Mme Laure de La Raudière
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances
M. Bruno Le Roux
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. François Sauvadet
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères
Mme Danielle Auroi
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
M. Sylvain Berrios
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
M. Nicolas Bays
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères
M. Nicolas Sansu
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
M. Dominique Bussereau
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur
M. Jean-David Ciot
M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif
M. Claude Sturni
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Mme Lucette Lousteau
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Jacques Myard
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères
M. Pierre Aylagas
Mme Valérie Fourneyron, ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative
M. Paul Salen
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
M. Ary Chalus
Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique
Mme Michèle Bonneton
M. Jacques Krabal
M. André Chassaigne
Mme Jacqueline Maquet
M. Jean-Marie Tetart
M. Michel Piron
Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement
M. Christian Eckert, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation
M. Nicolas Sansu
M. Dominique Lefebvre
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Charles de Courson
M. Éric Alauzet
M. Thierry Braillard
Mme Monique Rabin
M. Dominique Tian
M. Laurent Grandguillaume
M. Christian Eckert, rapporteur
M. Frédéric Lefebvre
M. Pierre-Alain Muet
M. Benoît Hamon, ministre délégué
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Marietta Karamanli
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

La séance est ouverte.
M. le président. 
Chers collègues, je vous informe que nous procéderons au vote solennel sur le projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové immédiatement après les questions au Gouvernement, sans suspendre la séance.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
Nous commençons par une question du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. La Conférence des Nations unies sur le commerce et le développement vient de révéler que l’investissement en France des entreprises étrangères a chuté en 2013 non pas de 10 % ni même de 20 % mais de 77 % !
Mme Laure de La Raudière. 
 (Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
Incroyable !
Un député du groupe UMP . 
Cet état de fait est la conséquence directe de votre politique, celle-là même que vous avez choisi de conduire depuis près de deux ans, c’est-à-dire depuis l’élection de François Hollande. Elle est profondément hostile au développement économique et donc à l’emploi. En effet, moins d’investissements étrangers en France, cela signifie moins d’emplois dans nos territoires pour les Français et davantage de chômage. Aux yeux des investisseurs étrangers, le Président de la République est l’homme dont la finance est l’ennemie, l’homme de la taxe à 75 %, des cinquante milliards d’euros de hausses d’impôts, de la hausse du coût du travail et de la hausse de la fiscalité sur la production !
Mme Laure de La Raudière. 
Rien que ça ! Et vos 600 milliards ?
M. Henri Jibrayel. 
Telle est l’image que vous avez choisi de donner, avec les résultats catastrophiques que nous connaissons. Agir pour l’attractivité de la France est une urgence absolue et ce ne sont pas les quelques mesurettes annoncées par le Président de la République ni la grande opération de séduction-communication à l’égard des chefs d’entreprise qui changeront la donne. N’entendez-vous pas les appels au secours de ces chefs de TPE et de PME qui se sont lancés dans une marche entre Niort et Paris pour alerter les élus ? Ils n’en peuvent plus de la charge administrative, réglementaire et fiscale dont ils subissent le poids !
Mme Laure de La Raudière. 
Dès lors, où sont les actes ? J’ai trois questions précises à vous poser, monsieur le Premier ministre. Vous qui parlez de simplification, quand abrogerez-vous les textes de loi qui viennent compliquer la vie des entreprises, comme par exemple le texte relatif au logement ou celui renforçant l’encadrement des stages ? Vous qui parlez d’attractivité de la France, quand abrogerez-vous le texte de loi relatif à l’économie réelle, véritable repoussoir pour les investisseurs étrangers ? Vous qui parlez de baisse des charges sociales pour diminuer le coût du travail, quand ferez-vous voter une loi de finances rectificative sur le sujet ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président. 
M. Pierre Moscovici,
ministre de l’économie et des finances
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est faux !
M. Franck Gilard. 
M. Pierre Moscovici,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Et comment donc ? Nous n’étions pas invités !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Pierre Moscovici,

Autant dire rien !
M. Guy Geoffroy. 
M. Pierre Moscovici,


 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Bruno Le Roux, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Avant de poser ma question au ministre du budget, je voudrais dire la fierté de la majorité à légiférer sur la reprise des sites industriels, sur la directive relative aux travailleurs détachés, sur les contrats d’assurance-vie en déshérence et sur l’encadrement des stages en entreprise
M. Bruno Le Roux. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC - Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur le ministre du budget, depuis 2012, en application de l’engagement 17 du Président de la République, notre majorité est engagée dans une lutte déterminée contre la fraude fiscale.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
À scooter ?
M. Daniel Fasquelle. 
Ce combat est essentiel. Plus de soixante mesures ont été adoptées par le Parlement dans le cadre des lois de finances ou de la loi relative à la fraude fiscale et à la grande délinquance économique et financière.
M. Bruno Le Roux. 
Vous avez le bonjour de Cahuzac !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Création du procureur de la République financier, institution du délit de fraude fiscale aggravée, recours aux pouvoirs spéciaux d’enquête, inversion de la charge de la preuve pour les transferts de bénéfices : toutes ces mesures fortes montrent la détermination du Gouvernement et de sa majorité à lutter contre toutes les formes de fraude fiscale. Demain, d’autres combats devront se poursuivre, notamment contre la fraude à la TVA ou contre l’optimisation et les abus de droit auxquels se prêtent quelques géants du numérique.
M. Bruno Le Roux. 
Mes chers collègues, nous refusons les méthodes employées par la majorité précédente, devenue l’opposition actuelle, qui – faut-il le rappeler ? – a proposé récemment une loi d’amnistie fiscale pour récompenser les évadés fiscaux d’avoir fraudé, dès lors qu’ils reviendraient dans la légalité !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP - « Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Scandaleux !
M. Bernard Roman. 
La circulaire publiée par le Gouvernement au mois de juin, qui invitait les titulaires de comptes à l’étranger à les déclarer, s’inscrit au contraire dans une logique qui refuse l’impunité.
M. Bruno Le Roux. 
Monsieur le ministre du budget, pouvez-vous nous donner des résultats concrets de la politique de fermeté républicaine que vous avez mise en place ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
 (« Cahuzac ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Nous avons notamment mis en place un dispositif destiné à favoriser la régularisation de ceux qui ont des avoirs non déclarés à l’étranger
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il a été rendu compte ce matin, devant la commission des finances de l’Assemblée nationale, des premiers résultats de cette stratégie. Ce sont 15 880 dossiers qui ont été déposés auprès de l’administration fiscale en vue d’une régularisation de la situation des personnes ayant des avoirs non déclarés à l’étranger, et près de 150 dossiers supplémentaires sont déposés chaque semaine auprès des services du fisc.
Sur les 15 880 dossiers reçus, nous en avons traité 240 pour un montant d’avoirs de 300 millions d’euros, ce qui a d’ores et déjà permis à l’État d’encaisser 70 millions d’euros d’impôts et d’amendes. Enfin, les 2 600 dossiers qui se trouvent complets ont permis d’encaisser 230 millions d’euros. Je précise que ce montant n’est pas représentatif de la totalité des sommes dues. En effet, pour les dossiers dont nous disposons, les avoirs déposés s’élèvent environ à un million d’euros. Si vous faites une règle de trois, vous vous rendez compte que c’est en milliards qu’il faut estimer la somme que nous allons récupérer sur les contribuables français en 2014 et 2015.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. François Sauvadet, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le président, vous me permettrez tout d’abord de regretter l’absence de M. le Premier ministre pour répondre aux questions de notre assemblée…
M. François Sauvadet. 
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Mais si, il est là ! C’est Bartolone !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Ah, ça grenouille, en face !
M. Guy Geoffroy. 
… un moment où la situation est particulièrement dramatique aux portes de l’Union européenne. Je parle, comme chacun l’aura compris, de ce qui se passe à Kiev et dans le reste de l’Ukraine, où l’on compte à l’heure actuelle 26 personnes tuées et des centaines de blessés – et le bilan s’alourdit d’heure en heure. Je veux tout d’abord, au nom du groupe UDI – mais sans doute notre sentiment est-il partagé par beaucoup – dénoncer l’usage qui est fait de la force, et délivrer un message de soutien et d’amitié aux Ukrainiens, qui subissent depuis de longs mois les assauts des forces de l’ordre.
M. François Sauvadet. 
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Depuis le début de cette crise – je le dis sans esprit polémique –, nous sommes restés trop silencieux, en France, sur ce qui se passait à nos portes.
Pas silencieux : inexistants !
M. Pierre Lellouche. 
Nous devons interpeller l’Union européenne, qui s’est montrée partagée, divisée, et est restée sourde aux appels d’un peuple…
M. François Sauvadet. 
Scandaleux !
M. Pierre Lellouche. 
…qui lui tend pourtant la main et aspire à rejoindre la maison commune. Les députés du groupe UDI, profondément européens, sont particulièrement sensibles à cette absence de réponse.
M. François Sauvadet. 
Monsieur le ministre des affaires étrangères – puisque j’imagine que c’est vous qui, en l’absence du Premier ministre, allez me répondre –, il y a désormais urgence à ce que tous les acteurs s’expriment fortement et prennent des décisions rapides, car personne ne peut connaître l’issue de cette spirale de violence. Il faut désormais tout faire pour que ce pays ne sombre pas durablement dans la violence.
Le Gouvernement a annoncé des sanctions ciblées et personnelles contre les responsables de ces violences.
Il était temps !
M. Pierre Lellouche. 
Ces sanctions doivent aussi concerner leurs avoirs à l’étranger, car lesdits responsables devront rendre des comptes devant la communauté internationale. Mais nous devons aller plus loin. Ce que je demande, c’est que la France et l’Union européenne s’engagent pour permettre des élections libres, transparentes, afin que le peuple ukrainien puisse se choisir un destin et des dirigeants conformes à ses aspirations.
M. François Sauvadet. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président. 
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères
Vous avez mis trois mois !
M. Pierre Lellouche. 
M. Laurent Fabius,

 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Demain, à notre demande et à celle d’autres collègues, aura lieu à Bruxelles un conseil extraordinaire des ministres des Affaires étrangères, auquel je me rendrai. Le Président de la République a demandé que des sanctions ciblées et personnelles soient prises contre les responsables de ces exactions inadmissibles.
 Parallèlement, nous avons fait en sorte que puisse s’engager ce qu’il faut bien appeler un dialogue – car il est nécessaire – entre le gouvernement ukrainien et l’opposition. C’est une tâche très difficile, mais il n’existe pas d’autre voie de sortie : il faudra bien que ce dialogue ait lieu, il faudra bien que le gouvernement change, il faudra bien qu’il y ait des élections. C’est la position de la France, et ne croyez pas que les choses soient faciles, car si notre cœur est évidemment du côté des Ukrainiens, qui luttent pour se rapprocher de l’Union européenne, chacun sait qu’une partie de l’Ukraine est profondément russophone et peut avoir d’autres aspirations.
 Cependant, la tâche de l’Europe et de la France est bien de favoriser une solution pacifique, et croyez bien, monsieur Sauvadet, que nous y sommes engagés pleinement. Retenons l’idée de la condamnation des violences, du soutien de la population française aux Ukrainiens et de l’action pour sortir de la situation inadmissible qu’ils vivent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il est dommage que vous vous réveilliez si tard !
M. Pierre Lellouche. 
La parole est à Mme Danielle Auroi, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le président, chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Danielle Auroi. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Au Sénat, l’opposition, soutenue par quelques productivistes de la majorité, a choisi, avant-hier, de faire le jeu de Monsanto, Pioneer et autres multinationales, en ralentissant la décision du Gouvernement d’interdire le maïs Mon 810 à la veille des semis.
Très bien, le Sénat !
M. Christian Jacob. 
Cette véritable trahison, les paysans qui font vivre nos campagnes et nourrissent nos villes s’en souviendront ; les consommateurs aussi ; les citoyens également.
Mme Danielle Auroi. 
Car il s’agit bien là d’une question à la fois de santé publique et de démocratie. Les citoyens européens ne veulent pas d’OGM : il faut se le tenir pour dit !
Les députés de notre commission des affaires européennes, eux, ont bien compris ces enjeux, en soutenant les dix-neuf États, menés par la France, qui se sont prononcés contre le maïs TC 1507 de Pioneer.
Nous avons en effet, la semaine dernière, à l’unanimité, demandé à la Commission européenne de prendre en compte l’opposition qui s’est exprimée au Parlement européen et au Conseil concernant l’autorisation de cette mise en culture. En effet, la Commission n’est en rien obligée de délivrer cette autorisation.
Sur le sujet des OGM comme sur bien d’autres, elle devrait entendre les citoyens de l’Union, y compris pour la défense des préférences collectives dans ses négociations avec les États-Unis. À défaut, les risques deviendraient très élevés de nous voir imposer la nourriture OGM américaine ; nos collègues eurodéputés écologistes, comme nous-mêmes, souhaitons le rappeler.
Au-delà de l’interdiction sur laquelle vous vous êtes engagé, monsieur le Premier ministre, quelle est votre marge de manœuvre, au niveau européen, afin d’obtenir la révision des règles procédurales de l’Union en matière d’autorisation d’OGM ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et GDR.)
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président. 
 (« Et Martin ? » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Pour vous répondre sur les OGM, je distinguerai deux temps différents. Il s’agit, en premier lieu, la fois des autorisations qui existent aujourd’hui, concernant le Monsanto 810, et de l’hypothétique autorisation qui serait donnée au fameux maïs Pioneer 1507. Compte tenu de cela, nous avons choisi de prendre, dans l’immédiat, une décision qui fixe des règles, tant par voie de proposition de loi que d’arrêté, pour éviter le recours aux OGM. Cette position, je le rappelle, est cohérente avec les décisions prises antérieurement par la France.

M. Bernard Roman. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 En second lieu surtout, il y a un enjeu et un engagement : celui de prendre le temps de renégocier le cadre européen dans lequel se négocient aujourd’hui ces questions relatives aux OGM. La France a adressé une proposition à l’ensemble de ses partenaires. Nous en avons discuté ce matin avec le ministre allemand : il s’agit de faire en sorte que, s’agissant des OGM, le cadre soit le même que celui qui est en vigueur aujourd’hui pour les produits phytosanitaires.
 Il n’y a aucune raison que des autorisations données au niveau européen ne puissent pas être ensuite discutées, afin de savoir si elles seront ou non utilisées par chaque État. C’est la position de la France : elle est cohérente, tant dans l’immédiat que sur les moyen et long terme.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste et sur quelques bancs du groupe RRDP.)
Autorisez les recherches sur les OGM en France, voilà qui serait cohérent !
M. Christian Jacob. 
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, depuis deux ans, vous n’avez cessé de mettre les communes à l’index, comme l’illustrent deux exemples.
M. Sylvain Berrios. 
Première illustration : la seule économie identifiée dans les dépenses de l’État est la baisse de la dotation générale de fonctionnement, à hauteur de 1,5 milliard, dont 840 millions pour les seules communes.
C’est scandaleux !
Un député du groupe UMP . 
Autre exemple : la réforme dite des rythmes scolaires de M. Peillon
M. Sylvain Berrios. 
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC)
L’impact de vos réformes pour Saint-Maur-des-Fossés, ville où je suis élu, sera de 5,2 millions d’euros par an.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La pauvre ville !
M. François André. 
André Laignel lui-même, ancien ministre socialiste et président de la commission des finances locales, a indiqué que votre politique aboutirait
M. Sylvain Berrios. 

Mais le véritable objectif de votre acharnement contre les communes est enfin révélé avec votre réforme de la taxe d’habitation et de la taxe foncière…
Quelle réforme ?
M. Bernard Roman. 
…qui aboutira, dès le lendemain des élections municipales, à une nouvelle augmentation d’impôts, sans précédent, pour les deux tiers des Français.
M. Sylvain Berrios. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Claude Goasguen. 
Monsieur le Premier ministre, les communes n’ont pas vocation à être le percepteur d’un État incapable de se réformer. Il n’a pas non plus vocation à être le porte-monnaie d’un gouvernement dépensier, incapable de maîtriser son budget.
M. Sylvain Berrios. 
Je vous demande, nous vous demandons, d’engager clairement le Gouvernement sur la voie des baisses d’impôts, et de respecter la libre autonomie des communes, qui est un principe constitutionnel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et
certains bancs du groupe UDI.)
La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est quoi, cette histoire ?
M. Guy Geoffroy. 
Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur le député, je veux bien que l’on fasse zéro économie sur les 51 milliards de dotations de base et les quelques dotations supplémentaires que nous versons aux communes, à la condition que, lors de la discussion du budget, vous me disiez comment vous trouvez les 130 milliards d’euros d’économies que votre collègue, M. Mariton, vient d’annoncer.
Expliquez-moi aussi pourquoi Mme Valérie Pécresse elle-même, en toute transparence, avait annoncé une baisse estimée à au moins 50 milliards d’euros ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Allez-vous nous suivre, avec Gilles Carrez, sur une réforme attendue de la dotation globale de fonctionnement, qui puisse réellement renforcer la justice entre nos collectivités territoriales ? Il est vrai qu’à cet égard, votre commune est bien lotie.
Répondez !
M. Bernard Roman. 
Mme Marylise Lebranchu,

Démissionnez si vous ne savez pas quoi faire !
Mme Anne Grommerch. 
Mme Marylise Lebranchu,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Nicolas Bays, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre des affaires étrangères, les yeux du monde sont rivés sur le centre-ville de Kiev où la violence a atteint, ces dernières heures, un niveau qui ne peut nous laisser indifférents, comme notre collègue François Sauvadet vient de le rappeler.
M. Nicolas Bays. 
Je sais que l’ensemble de mes collègues, tous groupes politiques confondus, sont sensibles à cette situation. Il n’y a ici aucun motif de discorde, seulement une situation intolérable, et nous en appelons à la responsabilité de l’opposition.
Cette nuit, de nouveaux affrontements entre manifestants de l’opposition ukrainienne et forces de l’ordre ont fait de nombreux morts. S’en prendre ainsi à la population est la preuve ultime de l’impuissance politique du gouvernement en place. Personne ne peut légitimement rester sourd à l’appel d’un peuple aspirant à devenir maître de son propre destin. Le désir d’Europe manifesté par certains opposants ne peut pas nous laisser insensibles.
Face à la tragique détérioration du climat politique en Ukraine, une situation que vous avez vous-même qualifiée, monsieur le ministre, de « guerre civile », l’Union européenne, en tant que porte-voix de la démocratie, se doit d’être fortement mobilisée. L’ensemble de la communauté internationale doit appeler à l’apaisement et à l’arrêt des violences. À l’heure où nous parlons, aucune option n’est laissée de côté pour punir les responsables de toutes ces violations des droits de l’homme au cœur de l’Europe. Tous devront répondre de leurs actes.
Pour freiner l’escalade des violences et pour permettre la reprise absolument nécessaire d’un véritable processus politique en Ukraine, la mise en œuvre de sanctions adaptées est à l’heure actuelle la meilleure solution.
Voilà trois mois que vous dormez ! C’est une honte !
M. Pierre Lellouche. 
Ces sanctions se doivent d’être immédiates. Le Président de la République et vous-même l’avez appelé de vos vœux.
M. Nicolas Bays. 
Monsieur le ministre, alors que l’Union européenne, par l’intermédiaire de la représentante de sa diplomatie, Catherine Ashton, annonce qu’elle va étudier des sanctions contre les responsables de la répression en Ukraine, pouvez-vous nous éclairer sur les dispositions que prendra la France pour soutenir et appuyer cette position européenne ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président. 
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères
Sur la question des sanctions, un conseil affaires étrangères extraordinaire est convoqué demain à Bruxelles en début d’après-midi. Je m’y rendrai. J’ai joint ce matin mon homologue allemand, M. Frank-Walter Steinmeier, et mon homologue polonais, M. Radoslaw Sikorski. Nous nous coordonnons avec les différents ministres des affaires étrangères pour que des décisions soient prises, parce que dans une situation aussi dramatique, on attend des dirigeants non pas de simples déclarations d’intention mais bien des décisions.
Cela fait trois mois que vous réfléchissez !
M. Pierre Lellouche. 
M. Laurent Fabius,

Depuis quand ?
M. Pierre Lellouche. 
M. Laurent Fabius,

Quand êtes-vous allé à Kiev, monsieur Fabius ?
M. Pierre Lellouche. 
M. Laurent Fabius,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, la loi pour la refondation de l’école de la République et le plan pour refonder l’éducation prioritaire suscitent de nombreux espoirs, alors que ces dernières années se sont multipliées les fractures sociales et territoriales, avec une diminution des effectifs enseignants entre 2002 et 2012 qui a d’abord frappé les plus fragiles.
M. Nicolas Sansu. 
Désormais, qu’il s’agisse de l’accueil des enfants de moins de trois ans, du dispositif « plus de maîtres que de classes » ou de la formation des enseignants, la politique de l’éducation va dans le bon sens.
Toutefois, devant l’accroissement des inégalités à l’école, des inquiétudes demeurent. Monsieur le ministre, votre participation au conseil stratégique de la dépense publique, c’est-à-dire la commission du ciseau et de la taille, qui vise à couper cinquante milliards d’euros de dépenses en trois ans, trouble la communauté éducative. L’augmentation de 1,19 % du budget de l’enseignement scolaire pour l’année 2014 ne comblera pas, en effet, les besoins les plus urgents, que ce soit en milieu rural ou dans les quartiers populaires.
La refondation de l’école, c’est aussi la reconnaissance du métier d’enseignant, ce qui nécessite un rattrapage salarial. Les propos qui vous ont été prêtés concernant le gel de l’avancement méritent une clarification. Le gel du point d’indice des fonctionnaires pèse déjà trop lourdement sur tous les agents du service public national, territorial ou hospitalier.
Dans les collèges et lycées, bien que des moyens aient été dégagés, le recours massif aux personnels contractuels, qui sont ballottés entre plusieurs établissements, travaillant trois heures par ci et quatre heures par là, ne favorise pas le travail des équipes pédagogiques.
Enfin, il y a les nouveaux rythmes scolaires.

M. Éric Straumann. 
En 2008, la droite, prompte à s’offusquer aujourd’hui, a volé aux élèves et aux enseignants au moins deux heures d’enseignement. Nous sommes très nombreux à être favorables aux quatre jours et demi d’enseignement en primaire. Mais, comme avant 2008, et comme nous l’avons connu nous-mêmes, c’est à l’éducation nationale d’assumer cette réforme pour garantir l’égalité sur tout le territoire et pour confirmer le caractère national, indivisible du projet éducatif.
M. Nicolas Sansu. 
Monsieur le ministre, quelles réponses apportez-vous aux différentes interrogations de la communauté éducative, parents d’élèves comme enseignants ?

M. Éric Straumann. 
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
C’est dans cet état d’esprit que ce gouvernement a souhaité dès son arrivée aux affaires engager une négociation autour des quatorze professions qui composent l’ensemble de la communauté éducative.
Cette négociation avec les partenaires sociaux et l’ensemble de la profession a pu aboutir. Les directeurs d’école, tout d’abord, ont vu leur situation améliorée, mais ces avancées concernent aussi les conseillers pédagogiques, les RASED – les réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté – et les professeurs du premier degré, lesquels ont obtenu la création d’une indemnité qui était demandée depuis quinze ans. Les décrets de 1950, que nous sommes en train de réécrire, n’avaient jusqu’à présent donné lieu qu’à l’expression de positions idéologiques…
Idéologiques ! Et c’est lui qui dit cela !
M. Guy Geoffroy. 
M. Vincent Peillon,

De la même façon, sur la question de la précarité, c’est ce gouvernement qui a titularisé, « cédéisé », comme on dit, près de 30 000 auxiliaires chargés d’accompagner les enfants en situation de handicap. C’est ce gouvernement qui a permis que les débuts de carrière des enseignants stagiaires soient avancés d’un an et que ces derniers soient rémunérés durant cette période, ce qui représente près d’1 milliard d’euros de notre engagement financier.
Et nos jeunes ?
M. Éric Straumann. 
M. Vincent Peillon,

Je tiens à dire aujourd’hui qu’il n’y aura pas de refondation de l’école de la République si l’ensemble de la nation n’accorde pas aux personnels de l’éducation nationale le respect qu’ils méritent.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Dominique Bussereau, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
M. Dominique Bussereau. 
Monsieur le ministre, vous connaissez notre opposition – et celle des Français, dans leur majorité – au redécoupage partial et anti-rural auquel vous procédez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI. - Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Sourires.)
Pour une fois, nous sommes d’accord !
M. Pascal Terrasse. 
Vous avez indiqué la semaine dernière à Hervé Gaymard que vous aviez reçu soixante-cinq avis du Conseil d’État. Nous allons vous demander d’assurer, par l’intermédiaire de M. le Premier ministre, président du Conseil d’État, la publicité de ces avis.
M. Dominique Bussereau. 
Comme vous le savez, nous allons former de nombreux recours. Ils seront fondés sur un certain nombre de moyens, dont les trois principaux sont les suivants : premièrement, le respect des 20 % d’écart à la moyenne démographique ; deuxièmement, le caractère arbitraire du redécoupage,…
Parole d’expert !
Un député du groupe SRC . 
…moyen toujours important devant le Conseil d’État, qui peut résider dans le fait de ne pas avoir utilisé les mêmes critères à l’intérieur d’un département ou d’un département à un autre ; troisièmement, vous avez tenu compte de la population en 2012 et non pas en 2014, comme ce sera le cas dans quelques semaines pour les municipales. Il y aura donc des annulations.
M. Dominique Bussereau. 
Vous prenez vos désirs pour des réalités !
M. Pascal Popelin. 
Mes questions, monsieur le ministre de l’intérieur, sont donc les suivantes. Dans la mesure où les annulations éventuelles interviendront au cours du dernier trimestre de cette année, quelle sera la procédure ?
M. Dominique Bussereau. 
Il faudra de nouveau consulter les départements, ce qui peut demander six semaines. Comment ferez-vous ? Comment pourrez-vous respecter le délai d’un an et tenir compte de l’autorité de la chose jugée ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Qu’en sera-t-il des candidats dans un département pour lequel le décret aura été annulé et dont le compte de campagne aura déjà été ouvert ?
Pourrez-vous maintenir les élections départementales à la date prévue au regard de la complexité juridique dans laquelle vous vous êtes mis et du refus politique des Français, de droite comme de gauche, d’un redécoupage partisan ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI et sur certains bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
Mais non !
M. Maurice Leroy. 
M. Manuel Valls,

 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Le Conseil d’État a rendu jusqu’à maintenant – j’actualise les éléments que vous venez de donner – un avis favorable sur 92 décrets, avec parfois quelques légères modifications. Ces décrets seront publiés au
 Journal officiel
Que faites-vous des recours ?
M. Christian Jacob. 
M. Manuel Valls,

 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Enfin, j’ai cru comprendre que vous comptiez organiser de façon industrielle le dépôt de recours, puisque vous avez parlé de centaines de procédures. Je vous le dis clairement : je ne suis pas sûr, monsieur Bussereau, que ce soit la bonne stratégie. On n’a jamais intérêt à s’opposer au droit et à prendre la justice en otage.
Pour ces raisons, je suis d’une très grande sérénité : je pense que les élections cantonales auront bien lieu en 2015. Vous êtes en train de semer le doute ; attendons la décision du Conseil d’État et soyons respectueux des procédures.
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Cela dit, monsieur Bussereau, je voudrais vous poser à mon tour une question. Vous parliez des Français. Eh bien, comment allez-vous leur expliquer que vous, en tant que président de conseil général, vous défendez les départements, alors que le président de votre formation demande leur suppression ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Très bien !
M. Jean Lassalle. 
La parole est à M. Jean-David Ciot, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à monsieur le ministre du redressement productif.
M. Jean-David Ciot. 
L’avenir de notre industrie nous concerne tous, au-delà de nos appartenances politiques. Je souhaite ainsi associer à ma question François-Michel Lambert, député écologiste de Gardanne, et Christian Kert, l’autre député d’Aix-en-Provence.
Conscient des enjeux que représente la perte de plusieurs milliers d’emplois industriels, le Gouvernement a fait du réarmement de notre appareil productif l’une de ses priorités. Au-delà du vote intervenu lundi sur la proposition de loi visant à reconquérir l’économie réelle, il nous faut protéger les secteurs stratégiques qui fondent la compétitivité de notre pays. Parmi ces filières d’excellence que nous devons soutenir, je voudrais m’arrêter sur celui de la microélectronique.
La très grande majorité des objets manufacturés sont constitués désormais d’électronique et donc de semi-conducteurs. Il s’agit d’un marché considérable. Pour votre information, les composants électroniques représentent aujourd’hui plus de 40 % de la valeur d’une voiture. C’est pourquoi la France et l’Europe doivent maintenir leur capacité à concevoir, et surtout à fabriquer les circuits électroniques de demain. C’est la souveraineté industrielle de la France qui est en jeu, tant sur le plan civil que sur le plan militaire. Ces dernières années, nous avons investi beaucoup d’argent public dans la recherche technologique et dans la recherche et développement pour ce secteur.
Mais, avec la liquidation, fin décembre, de la société LFoundry, anciennement Atmel, c’est un fleuron industriel de la fabrication des semi-conducteurs qui pourrait disparaître, avec pour conséquence le licenciement de 613 salariés et la perte d’un millier d’emplois directs et indirects en région Provence-Alpes-Côte d’Azur.
À cet égard, pouvez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, si les projets de reprise industrielle qui vous ont été soumis présentent des éléments de crédibilité et de pérennité suffisants pour espérer un redémarrage du site de Rousset ? De plus, au moment, où l’État investit des sommes considérables pour ouvrir de nouvelles salles blanches, nécessaires à l’avenir pour la production de semi-conducteurs, pouvez-vous nous dire quelle stratégie industrielle est envisagée par l’État pour redynamiser la microélectronique en Provence ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,
ministre du redressement productif
En dépit de cet état de fait, la stratégie que la France et l’Italie conduisent ensemble, notamment à travers un acteur majeur, STMicroelectronics, consiste à renforcer ces acteurs et à faire en sorte qu’ils innovent, se différencient et conquièrent de nouveaux marchés. Le Gouvernement a d’ailleurs, dans le cadre des trente-quatre plans industriels dont j’ai la charge, décidé de lancer un plan nanoélectronique permettant à nos acteurs de cette filière de continuer à se développer. Notre optimisme est grand quant au résultat de ces investissements.
Vous signalez le cas de LFoundry. Ce dossier nous a grandement fâchés au ministère du redressement productif. Les actionnaires ont abandonné en rase campagne cet outil industriel de très bonne qualité. Les organisations syndicales ont donc eu raison d’exprimer une certaine colère. Des procédures ont d’ailleurs été ouvertes par les administrateurs judiciaires, ce qui montre à quel point nous avons raison de ressentir nous aussi, en ce qui concerne ce dossier, une certaine amertume.
Quoi qu’il en soit, vous m’interrogez sur la crédibilité des propositions qui ont été faites grâce à la période d’observation que le Gouvernement a obtenue après la liquidation judiciaire. Je puis vous répondre qu’elles sont techniquement et industriellement crédibles. L’équipe qui se présente dispose de toutes les qualités pour mener à bien un projet de reconversion industrielle qui ne pourra toutefois, malheureusement, conserver le format qui était auparavant celui de LFoundry. Néanmoins, le financement manque pour le moment ; nous y travaillons. Nous obtiendrons des informations complémentaires dans les jours qui viennent. Je vous en tiendrai informé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Claude Sturni, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Claude Sturni. 
La jeunesse de France doute. Elle doute de votre volonté de tout faire pour lui préparer un avenir meilleur. Vous gesticulez pour encadrer les stages, au risque de décourager les entreprises d’offrir une expérience probante à nos jeunes. Cela ne fait pas une politique de l’emploi pour les jeunes.
Au contraire, avec les mauvais coups que vous avez portés au financement de l’apprentissage, vous êtes en train de faire reculer ce mode particulièrement efficace d’insertion sur le marché du travail : 80 % des jeunes en alternance trouvent un emploi dans les six mois suivant leur qualification ! Or le nombre de contrats conclus a chuté de 8 % en 2013 : moins 27 000 nouveaux contrats !
Vous vous échinez à relativiser, usant d’une statistique selon laquelle le nombre global d’apprentis n’aurait reculé que de 2 %, mais vous ne trompez ni les chefs d’entreprise ni les jeunes !
Tout cela a une cause : le siphonnage des crédits de l’apprentissage pour financer vos emplois d’avenir, qui ne sont ni vraiment des emplois ni vraiment un avenir, alors que l’apprentissage est la garantie de l’emploi pérenne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Dans une période où nous sommes à la traîne de l’Allemagne sur le plan de la croissance et de l’emploi, n’est-il pas temps de miser, comme eux, sur l’apprentissage ?
Député de l’Alsace du nord, je salue le dispositif innovant de la région Alsace qui permet à nos jeunes d’effectuer leur alternance dans une entreprise allemande ou suisse du Rhin supérieur. Mais en même temps, je me désole que nous ayons perdu en partie la capacité de former chez nous tous ces jeunes.
Alors, n’est-il pas temps de simplifier l’environnement des entreprises, au lieu de leur ajouter encore contraintes et quotas, de leur redonner les moyens de former notre jeunesse ? N’est-il pas temps de faire confiance aux acteurs qui, de l’agriculture au commerce et aux services, de l’artisanat à l’industrie, peuvent mener chaque année des centaines de milliers de jeunes à une insertion réussie ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
L’apprentissage est un sujet qui fait normalement consensus.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Christian Jacob. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Il faut une volonté !
M. Guy Geoffroy. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
C’est de la responsabilité de l’État !
M. Guy Geoffroy. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
C’est pourtant la vérité.
M. Christian Jacob. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Tel est l’engagement du Gouvernement. Nous avons réformé le financement…
Moins 30 % !
M. Christian Jacob. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Lucette Lousteau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question, à laquelle j’associe mon collègue Matthias Fekl, s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé. Madame la ministre, je souhaite appeler votre attention sur la procédure engagée il y a deux mois par l’agence nationale de sécurité du médicament – l’ANSM –, visant à créer un groupe générique sans spécialité de référence pour le paracétamol.
Mme Lucette Lousteau. 
Cette démarche soulève de nombreuses interrogations chez les salariés des laboratoires concernés. Ils craignent que cette création ne se traduise par des réductions d’emplois, menace clairement avancée par les industriels.
Si la promotion des médicaments génériques et la maîtrise des dépenses de santé sont des objectifs prioritaires du Gouvernement, viser ces objectifs ne doit pas se faire au détriment de l’intérêt des salariés de l’industrie pharmaceutique.
Or, dans ce dossier, nous ignorons tout du calendrier de la décision publique. L’absence de visibilité sur la date à laquelle l’ANSM fera connaître ses conclusions favorise les rumeurs les plus folles et entretient les craintes, chez les salariés mais aussi dans les territoires, à Agen – dans ma circonscription – à Lisieux et à Compiègne.
Le laboratoire BMS-UPSA, qui produit le Dafalgan et l’Efferalgan, est le principal employeur privé dans mon département et le second de la région. De très nombreux emplois sont en jeu. L’incertitude est la pire des situations pour les salariés. Ils espèrent pouvoir compter sur l’engagement des pouvoirs publics et des industriels pour que leurs emplois soient sauvés et que la situation économique sur leurs bassins de vie soit préservée.
Madame la ministre, pouvez-vous rassurer les salariés, les habitants et les élus du Lot-et-Garonne et de tous les territoires concernés ? Pouvez-vous nous indiquer quand et selon quelles modalités les suites données à la démarche lancée par le directeur général de l’ANSM seront annoncées ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Je veux vous dire, ainsi qu’à tous les salariés concernés, la volonté du Gouvernement de concilier à la fois l’exigence de développement des médicaments génériques et la nécessité de donner du temps aux entreprises pour s’adapter.
Le paracétamol est une molécule très efficace…
Surtout avec un tel Gouvernement !
M. Christian Jacob. 
Mme Marisol Touraine,

Il s’agit aussi d’une vieille molécule, dont les coûts de production sont faibles. Son prix n’a pas baissé depuis 2005, contrairement à celui de médicaments plus récents. Je souhaite donc, dans le contexte général des économies demandées, qu’une baisse des prix intervienne.
Très bien !
M. Bernard Roman. 
Mme Marisol Touraine,

Mais il faudra aussi aller au-delà et, peut-être, inscrire le paracétamol dans le répertoire des génériques. Les industriels ont déposé des observations à l’ANSM le 6 février. Un travail va s’engager, et dans le cadre du conseil stratégique pour la réduction de la dépense publique, nous examinerons ce sujet à partir d’éléments structurels, afin de garantir une politique de santé publique et une politique de production industrielle qui soient efficaces.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jacques Myard, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le ministre des affaires étrangères, le Président de la République vient de se rendre en visite d’État aux États-Unis. Les États-Unis sont nos alliés et l’amitié entre nos deux peuples est vivante et stimulante.
M. Jacques Myard. 
Cela commence mal !
M. Pascal Terrasse. 
Néanmoins, j’ai été légèrement étonné, et c’est une litote, d’entendre le Président des États-Unis, lors d’une conférence de presse, qualifier la France et l’Angleterre de « ses filles splendides ». Sic !
M. Jacques Myard. 
J’espère que le Président des États-Unis ne pensait pas directement au Premier ministre anglais et au Président de la République car ce serait une belle conversion à la théorie du genre
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. - Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Mais trêve de plaisanterie ! Je constate néanmoins que cette petite phrase n’a fait l’objet d’aucun démenti, même humoristique, du côté français.
Tout cela m’amène à vous poser une question fondamentale, monsieur le ministre : la France s’est-elle alignée sur les États-Unis ?
C’est petit.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Vous le savez, nos intérêts ne sont pas ceux de Washington même si nous agissons ensemble et étroitement pour lutter contre le terrorisme. La preuve, Washington vient récemment de nous obliger à renégocier le contrat de vente de satellites à Abou Dhabi. Et nous allons le voir dans les négociations commerciales entre les États-Unis et l’Union européenne.
M. Jacques Myard. 
Monsieur le ministre, rassurez-nous : la France conduit-elle toujours une politique indépendante conforme à ses intérêts ou est-elle devenue atlantiste ? Souvenez-vous, monsieur le ministre, de Virgile : « Jamais de confiance dans l’alliance avec un puissant » !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
C’était il y a longtemps !
M. Bernard Roman. 
La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président. 
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC. -
Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 Je veux vous rassurer, cher monsieur Myard, nous sommes alliés mais nous ne sommes pas alignés. Si vous aviez eu la possibilité, comme certains de vos collègues, d’accompagner le Président de la République à Washington, vous auriez apprécié le compliment qu’a prononcé à son égard le président Obama. Mais comme disait un autre président, le président Mitterrand, on n’est jamais compromis par un compliment.
Ce n’est pas sûr !
M. Jacques Myard. 
M. Laurent Fabius,

 (Sourires.)
 Cela étant dit, la France est une puissance indépendante. Il se trouve que, concernant nombre de sujets au travers le monde, nous agissons aux côtés des Américains ou ils agissent à nos côtés. En tout cas, à Washington, comme ailleurs dans le monde, lorsque l’on parle de la politique étrangère de la France, on dit qu’elle a tout lieu d’en être fière. Je suis certain que pour assumer ce sentiment de fierté, vous nous rejoindrez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe RRDP. - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais il n’a rien dit du tout !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Pierre Aylagas, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme la ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative.
M. Pierre Aylagas. 
La semaine dernière, aux Jeux olympiques, Martin Fourcade, un jeune catalan, offrait à la France ses deux premières médailles d’or olympique !
 (Applaudissements sur
tous les bancs.)
Actuellement, notre équipe en est à onze médailles et les jeux ne sont pas finis !
Tous ces athlètes qui honorent notre pays, c’est dans nos clubs et associations qu’ils ont commencé leur pratique sportive.
Ces clubs et associations, sportifs ou autres, nous devons les valoriser et les impulser !
Ils sont un maillage d’une incroyable richesse et diversité. Ils sont, dans nos territoires, porteurs d’un lien social extraordinaire.
Avec vous, je tiens à rendre hommage aux millions de femmes et d’hommes qui œuvrent au sein de nos associations et je veux saluer leur engagement exemplaire !
Ces femmes et ces hommes représentent ce qu’un ensemble de personnes peut faire de mieux lorsqu’elles mettent en commun leur temps, leur savoir-faire, leur énergie au service des autres et dans « un but non lucratif » pour reprendre la très belle expression de la loi de 1901 relative à la liberté d’association.
Je suis l’élu d’un territoire rural, les Pyrénées-Orientales, et je sais l’importance de nos associations, combien elles jouent un rôle fort dans la cohésion de la population, dans la transmission des savoirs, dans l’entraide, et cela quelles que soient les générations, les situations sociales ou culturelles.
Elles sont un formidable vivier, non seulement de compétences, mais aussi de solidarité !
En 2014, l’engagement associatif a été choisi par le Premier ministre comme grande cause nationale et c’est là une belle et juste reconnaissance.
Quelles actions concrètes le Gouvernement compte-t-il mettre en œuvre pour soutenir nos
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative.
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative
Cette vie associative a été fragilisée ces dernières années. Entre 2010 et 2012, pour la première fois dans notre pays, le nombre de salariés a diminué dans ce secteur. Nous avons souhaité renouer un pacte de confiance avec l’ensemble du secteur associatif en prenant plusieurs mesures. La semaine dernière a été signée la charte des engagements réciproques, non seulement entre l’État et le mouvement associatif mais aussi avec les associations d’élus, toutes les associations d’élus.
Le projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire, porté par Benoît Hamon, comporte une mesure qui permettra de définir la subvention afin qu’elle soit légale et juridiquement sécurisée. Ce texte permettra encore de diversifier les sources de financement pour les associations.
Par ailleurs, depuis le 1

janvier 2014, 314 millions d’euros sont consacrés à la diminution des charges salariales dans le secteur associatif. Comme je m’y étais engagée, la reconnaissance nationale que constitue l’attribution de la médaille de la jeunesse et des sports concerne désormais tout l’engagement associatif. Enfin, le Premier ministre a décidé que la grande cause nationale de 2014 serait celle de la reconnaissance de l’engagement associatif, celui des jeunes, celui des actifs, celui des seniors.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Bla-bla-bla !
M. François Rochebloine. 
La parole est à M. Paul Salen, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, cela fait plus d’un an que nous appelons votre attention sur la réforme des rythmes scolaires, que vous jugez utile alors que, selon de nombreuses enquêtes d’opinion, une majorité de nos compatriotes ne la comprennent pas. Vous n’entendez ni ne comprenez la majorité des maires – sans doute est-ce par manque d’expérience, puisque vous n’avez jamais été élu localement. Le président de l’Association des maires de France, Jacques Pélissard, vous a d’ailleurs écrit récemment que vous interprétiez les chiffres à votre façon.
M. Paul Salen. 
Cette opinion est aussi largement partagée par les professeurs des écoles, si l’on en croit un grand quotidien du soir qui, le 13 février dernier, faisait état de leur constat d’échec. Ainsi, le SNUIPP-FSU, syndicat largement majoritaire auprès des enseignants du primaire, réitère avec force sa demande d’une réécriture totale du décret d’application.
Pour ce syndicat, pourtant peu suspect de sympathies envers ma famille politique, 75 % des personnels interrogés constatent une dégradation des conditions de travail et ce taux grimpe à 84 % si l’avis du conseil d’école n’a pas été pris en compte. Seuls 22 % des professeurs des écoles estiment que le changement a amélioré l’apprentissage des élèves. Dans les deux tiers des écoles, aucune réflexion spécifique n’est engagée pour les classes maternelles.
Monsieur le ministre, vous avez souhaité qu’au fronton de nos écoles figure la devise de la République : liberté, égalité, fraternité.
Et c’est très bien !
M. Philip Cordery. 
Peut-on encore parler de liberté alors que le Gouvernement impose à toutes les communes, sans distinction, les mêmes règles au mépris des réalités locales ? Une règle unique pour toutes les communes, qu’elles soient en milieu rural, de montagne ou urbain : est-ce cela la liberté, selon vous ?
M. Paul Salen. 
N’importe quoi !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Peut-on parler d’égalité lorsque le Gouvernement laisse avec cette réforme des inégalités profondes se creuser entre les écoles qui pourront proposer des activités réellement épanouissantes pour l’enfant et d’autres qui se transformeront en simples garderies ? Peut-on parler d’égalité quand certains parents devront payer et d’autres non ? Peut-on parler d’égalité dès lors que la réforme ne s’applique qu’au secteur public et que le secteur privé en est dispensé ?
M. Paul Salen. 
Quand allez-vous enfin accepter d’entendre les maires, monsieur le ministre ? À défaut, entendez au moins vos enseignants qui expriment leur mal-être face à cette réforme !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste)
Ce n’est pas la question !
M. Éric Straumann. 
M. Vincent Peillon,

Au contraire, nous avons choisi l’avenir de la nation et la priorité à l’école. Cela suppose de conduire une multitude d’actions dans le respect des valeurs républicaines. Liberté, oui : pour la première fois, les communes, contrairement à ce qui s’est passé en 2008, sont associées à la définition du temps scolaire et du temps éducatif. Égalité, aussi : les inégalités en France sont aujourd’hui les plus fortes de tous les pays de l’OCDE, mais les inégalités après le temps scolaire vont d’un à dix selon les communes ! Or, nous allons les diminuer, comme le confirme l’INSEE. Fraternité, enfin : nous faisons appel à votre intelligence et à votre dévouement. Dans votre département, monsieur le député, 8 % seulement des communes refusent cette intelligence ; vous en faites partie, mais il est encore temps de nous rejoindre !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écolo et RRDP.)
La parole est à M. Ary Chalus, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme la ministre chargée de l’économie numérique.
M. Ary Chalus. 
Madame la ministre, l’ère du numérique a induit des changements fondamentaux dans l’économie, les moyens de communication, d’échange et de financement, et jusque dans la façon même de penser le fonctionnement d’une entreprise. Lors de sa récente visite aux États-Unis, le Président de la République en a démontré les intérêts et les enjeux.
La concrétisation de projets ambitieux comme le
 French Tech Hub
 Made in France
La Martinique et la Guadeloupe ont récemment achevé leurs schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique. Nous sommes donc soucieux d’offrir à nos régions de réelles possibilités et de les doter de lieux d’excellence et de compétitivité afin de leur permettre de s’approprier des vertus aussi essentielles que l’innovation, l’audace et le succès. Avec vous, nous souhaitons investir l’économie de l’intelligence pour favoriser l’émergence d’une nouvelle génération d’entrepreneurs. Doter notre région du pôle d’excellence et de haute compétitivité Audacia Technopole Caraïbes, avec l’appui de la région Guadeloupe, du ministère des outre-mer et de nombreux partenaires, répond à cette attente.
Pour ne pas reproduire les erreurs du passé et pour tenter de réduire efficacement la fracture numérique qui existe encore dans nos territoires, envisagez-vous, madame la ministre, de nous associer concrètement à ces ambitieux projets et de commencer enfin à percevoir nos régions comme de véritables acteurs du numérique français, plutôt que de stigmatiser l’ensemble de notre jeunesse comme l’a fait dimanche dernier la chaîne de télévision M6, qui a dégradé l’image de notre région ? Aujourd’hui, en effet, notre population est révoltée que cette chaîne ait ainsi sali l’image de la Guadeloupe !
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique
C’est faux !
M. Guy Geoffroy. 
Un peu de modestie !
M. Jean-Luc Warsmann. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée
Quelle situation avons-nous trouvé ? Le rôle de l’État n’était pas déterminé et il n’existait aucun modèle économique. En quelques mois, nous avons replacé l’État au centre de cette politique, sécurisé le modèle industriel et établi un plan de financement sérieux et pérenne.
Le résultat est là : cinquante-six départements ont déjà présenté un projet visant à bénéficier du plan « France très haut débit ». Les régions de la Martinique et de la Guadeloupe ont été aux avant-postes de ce mouvement. Nous examinerons d’ailleurs le 6 mars prochain les quatre projets ultramarins qui m’ont été présentés pour le déploiement du très haut débit dans les départements d’outre-mer.
Tout ne se résume pas pour autant au très haut débit fixe, vous le savez bien : avec mon collègue Victorin Lurel, nous traitons aussi la question du très haut débit mobile. Au terme d’une consultation, nous avons constaté que l’attribution des fréquences de 4G mobile au fil de l’eau n’était plus satisfaisante. Là encore, l’État s’impliquera et remettra aux enchères les fréquences restantes dans les départements d’outre-mer au cours du second semestre 2014.
Vous le disiez : l’important, ce sont les usages et ce sont les entreprises de croissance. Là aussi, monsieur le député, je vous invite à faire en sorte que nos concitoyens des outre-mer puissent bénéficier au maximum de la dynamique que nous avons engagée autour du
 French Tech Hub
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur le rapport de la commission mixte paritaire sur le projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (n
M. le président. 

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre de l’égalité des territoires et du logement, chers collègues, nous votons aujourd’hui définitivement le projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dit « ALUR ».
Mme Michèle Bonneton. 
Des objectifs ambitieux ont été définis. Cependant, nous sommes conscients des difficultés, dans une période de restrictions budgétaires considérables et de pouvoir d’achat des ménages limité.
L’effort va porter essentiellement sur la construction. Chacun sait que les effets d’une politique du logement ne sont perceptibles qu’au bout d’au moins trois ans et que les mauvais chiffres de l’année 2013 sont imputables aux politiques menées avant 2012. Il faut une relance qui s’inscrive dans la durée. La mobilisation de l’ensemble des acteurs, notamment des élus locaux, est indispensable.
Les mesures proposées vont de simples adaptations à de véritables innovations, indispensables compte tenu de la persistance du mal-logement dans notre pays ; le récent rapport de la Fondation « Abbé Pierre » le montre.
D’abord, le texte vise à développer le secteur de la construction. C’est à la fois agir socialement, participer directement à la création d’emplois et au redémarrage de notre économie, agir pour l’environnement en construisant des logements mieux isolés, donc moins énergivores, rejetant moins de gaz à effet de serre.
Une première innovation doit être retenue avec l’encadrement des loyers dans les zones tendues. Ce dispositif est maintenant bien cadré.
La seconde grande nouveauté, c’est la création d’une garantie universelle des loyers. Ce dispositif, attendu de longue date, permet de s’attaquer à deux problèmes essentiels qui sont, pour une bonne part, à l’origine du manque de logements dans notre pays : d’une part, la crainte de nombreux propriétaires de ne pas percevoir les loyers régulièrement, d’autre part, l’accumulation d’impayés de loyers, qui conduit au surendettement des locataires. Le choix de créer un établissement public avec des prérogatives juridiques est une garantie. Le montant des loyers couverts sera limité au loyer médian pour éviter des niveaux trop élevés.
D’autres mesures méritent tout autant notre attention : la lutte contre l’habitat indigne, la modernisation de l’activité du secteur des agences immobilières et des syndics, la lutte contre les ventes à la découpe par un abaissement, de dix à cinq logements, du seuil au-delà duquel la procédure doit être actionnée. L’intermédiation locative demandée par les écologistes va devenir effective.
L’habitat participatif est aussi à l’honneur. Ainsi, l’article 22 définit les sociétés d’habitat participatif et crée les coopératives d’habitants et les sociétés d’autopromotion. Le fonctionnement des logements-foyers est démocratisé. Enfin, la trêve hivernale est étendue jusqu’au 31 mars.
Quant à l’urbanisme, l’objectif de couvrir l’ensemble du territoire par des schémas de cohérence territoriale – les SCOT – va permettre un développement plus harmonieux. Ces SCOT contribuent à réduire la consommation de foncier, à préserver les espaces affectés aux activités agricoles ou forestières, à équilibrer la répartition territoriale des commerces et services, à améliorer les performances énergétiques, à diminuer les obligations de déplacements, à réduire les émissions de gaz à effet de serre et à renforcer la préservation de la biodiversité et des écosystèmes.
D’autres éléments vont participer à la transition écologique. Je pense à la rénovation thermique et aux constructions écologiques. Des dérogations aux règles d’urbanismes sont introduites pour faciliter l’isolation thermique par l’extérieur, de même que le recours au nouveau fonds de provisionnement de travaux. Par ailleurs, le soutien au développement du vélo n’est pas oublié.
La question des sites et des sols pollués est aussi soulevée. Ainsi, la construction sur d’anciennes zones industrielles devra être précédée d’une étude sur leur état de pollution.
Une autre innovation pour agir, le PLUI – le plan local d’urbanisme intercommunal – permettra aux EPCI qui le souhaitent de mutualiser les moyens des communes en matière d’urbanisme.
Madame la ministre, nous tenons à vous remercier, ainsi que votre équipe, pour votre disponibilité et votre souci constant de résorber le mal-logement. Les écologistes sont heureux d’apporter leur soutien à cette grande politique du logement et de l’urbanisme que vous mettez en place pas à pas et que vous poursuivez avec cette importante loi ALUR très innovante, que nous voterons.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové soumis à notre vote a connu un long parcours.
M. Jacques Krabal. 
Après de vastes concertations en amont et d’intenses débats législatifs, à l’Assemblée comme au Sénat depuis juillet 2013, nous allons aujourd’hui voter le texte adopté en lecture définitive lundi, après la réussite de la commission mixte paritaire.
Au nom du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, je voudrais d’abord, madame la ministre, souligner la qualité de nos échanges. Malgré quelques points d’opposition, l’ensemble des groupes politiques a participé activement aux travaux parlementaires dans un état d’esprit constructif, ce dont témoigne l’adoption de nombreux amendements de l’opposition. Au total, ce sont plusieurs centaines d’amendements qui ont enrichi le projet et nous avons abouti collectivement à un texte équilibré – l’équilibre étant, madame la ministre, votre objectif.
À la veille de la promulgation de la loi, les députés du groupe RRDP se félicitent de toutes les avancées inscrites, que ce soit pour l’accession à la propriété, l’hébergement d’urgence, le logement social, la réforme de l’urbanisme, la réforme des professions immobilières, la lutte contre l’habitat indigne ou encore l’engagement de la transition énergétique dans les territoires. Nous sommes convaincus que les dispositions adoptées vont améliorer concrètement la vie quotidienne de nos concitoyens.
Les députés de terrain que nous sommes connaissent bien ces problématiques. Le logement cristallise les angoisses intimes sur le développement harmonieux de chacun et de la famille, sur le risque du chômage, sur l’autonomie ou sur la crainte du déclassement.
En France, au XXI

Madame la ministre, vous êtes consciente de tous ces enjeux. Votre projet de loi est long, dense et complexe, cela vous est souvent reproché. Nous aurions peut-être pu concentrer tous les efforts sur les points problématiques et sur l’accélération de la construction de logements.
À ce dernier sujet, nous connaissons la force de l’effet de levier des dispositifs d’incitation fiscale et, à ce propos, nous espérons que la révision du zonage permettra de bien distinguer les zones tendues afin de relancer la construction dans les territoires en tension oubliés.
Mais nous connaissons aussi les contraintes qui sont les vôtres.
Pour lutter contre les problèmes de mal-logement, les tendances à la hausse des prix et, de manière générale, face à l’ampleur des défis, nous avions probablement besoin de ces propositions fortes. Ce texte était attendu par nos concitoyens, comme par les élus, pour apporter des réponses structurelles à cette crise qui dure depuis trop longtemps, hélas !
Pour autant, les députés du groupe RRDP ne sont pas tous convaincus par la garantie universelle locative et par l’encadrement des loyers. Les dispositifs prévus par le projet de loi initial ont été aménagés et vous avez tenu compte des craintes exprimées par les parlementaires. Aujourd’hui, nous prenons acte de leur inscription dans la loi, en espérant que cela soit finalement bénéfique.
Toutefois, nous regrettons la dernière formulation de l’article 70

Enfin, si le transfert de la compétence urbanisme à l’intercommunalité, va dans le sens de l’histoire, il ne faut pas forcer les choses et savoir donner du temps au temps. Compte tenu de l’hétérogénéité des situations locales, nous devons être à l’écoute des maires ruraux qui craignent un transfert trop brutal. Nous sommes satisfaits du compromis arrêté.
Enfin, nous sommes également très satisfaits de l’adoption des amendements de notre collègue Jean-Noël Carpentier, qui permettront – nous l’espérons – de lutter efficacement contre l’habitat indigne.
Globalement, je dirai, pour conclure, que l’expérience nous recommande lucidité et modestie. Ce projet de loi ne va pas résoudre du jour au lendemain la crise du logement.
Certains effets bénéfiques ne seront pas perceptibles avant plusieurs mois, d’autres avant plusieurs années. Mais l’immense majorité des mesures de ce projet de loi seront utiles et vont dans le bon sens.
Dans ces conditions, madame la ministre, nous espérons que ce projet de loi portera de beaux fruits. Vous pourrez compter sur le soutien et le vote des députés du groupe RRDP.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, à l’issue de ce parcours législatif sur le logement et l’urbanisme, je veux rappeler la gravité de la situation à laquelle nous faisons face. D’après la Fondation Abbé Pierre, 10 millions de Français sont aujourd’hui touchés, de près ou de loin, par la crise du logement. Des dizaines de milliers d’entre eux sont sans abri. J’ai évoqué lundi le retour des bidonvilles et le décès tragique de la petite Mélissa dans l’incendie d’un habitat de fortune.
M. André Chassaigne. 
Malgré les engagements du Gouvernement, les chiffres de la construction de logements sont en baisse. Il en est de même pour les aides à la pierre, dont le montant est bien loin des 800 millions d’euros promis. Le gel des APL repousse à octobre la revalorisation de cette aide si précieuse pour les familles modestes. La TVA sur la rénovation des logements HLM a été augmentée au 1

Ce projet de loi doit nous permettre d’élever quelques digues, dans le contexte d’une austérité budgétaire aux conséquences désastreuses. Certes, dans ce texte, tout n’est pas du même bois. L’encadrement des loyers proposé risque, par exemple, d’être un coup d’épée dans l’eau. Le plafond retenu est trop haut, alors que chacun s’accorde à considérer que les loyers en zone tendue sont irrationnels. De plus, les associations craignent que les multiples dérogations permettent de passer très facilement au travers de ce dispositif. Pour les locataires des grandes villes, ce sera toujours la galère pour trouver un logement.
Autre exemple : la garantie universelle des loyers, dont nous soutenions vigoureusement le principe, a été affaiblie. Elle n’est plus obligatoire, et ne se substitue donc plus automatiquement à la caution : les risques ne sont donc pas universellement mutualisés, comme dans une véritable sécurité sociale du logement. Le dispositif ne sera pas mécaniquement d’une grande aide pour les locataires, qui changent simplement de créancier.
Fort heureusement, les parlementaires du Front de gauche ont contribué à muscler le texte, par le biais de nombreux amendements et grâce au soutien des autres groupes de la gauche.
Ah ! Ce n’est pas le même langage que d’habitude !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Ainsi, pour reprendre l’exemple de la GUL, grâce à un amendement des sénateurs communistes, l’Agence de la garantie universelle des loyers pourra s’abstenir de poursuivre les locataires endettés si leurs difficultés sont liées à des accidents de vie comme la perte d’emploi. De cette façon, le dispositif se voit rééquilibré.
M. André Chassaigne. 
De plus, soixante ans après l’appel de l’Abbé Pierre, les parlementaires du Front de gauche sont fiers d’avoir consolidé la trêve hivernale, qui sera plus longue et plus solide, car la fin des expulsions en hiver a été actée.
Nous avons aussi obtenu la création d’un permis de louer, dans certaines zones, pour lutter contre l’habitat insalubre et les marchands de sommeil.
Notre proposition d’instaurer un dispositif de lutte contre les congés frauduleux a abouti, et les bailleurs indélicats seront passibles de sanctions pénales, le juge pouvant vérifier la réalité du motif de congé invoqué.
Nous avons également fait retirer certaines dispositions très négatives du projet de loi, comme les pénalités pour impayé de loyer, qui auraient assommé les locataires en difficulté.
Enfin, s’agissant du volet territorial, le pire a été évité. En effet, si certaines dispositions très contestables demeurent – je pense au désengagement de l’État en matière d’ingénierie publique dans les petites intercommunalités, ou au dessaisissement des maires de certaines prérogatives sur les sols –, un compromis a été trouvé sur l’épineuse question des plans locaux d’urbanisme. Les communes auront la possibilité de garder en main le levier très important de la gestion de l’espace si elles sont au moins un quart à le souhaiter au sein de l’EPCI.
Ainsi, au moment de dresser le bilan de ce texte fourni, certes traversé par des logiques contradictoires, les députés du Front de gauche ont finalement décidé de le soutenir
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC)
Très bien ! Pour une fois, vous n’êtes pas contradictoire !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Ça sent les municipales à gauche !
M. Guy Geoffroy. 
…prenant acte de ses avancées et de l’adoption de nombreux amendements qu’ils avaient proposés.
M. André Chassaigne. 
Madame la ministre, vous avez fait la preuve de votre sens de la concertation et de l’écoute. Aussi, nous faisons le choix d’une confiance optimiste…
Oh la la ! Excellent !
M. Jean-Paul Bacquet. 
…quant aux réponses que le Gouvernement apportera aux différentes inquiétudes que nous avons formulées.
M. André Chassaigne. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SRC.)
M. Chassaigne s’améliore ! Il était aussi bon que sur la loi pour l’avenir de l’agriculture !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président. 
La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, après un long parcours législatif de plus de huit mois commencé dès l’été 2013, l’examen du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové s’est achevé lundi. Ce texte, largement amendé lors des différentes lectures à l’Assemblée nationale, l’a également été dans le cadre des travaux de nos collègues sénateurs. Après dix ans de pouvoir de la droite et dix ans de politique du logement inadaptée aux besoins réels des Français, nous pouvons constater les difficultés rencontrées par des millions de Français pour se loger dignement ; en atteste, chaque année, le rapport de la Fondation Abbé Pierre.
Mme Jacqueline Maquet. 
Ce projet de loi s’inscrit pleinement dans la feuille de route que s’est fixée le Gouvernement pour l’accès au logement pour tous. Il est nécessaire et attendu, afin de rétablir l’égalité d’accès au logement et de réguler le marché. Il concrétise les vingt mesures du plan en faveur du logement, présenté le 21 mars dernier à Alfortville par le Président de la République.
Le texte que nous allons voter aujourd’hui met en place la garantie universelle des loyers. Il permet l’encadrement des loyers et la prévention des expulsions. Il encadre les professions immobilières et lutte contre l’habitat indigne et les copropriétés dégradées. Il réforme les syndics et modernise l’attribution des logements sociaux, qui devient transparente et simplifiée. Il améliore le contrôle du secteur du logement social et modernise les organismes HLM. Enfin, il modernise également les règles d’urbanisme, dans une perspective de transition écologique des territoires, qu’il s’agisse de planification stratégique, de modernisation des documents d’urbanisme, de lutte contre l’étalement urbain ou de politique foncière. Il consacre le plan local d’urbanisme intercommunal,…
Très bien !
M. Jean-Paul Bacquet. 
…tout en permettant la constitution d’une minorité de blocage, formée par 25 % des communes représentant au moins 20 % de la population.
Mme Jacqueline Maquet. 
Pour conclure, il est important que ce texte soit adopté et entre rapidement en application, car nous ne pouvons plus laisser s’accroître les inégalités d’accès au logement. Tel est le sens de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, en dépit d’une programmation changeante et d’un calendrier d’examen peu mobilisateur, la qualité des échanges, la bonne ambiance et le respect mutuel ont marqué ces neuf mois de débats.
M. Jean-Marie Tetart. 
En dépit de l’annonce du caractère non négociable de certains objectifs comme l’encadrement des loyers, la garantie universelle des loyers ou le plan local d’urbanisme intercommunal, le doute s’est progressivement installé, face aux conclusions des rapports remis au Premier ministre, aux coups de boutoir du Sénat, aux réactions des partenaires de la politique du logement, aux protestations de la majorité des maires de France et à celles des petits propriétaires. Concernant la GUL et le PLUI, ce doute a abouti à une reculade salutaire.
La lutte contre l’habitat indigne, les marchands de sommeil et la dégradation des copropriétés a reçu dès le départ notre soutien. Les propositions correspondantes, étayées et non contestées, ne résultaient pas d’une simple volonté idéologique, mais de propositions de l’ANAH ou de son président Dominique Braye. Elles ont été enrichies grâce à l’apport de députés qui peuvent encore nous faire profiter de leur expérience de maire.
Nous soutenons les mesures qui améliorent la gestion des copropriétés, comme les modifications des modalités de prise de décision, qui permettront la prise en compte de nouveaux défis, comme l’économie d’énergie ou l’anticipation des travaux de gros renouvellement.
Nous approuvons les mesures clarifiant l’exercice de la profession de syndic et ses rapports avec le conseil syndical, tout en jugeant que certaines vont trop loin et constituent des charges inutiles.
Certaines des mesures touchant à l’exercice de la profession d’agent immobilier et à l’encadrement de certains de leurs actes et missions sont acceptables. Mais pourquoi normaliser toutes les étapes d’une transaction, depuis l’affichage en vitrine jusqu’à la signature de l’acte ? Vous changez profondément la structure de rémunération des agents immobiliers. Vous administrez une profession, vous complexifiez les procédures, vous déséquilibrez le rapport entre locataire et propriétaire, et vous multipliez les possibilités de contentieux. Vous créez de la norme qui s’impose à tous pour corriger les errements condamnables de quelques-uns.
La majorité des petits propriétaires ne pourront plus gérer seuls leur bien. Vous ne rendez plus possible la gestion en amateur éclairé – ce que sont la majorité des petits propriétaires. Ils devront contracter avec un gestionnaire et subiront donc une charge nouvelle, qui s’ajoutera à toutes les autres que votre texte impose.
À cela s’ajoutent une multitude d’autres petites inégalités qui changeront le rapport entre locataire et propriétaire : des préavis déséquilibrés, des délais de contestation dissymétriques, des charges nouvelles pour le propriétaire. Tout cela va susciter une défiance des petits investisseurs pour le logement. Mais ce n’est rien à côté de l’arme absolue pour les décourager : l’encadrement du loyer.
Que d’exagérations !
M. Jean-Luc Laurent. 
En accroissant les charges obligatoires et en encadrant le loyer, vous fixez le revenu maximal d’un propriétaire. Dans un quartier défini pour optimiser le loyer médian, vous fixez, par taille de logement, le loyer maximal au mètre-carré, quelles que soient les caractéristiques du logement – cuisine équipée ou non, salle de bain aménagée ou non, ascenseur ou non, vue sur cour ou sur parc. En encadrant les loyers, vous encadrez aussi par le bas le futur niveau de confort des logements locatifs.
M. Jean-Marie Tetart. 
Pas du tout !
M. Jean-Luc Laurent. 
Quant à la GUL, qu’en reste-t-il ? Si nous nous réjouissons de la liberté retrouvée pour les bailleurs de choisir entre cautionnement, GRL, GLI ou GUL, nous ne pouvons nous féliciter des nouvelles charges que cette GUL, qui instaure un traitement social des impayés, engendrera pour l’État. On ne peut d’ailleurs que s’étonner que la réécriture complète de l’article 8 n’ait pas donné lieu à un complément d’étude d’impact.
M. Jean-Marie Tetart. 
Madame la ministre, votre projet de loi ne constitue pas une réponse à la crise du logement, aggravée depuis votre arrivée au pouvoir.
M. François Brottes,
président de la commission mixte paritaire
Vous aviez promis la construction de 500 000 logements par an. Or voici votre bilan pour 2013 : 340 000 logements réalisés, dont seulement 117 000 logements sociaux. M. Chassaigne vient de vous donner des éléments d’explication. Ce sera l’héritage que vous laisserez. Ce n’est pas la loi ALUR qui va compenser ce déficit !
M. Jean-Marie Tetart. 
Vous n’avez rien compris !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Vous pensiez que l’élaboration du PLU à une échelle intercommunale était susceptible de faciliter la production de logements.
M. Jean-Marie Tetart. 

Plusieurs députés du groupe SRC . 
Vous vouliez rendre obligatoire le transfert de la compétence d’urbanisme aux intercommunalités. Nous vous invitions, nous, au transfert par la pédagogie, l’envie, l’adhésion. Il vous était difficile de trancher entre votre majorité dans cet hémicycle et celle du Sénat : toutes deux étaient favorables au caractère obligatoire du transfert, mais l’une avec une minorité de blocage symbolique, inatteignable, l’autre avec une minorité de blocage accessible – futures élections sénatoriales obligent ! Finalement, la CMP a fait un ajustement de balance d’épicier, le « 25/20 ».
M. Jean-Marie Tetart. 
M. François Brottes,
président de la commission mixte paritaire
Vous êtes arrivés à l’opposé de vos objectifs initiaux. La compétence du PLU ne sera que très rarement transférée, car il est plus facile d’organiser une minorité de blocage que d’obtenir la majorité qualifiée classique.
M. Jean-Marie Tetart. 
En conclusion
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Un peu de raison, maintenant !
M. Jean-Luc Laurent. 
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, à l’heure du dernier acte parlementaire de ce projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, nous savons déjà que l’engagement du Président de la République de construire 2,5 millions de logements sur la durée du quinquennat ne pourra être tenu.
M. Michel Piron. 
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. François Rochebloine,

M. François Sauvadet.
Et tous les voyants restent au rouge pour 2014, avec d’un côté, un relèvement du taux de TVA à 10 % qui mine le secteur du bâtiment dans un contexte économique difficile de l’autre, une cherté des prix de l’immobilier conjuguée à la remontée attendue ou crainte des taux d’intérêt. La priorité des priorités est donc d’accroître substantiellement l’offre de logements, d’autant que nos besoins actuels sont estimés à quelque 800 000 unités.
M. Michel Piron. 
Cela passe par la fiscalité, à travers une baisse massive des charges qui pèsent sur l’activité des entreprises et une politique fiscale offensive visant à dissuader la rétention foncière. Cela passe aussi par une véritable simplification de l’accumulation normative qui pèse de plus en plus sur les délais et les coûts de construction.
En abordant l’examen de ce projet de loi, le groupe UDI s’est donc posé une question : les 350 pages de ce texte permettront-elles de construire plus et mieux ?
 (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
J’en viens donc au fond de ce mastodonte législatif qui a considérablement évolué au cours de nos travaux et qui alterne le satisfaisant, l’acceptable et le franchement mauvais.
Je commencerai par aborder le PLU intercommunal qui a concentré l’essentiel de nos discussions en CMP. Si notre groupe, comme les autres, est partagé sur cette partie du texte, nous considérons que le compromis de la CMP, qui instaure et renforce le pouvoir d’une « minorité » dite « de blocage » pour s’opposer au transfert de compétences, crée un précédent pour le moins incongru dans le code général des collectivités territoriales. Nous aurions pu trouver une procédure plus respectueuse des collectivités territoriales, tout en permettant un plus large accord des communes dans le cadre du transfert.
La part satisfaisante de votre projet de loi, madame la ministre, c’est l’ensemble des dispositions qui visent à prévenir et renforcer la lutte contre la dégradation des copropriétés et l’habitat indigne, qui sont pour l’essentiel issues du travail engagé sous la précédente majorité par le sénateur Dominique Braye. D’autres dispositions vont également dans le bon sens, comme celles qui visent à moderniser les règles d’urbanisme pour faciliter la densification, voire prévenir l’étalement urbain.
L’acceptable, c’est notamment la garantie universelle des loyers, corrigée des risques de suradministration que contenait votre version initiale. Devenue facultative en cours de navette, l’universalité de la garantie, en l’état actuel des pratiques, portera sur 20 % des locataires, puisque 80 % sont soumis à la caution. Les bailleurs changeront-ils leurs habitudes ?

Un député du groupe UMP . 
Il est permis d’en douter. C’est pourquoi nos critiques de votre dispositif initial ne portaient pas sur le bien-fondé d’une garantie universelle, mais bien sur son financement et les modalités de sa mise en œuvre.
M. Michel Piron. 
J’en viens enfin à la mesure franchement mauvaise qu’est l’encadrement des loyers. Votre dispositif n’est pas mauvais parce qu’il ne faudrait pas se soucier des loyers trop élevés. Il est mauvais parce que, à un vrai problème vous apportez une mauvaise réponse. Pourquoi les loyers sont-ils trop élevés ? Parce qu’on manque de logements. Est-ce que l’encadrement des loyers va permettre de construire davantage de logements ? Certainement pas. Il peut même décourager des investisseurs de se lancer dans la construction et la rénovation puisqu’ils ne pourront plus répercuter le prix de leurs travaux dans le loyer.
En instaurant un loyer médian, vous allez faire baisser les loyers les plus élevés des ménages les plus aisés, tout en permettant une hausse des loyers les moins élevés des ménages les moins aisés. Ainsi, partant d’une de ces bonnes intentions – dont « l’enfer », dit-on, « est pavé » –, vous risquez d’aggraver la crise du logement que vous entendez combattre.
En conclusion mes chers collègues, ce projet de loi passe à côté de l’essentiel : construire davantage de logements. S’il contient quelques mesures nécessaires, il ne nous semble pas à la hauteur de la gravité de la crise du logement que traverse notre pays et, pour cette raison, le groupe UDI ne votera pas votre projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement

M. Charles de Courson. 
Mme Cécile Duflot,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC, GDR et

Merci, madame la ministre, et bravo.
M. le président. 
 (Exclamations sur divers bancs.)
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, après engagement de la procédure accélérée, de MM. Christian Eckert, Bruno Le Roux, Dominique Lefebvre et plusieurs de leurs collègues relative aux comptes bancaires inactifs et aux contrats d’assurance-vie en déshérence (n
M. le président. 

La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Elle est destinée à compléter les efforts engagés par le législateur, en particulier dans le cadre de la loi de séparation et de régulation des activités bancaires ; des amendements au sujet des avoirs bancaires en déshérence et du dépôt à la Caisse des dépôts et consignations des sommes non réclamées au titre de ces avoirs et des contrats d’assurance-vie avaient en effet été retirés au profit de la présente proposition de loi, avec l’accord du ministre de l’économie.
La proposition de loi est le résultat d’un travail de longue haleine, qui a impliqué la Cour des comptes pour l’établissement du constat, les services administratifs compétents ainsi que les acteurs et parties prenantes pour consultation.
Maintenant que le constat est établi sans ambiguïté, il est nécessaire de légiférer rapidement. S’agissant des comptes bancaires inactifs, les montants sont significatifs : au sein de l’échantillon représentatif de banques consultées par la Cour des comptes, 1,8 million de comptes inactifs ont été recensés pour un encours de 1,6 milliard d’euros, les encours sur les comptes dont les titulaires sont décédés pourraient être de l’ordre de 1,2 milliard d’euros.
Il y a 674 014 comptes bancaires dont le titulaire est centenaire, alors que, selon l’INSEE, notre pays ne compte que 20 106 centenaires. En l’état du droit, hormis le principe général de la déchéance trentenaire, aucune obligation n’est prévue pour les banques pour ce qui concerne les comptes bancaires inactifs. Il s’agit de protéger les épargnants puisque les banques tendent à ponctionner ces ressources pour « frais de gestion », dans des proportions importantes et parfois abusives, surtout pour des comptes inactifs.
Il s’agit de traiter le problème du respect de la déchéance trentenaire pour l’État : selon la Cour, toutes les banques n’ont pas mis en place les procédures permettant d’assurer le respect de cette déchéance trentenaire. Par exemple, une banque ne conserve pas les mouvements passés sur un compte au-delà de dix ans, elle est donc incapable d’assurer le respect de la loi. De surcroît, aucun service administratif n’assure réellement de contrôle sur les banques : selon la Cour, la DGFIP n’assure qu’un contrôle très partiel ; l’ACPR, quant à elle, estime qu’il ne lui revient pas d’assurer le respect de la déchéance trentenaire dès lors que la disposition est prévue dans le code général de la propriété des personnes publiques et non dans le code monétaire et financier. Certes, après l’audition devant la commission des finances du nouveau vice-président de l’ACPR, M. Jean-Marie Levaux, préalablement à sa nomination, l’ACPR a indiqué publiquement que cette question faisait maintenant partie de ses priorités Mais la marge de progrès est indéniable.
Les points soulevés au titre des comptes bancaires inactifs sont valables pour les contrats d’assurance vie. Les assureurs sont défaillants dans la mise en œuvre des obligations législatives et réglementaires qui leur ont été progressivement imposées depuis 2003. Les raisons de cette application partielle ou insuffisante de la loi tiennent à la fois aux difficultés que les assureurs rencontrent pour réunir les informations permettant le versement des sommes dues et à une réticence certaine au regard de l’accroissement de leurs obligations. En conséquence, l’encours des contrats d’assurance vie et de capitalisation non réclamés est encore relativement important malgré les dispositifs législatifs adoptés : il représente, en valeur relative, 0,2 % de l’encours total – ce qui peu paraître peu –, mais en valeur absolue, 2,76 milliards d’euros au minimum selon la Cour.
Nous avons souhaité légiférer dans les meilleures conditions possibles. Je tiens à redire que le texte soumis aujourd’hui à l’Assemblée nationale en première lecture est le fruit d’un travail de longue haleine, mené parallèlement à la session budgétaire. Je voudrais remercier particulièrement mes équipes, Philippe, Chloé et Sébastien, entre autres.
Dans un premier temps, sur la base du 2°) de l’article 58 de la LOLF, la commission des finances a demandé à la Cour des comptes, en décembre 2012, une enquête approfondie sur cette question des avoirs en déshérence. La Cour a rendu son rapport au mois de juillet 2013, et son premier président l’a présenté en commission dans la foulée, en présence des représentants des banques et des assurances, qui ont ainsi pu présenter leurs observations oralement. Sur cette base, nous avons lancé une concertation qui a impliqué l’ensemble des parties prenantes : les administrations fiscales – DLF, DGFIP –, financières – Caisse des dépôts, Direction générale du Trésor –, et juridiques – Chancellerie –, leurs auxiliaires, les notaires, les autorités de contrôle et de régulation – ACPR, CNIL –, les entreprises d’assurance et les établissements de crédit, les généalogistes et les représentants des consommateurs.
Sur la base des observations recueillies dans le cadre de cette concertation, le texte de la proposition de loi a été rédigé en lien étroit avec les services de la Direction générale du Trésor puis déposé dans le courant du mois de novembre dernier.
Enfin, j’ai demandé au président de l’Assemblée nationale – lequel a bien voulu accepter – d’appliquer les dispositions constitutionnelles qui permettent que le Conseil d’État nous éclaire sur les problèmes juridiques qu’un texte pourrait poser, en nous faisant ainsi bénéficier de son expertise juridique. L’avis du Conseil d’État a permis de valider l’économie générale du dispositif et sa rédaction. Cet avis est présenté, dans ses éléments essentiels, dans le rapport.
Les consultations ont continué ensuite avec les principales parties prenantes. Plusieurs amendements tirant les conséquences de toutes ces consultations ont été adoptés à mon initiative en commission ; ils devraient permettre, je l’espère, d’aboutir à un texte consensuel. J’insisterai en particulier sur le fait que j’ai tenu le plus grand compte des suggestions du Conseil d’État, dont je ne peux que me féliciter de l’apport à cette proposition. Certains amendements, que nous n’avons pas pu retenir car le dispositif proposé n’était pas techniquement prêt, abordent des questions qui ont leur sens, notamment le cas des coffres-forts.
Ah, les coffres-forts !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur 
J’en viens aux grandes lignes du dispositif.
Pour les comptes bancaires inactifs, la proposition de loi prévoit un régime spécifique avec plusieurs apports importants. Elle instaure tout d’abord l’obligation pour le teneur de compte de recenser chaque année les comptes inactifs définis selon des critères précisés par l’article 1

Elle crée également l’obligation de transférer à la Caisse des dépôts et consignations les fonds non réclamés à l’issue d’un délai de dix ans d’inactivité pour les comptes « abandonnés » par leur titulaire et à l’issue d’un délai de deux ans après le décès du titulaire du compte pour les comptes de personnes décédées. Elle fait peser diverses obligations sur les teneurs de compte et sur la Caisse des dépôts et consignations : elles sont destinées à protéger les droits des épargnants, en particulier l’information des clients et – j’insiste sur ce point – le plafonnement des frais bancaires pour les teneurs de compte ainsi que la garantie du capital transféré pour la CDC. L’obligation de transfert des fonds à la Caisse des dépôts conduirait à ce que seule celle-ci soit en charge de l’application du principe de déchéance trentenaire aux avoirs bancaires en déshérence. La CDC appliquant ce principe avec rigueur, une telle évolution participe de la préservation des intérêts financiers de l’État.
Enfin, ces nouvelles règles étant introduites dans le code monétaire et financier, la présente proposition de loi charge l’ACPR d’en assurer le respect conformément à sa mission générale et, le cas échéant, de prononcer des sanctions.
S’agissant des assurances vie, il est proposé qu’il soit mis fin au contrat détenu par l’assureur si aucune réclamation du capital ou des prestations garanties n’est intervenue pendant une période de dix ans à compter de la date de connaissance du décès par l’assureur ou de l’échéance du contrat. Si le contrat n’est pas en euros, après liquidation des unités de comptes, les sommes détenues sur ce contrat seront déposées en numéraire à la Caisse des dépôts. Cette dernière exercerait alors sa mission de tiers de confiance en détenant les sommes déposées pour le compte de leurs bénéficiaires. Comme pour les comptes bancaires inactifs, ces derniers disposeraient de vingt années pour se manifester auprès d’elle avant que ne s’applique la déchéance trentenaire au profit de l’État.
Chacune de ces étapes serait précédée d’une information des souscripteurs ou des bénéficiaires des contrats d’assurance vie afin que l’atteinte au droit de propriété que représentent la liquidation des contrats préalablement au versement des sommes à la CDC et la déchéance finale au profit de l’État puisse être limitée aux seuls cas pour lesquels les bénéficiaires sont réellement introuvables.
En conclusion, je voudrais dire la satisfaction qui est la mienne et celle du groupe SRC à l’égard de cette proposition de loi. Compte tenu du montant des sommes en jeu, de la nécessité de préserver les droits des épargnants, de l’importance de nettoyer les bilans des banques de sommes qui n’ont pas y figurer, je vous demande, chers collègues, de l’adopter à la suite de la commission, qui l’a adoptée l’unanimité des suffrages exprimés. La Fédération française des banques et la Fédération française des sociétés d’assurance ont apporté leur soutien à cette initiative dans des communiqués. Au travers de discussions franches, parfois techniques, elles ont reconnu que régler cette question contribuera d’une certaine manière à redorer leur image de marque, qui a souffert d’un certain laxisme de leur part. Protéger les épargnants, limiter les frais abusifs, garantir le capital transféré à la Caisse des dépôts, permettre pour une durée longue aux ayants droit, titulaires, héritiers ou bénéficiaires de contrats de se manifester, tels sont les objectifs de ce texte équilibré. Il serait heureux que notre assemblée puisse se rassembler en l’adoptant à la suite de notre commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
M. le président. 
Les comptes bancaires inactifs tremblent !
M. Régis Juanico. 
 (Sourires.)
M. Benoît Hamon,
ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation
Le problème des comptes bancaires inactifs et des contrats d’assurance vie en déshérence constitue une injustice qui a, depuis de nombreuses années, mobilisé le Parlement tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat. À l’initiative de Christian Eckert, votre rapporteur général que je tiens à saluer tout particulièrement, ce sujet a fait l’objet d’un travail approfondi – sans doute le plus abouti conduit sur le sujet jusqu’à présent. À partir du diagnostic établi avec l’appui de la Cour des comptes, il a conduit à la proposition de loi qui est en débat aujourd’hui. Avant même qu’elle ne soit déposée, Pierre Moscovici, lors des débats sur la loi de séparation et de régulation des activités bancaires et moi-même, lors des débats sur la loi relative à la consommation, avions, au nom du Gouvernement, apporté notre soutien à cette démarche et exprimé notre volonté de voir ce texte aboutir au plus vite. C’est pourquoi il a été décidé d’engager la procédure accélérée pour son examen. Le Gouvernement le fait avec d’autant plus de conviction que le texte proposé est de très grande qualité. Je souhaite à cet égard féliciter votre rapporteur général, les membres de la commission des finances et leurs équipes pour l’excellence du travail conduit sur ce sujet délicat. De surcroît, cette proposition de loi a été adoptée en commission à l’unanimité des suffrages exprimés.
Elle poursuit deux objectifs : d’une part, protéger les clients et épargnants, ou leurs ayants droit, dont les fonds sont conservés de manière indue par les banques et les compagnies d’assurance ; d’autre part, protéger les intérêts financiers de l’État, à qui ces fonds doivent être retournés lorsque s’exerce la prescription trentenaire.
Avant de développer ces deux volets, j’aimerais souligner à quel point la résolution de ce problème, dont la traduction en chiffres révèle l’ampleur, doit être une des priorités de l’action publique. Dans son rapport établi à la demande de la commission des finances, la Cour des comptes évalue ainsi le montant des encours concernés à plus d’1,2 milliard d’euros pour les comptes bancaires et plus de 2,7 milliards d’euros pour les contrats d’assurance vie et de capitalisation non réclamés. Récemment, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution a eu également l’occasion d’indiquer que le sujet demeurait mal pris en compte chez certains professionnels, où les avoirs en déshérence s’accumulaient, et que cela allait la conduire à sévir.
Le premier volet de la loi, relatif aux comptes bancaires, prévoit une définition des comptes bancaires inactifs et un ensemble d’obligations à la charge des banques, dont le recensement de ces comptes et l’obligation de transfert des fonds à la Caisse des dépôts.
Le second volet relatif aux contrats de capitalisation et d’assurance vie prévoit de nouvelles obligations portant sur les assureurs dont le renforcement des contrôles, la revalorisation, le plafonnement des frais de gestion, ainsi que l’obligation, là aussi, de transfert des sommes détenues à la Caisse des dépôts.
Sur quoi porte le constat de la Cour des comptes ? Premièrement, sur les lacunes en matière de traitement des avoirs en déshérence qui portent atteinte à la protection des épargnants et de leurs ayants droit. Ceux-ci ne sont pas en mesure d’identifier les fonds dont ils ne savent pas, soit par oubli, soit par ignorance, qu’ils en sont les propriétaires légitimes. L’usufruit de ces ressources revient alors aux institutions financières qui, en l’état du droit, ne sont pas suffisamment incitées à réaliser les démarches nécessaires pour rendre les avoirs à qui de droit. Deuxièmement, le rapport souligne le problème des avoirs bancaires et des contrats d’assurance vie en déshérence qui porte atteinte à la capacité de l’État à faire pleinement jouer son droit en matière de recouvrement des avoirs frappés par la prescription trentenaire.
Les conclusions du rapport de la Cour des comptes confirment donc la nécessité de procéder à des modifications législatives pour assurer un traitement satisfaisant des avoirs en déshérence. Le débat sur les avoirs bancaires et les contrats d’assurance vie en déshérence traîne depuis trop longtemps ; il convient donc de le traiter, et de le traiter pleinement, en s’attaquant à tous les problèmes qu’il soulève et à tous les enjeux qui y sont liés.
Pour chaque question soulevée, la proposition de loi de Christian Eckert propose une solution efficace, que le Gouvernement soutient et à laquelle il donne raison.
Tout d’abord, Christian Eckert propose à juste titre de prévoir, au sein du code monétaire et financier, une définition des comptes bancaires inactifs. Le Gouvernement soutient cette proposition qui permet de combler les lacunes du cadre juridique applicable aux comptes bancaires inactifs qui, je le rappelle, ne sont toujours pas définis par la loi et sur lesquels l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution ne peut donc exercer un contrôle efficace.
Cette proposition de loi propose également une obligation annuelle de recherche d’information sur l’éventuel décès des titulaires de ces comptes, que les banques devraient assurer sous le contrôle de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. Cela permet de résoudre le problème du manque d’incitation des établissements de crédit à assurer le respect de la prescription, actuellement de trente ans, certains d’entre eux n’hésitant pas à prélever des frais substantiels de gestion sur ces comptes dormants.
S’agissant des contrats d’assurance-vie en déshérence, les premières avancées adoptées dans le cadre du projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires répondent en partie – mais pas en totalité – à la question de la recherche d’information des bénéficiaires. Cette proposition de loi va donc dans le bon sens et reçoit de ce fait l’appui du Gouvernement.
En complément des obligations imposées au teneur de comptes, votre proposition de loi prévoit d’organiser une consultation systématique des fichiers détenus par l’administration fiscale recensant les comptes bancaires – fichier FICOBA – et les contrats d’assurance vie – fichier FICOVIE – par les notaires réglant une succession.
Il s’agit d’une garantie supplémentaire pour éviter que les comptes ou contrats ne restent en déshérence. Même si le Gouvernement en comprend la logique, elle pourrait toutefois imposer une charge de gestion importante aux services chargés du contrôle fiscal qui gèrent ces fichiers ; nous devons donc veiller à ce qu’elles n’entravent pas leur mission de lutte contre la fraude, qui reste prioritaire. Il faudra, ainsi que vous l’avez dit, rechercher au cours de la navette les conditions permettant d’atteindre l’objectif légitime poursuivi en tenant compte de cette contrainte.
Autre point, s’agissant du problème de transfert des fonds : ce texte propose une solution efficace avec l’obligation de transfert des fonds, après un certain délai, à la Caisse des dépôts, qui serait chargée de les consigner jusqu’à l’application de la prescription. Le rôle ainsi confié à la Caisse des dépôts, qui devient un pilier central du dispositif, est essentiel et permet de donner au nouveau dispositif toute son efficacité. C’est vrai pour la préservation des droits des clients ou de leurs ayants droit ; c’est vrai également pour permettre à la prescription trentenaire de jouer pleinement en faveur de l’État.
En effet, la bonne application du principe de prescription trentenaire devrait permettre à l’État de percevoir

Voilà donc, mesdames et messieurs les députés, les enjeux et les solutions de cette proposition de loi pour la protection des clients, assurés et épargnants et pour la préservation des intérêts financiers de l’État. C’est un double objectif que le Gouvernement soutient ardemment, en vue du respect des droits et des devoirs de chacun.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Dominique Baert. 
Dans la discussion générale, la parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, chers collègues, le texte de la proposition de loi dont nous débattons ce soir est le fruit d’un travail approfondi, qui tente avec succès de combler les graves lacunes de notre législation en matière d’avoirs bancaires inactifs ainsi que de contrats d’assurance-vie non réclamés et en déshérence. C’est un sujet qui intéresse de très près l’ensemble de nos concitoyens car il s’agit de mettre fin aux pratiques des établissements bancaires et compagnies d’assurance qui tirent profit de comptes inactifs ou de contrats non réclamés au détriment des droits des épargnants comme des intérêts financiers de l’État.
M. Nicolas Sansu. 
Si la Fédération française des sociétés d’assurances affirme que le phénomène reste marginal, force est de constater que, selon les estimations, les contrats d’assurance vie non réclamés représenteraient à eux seuls entre 1 et 5 milliards d’euros. La Cour des comptes estime que l’épargne aujourd’hui placée sur des comptes bancaires ou des assurances-vie et qui n’est pas réclamée par leurs ayants droit représente au bas mot 4 milliards d’euros.
Certes, la question des contrats d’assurance-vie en déshérence n’est pas nouvelle. Plusieurs dispositions ont été adoptées depuis 2005 pour contraindre les assureurs à effectuer les recherches des bénéficiaires. Ces efforts, salués par le rapport de la Cour des comptes publié en juillet dernier, restent cependant insuffisants. Selon les sages de la rue Cambon – des sages bien convertis à l’orthodoxie libérale, monsieur le rapporteur ! –, la loi n’est en effet pas intégralement appliquée par les assureurs, les défaillances nombreuses, les consultations du répertoire national d’identification des personnes physiques ouvertes aux assureurs pour les aider à retrouver les bénéficiaires des contrats en déshérence, sont souvent tardives, voire inexistantes – je ne fais que citer le rapport de la Cour !
L’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution a visiblement décidé de prendre à bras-le-corps ce dossier et indiqué très récemment avoir rappelé à l’ordre certains assureurs après avoir constaté des pratiques illégales en matière d’imputation des frais de recherche des bénéficiaires des contrats d’assurance-vie – un nouveau témoignage des scandaleuses libertés que prennent certains assureurs avec la loi !
Il importe donc que le législateur durcisse le ton, mais aille aussi au-delà du seul cas des contrats en déshérence pour englober l’ensemble des avoirs – comptes courants, livrets, etc. – qui dorment dans les coffres des banques après le décès de leur titulaire. Les banques n’ayant pour l’heure aucune obligation en la matière, ces sommes représenteraient à elles seules, selon la Cour des comptes, et vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, au moins 1,2 milliard d’euros ! Je salue donc l’initiative de notre rapporteur et la qualité du texte qui nous est proposé.
Oui ! Beau travail !
M. Dominique Baert. 
Nous nous réjouissons notamment des mesures prises en matière de comptes bancaires inactifs. Lors de l’examen du projet de loi relatif à la consommation, nous avions d’ailleurs défendu un amendement visant à interdire la perception de frais bancaires sur les comptes inactifs qui n’enregistrent plus de mouvements au crédit ou au débit depuis plus d’un an. Une large majorité des banques facturent en effet des frais de tenue pour les comptes courants sans activité, les tarifs appliqués étant souvent très élevés : ils peuvent atteindre près de 140 euros et se situent en moyenne autour de 50 à 70 euros par an. Le texte que vous nous proposez ne va pas aussi loin mais, en adoptant le principe d’un plafonnement des frais et commissions de toutes natures prélevés par les établissements sur les comptes inactifs, la proposition de loi met fin aux pratiques abusives qui consistaient pour les banques à ponctionner une part importante des actifs, alors que la gestion de ces comptes génère des coûts marginaux.
M. Nicolas Sansu. 
L’obligation faite aux banques de consulter annuellement le registre national d’identification des personnes physiques et l’obligation subséquente d’information des titulaires sont des mesures qui vont dans le bon sens. L’obligation faite aux notaires de consulter le fichier des comptes bancaires tenu par l’administration fiscale est également une mesure de bon sens, qui permettra de mieux garantir les droits des épargnants.
En matière d’assurance-vie, le texte propose là aussi de véritables avancées en prévoyant notamment qu’après un délai de dix ans, les sommes détenues par l’assureur seront déposées en numéraire à la Caisse des dépôts et consignations qui exercera alors la mission de tiers de confiance pour le compte des bénéficiaires pendant encore vingt années avant la déchéance finale au profit de l’État. Ces mesures protectrices reçoivent, si j’ai bien compris, l’assentiment de tous.
Reste l’épineuse question des contrôles. La présente proposition de loi ne pourra produire les effets souhaités que si l’administration contrôle effectivement le respect des règles du jeu par les établissements bancaires et les assureurs. Or, c’est bien là que le bât blesse ! La politique de réduction drastique des dépenses publiques, au prétexte d’une meilleure maîtrise des finances publiques, menace l’efficacité de l’action publique en matière de contrôle du respect de la loi. Ce qui est vrai pour la lutte contre les paradis fiscaux l’est aussi pour la lutte contre les pratiques frauduleuses de certaines banques et assurances.
Très juste !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Les coupes claires opérées notamment dans les effectifs de la direction générale des finances publiques depuis plus de dix ans nous laissent songeurs quant à l’effectivité des mesures de contrôle et de sanction que nous pouvons prendre dans cet hémicycle.
M. Nicolas Sansu. 
La question des pratiques frauduleuses ou pour le moins douteuses des banques et assurances ne se limite pas non plus aux cas des comptes inactifs et des contrats en déshérence. Lors de l’examen du projet de loi relatif à la consommation, nous avions par exemple dénoncé les manœuvres dilatoires auxquelles se livrent certaines compagnies d’assurance pour proroger artificiellement le délai de versement du capital ou de la rente garantie aux bénéficiaires des contrats d’assurance-vie. Nous savons que le code des assurances prévoit actuellement que l’entreprise d’assurance dispose d’un délai d’un mois après réception des pièces justificatives pour procéder au versement. Or, contournant ces dispositions, certains assureurs omettent sciemment de réclamer l’ensemble des pièces justificatives en une seule fois, ce qui autorise l’envoi de plusieurs courriers qui retardent d’autant le délai de versement effectif, sans pénalité de retard.
Nous ne pouvons pas non plus, dans le même esprit, passer sous silence le niveau des frais bancaires. Après dix années de hausse, ces frais ont certes légèrement reculé en ce début d’année sous l’influence de deux changements intervenus fin 2013 : la loi bancaire, tout d’abord, qui limite les commissions d’intervention, et la directive européenne sur les services de paiement encadrant les virements et les prélèvements SEPA –
 Single European Payments Area
Si de nombreuses banques ont par ailleurs abandonné les fameux

Ces quelques exemples illustrent la persistance de nombreuses et graves anomalies dans les relations des banques et des assurances avec leurs clients. C’est un sujet auquel nos concitoyens sont particulièrement sensibles et qui mériterait d’être traité dans sa globalité au travers d’un texte législatif plus vaste. Un tel texte permettrait également de revenir sur la question de l’inclusion bancaire, qui nous tient particulièrement à cœur comme vous le savez, car si près de 99 % de la population française a aujourd’hui accès à un compte bancaire, l’exclusion bancaire demeure une réalité. Force est en effet de constater que l’offre de produits bancaires adaptés à certains profils de clients – salariés intérimaires ou en CDD – tout comme les démarches d’information, de conseil, d’orientation vers des organismes sociaux et de prévention des impayés sont à ce jour extrêmement limitées.
Nous ne pouvons ici nous appuyer sur la seule responsabilité sociale des entreprises et sur les initiatives prises par certains établissements pour mieux tenir compte de la situation de leurs clients fragiles. Il y a matière à renforcer notre arsenal législatif, notamment en garantissant une meilleure transparence des pratiques bancaires à l’égard des clientèles les plus fragiles. Les progrès qui restent à réaliser doivent nous inciter à prolonger le travail entamé avec cette proposition de loi, que nous approuvons sans réserve, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre.
Mme Marie-Françoise Bechtel,
Très bien !
M. Dominique Baert.
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur, chers collègues, je souhaite dire quelques mots de cette proposition de loi du groupe socialiste, d’abord sur la méthode employée, puis un peu plus longuement sur le fond.
M. Dominique Lefebvre. 
Sur la méthode, je voudrais simplement souligner que notre assemblée a, à l’initiative de la commission des finances, saisi toutes les expertises que la Constitution permet au Parlement de mobiliser en application du 2°) de l’article 58 de la LOLF. Le présent texte illustre donc le rôle de notre assemblée. La sollicitation, il y a un an, de la Cour des comptes, a débouché sur cette proposition de loi. Je voulais donc louer cette méthode, dont je pense qu’elle peut être renouvelée et que notre assemblée y trouvera satisfaction.
Autre point concernant la méthode : je tiens à saluer vivement, au nom de mes collègues socialistes, les travaux menés par le rapporteur général, Christian Eckert, sur la base tant du rapport rendu en juillet dernier par la Cour des comptes sur les avoirs bancaires et les contrats d’assurance en déshérence ou non réclamés et que de l’avis du Conseil d’État. Avant d’en venir au fond, je tiens à dire que le travail ainsi effectué est très intéressant.
Sur le fond, deux points ont été mis en exergue par l’ensemble de ces travaux : d’une part, une insuffisance des dispositions législatives encadrant les obligations des banques et des assurances envers leurs clients, notamment lorsque ceux-ci n’ont pas les moyens de se manifester spontanément par méconnaissance des avoirs et des prestations qui leur reviennent de droit ; d’autre part, une insuffisance des contrôles et,
 a fortiori
Aucune obligation, cela a été rappelé par le rapporteur, ne s’impose à l’heure actuelle aux banques pour la gestion des comptes inactifs, à l’exception de leur transfert à l’État. Les chiffres parlent d’eux-mêmes, et je veux les rappeler car ils représentent des montants significatifs : 1,8 million de comptes inactifs recensés pour un encours de 1,6 milliard d’euros ; parmi ceux-là, 1,2 milliard correspondent à des comptes de titulaires décédés ; enfin, on recense 674 014 comptes bancaires dont le titulaire est centenaire, alors que le nombre des centenaires ne s’élève qu’à 20 106 selon l’INSEE. On voit bien là qu’il existe un décalage, qu’il convient de résorber.
Sur la base de ce constat, cette proposition de loi a pour vocation principale d’assurer le respect des droits des épargnants en établissant un cadre juridique de nature à permettre le retour à leurs propriétaires légitimes de fonds qu’ils ont délaissés ou dont ils ne connaissent pas l’existence. C’est donc, avec la démarche parlementaire adoptée, l’autre point fort de ce texte : l’objectif de protection de nos concitoyens ou de leurs ayants droit.
Pour les comptes bancaires inactifs, la proposition de loi prévoit un régime spécifique, avec plusieurs apports importants : l’obligation pour le teneur de compte de recenser chaque année les comptes inactifs, définis selon des critères précisés par l’article 1

Enfin, diverses obligations sont imposées aux teneurs de compte et à la Caisse des dépôts et consignations, par exemple l’information des clients et le plafonnement des frais bancaires.
En ce qui concerne les contrats d’assurance-vie, pour lesquels l’enjeu financier est encore plus important avec un encours de 2,8 milliards, un certain nombre de dispositions viennent compléter la loi de 2007 ; il s’agit là d’un prolongement de dispositions que nous avons votées récemment avec la réforme de l’assurance-vie en décembre et la création du fichier FICOVIE, avec de nouvelles obligations portant sur les assureurs, dont le renforcement des contrôles, la revalorisation, le plafonnement des frais de gestion ainsi que l’obligation de transfert des sommes détenues à la Caisse des dépôts.
Notre rapporteur a su trouver,


janvier 2016 l’entrée en vigueur de la proposition, participe de cet équilibre en laissant aux établissements bancaires et aux assureurs un délai raisonnable pour adapter leurs pratiques aux nouvelles obligations qui leur sont faites.
Cette proposition de loi est donc particulièrement importante et concerne l’ensemble de nos concitoyens. Elle s’attache à ce que les droits des ayants droit soient mieux garantis et à ce que l’État puisse légitimement récupérer les sommes d’argent qui n’auront pas été attribuées à leurs ayants droit au terme du délai de déchéance, ce qui est conforme à l’intérêt général.
Mes chers collègues, vous l’aurez compris, le présent texte poursuit ainsi un objectif d’intérêt général incontestable qui devrait trouver au terme de notre débat, j’en suis convaincu, un soutien unanime, dépassant ainsi nos clivages partisans.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, la problématique des comptes bancaires inactifs et des contrats d’assurance vie en déshérence est un véritable serpent de mer. Il était temps que notre Assemblée s’empare du sujet. La proposition de loi fait suite à un rapport de la Cour des comptes portant sur les avoirs bancaires et les contrats d’assurance-vie en déshérence qui indiquait, au mois de juillet 2013, que « La situation actuelle soulève de réels enjeux de protection des épargnants. »
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La présente proposition de loi vise donc à mettre en œuvre les recommandations qui ont été présentées en commission des finances par la Cour des comptes. Elle a également fait l’objet d’un avis du Conseil d’État sur le fondement de l’article 39 de notre Constitution.
Lors de la présentation des conclusions du rapport de la Cour en commission des finances, au mois de juillet 2013, le Premier président a souligné la persistance de certaines pratiques d’établissements de crédit et de compagnies d’assurance portant atteinte à la protection des épargnants. Malgré le cadre juridique que le législateur a progressivement mis en place ces dernières années, en particulier en 2005 et en 2007 pour les contrats d’assurance-vie, il apparaît que celui-ci demeure insuffisant en ce qui concerne les obligations des banques envers leurs clients. En l’état du droit, aucune obligation n’est imposée aux banques en ce qui concerne les comptes bancaires inactifs hormis le principe général de la déchéance trentenaire.
La Cour des comptes a également pointé du doigt l’insuffisance des contrôles et des sanctions par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. L’actualité nous rattrape puisque l’ACPR a justement indiqué, la semaine dernière, avoir dû rappeler à l’ordre certains assureurs après avoir constaté des pratiques illégales en matière d’imputation des frais de recherche des bénéficiaires de ces contrats. Cet exemple illustre la nécessité de renforcer non seulement le cadre juridique mais aussi les contrôles.
Cette proposition de loi a pour objet d’assurer le respect des droits des épargnants afin de permettre le retour à leurs propriétaires légitimes de fonds qu’ils ont parfois oubliés ou dont ils ne connaissent pas l’existence, et qui demeurent aujourd’hui de manière indue au bilan de banques ou de compagnies d’assurance. Cela passe par l’instauration d’un régime juridique nouveau applicable aux comptes bancaires inactifs et par le renforcement du dispositif existant pour les contrats d’assurance-vie. Je tiens à indiquer que c’est un objectif que nous partageons sur les bancs de l’opposition. Il convient donc d’assurer la protection des droits des épargnants.
Certaines mesures envisagées pour traiter la question des fonds non réclamés vont dans le bon sens. Ce texte a le grand mérite de créer une définition du compte inactif et du compte non réclamé. C’était nécessaire.
La Cour des comptes estime que les encours des avoirs bancaires atteindraient 1,6 milliard d’euros et ceux des contrats d’assurance-vie et de capitalisation non réclamés 2,76 milliards. Je ne peux que déplorer que ces sommes demeurent dans les livres des établissements de crédit et des compagnies d’assurance sans que leurs propriétaires légitimes soient informés de leur existence. C’est d’autant plus préoccupant s’agissant des comptes bancaires puisque des frais de gestion peuvent être prélevés jusqu’à l’épuisement du capital disponible. Les banques n’ont donc formellement aucun intérêt à vérifier si les titulaires des comptes inactifs sont toujours vivants.
Ce texte introduit une obligation pour le teneur de compte, celle de recenser chaque année les comptes inactifs. C’est un premier pas. Cependant, je regrette que le texte n’envisage aucune mesure pour obliger à aller plus avant, notamment à rechercher les ayants droit des comptes inactifs. L’identification des personnes décédées et la recherche des bénéficiaires sont imposées aux assureurs par la loi du 17 décembre 2007 garantissant les droits des assurés. À l’époque, le texte adopté à l’initiative de notre collègue Yves Censi, s’inspirait des recommandations formulées par le médiateur de la République dans son rapport d’activité 2006, et visait à donner les moyens aux assureurs de répondre à l’obligation de rechercher les bénéficiaires de contrats d’assurance-vie non réclamés et en déshérence, en leur permettant de consulter le Répertoire national d’identification des personnes physiques, le RNIPP.
La Cour des comptes constate, dans son rapport, que cette loi n’est aujourd’hui pas intégralement appliquée, notamment concernant les consultations du Répertoire national d’identification des personnes physiques. Rien de tel n’est envisagé pour les établissements bancaires qui gèrent un nombre croissant de comptes inactifs.
L’envoi de courriers aux titulaires de tels comptes, courriers qui reviennent systématiquement à l’envoyeur avec la mention « n’habite plus à l’adresse indiquée », ou le croisement avec le fichier des personnes décédées ne sont pas, à mon sens, des mesures suffisantes pour traiter tous les problèmes. C’est un premier pas, mais il eût fallu aller au-delà. Il y a de la distorsion de traitement entre les compagnies d’assurances, qui ont l’obligation contractuelle de rechercher les ayants droit, et les établissements bancaires.
Pour inciter les assureurs à intensifier la recherche de bénéficiaires, la proposition de loi reprend la recommandation de la Cour des comptes d’imposer le transfert de ces sommes dormantes à la Caisse des dépôts et consignations dix ans après le décès de l’assuré ou le terme du contrat. Elle fait également sienne la suggestion de rendre obligatoire, pour les banques, dans le cadre d’une succession, la consultation du fichier FICOBA, le Fichier national des comptes bancaires et assimilés, où sont recensés plus de 80 millions de personnes physiques qui ont un compte bancaire en France et, comme pour les assureurs, de rendre obligatoire le transfert de ces avoirs à la Caisse des dépôts et consignations.
À cet égard, le transfert en numéraire des contrats d’assurance-vie et des comptes bancaires inactifs à la Caisse des dépôts va dans le bon sens. Il s’agit là de confier à la Caisse une tâche qui s’inscrit au cœur de ses missions historiques d’intérêt général. À ce stade de mon propos, je veux souligner qu’il est très difficile aujourd’hui de connaître précisément le ratio de liquidité de la Caisse car, depuis la création de la BPI, ce ratio est très évolutif. On peut donc penser – mais cela n’engage que moi – que ce transfert en numéraire des contrats d’assurance-vie et des comptes bancaires inactifs au profit de la CDC confortera son ratio de solvabilité. La Caisse disposera donc de ressources supplémentaires pour mettre en œuvre ses projets de développement économique et assurer ses missions. Dans le même temps, elle sera chargée de la bonne information des épargnants et garantira intégralement le capital en l’état.
Je m’interroge néanmoins sur les mesures transitoires. Les contours des mesures de publicité à mettre en œuvre avant le transfert des comptes à la Caisse restent en effet à définir. Autrement, il subsisterait un risque de détournement de ces sommes, qui pourrait nourrir un sentiment de spoliation chez leurs bénéficiaires éventuels. Le travail de l’organisme bancaire ou de la compagnie d’assurances doit donc aussi porter sur cette recherche et sur la transparence.
En conclusion, cette proposition de loi poursuit un triple objectif que le groupe UMP approuve : elle améliore la protection des épargnants, à l’origine des recommandations de la Cour des comptes ; elle fournit de nouvelles ressources à la CDC et renforce ainsi sa capacité à mener à bien ses missions d’intérêt général ; enfin, elle défend les intérêts de l’État en renforçant les conditions d’application de la déchéance trentenaire. Cette proposition de loi traite par amendement de la question l’épargne salariale qui était restée en suspens. Il était nécessaire de réparer cet oubli dans le texte d’origine.
C’est pour ces raisons que le groupe UMP votera cette proposition de loi qui s’inscrit pleinement dans le prolongement de la loi de 2007 qu’Yves Censi avait portée. Toutefois, je regrette personnellement que, si l’on constate une avancée, le travail ne soit pas totalement abouti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général et « spécial », si je puis dire puisque vous êtes rapporteur de ce texte, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd’hui n’est pas une idée nouvelle. En effet, c’est le fruit d’un travail de réflexion engagé il y a maintenant près de dix ans, à l’initiative des centristes – mais nous ne sommes pas racistes. Notre collègue sénateur de la Marne, Yves Détraigne, avait été à l’origine d’un dispositif, adopté en 2005, lors de l’examen du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de l’assurance. Il s’agissait alors de consacrer, pour la première fois, l’obligation pour l’assureur de rechercher les bénéficiaires de contrats non réclamés après le décès de l’assuré, à la condition que les coordonnées de ceux-ci soient portées au contrat. Cette disposition avait alors constitué une première avancée.
M. Charles de Courson. 
En 2006, la loi de financement de la Sécurité sociale avait ensuite prévu que les montants des contrats non réclamés seraient reversés au terme d’un délai de trente ans au Fonds de réserve des retraites. Puis, la loi de 2007 permettant la recherche des bénéficiaires des contrats d’assurance sur la vie non réclamés et garantissant les droits des assurés avait continué d’améliorer la législation au bénéfice de nos concitoyens. Avait alors été instaurée l’obligation faite aux assureurs de s’informer de l’éventuel décès des souscripteurs et de rechercher, le cas échéant, les bénéficiaires. D’une démarche volontaire du bénéficiaire potentiel pour obtenir l’information, c’était désormais l’information qui irait vers les personnes concernées.
En 2010, c’est enfin notre collègue sénateur Hervé Maurey qui avait présenté une proposition de loi relative aux contrats d’assurance sur la vie, qui visait à renforcer la transparence sur l’état des stocks et à améliorer les recherches engagées par les sociétés d’assurance pour en retrouver les bénéficiaires. Ses dispositions ont d’ailleurs été partiellement reprises par l’article 75 de la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires, contribuant ainsi, bien que de manière limitée, à renforcer de nouveau le cadre législatif existant. Mais il était nécessaire d’aller plus loin.
En effet, force est de constater que la question de la déshérence ne se limite pas au seul devenir des contrats d’assurance sur la vie. Cette problématique touche en effet l’ensemble des produits d’épargne, des comptes bancaires et même, monsieur le rapporteur général, le contenu des coffres-forts. Or il n’existe actuellement aucun cadre législatif définissant ce phénomène et permettant d’évaluer son ampleur. Il n’y a ainsi aucun moyen de s’assurer que les biens détenus sont rendus à leurs bénéficiaires ou à leurs ayants droit.
Cette question ayant été soulevée au cours du débat sur la loi bancaire, le Gouvernement s’était alors déclaré prêt à « examiner les moyens d’améliorer le dispositif existant ». C’est pourquoi une initiative parlementaire que nous devons à notre rapporteur général a abouti à la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui. C’est, en effet, en juillet 2013 que la Cour des comptes a rendu public un rapport sur les avoirs bancaires et les contrats d’assurance-vie en déshérence et les coffres-forts. Ce rapport lui avait été demandé par la commission des finances de l’Assemblée nationale, en application de l’article 58 de la LOLF. C’est sur cette base que notre rapporteur général a rédigé sa proposition de loi qui est très proche des propositions de la Cour des comptes.
Compte tenu de l’importance du sujet, nous saluons la démarche consensuelle qui a été adoptée, notamment la consultation de tous les acteurs concernés et l’expertise solide sur laquelle elle s’appuie. C’est tellement rare dans cette Assemblée qui a l’habitude de penser que le monde est, comme dans les westerns, en noir et blanc, qu’il faut le souligner.
La proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui va dans le bon sens, car elle a pour objet principal d’assurer le respect des droits des épargnants en établissant un cadre juridique de nature à permettre le retour à leurs propriétaires légitimes de fonds qu’ils ont délaissés, ou dont ils ne connaissaient pas l’existence, et qui demeurent aujourd’hui de manière anormale au bilan d’institutions financières. La Cour des comptes a d’ailleurs constaté que les volumes financiers dont il est question pourraient représenter des montants non négligeables. Ainsi, les comptes dits inactifs, c’est-à-dire les comptes sur lesquels aucune opération n’est constatée sur une période longue, représenteraient un volume d’actifs de l’ordre de 1,6 milliard d’euros, pour un nombre total de 1,8 million de comptes.
Entre nous, cela ne fait pas beaucoup : cela représente en moyenne 1 000 euros par compte.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quant à l’encours des contrats d’assurance-vie et de capitalisation non réclamés, il serait important, à hauteur de 2,76 milliards d’euros au minimum.
M. Charles de Courson. 
Cette situation, qui perdure pourtant depuis de nombreuses années, n’est tolérable ni d’un point de vue éthique, parce qu’il n’est pas normal que les sommes déposées ou souscrites ne profitent pas à leurs bénéficiaires, ni d’un point de vue économique et fiscal, puisqu’il serait beaucoup plus utile que cet argent soit réinjecté dans l’économie. Il est donc temps d’y mettre fin.
L’assurance-vie étant le produit de placement préféré des Français, une sécurité juridique doit leur être garantie. C’est pourquoi le groupe UDI soutiendra cette proposition de loi.
Néanmoins, nous déplorons l’absence d’avancées sur deux points : les coffres-forts, comme le sait notre rapporteur général, et la coordination européenne. Le rapport de la Cour des comptes, dans sa dernière partie, évoquait largement la situation en Espagne, en Belgique et en Allemagne.
Tout d’abord, il n’y a aucune réglementation précise sur le contenu des coffres-forts. Nous proposons quelques amendements ayant pour objectif d’étendre les dispositions de la proposition de loi aux coffres-forts dont le contenu n’a pas été réclamé, comme le propose la Cour des comptes, ainsi que le rapporteur général le rappelait. Nous espérons que ce point très important pourra être pris en compte au cours du débat, car – laissez-moi vous le dire très gentiment, monsieur le rapporteur général – vous ne m’avez pas convaincu en commission. Votre argument était qu’on peut trouver dans les coffres-forts autre chose que des valeurs, des titres, de l’argent, des bijoux : on peut aussi trouver des documents, des lettres, qui soulèvent éventuellement le problème du respect de la vie privée.
Mais s’il n’y a pas d’héritiers, monsieur le rapporteur général, soit ces documents n’ont aucun intérêt pour l’histoire de notre pays et on peut préconiser de les détruire, soit ils ont un intérêt et on les verse à la Bibliothèque nationale ou aux Archives nationales. Je n’ai donc pas bien compris votre argumentation contre l’extension du dispositif aux coffres-forts. D’ailleurs, vous êtes pour cette extension, à vrai dire, mais vous avez soulevé quelques objections que vous n’avez pas résolues.
J’en viens à l’absence de coordination des droits européens. Nous allons de pays qui ont considérablement légiféré à d’autres qui sont en retard sur nous, puisqu’il y a des pays d’Europe qui se trouvent dans la même situation que la France il y a quelques années : il n’y a rien. Quand il n’y a rien, bien entendu, il y a des abus du côté des institutions financières qui peuvent se garder le contenu des comptes.
Souvenez-vous du grand scandale des banques suisses et des comptes de nos compatriotes juifs qui avaient essayé de protéger une partie de leurs biens en les mettant en Suisse. Les familles ayant été détruites, ou des enfants mineurs ne sachant absolument pas ce que détenaient leurs parents, les banques suisses ont mis ces avoirs dans leur poche et en ont fait des profits exceptionnels, jusqu’à ce que ce soit découvert. Il a fallu que les banques suisses passent un accord avec le gouvernement israélien ; elles ont versé une somme globale et forfaitaire à un fonds juif.
On voit qu’il faut absolument coordonner les droits, car il y a des résidents français qui détiennent des biens à l’étranger, tout à fait légalement, et réciproquement. Au nom de la liberté de circulation des capitaux, je pense qu’il faudrait une initiative du Gouvernement pour demander qu’on harmonise, notamment dans le cadre de la création de l’Union bancaire, les règles sur les comptes inactifs, les contrats d’assurance-vie quand ils existent – ce n’est pas le cas partout – et les coffres-forts.
Voilà, mes chers collègues, les deux réserves de notre groupe, mais nous voterons bien entendu ce texte.
La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président. 
Finalement, nous examinons un texte consensuel : c’est suffisamment rare pour être souligné.
M. Éric Alauzet. 
Un texte simple aussi, du moins dans son approche politique : plus complexe est sa mise en œuvre juridique et administrative.
Le groupe écologiste se félicite de l’examen de cette proposition qui vise à mettre un terme aux abus et aux négligences des banques et des sociétés d’assurances en ce qui concerne les comptes bancaires inactifs et les contrats d’assurance vie en déshérence. La devise : « Un bon client est un client qui s’ignore » a vécu.
 (Sourires.)
Ce texte constitue un nouveau symbole de l’attachement de la majorité au renforcement de la protection des consommateurs.
L’obligation de publier la liste des comptes inactifs, le plafonnement des frais de gestion sur ces comptes, la possibilité pour les ayants droit de consulter le FICOBA sont autant de dispositions qui offrent une meilleure protection aux épargnants et aux ayants droits.
Les écologistes proposent de renforcer encore davantage la protection des bénéficiaires de contrats d’assurance sur la vie, en limitant les manœuvres dilatoires auxquelles pourraient se livrer, voire se livrent, certaines entreprises d’assurance pour retarder indûment le versement du capital ou de la rente. Ainsi, la loi encadrerait les délais selon lesquels la société d’assurance pourra exiger des pièces et justificatifs des bénéficiaires.
Cette loi démontre une fois encore le souci de la majorité d’encadrer les activités bancaires. En effet, ces abus et négligences portent sur des sommes significatives, cela a été dit par plusieurs orateurs, puisque près de deux millions de comptes inactifs ont été recensés, pour un encours de 1,6 milliard d’euros. Les encours sur les comptes dont les titulaires sont décédés représentent à eux seuls plus des deux tiers, soit 1,2 milliard d’euros. Ces chiffres sont cependant en deçà de la réalité. En effet, plus de 1,2 million de comptes dont le titulaire est âgé de 90 à 100 ans sont ouverts, alors même que selon l’Insee, seulement 70 000 personnes ont, en France, entre 90 et 100 ans. Cela fait environ quatorze comptes par personne !
Encore plus caricatural : le nombre de centenaires titulaires de comptes atteint 674 014, quand l’Insee ne reconnaît que 20 106 centenaires, ce qui fait cette fois trente-six comptes par personne… Même si une personne peut détenir plusieurs comptes, le différentiel est aujourd’hui bien trop important.
De même, les contrats d’assurance-vie non redistribués aux bénéficiaires malgré le décès de l’assuré représentent 0,2 % de l’encours total, selon le rapport de la Cour des comptes. Vous me direz : « Seulement 0,2 % ! » Mais cela représente tout de même près de 3 milliards d’euros…
De plus, si, selon le principe de déchéance trentenaire, les banques ont l’obligation de transférer à l’État les fonds des comptes inactifs depuis trente ans, l’ensemble des banques n’ont pas mis en place la procédure permettant le respect de ce principe. Et même lorsqu’elles l’ont fait, elles bénéficient d’une totale liberté de gestion et opèrent souvent des ponctions importantes au titre des frais de gestion. La Cour des comptes constate ainsi que certaines banques, avant le transfert à l’État, peuvent prélever en frais de gestion entre 59 % et 71 % du montant total des actifs inscrit sur le compte. C’est tout à fait choquant et paraît même invraisemblable.
Ce texte oblige ainsi les banques à transférer à la Caisse des dépôts et consignations les fonds non réclamés à l’issue d’un délai de dix ans d’inactivité et de deux ans après le décès pour les comptes de personnes décédées. Est-ce trop, pas assez ? Nous verrons avec le temps. Les ayants droits disposeront encore de vingt ans pour faire valoir leurs droits et se voir restituer les fonds avant la mise en application de la déchéance trentenaire.
C’est donc l’intérêt des épargnants, mais aussi des contribuables, qui est au cœur de ce dispositif.
Ce texte montre également la réussite du travail collectif et l’intérêt de se donner parfois un peu de temps pour proposer des dispositions précises sur un sujet. Nous avions en effet, nous les écologistes, abordé cette question lors de l’examen de la loi bancaire, à travers notamment le dépôt d’un amendement. Nous l’avons retiré, avec la promesse faite par le Gouvernement d’étudier ce problème. Il l’est et la patience a été récompensée. Nous nous en félicitons : il est bien que la parole donnée soit tenue. C’est un bel exemple, je l’ai déjà signalé à une autre occasion.
Ce texte marque donc le respect des engagements pris pas la majorité, mais aussi un effort d’écoute de sa part, puisqu’elle contient des dispositions qui permettent une mise en conformité avec les exigences de la CNIL et intègrent les préconisations du Conseil d’État.
Enfin, une fois n’est pas coutume, cette proposition va faire l’objet d’un consensus, comme je le disais en introduction, et je crois qu’il faut saluer le travail du rapporteur général Christian Eckert.
J’ai dit que le bon client était un client qui s’ignorait : désormais, le bon client est celui qu’on n’oublie jamais.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
La proposition de loi relative aux comptes bancaires inactifs et aux contrats d’assurance-vie en déshérence est bienvenue. Son adoption, j’en suis sûrcontribuera, comme l’a dit le rapporteur général, à protéger les épargnants et à préserver les intérêts financiers de l’État.
M. Thierry Braillard. 
Les banques et les assurances disposent aujourd’hui de plus de 4 milliards d’euros d’encours issus de comptes bancaires inactifs et de contrats d’assurance-vie en déshérence. On le constate aujourd’hui, les lois de 2005 et de 2007 sont insuffisantes. Ces établissements doivent mettre plus d’ardeur à retrouver les ayants droits et à préserver le capital investi.
Avant même d’entrer dans le détail des diverses dispositions qui nous sont proposées, je voudrais à mon tour saluer la qualité de cette proposition de loi. La méthode employée est tout à fait exemplaire et je remercie moi aussi le rapporteur général, Christian Eckert, pour le travail fourni et la constance avec laquelle il a réalisé ses travaux.
Tout d’abord, l’absence de précipitation a permis un véritable travail de fond. La Cour des comptes a pu éclairer l’Assemblée nationale sur la situation actuelle et les montants en jeu, avant de présenter ses suggestions. Le rapport ayant été remis à la commission des finances il y a plusieurs mois, nous avons pu pleinement mesurer l’enjeu. De plus, les parties prenantes – banques et assurances – ont été consultées et se sont, notamment, exprimées devant la commission des finances.
Enfin, cette proposition de loi a pu être validée par le Conseil d’État, ce qui a d’ailleurs conduit à l’adoption de plusieurs modifications en commission. Notre Assemblée a trop peu souvent recours au Conseil d’État, ce qui fragilise juridiquement nos initiatives. En passant plus souvent par le filtre du Conseil, nos propositions de loi pourraient être plus claires et plus efficaces. Mais pour cela, il est indispensable de ne pas agir dans la précipitation et de ne pas réduire les initiatives parlementaires à la seule transcription d’annonces émanant du Gouvernement…
Un point notable fait néanmoins défaut. Eh oui, la perfection n’est pas de ce monde, vous me permettrez une petite impertinence, monsieur le rapporteur général ! Je pense à l’avis de la CNIL, qui manque sur plusieurs dispositions relatives à la protection des données.
Sur le fond maintenant, cette proposition de loi présente un double intérêt. D’une part, elle protège les épargnants, d’autre part, elle préserve les intérêts financiers de l’État. D’ailleurs, ces avantages ne sont pas si dissociables que ça : l’État devient propriétaire de ces encours au bout d’une période de trente ans. Épargnants et État sont donc tous deux gagnants, sauf en ce qui concerne le transfert à la Caisse des Dépôts qui penche quand même en faveur de l’État.
La législation relative aux comptes bancaires inactifs est aujourd’hui inexistante. D’une part, les banques n’ont pas obligation de rechercher si les titulaires des comptes ouverts sont décédés – il y a même des banquiers peu scrupuleux qui effectuent ces recherches en vue de dérober l’argent –, alors que les décès expliquent la majorité des cas d’inactivité.
D’autre part, les encours bancaires peuvent être très largement entamés par l’application de frais de gestion – parfois prohibitifs – qui réduisent voire rendent nulles les sommes dues aux bénéficiaires.
Les solutions proposées sont cohérentes : obliger les banques à rechercher les titulaires de comptes décédés par le biais d’une consultation annuelle du répertoire national d’identification des personnes physiques, le RNIPP ; rendre obligatoire, dans les cas de succession, la consultation par les notaires du fichier national des comptes bancaires et assimilés, le FICOBA ; plafonner les frais de gestion sur ces comptes.
 A contrario
En conséquence, il est également proposé d’obliger les assureurs à réaliser une consultation annuelle du RNIPP sur l’ensemble des contrats d’assurance-vie ou de capitalisation détenus ; d’informer annuellement les assurés de tous les contrats dont ils disposent, quelle que soit leur valeur ; de fixer par décret la revalorisation du capital garanti
 post-mortem 
Toutes ces mesures nous agréent car elles vont dans le bon sens. Nous aurions d’ailleurs pu être tentés d’en rester là en complétant simplement ces dispositions par des contrôles et des sanctions – la marge est en effet encore grande pour que l’ACPR devienne plus persuasive auprès des établissements bancaires.
Mais cette proposition de loi va plus loin.
Ainsi, il est proposé qu’au bout d’un certain nombre d’années les avoirs de comptes inactifs ou de contrats assurance vie en déshérence soient transférés à la Caisse des dépôts et consignations, le rapporteur général ayant d’ailleurs repris l’une des recommandations de la Cour des comptes, laquelle était une option, séparée de toutes les autres, et constituait un bloc supplémentaire.
La philosophie de ce dispositif, en effet, est différente. Les autres dispositions évoquées précédemment visent à servir avant tout les intérêts des épargnants, ceux de l’État ne l’étant que par ricochet. Or, le transfert à la CDC vise avant tout à préserver les intérêts financiers de l’État.
En effet, ce transfert peut être analysé comme un moyen d’assouplir la prescription trentenaire. D’ailleurs, lors de la présentation du rapport de la Cour des comptes, une révision à la baisse du délai de la déchéance de propriété, actuellement fixé à trente ans, a bien été évoquée.
Ce délai est très long et entraîne des pertes d’informations conséquentes de la part des établissements bancaires. Le transfert à la CDC semble donc un moyen de placer les sommes d’argent dans le giron de l’État sans remettre en cause le délai de la déchéance de propriété. Le problème, c’est que ce transfert doit être réalisé en numéraire – les avoirs sous forme d’instruments financiers doivent donc être liquidés. On peut être pour, on peut être contre, mais ce débat ne saurait être éludé.
Dans votre rapport, monsieur le rapporteur général, vous indiquez clairement que la proposition de loi, je vous cite, « n’est pas sans incidence sur des droits et libertés constitutionnellement protégés, en particulier, la liberté contractuelle, la liberté d’entreprendre et le droit de propriété ». Le Conseil d’État reconnaît clairement que la liquidation des avoirs « constitue une atteinte au droit de propriété du titulaire ». En conséquence, seul un motif d’intérêt général et proportionné à l’objectif peut justifier une telle atteinte.
Ce motif d’intérêt général est-il vérifié ? Certainement, et il serait encore renforcé si les nouveaux fonds mis à disposition avaient été fléchés vers une politique spécifique. Mais est-il proportionné ? Car si les banques et les assurances se conforment aux dispositions de cette proposition de loi, le transfert à la CDC est-il vraiment indispensable ?
On nous dit que cela permet de garantir la valeur du capital, mais n’aurait-on pas pu simplement imposer aux banques et aux assureurs une telle garantie ? Or, si le transfert n’est pas indispensable, le problème de la liquidation, en revanche, est bien réel, tout particulièrement pour les bénéficiaires d’une succession : le délai de deux ans est très court, alors que les pertes subies lors d’une liquidation à un moment inopportun peuvent être très lourdes.
Ainsi, pour les seuls avoirs en titres cotés, ne faudrait-il pas augmenter les délais pour laisser une chance aux ayants droit d’éviter une liquidation malheureuse et pour laisser une chance au droit de propriété ?
Le droit de propriété n’est d’ailleurs pas le seul à être quelque peu malmené : il y a aussi la protection des données individuelles. Car si on peut imaginer que la consultation du FICOVIE par les notaires ne soulève pas problème, la consultation par tout un chacun de l’existence d’avoirs hébergés à la CDC ne laisse pas d’interroger.
Au final, les radicaux de gauche voteront bien entendu cette proposition de loi, tout simplement parce qu’elle limite enfin le flou existant qui profite indûment à certains établissements au détriment des épargnants et de l’État. Mais notre Assemblée doit avoir à l’esprit que, souvent, dans un souci d’efficacité, nous empiétons – même de façon marginale – sur des valeurs qui sont ô combien supérieures : la propriété privée et la protection des données individuelles.
Ce bloc des libertés est en effet petit à petit rogné sous l’effet conjugué de deux facteurs : le renforcement de la sécurité intérieure, d’une part ; le renforcement de la lutte contre la fraude d’autre part. Les radicaux de gauche, très attachés à ces principes, ne peuvent s’en satisfaire.
La qualité du travail du rapporteur a permis de sécuriser juridiquement le dispositif, mais ce qui est valide légalement n’est pas nécessairement juste moralement. Et c’est bien à notre Assemblée que revient le lourd mais essentiel devoir de protéger le bloc des libertés. Nous sommes et resterons donc vigilants.
La parole est à Mme Monique Rabin.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de vous dire que je suis particulièrement contente de la présentation de ce texte dans le cadre d’une proposition de loi car cela contribue à rendre du sens à notre travail parlementaire.
Mme Monique Rabin. 
J’ajoute que, sur un texte d’origine parlementaire, il est également très agréable d’obtenir l’unanimité.
Quoique neuvième oratrice inscrite, je souhaite maintenant entrer dans le vif du sujet. Comme d’autres, je souligne la persévérance du rapporteur général de la commission des finances – qui s’est saisi de ce sujet depuis la fin de 2012 – mais également la qualité de l’enquête de la Cour des comptes – qui a permis de mettre en lumière les insuffisances du système ainsi que de favoriser le déploiement du temps long, que j’évoque souvent, grâce auquel nous avons pu effectuer un travail de qualité. Cela constitue d’ailleurs un appel du pied pour d’autres textes sur lesquels nous travaillons parfois un peu rapidement.
Le faible nombre d’amendements déposés – je viens d’entendre les propos de Mme Dalloz et de M. de Courson – nous laisse penser que ce texte, je l’ai dit, sera unanimement voté. Cela traduit la qualité du travail préparatoire et, surtout, la reconnaissance de lacunes législatives que nous voulons aujourd’hui combler.
Cette proposition de loi vise donc à pallier l’absence de dispositions encadrant les banques et assurances vis-à-vis de leurs clients détenteurs de comptes bancaires inactifs et de contrats d’assurance-vie inactifs ou en déshérence.
Les insuffisances sont nombreuses, je l’ai dit, mais en tant que neuvième oratrice je n’entrerai pas dans le détail des énumérations non plus que je ne me risquerai à paraphraser, mal, notre collègue Eckert.
Mais non, mais non !
M. Dominique Tian. 
 (Sourires)
Je rappelle simplement les grands points que nous combattons : définition à la carte de la notion de comptes bancaires inactifs, non-recherche des titulaires ou héritiers, rôle minime de la Caisse des dépôts, manque de clarté dans le rôle de contrôle de l’autorité de contrôle prudentiel.
Mme Monique Rabin. 
Je me focaliserai sur l’exemple particulier des banques qui, aujourd’hui, ne sont pas obligées de rechercher si les titulaires des comptes inactifs sont effectivement décédés.
En attendant le terme du délai de prescription, elles peuvent donc conserver les avoirs sans chercher à les rendre aux ayants droit. Dans ce laps de temps, les banques ou les organismes en question peuvent surtout continuer à faire des placements avec cet argent et appliquer des frais de gestion annuels.
Je garde en tête les exemples du rapport de la Cour des comptes qui révèlent que certaines banques appliquent des tarifs allant de quelques euros à plusieurs centaines. Le prélèvement de ces frais pendant des dizaines d’années peut aller jusqu’à l’épuisement total des comptes inactifs, ce que nous déplorons pour les petits épargnants.
Bien entendu, je ne me livrerai pas à cet exercice trop facile qu’est la stigmatisation des banques ou des assurances. L’État, à travers les organismes qui sont censés contrôler ces manquements, ou bien encore le législateur, qui n’a pas imposé de mesures plus contraignantes, ont leur part de responsabilité.
Selon nos collègues de droite, ce texte ne va pas suffisamment loin. Mais il a le mérite d’exister, ce dont je me réjouis.
Les situations dont nous parlons ne sont pas négligeables puisque l’on estime que quatre milliards d’encours sont concernés.
Ce chiffre est important, certes, mais l’État peut récupérer un peu d’argent. La situation de la France, en effet, nous entraîne parfois à nous situer dans une logique de calcul des dépenses et de recherche des recettes, dans une logique de marché et de rapidité, mais je ne voudrais pas que cela soit notre unique motivation, et tel n’est pas le cas.
Cette mesure a du sens parce qu’elle s’insère dans le cadre d’un certain nombre de changements. Nous avons entendu le volontarisme du Gouvernement dans les propos qu’a tenus Bernard Cazeneuve cet après-midi, tout comme nous avons entendu Bruno Le Roux exposer avec beaucoup d’énergie l’ensemble des mesures qui ont été prises.
Non, cette proposition de loi n’est pas isolée, le changement est en marche à travers un ensemble de mesures de justice. Avec les lois de séparation bancaire, de lutte contre la fraude ou sur la consommation, que Benoît Hamon a défendue, nous allons dans le même sens, celui de la justice entre et pour les consommateurs.
En rendant un rôle essentiel à la Caisse des dépôts, nous renforçons ses missions historiques d’intérêt général ainsi que le rôle régalien de l’État.
C’est aux personnes veuves, aux héritiers, aux familles recomposées ou, tout simplement, aux personnes étourdies qui, dans la précipitation d’un déménagement, ont oublié de fermer un compte, que cette proposition de loi s’adresse. Je vous invite tous à la voter.
Enfin, parce que nous travaillons à la réduction du nombre des normes, il faudra nous montrer vigilants pour que cette loi s’applique facilement grâce à des normes légères et compréhensibles par tous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui la proposition de loi relative aux comptes bancaires inactifs et aux contrats d’assurance-vie en déshérence.
M. Dominique Tian. 
C’est un bon texte, consensuel, que l’UMP votera. Comme M. de Courson l’a indiqué, il est d’ailleurs issu aussi des travaux du groupe centriste au Sénat, ainsi que des préconisations d’un rapport de la Cour des comptes portant sur « les avoirs bancaires et les contrats d’assurance-vie en déshérence». Il était attendu.
La situation actuelle des avoirs bancaires inactifs puis en déshérence ainsi que des contrats d’assurance-vie non réclamés soulève de réels enjeux de protection des épargnants.
Par ailleurs, les sommes en jeu, cela a été répété, sont importantes puisque les montants des fonds non réclamés sont estimés

Cependant, si certaines mesures renforcent le cadre juridique, il manque des dispositions pour garantir la restitution effective de ces biens non réclamés.
Je voudrais soulever quelques-uns de ces obstacles.
En l’état du texte, les banques et les assurances n’ont ni l’obligation ni les capacités de retrouver le titulaire ou souscripteur concerné lorsqu’il est en vie.
M. Christian Eckert,
rapporteur
Souvent, si.
M. Dominique Tian. 
Plusieurs années peuvent s’écouler avant qu’un contrat d’assurance-vie arrive à son terme. Un compte bancaire peut ne jamais être clos par son titulaire, même si celui-ci a déménagé ou ne se souvient plus de son existence. Par exemple, si le propriétaire a déménagé, notamment, à l’étranger, sans prévenir l’établissement concerné, ce dernier ne pourra retrouver ses coordonnées pour le contacter réellement.
Dans ce cas, alors que la proposition de loi prévoit d’informer les titulaires ou souscripteurs, comment une banque ou une assurance pourrait leur signaler que le compte est considéré comme inactif ou que le transfert à la Caisse des dépôts et consignations est sur le point d’être acté ?
L’obligation d’information ne sera efficace que si elle se double de l’obligation de localiser l’intéressé.
Par ailleurs, les établissements bancaires ne sont pas obligés de rechercher les ayants droit des titulaires décédés. Si la personne titulaire du compte est décédée, la proposition de loi ne prévoit rien pour retrouver le bénéficiaire à qui le bien revient de droit.
Certes, l’établissement est tenu de consulter annuellement le RNIPP pour constater le décès éventuel du propriétaire mais, ensuite, monsieur le rapporteur général, rien ne l’oblige véritablement à retrouver les ayants droit des encours non réclamés.
Autre interrogation : même si elles sont tenues de les rechercher, les compagnies d’assurances ne connaissent pas toujours l’identité des bénéficiaires. En ce qui concerne les assurances vie, par exemple, l’incertitude rédactionnelle des clauses bénéficiaires représente un véritable obstacle à la recherche des ayants droit.
Dans 80 % des cas, la clause bénéficiaire ne désigne pas nommément le bénéficiaire. Il s’agit d’une clause du type : « à mon conjoint, à défaut à mes enfants, à défaut à mes héritiers ». Dans ce cas, comment l’assurance peut-elle connaître l’identité du bénéficiaire, surtout si ce dernier n’a pas connaissance de sa désignation dans le contrat ?
M. Dominique Tian,
rapporteur
La proposition de loi prévoit, certes, que le transfert des fonds à la Caisse des dépôts et consignations s’accompagne d’une publication officielle de l’identité des titulaires de comptes ou des assurés. Mais comment, après plusieurs années, les ayants droit peuvent-ils avoir connaissance de ce qui leur revient et consulter cette liste pour se manifester auprès de la banque ou de la compagnie d’assurance ?
Par ailleurs, les conditions de publication des informations n’étant pas précisées, la proposition de loi ne protège pas contre les risques d’erreur liés par exemple à l’existence d’homonymes. Outre le fait qu’il n’est pas certain que le bénéficiaire puisse avoir accès à la liste publiée par la Caisse des dépôts et consignations, celui-ci n’a aucune certitude quant au fait qu’il s’agisse bien de lui et non d’une personne portant le même nom.
Je souhaite que le débat qui s’engage permette de répondre à certains des points que je viens de soulever. En tout état de cause, le groupe UMP votera ce texte.
La parole est à M. Laurent Grandguillaume, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, la situation actuelle des avoirs bancaires inactifs, puis en déshérence, ainsi que des contrats d’assurance-vie non réclamés, soulève de réels enjeux de protection des épargnants, comme l’a souligné la Cour des comptes dans son rapport de juillet dernier, que vous aviez commandé, monsieur Eckert.
M. Laurent Grandguillaume. 
Nombreux sont ceux qui, dans le domaine de la finance, s’inspirent d’Adam Smith, qui disait qu’on n’attend pas son dîner de la bienveillance du boucher, du marchand de vin ou du boulanger, mais de la considération qu’ils ont de leur propre intérêt et qu’on ne s’adresse pas à leur humanité, mais à leur égoïsme. Cela est bien vrai, et c’est pourquoi il faut réguler et maîtriser la finance. En la matière, cette proposition de loi va dans le bon sens, puisqu’elle fixe un cadre, alors qu’à l’heure actuelle, la seule obligation légale à la charge des banques concernant les avoirs bancaires en déshérence est leur reversement à l’État au terme de la prescription trentenaire. Le code monétaire et financier ne comprend, quant à lui, aucune obligation particulière concernant les comptes inactifs, c’est-à-dire non mouvementés à l’initiative du client et pour lesquels ce dernier ne s’est pas manifesté. Les banques n’ont ainsi aucune obligation de rechercher si les titulaires des comptes ouverts dans leurs livres sont décédés.
Avec vous, monsieur le ministre, nous avons fait avancer la question de la mobilité bancaire, mais il a fallu en passer par la loi. Nous attendons avec impatience le rapport du Gouvernement sur la portabilité bancaire pour graver dans le marbre ce principe d’une concurrence libre et non faussée, parfois défendu par certains, et qui s’appliquerait désormais également aux banques. C’est une bonne chose, car cela permettra de diminuer les coûts pour le consommateur.
Le montant des encours concernés par le texte a été évalué à près de 4 milliards d’euros par la Cour des comptes : plus de 1,2 milliard d’euros pour les comptes bancaires et plus de 2,7 milliards d’euros pour les contrats d’assurance-vie et de capitalisation non réclamés. La gestion de ces avoirs soulève principalement des enjeux de protection des épargnants, mais aussi, plus généralement, des problèmes déontologiques tenant à la conservation, dans le bilan des établissements, de sommes non réclamées. L’application de frais de gestion annuels sur les comptes courants inactifs pendant plusieurs années, voire jusqu’au terme de la prescription trentenaire, peut conduire la banque à prélever une partie importante des sommes inactives, et parfois même la totalité de ces sommes lorsque leur montant est réduit.
Dans le cas d’une grande banque de détail, les frais de gestion représentaient ainsi, pour la période 2010-2012, entre 59 et 71 %, selon les années, des sommes versées à l’État au titre des comptes à vue et d’épargne prescrits. Cette situation peut expliquer que les établissements financiers n’aient jamais manifesté d’intérêt pour une clarification du cadre juridique concernant les comptes inactifs.
Il faut souligner également la faiblesse des montants reversés à l’État au terme du délai de la déchéance trentenaire, qui se limitent à 50 millions d’euros en moyenne en 2011 et 2012, ce qui est peu au regard des sommes en jeu. C’est pourquoi cette proposition de loi est courageuse et réaliste. Elle tend à renforcer la protection du droit de propriété des épargnants et la protection des intérêts financiers de l’État, à qui les fonds doivent être retournés s’ils n’ont fait l’objet d’aucune réclamation pendant trente ans.
L’article 1

Cette proposition de loi confie par ailleurs la gestion de long terme des comptes inactifs à la Caisse des dépôts et consignations, ce qui est une très bonne chose. Ce transfert devrait avoir lieu dans un délai de deux ans suivant le décès du titulaire du compte ou à l’issue d’un délai de dix ans suivant le début de la période d’inactivité du compte.
La commission des finances a par ailleurs adopté plusieurs amendements qui enrichissent encore ce texte. Un amendement du rapporteur général à l’article 13 repousse au 1

janvier 2016 l’entrée en vigueur de cette proposition de loi, de manière à laisser aux établissements bancaires et aux assureurs un délai raisonnable. C’est une bonne chose, car cela prouve que l’objectif est bien d’assurer la protection des consommateurs, mais en prenant le temps de rendre le dispositif efficace en mesurant toutes les conséquences de sa mise en œuvre.
Un autre amendement prévoit d’appliquer également aux comptes sur livret un régime dérogatoire, consistant à étendre à cinq ans le délai requis pour qualifier de tels comptes d’inactifs. Enfin, un amendement à l’article 7 

La proposition de loi du rapporteur général tend donc à renforcer la protection des épargnants en matière d’avoirs bancaires non réclamés, elle met en place un nouveau cadre juridique concernant les comptes bancaires inactifs et elle définit ce terme. Enfin, elle fixe des obligations à la charge des banques, notamment pour informer et reprendre contact avec le client. J’espère, monsieur le ministre, que ce texte annonce d’autres réformes importantes, notamment en matière de portabilité bancaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. Christian Eckert,
rapporteur
Un certain nombre de nos collègues ont soulevé des problèmes extrêmement importants, souvent avec beaucoup de finesse et de pertinence. Je voudrais d’abord rassurer notre collègue Thierry Braillard au sujet de la CNIL : elle a bien été consultée, à deux reprises et par écrit, et elle a donné des réponses extrêmement précises sur les points qui lui avaient été soumis.
Plusieurs de nos collègues ont remis en cause le délai de trente ans. Il est vrai que la commission des finances a envisagé de modifier ce délai – certains de ses membres souhaitaient le réduire – mais nous avons finalement décidé de conserver une uniformité dans la loi, puisque la déchéance trentenaire s’applique à l’ensemble des questions de propriété.
S’agissant de la question extrêmement importante de la liquidation des titres et du délai de deux ans – sur laquelle nous reviendrons, car il me semble que des amendements ont été déposés sur le sujet –, je rappelle que, si les ayants droit ou les héritiers se manifestent, il n’y a pas de transfert à la Caisse des dépôts. Le transfert d’un compte titres, par exemple – la liquidation des titres est un point sur lequel nous avons longuement travaillé avec le Conseil d’État –, n’intervient que si personne ne s’est manifesté auprès de l’établissement bancaire dans un délai de deux ans suivant un décès. La question ne se pose pas si les ayants droit se manifestent, même si la succession n’est pas réglée au bout des deux années.
Heureusement !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur 
Enfin, la consultation du fichier national des comptes bancaires et assimilés par les notaires, même si elle peut poser des problèmes de gestion à l’administration fiscale – j’ai bien entendu ce qu’a dit le ministre à ce sujet – est aussi un élément de réponse. En effet, lors d’une succession, les notaires consulteront obligatoirement ce fichier, et s’ils ont connaissance d’un compte titre, ils se manifestent auprès des établissements bancaires, puisqu’ils représentent les ayants droit. À ce moment-là, il n’y a pas de liquidation, ni la suspicion d’avoir pu perdre des biens au moment d’une liquidation prématurée, ou en tout cas dans de mauvaises conditions.
Nous nous sommes également posé la question pour les titres non cotés, qui posent un problème de liquidité. Nous avons essayé, en tout cas, de régler au mieux ces questions.
Je vous remercie, madame la présidente, de m’avoir donné la parole à titre exceptionnel.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente. 
Puisque cet article définit la notion de compte bancaire inactif, je voudrais évoquer ici ce que l’on peut qualifier de compte bancaire « rendu inactif » par les établissements de crédit français et appeler votre attention sur les conditions d’application de l’accord FACTA conclu entre la France et les États-Unis en matière bancaire. Nombre de Français expatriés pour des raisons professionnelles veulent pouvoir garder un compte bancaire en France. Or, si l’accord FACTA ne l’interdit pas, il crée des obligations financières et des frais supplémentaires pour les banques et cette soumission à la réglementation américaine a pour conséquence que les établissements de crédit ferment actuellement en cascade les comptes bancaires de nos compatriotes, car ils considèrent que la gestion de ces comptes ne présente pas un intérêt économique suffisamment important.
M. Frédéric Lefebvre. 
Je reçois de très nombreux courriels à ce sujet, comme les autres parlementaires représentant les Français établis hors de France, et de nombreux Français demandent à me rencontrer. La presse française s’est d’ailleurs fait l’écho de cette question et un très bon dossier a paru dans

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je vous demande donc, monsieur le ministre, si vous pouvez vous engager, au nom du Gouvernement, à soulever cette question dans le cadre des relations bilatérales entre la France et les États-Unis, afin de trouver un arrangement qui permette d’alléger les contraintes qui pèsent sur les banques françaises – on peut parfaitement, par exemple, imaginer que soient établis des seuils ; ou si vous entendez veiller à ce que les intérêts de nos compatriotes, et par là même de notre pays, soient respectés, auquel cas il faudrait intervenir sur les banques françaises pour que cessent ces fermetures en cascade.
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente. 
Je voudrais profiter de mon intervention sur l’article 1
M. Pierre-Alain Muet. 

Cette proposition de loi définit, dans son article 1

Il s’agit là d’un excellent texte, qui fait consensus dans notre assemblée, puisque je crois que tous les groupes ont indiqué qu’ils allaient le voter, et je voudrais remercier à nouveau le rapporteur général pour son travail.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Ce que l’on constate, c’est qu’un certain nombre d’établissements bancaires, qui ne sont pas les plus importants, peuvent considérer aujourd’hui que les investissements qui sont désormais nécessaires pour renseigner le fisc américain sont très élevés au regard du faible nombre de Français titulaires d’un compte dans leurs banques et résidents fiscaux aux États-Unis, ce qui peut les amener à fermer ces comptes en banque. Mais, d’après les informations dont nous disposons aujourd’hui, les gros établissements, ceux qui ont suffisamment de clients, n’ont pas pris ce chemin.
Nous serons particulièrement vigilants, du fait de votre intervention, vis-à-vis des petits établissements, mais je tiens à vous rassurer à nouveau : les gros établissements, qui abritent de nombreux comptes de Français résidents fiscaux aux États-Unis, ne pratiquent pas cette politique de fermeture des comptes, sous prétexte qu’ils ne voudraient pas mettre en œuvre cet accord important sur le plan fiscal entre les États-Unis et la France.
En tout état de cause, monsieur le député, je ne manquerai pas de vous tenir informé des suites que nous pourrons donner après avoir pris contact avec les quelques établissements concernés.
Nous en venons à la discussion des amendements.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

Nous avons déposé une dizaine d’amendements, dont celui-ci, visant à intégrer les coffres-forts à l’excellent texte de notre rapporteur. Lui-même s’était d’ailleurs posé la question et avait envisagé une telle extension, mais il a fait état d’un certain nombre de difficultés techniques qu’il n’a pas réussi à résoudre, en particulier celle des non-valeurs, c’est-à-dire les documents que l’on est susceptible de trouver lors de l’ouverture des coffres. Néanmoins, cela ne me semble pas constituer un argument suffisant. Il suffit de prendre les précautions nécessaires au respect de la vie privée et de faire lire les documents par une personne soumise à une obligation de discrétion, puis de les détruire s’ils n’ont aucun intérêt ou de les verser aux Archives nationales dans le cas contraire. Bien entendu, la question se pose en l’absence d’héritiers, car s’il y en a, ils s’en débrouillent.
M. Charles de Courson. 
Nos collègues belges ont adopté une telle réglementation concernant les coffres-forts. Si on ne le fait pas, on se trouvera dans une situation très étonnante. En effet, si une personne dépourvue d’héritier est titulaire dans la même banque d’un compte bancaire, d’une assurance-vie et d’un coffre-fort, nous aurons résolu deux des trois problèmes, la question des coffres-forts restant pendante. Cela ne me paraît pas raisonnable, d’autant moins qu’il n’est pas très compliqué d’appliquer de la même manière les règles envisagées. Les documents qui ne sont pas des valeurs peuvent être versés aux Archives nationales qui les détruisent s’ils ne présentent aucun intérêt et les conservent sinon.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mon collègue Charles de Courson a bien résumé la situation. On s’arrête un peu à mi-chemin, monsieur le rapporteur ! Après tout, pour posséder un coffre dans une banque, il faut y être titulaire d’un compte. Dès lors, pourquoi ne pas étendre à l’ouverture des premiers l’obligation à laquelle est soumise celle des seconds, comme l’a très intelligemment suggéré Charles de Courson ? Un jour ou l’autre, d’une façon ou d’une autre, il faut bien ouvrir le coffre. Si l’on y trouve des éléments qui doivent être conservés, ils le seront, surtout s’ils permettent de rechercher plus activement les héritiers, comme il arrive. La logique plaide donc en faveur de l’ouverture des coffres.
M. Dominique Tian. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
La présente proposition de loi, cher collègue, ne suscite aucun problème supplémentaire. Un compte est inactif, selon la définition donnée à l’article 1

Rassurez-vous, monsieur le rapporteur, j’avais bien compris, d’autant mieux que je voterai le texte !
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Christian Eckert,
rapporteur 
 (Sourires.)
C’est donc par principe, et je comprends que vous m’en fassiez grief, chers collègues, que j’ai pris le parti de rejeter tous les amendements relatifs aux coffres-forts, dont j’observe par ailleurs qu’ils ne proposent aucune méthodologie pour traiter le problème. Vous soulevez le problème, mais vous n’apportez pas de réponse à tous les problèmes que je viens d’évoquer. L’avis est donc défavorable sur les deux amendements et personnellement je ne m’exprimerai plus sur la question autrement que par le mot laconique, que je répète : défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Il convient donc de faire la différence entre les valeurs susceptibles d’être liquidées et exploitées de la même manière qu’un produit d’assurance-vie ou un compte en banque actuels et celles qui ne peuvent pas l’être. C’est pourquoi notre position consiste pour l’heure à vous suggérer de retirer ces amendements, messieurs les députés, afin de réfléchir au problème des coffres-forts dans le cadre de la navette. En l’état, nous n’avons pas la réponse aux questions que vous posez. Un certain nombre de questions en suspens justifient que l’avis du Gouvernement soit pour l’instant conforme à celui de M. le rapporteur, c’est-à-dire négatif.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Christian Eckert était plus ouvert d’esprit en commission. Il s’est un peu refermé et vous avez été, monsieur le ministre, plus ouvert d’esprit que notre rapporteur général bien aimé !
M. Charles de Courson. 
Contrairement aux coffres !
M. Dominique Tian. 
 (Sourires.)
Il faut trouver une solution. La navette peut en être une. Je suis donc prêt à retirer mon amendement, sans préjudice de ce qu’en pense mon collègue Tian, si vous vous engagez à trouver une solution, monsieur le ministre, conjointement avec notre rapporteur. Les Belges ont trouvé une solution. Aucune des objections soulevées n’est sans solution. Si l’on trouve des bijoux et qu’il faut les vendre faute d’héritier, on sait comment procéder.
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Tous les problèmes soulevés ont des solutions. Je suis donc prêt à retirer l’amendement dès lors que vous vous êtes engagé, monsieur le ministre, à travailler à une solution au problème des coffres-forts avec le rapporteur du texte au Sénat. L’exclusion des coffres-forts du champ du texte ne saurait persister. Lors des travaux en commission, la position de M. le rapporteur était la même que la vôtre, mais il semble ce soir un peu en retrait. Si néanmoins il se dit tout à fait d’accord avec vous, je suis prêt à retirer les onze amendements déposés sur le sujet, monsieur le rapporteur.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente. 
Sortons du coffre un instant pour revenir au sujet que nous avons abordé avant et auquel M. le rapporteur général vient à nouveau de faire référence. Je remercie tout d’abord M. le ministre de sa réponse. Il est en effet extrêmement important de faire preuve d’une vigilance toute particulière afin qu’un certain nombre de nos compatriotes ne perdent pas le lien avec notre pays, surtout lorsqu’ils ne s’expatrient que quelques années. Je vous remercie donc de l’ouverture d’esprit dont vous avez fait preuve, monsieur le ministre. Je me permettrai de vous envoyer un certain nombre de dossiers que je reçois toujours plus nombreux.
M. Frédéric Lefebvre. 
Je tiens par ailleurs à rassurer M. le rapporteur. Bien évidemment, j’ai parfaitement compris que le problème que j’ai soulevé ne concerne pas directement le texte. Sans doute n’ai-je pas assez appuyé mon sourire lorsque j’ai évoqué les comptes rendus inactifs ; je voulais insister sur le fait que les titulaires de ces comptes, qui sont bien vivants, aimeraient que ceux-ci soient actifs. Je rassure néanmoins M. le rapporteur général comme M. le ministre, je suis bien décidé à voter le texte de la proposition de loi qui nous est proposé, car il constitue selon moi une avancée importante. De même, à propos de la question des coffres-forts qui vient d’être évoquée, l’ouverture d’esprit dont ont fait preuve M. le ministre et M. le rapporteur général devrait nous conduire à trouver une solution à court terme, ce qui me paraît indispensable, comme M. le ministre l’a d’ailleurs reconnu à mots couverts à l’instant.
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
Je m’inscris dans la même logique que celle qui inspire Frédéric Lefebvre et Charles de Courson. Intellectuellement, le rejet de nos amendements est absolument incompréhensible. Les coffres recèlent des sommes en numéraire, des lingots, peut-être des photos ou des lettres, mais aussi des éléments susceptibles d’aider à retrouver les héritiers, ce qui est tout de même le but du texte. Pourquoi se priver d’une telle preuve ? En outre, il s’agit certes d’éléments de la vie privée, mais que faire d’un coffre fermé pour très longtemps et qui ne profite à personne, ni à l’État ni aux héritiers bien évidemment ni même au système bancaire ?
M. Dominique Tian. 
Il y a là une incohérence en raison de laquelle le texte sera entaché d’un manque de logique. Hormis les éléments de la vie privée, monsieur le rapporteur général, votre argumentation manque singulièrement d’éléments objectifs. Voici un coffre dont on ne connaît pas les héritiers, ouvrons-le et les professionnels se chargeront ensuite des éléments privés ! Ouvrirait-on sinon les tiroirs de quelqu’un qui décède chez lui, où on trouve pourtant je ne sais quoi ? Ouvrir les tiroirs d’un mort, quoi de plus normal ? Intellectuellement, le rejet de nos amendements est complètement incompréhensible.
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires)
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Dans ces conditions, je retire mon amendement.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
Je maintiens le mien.
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’un tout autre problème. Le texte initial passait sous silence l’épargne salariale. Un amendement de notre rapporteur en commission des finances a résolu une partie du problème, mais une partie seulement, celle de l’épargne salariale placée dans une banque. Or il existe des formes d’épargne salariale qui ne le sont pas. Certes, on me répondra que le périmètre de notre affaire se borne au monde bancaire et des assurances. Il n’en faudra pas moins trouver une solution au problème de la participation demeurant au sein de l’entreprise, car de nombreux spécialistes, en particulier des notaires, nous ont signalé que certains éléments d’épargne salariale qui ne se trouvent pas dans les banques sont perdus. Il existe un dispositif de reversement à la Caisse des dépôts et consignations, d’ailleurs beaucoup plus rapide que ce que l’on propose pour le reste de l’épargne salariale déposée dans une banque.
M. Charles de Courson. 
Il faut résoudre le problème de la partie de l’épargne salariale qui n’est pas réclamée, qui concerne de nombreuses personnes qui ont beaucoup bougé au cours de leur vie professionnelle, restant deux ans dans telle entreprise et trois ans dans telle autre et dont on ne sait plus où se trouve la participation ou l’intéressement qu’elles y détiennent, en particulier les travailleurs immigrés qui repartent dans leur pays. Il s’agit de sommes non négligeables. Il serait donc intéressant de connaître la position du Gouvernement à propos de la partie de l’épargne salariale qui n’est pas couverte par l’amendement de M. Eckert adopté en commission des finances.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est identique à celui qui a été parfaitement défendu à l’instant.
M. Dominique Tian. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué

La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
J’espérais, monsieur le ministre, que, comme vous le suggérait M. le rapporteur, vous consentiriez à une petite ouverture consistant à nous promettre d’essayer d’homogénéiser les dispositifs. En effet, l’article D. 3324-37 du code du travail prévoit que les sommes dues à un salarié soient transférées à la Caisse des dépôts et consignations au bout d’un an, alors que pour l’épargne salariale placée dans les banques, le délai peut aller jusqu’à 30 ans : il y a là un problème manifeste de coordination.
M. Charles de Courson. 
Comme vous le suggérait M. le rapporteur, il vous serait possible d’harmoniser, par voie réglementaire, les différents dispositifs s’appliquant aux fonds en déshérence, à savoir les dispositions existantes du code du travail et l’amendement de M. Eckert adopté en commission.
Bien sûr !
M. Dominique Tian. 
J’espérais, monsieur le ministre, que vous seriez plus ouvert à la suggestion que vous avait faite M. le rapporteur de régler le problème par voie réglementaire, d’autant que ce problème relève de votre domaine de compétence. J’attire votre attention sur le fait qu’en l’état actuel des choses, une partie de l’épargne salariale est perdue, compte tenu de l’extrême brièveté du délai précédant son transfert – un an, vous rendez-vous compte ? Je suis tout disposé à retirer mon amendement, monsieur le ministre, mais j’aimerais que, de votre côté, vous vous engagiez à étudier ce qui constitue un problème de cohérence et à essayer d’y trouver une solution par la voie réglementaire – comme M. le rapporteur, je vous fais un appel du pied en ce sens.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
Le rapporteur et le ministre tiennent deux discours différents. M. le rapporteur nous avait rassurés en affirmant qu’il suffisait que M. le ministre annonce que des décrets seraient pris pour que le problème soit résolu. Mais si M. le ministre nous dit qu’il n’a pas l’intention de prendre de décrets, le problème reste entier, alors que tous les professionnels sont d’accord pour considérer qu’il faut faire quelque chose. J’insiste sur le fait qu’il appartient au ministre de s’engager à régler la question par voie réglementaire en prenant les décrets nécessaires, comme M. le rapporteur l’y a invité. À défaut, nous ne pouvons pas être rassurés, puisqu’une partie du texte reste inopérante.
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
J’avais déposé des amendements en commission, que je n’ai pas maintenus pour l’examen du texte en séance publique, parce qu’il était permis de penser que l’adoption en commission de l’amendement de M. Eckert allait régler le problème – mais en fait, elle n’en règle qu’une partie. Vous vous référez au droit actuel, monsieur le ministre, mais ne pensez-vous pas que le transfert à la Caisse des dépôts et consignations de l’épargne des salariés dans un délai aussi court qu’un an puisse amener certains héritiers à se sentir spoliés ? C’est la loi, certes, mais force est de constater qu’il existe une distorsion de traitement.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Prenons le cas concret d’un salarié dont l’entreprise a régulièrement versé, sur un compte dédié, des sommes dues au titre de l’intéressement. En cas de décès survenant alors que ce salarié est encore en activité, pensez-vous vraiment que ses héritiers vont avoir le réflexe de s’enquérir auprès de l’entreprise, dans un délai d’un an, de l’existence d’un compte d’intéressement ? Comment voulez-vous que les héritiers arrivant trop tard, c’est-à-dire après le versement des fonds par l’employeur à la Caisse des dépôts et consignations, ne se sentent pas victimes d’une injustice ? Il y a là, à mon sens, un vrai problème de fond.
Tout à fait !
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Mais si, c’est bien le problème !
M. Dominique Tian. 
M. Christian Eckert,
rapporteur 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
J’ai entendu les remarques qui ont été faites au sujet de la nécessité qu’il y aurait à harmoniser les dispositifs, mais effectuer une telle démarche avant l’examen du texte par le Sénat n’aurait rien de simple. Je veux insister sur le fait qu’avec le présent texte, tous les fonds risquant de se trouver en déshérence sont désormais couverts par un dispositif, y compris ceux provenant des plans d’épargne salariale – qu’ils soient gérés par les banques ou directement par les entreprises dont ils proviennent. J’invite donc les auteurs de ces amendements à les retirer et, à défaut, je confirmerai l’avis défavorable du Gouvernement.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Comme je l’ai dit, je suis tout disposé à retirer mon amendement, mais je pensais, monsieur le ministre, que vous nous feriez une proposition analogue à celle qu’avait faite M. Eckert lorsqu’il a suggéré la création de FICOVIE puis l’obligation pour les notaires de consulter ce fichier. Il suffirait de demander à la Caisse des dépôts et consignations de créer un tel fichier – que l’on pourrait appeler FICOES, pour épargne salariale –, ce qui permettrait aux notaires d’informer les héritiers de la présence, à la Caisse des dépôts et consignations, d’un compte d’épargne salariale par exemple.
M. Charles de Courson. 
Néanmoins, je ne suis pas certain que la création d’un tel fichier, ainsi que la définition de ses modalités de consultations, relèvent de la compétence réglementaire. Mais si une telle démarche est envisageable, il ne faut pas fermer la porte à ce qui pourrait régler le problème qui nous préoccupe : il suffirait que vous nous fassiez part de votre ouverture d’esprit sur ce point pour que nous retirions notre amendement, monsieur le ministre.
Votre amendement est-il retiré, monsieur de Courson ?
Mme la présidente. 
Oui, si M. le ministre veut bien faire un effort !
M. Charles de Courson. 
Il ne veut pas, c’est bien le problème !
M. Dominique Tian. 
Mais si, il a dit qu’il était ouvert ! Je retire mon amendement n
M. Charles de Courson. 

Maintenez-vous votre amendement n
Mme la présidente. 

Non, nous attendons pour cela que le ministre nous confirme qu’il est disposé à prendre, comme l’a suggéré le rapporteur, les décrets qui régleront le problème. Or, alors même que tous les professionnels sont d’accord pour dire qu’un tel problème existe, M. le ministre ne veut pas en convenir, en dépit des efforts de Charles de Courson et des députés du groupe UMP – ainsi que du rapporteur lui-même, emporté par un élan de sincérité que nous saluons – pour l’en convaincre.
M. Dominique Tian. 
Nous maintenons donc notre amendement, car c’est notre rôle, en tant que députés, que d’essayer de résoudre les problèmes soulevés lors de l’examen d’un texte. Il ne sert à rien, monsieur le ministre, de dire que la question sera réglée avant l’examen du texte par le Sénat – pour nous, cette réponse n’est qu’une tentative d’enfumage. S’il faut prendre des décrets pour régler ce que nous considérons comme un gros problème, nous attendons un engagement de votre part à le faire, monsieur le ministre – à moins que vous ne nous expliquiez clairement pourquoi ces décrets ne sont pas nécessaires.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Tian ?
Mme la présidente. 
Je le maintiens.
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Benoît Hamon,
ministre délégué
S’inscrivant dans la même démarche, l’amendement que le Gouvernement vous propose d’adopter vise à compléter le dispositif prévu par le texte. En effet, la rédaction actuelle ne vise que le cas où la convention de compte prévoit une indisponibilité des fonds pendant une certaine durée. Or, il convient de prévoir également le cas des comptes dont les sommes sont indisponibles en raison de l’existence de sûretés conventionnelles, qui ne figurent pas dans les stipulations des conventions de compte et ne sont donc pas prises en compte dans la rédaction actuelle de l’alinéa 9 de l’article 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

Je le retire, madame la présidente.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Dominique Tian. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

L’alinéa 12 va imposer aux établissements teneurs de compte, dès lors qu’un compte bancaire paraîtrait inactif, de consulter les données du répertoire national d’identification des personnes physiques – le RNIPP – relatives au décès des personnes inscrites. Je m’en félicite : c’est une première avancée.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je propose, par cet amendement, que l’on aille plus loin en précisant que, lorsque les établissements mentionnés au premier alinéa de l’article sont informés du décès par le biais de ce fichier, ils soient tenus de rechercher les ayants droit.
Je regrette en effet que les établissements bancaires ne soient pas soumis à une telle obligation, alors même que cette obligation de recherche est imposée aux compagnies d’assurance-vie, à la suite d’un décès, par la loi du 17 décembre 2007. Il me semble que cette distorsion de traitement n’est pas véritablement fondée.
Aussi le présent amendement a-t-il pour objet d’obliger les établissements bancaires à rechercher les ayants droit, afin de permettre la restitution des actifs. Si cette démarche ne relève pas de leurs missions originelles, ce n’est pas non plus le cas pour les compagnies d’assurance.
Nous examinons à présent les deux amendements identiques n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

On est confronté à une bizarrerie qui tient au fait que l’on a créé une obligation de recherche à la charge des assureurs, alors que, dans le code monétaire et financier, cette obligation n’existe pas pour les banquiers.
M. Charles de Courson. 
L’objet de l’amendement n

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. de Courson a complètement raison, si ce n’est que je conserverai, pour ma part, les dispositions relatives au coffre-fort : si vous décidez d’accepter cet amendement, le problème du coffre-fort sera résolu !
M. Dominique Tian. 
 (Sourires.)
 Il nous paraît assez logique de soumettre banquiers et assureurs aux mêmes obligations : tel est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
On les ouvre !
M. Dominique Tian. 
M. Christian Eckert,
rapporteur 
Par ailleurs, vous dites que l’on doit tracer un parallèle entre les compagnies d’assurance-vie et les banques. Je vous réponds : non ! C’est le métier des assureurs-vie de rechercher les bénéficiaires d’un contrat dont le souscripteur est décédé ; les assureurs y sont d’ailleurs tenus contractuellement.
En revanche, la mission de la banque est de conserver les fonds, non de rechercher les ayants droit si le titulaire du compte est décédé.
Néanmoins, on sait résoudre le problème. Comment ? Vous le savez : par l’obligation, pour les notaires, de consulter FICOBA. Lors du traitement d’une succession, les notaires vont avoir connaissance de l’existence d’un compte. Certes, il y a environ 500 000 décès par an dans notre pays et seules 80 % des successions sont demandées : il restera donc, sans doute, 20 % de successions pour lesquelles l’ouverture ne sera pas demandée ou sera reportée.
C’est un point qui sera évoqué, y compris pendant la navette, sur lequel je tiendrai bon – l’Assemblée, quant à elle, fera ce qu’elle voudra – : l’obligation pour les notaires de consulter FICOBA est une pièce essentielle du dispositif, qui résout notamment ce problème lié aux comptes bancaires.
Si ces amendements n’étaient pas retirés, j’y serais donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
De surcroît, la responsabilité de la banque, rappelons-le, est de garantir la sécurité des dépôts et de vérifier la qualité d’ayant droit des personnes qui solliciteraient la restitution des dépôts ; ce n’est pas de rechercher les héritiers, qui est la mission des notaires chargés de régler les successions. La consultation du RNIPP et du FICOBA par ceux-ci est le moyen de répondre à votre préoccupation.
En outre, vos amendements créent une nouvelle obligation, mais je rappelle que vous ne donnez aucune indication sur les moyens mis à la disposition des banques pour la remplir, ce qui justifie une demande de retrait ou, à défaut, de rejet de ces amendements.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
J’entends la réponse qui nous est faite, tant par M. le rapporteur que par M. le ministre. En particulier, M. le rapporteur nous dit que les assureurs ont l’obligation de rechercher les bénéficiaires des contrats. Il y a évidemment, dans les contrats de capitalisation ou d’assurance-décès, une clause bénéficiaire : c’est très clair. Il y a bien une personne désignée comme bénéficiaire, selon la formule consacrée.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mais, ce qui m’inquiète, monsieur le rapporteur, c’est que, chaque année, environ 100 000 comptes – soit les comptes détenus par 20 % des 500 000 personnes décédant chaque année – ne donneront pas lieu à l’ouverture d’une succession. On doit donc avoir un stock de dossiers assez considérable, ce qui explique le montant élevé des sommes en jeu.
Dire aux banques qu’on les dédouane de toute recherche, qu’elles peuvent conserver des comptes inactifs avant de les transférer à la Caisse des dépôts et consignations au bout de dix ans, n’est pas, à mes yeux, une façon de traiter ce problème. Il convient de demander à la banque, lorsqu’elle a connaissance du décès, de rechercher, à partir de la dernière adresse connue, si un notaire est chargé de la succession. En effet, les notaires n’interrogent pas nécessairement tous les établissements bancaires.
M. Christian Eckert,
rapporteur
Mais justement, avec FICOBA, on devrait pouvoir identifier les ayants droit. Une fois que la banque a pris connaissance du dossier et que le notaire a consulté FICOBA, on devrait pouvoir imposer à la banque de procéder à la recherche.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Le rapporteur a raison, dans le cas où une succession est ouverte. En revanche, le problème se pose lorsqu’il n’y a pas d’ouverture de succession.
M. Charles de Courson. 
Exactement !
M. Dominique Tian. 
Or, 20 % des décès ne donnent pas lieu à l’ouverture d’une succession. S’agissant de ces cas, il faudrait mettre en place un dispositif imposant aux banques de procéder à cette recherche des héritiers, en leur faisant assumer les mêmes obligations que celles dévolues aux notaires, qui ont accès à FICOBA.
M. Charles de Courson. 
Faute de cela, que va-t-il se passer ? Rien. Le compte inactif va tomber en déshérence, quand bien même, dans une bonne partie de ces cas, des héritiers existent.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Et s’ils ne sont pas au courant du décès ?
M. Dominique Tian. 
M. Christian Eckert,
rapporteur 
Quant à la formulation de vos amendements, que signifie l’obligation de faire les recherches ? S’agit-il de taper « Tartempion », né à telle date, sur Google, quitte à ne rien trouver ? Ou faut-il faire appel aux généalogistes, avec le concours des renseignements généraux et de la DGSE ? Je vous prie de m’excuser pour cette plaisanterie, le moment est mal choisi.
En d’autres termes, à quel niveau place-t-on le curseur, dans la loi, s’agissant de cette obligation de recherche ? Les généalogistes, vous le savez, sont venus nous voir, et, à lire certains amendements, j’ai l’impression qu’ils ne sont pas venus voir que le rapporteur.
 (Sourires.)
Heureusement !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur 
En tout état de cause, la rédaction actuelle, qui résulte de la recherche d’un équilibre, me paraît tout à fait convenable et présente beaucoup de garanties.
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, je ne suis pas sûr qu’un particulier ait le droit de consulter FICOBA ; il me semble que l’accès à ce répertoire est réglementé et réservé aux professionnels. Comment voulez-vous qu’une personne qui n’est pas au courant de la survenance d’un décès aille consulter FICOBA, alors qu’elle n’a pas le droit de le faire ? Cela pose un vrai problème, à moins qu’un amendement du Gouvernement ou du rapporteur prévoit qu’un particulier peut consulter ce répertoire, mais cela ne me paraît pas être le cas.
M. Dominique Tian. 
Je n’ai rien contre les généalogistes ; si c’est un moyen de preuve à la disposition des banques, pourquoi pas ? On l’a dit tout à l’heure dans la discussion générale : ce qui manque à votre texte, pour qu’il soit pleinement efficace, c’est d’obliger les établissements bancaires à rechercher les ayants droit, et non pas simplement à consulter deux ou trois fichiers, à la va-vite.
M. Christian Eckert,
rapporteur
Quatre milliards d’euros sont en jeu : il y a donc un vrai souci, monsieur le rapporteur, que l’on essaie de résoudre. On ne demande pas simplement l’obligation de consulter, mais celle de chercher et de trouver, ce qui est beaucoup plus important.
M. Dominique Tian. 
Ces trois amendements étant maintenus, je les mets aux voix.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

Dans un très grand nombre de cas, l’information prévue ne parviendra pas au titulaire puisque celui-ci aura changé d’adresse. Si l’établissement teneur du compte n’est pas obligé de faire déterminer sa nouvelle adresse, de nombreux titulaires ne seront pas informés, ce qui réduira significativement l’impact de cette disposition. L’obligation d’information n’a d’efficacité que si elle se double de l’obligation de localiser l’intéressé.
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Aux termes de l’alinéa 13, « lorsqu’un compte est considéré comme inactif, l’établissement tenant ce compte en informe le titulaire, son représentant légal ou la personne habilitée par lui et lui indique les conséquences qui y sont attachées en application du présent article et de l’article L. 312-20. » C’est très bien, mais vous savez comme moi que, lorsqu’un compte est inactif, le courrier revient avec la mention « N’habite pas à l’adresse indiquée ».
Mme Marie-Christine Dalloz. 
On bute ici sur une difficulté : vous allez imposer à une banque une obligation d’information qui, en tout état de cause, n’ira pas à son terme. Je veux bien que l’on impose des contraintes – en l’espèce au secteur bancaire –, mais quand l’établissement saura, soit que la personne est décédée, soit que le compte est inactif, il adressera au titulaire une lettre qui, je le répète, reviendra forcément. La banque éprouvera le sentiment d’avoir fait son travail, mais le problème de fond ne sera pas traité.
On vous propose donc d’insérer un alinéa après l’alinéa 13, afin que, lorsque les coordonnées du titulaire ou de son représentant légal ou de la personne habilitée ne sont pas à jour, l’établissement soit contraint, dès qu’il en a connaissance, de « faire déterminer les coordonnées actuelles du titulaire ou de son représentant légal. » C’est une forme de recherche du bénéficiaire actuel du compte.
Il est quelque peu ubuesque, en effet, d’imposer à une banque d’adresser un courrier qui lui reviendra avec la mention « N’habite pas à l’adresse indiquée », soit que cette personne est décédée, soit qu’elle a déménagé. En effet, la banque s’exécutera, mais cela n’aura aucun effet.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Ces obligations sont d’ailleurs plus contraignantes que celle que vous proposez d’instituer. En particulier, l’article L. 261-12 du code monétaire financier prévoit que la banque doit conserver pendant cinq ans après la clôture du compte l’ensemble des éléments permettant d’identifier un client. Un des griefs souvent formulé par l’ACPR dans les rapports rédigés à la suite de ses audits est l’absence de connaissance des clients par les banques. Vous pouvez toujours caricaturer les choses en précisant ce qu’il advient si la lettre envoyée ne revient pas ; ce que vous demandez est précisément inscrit dans la loi.
J’ajoute que la rédaction que vous proposez n’est absolument pas opérante. Dans ces conditions, je vous demande de retirer vos amendements. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La loi actuelle répond donc à vos préoccupations, du moins tant qu’elle n’est pas entravée dans son application. L’avis du Gouvernement est par conséquent défavorable.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
J’entends bien les arguments de M. le ministre, et j’ai plaisir à l’écouter me rappeler l’existence d’un article qui s’impose à l’ensemble des établissements bancaires. Cependant, si les banques avaient connaissance des coordonnées actualisées de tous leurs clients, nous ne serions pas en train d’examiner une proposition de loi relative aux comptes bancaires inactifs.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Dans l’article que vous avez cité, il est précisé que les banques doivent, tout au long de la relation d’affaires qu’elles entretiennent avec leur client, actualiser les informations le concernant. Si cette actualisation était effectuée, cela se saurait et nous n’aurions pas l’utilité d’un tel texte. C’est bien parce qu’il existe des comptes inactifs pour lesquels le lien entre le titulaire et la banque s’est rompu qu’il faut trouver un moyen de restaurer celui-ci.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Dominique Tian. Nous passerons ensuite au vote, car il me semble que l’Assemblée est à présent suffisamment informée sur ces deux amendements identiques.
Mme la présidente. 
La situation est presque ubuesque !
M. Dominique Tian. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Nous étudions un texte qui vise à permettre d’identifier les héritiers des titulaires décédés de comptes inactifs. Or vous affirmez que les banques font bien leur travail et que vous ne comprenez pas nos préoccupations. On peut dès lors se demander ce que nous faisons ici !
M. Dominique Tian. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Si votre seul objectif est de vous attaquer à des compagnies d’assurances qui, d’ailleurs, méritent parfaitement…
M. Dominique Tian. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Au contraire, monsieur le rapporteur, je l’enrichis ! Je tente de le faire, du moins, car c’est un peu compliqué.
M. Dominique Tian. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Si les compagnies d’assurances ne font pas correctement leur travail, il faut faire en sorte que ce ne soit plus le cas. Nous estimons pour notre part, et c’est ce qu’affirme la Cour des comptes, qu’il y a tout de même quelques difficultés du côté du système bancaire et qu’il faut améliorer ce texte. M. le ministre nous assure que tout va bien, que les banques connaissent toutes les informations relatives à leurs clients et les actualisent, et qu’il n’y a donc aucun sujet. Nous nous demandons par conséquent quelle est l’utilité d’examiner le présent texte aujourd’hui.
M. Dominique Tian. 
Il nous semble, et Mme Dalloz ne dit pas le contraire, que le présent amendement est de bon sens et vise à ce que les banques effectuent les recherches nécessaires pour identifier les héritiers des titulaires de comptes inactifs décédés.
Certes, la loi prévoit déjà une obligation d’actualisation, mais cette disposition n’est probablement pas suffisamment complète, car aujourd’hui certains héritiers ou ayants droit demeurent introuvables. Cela signifie bien que les informations ne sont pas actualisées par les banques. Il faut donc peut-être enrichir le texte.
M. Christian Eckert,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

Nous suivons toujours la même logique, bien que le Gouvernement semble estimer qu’il n’y a pas de problème. Le transfert des fonds à la Caisse des dépôts et consignations ne devrait avoir lieu qu’une fois la recherche des bénéficiaires correctement effectuée. Une telle mesure permettrait de s’assurer de la bonne restitution des avoirs bancaires.
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous vous proposons d’insérer après l’alinéa 19 le paragraphe suivant : « Les établissements mentionnés au premier alinéa du I de l’article L. 312-19 procèdent au transfert des fonds à la Caisse des dépôts et consignations après avoir apporté la preuve d’une recherche sans succès des ayants droit. Ils fournissent un certificat de vaine recherche avant que le transfert à la Caisse des dépôts et consignations ne puisse être acté. »
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Nous suivons une certaine logique : il s’agit d’un amendement de repli par rapport aux précédents ; c’est un minimum, monsieur le ministre. Nous sommes constants, et notre demande est minimale

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Un certificat signé du ministre !
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
Vous ne savez pas encore ce qu’est le certificat de vaine recherche, mais nous pouvons en définir les contours ensemble et les inscrire dans un décret. Il s’agit tout de même de sommes d’argent qui doivent revenir à des personnes. À défaut d’avoir identifié les titulaires des comptes inactifs, on décide de donner l’argent à la Caisse des dépôts.
M. Dominique Tian. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Certes, c’est bénéfique au budget de l’État, aux transferts effectués vers le budget de l’État, mais cela n’exonère pas de réclamer aux banques la preuve qu’elles ont bien fourni les efforts nécessaires pour rechercher les héritiers.
M. Dominique Tian. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Nous avons tous rencontré des banquiers, ainsi que des personnes irritées par une telle situation. Vous renvoyez à la bonne foi des banques, que je ne mets pas en doute, mais que vous n’avez pas toujours invoquée de la sorte. En tout cas, on peut faire en sorte de s’assurer que les recherches nécessaires ont été faites, car ne pas le faire reviendrait à nier l’existence même d’un problème, et nous n’aurions alors aucune raison d’être ici.
M. Dominique Tian. 
Alors que nous voulons simplifier les choses, vous montez des usines à gaz !
Mme Christine Pires Beaune. 
En l’occurrence, je suis certain que le génie administratif nous permettra de publier un décret encadrant cette obligation pour les banques d’effectuer les recherches nécessaires et de prouver qu’elles ont bien fait leur travail.
M. Dominique Tian. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

Je le retire, madame la présidente.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les biens déposés dans un coffre-fort qui n’ont pas été réclamés par les ayants droit du titulaire du coffre sont acquis à l’État à l’issue d’un délai de trente ans à compter du décès du titulaire. Nous souhaitons ainsi éclairer le débat au Sénat…
M. Dominique Tian. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pour préciser le cadre juridique, il convient de prévoir le régime des coffres-forts en excluant toute liquidation de leur contenu et tout transfert à la Caisse des dépôts, qui n’a pas vocation à recueillir ce contenu dont la garde poserait, de surcroît, des difficultés.
M. Dominique Tian. 
Je ne fais que reprendre ici l’idée que le rapporteur a exprimée voilà quelques instants lorsqu’il s’est ému de la façon dont on devait liquider ce que contenaient les coffres-forts. On peut partager ce point de vue. Il me paraît important que cet amendement soit adopté, monsieur le rapporteur, car la CDC, vous l’avez dit vous-même, n’a pas vocation à recueillir ce contenu, dont elle saurait difficilement évaluer le montant et la valeur. Cela permettrait au moins de sécuriser le système sur le plan juridique. N’ouvrons surtout pas les coffres-forts et n’évaluons pas leur contenu.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pour ma part, je n’ai pas cosigné l’amendement sur les coffres-forts, et chacun l’aura bien remarqué, monsieur le ministre.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Nous avions évoqué l’obligation pour l’établissement bancaire d’effectuer une recherche minimale ; il s’agit ici de reprendre la même logique. On peut plaisanter sur la notion de « vaine recherche », le certificat permettrait au moins d’attester que l’établissement bancaire a fait une recherche et que celle-ci n’a pas abouti.
Cela permettrait certainement d’abonder beaucoup plus rapidement le budget de l’État par des revenus conséquents. Le présent texte prévoit de transférer les fonds non réclamés à la Caisse des dépôts et consignations puis, à l’issue de délais assez longs, à l’État. On pourrait imaginer faire bénéficier celui-ci de ces sommes sans attendre l’expiration des délais de prescription que retient cette proposition de loi si on avait la connaissance que l’établissement bancaire a bien effectué une recherche sur les héritiers et que celle-ci n’a pas abouti. Dans le contexte budgétaire que nous connaissons, ce n’est pas totalement anodin.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur

Le but de ce texte n’est pas d’abonder le budget de l’État, madame Dalloz, il est de protéger les épargnants. Contrairement à ce qu’a répété M. Tian pour la troisième fois alors que je lui avais rappelé le contraire, le transfert de fonds à la Caisse des dépôts préserve la propriété des épargnants sur ces fonds. Ils peuvent les réclamer tant qu’ils se trouvent à la CDC, mais ne le peuvent plus une fois que ceux-ci ont été transférés à l’État : c’est le principe de la déchéance trentenaire.
Nous avons décidé de faire simple : la déchéance trentenaire est valable pour tout le monde. Vous proposez de réduire ce délai à dix ans en vous prévalant du bénéfice que l’État pourrait en tirer sur le plan budgétaire, ce qui est à l’opposé de ce que vous défendiez voilà quelques minutes sur la protection des épargnants.
Ils les spolient !
M. Dominique Lefebvre. 
M. Christian Eckert,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Le mécanisme envisagé par les auteurs de la proposition de loi est fondé sur le cumul de deux délais : dix ans de conservation des fonds dans l’établissement de crédit auxquels s’ajoutent vingt ans de consignation à la Caisse des dépôts et consignations. En cas de décès, ces délais sont respectivement de deux ans et vingt-huit ans. Le principe est celui de la prescription trentenaire, que nous avons souhaité maintenir.
Ce délai de trente ans est à nos yeux protecteur pour les clients des banques et leurs ayants droit. Sa réduction, qui a parfois été évoquée, suscite de fortes réticences de la part des associations de consommateurs. En tant que ministre en charge de la consommation, j’y suis assez sensible.
De surcroît, la remise en cause de la prescription trentenaire serait, ainsi que l’a souligné la Cour des comptes, d’autant moins justifiée que la multi-bancarisation, associée à la mobilité géographique, s’est développée et que les cas de comptes inactifs de personnes qui ne sont pas décédées se sont multipliés et sont beaucoup plus nombreux que dans le passé. Le maintien de la prescription trentenaire permet, et c’est ce qui nous préoccupe tous, de garantir les droits des ayants droit sur ces fonds de manière plus longue et plus efficace que ne le ferait le délai que vous proposez, madame Dalloz.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Exceptionnellement, je retire mon amendement : les arguments de M. le ministre m’ont convaincue, beaucoup plus, d’ailleurs, que ceux de M. le rapporteur.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’est vrai !
M. Dominique Tian. 
M. Tian, avez-vous également été convaincu par le ministre au point de retirer votre amendement ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente. Je retire mon amendement.
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement d’appel qui s’inscrit d’ailleurs dans la suite de la discussion que nous avions à l’instant.
M. Charles de Courson. 
J’en profite pour vous dire, monsieur le ministre, que je vous trouve extrêmement conservateur.
 (Sourires.)
Tout le monde a oublié que nous avons déjà légiféré, il n’y a d’ailleurs pas très longtemps – entre cinq et sept ans –, sur les biens immobiliers en déshérence. Ceux qui sont là depuis vingt et un ans – mais nous sommes tellement peu nombreux à être des survivants de cette époque
 (Sourires)
Le présent amendement vise donc à coordonner les délais de prescription. De fait – nous en avons parlé à plusieurs reprises en commission des finances –, il y a un problème de cohérence entre les délais de prescription s’appliquant dans différents domaines. Nous nous étions dit qu’il faudrait, un jour, consacrer un texte à cette question, de manière à refondre toutes les règles et essayer de parvenir à une certaine cohérence dans les délais de prescription.
Avec le dispositif qui nous est soumis aujourd’hui, on arrive, monsieur le ministre, à un paradoxe : les biens mobiliers se voient appliquer des délais de prescription plus longs que les biens immobiliers. Tel est l’objet de cet amendement d’appel.
Sauf erreur de ma part, monsieur de Courson, il y a une petite différence entre le texte de votre amendement, où il est question de dix ans, et son exposé sommaire, où le chiffre avancé est de quinze ans.
Mme la présidente. 
Les quinze ans dont il est question, madame la présidente, sont la somme du temps passé à la Caisse des dépôts et de celui passé à la banque.
M. Charles de Courson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Trente ans, c’est tout de même la règle générale. On peut comprendre que l’on ait été amené à faire une exception pour les biens immobiliers, lesquels peuvent effectivement se dégrader. Ce n’est pas le cas des valeurs mobilières qui sont, en plus, garanties par la Caisse des dépôts. J’en profite d’ailleurs pour vous dire, car je ne l’avais pas encore fait, que, outre l’intérêt financier que la Caisse des dépôts trouve dans ce texte, cette institution retrouve sa vocation initiale. En effet, la Caisse des dépôts et consignations, qui fêtera son bicentenaire très prochainement, a bel et bien été créée pour cela. Indépendamment donc de l’intérêt financier qui peut se révéler important pour elle – nous verrons ce qu’il en sera –, la Caisse des dépôts manifeste une véritable adhésion à ce texte dans la mesure où il lui permet de renouer avec ce qui constitue, historiquement, la vocation de l’établissement.
Pour en revenir à l’amendement, la Caisse des dépôts garantit le capital, ce qui n’est évidemment pas le cas pour les immeubles en déshérence. C’est pour cela que le législateur a été conduit à faire autrement dans ce cas. Si cet amendement n’était pas retiré, la commission émettrait donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Monsieur de Courson, l’amendement n
Mme la présidente. 

Non, madame la présidente, je le retire, car il s’agissait surtout d’un appel du pied. Mais je maintiens, monsieur le ministre, que je vous trouve très conservateur.
M. Charles de Courson. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit là d’un amendement important qui vise à faire en sorte que l’ACPR puisse contrôler que les dispositions du présent texte sont bien respectées. En effet, la Cour des comptes a constaté, dans le rapport qu’elle nous a remis, que, en matière d’assurances-vie non réclamées, le manque de réactivité de l’ACPR a contribué à la passivité des assureurs. À ce jour, aucune sanction n’a jamais été prononcée.
M. Charles de Courson. 
Le présent amendement a donc pour objet de définir une règle, en l’occurrence d’introduire le principe d’un contrôle régulier par l’ACPR accompagné, en cas de manquements constatés, d’un régime de sanctions pécuniaires spécifiques. La commission des sanctions de l’ACPR est habilitée, en application du 7° de l’article L. 612-39 du code monétaire et financier, à prononcer de telles sanctions et à les assortir d’une astreinte. Il me semble qu’il faut améliorer le texte sur ce point. En effet, faute d’un contrôle régulier, on risque de découvrir dans dix ou quinze ans, à l’occasion d’un autre contrôle, que les dispositions votées n’ont pas eu l’efficacité que l’on espérait. La mesure que je vous propose est, pour l’essentiel, dissuasive. De temps en temps, une petite sanction rappelle aux autres qu’ils ont eu raison de bien se comporter.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Puis-je vous demander, mon cher collègue, de défendre en même temps l’amendement n

Bien sûr, madame la présidente.
M. Dominique Tian. 
En ce qui concerne tout d’abord l’amendement n

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Premièrement, vous avez raison de dire, monsieur de Courson, que l’ACPR n’a pas exercé de contrôle en ce qui concerne les comptes bancaires inactifs. Je pourrais d’ailleurs vous raconter à ce propos une histoire personnelle qui m’a conduit à m’intéresser à ce sujet – nous en parlerons à la buvette.
 (Sourires.)
Pourquoi l’ACPR n’a-t-elle pas exercé de contrôle ? Parce qu’aucun support juridique ne le permettait. L’objet du présent article est précisément d’en définir un. L’ACPR, pour laquelle je n’ai pas toujours une sympathie particulière, est donc tout à fait fondée à vous dire qu’elle n’est pas intervenue sur ce sujet parce qu’il n’y avait pas de support juridique et administratif le permettant.
Je l’ignorais !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur 
Pour la première fois !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur 
Troisièmement, et s’il vous faut encore un argument, votre amendement est d’ores et déjà satisfait. En effet, les dispositions de la présente proposition de loi viendront enrichir le code monétaire et financier. Or quelle est la mission de l’ACPR, si ce n’est précisément veiller au respect de ce code ? Cet amendement est donc satisfait. Voilà pourquoi, messieurs – et mesdames –, vous devriez les retirer.
Puis-je en conclure, monsieur le rapporteur, que la commission est défavorable à ces trois amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, vous avez raison en droit, mais, me semble-t-il, largement tort en fait. En effet, il faut rappeler dans ce texte que l’ACPR doit effectuer des contrôles réguliers. S’ils ne contrôlent pas, ils ne découvriront rien et il n’y aura jamais de sanctions.
M. Charles de Courson. 
Il est bien précisé, dans l’exposé sommaire de mon amendement, qu’il n’y a pas besoin de créer cette sanction, puisqu’elle est prévue au 7° de l’article L. 612-39 du code monétaire et financier. L’ACPR a donc bien le pouvoir de sanctionner, mais le fait de le rappeler ne me paraît pas inutile. Quand vous me dites que cela n’a pas de portée juridique, vous n’avez pas tout à fait tort, sauf pour ce qui concerne un contrôle régulier.
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
Juridiquement, votre remarque n’est pas fondée, monsieur le rapporteur. L’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution existe, mais à quoi sert-elle si elle ne contrôle pas ? Je vous trouve donc timide. Il est assez bizarre de dire à ceux qui doivent contrôler que ce n’est pas la peine qu’ils le fassent, puisqu’il n’est pas sûr qu’ils en aient le droit.
M. Dominique Tian. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Je vous rappelle que l’intérêt essentiel du texte est tout de même de protéger les épargnants et ceux qui seraient injustement traités par les banques ou les assurances.
M. Dominique Tian. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Or, vous nous dites que ce n’est pas la peine de contrôler car ceux qui sont chargés de le faire n’en ont pas le droit.
M. Dominique Tian. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Si la loi est imparfaite, peut-être devons-nous la modifier. Après tout, nous sommes là pour cela.
M. Dominique Tian. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
C’est exactement ce que vous avez dit, monsieur le rapporteur ; le compte rendu le prouvera.
M. Dominique Tian. 
Peut-être ne comprenons-nous rien, auquel cas nous aurions peut-être besoin d’un cours, mais il nous semble que, si l’autorité de contrôle n’a pas le droit de contrôler, il faut améliorer le texte. Nous pensons pour notre part, bêtement peut-être, que ceux qui doivent contrôler feraient bien de le faire.
M. Christian Eckert,
rapporteur
Monsieur le rapporteur, souhaitez-vous reprendre la parole ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
La parole est à Mme Marietta Karamanli, inscrite sur l’article 4.
Mme la présidente. 
Cet article est important car il concerne les contrats d’assurance-vie et renforce la procédure qui devra s’appliquer de manière générale et automatique. C’est là l’une des innovations majeures du dispositif. Nous passons d’une faculté ouverte aux établissements à une obligation dont les modalités essentielles sont précisées. Ainsi, mes chers collègues, la loi va avoir pour effet d’obliger les établissements à faire diligence. Elle les rend également responsables, devant les assurés et leurs ayants droit comme devant la collectivité dans son ensemble.
Mme Marietta Karamanli. 
En ce qui concerne la mise en œuvre, il me semble, monsieur le rapporteur, qu’une attention particulière devra être portée à l’effectivité du dispositif. Ce qui importe le plus, ce n’est pas tant la possibilité d’une sanction des établissements contrevenants – laquelle doit d’ailleurs exister pour les dissuader de contrevenir – que le renforcement des droits des assurés et des épargnants et la confiance que les seconds vont accorder aux premiers. Je me réjouis donc particulièrement de cet article, compte tenu du travail que nous essayons de faire dans le cadre du groupe d’étude sur les assurances.
Sur l’article 4, je suis saisie de plusieurs amendements.
Mme la présidente. 
Nous commençons par deux amendements identiques, n

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

L’article 4 a pour objet d’inciter les assureurs à se montrer diligents dans leurs recherches. Toutefois, le fait de leur accorder un délai anormalement long pour le faire risque de produire un effet opposé. En effet, selon le texte de la proposition de loi, si un contrat n’a pas été réclamé deux après le décès de l’assuré, l’assureur dispose d’un délai de dix ans pour effectuer les recherches.
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Rechercher le bénéficiaire constitue déjà une obligation pour l’assureur. Mais il n’est pas neutre de lui rappeler, avec le dernier alinéa de cet amendement, qu’« il est tenu de réparer les conséquences des éventuelles erreurs ou omissions relatives à cette recherche », eu égard notamment aux frais de gestion annuels – ne nous voilons pas la face !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
L’assureur a des obligations et doit supporter certaines contraintes s’il ne recherche pas ou s’il échoue à trouver le bénéficiaire désigné dans le contrat. Une telle précision me semble compléter judicieusement votre dispositif, que, par ailleurs, je ne remets pas en cause.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
La proposition de loi crée un certain nombre d’obligations, déjà contractuelles pour ce qui concerne les assurances. Vous proposez que l’assureur, au bout d’un certain délai, mandate un tiers. Ce tiers n’est pas nommé mais on peut assez facilement, avec un peu de recherche, en retrouver la nature – c’est d’ailleurs son métier ! Une telle obligation paraît superfétatoire et a un coût, dont on ne sait qui, de l’organisme ou du bénéficiaire, l’assumera. Les tarifs de ce genre de tiers, que vous ne nommez pas, sont connus. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La proposition de loi prévoit un élargissement de cette obligation à l’ensemble des contrats d’assurance-vie, quel que soit le montant de leur provision mathématique. Cela est particulièrement opportun.
Le Gouvernement souhaite saisir cette occasion pour renforcer les obligations pesant sur les assureurs quant aux contrats à terme. L’amendement prévoit que l’entreprise d’assurance ou de capitalisation devra adresser au contractant, un mois avant la date du terme, un relevé d’information spécifique, rappelant en caractères très apparents la date du terme du contrat et indiquant que la revalorisation cessera à compter de cette date. Si le contractant ne s’est pas manifesté, ce relevé lui sera de nouveau adressé un an après le terme.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Il serait indiqué, dans le relevé d’information spécifique, que la revalorisation cesse à compter de la date du terme du contrat. Pourtant, s’il s’agit d’un contrat en unités de compte, les unités de compte continueront à se valoriser tant qu’elles ne seront pas remboursées ; et s’il s’agit d’un contrat de capitalisation classique, en euros par exemple, la valorisation continuera forcément, même après le terme du contrat.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Comment peut-on prévoir que la revalorisation cesse lorsqu’un contrat d’assurance-vie ou de capitalisation arrive à échéance ? C’est impossible ! Ou alors, il est remboursé intégralement.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
J’ai un doute. Que se passe-t-il si le contractant ne se manifeste toujours pas au bout d’un an, alors que le relevé spécifique lui a été de nouveau adressé ?
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Je ne vois pas bien ce que cet amendement apporte par rapport à l’état du droit. Pourriez-vous nous éclairer, monsieur le ministre ?
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Ce n’est pas le cas de l’assurance-vie !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Pour des contrats de ce type, il y a lieu de prévenir les souscripteurs de l’arrivée à échéance du contrat, de leur indiquer qu’il ne sera plus valorisé et de leur rappeler qu’ils doivent faire diligence pour récupérer l’argent. S’ils ne se manifestent pas, alors nous sommes dans la situation classique de l’avoir en déshérence. Cet amendement du Gouvernement est bienvenu.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Je persiste et je signe. Cet amendement est un coup d’épée dans l’eau. Si le souscripteur ne s’est toujours pas manifesté un an après le terme, il convient de prévoir un système de revalorisation du contrat, sans quoi l’entreprise s’enrichira au détriment de l’épargnant. Un tel mécanisme permettrait de protéger l’épargne, le temps de rechercher le souscripteur et, s’il est décédé, ses héritiers. Monsieur le ministre, seriez-vous hostile à ce que l’on assure une rémunération minimale de ces contrats arrivés à échéance, lorsque le souscripteur ne s’est pas manifesté ?
M. Charles de Courson. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
J’entends la réponse de M. le rapporteur, mais un contrat à terme connu est plutôt un contrat bancaire qu’un contrat d’assurance-vie. Je souhaiterais obtenir des indications sur le montant des encours des contrats à terme, dans le cadre de la capitalisation assurance-vie.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quelle est, en effet, la finalité de l’assurance-vie ? Un avantage en matière de succession et de capitalisation, hors fiscalité.
M. Christian Eckert,
rapporteur
 (Sourires.)
Je n’ai jamais vu de contrat d’assurance-vie comportant un terme précis, hormis celui des huit ans, qui est d’ordre fiscal. Quel pourcentage des contrats d’assurance-vie les contrats à terme représentent-ils ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’obligation d’information n’aura d’efficacité que si elle se double de l’obligation de localiser l’intéressé. L’information prévue au II sera inopérante dans la plupart des cas, l’assuré étant soit décédé, soit domicilié à une nouvelle adresse.
M. Dominique Tian. 
Cette disposition met en avant l’intérêt d’introduire l’obligation de déterminer la nouvelle adresse de l’assuré lorsque celui-ci, présumé vivant, ne s’est pas manifesté auprès de l’assureur.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement se veut plus exigeant et plus précis quant à la procédure de liquidation des comptes, afin de protéger les droits des bénéficiaires de contrats d’assurance-vie. Il arrive malheureusement que les assureurs usent de manœuvres dilatoires afin de retarder le versement du capital ou de la rente, notamment en demandant aux ayants droit des documents redondants. Nous proposons d’encadrer la procédure et d’interdire ce genre de pratiques en fixant des délais.
M. Éric Alauzet. 
L’entreprise d’assurance bénéficiera ainsi d’un premier délai de quinze jours pour exiger du bénéficiaire l’ensemble des pièces nécessaires à la liquidation. À réception de ces pièces, elle disposera d’un délai d’un mois pour verser le capital ou la rente au bénéficiaire. Une clause dissuasive prévoit, en cas de non-respect des délais, le versement d’intérêts au double du taux légal durant deux mois, et au triple du taux légal au-delà.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir les deux sous-amendements du Gouvernement, n
Mme la présidente. 

M. Benoît Hamon,
ministre délégué

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Notre groupe est favorable à cet amendement. Mais pourquoi, monsieur le ministre, n’avez-vous pas voulu créer un dispositif semblable pour les contrats à terme, lorsqu’ils sont arrivés à échéance ? Si j’ai bien compris, cet amendement ne s’applique qu’aux contrats d’assurance-vie.
M. Charles de Courson. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Il fallait alors me répondre, lorsque nous avons examiné l’amendement n
M. Charles de Courson. 

Le présent amendement prévoit que le capital non versé produit un intérêt au double du taux légal. Il serait logique d’appliquer cette disposition à tous les contrats, y compris, par exemple, aux contrats de capitalisation sur dix ans parvenus à leur terme.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La disposition envisagée, qui a vocation à inciter les assureurs à mener leurs recherches avec diligence, risque de produire un effet opposé en laissant un délai anormalement long aux assureurs. Selon le texte, si un contrat n’est pas réclamé deux ans après le décès de l’assuré, l’assureur dispose d’un délai de dix ans pour réaliser les recherches. C’est la longueur de ce délai que nous contestons car nous préférerions qu’il soit plus court.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement relève du même état d’esprit. La simple publication de l’identité des titulaires des contrats non réclamés ne peut suffire à retrouver les bénéficiaires des encours concernés. Il est nécessaire de s’assurer que la recherche des bénéficiaires soit correctement effectuée et que les fonds ne soient transférés à la Caisse des dépôts et consignation qu’en l’absence de bénéficiaire connu. C’est une mesure de bon sens.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Notre amendement vise par conséquent à compléter ainsi l’alinéa 21 : « après avoir apporté la preuve d’une recherche sans succès des ayants droit ».
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Je suis saisie d’un amendement de coordination, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Ce sujet a provoqué tout à l’heure le courroux de certains sur les bancs de la commission. Je veux bien sûr parler de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, dont nous pourrions penser qu’elle est chargée de contrôler – mais cela paraît plus compliqué que cela.
M. Dominique Tian. 
Aucune disposition de la proposition de loi ne se réfère au contrôle des obligations pesant sur les assureurs et aux éventuelles sanctions en cas de manquement. Cette carence est d’autant plus regrettable que la Cour des comptes a constaté qu’en général, ces obligations n’étaient pas suffisamment respectées et qu’elles étaient même souvent totalement ignorées.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. le rapporteur se prétend courroucé, mais si l’ACPR faisait correctement son travail, la Cour des comptes n’aurait pas eu à dénoncer un certain flottement dans le registre.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Notre amendement tend à compléter ainsi l’alinéa 17 : « après avoir apporté la preuve d’une recherche sans succès des ayants droit. Les délais dans lesquels les recherches doivent être effectuées sont fixés par un décret en Conseil d’État. »
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je laisse au Gouvernement le soin de décider de tout cela, mais nous devons insister sur la recherche de l’ayant droit. Nous devons pouvoir nous assurer que la recherche des bénéficiaires des encours concernés a été correctement effectuée et que les fonds n’ont été transférés à la Caisse des dépôts et consignations qu’en l’absence de bénéficiaire connu.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre délégué, pour les soutenir.
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Je suis saisie d’un amendement de coordination, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur
Je suis saisie d’un amendement de précision, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Benoît Hamon,
ministre délégué


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Juste une précision : la CNIL a-t-elle été consultée ?
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Je suis saisie d’un amendement de précision, n
Mme la présidente. 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
En effet, si les contrats dits de « temporaire décès » entrent dans le champ des dispositions relatives à l’identification des personnes décédées prévues à l’article L. 132-9-3 du code des assurances et à la recherche des bénéficiaires prévu à l’article L. 132-8 du même code, ils ne sont pas acquis à l’État à l’issue de la prescription trentenaire.
Avis favorable.
Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Benoît Hamon,
ministre délégué
En effet, en vertu des dispositions de l’article L. 1126-1 du code général de la propriété des personnes publiques, « sont acquises à l’État […] les sommes dues au titre de contrats d’assurance sur la vie comportant des valeurs de rachat ou de transfert et n’ayant fait l’objet, à compter du décès de l’assuré ou du terme du contrat, d’aucune demande de prestation auprès de l’organisme d’assurance depuis trente années ».
Or, les dispositions de l’article 12 de la proposition de loi prévoient un transfert du stock existant des sommes dues au titre des contrats en déshérence à la Caisse des dépôts et consignations pour les contrats en déshérence depuis au moins dix ans et au plus trente ans à compter de la prise de connaissance du décès par l’assureur. Il est par ailleurs prévu que lesdites sommes soient acquises à l’État à l’issue d’un délai de trente ans à compter de la connaissance du décès par l’assureur et non trente ans à compter du décès du souscripteur.
Cette différence de délai aurait des conséquences importantes en matière de trésorerie. En effet, même si les assureurs avaient, y compris avant 2007, obligation de régler leurs contrats en application des articles L. 113-5 du code des assurances et 1134 du code civil et ce même lorsque les bénéficiaires ne se manifestaient pas, ceux-ci ont constitué des stocks importants de contrats en déshérence comme l’a souligné la Cour des comptes dans son rapport.
Ces stocks de contrats contiennent notamment un nombre important de contrats correspondant à des décès anciens.
Or, si on considère par exemple un contrat en déshérence depuis un décès survenu en 1990, en l’état actuel du texte, ces sommes seraient transférées à la Caisse des dépôts et consignation en 2016 puis seraient acquises à l’État en 2036. Or, en application de la prescription trentenaire, ces sommes devraient être acquises à l’État en 2020.
C’est donc, pour cet exemple qui est tout sauf théorique, un décalage de seize ans de trésorerie pour l’État.
Or tout porte à croire que le stock de contrats en déshérence est important et concerne en grande partie des décès anciens. Il y a donc là un véritable enjeu pour les finances publiques.
Dans ces conditions, il convient de modifier l’alinéa 12 pour rétablir, en cohérence avec le code général de la propriété des personnes publiques, un transfert des sommes en déshérence trente ans à compter du décès du souscripteur ou du terme du contrat.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Cet amendement est dans l’intérêt des finances publiques. Une fois le texte adopté, toutefois, quelle en sera l’incidence sur le budget de l’État ? En effet, avant même la recette régulière liée aux fonds ayant atteint la prescription trentenaire, il résultera du stock une recette exceptionnelle. A-t-on une idée de ce qu’elle représentera ?
M. Charles de Courson. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Chaque année, la Caisse des dépôts et consignations recevra des dépôts, des avoirs et des sommes issues de contrats d’assurance sur la vie ainsi que de bons ou de contrats de capitalisation. Le Gouvernement propose d’ajouter un article au texte pour assurer le déroulement de cette mission dans la plus grande transparence, comme le souhaitait à l’instant M. de Courson – il me plaît de vous agréer sur ce point, monsieur le député. Le présent amendement prévoit en effet la publicité annuelle des transferts effectués auprès de la Caisse des dépôts et consignations ainsi que des stocks détenus.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Je comprends bien l’esprit de ces deux derniers amendements, mais j’entends aussi ce que dit M. de Courson : vous allez par ce biais provoquer un afflux momentané et très provisoire du stock. Cela étant, la modification des délais de prescription prévue par le précédent amendement risque de susciter un sentiment de spoliation parmi les bénéficiaires. En effet, une fois la loi entrée en vigueur, les cas où joue le délai de dix ans à compter du décès seront intégrés dans le stock existant. Il y a là un léger risque, monsieur le ministre.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Vous ne vous en tirerez pas à si bon compte en répondant ainsi à ma question, monsieur le ministre. Vous me dites que le Parlement sera informé grâce au présent amendement ; soit. En l’absence d’étude d’impact, puisqu’il s’agit d’un texte d’initiative parlementaire, il est néanmoins important de préciser à combien vous estimez l’effet du stock. S’agira-t-il de 50 millions d’euros, du double, voire du triple ?
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
 (Sourires.)
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Discussion de la proposition de loi tendant au développement et à l’encadrement des stages.
La séance est levée.
Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Philip Cordery, rapporteur de la commission des affaires européennes
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Mme Danielle Auroi, présidente de la commission des affaires européennes
M. Patrick Hetzel
Mme Geneviève Fioraso, ministre
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Mme Kheira Bouziane
Mme Annie Genevard
M. Yannick Favennec
Mme Véronique Massonneau
M. Thierry Braillard
M. Patrick Hetzel
Mme la présidente
Mme Kheira Bouziane
M. Gérard Cherpion
M. Dominique Tian
Mme Véronique Massonneau
M. Thierry Braillard
Mme Jacqueline Fraysse
M. Denys Robiliard
M. Yannick Favennec
Mme Hélène Geoffroy
M. Frédéric Reiss
Mme Geneviève Fioraso, ministre
M. Dominique Tian
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Mme Valérie Pécresse
Mme Sandrine Doucet
Mme Valérie Corre
Mme Annie Genevard
Mme Claudine Schmid
M. Patrick Hetzel
Amendements n

Amendements n

M. Patrick Hetzel
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Bruno Le Roux, tendant au développement, à l’encadrement des stages et à l’amélioration du statut des stagiaires (n
M. le président. 

J’informe l’Assemblée que la Conférence des présidents, qui s’est réunie tout à l’heure, a décidé que l’examen de la proposition de loi, s’il n’est pas achevé ce soir, se poursuivra lundi 24 février, après la lecture définitive de la proposition relative à l’économie réelle.
La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. le président. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure de la commission des affaires sociales
Elle est le fruit de longs mois d’auditions et de concertation avec l’ensemble des parties : entreprises, établissements d’enseignement, organisations syndicales ou collectifs d’étudiants. Je souhaite remercier Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, et Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social, qui ont donné un signe fort à nos jeunes en soutenant activement cette proposition de loi et en déclarant l’urgence sur ce texte.
Si cette initiative parlementaire est adoptée, nous allons mettre en œuvre l’engagement présidentiel visant à l’encadrement des stages pour empêcher les abus. L’emploi des jeunes est pour notre majorité un enjeu prioritaire. En effet, depuis le début de la crise économique, le chômage des jeunes a augmenté de 50 % dans l’Union européenne. Bien que la dégradation ne soit pas aussi spectaculaire dans notre pays, il n’est pas épargné.
Dans son rapport de septembre 2012, le Conseil économique, social et environnemental a estimé le nombre de stages en milieu professionnel à environ 1,6 million par an, contre 600 000 en 2006. Par ailleurs, force est de constater que, contrairement à certaines idées reçues, la France se distingue en Europe par l’importance qu’elle accorde à l’ancrage professionnel de ses cursus d’enseignement, notamment universitaires. Les stages et périodes de formation en milieu professionnel demeurent, la plupart du temps, de belles occasions pour les jeunes d’acquérir des compétences, de mettre en pratique leur formation, de tester leur projet professionnel et d’affiner leurs choix d’orientation. Ils permettent également aux entreprises de bénéficier de compétences nouvelles et de se constituer un vivier de recrutement potentiel.
Il convient de souligner également que de nombreux jeunes éprouvent des difficultés à trouver des stages, en l’absence d’un réseau personnel et familial, du fait de la méconnaissance du monde du travail ou en raison de discriminations similaires à celles qui ont été identifiées pour l’accès à l’emploi. Nous le savons, la situation actuelle du marché du travail conduit certains jeunes ayant terminé leur formation à accepter des stages faute de trouver un premier emploi. Aujourd’hui, une grande partie des diplômés doit enchaîner des périodes de stage pendant des années, avant de décrocher un CDD, et enfin un CDI. Ainsi, trop souvent, les périodes de stage deviennent un véritable sas d’entrée dans la vie active et conduisent à la précarisation des jeunes. Cette réalité est largement partagée au sein de l’Union européenne, comme pourra le rappeler Philip Cordery, rapporteur pour observations.
Dans certains cas, les stages peuvent être détournés de leur vocation première et se substituer à des emplois qui devraient être occupés par de jeunes diplômés. Oui, il faut le dire, certaines entreprises ont parfois recours aux stages de manière abusive, en recrutant des stagiaires à la place de salariés ou en leur imposant des conditions d’activité défavorables.
Qu’en est-il exactement de ces « abus » ? C’est simple. Par exemple, il ne faut pas chercher bien loin pour voir des annonces de ce type : « Vous êtes doté d’une bonne capacité de travail et animé par la volonté de dépasser les objectifs du chef de service… » Voilà les qualités requises pour postuler non pas à un CDI de cadre, mais à un stage de plus de six mois ! Ou encore : « Groupe publicitaire de dimension internationale recherche un(e) stagiaire assistant(e) chef de projet digital pendant une durée de six mois à un an pour le suivi et l’avancement de projets de grandes marques au sein du pôle spécialisé en marketing interactif. Profil exigé : formation en école de commerce, école multimédia ou école de communication, bon niveau d’anglais, esprit d’équipe et force de propositions. Rien que cela !
Devons-nous nous contenter de faire le constat de ces abus sans réagir ? Ma réponse est non. J’estime qu’en apportant des éléments de régulation au recours aux stages, nous confortons les entreprises vertueuses, celles qui voient dans le stage un investissement d’avenir, face à la concurrence déloyale de celles qui ont des pratiques douteuses. De même, il existe des écoles dont l’unique objectif est de fournir des conventions de stages contre paiement, sans aucun cours, sans aucune formation.
Notre proposition de loi vise donc à rappeler que le stage n’est pas une fin en soi, mais doit rester un outil au service d’un cursus de formation. Depuis dix ans, les mobilisations des collectifs étudiants ou des organisations syndicales ont amené le législateur à préciser le droit encadrant le recours aux stages. Toutefois, des failles demeurent. Certaines mesures réglementaires prévues par la loi n’ont jamais été prises par l’ancienne majorité, comme par exemple la création d’un registre spécifique pour les stagiaires dans les entreprises. Celui-ci me paraît d’ailleurs être une source de difficultés et une contrainte pour les entreprises. C’est pourquoi nous avons choisi la solution plus simple, moins complexe et plus lisible de l’inscription au registre unique du personnel.
Plus récemment, la loi relative à la recherche et à l’enseignement supérieur du 22 juillet 2013 a modifié le cadre législatif en vigueur. Elle a étendu le champ d’application des mesures au-delà des seules entreprises et rappelé que le stage est une période pédagogique qui s’intègre nécessairement à un cursus.
Notre proposition de loi est à la fois un texte de synthèse et un texte d’équilibre. Dans un souci de clarification du droit applicable, tant à l’attention des stagiaires que des entreprises, elle tend à recodifier les dispositions du code de l’éducation relatives aux stages et aux formations en milieu professionnel. Dans un souci de simplification, un chapitre spécifique leur sera dédié. Il rassemblera des dispositions existantes.
L’article 1

L’article 1

Oui, mes chers collègues, nous avons également prévu un dispositif de contrôle, voire, dans certains cas, de sanction. J’entends déjà certains dire que nous allons tarir l’offre de stages. Je voudrais simplement leur rappeler que les avancées précédentes n’ont jamais restreint l’offre de stages, dont le nombre a plus que doublé en dix ans, et également que ces mesures n’ont pas permis d’endiguer les abus. Devons-nous offrir à notre jeunesse pour seule perspective celle d’obtenir un sous-emploi, sous-payé ? Non, je ne le crois pas.
C’est pourquoi, pour lutter contre ces abus, nous posons le principe de la limitation, par voie réglementaire, du nombre de stagiaires rapporté à l’effectif global de l’organisme d’accueil. Je souhaite que le décret tienne compte de la diversité des situations et notamment de celle des TPE et PME, surtout innovantes. La limitation du nombre de stagiaires répond à un impératif de qualité. Au sein de l’organisme d’accueil, un même tuteur ne pourra encadrer qu’un nombre limité de stagiaires.
La proposition de loi trace les contours d’un véritable statut du stagiaire, qui lui confère notamment des droits nouveaux. Elle vise à lui appliquer les dispositions du code du travail relatives aux autorisations d’absence en cas de grossesse, de paternité ou d’adoption, ainsi que les protections relatives aux durées maximales de présence et aux périodes de repos. Enfin, nous prévoyons d’exonérer d’impôt sur le revenu les gratifications versées aux stagiaires. Cette mesure leur bénéficiera directement, à eux et à leurs parents lorsqu’ils sont rattachés à leur foyer fiscal.
Pour conclure, cette proposition de loi a le mérite d’apporter une clarification législative et de contenir de nouvelles dispositions qui constituent de réelles avancées pour les stagiaires, tout en préservant un équilibre. Nous veillons, d’une part, à éviter toute confusion entre le statut de stagiaire et celui de salarié et, d’autre part, à ne pas tarir l’offre de stages.
Ce texte sécurise les jeunes et replace le stage dans un véritable parcours de formation et d’insertion professionnelle. Surtout, et c’est le plus important pour moi, avec ce texte, nous confirmons la mobilisation de tous pour les jeunes, en leur signifiant notre confiance en leurs compétences, en leurs capacités d’innovation, en leurs qualités, et ce, quels que soient leur formation, leur parcours ou leurs origines.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso,
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
Ces premiers résultats sont un encouragement à poursuivre dans la durée les efforts déjà accomplis. Les jeunes doivent être mieux préparés à leur insertion professionnelle dès l’école et l’université, grâce à l’acquisition des compétences nécessaires au cours de leur formation. Cela passe d’abord, bien sûr, par une meilleure orientation, une meilleure connaissance des métiers dès le lycée, en amont de l’orientation post-bac. Nous y travaillons avec Vincent Peillon, en nous appuyant sur les services d’orientation et les régions.
Ce que nous voulons, c’est que les jeunes accèdent à des emplois de qualité pour pouvoir construire leur vie et leurs projets. Les chiffres sont clairs : quatre ans après leur sortie de formation, 47 % des jeunes non diplômés sont toujours en CDD, contre 26 % des jeunes diplômés du supérieur. Le meilleur taux d’insertion à trois ans concerne les titulaires de masters, avec des variations selon les domaines disciplinaires : 88 % dans les sciences humaines et sociales, 97 % en informatique et en sciences de l’ingénieur. Avec un fait constant : les stages sont un plus pour l’employabilité.
La question des stages s’est donc imposée dans le débat public ces dernières années sous l’angle à la fois d’une nécessité pour mieux professionnaliser les parcours de formation initiale mais aussi d’un procédé généralisé avec encore, malheureusement, des pratiques qui pénalisent parfois les jeunes.
Même si les abus ne sont pas majoritaires, il convenait d’y mettre un terme. Tout le monde y a intérêt : les jeunes, bien sûr, mais aussi les organismes d’accueil publics ou privés dont l’image ne doit plus être entachée par ceux d’entre eux qui mènent des pratiques abusives. Ces pratiques sont d’ailleurs facilitées par les vides juridiques existants. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a apporté tout son soutien à la proposition de loi dont vous allez débattre.
Le Président de la République avait fait de l’encadrement des stages un engagement de sa campagne. Le comité interministériel de la jeunesse du 21 février 2013 avait fixé une feuille de route claire sur le sujet. Le Premier ministre, en accord avec les partenaires sociaux, avait souhaité, lors de la grande conférence sociale de juin 2013, qu’une initiative législative voie rapidement le jour. C’est aujourd’hui chose faite avec cette proposition de loi présentée par Chaynesse Khirouni, qui a conduit depuis six mois les concertations dans un dialogue permanent avec les ministères du travail et de l’enseignement supérieur. Je la remercie pour la qualité du travail accompli, en mon nom et en celui de Michel Sapin, qui aurait été parmi nous s’il n’avait pas été retenu au Sénat, en ce moment même, pour l’examen du projet de loi relatif à la formation professionnelle.
C’est dommage !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Geneviève Fioraso,

Malgré ses insuffisances, l’état de la réglementation française fait figure d’exemple au niveau européen, et ses principes sont aujourd’hui au cœur des échanges dans le cadre de l’élaboration d’une recommandation du Conseil de l’Union européenne pour l’encadrement des stages des jeunes. Pour autant, si toutes les dispositions prises au fil de l’eau allaient dans le bon sens, leur caractère parcellaire, leur élaboration au coup par coup et dans certains cas l’absence de décrets d’application nécessitaient de clarifier, compléter et simplifier le cadre législatif. Certaines exceptions empêchent aussi de lutter efficacement contre les abus, et les dispositifs de contrôle nécessaires n’avaient pas été prévus. Il reste enfin de nombreux vides juridiques dans les protections dont doivent bénéficier les stagiaires.
Si le texte dont nous allons débattre est utile, c’est aussi parce qu’il procède à la simplification du dispositif, répondant enfin à une demande forte des établissements et des entreprises d’accueil. La situation actuelle est en effet complexe. Il y a eu trois vagues législatives successives, en 2006, 2009 et 2011, accompagnées d’une demi-douzaine de textes réglementaires. Il manque de nombreuses dispositions d’application. La codification s’est faite pour partie dans le code de l’éducation et pour partie dans le code du travail. Cette instabilité juridique a posé des difficultés d’appropriation aux acteurs de terrain. La proposition de loi procède donc à un regroupement des dispositions relatives aux stages et à une recodification dans une partie spécifique du code de l’éducation, commune aux enseignements secondaire et supérieur. L’intention initiale du législateur était en effet d’accompagner dans les mêmes conditions les élèves, en particulier les lycéens de l’enseignement professionnel, les plus concernés, et les étudiants.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui est donc tout à fait pertinente, et le contexte est favorable pour avancer. Contrairement à ce que certains craignaient, la réglementation des stages mise en place depuis 2006 n’a pas diminué l’offre globale de stages. Bien au contraire, leur nombre a plus que doublé depuis cette date, avec 1,2 million de stages proposés aujourd’hui.
Le texte équilibré qui vous est proposé vise un double objectif : le développement de stages de qualité dans les cursus, et leur encadrement pour limiter les abus et améliorer les droits des stagiaires. Je le redis clairement : faire un stage est une bonne chose dans un parcours de formation. Les stages facilitent l’accès au premier emploi : un tiers des jeunes diplômés déclarent avoir reçu une proposition d’embauche suite à un stage, et la moitié de ceux qui ont accepté ont signé un CDI. Les stages constituent une première expérience professionnelle appréciée par les employeurs et peuvent aider les étudiants de premier cycle à affiner leurs choix d’orientation. En outre, ils s’inscrivent dans la volonté d’ouverture des universités au monde du travail et aux partenariats avec les entreprises, ce qui favorise l’insertion professionnelle et l’adaptation des formations aux besoins socio-économiques.
Cependant, malgré les progrès indéniables que je viens de mentionner, les stages demeurent encore répartis de façon déséquilibrée selon les niveaux d’études et les filières. En moyenne, 32 % des étudiants à l’université ont suivi un stage, mais seulement 3 % en première année de licence, contre 61 % en deuxième année de master. Or un stage en premier cycle est très utile pour confronter son projet à la réalité, grâce à l’immersion dans le monde professionnel réel. Par ailleurs, le déséquilibre porte aussi sur la nature des filières de formation. Si 90 % des étudiants en licence professionnelle ou en DUT ont accompli un stage, ils sont encore trop peu nombreux dans les formations générales. Il faut donc agir de façon plus volontariste pour les développer dans toutes les formations. C’est pourquoi la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche a fait de la place des stages et de la professionnalisation des cursus un critère pour l’accréditation des établissements et l’évaluation des formations dispensées.
Pour développer les stages, la présente proposition de loi vient préciser utilement les missions de l’établissement d’enseignement chargé d’accompagner l’étudiant dans sa recherche de stage. En effet, comme cela vient d’être dit, nombre de jeunes rencontrent encore de grandes difficultés en l’absence de réseau personnel ou familial.
C’est vrai, hélas !
M. Michel Issindou. 
Mme Geneviève Fioraso,

Vous avez raison, madame la ministre !
M. Michel Issindou. 
Mme Geneviève Fioraso,

Le Gouvernement souhaite donc articuler la généralisation des stages dans les cursus et l’amélioration de leur encadrement. Notre philosophie est simple : nous voulons encourager le bon stage, celui qui va renforcer la réussite des parcours et l’insertion professionnelle. Le stage n’est ni une période d’essai, ni un emploi déguisé. Ce n’est pas non plus un contrat d’alternance. C’est un outil au service de la formation, une période d’expérimentation pratique et temporaire en milieu professionnel, au cours de laquelle l’étudiant acquiert des compétences et met en œuvre les connaissances acquises au cours de sa formation.
La présente proposition de loi va à l’essentiel et ramène le stage à ce qu’il doit être et n’aurait jamais dû cesser d’être : un volet de la formation. De cette affirmation, qui fait d’ailleurs l’unanimité auprès des partenaires sociaux comme sur tous les bancs de cet hémicycle, il faut tirer toutes les conséquences.
Si le stage est un volet de la formation, alors il ne peut pas être réalisé en dehors d’un cursus ou après l’obtention du diplôme. Il doit obligatoirement s’accompagner d’un volume de formation minimal, qui sera fixé par décret, après concertation.
Si le stage est un volet de la formation, alors il doit être pensé en amont et évalué en aval, en fonction d’objectifs pédagogiques clairement définis.
Si le stage est un volet de la formation, alors rien ne justifie qu’il dure plus de six mois car, au-delà de cette durée, sa pertinence pédagogique n’est pas démontrée. Dans certaines formations, les stages longs freinent le développement de l’alternance, dont la pédagogie est adaptée au temps plus long et le statut plus protecteur. Je souhaite d’ailleurs le doublement de l’alternance dans l’enseignement supérieur à l’horizon 2020.
Si le stage est un volet de la formation, alors il doit bénéficier d’un double suivi, par un enseignant et par un tuteur au sein de l’organisme d’accueil, afin d’accompagner l’acquisition de véritables compétences. C’est une nouveauté proposée par ce texte.
Si le stage est un volet de la formation, alors le stagiaire doit être mieux protégé, sans pour autant être assimilé à un salarié.
Très bien !
M. Olivier Véran. 
Mme Geneviève Fioraso,

C’est là toute la cohérence du texte qui vous est proposé. Nous ne voulons plus des abus, des stages photocopies-cafés et des stages non gratifiés malgré la loi. Nous refusons le recours excessif aux stages dans certains secteurs que nous connaissons tous, où ils sont considérés comme une variable d’ajustement en cas de surcroît d’activité, ou encore comme un substitut à l’embauche. Un taux plafond de stagiaires en fonction des effectifs salariés sera fixé par décret et adapté à la taille de l’entreprise, en portant une attention particulière aux TPE et aux PME, surtout innovantes.
La situation que j’ai décrite est insupportable pour les jeunes eux-mêmes, confrontés à la situation dégradée du marché du travail et prêts à accepter des stages faute de mieux. Elle nuit également aux entreprises et aux établissements, qui ont pourtant tout intérêt à ce que la première expérience des jeunes dans le monde du travail se déroule dans de bonnes conditions. L’intérêt des entreprises, c’est aussi de bénéficier de l’apport de jeunes qui ont eu l’opportunité d’acquérir les compétences utiles à leur compétitivité. L’intérêt général, c’est de créer un environnement favorable à l’emploi des jeunes. Pour permettre le bon déroulement des stages, tous les acteurs doivent être responsabilisés : c’est le pacte de responsabilité adapté aux stages.
La proposition de loi améliore le statut, les conditions d’accueil et les droits des stagiaires, nous le verrons lors de l’examen des articles. Il s’agit donc d’une loi de progrès pour les stagiaires, d’une loi qui renforce la qualité des formations, d’une loi qui simplifie et qui sera donc utile aux employeurs.
Mesdames et messieurs les députés, aujourd’hui, la jeunesse nous regarde. Elle attend du législateur qu’il prenne en compte ses difficultés, mais aussi qu’il réponde à ses aspirations : se former dans de bonnes conditions, obtenir une qualification, sésame pour le premier emploi, et s’insérer durablement dans la vie active pour se projeter dans l’avenir. Avec ce texte de progrès, le message du législateur et du Gouvernement à la jeunesse est clair : nous vous avons entendus et nous vous donnons la place qui est la vôtre, car vous êtes notre avenir.

M. Jean-Patrick Gille. 
Mme Geneviève Fioraso,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
C’est une vraie priorité !
M. Michel Issindou. 
La parole est à M. Philip Cordery, rapporteur de la commission des affaires européennes.
M. le président. 
M. Philip Cordery,
rapporteur de la commission des affaires européennes
Cette proposition de loi clarifie les missions des établissements scolaires et universitaires et des organismes d’accueil. Désormais, les stages effectués répondront mieux à l’objectif de formation des étudiants ; les stagiaires verront aussi leur statut mieux protégé.
La commission des affaires européennes a voulu donner une perspective européenne à cette proposition de loi. Le rapport dont j’ai été chargé formule des observations concernant la dimension européenne des stages et la mobilité des stagiaires.
Comme cela a été rappelé, en Europe, la législation française est l’une des législations nationales les plus avancées. Au niveau européen, le sujet n’avait jusqu’à présent pas reçu beaucoup d’écho. Or les stages constituent une réalité européenne, et leur encadrement s’avère nécessaire. Un sondage Eurobaromètre du 26 novembre 2013 confirme la piètre qualité des stages en Europe. D’après cette enquête, 40 % des stagiaires n’avaient pas signé de convention de stage, 59 % n’avaient reçu aucune compensation financière et 20 % considéraient qu’ils n’avaient rien appris d’utile sur le plan professionnel.
Face à cette situation, la Commission européenne a décidé d’agir en proposant, le 4 décembre dernier, un projet de recommandation du Conseil de l’Union européenne relatif à un cadre de qualité pour les stages. Ce texte permettrait notamment d’accroître la transparence des conditions dans lesquelles sont réalisés les stages, par exemple en exigeant qu’ils soient régis par une convention écrite définissant le contenu d’apprentissage et les conditions de travail.
Ce projet de recommandation est néanmoins en-deçà des propositions formulées par le Parlement européen en 2010 et des attentes de nombreux acteurs. Tout d’abord, le texte de la Commission ne constitue qu’une recommandation aux États membres, et ne serait donc pas contraignant. En outre, le périmètre de cette recommandation reste problématique puisqu’elle ne concerne que les stages hors cursus, la Commission se refusant à encadrer les stages intégrés dans les cursus de formation. Enfin, la question de la rémunération est complètement écartée. Cependant, ce texte a le mérite de mettre la problématique des stages à l’ordre du jour de l’Europe et je fais confiance au gouvernement français pour porter au niveau européen les exigences que nous définissons aujourd’hui.
La dimension européenne du sujet découle aussi de la mobilité internationale des étudiants. De plus en plus de jeunes effectuent des périodes de stage à l’étranger, en particulier au sein de l’Union européenne.
Pas en Suisse !
Mme Annie Genevard. 
M. Philip Cordery,
rapporteur 
Cependant, la perte d’avantages sociaux lors du départ à l’étranger, comme l’aide au logement, combinée le plus souvent à l’absence de rémunération, constitue une barrière économique pour les étudiants qui en outre méconnaissent souvent leurs droits dans le pays d’accueil et deviennent ainsi plus vulnérables. C’est pourquoi la commission des affaires européennes de notre assemblée se félicite de cette proposition de loi et estime nécessaire de la compléter, en l’absence de cadre européen, afin de favoriser la mobilité des jeunes stagiaires français en démocratisant l’accès des stages à l’étranger.
Premièrement, nous proposons de mieux encadrer les stages à l’étranger. Si nous ne pouvons bien entendu pas agir juridiquement sur les organismes d’accueil, qui sont des entités de droit étranger, nous pouvons généraliser les échanges préalables entre l’établissement d’enseignement français et l’organisme d’accueil étranger sur la base des dispositions de la loi française afin d’inciter au respect de nos normes d’encadrement, y compris sur la gratification minimale.
Nous proposons également de mieux informer les stagiaires sur la réglementation en vigueur dans les pays d’accueil. Le manque de mobilité est souvent dû à un manque d’information. Une fiche d’information sur les droits des stagiaires pourrait être utilement annexée à la convention de stage.
Enfin, nous souhaitons encourager le développement des programmes d’accompagnement de la mobilité financés par des fonds de solidarité internes aux universités, par des aides régionales et par le nouveau programme Erasmus +.
La mobilité européenne des étudiants doit être à la fois favorisée et mieux encadrée afin de contribuer à la construction de l’Europe sociale. Cette proposition de loi va dans ce sens. La France continuera ainsi à jouer un rôle moteur en Europe pour garantir des droits à la jeunesse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je me félicite de voir à quel point nous tenons bien le cap, nous la majorité, ce cap essentiel que le Président de la République a rappelé lors de ses vœux au début de l’année, engagement fort de la campagne présidentielle et pour lequel nous avons été élus, à savoir la politique en faveur de la jeunesse. Vingt mois plus tard, force est de constater que cette volonté se traduit dans les faits et les actions. Je ne vais pas me lancer dans un inventaire à la Prévert, même si parfois cela permet de faire un peu de pédagogie sur la politique que nous menons…
Le texte qui nous est soumis s’inscrit au carrefour de deux autres priorités, l’éducation et l’emploi, ces marqueurs qui font toute la différence entre une politique de droite et une politique de gauche.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cela manquait !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
C’est vrai.
M. Olivier Véran. 
M. Philip Cordery,
rapporteur
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Un peu d’honnêteté !
Mme Valérie Pécresse. 
M. Philip Cordery,
rapporteur
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Barbier, lui, nous a reproché de créer des droits nouveaux sans jamais évoquer les devoirs. Là encore, on se heurte aux poncifs de l’opposition sur la gauche prétendument trop protectrice et qui voudrait brimer les entreprises !
C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je veux rappeler le travail important mené par la rapporteure, fondé sur sa propre expérience de terrain. Chaynesse Khirouni a auditionné des représentants des étudiants, des jeunes, des établissements d’enseignement et, bien sûr, des représentants des employeurs et des syndicats de salariés. Les dispositions de cette proposition de loi sont directement inspirées de cet important travail de consultation et reposent sur les consensus qui se sont dégagés. Encore une fois, nous avons trouvé là un équilibre qu’il faut saluer plutôt que de chercher de vaines critiques. Certains estimeront que c’est trop, d’autres que ce n’est pas assez. Pour ma part, j’affirme que c’est un texte équilibré et je vous en félicite, madame la rapporteure.
En commission encore, monsieur Tian, dont on connaît le sens de la mesure, a jugé ce texte inutile et dangereux.
M. Gérard Cherpion,
Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
C’est la vérité.
M. Yannick Favennec. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Très juste.
M. Olivier Véran. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Grâce à la droite.
Mme Valérie Pécresse. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Vous avez été habillé pour l’hiver, monsieur Tian !
M. Michel Issindou. 
 (Sourires.)
Vos oreilles ont dû siffler.
Mme Valérie Pécresse. 
 (Sourires.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Oui, car c’est un vrai problème.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Pour conclure, je rappellerai les paroles non de Dominique Tian…

M. Dominique Tian. 
 (Sourires.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Il avait raison.
M. Gérard Cherpion. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme Danielle Auroi, présidente de la commission des affaires européennes.
M. le président. 
Mme Danielle Auroi,
présidente de la commission des affaires européennes
Je m’en réjouis aussi du fait de l’objet même de ce texte. En effet, l’avenir des jeunes, que ce soit en Europe ou en France, doit être une priorité absolue des gouvernements : les jeunes sont en effet les premières victimes de la crise en Europe et sont fortement touchés par l’augmentation de la pauvreté. Rappelons qu’une aide européenne spécifique de 6 milliards d’euros est affectée aux zones où le chômage des jeunes s’élève à plus de 25 %. Leur donner un espoir avec un stage est, quoi qu’il arrive, une première étape. Un peu partout, les taux de chômage des moins de vingt-cinq ans s’envolent et les perspectives d’avenir s’étiolent pour ces jeunes qui peinent à trouver un emploi stable. On ne peut pas construire un avenir, une vie sur une succession de stages.
Dans ce contexte économique, les stages se sont fortement développés, mais pas toujours dans l’optique de formation de chacun. Les tensions sur le marché de l’emploi ont favorisé un effet d’aubaine pour les employeurs, qui recrutent des stagiaires sur des postes normalement dédiés à de vrais emplois. Ainsi, les jeunes se trouvent mis en concurrence déloyale avec eux-mêmes sur le marché de l’emploi, participant à la création d’une génération précaire, pour reprendre le nom du collectif qui les représente et les défend. Dès lors, l’enjeu actuel est de sauvegarder et d’assainir la pratique du stage, complément de formation utile s’il n’est pas dévoyé.
Selon l’enquête Eurobaromètre menée en mai 2013, près d’un jeune Européen sur deux a déjà effectué un ou plusieurs stages. Philip Cordery en a parlé avec précision tout à l’heure. Je rappellerai pour ma part que 18 % des stages ont été jugés insatisfaisants sur le plan du contenu de l’apprentissage et un quart eu égard aux conditions de travail. C’est à cette marge qu’il faut s’attaquer.
M. Patrick Hetzel,
Ce n’est pas la même chose !
M. Frédéric Reiss.
Mme Danielle Auroi,
présidente de la commission des affaires européennes
Mais quel mépris !
Mme Annie Genevard. 
Mme Danielle Auroi,
présidente de la commission des affaires européennes
Au-delà de ces éléments chiffrés, qu’en est-il de la réglementation européenne ? Le 4 décembre dernier, la Commission européenne a présenté une proposition pour un cadre de qualité pour les stages. Cette proposition est née après un débat initié par la société civile, comme le Forum européen pour la jeunesse. Elle reste néanmoins en retrait par rapport à ce que l’on aurait pu attendre, notamment sur la question de la rémunération, qui n’est pas même évoquée dans la proposition. Mais si c’est facile quand on est enfant de riches, comment fait-on quand on est enfant de pauvres ? Ce retrait s’explique par la grande réticence des représentants du patronat au niveau européen : il est tellement plus facile d’utiliser des gens qui ne vous coûtent rien ! La proposition de la Commission n’est donc qu’une première ébauche, certes un premier pas, mais bien en deçà de notre législation nationale, soulignons-le une nouvelle fois.
Il n’empêche, la nécessité d’une réglementation en Europe est évidente, tout comme celle du renforcement de notre réglementation nationale. C’est la raison pour laquelle nous pouvons saluer le triple objectif de la présente proposition de loi : favoriser le développement des stages de qualité, éviter que les stages ne se substituent à des emplois, protéger les droits des stagiaires tout en améliorant leur statut.
Je soulignerai, c’est le sens des conclusions que nous avons adoptées en commission des affaires européennes la semaine dernière, que ce texte doit mieux prendre en compte la réalité actuelle de la demande de mobilité de la part de nos jeunes et favoriser la possibilité d’effectuer un stage à l’étranger.
Philip Cordery, rapporteur au nom de la commission des affaires européennes, a précisé les différents éléments contenus dans les conclusions de notre commission. Sandrine Doucet s’occupe d’Erasmus avec beaucoup d’efficacité.
Je le confirme.
M. Michel Issindou. 
Mme Danielle Auroi,
présidente de la commission des affaires européennes
Ainsi, en adoptant cette proposition de loi aujourd’hui, après celle sur les droits des travailleurs détachés hier, nous jouons pleinement notre rôle en nous faisant le relais de nos concitoyens et en apportant des réponses concrètes à leurs préoccupations, notamment sociales. Je voterai quant à moi ce texte avec enthousiasme.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Monsieur le président, madame la ministre, mesdames les présidentes de la commission des affaires sociales et de la présidente de la commission des affaires européennes, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la majorité ne cesse de nous dire que cette proposition de loi a pour objectif d’inscrire le statut de stagiaire dans le droit du travail et de donner plus de droits aux stagiaires.
M. Patrick Hetzel. 
C’est la vérité.
M. Michel Issindou. 
C’est la parfaite illustration de la fameuse maxime « le mieux est l’ennemi du bien ». En effet, avec le dispositif que vous avez concocté dans une tour d’ivoire, …
M. Patrick Hetzel. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
…certes on donnera plus de droits aux stagiaires mais on réduira en même temps drastiquement le vivier des offres de stages, car les employeurs seront de toute évidence effrayés par ces mesures très dissuasives et inutilement coercitives.
M. Patrick Hetzel. 
On verra bien !
M. Éric Alauzet. 
Si vous persistez, nous allons donc arriver à un joli paradoxe : les jeunes qui auront la chance de décrocher un stage seront bien protégés mais hélas ils seront de moins en moins nombreux, au moment où justement il faudrait développer les stages puisque la question de la qualification et de l’employabilité des jeunes passe par des contacts réels et forts avec la pratique professionnelle. Sans compter que les stages sont indispensables pour valider nombre de diplômes professionnalisants, ce n’est pas Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche qui dira le contraire. Certains jeunes risquent ainsi d’être privés de diplômes faute de trouver un stage.
M. Patrick Hetzel. 
Ce que vous ne voulez pas comprendre, c’est que la question des stages compte parmi les sujets les plus sensibles en matière d’éducation. Plusieurs constats sont régulièrement faits et vous semblez singulièrement les ignorer.
Lorsque l’on parle avec les formateurs, les étudiants, les élèves, les familles, l’offre de stages est régulièrement présentée comme insuffisante. Les entreprises, les commerçants, les artisans, les agriculteurs, les professions libérales et même les administrations se voient reprocher de ne pas suffisamment ouvrir leurs portes à nos jeunes. Soutenir une telle proposition de loi est donc un comble car elle réduira à n’en pas douter l’envie de ces acteurs de terrain d’aider à la formation de nos jeunes en leur proposant des stages. Les contraintes l’emporteront sur toutes les autres considérations.
Pour ce qui est des données chiffrées actuellement disponibles, rappelons que le Conseil économique, social et environnemental a estimé le nombre de stages à 1,6 million par an en 2012, contre 600 000 en 2006. Il y a donc bien eu, au cours des dernières années, une action volontaire pour développer les stages et c’est heureux. Pourtant, malgré ces avancées, aujourd’hui seulement 32 % des étudiants d’université font un stage chaque année, même si l’on observe une augmentation de 5 % par an en raison de l’augmentation des stages obligatoires dans les cursus et de toutes les actions entreprises dans le prolongement du rapport
 De l’université à l’emploi
De tout cela, il résulte une demande de plus en plus forte. Le ministère de l’éducation nationale l’estime à près de 24 millions de jours de stage rien que pour la formation professionnelle initiale. Le tassement de l’offre de stage est mis en avant aussi bien par les ministères que par les établissements scolaires, même si aucun recensement précis n’est hélas disponible à ce jour, ce qui pose d’ailleurs problème : vous nous demandez de légiférer alors que nous n’avons aucune note d’impact sérieuse et pas la moindre évaluation des dispositifs mis en place au cours des dernières années.
Dans l’exposé des motifs de cette proposition de loi, certains secteurs professionnels comme la communication, l’audiovisuel et le journalisme sont accusés de recourir aux stagiaires de manière excessive. Cependant, à aucun moment vous ne vous interrogez pour savoir quels sont les besoins liés à l’offre de formation. C’est tout de même surprenant ! L’on peut avoir une autre lecture du même phénomène : les entreprises de ce secteur contribuent bien plus que d’autres à assurer la formation des jeunes ! De surcroît, en montrant ainsi du doigt certains secteurs économiques, on les fragilise inutilement. Sans vouloir être cynique, je note que la même majorité critique le secteur de la presse pour son recours aux stagiaires tout en proposant un financement direct de l’État, c’est-à-dire du contribuable, pour sauver le journal
 L’Humanité
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Revenons un peu sur l’histoire récente concernant la législation des stages. Force est de constater que le domaine a fait l’objet d’une accumulation de réformes sans précédent : plusieurs lois et mesures réglementaires ont été adoptées en 2006, en 2009, en 2010, puis en 2011, ensuite en 2012 et enfin en 2013. La moindre des choses serait de disposer de mesures d’impact préalables ainsi que d’évaluations
M. Patrick Hetzel. 
 a posteriori
Rappelons que les partenaires sociaux ont conclu le 7 juin 2011 un accord national interprofessionnel pour développer le nombre de jeunes en contrat d’alternance et mieux encadrer les stages en entreprise. Les dispositions de cet accord ont été rendues obligatoires à la suite de son extension par arrêté du 22 octobre 2012 : délai de carence entre deux stages, limitation de la durée des stages, gratification, tenue d’une liste des conventions de stage, embauche à l’issue d’un stage. Les droits des stagiaires ont été largement renforcés ces dernières années et l’on a veillé à conserver son caractère formatif au stage.
Une nouvelle réforme sur le sujet est déstabilisante et anxiogène pour les acteurs susceptibles de prendre des stagiaires, sans compter qu’elle se heurte à l’idée si souvent évoquée par le Président de la République du choc de simplification. Avec un tel texte, la simplification attendra.
Je voudrais insister sur le fait qu’au moment où je vous parle, et sans prendre en compte les éventuelles mesures de cette proposition de loi, l’encadrement du stage en France est déjà très important. Faisons un rapide état des lieux.
Premièrement, les stages hors cursus sont déjà interdits. Ils font obligatoirement l’objet d’une convention entre l’établissement d’enseignement, l’entreprise et l’élève ou l’étudiant, qui doit préciser les dates, lieux et horaires du stage, les activités confiées au stagiaire et les indemnités et avantages offerts. Elle est consignée dans un registre des conventions de stages dans l’entreprise. Le stagiaire ne peut être utilisé par l’entreprise pour remplacer un salarié absent. Il se voit confier une ou des missions conformes au projet pédagogique défini par son établissement d’enseignement et approuvées par l’organisme d’accueil. Le stagiaire effectue une évaluation du stage qu’il transmet ensuite à son établissement d’enseignement.
Deuxièmement, il existe déjà une gratification à partir du troisième mois : lorsque le stage dépasse deux mois, il fait l’objet d’une gratification, calculée selon des critères précis. Déjà appliquée dans les entreprises, les associations et la fonction publique d’État, elle a été étendue aux fonctions publiques territoriale et hospitalière. Le stagiaire a aussi droit à des tickets restaurant et au remboursement de la moitié de son titre de transport. Tout ceci existe déjà et ne nécessite aucune modification de la législation.
Troisièmement, la règle générale est déjà de ne pas avoir de stages de plus de six mois. En effet, les textes actuellement en vigueur, notamment l’excellente loi Cherpion, prévoient que la durée du ou des stages effectués par un même stagiaire dans une même entreprise ne peut excéder six mois par année d’enseignement, sauf dérogations.
On peut donc légitimement s’interroger sur les raisons qui poussent aujourd’hui la majorité à vouloir légiférer sur le sujet. Je n’en vois qu’une seule : faire plaisir au lobby Génération précaire et privilégier une vision post-soixante-huitarde en créant un statut de travailleur intellectuel pour les élèves et les étudiants.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
M. Philip Cordery,
rapporteur
En tout cas, une chose est claire : cette proposition de loi contient des dispositions antinomiques avec la volonté politique affichée de rendre obligatoires et de généraliser les stages dans la quasi-totalité des cursus…
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Arrêtez de vociférer, madame Lemorton !
M. Patrick Hetzel. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
M. Philip Cordery,
rapporteur
Insolent !
M. Christian Paul. 
Des dispositions antinomiques, disais-je, avec la volonté de développer massivement l’offre de stages. Hélas, rien dans la discussion en commission n’a permis de lever ce problème majeur, loin de là.
M. Patrick Hetzel. 
Permettez-moi de rappeler ici que le cadre national des formations supérieures de licence, licence professionnelle et master, qui fait l’objet d’un projet d’arrêté à paraître prochainement, rend obligatoires les stages en licence professionnelle et en master. Or, aujourd’hui, on estime que seuls près de 50 % des étudiants effectuent un stage en master. Avec les nouvelles orientations du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, il faudra doubler le nombre de stages. Comment y arriver avec un texte qui fait peser de telles contraintes sur les entreprises ? Je suis très surpris que vous défendiez ainsi ce texte : nous sommes vraiment face à des contradictions majeures.
Il faut rappeler que le stage est déjà obligatoire dans bon nombre de cursus : études d’ingénieur, d’avocat, carrières médico-sociales, de commerce et de management, de sciences politiques, de journalisme. L’offre quantitative doit donc demeurer suffisante pour permettre aux jeunes une première expérience du milieu professionnel et la validation de leur diplôme.
Ces éléments étant posés, venons-en précisément aux mesures de cette proposition de loi que nous considérons comme dangereuses pour le développement de l’offre de stage et inacceptables pour maintenir un bon équilibre entre les parties prenantes concernées : les stagiaires, les organisations qui les accueillent et les établissements de formation.
Première mesure totalement inadaptée : le principe d’une limitation du nombre de stagiaires en fonction des effectifs et la création d’une amende administrative de 2 000 à 4 000 euros par stagiaire. Quelle est la cohérence de la politique globale de développement de l’accueil des jeunes en entreprise ? Une telle démarche est sous-tendue, à l’évidence, par la volonté de punir. La conséquence de ce plafonnement du nombre de stagiaires couplé à la baisse du nombre de contrats en alternance ne pourra conduire qu’à une aggravation du taux d’accès à l’emploi des jeunes. Il faut veiller à ne pas développer sur le sujet qu’un discours dénonçant des abus dont la mesure s’avère aléatoire. Les quelques cas existants ne peuvent servir de prétexte pour remettre en cause la quasi-totalité des stages, qui se passent de manière positive.
Deuxième catégorie de mesures tout aussi inadaptées : celles qui tendent à assimiler le stage à un contrat de travail et aggravent la charge administrative des entreprises. En effet, le renforcement des contrôles de l’inspection du travail va contribuer à dissuader les employeurs de prendre de nouveaux stagiaires.
De la même façon, cette proposition de loi contient des dispositions qui suscitent des interrogations quant à leur portée. Citons la limitation de la durée des stages à six mois, déjà inscrite dans le code de l’éducation depuis la loi Cherpion, ou encore la possibilité de prolonger le stage en cas d’interruption pour certains motifs et la possibilité de valider la période de formation même si la durée prévue dans le cursus n’est pas atteinte.
La philosophie sous-jacente de cette proposition de loi, c’est une vision très négative du monde du travail.
C’est faux, et il le sait !
M. Michel Issindou. 
On considère que les abus sont prédominants alors qu’ils ne sont en réalité que la marge du système. Avec une telle vision, on met donc avant tout l’accent sur une approche punitive et on n’hésite pas à accroître significativement les contraintes administratives pour les entreprises, comme l’illustrent les mesures envisagées à ce titre : suppression du registre des conventions de stage au profit d’une inscription des stagiaires dans une partie distincte du registre du personnel, obligation de décompte des durées de présence du stagiaire, fixation par décret en Conseil d’État d’un quota maximum de stagiaires selon les effectifs de l’entreprise, sanctions financières en cas d’abus constaté par l’inspecteur du travail, toutes mesures très dissuasives pour les entreprises.
M. Patrick Hetzel. 
Le stage relevait à l’origine du seul code de l’éducation mais il s’inscrit désormais dans le code du travail à mesure que l’on tente d’aligner le stagiaire sur le statut de salarié. C’est ainsi que cette proposition de loi étend aux stagiaires des droits reconnus aux salariés.
Autre innovation très surprenante, ce texte étend aux stagiaires les règles propres à l’apprentissage : exonération d’impôt pour les gratifications, désignation dans l’entreprise d’un tuteur responsable du suivi, désignation d’un enseignant référent, appui obligatoire des établissements auprès des élèves et étudiants dans la recherche de lieux de stage. Toutefois, nos inquiétudes ne s’arrêtent pas là. Les débats en commission et les amendements déposés pour notre discussion de ce soir laissent craindre le pire. Nous aurons l’occasion d’y revenir.
De toute évidence, nous n’avons pas la même vision des choses.
Ça c’est clair.
M. Michel Issindou. 
En matière de stages, trois mots devraient prévaloir : liberté, simplification et responsabilisation. Au regard de la situation de l’emploi des jeunes en France, il faut renforcer la politique d’alternance et non la contraindre. Le stage ne remplit pas les mêmes objectifs que l’apprentissage et ces deux modalités ne peuvent se cannibaliser. Plus encore, l’urgence est de libérer les initiatives des entreprises pour qu’elles puissent accueillir plus de jeunes pour favoriser leur accès à l’emploi. Le renforcement de la relation école-entreprise est partie prenante des objectifs du pacte de responsabilité. Il ne peut se traduire par une accumulation irraisonnée des contraintes administratives imposées aux entreprises qui s’engagent de manière volontaire à contribuer à la formation des jeunes et à la découverte des métiers.
M. Patrick Hetzel. 
Le stage n’est pas un contrat de travail et ne peut le devenir. C’est un outil de formation qui s’appuie sur la responsabilisation de trois acteurs : l’établissement d’enseignement, l’étudiant ou l’élève, et l’entreprise. En matière de politique de stage, l’effort doit impérativement être porté sur le suivi pédagogique par les enseignants. Or cette dimension pédagogique n’a pas du tout été débattue : on met l’accent uniquement sur les questions de code du travail alors que, fondamentalement, le stage joue un rôle de formation.
Au regard de la situation de l’emploi des jeunes en France, il faut renforcer cette politique d’alternance et non la contraindre plus encore. Il faut libérer toutes les initiatives des entreprises pour qu’elles puissent accueillir plus de jeunes et favoriser leur accès à l’emploi. Ce texte va exactement dans le sens opposé. C’est la raison pour laquelle il convient d’adopter la présente motion de rejet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Très bien !
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Mme Pécresse ne s’en souvient plus !
Mme Kheira Bouziane. 
Mme Geneviève Fioraso,

Elle parlait d’or !
M. Thierry Braillard. 
C’était avant !
Mme Valérie Pécresse. 
Mme Geneviève Fioraso,

C’était une dérive importante !
Mme Valérie Pécresse. 
Mme Geneviève Fioraso,

À l’époque, le phénomène était plus violent !
Mme Valérie Pécresse. 
Mme Geneviève Fioraso,

Et alors, monsieur Cherpion, pourquoi n’avez-vous rien fait ?
M. Michel Issindou. 
Mme Geneviève Fioraso,

Quel tableau !
M. Michel Issindou. 
Mme Geneviève Fioraso,

Je n’ai cité que quelques exemples, mais l’on voit bien pourquoi il était nécessaire de revenir sur le cadre législatif, au moyen d’une seule loi, suivie de vrais décrets et rattachée uniquement au code de l’éducation et non pour partie au code du travail. En effet, nous prétendons, nous affirmons et nous ferons en sorte d’en faire une réalité que les stages relèvent de la formation et n’ont pas à se référer ou à dépendre du code du travail.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Exactement !
M. Michel Issindou. 
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales

M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Il est vrai que je ne fais pas partie de votre commission.
Mme Valérie Pécresse. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Par ailleurs, vos propos sont caricaturaux, monsieur Hetzel. Je vais résumer : pourquoi cette peur de la jeunesse ? Pourquoi ne pas vouloir la sécuriser ? Comment voulez-vous donner aux jeunes confiance dans l’avenir si, au premier stage qu’ils accomplissent, ils sont insécurisés, utilisés et sur-utilisés pour

Tel est donc l’objet de cette proposition de loi : concilier et peut-être réconcilier les jeunes avec le monde de l’entreprise, afin de leur donner confiance. Ce n’est certes pas la politique que vous avez menée ces dix dernières années qui l’a fait..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien ! Bravo !
Mme Chaynesse Khirouni. 
Nous avons réussi à doubler le nombre de stages !
Mme Valérie Pécresse. 
Nous en venons aux explications de vote. La parole est à Mme Kheira Bouziane, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente. 
Je ne répondrai pas point par point à cette motion, car nous aurons l’occasion d’y revenir pendant le débat, mais Mme la ministre a évoqué la proposition de loi de 2006, qui n’a jamais vu le jour. Monsieur Hetzel, je pense que vous avez sûrement dû, en tant que président de la Commission du débat national Université-emploi, inspirer un certain nombre de ses dispositions.
Mme Kheira Bouziane. 
Un point dans votre propos m’inquiète. C’est vrai, depuis 2006, le dispositif ne fonctionne pas. Nous avons aujourd’hui l’occasion d’améliorer la situation de nos jeunes, d’améliorer leur formation. Mais cette proposition de loi équilibrée et complète ne mettra pas en danger le monde du travail, monsieur Hetzel, vous le savez bien, parce que les choses se passent déjà bien dans les entreprises de certains secteurs. Notre projet vise à généraliser les bonnes pratiques pour la formation de nos jeunes.
Les entreprises ne vous ont pas attendus pour cela !
M. Patrick Hetzel. 
Je ne doute pas que vous ayez autant que nous le souci de la jeunesse, mais je retiens de votre intervention qu’après avoir cautionné en 2006 la fameuse proposition de loi dont Mme la ministre a rappelé certaines dispositions, vous présentez aujourd’hui une motion de rejet qui s’oppose à l’amélioration de l’encadrement des stagiaires par un renforcement des missions de l’établissement d’enseignement et par la limitation des stagiaires, disposition qui paraît évidente pour encadrer au mieux nos jeunes. Vous vous opposez également à l’égal accès aux stages pour les jeunes ne disposant pas d’un réseau personnel ou familial, qui serait assuré par un renforcement de l’accompagnement pour la recherche d’un stage.
Mme Kheira Bouziane. 
Mais pas du tout !
M. Patrick Hetzel. 
Vous êtes contre une meilleure adéquation du stage avec le projet pédagogique ; vous êtes contre la lutte contre le travail dissimulé et donc en faveur du recours abusif aux stagiaires en remplacement de travailleurs.
Mme Kheira Bouziane. 
Vous avez rédigé votre texte avant même de m’avoir écouté !
M. Patrick Hetzel. 
Merci de conclure, madame la députée.
Mme la présidente. 
Un dernier mot : pour garantir l’insertion et la réussite professionnelle de nos jeunes, qui nous regardent et qui fondent un espoir en nous, je vous invite à rejeter cette motion de rejet.
Mme Kheira Bouziane. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous le ferons !
M. Michel Issindou. 
La parole est à Mme Annie Genevard, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente. 
Madame la rapporteure, vous avez une vision extrêmement négative du stage : votre proposition de loi prend comme référence les 18 % d’échecs et non les 82 % de stages qui se passent bien, au risque de pénaliser l’ensemble du dispositif. En cette période de crise, je trouve cela tout à fait périlleux et même, à certains égards, irresponsable.
Mme Annie Genevard. 
 (« Oh ! » sur
les bancs du groupe SRC.)
Vous avez, madame la rapporteure, considéré que ce n’était pas valorisant pour un jeune d’effectuer dans le cadre d’un stage des tâches que l’on confierait à un salarié.
Non : ce n’est pas socialement responsable !
M. Christian Paul. 
Pour ma part, j’ai tendance à considérer exactement l’inverse, pour autant, comme l’a expliqué notre orateur, que cela s’inscrive dans un parcours de formation. Je trouve qu’il y a là presque une contradiction dans votre propos, que je tenais à souligner.
Mme Annie Genevard. 
Enfin, nous sommes tous des parlementaires : ne me dites pas que vous n’êtes pas régulièrement sollicitée par des jeunes qui cherchent un stage et qui ne le trouvent pas ! On sait bien qu’il existe une situation de crise en matière de recherche de stages. Croyez-vous que vous allez, par ces dispositions, inciter les chefs d’entreprise à recruter, ou plutôt à accueillir davantage de stagiaires ?
Lapsus intéressant ! Tout est dans ce lapsus !
M. Christian Paul. 
Pourtant, madame la ministre, vous avez rappelé le lien existant entre le stage et l’employabilité du jeune. Croyez-vous que l’extension des droits des stagiaires, qui les assimile à des salariés, ce que par ailleurs vous condamnez, croyez-vous que l’intervention de l’inspection du travail, croyez-vous que les nouvelles sanctions soient de nature à inciter les chefs d’entreprise à accueillir des stagiaires ?
Mme Annie Genevard. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Enfin, la conception que vous avez de l’entreprise est particulièrement choquante. Mme la présidente de la commission des affaires européennes nous a livré une vision de l’entreprise profondément négative, en ce sens qu’elle mettrait nécessairement le jeune en situation d’être abusé dans des stages aux exigences anormales. C’est des plus préoccupant.
Mme Annie Genevard. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Yannick Favennec, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente. 
Oui, un meilleur encadrement des stages en France est une nécessité. Non, cela ne doit pas passer par la création de nouvelles contraintes sur les entreprises. Je souhaite rappeler que le groupe UDI a toujours œuvré pour la défense des droits des stagiaires. Ainsi, de grands progrès avaient déjà été réalisés en 2006 sous l’impulsion de Jean-Louis Borloo, alors ministre de l’emploi, de la cohésion sociale et du logement. C’est notamment la loi du 31 mars 2006 pour l’égalité des chances qui avait instauré le principe du versement obligatoire d’une gratification pour tous les stages en entreprise d’une durée supérieure à deux mois consécutifs. Plus récemment, lors des débats sur le projet de loi relatif à la réforme des retraites, le groupe UDI a défendu des amendements visant à renforcer les droits des stagiaires.
M. Yannick Favennec. 
Nous savons que des abus existent. Nous souhaitons les combattre et protéger les stagiaires. Mais nous ne pouvons que déplorer cette proposition de loi. En effet, les contraintes pesant sur les entreprises s’avéreront au bout de compte totalement contre-productives. Vous n’êtes pas sans savoir que de plus en plus de jeunes peinent à trouver des stages alors même que ces derniers sont obligatoires afin de valider leur cursus. C’est un paradoxe que nous nous devons de résoudre. Mais comment penser qu’accroître les contraintes sur les entreprises va les inciter à accueillir davantage de stagiaires ? Non, cette proposition de loi sera d’abord et avant tout défavorable aux stagiaires eux-mêmes. Nous devrions nous attacher à responsabiliser les acteurs afin de restaurer la confiance. Cette proposition de loi conduira finalement à l’effet inverse. C’est pourquoi le groupe UDI votera pour cette motion de rejet préalable.
Très bien !
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente. 
Monsieur Hetzel, vous avez commencé votre propos en disant que le mieux est l’ennemi du bien. Mais pour conserver le bien, encore faut-il l’atteindre ! Or cette proposition de loi vise justement à répondre à des dysfonctionnements existants. Ce texte veut atteindre le bien, et cela passe par le mieux.
Mme Véronique Massonneau. 
Vous avez également eu le bon goût d’attaquer les auteurs de la proposition de loi en parlant de « tour d’ivoire ». Outre la bassesse de ce genre d’attaque, bien souvent aveu de faiblesse, je pense qu’il serait temps que vous ouvriez les yeux sur la situation de nos étudiants : précarité, emplois déguisés, accumulation des stages dans le temps.
Vous avancez, et sur ce point nous sommes d’accord, que les stages sont un outil de formation et non un contrat de travail. Nous devrions donc nous retrouver sur la lutte contre les emplois déguisés. Si tel est le cas, pourquoi avoir demandé la suppression de l’article 5, qui vise justement à lutter contre ces emplois déguisés ?
Enfin, vous parlez d’une proposition de loi dont l’objet serait de répondre au

 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
Très bien !
M. Michel Issindou. 
La parole est à M. Thierry Braillard, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente. 
M. Hetzel a-t-il été convaincant en défendant sa motion de rejet ?
M. Thierry Braillard. 

Plusieurs députés du groupe SRC . 
La majorité est d’accord avec moi : elle répond par la négative. A-t-il été excessif ?
M. Thierry Braillard. 

Plusieurs députés du groupe SRC . 
Non ! Il n’a pas été excessif : il a été lui-même, comme souvent !
M. Thierry Braillard. 


Plusieurs députés du groupe SRC . 
Je le pense aussi et, en l’écoutant, je me suis dit qu’il existe une vraie différence dans cette assemblée entre la droite et la gauche. En l’écoutant, je me suis dit que je ne pourrais pas être à l’UMP avec M. Hetzel : j’ai d’autres convictions et d’autres principes.
M. Thierry Braillard. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Hetzel, vous n’avez pas le monopole de l’entreprise. Quand on n’a rien à se reprocher, pourquoi aurait-on peur d’un meilleur encadrement ou de légères contraintes supplémentaires ? On n’a pas à avoir peur quand on n’a rien à se reprocher ! En revanche, quand un employeur profite d’effets d’aubaine sans le moindre égard pour ses stagiaires qui, la plupart du temps, connaissent pour la première fois l’immersion dans la vie professionnelle, vous voudriez laisser faire ? Laisser-faire et laisser-aller : telle est votre conception politique, qui n’est pas la mienne. C’est la raison pour laquelle le groupe RRDP ne votera pas cette motion de rejet, au grand regret de M. Hetzel, mais au grand plaisir des gens de gauche dans cette assemblée !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP)
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 51, alinéa 1, du règlement. Tout à l’heure, M. Le Fur, qui présidait la séance, nous a informés que la Conférence des présidents avait prévu que la discussion de ce texte se poursuivrait lundi à partir de seize heures dans le cas où nous n’achèverions pas son examen ce soir. Or la semaine prochaine est une semaine de contrôle. Jusqu’à présent, pour que des propositions de loi soient inscrites à l’ordre du jour d’une semaine de contrôle, il fallait qu’il y ait une extrême urgence. C’est sans doute cette extrême urgence qui nous empêche aujourd’hui de travailler dans de bonnes conditions puisqu’il y a trois heures à peine, le Gouvernement était encore en train de déposer des amendements. Cela montre bien que nos conditions de travail ne sont pas acceptables.
M. Patrick Hetzel. 

M. Olivier Véran. 
 one-man-show 
Je voudrais que l’on nous précise ce qui justifie que l’examen de ce texte soit programmé dès lundi à partir de seize heures, alors qu’il s’agit d’une semaine de contrôle, et savoir pourquoi des amendements sont encore déposés par le Gouvernement, amendements que l’on ne peut pas examiner correctement.
M. Patrick Hetzel. 
Monsieur Hetzel, vous avez évoqué l’article 51, alinéa 1 du règlement, qui traite des comités secrets. Je pense qu’il s’agit d’une petite erreur.
Mme la présidente. 
Je voulais parler de l’article 58 alinéa 1, madame la présidente.
M. Patrick Hetzel. 
Dont acte.
Mme la présidente. 
Le Conseil constitutionnel a rappelé encore récemment que les semaines de contrôle sont prioritairement réservées à cette activité. Mais dès lors que toutes les demandes de séances de contrôle ont été satisfaites, ce qui est le cas, rien n’empêche d’inscrire à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale des textes dont on aurait besoin de terminer l’examen. La Conférence des présidents a donc décidé de poursuivre l’examen de ce texte lundi prochain, à partir de seize heures.
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Kheira Bouziane.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, effectivement il y a urgence : la jeunesse n’attend pas. Notre jeunesse souffre et c’est la raison pour laquelle nous précipitons les choses, pour améliorer sa situation.
Mme Kheira Bouziane. 
La proposition de loi qui nous est présentée s’inscrit dans la ligne des mesures « Priorité jeunesse » annoncées au mois de février 2013 dans le cadre du comité interministériel pour la jeunesse. Elle s’inscrit dans la même ambition. Elle vise à améliorer les conditions des stages des jeunes pendant leur parcours de formation. Elle poursuit un triple objectif : favoriser des stages de qualité, améliorer le statut du stagiaire et éviter que le stage ne se substitue à un emploi, éviter le recours abusif aux stages.
Le stage, et vous l’avez dit monsieur Hetzel, doit rester une période de formation pratique complémentaire à la formation académique. Il permet à l’apprenant de découvrir le monde du travail, pour lequel nous avons beaucoup de respect, d’appliquer ses connaissances à la réalité de l’entreprise. Le développement des stages a pris de l’ampleur. Ils sont de plus en plus répandus au sein de différentes formations. Plus d’un million de stages sont organisés chaque année. En janvier dernier, lors des cérémonies des vœux, madame la ministre, vous avez rappelé votre souhait de voir se développer des stages intégrés dans la formation dès le premier cycle.
Devant ce développement des stages, doit-on rester spectateur ? Doit-on laisser la main invisible du marché réguler ce flux ? Il apparaît tout à fait logique que des règles claires et de bonne conduite soient mises en place et qu’elles soient respectées par tous. Le jeune reste un apprenant. L’entreprise doit, avec l’établissement, par la désignation d’un tuteur, l’encadrer, l’accompagner, définir avec lui les compétences à acquérir. Aucune convention de stage ne peut être détournée, dévoyée de son objectif principal clairement identifié. Aucun stage ne doit être utilisé pour l’exécution d’une tâche régulière correspondant à un poste de travail permanent. Aucun stage ne doit remplacer un emploi quelle qu’en soit la raison.
Ce texte renforce la dimension pédagogique du stage déjà prévue par la loi de juillet 2013. Il faut plafonner la part des stagiaires dans les effectifs des entreprises, même avec quelques dérogations pour s’adapter à la réalité des entreprises. Il faut limiter la durée des stages longs à six mois : si le jeune remplit son engagement, qu’il apporte satisfaction à l’entreprise et que ses qualités sont appréciées, qu’elle l’embauche ! Il faut également renforcer l’interdiction de substituer un stage à un emploi permanent. Nous ne voulons pas que notre jeunesse soit de la main-d’œuvre bradée. Il faut encore étendre aux stagiaires des dispositions prévues par le code du travail en matière d’absences, de congés, de repos. C’est le respect de la personne qui est en jeu.
Si le stagiaire a l’obligation de respecter les termes de la convention tripartite de stage que prévoit cette loi, il bénéficiera aussi des mêmes droits et de la même protection que les salariés dans l’entreprise. Il bénéficiera de congés et d’autorisations d’absence par exemple. Des dispositions permettront également de valider des stages écourtés pour des raisons médicales ou autres.
Pour éviter les dérives, qui existent, il faut le reconnaître, cette proposition met en place un registre unique du personnel où seront inscrits les stagiaires. Les représentants des DRH nous ont dit que cela ne posait aucun problème à l’entreprise. Cette loi permettra aussi, en cas d’embauche, la prise en compte de la période de stage dans la période d’essai.
Le travail approfondi des parlementaires en commission a enrichi le texte en prévoyant notamment que les gratifications versées aux stagiaires soient exonérées de l’impôt sur le revenu. Elles seront dues dès le premier jour de stage si celui-ci excède deux mois. Mais il n’est pas rare de voir des demandes de stages de moins de deux mois, les entreprises évitant ainsi d’avoir à verser des gratifications… Et le texte prévoit également des modalités spécifiques en matière de rupture.
Cette loi réaffirme clairement l’objectif du stage, le rôle de l’enseignant comme celui de l’entreprise. Le stage doit répondre à des exigences de qualité et d’encadrement indispensables pour garantir son bon déroulement et son efficacité. Il a pour vocation de préparer l’insertion professionnelle de l’élève ou de l’étudiant. L’entreprise a tout son rôle à jouer car si elle a d’abord une finalité économique, elle a également un rôle et une responsabilité sociale. On reproche trop souvent et trop facilement aux jeunes de méconnaître le monde de l’entreprise. Encore faut-il leur donner la chance de le découvrir dans de bonnes conditions.
Je terminerai mon propos en soulignant que le Président de la République s’était engagé pour la jeunesse à lutter contre les abus en matière de stage : c’était son engagement 39. Force est de constater, chers collègues de l’opposition, qu’une fois encore la promesse est tenue. Il n’est jamais trop tard pour changer d’avis. Ce qui figurait dans votre loi de 2006 est repris en partie dans ce texte. Je vous invite donc à nous rejoindre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Hier, lors de la séance des questions au Gouvernement, madame la ministre, vous avez déclaré que cette proposition de loi correspondait à une attente très forte de l’ensemble des jeunes. En fait, elle correspond à une attente très forte de certaines organisations syndicales et collectifs proches de votre majorité. Mais pour les jeunes, l’attente très forte est de trouver une formation qualifiante qui les conduira à l’emploi. Pour les jeunes, l’attente très forte est d’avoir l’offre la plus large possible de stages, encadrés certes, mais sans contraintes législatives supplémentaires. Ce que les jeunes veulent, c’est pouvoir compléter une formation théorique par une formation pratique en entreprise. Cette proposition de loi va à l’encontre de cette légitime volonté.
M. Gérard Cherpion. 
Le présent texte voudrait limiter les pratiques abusives et octroyer de nouveaux droits aux stagiaires, et c’est louable. Mais le dispositif législatif actuel est suffisant dans les deux cas. Tout au plus faudrait-il ajuster le dispositif réglementaire.
La dernière loi en la matière, celle du 28 juillet 2011, a apporté, après concertation avec les partenaires sociaux, des avancées importantes, comme l’a rappelé M. Hetzel. Elle a permis de fixer à six mois la durée maximale de stage sauf dérogations, comme les années de césure qui font partie du cycle universitaire. Elle a permis de créer un délai de carence entre deux stages pour un même poste, de rendre obligatoire la gratification au-delà de deux mois de stage continus ou discontinus dans l’année, de déduire la durée du stage de la période d’essai en cas d’embauche, d’intégrer la durée du stage dans le calcul des droits à l’ancienneté, de bénéficier des avantages sociaux de l’entreprise, et je m’arrête là.
Je tiens par ailleurs à rappeler qu’à l’heure actuelle il n’est déjà pas possible de faire un stage hors cursus de formation : il doit obligatoirement faire l’objet d’une convention entre l’établissement de formation, l’entreprise, et l’étudiant. Cette convention est d’ores et déjà très précise. Elle contient ainsi les dates, les lieux, les horaires du stage, les activités confiées au stagiaire ainsi que toutes indemnités et avantages.
Eh oui ! Nous avions bien travaillé !
Mme Valérie Pécresse. 
S’il existe, et c’est le cas, des organismes intermédiaires douteux, il faut les supprimer en s’appuyant sur la législation existante.
M. Gérard Cherpion. 
Très bien !
Mme Valérie Pécresse. 
Cette proposition de loi, sous couvert de bonnes intentions, aura ainsi des conséquences néfastes sur les entreprises, sur le nombre de stages qu’elles offrent et donc
M. Gérard Cherpion. 

Tout d’abord, la fixation du quota maximum de stagiaires par effectif de l’entreprise est une erreur. Avec cette mesure, les petites et moyennes entreprises ne pourront prendre que peu de stagiaires. Pourtant c’est essentiel pour certaines d’entre elles, notamment les start-up et entreprises innovantes. Celles-ci seront entravées dans leur développement et ne formeront plus ces jeunes qui pour la plupart trouvent à l’issue de leur stage du travail, dans cette entreprise ou dans une autre, ou qui créent leur propre entreprise. Vous allez ainsi mettre un coup de frein au développement de tout un pan de notre économie.
D’autres entreprises, plus grandes, seront doublement pénalisées. Certaines ne peuvent recruter en apprentissage, car les qualifications nécessaires ne sont pas proposées en alternance. Elles ne peuvent donc atteindre le quota et payent des pénalités. Dans le même temps, elles sont à la recherche d’un grand nombre de stagiaires, qu’elles forment, qu’elles payent bien au-delà du minimum obligatoire et qu’elles recrutent souvent à la fin du stage. Avec cette proposition de loi, elles ne pourront plus accomplir leur volonté de responsabilité sociale. Que pouvez-vous répondre à cette situation qui pénalise tout autant l’entreprise que le jeune en formation ?
Vous proposez par ailleurs de supprimer toute dérogation à la durée maximale de six mois. Les années de césure prévues dans les cursus de formation vont disparaître et éloigner les jeunes de l’entreprise et donc du travail.
Enfin, rappelons-le, un stagiaire, c’est un étudiant qui, dans le cadre de son cursus universitaire, se forme dans une entreprise. Ce n’est pas un salarié. Ses obligations sont différentes, inscrites dans la convention, et il n’a pas les mêmes expériences. L’entreprise investit dans le stagiaire et le stagiaire s’investit dans l’entreprise avec un regard neuf, extérieur, enrichissant pour les deux parties. Malheureusement, cette proposition est en train de transformer le stagiaire en salarié. Le stagiaire, qui jusqu’à maintenant était inscrit dans un registre spécifique aux conventions de stage, sera dorénavant inscrit au registre du personnel. Cette modification est importante tant symboliquement que pratiquement : symboliquement car vous considérez que c’est un salarié, ce qu’il n’est pas, et pratiquement car il pourra être compris dans les seuils sociaux. En effet, la Cour de justice de l’Union européenne vient de statuer qu’exclure les apprentis et autres catégories de travailleurs de même nature du calcul des effectifs est contraire au droit de l’Union européenne. Avec l’inscription au registre et en accordant les mêmes avantages que les salariés, par exemple les congés familiaux, vous prenez le risque d’inclure les stagiaires dans les seuils des entreprises, avec les effets néfastes que nous connaissons tous. Il y a d’ailleurs une contradiction dans le texte puisque vous voulez exonérer d’impôt sur le revenu les gratifications des stagiaires, ce que j’accueille favorablement, mais ce qui les distingue bien sûr des salariés. Donc, quel statut : salarié ou stagiaire ?
Le Conseil économique, social et environnemental estime le nombre de stages à 1,6 million par an, contre 600 000 en 2006. Malgré ce chiffre impressionnant, seuls 32 % des étudiants d’université font un stage chaque année et un grand nombre d’étudiants n’arrivent pas à en trouver. Les besoins en stage sont là. Votre proposition va, pour toutes les raisons exposées, encore réduire cette offre, en limitant l’utilisation faite par les entreprises et en cassant la confiance entre étudiants, entreprises, et établissements de formation.
Vous l’aurez donc compris, parce que nous voulons que notre jeunesse réussisse, nous ne pouvons souscrire à cette proposition de loi, n’en déplaise à Mme la rapporteure de la commission des affaires sociales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
M. Philip Cordery,
rapporteur
Votre texte est largement inspiré par le collectif Génération précaire et c’est donc un mauvais texte que vous nous présentez aujourd’hui, prétendument pour limiter les pratiques abusives de certaines entreprises en matière des stages et octroyer de nouveaux droits aux stagiaires.
M. Dominique Tian. 
On pourrait croire qu’en la matière, rien n’avait été fait auparavant. Pour ceux qui sont frappés d’amnésie, je voudrais rappeler qu’en juin 2011, les partenaires sociaux étaient parvenus par la négociation à la signature d’un accord national interprofessionnel sur les stages. Vous qui considérez la démocratie sociale comme prioritaire et impérative, vous faites fi de cet accord pour présenter un nouveau texte.
Très juste !
M. Patrick Hetzel. 
Cet accord équilibré s’était traduit par la loi Cherpion de juillet 2011, sous la conduite de la ministre Valérie Pécresse.
M. Dominique Tian. 
Il n’y a jamais eu de décret d’application !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Cette loi prévoyait que les stages soient intégrés à un cursus pédagogique scolaire ou universitaire. Ils ne pouvaient pas avoir pour objet l’exécution d’une tâche régulière correspondant à un poste de travail permanent de l’entreprise. La durée des stages effectués par un même stagiaire dans une même entreprise ne pouvait excéder six mois. Étaient aussi abordés dans la loi Cherpion la gratification des stagiaires, les activités sociales et culturelles auxquelles ils accédaient dans les mêmes conditions que les salariés, le registre des conventions de stage que l’entreprise devait tenir à jour, la durée de la période d’essai ainsi que les droits des stagiaires liés à l’ancienneté.
M. Dominique Tian. 
M. Philip Cordery,
rapporteur
Le texte que vous nous proposez aujourd’hui est inutile et dangereux. On risque de voir se tarir l’offre de stages aux dépens des jeunes qui cherchent à s’insérer dans le monde du travail, alors que le stage est devenu un véritable passeport pour l’emploi chez les étudiants en formation initiale. La teneur coercitive de ce texte risque clairement d’atrophier le nombre de stages, alors qu’ils sont aujourd’hui obligatoires dans un grand nombre de formations. Nous risquons donc de nous trouver dans une situation où des jeunes ne pourront valider leur cursus, faute d’offres de stage.
M. Dominique Tian. 
Vous prenez le problème à l’envers. En tant qu’élus, nous sommes tous les jours saisis par des jeunes qui veulent obtenir un stage, parfois à l’Assemblée nationale, ou en entreprise, et qui nous demandent des coups de pouce pour en obtenir. Cela montre bien que les étudiants ont de plus en plus de difficultés à trouver des stages. Au final, comme cela a été dit tout à l’heure, seuls les enfants des familles les plus favorisées auront accès aux stages car ils pourront les effectuer à l’étranger, où la réglementation est moins contraignante. Ce sera donc une régression sociale pour les jeunes !
J’ai soulevé, en commission, un problème lié à l’application de la loi Peillon. Cette loi, dont nous attendons d’ailleurs les décrets d’application, prévoit que les stages dans les collectivités territoriales et dans les hôpitaux seront désormais rémunérés. Or, ces structures n’ont pas, à ma connaissance, l’intention de payer, tout simplement faute de budget : rien n’est prévu. Comment vont faire les infirmières et les aides-soignantes, qui doivent obligatoirement effectuer un stage pendant leur cursus ?
Vous allez tarir l’offre dans les structures tant publiques que privées et créer une très grave pénurie de stages dans notre pays. Nous avons soulevé plusieurs fois en commission ce problème du financement des stages dans les hôpitaux, les services sociaux et les collectivités locales, sans qu’aucune réponse ne soit donnée. Mais la présidente de la commission nous a indiqué que le Gouvernement répondrait probablement lors des débats, madame la ministre.
J’ai appelé aussi votre attention sur un sujet qui affectera le milieu hospitalier. Si vous fixez un taux maximal de stagiaires par entreprise – Mme la rapporteure a parlé de 10 %, mais c’est le Conseil d’État qui décidera – comment allez-vous faire dans les structures hospitalières, où ce sont souvent 20 à 30 % des effectifs qui sont en stage ? Vous renvoyez cela à un décret, mais je pense qu’il devrait être du domaine de la loi, ce quota que nous n’acceptons pas.
Votre texte tend enfin à faire des stagiaires des petits salariés, en les inscrivant au registre unique du personnel, en calquant leurs horaires de travail sur ceux des salariés, en leur octroyant des droits salariaux tels que l’accès aux congés familiaux et en faisant contrôler leurs conditions de travail par l’inspection du travail.
Bref, le risque est grand d’obtenir le résultat inverse de celui que vous recherchez. En niant la spécificité des stagiaires, qui restent des élèves en formation, en rigidifiant les droits, vous allez contribuer à tarir la source des stages. C’est un très mauvais texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Véronique Massonneau.
Mme la présidente. 
La jeunesse était l’un des axes de campagne du candidat François Hollande, et l’un de ses engagements était justement l’encadrement des stages, pour éviter les abus. Cette proposition de loi s’engage donc en ce sens. Elle est nécessaire : 24 % des jeunes de moins de vingt-cinq ans sont au chômage, tandis que l’âge moyen pour un premier contrat à durée indéterminée est de vingt-sept ans.
Mme Véronique Massonneau. 
Pour faire face à cette problématique de l’emploi, les jeunes se retrouvent souvent dans l’obligation de multiplier les stages. Ainsi, en 2006, on dénombrait environ 600 000 stagiaires par an. En 2012, le Conseil économique, social et environnemental avançait le chiffre de 1,6 million.
Un stage, quel qu’il soit, dans quelque structure que ce soit, reste un outil de formation. Professionnalisant certes, mais un outil de formation. Pourtant, il existe un très grand risque de recours au stage comme substitut à un emploi. Ainsi, le Centre d’études et de recherche sur les qualifications juge que seulement 38 % des stages sont formateurs et rémunérés. Cela confirme le risque croissant d’emplois déguisés et de stages qui n’ont pas lieu d’être.
Il faut les supprimer, alors !
M. Dominique Tian. 
Cette tendance se caractérise aussi par l’inflation de la création d’établissements qui n’ont pour seule raison d’exister que la délivrance de conventions de stage. Pour 500 euros, un jeune peut ainsi s’acheter un nouveau stage. Il convient de lutter contre cet effet d’aubaine pour ces fausses formations.
Mme Véronique Massonneau. 
Il est donc nécessaire d’encadrer davantage les stages, qui doivent rester une étape dans le parcours de formation des étudiants, en remettant à plat les prérogatives des établissements d’enseignement et des tuteurs, en définissant un véritable statut du stagiaire.
C’est à ces objectifs que tente de répondre cette proposition de loi. Cette démarche s’inscrit dans la ligne directrice des précédents textes sur le sujet : la loi sur l’égalité des chances de 2006, les lois de notre collègue Cherpion de 2009 et 2011 et, plus récemment, la loi sur l’enseignement supérieur et la recherche de juillet 2013. Ces différentes lois ont permis des avancées, au-delà de clivages partisans, en faveur des étudiants et des stagiaires, comme la gratification obligatoire pour les stages d’une durée supérieure à trois mois, puis à deux mois, par exemple.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui, quant à elle, présente de nouvelles avancées. Mais avant de m’y attarder, je tenais à saluer sincèrement l’excellent travail mené par Mme la rapporteure Chaynesse Khirouni, un travail d’audition très intéressant, de concertation et de discussion. Elle a qui plus est prêté une oreille attentive aux interrogations : cela n’est pas systématique et je l’en remercie.
Concernant le fond du texte, de nombreuses dispositions sont à souligner. Les missions de l’établissement d’enseignement sont redéfinies et précisées. Ainsi, on vise à s’assurer que les stages s’inscrivent dans un projet pédagogique clair et formateur pour l’étudiant, afin que ce dernier acquière de véritables connaissances et compétences professionnelles. Je le disais dans mon introduction, trop souvent désormais les stages sortent de leur véritable domaine, qui est la confrontation au terrain de la formation théorique dispensée au sein de l’université ou de l’école.
Ces stages ne doivent pas, ne doivent plus être des emplois déguisés. Les stagiaires ne sont pas une main d’œuvre à bas prix dont les entreprises peuvent se servir aisément. C’est pourquoi des outils de lutte contre le recours abusif aux stages et contre ces emplois déguisés sont instaurés par cette proposition de loi. On peut citer la limitation dans le temps des stages. Une telle disposition existait déjà, mais avec un système dérogatoire trop important, si bien que, dans les faits, il était aisé de la contourner. Désormais, il faudra une raison valide pour effectuer un stage de plus de six mois au sein du même organisme.
Dans le même sens, il est prévu une limitation du nombre de stagiaires par entreprise. Je salue encore une fois à ce sujet les précisions apportées par la rapporteure, qui a bien expliqué que cette limitation se ferait par seuils. Ainsi, les TPE, PME et grandes entreprises ne seront pas soumises aux mêmes limitations. Il était important de prendre en considération ces différences.
Pour lutter efficacement contre les emplois déguisés, la mesure présentée à l’article 2 va dans le bon sens. En effet, l’inscription des stagiaires au registre unique du personnel est une proposition que les écologistes ont faite par voie d’amendement à de nombreuses reprises. À chaque fois, cela avait été renvoyé à texte ultérieur. Je suis donc très satisfaite que cette proposition de loi reprenne cette mesure. Cela apportera une plus grande transparence au sein des entreprises et organismes d’accueil.
Le registre unique du personnel pourra se montrer précieux pour l’inspection du travail, dont les prérogatives en matière de lutte contre les emplois déguisés sont renforcées, ce qui est une excellente nouvelle. À de trop nombreuses reprises, de grandes annonces ne sont pas suivies d’effets. Ici, l’objectif annoncé est clair : lutter contre le recours abusif aux stages et combattre les emplois déguisés. Et les moyens suivent. Nous nous en félicitons donc.
Outre la lutte contre le recours abusif, le statut des stagiaires est amélioré. De nouveaux droits, fondés enfin sur le code du travail, leur sont ouverts. Les stagiaires bénéficieront désormais des dispositions relatives aux autorisations d’absence en cas de grossesse, de paternité ou d’adoption, ainsi que les protections relatives aux durées maximales de présence et aux périodes de repos.
Enfin, l’article 6 prévoit un dispositif d’exonération d’impôt sur le revenu pour les gratifications de stage. Cela semble être une mesure intéressante dans le cadre de structures au sein desquelles la gratification est supérieure au minimum légal. Il conviendra toutefois de veiller à ne pas créer un effet d’aubaine pour les entreprises qui préféreraient proposer un stage moins bien rémunéré qu’un CDD, mais dont la gratification serait exonérée d’impôt sur le revenu.
Toutes ces mesures vont donc dans le bon sens et les écologistes les soutiennent pleinement. Toutefois, nous pensons que d’autres améliorations seraient encore souhaitables, qu’on aurait pu aller encore plus loin. Je pense notamment à la question des gratifications. Le minimum légal actuel est de 436 euros mensuels environ. Si, dans certaines structures d’accueil, le budget est très serré – et cela, on peut l’entendre – il n’en reste pas moins que cette somme est réellement trop faible. Je vais prendre trois illustrations.
Songez à l’étudiant qui, faute d’emploi, est contraint d’enchaîner les stages et va alors avoir recours à ces fameuses fausses formations qui délivrent les conventions moyennant quelques euros. Leur prix est généralement supérieur à la gratification mensuelle minimale. On pourra m’objecter que, justement, cela donne un caractère rédhibitoire à cette pratique, mais ne soyons pas aveugles, nous savons pertinemment que ce n’est pas le cas.
Et que dire du deuxième étudiant, de celui qui, pour payer ses études, est obligé d’avoir un petit boulot à côté ? Comment fait-il lorsqu’il entre en période de stage ? Il se retrouve moins payé et dans l’impossibilité de compléter, faute de temps. Essayez de vivre avec un revenu mensuel de 436 euros : payez votre loyer et vous êtes d’ores et déjà à découvert.
Enfin, le troisième étudiant est celui qui décide de bénéficier de la réforme des retraites et de s’acheter ses trimestres de stage. Il va donc devoir amputer sa gratification, déjà très faible, pour s’offrir un droit. Madame la ministre, ne faudrait-il pas revoir rapidement le montant de ces gratifications, afin de sortir plus d’un étudiant d’une précarité imposée ?
Par ailleurs, on a pu constater des dysfonctionnements au sujet de la durée minimale ouvrant droit obligatoirement à une gratification. Actuellement, tout stage de deux mois consécutifs oblige la structure d’accueil à rémunérer le stagiaire. Mais deux problèmes se retrouvent fréquemment : les stages d’un mois et vingt-neuf jours, et les gratifications versées à partir du troisième mois. Ne serait-il donc pas opportun d’abaisser le seuil garantissant aux stagiaires une gratification ?
Pour en finir avec la gratification, madame la ministre, je souhaitais vous interroger sur un sujet qui, en commission, a soulevé des questions de la part de plusieurs parlementaires et de Mme la présidente de la commission en particulier. Il s’agit de la fonction publique et des stages dans le secteur médico-social. Entre pénurie de stages et absence de gratification, la gronde des étudiants et professionnels concernés est légitime. Pouvez-vous, madame la ministre, nous rassurer sur les évolutions législatives et réglementaires à venir pour assurer une plus grande équité entre les secteurs ?
Enfin, au-delà de la gratification, et toujours pour lutter contre la précarité étudiante, il semblerait intéressant d’ouvrir aux stagiaires les droits dont bénéficient les salariés, tels que les titres de transport et les titres restaurant.
Je soulève ces interrogations, qui seront débattues 

 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, c’est à une question très actuelle que cette proposition de loi tente de répondre de façon circonstanciée.
M. Thierry Braillard. 
À mon tour et au passage, je tiens à féliciter madame la rapporteure, Chaynesse Khirouni, pour la qualité de son travail visant à améliorer et mieux structurer le statut des stagiaires étudiants, thème de cette proposition.
Trop longtemps, sur la plupart de ces bancs, nous avons considéré qu’il fallait combiner la formation initiale avec l’immersion des étudiants dans les entreprises. Puis, avec le temps, une différenciation s’est opérée selon les cursus suivis, les établissements privés étant plus prompts à proposer des stages en entreprises à leurs étudiants, quand les universités peinaient à répondre à une demande de plus en plus forte de ces derniers.
À partir de la loi du 31 mars 2006, un cadre a été fixé, renforcé par la loi du 28 juillet 2011 qui porte le nom de notre collègue Cherpion. Nul ne contestera que ce cadre législatif a bien encadré les premiers stages étudiants mais qu’il devra être adapté – tout en gardant à l’esprit que nous devons préserver cet équilibre entre le besoin des entreprises, la nécessité d’entrer dans le cursus pédagogique et celle de protéger l’étudiant stagiaire.
Aussi, cette proposition complète des dispositions déjà acceptées lors de la discussion de la loi sur l’enseignement supérieur et de la recherche du 22 juillet 2013 – sur laquelle nous avons passé pas mal de temps ensemble, madame la ministre !
II est vrai que certaines universités ont déjà mobilisé leur bureau d’aide à l’insertion professionnelle – lequel est issu de cette loi, je vous le rappelle – pour mieux aider les étudiants à trouver leur lieu de stage. Ce dispositif doit être encore plus étendu pour ne pas pénaliser ceux qui ne disposent pas du réseau relationnel nécessaire. L’objectif est clair : trouver l’adéquation entre la demande du stagiaire et l’offre des entreprises.
Nous avons déjà avancé au cours du travail parlementaire pour faciliter l’encadrement de ces stages et leur effectivité.
J’ai dit que cette question était actuelle car force est de constater que, ces dernières années, la pratique des stages intégrés dans le cursus de formation de nombre d’étudiants a connu une expansion considérable. Les chiffres sont là, ils figurent dans l’excellent rapport que j’ai cité. Alors qu’en 2006 on estimait le nombre de stages à 600 000, on en dénombre aujourd’hui 1,6 million selon le rapport cité et celui du Conseil économique, social et environnemental. Il ne faut pas s’en plaindre.
Mais si personne ne peut remettre en cause la plus-value incontestable que représente une période de stage dans la formation des étudiants, tant pour découvrir le monde du travail ou pour construire leur projet d’orientation que pour favoriser leur future insertion professionnelle, la pratique a toutefois révélé des dérives détournant la vocation première du stage : être un outil au service de la formation de l’étudiant dans son cursus pédagogique.
Dans un contexte où le taux de chômage des moins de 25 ans reste élevé – même s’il faut reconnaître qu’il baisse depuis quelques mois grâce aux efforts de la politique du Gouvernement que nous soutenons – et où l’âge d’accès au premier emploi ne fait que reculer, précarisant toujours plus ce public, nous ne pouvons accepter des emplois déguisés.
Ce sont près de 100 000 stages qui devraient être en réalité des emplois pérennes et ce sont donc autant de contrats de travail en moins, « cachés » par des stages dans lesquels l’étudiant exécute bien une tâche liée à l’activité permanente de l’entreprise dans laquelle il est affecté.
Il fallait réagir. La loi sur l’enseignement supérieur et la recherche, que j’ai citée, reconnaissait déjà que les périodes de stage correspondent à une période temporaire de mise en situation en milieu professionnel au cours de laquelle l’étudiant acquiert des compétences professionnelles qui mettent en œuvre les acquis de sa formation en vue de l’obtention d’un diplôme ou d’une certification. Ce fut une reconnaissance importante.
Cette réaction, de surcroît, peut être salutaire pour couper court à toute suspicion car, comme je l’ai dit tout à l’heure, nous devons passer d’un climat de défiance à un climat de confiance.
Oui, les entreprises – vous n’avez pas le monopole de leur cœur, monsieur Hetzel, puisque nous le partageons –…

M. Patrick Hetzel. 
Nous ne l’avions pas remarqué !
Mme Annie Genevard. 
…dans leur très grande majorité jouent le jeu des stages en entreprise,…
M. Thierry Braillard. 
Pour le moment.
M. Patrick Hetzel. 
…de cette immersion dans le monde professionnel si nécessaire pour préparer les étudiants à leur avenir à court et moyen terme.
M. Thierry Braillard. 
Mais, comme je le disais, il faut passer du climat de défiance à un climat de confiance en la matière et tel est précisément l’apport essentiel de ce texte. C’est pourquoi, comme l’oratrice du groupe SRC, je ne comprends pas pourquoi cette proposition ne recueille pas ce soir l’assentiment de tous au sein de cet hémicycle.
Tout d’abord, cette proposition propose d’éviter l’effet d’aubaine en limitant le nombre de stagiaires au sein de chaque organisme d’accueil rapporté à son effectif global. C’est l’article premier de la proposition, qui renvoie cette limite à un décret – ce que nous pouvons finalement regretter, même si Mme la ministre nous a informés qu’elle retiendrait le seuil maximum de 10 % pour les sociétés de plus de cinquante salariés. Il n’aurait pas été plus mal que la loi le dise.
Cette disposition obligera certains organismes d’accueil à recourir aux stagiaires dans des proportions plus raisonnables, sans attenter à cette liberté dont vous vous faisiez tout à l’heure les parangons, mais en favorisant l’emploi. Ce dispositif sera d’autant plus dissuasif qu’une amende est prévue en cas d’infraction, ce qui est normal.
L’inscription des stagiaires accueillis dans l’organisme dans une partie spécifique du registre unique du personnel, prévue à l’article 2, permettra de bien distinguer la fonction de stagiaire de celle des salariés occupant une fonction régulière ou temporaire. Vous nous avez dit pendant dix minutes que les salariés et les stagiaires seraient confondus, or, ce registre attestera de leur différenciation. De cette façon, l’inspection du travail pourra également procéder plus facilement à ses contrôles.
Lutter contre les emplois déguisés passe aussi nécessairement par un meilleur encadrement des stages. C’est pourquoi il est prévu que leur durée ne peut excéder six mois, une durée plus longue s’apparentant à une formation en alternance ou révélant la nécessité d’une création de poste. Toute possibilité d’extension de la durée de ces stages sera réduite par rapport au dispositif Cherpion de 2011. Là encore, je crois que c’est une bonne chose.
En redonnant une véritable sécurité à la convention de stage, cette proposition vise, comme je le disais, à lutter contre certains abus actuels qui sont tout à la fois le fait des entreprises et des organismes d’accueil mais, aussi, des établissements de formation qui délivrent des conventions de stage sans toujours s’assurer d’un réel intérêt ou du lien avec la formation suivie par l’étudiant.
Pour responsabiliser les trois parties, l’article premier prévoit la désignation d’un tuteur de stage dans l’organisme d’accueil et d’un référent dans l’établissement, ce qui est nouveau. Ceci instaurera également des garde-fous contre le non-respect de la convention. C’est en effet aussi par un meilleur respect de la convention de stage et des tâches qui y sont stipulées qu’un stage demeurera un outil au service de la formation de l’étudiant.
À ce titre, le groupe des députés radicaux de gauche a déposé un amendement pour garantir que les tâches affectées au stagiaire soient expressément définies par la convention en accord avec les trois parties.
Certes, on m’a déjà rétorqué que cela ne relevait pas du domaine de la loi mais du règlement. Je m’obstine à penser que cela va toujours mieux en l’écrivant, et qu’une définition précise des tâches à accomplir encadrera mieux les obligations de l’étudiant stagiaire et de l’entreprise accueillante.
Autre partie importante de cette proposition : la précision des droits du stagiaire, ce qui contribuera à mieux le protéger, lui qui découvre souvent pour la première fois l’univers professionnel.
Les dispositions du code du travail relatives aux autorisations d’absence en cas de grossesse, de paternité ou d’adoptions pourront dorénavant être appliquées aux stagiaires. J’ai obtenu en commission que soit inscrite systématiquement dans la convention, pour les stages de plus de deux mois, la possibilité pour le stagiaire de bénéficier de congés et d’autorisations d’absence. C’est une belle avancée.
Toujours afin de mieux protéger le stagiaire, les mêmes protections que pour les employés contre toute forme de harcèlement lui sont reconnues.
Loin de ne prévoir que les droits des stagiaires, cette proposition de loi parvient tout de même à trouver un équilibre essentiel en rappelant également les devoirs qui leur incombent vis-à-vis de l’organisme d’accueil : respect du règlement intérieur de l’entreprise, du lien de subordination, et des obligations qui leur incombent.
Les radicaux de gauche ont souhaité également rapprocher le statut du stagiaire de celui du salarié, notamment, par l’inscription dans la convention de stage de la possibilité de bénéficier de congés et d’autorisation d’absence lorsque le stage est supérieur à deux mois.
Améliorer la qualité des stages sans tarir leur offre : tel est l’ambitieux objectif de cette proposition. Parce qu’elle répond à cette attente, parce qu’elle est adaptée à la situation présente, le groupe des radicaux de gauche et apparentés la votera avec détermination.
Je vous remercie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, écologiste et SRC.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l’ampleur du recours au stage pour sanctionner un cycle d’étude et inaugurer l’entrée dans la vie professionnelle est un phénomène récent.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Depuis 2006, le nombre de stagiaires a ainsi presque triplé et il n’est pas rare que certaines PME, notamment pendant les vacances d’été, comptent plus de stagiaires que de salariés.
Véritable sas entre les études et le travail, le stage permet de surmonter l’injonction paradoxale des entreprises qui exigent des jeunes diplômés qu’ils disposent d’une expérience professionnelle.
Mais cette augmentation des stages est également le reflet d’un marché du travail toujours plus fermé aux jeunes générations. À ce titre, le stage est malheureusement de moins en moins un passage nécessaire, une source d’expérience, et de plus en plus une longue antichambre précaire avant le premier emploi durable, qui ne s’obtient en moyenne qu’à l’âge de 28 ans.
On voit ainsi apparaître entre la fin des études et ce premier emploi un nouveau prolétariat souvent surdiplômé, allant de stages en petits boulots dans des conditions matérielles difficiles. Ils subiront jusque dans le faible montant de leur retraite – à laquelle ils n’auront droit que bien tardivement – les conséquences de cette précarité.
C’est assez souligner combien le statut réservé aux stagiaires a des conséquences importantes sur leur vie et engage la société dans son ensemble. Il pose à la fois la question de l’encadrement des stages et de la juste rémunération du travail, ainsi que celle des droits accordés aux salariés dont les stagiaires ne bénéficient pas.
Plus fondamentalement encore, cette question des difficultés d’insertion des jeunes renvoie à celle de la place que notre société accorde aux jeunes générations.
Le texte qui nous est présenté aujourd’hui n’est pas la première tentative pour encadrer, à la marge, cette « fragmentation du travail » subie par les stagiaires.
Il en est ainsi, par exemple, de la prime à l’embauche d’un jeune stagiaire votée par la précédente majorité, qui offrait 3 000 euros aux entreprises recrutant un stagiaire de moins de 26 ans en contrat à durée indéterminée entre avril 2009 et juin 2010.
Le résultat de ce coûteux dispositif ne fut pas à la hauteur des espérances : en lieu et place des 50 000 embauches attendues, seuls 7 245 stagiaires en ont bénéficié. Et encore, l’effet d’aubaine a-t-il sans doute joué à plein puisque ce sont essentiellement des jeunes pourvus de diplômes d’un niveau très élevé qui ont été concernés.
Depuis 2009, tous les stages de plus de deux mois doivent être rémunérés 436,05 euros par mois, un montant ridiculement faible, inférieur au RSA, et qui correspond à la moitié du seuil de pauvreté fixé à 814 euros par mois pour une personne seule.
La loi sur l’enseignement supérieur de juillet 2009 a élargi cette obligation d’indemnité aux stagiaires de la fonction publique hospitalière et locale, mais les décrets d’application de cette disposition n’ont jamais été publiés.
Une autre proposition de loi présentée par notre collègue Gérard Cherpion, adoptée en 2011, prévoyait de limiter la durée des stages à six mois et imposait un délai de carence d’un tiers de la durée du stage du stagiaire sortant avant de pouvoir embaucher un nouveau stagiaire sur le même poste, afin que les entreprises n’enchaînent pas les stages plutôt que d’embaucher.
Malheureusement, ces intentions louables n’ont pas dépassé le stade de l’affichage puisqu’une fois de plus les décrets d’application de ces dispositions n’ont pas été publiés.

M. Gérard Cherpion. 
Dernièrement encore, la loi sur les retraites a prévu la possibilité pour les stagiaires de moins de 30 ans de cotiser pour leur retraite en rachetant au maximum deux trimestres pour un montant de 150 euros par trimestre. Mais on voit mal comment un stagiaire royalement indemnisé 436 euros par mois ou un salarié en tout début de carrière pourrait débourser 150 euros pour racheter un seul trimestre et 300 pour en racheter deux.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Dans ce contexte, la proposition de loi qui nous est présentée aujourd’hui par nos collègues socialistes constitue une indiscutable avancée, car les mesures qu’elle contient vont sans aucun doute dans le bon sens. Je regrette néanmoins leur insuffisance, au regard de la réalité concrète. Il en est ainsi de l’indemnisation des stagiaires, qui est maintenue dans ce texte sans aucune revalorisation. Vous proposez seulement de l’exonérer d’impôt, ce qui pourrait passer pour une plaisanterie, étant donné que bien peu de stagiaires sont imposables. En tout cas, cela ne coûtera pas cher aux finances publiques, vu le montant des sommes en jeu… De même, les dispositions concernant la lutte contre le travail dissimulé, notamment les moyens de contrôle et les recours possibles, ne sont pas à la hauteur des problèmes que nous connaissons.
Nous avons donc déposé des amendements qui visent trois objectifs : renforcer le caractère pédagogique du stage, donner aux stagiaires davantage de droits et lutter contre les abus. Ce texte précise les missions des établissements d’où proviennent les stagiaires : nous proposerons de renforcer leur implication dans la recherche des stages pour leurs étudiants. En effet, plusieurs d’entre nous l’ont déjà souligné, si beaucoup d’étudiants peinent à trouver un stage, ceux qui sont issus d’un milieu modeste, parce qu’ils ne peuvent compter sur l’aide, voire sur le carnet d’adresses de leurs parents, connaissent davantage de difficultés et sont particulièrement pénalisés.
Le projet pédagogique sur lequel s’appuie le stage étant un élément essentiel, nous proposerons de préciser les conditions de son application. Le texte prévoit de mettre en place un enseignant référent et un tuteur au sein de l’entreprise qui accueille le stagiaire, ce qui est une excellente chose. Nous proposerons d’ajouter dans la loi l’obligation pour l’enseignant référent de rencontrer l’étudiant-stagiaire au moins une fois pendant son stage et de limiter à deux le nombre de stagiaires suivis par le tuteur professionnel. À ce propos, si l’intention de limiter le nombre de stagiaires par rapport au nombre de salariés dans l’entreprise est louable, le fait de renvoyer son application à un décret en réduit considérablement la portée – sans parler du risque que ce décret ne sorte jamais, ce que je préfère ne pas imaginer. C’est pourquoi nous proposerons de fixer dans la loi le nombre maximum de stagiaires qu’une entreprise pourra accueillir.
Nous soutenons également la volonté d’améliorer les droits des stagiaires en ce qui concerne les absences et les durées maximales de présence, d’autant que cette disposition figurait déjà dans une proposition de loi de notre groupe déposée en 2006. Mais les propositions qui sont faites restent timides, alors que les stagiaires devraient bénéficier des mêmes droits que les salariés, y compris s’agissant des transports. Compte tenu de leur statut, nous considérons même que les heures supplémentaires et le travail de nuit devraient être interdits…
Tout dépend des métiers !
Mme Claudine Schmid. 
Les stagiaires ne sont pas des salariés !
M. Patrick Hetzel. 
…et que l’obligation d’autoriser les stagiaires à s’absenter pour des raisons pédagogiques dans certains cas devrait également figurer dans ce texte. Nous l’amenderons donc en ce sens.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Par ailleurs, nous proposerons de renforcer les dispositions visant à éviter le recours au travail dissimulé sous forme de stage, notamment avec l’extension de la compétence des prud’hommes et le renforcement des sanctions administratives en cas d’abus. Nous proposerons également d’améliorer les possibilités de recours pour les stagiaires confrontés à des employeurs indélicats, à des ruptures abusives de convention ou à des conditions de travail inappropriées pour un stage. Enfin, une indemnité de stage applicable dès le premier jour et au moins égale à la moitié du SMIC serait la moindre des choses.
Pour conclure, ce texte va dans la bonne direction et nous le soutenons, même s’il reste parcellaire et très insuffisant, au regard de la situation extrêmement précaire faite à ces jeunes et de leur trop fréquente exploitation éhontée pendant des mois, voire des années. C’est dommage, car présenter une grande loi modernisant les conditions de déroulement des stages pour notre jeunesse aurait pu constituer une belle avancée, digne d’un gouvernement de gauche, avec l’objectif, non seulement d’améliorer la qualité des stages, mais de rapprocher le statut des stagiaires de celui des salariés, de leur octroyer une indemnisation décente et de leur permettre, par exemple, la prise en compte des périodes de stage dans la durée de cotisation d’assurance-vieillesse. Malheureusement, vous ne présentez que des mesures timides, et souvent à doses homéopathiques, dont on peut de surcroît se demander, dans certains cas, par qui et comment leur application sera contrôlée dans la vie concrète.
Merci de conclure, madame Fraysse.
Mme la présidente. 
Dans ce contexte, nous accordons une importance particulière à nos amendements. Le sort qui leur sera réservé déterminera donc notre vote final.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, je voudrais d’abord revenir sur un point de l’intervention de M. Hetzel qui est exact : les élèves avocats sont en effet tenus de faire des stages. J’en garde pour ma part un excellent souvenir, car c’est à cette occasion que l’on peut vérifier si le choix professionnel que l’on a fait nous convient. On voit de vrais dossiers, on assiste à de vraies audiences, on rencontre de vrais clients, et l’on a même un avant-goût de la confraternité, y compris parfois dans sa dimension de haine vigilante, pour reprendre la définition la plus exacte qu’on puisse en donner.
M. Denys Robiliard. 
 (Sourires.)
 Deuxièmement, et à présent je m’éloigne de vous, monsieur Hetzel, on aurait voulu savoir, en écoutant votre motion, pourquoi vous vous écartez à ce point de l’analyse qui était celle du groupe UMP quand Mme Pécresse et les députés de son groupe ont déposé, le 16 mars 2006, dans des termes choisis, une proposition de loi sur ce sujet – mais vous n’en avez rien dit.
 Les motifs de la présente proposition de loi sont d’autant plus fondés que le nombre de stages a plus que doublé entre 2006 et 2012, puisqu’il est alors passé, d’après les chiffres du Conseil économique, social et environnemental, de 600 000 à 1,6 million.
 Regardez les mesures qui étaient proposées en 2006 ! Une gratification de 50 % du SMIC pour un stage d’une durée supérieure à trois mois. Comme vous le savez, notre proposition de loi ne précise pas le montant de la gratification, mais elle sera obligatoire pour tout stage supérieur à deux mois. Nous ramenons la durée minimale à deux mois, c’est vrai, mais vous, vous aviez fixé le montant à 50 % du SMIC !
 Vous utilisiez par ailleurs des termes forts, lorsque vous dénonciez les « abus de stage » : « Constitue un abus de stage, le recours à un stagiaire pour assurer les tâches normales d’un emploi de l’entreprise, dès lors que ledit stagiaire a achevé le cursus de formation nécessaire pour être embauché pour occuper ce type d’emploi. » La notion avait le mérite d’être clairement définie, mais la pratique, elle, n’était pas sanctionnée – c’est ce qui manquait à votre proposition de loi.
 Enfin, alors que vous dénoncez les sujétions administratives que nous imposerions aux administrateurs, vous aviez prévu, à l’article 3, qu’un « registre des stagiaires » serait annexé au registre du personnel. Nous, nous l’intégrons désormais au registre du personnel, mais je vous avoue qu’en termes de charge administrative, je ne vois pas bien la différence.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Il y a un équilibre à trouver, s’agissant des stages, et de ce point de vue je m’écarte un peu du groupe GDR. Le stage est un dispositif de formation
 (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 Le stagiaire n’a pas de contrat de travail, puisque le stage reste de l’ordre de la formation, mais il doit y avoir des limites. On ne peut pas demander davantage à un stagiaire qu’à un salarié, et les limites légales de la durée du travail ne peuvent pas être supérieures pour un stagiaire que pour un salarié. Pour autant, le stage n’étant pas encadré par un contrat de travail, il fait l’objet d’une gratification, et non d’un salaire. De ce point de vue, il me semble que notre proposition de loi fait bien la part des choses.
 Si la proposition de loi de Mme Pécresse a introduit la notion d’abus de stage, nous, nous lui donnons une traduction juridique : un abus de stage, c’est interdit.
Mme Annie Genevard,
C’était déjà le cas !
Mme Valérie Pécresse.
Un abus de stage, c’est un travail dissimulé. Or un travail dissimulé, cela se contrôle – d’où la nécessité de faire intervenir l’Inspection du travail – et cela se sanctionne, puisque c’est une infraction. C’est déjà le cas, dites-vous, mais la proposition de loi qui vous est soumise approfondit cette notion de travail dissimulé derrière un stage et permet de le sanctionner, d’un point de vue à la fois administratif et judiciaire, d’une façon beaucoup plus claire que ne le fait le droit positif actuel.
M. Denys Robiliard. 
Vous savez, monsieur Hetzel, quand on admet qu’il existe des abus de stages, quand on reconnaît que certains stages dissimulent des emplois, mais que l’on ne fait rien, on est laxiste.
Nous sommes laxistes, vraiment ?
Mme Valérie Pécresse. 
C’est trop facile !
M. Frédéric Reiss. 
Telle est aujourd’hui la position du groupe UMP. Ce laxisme, nous n’en voulons pas, car il nous semble que dès lors que l’on constate un travail dissimulé, il faut le sanctionner.
M. Denys Robiliard. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP, écologiste et GDR.)
Excellent, comme d’habitude !
M. Christian Paul. 
La parole est à M. Yannick Favennec.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous nous accorderons tous sur le constat simple, mais fondamental, qu’un meilleur encadrement des stages en France est une nécessité.
M. Yannick Favennec. 
De grands progrès avaient déjà été réalisés en 2006, je l’ai rappelé tout à l’heure, sous l’impulsion de Jean-Louis Borloo, alors ministre de l’emploi, de la cohésion sociale et du logement. C’est notamment la loi du 31 mars 2006 pour l’égalité des chances qui avait instauré le principe du versement obligatoire d’une gratification pour tous les stages en entreprise d’une durée supérieure à deux mois consécutifs.
Le nombre de stagiaires a presque triplé depuis 2006. Ce chiffre en lui-même ne poserait pas de problème majeur si nous ne savions pas que les stages abusifs sont estimés à 100 000 par an. Dès lors, il convient de protéger les stagiaires, qui sont toujours plus nombreux, et de garantir leurs droits. Dans le même temps, des règles doivent être établies afin d’éviter les comportements abusifs de certaines entreprises.
Une proposition de loi dans ce sens était donc attendue, mais nous ne pouvons cacher notre déception face à celle que nous examinons aujourd’hui. En effet, une très grande partie de cette proposition de loi ne consiste qu’à déplacer des articles du code de l’éducation et à les renommer. Certes, la création d’un chapitre dédié aux stages dans ce code est pertinente, mais ce travail de codification, si utile soit-il, n’est cependant pas très ambitieux. Quant aux autres dispositions de cette proposition de loi, elles ne traitent pas, selon nous, les problèmes fondamentaux liés aux stages, mais se contentent, au contraire, de créer de nouvelles contraintes et sanctions pour les entreprises.
Vous n’êtes pourtant pas sans savoir que de plus en plus de jeunes peinent à trouver des stages, alors même que ces derniers sont obligatoires afin de valider leur cursus. C’est un problème que nous nous devons de résoudre, et vous conviendrez que créer de nouvelles contraintes pour les entreprises se révélerait contre-productif. Sur un tel sujet, nous devrions plutôt nous attacher à responsabiliser les acteurs pour restaurer la confiance.
Faut-il vous rappeler que le taux de marge des entreprises françaises est à son plus bas niveau depuis 1985, à 28,1 % seulement, bien loin derrière nos voisins européens ? La politique menée par le Gouvernement et la majorité socialiste depuis vingt mois a fortement contribué à la dégradation de la compétitivité de nos entreprises. Mais après un matraquage fiscal de 14 milliards d’euros en 2013, et une nouvelle hausse de l’impôt sur les sociétés en 2014, le Président de la République leur avait promis un choc de simplification !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Très juste !
M. Patrick Hetzel. 
Je serais curieux, mes chers collègues, de savoir en quoi la présente proposition de loi contribuera à un tel choc de simplification ! Pour nous, vous l’aurez compris, elle n’aborde pas la problématique des stages sous le bon angle. C’est pourquoi le groupe UDI a déposé un certain nombre d’amendements susceptibles de l’améliorer significativement, en particulier par la suppression des nouvelles contraintes imposées par le texte aux entreprises et une plus grande souplesse de l’organisation du temps de travail des stagiaires. Au lieu de leur faire suivre obligatoirement les règles applicables aux salariés, nous proposons que la détermination de leurs horaires de présence relève de la convention de stage. Ainsi, le stagiaire s’absentant quelques jours pour des examens ou des cours ne sera pas pénalisé mais en conviendra avec son tuteur. Une telle souplesse nous semble nécessaire.
M. Yannick Favennec. 
Nous devons en outre réaffirmer que l’élève ou l’étudiant conserve le statut de stagiaire pendant toute la durée du stage et ne doit en aucun cas être apparenté à un salarié. C’est pourquoi les règles relatives aux congés de maternité, de paternité ou d’adoption doivent selon nous être discutées au cas par cas avec les organismes d’accueil.
En outre, il faut empêcher les abus liés aux stages. C’est pourquoi il nous paraît nécessaire d’inscrire clairement dans la loi l’interdiction des stages postérieurs à la formation effectués à l’issue d’un cursus universitaire, afin de lutter contre la pratique des étudiants fantômes et des réinscriptions fictives, qui est contre-productive pour les étudiants eux-mêmes. Nous en avions débattu lors de l’examen du projet de loi sur la sécurisation de l’emploi. Notre rapporteur déclarait alors que « nous devons encadrer ou interdire les stages post-scolaires et favoriser les stages plus brefs, utiles dans les cursus scolaires pour découvrir le monde de l’entreprise ». Afin de traiter la question dans sa globalité, il l’avait renvoyée à un texte ultérieur. Nous ne pourrons pas le faire dans un cadre plus approprié que celui d’une proposition de loi traitant précisément de l’encadrement des stages et de l’amélioration du statut des stagiaires.
Nous devons également nous pencher sur les stages de moins de deux mois, sources de nombreux abus mais passés sous silence par la proposition de loi du groupe socialiste, à notre grand regret. En effet, la rémunération des stagiaires n’étant obligatoire qu’à partir du troisième mois de stage, de nombreux organismes accueillent des stagiaires par périodes successives de deux mois sans les rémunérer. C’est pourquoi nous devons prendre des mesures grâce auxquelles élèves et étudiants accéderont plus facilement à des stages non seulement rémunérés, mais également plus longs et donc plus formateurs, au cours desquels ils auront le temps de s’impliquer davantage et d’acquérir une véritable expérience.
Quant aux entreprises, nous devons les encourager à accueillir des stagiaires pour des durées plus longues, ce qui favorisera la mise en place d’une véritable relation avec le stagiaire, chose impossible lors d’un stage de deux mois seulement. Bref, il s’agit d’inciter les deux parties à s’investir davantage, ce qui ne peut qu’améliorer les conditions des stages.
Permettez-moi également, chers collègues, de soulever la question des stages de plus de deux mois des étudiants dans les collectivités territoriales et les hôpitaux. Je rappelle que la loi relative à l’enseignement supérieur et la recherche du 22 juillet dernier prévoit qu’ils seront désormais rémunérés.
C’est vrai !
M. Thierry Braillard. 
Toutefois, Mme la ministre a annoncé en octobre que la mesure ne s’appliquerait pas obligatoirement pour l’année scolaire 2013-2014 et qu’une concertation était engagée avec les organismes d’accueil. Où en est ladite concertation, madame la ministre ?
M. Yannick Favennec. 
Très bien !
M. Frédéric Reiss. 
Pourrait-on envisager une telle mesure pour les stagiaires étudiants médicaux ou paramédicaux, qui sont les seuls stagiaires dont la rémunération n’est pas obligatoire ?
M. Yannick Favennec. 
Le groupe UDI proposera également des amendements visant à améliorer de manière structurelle le statut des stagiaires. En effet, le Gouvernement a fait le choix hypocrite de ne pas repousser l’âge légal de départ à la retraite tout en allongeant la durée de cotisation nécessaire pour une retraite à taux plein. Un tel jeu de dupes ne doit tromper personne ! La conséquence de la réforme, c’est que les salariés devront travailler encore plus longtemps s’ils veulent une retraite à taux plein.
Les jeunes, qui entrent de plus en plus tardivement sur le marché du travail, sont les grands perdants de cette hypocrisie. La diminution constatée de l’acquisition de droits à la retraite en début de carrière rend compte à la fois de l’allongement de la durée des études et du caractère plus progressif de l’insertion sur le marché du travail. C’est pourquoi nous demandons au Gouvernement de prendre des mesures en faveur des jeunes en vue d’améliorer les conditions d’acquisition de leurs droits à retraite. La prise en compte des stages en milieu professionnel dans le calcul de la retraite est une mesure concrète qui constitue un signal fort à l’égard de la jeunesse.
Enfin, je ne dirai qu’un mot du volet de la proposition de loi relatif à l’inspection du travail. Tout d’abord, sur le fond, nous considérons que le contrôle de la bonne exécution du stage doit être avant tout opéré par les autorités académiques en vertu de leurs prérogatives d’inspection pédagogique et administrative. Elles pourraient ensuite, le cas échéant, en référer aux agents de contrôle de l’inspection du travail. Sur la forme, je ne peux que m’étonner de trouver dans le texte des dispositions relatives à l’inspection du travail, dont nous avons débattu voici seulement deux semaines lors de l’examen du projet de loi sur la formation professionnelle. Nous n’avons cessé de dire qu’une réforme de l’inspection du travail et des missions de ses agents supposait une concertation avec eux dans un cadre global et cohérent. Nous déplorons que la proposition de loi ne tienne aucun compte de nos remarques.
Vous l’avez compris, mes chers collègues, cette proposition de loi est à nos yeux non seulement décevante, mais également dangereuse à bien des égards.
C’est excessif !
M. Thierry Braillard. 
C’est pourquoi nous espérons que nos nombreuses propositions constructives seront adoptées afin d’aboutir à une loi plus juste et plus ambitieuse.
M. Yannick Favennec. 
La parole est à Mme Hélène Geoffroy.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues, chaque année, des milliers d’étudiantes, d’étudiants et de jeunes en formation délaissent temporairement les bancs des écoles et de l’université pour suivre un stage. Il s’agit d’une étape importante et enrichissante, celle du premier contact avec le marché du travail, de la mise en pratique des apprentissages théoriques et de l’acquisition de compétences. Cela est fondamental au moment d’intégrer la vie professionnelle, d’autant plus que cette intégration peut se transformer en véritable parcours du combattant. En effet, les compétences acquises en dehors du système éducatif procurent aux stagiaires un avantage décisif pour trouver un emploi. À l’heure où la bataille de l’emploi est déterminante pour les jeunes et où le taux de chômage des jeunes baisse de façon significative depuis six mois, un stage contribue à ouvrir des perspectives de carrière.
Mme Hélène Geoffroy. 
Par conséquent, la recherche du stage est un moment pédagogique fondamental de l’année scolaire et constitue un apprentissage des réalités du marché du travail. L’établissement scolaire joue un rôle important dans ce processus dans la mesure où les équipes éducatives ont une démarche de conseil en vue d’une recherche efficace. Celle-ci nécessite un travail de préparation pour définir un projet de stage, préparer un CV et une lettre de motivation et surtout cibler les offres. L’établissement accompagne ainsi les élèves jusqu’à l’obtention de leur diplôme, les soutient dans la construction de leur projet professionnel et les encourage à ne pas censurer leurs ambitions.
J’insiste sur une telle démarche car on constate souvent l’activation d’un réseau familial et de contacts personnels qui facilitent, voire déterminent l’accès au stage. Tel est en effet souvent le principal moyen de voir aboutir une candidature. Par conséquent, les étudiants et les jeunes en formation sont trop souvent confrontés à des difficultés dans leur recherche, qui varient en fonction du milieu social. Les variables socio-économiques et l’activité professionnelle des parents sont ici très significatives. Nombreux sont les parents qui se rendent dans nos permanences, souvent en désespoir de cause, pour trouver un stage. Les enfants dont les parents ne disposent pas d’un réseau suffisant font encore une fois, malheureusement, l’expérience de la mise à l’écart. Comment rétablir, dans ces circonstances, l’égalité des chances ?
Beaucoup d’établissements mettent en place des sections comportant des stages obligatoires en entreprise. Dès lors, les jeunes qui se trouvent dans l’incapacité d’en effectuer ne peuvent obtenir leur diplôme. Il est donc nécessaire, comme le rappelle la proposition de loi, que l’école intervienne en dernier recours pour réduire les difficultés des élèves dans leur recherche et faire en sorte de n’en laisser aucun sans stage. L’aide des professeurs peut bénéficier en priorité à ceux qui déclarent rencontrer des difficultés. Le réseau d’entreprises de l’école constitue autant de lieux de stage et doit être développé sur la base de garanties et de contrats de confiance offerts par les établissements. Enseignants et chefs de travaux peuvent alors, en sus de leurs activités scolaires, établir des liens avec le tissu économique local.
Il s’agit notamment d’anticiper le moment à partir duquel il faudra suppléer les élèves et les accompagner plus fortement dans leur recherche de stage. Dès lors, le maintien d’un réseau où les relations sont bonnes est primordial.
C’est à la lumière du modèle de l’alternance, fondée sur la coopération dynamique des mondes académique et professionnel, qu’il faut encore faire évoluer les stages. L’alternance reste encore méconnue, malheureusement ; le recours y est insuffisant et une image stéréotypée nuit parfois à l’ensemble des acteurs, élèves, familles et enseignants. C’est pourtant bien l’alternance qui est susceptible de représenter une voie d’excellence demain, dans la mesure où l’école et l’entreprise sont indissociables. Elle représente en outre un outil extraordinaire de formation et de professionnalisation pour les jeunes.
Enseignante-chercheur à l’École nationale des travaux publics de l’État à Vaulx-en-Velin, qui est une école d’ingénieurs, avant d’être élue députée, j’y ai constaté comment s’établit une démarche de réseau. Les écoles d’ingénieurs ont mis en place de véritables services des stages, proposant aux étudiants diverses offres grâce à une politique de renforcement des partenariats avec les entreprises et bien entendu à un réseau d’anciens élèves. C’est une telle interaction entre l’école et l’entreprise, qui ne se résume pas à un simple envoi de conventions, qui permet une bonne définition des compétences à acquérir par l’élève et lui permet réellement d’obtenir un stage.
Il convient donc de mettre enseignants et responsables de formation en situation d’aider à trouver des solutions au problème de l’accès aux stages. En précisant les missions de l’établissement d’enseignement, chargé d’appuyer et d’accompagner les étudiants dans leur recherche, la proposition de loi dont Mme Khirouni, à l’ambition louable, est rapporteure s’inscrit donc bel et bien dans une telle démarche. Elle permettra la mise en place d’une formation de qualité offrant des perspectives pour répondre aux exigences du professionnalisme d’aujourd’hui et de demain.
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)

M. Thierry Braillard. 
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, le chômage des jeunes est un fléau de notre société. En raison de la crise que nous connaissons depuis 2007, il a explosé pour les moins de 25 ans, passant de 19 % à 25 % en six ans. Durant la même période, chez nos voisins allemands, le chômage des jeunes reculait de quatre points, passant de 12 % à 8 %. Il y a là matière à s’interroger sérieusement, en commençant par dresser un constat : dans les pays où les jeunes sont moins nombreux à poursuivre des études universitaires, le chômage des 15-24 ans est plus faible. En France, nos diplômés n’ont jamais été aussi nombreux.
M. Frédéric Reiss. 
Un certain nombre d’entre eux trouve un emploi durable, ce qui est heureux, mais tous les autres, qualifiés ou non, subissent pendant plusieurs années la galère des stages, des missions d’intérim et des périodes d’inactivité. Il s’écoule parfois beaucoup de temps avant de décrocher un premier CDI et s’intégrer enfin au monde du travail. Pour faire face à cette situation préoccupante, le Gouvernement a inventé les emplois d’avenir en offrant un premier emploi à des jeunes, espérant par là même infléchir la courbe du chômage. Sans succès !
Ce n’est pas vrai !
M. Thierry Braillard. 
Consultez les chiffres !
M. Denys Robiliard. 
Je parle du chômage en général, chers collègues, pas uniquement de celui des jeunes. Avant d’évoquer la proposition de loi relative à l’encadrement des stages, je ne peux m’empêcher de dire ici tout le bien que je pense de la formation par alternance. Le Gouvernement prétend en faire une priorité, mais la réalité est malheureusement tout autre.
M. Frédéric Reiss. 
Très juste !
M. Patrick Hetzel. 
Depuis la réforme Séguin de 1987, l’apprentissage est ouvert à toutes les formations. Du CAP de niveau 5 à un diplôme de l’enseignement supérieur, on peut se former en alternant des périodes de cours avec des périodes de travail en entreprise. L’apprentissage se développe dans les filières très professionnalisées, comme les métiers du bâtiment, l’informatique ou la gestion, mais gagne aussi des domaines comme les sciences humaines. Incontestablement, l’apprentissage ouvre des voies de réussite et facilite l’insertion dans le monde professionnel.
M. Frédéric Reiss. 
Près de 80 % des apprentis obtiennent un premier emploi en trois mois après une formation en alternance, et sans avoir besoin pour cela d’effectuer un stage. En donnant aux acteurs de l’alternance les moyens et les financements nécessaires pour développer l’apprentissage, l’urgence de cette proposition de loi pour limiter les pratiques abusives de certaines entreprises en matière de stages devenait toute relative.
Mme la ministre, hier, en réponse à une question d’actualité, vous avez affirmé vouloir améliorer la qualité des stages, éviter les stages « photocopies – machine à café », et ne pas assimiler un stagiaire au substitut bon marché d’un salarié absent. La majorité précédente avait les mêmes objectifs. Permettez-moi de rappeler la loi Cherpion de 2011, qui a considérablement contribué à protéger les stagiaires. Elle a fixé la durée maximale de stage à six mois, créé un délai de carence, rendu la gratification obligatoire et posé le principe de la prise en compte de l’ancienneté en cas d’embauche.
Les six articles de la présente proposition de loi partent sans doute d’une bonne intention, mais risquent aussi de tarir les offres de stages. Si, pour un employeur, l’accueil d’un stagiaire devient un casse-tête, notamment à cause de la teneur coercitive du texte, il renoncera à prendre des stagiaires. On risque de se trouver dans une impasse, à savoir une situation où des jeunes ne pourront plus valider leur formation faute d’offre, ce qui serait dommage.
Un stage doit permettre à un jeune de vivre une vraie situation de travail, avec des objectifs, des délais et des exigences. Il faudra en analyser les succès et les échecs en en tirant toutes les conséquences. Et attention à ne pas faire évoluer le statut du stagiaire vers celui de salarié, car le stagiaire reste avant tout un étudiant ou un élève en formation.
L’encadrement est évidemment un facteur de réussite. Le stagiaire doit bénéficier d’un tuteur qui s’entretient régulièrement avec lui pour rappeler ou refixer les objectifs : cela lui est aussi nécessaire que l’encadrement pédagogique dispensé par l’établissement formateur. L’article 1

Un stage doit être un système gagnant-gagnant, pour le stagiaire qui valide ainsi son cursus de formation, comme pour l’entreprise qui bénéficie du regard neuf d’un stagiaire, lequel peaufine son projet personnel tout en expérimentant des situations réelles de travail.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe

Très bien !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais non, on vous expliquera !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Geneviève Fioraso,

Face aux difficultés qui ont surgi – car il y a des stages obligatoires pour certaines formations, notamment celle des éducateurs spécialisés et des assistantes sociales –, nous avons décidé, en attendant la publication des textes réglementaires, de surseoir à l’application de cette extension jusqu’à ce que nous parvenions à un accord. Nous avons établi une concertation entre le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche et le ministère des affaires sociales et de la santé et sommes parvenus, la semaine dernière, à un arbitrage qui résout les problèmes.
Je veux d’abord préciser, car j’ai vu que ce point prêtait à confusion, que les auxiliaires médicaux, dont les infirmières et les orthophonistes, demeurent exonérés de gratification, cette exception étant prévue par la loi HPST de 2009 – elle a, par ailleurs, été confirmée par la loi relative à l’enseignement supérieur et la recherche. Ces personnels demeurent donc soumis aux dispositions de la loi HPST.
En revanche, les étudiants en travail social – assistantes sociales, éducateurs de jeunes enfants, éducateurs spécialisés – effectuant des stages à 52 % dans des associations et à 48 % dans des administrations de l’État, des collectivités, des établissements publics de santé, des hôpitaux ainsi que des établissements médico-sociaux, étaient, eux, concernés par l’indemnisation. Pour ces étudiants, nous avons trouvé une solution : un fonds de transition sera mis en place pour aider les organismes nouvellement soumis à gratification qui les accueillent. Ce soutien financier sera réservé aux structures qui en feront la demande auprès des ARS ou de la direction régionale de la jeunesse, des sports et de la cohésion sociale – la DRJSCS –, selon la nature de l’établissement concerné, avec l’obligation de documenter l’incapacité à s’acquitter de la gratification. Nous avons prévu pour ce fonds transitoire un montant total de 5,3 millions d’euros, qui suffira à répondre aux demandes de gratification.
C’est là un arbitrage interministériel qui a eu lieu la semaine dernière, et vous en avez donc la primeur.
Merci pour cette bonne nouvelle !
M. Thierry Braillard. 
Mme Geneviève Fioraso,

 (Applaudissements
sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Dominique Tian, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1
M. Dominique Tian. 

Je vois que Mme la présidente de la commission des affaires sociales nous rejoint, ce qui va me permettre de m’adresser à elle. Afin de permettre à la commission de continuer l’excellent travail qu’elle a d’ores et déjà accompli, en prenant connaissance des amendements qu’elle n’a pas pu examiner précédemment, il nous semble important qu’elle se réunisse soit ce soir, c’est-à-dire maintenant
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Mais oui, bien sûr !
M. Christian Paul. 
Je ne vois pas ce que cela a d’étonnant : c’est au contraire tout à fait justifié, puisque nous nous apprêtons à entamer l’examen des amendements. Nous souhaitons, disais-je, que la commission se réunisse soit ce soir, soit demain ou ce week-end, en tout cas avant que les travaux ne reprennent, lundi après-midi. Comme vous le voyez, madame Lemorton, même quand vous n’êtes pas là, il y a quelqu’un pour défendre la commission en soulignant l’intérêt de ses travaux.
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Valérie Pécresse, première inscrite sur l’article.
Mme la présidente. 
Il y a beaucoup de bonnes choses dans cette proposition de loi
Mme Valérie Pécresse. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC)
 (« Non, ce n’est pas ça ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Notre proposition ne vise pas à moraliser, mais à responsabiliser !
Mme Kheira Bouziane. 
…et à mieux encadrer et protéger les stagiaires. Certes, nous n’avons pas pu tout faire, mais il est vrai que notre méthode était un peu différente de la vôtre : elle reposait sur la concertation et le dialogue social. Nous avions ainsi créé un comité des stages où siégeaient tous les partenaires sociaux aux côtés de Génération Précaire et d’autres associations représentatives des étudiants et des enseignants. Cette méthode fondée sur la concertation et le dialogue est tout de même très utile, notamment en ce qu’elle permet d’éviter les caricatures.
Mme Valérie Pécresse. 
Si je me félicite de constater que cette proposition de loi constitue, en de nombreux points, une prolongation de ce que nous avions fait, notamment en matière d’amélioration des droits des stagiaires, de défiscalisation de leurs revenus, d’instauration de mesures de protection et de lutte contre les abus, je suis tout de même choquée de voir, madame Lemorton, l’image caricaturale que vous donnez de l’entreprise.
C’est habituel !
M. Patrick Hetzel. 
On a l’impression, à vous entendre, que l’entreprise n’est pas là pour donner une formation et une expérience professionnelle au stagiaire, mais pour en abuser.
Mme Valérie Pécresse. 
Ça aussi, c’est un discours habituel !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Il faut savoir trouver un juste équilibre dans le ton. Aujourd’hui, avec plus d’un million de stages, il paraît difficile de ne pas tenir compte du fait que l’entreprise est considérablement mise à contribution dans la formation de nos jeunes. Si vous le voulez bien, évitons la caricature.
Mme Valérie Pécresse. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Sur le fond, j’aurai l’occasion de m’exprimer dans le cadre de l’examen des amendements.
Mme Valérie Pécresse. 
La parole est à Mme Sandrine Doucet.
Mme la présidente. 
Il y a presque neuf ans, en septembre 2005, un mouvement de jeunes appelé Génération Précaire nous interpellait sur une pratique de plus en plus répandue, celle des stages, et sur la précarité croissante qui s’y attachait. Aujourd’hui, nous souhaitons renforcer notre politique d’intégration, de formation et de promotion sociale des jeunes en faisant des stages un véritable moment de formation. Tel est le but de cette proposition, qui rejoint, dans le même intérêt de formation et d’employabilité, la loi sur l’enseignement supérieur et la recherche et celle sur la formation professionnelle ; sans oublier les dispositifs contre le décrochage scolaire et la précarisation. L’examen de cette proposition de loi est inscrit à l’ordre du jour au moment même où se définissent, dans les établissements, les nouvelles chartes de mobilité adaptées au nouveau programme Erasmus.
Mme Sandrine Doucet. 
Le stagiaire est trop souvent défini comme un jeune sans droits, et cet article 1

Cette formation doit être aussi le moment de mobilités à l’étranger, un domaine où des progrès sont à faire, car seulement 6 % des stages des jeunes Français se font actuellement à l’étranger. Lors du conseil des ministres du 24 juillet 2013, le Gouvernement, soutenant votre action dans ce domaine, madame la ministre, a appelé de ses vœux l’objectif d’une démocratisation de la mobilité. Cette mobilité, obligatoire pour certains BTS et dans certains cursus, est accompagnée depuis cette année par un programme européen doté de 13 milliards d’euros.
Même si des progrès restent à faire dans ce domaine, la France est leader pour la mobilité des jeunes stagiaires à l’étranger, avec en moyenne 7 500 jeunes qui partent chaque année. Il y a en France un véritable savoir-faire émergeant du terrain en matière de mobilité des stagiaires, qui ne demande qu’à être accompagné par un cadre législatif, mais doit aussi être vulgarisé auprès des jeunes : c’est le sens de l’amendement que je proposerai.
La parole est à Mme Valérie Corre.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, entre 2006 et 2012, le nombre de stagiaires a quasiment triplé pour atteindre plus de 1,6 million par an. Aujourd’hui, effectuer un stage est devenu un passage indispensable pour s’insérer dans le monde du travail. D’ailleurs, la majorité des cursus universitaires contiennent désormais une période de stage obligatoire. Cette évolution est une bonne chose. Un stage est en effet une belle opportunité pour le jeune de mettre en pratique ses savoirs acquis sur les bancs de l’université ou de l’école et de découvrir le fonctionnement d’une entreprise, de nouer les premiers contacts avec de potentiels recruteurs.
Mme Valérie Corre. 
Le droit des stagiaires a pourtant été longtemps un grand oublié, perdu entre le code de l’éducation et le code du travail, les stagiaires n’étant vraiment considérés ni comme des étudiants ni comme des travailleurs. Cette situation a entraîné certaines dérives, comme le fait de recruter des stagiaires pour pallier une surcharge temporaire de travail ou pour éviter de recruter lors d’un congé maternité. Cela a également pu mener à des dénis de droits : horaires de travail extravagants, manque de statut, tâches à accomplir sans réel lien avec les qualifications et le projet professionnel de l’étudiant, harcèlement… – bref, un véritable
 no man’s land
Les objectifs de la loi sont d’améliorer le statut des stagiaires, de renforcer la dimension pédagogique des stages et de réaffirmer qu’ils ont pour vocation l’insertion professionnelle, ce dont je me réjouis. Pour aller plus loin, je propose, avec certains de mes collègues, un amendement permettant à tout stagiaire qui effectue un stage de plus de deux mois d’avoir droit à un remboursement partiel de ses frais de transport, ainsi qu’à une participation aux frais de repas, au même titre que les salariés de la structure d’accueil.
Par ailleurs, pour lutter contre les inégalités liées à la recherche d’un stage – souvent trouvé par le réseau familial ou l’entourage –, j’ai déposé un autre amendement qui prévoit de mutualiser la connaissance des opportunités de stages. Chaque établissement d’enseignement devra mettre à la disposition de ses étudiants un registre des structures d’accueil potentielles reprenant, entre autres, les conditions d’accueil proposées aux précédents stagiaires.
Je suis fière que l’Assemblée nationale se saisisse de ce dossier, afin de combler, enfin, les vides juridiques existants. Notre objectif est clair : garantir à tous les étudiants un égal accès aux stages de qualité, pour que le stage soit un vrai tremplin vers l’emploi.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente. 
L’article 1
Mme Annie Genevard. 

L’amendement de notre collègue Sandrine Doucet a retenu mon attention ; il appelle, me semble-t-il – c’est une volonté que nous partageons – à encourager la mobilité internationale. Il y a toutefois un problème particulier avec la Suisse, qui n’est pas membre de l’Union européenne, et dont les très belles entreprises pourraient accueillir des élèves stagiaires si, toutefois, la réglementation le permettait. Or, aujourd’hui, elle ne le permet pas et je trouve que c’est extrêmement dommage, car il y a des gisements d’emploi considérables dans ces entreprises situées aux marges de notre pays, à une époque où la mobilité des jeunes est encouragée.
Certes, la votation suisse a eu lieu il y a quelques jours, mais elle n’empêche pas que des Français aillent travailler en Suisse…
Absolument pas, en effet !
Mme Claudine Schmid. 
…en fonction des besoins des entreprises. Cette condition-là peut s’appliquer également aux stagiaires.
Mme Annie Genevard. 
Je souhaiterais, madame la ministre, que vos services puissent s’emparer de cette question, parce qu’elle est importante pour les jeunes Français, qui, bien qu’ils disposent d’une excellente formation, ne trouvent pas de stage.
Très bien !
Mme Claudine Schmid. 
La parole est à Mme Claudine Schmid.
Mme la présidente. 
Alors que vous venez de voter la loi sur l’égalité, cet article 1
Mme Claudine Schmid. 

Par ailleurs, le fait de confier le contrôle de la situation des stagiaires aux inspecteurs du travail plutôt qu’aux autorités académiques participe au glissement du statut de stagiaire vers le statut de salarié, alors que ce dernier est encore étudiant, voire même élève en formation.
De fait, le texte tend à faire des stagiaires des salariés en les inscrivant au registre unique du personnel et en leur octroyant des droits salariaux, alors qu’ils perçoivent non pas un salaire, mais une gratification.
Par cet article, vous niez la spécificité des stagiaires, alors que ce sont des élèves en formation.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Je voudrais revenir, à l’occasion de cette discussion sur l’article 1
M. Patrick Hetzel. 

Or, avec le dispositif actuel, il est certain que l’on va assister à une réduction du nombre de stages. Madame Lemorton, je vous vois rigoler régulièrement sur cette question.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
J’ai d’ailleurs été quelque peu surpris, tout à l’heure, que la présidente de commission que vous êtes porte des attaques
M. Patrick Hetzel. 
 ad hominem
Vous n’êtes pas gêné !
M. Gérard Sebaoun. 
C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Olivier Véran. 
Ce texte souffre donc d’un vrai problème de fond.
M. Patrick Hetzel. 
Par ailleurs, alors que vous limitez le nombre de stagiaires dans les organismes d’accueil, je veux évoquer le cas des start-up, qui doivent développer de l’innovation et accueillent assez régulièrement des stagiaires. Il est tout à fait normal que le nombre de stagiaires en leur sein soit parfois équivalent au nombre de leurs salariés, tout simplement parce que c’est inhérent au processus d’innovation. Vous ne tenez pas du tout compte de cette spécificité.
D’ailleurs, si vous aviez un minimum entendu ce que disent, par exemple, les directeurs des grandes écoles, vous sauriez qu’ils sont très alarmistes à ce sujet.
On les a entendus !
Mme Kheira Bouziane. 
Ils ont indiqué, dans des communiqués, que ce texte est extrêmement toxique pour les élèves ingénieurs. Vous semblez l’ignorer.
M. Patrick Hetzel. 
Madame la ministre, vous disiez tout à l’heure qu’il était contradictoire de juger ce texte à la fois inutile et dangereux. Pourtant, ce texte est effectivement inutile et dangereux, et il n’y a pas là de contradiction : un texte peut cumuler ces deux travers ; c’est d’ailleurs ce qui fonde nos arguments.
Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a pour objet de compléter l’alinéa 5 par les deux phrases suivantes : « Cette convention prévoit expressément les objectifs de la formation, la ou les missions du stagiaire et les tâches afférentes au stage. Le projet pédagogique y est annexé. » Il s’agit, vous le voyez, de mettre en synergie dans le monde professionnel le projet pédagogique, les missions du stagiaire et les objectifs de sa formation. Cette précaution permet également de lutter contre certains employeurs qui abusent de leurs stagiaires pour faire face à un accroissement de l’activité et leur confient des tâches qui correspondent en réalité à un emploi salarié permanent. Autrement dit, il s’agit de combattre le travail dissimulé derrière des conventions de stage, ce qui, comme l’a très justement rappelé notre collègue Denys Robiliard, est interdit.
Mme Jacqueline Fraysse. 
C’est pourquoi cet amendement a pour objet de faire figurer dans la convention de stage la ou les missions du stagiaire, ainsi que les tâches afférentes au stage.
La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure de la commission des affaires sociales

Par ailleurs, nous précisons bien, à l’article 1

Enfin, la proposition de loi insiste sur le fait que le meilleur des gages qualitatifs, pour le déroulement d’un stage, réside dans l’interaction permanente entre les trois parties : l’établissement d’accueil, le stagiaire et l’établissement d’enseignement.
Aussi je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, je serais au regret d’émettre un avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
Madame Fraysse, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 

Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet de rétablir le contenu d’un décret abrogé par la loi Cherpion. En effet, les stagiaires connaissent souvent très mal leurs droits, notamment en ce qui concerne la rupture de leur convention. Ainsi, le décret du 29 août 2006 crée l’obligation de faire figurer dans les conventions les motifs de résiliation du stage. Cet amendement vise à inclure dans cette proposition de loi les dispositions du décret, en prévoyant que les motifs de résiliation du stage figurent dans la convention et que cette dernière comprend, en annexe, la charte des stages contenant les droits et devoirs des parties.
Mme Véronique Massonneau. 
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement n
Mme la présidente. 

Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Par ailleurs, s’agissant des motifs de résiliation de la convention, le cadre réglementaire actuel suffit, puisque le décret n

Aussi je vous demande de retirer cet amendement ; à défaut, je serais dans l’obligation d’émettre, au nom de la commission, un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Madame Massonneau, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 

Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet de faire approuver par l’organisme d’accueil, non seulement les missions qui seront confiées au stagiaire, mais également le projet pédagogique autour duquel devront s’articuler ces missions, afin que les tâches confiées soient en adéquation avec ce projet. Dans le texte, le mot « approuvées » est au féminin pluriel, parce qu’il ne s’applique qu’aux missions. Nous proposons de lui substituer un masculin pluriel, afin qu’il s’applique également au projet pédagogique.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Madame Fraysse, le retirez-vous ?
Mme la présidente. 

Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Retirez-le tout de suite !
M. Patrick Hetzel. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Non, cher collègue, par ces amendements, j’invite chacun à réfléchir.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Le projet pédagogique est partie prenante du contrat de stage ; il permet de lier le stagiaire à une mission articulée autour d’enjeux à la fois professionnels et pédagogiques permettant une synergie entre le parcours professionnel et les savoirs théoriques acquis dans son cursus scolaire. Le projet pédagogique doit donc prévoir que le stagiaire et le tuteur communiquent sur l’adéquation entre projet pédagogique et objectifs de la formation dans l’organisme d’accueil. Un bilan permettant de revisiter les compétences à atteindre et de redéfinir le cas échéant, en accord avec l’organisme d’accueil, les missions et les tâches du stagiaire doit pouvoir être dressé à intervalles réguliers : tel est l’objet de cet amendement, qui préconise notamment un bilan mensuel entre l’élève et son tuteur enseignant.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
L’organisation précise du suivi des jeunes me semble par ailleurs relever du niveau réglementaire ou de l’organisation des établissements d’enseignement. Nous sommes cependant également soucieux de la qualité de ce suivi : un amendement du Gouvernement vise à inscrire dans la loi que les modalités d’encadrement des stagiaires par les enseignants référents doivent être précisées par décret. La ministre pourra nous donner quelques informations à ce sujet. Je vous demande donc de retirer votre amendement, chère collègue ; à défaut, la commission donnera un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Et la CGE ?
M. Patrick Hetzel. 
Mme Geneviève Fioraso,

Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Cet amendement soulève une interrogation : comment a-t-il pu, alors qu’il crée une charge supplémentaire, passer la rampe de l’article 40 ? Certains amendements que j’avais déposés ont eux été déclarés irrecevables au titre de cet article. J’ai bien noté que Mme la ministre avançait une autre proposition, mais le Gouvernement n’est pour sa part pas soumis au régime de l’irrecevabilité financière. Je suis donc surpris que l’article 40 n’ait pas été appliqué à un tel amendement.
M. Patrick Hetzel. 
Madame Fraysse, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
Mme la présidente. 
Non, je le maintiens, madame la présidente.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,


La parole est à Mme la Présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales

M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est très important à nos yeux. L’élément décisif pour un jeune étudiant qui termine son cursus pédagogique, dont les stages font partie intégrante, c’est le curriculum vitae. Or, on sait que de nombreux employeurs sont soucieux du contenu de celui-ci, et vont parfois jusqu’à demander des preuves de ce qui y est avancé. Si un jeune mentionne sur son curriculum vitae un ou plusieurs stages qu’il a effectués en entreprise, il doit pouvoir en attester.
M. Thierry Braillard. 
C’est une des raisons pour lesquelles nous souhaitons instituer un certificat de compétences acquises durant le stage, qui serait remis par l’organisme d’accueil au stagiaire à la fin de la période de stage. Tel est l’esprit de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Sur le fond, nous devons rester très clairs sur le fait que l’évaluation des compétences relève de l’établissement d’enseignement. Par ailleurs, la mesure que vous proposez serait relativement contraignante pour les TPE et PME qui, souvent, ont peu de moyens en termes de ressources humaines. Une telle disposition pourrait ainsi les dissuader de proposer des stages.
Je vous propose donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
Monsieur Braillard, votre amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente. 
Non, je le retire, madame la présidente.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’augmenter l’implication des établissements d’enseignement dans la recherche des stages des étudiants et élèves afin de faciliter l’accès à un premier stage et de limiter l’inégalité sociale constatée dans ce domaine.
Mme Jacqueline Fraysse. 
En effet, plusieurs d’entre nous ont souligné le fait que les étudiants issus de milieux modestes rencontrent davantage de difficultés que les autres pour trouver des stages. Ils sont ainsi pénalisés dans leur formation mais aussi dans l’accès à l’emploi, puisque les stages peuvent déboucher sur un contrat de travail.
L’établissement d’enseignement doit donc intervenir pour accompagner les étudiants dans leurs recherches et contribuer ainsi à atténuer, ou du moins à lisser les inégalités que nous avons constatées. C’est le sens du présent amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure

Nous allons même plus loin, puisque ce bureau « présente un rapport annuel à la commission de la formation et de la vie universitaire du conseil académique sur le nombre et la qualité des stages effectués par les étudiants, ainsi que sur l’insertion professionnelle de ceux-ci dans leur premier emploi. »
Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Pour toutes ces raisons, je demande également le retrait de cet amendement ; à défaut, j’y donnerai un avis défavorable.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente. 
Je suis sensible à la réponse qui m’est faite sur les universités, mais mon expérience me montre que les établissements ne sont pas suffisamment impliqués dans l’aide apportée aux étudiants dans la recherche de stages ; je pense notamment aux BTS. Les stages sont pourtant indispensables à leur formation et leur non-validation peut remettre en cause la validation d’une année.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Par conséquent, je maintiens mon amendement, tout en me félicitant que d’autres possibilités existent pour certains. Il me paraît important de souligner la responsabilité qui incombe aux enseignants pour ces recherches.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Je souhaite apporter une précision sur un point technique. Madame Fraysse, vous faites référence aux BTS, mais les bureaux d’aide à l’insertion professionnelle dont il est question à l’article L. 611-5 du code de l’éducation que vous invoquez dans votre amendement n’existent que dans les universités. Il y a donc une contradiction entre vos propos et la façon dont vous avez rédigé votre proposition.
M. Patrick Hetzel. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement a pour objet de compléter l’alinéa 8 par la phrase suivante : « Il sollicite notamment les entreprises qui bénéficient des dispositions du pacte de responsabilité et leur propose de signer des conventions de stage d’étudiants intégrées dans les contreparties. »
M. Yves Daniel. 
En effet, la proposition de loi a, entre autres objectifs, celui de favoriser les stages de qualité.
Pour ce faire, l’article 1

L’implication des entreprises et leur effort pour répondre favorablement aux demandes qui leur seront adressées pourront en outre être vérifiés par l’observatoire des contreparties appelé à s’installer prochainement.
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Ce sous-amendement a simplement pour objet de permettre à l’amendement de notre collègue de prospérer sur la base du droit positif. L’idée est de partir de ce qui existe en droit positif, car le pacte de responsabilité n’a actuellement pas de traduction juridique.
M. Denys Robiliard. 
Très bien !
M. Sylvain Berrios. 
À cette fin, je propose de remplacer les mots : « des dispositions du pacte de responsabilité » par les mots : « du crédit d’impôt compétitivité emploi », car le CICE, qui est une des composantes du pacte de responsabilité, a une existence juridique.
M. Denys Robiliard. 

M. Sylvain Berrios. 
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n
Mme la présidente. 


Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure 

Cet amendement soulève en effet plusieurs difficultés. Parce que nous ne connaissons pas encore les contours définitifs du pacte de responsabilité, qui n’a pas de valeur juridique à l’heure actuelle, il ne paraît pas possible d’en définir par avance certaines contreparties dans la présente proposition de loi. À ce jour, nous ne savons pas non plus si ce pacte sera décliné entreprise par entreprise.
Quant au sous-amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Le sous-amendement de M. Robiliard est intéressant dans la mesure où il y est fait référence au droit positif. Sans doute souhaitiez-vous aussi vous référer au principe juridique selon lequel « nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude ».
M. Patrick Hetzel. 
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est très politicien !
M. Denys Robiliard. 
Quand vous parlez ainsi, vous avez un petit côté Morano, monsieur Hetzel !
M. Olivier Véran. 
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
Monsieur Hetzel a tout à fait raison. En ce qui me concerne, je note également le désarroi de Mme la rapporteure qui nous dit que, puisque la commission ne s’est pas réunie pour examiner l’amendement, elle ne sait pas s’il est bon ou pas. C’est là une remarque de bon sens : comme nous n’en avons pas parlé en commission, il est normal que Mme la rapporteure soit en quelque sorte désarmée. Le problème est que nous en sommes seulement à l’article 1
M. Dominique Tian. 

 (Sourires.)
Mme Catherine Lemorton,
Présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à M. Yves Daniel.
Mme la présidente. 
Lors des débats sur le projet de loi relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche, nous avions eu l’occasion, madame la ministre, d’évoquer cette question à propos d’un amendement que j’avais présenté. Vous m’aviez indiqué que ce n’était pas dans le cadre de ce texte qu’il fallait aborder le sujet, même si, sur le fond, vous reconnaissiez l’intérêt de proposer des solutions destinées à augmenter les capacités d’accueil des stagiaires. C’est la raison pour laquelle je vous ai soumis aujourd’hui le présent amendement.
M. Yves Daniel. 
Je comprends bien les arguments que vous m’avez opposés. Cela dit, tous les orateurs ont parlé, au cours de la discussion générale, de l’intérêt de bien situer les stages comme un véritable outil de formation et non pas un travail. Je ne comprends donc pas que l’on ne puisse pas, grâce au sous-amendement, trouver une solution au problème que je soulève. Certes, le pacte de responsabilité n’a pas d’existence juridique, mais le CICE, quant à lui, en a bel et bien une. Ce serait là un bon levier.
La parole est à Mme Valérie Corre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme je le disais tout à l’heure, la recherche du lieu où le stage sera effectué est un facteur d’inégalités, qui se font sentir aussi bien dans le parcours universitaire que dans le chemin qui mène à l’emploi. Aujourd’hui, l’obtention d’un stage intéressant est fortement tributaire du réseau de connaissances de l’étudiant et de sa famille. Aussi, cet amendement vise à doter les bureaux d’aide à l’insertion professionnelle des établissements d’enseignement d’une nouvelle mission : tenir à jour un registre des organismes d’accueil, qui devra rassembler un maximum d’informations utiles à l’étudiant en vue de lui permettre de prendre connaissance des différentes opportunités de stage qui s’offrent à lui, comme les conditions d’accueil proposées par l’entreprise aux précédents stagiaires.
Mme Valérie Corre. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Madame Corre, l’amendement n
Mme la présidente. 

Non, madame la présidente, je le retire.
Mme Valérie Corre. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement de précision vise à augmenter le nombre d’occurrences du terme « projet pédagogique », de manière à renforcer l’idée selon laquelle le stage est bien une période de formation professionnelle et non une période de salariat classique.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n

Les stages sont l’outil professionnalisant d’une formation dispensée dans les écoles, au sein d’un cursus universitaire. Cela signifie qu’un suivi important doit être assuré, aussi bien au sein de la structure accueillant le stagiaire, par un tuteur, qu’au sein de l’établissement d’enseignement.
Mme Véronique Massonneau. 
Cet amendement vise donc à faire en sorte que les enseignants référents ne puissent encadrer plus de vingt-cinq étudiants simultanément. Il est nécessaire d’assurer un suivi pédagogique de qualité pour tous les étudiants, ce qui demande nécessairement du temps. Si chaque enseignant accompagne un trop grand nombre d’étudiants, il existe un risque qu’il ne consacre pas à chacun le temps nécessaire. Nous pensons donc qu’il est préférable d’instaurer une limite qui permettra d’assurer la qualité du suivi. Dans le même sens, une disposition prévoit qu’un entretien portant sur le déroulement du stage aura lieu tous les mois.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le présent amendement vise à répondre au même objectif que l’amendement précédent, à savoir assurer la qualité du suivi pédagogique du stage et de l’accompagnement.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Il y a deux aspects dans cet amendement. D’abord, la limitation du nombre de stagiaires suivis par chaque enseignant-chercheur. Je propose pour ma part de limiter encore plus ce nombre en le fixant à quinze. Ensuite, il s’agit de prévoir, pour tous les stages de plus de deux mois, un entretien mensuel portant sur le déroulement du stage entre l’enseignant-chercheur et le stagiaire, ainsi qu’une visite de l’enseignant référent sur le lieu du stage.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous proposons de compléter l’alinéa 10 en précisant que l’enseignant référent est tenu, au moins une fois pendant chaque période de stage, de rencontrer le tuteur désigné pour encadrer le stagiaire. Comme vous le voyez, notre objectif est de veiller à la qualité de la formation et de faire en sorte qu’il existe une synergie entre les missions confiées au stagiaire et les objectifs pédagogiques définis par l’établissement d’enseignement. Cela passe évidemment par un encadrement suffisant et par une coopération entre l’enseignant responsable et le tuteur, lesquels doivent pouvoir échanger régulièrement.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Geneviève Fioraso,

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement sur les trois premiers amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à Mme Valérie Pécresse.
Mme la présidente. 
L’examen de ces quatre amendements montre bien les risques que comporte cette proposition de loi, à savoir développer la méfiance et réguler de façon trop poussée les comportements.
Mme Valérie Pécresse. 
Autant l’amendement de Mme Fraysse me paraît de bon sens – l’enseignant référent doit évidemment rencontrer au moins une fois le tuteur du stagiaire dans le cadre de la formation de celui-ci –, autant celui du Gouvernement me paraît aller trop loin en prévoyant de fixer par décret le nombre d’étudiants qui vont être encadrés en fonction du type de formation, de même que le nombre de visites. Ne pourrait-on pas, de temps en temps, faire un peu confiance aux établissements, nouer un dialogue avec eux, quitte à vérifier ensuite comment les choses se passent ?
Dans certaines formations, il y aura trente étudiants par classe. Si vous fixez la barrière à vingt-cinq, que fera-t-on des cinq autres ? Si vous la fixez à quinze, un enseignant aura seulement dix étudiants et un autre quinze.
Il faut faire attention avant de mettre en place de tels dispositifs. Cette remarque vaut également pour l’année de césure et la durée maximale des stages fixée à six mois – je défendrai tout à l’heure un amendement sur ce sujet. Vous envisagez de limiter la période de stage à six mois, sans aucune dérogation possible, alors que certains établissements pratiquent une année de césure.
Je vous le dis franchement, madame la ministre : je ne comprends pas. Je comprends d’autant moins que – prenons un exemple dans la fonction publique – les enseignants stagiaires des écoles supérieures du professorat et de l’enseignement, que l’on va envoyer dans les écoles, collèges et lycées, vont bel et bien accomplir un stage qui durera une année scolaire entière. On voit bien, à travers cet exemple, que, pour certaines formations, il faut un an de stage afin d’apprendre le métier.
J’ai l’impression que vous voulez tout réguler, tout contrôler, tout resserrer. C’est le contraire du choc de simplification que le Président Hollande appelle de ses vœux. Je ne comprends donc pas bien l’esprit de ces amendements. Retenons celui de Mme Fraysse, qui est au moins de bon sens, et laissons tomber tous les autres. C’est du moins notre avis.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Tout à l’heure, lorsque je défendais la motion de rejet, j’insistais sur trois choses : la liberté, la simplification et la responsabilisation. On voit bien que, avec l’amendement que présente le Gouvernement, on est aux antipodes de la liberté, de la responsabilisation et de la simplification.
M. Patrick Hetzel. 
De surcroît, vous voulez déterminer cela par décret. Vous faites d’ailleurs la même chose au sujet de l’université des Antilles et de la Guyane : là aussi, il s’agit de fixer les choses par ordonnance, ce qui n’est pas du tout dans les traditions universitaires.
On nous parle de concertation et de liberté, mais ce ne sont là que des discours, parce qu’aujourd’hui, dans ses actes, ce Gouvernement se veut extrêmement coercitif et – je pèse mes mots – liberticide.
Ainsi, vous renvoyez aux décrets liberticides !
M. Gérard Sebaoun. 
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, il est étrange que vous prétendiez donner plus de souplesse en passant par un décret. Vous indiquez en outre que la fixation de cette limite doit relever du décret pour tenir compte de la taille de l’établissement. Mais là n’est pas le problème. Il faudrait, en réalité, plus de souplesse pour tenir compte de l’ensemble des problèmes qui peuvent se poser. Nous pourrions le faire nous-mêmes, au sein de la commission des affaires sociales.
M. Dominique Tian. 
Madame Massonneau, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

Je le maintiens.
Mme Véronique Massonneau. 
Madame Carrey-Conte, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Le bon sens consiste à reconnaître qu’un enseignant-chercheur ne peut pas suivre correctement un nombre illimité de stagiaires. Il convient de poser des règles, car les règles protègent.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Je retire mon amendement au profit de celui du Gouvernement, car ce qui m’importe est que le principe de la limitation soit inscrit dans la loi. Je ne suis pas défavorable à ce que le seuil soit fixé par décret, estimant qu’il est préférable de se concerter avec les acteurs sur cette question. Je remercie Mme la ministre pour les précisions qu’elle a apportées sur l’arrêté pris au CNESER, relatif aux modalités du suivi des stages et de l’encadrement des enseignants.
Encore une fois, il ne faut pas caricaturer le débat. Les règles ont pour fonction de protéger et nous assumons parfaitement de les mettre en place. Il ne s’agit pas de faire montre de défiance à l’égard des entreprises, mais de prévoir les garde-fous nécessaires afin que les choses se passent le mieux possible.
Madame Fraysse, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

Je le maintiens.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme Sandrine Doucet.
Mme la présidente. 
Une précision qui apportera peut-être quelque souplesse : les enseignants d’une même classe dans le secondaire pourront aisément se répartir un effectif de 30 élèves, ce qui leur permettra d’assurer le suivi d’un nombre réduit de stagiaires.
Mme Sandrine Doucet. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Rappel au règlement, au titre de l’article 58, alinéa 1 du règlement. J’espère que le ministre du travail, retenu au Sénat aujourd’hui, sera présent dans l’hémicycle lors de la reprise de nos débats lundi. Nous pourrons ainsi avoir avec lui un échange nourri. J’aimerais en effet savoir comment il compte concilier cette proposition de loi avec la réduction du chômage, et surtout s’il a l’intention d’apporter à notre jeunesse une autre réponse que des emplois précaires dans la fonction publique.
M. Patrick Hetzel. 
Monsieur Hetzel, il appartient au Gouvernement de décider qui siège au banc du Gouvernement. Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche a beaucoup apporté à la qualité du débat que vous avez eu ce soir.
Mme la présidente. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La suite de la discussion est renvoyée au lundi 24 février.
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Proposition de loi tendant à encadrer les conditions de la vente à distance des livres ;
Proposition de loi organique créant des objectifs régionaux de dépenses d’assurance maladie ;
Proposition de loi visant à affirmer le caractère intangible de l’appellation de la « Voie sacrée nationale » ;
La séance est levée.