relation saine repose sur un dialogue régulier, nourri et responsable, qui reconnaît et assume l’existence de désaccords même s’il cherche avant tout à construire un consensus. C’est l’intuition de la Conférence nationale des territoires, dont le format a vocation à évoluer mais dont l’esprit, monsieur le président de la délégation aux collectivités territoriales, restera le même.
Conformément à la méthode que nous avons choisie, nous avons souhaité ouvrir une concertation sur les irritants de la loi NOTRe – nouvelle organisation territoriale de la République –, sans reprendre le chantier institutionnel mais en examinant paisiblement les points qui, trois ans plus tard, continuent à poser problème dans son application quotidienne et concrète.
Venons-en aux aspects budgétaires. La première caractéristique de ce PLF est la stabilité par rapport à la loi de finances pour 2018. Le budget que nous vous présentons s’inscrit également dans la continuité des orientations définies depuis l’été 2017 en lien avec le Parlement.
Pour ce qui est de la stabilité donc, comme l’an passé, le Gouvernement confirme ne pas réduire de façon unilatérale les concours financiers de l’État aux collectivités là où, entre 2014 et 2017, ils avaient baissé de 11,5 milliards d’euros. Par conséquent, les concours financiers de l’État en 2019 seront stables, et même en légère hausse par rapport à 2018. Pour mémoire, ils avaient déjà augmenté de près de 300 millions d’euros l’an dernier par rapport à 2017.
Au sein de ces concours, la mission « Relations avec les collectivités territoriales » est globalement stable – 3,9 milliards d’euros d’autorisations d’engagement –, traduisant le maintien à un niveau historiquement élevé des dotations de soutien à l’investissement local. Nous y reviendrons.
Prenons le cas concret de la DGF – dotation globale de fonctionnement. Pour la seconde fois, après quatre années de baisse, la DGF des départements et du bloc communal est stable. Elle s’élève à 27 milliards d’euros. Bien sûr, elle connaîtra des variations, collectivité par collectivité, en fonction des critères de répartition – car, je profite de cette discussion pour le redire, puisque certains démagogues qui connaissent pourtant bien les règles ont parfois tendance à propager quelques contrevérités sur le sujet, la DGF est une dotation vivante. Chaque année, elle est calculée et répartie pour tenir compte de la réalité de la situation de chaque collectivité…
 De la façon la plus injuste !
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est trop !
M. Hervé Saulignac.
M. Sébastien Lecornu,


M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,


 La DGF fixe les inégalités !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Sébastien Lecornu,


La baisse des variables d’ajustement, contrepartie de l’inscription de dépenses nouvelles en faveur des collectivités, sera en 2019 historiquement faible : la diminution sera de 3,7 %, soit 144 millions d’euros. Elle sera répartie de manière équitable entre les catégories de collectivités en tenant compte des dépenses nouvelles inscrites au budget de l’État, dans le périmètre de cette mission mais aussi dans celui d’autres missions – s’agissant par exemple du plan pauvreté ou des mineurs non accompagnés.
Comme l’an passé, le Gouvernement a souhaité continuer à faire progresser la péréquation en faveur des collectivités les plus fragiles au regard de critères de ressources et de charges. Depuis la révision constitutionnelle de 2003, la péréquation est d’ailleurs un objectif de valeur constitutionnelle.
Les composantes péréquatrices de la DGF seront abondées de 190 millions d’euros en 2019, conformément aux engagements pris dans la loi de programmation des finances publiques. Il ne s’agit pas là, contrairement à ce qui a été fait dans le passé, d’accompagner une baisse de la DGF pour la rendre plus soutenable pour les collectivités plus fragiles, mais au contraire d’un choix clair en faveur de la solidarité pour réduire toujours et encore les fractures territoriales.
L’augmentation de la péréquation sera donc répartie entre la dotation de solidarité urbaine – DSU – des communes, en hausse de 90 millions, la dotation de solidarité rurale – DSR – des communes, également en progression de 90 millions, et les dotations de péréquation des départements, à savoir la dotation de péréquation urbaine – DPU – et la dotation de fonctionnement minimale – DFM –, à hauteur de 10 millions d’euros.
Autre caractéristique de ce budget, après la stabilité : la prévisibilité. C’est tout l’objet de la réforme de la dotation d’intercommunalité prévue à l’article 79 du PLF. Après une importante concertation, engagée au printemps au sein du Comité des finances locales – CFL – présidé par M. Laignel, le PLF propose une réforme de cette dotation, dont le montant s’élève à 1,5 milliard d’euros et qui constitue, avec la dotation de compensation, ce que l’on appelle, dans le jargon des élus locaux, la « DGF des EPCI ».
Depuis plusieurs années, la répartition de cette dotation, divisée en sous-enveloppes correspondant aux catégories juridiques d’EPCI, connaissait des difficultés structurelles, liées au poids des garanties et au bouleversement de la carte intercommunale dû aux nouveaux schémas de coopération intercommunale. Il en résultait des évolutions parfois imprévisibles pour les collectivités, et des besoins de financement qui exigeaient d’abonder cette dotation. En 2017, la contrainte financière était de 70 millions d’euros pour financer la seule enveloppe des communautés d’agglomération, et ce, au détriment d’autres concours financiers.
Afin de résoudre ces problèmes, qui engendraient de l’illisibilité et de l’instabilité pour les collectivités, nous présentons une réforme concertée, inspirée des travaux du CFL…
 Inspirée seulement !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Sébastien Lecornu,

Sa mise en application se fera progressivement, grâce un dispositif de transition, avec des baisses limitées à 5 % et des hausses plafonnées à 10 % par an. Un abondement annuel de 30 millions d’euros, financé à l’intérieur de l’enveloppe de la DGF, moins coûteux que par le passé, facilitera la mise en œuvre de cette réforme. Celle-ci bénéficiera globalement à toutes les catégories juridiques d’intercommunalités – 90 % des EPCI seront gagnants ou auront une situation stable à un horizon de cinq ans.
Lors des débats en commission, alors que j’avais pris mes fonctions depuis quelques jours seulement, j’ai entendu les inquiétudes exprimées par certains sur cette réforme, même si personne n’a remis en cause son utilité. Sachez que la concertation, menée dès cet été avec l’ensemble des associations d’élus et les parlementaires, s’est poursuivie jusqu’à ces derniers jours. C’est pourquoi le Gouvernement, attentif aux équilibres d’une réforme nécessaire mais toujours perfectible, est ouvert à un certain nombre d’amendements que vous avez déposés et que nous allons examiner tout à l’heure. Je présenterai, par ailleurs, un amendement de nature à renforcer la stabilité des attributions et à améliorer encore le traitement des communautés d’agglomérations, qui suscitait la crainte de nombreux parlementaires et élus locaux. Avec cet amendement, je pense que nous parvenons à un équilibre utile.
Troisième objectif : la simplification. On le retrouve d’une part dans l’article 80 du PLF, qui traite de l’automatisation du FCTVA – Fonds de compensation de la TVA. C’est une belle mesure de simplification, décidée l’année dernière. Nous avons besoin de temps pour la mettre en application, d’où ce décalage d’une année, qui permettra toutefois de faciliter le quotidien des agents et d’améliorer la trésorerie. Nous serons prêts en 2020.
On la retrouve d’autre part dans la transformation de l’actuelle dotation globale d’équipement – DGE – des départements en dotation de soutien à l’investissement des départements – DSID.
 Je suis obligé de vous demander de conclure, monsieur le ministre. Vous avez dépassé votre temps de parole, qui était de dix minutes.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

On observe aujourd’hui une très grande disparité, pour ne pas dire une certaine inégalité, dans l’accès aux crédits de cette DGE.
Nous aurons l’occasion de revenir lors de l’examen de nombreux amendements sur l’effort inédit en matière d’investissement local – 2 milliards d’euros sont prévus pour accompagner les projets des collectivités. Nous parlerons également de transition énergétique, monsieur Schellenberger,…
 Avec plaisir, monsieur le ministre !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Sébastien Lecornu,

Je me réjouis de vous retrouver ce soir, mesdames, messieurs les députés, pour définir le cadre de la relation entre l’État et les collectivités territoriales.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) 
 La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je regrette que nos échanges se déroulent devant si peu de monde et à cette heure-ci. Je le répète une nouvelle fois, je considère que nous avons besoin d’un débat complet sur les collectivités territoriales.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Nous allons étudier nombre de dotations, et trois articles du PLF : les articles 79, 80 et 81. C’est un temps fort de la discussion budgétaire. Il sera pour les uns une bonne nuit de travail et pour les autres une bonne nuit de sommeil. Pour ma part, ce sera une bonne nuit de travail, qui viendra s’ajouter à celles que nous avons pu vivre ces dernières semaines. Monsieur le ministre, je remercie vos services d’avoir collaboré de leur mieux avec nous – c’est très rare, de mon point de vue – pour améliorer les dotations et les réformes que vous initiez aujourd’hui. Le travail de fond est important, et il l’est plus encore lorsqu’il est collaboratif ; il a eu lieu et nous aurons certainement à le finaliser cette nuit.
L’appréciation générale du rapporteur spécial sur la mission « Relations avec les collectivités territoriales » et sur le compte spécial « Avances aux collectivités territoriales » est positive. Les dotations sont stabilisées, voire augmentent, notamment les dotations d’investissement : la dotation d’investissement local, la dotation d’équipement des territoires ruraux – DETR –, la DPV – dotation politique de la ville – et la future DSID qu’a évoquée le ministre. Ces dotations, qui jouent un rôle de levier indispensable aux collectivités – nous avons vu leurs effets – occuperont une bonne partie de nos débats cette nuit.
L’autre débat qui risque de prendre du temps concerne la réforme de la dotation d’intercommunalité, principale mesure de ce PLF sur ce sujet. Elle est nécessaire, elle suscitera des débats mais nous devons la mener à son terme. Nous avons du temps pour cela, d’ici la deuxième lecture. Sur ce sujet, des efforts sont faits de part et d’autre. Tout le monde doit comprendre qu’une réforme complète d’une dotation d’intercommunalité donne toujours lieu à des discussions et,

Je ne reviens pas sur les chiffres, le ministre les a présentés. Je m’arrêterai plutôt sur deux ou trois sujets. 
Notre but, dans cet hémicycle, est de construire le futur. Pour ce faire, il y a la réforme des collectivités territoriales : fort bien. Mais il y a surtout beaucoup de sujets à traiter l’année prochaine : un projet de loi de finances rectificative sur les collectivités territoriales ; un travail à mener sur les métropoles, comme nous le verrons au cours de ce débat ; l’Agence nationale de cohésion des territoires, rebaptisée France Territoires, qui va devenir un outil opérationnel pour le Gouvernement ; enfin, la contractualisation, une nouveauté introduite l’an dernier et qui nécessite, vu l’intérêt que tout le monde lui porte et l’évolution que chacun lui souhaite, une année au minimum avant de dresser un constat.
Ensuite, j’évoquerai trois mots, sous forme d’un sigle – comme on en utilise beaucoup dans les collectivités territoriales. C’est le JIR, pour justesse, innovation et réalisme. C’est l’objectif des prochaines années car quand nous serons justes, innovants et encore plus réalistes, nous pourrons répondre aux défis des collectivités et surtout aux nécessités du travail collectif que nous devons mener. En fait, il n’y a pas de réussite sans vérité, pour paraphraser une phrase célèbre, mais la vérité est que les collectivités territoriales ont besoin d’une nouvelle forme d’organisation interne. C’est ce qu’il faut concrétiser. Cela a été commencé, et il faut continuer.
Je paraphraserai un certain JC, en Corrèze – tout le monde le reconnaîtra – en disant que la politique consiste à ne pas regarder le passé mais à construire l’avenir. J’en terminerai ainsi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Paul Molac, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Ce projet de loi de finances maintient des dotations à un niveau élevé et ne propose que des ajustements bienvenus, voire pour certains d’entre eux plébiscités, sur la répartition de plusieurs d’entre elles, dont principalement la dotation d’intercommunalité et la dotation globale d’équipement des départements. Il s’inscrit ainsi dans la poursuite du soutien à l’investissement local qui caractérise les crédits de la mission depuis deux ans, notamment en faveur des zones rurales avec l’essor de la DETR, qui atteint 1 milliard.
Et les résultats sont là, puisque l’investissement est reparti de façon conséquente dans les communes – ce qui est logique en milieu de mandat – mais également dans les régions. C’est peut-être dans les départements qu’il reste encore le plus de dépenses importantes à faire, puisque ils rencontrent quelques problèmes de financement. Ce projet de loi de finances est donc considéré par des élus locaux comme une respiration bienvenue après les réformes importantes intervenues au cours des dernières années, marquées par des baisses de DGF largement reprochées aux gouvernements précédents.
Une respiration donc, mais également une transition vers de nouvelles réformes à venir en 2019, à savoir principalement la réforme de la fiscalité locale, qui ne pourra faire l’économie d’une réflexion plus globale sur les dotations, et la reprise de la révision constitutionnelle qui, si elle aboutissait, ce que je souhaite, devrait ouvrir la possibilité de recourir à la différenciation territoriale appelée de leurs vœux par de nombreux élus. Je pense que nous ne pourrons avoir véritablement prise sur la réalité qu’en donnant de l’autonomie aux collectivités locales.
J’appelle le Gouvernement à aller même bien au-delà de ce qui est prévu dans le projet de loi constitutionnelle qui, en l’état, ne serait qu’un pas en avant. Je me méfie toujours des grands corps constitués, y compris du Conseil constitutionnel, car je ne sais comment il va apprécier cette réforme, mais nous verrons bien, je ne peux en préjuger. Nous aurons l’occasion d’en reparler, mais nous devons à mon sens donner un signal clair en faveur d’une plus grande autonomie des collectivités locales, ce qui devra également se retrouver dans la réforme de la fiscalité locale à venir – n’est-ce pas, cher collègue Habib ?
Car c’est là que le bât blesse ces derniers temps, notamment dans les relations entre l’État et les collectivités : si elles ont bien sûr accueilli favorablement la fin de la baisse sèche des dotations, un certain nombre de grandes collectivités ont vécu la contractualisation proposée par l’État comme une volonté de réduire leur autonomie. Le sentiment de se voir imposer un budget par un préfet, au risque sinon d’une saisie de la chambre régionale des comptes ou de la non-obtention d’une carotte financière, peut être difficilement accepté.
De même, si le principe d’une relation plus contractuelle avec l’État pour travailler à des objectifs communs de développement et de modernisation des territoires est perçu favorablement par les fédérations d’élus, la logique contractuelle, qui suppose un débat entre les acteurs, des options parmi lesquelles choisir et une discussion sur le meilleur moyen d’y parvenir, n’a pas forcément abouti partout.
 Vous vivez dans une utopie !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Paul Molac,
rapporteur pour avis
Mais, monsieur le ministre, il faut que ce changement de relations avec les collectivités locales se traduise dans les faits par un changement de culture administrative. La direction générale des collectivités locales – DGCL – y travaille, vos services déconcentrés également, mais il peut exister un hiatus entre le discours officiel et sa mise en œuvre, hiatus dommageable car il brouille le message alors même que l’effort financier en faveur des collectivités est important, ce qu’il faut souligner. À ce sujet, un amendement a été adopté en commission des finances visant à demander à la DGCL que la publication des chiffres relatifs aux dotations soit assortie de la communication simultanée des explications des écarts et variations les plus importants par rapport à l’année précédente. Après la démarche de transparence qui a été la sienne l’année dernière, c’est une demande que je soutiens pleinement. Elle permettrait de faciliter la compréhension par les élus locaux de certaines divergences entre les évolutions globales de la dotation allant dans un sens, et l’évolution de la leur pouvant aller dans l’autre.
Enfin, j’ai souhaité examiner cette année la situation de l’intercommunalité à la suite de la réforme de la carte intercommunale et des transferts de compétences qui l’ont accompagnée. Je soulignerai à ce titre que nos territoires sont pleinement engagés dans un processus d’appropriation des réformes et de conduite de projets fédérateurs qu’il convient de saluer. L’enjeu principal pour les années à venir sera leur capacité à renforcer l’intégration des territoires entre zones urbaines et zones rurales tout en tenant compte de leurs spécificités.
 Je vous prie de conclure…
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur pour avis
Au regard des compétences et du budget en augmentation, il faudra bien remettre sur la table la question de l’élection au suffrage universel direct au sein des intercommunalités, et pas uniquement au sein des collectivités à statut particulier telles que Lyon, comme y serait prêt le Gouvernement. Gardons en tête que, là aussi, c’est l’impératif démocratique qui doit nous guider. Je vous remercie, monsieur le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons aux interventions des porte-parole des groupes. Je rappelle que chaque intervention ne peut excéder cinq minutes.
M. le président.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour le groupe Les Républicains.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, chers collègues, les crédits de la mission que nous discutons aujourd’hui sont en recul de 229 millions par rapport à l’exercice précédent. Si le programme 122 « Concours spécifiques et administration » progresse, le programme 119 « Concours financiers aux collectivités territoriales et à leurs groupements », qui représente la masse dominante de cette mission, diminue de 7,4 % en crédits de paiement pour s’établir à 3,2 milliards d’euros.
M. Raphaël Schellenberger.
Nous étudions le présent projet de loi de finances et les crédits de cette mission dans un climat singulier de défiance entre l’État et les collectivités territoriales. Nier ce constat éloignerait ce gouvernement et ce parlement de la réalité de nos territoires. Ce serait une terrible erreur. À cet égard, la construction d’un grand ministère des collectivités territoriales, si elle ne reste qu’un nom, n’arrangera rien face à l’obligation qui est la nôtre de reconstruire un lien entre les collectivités et l’État. Le budget pour 2019 aurait dû en être l’occasion et, dans son équilibre général, porter l’ambition de finances publiques réformées pour un État plus responsable dans ses dépenses. Car la question est bien là : tant que l’État ne fera pas d’efforts en matière de dépenses publique, il restera bien mal à l’aise face aux collectivités quand il leur demandera de faire des efforts, elles qui depuis dix ans en font chaque année quand l’État vit grassement.
Au lieu de quoi, ce PLF propose des ajustements davantage qu’une ambition.
Ainsi, s’agissant de la réforme de la fiscalité qui nous est proposée pour l’année prochaine comme une grande ambition, on a du mal pour le moment à comprendre si elle aura ou non du sens : changer la fiscalité n’a pas de sens en soi si on n’arrive pas ainsi à recréer un lien entre le contribuable et sa collectivité.
Quant à la transition énergétique, sujet que vous connaissez bien, monsieur Lecornu, c’est une belle perspective mais, là aussi, encore faut-il donner aux collectivités qui souhaitent s’y engager les moyens et les libertés pour mener à bien des projets parfois très ambitieux.
Le gel des dotations ne saurait apparaître comme une stabilité alors même que l’inflation pourrait s’approcher des 2 % l’année prochaine et que les collectivités seront exposées à la hausse des coûts, notamment ceux des matières premières – je ne m’étendrai pas sur le prix du carburant.
S’ajoute à cela, depuis mardi, comme sortie du chapeau, l’annonce par le Président de la République d’une nouvelle contribution, complètement improvisée, que les collectivités devront mettre en œuvre pour amortir les conséquences de la hausse de la fiscalité sur l’essence et le diesel, hausse dont il apparaît que le Gouvernement n’avait pas mesuré les effets sur le quotidien des Français – encore une manœuvre bien mauvaise et très éloignée des efforts de concertation à engager pour renouer la confiance, pourtant indispensable, entre les collectivités et l’État.
 Un gadget !
M. Vincent Descoeur.
 S’agissant de la dotation globale de fonctionnement, j’entends, monsieur le ministre, qu’il soit facile de nous faire passer pour des populistes. Pour autant, il y a des cas incompréhensibles, et ils sont légions dans nos territoires. Je ne citerai que celui de la petite commune de Malmerspach, dans ma circonscription, qui, à taille identique, touche dix fois moins qu’une autre commune de la circonscription distante d’à peine quelques kilomètres, alors qu’elle a à peu près les mêmes atouts économiques et la même population. C’est vraiment incompréhensible.
M. Raphaël Schellenberger.
Les moyens font défaut, mais ce n’est pas tout : la liberté manque aussi cruellement à nos territoires. La progressive et profonde dégradation des relations entre collectivités et exécutif doit à cet égard vous alerter. Si vous augmentez certains crédits liés à des subventions – je pense à la DTER, à la DSIL, etc. – cela n’arrangera rien parce que le besoin de libre administration des collectivités territoriales n’en sera pas pour autant satisfait. Une subvention n’est pas pour elles une liberté, mais une contrainte supplémentaire, la nécessité de se plier à un cadre toujours plus complexe, toujours plus contraignant et toujours plus compliqué à cerner alors que pour nombre de territoires, les projets sont bien plus pragmatiques et bien plus prioritaires que certains de ces dispositifs de subventions.
Enfin, si vous n’entendez pas les appels des collectivités et refusez de considérer les mots, regardez alors les chiffres !
Ainsi, la hausse du fonds de compensation de la TVA est réelle, mais inférieure aux prévisions. Cela ne saurait être lu comme une bonne nouvelle pour les finances de l’État. Personne ne saurait s’en réjouir. On connaît le mécanisme de ce fonds : lorsque sa progression est moindre, cela signifie que l’investissement local ne reprend pas dans les proportions espérées. Et qu’est-ce que l’investissement, sinon la confiance en l’avenir ?
 Merci de conclure…
M. le président.
 Oui, monsieur le président. Après les discours, il faut aujourd’hui des actes. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez cité l’exemple de l’Alsace : c’est l’illustration parfaite de la différence entre un beau discours et des actes qui restent à concrétiser. Et quand on a un discours qui n’est pas suffisamment engageant pour une vraie créativité, il faut là aussi des actes.
M. Raphaël Schellenberger.

M. le président.
 Car il y a des questions à poser et des actes à accomplir s’agissant du rôle des communes, de la nécessité de leur donner des moyens, c’est-à-dire les outils de la démocratie de proximité, les outils de la cohésion nationale dans les territoires : je pense aujourd’hui particulièrement aux 36 000 maires de notre territoire, les vrais fantassins de la République, qui font qu’aujourd’hui notre nation tient.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je demande aux différents intervenants de respecter leur temps de parole.
M. le président.
La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, stabilité et prévisibilité, tels ont été les objectifs recherchés pour l’allocation des crédits à la mission « Relations avec les collectivités territoriales » qui, dans un contexte budgétaire contraint que vous avez rappelé, monsieur le ministre, traduit la volonté du Gouvernement de poursuivre sa politique de soutien aux territoires. En attestent les discussions particulièrement ouvertes et constructives que nous avons eues lors de l’examen des crédits en commission et qui ont permis d’importants ajustements.
Mme Isabelle Florennes.
Stabilité d’abord, avec la sécurisation des concours financiers de l’État aux collectivités : ceux-ci s’élèvent à 48,2 milliards d’euros, connaissant même une augmentation de 70 millions.
Stabilité encore avec des mesures destinées à compenser mais également à anticiper les effets des mouvements passés et futurs de la carte intercommunale : c’est notamment le sens d’un amendement adopté en commission des finances qui vient justement en aide aux collectivités rurales qui, devenues non-éligibles à la fraction « cible », avaient enregistré une baisse significative de leur DGF.
La plus grande transparence sera également faite sur les facteurs de variation de la DGF, qui seront précisés dans l’arrêté notifiant aux collectivités le montant qu’elles percevront.
Le Gouvernement a donc réalisé un double effort touchant à la fois aux crédits et à la complexité de la DGF.
J’en viens à la question de la prévisibilité, avec un élément majeur sur lequel j’avais mis l’accent en commission des lois : l’investissement local. Là encore, d’importants efforts ont été réalisés pour maintenir les dotations.
Les crédits du programme 119 « Concours financiers aux collectivités territoriales et à leurs groupements » garantissent en effet complètement l’appui de l’État aux différents projets d’investissements portés par les collectivités. La DSIL est ainsi dotée au même niveau que celui défini en 2017, soit 570 millions. De la même manière, la dotation d’équipement des territoires ruraux demeure aussi élevée qu’en 2018, avec 1,046 milliard d’euros.
Outre ces éléments financiers, je voulais, pour clore mon propos sur la prévisibilité, revenir sur une mesure de simplification complémentaire : la refonte de la procédure d’attribution des subventions au titre de la DSIL.
Tous ces éléments constituent autant de signaux positifs annonciateurs d’une réforme des dotations très attendue et que le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés accompagnera et suivra avec la plus grande attention.
 Ce n’est pas celle qui a été annoncée.
M. Raphaël Schellenberger.
 Si nous saluons donc ces efforts, nous appelons tout de même à la vigilance sur certaines problématiques qui demeurent. Je souhaite à ce titre revenir une nouvelle fois sur la juxtaposition des échelons territoriaux en Île-de-France.
Mme Isabelle Florennes.
Comme je l’ai rappelé en commission des lois, l’enchevêtrement des niveaux de compétences nuit aux territoires. J’en veux pour preuve les tensions existant depuis déjà quelque temps entre les établissements publics territoriaux et la métropole du Grand Paris concernant le reversement de la dotation d’équilibre à ces mêmes établissements publics.
Si la commission des finances est parvenue à trouver un compromis intelligent en adoptant deux amendements rédigés par Gilles Carrez et Christophe Jerretie, l’un prévoyant le prolongement d’un an de la dotation d’intercommunalité et l’autre proposant la suppression de la dotation de soutien à l’investissement territorial, il ne s’agit malheureusement que d’une solution temporaire.
Monsieur le ministre, nous avons besoin de mesures pérennes. Les élus ont besoin de mesures pérennes pour agir, de façon cohérente et prévisible, dans l’intérêt des Franciliens et, plus largement, des habitants des métropoles.
Monsieur le ministre, le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés est évidemment à votre disposition pour y réfléchir ensemble, afin que l’avenir de notre métropole s’éclaircisse quelque peu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, messieurs les rapporteurs spéciaux, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, l’an dernier, à la même époque et à la même tribune, dans le cadre de l’examen des crédits de la mission budgétaire « Relations avec les collectivités territoriales », j’indiquais au ministre siégeant au banc que l’État devait impérativement retrouver la confiance des élus.
Mme Christine Pires Beaune.
Un an après, ce n’est pas gagné : j’en veux pour preuve le boycott par l’Association des maires de France, l’Association des régions de France et l’Assemblée des départements de France de la Conférence nationale des territoires.
Les articles relatifs à la mission « Relations avec les collectivités territoriales » sont-ils, dans ces conditions, de nature à rassurer les élus ? Je n’en suis pas certaine.
Prenons la péréquation : faut-il baisser la trajectoire des fonds de péréquation votée ces dernières années ? La réponse, pour nous, est clairement non, tout simplement parce que les gouvernements précédents, comme l’actuel, n’ont pas eu le courage de s’atteler à une réforme globale des dotations, et notamment de la DGF. L’ayant toujours dit, je n’ai aucune peine à le répéter aujourd’hui.
Vous maintenez donc un système totalement inique – et qui plus est opaque – car il traite différemment des communes se trouvant dans la même situation. Tant que les rentes de certains seront préservées, nous aurons besoin de plus de péréquation.
Or les augmentations, pour la DSU comme pour la DSR, si elles sont réelles, sont, cela a été dit, limitées à 90 millions d’euros, alors qu’elles s’élevaient, je le rappelle, à 180 millions, c’est-à-dire le double, en 2017. Par ailleurs, le montant total du FPIC – Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – est gelé pour la quatrième année consécutive, ce qui conduit à une baisse du montant moyen par habitant pour cette dotation : il est en effet passé de 23,46 euros à 23,19 euros.
Je poursuis avec une autre dotation de péréquation, qui concerne cette fois-ci les EPCI : je veux parler bien sûr de la dotation d’intercommunalité, qui fait l’objet de l’article 79 et qui a déjà fait couler beaucoup de salive. J’ai eu l’occasion, en commission des finances, de citer quelques exemples éclairants : si, par exemple, les métropoles de Toulouse et de Nice seront gagnantes en fin de trajectoire, c’est-à-dire en 2023, de 61 % avec l’article 79, celles de Saint-Étienne, de Grenoble, de Rouen ou de Clermont-Ferrand ne gagneront rien. Cherchez l’erreur !
Mais les grandes perdantes sont surtout, avec cet article 79, les communautés d’agglomération, avec des baisses inimaginables entre 2018 et 2023, comme pour – ils ne m’en voudront pas de les citer – la communauté d’agglomération du Grand Auch ou celle de Tulle, pour ne citer que deux communautés chères à nos rapporteurs spéciaux.
En résumé, cela aboutit à une péréquation à l’envers. La sagesse, monsieur le ministre voudrait donc que vous repoussiez d’un an cette réforme de la dotation d’intercommunalité. Pourquoi ? Tout simplement parce que les coefficients d’intégration fiscale ne sont pas tout à fait stabilisés, et parce qu’il est annoncé une réforme de la fiscalité au premier trimestre 2019, voire, si j’en crois M. Darmanin, une réforme des dotations.
À défaut, si vous ne suivez pas la voie de la sagesse, j’espère que vous accepterez les amendements visant à donner plus à ceux qui ont moins, et non l’inverse.
Enfin, pour terminer, je veux revenir sur les dotations d’investissement. Il est faux de dire qu’elles seront stables en 2019. La DETR est stable, je le reconnais bien volontiers, mais ce n’est pas le cas pour la DSIL : j’y reviendrai plus longuement lors des amendements.
Par ailleurs, je tiens à souligner la réalité des crédits de paiement ouverts en 2019. Pour la DETR, sur les 807 millions d’euros de crédits de paiement ouverts, 677 millions sont des engagements non couverts au 31 décembre 2018. Pour la dotation politique de la ville, sur les 111 millions ouverts en crédits de paiement, 90 millions sont des engagements non couverts. Quant à la DSIL, elle connaît le même phénomène sur ses 503 millions ouverts.
Au total, sur 1,421 milliard d’euros, seuls 201 millions sont des crédits nouveaux, soit 14,15 %. Je suis par ailleurs en charge, avec Rémy Rebeyrotte, d’une mission sur les investissements publics, que nous sommes en train de conduire.
Si 2018 voit l’investissement repartir, et c’est une bonne chose, il est loin d’avoir retrouvé son niveau de 2014. Il y a de quoi nous inquiéter, tout de même, car les conséquences des reports d’investissement peuvent être lourdes, sans compter qu’à court terme elles pénalisent effectivement l’économie.
Voilà, monsieur le ministre, mes chers collègues, les éléments principaux que je souhaitais exposer en préambule. Nous aurons l’occasion de reparler de tous ces sujets.
Je terminerai en émettant un vœu, monsieur le ministre : celui que les simulations relatives aux amendements du Gouvernement – et notamment aux deux amendements qui viennent de tomber, il y a une heure – et de la majorité, qui, eux, ont les moyens de produire des simulations, soient fournis à l’ensemble des députés avant le vote. Cela nous permettrait en effet de mesurer les conséquences de ce que nous votons et de vérifier que l’intérêt général préside bien à la rédaction de chaque amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Guy Bricout, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, avec 3,89 milliards d’euros en autorisations d’engagement et 3,43 milliards en crédits de paiement, la mission « Relations avec les collectivités territoriales » que nous examinons aujourd’hui en séance publique représente 3 % des transferts financiers de l’État en faveur des collectivités. Nous n’examinons donc qu’une faible part de l’ensemble de ces transferts, qui atteindront 48,2 milliards d’euros en 2019.
M. Guy Bricout.
Venant après plusieurs années de réformes territoriales – métropoles, régions, répartition des compétences – alliées à une baisse sans précédent des dotations, de l’ordre de 11 milliards entre 2014 et 2017 – baisse qui a asphyxié et menacé la capacité d’agir et d’investir des collectivités – ce budget s’apparente, comme celui de 2018, à un budget de stabilisation.
Notre groupe souhaite souligner l’importance de l’amendement déposé par Christine Pires Beaune et qui a été adopté en commission des finances lundi dernier : il vise à mettre en place un mécanisme de lissage pour les communes sortant du périmètre de la troisième fraction de la dotation de solidarité rurale, ou « DSR cible ». Cela permettra d’éviter une chute brutale des dotations d’une année sur l’autre.
Le soutien à l’investissement local constitue l’un des objectifs affichés de ce budget. Les collectivités étant en effet les premiers investisseurs publics, le maintien du soutien de l’État à l’investissement local est primordial. Après une forte contraction des dépenses d’investissement entre 2013 et 2016, on ne peut donc que saluer cet effort, qui devrait représenter 2,1 milliards d’euros, hors Fonds de compensation pour la TVA.
Ainsi, au sein du programme 119 « Concours financiers aux collectivités territoriales et à leurs groupements » de la mission, la dotation d’équipement des territoires ruraux, la dotation politique de la ville et la dotation de soutien à l’investissement des départements sont maintenues à leur niveau de 2018. Les collectivités devraient également bénéficier de la progression de leurs attributions au titre du FCTVA.
On note cependant que les autorisations d’engagement de la dotation à l’investissement local sont en baisse, puisqu’elles passent de 615 millions d’euros en 2018 à 570 millions l’an prochain. Comment cette baisse s’explique-t-elle ?
Après quatre ans de baisse entre 2014 et 2017, on peut également souligner la stabilisation de la dotation globale de fonctionnement des départements et du bloc communal, à hauteur de 26,9 milliards d’euros, avec un renforcement de la péréquation entre les collectivités du bloc communal en faveur des collectivités les plus fragiles.
Pour autant, comme cela a été dit précédemment, le montant de DGF par habitant demeure très hétérogène : il est de 62 euros par habitant en zone rurale contre 128 euros en zone urbaine. Ces différences ne sont pas toujours justifiées par des écarts de richesse ou de charges.
Une réforme d’ensemble de cette dotation est donc nécessaire et urgente, afin qu’elle puisse s’adapter au contexte de chaque collectivité.
S’agissant des outre-mer, et plus précisément de l’action 04 « Dotations outre-mer », les crédits de la dotation globale de fonctionnement versée par l’État aux provinces de Nouvelle-Calédonie, ainsi que les crédits destinés à compenser les charges de la Nouvelle-Calédonie et de la Polynésie française, qui résultent d’un transfert de compétences, s’élèveront en 2019 à 141 millions d’euros en crédits de paiement, contre 140 millions pour 2018. Je note en particulier l’effort fait, au sein de cette action, en faveur de la Nouvelle-Calédonie, avec une hausse de la dotation globale de compensation de 1 million d’euros.
S’agissant de la refonte de la fiscalité locale à venir, au-delà du périmètre de cette mission, la réforme constitutionnelle et la réforme de la fiscalité locale, prévues pour le premier trimestre 2019, devraient nous permettre prochainement de débattre plus largement de l’avenir des collectivités territoriales.
Nous attendons de ces réformes qu’elles s’accompagnent d’une réflexion globale sur les ressources des collectivités ainsi que sur leur mode de gouvernance, et qu’elles assurent l’autonomie financière et fiscale des collectivités.
Il convient que le Gouvernement précise rapidement, suite à la suppression de la taxe d’habitation, ses différentes options concernant la refonte de la fiscalité locale.
En conclusion, le groupe UDI-Agir et indépendants votera en faveur des crédits alloués à la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, chers collègues, le 17 octobre sur France Inter, Mme la ministre Jacqueline Gourault affirmait que le Gouvernement avait arrêté de baisser les dotations allouées aux collectivités territoriales. En fait, lorsque l’on analyse en détail ce budget, on constate que la mission « Relations avec les collectivités territoriales » est amputée en gros de 228 millions d’euros par rapport à 2018.
Mme Bénédicte Taurine.
Les chiffres avancés par le Gouvernement ne prennent en compte ni l’augmentation de la population ni l’inflation pour l’année 2019 : ce sont pourtant des données qui sont essentielles pour connaître le montant réel que les collectivités territoriales vont percevoir. Par exemple la dotation de soutien à l’investissement local baisse de 25,5 %. Les dotations générales de décentralisation et la dotation globale de fonctionnement diminuent également.
Face à ces données, vous nous répondez qu’il y a « péréquation verticale ». Il est vrai que celle-ci augmente de 190 millions, mais ce montant ne couvre même pas la baisse de la mission, qui est de 228 millions d’euros. Surtout cette somme vient en partie des 145 millions de baisse de la dotation de compensation de la taxe professionnelle, prévue à l’article 23 de votre budget.
Au final, il y a bien une diminution des budgets pour les collectivités territoriales. Ces diminutions ne sont pas des nouveautés : les gouvernements successifs sabrent d’année en année les budgets pour nos territoires. La dotation globale de fonctionnement en 2008 s’élevait à 40 milliards d’euros ; en 2018 elle n’était plus que 27 milliards, soit une diminution de 13 milliards en dix ans. Votre gouvernement fixait du reste dans sa loi de programmation des finances 2018-2022 une nouvelle diminution de 13 milliards d’euros. 
L’innovation que vous proposez, c’est la mise en place de « contrats de maîtrise de la dépense publique », qui sont en réalité des « contrats d’austérité ». Cette mesure impose à plus de 300 collectivités d’appliquer l’austérité budgétaire sur leur territoire. Vous nous direz certainement qu’elles l’ont accepté, je vous répondrai que c’est le couteau sous la gorge.
Pour celles qui dépasseraient les seuils prévus, la sanction est considérable, puisque l’amende est de 75 % de l’écart entre le seuil et la réalité de la dépense, et jusqu’à 100 % pour celle qui ne signent pas ce fameux contrat, ce qui remet en cause au passage le principe constitutionnel de la libre administration des collectivités.
Votre méthode n’est pas clairement explicitée mais ce que vous imposez, ce sont d’une part des restrictions budgétaires camouflées dans des détails techniques et d’autre part des contrats d’austérité.
Nos concitoyens sont directement touchés par ces mesures austéritaires. En tant que bénéficiaires des services publics, ils sont victimes de ces diminutions de budget, au niveau par exemple de la culture, du sport ou de l’éducation, ce qui se traduit dans certaines collectivités par la remise en cause du financement de places en crèches ou d’associations par exemple. Dans d’autres collectivités ce sont les travaux de construction ou de rénovation des infrastructures qui sont repoussés.
Les agents et employés des collectivités sont affectés de diverses manières. Ils subissent une surcharge de travail, liée à la diminution d’effectifs par suppressions de postes ou départs à la retraite non remplacés. Ils subissent des restrictions par rapport au déroulement de leurs carrières et plus globalement ils subissent la remise en cause de leurs statuts.
La détérioration des conditions de travail impacte également la qualité des services que sont en droit d’attendre les usagers. La méthode employée est classique : après une asphyxie financière d’un service public, ce qui induit une dégradation de ce service qui n’est plus en capacité de répondre aux besoins des populations, on dit que le service public ne fonctionne pas, que les usagers ne sont pas satisfaits et donc qu’il faut changer de modèle. En gros, cela revient à concrétiser l’expression « qui veut noyer son chien l’accuse de la rage ».
Dans le cadre du présent budget, nous proposons de modifier les critères du fonds national de péréquation pour les communes. Nous pensons qu’il est important de prendre en compte le revenu médian, et non pas uniquement le revenu moyen, afin de mieux répondre aux inégalités territoriales. Nous pensons également que des rapports d’informations sont plus que nécessaires. Ils permettraient d’évaluer précisément les compensations de l’État liées aux transferts de compétences et aux suppressions de taxes locales. Il faut aussi évaluer les conséquences des réductions budgétaires sur la qualité des services que la population est en droit d’exiger.
Dans notre contre-budget, nous proposons d’augmenter la dotation globale de fonctionnement de 467 millions cette année, pour au moins compenser les baisses annuelles. Plus largement nous pensons qu’il est indispensable de redéployer les services publics sur nos territoires en imposant un moratoire sur leurs fermetures dans les territoires ruraux et périurbains.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, reconquérir le cœur perdu des territoires oubliés de la République, leurs habitants et ceux qui les représentent : c’est le nouveau mot d’ordre du Président et de votre gouvernement. Même si des événements mal maîtrisés – pouvoir d’achat, hausse des prix du carburant – brouillent le message, tout a été organisé récemment pour cette opération de reconquête, à l’image de cette semaine d’itinérance entre passé et présent, à la rencontre des territoires perdus et des Gaulois réfractaires que l’Elysée redécouvre soudainement ; à l’image également de cette attention particulière, dans la formation du nouveau gouvernement, portée aux territoires, auxquels on promet un super-ministère pour recoller les assiettes brisées par la politique de l’exécutif depuis quinze mois.
M. Stéphane Peu.
Ce temps de mue politique coïncide avec l’échéance budgétaire. Alors les discours se font rassurants et on nous promet la fin des coupes claires.

Autre exemple : la fin de la garantie de la dotation de solidarité rurale, que les communes nouvelles de plus de 10 000 habitants vont découvrir à leur dépens. Il y a aussi les promesses généreuses faites sur un coin de table pendant la campagne, mises en œuvre dans la précipitation, à l’image de la suppression de la taxe d’habitation, qui réduit l’autonomie des communes et dont le schéma de fonctionnement d’ensemble, encore loin d’être bordé, promet une usine à gaz dont chacun craint d’être le perdant.
Tout cela ne consolide pas la relation de l’État avec les collectivités. Hors du champ des éléments de langage, c’est un autre film qui se projette. Sous une apparence de stabilité, la réalité est tout autre : 850 millions d’euros sur les contrats aidés, des associations qui prennent le bouillon, le lien social qui s’effiloche et des collectivités obligées de jouer les pompiers.
Autre réalité derrière cette fausse stabilité : 1,2 milliard pris sur les aides personnalisées au logement, des bailleurs sociaux mis en difficulté, le logement atteint, dans nos villes, dans les bourgs, touchés dans leur chair, et des collectivités appelées à la rescousse pour équilibrer les opérations de logement social. Ou encore, des services publics d’État qui ne sont plus en capacité de faire leur travail de conseil auprès des collectivités parce qu’ils sont à l’os.
Vous prolongez la trajectoire tracée par Nicolas Sarkozy, poursuivie par François Hollande. En dix ans, la principale dotation aux collectivités a presque diminué de moitié. Mais ça ne suffit pas : vous inventez la contractualisation de l’austérité avec les « contrats de maîtrise de la dépense publique ». Cette création au service de la rigueur punitive, assortie de sanctions, vise à faire économiser 13 milliards à l’Etat. C’est une recentralisation déguisée.
Oui, les relations entre l’État et les collectivités sont en mauvaise santé. Au-delà de la fiction de l’idylle renouée, vous ne l’améliorez ni avec ce budget ni avec les prochains, au regard de la trajectoire annoncée : vous la dégradez.
Le malaise des maires est le symptôme le plus inquiétant de cette affection. Les maires, qui sont le dernier maillon de la démocratie représentative, qui incarnent la politique au quotidien dans leurs relations étroites et souvent personnalisées avec leurs administrés, sont fatigués d’être dépossédés, écrit Luc Rouban, chercheur au CNRS. Pèsent sur les élus locaux la baisse des dotations, le coup de canif à la cohésion sociale auquel aboutit la réduction brutale des emplois aidés, l’assignation à des intercommunalités mastodontes, outils de la rationalisation de la dépense publique, de la technocratisation de la vie locale et du recul de la démocratie, les injonctions permanente d’un État de plus en plus contrôleur et de moins en moins payeur.
Peut-être dans cent ans rendra-t-on hommage à ces maires. On dira : ils ont tenu le front, ils ont tenu les tranchées de la crise. Nous souhaitons simplement qu’on modifie votre budget, au lieu d’attendre cent ans pour se recueillir sur la stèle du maire inconnu !
 (Mme Christine Pires Beaune applaudit.)
 La parole est à M. François Pupponi, pour le groupe Libertés et territoires.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, si on peut saluer le fait que, cette année et l’année dernière, les dotations n’ont pas baissé, contrairement aux années précédentes, on doit constater dans cette mission deux surprises et une absence.
M. François Pupponi.
La première surprise, c’est que, contrairement à ce qui avait été annoncé avec la grande loi qu’on nous propose au printemps prochain sur la fiscalité locale et – on l’espère – les dotations aux collectivités locales, vous décidez de réformer deux dotations, et d’abord la dotation aux intercommunalités. Pourquoi ? Y a-t-il urgence ? Ne pouvait-on pas attendre le printemps prochain et ce grand projet de loi sur les collectivités locales qui devait nous permettre justement d’avoir une vision globale de la fiscalité locale et des dotations aux collectivités ?
 Bien sûr !
M. Philippe Vigier.
 Et puis, conformément à ce qui se passait jusqu’ici, nous aurions aimé avoir les simulations plus tôt. Vous déposez aujourd’hui un amendement, et nous n’avons pas les simulations qui correspondent ! Vous nous demandez donc de voter la réforme d’une dotation qui n’est pas neutre, qui entraîne des différences énormes entre certaines collectivités, sans que nous sachions réellement ce que nous votons ! Bref, vous parlez de respect du Parlement, de contractualisation, de confiance entre vous et les collectivités locales, mais réformer une telle dotation sans qu’on sache exactement ce qui va se passer n’est un gage ni de confiance ni de contractualisation.
M. François Pupponi.
Deuxième surprise, et deuxième dotation que vous touchez : la dotation de la politique de la ville, la fameuse DPV. Là aussi, votre réforme va élargir le champ d’attribution de cette dotation sans en augmenter le montant. Cela veut dire qu’à budget constant, les communes qui touchaient la DPV l’année dernière auront moins.
 Et voilà !
Mme Sylvia Pinel.
 J’ai rarement vu dans l’histoire des collectivités locales réformer des dotations sans qu’il y ait une augmentation. Là, vous élargissez le champ d’attribution de cette dotation. Cela veut dire que les communes concernées aujourd’hui toucheront moins – même si certaines toucheront peut-être plus – puisque globalement cette réforme se fait sans qu’il y ait une augmentation substantielle de cette DPV. Je précise d’ailleurs que ce n’est pas une dotation, mais une subvention. Vous réformez donc là une subvention de la politique de la ville. Et il y a un petit paradoxe : malgré les demandes qui vous avaient été adressées, monsieur le ministre, lors de la séance qui s’est déroulée salle Lamartine, nous n’avons toujours pas les simulations sur la DPV. Personne ne nous a dit qui gagnera et qui perdra.
M. François Pupponi.
La grande absente de ce projet de loi de finances, c’est la péréquation. On voit bien que pour la première fois depuis de nombreuses années, la péréquation horizontale n’augmente pas et que la péréquation verticale augmente moins que toutes les autres années.
L’année dernière, nous avions convaincu le Président de la République qu’une augmentation de la DSU de 90 millions ne permettrait pas aux communes les plus pauvres de ne pas voir leurs recettes baisser. Cette année visiblement il a oublié ce qu’il avait dit puisque la DSU augmente de 90 millions, au lieu de 110 millions l’année dernière. Si je peux me permettre, monsieur le ministre, votre majorité n’a pas voulu en commission ajouter les 20 millions d’euros minimum que nous demandions. Par contre elle a pu trouver sans difficulté 15 millions pour les communes touristiques. Si vous préférez les communes touristiques aux communes les plus pauvres, c’est votre choix politique, mais il faudra l’assumer devant les habitants de ces territoires.
Je le dis d’autant plus que, monsieur le ministre, vous parlez d’une nouvelle manière de fonctionner, avec une contractualisation. Nous sommes pour, bien sûr, mais ni la contractualisation ni la confiance ne se décrètent : elles se construisent quotidiennement. Quand votre gouvernement décide le fameux dédoublement des classes de CP, à douze élèves, c’est une très bonne chose. Les élus, les parents d’élèves, les enseignants, tout le monde est d’accord. Bien entendu, cela se fait dans les REP – réseaux d’éducation prioritaire – et les REP+, donc dans les communes les plus défavorisées de notre pays. Cette décision entraîne des coûts pour ces communes, des coûts d’investissement et de fonctionnement. Il faut ajouter des moyens. Et les communes n’auront pas un euro de plus pour le faire !
Pire, dans le Val d’Oise, deux communes ont demandé des financements pour créer de nouveaux locaux : le préfet a refusé de financer le doublement des classes, pour financer le fameux projet « cœur de ville » de la commune voisine !
Quand vous n’augmentez pas suffisamment les dotations de ces communes pauvres, quand vous créez des charges nouvelles sans leur donner les moyens, ces communes perdent des recettes tous les ans. Je parle bien entendu des communes les plus pauvres. 
Tous les ans, monsieur le ministre, en raison des décisions qui ont été prises ici, dans cet hémicycle, l’État doit aux communes les plus pauvres de notre pays 352 millions – en tenant compte des abattements et exonérations de la taxe foncière sur les propriétés bâties – et il ne les rembourse pas !
Vous augmenterez donc la DSU de 90 millions mais, d’un autre côté, ce sont 352 millions que vous devez à ces communes.
 Rendez l’argent !
M. Raphaël Schellenberger.
 Le compte n’y est pas, bien sûr !
M. François Pupponi.
Nous avons déposé un certain nombre d’amendements, monsieur le ministre, et j’espère que cette année, comme l’année dernière, vous comprendrez combien il serait insupportable que les seules communes de notre pays…
 Merci de conclure…
M. le président.
 …qui perdraient des recettes en 2019 soient celles qui sont l’objet de la politique de la ville.
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et GDR.)
 La parole est à Mme Hélène Zannier, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, les dernières réformes ont contraint les collectivités territoriales à s’interroger sur leurs compétences respectives et leurs modes de gouvernance.
Mme Hélène Zannier.
 Elles n’ont pas eu le choix !
M. Raphaël Schellenberger.
 Parallèlement, elles ont été contraintes de participer à l’effort de redressement des finances publiques décidé en 2012.
Mme Hélène Zannier.
Dans ce contexte, il a semblé nécessaire d’apporter une visibilité et une stabilité à moyen terme aux collectivités territoriales dans leurs relations financières avec l’État. Tel était l’objet de la loi de programmation des finances publiques 2018-2022, dont les principaux apports sont les suivants : une stabilisation des transferts financiers de l’État vers les collectivités locales de l’ordre de 111 milliards d’euros, dont près de 27 milliards pour les dotations de fonctionnement ; une hausse de 90 millions de la dotation de solidarité urbaine, la DSU et de la dotation de solidarité rurale, la DSR.
Les dotations des collectivités les plus petites sont maintenues et ce sont effectivement les 322 collectivités les plus importantes qui ont été invitées à s’engager dans un processus de limitation des augmentations de dépenses de fonctionnement en deçà de 1,2 % Cet objectif a été atteint au-delà des espérances puisque la moyenne de progression des dépenses, toutes collectivités confondues, s’élèverait d’après la statistique à 0,9 %.
La grande rigueur dont ont fait preuve les collectivités territoriales cumulée avec la stabilité des dotations de fonctionnement assurée par le Gouvernement permet d’améliorer les capacités d’autofinancement et, donc, de favoriser la reprise de l’investissement local.
Cette reprise de l’investissement sera également fortement encouragée par la politique menée par le Gouvernement en la matière, le PLF pour 2019 maintenant les dotations d’investissement à des niveaux historiquement élevés et aménageant certaines de dotations pour tenir compte des réalités et difficultés constatées.
Cela a été dit, les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » que nous examinons ici représentent 3,89 milliards d’euros en autorisations d’engagement et 3,43 milliards en crédits de paiements – nous aurons sans doute l’occasion d’expliquer la raison de cette différence.
Le programme 119 regroupe l’ensemble des subventions d’investissement et de compensation de transferts de compétences.
Parmi les concours en faveur de l’investissement local, on peut citer : la dotation d’équipement des territoires ruraux, stabilisée à plus de 1 milliard d’euros, comme l’an dernier, où elle avait atteint un niveau historiquement haut avec une augmentation de 50 millions par rapport au budget précédent ; la dotation de soutien à l’investissement local, qui représente 570 millions d’euros, et la dotation politique de la ville – qui, pour y avoir travaillé longuement, m’est très chère – qui s’élève à 150 millions d’euros, c’est-à-dire au même montant que l’an dernier alors qu’elle avait stagné depuis plus de six ans à 100 millions. S’y ajoutent évidemment les autres dispositifs spécifiques des quartiers de la politique de la ville comme les crédits ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine – qui ont doublé, passant de 5 à 10 milliards, dont 1 milliard, c’est historique, de participation directe de l’État.
Parmi les compensations de transferts de compétences ou de compensations de charges – 1,5 milliard en autorisations d’engagement et en crédits de paiement – on peut également citer la dotation générale de décentralisation, qui demeure à 130 millions d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement.
Le maintien de ces crédits permet d’accompagner la récente hausse de l’investissement local, qui avait subi une forte contraction entre 2013 et 2016, ce qui peut s’expliquer, peut-être, par le cycle électoral mais aussi par l’amorce d’un retour de la confiance, très prégnant sur tous les territoires.
Pour rendre les dotations plus efficaces et plus équilibrées, des mesures modifiant certaines règles de répartition sont également prévues à travers des articles rattachés.
L’article 79 a pour ambition de clarifier les régimes d’attribution de la dotation globale de fonctionnement des intercommunalités en créant une enveloppe unique au lieu des cinq existantes. Il complète également les critères de répartition existants avec une variable relative au revenu moyen par habitant, afin de tenir compte des spécificités des communes et des EPCI.
Concernant la dotation forfaitaire des départements, l’article 79 propose de calculer le plafond de l’écrêtement non plus dans la limite de 5 % du montant de la dotation perçue mais de 1 % des recettes réelles de fonctionnement. Cette mesure a vocation à favoriser la poursuite de la péréquation entre départements.
L’article 81, lui, a vocation à mieux prendre en considération les évolutions des territoires. Ainsi, la dotation de politique de la ville prendra désormais en compte des critères objectifs permettant d’ouvrir à un plus grand nombre de communes le bénéfice de la dotation. Quant à la dotation globale d’équipement des départements, elle pourrait être réformée en dotation de soutien à l’investissement départemental, pour rendre son action plus lisible.
Une petite parenthèse avant de conclure : je tiens à souligner que, cette année, l’État contribue largement au redressement des finances publiques puisque l’augmentation des dépenses de l’État serait de 0,8 %, contre 1,2 % pour les collectivités locales.
Pour conclure, il s’agit bien là de mesures équilibrées, qui respectent les promesses tenues et tiennent compte des réalités du terrain. Je vous engage donc à les adopter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.
Mme la présidente.
Pour le groupe MODEM et apparentés, la parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme Sarah El Haïry,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
En effet, la hausse récente de la taxation de l’essence et du diesel vise à inciter les particuliers à repenser leurs modes de transports, notamment en réduisant l’usage de la voiture. Cependant, tous ses usagers ne peuvent pas se tourner vers les transports en communs ou le vélo, en particulier en zone rurale.
Pour pallier cela, une réponse pourrait être, comme il est proposé, d’augmenter et d’étendre le chèque énergie, mais cela ne toucherait qu’une partie de la population sans résoudre de manière satisfaisante le défi de la transition énergétique.
Les collectivités territoriales ont la possibilité d’agir, par exemple en étendant les transports en communs ou en augmentant le nombre de bornes de recharge pour les voitures électriques ou hybrides.
Monsieur le ministre, notre question est très simple : par quel moyen le Gouvernement soutiendra-t-il les collectivités territoriales afin de favoriser le développement des mobilités durables sur tous nos territoires ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Plutôt que de grandes paroles, des chiffres : la part de la DSIL dans le plan d’investissement affectée chaque année à la transition écologique s’élève à 200 millions – grâce aux critères qui ont été mis en place, depuis 2014, toute une génération d’élus locaux s’empare de ces questions-là, depuis la rénovation thermique des bâtiments jusqu’au développement des énergies renouvelables. Nous y reviendrons sans doute tout à l’heure mais je songe également au développement des circuits courts dans les cantines des écoles, des collèges, des lycées, des EHPAD, où le volet d’investissements est important.
Toujours en matière d’investissement et suite à la promesse du Président de la République, j’ai eu l’occasion l’année dernière de vous présenter les crédits du fonds chaleur, géré par l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME. Il s’inscrit dans la « trajectoire carbone » : plus elle augmente, plus des effets de levier intéressants voient le jour pour l’utilisation de ce fonds, désormais très populaire auprès des élus locaux. Je mentionne également le fonds air, qui fait son apparition, et le fonds déchets.
Des outils sont donc sur la table sans qu’il y ait forcément une logique d’affectation – pour faire allusion à un débat en cours sur la bonne corrélation entre la fiscalité écologique et les moyens d’investir. L’argent de l’État est donc sur la table et il complète celui des collectivités territoriales.
Les efforts de stabilisation de la DGF que nous réalisons constituent autant de moyens d’auto-financement pour les collectivités afin qu’elles s’engagent dans ce domaine. Toutes, parmi leurs responsabilités très diverses, en ont une en la matière.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Socialistes et apparentés.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur le dispositif de contractualisation entre l’État et les collectivités. Il se trouve que le groupe Socialistes et apparentés a déposé plusieurs amendements à ce propos mais qu’ils ont été jugés irrecevables.
M. Hervé Saulignac.
Il est à tout le moins un peu surprenant de ne pas pouvoir débattre dans le cadre de la discussion de cette mission d’un contrat qui crée une relation nouvelle, de dépendance, entre l’État et les collectivités. Évidemment, je le regrette.
Les collectivités prises dans la logique de la carotte et du bâton sont malheureusement contraintes de signer ces contrats. Elles n’ont en effet pas vraiment le choix, sachant que, je me permets de le faire remarquer, la notion de contrat relève ici presque d’un abus de langage.
Cette irrecevabilité est d’autant plus contestable qu’au moyen de cette fausse contractualisation, vous reportez une partie du déficit de l’État sur les collectivités. Vous n’avez de cesse de rappeler que c’est le Gouvernement auquel vous appartenez qui a stoppé la baisse des dotations. À cette fin, vous affichez des chiffres relativement stables, je vous l’accorde. Pourtant, si on intègre l’hypothèse d’une inflation de 1,7 %, le gel se transforme en recul. Dans ce contexte, toiser à 1,2 % les dépenses réelles de fonctionnement des collectivités revient évidemment à leur demander de faire moins.
Qu’en est-il de votre volonté d’apporter des adaptations, qui seront inévitables à l’avenir ? J’ai cru comprendre que le président Macron ne leur était pas hostile, alors quelles seront-elles, s’agissant notamment du taux, fixé à 1,2 % dans un contexte d’inflation, s’agissant des dépenses liées aux allocations individuelles de solidarité, qui peuvent exploser sans que les collectivités n’en soient tenues pour responsables – en particulier alors que les contrats aidés sont supprimés – et enfin s’agissant des actions cofinancées par l’État, que vous maintenez dans le périmètre des dépenses réelles de fonctionnement ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Nous assumons ce qui a été voté l’année dernière, avec tous ceux et toutes celles qui l’ont fait. Je comprends qu’il soit difficile d’y revenir mais peut-être le ferai-je de nombreuses fois ce soir : nous avons choisi entre une application autoritaire de la baisse de la DGF unilatérale pour toutes les collectivités territoriales de France – de la mairie de Paris à un petit village de quarante habitants – et une concentration, beaucoup plus juste, sur les 322 collectivités qui, globalement, concentrent 60 % des dépenses locales de fonctionnement.
Encadrer les dépenses, ce n’est pas diminuer la DGF ! Nous assumons cette logique de contractualisation, dont je note d’ailleurs qu’elle commence à porter des fruits car une évaluation temporaire montre que l’augmentation se situe plutôt à 0,6 % pour les collectivités qui ont contractualisé. J’ai quant à moi présidé un conseil départemental concerné par cette contractualisation et j’y ai trouvé largement mon compte.
Nous continuerons du reste à procéder à des adaptations. Dans un courrier, hier, j’ai proposé à Dominique Bussereau, le président de l’Assemblée des départements de France, que les dépenses liés aux mineurs non accompagnés n’entrent plus dans le champ du 1,2 %.
Nous sommes donc capables d’écouter, de faire évoluer ce contrat. Mais là aussi, monsieur le député, faites-nous confiance : ce que nous faisons est préférable à la diminution autoritaire des dotations de l’État, comme je l’ai malheureusement subie comme maire et président de conseil départemental.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Olivier Gaillard, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, du point de vue de l’évolution des dotations et de l’approche de la réforme territoriale, on ne peut que se féliciter de la stabilisation des crédits pour les collectivités, et surtout qu’un coup d’arrêt ait été mis aux fusions et aux absorptions imposées à la hache durant de nombreuses années sur les territoires.
M. Olivier Gaillard.
Désormais, l’État assume, en rupture avec les années précédentes, un effort plus important de limitation de la dépense publique. Il a clairement fait le choix du levier de l’incitation financière vis-à-vis des collectivités, pourvu que ces dernières consentent à réduire leurs charges et leurs dépenses de fonctionnement. Auparavant, le levier de l’incitation financière était davantage actionné en vue de provoquer des réorganisations territoriales de nature administrative. Trop de temps, trop d’énergie et donc trop d’argent sont passés dans une réforme strictement institutionnelle. Je ne prendrai que l’exemple des régions : on nous promettait treize régions et 15 milliards d’économie. Bonjour, les résultats ! Nous aspirons, comme une majorité d’élus des territoires, à de l’investissement dans l’action, à un véritable aménagement des territoires.
Il y a, cependant, un point sur lequel nous devons faire preuve de vigilance : la contractualisation sur le taux d’évolution du budget de fonctionnement à 1,2 %. Tout l’enjeu est que ce dispositif soit incitatif, plutôt que punitif. Il importe que l’État nous assure, car c’est la condition de la confiance des collectivités, que n’entreront pas dans ce taux les coûts supportés par les collectivités à l’occasion de la mise en œuvre de compétences qui concourent aux politiques sociales de l’État. Je songe, en particulier, aux allocations individuelles de solidarité, dont la question de la recentralisation se pose continuellement. Il en est de même pour les coûts imputables à des compétences gérées de manière expérimentale, comme, par exemple, le plan pauvreté, qui entrera bientôt en vigueur.
Les collectivités territoriales n’ont pas à supporter toutes seules les dépenses de fonctionnement induites par des compétences qui ne font pas l’objet d’un transfert assorti d’une stricte compensation financière. La prise en charge des mineurs non accompagnés, que vous venez d’évoquer, et dont le coût augmente dans des proportions non maîtrisables, en est un bon exemple.
Ces paramètres, dans la prise en compte de la contractualisation, conditionnent la qualité des relations entre l’État et les collectivités. Le plus grand risque serait que ces critères soient abstraits et rigides, déconnectés des causes réelles et des rythmes d’évolution de certaines dépenses, qui pèsent lourd dans les budgets des collectivités. Aussi, monsieur le ministre, comptez-vous affiner les critères d’appréciation du taux d’évolution du budget de fonctionnement des collectivités qui sont engagées dans ce pacte ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Nous l’avions déjà fait aussi pour la dynamique des allocations individuelles de solidarité – AIS. On ne le dit pas assez, mais dans une dynamique de plus 2 %, on retraite, le cas échéant, lorsqu’on dépasse. Il faut continuer d’avancer sur cette question et je profite de votre intervention pour répondre à d’autres orateurs : je ne vois pas en quoi la contractualisation entraînerait une recentralisation des compétences, ou alors il faut me le démontrer, juridiquement et politiquement. Encadrer les dépenses de fonctionnement, ce n’est pas encadrer l’investissement et ce n’est pas contraindre les collectivités dans leurs compétences en fonctionnement. Et je le prouve, avec la question des mineurs non accompagnés, qui montre notre adaptabilité aux réalités que vivent les collectivités territoriales.
Ces contrats, je les assume d’autant plus qu’ils sont originaux, entre ce qu’a fait la majorité précédente et ce qu’ont pu proposer d’autres candidats à la présidentielle, qui demandaient aux collectivités des économies, dont le nombre de milliards n’arrêtait pas d’osciller.
 La parole est à Mme Marie-Ange Magne, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 L’article 79 du projet de loi de finances pour 2019 prévoit plusieurs évolutions des modalités de répartition de la dotation globale de fonctionnement des EPCI et des départements. Il comprend une réforme de la dotation d’intercommunalité des EPCI à fiscalité propre qui souffre actuellement de problèmes structurels liés à son architecture, à ses critères de répartition et à ses modalités de financement.
Mme Marie-Ange Magne.
Les attributions perçues par les EPCI peuvent varier fortement d’une année sur l’autre et compliquent la prévisibilité des recettes pour les collectivités. Cette réforme vise donc à donner une meilleure lisibilité aux EPCI dans la création de leur budget. Plusieurs éléments sont ainsi modifiés pour le calcul de la dotation.
Monsieur le ministre, pouvez-vous revenir sur les principaux changements opérés par cette réforme et exposer les objectifs poursuivis ? Par ailleurs, vous l’avez évoqué, cette réforme touche certains EPCI qui ont décidé de changer de catégorie juridique au 1

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

C’est pour cette raison, d’ailleurs, que le Comité des finances locales, le CFL, a demandé cette réforme. Je veux bien que l’on reproche sans cesse au Gouvernement d’être autoritaire, jacobin et de tout recentraliser, mais M. André Laignel, son président, demande à présent que nous ajournions la réforme d’une année. Ce n’est pas possible, nous devons la faire – on ne peut pas, d’un côté, dire qu’on veut de la stabilité et, de l’autre côté, ne pas réformer cette dotation. Il faut faire une enveloppe unique, ce qui permettra d’affiner les critères. Nous reprenons les critères qui nous sont chers, et sur lesquels je reviendrai tout à l’heure, et nous y ajoutons celui du revenu par habitant, qui permet d’affiner les choses.
J’en profite également pour vous dire, mesdames et messieurs les députés, que, tout à l’heure, un amendement gouvernemental viendra, je pense, épouser l’esprit de vos propres amendements sur le sujet. Je me suis moi-même plongé sur cette question au sujet des communautés d’agglomération et des EPCI qui vont changer de statut au 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’appelle les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
Sur ces crédits, je suis saisie de plusieurs amendements.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose de prévoir des crédits pour accompagner les collectivités gestionnaires de restauration collective, qui vont devoir faire face à un surcoût découlant du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, ou loi EGALIM, qui leur impose, à l’horizon 2022, d’afficher 50 % de produits provenant de circuits courts ou sous signe officiel de qualité, dont 20 % de bio.
M. Vincent Descoeur.
À l’occasion de l’examen de ce texte, j’avais, avec d’autres, regretté que l’État n’ait pas prévu d’accompagner cette montée en qualité, laissant aux seules collectivités le soin d’atteindre cet objectif ambitieux et de supporter la charge qui en découle – la laisser aux familles serait malvenu, dans le contexte actuel. Ce surcoût n’est pas négligeable, puisque le ministère de l’agriculture l’a évalué à 90 euros par élève et par an, ce qui est énorme si on le rapporte aux millions d’élèves qui fréquentent les cantines. D’où cet amendement, qui propose à l’État d’accompagner cette évolution qu’il a décidée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Au-delà, et même si nous pouvons ouvrir ce débat, je pense qu’il ne faut pas se contenter de parler d’investissement et de formation, mais trouver le moyen de rendre ce changement effectif. Vous proposez de prendre 100 millions d’euros sur la dotation générale de décentralisation, à laquelle, juridiquement, il est interdit de toucher. Je ne peux qu’être défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Il faut effectivement poser la question du surcoût éventuel que le bio pourrait entraîner dans les cantines. Cela étant, il ne faudrait pas non plus que des logiques de subventions entretiennent ces coûts élevés. Vous connaissez bien les questions agricoles, monsieur le député, compte tenu du département où vous êtes élu, et vous savez donc qu’il faut continuer à travailler sur les filières.
Deuxièmement, – et, pour le coup, cela relèvera peut-être davantage de mon ministère, en lien avec le ministère de l’action et des comptes publics – il faudrait travailler sur les mécanismes de la demande publique, puisqu’on constate qu’il est parfois compliqué, pour les maires, d’accéder à des cahiers des charges de marchés publics sur ces questions.
Même si je comprends l’esprit de votre amendement, je vous inviterai néanmoins à le retirer, non pas parce que j’y suis opposé sur le fond, au contraire, mais parce qu’il n’a pas sa place dans l’examen de cette mission. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous entends bien, mais cet amendement d’appel entend rappeler que des décisions prises ici ont un effet direct sur les dépenses des collectivités. C’est typiquement le genre de décision qui ne favorise pas la relation de confiance que vous appelez justement de vos vœux. J’entends votre réponse, mais nous devons veiller à ne pas prendre de décisions qui, dès le lendemain, se concrétisent par de nouvelles dépenses pour les collectivités locales – et j’aurais pu prendre aussi l’exemple de l’augmentation de la taxe générale sur les activités polluantes – TGAP. Je sais que vous savez ce dont je parle.
M. Vincent Descoeur.
 Votre amendement est donc maintenu, monsieur Descoeur ?
Mme la présidente.
 J’aurais aimé faire plaisir à M. le ministre, mais je le maintiens, car c’est une question importante.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Paul Molac,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je pense, au contraire, que la question soulevée par notre collègue Vincent Descoeur a tout à fait sa place dans la mission que nous examinons aujourd’hui. Il est vrai qu’il s’agit d’un amendement d’appel qui pointe un problème que j’ai soulevé tout à l’heure à propos du doublement des classes de CP à douze élèves : quand le Gouvernement prend des décisions comme celles-ci, cela a des conséquences dans les collectivités locales. L’amendement d’appel vise à rappeler que lorsqu’on prend des décisions qui entraînent des dépenses nouvelles pour les collectivités locales, la moindre des choses serait d’en parler avant avec elles, pour voir comment on fait et combien ça coûte.
M. François Pupponi.
 Évidemment !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il y a eu l’ouverture des bibliothèques le dimanche, le dédoublement des classes de CP, le bio dans les cantines. Cela nous tombe dessus, les communes doivent payer, et cela nuit à la confiance. L’idée est donc de nous mettre d’accord sur un mode de fonctionnement : quand nous prenons des décisions qui ont des conséquences sur les finances des communes, faisons-le en concertation.
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur pour avis, pour avoir eu la responsabilité d’une collectivité qui a accompagné la montée en qualité, s’agissant de l’origine de la viande ou de fromages AOP, je peux vous dire qu’il y a un surcoût.
M. Vincent Descoeur.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Si vous en êtes d’accord, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n
M. François Pupponi.

Vous décidez de la réformer et d’élargir le nombre de communes éligibles sans augmenter le montant de la DPV, ce qui pose un vrai problème. En augmentant la DPV, soit de 50 millions, comme je le propose dans l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme mon collègue, je défendrai en même temps mes deux amendements, n
M. Jean-Louis Bricout.

L’article 80 du PLF 2019 fait sauter le plafond du nombre de communes éligibles à la DPV, puisque leur nombre passera de 180 à 199. Comme mon collègue François Pupponi l’a déjà dit, les communes qui étaient déjà éligibles vont voir leur dotation baisser, tandis que d’autres vont entrer dans le dispositif. Ce que nous voudrions, c’est que les dotations augmentent, pour qu’aucune commune ne pâtisse de cette réforme.
Cet amendement tend, par conséquent, à abonder la dotation de la politique de la ville à hauteur de 50 millions d’euros. Cette somme permettra également aux communes en difficulté de parer aux dépenses supplémentaires qui leur sont imposées.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Par ailleurs, d’autres dispositifs, comme celui des quartiers prioritaires de la ville ou des contrats de ville, bénéficient d’une augmentation des dotations. Ainsi, le programme 147 augmente de 85 millions d’euros. Notons, par ailleurs, une mobilisation sectorielle des ministères, dans les domaines de l’enseignement ou de la sécurité, pour tout ce qui concerne la politique de la ville.
Enfin, les dotations se sont stabilisées, ce qui permet de faire face à l’évolution globale du fonctionnement.
Avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


Par ailleurs, j’ai été maire d’une commune qui perçoit la DPV et je comprends bien ce que vous voulez dire. Vous avez raison, du reste, la DPV est davantage une dotation d’investissements qui permettra à un maire, si sa commune remplit certaines critères liés au niveau de vie, d’y prétendre pour réaliser des travaux d’aménagement.
Nous réformons la DPV pour une raison technique : le décalage entre le recensement de la population globale, qui a lieu tous les trois ans, et celui des populations dans les quartiers relevant de la politique de la ville, qui a lieu tous les ans. Ce décalage conduisait à exclure certaines communes de l’éligibilité à la DPV. Dans un souci de transparence, je vous citerai les communes qui seraient sorties du dispositif sans la réforme : Château-Thierry, Narbonne, Pont-Audemer, Mainvilliers, Bagnol-sur-Cèze, Lunel, Longwy, Hombourg-Haut, Nevers, Bruay-sur-l’Escaut, Douai, Fourmies où nous étions hier soir avec le Président de la République, Raismes, Argentan, Calais, Montigny-en-Gohelle, Vesoul, Darnétal, Moissy-Cramayel, Torcy, Limay, Verrières, Abbeville, Moissac, Joigny et Champigny-sur-Marne. Je voulais les nommer pour humaniser la réforme et mieux vous la faire comprendre.
C’est vrai, monsieur le député, lorsque vous invitez des élus à vous rejoindre pour profiter d’une enveloppe qui reste la même, la subvention baisse. Mais j’ai une solution. Comme il ne s’agit pas d’une subvention de fonctionnement mais d’une subvention accordée selon des critères d’investissement, je ne peux pas, contrairement à ce que je vous avais promis en commission, vous fournir de simulation. Chaque année, la DPV de chaque commune varie en fonction des engagements du maire à réaliser certains travaux. Cela étant, nous avons des simulations du nombre de communes susceptibles d’être éligibles.
Je m’engage devant vous à ce que les collectivités pour qui la DPV ne suffirait pas à financer certaines opérations concrètes, reçoivent une compensation par la DSIL – dotation de soutien à l’investissement local. Une instruction sera donnée aux préfets. C’est une affaire de solidarité qui se comprend aisément.
Je vous invite à retirer ces amendements, sinon j’y serai défavorable.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je ne remets pas en cause les motifs de la réforme proposée. En revanche, j’ai du mal à comprendre que vous ne disposiez d’aucune simulation. Il vous suffirait de demander aux préfets qu’ils vous précisent la répartition de la DPV entre 2015 et 2018. Vous savez bien qui l’a perçue.
M. François Pupponi.
Si l’on augmente le nombre de communes, elles recevront moins. Celles que vous citez ne sont pas de petites communes, et elles déposeront des dossiers. Au passage, monsieur le ministre, la DPV sert autant à financer l’investissement que le fonctionnement. Donc les communes vont perdre, c’est évident. Je vous remercie d’ailleurs de nous avoir donné la liste de celles qui profiteront de cette réforme, car nous voulions savoir combien étaient ces communes, et si elles étaient petites, moyennes ou grandes.
Je vous fais un seul reproche : vous n’augmentez pas la dotation pour assumer la non-sortie de ces communes. Je ne veux pas charger la mule de notre rapporteur général, mais quand on est capable de trouver 15 millions d’euros pour les communes touristiques, on doit pouvoir trouver 15 millions pour les communes de banlieues. Selon un vieux principe, la dotation de solidarité rurale et la dotation de solidarité urbaine se devaient d’augmenter parallèlement. Transposons cette règle au sujet qui nous intéresse : lorsque l’on trouve 15 millions pour 1 000 communes touristiques, on peut trouver 15 millions pour les 150 communes les plus pauvres.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à augmenter les crédits de la dotation de soutien à l’investissement de 45 millions d’euros, donc à revenir à son niveau de 2017. Dans tous les départements, nous avons vu des dossiers rejetés au titre de la DSIL. Vous mettez cette dotation à toutes les sauces ! Elle devrait financer les contrats de ruralité, le contrat métropolitain – chez moi –, et maintenant les communes qui ne seraient pas éligibles à la DPV.
Mme Christine Pires Beaune.
Dans le Puy-de-Dôme, en 2018, cela s’est traduit de la manière suivante : 50 % de la DSIL a financé les contrats de la ruralité, 30 % le pacte métropolitain et les communes de métropole. Il ne reste que 20 % de la DSIL pour 450 communes.

M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Vous appelez notre attention sur un point particulier dont il faudra peut-être discuter avec les préfets. Vous avez une mission relative aux dotations : ce sera peut-être l’occasion. Avec Jean-René Cazeneuve, j’ai voulu pointer, dans notre rapport, la nécessité de réfléchir à la répartition de la DSIL, son effectivité, sa mise en œuvre. C’était au printemps dernier mais nous poursuivrons notre travail.
D’autres contrats de ruralité sont programmés. Enfin, les crédits de paiement devraient suffire à financer les travaux engagés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Ça c’est vrai !
M. Jean-Michel Jacques.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 M. le ministre a raison : sous la majorité précédente, les collectivités territoriales ont perdu leur liberté d’administration dans le domaine des investissements en raison du principe même de la DSIL, qui flèche les investissements des collectivités. Si une collectivité n’a plus les moyens d’investir, il ne lui reste plus qu’à se plier à la bonne volonté de l’État, du préfet, maître des projets qu’il veut bien subventionner.
M. Raphaël Schellenberger.
Vous ne changez pas de logique, monsieur le ministre. Vous ne donnez pas plus de liberté aux collectivités locales pour décider de leurs investissements. Vous acceptez de leur accorder quelques subsides à condition qu’elles investissent dans les projets qui vous conviennent, pas ceux qu’elles choisissent.
Surtout, vous jouez au bonneteau. C’est la même enveloppe qui est censée soutenir toutes vos priorités politiques qui se succéderont tout au long de l’année : le milieu rural, la transition énergétique et j’en passe.
Finalement, les maires qui auraient des projets plus terre-à-terre comme la réfection d’un trottoir ou la réhabilitation d’un bâtiment ne pourront plus prétendre à la DSIL, car leurs projets n’entrent pas dans le cadre du dispositif.

M. Jean-Michel Jacques.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 J’espère que vous aurez d’autres arguments, monsieur le ministre. Nous avons reconnu que nous avions fait une bêtise – moi la première. Vous pouvez continuer à la reprocher à ceux qui ne sont plus là aujourd’hui, mais pas à moi.
Mme Christine Pires Beaune.
Vous engagez-vous à ce que tous les dossiers qui seront déposés à la préfecture avant le 30 novembre soient acceptés au titre de la DETR ou de la DSIL ?
Je vous pose cette question car M. Collomb, que j’avais interrogé à ce sujet, m’avait donné raison. L’année dernière, au 30 septembre, les préfectures n’avaient plus de crédits pour honorer les paiements.
Cette année, vous ouvrez 14 % de crédits nouveaux en crédits de paiement. Vous engagez-vous à honorer toutes les demandes de paiement qui seront déposées d’ici au 30 novembre au titre de la DSIL, de la DETR ou de la DPV ?
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (M. Vincent Thiébaut applaudit.)
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Si ce que vous dites est vrai globalement, il faut toutefois entrer dans les détails. Je vous ferai passer un rapport de la chambre régionale des comptes d’Île-de-France, qui a étudié toutes les communes défavorisées de la région : ce rapport démontre, pour ces communes, le contraire de ce vous avancez.
M. François Pupponi.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Ce que vous dites est globalement vrai, mais il faut prendre en considération la réalité concrète des territoires.
M. François Pupponi.
Monsieur le ministre, le problème de la DSIL est de devoir répondre à un si grand nombre de priorités que les départements ne s’y retrouvent plus. Le fait, dans le département du Val-d’Oise, de réserver des financements, dans le cadre du programme Action cœur de ville, à une ville qui n’est pas en difficulté plutôt qu’à la construction ou à l’agrandissement d’une école dans une ville comme Villiers-le-Bel, répond à un choix politique de l’État. Villiers-le-Bel, qui avait reçu 400 000 euros en 2017 dans le cadre du FIL – fonds d’initiatives locales –, n’a plus reçu, et après intervention, que 25 000 euros pour une école en 2018. Telle est la réalité.
La question est la suivante : à quoi consacre-t-on ces 2 milliards et où vont-ils ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je ne connais pas bien le préfet du Val-d’Oise…
 Regardez !
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 Et Villiers-le-Bel, qui est à côté ?
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 Mais deux communes sont exclues. Vous avez bien fait de me donner la liste ; il va m’entendre, le préfet !
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Lorsqu’on a appartenu à une majorité qui a diminué les dotations de l’État aux collectivités territoriales, on a la courtoisie de reconnaître que la majorité actuelle s’efforce de trouver un point d’équilibre, qui n’est peut-être pas parfait, mais qui vise à respecter les différents territoires et les différentes communes.
 J’appelle le préfet !
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 J’ai été élue en 2014.
Mme Christine Pires Beaune.
M. Sébastien Lecornu,

 pretium doloris
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Monsieur Schellenberger, le candidat Fillon prévoyait, lorsqu’il est sorti vainqueur de la primaire au mois de novembre 2016, une baisse de la dotation versée aux collectivités territoriales de 20 milliards d’euros,…
 Qui avez-vous soutenu ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Sébastien Lecornu,

 Ce n’est pas ce qu’il a dit de mieux.
M. Vincent Descoeur.
M. Sébastien Lecornu,

 Heureusement !
M. Vincent Descoeur.
M. Sébastien Lecornu,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Ma seule conviction est que les collectivités territoriales ont besoin de l’État pour réaliser leurs projets et que l’État français a besoin des collectivités territoriales pour transformer le pays. Au final, il n’y a qu’un seul citoyen et qu’un seul contribuable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le parrainage civil connaît ces dernières années un engouement croissant en France, obligeant les mairies à ouvrir le week-end et à mobiliser des personnels, ce qui occasionne des frais. Cet amendement vise à créer un nouveau programme baptisé « parrainage civil » doté de 2,5 millions d’euros, afin de permettre aux communes de faire face à cette dépense nouvelle, alors même qu’elles doivent déjà aider leurs administrés à remplir différents documents ou à obtenir leur carte d’identité ou leur passeport.
Mme Martine Leguille-Balloy.
Je tiens à rappeler que, pour être dépourvu de toute valeur légale, le parrainage civil n’en est pas moins un acte hautement symbolique qui doit être reconnu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Dois-je rappeler que, moi aussi, en 2014, j’ai été élu maire ? Quoi qu’il en soit, plus on chargera la DGD – dotation générale de décentralisation –, moins on y arrivera. De plus, je n’ai pas souvenir que le parrainage civil ait engendré un surcoût important pour les collectivités qui le pratiquent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Toutefois, comme l’a souligné le rapporteur spécial, il ne justifie pas la création d’un nouveau programme. La beauté de cette institution tient d’ailleurs au fait qu’elle est gratuite, au sens noble et premier du mot. Je vous remercie de cet amendement d’appel, que je vous demande de bien vouloir le retirer.
Cela dit, les députés et les membres du Gouvernement ont toutes les raisons de promouvoir cette institution, instaurée durant la Révolution française et qui redevient populaire.
 Je retire l’amendement, madame la présidente.
Mme Martine Leguille-Balloy.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de transférer 1 million d’euros vers la dotation générale de décentralisation des communes – un transfert évidemment symbolique.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour 2019, en effet, les autorisations d’engagement et les crédits de paiement pour la dotation générale de décentralisation des communes seront légèrement en baisse, ce qui peut surprendre puisque cette dotation est précisément accordée aux communes et à leurs groupements afin d’assurer la compensation financière des charges qui leur sont transférées.
Or ces charges communales ne semblent pas devoir baisser en 2019. Les communes devront donc continuer de faire mieux avec moins de moyens. La non-augmentation de ce budget est révélatrice d’un discours politique qui parle sans cesse de décentralisation sans décentraliser dans les faits. C’est un problème, car nos communes doivent recouvrer leur liberté d’action, tout d’abord, pour répondre au principe de subsidiarité inscrit à l’article 72 de la Constitution : « Les collectivités territoriales ont vocation à prendre les décisions pour l’ensemble des compétences qui peuvent le mieux être mises en œuvre à leur échelon. » Ce serait, ensuite, une façon de réconcilier les Français avec la politique. Ils sont en effet attachés à l’action du maire, qui est directement visible dans leur ville. C’est une figure qu’ils connaissent et qui reste accessible aux citoyens.
La décentralisation doit être, en France, non pas un appât politique qu’on agite mais une réalité incarnée. Elle passe par une confiance renouvelée dans les communes et par un effort financier de l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Il n’y a pas lieu de procéder à un transfert financier d’1 million, qui n’apportera aucune évolution en valeur ou en fonctionnement du budget des collectivités territoriales.
Je reconnais toutefois que votre amendement a le mérite d’ouvrir un débat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Madame Ménard, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 ;
Suite de l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » et du compte spécial « Avances aux collectivités territoriales ».
La séance est levée.
Amendement n

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales
Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Valérie Rabault
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. François Pupponi
Mme la présidente
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Paul Molac, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités territoriales et au compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales » (n
Mme la présidente.



 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

Ces deux amendements identiques font l’objet de deux sous-amendements, n

La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 La parole est donc à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
L’avantage introduit par cet amendement est cependant limité. Il ne pourra bénéficier qu’aux communes rurales, c’est-à-dire comptant moins de 3 500 habitants, dont la part de résidences secondaires est supérieure à 30 % et dont le potentiel fiscal par habitant est inférieur à 1,5 fois le potentiel fiscal moyen par habitant des communes appartenant à la même strate démographique.
Cet amendement, que la commission des finances a adopté, fait l’objet de deux sous-amendements déposés par notre rapporteur spécial et auxquels je suis favorable. Mais je laisserai Christophe Jerretie les présenter…
 La parole est à M. Olivier Gaillard, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


M. Olivier Gaillard.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir les deux sous-amendements n
Mme la présidente.


M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Le sous-amendement n


Le sous-amendement n

Sous réserve de l’adoption de ces deux sous-amendements, je donne un avis favorable aux amendements identiques n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements identiques et les deux sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,



 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dont la première signataire est Mme Genevard, vise à en finir avec ce que l’on appelle souvent de façon simple et compréhensible la « DGF négative ». Je veux parler de la situation complètement invraisemblable dans laquelle une collectivité se retrouve à payer plus de contribution au redressement des finances publiques qu’elle ne touche de dotation globale de fonctionnement de la part de l’État.
M. Raphaël Schellenberger.
Nous pouvons bien sûr avoir des discussions sur le montant des efforts à réaliser par les collectivités pour contribuer au budget de l’État – c’est la péréquation verticale – ou sur la nécessité ou la densité de la péréquation horizontale. Mais, dans certains cas, les collectivités sont à la fois contributrices au fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – le FPIC, qui organise la péréquation horizontale – et tellement contributrices au redressement des finances publiques, au titre de la péréquation verticale, qu’elles paient plus qu’elles ne reçoivent de dotations de l’État. Autrement dit, elles donnent plus à l’État qu’elles ne reçoivent de sa part. Si cette situation est acceptable quand elle profite à d’autres collectivités, je refuse que des collectivités donnent à l’État plus que ce dernier ne leur donne.
Cet amendement me semble de bon sens. Il faut en finir avec ces DGF négatives.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est identique à celui que vient de présenter M. Schellenberger. Permettez-moi cependant d’insister sur un point : il est particulièrement attendu par les territoires, notamment par les territoires touristiques de montagne. Je pense que notre rapporteur général est sensible à cette question : j’espère donc qu’il soutiendra notre proposition !
Mme Sylvia Pinel.
Ce sujet est régulièrement évoqué en projet de loi de finances, plus particulièrement dans le cadre de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à éviter que les collectivités les moins riches ne supportent à la place des plus riches le financement de la péréquation verticale au nom de « contraintes internes ». Pour ne pas faire supporter la charge de la minoration de la dotation forfaitaire des communes aux moins favorisées d’entre elles, qui ont vocation à bénéficier pleinement de la hausse des dotations de péréquation, la loi prévoit que l’écrêtement est réalisé sur la dotation forfaitaire des communes présentant un certain niveau de potentiel fiscal par habitant. Ainsi, ce sont les communes dont les dotations forfaitaires sont les plus élevées qui financent la progression de la péréquation pour les communes les plus en difficulté. Dans ces conditions, il est nécessaire de faire participer les communes en situation de DGF négative au financement de la péréquation verticale.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à interdire une pratique dommageable pour nos communes, à savoir les ponctions sur la fiscalité opérées lorsque le montant de la dotation globale de fonctionnement n’est pas suffisant pour acquitter la contribution au redressement des finances publiques. Nous abordons ici le problème de la DGF négative. Je propose que le montant de DGF versé à une commune puisse être nul, mais qu’aucune ponction sur la fiscalité ne soit alors opérée. Il s’agit d’un sujet majeur, notamment pour les communes de montagne, puisque 50 % des hausses de fiscalité correspondent à ces prélèvements de la contribution au redressement des finances publiques.
M. Xavier Roseren.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Xavier Roseren.
Mme la présidente.
 Tout à l’heure, je suis arrivé un instant trop tard pour défendre moi-même l’amendement n
M. Xavier Roseren.


M. Sébastien Lecornu,

 Dans le cadre de la réforme de la fiscalité que nous engagerons dans les prochaines années, il faudra bien tenir compte des spécificités des communes de montagne qui, à côté de leur population permanente, ont aussi une population touristique qui leur fait supporter des charges supplémentaires.
M. Xavier Roseren.
Je retire mon amendement n

 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte sur l’augmentation de la DSU – la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale –, un sujet dont nous avons déjà parlé. L’année dernière, nous avions réussi à convaincre le Président de la République et le Gouvernement qu’une augmentation de 90 millions d’euros n’était pas suffisante. Je le répète : quand on fait les comptes, les communes les plus pauvres, celles qui sont éligibles à la DSU, en particulier à la DSU cible, perdent des moyens financiers.
M. François Pupponi.
Mes amendements n





Effectivement, dans le PLF pour 2019, le niveau de 2018 n’est pas atteint pour la DSU, ce qui est tout de même paradoxal ! Le Gouvernement aurait au moins pu maintenir le niveau de 2018, qui correspondait à un engagement du Président de la République, lequel avait promis que les communes dites de banlieue ne perdraient pas de moyens financiers. L’engagement présidentiel s’était alors concrétisé par le dépôt, en séance publique, d’un amendement gouvernemental visant à augmenter la DSU.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous parlons de péréquation, un sujet lié à la distribution des dotations. Or, tout à l’heure, je n’ai pas eu le temps de parler des dotations : je vais donc me rattraper en défendant cet amendement.
M. Jean-Louis Bricout.
Monsieur le ministre, vous nous avez reproché d’avoir fortement baissé le niveau des dotations au cours du précédent quinquennat. C’est vrai, mais les conditions n’étaient pas tout à fait les mêmes que celles que nous connaissons aujourd’hui. À l’époque, le déficit de l’État était proche de 5 %, et si nous n’avions pas baissé les dotations, vous n’auriez peut-être pas franchi le seuil des 3 % l’année dernière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Oh là là !
M. Alain Perea.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Eh oui, peut-être – désolé de le dire !
M. Jean-Louis Bricout.
Pour en revenir à notre amendement, c’est aussi dans un souci de péréquation que nous avons procédé à ces baisses de dotation. L’assiette du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée – FCTVA – avait été également étendue et nous avions créé la DSIL, la dotation de soutien à l’investissement local – à cause, avez-vous dit cet après-midi, monsieur le ministre, des baisses de dotations.
Or vous faites la même chose ! Après tout, si vous trouvez que nous avons pris une mauvaise décision, vous pourriez, maintenant que vous êtes au pouvoir, augmenter ces dotations et ne plus vous servir de la DSIL, que nous avons en effet créée parce que nous avions d’une certaine manière mis les collectivités en difficulté compte tenu de leurs besoins d’investissement.
Nous demandons de la péréquation dans ces domaines. Monsieur le ministre, il faut être respectueux des décisions prises, qui l’ont été aussi en vue des mandats ultérieurs. Ou alors, je le répète, si la baisse des dotations à laquelle nous avons procédé était vraiment une erreur, rien ne vous empêchait de les revaloriser.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été défendu.
M. François Pupponi.
 De même que l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement no 1273.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Comme la commission, j’émets donc un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements, ce qui sera du reste le cas pour tous les amendements concernant la DSU, la dotation de solidarité rurale – DSR – et l’évolution de la péréquation de celles-ci. Avis favorable, en revanche, à l’amendement rédactionnel n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


 C’est ça, quand vous voulez !
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, l’année dernière, vous aviez augmenté de 90 millions d’euros la DSU. Le Président de la République lui-même a admis que, avec une DGF qui n’évoluait pas, ce montant de 90 millions d’euros ferait perdre du revenu aux communes. Ce n’est pas moi qui l’ai dit, mais lui-même, lors d’un repas organisé à l’Élysée en présence de M. Borloo. Le Président de la République l’a reconnu, ainsi que ses collaborateurs, ses services et les ministres, qui ont convenu que j’avais raison.
M. François Pupponi.
C’est pour cette raison que le Gouvernement avait décidé de porter ce montant de 90 à 110 millions d’euros : ces 20 millions de plus permettaient de respecter la parole présidentielle. Or, cette année, vous revenez à 90 millions. 
(Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Sébastien Lecornu,

 Si vous n’inscrivez pas 110 à 120 millions d’euros, ces communes, du fait des mécanismes que je vous ai expliqués, sont perdantes.
M. François Pupponi.
Mieux encore, monsieur le ministre – et je réponds en même temps à ce qu’a dit tout à l’heure le rapporteur : c’est très bien d’affecter de l’argent à la politique de la ville au titre du programme 147, mais cette politique est une coproduction – l’État apporte certes plus de financement, mais il demandera ensuite aux communes de cofinancer ses projets, et si elles n’ont pas les moyens de le faire, ces projets ne se réaliseront jamais. Ce n’est donc pas de l’argent que l’on donne aux communes en payant 100 % du projet : l’État met assurément plus d’argent pour les aider, mais, si les communes n’ont pas les moyens d’accompagner l’État, le dispositif ne peut pas fonctionner. Stratégiquement, vous commettez une erreur historique en ajoutant à l’argent destiné à la politique de la ville, mais en n’en mettant pas assez pour les communes.
Vous pouvez, bien sûr, ne pas être d’accord avec moi, monsieur le ministre, mais la majorité est prête à voter un amendement qui consacre 15 millions d’euros aux communes touristiques, alors que vous refusez d’en donner 20 millions aux communes de banlieue. Voilà ce que vous faites. Bravo !
M. Sébastien Lecornu,

M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer le plafonnement de la population prise en compte au titre de la DGF pour certaines communes, notamment pour des communes de montagne, qui subissent une double peine du fait de leur spécificité de petites communes situées dans des territoires souvent isolés, difficilement accessibles, et qui supportent des charges de centralité particulières liées à la fonction d’aménagement du territoire et d’accueil touristique qu’elles exercent. Il est particulièrement injuste pour ces communes de plafonner la population DGF pour le calcul de leur dotation annuelle, le montant obtenu étant alors très disproportionné aux charges de centralité qu’elles doivent assumer.
M. Raphaël Schellenberger.
S’il est important de débattre aujourd’hui de cet amendement, c’est parce que, l’an passé, à la même époque – même si ce n’était pas encore vous, monsieur Lecornu, qui siégiez au banc des ministres –, le Gouvernement s’était engagé à aborder cette question dans le cadre de la discussion sur la réforme de la DGF, laquelle a été abandonnée. On nous promet une réforme de la fiscalité locale pour le mois de janvier mais, à ma connaissance, il n’est pas question que cette réforme évoque les dotations. Il convient donc que nous traitions sérieusement ce sujet ce soir. Il s’agit en effet d’une question d’aménagement du territoire importante pour ces communes de montagne qui, malgré leur forte attractivité touristique, n’ont pas que des atouts.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer le plafonnement de la population DGF pour la détermination de l’éligibilité et le calcul des attributions de la fraction bourg-centre de la dotation de solidarité rurale. Ce plafonnement, créé par la loi de finances pour 2017 sans simulation et sans concertation avec les communes concernées ou les associations d’élus, apparaît comme particulièrement arbitraire. C’est la raison pour laquelle nous demandons le maintien de cette dotation.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli vise à maintenir la DGF à un niveau identique en 2019 à celui de 2017 et 2018 pour les communes qui perdent l’éligibilité à la fraction bourg-centre de la DSR, du fait précisément de ce problème de calcul de la population DGF. Il tient compte du fait que, pour le moment, le Gouvernement ne semble pas prêt à réformer la DGF, alors que ces territoires méritent une attention toute particulière dans le cadre de l’aménagement du territoire.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En effet, faute de réforme de la DGF, les communes qui ne sont plus éligibles à la fraction bourg-centre de la dotation de solidarité rurale se trouvent perdantes. Nous souhaitons que les montants soient les mêmes qu’en 2017 et 2018.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est cher aux parlementaires de montagne. Comme cela a été dit, il vise à neutraliser les effets du plafonnement instauré, rappelons-le, sans simulation et sans concertation avec les communes concernées ou les associations d’élus. Il est proposé d’instaurer une garantie de sortie égale à la DGF perçue en 2017 et 2018 pour les communes qui ont perdu l’éligibilité à la fraction bourg-centre de la DSR.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
Voilà deux ans également, nous avons aussi donné une garantie de sortie à ces communes, ce qui paraît logique. L’année dernière, nous leur en avons donné une deuxième en prolongeant encore l’effort. Il faut maintenant s’arrêter, sous peine de revenir sur une loi qui a déjà été votée. Certes, défaire et refaire, c’est toujours faire, mais le Parlement doit passer à autre chose, au lieu de revenir en permanence, comme en boucle, sur des amendements qui ont déjà été discutés.
Je vous rappelle aussi que le rapport demandé au Gouvernement, qui a été rendu, explique très clairement que ces communes supportent en effet certaines charges supplémentaires, mais qu’elles ont aussi, compte tenu de leur profil très spécifique, des ressources supplémentaires, issues par exemple de la taxe de séjour.
Avis défavorable, donc, sur l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je ferai plusieurs remarques. Je rappelle tout d’abord que, l’an dernier, au cours de nos débats, vous aviez prolongé le dispositif d’un an, dans la perspective de la réforme de la DGF qui devait suivre.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Or cette réforme de la DGF est tombée à l’eau, de sorte que ce dont nous débattons cette année n’est pas la question de savoir s’il faut prolonger ou non le dispositif d’une année supplémentaire. Nous nous satisferons évidemment d’une solution plus durable que pour un an. Cependant, tant que nous ne parvenons pas à avoir une discussion plus globale, cette mesure conservatoire est nécessaire.
M. Raphaël Schellenberger.
En deuxième lieu, j’entends bien l’argument selon lequel les communes de montagne comptent de nombreuses résidences secondaires, mais cela s’accompagne de charges pour ces communes, notamment en matière de voirie, d’infrastructures et de réseaux, du fait de la nécessité de développer des transports sur des zones étendues et parfois difficiles d’accès. C’est une réalité et, pour les habitants qui vivent toute l’année dans ces communes, la question n’est pas de savoir si la maison voisine est occupée par intermittence, si elle n’est utilisée qu’à la saison touristique ou si elle sert de logement touristique.
Cette situation doit être prise en considération. C’est une question d’aménagement du territoire, car les infrastructures sont forcément plus chères en montagne que dans des zones plus faciles à aménager et où, notamment, les réseaux sont plus faciles à développer. Ce n’est pas pour rien que la DGF est définie en fonction des kilomètres de voirie et de la population. C’est dans cet esprit que nous défendons cet amendement.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Le dispositif bourg-centre, c’est moi qui l’ai fait sauter : je m’en souviens bien !
 Félicitations !
M. Vincent Descoeur.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous nous opposons à la minoration de 5,8 millions d’euros de la dotation forfaitaire perçue par le département de Mayotte dans le cadre de la recentralisation de la gestion et du paiement du RSA – revenu de solidarité active.
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne la réforme importante de la dotation d’intercommunalité – DI – qui figure dans le projet de loi de finances. Il vise à inscrire dans la durée l’augmentation de 30 millions d’euros de l’enveloppe nationale de dotation de l’intercommunalité. En effet, l’article 79, tel qu’il est rédigé, prévoit que l’augmentation de 30 millions d’euros porte uniquement sur l’année 2019. Il est important, et nous sommes tous d’accord sur ces principes dans l’hémicycle, d’assurer la stabilité, la lisibilité et la visibilité. C’est important pour les citoyens mais aussi pour les collectivités. C’est ce que je vous demande au travers de cet amendement.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’inscrire dans la durée l’augmentation de 30 millions de l’enveloppe nationale de dotation d’intercommunalité. L’alinéa 28, tel qu’il est rédigé, prévoit cette augmentation uniquement pour l’année 2019. L’inscription de l’augmentation dans la durée n’induit aucune charge supplémentaire pour le budget de l’État, comme il est indiqué dans le volume d’annexes qui nous a été remis. Pour conclure de la même manière que Mme Louwagie, le minimum que l’on puisse accorder à des responsables locaux, c’est d’avoir un peu de visibilité et de stabilité dans leurs choix : ils ne peuvent pas agir convenablement en étant soumis aux aléas d’une dotation.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
Sur vos amendements, dans l’esprit, nous pensons tous la même chose.
 Il faut voter ces amendements, alors !
Mme Véronique Louwagie.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Pour que le dispositif fonctionne, il faut abonder l’enveloppe de 30 millions d’euros par an cette année mais aussi les années suivantes, afin d’arriver à stabiliser l’ensemble de l’opération. Non seulement nous vous proposons 30 millions d’euros pour cette année, mais nous le ferons également l’année prochaine. Les puristes de la loi pourraient dire que ce qu’un PLF peut faire, un autre PLF peut le défaire mais, pour ma part, de bonne foi, je donne un avis favorable à ces amendements identiques.
Nous reviendrons par la suite sur les différents critères, mais je profite de l’occasion qui nous est donnée ce soir d’une explication groupée qui touche à nombre des sujets abordés. Comme je vous l’ai dit cet après-midi à la tribune, la stabilité doit être le fil conducteur de notre action et guider nos travaux. C’est aussi pour cette raison, parce que ces 30 millions d’euros permettent de garantir la stabilité, que mon avis est favorable.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement.
 Le présent amendement vise à corriger un effet de bord introduit par la réforme, que nous saluons tous, de la dotation d’intercommunalité. Les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – à fiscalité propre ayant décidé de changer de catégorie juridique au 1
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

Afin que leurs projets locaux ne soient pas remis en cause, le présent amendement vise à déplafonner, en 2019, le montant perçu de la dotation d’intercommunalité par habitant. Cette mesure a été évaluée à un coût approximatif de 7 millions d’euros et, afin de ne pas en faire porter le poids sur la dotation d’intercommunalité des EPCI non concernés par un changement de catégorie, il est proposé dans cet amendement une minoration complémentaire automatique des composantes forfaitaire et compensatrice de la DGF du bloc communal. L’amendement règle aussi la situation des deux EPCI de Polynésie française.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Lecornu,



 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Vous êtes vraiment très généreux avec l’argent des autres ! En trois amendements, c’est réglé : celui sur les communes touristiques, si cher à notre rapporteur général, coûte 15 millions d’euros,..
M. François Pupponi.
 (« Non ! 7 millions ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Même 7 millions ! C’est tout simplement scandaleux ! Même si c’était 1 euro, ce serait scandaleux ! Oui, même 1 euro ! Parce qu’il n’y a pas que des communes touristiques et des communes de montagne, dans ce pays ! Et quand on est rapporteur général, on s’occupe de tout le monde !
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est vrai que Limoges est très riche…
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à ces deux amendements identiques. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit toujours de la dotation d’intercommunalité. Monsieur le rapporteur, vous avez indiqué que cette réforme était importante et que tout le monde s’y ralliait. J’apporterai un petit bémol à votre propos : la réforme fait suite aux travaux du Comité des finances locales, dont les propositions ont été adoptées en juillet dernier, mais ce qui est proposé aujourd’hui dans le projet de loi de finances n’est pas tout à fait ce qui avait été retenu par le Comité des finances locales.
Mme Véronique Louwagie.
Par cet amendement, je vous propose donc de vous rapprocher des propositions de ce dernier, notamment celle selon laquelle cette dotation, initialement de 30 millions d’euros et qui vient de passer à 37 millions d’euros, devrait être financée pour moitié par l’État. Le projet de loi de finances prévoit un financement intégral par le bloc communal – cela revient à ce que disait notre collègue Pupponi. En effet, le Gouvernement présente comme un cadeau de 30 millions d’euros – ou de 37 millions d’euros – ce qui est en fait prélevé sur les collectivités locales. Je vous propose donc que l’État participe à hauteur de 15 millions d’euros, soit la moitié des 30 millions d’euros initialement prévus. Ce serait un geste intéressant, qui irait dans le sens de la proposition adoptée à l’unanimité en juillet dernier par le Comité des finances locales.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est identique à celui que vient de présenter Mme Louwagie. Il faut en effet ajouter 30 millions d’euros à l’enveloppe pour permettre de compenser et de réalimenter certaines communautés sur la base de 5 euros par habitant, et, par exemple, de procéder comme on l’a déjà fait pour les deux communautés de communes qui avaient décidé de changer de catégorie avant que la loi ne soit écrite ; cela ne me choque pas particulièrement.
Mme Christine Pires Beaune.
Toutefois, le Comité des finances locales avait proposé, ce qui semble assez logique, que ces 30 millions soient supportés à parité par l’État et par l’enveloppe normée. Or, tel que l’article est écrit, ils sont supportés intégralement par les collectivités. Du reste, madame Louwagie, votre amendement précédemment adopté ne change rien au financement : même s’il a été voté, je crains qu’il ne faille y revenir l’année prochaine, ce financement étant inclus dans l’enveloppe normée.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
Le contexte actuel n’a rien à voir avec ce que l’on a connu ces dernières années, vous le savez pertinemment, madame Louwagie. En l’espace de trois ans, la dotation d’intercommunalité était passée de 2,7 milliards d’euros à 1,5 milliard d’euros. Ce que nous proposons, c’est de l’augmenter. On voit bien qu’il s’agit d’une rupture par rapport à ce qui avait été fait ces dernières années.
Dès lors que nous augmentons la dotation d’intercommunalité, on connaît la règle : nous nous inscrivons dans le cadre de dotations stables et nous ne pouvons pas dépenser un argent que l’État n’a pas.
 Cela ne représenterait pourtant pas grand-chose !
Mme Véronique Louwagie.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial

M. François Pupponi.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Stabilité des dotations, cela signifie ni diminution – l’effort politique et financier reste important – ni augmentation. Vous indiquez que cela ne représenterait pas grand-chose, madame Louwagie ; je ne répéterai pas ce que j’ai dit tout à l’heure à M. Schellenberger, mais je vous assure que le chemin de crête est étroit et je vous engage à être raisonnable en la matière.
Cette réforme était attendue. Vous évoquez un financement à parité entre l’État et les collectivités, mais il s’agit avant tout de répartir l’argent de l’État, dans des proportions qui varient en fonction des dispositifs de péréquation. Il s’agit là encore d’une réforme qui aboutit de manière satisfaisante, me semble-t-il, grâce notamment aux travaux du CFL et aux enrichissements apportés par le Parlement.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous essayez actuellement de restaurer un climat de confiance entre le Gouvernement et les collectivités territoriales. Il y avait aujourd’hui même, après Marseille, un rendez-vous important à Rennes – tout un symbole !
M. Philippe Vigier.
 Et cela s’est très bien passé !
M. Gaël Le Bohec.
 Cela s’est en effet plutôt bien passé. Il reste qu’en amour, il faut des preuves ; et ces preuves doivent être quotidiennes.
M. Philippe Vigier.
Comme cela a été souligné, nous nous retrouvons tous, de façon transversale, dans la proposition du CFL. L’adopter permettrait de poursuivre dans la voie de la confiance, chacun ayant fait un bout de chemin de son côté. Il serait dommage d’y renoncer. Tout à l’heure, le rapporteur a fait l’apologie de la réforme de la dotation d’intercommunalité ; c’est formidable, nous a-t-il dit, on a trouvé toutes les solutions de financement, les voies et moyens. Eh bien, les voies et moyens, ce pourrait être un effort partagé ! Voilà qui prouverait que l’on est désormais à l’écoute du CFL et du Parlement. De surcroît, le faire précisément ce soir, alors que les collectivités sont réunies et qu’elles ont décidé, par-delà leurs différences – régions, départements, communes –, de faire front ensemble et de travailler à la restauration d’un climat de confiance avec le Gouvernement, aurait été, me semble-t-il, un geste habile.
Entendez donc ce que dit le CFL. Vous savez fort bien que tous ceux qui siègent sur ces bancs y sont représentés, d’une manière ou d’une autre.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit précédemment, monsieur le ministre, à savoir que les 30 millions d’euros, vous allez les prendre dans l’enveloppe normée. Cela revient à déshabiller les uns pour habiller les autres. Ce que je trouve regrettable, c’est que l’on discute de cela de manière théorique, sans avoir la totalité des simulations à notre disposition. Vous nous avez transmis un document concernant les 1 267 EPCI, que nous avons eu le temps d’étudier dans le détail. Or, par l’amendement qui vient d’être adopté, vous avez redistribué 7 millions d’euros, notamment au bénéfice de Limoges Métropole ; du coup, il va falloir répartir à nouveau la somme.
Mme Valérie Rabault.
Pour pouvoir analyser les dotations et leurs répartitions, il serait nécessaire de disposer d’une vue d’ensemble. Il est pour l’heure question de la dotation d’intercommunalité, mais il faudrait pouvoir considérer l’ensemble des dotations.
Chaque année, nous avons la même discussion lorsque nous demandons les simulations.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Cette année, vous nous les avez transmises un peu plus tôt, mais des amendements viennent modifier les choses.
Mme Valérie Rabault.
J’ai regardé rapidement ce qu’il en était pour la région Occitanie – que M. Cazeneuve connaît bien, lui aussi... Sur un total de 150 millions d’euros prévus à l’horizon 2022, 20 millions d’euros lui sont destinés ; sur cette somme, 8 à 9 millions d’euros, soit près de la moitié, vont être captés par Toulouse.
 Et voilà !
M. Philippe Vigier.
 Vous favorisez très nettement les métropoles. C’est votre choix – mais je ne suis pas sûr qu’il soit juste, ou bien il faudrait considérer la totalité des dotations, et pas uniquement la dotation d’intercommunalité : cela nous donnerait une vision globale qu’à ce stade, sur la base des simulations que vous nous avez transmises, nous ne pouvons pas avoir, puisque nous ne disposons que d’une première simulation de la répartition de la dotation d’intercommunalité, qui ne tient pas compte des modifications apportées par les amendements.
Mme Valérie Rabault.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 L’enveloppe normée, le jeu à somme nulle, le fait qu’il y aura forcément des gagnants et des perdants : tout cela, nous pouvons le comprendre. Ce qui serait bien, c’est que les gagnants et les perdants appartiennent à la même catégorie et que l’on orchestre la solidarité entre intercommunalités, entre communes, entre départements et entre régions. Or vous, vous l’orchestrez entre communes et intercommunalités : vous prenez 37 millions d’euros aux communes pour financer la réforme de la dotation d’intercommunalité.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Sébastien Lecornu,

 Peut-être est-ce le même bloc, monsieur le ministre, mais cela fait problème. Il faudra veiller à y apporter une solution dans le cadre de votre hypothétique projet de réforme de la fiscalité locale.
M. Raphaël Schellenberger.
Intercommunalité et commune, ce n’est tout de même pas la même chose, du point de vue du lien fiscal et de la citoyenneté. À ce stade, avant de poursuivre dans une logique où l’on déshabille les communes pour habiller les intercommunalités, il serait bon d’engager un débat sur le rapport des citoyens à ces deux instances locales – car je persiste à penser que la communauté de communes n’est pas une collectivité territoriale. On déshabille une collectivité territoriale pour doter un outil de coopération intercommunale : c’est un peu pervers, et c’est pourquoi un effort de la part de l’État serait nécessaire afin d’atténuer un peu la pression constante que l’on fait peser sur le bloc de démocratie locale qu’est la commune – car c’est bien elle qui joue ce rôle, et non le bloc communal.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Premièrement, il ne faut pas être hypocrite : l’enveloppe normée, nous travaillons toujours dans son cadre. Que l’on prenne à l’un ou à l’autre, il s’agit toujours de la même enveloppe, qui est destinée aux collectivités territoriales.
Deuxièmement, nous travaillons sur le bloc communal, à savoir les communes et les intercommunalités. Je pense que tout le monde en a pris acte, et je pense que ce sera encore plus net dans le cadre de la réforme de la fiscalité locale.
Troisièmement, vous êtes nombreux à soulever la question des simulations. Rappelez-vous : en commission, j’avais préparé quatre amendements, que je n’avais pas déposés pour qu’il puisse y avoir un travail collectif entre le Gouvernement et les rapporteurs spéciaux – qui, pour une fois, ont eu un rôle à jouer. Je le souligne, car c’est important. Nous avons travaillé jusqu’à cette nuit pour faire des calculs et proposer des solutions. Soyons clairs : l’arithmétique, c’est important. On vous a transmis des évaluations voilà maintenant plusieurs jours – je pense que cela n’a pas dû arriver souvent. Des amendements ont ensuite été rédigés avec le concours des rapporteurs spéciaux, qui ont fait remonter tout ce qui avait été dit en commission, pour aboutir, peut-être imparfaitement, mais aboutir quand même à une réforme de la dotation d’intercommunalité.
Enfin, tout le monde souhaite une réforme de la dotation globale de fonctionnement, c’est-à-dire de l’ensemble des concours financiers de l’État. Or, depuis quinze ans, on n’a jamais réussi à la faire. La seule solution, c’est de procéder morceau par morceau. On s’attaque aujourd’hui à la dotation d’intercommunalité. Nous avons ouvert le débat, et nous devons avancer, en gardant à l’esprit deux choses : d’une part, puisqu’il s’agit d’une enveloppe normée, l’argent est figé ; d’autre part, on ne réformera pas la dotation globale d’un coup, mais morceau par morceau.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Cela a été signalé, je suis en poste depuis trois semaines. On vous a communiqué des évaluations sur la base de ce qui avait été décidé avant le dépôt de l’amendement que je vous présenterai ultérieurement. Il se trouve que nous ne pourrons pas vous présenter de simulations des effets de ce dernier avant le vote de ce soir, mais…
 On les a toujours eues avant de voter !
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

Je m’engage donc à vous transmettre ces simulations d’ici à l’examen du texte au Sénat – vous êtes d’ailleurs, madame la présidente Rabault, une experte en matière d’allers et retours entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Vous disposerez donc de l’ensemble des informations avant la seconde lecture. La direction générale des collectivités locales se mobilise à cette fin. Nous n’avons rien à cacher à la représentation nationale sur le sujet. Je tenais à vous le dire, madame la présidente Rabault.
 Vous les avez, vous, les simulations ! Pourquoi ne pas nous les transmettre tout de suite ?
M. François Pupponi.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne les ex-syndicats d’agglomération nouvelle – les SAN. Il y en a sept aujourd’hui. Ces établissements bénéficient de mesures dérogatoires très importantes, puisque l’on minore, selon un coefficient de pondération, leur potentiel fiscal. Cette minoration est de 45 % pour deux d’entre eux et de 27 % à 34 % pour les trois autres. Outre les avantages que cela leur donne en matière de dotation intercommunale, cela leur permet aussi de ne pas être contributrices au Fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales, le FPIC, alors qu’elles devraient l’être – peut-être en reparlerons-nous lorsque nous aborderons la question du FPIC.
Mme Christine Pires Beaune.
Pourtant, votre réforme de la dotation d’intercommunalité va aboutir à doter à nouveau à hauteur de 5 euros par habitant les EPCI qui ne bénéficiaient plus d’une telle dotation intercommunale. Cela profitera plus particulièrement aux deux ex-SAN que sont les communautés d’agglomération Val d’Europe Agglomération et Saint-Quentin-en-Yvelines.
Ces deux ex-SAN bénéficiant de dispositifs déjà très avantageux, qui devraient, si je ne m’abuse, s’éteindre en 2022, nous estimons qu’il est inutile de leur accorder un avantage supplémentaire. Tel est l’objet de notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je voudrais réagir à ce que vous avez dit précédemment, monsieur le ministre. Prétendre que vous ne pouvez pas nous fournir de simulations, il faut quand même oser ! Vous les avez et les rapporteurs spéciaux les ont, j’en suis certain. J’aurais bien du mal à croire que la direction générale des collectivités locales n’a pas fourni au Gouvernement les simulations concernant une disposition comme celle-là, dans le cadre d’une réforme comme celle-là. Je vous mets au défi de me dire que vous ne les avez pas, et que ce soit inscrit au
M. François Pupponi.
 Journal officiel 
M. Sébastien Lecornu,

 Moi, je pense que vous les avez, mais que vous ne voulez pas les transmettre à l’Assemblée nationale.
M. François Pupponi.
 Il dit vrai !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Je ferai trois observations d’ordre général. En premier lieu, toute tentative de réformer la répartition des dotations à enveloppe constante,
M. Gilles Carrez.
 a fortiori
Deuxième observation : nous sommes ici prisonniers du passé, la DGF étant le produit d’une longue sédimentation, d’où résultèrent des classes sociales de l’intercommunalité. La super aristocratie des communautés urbaines est ainsi entrée dans le dispositif avec une dotation de 60 euros par habitant – la dernière en date fut Alençon.

M. Philippe Vigier.
 La moyenne noblesse des communautés d’agglomération, elle, y est entrée avec une dotation de 40 euros par habitant, quand la roture, composée des communautés de communes très pauvres, à fiscalité additionnelle, en restait à 10 euros par habitant. Parmi ces dernières, certaines se tournaient vers la FPU, la fiscalité professionnelle unique, et voyaient alors leur dotation passer à 20 euros. Tout cela subsiste, puisque la répartition se fait toujours par sous-enveloppes.
M. Gilles Carrez.
J’ajouterai un dernier mot sur les simulations. Ayant eu l’honneur de présider le Comité des finances locales pendant huit ans, entre 2004 et 2012, j’ai toujours refusé de donner des simulations.
 Merci, monsieur Carrez.
Mme la présidente.
 Nous nous efforcions de ne débattre que des principes. Les rares fois où nous fournissions des simulations, en effet, que se passait-il ? Chacun se précipitait pour voir ce qu’il en était pour sa commune, oubliant aussitôt toute bonne résolution.
M. Gilles Carrez.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente.
 Les simulations, je les ai regardées ; et il est vrai, madame Pires Beaune, que certaines choses sont difficilement compréhensibles.
M. Gilles Carrez.
 Merci, monsieur Carrez. Je suppose que vous n’entendez pas prendre du temps de parole à Mme Pires Beaune ?…
Mme la présidente.

Mme Christine Pires Beaune.
 (Sourires.)
 Mais souvenez-vous, madame Pires Beaune, madame Louwagie : il y a trois ans, nous avons engagé, sur la DGF, un travail qui n’a pas abouti, précisément parce que, après avoir découvert les simulations, plus personne ne voulait de la réforme, laquelle allait pourtant, selon moi, dans le bon sens.
M. Gilles Carrez.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et MODEM.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je remercie M. Carrez de ce qu’il vient de dire sur la réforme de la DGF.
Mme Christine Pires Beaune.
L’amendement que je défends ne créerait aucune inégalité : il permettrait au contraire de traiter les sept ex-SAN de la même façon. Seuls deux d’entre eux sont réalimentés ; s’ils ne le sont plus, tout le monde est à égalité. L’argument qui nous a été opposé ne tient donc pas.
Surtout, l’ex-SAN de Saint-Quentin-en-Yvelines, que l’on entend réalimenter, a une capacité de désendettement de 8,8 %, et, pour Val d’Europe Agglomération, ce ratio s’établit à 7,7 % : bien des communautés d’agglomération pourraient les leur envier.
Bref, traiter ces deux ensembles intercommunaux comme les cinq autres ne poserait aucun problème constitutionnel.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir cet amendement.
 Les dispositions de l’article 79 avantagent à nos yeux certains types d’EPCI par rapport à d’autres. Si le CFL avait appelé cette réforme de ses vœux, c’est précisément parce que la différence était trop grande, s’agissant de la dotation par habitant, entre les communautés de communes à fiscalité professionnelle unique, les communautés d’agglomération, les communautés urbaines et les métropoles. L’idée était d’en finir avec les enveloppes ainsi calculées et d’aller vers une convergence.
Mme Christine Pires Beaune.
Il n’a jamais été question d’avantager une certaine catégorie d’EPCI, en tout cas pas à ce point. Or c’est bien ce qu’impliquent, au profit des métropoles, les alinéas 44, 64 et 65. Par le fait, les simulations que vous nous avez fournies – ce dont je vous remercie – montrent que toutes les métropoles sauf une sont gagnantes, et dans des proportions assez considérables : certaines d’entre elles verraient ainsi leur dotation augmenter de 61 % d’ici à 2023 ! C’est tout simplement inacceptable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’irai dans le même sens que Christine Pires Beaune. Pour être acceptée, toute réforme doit être équilibrée. C’est pourquoi nous vous proposons ici, faisant nôtres les anticipations du CFL, d’éviter des mesures qui, trop favorables à certaines catégories d’EPCI à fiscalité propre, pénalisent par là même les autres intercommunalités. Or l’équilibre, je le répète, est un facteur important.
Mme Véronique Louwagie.
La réforme envisagée peut être intéressante mais, si elle est source de déséquilibres, elle sera mal perçue et provoquera des crispations qui, au bout du compte, vous empêcheront d’atteindre vos objectifs. Écoutez-nous, et revenez au
 statu quo ante
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous avez dirigé un département composé d’une agglomération et d’un tissu rural formé de petites intercommunalités. Expliquez-moi pourquoi celles-ci, si elles veulent voir leurs dotations maintenues au même niveau, devraient avoir un CIF au moins égal à 0,50, contre 0,40 pour les métropoles ? C’est le signe même de l’injustice.
M. Philippe Vigier.
Dans les petites intercommunalités,
 a fortiori
On l’a fort bien rappelé à l’instant : vous ne pouvez continuer à favoriser ainsi les métropoles par le système de dotations. Lorsque furent créées les conseillers territoriaux, deux métropoles, Toulouse et Nice, avaient touché une dotation d’intercommunalité considérable, captant au passage tout l’excédent de l’enveloppe normée. Les intercommunalités plus petites et moins peuplées, qui de surcroît intègrent plus difficilement les compétences en raison d’un territoire bien plus étendu, avaient déjà été les grandes perdantes. À travers le présent amendement nous ne demandons rien d’autre, pour elles, qu’un traitement égal. Ce serait là un signal fort pour « recoudre » ces territoires, alors que, comme vous le savez, monsieur le ministre, la fragmentation va croissant.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
Il existe aujourd’hui des inégalités très fortes : j’en prendrai deux exemples parmi beaucoup d’autres. La communauté d’agglomération de Saint Germain Boucles de Seine perçoit une DI de 30 euros par habitant pour un CIF de 0,14, contre une DI de 14 euros par habitant pour un CIF à 0,67 pour la communauté de communes Somme Sud-Ouest. Bref, la situation de laquelle nous partons n’est en rien favorable.
Nous voulons donc assurer la convergence des cinq catégories visées – quatre, auxquelles s’ajoutent les ex-SAN –, par une pondération par la richesse, avec l’objectif, à un horizon de cinq ans, d’un système plus juste, assorti d’un plafond et d’un plancher – respectivement, plus 10 % et moins 5 %. On ne peut gommer toutes les inégalités avec ce seul système, ce n’est pas possible.
Je n’aime pas beaucoup le petit jeu qui consiste à désigner les gagnants et les perdants de la réforme ; mais, si l’on s’y adonne, on constatera que seules 43 % des métropoles et des communautés urbaines y gagnent, contre 90 % des communautés de communes. Les grandes gagnantes, en tout cas numériquement, ce sont donc les communautés de communes, qui bénéficieront d’un rattrapage.
Il y a aussi, sur nos bancs, des élus de métropole – peut-être faudrait-il qu’ils se manifestent également.
 Nous allons nous manifester dans peu de temps, n’ayez crainte !
M. Stéphane Peu.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
La réforme vise donc à la mise en œuvre progressive d’un système plus juste, à la faveur d’une meilleure répartition de la DI et d’un outil plus simple et plus lisible pour les collectivités. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


Mme Sylvia Pinel.
M. Sébastien Lecornu,

Nous aurions vraiment tort d’opposer les EPCI entre eux. Certaines métropoles ayant récupéré des compétences autrefois exercées par les conseils départementaux et non prises en compte dans le calcul du CIF, il est logique qu’elles bénéficient d’une correction dont je parlerai en défendant cet amendement.
Celui-ci, d’ailleurs, fait suite aux débats de la commission des finances : il procède, pour les communautés d’agglomération, à un ajustement que justifie aussi la période de transition. Même assortie des limites fixées à moins 5 % et à plus 10 %, la réforme doit être acceptable pour les territoires.
Nous y parviendrons avec l’amendement n

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 S’il ne faut pas opposer les EPCI entre eux, j’en suis d’accord, on oppose, de fait, deux catégories : les communautés d’agglomération, les métropoles et les communautés urbaines d’un côté ; les communautés de communes de l’autre, auxquelles on demande un plus grand effort d’intégration fiscale. C’est là qu’est le problème : plus l’intercommunalité est grande, plus sa construction est resserrée et justifie le statut de communauté d’agglomération, et plus son intégration fiscale est aisée. Des compétences coûteuses y sont en effet mises en place très vite, comme le transport. En revanche, l’absence de cette compétence dans les communautés de communes affecte durement le coefficient d’intégration fiscale. Or le mécanisme prévu tourne le dos à cette réalité : c’est ce qui est anormal.
M. Raphaël Schellenberger.
Dans ces conditions, il me paraîtrait logique de revoir à la baisse, pour les communautés de communes, le niveau de CIF exigé.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas votre logique, monsieur le rapporteur spécial. Nous sommes d’accord, je suppose, pour dire que les métropoles sont mieux loties, en matière de dotation par habitant, que les communautés de communes. C’est injuste dans certains cas, mais c’est ainsi : comme l’a rappelé Gilles Carrez, cette situation résulte d’une succession de décisions. Certaines métropoles, d’ailleurs, se sont bien servies. On a vu passer, dans cet hémicycle, quelques amendements célèbres à ce sujet.
M. François Pupponi.
 Des amendements
M. Gilles Carrez.

 Et ce que prévoit le texte comme ce que va proposer le Gouvernement dans un instant revient à considérer que quand on est riche et bien portant, on restera riche et bien portant mais dans de meilleures conditions encore qu’auparavant par rapport aux pauvres et mal portants.
M. François Pupponi.
 Et voilà !
M. Philippe Vigier.
 Quand il faut que le CIF d’une métropole soit supérieur à 0,40 pour qu’elle perçoive une dotation par habitant au moins égale à celle perçue l’année précédente, et qu’il faut que le CIF d’une communauté de communes soit, lui, de 0,50 pour maintenir sa dotation d’intercommunalité, c’est plus difficile pour elle. Or le Gouvernement veut abaisser le coefficient à 0,35 pour les métropoles, aggravant ainsi la distorsion !
M. François Pupponi.

M. Philippe Vigier.
 Eh bien, nous proposons pour notre part de maintenir la dotation d’intercommunalité pour les riches comme pour les pauvres au même niveau.
M. François Pupponi.
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 Nous voulons que le CIF soit supérieur à 0,40 et pour les métropoles et pour les communautés de communes afin que la dotation d’intercommunalité reste la même, alors que, je le répète, vous aggravez la distorsion entre les riches et les moins riches.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Le but de la réforme était de réduire les inégalités et, dans un souci de convergence, vous supprimez les différentes catégories d’EPCI. Soit. Sauf que, par le biais de l’alinéa 44, si vous garantissez aux métropoles la même dotation quand leur CIF atteint au moins 0,40, alors qu’il faudra aux communautés de communes un CIF d’au moins 0,50 pour obtenir la même dotation, vous créez de nouveau une divergence. Quand l’alinéa 65 dispose que, « pour le calcul de la dotation d’intercommunalité, le coefficient d’intégration fiscale des métropoles est pondéré par un coefficient égal à 1,2 », et que ce même coefficient sera de 0,6, soit la moitié, pour les autres collectivités, que faites-vous sinon créer une nouvelle divergence ?
Mme Christine Pires Beaune.
En somme, j’y insiste, vous supprimez les catégories d’EPCI pour afficher une volonté d’harmonisation et pour faire en sorte qu’il n’y ait plus qu’une seule enveloppe pour calculer les dotations mais, par les critères que vous introduisez, vous favorisez bel et bien une catégorie précise : celle des métropoles.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 (Protestations sur les bancs du groupe LR. – M. François Pupponi proteste également.)
 Il ne comprend rien !
M. François Pupponi.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 (M. François Pupponi soupire.)
 Vous ne comprenez pas ce qu’on vous dit.
M. François Pupponi.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Vous ne comprenez pas ce que nous disons mais ce n’est pas grave, nous allons vous le répéter !
M. François Pupponi.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Ce n’est pas ce que nous avons dit !
M. François Pupponi.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Bref : la dotation d’intercommunalité, on pourra donc l’utiliser pour la politique de la ville.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est effarant !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Alain Perea.
Mme la présidente.
 Je rappelle que le CIF a été créé en 1999 pour inciter les communes à intégrer les intercommunalités car, à l’époque, celle de la loi Chevènement, les communes ne le voulaient pas. Communautés urbaines, communautés d’agglomération puis communautés de communes sont en quelque sorte récompensées par un CIF parce qu’elles ont plus de compétences obligatoires ou parce qu’elles se dotent de davantage de compétences optionnelles. Ce n’est pas nous qui avons créé ce dispositif mais la loi Chevènement, et il a été renforcé continûment.
M. Alain Perea.
On peut être d’accord sur le fait que le modèle de l’intercommunalité – de l’intercommunalité de projet –, qui a sûrement été sur certains points un échec, doit être retravaillé. Mais ne le bidouillons pas...

M. Philippe Vigier.
...par une guerre des coefficients comme celle à laquelle nous nous livrons depuis tout à l’heure. Nous devons en effet mener une réflexion beaucoup plus approfondie. Or le ministre a rappelé au cours de la discussion liminaire que nous nous trouvions dans une période de pause pendant laquelle nous devons tâcher de corriger les quelques petites erreurs que nous trouvons. Une éventuelle réforme de fond sera menée dans un second temps. Donc, je le répète, arrêtons de vouloir bidouiller ce que vous avez construit vous-mêmes.
M. Alain Perea.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Ayant été mis en cause par le rapporteur spécial, je souhaite lui répondre.
M. François Pupponi.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Monsieur Jerretie, je ne peux pas vous laisser dire les contrevérités que vous venez de proférer. Depuis tout à l’heure et même depuis quelques jours, je soutiens que le Gouvernement, par le biais du présent PLF, fait un effort important en faveur de la politique de la ville.
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Ce n’est pas vrai, monsieur le rapporteur spécial. Vous n’avez pas compris ou pas entendu ce que j’ai dit : je soutiens que le Gouvernement fait une avancée importante en matière de politique de la ville. Les crédits du programme 147 augmentent et c’est une bonne chose.
M. François Pupponi.
 (Mêmes mouvements.)
 Ah, merci, monsieur Pupponi !
Mme Amélie de Montchalin.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Mais je l’ai dit ! Je l’ai salué ! Si vous écoutiez ! Voilà quinze jours que je le répète !
M. François Pupponi.
 (Brouhaha.)
 Ça fait dix fois qu’il le dit ! Vous le sauriez, si vous aviez été présents, chers collègues !
M. Stéphane Peu.
 On était là !
M. Laurent Saint-Martin.
 Je vous explique, monsieur le rapporteur : alors que vous faites un effort important en faveur de la politique de la ville, vous n’augmentez pas les moyens des communes relevant de la politique de la ville, qui ne pourront pas accompagner cet effort – ce n’est pas la même chose, essayez de le comprendre ; si vous le souhaitez, je vous expliquerai un jour concrètement ce que cela veut dire. Il s’agit ici de coconstruction : si vous augmentez les moyens d’un côté et pas de l’autre, on ne peut pas coconstruire. C’est ce que j’essaie de vous expliquer – peut-être maladroitement puisque je n’arrive pas à me faire comprendre.
M. François Pupponi.
On ne vous demande pas de ne pas favoriser les métropoles, on vous invite à ne pas défavoriser les communautés de communes !
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Non ! Vous ne les mettez pas au même niveau : une communauté de communes, pour que sa dotation d’intercommunalité soit maintenue, devra faire un effort plus important qu’une métropole ; c’est ce que prévoit le texte. Mettez donc tout le monde au même niveau.
M. François Pupponi.
Et, si je puis me permettre, messieurs les rapporteurs spéciaux, vous avez retiré un amendement allant dans ce sens.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Cet amendement fixait le CIF à 0,40 pour tout le monde. C’est vous qui l’avez proposé ! Vous voyez donc bien que nous avons peut-être raison puisque vous avez proposé à peu près la même disposition que nous.
M. François Pupponi.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Mais pas loin…
M. François Pupponi.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Sébastien Lecornu,

 Ça ne me pose aucun problème de l’affirmer.
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 Eh bien, je répéterai demain ce que j’ai dit ce soir.
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 Demandez des simulations à M. Delsol, et vous verrez bien si nous n’avons pas raison !
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 Publiez les simulations !
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

À la suite du débat en commission, j’ai examiné de près la question : pour un certain nombre d’EPCI, pour des raisons différentes – on en revient aux métropoles sur lesquelles Mme Pires Beaune s’est exprimée, ainsi qu’aux communautés d’agglomération et aux communautés de communes –, il faut appliquer un léger correctif que l’on pourrait qualifier de transitoire, qui permet précisément de faire converger les dispositifs afin qu’il y ait plutôt des gagnants de cette réforme car, comme l’a très justement dit le député Carrez, si l’on ne s’en tient qu’aux simulations, on finit par ne plus avancer alors que, du point de vue des principes, on voit bien que nous rationalisons ici notre action.
En ramenant le coefficient appliqué au CIF des métropoles à 1,1 et en fixant à 0,35 le CIF au-delà duquel la dotation d’intercommunalité des autres EPCI serait maintenue, on parvient globalement, pardonnez-moi cette malheureuse expression, à « rattraper » la plus grande part des EPCI. J’espère, une fois encore, ne pas m’être trompé en suivant les débats en commission, mais le présent amendement clarifie la situation et nous conduit à transformer, vraiment, la manière d’appréhender la péréquation verticale entre les différents EPCI.
Ensuite, il ne s’agit peut-être que de politique et j’en ai moi-même fait tout à l’heure – j’arrête donc d’en faire –, mais examinons plutôt la situation d’un point de vue technique. J’entends avec intérêt ce que vous dites, madame Pires Beaune, puisque votre argumentation est construite. Au fond, vous vous demandez si nous ne sommes pas trop généreux avec les EPCI qui ne sont pas des métropoles, dès lors que les efforts d’intégration fiscale n’ont pas été convenablement faits. Voilà qui peut être l’objet d’un vrai débat. Bref, je comprends bien votre grille de lecture de la situation mais, encore une fois, je ne peux pas me faire enguirlander d’un côté parce que nous laisserions trop d’EPCI sur le bord de la route et, de l’autre, parce que nous voulons être un peu plus généreux pour essayer de « rattraper » les EPCI en fixant la garantie à un CIF de 0,35.
Le présent amendement est donc d’équilibre, de transition.
 Sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir ledit sous-amendement.
 Nous approuvons la proposition du ministre de diminuer de 1,2 à 1,1 le coefficient appliqué au CIF des métropoles. Par contre, nous proposons de supprimer la réduction de 0,40 à 0,35 du niveau de CIF requis des communautés d’agglomération, des communautés urbaines et des métropoles. En effet, 0,35 est le niveau moyen de CIF.
Mme Christine Pires Beaune.
 Exactement !
M. Philippe Vigier.
 Ce chiffre ne sera pas du tout difficile à atteindre par les EPCI. Je vais même vous donner une astuce : on peut faire un transfert de compétences à l’EPCI, après quoi on signe des conventions de mutualisation et on atteint un CIF qui n’est pas le vrai. Un CIF à 0,35 est si faible qu’il faudrait donc absolument rester à 0,40.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je vous ai bien écouté, monsieur le ministre. Vous m’accorderez tout de même – et vous serez d’accord car vous connaissez bien la France des territoires – que la fragmentation entre les métropoles – lisez les derniers rapports sur la question, si évocateurs – et les territoires ruraux suburbains – et qui se rurbanisent – a abouti à une accumulation de richesses dans les métropoles. Et si vous le souhaitez, j’y insiste, je pourrai vous transmettre une compilation que j’ai réalisée des travaux sur le sujet. Je suis prêt à apporter la contradiction à tous ceux qui prétendent le contraire.
M. Philippe Vigier.
Ensuite, j’entends bien la péréquation à laquelle vous entendez procéder en baissant le CIF de 0,40 à 0,35 avec un coefficient pondérateur qui passerait de 1,2 à 1,1. Mais notre collègue Pires Beaune a raison : l’intercommunalité n’est pas la communauté réduite aux aguets ni aux acquêts ; l’intercommunalité, c’est faire de l’intégration pour faire mieux ensemble. Or, en diminuant le CIF, on diminue l’intégration et je ne pense pas qu’il s’agisse de la voie à emprunter. Je ne suis pas un intégrateur absolu, mais ce n’est pas le bon chemin.
C’est pourquoi je vous ai invité, monsieur le ministre, à placer sur un pied d’égalité les métropoles et les autres collectivités. M. Cazeneuve, à propos de l’intégration fiscale, a pris l’exemple d’un CIF à 0,67. Eh bien, dans mon département, il n’y a pas une communauté de communes à 0,67. Voilà, je vous le dis clairement. Et quand on aura intégré l’eau et l’assainissement, ce qui n’adviendra pas avant 2020, le CIF sera de 0,42. D’ici là, que faisons-nous ?
Or nous devons régler des charges de centralité et d’investissement toujours plus importantes – et je ne parle même pas de la compétence de gestion des milieux aquatique et de prévention des inondations, et de ce qui va nous arriver lorsque quelques rivières déborderont.
Entendez notre message, monsieur le ministre ! J’ai bien compris votre amendement, mais je constate que davantage de communautés d’agglomération et de métropoles en bénéficieront. Je me souviens que lorsque l’on a créé la métropole de Nice, elle avait un taux d’intégration fiscale de 4 %. Gilles Carrez s’en souvient très bien.
 (M. Gilles Carrez approuve.)
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et l’amendement ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
Je note d’abord que si un écart existe bien entre, d’une part, les métropoles et les communautés urbaines, et, d’autre part, les communautés de communes, il faut bien comprendre que c’est parce que le CIF n’est pas calculé de la même manière, et que ce calcul n’intègre pas les mêmes éléments. On ne peut donc pas vouloir appliquer le même coefficient d’intégration.
Ensuite, j’estime que l’on ne peut pas dire que les métropoles ont la belle vie. Monsieur Vigier, vous savez très bien qu’elles doivent relever des défis considérables en matière de pollution, de mobilité, de sécurité !
 Parce que vous croyez que ce n’est pas notre cas !
M. Philippe Vigier.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Nous non plus !
M. Philippe Vigier.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs des groupes LR et LT.))
 N’importe quoi ! Quand on ne connaît pas la France des entrailles, on n’en parle pas !
M. Philippe Vigier.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Excellent !
M. Alexandre Holroyd.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 L’accroissement des richesses des métropoles, ça ne vous dit rien ?
M. Philippe Vigier.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Vous ne répondez pas à ma question !
M. Philippe Vigier.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Dans la richesse, il n’y a pas que les dotations, mais ce doit être un détail !
M. Philippe Vigier.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Monsieur Vigier, globalement, neuf communautés de communes sur dix seront « bénéficiaires » – même si je n’aime pas beaucoup ce mot – du nouveau dispositif. Depuis l’adoption, en 2015, de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, loi que ni vous ni moi n’avons soutenue, les communautés d’agglomération sont aussi présentes en milieu rural, il faut donc aborder cette problématique de façon différente. Elles sont parfois constituées autour d’une ville-centre en englobant une vraie ruralité en périphérie. J’ai la faiblesse de penser qu’il ne faut surtout pas les fragiliser, car elles ne relèvent ni de l’hyper-ruralité ni du fait métropolitain. C’est ce que l’on peut appeler des « tissus interstitiels » – je ne suis pas médecin, mais ce vocabulaire est parlant. Il faut que nous leur accordions une attention toute particulière, et croyez-moi, monsieur Vigier, l’amendement du Gouvernement soutient va dans ce sens !
Mme Pires Beaune le sait : chaque fois que l’on parle de fiscalité, il y va de l’aménagement du territoire et de l’organisation des pouvoirs publics, qu’ils soient déconcentrés ou décentralisés.
 Tout à fait.
M. Alain Perea.
M. Sébastien Lecornu,

 Paris et le désert français
Faites-moi confiance concernant l’amendement que vous propose le Gouvernement ! Comme je l’expliquais à Mme Rabault, les projections et les simulations actuelles ne sont pas consolidées. Je voulais dire à M. Pupponi – mais il est parti – que je ne peux pas les transmettre sous leur forme actuelle à la représentation nationale, ce ne serait pas sérieux. Je viens devant les députés pour leur présenter des éléments fiables et clairs.
 Je suis là, je vous écoutais de l’extérieur de l’hémicycle !
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
 Et vous verrez au dernier acte !
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 On sait que les simulations ne sont jamais fiables !
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires.)
 Il faut toujours se méfier des simulations de la DGCL !
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est l’ordinateur qui fonctionne mal !
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous avoue que, indépendamment des simulations, j’ai été un peu surpris de trouver, à l’article 79 du projet de loi de finances, un coefficient de pondération de 1,2, compte tenu du potentiel financier moyen des métropoles. Car s’il est vrai que les compétences des métropoles sont opérationnelles, elles s’exercent aussi beaucoup dans le domaine des études et de la programmation, des activités qui ne sont pas très coûteuses. Je pense qu’en repassant à 1,1, nous allons dans la bonne direction.
M. Gilles Carrez.
Je suis partagé quant au sous-amendement. Indépendamment des simulations, sur le plan des principes, pour favoriser l’intégration fiscale, il semblerait qu’il soit préférable de s’en tenir à un CIF de 0,40. Cela dit, monsieur le ministre, je comprends vos arguments relatifs à la nécessité d’une transition. Il est très difficile de se faire un jugement. Vous constaterez, en tout cas, que j’essaie de m’abstraire des simulations et de m’en tenir aux principes.
 Moi, je les veux bien, les simulations…
Mme Valérie Rabault.
 Monsieur le ministre, je profite de cet amendement pour vous poser une question un peu technique sur la métropole du Grand Paris – MGP – et les EPT, les établissements publics territoriaux. Comment calculez-vous le CIF pour la métropole du Grand Paris ? Sachant qu’elle restitue aux communes la quasi-totalité de ses recettes, son CIF est très faible. En revanche, l’intégration est forte pour les EPT, qui ont repris les compétences des EPCI préexistants sans être aujourd’hui considérés comme des EPCI. Le CIF des EPT est-il pris en compte pour calculer le CIF consolidé de la métropole du Grand Paris ?
M. Gilles Carrez.
 Excellente question !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est une sorte d’extraterritorialité !
M. Gilles Carrez.
M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je le répète, j’ai peur que le passage du CIF à 0,35 favorise d’autant moins l’intégration communautaire que ce seuil correspond à la moyenne actuelle, ce qui est assez paradoxal.
Mme Christine Pires Beaune.
Nous n’avons pas abordé le sujet, mais que pensez-vous des communautés de communes à fiscalité additionnelles ? Si on leur appliquait l’article 79 sans l’amender, les simulations montrent qu’elles seraient toutes gagnantes. Il s’agit pourtant aujourd’hui d’une catégorie d’EPCI en voie d’extinction – si j’ose dire – si l’on se réfère au nombre de leurs habitants. Quelle est la doctrine du Gouvernement sur cette catégorie d’EPCI ?
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 79 introduit une réforme de la dotation d’intercommunalité qui vise à mettre un terme à son caractère imprévisible, et à en simplifier le mécanisme. Toutefois, en faisant l’hypothèse d’une enveloppe globale figée, les projections concernant les communautés d’agglomération les plus pauvres montrent que, pour elles, en particulier quatorze d’entre elles, la réforme est lourde de conséquences. Ces communautés d’agglomération vont perdre une part importante de leur dotation alors qu’elles sont fortement peuplées, peu développées économiquement, et que leur potentiel fiscal est faible. Selon ces projections, certaines pourraient perdre jusqu’à 20 % de dotation.
Mme Marie Guévenoux.
Notre amendement permet de revenir sur ces conséquences, sans pour autant modifier les équilibres prévus. Il est le fruit d’un travail collectif mené avec mes collègues Hervé Berville, Stéphanie Kerbarh, Amélie de Montchalin et Alain Perea, qui sont soucieux de corriger cette mesure en portant le seuil de garantie à 60 % du potentiel fiscal au lieu des 50 % prévus.
 (Mme Amélie de Montchalin et Mme Hélène Zannier applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Mme Guévenoux vient de nous dire que cet amendement apportera une garantie à quatorze communautés d’agglomération. Ce nombre est suffisamment restreint pour qu’elle nous en donne la liste : cette information ne devrait pas être difficile à trouver.
Mme Christine Pires Beaune.
Par ailleurs, pourquoi ne pas porter le taux à 59 % ou 61 % ? Tel qu’il est rédigé, l’article 79 conduirait à une baisse de la dotation pour quatre-vingt-neuf communautés d’agglomération – c’est en tout cas ce que montrent les simulations que le Gouvernement nous a fournies. Avec cet amendement, nous rattraperions, en quelque sorte, quatorze d’entre elles. Pourquoi ce chiffre ? Pourquoi pas dix communes seulement, ou quinze, ou seize ?
Je voudrais donc disposer de la liste des quatorze communautés d’agglomération concernées, et des simulations nécessaires pour écarter un éventuel effet de seuil. Peut-être les choses seraient-elles différentes, en effet, si l’on fixait le taux à 59 % ou à 61 %.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Mme la présidente.
 Il n’y a pas de problème, madame Pires Beaune, je tiens la liste à votre disposition. Elle provient d’une collectivité de ma circonscription, qui a analysé l’effet de cette modification.
Mme Marie Guévenoux.

Mme Valérie Rabault
 Lisez-la maintenant, alors !
Mme Christine Pires Beaune.
 Je n’aurai pas de problème à vous livrer le fruit du travail des élus locaux. Je vous remercie, monsieur le ministre, de bien vouloir faire œuvre commune avec moi.
Mme Marie Guévenoux.
 (Protestations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Donnez-nous la liste maintenant !
Mme Valérie Rabault.
 Il ne peut pas y avoir une partie de l’Assemblée qui se décide en connaissance de cause, et l’autre qui doit voter sans avoir eu toutes les informations !
M. Stéphane Peu.
 Rappel au règlement !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, vous rendez-vous compte ? Vous avez mis aux voix un amendement à propos duquel certains députés disposent d’informations que les autres n’ont pas. Lire cette liste ne prendrait pourtant pas plus de quelques secondes !
Mme Valérie Rabault.
Je tenais à faire ce rappel au règlement, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, du Règlement, concernant l’organisation de nos débats. Je demande en outre une suspension de séance de cinq minutes.
 Madame Guévenoux vous a dit qu’elle vous donnerait la liste : c’est ce qu’elle va faire.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Journal officiel
Je précise qu’une réunion de travail a eu lieu avec un certain nombre d’élus locaux qui s’inquiétaient du niveau de la garantie en question. Je ne sais pas, du reste, comment les simulations ont été faites ; quoi qu’il en soit, entre-temps, j’ai récupéré des simulations effectuées par la DGCL. Il n’est pas facile d’identifier les communautés d’agglomération dont je vais vous donner les noms et qui sortent du dispositif du fait de l’amendement n

Les communautés d’agglomération concernées sont : le Grand Narbonne, Dinan Agglomération, Lannion-Trégor Communauté, Guigamp-Paimpol Armor-Argoat Agglomération, le Grand Guéret, les Deux Baies en Montreuillois, Fécamp-Caux Littoral Agglomération, Coulommiers-Pays de Brie, Gaillac-Graulhet, les Sables-d’Olonne Agglomération, Val d’Yerres Val de Seine, La Riviera du Levant, Centre Littoral. Je tenais à vous communiquer la liste afin qu’elle soit publiée au
 Journal officiel
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Merci pour cette liste, monsieur le ministre. Des simulations ont donc été faites, dont il ressort que quatorze intercommunalités sortent du dispositif.
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 La DGCL a, comme c’est la tradition, fait toutes les simulations nécessaires pour arriver à ce constat. Serait-il possible, monsieur le ministre, que la DGCL communique une bonne fois pour toutes, à l’ensemble des parlementaires qui le demandent, les simulations – même imparfaites – qui ont été réalisées ?
M. François Pupponi.
Je demande aussi que nous soient envoyées les simulations portant sur l’augmentation de la dotation de solidarité urbaine de 90 millions d’euros. Nous les réclamons depuis longtemps. Les parlementaires devraient disposer de tous les chiffres nécessaires pour savoir quelles conséquences emportent les amendements sur lesquels ils se prononcent. Nous savons analyser les simulations, nous avons l’habitude.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je remercie tout d’abord M. le ministre de s’être engagé à nous communiquer, avant l’examen du projet de loi de finances au Sénat, les simulations correspondant à toutes les mesures que nous adopterons ce soir. S’il y a des gagnants, il y a aussi des perdants ; pour que les choses soient claires, nous devons disposer de la liste des uns et des autres.
Mme Christine Pires Beaune.
J’ajoute que nous avions, pour notre part, déposé un amendement n

 Nous verrons cela plus tard, madame Pires Beaune.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
Cet amendement a reçu un avis favorable de la commission des finances.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit en effet de permettre aux communautés de communes d’intégrer ces dépenses dans leur CIF, comme peuvent le faire les communautés urbaines, les métropoles et les communautés d’agglomération.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est un peu différent des deux précédents mais est animé du même esprit. Je me rallie à ce qui vient d’être exposé.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial

 Quel est l’avis du Gouvernement sur les trois amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Journal officiel –
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Monsieur le ministre, si vous pensez que c’est impossible techniquement pour le 1

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je veux bien croire les services, même si je ne sais pas combien il y a de communautés de communes à fiscalité professionnelle unique, mais assurément bien moins que l’ensemble des 1 267 EPCI. Je ne pense pas que ce soit si compliqué. Proposez donc un sous-amendement, monsieur le secrétaire d’État, pour remettre l’application au 1
Mme Christine Pires Beaune.

 Bien sûr !
M. François Pupponi.

M. Gilles Carrez.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Vous nous dites, monsieur le ministre, qu’il s’agit d’un problème matériel de mise en œuvre du dispositif dès les mois qui viennent. En ce cas, je me rallie à la proposition de ma collègue Christine Pires Beaune de le voter dès ce soir pour une application au 1
Mme Véronique Louwagie.

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Il vous faut alors rédiger votre sous-amendement, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 La séance est suspendue le temps de la rédaction du sous-amendement.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie du sous-amendement n


 La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.
M. Sébastien Lecornu,

"II. – En conséquence, compléter cet article par l’alinéa suivant :"
"VI. – Les troisième et quatrième alinéas du d du 6° du I entrent en vigueur le 1

Voilà qui est conforme à ce que Mme Pires Beaune nous a demandé.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à revenir sur le coefficient de pondération du CIF, initialement fixé à 1,2 pour les métropoles, ramené à 1,1 par un amendement du Gouvernement, et que nous proposons de supprimer en établissant un coefficient de 1. Gilles Carrez l’a dit, le chiffre de 1,2 nous semblait élevé. Or il faut tout de même veiller, monsieur le ministre, à ce que la concentration des richesses apparue ces dernières années ne s’accentue pas encore davantage. M. le rapporteur spécial a indiqué que l’augmentation des dotations était moindre dans les métropoles que dans les autres EPCI ; mais comme les métropoles reçoivent déjà d’importantes dotations, celles-ci, malgré une moindre hausse en pourcentage, demeurent très élevées en valeur par habitant et en valeur globale.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 65 dispose que « pour le calcul de la dotation d’intercommunalité, le coefficient d’intégration fiscale des métropoles est pondéré par un coefficient égal à 1,2 » alors qu’il est seulement majoré d’un coefficient de 0,6 pour les autres EPCI. Il est donc proposé de revenir sur cette anomalie.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 L’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement nous est en fait venu à l’esprit lorsque nous avons pris connaissance des simulations liées à l’article 79 : nous nous sommes en effet aperçus que la dotation d’intercommunalité de la métropole du Grand Paris ne variait jamais.
Mme Christine Pires Beaune.
Nous n’arrivions pas à percer ce mystère, dont la clé nous a finalement été fournie par l’article L. 5219-8 du code général des collectivités territoriales, aux termes duquel la métropole du Grand Paris présente une particularité : « […] le montant de la dotation d’intercommunalité par habitant de la métropole du Grand Paris est égal à celui perçu l’année précédente. […] »
Cette exception parisienne nous paraît plutôt incongrue compte tenu de la réforme de la dotation d’intercommunalité. Tel est le sens de notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le soutenir.
 L’ordre d’appel des amendements est un peu curieux. Celui-ci aurait dû venir en discussion au tout début : l’examiner à ce stade de nos débats n’a vraiment plus beaucoup de sens.
Mme Christine Pires Beaune.
Il visait à demander le report de la réforme de la dotation d’intercommunalité pour deux raisons : premièrement, les CIF ne sont pas tout à fait stabilisés, puisque certains EPCI seront encore, en 2019, en troisième année de stabilisation ; deuxièmement, il nous est annoncé une réforme de la fiscalité au premier semestre 2019, peut-être doublée d’une réforme des dotations.
Il nous semblait donc sage, plutôt que de délibérer tout de suite et uniquement sur la dotation d’intercommunalité, d’attendre une réforme globale des dotations l’année prochaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
Nous avons beaucoup – mais peut-être pas assez – parlé des inconvénients de la DI. Le CFL a fermement recommandé – et de très bonnes raisons nous y incitent – de la réformer dès 2019. Il ne faut donc pas attendre. Je ne suis absolument pas certain que la réforme des dotations sera embarquée dans la réforme de la fiscalité locale qui aura lieu mi-2019.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)

En quelques mots, c’est un amendement qui ne coûte rien, qui ne prend rien à personne, et qui apporte beaucoup aux élus puisqu’il consiste assez simplement à nous assurer que, lorsque nous diffusons l’information relative au calcul de la DGF, les élus se voient communiquer un minimum d’explications sur ce même calcul.
Nous avons en effet tous souffert, cette année, d’un certain nombre de dysfonctionnements en matière de communication, même si nous recevons dorénavant de la DGCL beaucoup d’informations en open data.
 Grâce à un amendement parlementaire !
Mme Valérie Rabault.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe LaREM.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Un ministre étant, je le répète, le patron d’une administration, il se doit aussi de s’adresser, à travers vous, mesdames et messieurs les députés, à son administration.
Or, pour la DGFIP, la direction générale des finances publiques, le calcul de la DGF est plus complexe que celui de l’IRPP, l’impôt sur le revenu des personnes physiques, pour lequel on établit le revenu et le montant de l’impôt en référence à une individualité ou à un foyer fiscal. En effet, le calcul de la DGF s’apparente à une toile d’araignée dans laquelle tout se tient. Pour l’impôt sur le revenu, on part d’une situation objective et d’un individu contribuable ; pour la DGF, d’une collectivité ou d’un EPCI qui tient les autres. Le chemin technique à parcourir pour y parvenir n’est pas le même pour la DGCL que pour la DGFIP : je me dois d’apporter cette précision pédagogique.
Deuxièmement, la véritable information en open data sera, demain, plutôt numérique qu’elle ne passera par le papier.
Il faut, là aussi, que nous y travaillions : il est plus facile de traduire tous les gros tableaux Excel – sans faire de publicité pour Microsoft – de la DGCL dans des interfaces numériques permettant, le cas échéant, de réaliser des simulations que de les transmettre sur papier, de façon beaucoup plus rigide.
Si je suis complètement loyal avec mon administration – ce que je suis toujours ! –, ce n’est pas le truc le plus simple qu’elle va avoir à faire... Je me dois de le dire, pour que cela figure au
 Journal officiel
Je souhaite simplement évaluation plus que bienveillante à l’endroit des agents de la DGCL de notre capacité à mettre en œuvre une telle évolution. 
Le Gouvernement émet donc un avis de sagesse prudemment favorable – j’invente des dégradés de positions gouvernementales...
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui a fait débat en commission, propose une sortie en sifflet de la DSR pour les collectivités concernées, lesquelles percevraient 90 % de la dotation initiale la première année, 75 % la deuxième et 50 % la troisième. 
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
L’idée est assez simple : il s’agit d’offrir une garantie de 50 % sur un an pour éviter ce décrochage significatif, même si nous savons qu’il sera, cette année, beaucoup moins important.
Nous devons aux élus des collectivités territoriales, là encore, un atterrissage en douceur, que l’évolution d’une année sur l’autre se fasse à la hausse ou à la baisse, afin qu’ils votent leurs budgets calmement et sereinement.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Avis favorable à l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Nous retirons l’amendement n
M. Jean-Louis Bricout.



 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Il est toujours bon, quand on vote des amendements, de savoir de quoi on parle et combien ça coûte.
M. François Pupponi.
Ici, un certain nombre de communes – celles qui devaient sortir du dispositif – vont garder 50 % de leur DSR. Cela correspond à quelques millions d’euros : que l’on nous dise combien. Bien entendu, je suppose que ces millions d’euros sont pris sur la DGF.
Comme le calcul que j’ai fait tout à l’heure – 7 millions plus 7 millions plus 30 millions –, il s’agit de mesurer combien de dizaines, voire de centaines de millions nous aurons en fin de compte déplacés à l’intérieur de la DGF, par quelques amendements qui paraissent tous très sympathiques... à ceci près qu’il y a toujours, à la fin, quelqu’un qui paye l’addition !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Précision que M. Pupponi devrait connaître
M. Gilles Carrez.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’avais déposé cet amendement un peu pour la forme, mais l’intervention du ministre cet après-midi, qui a donné la liste des communes éligibles au FSIL – fonds de soutien à l’investissement local – dans le Val-d’Oise, me convainc qu’il a vraiment du sens.
M. François Pupponi.
Vous avez en effet démontré, monsieur le ministre, qu’en fait les préfets font ce qu’ils veulent et financent des communes riches au détriment des communes pauvres, puisqu’une partie des communes que vous avez citées sont des communes riches de ce département. Dans le même département, les quatrième et cinquième communes les plus pauvres de France ont reçu, sur la première enveloppe départementale,.. zéro ! Les communes riches ont reçu, elles, une DSIL pour mener à bien le dédoublement des classes de CP et CE1.
Monsieur le ministre, si vous pouvez m’expliquer la logique de ce dispositif, je suis preneur. Si les préfets ne sont pas capables de privilégier les communes pauvres, ou du moins de donner de la DSIL à tout le monde, c’est-à-dire de procéder à une juste répartition de l’enveloppe de DSIL, il faut les y contraindre ! Donner zéro à quelqu’un, et beaucoup à d’autres, c’est quand même fort de café. Je suis très content d’avoir eu communication de cette liste, parce que je vais pouvoir la publier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
L’amendement m’a paru satisfait au vu de la logique de la DSIL, dont relèvent bien évidemment les opérations concernant les écoles. Je vous en demande donc, cher collègue, le retrait. À défaut, la commission y serait défavorable : il ne s’agit pas d’entre dans la définition très précise de chaque dotation d’investissement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Elle n’est pas appliquée !
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 On ne peut pas la changer ?
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires.)
M. Sébastien Lecornu,

Quant au problème du département du Val-d’Oise, je l’entends et vous propose – je m’y engage – que nous l’abordions ensemble en dehors de l’hémicycle, car il ne me paraît pas approprié d’étudier ici même la situation de chaque département.
Je le répète, la circulaire dresse la liste des priorités, dont celles qui vous tiennent à cœur sur le volet scolaire.
Ensuite, les listes de projets telles qu’elles résultent de la notification des différentes subventions doivent être publiées, en général sur les sites internet des secrétariats généraux aux affaires régionales, les SGAR, ou sur celui des préfectures de région : c’est écrit dans la loi voulue par les parlementaires.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Dire que les écoles sont la priorité, cela va dans le bon sens, mais on pourrait préciser que cela vaut dans les villes les plus défavorisées. Car où y a-t-il des REP et des REP + sinon là où vous faites des dédoublements de classe, c’est-à-dire dans les communes les plus pauvres ? Or ce sont elles qui comptent le plus de classes. La commune de Villiers-le-Bel, par exemple, a dû débourser 600 000 euros l’année dernière pour accueillir les enfants dans les CP à douze. C’est là où l’ANRU va devoir payer pour agrandir les écoles. C’est donc bien dans ces quartiers qu’il faut faire un effort particulier.
M. François Pupponi.
Le Gouvernement prétend que sa politique consiste à donner plus à ces quartiers considérés comme défavorisés pour que les enfants y bénéficient de meilleures conditions d’apprentissage. Or vous ne donnez pas en priorité à ces quartiers ; c’est même le contraire qui se passe dans les départements.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Les critères que vous évoquez ne sont pas les seuls qui doivent jouer, monsieur Pupponi. Le Val-de-Marne compte de petites communes en très grande progression démographique qui ont besoin de construire des écoles et n’en ont pas les moyens. Ce ne sont pas des communes relevant de la DSU ; et pourtant, elles ont besoin d’une école, et elles ont de la DSIL.
M. Gilles Carrez.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n


M. François Pupponi.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à relancer la péréquation horizontale assurée par le FPIC, le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, auquel des objectifs ambitieux avaient été assignés : la loi de finances pour 2012 avait ainsi prévu que l’enveloppe du FPIC atteigne, en 2016, 2 % des recettes fiscales des communes et de leurs groupements, soit plus de 1,2 milliard d’euros, ce qui permettait une péréquation à la hauteur des besoins des territoires les plus pauvres.
M. Jean-Louis Bricout.
Les ressources de ce fonds étaient fixées à 150 millions d’euros en 2012, à 360 millions d’euros en 2013, à 570 millions d’euros en 2014 et à 780 millions d’euros en 2015. La loi de finances pour 2016 a limité la progression du fonds à 1 milliard d’euros en raison de la finalisation de la nouvelle carte intercommunale. La LFI pour 2018 a gelé pour un troisième exercice consécutif les ressources du FPIC.
Cet amendement propose de rétablir l’ambition initiale de cette péréquation en fixant l’enveloppe du fonds à 1,3 % des recettes réelles de fonctionnement à partir de 2019, ce qui représente 1,1 milliard d’euros. 
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne la péréquation horizontale. Nous proposons deux mesures. La première vise à abonder le fonds de péréquation des collectivités d’une recette extérieure à partir de 2020. Cet apport serait de 100 millions d’euros par an. La seconde vise à tenir compte d’un autre critère dans la répartition de la péréquation : nous proposons d’ajouter au critère du revenu fiscal moyen celui du revenu fiscal médian des habitants. Cette donnée permettra d’ajuster au mieux la répartition en prenant davantage en considération les réalités de chaque collectivité.
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Je m’étais engagé l’année dernière à ce que nous travaillions sur le FPIC de façon méthodique.
 On ne l’a pas fait !
Mme Valérie Rabault.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Je rappelle que nous avions deux sujets à aborder : la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – CVAE – et le FPIC. S’agissant de la CVAE, le groupe de travail, dont font partie Christine Pires Beaune, Joël Giraud et Charles de Courson, n’a pas encore abouti tant les choses sont complexes. C’est la raison pour laquelle nous n’avons pas installé le groupe de travail qui devait se consacrer au FPIC ; nous allons nous heurter à cet égard aux mêmes difficultés que l’année dernière. En revanche, nous avons reçu le rapport du Gouvernement, qui est très bien fait.
Je dirai simplement que nous avons fait le choix de la stabilité. La péréquation fonctionne, même si beaucoup de ses modalités sont à revoir, notamment concernant la péréquation à l’intérieur du bloc communal formé par les communes et les EPCI. L’analyse des mécanismes d’exemption, en particulier, demande du temps étant donné leur complexité.
Nous allons examiner des amendements tendant à l’augmentation du fonds et d’autres à sa baisse. Nous avons eu le même débat l’an dernier ; nous avons fait le choix de stabiliser une nouvelle fois le fonds.
S’agissant des amendements sur le potentiel financier agrégé, le PFIA, je me contenterai également d’émettre un avis et je ne donnerai de plus amples explications que si c’est nécessaire.
Pour en revenir au FPIC, je le répète, nous avons déjà eu ce débat l’an dernier et je n’ai pas fait mon travail, je l’avoue... Nous nous en chargerons en même temps que de la réforme fiscale puisqu’elle aura une incidence sur le FPIC.
Mon avis sur ces amendements est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Avis défavorable sur ces amendements relatifs au FPIC. Nous avons fait le choix de la stabilité, je l’ai dit dans mon intervention liminaire : cela fait trois ans que le fonds est doté de 1 milliard d’euros. C’est au nom de la stabilité, et surtout, de la visibilité que mon avis est défavorable.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je pourrais vous entendre, monsieur le ministre, si le contexte institutionnel était stable ; on connaît le niveau d’intervention des intercommunalités, on sait combien elles ont payé. Mais, depuis la loi NOTRe, la création de la métropole du Grand Paris et des nouvelles intercommunalités, tout le paysage institutionnel a changé et certains ont gagné beaucoup d’argent sur le FPIC. Dans des EPT, par exemple, des communes très riches qui apportaient des millions d’euros au FPIC ne lui versent plus rien depuis qu’elles se sont associées à des communes très pauvres. C’est un effet d’aubaine insupportable. Depuis la création de nouvelles intercommunalités, des communes très riches ne contribuent plus alors que des communes pauvres sont mises à contribution. C’est pourquoi il faut réformer le FPIC.
M. François Pupponi.
Il fallait attendre deux ans après la création de ces intercommunalités pour décider équitablement qui devait contribuer au fonds. On peut proposer une hausse de la contribution de certains mais, surtout, il faut examiner s’il est encore juste que certains paient et d’autres non. Il était nécessaire de redessiner tout cela pour mettre fin à ces injustices. Vous ne voulez pas le faire : c’est bien dommage. 
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Sous le précédent quinquennat, le FPIC a connu une croissance invraisemblable qui n’aurait jamais dû avoir lieu. Aujourd’hui, il y a beaucoup de choses à revoir, à ajuster, il faut faire évoluer notre conception de l’équilibre entre péréquation verticale et péréquation horizontale, mais s’il y a une chose à ne pas faire, c’est accélérer la croissance du fonds.
M. Raphaël Schellenberger.
De ce point de vue, l’amendement du groupe socialiste me semble invraisemblable et celui de Mme Taurine encore plus. Il est déjà compliqué de s’y retrouver entre péréquation verticale et péréquation horizontale. Tout cela a besoin d’être simplifié. Imaginer des outils de péréquation verticale et de péréquation horizontale plus simples, pourquoi pas ? Nous en discuterons sûrement l’année prochaine. Mais s’il s’agit d’introduire dans l’outil de péréquation horizontale un élément de péréquation verticale par le biais d’une contribution extérieure, là je ne comprends plus rien ! Il faut un minimum de cohérence.
Le FPIC doit faire l’objet d’ajustements – je défendrai tout à l’heure un amendement d’Annie Genevard en ce sens –, mais ces ajustements ne doivent pas viser à l’accroître pour le moment, plutôt à le stabiliser et à remédier à un certain nombre d’injustices criantes.
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec M . Pupponi : il y a des communes pauvres dans des EPCI riches, et inversement. Notre choix de stabiliser le FPIC est clair ; il est vrai qu’il y a nécessairement, depuis le dernier SDCI – schéma départemental de coopération intercommunale –, des éléments à réformer, mais cela demande du temps. Il est trop compliqué de réformer pour que nous entamions plusieurs réformes à la fois ; il faut, me semble-t-il, commencer par les dispositions du PLFR relatives aux collectivités territoriales.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je voudrais rappeler que le FPIC a été créé en 2012 par l’antépénultième majorité. C’est à mon avis l’un des meilleurs mécanismes de péréquation, que j’aurais aimé voter. 
Mme Christine Pires Beaune.
 Tout à fait ! C’était une excellente initiative !
M. Vincent Descoeur.
 Le FPIC est bloqué à 1 milliard d’euros pour la quatrième année consécutive. Or, vous le savez comme moi, les recettes réelles de fonctionnement de toutes les collectivités et du bloc communal ont augmenté, y compris pendant ces quatre dernières années. Il n’y aurait donc rien de saugrenu à ce que le fonds augmente un petit peu.
Mme Christine Pires Beaune.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne les fameux ex-SAN, ces sept établissements qui bénéficient de dérogations importantes, comme la minoration de leur potentiel fiscal, qui leur permet d’échapper à l’écrêtement et au financement de la péréquation. Elles échappent aussi au financement du FPIC, de manière, pour le coup, tout à fait injuste.
Mme Christine Pires Beaune.
Selon le rapport que nous a fourni le Gouvernement l’année dernière – j’espère que M. Carrez abondera dans ce sens –, s’agissant des SAN, l’extension de la pondération au FPIC n’était en rien évidente dans la mesure où l’objectif du FPIC n’est pas de comparer la richesse potentielle des EPCI appartenant à une même catégorie, mais bien d’apprécier de manière consolidée la richesse potentielle d’un territoire composé de la commune et de l’EPCI, indépendamment de leur statut juridique.
Certains SAN qui étaient contributeurs ont fait devenir bénéficiaire l’EPCI avec lequel elles ont fusionné, reportant la charge de millions d’euros sur tous les autres. Il serait donc juste de revenir sur ce volet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Vous êtes en train de démontrer que c’est l’accumulation d’un certain nombre de choix faits sous le quinquennat précédent qui créent aujourd’hui des catastrophes. A sa conception, la montée en puissance du FPIC n’était pas celle qui a été mise en œuvre par la majorité suivante. Surtout, le fonds n’a pas été pensé à un moment où l’on essayait de créer des ensembles intercommunaux de plus en plus grands ; or cela allait forcément avoir des conséquences sur un FPIC dont on faisait en même temps exploser les montants. C’est là que tout a dégénéré : on n’organise pas de la même façon une péréquation entre des petites intercommunalités et entre de grandes intercommunalités. Il y a nécessairement moins de péréquation à instaurer entre de grandes intercommunalités, puisque celles-ci organisent déjà en leur sein une forme de péréquation.
M. Raphaël Schellenberger.
C’est relativement logique mais, à cette logique, on a préféré pendant le quinquennat précédent la conjugaison de la volonté péréquatrice et du « 
 big is beautiful 
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 On ne peut pas dire n’importe quoi, non plus ! Ce n’est pas la loi NOTRe, portant nouvelle organisation territoriale de la République, qui a créé le mécanisme de pondération pour les SAN, les syndicats d’agglomération nouvelle. C’est en 1999, avec la loi Chevènement, qui a créé la catégorie des communautés d’agglomération, que l’on a institué ce mécanisme dérogatoire pour éviter de pénaliser les SAN. Qu’il ait été maintenu, oui, qu’il ait été étendu, oui, mais ce n’est pas la loi NOTRe qui l’a créé.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Pourquoi, voilà vingt ans, a-t-on créé des dispositions spéciales pour les syndicats d’agglomération nouvelle ? Tout simplement parce qu’il a été demandé à Marne-la-Vallée, à Évry, à Cergy-Pontoise et à Saint-Quentin-en-Yvelines de construire plusieurs milliers de nouveaux logements par an. Pour construire tous les équipements – écoles, crèches, etc. –, qui ne pouvaient être amortis sur une seule génération, des mécanismes spéciaux ont été nécessaires. Au fur et à mesure, le temps passant, ces villes nouvelles étant en voie d’achèvement, elles ont réintégré le droit commun.
M. Gilles Carrez.
Voilà trois ans, un débat interne a eu lieu entre Christine Pires Beaune et son ancien collègue Dominique Lefebvre, président de l’ancien SAN de Cergy-Pontoise, devenu communauté d’agglomération.
 Tout à fait.
Mme Christine Pires Beaune.
 À l’époque, j’ai soutenu la position de Dominique Lefebvre parce qu’en région parisienne, où il faut trouver jusqu’à 70 000 logements par an, où l’on rencontre les pires difficultés pour trouver des terrains, nous étions bien contents de trouver la possibilité de construire dans ces cinq villes nouvelles, en continuant à prendre des mesures un peu dérogatoires. Voilà le résultat.
M. Gilles Carrez.
Peut-être faudra-t-il changer le dispositif dans deux ou trois ans mais, monsieur le ministre le sait parfaitement, on continue à compter sur les cinq villes nouvelles de la région parisienne pour construire les milliers de logements dont on a besoin. Puisqu’elles accueillent des milliers de familles nouvelles chaque année, il faut construire des écoles, des crèches, et cela a un prix !
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Les plus belles années de la péréquation, ce fut sous la droite, quand Borloo a inventé la DSU cible et l’a portée au niveau qu’on connaît.
M. François Pupponi.
 Et qui présidait le CFL ?
M. Gilles Carrez.
 Vous, monsieur Carrez ! C’est ce que je disais : les plus belles années de la péréquation, ce fut sous la droite, avec Borloo, Carrez et les ministres successifs. Ils ont inventé le FPIC, et l’ont porté à son niveau actuel.
M. François Pupponi.
 Non, pas à un tel niveau !
M. Raphaël Schellenberger.
 Faites-vous expliquer les choses par M. Carrez ! Le dispositif était prévu de la sorte et je regrette que nous n’ayons pas été capables, nous, de continuer à faire augmenter du FPIC.
M. François Pupponi.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à corriger les effets des prélèvements du FPIC sur le potentiel financier agrégé. Je comprends bien qu’il soit mathématiquement difficile d’imaginer une formule intégrant le résultat dans son calcul ! Comme dirait le ministre Lecornu, cela ne marche pas bien sur le tableau Excel : la mention « erreur » apparaît en grosses lettres.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon collègue vient de défendre un amendement identique : il s’agit de déduire du potentiel financier agrégé des communes et des intercommunalités le prélèvement au titre du FPIC.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Pupponi.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 C’est le corollaire de l’amendement n
M. Raphaël Schellenberger.

Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous formuliez une réponse construite à ces propositions de bon sens.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n

 Grâce au rapporteur général, nous avons adopté tout à l’heure un amendement qui a permis de répondre partiellement aux difficultés des petites communes.
M. Xavier Roseren.
En l’occurrence, sans remettre en cause le principe de solidarité entre les collectivités, il s’agit de plafonner le FPIC. Le plafonnement actuel se situe à 13,5 % des ressources fiscales agrégées d’une commune. Je propose de limiter le prélèvement à 10 % des ressources fiscales agrégées de l’année n-1.
Le plafonnement est indispensable pour les communes fortement contributrices, qui supportent par ailleurs de lourdes charges d’investissement, notamment quand elles sont touristiques. Or nos territoires touristiques doivent rester attractifs, concurrentiels sur le plan international et pouvoir continuer à investir. D’où un plafonnement à 10 % des ressources fiscales agrégées.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à relever le plafond du prélèvement existant, commun au FSRIF – le fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France – et au FPIC, étant entendu que les EPCI qui y sont soumis cotisent d’abord au premier puis au second. Nous proposons de porter à 14 % le taux des ressources fiscales agrégées, fixé aujourd’hui à 13,5 %. Je précise qu’en 2018, deux EPCI étaient concernés par ce plafond : la ville de Paris et un EPT – un établissement public territorial –, Paris Ouest La Défense.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


 La parole est à M. Xavier Roseren.
Mme la présidente.
 Les deux autres amendements vont en effet à l’inverse du mien.
M. Xavier Roseren.
L’année dernière, nous avions demandé un rapport sur le FPIC – plus particulièrement sur son application dans les zones touristiques –, qui n’a malheureusement pas vu le jour, alors que nous en avons eu un joli sur la DGF. L’augmentation du plafond pénalisera encore certaines collectivités. La réflexion sur la réforme fiscale à venir devra vraiment inclure les stations touristiques, dont il faudra tenir compte, car elles sont particulièrement pénalisées : dans les stations touristiques, le prélèvement du FPIC a été multiplié par dix quand il ne l’a été en moyenne que par six en France. C’est pourquoi un rapport s’impose.
 Maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.

M. Xavier Roseren.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Voilà quelques années, nous avions réformé le FPIC et le FSRIF. Vous y touchez, comme vous toucherez bientôt à la DPV, la dotation politique de la ville. Bien entendu, si les communes émargent plus au FPIC et si vous n’augmentez pas le FSRIF, ce sont les communes les plus pauvres d’Île-de-France qui seront pénalisées, car le FSRIF est l’une des dotations les plus redistributrices et péréquatrices en Île-de-France, là où sont concentrées les difficultés. Un amendement à venir tendra à abonder le FSRIF ; j’espère que vous ne viendrez pas nous expliquer que ces communes devront financer le FSRIF en plus du FPIC.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je vais tenter de vous rassurer, monsieur Roseren. Le rapport montre que la participation moyenne au FPIC est inférieure par rapport à l’an dernier. Je ne sais pas si vous visiez autre chose mais un focus sur des territoires montagnards très touristiques prouve qu’une telle évolution est soutenable et que la participation a même reculé, tout cela parce que le fonds reste doté d’1 milliard alors que les recettes réelles de fonctionnement continuent d’augmenter.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne également le FPIC mais plus spécifiquement la répartition interne entre communautés.
M. Guy Bricout.
Le FPIC est un fonds de péréquation, qui transfère donc des crédits des communautés les plus riches vers les plus pauvres ; il est donc forcément très apprécié des secondes. La loi prévoit que 30 % soient affectés à la commune et 70 % à la communauté. Or il arrive que des communautés réalisent des travaux en nature pour des petites communes, ce qui amène les élus à vouloir modifier la répartition à l’intérieur de la communauté, c’est-à-dire de ne plus maintenir 30 % pour les communes et 70 % pour la communauté. La loi prévoit que c’est possible, sauf si au moins une commune s’abstient ou vote contre, ce qui est tout à fait anormal puisque l’unanimité est nécessaire pour modifier la répartition.
Je propose donc que l’organe délibérant se prononce aux deux tiers pour une répartition libre qui serait ensuite approuvée aux trois cinquièmes par les conseils municipaux des communes membres. Cela permettrait une répartition dans la communauté conforme à la volonté des élus.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Guy Bricout.
Mme la présidente.
 Je ne vois pas du tout les choses comme vous, car les accords locaux de répartition sont pris au sein de la communauté. Je pense que celle-ci devrait avoir le pouvoir de modifier la répartition du prélèvement au FPIC, même si l’un de ses membres s’y oppose. Je maintiens donc évidemment mon amendement.
M. Guy Bricout.
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Guy Bricout.
Mme la présidente.
 La communauté peut décider de la répartition, mais il suffit qu’une commune s’y oppose pour que cela ne se fasse pas. Dans une communauté qui compte soixante-dix communes membres, il suffit qu’une commune s’abstienne pour tout bloquer, même si les soixante-neuf autres y sont favorables. J’ai présidé une communauté de communes et j’ai été confronté à ce problème. Cela me choque qu’une seule commune puisse par exemple s’opposer à la volonté de soixante-neuf autres.
M. Guy Bricout.
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à aider les toutes petites communes puisqu’il propose de mieux appréhender le cas des communes confrontées à des vraies difficultés financières et appartenant à une intercommunalité contributrice. Il tend ainsi à exonérer de contribution au titre du FPIC les communes de moins de 500 habitants bénéficiaires de la dotation de solidarité rurale. En cas de prise en charge totale du FPIC par la communauté de communes, les montants correspondants à la contribution de ces communes sont déduits de la contribution de l’intercommunalité.
M. Xavier Roseren.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Xavier Roseren.
Mme la présidente.
 Je retire cet amendement, compte tenu de l’engagement qui a été pris de travailler sur la spécificité des communes touristiques.
M. Xavier Roseren.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été déposé à l’initiative d’une de nos collègues d’outre-mer. Depuis la création du FPIC, en 2012, les outre-mer font l’objet d’un traitement différent de celui qui s’applique en France hexagonale. En effet, un système de quotes-parts est réservé, d’une part à la Guadeloupe, la Guyane, la Martinique et La Réunion, d’autre part à Mayotte et aux autres collectivités. Le présent amendement vise à corriger cette anomalie et à appliquer le droit commun des attributions du FPIC aux ensembles intercommunaux de la Guadeloupe, de la Guyane, de la Martinique et de La Réunion.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 D’accord !
M. Guy Bricout.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Puisqu’il existe un groupe de travail, je pense que je ne prends pas trop de risque en retirant cet amendement.
M. Jean-Louis Bricout.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de maintenir la progression annuelle des crédits du FSRIF de 20 millions d’euros.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique : nous proposons un effort de péréquation supplémentaire au profit de l’Île-de-France, à hauteur de 20 millions d’euros, ce qui me semble supportable. Nous avons relevé tout à l’heure le plafond qui concernera la ville de Paris et l’EPT Paris Ouest La Défense. Je pense que, concomitamment, nous pouvons faire un effort supplémentaire pour le FSRIF.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il y a quelques minutes, vous avez fait voter sans scrupules un amendement qui ponctionne la ville de Paris et une intercommunalité des Hauts-de-Seine. Vous avez estimé que vous pouviez prélever cette somme, que les territoires concernés avaient les moyens de payer davantage de FPIC. C’est ce que vous avez fait voter : du fait du déplafonnement, ils paieront plus de FPIC. Je vous ai dit, alors, que j’espérais que vous ne refuseriez pas de leur prendre aussi de l’argent pour le FSRIF. Eh bien non : voilà que vous refusez de le faire.
M. François Pupponi.
Cela ne vous coûterait rien puisqu’on prendrait aux communes riches d’Île-de-France pour donner aux communes pauvres d’Île-de-France, à celles de la Seine-Saint-Denis, par exemple. Cela ne coûterait rien à l’État puisque ce serait un transfert entre intercommunalités. Vous leur avez pris de l’argent pour le distribuer sur tout le territoire national et vous refusez que la péréquation augmente en Île-de-France ? Cela signifie que les communes de la Seine-Saint-Denis, par exemple, ne verront pas leur dotation et leurs recettes augmenter en 2019 : c’est cela que vous décidez !
Il y a quelques minutes, vous n’aviez aucun scrupule à leur prendre de l’argent et, à présent, vous nous dites que vous êtes pour la stabilité ? Vous dites tout et son contraire en deux minutes !
M. Sébastien Lecornu,

 Si, c’est ce que vous faites !
M. François Pupponi.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement ne coûte rien, il ne bouleverse rien, mais il corrige des injustices. Il part d’un constat assez simple, qui fait suite au transfert de la CVAE – la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – des départements aux régions. Dans la mesure où le potentiel fiscal des départements riches a été plus fortement réduit que celui des départements pauvres, les départements riches se sont retrouvés exagérément avantagés dans les calculs de péréquation. Le dispositif préconisé avec cet amendement est une transposition de celui qui existe déjà dans le bloc communal, s’agissant des attributions de compensations perçues par les communes. Par parallélisme avec le droit existant pour les communes et les EPCI, il serait logique d’adopter cet amendement.
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n


La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Des flux financiers importants existent entre la métropole du Grand Paris et les établissements publics territoriaux. Ils sont régis par la loi, et certaines dispositions devaient être remises en cause à compter du 1

 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est le même que celui de la commission des finances. En région parisienne, nous avons une singularité : nous avons deux niveaux d’intercommunalité, que sont la métropole du Grand Paris et les établissements publics territoriaux. Ces derniers sont on nombre de onze dans les trois départements de petite couronne, et chacun d’entre eux compte à peu près 500 000 habitants. Mais comme on n’a pas le droit d’avoir deux EPCI sur un même territoire, la loi NOTRe a biaisé et a trouvé des compromis : ces établissements publics territoriaux, même s’ils bénéficient d’une recette fiscale, avec la CFE – la cotisation foncière des entreprises –, n’ont pas le statut d’EPCI.
M. Gilles Carrez.
Par conséquent, la dotation d’intercommunalité, servie aux communautés d’agglomération préexistantes – il y avait tout de même un peu d’intercommunalité dans les trois départements de petite couronne –, n’a pas pu être reversée aux EPT qui les ont absorbées, parce que les EPT n’avaient pas le statut d’EPCI. La dotation a donc été versée à la métropole du Grand Paris pour être ensuite reversée aux EPT. Puisque tout le monde pensait de ce dispositif qu’il ne pouvait pas fonctionner, on nous a promis, à l’époque, une réforme institutionnelle. Or ce qui était provisoire a duré et nous en sommes là.
Pour faire court, je suis parfaitement d’accord avec le sous-amendement de M. Saint-Martin. La DSIT est une charge de la MGP. Puisqu’on demande à la MGP de poursuivre son effort vers les EPT, on l’allège de cette charge. Dès lors qu’on lui demande de poursuivre cet effort uniquement en 2019, je suis d’accord pour que la DSIT ne soit supprimée qu’en 2019.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Les faits ont été bien exposés.
M. Laurent Saint-Martin.
Il faut savoir que, si nous examinons tous ces amendements relatifs à la métropole du Grand Paris et aux EPT, c’est parce que nous n’avons pas de visibilité sur le schéma institutionnel du Grand Paris, et non parce que nous tenons à modifier le mode de financement de la MGP et des EPT. Si nous en sommes là, c’est parce que nous arrivons au bout d’une logique, celle de la loi NOTRe, qui fait qu’en cette fin d’année 2018, nous n’avons pas de visibilité sur le schéma institutionnel du Grand Paris. Je tiens à dire que nous le regrettons, parce que nous avons besoin de visibilité pour savoir quelles seront, demain, les compétences et les ressources associées pour la MGP, les EPT, les communes et les départements.
En commission, un amendement de Gilles Carrez et du rapporteur spécial a été adopté, qui décale d’un an le transfert de la dotation d’intercommunalité des EPT vers la métropole du Grand Paris, à hauteur de 55 millions d’euros. Il sera examiné un peu plus loin.
Par ailleurs, pour assurer à la MGP des ressources propres lui permettant d’assumer ses compétences, un deuxième amendement de Gilles Carrez et du rapporteur spécial a été adopté en commission, qui propose de supprimer la DSIT pour que la MGP puisse avoir un peu plus de ressource : c’est l’amendement n

Avec le sous-amendement n

 Quel est l’avis de la commission le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Je suis favorable au sous-amendement de M. Saint-Martin, pour que 2019 soit l’année de discussion.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements identiques et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires.)
 La parole est à Mme Sylvie Charrière.
Mme la présidente.
 Le Président de la République l’avait asséné dans sa campagne : « Mon ennemi, c’est l’assignation à résidence. » Certains territoires franciliens concentrent de grosses difficultés dans tous les domaines, ce qui crée des disparités insupportables entre des territoires aux intérêts pourtant convergents.
Mme Sylvie Charrière.
Le Grand Paris est notre unique voie pour y rétablir l’égalité républicaine et élever le niveau des territoires les plus fragiles, en l’alignant sur les standards parisiens. Le point d’atterrissage trouvé ici, concernant les flux financiers entre les EPT et la métropole, doit être une solution temporaire, qui n’a pas vocation à être pérennisée. Cette nouvelle année doit impérativement être consacrée à une réflexion substantielle autour du projet que l’on veut, qu’il nous faut, pour le Grand Paris.
Dix ans après le lancement de ce grand projet métropolitain, nous sommes à l’aube d’un rendez-vous à ne pas manquer : permettre l’émancipation de tous, faire République et créer plus globalement un espace socio-économique prospère, capable de rivaliser avec les grandes métropoles européennes et mondiales, sont des enjeux fondamentaux dont le Grand Paris doit, sur ces territoires, être le vecteur. En tant qu’élue de la Seine-Saint-Denis, j’y serai particulièrement attentive.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Mme la présidente.
 Nous sommes les prisonniers de l’incroyable construction de la loi NOTRe et, d’une façon générale, du mille-feuille francilien, vraiment insupportable. Sur les cinq niveaux, tout le monde reconnaît qu’au moins deux sont en trop ; le jour où le Gouvernement rendra ses arbitrages et nous proposera une réforme pour réduire le nombre de niveaux, il sera accueilli avec faveur.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Nous gérons une situation structurellement impossible. La sagesse, comme M. Saint-Martin l’a expliqué en commission des finances, consistait à ne pas toucher à l’équilibre financier tant qu’on ne touchait pas au système. Puis nous est parvenue la proposition de M. Jerretie et M. Carrez, adoptée en commission des finances, qui présentait de nombreux avantages mais également un inconvénient, assez précis : celui de porter préjudice aux établissements publics territoriaux, privés de cette ressource.
Avec un certain nombre de collègues, nous avons déposé des amendements pour maintenir la DSIT tout en laissant à la métropole du Grand Paris la possibilité de verser ou non aux EPT, au niveau qu’elle estimait possible. Cette solution nous paraissait équilibrée. Or le Gouvernement, une grande partie de la majorité et de la commission des finances ne sont pas d’accord. Par conséquent, M. Saint-Martin a proposé un sous-amendement extrêmement sage : puisque nous ne sommes pas vraiment d’accord, prenons une décision pour un an et, à cette échéance, dressons-en le bilan.
Ce compromis est acceptable, même s’il n’est pas pleinement satisfaisant pour ceux qui avaient déposé des amendements. C’est un compromis équilibré que je soutiens et je retirerai mon amendement à venir. Nous sommes parvenus, me semble-t-il, à une forme de sagesse. Le Gouvernement invente la notion de « sagesse favorable ». Sans doute est-ce la sagesse du Gouvernement tempérée par le respect du Parlement. Je le félicite de cette sagesse et de ce respect.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 L’équilibre trouvé me semble effectivement acceptable mais il nous reste à faire mentir le proverbe selon lequel il n’y a rien de plus permanent que du temporaire. C’est bien là notre mission. Les Franciliens, les acteurs locaux, les parlementaires, les maires, les élus et les citoyens eux-mêmes doivent pourvoir, dans un délai raisonnable, se saisir de ce fameux mille-feuille, qui a prouvé ses limites. Nous sommes contraints à consacrer beaucoup de temps à réfléchir à des systèmes très complexes de péréquation financière qui, sur le terrain, ne répondent pas vraiment aux besoins.
Mme Amélie de Montchalin.
La métropole est une idée intéressante en ce qu’elle permettra de mettre en commun des compétences, des moyens, de proposer des solutions aux Franciliens. C’est essentiel dans une zone très dense mais des questions se posent : quel est le bon périmètre ? quelles sont les bonnes compétences ? qui doit les organiser ? avec quels moyens ? quelles ressources ? Ces questions n’ont pas toutes de réponse.
Merci, monsieur le ministre, de vous en remettre à la sagesse du Parlement pour que soit retenue cette solution temporaire. Sur tous les bancs, nous aurons tous à cœur de réfléchir à un dispositif durable pour les Franciliens, qui attendent avec impatience des solutions concrètes aux problèmes de leur vie quotidienne.
 On attend de voir le big-bang qui a été annoncé !
M. Stéphane Peu.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n

 M. Lagarde est à l’initiative de cet amendement, qui reprend les propositions précédentes.
M. Guy Bricout.
Une partie de la dotation de l’intercommunalité perçue par la MGP est reversée aux EPT en compensation de la dotation d’intercommunalité reçue par les EPCI préexistants. Cette compensation participe au financement de compétences obligatoires et facultatives que les EPT continuent d’exercer à ce jour. Or, en l’état actuel du droit, cette compensation prendrait fin en 2019. Autrement dit, c’est au profit de la MGP que les EPT perdraient définitivement cette ressource essentielle. Le présent amendement tend par conséquent à maintenir le principe de neutralité financière en pérennisant la dotation d’intercommunalité au sein de la dotation d’équilibre.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique : c’est un amendement estampillé Seine-Saint-Denis. M. Carrez a raison : la situation de la région parisienne est compliquée. On nous promet depuis plusieurs années une clarification institutionnelle qui ne vient pas, qui est retardée de mois en mois. Sans être un oiseau de mauvais augure, je ne vois franchement pas en quoi la situation institutionnelle de la métropole du Grand Paris sera clarifiée l’année prochaine, mais je peux me tromper.
M. Stéphane Peu.
En revanche, je sais que le degré d’intégration dans les intercommunalités de région parisienne est extrêmement variable. Certains EPT ont été créés par la loi NOTRe en l’absence de toute préexistence de fonctionnement intercommunal. D’autres, comme la mienne, Plaine Commune, dont la genèse remonte à près d’une vingtaine d’années, bénéficient d’un niveau d’intégration des politiques publiques très fort. La perspective d’une remise en cause du reversement de la dotation d’intercommunalité est donc absolument insupportable. Le degré d’intégration des politiques publiques est d’ailleurs si puissant que beaucoup de politiques de grande proximité sont menées, comme la propreté ou le logement. Or les politiques ne seront pas toutes transférables à la MGP si elle se dotait demain d’une pleine compétence.
Ne jouons pas avec ces ressources. Si, demain, le niveau du reversement par la métropole baisse, les EPT se retourneront vers les communes et la fiscalité des ménages comblera le différentiel. Une fois de plus, les ménages les plus modestes seront mis à contribution car les EPT les plus intégrés se trouvent, pour l’essentiel, dans les territoires les plus populaires. Le risque est grand de pénaliser injustement ceux qui ont été les plus vertueux et se sont appliqués à mettre pleinement en œuvre l’intercommunalité dès le départ.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
L’avis a été favorable sur les amendements identiques n


La commission sera en outre favorable aux amendements à venir n


En conséquence, je demande le retrait de tous les autres amendements relatifs à la validation ou la contestation de l’évolution des flux structurels entre la MGP et les EPT.
Je rappellerai simplement que le budget de la MGP s’élève à 3,4 milliards, dont 3,3 qui reviennent au bloc communal, à savoir EPT et communes. C’est dire si les sommes en jeu – 13 millions et 55 millions – sont modestes. L’élément technique est en tout cas trouvé ; pour le modèle politique, je laisse mes collègues réfléchir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement. On peut complexifier la complexité mais choisir de ne pas pérenniser le système ou de ne le conserver qu’un an, ce n’est pas la même chose. Si, demain, une loi entérine une réforme institutionnelle du Grand Paris avec un schéma, il faudra l’accompagner et revoir les financements. En attendant, on ne peut pas rester chaque année dans l’incertitude ! Mon amendement, de ce point de vue, est beaucoup plus sécurisant pour les agglomérations puisqu’il prévoit un dispositif qui, en attendant le vote d’une loi engageant la réforme institutionnelle, offre de la visibilité aux territoires. Mon amendement, de ce point de vue, est beaucoup plus sécurisant pour les ex-agglomérations puisqu’il prévoit un dispositif qui, en attendant le vote d’une loi engageant la réforme institutionnelle, offre de la visibilité aux territoires.
M. Stéphane Peu.
Il convient en outre de leur assurer des recettes dynamiques. En les figeant, comme vous le faites avec l’amendement de la commission des finances, il sera impossible aux EPT de développer des politiques publiques, vous les prenez en otage.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Eh oui ! Ce sont les populations qui trinqueront car il s’agit de prestations de proximité. Ce dont je parle, ce ne sont pas de ces joujoux de la métropole, les grands projets labellisés qui ne servent pas à grand-chose, mais de choses très concrètes : la propreté des rues, la politique du logement, notamment la résorption de l’habitat insalubre, pour éviter que des immeubles ne s’écroulent dans les rues ! Les EPT conduisent des politiques très concrètes. Il n’est pas possible de les prendre en otage en figeant leurs recettes ; il convient au contraire de les rendre dynamiques.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 La séance de ce soir me rend très amer. La DGF est figée pour ces communes. Ni le FPIC ni le FSRIF ne sont augmentés : on fige le montant alloué aux EPT de Seine-Saint-Denis. De plus, monsieur le ministre, la DSU – j’attends toujours les simulations – ne compensera pas l’augmentation naturelle des dépenses de ces communes. Vous pouvez le nier, mais les chiffres sont têtus et nous sommes prêts à vous le démontrer. Les politiques publiques conduites dans ces quartiers régresseront ! Lorsque des catastrophes surviendront, vous ne pourrez pas prétendre que nous ne vous aurons pas prévenus, et vous en porterez la lourde responsabilité !
M. François Pupponi.
 (Protestions sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Mme la présidente.
 Je comprends votre appréciation, monsieur Peu, mais admettez que votre proposition revient à tuer le projet métropolitain. En préservant la dotation d’intercommunalité de 55 millions, non pas indéfiniment, certes, mais jusqu’à une loi modifiant le schéma institutionnel, vous priveriez la MGP de nouvelles ressources pour assumer ses compétences dans les prochaines années. Nous proposons, quant à nous, de préserver un équilibre. Je vous le dis d’autant plus sereinement que, devant le schéma actuel, je me sens agnostique. Je veux juste que la MGP et les EPT puissent continuer d’assumer leurs compétences actuelles. Le problème est que votre amendement préserve les EPT tout en asphyxiant la MGP. Ce projet ne me semble pas équilibré ; il convient seulement de l’assumer.
M. Laurent Saint-Martin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique : il vise à reconduire en 2019 la dotation d’intercommunalité dans la dotation d’équilibre entre la MGP et les EPT.
M. Gilles Carrez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie d’un amendement n


La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Sébastien Lecornu,


 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La cohésion de nos territoires nécessite une parfaite équité de traitement entre communes rurales et communes urbaines. Dans le cadre de la DGF, quand 1 euro est consacré aux villes, il nous paraîtrait utile qu’1 autre euro le soit aux communes rurales. Ce principe pourrait s’inscrire dans le cadre d’un « plan Marshall de la ruralité ».
M. Guy Bricout.
Afin d’avoir une parfaite visibilité sur la manière dont les composantes de la DGF sont réparties, il est demandé au Gouvernement, dans cet amendement, de remettre un rapport au Parlement dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi de finances.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour les soutenir.
 Il s’agit de deux demandes de rapports. Tout à l’heure, M. le ministre disait que nous n’avions pas abusé des rapports ce soir, et c’est vrai !
Mme Christine Pires Beaune.
Le rapport demandé à l’amendement n

Alors que ce premier rapport concerne le calcul du PFIA par habitant, celui demandé à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Pourquoi pas. Le premier rapport demandé portant sur le PFIA, il peut s’intégrer sans problème dans le rapport sur le FPIC. Le second concerne le potentiel fiscal utilisé pour le calcul de la DGF des communes, mais si vous voulez aussi l’intégrer dans le rapport sur le FPIC, je n’y vois aucun inconvénient.
Mme Christine Pires Beaune.
 Monsieur le ministre, puis-je considérer que vous vous en remettez à la sagesse de l’Assemblée ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Retirez-vous vos amendements, madame Pires Beaune ?
Mme la présidente.
 Non, je souhaite qu’ils soient mis aux voix.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 La parole est à M. François Pupponi, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je vous ai transmis des demandes de scrutins publics sur les amendements que vous venez de mettre aux voix, mais vous ne les avez pas annoncés.
M. François Pupponi.
 Je n’ai pas reçu vos demandes, monsieur Pupponi.
Mme la présidente.

M. François Pupponi.
 Je ne peux annoncer les scrutins qu’au moment où je reçois vos demandes.
Mme la présidente.
 D’ailleurs, sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Sur l’amendement n
M. François Pupponi.

 Non, monsieur Pupponi : Mme Ménard n’étant pas présente, l’amendement n
Mme la présidente.

 Je demande un scrutin public sur tous les amendements suivants !
M. François Pupponi.
 Ce n’est pas possible, monsieur Pupponi : certains amendements affichés sur le dérouleur ne seront pas soutenus.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 L’article 80 a trait à l’automatisation du FCTVA, qui va compenser de manière forfaitaire la TVA acquittée par les bénéficiaires du fonds sur certaines de leurs dépenses et que ceux-ci ne peuvent récupérer par voie fiscale. Il nous paraît important de préciser la manière dont ce fonds va être doté ; nous avons besoin de transparence et d’une très bonne visibilité car nous devons garantir de la sécurité et de la compréhension à l’ensemble des bénéficiaires, qui sont des acteurs locaux. C’est pourquoi il vous est proposé de prévoir de manière précise et détaillée les moyens qui seront alloués à ce fonds. Cela nous permettra de mieux comprendre l’article 80.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Bien qu’il s’agisse d’un amendement déposé à l’initiative de mon collègue Arnaud Viala, je prends sur moi de le retirer car je partage les arguments de M. le rapporteur spécial et de M. le ministre.
Mme Véronique Louwagie.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 L’article 81 porte sur la DPV, la dotation politique de la ville. Monsieur le ministre, vous avez commencé votre travail de non-péréquation et vous allez continuer ! Vous parlez de réforme de la DPV mais nous ne disposons toujours pas de simulations ; vous ne nous dites pas qui a touché cette dotation l’année dernière et qui la touchera l’année prochaine.
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 Je veux savoir quelles communes ont bénéficié de la DPV l’année dernière, pour quels montants et quelles sont celles qui n’en bénéficieront plus l’année prochaine – en effet, quand on donne la même somme à un plus grand nombre de communes, certaines recevront moins. En commission, nous avons demandé les simulations, nous vous les avons redemandées tout à l’heure, à deux reprises, et nous ne les avons toujours pas. Nous ne savons donc pas qui sera concerné par cette réforme.
M. François Pupponi.
Nous avons les communes, mais nous ne connaissons pas les montants. Vous, monsieur le ministre, vous les connaissez, car la DGCL et le CGET – le commissariat général à l’égalité des territoires – savent exactement comment se répartit la DPV par département. Monsieur le ministre, ne me dites pas que ni le CGET ni la DGCL ne disposent de ces chiffres – ils sont obligés de les avoir, puisque le calcul est effectué par département et par commune. Je le répète, vous savez exactement à combien s’élèvera la DPV dans chaque commune, puisque c’est ainsi qu’on la détermine tous les ans. Nous vous demandons cette liste depuis des semaines, monsieur le ministre, mais vous ne nous la donnez pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

J’ai demandé à l’instant que l’on vous transmette dans les meilleurs délais la liste des communes bénéficiaires de la DPV l’année dernière, avec le montant qu’elles ont reçu. Je m’engage à vous donner ces informations, de même que je vous ai donné tout à l’heure…
 Ce n’est pas possible ! Je demande la parole !
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 Il fait son cinéma !
Mme Hélène Zannier.
M. Sébastien Lecornu,

 Ce n’est absolument pas le cas !
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 (Applaudissements plusieurs les bancs du groupe LaREM.)
 Puisque vous voulez débattre, vous devez accepter la contradiction !
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 Quand vous dites une erreur, j’ai le droit de vous le faire remarquer !
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 Non, ce n’est pas difficile !
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est cela, le débat !
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 (Commentaires sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis donc défavorable à votre amendement puisqu’il n’est pas question de supprimer ni la DPV ni la DGE. Je me suis engagé tout à l’heure à vous transmettre des informations sur la DPV. Je vous ai déjà dit un certain nombre de choses sur l’octroi de la DSIL à des fins de compensation. Je vous ai expliqué pourquoi nous avions engagé cette réforme, qui évitait de sortir un certain nombre de communes du dispositif. Je m’engage maintenant à vous communiquer la liste des communes ayant bénéficié de la DPV l’année dernière, avec les montants correspondants. Enfin, je vous ai expliqué tout à l’heure que, en section d’investissement comme en section de fonctionnement, des enveloppes théoriques sont définies par projet mais que tout dépend de la manière dont les communes appellent les crédits de la DPV en crédits de paiement. Il est donc compliqué de réaliser une projection.
Je ne fais pas de politique politicienne sur ce sujet, monsieur Pupponi. Je vous réponds de manière respectueuse, technique et calme.
 Très bien !
M. Laurent Saint-Martin.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n

 J’avais demandé un scrutin public !
M. François Pupponi.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Monsieur Pupponi, le scrutin public n’a pas été retenu car il existe un doute sur la validité de la délégation. Vous comprenez ?
M. le président.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, comme j’ai essayé de vous l’expliquer tout à l’heure, je connais un peu la DPV car j’ai rédigé des rapports à ce propos et c’est même moi qui ai créé cette dotation. Je pense donc que vous avez eu un mauvais renseignement. À l’heure où je vous parle, les services savent comment les 150 millions d’euros seront répartis par département et par commune – c’est en effet ainsi qu’ils le calculent. Lorsque nous étions aux responsabilités, voyez-vous, nous disposions à l’avance du document et de la liste. Puisque nous l’avions, ils l’ont. Je ne dis pas cela pour vous embêter, mais je sais comment ça fonctionne. Il n’y a rien de polémique dans le fait de vous demander de nous dire comment le CGET a décidé de répartir ces 150 millions d’euros. Ce que vous dites ne correspond pas à la réalité, dans un domaine que je pratique depuis maintenant six ans.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François Pupponi.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François Pupponi.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, comme je l’ai dit tout à l’heure, il est tard et vous nous avez convoqués en commission à neuf heures du matin pour examiner le PLFR, le projet de loi de finances rectificative, pour lequel j’ai besoin de travailler les amendements.
M. François Pupponi.
Quant à l’amendement n


 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n


Les sous-amendements n


La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été adopté par la commission des finances, où je l’avais présenté avec les membres de mon groupe. Il est cependant opportun qu’il fasse l’objet d’un sous-amendement, car j’avoue l’avoir rédigé un peu vite. En effet, cet amendement ayant pour objet de faire en sorte que la dotation d’équipement des territoires ruraux – la DETR – aille bien à ces derniers, j’avais exclu de son champ d’application les communes appartenant à une métropole. Or il se trouve que certaines petites communes adhèrent parfois à une métropole. Le sous-amendement me semble donc utile.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il tend à instaurer, pour les communes de moins de 5 000 habitants, une dérogation à l’exclusion des communes membres d’une métropole du champ d’application de la DETR.
M. Jean-Louis Bricout.
Mon sous-amendement n

 La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je viens de le défendre.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements et ces quatre sous-amendements ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Un deuxième argument est celui du phénomène de déstabilisation des enveloppes entre elles.
Je n’ignore pas que ces amendements sont sous-tendus par la volonté de faire en sorte que les métropoles assument davantage une solidarité entre leurs communes – je vois bien l’enjeu –, mais bloquer la DETR sur ces communes aurait des effets difficiles à assumer, je crois.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont mon collègue Jean-Paul Mattei est le premier signataire, vise à revenir au lissage sur un an – plutôt que sur trois ans, seuil plus pénalisant pour les collectivités – des conditions actant l’entrée d’une collectivité dans le champ d’application de la dotation politique de la ville, ou la sortie de ce champ. À cette fin, il est proposé de supprimer la modification introduite par l’alinéa 10 de l’article 81.
Mme Isabelle Florennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 D’accord : je prends sur moi de le retirer.
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est relatif à l’attribution de la DSIL, qui, depuis sa création, en 2016, est centralisée en préfecture et, de ce fait, échappe à toute consultation et participation des élus locaux. Nous avons pu constater, dans nos différents échanges de ce soir sur la mission « Relations avec les collectivités territoriales », que la DSIL prend de l’importance. Il me paraît donc nécessaire d’introduire plus de dialogue, plus de concertation, plus de transparence. C’est pourquoi je vous propose un fonctionnement ressemblant à celui en vigueur pour la DETR, avec une commission composée de représentants des collectivités et chargée de se prononcer sur la nature des projets à retenir. C’est un amendement que j’avais déjà déposé, l’année passée, lors de l’examen du projet de loi de finances.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

D’un côté, la DETR répond à des objectifs et des enjeux locaux d’adaptation à un territoire – les territoires ruraux normands sont bien évidemment concernés par des objectifs précis. De l’autre, la DSIL poursuit plutôt des objectifs nationaux. Pour prendre un exemple, heureusement qu’on a fléché, il y a quelque temps, la transition énergétique dans les critères de la DSIL. Sinon, se serait-elle dirigée spontanément dans certains départements, pour des raisons culturelles ? Je pose la question, sans vouloir me montrer provocant. Je pense qu’il faut conserver cet objectif, sachant que la transparence est totale sur les projets bénéficiaires de la DSIL – les préfets de région y sont obligés.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Votre position concernant l’amendement identique n
M. le président.

M. Sébastien Lecornu,

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de mon groupe propose que le préfet de département soit chargé de distribuer les subventions de la DSIL en lieu et place du préfet de région, afin de se rapprocher des projets du territoire et de soutenir les collectivités.
M. Jean-Louis Bricout.
Monsieur le ministre, pour revenir aux sous-amendements que vous avez refusés tout à l’heure à propos de la DETR pour les communes de moins de 5 000 ou de moins de 3 500 habitants, en refusant l’amendement ainsi sous-amendé, vous faites de la DETR une subvention des métropoles, tout simplement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 L’article 81 vise à transformer l’actuelle DGE des départements en dotation de soutien à l’investissement départemental, ou DSID. L’ADF – l’Assemblée des départements de France – s’inquiète à cette occasion de possibles écarts de distribution entre ces deux dotations mais aussi du pouvoir discrétionnaire accordé au préfet s’agissant d’une éventuelle bonification.
M. Vincent Descoeur.
Mon amendement propose de renvoyer cette réforme au prochain PLF, ce qui permettrait d’affiner le ciblage de la dotation, en concertation avec les départements.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du groupe Les Républicains reprend l’idée développée par mon collègue Descoeur. Il vise à reporter la réforme de la DGE des départements parce qu’un certain nombre de choses nous semblent encore très floues. Certains points nous semblent invraisemblables : imaginer qu’en plus de la convention liant l’État avec les départements, pas moins de 77 % de cette dotation d’investissement soient fléchés par le préfet sur les investissements, nous semble encore très aléatoire. Je pense, comme l’ADF, qu’il faut se donner un peu de temps pour y travailler, surtout avec la réforme de la fiscalité locale qui sera examinée au mois de janvier prochain. Il n’y a pas d’urgence sur ce sujet : ne nous précipitons pas et prenons le temps d’y réfléchir correctement.
M. Raphaël Schellenberger.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Pupponi – qui nous manquait –, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de supprimer les alinéas 18 à 36 de l’article 81, qui visent à transformer l’actuelle DGE en dotation de soutien à l’investissement départemental.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu : mêmes causes et même conclusion que tout à l’heure.
M. Guy Bricout.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les élus des départements et l’Assemblée des départements de France alertent sur les risques de perte en dotation des départements. D’après les premières simulations réalisées à l’échelle régionale, des écarts de distribution importants apparaissent entre l’ancienne DGE et la nouvelle DSID, sans remplir l’objectif de développement des territoires ruraux.
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Non, ce n’est pas ça !
Mme Véronique Louwagie.
 Il ne faut pas caricaturer !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Qu’il me soit permis de dire, monsieur le président, que c’est une bonne réforme – je me suis passionné pour ce sujet quand j’étais président de conseil départemental. Aujourd’hui, il faut réclamer la DGE sur facture ; ainsi, on s’est aperçu que les départements les plus pauvres en ingénierie financière, souvent les plus petits ou les plus ruraux, renonçaient parfois à la demander.
De plus, la DGE dépendait tellement de critères particuliers qu’elle concernait des projets extraordinairement précis et se faisait après coup, une fois effectué l’effort de trésorerie sur la section d’investissement du conseil départemental.
Nous vous proposons donc, avec la DSID, d’agir en temps réel, au moment où le projet se fait, comme avec la DSIL, évitant ainsi l’avance de trésorerie du conseil départemental. Les critères seront en outre beaucoup plus souples. Aujourd’hui, elle s’applique plutôt à des projets d’aménagement ; demain, la programmation pluriannuelle d’investissements pour les collèges pourrait être éligible à la DSID. Il s’agit véritablement d’un outil de pilotage, plutôt bienvenu pour les conseillers départementaux.
Sur les critères, pour répondre à l’interrogation du député Descoeur, tout est ouvert, en négociation avec l’ADF – je l’ai dit à Dominique Bussereau cette semaine – et, bien évidemment, tout cela s’inscrit dans le large cadre des négociations et discussions que nous menons actuellement avec les conseils départementaux. Il n’est pas question de léser les uns ou les autres. Au contraire : c’est une belle réforme.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il supprime l’alinéa 35 de l’article 81, qui minore de 84 millions les crédits de la nouvelle dotation de soutien à l’investissement des départements. Vous avez en effet la fâcheuse habitude d’aller piocher dans les variables d’ajustement, que ce soit pour Saint-Martin ou pour le plan bibliothèque.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au précédent, puisque je propose de supprimer l’alinéa 36, qui confère au préfet un pouvoir discrétionnaire en matière d’attribution d’éventuelles bonifications de DSID. Cette bonification étant financée par une enveloppe fermée, il serait préférable d’établir des règles claires d’attribution, en accord avec les représentants des départements – même si j’ai bien entendu, monsieur le ministre, votre engagement en la matière.
M. Vincent Descoeur.
 Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est identique à celui de Vincent Descoeur.
Mme Véronique Louwagie.
J’ajoute qu’il y a eu un changement par rapport à la loi de programmation des finances publiques, qui ne prévoyait aucun mécanisme de bonification pour les départements. L’alinéa 36, que nous vous proposons de supprimer, revient sur les règles du jeu annoncées initialement, alors que, dans le même temps, le Gouvernement demande aux collectivités d’attendre qu’un bilan de la contractualisation soit établi avant d’en modifier la mise en œuvre. Tout le monde a besoin de stabilité, de lisibilité et de visibilité. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’alinéa 36.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de cohérence du groupe Les Républicains. Vous indiquiez dans votre propos liminaire, monsieur le ministre, que vous souhaitiez la stabilité pour les collectivités territoriales : c’est en quelque sorte ce que nous proposons ici. Nous nous inscrivons en outre dans une logique de pacte girondin, en refusant l’idée que ce soit le préfet qui, de manière discrétionnaire, accorde à des collectivités aussi importantes que les départements une enveloppe, alors que celle-ci pourrait être librement administrée par les collectivités territoriales, selon des modalités bien plus simples et avec une périodicité annuelle.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François Pupponi.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Guy Bricout.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui émane de l’Assemblée des départements de France, vise à s’opposer à l’avantage qui pourrait être accordé de manière discrétionnaire par le préfet à certains départements, prétendument plus vertueux que les autres, parce qu’ils respecteraient le contrat signé avec l’État sur les objectifs de dépenses de fonctionnement. C’est pour moi l’occasion de rappeler que nous sommes opposés aux contrats de réduction des dépenses publiques, par lesquels il s’agit, je l’ai déjà dit, d’imposer une austérité budgétaire.
Mme Bénédicte Taurine.
La loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022 ne prévoit aucun mécanisme de bonification pour les départements. L’alinéa 36 revient donc sur les règles du jeu initialement annoncées, alors que, dans le même temps, le Gouvernement demande aux collectivités d’attendre qu’un bilan de la contractualisation soit établi avant d’en modifier la mise en œuvre. Pour nous, ce n’est pas acceptable.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’alinéa 36.
Mme Christine Pires Beaune.
Cela me donne l’occasion de revenir sur la dotation de soutien à l’investissement local. Dans les faits, celle-ci alimentera déjà les programmes action cœur de ville, les contrats de ruralité et les pactes métropolitains d’innovation ; elle va maintenant servir de carotte, si j’ose dire, pour les collectivités qui respecteront les contrats de maîtrise de la dépense publique. Tout cela m’amène à dire qu’elle sera distribuée en priorité aux collectivités les plus importantes. C’est un choix qui se défend, mais qui m’amène à essayer de nouveau de vous convaincre au sujet de la DETR, monsieur le ministre.
Vouloir exclure toutes les communes membres d’une métropole était une erreur, j’en conviens, mais si l’on ne retenait que les communes de 3 500 habitants et moins, cela permettrait de régler certains cas. Prenons l’exemple du département du Puy-de-Dôme : une ville comme Chamalières, qui accueille l’imprimerie de la Banque de France et jouxte la commune de Clermont-Ferrand, capitale de la métropole, pourra émarger à la fois à la DETR et à la DSIL. Je pense que cela pose problème. Je vous demande d’y réfléchir avant l’examen du texte au Sénat.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,


M. Raphaël Schellenberger.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 81.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n


M. Sébastien Lecornu,

J’en profite pour vous répondre, madame Pires Beaune, s’agissant de la réflexion que vous appelez à mener sur ces outils d’accompagnement des territoires, qui représentent 2 milliards d’euros : je suis prêt à examiner les choses tranquillement, en particulier dans le cadre de la réforme de la fiscalité.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’amendement du Gouvernement tend à modifier les critères de calcul des enveloppes départementales de la DETR, n’est-ce pas, monsieur le ministre ?
Mme Christine Pires Beaune.
M. Sébastien Lecornu,

 L’année dernière, pour adapter le dispositif aux schémas départementaux de coopération intercommunale, nous avions modifié les conditions de répartition et relevé le seuil. Votre prédécesseur nous avait alors assuré que cela n’aurait pas beaucoup de conséquences. Nous n’avions pas obtenu les simulations. Vous demanderez confirmation à la DGCL : le département du Puy-de-Dôme a perdu l’année dernière plus de 800 000 euros, soit, si je ne me trompe, plus de 10 % de son enveloppe départementale. Vous comprendrez par conséquent que je sois prudente et que je vous demande de nous fournir les simulations de variation de la DETR entre 2018 et 2019, et de prendre ici l’engagement qu’on ne pourra pas enregistrer de baisse supérieure à 2 ou 3 %. Il convient de fixer une limite. Là, nous allons voter à l’aveugle.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 Il convient en effet de procéder à un rééquilibrage car, dans certains départements qui ont joué le jeu de la loi NOTRe, en procédant à des mutualisations et en créant de vastes communautés de communes rurales, l’enveloppe accordée au titre de la DETR a fortement diminué et elle continuera à le faire si on laisse les choses en l’état, alors que les territoires conservent leur caractère rural. Je remercie donc le Gouvernement d’avoir déposé cet amendement, important pour ces territoires et pour l’évolution future de nos intercommunalités.
Mme Stella Dupont.

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement, déposé par Mme Rabault, présidente de notre groupe, vise à rendre la commission départementale prévue à l’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales compétente pour toute subvention de plus de 100 000 euros versée par l’État, alors qu’elle ne l’est aujourd’hui que pour la DETR et certaines subventions au-dessus d’un certain seuil.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je prendrai peut-être un peu plus de temps afin de défendre en même temps les amendements n
M. Jean-Louis Bricout.

 Ils ne sont pas tous du même ordre, mais allez-y…
M. le président.
 Ils concernent tous les DMTO – droits de mutation à titre onéreux – et le mécanisme de péréquation qui s’y rapporte.
M. Jean-Louis Bricout.
Certains territoires, monsieur le ministre, souffrent et ont peut-être souffert plus que d’autres. Pas plus tard qu’hier, d’ailleurs, vous vous êtes rendu dans mon département, l’Aisne, avec le Président de la République, dans le cadre de son itinérance mémorielle. Vous savez donc maintenant quelle a été la grandeur du sacrifice que notre territoire a consenti pour la France.
Au cours de nos échanges, M. Darmanin a d’ailleurs rappelé l’histoire industrielle de ce territoire, avec les crises terribles dans le pays minier, dans la sidérurgie et le textile. Il se trouve par conséquent, comme d’autres, en rupture économique et sociale, et il subit un effet de ciseaux : les dépenses sociales sont ainsi en constante augmentation – dans l’Aisne, à hauteur de 60 % depuis 2008 –, tandis que les recettes ne sont pas au rendez-vous pour mener les politiques volontaristes nécessaires.
Les DMTO constituent une recette essentielle mais d’un montant très inégal selon les départements. Elles sont en effet liées aux opérations immobilières, dont elles représentent un pourcentage, si bien que les inégalités sont inévitables, les territoires en situation de décrochage étant en général des zones détendues, donc soumises à un rapport entre l’offre et la demande très défavorable aux prix de l’immobilier. Je prendrai quelques exemples, à titre de comparaison : les DMTO représentent une recette d’1 milliard d’euros à Paris et de 600 millions dans les Hauts-de-Seine, soit respectivement 437 euros et 366 euros par habitant ; dans l’Aisne, ils se montent à seulement 89 millions, soit 90 euros par habitant.
 Merci, monsieur Bricout.
M. le président.
 Pour aller plus vite, je défends quatre amendements en même temps, monsieur le président.
M. Jean-Louis Bricout.
Un système de péréquation a été créé en 2011, mais il n’est malheureusement pas assez musclé. Aux termes de ce système, deux prélèvements sont effectués : le premier sur les stocks, pour les départements où la DMTO est supérieure de 75 % de la moyenne nationale ; le second sur les flux, pour les départements où la progression des DMTO est supérieure au double de l’inflation et où le montant par habitant perçu l’année précédente est supérieur à 75 % de la moyenne nationale.
Le montant de la participation au fonds de péréquation est plafonné – j’y reviendrai car ce point fait l’objet d’un amendement relatif au plafonnement à 5 % du produit perçu l’année précédente. Ce montant dépend de plusieurs indicateurs. Le premier, d’ordre financier, s’applique dès lors que le potentiel financier et le revenu par habitant sont inférieurs à la moyenne nationale.
Les rendements des DMTO évoluent constamment depuis des années : ils s’élevaient à 9,1 milliards d’euros en 2015 – en hausse de 16 % par rapport à 2014 –, à 9,8 milliards en 2016 et à 11,5 milliards en 2017. Autant vous dire que l’augmentation de la péréquation n’impliquerait pas forcément une baisse de recettes pour les départements concernés. Le rendement du fonds de péréquation est lui aussi élevé puisqu’il atteint 772 millions d’euros.
Je propose quatre amendements.


Je retire l’amendement n


En revanche, je demanderai un scrutin public sur l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial

L’avis est défavorable sur l’amendement n


Quoi qu’il en soit, les DMTO, comme je l’avais dit aussi, sont un instrument de péréquation très intéressant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,


Il y a une demande de fonds supplémentaires de la part des conseils départementaux : ce sera bien entendu l’objet, l’an prochain, du plan de lutte contre la pauvreté défendu par Agnès Buzyn, doté de 135 millions d’euros ; si bien que nous arrivons aux 250 millions demandés par l’ADF.
Reste l’enjeu de la péréquation, que vous soulignez avec beaucoup de justesse, monsieur Bricout. Je crois d’ailleurs en avoir parlé hier soir, en votre présence, lors du dîner républicain auquel participait le Président de la République. Certains conseils départementaux bénéficient, c’est vrai, de recettes plus dynamiques, par exemple des DMTO – communément appelés « frais de notaire » –, que d’autres départements en situation de fragilité. Il y a actuellement un débat sur ce point au sein de l’ADF. Le Gouvernement n’est pas jacobin, et il entend travailler avec les associations.
 Oh là là !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Sébastien Lecornu,

Le choix qui a été fait par ma collègue Mme Gourault et par moi-même se traduit dans l’amendement n

Plutôt que d’émettre un avis défavorable sur vos amendements, j’en suggère donc le retrait, afin de laisser une chance à l’ADF et au Gouvernement de trouver une solution.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je me permets de reprendre la parole car le sujet est d’importance. Je ne sais si vous vous rendez compte, monsieur le ministre, des écarts dont nous parlons ici. Certains départements sont pénalisés, d’autant que, si les prix de l’immobilier sont bas, c’est aussi parce que les zones tendues bénéficient d’incitations fiscales. Même les habitants de mon département achètent des biens dans ces zones pour investir, ce qui nous pénalise évidemment au regard des DMTO.
M. Jean-Louis Bricout.
Des négociations sont en cours au niveau de l’ADF, j’entends bien, mais les députés que nous sommes doivent quand même être capables de faire des choix en faveur de la solidarité avec des territoires en grande difficulté !
M. Sébastien Lecornu,

 Vous avez contractualisé avec notre département ; or, cet été, au terme de cette contractualisation, le président du conseil départemental nous a annoncé qu’il ne sera peut-être pas en mesure de verser, en 2019, les subventions aux associations. C’est vous dire où nous en sommes en termes de recettes fiscales !
M. Jean-Louis Bricout.
On a voté ici des lois alors que des négociations étaient en cours avec des organisations syndicales ! Votre majorité parlementaire est passée outre : finalement, c’est elle qui a décidé. Je respecte l’ADF, mais nous avons aussi le droit de décider s’il est nécessaire d’être solidaire avec les territoires les plus en difficulté.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Je serai très bref. Le problème soulevé par notre collègue Bricout est essentiel. Vous le savez bien, monsieur le ministre, vous qui avez présidé un département : la disparité historique des droits de mutation est source de vraies difficultés pour les départements les plus fragiles. Notre collègue a évoqué les recettes des Hauts-de-Seine et de l’Aisne, respectivement 600 millions d’euros et 89 millions ; je pourrais, pour ma part, évoquer les 9 millions du Cantal, où l’on doit pourtant assurer l’entretien de 4 000 kilomètres de routes départementales en altitude. Il y a donc en réalité deux questions : celle des DMTO et surtout celle de la péréquation qui s’y applique.
M. Vincent Descoeur.
Je lirai votre amendement avec attention, monsieur le ministre, et le considérerai comme une ouverture. Mais nous devrons nous pencher sur les montants et surtout sur les critères. Vous voulez confier cette dernière tâche à l’ADF, mais le Gouvernement, me semble-t-il, a une responsabilité quant à la fixation de critères objectifs, susceptibles de garantir une compensation au profit des départements les moins argentés.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.



 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Nous aurions pu défendre tous ces amendements en même temps car ils concernent tous les DMTO. Les inégalités entre départements sont en effet considérables ; aussi proposons-nous de remettre un peu de péréquation, pour les raisons excellemment expliquées par notre collègue Bricout.
M. François Pupponi.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

M. Paul Molac,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Il me paraît bienvenu et plus simple, monsieur le ministre, de discuter directement avec les départements et d’attendre leurs propositions : l’atmosphère n’en sera que meilleure. Je ne puis pas retirer cet amendement, puisque j’en suis signataire et non auteur, mais j’ai bien entendu votre proposition d’aller plus loin et la trouve très intéressante.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Lecornu,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je relèverai deux points.
M. Raphaël Schellenberger.
D’abord, le fait que le Gouvernement soit prêt à ouvrir le dialogue ressemble à une avancée, car le sujet est important. Malheureusement, l’amendement en discussion a été déposé cet après-midi à dix-sept heures, juste avant le début de l’examen de la mission. Il fait environ une page et demie – mais, comme nous n’en avons eu que la version informatique, nous ne nous rendons pas vraiment compte de sa longueur. La méthode me paraît un peu cavalière, sur un sujet aussi essentiel.
N’ayant pas eu le temps d’étudier un amendement aussi technique dans un délai aussi bref, je ne suis pas en mesure de le soutenir. Sur ce point, l’aller-retour avec le Sénat ne sera pas malvenu, d’autant que l’on argue d’une posture prétendument girondine en laissant, dit-on, les départements se mettre d’accord ; mais enfin, être girondin, c’est organiser la liberté des territoires, non l’anarchie entre eux en leur tendant une carotte et en leur disant qu’ils doivent se débrouiller pour partager.
Cette méthode me laisse donc quelque peu dubitatif : je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure pour soutenir au mieux les collectivités territoriales. Je relève certes l’intention de leur donner plus de liberté mais, je le répète, je ne suis pas certain que la solution proposée corresponde aux intentions énoncées.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

M. Paul Molac,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La collectivité de Corse, créée récemment, est pénalisée par les modalités de calcul des dotations de péréquation entre régions. Elles s’apparentent à celles des DOM-TOM – les départements et territoires d’outre-mer –, qui ont été exclus de la péréquation. Il s’agit donc de permettre pendant un certain temps à la collectivité de Corse de ne pas participer à cette péréquation. La Corse ne figure pas parmi les régions les plus riches mais elle contribue à cette solidarité. Le présent amendement vise à corriger cette anomalie.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Paul Molac,
rapporteur pour avis
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement n

 Au vu des efforts demandés aux départements, nous proposons que la dotation de compensation afférente aux dépenses d’investissement consécutives aux transferts de compétences d’un département vers une métropole soit imputée sur la section d’investissement du budget du département et non sur sa section de fonctionnement, comme c’est le cas aujourd’hui, ce qui grève l’épargne nette et avec elle la capacité d’investissement du département. Cette modification, neutre pour les finances publiques et qui ne heurte pas la contractualisation, permettra aux départements d’améliorer leurs capacités d’investissement.
Mme Valérie Petit.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Paul Molac,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je voterai pour ces amendements identiques. Il y a un ou deux ans, j’avais soutenu le même type de disposition. Il s’agit ici de transferts de compétences qui sont souvent des compétences d’investissement. Il me semblerait donc assez logique que le pendant soit défalqué ou reçu en investissement.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je saisis l’occasion pour défendre l’amendement suivant, n
M. Raphaël Schellenberger.

Je m’étonne un peu de votre réaction, monsieur le rapporteur spécial : vous rétorquez que le vote de la proposition risquerait d’avoir un impact sur la contractualisation, mais il se trouve que c’est un peu le but !

M. Vincent Descoeur.
 Une dépense d’investissement n’a pas à gonfler la dynamique des dépenses de fonctionnement ! Une telle disposition va évidemment modifier la contractualisation. C’est du fait de cette contractualisation qu’il faut se montrer attentif au détail d’une dépense de fonctionnement. Il faut permettre aux départements, quand ils soutiennent des dépenses d’investissement, de ne pas être affectés par un transfert de compétences sur lequel ils n’ont pas la main et qui ne serait pas bon pour le taux de croissance de leurs dépenses de fonctionnement.
M. Raphaël Schellenberger.
Il m’est difficile de trancher entre la solution ici proposée et la nôtre, que nous allons examiner dans un instant ; aussi voterai-je pour le présent amendement puis, bien sûr, en cas de rejet, pour le mien.
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 L’objectif est similaire à celui de la précédente série d’amendements identiques : l’idée est de créer deux attributions de compensation, l’une relative au fonctionnement, l’autre à l’investissement. C’est d’autant plus important pour les départements que leurs dépenses sociales, exponentielles, ont un fort impact sur les dépenses de fonctionnement. De ce fait, s’ils veulent maintenir un niveau d’épargne brut satisfaisant et garder un autofinancement, il importe qu’à l’occasion de ces transferts de charges, ils puissent en imputer une partie en investissement.
M. Vincent Descoeur.
Je salue l’avis de sagesse du ministre, qui nous laisse penser que nous pourrons obtenir gain de cause. Aussi ce second vote est-il une seconde chance. Au moment de se prononcer, il faut en tout cas avoir présent à l’esprit les difficultés des départements.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est tout à fait logique qu’une dotation de compensation, quand elle concerne l’investissement, soit affectée à l’investissement, et que, quand elle concerne le fonctionnement, elle soit affectée au fonctionnement. C’est du bon sens. Au-delà de garantir une certaine transparence, c’est aussi favoriser la sincérité des comptes. Le rapport de la Cour des comptes sur les finances locales, remis il y a quelques semaines, constate qu’il existe une marge de progrès importante pour améliorer les comptes des collectivités locales. Or il s’agit bien ici d’améliorer les comptes des collectivités locales. J’entends bien, monsieur le rapporteur spécial, qu’une telle mesure ne sera pas sans effets, mais s’ils vont dans le bon sens, il faut oser sauter le pas.
Mme Véronique Louwagie.
 M. Schellenberger nous a indiqué qu’il avait défendu l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Le problème est simple : dans le cadre des transferts des compétences vers les métropoles, on s’est aperçu qu’il y avait un problème juridique et comptable, que les conditions d’imputation n’étaient pas bonnes. Aussi proposons-nous une régularisation par le biais d’une imputation très simple de la dotation de compensation : en fonctionnement d’une part, en investissement de l’autre.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai le sentiment que le diagnostic est assez partagé sur les dotations de compensation des départements vers les métropoles : il y a un vide juridique.
M. Hervé Saulignac.
Je dois vous dire, monsieur le rapporteur spécial, que je n’ai pas compris votre argumentation. Vous nous avez dit de faire attention, je comprends, mais à trop faire attention on ne corrige rien. Or, comme vient de le souligner notre collègue Pupponi, il y a un vide juridique que nous pourrions très facilement combler. Les transferts de compétences depuis les départements vers les métropoles ne sont pas très bien vécus, c’est le moins qu’on puisse dire, surtout s’ils s’accompagnent de vides juridiques qui risquent de compliquer plus encore la vie des départements, déjà bien assez difficile, notamment avec les charges sociales. Il me semble être du ressort du législateur que de procéder à cette correction.
C’est pourquoi nous proposons d’inscrire les dotations de compensation en investissement ou en fonctionnement selon leur nature.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Très juste !
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Très bien ! Il faut écouter le ministre, chers collègues !
M. Vincent Descoeur.
 Je n’ai pas bien entendu l’avis de la commission, monsieur le rapporteur spécial…
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Mais est-il favorable ou défavorable ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Il y a deux ans, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2016, nous avons créé l’attribution d’une dotation de compensation d’investissement dans le cadre des relations entre les EPCI et les communes. Nous avons le même type de formule ici pour les départements. Ce qui était possible il y a deux ans pour le bloc communal doit l’être aujourd’hui pour les départements.
Mme Christine Pires Beaune.
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je reviens sur le risque d’impact. Quel est-il ? Il est, pour les départements, en qualifiant mieux leurs dépenses et leurs recettes, de faciliter, dans certains cas, la réalisation de l’objectif de maîtrise de la croissance des dépenses de fonctionnement. C’est tout ce qu’on risque : avoir des départements qui, parce qu’on s’intéresse effectivement à la réalité de leurs dépenses, parviennent mieux à réaliser l’objectif fixé par le contrat qui les lie à l’État.
M. Raphaël Schellenberger.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Mansour Kamardine est le premier signataire de cet amendement, qui prévoit : « Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport d’information sur les transferts financiers et ressources mobilisables pour les collectivités territoriales du département de Mayotte. » L’article 54 de la loi du 28 décembre 2017 de finances rectificatives pour 2017 avait déjà prévu la remise d’un tel rapport, que le Gouvernement, à notre connaissance, n’a finalement jamais déposé au Parlement. Notre amendement permet de réitérer cette demande.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Nous en avons discuté longuement, tout à l’heure, avec notre collègue Mansour Kamardine : le respect du Parlement est en jeu. Le Parlement a adopté, dans une précédente loi de finances, une disposition qui n’a pas été appliquée : le rapport demandé n’a pas été remis. Dès lors que l’Assemblée nationale a adopté une disposition, ayant force de loi, demandant au Gouvernement de produire un rapport, il doit le faire. Nous souhaitons en conséquence réintroduire la disposition en question dans le PLF pour 2019, et nous demandons que le Gouvernement s’engage à produire le rapport demandé.
M. Raphaël Schellenberger.
 Monsieur le rapporteur spécial, je n’ai pas parfaitement compris votre avis sur l’amendement ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Sur ces trois amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise de demandes de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir les amendements.
 L’amendement n
Mme Bénédicte Taurine.

L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 J’appelle les crédits du compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales », inscrits à l’état D.
M. le président.
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à dix heures :
M. le président.
Suite de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 ;
Examen des crédits de la mission « Travail et emploi » et du compte d’affectation spéciale « Financement national du développement et de la modernisation de l’apprentissage ».
La séance est levée.