Mme Emmanuelle Cosse, ministre du logement et de l’habitat durable
M. Gabriel Serville, rapporteur de la commission des affaires étrangères
M. Gabriel Serville, rapporteur
M. Thierry Mariani
M. Yannick Favennec
M. Jean-Noël Carpentier
Amendement n

Mme Annick Lepetit, présidente de la commission spéciale
Mme Emmanuelle Cosse, ministre du logement et de l’habitat durable
Amendement n

M. Philippe Bies, rapporteur thématique de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure thématique de la commission spéciale
Mme Ericka Bareigts, secrétaire d’État chargée de l’égalité réelle
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Patrick Hetzel
Amendements n

Mme Valérie Corre, rapporteure thématique de la commission spéciale
M. Patrick Kanner, ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-Frédéric Poisson
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. le président
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Razzy Hammadi, rapporteur général de la commission spéciale
Amendement n

M. Frédéric Lefebvre
M. Alain Marsaud
M. Razzy Hammadi, rapporteur général
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, de cinq projets de loi autorisant l’approbation de conventions et accords internationaux (n
M. le président.

Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre aux voix chacun d’entre eux.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérative du Brésil concernant les transports routiers internationaux de voyageurs et de marchandises (n
M. le président.


La Conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
 La parole est à Mme la ministre du logement et de l’habitat durable.
M. le président.
Mme Emmanuelle Cosse,
ministre du logement et de l’habitat durable
La France, par l’intermédiaire de la Guyane, partage avec l’État brésilien de l’Amapa sa plus longue frontière terrestre, longue de plus de 700 kilomètres. Les textes qui vous sont présentés aujourd’hui s’inscrivent dans une dynamique d’approfondissement des flux et des échanges le long de cette frontière, amorcée à la fin des années 1990.
En 2011, l’achèvement d’un pont entre les deux rives du fleuve Oyapock, entre les communes de Saint-Georges de l’Oyapock, côté français, et Oiapoque, côté brésilien, avait marqué un jalon important dans cette histoire pleine de défis et d’opportunités. Aujourd’hui, les deux accords que vous allez examiner complètent le cadre juridique qui rendra enfin possible la mise en service de cet ouvrage, pour le bénéfice mutuel des deux territoires. Si vous le permettez, je décrirai rapidement les principales dispositions de chacun des deux textes.
Le premier fixe les conditions de franchissement du pont sur l’Oyapock, unique voie terrestre reliant la Guyane française et l’État brésilien de l’Amapa, ainsi que les conditions de circulation des véhicules de tourisme et des professionnels de la route sur le territoire des deux États parties. Conclu avec un État tiers non soumis aux exigences du droit européen en matière de transports, cet accord garantit l’application des obligations techniques et administratives correspondantes aux transporteurs brésiliens.
Les transports devront s’effectuer dans le respect des réglementations nationales, en particulier celles relatives aux règles du code de la route, des temps de conduite et de repos, aux matières dangereuses, aux règles douanières et à l’obligation d’assurance.
Parmi les dispositions de ce texte, je citerai : la délivrance conjointe par les autorités compétentes des deux pays d’une autorisation préalable de circuler ; l’interdiction du cabotage ; et l’obligation pour les professionnels d’obtenir, en plus de leur licence habituelle, une licence complémentaire pour effectuer du transport international hors de la zone frontalière.
L’accord prévoit, en outre, que le nombre des permis de circuler est fixé annuellement par une commission mixte, dont la composition a été voulue la plus large possible. Ainsi, côté français, les représentants des fédérations professionnelles de transporteurs et des collectivités territoriales seront-ils conviés au titre de membres associés.
J’ajoute qu’une fois en service, le pont sur l’Oyapock a vocation à se substituer au trafic par pirogue. Sa désignation comme unique point de franchissement légal de la frontière va dans le sens d’un meilleur contrôle du trafic de marchandises et des flux migratoires.
Le second accord a pour objet l’établissement d’un régime douanier spécial entre les deux rives, en ce qui concerne les produits de consommation courante. Sa portée géographique et économique est plus modeste, puisque les exemptions de droits et de taxes ne s’appliqueront qu’aux personnes domiciliées dans les communes frontalières de Saint-Georges et d’Oiapoque, dans le cadre de leur consommation privée et à l’exclusion de toute activité commerciale et des produits lourdement taxés tels que l’alcool et le tabac.
L’accord exclut la possibilité pour les frontaliers d’exercer une activité professionnelle sur le territoire de l’autre pays. Notez que les personnels des douanes en poste à la frontière continueront d’exercer normalement leurs contrôles sanitaires et phytosanitaires.
Les populations dont nous parlons ont déjà la possibilité de circuler librement entre les deux rives en vertu d’un régime spécial de circulation transfrontalière entré en vigueur en 2015, qui leur permet de séjourner pendant soixante-douze heures d’affilée maximum sur le territoire de l’autre État sans visa, à condition d’être porteur d’une carte de frontalier.
Ainsi ce nouvel accord est-il important pour l’effet de levier qui en est attendu : l’exonération des droits et taxes sur les biens de consommation courante, dont l’impact financier est évalué à 12 000 euros tout au plus, devrait conduire à une intensification des flux de personnes et à un surplus d’activité pour les commerces de Saint-Georges et d’Oiapoque, y compris en termes de consommation de services.
Ces populations entretiennent déjà d’étroits liens professionnels, commerciaux et même, souvent, familiaux, vivant et travaillant de part et d’autre du fleuve. Somme toute, cet accord nous fournit un nouveau moyen de mettre le cadre juridique en adéquation avec une réalité humaine bien établie.
Je vous invite donc, mesdames, messieurs les députés, à examiner ces textes en ayant à l’esprit le potentiel d’intégration et de croissance pour la Guyane dont sont porteurs les échanges transfrontaliers.
Il existe au sein de la population guyanaise, nous le savons, quelques réticences. Mais il faut savoir raison garder. L’ouverture d’un axe routier unique et surveillé par les autorités publiques françaises et brésiliennes, en lieu et place d’une circulation anarchique et non contrôlée, ne peut avoir qu’un impact positif sur la lutte contre les trafics frontaliers et sur la coopération bilatérale, qu’elle soit commerciale, culturelle, sportive ou scientifique.
Telles sont les principales observations qu’appellent l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérative du Brésil concernant les transports routiers internationaux de voyageurs et de marchandises, d’une part, et celui entre ces deux États en vue de l’établissement d’un régime spécial transfrontalier concernant des produits de subsistance entre les localités de Saint-Georges de l’Oyapock, en France, et Oiapoque, au Brésil, qui font l’objet des projets de lois aujourd’hui proposés à votre approbation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Bravo ! C’est un beau pays, la Guyane !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Gabriel Serville, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
M. Gabriel Serville,
rapporteur de la commission des affaires étrangères
En effet, ils préfigurent l’ouverture du pont sur l’Oyapock, fleuve frontière entre les deux pays et qui est, peu de personnes le savent, la plus grande frontière terrestre française avec un pays étranger. Leur importance est d’ailleurs inversement proportionnelle à l’intérêt que semblent leur porter mes collègues parlementaires. (
 Sourires.)
Ces textes vont nous permettre d’enclencher le processus d’intégration de la Guyane dans son écosystème régional direct. Par ailleurs, le symbole est très fort : c’est la première fois que l’Europe sera reliée au continent américain par la route ! L’idée ne date pas d’hier, puisque l’ouverture de ce pont est la résultante directe d’un engagement pris par les présidents Jacques Chirac et Fernando Henrique Cardoso, venus célébrer l’amitié franco-brésilienne sur les berges de ce fameux fleuve Oyapock en 1997, il y a donc près de vingt ans.
Mais entrons dans le vif du sujet. Le premier projet de loi autorise l’approbation de l’accord entre la France et le Brésil concernant les transports routiers internationaux de voyageurs et de marchandises. Le second autorise, quant à lui, l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérative du Brésil en vue de l’établissement d’un régime spécial transfrontalier concernant des produits de subsistance entre les localités de Saint-Georges de l’Oyapock, en France, et Oiapoque, au Brésil.
La ratification de ces deux textes par la France devrait permettre d’ouvrir le pont sur l’Oyapock, achevé en 2011 mais pas encore ouvert à la circulation. L’accord portant sur les biens de subsistance vient parachever le dispositif du régime spécial de circulation transfrontalière mis en place en 2014, en exonérant les bénéficiaires de ce régime de certains droits et taxes applicables aux produits acquis sur le territoire de l’État voisin.
En ciblant spécifiquement les produits de consommation courante que les frontaliers sont le plus susceptibles d’acquérir lorsqu’ils se rendent sur l’autre rive du fleuve, l’accord vise à accroître l’attrait du régime spécial et son impact réel dans le quotidien des populations frontalières. L’exonération de droits et taxes sur les biens de consommation courante devrait conduire à une intensification des flux de personnes effectuant des achats de part et d’autre de la frontière.
Cet accord vient légaliser une situation de fait, qui a existé de tout temps, puisque le concept même de frontière est quelque chose de très abstrait pour des populations partageant le même espace de vie depuis des décennies, voire des millénaires pour les populations autochtones.
Il est toutefois attendu de cet accord qu’il permette une augmentation des échanges entre les deux villes frontalières de Saint Georges et d’Oiapoque, de laquelle devrait résulter un surplus d’activité pour leurs commerces, y compris en termes de consommation de services.
L’autre accord vise plus directement à accompagner l’ouverture du pont lui-même, puisqu’il fixe les conditions d’entrée et de circulation des professionnels du transport sur le territoire des deux États parties, entre les deux communes frontalières, et au-delà à relier Cayenne aux grandes villes du Nordeste brésilien, en particulier aux capitales régionales que sont Macapá et Belém.
Les négociations ont longtemps achoppé sur la question des assurances exigibles pour franchir le pont sur l’Oyapock, avant qu’il ne soit finalement décidé de renvoyer cette épineuse question à un groupe de travail

Outre l’ambassadeur du Brésil et les services de l’État qui ont œuvré à sa signature, j’ai tenu à échanger sur le contenu de ces accords avec les parties prenantes en Guyane. Il ressort de ces rencontres que les pouvoirs publics ne doivent pas ménager leurs efforts de communication et de pédagogie vis-à-vis des citoyens guyanais, pour répondre aux interrogations légitimes de la population quant aux conséquences de l’ouverture du pont sur l’Oyapock.
Il a souvent été reproché à l’État français d’avoir construit ce pont sans y associer réellement les Guyanais. Il nous revient donc aujourd’hui de remédier à cette situation, en faisant de cet ouvrage un véritable outil au service du développement de la région – et j’englobe ici la région de l’Amapa.
Il ressort également des différentes auditions que j’ai menées, tant à Paris qu’en Guyane, que l’ouverture du pont ne résoudra pas toutes les questions transfrontalières qui doivent être traitées en collaboration avec les Brésiliens, que ce soit les questions migratoires, la question épineuse du régime des visas ou encore les sujets plus graves que sont la lutte contre l’orpaillage illégal et le pillage systématique de nos ressources minérales et halieutiques.
De manière générale, l’ouverture du pont devra s’accompagner d’un renforcement de la coopération régionale sur tous les plans : économique, culturel, éducatif et universitaire. Cela ne pourra se faire qu’au prix d’une réelle volonté publique des deux côtés, tant au niveau local qu’à celui de l’administration centrale.
Approuvés par la partie brésilienne, ces deux accords attendent désormais leur ratification par la France pour entrer en vigueur. Je vous propose donc d’adopter ces deux projets de loi. Permettez également que j’adresse un vibrant appel au Gouvernement afin qu’il fasse le nécessaire pour que ce pont soit inauguré avant la fin de l’année 2016, conformément à l’attente de la grande majorité des Guyanais et des Brésiliens. Je vous remercie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien.
M. Paul Molac.
 Nous en venons à la discussion générale commune. Vous êtes le premier inscrit, monsieur le rapporteur…
M. le président.
M. Gabriel Serville,
rapporteur
 Merci, monsieur le rapporteur.
M. le président.
La parole est à M. Thierry Mariani, qui sera, je l’espère, tout aussi synthétique.…
 (Sourires.)
 On peut se montrer synthétique même sur un sujet important – et pour avoir eu l’occasion de me rendre à plusieurs reprises dans votre beau territoire, monsieur le rapporteur, et en tant qu’ancien ministre des transports, je mesure l’importance de ce texte. On pourrait d’ailleurs être surpris que ces deux projets, qui ne posent aucun problème, fassent l’objet d’une discussion générale et non d’une procédure simplifiée, mais j’estime que Gabriel Serville a pris là une bonne initiative. C’est en effet l’occasion, quelle que soit notre place dans cet hémicycle, de saluer ce travail de long terme. En effet, cela fait longtemps que l’on entend parler du pont de l’Oyapock : les majorités se succèdent, ce dossier reste ! Et, quel que soit notre courant politique, nous sommes tous attachés à ces territoires ultramarins, qui sont la France et qui sont la République.
M. Thierry Mariani.
Nous examinons donc ce matin deux projets de loi visant à approuver des accords passés entre la France et le Brésil. L’un des textes vise à approuver l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérative du Brésil relatif aux transports routiers internationaux de voyageurs et de marchandises. L’autre vise à autoriser l’approbation de l’accord signé à Brasília le 30 juillet 2014 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérative du Brésil en vue de l’établissement d’un régime spécial transfrontalier concernant des produits de subsistance entre les localités de Saint-Georges de l’Oyapock, du côté français, et d’Oiapoque, du côté brésilien.
Tout d’abord, je tiens à souligner que ces accords représentent une bonne nouvelle pour la coopération avec ce pays. Ils sont par ailleurs complémentaires puisqu’ils concourent au même objectif de facilitation de la circulation des personnes et des biens dans la zone. L’accord concernant le régime spécial transfrontalier prévoit l’exonération de droits et taxes des produits de consommation courante que les bénéficiaires du régime de circulation seraient amenés à acquérir lors de leurs déplacements de l’autre côté de la frontière, dans les limites géographiques des deux communes. Dans la perspective de la mise en service du pont entre Saint-Georges de l’Oyapock, en Guyane, et d’Oiapoque, en Amapa, au Brésil, il s’agit de donner un cadre juridique aux échanges informels qui existent depuis longtemps entre les populations vivant de part et d’autre du fleuve Oyapock.
Par ailleurs, l’ouverture du pont sur l’Oyapock aux transports routiers devrait avoir pour effet, à terme, d’intensifier les échanges commerciaux entre la Guyane et le Brésil. L’approbation de ces accords permettra ainsi d’ouvrir enfin à la circulation le pont sur l’Oyapock, dont la construction est achevée depuis près de cinq ans mais qui n’a toujours pas été inauguré. Le plus tôt, madame la ministre, sera donc le mieux ! Pour rappel, lors de la neuvième commission mixte transfrontalière entre le Brésil et la France, les deux pays avaient fixé à août 2016 la date limite pour l’ouverture du pont, mais celle-ci a depuis été repoussée à septembre ou octobre. Espérons qu’elle aura lieu rapidement !
En tant qu’ancien ministre des transports, je ne peux que me réjouir et encourager l’ouverture de nouvelles voies de communication entre la France et le Brésil. Néanmoins, l’approbation de ces accords et l’ouverture de ce pont imposent bien évidemment d’aborder la question des migrations dans cette zone. Aussi permettez-moi de faire quelques remarques.
Immenses, les frontières de la Guyane s’avèrent difficiles, voire, soyons sérieux, impossibles à contrôler. Les mouvements de population se sont accentués à mesure que les différences de niveaux de vie se creusaient entre cette collectivité et les États de la région. Aussi, l’ouverture d’un pont sur l’Oyapock peut faire naître la crainte d’un afflux supplémentaire de clandestins. Pourtant – et Dieu sait que je suis attentif à la politique migratoire ! – je pense que cette crainte n’est pas justifiée. En effet, si l’on veut passer d’un pays à l’autre, il suffit de prendre une pirogue ! Il n’y a aucune nécessité d’emprunter le pont.
 C’est vrai.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Je fais au contraire partie de ceux qui pensent que, dans une situation où les frontières sont quasiment impossibles à protéger, il faut mobiliser tous les instruments pour favoriser les séjours réguliers et contrôlés. Hier, en commission, M. le rapporteur nous expliquait qu’un Brésilien habitant de l’autre côté du pont devait faire 600 kilomètres pour aller demander un visa… C’est là où réside le problème ! Quel que soit le Gouvernement, notre mission, à terme, est d’organiser la délivrance de visas de l’autre côté du pont, ce qui est d’ailleurs courant : élu d’une circonscription dont la quasi-totalité des territoires se trouvent à l’étranger, je sais que les visas sont souvent délivrés aux points de passage.
M. Thierry Mariani.
Bref, si l’on veut décourager l’immigration clandestine, il faut avant tout rendre possible l’immigration normale.
 Bravo ! Il a progressé…
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Un Brésilien qui veut traverser le pont ne va pas faire 600 kilomètres dans un sens, puis dans l’autre – même si la route a été refaite – simplement pour obtenir un visa alors qu’il lui suffit de traverser le fleuve en pirogue !
M. Thierry Mariani.
Selon les estimations les plus couramment citées du nombre d’immigrés clandestins présents dans les départements d’outre-mer, entre 30 000 et 35 000 étrangers seraient en situation irrégulière en Guyane, ce qui représente une proportion non négligeable de la population du département. En bref, je pense que l’ouverture du pont ne présente pas de risque supplémentaire, mais qu’il faut malgré tout, dans ce territoire, comme dans les autres territoires de la République, mener une politique ferme en matière de contrôle de l’immigration.
En conclusion, même si l’ouverture tant attendue de ce pont constitue une bonne nouvelle pour la coopération franco-brésilienne, il n’en demeure pas moins que nous devons nous assurer que des dispositions suffisantes sont mises en place pour lutter contre l’immigration illégale. Le groupe Les Républicains approuvera bien entendu ces accords. Je me félicite également, madame la ministre, qu’auparavant, en quelques secondes, l’on ait approuvé, en procédure simplifiée, l’accord entre la Moldavie et l’Union européenne en matière de transport aérien, dont j’étais le rapporteur. Je vous remercie.
 La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président.
 Ces projets de loi qui font l’objet, à la demande du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, d’une procédure ordinaire, sont l’occasion, trop rare dans cet hémicycle, de débattre de la situation de la Guyane et de ses relations avec le Brésil, notamment avec l’Amapa, État brésilien fortement enclavé. Ils nous permettent également d’évoquer les problématiques qui se rattachent à ce territoire. Je pense en particulier à la pression migratoire importante que connaît la Guyane, à l’activité clandestine, source de violence dans le secteur de l’orpaillage, et au difficile contrôle des flux transfrontaliers.
M. Yannick Favennec.
Si elle est faiblement peuplée, la Guyane représente néanmoins une grande part du territoire français, de l’ordre de 16 %. Couverte à 90 % d’une forêt équatoriale dense, elle est pourvue d’un réseau routier peu développé. Les marchandises passent donc essentiellement par la voie fluviale, par l’intermédiaire de pirogues. Ainsi, force est de constater que la Guyane, géographiquement isolée et fortement enclavée, entretient peu de relations économiques avec ses voisins et notamment avec le Brésil. La faiblesse de ces échanges s’explique également par les normes auxquelles sont soumis, d’un côté, les produits brésiliens et de l’autre les produits français. Pourtant, avec 580 kilomètres de frontière commune, c’est avec le Brésil que la France partage sa plus longue frontière terrestre. Nous devons donc faire en sorte que la Guyane puisse s’ouvrir davantage au continent américain.
Le pont pour relier Saint-Georges de l’Oyapock, côté français, et la commune d’Oiapoque, côté brésilien, prend place dans un réseau routier en projet, celui d’une « Transguyanaise » qui relierait Caracas à Macapá, puis à Buenos Aires. Son projet de construction a été lancé en 1997 par les présidents Jacques Chirac et Fernando Henrique Cardoso. Un accord franco-brésilien relatif à la construction du pont a été signé en 2005, et la construction s’est achevée en 2011. Or à ce jour, le pont n’a toujours pas été ouvert à la circulation. M. Antoine Karam, rapporteur de ces textes au Sénat, a d’ailleurs indiqué que ce pont était « devenu la risée de la presse en Guyane et au Brésil ». En effet, alors qu’il n’a jamais servi, il commence à se dégrader, et des travaux de réfection seront bientôt nécessaires !
Il convient par conséquent de remédier rapidement à cette situation. Ce retard est dû en partie au fait que les accords aujourd’hui soumis à notre examen, nécessaires à l’ouverture du pont et approuvés par le parlement brésilien, ne sont pas encore entrés en vigueur.
Le premier de ces accords, relatif aux biens de subsistance, parachève le dispositif du régime spécial de circulation transfrontalière, mis en place en 2014. Il établit un régime d’exemption fiscale pour les habitants des communes frontalières. Nous approuvons naturellement cet accord qui devrait permettre d’intensifier les échanges entre les deux communes transfrontalières. Le second accord fixe les conditions de circulation à la frontière des professionnels du transport routier. Il est évident que ce pont doit permettre la circulation non seulement des particuliers, mais également des professionnels du transport de personnes et de marchandises. Ainsi, ce second accord est sans conteste celui qui donnera toute son utilité au pont sur l’Oyapock.
Véritable trait d’union entre la France et le Brésil, ce pont favorisera le désenclavement de la Guyane en facilitant les échanges transfrontaliers. Il revêt par ailleurs une portée politique non négligeable. C’est pourquoi le groupe de l’Union des démocrates et indépendants votera en faveur de ces deux projets de loi, avec enthousiasme.
 Très bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président.
 La Guyane française et l’État brésilien de l’Amapa ne sont actuellement reliés par aucune voie terrestre. Un accord entre le Brésil et la France, signé en 2005, a permis la construction d’un pont routier reliant les deux pays. Sa construction s’est achevée en 2012. Depuis, le pont n’est toujours pas ouvert à la circulation, en raison notamment de craintes quant à la maîtrise des flux migratoires. Le débat a bien avancé, et il faut maintenant mettre un terme à cette situation ridicule en adoptant ces deux accords, signés entre les deux États en 2014. Sur le terrain, les parties y sont prêtes.
M. Jean-Noël Carpentier.
Le premier accord fixe les conditions d’entrée et de circulation des professionnels du transport sur le territoire des deux États. Il ne concerne que les professionnels du transport de personnes et de marchandises, la circulation des particuliers restant soumise à des règles différentes. L’ouverture de ce pont aux transports routiers devrait permettre d’intensifier les échanges de marchandises entre la Guyane et le Brésil, même si cette progression risque de ne pas être exponentielle puisque le régime des normes n’est pas identique de part et d’autre de la frontière. C’est aux entreprises brésiliennes de s’adapter et à nous de faire respecter nos normes.
Le deuxième accord concerne les biens de subsistance. Signé entre la France et le Brésil en 2014, il vient parachever le dispositif du régime spécial de circulation transfrontalière que je viens d’évoquer. Cet accord est indispensable à la vie quotidienne des Guyanais et des Brésiliens qui habitent à la frontière. Il facilitera les échanges de produits de première nécessité et l’existence de tous les jours : lorsqu’on est frontalier, on a des activités, des amis et parfois de la famille sur les deux rives ; il faut donc faciliter à tout prix ces échanges.
Le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste émet donc un avis positif sur ces deux accords, que nous voterons.
 La discussion générale commune est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l’approbation de l’accord France-Brésil concernant les transports routiers internationaux de voyageurs et de marchandises.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l’approbation de l’accord en vue de l’établissement d’un régime spécial transfrontalier entre les localités de Saint-Georges de l’Oyapock et d’Oiapoque.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 14 
M. le président.

Je vous rappelle qu’à la demande de la commission, nous examinerons ce matin par priorité les articles 33 



 quaterdecies
 quindecies

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit simplement de supprimer, à l’alinéa 4, l’adverbe « traditionnellement ». Cet amendement peut paraître rédactionnel, mais il est plus important que cela : il vise à tenir compte des spécificités de la population des gens du voyage. Ce terme n’est pas adapté, et je serais heureuse que M. le rapporteur accepte de le supprimer.
Mme Chaynesse Khirouni.
 La parole est à Mme Annick Lepetit, présidente de la commission spéciale chargée de l’examen du projet de loi, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Annick Lepetit,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à Mme la ministre du logement et de l’habitat durable, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Emmanuelle Cosse,
ministre du logement et de l’habitat durable
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni.
M. le président.
 Je comprends bien qu’il s’agit là d’une proposition de loi que notre assemblée a déjà adoptée, mais ayant échangé avec M. Raimbourg, je pensais que cet amendement aurait pu être adopté. Il ne s’agit pas d’une modification considérable, mais elle est importante pour les personnes concernées.
Mme Chaynesse Khirouni.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à intégrer au contrat de ville les aires permanentes d’accueil situées sur le territoire de compétence d’un établissement public de coopération intercommunale – EPCI – ou d’une commune signataire de ce contrat. Les nouveaux critères géographiques définissant les quartiers prioritaires de la politique de la ville excluent de fait les gens du voyage, à cause de leur mode d’habitat. Il s’agit de les réintégrer.
Mme Chaynesse Khirouni.
 La parole est à M. Philippe Bies, rapporteur thématique de la commission spéciale pour le titre II, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique de la commission spéciale
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère que cet amendement, lui, sera adopté : il vise simplement à demander au Gouvernement de remettre au Parlement, dans les six mois suivant la promulgation de la loi, un rapport sur l’opportunité et les modalités d’une prise en compte des secteurs d’accueil ou d’habitat en résidence mobile dans les dispositifs et moyens de la politique de la ville.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Aucun des amendements portant article additionnel après l’article 33
M. le président.

 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit simplement de substituer au terme « traditionnel », qui, s’agissant de l’habitat des gens du voyage, n’est pas adapté, le terme « permanent ».
Mme Chaynesse Khirouni.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’insérer après l’alinéa 3 un alinéa précisant que les communes assurent une mission de service public qui a pour objet de garantir, dans le respect de l’intérêt général, la liberté de circulation des gens du voyage.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Vous gardez la parole, madame Khirouni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à substituer, à l’alinéa 5, les mots « l’ancrage » aux mots « la demande de sédentarisation ».
Mme Chaynesse Khirouni.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rédiger ainsi l’article 8 de la loi du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage : « L’habitat des gens du voyage est constitué d’au moins une résidence mobile installée sur un terrain bâti ou non. Une résidence mobile correspond à l’habitation principale de ses utilisateurs et doit être regardée comme un élément de logement. Ce mode d’habitat est pris en compte par les politiques et dispositifs d’urbanisme, d’habitat et de logement de l’État et des collectivités. »
Mme Chaynesse Khirouni.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter cet article par quatre alinéas. Le deuxième alinéa vise à modifier l’article L. 444-1 du code de l’urbanisme, afin d’y intégrer les résidences mobiles. Il s’agit de mieux prendre en compte la spécificité des habitations des gens du voyage.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Vous gardez la parole, madame Khirouni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été rédigé dans le même esprit que les précédents.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Dive.
 Je suis également saisi d’un amendement n
M. le président.


M. Julien Dive.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Dive, pour le soutenir.
 Il est défendu.
M. Julien Dive.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure thématique de la commission spéciale pour le titre III, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure thématique de la commission spéciale
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité réelle, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Ericka Bareigts,
secrétaire d’État chargée de l’égalité réelle
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’insérer, avant l’alinéa 1
Mme Chaynesse Khirouni.

L’élection de domicile produit tous les effets attachés au domicile et à la résidence. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts,
secrétaire d’État
 Retirez-vous votre amendement, ma chère collègue ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Chaynesse Khirouni.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts,
secrétaire d’État
 Madame Khirouni ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Chaynesse Khirouni.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à abroger une disposition dérogatoire qui permet aux gens du voyage de bénéficier des prestations sociales à leur élection de domicile, prévue aux articles L. 264-1 et suivants du code de l’action sociale et des familles, au lieu de leur commune de rattachement, prévue à l’article 10 de la loi du 3 janvier 1969. Puisque la notion de commune de rattachement disparaît avec l’abrogation de ladite loi, cette disposition n’a plus lieu d’être.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure thématique


En effet, l’article 79 traite de l’élection de domicile en matière de sécurité sociale et d’aide aux travailleurs sans emploi. L’article L. 264-1 du code de l’action sociale et des familles, qui semble proche, vise pourtant des aspects pouvant s’avérer différents – exercice des droits civils, titre national d’identité, inscription sur les listes électorales et prestations sociales. Ces dernières recoupent-elles exactement la sécurité sociale et l’aide aux travailleurs sans emploi ? Peut-être, mais ce n’est pas certain. Ainsi, les chômeurs concernés reçoivent une aide non pas financière, mais administrative dans leur recherche d’emploi.
Je pense donc plus sûr de laisser perdurer l’article 79 de la loi de 2002 dans sa rédaction actuelle en supprimant seulement la mention de la loi de 1969. Je demande donc le retrait de cet amendement au profit de l’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme Ericka Bareigts,
secrétaire d’État

 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. le président.
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure thématique
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Dive, pour le soutenir.
 Sur la forme, ces dispositions n’ont absolument pas de rapport avec le texte de loi et son titre III, et n’ont donc pas lieu d’y figurer. Par ailleurs, faire adopter des modifications profondes sur un sujet annexe au texte au détour d’amendements adoptés en commission est un procédé contestable alors qu’une proposition de loi est actuellement en navette pour traiter de ces questions.
M. Julien Dive.
Sur le fond, il est souhaitable de conserver le système actuel de rattachement administratif à une commune pour les gens du voyage et le fait que le nombre de ces personnes, sans domicile ni résidence fixe, rattachées à une commune ne puisse dépasser 3 % de la population municipale. Supprimer ces dispositions risque de marquer un affaiblissement des pouvoirs des municipalités et pourrait les placer dans une situation délicate face à un afflux important de gens du voyage, dont la présence sur la commune serait difficile à contrôler.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure thématique
Je rappelle que la loi du 3 janvier 1969 contient des dispositions exorbitantes du droit commun auxquelles sont soumis les gens du voyage, concernant notamment le livret spécial de circulation que doit viser périodiquement l’administration. Le Conseil constitutionnel a déjà jugé inacceptable le caractère de cette dernière disposition en censurant la peine d’amende qui était attachée à sa violation. Les trois articles de la section 5 du projet de loi proposent au législateur de parachever cette décision en abrogeant cette loi, peu digne de la République, vous en conviendrez, en effectuant les travaux de coordination nécessaires et en édictant des mesures transitoires indispensables.
Je suis foncièrement désolée de constater que plusieurs députés de l’opposition défendent le maintien dans notre droit de ce régime ouvertement discriminatoire au sens le plus strict du terme en ce qu’il applique des dispositions dérogatoires à une certaine catégorie de citoyens malgré même le fait que les juridictions les aient déjà jugées si intentatoires aux droits de l’homme qu’il fallait que l’administration n’en tienne pas compte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts,
secrétaire d’État
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Dive, pour le soutenir.

M. Julien Dive.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour le soutenir.
 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Nous en avons fini avec les articles examinés par priorité et revenons au cours normal de la discussion. L’Assemblée s’était arrêtée après la discussion sur l’article 14 
M. le président.

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Nous allons reprendre la discussion sur l’article 14 
M. Patrick Hetzel.

 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Monsieur Hetzel, la suspension est de toute façon de droit, ne la justifiez pas davantage.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de Mme Genevard, que j’ai co-signé. À défaut de parler à Mme la ministre de l’éducation nationale, j’imagine que M. le ministre a reçu délégation pour me répondre.
M. Julien Dive.
Cet amendement vise donc à supprimer un article qui introduit un changement substantiel dans les règles qui régissent l’enseignement privé hors contrat. En effet, l’ouverture des établissements hors contrat se fera désormais après autorisation préalable et instruction des pouvoirs publics.
Le système actuel de déclaration, perfectible, mérite certes d’être renforcé, notamment pour lutter contre la radicalisation à l’école et contre les dérives dans certaines écoles confessionnelles. Il faut aussi accroître les contrôles. Mais remettre en cause l’équilibre difficilement trouvé autour de la liberté constitutionnelle d’enseignement par la voie d’un amendement gouvernemental n’est pas acceptable.
Le présent projet de loi a été soumis à l’avis du Conseil d’État et comprend une étude d’impact. Il aurait été utile que cette disposition bénéficie de la même procédure.
C’est pourquoi je défends cet amendement de suppression. Un autre amendement aura pour objet de proposer une amélioration du système déclaratif actuel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le sujet est important. La ministre de l’éducation nationale est d’ailleurs pleinement impliquée, à l’extérieur, dans la communication autour de ce thème – raison de plus pour noter le décalage avec son absence dans l’hémicycle pour le défendre. Quoi qu’il en soit, ce sujet mérite mieux qu’un amendement gouvernemental.
M. Patrick Hetzel.
Encore plus étonnant : au lieu d’apporter aux députés des éléments précis, le Gouvernement souhaite procéder par ordonnance. Il y a, on le voit, un passage en force du Gouvernement, qui ne souhaite pas dialoguer. S’agissant de liberté éducative, c’est parfaitement inadmissible. C’est pourquoi nous demandons que cet article soit supprimé.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite à mon tour que cet article soit supprimé, pour les raisons que j’ai développées hier dans la discussion sur l’article. Tout d’abord, il présente en effet des risques majeurs d’inconstitutionnalité, c’est-à-dire d’atteinte aux libertés fondamentales. Il est de surcroît inutile. Enfin, il résulte d’une appréciation décalée, pour ne pas dire inexacte, du rôle des écoles hors contrat dans notre système éducatif.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Ces écoles, je le redis, relèvent pour beaucoup d’entre elles du libre choix des parents, qui est garanti par la Constitution. Elles relèvent d’un système déclaratif, également considéré comme la seule manière de respecter les impératifs constitutionnels.
Dans de nombreux lieux, ces écoles remplissent deux fonctions que l’éducation nationale ne semble plus en mesure d’assumer. La première est d’accompagner des élèves dont certains se trouvent en difficulté importante dans un cadre pédagogique qui n’est pas celui de l’éducation nationale. En effet, l’éducation nationale suit des choix pédagogiques dont on pense ce qu’on veut, mais qui existent – fruits d’une politique, ce qui est légitime. Certains élèves se trouvent donc plus à l’aise dans des cadres qui ne sont pas régis par l’éducation nationale.
En second lieu, les écoles hors contrat, telle l’école Alexandre Dumas de Montfermeil, qui accueille plus de 80 % d’élèves issus de l’immigration dont certains rencontrent des difficultés scolaires et sociales parfois lourdes, assument la découverte de la culture française, de l’attachement à la République et de la valeur de notre histoire. Elles le font suivant une pédagogie que l’on peut qualifier de traditionnelle et dont on pense ce qu’on veut, mais enfin qui fonctionne. Nous en avons débattu hier soir, avec des échanges parfois vifs.
Cette école, qui obtient de bons résultats, fonctionne parfaitement. Certains élus de votre sensibilité politique, madame la rapporteure thématique Valérie Corre, y scolarisent d’ailleurs leurs enfants, ce qui est parfaitement leur droit également. Comme je l’ai évoqué hier, je doute beaucoup de la capacité des services centraux de la rue de Grenelle d’apprécier la légitimité de ces établissements avec toute la justesse et la finesse qui serait nécessaire.
 La parole est à Mme Valérie Corre, rapporteure thématique de la commission spéciale pour le titre I
M. le président.

Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique de la commission spéciale
 La parole est à M. le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Patrick Kanner,
ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
Le premier des amendements de suppression déposés, le n

 (Rires sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est une farce !
M. Patrick Hetzel.
 La méthode Coué ne vous réussit guère !
M. Frédéric Reiss.
M. Patrick Kanner,

Aujourd’hui, il est très facile d’ouvrir une école privée hors contrat : il suffit d’avoir plus de 18 ans, d’être titulaire du baccalauréat et de la nationalité française et de ne pas avoir été condamné par la justice pour pouvoir ouvrir une école, avec une simple déclaration. Le droit actuel n’offre qu’un régime d’opposition que nous pensons aujourd’hui inopérant. Ainsi, le maire et l’État ne disposent respectivement que d’un délai de huit et trente jours pour s’opposer à cette ouverture.
Ce régime de déclaration est inadapté à nos réalités, nous le pensons sincèrement, car notre société a changé. Nous, messieurs les députés de l’opposition, nous prenons nos responsabilités. Je ne doute pas de votre sincérité quant au fait que, comme nous, vous souhaitiez lutter contre le phénomène de radicalisation religieuse.
 J’espère bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Patrick Kanner,

Cela n’est pas anodin, car la scolarisation hors contrat concerne 56 000 jeunes – je salue d’ailleurs ceux qui sont venus nous écouter. On dénombre à ce jour environ 1 000 établissements scolaires hors contrat, dont plus de 300 confessionnels. À titre de comparaison, il existe 7 900 établissements privés sous contrat, dont 7 500 établissements professionnels. Le rythme d’ouverture des établissements hors contrat est aujourd’hui de quelques dizaines par an, avec une concentration sur le premier degré, qui est, nous en conviendrons, l’âge de toutes les fragilités.

Mme Marie-George Buffet.
M. Patrick Kanner,

Le dispositif d’autorisation préalable d’ouverture vise donc à atteindre plus rapidement et efficacement notre objectif. Cette procédure ne servira pas par principe à interdire l’ouverture d’écoles hors contrat, mais simplement à vérifier que les enseignements ne portent pas atteinte aux valeurs de la République et qu’ils sont de nature à faire progresser les élèves, comme le souhaitent aussi les députés de l’opposition, je n’en doute pas un instant.
Sur le plan opérationnel, les ordonnances feront naturellement l’objet d’une analyse par le Conseil d’État. Le nouveau dispositif, qui apporte toute garantie à la liberté d’enseignement, est fondé sur cinq principes. Premier principe : le régime d’autorisation se fera à droit constant, sans créer de nouveaux motifs d’opposition pour l’État mais en passant d’un contrôle
 a posteriori

Deuxième principe : un délai raisonnable d’instruction de quatre mois est requis. Ainsi, pour ouvrir une école en septembre, il faudra déposer une demande au plus tard fin avril, ce qui n’est pas exorbitant au regard de la responsabilité qu’implique l’ouverture d’une école.
Troisième principe : la stabilité des pièces constitutives du dossier. Il n’y aura aucune inflation des demandes de justification administrative. Quatrième principe : celui du « silence vaut accord ». Passé quatre mois, l’autorisation sera réputée acquise. Cinquième et dernier principe : tout refus donnera lieu à une obligation de motivation qui pourra faire l’objet de recours gracieux et contentieux. Le juge pourra être saisi et il n’y aura donc aucune place pour l’arbitraire.
Messieurs les députés de l’opposition, vous avez parlé hier de guerre scolaire. Je pense qu’il faut mettre de côté les procès d’intention, les postures, les polémiques, les approximations juridiques. La seule motivation du Gouvernement, c’est de défendre l’intérêt de notre jeunesse.
Hier, j’ai utilisé une citation de Rousseau. Permettez-moi de citer ce matin Jean du Plessis, plus connu sous le nom de cardinal de Richelieu. Du Plessis disait : « La politique est l’art de rendre possible le nécessaire ». Je crois que le nécessaire, en 2016, n’est plus le même que celui de la loi Goblet de 1886.
En conséquence, j’émets un avis défavorable sur les amendements de suppression.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Je voudrais exprimer mon étonnement devant ces amendements de suppression. En effet, il s’agit bien là d’un article, M. le ministre l’a dit, qui vise l’intérêt des enfants.
Mme Marie-George Buffet.
L’objectif est de préserver leur éducation. On sait le poids que peuvent avoir les heures passées à l’école sur la réflexion d’un enfant, sur son comportement, sur ses angoisses. Nous parlons ici des écoles privées hors contrat : que celles-ci soient soumises à un régime de simple déclaration me semble, dans le contexte actuel, extrêmement préoccupant pour les enfants. C’est pourquoi je pense que nous pourrions tous nous rassembler autour de cet article, qui vise tout simplement à passer d’un régime de déclaration à un régime d’autorisation, autrement dit à exercer un contrôle a priori qui nous permette d’être certains que l’éducation donnée à ces enfants respectera les valeurs de la République. C’est tout ! L’article ne concerne pas l’école privée en général, il nous donne simplement les moyens d’un contrôle pour préserver les enfants.
Quant à cette école de Montfermeil, si elle joue bien le rôle que vous avez décrit, monsieur Poisson, elle n’a rien à craindre ! J’ajouterai que vous ne devriez pas l’opposer à l’école publique : en Seine-Saint-Denis, heureusement qu’il y a l’école publique, même si on ne lui donne pas encore assez de moyens, pour permettre à tous les enfants, quelle que soit leur origine, d’avoir accès à l’école, et à une école de grande qualité !
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général de la commission spéciale
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Il y a deux motifs à cette demande de suppression. J’en ai développé un, mais mon collègue Hetzel a parfaitement présenté dans le cadre de son intervention ce qui était au fond le premier d’entre eux, à savoir le recours à l’ordonnance.
M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Patrick Hetzel.
 Ce recours est souvent pour nous un motif d’étonnement, et que l’on ne puisse pas débattre au fond des dispositions qui seraient prises dans ce cadre nous paraît préoccupant.
M. Jean-Frédéric Poisson.
J’ai entendu ce que vous venez de dire, monsieur le ministre, s’agissant des modalités retenues et des garanties apportées. Je n’ai pas moi non plus de raison de douter de votre sincérité. Le délai d’instruction de quatre mois, la stabilité des pièces constitutives du dossier, le silence qui vaut accord, le refus motivé : tout cela est très bien. Mais nous parlons de principes, pas de modalités ! La liberté peut-elle, ou non, se diviser ? Je fais partie de ceux qui pensent qu’elle ne se divise pas. Et j’estime, je l’ai déjà dit hier, que quand on passe, s’agissant d’une liberté fondamentale, d’un régime de déclaration à un régime d’autorisation, on rogne les libertés fondamentales.
Le contexte actuel oblige-t-il à le faire ? Je ne sais pas quelles seront les modalités de contrôle sur pièces, mais s’agissant du contrôle sur dossier, croyez-vous vraiment qu’en consultant un dossier on peut juger de la qualité pédagogique d’un enseignement, de la fidélité du demandeur à ses engagements et de la manière dont les choses vont se dérouler ? Probablement pas, même si la croyance en la sincérité de l’interlocuteur doit être une position de principe, et pour l’administration aussi.
Dernier point : je constate qu’aujourd’hui, le phénomène de la radicalisation, que nous voulons tous ici combattre, cela ne fait aucun doute, et je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir rappelé qu’il s’agissait d’un engagement commun, conduit à donner tous pouvoirs à l’administration pour fermer des établissements. D’ailleurs, si elle était là, Mme la ministre de l’éducation nationale confirmerait qu’elle a déclaré en présentant son amendement – car cet article provient bien d’un amendement du Gouvernement ! – avoir fait récemment fermer huit établissements. C’est donc la preuve que c’est possible, fort heureusement d’ailleurs.
 Bien sûr !
M. Patrick Hetzel.
 Et pourvu que cela dure !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mais, nom d’une pipe… J’espère que cette école de Montfermeil ne craint rien, comme l’a dit Mme la rapporteure thématique, et beaucoup d’autres comme elle, mais il y en a aussi beaucoup qui ont quelque chose à craindre ! Et j’espère que ces dernières vont se faire tirer les oreilles, voire plus.
 Merci, monsieur Poisson…
M. le président.
 Une dernière chose, très brièvement, monsieur le président. Franchement, il n’y a pas d’utilité à ce dispositif, dans la mesure où la procédure d’autorisation préalable ne permettra pas de contrôler la fidélité des acteurs à leurs déclarations. Il vous faudra recourir à des contrôles sur place et ce n’est qu’après que vous fermerez les établissements, ce que vous pouvez d’ores et déjà faire aujourd’hui. Alors, conservons la législation actuelle !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 À partir du moment où nous disons aimer les enfants de la République, notre devoir est de les protéger.
M. Jean-Louis Bricout.
 Nous sommes bien d’accord !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Ah oui ? Ce n’est pourtant pas ce que vous faites comprendre aujourd’hui !
M. Jean-Louis Bricout.
Quel est l’objectif de l’article ? Il est de renforcer les dispositions s’appliquant aux établissements hors contrat, en passant d’un régime de déclaration à un régime d’autorisation. Nous savons bien en effet que le régime de déclaration est très léger, en particulier s’agissant des délais pour faire opposition, aussi bien pour les maires que pour les services de l’État.
Le ministre l’a souligné : tout cela répond à une logique de prévention et de protection de l’enfance. Nous souhaitons protéger les enfants contre les dérives sectaires, contre les risques de radicalisation et aussi contre les dérives dans l’éducation, dans l’instruction. C’est simplement cela qui est proposé dans cet article. Pour ma part, je le soutiens à fond, et j’espère que vos amendements seront rejetés.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 C’est vrai. J’entendais « administration » au sens large.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Patrick Kanner,

Nous voulons prévenir ce genre de situation, et c’est pourquoi nous voulons réformer la loi Goblet. Elle date de 1886, monsieur le député ! Peut-être serait-il temps de le faire ?
 Ce n’est pas un argument !
M. Patrick Hetzel.
 La déclaration des droits de l’homme et des citoyens date bien de 1789 !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Patrick Kanner,

 Nous l’espérons !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Patrick Kanner,

 C’est fort dommage !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé par Mme Genevard et fait suite au précédent.
M. Julien Dive.
Dans le contexte que nous connaissons, avec des risques de radicalisation et diverses dérives qui ne sont pas propres à l’enseignement privé, tous les acteurs s’accordent sur la nécessité de modifier les règles existantes pour la création des établissements privés d’enseignement scolaire. Il existe une convergence de vues pour mieux encadrer le régime de déclaration préalable et renforcer le contrôle
 a posteriori

M. Patrick Hetzel
 Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Le problème contre lequel il faut lutter est connu, et il ne faut pas hésiter à le nommer : il s’agit du risque de dérive fondamentaliste dans certaines écoles. Aussi l’État doit-il renforcer son contrôle dans les écoles privées, hors contrat mais aussi sous contrat, dès lors qu’il est constaté ou qu’il y a des raisons sérieuses de penser que s’y produisent des dérives.
M. Julien Dive.
Contrairement à ce qu’a proposé le Gouvernement, il faut maintenir le régime déclaratif, en le renforçant. À cette fin, le présent amendement propose trois modifications au régime actuel de création d’une école privée hors contrat tel qu’il est défini par l’article L. 441-1 du code de l’éducation.
Premièrement, il porte à deux mois, au lieu de huit jours, le délai durant lequel la collectivité concernée peut formuler des avis et des oppositions. Deuxièmement, il prévoit l’information systématique de l’autorité académique. Enfin, il ajoute un motif d’opposition à l’ouverture de l’établissement relatif au respect des valeurs fondamentales de la République.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Pourquoi ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 Nous voudrions une réponse !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je demande la parole, monsieur le président !
M. Patrick Hetzel.
 Monsieur Hetzel, vous souhaitez vous exprimer ? Allez-y, c’est le règlement – mais j’appliquerai celui-ci strictement.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous reconnaissez notre sincérité et c’est bien évidemment réciproque, mais le point qui fait débat entre nous, c’est le vecteur qu’il faut utiliser pour éviter les dérives. Cet amendement propose de modifier les modalités de déclaration : il est étonnant que vous ne souhaitiez pas aller dans ce sens !
M. Patrick Hetzel.
Nous avons eu un débat hier soir. M. Bies faisait remarquer qu’en Alsace-Moselle, la situation était différente, puisqu’il y avait là-bas non pas un régime déclaratif, mais un régime d’autorisation. Mais il s’agit là d’un bloc de constitutionnalité spécifique : ce qui est valable en Alsace-Moselle ne peut pas être étendu à l’ensemble du territoire !
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 La constitutionnalité d’un dispositif est évaluée différemment selon que l’on considère le droit local et les textes de 1922 ou la Constitution dans son ensemble.
M. Patrick Hetzel.
 Tout à fait !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Or nous pensons que cet article pose un vrai problème de constitutionnalité. En effet, comme l’a brillamment expliqué Jean-Frédéric Poisson, la liberté ne peut pas être – passez-moi le terme – « saucissonnée ».
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, vous nous avez présenté tout à l’heure les principes qui allaient régir la rédaction de l’ordonnance. Nous en avons pris bonne note, mais vu la lecture que vous avez donnée, vous avez de toute évidence déjà connaissance du projet d’ordonnance. Je suis étonné : pourquoi ne pas permettre à l’Assemblée nationale de débattre sereinement du sujet, en assurant toute la transparence nécessaire ? En l’occurrence, si le projet d’ordonnance existe, pourquoi n’en avons-nous pas connaissance ? Ce serait une manière d’apaiser les choses ! Si nous avions connaissance de ce texte, cela nous aiderait.
M. Patrick Hetzel.
J’en viens à l’amendement proprement dit. Dans un premier temps, le Gouvernement avait retenu un délai de douze mois pour la publication de l’ordonnance. Cela nous paraît plus raisonnable que six mois, si l’on veut pouvoir consulter et échanger. C’est pourquoi cet amendement de repli propose de revenir au projet initial du Gouvernement, à savoir un délai de douze mois pour la publication de l’ordonnance.
 Monsieur Poisson, l’amendement n
M. le président.

 En effet, monsieur le président. J’aimerais qu’à l’occasion de l’examen de ces amendements, vous nous expliquiez, monsieur le ministre, quelles sont les raisons du Gouvernement pour procéder par ordonnance plutôt que de soumettre le dispositif au débat parlementaire. Je ne crois pas les avoir entendues, et j’aimerais comprendre.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Deuxièmement, j’aimerais revenir sur l’amendement précédent. Certes, il a été rejeté, mais tout de même, je ne comprends pas pourquoi vous avez refusé de répondre sur le fond. Quand on propose des modalités de renforcement du système de déclaration, vous évacuez cela d’un revers de la main ! C’est surprenant.
Le recours à une ordonnance ajouté à l’absence de réponse sur l’amendement précédent ne font que nourrir nos craintes à l’égard de ce texte. Si l’administration se sert de cette disposition uniquement pour renforcer les modalités de contrôle du système pédagogique proposé par les écoles hors contrat, cela ne me convient pas, mais passe encore. Mais si l’on devait s’en servir pour tenter de mettre fin à ce mouvement de création d’écoles…
Vous l’avez dit, quelques dizaines d’écoles sont créées tous les ans, ce qui prouve bien que l’école publique, dans laquelle j’ai moi aussi grandi un peu, monsieur le ministre, a, en dépit de ses vertus, quelques défauts qui conduisent certains parents à se diriger vers le hors contrat. Si donc le ministère entendait étouffer ce mouvement, ce serait, de votre propre aveu ce matin, monsieur le ministre, un détournement de l’esprit de la loi, et cela justifierait pleinement les craintes que nous exprimons depuis hier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
Je m’étonne par ailleurs de ces amendements qui tendent à rétablir un délai d’un an, alors que nous l’avions ramené à six mois en commission. En somme, vous proposez d’allonger la durée du dessaisissement du Parlement ! Or, s’il est bien un sentiment que nous partageons, c’est la réserve que nous inspirent les ordonnances.
 Bien essayé, madame la rapporteure thématique !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique 
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me suis déjà exprimé sur les motifs de cet amendement. J’aimerais tout de même que le ministre réponde au Parlement, ne serait-ce que par courtoisie, lorsque celui-ci lui demande pourquoi le Gouvernement préfère les ordonnances au débat parlementaire.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

La réduction du délai vous permettra aussi d’être saisis très rapidement du projet de loi de ratification : vous pourrez alors revenir sur ce débat. L’ordonnance fait partie de nos outils constitutionnels. Ce fut même, me semble-t-il, la voie choisie en 1959 pour porter de treize à seize ans l’âge de la scolarité obligatoire. Ce n’est donc pas une première… En tout état de cause, le Gouvernement s’engage à ce que la négociation soit la plus utile possible, toujours dans l’intérêt des enfants. Avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Si l’article 14 
M. Patrick Hetzel.


Les établissements hors contrat obtiennent d’excellents résultats aux différents concours et examens de l’éducation nationale. Fixer des règles coercitives sur le profil des directeurs contrevient à la liberté d’enseignement. Cette mesure nous paraît donc, elle aussi, poser un problème de constitutionnalité.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

Quant aux conditions régissant l’exercice des fonctions de direction et d’enseignement, elles existent déjà aujourd’hui. Elles tiennent essentiellement à la probité des membres des équipes pédagogiques et à leur niveau de formation académique, et chacun voudra bien reconnaître leur nécessité.
Le Gouvernement entend simplement clarifier et harmoniser ces dispositions, qui s’appliquent différemment selon l’ordre d’enseignement considéré, ce qui est un facteur de complexité, d’insécurité même, pour le bon fonctionnement des établissements concernés. Avis défavorable.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 14 
M. le président.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n


M. Julien Dive.
 La parole reste à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé à l’initiative de M. Abad, tend à compléter le deuxième alinéa de l’article L. 122-1-1 du code de l’éducation par les phrases : « Conformément à l’objectif fondamental mentionné à l’article L. 121-3, une évaluation de la maîtrise du français est organisée en cours moyen deuxième année. Son résultat conditionne l’accès au collège. »
M. Julien Dive.
Il s’agit de promouvoir l’apprentissage de la citoyenneté à travers celui de la langue. De fait, la lutte contre l’analphabétisation devrait être une priorité du projet de loi. Dans cette optique, notre amendement tend à subordonner l’accès au collège à la justification, par les élèves, d’une maîtrise suffisante du français.
De l’avis presque unanime, le rejet des valeurs s’explique notamment par leur mode actuel de transmission. Les enseignants, qui sont les premiers à le regretter, ont un besoin de soutien dans cette mission essentielle.
Les travaux de la commission d’enquête ont bien mis en évidence des fragilités structurelles auxquelles il devient urgent d’apporter des solutions ambitieuses, et les grandes enquêtes internationales révèlent des phénomènes inquiétants. Ainsi, un pourcentage considérable d’élèves ne maîtrisent pas le socle de connaissances et de compétences requis à leur niveau.
Parmi ces fragilités, la plus flagrante est la faiblesse en français, à l’oral comme à l’écrit. Un très grand nombre de jeunes élèves arrivent en classe de sixième sans maîtriser notre langue : comment, dans ces conditions, leur faire passer utilement le message des valeurs « dans un langage accessible à tous » ?
Aux termes de l’article L. 122-1-1 du code de l’éducation, la scolarité obligatoire doit garantir à chaque élève les moyens nécessaires à l’acquisition d’un socle commun de connaissances, de compétences et de culture ; son alinéa 2 dispose que l’acquisition du socle commun par les élèves fait l’objet d’une évaluation prise en compte dans la poursuite de la scolarité. Notre amendement ajoute à cet alinéa que, conformément à l’objectif fondamental affirmé à l’article L. 121-3 du même code, une évaluation de la maîtrise du français est organisée au cours de l’année de CM2. Son résultat conditionnerait donc l’accès au collège.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 L’un des arguments souvent invoqués, hier soir et ce matin encore, est qu’il faut éviter que des élèves ne soient pris en otage dans des établissements à la dérive. Chacun en convient.
M. Patrick Hetzel.
Puisque vous arguez des risques de radicalisation, l’un des moyens de les éviter est de donner aux inspecteurs la possibilité de contrôler l’approche éducative de l’ensemble du corps enseignant. Pour ce faire, ils doivent pouvoir échanger avec l’équipe enseignante. Aussi proposons-nous, avec cet amendement, d’obliger les établissements à mettre un traducteur à la disposition des inspecteurs au cas où les enseignants ne s’expriment pas en langue française.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même argumentation.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je connais, monsieur le ministre, la disposition dont vous parlez
M. Patrick Hetzel.
 (« Alors ? » sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

 Que je sache, s’agissant de l’autorisation dont nous parlons, nul ne propose la publication de la liste des enseignants non francophones six mois avant !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Effectivement !
M. Patrick Hetzel.
 Je ne sais pas où vous avez vu ça.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Cette mesure ne figure ni dans le texte, ni dans l’ordonnance. De toute façon le compte rendu fait foi, mon cher collègue.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Les manœuvres dilatoires, expliquiez-vous hier, peuvent empêcher certains contrôles ; or nous venons de vous proposer une solution pour rendre ces manœuvres impossibles. Vous l’avez rejetée. Nous ne comprenons pas pourquoi, mais ce n’est pas grave. Enfin si, ça l’est.
Avec le présent amendement je propose que tout financement d’origine étrangère destiné à une école fasse l’objet d’une déclaration annuelle, de façon que l’État ait connaissance de l’origine des fonds. La mesure peut aussi concerner, soit dit en passant, un certain nombre de mouvements sectaires financièrement alimentés depuis l’étranger ; d’où l’importance d’une telle déclaration.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La rédaction de cet amendement est un peu différente. Vous évoquiez, monsieur le ministre, les risques de dérive sectaire ou de radicalisation, tous phénomènes dans lesquels on observe souvent des financements en provenance de l’étranger, quelle qu’en soit d’ailleurs l’origine. Par souci de transparence et de traçabilité, il nous semble important que ces financements soient soumis à déclaration.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Pourquoi ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

Nous pensons qu’une telle procédure ne constitue en rien une garantie contre les risques de radicalisation ou de dérives sectaires, quand bien même le financement proviendrait exclusivement de l’étranger.
De plus, cette exigence est disproportionnée au regard d’une liberté qui vous est chère, celle d’entreprendre, qui figure à l’article 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objectif de préciser, après l’article 14 
M. Patrick Hetzel.

On le sait bien, dans un certain nombre de cas, les enfants sont scolarisés dans des établissements d’enseignement privé hors contrat en raison de leur handicap. Il faudra donc veiller à ce qu’ils ne soient pas victimes de discriminations : c’est la raison pour laquelle, afin de lutter contre ces discriminations, nous prévoyons cet ajout après l’article 14 

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour revenir à l’explication sur l’amendement précédent, personne ne conteste le fait que prévoir dans la loi une déclaration d’origine de financement ne constitue pas une garantie : ce n’est pas le sujet ! Je suis néanmoins surpris de vous entendre dire que l’origine étrangère d’un certain nombre de fonds venant abonder certains établissements n’intéresse pas l’État. En effet, à défaut de garantir quoi que ce soit, une telle déclaration permettrait de lancer des investigations et de regarder d’un peu plus près ce qui se passe à certains endroits. Ne me dites pas que vous voulez à tout prix combattre la radicalisation par tous les moyens, car, lorsque l’on vous en fournit un, assez simple, vous refusez de l’utiliser : cette posture a quelque chose d’incohérent.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Pour le reste, monsieur le président, l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 On ne saura pas pourquoi.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous allons de surprise en surprise. Le Gouvernement n’en est pas à quelques contradictions près : nous lui proposons un certain nombre de vecteurs destinés à assurer la transparence, et il ne répond pas favorablement, ce qui est franchement assez étonnant.
M. Patrick Hetzel.
Encore une fois, si Mme Vallaud-Belkacem avait pris part au débat, elle aurait pu justifier la position du Gouvernement, mais manifestement, ce n’est pas le cas.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Ça tourne à l’obsession !
M. Philippe Bies.
 Vos exclamations traduisent votre grand embarras quant à l’absence de la ministre.
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 Cette absence de la ministre est effectivement assez embêtante : on sent qu’elle vous gêne à l’extrême.
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations persistantes sur les mêmes bancs.)
 Et vous, vous êtes bien seul !
M. Yves Durand.
 Monsieur le président, je continuerai de m’exprimer lorsque le calme sera revenu.
M. Patrick Hetzel.
 Non : poursuivez votre intervention dans le temps de parole qui vous est imparti.
M. le président.
 C’est incroyable !
M. Patrick Hetzel.
 Monsieur Hetzel, vous perdez du temps.
M. le président.
 Mes chers collègues, au lieu de vociférer, vous feriez mieux d’accepter le débat. Or vous vous y refusez : c’est dommage.
M. Patrick Hetzel.
Cet amendement n

 Vous êtes parvenu, monsieur Hetzel, à respecter votre temps de parole de deux minutes !
M. le président.
Si je puis me permettre une observation en tant que président, je suis député depuis quinze ans et il m’est arrivé très souvent de siéger dans cet hémicycle en l’absence du ministre chargé du département ministériel concerné.
 C’est toujours dommage.
M. Patrick Hetzel.
 Cette situation, je l’ai vécue sous une majorité que vous souteniez. Nous avons aujourd’hui la chance que M. Kanner, qui a la responsabilité de l’ensemble du projet de loi, soit présent parmi nous.
M. le président.
 Au banc, il représente tout le Gouvernement !
M. Yves Durand.
 Et je veux ici lui rendre hommage, même s’il ne saurait exister de confusion entre pouvoir législatif et pouvoir exécutif : il répond avec beaucoup de courtoisie et de précision à toutes les interrogations qui lui sont faites.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 C’est vrai.
M. Patrick Hetzel.

Plusieurs députés du groupe socialiste, écologiste et républicain.
 De plus, M. Kanner n’étant pas originaire du Sud, je ne peux être soupçonné de favoritisme.
M. le président.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement n

Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la mesure où nous sommes confrontés à des risques de radicalisation – du moins c’est l’argument qui est systématiquement évoqué –, il serait, là aussi, préférable de s’adjoindre un certain nombre d’experts, issus notamment du ministère de l’intérieur. Nous aimerions vraiment que le Gouvernement aille dans cette direction. L’argumentation développée pour justifier de l’existence de ces textes repose sur les risques de dérives sectaires ou liées à la radicalisation : elle implique que nous nous outillions de manière pertinente. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

Je réponds à votre interpellation : nous estimons que les inspecteurs de l’éducation nationale sont les mieux à même – car c’est leur métier – d’évaluer les risques présentés par les activités d’enseignement. En outre, une partie d’entre eux bénéficie de formations, en lien avec le Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation ainsi qu’avec le conseiller nommé auprès de chaque recteur.
Des actions sont donc menées dans ce sens, de manière très pragmatique, sur le terrain. Je ne suis pas favorable à la complexification des dispositifs : cette idée d’un rapport peut être intéressante pour informer le Parlement, mais l’audition de la ministre de l’éducation nationale par la commission spéciale pourrait être la meilleure des solutions.
En effet, les rapports sont ce qu’ils sont ! Il est préférable d’être opérationnel sur le terrain. L’avis du Gouvernement sur cet amendement est donc défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vos arguments sont en effet tout à fait pertinents. J’insiste cependant sur le fait que cet amendement est le fruit de discussions que nous avons eues avec un certain nombre de spécialistes de cette question, notamment avec l’un d’entre eux, que beaucoup d’entre nous connaissent : M. Alain Bauer. Ce dernier estime que la question de la formation spécifique aux risques de radicalisation n’est pas suffisamment bien traitée chez les inspecteurs de l’éducation nationale.
M. Patrick Hetzel.
Je vais retirer l’amendement n

J’insiste cependant auprès de vous, qui représentez ici l’ensemble du Gouvernement : il s’agit d’un vrai problème, qui, de toute évidence, n’est pas suffisamment pris à bras-le corps par la rue de Grenelle. L’accent doit être mis davantage sur la formation.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement se félicite à juste titre – et j’en suis moi-même très heureux – du nombre croissant d’enfants handicapés scolarisés. Mais certains parents ayant voulu inscrire leur enfant dans un établissement public se sont parfois vu refuser son admission en classe en raison de l’absence d’auxiliaires de vie scolaire ou de l’inadaptation des locaux à l’accueil d’handicapés moteurs. Nous avons tous des exemples de ce type dans nos circonscriptions.
M. Gilles Lurton.
Les familles se trouvent alors dans l’obligation de scolariser leur enfant dans un établissement privé hors contrat. Ce type d’établissement est en effet souvent mieux adapté à l’accompagnement des jeunes handicapés, du fait d’effectifs réduits et de la formation du corps enseignant.
Les auxiliaires de vie scolaire sont recrutés en vue d’aider à la scolarisation de jeunes enfants porteurs d’un handicap. Ils sont essentiels à l’accompagnement des jeunes handicapés, qui ne peuvent être autonomes. Leur rôle, que nous connaissons tous, est multiple : c’est pourquoi leur recrutement doit accompagner l’évolution de la scolarisation des enfants atteints de handicaps. Il est donc nécessaire que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur leur recrutement dans les établissements hors contrat. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Il s’agit d’un dispositif que le Gouvernement souhaite mettre en place de manière expérimentale et visant à modifier les règles d’accès aux sections de techniciens supérieurs. Il concernera l’enseignement public et je suis assez étonné de la volonté manifestée par le Gouvernement : on voit bien en effet que sa proposition s’inscrit dans une logique extrêmement hiérarchique. Le recteur va en effet imposer aux proviseurs et aux équipes pédagogiques les élèves qui entreront dans ces sections.
M. Patrick Hetzel.
Un vrai problème se pose : cela revient en effet à faire totalement fi du travail des équipes pédagogiques ainsi que des projets d’établissement, alors que ceux-ci ont généralement été – évidemment – définis en étroite liaison avec les autorités académiques, et le recteur en particulier.
N’oublions pas enfin que dans l’enseignement public, les classes de techniciens supérieurs font également l’objet d’un travail en coordination avec les autorités régionales car il s’agit de formations professionnelles.
Il est clair que cette démarche est conduite en étroite collaboration avec les autorités régionales. Là encore, je trouve extrêmement curieux, venant de l’État, qu’un tel dispositif puisse être décidé de manière unilatérale :

Nous le voyons bien : votre approche est extrêmement impérative. Vous faites totalement fi du travail des équipes pédagogiques et de l’engagement des établissements en la matière. C’est assez étonnant : d’un côté vous vous faites les chantres de la liberté et de la défense des équipes enseignantes, et de l’autre, vous prononcez vis-à-vis d’elles de véritables oukases.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Cela n’excuse pas tout !
M. Patrick Hetzel.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

En définitive, quel est l’objectif de cet article 14 

Ce que nous voulons, c’est remplacer la procédure de sélection actuelle par une procédure reposant sur un avis d’orientation du lycée d’origine de l’élève, qui est celui qui le connaît le mieux.
C’est une mesure de démocratisation, qui vise à garantir le droit des bacheliers professionnels à poursuivre des études s’ils le souhaitent. Aujourd’hui, quand ce n’est pas possible, ils se dirigent vers des filières universitaires par défaut et leur taux de réussite n’est que de 3 %, soit quatre fois moins qu’un bachelier général.
Avec une telle expérimentation, qui sera naturellement évaluée, le Gouvernement montre qu’il souhaite introduire un peu plus de justice sociale en offrant à des jeunes une chance particulière. Vous vous y opposez. C’est dommage. Ce n’est pas un bon message pour ces jeunes techniciens, qui méritent sûrement plus d’empathie de votre part.
Je suis donc défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je suis un peu étonné, monsieur le ministre. Vous parlez de justice sociale mais ce qui est important, c’est de prendre en compte aussi le mérite.
M. Patrick Hetzel.
 Mais enfin, ils sont bacheliers !
Mme Audrey Linkenheld.
 Il ne vous avait d’ailleurs pas échappé, je pense, que l’entrée dans les sections de techniciens supérieurs avait un caractère automatique pour les bacheliers ayant obtenu une mention très bien. On ne tenait pas du tout compte effectivement de critères sociaux, c’étaient des critères objectifs, les résultats au baccalauréat. Vous êtes en train de tordre ce dispositif. Dont acte.
M. Patrick Hetzel.
Vous ne m’avez pas répondu sur un point essentiel, sur lequel il eût tout de même été pertinent d’échanger avec l’Association des régions de France. Il s’agit tout de même de formation professionnelle et là, silence radio ! Il y a encore une fois un passage en force du Gouvernement, ce qui est extrêmement dommage. Vous parlez de concertation mais, en réalité, il n’y en a pas. C’est assez étonnant. Avec ce gouvernement, il y a un très grand écart entre le discours et les actes et vous en portez évidemment la responsabilité, monsieur le ministre.
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’application informatique « base élèves premier degré » permet la gestion administrative et pédagogique des élèves de la maternelle au CM2 dans toutes les écoles publiques et privées de France pour tout ce qui concerne l’inscription, l’admission ou la répartition des élèves dans les classes par exemple.
Mme Anne-Christine Lang.
Actuellement, elle ne comporte aucune donnée liée à la profession et à la catégorie sociale des parents, donc aucune donnée sociale, qui permettrait de connaître la composition sociale des écoles ou de mesurer la mixité sociale. L’absence de telles données me semble particulièrement préjudiciable à la conduite éclairée de politiques publiques, pour tout ce qui concerne notamment les politiques compensatoires. Comment évaluer par exemple l’impact des politiques d’éducation prioritaire ou de la réforme des ARE sur les élèves les plus fragiles si l’on ne connaît pas la composition sociale des écoles ?
Cet amendement prévoit que les PCS, professions et catégories sociales – seulement les PCS et non les données liées à l’origine, à la nationalité ou à l’année d’arrivée en France, comme l’avait prévu Xavier Darcos en 2007, ce qui avait, à juste titre, suscité une vive émotion dans la communauté scolaire et les associations – soient intégrées à la base élèves et accessibles à des fins de recherche à des chercheurs qui respecteraient toutes les procédures d’accès sécurisé aux données prévues à l’article 104 de la loi relative à l’enseignement supérieur et la recherche de juillet 2013, à savoir un avis favorable du comité du secret statistique et un accès aux données exclusivement via la plateforme CASD – centre d’accès sécurisé aux données.
C’est cette procédure, qui donne toutes les garanties de confidentialité et de secret d’accès aux données, qui est utilisée par les chercheurs qui font des recherches par exemple sur les données fiscales, données extrêmement sensibles, avec l’autorisation de Bercy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
Un mot, monsieur Hetzel. En tant que rapporteure thématique, j’ai proposé à l’ARF d’auditionner ses représentants. J’attends toujours la réponse.
 Cela ne les intéresse pas en fait !
Mme Audrey Linkenheld.
 Ils n’ont pas été consultés !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

Comme vous, madame Lang, le Gouvernement a conscience des enjeux liés à la collecte d’informations sur les PCS des parents.
Les services du ministère de l’éducation nationale ont entrepris un travail sur l’application « base élèves premier degré » et procède aux consultations nécessaires à l’accomplissement de formalités, qui seront

Sur le principe, je salue votre amendement, mais nous avançons dans le même sens. Au bénéfice de ces explications chronologiques, je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement. Sinon, je serais amené à émettre un avis défavorable.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je conçois que ce soit infralégislatif mais nous avons souhaité évoquer notre préoccupation concernant le pilotage des politiques publiques. Cette majorité a beaucoup investi dans l’éducation, à juste titre, premier budget, premier projet. Encore faut-il que l’effort consenti par la nation pour son école profite aux bons dispositifs et soit évalué de manière régulière par les élus.
Mme Sandrine Mazetier.
Le poids de l’origine sociale sur les performances des élèves est plus fort en France que dans n’importe quel autre pays de l’OCDE et les écarts apparaissent dès l’école primaire. Selon une récente étude de la direction des études et de la prospective du ministère, qui date du 21 juin, 90 % des enfants d’origine favorisée ont les acquis attendus en mathématiques, en sciences et en français, alors que moins de 70 % des enfants d’origine défavorisée les ont en français et seulement 55 % en mathématiques et en sciences.
Il y a une inégalité de départ pour le destin scolaire, et le destin tout court, que nous nous employons à corriger, mais peut-être faut-il avoir les bons outils et les bons indicateurs pour aller plus loin et être plus efficace. C’est le sens de l’amendement qu’a défendu Anne-Christine Lang et que je soutiens.
Nous entendons bien que cela n’est pas du domaine législatif mais l’exécutif doit prendre des engagements pour que les choses avancent dans ce domaine.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Si vous nous dites, madame la rapporteure thématique, que vous avez sollicité l’ARF, je ne mets pas en cause votre parole, mais j’en ai parlé encore pas plus tard qu’hier avec le vice-président de l’ARF chargé des questions de formation, Gérard Cherpion, qui, lui, en tout cas, n’avait pas été sollicité sur le sujet.
M. Patrick Hetzel.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang.
M. le président.
 Les PCS figurent dans la « base centrale scolarité » qui concerne les données des élèves du second degré. C’est grâce à ces données qu’ont pu être conduites un certain nombre d’études sur la mixité sociale et scolaire. Je pense à celles de l’École d’économie de Paris, par exemple, qui font vraiment autorité. Ce sont ces mêmes études qui ont inspiré et éclairé les politiques publiques récemment menées au collège et au lycée.
Mme Anne-Christine Lang.
Vu l’importance des interventions précoces pour lutter contre les inégalités scolaires et sociales et le déterminisme que nous connaissons malheureusement dans notre pays en la matière, je me félicite de l’engagement de l’exécutif pour avancer sur la question et permettre aux politiques publiques d’être éclairées par les études qui seront menées grâce à ces données.
Je retire donc mon amendement.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’article 15 me surprend.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je crois en comprendre l’esprit, il s’agit de faire participer davantage les lycéens sans doute en particulier et d’autres à la publication de leurs journaux de lycée ou à un certain nombre de modes d’expression. Sur ce point, après tout, je n’ai pas d’objections particulières.
Cela dit, vu la façon dont il est rédigé, il me semble que l’on n’a pas tiré toutes les conséquences du fait que l’on est en train de modifier le régime de la responsabilité civile des mineurs. Ce n’est pas un petit sujet et il faut tout de même faire un peu attention.
Si je comprends bien, vous voulez que les mineurs puissent devenir directeurs de la publication, soit de journaux imprimés soit d’organes de communication audiovisuels. Pour cela, il faut effectivement que la responsabilité des parents ne puisse être engagée que si le mineur a commis un fait de nature à engager sa propre responsabilité civile. On fait donc reposer sur des mineurs l’intégralité de la responsabilité qui est celle d’un directeur de publication pour la déclaration, la rectification, la préservation des atteintes aux personnes, le contenu.
Modifier ainsi de manière visiblement assez sensible ce régime de responsabilité me semble extrêmement lourd par rapport aux objectifs.
Je me demande donc si de telles dérogations sont bien justifiées eu égard aux modifications qu’elles entraînent dans l’équilibre actuel de notre code civil sur la responsabilité des mineurs.
 La parole est à Mme Valérie Corre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 La parole est à Mme Valérie Corre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le parrainage civil, instauré au lendemain de la Révolution et tombé un moment en désuétude, connaît une recrudescence, mais les demandes des familles aux maires ne sont pas forcément suivies d’effet puisque le maire est libre de refuser.
Mme Chantal Guittet.
Cet amendement vise donc à codifier le parrainage civil dans la loi, sous la forme d’une déclaration de principe énonçant un engagement moral librement consenti de concourir, à la demande des parents, à transmettre à un enfant une éducation et des valeurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 Qu’emporte-t-il comme conséquences ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’article 15 
M. Patrick Hetzel.

S’il existe un consensus pour reconnaître que la forme actuelle de la journée défense et citoyenneté, la JDC, nécessite des évolutions, les travaux de la commission ont conduit à y intégrer une présentation des droits et aides sociales ouverts aux jeunes sans même s’attarder sur l’opportunité de ce changement qui, en réalité, contribue à créer de la confusion sur la finalité de cette journée. Nous pensons donc qu’il est préférable d’attendre le rendu des conclusions de la mission d’évaluation confiée sur le sujet au Haut-commissariat à l’engagement civique avant de procéder à des modifications législatives. Nous sommes très étonnés d’une telle précipitation. Puisque cette autorité est susceptible de faire un certain nombre de préconisations, il serait pertinent de procrastiner pour agir efficacement plutôt qu’avec légèreté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 Employez plutôt le mot « report » !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est pour cela qu’il fallait alléger votre agenda, monsieur le ministre !
M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Je ne comprends pas ce qui effraie nos collègues de l’opposition dans cet article.
Mme Marie-George Buffet.
 Nous ne sommes pas effrayés !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il inscrit simplement dans la loi la nécessité de présenter les droits et aides sociales ouverts aux personnes âgées de 18 à 30 ans. On sait fort bien à quel point les jeunes et les moins jeunes sont sous-informés sur leurs droits et les possibilités qui leur sont offertes. Je me prononcerai donc pour le maintien de cet article.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame Buffet, j’entends vos arguments. Cependant, nous sommes tous d’accord pour dire que la journée défense et citoyenneté ne fonctionne pas de manière satisfaisante aujourd’hui et qu’il faut trouver une autre façon de faire. Les sujets clés restent le lien entre l’armée et la nation et la défense de l’ensemble de nos concitoyens. C’est tout de même le cœur du réacteur pour cette journée. Or, on y ajoute toujours plus d’objectifs, ce qui ne nous permettra plus d’atteindre la cible visée.
M. Patrick Hetzel.
Qu’il faille mener une vraie réflexion de fond sur ces questions, je vous l’accorde, mais la précipitation ne réglera pas le problème. La question mérite un débat un peu plus large.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Demarthe, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à moderniser l’approche de la journée défense et citoyenneté et de garantir l’égalité des jeunes sans distinctions.
M. Pascal Demarthe.
Cette journée présente à l’ensemble de la jeunesse non seulement les enjeux et objectifs généraux de la défense nationale et des différentes formes d’engagement mais également le civisme, le don du sang ainsi que la sécurité routière. Il semble cependant nécessaire d’en préciser et d’en actualiser l’ordre du jour en y ajoutant une présentation complète des droits dont chaque jeune dispose pour lui permettre de jouir pleinement de sa citoyenneté.
La journée défense et citoyenneté doit permettre à chaque jeune de connaître ses droits ainsi que les prestations auxquelles il peut être éligible.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n

 Dans les conditions précisées dans le projet de loi, notamment sous réserve de l’accord parental, nous proposons d’abaisser l’âge légal pour pouvoir créer une association et en être membre, notamment pour endosser la responsabilité de l’édition d’un petit journal.
M. Jean-Noël Carpentier.
En effet, plus on s’investit tôt dans la réflexion, dans la rédaction, plus on a l’esprit ouvert. Il existe plusieurs publications destinées aux jeunes, par exemple
 Mon Quotidien
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 Je retire mon amendement !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Patrick Kanner,

Il est en outre préférable de confier la gestion sociale de ces immeubles à des associations reconnues d’intérêt général, et non pas à des entreprises de l’économie sociale et solidaire, cette catégorie recouvrant aussi des organisations à but lucratif.
Enfin, ces dispositions ont leur place non pas dans le code de procédure pénale mais dans le code général de la propriété des personnes publiques.
Pour mémoire, et afin d’être tout à fait complet et précis, l’article L. 1125-1 de ce dernier code dispose : « Les objets placés sous main de justice qui ne sont pas restitués sont acquis par l’État selon les règles fixées aux troisième et dernier alinéas de l’article 41-4 du code de procédure pénale. »
 La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il est défendu.
M. Yves Blein.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à Mme Valérie Corre, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique

 Je suis en effet saisi d’un amendement n
M. le président.

Veuillez poursuivre, chère collègue.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je ferai une observation sous forme d’interrogation. Vous affirmez inverser la logique, madame la rapporteure thématique, mais il me semble que le registre est davantage affectif que logique, pour une mesure comme pour l’autre, d’ailleurs. Je peine à cerner la rationalité derrière cette disposition.
M. Michel Piron.
 Vous auriez pu vous abstenir !
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme la rapporteure thématique.
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
Le message transmis me paraît toutefois important : soit on continue de penser qu’il faut privilégier l’expérience et qu’il faut avoir exercé un certain nombre de mandats et de responsabilités, soit on invite la jeunesse à se lancer. Nous choisissons ici de donner un petit coup de pouce aux jeunes.
 Très bien !
M. François Pupponi.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique 
 Permettez-moi une courte remarque, chers collègues : Mme Capdevielle et moi-même pouvons témoigner que le cas s’est produit dans notre département dans une ville de 12 000 habitants. Il y avait trois mois d’écart entre les candidats, et la loi en vigueur a bénéficié à celui qui appartenait à la même sensibilité politique que nous et qui était le plus âgé.
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Corre pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 15 
M. le président.

La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dont je suis cosignataire, a été initié par mon collègue Dominique Potier. Il a pour objectif la mise en place d’une bourse aux stages proposant à tous les élèves de troisième une offre diversifiée de stages d’observation. Il s’agit principalement d’accompagner les familles dépourvues de réseau professionnel, notamment en raison de leur milieu social, mais aussi de proposer aux jeunes des thèmes et des lieux de stage diversifiés s’inscrivant dans des domaines d’activité divers. L’idée consiste à leur ouvrir le champ des possibles et à limiter les inégalités d’orientation et de déterminisme social.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 Maintenez-vous votre amendement, madame Khirouni ?
M. le président.
 Je le maintiens, monsieur le président.
Mme Chaynesse Khirouni.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est né de la pratique de certains parlementaires, qui en sont cosignataires. Ne cumulant pas les mandats, ils ont pris conscience de l’importance d’établir un lien entre les politiques nationales et leur déclinaison dans les territoires. Il existe un risque important que les parlementaires ne disposent d’aucune possibilité de s’exprimer auprès des collectivités territoriales, tant les communes que les intercommunalités, parfois pour des raisons bassement politiques, parfois pour des raisons conjoncturelles.
Mme Colette Capdevielle.
Nous proposons donc que le parlementaire saisisse la collectivité locale d’une demande d’audition en laissant à celle-ci un délai de deux mois pour y faire droit. L’audition serait publique et aurait lieu deux fois par an. Cette proposition permet d’établir un dialogue entre les parlementaires et les élus locaux. En pratique, les parlementaires sont souvent interrogés par les élus locaux, comme c’est le cas dans ma circonscription. Nous aurons l’occasion d’en débattre lors de l’examen des articles relatifs aux plans locaux d’urbanisme intercommunal – PLUI. L’adoption de cet amendement permettrait de faire le lien entre le travail que nous menons ici et sa déclinaison dans nos collectivités.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
M. Patrick Kanner,

 (Sourires.)
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président.
 Votre réponse m’intrigue, monsieur le ministre. Vous pourriez en effet proposer un sous-amendement afin d’améliorer cette proposition. Il ne s’agit pas de l’après ! Il existe déjà des élus qui refusent de rencontrer des parlementaires et des parlementaires qui n’ont pas d’autre mandat. J’ai eu la chance, dans ma circonscription, de ne jamais essuyer un refus, mais cela existe. Il importe d’assurer un lien entre élus. Comme vous le savez, les travaux de notre assemblée ne sont pas toujours appréciés. Il importe donc que les élus locaux puissent auditionner très officiellement les parlementaires afin qu’ils leur expliquent les évolutions législatives et la façon dont les débats ayant lieu dans cet hémicycle ont amené à prendre telle ou telle décision. Ainsi, la mise en œuvre de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, la loi NOTRe, a donné lieu à des ruptures et des crispations. Il aurait été important de pouvoir échanger avec les élus locaux à son sujet.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, je suis entièrement d’accord avec les propos tenus par Mme la rapporteure thématique et M. le ministre sur le sujet. Peut-être eût-il fallu, chers collègues cosignataires de l’amendement, se préoccuper de ce problème avant de voter la loi interdisant le cumul des mandats !
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Pour une fois, on est d’accord !
M. François Pupponi.
 Je n’ai pas le droit de dire que les propos de M. Hetzel sont sages.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Corre, rapporteure thématique.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Vous sortez de votre rôle, monsieur le président !
Mme Audrey Linkenheld.
 Je ne l’ai pas dit !
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique 
Par ailleurs, l’interdiction du cumul des mandats pose en effet d’autres problèmes en matière de présence des parlementaires dans les lieux de décision et de rencontre collaborative, mais qu’un parlementaire ne soit pas invité par une commune à une inauguration, qu’elle dépende ou non de fonds publics, au motif qu’il n’est pas de la même couleur politique que l’édile de la commune est un scandale !
 C’est inacceptable !
M. Patrick Hetzel.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique 
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Patrick Kanner,


 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 J’ai manifestement mis le doigt sur une vraie difficulté, nous sommes sans doute tous d’accord pour l’admettre ! Si je pousse votre raisonnement jusqu’à l’absurde, monsieur Hetzel, il faut donc être cumulard dans toutes les communes de sa circonscription pour y avoir accès, qu’elle en compte 86, 100 ou 20, comme la mienne !
Mme Colette Capdevielle.
 Et la mienne 165 !
M. Patrick Hetzel.
 Il faudrait donc que je sois conseillère municipale dans toutes les communes de ma circonscription ! C’est un peu compliqué et je n’y tiens pas particulièrement ! Votre raisonnement est donc complètement absurde et ne saurait être retenu. Par ailleurs, je réponds à Mme la rapporteure thématique, qui partage notre point de vue, que nous ne soulevons pas un problème de dialogue. Nous voulons nous assurer que les parlementaires puissent se rendre dans les collectivités locales pour y expliquer les mesures prises et les lois votées à l’échelle nationale. Ce n’est tout de même pas si compliqué, or c’est là tout le problème ! Il ne s’agit pas de dialogue sur des sujets de société, il s’agit de pouvoir se rendre dans une mairie, un conseil municipal ou un conseil d’agglomération afin d’y expliquer les mesures que nous avons votées et qui s’y déclinent directement, comme la réforme des rythmes scolaires, les PLUI, les schémas de cohérence territoriale – SCOT ! Ce n’est pas anodin !
Mme Colette Capdevielle.
Actuellement, ces rencontres ont lieu empiriquement, sans aucune protection, et les parlementaires se voient souvent détournés du cadre de l’exercice de leur mandat, ce qui n’est absolument pas normal. Par ailleurs, monsieur le ministre, le principe de la libre administration des collectivités territoriales est un argument utilisé dans un sens comme dans l’autre que les pouvoirs publics nationaux savent balayer quand ils veulent imposer leurs choix aux communes. Il est d’ailleurs dépourvu de toute valeur constitutionnelle car il n’a jamais été retenu par le Conseil constitutionnel. De grâce, ne le convoquons pas à loisir en fonction des sujets ! Je suis ravie que ce débat ait eu lieu. J’espère qu’il amènera à réfléchir au statut de l’élu, notamment de l’élu parlementaire dépourvu de tout autre mandat, et à son existence dans sa circonscription auprès des collectivités locales.
 Pas seulement l’élu parlementaire !
M. Sylvain Berrios.
 En l’état actuel du débat, je retire l’amendement tout en me félicitant du dialogue que nous avons eu.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Je suis très perplexe : on ne peut, au détour d’un amendement, remettre en cause le principe, tout de même essentiel, de libre administration des communes ! Par ailleurs, le rôle du député s’en trouve quelque peu transformé : le parlementaire doit expliquer les lois qu’il a votées ou rejetées auprès des citoyens de sa circonscription, c’est son devoir, mais il n’a pas un rôle direct de « parrainage » des élus locaux. Non seulement cet amendement touche à la libre administration des communes, mais il modifie aussi la conception même de la place du député – ou de la députée ! – par rapport aux élus des collectivités territoriales. Il risque ainsi d’instaurer une sorte de rapport hiérarchique entre le parlementaire et les élus.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je rejoins les propos de Mme Buffet. Il faut savoir raison garder ! Par ailleurs, madame Capdevielle, à partir du 1
M. Patrick Hetzel.


Mme Colette Capdevielle.
 L’exemple que vous preniez ne sera donc plus valable dans six mois !
M. Patrick Hetzel.
 Merci, monsieur Hetzel, de rappeler la réalité de mon propre département !
M. le président.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dominique Potier, qui porte depuis longtemps ce combat, est le premier signataire de cet amendement, cosigné par de très nombreux membres du groupe socialiste, écologiste et républicain.
Mme Chaynesse Khirouni.
La mission des conseils de développement a été refondée et reprécisée dans la loi NOTRe. L’objectif est d’accompagner le pilotage des politiques publiques et d’éclairer les décisions publiques à partir d’un tableau de bord intégrant des indicateurs de développement humain. Compte tenu des enjeux en termes d’environnement, de santé, d’égalité, les collectivités locales se doivent d’évaluer les conséquences de leurs politiques publiques sur le bien-être humain et les ressources naturelles. C’est une impérieuse nécessité, à l’égard de laquelle les conseils de développement ont tout leur rôle.
L’amendement s’inscrit notamment dans une initiative portée par l’Association des régions de France, qui a élaboré un tableau de bord de vingt-deux indicateurs de contexte de développement durable.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que le Brexit vient de révéler l’ampleur du décalage qui peut exister entre la jeunesse d’un pays et l’expression dans les urnes d’une majorité, il me paraît indispensable de donner la parole aux jeunes Français, en France, mais aussi à ceux établis hors de France.
M. Frédéric Lefebvre.
Les conseils consulaires ont été créés à l’occasion de la réforme de la représentation des Français établis hors de France. J’ai pris, dans ma circonscription, l’initiative de créer un conseil circonscription de la jeunesse. Il serait utile que l’ensemble des conseils consulaires, composés d’élus au suffrage universel, puissent être accompagnés d’un conseil circonscription de la jeunesse, qu’ils consulteraient régulièrement.
Cela me paraît même indispensable. Je reviens du salon VivaTech – un grand événement dans notre pays, à l’image du festival de l’innovation DLD en Israël ou du CES, le
 Consumer Electronic Show
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Mme la rapporteure thématique n’a pas bien saisi mes propos, ou peut-être me suis-je mal exprimé ? J’ai créé ce conseil au niveau de ma circonscription législative. Cet amendement concerne les circonscriptions consulaires, et donc les élus locaux. Il me paraît indispensable que l’on ne passe pas à côté de la jeunesse. Je remercie le ministre d’avoir bien voulu s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. C’est un beau signal que nous pourrions envoyer depuis cet hémicycle.
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général de la commission spéciale
Vous proposez d’étendre aux conseils consulaires une initiative que vous avez prise, et qui fonctionne au niveau de votre circonscription. Je m’inscris dans l’avis défavorable de la commission, que vient de vous donner Valérie Corre, mais j’estime que vous posez un vrai sujet. Nous pourrons mettre à profit la navette pour prendre en compte l’échelle consulaire et compléter ainsi l’ensemble des propositions contenues dans ce texte.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Je suis très sensible à l’avis du ministre : nous pourrions parfaitement adopter ce dispositif aujourd’hui, sans que cela nous empêche de trouver une rédaction plus juste, durant la navette, notamment grâce aux contacts que vous aurez avec les sénateurs. Il serait tout de même dommage de passer à côté de cette proposition alors que, monsieur le rapporteur général, ainsi que vous l’avez rappelé, vous avez voulu envoyer des signaux. Pourquoi ne pas adopter l’amendement ce matin, quitte à améliorer la rédaction au fil des débats ? Si tel est le sens de votre intervention, alors je vous en remercie.
M. Frédéric Lefebvre.
 À une voix près, c’est malheureux !
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
 Un certain nombre de parlementaires n’ont pas souhaité accompagner ce mouvement, alors que les moments que nous vivons exigent un tel signal. Cela est d’autant plus dommage que j’ai vu des mains se lever sur tous les bancs, notamment sur les bancs communistes, que je remercie.
M. Frédéric Lefebvre.
Cela est symptomatique de ce que nous vivons dans notre assemblée : les débats sont, hélas, si verrouillés que personne ne se sent apte à franchir la ligne jaune entre la droite et la gauche – que, pour ma part, je sais bien traverser, on me le fait suffisamment remarquer ! –, sur des sujets qui, pourtant, devraient rassembler tout le monde.
À une époque telle que la nôtre, il est intelligent de savoir s’additionner. Il aurait été beaucoup plus constructif d’adopter le dispositif, quitte à l’améliorer ensuite. Ce que Razzy Hammadi vient de refuser, il m’est arrivé de le voir le réclamer, avec beaucoup de talent, au Gouvernement. Si nous avions procédé ainsi, nous aurions envoyé un signal, avec la volonté et la certitude d’aboutir. Là, je prends les paris que nous n’aboutirons à rien. Malheureusement, comme souvent, parce que nous nous montrons incapables de dépasser certains clivages, nous passons à côté de la réalité des citoyens !
 Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président.
 Je n’ai pas épuisé mon temps.
M. Frédéric Lefebvre.
 Nous nous connaissons par cœur monsieur Lefebvre, vous avez usé du temps de parole qui vous était imparti !
M. le président.
 Oui, maintenant que vous m’avez interrompu ! Regardez cette capacité que nous avons à parler de la question du cumul des mandats comme de tout ce qui concerne les élus plutôt que de nous trouver en permanence au contact des citoyens et de ce qui les intéresse ! C’est ce que je voudrais que l’on comprenne, sur tous les bancs !
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Alain Marsaud.
M. le président.
 Je souhaiterais appeler votre attention sur la situation d’une catégorie de nos compatriotes qui n’a pas été évoquée lors de nos débats, les jeunes Français établis hors de France et qui, après leur baccalauréat, viennent en métropole poursuivre des études supérieures.
M. Alain Marsaud.
Premièrement, il leur faut trouver une place dans un établissement. Nombre de nos jeunes privilégient les établissements avec internat, mais leur statut de Français de l’étranger ne leur donne pas un accès prioritaire à ces établissements. Cela doit changer, car nous devons aider celles et ceux qui se trouvent loin de leurs familles, de leurs amis et de leurs habitudes.
Ils doivent donc trouver un logement. C’est une galère – passez-moi l’expression. Certains propriétaires refusent de louer aux enfants de personnes établies à l’étranger, par peur de ne pouvoir récupérer les loyers ! Certains parents, dont la situation est pourtant confortable, se voient obligés de demander à des Français de métropole de se porter garants de leurs enfants. Les banques, elles aussi, sont suspicieuses et font ce raccourci odieux : expatrié égale argent douteux !
Ces jeunes doivent ensuite s’intégrer, loin de leur famille, de leurs amis et de leurs habitudes, lutter contre la solitude, qui est l’une des principales raisons de leur échec scolaire. Il nous faut trouver le moyen d’accompagner et d’entourer ces jeunes qui, ayant perdu les habitudes culturelles de notre pays – lequel, soit dit au passage, est aussi le leur –, se retrouvent du jour au lendemain seuls, plongés dans des environnements inconnus.
Certains, enfin, doivent trouver un emploi, pour subvenir à leurs besoins, ou à la demande de leurs parents, qui souhaitent ainsi les responsabiliser. Centralisons les petits boulots à destination de ces jeunes ! Enfin, l’accès aux soins pose lui aussi problème.
À l’heure où nous parlons de la fuite des cerveaux et du manque d’attractivité de notre pays – aux yeux mêmes de nos concitoyens établis hors de France –, le temps ne serait-il pas venu de mettre en place un guichet unique, pour venir en aide aux jeunes Français de l’étranger revenant dans notre pays ? C’est une supplique que je vous adresse.
 La France est mondiale !
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
Nous vous l’avons expliqué, c’est très simple, nous voulons travailler avec vous dans ce domaine pour prendre en compte chaque étape. Si l’on veut sincèrement s’extraire de la politique politicienne, on ne se contente pas d’aborder les sujets par le petit bout de la lorgnette. Dépasser les clivages, se libérer du sectarisme et de la politique politicienne, nous le faisons réellement, de notre côté, en reconnaissant que vous avez posé un vrai sujet. Les rapporteurs vous ont entendu et nous serons capables de travailler jusqu’à la rentrée pour trouver une solution.
 Nous vous avons tous entendus.
M. Frédéric Lefebvre.
 Nous en venons aux amendements à l’article 16.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques de suppression, n

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, nous vous présentons là une sorte d’amendement d’alerte. Cet article désigne l’échelon régional comme le chef de file en matière de politique de la jeunesse. Plus particulièrement il s’agit de confier aux régions le pilotage des politiques en matière d’information des jeunes, et par conséquent les structures qui interviennent dans ce champ.
Mme Marie-George Buffet.
Nous connaissons tous l’importance des réseaux d’information jeunesse sur nos territoires, qu’il s’agisse du CRIJ, le centre régional d’information jeunesse, ou des BIJ, les bureaux d’information jeunesse, à l’échelon local.
Ma crainte est double. Je redoute tout d’abord la mise sous tutelle des collectivités locales par la région. Mais surtout, l’État, par le biais du ministère de la ville, de la jeunesse et des sports, qui a subi ces dernières années des coupes budgétaires, sera-t-il capable d’assurer l’égalité d’accès de tous les jeunes, quels que soit leur lieu d’habitation et la couleur politique de leur région, à une information objective, complète, globale ?
 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Gilda Hobert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
Je suis attachée aux réseaux information jeunesse et à la qualité de l’information qu’ils délivrent dans toutes nos régions. Je suis bien consciente de la nécessité de maintenir ces réseaux et de garantir leur indépendance à l’égard des aléas politiques locaux. La commission spéciale est très claire sur ce point.
Avis défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 (Sourires )
 Ah, pas mal !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Patrick Kanner,

Revenons à notre sujet. Il n’est pas question de remettre en cause un principe de la loi NOTRe : aucune collectivité territoriale n’a reçu compétence exclusive pour les trois compétences culture, sport et jeunesse. Cela étant, ce principe ne doit pas nous empêcher de réfléchir à l’efficacité des politiques publiques à l’échelon d’un territoire donné. L’amendement n

Aujourd’hui, les jeunes que l’on interroge sur les politiques qui les concernent, nous répondent souvent la même chose. Tout d’abord, ils ont du mal à savoir à quoi ils ont droit – à ce propos, nous aurons à débattre ultérieurement de la journée défense et citoyenneté, qu’il faudra peut-être transformer pour répondre à cette attente. Ensuite, ils ne savent pas toujours faire le tri dans toutes ces informations, sans compter la difficulté de comprendre les compétences des différents acteurs des politiques de jeunesse.
Par cet article 16, nous voulons simplement qu’une collectivité – et la région nous semble la mieux placée pour le faire – coordonne l’action des autres, y compris au moyen de supports à imaginer, de type schéma d’orientation jeunesse sur le plan local. Ainsi, parallèlement au service public régional de l’orientation, qui, lui, relève de la compétence de la région, nous pourrons inscrire les politiques jeunesse dans le champ d’intervention des régions.
Je fais confiance à l’esprit de responsabilité des élus locaux pour parvenir à une coordination efficace et éviter que des politiques redondantes soient menées d’un territoire à l’autre, d’une collectivité à l’autre, ce qui n’est pas sain en période de difficultés budgétaires. C’est tout l’esprit de cet article 16. Avis défavorable donc à ces deux amendements de suppression.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Vous m’avez répondu, monsieur le ministre, et je vous en remercie, sur le fait que vous faisiez confiance aux régions pour être chefs de file sans mettre sous tutelle les collectivités locales. Vous ne m’avez rien dit, en revanche, des moyens d’intervention de l’État pour garantir, dans chaque région, l’égalité d’accès des jeunes à une information complète et objective. Je vous remercie.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement dont la première signataire est Mme Dubié, dont je comprends l’intérêt pour les décisions du département. Il concerne plus particulièrement la concertation entre les collectivités territoriales. En effet, le département, qui est au plus proche des habitants, peut mener des politiques adaptées aux jeunes, notamment dans le domaine culturel. Aussi est-il important de l’intégrer dans la concertation.
Mme Gilda Hobert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

Vous vouliez des garde-fous, même si le mot me paraît inapproprié au regard de la compétence que je souhaite donner aux régions en la matière : ils existent. L’État veillera à assurer un égal accès des jeunes à leurs droits.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à modifier la rédaction de l’alinéa 1 pour retirer aux régions le chef de filat en matière de politique de la jeunesse et le confier aux départements. Cet amendement s’inscrit en cohérence dans le débat que nous avons eu lors de l’examen de la loi NOTRe. Nous devons renouer avec la proximité. Les régions constituées sont trop grandes pour mener des politiques coordonnées avec celles des collectivités locales de premier rang, que sont les communes ou les intercommunalités.
M. Jean-Luc Laurent.
Je propose ainsi de confier le chef de filat aux départements. La réforme de la carte régionale a produit des régions grandes, très peuplées, trop peuplées. Il est nécessaire de retrouver de la proximité, gage d’efficacité.
Les départements pourraient logiquement, en étant les chef de file en matière de politique de la jeunesse, assurer la coordination avec les communes et les intercommunalités. J’avais déjà formulé cette proposition, mais elle n’avait pas été retenue. J’y reviens aujourd’hui en raison de la taille des nouvelles régions. Nous devons retrouver de la proximité, par exemple au travers des lycées. Je ne vois pas pourquoi les lycées restent de la compétence des régions. Il serait plus cohérent et efficace de confier aux départements la gestion de tous les établissements d’enseignement secondaire. Cela serait cohérent avec votre volonté de renforcer, à juste titre, la politique de la jeunesse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Cet amendement reviendrait sur la loi NOTRe et briserait des dispositifs que nous avons votés il y a peu de temps. J’appelle par ailleurs votre attention sur le fait que les CTAP – conférences territoriales de l’action publique – sont chargées de favoriser la coordination entre les EPCI, les départements et les régions. Ce sujet sera par exemple abordé lors de la prochaine CTAP en Bretagne. La dynamique est enclenchée, et ce serait un très mauvais signe de faire marche arrière aujourd’hui. Faisons preuve d’un peu de cohérence !
M. Paul Molac.
 Quand on est dans l’erreur, il ne faut pas s’obstiner !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Il y a un mot que je n’ai pas entendu de la part M. Laurent, qui nous a pourtant habitués à des argumentaires soutenus, c’est celui de subsidiarité. Nous sommes face à des régions extrêmement diverses, parfois très grandes, parfois beaucoup plus petites, parfois très peuplées, parfois peu peuplées, à la géographie infrarégionale parfois très diverse au niveau des départements. Seule une subsidiarité des régions vers les départements peut permettre de répondre à une telle situation. Pourquoi opposer région et département ? Seul un fonctionnement différencié, selon les régions, selon leur taille, selon les départements, permettra de résoudre les difficultés, tout en favorisant la proximité.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président.
 Il ne s’agit pas de refaire la loi NOTRe : au contraire, l’amendement de M. Laurent contribue à l’améliorer ; j’y souscris car la proximité est un élément important en matière de jeunesse.
M. Sylvain Berrios.
Le principe de subsidiarité invoqué par M. Piron suppose que la décision puisse être prise à l’échelon inférieur et ne passe à l’échelon supérieur que lorsqu’elle ne peut pas être prise à l’échelon inférieur. Or le département me semble être le bon niveau, d’autant qu’il existe déjà, au sein même des départements où les divers territoires peuvent être très marqués, des différences dans les politiques de la jeunesse.
Une fois n’est pas coutume, donc, je rejoins la proposition de M. Laurent.
 La parole est à Mme Valérie Corre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Noël Carpentier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 Retirez-vous l’amendement, monsieur le député ?
M. le président.
 Non, monsieur le président.
M. Jean-Noël Carpentier.
 La parole est à M. Pascal Demarthe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, porté par mon collègue Jean-Pierre Allossery, a trait à la création d’un processus de dialogue structuré entre les jeunes et les pouvoirs publics. Il répond à la volonté exprimée par le Président de la République d’associer les jeunes à la décision publique. Ce dialogue structuré doit donc permettre d’encourager la participation politique des jeunes à la vie citoyenne. Il ne crée pas un espace supplémentaire. Il est caractérisé par une conduite partagée entre pouvoirs publics et organisations de jeunesse et d’éducation populaire, par une thématique inscrite dans un calendrier annuel, par des attendus définis par les parties prenantes, et enfin par différentes modalités d’association des citoyens au débat pour construire ce dialogue.
M. Pascal Demarthe.
À la suite de la rencontre du CNAJEP – comité pour les relations nationales et internationales des associations de jeunesse et d’éducation populaire – avec les services du Premier ministre, il est proposé d’adosser ce dialogue structuré à la région, en sa qualité de chef de file chargé de coordonner les actions jeunesse menées par l’ensemble des collectivités.
Cet amendement constitue donc une réponse très concrète pour empêcher que ne se distende encore plus le lien entre les jeunes citoyens, les élus et les institutions publiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 D’une certaine manière, le ministre vous invite à le retirer, monsieur Demarthe…
M. le président.
 Je le retire.
M. Pascal Demarthe.

Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il procède du même esprit que l’amendement précédent. Le concept de dialogue structuré est inspiré par une réflexion conduite au niveau européen notamment sur la façon de développer le dialogue avec la société civile. Il s’agit donc de s’inscrire dans cette logique non seulement avec la jeunesse, comme le proposait l’amendement n
M. Yves Blein.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,



Il s’agit maintenant de décliner cette charte et de la faire vivre. Vous vous y employez, tout comme moi et comme tous ceux qui croient dans le secteur associatif. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de recourir à la loi pour aller plus loin. Faisons déjà notre travail – notre bon travail ! – en la matière. Le Gouvernement rend donc un avis défavorable.
 Retirez-vous l’amendement, monsieur Blein ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Yves Blein.
 La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à conforter l’existence des conseils de jeunes, qui sont déjà présents dans de nombreuses collectivités territoriales et qui nous semblent être l’instance la plus compétente pour émettre des avis sur les décisions qui concernent la jeunesse. Les membres qui composent ces conseils sont représentatifs de la jeunesse dans les collectivités territoriales. Ils sont les premiers concernés par les décisions qui leur sont soumises.
M. Alexis Bachelay.
Le conseil d’une collectivité territoriale quelconque pourrait à tout moment se contenter d’une branche jeunesse, par exemple dans un conseil consultatif de quartier ou encore, simplement, d’une réunion publique par an avec les élus, qui légitimerait ainsi la participation des jeunes à la vie publique. Or nous pensons que cette participation doit être réelle, régulière et construite. D’où l’idée d’instaurer systématiquement un conseil de jeunes qui donnera son avis, dans un territoire donné, sur toutes les décisions des collectivités, qu’il s’agisse de la commune, d’un département, d’une région, en invitant lesdites collectivités à rendre ces jeunes acteurs de la vie publique.
 Vous avez de nouveau la parole, monsieur Bachelay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il nous semble que les régions sont les collectivités territoriales les plus compétentes en matière de politiques jeunesse. Il va de soi qu’elles doivent se doter d’une instance compétente pour prendre en considération l’avis des jeunes – c’est d’ailleurs déjà le cas dans beaucoup d’entre elles. Une telle instance conseillerait l’exécutif régional en lui délivrant un avis des plus justes. Elle permettrait l’émergence de politiques régionales mieux ciblées sur la jeunesse et contribuerait à la participation des jeunes partout en France.
M. Alexis Bachelay.
Le fait d’obliger la région à se doter d’un conseil des jeunes constitue également un message fort adressé aux jeunes du pays, puisque l’on demande à la collectivité territoriale de prendre leur avis en considération.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
La commission a donc émis un avis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En l’état actuel de la rédaction de l’article 16 
M. Alexis Bachelay.

Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Je soutiens bien entendu cet amendement.
Mme Marie-George Buffet.
L’expérience du Conseil national de la jeunesse, créé avec M. Lionel Jospin, alors Premier ministre, a montré que la plupart des discussions de cette instance portent sur des problématiques beaucoup plus larges que les seules politiques du ministère en direction des jeunes. Elles traitent de questions qui angoissent beaucoup les jeunes, comme celles de la formation ou de la santé. Il est donc pertinent d’élargir le sujet.
En revanche, j’ai du mal à comprendre l’argumentation de Mme la rapporteure thématique s’agissant de la création de conseils de jeunes au niveau régional. Il faut que la loi précise que c’est une nécessité, car il existe encore beaucoup de collectivités locales qui ignorent tranquillement le dispositif. Nous avons tout intérêt à inscrire cette obligation dans la loi.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
Nous avons reçu – et vous l’avez fait aussi, madame Buffet – l’ensemble des organisations mobilisées par cette revendication concernant les conseils locaux et nationaux de la jeunesse. Je tiens d’ailleurs à les saluer et à les remercier.
Le premier point est que les conseils des jeunes sont toujours inscrits dans la loi. En d’autres termes, la loi comprend toujours cet acte politique dont vous avez eu l’initiative en tant que ministre. Ce texte n’est donc pas le seul acte législatif en la matière, même si l’alternance a pu faire perdre un peu de vitalité à ces mouvements.
Pour notre part, nous avons discuté de sémantique – notamment au sujet de l’appellation –, les amendements ont reçu un avis favorable : dont acte. Reste la question de la région, qui est chef de file en matière d’apprentissage, de formation et d’insertion. Nous avons travaillé en commission, en accord avec le Gouvernement, pour établir des stratégies locales jeunesse. Alors que la politique de la jeunesse était la seule politique publique qui ne faisait pas l’objet de contrat local, le texte l’intègre au contrat de ville.
Il faut donc s’appuyer sur les conseils locaux des jeunes, sur le chef de filat assuré par la région dans les trois domaines que j’ai évoqués et sur la représentation des classes d’âge dans les conseils économiques, sociaux et environnementaux au niveau régional en les prenant comme un tout. Mais ce que nous inscrivons dans la loi, c’est la représentation des conseils locaux à l’échelle des régions.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président.
 Je me félicite de cet amendement et de l’avis favorable que lui ont donné la rapporteure thématique et le Gouvernement. Il s’agit d’une grande avancée pour l’émancipation des jeunes, d’un cap très important que nous franchissons. Bien sûr, j’aurais préféré que l’on adopte le précédent amendement de M. Bachelay. Mais je ne boude pas mon plaisir car tout cela va dans le sens des amendements sur la majorité électorale des jeunes dont nous discuterons ultérieurement.
M. Jean-Noël Carpentier.
 La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne les limites d’âge qui encadrent la participation à ces conseils des jeunes. Il a semblé à ses signataires qu’il fallait se restreindre à la tranche d’âge comprise entre seize et vingt-cinq ans. Faire se côtoyer des adolescents de seize ans et de jeunes adultes approchant la trentaine risque d’engendrer une certaine disparité. Du reste, d’autres collègues ont fait la même remarque.
M. Alexis Bachelay.
 La parole est à Mme Valérie Corre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Patrick Kanner,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Le Gouvernement a une excellente avocate !
M. le président.
 La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de définir un corpus commun afin d’unifier le fonctionnement et la composition des conseils des jeunes, ce qui n’empêche pas de laisser la souplesse nécessaire aux collectivités territoriales.
M. Alexis Bachelay.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à Mme Valérie Corre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à créer un collège de représentants tirés au sort au sein de chaque conseil économique, social et environnemental régional. Cette procédure, qui n’est étonnamment pas utilisée en France, sauf pour les jurés d’assise, l’est depuis plusieurs années dans le monde entier – je pense par exemple à l’Islande, pays qui n’est pas connu seulement pour son équipe de football
Mme Colette Capdevielle.
 (Sourires)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président.
 Je voterai cet amendement que je juge positif en ce qu’il permet d’apporter de l’air frais dans ce type d’institution. Un peu de nouveauté ne peut pas faire de mal.
M. Jean-Noël Carpentier.
 La parole est à Mme Valérie Corre, rapporteure thématique.
M. le président.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Valérie Corre, rapporteure thématique de la commission spéciale
M. Patrick Kanner, ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
Amendement n

Amendement n

M. Razzy Hammadi, rapporteur général de la commission spéciale
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Jacques Krabal
M. Jean-Noël Carpentier
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Maud Olivier
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Frédéric Lefebvre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-Noël Carpentier
M. Jean-Louis Bricout
M. Gilles Savary
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Philippe Bies, rapporteur thématique de la commission spéciale
Mme Emmanuelle Cosse, ministre du logement et de l’habitat durable
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 16 
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer la fin de l’alinéa après le mot « un », l’expression « refléter la population » constituant un quota qui ne s’assume pas.
M. Jean-Luc Laurent.
Aligner la composition des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux – les CESER – sur les différentes classes d’âge de la population régionale « telle qu’issue du dernier recensement », comme le précise cet article, serait terriblement complexe à mettre en œuvre, difficilement objectivable, et nous ferait basculer dans une logique des quotas très contestable du point de vue des principes républicains – et vous connaissez, monsieur le ministre, mon attachement à la République.
La parité homme-femme – que nous devons mettre en œuvre – est la seule distinction politique ayant valeur législative parce qu’elle recouvre une différenciation universelle du genre humain parfaitement compréhensible. Ni les différences d’âge, ni les différences socio-professionnelles, ni les différences d’origine ne peuvent prétendre à ce statut. Je propose donc cette modification pour « faire République ».
 La parole est à Mme Valérie Corre, rapporteure thématique de la commission spéciale pour le titre I
Mme la présidente.

Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique de la commission spéciale
 La parole est à M. le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,
ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
 Pourquoi ?
M. Jean-Luc Laurent.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Laurent ?
Mme la présidente.
 Plutôt deux fois qu’une, d’autant plus que je n’ai aucune explication !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 Le maintenez-vous, madame Capdevielle ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur général de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Razzy Hammadi,
rapporteur général de la commission spéciale

Cet amendement, je tiens à le dire, a reçu un avis défavorable de la commission. Il vise à élargir à l’ensemble du pays ce que nous avons accepté en commission pour l’Île-de-France. De quoi s’agit-il ?
La loi NOTRe prévoit la consécration de schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. L’objectif de cet amendement ? Comme nous le faisons pour une ville mais aussi sur le plan intercommunal et départemental, ces schémas régionaux doivent tout simplement faire l’objet d’une consultation de la population. À l’échelle d’une rue, la population est consultée, à celle de la région, rien n’est prévu.
Un amendement concernant l’Île-de-France et un autre élargissant ce dispositif à l’ensemble du pays ont donc été discutés. La commission a accepté le premier et rejeté le second compte tenu de l’évolution des effectifs lors de notre débat
 (Sourires)

 Nous connaissons donc l’avis de la commission. Quel est celui du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

Son esprit est certes louable mais son adoption compliquerait vraiment la procédure d’élaboration des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires qui font déjà l’objet de larges concertations dans les différents niveaux de collectivités dont les élus sont issus du suffrage universel direct.
L’adoption de la loi NOTRe a fait l’objet de nombreuses discussions parlementaires et nous préférons nous en tenir à l’équilibre trouvé au Parlement l’été dernier. Je maintiens donc l’avis défavorable du Gouvernement.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’entends bien votre intention, monsieur le rapporteur général mais, excusez-moi, vous êtes conscient de la lourdeur de l’ensemble de la schématologie régionale à l’élaboration de laquelle nous nous sommes livrés.
M. Michel Piron.
Je vous rappelle que de l’échelon régional aux échelons infrarégionaux – jusqu’aux plans locaux d’urbanisme – l’Assemblée des communautés de France, l’AdCF, a décompté entre 11 et 12 schémas qui s’additionnent, se percutent et peuvent se contredire. C’est d’une lourdeur extraordinaire !
Je ne suis pas du tout hostile à la consultation mais aller jusqu’à la concertation sur ces schémas régionaux alors que la plupart des autres schémas ont déjà fait l’objet d’échanges…
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 Je veux bien, certes, mais il faudra dix ans pour élaborer un schéma et quand il sera présenté, il ne sera plus à l’ordre du jour. Voilà exactement ce à quoi nous nous condamnons !
M. Michel Piron.
 Mais non !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
Si nous appliquions les arguments qui viennent d’être formulés à l’ensemble des consultations existantes, toutes devraient être supprimées pour cause de complexification et d’alourdissement ! Cela me semble la moindre des choses, en 2016, que la population donne son avis sur l’organisation du schéma régional !
 J’ai demandé la parole, madame la présidente !
M. Jean-Luc Laurent.
 Ce n’est pas parce qu’on la demande qu’on l’obtient, monsieur Laurent.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de me donner la parole, madame la présidente. Je ne compte pas parmi ceux qui en ont abusé depuis le début de l’examen de cet important projet de loi.
M. Jean-Luc Laurent.
Je soutiens les propos de notre rapporteur général. Il est tout de même surprenant que l’on se contente d’une enquête publique pour des projets de schémas d’aménagement qui concernent la vie quotidienne et les perspectives de développement d’une région sans accepter la mesure de bon sens qui est proposée : mettre les citoyens dans le coup en organisant une concertation publique, par ailleurs acceptée pour des projets de moindre importance.
M. Piron assure qu’il ne faut pas alourdir les procédures mais face à plusieurs délibérations et projets de schémas, il importe surtout de faire preuve de cohérence. En l’occurrence – chacun doit en convenir – le schéma d’aménagement est la pierre angulaire de tous les autres schémas.
 Il devrait l’être.
M. Michel Piron.
 C’est pourquoi je soutiens fortement la demande de notre collègue Razzy Hammadi.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Sans doute peut-on s’arrêter quelques instants sur cet amendement défendu par M. le rapporteur général, qui me semble important et intéressant.
Mme Marie-George Buffet.
La complexité ne résulte pas de la concertation et de la consultation de nos concitoyens mais de l’accumulation de strates…
 Oui, aussi.
M. Michel Piron.
 …que la loi NOTRe a encore accrue, comme nous le voyons bien en Île-de-France où la situation est assez étonnante.
Mme Marie-George Buffet.
 C’est vrai.
M. Michel Piron.
 Oui, la démocratie, cela prend du temps ! Oui, la démocratie demande des moyens ! Ce n’est pas elle qui complique la situation : précisément, la démocratie est nécessaire pour que ces schémas d’aménagement répondent aux besoins des citoyennes et des citoyens.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

Il me semble donc que ce dispositif suffit à assurer une participation satisfaisante du public. Je ne veux pas dire que trop de concertation tue la concertation mais, à un moment donné, il faut aussi tenir compte de la mise en œuvre prévue par la loi.
Je maintiens l’avis défavorable du Gouvernement.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
Mme la présidente.
 Je voterai quant à moi l’amendement de M. le rapporteur général car il ne faut pas avoir peur de la consultation publique.
M. Jean-Noël Carpentier.
Les processus administratifs s’enchaînent à tel point que personne n’y comprend plus rien ! Les recueils de consultations contiennent très peu d’avis – si l’on excepte des avis purement techniques ou ceux provenant d’associations spécialisées – parce que ces processus ne sont plus lisibles.
Il faut tendre à une amplification de la consultation de la population : mettre les gens un peu plus dans le coup permettra de simplifier les procédures.
 La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente.
 La discussion de cette loi aurait pu être l’occasion d’examiner la question de la réforme des enquêtes d’utilité publique.
M. Noël Mamère.
 Absolument.
M. François Pupponi.
 Nous ne serions pas confrontés à une situation comme celle de Notre-Dame-des-Landes ou à la tragédie de Sivens si les citoyens avaient été inclus beaucoup plus tôt dans le processus des enquêtes d’utilité publique et si l’on ne procédait pas à des mélanges ou à des conflits d’intérêts entre aménageurs et élus.
M. Noël Mamère.
 C’est ahurissant ! Invraisemblable !
M. Michel Piron.
 C’est pourquoi, comme nous l’avons dit à plusieurs reprises, il faudrait s’inspirer de ce qui existe au Danemark depuis 1989 : les conférences de citoyens, qui permettent de sélectionner un panel de citoyens…
M. Noël Mamère.
 C’est cela ! Sélectionnés !
M. Michel Piron.
 …formés sur le sujet sur lequel ils doivent se prononcer afin d’émettre un avis, qui peut d’ailleurs être consultatif ou délibératif.
M. Noël Mamère.
Nous avons manqué une occasion de réformer les enquêtes d’utilité publique dont on voit bien aujourd’hui les limites : des situations souvent conflictuelles, qui peuvent même entraîner des violences. Si les citoyens intervenaient beaucoup plus tôt dans ces strates démocratiques, non seulement on favoriserait l’aménagement du territoire – et non son déménagement – en conformité avec la loi sur la transition énergétique et le respect des diversités mais on améliorerait aussi la démocratie.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente.
 Avant d’entamer l’examen des amendements qui seront défendus par mes collègues Jean-Noël Carpentier et Gilda Hobert, je voudrais soulever le problème de la participation et de l’engagement des citoyens dans notre société. Je salue les avancées qui ont été proposées en vue de favoriser la responsabilisation et l’émancipation des jeunes, mais je pense que nous pouvons aller encore plus loin. Je pense par exemple que nous ne devrions pas hésiter à donner la responsabilité politique et le droit de vote à 16 ans.
M. Jacques Krabal.
Notre société est aujourd’hui en crise – crise de la citoyenneté, crise du politique – et il faut que nous menions une action très forte, en direction de la jeunesse, et au-delà. Les jeunes sont ceux qui s’abstiennent le plus et qui peuvent se laisser aller à voter pour le Front national. Il faut que nous suscitions un électrochoc, vis-à-vis de la jeunesse, mais aussi vis-à-vis de l’ensemble de la société, qui ne va pas bien, afin de renforcer la citoyenneté.
La reconnaissance du vote blanc est une mesure incontournable, avant même l’instauration du vote obligatoire. Depuis que je suis député, je ne cesse de rappeler cette nécessité, qui favorisera la responsabilisation de chacun. Aujourd’hui, nos concitoyens se sentent plus impliqués dans la vie de la cité. Et je rappellerai l’engagement du Président François Hollande, qui a proposé d’accorder le droit de vote aux étrangers résidant depuis cinq ans sur notre territoire. Je pense qu’il faut aller plus loin, à l’instar de ce qui se passe dans d’autres pays.
Le Front national a déjà atteint un tel niveau, que cela ne le fera pas progresser davantage… Il faut rebâtir la confiance, et je pense que cela peut passer par le vote obligatoire, la reconnaissance du vote blanc et la reconnaissance de la citoyenneté politique pour nos jeunes à partir de 16 ans.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
Mme la présidente.
 Ce projet de loi a pour objectif de promouvoir la citoyenneté, de renforcer notre République et, modestement, de la rénover. Cela a été un argument fort de la majorité lors de la campagne électorale de 2012.
M. Jean-Noël Carpentier.
Des avancées intéressantes ont été faites depuis quelques jours : le renforcement du service civique, l’aide au bénévolat, diverses dispositions en faveur de l’engagement citoyen des jeunes, ainsi que l’amendement que nous venons de voter pour impliquer davantage les citoyens dans les procédures administratives.
Il faut maintenant, et c’est l’objet de cet article, se pencher sur la crise de la politique que connaît actuellement notre République. Elle affaiblit notre démocratie, c’est évident. Quand on voit que nous frôlons les 80 % d’abstention à certaines élections, et que certains quartiers connaissent, de manière récurrente, des taux d’abstention de l’ordre de 75 ou 80 %, c’est qu’il y a un problème de fond.
Il est bien évident qu’une mesure législative ne réglera pas, à elle seule, le problème auquel nous sommes confrontés. Mais la reconnaissance de droits nouveaux nous permettra d’avancer. Ne restons pas sourds aux attentes de nos concitoyens, faisons des propositions ! Pour notre part, nous défendons la reconnaissance du vote blanc. C’est essentiel à mes yeux : si l’offre politique ne convient pas à nos concitoyens, il faut qu’ils puissent l’exprimer. Tel est l’objectif des amendements que nous défendrons. Si le vote blanc dépasse les 50 %, il faudra avoir le courage de reconnaître que l’offre politique n’était pas bonne et organiser de nouvelles élections.
Nous proposerons également d’abaisser l’âge du droit de vote à seize ou dix-sept ans. Une telle disposition me semble raisonnable, et de nombreux pays l’ont d’ores et déjà adoptée – nous aurons l’occasion d’y revenir tout à l’heure.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le contrat de ville a pour but de favoriser la cohésion sociale, le cadre de vie des habitants des quartiers relevant de la politique de la ville, ainsi que le renouvellement urbain.
Mme Colette Capdevielle.
Les établissements d’enseignement supérieur sont totalement absents de cette contractualisation. Or les jeunes des quartiers, qui sont souvent en décrochage scolaire, connaissent mal les filières de l’enseignement supérieur et ne bénéficient presque jamais de l’information nécessaire sur les parcours proposés par ces établissements, bien que ceux-ci soient souvent situés à proximité de leur domicile.
Ce déficit d’information est très préjudiciable à tous ces jeunes, et l’accès à cette information pourrait être un moteur dans la poursuite des études. Je propose donc d’intégrer au contrat de ville des actions stratégiques dans le domaine de l’enseignement supérieur, et ce, en partenariat avec tous les établissements d’enseignement supérieur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 Madame Capdevielle, cet amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Je le retire, au profit de l’amendement du Gouvernement.
Mme Colette Capdevielle.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n

 Je l’ai dit tout à l’heure, la crise de la politique est consommée, et la représentation politique remise en question par nos concitoyens – on l’a bien constaté à l’issue de différents scrutins. Cela fait les gros titres de tous les journaux, et voilà dix ans qu’on en parle. Nous ne réglerons certes pas le problème avec une seule mesure, mais il importe de montrer à nos concitoyens, à l’occasion des élections, que nous avons entendu leur message.
M. Jean-Noël Carpentier.
Cet amendement vise donc à coupler la reconnaissance du vote blanc avec l’obligation du vote. Traiter, comme on l’entend parfois, les abstentionnistes comme des attardés, comme des gens qui n’ont rien compris au système politique ou qui se désintéressent de la chose publique, ce n’est pas respectueux de notre peuple. Des taux d’abstention aussi forts que ceux que nous connaissons aujourd’hui expriment quelque chose.
Oui, une grande partie de l’abstention est une abstention réfléchie, une abstention qui a un caractère politique. Elle doit donc pouvoir s’exprimer dans les résultats électoraux, et c’est pour cette raison qu’il faut reconnaître le vote blanc. Nous sommes plusieurs à défendre ce principe, qui transcende les clivages politiques. Ce serait là une réforme extrêmement importante.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous en sommes bien à l’amendement n
M. Arnaud Richard.

En 2014, le groupe de l’Union des démocrates et indépendants a fait adopter, dans le cadre de l’une de ses niches parlementaires, une proposition de loi modifiant le code électoral, afin d’assurer, lors de chaque scrutin, la comptabilisation des votes blancs séparément des votes nuls, ce qui était déjà une avancée, obtenue de haute lutte. Cette avancée majeure a redonné la parole à des millions de Français et renforcé la démocratie, même si le vote blanc n’est toujours pas comptabilisé, à ce jour, parmi les suffrages exprimés.
L’objectif de cet amendement est de prendre véritablement en compte le vote blanc, qui est un message adressé à la classe politique. Si l’abstention peut généralement être comprise comme une marque de désintérêt pour la vie politique, le vote blanc doit être vu, quant à lui, comme une attente non satisfaite, qui peut traduire une forme d’espérance.

M. Jean-Luc Laurent
Mme Valérie Corre,
 rapporteure thématique
 C’est, selon nous, un choix tout à fait respectable. Voter blanc, c’est donner son opinion, c’est exprimer un mécontentement, exercer une pression politique à travers un vote neutre. Voter blanc, c’est participer, tandis que s’abstenir, c’est la marque qu’on n’a plus d’espoir.
M. Arnaud Richard.
 Vous êtes hors sujet !
M. Jean-Luc Laurent.
 Cet amendement vise donc, comme celui de notre collègue Jean-Noël Carpentier, à reconnaître le vote blanc parmi les suffrages exprimés.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
Comment se fait-il que de nombreux citoyens ne participent plus aux élections ? C’est bien là toute la question. Et il me semble que le vote obligatoire est une mauvaise réponse à cette bonne question. Il importe de réconcilier notre population avec les hommes et les femmes politiques, avec notre système institutionnel, et je pense que la méthode coercitive ne réglera rien au fond du problème.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

Le premier obstacle provient de la tradition politique française, qui résulte de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789. Permettez-moi de vous rappeler le contenu de l’article 6 : « La loi est l’expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation. » Concomitamment, voter constitue un droit, et quiconque exerce un droit possède également celui de ne pas l’exercer.
On pourrait également opposer de nombreux arguments à l’instauration du vote obligatoire, et je ne voudrais pas que l’on traite un symptôme qui est lourd, celui de l’abstention, sans tenir compte de la défection durable d’une partie de nos concitoyens à l’égard de la vie politique. Avis défavorable.
 La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, proposer le vote obligatoire, c’est, sur un grand corps malade, vouloir soigner les effets, plutôt que les causes du mal. Si nous voulons éviter l’abstention, c’est à nous de nous rendre respectables et de donner le goût des urnes aux Français. Leur donner le goût des urnes, c’est arrêter de creuser le fossé qui sépare aujourd’hui les citoyens et les responsables politiques, cette brèche formidable dans laquelle est en train de s’engouffrer l’extrême droite.
M. Noël Mamère.
Bertolt Brecht a écrit : « Puisque le peuple vote contre le Gouvernement, il faut dissoudre le peuple. » Nous n’allons pas rendre le vote obligatoire et obliger nos citoyens à se prononcer, alors qu’ils vont voter en traînant les pieds ! En revanche, nous sommes tout à fait favorables à la comptabilisation du vote blanc, parce qu’il est aussi une expression démocratique.
Pour répondre à notre collègue Jean-Noël Carpentier, avec qui je défendrai quelques amendements dans la suite de ce débat, la meilleure manière de donner le goût des urnes, c’est de donner le goût de l’engagement civique aux jeunes à partir de 16 ans. Ces jeunes ont déjà une responsabilité pénale proche de celle des jeunes de 18 ans, ils peuvent être présidents d’association et directeurs de publication. C’est la raison pour laquelle nous défendrons la majorité civile à 16 ans et le droit de vote à 16 ans.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas allonger nos débats, mais je tiens à faire remarquer que l’amendement n
M. Jean-Noël Carpentier.

Il est bien évident qu’il y a une question politique de fond. Il faut redonner le goût du vote, et c’est pourquoi nous voulons conjuguer l’obligation du vote à la reconnaissance du vote blanc. Aujourd’hui, les abstentionnistes ne se déplacent pas dans les bureaux de vote, parce qu’ils savent que leur vote ne sera pas pris en compte. Avec la reconnaissance du vote blanc, ils auront la possibilité d’exprimer un mécontentement politique.
 La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente.
 Je ne partage pas tout ce qui vient d’être dit. Bien évidemment, la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen consacre le droit de vote, mais quand celui-ci n’est plus utilisé, ou l’est de façon parcimonieuse, comme en témoigne la montée de l’abstention, la question d’une obligation semble pertinente. Le devoir de vote implique évidemment une autre façon de faire de la politique. La première question à nous poser est de savoir pourquoi nous en sommes là. Chacun a les réponses. Nous devons nous sentir impliqués en tant que représentants de la nation, arrêter de faire des promesses qui ne sont pas tenues ou de prôner l’union quand la désunion prévaut.
M. Jacques Krabal.
En outre, les citoyens doivent aussi être membres de la cité et se sentir impliqués dans la communauté nationale. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas. Le premier geste, c’est d’aller voter. D’ailleurs, d’autres pays l’ont bien compris, qui ont rendu le vote obligatoire, avec succès. Reconnaissance du vote blanc et devoir de vote sont donc liés. C’est ainsi que nous redonnerons des couleurs à la démocratie, qui est vraiment malmenée. En clef de voûte du dispositif, il convient évidemment de concevoir une autre façon de faire de la politique et de concevoir l’organisation de la cité.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Ces amendements portent sur deux sujets différents : le vote obligatoire et la reconnaissance du vote blanc.
M. Jean-Luc Laurent.
 Le vote est obligatoire pour les grands électeurs, dans le cadre des élections sénatoriales !
M. Arnaud Richard.
 Nous vivons une crise civique, une crise de la souveraineté du citoyen. Nous le savons bien, un fossé est en train de se creuser, qui fait le lit des extrêmes, notamment de l’extrême droite. La réponse est-elle de reconnaître le vote blanc ? Je ne le crois pas. Elle appartient à la classe politique, qui a la responsabilité de présenter des projets et de renouveler la vie publique.
M. Jean-Luc Laurent.
En revanche, je suis favorable au vote obligatoire, pour une raison très simple : faire France, faire République, cela implique un certain nombre de droits et de devoirs, comme le consentement à l’impôt et le paiement de celui-ci, le service national – malheureusement abandonné –, et le vote, quel qu’il soit, car il est une traduction de la souveraineté du citoyen. C’est la raison pour laquelle je voterai l’amendement de M. Richard.
 Merci, mais il s’agit plutôt de l’amendement suivant.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Je souscris aux propos de M. le ministre : notre tradition juridique consacre le droit de vote. C’est un droit fondamental, démocratique, n’en faisons pas une obligation. Surtout, ne pensons pas que la maladie démocratique contemporaine sera guérie par une obligation. Nous avons été nombreux à le dire, l’abstention provient d’une carence de l’offre politique, qui s’explique par les promesses non tenues, l’absence d’aspirations ou de projets de sociétés, la transformation des responsables politiques en assez piètres économistes. Ce qui peut inciter les hommes et les femmes à participer à la vie politique, c’est son utilité, sa capacité à répondre à des aspirations, à compter pour leur vie quotidienne et l’avenir de leurs enfants. Rendre obligatoire le droit de vote ne guérirait pas la maladie. Au contraire, cela risque de l’aggraver.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement que j’ai l’honneur de vous présenter est fidèle à la position défendue avec constance par les écologistes depuis la campagne présidentielle de 2002 en ce qu’il vise à abaisser l’âge de la majorité civile de 18 à 16 ans. Ce serait cohérent avec l’âge de responsabilité pénale des jeunes, qui peuvent être traduits en cour d’assises dès 16 ans, mais aussi avec les responsabilités qui leur sont données à cet âge dans un certain nombre d’activités de la société civile, qu’il s’agisse de la direction de publication ou de la présidence d’association.
M. Noël Mamère.
De plus, cela s’inscrirait dans la logique de la « priorité donnée à la jeunesse » annoncée par le candidat François Hollande, aujourd’hui Président de la République, pendant la campagne présidentielle. Cette priorité implique de faire confiance à la jeunesse, de prendre le risque de lui donner des responsabilités, de l’inclure beaucoup plus dans le fonctionnement de notre société civile et de notre destin collectif. C’est la raison pour laquelle il semble opportun, non pas de prendre un risque, mais de faire preuve de maturité politique en accordant la majorité électorale à 16 ans.
Madame la rapporteure thématique, vous avez répondu en commission spéciale qu’il était inopportun de s’engager dans une réforme de cette importance à quelques mois d’une élection présidentielle. Je tiens à vous faire observer que notre rôle à tous en tant que députés, quels que soient nos bancs et nos combats, est de voter des lois et d’améliorer l’État de droit au moment où nous en avons l’opportunité.
 La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également à abaisser la majorité électorale à 16 ans. Il ne s’agit ni d’une marotte, ni d’une mesure irréfléchie. J’ai beaucoup travaillé depuis le début du mandat sur les causes de l’abstention et sur ce qui pourrait inciter à voter. Comme l’ont dit de nombreux orateurs, la réponse n’est pas seulement technique, mais le droit de vote à 16 ans n’est pas seulement une mesure technique. La semaine dernière encore, les jeunes d’un pays voisin se sont vu imposer la décision de sortir de l’Europe, qui est préjudiciable à leur avenir et surtout leur coûte beaucoup, faute peut-être de représentation suffisante dans le corps électoral.
Mme Elisabeth Pochon.
De nombreuses études ont montré la plus grande réceptivité aux enjeux du vote et à la politique des jeunes de 16 ans, qui peuvent être accompagnés par des structures comme l’école ou les mouvements d’éducation populaire. Je précise qu’une telle mesure ne serait pas appliquée dès la prochaine échéance, mais peut-être lors des élections européennes. D’ici là, nous avons le temps de travailler sur cette idée.
Les arguments contestant la maturité des jeunes, censés voter comme leur famille, étaient déjà utilisés par ceux qui s’opposaient au droit de vote des femmes : elles n’étaient pas assez matures et voteraient comme leur mari. Les interrogations des jeunes eux-mêmes, qui se demandent s’ils en seront capables, montrent l’intérêt qu’ils portent à cette mesure. Si nous n’adoptons pas cet amendement aujourd’hui, au moins pourrions-nous songer très sérieusement à faire confiance à nos jeunes, dont certains sont parfois dans la rue en ce moment.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à octroyer le droit de vote aux mineurs de 16 ans. J’ai déposé également un amendement de repli, qui porte la majorité électorale à 17 ans. Ce n’est pas une idée folle ou loufoque. Elle s’inscrit dans notre histoire parlementaire. Rappelons-nous, en 1974, lorsque la majorité électorale est passée de 21 à 18 ans, on nous annonçait la fin du monde et de la République ! Cela n’a pas du tout été le cas. Depuis, en quarante ans, les choses ont évolué dans notre pays. La jeunesse a changé et leur maturité également. De plus, il ne s’agit que de 1,5 million d’électeurs de plus sur 45 millions, soit à peine 3 % du corps électoral. Il n’y a pas de quoi crier au scandale !
M. Jean-Noël Carpentier.
Par ailleurs, cette mesure a déjà été adoptée par de nombreux pays démocratiques, comme le Brésil, l’Écosse, l’Argentine, l’Équateur, l’Autriche et la Croatie. Elle a même été appliquée dans cinq

Enfin, en France, le vote à 16 ans est une histoire qui vient de loin. En 1994, après le mouvement contre le contrat d’insertion professionnelle, le Premier ministre Édouard Balladur avait mis en place un conseil consultatif de la jeunesse dans le cadre duquel avait été évoquée cette mesure. De même, Lionel Jospin avait évoqué le vote à 17 ans, ainsi que Dominique Bertinotti, ministre de la famille.
 La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à celui de M. Carpentier, similaire à celui de Mme Pochon, et dans la lignée de mon amendement n
M. Noël Mamère.

 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de repli, qui vise à abaisser à 17 ans l’âge de la majorité électorale.
M. Jean-Noël Carpentier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
Je maintiens, monsieur Mamère, que le débat sur le droit de vote à 16 ans est important et qu’il dépasse notre enceinte. Il ne s’agit pas d’une question de courage politique : j’observe simplement que l’abaissement de la majorité de 21 à 18 ans avait fait débat durant la campagne présidentielle qui l’avait précédé. Vous avez vous-même défendu le droit de vote à 16 ans, il y a quinze ans, lors d’une autre campagne présidentielle. Une telle question doit être soulevée dans le cadre de débats nationaux.
La place des jeunes dans la société est fondamentale : il faut leur donner la capacité de se sentir représentés et de représenter eux-mêmes les autres. Je partage votre analyse sur ce point. Ce débat rejoint celui que nous avons eu sur le vote obligatoire : il nous appartient de réfléchir à l’organisation de nos institutions, à notre pratique des mandats politiques et à la limitation dans le temps du cumul des mandats. Une des façons de faire leur place aux jeunes serait de ne pas cumuler les mandats cinq ou six fois de suite.
La place des jeunes dans la société et dans notre système politique est une vraie question : je ne pense pas qu’on puisse y répondre dans le cadre d’un texte dont ce n’est pas l’objet spécifique. Elle mérite, je le répète, un débat national.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

Tout d’abord, on ne change pas les règles d’une élection à un an d’une échéance aussi importante que la présidentielle. Ensuite, ces amendements posent des problèmes d’ordre juridique. Monsieur Mamère, si nous abaissions la majorité civile à 16 ans, il nous serait difficile de rejeter toute demande similaire en matière de majorité pénale. Or, j’en suis persuadé, vous êtes attaché tout autant que moi à la justice spécifique des mineurs.
Je tiens également à rappeler à tous les auteurs de ces amendements l’article 3 de la Constitution, qui réserve le droit de voter aux Français des deux sexes ayant atteint l’âge de la majorité civile.
La loi du 5 juillet 1974, qui a abaissé de 21 à 18 ans l’âge de la majorité civile, a de ce fait abaissé l’âge de la capacité électorale. Certes, sur un plan purement juridique, il ne serait pas inconcevable de découpler les deux notions, de sorte qu’il soit possible de voter avant d’être majeur sur le plan civil. Une réforme de cette nature exigerait toutefois une modification préalable de la Constitution pour distinguer majorité civile et majorité politique.
Quelles que soient notre opinion sur le fond et l’opportunité d’une telle mesure, les obstacles juridiques sont énormes : les conditions ne sont donc pas réunies pour entreprendre cette modification essentielle du droit électoral.
 La parole est à M. Julien Dive.
Mme la présidente.
 Lorsque j’entends comme argument qu’abaisser à seize ans l’âge légal pour voter entraînerait un regain de la participation électorale, je me demande si je vis sur la même planète politique. Ce n’est pas cette mesure qui réconciliera les Français avec leur classe politique et l’ensemble de la représentation nationale : c’est l’engagement sincère et l’exemplarité. Abaisser l’âge légal à 16 ans n’incitera pas les jeunes à voter.
M. Julien Dive.
Jacques Krabal connaît aussi bien que moi les jeunes du département de l’Aisne : ceux qui ont 16 ans aujourd’hui ne nous demandent pas de pouvoir voter. D’ailleurs, il suffit d’écouter les jeunes pour savoir qu’ils ne votent pour aucun de nous tous, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, quelle que soit notre couleur politique. Ils partagent le même ras-le-bol et la même inquiétude quant à leur avenir. L’ensemble de la classe politique devrait être exemplaire et tenir ses promesses plutôt que de chercher à abaisser l’âge légal.
Il faudrait d’ailleurs abaisser également l’âge légal pour être parlementaire, député, par exemple. Êtes-vous prêts à laisser votre place à une jeune de 20 ans, de 18 ans, voire de 16 ans ? Pour être sénateur, il faut avoir 24 ans, aujourd’hui.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 Êtes-vous également prêts à abaisser l’âge de l’apprentissage à 14 ans ? Sur ce sujet aussi nous pourrions faire un grand pas en avant.
M. Julien Dive.
 Cela n’a rien à voir.
Mme Elisabeth Pochon.
 La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente.
 Je préfère les arguments développés par M. le ministre ou Mme la rapporteure thématique à ceux qui viennent d’être soulevés par notre collègue des bancs de droite.
M. Noël Mamère.
 Forcément, puisque vous êtes dogmatique.
M. Julien Dive.
 Une proposition comme celle-ci mérite mieux que la caricature ou l’amalgame.
M. Noël Mamère.
 La caricature, c’est vous qui la pratiquez.
M. Julien Dive.
 Personne n’a prétendu ici que le droit de vote à 16 ans était l’unique réponse permettant de réconcilier la jeunesse avec le personnel politique. C’est un des éléments. J’aurai l’occasion de défendre un amendement sur le vote des étrangers aux élections locales, promesse qu’avait faite le candidat Mitterrand en 1981. Il faut cesser de prétendre que nous avons le regard obnubilé par un seul sujet. Dans notre conception globale de la société figurent la lutte contre les discriminations, l’exemplarité du personnel politique, la limitation du cumul des mandats – je peux en parler, puisque je suis un cumulard ! – et la question du renouvellement politique.
M. Noël Mamère.
Si nous voulons que les jeunes de 16 ans s’intéressent à la vie démocratique et plus généralement à la vie politique, il ne suffit pas de passer par Tweeter et les smartphones : il faut faire l’effort d’aller vers eux, de débattre avec eux, voire de nous confronter à eux et de prendre le temps de l’explication. Nous ne le répétons pas suffisamment : le système dans lequel nous vivons dément quotidiennement la simplification du monde, tel qu’il peut apparaître dans les programmes de flux ou d’autres activités. Le monde n’est pas binaire, il est complexe, et la responsabilité des politiques est d’expliciter sa complexité, ce qu’ils ne peuvent faire ni en 140 signes ni en une minute et demie.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
La position de la commission spéciale, qui est défavorable, n’interdit pas d’avoir à titre personnel un autre point de vue. Parmi les arguments rationnels que nous avons entendus en commission, un seul, à mes yeux, était favorable à cette disposition – j’écarte les arguments invoquant les expériences étrangères ou le fait que cette mesure permettrait d’aller vers la jeunesse. Le seul argument qui ait emporté ma conviction, si bien qu’à titre personnel je suis plutôt favorable à cette disposition, repose sur les études sociologiques qui démontrent l’impact majeur du premier vote sur la manière dont on votera le restant de sa vie : 16 ou 17 ans est un bon âge pour voter parce que le jeune n’est ni en mobilité ni éloigné de ses parents.
Le fait que le Parlement soit souverain ne lui interdit pas de conserver son discernement sur un sujet aussi important au plan symbolique. Devons-nous trancher à 30 ou 40 parlementaires une question qui doit se poser dans le cadre d’une élection présidentielle ? Quelles que soient nos convictions personnelles en la matière, imaginez quels seraient les commentaires si quelques membres seulement du Parlement du peuple adoptaient en moins de 35 minutes le droit de vote à 16 ans.
La réussite de nos travaux en commission et du débat de haute tenue que nous avons dans l’hémicycle sera l’inscription de ce sujet à l’ordre du jour de la prochaine élection présidentielle.
 Vous ferez un paquet cadeau avec le droit de vote des étrangers.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
Mme la présidente.
 Il est normal que cette question se soit invitée dans un texte qui porte notamment sur la jeunesse et son engagement. Je remercie le rapporteur général d’avoir repris les arguments que j’ai développés en commission : les études montrent, en effet, qu’à l’âge de 16 ans le jeune est à un moment de sa vie où il est plus simple de se poser des questions et de voter qu’à 18 ans, quand il est pris par d’autres obligations.
Mme Elisabeth Pochon.
Certes, nous ne sommes pas très nombreux dans l’hémicycle aujourd’hui, mais cela n’interdit pas à ceux qui sont présents de débattre. Du reste, il ne s’agit pas de prendre des décisions qui affecteraient le pays. En ce qui me concerne, il s’agit de poser la question de l’évolution du corps électoral français, au sein duquel les jeunes ne sont pas suffisamment représentés. C’est important.
 Ils n’attendent pas cette mesure.
M. Julien Dive.
 Vous, vous pensez qu’à 16 ans, on peut aller en prison.
Mme Elisabeth Pochon.
 Vous interprétez mes propos. Je n’ai jamais dit cela.
M. Julien Dive.
 M. Dive ne l’a jamais dit, effectivement.
M. Arnaud Richard.
 Je pense, moi, qu’à 16 ans, on peut donner son avis.
Mme Elisabeth Pochon.
 Ce que vous venez d’affirmer est scandaleux !
M. Julien Dive.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 J’ai parfaitement entendu tous les arguments qui ont été avancés cet après-midi sur cette question. J’en partage un grand nombre. Toutefois, je demeure circonspect sur une telle mesure car nous ignorons comment auraient voté les jeunes de 16 à 18 ans dans la mesure où nous ne disposons pas de statistiques démontrant l’implication républicaine des jeunes qui votent entre 18 et 20 ans.
M. Gabriel Serville.
Il aurait été intéressant de disposer d’une analyse plus fine : elle aurait éclairé notre jugement et permis de prendre notre décision en toute connaissance de cause. Même si j’ai envie de leur faire confiance, je ne suis pas certain que le niveau de maturité des jeunes de 16 à 18 ans soit au moins égal à celui des jeunes de 18 à 20 ans.
M. le rapporteur général a évoqué des études qui avaient emporté sa conviction. Si nous étions plus nombreux dans l’hémicycle, le rapporteur général et nous-mêmes aurions pu entendre d’autres arguments pouvant confirmer ou infirmer notre opinion sur le sujet.
Nous sommes 24 sur 577, ce qui fait à peine 4 %. En supposant que 52 % des présents votent en faveur de cette disposition, cela signifie qu’à peine 2 % des députés auront pris une décision aussi importante. Il est nécessaire de trouver un cadre différent pour aborder cette question et éviter de donner un très mauvais signal quant au fonctionnement démocratique de la République.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 L’adoption du droit de vote à 16 ans n’est pas, c’est vrai, sans soulever des problèmes de temporalité ou de cadre. Ce qu’il est important de savoir, c’est que le vote des jeunes étant d’une autre nature, il pourrait influer sur les politiques d’avenir que nous avons à mener. Plus on avance en âge, plus on est conduit, malheureusement, à fixer son vote en fonction de sa situation matérielle. Les jeunes, eux, ont une autre vision de la société : ils sont plus sensibles aux perspectives que nous sommes susceptibles de leur proposer, ce qui est important pour les politiques que nous souhaitons mener.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente.
 Monsieur Serville, vous mettez en doute la maturité des jeunes de 16 ans. On peut également manquer de maturité à 30 ou 50 ans.
M. Noël Mamère.
Mme Annick Lepetit,
présidente de la commission spéciale
 Ce n’est pas une question d’âge.
M. Noël Mamère.
 C’est une approche aristocratique.
M. Michel Piron.
 Cette responsabilité, nous ne devons pas la renvoyer sur les jeunes de 16 ans : nous devons l’assumer nous-mêmes. C’est la fonction des partis politiques, des associations et des militants de construire la maturité politique des jeunes de 16 ans. Sinon à quoi serviraient-ils ? À quoi servirait la démocratie ?
M. Noël Mamère.
C’est à nous qu’incombe cette responsabilité. Nous ne devons pas la rejeter pour mieux nous débarrasser de ce qui est, en fait, notre devoir.
Vous avez dit, monsieur Serville, que nous ne serions que 2 % de cette assemblée à nous prononcer sur un sujet important. Dois-je vous rappeler que le taux d’abstention dans notre pays est tel que des députés ou même des présidents de la République peuvent être élus par moins de 50 % des électeurs inscrits, alors qu’ils n’ont réuni au premier tour que 20 ou 22 % des suffrages exprimés ?
Nous devons être attentifs à tout cela. Notre boulot est à la fois de lutter contre l’abstention et de prendre le temps de l’explication pour contribuer à la formation démocratique de notre jeunesse.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement cosigné par Charles de Courson vise tout simplement à exiger un minimum de vertu s’agissant des conditions à satisfaire pour se présenter à une élection.
M. Michel Piron.

M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Piron ?
Mme la présidente.
 Je ne peux pas ne pas le maintenir, puisque nous sommes deux signataires !
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement.
 En effet, madame la présidente, mon groupe a demandé un scrutin public sur l’amendement n
M. Jean-Noël Carpentier.



Je ne vais pas rallonger nos discussions, puisque nous avons déjà débattu du vote blanc et du vote obligatoire tout à l’heure. L’amendement n

L’amendement n


 Puisque vous venez d’évoquer l’amendement n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
Face à la crise de la démocratie et à l’absence de participation de nos concitoyens, il est légitime et urgent de poser toutes ces questions relatives à l’âge des électeurs, à la reconnaissance des bulletins blancs et à l’équité dans le cadre d’un scrutin, mais je pense que les amendements proposés ne permettent pas d’y répondre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,


 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu les réponses de Mme la rapporteure thématique et de M. le ministre.
M. Michel Piron.
Pour ma part, je ne souscris pas à cette mesure, car elle me semble être une simple conséquence qui ne permet pas de traiter le fond du problème posé par les 50 % de votes blancs.
La question fondamentale est très simple. Le diagnostic a été excellemment posé tout à l’heure par notre collègue Jean-Luc Laurent : en effet, il est essentiel de bien distinguer le vote blanc de l’abstention. Toutefois, je n’en tire pas les mêmes conclusions que M. Laurent, bien au contraire : je considère que l’abstention est manifestement une marque de désintérêt vis-à-vis de ce qui est un droit, et non une obligation.
Je ne suis pas favorable au vote obligatoire. Cependant, l’abstention devrait se concrétiser par un déplacement. Elle suppose que l’on dise clairement que l’offre proposée ne nous satisfait pas : elle consiste à choisir de récuser – et non de refuser – l’offre électorale, tout en assumant son droit de vote. Cette reconnaissance du vote blanc manque cruellement.
À partir du moment où le vote blanc serait reconnu, il est évident qu’il devrait être comptabilisé parmi les suffrages exprimés. Dès lors, la question qui vient d’être soulevée par M. le ministre trouverait forcément sa réponse : en effet, il est nécessaire d’atteindre un certain pourcentage de suffrages exprimés pour participer à la répartition des sièges ou accéder au second tour.
J’ai bien entendu l’argument du Gouvernement, selon lequel il ne serait pas opportun de modifier les règles électorales dans le cadre de ce projet de loi. Pourtant, pour avoir suivi – parfois de loin – la discussion du titre I


 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous ne nous donnez que des réponses d’ordre administratif. Or on voit bien que la question est plus profonde que cela ! Nous pouvons tout à fait adopter cette mesure avant les prochaines échéances électorales : cela ne fera pas de mal à la démocratie, bien au contraire ! Plusieurs enquêtes d’opinion montrent que nos concitoyens sont extrêmement favorables à cette mesure, à plus de 60 %.
M. Jean-Noël Carpentier.
 Ils ont surtout besoin d’une autre offre politique !
M. Jean-Luc Laurent.
 Enfin, madame la présidente, je tiens à préciser à l’ensemble des députés présents que les amendements n
M. Jean-Noël Carpentier.



 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n

 Je l’ai déjà défendu, madame la présidente.
M. Jean-Noël Carpentier.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai déjà largement présenté tout à l’heure, lors de l’examen de l’amendement n
M. Arnaud Richard.

 (Sourires.)

Je souhaite ajouter quelques éléments aux explications de M. Carpentier. Nous sommes quelques-uns à penser que le vote blanc est un acte citoyen : l’électeur s’est déplacé jusqu’au bureau de vote et a exprimé la volonté politique de participer au scrutin pour dire son refus de choisir entre les candidats en lice. Je comprends que certains considèrent cela comme un geste stérile, puisqu’il met à mal la légitimité des élus.
Sur ce sujet, une trentaine de propositions de lois ont été déposées depuis une vingtaine d’années. Une seule a été adoptée, en 2003, mais elle n’a pas survécu à la navette entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Le sujet n’est pas nouveau : il y a une volonté politique depuis longtemps. Nous avons fait un premier pas en novembre 2012, lors d’une journée d’initiative réservée au groupe UDI, comme je l’ai dit tout à l’heure, en reconnaissant le vote blanc. À l’époque, monsieur le rapporteur général, cette mesure avait été adoptée à l’unanimité de cette assemblée – l’hémicycle n’était pas complet, mais il faut reconnaître que beaucoup de députés étaient présents.
 Tout à fait !
M. Jean-Luc Laurent.
 Ce progrès démocratique a redonné la parole à des millions de Français dont l’expression n’était jamais comptabilisée en tant que telle. Je parle de millions de Français car, au deuxième tour des dernières élections régionales, ils étaient environ 1,3 million d’électeurs, dont 736 000 ont voté blanc et 552 000 ont voté nul. Ces bulletins ont été mis dans un même paquet, et l’expression du vote blanc n’a pas été reconnue de manière formelle.
M. Arnaud Richard.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Il s’agit de respecter ceux qui se sont déplacés !
M. Arnaud Richard.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
Mme la présidente.
 Voilà encore une argutie administrative pour s’opposer à cette mesure ! Je suis sûr qu’au fond d’elle-même, la rapporteure thématique est favorable à cette disposition.
M. Jean-Noël Carpentier.
L’abstention soulève un doute démocratique. Quand de nombreux électeurs feront l’effort de se déplacer jusqu’au bureau de vote pour déposer un bulletin blanc dans l’urne, cela interpellera notre démocratie, cela interpellera les partis politiques, cela interpellera les élus que nous sommes, et cela responsabilisera nos concitoyens. Il s’agit d’une mesure de bon sens : peu importe le véhicule législatif utilisé, madame la rapporteure thématique ! Je le répète, toutes les enquêtes d’opinion montrent que les Français sont extrêmement favorables à cette mesure.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n

 J’interviens très rapidement car le titre II relatif à la mixité sociale et à l’égalité des chances dans l’habitat nous attend…
Mme Audrey Linkenheld.
Le présent amendement vise à généraliser la procuration par voie électronique. La transmission des procurations par voie électronique existant déjà pour les Français de l’étranger, je propose de la généraliser à tous les électeurs, à l’ensemble des procurations à condition que les collectivités soient dotées des outils techniques adaptés.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Mme la rapporteure thématique et M. le ministre ont fait valoir que le présent texte était le mauvais véhicule législatif pour mettre en œuvre des modifications relatives au vote blanc visant à reconnaître cette expression dans le droit. Mais ce que nous proposons avec Mme Linkenheld, ce n’est tout de même pas la mer à boire.
M. Arnaud Richard.
Si vous acceptiez, monsieur le ministre, de donner un avis favorable à ces amendements, un certain nombre de votes pourraient être pris en compte. Honnêtement, le système de procuration tel qu’il existe met à mal l’expression électorale de nos concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
S’agissant du vote blanc, question qui me tient à cœur, je me demande si celui-ci serait davantage pris en compte que la non-participation au vote. Penser que la prise en compte du vote blanc contribuerait à faire évoluer les choses, c’est se bercer d’illusions, monsieur le député. Si nous ne changeons pas nos modes d’organisation, cela ne changera rien. Le problème est plus profond, plus grave.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

Le vote par procuration numérique fait l’objet d’une étude de faisabilité. Des expérimentations existent à l’étranger, vous l’avez rappelé madame Linkenheld, pour nos compatriotes expatriés.
Je tiens à dire que nous tenons à avancer dans ce sens. Mais proposer une échéance à 2017 ne laisserait pas le temps nécessaire à sa mise en œuvre sur le territoire national. Il nous faut encore cheminer afin qu’il soit applicable dans de bonnes conditions pour l’élection présidentielle suivante. Comme nous allons dans votre sens, je vous demande de retirer ces amendements. À défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable, pas tant sur le fond que sur la possibilité de sa mise en œuvre.
 Retirez-vous l’amendement, madame Linkenheld ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Audrey Linkenheld.
 Et vous, monsieur Richard ?
Mme la présidente.
 Je vais le retirer, madame la présidente. J’ai bien entendu l’argument technique du Gouvernement relatif à la faisabilité en termes informatiques. Il faut appeler un chat, un chat. Mais j’espère que nous y arriverons à terme, en raison de la continuité de l’État sur certains sujets.
M. Arnaud Richard.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n

 J’entends bien que tout ce qui concerne les procurations relève du domaine réglementaire. Selon moi, il faut aller au-delà pour créer puis expérimenter ce qui pourrait être un compte électeur. Notre proposition vise à accélérer le mouvement. Il est possible aujourd’hui de faire sa déclaration de revenus en ligne, mais il n’est possible de s’inscrire sur une liste électorale en ligne, il n’est pas non plus possible de changer de bureau de vote en ligne alors que ces démarches devraient être extrêmement simples.
Mme Colette Capdevielle.
Je propose une expérimentation dans certaines collectivités territoriales. Lors des dernières élections, on a vu des jeunes attendre un temps infini dans des commissariats où les policiers avaient autre chose à faire que de recevoir des jeunes pour leur délivrer des procurations. S’inscrire sur une liste électorale suppose de se déplacer, implique d’attendre des heures. Bref, c’est archaïque. Le système actuel ne convient plus.
Depuis plusieurs années, notre majorité travaille à la simplification. Au-delà des déclarations d’intention, je souhaiterais que l’on nous donne des éléments précis qui nous permettent d’avoir confiance et d’avancer. Je partage ce qui a été dit par mes collègues et comme eux, je pense que cette mesure favoriserait réellement la participation aux élections.
En outre, dernier argument de taille, le matériel électoral serait diffusé par voie électronique, ce qui n’est pas un détail anodin au regard du nombre d’arbres abattus pour servir la propagande électorale.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour gagner un peu de temps, je le défends vigoureusement.
M. Jean-Noël Carpentier.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

Cependant, l’échéance de 2017 n’est pas raisonnable. Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements, tout en étant convaincu que le travail doit se poursuivre afin d’aboutir à une modernisation effective de notre système électoral.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à permettre une juste représentation des jeunes de moins de 30 ans dans des scrutins locaux. À cet effet, il est proposé que chaque liste comporte un pourcentage minimum de 10 % de jeunes de moins de 30 ans et que sa composition soit renouvelée du tiers à chaque élection.
M. Paul Molac.
Renforcer la représentation des jeunes est une priorité du Président de la République. Cela a été rappelé à l’occasion du comité interministériel de la jeunesse en 2013. L’une des 13 priorités consistait à encourager et à soutenir le dialogue avec les jeunes afin de les considérer comme des acteurs et des porteurs de solutions sur les sujets qui les concernent. C’est un enjeu majeur pour le renouvellement de la vie démocratique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Molac ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je soutiens la série d’amendements déposés par mon collègue Dominique Potier qui s’est consacré à ces sujets depuis très longtemps. Ces amendements représentent une charge symbolique et affective forte pour nous car ils poursuivent pour partie le combat de Michel Dinet, un grand élu local parti trop tôt, qui n’a eu de cesse de traduire dans son action publique, en tant que président de conseil général, la démocratie locale et l’engagement citoyen.
Mme Chaynesse Khirouni.
La défiance des citoyens par rapport aux élus et à l’action publique nous impose de renforcer la proximité, de resserrer les échanges entre les élus locaux et ceux qu’ils représentent ; l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

On ne peut pas obliger les élus locaux, il faut respecter l’esprit de la décentralisation. Faire appel au sens des responsabilités des uns et des autres me paraît être la meilleure solution. Il reviendra après aux électeurs de donner acte ou de censurer l’action des élus.
Cet amendement va trop loin par rapport à ce que doit être, selon moi, la mise en œuvre de la décentralisation. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement s’inscrit dans le même esprit que le précédent. Il s’agit de renforcer la démocratie locale. À l’heure des grandes régions, des métropoles, des fusions d’intercommunalités, il faut engager des politiques publiques qui s’appuient sur la concertation et la participation des citoyens de la société civile.
Mme Chaynesse Khirouni.
Pour aider les élus et les accompagner, l’amendement vise à créer un Observatoire des pratiques de la concertation et de la participation au sein de la Commission nationale du débat public.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique

Mme Chaynesse Khirouni.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n

 Si vous m’y autorisez, madame la présidente, je m’exprimerai également sur l’amendement n
Mme Colette Capdevielle.

 Je vous en prie.
Mme la présidente.
 Le Président de la République François Hollande vient de s’exprimer et a indiqué qu’il était nécessaire de limiter les mandats dans le temps. Nous en avons parlé aujourd’hui et Mme la rapporteure thématique est également allée dans ce sens. Il faut renouveler, féminiser, rajeunir la classe politique. Les bonnes intentions ne suffisent pas. Le fait d’avoir inscrit la parité dans la Constitution a permis aux femmes d’accéder aux conseils municipaux, aux régions, aux départements et à l’Assemblée nationale.
Mme Colette Capdevielle.
Mme Annick Lepetit,
présidente de la commission spéciale
 Lorsque j’ai déposé cet amendement en commission spéciale, l’on m’a fait remarquer que déposer un tel amendement avant une échéance présidentielle n’était pas opportun. J’ai donc réécrit mon amendement en tenant compte de ces remarques. Je propose désormais de limiter les mandats locaux – les mandats des parlementaires ont été limités par rapport aux exécutifs locaux.
Mme Colette Capdevielle.
Dans le premier amendement, je propose de limiter le nombre de mandats des élus locaux à deux. Dans mon amendement de repli n

En pensant aux jeunes que je vois cet après-midi dans les tribunes de notre hémicycle, je considère que c’est la seule manière d’assurer un renouvellement et de faire en sorte qu’ils puissent peut-être un jour remplacer ceux qui, ici et ailleurs, totalisent six, sept, voire huit mandats successifs. Tant que nous ne limiterons pas les mandats dans le temps, nous n’aboutirons pas.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même argumentation. Cet amendement tend à contribuer au renouvellement de la classe politique, et en particulier à éviter que des dynasties ne se maintiennent dans les communes.
M. Paul Molac.
 Madame Capdevielle, vous venez de présenter l’amendement n
Mme la présidente.

 En effet, madame la présidente.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

Mme Annick Lepetit,
présidente de la commission spéciale
M. Patrick Kanner,

Peut-être avez-vous pu lire les avis que j’ai exprimés à titre personnel en la matière, mais j’ai beaucoup apprécié le débat ouvert ce matin par le Président de la République dans le journal

 La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je regrette que nous n’ayons pas adopté l’amendement visant à créer un observatoire des bonnes pratiques en matière de démocratie participative et citoyenne. Nous avons en effet besoin d’un cadre et de méthodes pour réussir.
Mme Chaynesse Khirouni.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 Madame Khirouni, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour les soutenir.
 Ces deux amendements de M. Dominique Potier sont des amendements de coordination avec les dispositions adoptées dans la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – NOTRe –, laquelle a consacré le principe de conseils de développement pour les EPCI de plus de 20 000 habitants, chiffre proposé initialement par le Gouvernement pour le seuil démographique applicable aux EPCI. Les débats parlementaires ayant conduit à abaisser ce seuil à 15 000 habitants, l’amendement n
Mme Chaynesse Khirouni.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,



 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à renforcer la démocratie locale au moyen d’une commission territoriale composée d’élus communautaires et d’élus communaux. Il est en effet nécessaire de réfléchir à une gouvernance et à un pilotage de proximité, donc de territorialiser les actions publiques pour décider au plus proche des acteurs, des citoyens et des conseils municipaux.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 Madame Khirouni, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Chaynesse Khirouni.
 La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne me fais pas trop d’illusions sur le sort de cet amendement, car certains sujets sont devenus tabous, et même subversifs – nous nous en sommes aperçus hier soir avec la question du récépissé en cas de contrôle d’identité et nous nous en apercevons avec celle du vote des étrangers aux élections locales. Il y a en effet une discrimination entre les étrangers vivant sur notre territoire et n’appartenant pas à la communauté européenne, qui ne peuvent pas participer aux élections locales, et les étrangers européens vivant sur notre territoire, qui le peuvent et peuvent même être élus municipaux.
M. Noël Mamère.
Le vote est un élément fondateur de la citoyenneté. D’autre part, ces discriminations sont vécues douloureusement par une partie des Français, issus de nos anciennes colonies, qui vivent sur notre sol. Leurs enfants, qui ont le droit de vote et sont français, voient qu’on demande à leurs parents d’être de bons citoyens et de payer leurs impôts, qu’on les comptabilise même pour déterminer le nombre de conseillers municipaux d’une ville, mais qu’on leur dit : « Circulez, il n’y a rien à voir ! » lorsqu’il s’agit de décider de notre destin collectif.
Je rappelle à nos collègues siégeant sur les bancs de gauche qu’en 2000, j’ai eu l’honneur de présenter au nom des écologistes une proposition de loi sur le vote des étrangers dans les élections locales, qui a été adoptée à l’unanimité sur les bancs de la gauche. C’était en 2000 – quasiment la Préhistoire !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Cet amendement tend à demander au Gouvernement la remise au Parlement d’un rapport sur la mise en œuvre du droit de vote des étrangers. En 1998, nous avons mis en place le Conseil national de la jeunesse. À la dernière réunion de ce conseil, en 2002, en présence de M. le Premier ministre et de plusieurs ministres, dont moi-même, un jeune homme a pris la parole pour nous dire que, depuis plusieurs années, il jouait son rôle de citoyen, mais que nous n’avions, quant à nous, pas donné le droit de vote à ses parents. Si une faille nous sépare d’une partie de la population – on a évoqué tout à l’heure l’abstention –, la cause en est bien dans ces promesses toujours répétées. Si encore ce n’était qu’une seule fois que celle-ci avait été faite sans être tenue ! Mais elle est toujours répétée lors des grandes échéances politiques, et jamais tenue. Nous pourrions donc au moins voter cet amendement de M. Mamère.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
Mme la présidente.
 Cet amendement est assez raisonnable, car il tend à demander la remise d’un rapport, ce qui permettrait un échange et une réflexion globale. Depuis plus de quarante ans, en effet, que cette proposition est lancée, on nous dit toujours que ce n’est pas le moment, que c’est trop tôt, que les Français n’y sont pas favorables ou qu’on risquerait de favoriser la poussée du Front national. Or, le Front national continue tout de même à progresser. Il faut donc interroger aussi nos pratiques. Pour des millions de personnes qui résident sur notre territoire et qui, comme l’a rappelé M. Mamère, créent de la valeur – ils travaillent et paient leurs impôts –, c’est un juste retour des choses.
M. Jean-Noël Carpentier.
Il ne s’agit pas de décider immédiatement du vote des étrangers aux élections municipales, mais de demander un rapport. Ce serait un bon signal envoyé par notre assemblée et par notre majorité.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente.
 Je m’associe aux propos que viennent de tenir M. Mamère et Mme Buffet et j’y ajouterai deux points. Tout d’abord, durant ma campagne électorale, j’ai dit avec beaucoup d’enthousiasme à des étrangers vivant chez nous qu’ils auraient le droit de vote, parce que c’était une promesse du Président de la République et que nous allions adopter cette mesure. À quelques mois maintenant de la prochaine élection présidentielle, qu’allons-nous leur dire ?
Mme Brigitte Allain.
J’évoquerai aussi le Brexit. Un grand nombre de nos amis britanniques vivent dans notre région Nouvelle Aquitaine – car je ne veux pas prendre pour exemple une zone trop réduite – et certains, qui se sont fortement engagés dans la vie locale, sont conseillers municipaux. Que se passera-t-il si nous ne votons pas aujourd’hui le la possibilité pour les étrangers vivants en France de voter aux élections locales ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

Sur le fond, ce débat et ses enjeux sont connus et reconnus depuis longtemps et des rapports ont déjà été rendus en 2005 et en 2010. Je maintiens donc l’avis défavorable du Gouvernement sur ce point, ne doutant pas que la question se posera de nouveau dans moins d’un an, lors de l’élection présidentielle.
 C’est la troisième fois !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, soit vous faites de l’humour, soit vous traitez par le mépris nos propositions, à l’instar de ce qu’a fait Mme la rapporteure thématique en se contentant d’indiquer, sur un sujet aussi important, un « avis défavorable ».
M. Noël Mamère.
Vous allez donc, une nouvelle fois depuis 1981, formuler à nouveau une promesse que la gauche que vous représentez ne sera pas capable de tenir, au motif qu’on assiste à la montée du Front National et que, depuis plusieurs semaines ou plusieurs mois déjà, une certaine gauche regarde avec les yeux de Chimène une droite qui affirme qu’accorder le droit de vote aux étrangers non communautaires aux élections locales favoriserait le vote communautaire. Or, dans notre pays, le vote se fait dans un isoloir où l’on peut décider de son propre destin sans subir la pression de quiconque. C’est un élément majeur et fondateur pour l’appartenance à une même communauté de destin. C’est plus qu’un sentiment : c’est une réalité.
Les propos qu’a tenus tout à l’heure Mme Marie George Buffet sont frappés au coin du bon sens et nous sommes tous confrontés à des témoignages comparables à celui qu’elle nous a livré en évoquant la création de ce groupe d’études sur la jeunesse. Nous voyons bien qu’il existe un sentiment de mépris et d’humiliation chez une partie de la population, que l’on montre déjà du doigt parce qu’elle pratique une certaine religion qui serait aujourd’hui devenue une menace pour notre pays. Non ! Nous n’avons pas le droit, nous la gauche, de participer à la fabrication de ces ennemis de l’intérieur.
Je veux rappeler une fois encore que les étrangers non communautaires qui vivent sur notre territoire et dont les enfants sont français sont comptabilisés pour la détermination du nombre des conseillers municipaux, après quoi on leur dit qu’ils n’ont pas droit de s’occuper de leur destin. Cette question mérite mieux.
J’admets que la formulation de l’amendement pourrait être meilleure mais, monsieur le ministre, quand on est ministre d’un gouvernement de gauche, on n’excipe pas d’arguments de forme sur un sujet de fond dont nous sommes collectivement responsables depuis 1981.
Il faut arrêter de recourir à ce type d’arguments qui n’honorent pas le Gouvernement ni la gauche. Encore une fois, nous aurons formulé une promesse que nous ne serons pas capables de tenir.
Regardons ce qui se passe dans d’autres pays où, depuis bien longtemps, les étrangers non communautaires peuvent participer au vote. Nous devons être réalistes et responsables – ce n’est pas une question de courage politique !
M. le ministre a évoqué deux rapports de 2005 et 2006.

Mme la présidente.
 En effet, 2010. En 2000, lorsque j’ai présenté cette proposition de loi au nom des Verts, j’ai rédigé un rapport avec les administrateurs de l’éducation nationale ; et en 2000, il y avait une majorité de Français pour dire oui au vote des étrangers non communautaires dans les élections locales.
M. Noël Mamère.
Puis nous avons laissé subrepticement, petit à petit, l’opinion changer sous l’influence d’un certain nombre de politiciens qui ont exacerbé les réflexes communautaires, contribuant ainsi à mettre au ban de la société tous ceux qui aujourd’hui voudraient se mêler de ce qui les regarde, à savoir notre destin collectif.
C’est l’exaltation de la citoyenneté de résidence, inventée par François I

 Monsieur le ministre, je vous indique que le Gouvernement est sollicité pour donner son avis sur un amendement. Il peut évidemment reprendre la parole mais il est de coutume qu’après les réponses au Gouvernement par les parlementaires, le Gouvernement ne reprenne pas la parole. Je vous invite donc à être concis.
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

Je n’ai jamais dit que ce sujet serait représenté par le candidat que je souhaite aux prochaines élections. Vous le ferez sûrement, monsieur Mamère, si vous êtes candidat au nom de votre groupe politique et si cela s’avère utile dans ce cadre.
Je considère aujourd’hui que personne ne peut nous demander de nous engager sur ce sujet pour une élection qui n’est pas encore engagée.
 Mes chers collègues, avant d’aborder l’article 17, je vous indique qu’il est seize heures quarante-cinq et qu’il reste 854 amendements à examiner. Au rythme qui est le nôtre depuis le début de la séance de cet après-midi, il nous faudra environ trente-huit heures pour examiner les articles et amendements restants...
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Maud Olivier, inscrite sur l’article 17.
Mme la présidente.
 Le présent article propose à 16, 18 et 23 ans une information individualisée pour aider les jeunes à connaître leurs droits ainsi que les dispositifs de prévention et examens de santé auxquels ils peuvent prétendre gratuitement.
Mme Maud Olivier.
L’accès aux droits en matière de santé étant un sujet important, le fait de cibler l’ensemble d’une classe d’âge constitue un progrès puisque cela devrait concerner 2,4 millions de jeunes chaque année.
En commission, nous avons explicitement fait apparaître que cette information devait comprendre un relais à l’éducation à la sexualité, à la contraception à l’interruption volontaire de grossesse. Un temps de formation obligatoire est donc le bienvenu pour garantir l’accès de tous les jeunes à cette information.
 La parole est à Mme Valérie Corre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 Monsieur Bricout, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 Monsieur Bricout, retirez-vous également cet amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à systématiser la présentation complète des prestations sociales ouvertes aux apprentis ainsi que les procédures et critères particuliers liés à celles-ci, afin de favoriser l’accès aux droits sociaux des jeunes.
M. Paul Molac.
Le taux de non-recours aux prestations sociales s’élève chaque année à 5 milliards d’euros. Alors que les jeunes sont la catégorie de la population la plus durement touchée par la pauvreté, il est nécessaire d’améliorer leur accès aux droits.
Il est donc proposé que, lors de la délivrance de la carte portant la mention « Étudiant des métiers », l’ensemble des apprentis soit informé des droits sociaux auxquels les 16-30 ans sont éligibles.
Cette présentation n’a pas pour objet de restreindre les informations délivrées aux seules aides concernant les apprentis, mais bien d’anticiper l’insertion professionnelle future en informant sur les aides à l’insertion ainsi que sur les acteurs ressources, à l’image des missions locales, accompagnant les individus dans leur accès aux droits.
Le présent amendement vise donc à améliorer la présentation des aides accessibles aux apprentis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 Monsieur Molac, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Alors que certaines régions de France hexagonale se battent pour assurer une meilleure formation à ses jeunes, la Guyane se bat pour garder ses jeunes en vie.
M. Gabriel Serville.
Le présent amendement traite des suicides des jeunes Amérindiens : nous avons observé que le taux de suicide chez les jeunes Guyanais est vingt fois supérieur à celui observé chez les jeunes de l’Hexagone.
Touchant particulièrement la communauté amérindienne de Guyane, ce phénomène inquiétant, que les politiques publiques de ces quinze dernières années n’ont pas réussi à endiguer, a fait l’objet d’un rapport au Premier ministre de la sénatrice Aline Archimbaud et de notre collègue députée Marie-Anne Chapdelaine, que je tiens particulièrement à remercier pour le soutien précieux qu’elle nous apporte.
La création d’un observatoire régional du suicide figure au premier rang de leurs recommandations. En effet, à la suite de la publication du décret n

Ce travail n’ayant pas abouti, cet amendement vise à relancer la réflexion autour de l’outil pérenne que serait cet observatoire régional.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

Par ailleurs, cela constituerait un cavalier dans le texte qui vous est présenté. Je ne manquerai pas toutefois de saisir ma collègue Marisol Touraine de votre préoccupation.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Je comprends tout à fait la réponse que vous venez de formuler, monsieur le ministre. Toutefois, il s’agit plus que d’un amendement d’appel : je lance un véritable SOS à la représentation nationale.
M. Gabriel Serville.
Notre collègue Chapdelaine et la sénatrice Archimbaud, lors de leur déplacement en Guyane, ont parfaitement compris la nature du problème. Or il se trouve qu’entre le moment où ce rapport a été remis et aujourd’hui, rien n’a bougé : les jeunes continuent à se donner la mort.
L’objectif de cet observatoire régional est donc de créer un outil différent de ceux existant déjà afin de permettre une continuité d’observation. Ce rapport, très bien fait, très complet, très épais, comporte de nombreuses informations qui nous permettront de mieux appréhender cette problématique. Mais nous craignons qu’il ne constitue qu’une étape sans lendemain. Il faudrait que le Gouvernement s’engage véritablement à tout mettre en œuvre pour que les préconisations de nos deux collègues soient suivies d’effet et ne se perdent pas quelque part, dans un petit tiroir.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme la présidente.
 Ne nous trompons pas, monsieur le ministre : le rapport existe et demande la création d’un observatoire – cela peut être une branche de l’Observatoire national. Mais si nous ne faisons rien, dans trente ans, un peuple premier aura disparu.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Il faut donc que le Gouvernement nous entende, puisque nous avons été missionnées avec Aline Archimbaud. Je salue d’ailleurs la pugnacité des deux députés guyanais, Gabriel Serville et Chantal Berthelot, pour que ce problème soit pris en compte.
En ce moment, une population est en train de disparaître : cela relève de notre responsabilité. Cet observatoire – ou comité, qui ne serait qu’une branche – est absolument nécessaire parce que des jeunes se suicident actuellement. Les causes sont là, mais si nous ne tentons pas de les objectiver par la recherche, alors notre responsabilité sera grande.
C’est la France hexagonale, la France métropolitaine qui se joint à la voix de la France guyanaise pour demander au Gouvernement de tenir cet engagement.
 Monsieur Serville, l’amendement est-il maintenu ou retiré ?
Mme la présidente.
 Madame la présidente, on me dit souvent que je suis têtu. Je ne sais pas si l’explication que vient de donner notre collègue Chapdelaine peut contribuer à inverser l’avis initial de M. le ministre et de Mme la rapporteure thématique. C’est la raison pour laquelle je ne veux pas retirer cet amendement car, je vous le dis sincèrement, cette situation nous préoccupe de manière fondamentale. Je ne souhaite donc pas porter la responsabilité d’un retrait de cet amendement qui, en Guyane, revêt une importance capitale. Je tiens donc à le maintenir.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, inscrit sur l’article 19, pour deux minutes au maximum.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente ; vous faites de la prévention ! Avant de défendre plus longuement tout à l’heure un amendement, je souhaite évoquer rapidement la question du revenu universel, puisque nous sommes encore en train de débattre du titre I
M. Frédéric Lefebvre.

Nous avons déjà débattu de cette question dans l’hémicycle, d’abord à mon initiative, l’année dernière, et à l’initiative de Delphine Batho lors de l’examen du texte défendu par votre collègue Axelle Lemaire.
Si je reviens aujourd’hui sur cette question, c’est que j’y attache une grande importance. J’ai pu constater, dans le tour de France que je fais depuis des mois, que ce soit en outre-mer, dans d’autres continents – où beaucoup d’expérimentations sont conduites par nos compatriotes français et par certains pays – ou dans des départements et des régions de l’hexagone particulièrement touchés par la misère, que notre modèle social est incapable d’éradiquer la pauvreté, d’autant que nous n’arrivons pas à éradiquer le chômage.
L’automatisation est là. La « Google car » était présentée au salon Viva Technology, où j’étais ce matin. Je la vois tourner depuis deux ans et demi à Palo Alto, dans ma circonscription. Un grand événement s’est produit il y a dix jours : c’était son premier accident. Quand elle arrivera en France, étant donné notre modèle social, vous verrez les dégâts que cela provoquera en termes d’emploi.
Prenons, de la même façon, l’exemple des supermarchés. Aux États-Unis, il y a quelqu’un pour vous donner des conseils ; à la caisse, il y a un caissier ou une caissière ; puis quelqu’un met vos courses dans un sac, avant qu’un autre ne les mette dans votre voiture. Au contraire, en France, pas un mois ne se passe sans qu’on ne remplace un poste de caissière par une machine. Voilà les raisons pour lesquelles il faut que nous parlions du revenu universel aujourd’hui.
 Deux minutes et 24 secondes, Monsieur le député…
Mme la présidente.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Le débat a déjà eu lieu en commission. Il s’agit de permettre aux élèves, quelle que soit leur situation sociale, de poursuivre leurs études dans toutes les filières, notamment celles d’excellence. Mais l’article, dans sa rédaction actuelle, remet en cause le principe du libre accès à l’enseignement supérieur, puisque la disposition prévue permettrait à certains bacheliers de bénéficier d’un droit d’accès prioritaire aux formations universitaires non sélectives, lorsque les candidatures excèdent les capacités d’accueil de la formation.
Mme Marie-George Buffet.
Cette extension du dispositif crée un système universitaire où la possibilité de faire des études n’est plus garantie par la réussite au baccalauréat, mais par ses résultats. Cet article ouvre la possibilité d’une sélection généralisée à l’entrée de l’université. Nous savons tous ici qu’en ce moment des sélections s’opèrent déjà plus ou moins, comme nous l’avons vu pour la filière STAPS, Sciences et techniques des activités physiques et sportives, de différentes manières. Pour ces raisons, nous demandons que cet article soit récrit ou supprimé.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vient de le dire Marie-George Buffet, nous sommes un certain nombre à considérer qu’il vaut mieux supprimer cet article. Nous sommes favorables au dispositif « meilleurs bacheliers », dès l’instant où il concerne des filières déjà sélectives. Mais nous sommes opposés à son extension à des filières non sélectives, car nous considérons que cela risque d’ouvrir une brèche et de généraliser à terme une sélection. Si sur certains bancs on y tient tout particulièrement, cela n’est pas notre cas.
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à Mme Maud Olivier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Maud Olivier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
Je vous propose donc que vous retiriez vos amendements de suppression, au bénéfice de mon amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,


 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
Mme la présidente.
 Je serais assez tentée de le maintenir également, mais je voudrais poser auparavant une question à notre rapporteur général. Il a l’air de nous indiquer dans son exposé général que l’on s’en tiendrait au dispositif « meilleurs bacheliers », tel qu’il a été voté dans la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche, et qu’on y ajouterait simplement le critère d’élève boursier.
Mme Audrey Linkenheld.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 J’aimerais savoir comment cela s’articule concrètement. Cela veut-il dire les meilleurs sont d’abord choisis en fonction de leurs résultats puis que, parmi ces meilleurs, une préférence est donnée aux boursiers ?
Mme Audrey Linkenheld.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 C’est ce que j’ai compris à l’oral. Mais dans l’exposé sommaire de votre amendement, monsieur Hammadi, le deuxième tiret concerne bien les filières non sélectives et non pas les filières sélectives.
Mme Audrey Linkenheld.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 C’est pourquoi je suis un peu dubitative. Je maintiens mon amendement.
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang.
Mme la présidente.
 Contrairement à ce qui a été dit, l’objectif du dispositif « meilleurs bacheliers » n’était pas de favoriser nécessairement l’accès des élèves les plus défavorisés aux filières sélectives, mais avant toute chose de limiter la compétition entre les lycées. On sait que les classes préparatoires, notamment les plus prestigieuses d’entre elles, ne recrutent que dans un nombre très limité de lycées. Les jeunes qui veulent entrer en classe préparatoire, qu’ils soient ou non issus de milieux défavorisés, se précipitent tous sur les mêmes lycées, pour avoir une chance d’être recrutés en classe préparatoire.
Mme Anne-Christine Lang.
Le dispositif de la loi de juillet 2013 visait à proposer que les 10 % des meilleurs élèves de tous les lycées de France puissent avoir accès en classe préparatoire, de façon à alléger la pression sur un certain nombre de lycées et à limiter la concurrence scolaire entre eux. La question qui se pose n’est donc pas tant celle de la place dans les classes préparatoires – tout le monde sait que les places vacantes y sont nombreuses –, que de l’allégement de la pression sur certains lycées. Je ne vois donc pas bien l’intérêt de la disposition que vous proposez.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 19. La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de mon collègue Joël Giraud qui l’avait présenté en commission, où il avait été extrêmement surpris de recevoir un avis défavorable. Cet amendement vient corroborer la proposition de loi votée à l’Assemblée nationale en mars 2015, dans laquelle les postulants à la nationalité française étaient dispensés de produire un diplôme ou une attestation justifiant la maîtrise de la langue française, dès lors qu’un entretien suffisait, dans la mesure où cet étranger avait obtenu un diplôme francophone ou avait suivi des études en France.
Mme Gilda Hobert.
 La parole est à Mme Maud Olivier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à confier un nouvel objectif aux missions locales : la lutte contre les stéréotypes sexués et pour la mixité des emplois. On sait que la mixité des métiers affecte l’équilibre du marché du travail, car la nature des métiers pratiqués n’est pas la même, ce qui entraîne des différences en termes de rémunération et d’accès à l’emploi. Près de la moitié des femmes en emploi se concentrent dans seulement douze familles professionnelles sur les quatre-vingt-sept, en 2013.
Mme Maud Olivier.
Les missions locales jouant un rôle clé dans l’orientation et la formation des jeunes, elles peuvent constituer un levier pour l’égalité professionnelle. En effet, celle-ci passe par la mixité des métiers et l’ouverture des champs des possibles en matière de métiers aux jeunes, bien au-delà des stéréotypes sexués.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à Mme Maud Olivier.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement, mais je voulais souligner ici que les missions locales devaient accentuer leur travail sur la mixité et sur l’accès aux métiers des jeunes femmes.
Mme Maud Olivier.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

 Je suppose que je dispose de 24 secondes de moins que ne l’autorise le règlement, madame la présidente…
M. Frédéric Lefebvre.
 (Sourires.)
 Monsieur le ministre, nous avons déjà eu ce débat à plusieurs reprises, à mon initiative et à l’initiative de Delphine Batho. Hors de cet hémicycle, des personnalités de toutes les formations politiques travaillent sur cette question, y compris avec moi. Je pense à des gens aussi différents que Julien Bayou ou Pascal Terrasse. Axelle Lemaire avait dit, au nom du Gouvernement, combien elle était ouverte à cette proposition. Le Conseil national du numérique l’a également évoquée. Aujourd’hui, il me paraît impossible de parler de la citoyenneté, de la jeunesse et de l’avenir sans mentionner la question du revenu universel. Il y a quelques semaines, à New Delhi, j’ai rencontré les promoteurs de l’expérimentation qui y a été conduite. J’ai également visité Utrecht, où je travaille avec plusieurs élus, surtout de centre gauche – mais plusieurs libéraux soutiennent également cette idée –, et avec des universitaires. Il y a quelques jours, j’étais dans ma circonscription, à Silicon Valley, où l’on se penche aussi sur cette question. De même, le Premier ministre du Québec a dit vouloir mettre en place un revenu universel ; la Finlande, en Europe, est en train de le faire.
 Je voudrais que nous puissions, tous ensemble – car l’enjeu dépasse très largement les appartenances politiques des uns et des autres – obtenir de la part du Gouvernement, dans les huit mois qui suivent la proclamation de cette loi, un rapport sur le revenu universel, avec notamment un éclairage sur la coordination de l’ensemble des allocations.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre. Vous maintenez votre amendement ?
Mme la présidente.
 Bien sûr. Le fait que Philippe Vigier propose le même amendement, tout comme le soutien des personnalités de toutes les formations politiques, que j’ai citées, mériteraient que l’on puisse au moins bénéficier d’un rapport du Gouvernement, pour pouvoir travailler sur la question. Personne ne devrait le refuser dans cet hémicycle.
M. Frédéric Lefebvre.
 Monsieur Piron, vous maintenez également votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui. Ces amendements devraient logiquement être adoptés. Cela donne à réfléchir !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, cet amendement est vraiment important. La suppression de cet article permettrait de ne pas généraliser la dématérialisation des procédures d’acquisition de la nationalité française. Pourquoi ? Les expérimentations qui ont été menées en matière de dématérialisation des procédures relatives à l’acquisition d’un titre de séjour et de la nationalité, dans mon département du Val-de-Marne et ailleurs, sont des échecs reconnus et patents. En mars 2016, la Cimade a publié un rapport intitulé « À guichets fermés », relatif aux procédures dématérialisées en préfecture. Difficultés pour joindre la préfecture, impossibilité d’obtenir une date pour le dépôt du dossier, difficulté d’accès aux moyens numériques permettant de s’inscrire : dans cette expérimentation, les pouvoirs publics ont mis en place un dispositif qui s’apparente à un véritable parcours d’obstacles pour la personne qui demande un titre de séjour ou la naturalisation.
M. Jean-Luc Laurent.
Nous avons, les uns et les autres – c’est d’ailleurs l’objet de ce projet de loi – la volonté de favoriser la présence d’étrangers dans notre société et leur capacité de bien s’intégrer. Nous prévoyons et mettons en place des procédures solennelles pour l’acquisition de la nationalité. Il convient de faire en sorte que le parcours administratif ne constitue pas une barrière pour des personnes qui manifestent la volonté de rejoindre notre communauté nationale. Nul doute que la généralisation de la dématérialisation, prévue par l’article 19

 Tout à fait !
Mme Marie-George Buffet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 La procédure de naturalisation « peut être » dématérialisée ; cela change tout !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement de M. Laurent. On argumente toujours sur les queues et les rendez-vous très espacés ; mais il suffit de mettre plus de moyens pour accueillir les personnes ! Le fait de passer au tout internet met des personnes déjà en grande difficulté face à des obstacles et à des blocages qu’elles n’arrivent pas à dépasser. Sur des dossiers souvent très compliqués, rien ne vaut le contact direct. On le sait bien, nous, élus : nous recevons ces personnes dans nos permanences pour leur expliquer les démarches à effectuer ; la Cimade le fait également. Il faut mettre les moyens humains nécessaires pour recevoir ces personnes dans de bonnes conditions. L’expérience le montre : passer au tout numérique crée des difficultés pour ce public.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Je prends note des propos de la rapporteure thématique et du ministre, l’amendement suivant visant à instaurer la possibilité de la dématérialisation. Mais Marie-George Buffet a fourni d’autres éléments : les expériences ont été menées dans différents départements, et non uniquement urbains ou appartenant à la petite couronne parisienne. Il suffit de lire le rapport de la Cimade qui traite des deux questions et qui a analysé la mise en œuvre de cette disposition à l’échelle de la France entière pour comprendre qu’on ne peut pas rester dans la situation actuelle.
M. Jean-Luc Laurent.
Monsieur le ministre, j’avais interrogé votre prédécesseur, qui m’a répondu que des progrès seraient faits pour permettre aux gens de bénéficier d’un rendez-vous pour déposer leur dossier de titre de séjour ou d’accès à la nationalité. À ce jour, rien n’a été fait pour régler les choses. C’est un problème de moyens humains et d’organisation. On demande aux gens de prendre rendez-vous sur un site internet qui n’en donne pas ; on les laisse attendre plusieurs mois… On ne permet pas aux personnes qui veulent s’intégrer ou devenir Françaises d’effectuer les démarches dans un délai raisonnable – car ensuite, il faut compter la durée de l’instruction du dossier. On marche véritablement sur la tête ! Si l’on ne prend pas la mesure de la situation, on prive le projet de loi dont on discute aujourd’hui de son fondement. En effet, ce texte était censé répondre à la question : comment faire République ? Comment faire France ? Il faut nous en donner les moyens. Je suis prêt à retirer mon amendement au profit de celui du Gouvernement ; mais la disposition ne sera pas satisfaisante si l’État ne s’implique pas pour faciliter réellement les démarches, si le dire ne devient pas le faire.
 Vous retirez donc votre amendement ?
Mme la présidente.

M. Jean-Luc Laurent.
 C’est dommage !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Kanner,

D’une part, si la réforme portée par le Gouvernement vise à limiter les passages auprès des services, la comparution personnelle du postulant à la nationalité est indispensable, pour s’assurer notamment du respect des conditions de connaissance de la langue française ou d’assimilation.
 Bien sûr !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Patrick Kanner,

 Évidemment !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Patrick Kanner,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 À la question fondée que posent M. Laurent et Mme Buffet, on peut apporter un élément de réponse assez simple, qui relève peut-être du décret, mais qui exige un engagement gouvernemental fort. Comme j’ai eu l’occasion de le constater en travaillant sur la numérisation des services de l’État, deux éléments sont indispensables : l’obligation de réponse, dans des délais raisonnables – à préciser par décret –, mais également l’obligation d’un contact direct avec les personnes les plus démunies, qui ne sont pas en mesure d’obtenir des renseignements par voie électronique. Ces deux éléments me paraissent fondamentaux. Je ne suis pas hostile à la dématérialisation partout où elle est possible ; lorsqu’elle s’adresse à des gens qui peuvent s’en servir, elle facilite le traitement de masse des dossiers. Mais il est inacceptable d’oublier qu’il s’agit d’abord du service des personnes et non de celui de l’administration !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume – quoique c’est la deuxième fois aujourd’hui –, je suis d’accord avec M. Laurent.
M. Sylvain Berrios.
 À mon avis, cela ne va pas durer…
Mme Audrey Linkenheld.
 (Sourires.)
 Nous faisons face à deux problèmes, de nature différente. Tout d’abord, l’efficacité de la procédure dématérialisée pose aujourd’hui un vrai problème, et tant qu’on ne l’a pas résolu, il est illusoire de vouloir imposer la dématérialisation à tous. Ensuite, comme l’a souligné Mme la ministre Marie-George Buffet, on touche ici au lien entre l’individu et l’État, entre l’individu et la Nation. On ne peut pas déshumaniser à ce point l’État et la demande de nationalité.
M. Sylvain Berrios.
Troisième élément : je vous rappelle que pour obtenir les documents d’identité nationaux que sont le passeport et la carte d’identité, il est obligatoire de se présenter physiquement lors d’un rendez-vous. Je vois mal comment on pourrait exiger au demandeur de comparaître physiquement pour obtenir l’un de ces documents, et pas pour obtenir la nationalité elle-même !
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec M. le ministre : la présence physique lors d’un rendez-vous est essentielle ; il faut en effet s’assurer de la volonté du demandeur d’accéder à la nationalité, et vérifier que les conditions soient remplies. Je me préoccupe plutôt de la manière dont ce rendez-vous sera pris ! C’est bien là le problème, d’autant plus que si le dépôt du dossier est dématérialisé, les demandeurs risquent de se voir opposer une fin de non-recevoir, en raison du trop faible nombre de créneaux pour les rendez-vous. Nous devons éviter de nous retrouver dans cette impasse. Il ne faut pas qu’en généralisant la dématérialisation pour le dépôt des dossiers, nous nous retrouvions confrontés à des conséquences qui ne sont pas souhaitables !
M. Jean-Luc Laurent.
Il y a une raison supplémentaire à cela. Selon le pays d’origine – qu’il s’agisse d’une ancienne colonie française ou non, et pour l’Algérie, que la personne considérée soit née avant ou après 1962 – les conditions relatives à l’admission à la nationalité française diffèrent. Les demandeurs ont d’autant plus besoin d’être en relation avec des agents publics pour remplir les formulaires nécessaires. C’est pourquoi j’interpelle le Gouvernement sur cette phase : il faut procéder à une modification.
J’avoue que les mots qui closent l’exposé sommaire de cet amendement, à savoir « dès lors que toutes les conditions techniques nécessaires seront réunies », me laissent un arrière-goût désagréable. L’enfer est pavé de bonnes intentions ; je ne voudrais pas que cet amendement ait pour effet d’exonérer l’État d’actions pourtant nécessaires. Il faut que vous m’assuriez, monsieur le ministre, de votre volonté d’éviter cela.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je supplée Mme Le Dain dans la présentation de cet amendement dont je suis cosignataire. Aux termes de cet amendement, même si c’est le mineur seul qui a demandé son émancipation, les parents seront entendus par le juge. Cela me paraît important.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 Dites plutôt qu’il est satisfait !
Mme Audrey Linkenheld.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Je le retire donc.
M. Jean-Luc Laurent.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour les soutenir.
 Excusez-moi, madame la présidente, je m’étonne de la disparition de l’amendement n
Mme Brigitte Allain.

 Il a été retiré, apparemment.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas pourquoi ! Avant de m’exprimer sur les amendements n
Mme Brigitte Allain.


 Pardonnez-moi de vous interrompre, madame Allain : cet amendement n’a pas été retiré, mais déplacé. Il sera examiné après l’article 66, soit dans trente-sept heures et trente minutes environ.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Très bien, je vous remercie.
Mme Brigitte Allain.
Concernant l’amendement n

Par l’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,


 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur général, pour les soutenir.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Kanner,


Cet amendement propose d’affiner la rédaction de l’article afin de renforcer la cohérence d’ensemble de ce compte personnel de formation. Afin de préserver la notion de socle professionnel, définie à l’article L. 6323-6 du code du travail, l’amendement regroupe à cet article à la fois le socle de connaissances et de compétences, et l’accompagnement à la validation des acquis de l’expérience. Dans le même temps, le permis de conduire est repositionné dans le III de cet article, avec les autres actions éligibles au compte personnel de formation, dans les conditions prévues par décret.
Par ailleurs, cet amendement intègre le permis de conduire et les autres actions prévues au III de l’article L. 6323-6 du code du travail dans le droit commun de la demande d’accord préalable de l’employeur, lorsque la personne souhaite effectuer cette formation pendant ses heures de travail. Bien entendu, l’accord de l’employeur n’a pas à être demandé lorsque le salarié effectue sa formation en dehors de ses heures de travail.
Cela facilite considérablement l’accès au permis de conduire. Compte tenu des obstacles rencontrés par les jeunes en la matière, c’est une véritable avancée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
Premièrement, il n’était pas possible, pour nous, par un tel texte, de ne pas alléger la charge financière que représente le permis de conduire pour les plus modestes, les moins formés. Avec cet article, c’est chose faite. Nous remercions donc le Gouvernement d’avoir travaillé avec nous à construire, au moyen du socle de connaissances et de compétences du compte formation, un dispositif à la fois révolutionnaire, innovant, et facteur de progrès. Nous devrons nous battre pour en assurer la promotion.
J’aborde à présent un deuxième point. Disant cela, je me tourne vers M. Fromantin, car nous avons défendu ensemble, dans cet hémicycle, la même idée, à propos du passage de l’examen du permis de conduire. J’interpelle le Gouvernement à ce sujet, et ne reprendrai pas la parole sur ce point par la suite. Un autre problème se pose à cet égard. Le Gouvernement a procédé à une réforme, qui a permis de libéraliser l’examen du code de la route. Nous ne disposons pas, pour l’instant, des résultats de cette réforme, car dans beaucoup de départements, elle n’est rentrée en vigueur qu’à la mi-juin. Notre objectif est de disposer de ces chiffres avant la prochaine lecture de ce projet de loi. Nous sommes déjà en contact avec nos collègues sénateurs pour examiner s’il faut ajouter à ce texte des éléments d’ouverture, de libéralisation de la conduite – dans le cas où les effets de la réforme du code ne seraient pas assez efficaces en termes de réduction des délais de passage.
Je termine cette intervention en saluant Jean-Patrick Gille. Il a accompli un travail important pour rédiger l’amendement ayant introduit dans ce projet de loi l’article 19

En effet, madame la Présidente.
 J’en déduis que la commission spéciale est favorable à l’amendement présenté par le Gouvernement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
 Je remercie le rapporteur général pour ses mots aimables, mais aussi et surtout le Gouvernement pour avoir, par son amendement, confirmé l’article que nous avons adopté en commission, qui rend la préparation au permis de conduire éligible au compte personnel de formation, sous des conditions à définir par décret. Je crois que c’est un moment important dans l’examen du projet de loi.
M. Jean-Patrick Gille.
Un mot sur le compte personnel de formation, puisque j’avais eu l’honneur d’en être le rapporteur : l’amendement du Gouvernement réorganise et clarifie les formations éligibles audit compte en reprenant les trois niveaux : un niveau qui donne au salarié un droit opposable – l’acquisition du socle de compétences et l’accompagnement à la validation des acquis de l’expérience ; un niveau, classique et connu, celui des listes, établies par les partenaires sociaux et par les régions, des formations qualifiantes ou certifiantes ; et puis un niveau qui, sans ouvrir de droit opposable, ne remet pas en cause la possibilité pour le salarié de financer son permis de conduire au titre des heures acquises à son compte personnel de formation. Au passage, je note qu’il faudra être vigilant, puisque le contenu de cet article est aussi en discussion dans le cadre du projet de loi travail, qui aboutira certainement avant la promulgation de notre texte : il sera nécessaire alors de procéder à une coordination.
Je conclurai en disant que c’est un moment important pour la formation professionnelle car, même si cela peut paraître une évidence, le permis de conduire, qui est un passeport pour l’emploi, tout le monde le sait, n’était pas jusqu’ici reconnu comme en faisant partie. Chacun comprend bien que cela va permettre à de nombreuses personnes, notamment aux jeunes, de bénéficier de tout ou partie du financement de leur permis grâce au compte personnel de formation. C’est donc une grande avancée qui devrait, de surcroît, contribuer à le populariser.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente.
 Je me félicite moi aussi de cet amendement qui reconnaît le permis de conduire, premier diplôme par son ampleur en France, comme un élément de la formation professionnelle. J’avais eu l’occasion, dans le cadre d’une proposition de loi, puis dans un amendement déposé lors de l’examen de la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, de rappeler que le traitement du permis de conduire n’était pas à la hauteur des enjeux qu’il représente pour beaucoup de Français, en particulier dans les zones rurales, et le voir aujourd’hui reconnu parmi les motifs de financement au titre de la formation professionnelle est certainement pour nous tous un progrès qu’il faut souligner.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 19 
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
 À mon tour de me féliciter de l’amendement que nous venons d’adopter. Il est très important pour la formation professionnelle et va soulager financièrement nombre de nos jeunes, ce qui aura des conséquences positives dans leur vie quotidienne. Bravo, monsieur le ministre.
M. Jean-Noël Carpentier.
Une question se pose encore : celle de l’éducation à la sécurité routière, qu’il faudrait mettre en place dès le plus jeune âge. C’est pourquoi les députés du groupe RRDP proposent que l’épreuve théorique du permis de conduire puisse avoir lieu au sein de l’école, si possible sur le temps scolaire. Toutes les enquêtes démontrent que, plus on appréhende précocement les questions de sécurité routière, plus l’on fait baisser la mortalité sur la route. Il n’y aurait rien de mieux que l’école pour développer un tel dispositif. Cela nous permettrait d’avoir des jeunes immédiatement prêts pour, par exemple, la conduite accompagnée.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je me réjouis moi aussi de l’avancée que nous venons de réaliser. Lors de l’examen de la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, j’avais souhaité que soit étudiée l’opportunité de la mise en place de l’apprentissage du code en milieu scolaire, évoquée à l’instant par notre collègue Jean-Noël Carpentier – pour les élèves qui rempliraient bien sûr les conditions. En effet, et vous le savez, monsieur le ministre, l’épreuve théorique du permis de conduire, préalable à l’épreuve de conduite elle-même, constitue pour les jeunes évidemment un passeport pour l’emploi, notamment en zone rurale, comme on l’a souligné – la mobilité étant de toute façon un atout important –, mais aussi un levier pour faciliter l’engagement citoyen. Il ne peut y avoir un tel engagement sans capacité de mobilité.
M. Jean-Louis Bricout.
D’un point de vue pratique, l’apprentissage du code de la route serait très aisé dans les lycées et dans les centres de formation d’apprentis, car toute la logistique nécessaire y est déjà disponible, avec éventuellement des intervenants spécifiques, pour ne pas faire concurrence aux auto-écoles.
D’un point de vue pédagogique, une telle initiative ne manquerait pas non plus d’intérêt parce que, apprendre le code de la route, c’est apprendre comment se comporter au volant, tout en sachant que l’on s’y comporte comme dans la vie. Ce serait également pour les jeunes une façon d’apprendre à faire l’effort d’apprendre.
Pour conclure, je crois que l’ensemble de ces dispositions constituent une belle avancée sociale et un beau message, un message clair adressé à notre jeunesse.
 La parole est à M. Gilles Savary.
Mme la présidente.
 Je rappelle qu’un article de la partie législative du code de l’éducation prévoit déjà la possibilité d’enseigner le code de la route dans les établissements scolaires. La loi Macron l’a complété en confirmant que l’on pouvait passer les épreuves du code dans tout type d’établissements scolaires mais, à la différence de ce que propose M. Carpentier, hors temps scolaire, tout simplement parce que c’est le souhait très majoritaire du monde de l’éducation.
M. Gilles Savary.
Pour revenir sur ce qu’a dit le rapporteur général, avec qui M. Fromantin et moi-même avons beaucoup travaillé sur cette réforme, je précise que les mesures mises en place à partir de 2014 par M. Cazeneuve, ministre de l’intérieur, puis par la loi Macron, ont déjà ramené le temps d’attente entre deux tentatives d’obtention du permis de quatre-vingt-dix-huit jours à soixante-douze jours, et le délai s’améliore extrêmement rapidement. Par ailleurs, je précise à M. le rapporteur général qu’il est possible d’externaliser les épreuves pratiques dans les départements où les délais demeurent trop longs. L’externalisation existe déjà, pour les mêmes raisons, en ce qui concerne le permis poids lourds. Les jeunes gagnent ainsi du temps et de l’argent.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour les soutenir.
 Monsieur Savary, il y a eu effectivement déjà des évolutions à l’occasion de l’examen de la loi Macron, notamment grâce à l’ex-président de la commission des affaires économiques, François Brottes, et à M. Bricout. Mais l’article du code l’éducation auquel vous faites référence ne mentionne que le passage de l’épreuve théorique, et seulement en dehors du temps scolaire. Or l’amendement n
M. Jean-Noël Carpentier.

L’amendement n

Je considère avoir également défendu l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

Par conséquent, je considère plus prudent de s’en remettre à la position de M. le rapporteur général : votre commission spéciale a intégré dans le texte un article additionnel – l’article 19 

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je continue de soutenir l’idée de M. Carpentier et j’espère que la proposition qu’il formule à travers ses amendements aboutira. On serait ainsi complètement dans la continuité de l’apprentissage à la sécurité, qui se fait déjà dans le primaire. Qui plus est, je le répète, apprendre le code de la route ne manque pas d’intérêt pédagogique. Dans les entreprises, on nous dit régulièrement que les savoirs de base – lire, écrire, compter – devraient être étendus à l’apprentissage de la manière dont il faut se comporter. À cet égard, l’apprentissage du code de la route comporte tout de même un intérêt plus que remarquable.
M. Jean-Louis Bricout.
Concernant l’impact des mesures proposées par M. Carpentier sur les auto-écoles, je souligne qu’il ne serait pas exclu qu’elles puissent intervenir dans le milieu scolaire pour y dispenser des cours.
Et puis, s’agissant du financement, des assurances, à travers des fonds de sécurité routière, pourraient y contribuer, ainsi d’ailleurs que la région.
 Monsieur Carpentier, maintenez-vous vos trois amendements ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente, mais pour répondre à M. le ministre, dont je me doutais qu’il allait émettre ce type de réserves, je précise qu’il ne s’agirait que d’une expérimentation. C’est donc une proposition d’autant plus raisonnable qu’il serait possible de consulter en même temps l’ensemble des partenaires concernés.
M. Jean-Noël Carpentier.
Quant au contenu pédagogique, le code de l’éducation souligne l’importance de l’éducation civique, dont le comportement sur la route est un des axes fondamentaux. Vous savez, monsieur le ministre, que le nombre de morts a augmenté, ce qui est extrêmement préoccupant. Il faut donc travailler le sujet. Personne n’est plus à même de le faire, de mon point de vue, que l’éducation nationale.
Enfin, s’agissant de l’impact sur les auto-écoles, il sera réduit puisque, comme l’a dit M. Bricout, celles-ci pourraient intervenir en lien avec l’éducation nationale, sous forme de délégation de service public. Surtout, je rappelle que la mesure ne concernerait que l’apprentissage du code et non l’épreuve pratique.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à confier à des organismes agréés la mission de faire passer l’épreuve pratique du permis B. Même si les mesures prises par la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques tendent à fluidifier le passage de cet examen, le délai entre les deux épreuves reste très important. Les dispositions récentes, notamment en zone tendue, n’ont donc pas démontré qu’elles étaient de nature à ouvrir la possibilité de passer l’épreuve de conduite rapidement et à moindre coût.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Rappelons que les examens du permis de conduire ne sont qu’une des trois missions qui incombent aux inspecteurs. Outre un travail de contrôle des auto-écoles, qui mérite d’être mieux organisé – les travaux réalisés sur le sujet ont montré que les inspecteurs n’ont pas le temps d’assurer cette mission, alors que des candidats tombent régulièrement dans le piège d’établissements mal intentionnés –, ils doivent assurer une mission de prévention. Celle-ci n’est pas non plus suffisamment remplie, notamment en milieu scolaire.
Je reviens donc sur l’idée de confier le passage du permis à des organismes, idée largement débattue, qui avait failli être soumise à la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. Nous avons commencé à le faire pour l’épreuve de conduite du permis poids lourds, ainsi que pour l’épreuve théorique du permis B, en autorisant La Poste à se substituer aux inspecteurs, afin d’alléger le dispositif.
Ayons le courage d’aller au bout de cette logique ! En ouvrant réellement cette possibilité, nous fluidifierons enfin cette épreuve de conduite. À l’heure actuelle, nous prenons de nombreux détours pour éviter cette privatisation, pourtant accordée pour ce qui concerne les autres parties des permis de conduire – permis B ou permis poids lourds.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Cet amendement s’inscrit dans la droite ligne de la loi Macron pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. Comme vous l’avez dit clairement, monsieur Fromantin, vous voulez aller jusqu’au bout de cette réforme.
Mme Marie-George Buffet.
 Bien sûr, je l’assume pleinement !
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Lors du débat sur ce projet de loi, nous nous étions opposés à l’externalisation du code de la route et d’une partie du permis poids lourds. Or ces amendements visant à externaliser les épreuves pratiques du permis B à compter du 1
Mme Marie-George Buffet.

Avec cet amendement, cher collègue, vous tirez prétexte de l’objectif de réduire les délais pour transférer une activité publique au privé.
D’autres solutions existent pour réduire les délais et régler la question des flux. Des inspecteurs pourraient par exemple être recrutés, tant pour faire passer le permis que pour effectuer les contrôles, d’autant que, depuis plusieurs années, leur nombre se situe sous le plafond d’emplois.
Des marges de manœuvre existent aussi pour diminuer le stock. Il serait ainsi possible de libérer des places en réduisant encore la durée des épreuves, qui est de 25 minutes, conformément à la directive européenne.
Il n’est donc en aucun cas nécessaire d’externaliser une partie des épreuves à des organismes agréés. Nous nous opposons donc à cet amendement.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Kanner,


Fruit d’un travail collectif, réunissant plusieurs députés, notamment Gilles Savary, il vise à inscrire dans la loi le principe selon lequel tout bénéficiaire d’une allocation prévue par le contrat d’insertion dans la vie sociale au titre de l’accompagnement personnalisé vers l’emploi, auquel la garantie jeunes se substituera après la promulgation de la loi travail, est éligible de droit, sous réserve de ne pas bénéficier de caution parentale ou d’un tiers, au dispositif de la caution publique mise en place pour les prêts décaissés, dans le cadre du permis dit à 1 euro par jour.
Le permis à 1 euro par jour permet aux jeunes de 15 à 25 ans de bénéficier d’une facilité de paiement pour financer le coût de l’apprentissage de la conduite des véhicules de la catégorie B, dont on sait qu’il représente un frein énorme pour une grande partie de la jeunesse française.
À l’heure actuelle, l’établissement financier avance le montant ; l’État en paie les intérêts. L’établissement prêteur peut demander une caution ou la participation d’un ou des parents comme co-emprunteur. Or certains jeunes, nous le savons, ne sont pas en mesure de fournir la caution de leurs parents ou d’un tiers. Le comité interministériel de la sécurité routière du 13 janvier 2009 a décidé que l’État prendrait en charge le cautionnement du permis à 1 euro par jour pour ces jeunes, notamment pour ceux inscrits dans une démarche de formation ou d’accès à l’emploi.
Aussi, j’espère que cet amendement, qui adresse un message extrêmement positif à la jeunesse, recevra l’avis favorable de l’Assemblée nationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 La parole est à M. Gilles Savary.
Mme la présidente.
 Je remercie le Gouvernement d’avoir pris à son compte cet amendement lequel, à ma grande surprise a fait l’objet d’une objection en vertu de l’article 40, contrairement aux précédents amendements, qui visaient pourtant à privatiser l’épreuve pratique du permis de conduire, donc à payer des entreprises privées pour faire passer le permis.
M. Gilles Savary.
Comme M. le ministre l’a dit, cet amendement vise les jeunes les plus déshérités, pris en charge par les missions locales. Il a pour objet d’ouvrir automatiquement le droit à la caution de l’État aux bénéficiaires de la garantie jeunes, dispositif instruit localement dans toute la France, afin que les jeunes les plus en difficulté obtiennent un prêt permettant de financer le permis de conduire.
C’est une disposition extrêmement importante,…

M. Michel Piron.
 …qui sera encadrée par les missions locales, pour les jeunes les plus en difficulté. Les prêts des bénéficiaires de la garantie jeunes, dès que celle-ci aura été mise en place, pourront ainsi être garantis.
M. Gilles Savary.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En hommage à M. Lesterlin, absent aujourd’hui, cet amendement rédactionnel vise à reconnaître le « droit ardent »
M. Arnaud Richard.
 (Sourires)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique

M. Arnaud Richard.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique 
 (Sourires.)
 Je regrette que M. Larrivé n’ait pas pu défendre son amendement de suppression sur lequel, je le rappelle, la commission avait émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 (Sourires.)
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement, n
Mme la présidente.


 Cet amendement vise à préserver l’intérêt de l’enfant dont l’un des parents est placé en détention provisoire, ou détenu. Les réformes récentes n’ont pas permis de placer l’intérêt de l’enfant au centre des dispositions relatives aux permis de visite à leurs parents incarcérés. Dans un rapport sur l’intérêt supérieur de l’enfant et le maintien des liens familiaux à l’épreuve de l’incarcération, le Défenseur des droits avait ainsi recommandé plusieurs modifications législatives, dans l’intérêt de l’enfant. Il s’agissait par exemple d’obliger l’autorité judiciaire à motiver son refus d’octroi à un enfant d’un permis de visite à son parent prévenu par les nécessités de l’enquête ou l’instruction de l’intérêt supérieur de l’enfant.
Mme Brigitte Allain.
Il est également proposé d’instaurer un droit au maintien des relations familiales, non pour la personne détenue, mais pour son enfant. Pour cela, il n’est pas nécessaire qu’une personne majeure, également titulaire d’un permis de visite, accompagne l’enfant, s’il est âgé de 16 ans ou plus. En conséquence, cet amendement accorde à l’enfant âgé de 16 ans ou plus le droit de demander ce permis sans l’accord écrit du titulaire de l’autorité parentale.
Notons qu’en 2013, dans le cadre des débats sur la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant, l’Assemblée nationale avait adopté un amendement modifiant ainsi l’article 145-4 du code de procédure pénale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 À quand un avis favorable ?
M. Jean-Pierre Laurent.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique 
 C’est incomplet !
M. Michel Piron.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique 
 C’est l’ardente obligation au débat !
M. Arnaud Richard.
 (Sourires.)
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement de François-Michel Lambert, une revendication de longue date de la société corse, que je défends ici, s’inscrit dans la démarche mémorielle du député François Pupponi ou de l’ancien député Avi Assouly, blessé dans la catastrophe du stade de Furiani, le 5 mai 1992, qui a fait 18 morts et plus de 2 357 blessés.
M. Paul Molac.
Alors qu’il s’agit de la plus grande catastrophe du sport français, à ce jour, aucune initiative significative n’a été adoptée au niveau législatif pour commémorer ce drame. L’équivalent de 1 % de la population corse a été victime de l’effondrement de cette tribune.
Aussi, cet amendement vise à redonner aux commémorations de la catastrophe de Furiani l’importance que celle-ci mérite. En plus d’instituer symboliquement le 5 mai comme date commémorative du drame, il enjoint les autorités organisatrices de manifestations sportives à organiser les commémorations du 5 mai et à respecter une minute de silence lors des rencontres qui se déroulent le premier week-end de mai.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

Un prix annuel sera dédié à la promotion des valeurs éthiques et citoyennes du sport. Aucun match professionnel ou amateur ne sera joué au niveau national si le 5 mai tombe un samedi. Le Gouvernement, en la personne de Thierry Braillard – que je salue –, a en outre dévoilé, le 10 mars dernier, une plaque commémorative dans le hall du ministère des sports, avenue de France.
Le travail commémoratif a donc été entamé ; il a même été confirmé. Je crois que votre proposition ne relève pas du domaine de la loi. Faisons vivre, simplement, cette mémoire. En la matière, la loi n’est pas toujours le support adapté. Je crois que c’est la conviction des uns et des autres qui répondra à votre préoccupation.
J’appelle donc au rejet de l’amendement.
 Monsieur Molac, vous retirez l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à généraliser le principe de gratuité des transports publics pour l’ensemble des jeunes âgés de 16 à 25 ans engagés dans une action de formation professionnelle.
Mme Marie-George Buffet.
Pour beaucoup de jeunes en recherche d’emploi, la formation professionnelle est indispensable pour se donner des chances de trouver un emploi. Une telle mesure permettrait de faciliter l’accès à la formation professionnelle pour des jeunes motivés et déterminés. Le plus souvent, ces jeunes en formation ne disposent pas de revenus importants. Il est donc nécessaire que l’État les accompagne au maximum dans leur démarche de formation pour ne pas les contraindre à accepter des emplois qui ne correspondraient pas à leurs souhaits ou à leurs qualifications. Ainsi généralisée, la gratuité des transports supprimerait ces barrières à la recherche d’emploi pour les jeunes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
Au moment des dernières élections régionales, le débat sur la gratuité des transports avait été soulevé à plusieurs reprises. C’est plutôt dans ce cadre-là que la question pourrait être réglée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement, mais puisque vous jugez qu’il n’y a pas de raison de favoriser une catégorie de jeunes par rapport aux autres, il serait nécessaire de créer une allocation d’autonomie pour l’ensemble des jeunes. Cela aurait été bien de le faire dans le cadre du présent projet de loi.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, comme vous le savez, les territoires d’outre-mer sont fortement touchés par le chômage : plus d’un actif sur cinq est au chômage et le taux d’emploi y est inférieur de dix-huit points à celui de la métropole.
M. Gabriel Serville.
Si le chômage concerne majoritairement les personnes non qualifiées, il affecte aussi les diplômés. Ces derniers sont contraints de partir vers la France hexagonale ou l’étranger, pour pallier la rareté des occasions professionnelles locales.
Pourtant, les besoins en main-d’œuvre sont identifiés. En effet, l’outre-mer crée des emplois : plus 2,3 % par an entre 1998 et 2008, soit deux fois plus qu’en France métropolitaine. Bien que l’emploi public occupe une place importante dans l’économie de ces territoires, le secteur marchand est à l’origine de ces créations d’emplois.
Néanmoins, celles-ci ne sont pas de nature à faire baisser le chômage, car non seulement le nombre de demandeurs d’emploi croît plus vite que celui des créations d’emplois, mais certaines agences de recrutement et entreprises établies localement effectuent, par l’intermédiaire d’offres publiées sur internet, un profilage favorisant le recrutement direct de personnes issues de la France hexagonale : les offres d’emploi régulièrement mises en ligne et établissant l’origine hexagonale comme critère de recrutement l’attestent. La pratique tend à se généraliser, notamment en ce qui concerne les postes d’encadrement dans les secteurs de l’industrie et de la grande distribution, ce qui marginalise de fait les demandeurs d’emploi locaux qui auraient les compétences suffisantes pour prétendre à de telles fonctions.
Le présent amendement vise donc à favoriser, dans le respect à la fois du droit commun et des spécificités ultramarines, le recrutement de la main-d’œuvre locale dans les outre-mer, et plus particulièrement celui des jeunes. Il s’appuie notamment sur les recommandations du rapport du député Patrick Lebreton sur la régionalisation de l’emploi en outre-mer, ainsi que sur la nécessité de mesures de protection spécifiques aux territoires insulaires, dont bénéficient à plusieurs égards la Corse et la Nouvelle-Calédonie.
Afin d’éviter tout malentendu, je tiens à préciser que la notion de « population locale » ne se rattache nullement à la pigmentation de la peau : nous sommes depuis toujours des populations arc-en-ciel, faisant preuve d’une vraie disposition à vivre ensemble.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,


 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier pour cette bonne nouvelle. Il n’y a pas plus de deux jours, les députés des outre-mer ont adressé à M. le Premier ministre un courrier dans lequel ils s’inquiètent de ce que pourrait devenir ce projet de loi sur l’égalité réelle. Nous avons en effet le sentiment d’un bafouillage. Je me permets donc de vous inviter, monsieur le ministre, madame la rapporteure thématique, à venir dans l’hémicycle le jour où nous débattrons de ces questions, car je crains que cette notion d’emploi local sanctuarisé ne passe à la trappe, pour des raisons que je n’évoquerai pas ce soir.
M. Gabriel Serville.
 Vous retirez donc l’amendement, monsieur Serville ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 Très bien !
M. Henri Jibrayel.
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

Permettez-moi, puisqu’il s’agit du dernier amendement sur le titre I

 Oh ! Déjà ?
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
M. Patrick Kanner,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Nous en avons donc fini avec le titre I
Mme la présidente.

Depuis le début de la séance, 110 amendements ont été examinés ; il en reste 791. À ce rythme, il nous faudra plus de vingt-quatre heures de débats pour terminer l’examen du texte. Je voulais soumettre ce point à votre sagacité.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Maud Olivier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article L. 443-11 du code de la construction et de l’habitation permet de louer aux organismes d’habitations à loyer modéré, dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, des locaux d’habitation situés en rez-de-chaussée en vue d’y exercer des activités économiques. Cet amendement vise à élargir la disposition aux activités associatives. De fait, les bas d’immeuble sont souvent laissés vacants, et de nombreuses associations les occuperaient volontiers pour être visibles.
Mme Maud Olivier.
 La parole est à M. Philippe Bies, rapporteur thématique de la commission spéciale pour le titre II, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique de la commission spéciale
 La parole est à Mme la ministre du logement et de l’habitat durable, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,
ministre du logement et de l’habitat durable
 La parole est à Mme Maud Olivier.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Maud Olivier.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous en venons enfin au volet consacré au logement.
M. Jean-Luc Laurent.
Le logement social est tiraillé entre deux orientations :…
 Deux seulement ?
M. Michel Piron.
 …l’ouverture et la spécialisation. L’ouverture au plus grand nombre est attestée par l’éligibilité d’une grande majorité de la population française, et c’est une bonne chose. À l’inverse, la contrainte budgétaire, la crise persistante de l’offre, le droit européen et l’existence de zones tendues poussent à la spécialisation vers les pauvres et les plus pauvres.
M. Jean-Luc Laurent.
Ce tiraillement vire à la contradiction jusque dans la rédaction des articles de loi, notamment celle de l’article L. 441 du code de la construction et de l’habitation, dont le premier alinéa précise que les attributions doivent satisfaire les besoins des ménages modestes et défavorisés, alors que le deuxième alinéa, lui, invite à prendre en compte la « mixité sociale ».
Le projet de loi aggrave la contradiction en visant fort justement, au deuxième alinéa, « l’accès à l’ensemble des secteurs d’un territoire de toutes les catégories de publics éligibles ».
Pour bien réaffirmer la vocation ouverte du parc social et public, il est proposé d’ajouter le mot « prioritairement » au premier alinéa de l’article L. 441. Cela consacrerait la logique d’ouverture dans les priorités d’attribution.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Ça commence bien !
M. Sylvain Berrios.
 (Sourires.)
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement de M. Laurent. Nous avons en effet le sentiment que le projet de loi développe une vision ambiguë du logement social. Il aggrave la contradiction entre l’ouverture du parc social au plus grand nombre, principe fondateur du logement social à la française, et le droit européen, qui pousse au contraire à sa spécialisation vers les pauvres et les plus pauvres.
Mme Marie-George Buffet.
Notre parc social a vocation à demeurer généraliste et ouvert aux 60 % de ménages dont les ressources sont situées en dessous du plafond. C’est pourquoi nous sommes circonspects sur les dispositions du texte qui revendiquent une forme d’éviction des classes moyennes logées dans le parc social par la suppression des dérogations au supplément de loyer de solidarité – SLS –, le durcissement des règles de maintien dans les lieux ou la réorganisation des loyers.
Nous craignons que le projet de loi ne fragilise, en pratique, la mixité sociale et la situation de nombreux locataires du parc social.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Laurent ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente, car je ne suis pas du tout convaincu par la réponse de M. le rapporteur thématique et de Mme la ministre. Une clarification me semble en effet s’imposer : nous devons indiquer que les critères d’attribution fixés par le présent article sont des priorités au regard d’autres éléments, comme le droit au logement opposable – DALO –, les pressions ou les contraintes qui poussent à la spécialisation et à l’éviction. Ne demeureraient ainsi que les pauvres et les plus pauvres dans ces logements. Non aux ghettos !
M. Jean-Luc Laurent.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

Nous avons longuement débattu, notamment, de la contribution au logement des ménages modestes hors des quartiers prioritaires de la politique de la ville – les QPV –, et de l’objectif de 25 % de logements sociaux modulé par les conférences intercommunales. Nous nous sommes demandé comment définir un pendant au peuplement dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, nous appuyant sur le constat que la spécialisation a prévalu dans certains quartiers au fil des années.

M. Michel Piron.
Mme Emmanuelle Cosse,

Le dispositif que je vous propose consiste, en premier lieu, à fixer un objectif de 25 % de logements sociaux pour les ménages les plus modestes hors des quartiers visés par la politique de la ville et à responsabiliser les collectivités pour le mettre en œuvre. En deuxième lieu, afin de répondre à la question du peuplement en QPV, nous proposons de rendre obligatoire la création, suggérée par le rapporteur thématique, d’une commission d’attribution dans ces quartiers. Cette commission sera chargée de désigner, sur la base d’un accord entre le président de l’établissement public de coopération intercommunale – EPCI –, le maire, les bailleurs sociaux et les réservataires – dont l’État –, les candidats au logement en QPV. Cette question fera l’objet des amendements n

Le Gouvernement propose que soient inscrits, parmi les orientations de la conférence intercommunale, des objectifs en matière de diversification des publics au sein des QPV : c’est le sens de l’amendement n

Cet amendement répond, me semble-t-il, aux préoccupations que traduisent les amendements n


Bref, notre objectif est de prendre en compte les préoccupations que vous avez exprimées en commission sur la spécialisation du peuplement dans certains quartiers, et de donner aux territoires une capacité d’adaptation et de dialogue, y compris avec l’État et les réservataires, afin d’aider ces territoires à œuvrer à la mixité dans les attributions de logements sociaux, au sein des QPV comme des autres quartiers.
S’agissant enfin de l’amendement n

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement d’appel ; ce dernier ayant été entendu, je le retire.
M. François Pupponi.
 Très bien !
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Anne-Christine Lang.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Madame Lang ?...
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Anne-Christine Lang.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est relatif à la question de l’anonymisation des demandes de logement. En effet, beaucoup de nos concitoyens, lorsqu’ils déposent une demande de logement, sont frappés par une injustice réelle. Ils se trouvent en butte à des discriminations qui peuvent être sociales mais aussi, tout simplement, liées à leur nom.
M. Laurent Grandguillaume.
Ce sujet est abordé régulièrement, y compris dans des textes. Si l’on veut aboutir à l’égalité réelle, il faut également protéger les personnes concernées par des dispositions de ce type qui visent à assurer leur anonymat : ainsi ces injustices pourront-elles reculer. Nous avons récemment adopté – à l’unanimité, me semble-t-il – la proposition de loi, devenue la loi du 24 juin 2016 visant à lutter contre la discrimination à raison de la précarité sociale.
J’espère que ma proposition pourra rassembler de nombreux collègues, afin d’aller dans le sens de la justice.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

Il se trouve qu’avant d’être nommée ministre du logement, j’ai participé en 2013, avec un certain nombre d’entre vous, à une concertation portant sur l’attribution des logements sociaux qui nous a occupé plus de six mois. Elle a notamment traité de cette question.
 C’est vrai !
Mme Audrey Linkenheld.
Mme Emmanuelle Cosse,

Au vu des expériences menées à Rennes, à Paris et ailleurs, elles peuvent s’avérer intéressantes – quand elles sont bien menées, car j’ai également en tête quelques contre-exemples.
Nous avions conclu qu’il valait mieux s’appuyer sur la volonté des élus locaux en privilégiant une expérimentation locale plutôt que d’inscrire dans la loi des obligations. Cela ne veut pas dire que nous trouvons une telle évolution inintéressante, notamment s’agissant de la question de l’anonymisation.
On se rend néanmoins compte, aujourd’hui, que les communes dans lesquelles une telle expérimentation fonctionne – et où elle est acceptée par les associations représentant notamment les mal-logés ou les demandeurs de logements sociaux – sont celles où elle a été précédée d’un débat politique important, visant à fixer des critères, nationaux et locaux, et à les pondérer. Il s’agit de points extrêmement complexes, nécessitant de longues discussions. Cela vaut également pour l’anonymisation.
Il faut reconnaître les choses telles qu’elles sont : la discrimination – notamment raciale – dans le logement existe ; c’est une réalité dont témoignent plusieurs études. Elle existe très fortement dans le parc privé et peut-être aussi dans le parc social, car certaines remontées nous laissent à penser que certaines commissions d’attribution ont pu y être sujettes.
Pour autant, l’anonymisation ne me semble pas plus protectrice des locataires. Certes, elle a pu parfois permettre, avec des dossiers non anonymes et défendus par les territoires, une meilleure prise en charge de ces mêmes locataires.
Cela ne veut pas dire que les expériences qui sont menées ne sont pas bonnes. En l’état, monsieur Grandguillaume, je ne suis donc pas favorable à votre amendement. Il ne me semble pas judicieux, en effet, d’inscrire dans la loi le principe de la préservation de l’anonymat des demandeurs, même si actuellement certaines expériences menées me paraissent intéressantes.
Un retour d’expérience sera nécessaire afin de voir comment les choses se sont passées sur le terrain. Il serait d’ailleurs intéressant que des bailleurs soient associés à cette réflexion, car nombre de conventions les lient à l’État.
Peut-être un appel à manifestations d’intérêt s’avérerait-il utile, afin d’examiner comment ces expérimentations se sont déroulées, à quelles difficultés elles se sont heurtées et quels écueils elles ont permis d’identifier.
Il serait certainement intéressant également de comparer des résultats portant sur la façon dont se déroulent les attributions de logement lorsque l’anonymisation est appliquée et lorsqu’elle ne l’est pas.
Il faut continuer à défendre ce principe, mais l’inscrire dans la loi avec une obligation reviendrait à dire qu’on l’impose aux territoires sans qu’ils aient pu au préalable conduire un véritable débat politique. Je ne crois pas, en l’état actuel du dossier, que cela améliorerait la protection des demandeurs de logements sociaux.
Enfin, pour tout ce qui relève, dans le titre II de ce projet de loi, de la question de l’attribution des logements sociaux, nous voulons renforcer la transparence, car c’est une nécessité.
Par ailleurs, plus on informera en amont les demandeurs de logements sociaux du délai dans lequel ils recevront une proposition ainsi que des difficultés inhérentes à leur territoire, mieux ce sera.
Ce n’est donc pas tant par la loi que nous pouvons faire évoluer cette question que par un travail plus précis au sein des commissions d’attribution.
Pour toutes ces raisons, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Grandguillaume. À défaut, le Gouvernement y serait défavorable.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse extrêmement précise. Il est agréable d’obtenir d’une ministre des réponses aussi précises, car ce n’est pas toujours le cas.
M. Laurent Grandguillaume.
Vous avez pris le temps d’apporter des explications attendues. Par ailleurs, vous faites preuve de volontarisme en ce qui concerne l’expérimentation. Je vous invite néanmoins à soutenir une montée en puissance des dispositifs expérimentaux.
Quoi qu’il en soit, comme j’ai entendu vos arguments, je retire l’amendement n


Mme Audrey Linkenheld.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à appliquer, dans le cas où deux dossiers équivalents se trouveraient en concurrence pour une même attribution, la préférence communale, sans naturellement revenir sur l’interdiction de la préférence communale prévue dans le projet de loi.
M. Sylvain Berrios.
Cela permettrait aux communes et aux maires de pouvoir continuer à travailler, notamment avec les centres communaux d’action sociale – les CCAS –, auprès de ces demandeurs, sans rupture dans l’action ni désespérance.
Cet amendement me paraît sage : son adoption permettrait d’assurer une continuité dans l’aide aux plus fragiles.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Monsieur Berrios, retirez-vous ou maintenez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Sylvain Berrios.
 Monsieur Pupponi, qu’en est-il du vôtre ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur le critère de l’appartenance communale. En effet, dans les quartiers comme dans les villes où le logement social tient une place très importante, il est aussi nécessaire que s’installent dans le parc social des couples ayant – par exemple – effectué leur scolarité dans les écoles communales ou bénéficié des centres de vacances de la ville, autrement dit des personnes ayant un ancrage dans la localité.
Mme Marie-George Buffet.
 Nous sommes bien d’accord !
Mme Audrey Linkenheld.
 J’entends bien ce que dit Mme la ministre, et cela me rassure, car il faut vraiment tenir compte de ce critère.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il importe, dans le cadre de l’examen des ressources d’un ménage à reloger, que la commission d’attribution vérifie les droits dudit ménage à l’aide personnalisée au logement – l’APL – et en tienne compte pour apprécier ses ressources.
M. Sylvain Berrios.
En effet, si certains bailleurs sociaux tiennent compte du montant des allocations de logement, c’est en général lorsque le locataire bénéficiait déjà de ces aides sociales au titre de son précédent logement et qu’il en justifie au moment du dépôt de son dossier auprès de la commission d’attribution.
Or ces pratiques excluent systématiquement les demandeurs qui sont dépourvus de logement et créent une situation de discrimination à leur égard. En outre, de nombreux bailleurs ne tiennent tout simplement pas compte, pour apprécier les ressources d’un ménage, de son droit à une allocation de logement. Cela exclut structurellement les demandeurs aux ressources les plus faibles de l’accès au logement social.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Oui, avant et après l’entrée dans le parc !
M. François Pupponi.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique 
L’avis de la commission est donc favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Oh là là !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 La ministre est gentille !
Mme Audrey Linkenheld.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de supprimer de la liste des critères généraux de priorité pour l’attribution des logements sociaux les personnes déclarées prioritaires et à loger d’urgence par la commission de médiation au titre du droit au logement opposable, le DALO.
M. Sylvain Berrios.
En effet, le DALO est une voie de recours que les personnes exercent lorsque leur situation le justifie, mais il ne peut constituer un critère de priorité au même titre que ceux prévus par le projet de loi.
C’est ainsi que le DALO avait été instauré : je crois utile de préserver cet esprit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Monsieur Berrios, maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, j’entends bien ce que vous avez dit, mais la rapporteure thématique précédente nous a indiqué que, dans la majorité, les débats n’étaient jamais finis.
M. Sylvain Berrios.
Mme Emmanuelle Cosse,

 C’est d’ailleurs de cette façon qu’elle a mis un terme aux débats sur le titre I
M. Sylvain Berrios.

Mme Valérie Corre,
rapporteure thématique
 (Sourires.)
 Tant que nous aurons des choses à dire et que nous estimerons devoir les dire, nous le ferons. Je maintiens donc cet amendement.
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 20 du projet de loi modifie les critères de priorité en vue de l’attribution de logements sociaux. L’alinéa 26 ajoute ainsi à la liste des personnes prioritaires celles qui sont menacées d’expulsion sans relogement.
M. Sylvain Berrios.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 L’amendement vise à garantir que ces personnes sont de bonne foi, c’est-à-dire qu’elles ne font pas l’objet, par exemple, d’une expulsion pour non-paiement du loyer. Il ne faudrait pas que deviennent bénéficiaires de logements sociaux des personnes dont le comportement a précisément justifié de la part des bailleurs une expulsion. Cela se ferait au détriment d’autres personnes menacées d’expulsion pour des raisons autres que celles liées à leur comportement.
M. Sylvain Berrios.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique


 Je vous demande pardon ! Mille excuses !
M. Sylvain Berrios.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Monsieur Berrios, maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le maintiens.
M. Sylvain Berrios.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté.
La séance est levée.
Amendement n

M. Razzy Hammadi, rapporteur général de la commission spéciale
Amendement n

M. Philippe Bies, rapporteur thématique de la commission spéciale
Mme Emmanuelle Cosse, ministre du logement et de l’habitat durable
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Emmanuelle Cosse, ministre
M. Sylvain Berrios
Amendements n

Amendements n

M. Sylvain Berrios
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Pascal Cherki
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Pascal Cherki
Amendements n

Mme Annick Lepetit, présidente de la commission spéciale
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Razzy Hammadi,
rapporteur général de la commission spéciale
Les jeunes en formation pourront demain faire partie de la liste des publics prioritaires, comme les jeunes enseignants. Mon amendement est donc satisfait. J’en remercie le rapporteur thématique, M. Bies, Mme la ministre et toute son équipe, et je le retire.
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été défendu par anticipation.
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. Philippe Bies, rapporteur thématique de la commission spéciale pour le titre II, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique de la commission spéciale
 La parole est à Mme la ministre du logement et de l’habitat durable, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,
ministre du logement et de l’habitat durable
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n


La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n

 La mise en place de la cotation de la demande HLM ainsi que la location par internet de logements sociaux ouvrent la voie à une présélection automatique par un traitement automatisé des candidats lorsqu’un logement social est mis en location.
M. Sylvain Berrios.
Ce nouveau processus de désignation est censé renforcer la neutralité, l’équité et l’action contre le clientélisme ou la fraude.
Le mode de calcul employé par ce traitement automatisé est une question cruciale car, si la méthode employée est erronée ou ne tient pas compte de toutes les aides auxquelles le ménage peut prétendre – nous en avons parlé tout à l’heure à propos d’un amendement que l’Assemblée a adopté –, les demandeurs les plus modestes ne seront jamais présélectionnés ou ne le seront que très rarement.
Cet amendement vise donc à généraliser dans les processus de désignation et d’attribution des logements sociaux le mode de calcul du taux d’effort net qui est défini par un arrêté ministériel.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Brigitte Allain.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Emmanuelle Cosse,

Néanmoins, je vous propose un sous-amendement pour que le texte renvoie au décret concernant le taux d’effort.
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

Comme je l’ai expliqué en commission spéciale, le périmètre prévu pour la réforme, ce sont les EPCI, les établissement public de coopération intercommunale, tenus de faire un Programme local de l’habitat, c’est-à-dire ceux qui ont plus de 30 000 habitants avec au moins une commune de 10 000 habitants, les EPCI compétents en matière d’habitat ayant au moins un QPV, un quartier prioritaire de la politique de la ville.
Si nous acceptions votre amendement, nous passerions à un nombre extrêmement élevé d’EPCI, certains d’entre eux ne faisant pas d’attribution de logements sociaux. Ce n’est pas l’objectif de la réforme. Il n’empêche que des EPCI qui ne sont pas concernés pourront s’en inspirer.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je veux bien retirer mon amendement, mais je souhaite qu’on puisse en discuter avant la deuxième lecture au mois de septembre. En regardant la liste des intercommunalités concernées, on verra peut-être que certaines échapperont à la règle sans raison réelle.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Monsieur Pupponi ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement visant particulièrement la région parisienne. Il est évident en effet que calculer le premier quartile sur le périmètre de l’EPCI ne permet pas d’apprécier correctement les choses. Ainsi, le premier quartile de Grand Paris Seine Ouest est très largement supérieur à celui de Plaine Commune. Si on ne prenait pas l’Île-de-France comme périmètre, on aurait une spécialisation.
M. Marcel Rogemont.
 C’est déjà le cas !
M. Michel Piron.
 Dans Grand Paris Seine Ouest, par exemple, où le revenu moyen est très élevé, on accueillerait des ménages modestes très certainement mais plutôt dans le haut du panier alors qu’en Seine-Saint-Denis, ce serait le bas du panier.
M. Marcel Rogemont.
Il y aurait donc une spécialisation alors même qu’on est dans un territoire unique d’affectation des logements comme à Lille, Marseille, Strasbourg ou Rennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Je suis député de la République, une et indivisible !
M. Marcel Rogemont.
Mme Emmanuelle Cosse,

Il y a en Île-de-France de très grosses différences de revenu entre les EPT, qui ne sont pas des EPCI. Néanmoins, la région est très intégrée, notamment, dans sa zone dense, en matière de transports, même si elle peut évidemment l’être beaucoup plus.
Pour vous donner un exemple, pour les 578 959 demandes de logement social actuelles en Île-de-France, la moyenne des revenus est de 14 818 euros et le revenu du premier quartile est de 8 880 euros mais, si l’on regarde les EPT, Plaine Commune a le plus bas revenu, 6 931 euros, quand Grand Paris Seine Ouest est autour de 10 524 euros.
Il y a donc effectivement de gros effets de seuil et votre amendement nous permettra de travailler avec une plus grande pertinence sur le premier quartile.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Cela va dans le bon sens et je soutiens bien entendu l’amendement de M. Rogemont mais je me demande s’il ne faudrait pas, par un sous-amendement ou en deuxième lecture, en limiter la portée à la métropole du Grand Paris. Il y a en effet des territoires très ruraux en Île-de-France.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

Cela dit, nous pourrons continuer à regarder, y compris pour les territoires limitrophes de la métropole du Grand Paris.
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le projet de loi instaure de nouveaux quotas, 25 % des logements sociaux devant être attribués hors QPV aux ménages les plus défavorisés, ce qui complique tout de même assez singulièrement la tâche. On est assez loin du choc de simplification mais c’est le choix de ce gouvernement et de cette majorité.
M. Sylvain Berrios.
Cet amendement a pour objet de rendre applicables les mesures relatives à l’obligation de réserver un pourcentage des attributions hors QPV au profit des demandeurs aux ressources les plus faibles selon des modalités adaptées à la tension existante sur le territoire des EPCI.
Cette attribution ayant été confiée aux EPCI au détriment des communes, il convient de déplacer aussi la charge de l’amende dite SRU – solidarité et renouvellement urbain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

Pour la mixité sociale, il n’est pas question de zones tendues ou détendues. En zone détendue, nous attribuons aussi des logements sociaux. En zone tendue d’ailleurs, il peut y avoir de nombreux logements vacants, ce qui nous permettra peut-être, au contraire, d’avoir de plus grands objectifs. La ségrégation spatiale existe en zone détendue, on le voit bien à l’occasion des renouvellements urbains. Il est difficile aussi d’y mettre fin dans des villes ayant beaucoup de logements vacants.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Emmanuelle Cosse,

Il s’agit en l’occurrence de supprimer un alinéa, mais je vous présenterai ensuite un amendement prévoyant des objectifs quantifiés dans les politiques d’attribution en QPV.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
Je profite de cette intervention pour revenir sur le compromis proposé par Mme la ministre dont, évidemment, je me félicite au nom de la commission spéciale.
Nous étions tous d’accord sur les objectifs : articuler le mieux possible mixité sociale et droit au logement. Tous ne souhaitaient pas forcément emprunter le chemin à parcourir à cette fin mais le dispositif proposé par Mme la ministre est, je crois, consensuel et concrètement applicable assez rapidement.
Il s’agit de casser les ghettos où se condense la richesse mais, aussi, d’éviter de concentrer la pauvreté sur les mêmes territoires. Je crois que nous tenons là les deux bouts du problème auquel nous sommes aujourd’hui confrontés.
J’insiste aussi sur l’aspect non pas tant révolutionnaire – le mot est un peu fort – que profondément novateur de la commission de désignation, laquelle sera obligatoire sur l’ensemble des QPV et qui, enfin, obligera les bailleurs, les réservataires, les responsables d’EPCI à travailler ensemble afin de mieux articuler et de favoriser une politique de peuplement la plus harmonieuse possible, dirais-je, évitant ainsi les problèmes liés à la ségrégation spatiale et sociale auxquels nous sommes aujourd’hui confrontés.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1084.
Mme la présidente.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Piron, pour les soutenir.
 Je défendrai ces amendements d’une manière « explicite », dirons-nous.
M. Michel Piron.
Dans la rédaction initiale du texte, rappelons-le, les bailleurs devaient adapter en tant que de besoin les loyers des logements attribués, ce qui conférait tout de même un peu de souplesse au dispositif et qui, à masse globale de loyers identiques, permettait éventuellement de demander un peu plus à ceux qui le peuvent et moins à ceux qui ne le peuvent pas, ce qui paraît tout de même relever du bon sens. Or, en commission spéciale, un amendement a rendu cette obligation « hypothétique », dirais-je, en en faisant une simple possibilité.
Première observation : le caractère normatif d’une disposition facultative, reconnaissons-le, est assez léger. Deuxième observation : nous pensons que la mixité sociale, dans la mesure du possible, doit être effective au sein des quartiers mais, aussi, des immeubles. Je défendrai d’ailleurs un amendement à ce propos pour permettre aux bailleurs sociaux notamment de pouvoir rester syndics dans des ensembles mixtes – il est d’ailleurs soutenu par l’Union sociale pour l’habitat, l’USH.
Si nous voulons une cohérence d’ensemble, demander aux bailleurs sociaux d’adapter les loyers revient tout simplement à leur permettre de faciliter cette mixité dont ils peuvent être sans doute les meilleurs gestionnaires.
L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
Rendre la modulation des loyers obligatoire…
 En tant que de besoin.
M. Michel Piron.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique 
 Je ne crois pas.
M. Michel Piron.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 C’est gentil !
M. Marcel Rogemont.
Mme Emmanuelle Cosse,

Le problème, en effet, était insuffisamment explicité : ce ne sont pas les loyers que l’on adapte mais la politique des loyers du bailleur.

M. Michel Piron.
Mme Emmanuelle Cosse,

Je crois – même si je ne parviens pas à vous convaincre – que la rédaction choisie est meilleure que la première. Avis défavorable.
 Êtes-vous convaincu, monsieur Piron ?
Mme la présidente.
 Pas totalement. Je maintiens donc ces deux amendements.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Philippe Bies, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le projet de loi vise clairement à renforcer les pouvoirs du préfet en matière de logement social au détriment des maires. Ainsi, l’alinéa 37 prévoit que le préfet peut se substituer à un bailleur social défaillant pour procéder à l’attribution de logements sociaux.
M. Sylvain Berrios.
Le présent amendement vise au minimum à prévoir une consultation du maire, qui est malgré tout celui qui connaît le mieux le territoire de la commune.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Au bailleur.
M. Sylvain Berrios.
Mme Emmanuelle Cosse,

 C’est le bailleur qui est défaillant, pas le maire !
M. Sylvain Berrios.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n

 Je sais bien, madame la ministre, que vous faites la chasse aux maires défaillants mais, en l’espèce, c’était le bailleur qui était défaillant, non le maire.
M. Sylvain Berrios.
 On avait compris !
M. Marcel Rogemont.
 Votre réponse était me semble-t-il un peu agressive.
M. Sylvain Berrios.
 Pas du tout !
M. Marcel Rogemont.

M. Sylvain Berrios.
Cet amendement vise à prendre en compte la situation économique et sociale de la commune pour l’attribution annuelle d’un quart des logements réservés. En effet, chaque commune, chaque territoire est différent. L’application de règles nationales uniformisées n’a pas de sens, ni en zone tendue, ni en zone détendue, ni en province, ni en Île-de-France, ni en métropoles ni en zones urbaines ou périurbaines. Il faut laisser de la souplesse à chaque territoire en fonction de sa situation. Je crois que tous les maires, défaillants ou non, vous diront la même chose.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire car il n’a plus d’objet dès lors que nous avons trouvé un accord permettant aux représentants des territoires de se fixer des objectifs adaptés aux besoins sous le regard plus ou moins bienveillant mais toujours vigilant du préfet et que nous avons acté le principe de cette commission de désignation commune réunissant bailleurs, réservataires et collectivités.
Mme Audrey Linkenheld.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
Je rappelle simplement que nous essayons de fixer un cadre national. Vous-même, monsieur Berrios, demandez que les territoires puissent moduler les taux…
 Justement !
M. Sylvain Berrios.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique 
Enfin, monsieur Berrios, nous ne partons à la chasse de personne, ni des maires, ni de quiconque. Nous essayons simplement de faire en sorte que la loi soit appliquée de manière égale et équitable sur l’ensemble du territoire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 (Sourires)
Nous pensons que les objectifs fixés aujourd’hui sont atteignables. Je tiens d’ailleurs à dire qu’un grand nombre d’EPCI – y compris ceux dont la situation économique n’est pas très favorable à ce jour – a déjà atteint les objectifs de mixité sociale établis dans la loi.
De plus, c’est la discussion au sein de la conférence intercommunale qui permettra de traiter ces questions liées aux logements sociaux puisqu’il faut aussi tenir compte, par exemple, des problèmes liés à l’enclavement et au développement économique.
Voilà pourquoi nous sommes défavorables à l’adoption de votre amendement.
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le rapporteur thématique, madame la ministre, vous avez tenté de montrer du doigt certaines communes par rapport à d’autres. Je me souviens très bien qu’en commission, monsieur le rapporteur, vous avez expliqué que ce texte visait principalement à contraindre 27 d’entre elles.
M. Sylvain Berrios.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Ce texte a donc été rédigé pour contraindre certaines communes – et pas toujours dans l’intérêt général – même s’il contient quelques mesures courageuses, je n’en disconviens pas.
M. Sylvain Berrios.
Cet amendement vise à supprimer la disposition prévoyant que, pour les communes carencées, le préfet pourra récupérer le contingent municipal durant toute la durée du constat de carence. En d’autres termes, il attribuerait lui-même les logements de manière autoritaire si les objectifs de logements sociaux n’étaient pas atteints.
Certes, certains maires sont récalcitrants, d’autres volontairement hors-la-loi mais la carence n’implique pas nécessairement qu’un maire ou qu’une municipalité soient malveillants ou de mauvaise foi. Une telle situation peut aussi résulter d’une histoire.
Il convient donc d’établir une différence entre ceux qui contractualisent avec l’État et ceux qui s’y refusent. Par cet amendement, je demande que vous reveniez sur votre logique punitive à l’égard des villes carencées, y compris celles qui ont d’ailleurs signé un contrat avec l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte toujours sur la question du renforcement du pouvoir des préfets en matière de logement social. Ainsi, l’alinéa 41 prévoit que le préfet peut se substituer à un bailleur social défaillant – je dis bien, à un bailleur social défaillant, madame la ministre – pour procéder à l’attribution de logements sociaux. Le présent amendement vise au minimum à prévoir une consultation des maires.
M. Sylvain Berrios.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin de ne pas mettre en péril l’accompagnement social mis en œuvre par les communes – souvent, d’ailleurs,
M. Sylvain Berrios.

En matière de droits à réservation, les contingents communaux sont la contrepartie d’apports de financements, de viabilisation ou de terrains par la commune et doivent permettre de répondre à la demande des habitants de la commune, dans le respect des principes de mixité sociale et des orientations du PLH.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

Il n’y a pas de remise en cause du critère de préférence communale, mais nous avons inscrit dans le dur que ce critère, en tant que tel, ne pouvait pas être un critère exclusif, susceptible d’empêcher l’attribution d’un logement. Cette précision était demandée à la fois par les bailleurs sociaux et par certains élus, qui constataient que les choses ne se passaient pas de la même manière d’une commune à l’autre. D’où mon avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Emmanuelle Cosse,


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je me félicite du travail accompli. Entre les travaux en commission et l’examen en séance, nous avons fait beaucoup pour rapprocher les points de vue divergents, et nous sommes parvenus à un accord.
M. François Pupponi.
Je voudrais vraiment remercier Mme la ministre, pour son écoute, le rapporteur, pour son travail impressionnant, et le rapporteur général qui, à l’instar du grand toréador El Cordobés, qui ne torée pas, mais qui fait des choses avec le taureau, a su faire quelque chose d’intelligent pour cette loi.
 (Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Mme la présidente.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement de notre collègue Édouard Courtial, dont Sylvain Berrios et moi-même sommes cosignataires, propose de permettre à tous les sapeurs-pompiers d’accéder au parc de logement social.
M. Julien Dive.
Dans l’état actuel des choses, de nombreux sapeurs-pompiers ne peuvent prétendre au logement social à proximité de leur caserne, compte tenu des règles d’attribution de celui-ci, notamment celles relatives aux plafonds de ressources. La législation actuelle donne parfois lieu à des situations ubuesques : je songe au cas de communes qui ont construit, en partenariat avec un bailleur social, un immeuble à proximité d’une caserne, voire sur un terrain du centre de secours.
Il ne s’agit pas de recréer les « logements de fonction par nécessité absolue de service », puisque chaque sapeur-pompier dépendra du bailleur social et paiera son loyer comme n’importe quel locataire. Il ne s’agit pas non plus d’instaurer un régime d’exception, pas plus que de donner une priorité d’accès à ces logements, mais simplement de faire en sorte qu’ils ne soient plus assujettis aux plafonds de ressources dans les secteurs tendus.
Préserver la capacité opérationnelle des centres de secours tout en favorisant le volontariat pour sauvegarder notre dispositif de secours, tel est l’objectif poursuivi ici.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

Votre amendement vise aussi bien les sapeurs-pompiers volontaires que professionnels. Or, ils ont des revenus très différents. Le logement social, qui est réglementé, est fondé sur le principe des plafonds de ressources, et il ne s’agit pas de les remettre en cause, quelles que soient les missions exercées par les demandeurs. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Marie Tétart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, tout en vous déclarant sensibles aux principes que j’y défendais, vous m’aviez suggéré, en commission, de proposer une nouvelle rédaction de cet amendement, relatif aux demandeurs de logement ayant essuyé trois refus du fait de l’insuffisance de leurs ressources.
M. Jean-Marie Tétart.
Vous m’aviez demandé, en particulier, de désigner une commission susceptible de débattre de leur situation, celle que j’avais initialement évoquée ne vous semblant pas adaptée. J’ai suivi votre conseil et je propose de confier cette mission à la commission de coordination de l’accord intercommunal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
Permettez-moi de citer, à titre exceptionnel, le code de la construction et de l’habitation : son article R. 441-2-10 dispose que « le plan partenarial de gestion de la demande de logement social et d’information des demandeurs », qui a été créé par la loi dite ALUR, pour Accès au logement et urbanisme rénové, définit « la liste des situations des demandeurs de logements sociaux qui justifient un examen particulier et la composition et les conditions de fonctionnement de l’instance chargée de les examiner ». La question que vous évoquez a donc plutôt vocation à être traitée par ce plan partenarial.
Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Monsieur Tétart, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, car la situation des personnes à qui l’on refuse un logement parce que leurs ressources sont insuffisantes me tient à cœur. Il n’est plus supportable que l’on dise à des gens de retourner vivre dans leur caravane ou leur taudis, sous prétexte qu’ils n’auront plus assez de reste à vivre.
M. Jean-Marie Tétart.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Emmanuelle Cosse,

Il est bien rappelé que nous visons ici les salariés, les jeunes actifs et les jeunes en formation, qui peuvent favoriser la mixité que vous appelez de vos vœux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Emmanuelle Cosse,

 Très bien.
M. Michel Piron.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements n
M. Marcel Rogemont.

Il s’agit, à l’alinéa 68, de substituer au mot « engagement » le mot « objectif ».
La convention intercommunale d’attribution fusionne l’accord collectif intercommunal et la convention d’équilibre territorial. Il est donc important qu’elle reprenne l’ensemble des objectifs que visent ces deux documents contractuels, à la fois l’accueil des ménages défavorisés et la mixité sociale.
Elle doit également être la traduction d’un projet partagé dans le territoire par l’ensemble des signataires. C’est pourquoi je propose que le bailleur ne soit pas considéré comme maîtrisant à lui seul toutes les conditions nécessaires pour atteindre les objectifs fixés, particulièrement dans le cas où une partie du parc fait l’objet de réservations, ce qui est le cas là où les marchés sont les plus tendus.
L’objet de cet amendement est de faire en sorte que le bailleur se voie fixer un objectif, et non qu’il soit tenu par un engagement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Je le sais bien !
M. Marcel Rogemont.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Le rapporteur ne pourrait-il pas dérouler le grand spaghetti de sa pensée, pour que je décide si je retire, ou non, mon amendement ?
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. le rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique

 Je vous en prie.
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Monsieur Rogemont, maintenez-vous vos amendements ?
Mme la présidente.
 Je les retire, madame la présidente.
M. Marcel Rogemont.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Emmanuelle Cosse,

 M. Marcel Rogemont vient de retirer l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les municipalités ou les intercommunalités sont souvent représentées dans ces commissions mais elles ne peuvent pas être suppléées par des représentants du maire ou du président de l’intercommunalité, ce qui pose un problème formel. Si l’élu ne peut pas être là, et ce sera souvent le cas car il y a de plus en plus de réunions, il ne peut pas se faire représenter. L’amendement est rédactionnel mais important pour le fonctionnement de ces commissions.
M. François Pupponi.
 Il est un peu plus que rédactionnel !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.


 Je les retire.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Philippe Bies, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.



M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Philippe Bies, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Monsieur le rapporteur, les amendements n
Mme la présidente.

M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.




La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à intégrer aux commissions de médiation – Comed – créés par la loi instituant le droit au logement opposable – DALO – certains acteurs qui n’y sont pas aujourd’hui, en particulier des représentants désignés par des associations nationales ou des fédérations nationales de défense du droit au logement ou de lutte contre les exclusions, ainsi que des représentants désignés par des associations d’usagers, c’est-à-dire de personnes éligibles au droit au logement opposable.
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Emmanuelle Cosse,


 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’amendement précédent, il vise à ouvrir les commissions de médiation aux représentants d’associations d’usagers œuvrant dans les domaines de la lutte contre l’exclusion. Il s’inscrit dans la continuité des évolutions intervenues ces dernières années, qui font de la participation des personnes en situation d’exclusion aux politiques publiques un principe et une priorité à laquelle nous sommes tous, je pense, très attachés.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et ce sous-amendement du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique


 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
Mme la présidente.
 Comme vous avez pu le constater, je défends un amendement inspiré par Mme Carlotti, dont chacun connaît l’engagement en faveur du logement des personnes défavorisées. Il m’avait semblé – mais je n’en suis pas tout à fait certaine – qu’elle tenait à la désignation de représentants des associations nationales, pour éviter des « situations de pression », selon ses propres termes, que pourraient subir les associations locales de défense des personnes en situation de mal-logement, qui peuvent être financées par des structures locales, par exemple des collectivités. Je ne sais si M. le rapporteur thématique, qui était présent lorsque nous avons eu cette discussion, s’en souvient.
Mme Audrey Linkenheld.
Aussi, je suis un peu embêtée d’accepter en son nom le sous-amendement du Gouvernement. Je me demande si nous ne pourrions pas nous contenter, à ce stade, d’adopter l’amendement dans sa rédaction initiale, ce qui nous permettrait de discuter avec Mme Carlotti du sous-amendement du Gouvernement et, éventuellement, de le réintroduire au cours de la navette.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je vois plus d’inconvénients que d’avantages à conserver des représentants issus d’associations nationales. D’abord, ils sont déjà représentés, comme l’a dit la ministre. Ensuite, s’agissant du DALO, on a aussi besoin de gens qui ont une certaine connaissance de proximité, même s’ils ne doivent évidemment pas être issus de structures œuvrant à l’échelle communale. Le sous-amendement du Gouvernement est un très bon compromis entre la nécessité d’avoir une représentation dûment reconnue au niveau national et une représentation des associations territoriales. J’entends bien l’argument portant sur les pressions locales mais, dans cette logique, les décisions risquent d’être prises par des gens qui subissent d’autant moins de pression qu’ils sont dans l’abstraction la plus totale, au point de s’abstraire de la réalité du terrain. C’est un peu ennuyeux !
M. Michel Piron.
Je préfère donc ce compromis entre la représentation nationale et la connaissance territoriale à la rédaction initiale de l’amendement. Si le sous-amendement du Gouvernement est adopté, je voterai volontiers l’amendement ainsi sous-amendé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

Je propose qu’on y ajoute des représentants des associations de défense des personnes en situation d’exclusion œuvrant dans le département, car ce sont les termes déjà employés dans l’article – madame Buffet, cela répond à certaines de vos questions. Je suis très réservée sur la désignation de représentants par les fédérations nationales, d’abord parce que, dans certains départements, il n’y aura personne. De plus, je doute que les commissions fonctionnent mieux ainsi qu’avec des représentants locaux. Il aurait peut-être fallu disposer de plus d’éléments pour approfondir cette discussion.
 Madame Buffet, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Marie-George Buffet.
 Monsieur Bricout, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire également.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défends l’amendement de M. Robiliard. Lorsque la commission de médiation considère que la situation d’un requérant ne lui permet pas d’envisager l’accès au logement pour des questions d’adaptabilité du logement, il convient de proposer au demandeur un accueil dans une structure d’hébergement, un établissement ou un logement de transition, un logement-foyer ou une résidence hôtelière à vocation sociale.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Monsieur Bricout, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le relogement des personnes prioritaires au titre du DALO n’est pas assuré dans les délais fixés par la loi dans les départements où la crise du logement est la plus sévère, particulièrement en Île-de-France. C’est pourquoi le présent amendement prévoit d’inclure la procédure d’attribution d’office et la réquisition avec attributaire dans les moyens de relogement du préfet lorsque son contingent n’est pas suffisant pour reloger les personnes reconnues prioritaires par la commission de médiation.
Mme Brigitte Allain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la ministre et M. le rapporteur thématique de leurs réponses. Je suis bien d’accord, il ne faudrait pas en arriver là mais nous connaissons les dures réalités.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Il y en a beaucoup !
Mme Audrey Linkenheld.
Mme Emmanuelle Cosse,

Je crains toutefois que si nous subordonnons la mise en œuvre d’une décision de la commission à l’accord de son destinataire, outre l’alourdissement du dispositif, la mesure n’engorge fortement les procédures actuelles et ne modifie le travail des commissions de médiation.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume, j’irai dans le sens de Mme la ministre et à contre-courant du rapporteur. Cette mesure risque, comme Mme la ministre l’a souligné, de modifier radicalement la manière dont les commissions travaillent, et de créer une autre difficulté. Nous avons souvent évoqué la question de la répartition territoriale des demandeurs DALO, afin notamment de savoir s’il faut limiter ou non leur concentration dans un certain nombre de territoires.
Mme Audrey Linkenheld.
S’agissant de l’hébergement, il faut savoir que les places ne sont pas toujours bien réparties dans les territoires. Le fait de réorienter de manière plus intensive vers l’hébergement que vers le logement risque d’accentuer des difficultés territoriales qui ne sont pas aussi bien maîtrisées dans le cas de l’hébergement que dans celui du logement, pour la simple raison que les places d’hébergement ne font pas l’objet de conférences intercommunales.
 C’est vrai.
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est pourquoi je suis réservée sur cet amendement.
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les ménages reconnus prioritaires par une commission de médiation, et auxquels aucune proposition de logement n’a été faite, peuvent saisir le juge administratif afin d’enjoindre le préfet à respecter son obligation. L’injonction est le plus souvent assortie d’une astreinte qui alimente le Fonds national d’accompagnement vers et dans le logement – FNAVDL –, sans bénéficier au requérant.
Mme Brigitte Allain.
Ainsi, la procédure DALO déroge au droit commun qui prévoit que l’astreinte est en principe versée au requérant. Et le juge peut décider d’en affecter une part seulement au budget de l’État.
L’amendement consiste à revenir au droit commun. L’exception prévue par la loi DALO n’ayant pas produit ses fruits au bénéfice des requérants, elle met en péril la crédibilité du recours en raison, d’une part, des dysfonctionnements du FNAVDL, d’autre part, du nombre exponentiel des ménages restant en attente d’une proposition de logement.
La possibilité d’affecter une partie de l’astreinte au FNAVDL est toutefois maintenue afin de ne pas remettre en cause le système actuel et les actions d’accompagnement et de gestion locative engagées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
Or, à ce jour, aucune solution n’a été trouvée. Deux procédures parallèles existent à l’heure actuelle : la première est indemnitaire – il y a aujourd’hui 1 500 recours par an pour un montant de 2 millions d’euros ; la seconde est la procédure d’astreinte, qui coûte 40 millions d’euros à l’État pour 9 000 injonctions.
Je le répète : la solution n’étant pas trouvée à l’heure où je vous parle, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement et ferai de même pour tous les amendements allant dans le même sens. Je souhaite que nous continuions de travailler avec le Gouvernement à trouver une situation plus satisfaisante que la situation actuelle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

Je tiens à rappeler que les astreintes aujourd’hui prévues ont pour objet non pas d’indemniser la partie lésée par le défaut partiel ou total d’une obligation mais de faire pression sur la partie qui ne remplit pas ses obligations afin qu’elle s’exécute. Les bénéficiaires DALO peuvent en revanche faire un recours indemnitaire : il y en a eu 1 500 en 2015 contre 1 100 en 2014 : leur nombre est donc en nette augmentation. Outre que les juges accordent une indemnité dans 85 % des recours, la tendance est à l’accroissement des indemnités accordées pour un total de 2 millions d’euros, dont, toutefois, il convient de retrancher les frais irrépétibles.
Se demander s’il faut partager l’astreinte en en donnant une partie au bénéficiaire de la décision n’est pas nouveau. Le débat a été lancé depuis plusieurs années par des associations. La mesure a été analysée par l’Inspection générale des affaires sociales – IGAS –, qui a clairement prévenu que, si la destination de l’astreinte était modifiée, il faudrait alors également remettre en cause le recours injonction, qui est l’autre partie du recours. Or aucun des amendements n’a prévu la disparition du recours injonction, à laquelle toutes les associations sont opposées.
Je rappelle que le Fonds national d’accompagnement vers et dans le logement a trois missions principales : l’accompagnement vers le logement, notamment en aidant les ménages fragiles dans la recherche d’un logement adapté à leur situation ; l’accompagnement lors du relogement en facilitant l’installation dans le logement et son environnement ; l’accompagnement dans le logement notamment en prévenant la spirale de l’endettement et en gérant les incidents de parcours, comme les impayés ou les difficultés à faire face à des charges.
Ces missions sont remplies par des associations qui s’occupent des personnes bénéficiaires du DALO et font de l’insertion dans le logement. Le financement du FNAVDL prend la forme de subventions accordées, dans le cadre de conventions, aujourd’hui à plus de 300 opérateurs, qui recrutent principalement des travailleurs sociaux. Des actions sont également coordonnées par les préfectures.
S’il fallait, à la suite de l’adoption de ces amendements, réduire les fonds affectés au FNAVDL, ces missions-là ne seraient plus remplies de la même manière et les requérants y perdraient beaucoup.
Cela ne signifie pas qu’il ne faille pas faire davantage pour les personnes reconnues DALO et qui sont en attente de relogement. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement prévoit de retrouver la main sur les contingents préfectoraux délégués aux maires pour mieux assurer le relogement des bénéficiaires du DALO.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Brigitte Allain.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Compte tenu des explications apportées par Mme la ministre, je retire l’amendement, du fait qu’il y a un intérêt véritable à soutenir les associations qui font de l’insertion dans le logement.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
M. François Pupponi.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n

 Le texte supprime la possibilité pour le préfet de déléguer aux maires le contingent de logements réservés à l’État. Mme la ministre vient d’ailleurs de donner une des raisons pour lesquelles le préfet doit pouvoir reprendre une partie de ses contingents.
M. Sylvain Berrios.
Il faut toutefois savoir que, si des communes peuvent bénéficier d’une délégation du contingent préfectoral, c’est notamment – je l’avais rappelé en commission – pour loger, en cas de présence d’un hôpital sur le territoire communal, les infirmières et tous ceux qui y travaillent, ou encore des pompiers ou des gendarmes. Supprimer les contingents des communes issus des délégations spécifiques du préfet, c’est rendre difficile l’accès au logement de ces bénéficiaires qui, officiant dans des services publics majeurs, doivent nécessairement habiter à proximité immédiate de leur lieu de travail.
L’amendement vise donc à supprimer l’alinéa 84 et à maintenir les conventions de délégation consenties aux maires.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
Mme Audrey Linkenheld.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

Je tiens à rappeler les raisons pour lesquelles le Gouvernement a voulu supprimer, dans ce texte, les contingents préfectoraux délégués aux maires. Ce n’est pas pour remettre en cause la collaboration des préfets et des intercommunalités ou des communes sur l’utilisation du contingent. D’ailleurs la loi autorisera toujours la délégation du contingent à des EPCI qui prendraient la compétence logement.
Il faut regarder la réalité en face. Aujourd’hui, la délégation du contingent préfectoral se pratique dans quelques communes de l’Oise, dans les Yvelines, dans le Var, dans quelques communes de l’Essonne, dans un grand nombre de communes des Hauts-de-Seine, dans deux communes du Val-de-Marne et dans cinq communes du Val-d’Oise. Cette pratique est donc assez circonscrite. Or on observe, dans l’utilisation de ces contingents, une très grande disparité en matière de relogement.
Comme je l’ai déjà souligné en commission, les contingents délégués aux maires font apparaître un taux très faible de relogement des ménages prioritaires et des ménages relevant du DALO, alors même que l’État verse aujourd’hui, dans le cadre du DALO, des astreintes parce qu’il ne remplit pas ses obligations de relogement sur son contingent.
Si nous voulons que l’État, en matière de DALO, prenne toutes ses responsabilités en relogeant plus vite et mieux, eh bien, il doit avoir la main sur son contingent, c’est-à-dire le gérer, savoir exactement où sont situés ses logements et ne pas en perdre à l’occasion, comme c’est parfois le cas. L’État pourra ainsi être plus exigeant avec les autres. En tant que vice-présidente de la région Île-de-France, j’ai géré un contingent de logements. Or, dans les Hauts-de-Seine, le préfet, qui n’a plus la main sur son contingent, peut utiliser celui de la région, qui a souhaité l’aider à reloger des publics prioritaires. C’est un effet complètement fou de la situation actuelle. Il faut savoir qu’en cas de délégation de contingent, le taux de relogement de public prioritaire est inférieur à 20 %. Il faut mettre fin à cette situation.
La suppression des contingents ne remettra pas en cause les collaborations existantes. Dans beaucoup d’intercommunalités, les préfets, les maires et les bailleurs travaillent ensemble à l’utilisation des contingents, y compris avec les réservataires, et cette collaboration donne toute satisfaction. L’État a simplement décidé de recouvrer l’ensemble de ses prérogatives.
En tant que parlementaires, vous pourrez également vous montrer plus exigeants envers l’État.
 Nous n’y manquerons pas. Si les préfets faisaient leur travail, il n’y aurait plus besoin de DALO.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente.
 J’ai bien compris vos arguments, mais vous l’avez souligné vous-même au début de votre propos : cette mesure concerne finalement assez peu de cas.
M. Sylvain Berrios.
Vous avez cité les Hauts-de-Seine. Je ne sais pas ce qui se passe dans ce département
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)
Mme Emmanuelle Cosse,

 …car je n’ai pas été vice-président de la région Île-de-France ! On ne peut pas délibérer par exception pour remédier aux carences d’un préfet de région ou de département qui n’aurait pas agi selon les souhaits du gouvernement qui l’a nommé, alors qu’il est censé appliquer les directives transmises par ce dernier.
M. Sylvain Berrios.
Madame la ministre, je souhaite appeler votre attention sur un point, à propos d’une ville du Val-de-Marne que vous avez citée. Ne vous inquiétez pas : ce n’est pas la mienne !
 (Sourires.)
Mme Emmanuelle Cosse,

 Je ne plaide pas que pour Saint-Maur-des-Fossés, mais presque !
M. Sylvain Berrios.
 (Sourires.)
 Dans cette ville, la délégation du préfet concerne le logement de ceux qui travaillent à l’hôpital – la présence de l’hôpital est d’ailleurs la raison historique de l’existence de cette délégation. En supprimant la possibilité de délégation, vous risquez de mettre en péril ce que l’histoire a bien fait. Je pense que les personnes travaillant à l’hôpital, notamment les infirmiers, dont les salaires sont parfois extrêmement modestes, constituent un public prioritaire, car il faut qu’elles trouvent à se loger à proximité immédiate de l’hôpital.
 Je tenais donc à rappeler, en séance publique, cet effet de bord ou cet effet pervers de l’alinéa 84. Même si je comprends parfaitement la volonté du Gouvernement, il est dommage de supprimer cette possibilité de délégation. Lorsqu’un accord serein a été conclu entre une commune et le préfet et qu’il permet d’atteindre l’ensemble des objectifs, il vaut mieux le conserver et éviter que les dossiers remontent à une commission.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’ai du mal à ne pas rappeler quelques principes ayant guidé l’élaboration de la loi instituant le DALO, dont j’étais le rapporteur. Disons-le clairement, le DALO était à la fois un objectif et une utopie : nous savions très bien que l’instauration de ce droit ne suffirait pas pour construire les logements nécessaires, notamment dans des régions comme l’Île-de-France où la situation est hypertendue. Pour autant, le DALO a permis des progrès absolument considérables. Le préfet Régnier, qui avait été nommé pour s’occuper plus particulièrement de la mise en œuvre de ce nouveau droit, un peu laborieuse au début, avait reçu des instructions très claires qui l’ont amené à enjoindre à l’ensemble des préfets de l’ensemble de l’hexagone d’utiliser le contingent préfectoral. Résultat : au bout d’un an, en province, la question du stock a été résolue et nous sommes passés de la gestion d’un stock à celle d’un flux.
M. Michel Piron.
Mme Annick Lepetit,
présidente de la commission spéciale
 Il est vrai que nous n’avons pas obtenu de tels résultats à Paris et en Île-de-France. Cependant, même les mesures proposées ici, que j’approuve, ne permettront pas de résoudre la situation, car l’offre de logements est insuffisante par rapport à une demande elle-même trop forte. C’est un autre problème, qui est peut-être celui de l’aménagement du territoire. Pour ma part, je reste convaincu qu’à long terme, nous ne pourrons pas nous en sortir si nous continuons à concentrer autant d’emplois dans une région aussi petite, car ces emplois entraînent une demande de logements considérable que nous ne pourrons jamais satisfaire. Voilà le problème !
M. Michel Piron.
J’en reviens au principe du DALO. Il existe encore des exceptions, mais je n’ai pas la même interprétation que vous. Le texte n’est pas là pour traiter de choses exceptionnelles : au contraire, il doit servir à défendre la règle générale, laquelle comporte parfois certaines exceptions. Il me semble donc que la mesure qui nous est proposée ici est un rappel de la règle générale. Personnellement, je ne vois pas comment je pourrais renier ce que j’ai défendu lors de la législature précédente.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Je m’interroge sur cette question de la délégation du préfet. Si un préfet délègue à une commune le contingent de logements réservés à l’État, il peut très bien le reprendre. Sinon, il faudrait appliquer cet adage d’école maternelle : « Donner c’est donner, reprendre c’est voler. »
M. Marcel Rogemont.
 (Sourires.)
 En effet !
M. Jean-Marie Tétart.
 La parole est à M. Philippe Bies, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Bricout ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, je le retire.
M. Jean-Louis Bricout.
 Très bien !
Mme Brigitte Allain.
Mme Annick Lepetit,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’insérer dans le code de la construction et de l’habitation les dispositions suivantes : « Les associations de lutte contre le racisme et les discriminations, les amicales de locataires, les locataires ou demandeurs de logement social peuvent saisir l’Agence nationale de contrôle du logement social et demander une enquête contre les discriminations qui peuvent survenir lors de l’attribution et de la gestion des logements sociaux. » Cette enquête vise à bien sûr à sanctionner de telles pratiques.
Mme Brigitte Allain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

Cette agence exerce aujourd’hui des missions de contrôle extrêmement importantes, qui nous aident beaucoup. Nous avons notamment renforcé ses missions en cas de manquements de certains organismes, qui donnent d’ailleurs lieu à des sanctions. Cependant, je crains qu’une saisine directe de l’ANCOLS par des associations d’usagers ait un effet contre-productif : l’agence pourrait notamment avoir des difficultés à répondre à ces saisines. À mon sens, les discriminations constatées doivent surtout être rapportées au représentant de l’État.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Allain ?
Mme la présidente.
 Aux termes de mon amendement, l’ANCOLS pourrait « demander une enquête contre les discriminations qui peuvent survenir ».
Mme Brigitte Allain.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Il ne s’agit pas de se substituer aux services de l’État. C’est une évidence ! L’objet de l’amendement est assez clair.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je veux prendre la défense de l’ANCOLS, qui exerce des missions très précises. Dans ce domaine, nous serons d’ailleurs amenés à distinguer l’évaluation du contrôle : l’évaluation est macroéconomique, tandis que le contrôle concerne chacun des organismes. Il est très important de faire cette distinction ! Par pitié, reconnaissons d’abord le travail remarquable de l’ANCOLS, et évitons de provoquer une véritable embolie de ses services. Cette agence n’est absolument pas en mesure de répondre à de multiples saisines d’associations : ce n’est pas du tout sa mission ! Si nous devions la condamner à exercer cette tâche, nous risquerions de passer à côté du travail de contrôle et éventuellement d’évaluation que je viens d’évoquer.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente.
 Il y a eu une incompréhension. Je retire mon amendement.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Grâce à la procédure dite de « réquisition avec attributaire » issue de la loi de lutte contre les exclusions de 1998, le représentant de l’État dans le département peut réquisitionner, pour une durée d’un an au moins et de six ans au plus, des locaux sur lesquels une personne morale est titulaire d’un droit réel conférant l’usage de ces locaux et qui sont vacants depuis plus de douze mois. La réquisition donne la jouissance des locaux à un attributaire, qui peut être un organisme dont l’objet est de construire ou de donner à bail des logements, ou un organisme bénéficiant de l’agrément relatif à la maîtrise d’ouvrage pour des hébergements ou des logements très sociaux.
Mme Marie-George Buffet.
Avant de procéder à une telle réquisition, le préfet notifie son intention au propriétaire, qui dispose de deux mois pour faire connaître son accord, son intention de mettre fin à la vacance dans un délai de trois mois ou son intention d’engager les travaux nécessaires pour mettre fin à la vacance dans un délai qui ne peut excéder vingt-quatre mois et suivant un échéancier soumis à l’approbation du représentant de l’État.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Pour le coup, elle est exceptionnelle !
Mme Marie-George Buffet.
 (Sourires.)
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique 
 Mme Duflot s’était engagée auprès de M. Chassaigne à utiliser cette procédure.
Mme Audrey Linkenheld.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

Vous proposez de supprimer les délais dont disposent les propriétaires pour prendre la juste mesure de la situation.
 Non, je propose de les raccourcir !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Emmanuelle Cosse,

Les délais ont déjà été encadrés, notamment par la loi du 18 janvier 2013 relative à la mobilisation du foncier public en faveur du logement.
 Grâce à M. Chassaigne !
Mme Audrey Linkenheld.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Maintenez-vous votre amendement, madame Buffet ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente, je souhaite qu’il soit mis aux voix.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Mathieu Hanotin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, excusez-moi de prendre la parole quelques secondes pour évoquer l’amendement n
M. Mathieu Hanotin.

 (Sourires.)
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Je porte la cravate rouge : chacun comprendra ce que cela signifie !
M. Mathieu Hanotin.
Plus sérieusement, mon amendement portait sur un sujet que je voulais évoquer devant la ministre, même si la question n’est sans doute pas encore complètement mûre. Cela vaudra peut-être le coup d’en discuter en deuxième lecture !
Je veux donc parler de l’attribution régionale du DALO, en particulier en Île-de-France. Aujourd’hui, on constate des distorsions importantes entre les départements. Si le DALO est théoriquement valable partout, il fait l’objet, en pratique, de procédures extrêmement lourdes, car il faut déposer des demandes dans chaque département. C’est pourquoi je proposais de maintenir les commissions de médiation au niveau départemental, mais de faire attribuer les logements par le préfet de région.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 C’est trop tard…
M. François Pupponi.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 On ne va pas revenir sur des éléments sans rapport avec l’amendement que l’on est en train d’examiner.
M. Sylvain Berrios.
 Il a raison !
M. Marcel Rogemont.
 Le débat est suffisamment long pour ne pas revenir en arrière. Comme il nous reste encore beaucoup d’amendements à étudier, on ne va pas perdre notre temps à écouter les retardataires.
M. Sylvain Berrios.
 Très bien.
M. Marcel Rogemont.
 Nous en venons au vote de l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement de notre collègue Chevrollier, que j’ai cosigné, demande que le Gouvernement remette au Parlement, au plus tard le 1
M. Julien Dive.

La création de logements sociaux, hors QPV pèse plus lourdement sur les communes rurales. Subissant de plein fouet un exode des populations vers les territoires urbains, ces communes voient de nombreux logements se vider.
Il apparaît que ce parc de logements vides devient une préoccupation majeure pour les maires des communes rurales. L’attractivité des centres bourgs en souffre nécessairement. L’obligation de création de logements sociaux dans ces territoires peut donc paraître inadaptée.
 Ce sont les logements anciens qui sont inadaptés.
M. Marcel Rogemont.
 Il conviendrait de mener une étude afin de mesurer le coût engendré par ce parc de logements vides pour les municipalités.
M. Julien Dive.
Un tel rapport viendrait également faire prendre conscience des rigidités créées par l’article 20 du présent projet de loi, pour les communes rurales.
Cet amendement vient rappeler au Gouvernement la particularité des territoires ruraux auxquels nous sommes attachés, qui a été éludée à l’occasion de ce texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

La question du logement social en milieu rural, périurbain, voire en zone dite détendue se pose en effet. C’est un sujet sur lequel je travaille et, dans les semaines qui viennent, je lancerai une expérimentation dans certains départements qui veulent produire du logement social. Il s’agit de départements extrêmement ruraux et qui construisent très peu de logements sociaux. Nous travaillons avec la Caisse des dépôts et l’USH précisément pour répondre à ces questions.
Je vous indique enfin que le CGEDD – conseil général de l’environnement et du développement durable – publiera un rapport sur les logements vacants dans les prochaines semaines. Ce rapport devrait répondre en partie à votre demande. Mais vous ne le saurez qu’à la publication du rapport, j’en suis désolée.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement qui nous tient à cœur pourrait faire l’objet d’un consensus.
M. Sylvain Berrios.
Les logements familiaux mis à la disposition du ministère de la défense, pour lesquels les militaires paient un loyer, appartiennent soit à des bailleurs sociaux soit à l’État. Il ne s’agit pas de logements privés au sens où on l’entend généralement. Ces logements peuvent remplir les mêmes conditions de loyer et de ressources que celles du logement social. Pour autant, certains de ces logements ne sont pas éligibles aux mêmes aides et en particulier au conventionnement à l’aide personnalisée au logement – APL. Or cette aide, directement versée au bailleur, permettrait de financer les dépenses d’entretien et les travaux de réhabilitation les plus urgents.
À plusieurs reprises, non pas en commission spéciale mais au sein de la commission de la défense, nous avons engagé un dialogue avec le ministre de la défense et soulevé le problème de la réhabilitation des logements accueillant les militaires ou les gendarmes.
Cet amendement vise donc à ce que le Gouvernement étudie la généralisation du conventionnement à l’APL des logements affectés au ministère de la défense.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur thématique, je ne vois pas bien ce que vous entendez par « une certaine attirance » que nous manifesterions pour les pompiers, les gendarmes et les infirmiers. Si vous suiviez les débats de la commission de la défense nationale et des forces armées, vous sauriez que les militaires vivent aujourd’hui dans des logements indignes. Peut-être cela ne vous intéresse-t-il pas, mais votre mépris, vous le gardez pour vous !
M. Sylvain Berrios.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Ce n’est pas du mépris.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. le rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
Les populations qui correspondent au plafond de ressources peuvent bénéficier d’un logement social et les populations représentant les professions que vous avez évoquées sont aussi respectables que les autres et nous les respectons. Elles ont accès au logement social si leurs conditions de ressources répondent aux critères requis. Encore faut-il que des logements sociaux existent dans les communes où ces populations souhaitent être logées.
 Elles sont dans des casernes !
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Julien Dive.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Je retire l’amendement.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Sylvain Berrios.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je retire l’amendement.
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à M. Philippe Bies, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est défendu.
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je retire l’amendement.
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les alinéas 2 et 3 prévoient la création d’une commission d’attribution de logement au niveau de l’EPCI. Si l’EPCI peut donner des orientations en matière d’habitat et de logement social, l’exécution de ces orientations doit demeurer au niveau de la commune.
M. Sylvain Berrios.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n

 Les communes contribuent majoritairement à la construction de logements sociaux sous diverses formes : fourniture de terrains à titre gracieux ou à l’euro symbolique, viabilisation des terrains mis à disposition, apports des financements nécessaires à la réalisation des opérations et prise en charge des garanties d’emprunts des organismes HLM.
M. Sylvain Berrios.
La perte de la voix prépondérante du maire au sein des commissions d’attribution au profit du président de l’EPCI aurait pour conséquence un désengagement des communes dans la construction de logements sociaux, objectif contraire à celui recherché. Dès lors que le maire ne maîtrise plus les attributions et n’a plus de voix prépondérante, son intérêt pour construire du logement social est très réduit.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une vraie question. Dans les intercommunalités où seules une ou deux communes ont des quartiers prioritaires de la politique de la ville, le maire de la commune perd la voix prépondérante si celle-ci est transférée au président de l’EPCI.
M. François Pupponi.
Dans certains cas, l’intercommunalité peut avoir intérêt à mettre les populations les plus fragiles dans la ville qui concentre déjà beaucoup de populations en difficulté. Certes, nous avons créé une commission, mais je vais retirer mon amendement car il ne correspond pas à ce que je viens de dire. En tout état de cause, il faut être attentif pour éviter que le maire d’une commune avec un quartier prioritaire de la politique de la ville ne puisse pas empêcher que l’on vienne paupériser sa ville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

Il me semble par ailleurs – mais peut-être verrons-nous cela lorsque nous serons plus proches de l’adoption définitive du texte de loi – qu’une évaluation de la première année de la mise en place de ces dispositions, notamment pour ce qui concerne les QPV, pourrait peut-être nous permettre de voir si le cas que vous évoquez, monsieur Pupponi, peut être une réalité et si des tensions se font jour entre certaines communes qui, au sein de l’EPCI, ne se sentiraient pas assez bien écoutées par le reste de la commission.
 C’est la vie !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Marcel Rogemont.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Monsieur Rogemont, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Philippe Bies, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à permettre aux services intégrés d’accueil et d’orientation – SIAO –, qui sont des dispositifs départementaux, de participer à l’élaboration du plan partenarial de gestion de la demande de logement social et d’information des demandeurs, afin d’optimiser l’articulation territoriale des différentes filières d’accès au logement conformément à leurs compétences respectives.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je retire donc l’amendement.
M. Jean-Louis Bricout.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui tend à supprimer les alinéas 16 et 17 de l’article 24, supprime par conséquent la possibilité d’une sanction des refus de logements dans le cadre de la cotation de la demande.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Madame Buffet, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
Mme Marie-George Buffet.
 Et vous, monsieur Bricout ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens également.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit encore d’un amendement de M. Robiliard. Dans l’hypothèse où la possibilité d’une pénalisation des refus d’attribution de logements serait maintenue, il vise à encadrer sa mise en œuvre afin qu’elle ne soit pas disproportionnée. Il introduit ainsi une phase contradictoire permettant au ménage d’être informé et de s’expliquer sur les motifs du refus de sa demande. Il précise par ailleurs que la sanction du demandeur devra s’appliquer pour une durée limitée, afin que son refus ne le pénalise pas indéfiniment.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Monsieur Bricout, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Compte tenu de la réponse de la ministre, je le retire, dans l’attente du décret.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lors de l’adoption de la loi ALUR, nous avions rassemblé sous l’intitulé « location choisie » l’ensemble des dispositifs qui permettaient de rendre actif le demandeur de logement et de l’impliquer dans une procédure qui s’apparente trop souvent à la loterie de Babylone décrite par un célèbre auteur.
M. Jean-Luc Laurent.
Rendre actif le bénéficiaire peut sembler une vieille lune pour les libéraux soucieux de réformer à la baisse l’État providence, mais dans le cas du logement, il s’agit au contraire d’associer le demandeur, sans contrepartie, pour assurer une meilleure compréhension des enjeux et des contraintes. C’est la raison pour laquelle l’expression « location choisie » était malheureuse, et même un peu trompeuse car, en matière immobilière, dans le privé comme dans le parc social, c’est plutôt le logement qui choisit le locataire.
Après débat en commission, le terme de « location voulue » a été retenu. « Active » semble toutefois un qualificatif plus précis et plus juste que « voulue » pour désigner la démarche que nous voulons mettre en œuvre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 (Sourires.)
 Monsieur Laurent, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, madame la présidente.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Jean-Marie Tétart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Marie Tétart.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Monsieur Tétart, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, madame la présidente.
M. Jean-Marie Tétart.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Emmanuelle Cosse,

Sur la première partie portant sur la rectification du contenu de la base du registre du parc locatif social, il s’agit de ne plus compter les centres d’hébergement et de réinsertion sociale, dits CHRS, ni les centres d’accueil pour demandeurs d’asile, dits CADA.
Cette extension avait été votée dans la loi du 29 juillet 2015. Or si une étude préalable à la mise en œuvre de ces dispositions a montré l’intérêt de l’extension aux logements foyers, également votée à cette occasion, elle a en revanche démontré que l’extension aux CHRS et aux CADA était peu pertinente car recoupant d’autres systèmes de recensement.
Par ailleurs, cette extension est très difficile à mettre en œuvre et risque de mettre en difficulté le RPLS, qui est un outil extrêmement important pour l’ensemble des acteurs du logement.
La deuxième partie de l’amendement vise à permettre au GIP SNE d’exploiter les données anonymisées issues de ce répertoire afin d’établir et de diffuser aux acteurs concernés – les établissements publics de coopération intercommunale, l’Union sociale pour l’habitat, les organismes de logement social – des cartographies de l’occupation du parc social.
Je rappelle que cette modification n’a aucune incidence sur la manière dont on comptabilise le logement au titre de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 C’était une de mes propositions lors du débat sur la loi relative à la réforme du droit d’asile. J’entends l’argument de la ministre, mais je ne suis pas convaincu : en quoi cette extension n’est-elle pas pertinente ?
M. Arnaud Richard.
Le logement est une chaîne et le passage du CHRS à un logement social marque une étape importante. Je ne comprends pas ce que veut dire la ministre quand elle affirme que cela n’est pas pertinent.
 Je vous confirme, monsieur Richard, que c’était une proposition assez consensuelle de la commission des lois sur la réforme de l’asile. Je ne veux pas excéder mon rôle de présidente de séance, sans quoi j’en expliquerais la raison à Mme la ministre.
Mme la présidente.
 Merci pour votre soutien, madame la présidente !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 C’est une chaîne !
M. Arnaud Richard.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme la présidente.
 J’émettrai également quelques réserves : quand vous êtes demandeur d’asile, vous êtes hébergé dans un centre d’accueil pour demandeurs d’asile qui peut parfaitement être composé de logements, ces derniers étant souvent mis à disposition par un bailleur social –
Mme Marie-Anne Chapdelaine.

Il faudrait vraiment les comptabiliser : je ne vois pas ce que change leur statut de demandeurs d’asile. Ils sont en situation régulière sur le sol français puisqu’ils ont obtenu une autorisation provisoire de séjour. Ces personnes vivent dans du logement social, bien souvent dans des appartements mis à disposition par un bailleur social : pourquoi ces derniers ne seraient-ils pas comptabilisés ? C’est d’ailleurs ce qui avait prévalu dans la loi relative à la réforme du droit d’asile.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Si ! C’est du logement social !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
Mme la présidente.
 Je me suis moi aussi interrogée sur les conséquences de cet amendement gouvernemental quand j’ai constaté qu’il revenait sur des dispositions que nous avions votées dans la loi réformant le droit d’asile.
Mme Audrey Linkenheld.
Il serait opportun, madame la ministre, que vous rappeliez à chacun les conséquences qu’emporte l’inscription au répertoire du parc locatif social. Cela nous éclairerait sur ce que nous sommes concrètement en train de faire si nous devions sortir les CHRS et les CADA de ce répertoire.
Je répète, car j’en ai la certitude, que cela n’a pas de conséquence sur le décompte établi au titre de la loi SRU : là n’est donc pas le problème. Mais cela recouvre peut-être d’autres sujets, qu’il serait bon de rappeler.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

Par ailleurs, le répertoire du parc locatif social poursuit deux objectifs principaux. Il recense tout d’abord les éléments nécessaires au décompte de la loi SRU, sans toutefois intégrer les places en CHRS ou en CADA.
Il nous permet surtout de connaître le nombre exact de logements sociaux dans les territoires, d’établir des cartographies et de répondre aux questions que nous nous posons tous sur l’occupation du parc social.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n

 Le présent article crée l’obligation pour les organismes HLM de collecter tous les deux ans les numéros de Sécurité sociale de l’ensemble des occupants majeurs de chaque logement.
M. Marcel Rogemont.
Or, autant il est légitime que les bailleurs HLM collectent des données relatives à l’occupation et aux revenus car elles sont en lien direct avec le modèle du logement social – je pense au SLS, le supplément de loyer de solidarité –, autant la collecte bisannuelle du numéro de Sécurité sociale de tous les majeurs hébergés dans un logement ne relève pas de leurs missions. C’est pourquoi les organismes HLM hésitent, pour des raisons éthiques, à l’organiser. On peut d’ailleurs observer que les agences immobilières ou les propriétaires ne collectent pas les numéros de Sécurité sociale de tous les majeurs vivant dans un logement donnant lieu à bail.
Par ailleurs, le projet de loi impose aux organismes HLM de recueillir les avis d’imposition ou de non-imposition à l’impôt sur le revenu des locataires. Pour être efficace, cette collecte d’information doit pouvoir s’appuyer sur les services qui détiennent les données utiles. L’amendement rend possible la transmission par les services fiscaux du revenu fiscal de référence. Je précise que cette argumentation vaut aussi pour l’amendement n

 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La défense que vient de faire M. Rogemont correspond exactement à ce que je souhaitais dire. Il s’agit de faciliter la tâche des organismes dès lors qu’ils peuvent récolter des éléments d’information auprès des services fiscaux.
M. Michel Piron.
Il me semble toutefois que le Gouvernement s’était engagé en commission à regarder cela de plus près.
Mme Emmanuelle Cosse,

 C’est la seule raison pour laquelle j’ai maintenu cet amendement, dans l’attente impatiente de la réponse du Gouvernement.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu, pour les mêmes raisons.
Mme Audrey Linkenheld.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
Nous devons donc trouver une solution, et je laisse Mme la ministre donner les résultats du travail qui a été effectué en commission.
Concernant le support, l’USH a d’ores et déjà conclu une convention avec les services fiscaux. Il reste maintenant à vérifier quel est le meilleur support permettant de concrétiser cette idée consensuelle. En conséquence, je demande le retrait de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

Si nous étions d’accord sur l’objectif, à savoir qu’il est intéressant que les bailleurs accèdent aux données fiscales personnelles, cela pose néanmoins des questions assez délicates. Ainsi, cette transmission a des impacts qui ne sont pas mineurs en termes de secret fiscal et de conformité avec les prescriptions de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL.
Nous avons donc travaillé avec le ministère concerné. L’USH et la direction générale des finances publiques travaillent déjà ensemble sur d’autres sujets liés au financement du logement social. Elles ont acté leur volonté de collaborer dans les semaines qui viennent pour élaborer le dispositif d’échange de ces données, lequel ne se ferait pas entre la direction et les bailleurs mais par le biais de l’USH, comme cela se fait pour d’autres dispositions.
À partir de là, nous allons voir avec elles si nous devons rédiger des dispositions législatives dans la suite de la discussion du texte. En l’état, je vous propose de retirer ces amendements, en vous donnant rendez-vous à la seconde lecture pour acter ensemble le travail qui sera conclu entre ces deux institutions.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement, de même que je retirerai le n
M. Marcel Rogemont.

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je veux bien retirer mon amendement, en espérant que nous ayons bien, en seconde lecture, les conclusions de la concertation entre l’USH et les services fiscaux !
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
Mme la présidente.
 Je retire également mon amendement.
Mme Audrey Linkenheld.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n

 L’article 25 prévoit que le contenu de l’enquête relative à l’occupation du parc social des bailleurs sociaux peut être transmis à diverses personnes – le préfet, la région, le département ou l’EPCI. En commission, ont également été ajoutés à cette liste les agences d’urbanisme et les conseils d’architecture, d’urbanisme et d’environnement – les CAUE. Les seuls grands absents de cette liste sont à nouveau les maires. Le présent amendement vise donc à ajouter le maire aux destinataires des résultats de ces enquêtes.
M. Sylvain Berrios.
 Très bien !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Oui, c’est mieux !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je retire également le mien. La nouvelle version est bien meilleure.
M. Michel Piron.
 Je n’irais tout de même pas jusque-là !
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 21 propose, pour l’enquête sur l’observation du parc locatif, de retenir la situation des ménages « à compter du » 1
M. Marcel Rogemont.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Emmanuelle Cosse,


Enfin, il est proposé de remplacer la résiliation de plein droit du contrat de bail par une résiliation judiciaire, procédure plus protectrice pour les locataires et moins sujette à un risque de résiliation abusive.
En commission spéciale, vous avez souhaité modifier et préciser les modalités de résiliation du bail dans un logement social en cas de sous-location. Comme nous nous y étions alors engagés, nous proposons ici de clarifier la rédaction de l’article ainsi créé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Karine Berger, pour les soutenir.
 Le projet de loi « Égalité et citoyenneté » vise notamment à améliorer les politiques du logement. Mais encore faut-il bien connaître la situation des logements de nos concitoyens. C’est là l’un des rôles historiques de l’INSEE, inscrit notamment dans la loi du 7 juin 1951. Au cours des dernières années, l’INSEE s’est heurté de plus en plus à l’impossibilité d’entrer dans les immeubles pour réaliser le travail de statistiques permettant de construire l’ensemble des informations sur le logement ou sur la façon dont les quartiers sont organisés humainement. J’ai souvent eu l’occasion d’en discuter avec Annick Lepetit.
Mme Karine Berger.
Nous devons favoriser l’entrée des enquêteurs de l’INSEE. Si les citoyens ont obligation de leur répondre, ils n’ont pas encore celle de leur ouvrir leur porte. Ces deux amendements visent à donner cette possibilité à l’INSEE. L’amendement n


Mes chers collègues, si vous voulez disposer de statistiques fiables sur la politique du logement que vous êtes en train de mettre en œuvre, je vous invite à adopter ces amendements.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 J’entends l’argument de notre collègue Karine Berger, mais j’ai un doute sur le principe d’une convention entre l’INSEE et l’ensemble des propriétaires ou copropriétaires d’immeubles. Il faudra une filiale de l’INSEE pour toutes les gérer !
M. Arnaud Richard.
 Vous avez raison !
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Si le rapporteur donne un avis favorable au n
Mme Karine Berger.


 La parole est à M. Pascal Cherki, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je profite de cet article pour interpeller la ministre au sujet des spécificités de la situation des logements parisiens, qu’elle connaît très bien à divers titres. Nous avons une particularité dans notre commune : pour atteindre l’objectif de 25 % de logements sociaux – voire, à terme, 30 % –, compte tenu de la rareté du foncier, nous avons besoin de conventionner. Il est important de considérer ce fait. En effet, concernant certaines dispositions prises sur le supplément de loyer de solidarité dans des logements qui ont vocation à devenir sociaux en étant conventionnés, il ne faut pas oublier que les occupants de certains de ces logements sont entrés non pas en fraude, mais alors que les loyers étaient libres.
M. Pascal Cherki.
Je souhaite donc que le Gouvernement porte une attention particulière à cette situation qui va nous poser à terme un problème de mixité. Le processus de conventionnement, qui est l’outil majeur dont nous nous dotons aujourd’hui, en plus de la construction qui atteindra ses limites objectives dans quelque temps, compte tenu de la réserve foncière de plus en plus rare, risque d’être de moins en moins prisé par les élus, s’il vient à poser des problèmes de mixité.
Je vais déposer plusieurs amendements dans ce sens, afin que l’on prenne en compte la spécificité parisienne, non pas parce que nous ne souhaitons pas construire de logements sociaux – nous l’avons fait, avec l’argent du contribuable parisien, quand les gouvernements précédents ne faisaient, eux, que des phrases, et nous voulons continuer de le faire –, mais parce que nous ne voulons pas remettre en cause le principe de mixité, lequel est un élément de « tolérabilité » des populations à la construction de logements sociaux. Or, sans l’adhésion des populations, nous ne pouvons pas mener de politique publique efficace.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Yves Blein.
 La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise, à quittancement stable, à permettre aux organismes HLM de baisser certains loyers, quitte à en augmenter d’autres, de façon à favoriser l’accueil, dans tous les programmes, des ménages à revenus modestes. Il s’agirait de donner une liberté à ces organismes.
M. Marcel Rogemont.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

Par ailleurs, cette nouvelle politique est offerte au bailleur afin de lui permettre de se détacher du financement initial de son logement, qui a déterminé les plafonds de loyer. En effet, si on produit aujourd’hui beaucoup de logements avec une mixité de financements, et donc une mixité de loyers dans le même bâtiment, ce n’était pas du tout le cas dans le passé, ce qui explique aussi certaines grandes difficultés.
Je rappelle par ailleurs que notre proposition ne prévoit pas de hausses de loyers. Comme je le disais à M. Chassaigne en commission spéciale, nous donnons aux bailleurs la possibilité de faire des échanges sur le territoire, par exemple en remplaçant un logement PLAI – prêt locatif aidé d’intégration – par un logement PLUS – prêt locatif à usage social. Il ne s’agit pas de donner aux bailleurs les moyens d’augmenter leurs loyers : le texte précise bien que la disposition est prévue à masse de loyers constante. Il s’agit uniquement de répondre au problème des bailleurs qui, par exemple, disposent d’un bâtiment de 200 logements PLAI, au même endroit, sans pouvoir introduire de la mixité sur les loyers, alors qu’ils ont par ailleurs – parce qu’ils ne relevaient pas du même financement – des programmes PLUS ou PLS. Ce sera un travail de dentelle ; les changements se joueront sur les relocations. C’est une simple possibilité qui est donnée aux bailleurs, et je ne sais pas si beaucoup d’entre eux vont s’en saisir. Certains le feront, car ils avaient mené une expérimentation, mais ils devront travailler sur la question.
Je le redis : ce que je défends dans ce projet de loi, c’est la possibilité d’échanger les implantations territoriales de tel ou tel type de loyer, mais en aucun cas d’augmenter ces derniers. Il ne faudrait pas que l’on puisse augmenter les loyers en cours au nom de cette nouvelle politique des loyers. L’augmentation des loyers dans le parc HLM est un sujet extrêmement sensible – et je n’évoque même pas la question de la maîtrise des charges ! Nous avons chaque année des débats avec les bailleurs sociaux sur ce thème. Vous connaissez aussi les difficultés que les augmentations non maîtrisées posent aux locataires. Il me semble donc important d’être très claire là-dessus : cette nouvelle politique des loyers se fait uniquement à masse de loyers constante. Pour toutes ces raisons, je serai défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 Nous sommes arrivés au terme de la session ordinaire. Au cours de la première séance du mardi 21 juin 2016, il a été donné connaissance à l’Assemblée du décret de M. le Président de la République portant convocation du Parlement en session extraordinaire le vendredi 1
Mme la présidente.

 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Michel Piron. Vous serez le premier intervenant de la session extraordinaire.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je suis saisi d’une émotion forte à l’idée d’être le premier à prendre la parole dans un contexte extraordinaire…
M. Michel Piron.
Pour revenir à la prose des jours – ou des nuits –, j’apprécie votre explication, madame la ministre, mais vous laissez ouverte une question qui se pose dans de très nombreux points du territoire : celle de la différence de loyers, parfois d’un côté à l’autre de la rue ou à 200 mètres d’écart. Certains loyers sont calculés à partir d’une assiette qui date de trente ou quarante ans, alors que les logements ont pu être réhabilités et remis aux normes, et n’ont rien à voir avec les loyers d’aujourd’hui. Ce problème est réel. Dans la mesure où l’on raisonne à masse de loyers constante, l’interdiction que vous vous fixez ne répond peut-être pas à toutes ces questions. Je comprends vos raisons, mais je ne suis pas sûr qu’elles suffisent, dans tous les territoires, à assurer une meilleure modulation des loyers, y compris pour des logements très anciens, financés voilà trente ou quarante ans, qui ont été remis au goût du jour.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Le rapporteur nous disait tout à l’heure que ce n’était pas la peine de mettre en place un dispositif de vases communicants entre des loyers qui baissent et ceux qui montent puisque les baisses de loyers seraient financées par la Caisse des dépôts. Je voudrais comprendre comment ce système fonctionne.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Philippe Bies.
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Oui, c’est ce que je propose.
M. Marcel Rogemont.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique 
Dès lors, il y a deux solutions : soit on arrive à compenser la transformation d’un PLAI en PLS par l’opération inverse, conduite ailleurs, soit on opte pour la contribution de la Caisse des dépôts. Je laisse Mme la ministre entrer dans les détails qui la concernent davantage que le modeste rapporteur que je suis.
 L’excellent rapporteur !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Monsieur Rogemont, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, je le retire.
M. Marcel Rogemont.
 Et vous, monsieur Blein ?
Mme la présidente.
 Également.
M. Yves Blein.
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de remettre les communes au cœur du dispositif. Un report du délai de signature de la convention d’utilité sociale, CUS, doit être prévu pour permettre aux organismes de mettre en application, de manière satisfaisante, les nouvelles dispositions résultant du présent projet de loi, notamment l’obligation de consulter les partenaires locaux – départements, EPCI, associations de locataires. Pour les organismes qui souhaitent mettre en œuvre une nouvelle politique des loyers, le délai est porté à deux ans.
M. Sylvain Berrios.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 C’est exact !
M. Sylvain Berrios.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique 

 Absolument !
M. Sylvain Berrios.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente.
 Vous avez parfaitement raison, les CUS engagent les bailleurs vis-à-vis de l’État. Néanmoins, l’ensemble des autres collectivités, sauf les communes, sont spécifiquement citées dans l’alinéa.
M. Sylvain Berrios.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un récent rapport du Conseil général de l’environnement et du développement durable a pointé le manque de lisibilité de la stratégie des organismes HLM qui font partie d’un même groupe, mais sont tenus de réaliser séparément leurs conventions d’utilité sociale. Nous proposons que, dorénavant, tout groupe gérant plus de 100 000 logements – on sait qu’il y en a de plus en plus – définisse, avant la conclusion des conventions, un cadre stratégique commun aux sociétés qui le constituent.
Mme Audrey Linkenheld.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, je vais retirer cet amendement, de même que l’amendement n
Mme Marie-George Buffet.

Ma deuxième interrogation porte sur la compréhension, par les locataires eux-mêmes, du fait que dans un même immeuble ou groupe d’immeubles, certains aient des loyers plus élevés, et d’autres, plus bas. Ce n’est pas une fausse question, car dans une telle situation, il convier d’assurer le vivre-ensemble.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

S’agissant de la nouvelle politique des loyers, je répète que les dispositions du texte de loi permettent aux bailleurs, s’ils le souhaitent, de modifier, par exemple, la répartition de leurs PLAI et PLS. L’opération est alors financée par cet échange : il n’y a pas de modification du volume global des loyers ; seule l’implantation territoriale change.
Par ailleurs, la baisse du taux de commissionnement a permis de dégager 170 millions d’euros au profit des politiques du logement, comme vous l’aviez prévu dans le dernier budget. Cet argent est mis à disposition des bailleurs sociaux pour les aider à financer la renégociation de leurs prêts. Or, quand on a renégocié un prêt, c’est définitif… L’argent n’est certes disponible que pendant deux ans, mais la renégociation entraîne des effets pendant plusieurs années. Je n’ai pas encore de retours des bailleurs sociaux qui se sont mobilisés sur le sujet car l’annonce ne date que de début mai ; mais cette disposition les aidera à financer ces opérations.
Enfin, dernière remarque, nos parcs de logements sociaux sont peuplés de locataires aux loyers différents.
 Grâce aux APL.
Mme Marie-George Buffet.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Et il y a des logements libres !
Mme Audrey Linkenheld.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit encore une fois de reprendre une suggestion formulée par le conseil général de l’environnement et du développement durable. Dans l’un de ses rapports, cette instance avait mis en évidence les difficultés causées par le fait que les conventions d’utilité sociale ne font pas forcément le lien entre les engagements des bailleurs et la soutenabilité financière de ces engagements. Par cet amendement, je propose d’y remédier.
Mme Audrey Linkenheld.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif visé par cet amendement est de faire en sorte que dans les CUS, les organismes HLM mentionnent davantage leurs démarches participatives – pas nécessairement celles liées aux réhabilitations nécessitant une concertation réglementaire, car elles y figurent déjà, mais plutôt d’autres démarches participatives qu’ils pourraient mettre en place, concernant, en particulier, leur politique sociale ou leur politique en matière de développement durable.
Mme Audrey Linkenheld.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 21 de l’article 26 prévoit une sanction très lourde si la CUS n’est pas signée dans les délais. Or la sanction pourrait remettre en cause des engagements pris par le bailleur dans un protocole passé avec la Caisse de garantie du logement locatif social, la CGLLS et compromettre de ce fait son rétablissement financier.
M. Marcel Rogemont.
En cas de réhabilitation lourde, une telle sanction aurait également un effet déstabilisant sur l’équilibre de l’opération après travaux. Je propose donc, par cet amendement, de supprimer cette disposition, dont l’effet est par surcroît limité, précisément, aux organismes engagés dans un plan de redressement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme je l’avais annoncé, je le retire.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à réformer le mécanisme par lequel les signataires de la CUS peuvent permettre à un organisme d’augmenter sa masse de produit locatif. Je rappelle que cette modalité était déjà prévue dans le cadre de la remise en ordre des loyers, et a été conservée dans celui de la nouvelle politique des loyers. Nous proposons de réserver cette possibilité aux seuls organismes faisant l’objet d’un plan de redressement approuvé par la CGLLS et connaissant des difficultés dues à un déséquilibre financier grave et durable.
M. Pascal Cherki.
Ce dispositif ne serait plus limité à l’échéance du renouvellement de la convention d’utilité sociale : il serait désormais possible de prévoir cette hausse au moyen d’un avenant au cahier des charges de gestion sociale, alors que la CUS est en cours. Cela permettrait de répondre plus efficacement aux difficultés rencontrées par l’organisme.
Enfin, cet amendement précise que l’organe de la Caisse de garantie du logement locatif social compétent pour rendre un avis sur cette augmentation est le conseil d’administration.
Il s’agit là d’une revendication très importante de l’USH. Je ne doute pas que Mme la ministre aura à cœur de satisfaire cette institution, qui est un partenaire incontournable dans le logement social.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Yves Blein.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à M. Yves Blein.
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Yves Blein.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Julien Dive.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n

 Je l’ai défendu par anticipation.
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu avec la même pugnacité.
M. Marcel Rogemont.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu avec la même vigueur.
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Audrey Linkenheld.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à préciser qu’ « un bilan régional des conventions d’utilité sociale est présenté tous les trois ans en comité régional de l’habitat et de l’hébergement. »
Mme Audrey Linkenheld.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Audrey Linkenheld.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
Mme Emmanuelle Cosse,

M. Philippe Bies,
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

Néanmoins, comme je l’ai dit en commission spéciale – et répété lors de réunions de travail qui ont eu lieu la semaine dernière, alors qu’il était question de modifier le projet de loi sur ce point –, nous ne voulons pas augmenter les loyers des baux en cours. Ce n’est pas compatible avec la logique qui prévaut dans votre amendement, lequel prévoit d’autoriser des hausses de loyers pouvant dépasser l’indice de référence des loyers de 3 %, même si l’évolution globale des loyers de l’ensemble de l’organisme ne peut excéder celle de l’IRL.
Je le regrette, car nous avons passé beaucoup de temps sur cette question afin d’aboutir dès la première lecture, mais je suis contrainte de demander le retrait de cet amendement. Cet avis est d’ailleurs cohérent avec les arguments que j’ai opposés tout à l’heure aux amendements présentés par plusieurs d’entre vous. À défaut, l’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En déconnectant le loyer du logement de son mode de financement initial, la nouvelle politique des loyers que nous mettons en place dans ce projet de loi permet de franchir une étape importante. À enveloppe constante, une telle disposition ne peut fonctionner que grâce à la mutualisation au sein du parc d’un même bailleur. Elle revient donc à reconnaître l’importance de la mixité sociale, à contre-courant des évolutions tendant à la spécialisation du parc social.
M. Jean-Luc Laurent.
Par cet amendement, je propose de préparer l’étape suivante, qui consistera à lier le loyer à la capacité contributive du locataire, grâce à une progressivité des loyers préservant un reste à vivre minimal, de telle sorte que le taux d’effort soit relativement uniforme pour l’ensemble des locataires. Une telle réforme ne pourrait pas être réalisée à enveloppe constante ; il faudrait donc mener une réforme plus générale des aides personnelles au logement.
C’est pourquoi je demande au Gouvernement, par cet amendement, de remettre au Parlement « un rapport sur les conditions de mise en place d’un loyer progressif qui ne soit plus corrélé au mode de financement du logement, mais aux ressources du locataire. »
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
Par la suite, nous verrons s’il est temps d’agir de façon plus ambitieuse, comme vous le proposez, mais je ne suis pas certain que demander au Gouvernement de remettre un rapport au Parlement sur ce point suffise à reconsidérer le modèle économique du logement social.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Ce n’est pas si lointain : c’est demain !
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Il est certain que cette idée mérite un rapport !
M. Jean-Marie Tétart.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Je comprends bien tous vos arguments. Simplement, je n’ai pas d’autre moyen, pour aborder cette question sans être frappé par l’article 40 de la Constitution, que de demander un rapport. Il s’agit de préparer l’étape suivante, pour la franchir à l’avenir. Appelons un chat un chat : il n’y a plus d’aides à la pierre, c’est terminé.
M. Jean-Luc Laurent.
 Exactement !
M. Pascal Cherki.
 Une réforme a mis l’accent sur les aides à la personne. Il faut à présent penser à un nouveau système pour sortir du bricolage. Je propose un système incluant un taux d’effort maximum – je pense que ce plafond devrait être de 30 %.
M. Jean-Luc Laurent.
 Il a raison ! Au-dessus de 30 %, c’est trop !
M. Pascal Cherki.
 Dans le parc social, aujourd’hui, certains ménages consacrent plus de 30 % à leur logement : il faut regarder la réalité en face !
M. Jean-Luc Laurent.
 Bien sûr !
Mme Marie-George Buffet.
 C’est l’objet de cet amendement que de préparer la représentation nationale à mener une réflexion en disposant des éléments d’information que pourra apporter le Gouvernement dans ce domaine.
M. Jean-Pierre Laurent.
 Voilà des paroles de gauche sensées !
M. Pascal Cherki.
 Dois-je en conclure que vous maintenez votre amendement, monsieur Laurent ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, en effet.
M. Jean-Pierre Laurent.
 La parole est à M. Pascal Cherki, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Nous arrivons à un des articles les plus importants et les plus emblématiques de cette nouvelle politique des loyers. Il faut tout de même, madame la ministre, que vous réfléchissiez à ce qui se passe dans un certain nombre de territoires.
M. Pascal Cherki.
 Le fait-elle ?
M. Marcel Rogemont.
 J’ai été très surpris par ces dispositions de caractère général car je pensais que vous concentreriez votre effort sur la lutte contre les communes carencées. En effet, le problème du logement social aujourd’hui à Paris, ce n’est pas de savoir s’il faut renforcer les mécanismes permettant d’éjecter du parc social des personnes qui y habitent, mais plutôt de trouver comment augmenter l’offre. Or la philosophie de l’article 27, c’est seulement de rechercher une manière plus équitable – et encore… – de gérer la pénurie. Je rejoins là-dessus mon collègue Jean-Pierre Laurent : ce ne peut être l’ambition d’un gouvernement, qui devrait concentrer ses efforts sur l’augmentation de l’offre. Je n’étais pas né, mais j’ai en tête ce que disait l’Abbé Pierre en 1954 : il n’était pas dans une logique de la gestion de la pénurie quand il a lancé son appel, mais dans une logique d’interpellation des pouvoirs publics, et d’abord de l’État, car le logement dépend de la politique que mène ce dernier pour créer les conditions d’une augmentation de l’offre.
M. Pascal Cherki.
 Une période révolue !
M. Jean-Luc Laurent.
 Or quand on cherche à augmenter l’offre, on ne traite pas de la même manière les communes qui font un effort substantiel de construction de logements sociaux et celles qui, pour des raisons idéologiques, restent carencées. Je le dis parce que si je suis député de la Nation, je suis aussi élu dans une ville qui a fait de la construction et du financement de logements sociaux sa priorité politique. Je donne un exemple : quand il y avait encore des aides à la pierre, et que l’État mettait un euro pour le financement du logement social, cette collectivité en mettait un également. L’excellent adjoint au logement à la mairie de Paris, Ian Brossat, pourrait l’expliquer encore mieux que moi.
M. Pascal Cherki.
Or quel est le problème des dispositions sur le SLS que vous introduisez, madame la ministre ? Aujourd’hui, à Paris, par exemple, la moyenne d’intégration dans le logement social, c’est 24 % des revenus. L’objectif de 25 %, déjà ambitieux, posait de tels problèmes dans un certain nombre de quartiers, y compris en termes d’interrogations sur la mixité, que nous, élus parisiens, avions bataillé pour obtenir que les conventions d’utilité sociale prévoient la possibilité d’exonérer du SLS les personnes qui résident dans ces logements. Nous avons même été plus loin puisque, depuis la reconfiguration des quartiers prioritaires de la politique de la ville, les programmes sociaux de l’habitat – PLH – peuvent prévoir de semblables exonérations dans les quartiers dits de veille.
Dans ces conditions, faire passer le plafonnement du SLS à 30 % des revenus du foyer, dans une commune qui n’est pas carencée et où la moyenne d’intégration est de 24 %, aboutira à augmenter le prix des loyers, donc indirectement le taux d’effort, la charge que représente le loyer pour ces familles, sans même parler du fait que pour les immeubles conventionnés, il y aura application rétroactive de la loi.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 Ce sera donc une double peine pour les locataires. Cela pose un problème d’éthique, de morale, mais j’y reviendrai dans la discussion des amendements.
M. Pascal Cherki.
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour le soutenir.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Vous l’aurez compris, c’est parce que le Gouvernement ne fait pas la différence entre les communes carencées et celles qui ne le sont pas, entre les communes en zone tendue et les autres, entre celles où s’applique le blocage des loyers et celles où il ne s’applique pas – bref, parce qu’il se contente de gérer de la pénurie plutôt que de concentrer sa réflexion sur l’offre –, que je demande la suppression de cet article.
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Beaucoup plus, même !
M. Marcel Rogemont.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique 
 Bien sûr !
M. Marcel Rogemont.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique 
S’agissant de votre proposition de suppression, un débat assez long en commission spéciale a permis d’aboutir à un compromis sur lequel je reviendrai. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

Nous avons discuté très longuement de la question du surloyer pour essayer de trouver une disposition juste. J’ai souhaité maintenir ce dispositif qui, je le rappelle, ne vise pas à exclure toutes les classes sociales de ce type de logement mais est le fruit du constat qu’à un moment, quand autant de personnes veulent entrer dans le logement social, on a le droit de poser des principes d’équité,…
 Bien sûr !
M. Michel Piron.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Exactement !
M. Michel Piron.
Mme Emmanuelle Cosse,

Dans le projet de loi initial, les dispositions relatives au SLS étaient très dures. C’est pour cette raison que j’ai travaillé sur le sujet en commission – notamment avec un certain nombre de députés de Paris et d’autres grandes métropoles, en effet un peu plus concernés – pour trouver un compromis sur un certain nombre de points.
Premièrement, la commission a décidé de maintenir la possibilité de délimiter, dans les PLH, des zones ou le surloyer ne s’applique pas. Cela permet d’avoir une discussion avec l’ensemble des acteurs du logement, puisque les PLH sont débattus devant les comités régionaux de l’habitat et de l’hébergement.
Deuxièmement, il s’agissait de mettre plus d’équité dans le dispositif. Dans l’état actuel du droit, le surloyer s’applique tel un couperet, qu’il s’agisse de PLAI ou de PLS, alors qu’il y a tout de même un énorme écart de ressources entre les locataires de ces deux types de logement. Nous avons donc proposé un seuil unique pour déclencher l’obligation de quitter les lieux. Fixé à 150 % du plafond PLS, il va permettre le maintien de personnes entrées dans un logement PLAI et qui ont connu, depuis, une progression salariale. Certes, certaines personnes entrées au titre du PLS perdront peut-être à un moment leur droit à rester dans les lieux, mais compte tenu des plafonds, il s’agit tout de même de personnes dont le niveau de revenu est très haut.
Enfin, parce qu’aujourd’hui plusieurs métropoles ont recours à l’achat de biens privés pour produire du logement social – notamment dans les immeubles vendus à la découpe –, nous avons, à la demande, d’ailleurs, de la ville de Paris, prévu un délai de trois ans avant l’application du surloyer.
Par conséquent, non, monsieur Cherki, il ne s’agit pas d’une politique d’exclusion mais bien d’une politique d’équité. Je pense qu’on a trouvé un ensemble de compromis juste qui permet aussi de mettre un peu plus d’ordre dans le dispositif. Il faut être capable de considérer dans leur ensemble les occupants du logement social : en demandant aux personnes qui dépassent les plafonds de libérer leur logement, on permet à d’autres de s’y installer, et pas spécialement des gens modestes puisque, je le rappelle, les plafonds en PLUS ou en PLS correspondent, me semble-t-il, à des niveaux de salaires déjà conséquents.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 J’étais presque prêt à voter l’amendement de M. Cherki… mais à une condition : que la ville de Paris cesse d’envoyer systématiquement les populations les plus fragiles dans les hôtels sociaux des périphéries.
M. François Pupponi.
 Arrêtez ! On ne le fait plus !
M. Pascal Cherki.
 Ah bon, vous ne le faites plus ? La semaine dernière, le Formule 1 de la ville de Sarcelles a été loué pour loger trente réfugiés évacués de la capitale. Et ce sont ensuite les services sociaux des villes concernées qui doivent les prendre en charge ! Tous les jours, on voit des voitures de la Ville de Paris emmener de nouvelles personnes dans les hôtels sociaux de Sarcelles. Je pourrais vous envoyer une photographie de leurs plaques d’immatriculation… Il faut aussi, à un moment, que chacun prenne ses responsabilités !
M. François Pupponi.
 Bien dit !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Monsieur Pupponi, assumez vos votes, ne vous réfugiez pas derrière des arguties : vous savez très bien qu’à Paris, les locaux accueillant des réfugiés sont saturés. Alors que nous en recevons déjà un nombre très important, la maire de Paris a pourtant indiqué qu’elle était prête à construire un nouveau camp. Tournez-vous plutôt vers l’État pour constater les carences de la politique nationale en la matière
M. Pascal Cherki.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)
Par ailleurs, monsieur le rapporteur thématique, je parle de ce que je connais, et je ne prétends pas avoir, comme vous, une connaissance de la situation sur l’ensemble des métropoles. Je parle donc de la collectivité où je suis élu.
Madame la ministre, puisque vous avez cité Jeudi-Noir, je vous rappelle que la Confédération nationale du logement, elle, est défavorable à votre mesure.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Or je ne crois pas que la CNL se fasse la porte-parole des locataires disposant de 7 500 euros de revenus ! Faisons preuve de rigueur dans les arguments que nous échangeons !
M. Pascal Cherki.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Je ne suis pas d’accord avec ce genre d’arguments.
M. Pascal Cherki.
En plus, il y a quelque chose de moralement inacceptable dans votre disposition, c’est son caractère rétroactif.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 Autant il est tout à fait compréhensible, et vous avez raison sur ce point, que la collectivité s’interroge sur l’opportunité de maintenir dans le logement social une personne qui a connu, depuis son emménagement, une évolution professionnelle heureuse sur le plan salarial, mais que dire de celle qui s’est installée dans un logement qui, à l’origine, n’était pas social, mais l’est devenu à la suite d’un conventionnement, c’est-à-dire après une décision échappant à son contrôle ? Alors qu’elle n’est pas entrée en fraude dans le parc social et qu’une collectivité conventionne comme tel sans le lui demander, il faudrait lui intimer l’ordre de partir – « Oust !
M. Pascal Cherki.

Oui, je maintiens mon amendement de suppression de cet article !
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 C’est un débat important, qui mérite que l’on s’écoute mutuellement et que l’on échange des arguments rationnels.
M. Jean-Luc Laurent.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 Le dispositif du SLS n’est pas une mauvaise chose dans son principe, c’est même une nécessité,…
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Annick Lepetit,
présidente de la commission spéciale
 …mais qu’il faut l’examiner dans ses modalités d’application et au regard de ses effets.
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Annick Lepetit,
présidente de la commission spéciale
 Cela suppose, plutôt que de prévoir un départ forcé, sec, de définir les différentes étapes d’un parcours résidentiel. C’est particulièrement vrai dans les zones tendues, où les personnes que cette logique d’éviction contraint de quitter leur logement sont confrontées à la cherté de l’immobilier. Je pense que ce point mérite d’être examiné attentivement, d’autant que le SLS a eu, ces dernières années, un double effet d’augmentation du montant total du loyer et d’abaissement du plafond. À cet égard, la loi de mobilisation pour le logement et de lutte contre l’exclusion, dite loi MOLLE, a fortement aggravé la situation, animée qu’elle était par la volonté d’évincer du parc social un certain nombre de gens, et pas nécessairement les plus riches : des représentants des couches moyennes n’ont ainsi pas eu d’autre solution que de payer un surloyer faute de pouvoir trouver un logement abordable dans le parc privé.
M. Jean-Luc Laurent.
Un dispositif plus adapté est donc nécessaire. À ce titre, le débat en commission a apporté des améliorations. Pour ce qui me concerne, je suis favorable, non à la suppression de l’article,…
Mme Annick Lepetit,
Présidente
 …mais à une poursuite de la discussion. J’ai déposé des amendements en ce sens, afin d’aller plus loin que la rédaction actuelle.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 C’est bien le parcours résidentiel, dont on parle depuis des décennies, qui est en jeu.
Mme Marie-George Buffet.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur général
 Nous avons besoin que les habitants de nos cités soient de diverses origines sociales.
Mme Marie-George Buffet.
 Bien sûr !
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est pourquoi il ne faudrait pas que des mesures telles que le SLS, mal dosées, conduisent à y concentrer les familles les plus touchées par la crise, les plus précaires, au risque de constituer de véritables ghettos.
Mme Marie-George Buffet.
 Ce n’est pas le cas !
M. Michel Piron.
 Selon une telle logique, les familles disposant de deux revenus seraient évincées de force, sans nécessairement, d’ailleurs, pouvoir trouver un logement adapté à leurs ressources – elles devraient peut-être même quitter la ville. Nous devons donc veiller à ce que le supplément de loyer de solidarité n’ait pas pour effet de chasser d’une cité ou d’un bâtiment des ménages qui contribuent à leur stabilité et à leur équilibre.
Mme Marie-George Buffet.
Lors de l’application du surloyer, j’ai ainsi vu partir des gens qui jouaient un rôle important dans leur cité, en raison de leur statut social parce qu’ils étaient bénévoles au sein d’associations. Après leur départ, des dégradations sont apparues, dans les bâtiments, notamment.
Faisons donc très attention au dosage de certaines mesures – je pense par exemple au plafonnement du SLS, porté à 30 % – et aux conséquences qu’elles peuvent avoir dans certaines cités.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je demanderai, avec l’amendement n
M. Michel Piron.

Je tenterai d’user d’arguments rationnels et d’un ton plus apaisé que celui que j’ai pu entendre au sein même de la majorité.
Je me souviens fort bien du débat sur le SLS lors de la discussion sur le projet de loi MOLLE.
 Moi aussi : une catastrophe !
M. Jean-Pierre Laurent.
 M. Muzeau, qui figurait alors dans l’opposition, n’avait d’ailleurs pas voté contre le texte après les explications que nous avions données. Car il ne s’agit pas de contraindre systématiquement les bénéficiaires d’un logement social à quitter les lieux dès que leurs revenus dépassent un peu le plafond requis.
M. Michel Piron.

M. Jean-Pierre Laurent.
 Mme la ministre a indiqué le seuil au-delà duquel un ménage avec un enfant perdrait son droit au maintien. Pour un ménage comprenant deux enfants, il est de l’ordre de 9 000 euros par mois. Est-ce vraiment contraire à l’équité que demander à des personnes bénéficiant d’un tel niveau de revenus de se tourner vers le parc privé ?
M. Michel Piron.
Je m’appuie là sur des chiffres très concrets. Et je vous invite, mes chers collègues, à étudier le barème du SLS et les conditions dans lesquelles un ménage doit quitter les lieux : vous verrez que l’on nage en plein fantasme.
En réalité, on maintient dans le parc social une quantité considérable de personnes qui ont dépassé les plafonds de ressources parce que leur carrière professionnelle et leurs moyens ont évolué depuis y sont entrés.
Il ne s’agit donc pas d’éviction. Je suis d’accord avec Mme la ministre : demander à certains, dont les revenus sont très supérieurs au plafond de ressources, de quitter les lieux, est une vraie mesure d’équité. Cela me paraît évident.
 Monsieur Cherki, souhaitez-vous retirer votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je suis prêt à retirer mon amendement, à une condition. En effet, j’ai adressé mes propositions voici longtemps au cabinet de la ministre, sans recevoir de réponse – c’est d’ailleurs la première fois depuis 2012 que l’on m’oppose un tel silence…
M. Pascal Cherki.
Mme Emmanuelle Cosse,

 J’entends les propos tenus par Jean-Luc Laurent et Marie-George Buffet, et j’ai bien noté certaines des réponses qu’a données Mme la ministre, notamment le fait que l’on peut continuer à prévoir dans les PLH des possibilités d’exonération du SLS.
M. Pascal Cherki.
Je m’interroge cependant sur l’aspect rétroactif du dispositif. Si l’on m’assure que la loi ne s’appliquera, dans le cas des immeubles conventionnés, qu’aux appartements faisant l’objet d’une convention signée après sa promulgation, c’est-à-dire si on renonce à changer la règle du jeu en cours de route, je veux bien retirer cet amendement de suppression de l’article. Je n’ai en effet toujours pas reçu de réponse sur ce point.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

Sur ce second sujet, madame Buffet, vous avez déposé un amendement visant à ramener à 25 % des ressources du foyer le plafonnement du SLS. Les membres de la commission se sont accordés sur un taux de 30 %.
Quant au premier sujet, nous avons opté pour un seuil unique, fixé à 150 % du plafond PLS global, même lorsque le ménage bénéficie d’un PLAI. Ainsi, nous avons amélioré la situation des bénéficiaires d’un PLAI ou d’un PLUS, pour lesquels le couperet s’abattait de façon bien moins équitable que pour ceux disposant de ressources plus élevés, notamment les bénéficiaires de logement PLS. Je rappelle que certains membres de la classe moyenne sont éligibles au PLUS.
Monsieur Cherki, le surloyer s’applique déjà, notamment à des logements rachetés par la ville de Paris ou d’autres villes à la suite de ventes à la découpe. En ayant recours à des comptes fonciers ou des établissements publics fonciers, ou

Ne parlez donc pas de non-rétroactivité de la loi, monsieur Cherki : dans le cas de logements conventionnés, pour les locataires en place, l’alinéa 3 prévoit un délai de trois ans avant l’application du surloyer !
De plus, pour les locataires, l’intégration de leur logement au parc social peut représenter une chance : l’immeuble sera souvent mieux entretenu, le bailleur social assurant les travaux nécessaires. De surcroît, la politique de conventionnement occasionne souvent une baisse des loyers par rapport au secteur privé. Intégrer le logement social oblige certes à respecter certaines obligations, mais présente aussi des bénéfices.
Tout cela n’empêche pas les villes de poursuivre leur travail de conventionnement. Il y a aujourd’hui dans certaines villes des logements qui ne sont pas conventionnés et sont gérés par des bailleurs sociaux. Demain, ces logements seront conventionnés, avec l’argent des collectivités. Le surloyer ne s’y appliquera pas pendant trois ans. Je ne crois pas qu’il soit entièrement illégitime, monsieur Cherki, qu’une personne seule dont les revenus mensuels dépassent 7 000 ou 8 000 euros puisse perdre son droit au maintien dans le logement social, d’autant que les ceux qui les remplaceront seront soumis aux plafonds PLUS, correspondant à des niveaux de revenus élevés par rapport à la moyenne française. Il est important d’introduire de l’équité dans ces situations.
 Tout à fait !
M. Michel Piron.
 Très bien !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. le rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 C’est faux ! D’où tenez-vous ces chiffres ?
M. Pascal Cherki.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique 
Pour ce qui concerne le maintien dans les lieux, nous avons trouvé ce compromis en mutualisant les plafonds. Dès lors, un ménage avec un enfant perdra son droit au maintien dans les lieux s’il atteint 150 % du plafond PLS, soit 88 000 euros. Chacun jugera si un tel foyer appartient ou non à la classe moyenne.
Certes, dans le droit actuel, ce taux est de 200 %, mais il s’apprécie selon le type de logement, PLAI, PLUS ou PLS.
 Cela suffit !
M. Pascal Cherki.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique 
En réalité, en mutualisant le plafond, nous ne modifions presque pas le droit actuel, dans la mesure où un déplacement de plafond fixé à 150 % du PLS équivaut à 195 % du PLUS.
Mais le plus intéressant, monsieur Cherki, est que ce choix permettra à des personnes qui habitent dans des logements financés en PLAI et que la législation actuelle obligerait à quitter les lieux de conserver leur droit au maintien. En effet, 150 % du PLS, c’est 305 % du PLAI, soit bien plus que 200 % !
Je ne comprends donc pas que l’on puisse s’élever contre cette mesure qui va tout à fait dans le sens de la mixité sociale, dont on a souligné à plusieurs reprises l’importance, même si des logements conventionnés sont avant tout destinés à des personnes dont les revenus respectent certains plafonds de ressources. C’est cela, le logement social.
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur général de la commission spéciale
 Très bien !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 N’ayant pas reçu de réponse satisfaisante à ma remarque sur la non-rétroactivité de la loi, sur laquelle je reviendrai lors de l’examen des amendements suivants, je maintiens, par principe, mon amendement de suppression.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement aborde la question de la non-rétroactivité. Il ne m’a pas échappé, monsieur le rapporteur thématique, que certains ménages paient déjà un surloyer. C’est le cas dans ma circonscription
M. Pascal Cherki.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Ce qui me pose problème – et sur ce point, madame la ministre, vous évacuez le débat en refusant de me répondre –, c’est le fait de modifier la règle du jeu en cours de route.
M. Pascal Cherki.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Ce qui me pose problème, c’est le fait d’appliquer la loi à des immeubles déjà conventionnés.
M. Pascal Cherki.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Dans le projet, vous voulez modifier à la fois le taux d’effort et le mode de calcul du SLS, pour l’appliquer, non aux immeubles qui viendraient à être conventionnés, mais à tous les immeubles. Les locataires ont le sentiment d’être victimes d’une double peine.
M. Pascal Cherki.
Madame la ministre, vous ne pouvez pas modifier la règle du jeu en cours de route, comme cela, et l’appliquer à des immeubles qui sont conventionnés. « La loi ne dispose que pour l’avenir ».
 La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Mme la présidente.
Mme Annick Lepetit,
présidente de la commission spéciale
Plutôt inquiets vis-à-vis de cet amendement, nous en avons en effet longuement débattu – il faut respecter, me semble-t-il, le travail réalisé en commission. Chacun a fait un pas et nous avons finalement abouti à un compromis. Dans sa démonstration, certes mathématique, mais brillante, notre rapporteur l’a souligné – mais peut-être faudrait-il le répéter en cours particulier, monsieur Cherki ? : cet article ne changera pas grand-chose, notamment dans la capitale.
Je trouve donc dommage que l’on continue à discuter de l’article dans son entier, car il y a d’autres amendements – j’en ai cosigné certains – qui permettront d’affiner les choses.
Pour revenir à la question du surloyer, je le répète : au bout du compte, la disposition ne changera pas grand-chose par rapport à la situation actuelle. Je crois que vous faites une confusion, monsieur Cherki, entre le parc déjà conventionné et celui qui ne l’est pas encore : les mesures ne s’appliqueront pas partout de la même manière. Acceptons de faire cette différence, plutôt que de dire que l’on est en train d’augmenter le surloyer, donc de ne pas favoriser la mixité sociale !
Pour terminer, je souligne que la nouvelle politique des loyers, dont, faute d’amendement sur le sujet, on aura finalement assez peu discuté dans le cadre de l’article 26, pourra changer en profondeur les choses. C’est une mesure extrêmement importante – mais il faudra que les organismes HLM s’en emparent.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas prolonger inutilement le débat, mais je veux dire à M. Cherki que nous avons vraiment essayé d’examiner avec honnêteté, je crois, le problème qu’il avait soulevé – en tout cas, nous avons regardé si c’était réellement un problème. Qu’il veuille donc bien se ranger aux arguments du rapporteur et considérer que si la loi s’applique rétroactivement, cela se traduira, pour ceux qui sont en prêt locatif social, par un surloyer un peu plus élevé, mais, pour ceux qui sont en prêt locatif aidé d’intégration, par un surloyer moins important que celui qu’ils paient aujourd’hui.
Mme Audrey Linkenheld.
Eu égard aux objectifs du logement social et de la mixité, je vous demande donc, monsieur Cherki, de revoir votre position sur cette question de la rétroactivité et, si j’ose utiliser ce terme dont on discute beaucoup en d’autres lieux, sur le principe de faveur, car celui-ci ne s’applique-t-il peut-être pas à ceux que l’on croit.
Je voudrais aussi vous faire part de mon étonnement, et cela s’adresse à l’ensemble des signataires de l’amendement n

Enfin, vous évoquez la CNL, mais nous aussi avons discuté avec elle – son président étant issu du département du Nord, je le connais particulièrement bien. Sachez que si nous avions adopté l’amendement de suppression de l’article, la CNL n’aurait pas été satisfaite, car, comme vous l’avez indiqué, elle est contre le surloyer. Votre amendement aurait supprimé l’article 27, mais pas le surloyer : cela n’aurait rien changé à leurs revendications !
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Argument rhétorique, madame Linkenheld, puisque l’amendement aurait supprimé la hausse du surloyer que représente le passage au taux de 30 % – mais nous n’allons pas continuer à débattre sur ce sujet.
M. Pascal Cherki.
Madame Lepetit, il y a une chose que je ne comprends pas : vous dites que vous êtes contre l’amendement, mais nous en avons discuté ensemble et vous l’avez cosigné. C’est tout de même bizarre !
Mme Annick Lepetit,
présidente de la commission spéciale
 Si : je parle bien de l’amendement n
M. Pascal Cherki.

Cet amendement, dont vous êtes donc l’une des signataires,…
Mme Annick Lepetit,
présidente de la commission spéciale
 …que propose-t-il ? Nous en avons souvent discuté – entre élus parisiens peut-être, quoique Mme Pochon l’ait elle aussi signé. Il propose une chose : que l’on applique les nouvelles modalités aux seuls conventionnements à venir. Cela paraît de bon sens ! C’est la seule chose que je demande. Il existe déjà des conventionnements, qui fonctionnent selon des règles que les locataires ont intégrées. Là, vous modifiez la règle du jeu en cours de route !
M. Pascal Cherki.
Quoi qu’il en soit, je n’ai pas l’habitude, moi, quand je signe un amendement, de ne pas le voter. Qu’on signe un amendement et qu’on ne le vote pas, ça, je ne comprends pas !
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Monsieur Piron, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, je le maintiens, mais sans plus argumenter.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Marie-George Buffet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Bies,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté.
La séance est levée.