Mme Virginie Duby-Muller
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Guillaume Bachelay
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Philippe Vigier
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Véronique Massonneau
Mme Emmanuelle Cosse, ministre du logement et de l’habitat durable
M. Bernard Perrut
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Michel Ménard
Mme Clotilde Valter, secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle et de l’apprentissage
M. Dominique Tian
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
Mme Huguette Bello
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Dominique Baert
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
Mme Gilda Hobert
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Mme Marine Brenier
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Françoise Descamps-Crosnier
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Éric Straumann
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Pierre Aylagas
Mme Hélène Geoffroy, secrétaire d’État chargée de la ville
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Michel Liebgott
M. Bernard Perrut
Amendements n

Mme Michèle Delaunay, rapporteure de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
M. Dominique Tian
Mme Chaynesse Khirouni
Mme Jacqueline Fraysse
M. Jean-Luc Warsmann
Mme Bérengère Poletti
M. Christophe Léonard
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Amendements n

M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Frédéric Lefebvre
Mme Monique Orphé
Amendements n

Amendements n

M. Frédéric Lefebvre
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
M. Frédéric Lefebvre
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nos policiers sont contraints d’aller dans la rue pour appeler votre attention. Ils étaient en détresse, ils sont désormais en colère. Les jours passent, leur mobilisation n’a pas faibli, et ce dans toute la France. Ils commencent même à être rejoints par les pompiers, du jamais vu !
Mme Virginie Duby-Muller.
Car le constat est sans appel : ils sont attaqués par des délinquants qui, insuffisamment punis, se sentent intouchables, et ils travaillent dans des conditions dégradées.
Le commissariat d’Annemasse, par exemple, compte 116 policiers, effectif le plus bas depuis quinze ans, alors qu’il en faudrait 130 compte tenu de sa situation transfrontalière, si spécifique. En raison du coût de la vie, les postes ne sont pas pourvus. Ce n’est pourtant pas faute de vous avoir proposé d’attribuer une prime de vie chère aux fonctionnaires de cette zone !
Nous venons de découvrir vos propositions – tardives –, révélées aujourd’hui dans la presse. Bien des revendications des policiers n’ont pas été prises en compte.
Les policiers réclament en effet un assouplissement des règles de la légitime défense ainsi que le rétablissement, pour les agresseurs de membres des forces de l’ordre, des peines plancher que nous avions créées et que vous vous êtes empressés de supprimer !
Il est vrai qu’avec vous, le terrain est miné. Comme toujours, vous allez nous renvoyer vers le quinquennat de Nicolas Sarkozy
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)
Le problème, c’est qu’entre mai 2012 et aujourd’hui, l’ensemble des indicateurs relatifs à l’insécurité est en hausse. Les vols simples ont ainsi augmenté de 14 % ; les atteintes volontaires à l’intégrité physique, de 12 %. La seule courbe qui s’inverse sous votre quinquennat, c’est celle de la population carcérale. Quelle réussite !
Entre 2007 et 2012, nous avions lancé plusieurs réformes pour moderniser et optimiser l’action de la police, ainsi qu’une réforme pénale ambitieuse. Pour nous, une politique de sécurité qui ne reposerait que sur les effectifs serait particulièrement inefficace.
Monsieur le Premier ministre, le président Hollande rencontre aujourd’hui les représentants de la police. Comme toujours, vous expliquez être dans une démarche de dialogue. Nous préférerions aujourd’hui vous voir enfin dans une démarche d’action.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Et voilà ! Ça recommence !
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve,

Vous nous interrogez, madame la députée, sur le plan d’action qui est le nôtre. Je vous rappellerai d’abord ce que nous avons fait, avant de vous dire vers quoi nous nous orientons, au terme du dialogue que nous avons engagé avec les policiers.
D’abord, nous avons recréé des emplois – 9 000 – au sein de la police et de la gendarmerie. Ces 9 000 emplois ont permis de rehausser significativement le niveau des effectifs dans les territoires connaissant un déficit considérable de policiers et de gendarmes. Cela a été le cas par exemple en Seine-Saint-Denis, où je suis allé annoncer la création de 300 emplois supplémentaires. C’est le cas en Essonne, où j’ai annoncé la création de 200 emplois supplémentaires.
 Impunité !
M. Pascal Thévenot.
M. Bernard Cazeneuve,

Nous avons aussi donné des moyens supplémentaires à la police et la gendarmerie. Je rappelle que nous avons rééquipé tous les pelotons de surveillance et d’intervention de la gendarmerie – PSIG – et toutes les brigades anti-criminalité de la police.
J’annoncerai tout à l’heure, aux côtés du Président de la République, un ensemble de mesures dont on ne sait rien – avant de les critiquer, madame la députée, attendez qu’elles soient annoncées ! Elles ont pour principales orientations de renforcer le plan d’équipement, de déterminer les tâches indues à alléger et de répondre à certaines attentes, notamment en ce qui concerne la légitime défense.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Georges Fenech
 Quatre ans pour ça !
M. Patrice Verchère.
 La parole est à M. Guillaume Bachelay, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, en septembre, le chômage a diminué fortement. Un mouvement général se confirme, une dynamique s’installe, par-delà les variations de mois en mois : ce sont des femmes et des hommes qui ont pu retrouver un travail et une perspective. Plus de 66 000 concitoyens concernés, c’est la diminution la plus importante constatée sur un mois depuis vingt ans !
M. Guillaume Bachelay.
 Est-elle réelle ?
M. Guy Geoffroy.
 Voilà trois trimestres que le nombre d’inscrits à Pôle emploi en catégorie A se réduit : cela ne s’était pas vu depuis huit ans. Depuis le début de l’année, le nombre de demandeurs d’emploi sans activité a baissé de 90 000.
M. Guillaume Bachelay.
Cette tendance fait écho à d’autres évolutions positives – je pense à la progression des embauches sous contrat à durée indéterminée et à celle des investissements. Les efforts de la nation produisent des effets…
 Ah ? Ce n’est pas à cause de Hollande, alors ?
M. Sylvain Berrios.
 …et les choix faits depuis 2012, des résultats.
M. Guillaume Bachelay.
Choix de la mobilisation pour l’emploi, avec, entre autres, « l’embauche PME » : annoncée au début de l’année par le chef de l’État, cette aide a fait l’objet, à ce jour, de 800 000 demandes, ce qui est bon pour les recrutements durables.
Choix de la production, avec le soutien à la compétitivité des entreprises engagé par le Gouvernement, pour qu’elles puissent investir, exporter, embaucher.
Choix de l’innovation, avec, entre autres, la banque publique d’investissement, les investissements d’avenir, les transitions écologique et numérique.
 Quelle est la question ?
M. Philippe Briand.
 Et puis choix de la qualification, avec, notamment, le demi-million de formations en direction des chômeurs de longue durée et l’apprentissage.
M. Guillaume Bachelay.
La bataille contre le chômage est engagée et elle se poursuit pour nos compatriotes qui sont encore trop nombreux à le vivre. Pour eux, nous sommes déterminés et mobilisés.
Monsieur le Premier ministre, comment le Gouvernement entend-il conforter, prolonger, amplifier l’action pour l’emploi ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre

M. Olivier Audibert Troin
 Ils sont en stage !
M. Patrice Verchère.
 Écoutez la réponse, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Au-delà des sauts statistiques, au-delà des publications mensuelles, qui donnent lieu régulièrement à commentaire – quand le chômage augmente, ce serait à cause de la politique du Gouvernement, quand le chômage baisse, ce serait la conjoncture ou que nous aurions remis en cause ladite statistique, mais non ! –, au-delà donc de tout cela, ce qui compte, vous l’avez parfaitement rappelé, c’est la tendance. Et la tendance, elle s’appuie sur des faits objectifs : la création de 120 000 emplois et une croissance, trop faible encore, mais qui est revenue – or, comme nous l’évoquions hier avec Michel Sapin, avant, pour créer de l’emploi, pour que le solde soit positif, il fallait au moins 2 % de croissance, aujourd’hui, c’est moins. Notre politique doit donc viser à soutenir cette croissance. Je n’ignore rien bien sûr de la conjoncture – je pense à la baisse de l’euro, que nous avons souhaitée, au niveau des taux d’intérêt, au niveau des prix du pétrole,…
 C’est grâce à Hollande, tout ça ?
M. Philippe Briand.
 Mais non, il n’y est pour rien !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
On note aussi les résultats, en effet, d’une politique économique. Je pense au pacte de responsabilité et de solidarité, à la baisse du coût du travail, au CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, dont on a beaucoup parlé ici, à l’Assemblée nationale ; celui-ci a évidemment dans un premier temps favorisé la reconstitution des marges des entreprises, ainsi que le pouvoir d’achat, c’est-à-dire la hausse des salaires, mais aujourd’hui, nous voyons bien, les uns et les autres, sur le terrain, où nous en avons moult exemples – j’ai encore eu l’occasion de le vérifier l’autre jour à Marmande, dans le Lot-et-Garonne –, que, oui, le CICE permet la création d’emplois.
Politique de soutien à la compétitivité, donc. De tout cela, nous parlons avec modestie et humilité, il ne peut en être autrement, car nous pensons à tous ceux qui sont sans emploi depuis longtemps, nous pensons aux jeunes qui ne réussissent pas à trouver un travail, bref, à ce chômage de masse que nous connaissons depuis trente ans. Il s’agit donc plutôt d’une invitation à poursuivre.
Comment poursuivre ? Là encore, vous avez dit l’essentiel. D’abord, bien sûr, en soutenant la création d’emplois ; par exemple, avec le CICE, que nous avons proposé d’étendre au secteur associatif à partir du 1

 Et les coopératives ?
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur !
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Et puis, il y a la question de la formation. Le plan « 500 000 formations supplémentaires », présenté avec toujours beaucoup de pugnacité par Myriam El Khomri et Clotilde Valter, n’a pas donné aujourd’hui encore son plein effet. Or ce travail, mené avec les régions, qui se sont engagées, doit lui aussi se poursuivre, car pour leur retour à l’emploi, ces jeunes sans formation, ces ouvriers non qualifiés, ces femmes qui ne sont pas qualifiées, ces citoyens qui vivent dans les quartiers populaires ou dans les zones rurales éloignées, ont besoin de cette formation, de cette qualification. De ce point de vue, je me réjouis que les chiffres de l’apprentissage aillent de nouveau dans le bon sens.
Donc soutien, et, parce que la croissance elle-même ne sera plus au niveau que nous avons connu, oui à la révolution numérique, oui aux emplois verts, oui à une croissance durable. Voilà ce que nous devons accompagner !
Enfin – et vous le savez bien, vous qui connaissez parfaitement ces dossiers, monsieur Bachelay –, politique de soutien à l’industrie, avec l’industrie du futur, l’investissement, le crédit d’impôt recherche ; des études indépendantes l’ont montré : nous avons stoppé la désindustrialisation de ce pays.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis plusieurs nuits, des policiers manifestent, partout en France, contre la dégradation de leurs conditions de travail. Toutes et tous ici, nous comprenons leur colère, et je voudrais leur dire notre admiration pour leur engagement sans faille au service de notre sécurité.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, du groupe Les Républicains et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Ils dénoncent le manque de moyens humains et matériels et ils attendent le paiement des heures supplémentaires effectuées. Ils ne supportent plus de ne pas pouvoir se défendre face aux violences dont ils sont victimes, et de voir les délinquants qu’ils interpellent trop souvent relâchés.
Je le dis clairement : avec la majorité précédente, nous avons fait l’erreur de diminuer les moyens donnés à la police.
 (« Ah ! » et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Mme Sylvie Tolmont.
 Je sais que vous en êtes conscient, monsieur le Premier ministre, vous qui avez toujours soutenu nos forces de sécurité et qui, avec Bernard Cazeneuve, tentez de préserver l’autorité de l’État.
M. Philippe Vigier.
 N’exagérons rien !
M. Christian Jacob.
 Les policiers attendent aussi une réponse pénale plus ferme ; c’est indispensable pour que la défiance à l’égard de la justice se transforme en confiance.
M. Philippe Vigier.
Alors, il faut leur donner des signaux clairs. Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : êtes-vous prêt à aligner les conditions d’exercice de la légitime défense des policiers sur celles des gendarmes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)

M. Dominique Bussereau.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Vous avez eu raison, monsieur Vigier, d’exprimer notre admiration envers les policiers, les gendarmes et, en général, les forces de l’ordre – je veux y inclure les policiers municipaux et les sapeurs-pompiers –, tous ces agents de service public qui permettent la cohésion de notre société.
 (Applaudissements sur l’ensemble des bancs.)

 Quelle horreur !
M. Alain Marsaud.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Sauf par la CGT !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 C’est la CGT qui fait ça !
M. Patrick Ollier.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Le ministre de l’intérieur l’a rappelé : il faut des moyens. Oui, il faut continuer, il faut accélérer la mise en œuvre de ces moyens – nous y reviendrons ce soir. J’ai déjà eu l’occasion, ainsi que le ministre de l’intérieur, de le dire : il faudra continuer à augmenter les effectifs dans les années qui viennent ; c’est vrai pour la police, pour la justice, pour l’administration pénitentiaire, pour la défense. Les budgets de fonctionnement et d’investissement – je pense notamment aux nouvelles technologies – devront augmenter, car nous devons protéger les Français, nous devons protéger la France et lui permettre d’assumer pleinement son rang.
Je voudrais partager avec vous, l’espace de quelques secondes, ma réflexion sur la question de la violence. Nous faisons face, il est vrai, à un problème d’autorité. Ce n’est pas un sujet nouveau : rappelons-nous les émeutes de 2005.
 Rien à voir !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Et contestation par la CGT !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Un dernier mot. Je veux dire, pour avoir assumé cette responsabilité pendant deux ans, et, aujourd’hui, en tant que Premier ministre, que le pays et les policiers ont une sacrée chance : celle d’avoir Bernard Cazeneuve comme ministre de l’intérieur !
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.– Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Madame la ministre du logement et de l’habitat durable, le démantèlement de la « jungle » de Calais a débuté ce lundi. C’était une nécessité, à la fois pour les riverains épuisés par une situation incontrôlable, et pour les migrants, qui y vivaient dans des conditions sanitaires et humanitaires extrêmes.
Mme Véronique Massonneau.
Je veux rendre hommage, au nom de mes collègues écologistes réformistes, à la volonté politique du Gouvernement, mais aussi au travail des forces de l’ordre, des services sociaux, des associations, des collectivités locales
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur quelques bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste)
Trente-trois réfugiés ont rejoint ce mardi, dans ma circonscription du Nord Vienne, les vingt-cinq personnes déjà arrivées il y a quelques mois. Les inquiétudes qui accompagnent l’arrivée de ces réfugiés, je les entends, je les comprends et j’y réponds. Mais je crois que nous devons agir en fonction des leçons de l’expérience, et non de préjugés ou de peurs instrumentalisées.
Six mois après l’arrivée des premiers réfugiés en Nord Vienne, mon constat est simple : la peur laisse souvent place à l’action pour aider ces femmes et ces hommes en situation de grande détresse. Communes, riverains et associations sont mobilisés pour que l’installation se passe au mieux.
Aujourd’hui, madame la ministre, l’accueil va prendre des proportions bien plus importantes que jusqu’à maintenant. Cela nécessite, de la part de l’État, de mettre en place une politique dédiée en matière de logement, premier pas vers une intégration réussie.
Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous expliquer la nature de l’accueil proposé aux migrants dans les CAO, les centres d’accueil et d’orientation, et les CADA, les centres d’accueil de demandeurs d’asile ? Combien de centres d’accueil sont aujourd’hui opérationnels ? Alors que la majorité des personnes mises à l’abri sont éligibles à l’asile, quel parcours d’insertion pourront-elles emprunter pour accéder à leurs droits ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme la ministre du logement et de l’habitat durable.
M. le président.
Mme Emmanuelle Cosse,
ministre du logement et de l’habitat durable
À l’heure où je vous parle, c’est quasiment chose faite. À quatorze heures, nous avions mis à l’abri et envoyé dans des centres d’accueil et d’orientation plus de 3 900 personnes, et avons mis à l’abri, dans la lande de Calais, 950 mineurs qui appellent notre protection. Nos autres capacités pour la journée demeurent, puisque nous sommes encore en mesure d’envoyer plus de 1 000 personnes dans des centres d’accueil et d’orientation d’ici à cette nuit. Ainsi, nous espérons mettre à l’abri, d’ici à la fin de la journée, plus de 6 000 personnes qui vivaient dans ce bidonville.
Toutes les personnes seront mises à l’abri ce soir
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)
Nous avons déjà ouvert, avec Bernard Cazeneuve, 167 centres d’accueil et d’orientation depuis octobre 2015, lesquels ont déjà accueilli 6 000 personnes. Ces derniers jours, nous en avons ouvert 287 autres pour accueillir les 4 000 personnes dont je parlais, et nous assurons une prise en charge globale, qui va de l’accompagnement pour l’aide à l’asile à l’accompagnement à la recherche d’emploi et de logement et à l’insertion.
À ce titre, je veux remercier l’ensemble des associations, des élus locaux et des services de l’État, qui se sont mobilisés avec nous dans cette opération massive.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe
radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, quatre de vos ministres – respectivement en charge de l’agriculture, de l’environnement, de la santé et de l’économie – s’apprêtent à signer un arrêté très coercitif pour nos agriculteurs et leurs productions.
M. Bernard Perrut.
Le voici, car il existe bien, contrairement à ce que le ministre de l’agriculture a répondu la semaine dernière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Si toutes les productions sont concernées, la situation est très préoccupante pour nos vignobles, car la délimitation de zones non traitées autour des lieux de vie conduira à un arrachage des plantations à proximité des habitations. Sans traitement contre les maladies, ces plantations ne pourront en effet survivre. Et toute nouvelle construction, mes chers collègues, fera reculer la vigne sur notre territoire. Ce sera la remise en cause de l’équilibre économique des petites exploitations, la transformation des villages et des paysages, atouts essentiels pour le tourisme.
Monsieur le Premier ministre, vous connaissez le sens des responsabilités, l’engagement et les pratiques des agriculteurs en faveur de l’environnement et pour préserver les populations et leur santé. Alors pourquoi engagez-vous une telle surenchère réglementaire, loin du besoin de simplification et d’allégement des contraintes ? Allez-vous écouter les agriculteurs, leur faire confiance, respecter leur travail et les rassurer cet après-midi ? Nous devons nous battre pour produire en France et consommer français.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Et le Qatar ?
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Comme vous le savez, le Gouvernement doit réécrire un arrêté, le précédent ayant été cassé par le Conseil d’État pour un vice de forme dû, en 2006, à un gouvernement que vous connaissiez bien…
Bref, nous voulons recourir à une nouvelle méthode de travail pour engager la concertation avec les représentants du monde agricole, dans une démarche interministérielle qui, bien entendu, prendra en compte les différents points de vue. Cela se fera sous la responsabilité du préfet Bisch.
 Cessez donc de lire les sottises écrites sur vos notes !
M. Christian Jacob.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
 Ah ! Ça alors !
M. Jacques Myard.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Nous devons faire preuve tout à la fois de pragmatisme s’agissant de l’environnement et de la santé des personnes,…
 N’importe quoi !
M. Christian Jacob.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
L’arrêté est donc nécessaire ; il n’a d’autre objectif que de répondre à ces deux exigences. Tous les acteurs doivent être responsabilisés car, vous le savez, les personnes concernées par les conséquences sanitaires que ces produits peuvent entraîner sont, bien sûr, les agriculteurs dans leurs productions, mais aussi les ouvriers agricoles et l’ensemble des riverains des parcelles agricoles.
 Ce n’est pas possible d’entendre des âneries pareilles !
M. Christian Jacob.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. - « Non ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Michel Ménard, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Et Notre-Dame-des-Landes, qu’est-ce qu’il en pense ?
M. Marc Le Fur.
 Madame la secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle et de l’apprentissage, alors que le chômage a drastiquement baissé le mois dernier – puisque notre pays compte au mois de septembre 66 300 demandeurs d’emploi de moins, soit 90 000 depuis le début de l’année –, nous devons poursuivre notre politique d’accompagnement vers l’emploi.
M. Michel Ménard.
 Et Hollande à 4 %, c’est quoi ?
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Monsieur le président Jacob, je vous prie d’écouter la question.
M. le président.
 Dans ce cadre, notre soutien à la politique de formation professionnelle et à l’apprentissage est indispensable, car c’est par ces voies que les jeunes trouvent du travail.
M. Michel Ménard.
Cela passe d’abord par les aides aux entreprises, afin qu’elles embauchent des apprentis : c’est pourquoi est accordée une prime de 1 000 euros aux petites et moyennes entreprises et de 2 000 euros aux très petites entreprises lors de l’embauche du premier apprenti.
Cela passe également par le développement de dispositifs pour la vie quotidienne, comme le plafonnement des loyers ou l’accès au permis de conduire, qui va bientôt être pris en charge dans le cadre du compte personnel de formation : cette dynamique générale porte ses fruits.
En effet, alors que 80 % des apprentis trouvent un emploi directement à l’issue de leur formation, le nombre d’apprentis et de jeunes en formation professionnelle augmente.
 Non : vous l’avez fait baisser !
M. Yves Fromion.
 Mais la formation ne s’adresse pas qu’aux jeunes car les problématiques qui y sont liées touchent tous les Français. Alors que la droite a pour obsession de supprimer tous les dispositifs qui permettent l’accès à l’emploi, le Gouvernement a mis en place un plan de 500 000 formations pour accompagner les personnes au chômage, dont un certain nombre n’avaient aucune formation.
M. Michel Ménard.
 Ça, ça dérange la droite !
M. Jean-Claude Perez.
 Madame la secrétaire d’État, la formation professionnelle doit s’adresser en priorité aux demandeurs d’emploi et aux personnes les moins formées. La formation professionnelle et l’apprentissage sont des outils plus qu’efficaces pour accéder à l’emploi.
M. Michel Ménard.
 Cela fait quatre ans que vous y êtes : qu’avez-vous fait ?
M. Claude Goasguen.
 Pouvez-vous nous indiquer comment nous allons continuer à développer l’offre de formation et de qualification ?
M. Michel Ménard.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle et de l’apprentissage.
M. le président.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle et de l’apprentissage
 On ne peut pas dire ça !
M. Claude Goasguen.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas vrai ! C’est incroyable !
M. Claude Goasguen.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État
Elle a également permis de poser l’exigence de qualité des formations qui sont dispensées : c’est, tant pour les entreprises que pour les personnes bénéficiaires, extrêmement important.
 Et Hollande, il est formé ?
M. Sylvain Berrios.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État
 Mais c’est bidon !
M. Claude Goasguen.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État
 Mais elles sont formées par qui ?
M. Claude Goasguen.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Dominique Tian, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, alors que nous examinons depuis hier le budget de la Sécurité sociale, vous parcourez depuis plusieurs semaines les plateaux de télévision pour annoncer que vous avez sauvé la Sécurité sociale : c’est un mensonge d’État !
M. Dominique Tian.
La situation est catastrophique. Comment pouvez-vous cacher aux Français le montant du « trou de la sécu » qui s’élèvera à de 152 milliards d’euros ! – 152 milliards d’euros ! – à la fin de 2016 ? La dette des hôpitaux s’élève d’ores et déjà à 30 milliards d’euros et celle des régimes spéciaux à plus de 6 milliards d’euros.
La situation est donc dramatique. La Cour des Comptes vient d’ailleurs de vous le rappeler, tout comme le comité d’alerte sur l’évolution des dépenses d’assurance maladie.
Madame la ministre, vous êtes tellement aux abois que vous restreignez même l’aide aux demandeurs d’emploi qui veulent sortir du chômage en créant leur propre entreprise. Vous vous en prenez aussi à l’économie collaborative, dite économie de partage.
 N’importe quoi !
M. Razzy Hammadi.
 Toute personne qui, à partir du 1
M. Dominique Tian.


 C’est n’importe quoi !
M. Razzy Hammadi.
 Vous êtes tellement aux abois que vous avez failli taxer les chèques-vacances versés par les comités d’entreprises aux salariés. 
M. Dominique Tian.
(Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Elle fait les poches !
M. Guy Geoffroy.
 Vous n’y avez renoncé au dernier moment que sous la pression populaire. Madame la ministre, pour votre dernier projet de loi de financement de la Sécurité sociale, comptez-vous, après cinq ans d’inaction, écouter l’opposition afin de ne pas aggraver la situation ? Allez-vous enfin dire la vérité aux Français sur l’état de nos comptes sociaux ?
M. Dominique Tian.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ainsi que sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
 Et sur les comptes, nous sommes d’accord ?
M. Christian Jacob.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Pierre Lequiller.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Et concrètement ?
M. Christian Jacob.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est parler pour ne rien dire !
M. Christian Jacob.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est la minute de Monsieur Cyclopède !
M. Philippe Briand.
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il faut définir le partage de frais comme le revenu : c’est à cette tâche que nous appelons le Parlement.
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M. Christian Jacob.
 Le Chasseur français
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la santé et porte sur les risques qui pèsent sur la distribution en gros des médicaments à La Réunion.
Mme Huguette Bello.
Le non-respect des obligations de service public prévues par le code de santé publique met à mal le modèle de répartition pharmaceutique mais, surtout, ne permet plus de garantir aux Réunionnais un égal accès au médicament.
Le refus de livrer des pharmacies sous vingt-quatre heures au motif qu’elles sont éloignées des grands axes routiers ou encore l’absence de stock d’au moins deux semaines de vente chez certains grossistes-répartiteurs remettent en cause la péréquation entre les grandes et les petites officines, entre les médicaments chers et les médicaments à petits prix, entre les petites commandes et les commandes importantes, entre les pharmacies isolées et celles situées en zone urbaine.
Pourtant, une majoration spécifique de l’ordre de 30 % est prévue pour la distribution en gros de médicaments outre-mer afin de tenir compte des surcoûts liés notamment au transit, à la nécessité de détenir des stocks plus importants et à la faible taille du marché.
La direction régionale de la concurrence a confirmé en 2014 l’existence de pratiques illégales. Récemment, l’Agence régionale de santé – ARS – Océan Indien a reconnu dans les médias l’existence de refus de livraison.
L’urgence aujourd’hui, madame la ministre, est d’agir comme vous l’avez fait en 2012, en mettant fin aux importations illégales de médicaments à La Réunion par des grossistes de France continentale et de Monaco.
Ma question est donc de savoir si vous avez déjà pris la décision de saisir à nouveau l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, l’ANSM, pour que soient respectées les obligations de service public et les bonnes pratiques de distribution en gros de médicaments à usage humain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Il y a trois grossistes répartiteurs et six sites de distribution sur le territoire de l’île. Ce sont les grossistes répartiteurs qui achètent et livrent les médicaments pour qu’ils soient distribués à leurs destinataires.
Ces grossistes répartiteurs, vous l’avez évoqué, ont des obligations de service public. Ils doivent détenir 90 % des références de médicaments existantes, stocker au moins l’équivalent de deux semaines de vente, livrer en moins de vingt-quatre heures toute pharmacie du secteur et rendre service à toutes les officines de pharmacie qui leur en font la demande.
Des dysfonctionnements m’ont été signalés par d’autres personnes, des particuliers. J’ai donc interrogé le préfet, qui m’a répondu qu’aucun pharmacien d’officine n’avait à ce jour signalé d’éventuelles difficultés ou des refus d’approvisionnement.
Par ailleurs, l’Agence régionale de santé confirme que la sécurité de la distribution du médicament n’est pas menacée à La Réunion même si certaines pratiques doivent être corrigées. Des contrôles ont lieu. L’ARS a réalisé un dernier contrôle, une inspection des trois grossistes répartiteurs au mois d’août 2016.
Je reste donc très vigilante. Je n’accepterai aucun manquement ni à La Réunion ni ailleurs à cette obligation qui est faite aux grossistes répartiteurs d’assumer leurs responsabilités vis-à-vis des pharmacies et des patients.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 13 novembre 2013, à l’appel du syndicat Alliance, 5 000 policiers avaient manifesté. Il y a trois ans.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Un an plus tard, le 13 novembre 2014, 8 500 policiers ont défilé à Paris pour « dénoncer leurs conditions de travail et le mal-être dans la police ». Il y a deux ans.
En octobre 2015, une autre manifestation a été organisée, dont l’événement déclencheur a été la fusillade au cours de laquelle un policier de la brigade anti-criminalité a été grièvement blessé. L’auteur des coups de feu était un détenu en fuite qui n’avait pas réintégré sa prison après une autorisation de sortie. Il y a simplement un an.
 Merci Taubira !
Un député du groupe Les Républicains.
 Enfin, en juin 2016, lors d’une cérémonie d’hommage au couple de policiers assassinés à Magnanville, un policier a refusé de serrer la main au Président de la République. Vous devez vous en souvenir personnellement, vous y étiez. Il y a simplement cinq mois.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Si je reprends ces différents événements, c’est pour vous faire comprendre que les manifestations actuelles sont l’expression d’un mal qui couve depuis plusieurs années.
Les policiers sont exaspérés et fatigués, ils sont asphyxiés par les procédures et les réponses pénales ne sont plus adaptées. Des voyous sont en liberté. Il y a aussi une violence accrue et le sentiment que les délinquants n’ont plus peur de leur police. Certains dénoncent le fait qu’ils ne sont plus que deux et non trois dans les véhicules de service. D’autres parlent de zones de non-droit dans certains quartiers, de réseaux connus et non démantelés.
Plus que d’avoir des revendications catégorielles, ce sont les conditions mêmes de l’exercice de leur métier qu’ils dénoncent, et nous ne pouvons qu’y être sensibles vu leur dévouement, et je pense aussi aux pompiers, aux policiers municipaux et aux gendarmes.
Aujourd’hui, c’est au tour du Président de la République de recevoir les représentants des policiers. Ma question est simple : allez-vous enfin les entendre ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains)
 Qu’avez-vous fait depuis ? Cela fait quatre ans et demi que vous êtes là !
M. Christian Jacob.
M. Bernard Cazeneuve,

Pour bien connaître les policiers, comme le Premier ministre, qui a été ministre de l’intérieur, je sais qu’ils attendent de nous, parce qu’ils sont en souffrance, de la dignité, de la vérité et non des outrances et des vociférations.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Au cours des derniers jours, un certain nombre de candidats aux primaires sont allés dans des commissariats.
 Occupe-toi de ton job !
M. Christian Jacob.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains),
 Il faudrait aussi qu’il y ait un ministre à Beauvau !
M. Christian Jacob.
M. Bernard Cazeneuve,

 Petit prétentieux !
M. Christian Jacob.
M. Bernard Cazeneuve,

J’appelle donc à ce que, sur ce sujet comme sur d’autres, nous soyons dans la dignité et dans la vérité.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Dominique Baert, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, hier, la majorité a largement adopté la première partie du projet de loi de finances pour 2017.
M. Dominique Baert.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Il est temps que ça se termine !
M. Guy Geoffroy.
 Ce ne sont que de bonnes mesures que, cependant, la droite n’a pas votées. Il est vrai que si vous parlez de fiscalité à un candidat à la primaire de la droite, il vous répond qu’il faut supprimer l’ISF. Pourtant, à droite, entre 2002 et 2012, ils n’ont pas touché à l’ISF. C’est dire que ce qu’ils préparent pour après 2017 serait plus libéral, plus injuste, pire que sous le quinquennat Sarkozy ! La droite de 2017 veut gouverner pour les riches, c’est clair.
M. Dominique Baert.
Mais, chers collègues, comment vont-ils compenser la perte de recettes pour l’État ? Qui peut oublier qu’en 2017 le rendement de l’ISF sera de 5,4 milliards d’euros ? Comment l’opposition va-t-elle expliquer aux Français les plus modestes qu’elle veut supprimer des enseignants, des services publics ou augmenter la TVA, pour supprimer l’ISF, celui-là même qu’en 1981, lorsque François Mitterrand le créa, on appelait l’impôt sur les grandes fortunes ?
 On l’expliquera !
M. Claude Goasguen.
 Qui, ici, peut oublier que ce que rapporte l’ISF représente la totalité les budgets de l’agriculture et de la culture réunis ? Monsieur le secrétaire d’État, notre majorité de gauche est fière, elle, d’avoir maintenu cet impôt juste, d’avoir augmenté la progressivité de son barème et lutté contre l’optimisation fiscale !
M. Dominique Baert.
 Vous l’avez vous-mêmes baissé !
M. Claude Goasguen.
 Et Hollande est à 4 % !
M. Christian Jacob.
 L’ISF est un marqueur clé de la justice fiscale et de la cohésion de notre beau pays. Il permet simplement à ceux qui ont beaucoup de participer davantage aux services collectifs que ceux qui ont peu. Cette justice, chers collègues, n’est-ce pas cela, la République ? Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement va-t-il résister à la démagogie fiscale de l’opposition ?
M. Dominique Baert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
 Comme vous avec la TVA sociale !
M. Antoine Herth.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous avons d’ailleurs le choix de demander un effort à ces contribuables pour réduire les inégalités en France. Il est inexact de dire que l’ISF pénalise l’investissement. Certains disent que si l’on supprime l’ISF, on ne pourra plus investir en franchise d’impôt dans les PME. Cela donne à réfléchir !
 Le capital fout le camp !
M. Jacques Myard.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il n’y a pas que nous !
M. Luc Chatel.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, j’associe à ma question mon collègue Stéphane Saint-André. Lundi, a commencé l’évacuation des migrants du camp de Calais. Vous avez tenu à ce que cette opération de démantèlement s’effectue dans des conditions sereines et de sécurité des personnes. Cela fut le cas grâce à une anticipation minutieuse dans son organisation. Il convient de saluer l’engagement des forces de police, des associations, de l’OFII et de l’OFPRA. Plusieurs milliers de personnes ont été transportées, selon leur choix de destination, vers des centres d’accueil et d’orientation – les CAO – répartis sur notre territoire.
Mme Gilda Hobert.
Nous savons que la majorité des migrants ont fui leur pays, la guerre, la violence et que, relevant du statut de demandeur d’asile, ils sont en attente de l’étude de leur requête. De nombreux maires ont conduit une politique d’accueil responsable et solidaire. Outre un lieu décent d’hébergement, les personnes trouvent dans ces communes un soutien, des soins et des informations pour leur orientation future.
Vous avez rappelé ici même, monsieur le ministre, votre détermination à traiter le problème crucial des mineurs isolés. Grâce à la volonté partagée de nos deux gouvernements, les négociations engagées avec la Grande-Bretagne pour le rapprochement des mineurs de leurs familles portent leurs fruits. Plus de 200 d’entre eux ont déjà rejoint l’Angleterre. Dans l’attente du règlement de la situation de chacun, il est prévu qu’ils rejoignent un centre d’accueil provisoire.
Cependant, des difficultés se présentent aujourd’hui. D’une part, certains mineurs ont été séparés de membres de leur famille, partis en bus vers des CAO. D’autre part, des personnes se sont présentées à l’inscription au titre de mineurs alors qu’ils ne le sont pas. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous indiquer les mesures envisagées pour que la prise en charge des mineurs se fasse sans risque d’erreur et que la séparation d’avec les membres de leur famille ne soit pas vécue douloureusement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Très bien !
M. Gérard Bapt.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Cette opération consiste à protéger ces personnes qui, pour 90 % d’entre elles, relèvent du droit d’asile, en les envoyant vers des centres d’accueil et d’orientation, où elles sont prises en charge par des acteurs associatifs et des acteurs de l’État qui les accompagnent dans leur demande d’asile, de manière à ce qu’elles sortent ensuite rapidement de ces centres pour accéder aux centres d’accueil pour demandeurs d’asile ou à des logements de droit commun.
Il n’y a plus quasiment plus, désormais, de majeurs à Calais. Nous achevons aujourd’hui ce processus de démantèlement. Des engins sont entrés dans la lande pour procéder à son aménagement, de sorte que les retours ne soient pas possibles. Nous sommes en train de traiter la question des mineurs isolés. Dans le cadre de cette opération, 900 mineurs isolés ont déjà été mis à l’abri au centre d’accueil provisoire à Calais. Les Britanniques sont sur place. Ils ont déjà permis l’arrivée en Grande-Bretagne de 200 mineurs. D’autres seront amenés à rejoindre la Grande-Bretagne au terme du travail des services britanniques dans les prochaines semaines.
Notre objectif est très simple : sortir de la boue et du froid les mineurs isolés, les mettre à l’abri et permettre le traitement de leur dossier, de sorte que ceux qui ont de la famille en Grande-Bretagne puissent la rejoindre dans les meilleures conditions, conformément au droit. Bien entendu, ceux qui n’ont pas d’attaches en Grande-Bretagne, conformément aux procédures de droit commun, nous les mettrons à l’abri en France et les intégrerons au dispositif d’accueil des mineurs isolés, à la seule différence que, dans ce cas, c’est l’État qui assurera l’intégralité du financement de cet accueil.
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, chaque jour, plus de 90 000 voyageurs utilisent les trains express régionaux en Provence-Alpes-Côte d’Azur. Chaque jour, notre région subit baisses de fréquentation, forte hausse des coûts, fraude élevée, pénurie de conducteurs ; depuis le début de l’année, elle a connu plus de quatre-vingt-six jours de grève, ce qui nuit gravement au quotidien des usagers. 
Mme Marine Brenier.
(« C’est une compétence régionale ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 (« Ah ! » sur de nombreux bancs)
 C’est une blague !
M. Jean-Claude Perez.
 Cela représente 36 millions d’euros supplémentaires pour rien.
Mme Marine Brenier.
Le modèle est à bout de souffle ; nous devons renverser la table pour offrir aux usagers de nouveaux transports régionaux et un service public digne de ce nom. Comment expliquez-vous à nos concitoyens que les régions de France subissent le monopole de la SNCF au mépris du principe de libre administration des collectivités locales ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 Nous allons déposer une proposition de loi en ce sens et nous espérons que vous la soutiendrez. Il y a urgence à agir pour remettre les transports régionaux sur de bons rails !
Mme Marine Brenier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Excellente question !
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 En la matière, la loi attribue aujourd’hui – et depuis longtemps – le monopole à la SNCF. Le quatrième paquet ferroviaire que j’ai négocié prévoit que l’ouverture à la concurrence se fera, pour les trains commerciaux, c’est-à-dire les TGV, à partir de 2020, et pour les TER, à partir de 2023. Cette position n’est pas uniquement française ; c’est également celle de l’Allemagne, qui possède aussi un opérateur historique, de l’Italie et de l’Espagne. Tous ces pays européens ont décidé de fixer la date de l’ouverture à la concurrence à 2023. Cette ouverture ne sera pas automatique ; chacun prendra sa responsabilité politique. La France a tenu à ce que figure dans le texte la possibilité, pour les autorités organisatrices – en l’occurrence, les régions –, soit d’une attribution directe à l’opérateur historique – en l’occurrence la SNCF –, soit d’un appel à la concurrence. Ce sera la liberté des collectivités locales.
 D’ici là, nous devons conduire une expérimentation. En effet, le résultat de l’ouverture à la concurrence du fret, depuis 2005, n’est pas extraordinaire puisque la part du fret ferroviaire a diminué de moitié par rapport à l’ensemble des transports de marchandises.
 Cela n’a rien à voir !
M. Antoine Herth.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, la France est confrontée depuis plusieurs années désormais à la menace terroriste. J’en mesure particulièrement l’ampleur et la gravité pour être élue d’un territoire, Magnanville, qui a déjà eu à en subir la funeste attaque. En raison de sa nature même, le terrorisme pose un défi à la société française tout entière : nos différents secteurs d’activité, nos différentes administrations sont amenés à réévaluer leurs modes d’organisation à l’aune de cette menace. La puissance publique, à travers ses différents acteurs, a pris la mesure du défi auquel elle fait face. Je veux rendre hommage aux fonctionnaires qui, sur tout le territoire, sont mobilisés face au risque terroriste. Parmi eux, l’administration pénitentiaire a un rôle particulièrement sensible à assumer.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
La radicalisation en prison est un sujet majeur et complexe : dans cet espace confiné, l’idéologie terroriste trouve des voies de diffusion particulièrement propices. Comment lutter contre la propagation de l’idéologie terroriste en milieu carcéral ? Votre ministère s’est très tôt posé cette question et a mené des expérimentations pour trouver des réponses efficaces. J’ai moi-même eu l’occasion de le constater en visitant à deux reprises la maison d’arrêt de Fresnes : l’implication des équipes y était totale.
Hier, vous avez annoncé la mise en œuvre d’un plan de sécurisation de nos établissements pénitentiaires qui nous permettra, notamment, de mieux lutter contre la radicalisation violente. Réorganisation administrative, moyens supplémentaires à hauteur de 58,6 millions d’euros, structuration du renseignement pénitentiaire, nouvelle organisation de la prise en charge de la radicalisation… C’est un plan d’ensemble que vous avez présenté, et je veux saluer cette démarche globale et ambitieuse face à une menace protéiforme et complexe. Monsieur le ministre, au-delà des éléments structurels majeurs que vous avez présentés, pouvez-vous nous indiquer comment ce plan se traduira concrètement dans nos prisons ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
 …spontanée !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
De cette expérience des unités dédiées, nous retenons deux choses. Il faut évaluer pour orienter. Nous créons, à la place des unités existantes, six structures d’évaluation dans lesquelles passeront, pendant quatre mois, tous les détenus dont nous suspectons la radicalisation. Au terme de cette période, ils seront orientés dans des établissements qui seront organisés en fonction de la dangerosité supposée des personnes en question. Pour la première strate – les individus les plus déterminés, les plus prosélytes, les plus violents –, nous construirons, notamment dans les maisons centrales, plus de 300 places, ce qui nous permettra d’avoir des certitudes. Ceux qui sont moins déterminés, moins prosélytes, moins violents, mais tout aussi radicalisés, feront l’objet de processus de prise en charge personnelle dans vingt-sept établissements. Enfin, ceux qui sont dans une situation d’observation, mais qui nécessitent une attention et une vigilance, resteront dans leurs établissements actuels.
En contrepartie, nous créons des équipes de sécurité pénitentiaire et une sous-direction à la sécurité au sein de l’administration pénitentiaire. Ce ne sont encore que des expérimentations, mais j’en revendique la pertinence car face à un phénomène aussi nouveau, je ne crois pas que l’on puisse avoir des certitudes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. Éric Straumann, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Éric Straumann.
Votre secrétaire d’État, Mme Ségolène Neuville, a annoncé fièrement le 12 octobre dernier, dans cet hémicycle, une dotation supplémentaire de 50 millions d’euros pour l’insertion des bénéficiaires du RSA, le revenu de solidarité active. Ce montant représente 1,70 euro par mois pour chaque bénéficiaire du RSA. Quelle action d’insertion voulez-vous mener avec un montant aussi ridicule ?
La vérité, c’est que vous avez abandonné toute volonté d’insertion des personnes les plus vulnérables. Votre seule réponse a été de caricaturer la mesure décidée par le conseil départemental du Haut-Rhin, qui cherchait à donner un avenir aux bénéficiaires du RSA par une activité au service d’une association ou d’une collectivité publique, car personne n’a vocation à rester de manière indéfinie dans cette situation.
Pour répondre aux difficultés des départements qui souffrent le plus de l’explosion du RSA, le Gouvernement a annoncé la mise en place d’un fonds d’urgence de 200 millions d’euros. Ma question est la suivante : sur quels critères ces 200 millions d’euros seront-ils distribués aux conseils départementaux, qui sont en quasi-faillite ? À quelle date la liste des heureux bénéficiaires sera-t-elle annoncée ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
 Et alors ?
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 C’est une mesure de bon sens !
M. Christian Jacob.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 Le travail n’est pas une punition !
M. Christian Jacob.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Oui, l’État a décidé de s’engager, avec 50 millions d’euros supplémentaires. J’y insiste : cette somme s’ajoute à tout le reste, pour les départements qui souhaiteront s’engager.
 Et les 200 millions d’euros ? Vous ne répondez pas à la question !
M. Éric Straumann.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quelle rhétorique ! Vous êtes très forte !
M. Claude Goasguen.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Pierre Aylagas, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée de la ville. J’associe à cette intervention mon collègue et ami Jacques Cresta, qui est très engagé sur la question des conseils citoyens.
M. Pierre Aylagas.
Madame la secrétaire d’État, vous vous êtes rendue le samedi 15 octobre dernier dans les Pyrénées-Orientales pour la rencontre territoriale des conseils citoyens, qui avait réuni plus d’une cinquantaine de conseillers citoyens venus de tout le département. La loi 21 février 2014 de programmation pour la ville, dite « loi Lamy », a permis la création de ces conseils citoyens, qui travaillent sur tous les pans de la vie quotidienne des habitants. Dans ce cadre, vous avez amorcé la « rentrée citoyenne », qui a débuté avec les rencontres territoriales.
Les rencontres territoriales se sont tenues pendant un mois et ont rassemblé les membres des conseils citoyens, des acteurs de proximité, des adultes relais et des conseillers citoyens de tous les territoires. Cela a permis d’échanger sur les questions d’éducation, d’emploi, de cadre de vie et de participation citoyenne. La rentrée citoyenne consiste donc à faire s’exprimer ceux qui vivent dans les quartiers populaires et ceux qui y travaillent.
Nous avons participé ensemble à ces échanges, au cours desquels des citoyens ont exprimé leur volonté de s’engager, de s’informer, de travailler avec les élus locaux, les institutions, de compléter leur formation. Je me félicite que tous ces citoyens aient pu exprimer leur engagement.
Comment mieux prendre en compte les usages et circulations des habitants dans le quartier ? Quelles solutions innovantes faut-il proposer pour que les populations des quartiers populaires retrouvent une activité professionnelle ? Quels types de discriminations sont vécus dans les quartiers ? Quels sont les outils de lutte contre les discriminations et quels en sont les acteurs relais sur les territoires ? Voici autant de questions auxquelles les habitants des quartiers populaires souhaitent avoir des réponses par les conseils citoyens.
Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous expliquer les enjeux de cette rentrée citoyenne ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la ville.
M. le président.
Mme Hélène Geoffroy,
secrétaire d’État chargée de la ville
Dans toute la France, dans l’Hexagone aussi bien qu’outre-mer, ce sont près de 4 000 adultes relais et près de 15 000 conseillers citoyens qui ont pu débattre de questions de proximité. Je rappelle que les conseils citoyens ont été créés par la loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine, dite loi Lamy, du 21 février 2014. Pour la première fois, des citoyens se tiennent aux côtés des institutions pour décider la transformation de leurs quartiers, et pour parler des politiques publiques et de la façon dont elles fonctionnent.
Dans les rencontres que j’ai pu faire, notamment dans les Pyrénées-Orientales, avec vous, monsieur le député, ainsi qu’avec M. Cresta, j’ai rencontré près de 3 000 personnes, qui m’ont dit leur expertise d’usage et leur besoin de formation. Nous y avons répondu avec les 7 millions d’euros qui ont été annoncés.
La rentrée citoyenne compte trois journées nationales. Le 17 octobre dernier, 260 médiateurs de l’action sociale ont fait des propositions. Hier, ce sont 120 responsables associatifs, venus de toute la France, qui nous ont exposé leur vision, et leur volonté de s’engager. Demain, nous clôturerons la rentrée citoyenne avec le Forum national des conseils citoyens. Plus d’un millier de personnes, représentant 860 quartiers de la politique de la ville, seront présentes pour parler de leur engagement.
C’est donc une révolution démocratique. J’insiste : l’enjeu de cette rentrée citoyenne, c’est de montrer, contre les affirmations stigmatisantes qui règnent dans le débat public, combien les quartiers populaires sont en train de produire leurs propres anticorps, face aux tenants d’un développement séparé, c’est de montrer la force, l’effervescence, l’innovation, l’engagement des quartiers populaires. Je suis convaincue que demain, nos quartiers populaires inspireront la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017 (n
M. le président.

Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, souhaitez-vous répondre aux orateurs qui se sont exprimés hier dans la discussion générale ?
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
 Nous abordons donc l’examen des articles de la première partie du projet de loi concernant les dispositions relatives à l’exercice 2015.
M. le président.
 La parole est à M. Michel Liebgott, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je voudrais par avance alléger les débats qui vont suivre puisque nombre de mes collègues ont déposé des amendements de suppression d’articles : je rappelle que les quelque 17 milliards de déficits cumulés du régime général en 2012 vont être ramenés à 400 millions en 2017, que trois régimes sur quatre sont équilibrés et que des déremboursements et des franchises ne sont plus aujourd’hui d’actualité. C’est dire si la situation est positive pour le gouvernement actuel presque jusqu’à la caricature.
M. Michel Liebgott.
J’ajoute un point qui concerne plus particulièrement les régions minières puisque nous allons voter, lors de ce PLFSS, la subvention d’équilibre de 350 millions qui permettra aux mineurs et aux veuves de mineur, jusqu’au dernier vivant, de bénéficier de leur régime spécifique.
 Je mets aux voix l’ensemble de la première partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017.
M. le président.
 Nous abordons maintenant la deuxième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives à l’exercice 2016.
M. le président.
 La parole est à M. Bernard Perrut, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Il est normal d’exprimer son inquiétude devant cette présentation insincère de la construction de l’objectif national des dépenses d’assurance maladie Le comité d’alerte a fait part dans son avis d’un certain nombre de remarques à cet égard. En effet, le respect de l’objectif tel qu’il est prévu repose sur l’annulation de crédits mis en réserve en début d’année et sur l’utilisation de crédits disponibles d’ici la fin de l’année 2016 pour couvrir des dépassements sur les soins de ville et sur l’Objectif national de dépenses d’assurance maladie, l’ONDAM, hospitalier, et rappelons qu’une disposition du PLFSS pour 2017 propose également à cet effet un prélèvement de 200 millions d’euros sur les fonds de roulement de l’Association nationale pour la formation permanente du personnel hospitalier – l’ANFH – et du Fonds pour l’emploi hospitalier en substitution de crédits intégrés jusque-là à l’ONDAM. On peut donc s’interroger puisque, pour assurer le respect de l’objectif, le comité d’alerte « estime prudent de maintenir en réserve un montant suffisant de crédits hospitaliers […] pour faire face à un éventuel dérapage en fin d’année. » Je rappelle également qu’il émet une réserve de méthode sur les éléments ayant permis l’élaboration de l’ONDAM pour 2017. En effet, l’évolution prévue des dépenses est minorée, encore plus qu’à l’accoutumée, plusieurs dispositions devant permettre de financer hors ONDAM certaines dépenses d’assurance maladie, ce qui nuit à la compréhension des évolutions sous-jacentes d’une année sur l’autre. La multiplication de mesures de régulation comptables réduit plus généralement la capacité de l’ONDAM à constituer l’outil efficace de pilotage et de maîtrise des dépenses d’assurance maladie qu’il doit rester.
M. Bernard Perrut.
Par conséquent, on attend à ce sujet des réponses de votre part, madame la ministre des affaires sociales et de la santé, parce que devant de telles dispositions, il est légitime de parler d’insincérité de l’ONDAM tel qu’il est présenté. Ce n’est pas seulement l’appréciation de députés, c’est tout de même aussi le contenu du rapport du comité d’alerte, et celui-ci ne s’exprime pas souvent en de tels termes. Tout cela soumet l’avenir à beaucoup d’interrogations… Peut-être l’avenir n’est-il pas une préoccupation majeure pour vous, mais il le sera en tout cas pour la prochaine majorité.
M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Chacun a bien compris notre collègue Bernard Perrut : pour couvrir les dépassements de l’ONDAM 2016, le Gouvernement prévoit un prélèvement de 200 millions sur plusieurs fonds de roulement, crédits au départ destinés à la formation permanente du personnel hospitalier et au Fonds pour l’emploi hospitalier. Il est vrai que si tous les crédits alloués n’ont pas été dépensés, il n’y a pas de raison de les thésauriser et la loi autorise à les utiliser l’année suivante, mais vous les reversez, madame la ministre, au FMESPP – le fameux Fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés – en substitution des crédits de l’ONDAM et donc pour sous-estimer son objectif de dépenses. Le comité d’alerte vous en a fait l’observation, émettant des réserves sur la méthode et sur la présentation des économies annoncées. Nous ne sommes pas satisfaits : afin de paraître respecter l’objectif, vous procédez à des transferts, ce qui s’appelle de la tuyauterie. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
M. Jean-Pierre Door.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On entre en effet dans les mécanismes obscurs de l’élaboration de cette loi de financement de la Sécurité sociale. Il s’agit, au moyen de diverses tuyauteries, de racler les fonds de tiroirs en déshabillant Pierre pour faire semblant d’habiller Paul. L’Association nationale pour la formation permanente du personnel hospitalier vous a pourtant interpellée, madame la ministre, il y a eu des rencontres entre cet important organisme et votre cabinet, des ouvertures semblaient se dessiner… Et puis on lui a claqué la porte au nez en lui disant : « Allez voir ailleurs. » Ce ne sont pas des méthodes. C’est pourquoi je dénonce ce hold-up et demande la suppression de l’article 3.
M. Bernard Accoyer.
 Très bien !
M. Bernard Perrut.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure de la commission des affaires sociales pour l’assurance-maladie, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Elle critique la présidence !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

En ce qui concerne l’avis du comité d’alerte, non, monsieur Perrut, celui-ci n’a pas estimé le budget insincère et aucune autre institution, le Conseil d’État ou la Cour des comptes, n’a jamais évoqué une telle possibilité. Je tiens à insister là-dessus parce qu’il n’est pas acceptable de prétendre que nous maquillerions les comptes pour ne pas dire la réalité des choix faits et des politiques menées. Le comité d’alerte a indiqué d’abord, comme l’année dernière, que les prévisions que nous fixons pour l’évolution de l’ONDAM sont extrêmement exigeantes et supposent de la part du Gouvernement un pilotage qu’il qualifie « d’infra-annuel ». C’était le même avis qu’il nous avait donné l’année dernière, et nous en avons évidemment tenu compte. Je dois vous dire que nous procédons de toute façon à un pilotage infra-annuel. On a ainsi en cours d’exercice pris un certain nombre de dispositions – qui nous ont d’ailleurs permis de faire mieux que ce qui était prévu. Le comité d’alerte constate que les engagements seront tenus pour l’année 2016. Comme en 2015, il a réitéré ses inquiétudes quant au fait que l’ONDAM sera très difficile à boucler en raison notamment de l’évolution du prix des médicaments – un élément intéressant pour la suite de nos débats. Il rappelle que tenir l’ONDAM suppose que des mesures assez ambitieuses de régulation du prix des médicaments soient mises en place. Le Gouvernement tient évidemment compte de ses recommandations et nous allons dès le début du mois de janvier procéder à un suivi extrêmement précis de l’ONDAM. Il ne s’agit donc pas d’insincérité mais bien de la réalisation d’un budget dans des conditions extrêmement exigeantes.
J’en viens aux deux amendements, présentés avec des argumentations qui se complétaient. J’émets un avis défavorable en indiquant qu’en raison précisément de la contrainte budgétaire qu’a rappelée le comité d’alerte, nous ne devons pas, comme l’a dit Mme la rapporteure, laisser de l’argent dormir dans des caisses alors qu’il pourrait être utilisé à bon escient ailleurs. Un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales montre que les réserves de l’ANFH sont structurellement excédentaires de 368 millions d’euros. Cela veut dire que, quoi qu’elle mène comme actions de formation, il lui restera 368 millions d’euros de réserves. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement propose dans cet article d’affecter 300 millions d’euros à l’investissement hospitalier. Il ne s’agit donc pas de tuyauteries dans lesquelles disparaîtrait cet argent, mais d’affecter celui-ci utilement au monde hospitalier, c’est-à-dire à l’investissement.
 Excellent !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Mme la ministre et moi ne sommes pas du tout sur la même longueur d’onde et j’aimerais que nous puissions nous comprendre.
M. Jean-Pierre Door.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Madame la ministre, vous présentez le PLFSS depuis cinq ans et c’est la première fois que le comité d’alerte vous alerte et conteste la méthode du Gouvernement et la façon dont il présente ses économies. Selon le comité, une partie des données ne correspondraient pas à des économies mais à des réaffectations de recettes et de dépenses, ce qui n’était pas prévu lorsque l’ONDAM a été créé il y a une vingtaine d’années.
M. Jean-Pierre Door.
Le comité de pilotage de l’ONDAM, qui a été créé au cours de la précédente législature, avait déjà posé ces questions et y avait répondu en insistant sur l’importance de conserver des réserves – réserves que vous allez d’ailleurs utiliser.
Le désaccord entre vous et le comité porte sur la méthode et sur l’appropriation de la dynamique des dépenses d’assurance maladie, étant entendu que des dépenses nouvelles vont apparaître, ce qui ne manquera pas de créer des difficultés.
C’est la première fois que le comité d’alerte ouvre un débat. Essayons de nous entendre, madame la ministre, et évitons de dire blanc d’un côté et noir de l’autre. Quelque chose s’est réellement passé pour que le comité d’alerte intervienne.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article est symptomatique des tours de passe-passe budgétaires auxquels le ministère se livre pour contenir de manière artificielle les dépenses de l’ONDAM.
M. Arnaud Richard.
Le fonds de modernisation des établissements de santé publics et privés finance des opérations de modernisation dans nos établissements hospitaliers. Il constitue à ce titre un levier déterminant d’investissement qui permet d’améliorer la qualité de la prise en charge des patients et contribue à améliorer l’efficience des actes pratiqués.
Les investissements et les opérations de modernisation qui sont réalisés dans ce cadre participent également, madame la ministre, à rendre effectif le virage ambulatoire, lui-même source d’économies identifiées de longue date et sur tous les bancs de cet hémicycle.
D’une manière générale, investir dans les établissements, publics ou privés, participe d’une meilleure maîtrise de la dépense de santé à moyen et à long terme. Dans ce cadre, on ne peut que regretter un montant de crédits déchus de 25 millions d’euros pour 2016, ce qui interroge à la fois sur les modalités d’engagement des crédits votés et sur la complexité des procédures à gérer pour obtenir l’attribution de ces crédits.
Cela ôte aussi un peu de sa crédibilité à la dotation du fonds pour l’année prochaine – Mme la rapporteure Delaunay fait référence à une gestion de bon père de famille – dans la mesure où chacun peut se demander à combien de millions d’euros s’élèveront les crédits déchus pour 2017.
Par ailleurs, la réduction de 62 millions d’euros de la participation de l’assurance maladie au financement du fonds s’accompagne d’une participation exceptionnelle du Fonds pour l’emploi hospitalier, à hauteur de 50 millions d’euros, et de l’Association nationale pour la formation permanente du personnel hospitalier, à hauteur de 150 millions d’euros.
Cela revient à contenir artificiellement des fonds, par un jeu d’écriture que vous assumez, madame la ministre – mais alors il faut le dire – ce qui relève de l’astuce comptable, au même titre que vous le faites pour l’assurance maladie.
Pour l’ensemble de ces raisons, nous proposons la suppression de ces dispositions. Je rappelle pour ceux qui nous écoutent que le déficit des hôpitaux, qui était quasiment nul en 2012, atteint aujourd’hui près de 550 millions d’euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Ce n’est pas une réponse !
M. Arnaud Richard.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
 Cela n’a rien à voir !
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 3 et 4 de l’article 3.
M. Dominique Tian.
Cela relève en effet d’une saine gestion que de réguler les fonds excédentaires dormants – peut-être est-ce cela une gestion de bon père de famille. Toutefois, en cette première année de mise en œuvre des GHT – groupements hospitaliers de territoire –, l’intervention de l’Association nationale pour la formation permanente du personnel hospitalier aurait été tout à fait opportune.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

Je saisis l’occasion de l’examen de cet amendement pour répondre de façon plus large aux interpellations de M. le rapporteur Philip Cordery et de Mmes Huillier et Carrillon-Couvreur sur les réserves de la CNSA – Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.
L’amendement vise à mobiliser ces réserves conformément à leur objet, à savoir l’accompagnement des personnes âgées et des personnes handicapées. Nous avions déjà procédé de la sorte l’année dernière en affectant 20 millions d’euros, ce qui porte l’effort global en direction de l’ANAH et de l’adaptation des logements à 40 millions d’euros.
Vous vous interrogez sur l’utilisation des réserves destinées au financement des établissements et services pour personnes âgées et personnes handicapées dans le cadre de l’objectif global des dépenses de santé.
On ne peut pas dire que cette mobilisation des réserves compense un désengagement de l’assurance maladie. L’ONDAM médico-social augmente de 2,9 %, soit nettement plus que l’ONDAM général. Cet abondement permet d’accélérer la mise en œuvre des réformes de la tarification et de la contractualisation et de transformer l’offre en direction des personnes âgées et des personnes handicapées.
Je vous rappelle, madame la députée Huillier, que le soutien aux établissements et services médico-sociaux, qui sont ainsi financés, a permis de 2012 à 2016 l’installation de 18 700 places nouvelles pour personnes handicapées, de 25 000 places nouvelles en EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – et de 5 700 places dans le champ des services de soins infirmiers à domicile.
Au cours de cette période, les mesures nouvelles à destination de l’offre de prise en charge des personnes handicapées représentent au total plus de 1,2 milliard d’euros ; quant à celles visant au renforcement de l’offre pour les personnes âgées, elles atteignent 1,5 milliard d’euros.
Comme vous le voyez, madame la députée, nous nous engageons fortement en faveur des personnes âgées et handicapées. La mobilisation des réserves de la CNSA nous permet d’aller au-delà à travers des dispositions en direction des MDPH – maisons départementales des personnes handicapées –, des mesures de soutien aux services à domicile et des aides à l’investissement.
Comme vous le savez, la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement prévoit d’allouer chaque année 100 millions d’euros au PAI – plan d’aide à l’investissement – en 2016, 2017 et 2018. Il faut y ajouter 40 millions d’euros destinés aux résidences autonomie et 60 millions aux établissements pour personnes handicapées. Ces chiffrent témoignent d’un effort réellement considérable.
Enfin, madame la députée, je peux vous annoncer dès aujourd’hui que le plan d’aide à l’investissement 2017 sera renforcé de 15 millions d’euros supplémentaires qui permettront de favoriser l’investissement dans le secteur médico-social.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Je ferai pour commencer une remarque. Nous nous souvenons de l’opposition féroce qu’avait manifestée la gauche lors de la création de la « journée de solidarité nationale », initialement fixée au lundi de Pentecôte, mais cela a légèrement évolué.
M. Bernard Accoyer.
Cette mesure a permis d’autoriser et de financer un grand nombre de places destinées aux personnes âgées en situation de dépendance. Mais la situation est loin d’être résolue. Aussi, madame la ministre, avant d’exprimer mon opposition à cet amendement, je voudrais que vous nous précisiez effectivement où sont autorisées et situées les nouvelles places. Car dans la région Rhône-Alpes, en particulier dans le département de Haute-Savoie, nous n’avons constaté aucune création de place. Les personnes âgées se retrouvent parfois dans une situation telle qu’elles se suicident car nous n’avons pas de solution à leur proposer. J’aimerais que vous répondiez à cette question d’une dramaturgie maximale.
Je voudrais à présent vous exprimer notre surprise. Que la CNSA s’engage dans cette opération peut paraître plausible, mais seulement dans la mesure où il n’y a plus besoin de résoudre d’autres problèmes.
Enfin, 20 millions d’euros pour adapter cent mille logements, cela représente à peine 200 euros par logement, desquels il faut retirer les frais de dossier. Cela ne va pas bien loin.
En conclusion, nous trouvons cet amendement inadapté et c’est la raison pour laquelle nous nous opposerons à son adoption. J’attends vos réponses, madame la ministre.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
 Depuis quatre ans, nous assistons sans arrêt à des opérations de débasage et de reprise affectant les crédits de la CNSA, opérations que vous aviez pourtant, lorsque vous étiez dans l’opposition, tellement critiquées – sur ce terrain, nous étions des enfants de chœur à côté de vous – mais après avoir créé la CASA – contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie – en 2003, vous avez détourné plus d’un milliard d’euros qui était au départ destiné aux personnes âgées !
Mme Bérengère Poletti.
 Tout à fait !
M. Bernard Accoyer.
 Je ferai la même remarque que Bernard Accoyer : dans mon département, il est extrêmement difficile de créer de nouvelles places. Les crédits suffisent à peine à financer les besoins courants et pour créer de nouvelles places il ne reste pratiquement plus rien.
Mme Bérengère Poletti.
 La parole est à Mme Joëlle Huillier.
M. le président.
 Je suis tout à fait favorable à l’amendement du Gouvernement. Si je me félicite des financements qui sont apportés en faveur des personnes âgées et des personnes handicapées, et je sais les efforts qui ont été faits pour améliorer la situation des personnes vulnérables, je m’élève contre le fait qu’on ait choisi la CASA pour financer ces efforts. C’est uniquement ce point qui me gêne, et vous m’en excuserez, madame la ministre. La CASA n’a pas été créée pour cela, même si les financements sont opportuns – j’estime qu’il en faudrait encore plus. Vous allez me dire que l’on prend l’argent là où il est, mais je ne peux que regretter que les réserves de la CASA ne servent pas à financer les mesures contenues dans la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, dite loi ASV.
Mme Joëlle Huillier.
Cela dit, tout ce qui est prévu dans ce texte me convient parfaitement. Ne pensez surtout pas, madame la ministre, que je regrette quoi que ce soit, bien au contraire. Je ne peux vous adresser que des compliments, mais ce léger problème d’affectation de recettes me gêne un peu.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit là encore de l’ONDAM et du comité d’alerte. Compte tenu du dynamisme des dépenses qui interviendront en 2016, sachant que l’année n’est pas encore terminée, le comité vous a alertée, madame la ministre, en estimant prudent de maintenir en réserve un montant suffisant de crédits hospitaliers dans le cadre de l’ONDAM.
M. Jean-Pierre Door.
Rappelons-nous que la loi de 2004 a été renforcée en 2011 et qu’en 2013, c’est vous-même, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, qui aviez fixé le seuil d’alerte autour de 0,5 % alors qu’il était auparavant fixé à 0,75 %. Aujourd’hui si l’on considère la situation tendue dans laquelle se trouvent les comptes des hôpitaux, alors qu’on ne sait pas comment vont évoluer les dépenses d’assurance maladie au cours des deux derniers mois de l’année, on peut réellement s’inquiéter.
Le comité d’alerte vous invite à une extrême prudence en vous rappelant que la situation est sous tension. C’est pourquoi vous devez conserver cette réserve et ne pas la faire disparaître. Nous demandons donc, par cet amendement, la suppression de l’article 5.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, je vais une nouvelle fois vous interroger en espérant que vous daignerez me répondre.
M. Bernard Accoyer.
Il ressort de l’exposé des motifs de l’article 5 que vous anticipez une dynamique plus importante que prévue des dépenses des établissements hospitaliers, ce qui n’a rien d’étonnant, puisque vous n’avez conduit aucune réforme de structure.
Plus inquiétant, vous allez effectuer un prélèvement de 200 millions sur les contributions de l’assurance-maladie aux dépenses et services pour personnes âgées et handicapées. Quand on connaît la situation très tendue de ce secteur, on ne peut être qu’interloqué par une telle décision.
C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article. (
« Très bien ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Vous proposez de supprimer l’objectif des dépenses pour 2017, donc le financement des dépenses d’assurance maladie des patients en ville, à l’hôpital et dans les établissements médico-sociaux. Nous considérons pour notre part qu’il faut mettre à contribution les réserves prudentielles qui ont été constituées.
C’est aussi ce que pense le comité d’alerte, approuvé par la commission, au nom de laquelle j’émets un avis défavorable aux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Au reste, je ne suis pas certaine d’avoir compris par quelles dispositions vous souhaitez remplacer l’article. Voulez-vous que nous fixions un objectif de dépense plus élevé, afin de pourvoir aux différentes interventions que vous appelez de vos vœux ? Ou faudrait-il écouter ceux d’entre vous qui jugent le budget trop laxiste et nous reprochent de faire augmenter l’ONDAM de 2,1 % par rapport à 2016 ? Quoi qu’il en soit, le comité d’alerte juge que cet objectif est très exigeant et considère qu’il faut nous donner les moyens de l’atteindre.
 Le problème n’est pas là ! La vérité est que vous n’avez procédé à aucune réforme de structure !
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Madame la ministre, la Cour des comptes souligne que l’ONDAM est sous tension. Elle pointe un problème et exprime une inquiétude. Face à cette situation, votre position consiste à répéter que tout va bien…
M. Jean-Pierre Door.
Mme Marisol Touraine,

 Le secrétaire d’État au budget peut-il nous indiquer à combien se monte la réserve de crédits pour les dépenses hospitalières ? J’ai en tête le chiffre de 500 millions.
M. Jean-Pierre Door.
 558 millions !
Mme Marisol Touraine, ministre.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 À propos de l’ONDAM, c’est l’absence de réforme de structure que stigmatise la Cour des comptes.
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Tous les pays se sont réformés sur le plan structurel. Tous ont utilisé les marges nouvelles apportées par le progrès, notamment en matière de médicaments, pour réformer l’hôpital, contenir son enveloppe, tenir les objectifs de dépense et permettre aux assurances maladie obligatoires de devenir excédentaires.
M. Bernard Accoyer.
C’est ce manque, cette défaillance, cette absence de courage que nous dénonçons.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Loin d’être en position de pavoiser sur la situation de la branche maladie ou l’équilibre des comptes, vous mettez en péril l’avenir de l’assurance maladie, de l’accès aux soins et de la Sécurité sociale.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
Pour les dépenses hospitalières, le montant de la réserve atteint presque 560 millions ou plus précisément – puisque vous êtes quelqu’un de précis, monsieur Door – 558 millions d’euros.
L’important, lorsque ces réserves sont dégelées, c’est qu’elles soient utilisées pour l’hôpital. Nous y avons toujours veillé quand nous y avons recouru en fin de gestion et nous les avons toujours affectées au but pour lequel elles avaient été constituées.
En l’espèce, je ne sais s’il faut parler d’une gestion de bon père de famille ou de bonne ménagère.
 Attention ! Vous allez vous faire tancer par Mme Delaunay…
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017.
M. le président.
 Nous abordons maintenant la troisième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre financier de la Sécurité sociale pour l’exercice 2017.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Tian.
 Parler de « niches sociales », comme le fait l’exposé des motifs, à propos de l’aide aux chômeurs créateurs et repreneurs d’entreprises, l’ACCRE, qui permet à des cadres, sous certaines conditions, de créer ou de reprendre une entreprise, me semble invraisemblable. On a connu d’autres niches sociales que les aides aux chômeurs !
M. Dominique Tian.
Nous sommes face à un vrai débat, que nous rouvrirons tout à l’heure, puisque j’ai cru comprendre en commission que les choses allaient peut-être évoluer. Je le souhaite que ce soit le cas. À défaut, nous enverrions un très mauvais signal aux demandeurs d’emploi.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni.
M. le président.
 Pour avoir travaillé pendant près de quinze années dans le financement et la création d’activité, je peux moi aussi témoigner de l’importance de l’ACCRE. Je crois sincèrement que, dans une période de chômage de masse, il est important de ne pas déstabiliser ce qui fonctionne bien par une politique de
Mme Chaynesse Khirouni.
 stop and go
L’an dernier, en ma qualité de rapporteure pour avis du budget de l’emploi et du travail, j’avais axé mon avis budgétaire sur nos politiques d’aide à la création d’entreprise par les demandeurs d’emploi.
Il ne s’agit pas de prétendre que la création d’activité est la solution miracle au chômage de masse ni de faire de chaque demandeur d’emploi un chef d’entreprise qui s’ignore, mais il serait dommageable de passer à côté d’une mutation majeure de notre société.
Vous le savez, dans certains quartiers ou zones rurales, il est plus difficile pour certains jeunes de trouver un emploi que de créer leur propre activité. Nous devons tout mettre en œuvre pour soutenir les talents et les compétences dans tous les territoires.
Tous les acteurs de la politique d’aide à la création d’entreprise que j’ai auditionnés estiment que les trois grands dispositifs d’aide publique que sont l’ACCRE, le NACRE – le nouvel accompagnement pour la création ou la reprise d’entreprise – et l’ACRE – l’aide à la reprise ou à la création d’entreprise – font leurs preuves et se montrent plutôt efficaces.
Ils soulignent l’importance de stabiliser et de conforter les dispositifs de création d’entreprise par les demandeurs d’emploi, voire de les ouvrir à d’autres publics. À cette fin, j’ai déposé avec de nombreux collègues un amendement visant à étendre, à des fins d’insertion, le bénéfice de l’ACCRE aux personnes exerçant une activité réduite.
Malheureusement, l’amendement qui visait à apporter une réponse concrète permettant d’officialiser de petites activités jusqu’alors informelles et, partant, à abonder

J’espère que le Gouvernement reprendra cette proposition, qui s’inscrit dans le droit fil des dispositions de l’article 20 de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016 que nous avions adoptée l’an dernier.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 L’article 6 prévoit de raboter quelques niches sociales pour récupérer des montants relativement modestes – 30 millions – en restreignant les conditions d’éligibilité aux exonérations sociales ouvertes par l’aide destinée aux chômeurs créateurs et repreneurs d’entreprise.
Mme Jacqueline Fraysse.
Cette mesure semble en contradiction avec le discours du Gouvernement, qui n’a cessé de vanter les mérites de l’entreprenariat et de valoriser l’esprit d’entreprise. De plus, selon l’annexe 5 jointe au projet de loi, il existe quatre-vingt-douze dispositifs d’exonération sociale ou d’exemption d’assiette, qui représentent en 2016 un coût de 44,5 milliards, soit 10 milliards de plus qu’en 2014.
On se demande pourquoi le Gouvernement choisit de remettre en cause un dispositif utile, qui permet à des chômeurs de rebondir, au lieu de s’attaquer en priorité aux quatre-vingt-douze niches sociales qui sapent le financement des organismes de Sécurité sociale.
Je me félicite que la disposition visant à restreindre l’accès à l’ACCRE ait été supprimée en commission. J’espère que nous ne reviendrons pas sur cette décision. Ce serait en effet un très mauvais signal envoyé aux chômeurs qui souhaitent créer leur activité.
Pour ma part, je voterai les amendements visant à supprimer les alinéas 5 à 7 de l’article 6.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.
M. le président.
 Sur les alinéas 5 à 7, je partage l’analyse des orateurs qui m’ont précédé, mais, pour ma part, j’interviendrai sur les alinéas 1 à 4.
M. Jean-Luc Warsmann.
À l’unanimité, notre assemblée a instauré, pour les territoires le plus en difficulté, ceux dont le taux de chômage dépasse de 3 points la moyenne nationale, ceux qui voient partir leur population, ceux qui connaissent un taux annuel de perte d’emploi supérieur à 0,75 %, le dispositif « bassin d’emploi à redynamiser », dit BER.
Au lendemain de cette décision, deux bassins d’emploi – celui de la vallée de la Meuse, qui recouvre les trois quarts du département des Ardennes, et celui de Lavelanet dans l’Ariège, terre d’élection du sénateur Jean-Pierre Bel –, ont été élus à ce dispositif, qui a été prolongé le 5 décembre 2014.
Le secrétaire d’État qui, à l’époque, avait apporté le soutien du Gouvernement à une prolongation de trois ans, avait jugé cette durée « convenable, de nature à assurer une bonne visibilité du dispositif ». Nous ne comprenons donc pas pourquoi, dans ce PLFSS, une décision surgie on ne sait d’où tend à limiter à l’exonération des charges sociales, déjà limitée par ailleurs.
Je rappelle en effet que le dispositif d’exonération des charges versées à URSSAF ne fonctionne à plein régime qu’entre 1 et 1,4 SMIC et qu’il décroît ensuite. Heureusement pour notre département très industriel, l’industrie, soumise à la concurrence internationale, est un des secteurs qui profite le plus de la mesure, laquelle s’étend même à des personnes percevant plus de deux fois le SMIC.
Revenir sur cet avantage entraînerait une grande insécurité juridique et remettrait en cause la confiance dans la parole de l’État et du Gouvernement. En outre, cette décision, qui ne rapporterait que très peu d’argent, affaiblirait nos territoires.
Voilà pourquoi, chers collègues, puisque nous examinons un texte qui n’a jamais été partisan – la mesure avait été votée à l’unanimité –, je vous appelle à ne pas remettre en cause et à garantir jusqu’au 31 décembre 2017 un dispositif essentiel pour les territoires en difficulté, comme celui que j’ai l’honneur de représenter.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
 Les Ardennais sont manifestement très motivés par l’amendement de suppression que nous avons déposé. Nous estimons en effet que cet article, y compris dans ses premiers alinéas, est injuste.
Mme Bérengère Poletti.
Madame la ministre, comme l’année dernière, vous cherchez à faire des économies, de petites économies, sur le dos des territoires en difficulté. Le mécanisme du bassin d’emploi à redynamiser, le BER, a donné de bons résultats dans le département des Ardennes qui, pourtant, revenait de loin. Pourquoi vouloir abîmer ce qui fonctionne ? Pourquoi rechercher des moyens auprès de territoires en grande difficulté ? On ne peut parler de saupoudrage, puisque cette exonération, applicable au département des Ardennes, concerne 1 118 établissements, soit 4 000 salariés ardennais, principalement pour les petites et toutes petites entreprises, de moins de cinquante salariés. Sur 60,4 millions d’euros d’exonération de charges sociales depuis 2007, 12,2 millions ont contribué au développement des entreprises et 48,2 millions ont favorisé l’emploi lié à la création et à la reprise d’entreprises. L’impact du dispositif du BER sur l’économie des communes éligibles est très significatif. Quel mauvais signal donnons-nous aux entreprises, à changer les règles sans arrêt, à les précariser chaque année, à chaque PLFSS ! Le bilan du BER, j’y insiste, est, localement, très satisfaisant : malgré la crise, plus de 2 800 emplois ont été créés ou maintenus en six ans. En commission, la semaine dernière, lorsque j’ai défendu cet amendement, de nombreux députés, de droite, mais aussi du centre et de gauche, l’ont soutenu, pour avoir été sensibles à ces arguments. J’espère que nous allons pouvoir tous nous retrouver, à nouveau, autour de cet important dispositif pour un département en difficulté.
 Nous restons dans les Ardennes, puisque la parole est à M. Christophe Léonard.
M. le président.
 Chers collègues, je voudrais à mon tour intervenir sur l’article 6, qui vise à raboter ou à diminuer les avantages offerts par deux dispositifs : l’ACCRE, l’aide aux demandeurs d’emploi créant ou reprenant une entreprise, et le BER, l’exonération bénéficiant aux entreprises implantées dans un bassin d’emploi à redynamiser. S’agissant du premier dispositif, je me rangerai aisément aux arguments développés il y a quelques instants par notre collègue Chaynesse Khirouni, très éclairée sur le sujet. Le BER, quant à lui, fait partie des marronniers de notre discussion budgétaire puisque, comme cela a été dit par mes deux collègues ardennais précédemment, nous en avions discuté lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2013 ; nous avions alors reconduit le dispositif pour une année, jusqu’au 31 décembre 2014. Nous en avons rediscuté lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2014, pour le prolonger, cette fois, de trois ans. Nous en avons encore discuté l’année dernière avec M. le secrétaire d’État chargé du budget, qui était précédemment rapporteur général du budget. Il serait temps d’arrêter d’en discuter pour laisser vivre ce dispositif jusqu’au terme que nous lui avons fixé, soit le 31 décembre 2017. Je lis dans l’étude d’impact qui nous a été proposée que l’on attend de la réforme du BER 1 million d’euros. Je plaide ici pour la stabilité, la lisibilité et le bénéfice de contreparties. Nous avons en effet voté dans cette enceinte des dispositifs, tels le CICE, dépourvus de contreparties. Or, le dispositif des bassins d’emploi à redynamiser offre pour contreparties des créations d’emplois. Dans une circonscription comme la mienne, il a accompagné la reprise d’une unité industrielle comme Ardam Electrolux à Revin, ou la librairie Rimbaud à Charleville-Mézières. Je voterai donc, pour ma part, les amendements de suppression de l’article 6.
M. Christophe Léonard.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

janvier 2017 pour les entreprises existantes : l’article, tel qu’il est rédigé, concerne le flux et non le stock.
 Heureusement !
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ce sujet, on l’a dit, constitue un marronnier. Nous avons toujours dit qu’il y avait là une situation – ne voyez rien de péjoratif dans mes mots – qui correspondait à une niche sociale.
 Il ne faut pas exagérer !
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il y a de mauvaises économies !
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quelles modifications apportons-nous au dispositif de l’ACCRE ? Cette aide fait aujourd’hui bénéficier d’exonérations de cotisations les créateurs ou repreneurs d’entreprise, sans condition de revenus. Ce que nous souhaitons faire, c’est élargir le bénéfice de l’ACCRE aux salariés des entreprises en difficulté qui reprendraient une autre entreprise que la leur. En effet, à l’heure actuelle, cette aide ne peut bénéficier qu’à des salariés d’une entreprise en difficulté reprenant leur entreprise. Par ailleurs, nous entendons placer le dispositif sous conditions de revenus. Quels seront les seuils ? L’exonération sera totale jusqu’à un revenu de 19 000 euros, puis sera dégressive jusqu’à un revenu de 38 000 euros. Il me semble que ces seuils correspondent – je pèse mes mots – à des revenus décents.
 Ce n’est pas beaucoup, 19 000 euros !
M. Gilles Lurton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Mais, mesdames, messieurs les députés, il faut être clair : j’ai entendu beaucoup d’orateurs, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances comme du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, nous dire que nous n’avons pas réduit le nombre de niches, alors que nous nous étions engagés à le faire. Mais, chaque fois que l’on essaie de retravailler sur une niche, qu’elle soit fiscale ou sociale, on se heurte à des levées de bouclier. Que ces niches concernent des secteurs géographiquement très ciblés ou des types d’activités ou de reprise précisément définis, leur remise en cause conduit tout le monde à s’indigner. Je pense qu’il est judicieux de travailler sur ces dispositifs, en instituant de la progressivité ou de la dégressivité – en l’occurrence, on vous propose la dégressivité en fonction du niveau de revenu. Au demeurant, la plupart des rapports qui examinent l’efficacité de ces dispositifs sont généralement plus sévères que ne l’est le Gouvernement.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n

 À ce stade du débat, je suis, pour ainsi dire, effondré. Pour que chacun de nos collègues sache de quoi il retourne, je rappelle que le dispositif des bassins d’emploi à redynamiser est beaucoup moins intéressant que le mécanisme des zones franches urbaines. Premièrement, le mécanisme des zones franches urbaines offre des exonérations de charges à tout le stock d’entreprises, tandis que le dispositif des bassins d’emploi à redynamiser n’offre d’exonérations qu’en cas de créations d’emplois. Deuxièmement, le dispositif des BER prévoit une exonération des charges URSSAF payées par les employeurs jusqu’à 1,4 SMIC et des exonérations d’impôts locaux, qui ne sont pas compensées par l’État. Ce sont les collectivités locales, dans un département ayant, par définition, peu de moyens, qui font le choix de renoncer pendant cinq ans aux impôts locaux pour favoriser le développement économique. Troisièmement, 922 entreprises en ont profité dans le département des Ardennes pour 3 216 emplois. On ne parle donc pas de multinationales, mais de PME. En moyenne, cela concerne trois ou quatre emplois par entreprise. Quatrièmement, que nous dit-on dans l’étude d’impact du Gouvernement ? Au-delà de 2 SMIC, le surcoût pour l’entreprise excède 500 euros par mois, pour atteindre 6 550 euros par an. Ce n’est pas quelque chose que l’on peut rayer d’un trait de plume.
M. Jean-Luc Warsmann.
Enfin, mes chers collègues, nous avons tous souhaité, en 2014, prolonger le dispositif jusqu’au 31 décembre 2017. Chacun et chacune d’entre nous est engagé pour défendre le développement économique des territoires. Vous savez – nous savons tous – qu’un projet de création ou d’extension d’entreprise ne se réalise pas en quinze jours. Les projets d’extension d’entreprise, les projets d’investissement du 1

trimestre 2017 sont déjà élaborés. Si l’on vote cet article, on portera atteinte à la parole de l’État. Des porteurs de projets de création d’entreprise, d’investissement, à qui l’on avait présenté les débats de l’Assemblée et indiqué que le dispositif serait stable jusqu’au 31 décembre 2017, vont découvrir qu’au détour du PLFSS, les aides sont rabotées. Mes chers collègues, je vous le dis très sincèrement : ce n’est pas, me semble-t-il, une manière de procéder. Tout cela pour espérer 1 million d’euros dans la partie la plus en difficulté de l’Ariège et des Ardennes ! Mes chers collègues, je vous demande de nous aider et de ne pas voter cet article en l’état. J’ai déposé un amendement de suppression de l’article : je le retire puisque le Gouvernement semble indiquer qu’il envisage une modification de l’ACCRE, mais j’appelle tous nos collègues à nous aider en votant l’amendement n

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Vous qualifiez de niche sociale un dispositif en faveur de chômeurs qui vont reprendre une activité et placer leur argent personnel – ce sont des cadres, dans la plupart des cas – pour essayer de sauver une entreprise ou pour la reprendre. C’est pour le moins absurde ! Adopter votre article revient à leur dire qu’après tout, ils sont plutôt bien indemnisés par Pôle emploi et que le mieux serait qu’ils restent dans leur coin et que, surtout, ils ne reprennent pas une entreprise, à plus forte raison dans un bassin d’emploi à redynamiser. Vous parlez d’une niche sociale, mais il s’agit plutôt d’une incitation. De fait, à défaut d’incitation, personne n’agira. Si quelqu’un doit reprendre une entreprise, il doit au préalable engager son argent, mais je vous signale que la moitié des entreprises disparaissent au bout de quatre ans. Il est extrêmement compliqué de créer ou de reprendre une entreprise : si elle a périclité, c’est parce que, dans la plupart des cas, il s’est passé quelque chose. Vous allez décourager les personnes les plus aptes à reprendre une entreprise dans les bassins d’emploi, pour quelques économies de bout de chandelle : c’est, je le répète, totalement absurde ! Comme je le disais tout à l’heure lors des questions au Gouvernement, vous en êtes là ! De surcroît, le dispositif est totalement inopérant. J’avoue que je suis complètement abasourdi par le raisonnement que vous tenez pour économiser 1 million d’euros. Tout à l’heure, on parlait de 30 millions, on est ici à bien moins que cela. Nous allons dire aux cadres qui allaient prendre ce risque que surtout, ils ne le prennent pas, pour la seule raison que ce dispositif constituerait une niche : c’est incompréhensible !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général, pour donner l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Concernant les quatre premiers alinéas de l’article, qui portent sur les bassins d’emploi à redynamiser, la difficulté vient de ce que notre assemblée avait l’an dernier refusé la suppression du dispositif,…
 Très bien !
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Pour en revenir à l’ensemble de cet article, le Gouvernement propose un dispositif cohérent avec ce qui a été fait pour de nombreuses autres dispositions. Pour les aides ou exonérations sociales, le niveau des revenus ou des chiffres d’affaires est envisagé de façon à lisser le volume des exonérations, le montant brut, en quelque sorte. En effet, une exonération totale est plus incitative si elle est appliquée à un emploi au SMIC qu’à un emploi rémunéré trois ou quatre fois le SMIC. On peut toutefois considérer que les entreprises situées dans les bassins d’emploi à redynamiser font exception, puisqu’elles peuvent avoir besoin d’embaucher des cadres ou des salariés rémunérés à un niveau de salaire bien supérieur au SMIC.

Mme Bérengère Poletti et M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Justement !
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
J’ai également proposé que le dispositif soit étendu aux personnes reprenant une entreprise dans un des quartiers prioritaires de la ville, dont je précise qu’ils ne sont pas situés uniquement dans les grandes agglomérations, puisque le cas de Guéret a été mentionné.
Je propose donc de refuser l’amendement de l’opposition visant à supprimer l’ensemble de l’article. Ayant entendu certaines voix de la majorité, monsieur le secrétaire d’État, il me semble toutefois nécessaire de demander une suspension de séance afin que la majorité puisse examiner la façon dont elle va avancer sur ces sujets.
 Nous sommes d’accord ! Merci, monsieur le rapporteur !
M. Dominique Tian.
 L’expert parmi les experts !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je rappelle tout d’abord qu’à titre personnel je n’utilise jamais le terme « niche », compte tenu de sa connotation, et lui préfère les mots « aides fiscales et sociales ».
À la commission des finances, nous examinons ces dispositifs selon deux critères simples : est-ce juste ? Est-ce efficace ? Je comprends qu’il y ait d’autres approches, plus psychologiques ou symboliques. À l’instar du Gouvernement, il me semble que nous n’irions pas très loin s’il fallait considérer qu’on peut se passer de petites économies pour de mauvaises raisons ; je le dis notamment à l’adresse de nos collègues députés qui siègent à droite de l’hémicycle, qui nous promettent monts et merveilles en matière de maîtrise des dépenses publiques, mais qui auront beaucoup de difficulté à mettre en œuvre un tel programme s’ils arrivent aux responsabilités demain.
Pour le dispositif propre aux BER, nous en avons déjà débattu, l’économie réalisée n’est que de 1 million d’euros ; c’est un sujet très spécifique. S’agissant de l’ACCRE, en revanche, et à moins que l’étude d’impact transmise en même temps que l’article 6 ne soit contestée, nous ne voyons aucune raison à ce qu’elle n’entre pas dans le droit commun des autres dispositifs du même type, soumis à des règles de plafonnement. Et l’explication en est simple ; elle a été apportée à la fois par la Cour des comptes, que tout le monde se plaît à citer, en 2012, dans un rapport conjoint de l’Inspection générale des finances et de l’Inspection générale des affaires sociales de 2015, et auparavant, dans un rapport de l’Assemblée. Lorsqu’elles représentent un pourcentage infime des revenus concernés, ces aides sont inefficaces. Une aide fiscale ou sociale qui représente entre 15 et 25 % d’un revenu est efficace, une aide qui représente 1 % d’un revenu ne l’est pas.
Selon le dispositif actuel, un créateur d’entreprise qui perçoit 200 000 euros de revenus annuels bénéficiera d’une aide de 7 000 euros ; est-ce de l’argent public utilisé de façon efficace, est-ce incitatif ? J’entends l’objection qui consiste à dire que, psychologiquement, les personnes créant des entreprises avec des revenus élevés seraient moins incitées à le faire, mais je ne crois pas qu’un tel effet puisse se faire sentir à ce niveau-là. Du point de vue de la commission des finances, donc, si l’on veut essayer d’être rigoureux quant au bon emploi des deniers publics, ce mécanisme plafonné est plutôt une mesure saine et de bon sens ; j’ajoute qu’il ne concernerait d’ailleurs, l’étude d’impact le montre, que 10 % des bénéficiaires actuels de l’ACCRE. L’aide serait ainsi non pas dévalorisée mais protégée.
La commission des finances a donc rejeté les amendements de suppression de l’article et adopté celui-ci en l’état.
 La commission des finances a eu tort !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Premièrement, monsieur Tian, je ne connais pas de niche ne se présentant pas comme un dispositif incitatif. Cela n’aurait d’ailleurs pas de sens. Une disposition relative aux modalités de calcul soit d’un impôt soit de cotisations sociales qui exonère, dispense ou réduit les contributions à acquitter est nécessairement incitative.
 Et c’est pour cela qu’elles sont conçues !
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Deuxièmement, je vois bien ce qui s’annonce : on commence à opposer les niches entre elles. On joue la Meuse…
 Les Ardennes !
Mme Bérengère Poletti.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’argument principal, cependant, dont tout le monde doit prendre conscience, c’est que 87 % des personnes concernées ne seront pas touchées par l’article.
 Heureusement !
M. Dominique Tian.
 Raison de plus pour le supprimer !
M. Gilles Lurton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Si vous adoptez l’amendement de votre rapporteur, mesdames, messieurs les députés, la proportion sera de 92 %. En outre, cette disposition fait des gagnants, à savoir ceux dont les revenus se situent entre 0,5 et 0,75 PASS ; je pourrais vous montrer des courbes, mais ce serait alors très technique. La dégressivité démarre en effet pour un revenu supérieur et la sortie est plus rapide.
Telle est la réalité. Vous pouvez toujours estimer que c’est ruineux pour certains territoires ou scandaleux. L’enjeu reste de garantir un bon usage des aides sociales et d’éviter les abus – il y en a peu, mais il y en a – et ces modifications ne toucheront pas 90 % des personnes concernées. Les dispositifs d’accompagnement tels que l’ARCE, l’aide à la reprise ou à la création d’entreprise, évoquée par Chaynesse Khirouni tout à l’heure, resteront par ailleurs inchangés. Cette solution me paraît donc tout à fait raisonnable.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Je vous demande une suspension de séance, monsieur le président.
M. Michel Issindou.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas nécessaire, monsieur le secrétaire d’État. Nous vous avons bien compris. En outre, cet amendement existe déjà.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Les Ardennes !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Il s’agit en effet des Ardennes, monsieur le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je félicite M. Warsmann, un vrai politique ! Il me semble que vous avez refusé tout à l’heure que l’on entre dans des petites négociations, monsieur le secrétaire d’État, d’autant plus que les DOM-TOM ont oublié leur liste de courses ! En l’occurrence, vous divisez pour mieux régner ! Certains y gagnent et les autres sont de la revue ! On ne peut pas fonctionner ainsi ! Bien entendu, nous voterons l’amendement qui satisfait certains de nos collègues, mais cette histoire est tout de même assez compliquée ! Il n’est pas question de retirer l’amendement.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Si je comprends bien, tout se passe comme si l’amendement n
M. Gilles Lurton.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Mais si ! L’ACCRE a été déterminant pour la création de certaines entreprises, comme Mme Khirouni l’a très bien dit tout à l’heure. Notre objectif, c’est que les demandeurs d’emploi retrouvent un emploi et créent des entreprises. Quant aux plafonds évoqués par M. le secrétaire d’État, de quoi parle-t-on on ? Il s’agit de rendre le dispositif dégressif à partir d’un revenu de 18 000 euros par an, soit 1 500 euros par mois. Comment voulez-vous créer une entreprise avec 1 500 euros par mois ? Par ailleurs, nous sommes loin du montant de 900 000 euros évoqué par M. Dominique Lefebvre, le dispositif prévoyant de n’attribuer aucune somme à partir de 30 000 euros. Il faut, me semble-t-il, savoir de quoi on parle et ramener les choses à leur juste réalité.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je ne suis pas intervenu jusqu’à présent sur cet article introduit par le Gouvernement, qui consiste tout de même à faire contribuer les territoires les plus en difficulté et les chômeurs au financement de la Sécurité sociale. En effet, on diminue les exonérations destinées aux territoires en reconversion ayant connu des difficultés économiques fortes et aux chômeurs qui souhaitent reprendre ou créer une entreprise. Qu’on leur fasse financer la Sécurité sociale, c’est assez fort de café ! Votre proposition consistant à supprimer les alinéas 1 à 4, monsieur le secrétaire d’État, rétablit les dispositions antérieures relatives aux bassins d’emplois à redynamiser – BER. Sur ce point, je suis évidemment d’accord avec vous.
M. Francis Vercamer.
En revanche, je n’ai pas bien compris ce que vous entendez faire à propos de l’ACCRE. Je me range pour ma part à la position de la commission des affaires sociales qui a voté la suppression des dispositifs relatifs à l’ACCRE, car ils concernent les demandeurs d’emploi qui reprennent ou créent une entreprise. Vous me répondrez qu’ils ne suppriment pas les aides mais les diminuent. Certes, mais il faut tout de même qu’un repreneur d’entreprise ait quelque qualification pour ce faire, faute de quoi l’entreprise ne perdurera pas très longtemps ! En outre, ce sont généralement des gens dont le salaire est un peu supérieur au SMIC !
Dès lors, empêcher ceux qui disposent des capacités nécessaires pour reprendre ou créer une entreprise consiste tout bonnement à empêcher la reprise d’entreprise. Vous me répondrez que ce n’est pas vrai, car 87 % des bénéficiaires ne sont pas concernés par la mesure envisagée, mais c’est là le passé. Je préfère pour ma part m’intéresser à l’avenir. Faire payer les demandeurs d’emploi, alors même que les entreprises sont fragilisées et que les demandeurs d’emploi ont tendance à recréer leur propre emploi au moyen de certains dispositifs économiques tels que l’économie sociale et solidaire et l’économie circulaire, cela ne me semble pas conforme à l’air du temps.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État fait preuve de sagesse en proposant de maintenir le dispositif « ardennais » de l’amendement de M. Warsmann. Pourquoi ne pas attribuer ce bénéfice à ce territoire, même si d’autres, sans doute se trouvent dans d’aussi grandes difficultés ?
M. Michel Issindou.
Pour ce qui est de l’ACCRE, je considère qu’il est bon de payer des cotisations sociales lorsque l’on a un certain niveau de revenus, tant pour l’égalité et l’équité entre citoyens que pour la Sécurité sociale. L’article ne prévoit pas de supprimer ce dispositif, qui donne des résultats, mais de plafonner l’exonération, qui décroîtrait linéairement au-delà d’un certain seuil de revenu. N’oublions pas, à cet égard, que des cotisations non versées, ce sont des difficultés qui surgiront plus tard : on ne les retrouve pas une fois à la retraite !
Je demande à la majorité d’adopter les amendements déposés par M. Bapt, qui constituent une solution de moyen terme, à mon sens raisonnable.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni.
M. le président.
 Je souhaite simplement rappeler que l’ACCRE est déjà plafonnée : la première année d’activité, l’exonération de cotisations sociales s’applique aux revenus en deçà de 120 % du SMIC, soit 21 100 euros. La partie des revenus supérieure à 120 % du SMIC n’est pas exonérée.
Mme Chaynesse Khirouni.
J’attends l’examen des amendements déposés par le rapporteur et remercie le Gouvernement et le secrétaire d’État d’avoir repris mon amendement, qui vise à élargir le bénéfice de l’exonération de cotisations aux personnes exerçant une activité réduite à fin d’insertion.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je remercie le Gouvernement qui a accepté d’évoluer sur ses positions et l’ensemble des collègues qui se rallieront à ces amendements, juridiquement justes et socialement équitables.
M. Jean-Luc Warsmann.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Par ailleurs, je m’apprête à défendre deux amendements qui portent sur l’alinéa 7 de l’article, tandis qu’un amendement de la commission vise à supprimer ce même alinéa.
 La parole est à M. Christophe Léonard.
M. le président.
 Je voudrais remercier M. le secrétaire d’État ainsi que le rapporteur d’avoir fait évoluer ce texte. Je rappelle que le dispositif du BER a été revu en 2013 : la durée d’aide a été réduite de sept à cinq ans et la distribution de dividendes interdite sur la durée d’éligibilité. Ce dispositif comporte des contreparties en matière de création d’emplois, ce qui n’est pas le cas d’autres dispositifs. Je fais partie de ceux qui, dans cette enceinte, ont réduit la propension des zones franches urbaines à autoriser des facilités fiscales sans création d’emplois.
M. Christophe Léonard.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
 Je me joins à mes deux autres collègues ardennais pour remercier le Gouvernement. Nous avions eu en commission une discussion intéressante et j’avais senti qu’un certain nombre de nos collègues étaient sensibles aux arguments que nous avions développés, mais le soutien de M. le secrétaire d’État s’est révélé crucial.
Mme Bérengère Poletti.
Ce dispositif peut paraître ancien, mais nous sortons d’une crise très longue durant laquelle la création d’emplois a été mise à mal, y compris dans le département des Ardennes. Il est vrai qu’une reprise économique nous permettrait de bénéficier au maximum de cet avantage ; il serait malvenu, aujourd’hui, de réduire le dispositif tel qu’il existait jusque-là. J’espère que les Ardennes sauront démontrer combien cette décision, prise collectivement, était sage.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je considère que l’amendement n
M. le président.

 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Je regrette que M. Bapt ait retiré l’amendement n
M. Jean-Pierre Door.

Nous défendons donc l’amendement n

 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes tous conscients que la création d’entreprise doit être favorisée autant que possible pour sortir du chômage. Comme mes collègues, je pense qu’un dispositif tel que l’ACCRE doit être maintenu dans le contexte économique actuel. Je me demande même si ces aides à durée limitée ne devraient pas être obligatoires, le temps que l’entreprise dégage un bénéfice. C’est une suggestion que j’avais faite dans une question écrite au secrétaire d’État au budget, à laquelle je n’ai toujours pas reçu de réponse.
M. Lionel Tardy.
Il est prévu de réduire le montant de cette aide et de réserver son éligibilité aux personnes ayant un niveau de revenus plus faible. Ce signal est mauvais : créer une entreprise a toujours un coût, qui ne dépend pas des revenus de la personne. Il faut attendre avant que l’entreprise puisse dégager des bénéfices. Depuis 2012, nous ne cessons de défendre la stabilité fiscale pour les entrepreneurs, que vous mettez à mal. Cette disposition le prouve, une fois de plus.
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été largement démontré que les politiques générales d’allégement de charges ont un effet direct sur les entreprises et permettent de créer des emplois. L’article 6, qui prévoit la mise sous condition de ressources de l’aide accordée aux chômeurs créateurs et repreneurs d’entreprise, est néfaste. En procédant, sans concertation préalable, à une restriction de l’éligibilité à l’ACCRE, cette disposition va à l’encontre des mesures qui favorisent le maintien et le développement de l’emploi dans nos territoires et adresse un mauvais signal aux futurs créateurs d’entreprises. Les députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste maintiennent cet amendement.
Mme Dominique Orliac.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 6 vise à réduire l’aide à la création ou à la reprise d’entreprise par les chômeurs, et c’est regrettable. On sait bien que créer son propre emploi est un moyen de sortir du chômage. Ce texte envoie un mauvais signal et tend à démontrer que le Gouvernement ne souhaite pas que les chômeurs sortent de leur condition, en tout cas les plus aisés d’entre eux.
M. Francis Vercamer.
Je pense en particulier aux cadres qui ont été licenciés de leur entreprise ou qui ont perdu leur emploi suite à la disparition de leur entreprise, qui ont du mal à trouver du travail en raison de leur âge et pour qui la création ou la reprise d’une entreprise est une solution. Bien évidemment, je maintiens mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Ce n’est pas votre avis qui compte, c’est celui de la commission !
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je veux souligner la concomitance entre la suppression de cet allégement de charges et le flou qui plane actuellement sur l’aide directe à la création d’entreprises du fait de l’application très compliquée de la loi NOTRe, qui prive les départements de leurs compétences en matière économique, sans que les intercommunalités ou les régions aient pris partout le relais. Il est très préjudiciable, dans le contexte économique actuel, et compte tenu du nombre de repreneurs potentiels inscrits à Pôle emploi, de supprimer maintenant cet allégement de charges.
M. Arnaud Viala.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Vous avez de nouveau la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Nous proposons par cet amendement une solution de moyen terme consistant à relever de 0,5 à 0,75 PASS le montant de revenus en deçà duquel l’exonération serait totale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 J’appelle l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Le coût de cette extension serait de l’ordre de 2 millions d’euros. Le gage est formel, il évite de contrevenir aux prescriptions de l’article 40 de la Constitution. J’invite donc l’Assemblée à adopter cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 (Sourires.)
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je suis en total désaccord avec cet amendement, non que je ne veuille pas que l’on soutienne les quartiers prioritaires de la ville, mais parce que je ne comprends pas la discrimination consistant à flécher le renforcement de l’accompagnement sur des quartiers prioritaires urbains alors que des zones rurales sont extrêmement fragilisées sur le plan économique et ont également besoin que la nation envoie un signal, au moment où, par ailleurs, le contribuable local est très sollicité…
M. Arnaud Viala.

M. Denys Robiliard et plusieurs députés du groupe socialiste, écologiste et républicain.
 Ce n’est pas nous qui opposons la ville à la campagne, c’est vous ! Cet amendement en est la preuve.
M. Arnaud Viala.
En outre, monsieur le secrétaire d’État, l’application de l’article 40 n’est manifestement pas tout à fait homogène selon que les amendements proviennent de notre bord ou du vôtre.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 L’article 40 n’a rien à voir là-dedans !
M. Michel Issindou.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Je comprends le raisonnement d’Arnaud Viala au sujet des territoires ruraux. Du reste, nous examinerons bientôt un amendement relatif aux zones de revitalisation rurale, les ZRR. Mais je soutiens aussi les mesures en faveur des quartiers prioritaires de la ville, d’autant que ma circonscription en abrite plusieurs. Il est tellement difficile de voir des boutiques et des petites entreprises fermer dans ces quartiers ! Qu’elles aient une chance de rouvrir le rideau, ce serait formidable. Nous devons faciliter le retour de l’emploi dans ces zones extrêmement difficiles, bien qu’il s’agisse en effet de zones urbaines et qu’il faille agir également dans les territoires ruraux.
M. Jean-Pierre Door.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
 J’ai entendu certains collègues murmurer que nous opposions ville et campagne. Mais cette opposition, c’est vous qui l’opérez avec cet amendement. Quand il est question de territoires en détresse, pourquoi ne penser qu’aux quartiers prioritaires de la ville ? Il en existe aussi en milieu rural ! Certains villages sont complètement abandonnés. Ils ont besoin que l’on retrouve de la ressource économique, que l’on y crée de l’activité et de l’emploi.
Mme Bérengère Poletti.
Lorsque vous pensez aux zones en difficulté, je vous demande d’aider tous ceux qui sont dans la difficulté, y compris en milieu rural. C’est pourquoi il faut étendre le dispositif aux communes rurales qui sont en grande difficulté, monsieur le secrétaire d’État. Le dispositif spécifique dont elles font l’objet, celui des zones de revitalisation rurale, doit recevoir le bénéfice de cet amendement.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 Le Gouvernement a d’ores et déjà réglé en partie le problème, puisque la nouvelle technique de carroyage calcule les difficultés des quartiers en fonction des différences de revenu des personnes. Souvent, d’ailleurs, ces différences recoupent des données relatives à l’aide personnalisée au logement, aux minima sociaux, bref, à la pauvreté du territoire. Le ministère chargé de la politique de la ville a par exemple clairement identifié le secteur de Guéret, dans la Creuse – j’ignore si ses élus sont dans l’hémicycle ce soir –, comme relevant de la politique de la ville, alors que des quartiers de la région parisienne, pourtant typiquement urbains, sont sortis du périmètre de cette politique parce qu’ils ont réussi, qui par une résidentialisation, qui par un nouveau type de population, à sortir des difficultés. Il n’y a donc pas à opposer zones urbaines et zones rurales. Au contraire, ce gouvernement a institué un système de comptabilisation et d’identification des quartiers qui fait que l’on peut relever de la politique de la ville que l’on soit en milieu rural ou en milieu urbain.
M. Michel Liebgott.
 N’importe quoi !
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 C’est un spécialiste qui parle !
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Enfin, et nous y reviendrons à l’occasion d’un prochain amendement, les dispositifs d’exonération pour création d’entreprise sont à l’heure actuelle plus avantageux dans les ZRR que dans les quartiers prioritaires de la ville. Alors évitez ce faux débat, qui du reste pourrait avoir un effet inverse car il existe des exonérations dans les ZRR.
 Oui, mais elles sont en baisse !
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Renaud Gauquelin.
M. le président.
 Comme l’a indiqué Michel Liebgott, le carroyage adopté en 2014, lorsque je présidais l’Association des maires Ville et Banlieue, était extrêmement précis. Parmi les 1 500 quartiers relevant de la politique de la ville, il y a des zones rurales, des zones périurbaines, des quartiers situés à l’intérieur d’une ville. Le seul critère retenu à l’époque était le niveau de pauvreté, et je puis vous assurer que je travaillais en très bonne entente avec le président de l’Association des maires ruraux.
M. Renaud Gauquelin.
Bref, cet amendement ne pénalise absolument pas les quartiers ruraux.
 Nous n’avons jamais dit cela !
Mme Bérengère Poletti.
 Il ne faut pas opposer la ville et la campagne. Le carroyage, je vous le garantis, concernait aussi les zones rurales, et pas seulement les quartiers populaires difficiles des zones urbaines ou périurbaines. Je pense sincèrement que cette polémique n’a pas lieu d’être.
M. Renaud Gauquelin.
 La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit tout à fait dans la discussion qui vient d’avoir lieu. Comme l’a regretté Mme Poletti, on ne cesse d’opposer l’urbain et le rural. Dans les quartiers prioritaires de la ville, le dispositif dérogatoire de l’aide aux chômeurs créateurs d’entreprise, l’ACCRE, est ouvert à toute personne, sans condition particulière. Vous l’étendez aujourd’hui à la reprise d’entreprise. Mais en matière de difficultés économiques et sociales, certains territoires ruraux n’ont rien à envier aux quartiers prioritaires de la ville.
M. Jean-Louis Costes.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Des territoires ruraux sont en très grande difficulté, or, à chaque fois, on renforce les dispositifs applicables aux quartiers prioritaires. Je dis non ! Ce que vous faites dans ces quartiers, faites-le aussi dans les ZRR.
M. Jean-Louis Costes.
Vous m’objecterez certainement, monsieur le rapporteur, que certaines dérogations sont plus avantageuses dans les ZRR. Ce que je demande, moi, c’est une égalité de traitement, car on ne prend pas suffisamment en compte les territoires ruraux.
Peut-être faudrait-il revoir, comme on l’a dit, les critères et les zonages des ZRR. J’y suis tout à fait favorable, mais prenons alors en compte le rural et l’urbain de la même façon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Et voilà !
M. Arnaud Viala.
 C’est bien dommage !
Mme Bérengère Poletti.
 Quel signal vous donnez !
M. Rémi Delatte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce sera dit, monsieur le secrétaire d’État !
M. Jean-Pierre Barbier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Nous devons tous prendre acte de l’illogisme dans lequel s’installent le Gouvernement et le rapporteur. On vient de nous expliquer, d’une part, qu’il n’était pas question d’opposer ville et campagne, et, d’autre part, qu’un dispositif plus favorable est légitime pour les quartiers urbains défavorisés et ne l’est pas pour les zones rurales défavorisées. Si ce n’est pas là une différence de traitement manifeste, il y a de quoi s’interroger !
M. Arnaud Viala.
 Assurément !
Mme Bérengère Poletti.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Votre amendement, monsieur Costes, propose d’étendre le bénéfice de l’ACCRE aux personnes créant une entreprise dans une ZRR. Vous arguez que les zones rurales et les zones urbaines doivent avoir les mêmes avantages. Mais il existe déjà un dispositif spécifique d’exonération de cotisations sociales dans les ZRR.
 Oui. D’ailleurs, nous n’y touchons pas.
Mme Bernadette Laclais.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Qui plus est, l’exonération dans les ZRR n’est compatible avec aucune autre exonération ciblée. En conséquence, votre amendement serait défavorable aux entreprises établies dans ces zones, pour les revenus les plus modestes en tout cas. Selon l’interprétation qui pourrait en être faite par l’administration fiscale, il serait même susceptible de faire perdre le bénéfice des aides fiscales en ZRR, alors que l’ACCRE n’est pas assortie des mêmes avantages, notamment l’exonération d’impôt sur les bénéfices.
De plus, l’article 6 tel que nous l’avons amendé fixe le point de sortie de l’ACCRE à peu près au même niveau que celui de l’exonération en ZRR. Sur ce point-là non plus, votre amendement n’aurait pas d’intérêt. Il se retournerait même contre les bénéficiaires actuels en ZRR. Il n’y a pas lieu, en l’occurrence, d’opposer la ville et la campagne. C’est vous qui tombez dans l’erreur inverse.

M. Michel Issindou
 Très bien !
Mme Bernadette Laclais.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Je partage les explications du rapporteur, tout en reconnaissant que la technicité du dispositif peut être source d’erreurs.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour le soutenir.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni.
M. le président.
 Cet amendement vise à élargir le bénéfice de l’exonération de cotisations aux personnes exerçant une activité réduite à des fins d’insertion. Celles-ci, peu nombreuses, sont accompagnées par l’Association pour le droit à l’initiative économique – Adie –, une structure d’accompagnement et de financement de la création d’entreprise. Grâce à ce dispositif, leurs activités ne resteront pas informelles.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 C’est en rencontrant de nombreux représentants des professions indépendantes que j’ai pu mesurer les ravages qu’entraîne le régime social des indépendants – RSI – en outre-mer, dégâts parfois plus importants encore que ceux qu’il cause dans la métropole. Les élus ultramarins confirmeront sans aucun doute que cet article du projet de loi, sous couvert d’étendre un dispositif d’ajustement des cotisations sociales, organise une dégressivité susceptible d’accentuer encore la fragilité des acteurs en outre-mer. En tout cas, je le juge particulièrement inquiétant et je ne le voterai pas.
M. Frédéric Lefebvre.
Plus généralement, le RSI fragilise le tissu économique de notre pays, malgré les tentatives des gouvernements successifs de le réformer. Souvenons-nous : il résulte d’un conflit intervenu dans les années 1990 entre la France et la Commission européenne, notre pays refusant jusqu’en 2000 de transposer une directive offrant la liberté d’affiliation aux professionnels indépendants.
À l’heure actuelle, cette liberté n’existe pas : les acteurs économiques restent prisonniers d’un système, bricolé à la va-vite, qui ne fonctionne pas. C’est pourquoi, après avoir consulté un professeur de droit, j’ai saisi le Défenseur des droits sur la légalité de ce régime. Le RSI actuel ne respecte en effet pas la loi qui l’a créé, puisqu’aucun arrêté de constitution n’a été publié. Le Gouvernement tenterait-il avec cet article de s’appuyer sur une nouvelle structure, afin d’éviter de rendre des comptes sur la base légale du RSI ?
 La parole est à Mme Monique Orphé.
M. le président.
 Philippe Naillet soutiendra dans quelques instants les amendements qu’il a déposés sur cet article visant à réviser les exonérations pour les indépendants qui créent leur activité en outre-mer à compter du 1
Mme Monique Orphé.

Je le dis avec gravité : en l’état, cet article donnerait un coup d’arrêt à la création d’entreprises en outre-mer, alors que celle-ci a repris cette année. Vous connaissez, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, les handicaps auxquels nos entrepreneurs sont confrontés : l’insularité, l’éloignement et la concurrence des entreprises de la zone, qui emploient une main-d’œuvre très peu coûteuse. Dans ces conditions, entreprendre relève du défi, car la prise de risque est très élevée.
De même, vous connaissez la situation sociale de nos territoires. Notre taux de chômage, massif, atteint 30 à 60 % chez les jeunes, une situation hors norme si on la compare à celle de la métropole. Aucun de vos territoires, monsieur Tian, n’est confronté à un tel taux de chômage. Pour être éligible au dispositif des bassins d’emploi à redynamiser, une zone doit présenter un taux de chômage supérieur de trois points au taux national. En outre-mer, ce taux est le double de celui de la métropole !
Dans ce contexte difficile, nos entreprises résistent pourtant : à La Réunion, leur taux de croissance est supérieur à 3 % ; elles soulagent les chômeurs, en créant des emplois. Leur situation reste néanmoins très fragile, comme l’attestent les dettes sociales et fiscales auxquelles elles sont souvent confrontées. Nous devons donc les soutenir.
Au nom des territoires d’outre-mer, je vous invite, chers collègues, à voter les amendements de M. Naillet et celui du Gouvernement, qui vont dans le bon sens.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Naillet, pour le soutenir.
 Mme Orphé a très justement décrit la réalité économique de nos territoires. Si nous nous réjouissons de voir le taux de chômage reculer de 1,9 point en métropole au troisième trimestre, nous constatons qu’il a augmenté de 0,6 point à La Réunion.
M. Philippe Naillet.
L’outre-mer, La Réunion en particulier, a cependant développé un réel esprit entrepreneurial, notamment grâce à l’exonération de cotisations et de contributions sociales. Les dispositions actuelles prévoient en effet une exonération totale pendant vingt-quatre mois à compter de la date de création de l’activité. Par la suite, les cotisations sont calculées sur un revenu dont l’assiette égale 50 % des revenus, dans la limite du plafond annuel de la Sécurité sociale – PASS.
Or cet article prévoit que seuls les travailleurs indépendants d’outre-mer dont les revenus annuels sont inférieurs à 100 % du PASS, soit à environ 38 666 euros, bénéficieront de l’exonération totale des cotisations et contributions sociales. De même, l’abattement de 50 % de l’assiette des revenus sous le PASS sera réservé aux travailleurs indépendants d’outre-mer dont les revenus sont compris entre 110 et 250 % du PASS.
Ces dispositions sont de nature à restreindre fortement la prise de risque des travailleurs indépendants, donc à freiner l’emploi en outre-mer. Si les exonérations totales ou partielles de cotisations et contributions sociales ont vocation à aider et à rassurer ces travailleurs indépendants, le dispositif risque, au contraire, de rendre moins attractif le statut de travailleur indépendant.
Il convient donc de supprimer cet article.
 Vous avez raison !
M. Frédéric Lefebvre.
 À défaut, je défendrai un autre amendement, n
M. Philippe Naillet.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Ce serait dommage !
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le régime de cotisations des travailleurs indépendants outre-mer est particulièrement favorable, puisque, comme M. Naillet l’a rappelé, ces entrepreneurs bénéficient d’une exonération totale durant les vingt-quatre premiers mois de leur activité et que la plupart de leurs cotisations et contributions sociales sont calculées sur une assiette abattue de 50 % des revenus. L’article 7 plafonne le montant des revenus annuels des bénéficiaires à 96 550 euros, soit 2,5 fois le PASS. Entre 42 500 euros et 96 550 euros, une dégressivité est applicable afin de lisser le plafonnement du dispositif.
L’amendement du Gouvernement, finalement assez proche de l’amendement n

Deuxièmement, le Gouvernement propose que l’abattement pérenne de 50 % soit porté à 75 % la troisième année d’activité. Le dispositif s’étalerait ainsi sur trois ans, au lieu de deux actuellement. Aussi, mesdames et messieurs les députés, je vous invite à vous rallier à cette position intermédiaire, qui représente une avancée par rapport au texte initial de l’article.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous demandez aux élus d’outre-mer – qui l’accepteront, car ils n’ont pas d’autre possibilité – de choisir ce qui fait moins mal plutôt que ce qui fait plus mal.
M. Frédéric Lefebvre.
Si M. Naillet ne le retire pas, je voterai son amendement de suppression, car le dispositif du Gouvernement, malheureusement, fera des dégâts importants en outre-mer. Mme Orphé et M. Naillet ont très bien expliqué la nécessité d’encourager la création d’entreprises, en raison du niveau élevé du chômage, et à quel point il importe de diminuer le risque qui pèse sur elles.
Le dispositif un peu bancal auquel on arrive est certes « mieux que ce qui est moins bien » – M. le secrétaire d’État a parlé d’or quand il a dit cela ! Le recul opéré par le Gouvernement fait moins mal que ce qui avait été prévu initialement, mais ce dispositif reste un mauvais dispositif pour notre outre-mer. Il représente un recul important.
En outre, nous aurions besoin de connaître la somme exacte qui atterrirait dans les caisses de l’État, c’est-à-dire qui serait autant de moins pour l’outre-mer. Une étude d’impact faite sur le dispositif initial évoquait – je parle de mémoire, sous le contrôle du rapporteur – un montant de 30 millions d’euros. À combien tomberons-nous ? Quel sera l’impact exact du compromis auquel vous aboutissez ?
 Monsieur Naillet, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 J’ai posé une question !
M. Frédéric Lefebvre.
 Entre un dispositif démotivant et une position jusqu’au-boutiste, je pense que nous arrivons à un bon compromis. Je retire mon amendement.
M. Philippe Naillet.
 La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Idem pour l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Même chose pour l’amendement n
M. le président.

 Même chose pour l’amendement n
M. le président.

 Même chose pour l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire au profit de l’amendement n
M. Philippe Naillet.

 Je suis donc saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

Monsieur Naillet, retirez-vous aussi l’amendement n

 Je le retire.
M. Philippe Naillet.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Philippe Naillet.
 L’amendement n
M. le président.

 Même chose pour l’amendement n
M. le président.

 Même chose pour l’amendement n
M. le président.

 Même chose pour l’amendement n
M. le président.

 Même chose pour l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Philippe Naillet.
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi, je le retire.
M. Philippe Naillet.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Idem pour l’amendement n
M. le président.

 Je vais maintenant mettre aux voix l’article 7.
M. le président.
 Monsieur le président !
M. Frédéric Lefebvre.
 Vous voulez vous exprimer sur l’article, monsieur Lefebvre ? Allez-y, vous avez la parole.
M. le président.
 Je n’ai pas voulu casser votre rythme, monsieur le président. J’ai bien compris que le Gouvernement avait intérêt à aller vite dans cette affaire – et notre assemblée aussi, d’ailleurs.
M. Frédéric Lefebvre.
Néanmoins, j’ai posé une question, et j’aimerais avoir une réponse avant que nous ne votions sur l’article 7. J’imagine que le Gouvernement a fait faire une étude d’impact, et que les élus qui ont accepté le compromis en ont eux aussi fait faire une. Je voudrais donc savoir avec précision, puisque le premier dispositif retirait 30 millions d’euros aux acteurs de l’outre-mer, combien le nouveau leur enlèvera.
 Je mets aux voix l’article 7.
M. le président.
 Rappel au règlement !
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Notre assemblée doit avoir à sa disposition des études d’impact. Le secrétaire d’État a derrière lui des conseillers qui, visiblement, sont parfaitement au courant de la réponse, puisqu’ils ne cessent de parler entre eux depuis que j’ai posé ma question. Il me semble qu’avant que nous ne nous prononcions sur cet article 7, le minimum serait que nous connaissions avec précision l’impact d’un tel dispositif, qui nous a été présenté en cours de débat – de nombreux élus ultramarins n’étant pas là, ils en ignorent jusqu’à l’existence. Que l’on nous éclaire me paraît le minimum pour la bonne ordonnance de nos débats, monsieur le président.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Oh ! Ce n’est pas sérieux !
M. Frédéric Lefebvre.
 Je mets donc aux voix l’article 7.
M. le président.
 Monsieur le président ! C’est incroyable !
M. Frédéric Lefebvre.
 Monsieur Lefebvre, je ne suis pas en mesure d’enjoindre le Gouvernement de répondre à une question : c’est à lui de prendre la parole s’il le souhaite.
M. le président.
 Ce n’est pas vous que je mets en cause.
M. Frédéric Lefebvre.
 Je le sais bien.
M. le président.
 Nous en venons à l’article 8 – et sur cet article, la parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le président.
M. Frédéric Lefebvre.
Vous aurez compris que ce n’est pas la présidence que je mets en cause – mais cette réponse qui vient d’être faite sur les études d’impact !
Si je ne m’abuse, madame la présidente de la commission, vous n’étiez peut-être pas obligés de le faire, mais dans le rapport qu’il a produit, le rapporteur a bien précisé l’impact de la mesure ! En tout cas, c’est dans le rapport : il y a donc bien quelqu’un qui l’a fait.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Mais ce que je vous demande, c’est l’impact de l’article !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Que vous, vous ne le connaissiez pas, je m’en doute, mais dès lors que le Gouvernement propose un dispositif, il ne va pas nous faire croire qu’il n’en connaît pas l’impact ! Je souhaiterais donc que nous soyons éclairés sur ce point. Ce serait quand même le minimum pour un débat de cette importance, d’autant qu’il a été demandé à des élus de se rallier à une position présentée comme intermédiaire. Cette position, il faudrait vérifier qu’elle l’est vraiment, intermédiaire ! Il serait bon que nous le sachions – au moins avant la fin de l’examen des articles consacrés au RSI, le régime social des indépendants, si vous avez besoin de temps pour affiner les choses.
M. Frédéric Lefebvre.
Nous sommes en train d’assister à ce qui, s’agissant du RSI, est devenu depuis plus de dix ans une habitude : du bricolage. On va de bricolage en bricolage, quelle que soit la majorité ! Nous avons des discussions avec l’Europe, et une administration qui bricole au fur et à mesure que sont prises les décisions de justice, celles du Conseil d’État et celles de la Cour de justice de l’Union européenne. C’est pourquoi j’ai demandé que soit consulté un professeur de droit sur un point sur lequel il serait là encore utile que nous ayons un éclairage du Gouvernement : l’existence légale des caisses de base du RSI. J’ai posé la question tout à l’heure, et je n’ai pas eu de réponse.
 Cela, nous l’avons bien compris, monsieur Lefebvre.
M. le président.
 À l’instant, il s’agissait de l’impact de l’article 7, monsieur le président : c’était autre chose.
M. Frédéric Lefebvre.
 Je vais vous retirer la parole, mon cher collègue, car vous avez largement dépassé le temps qui vous était imparti.
M. le président.
 Mon propos actuel est plus général !
M. Frédéric Lefebvre.
 Je vous redonnerai la parole à l’occasion d’un amendement, monsieur Lefebvre. Ce sera plus simple.
M. le président.
La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 L’avis du Gouvernement est favorable ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pour obtenir des réponses, monsieur le secrétaire d’État !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous aviez tout de même compris que l’économie qu’aurait permise l’article 7 se serait élevée à 30 millions d’euros ; je l’ai dit une fois, deux fois, trois fois, c’était écrit, tout le monde le sait. L’amendement du Gouvernement réduit l’économie de 7 millions d’euros.
D’autre part, je vous prierai d’éviter toute remarque concernant le comportement de mes assistants. Il n’est tout de même pas anormal que j’échange avec mes collaborateurs pendant les travaux : je suis assidu, j’essaie d’être précis.
La réponse est donc : 7 millions – et tout le monde ici sait faire une soustraction : trente moins sept, cela fait vingt-trois. Voilà !
 C’est précis.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur le secrétaire d’État, nous discutions de l’article 7, qui concerne l’outre-mer.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il n’aurait pas été absurde d’avoir votre réponse avant de voter sur l’article ! Et je pense qu’il aurait été intéressant pour les élus ultramarins de savoir que le compromis que vous proposiez ne faisait en réalité qu’améliorer de très peu le dispositif et que – je le dis haut et fort – celui-ci reste, à ce niveau encore, c’est-à-dire 23 millions d’euros, pénalisant pour les acteurs d’outre-mer.
M. Frédéric Lefebvre.
 Revenons maintenant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 8.
M. le président.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, vous allez le reconnaître, monsieur le secrétaire d’État : il vise à supprimer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – le CICE – et à y substituer une baisse générale des charges sur les salaires. Pour présenter ce genre de disposition, on est obligé de jongler avec le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale.
M. Francis Vercamer.
Nous avons déjà eu, à plusieurs reprises, cette discussion. Il s’agit de faire baisser durablement le coût du travail de façon à rendre l’économie compétitive. Le Président de la République a lui-même reconnu, il y a quelque temps, à la télévision, que la protection sociale ne devait pas peser trop lourdement sur le travail et qu’il faudrait sûrement trouver un financement différent pour certaines dispositions. Nous proposons donc de baisser les charges sociales sur le travail en supprimant le CICE par une opération de compensation. Bien sûr, il faudrait prévoir un financement complémentaire, ce que nous proposons de faire via une compensation à due concurrence par la TVA compétitivité telle qu’elle avait été votée lors de la précédente législature.
Vous aviez vous-même, monsieur le secrétaire d’État, affirmé par le passé qu’il était trop tôt pour le faire, mais que, peut-être en fin de mandat, il faudrait en passer par là. Eh bien, cela tombe bien : nous sommes en fin de mandat, vous êtes encore sur le banc du Gouvernement, et moi encore sur les bancs des parlementaires. Je vous fais donc une nouvelle fois la proposition de supprimer le CICE afin de diminuer les charges sur le travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Mais si, justement !
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Dans le projet de loi de finances, le Gouvernement propose au contraire de faire passer de 6 à 7 % le taux du CICE et d’en étendre le champ à certaines catégories d’entreprises qui, jusqu’à présent, ne pouvaient pas en bénéficier.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis
Premièrement, cela poserait des problèmes de mise en œuvre, en particulier pour les salaires proches du SMIC. J’entends nombre de candidats à la primaire de la droite dire qu’il faudrait supprimer les cotisations patronales au niveau du SMIC, mais elles le sont déjà toutes, à l’exception de l’assurance chômage et des retraites complémentaires. Je ne vois pas comment un tel dispositif changerait les choses !
Deuxièmement, se pose le problème des 20 milliards : l’année où vous allez baisser les cotisations sociales, continuerez-vous à financer le CICE ? Je rappelle que vu l’état dans lequel vous aviez laissé, d’une part les finances publiques, d’autre part les entreprises, qui avaient perdu de la compétitivité et dont les taux de marge avaient baissé, nous avons été conduits à mettre en place le dispositif sous cette forme pour qu’il y ait à la fois un effet immédiat sur les comptes des entreprises et un étalement de sa mise en œuvre. Ce dispositif est aujourd’hui parfaitement intégré par les entreprises et il a prouvé son efficacité.
Troisième point : il ne vous a pas échappé qu’une telle modification entraînerait, à enveloppe constante, des transferts très élevés entre les entreprises, liés au plafonnement du CICE à 2,5 SMIC ; d’autre part, une baisse des cotisations sociales augmenterait évidemment le résultat des entreprises, si bien qu’un certain nombre d’entre elles verraient leur impôt sur les sociétés considérablement majoré. Votre proposition me paraît donc hasardeuse, et pas seulement parce qu’elle intervient en fin de législature.
 Effectivement, ce n’est pas sérieux !
Mme Valérie Fourneyron.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je ne savais pas que le Président de la République était aussi contesté dans la majorité…
M. Francis Vercamer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Dois-je rappeler ce qu’il promettait en novembre 2014 ? « Nous allons faire le CICE pendant trois ans », annonçait-il, « ça va monter en régime, et après, en 2017, tout ce qui a été mis sur l’allégement du coût du travail, ça sera transféré en baisse de cotisations sociales pérennes ».
M. Francis Vercamer.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Nous sommes, me semble-t-il, en train de débattre du budget pour 2017, et le transfert que je propose correspond bien à une promesse du Président de la République. Je propose donc que celui-ci tienne, enfin, l’une de ses promesses : je suis bon avec vous, reconnaissez-le !
 Vous-même, monsieur le ministre, pendant le débat sur le PLFSS, l’an dernier – ou l’année précédente, je ne me souviens plus –, aviez soutenu cette idée, en précisant qu’elle était compliquée à mettre en œuvre et qu’il fallait donc attendre la fin du mandat. Je ne fais, en somme, que prendre au mot, et le Président de la République, et le secrétaire d’État au budget.
 Faites-le plus sérieusement !
Mme Valérie Fourneyron.
 Ce que vous dites est bien aimable, monsieur le rapporteur pour avis, mais vous nous avez expliqué, tout à l’heure, que les petites mesures étaient sans incidence et sans efficacité. Je vous propose donc une mesure, non pas à 20 milliards d’euros, mais à 30 ; en d’autres termes, un choc de compétitivité à travers une baisse des charges et du coût du travail.
M. Francis Vercamer.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis
 Le transfert du produit du CICE, il est vrai, ne nous mène pas à 30 milliards ; c’est pour cette raison que je propose de compenser la différence
M. Francis Vercamer.

 (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)
 Tout à fait !
M. Yves Censi.
 …face à une chef d’entreprise qui se plaignait aussi, d’ailleurs, de la complexité croissante imposée aux entreprises – j’y reviendrai à propos de l’amendement du Gouvernement qui suit.
M. Francis Vercamer.
 Très bien !
M. Philippe Armand Martin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Louis Roumégas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à réformer le système des cotisations du régime des retraites agricoles en supprimant l’effet de palier et en luttant contre la sous-cotisation des revenus les plus substantiels.
M. Jean-Louis Roumégas.
M. le secrétaire d’État a rappelé le principe de solidarité sociale qui veut que l’on cotise à proportion de ses moyens et reçoive à proportion de ses besoins. Ceux qui touchent des revenus élevés ne doivent donc pas pouvoir bénéficier d’un « bonus » en matière de cotisations, alors même que les retraites agricoles sont à un niveau anormalement bas. Des recettes sont nécessaires, même si, il faut le reconnaître, le Gouvernement a pris ce problème en compte après dix ans d’immobilisme.
Il faut toutefois aller plus loin et introduire de la proportionnalité dans les cotisations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Roumégas ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Louis Roumégas.
 La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’en reviens, monsieur le secrétaire d’État, à la cotisation dite de « solidarité », à la charge des dirigeants de petites entreprises, dont la taille, inférieure au seuil d’assujettissement, n’en est pas moins supérieure à un minimum fixé par décret. Pour les intéressés, la cotisation ne génère aucun droit. Selon moi, elle est donc assimilable à un impôt, d’autant qu’elle touche les personnes assujetties à la CSG, la contribution sociale généralisée, et à la CRDS, la contribution pour le remboursement de la dette sociale, qui sont toutes deux, déjà, des contributions de solidarité. Il me semble à la fois inéquitable et inopportun de faire peser, sur ces personnes, une cotisation de solidarité supplémentaire.
M. Philippe Armand Martin.
Je propose donc, monsieur le secrétaire d’État, de supprimer ces cotisations de solidarité. Vous savez, vous qui êtes soucieux de la justice, qu’elles touchent en général des personnes qui démarrent, notamment des jeunes qui veulent monter leur entreprise et ne le peuvent pas en raison de cette cotisation supplémentaire, dont le montant est élevé puisqu’il peut atteindre 1 500 ou 2 000 euros. Pouvez-vous faire preuve de générosité, monsieur le secrétaire d’État ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur

M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Il n’est pas exact, d’autre part, de dire qu’aucun droit n’est ouvert aux cotisants de solidarité : ils bénéficient, depuis 2006, du régime d’assurance contre les accidents du travail et les maladies professionnelles, sous certaines conditions. Ils peuvent aussi accéder à la formation professionnelle continue moyennant une contribution forfaitaire raisonnable.
On peut également rappeler que sont exemptées les personnes qui exercent une activité réelle agricole au sens du code rural, ainsi que les personnes qui bénéficient de la CMU-C, la couverture maladie universelle complémentaire.
La loi d’avenir pour l’agriculture du 13 octobre 2014 a en outre permis à des cotisants de solidarité de s’affilier plus facilement à la MSA, la Mutualité sociale agricole, par la révision de certaines conditions. Il me semble donc préférable d’en rester à cet équilibre.
J’ajouterai une remarque subsidiaire – ou pas tout à fait. Votre amendement aurait d’autres effets inopportuns, puisqu’il créerait une confusion rédactionnelle en supprimant les cotisations de solidarité tout en renommant la CSG « contribution de solidarité ». De plus, il vise à deux reprises l’article L. 731-24 du code rural, lequel a été abrogé par l’ancienne majorité en 2006.
À défaut d’un retrait, l’avis sera donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Indépendamment du problème rédactionnel que pose cet amendement, il me paraît donc plus sage de le retirer ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 La parole est à M. Philippe Armand Martin.
M. le président.
 Ce que vient de dire M. le rapporteur n’est pas tout à fait exact. Il y a une injustice dès lors que les cotisations visées n’ouvrent pas droit à des points de retraite. Contrairement à ce que vous dites, monsieur le rapporteur, les personnes concernées ne sont donc pas couvertes comme les autres par la MSA.
M. Philippe Armand Martin.
Il faut aussi savoir que le problème se pose d’abord pour les jeunes. Si vous refusez mon amendement, acceptez au moins, monsieur le secrétaire d’État, le principe d’une compensation ou le droit, pour les intéressés, à toucher des points de retraite.
 Où est la justice ?
M. Philippe Armand Martin.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumégas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement participe du même esprit que celui que j’ai défendu précédemment. Nous vous proposons, Mme Allain et moi, de rétablir de la justice dans le système des retraites agricoles.
M. Jean-Louis Roumégas.
Aujourd’hui, 74 % des cotisants agricoles touchent un revenu inférieur au SMIC annuel, mais ils doivent acquitter une cotisation minimum calculée sur ce même SMIC. La majorité des paysans sont donc en situation de sur-cotisation, parfois de façon très lourde.
Il convient d’y remédier : c’est l’objet de cet amendement qui tend à créer un système progressif de prélèvement. Il supprime, d’abord, l’assiette minimale du niveau de cotisations, et ce afin d’éviter une sur-cotisation des plus modestes – lesquels, je le répète, sont majoritaires.
L’amendement vise aussi à rétablir un équilibre budgétaire en réajustant les taux de cotisation pour les revenus les plus élevés – je vous renvoie sur ce point à mon amendement précédent –, et à plafonner l’attribution de points jusqu’à un certain revenu. En effet, les hauts revenus sont très clairement favorisés puisque, soumis au même taux de cotisation, ils se voient attribuer des points sans aucun plafonnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur

Les taux choisis sont également surprenants : M. Roumégas a parlé des petits exploitants agricoles, mais ces taux sont plus élevés que le taux de cotisation minimal actuellement fixé à 3 %. Une telle mesure pourrait donc conduire à une hausse des cotisations pour les petits revenus, ce qui n’est à l’évidence pas son objectif. En outre, il n’appartient pas au législateur de définir les taux de cotisation.
Sur le principe, je vous rappelle que l’assiette minimale de cotisation peut en effet être supérieure au revenu professionnel de l’exploitant, mais dans le but de garantir un montant minimal de retraite. Si l’assiette est effectivement importante pour les retraites complémentaires, le taux est faible, tout comme le niveau de cotisation au régime de base.
Je vous invite donc à retirer votre amendement, peut-être pour le réécrire ; faute de quoi l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
À défaut d’un retrait, l’avis serait donc défavorable.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Roumégas ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, je le maintiens.
M. Jean-Louis Roumégas.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumégas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous restons sur le même sujet. J’aurais au moins aimé que le rapporteur ou le Gouvernement nous dise avoir entendu l’appel à un système plus juste et plus efficace pour les retraites agricoles – qui devront évoluer. Je leur donne une nouvelle occasion de le faire avec ce troisième amendement, qui vise à rétablir la justice sociale en mettant fin au phénomène de sous-cotisation pour les plus hauts revenus. Cela permettrait au passage de dégager des recettes supplémentaires pour la Mutualité sociale agricole.
M. Jean-Louis Roumégas.
Actuellement, les cotisations à l’assurance vieillesse individuelle et à l’assurance vieillesse agricole reposent sur des assiettes minimales respectives de 800 et 600 SMIC horaire, ce qui entraîne un phénomène de sur-cotisation pour tous les assurés ayant des revenus inférieurs. En revanche, pour les assurés ayant de gros revenus, supérieurs au plafond de la Sécurité sociale, les prélèvements ne s’effectuent qu’à hauteur de ce plafond. Ainsi, un assuré social ayant un revenu annuel de 50 000 euros ne cotise qu’à hauteur de 37 032 euros.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Yves Censi.
M. le président.
 Les propos que je m’apprête à tenir concernent cet amendement n
M. Yves Censi.

Eh oui, nous appelons de nos vœux des réponses porteuses de visions qui soient un tant soit peu politiques. L’incohérence dont vous parlez est, au fond, budgétaire. Je vous vois secouer la tête, monsieur le secrétaire d’État ; mais vous avez pris comme arguments d’une part le fait que les cotisations en question représentent environ 29 millions d’euros, et d’autre part le déficit du régime.
Or si l’on compare le régime agricole et le régime général du point de vue du rapport entre prestations et cotisations, on observe une parité : ce rapport est en effet identique dans les deux cas. Cela signifie que les agriculteurs ne cotisent pas moins que nos concitoyens. Ils sont, en, revanche, moins nombreux.
Ce n’est donc pas des assurés agricoles qu’il faut attendre un rééquilibrage de leur régime, mais de la solidarité nationale. Nous débattons de ces mêmes arguments depuis des années, et il n’est pas normal de briser ce consensus.
Les agriculteurs ont apporté leurs bras à la construction de la nation depuis des décennies, ce n’est pas pour qu’on leur dise maintenant : « eh bien on vous laisse tomber, c’est à vous de payer ! »
Par conséquent, j’aimerais obtenir de M. le secrétaire d’État au budget une réponse sur cette question.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement que j’avais déposé au nom de notre collègue Patrick Hetzel, mais qui sera beaucoup mieux défendu par Bernard Accoyer, qui a déposé un amendement identique.
M. Dominique Tian.
 Vous êtes trop bon.
M. Bernard Accoyer.
 Je suis en effet un peu juste concernant le lait de montagne et ses producteurs.
M. Dominique Tian.
 (Sourires.)
 Par conséquent, je retire l’amendement n


 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il concerne la collecte du lait en zones de montagne. Nous en avons longuement discuté en commission : il consiste à alléger les charges pesant sur les opérations de collecte, dès lors qu’elles sont réalisées dans ces zones.
M. Arnaud Viala.
L’amendement vise en effet à compenser les surcoûts qui s’appliquent

 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il vise à sauvegarder – ou en tout cas à essayer de sauver – l’agriculture de montagne, qui est une agriculture difficile, car elle doit affronter des handicaps naturels, dont font évidemment partie le relief, les distances, la taille des exploitations et la modestie de leurs volumes de production.
M. Bernard Accoyer.
 Oui, ça descend !
M. le président.
 (Sourires.)
 Mais cela peut aussi monter, monsieur le président.
M. Bernard Accoyer.
 (Sourires.)
 Par conséquent, cette agriculture est particulièrement frappée par la crise laitière comme par celle de l’élevage. La déprise laitière est également un problème bien connu – et parfois douloureusement vécu – sur tous les bancs de cet hémicycle.
Or cette agriculture ne joue pas seulement un rôle économique, mais aussi un rôle social et environnemental. Tous ces éléments rendent nécessaire une solidarité nationale visant à favoriser son maintien comme son avenir. Cette exonération de charges donnerait un peu d’oxygène à ce secteur qui traverse une crise extrêmement difficile.
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement vise également à réduire les surcoûts de collecte afin d’assurer aux producteurs de lait de montagne un accès au marché. La collecte dans les zones difficiles constitue un enjeu majeur au regard, en particulier, de la fin récente des quotas laitiers qui a constitué la dernière étape de la dérégulation du marché laitier : d’où l’importance de cet amendement.
Mme Dominique Orliac.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Même si son exposé sommaire est rédigé différemment, cet amendement est identique aux quatre précédents. Je serai brève, car nous avons longuement débattu, il y a deux semaines, des contraintes et des handicaps des zones de montagne.
Mme Bernadette Laclais.
Quand on y collecte du lait, l’on est obligé d’utiliser des camions de plus petite taille qu’en plaine afin d’atteindre les points de collecte situés jusque dans les vallées les plus reculées.
 Et en plus, le diesel va augmenter !
M. Bernard Accoyer.
 En outre, il faut utiliser des véhicules pouvant rouler sur la neige. La collecte y est aussi plus difficile, parce que les exploitations sont parfois très éloignées les unes des autres. Par conséquent, le temps de collecte pour les chauffeurs est souvent beaucoup plus long.
Mme Bernadette Laclais.
Cet amendement vise à prendre en compte ces difficultés. Non seulement l’agriculture de montagne est le plus souvent une agriculture de qualité, dont tout le monde peut bénéficier et apprécie les produits, mais elle permet de préserver nos paysages et une activité qui demeure le principal pourvoyeur d’emplois dans nos zones de montagne.
Bien sûr, je suis extrêmement sensible à ce qui est dit par les uns comme par les autres. Néanmoins, je voudrais souligner un point important : on pourrait sans doute, pour que l’aide apportée soit plus pérenne, préférer au dispositif proposé une aide à l’investissement.
Or la refonte des budgets de FranceAgriMer, début 2015, a eu pour conséquence la suppression de la ligne qui était dédiée à l’aide pour l’amélioration de la valorisation du lait en zones de montagne, que ce soit pour le volet investissements ou pour le volet appui technique.
On peut le regretter : j’ai d’ailleurs eu l’occasion, avec ma collègue Annie Genevard, de l’écrire dans le rapport sur l’acte II de la loi montagne que nous avons remis au Premier ministre.
Cette refonte, qui remonte à 2015, a encore complexifié la situation. Telles sont les raisons pour lesquelles j’ai – avec un certain nombre de collègues élus de circonscriptions montagnardes – déposé des amendements tant au projet de loi de finances qu’au projet de loi de financement de la Sécurité sociale, afin que l’intérêt de l’agriculture de montagne soit pris en compte.
Il y a en effet un intérêt à produire et à continuer de produire en montagne. Or, pour les raisons que je viens d’évoquer, la différence de coûts entre l’agriculture de plaine et l’agriculture de montagne est véritablement manifeste.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Sourires.)
 Aveyronnaises ?
M. Yves Censi.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Mais pas assez !
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Il ne s’agit pas là d’une réponse administrative.
 Certes, mais c’est insuffisant.
M. Yves Censi.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Ou comptables !
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Non, c’est plus que cela !
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 C’est un bon début.
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Cet appel mérite cependant d’être entendu, bien que le dispositif proposé mérite d’être retravaillé afin de faire, peut-être, l’objet d’une nouvelle proposition au cours des années qui viennent. Pour l’heure, je propose de le rejeter.
 Oh là là !
M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Elle n’en en a jamais trop !
M. Bernard Accoyer.
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Très honnêtement, nous ne disposons pas du bon outil. Nul ne conteste la problématique qui a été décrite : d’une part, des handicaps, et de l’autre, des atouts, notamment en termes de filières, de qualité et de valeur des produits, comme Gérard Bapt l’a rappelé.
Cependant, comment rendre applicable un amendement de cette nature ? En d’autres termes, comment être sûr que le camion ou le personnel qui le conduit en bénéficieront ?
 Mais les zones de montagne sont définies par la loi !
M. Arnaud Viala.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La qualification d’une telle zone est d’ailleurs assez complexe, même si elle renvoie à des décrets.
 Incroyable !
M. Arnaud Viala.
 Mais ce sont des coopératives ! Les zones de collecte sont connues !
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Arnaud Viala.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Plusieurs orateurs ont demandé la parole. Je leur demande donc d’être relativement brefs. La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Ah non, monsieur le président ! Je vais prendre mon temps !
M. Arnaud Viala.
 Oui, mais en deux minutes.
M. le président.
 Je tombe en effet de mon banc lorsque j’entends M. le secrétaire d’État dire que les zones de montagne en France ne sont pas identifiables.
M. Arnaud Viala.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 … alors que nous venons de passer quinze jours, dans ce même hémicycle, à examiner le projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne. À l’entendre, il faudrait donc embaucher des fonctionnaires pour localiser la montagne dans notre pays !
M. Arnaud Viala.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur le secrétaire d’État, écoutons M. Viala.
M. le président.
 Mais nous rêvons ! Ce que nous voulons dire, c’est que l’agriculture,
M. Arnaud Viala.
 a fortiori
J’ajoute que ces amendements identiques vont être rejetés pour des raisons absolument fallacieuses. Dans le cadre du projet de loi de finances pour 2017, je viens de déposer un amendement sur les indemnités compensatoires de handicaps naturels ou ICHN, que le Gouvernement est en train de fiscaliser : or il a été repoussé au motif qu’il s’agirait d’un cavalier législatif !
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 J’entends donc, de manière très claire, qu’après les débats – que nous avons voulu consensuels – que nous avons eus sur le projet de loi montagne, le Gouvernement ne prend pas en compte le handicap naturel de l’agriculture, qui souffre par ailleurs de manière affreuse, ce qui met en péril de nombreuses productions.
M. Arnaud Viala.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Michel Issindou.
 Je pense que ces amendements n’ont pas de sens aujourd’hui.
M. Michel Issindou.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Pas vous !
M. Bernard Accoyer.
 Les éleveurs de montagne ont des difficultés pour la collecte, mais on sait quelle est la qualité des fromages de montagne – je ne donnerai aucun nom pour n’en oublier aucun – et j’espère qu’ils font payer leur lait au juste prix, en intégrant notamment le prix du transport.
M. Michel Issindou.
La crise du lait, on la connaît, elle est souvent évoquée ici lors des questions au Gouvernement. J’imagine assez bien la réaction des éleveurs normands ou bretons demain, dans les endroits en tout cas où il y a un grand nombre de troupeaux et beaucoup de lait, s’ils apprenaient que leurs collègues vendant du lait en montagne bénéficient d’une exonération de cotisations. Je pense que cela créerait un certain désordre.
 Ce ne sont pas les mêmes !
M. Yves Censi.
 Ce n’est pas exactement la même chose, effectivement, ce n’est pas la même agriculture, mais cela créerait du trouble, et il n’y a aucune étude d’impact. L’on connaît les zones de montagne, et ce n’était pas la peine de vous énerver ainsi, monsieur Viala, vous auriez pu le dire plus calmement, mais il me semble préférable de ne pas accepter ces amendements. Même si l’un d’entre eux a été présenté par un membre de notre groupe, c’est la position du groupe.
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Yves Censi.
M. le président.
 Je suis très étonné par votre argumentation, monsieur Issindou. Je n’aurais jamais imaginé que vous puissiez défendre une telle position, d’autant que vous donnez des arguments en faveur du lait de montagne pour expliquer ensuite qu’il ne faut pas l’aider.
M. Yves Censi.
Comment se passe la production de lait en zone de montagne, monsieur le secrétaire d’État ? Vous vous êtes probablement un peu égaré tout à l’heure, mais vous avez une propension à vous énerver quand vous êtes pris en défaut de cohérence. Les agriculteurs, en général, luttent contre le courant qui consiste parfois à créer des fermes immenses, des ranchs, de mille vaches par exemple. S’opposant à cela, ils sont souvent sur de petites exploitations qui se regroupent pour constituer des coopératives. C’est le cas sur l’Aubrac, monsieur Bapt, votre région, pour faire par exemple du fromage de Laguiole. Ils se prennent totalement en charge. Il y a aussi de très beaux cas à Abondance, avec le même fonctionnement.
Inspirez-vous donc des bonnes pratiques et aidez-les à plusieurs titres. Ils traversent une crise conjoncturelle, et en plus, cela leur permettrait de partager de bonnes pratiques.
Tout à l’heure, le Gouvernement s’est demandé ce qu’il fallait faire pour aider les zones rurales, en expliquant qu’il fallait arrêter avec les zonages et les découpages. Là, vous vous appuyez sur un découpage intelligent, qui est la zone de montagne, pour aider le monde rural, et, je vous le dis très clairement, à moindres frais.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous soulignez la difficulté qu’il y aurait à identifier les zones de collecte et, par conséquent, les salariés concernés. En fait, ce sont de coopératives et le périmètre de collecte de lait est parfaitement identifié. Je ne crois donc pas que votre argument puisse être pris en considération.
M. Bernard Accoyer.
Je suis un peu consterné par le dérapage non contrôlé de M. Issindou. Je crois qu’il y a un problème, mais on va passer par indulgence sur cette expression quelque peu choquante.
Cette collecte, je le rappelle, est extrêmement difficile. Ce sont de petites quantités. Il y a la neige, le verglas, les congères, les glissements de terrain. Parfois, il faut faire vingt, trente, quarante kilomètres de plus pour aller collecter de petites quantités.
J’ajoute que les exploitants eux-mêmes ont de grandes difficultés, avec des normes extrêmement lourdes à assumer pour les bâtiments d’élevage, des contraintes sur l’épandage pendant six mois de l’année.
L’agriculture de montagne a du mal à survivre. C’est pourquoi nous devons adopter ces amendements, et je compte pour cela sur l’intelligence collective de nos collègues.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, je n’ai jamais remis en cause le zonage. Vous imaginez bien que j’ai accordé un certain regard, avec mes collaborateurs, à la loi montagne qui a été adoptée. Je n’ignore pas les classifications qui ont été faites et ce que votre assemblée a décidé. Je dis simplement que ce n’est pas le bon outil, ni du point de vue juridique, ni de celui de l’efficacité.
N’y voyez pas un quelconque mépris de ma part. Je pense qu’il vaut mieux retravailler sur un dispositif de soutien à l’investissement, mais pas sur un dispositif d’exonération de cotisations, qui ne me semble pas le bon outil pour répondre à une problématique bien plus large, sur laquelle il faudrait discuter de la crise du lait en général ou de l’efficacité des filières en particulier, d’autant qu’elles peuvent être variables, puisque ce n’est pas parce que le lait est produit en montagne que la valeur ajoutée est nécessairement forte. Tout cela est assez compliqué et dépend des territoires et des filières.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, le Gouvernement demande au Parlement de l’habiliter à prendre par voie d’ordonnance les dispositions nécessaires pour clarifier et consolider à droit constant, j’y insiste, les règles relatives aux assiettes sociales aujourd’hui largement éparses, peu cohérentes entre elles et, partant, très complexes à comprendre, ce qui est source de confusion, mais aussi parfois d’erreurs, qui peuvent générer des contentieux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
En second lieu, il s’agit d’habiliter le Gouvernement pour prendre par voie d’ordonnance les dispositions nécessaires pour consolider à droit constant les règles de financement de la Sécurité sociale liées aux assiettes sociales, conformément aux engagements pris en matière de simplification et de lisibilité. Il s’agit de sujets éminemment techniques. À titre personnel, je suis favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 À la lecture de l’exposé des motifs du Gouvernement, j’avais senti qu’il y avait un souci. Quand quelque chose fonctionne, je ne vois pas l’intérêt de le clarifier. Aussi, lorsque le ministre parle de clarifier le droit applicable aux situations de décalage, c’est qu’évidemment il y a un loup. J’ai donc pris contact avec les entreprises qui m’ont dit que, si le souci était un souci de clarification, le mieux était de ne pas changer les règles, puisqu’elles n’avaient pas encore été saisies d’un tel problème. Cette intention manifeste du Gouvernement est très dangereuse pour les entreprises.
M. Dominique Tian.
Dans votre amendement, prétendument anodin, il s’agit de faire correspondre les sommes dont le versement est décalé par rapport à la période d’emploi et de leur appliquer le taux de cotisation de la période d’emploi. C’est tout simplement ingérable en l’état des systèmes de paie des entreprises. Ce serait demander des mois de développement, puisqu’il faudrait historiser les taux, refaire les paies du mois d’emploi, recalculer les tranches pour lesquelles il y aurait un dépassement de plafond de la Sécurité sociale et des autres seuils – je pense aux anciennes réductions Fillon ou au CICE. Cela va nécessiter des calages de logiciels.
Au regard de ces conséquences, modifier les règles actuelles, qui sont bien maîtrisées par les entreprises et qui ne posent aucun problème d’application, ne me semble pas être un objectif de simplicité, ni de sécurité juridique. Les deux entreprises patronales que j’ai contactées m’ont dit qu’elles étaient extrêmement réservées sur cet amendement, voire qu’elles y étaient totalement opposées. Quoi qu’il en soit, ce n’est sans doute pas le bon moment.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
M. Francis Vercamer.
 Mais bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
 Ce système qui fonctionne depuis toujours, et qui fonctionnait relativement bien quand j’étais chef d’entreprise, vous allez le complexifier. Celui qui a rédigé l’amendement ne sait pas comment fonctionnent les entreprises. Tout le monde n’a pas un salaire fixe. Certains ont des commissions sur des facturations, par exemple. Quelle est, dans ce cas, la date du fait générateur ? Celle de la facture ? Celle du paiement ? Celle de l’avoir sur la facture du retour de marchandise qui n’a pas été acceptée ? Imaginez la complexité ! Dans le cas de quelqu’un payé à la commission, avec un avoir, comment allons-nous calculer les charges sociales si le taux est modifié ?
M. Francis Vercamer.
Vous introduisez une complexité terrible. Rappelez-vous de Mme Charbonnier, qui avait dit au Président de la République lors d’une émission de télévision : « Monsieur le Président, arrêtez de nous simplifier la vie, ça nous complique l’existence ! ». C’est exactement ce que vous êtes en train de faire. Vous êtes en train de compliquer quelque chose qui était simple et qui fonctionnait bien. Quand on payait le salaire, les charges étaient payées sur le salaire versé. C’était assez simple. Peut-être y avait-il quelques écarts, parce qu’il fallait régulariser les heures supplémentaires ou le salaire à cause d’une erreur pour un congé maladie, par exemple. Toujours est-il que, dans l’ensemble, cela fonctionnait bien. Je ne vois vraiment pas pourquoi cet amendement est proposé.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je parle de mes collègues !
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quant à lui, l’amendement n

 Si vous corrigez toutes les erreurs, on n’a pas fini !
M. Yves Censi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Parlement a adopté un amendement à l’article 8 de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016, qui a supprimé par incidence, contrairement aux objectifs recherchés par les parlementaires qui souhaitaient le diminuer, le seuil d’assujettissement au premier euro des indemnités de rupture des seuls mandataires sociaux et des dirigeants de plus de 380 000 euros versées à des salariés. Le présent amendement corrige cette erreur matérielle, en rétablissant le seuil supprimé pour l’assujettissement de l’indemnité de rupture des salariés qui reste à un niveau inchangé, ce qui leur est favorable. La rédaction de l’amendement avait en effet fait appliquer aux salariés ce qui était réservé aux seuls mandataires sociaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à faire bénéficier les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – de l’exonération de charges sociales accordée en contrepartie des tâches effectuées au domicile des personnes âgées ou en situation de handicap, des personnes ayant la charge d’un enfant en situation de handicap et des familles en difficulté. À ce jour, seuls les centres communaux d’action sociale – les CCAS – et les centres intercommunaux d’action sociale – CIAS – bénéficient de cette exonération. Il vous est proposé de l’étendre aux EPCI qui sont amenés à gérer des services d’aide et d’accompagnement à domicile.
M. Gilles Lurton.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 C’est moi qui ai défendu l’amendement !
M. Gilles Lurton.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
…que M. Lurton et M. Vercamer revoient sa rédaction pour le proposer à une autre instance. Aucune étude d’impact n’a été menée sur l’extension d’une mesure à toutes les personnes, qu’il faudrait d’ailleurs cibler, agissant au nom de CCAS ou d’établissements intercommunaux pour le soutien à domicile. Je m’en remets à la sagesse de mes collègues.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je ne connais pas d’exemples de ce type, mais j’imagine que si un amendement a été rédigé, c’est qu’il en existe. Actuellement, une mission de l’inspection générale des finances travaille sur les services à la personne. Nous attendons ses conclusions. Sûrement fera-t-elle un point sur le nombre de personnels qui peuvent être concernés. Si ce nombre est faible, j’imagine que nous pourrions, par cohérence, considérer cet amendement avec bienveillance.
Alors même que j’ai quelques contacts avec les communes, les intercommunalités, les CCAS ou les CIAS, je ne vois pas bien de quel type de personnes vous parlez. Je ne suis pas certain qu’il y ait eu en commission une évaluation de l’impact de l’amendement. En attendant plus d’informations, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je suis d’accord pour faire travailler la mission dont vous avez parlé sur ce sujet. Mais la vraie question est : qu’est-ce qui justifie que les EPCI, qui effectuent la même mission, ne soient pas exonérés ?
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La lutte contre le mode de vie sédentaire représente un impératif de santé publique. Les chiffres de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, INSERM, publiés hier nous alertent sur les conséquences de la combinaison d’une alimentation trop riche, de la culture des écrans et de la diminution des activités physiques quotidiennes. Comme vous le savez, l’obésité touche 15 % de la population française. Un homme sur deux et une femme sur trois sont en situation de surpoids. Or le surpoids et l’obésité offrent un terrain propice au développement des pathologies cardiovasculaires ou du diabète de type 2.
M. Régis Juanico.
Les transformations de l’organisation du travail en entreprise couplées à une motorisation croissante des déplacements de la vie quotidienne sur le trajet entre domicile et travail sont l’une des raisons du développement de la sédentarisation de nos modes de vie. Dans ce contexte, il est essentiel d’associer le monde de l’entreprise à la promotion de l’activité physique et sportive en développant un cadre réglementaire favorable aux initiatives des employeurs comme des salariés, par exemple dans le cadre des négociations menées par les partenaires sociaux sur la qualité de vie au travail, mais aussi de permettre aux entreprises d’investir dans le champ du sport, de la santé et du bien-être, conformément au plan que Marisol Touraine et Valérie Fourneyron ont initié en 2012.
Ce cadre incitatif que nous appelons de nos vœux n’a rien d’évident. En juin dernier, le groupe Adidas a été contraint de contester la décision de l’Union de recouvrement des cotisations de Sécurité sociale et d’allocations familiales, Urssaf, qui a requalifié le régime fiscal et social de la mise à disposition gratuite aux salariés d’une salle de sport. L’Urssaf a considéré en effet que la mise à disposition d’un tel équipement auprès des salariés constituait un avantage en nature et devait par conséquent être assujettie aux cotisations sociales. L’amendement propose de modifier le code de la Sécurité sociale pour que l’avantage en nature fourni par l’employeur en vue de favoriser la pratique sportive en entreprise ne soit pas considéré comme une rémunération, pour la détermination de l’assiette des cotisations sociales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Les décrets ne sont toujours pas sortis !
M. Gilles Lurton.

M. Régis Juanico.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Jusque-là, tout va bien… Mais ?
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Incroyable !
M. Arnaud Viala.
 Ce n’est pas possible !
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Mais pas du tout !
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 L’extension du sport ?
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Contamination ?
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Vous avez bien parlé de contamination !
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gérard Bapt,
rapporteur
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
En plus, monsieur Juanico, je suis contrarié de vous voir citer une affaire précise qui fait l’objet d’un redressement ou d’un contentieux. Il est toujours difficile de donner l’impression ou le sentiment – comment dois-je m’exprimer ? – qu’on légiférerait à partir d’un cas, impliquant, qui plus est, une entreprise au nom connu. Bref, je ne suis pas favorable à cet amendement, même si je reconnais que la problématique est intéressante.
Pour terminer sur une note un peu plus humoristique, puisque vous êtes parti de la question du surpoids, j’ai remarqué que les départements les plus concernés étaient ceux du Nord et de Meurthe-et-Moselle. Vous savez d’où je viens ; je suis donc repéré…
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Cet amendement mérite d’être adopté. Les Urssaf se livrent souvent à des requalifications en considérant comme des avantages en nature des biens, objets ou facilités pour accéder à un bien, mis à disposition des salariés. Elles font parfois des rappels sur plusieurs années, l’ensemble représentant des sommes importantes dans des grandes entreprises. D’abord, cet amendement concourt à la santé publique, comme l’a souligné le rapporteur qui, curieusement, a fait un double salto arrière pour s’y opposer. C’est assez étonnant ! Ensuite, comment à la fois soutenir la pratique du sport pour une meilleure santé – objectif qui nous rassemble tous – et ne pas réserver une protection particulière aux initiatives exposées au risque de taxation au titre de cotisations sociales ? Pour cette raison, nous allons voter cet amendement, et j’espère que nos collègues comprendront que la santé au travail est une priorité pour nous tous.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Le principe de la rémunération est d’être individuelle. Cette jurisprudence m’interpelle, car la présence d’une salle de sport ou d’équipements sportifs au sein d’une entreprise ne signifie pas que le salarié va obligatoirement y avoir recours. Il s’agit d’un bien collectif, qu’il lui est loisible d’utiliser ou non – une différence substantielle avec la rémunération, spécifique à chaque salarié. Il faudrait donc voter cet amendement.
M. Julien Aubert.
Il faut également considérer la question de manière plus large. Je m’interroge ainsi sur les autres types d’avantages, tels qu’une crèche d’entreprise, susceptibles d’être mis en cause ; peut-être que le Gouvernement ou le rapporteur ont des informations à ce sujet. Reste que du point de vue du principe, je ne vois pas pourquoi quelque chose que le salarié ne va pas forcément utiliser serait intégré d’office dans sa rémunération !
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le groupe de l’Union des démocrates et indépendants est assez sensible à cet amendement, non parce que je suis du Nord et que je suis concerné, à quelques kilos près, mais parce que je pense que c’est une mesure de bon sens. On ne peut pas pousser à développer la pratique sportive en entreprise pour favoriser le bien-être et lutter contre le
M. Francis Vercamer.

Dans le cadre de la lutte contre l’obésité, ce type d’initiatives représente une bonne pratique. Il suffit d’allumer la télévision pour voir qu’elle se développe dans beaucoup d’entreprises, et je pense qu’elle est également bénéfique pour le climat social en leur sein. Cet amendement va donc dans le sens de l’histoire et de l’intérêt de l’entreprise comme de la société.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 On a besoin d’une double cohérence. En fin de projet de loi, l’on examinera la branche « accidents du travail – maladies professionnelles », AT-MP. On rappellera alors qu’au sein de cette branche, il y a trois métiers, dont l’un est la prévention. Quand une entreprise se mêle de prévention, il ne faut pas qualifier cette démarche comme un avantage en nature !
M. Denys Robiliard.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 Ce n’est pas dans cette direction qu’il faut aller. En discutant de cet amendement, pensons à ce que nous ferons quand nous débattrons de la branche AT-MP. Dans le cadre de la loi de modernisation de notre système de santé, on a adopté une disposition qui reconnaît expressément que la prescription d’activités physiques participe d’un effet curatif et peut être de nature préventive. Pourquoi, alors que nous venons de voter cette loi, nous séparer de cette double notion en faisant de la mise à disposition d’une salle de sport dans une entreprise un avantage en nature ? Le redressement de l’Urssaf est sans doute regrettable, mais si l’Urssaf ne souhaitait pas cet amendement, elle n’aurait pas dû y procéder…
M. Denys Robiliard.
 Exactement !
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Valérie Fourneyron.
M. le président.
 Dans le cadre de la loi de modernisation de notre système de santé, nous nous sommes mobilisés, sur l’ensemble des bancs, pour autoriser la prescription d’activités physiques et sportives adaptées aux patients atteints d’affections de longue durée. C’est légitimement que le sujet du lien entre sport et santé nous a rassemblés, quand on sait que les maladies de la sédentarité représentent la première cause de mortalité évitable et coûtent 80 milliards d’euros par an.
Mme Valérie Fourneyron.
Il faut situer l’amendement que j’ai cosigné avec mon collègue Régis Juanico dans un environnement global qui doit, tout au long du parcours de vie, et donc du parcours professionnel, inciter et faciliter l’accès à l’activité physique et sportive. Aujourd’hui, trop peu d’entreprises disposent malheureusement d’équipements qu’elles pourraient mettre à disposition de leurs salariés ; de plus, si les équipements représentent un aspect du problème, ils ne l’épuisent pas. En effet, ils sont aujourd’hui souvent utilisés par des publics extérieurs, et, inversement, ne le sont pas par tous les salariés de l’entreprise – d’où cette inégalité que représenterait un bulletin de salaire qui les prendrait en compte en tant qu’avantage en nature. Cet amendement d’appel constitue un élément intéressant, mais il faut aller plus loin.
 Bonne idée ! On peut le sous-amender !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Yves Censi.
M. le président.
 Mes chers collègues, il faut voter cet amendement, c’est évident ! Les arguments relatifs à la politique de santé publique sont majeurs. Comme Valérie Fourneyron l’a rappelé, la sédentarité est le problème du siècle ; il en va autant de l’obésité, des maladies cardiovasculaires et du stress. Je mentionne la question de la santé mentale en entreprise car nous menons actuellement, avec Gérard Sebaoun, une mission d’information sur ce thème, et chacun sait que les effets du sport sont extrêmement bénéfiques pour éviter ce qui représente la première cause d’arrêts de travail dans les entreprises.
M. Yves Censi.
Pour ce qui est de la jurisprudence, je ne crois pas, monsieur Bapt, que nous ferions offense aux Urssaf ! En droit social, pourquoi hésiter quand on peut éviter de se reposer sur la seule jurisprudence et légiférer intelligemment pour clarifier les choses ? Faisons-le tout de suite !
 La parole est à M. Yves Albarello.
M. le président.
 Si l’amendement présenté par M. Juanico n’est pas adopté, faudra-t-il assujettir la salle de sport de l’Assemblée nationale au versement de cotisations sociales ? C’est un très bon exemple : mon collaborateur utilise cette salle, tandis que d’autres ne l’utilisent pas ; certains députés s’en servent, d’autres non. Est-ce un avantage en nature ? Faudra-t-il l’imputer sur le bulletin de salaire de nos collaborateurs qui utilisent la salle de sport de l’Assemblée nationale ?
M. Yves Albarello.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Monsieur Accoyer, vous dites que vous défendez les TPE et les PME : pensez donc à leurs salariés qui, s’ils veulent faire du sport entre midi et deux heures, sont obligés de souscrire un abonnement à une salle de sport ! Vous comprendrez alors que la mise à disposition de salles de sport par les grandes entreprises peut être considérée comme un avantage en nature. Je rappelle que leurs salariés bénéficient déjà d’un comité d’entreprise, qui propose des accompagnements sociaux pour les colonies de vacances, ou les vacances des parents.
 Mais alors c’est le nivellement par le bas !
M. Yves Censi.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Mais il y a des salles de sport dans les casernes, dans toutes les grandes administrations, y compris à Bercy !
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Il faut savoir qu’aujourd’hui, quand les partenaires sociaux négocient dans une entreprise l’ensemble des conditions d’organisation, dont les avantages en nature qui sont liés à la vie quotidienne des salariés, la salle de sport est prise en compte. On ne peut donc pas dire, il me semble, qu’il ne s’agit pas d’un avantage.
M. Gérard Sebaoun.
 Raison de plus pour voter cet amendement !
M. Bernard Accoyer.
 Je n’ai pas qualité pour me prononcer sur l’interprétation juridique faite par l’URSSAF, mais que les salles de sport soient conçues comme un avantage, c’est la réalité dans les négociations.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Je ne savais pas que je susciterais autant de réactions positives en défendant cet amendement d’appel. Il est piquant de voir qu’il recueille le soutien de députés ayant par le passé voté contre la prescription par ordonnance d’une activité physique adaptée, dans le cadre de l’examen de la loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé. Mais enfin, passons !
M. Régis Juanico.
L’essentiel est de progresser sur cette question de l’activité physique et sportive, notamment sur le lieu de travail. Par cet amendement, je voulais simplement donner l’alerte au sujet d’une situation précise, mais je n’aurais pas dû nommer la grande entreprise du sport dont il est question, puisqu’un contentieux est en cours. Le plus important, pour moi, est de pointer la conception extensive qu’a l’URSSAF de la notion d’avantage en nature, en particulier concernant les équipements sportifs.
La rédaction de mon amendement n’est pas aboutie : il ne prend pas en compte l’ensemble des activités qui pourraient être intégrées sur le lieu de travail. Je souhaite travailler avec le Gouvernement, au cours des prochaines semaines, sur ce sujet, afin de clarifier la situation. Je retire donc cet amendement.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quel manque de courage !
M. Yves Censi.
 Vous l’aurez, votre investiture, monsieur Juanico !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Enfin, c’est absurde !
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ayant présidé la commission des finances, peut-être ?
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ah, je croyais qu’il s’agissait de Jérôme Cahuzac !
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je voudrais rassurer certains des orateurs qui se sont exprimés de façon tout à fait pertinente : il y a une différence entre les situations individuelles et les situations collectives. Il n’est pas question d’assujettir les personnes qui bénéficient de ces avantages au versement de cotisations sociales, car il est en effet difficile de savoir qui en bénéficie effectivement, mais d’assujettir l’employeur, sur une base forfaitaire.
 Ce qui le conduirait à fermer la salle de sport !
M. Dominique Tian.
 Écoutez le ministre, mes chers collègues !
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Non, non !
M. Julien Aubert.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Catherine Lemorton, la présidente de la commission des affaires sociales, a tout à l’heure évoqué le fait que certains employeurs mettent gratuitement à disposition des installations sportives, tandis que d’autres participent financièrement à des abonnements via les comités d’entreprise, ou par d’autres canaux, et que d’autres encore mutualisent des installations. Tout cela pose aussi un problème d’égalité. Je ne veux pas compliquer ce problème à outrance, mais pour avoir été confronté à des contentieux de cette nature…
 C’est ridicule ! Et le soleil de Montpellier, lui aussi vous le fiscaliserez ?
M. Yves Censi.
 Et la machine à café ?
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous devriez faire du sport, ça libère des endorphines !
M. Yves Censi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Il n’y a plus lieu de donner l’avis du Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État, puisque l’amendement a été retiré !
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017.
La séance est levée.
Amendement n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendements n

M. Dominique Tian
M. Yann Galut
M. Frédéric Lefebvre
Mme Sylviane Bulteau
M. Julien Aubert
M. Thierry Benoit
Mme Isabelle Le Callennec
Mme Bérengère Poletti
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Dominique Tian
M. Frédéric Lefebvre
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Bernadette Laclais
Mme Laure de La Raudière
Mme Martine Lignières-Cassou
M. Bernard Accoyer
M. Francis Vercamer
Mme Isabelle Le Callennec
M. Paul Giacobbi
M. Jean-Louis Roumégas
M. Jean-Pierre Door
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Amendements n

M. Frédéric Lefebvre
Amendement n

M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte sur un sujet que je sais extrêmement fédérateur sur nos bancs puisqu’il s’agit de l’économie sociale et solidaire. Il vise à ouvrir aux travailleurs non salariés la possibilité de bénéficier du titre-restaurant, dispositif social plébiscité par les millions de salariés français qui l’utilisent chaque jour. Serait ainsi mise en place la possibilité d’une prise en charge des titres-restaurant pour les non-salariés. Cet objectif est d’autant plus justifié qu’ils sont, chacun l’aura noté, de plus en plus nombreux dans notre pays, ce qui correspond évidemment aux nouvelles formes sociales du travail.
M. Alexis Bachelay.
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit en en effet d’ouvrir aux travailleurs non salariés la faculté de bénéficier du dispositif social du titre-restaurant. Plusieurs raisons le justifient, à commencer par le fait que l’évolution des formes sociales prises par le travail remet en cause la couverture généralisée d’un avantage socio-économique devenu un symbole du dialogue social et qui fêtera, comme on le sait, ses cinquante ans en 2017, alors qu’il y a actuellement 2,3 millions de travailleurs non salariés, et ce chiffre va continuer à augmenter. S’ils ont accès à certains avantages sociaux tels que les chèques-vacances, les chèques emploi-service universels, voire l’épargne salariale, ils ne peuvent bénéficier du titre-restaurant, alors même que leur activité professionnelle justifie à elle seule la prise en charge d’une partie de leur pause méridienne. Il faut savoir que ce dispositif social original est également un moteur de l’économie et de l’emploi grâce à son effet multiplicateur puisque l’on sait que trente bénéficiaires supplémentaires correspondent à un emploi créé. En étant favorable à ces amendements, l’État amorcerait donc un cercle vertueux, d’autant que les recettes supplémentaires qui en découleraient, pour lui comme pour les régimes sociaux, sont évaluées à 250 millions d’euros.
Mme Dominique Orliac.
Je précise que l’accès au titre-restaurant ne se substituerait pas à la possibilité de continuer à bénéficier du régime actuel de prise en charge des indemnités de frais de repas puisque chaque travailleur non salarié serait libre de choisir l’un ou l’autre de ces dispositifs. Mais le cumul des avantages ne serait pas autorisé.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Par ailleurs, les indépendants peuvent, en l’état actuel du droit, déduire leurs frais de repas au réel pour l’établissement de leur impôt sur le revenu. Si ces amendements s’ajoutaient à ce régime fiscal, cela créerait un double mécanisme, dont il n’est pas sûr de toute façon qu’ils sortiraient gagnants. Mieux vaut en effet déduire un repas de 20 euros à son coût réel que de bénéficier d’une exonération sociale sur le même repas à hauteur du prix d’un titre-restaurant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Madame Orliac, vous faites référence entre autres aux chèques-vacances, mais la déduction ne peut évidemment pas être possible pour les frais de vacances, qui ne sont pas des charges du point de vue du calcul de leur revenu imposable – pas plus d’ailleurs que pour les salariés. Et puis comme l’a opportunément rappelé votre rapporteur, les travailleurs indépendants peuvent déjà déduire leurs frais de repas de l’assiette de leur bénéfice imposable, lequel sert lui-même d’assiette pour le calcul des contributions sociales. Je ne vois pas plus que le rapporteur pourquoi créer un double dispositif qui serait redondant. En revanche, je le répète, le droit prévoit clairement que les frais de repas des travailleurs indépendants sont déductibles sur la base des frais réels en tant que charge. Le Gouvernement n’est donc pas favorable à ces amendements. J’ajoute que s’agissant du chiffrage de la mesure, nos services l’évaluent à près d’1 milliard d’euros de dépense fiscale parce que, vous l’avez dit, les travailleurs indépendants sont nombreux. De plus, si on leur donnait le choix entre l’un ou l’autre des dispositifs comme vos amendements le proposent, il vaudrait mieux évidemment pour eux déduire la totalité de leurs frais réels de restauration que des sommes forfaitaires et de toute façon plafonnées comme pour les salariés utilisant des titres-restaurant.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, cosigné par soixante-six de mes collègues, vise à instaurer une exonération de charges sociales, dégressive dans le temps, pour les entreprises artisanales ayant formé durant plusieurs années un apprenti et le recrutant en contrat à durée indéterminée à l’issue de son temps de formation. Il s’agirait d’une exonération totale la première année, puis dégressive de 20 % les quatre années suivantes, pour atteindre le taux plein la cinquième année. L’artisanat est l’un des poumons économiques de notre pays et son dynamisme n’est plus à prouver : avec plus d’un million d’entreprises, plus de trois millions d’actifs et plus de cent mille recrutements chaque année, il reste indéniablement la première entreprise de France.
M. Julien Dive.
En parallèle, la France peine à accélérer la part de l’apprentissage dans les volumes de formation. Fin 2015, on dénombre ainsi 403 000 apprentis en France – c’est encore loin de l’objectif fixé par le Gouvernement de 500 000 apprentis en 2017. De même, sept mois après la fin de leur formation, 35 % de jeunes apprentis restent sans emploi. L’une des explications de ce phénomène est l’écart du poids des charges sociales entre le moment où l’entreprise artisanale forme un apprenti dont le salaire est totalement exonéré de charges sociales et salariales, et l’embauche de ce même apprenti à l’issue de sa formation, où l’entreprise devra supporter pleinement et de plein fouet un accroissement des charges.
Il n’y a rien de pire pour une entreprise artisanale, notamment en période de crise, que de former pendant des années un jeune apprenti et de ne pouvoir l’embaucher en CDI en raison de l’absence pour l’employeur de ce que j’appelle un « sas de décompression » de charges.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 Cet amendement vise donc à soutenir l’activité artisanale, autant en ville qu’en milieu rural, et à améliorer l’insertion professionnelle des jeunes qui ont choisi cette filière.
M. Julien Dive.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Étant donné le bas niveau des cotisations sur les salaires, notamment au niveau auquel, après leur apprentissage, sont rémunérés ces jeunes salariés, je pense qu’il est plus intéressant pour une PME de bénéficier d’une prime que d’une exonération totale de cotisations, dans la mesure où celles-ci, au niveau du SMIC, sont quasiment nulles.
Par ailleurs, nous ne connaissons pas, à l’heure actuelle, le coût de la mesure qui est proposée. La commission a donc repoussé cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. le rapporteur a opportunément rappelé que dans une PME, l’embauche en CDI d’un nouveau salarié, fût-il anciennement apprenti, donne lieu à la prime à l’embauche de deux fois 2 000 euros, soit 4 000 euros sur deux ans. J’ajoute, s’agissant de l’apprentissage dans les plus petites entreprises, qu’une aide de 4 400 euros est versée la première année aux entreprises de moins de onze salariés qui concluent depuis le 1

Le dispositif de l’apprentissage permet à sept jeunes sur dix, ce qui est assez proche des chiffres que vous avez évoqués, de trouver un emploi dans les six mois à l’issue de leur formation.
Outre de la prime à l’embauche, les entreprises qui embauchent un apprenti bénéficient également du CICE – crédit d’impôt compétitivité emploi – lorsque le salaire de cet apprenti se situe dans la fourchette concernée, ce qui est généralement le cas. Le taux du CICE, actuellement fixé à 6 % de la masse salariale, sera porté à 7 %si le projet de loi de finances est approuvé dans les termes proposés par le Gouvernement.
Il n’y a donc pas lieu d’adopter cet amendement. Les dispositifs d’aide destinés aussi bien aux apprentis qu’aux entreprises qui les embauchent constituent déjà de très bonnes réponses à la préoccupation commune qui est la nôtre.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, il n’y a pas eu d’étude d’impact, dites-vous. Mais il suffit de multiplier le nombre d’apprentis concernés par le coût du dispositif et vous obtiendrez une évaluation.
M. Julien Aubert.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Je ne suis pas totalement convaincu par votre argument, d’abord parce que le dispositif proposé par notre collègue Julien Dive, dont j’ai eu le plaisir de cosigner l’amendement, serait cumulable avec le dispositif de prime à l’embauche. Pour agir véritablement sur la bascule en faveur des apprentis dans le monde du travail, il faut mener une politique très ciblée sur les petites et moyennes entreprises.
M. Julien Aubert.
En outre, le dispositif que vous avez cité, détrompez-moi si je fais erreur, est limité aux salaires jusqu’à 1,3 fois le SMIC, ce qui n’est pas le cas dans l’amendement qui vous est proposé. Il serait ainsi possible aux entreprises de proposer aux apprentis des salaires plus élevés et de monter en gamme. La précarité n’est pas le seul avenir des apprentis recrutés !
Enfin, la prime à l’embauche concerne les entreprises jusqu’à 250 salariés alors que ce que nous vous proposons cible les plus petites entreprises de notre pays, là où le gisement d’emplois est le plus important.
Je comprends votre argument mais je pense qu’il n’est pas totalement valide, d’abord parce que les dispositifs seraient cumulables, ensuite parce qu’ils n’ont pas exactement le même périmètre.
Nous pourrions sans doute discuter de l’impact budgétaire de l’amendement – il y en a toujours un – mais ce n’est pas parce qu’on ne l’a pas évalué qu’on ne peut pas apprécier l’intérêt de cette mesure proposée par soixante-six d’entre nous.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je voudrais dire à M. le rapporteur que ce n’est pas exactement cet amendement qui a été défendu en commission des affaires sociales. En effet, une erreur s’était glissée dans ce dernier puisqu’il était proposé que le taux de cotisations diminue progressivement année après année. Or, dans l’amendement que nous examinons, de façon parfaitement logique, il est bien proposé qu’il augmente.
Mme Isabelle Le Callennec.
Je vous ai bien entendu, monsieur le secrétaire d’État, en ce qui concerne la prime à l’embauche et l’aide de 4 400 euros réservée aux entreprises de moins de onze salariés. Mais il serait intéressant de favoriser le développement de l’apprentissage chez les jeunes de plus de dix-huit ans car ce type de formation commence en effet à intéresser un certain nombre d’entre eux qui, après avoir échoué à la faculté, reviennent vers l’apprentissage. La rémunération des apprentis dépendant de leur âge, ceux qui ont plus de dix-huit ans ne peuvent pas être rémunérés au même niveau que les jeunes que vous avez cités, monsieur le rapporteur. Ainsi un jeune de moins de dix-huit ans percevra en première année une rémunération de 366 euros, tandis qu’en troisième année, un jeune âgé de plus de vingt-et-un ans percevra, lui, 1 143 euros.
L’argument selon lequel il s’agit de salaires faibles et que ce n’est pas la peine d’ajouter un dispositif ne tient pas puisque la fourchette des rémunérations, qui est fonction de l’âge des apprentis, est de plus en plus large. Si nous voulons que l’apprentissage se développe dans les entreprises, sachant, comme vient de le rappeler notre collègue, que le taux d’insertion à l’issue d’une période d’apprentissage est beaucoup plus élevé que la moyenne, notamment qu’après un emploi d’avenir, nous sommes en présence d’un excellent amendement et notre groupe le votera.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 9.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Tian.
 J’avoue ne pas comprendre cet article. J’ai interrogé quelques professionnels de l’URSSAF et du RSI qui ont reconnu ne pas comprendre, eux non plus, cette nouvelle organisation.
M. Dominique Tian.
Il est indiqué dans l’exposé des motifs de l’article que « les efforts déployés ont largement permis de normaliser la situation du régime du RSI grâce à l’engagement des équipes […] » Après avoir ainsi essayé de convaincre que la situation s’améliore au RSI, il est surprenant de conclure qu’il faut mettre en place « une nouvelle organisation de recouvrement des cotisations sociales des travailleurs indépendants du RSI ».
Monsieur le secrétaire d’État, la mise en place du RSI, vous l’avez souvent dit vous-même, a été une catastrophe industrielle. Mon collègue Frédéric Lefebvre, qui a été secrétaire d’État chargé du commerce et de l’artisanat et s’est heurté au problème pendant de nombreuses années, peut témoigner du mécontentement général des assurés – artisans, commerçants et professions libérales.
Vous reconnaissez que la situation s’améliore et que nous sommes sur la voie de l’apaisement tout en nous proposant la mise en place dans des délais extrêmement brefs d’une nouvelle organisation non concertée, d’une grande complexité, sans que les intéressés n’aient été entendus, alors même que l’on sait tous les problèmes informatiques qu’il y a. M. le rapporteur a d’ailleurs reconnu en commission qu’il serait peut-être préférable que les professions libérales n’entrent dans le système qu’un an plus tard. Aveu qui en dit long !
 C’est vrai !
Mme Bérengère Poletti.
 Nous risquons une deuxième catastrophe industrielle. Ce serait tout à fait incompréhensible. C’est pourquoi je proposerai un amendement de suppression de l’article 9.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Cet article concerne, entre autres, enjeu important, le maintien dans l’emploi des salariés des organismes conventionnés qui gèrent actuellement le recouvrement des cotisations du RSI professions libérales et dont les activités ont été transférées aux URSSAF l’an dernier avec une mise en application en 2018.
M. Yann Galut.
À l’époque, je vous avais interpellé, monsieur le secrétaire d’État, comme j’avais interpellé la ministre chargée du dossier, sur l’article 13 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 qui prévoit ce transfert.
Ce sont les salariés effectuant aujourd’hui cette tâche au sein des organismes conventionnés, dont ceux du site de l’entreprise APRIA R.S.A à Bourges, dans le Cher, qui, très inquiets pour l’avenir de leur emploi, m’ont alerté. Vous m’aviez alors répondu et le Gouvernement s’était engagé sur le principe du maintien dans l’emploi des salariés et de leur transfert au sein des URSSAF.
Les salariés, toujours extrêmement vigilants, m’ont à nouveau alerté il y a quelques semaines pour avoir la garantie que tout le stock des activités de recouvrement sera transféré et non seulement celles postérieures à la date de transfert, comme il était prévu dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2016, afin de permettre effectivement le maintien dans l’emploi de tous les salariés.
Après vous avoir de nouveau sollicité dans un courrier en date du 12 octobre, à l’issue d’une réunion de préparation du PLFSS pour 2017, je constate que le Gouvernement a déposé des amendements à cet article pour tenter de trouver une solution. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, ainsi que votre collègue, pour la réactivité dont vous avez fait preuve pour répondre à ma demande et à celle des salariés. Je remercie également M. le rapporteur Gérard Bapt qui a été, lui aussi, à l’écoute de nos arguments sur cette problématique sensible.
 M. Bapt est toujours à l’écoute !
M. Arnaud Richard.
 C’est vrai.
M. Dominique Tian.
 Je souhaite donc que nous ayons un débat sur cet article et les amendements présentés par le Gouvernement pour que celui-ci puisse, de manière extrêmement claire, nous expliquer la solution qu’il propose.
M. Yann Galut.
 Ce n’est pas gagné !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Nous en avons déjà longuement parlé, je ne reviendrai pas sur le bricolage dont fait l’objet le RSI depuis sa création, mais je pense que nous assistons à un énième épisode de ce bricolage.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je voudrais revenir plus longuement sur ce que j’ai évoqué rapidement tout à l’heure. J’ai saisi le Défenseur des droits sur l’absence de base légale du RSI. En effet, les caisses régionales du RSI ont été constituées sans que la loi soit respectée. La consultation du Pr Prévost, professeur de droit à l’université de Paris, que j’ai transmise au Défenseur des droits, montre que ces caisses régionales, n’ayant pas d’existence légale, n’ont pas qualité à agir. Contrairement à ce que leur impose la loi, elles n’ont pas été créées par arrêtés préfectoraux alors même, c’est là le paradoxe, que les statuts-types, sur lesquels sont fondés les arrêtés d’approbation, font référence à un arrêté du préfet de région. C’est d’ailleurs plutôt une bonne nouvelle pour les acteurs économiques qui, vous le savez, sont régulièrement poursuivis, notamment à la suite des nombreuses erreurs que commet le RSI.
M. Frédéric Lefebvre.
Quand je qualifie la solution que vous proposez de énième bricolage, c’est que je crains malheureusement que cette fusion rende plus efficace le recouvrement, – c’est certes une bonne nouvelle pour ceux qui recouvrent et pour le Gouvernement – alors même qu’il y a en permanence des erreurs dans le calcul des sommes mises en recouvrement et que, problème plus général, les travailleurs indépendants français sont moins bien protégés et paient pourtant plus cher que leurs homologues dans les autres pays d’Europe. C’est la raison pour laquelle je voterai contre ce dispositif.
 La parole est à Mme Sylviane Bulteau.
M. le président.
 Monsieur Lefebvre, je voudrais revenir sur les propos blessants que vous avez tenus à la fin de la séance de cet après-midi, et encore à l’instant. C’est en tout cas ainsi que je les ai ressentis. Ces propos sont méprisants lorsque vous parlez de « bricolage » – je pense notamment aux personnels du RSI qui, depuis pas mal d’années, s’adaptent à tous les changements et à tous les efforts qu’on leur demande.
Mme Sylviane Bulteau.
 En effet, ils s’adaptent au bricolage !
M. Frédéric Lefebvre.
 Je pense aussi aux administrateurs du RSI qui, au niveau national comme au niveau régional, sont des représentants des professions indépendantes, qui travaillent et qui ont leur propre entreprise.
Mme Sylviane Bulteau.
 Eux aussi s’adaptent ! Malheureusement, ce sont eux aussi des victimes du RSI.
M. Frédéric Lefebvre.
 Il n’est pas très malin, si je puis me permettre d’utiliser ce terme, de dénigrer ainsi le RSI. Je tenais à vous faire part de la colère qui est la mienne lorsque j’entends l’opposition, sans cesse, dénigrer le RSI.
Mme Sylviane Bulteau.
Je rappelle que plus de six millions de personnes sont couvertes par le RSI pour la maladie et la retraite. Je ne comprends pas quel intérêt vous trouvez – ou plutôt je l’imagine – à dénigrer sans cesse une prétendue catastrophe industrielle, qu’en fait vous avez provoquée.
Aujourd’hui, vous feriez mieux de vous intéresser à ce qui se passe vraiment. Des rapports ont été rédigés par des sénateurs et des députés. Des améliorations ont été apportées au quotidien.
À quoi tend l’article 9 ? Je vais vous l’expliquer car ce RSI dont vous parlez beaucoup, j’ai l’impression que vous le connaissez peu. Le RSI procède à l’affiliation, gère les déclarations annuelles, réalise le recouvrement amiable après mise en demeure et s’occupe enfin de l’action sociale, ce qui est très important, auprès des indépendants en difficulté.
De son côté, l’URSSAF calcule et encaisse les cotisations. Elle procède au recouvrement amiable jusqu’à l’envoi de la mise en demeure et contrôle les opérations de recouvrement.
La répartition des activités et des responsabilités s’étant rapidement révélée inopérante, nous essayons de l’améliorer.
Encore un mot, monsieur le président, pour répondre à une question que Mme Le Callennec a posée en commission la semaine dernière : oui, un directeur national sera recruté pour les deux structures. Il n’y aura par conséquent qu’un seul pilote dans l’avion.
 Non ! Il y aura plein de pilotes !
M. Dominique Tian.
 Cependant, d’autres recrutements interviendront au niveau régional.
Mme Sylviane Bulteau.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je suis content que nous puissions débattre non d’une réformette, mais d’une véritable réforme du RSI. Hélas, il y a quelques mois, quand l’opposition avait proposé une réforme d’envergure, le débat n’avait pas eu lieu.
M. Julien Aubert.
Chers collègues, l’opposition avait essayé de vous amener à réfléchir sur le fond et avait formulé des propositions, mais aucune des douze ou treize mesures envisagées n’avait trouvé grâce à vos yeux.
 C’est vrai !
M. Arnaud Richard.
 Parce que je crois que le débat parlementaire peut être enrichi, je m’abstiendrai d’adopter pareille attitude. Par conséquent, débattons !
M. Julien Aubert.
Vous avez pointé le mauvais fonctionnement de l’ISU – interlocuteur social unique. Ce diagnostic est couramment partagé. De fait, le RSI est comme un side-car qui serait conduit par deux personnes. Chacune ayant un volant, il arrive que l’une veuille tourner à droite et l’autre à gauche.
 Eh bien, maintenant, il y en aura trois !
M. Frédéric Lefebvre.
 En tout cas, il y a un vrai problème de pilotage.
M. Julien Aubert.
Votre proposition m’inspire trois questions.
Quel sera le statut juridique du directeur national chargé du recouvrement ? Disposera-t-il d’une personnalité juridique ? Sera-t-il rattaché à tel ou tel régime ? M. Frédéric Lefebvre s’est interrogé tout à l’heure sur la base juridique du RSI. Veillons à ne pas ajouter de l’instabilité à l’instabilité : il faut que la base juridique de ce directeur national chargé du recouvrement soit très claire.
Deuxièmement, il faut balayer une suspicion. Si le directeur national chargé du recouvrement et les directeurs territoriaux viennent tous des URSSAF, ne risque-t-on pas d’assister à une cannibalisation du RSI par les URSSAF ?
Mais le vrai problème, sur lequel porte ma troisième question, c’est que ces deux réseaux ne se parlent pas.
 En effet !
M. Thierry Benoit.
 Le RSI n’a aucun pouvoir de contrôle sur les URSSAF, qui ont leur propre système informatique et refusent d’en changer, car il s’agit pour eux d’un enjeu mineur. Est-ce là l’ambitieuse réforme à mener ? Ou faut-il être plus courageux et retirer aux URSSAF la gestion informatique ? Si le RSI l’assumait lui-même, il n’y aurait plus qu’un seul pilote.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Même si, dans un temps passé, le RSI a été qualifié de « catastrophe industrielle », l’idée d’origine, qui consistait à fusionner plusieurs caisses servant des prestations aux artisans, aux commerçants et aux indépendants, était judicieuse. J’en suis convaincu.
M. Thierry Benoit.
 Dans l’absolu !
M. Frédéric Lefebvre.
 Et puis, répétons-le : si les indépendants, qui sont, comme je le dis souvent, d’obédience entrepreneuriale, comme le veut leur métier, étaient affiliés au régime général, ils cotiseraient plus.
M. Thierry Benoit.
En Bretagne – Mme Le Callennec le confirmera –, nous avons la chance d’avoir un RSI dynamique et transparent, qui travaille très bien, et qui vient dans les territoires expliquer son activité et son fonctionnement. Ses représentants rappellent chaque jour qu’à l’origine, le RSI a été conçu pour les indépendants.
Au passage, je salue la qualité du travail effectué par Mme Bulteau et M. Verdier. J’ai lu leur rapport avec intérêt. Mon inquiétude, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur et madame la présidente de la commission, porte sur le pilotage, la gouvernance du RSI envisagée à l’article 9.
Il faut mettre de l’ordre dans les relations entre celui qui recouvre les cotisations et celui qui sert les prestations. Si l’on considère, ce dont je suis convaincu, que le RSI est une belle structure, notre but doit être de lui apporter une réelle souveraineté, de le sanctuariser. Pour cela, il faut qu’à terme le même opérateur serve les prestations et procède au recouvrement.
L’existence d’une direction nationale du recouvrement, telle que prévue dans l’article 9, me convient. J’ai cependant rencontré quelques représentants territoriaux préoccupés par l’organisation territoriale, qui pose un vrai problème. À la faveur des amendements qui seront examinés dans un instant, j’espère que nous pourrons le clarifier.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Si l’on en croit l’exposé des motifs, l’article 9 vise à améliorer la qualité du service à laquelle les six millions d’assurés relevant du RSI sont en droit de prétendre. À ce titre, il crée une nouvelle organisation du recouvrement des cotisations sociales des travailleurs indépendants.
Mme Isabelle Le Callennec.
À mes yeux, la coresponsabilité du RSI et de l’ACOSS, et l’existence d’un directeur national unique ne sont en rien la garantie d’une gouvernance efficiente. Le Gouvernement, qui prétend à tort qu’il n’y aura qu’un pilote dans l’avion,…
 Il y en aura au moins deux !
M. Dominique Tian.
 …s’expose à voir les difficultés perdurer. Il suffit de consulter l’annexe pour comprendre que certaines responsabilités seront partagées, et qu’il existera des compétences exclusives dévolues d’une part au RSI, d’autre part aux URSSAF.
Mme Isabelle Le Callennec.
C’est pourquoi je tiens, comme l’a annoncé Mme Bulteau, à poser plusieurs questions.
 Mme Le Callennec est venue avec sa liste !
M. Thierry Benoit.
 Les URSSAF seront-elles des prestataires du RSI ou exerceront-elles d’autres responsabilités ?
Mme Isabelle Le Callennec.
Le directeur national aura-t-il le pouvoir d’imposer à l’ACOSS et au RSI les mesures à prendre, en cas de désaccord entre les deux réseaux, ce qui est déjà arrivé et risque de se reproduire ?
Quels seront les moyens dévolus à la mise en œuvre de cette nouvelle gouvernance pour le financement, les ressources humaines et particulièrement le système d’information, qui pose problème depuis l’origine ? On travaille sur un logiciel V2 dont le prix est évalué entre 20 et 30 millions d’euros. Une partie de ce logiciel sera-t-elle dédiée aux travailleurs indépendants, qui constituent un système à part entière ?
Des réponses précises à ces questions nous rassureraient sur la capacité du Gouvernement à faire réellement évoluer ce service, ce qui fait l’objet d’une attente réelle.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
 Tous les élus qui ont vécu les débuts du RSI en ont gardé un souvenir amer. Les professionnels ont vécu alors une période difficile. Je pense qu’on a voulu aller trop vite, alors que les systèmes d’information n’étaient pas prêts.
Mme Bérengère Poletti.
Aujourd’hui, à la lecture de cet article 9, les professionnels expriment les mêmes inquiétudes. Ils craignent qu’on aille trop vite et que les systèmes d’information ne soient pas prêts à absorber la réforme. Nous devons les entendre.
Même si la situation du RSI s’est améliorée, elle demeure inégale d’une région à l’autre. Dans la région Grand Est, ou du moins en Champagne-Ardenne, elle s’est stabilisée. J’entends beaucoup moins de plaintes. D’autres régions ont moins de chance. Tout dépend de la gouvernance des différentes caisses, mais dans tous les cas, les dispositions de l’article 9 me semblent prématurées.
Si une réforme doit se poursuivre, il faut lui donner du temps, expérimenter et consulter les professionnels. Répétons-le, ils ont raison quand ils disent que les systèmes d’information ne sont pas prêts à absorber la réforme.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je ne vais pas me lancer dans un historique du RSI ni de l’ISU, ni tenter de rejeter les responsabilités sur tel ou tel. Chacun connaît les siennes, comme le montre votre parfaite connaissance de ce dossier. Mais je tiens à revenir sur le fondement juridique du RSI. Il existe en effet une rumeur selon laquelle les régimes obligatoires de sécurité sociale français n’auraient pas de base légale, en raison du droit communautaire. En la matière, je tiens à apporter le point de vue du Gouvernement.
Les régimes de sécurité sociale sont prévus par le code de la sécurité sociale. On ne peut y échapper qu’en se mettant dans l’illégalité et en perdant du même coup sa couverture sociale.
L’article L. 111-2-2 du code de la sécurité sociale dispose que sont affiliées à un régime obligatoire de sécurité sociale dans le cadre du présent code, quel que soit leur âge, leur sexe, leur nationalité ou leur lieu de résidence, toutes les personnes exerçant sur le territoire français, à titre temporaire ou permanent, une activité professionnelle non salariée.
Le même code rappelle par son article L. 133-6-1 que « le régime social des indépendants affilie les personnes exerçant les professions artisanales, industrielles et commerciales redevables des cotisations et contributions sociales mentionnées à l’article L. 133-6. »
Enfin, l’ordonnance 2005-1528 dispose, à l’article 1

Enfin, puisque M. Lefebvre a fait allusion aux caisses régionales, l’article L. 611-8 du code de la sécurité sociale, auquel fait référence l’article R. 611-21 du même code, instaure les caisses de base du RSI, qui sont régionales. Il indique en effet : « Les caisses de base communes aux groupes professionnels des artisans, des industriels et des commerçants assurent pour leurs ressortissants, sous le contrôle de la caisse nationale, les missions du service des prestations, des allocations et du recouvrement des cotisations […] »
Pardon d’être long, mais puisque M. Lefebvre a fait allusion à des procédures devant la justice, il faut que les juristes qui auraient à se pencher sur cette question puissent trouver dans nos débats le point de vue du Gouvernement, qui assoit, selon nous, l’existence du RSI.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

D’autres questions ont été posées. Soyons clairs ! Compte tenu des dysfonctionnements dont chacun a eu connaissance, nous nous sommes interrogés sur l’avenir et sur l’existence même du RSI.
Pour différentes raisons, nous avons souhaité maintenir ce régime, dont les administrateurs se sont investis dans leur mission et qui nous fournit, en la personne des représentants des cotisants, des interlocuteurs les plus représentatifs possible des affiliés.
Nous avons travaillé pour réparer les erreurs – ne voyez dans mes propos aucune intention polémique – et améliorer le fonctionnement du dispositif. Certains appellent cela du bricolage. Je leur laisse la responsabilité de ce terme. En tout cas, nous avons travaillé et je remercie ceux qui, comme M. Benoit ou Mme Poletti, ont signalé les améliorations dont ils ont été témoins – même si tout n’est pas parfait.
Je me suis rendu en Bretagne pour rencontrer les conseils d’administration des caisses. J’étais récemment à Tours, où j’ai rencontré des experts-comptables, des acteurs qui m’ont dit, sans d’ailleurs que ce soit l’objet de la réunion, qu’ils avaient beaucoup moins de problèmes avec le RSI.
 Autrement dit, cela va moins mal !
M. Thierry Benoit.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (Sourires.)
Plusieurs d’entre vous se sont inquiétés, et je partage cette inquiétude, de l’organisation des systèmes informatiques. Le rapport de Fabrice Verdier et de Sylviane Bulteau y faisait déjà allusion. Madame Bulteau, nous avons évoqué cette question quand vous avez présenté votre rapport. Vous aviez soulevé la question du logiciel V2 ; vous vous étiez interrogée sur la manière d’intégrer ce logiciel « indépendant », c’est le cas de le dire, ou du moins autonome, au sein d’un logiciel plus global. Fabrice Verdier a déposé un amendement n

 L’amendement vise à ce que l’ACOSS remette ce rapport au Gouvernement.
Mme Sylviane Bulteau.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je vous remercie, monsieur Benoit, d’avoir rappelé que l’affiliation des indépendants au régime général se traduirait par des cotisations bien supérieures pour des prestations qui ne seraient pas meilleures. Ce régime est déficitaire, certes, mais ce n’est pas le seul ! Bien des régimes le sont. Je suis élu de Lorraine : le régime minier est évidemment déficitaire. On a aussi évoqué le régime agricole. Ce n’est pas honteux, ce n’est pas condamner ni stigmatiser le RSI que de dire qu’il n’est pas équilibré actuellement, que les cotisations sont inférieures à ce qu’elles seraient en cas d’affiliation des indépendants au régime général.
 C’est vrai !
M. Thierry Benoit.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis tout d’abord saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Je n’ai pas été particulièrement rassuré par les propos de M. le secrétaire d’État, qui nous indique que, lors d’un déplacement, il a noté les progrès importants accomplis par le RSI. Même les experts-comptables, ajoute-t-il, lui ont dit que le système allait plutôt bien.
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Aussi, quel n’est pas mon étonnement de constater que vous proposez de tout remettre à plat ! Sur le plan intellectuel, c’est assez difficile à comprendre. Pour une fois que quelque chose marchait maintenant plutôt bien, monsieur le secrétaire d’État, peut-être fallait-il s’occuper d’autres choses ? Cela m’aurait semblé logique. Je pense que vous allez ajouter de la complexité, que la mise en place de ce directeur national du recouvrement correspond exactement à ce que la Cour des comptes vous a dit de ne pas faire. La Cour des comptes vous a dit de prendre le temps de mesurer les enjeux avant toute réforme, de ne pas vous précipiter. Vous faites exactement le contraire. Vous allez supprimer l’ISU et créer de nouvelles confusions entre les compétences du RSI, de l’URSSAF et de l’ACOSS. Vous affirmez à nouveau dans le texte le principe de la responsabilité conjointe du RSI et de l’ACOSS. On vous aura prévenu. Je pense que vous auriez pu attendre quelques mois ; on se serait employé à ne pas remettre les artisans et autres dans la rue. Je vous rappelle que vous êtes si peu sûr de vous que vous préférez que les professions libérales ne rejoignent le système qu’un an plus tard, M. le rapporteur a en tout cas déposé un amendement en ce sens.
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je me permets d’insister, monsieur le secrétaire d’État, sur ce nouveau schéma d’organisation, qui n’a apparemment pas fait l’objet d’une concertation totalement aboutie. À un moment donné, il était question de créer un groupement d’intérêt public, puis une idée a germé, selon laquelle l’ACOSS et le RSI pourraient désigner une personne. Or, vous savez bien que les cultures de l’URSSAF et du RSI ne sont pas du tout les mêmes. Selon que le directeur viendra de l’un ou l’autre de ces organismes, la problématique des travailleurs indépendants sera prise en compte de manière complètement différente. Si l’ACOSS collecte 465 milliards d’euros, le RSI, lui, perçoit 10 à 15 % de ce montant, mais les agents de l’URSSAF font souvent remarquer à ceux du RSI que la collecte de ces 10 à 15 % représente 70 % de leur travail. L’entente ne règne donc pas nécessairement entre ces deux structures. Je sais bien – pour me l’être entendu dire en commission des affaires sociales – que l’on ne va pas me communiquer le nom du futur directeur, mais j’appelle l’attention sur sa désignation. Encore une fois, on se trouve face à une coresponsabilité et à des compétences exclusives de part et d’autre ; rien n’est défini. S’ajoute à cela la question de l’action sociale. Un décret sera pris en Conseil d’État à ce sujet. D’où viendront les fonds ? Quelle sera la part de chaque système pour alimenter ce fonds ? On n’a pas encore de réponse à ces questions. Nous disons attention, car on ajoute une strate et on additionne deux structures qui n’ont pas la même culture, alors que l’objectif, je le rappelle, est de se préoccuper des travailleurs indépendants, qui ont un statut et un mode de fonctionnement très différents des salariés que prennent en charge les URSSAF.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Pas celle-là !
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
Madame Le Callennec, s’agissant des questions que vous avez posées dans votre intervention sur l’article concernant les compétences du futur pilote national, je vous invite à vous reporter à la page 115 du rapport, où elles sont précisément énumérées.
 J’ai le rapport sous les yeux !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Gérard Bapt,
rapporteur

 Justement !
M. Dominique Tian.
 Ils ont été remplacés par les policiers !
M. Julien Aubert.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Voilà pourquoi il faut rejeter ces amendements et continuer à travailler pour aller vers des systèmes d’information plus cohérents et le rapprochement du recouvrement. Si j’ai proposé, par l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Madame Le Callennec, je ne peux pas vous laisser dire qu’il n’y a pas eu de concertation.
 J’ai dit qu’elle n’avait pas totalement abouti !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur Tian, libre à vous d’interpréter mes propos et, le cas échéant, de les exploiter. On connaît les règles de ce jeu. Mais je n’ai pas dit que tout allait bien : relisez le compte rendu, regardez la vidéo. J’ai dit que les choses allaient mieux. Je n’ignore pas qu’il y a encore des dysfonctionnements. Je ne voudrais pas que vous laissiez entendre que le ministre avait dit que tout allait bien et que l’on n’allait rien changer, ou que vous nous traitiez de fous, puisque, tout en disant que tout va bien, nous changeons tout.
 Je n’ai pas dit ça.
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Je ferai une précision très courte. M. le secrétaire d’État a voulu rappeler tout à l’heure un certain nombre d’éléments sur la base légale pour la clarté de nos débats. Il a mentionné à juste titre l’article L. 611-8 du code de la sécurité sociale, qui dispose que les caisses de base sont créées par arrêté du préfet de région. Or, ces arrêtés préfectoraux n’ont jamais été pris : aucune caisse n’est en mesure de présenter cet acte de baptême administratif. Les caisses prétendent pourtant qu’elles tiennent leur existence d’un arrêté préfectoral approuvant les statuts, lesquels sont des statuts-types imposés par arrêté ministériel et disposant : « La caisse est créée par arrêté du préfet de région en date du … en application des dispositions de l’article L. 611-8 du code de la sécurité sociale. » Par conséquent, inévitablement se pose un problème d’existence légale et de capacité à agir.
M. Frédéric Lefebvre.
Il me semblait important que ces éléments figurent au compte rendu de nos débats.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je vous ai posé trois questions ; aucune d’entre elles n’a reçu de réponse.
M. Julien Aubert.
Je n’ai en particulier toujours pas compris quel était le statut juridique du directeur national du recouvrement. Vous avez expliqué à quelle entité il n’était pas relié, puisqu’il n’y aura pas de groupement d’intérêt public, mais j’aimerais savoir d’où il vient. En effet, s’il vient des URSSAF et qu’il est en charge du RSI, cela revient à tout détricoter. S’il vient du RSI et qu’il dirige les URSSAF, il risque d’être confronté à des problèmes culturels.
Mettons de côté ce problème, et entrons dans le détail de la mécanique administrative. Nous avons un directeur national désigné par les deux têtes de pont nationales du RSI et de l’URSSAF qui a l’autorité sur un réseau, mais comment la hiérarchie va-t-elle fonctionner à l’échelle locale ? Le responsable local du recouvrement va obéir à son directeur national, mais il aura également affaire au directeur de la caisse régionale du RSI et au directeur régional de l’URSSAF. En outre, corrigez-moi si je me trompe, on compte vingt-huit caisses régionales du RSI et vingt-deux de l’URSSAF, donc les deux réseaux sont dissymétriques.
 C’est fini ! On a compris !
M. Yann Galut.
 Par conséquent, ce que je crains, c’est que ce responsable local du recouvrement éprouve quelque difficulté à savoir à qui il doit rendre des comptes. Doit-il avoir comme interlocuteur le directeur régional du RSI, le directeur régional des URSSAF ?
M. Julien Aubert.
 Le temps de parole est de deux minutes !
M. Alexis Bachelay.
 Doit-il répondre de ses décisions auprès du directeur national du RSI, du directeur national des URSSAF ou du directeur national du recouvrement ?
M. Julien Aubert.
 La question est pertinente !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Je vous parlais du manque d’ambition, monsieur Bapt, et il est vrai que cette réforme est une feuille de vigne. Le vrai problème, en effet, c’est le système informatique : les URSSAF sont un État dans l’État, et le RSI n’a pas la main sur cela. Êtes-vous sûr que ce que vous nous proposez, qui en réalité complexifie le modèle administratif, constitue une réponse qui permettra au RSI de reprendre la main ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Je serai bref pour que nous puissions avancer. Le RSI n’allait pas très bien ; c’est une évidence. Je ne jette cependant la pierre à personne. Ceux qui ont créé ce régime en 2006 ont cru bien faire, et ce fut un échec en particulier sur le plan informatique, ce qui peut arriver.
M. Michel Issindou.
Nous pensons cependant, et cette position a été confortée par le rapport de Sylviane Bulteau et Fabrice Verdier sur le fonctionnement du RSI dans sa relation avec les usagers, que ce régime a sa raison d’être. En effet, les indépendants exercent des professions particulières, ce ne sont pas des salariés ordinaires. Prélever des cotisations sur les revenus de salariés qui perçoivent chaque mois le même salaire est chose aisée ; les revenus des indépendants connaissent à l’inverse d’énormes fluctuations. L’activité peut être florissante un mois, une année, puis se dégrader très rapidement. Dans ces conditions, l’action sociale que mène le RSI au plus près des travailleurs indépendants est essentielle, et c’est pourquoi il faut le conserver.
Certes, la tentation fut grande, à un moment donné, de le raccrocher au régime général, d’aligner les cotisations et de remuer le tout par un grand maelström. Cela aurait éloigné l’indépendant de son réseau, distendu le lien direct avec le gestionnaire de son dossier. Il n’y a donc aucune raison de s’affoler au sujet de l’organisation qui est ici proposée, car elle est relativement simple : de la coopération, un directeur unique. En outre, elle sera évaluée régulièrement au travers d’un rapport, car c’est notre travail de parlementaires de suivre l’application des lois que nous votons. Assurons donc ce suivi, année après année, et nous pourrons constater que le RSI a toutes les chances de continuer de remonter la pente qu’il avait hélas descendue.
Il s’agit donc d’une bonne mesure, et il faut bien entendu maintenir cet article.
 L’amendement n
M. le président.

 Il est défendu verbalement, monsieur le président ; je constate qu’il est également défendu au Gouvernement de répondre aux questions que j’ai posées précédemment, mais il est de toute façon trop tard, à présent.
M. Julien Aubert.
Le présent amendement est issu de la proposition de loi que Bruno Le Maire et moi-même avions déposée avec 140 collègues parlementaires et qui visait à mettre en œuvre une autre réforme du RSI. Vous le savez, le véritable problème est celui du dysfonctionnement du recouvrement. Les artisans, commerçants et autres indépendants ne comprennent pas toujours la façon dont leurs cotisations ont été calculées. Au surplus, lorsque l’administration se trompe, ils se retrouvent face à des huissiers, doivent s’acquitter des frais induits et gérer des problèmes très concrets pour eux-mêmes et leur famille.
Nous proposons ici une révolution copernicienne qui consiste à permettre aux artisans et aux commerçants de calculer eux-mêmes le montant de leurs cotisations, de les auto-déclarer et de les auto-liquider. La charge de la preuve serait ainsi renversée, et porterait non plus sur l’indépendant mais sur le RSI, qui aura à expliquer pourquoi il estime que le montant qui a été auto-calculé et auto-liquidé est erroné. Les dysfonctionnements informatiques seront ainsi contournés, car leur coût sera supporté non pas par l’indépendant mais par le RSI.
Cette demande est une attente de tous les indépendants, quel que soit leur champ d’activité. Si donc nous voulons vraiment avancer sur ce sujet, c’est sur cette voie qu’il faut s’engager. C’est un petit pas pour nous, ce serait un grand pas pour le RSI.
 Très bien !
M. Philippe Vitel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur

Par ailleurs, M. Aubert nous a de nouveau interrogés sur les missions du directeur national chargé du recouvrement ; je profite d’avoir la parole pour lui répondre. Le directeur national sera désigné conjointement par le directeur de l’ACOSS et par le directeur général de la Caisse nationale du RSI. Cette réforme du pilotage est déclinée au niveau local : les deux directeurs susnommés désignent également conjointement des responsables locaux.
 Et pas le directeur national du recouvrement ?
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Sur quelle base ? Sur la base de la collecte ?
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Au directeur national du recouvrement, qui reste salarié de sa caisse, sont déléguées les signatures…
 Il faut conclure, monsieur le rapporteur !
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Il faut prendre des décisions !
M. Jean-Louis Dumont.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 On n’est pas rendus !
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 J’aurais préféré que le secrétaire d’État s’exprime plus longuement.
M. Julien Aubert.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Vous affirmez que le recouvrement fonctionne bien, mais je vais vous donner un exemple qui prouve le contraire. Les exemples permettent en effet d’illustrer ce qui se passe sur le terrain. Voilà six mois, un monsieur voit arriver chez lui les huissiers, qui lui indiquent qu’il n’a pas payé ses cotisations au RSI. Le mis en cause présente les souches de son chéquier pour prouver qu’il s’en est bien acquitté. Une recherche est lancée qui prend deux mois, délai durant lequel l’assuré est bien embêté. On s’aperçoit alors que c’est la machine opérant le tri des chèques entre le RSI et les URRSAF qui a dysfonctionné : les chèques que l’assuré a envoyés au RSI ont été expédiés à l’URRSAF, qui les a encaissés, tandis que le RSI a considéré qu’il était encore débiteur et lui a envoyé les huissiers.
M. Julien Aubert.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Telle est la réalité. Certes, vous avez le droit de dire que le fonctionnement s’améliore, de la même façon que vous pouvez bien dire que la courbe du chômage s’inverse, mais de grâce ne nous expliquez pas que le cache-sexe que vous mettez en œuvre aujourd’hui suffira à réformer le régime.
M. Julien Aubert.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Je vous ai écouté, monsieur Bapt, et vous nous avez dit, chose incroyable, que le directeur national du recouvrement ne nommerait même pas les responsables locaux. Dans quelle administration française avez-vous un réseau où la personne chargée du pilotage à l’échelon national n’a pas le pouvoir de désigner ses subordonnés à l’échelle locale, et où ces derniers relèvent d’autres personnalités qui ne sont pas même placées sous l’autorité de ce même pilote ? Cette structure sera parfaitement ingouvernable. Soit vous donnez au directeur national la capacité de nommer les responsables locaux et vous créez alors une troisième administration interstitielle entre le RSI et l’ACOSS, soit en voulant absolument conserver la consanguinité entre les uns et les autres vous privez votre directeur national de toute autorité hiérarchique sur le réseau.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Par conséquent, cela ne sert à rien.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Rassurez-vous, monsieur le président, je serai très bref.
M. Jean-Pierre Door.
Avec les amendements de suppression à l’article 9, nous avons évoqué la gouvernance et la mise en place d’un directeur unique ; les amendements ont été rejetés, dont acte. Avec le présent amendement, en revanche, on s’intéresse enfin aux cotisants, c’est-à-dire aux artisans, aux commerçants, qui souvent sont dans la panade. On connaît les situations catastrophiques de beaucoup de professionnels indépendants par rapport au RSI. Je remercie M. Aubert d’évoquer enfin la possibilité pour les cotisants de s’adresser au RSI pour savoir exactement à quoi correspond le montant de leurs cotisations ou de leurs rappels, alors qu’il y avait jusqu’à présent un fossé, voire un ravin entre l’organisme et ses adhérents.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Je n’ai pas cosigné cet amendement, mais je voterai pour.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je suis pour ma part défavorable à l’auto-liquidation, que ce soit pour les cotisations ou pour la TVA.
 Ce serait plus efficace que votre usine à gaz !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement vous propose avec l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Selon l’exposé des motifs de l’amendement que nous nous apprêtons à voter, « le présent amendement vise à apporter des précisions quant aux règles de recouvrement applicables à cette nouvelle organisation et aux missions des URSSAF ». Quant au texte de l’amendement, il complète l’alinéa 5 par les mots « selon les dispositions des chapitres III et IV du titre IV du livre II, sous réserve d’adaptations par décret en Conseil d’État ». Cela ne me semble pas très précis. Nous aimerions donc en savoir un peu plus.
Mme Isabelle Le Callennec.
Par ailleurs, je reviens un instant sur ce qui a été dit tout à l’heure. L’amendement proposé par notre collègue Julien Aubert était davantage de nature à améliorer le système, car il replace le cotisant en son cœur plutôt que la machine administrative, comme l’a fait observer Jean-Pierre Door. Nous sommes déjà sur-administrés et sous-organisés dans notre pays. L’amendement proposé tout à l’heure aurait inversé cet ordre de choses. J’espère qu’il sera possible un jour d’auto-déclarer et d’auto-liquider. On pourrait à tout le moins proposer de mener une expérimentation dans deux ou trois régions.
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise la simplification du pilotage du recouvrement et propose de modifier la procédure de désignation du directeur national chargé du recouvrement en faisant en sorte que seul le directeur général du RSI soit chargé de le désigner, après avis du directeur de l’ACOSS, afin de peser réellement sur les évolutions du système et sur le rythme de sa mise en œuvre.
Mme Dominique Orliac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Pardonnez-moi d’insister, chers collègues de la majorité, mais comment tout cela se passera-t-il concrètement ? Y aura-t-il un appel à candidatures à l’ACOSS ? Au RSI ? On ne se pose jamais ces questions, dans cet hémicycle, mais les problèmes surviennent une fois les textes votés. Désignera-t-on quelqu’un de l’ACOSS ? Quelqu’un du RSI ? Sera-ce une personne de l’extérieur ? Y aura-t-il appel à candidatures ? Si nous adoptons cet article – et il risque de l’être puisque vous êtes majoritaires – la question se posera concrètement sur le terrain. C’est l’affaire de quelques mois. Il est surprenant que M. le secrétaire d’État ne puisse pas nous répondre aujourd’hui ! Vous affirmez en outre avoir procédé à des concertations, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez rencontré le directeur de l’ACOSS et celui du RSI. Ces questions, je suppose que vous vous les êtes posées. Peut-être avez-vous une réponse ? Je ne vous demande pas le nom de la personne qui sera désignée sélectionnée mais comment elle le sera. Le pilotage a beaucoup plus d’importance qu’on ne le pense.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Cet amendement permet de clarifier les choses compte tenu de l’incertitude de l’organigramme tel qu’il nous est présenté. Il permet au moins d’être certain que c’est bien le RSI, connu comme interlocuteur des indépendants, qui aura la main sur le recouvrement. À choisir, puisque vous avez décidé de passer en force pour instaurer ce système dont on ne comprend pas exactement comment il fonctionnera en matière de pilotage, chers collègues de la majorité, au moins en votant cet amendement enverrions-nous un message selon lequel c’est bien le RSI qui a la main sur le recouvrement, ce qui obligera peut-être les URSAAF à faire un peu plus d’efforts qu’elles n’en font actuellement. Je suis donc favorable à cet amendement et regrette qu’on n’engage pas un débat sur le pilotage de ce réseau, dont on peut très clairement prédire qu’il ne fonctionnera pas car obéir à des impulsions devient très compliqué dès que trois chefs coexistent. C’est ainsi dans toutes les administrations !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de simplification du pilotage du recouvrement qui propose de modifier la procédure de désignation des responsables locaux chargés du recouvrement afin que seul le directeur général du RSI soit chargé de les désigner, après avis du directeur national chargé du recouvrement et du directeur de l’ACOSS.
Mme Dominique Orliac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
M. Arnaud Viala,
rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Gérard Bapt,
rapporteur
M. Arnaud Viala,
rapporteur
M. Gérard Bapt,
rapporteur
M. Arnaud Viala,
rapporteur
 Sur l’article 9, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Pouvez-vous préciser la portée de votre amendement, monsieur le secrétaire d’État ? Actuellement, le fonds d’action sociale ne sert pas simplement à prendre en charge les cotisations impayées, il sert aussi à mener une action sociale proprement dite. Votre amendement n’a-t-il pas pour objet de restreindre le champ d’intervention du fonds d’action sociale ? Si tel est le cas, je voterai contre ; si vous m’assurez du contraire, nous pourrions accepter cet amendement. Pouvez-vous préciser ce point très important ? L’action sociale des caisses, pour ceux qui s’y sont intéressés, ne consiste pas uniquement à prendre en charge des cotisations impayées.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 J’aimerais savoir ce que cet amendement change précisément, monsieur le secrétaire d’État. Il consiste à substituer, à la fin de l’alinéa 22, aux mots « dues auprès de ce régime » les mots « mentionnées à l’article L. 133-1-1 », lequel traite du recouvrement des cotisations et contributions sociales. D’une part, je ne comprends pas ce que cela change ; d’autre part, un alinéa ultérieur précise qu’un « décret en Conseil d’État fixe les conditions d’application du présent article et notamment le taux du prélèvement à opérer sur les ressources de chaque régime pour alimenter le fonds ». Avez-vous déjà une idée de ce taux ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Les amendements n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mais l’article 9 concerne également les professions libérales, dans la mesure où la majorité de leurs cotisations seront gérées en 2018 comme celles des autres travailleurs indépendants, dans le cadre de l’organisation désormais partagée. Dans ce cadre, il est proposé de prévoir que le transfert du recouvrement de la cotisation maladie, actuellement effectué par les organismes conventionnés déjà prévus dans la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016, interviendra pour l’ensemble des créances de cotisations, y compris celles nées antérieurement, afin d’éviter une rupture dans le traitement des dossiers.
Ce transfert s’accompagne également d’une reprise de la totalité du personnel des organismes conventionnés concernés par les missions de recouvrement vers les URSSAF, monsieur Galut !
Enfin, la mesure vise, au travers d’un ajustement rédactionnel, à rétablir la possibilité pour les organismes délégataires du RSI d’assurer la gestion des prestations en espèces de l’assurance maladie et maternité. En effet, les dispositions antérieures qui prévoyaient cette possibilité ont été abrogées par erreur dans le cadre de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016 et de la mise en place de la protection universelle maladie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite que vous nous confirmiez que la totalité de l’activité de recouvrement sera transférée à la date retenue et qu’ainsi, tous les salariés des organismes conventionnés, notamment ceux d’Apria R.S.A à Bourges auront la possibilité d’être transférés vers les URSSAF à la date prévue.
M. Yann Galut.
M. Arnaud Viala,
rapporteur
 Je remercie encore Gérard Bapt de son intervention en faveur de l’ensemble des salariés, et en effet, monsieur Viala, pas seulement pour ceux de Bourges.
M. Yann Galut.
 Je suis saisi de quatre amendements rédactionnels n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n

 J’ai la conviction profonde que les systèmes ne sont pas prêts, et qu’ils ne le seront pas davantage dans six mois. Il faudra au moins une année. C’est pourquoi cet amendement propose de reporter l’entrée en vigueur de la nouvelle organisation au 1
Mme Bérengère Poletti.

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli, puisqu’il reporte l’entrée en vigueur de la nouvelle organisation au 1
Mme Isabelle Le Callennec.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements soumis à discussion commune ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Contrairement à ce que certains laissent entendre depuis le début de l’examen de l’article 9, cette réforme ne sort pas de nulle part et s’est faite dans la concertation. Je rappelle l’existence de rapports parlementaires, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, les multiples rencontres qui ont eu lieu au sein de l’exécutif ainsi que les entretiens que les rapporteurs ont eus au fil des ans avec les responsables de ACOSS, du RSI et les salariés de ces deux organismes, afin de suivre cette réforme.
Pour éviter toute confusion sur la date d’entrée en vigueur de l’article, il convient de distinguer deux populations. Pour les artisans et commerçants, dont le recouvrement des cotisations est déjà assuré par le RSI, avec des délégations complexes aux URSSAF, la réforme s’appliquera dès le 1

Pour les professions libérales, qui ne relèvent pas de la même organisation de recouvrement que les autres travailleurs indépendants, et qui sont intégrées dans le champ de la réforme, le recouvrement est particulièrement varié, complexe. Les modifications qu’entraînera la réforme sont plus importantes. Une entrée en vigueur différée me paraît justifiée dans ce cas. L’article 9 prévoit déjà une entrée en vigueur de la réforme au 1


Ces préoccupations ayant été prises en compte par la commission, l’avis est défavorable sur les quatre amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Quant à l’amendement n

 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Je veux remercier M. Bapt, qui a indiqué, en défendant par avance l’amendement n
M. Dominique Tian.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Merci, monsieur Bapt, de votre sagesse !
M. Dominique Tian.
 Peut-on considérer, monsieur Bapt, que vous avez déjà défendu l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, pensez-vous que l’on puisse, pour les autres travailleurs indépendants, qui constituent l’essentiel des adhérents du RSI, tenir les délais prévus ? J’ai rencontré les dirigeants, qui disent que la sagesse voudrait que l’on reporte l’entrée en vigueur au 1
M. Charles de Courson.



M. Dominique Tian.

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je confirme que le directeur et le président du RSI, que j’ai rencontrés ensemble, ont dit qu’ils n’étaient pas certains de tenir la date du 1
M. Charles de Courson.


 Ce serait plus sage !
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Sylviane Bulteau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose que l’ACOSS remette aux deux ministres chargés des affaires sociales et du budget un rapport sur le découplage des systèmes d’information utilisés pour le recouvrement des cotisations des travailleurs salariés et des cotisations personnelles des travailleurs indépendants. Cela fait quelques heures que nous débattons du sujet, afin d’aboutir à un système plus perfectionné et plus performant de recouvrement.
Mme Sylviane Bulteau.
Une coresponsabilité du RSI et de l’URSSAF, telle que la prévoit l’article 9, est nécessaire, mais il faut aussi travailler sur le système d’information, le fameux logiciel V2 qui pose des problèmes depuis la création du RSI. Nous attendons donc avec impatience la remise de ce rapport.
Je me permets d’adresser une petite mise en garde à l’attention du Gouvernement : l’ACOSS a tendance à dire que tout va bien avec le système informatique…
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains),
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Tout va très bien, madame la marquise !
M. Jean-Louis Dumont.
 L’avis est donc favorable, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Murmures sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Jusqu’à présent, j’ai entendu des arguments factuels et tout à fait légitimes. Chacun va sur le terrain, et cela nous arrive aussi : Marisol Touraine, Martine Pinville et moi-même sommes allés voir les administrateurs du RSI pour donner un signal, celui du soutien du Gouvernement à l’ensemble de ces réformes. Après, on peut toujours discuter des personnes : il est vrai qu’il y a eu des luttes d’influence pour savoir si le pilotage revenait à l’un des deux directeurs… Mais vous avez raison, madame Bulteau : le cœur du réacteur, c’est le système informatique. Tous les acteurs sur le terrain, et le président du RSI lui-même, nous l’ont signalé.
 C’est une vision très dangereuse !
Mme Bérengère Poletti.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Bref, le Gouvernement est favorable à cette demande de rapport. Rien n’empêche l’ACOSS de le remettre avant le délai prévu, de manière à marquer son engagement clair et net sur les conditions dans lesquelles les systèmes informatiques seront revus.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Cet amendement montre bien où l’on veut en venir. Il y aura bien un découplage des systèmes d’information. La V2 sera découplée, avec un système pour les salariés et un autre pour les travailleurs indépendants – cela fait des mois que la question se pose. Le seul fait d’indiquer que c’est l’ACOSS qui remettra ce rapport au ministre chargé de la sécurité sociale prouve que le pilotage reviendra à l’ACOSS et non au RSI.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Très juste.
M. Dominique Tian.
 Vous auriez au moins pu écrire que le rapport serait remis par les deux organismes conjointement ! Car la coresponsabilité, cela englobe la collecte et le traitement, le calcul, l’encaissement et le recouvrement des cotisations et contributions, toutes opérations qui se font
Mme Isabelle Le Callennec.

 La parole est à M. Arnaud Viala, rapporteur.
M. le président.
M. Arnaud Viala,
rapporteur
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Arnaud Viala,
rapporteur
 La parole est à Mme Sylviane Bulteau.
M. le président.
 Si nous avons prévu que c’est l’ACOSS qui remettra le rapport sur les systèmes d’information, c’est parce que c’est elle qui gère le système !
Mme Sylviane Bulteau.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Le système d’information lui appartient ! En l’espèce, le RSI n’a pas la main. Ce sont évidemment les responsables et les informaticiens qui connaissent le système – Fabrice Verdier et moi-même les avons auditionnés il y a quelques mois – qui remettront le rapport. N’y voyez donc pas malice : cela ne préjuge en rien de la responsabilité future du pilotage.
Mme Sylviane Bulteau.
Mes chers collègues de l’opposition, je crains que vous ne soyez un peu dans le délire, si je peux m’exprimer ainsi. Le directeur national qui conduira la coresponsabilité sera recruté en toute transparence par le biais d’un appel à candidature, et je crois que c’est clair au niveau du président du RSI. Madame Le Callennec, nous pourrons vous donner la photo, le numéro de téléphone et toutes les informations que vous voudrez sur le nouveau directeur quand il sera nommé !
 (Sourires.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Il y aura également des recrutements dans les douze régions du RSI, puisque le régime a son propre découpage, pour exercer cette coresponsabilité. Nous aurons donc, enfin, des interlocuteurs régionaux qui pourront répondre à nos questions sur les problèmes de recouvrement ou les problèmes informatiques.
Mme Sylviane Bulteau.
Tout cela se met aujourd’hui en route. Mais il faudra encore un peu de temps, tant il y a eu d’obstacles à cette réforme qui, au départ, se voulait certainement une simplification.
 Je mets aux voix l’article 9.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Et les Shadoks pompaient !
M. Frédéric Lefebvre.
 Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 9.
M. le président.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Je regrette que vous ne nous ayez pas accordé des explications de vote sur l’article 9, monsieur le président.
M. Julien Aubert.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous proposons par cet amendement que le Gouvernement remette au Parlement un rapport étudiant les conditions de création d’un fonds d’indemnisation des cotisants au RSI ayant subi un préjudice du fait des dysfonctionnements de ce régime. Nous sommes tous d’accord ici pour dire que, si la situation s’améliore, il y a eu néanmoins, depuis le milieu des années 2000 et jusqu’à une période très récente encore, des personnes et des familles qui ont souffert, des entreprises qui ont disparu, des vies qui ont été brisées par ces dysfonctionnements.
M. Julien Aubert.
 Il y a même eu des suicides !
M. Dominique Tian.
 Il existe donc une responsabilité de l’État. Pour cette raison, avec mes collègues qui ont cosigné cet amendement, nous croyons qu’il est nécessaire d’examiner dans quelles conditions, selon quel périmètre et sur quelle base juridique on pourrait aider les indépendants concernés, afin, le cas échéant, de permettre à ceux qui ont vu leur entreprise sombrer à la suite de dysfonctionnements du régime de commencer une nouvelle vie professionnelle.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les propos de M. Aubert sont proprement inacceptables. L’ISU a été créé en 2008. De 2008 à 2012, rien n’a fonctionné, à tel point que le rapport de la Cour des comptes parle en 2012 de « catastrophe industrielle ». Derrière cette expression, il y a, entre autres, la perte nette d’environ 1,5 milliard d’euros de cotisations, auxquelles le régime a dû renoncer car tout dysfonctionnait. Derrière cette expression, il y a aussi des centaines de milliers de dossiers individuels qui ont été perdus et que l’on a dû reconstituer à la main, les systèmes informatiques ayant perdu les informations sur les salariés.
Aujourd’hui, nous reconnaissons avec humilité que tout n’est pas parfait, mais beaucoup s’accordent à reconnaître que de nombreux progrès ont été réalisés. Et c’est maintenant que vous voulez créer un fonds d’indemnisation ? Les bras m’en tombent !
Oui, nous recevons tous, vous dans vos permanences et nous dans nos ministères, des signalements de dysfonctionnements qui ne sont assurément pas acceptables mais qui sont en général réparés, même avec retard. Mais venir nous parler d’un fonds d’indemnisation, comme si l’actuel gouvernement était responsable… Mais enfin, ce truc a mis les gens dans la rue, il a fait qu’ils ne croient plus en rien ! Ce qu’il faut leur dire, c’est que les erreurs appartiennent au passé et qu’aujourd’hui nous remettons les choses en route.
À l’époque, vous n’aviez même pas imaginé de créer un fonds, et voilà que vous nous le réclamez en affirmant que ce que nous sommes en train de faire est une catastrophe. Ce n’est pas juste, monsieur Aubert ! Nous pouvons être en désaccord sur toutes sortes de choses, mais ce que vous dites là n’est pas juste, en termes de responsabilité.
 Ce dont nous parlons, c’est de la continuité de l’État !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La continuité de l’État, cela conduit à réparer !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pas du tout ! C’est vous qui nous faites un procès d’intention !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Très bien !
Mme Joëlle Huillier.
 L’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur Aubert, vous souhaitez répondre à la commission ou au Gouvernement…
M. le président.
 Oh oui, monsieur le président ! Les propos tenus par le secrétaire d’État sont parfaitement choquants.
M. Julien Aubert.
Tout d’abord, le rapporteur nous explique que ce n’est pas la peine d’indemniser les gens parce que les choses vont mieux. Cela fait une belle jambe, passez-moi l’expression, à ceux qui, entre 2008 et 2012, ont beaucoup perdu !
Et ensuite, voilà un secrétaire d’État, un ministre de la République, qui nous explique que, parce qu’il y a eu un changement de gouvernement en 2012, la responsabilité de faits commis sous d’autres gouvernements ne peut pas se perpétuer aujourd’hui ! Quelle est donc cette leçon de droit, monsieur le secrétaire d’État ?
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Heureusement que la responsabilité se perpétue, c’est la continuité d’exercice des pouvoirs publics !
M. Julien Aubert.
 Tout à fait, c’est la continuité de l’État !
M. Frédéric Lefebvre.
 Avec des raisonnements comme le vôtre, monsieur le secrétaire d’État, aucun gouvernement n’aurait jamais fait acte de repentance, quarante ou cinquante ans après, pour des faits beaucoup plus graves !
M. Julien Aubert.
 La repentance, ce n’est pas leur truc !
M. Bernard Accoyer.
 Comment pouvez-vous invoquer le populisme alors que des millions d’indépendants souffrent du RSI, que certains ont tout perdu ? Nous assumons nos responsabilités : c’est bien l’honneur de la droite, parce qu’elle a inventé l’ISU, de déposer un amendement pour tirer au clair les responsabilités. Et il vous revient, monsieur le secrétaire d’État, d’assurer la continuité de la République en assumant cette responsabilité, qui se transmet d’un gouvernement à l’autre.
M. Julien Aubert.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Si, un jour, la majorité vient à changer, nous serons bien obligés d’assumer la responsabilité de vos actes, monsieur le secrétaire d’État. Je ne suis donc pas d’accord avec votre doctrine juridique, comme, à mon avis, tous les juristes de ce pays.
M. Julien Aubert.
 Vous gardez la parole, monsieur Aubert, pour soutenir votre amendement n
M. le président.

 C’est en proposant diverses mesures que nous parviendrons peut-être à enclencher un véritable débat sur le fond.
M. Julien Aubert.
Le présent amendement propose que, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Haut conseil du financement de la protection sociale remette un rapport au Parlement sur la mise en place d’un bouclier social.
Le mécanisme de calcul des cotisations du RSI est tel que leur montant peut être bien trop élevé pour laisser un reste à vivre honorable aux indépendants, notamment par comparaison avec les inactifs. Pour encourager les Français à fonder des entreprises, à devenir indépendants, ce reste à vivre doit être calculé par rapport aux minima sociaux et au salaire minimum.
J’avais demandé à un chauffeur de taxi, il y a un an, s’il était affilié au RSI.
 Vous nous l’avez déjà servie, celle-là !
Mme Sylviane Bulteau.
 Il ne voulait pas en entendre parler ! Il remboursait son taxi 1 500 euros par mois, il payait ses impôts, et après, sur les 2 500 euros qu’il gagnait par mois, il devait choisir entre nourrir ses enfants et les envoyer à l’école ou payer le RSI. Il n’avait pas choisi le RSI.
M. Julien Aubert.
Il faudrait un plafond, un bouclier social qui garantirait que les cotisations n’excèdent pas un certain montant, compte tenu du revenu que les indépendants perçoivent dans l’année.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
En outre, l’amendement n’évoque qu’un rapport et il n’y a donc pas matière à le gager, mais en diminuant les cotisations sociales, il entraînerait encore une perte pour la Sécurité sociale. Je suis toujours curieux d’entendre, après toute proposition de dépense ou de limitation des recettes de la Sécurité sociale, des propositions pour compenser ces pertes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je propose de donner auparavant la parole à M. Julien Aubert, pour répondre à la commission et au Gouvernement.
M. le président.
 J’ignore s’il y a un effet de tribune, monsieur le secrétaire d’État, mais l’effet de tribu, lui, est clairement présent : même dans un débat d’intérêt général, il semble impossible de dépasser le clivage partisan.
M. Julien Aubert.
Le rapporteur a évoqué la réforme du « 3 en 1 », effectivement. Mais quelle que soit la date de paiement, si votre niveau de cotisation est de toute façon trop élevé par rapport à vos revenus, de toute façon vous serez rattrapé par les problèmes ! Lorsque vous étalez vos dépenses de consommation sur plusieurs mois, la somme finit quand même par être payée en intégralité ! Cela ne permet donc pas de résoudre le problème.
Lorsque cela vient des rangs de la gauche, nous venons de le voir, la demande d’un rapport, en l’espèce sur le système informatique, ne choque personne. Mais dès lors qu’un rapport est demandé par la droite, de toute évidence, c’est une perte de temps. Pourtant, évaluer cette mesure, en calculer le coût, permettrait de juger de sa faisabilité. Cela montrerait aussi qu’il y a bien un élan bipartisan sur le sujet. J’espère que nous parviendrons à avancer sur le fond.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous en arrivons à la discussion sur l’article 10. Il y a de nombreux inscrits.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Tian, pour deux minutes maximum.
 J’irai donc à l’essentiel, monsieur le président.
M. Dominique Tian.
L’article 10 crée une obligation d’affiliation au régime des travailleurs indépendants pour un certain nombre de personnes qui mettent leur bien en location, que ce soit des appartements, avec une franchise jusqu’à 23 000 euros, ou des biens dès lors que le revenu annuel qu’elles en tirent est supérieur à 3 860 euros. Cela veut dire que si vous louez un de vos biens – une tondeuse, un camping-car, une voiture, un zodiac – et que cela dépasse 321 euros par mois, vous êtes obligé de devenir un travailleur indépendant.
Le rapport Terrasse ne prévoyait pas cela : il envisageait plutôt une modulation de la CSG. Vous avez préparé quelque chose de complètement différent, qui, à mon avis, pose des problèmes juridiques, et aussi moraux : 3 800 euros par an, en l’espèce ce n’est quand même pas grand-chose ! Considérer que l’on exerce un métier parce que l’on a loué, pour 3 800 euros, sa voiture ou son camping-car paraît quand même abusif.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 En outre, vous vous heurtez directement à l’article 7 de la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires, selon lequel il est interdit au fonctionnaire « de créer ou de reprendre une entreprise » et autres – je ne vais pas vous le lire en entier. Cela veut dire que vous excluez du champ de la location l’ensemble des fonctionnaires de notre pays, ainsi, probablement, que d’autres professions réglementées. Vous allez de surcroît poser des problèmes juridiques extrêmement importants à des personnes qui sont déjà affiliées au régime général de la sécurité sociale et qui ne sont évidemment pas des professionnels – surtout pas pour un montant de 3 800 euros annuels !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 On poursuit avec une nouvelle forme de bricolage : voilà que l’on veut faire entrer dans le régime social des indépendants des activités lucratives réalisées sur des plateformes d’achat, de revente ou de prestation de services qui ne sont pas très différentes des mêmes activités réalisées dans le cadre de l’économie dite traditionnelle. On va le faire via une disposition législative qui va entraîner un certain nombre de cas ubuesques dont j’aimerais savoir comment ils seront tranchés.
M. Frédéric Lefebvre.
Prenons l’exemple d’une personne qui, grâce à l’application Drivy, va louer son véhicule. Dès lors qu’elle aura engrangé 3 800 euros, on considérera qu’elle doit entrer dans le RSI – qui avait bien besoin de cela : récupérer les particuliers qui utilisent les plateformes ! On ne tiendra pas compte du coût du parking – peut-être 4 000 ou 5 000 euros par an ?
 (Exclamations sur certains bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 C’est beaucoup !
M. Gérard Sebaoun.
 On va se retrouver du coup à faire entrer dans le RSI des gens qui, en réalité, ne gagneront pas d’argent et seront simplement en train de réduire leurs frais. Honnêtement, depuis tout à l’heure, ce sont les Shadoks !
M. Frédéric Lefebvre.
Je vous donne donc rendez-vous : il faudra un nouveau texte, sans doute issu d’une autre majorité, pour corriger le bricolage qui est fait aujourd’hui. Votre dispositif sur l’économie collaborative n’a aucun sens, et sera bien évidemment contre-productif.
J’ai pris l’exemple de Drivy, mais il y en a quantité d’autres. Ainsi, pour Yescapa, comment fera-t-on pour tenir compte du coût d’entretien du camping ou du gardiennage dans les 3 860 euros ? Et il y aura de tels problèmes pour l’ensemble de ces services qui sont de plus en plus utilisés par nos compatriotes, lesquels vont bientôt devoir subir, comme les indépendants, les joyeusetés du RSI.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je voudrais dire pour commencer que nous partageons la volonté d’encadrer certaines activités de l’économie collaborative. Toutefois, cet article 10 nous préoccupe. Je pense qu’il est prématuré.
Mme Jacqueline Fraysse.
Il vise en effet à taxer non pas les plateformes collaboratives, mais les particuliers qui les utilisent.
 Dont beaucoup de gens très modestes, des personnes qui n’ont pas d’autre choix !
M. Frédéric Lefebvre.
 Et il le fait dans des conditions très discutables.
Mme Jacqueline Fraysse.
En l’état, cet article sème plutôt la confusion entre l’impôt sur le revenu et les cotisations sociales qui s’appliquent sur les salaires. Exiger des plateformes qui emploient des salariés qu’elles paient des cotisations sociales sur les salaires qu’elles distribuent et des impôts sur les bénéfices qu’elles réalisent est bien évidemment normal, mais ce n’est pas l’objet de l’article. Au passage, je signale que la plateforme Airbnb n’a payé que 69 168 euros d’impôts en France en 2015, ce qui, pour le coup, ne me paraît pas très normal.
Surtout, cet article vise le citoyen qui tire des revenus de l’utilisation de ces plateformes, parfois d’ailleurs en les payant. S’il est normal qu’il acquitte des impôts sur les revenus complémentaires obtenus par cette activité, il est plus discutable d’exiger son affiliation au régime social des travailleurs indépendants et, par conséquent, qu’il acquitte des cotisations sociales sur ses revenus. Cela suppose, en tout état de cause, de clarifier les différentes situations. De ce point de vue, plusieurs questions se posent.
D’abord, pourquoi introduire une disparité aussi injustifiée qu’incompréhensible entre les personnes bénéficiant de ressources issues de locations de biens immobiliers, qui sont censées s’affilier au RSI à partir de 23 000 euros de revenus annuels, et celles bénéficiant de ressources issues de la location de biens mobiliers, qui sont elles aussi censées s’affilier au RSI, mais dès 3 860 euros de revenus annuels, soit 321 euros par mois ?
Ensuite, comment distinguer une activité régulière et lucrative d’une activité ponctuelle ?
Tous ces éléments me conduisent à penser qu’en l’état, notre réflexion n’est pas assez aboutie, et qu’une telle réforme mériterait de ne pas être traitée à la va-vite, au détour d’un article du PLFSS.
 Merci, madame Fraysse…
M. le président.
 C’est pourquoi je soutiendrai les amendements de suppression présentés par mes collègues.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
M. le président.
 Le débat a déjà eu lieu en commission, mais je pense qu’il sera encore très nourri ce soir. Je trouve pour ma part que l’article 10, tel qu’il nous est proposé, vise des objectifs que nous pouvons partager sur tous les bancs, du moins pour un certain nombre d’entre nous. Cela va d’ailleurs dans le sens des conclusions du rapport du Haut conseil du financement de la protection sociale, qui vient d’être remis au Premier ministre, en vue de favoriser le développement harmonieux des activités nouvelles. Celles-ci ne doivent pas être laissées dans des zones de non-droit, afin que leur développement soit réel et profitable aux particuliers comme à la collectivité.
Mme Bernadette Laclais.
On voit bien que c’est un sujet très difficile, car certaines personnes ont aujourd’hui des activités qui, du fait qu’elles se multiplient, deviennent des activités professionnelles. L’année dernière, la loi de finances a réglé en partie le problème de la fiscalisation du revenu, mais il serait aussi utile, je crois, que ces personnes cotisent pour cette activité ! Sinon en effet, dans quelques années, quand elles feront le bilan, elles verront certes le revenu qu’elles auront perçu, et pour lequel elles se seront acquittées de ce qu’elles devaient, mais elles n’auront aucun droit ouvert. Or je crois que nous sommes là pour protéger aussi. Il s’agit donc de veiller à ce qu’au-delà d’un certain seuil, nous puissions apporter à nos concitoyens une protection par la cotisation. C’est en tout cas mon point de vue.
 Alors ça, vous êtes forts ! Nous faire croire que cette mesure, c’est de la protection !
M. Frédéric Lefebvre.
 Il y a en revanche un débat concernant le seuil, on l’a vu en commission – un seuil qui est mentionné non pas dans le texte, mais dans l’étude d’impact et dans l’exposé des motifs. Vraisemblablement, 3 800 et quelques euros, c’est excessivement bas pour des activités qui peuvent effectivement parfois représenter une charge, comme cela a été signalé. Néanmoins, je crois que vous aurez une réponse sur ce sujet, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Bernadette Laclais.
 M. Pascal Terrasse, qui était inscrit sur l’article, n’est pas là.
M. le président.
 C’est dommage : son rapport est intéressant, et en contradiction avec ce qui est proposé par le Gouvernement.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 On peut noter que de nombreuses d’interrogations émergent sur tous les bancs de l’hémicycle à propos de cet article. Même si l’on peut comprendre l’objectif louable de définition d’un cadre juridique stable susceptible de permettre le développement de l’économie du partage entre particuliers tout en garantissant les professionnels des secteurs concernés contre l’émergence d’une concurrence déloyale – car je crois que c’est le résultat que vous recherchez –…
Mme Laure de La Raudière.

M. Paul Molac.
 …cet article soulève néanmoins certaines questions : non seulement celle du seuil, qui vient d’être évoquée par Mme Laclais, mais aussi celle de savoir ce qui entre en ligne de compte dans les revenus.
Mme Laure de La Raudière.
J’ai à ce propos deux questions bien précises à vous poser, monsieur le secrétaire d’État – et j’aimerais avoir des réponses. Premièrement, les recettes annuelles tirées des activités mentionnées à cet article sont-elles bien considérées hors partage des frais par les particuliers qui fournissent ces services ? Deuxièmement, considérez-vous que pour un particulier, la seule recherche de la couverture des coûts d’usage d’un bien meuble ne constitue pas, par définition, l’exercice d’une activité à but lucratif ?
Globalement, qu’est-ce qui, dans cet article 10, est pris en compte comme « revenu » ? Quels sont les revenus soumis au seuil de 3 860 euros que vous avez mentionné ? Cela s’entend-il bien hors partage de frais ?
 La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, si nous sommes tous soucieux du développement de l’économie collaborative, nous sommes également vigilants, comme cela vient d’être rappelé, quant à ce que ce développement soit compatible avec les règles de concurrence, notamment vis-à-vis de l’économie traditionnelle.
Mme Martine Lignières-Cassou.
Le débat porte sur deux sujets : la fiscalité et la protection sociale. Ce soir, il ne sera pas question de fiscalité, puisque le sujet est en passe d’être clarifié, mais de protection sociale.
La question est d’autant plus compliquée que certaines activités de l’économie traditionnelle, qui sont proches, sont aujourd’hui soumises à des régimes et à des seuils différents : les meublés, les chambres d’hôtes et les gîtes n’ont pas le même seuil de caractérisation en tant que prestation professionnelle et ne sont donc pas affiliés de la même façon au RSI.
L’article 10 distingue la location de biens immobiliers, de type meublés, de la location de biens meubles, de type voitures. Or sur une même plateforme peut être proposée la location de biens immobiliers – comme des appartements – ou celle de biens meubles – comme des bateaux ou des camping-cars – qui répondent tous à un même usage : se loger. La distinction que vous opérez entre deux types de biens relevant, dans votre proposition, de deux seuils très différents de déclaration en tant qu’auto-entrepreneur ne me paraît donc pas pertinente.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Cet article inaugure certainement toute une série de débats et de discussions qui tourneront autour de la mutation profonde provoquée par la nouvelle économie. En France, nous avons manqué le tournant du financement de la protection sociale : celle-ci était totalement assurée par la production, qui est devenue de plus en plus rare, et l’on a laissé passer l’occasion de faire évoluer l’assiette de prélèvement.
M. Bernard Accoyer.
Là, nous sommes confrontés à un nouveau problème. On voit déjà poindre des difficultés très graves dans certains domaines, en particulier celui du tourisme, où la concurrence déloyale que des plateformes telles que Airbnb fait aux artisans et aux entreprises touristiques devient problématique.
Les effets de cette concurrence déloyale peuvent se chiffrer : l’hôtellerie a perdu des milliers d’emplois cette année. La création de 1 000 chambres d’hôtel, en France, s’accompagne de la création nette de 300 emplois en moyenne, alors que la mise à disposition de 1 000 chambres sur une plateforme n’en crée quasiment aucun. Évidemment, cela pose un problème de survie pour un certain nombre d’entreprises, qui doivent acquitter des charges, qu’elles soient salariales, fiscales ou sociales. Sur le principe, on ne peut donc qu’approuver le principe d’une nouvelle forme de financement de la protection sociale et d’un traitement fiscal.
Le présent article, toutefois, pose plusieurs problèmes. Le premier tient au seuil prévu, 23 000 euros, pour les locations meublées : s’agit-il seulement des recettes ou du bénéfice net ? Surtout, pour les locations de biens meubles, le seuil apparaît bien trop bas. Aussi devrions-nous écarter de l’article tout ce qui concerne ces locations.
Nous n’avons pas fini de discuter, en ce domaine, à la fois de la fiscalité – même si ce n’est pas le sujet ce soir – et du financement social. Quoi qu’il en soit, je suis favorable à l’article, pour peu que l’on en retranche tout ce qui concerne les locations de biens autres que les logements.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Avec cet article le Gouvernement court après la nouvelle économie, l’économie numérique et collaborative, qui se développe très rapidement. Hélas, il prend le problème par le plus mauvais bout – la fiscalité, les cotisations sociales, l’affiliation à un régime – au lieu de réfléchir à un texte global, fondé sur l’analyse des avantages et des inconvénients de cette nouvelle économie qui crée de l’emploi et de l’activité, mais qui peut aussi, bien entendu, générer une concurrence déloyale.
M. Francis Vercamer.
Nous aurions préféré, donc, un texte indépendant du PLFSS pour étudier ces questions, assorti d’une véritable étude d’impact : nous aurions pu, ainsi, réfléchir à toute cette économie collaborative et numérique ou au problème des plateformes.
Ma crainte est que l’on finisse par inclure dans le dispositif tout ce qui touche au partage des frais. On l’a vu tout à l’heure, les URSSAF ont tendance assimiler la mise à disposition d’une salle de sport à un avantage en nature. Qu’est-ce qui nous garantit que, demain, le partage de frais ne sera pas, à son tour, analysé comme une mise en location de biens meubles ? Le dispositif pourra alors s’appliquer à l’étudiant qui loue sa voiture pour arrondir ses fins de mois et payer son loyer, ou pour emmener quelques amis en vacances en partageant les frais avec eux. De fait, il n’existe aucune définition claire permettant de distinguer entre ce qui relève ou non du partage de frais : cela aussi aurait pu être traité dans un texte plus global.
Nous avons déposé plusieurs amendements : l’un de suppression, d’autres pour relever les seuils. On se doute bien en effet, monsieur le secrétaire d’État, que l’opposition aura du mal à obtenir la majorité dans l’hémicycle,…
 Ça, c’est vrai !
M. Michel Issindou.
 …sauf si nos amis de la majorité prennent enfin conscience que l’on ne peut taxer à tour de bras et pénaliser ceux qui font du petit commerce dont nous parlons un moyen d’arrondir leurs fins de mois.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je vois une contradiction entre cet article, qui vise à faire payer des charges sociales et à affilier au RSI des personnes qui louent un bien meuble ou immeuble, et l’instruction que l’administration fiscale a publiée début septembre par laquelle elle estimait normal d’exonérer d’impôt les revenus perçus dans le cadre d’une activité de co-consommation. Car nous parlons bien, en l’espèce, de co-consommation. Cette instruction précise les conditions d’exonération, les revenus perçus, la nature et le montant des frais, l’activité et le barème.
Mme Isabelle Le Callennec.
Avec le présent article, le Gouvernement entend imposer une activité émergente. Il pose des problèmes de seuils qui ont été soulevés en commission des affaires sociales. D’ailleurs, le rapporteur semblait assez ouvert à l’idée de retravailler la question. L’exposé des motifs précise aussi qu’il s’agit de locations de « courtes durées » : qu’entend-on par là ? Et

Bref, cet article va « corseter » une activité qui émerge et qui, pour le moment, concerne plutôt des personnes désireuses d’arrondir leurs fins de mois. Il est trop tôt, me semble-t-il, pour légiférer et encadrer, d’autant que l’on va se heurter à la question des seuils.
Enfin, je le répète, cet article est assez contradictoire avec l’idée d’exonérer d’impôt les activités de co-consommation, que l’administration fiscale a encouragées à travers son instruction.
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président.
 Je serai très bref.
M. Paul Giacobbi.
Nous vivons, bien sûr, une révolution économique qui tient non pas tant à l’évolution des pratiques qu’à des systèmes informatiques conviviaux, où tout un chacun peut participer à un réseau et mettre son bien sur le marché. Sur le plan économique, c’est une avancée extraordinaire car cela permet l’utilisation de biens, de services ou de capacités qui, sans cela, seraient gravement sous-utilisés, comme le sont les véhicules particuliers en ville, les maisons de campagne – aberrations économiques de ce point de vue, quoi qu’en pensent les Français – et, bien entendu, les logements vides, où l’on ne réside qu’occasionnellement.
Il y a bien sûr une limite à tout cela. Oui à la fluidité, oui à l’utilisation des facteurs, mais la limite, c’est la concurrence déloyale que cela peut induire vis-à-vis du secteur professionnel. Et je n’utilise pas ce terme au hasard : dans des pays libres et libéraux, le problème est posé de la même façon. Aux États-Unis, par exemple à New York – M. Lefebvre ne me démentira pas – ou à Barcelone, les municipalités partent en guerre, de façon bien plus forte qu’à Paris, contre la multiplication des logements proposés qui empêchent l’exploitation normale des biens hôteliers.
On est quand même étonné, monsieur le secrétaire d’État, pour autant que l’on comprenne les intentions du Gouvernement, que tout cela apparaisse au détour d’une phrase, de manière d’ailleurs assez contradictoire ou en tout cas sans coordination avec les régimes fiscaux en vigueur. Les mesures envisagées poseraient quand même des problèmes sur le plan social car, pour beaucoup de gens, qui n’ont pas envie de basculer dans la professionnalisation, ces locations constituent un complément de revenus. De fait, la professionnalisation est un vaste problème qui, au-delà du coût, recouvre, nous venons d’en parler, mille et une misères…
Qu’il s’agisse des documents à remplir ou du seuil, fixé à 300 euros par mois pour la location de certains biens, le groupe RRDP, monsieur le secrétaire d’État, juge les dispositions visées difficilement acceptables en l’état. On a d’ailleurs l’impression qu’il s’agit plutôt d’un article d’appel…
 Tout à fait !
M. Frédéric Lefebvre.
 On l’espère !
M. Dominique Tian.
 Tel qu’il est rédigé, nous ne le voterons donc pas.
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumégas.
M. le président.
 J’ai signé un amendement de suppression de cet article car le débat, me semble-t-il, n’est pas mûr. Nos échanges, d’ailleurs, le montrent. Une vraie question est posée, mais la réponse du Gouvernement est extrêmement bancale.
M. Jean-Louis Roumégas.
Tout d’abord, on vient d’exonérer de prélèvements, pour des milliards d’euros, certaines entreprises, et ce sans conditions de charges sociales ; et voici que l’on entend traquer des particuliers, pour des petites sommes, 3 860 euros par an, sans même vérifier s’il s’agit de revenus professionnels ou de simples revenus complémentaires, puisque l’article se fonde sur des seuils et non sur des statuts ? Le message politique est évidemment insoutenable, et l’on ne peut l’accepter.
Surtout, l’article rate l’essentiel de l’économie dont nous parlons, qui ne se résume pas à la concurrence qu’elle peut faire à l’économie traditionnelle : elle crée des secteurs d’activité nouveaux. Pour celui qui loue, il ne s’agit pas toujours de gagner de l’argent ou d’exercer une activité professionnelle, mais parfois simplement de conserver son patrimoine, sa maison, ou de payer ses charges, par exemple ses impôts locaux.
 C’est vrai !
M. Dominique Tian.
 Cela permet de payer le petit bateau de pêche et de garder la place au port. Cela permet à des gens qui n’iraient pas dans des hôtels de partir en vacances en louant un bien sur Airbnb ou sur d’autres plateformes. Cette économie fait revivre des secteurs entiers du tourisme dans de petites villes privées d’offre touristique. Et l’on va peut-être tuer tout cela pour satisfaire des lobbies professionnels !
M. Jean-Louis Roumégas.
 Vous avez tout à fait raison, bravo !
Mme Laure de La Raudière.
 On est en train de rater quelque chose de fondamental. Cette réforme est malvenue et injuste. J’engage donc vivement le Gouvernement à renoncer à cet article et à revoir sa copie. Oui, il convient de distinguer entre, d’une part, activités ou revenus professionnels et, de l’autre, revenus complémentaires.
M. Jean-Louis Roumégas.
Enfin, s’il s’agit de prélever des cotisations sociales, pourquoi le faire à travers l’affiliation au RSI, si peu adapté en l’espèce ? Pourquoi ne pas opter pour la CSG ou pour d’autres solutions, bien plus souples ?
 Bien sûr !
M. Dominique Tian.

Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Je terminerai brièvement cette série d’interventions sur l’article.
M. Jean-Pierre Door.
S’il s’agit de mettre de l’ordre dans ces activités qui peuvent effectivement générer des effets d’aubaine, nous pouvons bien entendu être d’accord. Évitons, en revanche, toute voie contraignante pour celles et ceux qui souhaitent toucher un petit revenu complémentaire dont ils ont besoin, par exemple des retraités ou des personnes aux revenus modestes.
La question qui se pose est donc, peut-être, celle de la frontière entre ces personnes-là, qu’il ne faut pas pénaliser, et d’autres. Le risque existerait, en effet, de voir se développer toute une activité au noir qui passerait à travers les mailles du filet. Ces frontières, nous pouvons les fixer par voie d’amendement : c’est toute la question des seuils. Celui de 3 860 euros annuels, en particulier, me paraît très faible pour les personnes ayant de petits revenus.
Pourquoi, d’autre part, imposer une affiliation au RSI, d’autant que les intéressés sont peut-être déjà affiliés à d’autres caisses ?
 Bien sûr !
M. Dominique Tian.
 Je vous pose cette question, car il n’y a pas été répondu en commission. Que se passerait-il si, étant assuré auprès d’une caisse, on vous demandait de vous assurer auprès d’une autre ? La situation, avouez-le, serait un peu particulière, surtout pour des sommes aussi modestes. Tout cela demande donc quelques explications.
M. Jean-Pierre Door.
 L’imagination est au pouvoir !
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ne le réveillez pas !
M. Michel Issindou.
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Disons-le clairement : cet article ne prétend pas tout régler.

M. Francis Vercamer.
 Il est flou !
Mme Laure de La Raudière.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mais nous étions face à un choix. La première solution consiste à laisser s’installer des usages parfois hors du droit, parfois à la frontière du droit et parfois conformes au droit. Les exemples sont effectivement divers et variés, entre le partage de frais ou la co-consommation – qui sont un peu la même chose, pour répondre à votre question, madame Le Callennec – l’activité annexe ou principale, les polyactivités, sans oublier la question que pose la concurrence de cette activité avec les secteurs organisés, existants, « traditionnels » en un mot. De tout cela, l’actualité nous parle tous les jours.
La question de Uber, la question de Airbnb, la question de Drivy, la question d’un nombre considérable de plateformes se pose à nous quotidiennement. On peut choisir de ne rien faire, parce qu’il faut laisser le secteur se développer, que c’est merveilleux, que tout est bien comme ça. Mais un jour, je ne sais pas quand, on se réveillera et on constatera que beaucoup de choses échappent à l’impôt et à la cotisation sociale, et que des zones de non-droit se sont développées ! On se rendra compte que certaines personnes ne sont plus protégées socialement, et que des concurrences déloyales se sont installées, M. Accoyer en a parlé !
 Ce n’était pas ma question.
Mme Laure de La Raudière.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 C’est vrai.
M. Paul Molac.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La position du Gouvernement est donc qu’il faut traiter ce problème. Et encore, il y a de nombreuses questions que nous ne traiterons pas, ne serait-ce que parce qu’elles n’entrent pas dans le cadre d’un PLFSS, comme la subordination des « salariés » aux plateformes – je suis presque obligé d’utiliser ce mot : je parle de ceux dont l’activité principale se fait sur ces plateformes.
C’est une question importante, qui recouvre celle du droit à la formation, celle du droit à la protection sociale ou celle de la retraite, sans même parler du droit de grève. En effet, que vous le vouliez ou non, certains de nos concitoyens font désormais de cette activité leur activité principale. C’est tant mieux, mais cela veut dire que nous devons également protéger les salariés, ainsi que les recettes.
J’ai entendu dire que nous allions traquer les revenus pour les assujettir à cotisations : ce n’est pas la question ! Mais toutes les études montrent que, dans les cinq ou dix années qui viennent, la croissance de ces secteurs d’activités sera exponentielle. Ce sera énorme. L’une de ces études, selon un article de presse d’il y a quelques semaines, faisait état de 450 milliards d’euros de chiffre d’affaires attendu dans un avenir assez proche.
Le Gouvernement vous propose donc des solutions, qui, encore une fois, devront être améliorées. Il faudra vraisemblablement y revenir, dans un processus itératif, les modifier, les coordonner.
Premièrement, ces solutions visent à définir le partage de frais. Je réponds ainsi à la question qui m’a été posée : le partage de frais est défini. Il avait été précisé dans une instruction fiscale, mais que nous entendons naturellement coordonner avec la politique sociale.
Certains nous ont demandé s’il fallait prendre en compte l’amortissement du bien : nous l’avons fait par exemple pour BlaBlaCar – je cite des noms, pour que les images soient claires. Dans ce cas, nous avons considéré que le tarif pratiqué, qui se cale sur l’indemnité kilométrique au sens fiscal, est une référence. À partir du moment où l’on utilise ce tarif, on peut donc considérer qu’il y a partage de frais.
Mais ne nous voilons pas la face : il y a des abus ! Sur certaines plateformes comme Drivy, certains individus exploitent plusieurs véhicules. Grâce au droit de communication qui a été instauré au bénéfice de l’administration fiscale, qui est aujourd’hui en mesure d’obtenir les informations relatives aux revenus versées par certaines plateformes, nous nous sommes aperçus, c’est même très facile à constater, que certaines situations sont manifestement anormales. Des sommes ne sont effectivement pas déclarées et, par conséquent, encore moins assujetties aux cotisations sociales.
Quand un contribuable tire 30 000, 40 000 ou 50 000 euros de revenus d’une plateforme de location ou de prétendu partage de véhicules, c’est bien qu’il y a une déviance !
 C’est déjà possible !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Sur cette base, vous avez été nombreux à soulever la question des seuils. Cet après-midi, lors de la séance de questions au Gouvernement, j’ai détaillé la position du Gouvernement sur les grands principes et l’équité dans le jeu concurrentiel, et j’ai ajouté qu’il restait ouvert sur la question des seuils. Divers amendements ont été déposés : certains même proposent de les réduire, les plus nombreux proposant de les relever.
 Évidemment !
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Je vais vous donner des chiffres émanant des plateformes. Car on nous reproche de ne pas avoir mené de concertation : nous avons pourtant rencontré des plateformes, et à plusieurs reprises ! Nous devions d’ailleurs traiter en parallèle une autre question : je rappelle que vous aviez voté l’année dernière un amendement obligeant les plateformes à mettre en ligne, au plus tard le 1

Selon la plateforme Drivy donc, le revenu annuel moyen perçu par ses utilisateurs est de 672 euros.
 L’activité démarre !
Mme Laure de La Raudière.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Voilà ce que je souhaitais dire, monsieur le président. Pardons d’avoir été un peu long. Le sujet est lourd et si nous ne le traitons pas, sans prétention et avec l’humilité qui convient, nous laisserons s’installer des habitudes sur lesquelles il sera extrêmement difficile de revenir. Plus nous attendrons – et je pense que nous avons déjà, collectivement, trop attendu – plus il sera difficile de revenir à des pratiques cohérentes.
Il ne s’agit pas de « corseter », comme je l’ai entendu tout à l’heure, mais d’accompagner. Si nous ne le faisions pas, nous ne ferions pas notre travail et nous refilerions, si j’ose dire, la patate chaude à nos successeurs, quels qu’ils soient.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis saisi de quatre amendements de suppression de l’article, n

La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou, pour soutenir l’amendement n

 Je le redis : nous comprenons l’intention du Gouvernement. En revanche, peut-être parce qu’il s’agit d’activités émergentes, nous avons le sentiment que l’ensemble du dispositif qui nous est proposé n’est pas suffisamment pensé et manque de cohérence.
Mme Martine Lignières-Cassou.
Monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites avoir mené une concertation avec les plateformes, mais ce ne sont pas elles qui sont visées par vos propositions : ce sont les citoyens.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Dominique Tian.
 De ce point de vue-là, deux choses nous gênent. D’abord, il y a la question des seuils : aujourd’hui, y compris dans les activités traditionnelles de location de meublés, de chambres d’hôtes, ou de gîtes ruraux, les seuils ne sont pas les mêmes. Nous avons été alertés par les exploitants de gîtes, qui nous ont indiqué qu’aujourd’hui le seuil d’assujettissement est supérieur à 23 000 euros. Bref, les seuils en vigueur au sein de l’économie traditionnelle ne sont pas les mêmes. Ensuite, vous nous proposez des seuils différents selon qu’il s’agit de location de biens immeubles ou de biens meubles, avec un écart considérable.
Mme Martine Lignières-Cassou.
S’ajoute enfin à ces seuils une obligation de statut et d’affiliation au RSI, qui pose toute une série de questions. Quel sens a, pour un agriculteur qui loue un gîte, l’obligation de s’affilier par ailleurs au RSI ?
 Exactement.
M. Dominique Tian.
 Il faut conclure, ma chère collègue…
M. le président.
 Quel sens cela a-t-il pour un retraité ?
Mme Martine Lignières-Cassou.
 C’est la question.
M. Jean-Pierre Door.
 Je termine, monsieur le président.
Mme Martine Lignières-Cassou.
 Je vous en prie, car vous avez déjà dépassé votre temps de parole.
M. le président.
 La question des seuils comme l’obligation de s’affilier au RSI à partir d’un certain niveau de revenus – ou de bénéfices, ce n’est pas tranché – nous pose effectivement problème.
Mme Martine Lignières-Cassou.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je poursuis cette discussion, car nous n’avons obtenu aucune réponse de M. le secrétaire d’État. Dans la mesure où il ne s’agit pas d’une profession, vous ne pouvez pas obliger un contribuable à s’affilier au RSI alors qu’il cotise déjà probablement à la Sécurité sociale via le régime général.
M. Dominique Tian.
Il ne s’agit en effet que de compléments de revenus, déjà fiscalisés, et non d’un statut professionnel. Vous ne pouvez pas obliger les plateformes à dénoncer les personnes qui passent par leur intermédiaire, car dans ce cas ces personnes cesseront d’y avoir recours. C’est aussi simple que cela : dans cette éventualité, elles passeront bien évidemment par d’autres réseaux.
Cela pose aussi un problème de droits individuels : si vous êtes propriétaire d’une maison, d’un garage ou d’un bateau que vous décidez de louer pour percevoir quelque argent, ce n’est pas pour autant que vous en faites votre profession ! Pourquoi obliger les intéressés à adhérer au RSI ? En outre, avec tout ce que nous avons dit du RSI ce soir, nous n’allons pas imposer à des gens qui n’ont rien à y voir d’y adhérer ! Cela pose un véritable problème de droit.
Monsieur le secrétaire d’État, je vous ai aussi demandé tout à l’heure s’il est possible d’obliger un fonctionnaire, un agent de l’État, à adhérer au RSI alors que la loi dit le contraire. En a-t-il seulement le droit ? Peut-être pas, dans la mesure où il doit consacrer l’ensemble de son activité professionnelle – professionnelle ! – au service de la fonction publique. Il ne peut donc pas légalement adhérer, et c’est le cas de beaucoup d’autres personnes : un chômeur ne perdrait-il pas son statut, un salarié en pré-retraite ou un membre d’une profession libérale ne rencontreraient-ils pas quelques difficultés ?
Certains de nos concitoyens s’en sortent difficilement : ils sont au chômage, ils sont malades, ils ont des difficultés… Voulez-vous que, pour 320 euros par mois, ils soient qualifiés de travailleurs indépendants ? Vous voyez que cela ne tient pas une seconde.
Monsieur le secrétaire d’État, ce n’est pas qu’une question de seuil, même si c’est important – et je note votre intention de le doubler. Il y a aussi, me semble-t-il, une impossibilité matérielle.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumégas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Toutes les questions qui fusent des divers bancs de cette assemblée montrent que la solution proposée n’est pas mûre. J’ai écouté attentivement M. le secrétaire d’État, mais il n’a pas répondu aux questions qui se posent.
M. Jean-Louis Roumégas.
Monsieur le secrétaire d’État, en quoi votre dispositif distingue-t-il l’abus de l’usage normal ? On ne voit pas. La question des seuils ne le permet pas, en tout cas. Comment distinguez-vous le revenu complémentaire de l’usage professionnel ? En quoi vous attaquez-vous, au-delà des usagers, aux plateformes qui, elles, s’enrichissent vraiment en pratiquant une concurrence déloyale ? Pour quelle raison le seuil est-il différent selon qu’il s’agit de biens mobiliers ou immobiliers ? Rien ne le justifie. De l’argent gagné en louant sa voiture vaut-il plus que celui gagné en louant son appartement ? C’est incompréhensible.
Par ailleurs, vous ne tenez pas compte de l’économie de l’usage que sont en train d’édifier les plateformes collaboratives, qui ont également une valeur du point de vue environnemental : un autre type d’économie se développe, qui fait qu’au lieu d’acheter sa tondeuse à gazon, son petit bateau, sa caravane ou son camping-car, les gens ont accès à toute sorte de biens dont ils n’auraient pas eu le moyen de disposer autrement. Vous ne tenez absolument pas compte de cela. Les services proposés sont aussi parfois moins chers, et vous n’en tenez pas compte.
Et pourquoi avoir choisi le RSI ? Ce n’est pas logique. On peut accepter qu’il y ait des cotisations sociales pour certains types de revenus, mais pourquoi ce choix ? Cela ressemble vraiment à une usine à gaz.
Je ne vois vraiment pas comment nous pourrions passer à l’acte avec cet article aujourd’hui. Il faut revoir la copie. Il ne faut pas ne rien faire, vous avez raison, mais le rapport Terrasse propose des pistes beaucoup plus larges qui traitent l’ensemble du problème. Fondez-vous au moins sur ce rapport…
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 …et entendez les professionnels et les usagers.
M. Jean-Louis Roumégas.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Vous souhaitez avoir la parole pour un rappel au règlement, monsieur Lefebvre. En vertu de quel article ?
M. le président.
 Sur l’organisation de nos débats, monsieur le président…
M. Frédéric Lefebvre.

Vous venez de dire, monsieur le secrétaire d’État, que le rapport Terrasse proposait la même chose que vous. M. Roumégas a pourtant parfaitement raison sur ce point. D’ailleurs, l’amendement n

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Mais si ! Pourquoi ?
M. Frédéric Lefebvre.
 Je vous le demande, mon cher collègue…
M. le président.
 (Sourires.)
 Je vais vous le dire. Le Gouvernement demande au Parlement de faire un rapport. Ce rapport a été rendu il y a quelques mois. Le Gouvernement explique qu’il en tiendra compte et nous sort un dispositif de bricolage qui, tout le monde le voit, passe à côté de la cible et ne respecte pas le rapport qui a été demandé au Parlement. C’est donc bien un rappel au règlement.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous ai écouté avec attention, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez tenu des propos très intéressants sur cette économie qui se développe de manière exponentielle et pour laquelle nous devons prendre des mesures de façon à éviter une concurrence déloyale et à nous assurer qu’elle participe à la protection sociale. Nous sommes tout à fait d’accord.
M. Francis Vercamer.
Le seul problème, c’est de mettre votre dispositif dans ce PLFSS malgré toutes les questions qui se posent, sur l’affiliation au RSI – mais pourquoi donc une affiliation au RSI ? – sur les conséquences des seuils dont on a parlé tout à l’heure ou sur le développement de cette économie qui crée de l’emploi.
Je ne voudrais pas que l’on fasse la même chose que pour l’aide à la personne. Sous prétexte qu’il y avait une manne financière qui y était consacrée, prétendument inefficace, monsieur Dominique Lefebvre, on a décidé de supprimer l’aide : il y a eu quantité d’emplois perdus dans l’aide à la personne, si bien que le Gouvernement a dû rétablir cette année les dispositions fiscales qu’il avait supprimées auparavant ! Nous nous étions battus et nous avions déposé plusieurs fois des amendements pour essayer de les rétablir.
Vous avez expliqué, monsieur le secrétaire d’État, qu’on allait faire des tests, quitte à revenir en arrière. Il n’y a rien de tel pour tuer une économie. Il n’y a pas de visibilité, pas de lisibilité sur votre politique. C’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement de suppression afin qu’il y ait une réflexion, puis un texte qui mette en perspective cette économie numérique, qui est vraiment l’économie de demain.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Ce n’est pas ça !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 M. Terrasse a présenté un amendement de suppression !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 M. Terrasse a un amendement de suppression !
M. Francis Vercamer.
 Il veut supprimer l’article !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
L’article 10 apporte une première réponse à des questions qui se posent. Le rapport de M. Terrasse n’est pas contradictoire avec ce que propose le Gouvernement.
 Ce n’est pas ce que dit son amendement !
M. Francis Vercamer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Pourquoi une affiliation au RSI ? Certains se demandent pourquoi on ne pourrait pas choisir sa caisse : parce que le RSI, par définition, ce sont les cotisations des professions indépendantes, et qu’en l’espèce il s’agit d’un travail indépendant ! Cela ne peut pas être une cotisation agricole, cela ne peut pas être une cotisation salariée, c’est une cotisation indépendante.
L’article se contente donc de prévoir l’affiliation au régime social des indépendants des personnes qui tirent d’une activité de location entre particuliers des revenus dépassant certains seuils permettant de les considérer comme des revenus d’activité – on passe là du revenu accessoire au revenu professionnel.
On peut certes discuter du seuil, mais de là à tout supprimer et à refuser la réforme alors que l’on nous reproche sans arrêt de ne pas faire de réforme de structure…
 Et les fonctionnaires ?
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour les agriculteurs, monsieur Door, il existe déjà une disposition leur permettant d’avoir des activités accessoires, secondaires. Ils peuvent ainsi proposer des chambres d’hôtes ou des gîtes ruraux.
 En bénéfices agricoles !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quel est le fond du problème ? C’est que nombre de secteurs d’activité fonctionnent avec des régimes fiscaux et sociaux bien connus et habituels mais que si vous faites la même activité

Sur les seuils, j’ai dit que le Gouvernement était ouvert. Un amendement a d’ailleurs été déposé par votre rapporteur. Il n’y a pas dans le texte de seuil inscrit en dur : il est fait référence à un décret. L’étude d’impact évoque, il est vrai, un seuil de 3 860 euros, parce que c’est l’un des seuils qui existent, mais si l’Assemblée considère qu’il faut le doubler, le Gouvernement est prêt à accepter.
Le seuil de 23 000 euros concernant les biens meublés est aussi un seuil existant. Si vous proposez de le modifier, j’y suis moins favorable mais, pour avancer, je suis prêt également à considérer la question.
Dans vos exemples, il ne s’agit que de gens qui vont louer vaguement leur garage. Mais nous parlons déjà de sommes importantes ! Je proposais 2 000 euros par mois. Vous demandez à ce que ce soit doublé, ce qui fait 4 000 euros par mois. Ce sont tout de même des niveaux qui permettent à la très grande majorité de ceux qui utilisent les plateformes d’échapper à ce que vous appelez ce corset ! Je vous rappelle les chiffres que j’ai cités tout à l’heure.
Ce que nous voulons, c’est réguler, encadrer, assurer de la sécurité, préserver l’avenir et ne pas laisser s’installer des pratiques que personne ici, je crois, ne souhaite. Voilà pourquoi il faut rejeter ces amendements. Sinon, on laissera se développer des zones de non droit, de non imposition, de non cotisation, de non affiliation.
Pourquoi le RSI ? Mais quel régime aurait-il fallu : voulez-vous qu’ils soient aux Urssaf ? Le RSI est prévu pour les travailleurs indépendants. Compte tenu des seuils que j’évoquais tout à l’heure, je ne pense pas que cela représente une quantité impressionnante de dossiers à gérer : il ne s’agit que de celles ou ceux qui en feraient une activité principale, et qui ont tout à fait le droit de le faire.
Il y a donc tout lieu de rejeter ces amendements.
Mais auparavant, monsieur le président, le Gouvernement, en accord avec Michel Issindou, demande une suspension de séance.
 J’avais été saisi d’une demande de parole de M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Je la lui donne avant la suspension.
M. le président.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
De nouvelles activités se développent. On le voit bien, elles traduisent des changements de comportement, dans le sens de la convivialité, elles permettent, je crois, de la création de richesse… et elles finissent par créer des problèmes.
Arrive d’abord le moment où il faut tracer une frontière entre ce qui relève du partage de frais et ce qui devient une activité professionnelle. La jurisprudence fiscale est en train d’essayer de fixer une ligne entre les deux.
Lorsqu’il s’agit d’une activité professionnelle, tout va bien tant que cela crée de l’activité supplémentaire, mais les problèmes commencent quand cela se substitue à des activités existantes. Dans ce cas, il y a deux problèmes.
On a d’abord un problème de concurrence. C’est un sujet qui a déjà été traité. Tout le monde se souvient de la réforme des auto-entrepreneurs et de la manière dont, à un moment, cela percute des activités économiques existantes. Comme, on le sait, ce secteur ne fera que se développer, on aura de plus en plus deux activités économiques sur un même secteur, avec des charges et des obligations différentes, ce qui va créer des difficultés de concurrence et contribuer à l’effondrement partiel de certains secteurs de l’économie. Je ne suis donc pas certain que l’on y gagnera collectivement, en termes de richesse.
Par ailleurs, il y a peut-être dans l’Assemblée nationale comme aux États-Unis quelques libertariens. Si l’on remplace des activités économiques connues et reconnues, qui donnent lieu aux règles fiscales et sociales habituelles, par des activités échappant à toute règle et toute imposition, comme le souhaitent d’ailleurs certains dans la société,…
 Personne ici n’a dit ça !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
Nous ne sommes qu’au début du processus, cela ne pèse que quelques centaines de millions d’euros et un petit pourcentage de PIB, mais il faut dès à présent fixer une règle et mettre un point d’arrêt. C’est la raison pour laquelle la commission des finances a indiqué très clairement qu’elle souhaitait que l’article 10 soit adopté, mais que l’on relève les seuils.
J’ai discuté avec Pascal Terrasse, qui est membre de notre commission, et j’ai bien compris qu’il ne remettait pas en cause la régulation.
 Pourquoi a-t-il présenté un amendement de suppression ?
M. Frédéric Lefebvre.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
 Je voudrais revenir sur un point. Supposons que je loue un bien : que je mette à ma fenêtre une pancarte bien visible depuis la rue ou que je le place sur une plateforme, pour moi le revenu est le même et je paierai le même niveau de RSI. En revanche, si je passe par la plateforme, cela crée du
Mme Valérie Rabault.

J’entends bien votre argument, monsieur le secrétaire d’État, mais alors pourquoi, la semaine dernière, l’amendement « Youtube » a-t-il été refusé par le Gouvernement ? Ne sommes-nous pas en train de créer deux poids et deux mesures ? C’est cela qui m’inquiète. Il est évident qu’il faut encadrer cette économie et l’intégrer à notre activité économique globale, de sorte qu’elle soit soumise à imposition – nous serons tous d’accord sur ce point. Mais ne crée-t-on pas une différence de traitement entre le particulier et la plateforme, qui a toute capacité à engranger des recettes publicitaires dues au flux des annonces qu’elle publie, à se loger dans certains États à fiscalité « avantageuse » et à échapper à une forme d’imposition ?
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Nous sommes toujours un peu surpris du décalage entre les déclarations du Gouvernement en faveur du numérique et de l’économie collaborative et ses actes. Dans ce cas, toute personne tirant de l’activité de location meublée de courte durée des recettes supérieures à 23 000 euros devrait être affiliée au RSI. C’est très clairement un mauvais coup porté à l’économie collaborative.
M. Lionel Tardy.
Je suis totalement favorable à la distinction entre activité professionnelle et non-professionnelle, car il ne doit pas y avoir de distorsion de concurrence, notamment vis-à-vis des hôteliers. À ce titre, nous sommes parvenus à plusieurs avancées dans la loi pour une République numérique : enregistrement de ce type de location, ou obligation pour les opérateurs de plateforme de s’assurer que les résidences principales sont mises en location au maximum 120 nuitées par an.
Cet article ne tient nullement compte de ces avancées, ni même du droit fiscal existant. En matière de fiscalité, plusieurs critères cumulatifs sont nécessaires pour que l’activité soit qualifiée de professionnelle : l’inscription d’au moins un membre du foyer au registre du commerce et des sociétés en qualité de loueur professionnel, le dépassement d’un seuil de 23 000 euros de recettes, et le fait que les recettes générées par l’activité de location meublée excèdent les autres revenus du foyer fiscal.
En matière sociale, seul le seuil compterait ? Cela signifie qu’une même activité aurait potentiellement une qualification différente en droit fiscal et en droit social. À part l’instabilité juridique et la complexité, je ne vois pas l’intérêt de cet article qui sera surtout contre-productif puisque la frontière entre professionnels et non-professionnels sera rendue illisible et, partant, moins appliquée. C’est pour toutes ces raisons qu’il faut supprimer l’article 10.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je ne comprends pourquoi vous voulez assujettir ces activités à des charges sociales. Elles génèrent un revenu complémentaire, soumis à l’impôt sur le revenu : pourquoi ne s’arrête-t-on pas à cette imposition ?
Mme Isabelle Le Callennec.
Par ailleurs, s’agissant des seuils, on peut parler de les multiplier par deux ou par trois ou encore de les diviser, mais à un moment donné il faudra décider. Et l’on se retrouvera avec le même problème : d’un territoire à l’autre, on n’atteint pas le seuil à la même vitesse. Il y aura donc une inégalité de traitement, parce que le seuil des 23 000 euros sera plus vite atteint pour la location d’un bien immobilier à Paris et en région parisienne qu’en province.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Nous avons tous compris que c’est une activité nouvelle, qui suscite des débats qui sont loin d’être épuisés. Il faut distinguer entre ceux qui en tirent un complément de revenus occasionnel – la location de la tondeuse ou de la tronçonneuse, celle d’un meublé pour se payer un séjour au mois d’août – de ceux qui en font véritablement profession. Car aujourd’hui, Airbnb est devenu une affaire de professionnels : des réseaux s’organisent pour acheter des appartements et les louer par ce biais. Nous avons intérêt à y mettre le nez, car on ne peut pas laisser filer cette économie-là. Tout le monde est d’accord sur ce point.
M. Michel Issindou.

M. Frédéric Lefebvre
 Mais ce n’est pas le bon véhicule !
M. Dominique Tian.
 Je considère qu’à partir de 23 000 euros de revenus sur un meublé, ce qui correspond tout de même à 2 000 euros par mois – on est loin de la retraite ordinaire – c’est une activité commerciale. Je suis plus sceptique sur le seuil de 3 860 euros, qui peut être vite atteint et en commission, nous avons convenu, avec l’accord du Gouvernement, qu’il était possible de le doubler. Mais, au-delà de ces seuils, 7 720 euros dans un cas et 23 000 euros dans l’autre, il s’agit manifestement d’une activité commerciale, qui doit être soumise aux mêmes cotisations et aux mêmes impôts que celui qui exerce avec pignon sur rue une activité hôtelière ou autre. Nous voyons bien, par exemple avec les taxis et Uber, que tous les secteurs seront mis en compétition. Nous ne devons pas en laisser s’instaurer une qui serait déloyale, parce qu’on nous le reprocherait.
M. Michel Issindou.
Il n’est pas normal que des revenus ne soient pas soumis à taxation. Il ne s’agit pas de taxer pour taxer cela relève de la loyauté et de la justice. Je nous conseille donc vivement, et j’espère que notre majorité suivra, de considérer que ce qui a été adopté en commission est raisonnable. Peut-être faudra-t-il réviser les choses au cours de la navette, mais pour l’instant tenons-nous-en au doublement du seuil de 3 860 euros.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Tous les sujets sont importants, et cet article ne prétend pas régler la question de l’imposition des plateformes. Cette question, bien connue, est traitée et elle le sera de mieux en mieux si ces questions progressent enfin au niveau international.
 Je rappelle que sur les amendements n
M. le président.

Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017.
La séance est levée.