M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Jean-Philippe Tanguy
Amendements n

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Amendements n

M. Sylvain Maillard
Amendements n

M. Jean-Philippe Tanguy
Mme Aurore Bergé
M. Boris Vallaud
Mme Cyrielle Chatelain
M. Christophe Naegelen
M. Jean-Paul Mattei
M. André Chassaigne
Mme Marine Le Pen
M. Olivier Marleix
M. Laurent Marcangeli
M. Aurélien Saintoul
M. Olivier Dussopt, ministre
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n
M. le président.

 Vendredi soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des amendements, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale de la commission des affaires sociales
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Vous vous donnez tous les deux la main dans cette belle farandole !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Certains collègues l’ignorent peut-être, mais le 17 février à minuit, c’est-à-dire vingt jours après l’envoi de la lettre, le Gouvernement pourra même choisir ce qui sera retenu de nos amendements dans le texte envoyé au Sénat. Autrement dit, si nous adoptions un amendement de suppression de l’article 7, le Gouvernement pourrait ne pas tenir compte de notre volonté dans la version du texte transmise au Sénat. 
(« Incroyable ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Il va falloir conclure, monsieur le président.
M. le président.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Laure Miller.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Monsieur le président, nous allons nous arrêter là.
M. le président.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Si vous souhaitez poser une question, je vous redonne la parole, mais vous devrez vous en tenir à cela.
M. le président.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Six semaines de plus !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce n’était pas vraiment une question.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
 Mon intervention se fonde sur l’article 53 de notre règlement, visant l’information correcte de notre assemblée.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Non content de se moquer des Français, le Gouvernement n’informe pas correctement la représentation nationale. Comme l’obstruction de la NUPES nous empêche de délibérer sur certains articles et de débusquer les mensonges du Gouvernement, c’est par voie de presse que nous apprenons que le Gouvernement s’est moqué des Français et a proféré des mensonges – au moins par omission – dans cet hémicycle sur la plus grave des questions : la retraite à 1 200 euros. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Nous ne savons plus ce qu’il en est de cette retraite plancher. Le Gouvernement a engagé cette réforme en lui donnant un goût « sucré », promettant une pension minimum de 1 200 euros pour tous ceux qui avaient eu une vie de travail, ce que nos concitoyens ont cru de bonne foi.
 Ça ne marche pas comme ça !
M. Fabien Di Filippo.
 Au fil des jours, nous constatons que le nombre de Françaises et de Français concernés devient ridicule. Il est temps que le Gouvernement dise la vérité aux Français et à la représentation nationale. Oui ou non, les Français auront-ils 1 200 euros après une vie de travail ou bien continueront-ils à vivre indignement malgré ce qu’ils ont apporté à la France ?
M. Jean-Philippe Tanguy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 Nous en venons à une série de dix amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n

 Vous venez collégialement d’infliger la plus haute sanction prévue par le règlement de l’Assemblée nationale à un député de La France insoumise. 
M. Jean-François Coulomme.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Monsieur le député, présentez l’amendement ou alors faites un rappel au règlement. Nous en sommes à l’examen de l’amendement.
M. le président.
 J’y viens. Ne vous en déplaise, nous ne ferons pas la révérence à ceux qui piétinent les droits sociaux pour satisfaire l’appétit sans fin de leurs sponsors. 
M. Jean-François Coulomme.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est M. Chenu qui préside aux droits sociaux des salariés ?
M. Fabien Di Filippo.
 Venons-en à l’article, véritable hypocrisie, totale imposture, qui est un bouton de culotte que jette Mme Borne au pied du mendiant, en sortant de votre messe ultralibérale. Quelle est la sincérité de ce gadget mesurant le taux d’emploi des seniors ? Vous injuriez nos compatriotes en les croyant stupides au point de croire ce mensonge.
M. Jean-François Coulomme.
Depuis quand le fait d’obliger les gens à travailler plus créerait des emplois qui n’existent pas ? Depuis quand suffirait-il de créer des emplois pour créer de la demande ? Quel mensonge de prétendre que les entreprises embaucheraient des travailleurs pour produire des biens et des services qui, à cet instant, ne font l’objet d’aucune demande, d’aucun besoin ?
C’est tous les Français, toute la France, que vous injuriez et maltraitez avec cette régression sociale qui persiste à faire croire que, dans l’ordre : on oblige les vieux à travailler et cela crée de l’emploi ; les vieux produisent des biens et des services, ce qui suscite une demande qui n’attendait que votre contre-réforme pour être satisfaite. C’est un mensonge et cet index est une duperie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vendredi, vous nous avez volé une voix dans cette assemblée, mais vous ne nous ferez pas taire. 
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Résumons. Nous discutons ici d’un index censé valoriser les bonnes pratiques en matière d’emploi des seniors. Or nous ne savons pas ce que recouvre la notion de salarié âgé ni comment seront construits ces précieux indicateurs, et, cerise sur le gâteau, aucune sanction n’est prévue en cas de mauvaises pratiques des entreprises. Ne voyez-vous pas le ridicule de la situation ?
Tout le monde sait que l’âge est la première discrimination à l’emploi : 40 % des personnes âgées de 60 à 64 ans qui ne sont pas à la retraite à 62 ans ne travaillent déjà pas. En reculant l’âge de départ à 64 ans, vous allez provoquer un nouveau pic de ruptures de contrats pour les travailleurs seniors et ainsi plonger sciemment des centaines de milliers de gens dans la précarité, notamment les plus fragiles déjà usés par le travail. Et votre grande idée, pour faire passer la pilule, c’est la publication d’un index ! J’ai rencontré Martine, 60 ans et en semi-invalidité. Que va-t-elle en faire, de votre index ?
Vous voulez faire croire que vous allez œuvrer pour l’emploi des seniors, mais personne ne tombe dans le panneau. C’est bien simple : dès qu’il s’agit de contraindre les entreprises, vous êtes impuissants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mais quand il s’agit de fliquer les demandeurs d’emploi et d’infliger deux ans ferme à tous les Français, vous usez de toute la force contraignante de la loi. Dans ce cas-là, votre main ne tremble pas. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 C’est pour cela que nous étions par millions dans la rue samedi et que nous y seront encore jeudi. Nous, nous avons des états d’âme. 
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous faites mine de vous évanouir devant une pseudo-violence et vous excluez l’un de nos collègues. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La réalité, c’est que vous avez supprimé les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT), ce qui s’est traduit par 150 morts de plus au travail en moyenne par an. Si vous aviez une conscience – ce dont je doute –, vous auriez 150 morts sur la conscience.
 Voilà la vérité !
Mme Sophia Chikirou.
 La réalité, c’est qu’il y a du sang sur votre politique, et vous n’y prenez pas garde.
M. Aurélien Saintoul.
 Les violences, c’est vous !
Mme Sophia Chikirou.
 La réalité, c’est que vous êtes des êtres violents parce que vous avez fait le choix de la violence de classe.
M. Aurélien Saintoul.
Quant à nous, nous nous opposons à l’idée que l’on puisse travailler décemment et sans risque entre 62 et 64 ans ; tel est l’enjeu, que votre index senior évacue complètement. Nous refusons totalement l’idée que nous puissions laisser partir à la mort – parce que c’est bien de mort dont il est question – des personnes qui n’auraient pas cotisé suffisamment d’après vous, entre 62 et 64 ans. C’est la raison pour laquelle nous nous opposons à cette espèce de cautère sur une jambe de bois qu’est votre index seniors, ainsi qu’à la totalité de votre réforme. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout est à refaire dans ce projet de loi, particulièrement cet index pour les seniors. C’est l’objet de cet amendement et des suivants que nous allons défendre pour proposer des dispositions plus ambitieuses. En l’état, votre index sera à peu près aussi efficace que la propagande que vous distilliez sur les plateaux de télévisions, durant tout ce week-end, sur le bien-fondé, la justice et la justesse de cette réforme.
Mme Clémence Guetté.
 C’est-à-dire sans aucun effet !
Mme Raquel Garrido.
 Vous ajoutez des mensonges au cynisme.
Mme Clémence Guetté.
 Ce n’est pas beau de mentir !
M. Benjamin Lucas.
 Vous mentez sur la retraite à 1 200 euros, comme nous avons pu le voir durant le week-end. Vous clamiez depuis des semaines qu’elle serait pour tout le monde, alors que plus de 4 millions de personnes ne vont pas la toucher. 
Mme Clémence Guetté.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pour le cynisme, je reviens sur votre index seniors. Quelque 60 % des seniors, de nos parents, vont passer directement de l’emploi à la retraite. Qu’en est-il des autres ? À eux le pot de départ dans la queue de Pôle emploi et, en guise de cadeau d’au revoir, un formulaire de demande de RSA. Ils n’auront pas de vie tranquille avec leurs petits-enfants. Et ce n’est pas votre index qui va régler quoi que ce soit.
C’est cela la vraie violence. Vous parlez de violence à longueur de plateaux de télé, pour décrire ce qui se passe dans cet hémicycle. La vraie violence, c’est de condamner des millions de vies, de personnes, à la mort sociale, à la maladie et à la précarité renforcée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pour les seniors et le plein emploi, vous avez un index. Vive l’index, si l’on se réfère à celui que vous avez mis en place pour l’égalité entre les femmes et les hommes : la différence d’écart salarial était plus faible avant qu’il ne soit créé. L’index ne sert à rien, c’est une tartufferie de plus dans ce projet de loi absolument injuste. Nous proposons de le modifier ou, à défaut, de le supprimer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – MM. Benjamin Lucas et Hubert Julien-Laferrière applaudissent également.)
 La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’hésite un peu car, au bout d’un certain temps, on a l’impression de n’avoir plus trop le droit de critiquer. Je vais quand même essayer. Même si cela a déjà été dit, il n’est pas inutile de rappeler que cet index est difficile à qualifier et qu’il ne va pas servir à grand-chose.
M. Jérôme Legavre.
En tout cas, cela sert de rappeler certains faits : à 61 ans, un travailleur sur deux ne travaille plus ; à 62 ans, le taux monte à 58 %. Certains sont en invalidité ou en congé maladie, mais la plupart d’entre eux se sont fait virer, purement et simplement. Citons le groupe Michelin, qui a bénéficié d’exonérations de cotisations sociales et d’aides publiques – ces ponts d’or faits aux patrons de manière très généreuse, qui sont présentés comme des moyens infaillibles pour lutter contre le chômage. Ce groupe a licencié plus de 1 000 salariés l’an dernier. Airbus et TotalEnergies ont placé respectivement 1 500 et 1 000 salariés en préretraite. Tout cela a été payé avec de l’argent volé à la sécurité sociale.
Ces seniors, dont il est question dans l’article 2 de ce texte, sont parmi les premières victimes de votre réforme qui va aggraver leur situation. Cela, c’est violent et c’est la réalité de votre politique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Alors ne soyez pas surpris que nous ayons à nouveau été des millions dans la rue samedi dernier avec les organisations syndicales 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Carlos Martens Bilongo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Votre index ne permettra pas d’atteindre le but que vous affichez. Alors que 65 % des personnes âgées de 44 à 55 ans à la recherche d’un emploi n’ont pas été sollicitées depuis au moins six mois – contre 26 % pour les 18-34 ans –, il s’agit d’une simple mesure de façade, qui n’est assortie d’aucune sanction en cas de manquement.
M. Carlos Martens Bilongo.
Votre réforme est injuste et injustifiée. Vous reculez face au Medef. La rue avance, monsieur Dussopt : à vous de reculer et de retirer votre réforme ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Pourquoi demandons-nous la retraite à 60 ans ? Parce qu’être éboueur, à 60 ans, c’est impossible, monsieur Dussopt ! 
M. Carlos Martens Bilongo.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Impossible !
Mme Sophia Chikirou.
 Être maçon ou carreleur, à 60 ans, c’est impossible, monsieur Dussopt ! 
M. Carlos Martens Bilongo.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Peut-on être Première ministre jusqu’à 64 ans ?
M. Pierre Cordier.
 Il est temps de reculer : retirez votre réforme ! 
M. Carlos Martens Bilongo.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Samedi, vous l’avez constaté, des millions de personnes ont manifesté 
M. Hadrien Clouet.
(Murmures sur les bancs du groupe RE)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Analysons rapidement votre proposition : il s’agit d’imposer à chaque entreprise la production d’un rapport qui ne servira rigoureusement à rien.
 À rien – sinon à gaspiller du papier !
Mme Sophia Chikirou.
 Vous demandez aux employeurs de témoigner de leur turpitude – merci bien – et vous prévoyez de leur remettre une médaille lorsqu’ils auront confessé comment ils maltraitent les seniors. C’est complètement inutile ! 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
En réalité, vous entendez maintenir les seniors au travail de la manière la plus cruelle d’entre toutes : en leur versant des pensions si basses qu’ils seront contraints de cumuler des emplois et petits boulots en parallèle, pour tenter d’atteindre le seuil des 1 200 euros. Ce montant, vous le leur aviez promis. Finalement, on apprend que ce sera seulement 1 200 euros bruts, puis qu’ils ne seront pas versés à tout le monde. On apprend même, ce week-end, que les bénéficiaires de l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa) ou de l’aide personnalisée au logement (APL) perdront de l’argent, car pour 1 euro touché au titre du minimum contributif (Mico), vous leur retirerez 1,50 euro d’allocation. Ce sera donc deux ans ferme et 30 euros de moins pour tout le monde ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il a raison !
M. Jérôme Legavre.
 Si vous aviez voulu améliorer l’emploi des seniors de manière juste, non seulement vous seriez venus travailler ce week-end à l’Assemblée plutôt que de vous prélasser chez vous 
M. Hadrien Clouet.
(Rumeur sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR)
 Quelle fine connaissance du travail de député ! Je crois que le droit à la paresse, c’est plutôt dans votre camp qu’on le revendique !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous aimez plutôt le travail le dimanche, d’habitude !
M. Benjamin Lucas.
 …mais vous auriez aussi pu vous inspirer des pays voisins. En Finlande, par exemple on sanctionne le licenciement des seniors. Au Royaume-Uni, des conseillers en insertion professionnelle sont mobilisés dans le secteur médical. Nous aurions également pu étudier l’exemple du Danemark, où des emplois publics sont proposés aux seniors licenciés par leur entreprise.
M. Hadrien Clouet.
 Merci de conclure, monsieur le député.
M. le président.
 Bref, nous voterons contre cet article et contre votre réforme. 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Arnaud Le Gall, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Votre index, qui n’est assorti d’aucune contrainte, est une mauvaise farce. Actuellement, à peine 60 % des seniors passent directement de l’emploi à la retraite. Les autres subissent déjà un sas de précarité – le chômage, le RSA – avant de toucher leur pension. Selon l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), votre réforme aggravera encore la situation en créant mécaniquement, d’ici à dix ans, 277 000 chômeurs de plus, auxquels s’ajouteront 400 000 personnes supplémentaires arrêtées après avoir contracté une maladie professionnelle et 110 000 nouveaux bénéficiaires des minima sociaux.
M. Arnaud Le Gall.
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est énorme !
Mme Raquel Garrido.
 En Italie et en Allemagne – parmi d’autres exemples –, le recul de l’âge légal de départ à la retraite a eu pour effet d’augmenter le chômage des seniors. Les chiffres montrent que partout où cet âge recule, le chômage augmente, donc le niveau des pensions baisse. 
M. Arnaud Le Gall.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Voilà la réalité !
Mme Raquel Garrido.
 Vous allez multiplier les retraités pauvres, qui, faute d’avoir occupé un emploi de qualité jusqu’à atteindre l’âge légal de départ, devront compléter leur pension par des petits boulots précaires. C’est le cas d’une dame de 75 ans que j’ai rencontré à Puiseux-en-France et qui m’a expliqué que, pour faire face à l’explosion du coût de l’électricité causé par la marchandisation de l’énergie à laquelle vous êtes tant attachés, elle est contrainte de faire des ménages dans un Ehpad – à 75 ans ! 
M. Arnaud Le Gall.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quelle honte !
M. Alexis Corbière.
 Votre promesse de pension minimale à 1 200 euros étant, comme chacun l’a compris, une fable, vous allez multiplier ces situations insupportables. Voilà où est la violence – pas dans une caricature collée sur un ballon de football ! 
M. Arnaud Le Gall.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Rachel Keke, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Deux ans ferme : voilà la sentence assénée par votre réforme des retraites. Vous voulez condamner des millions de travailleuses et de travailleurs du pays : ceux qui ne sont rien selon M. Macron ; ceux qui se lèvent tôt et se couchent tard tous les jours, qu’il pleuve ou qu’il neige 
Mme Rachel Keke.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Aurélien Taché applaudit également)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Aurélien Taché et Mme Sandra Regol applaudissent également.)
Votre index seniors est une vaste moquerie, vide de tout contenu. Il ne changera rien à la vie de Benoît, 54 ans, menuisier, qui a subi quatre licenciements économiques en trente ans et qui est abîmé par son travail. Il ne changera rien non plus à la vie de Claudine, qui souffre de problèmes de cervicales après vingt-trois ans de travail comme aide à domicile, et qui s’inquiète parce qu’une reconversion professionnelle ne se décide pas en un claquement de doigts. Votre index vide de toute substance ne changera rien pour les milliers de seniors qui sont visés en priorité par les licenciements économiques, du fait même de leur âge, ni pour les victimes quotidiennes de maladies professionnelles et d’accidents du travail, déclarées inaptes à travailler.
Votre index ne changera rien, parce que votre réforme est un cancer, qui vise à détruire le seul espoir auquel s’accrochent des millions de travailleurs et de travailleuses qui galèrent tous les jours ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale de la commission des affaires sociales
 Si vous ne comprenez pas, ce n’est pas de notre faute ! Ils ont été parfaitement défendus ! 
Mme Sophia Chikirou.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
 Ne commençons pas la séance ainsi, madame Chikirou – il est à peine seize heures vingt ! Tout comme vos collègues quand ils se sont exprimés, Mme la rapporteure a seule la parole. Veuillez l’écouter. 
M. le président.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR.)
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Ce n’est pas vrai ! Il n’a pas dit ça !
M. Nicolas Sansu.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN)
Vous avez également mentionné l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Certes, celui-ci ne résout pas toutes les difficultés en la matière, mais sa diffusion est de plus en plus répandue. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Enfin, l’article 10 prévoit de revaloriser les pensions de ceux qui ont effectué une carrière complète à temps plein à hauteur de 85 % du Smic net.
 Combien de personnes cela concernera-t-il ?
M. Arnaud Le Gall.

M. Matthias Tavel.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Oui, retirez vos amendements !
M. Sylvain Maillard.
 Vous n’êtes pas convaincants !
Mme Sophia Chikirou.
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
 On n’entend pas ce que vous dites, il faut parler plus fort !
Mme Sophia Chikirou.
 Dans ce cas, peut-être pourriez-vous envisager de faire un peu moins de bruit, madame la députée…
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 Rien n’est moins sûr !
Mme Sophia Chikirou.
 On ne comprenait pas parce que le ministre ânonnait… 
M. Ugo Bernalicis.
(Sourires.)
M. Olivier Dussopt,

 Seul le ministre a la parole, chers collègues.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 C’est de votre faute ! 
M. Aurélien Saintoul.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
 Ça suffit !
M. Jean-Pierre Taite.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et vous ne faites rien !
M. Matthias Tavel.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Le ministre a raison !
M. Fabrice Brun.
 C’est vous qui n’êtes pas digne ! Vous avez des morts sur la conscience !
M. Aurélien Saintoul.
 Il y a eu 780 morts au travail en 2019 !
M. Hadrien Clouet.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Frédéric Cabrolier.
M. le président.
 Voilà plusieurs jours que nous débattons de l’index seniors, qui ne comporte aucune mesure contraignante. Monsieur le ministre, j’ai eu le plaisir de vous accompagner, il y a une dizaine de jours, dans une entreprise de ma circonscription qui emploie des seniors. Le chef de cette entreprise et ses futurs salariés ont évoqué avec nous la possibilité, après un accident du travail, un accident de la vie ou un licenciement, de se reconvertir professionnellement. Je pense à cet ancien agriculteur, dont vous vous souvenez certainement, qui était devenu inapte à l’agriculture et qui se réjouissait d’avoir retrouvé un travail dans le domaine des transports.
M. Frédéric Cabrolier.
En outre, ces personnes nous ont presque toutes signifié que, eu égard à leur âge relativement avancé, elles souhaitaient bénéficier d’horaires aménagés – c’est-à-dire occuper un poste à trois-quarts temps ou à mi-temps –, ce que le secteur des transports leur permettait. Or, du fait du recul de l’âge légal de départ à la retraite de 62 ans à 64 ans, le dispositif de retraite progressive – permettant par exemple à un salarié de travailler à mi-temps – prévu à l’article 13 ne sera accessible qu’à partir de 62 ans, contre 60 ans actuellement. Dans ce domaine, votre réforme ne va pas dans le bon sens.
Enfin, ces salariés ont insisté sur leur volonté de transmettre leur savoir-faire à un jeune – cette question a déjà été évoquée la semaine dernière et elle rejoint le contenu des présents amendements. J’avais moi-même déposé un amendement en ce sens, qui a été déclaré irrecevable.
 Veuillez conclure, monsieur le député.
M. le président.
 Pour permettre aux seniors de transmettre leur savoir-faire, on aurait pu prévoir des exonérations et des mesures incitant les entreprises à embaucher. Voilà qui irait dans le bon sens, contrairement à votre index seniors, qui n’est même pas contraignant. 
M. Frédéric Cabrolier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Les excès se multiplient alors que la séance n’a commencé que depuis vingt-cinq minutes. C’est un peu dommage car les écarts de forme prennent le pas sur le fond. Or nous abordons des sujets graves qui méritent un débat sérieux. Pourrait-on s’en tenir au fond des amendements ?
M. Thibault Bazin.
 Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
 Je constate que dans les amendements que vous venez de présenter, vous proposez des modalités équivalentes pour les salariés de moins de 50 ans et pour ceux de plus de 50 ans. Je reconnais bien là votre souci d’égalité mais, en l’occurrence, celle-ci serait obtenue au détriment des travailleurs seniors.
M. Thibault Bazin.
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Nous devrions, au contraire, adopter une approche différenciée et équitable en facilitant le cumul emploi-retraite et la retraite progressive.
M. Thibault Bazin.
 Bonne idée !
M. Fabien Di Filippo.
 L’article 2, qui vise à instaurer un index seniors, me laisse sceptique car ce n’est pas cet outil qui améliorera l’emploi des seniors. Le groupe LR estime qu’il faut créer les conditions de l’employabilité des seniors mais cela passe par des contrats spécifiques incitatifs, par des départs progressifs facilitant la transmission des connaissances, par une simplification du cumul emploi-retraite, par la prévention de l’usure ou encore par la préparation de la reconversion. Tout cela ne se met pas en place à un âge déterminé mais de manière progressive, tout au long de la carrière.
M. Thibault Bazin.
Certaines de ces mesures, que nous aimerions voir adoptées, ne relèvent pas, hélas, d’un PLFRSS, un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale. L’alinéa 4 de l’article prévoit que « l’employeur prend en compte un objectif d’amélioration de l’embauche et du maintien en activité des salariés âgés ». Très concrètement, que mettez-vous derrière ces mots, monsieur le ministre ? Comment accompagne-t-on le travailleur qui est déjà dans une entreprise et souhaiterait y rester mais aussi le demandeur d’emploi qui voudrait trouver du travail ou encore l’employeur qui aimerait recruter un senior ? Ce qui est sûr, c’est que ce n’est pas en instaurant un index seniors. 
(M. Olivier Marleix applaudit.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Cette série d’amendements identiques est très critique – je l’entends. Existe-t-il en France un problème de taux d’emploi des seniors ? Assurément, oui. Est-il préjudiciable pour notre système de retraites ? Oui. L’index peut-il être utile ? Oui, car il place la question de l’emploi des seniors au centre de l’actualité médiatique. Est-il suffisant ? Non, il faut aller beaucoup plus loin en matière d’incitation mais aussi en développant d’autres mécanismes comme la retraite progressive. À cet égard, le témoignage de M. Cabrolier au sujet d’une usine dans laquelle il s’est rendu avec M. le ministre me semble intéressant. De même, la question du cumul emploi-retraite ou celle de l’arrivée à l’âge de la retraite en bonne santé doivent être étudiées.
M. Nicolas Turquois.
Cela suppose cependant de discuter du fond des questions. Or, vous vous contentez de la forme et de la provocation. Je ne suis pas votre conseiller mais je peux vous dire que ce n’est pas vous qui tirerez profit de l’excès politique dont vous faites preuve. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On verra bien !
Mme Clémence Guetté.
 Pas à vous non plus !
M. Matthias Tavel.
 Écoutez ce qui se dit sur le terrain.
M. Nicolas Turquois.
Notre système par répartition est menacé 
(« C’est faux ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Retirez le projet de loi !
Mme Nathalie Oziol.
 …discutons sur le fond, avançons et venons-en aux sujets majeurs comme l’âge et les conditions du départ ou encore le cumul emploi-retraite. Ainsi, nous accomplirons un travail efficace pour nos concitoyens. 
M. Nicolas Turquois.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 En commission, nous avons démontré que votre index – ni contraignant, ni innovant, ni probant – n’apportait rien de plus par rapport au bilan social exigé dans les entreprises de plus de 300 salariés.
M. Sébastien Jumel.
 C’est vrai, ça n’apporte rien !
M. Thibault Bazin.
 Deuxièmement, 495 000 de nos concitoyens cumulent une retraite de misère et un emploi de misère. Je pense par exemple, dans ma circonscription, à ceux qui distribuent les prospectus, aux femmes de ménage rémunérées par un chèque emploi service universel ou encore aux décortiqueuses de coquilles. L’index seniors apporte-t-il une réponse concrète à cette réalité sociale ?
M. Sébastien Jumel.
Par ailleurs, vous avez réformé – et cassé – le droit du travail, en établissant par exemple un barème pour les indemnités de licenciement. Ce faisant, vous avez permis à des employeurs de calculer à l’avance ce que leur coûterait le licenciement de salariés, bien souvent les plus expérimentés, ceux qui ont le plus d’ancienneté et coûtent donc le plus cher – ceci justifiant le fait que les seniors font partie des charrettes de licenciement. L’index répond-il à ce problème ? Non, évidemment.
Je vous reconnais une certaine forme de cohérence puisque, parallèlement à ce projet de loi, vous avez réformé l’assurance chômage en réduisant la durée d’indemnisation. À cause de ces deux réformes, les seniors au chômage seront plus nombreux tandis que leur période d’indemnisation sera réduite. D’ailleurs, selon la Cnav, la Caisse nationale d’assurance vieillesse, cela représente un transfert de charges incommensurable.
Enfin, l’index résout-il le problème de la nature des contrats proposés aux seniors, notamment celui de la localisation des nouveaux emplois ? En effet, si le poste qu’on vous propose – alors que vous êtes un senior, âgé de 60 ans – est moins bien payé que le précédent, précaire et situé à 80 kilomètres de votre domicile, le trouverez-vous attractif ?
Vous n’avez répondu à aucune de ces questions en commission. Or nous avons développé des arguments de fond, ce qui nous a donné l’occasion de vous prendre en flagrant délit de réduction des droits, et ce toujours contre les mêmes – les plus faibles, les petits, ceux qui peinent à terminer leur carrière.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Julien Bayou.
M. le président.
 Les collègues de la NUPES ont bien résumé la situation : nous sommes face à une hypocrisie totale. Il s’agit d’un article d’affichage visant – si vous me permettez l’expression – à faire passer la pilule des deux ans supplémentaires. Il en allait de même avec le mirage des 1 200 euros de pension minimum.
M. Julien Bayou.
Si je parle de mesure d’affichage, c’est aussi parce que les entreprises – il faut en convenir – exercent une discrimination à l’encontre des seniors. À cela s’ajoute le mensonge car vous avez l’intention de ne rien faire. Comme à chaque fois, votre objectif est de ne jamais rien réclamer aux entreprises. Vous êtes durs avec les faibles et faibles avec les puissants.
On reste ainsi dans une logique productiviste consistant à jeter les seniors lorsqu’on estime qu’ils sont moins compétents. Vous parlez souvent de la valeur travail alors qu’en réalité vous tolérez le 

Nous vous proposons des mesures réellement contraignantes. Puisqu’elles ne vous plaisent pas, gagnons du temps. Venons-en au cœur du débat et de votre action : les deux ans ferme que vous réclamez pour l’ensemble de la population.
 Retirez vos amendements !
Mme Marine Le Pen.
 Vous dites vous prévaloir du monde du travail. Écoutez-le donc lorsqu’il exprime son refus de la réforme. 
M. Julien Bayou.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme Aurore Bergé 
 Retirez vos amendements !
M. Sylvain Maillard.
 Retirez votre réforme !
Mme Sophia Chikirou.
 La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
M. le président.
 Exerçant le métier de chercheuse en économie,…
Mme Aurélie Trouvé.
 Elle cherche des économies mais n’a toujours rien trouvé !
M. Jocelyn Dessigny.
 …je lis souvent mes confrères et consœurs. Je vous citerai deux économistes dont vous ne devriez pas pouvoir dire qu’ils sont particulièrement favorables au programme de la NUPES. Le premier, Jean-Hervé Lorenzi –  président, comme vous le savez, du Cercle des économistes –, estime qu’il faut avant tout ramener vers l’emploi les 825 000 seniors, ce qui suffirait pour sauver le système des retraites. 
Mme Aurélie Trouvé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous précisez que l’index permettra d’« objectiver » la place des seniors – à la bonne heure ! – alors qu’on sait que son utilité est nulle ou quasi-nulle. D’ailleurs, disposez-vous d’une seule étude économique crédible, scientifique, indiquant que cet index est efficace pour changer le comportement des entreprises ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Autre économiste, Patrick Artus – comme vous le savez, directeur de la recherche et des études de Natixis – a qualifié la réforme d’« inefficace », expliquant que « de nombreuses personnes âgées » se retrouveraient au chômage.
Vous le voyez, même parmi les économistes qui, d’habitude, défendent vos réformes, certains – si je puis dire – battent en retraite. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Si vous souhaitez néanmoins gagner une once de crédibilité, vous pouvez répondre à deux questions, monsieur le ministre. La première nous taraude depuis plusieurs semaines : combien de personnes bénéficieront, avec votre réforme, de la retraite revalorisée à 1 200 euros bruts ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.
M. le président.
 Tout d’abord, je veux préciser aux collègues de La France insoumise qu’aucune voix ne leur a été volée par l’Assemblée nationale. 
M. Guillaume Gouffier Valente.
(« Si ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Restez sur le contenu de l’amendement !
M. Thibault Bazin.
 Il est inadmissible que vous continuiez à défendre ce comportement.
M. Guillaume Gouffier Valente.
 Et l’amendement ? Vous ne parlez pas de l’amendement ?
M. Manuel Bompard.
 Ensuite, les amendements identiques que vous venez de présenter témoignent uniquement de votre résignation face à la lutte contre les inégalités.
M. Guillaume Gouffier Valente.
Or nous ne pouvons nous résoudre à accepter les inégalités dans notre pays. Tel est le sens de notre action depuis 2017, en particulier lorsque nous nous battons pour réduire les inégalités salariales entre les femmes et les hommes. Contrairement à ce qui a été dit, l’index de l’égalité professionnelle porte ses fruits, comme l’a rappelé Robin Reda vendredi soir. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Sylvain Maillard.
 En deux ans, à poste et à compétences égaux, les écarts de salaires sont passés de 9 à 5 %.
M. Guillaume Gouffier Valente.
 Parlez du contenu de l’amendement !
M. Dino Cinieri.
 D’autre part, vous vous résignez face à la lutte contre le chômage. Or nous ne pouvons nous résoudre à constater encore un tel taux de chômage dans notre pays. Tel est le sens de l’action que nous menons depuis 2017 pour l’emploi, y compris celui des seniors. Un tel combat nécessite des outils.
M. Guillaume Gouffier Valente.
 La radiation ?
M. Rodrigo Arenas.
 Le renforcement du dispositif de cumul emploi-retraite, le développement des retraites progressives ou encore, bien sûr, l’index seniors, en font partie. Ce dernier, qui sera construit avec les partenaires sociaux, fera ses preuves – nous en sommes certains.
M. Guillaume Gouffier Valente.
 Les syndicats n’en veulent pas ! Ils disent que c’est bidon !
Mme Clémence Guetté.
 Enfin, je note que dix amendements identiques viennent d’être présentés mais qu’à aucun moment le fond n’a été évoqué. Vous ne dupez personne. Vous ne voulez pas que nous débattions de l’ensemble des questions abordées dans le projet de loi ni que nous arrivions au vote.
M. Guillaume Gouffier Valente.
 Il fallait la faire, celle-là !
M. Rodrigo Arenas.
 Retirez vos amendements pour que nous puissions débattre et voter de façon transparente devant les Français. 
M. Guillaume Gouffier Valente.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Retirez vos mensonges !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 La retraite progressive, dispositif que les entreprises mettent en place de plus en plus souvent, permet à une personne de 60 ans de demander à son employeur de travailler à 50 % ou encore à 70 % du temps complet. Cependant, plutôt que d’obliger le salarié à attendre que son entreprise lui accorde cette possibilité, pourquoi une telle mesure ne deviendrait-elle pas de droit ? De nombreux salariés formulent en effet cette demande. J’ajoute que, le salarié étant payé à hauteur de ces 50 % ou 70 %, l’entreprise a la possibilité d’embaucher une personne, ce qui favorise la transmission des connaissances.
M. Christophe Naegelen.
Par ailleurs, s’agissant de la rupture conventionnelle, il faut admettre que ce sont les grandes entreprises qui ont le plus profité de ce dispositif 
(M. Hadrien Clouet applaudit)

J’en arrive enfin à l’index seniors, qui fait l’objet de l’article 2. J’ai entendu ces jours-ci dans les médias que vous souhaitiez abaisser le seuil d’application de cet outil en le faisant passer des entreprises de 300 salariés à celles de 50 salariés. C’est une erreur fondamentale. Il ne faut pas confondre les entreprises de 50 salariés…
 Monsieur le député, je vous remercie.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président !
M. Christophe Naegelen.
 Je crois que vous avez terminé. 
M. le président.
La parole est à M. François Gernigon.
 Lorsqu’on parle du travail des seniors, il faut d’abord remettre l’église au centre du village et évoquer les vraies questions.
M. François Gernigon.
Parmi les seniors que je compte dans mon entourage, je vous parlerai de Luc. Il ne s’agit pas d’une personne que j’ai croisée par hasard : c’est mon frère.
Luc a été apprenti mécanicien à l’âge de 16 ans, il est devenu routier, commençant par faire du régional, ensuite de l’international ; il arrive à 60 ans et n’a pas envie d’arrêter de travailler. Il a donc demandé à son employeur de faire autre chose, et il intervient désormais dans un organisme de formation où il enseigne aux jeunes routiers les meilleures attitudes de conduite, pour faire des économies de consommation de carburant par exemple.
Je citerai un second cas, celui d’une association, dans ma circonscription, qui s’appelle L’Outil en Main, dont ne sont membres que des personnes retraitées qui prennent plaisir à y accueillir des collégiens pour leur apprendre ce qui relève du savoir faire : monter un mur, poser du carrelage ou mettre en place une toiture – il y a une charpente miniature dans l’atelier.
Moult seniors, qu’ils exercent des métiers physiques ou des métiers intellectuels, ne demandent qu’à transmettre leur savoir-faire. Il y a là vraiment quelque chose à faire : mettons-nous autour de la table et ayons un débat de fond pour aller en ce sens. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR et RE.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Un certain nombre de collègues souhaitent un débat de fond et chacun des amendements est aussi un temps de parole supplémentaire pour essayer d’aller au fond des choses. 
M. Boris Vallaud.
(« Non ! » et exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Il a raison !
M. Nicolas Sansu.
 …d’où nous aurions éventuellement pu conclure s’il fallait ou non cette réforme des retraites, dont je pressens qu’elle ne se serait pas avérée nécessaire ? Quel est le taux d’emploi des seniors, notamment des femmes, que vous escomptez après ce report de deux ans du départ de l’âge à la retraite ? Quelle est l’incidence sur leur santé de ce report de deux ans et qu’attendez-vous des mesures de prévention de la pénibilité sur le taux d’emploi des seniors et sur la santé au travail ? Voilà des questions extrêmement précises qui nous permettraient de débattre mais, à votre attitude, je vois qu’elles n’intéressent que celui qui les pose.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Excellent !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 Il n’y a donc pas besoin de réforme !
M. Boris Vallaud.
M. Olivier Dussopt,

 C’est de l’incantation !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,

Tout d’abord, madame Trouvé, le chiffre que j’ai cité en matière de morts au travail concerne les décès sur les lieux de travail selon la banche accidents du travail et maladies professionnelles – AT-MP – de la sécurité sociale, alors que votre chiffre inclut les décès sur les trajets professionnels, tout aussi dramatiques mais pas au travail. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce sont aussi des accidents du travail !
Mme Sophia Chikirou.
M. Olivier Dussopt,

Monsieur Bazin, si la seule politique d’emploi des seniors que nous proposions se réduisait à l’index, ce ne serait pas suffisant, je l’ai dit vendredi dernier. Le Gouvernement a un objectif : mettre en place un index qui permette de mesurer l’implication des entreprises dans l’emploi des seniors et, au-delà du principe fixé par loi, et faire en sorte que celle-ci renvoie à un décret qui déterminera les indicateurs et les critères d’évaluation dudit index. Je souhaite que ce décret soit rédigé après une concertation interprofessionnelle et que les branches se saisissent des indicateurs pour les adapter à leurs spécificités. Il ne serait pas opportun d’imposer un index identique à des branches qui peuvent évidemment avoir des caractéristiques très particulières.
Il est par ailleurs proposé dans le texte que l’absence de publicité de l’application de l’index soit sanctionnée financièrement, à hauteur de 1 % de la masse salariale, et que l’emploi des seniors soit un item obligatoire du dialogue social, intégrant la gestion des emplois et des parcours professionnels en vue d’aboutir à un accord social triennal.
J’ajoute qu’à la demande d’un grand nombre de députés, notamment de la majorité, le Gouvernement souhaite aller encore plus loin : lorsqu’une entreprise aura satisfait à l’obligation de publicité et à l’obligation de discussion mais qu’aucune action correctrice n’aura été mise en œuvre, un plan d’action devra être mis en place, avec à défaut des sanctions. Il s’agit que les entreprises qui ne jouent pas le jeu puissent être ainsi sanctionnées. J’espère que cela ne sera pas nécessaire et que celles assujetties à l’index mettront en œuvre les actions qui leur incombent.
Quant à savoir ce que nous pouvons faire de plus, on peut travailler sur l’accès des seniors à la formation, sachant qu’il est aujourd’hui considéré comme moins important que l’accès des moins de 50 ans, le salarié ou le chef d’entreprise considérant qu’il y a alors moins d’intérêt : il faut changer cette perception des choses, mais cela relève pour l’essentiel de la voie réglementaire et c’est un chantier que nous devons ouvrir. Nous devons aussi mettre à profit un prochain texte législatif sur le plein emploi – puisque tout ce qui est souhaitable en la matière ne peut pas trouver sa place dans un projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), vous-même le reconnaissez – afin de prévoir d’autres mesures, notamment pour encourager la reprise d’emploi, éventuellement financièrement sous la forme d’un bonus de reprise d’activité, sachant que des seniors qualifiés et ayant beaucoup d’ancienneté dans leur dernière entreprise peuvent être alors confrontés à une difficulté à retrouver un emploi du fait de leur niveau de rémunération antérieure : les entreprises qu’ils contactent sont parfois prêtes à payer leurs compétences mais pas leur ancienneté, acquise ailleurs.
Je fais le lien entre votre intervention et celle de M. Naegelen sur la manière d’encourager et de faciliter les transitions entre activité professionnelle et retraite. Je pense que ce que nous proposons à l’article 13 – j’espère que nous pourrons en discuter – va dans le sens que vous souhaitez, monsieur Naegelen : il s’agit de rendre plus facile d’accès la retraite progressive. Seules 20 000 personnes utilisent ce droit chaque année ; nous pouvons faire évidemment beaucoup mieux. Notre objectif est d’inverser la charge de la preuve : la retraite progressive sera de droit, sauf si le chef d’entreprise démontre qu’elle est incompatible avec le fonctionnement de son entreprise. Vous-même avez été en responsabilité dans une entreprise, et vous savez donc que le passage au temps partiel d’un ou de plusieurs salariés n’est pas nécessairement compatible avec son organisation en fonction de sa taille. Mais il y a bien souvent des cas où c’est possible et il faut, je le répète, inverser la charge de la preuve plutôt que d’en rester à une proposition unilatérale. L’immense avantage de la retraite progressive, c’est qu’elle permet de lever le pied tout en validant un certain nombre de trimestres sans obérer le calcul de la pension au régime général puisque celui-ci reste indexé sur les vingt-cinq meilleures années.
Quant aux ruptures conventionnelles collectives, mises en œuvre pour un départ anticipé des seniors, il faut – la Première ministre l’a annoncé et nous proposerons un amendement en ce sens – que le régime fiscal et social des indemnités alors dues soit aligné sur celui des indemnités de départ à la retraite, soit 30 % d’un mois de salaire par année d’ancienneté au lieu de moins de 20 %. Il s’agit de mettre fin à cette incitation à se séparer des salariés seniors avant qu’ils aient atteint l’âge de la retraite. Égaliser les deux régimes fiscaux et sociaux cassera cet effet d’aubaine.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


Sur les amendements n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n

 Seul un tiers des seniors de 60 à 64 ans est en emploi, 60 % des chômeurs de longue durée ont plus de 55 ans, 16 % des seniors ne sont ni en emploi ni en retraite.
M. Sébastien Peytavie.

M. Benjamin Lucas.
 Vous ne pouvez décemment pas affirmer que vous comptez mener la bataille de l’emploi des seniors avec comme seule arme un index, lequel ressemble davantage à un formulaire qui ne froissera pas trop le patronat qu’à un véritable plan de bataille pour l’emploi des seniors.
M. Sébastien Peytavie.
Par cet amendement de réécriture de l’article 2, nous réaffirmons que non, nous ne baisserons pas les bras, et que nous prônons un index seniors qui devienne un outil réellement ambitieux de lutte contre l’âgisme qui gangrène le monde du travail. Nous proposons ainsi que les sanctions aient lieu non seulement en cas de non-publication mais également en cas de résultats insuffisants.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Car là est le cœur de la bataille pour l’emploi des seniors. Arrêtons de demander gentiment aux entreprises de bien traiter nos aînés : sanctionnons-les avec des amendes suffisamment élevées et adaptées à la taille des entreprises, soit 3 % de la masse salariale pour les PME, 7 % pour les entreprises de taille intermédiaire et 17 % pour les grandes entreprises. 
M. Sébastien Peytavie.
(Mme Sandrine Rousseau et M. Antoine Léaument applaudissent.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
 La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’emploi des seniors est une priorité, bien qu’elle ne figure manifestement pas dans les préoccupations des partis présidentiels.
M. Mickaël Bouloux.
 C’est clair !
Mme Clémence Guetté.
 Il faudrait aussi parler des minima sociaux qui dissuadent de reprendre une activité !
M. Fabien Di Filippo.
 Pourtant, et nous ne le dirons jamais assez, la vraie réforme des retraites, c’est la réforme de l’emploi des seniors et certainement pas deux ans ferme. 
M. Mickaël Bouloux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Cet amendement, qui pourrait être repris dans un futur projet de loi, permettrait de renforcer les outils mis à disposition de nos entreprises pour qu’elles puissent proposer à leurs salariés les plus âgés un accès à la formation continue, une meilleure qualité de vie au travail ainsi qu’une adaptation du poste et du temps de travail. Revoir le travail des seniors, c’est aussi réinventer le travail de demain pour toutes et tous. Afin que l’emploi des seniors soit un enjeu dont toutes les entreprises se saisissent, nous proposons de fixer des objectifs pragmatiques et d’assortir le non-respect de l’index de sanctions éventuelles, en corrélation avec la taille de l’entreprise.
Cet amendement que les socialistes présentent est donc bien ancré dans le réel en ce qu’il considère que les grosses entreprises disposent d’une capacité plus importante à proposer un index des seniors qui revête une dimension qualitative et pas seulement quantitative. Alors que le Gouvernement fait preuve par sa réforme des retraites de dureté à l’encontre des plus faibles…
 De brutalité, même !
M. Benjamin Lucas.
 …et de douceur envers les plus forts, notre amendement propose, lui, de soutenir davantage nos petites entreprises et d’être plus exigeant avec les plus grandes afin que ce soit ces dernières qui donnent l’exemple pour encourager l’emploi des seniors. 
M. Mickaël Bouloux.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur de nombreux bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Excellent !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les seniors et l’ensemble des Français n’attendent pas un index, mais seulement que votre promesse soit tenue : 1 200 euros ! 
M. François Ruffin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Exactement !
M. Nicolas Sansu.
 M. Riester avait tweeté : « Pas moins de 1 200 euros. » M. Olivier Véran, porte-parole du Gouvernement, avait déclaré : « Le minimum de pension va être augmenté de 100 euros par mois. » Mme Borne avait dit : « Une augmentation de 100 euros par mois, c’est près de 1 200 euros dès cette année. » 
M. François Ruffin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Pour une carrière complète !
M. Sylvain Maillard.
 M. Olivier Dussopt, ministre ici présent : « Nous allons revaloriser dès le mois de septembre 2023 de 100 euros par mois les retraites les plus basses pour atteindre près de 1 200 euros par mois. » 
M. François Ruffin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Maintenant, je suis presque obligé de faire le service après-vente du Gouvernement. Les auxiliaires de vie qui viennent à moi me disent : « Bon sang ! Je dois travailler deux ans de plus et je ne sais pas si je vais toucher 1 200 euros par mois à la retraite ! » Alors on fait le calcul ; il y a des articles qui sont parus… Au mieux, elles vont être augmentées en moyenne de 25 euros par mois. Deux questions se posent à vous, monsieur Dussopt – je vois que vous secouez la tête, l’air de dire « non, non, non ! ». Pour quel montant allez-vous augmenter les auxiliaires de vie et combien d’entre elles seront concernées ? 
(« Combien ? Combien ? » et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Oui, combien ?
Mme Sarah Legrain.
 Maintenant, on veut la vérité des prix ! Arrêtez de mentir, à nous et aux Français, cessez d’être insincère ! J’insiste, nous voulons connaître le montant de la revalorisation – relevez le nez de vos papiers, monsieur Dussopt ! 
M. François Ruffin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais essayer de faire preuve d’empathie à votre égard, monsieur le ministre. À quoi servira votre index ?
M. Andy Kerbrat.
 À rien, sauf à se cacher derrière !
Mme Sarah Legrain.
 Quelle solution apporte-t-il, vu qu’il n’impose aucune sanction aux entreprises qui ne respectent pas des critères que vous ne définissez même pas ? Nous, les députés du groupe La France insoumise, formons une opposition constructive qui souhaite améliorer les conditions réelles de travail et d’emploi des seniors.
M. Andy Kerbrat.
Monsieur le ministre, vous et votre majorité avez une responsabilité et un bilan. En 2017, les seniors représentaient 51 % des accidents au travail ; en 2019, ils en représentaient 59 % ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Honorable président, honorables collègues – je vous qualifie d’« honorables », comme le font nos homologues sénégalais, que j’ai rencontrés récemment dans le cadre d’une mission interparlementaire. S’ils parlent ainsi, c’est parce qu’ils estiment, en tant qu’élus, qu’ils doivent être à la hauteur de ce qualificatif. De la même façon, j’aimerais, dans cet hémicycle, que nous soyons tous honorables. Mais vous êtes loin de l’être, chers collègues de la majorité, car l’hypocrisie est votre marque de fabrique ! 
Mme Ersilia Soudais.
(« Exactement ! » et applaudissement sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Rappelons que 63 % des salariés âgés de 44 à 55 ans en recherche d’emploi n’ont pas été sollicités par des recruteurs au cours des six derniers mois, contre 26 % des salariés entre 18 et 34 ans – c’est dire si la tâche est loin d’être aisée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je veux vous parler d’un monsieur rencontré à Précy-sur-Marne qui, comme beaucoup, a été victime de la crise du covid et peine depuis à retrouver un emploi. Il n’attend plus qu’une chose, sa retraite, car c’est elle qui le délivrera de recherches infructueuses. Il pensait la voir arriver, mais le voilà suspendu au caprice du Gouvernement. Éreinté, il attend de connaître l’issue du vote pour savoir s’il va encore en prendre pour un an.
Il ne suffit pas de dire que l’on se soucie des seniors pour se montrer crédible, de la même façon qu’il ne suffit pas de se dire « Charlie » pour défendre la liberté d’expression. 
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RE. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, LR et RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Votre mesure pour les seniors est un pansement sur une jambe de bois. Il est donc crucial de cesser toute hypocrisie et de tirer les leçons du passé. Si vous vous souciez réellement des seniors, faites en sorte que les dernières années qui précèdent la retraite ne soient pas des années de galère, tant du point de vue de l’emploi que de la santé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. –Mme Sandra Regol applaudit également.)
 Merci, honorable collègue ! 
M. le président.
(Sourires.)
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n

 Vous voulez transformer les deux meilleures années de la retraite en les deux pires années de travail. 
Mme Clémentine Autain.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Fallait pas voter Macron !
Mme Caroline Parmentier.
 C’est aussi d’une grande violence pour toutes celles et ceux qui sont au chômage. Aujourd’hui, 63 % des 44 -55 ans en recherche d’emploi n’ont pas été sollicités par des recruteurs au cours des six derniers mois, contre 26 % des 18-34 ans. Une personne sur trois n’est pas en emploi à 59, 60 et 61 ans. Vous avez donc imaginé un index seniors qui n’est qu’un instrument de mesure, et aucunement un outil contraignant. La réalité, c’est que vous allez paupériser et précariser les salariés en fin de carrière. Vous n’inventez qu’une forme de 
Mme Clémentine Autain.

Vous avez raconté qu’il n’y aurait pas, en contrepartie, de pension inférieure à 1 200 euros, sans dire qu’il s’agissait d’un montant brut et qu’il fallait une carrière complète. Vous avez donc sciemment menti aux Français ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Encore des bobards !
M. Benjamin Lucas.
 Monsieur le ministre, je vous pose la même question que mes collègues : combien de personnes seront concernées par ces 1 200 euros ? 
Mme Clémentine Autain.
(Mêmes mouvements.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Arrêtez les bobards !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, il est louable que vous vous intéressiez aux seniors. Mais, à mon avis, vous commettez une erreur d’appréciation. Vous vous embêtez avec des index et des textes. Moi, je vais vous donner une solution : laissez simplement les seniors partir à la retraite à 60 ans. 
M. Christophe Bex.
(« Voilà ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
En outre, votre erreur d’appréciation tient au fait que vous semblez considérer que la retraite, ce n’est pas du travail. Entre le travail subordonné et le travail libre, voilà le fond du problème. De nombreux retraités travaillent – ils ne regardent pas tous « Inspecteur Derrick » à la télé.
 « Inspecteur Derrick » ne passe plus à la télévision depuis 1992 au moins !
M. Maxime Minot.
 Sachez qu’en France, un président de région sur deux et un maire sur deux sont retraités. 
M. Christophe Bex.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 (Murmures sur les bancs du groupe RE.)
Aussi demandons-nous qu’il soit possible de partir à la retraite à 60 ans, et avec une bonne pension ! Là, vous nous annoncez une retraite minimum à 1 200 euros, avec des critères et des index… Or nous ne savons pas combien de personnes pourront en bénéficier, en brut et à taux plein. J’insiste, monsieur le ministre, indiquez-nous le nombre de personnes qui pourront partir avec une retraite de 1 200 euros ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Il a raison !
Mme Rachel Keke.
 Excellente question !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La pénibilité que subissent les anciens n’est pas une affaire imaginaire ; elle est très présente, y compris dans la culture populaire. Je vous invite à écouter le rappeur SCH, qui a souvent décrit les conditions pénibles que son père a vécues au travail. On lui doit une phrase qui prend ici tout son sens : « Se lever pour 1 200 euros, c’est insultant ! » Pour beaucoup de personnes, il est en effet indécent de devoir se lever pour un métier pénible et d’être seulement payé 1 200 euros. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous souhaitons une revalorisation du Smic.
M. François Piquemal.
Lorsque vous avez annoncé une retraite pour tous à 1 200 euros, c’était, selon vos mots, le sucré dans le salé de votre réforme. Et puis, petit à petit, le sucré est devenu de plus en plus acide : on a appris qu’il s’agissait là d’une pension brute et qu’il était nécessaire, pour l’obtenir, d’avoir cotisé pendant quarante-trois ans continus. Autrement dit, très peu de gens pourront en bénéficier.
La semaine dernière, nous avons failli examiner la proposition de loi visant à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux, déposée par le groupe Socialistes et apparentés dans le cadre de sa niche parlementaire. Permettez-moi de vous dire que les arnaques auxquelles se livrent certains influenceurs ressemblent à vos pratiques d’« influvoleurs » 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)

(Mêmes mouvements.)
J’ai deux questions, monsieur le ministre : combien de personnes seront concernées par cette retraite minimum de 1 200 euros ? Et sur quelle ligne budgétaire ? Pour notre part, nous pensons que nos retraités ont le droit d’avoir des pensions décentes. Je conclurai en paraphrasant un autre rappeur, Jul :…

Plusieurs députés du groupe RN.
 …personne ne veut soulever des palettes, tout le monde veut sa retraite ! 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement. 
M. le président.
(« Ça faisait longtemps ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5, qui dispose ceci : « Lorsque plusieurs membres d’un même groupe présentent des amendements identiques » – c’est bien le cas, puisqu’on a onze amendements de La France insoumise…
M. Sylvain Maillard.
 C’est de la cohérence !
M. Rodrigo Arenas.
 …et un amendement du groupe Écologiste –, « la parole est donnée à un seul orateur de ce groupe désigné par son président ou son délégué. Il est procédé à un seul vote sur l’ensemble des amendements identiques. » 
M. Sylvain Maillard.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Écoutons M. Maillard !
M. le président.
 Monsieur le président, si vous appliquiez cette disposition, cela nous permettrait d’accélérer. 
M. Sylvain Maillard.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous n’avez pas à remettre en cause la présidence !
M. Patrick Hetzel.
 Chaque groupe doit choisir un seul amendement à défendre parmi cette série d’amendements identiques. Ainsi, nous pourrons aller plus vite et voter. 
M. Sylvain Maillard.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également.)
 Merci, cher collègue. Pour l’instant, nous allons continuer comme cela.
M. le président.
 C’est bien dommage !
Mme Nadia Hai.
 La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Emmanuel Macron nous avait habitués au 
Mme Aurélie Trouvé.
greenwashing
greywashing
start-up nation
 Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 Exactement !
M. Rodrigo Arenas.
 Soyez un tant soit peu sérieux : si vous voulez que l’index seniors soit crédible et ait un peu d’effet, il faudrait le fonder sur des indicateurs précis, le construire en concertation avec les partenaires sociaux et les travailleurs et le lier à des obligations de performance et à des sanctions dissuasives. Telles sont les propositions que nous avons formulées des heures durant ! Vous dites que nous faisons de l’obstruction alors qu’en réalité nous ne cessons de vous soumettre des amendements pour donner un peu d’effet à ce que vous proposez. Or vous n’en retenez aucun ! 
Mme Aurélie Trouvé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous serez responsable d’une régression sociale historique : de toute évidence, votre réforme va attaquer les seniors en particulier, car le chômage qu’elle va engendrer retombera sur eux. 
(Mêmes mouvements.)
(Mme Sandra Regol applaudit.)
 Elle a raison !
M. Benjamin Lucas.
 Avec votre politique de 
Mme Aurélie Trouvé.
greywashing
 Merci, chère collègue !
M. le président.
La parole est à M. René Pilato, pour soutenir l’amendement n

(Les membres du groupe LFI-NUPES et plusieurs membres du groupe Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR-NUPES.)
 En Charente, environ 50 entreprises sur 22 000 seront concernées par l’index seniors que vous proposez, soit 0,2 %, autant dire rien. Par cet amendement, nous proposons d’en faire un index ambitieux, qui aurait un effet réel sur la qualité de l’emploi et de la formation.
M. René Pilato.
Je rappelle les chiffres donnés précédemment : le passage de 62 à 64 ans fera tomber 110 000 personnes dans les minima sociaux et 400 000 personnes en arrêt maladie, dont un certain nombre pour des accidents du travail. Vous avez dit, monsieur le ministre, que le nombre de morts au travail n’a pas augmenté depuis 2017. Je vous crois sur parole, mais sachez que, parmi tous les pays d’Europe, c’est en France que le ratio du nombre de morts par rapport au nombre d’accidents du travail est le plus mauvais. Ce n’est pas un progrès ; à force de stagner, nous régressons. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Marie-Charlotte Garin applaudit aussi.)
En outre, cela vient d’être dit, 277 000 personnes tomberont au chômage. Au total, 800 000 personnes seront jetées dans la pauvreté et la précarité. En fait, nous avons la réponse : les 1 200 euros ne concerneront presque personne. Qui plus est, ces 800 000 personnes jetées dans la pauvreté et la précarité, ce sont aussi 800 000 jeunes qui n’entreront pas sur le marché du travail.
 Il a raison !
M. Benjamin Lucas.
 Votre monde est un monde de souffrance et de violence, et les seniors n’en peuvent plus. C’est un monde sans espoir, et les jeunes n’en veulent plus. Un autre monde reste possible : nous sommes la solution alternative. 
M. René Pilato.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Excellent !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour les travailleurs, votre réforme, c’est une sorte de réalisme martial : travailler plus longtemps, et au diable la pénibilité ! Pour les entreprises, en revanche, c’est le monde des Bisounours : mettre en place un index seniors non contraignant, si elles le veulent bien, pour endiguer le chômage de masse des seniors.
Mme Sabrina Sebaihi.
En réalité, si demander gentiment aux entreprises fonctionnait, cela fait bien longtemps qu’il n’y aurait plus de discriminations à l’embauche dans notre pays et que l’égalité salariale entre les femmes et les hommes prévaudrait dans nos entreprises ! De même que le thermomètre ne réglera pas le problème du changement climatique, l’index ne règlera pas celui de l’emploi des seniors ; il faut un véritable dispositif de sanctions vis-à-vis des entreprises.
Bien au contraire, vous allez aggraver la situation des seniors, que vous allez jeter dans la précarité la plus totale. Puisque « pédagogie » est le maître mot de votre réforme, nous n’avons d’autre solution que de vous le répéter jusqu’à la fin de la semaine : retirez cette réforme ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Retirez vos amendements !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, combien de personnes toucheront les 1 200 euros et combien perdront de l’argent avec votre réforme ? Combien d’allocataires de l’Aspa ou d’une APL verront leur revenu baisser à cause du jeu de substitution entre les mesures que vous proposez et les allocations ? Merci de nous répondre. 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En tant que député de la Haute-Vienne, je profite de mon intervention pour rendre hommage à Robert Hébras, dernier survivant d’Oradour-sur-Glane, qui nous a quittés vendredi. Nous lui devons beaucoup, pour le travail de mémoire qu’il a accompli. Je présente mes condoléances à sa famille ainsi qu’à tous les habitants d’Oradour-sur-Glane. 
M. Damien Maudet.
(Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent longuement.)
J’en viens à l’amendement n

Le 8 février dernier est sortie la suite de ce rapport, consacrée aux fins de carrière des métiers de la deuxième ligne. On nous y explique que 40 % des seniors de la deuxième ligne ne sont ni en emploi ni en retraite ; autrement dit, ils sont soit au chômage, soit au RSA, soit en invalidité. La réponse que vous proposez désormais est l’index seniors. Ils n’ont pas de travail aujourd’hui, mais vous promettez qu’ils en auront un demain, grâce à cet index.
Ces personnes, qui ont donné toute leur vie pour notre pays, en étant souvent mal payées, ont beaucoup espéré de la promesse que vous avez faite, à savoir une pension de 1 200 euros. Je vous pose donc la question : les « deuxième ligne » toucheront-ils demain 1 200 euros ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Nicolas Sansu applaudit aussi.)
Pendant tout le week-end, le Gouvernement et la majorité ont fait de grandes leçons sur la République. Je les retourne en vous posant une autre question : ne croyez-vous pas qu’il y a une trahison de la promesse républicaine ? Cette promesse voudrait que, lorsqu’on se donne toute sa vie pour la France, mal payé et à temps partiel,…
 Il faut conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 …on mérite de profiter de sa retraite, d’en vivre et d’en jouir. Vous devez respecter… 
M. Damien Maudet.
(M. le président de séance coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Parmi tous les mensonges qui ont été proférés, à l’intérieur comme à l’extérieur de l’hémicycle, pour tenter de faire avaler aux Français votre réforme des retraites, il en est un qui est plus indigne que les autres : cette histoire de retraite minimale à 1 200 euros pour tous. 
M. William Martinet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Des millions de gens dans notre pays ont cru de bonne foi au discours politique. Ils se sont dit qu’après une dure vie de travail, ils auraient peut-être le droit à une retraite minimale à 1 200 euros. Or, ce week-end, ils se sont rendu compte qu’ils s’étaient fait berner.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Au nom de tous ces Français qui se sont fait berner, je vous le dis, monsieur le ministre : votre stratégie politicienne, les mensonges à propos de cette réforme ont été absolument indignes ! 
M. William Martinet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
J’ajoute que les mensonges ne s’arrêtent pas là, puisque vous avez ce week-end, avec votre collègue Olivier Véran,…
 Olivier véreux !
M. Maxime Minot.
 …expliqué aux journalistes que vous ne saviez pas combien de personnes toucheraient la retraite à 1 200 euros : « on ne sait pas » ; « on n’a pas le chiffre » ; « on ne peut pas calculer ». C’est un mensonge de plus ! Votre réforme est budgétée ; vous avez même expliqué qu’elle permettrait de réaliser très précisément 17,7 milliards d’euros d’économies. Cela veut dire que vous savez combien coûte ou rapporte chaque mesure. Donc, vous connaissez le nombre exact de personnes qui toucheront la retraite à 1 200 euros, mais vous refusez de le dire, parce que vous savez que ce nombre est ridicule.
M. William Martinet.
 Eh oui ! C’est scandaleux !
M. Benjamin Lucas.
 Monsieur le ministre, nous vous reposerons la question jusqu’à ce que nous obtenions une réponse : combien de personnes toucheront la retraite minimale à 1 200 euros ? 
M. William Martinet.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Oui, combien ?
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je le formule sur le fondement de l’article 54, alinéa 6, du règlement. Cela fait plusieurs fois que les orateurs de la NUPES s’écartent totalement – c’est le moins que l’on puisse dire – de leurs amendements. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(« Il a raison ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
 C’est clair ! Obstruction !
M. Maxime Minot.
 Leurs propos n’ont aucun rapport avec les amendements en question. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Écoutons M. Tanguy !
M. le président.
 La raison en est fort simple, chers collègues de la NUPES : vous êtes victimes de votre propre obstruction ! Le peuple de France veut que l’on parle du décalage de l’âge de départ à la retraite,…
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Le peuple de France était avec nous, samedi, pas avec vous !
Mme Sophia Chikirou.
 …du nombre d’années de cotisation, mais aussi – vous êtes en train de vous en rendre compte grâce à mon intervention – de la pension à 1 200 euros. Or celle-ci fait l’objet de l’article 10 ! 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 C’est quoi, le rappel au règlement ? On n’a pas compris !
M. Rodrigo Arenas.
 À cause de votre obstruction, nous n’allons pas pouvoir en parler, débusquer leurs mensonges…
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Merci, monsieur Tanguy.
M. le président.
 …et rétablir une vraie retraite… 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(M. le président de séance coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 À quoi servez-vous ?
M. Benjamin Lucas.
 Vous êtes inutiles, ici !
Mme Sabrina Sebaihi.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune défendus précédemment ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 Répondez à la question sur les 1 200 euros !
M. François Ruffin.
M. Olivier Dussopt,

 Vous n’êtes pas sur les bons amendements !
Mme Ségolène Amiot.
M. Olivier Dussopt,

 Et les 1 200 euros, ça concernera combien de Français ?
M. François Ruffin.
M. Olivier Dussopt,

(« Ah ! » sur de nombreux bancs.)
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Sans mentir, s’il vous plaît !
Mme Sophia Chikirou.
 Veuillez écouter M. le ministre, qui est en train de vous répondre.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 En fait, ils se fichent de la réponse !
Mme Nadia Hai.
M. Olivier Dussopt,

 Il y a de nombreux retraités qui ont fait une carrière complète et qui ne touchent pas 1 200 euros !
Mme Clémence Guetté.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Il n’y a pas de surprise, pas de nouveauté, pas de tromperie. C’est écrit dans sa profession de foi…
 Et surtout dans la loi !
Mme Sophia Chikirou.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Il n’a pas été élu sur son programme, mais contre l’extrême droite !
Mme Sandra Regol.
 Il ne fallait pas voter Macron !
Mme Caroline Parmentier.
M. Olivier Dussopt,

 C’est déjà la loi !
M. Olivier Faure.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Vous ne l’avez pas fait en 2012 !
M. Erwan Balanant.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Si Mmes et MM. les députés me le permettent, je vais apporter un deuxième élément de réponse, chiffré. Nous savons que, grâce à cette réforme fixant la pension minimale à 85 % du Smic pour une carrière complète, 1,8 million des 17 millions de retraités actuels bénéficieront d’une revalorisation de leur pension, de même que 200 000 des 800 000 personnes partant en retraite chaque année, soit un quart d’entre elles.
 Quel sera le montant ?
M. Olivier Faure.
M. Olivier Dussopt,

 Exactement !
M. Bruno Studer.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Je n’ai pas pu achever mon propos tout à l’heure. S’agissant de l’index seniors, nous avons entendu ce week-end qu’un amendement abaissant le seuil d’application de 300 à 50 salariés est susceptible d’être accepté. Monsieur le ministre, madame la rapporteure générale, ce serait une très grosse erreur ! Il ne faut pas confondre les très grandes entreprises et les PME. Je copréside, avec notre collègue Alexandre Sabatou, le groupe d’études sur la simplification administrative. Nous demandons bien davantage de simplification pour les petites entreprises.
M. Christophe Naegelen.

M. Jean-Pierre Vigier.
 Or vous allez leur imposer une charge de travail supplémentaire, pour laquelle elles ne sont pas organisées. Vous l’avez d’ailleurs reconnu, monsieur le ministre, lorsque vous avez relevé qu’une entreprise de 50 salariés n’était pas structurée de la même manière qu’une entreprise de 300 salariés – ce qui est tout à fait logique. Ne commettez pas cette erreur,…
M. Christophe Naegelen.
 Il a raison !
M. Jean-Pierre Vigier.
 …ne considérez pas les PME comme des très grandes entreprises, ne leur imposez pas de charge de travail supplémentaire ! 
M. Christophe Naegelen.
(M. Jean-Pierre Taite applaudit.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Il y a, de notre point de vue, un intérêt évident à faire cohabiter plusieurs générations au sein d’une même entreprise ; il y va de la transmission des savoirs, d’autant plus qu’il existe aujourd’hui une réelle déperdition en la matière. Pour vous donner matière à réflexion, songez qu’en Allemagne, passé 55 ans, le salarié est mis en situation de transmission.
Mme Annie Genevard.
Au fond, cet index des seniors illustre le « en même temps ». Il représente une contrainte pour les entreprises – elles n’y sont d’ailleurs pas très favorables –, celles de plus de 300 salariés et, à plus forte raison, celles de moins de 50 salariés ; en même temps, l’index est d’une efficacité douteuse, car il ne prévoit rien en matière de formation et d’employabilité des seniors. C’est une photographie à laquelle nous préférerions des mesures concrètes et efficientes. Parmi celles-ci, je vous invite à considérer la proposition de la CPME – Confédération des petites et moyennes entreprises – d’exonérer les entreprises de cotisations patronales au régime de l’assurance chômage durant la période d’emploi d’un senior. Cela mérite d’être étudié.
Par ailleurs, il me semble intuitivement que les entreprises de moins de 50 salariés conservent leurs seniors plus longtemps que les entreprises de taille plus importante.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Je ne sais pas si ce point est renseigné par la statistique, mais la connaissance que j’ai des entreprises m’incline à penser que les entreprises plus grandes sont parfois tentées d’en faire un traitement budgétaire. 
Mme Annie Genevard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. le président.
 Monsieur Dussopt, nous n’espérons pas beaucoup de votre sincérité ni de votre franchise 
M. Aurélien Saintoul.
(Rumeur sur quelques bancs des groupes RE et Dem)
Tout d’abord, votre index seniors est non contraignant. Vous n’avez pas répondu à notre question : par quelle enquête, par quelle étude pouvez-vous prouver qu’il aura une quelconque efficacité ?
Deuxièmement, vous refusez l’étude d’impact en nous renvoyant à l’article 10. Comment votre projet de loi est-il ficelé pour que, tout en disposant des éléments de langage nécessaires pour vendre dans les médias les 1 200 euros à toute la population, vous nous disiez aujourd’hui : « Allons à l’article 10 » ? C’est une imposture.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Troisièmement, vous parlez de revalorisation pour un quart des futurs retraités. Mais qu’en est-il aujourd’hui ? Qu’en sera-t-il pour ceux qui sont déjà à la retraite ? Vous refusez de répondre.
M. Aurélien Saintoul.
Enfin, puisque vous avez voulu parler des morts du travail, je vais donner les chiffres. Vous avez menti, encore une fois ; comme vous êtes ministre, cette félonie ne me surprend pas. 
(« Oh ! » et exclamations diverses sur les bancs des groupes RE et Dem. – Mme Sophia Chikirou applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Vous avez la responsabilité de ces choix politiques. Vous êtes un imposteur et un assassin ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Très vives protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR. – Plusieurs députés des groupes RE et Dem se lèvent et interpellent M. le président ; certains crient « Dehors ! Dehors ! » à l’adresse de M. Aurélien Saintoul.)
M. Olivier Dussopt,

 Chers collègues, ne hurlez pas ; j’ai entendu. Je suspends la séance pour deux minutes.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise. 
M. le président.
(Les députés des groupes RE, LR, Dem, HOR et LIOT et plusieurs députés du groupe RN se lèvent et applaudissent M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.)
Chers collègues, l’événement que nous venons de vivre devrait nous inciter à faire preuve de davantage d’humilité et de calme jusqu’à la fin de la séance.
 C’est aux députés La France insoumise qu’il faut le dire !
Mme Virginie Duby-Muller.
 Je suis saisi de plusieurs demandes de rappel au règlement.
M. le président.
La parole est à la présidente du groupe Renaissance, Mme Aurore Bergé, pour le premier d’entre eux.
 Je le dis très calmement, mais aussi très fermement : il est inenvisageable que nous continuions ainsi dans cette escalade verbale. Nous ne pouvons pas accepter que l’on traite le ministre Olivier Dussopt d’assassin dans cet hémicycle. 
Mme Aurore Bergé.
(Les députés des groupes RE, Dem et HOR et plusieurs députés des groupes RN et LR se lèvent et applaudissent.)
Monsieur le président, je voudrais ajouter trois choses. En premier lieu, je crois que l’Assemblée, dans sa quasi-unanimité, vient d’apporter au ministre non un soutien relatif à la réforme qu’il défend, mais un soutien humain qui doit permettre de poser des limites entre ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
J’espère que chaque président de groupe se positionnera à ce sujet, que chaque président de groupe de la NUPES, en particulier, pourra s’exprimer pour dire clairement qu’il se désolidarise évidemment des propos qui ont été tenus et qu’il ne peut en aucun cas les reprendre à son compte, ou laisser penser qu’il les laisserait passer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
Deuxièmement, j’espère évidemment que des excuses claires et sincères seront présentées, mais pas sous la forme « je m’excuse, mais… » – non ! Des excuses, point barre. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – « Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Enfin, nous souhaitons le débat. Nous l’avons dit : nous ne voulons pas bloquer cette séance. Nous ne demandons donc pas une convocation immédiate du bureau de l’Assemblée mais nous demandons que ce sujet soit évoqué lors du prochain bureau. Finalement, ce que nous voulons, c’est débattre et voter. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Thomas Ménagé applaudit également.)
 La parole est au président du groupe Socialistes et apparentés, M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Ce dont nous avons envie de parler ici, c’est de la réforme des retraites et de certains sujets que nous avons commencé à aborder, notamment la pension minimale à 1 200 euros ; nous avons bien des questions à poser au ministre, en vue d’apporter des éclaircissements aux Français.
M. Boris Vallaud.
J’ajoute qu’il faut ici défendre ce à quoi l’on croit avec conviction, avec passion et parfois avec colère, mais jamais en utilisant des mots qui peuvent blesser ou heurter 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
 C’est le minimum syndical !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, présidente du groupe Écologiste-NUPES.
M. le président.
 Le débat qui nous occupe est attendu et regardé par des centaines de milliers voire des millions de Français. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Murmures sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
 Sans excès et sans insultes !
M. Dino Cinieri.
 Et en effet, les mots ont un sens : ils ne peuvent pas être utilisés à la légère dans notre hémicycle. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Mme Maud Petit applaudit.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES, RE, Dem, HOR et SOC.)
Nous devons reprendre nos débats sur le fond de la réforme car nous partageons la conviction que son impact sera néfaste et dangereux – le contenu de nos débats doit le démontrer –, mais c’est un combat que nous devons mener sur le terrain des idées. Je suis persuadée que nous pouvons voter et gagner en nous exprimant sur l’impact de la réforme elle-même, dont les Français ont bien conscience. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen, au nom du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires.
M. le président.
 Vous le savez, mon groupe et moi-même ne sommes pas d’accord avec tout ce que fait le Gouvernement. Néanmoins, nous assistons depuis dix jours au concours Lépine de l’image ou de la parole la plus violente possible,…
M. Christophe Naegelen.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 …et cette escalade devient insupportable. Nous donnons une image pathétique aux Françaises et aux Français qui nous regardent 
M. Christophe Naegelen.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RE, Dem et HOR)
(Mêmes mouvements.)
 Absolument !
Mme Nadia Hai.
 …et j’espère, monsieur le président, que c’est la dernière fois que nous aurons à subir une suspension de séance due à des propos d’une telle violence. Je voulais enfin, bien entendu, apporter tout mon soutien au ministre Dussopt. 
M. Christophe Naegelen.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RE, LR, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, président du groupe Démocrate (MODEM et indépendants).
M. le président.
 Nous avons vécu un moment particulièrement dur lorsque notre collègue a prononcé ces mots à l’encontre d’Olivier Dussopt. Nous lui apportons notre total soutien humain et amical 
M. Jean-Paul Mattei.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE, LR et HOR)
(« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est au président du groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES, M. André Chassaigne.
M. le président.
 Au nom des députés du groupe Gauche démocrate et républicaine, je tiens à dire à quel point nous sommes choqués par les propos qui ont été tenus. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – Les députés des groupes RE, LR, Dem et HOR, continuant à applaudir, se lèvent.)
 Heureusement qu’il y a les communistes, à gauche !
M. Damien Abad.
 J’ajouterai, à titre peut-être plus personnel, que je me sens blessé et même humilié – je le dis. 
M. André Chassaigne.
(Les députés des groupes RE, Dem et HOR, debout, applaudissent, de même que plusieurs députés des groupes SOC et Écolo-NUPES, demeurés assis. – Mme la rapporteure générale et Mme la présidente de la commission des affaires sociales se lèvent et applaudissent.)
 Bravo, André !
M. Erwan Balanant.
 Tenir de tels propos est absolument inacceptable. Nous sommes ici pour nous combattre, pour opposer des arguments, pour porter une parole sans concession, mais jamais – je dis bien « jamais » – nos débats, nos arguments ne doivent dériver en insultes proférées contre des membres de l’Assemblée ou du Gouvernement. 
M. André Chassaigne.
(Mme Maud Petit applaudit.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Bravo, André !
M. Philippe Vigier.
 Continuons à nous affronter sans concessions ; c’est en tout cas le message que porte le groupe Gauche démocrate et républicaine. 
M. André Chassaigne.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Voilà la gauche républicaine !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, présidente du groupe Rassemblement national.
M. le président.
 Je ne souhaite pas en rajouter : je pense que l’immense majorité de l’hémicycle a ressenti exactement la même chose. Mais cela fait une semaine que dure cette escalade verbale qui a peut-être atteint aujourd’hui son apogée. Je voudrais tout de même rappeler que ce ne sont pas les arguments qui manquent pour s’opposer à cette réforme des retraites ; nous en avons énormément à échanger et nous mesurons très bien la force et la profondeur de nos oppositions sur ce sujet.
Mme Marine Le Pen.
Nous devrions nous rappeler une chose simple : en politique, on n’a pas d’ennemis, on a des adversaires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR. – Les députés du groupe RN, continuant à applaudir, se lèvent.)
 La parole est à M. Olivier Marleix, président du groupe Les Républicains.
M. le président.
 Au nom des députés de mon groupe, je voudrais d’abord dire au ministre Dussopt notre soutien et notre solidarité face aux propos qu’il vient de subir. Dans notre hémicycle, il peut y avoir de la passion et de l’émotion, mais rien ne justifie l’insulte, les injures ; rien ne justifie ce qui pourrait ressembler à de la violence.
M. Olivier Marleix.
Il est totalement inacceptable que ce qui se passe dans l’hémicycle puisse être interprété à l’extérieur comme une incitation à la haine et à la violence ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN. – Plusieurs députés du groupe RE se lèvent tout en continuant d’applaudir.)
Je crois donc que les mots que nous avons entendus appellent très clairement des excuses de la part de notre collègue, mais que cela ne peut pas suffire. Ils appellent aussi, évidemment, une sanction dans le cadre du pouvoir de police qui est le vôtre, monsieur le président. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, RN, Dem et HOR.)
 La parole est au président du groupe Horizons et apparentés, M. Laurent Marcangeli.
M. le président.
 Nous avons à peine débuté la séance qu’une suspension est prononcée, après un incident nécessitant une intervention de chacun des présidents de groupe.
M. Laurent Marcangeli.
Je voudrais tout d’abord me tourner vers M. le ministre et lui témoigner à mon tour mon soutien et celui du groupe que je préside, tant sur le plan humain que sur le plan politique. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
Mes chers collègues, j’ai déjà eu l’occasion de le dire la semaine dernière, dans l’hémicycle et aussi lorsque le bureau s’est réuni, suite à un autre incident qui nous a déjà fait perdre beaucoup de temps : vos idées sont respectables ; votre combat est respectable, même si tout le monde ne l’approuve pas au sein de notre hémicycle. Mais de grâce, réfléchissez au poids des mots, à ce qui est ressenti par les Français hors de ces murs. On ne peut pas impunément traiter un ministre, un élu, un homme, une femme, d’assassin, parce qu’on n’est pas d’accord avec lui sur la réforme des retraites ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE, RN, LR et Dem, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. André Chassaigne applaudit également.)
Alors, mon cher collègue
 (l’orateur se tourne vers les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE, LR et Dem.)
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 Je vais maintenant proposer à notre collègue Aurélien Saintoul de prendre la parole…
M. le président.
 Et Mme Panot ?
M. Bruno Millienne.
 …dans le silence.
M. le président.
 Je souscris en réalité pleinement aux propos du président Marcangeli. J’ai eu il y a quelques instants à ce micro des mots que l’émotion et l’emportement m’ont fait mal choisir…
M. Aurélien Saintoul.

Mme Perrine Goulet 

M. Bruno Millienne.
 …et qui sont déplacés. Je souhaite évidemment les retirer et adresser des excuses publiques au ministre, et je me tiens à sa disposition pour avoir avec lui un échange plus personnel et lui présenter à nouveau mes excuses. Je crois effectivement que nous avons ici une responsabilité, celle de mener un débat clair et argumenté. Je ne suis pas de ceux qui se dérobent à la polémique et ceux d’entre vous qui me connaissent et qui ont eu l’occasion d’échanger plus directement avec moi le savent : je ne suis pas non plus de ceux qui choisissent la mauvaise foi.
M. Aurélien Saintoul.
Quand je commets une erreur, je suis prêt à le faire savoir ; j’ai commis une erreur et je demande donc d’en être excusé. Elle s’explique par la fatigue, encore une fois, par l’émotion, l’emportement 
(Murmures sur les bancs des groupes RE et Dem)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE, SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre. 
M. le président.
(Mmes et MM. les députés des groupes RE, Dem, HOR et LIOT ainsi que plusieurs députés du groupe LR se lèvent et applaudissent.)
M. Olivier Dussopt,

J’ai l’immense honneur d’avoir siégé dans cet hémicycle à partir de 2007, puisque j’ai été élu député à quatre reprises par les habitants de mon département ; j’ai siégé dans l’opposition et dans la majorité. J’ai l’immense honneur d’être à présent membre du Gouvernement et, semaine après semaine, de défendre des projets de loi et de répondre aux questions des parlementaires – j’essaie de le faire le mieux possible.
J’ai toujours considéré, au plus profond de moi, que la violence, qu’elle soit physique, verbale ou symbolique, n’avait aucune place dans la vie politique. Je souscris à ce qu’ont dit un certain nombre de présidents de groupe, notamment le président André Chassaigne, que je côtoie depuis mon premier mandat de député. Les mots peuvent être vifs, les arguments acérés, la contestation très forte, les démonstrations difficiles et soutenues ; c’est le sel de la démocratie. Je préfère mille fois les débats de fond les plus ardus, ceux qui vous poussent dans vos retranchements, vous permettent d’aller au fond des questions et, parfois même, de convaincre vos interlocuteurs – ou d’être convaincus par eux –, à tout autre emportement ou excès.
La seule chose qui compte pour moi à cette heure, ma seule préoccupation, c’est que la réforme puisse être examinée et que nous allions au fond des choses.
Monsieur le député, j’entends vos excuses. Elles ont le mérite d’exister, et elles permettent au débat de se poursuivre. Depuis une dizaine de jours, vous avez employé à mon égard dix à douze qualificatifs que je peux considérer comme insultants, dont un qui a atteint le paroxysme de l’insulte. J’entends vos excuses, mais vous comprendrez qu’être traité d’assassin ne se pardonne pas.
Néanmoins, je l’ai dit, ces excuses ont un mérite : elles permettent au débat de se poursuivre, et c’est mon seul souhait. 
(Mmes et MM. les députés des groupes RE, Dem, HOR et LIOT et quelques députés du groupe LR se lèvent et applaudissent longuement. – Plusieurs députés du groupe RN applaudissent également.)
 En vertu de l’article 71, alinéa 3, je prononce à l’encontre de notre collègue Aurélien Saintoul un rappel à l’ordre avec inscription au procès-verbal.
M. le président.
La présidente de notre assemblée décidera des suites qu’elle souhaite donner à cette décision, le cas échéant en convoquant notre collègue devant le prochain bureau de l’Assemblée nationale.
 Nous reprenons à présent, dans la sérénité, la discussion des amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 Je souhaite en effet que notre discussion reprenne dans la sérénité, et qu’elle porte sur le fond.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
Nous jugeons l’index seniors utile, car il amènera les entreprises à s’interroger sur leur politique de gestion des ressources humaines à l’égard de cette catégorie de salariés et à mener des actions pour favoriser leur emploi. Tel est bien l’objectif de ce dispositif, qui sera complété par d’autres mesures prévues dans le projet de loi, mesures dont nous souhaitons pouvoir aborder l’examen sereinement, sans que nos débats soient bloqués par une avalanche d’amendements.
Je pense notamment à la retraite progressive, qui est un outil de maintien dans l’emploi des seniors ; elle est étendue, grâce à ce texte, aux agents de la fonction publique. Je pense également au cumul emploi-retraite, qui a la même finalité que la retraite progressive et qui rappelle que l’on peut travailler au-delà de l’âge de la retraite – car tous les seniors ne voient pas, et nous non plus, le travail comme une peine de prison ferme. Je pense enfin au droit à la reconversion ou au fonds de prévention, qui permettront aux seniors d’arriver dans les meilleures conditions à l’âge de la retraite.
Poursuivons donc les débats et soutenons la création de cet index favorable à l’emploi des seniors. S’il vous plaît, chers collègues de la NUPES, retirez vos amendements inutiles au débat, pour que nous puissions discuter du fond. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Thomas Ménagé.
M. le président.
 Comme cela vient d’être dit, nous n’avons pas besoin de tomber dans l’insulte pour combattre une réforme des retraites injuste et inutile.
M. Thomas Ménagé.
Il y a quelques instants, monsieur le ministre, vous avez affirmé que le Président de la République s’était engagé sur une retraite minimale à 85 % du Smic pour une carrière complète, que cet engagement figurait dans sa profession de foi et qu’il n’y a donc pas de surprise.
Si, il y en a une : page 3 de la profession de foi d’Emmanuel Macron, on lit, point 8 : « Pour une retraite minimale à 1 100 euros pour tous », sans que cela soit assorti d’une quelconque condition. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Parlez plutôt du programme de Marine Le Pen !
Mme Nadia Hai.
 Force est, une fois de plus, de constater que vous mentez, monsieur le ministre. Si les paroles s’envolent – même si nous vous en rappelons parfois certaines sur les plateaux de télévision –, les écrits restent. Je vais vous faire porter le document par un huissier dans un instant ; vous verrez qu’il est bien écrit : « pour tous ». Dans le Gâtinais, dans le Loiret, où j’ai été élu, les seuls qui sont favorables à votre réforme, ce sont les retraités, qui espèrent, qui rêvent, toutes et tous, d’une pension de 1 200 euros.
M. Thomas Ménagé.
Retirez-vous vos propos ? Reconnaissez-vous avoir commis une erreur et menti ou persévérez-vous dans le mensonge, un mensonge qui est répété depuis des semaines sur tous les plateaux de télévision ? C’est pour cette raison que nous, au Rassemblement national, nous combattons cette réforme injuste ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Le ministre a évoqué la pension minimale à 1 200 euros sans préciser si cette mesure concernait les personnes ayant exercé leur activité à temps partiel et à temps plein. Il a également évoqué des revalorisations sans indiquer si elles atteindraient toutes 1 200 euros. Or, lorsqu’on étudie la ventilation par décile, on s’aperçoit que, pour les personnes appartenant au premier décile, celles qui ont le plus de difficultés, cette revalorisation sera limitée à une dizaine d’euros par mois : on sera donc loin des 1 200 euros promis.
M. Boris Vallaud.
Autre point obscur : on ignore si l’on parle de brut ou de net. Quant au taux de 85 % du Smic, il sera appliqué, compte tenu des règles d’indexation, au moment de la liquidation mais, dès l’année suivante, il sera inférieur à 85 %.
Vous est-il donc possible, monsieur le ministre, d’être plus précis ? Il ne faudrait pas tromper les Français, qui, parce qu’ils savent lire, finissent par comprendre ce qu’il en est. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
M. le président.
 Nous sommes tous d’accord…
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Toutes et tous !
Mme Laure Lavalette.
 …pour reconnaître que l’emploi des seniors est un problème majeur. Or, lorsque le monde des entreprises fait face à des difficultés majeures, vous y remédiez généralement en créant des aides, des fonds, des dispositifs pour voler à son secours, de manière parfois tout à fait justifiée, parfois moins – cela coûte d’ailleurs très cher dans notre budget. En revanche, lorsque se pose un problème pour lequel vous ne voulez rien faire ou pas grand-chose, vous prenez des mesures légères, si légères…
Mme Sophie Taillé-Polian.
Ainsi, alors que la situation d’un bon nombre de seniors est très grave, l’index seniors est bien une solution légère, si légère. De fait, cette mesure n’oblige à rien, sinon à compter. Elle n’oblige même pas réellement l’entreprise à améliorer la situation. Quand bien même elle l’y obligerait, on ignorerait dans quel délai et selon quels critères. On voit donc bien l’inanité d’une telle mesure, si faible au regard d’un problème si crucial, dont le règlement pourrait à lui seul résorber la difficulté conjoncturelle de financement de notre système de retraite.
Alors, oui, nous avons essayé, par tous les moyens, de renforcer cet index, de le rendre coercitif. Mais, au fond, nous croyons qu’il ne peut être une solution réelle, car seule une grande politique, très large et profonde, peut régler le problème.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je perçois beaucoup d’impatience dans les propos de nos collègues socialistes, notamment Boris Vallaud, qui souhaitent que nous discutions des pensions minimales. Mais accélérons et nous pourrons aborder plus rapidement l’article 10 ! Je ne comprends pas très bien votre impatience puisque, quand nous aborderons l’article 10, vous voudrez parler de l’article 2.
M. Philippe Vigier.
J’ai beaucoup de regrets, car la situation des seniors est un gâchis humain considérable. Du reste, le groupe Démocrate a déposé des amendements, non pas uniquement pour réparer, mais aussi pour prévenir. Si vous nous permettez d’avancer, nous pourrons examiner ces amendements, qui prévoient notamment un rendez-vous sur l’évolution professionnelle dès l’âge de 45 ans et un autre à 60 ans. Avançons donc, sereinement, dans le respect mutuel – nous en avons besoin –, et nous reprendrons le débat à l’article 10.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 La question de la retraite minimale est étroitement liée à celle de l’employabilité des seniors. Je l’ai indiqué tout à l’heure, 495 000 retraités sont contraints de cumuler leur retraite de misère avec un emploi de misère. Le niveau de retraite prévu détermine souvent l’obligation de continuer à travailler ; c’est lié.
M. Sébastien Jumel.
Monsieur le ministre, je comprends votre embarras à répondre aux questions précises concernant le nombre des personnes concernées ou le montant des crédits prévus. En voici une qui porte sur un secteur dans lequel l’État est employeur, celui des accompagnants d’élèves en situation de handicap (AESH). Ils sont au nombre de 132 000, dont 2 % seulement travaillent à temps complet. Plus de la moitié d’entre eux travaillent environ 24 heures par semaine et perçoivent un salaire net de 760 euros ; un certain nombre d’entre eux appartiennent d’ailleurs à la catégorie de ceux que l’on appelle les seniors.
Pouvez-vous prendre l’engagement que les AESH, qui font un beau métier – ils s’occupent des enfants en situation de handicap –, percevront, une fois qu’ils auront atteint l’âge de la retraite, une pension minimale de 1 200 euros ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
 Il va nous répondre ?
Mme Sophia Chikirou.
M. Olivier Dussopt,

Monsieur Ménagé, je vous remercie de m’avoir transmis la page 2 de la profession de foi d’Emmanuel Macron pour le premier tour de l’élection présidentielle. Mais je vous invite à consulter celle du second tour 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN)
(Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Je l’ai indiqué tout à l’heure : 200 000 des 800 000 nouveaux retraités et 1,8 million des 17 millions de retraités que compte notre pays bénéficieront d’une revalorisation de leur pension du fait du dispositif de pension minimale. En revanche, il y a un point sur lequel il faut être clair.
 Les 1 200 euros ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Dussopt,

Nous y reviendrons à l’article 10, mais nous devons veiller, dans le débat sur le minimum garanti pour une carrière complète, à bien différencier ce qui relève, d’une part, de la pension de retraite minimale liée à une activité professionnelle et, d’autre part, du minimum vieillesse, lequel n’est pas une pension de retraite mais un minimum social, que nous avons revalorisé de 100 euros, à hauteur de 960 euros, et qui assure un revenu minimum à des personnes qui n’ont pas cotisé toute leur vie ou qui ont perçu des revenus particulièrement bas.
N’entretenons pas de confusion entre ce qui relève de l’Aspa et la pension minimale liée aux cotisations versées durant une carrière intégralement rémunérée.
À l’occasion d’une rencontre avec les lecteurs d’un quotidien– je l’ai déjà dit ce matin à la radio et vous voudrez bien m’excuser de me répéter –, une dame m’a dit avoir travaillé toute sa vie à temps partiel pour un salaire d’environ 700 euros par mois. Elle aurait évidemment préféré avoir une retraite de 1 200 euros mais elle comprend parfaitement que sa pension ne saurait être d’un montant supérieur à celui de son revenu antérieur. Reste qu’il existe pour ce genre de cas d’autres mécanismes de solidarité. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

(Bruit continu de conversations.)
 Cet amendement de notre collègue Paul-André Colombani vise à préciser que l’employeur ne fait pas que « prendre en compte » un objectif d’amélioration de l’embauche et du maintien en activité des salariés âgés, mais « poursuit » bel et bien cet objectif. Nous rappelons par-là que le maintien en emploi des travailleurs de plus de 50-55 ans dans de bonnes conditions aurait dû être et devrait être un préalable à toute réforme des retraites et non la conséquence de celle-ci – le projet de loi prend les choses un peu à l’envers. En effet, tel qu’imaginé dans l’article initial, l’index seniors ne fera que constater un état de fait quant à l’emploi des seniors, sans entraîner de changement dans les comportements et les pratiques des entreprises. Merci à ceux qui ont écouté. 
M. Michel Castellani.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous voudrez bien me pardonner de revenir à la charge, monsieur le ministre, mais je vais à nouveau vous parler des départements et régions d’outre-mer (Drom). La dernière fois que j’ai pris la parole je vous ai interpellé à propos de l’application de l’index seniors à La Réunion. Vous n’avez malheureusement pas répondu, vous contentant d’émettre un avis défavorable à l’amendement défendu. Or si les présents débats n’ont pas vocation à nous convaincre les uns et les autres, il me paraît important que vous apportiez des éléments de réponse à la représentation nationale donc à la France tout entière.
Mme Emeline K/Bidi.
Je disais que votre index seniors ne s’appliquera qu’aux entreprises de plus de 300 salariés. De ce fait, à La Réunion, il ne concernera que de 0,04 % des entreprises. Qu’avez-vous prévu pour favoriser l’emploi des seniors dans l’outre-mer ? Afin de résoudre ce problème, par lequel nous sommes sept fois plus touchés que la France hexagonale, vous ne proposez rien ni pour les territoires d’outre-mer, rien pour les Réunionnais. C’est pourquoi, monsieur le ministre, nous vous demandons des réponses et l’outre-mer vous demande de revoir votre copie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Olivier Faure et Mme Eva Sas applaudissent également.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déclaré à plusieurs reprises que l’index seniors était pour nous un bien mauvais écran de fumée puisque, à l’image de l’index de l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, nous savons qu’il ne servira à rien. La seule contrainte prévue est en effet que les entreprises de plus de 300 salariés publient cet index. Seule l’absence de publication sera sanctionnée. Autant dire qu’aucune mesure coercitive ne s’appliquera aux entreprises concernant l’emploi des seniors.
Mme Elsa Faucillon.
Voilà qui me conduit à revenir sur le nombre des accidents et des morts au travail, évoqué par plusieurs de nos collègues. Vous avez affirmé, monsieur le ministre, qu’il était stable. C’est faux : pour l’année 2005, on comptait environ 450 morts au travail, contre 650 à 700 aujourd’hui. Or la grande majorité de ces morts ont plus de 50 ans. Il convient par conséquent d’élargir la réflexion sur le taux d’emploi des seniors à leurs conditions de travail et à la pénibilité des tâches qui leur sont confiées. Or tout ce que vous proposez, c’est de les faire travailler plus longtemps.
Je souhaite donc obtenir des réponses non seulement sur les accidents et sur les morts au travail mais également sur la retraite minimum à 1 200 euros. Sur ce dernier point, vous avez certes apporté des éléments sur les carrières complètes, les carrières à temps complet mais vous vous êtes bien gardé de répondre concernant ceux qui toute leur vie auront touché le Smic. Or vous le savez très bien : une enquête de 2018 sur les effets du Smic, menée par un groupe d’experts, a montré que « parmi l’ensemble des personnes présentes dans le panel, seules 48, sur 2,5 millions de personnes observées, ont passé les vingt et une années d’observation avec une rémunération inférieure à 1,1 fois le salaire minimum ». Bref, l’augmentation que vous prévoyez pour les futurs retraités ne concernera personne. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

En ce qui concerne les accidents du travail, madame Faucillon, je vous demande de me faire confiance quand je vous affirme que le nombre de morts est stable. Derrière l’évolution que vous avez mentionnée – et je pèse mes mots car il est question de décès, de drames –, il y a un changement de jurisprudence. Ainsi, depuis 2017, les malaises cardiaques, vasculaires au travail font l’objet d’une imputabilité au titre des accidents professionnels. Le calcul du nombre de décès à la suite d’un accident du travail sur le lieu de travail s’en trouve donc modifié. Aussi constate-t-on bien une stabilité globale. Ce n’est certes pas un motif de satisfaction : il nous faut enfoncer ce plancher de verre.
J’ai eu l’occasion, au mois de décembre – soit bien avant le présent débat –, de réunir tous les acteurs concernés et de faire du plan national de santé au travail, en particulier de son point 4, une priorité absolue en matière de prévention des accidents graves et mortels, sachant que les victimes les plus fréquentes des accidents du travail graves et mortels sont, plutôt que les seniors, les personnels les plus récents dans l’emploi : jeunes, intérimaires, détachés. C’est ce caractère récent dans l’emploi qui paraît être la cause la plus déterminante, d’où la nécessité de renforcer la prévention et l’information. C’est vraiment un chantier suivi par l’ensemble de mes services – et j’en fais un combat personnel. Nous y reviendrons si vous le souhaitez mais il y a bel et bien stabilité globale même si, j’y insiste, chaque mort est un mort de trop.
Les trois amendements ont le même objet et, pour des raisons de forme et de rédaction, le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n


 La parole est à M. David Guiraud.
M. le président.
 Si, monsieur le ministre, nous vous interrogeons sur la retraite minimum à 1 200 euros, c’est parce que, depuis un mois, il y a un flou.
M. David Guiraud.
 Et donc un loup ?
Mme Aurore Bergé.
 Nous entendons ce que vous dites aujourd’hui : les retraités vont bénéficier d’une revalorisation ; mais vous n’en indiquez pas le nombre. Nous vous demandons de vous situer par rapport à vos collègues du Gouvernement, en particulier son porte-parole, M. Véran qui déclarait le 11 janvier : « Deux millions de retraités actuels qui ont une retraite inférieure à 1 200 euros verront leur retraite majorée à 1 200 euros bruts par mois. » Désavouez-vous votre collègue ou bien êtes-vous d’accord avec lui ?
M. David Guiraud.
Ce même Olivier Véran affirmait le même jour que la pension minimum allait être augmentée de 100 euros par mois. Or dans l’étude d’impact du projet de loi, publiée le 23 janvier, on peut lire que, pour les retraités qui se situent parmi les cinq premiers déciles de pensions, « la hausse s’établira en moyenne à 6 %, soit une amélioration moyenne de 680 euros de leur pension annuelle », soit un peu plus de 56 euros brut par mois.

M. Olivier Faure.
 Nous vous demandons donc de dissiper ce malentendu dont nous avons l’impression – peut-être sommes-nous paranoïaques – qu’il est sciemment entretenu.
M. David Guiraud.
Combien vont gagner les Français ? M. Véran a-t-il raison ? M. Dussopt a-t-il raison ? La vérité réside-t-elle dans l’étude d’impact ? Ce flou n’est plus possible et oui, monsieur le ministre, il est de votre devoir de répondre et de dissiper ce que j’espère n’être qu’un malentendu. Il faut rétablir la vérité car sans vérité le débat démocratique n’est pas possible. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ça n’a rien à voir avec les amendements en discussion !
M. Éric Poulliat.
 La parole est au questeur Éric Woerth.
M. le président.
 L’index seniors est une nécessité. Certes, personne ne pense qu’il suffira mais il instaure une transparence indispensable pour favoriser l’emploi des seniors. J’entends parfois certains, surtout sur les bancs de la gauche, décrire le travail comme l’enfer sur terre. Pour eux, la vie commencerait au moment où l’on prend sa retraite. Il est terrible de penser qu’on a perdu autant de temps de vie jusque-là. 
M. Éric Woerth.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Les projets alternatifs proposés ci et là de façon échevelée – si bien que nous ne progressons pas – sont des projets de régression sociale, de pauvreté pour tous : pauvreté pour les actifs du fait de l’augmentation des cotisations, pauvreté des retraités par la baisse systématique des pensions. La présente réforme, elle, contribuera à l’augmentation du montant des retraites ; l’augmentation du taux d’emploi des seniors en sera une conséquence grâce – c’est très important – au rôle que joueront les entreprises en ce sens.
Nous voyons bien que beaucoup piaffent d’impatience pour engager les vrais débats – tout le monde l’a dit – sur les 1 200 euros ou encore, une fois de plus, sur l’âge légal. Puisqu’ils ont envie de parler d’autre chose, j’engage donc les députés de gauche à user de leur influence sur leurs collègues du groupe LFI-NUPES, ou du moins à leur demander de retirer rapidement leurs amendements d’obstruction. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Éric Woerth l’a très bien dit : accélérons pour avoir ce débat de fond sur les 1 200 euros.
M. Philippe Vigier.
Cela étant, je tiens à reparler un instant de l’emploi des seniors – objet, après tout, de ces amendements auxquels M. le ministre a donné satisfaction. S’ils peuvent sembler rédactionnels, ils sont en fait importants, car le taux d’emploi des seniors que nous déplorons tous, et qui s’élève à seulement 36 % pour les plus de 60 ans, constitue un échec collectif.
 Pas le nôtre !
M. Gabriel Amard.
 Essayons donc de faire preuve d’un peu d’intelligence collective pour sortir ces travailleurs de la difficulté dans laquelle ils se trouvent.
M. Philippe Vigier.
Que s’est-il passé ces cinq dernières années ? Olivier Faure le sait très bien. Le taux d’emploi des 55-60 ans n’a-t-il pas progressé de 10 points par rapport au quinquennat de François Hollande ? C’est une question simple et vous connaissez les chiffres aussi bien que moi : la réponse est oui.
Cela signifie qu’avec de l’intelligence collective et grâce à la formation professionnelle, à la transmission des savoirs entre les anciens et les nouveaux, ainsi qu’au cumul emploi-retraite – dont nous avons parlé tout à l’heure et qui représente un défi – nous parviendrons certainement à ce que les seniors soient considérés non comme un poids, mais comme une chance pour les entreprises.
Ne laissons pas passer cette occasion : ces trois amendements similaires constituent peut-être le début d’un travail collectif. Les seniors qui nous regardent trouveront davantage de dignité dans des propositions que nous formulerons ensemble que dans les injures qui peuvent être proférées. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Thomas Ménagé.
M. le président.
 Permettez-moi, monsieur le ministre, de continuer de ressortir les écrits du Président de la République. Oui, c’est bien sa profession de foi pour le second tour de la dernière élection présidentielle que j’ai citée tout à l’heure,…
M. Thomas Ménagé.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
 …et votre réponse m’a donné l’idée de rechercher celle pour le premier tour.
M. Thomas Ménagé.
Or c’est encore pire que prévu, car le Président de la République a menti ! Dans sa profession de foi pour le premier tour, il promet une pension minimale à 1 100 euros par mois pour une carrière complète, tandis que dans celle pour le second tour, il est question de 1 100 euros par mois pour tous.
Il s’agit en outre de la preuve que vous avez été prêts à tout durant la campagne présidentielle pour contrecarrer la victoire de Marine Le Pen. Vous avez été prêts à tous les mensonges pour donner envie aux Français de voter pour Emmanuel Macron. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Or la réalité est là et je puis vous dire que la douche froide approche pour les Français qui attendent ces 1 200 euros. De la même manière que notre collègue Saintoul du groupe LFI-NUPES qui a présenté ses excuses, cela vous grandirait, monsieur le ministre, de reconnaître que vous vous êtes trompé. La profession de foi du Président de la République pour le second tour indiquait bien que les 1 100 euros seraient pour tous les travailleurs. Vous avez été élus sur un mensonge. 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Parfois, les propos sont tenus posément et élégamment, mais ils n’en sont pas moins insultants : je tenais à le dire à M. Woerth. Je ne supporte plus que vous nous reprochiez de ne pas être attachés au travail comme source d’épanouissement ou de socialisation. 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et LR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Deux ans ferme !
M. Sylvain Maillard.
 Je viens de là ! Je suis un fils de prolos et suis élu d’un territoire dont les habitants, je vous assure, n’ont pas de leçons à recevoir en matière de courage : ils contribuent à faire tourner le pays. Je n’en peux plus de ces affirmations ! 
M. Sébastien Jumel.
(Mêmes mouvements.)
 T’as raison, Jumel !
M. Pierre Cordier.
 Par ailleurs, veuillez écouter ce qu’on vous dit : 50 % des décès sur le lieu de travail sont liés à des malaises et 50 % des accidents du travail concernent des gens qui exercent un métier manuel. On n’a pas besoin d’être polytechnicien pour comprendre ça ! Il y a des métiers plus pénibles que d’autres, il y a des corps qui s’usent plus vite que d’autres.
M. Sébastien Jumel.
 Retirez vos amendements si vous voulez que nous parlions de pénibilité !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 Il y a des gens qui meurent au travail parce qu’ils ont un métier qui les y conduit. Voilà pourquoi nous évoquons cette question en même temps que celle de l’emploi des seniors.
M. Sébastien Jumel.
 Exactement ! Il faut sortir un peu !
M. Pierre Cordier.
 Je vous invite donc à arrêter de donner des leçons et à cesser de prétendre que certains seraient attachés au travail et d’autres non. Nous sommes attachés au travail autant que vous, voire davantage. Est-il besoin de le démontrer ? 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 C’est qui « nous » ? Le groupe GDR-NUPES ?
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Nous soutiendrons l’amendement rédactionnel n
M. Thibault Bazin.

Cela étant, proclamer un tel objectif est une chose, créer les conditions pour le réaliser en est une autre. Monsieur le ministre, quand je vous ai demandé tout à l’heure ce qu’il y avait derrière l’alinéa 4 de l’article 2, vous avez reconnu que plusieurs éléments ne relevaient pas d’un PLFSSR. De plus, quand j’ai évoqué les difficultés d’embauche que rencontrent parfois les travailleurs expérimentés à la recherche d’un emploi, vous avez parlé spécifiquement de l’obstacle de l’ancienneté lors de la reprise d’une activité et indiqué qu’il faudrait créer des dispositifs incitatifs pour soutenir le recrutement de seniors afin d’y remédier.
J’aurai donc une question très concrète. Vous renvoyez à des textes relatifs au travail, annoncés pour le printemps, mais nous savons bien que, si vous souhaitez procéder à des exonérations de charges pour soutenir la reprise d’activité des seniors, cela devra passer par des textes budgétaires. Faut-il donc inscrire cette disposition dans un texte relatif au travail, puis y revenir et, en définitive, reporter la mesure à un PLFSS ou à un PLF – projet de loi de finances – ultérieur, ou pouvons-nous dès le présent projet de loi amorcer une telle orientation ? Nous sommes très attendus pour améliorer le taux d’emploi des seniors et il me semble que votre projet de loi devrait être complété dès maintenant pour atteindre cet objectif. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. le président.
 Je commencerai par répondre à Philippe Vigier, en lui signalant que la période où le taux d’emploi des seniors a le plus augmenté, c’était sous François Hollande.
M. Arthur Delaporte.
 Évidemment, c’est la conséquence de la réforme de 2010 !
M. Éric Woerth.
 Ensuite, à M. Woerth qui, tout comme le Président de la République a dit que le travail n’est pas une souffrance, a soutenu qu’il n’y a pas d’enfer au travail, nous répondons que le travail ne devrait pas être une souffrance ni un enfer 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
 Parlons-en de la pénibilité !
M. Ian Boucard.
 Non, chers collègues, on ne peut pas dire que l’enfer au travail est une vue de l’esprit : c’est une réalité pour certains travailleurs et nous devons tout faire pour y remédier.
M. Arthur Delaporte.
S’agissant maintenant de la question des 1 200 euros, je compléterai nos questions, monsieur le ministre, car il s’agit de l’un des sujets centraux de cette réforme. Nous disions que les retraités actuels allaient en moyenne bénéficier d’une pension majorée de 56 euros, mais les futurs retraités, eux, ne percevront que 33 euros supplémentaires en moyenne. Je me réfère à votre prétendue étude d’impact : nous sommes bien loin des 100 euros supplémentaires pour 1,8 million de retraités. Voilà la réalité qu’il conviendrait de reconnaître : l’imposture semble commencer à se dégonfler. Vous avez créé un écran de fumée pour justifier le report de l’âge légal et l’augmentation du nombre de seniors sans emploi, ni retraite, ni préretraite.
Vous avez affirmé, monsieur Vigier, vouloir augmenter le taux d’emploi des seniors. Nous le souhaitons aussi, mais nous voulons également qu’un nombre moins important de seniors soient en situation de précarité, sans indemnités chômage ni retraite. Or c’est malheureusement ce que votre réforme produira. Un tiers des seniors qui devront travailler plus longtemps vont se retrouver dans une situation inextricable : ils ne pourront plus bénéficier que du RSA,…
 Votre temps est écoulé, monsieur Delaporte.
M. le président.
 …puisqu’ils n’auront plus droit au chômage et ne percevront pas non plus de retraite. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
M. le président.
 Le problème que nous rencontrons ici, c’est l’absence d’obligations liées à cet index, absence d’obligation de résultat non seulement pour les entreprises en matière de recrutement de seniors, mais aussi du reste de la chaîne de responsabilité, s’agissant des sociétés d’externalisation et de sous-traitance.
Mme Sandrine Rousseau.
Nous le savons, les accidents du travail sont essentiellement liés à la précarité, à l’intérim. Selon toutes les études, leur nombre est d’ailleurs largement minoré. En effet, si l’ensemble des conditions de travail étaient prises en compte, notamment les trajets, le nombre d’accidents pourrait être deux fois supérieur à celui qui est annoncé. Or l’index ne dit justement rien des conditions de travail, des trappes de pénibilité, de difficultés, de précarité que représentent certains métiers.
Voilà ce que nous demandons par ces amendements : que l’index senior inclue une responsabilité des entreprises vis-à-vis de leurs sous-traitants et des sociétés vers qui elles externalisent, ainsi qu’une responsabilité en matière d’évolution des carrières au sein de chaque métier, afin que les travailleurs ne soient pas enfermés dans une situation de pénibilité qui les expose particulièrement aux maladies professionnelles. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Comme nous faisons des allers et retours entre l’article 2 et l’article 10, il me semble utile de rappeler quelques données. Selon l’Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles (INRS), dont le conseil d’administration est paritaire étant composé de représentants des organisations d’employeurs et de salariés – on ne m’accusera donc pas d’évoquer des chiffres contestables –, on a observé en 2021 une baisse de 7,8 % du nombre d’accidents du travail par rapport à 2019. 
M. Paul Christophe.
(Mme Marine Le Pen proteste.)
Toujours en 2021, 645 accidents mortels du travail ont hélas été recensés, ce qui constitue néanmoins un recul de quatre-vingt-huit cas par rapport à 2019. M. le ministre l’a évoqué, le nombre d’accidents de trajet affiche une hausse de l’ordre de 12,4 % – restant toutefois inférieur au niveau de 2019 –, notamment en raison de l’augmentation du nombre d’accidents liés à la circulation de bicyclettes et de trottinettes. Au total, 240 accidents de trajet mortels ont été comptabilisés en 2021.
Quant à l’indice en lui-même, que certains ont qualifié de gadget, et que d’autres ont comparé à une feuille de salade dans une assiette, notons qu’il a suscité quelque 1 624 amendements. Cet index vise à recenser toutes les actions mises en œuvre pour favoriser l’emploi des seniors dans les entreprises et, à ce titre, je salue l’amendement n

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 L’amendement n
M. Charles de Courson.

Nous avions proposé à Mme la Première ministre cinq mesures qui allaient de la dégressivité des cotisations sociales à partir de 57 ou 58 ans, à un effort de formation dans l’enveloppe telle qu’elle a été négociée entre les partenaires sociaux, en passant par l’amélioration du cumul emploi-retraite. Mais sur ces cinq mesures, aucune n’a été retenue, monsieur le ministre. Voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement : pour affirmer qu’on ne peut se contenter d’un index dont nul ne sait quel est son contenu réel. 
(MM. Ian Boucard et Stéphane Lenormand applaudissent.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Décision utile !
Mme Aurore Bergé.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chaque mot compte quand on les grave dans le marbre de la loi. C’est pourquoi nous proposons d’utiliser, plutôt que les termes de « salariés âgés », celui de « seniors ». Cette dénomination est en effet plus précise, plus valorisante et nous donne l’occasion de réaffirmer que nos seniors sont une chance et non un fardeau pour l’emploi,…
M. Fabrice Brun.
 Il a raison !
M. Ian Boucard.
 …même si nous savons tous qu’un grand nombre d’entre eux sont sortis du marché de l’emploi.
M. Fabrice Brun.
Au-delà de cet index cosmétique, nous gagnerions, dans un débat apaisé, à travailler à des mesures incitatives concrètes, comme la suppression de la cotisation chômage à l’Unedic à partir de 57 ans, comme l’instauration d’une incitation financière pour l’embauche de seniors sur le modèle de celle relative aux apprentis – ce qui fonctionne pour les jeunes peut marcher pour les seniors – ou comme le développement de la retraite progressive dès 60 ans, autant de mesures que votre texte ne prévoit pas, ce qui constitue un angle mort de plus de votre réforme. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Laure Lavalette.
M. le président.
 Nous avons déjà débattu pendant deux jours de l’index seniors, qui n’est pourtant pas l’alpha et l’oméga de l’employabilité des seniors. Nous regrettons que l’excellent amendement déposé par notre collègue Catteau ait été jugé irrecevable. Il tendait à revoir le suivi du licenciement des seniors : celui-ci pourrait être encadré, comme celui des salariés protégés, et nécessiter l’autorisation de l’inspection du travail. Une telle mesure aurait représenté une véritable avancée. Vous optez pour la sanction financière. Nous préférons quant à nous inciter les manageurs et les recruteurs à arrêter de considérer qu’une personne n’est plus employable à partir de 50 ans.
Mme Laure Lavalette.
Nous regrettons que vous ayez choisi de présenter cette réforme dans un projet de loi financement rectificative de la sécurité sociale, ce qui empêche l’opposition de proposer des mesures garantissant vraiment l’emploi des seniors. C’est d’autant plus regrettable que ce passage en force sera retoqué par le Conseil constitutionnel. Nous passons trop de temps à débattre de l’index seniors.
Monsieur le ministre, le Gouvernement n’a qu’une idée en tête : avec son plan de communication sur la réforme des retraites, il a volontairement alimenté une confusion, que nous dénonçons depuis plusieurs semaines, sur la retraite minimale à 1 200 euros afin de vicier la compréhension des Français et d’avancer dans la dissimulation. Heureusement pour les Français, le ministre Riester prend la parole une fois par semaine pour lever le voile sur les véritables conditions de la réforme. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
En vendant aux Français une mesure qui n’existe pas, vous aggravez la tension sociale et vous participez à la décrédibilisation de la parole publique. C’est d’une extrême gravité. Quand vous parlez de la retraite minimale, vous ne parlez pas du minimum de pension que toucheraient nos concitoyens, mais de la revalorisation de certaines petites pensions liquidées à taux plein. Lorsque vous avez dit que 2 millions de personnes bénéficieront de cette retraite minimale, nous avons alerté les Français sur les plateaux de télévision pour leur dire que cela paraissait un peu fou et que la revalorisation ne concernerait que 10 000, 20 000 ou 30 000 personnes. Nous savons désormais que c’est une supercherie – ou une contrepartie factice. Que vont faire les députés du groupe Les Républicains vu que c’est… 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Merci, madame Lavalette.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
 Je propose de maintenir le terme « salariés », car il a une signification dans l’entreprise, et de retenir la formulation « salariés seniors » plutôt que simplement « seniors ». 
M. Jean-Paul Mattei.
(M. Laurent Croizier applaudit.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 L’index seniors et, de façon plus générale, cette réforme nous interrogent sur le rapport de notre société au travail. Je suis heureux d’entendre M. Jumel et nos collègues communistes mettre le travail en avant comme facteur de socialisation et d’épanouissement. Je les crois volontiers, mais ils font partie d’un regroupement où leurs collègues siégeant à leur gauche parlent de droit à la paresse et ceux siégeant derrière eux ont comparé le temps de travail – je cite des propos prononcés au cours de cette séance – à de la prison ferme, à un cancer, c’est le terme employé par une collègue, et à la mort. Rien que ça ! Essayez donc de clarifier le rapport que vous avez, les uns et les autres, avec le travail. Nous devons tous nous interroger sur l’image que nous renvoyons à nos concitoyens, notamment aux plus jeunes, sur cette question. 
M. Fabien Di Filippo.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Quand on est au travail, on est mort à soi !
M. Ugo Bernalicis.
 Sur l’index seniors, je fais partie de ceux qui pensent que la solution ne passe pas par des contraintes et des coûts supplémentaires imposés par un dispositif qui ressemble à une usine à gaz. Les sanctions potentielles risquent de briser la confiance de nos entreprises. Pourquoi ne pas laisser les négociations de branche décider des postes à réserver ou à adapter aux seniors ? Ce n’est pas au législateur de le décider. L’index seniors ne fera que créer des mécanismes de contrôle supplémentaires qui fourniront énormément de travail aux cabinets de conseil, mais qui n’auront aucune implication opérationnelle dans les entreprises, hormis pour les services des ressources humaines. Vous n’allez pas dans la bonne direction avec l’article 2.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Chers collègues du groupe Rassemblement national, vous vous plaignez que l’index seniors est inutile, mais je regarde vos amendements et je me demande ce que vous proposez pour l’emploi des seniors. 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(« Rien ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Bravo, monsieur Maillard ! Bien vu !
M. Ugo Bernalicis.
 Je ne vois pas d’autres demandes de prise parole, nous pouvons donc passer au vote.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement dont notre collègue M. Max Mathiasin est le premier signataire vise à préciser dans la loi que les indicateurs relatifs à l’emploi des seniors dans les entreprises d’au moins 300 salariés doivent concerner les salariés âgés de 50 ans et plus. Il est important d’apporter cette précision et de sensibiliser les employeurs car les difficultés des seniors pour retrouver un emploi sont bien présentes dès l’âge de 50 ans.
Mme Nathalie Bassire.
 Sur l’amendement n
M. le président.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n

 La loi doit certes être concise, mais elle doit également être précise. Or l’alinéa 4 de l’article 2 est pour le moins approximatif : en droit, les termes « salariés âgés » ne signifient pas grand-chose, pour ne pas dire rien. Il faut préciser les choses en plaçant le curseur quelque part.
M. Mickaël Bouloux.
La France fait partie des mauvais élèves de la zone euro. Le taux d’emploi des personnes de plus de 55 ans y est en effet de 53,8 %, bien en deçà de la moyenne des autres pays, qui s’établit à 60,2 %. Si notre taux rejoignait cette moyenne, l’équation financière du régime des retraites serait résolue et nous n’aurions plus besoin de cette réforme.
Les employeurs doivent anticiper les difficultés liées à l’emploi des seniors afin d’améliorer leur taux d’embauche ou de les maintenir en activité. Les députés du groupe Socialistes et apparentés pensent qu’ils doivent le faire avant 55 ans et proposent donc par cet amendement que les indicateurs relatifs à l’emploi des salariés âgés ciblent ceux qui ont au moins 50 ans.
Dernier argument en faveur de notre amendement : la formulation « salariés âgés d’au moins 50 ans » a également le mérite d’être moins stigmatisante et plus élégante que la formulation « salariés âgés ». 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Merci, monsieur le député, pour cette élégante défense.
M. le président.
La parole est à Mme Farida Amrani, pour soutenir l’amendement n

 Messieurs les ministres, j’ai trois questions concrètes à vous poser et j’espère que vos réponses le seront également.
Mme Farida Amrani.
Que va changer votre index pour Jean-Jacques, 60 ans, qui n’est plus en emploi, comme une personne sur trois de son âge ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, je serai bref. Si vous nous dites maintenant combien de personnes bénéficieront de la prétendue retraite minimale à 1 200 euros, quelle pension toucheront les nouveaux retraités et quelle pension toucheront ceux qui sont déjà à la retraite, nous retirons tous nos amendements sur l’article 2. Ces chiffres, vous les avez déjà !
M. François Ruffin.
 Saisissez cette main tendue !
M. Rodrigo Arenas.
 Discutons donc de ces chiffres : c’est plus sérieux que votre gadget ! 
M. François Ruffin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce n’est pas en créant un index seniors et en imposant deux ans de travail de plus que l’on fera baisser les taux de chômage et d’invalidité des seniors, mais en rétablissant la retraite à 60 ans ! 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
À quoi sert l’index senior ? Normalement, on se cache derrière un petit doigt, pas derrière un index, mais, sans doute, vos mensonges sont-ils trop gros pour disparaître derrière un petit doigt. 
(Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Philippe Vigier.
 Ce n’est certes pas vous qui l’avez dit, monsieur le ministre, mais vous pourriez au moins confirmer ces informations.
M. Matthias Tavel.
Nous avons assisté en fin de semaine dernière au retour dans le chapeau de la retraite à points, pourtant rejetée par les Français en 2019. Ne s’agit-il pas là aussi d’un projet caché du Gouvernement ? Vous annoncez une concertation sur les droits familiaux, mais on ne sait pas si vous allez ajouter deux trimestres aux femmes de la fonction publique ou retirer deux trimestres de bonification par enfant aux femmes du secteur privé. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
On atteint le comble avec votre prétendue retraite minimale à 1 200 euros, qui est à la réforme des retraites ce que les lasagnes au cheval sont à la gastronomie : une publicité mensongère. Il faut le dire ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Michel Sala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Repousser de deux ans l’âge légal de départ à la retraite ne mettra pas automatiquement au travail tous les seniors. Leur ubérisation risque de prendre le relais et, de toute façon, la précarité s’accentuera. Les effets financiers de l’allongement de ce sas de précarité sur l’indemnisation de l’invalidité et de la maladie ainsi que sur les minima sociaux atteindront au total près de 5 milliards, soit le quart des gains liés au report de l’âge de 62 à 64 ans.
M. Michel Sala.
N’oublions pas que le Gouvernement promet aussi que les pensions minimales équivaudront à 85 % du Smic, mais cette mesure ne vaudra que pour les carrières complètes. Il est maintenant évident que, parmi les petites retraites, personne ou presque, ne touchera à partir de septembre prochain les fameux 1 200 euros annoncés. Sur cette question, monsieur le ministre, vous devez aux Français une clarification qui ne vient toujours pas.
L’index seniors est une fausse bonne idée : l’outil ne prévoit pas de sanctions financières, il n’est donc pas contraignant, et le panel d’entreprises concernées est trop restreint. À titre d’exemple, le département du Gard compte plus de 2 500 entreprises privées de plus de 10 salariés, mais seulement 332 avec plus de 50 salariés. Le taux d’emploi des seniors de plus de 60 ans n’est que de 30 %. L’index ne fera pas évoluer favorablement une situation très compliquée. Quatre chefs d’entreprise sur dix interrogés indiquent qu’ils ne prévoient pas d’embaucher un candidat de plus de 45 ans dans un proche avenir et 18 % d’entre eux disent d’ailleurs n’en avoir jamais recruté. La France est le pays où les seniors travaillent le moins. Les entreprises n’y trouvent pas leur compte. Alors, pourquoi insister dans le mauvais sens ? Facilitez plutôt l’accès des jeunes à l’emploi.
Abandonnez cette réforme injuste et injustifiée, ainsi que votre volonté de casser notre modèle social protecteur. Il n’y a pas de problème de déficit. Les dépenses de retraite n’explosent pas, ce sont les réformes passées qui ont réduit les financements de la sécurité sociale. Ayez conscience que la contestation s’ancre en profondeur. Vous avez réussi à mettre en mouvement ce que d’aucuns appellent la France des sous-préfectures, la France de la ruralité, comme dans ma circonscription, à Alès… 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci, monsieur Sala.
M. le président.
La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement n

 Je me suis rendue sur la page du site internet de Pôle emploi intitulée « Trouver un emploi après 50 ans ? Bien sûr que c’est possible ! À condition de mettre en place la bonne stratégie et d’avoir le bon état d’esprit ! », qui énumère quelques principes « clés » pour « booster » la recherche d’emploi ; aucun ne me paraît convaincant.
Mme Nathalie Oziol.
Selon le premier, il faut faire de son âge « une chance » et ne pas le « considérer comme un point faible ». C’est reconnaître d’emblée que l’âge peut constituer une difficulté pour les recruteurs – la tournure négative le laisse suffisamment entendre.
Selon le deuxième principe, il faut « trouver les bons arguments face aux idées reçues » et préparer un « contre-argumentaire », comme si la situation était équilibrée, comme si le fait d’être âgé ou non de 50 ans n’était qu’un détail, dont on pourrait inverser la valeur en argumentant.
Selon un troisième principe, il faut « cibler en priorité les entreprises qui recrutent les seniors ». Sont donnés à titre d’exemple les secteurs de l’hôtellerie-restauration, du BTP – bâtiment et travaux publics – et des services à la personne. Outre qu’il ne nous paraît pas raisonnable que des personnes de 64 ans travaillent dans le BTP, fassent le ménage ou la cuisine, effectuent des soins à domicile, servent des repas, le nombre de ces secteurs est restreint. C’est une logique de mise en concurrence au sein du marché du travail, typique de l’ère ultralibérale.
Derrière ces différents conseils, nous retrouvons aussi la logique cruelle qui fait peser sur les seniors – c’est-à-dire les personnes de 50 ans et plus – la responsabilité de leur non-emploi. Leur CV n’est jamais assez joli ; ils ne s’adressent jamais aux bonnes entreprises.
Nous proposons une autre logique : au lieu de pénaliser les seniors, il faut mieux définir la cible de votre index, en introduisant un seuil à 50 ans, qui permettra de contraindre les entreprises et les employeurs, plutôt que de pénaliser les seniors. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Florian Chauche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’index seniors que vous proposez n’est d’aucune utilité. Il s’agit simplement d’une obligation déclarative, qui ne s’accompagne pas de sanction pour les mauvais élèves. Votre proposition ne saurait faire oublier la réalité : près de 40 % des personnes âgés de 62 ans qui ne sont pas à la retraite ne travaillent déjà plus. La réalité est que lorsqu’on a repoussé l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans, le taux de personnes qui ne sont ni en emploi ni en retraite a augmenté de 16 points. La réalité est qu’à 60 ans, les gens sont cassés par le travail. La réalité est que plus on vieillit, plus on subit des accidents du travail graves. La réalité est qu’en décalant l’âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans, vous plongerez de nombreuses personnes dans la précarité. Quand on est comme moi originaire d’un territoire industriel, on sait bien que dans les plans de licenciement, comme celui de General Electric, les premiers concernés sont les salariés de plus de 50 ans, alors que ces personnes, quand elles ont perdu leur emploi, n’en retrouvent pas et tombent dans la précarité.
M. Florian Chauche.
Samedi encore, j’ai manifesté aux côtés des Terrifortains. Je peux vous le dire, ils ont bien conscience que votre réforme les pénalisera. Revenez à la réalité : entendez ces étudiants, ces salariés, ces retraités qui, unis, vous demandent de retirer votre réforme. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Gabriel Amard, pour défendre l’amendement n

 Permettez-moi de revenir sur l’index seniors, qui concerne les salariés de plus de 50 ans et qui est insuffisant, comme l’a dit tout à l’heure M. Woerth. Monsieur le ministre, combien de temps pensez-vous faire illusion sur ce point, quand on sait que les millions de femmes qui travaillent perçoivent des rémunérations inférieures de 25,7 % à celles des hommes, à diplômes et responsabilités égales, parce que les moyens de contrôle ne sont pas satisfaisants ? Comment pouvez-vous penser que votre index seniors fonctionnera ? Pensez-vous sérieusement que les entreprises se bousculeront pour recruter ou garder des salariés déjà cassés par le travail jusqu’à 64 ans, alors qu’elles ne le font pas actuellement, où l’âge de départ à la retraite est de 62 ans ?
M. Gabriel Amard.
Vous faites une mauvaise blague aux seniors, qui, ayant atteint 50, 55 ou 60 ans, sont déjà condamnés au chômage puis au RSA. Souffrez que le peuple en colère soit représenté dans cet hémicycle et qu’une fois encore, en son nom, je vous demande de retirer votre réforme. Vous avez encore le temps, avant de perdre face à la mobilisation qui s’annonce pour les 7 et 8 mars prochain 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 Nous en avons tant besoin ! 
M. Gabriel Amard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Sébastien Rome, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À quel âge devient-on senior ? Nous proposons celui de 50 ans, car un tiers des chômeurs de longue durée ont dépassé cet âge. Les chômeurs seniors ont été licenciés parce qu’ils coûtent trop cher ou sont invalides. 
M. Sébastien Rome.
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La solution n’est pas de demander des statistiques aux entreprises. Nous formulons de nombreuses propositions pour faire chuter le chômage des seniors, notamment la retraite à 60 ans et la garantie d’emploi prévue dans le cadre du dispositif Territoires zéro chômeur de longue durée. Figurez-vous qu’à Lodève, où elle est expérimentée, les travailleurs de plus de 50 ans qui ont retrouvé un emploi témoignent qu’ils ont été rejetés, cassés par votre politique de dégradation des conditions de travail, d’affaiblissement des protections des travailleurs, de compression des salaires et de hausse de la précarité.
À Lodève, les travailleurs seniors, parce qu’ils sont sortis de votre logique de marché du travail, qui les excluait, ont retrouvé la dignité et la fierté de travailler. Votre index, qui n’est assorti d’aucun objectif d’efficacité, les humilie.
Vous annoncez une retraite de 1 200 euros minimum, notamment pour les artisans et les paysans, en avouant qu’une telle mesure aurait dû être instaurée depuis 2003 ou au moins depuis 2017, date de votre arrivée aux manettes. Mais ignorez-vous que beaucoup de ces travailleurs ne se rémunèrent pas et ne cotisent donc pas ? Combien d’entre eux pourront donc bénéficier d’une pension de 1 200 euros ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, j’espère que vous répondrez à nos nombreuses questions. Je rejoins mes collègues, pour vous interroger sur la définition de la séniorité dans ce projet de loi. Celle-ci commence-t-elle à 50 ans, conformément à la définition de l’Insee ?
Mme Sophia Chikirou.
Par ailleurs, vous annoncez que sur les 800 000 personnes partant à la retraite chaque année, 200 000 – soit seulement 25 % de l’ensemble – auront droit à une revalorisation. Combien parmi ceux-ci auront droit à 85 % du Smic ? Comme l’a déclaré M. Ruffin – et nous sommes sympas de vous le proposer –, si vous répondez clairement, nous retirerons nos amendements sur l’article 2.
De nombreux collègues des bancs de la Macronie nous ont demandé de retirer nos amendements concernant les régimes spéciaux, sur lesquels vous ne vouliez pas débattre.
 Nous les avons examinés et nous avons voté !
M. Sylvain Maillard.
 De même vous nous demandez de retirer ceux sur l’index seniors, car vous ne voulez pas en débattre. 
Mme Sophia Chikirou.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et LR.)
 On en débat depuis deux jours !
Mme Stella Dupont.
 De même, vous nous demanderez de retirer nos amendements sur le financement de la retraite. Pourquoi donc prévoir vingt articles dans ce projet de loi, si vous voulez seulement débattre de l’âge de départ à la retraite ? Pourquoi ne pas le réduire à un article unique pour que nous nous prononcions sur l’âge de 64 ans ? Mieux, pourquoi ne pas organiser un référendum pour consulter les Français à ce propos, puisque c’est l’enjeu fondamental ? 
Mme Sophia Chikirou.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Vous n’étiez pas là, lors de l’examen de la motion référendaire !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Vous n’avez aucun courage !
M. Laurent Jacobelli.
 Vous avez déserté !
M. Emeric Salmon.
 Répondez à nos questions avec honnêteté et clarté. 
Mme Sophia Chikirou.
(Les protestations se poursuivent sur les bancs du groupe RN.)
 Chers collègues, s’il vous plaît !
M. le président.
 Nos réponses seront tout aussi claires.
Mme Sophia Chikirou.
 Mme Chikirou va terminer.
M. le président.
 En attendant, j’appelle les Français à manifester et à entrer en grève de nouveau le 16 février et à partir du 7 mars. J’appelle les commerçants à baisser le rideau. J’appelle tous les Français, y compris les camionneurs, évoqués tout à l’heure, à entrer dans le mouvement social pour empêcher le Gouvernement de casser notre droit à la retraite. 
Mme Sophia Chikirou.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. –Mme Cyrielle Chatelain et M. Philippe Brun applaudissent également.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir clairement indiqué tout à l’heure que, puisque 2 % seulement des AESH travaillent à temps complet, 98 % d’entre eux ne bénéficieront pas d’une retraite à 1 200 euros. Merci de cette précision.
M. Sébastien Jumel.
Je voulais aussi vous faire part de la réalité sociale de ma circonscription – qui intéressera peut-être M. Woerth. Dans ce territoire industriel, les femmes travaillent souvent à l’usine – notamment comme trieuses de verre, dans la vallée de la Bresle, dans l’agroalimentaire, dans les environs de Dieppe, ou dans la décoration de flacons de parfum –, par quart, dans des métiers pénibles, à cause des postures demandées et de la charge de travail.
Arrivées à un certain âge, ces femmes occupant des emplois précaires s’aperçoivent souvent que leur corps ne suivra pas – alors qu’elles sont courageuses ; il faudrait que vous les rencontriez. Puisqu’il faut bien faire bouillir la marmite, elles se rabattent généralement sur les métiers du lien – ceux d’aide à domicile ou d’agent horaire dans les collectivités locales ou la fonction publique hospitalière –, d’autant plus facilement que, depuis que vous avez cassé le statut de fonctionnaire, les différentes fonctions publiques – y compris territoriale – se précarisent de plus en plus, avec de plus en plus d’agents travaillant à temps partiel avec un contrat précaire.
Lorsqu’elles exercent les métiers d’aide à domicile ou d’Atsem – agent territorial spécialisé des écoles maternelles – ou d’agent de service – c’est-à-dire de femme de ménage –, c’est à temps partiel, avec des horaires modulables. Nous disons donc depuis le début que les premières victimes de votre mauvaise réforme seront les femmes, qui seront doublement pénalisées. Lorsque nous exprimons notre colère face à la violence sociale de cette réforme, c’est aussi en pensant aux visages de ces femmes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Cyrielle Chatelain et M. Sébastien Delogu applaudissent également.)
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel. En effet, l’expression « salariés âgés », utilisée à plusieurs reprises dans cet article 2 relatif à l’index seniors est trop floue. Il convient de fixer un âge précis ; je propose celui de 50 ans. Nous sommes tous d’accord pour considérer qu’il faut améliorer l’emploi des seniors dans notre pays, valoriser les compétences acquises par l’expérience et la transmission des savoirs et des savoir-faire. L’emploi des seniors est un enjeu crucial ; il nécessite une formation tout au long de la carrière grâce au compte personnel de formation. Il faut donc anticiper les besoins des entreprises et adapter très en amont les programmes de formation destinés aux seniors. 
M. Dino Cinieri.
(M. Ian Boucard applaudit.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Émilie Bonnivard vous propose de définir les salariés âgés ou seniors comme ceux ayant plus de 50 ans. Vendredi, face à une proposition similaire, vous avez répondu que la définition serait négociée au niveau des branches, choix qui me fait douter que la mesure sera applicable au 1
Mme Véronique Louwagie.

En effet, avant cette date, il faudra non seulement que les branches aient négocié mais aussi que le décret précisant la liste des indicateurs et leur méthode de calcul ait été pris, alors même que l’adoption du présent texte aura lieu à la fin du mois de mars ou au début du mois d’avril. Ce délai est-il suffisant, compte tenu de l’interruption de la période estivale ?
 La parole est à M. Jean-Pierre Taite, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit ici d’un amendement rédactionnel. En effet, le terme « âgé » est beaucoup trop vague. On ne trouve nulle part de définition des mots « salariés âgés ». En matière de gestion de carrière, un salarié est considéré comme âgé à partir de 45 à 50 ans – 49,6 ans selon une étude récente. L’amendement vise à entériner qu’à 50 ans, le salarié est officiellement reconnu comme salarié âgé.
M. Jean-Pierre Taite.
 Excellent !
M. Dino Cinieri.
 C’est bien aussi 55 ans !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme tous mes collègues, j’estime que le terme « âgé » n’est pas acceptable. En outre, je m’interroge sur les modalités d’application de cet article, sur lequel nous passons beaucoup trop de temps.
M. Francis Dubois.
Dans quel délai seront publiés les décrets et quand auront lieu les négociations de branche ? J’ai été maire pendant vingt ans, et président d’une communauté de communes. En janvier 2023, soit près de neuf ans après son adoption, tous les décrets découlant de la loi du 20 mai 2014 portant création d’un régime indemnitaire n’étaient pas encore sortis !
Je le répète donc : à quel moment sortiront les décrets, afin que les entreprises puissent établir leur index, et qu’est-ce que l’article 2 apportera au monde du travail ?
 Des contraintes supplémentaires !
M. Fabien Di Filippo.
 De grâce, finissons l’article 2 et, surtout, passons à l’article 7 !
M. Francis Dubois.
 Très bien !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Matthieu Marchio, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aimerais vous rappeler un grand principe établi par le Conseil constitutionnel concernant la loi : c’est l’importance de sa clarté. Le moins que l’on puisse dire à la lecture de votre article 2, c’est qu’il est tellement flou qu’il y a forcément un loup, selon la formule consacrée !
M. Matthieu Marchio.
Monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, votre index est tout sauf clair : vous visez les salariés âgés sans préciser ce que vous entendez par « âgés ». Madame la rapporteure générale, en commission, vous vous êtes opposée à toutes les propositions de rédaction plus précises et chiffrées, estimant que la notion de salarié âgé pouvait varier d’une entreprise à l’autre.
Une fois de plus, cela illustre votre déconnexion avec le monde des ouvriers, des salariés, de ceux qui peinent. Allez donc demander à des serveurs si, passé 55 ans, ils ne ressentent pas déjà le poids d’une vie de travail ; allez demander à des ouvriers du BTP qui utilisent un marteau-piqueur si, à 55 ans, ils ne savent pas ce que c’est que de peiner à se maintenir dans l’emploi ou d’en retrouver un. Il est vrai que, pour ces ouvriers, vous avez poussé le mépris de classe jusqu’à supprimer des critères de pénibilité.
 Mais quelle honte !
Un député.
 Allez même demander à des cadres si, à la cinquantaine, ils ne ressentent pas la pression de rester productifs et corvéables à merci, sous peine de renvoi ou de placardisation.
M. Matthieu Marchio.
Pour tous ces gens qui, dès 55 ans, sont usés par le travail et que vous voulez forcer à travailler jusqu’à 64 ans, ayez au moins la décence de construire un index un tant soit peu objectif, reposant sur des critères clairs !
Nous aurions aimé supprimer votre index gadget. À défaut, cet amendement de repli vise à le rendre un tant soit peu viable, en fixant un critère d’âge précis. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de précision, déposé par notre collègue Yannick Neuder. Moi non plus, je ne suis pas convaincu de l’utilité de cet index seniors. Je pense même qu’il ne servira à rien, d’autant qu’en l’état de sa rédaction, l’article 2 n’est pas précis.
M. Ian Boucard.
C’est pourquoi nous souhaitons prévoir que les salariés visés sont ceux de plus de 55 ans. Comme Dino Cinieri, j’estime qu’il est urgent d’améliorer le taux d’emploi des seniors. Depuis 2010, les plus de 55 ans sont les plus touchés par l’augmentation du chômage, et c’est encore plus criant depuis 2012 – depuis que les socialistes et les marcheurs ont pris le pouvoir dans ce pays.
Il faut valoriser les compétences acquises par l’expérience d’une vie de travail et rappeler l’importance de la transmission du savoir et des savoir-faire en entreprise, tout ce qui contribue au lien intergénérationnel, qui permet aux plus jeunes de progresser, mais aussi aux travailleurs plus âgés de continuer à avoir le plaisir de leur métier, parce qu’ils transmettent leurs savoirs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Eh bien comme cela, c’est réglé.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt,


La direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), organe statistique du ministère du travail, parle de seniors à partir de 55 ans. Pour l’Unedic, c’est 53 ans. Dans la loi, on peut signer un contrat à durée déterminée dit senior à 57 ans. D’autres publications statistiques, comme celles de l’Insee, évoquent 50 ans. Cette diversité des références nous invite donc à ne pas fixer dans la loi un âge à partir duquel tout le monde serait automatiquement et globalement considéré comme senior.
Notre objectif, c’est que l’index soit le plus efficace possible. Pour être efficace, il faut que certains indicateurs et certaines actions puissent se déployer à partir d’âges différents. Je l’ai déjà évoqué, nous donnons aux branches la possibilité de se saisir de ces indicateurs et de les adapter à leurs spécificités. Elles doivent donc aussi pouvoir choisir des âges différents. C’est pourquoi nous renvoyons ce point à un décret.
Dans quel délai sera-t-il publié ? Madame Louwagie, si les choses se passent comme nous les envisageons, et si le Parlement adopte le projet de loi, le décret devrait être publié dès le printemps afin que la concertation interprofessionnelle puisse ensuite avoir lieu et que, dès octobre ou novembre, les entreprises de plus de 1 000 salariés, et celles qui ont des services des ressources humaines suffisamment solides pour faire face, soient astreintes à cette obligation de mise en place de l’index, et de publicité. Il faudra pour cela disposer des indicateurs et des critères.
Notre horizon, c’est donc la fin de 2023. Ce délai est court mais il nous permet de prévoir deux à trois mois de concertation interprofessionnelle pour préparer les décrets et consulter les branches.
 Vous ne répondez pas aux questions !
Mme Sophia Chikirou.
 C’est quoi l’objectif ? Vous n’avez pas donné de délai !
M. Arthur Delaporte.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Collègue Maillard, puisque vous nous avez interpellés, je tiens à vous dire que c’est faire preuve d’une paresse intellectuelle totale – voire d’un certain mépris – que de systématiquement accuser ses adversaires politiques de ne pas avoir de propositions.
Mme Marine Le Pen.
 C’est la vérité !
M. Sylvain Maillard.
 Alors, oui, nous considérons que votre proposition d’index est nulle et non avenue, et qu’elle aura à peu près les mêmes conséquences sur l’employabilité des seniors que l’affichage de la charte de la laïcité à l’école pour lutter contre les atteintes à la laïcité dans les lycées : zéro ! 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Si vous aviez un peu suivi notre travail, vous auriez noté que nous avons déposé un amendement n

 Il faisait combien ? Environ 18 milliards ! Alors évidemment !
M. Erwan Balanant.
 Voilà qui était utile pour lutter contre les licenciements abusifs des seniors ! 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Monsieur Maillard, vous répétez également à tout va que nous n’avons pas de projet de réforme des retraites. Vous avez dû vivre toute la campagne présidentielle dans une grotte ! 
(M. Sylvain Maillard et Mme Laurence Maillart-Méhaignerie s’exclament.)
 Pas vraiment !
M. Sylvain Maillard.
 Pendant cette campagne, nous avons beaucoup parlé de notre projet de réforme des retraites et je remercie le ministre qui l’a admis dimanche. Ce n’est pas la même que la vôtre puisque la nôtre envisage un départ en retraite entre 60 et 62 ans, et quarante à quarante-deux annuités de cotisation. Elle est plus juste, beaucoup plus efficace et elle existe ! 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Dussopt – je le remercie une nouvelle fois – a même confirmé son coût – 10 milliards d’euros, et non 85 milliards comme M. Attal a cru bon de le raconter dans les médias.
 La parole est à M. Benoit Mournet.
M. le président.
 Effectivement, il ne faut peut-être pas figer ce seuil de manière trop bavarde dans la loi et laisser le soin aux branches de se déterminer.
M. Benoit Mournet.
Madame Le Pen, en voulant compliquer le licenciement, on complique aussi l’embauche. C’est ce qui est arrivé avec la fameuse contribution qui devait être versée en cas de rupture de contrat d’un salarié âgé de 50 ans et plus, dite Delalande – elle a eu les effets exactement contraires à ceux espérés.
Monsieur Bouloux, vous avez regretté que la France soit à la traîne en matière d’emploi des seniors. Vous avez raison et je le regrette également. C’est un résultat très insatisfaisant, mais il faut aussi avoir l’honnêteté de dire que, dans les autres pays, l’âge légal de départ en retraite est bien plus tardif : 67 ans au Danemark, en Allemagne ou en Italie, 65 ans en Espagne et 66 ans au Portugal. Le relèvement de l’âge de départ en retraite sera donc un facteur d’emploi des seniors. 
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe RN.)

Plusieurs députés du groupe RE.
 En outre, rappelons-le, 40 % des gens continueront toujours à partir avant.
M. Benoit Mournet.
Mais au-delà de ces débats sur l’âge d’application de l’index seniors, nous n’avons pas encore abordé le sujet du cumul emploi-retraite, qui va ouvrir de nouveaux droits, ou de la retraite progressive étendue à la fonction publique. Nous sommes à nouveau dans un tunnel en examinant une vingtaine d’amendements identiques. Je vous suggère de les retirer afin que nous avancions, que nous puissions débattre du cœur de la réforme et voter. En l’état, le débat parlementaire est bloqué et nous le regrettons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Répondez à nos questions et nous retirerons nos amendements !
Mme Sophia Chikirou.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
 Alors que les seniors ont longtemps été une variable d’ajustement des politiques de l’emploi, tant au niveau des entreprises que des politiques publiques – avec les différentes vagues de préretraites –, nous mettons désormais l’emploi des seniors au cœur des débats. Ils seront désormais un élément de valorisation. L’index seniors permet de placer le sujet au cœur d’une réalité médiatique. Certes, il a ses limites, cela a été dit, mais il faut s’en saisir et le valoriser, avec des incitations.
M. Nicolas Turquois.
Vous revenez à nouveau sur cet index et vous nous renvoyez en permanence à d’autres questions – les 1 200 euros ou encore la rémunération des femmes, qui est un sujet en tant que tel, mais qui n’est pas celui de cet article. Est-ce du fait de votre exubérance ou voulez-vous cacher votre absence de maîtrise du fond ? Peut-on aborder les questions de fond ? Les retraites sont un sujet très technique et il faut aboutir à des propositions concrètes. Allons donc sur le fond ! Mais peut-être ne souhaitez-vous pas aller plus loin, afin d’éviter certains sujets qui fâchent et qui vont vous diviser ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Mme Caroline Fiat s’exclame.)
 Expliquez la réforme !
Mme Sophia Chikirou.
 Retirez vos amendements de forme et avançons sur le fond !
M. Nicolas Turquois.
 Faites-le vous-même !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme Sandra Regol.
M. le président.
 Vous aurez noté que, par ces amendements, tous les groupes de l’hémicycle, à l’exception de ceux de la coalition présidentielle, vous demandent de faire un effort de précision. Nous partageons donc tous le même constat, à part vous – ce qui est en conflit avec ce qui doit être. C’est une demande de repli toute simple – le critère d’âge – afin d’améliorer la lisibilité du dispositif. Ce n’est rien du tout, juste un amendement rédactionnel !
Mme Sandra Regol.
Alors, monsieur le ministre, madame la rapporteure générale, si vous n’êtes même pas capables de dialoguer sur un simple amendement rédactionnel, qui fait l’unanimité dans l’hémicycle, que peut-on attendre de la suite des débats ? L’obstruction, c’est vous ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez évoqué la fin du printemps pour la publication du décret. Mais le printemps est long ; il dure trois mois.
M. Thibault Bazin.
 Et une hirondelle ne fera pas le printemps !
M. Fabien Di Filippo.
 La publication interviendra-t-elle au début, au milieu ou à la fin du printemps ? Derrière, les délais pour nos entreprises ne vont pas être négligeables. Le décret va fixer les indicateurs et leurs modalités de calcul.
M. Thibault Bazin.
Que se passera-t-il si les branches choisissent de ne pas définir les indicateurs ou qu’elles ne sont pas en mesure d’y parvenir, par exemple par manque de temps ? Autrement dit, que prévoyez-vous si les accords de branche n’aboutissent pas ? Choisirez-vous l’âge de 55 ans, comme la Dares ; de 53 ans, comme l’Unedic ; de 50 ans, comme l’Insee ? En effet, cela n’a l’air de rien, mais entraîne des conséquences pour les entreprises : si elles ne publient pas ces indicateurs, elles feront l’objet de sanctions. Or pour publier les indicateurs, il faut qu’elles sachent comment les calculer. Vous pourriez demain décider d’imposer l’index aux entreprises de plus de 50 salariés. Imaginez-vous les conséquences si le périmètre n’est pas connu ? Une telle mesure impose de la clarté, il faut préparer les éléments du dispositif.
 Eh oui, quand même ! Réfléchissez un peu !
M. Maxime Minot.
 Quant à la prévention de l’usure et à la préparation de la reconversion professionnelle, elles peuvent intervenir bien avant 57, 55, 53, même 50 ans. L’index ne pourra constituer l’alpha et l’oméga d’une politique visant à améliorer le taux d’emploi des seniors. Les acteurs du monde de l’entreprise ressentent une véritable inquiétude ; il est essentiel que vous nous éclairiez sur vos intentions en cas d’absence d’accord de branches. 
M. Thibault Bazin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Il a raison !
M. Arthur Delaporte.
 Il en faudrait plus, des comme lui !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

Deux exemples : la loi « santé au travail » prévoit déjà que la visite de mi-carrière a lieu à 45 ans ; pour l’accès à la formation, l’âge de césure, en dessous et au-dessus duquel il y a une vraie différence, est 50 ans. Ce sont des pistes de travail. Nous devons garder de la souplesse afin de nous adapter aux circonstances. Vous avez évoqué la pénibilité et la prévention de l’usure : d’une branche à l’autre, on constate d’importantes différences. C’est pourquoi je vous demande de retirer ces amendements, afin que la loi ne définisse pas un âge unique, indiscutable, et que les décrets adaptent la mesure branche par branche, domaine par domaine. 
(M. Maxime Minot s’exclame.)
 La parole est à Mme Charlotte Leduc.
M. le président.
 Pour illustrer le débat sur le critère d’âge, ouvert par les amendements en discussion commune, j’évoquerai un métier que je connais bien, puisque je l’exerçais avant d’arriver sur ces bancs. Il s’agit d’un métier passion, comme vous les aimez, pour lequel on est heureux de se former et qu’on est heureux de rejoindre, quand on a la chance d’être recruté. Vous avez peut-être rêvé de l’exercer quand vous étiez enfant ; vos enfants ou vos petits-enfants en rêvent peut-être aussi : j’étais archéologue. 
Mme Charlotte Leduc.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mes collègues de l’Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap) travaillent pour un organisme de sauvetage du patrimoine pionnier en Europe, qui fait notre histoire et notre fierté. Or ce métier qui fait rêver les enfants est passionnant, mais pénible. Les archéologues de l’Inrap sont toute l’année dehors, sous la neige, sous la pluie, par temps caniculaire ; ils adoptent quotidiennement des postures très pénibles. 
(Murmures sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Murmures grandissants sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Ils portent des menhirs !
M. Fabien Di Filippo.
 Que se passe-t-il quand ils approchent de 50 ans, que leurs genoux ont lâché, qu’ils déclarent des tendinites aux poignets et aux coudes – quand ils ne peuvent plus aller sur le terrain ? 
Mme Charlotte Leduc.
(Le bruit couvre peu à peu la voix de l’oratrice.)
 Mme Leduc termine son intervention dans le silence.
M. le président.
 Ce n’est peut-être pas l’enfer, mais, pour les recycler, c’est la croix et la bannière. Je vous laisse apprécier le terme « recycler » : c’est celui qu’on utilise. Trouver un poste de documentaliste, d’archiviste ou un autre emploi qui ne nécessite pas d’aller sur le terrain relève de la galère. Mes collègues terminent leur carrière en inaptitude, dévalorisés, laissés sur le bas-côté, en attente de la retraite. Vous voudriez qu’ils y restent deux ans de plus.
Mme Charlotte Leduc.
 Elle a raison !
M. Arthur Delaporte.
 Pour ces travailleurs passionnés, c’est une torture. 
Mme Charlotte Leduc.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Olivier Faure applaudit également.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, dont plusieurs députés se lèvent, et sur quelques bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Vous avez eu tort, il était bien !
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Romain Baubry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En imposant à nos compatriotes d’allonger la durée de leurs cotisations, vous les exposerez nécessairement plus longtemps aux aléas du marché du travail. Et vous proposez un pauvre index, obsolète, un indicateur qui, au fond, n’indique rien ! Le groupe Rassemblement national a expliqué que le présent article n’était pas à la hauteur de la grave situation que connaissent les salariés en fin de carrière. Nous ne pouvons faire confiance à un futur décret, que vous prendriez après concertation, car vous nous avez prouvé que vous n’étiez prêt à vous concerter qu’avec ceux qui vous servent de paillasson.
M. Romain Baubry.
Près de quatre Français sur dix âgés de plus de 59 ans ne travaillent plus à cause d’un problème de santé. Votre objectif est-il d’augmenter le nombre de personnes placées en inactivité durant leur fin de carrière, dépendantes des minima sociaux, avant d’être enfin à la retraite, avec une pension qui sera réduite d’autant ? Penser aux Français, et aux moyens de finir dignement leur carrière, aurait dû mener les députés de la NUPES et du groupe Les Républicains à voter la motion référendaire que nous avons défendue lundi dernier et, pour une fois, à ne pas trahir les Français ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
M. le président.
 Tout à l’heure, le débat a porté sur les propositions du Rassemblement national en matière de retraite. La présidente Le Pen nous a fait un exposé de ses quelques propositions, dont un amendement déclaré irrecevable. Ce dernier ressemble furieusement à l’amendement dit Delalande, adopté dans les années 1980, qui prévoyait d’imposer une taxe aux entreprises qui licenciaient des employés de plus de 50 ans. 
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Et alors ?
Mme Laure Lavalette.
 L’enfer est pavé de bonnes intentions. Une telle mesure semble être une bonne idée. Savez-vous quelle fut la conséquence de son adoption ? Une baisse des recrutements des travailleurs de plus de 50 ans ! Voilà ce qui s’est passé ! 
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe RN. – « Eh oui ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Dans votre programme, vous voulez supprimer le compte professionnel de prévention. 
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Chers collègues, terminons dans le calme !
M. le président.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
 Mme Panosyan-Bouvet vient de révéler une des impostures du Rassemblement national. D’un côté, on fait semblant de défendre les travailleurs ; de l’autre, on soutient la suppression du compte pénibilité. On défend des espèces d’amendements dont le dispositif évoque l’exposition à des risques « susceptibles de laisser des traces durables », et cetera. Mais il existait des critères objectifs ! On a d’ailleurs assez reproché à la majorité de les avoir supprimés.
M. Arthur Delaporte.
 Et où étiez-vous ?
Mme Laure Lavalette.
 Il existe un outil, il faut l’utiliser.
M. Arthur Delaporte.
 Et qu’avez-vous fait, quand vous étiez au gouvernement ?
M. Jocelyn Dessigny.
 C’est l’occasion de souligner que le groupe Rassemblement national défend par ailleurs des amendements à caractère xénophobe. 
M. Arthur Delaporte.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Essayons de terminer dans le calme. La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
M. le président.
 Il y a déjà eu un pour et un contre !
M. Patrick Hetzel.
 Je suis si heureuse de voir à quel point je vous manque quand je ne défends pas d’amendements ! Je partage exactement le propos de mon collègue Arthur Delaporte, que je remercie pour son intervention.
Mme Sandrine Rousseau.
 Ce n’était pas la peine de prendre la parole pour dire la même chose !
M. Jocelyn Dessigny.
 Le groupe Écologiste va retirer des amendements dans la suite de la discussion afin que nous avancions dans l’examen des articles. 
Mme Sandrine Rousseau.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Victor Catteau.
M. le président.
 Nous avons été attaqués sur un amendement que le groupe Rassemblement national avait déposé et que vous avez refusé, parce que vous estimiez qu’il était sans rapport avec le texte.
M. Victor Catteau.
 Non, pas attaqués.
Un député du groupe RE.
 Cet amendement de bon sens visait à élargir aux travailleurs seniors un dispositif du droit du travail, relatif aux salariés protégés. 
M. Victor Catteau.
(M. Rémy Rebeyrotte s’exclame.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Comme quoi le PS est incohérent !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous découragez l’emploi des seniors !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Cet amendement sera satisfait si les promesses orales se concrétisent par la prise en considération de la spécificité des branches. Toutefois, il soulève une question de fond sur la réalité des métiers : tous ne sont pas adaptés aux différents âges de la vie – les nombreux exemples cités l’ont montré. Il est nécessaire de prévenir l’usure professionnelle et de favoriser des parcours de formation, afin de transformer les salariés seniors en tuteurs.
M. Thibault Bazin.
L’index révélera, dans chaque entreprise, le nombre de personnes ayant déjà atteint tel âge – on ignore encore celui qui sera retenu. Selon les cas et compte tenu de la spécificité de certaines branches, la part des emplois occupés par des seniors ne sera pas toujours très importante. Ainsi, la plupart des métiers des armes ne sont pas adaptés au-delà d’un certain âge ; on n’envoie pas de seniors au Sahel.
Monsieur le ministre, prendrez-vous en considération certaines spécificités dans la publication des modalités de calcul, notamment en l’absence d’accords de branche ? Il le faudrait, afin de renforcer l’attractivité de certains métiers. Néanmoins, je ne suis pas certain que cet amendement mérite d’être voté en l’état, puisque le dialogue dans les branches devra intégrer cet enjeu.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

Monsieur Baubry, l’exposition au risque fait l’objet d’une obligation légale ; il n’y a donc pas lieu de l’intégrer à l’index.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Amendements n

M. Grégoire de Fournas
Amendements n

M. Aurélien Pradié
M. Olivier Dussopt, ministre
Amendements n

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

M. Hadrien Clouet
M. le président
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsque l’on parle des retraites, le débat sur l’emploi des seniors est fondamental. Il mérite mieux que le discours misérabiliste et les outrances que j’ai entendus.
Mme Mireille Clapot.
Les Français attendent de nous que nous proposions des mesures sur le maintien en emploi, le retour à l’emploi et la reconversion des seniors. L’index seniors dont nous discutons est un thermomètre qui doit s’accompagner d’autres mesures.
Ainsi, il est nécessaire que les travailleurs expérimentés trouvent leur place dans l’entreprise et que leur savoir-faire soit utile à l’employeur. Pour ce faire, l’un des leviers est la formation. Pour certains, le terme évoque une salle de classe, une pédagogie en surplomb, un rapport de professeur à élève, ce qui ne convient pas à tout le monde.
Pourtant, il existe un bel outil, les actions de formation en situation de travail (Afest), qui permettent au salarié de se former dans l’entreprise, auprès d’un formateur interne ou externe. Cet outil est trop peu utilisé, alors qu’il est particulièrement adapté aux travailleurs expérimentés.
Notre amendement vise donc à créer une obligation pour l’employeur de proposer des Afest aux salariés qui en font la demande. Depuis 2018, nous disposons d’un cadre juridique : valorisons-les ! Ces pédagogies alternatives permettent de redonner confiance au salarié expérimenté, de l’aider à acquérir un savoir-faire et de lui ouvrir un avenir professionnel fait d’épanouissement, de dignité et de reconnaissance.
 La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Dans ce cadre, les entreprises peuvent bénéficier d’une aide à la conception et à l’élaboration d’un plan de gestion prévisionnel des emplois et des compétences, prévoyant précisément les mesures de maintien en emploi des seniors que vous avez mentionnées. Le coût des conseils externes supporté par les entreprises peut être pris en charge par l’État à ce titre, ce qui rejoint le recours à l’assistance externe auquel votre amendement fait référence.
Les Afest, qui ont été définies par la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, s’inscrivent dans ce cadre. Ce dispositif doit sans doute faire l’objet d’une meilleure information, mais ajouter des dispositions législatives complexifierait le droit sans nécessairement l’améliorer. Nous devons mener un travail de clarification et de publicité, et nous veillerons à intégrer cet outil dans les politiques d’emploi en faveur des seniors. Je vous invite donc à retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Mireille Clapot.
M. le président.
 J’espère que la discussion de cet amendement aura été l’occasion de mettre en lumière les Afest. Je retire l’amendement.
Mme Mireille Clapot.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à améliorer la nécessaire reconnaissance du travail des seniors. Dans certains des pays qui ont retardé l’âge légal de départ à la retraite, on observe en effet que le problème de l’emploi des plus âgés reste entier. Selon plusieurs enquêtes, la population des seniors est fatiguée et victime de discriminations en raison de son âge ; les mêmes études mettent en évidence que ces salariés coûtent plus cher et sont donc, de fait, peu « choisis » – si j’ose dire – par les entreprises. D’aucuns pourraient parler de double peine.
Mme Marietta Karamanli.
Voilà donc le sens de cet amendement qui, je le rappelle, a été adopté en commission. Nous espérons qu’il le sera également ce soir.
 La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’emploi des seniors est un sujet qui ne doit pas être négligé. Or le dispositif de l’index seniors présente de nombreuses faiblesses. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé de nombreux amendements, notamment sur le seuil de 300 salariés. En effet, seul un salarié sur deux travaille dans une entreprise dépassant cette taille. En outre, ce seuil ne reflète pas la réalité économique de certains territoires, comme mon département de l’Allier. Les seniors y seraient donc exclus du dispositif.
M. Yannick Monnet.
Si le sujet est important, c’est aussi parce que le taux d’emploi des seniors n’est que de 33 %. Un senior sur deux se retrouve au RSA, en situation d’invalidité ou au chômage. Pour donner un peu de contenu à cet index, nous proposons de définir certains critères sans lesquels il n’aurait guère de sens. Ils pourraient d’ailleurs constituer une base de discussion pour les organisations syndicales et patronales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

Inscrire dans la loi la liste des objectifs de cette concertation et les thèmes qu’elle doit aborder risquerait, je le crains, d’être moins efficace en nous empêchant d’aller au-delà de ladite liste.
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
M. le président.
 La question du travail des seniors est à double tranchant. On a le sentiment que pour la NUPES, notamment pour La France insoumise, il suffirait qu’il y ait plus de travail et une augmentation des salaires pour améliorer le taux d’emploi. En réalité, le passé nous démontre que si le taux d’emploi des seniors a été amélioré, c’est grâce aux réformes qui ont décalé l’âge de départ à la retraite. Depuis 2010, le taux d’emploi des personnes âgées de 60 à 64 ans est ainsi passé de 19 % à 33 %. Le taux d’emploi ne se décrète pas depuis Pyongyang ou Caracas : il dépend des usines et des entreprises, il est lié à une politique macroéconomique qui fait confiance à ces dernières.
M. Mathieu Lefèvre.
Faire confiance aux entreprises, cela signifie refuser toute forme de coercition abusive. Mais la confiance n’excluant pas le contrôle, les entreprises doivent s’engager fermement en faveur de l’emploi des seniors.
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Ce week-end, comme tout le monde, j’ai échangé avec des habitants de ma circonscription. Le discours consistant à dire que les seniors doivent être mis d’office à la retraite à 62 ans est considéré comme très vexatoire par nos aînés. Ils demandent que leur savoir-faire et leur expérience soient valorisés. Ils n’ont pas tous envie de partir plus tôt à la retraite. Pour de nombreux seniors, le travail est un lieu d’émancipation ; nous ne pouvons l’ignorer. Bien entendu, certains exercent un travail difficile, voire pénible. De grâce, ne rompez pas le contrat de génération que vous aviez mis en avant sous la présidence de François Hollande : faites confiance à nos seniors et évitons ce discours vexatoire. 
M. Mathieu Lefèvre.
(« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Laure Lavalette s’exclame.)
 Chers collègues, il est encore tôt. Je souhaite que nous avancions dans un silence relatif…
M. le président.
La parole est à M. Yannick Monnet.
 Je réponds à mon collègue Lefèvre. La majorité, pour sa part, pratique la pensée magique : il suffirait d’instaurer un index pour que le problème de l’emploi des seniors soit résolu. Je rappelle qu’un index similaire, l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, a été créé en 2018. Aujourd’hui, l’écart de rémunération est de 22 %.
M. Yannick Monnet.
 La parole est à Mme Sophia Chikirou.
M. le président.
 Je rappelle à notre collègue siégeant sur les bancs de la Macronie que la retraite est un droit, et non une obligation. Si l’on vous donne le droit de prendre votre retraite à 60, 62 ou 64 ans, vous avez le droit de la prendre à partir de 60, 62 ou 64 ans. 
Mme Sophia Chikirou.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce qui met d’office les gens à la retraite, monsieur, ce n’est pas le droit de partir à la retraite : c’est l’invalidité 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Si des millions de personnes sont aujourd’hui dans la rue pour vous dire qu’ils refusent d’être obligés de travailler jusqu’à 64 ans pour faire valoir leur droit à la retraite, c’est parce que c’est une question de vie ou de mort, permettez-moi de le dire ! 
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et LR.)
 Arrêtez votre cinéma !
M. Bruno Millienne.
 En effet, bien des gens mourront avant d’avoir pu exercer leur droit de partir à la retraite. 
Mme Sophia Chikirou.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Exclamations sur les bancs du groupe RE)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n

 L’index seniors et l’obligation de négocier un accord de gestion des emplois et des parcours professionnels prévus à l’article 2 ne s’appliquent qu’aux entreprises de plus de 300 salariés – dans un premier temps, le seuil était de 1 000 salariés.
M. Paul-André Colombani.
Ces entreprises n’employant que 39 % des salariés du secteur privé, cet amendement vise à abaisser le seuil de 300 à 50 salariés.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Comme l’a très bien expliqué notre collègue Colombani, il s’agit d’abaisser le seuil pour toucher la plupart des salariés seniors – pour reprendre l’expression chère au président Mattei –, alors que seulement 40 % des salariés du secteur privé seraient concernés si nous laissions le texte en l’état. Je note d’ailleurs avec plaisir que certains partisans de la suppression de l’article 2 ont déposé des amendements en ce sens, signe que cet index seniors n’est pas si aberrant que cela. 
M. Joël Giraud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du groupe Renaissance part du constat que rien n’oblige aujourd’hui les entreprises à mener une politique en faveur de l’emploi des seniors, que ce soit en matière de formation, de suivi ou d’adaptation des postes de travail. Même si la création de cet index n’est qu’une première étape, elle nous paraît essentielle. L’approche par branches, par filières, nous semble adaptée. En fonction de la taille de l’entreprise et du type de métiers, il pourra y avoir plusieurs indicateurs en valeur absolue ou relative. Tout cela devra être le fruit de la concertation.
M. Jean-René Cazeneuve.
En revanche, nous sommes certains que cette nouvelle politique à l’égard des seniors doit toucher le plus d’entreprises possible. S’il est bien de commencer par les entreprises de plus de 300 salariés, il faut que celles de plus de 50 salariés s’approprient le plus vite possible cette nouvelle politique, quitte à adapter le calendrier et les indicateurs. Voilà pourquoi nous demandons d’abaisser le seuil de 300 à 50 salariés.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n

 Nous le savons tous ici, nous accusons un certain retard en matière d’emploi des seniors. Il est temps de mettre un coup d’accélérateur pour y remédier. La création de l’index prévu dans cet article 2 est l’une des réponses apportées. Cependant, il n’est pas assez ambitieux de l’appliquer aux seules entreprises de plus de 300 salariés ; cela ne suffira pas à répondre aux nombreuses inquiétudes des Français.
Mme Cécile Rilhac.
Nous inspirant de l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes,…
 Quel succès pour l’égalité entre les hommes et les femmes !
Mme Clémence Guetté.
 …nous proposons donc d’étendre aux entreprises de plus de cinquante salariés l’obligation de publier des indicateurs relatifs à l’emploi des seniors. Je précise que c’est une demande de la CFDT. Il s’agit de se donner les moyens de nos ambitions pour faire de l’emploi des seniors une réalité partout sur notre territoire et dans toutes nos entreprises.
Mme Cécile Rilhac.
Non, nos seniors ne sont pas un poids pour nos entreprises ni pour notre société. Ils y ont toute leur place, de par leur expérience, leur implication et leur savoir-faire. Faisons en sorte que chaque entreprise de plus de cinquante salariés accompagne ses salariés dans leur fin de carrière. Un salarié senior ne doit plus être considéré comme une charge, mais comme une richesse. C’est d’ailleurs le cas dans la majorité de nos petites entreprises et de nos très petites entreprises (TPE). Faisons en sorte que chaque entreprise de plus de cinquante salariés puisse se saisir de cette opportunité et pleinement profiter des talents de nos seniors. C’est tout l’objet de cet amendement. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade, pour soutenir l’amendement n

 Comme les précédents orateurs, je propose d’abaisser à cinquante salariés le seuil auquel les entreprises seront contraintes de déployer l’index seniors.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
Nous touchons ici au cœur de cette réforme, c’est-à-dire la solidarité entre les générations : elle s’exerce à l’égard des plus jeunes, car la sauvegarde de notre système de retraite leur permettra d’avoir une retraite dans plusieurs décennies ; elle s’exerce à l’égard des plus anciens en leur permettant de rester dans l’emploi ou de retrouver du travail. Alors que notre pays est très en retard par rapport à ses voisins européens en matière d’emploi des seniors, nous devons mener cette bataille avec force et détermination. Cet index est l’un des outils pour cela.
Enfin, permettez-moi une réflexion plus générale sur nos débats de ce soir. Certains amendements ont été retirés par nos collègues des oppositions. Je vous engage à continuer à retirer vos amendements, chers collègues, parce que nous voulons débattre en détail sur tous les articles de ce texte. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon intervention est fondée sur l’article 100, alinéa 5, de notre règlement, invoqué précédemment par notre collègue Maillard pour demander que les amendements identiques d’un même groupe ne soient présentés que par un seul orateur. Vous en êtes déjà au troisième orateur pour le même amendement, chers collègues, et la liste n’est pas terminée. Alors, s’il vous plaît, arrêtez vous aussi de faire de l’obstruction ! Ne faites pas comme la NUPES. Avançons. Nous voulons voter sur l’article 7 et sortir de ce débat sur un index qui ne sert à rien. 
M. Grégoire de Fournas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du groupe Horizons et apparentés vise à donner du sens à cet index qui doit conduire l’employeur à s’efforcer d’améliorer l’embauche et le maintien des salariés âgés dans l’activité. Nous pensons qu’il est cohérent de ne pas limiter cette nouvelle obligation aux très grandes entreprises et donc de retenir le seuil auquel fait référence l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.
M. Paul Christophe.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Christelle Petex-Levet, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de faire évoluer le dispositif pour qu’il s’applique également aux entreprises d’au moins 100 salariés.
Mme Christelle Petex-Levet.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Benoît Bordat, pour soutenir l’amendement n

 Compte tenu du fait que le Gouvernement va faire mieux que ce que je propose, je le retire.
M. Benoît Bordat.
 La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour ne pas s’y perdre et rester dans les mêmes strates de TPE-PME, nous demandons que l’index seniors s’applique aux entreprises de plus de 250 salariés.
M. Francis Dubois.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Revenons aux chiffres. En 2021, 51 % des 55-64 ans avaient un emploi, selon la direction des statistiques du ministère du travail. Le taux est certes beaucoup plus élevé qu’en 2008 – 38 % –, mais encore en dessous de la moyenne européenne – 60,5 %. Le différentiel est encore plus fort pour les 60-64 ans : 33 % en emploi contre 46 % dans la zone euro. Le Gouvernement compte combler ce retard avec l’index seniors prévu dans la réforme.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Cet amendement, déposé par notre collègue Julien Dive, vise à abaisser le seuil d’application à 250 salariés, effectif à partir duquel une entreprise n’est plus considérée comme une PME selon le décret du 18 décembre 2008.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

Dans le projet de loi tel que présenté au Parlement, l’index est obligatoire pour les entreprises de 300 salariés ou plus, et mis en œuvre progressivement puisqu’en 2023, ne seront concernées que les entreprises de plus de 1 000 salariés.
Nombre d’amendements proposent d’abaisser à cinquante salariés le seuil d’application de l’index. Le Gouvernement soutient ces amendements et considère que l’application de la mesure doit être progressive – la Première ministre s’est exprimée publiquement à ce sujet, et je l’ai fait à mon tour. J’émets donc un avis favorable sur les amendements n

D’autres amendements en discussion commune prévoient des seuils différents : 70, 80 ou, comme celui présenté par M. Dubois, 250 salariés. J’en demande le retrait, mais ils tomberaient en cas d’adoption des amendements n

Pourquoi appliquer cet index à partir de cinquante salariés ? Au-delà de ce seuil, une entreprise commence à être de taille moyenne. Nous devons finalement faire un choix entre deux seuils : 50 ou 300 salariés. Dans le code du travail, certaines obligations légales en matière de dialogue social s’appliquent à partir de 300 salariés. Par souci de lisibilité, il vaut mieux choisir entre les seuils de 50 et de 300 salariés plutôt que de retenir celui de 250, dont la signification est essentiellement économique.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement soutient les amendements n

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Vous avez précisé tout à l’heure, monsieur le ministre, que les entreprises de plus de 3000 salariés étaient dotées d’un service des ressources humaines performant et compétent. Les entreprises de 3 000 salariés sont certainement dans ce cas, mais on peut considérer que les entreprises de 300 salariés possèdent aussi un service administratif important, notamment en matière de ressources humaines. Une entreprise de cinquante salariés a-t-elle les mêmes capacités administratives qu’une entreprise de 300 salariés ? Telle est la vraie question à se poser, chers collègues. Car en réalité, vous allez à nouveau imposer des contraintes lourdes à des entreprises qui ne sont pas forcément équipées pour les supporter.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Très juste !
M. Xavier Breton.
 En France, les administrations peuvent déjà imposer nombre de contraintes à toutes nos entreprises. Nous devons en avoir conscience : il n’est pas sérieux de demander aux entreprises de cinquante salariés d’appliquer des critères concernant l’emploi des seniors. Il faudrait commencer par les entreprises de plus de 1 000 salariés, puis passer aux entreprises de plus de 300 salariés, et voir seulement ensuite si les critères imposés sont adaptables ou non aux plus petites entreprises.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Très pertinent !
M. Xavier Breton.
 De grâce, n’ajoutons pas de contraintes aux entreprises de plus de cinquante salariés ! 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et RN.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. le président.
 D’abord, je me réjouis d’entendre le ministre et la rapporteure soutenir l’application de l’index seniors aux entreprises de plus de cinquante salariés. Rappelons simplement, par souci de cohérence, que lors de nos débats en commission, vous estimiez, madame la rapporteure générale, que « l’index seniors impliqu[ait] une charge administrative non négligeable pour l’entreprise », que « ses résultats [étaient] particulièrement utiles lors des négociations obligatoires sur la gestion de l’emploi » et qu’il était « logique que sa publication soit obligatoire » pour les entreprises de plus de 300 salariés. Vous aviez donc émis un avis défavorable à tous les amendements, notamment ceux que nous défendions, visant à abaisser le seuil à 50 salariés.
M. Arthur Delaporte.
 Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis !
Mme Nadia Hai.
 Par la grâce d’un éclair de génie, vous avez finalement été convaincue par l’amendement défendu à la fois par les députés de gauche et par notre collègue Panosyan-Bouvet. Que de temps perdu ! Que d’heures gâchées en commission, pendant lesquelles nous aurions pu parler d’autre chose !
M. Arthur Delaporte.
 Arrêtez, franchement !
M. Bruno Millienne.
 C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons décidé, ce soir, de retirer plus de 1 000 amendements afin de faire avancer les débats 
M. Arthur Delaporte.
(« Ah ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem)
Monsieur le ministre, nous vous avions posé plusieurs questions, qui restent en suspens. Permettez-moi de les réitérer pour la quatrième fois au nom du groupe Socialistes et apparentés. Quels objectifs associez-vous à l’index seniors à un horizon de dix ans, quinze ans ou vingt ans ? Quels sont vos objectifs en matière d’emploi des seniors – et plus particulièrement en matière d’emploi des femmes seniors, qui sont particulièrement touchées par le chômage ? Nous attendons vos réponses. Arrêtez de botter en touche, comme vous l’avez fait tout l’après-midi sur la question de la pension minimale à 1 200 euros : ce n’est pas acceptable ! 
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Si notre collègue Arthur Delaporte annonce le retrait d’un millier d’amendements, c’est peut-être parce que les députés de la NUPES prennent finalement conscience que la stratégie qu’ils avaient élaborée ne nous permettra pas de parvenir jusqu’aux articles 7 et 8 du texte. Bravo ! 
M. Philippe Vigier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 C’est surtout parce que le ministre ne répond pas à nos questions !
Plusieurs députés du groupe SOC.
 Pour en revenir à l’index seniors, M. Delaporte ne peut pas nous accuser d’avoir perdu du temps, puisque la rapporteure, qui était défavorable à l’abaissement du seuil en commission, a évolué, tout comme le Gouvernement. En matière d’emploi des seniors, l’honnêteté nous oblige à admettre que nous venons de loin et que nos marges de progression sont absolument considérables. Nous doter d’un outil pourra être utile, mais je vous rejoins sur un point, cher collègue Delaporte : il ne suffit pas de créer un index, même en l’étendant aux entreprises de plus de cinquante salariés. Il faut aussi s’attacher à suivre l’évolution dans le temps des mesures que nous prenons et à les adapter si nécessaire. 
M. Philippe Vigier.
(Exclamations sur divers bancs.)
 Du calme, s’il vous plaît !
M. le président.
 C’est l’enjeu majeur : nous ne pouvons pas laisser croire à ceux qui refusent d’agir que tout ira bien dès lors que l’index seniors progresse. 
M. Philippe Vigier.
(Des cris se font entendre en provenance de plusieurs travées.)
 J’ai entendu plusieurs personnes pousser des cris – non pas des interpellations, mais des cris ! – pendant l’intervention de M. Vigier. Veuillez cesser, chers collègues : une telle attitude n’a pas sa place dans notre hémicycle. 
M. le président.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Ce n’est pas nous, monsieur le président !
Mme Sophia Chikirou.
 Je vous demande donc de vous calmer et d’écouter, en silence, Mme Catherine Couturier.
M. le président.
 Je suis tout à fait d’accord !
Mme Sophia Chikirou.
 Vous êtes tranquilles, ce soir ? Entendre la défense des différents amendements – 300 salariés, 200, 100, 50… – m’a donné l’impression d’assister à un marchandage de tapis. 
Mme Catherine Couturier.
(Brouhaha sur divers bancs.)
 Qu’avez-vous contre les marchands de tapis ?
M. Pierre Cordier.
 Laissez Aladin tranquille !
M. Maxime Minot.
 S’il vous plaît, chers collègues !
M. le président.
 Vous nous demandez d’être bienveillants avec le Gouvernement. Il faut mesurer le poids des mots, j’en conviens. Permettez-moi, en retour, de vous inviter à mesurer le poids de vos décisions politiques.
Mme Catherine Couturier.
Oui, cette réforme est violente, dans son contenu comme dans la forme que vous avez décidé de donner au débat à l’Assemblée. Elle affectera des millions de salariés. J’ai déjà eu l’occasion d’évoquer la situation des entreprises dans mon département, la Creuse. Je veux ce soir en mentionner une en particulier : GM&S. Ce nom vous parle-t-il ? 
(« Oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(Mêmes mouvements)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
 Merci, chère collègue, même si vous vous êtes quelque peu éloignée de l’objet de l’amendement.
M. le président.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
 Chers collègues de la majorité, comptez-vous enfin laisser les PME tranquilles ? À celles qui ont survécu à la crise du covid…
M. Laurent Jacobelli.
 Grâce à qui ?
Mme Nadia Hai et Mme Caroline Abadie.
 …et qui survivront à la crise des tarifs de l’énergie…
M. Laurent Jacobelli.
 Grâce à qui ?
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 …ainsi qu’à votre folie de la paperasserie, vous voulez imposer des formalités supplémentaires et le remplissage d’un nouveau tableau Excel, en leur demandant de recenser les travailleurs par tranches d’âge…
M. Laurent Jacobelli.
 Oh non, quelle difficulté insurmontable !
M. Pierre Cazeneuve.
 …afin de comptabiliser les seniors. Qui, à part vous, peut croire qu’un tableau Excel permettra de créer de l’emploi, notamment pour les seniors ? Si vous voulez aider les PME et les seniors, créez de l’emploi dans les entreprises, tout simplement ! Nous avons quelques pistes : relocaliser l’emploi, réindustrialiser la France,…
M. Laurent Jacobelli.
 Nous sommes les seuls à le faire !
M. Pierre Cazeneuve.
 …relancer la consommation par une baisse de la TVA,…
M. Laurent Jacobelli.
 Ça ne fonctionne pas !
M. David Valence.
 …en appliquant notamment une TVA à taux zéro sur les produits de première nécessité – voilà qui permettrait de créer de l’emploi, notamment pour les seniors ! 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Voilà maintenant de nombreuses heures que nous débattons de la pertinence de l’index seniors. Celle-ci se confirme. Pour que cet index prenne pleinement effet, toutefois, les députés de la majorité ont souhaité l’étendre aux entreprises de plus de cinquante salariés, rejoignant ainsi un syndicat comme la CFDT.
M. Éric Poulliat.
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Je me félicite que Mme la rapporteure, dont la qualité d’écoute ne fait aucun doute, ait entendu cette demande de la majorité et ait évolué sur ce point, tout comme M. le ministre, qui est désormais favorable à ces amendements. Nous sommes heureux de pouvoir voter tous ensemble l’abaissement du seuil d’application de l’index à cinquante salariés. 
M. Éric Poulliat.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Très bien ! On avance !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
M. le président.
 Comme je l’indiquais tout à l’heure, l’index seniors est un outil d’une portée très faible. Même si vous vous efforcez de l’améliorer, il n’en reste pas moins qu’en France, près d’un tiers des entreprises comptent moins de cinquante salariés. Que fera le Gouvernement pour améliorer l’emploi des seniors dans ces entreprises ?
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Rien, comme pour toutes les autres, d’ailleurs !
M. Frédéric Boccaletti.
 Rien. Que fera le Gouvernement dans les entreprises de plus de cinquante salariés ? Leur demander de compter le nombre de seniors. Voilà tout. Je ne peux donc que me désoler que la faiblesse de cet outil et l’absence de prise en considération des seniors ne se démentent pas, après tant d’heures de débats. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale


(M. Jean Terlier applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,


Ensuite, pour répondre à M. Delaporte – ce que je pensais avoir fait tout à l’heure, mais peut-être ai-je été distrait par d’autres interventions –, notre objectif est que d’ici à 2035, soit dans une dizaine d’années, le taux d’emploi des 60-64 ans atteigne 50 %, ce qui représenterait une augmentation de près de quinze points par rapport au niveau actuel. Ces éléments figurent dans le rapport d’évaluation annexé au texte – s’agissant d’un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS), nous n’avons pas réalisé d’étude d’impact – et dans les fiches d’impact que nous avons rédigées pour chaque mesure. Cet objectif nous semble réaliste, car la réforme de 2010, par laquelle l’âge de départ à la retraite avait été reculé de deux ans, a été suivie – vous l’avez vous-même rappelé –, pendant le quinquennat de François Hollande, d’une augmentation comparable du taux d’emploi des seniors.
Voilà notre but. Une telle hausse contribuera à l’atteinte de notre objectif de plein emploi et au retour à l’équilibre du système, même si elle n’y suffira pas – d’où les mesures d’âge que nous entendons aussi adopter. Pour toutes ces raisons, je maintiens mon avis favorable aux amendements n

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Vignal, pour soutenir l’amendement n

 Alors que nous demandons aux Français un effort consistant à travailler plus longtemps pour préserver notre système de retraite, il importe de prendre en considération non seulement l’emploi des seniors, mais aussi les possibilités de formation offertes aux salariés. Certaines professions devenant trop difficiles passé un certain âge, il est essentiel de s’assurer que le plus grand nombre de personnes possible puissent bénéficier de formations pour envisager soit une évolution de leur carrière vers un poste moins difficile, soit une reconversion dans un autre secteur.
M. Patrick Vignal.
L’amendement vise donc à ajouter à l’index seniors un indicateur concernant les dispositifs de formation existants et à en prévoir la publication par l’État. Nous voulons que cette réforme soit source de liberté, de choix, d’agilité et de flexibilité. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Excellent !
M. Ludovic Mendes.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aimerais marquer une pause pour que nous nous intéressions à présent aux retraites des femmes. Je rappelle qu’il existe une inégalité entre les pensions des hommes et celles des femmes. L’écart s’élève à 41 % si l’on ne tient pas compte des pensions de réversion.
Mme Véronique Riotton.
Mon groupe présentera une mesure plus structurelle à l’occasion d’un autre amendement présenté plus tard, sur un autre article – si nous arrivons jusque-là. Cet amendement-ci vise à intégrer des informations précises relatives à la capacité des entreprises à fournir des formations ouvertes plus particulièrement aux femmes.
Les inégalités s’expliquent par trois raisons. Tout d’abord, à métier égal, les femmes continuent d’être moins bien rémunérées que les hommes. Nous avons mis en place l’index de l’égalité professionnelle,…
 Ça ne marche pas !
M. Antoine Léaument.
 …nous devons poursuivre dans cette voie. Deuxièmement, les femmes se dirigent moins spontanément vers des emplois plus rémunérateurs – je pense aux métiers d’ingénieur ou liés à la tech.
Mme Véronique Riotton.
 Et c’est de leur faute, bien sûr !
Mme Sophia Chikirou.
 Nous nous trouvons là face à un enjeu d’orientation et de formation. Enfin, puisque les femmes travaillent moins, elles cotisent moins, si bien que leurs pensions sont moins élevées que celles des hommes.
Mme Véronique Riotton.
Notre majorité prend l’engagement, à horizon d’une génération – c’est-à-dire au plus tard en 2050 – d’éradiquer les écarts de pensions entre les femmes et les hommes. Si nos débats avancent suffisamment, nous pourrons traiter de cette question après l’article 13. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Pour l’heure, nous souhaitons, par cet amendement, intégrer des indicateurs relatifs à la formation professionnelle.
 Usine à gaz !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Nous ne voulons pas d’un index, nous voulons l’égalité des salaires !
Mme Élisa Martin.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

Même avis pour l’amendement de Mme Riotton, pour une raison différente. Nous partageons l’objectif, mais nous l’atteindrons plus sûrement en nous ralliant à l’amendement à venir déposé par Mme Rixain, qui vise à genrer l’index seniors de manière à ce que l’ensemble des items – et pas uniquement la formation professionnelle – soit abordé sous l’angle de l’égalité entre les femmes et les hommes. L’adoption de cet amendement permettra de satisfaire votre objectif de façon peut-être plus large que celle du vôtre.
 Monsieur Vignal, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Compte tenu des explications du ministre, qui nous a annoncé que la formation professionnelle destinée à notre or argenté serait davantage prise en considération, je retire mon amendement. 
M. Patrick Vignal.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur de nombreux bancs des groupes LR et RN.)
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement rédactionnel vise à compléter l’alinéa 5, car l’expression « salariés âgés » est trop floue.
M. Dino Cinieri.
Je rappelle que 60 % des chômeurs de longue durée ont plus de 55 ans. Ils n’arrivent plus à travailler et subissent une discrimination dans le monde du travail à cause de leur âge. Ils ont aussi de plus en plus de problèmes de santé. Le report de l’âge légal de la retraite risque d’aboutir à une augmentation significative des arrêts maladie, ce qui aura un impact sur les comptes de la sécurité sociale.
Un projet de loi visant à favoriser la reconversion professionnelle aurait dû être débattu avant d’envisager l’allongement du temps de travail, car de nombreux métiers ne peuvent être exercés pendant vingt, trente ou quarante ans. Je regrette que les choses soient faites dans le désordre.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à indiquer un âge qui, au fond, correspond à un facteur de pénibilité.
M. Francis Dubois.
J’aimerais revenir à l’idée de l’index. Vous allez demander à des entreprises de cinquante salariés de consacrer du temps à l’élaboration de statistiques et à la publication d’index alors que toutes cherchent des salariés, de la main-d’œuvre. Il serait préférable de leur laisser du temps pour trouver le personnel dont elles ont besoin plutôt que de leur demander de fournir un travail administratif qui ne sert à rien et n’apporte aucune productivité à la nation. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Halte à la technocrature !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’expression « salariés âgés » n’est pas assez précise. Nous vous proposons d’y remédier avec cet amendement.
M. Xavier Breton.
 Sur les amendements n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements qui viennent d’être présentés ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 Arrêtez, sinon vous allez finir par dire ce que vous pensez !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Ces amendements posent une question de fond, notamment sur le plan financier. J’aimerais que vous me répondiez de façon assez précise, monsieur le ministre.
M. Marc Le Fur.
Le décalage de l’âge de la retraite occasionne une baisse des dépenses de retraite et une hausse des recettes – chacun le comprendra. Il n’empêche que le fait que les salariés travaillent de 62 à 64 ans entraînera la hausse d’autres dépenses. Je pense en particulier à l’AAH, l’allocation aux adultes handicapés, qui continuera d’être versée à ceux qui en bénéficient. D’après la Drees, la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, cela représenterait quelque 500 millions d’euros. Il en va de même, toujours selon cette source, pour le RSA – une augmentation de 150 millions –, pour l’allocation de solidarité spécifique – une hausse d’environ 170 millions –, et pour l’allocation d’aide au retour à l’emploi – 1,3 milliard supplémentaire.
Le report de l’âge de la retraite entraînera donc des dépenses pour la sécurité sociale – on les estime à 1,5 milliard –, mais aussi pour l’État, qui verse l’AAH et le RSA – elles sont évaluées à un peu moins de 700 millions.
Ma question de fond est la suivante : pouvez-vous nous indiquer précisément le montant, d’une part, des recettes supplémentaires et des économies que vous escomptez grâce au report de l’âge de la retraite, et donc au non-versement des pensions pendant deux ans, et, d’autre part, puisque ces personnes travailleront de 62 à 64 ans, des dépenses supplémentaires occasionnées pour l’État et pour la sécurité sociale ? Nous devrions disposer de ces chiffres à un moment donné. Hélas, l’étude d’impact est exagérément muette sur ce point. Cependant, j’ai cité les chiffres de la Drees. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Laure Lavalette.
M. le président.
 Mon collègue Le Fur a évidemment raison. Vous faites croire que l’argent que nous allons gagner d’un côté, nous ne le perdrons pas de l’autre. Or, dans la mesure où une personne sur deux arrivant à l’âge de la retraite est sans emploi, on sait que ce que l’on croit gagner est en réalité aussitôt perdu, puisqu’il faut verser des allocations chômage ou des indemnités de maladie.
Mme Laure Lavalette.
Je reviens à la question de l’index. C’est vraiment la double peine. À cause du report de l’âge de départ à la retraite, le chômage des seniors est appelé à augmenter. En même temps, vous surchargez les entreprises. La création de l’index représente pour elles une lourdeur administrative supplémentaire et donne aux seniors le sentiment qu’ils constituent une charge humaine et financière.
Par ailleurs, cela fait deux jours que nous parlons du sexe des anges avec ces débats sur les « salariés âgés » et les « seniors », sur l’âge de « 52 ans » ou de « 45 ans »… Nous nous éloignons de l’essentiel, mais ne nous y trompons pas : cette réforme aura pour conséquence une augmentation des départs avec décote et une baisse des départs avec surcote. Appelez ces retraités comme vous voulez, mais ce qui est au programme, c’est leur appauvrissement !
Chers collègues de la NUPES, retirez enfin tous vos amendements pour que nous puissions arriver à l’examen et au vote de l’article 7, qui est le cœur nucléaire du projet de loi ! 
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Sophia Chikirou.
M. le président.
 Vous êtes gonflés, collègues assis de l’autre côté de l’hémicycle ! Vous n’avez honte de rien, vous êtes nés avant la honte, il y a quelque chose qui ne va pas chez vous ! 
Mme Sophia Chikirou.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
La NUPES vient de retirer 1 000 amendements pour que le débat avance. À l’instant, qui retarde et ralentit le débat ? Qui nous empêche d’avancer, par exemple en demandant soudain un scrutin public – on se demande bien pourquoi ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Je vais vous dire franchement ce que je pense : ceux qui n’ont pas envie que le débat avance, ce sont les macronistes ! Vous n’avez pas envie que nous arrivions au bout du texte, donc vous ralentissez les débats ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
L’article 2 relatif au travail des seniors est la preuve de votre impréparation totale et absolue, non seulement parce qu’il sera évidemment jugé anticonstitutionnel, mais aussi et surtout parce que vous n’êtes pas capables de penser le travail des plus âgés de notre société. Vous n’êtes pas capables d’anticiper cette situation, de l’organiser, ni même d’imaginer à quoi elle ressemblera ! Vous renvoyez cette question à plus tard, au dialogue social.
De votre propre aveu, ce sont les syndicats qui sont les mieux placés pour parler du travail des seniors. Or que vous disent-ils ? Qu’il faut s’arrêter de travailler à 60 ans. Et en effet, monsieur le ministre, ils sont les mieux placés pour en juger ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

Je ne reviendrai pas sur les grands équilibres, ni sur le fait que grâce aux mesures paramétriques, le rendement de la réforme s’élèvera à 17,7 milliards en 2030. En revanche, je souhaite vous rassurer s’agissant des effets de bord et des transferts de caisse à caisse.
La modification de l’âge de départ à la retraite, de 62 à 64 ans, et l’accélération de la mise en œuvre de la réforme de 2013 s’accompagnent du maintien de la possibilité d’un départ à taux plein à 62 ans pour les salariés en incapacité ou d’un départ à 55 ans pour les travailleurs handicapés – je pense notamment aux bénéficiaires de l’AAH, que vous avez évoqués. Cela limite très fortement les effets de bord et les transferts d’une caisse à l’autre. Nous avons pensé cette réforme ainsi, justement pour raisonner en restant dans les bornes du système de retraite sans risque d’effet induit sur les autres branches de la sécurité sociale.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Mme Rixain, cosigné par vingt députés de la majorité, a été adopté en commission des affaires sociales il y a deux semaines.
Mme Céline Calvez.
Il s’agit d’avoir une vision objective de la situation des seniors dans notre pays en enrichissant l’index créé à l’article 2 : il faudrait pouvoir distinguer selon les sexes les données relevées au sein des entreprises assujetties à cette nouvelle obligation. À la délégation aux droits de femmes, nous avons montré lors de la législature précédente que la question de l’emploi des seniors femmes était d’autant plus cruciale qu’elle était vraiment occultée.

M. Sylvain Maillard.
 Il est important que l’index seniors prenne en compte la différence de sexe. Ce sera d’autant plus utile que la délégation aux droits des femmes est en train d’étudier la budgétisation sensible au genre qui, pour permettre de lutter contre les inégalités, a besoin de données sexuées. 
Mme Céline Calvez.
(M. Sylvain Maillard applaudit.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Tiens, il est là ?
Un député du groupe RE.
 Sur le fondement de l’article 47-1 de la Constitution. Le Gouvernement a fait le choix depuis l’origine d’engager le débat sur la réforme des retraites dans le cadre de cet article bien particulier. Nous sommes donc en train d’examiner un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, la règle fondamentale étant que l’ensemble des dispositions que nous allons adopter ait un impact budgétaire sur l’exercice en cours de la loi de financement de la sécurité sociale initiale. Je voudrais donc, monsieur le ministre, que vous répondiez à trois questions. Premièrement, en quoi la création d’un index seniors a t-elle un impact budgétaire sur l’exercice de la loi de financement de la sécurité sociale en cours ? Deuxièmement, avez-vous toutes les assurances que ce qui sortira de nos débats ne sera pas considéré comme un cavalier constitutionnel ? À mon sens, il y a tout lieu de le penser. Troisième question : le Gouvernement a t-il déjà envisagé un nouveau projet de loi visant à récupérer toutes les dispositions qui ne seraient pas constitutionnelles ? Je pense relever typiquement du rappel au règlement en demandant si tous les débats que nous avons en ce moment ne sont pas par avance voués à un échec devant le Conseil constitutionnel.
M. Aurélien Pradié.
 Oui ! C’est cousu de fil blanc !
M. Vincent Descoeur.
 Auquel cas, si le Gouvernement en est conscient, il y a une véritable tromperie à l’égard de la représentation nationale. 
M. Aurélien Pradié.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et SOC et sur quelques bancs des groupes RN et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 Ce ne sera pas bien considérable !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 C’est un peu tiré par les cheveux sur le plan budgétaire !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage pleinement les interrogations de M. Pradié, mais je vais m’appuyer sur ce que vous avez dit, monsieur Woerth, à savoir que cet index était nécessaire mais pas suffisant. Le Parlement ne peut en effet pas se satisfaire d’une vague intention quand tout réside dans le contenu du dispositif. Notre amendement vise donc à s’assurer que l’index présentera des caractéristiques qu’il nous apparaît fondamental de faire figurer dans la publication des entreprises assujetties. L’index pourra à cette condition constituer une ressource d’analyse pour les pouvoirs publics et pour les élus sur cette problématique que constitue l’emploi des seniors. L’amendement propose donc d’imposer une distinction dans la présentation de l’index en fonction du genre des salariés. La disponibilité de données précises sur ce point est un enjeu essentiel compte tenu de la persistance des inégalités entre les femmes et les hommes à tout âge. Il est intéressant d’assurer une passerelle entre l’index seniors et l’index de l’égalité professionnelle, dont les périmètres sont appelés à se rejoindre. Dès lors, il s’agit d’un amendement utile pour renforcer la pertinence de cet outil et la transparence des trajectoires des pratiques concernant les seniors, qui ne sont pas une catégorie homogène, en particulier si on compare les femmes et les hommes. Cette catégorie est traversée, elle aussi, par des inégalités pesant aux autres âges de la vie active. 
Mme Mélanie Thomin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 À l’appui de ces amendements, je rappelle que les fins de carrière des femmes sont véritablement un enjeu pour l’emploi des seniors. Les femmes sont aujourd’hui celles qui subissent le plus la précarité, que ce soit pendant leur période d’emploi ou pendant leur période de retraite. Elles partent plus tard, mais ont souvent des pensions moindres. L’objet de ces amendements est donc d’ajouter à l’index la notion de données genrées. Cela paraît essentiel au groupe Renaissance, et c’est pourquoi il les votera.
Mme Cécile Rilhac.
 La parole est à M. Kévin Mauvieux.
M. le président.
 Je me dois d’intervenir après avoir entendu les arguments en faveur de ces amendements, car on voit à quel point vous voulez matraquer les entreprises à coups de nouvelles normes administratives, avec toujours plus de paperasse à remplir. Nous avons déjà de grosses difficultés en France, où les entreprises subissent une surnormalisation importante par rapport aux autres pays, et vous voulez rajouter un index seniors inutile, et même que les entreprises y fassent une distinction entre les sexes ! Vous êtes en train de créer une usine à gaz qui ne servira absolument à rien, si ce n’est ajouter encore plus de lourdeur administrative. Ce sera un très bel écran de fumée, tout comme les 1 200 euros dont nous avons parlé tout à l’heure et sur lesquels nous reviendrons dans les articles suivants – si on y arrive. Ce projet de loi très enrobé cache son noyau pourri : l’article 7, qui décale l’âge de départ à la retraite à 64 ans, et dont j’espère bien que nous pourrons débattre. J’en profite pour répondre à la NUPES, Mme Chikirou nous ayant indiqué que celle-ci avait retiré des amendements : merci pour les 1 000 retirés, mais il en reste encore plus de 14 000 ! Vous pouvez donc encore faire des efforts pour nous permettre de rejeter le cœur nucléaire de la réforme, ce décalage du départ à la retraite à 64 ans dont personne ne veut. Continuez votre effort, nous comptons sur vous pour retirer d’ici la fin de la semaine tous les amendements inutiles sur lesquels nous dissertons pendant des heures. Nous pourrons ainsi rejeter l’article 7, dont vous-mêmes ne voulez pas. Stop aux belles paroles : passez aux actes, et nous pourrons rejeter cette mesure aussi dangereuse qu’inutile ! 
M. Kévin Mauvieux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Rachel Keke.
M. le président.
 Concernant la pénibilité, je vais parler au nom des femmes de ménage de l’Assemblée nationale, ces femmes qui nettoient nos bureaux, nos chambres et les toilettes. Elles me disent : « J’ai mal au dos. Je me lève à quatre heures du matin. Je suis fatiguée. » Et on refuse de changer leurs conditions de travail ! Je vous le dis ce soir : respectez le métier de ces femmes ! 
Mme Rachel Keke.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
 On s’éloigne quelque peu du sujet, madame Keke.
M. le président.
 Alors qu’ils se retrouvent par terre ! Ces femmes sont forcées de se baisser pour les ramasser.
Mme Rachel Keke.
 (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
 Chers collègues, laissons Mme Keke terminer son propos… sur l’amendement.
M. le président.
 Elles les ramassent et elles ont mal au dos. Donc de grâce, qu’elles ne trouvent pas un papier par terre quand elles arrivent le matin ! Respectez leur métier ! 
Mme Rachel Keke.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 S’il doit y avoir un index seniors, il ne vaut pas blanc-seing. Mais il est normal qu’il prenne en compte les différences entre les sexes pour pouvoir y porter une attention particulière. Je voudrais toutefois faire remarquer à nos collègues qu’ils évoquent dans leurs exposés sommaires comme dans la défense de leurs amendements des « indicateurs genrés » ou des « données genrées », alors qu’il s’agit tout simplement d’établir la distinction entre les sexes.
M. Xavier Breton.

M. Marc Le Fur.
 C’est pourquoi nous sommes pour – comme quoi il y a bien une différence sexuelle en dehors de cette théorie du genre qui conduit à tous les excès. 
M. Xavier Breton.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Vous ne comprenez toujours rien !
Mme Sophia Chikirou.
 Si vous aviez été au bout de votre logique, vous auriez proposé de distinguer les genres, mais vous savez bien que cela n’aurait pas tenu juridiquement. C’est une bonne chose d’admettre la différence sexuelle et de travailler à partir de ce constat pour évaluer les inégalités. C’est pourquoi le groupe LR votera ces amendements, en remerciant nos collègues d’avoir employé dans le dispositif les mots : « en distinguant leur sexe ». 
M. Xavier Breton.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
M. le président.
 En réaction aux propos que je viens d’entendre, je rappelle qu’il y a des études de genre, mais que la théorie du genre n’existe pas : c’est seulement un concept inventé par les plus conservateurs pour empêcher le progrès social. 
Mme Marie-Charlotte Garin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
Une fois ce rappel effectué, j’en viens aux amendements. On sait bien toutes les faiblesses que comporte l’index, mais il n’y a rien de surprenant à proposer d’y inclure des données différenciées de ce type – nombre d’organisations partout dans le monde les utilisent. C’est une manière d’évaluer l’impact sur les femmes et sur les hommes de tel ou tel projet. Notre collègue Céline Calvez a évoqué la budgétisation sensible au genre, et ces amendements s’inscrivent dans la même logique.
Et puis je viens d’entendre que ce sera dur pour les entreprises parce que cela va faire de la paperasse en plus à remplir ; mais il s’agira seulement d’une case en plus dans un tableau Excel, et qui aura le pouvoir de nous indiquer si nos politiques publiques sont efficaces en termes d’égalité et comment elles affectent différemment les femmes et les hommes. Je rappelle tout de même que le taux d’emploi est beaucoup plus faible pour les femmes, et le taux de précarité beaucoup plus élevé ! On aura beau ventiler de toutes les manières les données recueillies, tant que la mesure visant à reculer l’âge de départ à la retraite n’aura pas été annulée, cette réforme pénalisera infiniment plus les femmes, qu’il y ait ou non cet index. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jean-Marc Tellier applaudit également.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 2 prévoit d’instaurer des indicateurs relatifs à l’emploi des seniors pour, dites-vous, favoriser leur emploi. Avec ce dispositif, vous cherchez en réalité à dissimuler aux Français l’essence même de votre réforme : l’injustice, la brutalité et l’inefficacité. Votre réforme des retraites consacre un modèle de société qui impose aux salariés de devoir travailler plus longtemps. Repousser l’âge de départ à la retraite à 64 ans va avoir des conséquences importantes sur l’état physique et moral des Français. C’est la dure réalité de votre projet inégal et injuste : il vient imposer davantage de labeur à nos compatriotes, notamment à ceux qui ont commencé à travailler tôt. Ce labeur supplémentaire aura obligatoirement des conséquences graves sur la santé des Français.
M. Yoann Gillet.
Vous justifiez votre réforme par un prétendu danger pesant sur les finances publiques. Quelle arnaque ! Elle aura au contraire pour conséquence de creuser le déficit non pas seulement de l’assurance maladie, mais de tout notre système social. Avec votre réforme, il y aura toujours plus de seniors au chômage ou en arrêt maladie, parce que vous aurez demandé à des corps usés de travailler plus longtemps.
Ce que vous proposez à l’article 2 est confus. Vous demandez à la représentation nationale de cautionner un dispositif avec des objectifs flous, sans que l’on connaisse la liste des indicateurs ni les méthodes de calcul retenues. L’amendement que je vous présente permet d’ajouter des indicateurs essentiels sur les conditions de travail et leurs conséquences sur l’état physique et mental des salariés. Mais ne vous y trompez pas ! Comme une très large majorité de Français, nous ne voulons pas de votre réforme : nous la combattrons jusqu’au bout ; son retrait est notre objectif ! 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Le travail des 62-64 ans va occasionner un certain nombre de dépenses – nous en convenons tous. Vous parlez d’« effets de bord » : à mon avis, c’est un euphémisme. Vous nous expliquez qu’il n’y a pas de sujet concernant l’AAH puisque les allocataires ne se verront pas appliquer le texte. Ils ne seront dès lors pas soumis au report de l’âge légal de 62 à 64 ans.
M. Marc Le Fur.
En revanche, la question du RSA se pose. Un certain nombre de personnes en bénéficieront entre 62 et 64 ans, ce qui entraînera une dépense supplémentaire. Quel est son montant ?
Par ailleurs, certains individus ne pourront pas prendre leur retraite entre 62 et 64 ans, ce qui provoquera une dépense supplémentaire pour financer l’allocation de solidarité spécifique (ASS). Vos services parlent de 170 millions d’euros mais quelle est la position exacte du Gouvernement sur ce point ?
Une dépense supplémentaire sera également induite pour l’allocation chômage d’aide au retour à l’emploi (ARE). C’est celle dont le montant est sans doute le plus significatif puisqu’il est estimé à 1,3 milliard d’euros. Là encore, confirmez-vous ce chiffre ?
Nous souhaitons avoir des réponses précises, monsieur le ministre. C’est bien de parler d’un texte mais, à un moment donné, nous ne pouvons pas contourner le sujet de la dépense publique – nous sommes aussi comptables de cela.
 La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
M. le président.
 Il y a une réalité : le report de l’âge légal maintient les personnes âgées en situation de chômage. Notre pays a l’un des taux de chômage des seniors les plus hauts d’Europe. Seulement 30 % des 60-64 ans ont toujours un emploi. La seule réponse du Gouvernement à ce problème, c’est un index.
Mme Sandrine Dogor-Such.
 C’est mieux qu’un numéro vert ! 
Mme Laure Lavalette.
(Sourires.)
 Ce n’est pas sérieux. Cette réforme aura pour conséquence de prolonger le temps de chômage des 62-64 ans, aggravant ainsi les dépenses de l’assurance maladie et de l’assurance chômage. Pourquoi ne pas convenir que la faute originelle vient du report de l’âge légal, plutôt que de créer des mesures coercitives contre les entreprises, qui ne seront ni appliquées ni respectées ? 
Mme Sandrine Dogor-Such.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
M. le président.

M. Pierre Meurin.
 Je veux adresser une remarque de fond à mes collègues du Rassemblement national. Vous avez expliqué pendant vingt-cinq minutes que cet index ne servait à rien. Pire, lors de la discussion de l’amendement précédent, qui a été largement adopté par notre assemblée, vous nous avez reproché d’accabler les PME et les TPE avec des tâches administratives insurmontables en rajoutant une colonne à un tableau Excel. Là, vous proposez de complexifier encore un peu plus l’index seniors. Cela n’a juste aucun sens : c’est parfaitement incohérent, comme l’ensemble de votre raisonnement sur cette réforme des retraites. 
M. Pierre Cazeneuve.
(M. Thomas Ménagé s’exclame.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous discutons depuis quelques heures de la pertinence, de la mise en œuvre et de l’impact de l’index seniors, avec des visions et des orientations très différentes sur les divers bancs de l’hémicycle. Nous pouvons tous être d’accord sur un point : l’index sera un instrument de transparence ; en tout cas, il va nous donner une information dont nous ne disposions pas.
Mme Véronique Louwagie.
Si l’objectif n’est pas forcément l’information en tant que telle, ni la communication de cet index, son évolution permettra d’en mesurer les effets et de connaître les améliorations qu’il apporte à l’emploi des seniors dans l’entreprise. Il faudra pouvoir mesurer les actions qui auront été mises en œuvre – c’est pourquoi l’indicateur doit être incitatif. Si nous voulons mesurer les changements qui s’opèrent en matière d’emploi des seniors et l’efficacité des politiques publiques, nous devons connaître l’évolution de cet index sur une période de trois ans. Tel est l’objet de mon amendement.
La communication par les entreprises de l’index à un instant particulier n’apporte rien en tant que telle si vous ne mesurez pas son évolution sur plusieurs années. Isolée, cette donnée n’est pas du tout pertinente : les tiers, qui ne disposeront pas forcément des éléments de l’année passée, ne parviendront pas à prendre la mesure de l’efficacité des politiques publiques conduites ni de l’évolution des entreprises et des efforts qu’elles accomplissent.
 C’est ce qu’on appelle une usine à gaz !
M. Fabien Di Filippo.
 Or cela me paraît très important. 
Mme Véronique Louwagie.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale

 Quel bel esprit d’ouverture !
M. Vincent Descoeur.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 On ne retire jamais les amendements de M. Maillard au profit des autres ! 
M. Aurélien Pradié.
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,


Je profite de cette prise de parole pour indiquer à M. Le Fur que les chiffres qu’il cite correspondent aux dépenses induites dans une logique où il n’y aurait pas eu de mesures d’accompagnement : je pense notamment au maintien de l’âge de départ à 55 ou 62 ans, selon le taux d’incapacité des titulaires de l’AAH ou des travailleurs en incapacité, mais aussi à toutes les mesures que j’ai évoquées pour limiter ce que j’ai appelé les effets de bord.
Les chiffres que vous citez seraient justes s’il n’y avait pas de mesures d’accompagnement et si nous étions dans une logique de montée en puissance de l’âge de départ à la retraite de quatre à cinq mois par an, sur le modèle de la réforme de 2010, alors que nous sommes sur une montée en puissance de trois mois, ce qui vient encore minorer les dépenses induites que vous craignez. Les chiffres que vous avez évoqués sont ceux de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) – ce sont mes services, je les connais bien –, mais ils ont été pensés avant que les paramètres de notre réforme soient tout à fait arrêtés sur une montée en puissance à trois mois et avec les mesures de correction et de limitation dans les bornes du système de l’assurance vieillesse que j’évoquais tout à l’heure.
 Madame Louwagie, l’amendement n
M. le président.

 Je le maintiens, monsieur le président. 
Mme Véronique Louwagie.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.)

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Si, il est rejeté.
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n

Mme Marina Ferrari,
 rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quelle classe, madame Ferrari !
M. Erwan Balanant.
 La parole est au rapporteur général de la commission des finances, M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Dans le même esprit que la proposition de notre collègue Louwagie, il nous semble que la création de l’index seniors est une première étape qui doit permettre d’obliger les entreprises à développer une véritable politique d’emploi des seniors, mais ce n’est qu’une première étape. Mon amendement vise à créer la seconde, laquelle consiste à suivre l’évolution de l’index seniors dans le temps, à obliger les entreprises à le faire progresser et à leur demander de se justifier le cas échéant. Je propose une moyenne mobile sur cinq ans ; elle peut être définie sur trois ans car, d’une année sur l’autre, les choses peuvent être un peu erratiques. Il est essentiel que les entreprises s’engagent à faire progresser l’index seniors. 
M. Jean-René Cazeneuve.
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,


 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Nous le retirons, monsieur le président.
M. Jean-René Cazeneuve.
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

(« Ah ! » sur les bancs du groupe RN. – Mme Laure Lavalette et M. Thomas Ménagé s’exclament vivement.)
 Dans la veine des amendements précédents, je me permets de présenter cet amendement de notre collègue Sophie Panonacle qui vise à introduire dans l’index seniors des données genrées, distinguant le sexe des salariés. On le sait, les femmes sont les plus précarisées sur le marché de l’emploi des seniors. En 2019, Sophie Panonacle et Marie-Noëlle Battistel avaient remis, au nom de la délégation aux droits des femmes de notre assemblée, un rapport d’information très judicieusement intitulé « La séniorité : le tiers invisible de la vie des femmes ? », dans lequel elles mettaient en avant des difficultés souvent sous-estimées ou mal connues touchant particulièrement les femmes seniors sur le marché du travail. Voilà pourquoi cet amendement vise à introduire des données genrées. 
M. Jean-Charles Larsonneur.
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 Monsieur Larsonneur, voulez-vous maintenir l’amendement n
M. le président.

 Il est évidemment retiré, monsieur le président. 
M. Jean-Charles Larsonneur.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Katiana Levavasseur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 2 renvoie au pouvoir réglementaire le soin de définir la date de publication et de mise en œuvre des indicateurs de suivi de la politique menée en matière de recrutement et de maintien en emploi des seniors. Le groupe Rassemblement national suggère que la date de publication des indicateurs soit en corrélation avec la date de publication de l’index de l’égalité professionnelle, soit au plus tard le 1
Mme Katiana Levavasseur.


(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Alexis Izard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le sens des avancées souhaitées par la majorité pour aménager le temps de travail tout au long de la carrière, cet amendement vise à publier, dans l’index seniors, les données relatives aux employés bénéficiant du dispositif de retraite progressive. Il poussera donc les entreprises à communiquer sur ce dispositif et donnera aux salariés concernés une plus grande visibilité sur l’offre. 
M. Alexis Izard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement n

 Peu contraignant, qualifié par certains de plaisant outil de communication, l’index seniors sera inutile et inefficace, faute de sanction financière qui motiverait les entreprises, celles-ci voyant toujours dans les seniors la première variable d’ajustement de leur effectif. Le présent amendement vise à créer l’incitation financière nécessaire pour que les entreprises engagent une politique d’emploi des seniors plus valorisante.
M. David Taupiac.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 La série d’amendements que nous venons d’examiner le montre, non seulement l’index seniors est une usine à gaz, mais il ouvre la voie à des sanctions contre les entreprises. Le présent amendement en est peut-être le meilleur exemple : si une entreprise d’une douzaine de salariés n’est pas au rendez-vous au regard des indicateurs, pensez-vous qu’elle pourra créer des emplois comme cela, de manière artificielle, pour atteindre d’un mois sur l’autre les résultats escomptés ? Les entreprises vont-elles devoir virer des jeunes salariés pour embaucher des salariés plus âgés, sous peine de payer des pénalités financières ? Voilà vers quoi l’on se dirige ! Il est temps de bien réfléchir à l’article 2 et d’éviter une telle fuite en avant, qui enverrait toutes nos entreprises dans le mur, dans un contexte où elles connaissent déjà des difficultés sans précédent entre la hausse des prix de l’énergie, l’inflation et les problèmes de recrutement. 
M. Fabien Di Filippo.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RN.)
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La publication de l’index seniors prévue à l’article 2 a seulement un caractère incitatif. Par le présent amendement, nous proposons d’aller au-delà : un objectif en matière d’emploi des seniors, adapté à chaque secteur, serait fixé grâce au dialogue de branche. En cas de résultats inférieurs à cet objectif, l’entreprise devrait entamer une négociation afin d’améliorer les conditions d’emploi des seniors et ses résultats en la matière. Ce n’est qu’au terme de cette négociation et en l’absence de résultats que pourrait lui être appliquée une pénalité financière, laquelle devrait tenir compte des efforts déployés par l’entreprise et rester proportionnée.
M. Paul-André Colombani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je souhaite contribuer à ce débat, qui semble passionner la majorité, vu le nombre d’amendements qu’elle a déposés à ce sujet. Admettons que l’index seniors fonctionne. Quel sera alors l’effet d’éviction d’une génération sur une autre ? Ne devrions-nous pas déjà imaginer un index juniors ? 
M. Boris Vallaud.
(Mme Clémence Guetté applaudit.)
 Voilà ! C’est l’État qui va recruter à la place des entreprises !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce débat est très frustrant, car il n’est pas possible de discuter de tous les sujets que nous aimerions aborder, soit parce que la question est renvoyée à des décrets ou au dialogue social, soit parce que nos propositions ne sont pas recevables parce qu’elles créent une charge – alors que vous, vous pouvez en créer.
M. Thibault Bazin.
 Il a raison !
M. Arthur Delaporte.
 Cela vous fait rire, monsieur le ministre…
M. Thibault Bazin.
Cet amendement d’appel vise à préciser les critères composant l’index seniors. Celui-ci prendrait notamment en compte les mesures facilitant le cumul emploi-retraite, la reconversion professionnelle des seniors et les retraites progressives dans les entreprises. Ces critères seraient adaptés aux spécificités des entreprises, dans le cadre de chaque branche. De tels axes permettraient vraiment d’améliorer le taux d’emploi des seniors.
En l’état, cet index, qui n’a rien à faire dans un projet de loi de financement de la sécurité sociale, ne changera rien à l’employabilité des seniors – nous pouvons tous en convenir. Pis, vous allez chercher à nous faire croire – je vois bien l’histoire que vous êtes en train d’échafauder – que l’article 2, modifié par les quelques amendements adoptés, représente une avancée sociale. Pour ma part, j’en doute ; ce sont de faux-semblants.
 Bien sûr ! Nous ne sommes pas dupes !
M. Maxime Minot.
 Surtout, vous allez imposer à nos petites entreprises des tracasseries administratives déconnectées de leurs réalités. 
M. Thibault Bazin.
(MM. Marc Le Fur et Emmanuel Taché de la Pagerie applaudissent.)
Le dernier amendement adopté, qui prévoit de distinguer les sexes dans l’index, est l’un de ces faux-semblants. Il ne faut pas nous faire croire que cela améliorera le taux d’emploi des mères de famille. Le taux d’emploi des femmes diminue brutalement dès lors qu’elles ont trois enfants. Monsieur le ministre, que prévoyez-vous pour les mères de famille ? Ne me répondez pas que l’on verra plus tard ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

Bien évidemment, l’index devra porter notamment sur les thèmes dont vous avez fait la liste dans votre amendement. Je l’ai dit à plusieurs reprises, nous souhaitons que les indicateurs et les critères soient fixés par décret à l’issue d’une concertation interprofessionnelle, avec la possibilité de modulations par branche. Je ne souhaite donc pas que l’on inscrive ces indicateurs et critères dans le corps de la loi.
Malgré la frustration que vous avez évoquée, ce débat présente un avantage : il permet au Gouvernement de prendre un certain nombre d’engagements au banc, notamment en ce qui concerne le contenu du décret. Cela a son importance,…
 Vous tenez vos engagements, vous ?
Une députée du groupe LFI-NUPES.
M. Olivier Dussopt,

J’appelle au retrait de l’amendement, sans quoi je donnerai un avis défavorable. Néanmoins, je vous confirme que les éléments que vous avez cités sont bien ceux sur lesquels nous voulons travailler et autour desquels nous voulons construire l’index seniors.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je suis prêt à retirer mon amendement, si vous demandez une seconde délibération sur les amendements imposant cet outil trop lourd aux petites entreprises et si vous supprimez les mesures qui sont des faux-semblants.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
M. le président.
 À mesure que nous avançons dans le débat sur l’index seniors, nous entendons tout et son contraire. D’un côté, nous entendons que cet index ne servira à rien, qu’il n’aura aucun effet incitatif. De l’autre, nous entendons qu’il sera tellement incitatif qu’il va amener à licencier des jeunes pour embaucher des seniors. C’est un peu tout et n’importe quoi. 
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Ce que nous voulons faire, c’est inciter les entreprises à se demander ce qu’elles peuvent proposer pour améliorer l’emploi des seniors et leur maintien dans l’emploi. Quant à l’abaissement du seuil à cinquante salariés, c’est tout simplement le résultat de la concertation avec les partenaires sociaux ; il est souhaité par les organisations syndicales.
Nous avons entendu tout à l’heure des contradictions totales de la part de nos collègues du Rassemblement national. Comme ils se rendent compte qu’ils n’ont rien à proposer mais sont acculés à proposer quelque chose, ils ont avancé l’idée de donner aux seniors le statut de salariés protégés – c’est ce qu’a dit Mme Le Pen tout à l’heure. Mesurez-vous bien ce que serait l’impact de cette mesure ? Elle est totalement lunaire et irait à l’opposé de ce qu’attendent les entreprises. Elle n’est même pas demandée par les organisations syndicales, tellement elle est déconnectée de la réalité des entreprises.
Pitié, pas de leçons ! Allons vers l’index seniors, qui est, ni plus ni moins, un outil incitatif favorisant l’emploi des seniors et leur maintien dans l’emploi. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Kévin Mauvieux.
M. le président.
 Il n’y a aucune contradiction, ni dans ce que nous, au Rassemblement national, pensons de votre index, ni dans ce que nous proposons. Votre index est un gadget ridicule, parce qu’il n’est ni incitatif ni assorti de sanctions. M. Di Filippo l’a très bien dit, ce n’est pas parce que vous instituez un tel index que les entreprises vont pouvoir d’un coup, par magie, créer des emplois pour les seniors. C’est totalement à côté de la plaque !
M. Kévin Mauvieux.
Cela me rappelle l’époque des 35 heures : on pensait alors que le travail était un gâteau et qu’il suffisait que chacun travaille moins pour qu’il y ait davantage de parts. Ce n’est pas comme cela que les choses se passent ! Vous aurez beau instaurer tous les index que vous voulez, s’il n’y a pas de postes à créer, il n’y en a pas ! Votre politique industrielle est à revoir. Au Rassemblement national, nous l’avons dit : il est nécessaire de réindustrialiser notre pays, pour créer des emplois à haute valeur ajoutée.
Avec Marine Le Pen, nous avons effectivement proposé que les seniors soient des salariés protégés. Cela n’inciterait pas à embaucher, mais cela découragerait fortement la discrimination à l’égard des seniors et leur licenciement. Sachant que vous allez les obliger à travailler deux années supplémentaires, cela leur éviterait de terminer leur carrière au chômage ou au RSA, voire de se retrouver à la rue – et de subir aussi en conséquence une décote de leur pension de retraite.
Votre index est ridicule. Puisque nous n’avons pas obtenu son retrait, nous essayons de l’améliorer – nous en avons bien le droit ! Et cela ne signifie pas que nous sommes d’accord avec la mesure. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes nombreux dans cet hémicycle à nourrir des doutes profonds quant à l’efficacité de votre index. Si jamais il devait être adopté, améliorons-le en ajoutant un indicateur qui permettrait d’apprécier l’effectivité des cumuls emploi-retraite.
Mme Emmanuelle Ménard.
En effet, la question des « retraités pauvres » inquiète beaucoup. En France, environ 10 % des retraités touchent moins de 60 % du revenu médian disponible. J’ai déjà eu l’occasion de le dire, c’est l’un des taux les plus bas d’Europe, juste derrière la Slovaquie et le Luxembourg.
Par ailleurs, certains retraités souhaitent poursuivre une activité professionnelle bien qu’ils touchent déjà une retraite, estimant avoir encore les capacités et l’envie de travailler, soit dans le but de rester actif, soit dans celui de compléter leurs revenus, si leur retraite est insuffisante.
Pour ces deux raisons, il convient de faire un état des lieux précis sur le dispositif de cumul emploi-retraite, afin de s’assurer de son caractère opérationnel et, le cas échéant, de le perfectionner pour faciliter son utilisation. Qui plus est, ce dispositif devrait être assoupli, afin de permettre une progressivité des départs en retraite et de lutter de manière plus efficace contre la pauvreté des seniors.
Actuellement, le niveau de vie moyen des retraités est légèrement supérieur à celui de l’ensemble de la population, et le taux de pauvreté est inférieur chez les retraités à ce qu’il est pour le reste des Français. Malheureusement, dans les prochaines décennies, d’après le Conseil d’orientation des retraites (COR), le niveau de vie des retraités va diminuer sensiblement par rapport à celui des actifs, pour retrouver peu ou prou son niveau des années 1980. Le fait d’assouplir voire d’encourager le recours au cumul emploi-retraite serait un bon moyen de lutter contre cette baisse.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose là encore d’ajouter un indicateur, qui permettrait d’apprécier l’effectivité de la reconversion professionnelle des seniors au sein des entreprises.
Mme Emmanuelle Ménard.
On le sait, nombreux sont les seniors au chômage qui s’inquiètent du report de 62 à 64 ans de l’âge légal de départ à la retraite. Pour les soutenir, il serait intéressant de faciliter la reconversion professionnelle des seniors au sein des entreprises, car elle apporte de nombreux bénéfices, tant pour l’entreprise que pour le salarié. Dès lors, le Gouvernement devrait s’engager concrètement en proposant un véritable plan d’action pour soutenir l’activité professionnelle des seniors. Monsieur le ministre, quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour atteindre cet objectif ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Sophia Chikirou.
M. le président.
 Je me sens obligée de réagir à votre réponse, monsieur le ministre. Avec l’article 2, vous créez un problème pour les entreprises, tout en leur disant qu’elles vont devoir le résoudre, puisqu’il leur reviendra de prendre en charge la préparation de l’index seniors avec les syndicats et, le cas échéant, de payer.
Mme Sophia Chikirou.
D’autre part, vous avez indiqué que l’index seniors aurait un impact budgétaire. Avez-vous évalué cet impact ? Êtes-vous d’ailleurs à même de l’évaluer réellement, sachant que vous reportez la discussion à plus tard, puisqu’il appartiendra aux partenaires sociaux de définir précisément les critères composant l’index ?
Je vous pose la question très clairement, si vous daignez lâcher votre téléphone portable et m’écouter 
(« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Bien envoyé !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’avoue que je ne comprends pas bien votre réponse. Vous me dites que les indicateurs que je souhaite ajouter dans le projet de loi ne relèvent pas du champ d’un PLFSS. Mais ce ne sont pas mes indicateurs qui ne relèvent pas du champ d’un PLFSS : c’est l’index ! L’index n’a rien à fou… n’a rien à faire dans le PLFSS. 
Mme Emmanuelle Ménard.
(Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et LR.)
 Nous vous avons bien entendu, madame Ménard : il n’a rien à y faire. 
M. le président.
(Sourires.)
 Je me suis rattrapée à temps, monsieur le président.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ainsi, si je veux améliorer votre index, qui n’a rien à faire là, vous ne pouvez pas me dire que mes indicateurs n’y ont pas leur place ; c’est impossible. Vous vous mettez le doigt dans… Enfin, vous renversez le problème. 

(Rires et applaudissements sur quelques bancs des groupes RN, LR et Dem.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

Madame Chikirou, je vous ai répondu tout à l’heure : l’information figure à la page 22 de l’annexe 2.
 Très bien !
Mme Caroline Abadie.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Cela ne manque pas de saveur : il est onze heures et quart, nous n’avions pas entendu la France insoumise depuis quelques minutes 
M. Sylvain Maillard.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Mêmes mouvements. – Mme Sophia Chikirou proteste.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n

Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, votre projet de loi occulte totalement un sujet : les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés, qui, selon les estimations, seraient plusieurs dizaines de milliers par an, soit une véritable épidémie silencieuse. Nous avons besoin d’une information fiable et transparente sur ce fait social majeur. L’amendement propose que l’index seniors prévu par l’article 2 permette d’en disposer.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette réforme est injuste – mais cela, vous le savez, monsieur le ministre –, brutale…
M. Jean-Yves Bony.
 Il a raison !
M. Vincent Descoeur.
 …et conduite à un moment où de nombreux Français souffrent de l’inflation galopante. Malheureusement, les plus vulnérables d’entre nous ont de plus en plus de mal à se nourrir, à se chauffer et à se déplacer – dans le Cantal, il faut 40 à 50 kilomètres pour se rendre à son travail. Pour ces derniers, la réforme des retraites accroît l’angoisse et l’incertitude face à l’avenir. En outre, le projet de loi oublie les salariés usés, cassés, licenciés pour inaptitude.
M. Jean-Yves Bony.
Comme vient de l’expliquer Mme Anthoine, cet amendement propose que l’index seniors fournisse au moins une information fiable et transparente sur le fait social majeur que constituent les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, identique à ceux de Mme Anthoine et de M. Bony, a été préparé avec la Fnath, la Fédération des accidentés de la vie, et propose que l’index seniors permette à tout le moins de disposer d’une information fiable et transparente sur les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés. Mme Anthoine l’a dit, ces licenciements ont été estimés à plusieurs dizaines de milliers par an. Si nous voulons que l’allongement de la durée de vie professionnelle soit substantiel – c’est le sens du report de l’âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans que vous proposez –, l’état de santé des salariés doit évidemment être pris en considération. C’est la raison pour laquelle il convient d’examiner l’équilibre entre l’état de santé des salariés et l’exercice de leur métier.
Mme Emmanuelle Ménard.
À titre d’exemple, le métier de ripeur est probablement l’un des plus éprouvants car il cumule plusieurs difficultés : bien évidemment, des contraintes physiques, mais aussi des contraintes liées à la météo, puisque ce métier s’exerce à l’extérieur. Dans ce cas précis, comment faire travailler des salariés vieillissants sans se poser la question de la soutenabilité du travail ? Il est extrêmement important d’inclure le nombre de licenciements pour inaptitude et le nombre de reclassements pour inaptitude des salariés de plus de 45 ans dans la liste des indicateurs publiés par l’index seniors.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Rédigé en collaboration avec la Fnath, dont je salue les équipes, les adhérents et les bénévoles, cet amendement vise à mieux connaître le nombre et la nature des licenciements pour inaptitude des salariés usés de plus de 45 ans. La Fnath dénonce le silence absolu du texte sur cette épidémie silencieuse. Nous souhaitons disposer d’une information fiable et transparente sur ce fait social majeur. 
M. Fabrice Brun.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, faites attention à ce que l’index seniors ne se transforme pas en usine à gaz pour les petites entreprises, en particulier pour celles de plus de 50 salariés.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Sinon, et nous vous l’avons déjà dit, elles seront pénalisées dans leur organisation et dans leur activité.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Il a raison !
Mme Anne-Laure Blin.
 Ces entreprises n’ont vraiment pas besoin de cela et, surtout, elles n’auront pas les ressources suffisantes pour calculer l’index seniors.
M. Jean-Pierre Vigier.
Si elles étaient vraiment en mesure de le faire, et uniquement dans ce cas, notre amendement permettrait, grâce à l’index, de disposer d’une information fiable et transparente sur les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte ne mentionne pas la question des licenciements pour inaptitude des salariés. Pourtant, selon le rapport de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) de 2022 sur les départs en retraite au titre de l’inaptitude, plus de 104 000 personnes, soit 17 % de ceux qui font valoir leurs droits à la retraite, partent chaque année pour inaptitude – environ 50 000 invalides, 20 000 handicapés et 30 000 personnes par la voie médicale. Les départs en retraite au titre de l’inaptitude constituent le deuxième motif de départs anticipés après les carrières longues. Dans le secteur privé, 7 500 salariés agricoles et 3 500 exploitants agricoles sont partis à la retraite pour ce motif en 2019. Toutes ces personnes sont marquées par une espérance de vie sensiblement inférieure à la moyenne – de quatre à six ans plus faible que celle des autres retraités. Par ailleurs, les bénéficiaires de l’AAH et les personnes passant par la procédure médicale ont des carrières hachées, caractérisées par d’importantes périodes non validées et des salaires de référence faibles, ce qui se traduit par des pensions inférieures à la moyenne.
M. David Taupiac.
Selon ce même rapport, le taux d’avis favorables rendus par les médecins sur les dossiers de retraite pour inaptitude est élevé – un peu plus de 89 % en 2021. Leur croissance au cours de la dernière décennie s’explique par la dégradation de l’état de santé des assurés examinés en raison de la croissance de l’âge moyen des demandeurs, passé de 60 à 62 ans sous l’effet de la réforme de 2010.
Le présent amendement vise à proposer que l’index seniors fournisse au minimum une information fiable et transparente sur ce fait social majeur que constituent les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés.
 La parole est à Mme Anaïs Sabatini, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’approche choisie par le Gouvernement n’est pas adaptée à l’enjeu majeur de l’emploi des seniors. Assurer le maintien dans l’emploi des salariés de plus de 50 ans aurait dû être le préalable de tout report de l’âge légal de départ à la retraite. De nombreux seniors atteignent cet âge alors qu’ils sont au chômage, voire au RSA, depuis plusieurs années.
Mme Anaïs Sabatini.
Chaque année, plusieurs milliers de salariés qualifiés de seniors sont licenciés pour inaptitude. Cet amendement propose de créer un indicateur fiable exposant le nombre de licenciements pour inaptitude des salariés de plus de 50 ans, ainsi que leur taux de reclassement. Disposer de cette information permettrait de prouver une nouvelle fois l’absurdité de la réforme du Gouvernement, qui consiste à repousser l’âge légal de la retraite alors que de nombreux seniors sont licenciés pour inaptitude et atteignent cet âge en étant au chômage. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Pour cela, il faudrait que les députés La France insoumise retirent leurs amendements !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 Elles sont très légitimes, monsieur le ministre !
M. Fabrice Brun.
M. Olivier Dussopt,

(Sourires.)
Je l’ai déjà dit : il faut une modulation des indicateurs selon les branches, et ces derniers ont leur place dans un futur décret.
 Il faut les graver dans le marbre de la loi !
M. Fabrice Brun.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault.
M. le président.
 Nos collègues du groupe Les Républicains sont apparemment très sensibles à la question de l’emploi des seniors et s’inquiètent d’un fait social majeur, les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou physiquement usés. À l’heure actuelle, un tiers des personnes âgées de 61 ans ne sont ni en emploi ni à la retraite. Nous regrettons que l’indignation de certains des députés Les Républicains soit uniquement de façade puisqu’ils sont favorables au recul de l’âge légal de départ à la retraite. 
Mme Laurence Robert-Dehault.
(Protestations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Pas tous !
M. Fabrice Brun.
 C’est pourquoi j’ai bien précisé « certains d’entre eux » !
Mme Laurence Robert-Dehault.
 Ça va mieux !
M. Ian Boucard.
 (Sourires.)
 Ce n’est pas nous !
M. Fabrice Brun.
 Ces députés sont pourtant parfaitement conscients de la difficulté des seniors à trouver et à garder un emploi passé un certain âge au-delà duquel ils savent que certains métiers éreintants ne peuvent pas être exercés.
Mme Laurence Robert-Dehault.
Voici quelques mesures qui seraient efficaces pour protéger nos seniors, en particulier ceux qui exercent un métier difficile : une véritable prise en compte de la pénibilité du travail, la retraite à 60 ans pour ceux qui ont commencé à travailler tôt et, bien sûr, le retrait de cette réforme injuste qui conduira à faire travailler davantage l’ensemble de la population. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
M. le président.
 Je partage le constat des auteurs de ces amendements : nous ne connaissons pas le nombre précis des personnes licenciées pour inaptitude. Malheureusement, ces amendements ne résoudraient pas le problème puisque l’index seniors se limite aux entreprises de plus de cinquante salariés. Grâce à eux, nous en saurions peut-être un peu plus, mais toujours pas suffisamment.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Je vous le dis, chers collègues : la question n’est pas seulement de compter le nombre de ces personnes, mais d’empêcher qu’il y ait des licenciements pour inaptitude, grâce à une véritable prévention des risques professionnels dans toutes les entreprises. Celle-ci doit s’accompagner de différentes politiques. Et surtout, le report de l’âge légal de départ à la retraite, qui constitue la quintessence de votre projet de loi, ne doit pas s’appliquer aux publics concernés.
Les amendements en discussion commune ont le mérite de soulever ce problème, que j’avais déjà abordé lors de nos discussions sur la réforme de l’assurance chômage et sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Aujourd’hui, il faut faire bien davantage, non seulement en comptabilisant le nombre des personnes licenciées pour inaptitude, mais surtout en faisant en sorte, par des mesures, dont certaines peuvent être coercitives, que les entreprises cessent de licencier leurs salariés pour inaptitude. Pour un grand nombre d’entre elles, cette procédure constitue une solution de facilité, qui leur évite de rechercher des postes de remplacement pour leurs salariés. Ces derniers sont ensuite pris en charge par l’assurance chômage, c’est-à-dire par la collectivité tout entière. Dans la fonction publique, il est obligatoire de proposer un nouveau poste aux salariés jugés inaptes ; ce n’est pas le cas dans le secteur privé, qui se défausse et transfère la charge du problème à la société.
L’index seniors est évidemment un outil très insuffisant pour résoudre le problème des licenciements pour inaptitude des salariés de plus de 50 ans, mais ces amendements ont le mérite de poser la question. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Gabriel Amard.
M. le président.
 La France insoumise a retiré 1 000 de ses amendements pour permettre à la discussion d’avancer…
M. Gabriel Amard.
 C’est bien !
M. Erwan Balanant.
 …et d’aborder le fond du sujet, notamment la question de financement de la réforme, mais il semblerait, à vous écouter, que vous n’êtes pas pressés d’en venir à ce sujet. Nous devrions être en train de discuter de la manière dont nous allons financer la réforme ! 
M. Gabriel Amard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
D’ailleurs, puisque vous vous préoccupez des conditions de travail des seniors, comme vous le prétendez à l’occasion de l’examen de ces amendements, ne devrions-nous pas parler des moyens nécessaires pour renforcer les effectifs de l’inspection du travail ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous n’avez pas le monopole du cœur !
M. Thibault Bazin.
 Vous savez, ces inspecteurs du travail que vous attaquez avec Mme Borne ! Après avoir été mis à pied, Anthony Smith a été muté à 200 kilomètres de son domicile…
M. Gabriel Amard.
 Je vous prie de bien vouloir vous en tenir aux sujets dont traitent les amendements, monsieur Amard !
M. le président.
 Vous l’aurez compris, nous ne prendrons pas part au vote sur ces amendements, car nous voulons que la discussion avance ! 
M. Gabriel Amard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Dominique Da Silva.
M. le président.
 Certains nous disent que l’index seniors ne servira à rien, et d’autres qu’il contraindra les entreprises, mais les mêmes veulent y ajouter des indicateurs. Bon. On ne résoudra évidemment pas le problème de l’emploi des seniors…
M. Dominique Da Silva.
 Avec un index !
Mme Sophia Chikirou.
 …de cette manière, mais le principe de l’index seniors, c’est d’objectiver les chiffres,…
M. Dominique Da Silva.
 Arrêtez de répéter les éléments de langage du Gouvernement ! 
Mme Sophia Chikirou.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 …de permettre également d’observer et d’analyser, pour chaque branche et pour chaque métier, la situation réelle, et d’introduire le dialogue social au sein de chaque entreprise.
M. Dominique Da Silva.
Vous souhaitez contraindre les entreprises ! Arrêtons de nous regarder le nombril et observons ce qui se passe ailleurs : si l’on se fie aux chiffres d’Eurostat les plus récents, ceux de 2021, on observe que le taux d’emploi des 55-64 ans s’élève à 56 % en France, soit 4 points de plus qu’en 2017, mais l’on constate aussi que c’est insuffisant puisque la moyenne européenne atteint 60,5 %. Parmi les pays où ce taux d’emploi est le plus élevé, au-delà de 70 %, on retrouve comme à chaque fois, évidemment, l’Allemagne, les Pays-Bas, le Danemark et la Suède. Dans tous ces pays, l’âge de départ à la retraite à taux plein est au minimum à 65 ans, et il atteint parfois 67 ans ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La réalité, c’est que retarder le départ à la retraite n’est sans doute pas ce qui pose problème s’agissant de l’emploi des seniors ; bien au contraire, c’est la solution !
 Exactement !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 En Suède, où le départ est possible à 62 ans, on est en train de revenir sur cet âge parce que les retraités sont trop pauvres, tout simplement.
M. Dominique Da Silva.
Ainsi, là où on travaille plus longtemps, le taux d’emploi est clairement meilleur et le pouvoir d’achat également. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Ségolène Amiot proteste.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La démarche d’amélioration du taux d’emploi des seniors n’a pas été menée par le Gouvernement. Ainsi, dans ce domaine, la France se distingue en Europe par un taux particulièrement faible, de près de 10 points inférieur à la moyenne européenne et de 20 points inférieur à celui de l’Allemagne.
M. Bruno Bilde.
La situation des femmes seniors est encore plus critique que celle des hommes. Le problème de l’emploi des seniors n’est pas réellement traité. Pourtant, des solutions pourraient être trouvées en améliorant notamment les conditions de travail, pour éviter l’usure professionnelle de certaines catégories de salariés. Pour que nous disposions de données plus précises, fiables et transparentes, le présent amendement propose de créer des indicateurs spécifiques pour chaque catégorie professionnelle de salariés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Hadrien Clouet, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats. Depuis que nous avons retiré 1 000 de nos amendements,…
M. Hadrien Clouet.
 Sur 7 000 !
M. Erwan Balanant.
 …effort sans précédent réalisé à la demande de la plupart d’entre vous, forces vives qui, même si vous n’avez pas voulu siéger ce week-end, semblez vouloir débattre ce soir 
M. Hadrien Clouet.
(Exclamations sur divers bancs)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – « Ah ! » sur les bancs du groupe RE)
 Monsieur le député, votre propos n’a pas trait à la bonne tenue des débats.
M. le président.
 Si, si, attendez !…
M. Hadrien Clouet.
 Nous en revenons à l’examen de l’amendement. 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est scandaleux !
M. Hadrien Clouet.
 Il ne faut pas exagérer. Allez, on avance !
M. le président.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter la liste des indicateurs en créant un indicateur spécifique pour les femmes de plus de 55 ans. Les femmes vont être les premières victimes de votre texte. La pension moyenne perçue par les femmes est inférieure de près de 40 % à celle que reçoivent les hommes ; en tenant compte des pensions de réversion et de la majoration pour enfant, cet écart reste de l’ordre de 25 %. Les femmes ont été les premières pénalisées par les réformes des retraites successives ; elles le seront encore davantage par votre texte injuste ! 
M. Bruno Bilde.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. le président.
 Je rebondirai cette fois directement sur l’amendement. Il nous semble que nous sommes en train de discuter pour déterminer si l’index seniors est très inutile ou simplement inutile. La discussion prend tout de même beaucoup de temps pour trancher ce type de sujets. 
M. Hadrien Clouet.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE)
 C’est hallucinant !
Mme Laure Lavalette.
 Voilà deux heures et demie que nous nous demandons, pour chaque indicateur, virgule par virgule et décimale par décimale, de quelle manière il faut compter. Nous souhaitons avancer, et je sais que le ministre délégué chargé des comptes publics, M. Attal, l’espère aussi, lui qui est venu avec son équipe ce soir pour assister au rétablissement de l’ISF – impôt de solidarité sur la fortune. 
M. Hadrien Clouet.
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Ah ! C’est bien la preuve qu’il manque 12 milliards d’euros !
M. Erwan Balanant.
 …et non de réussir à ajouter je ne sais quel indicateur Duchmol dans des rapports que personne ne lira ! 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Pierre Meurin.
M. le président.
 Nous voterons cet excellent amendement de notre collègue Bruno Bilde. Monsieur Clouet, excusez-nous d’exister ! 
M. Pierre Meurin.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Et là, nous avons des amendements à défendre puisque vous avez retiré tous les vôtres. Excusez-nous d’exister ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Comme quoi vous êtes pour les congés payés, finalement !
M. Hadrien Clouet.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
M. le président.
 Vous l’avez reconnu vous-mêmes, mon cher collègue : le Rassemblement national a été fort silencieux au début des débats. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Nous pouvons en tout cas nous féliciter que, pour une fois, une de vos propositions ne se résume pas à demander aux femmes de faire des enfants pour financer les retraites. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, RE, LFI-NUPES, Dem et SOC. – M. Thomas Ménagé s’exclame.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
 Merci. Il nous reste cinq sublimes minutes à passer ensemble dans le silence, pour examiner encore une cinquantaine d’amendements. Mais avant cela, passons au vote sur l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il ne s’agit pas ici de discuter du bien-fondé de l’index seniors – nous savons bien que nos entreprises, notamment les PME, ont déjà bien assez de soucis en matière de recrutement, sans parler du coût de l’énergie, pour se voir imposer des contraintes supplémentaires.
M. Xavier Breton.
Mais dès lors que cet index doit exister, je pense qu’il est important qu’un indicateur spécifique soit introduit en ce qui concerne l’emploi des femmes âgées ayant eu une carrière hachée. On sait en effet que 20 % des femmes vont jusqu’à l’âge d’annulation de la décote, 67 ans, alors que les hommes ne sont que 10 % dans ce cas. Pourquoi ? Parce qu’elles subissent plus souvent des carrières hachées, qui les pénalisent. Or votre projet de réforme ne traite pas de cette situation ; c’est la raison d’être de cet amendement. 
(M. Ian Boucard applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Mes chers collègues, il nous reste quelques minutes. Madame la rapporteure générale, monsieur le ministre, vous êtes plus bavards sur d’autres sujets que celui des mères de famille.
M. Thibault Bazin.
 (M. le ministre hoche la tête en souriant.)
C’est un sujet essentiel et ce qu’a dit Xavier Breton est une réalité : comment faire en sorte de prendre en compte les carrières hachées de ces mères de famille qui permettent le renouvellement des générations ?
Si nous voulons atteindre le taux de fécondité de 2,1 enfants par femme, il faut des familles avec trois enfants 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE)
 Et les pères de famille ?
Mme Caroline Janvier.
 Il ne faut pas que cela vous énerve, mes chers collègues ! C’est un sujet important ! Je crois que tout à l’heure, vous avez voulu voter un amendement pour prendre en compte les femmes ; ce sont les grandes oubliées de cette réforme. 
M. Thibault Bazin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

(« Ah ! » sur les bancs du groupe LR)
 On veut des actes !
M. Xavier Breton.
M. Olivier Dussopt,

 On attend des actes, pas des rapports !
M. Xavier Breton.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.