Amendements identiques n

M. Frédéric Reiss.
Amendements identiques n


M. Yves Durand, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

M. Patrick Hetzel.
Amendement n° 1491 

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

M. Rudy Salles.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 649.
Amendements identiques n

Amendement n° 700.
Amendement n° 700 

Amendements n° 1319, 1139.
Amendement n° 1139 

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n° 73.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant aux amendements identiques n
Mme la présidente.


Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 901.
 L’alinéa 35 du rapport annexé concerne les créations de postes et précise que « […] 54 000 emplois seront créés au ministère de l’éducation nationale, 5 000 au ministère de l’enseignement supérieur et 1 000 au ministère de l’agriculture ». Le présent amendement vise à insérer, après le mot : « nationale », les mots : « , dans le respect de la parité entre l’enseignement public et l’enseignement privé ».
M. Xavier Breton.
Ce serait l’occasion de confirmer ce principe de parité et c’est aussi l’occasion, monsieur le ministre, de vous interroger sur la place que vous entendez donner à l’enseignement privé, assez peu évoqué dans ce projet de loi dit de refondation de l’école.
 La parole est à Mme Annie Genevard, qui arrive à temps pour soutenir l’amendement n° 1134.
Mme la présidente.
 Je vous prie de bien vouloir m’excuser pour mon retard mais je sors tout juste d’une réunion de l’association nationale des élus de montagne, et vous savez comme les montagnards aiment à se réunir pour parler de la montagne.
Mme Annie Genevard.
Je souhaite, par le biais de cet amendement, souligner la nécessité d’observer la parité entre l’enseignement public et l’enseignement privé. Il est donc proposé, à l’alinéa 35, après le mot : « nationale », d’insérer les mots : « , dans le respect de la parité entre l’enseignement public et l’enseignement privé ».
M. Yves Durand, 
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Mon intervention se fonde sur l’article 58 du règlement.
M. Frédéric Reiss.
L’opposition est très étonnée que le rapporteur ait demandé une suspension de séance deux minutes à peine après le début de nos travaux ; une suspension qui a de surcroît duré plus de dix minutes, et cela parce que la majorité n’est pas mobilisée sur ce texte très important. Nous sommes quant à nous présents pour défendre nos amendements. Nous souhaitons travailler et, dans le cadre du bon déroulement de nos travaux, nous avons du mal à comprendre cette attitude. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous savez, monsieur Reiss, que la suspension de séance était de droit ; elle a donc été accordée et je ne doute pas que chacun aura à cœur, tout au long de nos travaux, de respecter le temps accordé pour chaque suspension éventuelle.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

M. Yves Durand, 
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon, 
ministre de l’éducation nationale.
Nous avons recréé des postes dès le collectif budgétaire de juillet dernier. Je me suis attaché à ce que soit respectée de façon absolument exacte la proportion – pour reprendre un terme que vous affectionnez – d’allocation de moyens entre les établissements publics et les établissements privés. Nous continuerons ainsi pour une raison que j’ai pu donner dès ma première visite à l’association des parents de l’enseignement libre : je ne fais aucune différence entre les enfants de France, ce qui nous renvoie à « notre chacun » et à « notre tous » qui vous préoccupent.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Nous prenons acte, monsieur le ministre, de ce que vous venez d’affirmer. Vous montrez que vous respectez la loi Debré et que votre action s’inscrit dans son esprit. C’est important pour nous.
M. Patrick Hetzel.
Je profite de l’occasion qui m’est offerte pour constater, comme vient de le faire notre collègue Reiss, que, de toute évidence, votre majorité ne vous soutient pas vraiment. Vous êtes très peu nombreux sur les bancs d’une majorité dès lors provisoire.
 Ça suffit ! Vous nous faites le coup à chaque fois !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Cela illustre bien qu’il ne s’agit pas d’une refondation de l’école puisque, si c’était le cas, je suis certain que les rangs de la majorité seraient très garnis.
M. Patrick Hetzel.
 Vous êtes ridicule !
Mme Brigitte Bourguignon.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 848.
Mme la présidente.
 Après les enseignants, après les parents d’élèves, j’espère, monsieur le ministre, que les députés à leur tour ne vont pas vous bouder.
M. Dino Cinieri.
Pour le ministère de l’éducation nationale, un premier investissement est nécessaire pour mener à bien la refondation de l’école : la formation initiale des enseignants. Vingt-six mille postes seront donc consacrés au rétablissement d’une véritable formation initiale pour nos enseignants. Cela correspond, dans un premier temps, au remplacement chaque année de tous les départs à la retraite d’enseignants ainsi que, selon le rapporteur, aux postes de stagiaires nécessaires pour créer des emplois d’enseignants. Cependant, la création de 60 000 postes dans l’éducation nationale, prévue par la loi du 31 décembre 2012 de programmation des finances publiques, semble irréaliste.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 849.
Mme la présidente.
 Cet autre amendement de notre collègue Paul Salen demande, quant à lui, la suppression de l’alinéa 37, qui est ainsi rédigé : « À ces emplois s’ajoute la création de mille postes d’enseignants chargés d’assurer la formation initiale et continue des enseignants dans les écoles supérieures du professorat et de l’éducation, en complément des moyens qui seront dégagés dans les universités. » Cette mesure est irréaliste, étant donné l’état de nos finances publiques, et c’est pourquoi je demande la suppression de l’alinéa 37.
M. Dino Cinieri.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 598.
 Cet amendement porte sur l’alinéa 37, relatif aux enseignants qui seront affectés dans les écoles supérieures créées par la loi.
M. Patrick Hetzel.
La principale critique que les stagiaires formulaient à l’égard des anciens IUFM, c’était qu’un certain nombre d’enseignants y étaient très en retrait – c’est le moins que l’on puisse dire – par rapport à la pratique professionnelle. Beaucoup de stagiaires auraient préféré que leurs enseignants aient encore un lien direct avec l’enseignement. C’est d’ailleurs dans cet esprit qu’a été mis en place le tutorat : dans la perspective de la masterisation, il y avait bien la volonté de renforcer le lien entre la pratique et la transmission du savoir.
À l’heure actuelle, nous avons un exemple de bonne pratique dans notre système universitaire : il s’agit de l’enseignement de la médecine, où les professeurs ont une véritable pratique de la médecine. L’enseignement, la pratique de la médecine et la recherche se trouvent ainsi étroitement liés.
En conséquence, mon amendement vise à compléter l’alinéa 37 par la phrase suivante : « Les enseignants qui occupent ces postes devront continuer à exercer à temps partiel une activité directe d’enseignement dans le premier ou le second degré. » La mention « à temps partiel » est suffisamment vague pour ne pas imposer de curseur.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 633.
Mme la présidente.
 Je voudrais poursuivre la démonstration de mon collègue Patrick Hetzel.
M. Frédéric Reiss.
Nous avons effectivement un mauvais souvenir de ces formateurs qui n’avaient plus mis les pieds dans une école, un collège ou un lycée depuis parfois dix ou vingt ans, et dont l’enseignement dispensé aux nouveaux arrivants était totalement déconnecté de la réalité du terrain.
Dans la discussion générale, il a été rappelé que les élèves ont énormément changé au cours de ces dix dernières années, ce qui rend encore plus important le contact avec le terrain : c’est pour cela que l’exercice à temps partiel d’une activité d’enseignement, au contact des élèves, nous semble important.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 938.
Mme la présidente.
 Comme ceux de mes collègues, cet amendement vise à ce que les enseignants qui vont être chargés d’assurer la formation initiale et continue des enseignants dans les écoles supérieures du professorat et de l’éducation puissent continuer à exercer une activité directe d’enseignement à temps partiel.
M. Xavier Breton.
L’un des griefs que l’on pouvait adresser aux IUFM, c’était leur déconnexion par rapport au terrain et il y avait eu, notamment avec la réforme de Xavier Darcos, une volonté de balayer cette insuffisance.
Il faut permettre à ces enseignants de rester en contact direct avec les élèves, de sorte que l’enseignement théorique qu’ils dispenseront s’appuie sur une pratique susceptible de s’actualiser. Le monde de l’enseignement évolue vite et le contact avec les réalités du terrain doit être prise en compte. C’est le sens de cet amendement.
 C’est très clair !
M. Marc Le Fur.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Cependant, en écrivant que les enseignants qui occupent ces postes « devront » continuer à exercer une activité d’enseignement, vous en faites une obligation, ce qui pose un problème. Si vous acceptez une rectification indiquant que les enseignants « pourront » continuer à exercer leur activité, j’émettrai un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon, 

Celle-ci a plutôt bien fonctionné dans notre pays. Malheureusement, on a partiellement détruit le réseau des maîtres formateurs au fil des ans. C’est d’ailleurs l’un de nos soucis, pour pouvoir commencer à travailler efficacement dès la rentrée, que de reconstituer ce vivier. Il était très faible dans le secondaire et il va nous falloir l’inventer : ce sera certainement très intéressant du point de vue de l’évolution du métier d’enseignant, que vous appelez de vos vœux.
D’ailleurs, votre réflexion pourrait même aller au-delà : le fait que les corps d’inspection et les chefs d’établissement soient dégagés de tout enseignement est une caractéristique française que l’on ne retrouve pas partout. Au moment où vous avez rencontré des difficultés pour réformer l’évaluation, vous avez pu constater combien cette rupture pouvait poser des problèmes.
Je suis favorable à ces amendements, sous réserve que, pour tenir compte d’un certain nombre d’habitudes, on les rende plus souples et qu’on n’introduise pas une obligation généralisée. Il serait bon, en effet, d’afficher notre état d’esprit, d’indiquer la direction que nous prenons et les incitations qui seront les nôtres.
 Que pensent les auteurs des amendements de cette rectification qui, à l’alinéa 37, remplacerait « devront » par « pourront » ?
Mme la présidente.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
 Ce n’est pas tout à fait le même sens.
M. Frédéric Reiss.
M. le ministre dit vouloir renouveler le vivier, mais je pense qu’il puisera aussi parmi des enseignants qui sont déjà en service aujourd’hui. Ainsi, la bonne formulation ne consisterait-elle pas à dire que les enseignants qui occupent ces postes « continueront » à exercer à temps partiel une activité directe d’enseignement dans le premier ou le second degré ? Nous accepterions une rectification ainsi conçue.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Yves Durand, 
rapporteur
À la place de « pourront », qui avait peut-être un caractère un peu allusif, je vous propose une autre rectification, qui va plus loin : nous pourrions écrire que les professeurs « seront encouragés » à exercer une activité d’enseignement. Cela montrerait que nous avons une réelle volonté de le faire. Si vous acceptez cette rectification, j’émettrai un avis favorable.
 Ou bien « devraient » ?
M. André Schneider.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 La première formulation nous semblait problématique, parce qu’elle ne traduisait pas notre volonté d’inciter fortement les professeurs à continuer d’enseigner. Votre nouvelle rectification est plus conforme à l’esprit de notre amendement.
M. Patrick Hetzel.
Si l’on comprend bien que, pour des raisons pratiques, il soit difficile de rendre la chose obligatoire, il importe aussi, comme vous l’avez souvent rappelé, de ne pas écrire des choses qui sont déjà dans le droit commun ; or c’était le cas de votre première rectification Cette nouvelle formulation est conforme à l’esprit de notre amendement et nous l’approuvons.
 M. le ministre me fait signe qu’il est lui aussi d’accord avec cette nouvelle rédaction. Pour que notre assemblée soit parfaitement informée, je vous indique que l’amendement rectifié serait désormais ainsi rédigé : « Compléter l’alinéa 37 par la phrase suivante : Les enseignants qui occupent ces postes seront encouragés à continuer à exercer à temps partiel une activité directe d’enseignement dans le premier ou le second degré ».
Mme la présidente.
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n° 850.
Mme la présidente.
 Je suis très étonnée, alors que nous examinons une loi de refondation de l’école et que cet examen ne va durer qu’une semaine, que les membres de la majorité ne soient qu’une vingtaine dans l’hémicycle en ce jeudi matin. 
Mme Isabelle Le Callennec.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Et vous, vous êtes dix !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Moi qui croyais que l’éducation nationale c’était très important pour vous ! J’ajoute que la ministre chargé de la réussite éducative est aujourd’hui à Rennes, où elle passe un examen devant les maires.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Parlez du sujet !
M. Stéphane Travert.
 Mais c’est le sujet !
M. Patrick Hetzel.
 Elle va essayer de convaincre les derniers récalcitrants que la réforme des rythmes scolaires est une excellente chose. Nous autres, parlementaires, qui sommes obligés d’être là, nous regrettons de ne pas voir la ministre.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 C’était une remarque préalable et j’en viens à mon deuxième point. Nous n’opposons pas la qualité et la quantité, contrairement à ce que vous essayez de faire croire. J’aimerais quand même, et c’est l’objet de cet amendement de suppression de l’alinéa 38, que l’on connaisse l’impact financier et budgétaire de toutes ces créations de postes. Par ailleurs, comme il est question dans cet alinéa des postes d’enseignants titulaires, je voudrais savoir si l’on va continuer, sous votre gouvernement, à embaucher également des enseignants contractuels.
Mme Isabelle Le Callennec.
Ma deuxième question porte sur les emplois d’avenir professeur. Je vous l’ai déjà posée hier, monsieur le ministre, mais je n’ai toujours pas de réponse. Vous avez fait des déclarations sur ce sujet, mais je voudrais que vous indiquiez clairement l’impact financier de cette mesure.
Enfin, permettez-moi de vous faire remarquer que ce qui importe aux familles, aux enseignants et aux chefs d’établissement, c’est d’abord l’encadrement dans les classes et le problème des classes surchargées.
 Il est judicieux de le rappeler !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Ce qui nous importe, c’est de savoir combien il y aura, à l’avenir, de professeurs devant les élèves. Un gros effort a été fait pour qu’un maximum d’enseignants soient désormais devant les élèves, et plus « dans les bureaux ». Ce que je veux savoir, c’est le nombre de professeurs qui seront effectivement devant les élèves, car ce que nous demandent les parents, les familles et les enseignants, c’est surtout de travailler à alléger les classes.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Il est grand temps de s’en apercevoir !
Mme Brigitte Bourguignon.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon, 

Tout cela figurait dans le dossier de presse, a été discuté à l’Assemblée, et je suis très étonné de constater que vous avez raté ce moment important pour la jeunesse et pour les professeurs.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 851.
Mme la présidente.
 Toujours dans le même esprit, je souhaite la suppression de l’alinéa 39, qui est ainsi formulé : « Dans le premier degré, ces moyens permettront, tout d’abord, un développement de l’accueil des enfants de moins de trois ans, en particulier dans les zones d’éducation prioritaires ou dans les territoires ruraux isolés les moins bien pourvus, ainsi que dans les départements et régions d’outre-mer. Cela nécessite un total de 3 000 postes sur la totalité du quinquennat. »
M. Dino Cinieri.
Compte tenu de la programmation des finances publiques, je demande la suppression de l’alinéa 39.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon, 

Je veux qu’il soit clairement inscrit dans le compte rendu que toutes les créations de postes supplémentaires qui sont destinées aux zones en difficulté et aux enfants de moins de trois ans, et qui entendent marquer la priorité donnée au primaire, sont méthodiquement contestées par les députés de l’opposition.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Je voudrais faire une remarque à nos collègues de l’opposition.
Mme Marie-George Buffet.
Vous ne pouvez pas, comme vous le faites depuis deux jours, dire que vous voulez donner la priorité au premier degré,…
 Si ! Mais il y a d’autres façons de le faire !
M. Frédéric Reiss.
 …qu’il s’agit là d’une question fondamentale, parce qu’il s’agit du pilier de l’éducation nationale, pour ensuite, amendement de suppression après amendement de suppression, refuser les moyens qui sont nécessaires pour accueillir les enfants de moins de trois ans, pour permettre la formation des maîtres ou pour former des maîtres surnuméraires. C’est complètement illogique !
Mme Marie-George Buffet.
On ne peut pas donner la priorité au premier degré si l’on ne met pas devant les classes, des maîtres formés en nombre suffisant. Il ne faut pas avoir un discours de façade et ensuite vouloir supprimer, par voie d’amendements, tous les moyens de l’éducation nationale.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas un discours de façade : il est parfaitement possible d’être d’accord pour considérer que le primaire est une priorité sans approuver l’allocation des moyens.
M. Patrick Hetzel.
Aujourd’hui, le budget de l’éducation nationale est le premier budget de la nation. On peut répartir les enveloppes différemment au sein de ce budget.
Je suis d’accord pour dire que le taux d’encadrement dans le primaire devrait être amélioré, mais, aujourd’hui, nous avons le taux d’encadrement le plus élevé de l’OCDE dans les lycées. Il existe donc bien des possibilités de redéploiement.
Par ailleurs, si vous voulez à la fois créer 60 000 postes, et tenir l’engagement du président Hollande de ne pas créer de postes de fonctionnaires durant la législature, cela revient à supprimer 60 000 postes de fonctionnaires dans les autres ministères.
Nous souhaiterions savoir, dans une vue synoptique de la gestion de l’État, quels postes de fonctionnaires seront supprimés, sachant que dans ce cas le « un sur deux » développé par Nicolas Sarkozy ne suffira pas, il faudra appliquer une règle de « deux sur trois » dans les autres ministères.
Il s’agit d’un point éminemment politique qui porte sur l’orientation des politiques publiques. C’est un point sur lequel nous divergeons parce que nous considérons qu’il faut assainir nos finances publiques. Cela avait été engagé, il faut le poursuivre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 852.
Mme la présidente.
 Je suis également favorable à une meilleure répartition des effectifs dans l’enseignement. Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 40.
M. Dino Cinieri.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Nous avons eu hier, à votre initiative, un long et intéressant débat sur les termes « tous » et « chacun ». Si vous souhaitez personnaliser l’école, il faut qu’il y ait plus de maîtres que de classes, ce qui requiert des moyens. Soyez donc cohérents. Pour vous y aider, la commission a rejeté cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous vous montrez un peu menaçant avec nous lorsque vous souhaitez que l’on prenne note que les députés de l’opposition veulent supprimer les alinéas et les articles proposant la création de postes.
Mme Annie Genevard.
Puisque vous nous accusez d’être en contradiction avec nous-mêmes, je tiens à vous dire qu’il existe une forme de distorsion entre vos propos donnant la priorité au primaire et aux zones fragiles, et la réalité de la situation telle que nous l’observons dans nos territoires. Cela a été rappelé par des députés de votre majorité lors de la discussion générale. Je connais plusieurs lieux dans lesquels des classes ont été supprimées alors qu’il y a quelques années, avec le même effectif, elles étaient maintenues.
Vous avez donc tort d’essayer de nous piéger sur cette affaire, car, à ce petit jeu-là, vous pourriez bien vous retrouver piégé à votre tour. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Colette Langlade.
Mme la présidente.
 Madame Genevard, nous ne voulons pas vous piéger, mais nous discutons du financement de toutes ces suppressions de postes, de la casse qui a eu lieu au cours des dix dernières années 
Mme Colette Langlade.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Cela nous manquait ! Voilà un argument de poids ! 
M. Patrick Hetzel.
…de la croissance de 0 % que vous nous laissez, cette dette de plus de 600 milliards d’euros,…
Mme Colette Langlade. 
 Le naturel revient au galop !
M. André Schneider.
…ce million de chômeurs en plus de ce déficit au-dessus de 5 %...
Mme Colette Langlade. 
 Vous allez créer de la casse ailleurs !
M. Patrick Hetzel.
 Il est temps d’élever le débat et d’avoir un discours positif. C’est un engagement fort du Gouvernement qui veut faire de l’éducation une grande cause nationale en 2013. Cette refondation de l’école sera la première grande loi du quinquennat de François Hollande. Ses engagements sont tenus, en dépit du bilan de la droite que nous devons malheureusement supporter aujourd’hui.
Mme Colette Langlade.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1491.
Mme la présidente.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Une politique doit se mettre en place pour venir en aide aux élèves. Le dispositif des RASED existant actuellement ne doit pas être remis en cause, même s’il faut évidemment réfléchir à une évolution pour le rendre encore plus efficace dans le cadre du « plus de maîtres que de classes. »
Cet amendement de précision réaffirme également notre volonté de donner la priorité au primaire, ainsi que les dispositifs d’individualisation de l’aide aux élèves les plus en difficulté et les plus fragiles.
Sur l’amendement n° 1491, je suis saisi par le groupe socialiste, républicain et citoyen d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n

M. Vincent Peillon, 

En cinq années, 5 000 emplois de RASED ont été supprimés. Nous sommes passés de 15 000 RASED en 2007 à 10 000 en 2012. Je profite donc de cet amendement pour déclarer que les RASED seront confortés, et qu’un travail sera fait pour mieux articuler le travail sur la difficulté scolaire réalisé par les réseaux d’aides spécialisées et le travail avec les maîtres surnuméraires. Un rapport sur cette question a été commandé aux inspections générales.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Je soutiens cet amendement, car les réseaux d’aides spécialisées ont montré leur intérêt dans des zones où beaucoup d’enfants connaissent des difficultés. En Seine-Saint-Denis, j’ai pu constater l’extrême sensibilité et l’extrême mobilisation des enseignants, des directeurs et des parents d’élèves pour soutenir leur réseau, souvent menacé faute d’enseignants spécialisés.
Mme Marie-George Buffet.
Comme l’a souligné le rapporteur, il va falloir travailler le lien entre ces réseaux et les maîtres surnuméraires, qui vont évidemment apporter un bénéfice. Cet amendement est important car il inscrit les RASED dans les orientations.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Je suis tout de même surpris de la réécriture de cet alinéa 40. La rédaction initiale était la suivante : « Il est prévu une évolution des pratiques pédagogiques, – ce que nous souhaitons – via notamment, l’objectif du “plus de maîtres que de classes. » Une mention du nombre de postes figurait à la suite.
M. Frédéric Reiss.
Maintenant, l’alinéa commence par la mention de 7 000 postes nouveaux. Cela prouve bien que la majorité propose des réponses quantitatives à tous les problèmes de l’école. Cette nouvelle rédaction n’est pas neutre.
De plus, cet alinéa ne mentionne pas que les 5 000 postes de RASED qui ont été supprimés précédemment seront recréées. On sent bien que la majorité est gênée dès lors que l’on évoque ces dispositifs. Il y aura d’autres dispositifs d’aide aux élèves en difficulté.
C’est un alinéa central, puisque les efforts doivent porter sur les élèves les plus fragiles. Il y est fait mention des « secteurs les plus fragiles ». Pour revenir sur une discussion que nous avons eue hier, il est vraiment dommage de ne pas avoir d’évaluation nationale. Nous avons bien compris que les statistiques permettaient, par échantillonnage, d’avoir des résultats. Mais, pour nous, il est très important de fournir une réponse appropriée au terrain. C’est pour cela que la nouvelle rédaction concernant ces dispositifs ne nous convient pas.
Une fois de plus, nous allons dans le sens de l’égalitarisme : la même chose pour tout le monde partout. Cela ne nous convient pas, nous proposons donc de restaurer l’ancienne rédaction de l’alinéa 40.
 La parole est à M. Alain Marc.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement de précision, mais quelle précision ?
M. Alain Marc.
Vous mentionnez les RASED et les élèves en difficulté, en n’apportant qu’une réponse quantitative. Il n’est jamais fait état de la possibilité de redéfinir le rôle des maîtres qui exercent en RASED. Leur compétence, qui jusqu’à présent s’adressait à quelques élèves en difficulté, pourrait être démultipliée si l’on en faisait de véritables conseillers pédagogiques pour résoudre les difficultés des élèves. Surtout, il serait ainsi possible de démultiplier leurs compétences, en leur confiant les protocoles de remédiation qu’effectueraient les enseignants eux-mêmes dans leurs classes.
Ainsi, nous toucherions beaucoup plus d’enfants qu’avec votre méthode, qui consiste à répondre uniquement par une quantité supplémentaire de maîtres, sans évaluation de ce qui s’est passé. Vous présupposez que les RASED sont extrêmement efficaces, ce qu’aucune étude n’a jamais démontré.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, vous avez annoncé le scrutin dans l’enceinte de l’Assemblée, je me permets de vous indiquer que le président Bartolone, au cours de débats précédents, a été amené à rappeler à nos collègues que lorsqu’un scrutin public était lancé, il était important que chacun, au moment du vote, n’appuie que sur un seul et unique bouton. 
M. Patrick Hetzel.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Laissons notre collègue s’exprimer, je répondrai ensuite.
Mme la présidente.
 Par mesure de précaution, je considère que nous devons être extrêmement attentifs. Des faits ont été attestés lors d’un débat précédent. Puisque la configuration n’est pas exactement la même, je me permets de le dire.
M. Patrick Hetzel.
 C’est une honte !
M. Pierre Léautey.
Monsieur Hetzel, merci de votre commentaire. Néanmoins, chacun dans cet hémicycle connaît l’engagement qu’il a pris de voter exclusivement pour lui-même. Les services de l’Assemblée sont là également pour assurer le bon déroulement de la séance.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Martine Faure.
 Chers collègues de l’opposition, je suis très surprise de vous entendre. Hier, vous avez enterré les IUFM et jeté leurs acteurs. Aujourd’hui, ce sont les RASED.
Mme Martine Faure.
Ils n’auraient pas démontré leur efficacité à vos yeux. Or, sur le terrain, nous savons tous, et vous le savez tout aussi bien que nous, les RASED 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Et, la main sur le cœur, vous prétendez vouloir accompagner tous les enfants ?
 Paroles, paroles…
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
 Comment peut-on accompagner les enfants individuellement, de façon personnalisée, s’il n’y a pas d’enseignants ou un personnel formé ?
Mme Martine Faure.
Les professeurs dont vous parlez, vous les avez sédentarisés. Autant dire que vous avez asséché leur capacité à vraiment démultiplier leurs compétences. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente.
 Je souhaite apporter mon soutien à la réhabilitation des RASED. On a voulu remplacer ces réseaux par l’aide personnalisée, mais l’on voit bien que cela n’a pas du tout le même impact sur les élèves, ni la même réussite. L’aide apportée par les RASED va bien au-delà des compétences cognitives, elle porte aussi sur le relationnel, l’intégration dans la classe.
Mme Barbara Pompili.
Vous avez supprimé un tiers des postes et énormément de moyens, et l’on a vu des parents et même des enseignants être très déstabilisés par la remise en cause de ce dispositif qui les aidait énormément, ainsi que les élèves.
Nous nous félicitons que l’on reparte dans la bonne direction pour les RASED. Ce n’est pas qu’une question de chiffres, mais cela compte quand même.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je souhaite défendre l’amendement n° 907, qui tomberait si l’amendement du rapporteur était adopté. Il ne s’agit pas d’être pour ou contre les RASED : le débat n’est pas manichéen.
M. Xavier Breton.
 Non, ce n’est pas la question !
M. André Schneider.
 Vous proposez un renforcement des RASED. Avec l’amendement n° 907, nous proposons une redéfinition de leur positionnement et de leur pilotage.
M. Xavier Breton.
Il ne faut pas perpétuer le fonctionnement actuel des RASED. Vous n’avez jamais trouvé autant de vertus à ces réseaux que depuis que nous voulons prétendument les supprimer. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est pour cela que vous voulez les supprimer ?
Mme Gisèle Biémouret.
 Dans d’autres, ils sont beaucoup plus contestés. On le constate dans nos départements : dans certains secteurs, les RASED fonctionnent bien mais, dans d’autres, on ne voit pas assez leur efficacité.
M. Xavier Breton.
 C’est faux !
Mme Chaynesse Khirouni.
 Il n’y a pas eu d’évaluation de ces RASED. La dernière évaluation, qui n’a d’ailleurs pas été publiée, date de 1996 et 1997. Lors de la précédente législature, avec Gérard Gaudron, nous avons rédigé un avis budgétaire sur cette question, dans lequel nous préconisions une redéfinition du pilotage et du positionnement des RASED.
M. Xavier Breton.
 Vous ne connaissez pas les élèves scolarisés dans les RASED !
Mme Chaynesse Khirouni.
 Il ne s’agit pas d’être pour ou contre les RASED. Nous souhaitons conserver l’alinéa 40 tel qu’il avait été rédigé par le Gouvernement : vous ne pouvez donc pas nous prêter de mauvaises intentions, à moins de nous faire des procès d’intention qui n’ont pas leur place ici. Nous pouvons mettre en place un nouveau dispositif pour les RASED : il faut procéder à leur évaluation, puis à un repositionnement.
M. Xavier Breton.
 Vous voulez les supprimer sans évaluation !
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
 Il ne s’agit absolument pas d’être pour ou contre : il faut simplement savoir évoluer. 
M. Xavier Breton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Oh, le donneur de leçons ! 
M. Patrick Hetzel.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Yves Durand,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Patrick Bloche,
 président de la commission des affaires culturelles.
 Mes chers collègues, seul le rapporteur a la parole.
Mme la présidente.
M. Yves Durand,
 rapporteur
(Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Je demande à nos collègues de l’opposition de lire avec attention l’amendement que je présente. Il s’agit de renforcer l’action des réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté, dans le cadre du maintien du principe des RASED…
 La rédaction du Gouvernement dit exactement la même chose !
M. Frédéric Reiss.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Ce n’est pas ce qui est écrit dans votre amendement !
M. Xavier Breton.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Ce n’est pas indiqué !
M. Xavier Breton.
M. Yves Durand,
 rapporteur

M. Xavier Breton

M. Frédéric Reiss.
 Lisez-le !
M. Jean-Pierre Blazy.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 C’est votre texte ! Ce n’est pas le nôtre !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai le sentiment que, sur la question des RASED et sur la reformulation de cet alinéa, vous êtes très embarrassé. 
Mme Annie Genevard.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Vincent Peillon,

 Si, c’est vous qui êtes très embarrassé ! Pendant cinq ans, la défense des RASED a été l’alpha et l’oméga de votre discours sur l’école. Il n’y en avait que pour la défense des RASED, à croire que le système allait s’écrouler parce que le dispositif des RASED avait été modifié.
Mme Annie Genevard.
 Vous avez supprimé 5 000 postes !
M. Jean-Pierre Blazy.
 Il y a deux semaines, lors de la séance de questions au ministre de l’éducation nationale, vous avez affirmé, monsieur le ministre, qu’il convenait de réexaminer le dispositif des RASED, qui ne donnait pas tous les résultats espérés.
Mme Annie Genevard.
 Et alors ?
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
 C’est ce que vous avez dit, et on peut retrouver vos propos. Aujourd’hui, vous proposez une réécriture de l’alinéa 40 parce que vous avez été mis face à une contradiction. Vous êtes obligé de reconnaître que ces RASED, que vous avez tant défendus, méritent d’être évalués, et cela vous est reproché. Vous proposez aujourd’hui une espèce de cote mal taillée, qui ne peut pas dissimuler votre embarras sur cette question. 
Mme Annie Genevard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Vincent Peillon,

Vous avez procédé à une véritable saignée dans les RASED, avec l’idée que les enseignants concernés n’étaient pas devant les élèves. Vous avez supprimé 10 000 à 15 000 emplois en cinq ans, et cette saignée a beaucoup déstabilisé notre école.
 C’est vrai !
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
M. Vincent Peillon,

 Ils n’ont pas été supprimés !
M. Patrick Hetzel.
M. Vincent Peillon,

Je vois bien votre embarras et je le comprends, en particulier pour certains d’entre vous. Cependant, il existe des mesures importantes qui peuvent nous réunir – nous l’avons encore vu hier et ce matin. Votez pour l’amendement du rapporteur : cela montrera votre attachement à des milliers de fonctionnaires qui traitent la difficulté scolaire et dont le pays a besoin. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je ne sais pas où se trouve l’embarras : en tout cas, il n’est pas de notre côté.
M. Frédéric Reiss.

M. Patrick Hetzel.
 Il faudra m’expliquer quelle est la différence fondamentale entre l’ancien alinéa 40 et le nouveau, si ce n’est une question de présentation des choses. Vous semblez dire qu’en votant pour cet amendement, nous serions pour les RASED, alors qu’en votant contre cet amendement, nous serions contre ce dispositif.
M. Frédéric Reiss.
M. Patrick Bloche,
 président de la commission des affaires culturelles.
 C’est totalement faux ! Dans le texte initial de l’alinéa 40, je lis : « ou de renforcer les réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté – dispositifs RASED ». Dans le nouveau texte, je lis : « ou de renforcer l’action des réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté – RASED ». Dites-moi où est la différence !
M. Frédéric Reiss.
 En effet !
M. Dino Cinieri.
M. Patrick Bloche,
 président de la commission des affaires culturelles.
 Il serait peut-être important de préciser, dans le dispositif « plus de maîtres que de classes », quelle sera la formation de ces maîtres supplémentaires. Auront-ils la qualification de maîtres E ou de maîtres G ? Vous ne l’avez jamais dit. Voilà où se trouve le problème ! 
M. Frédéric Reiss.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La sagesse consisterait à retirer l’amendement.
M. André Schneider.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 1491.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 En conséquence les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 853.
 Dans la continuité de ce que nous avons déjà dit, cet amendement vise à supprimer l’alinéa 41.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 854.
Mme la présidente.
 Même argumentation : je demande la suppression de l’alinéa 42.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, pour soutenir l’amendement n° 1075.
Mme la présidente.
 Cet amendement, rédigé par Alain Calmette, défend l’idée qu’une stabilité des effectifs d’enseignants titulaires dans le premier degré à compter de la rentrée 2014 et pendant les trois années suivantes permettrait de procéder à la refondation de l’école dans un meilleur contexte, sans menace de fermetures de classes incessantes, avec une certaine facilité de programmation des installations et des classes, et en meilleure concertation avec les élus.
Mme Brigitte Bourguignon.
Cette mesure est demandée par les élus concernés, notamment dans les territoires les plus défavorisés, qui ont été meurtris ces dernières années par des suppressions de postes incessantes, car une logique comptable a toujours été infligée à ces territoires désertés. Cette mesure est attendue sur le terrain : nous aimerions la voir adoptée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Cela veut dire non ! 
Mme Brigitte Bourguignon.
(Sourires.)
M. Yves Durand,
 rapporteur
Madame Bourguignon, dans la mesure où l’instauration de ce comité de suivi satisfait la préoccupation exprimée par votre amendement, je vous propose de le retirer.
 La discipline de parti fonctionne !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 855.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 43.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1137.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, lors de l’examen du texte en commission, j’ai cru comprendre que vous n’étiez pas indifférent à ma proposition de reformulation : à l’alinéa 43, je propose de substituer à l’expression « collèges en difficulté » la formulation « collèges comptant une forte proportion d’élèves en difficulté ». M. le ministre a évoqué le danger du zonage stigmatisant. L’expression « collèges en difficulté » désigne l’ensemble d’un établissement, ce qui me semble préjudiciable.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Deuxième amendement accepté !
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 856.
Mme la présidente.
 Je crains que mon amendement n’aie pas le même sort que celui de Mme Genevard ! Je demande la suppression de l’alinéa 44.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 857.
Mme la présidente.
 Suppression de l’alinéa 45.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 859.
Mme la présidente.
 Suppression de l’alinéa 47.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 860.
Mme la présidente.
 Suppression de l’alinéa 48.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n° 1425.
Mme la présidente.
 En commission, le rapporteur a instauré une “jurisprudence rapport” et souhaité qu’il ne soit pas fait mention dans la loi de demandes ou de remises de rapports.
M. Thierry Braillard.
Mais en l’espèce, on peut considérer qu’il y a une différence entre un rapport, le rapport annexé et la loi. C’est pourquoi nous demandons que, dans un délai de six mois ou un an, le Gouvernement remette un rapport au Parlement sur les évolutions possibles du statut et du recrutement des personnels qui accompagnent les élèves en situation de handicap, afin d’améliorer leur formation et de permettre la pérennisation de cet accompagnement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Je le retire.
M. Thierry Braillard.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 861.
Mme la présidente.
 Suppression de l’alinéa 49.
M. Dino Cinieri.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 490.
 Le tableau présenté dans l’annexe démontre que cette loi n’est pas une loi de programmation puisqu’il n’y est pas indiqué, année après année, le nombre de créations de postes et, par conséquent, ce qui sera dépensé. Vous me répondrez sans doute que cela relève de la loi de finances. Dont acte. Mais je rappelle que ce genre de précisions figurait dans des lois de programmation antérieures.
M. Benoist Apparu.
Pourquoi la suppression des IUFM avait-elle coûté ou rapporté – je ne sais pas – 8 000 postes, alors que la création des ESPE coûte 26 000 postes ? Vous m’avez répondu à juste titre, monsieur le ministre, que vous prévoyiez 150 000 recrutements. Il faut donc former 30 000 nouveaux enseignants par an. Mais les 26 000 enseignants stagiaires, qui sont budgétés, sont-ils 26 000 postes de stagiaires ou 26 000 postes ETP, soit des emplois équivalents temps plein ?
 Cela change tout !
M. Patrick Hetzel.
 Ce qui n’a strictement rien à voir.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 862.
Mme la présidente.
 Suppression de l’alinéa 50.
M. Dino Cinieri.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon, 

 C’est dans le rapport Durand !
M. Benoist Apparu.
M. Vincent Peillon, 

Nous renouvelons l’intégralité des départs à la retraite. Les prévisions de départ s’élèvent à environ 27 000 ou 28 000. Il s’agit bien de 27 000 ETP environ – ils sont à plein-temps, même s’ils ne sont qu’à mi-temps devant les classes.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 S’agit-il de 27 000 ETP ou de 27 000 postes de stagiaires à neuf heures par semaine ? Ce n’est pas la même chose, 27 000 ETP ne représentant pas le même coût budgétaire. Cette précision est importante au regard de l’annualité budgétaire.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Vincent Peillon, 

Il s’agit bien de 27 000 ETP qui donnent, lorsque vous avez à gérer ces masses, 13 500 postes à neuf heures d’enseignement. La remise en place d’une formation – en fait l’année de stage et l’entrée progressive dans la profession – est la priorité absolue de ces créations de postes. Ce quantitatif est en réalité du qualitatif !
M. Yves Durand, 
rapporteur
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 Poursuivons la discussion au plan budgétaire, monsieur le ministre.
M. Benoist Apparu.
Pendant la campagne électorale, François Hollande avait annoncé la création de 60 000 postes dans l’éducation : 12 000 en année 


La mesure avait été évaluée à 500 millions d’euros par an, si mes souvenirs sont bons. Si vous créez 27 000 ETP, vous en avez besoin dès la première année. On n’est donc plus à 12 000 postes en année 

Je souhaiterais donc obtenir quelques précisions à ce sujet.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Vincent Peillon, 

Vous avez noté qu’il y avait deux concours cette année : le premier pour la rentrée 2013, avec une situation intermédiaire qui ne sera pas entièrement satisfaisante ; le second pour l’année 2014. Dans les documents que je vous ai transmis, monsieur Apparu, vous verrez qu’il n’y a pas 12 000, puis 12 000 postes, etc, mais une montée progressive en régime. Les 27 000 ETP qui concernent la formation des enseignants n’arrivent pas d’un seul coup. S’agissant des 60 000 créations de postes, 1 000 sont prévus pour l’enseignement agricole et 5 000 – et je m’en réjouis – pour l’enseignement supérieur et la recherche. Nous arrivons à un total de 54 000 postes pour mon ministère. Les affectations concernent prioritairement la formation et monteront en régime pendant deux ans au moins avec la transition que nous avons mise en place, à savoir ce concours qui n’est pas encore le concours définitif.
 Avant de donner la parole à M. Patrick Hetzel, je rappelle à nos collègues que s’il est possible d’utiliser un certain nombre d’outils électroniques dans notre hémicycle, il n’est pas encore autorisé de téléphoner.
Mme la présidente.
 Notre discussion, fort intéressante, permet de comprendre la logique de la construction budgétaire de ces mesures par rapport à l’annualité de la loi de finances.
M. Patrick Hetzel.
Vous l’avez dit, monsieur le ministre, 5 000 postes sont prévus pour l’enseignement supérieur, 1 000 pour l’enseignement agricole, et, pour ce qui concerne directement votre ministère, 54 000. Sommes-nous bien d’accord que les 54 000 dont il est question correspondent bien à 54 000 ETP et qu’il n’y a pas la moindre ambiguïté ?
Confirmez-vous ce point, monsieur le ministre ?
M. Vincent Peillon, 

 Je vous remercie.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 863.
Mme la présidente.
 Suppression de l’alinéa 51.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n° 122.
Mme la présidente.
 Cet amendement prolonge la discussion que nous avons eue hier sur le métier d’enseignant. Vous avez, monsieur le ministre, confirmé que, d’ici à la fin de l’année, une réflexion serait entreprise à ce sujet. Une fois n’est pas coutume, je partage une position exprimée par mes collègues de l’opposition. 
Mme Barbara Pompili.
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
ministre. Non !
M. Vincent Peillon, 
 C’est très rare et c’est pourquoi il faut le souligner.
Mme Barbara Pompili.
Pourquoi ne pas inscrire dans le rapport annexé la nécessité d’une telle réflexion sur le métier d’enseignant, et plus particulièrement sur le rôle du professeur principal, trop peu pris en considération par l’éducation nationale alors qu’il joue un rôle essentiel ? Rôle qui est appelé à se développer si nous allons jusqu’à repenser le collège. Le professeur principal doit être un animateur d’équipe pédagogique. Il doit assurer l’interface avec les familles, que nous voulons élever au rang de co-éducateurs. Il accompagne l’élève dans sa scolarité et l’aide à prendre des décisions d’orientation. C’est un rôle clé qui doit figurer dans la loi. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
M. Vincent Peillon, 

 C’est lui qui suit l’élève dans ses difficultés, son parcours, qui coordonne l’équipe pédagogique. Sans coordonnateur, il ne peut y avoir de travail d’équipe. Tout ce qui est précisé dans cet amendement est parfaitement juste…
M. Yves Durand.

Plusieurs députés du groupe UMP.

M. Yves Durand, 
rapporteur
(Sourires.
 Ne soyez pas impatients, mes chers collègues !
Mme la présidente.
rapporteur. Mais… 
M. Yves Durand, 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Est-ce une bonne chose de figer ce rôle pédagogique dans un statut – car c’est bien un statut que vous voulez instituer par cet amendement ? D’une part, le professeur principal peut changer. D’autre part, cela obligerait d’aborder tous les statuts : celui du professeur principal, celui de personnes assurant d’autres fonctions pédagogiques.
Pour ma part, je considère que son rôle n’a pas à être figé et inscrit dans la loi. C’est pourquoi je vous propose de retirer votre amendement. Nous aurons probablement une discussion sur le rôle des uns et des autres dans le cadre de la réflexion annoncée par M. le ministre sur le métier d’enseignant. Le métier d’enseignant, ce n’est pas uniquement le métier de professeur, c’est aussi le métier de professeur principal et tous les métiers de l’éducation.
Il y a matière à une véritable réflexion mais elle n’a pas sa place dans un statut et dans la loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon, 

La principale exigence si l’on veut réussir cette réforme – et il semblerait que chacun le veuille –, c’est d’entrer dans le débat par le thème des missions et non par le thème du statut, comme on le fait en permanence. Ce qui manque avant tout – nous l’avons constaté d’ailleurs pour ce qui est des professeurs des écoles –, c’est une réflexion sur ce que doivent être au XXI

Votre préoccupation est aussi la mienne, madame la députée, mais je vous demande de bien vouloir laisser le temps de la discussion avec les personnels – qui sont tout de même concernés – se dérouler. Il doit y avoir des évolutions. Ne parlons pas de statut, car ce terme est très connoté, vous l’aurez peut-être constaté en écoutant les députés de l’opposition. Il a d’ailleurs bloqué toute évolution. Entrons par le thème de missions dans cette discussion. Elle durera le temps qu’il faudra car elle est fondamentale. Ne doutez pas qu’elle prendra en compte vos préoccupations.
 La parole est à M. Alain Marc.
Mme la présidente.
Cet amendement ne me semble pas tout à fait idiot. 
M. Alain Marc. 
(Sourires.)
 Je vous remercie !
Mme Barbara Pompili.
M. Vincent Peillon, 

 J’aurais aimé qu’il fasse l’objet de sous-amendements. Puisque, comme nous le dit M. le ministre, il faut aborder le débat en termes de missions et non de statut des enseignants, il me semble qu’il serait pertinent de revoir les missions des enseignants du secondaire.
M. Alain Marc.
Il existait autrefois un corps de professeurs d’enseignement général de collège, les PEGC. Dans mon département,..
M. Vincent Peillon, 

 …l’Aveyron, qui se situe aux confins de l’académie, nous avons le plus grand mal à obtenir des enseignants remplaçants. Les titulaires sur zone de remplacement, les TZR, ou les ex-TZR, appelés la plupart du temps de Toulouse, ne viennent tout simplement pas.
M. Alain Marc.
Il n’est peut-être pas idiot de penser qu’à l’instar des professeurs de langue régionale, qui sont bivalents, les agrégés de philosophie, par exemple 
(Sourires),
M. Vincent Peillon, 

(Sourires.)
 …pourraient également enseigner le français de la sixième à la troisième.
M. Alain Marc.
Nous devrions intégrer cette dimension à la réflexion proposée par Mme Pompili par un sous-amendement à son amendement.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Je tiens à rappeler que le statut du professeur principal n’est pas une notion réservée à nos collègues de l’opposition. C’est une demande qui a été soutenue depuis fort longtemps par les élus d’Europe écologie, en particulier par Philippe Meirieu, qui prend vraiment en compte les cadres intermédiaires de l’éducation, dont le manque est criant.
Mme Isabelle Attard.
À moins de faire évoluer la loi à la faveur de nos discussions aujourd’hui et demain, je ne vois pas comment les ESPE pourraient dispenser des formations particulières dédiées au professeur principal portant sur son rôle de coordinateur, d’animateur de l’équipe pédagogique, d’intermédiaire avec les parents, ainsi que sur ses capacités à dresser un bilan avec les élèves, si aujourd’hui on ne réfléchit pas sur son statut et si on ne le reconnaît pas.
Il est question d’audace et d’ambition. Il me semble que cette audace et cette ambition doivent aussi concerner les cadres intermédiaires de l’éducation nationale.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
Cet amendement du groupe écologiste a deux mérites, à mon sens.
M. Patrick Hetzel. 
Premièrement, il montre bien qu’il faut mener une réflexion sur le métier d’enseignant, ce que nous vous disons depuis le début, monsieur le ministre. C’est un point crucial qui fait défaut dans ce texte. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous considérons qu’il n’y a pas de refondation. Vous voyez bien que nous ne sommes pas les seuls dans l’opposition à vous le dire.
 Nous faisons partie de la majorité !
Mme Barbara Pompili.
 C’est une raison pour laquelle il faut s’y intéresser.
M. Patrick Hetzel.
Deuxièmement, je crois que ce débat sur le professeur principal est l’occasion d’insister sur un sujet important sur lequel nous sommes souvent revenus et sur lequel vous ne vous êtes que peu exprimé, je veux parler de l’autorité des enseignants dans l’exercice de leurs fonctions. Le fait de donner un statut au professeur principal permet de faire toute sa place à l’autorité, au-delà de la coordination des activités dans l’intérêt des élèves.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente.
 Au groupe UDI, nous estimons que cet amendement est particulièrement pertinent. Et nous aimerions le rectifier en plusieurs points.
M. Philippe Gomes.
Premièrement, la rédaction implique que la réflexion sur le métier d’enseignant doit inclure une négociation, qui plus est sur un statut, ce qui ne nous semble pas particulièrement adapté. Nous proposons donc de remplacer les mots « doit inclure une négociation sur », par les mots : « doit contribuer à une nouvelle définition du » statut d’enseignant.
Deuxièmement, il est question d’une « éventuelle revalorisation » du statut d’enseignant. Nous proposons de supprimer « éventuelle », qui ne nous paraît pas pertinent. Cette revalorisation doit inclure les obligations de service des enseignants mais également leur rémunération, dont il a été indiqué à plusieurs reprises qu’elle était inférieure en début et en milieu de carrière à celle des enseignants d’autres pays européens, notamment l’Allemagne.
Troisièmement, s’il est question de manière pertinente du « statut du professeur principal » – même si le terme de statut fait débat –, je crois qu’il ne faut pas oublier le statut du directeur d’école qui, lui aussi, exerce dans l’enseignement primaire un rôle particulier, nécessaire, indispensable puisqu’il assure la coordination des équipes, contribue à l’efficacité pédagogique de l’ensemble des enseignants au sein de l’école et porte le projet d’établissement. Il me semble aussi nécessaire de reconnaître son statut que celui du professeur principal.
 Eu égard au nombre de modifications que vous proposez, monsieur Gomes, je vous demande de bien vouloir me faire parvenir une version écrite.
Mme la présidente.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Cet amendement est intéressant et la réflexion qu’il a fait naître mérite d’être un peu approfondie.
M. Frédéric Reiss. 
Il y est question davantage du second degré puisque l’accent est mis sur le rôle essentiel que joue le professeur principal. Il ouvre une porte vers une éventuelle revalorisation du statut d’enseignant, que nous appelons de nos voeux. Vous nous avez indiqué hier soir, monsieur le ministre, que vous souhaitiez ouvrir ce chantier – ce que vous auriez d’ailleurs pu faire avant d’engager la discussion sur la loi –, alors, autant intégrer cette dimension dans le texte en adoptant cet amendement.
Le groupe UMP soutiendra cet amendement du groupe écologiste, même si c’est un peu le mariage de la carpe et du lapin.
 Qui est la carpe, qui est le lapin ?
M. Jean-Pierre Blazy.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Le professeur principal ne se situe pas à part des autres professeurs. Tout professeur dans sa mission de professeur peut être à un moment donné de sa carrière professeur principal. J’ai été moi-même professeur pendant un certain nombre d’années – je tairai ce nombre pour ne pas mettre en avant mon grand âge – et il m’est arrivé d’être professeur principal certaines années et d’autres pas. Si vous en faites un statut, vous allez figer ces fonctions : un enseignant, dès le début de sa carrière, sera susceptible d’être professeur principal 
ad vitam æternam
La préoccupation pédagogique que vous exprimez est parfaitement légitime et elle doit faire partie intégrante de la réflexion sur le métier d’enseignant. Mais vous voyez bien comment le risque de figer la fonction dans un statut entre en contradiction avec l’objectif que vous poursuivez. Ce serait presque un dévoiement par rapport à ce que doit être le métier d’enseignant.
Par ailleurs, avec les écoles supérieures du professorat et de l’éducation, nous avons voulu créer, notamment en première année, une culture commune à tous les métiers de l’éducation, à tous les métiers de professeurs. Cela figure dans le projet de loi et dans le rapport que vous avez approuvé. Instaurer un statut particulier pour le professeur principal entrerait en contradiction avec cet objectif auquel nous tenons tous.
Encore une fois, votre préoccupation est juste et nous considérons que la réflexion sur le métier d’enseignant devra aussi porter sur ce que doit être l’animation pédagogique exercée par le professeur principal. Toutefois, je vous demande de retirer cet amendement, d’autant que nous voyons très bien qu’il peut servir de prétexte pour exprimer des préoccupations qui n’ont rien à voir avec ce rôle d’animation pédagogique.
 Ce n’est pas gentil !
M. Benoist Apparu.
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente.
 Je suis heureuse que nous ayons dans cette enceinte un débat sur ce sujet qui me paraît essentiel. Je pense que le rôle du professeur principal va bien au-delà d’un rôle strictement pédagogique. Nous voyons bien d’ailleurs qu’en fonction de l’image que les professeurs principaux se font de leur mission, les résultats auxquels ils aboutissent sont complètement différents.
Mme Barbara Pompili.
Le débat que nous venons d’avoir va figurer dans le compte rendu officiel : cela montrera que la réflexion est engagée. Une avalanche de modifications présentées au débotté n’est pas forcément la meilleure manière de faire la loi. La navette législative nous permettra d’approfondir nos discussions car nous ne sommes pas encore allés jusqu’au bout de nos réflexions.
Je retire mon amendement, en espérant que nous pourrons poursuivre cet échange très fructueux.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 864.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 52. Nous préférons une meilleure répartition des effectifs.
M. Dino Cinieri.
 Il s’agit d’un titre ! Votre exposé des motifs n’a rien à voir avec la suppression demandée.
M. Luc Belot.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 599.
 Depuis le début de cette discussion, nous avons pu constater que les ingrédients constitutifs d’une refondation n’étaient pas pleinement réunis.
M. Patrick Hetzel.
 Vous allez répéter cela chaque fois !
Mme Brigitte Bourguignon.
 À l’instant même, la discussion a encore montré que la question du métier d’enseignant n’était développée ni dans le projet de loi ni dans le rapport annexé.
M. Patrick Hetzel.
Pour toutes ces raisons, le titre proposé par l’alinéa 52, qui fait référence à la refondation, nous paraît en total décalage avec la réalité de ce qui nous est présenté. Pour une meilleure adéquation entre titre et contenu – et je pense qu’un professeur de philosophie est toujours attaché à une telle adéquation – nous proposons le titre : « Les orientations de la loi ».
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 634.
Mme la présidente.
 Au-delà de l’aspect rédactionnel, je voudrais souligner que le mot « refondation » est martelé tout au long du texte : il y apparaît trente fois !
M. Frédéric Reiss.
M. Vincent Peillon, 

 Le titre « Les orientations de la loi » nous paraît plus pertinent.
M. Frédéric Reiss.
La parole est à M. Rudy Salles, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, sous la pression amicale du Gouvernement et du rapporteur, Mme Pompili a retiré l’amendement n° 122. Or le groupe UDI voulait le reprendre et M. Gomes le défendre. Je suis désolé que nous n’ayons pas pu le faire, les choses étant allées exceptionnellement très vite.
M. Rudy Salles.
 Monsieur Salles, j’en prends acte. Mais autant, M. Gomes ne s’est pas manifesté au moment où a été annoncé le retrait de cet amendement.
Mme la présidente.
 C’est parce que les choses se sont précipitées ! 
M. Rudy Salles.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Je suis navrée. Heureusement, nous sommes en première lecture !
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n° 506.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je poursuis le débat sur la revalorisation de tous les métiers de l’éducation.
Mme Marie-George Buffet.
On sait que les emplois précaires et les contrats de droit privé ne sont plus un phénomène à la marge dans l’éducation nationale, mais qu’ils concernent plusieurs milliers de personnes.
Travailler sur les conditions de travail, de rémunération et de titularisation de ces personnels non titulaires des premier et second degrés est une préoccupation qui correspond aux droits mêmes de ces salariés, mais aussi à la qualité de l’équipe éducative.
Cet amendement vise donc à interroger le Gouvernement sur la validation des acquis, le déroulement des carrières et la façon dont la titularisation de l’ensemble de ces personnels est envisagée.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Vous demandez au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport. J’aurai tendance à répéter la même chose que tout à l’heure à propos des demandes de rapports.
Je vous demande de retirer cet amendement. Mais cette demande n’est pas un refus de ma part. Plutôt qu’un rapport qui, certes, pourrait donner des pistes de réponse, c’est une véritable réflexion qui doit être engagée afin d’apporter des réponses au problème que vous posez.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon, 

À titre d’information, 10 700 postes sont affectés aux concours réservés pour les quatre prochaines années, les premiers concours réservés ayant lieu en ce moment. Nous avons mis en place un comité de suivi avec les organisations syndicales pour voir comment nous avançons. Nous devons aller au-delà, y compris pour faire l’état des lieux. Vous savez que nous devons inclure dans notre réflexion la question des auxiliaires de vie scolaire. Nous attendons le rapport de mes collègues Marie-Arlette Carlotti et George Pau-Langevin.
Je demanderai pour rester dans les délais qui sont les vôtres, en plus des différents éléments que je vous ai donnés, un rapport à l’Inspection générale de l’administration, pour que nous disposions à l’automne d’un état des lieux extrêmement précis, suite au rapport sur les auxiliaires de vie scolaire et aux premières échéances des concours réservés, ce qui nous permettra d’envisager la suite des opérations.
Chaque fois que la majorité progressiste arrive aux responsabilités 
(Murmures sur les bancs du groupe UMP)
Sachez aussi que, lorsque nous augmentons les postes aux concours, y compris cette année, nous luttons contre la précarité, car il s’agit bien de postes de fonctionnaires.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je retire cet amendement.
Mme Marie-George Buffet.
Je prends note du rendez-vous que vous nous donnez avec le rapport de l’Inspection générale. J’espère qu’il nous permettra d’ouvrir un débat à l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 418.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement de l’opposition archaïque face à une majorité progressiste, si j’ai bien compris, monsieur le ministre. 
M. Benoist Apparu.
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Cet amendement totalement archaïque vise à engager le débat sur le métier d’enseignant.
Depuis le début de notre discussion, nous ne comprenons pas pourquoi la question centrale du statut et du métier des enseignants n’est pas partie prenante de ce projet de loi. Vous nous aviez dit que vous alliez ouvrir le chantier au second semestre. Pourtant, cette question n’y figure pas. Nous ne comprenons pas une telle contradiction.
Nous savons tous que le statut des enseignants date de 1950, que la définition du métier d’enseignant, notamment au collège et au lycée, est essentiellement disciplinaire et qu’elle correspond au métier tel qu’il était exercé dans les années 50, alors qu’il s’agissait de faire face à des élèves qui, sociologiquement, étaient à peu près tous les mêmes.
L’hétérogénéité grandissante des élèves et des classes nous pousse, les uns et les autres, à entrevoir dans nos discours, depuis une quinzaine d’années, des modifications substantielles de l’acte d’enseigner. Il faut donc en tirer les conséquences sur le plan statutaire, en distinguant les heures d’enseignement de la matière d’autres formes d’accompagnement des élèves – pédagogiques, difficultés, orientation. Bref, le métier n’est plus simplement une transmission de savoirs disciplinaires basés sur la discipline en question.
 Monsieur Apparu, peut-on considérer que vous avez défendu aussi l’amendement de repli n° 417 ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente. Un de ces deux amendements ne devait pas passer les fourches caudines de l’article 40. Mais comme ce ne fut pas le cas, nous nous retrouvons avec deux amendements quasiment identiques.
M. Benoist Apparu.
 C’est un amendement bavard !
M. Luc Belot.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Qui ne figure pas dans la refondation de l’école !
M. Benoist Apparu.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Nous devons avoir une réflexion sur les savoirs, les programmes. Voilà pourquoi il est utile de créer le Conseil national des programmes, qui devra engager cette réflexion.
Quand le projet de loi fait évoluer la pédagogie dans les classes avec « Plus de maîtres que de classes », la liaison et les enseignements communs entre l’école élémentaire et le collège, nous enclenchons de fait cette réflexion sur les savoirs, leur périmètre, la manière de les transmettre, la pédagogie donc le métier d’enseignant.
Mais si nous inscrivions cela dans la loi, comme vous le demandez, c’est-à-dire de manière figée, sans réflexion préalable sur les programmes et les savoirs, sans une grande concertation avec les enseignants eux-mêmes – si on faisait cela à la hussarde, sans concertation, qu’entendrions-nous ! Nous obtiendrions le résultat inverse, c’est-à-dire que nous bloquerions probablement une évolution qui, je le reconnais et vous avez raison, est tout à fait nécessaire.
Comme vous le rappeliez hier, il faut donner du temps au temps, avoir un certain rythme et surtout permettre aux acteurs de l’école de s’approprier leur propre métier.
Voilà pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon, 

Notre problème, qui est d’ailleurs celui de la réforme de l’école en France, c’est de savoir comment passer de déclarations d’intention très généreuses à des actes concrets.
La réflexion qui a été conduite par ceux qui s’intéressent à ces sujets, parfois d’ailleurs au-delà de nos clivages traditionnels, vise à comprendre pourquoi les choses ont été bloquées. Je vous rappelle que M. de Robien avait voulu modifier le statut de 1950, que le président Sarkozy avait pris l’engagement – parce que le SNES avait poussé – de revenir dessus, et qu’a été mise en place sous la précédente majorité la commission Pochard qui a été enterrée très rapidement car il s’agit d’affaires sérieuses.
 On n’a jamais dit le contraire !
M. Benoist Apparu.
M. Vincent Peillon, 

Je vous le répète, l’ensemble des organisations représentatives du personnel sont conviées à progresser – j’ai déjà obtenu une avancée en ce qui concerne les professeurs des écoles – pour faire évoluer le métier. Cette discussion prendra le temps nécessaire, mais elle sera conduite jusqu’au bout.
En défendant votre amendement, vous avez oublié de dire que vous aviez déjà conçu l’annualisation du temps de travail des enseignants. Cela serait une bonne façon de ne pas démarrer la moindre discussion. De ce point de vue, on constate l’écart qu’il y a entre les propos tenus dans les hémicycles et l’action quand elle doit donner des résultats.
Cela dit, la question que vous évoquez est un sujet de préoccupation.
Je voudrais dire à Mme Pompili, mais cela vous intéressera également, comme nos amis de la majorité, qu’il nous faut être capable d’organiser des passerelles dans l’éducation nationale.
J’ai voulu, dans les écoles supérieures du professorat et de l’éducation, que se côtoient des personnels qui jusqu’à présent étaient très séparés. On l’a vu encore lors de certains mouvements, parfois ils s’ignorent, se méconnaissent et se maltraitent, ce schéma se reproduisant ensuite au niveau des élèves.
L’une des réflexions que j’ai proposées aux organisations syndicales est celle du cadre d’emploi. On n’est pas obligé d’être professeur de collège, principal ou conseiller pédagogique toute sa vie. On doit pouvoir circuler dans ces différents secteurs. Cette réflexion est vaste, mais je souhaite qu’elle soit menée.
En résumé, je partage nombre de vos intentions. Mais vous comprendrez que ma préoccupation est de passer des intentions aux actes, ce qui mérite un peu plus de précision et de rigueur.
 Et de courage !
M. Benoist Apparu.
M. Vincent eillon, 

 La parole est à M. Frédéric Reiss. 
Mme la présidente.
 Je veux soutenir l’excellent amendement de M. Apparu et remercier le ministre pour la qualité de sa réponse. Cela dit, nous sommes surpris de voir que, dans le cadre d’un rapport annexé à un projet de refondation de l’école, nous ne puissions pas faire figurer que la mission des enseignants doit être revue.
M. Frédéric Reiss.
Vous parlez de majorité progressiste, mais en fait, et on l’a bien compris à travers la réponse du rapporteur, vous continuez à fonctionner sur des modèles fort anciens. Aujourd’hui, et on le voit avec l’évolution de ces dernières années, on a besoin pour s’occuper des enfants en grande difficulté, à tous les niveaux d’ailleurs, d’une aide individualisée. D’où la distinction entre les heures matières et les heures d’accompagnement individualisé, qui nous semble essentielle. Comme nous sommes dans le cadre d’un projet de refondation, autant l’écrire dans le projet.
 La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
Mme la présidente.
 Je m’interroge, monsieur Apparu, sur le bien-fondé de votre proposition, car je ne la crois pas sans arrière-pensées. L’autonomie des établissements que vous proposez, on sait ce que cela veut dire, tout comme votre prétention à faire évoluer le statut des enseignants dans le sens de la modernité ; en tout cas, eux, ils le savent.
M. Jean-Pierre Blazy.
Le rapporteur et le ministre ont répondu sur la question du premier degré. Dans ce projet de loi, il y a des réponses au sujet du temps consacré par les maîtres en dehors de l’enseignement proprement dit.
Je voudrais insister sur le second degré, en revenant sur la discussion que nous avons eue hier soir. Monsieur Apparu, je voudrais savoir comment vous mettriez en œuvre votre proposition sans impact budgétaire. S’agissant d’un professeur certifié qui fait dix-huit heures, quel sera son temps d’enseignement et quel sera son temps hors enseignement ? Même chose pour un professeur agrégé. Et quelle est la cohérence avec votre proposition d’hier soir ? Hier, vous proposiez de redéployer au profit du primaire les moyens que nous consacrons à financer le secondaire. Comment pouvez-vous à la fois appliquer sans impact budgétaire votre proposition sur le temps des enseignants, et procéder à ce redéploiement ? Je serais vraiment curieux que vous puissiez nous donner une réponse précise à ce sujet.
M. Vincent Peillon, 
ministre de l’éducation nationale.
 Il y a une certaine démagogie et une certaine irresponsabilité dans ce que vous proposez, qui aurait pour effet la désorganisation du second degré. 
M. Jean-Pierre Blazy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 On va essayer de clarifier cette position, sans difficulté aucune.
M. Benoist Apparu.
Oui, très clairement, cette préconisation vise à augmenter le temps de travail des certifiés et des agrégés. L’idée qui est la nôtre est de passer de quinze à dix-huit heures et de dix-huit à vingt et une heures, pour conserver le temps « matière » existant aujourd’hui et augmenter de trois heures le temps de travail des certifiés et des agrégés, pour leur donner de nouvelles missions.
 Travailler plus pour gagner moins !
M. Jean-Pierre Blazy.
 Vous avez raison, trois heures de travail en plus, cela a un coût, évidemment. Et c’est la raison pour laquelle nous faisons, nous, le choix suivant : recruter moins d’enseignants pour mieux les payer. C’est le débat que nous avons depuis le départ, c’est ce que nous avons fait lorsque nous étions aux affaires.
M. Benoist Apparu.
 On a vu le résultat !
Mme Martine Faure.
 Moins d’enseignants – c’est la raison pour laquelle nous avons proposé la suppression des 60 000 postes – mais des enseignants mieux payés. Je vous rappelle que le temps annuel de travail des élèves français, c’est la Cour des comptes qui le dit, est supérieur de 12 % à la moyenne de l’OCDE : cela nous donne une marge de manœuvre absolument considérable pour pouvoir moins dépenser et répartir autrement l’investissement entre le primaire et le secondaire, tout en revalorisant la condition des enseignants.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1138.
Mme la présidente.
 Je suggère d’ajouter quelques mots à l’alinéa 55, des mots importants. Cet alinéa expose en effet que la refondation que vous appelez de vos vœux, monsieur le ministre, vise à accentuer l’importance du geste éducatif et du renouvellement des pratiques pédagogiques comme fondement de la réussite des élèves. Je suggère donc que nous ajoutions à cet alinéa les mots : « c’est l’effet-maître », de façon à signifier par cette expression à quel point il est fondamental de reconnaître que la pratique pédagogique est un élément essentiel dans la réussite de l’élève. Je ne vois là rien de contradictoire avec l’esprit et la lettre de cet alinéa.
Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Et elle a eu raison !
Mme Colette Langlade.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon, 
ministre de l’éducation nationale.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je ne vois pas ce qu’il y a de rugueux dans cette expression, je pense au contraire qu’elle réaffirme l’importance de la relation, je dirais presque d’autorité – l’autorité ferme et bienveillante du maître à l’égard de l’élève. Dans la discussion générale, j’ai évoqué l’exemple de François Bégaudeau, qui est un enseignant dont l’expérience a nourri 
Mme Annie Genevard.
Entre les murs
Songez tout de même, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que dans notre commission, nous avons auditionné quelqu’un à qui j’ai demandé à quel pourcentage il évaluait le rôle du maître, « l’effet-maître ». Savez-vous ce qu’il m’a répondu ? « L’effet-maître ? Il ne joue pas pour plus de 5 %. »
Soit c’est important et on le dit, on le résume par cette expression, « l’effet-maître » ; soit ce n’est pas important et on le dit. Mais on ne peut pas dire : « C’est important, mais ce n’est pas la peine de le noter. »
 La parole est à M. Michel Ménard.
Mme la présidente.
 La proposition de Mme Genevard m’amène à la réflexion suivante : vous approuvez par avance la création des écoles supérieures du professorat et de l’éducation, qui permettra aux maîtres d’être mieux formés, de recevoir une formation pédagogique et professionnelle pour mieux enseigner. 
M. Michel Ménard.
La question n’est pas de savoir si on cite « l’effet-maître » dans un texte de loi, mais si les maîtres auront les capacités nécessaires, la formation nécessaire pour assurer leur mission dans les meilleures conditions. C’est l’objectif de ce texte et je regrette que, depuis trois ans, cette question de la formation des maîtres n’ait pas été prise en compte : on s’est contenté d’une formation dans la discipline, au lieu d’une formation pédagogique et professionnelle.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 J’entends M. Ménard dire que la formation était uniquement disciplinaire : la réalité est tout de même un peu plus complexe, mais peu importe ; nous y reviendrons à propos des ESPE.
M. Patrick Hetzel.
La raison pour laquelle je soutiens l’amendement de notre collègue Annie Genevard, c’est que les historiens de l’éducation pointent régulièrement le rôle qu’ont pu jouer les fameux « hussards noirs de la République », d’ailleurs chers à M. le ministre : ce pourrait être un sujet de consensus.
Le monde change, et vous n’êtes pas les derniers à insister par exemple sur la nécessité d’intégrer le numérique. Dans ce monde qui change, plus que jamais il y a des choses à affirmer et peut-être à réaffirmer. Avec le pédagogisme, l’élève était au centre du dispositif. Loin de moi l’idée de contester que l’élève doive être fortement pris en considération, mais il faut s’intéresser à l’interaction entre l’élève et le maître. Et prendre en compte cette interaction, c’est considérer qu’il y a un élément décisif que les spécialistes appellent « l’effet-maître ».
Je pense que cet amendement n’est pas seulement rédactionnel : il a pour but de faire en sorte qu’on dise clairement que les maîtres ont un rôle décisif dans l’évolution de notre école, ce qui est pleinement dans la tradition des « hussards noirs ». Pardonnez-moi si c’est maintenant de ce côté-ci de l’hémicycle qu’il faut reprendre vos icônes ; nous le faisons volontiers quand il s’agit de l’intérêt général de la République et de la nation. 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Vincent Peillon, 

Comment pouvez-vous passer de longues minutes à défendre cette expression, « l’effet-maître », qui n’ajoute rien à la qualité de l’expression qui est la nôtre selon laquelle « la qualité d’un système éducatif repose sur la qualité de ses enseignants » ? Et cela au début d’une partie du texte qui concerne les écoles supérieures du professorat et de l’éducation : comment pouvez-vous nous faire la leçon sur la formation des enseignants si l’on considère l’état où vous l’avez laissée ?
Je le dis solennellement : notre priorité, c’est précisément la formation, initiale et continue, des enseignants– alors que vous vouliez à l’instant supprimer les 27 000 postes créés pour cette formation. C’est bien la rencontre entre un maître et un élève, et non pas le maître d’un côté, l’élève de l’autre, qui fait tout l’acte pédagogique. C’est bien parce que nous pensons cela que nous concevons cette refondation comme insistant d’abord sur la formation des enseignants.
Maintenant, de grâce, ce n’est pas parce qu’il existe des expressions qui datent peut-être de deux ou trois ans et qui n’ajoutent rien à ce que nous disons dans un meilleur français, qu’il faut nous faire la leçon sur la formation que vous avez vous-mêmes détruite. Je vous demande de prendre en considération que ce sont bien nos propositions qui accordent à la formation des enseignants l’intérêt que nous n’avez pas été capables de lui porter ces dernières années. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente.
 J’interviens pour indiquer que nous soutenons cet amendement. 
M. Philippe Gomes.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Dans cette refondation pédagogique, il est indiqué dans le premier alinéa que l’aspect qualitatif est déterminant : nous avons débattu, toute la journée d’hier, du caractère qualitatif ou quantitatif de la refondation qui nous est proposée. Je crois qu’il serait tout à l’honneur du Parlement, tout à l’honneur de la République, que cette belle expression, « l’effet-maître », vienne conclure cet alinéa sur l’aspect qualitatif.
M. Vincent Peillon, 

 J’ai du mal à comprendre l’importance des oppositions à ce sujet. On a ajouté « inclusif », qui va rapidement disparaître dans les limbes de la sémantique. « L’effet-maître », c’est quelque chose de fondamental dans notre système éducatif. Le reconnaître, c’est aussi reconnaître une profession qui a besoin de l’être et cela me semble indispensable. J’espère que l’Assemblée soutiendra unanimement cet amendement qui parlera au cœur de beaucoup d’enseignants dans notre pays.
M. Philippe Gomes.
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. André Schneider.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je veux apporter mon soutien à cet amendement.
M. André Schneider.
M. Vincent Peillon, 

 Le maître, cela devrait tout de même vous rappeler un peu la III
M. André Schneider.


 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1480.
Mme la présidente.
M. Vincent Peillon, 

L’énumération de ce que l’on doit apprendre dans les écoles supérieures du professorat et de l’éducation comprend les termes suivants : « traitement des besoins éducatifs particuliers notamment le dépistage des troubles du comportement et du langage ». Or, le traitement et le dépistage relèvent de la compétence exclusive des médecins.
Les enseignants doivent être naturellement informés de divers éléments concernant la psychologie des enfants et leurs comportements. Mais il n’entre pas directement dans leur fonction de dépister et 
a fortiori
C’est pourquoi je vous propose de modifier formellement cette rédaction en adoptant la formulation suivante : « prise en compte des besoins éducatifs particuliers et aide au repérage des difficultés, notamment d’apprentissage, scolarisation des élèves en situation de handicap ».
Il faut veiller à ne pas confondre les rôles des uns et des autres. Il s’agit donc d’un amendement de forme, mais que je considère comme important pour ne pas créer de confusion dans les esprits.
Monsieur le rapporteur, quel est votre avis sur cet amendement du Gouvernement, à défaut de présenter celui de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n° 123.
Mme la présidente.
 L’alinéa 56 marque la volonté du législateur de lister toutes les compétences que l’enseignant devra acquérir pour être capable de se présenter dans sa classe et de faire face à tous les comportements des élèves.
Mme Isabelle Attard.
Il s’agit là d’une approche disciplinaire de la formation, mais nous avons également souhaité ajouter une partie sur l’enseignement des disciplines transversales. En effet, le rôle du professeur n’est pas seulement d’être confronté à des élèves, mais également de pouvoir travailler avec ses partenaires, avec une équipe pédagogique. Je pense que cette dimension transversale est cruciale.
Cette liste doit donc être complétée, car le rôle de l’enseignant ne se résume pas à un temps de présence devant ses élèves.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Je ferai simplement une remarque à Mme Attard concernant la place de cet amendement dans le rapport annexé : il serait à mon avis plus cohérent de le placer après l’alinéa 63, qui traite du même sujet, si vous êtes d’accord pour le rectifier en ce sens – mais je sais que vous serez d’accord ! 
(Mme Isabelle Attard manifeste son assentiment).
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Je trouve cet amendement très intéressant, et je le voterai à titre personnel.
Mme Isabelle Le Callennec.
J’aurais toutefois souhaité rajouter deux autres termes : les milieux « sociaux » et « de santé ». Nous venons à l’instant d’évoquer les enfants en situation de handicap ; or les parents nous demandent que les enseignants soient davantage sensibilisés à toutes les questions posées par le handicap.
Je suppose qu’elles seront traitées dans le cadre de la formation dispensée par les écoles supérieures du professorat et de l’éducation, mais les enseignants nous disent aussi qu’ils sont parfois démunis face à la situation sociale de certains enfants, et je trouve qu’on aurait pu ajouter cette précision, peut-être par le biais d’un sous-amendement.
Quoi qu’il en soit, je voterai à titre personnel cet amendement que je trouve très intéressant.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente.
 Le sujet que Mme Le Callennec a abordé est important, mais je tenais à préciser, comme je souhaitais déjà le faire à l’occasion de l’examen de l’amendement précédent, que nous avons travaillé en commission sur cette question.
Mme Barbara Pompili.
Nous partageons en effet votre préoccupation : nombre d’enseignants se sentent démunis face à des élèves handicapés dans leur classe, et parfois ils ne peuvent, en dépit de leur bonne volonté, les scolariser de manière satisfaisante faute d’outils adéquats.
En commission, nous avons déjà beaucoup avancé puisque nous avons remplacé les termes « accueil » et « accompagnement », qui étaient présents dans tout le projet de loi, par le terme « scolarisation » ; c’est déjà très important.
L’alinéa 56 indique que les professeurs doivent disposer d’outils pour scolariser les élèves en situation de handicap ; c’est pourquoi nous n’avons pas ajouté cette précision dans notre amendement, puisque cette préoccupation était déjà satisfaite.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 600.
 Cet amendement vise à compléter l’alinéa 57, car la question de l’entrée dans le métier est effectivement importante.
M. Patrick Hetzel.
Aujourd’hui, l’analyse des dispositifs permettant d’entrer dans le métier montre que l’apprentissage est susceptible de constituer l’un d’eux.
Il convient ainsi de mettre l’accent sur les démarches permettant d’acquérir un certain nombre de compétences pour le métier d’enseignant. Cela ne doit pas seulement se faire de manière déductive, mais doit également reposer sur des démarches plus inductives. Force est de constater que le dispositif le plus indiqué aujourd’hui pour développer de telles démarches inductives en milieu professionnel est l’apprentissage.
Des objectifs ont été fixés, et le secteur public devrait monter l’exemple. L’occasion est en effet unique de développer l’apprentissage dans le secteur public.
Cela éviterait en outre de considérer que l’apprentissage ne serait pas adapté à ce genre de dispositif ; je pense au contraire qu’il l’est plus que jamais. C’est la raison pour laquelle je défends cet amendement proposant que l’entrée progressive puisse se faire en ayant recours à l’apprentissage. Du reste, sur un plan juridique, rien ne s’y oppose.
 La parole est à M. Frédéric Reiss pour l’amendement identique n° 635.
Mme la présidente.
 Cet amendement est défendu.
M. Frédéric Reiss.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Je pense que cela répond tout à fait à la préoccupation que vous évoquiez, et montre bien que l’enseignement qui sera prodigué dans les écoles supérieures du professorat et de l’éducation repose sur l’alternance entre la théorie et la pratique.
L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente.
 Nous soutenons ces amendements pour plusieurs raisons.
M. Philippe Gomes.
Première raison : la formule de l’apprentissage a largement fait ses preuves dans notre pays. Il est donc opportun que cela soit indiqué dans le rapport annexé à l’article premier de ce projet de loi.
Deuxième raison : indiquer explicitement que l’entrée dans le métier peut se faire par la voie de l’apprentissage contribue à donner à l’apprentissage ses lettres de noblesse. Les enseignants aussi peuvent apprendre leur métier dans le cadre d’une formation en alternance, désignée par le beau mot qu’est l’« apprentissage ». Cela serait une bonne chose.
 Mais c’est déjà le cas ! Quelle méconnaissance du sujet !
M. Luc Belot.
 Troisième raison : le rapporteur a affirmé qu’il était inutile de l’indiquer dans l’annexe puisque cela figurait déjà dans le projet de loi. Or, si on supprimait de l’annexe tout ce qui figure déjà dans le projet de loi, je pense qu’elle se réduirait comme une peau de chagrin.
M. Philippe Gomes.
 On vous dit depuis le début que c’est l’inverse !
M. Luc Belot.
 L’annexe a vocation, si j’ai bien compris, à éclairer la loi puis à irriguer le travail réglementaire qui sera nécessaire pour son application ; à ce titre, ces amendements me semblent tout à fait pertinents.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je viens de relire l’article 49 : vous avez partiellement raison, monsieur le rapporteur. Le dispositif instauré prévoit en effet des allers et retours entre une pratique professionnelle et la formation. Néanmoins, l’amendement que je propose vise à indiquer que l’une des voies possibles serait justement le recours à l’apprentissage.
M. Patrick Hetzel.
J’ai été très sensible hier à l’argument développé par notre collègue Marie-George Buffet : elle a notamment dit qu’il fallait éviter les orientations par l’échec, et valoriser au contraire une approche par les métiers. Dans cette optique, il me semble important de faire en sorte qu’un dispositif tel que l’apprentissage soit pleinement pris en charge aussi par l’État. Le service public se grandirait en utilisant lui aussi ce dispositif, car l’on éviterait ainsi de cloisonner et l’on se placerait dans une optique d’ouverture.
Cela permettrait de montrer que l’apprentissage n’existe pas seulement dans certains métiers, et que l’on pourrait également accéder à un métier tel que l’enseignement grâce à un dispositif d’apprentissage.
Cette question est vraiment philosophique, c’est pourquoi je me permets d’insister. Il y a là matière à faire quelque chose d’intéressant. De plus, les enseignants eux-mêmes pourraient encourager certains jeunes à s’orienter dans des filières d’apprentissage. Les enseignants aussi pouvant désormais passer par cette voie, il n’y aurait plus de cloisonnement.
Je me permets donc d’insister, car je pense que cet amendement, loin d’être partisan, sert l’intérêt général.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 649.
Mme la présidente.
 Cet amendement concerne les emplois d’avenir professeurs, dont nous avons voté la création. Chacun sait que, pour être titularisé dans l’éducation nationale, il faut réussir un concours.
M. Frédéric Reiss.
Se pose alors le problème des reçus-collés. Je sais que cette question existe déjà, mais la situation des emplois d’avenir professeurs présente une grande différence : ils ont un coût. Or, dès lors que ces personnes sont destinées à travailler dans l’éducation nationale, comment être sûr qu’elles y entreront effectivement ?
Cet amendement vise donc à prévoir qu’un décret précisera le devenir de ceux de ces étudiants qui n’auraient pas réussi le concours.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Une aide particulièrement forte est apportée aux jeunes de milieu modeste qui veulent embrasser la carrière d’enseignant. On leur permet de faire des études grâce aux emplois d’avenir – je me félicite d’ailleurs de vous voir vous préoccuper particulièrement de ces emplois d’avenir, que nous avons créés dès notre arrivée aux responsabilités. Mais une fois accordée cette aide pédagogique et financière au concours, ils se retrouvent à égalité avec les autres pour passer les concours : c’est la condition 
sine qua non
L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Je trouve cet amendement intéressant. Nous avons évoqué ce point lorsque nous avons examiné le projet de loi portant création des emplois d’avenir, et notamment des emplois d’avenir professeurs. Cette précision aurait été à mon avis très utile, car nous avons le souci de l’évaluation constante ; or notre rôle est aussi de contrôler le Gouvernement.
Mme Isabelle Le Callennec.
Vous m’avez répondu tout à l’heure, monsieur le ministre, sur les emplois d’avenir. J’avais bien noté que leur chiffre s’élevait à 18 000 en 2013, mais votre discours d’hier m’avait laissé croire que vous en demandiez de supplémentaires. 
Nous voulons savoir si ces étudiants réussissent ou non aux concours, afin de voir si ces emplois d’avenir professeur auront été utiles, en permettant à ceux qui sont issus de milieux plus modestes d’accéder à la carrière professorale.
Une question demeure : éprouvez-vous, comme M. Sapin pour les emplois d’avenir, des difficultés à recruter ces emplois d’avenir professeur ?
 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente.
 Le dispositif des emplois d’avenir professeur est un dispositif indispensable, car il est important de diversifier le vivier de recrutement : si cette voie le permet, notre école y gagnera.
M. Philippe Gomes.
Le comité de suivi, évoqué à plusieurs reprises par le rapporteur, permettra au Parlement de suivre l’application de cette loi, s’agissant notamment de l’articulation de cette procédure et de la part des personnes recrutées qui réussiront au concours. Nous pourrons disposer par ce biais d’informations utiles à la représentation nationale.
Une modification de forme enfin : à ma connaissance, cette annexe ne renvoie à aucun moment à un acte réglementaire visant à sa mise en œuvre. J’avais cru comprendre, même si le débat est divers à ce sujet, qu’elle visait à éclairer la loi elle-même, à en fixer les orientations et la programmation, mais sans renvoyer à des actes réglementaires. En ce sens, la manière dont l’amendement est bâti n’est peut-être pas tout à fait adaptée.
 La parole est à M. André Schneider.
Mme la présidente.
 J’ai cosigné cet amendement. J’entends bien le rapporteur et il a raison : la règle de la fonction publique est celle des concours. Toutefois, il existe aussi des concours adaptés. Nous avons par exemple dans la fonction publique des concours internes et des concours externes.
M. André Schneider.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Nous pourrions admettre qu’il y ait également, pour les élèves boursiers et dans la mesure où l’ensemble de leur scolarité attesterait leur compétence et leur valeur, des épreuves adaptées sans que personne n’en prenne ombrage. Dès lors que l’on saurait que ces enseignants disposent de certaines capacités, peut-être conviendrait-il de leur organiser des passerelles.
M. André Schneider.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Je suis saisie d’une série d’amendements identiques. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 601.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à compléter l’alinéa 62. Nous avons souvent rencontré ce sujet dans le cadre universitaire, qui doit être aussi ouvert que possible sur son environnement. Aujourd’hui, la situation est sans commune mesure avec celle qui existait il y a plusieurs décennies : au cours des cinquante dernières années, de plus en plus de jeunes sont entrés à l’Université, passant de 300 000 dans les années 1960 à 2,4 millions.
M. Patrick Hetzel.
Par conséquent, l’un des objectifs majeurs pour ces jeunes est l’insertion professionnelle. C’est pourquoi cette question du monde du travail et de l’entreprise – la dimension économique – doit avoir ici toute sa place. Les écoles doivent prendre en charge cette dimension, sous peine de mettre à mal l’efficacité du lien entre les entreprises et les écoles intégrées à l’Université.
Ce sujet mérite une attention particulière, d’autant que l’examen des statuts inscrits dans la loi sur l’Université révèle que la question de l’insertion professionnelle est l’une des missions de l’enseignement supérieur.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 636.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de rendre hommage à l’action de M. Hetzel qui dans une autre vie a contribué à faire bouger les lignes dans les relations entre l’école et l’entreprise, et plus particulièrement dans l’Université.
M. Frédéric Reiss.
Il nous semble essentiel d’inscrire dans le cadre de la formation dispensée par les ESPE cette dimension économique propre au monde de l’entreprise.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon, 
ministre de l’éducation nationale.
 La parole est à M. Rudy Salles.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vos réponses sont un peu rapides ! J’aimerais obtenir quelques explications à ce sujet.
M. Rudy Salles.
Nous avons eu de longs débats en commission, sur le lien entre l’école et l’entreprise et sur l’éveil de l’esprit entrepreneurial chez les élèves. Nous savons qu’à la sortie de l’école, les élèves auront à affronter la jungle de l’emploi. Aussi lier l’école à l’esprit d’entreprise me semble-t-il essentiel. Or tous les amendements qui s’y rapportaient ont été rejetés. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ? S’en tenir à un « défavorable. » me semble un peu court.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 « Un peu court » est encore trop généreux !
Mme Isabelle Le Callennec.
Nous laissons passer l’occasion d’ouvrir l’enseignement au monde dans lequel il évolue, dans lequel évoluent les enfants, leurs familles et toute la communauté éducative.
Rejeter sans explication et aussi sèchement cet amendement, alors que vous avez sans doute eu en commission des débats sur le sujet, voilà qui est très grave ! Comment pouvez-vous dire que vous êtes favorable au service public de l’orientation, que vous souhaitez son efficacité et dans le même temps ne pas accepter cet amendement de bon sens, qui devrait être au cœur même d’une loi de refondation de l’école ? 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Je vais maintenant mettre aux voix ces amendements…
Mme la présidente.
 On n’a pas de réponse !
M. Rudy Salles.
 C’est la vacuité la plus totale et le plus grand mépris à l’égard de l’opposition ! 
M. Patrick Hetzel.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mes chers collègues, j’ai donné la parole à la commission et au Gouvernement, nous en arrivons donc au vote.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Yves Durand.
Mme la présidente.
M. Yves Durand, 
rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Il n’y a pas de quoi applaudir. C’est lamentable !
M. Rudy Salles.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Vous le savez, monsieur le rapporteur, la loi se décide dans l’Hémicycle.
M. Patrick Hetzel.
Si j’ai insisté à ce point sur cet amendement, c’est que j’étais soutenu par de bonnes lectures. Dans 
Apprendre pour entreprendre
 Très bon livre !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 …Jean-Pierre Chevènement insiste sur ces questions – je suis d’ailleurs outré par votre façon de les traiter. Effectivement, je trouverai sans doute des réponses dans l’ouvrage de Jean-Pierre Chevènement, que j’ai lu avec attention et que je vous invite à lire, car il traite ces questions avec une attention toute particulière, en considérant que l’esprit d’entreprise et l’ouverture sur le monde économique sont essentiels. Votre réaction ne rend pas service à notre jeunesse, ce à quoi nous tentons, quant à nous, de nous employer.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Rudy Salles.
Mme la présidente.
 Je soutiens M. Hetzel dans ses propos.
M. Rudy Salles.
Le déroulement de ce débat rappelle celui mené en commission. Monsieur le rapporteur, il y a peut-être eu, sur ces questions aussi essentielles, des heures d’auditions ainsi que des heures de réunions en commission, auxquelles nous avons participé, mais nous avons posé des questions sans jamais obtenir de réponses. Nous avons également auditionné le ministre en commission, mais il n’a pas davantage répondu. J’estime que dans ce débat nous devons obtenir des réponses quand des questions à ce point essentielles sont posées. C’est pourquoi je demande une suspension de séance au nom du groupe UDI.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
M. le président. 
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n° 700.
Mme la présidente.
 Lorsque la Cour des comptes a analysé les raisons du surcoût de l’enseignement secondaire, elle a mis en lumière au moins trois motifs principaux : le nombre d’heures de cours, supérieur à celui de nos voisins européens dans les collèges et lycées – notre collègue Benoist Apparu l’a évoqué ; la multiplication des options ces dernières années, qui permet d’ailleurs à certains de contourner la carte scolaire ; et en troisième lieu le fait que les enseignants, dont vous avez rappelé très justement, monsieur le ministre, qu’ils sont tenus à dix-huit heures de cours pour les certifiés et à quinze heures pour les agrégés, n’enseignaient qu’une seule matière. Je rappelle que dans plusieurs pays européens, les professeurs sont en capacité d’enseigner deux matières.
Mme Isabelle Le Callennec.
Cet amendement vise donc non pas à obliger, mais à inciter à enseigner une seconde matière. Cela permettrait aux enseignants d’évoluer au sein de leur établissement ou de leur académie, voire de se diversifier s’ils désiraient changer de matière ou si celle-ci était en perte d’appétence chez les élèves – ce fut le cas, il y a quelques années, pour l’allemand –, et aussi de renforcer leur capacité de mobilité s’ils souhaitaient changer d’académie, par exemple pour suivre leur conjoint.
J’aurai peut-être droit à un « défavorable » sec, et je le regretterai puisqu’il n’y a pas malice à inciter à s’intéresser à une seconde matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.

Plusieurs députés du groupe SRC.
(Sourires.)
M. Yves Durand, 
rapporteur
(Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon, 

Pour ce qui concerne l’amendement, je rappelle que ce ne sont pas les ESPE qui ont à décider de la bivalence en France. Soit nous avons le courage de faire un statut différent, soit on rouvre le dossier que vous évoquez, madame la députée ; dans les deux cas les ESPE formeront les professeurs, mais elles ne peuvent pas prendre la décision elles-mêmes de faire une réforme aussi importante.
Pour revenir sur la discussion précédente, chacun sait très bien que s’agissant du parcours d’orientation, le rapprochement avec l’entreprise et l’emploi est un de mes préoccupations majeures, plusieurs parties du texte en témoignent. Mais faisons attention, pour la qualité même du travail que nous menons ici, à ne pas inscrire des dispositions dont nous savons qu’elles susciteraient des débats infinis qui bloqueraient l’évolution. Une des particularités et un des intérêts d’une loi sur l’école, je l’ai dit à plusieurs reprises, c’est de prévoir des dispositions que l’on peut mettre en œuvre ensuite. La question de la bivalence a une très longue histoire dans ce pays, et on ne peut pas l’introduire en biais par les ESPE, ce n’est pas leur rôle.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 S’agissant de la bivalence, je rappelle d’abord qu’il y a des professeurs qui enseignent plusieurs matières, comme l’histoire-géographie et l’éducation civique. Et puis on peut déjà enseigner une matière de plus à partir du moment où on a les diplômes universitaires adéquats : il suffit de demander une habilitation à l’inspecteur pédagogique régional. En ce qui me concerne, je suis professeur certifié d’histoire-géographie et habilité à enseigner les langues régionales.
M. Paul Molac.
 C’est très bien cela !
M. André Schneider.

M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Alain Marc.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez l’air de penser que « l’effet-maître » date de deux ou trois ans, mais je suis désolé, j’ai beaucoup travaillé sur la pédagogie il y a une vingtaine d’années, et je peux vous dire qu’on en parlait déjà.
M. Alain Marc.
Pour ce qui est de la bivalence, on ne peut pas balayer d’un revers de main cet amendement. Il me semble extrêmement intéressant, non pas sur le plan du statut mais de l’enseignement. Mon collègue vient de rappeler à juste titre, évoquant les langues régionales, que la bivalence existe déjà.
 Les langues régionales sont une question importante !
M. Marc Le Fur.
 Au-delà des arguments brillamment défendus par Isabelle Le Callennec, l’amendement apporterait plus de facilité de gestion des moyens en personnel lors des remplacements.
M. Alain Marc.
 La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
Mme la présidente.
 Je tiens à saluer la cohérence, persévérante mais sournoise, de nos collègues de l’opposition. Depuis le début du débat sur le rapport annexé, ils s’acharnent, amendement après amendement, à vouloir remettre en cause le statut des enseignants du second degré. Ici, on nous propose rien de moins que de recréer les PEGC, c’est-à-dire la bivalence. Croyez-vous, mes chers collègues de l’opposition, que les enseignants du second degré sont prêts à vous entendre sur ce point ? Vous allez dire évidemment qu’il faut évoluer, mettant en avant les comparaisons internationales, et que ce serait plus moderne de remettre en cause les acquis en matière de compétences des enseignants du second degré.
M. Jean-Pierre Blazy.
Vous dites comme nous qu’il faut refonder l’école primaire, que vous avez malmenée pendant des années,…
 Voilà une phrase qui manquait !
M. Patrick Hetzel.
 …et vous allez maintenant ajouter que pour y parvenir et pour redéployer les financements, il faut casser le second degré, remettre en cause la formation et le statut des enseignants des collèges et des lycées. Tel est votre projet. Il faut qu’il soit bien connu des enseignants du second degré. Il s’agit pour vous d’affaiblir l’enseignement secondaire, on le comprend clairement aujourd’hui. 
M. Jean-Pierre Blazy.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Je tiens à souligner l’absence de toute référence au monde économique et aux entreprises dans les pages consacrées à la refondation pédagogique. Cette question a été débattue en commission, elle reviendra dans le débat parce que cela me semble vraiment dommageable. Il est indispensable, alors que l’on parle d’une refondation – qui, on l’a vu, n’en est pas véritablement une –, que la formation ne soit pas repliée sur elle-même mais ouverte sur la vraie vie, d’autant plus que celle-ci est parfois un peu difficile dans le monde des entreprises. Je déplore qu’une telle adjonction n’ait pas été retenue à un moment où, comme l’a dit François Fillon à juste titre, les chefs d’entreprise finissent tous, à force d’être stigmatisés, par être considérés comme des repris de justice. 
M. Philippe Gomes.
(Exclamations sur de nombreux bancs du groupe SRC.)

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Au-delà de la rédaction de Mme Le Callennec, la discussion sur le fond mérite d’être approfondie. Il ne s’agit évidemment pas de recréer les PEGC, mais l’on voit bien aujourd’hui l’évolution de la formation dont on a besoin au niveau des langues vivantes, c’est-à-dire des mentions complémentaires dans les concours pour être qualifiés à enseigner des langues vivantes étrangères.
M. Frédéric Reiss.
Le problème de fond, c’est la liaison entre le premier et le second degré. Je sais que cette question vous tient à cœur, monsieur le ministre. Si le Gouvernement et la majorité voient que, dans certains secteurs, les écoles du socle commun ont du sens, ils doivent comprendre que nous avons besoin d’une continuité et surtout d’une stabilité dans les personnels, et je trouve cet amendement très intéressant de ce point de vue.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je souscris à votre très bonne idée de privilégier la culture commune dans les écoles supérieures du professorat et de l’éducation. Toutefois mon amendement ne concerne pas les écoles primaires, seulement les collèges et les lycées, c’est pourquoi je n’ai pas compris votre réponse.
Mme Isabelle Le Callennec.
J’ai été davantage intéressée par la réponse de M. le ministre parce qu’il a évoqué la bivalence. J’ai le sentiment qu’il considère le dossier clos, un peu « circulez, y a rien à voir », alors que la question existe et qu’il y a des possibilités d’y répondre. Mon amendement vise simplement à inciter en laissant de la liberté, à offrir de la souplesse. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Très juste !
M. Alain Marc.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Dans le droit fil de ce que vient de dire ma collègue, je pense que si on est dans le cadre d’une refondation de l’école, il faut se poser toutes les questions et ne s’interdire aucune piste de réflexion. Hier, monsieur le ministre, j’évoquais un article, paru lundi, sur l’école au Canada.
Mme Annie Genevard.
M. Vincent Peillon, 

 J’y reviens parce que la comparaison avec le système canadien est intéressante. Dans ce collège de la banlieue défavorisée de Toronto, les professeurs sont presque tous bivalents. Ils enseignent, par exemple, les mathématiques et la musique, ou les mathématiques et l’informatique, deux disciplines qui ne sont pas totalement étrangères l’une à l’autre, et ce collège obtient des résultats encourageants en matière de réduction de l’échec scolaire. Monsieur le ministre, il ne faut rien s’interdire…
Mme Annie Genevard.
M. Yves Durand, 
rapporteur
(Sourires.)
 …dans la réflexion sur la refondation de l’école.
Mme Annie Genevard.
Permettez-moi donc de revenir sur la question des RASED. Je vous rappelle que pendant les questions-cribles, vous avez eu sans doute un moment d’abandon. 
(« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
président de la commission des affaires culturelles. Il ne faut rien s’interdire, et maintenant elle nous parle d’abandon ! 
M. Patrick Bloche, 
(Sourires.)
 À une question de notre collègue Marie-George Buffet, vous avez répondu : « J’ai demandé, car les résultats n’étaient pas aussi bons qu’on aurait pu le souhaiter, qu’une étude soit réalisée pour conforter les réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté ». J’insiste sur le terme « conforter ».
Mme Annie Genevard.
Cela m’inspire deux remarques. D’abord, vous reconnaissez que le système n’est pas totalement abouti et qu’il y a des marges de progression, alors que, pendant des années, vous nous avez dit qu’il n’y avait rien de mieux et de plus efficace pour lutter contre l’échec scolaire que les RASED.
 Quel rapport ?
Mme Julie Sommaruga.
 Hors sujet !
Mme Michèle Fournier-Armand.
 Là, vous convenez que le système n’est pas aussi performant qu’il y paraît.
Mme Annie Genevard.
Deuxièmement, monsieur le ministre, cela interroge tout de même, quand il faut conforter une structure qui est elle-même chargée de conforter les élèves en difficulté.
 Quel rapport avec le débat ?
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Le rapport c’est qu’il n’y a pas de sujet tabou et que, non seulement l’on peut mais l’on doit s’interroger par exemple sur la question de la bivalence et sur celle des RASED.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n° 1319.
M. le président.
 Cet amendement a pour objet de s’assurer de l’existence d’un bon équilibre entre formations professionnelle et disciplinaire. J’ai cru comprendre que, sous la précédente majorité, des maquettes du concours de recrutement qu’est le CAPES comportaient seulement un quart d’épreuves disciplinaires.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
J’aimerais m’assurer que tel ne sera pas le schéma que vous retiendrez. « L’effet-maître », solécisme intéressant si ardemment défendu par certains de nos collègues, ne gagnerait pas à un mauvais équilibre entre la formation professionnelle et la formation disciplinaire. S’il est vrai que l’on ne transmet bien que si l’on a appris à transmettre, sauf d’ailleurs dispositions ou talents personnels – ceux dont étaient dotés les maîtres dont nous nous souvenons, d’ailleurs –, il est vrai aussi que l’on ne transmet bien que ce que l’on maîtrise le mieux possible.
L’intérêt du concours de recrutement n’est pas seulement de s’assurer que les maîtres auront appris à transmettre, mais aussi, et me semble-t-il prioritairement, qu’ils ont quelque chose à transmettre, c’est-à-dire qu’ils dominent leur discipline.
M. Vincent Peillon, 

 C’est la raison pour laquelle cet amendement est ici présenté, peut-être plus d’ailleurs en vu d’obtenir quelques assurances sur votre conception des concours futurs.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Cela tombe sous le sens mais c’est extrêmement important de le rappeler et vous avez raison de le faire.
 On enfonce une porte ouverte !
M. André Schneider.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Cet amendement étant satisfait à la fois par mon rapport, dont je viens de vous lire une phrase très claire, et par les référentiels de compétences, je vous propose de le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

Il ne faut renoncer à rien et se garder des excès. Penser qu’être extrêmement bon dans sa discipline vous assure une compétence professionnelle en est un, qui a causé beaucoup de souffrances chez de jeunes enseignants. L’inverse – faire croire que l’on peut enseigner sans maîtriser son domaine disciplinaire – est tout aussi excessif.
Nous essayons de tenir les deux bouts de la chaîne. Nous sommes en train de revoir, mais avec beaucoup de circonspection, les référentiels du métier où l’affirmation de la connaissance disciplinaire doit être présente, mais aussi les concours, par souci de cohérence, et les écoles supérieures du professorat et de l’éducation.
Je voudrais vous assurer de ma totale détermination personnelle à veiller, concours après concours, à cette double exigence : l’excellence disciplinaire qui fonde l’autorité des professeurs et la reconnaissance de leurs compétences ; une entrée progressive et professionnalisante dans le métier qui donne aussi du sens à la reconnaissance et à l’autorité des professeurs.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
 Je vous remercie de nous donner ces assurances que je prends comme un engagement à ce que la maîtrise professionnelle ne représente pas les trois quarts de l’évaluation lors des concours et la maîtrise disciplinaire un quart. Dans ces conditions, je retire mon amendement.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1139.
M. le président.
 Par cet amendement, je propose d’ajouter le mot « personnelles » après le mot « professionnelles ».
Mme Annie Genevard.
Il n’existe pas de domaine professionnel où, lorsque l’on est confronté à une situation de recrutement, l’on ne s’interroge pas sur l’adéquation entre la personne et le poste proposé. Aussi, je propose que l’appréciation des qualités professionnelles soit accompagnée de l’évaluation de l’aptitude personnelle à remplir une fonction d’enseignement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Alain Marc.
M. le président.
 Monsieur le ministre, à la faveur de cet amendement, je vais vous poser une question. Actuellement, la parité devient une nécessité pour les concours de l’enseignement du premier degré. Lorsque j’encadrais des candidats qui avaient réussi le concours, les effectifs étaient constitués à 96 % de femmes, et je pense que c’est toujours le cas. Que pensez-vous mettre en œuvre pour arriver, non pas à la parité, mais pour que nos enfants voient aussi quelques enseignants de sexe masculin au cours de leur formation ?
M. Alain Marc.
 La parole est à Mme Martine Martinel.
Mme la présidente.
 Je voulais intervenir sur les qualités personnelles, qu’il me semble inhabituel de pouvoir apprécier lors d’un recrutement en même temps que les qualités professionnelles correspondant à un métier. Lorsqu’on rencontre un étudiant en entretien, quelqu’un qui a réussi un concours, il est bien difficile de définir ses qualités personnelles. Une telle évaluation dépend de l’appréciation de chacun, sans compter que certaines qualités personnelles se révéleront à l’exercice du métier.
Mme Martine Martinel.
S’agissant de la parité, M. Marc pose un faux problème.
 Non, non !
M. Marc Le Fur.
 Il me semble que 4 % d’hommes, c’est bien peu.
Mme Martine Martinel.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Avec cet amendement, j’ai conscience d’ouvrir une brèche, de heurter profondément les habitudes pour ne pas dire le code génétique de la pensée socialiste. 
Mme Annie Genevard.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Et pourtant, c’est une vraie et juste question. Évidemment, vous n’allez pas dire à un candidat qui a réussi le concours : nous ne pouvons pas vous attribuer de poste parce que vous n’avez pas les qualités personnelles requises. Mais dans l’élaboration même du concours, je pense qu’il faut laisser une part à l’appréciation de ce que peut donner, en situation d’enseignement, un candidat.
 Il est évalué après, par les inspections !
Mme Martine Martinel.
 Il faut se poser cette question-là. Vous savez comme moi que la profession compte des enseignants qui ont eu de brillants résultats au concours et qui se révèlent être de très piètres pédagogues.
Mme Annie Genevard.
 Cela ne se voit qu’après !
Mme Martine Martinel.
 Je pense qu’il faut que l’on puisse se poser cette question. Je crois volontiers que l’on apprend à devenir un bon professeur mais il faut aussi reconnaître que certaines personnes, en dépit d’un apprentissage sérieux, ne deviendront jamais de bons enseignants.
Mme Annie Genevard.
 Vous le savez bien, il y a de bons et de mauvais professeurs !
M. André Schneider.
 Au moment où l’on recrute, il faut se poser cette question. Elle n’est pas taboue ; elle fait partie des éléments de la refondation de l’école.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Ma chère collègue, bien évidemment, dans un contexte où l’on a supprimé la formation professionnelle, on peut entendre ce que vous dites : nous sommes devant des hommes et des femmes qui possèdent un haut niveau universitaire mais auxquels on n’a pas dispensé de formation professionnelle. On peut donc s’interroger sur leur capacité à être devant une classe. À partir du moment où l’on rétablit une formation professionnelle…
Mme Marie-George Buffet.
 Cela ne marche pas toujours !
Mme Annie Genevard.
… c’est justement à elle de faire en sorte que ces hommes et ces femmes soient en capacité de faire œuvre pédagogique et de transmettre les connaissances acquises grâce à leurs diplômes universitaires.
Mme Marie-George Buffet.
Aller plus loin serait nier le diplôme et ouvrir la porte à toutes les dérives sur des considérations personnelles dont je ne vois pas très bien le contour.
Quant au problème évoqué par M. Marc, il n’est pas secondaire. Pourquoi y a-t-il 96 % de femmes dans les concours, notamment pour exercer dans le premier degré ? Premièrement parce qu’à force de dévalorisation, le métier de professeur des écoles est perçu comme une profession permettant de gagner un salaire d’appoint. Deuxièmement, comme les femmes sont encore cantonnées aux tâches domestiques et qu’elles doivent s’occuper des enfants, elles sont concentrées dans les professions où il y a ouverture de certains congés.
C’est un vrai problème, mais que l’on combattra par la revalorisation de la profession et par l’augmentation des salaires.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Ajouter les qualités personnelles, c’est n’importe quoi, selon le rapporteur.
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Ce n’est pas n’importe quoi. D’ailleurs, nous sommes plusieurs à prendre la parole sur cette question des qualités professionnelles et personnelles des candidats, parce que chacun reconnaît que c’est important.
Mme Isabelle Le Callennec.
Je suis d’accord avec vous sur le fait que des qualités peuvent tout à fait se révéler au fur et à mesure des années. Mais il existe aussi des cas, et vous en avez certainement rencontré en tant qu’enseignant ou parent d’élève, où l’on entend dire : cet enseignant est excellent dans sa matière mais il n’arrive pas à la faire passer à ses élèves et il manque de pédagogie.
 C’est un problème de formation !
Mme Marie-George Buffet.
 Il y a un énorme travail à faire. Cet amendement est intéressant parce qu’il fait prendre conscience à la représentation nationale qu’il y a là un vrai sujet. Dans toute vie professionnelle – et les enseignants ont un très beau métier – on parle du savoir, qu’ils ont, du savoir-faire, qu’ils exercent, mais aussi du savoir-être, qui est essentiel dans la transmission. C’est dommage que vous ne votiez pas pour cet amendement qui est extrêmement intéressant.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente.
 Madame Genevard, votre amendement heurte aussi le code génétique de la pensée radicale.
M. Thierry Braillard.
 Ça existe ?
M. Jacques Myard.
 Oui, ça existe et ça existait bien avant que vous soyez sur ces bancs, monsieur Myard. L’école dont nous parlons, les radicaux y sont pour beaucoup plus que vous ne pensez.
M. Thierry Braillard.
Cet amendement nous paraît introduire une subjectivité totale dans une appréciation qui doit être objective. Il montre qu’il existe une bonne différence entre la droite et la gauche.

Mme Sabine Buis
 Très bien.
Mme Lucette Lousteau.
 La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
Mme la présidente.
 Madame Genevard, vous ne manquez jamais une occasion de nous faire la leçon. Cette fois-ci, vous avez parlé du code génétique de la gauche. Comme nous, le monde enseignant a compris depuis longtemps quel était le vôtre…
M. Jean-Pierre Blazy.
 La République !
M. Jacques Myard.
… et nous avons vu votre politique. Vous continuez, en parlant de valeurs personnelles, à vous méfier des enseignants. C’est la défiance vis-à-vis des enseignants qui est permanente chez vous, notamment s’agissant du second degré.
M. Jean-Pierre Blazy.

Mme Annie Genevard.
 Nous avons parlé de formation et nous allons continuer à en parler. Les qualités personnelles d’un enseignant – je l’ai été moi-même – dépendent d’abord de sa formation professionnelle.
M. Jean-Pierre Blazy.
J’ai été sensible à la proposition de Mme Bechtel tout à l’heure : il est très important, et M. le ministre a donné des assurances en ce sens, qu’il y ait un équilibre entre la formation universitaire et la formation professionnelle. C’est à partir de là que l’on forgera vraiment les qualités personnelles, et donc professionnelles des enseignants – un bon enseignant, c’est l’ensemble des deux. En tout cas, si vous voulez vraiment avec nous refonder l’école, je pense que vous devriez arrêter ces discours de défiance à leur encontre.
 La parole est à M. Michel Ménard.
Mme la présidente.
 Mme Le Callennec a dit à l’instant que les connaissances n’étaient pas suffisantes, et nous avons effectivement tous rencontré des enseignants qui étaient excellents dans leur discipline mais qui avaient du mal à transmettre leur savoir. Mais c’est justement la raison pour laquelle sont créées les écoles supérieures du professorat et de l’éducation ! Elles doivent aussi former les enseignants à leur futur métier, faire en sorte qu’ils deviennent capables de transmettre leur savoir.
M. Michel Ménard.
Finalement, je prends cet amendement d’abord comme la reconnaissance de la nécessité de rétablir cette formation professionnelle, ou pédagogique. Avec les ESPE, après l’obtention du concours, les futurs enseignants seront stagiaires pendant un an. Ils auront l’occasion d’être évalués, accompagnés et à la fin, ils seront titularisés ou non. Pendant toute cette année, on mesurera leurs capacités professionnelles.
Car c’est bien cela qu’il faut mesurer : sont-ils en capacité d’exercer leur métier ? Il s’agit de capacités professionnelles. Si vous introduisez une dimension personnelle, se pose immédiatement la question de ce que peuvent être les qualités personnelles : le mode de vie ? Les relations ? Cela pourrait mener, me semble-t-il, vers une dérive très grave.
 La parole est à Mme Julie Sommaruga.
Mme la présidente.
 La capacité, la qualité professionnelle d’un enseignant comprennent à la fois le savoir – connaissances disciplinaires –, le savoir-faire – capacité de transmettre –, et éventuellement peut-être, mais cela me paraît très subjectif, quelques qualités personnelles.
Mme Julie Sommaruga.
 On est d’accord !
Mme Annie Genevard.
 Mais vous ne pouvez pas poser d’un côté la capacité et la qualité professionnelle et de l’autre l’aptitude personnelle ! C’est une méconnaissance totale du métier d’enseignant.
Mme Julie Sommaruga.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le n

 Cet amendement a pour objectif de modifier l’alinéa 65, selon lequel les ESPE seront dirigées par un directeur nommé conjointement par les ministres de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur.
M. Patrick Hetzel.
Vous voulez placer ces écoles à l’intérieur du système universitaire. Or, il est tout de même de tradition de maintenir un minimum de concertation au sein de ce système ! Qu’un président d’université ait dans son périmètre une école dont le directeur a été nommé par deux ministres sans qu’il ait eu le moins du monde à se prononcer, c’est une rupture fondamentale avec les traditions universitaires, et cela montre d’ailleurs une méconnaissance du fonctionnement universitaire.
La majorité précédente avait insisté sur cette question de la nécessaire liberté et de la responsabilité de nos universités. Il est essentiel qu’à tout le moins, le président d’université puisse être consulté. C’est l’objet de cet amendement, qui prévoit que la nomination aura lieu après avis du président d’université. C’est une simple question de bonne gestion universitaire et de philosophie générale appliquée à notre système universitaire.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement identique n° 637.
Mme la présidente.
 Je rappelle en effet que l’une des grandes lois de la législature précédente a été celle sur l’autonomie des universités. On sait quel rôle majeur joue le président de l’université de ce point de vue. La loi Fillon avait prévu que les IUFM seraient intégrés dans l’université, et il est maintenant confirmé que les ESPE le seront aussi. Dans ce contexte, nous ne demandons pas que le président de l’université participe à la nomination du directeur, mais qu’il puisse donner son avis. Cela semble élémentaire.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Vincent Peillon, 

Le grand désordre de ces dernières années résulte précisément de l’incapacité à organiser entre les deux ministères concernés, et dans le cadre de l’autonomie des universités, une formation professionnelle, que le ministère employeur a tout de même quelque droit à superviser et à piloter ! Nous essayons de rattraper cela. C’est pourquoi les deux ministères, travaillant conjointement, ont mis en place un processus d’accréditation qui permet de garantir, tout en respectant évidemment le fait que les ESPE soient une composante universitaire, une identité de la formation professionnelle des enseignants dans ce pays. Nous considérons en effet que c’est un des moyens d’assurer la réussite de tous.
Bref, la demande n’existe pas, cette mesure créerait du trouble et les présidents sont au conseil d’école.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 Nous entrons là dans une discussion éminemment importante. Il y avait un choix à faire : créer les écoles en dehors de l’université ou en son sein. Malheureusement, j’ai le sentiment que vous restez dans l’entre-deux. Vous les placez au sein des universités, mais en leur donnant de fait toute l’indépendance des anciennes facultés – par exemple par le fait d’appartenir à plusieurs universités, ou de ne pas dépendre hiérarchiquement du président de l’université. Bref, vous ne menez pas le choix à son terme.
M. Benoist Apparu.
Le débat est vraiment profond. Vous savez comme moi que l’université – j’entends par là le niveau universitaire – a toujours été le parent pauvre de notre enseignement supérieur. Historiquement, le pouvoir a toujours été soit ministériel, soit au niveau des facultés. Le pouvoir universitaire en tant que tel a toujours été très faible. Le principe, l’objet même de la loi LRU, relative aux libertés et responsabilités des universités, était de remonter une partie du pouvoir des facultés vers le niveau universitaire et de redescendre vers lui une partie du pouvoir ministériel, afin de faire de l’université la pierre angulaire du système d’enseignement supérieur français.
Ce choix-là n’est pas remis en cause, je crois, par votre majorité, en tout cas pas dans vos déclarations. Mais en créant des écoles qui semblent se trouver au sein de l’université mais qui sont totalement autonomes, vous allez à l’encontre de ce principe. Vous verrez malheureusement se faire jour des demandes reconventionnelles d’autres entités des universités, les IUT par exemple, qui voudront le même régime.
Car il y a, me semble-t-il, deux questions à trancher : celle que pose l’amendement – avis ou pas du président de l’université – mais surtout celle de la fongibilité budgétaire. Autrement dit, le budget sera-t-il directement fléché vers les écoles, ce qui signifierait que vous retourniez vers le principe des anciennes facultés que la loi LRU a voulu supprimer, ou sera-t-il mis à la disposition des universités qui effectivement, selon le principe de fongibilité, pourront l’attribuer comme elles l’entendent ?
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 On est effectivement là au cœur du débat. Vous dites que ces écoles seront à l’intérieur du système universitaire, mais en réalité vous les installez à côté.
M. Patrick Hetzel.
Cela pose un problème de principe. En effet, comme l’a indiqué fort judicieusement Benoist Apparu, la loi LRU avait la volonté de développer une politique à l’échelle des universités. Or votre texte donne, avec la nomination ministérielle, une supra-légitimité aux directeurs des écoles.
Ce qui m’amène à un argument simplement pratique – et l’on voit que de toute évidence vous ne vous êtes pas penchés sur le fonctionnement concret de notre système universitaire. En effet, le directeur d’école pourra engager un bras de fer avec le, ou éventuellement les présidents d’université. Il se référera, vous pouvez en être certain, à cette légitimité. Il fera valoir qu’il aura été nommé par les deux ministres et dira au président qu’il n’a pas de compte à lui rendre. Dès lors, expliquez-nous comment l’on pourra développer une véritable politique d’ensemble à l’échelle de l’université !
Franchement, je crois que sans vous en rendre compte, vous être en train d’organiser le démantèlement du système universitaire. Tout ce qui a été fait au cours des dernières années va être battu en brèche. Et vous ne vous rendez pas compte non plus que la direction dans laquelle vous vous engagez ne correspond pas du tout aux orientations internationales. Vous voulez redonner du pouvoir au ministre – ce que je comprends venant d’un ministre ! – mais cela ne va pas du tout dans le sens de l’histoire. Je crois qu’il faut combattre une telle orientation. Ce n’est pas de bonne politique.
 La parole est à M. Pierre Lequiller.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas, monsieur le ministre, que vous restiez sur votre position.
M. Pierre Lequiller.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
 Encore une fois, si l’école est à l’intérieur de l’université, je ne vois pas pourquoi refuser de demander l’avis du président – un avis consultatif. Sinon, comme viennent de le dire nos collègues Hetzel et Apparu, cela risque de créer des antagonismes entre le directeur de l’école et le président de l’université.
M. Pierre Lequiller.
 Les présidents, des universités !
M. Luc Belot.
 Il paraît plus intelligent de le consulter avant la nomination, pour éviter des problèmes entre les deux organismes. Je pense qu’il serait utile de réfléchir à cette proposition. En tout cas, pour ma part, je la soutiens.
M. Pierre Lequiller.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je tiens à le dire : je suis, au contraire, favorable à une certaine autonomie de ces écoles. J’ai déjà pu voir comment les choses pouvaient se passer lors du rattachement des IUFM aux universités. La culture de l’université en France n’est pas forcément une culture professionnelle, ni professionnalisante.
M. Paul Molac.
 C’est réducteur !
M. Patrick Hetzel.
 C’est un peu réducteur, mais on a pu voir, par exemple sur le plan des nominations, que ce n’était toujours la dimension pédagogique des anciens IUFM qui était favorisée. J’ai pu le constater directement en Bretagne.
M. Paul Molac.
Si l’on veut que les enseignants soient bien formés sur le plan pédagogique, il faut que ce soit un objectif prioritaire pour ces écoles, qui ont donc besoin de cette indépendance.
Je suis saisie d’une nouvelle série d’amendements identiques.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 458.
 Ce débat montre que la question de la création des ESPE mérite une attention tout à fait particulière et doit être l’objet d’une discussion spécifique.
M. Patrick Hetzel.
Cher collègue Molac, vous avez insisté sur ce qui peut se passer en Bretagne. Cela dit, s’il s’agit créer des écoles autonomes à l’intérieur des universités, eh bien, dites-le, mais alors vous êtes en train de recréer les IUFM.
Le système universitaire a beaucoup œuvré, ces dernières années, pour que la question de la professionnalisation, puisque vous l’évoquez, soit davantage prise en compte. Je veux d’ailleurs rendre hommage aux universitaires, qui se sont fortement impliqués pour faire en sorte que cette professionnalisation ne se fasse pas simplement à côté du système universitaire, mais que celui-ci la prenne pleinement en compte.
C’est pourquoi je défends le présent amendement, dont l’objet est d’insérer, après l’alinéa 65, l’alinéa suivant : « Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1

 La parole est à M. Jacques Myard, pour défendre l’amendement n° 554.
Mme la présidente.
 Je suis toujours frappé, dans la crise que traverse aujourd’hui l’école, que certains enseignants veuillent isoler l’école de la société. Les élus locaux ont par exemple eu beaucoup de mal à y faire entrer des intervenants extérieurs, notamment lorsqu’il était question de problèmes de drogue. « Non, chez nous, cela n’existe pas », nous répondait-on, comme s’il existait une sorte de cloisonnement.
M. Jacques Myard.
Ce matin, j’entends dire qu’il faut que ces écoles supérieures du professorat et de l’éducation soient totalement autonomes. Ma crainte est que, fonctionnant avec leur propre logiciel, elles en viennent à ignorer l’université. Cela me paraît nous exposer au risque d’une incompréhension entre l’école et la société, entre l’école et, notamment, les parents d’élèves. C’est pourquoi je pense que ces écoles doivent effectivement baigner totalement dans l’ensemble du corps enseignant dans les universités.
Comme vous aimez beaucoup le Parlement – cela se voit –, vous aurez à cœur, monsieur le ministre, de le renseigner sur le déroulement de la mise en place de ces écoles. Alors, nous pourrons en juger ensemble.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon, 

Vous avez vous-mêmes exprimé, dans le fil de la discussion parlementaire, le souhait d’une implication forte des enseignants qui exercent déjà, sur le terrain, dans la formation des enseignants. Nous avons bien vu ces dernières années – vous avez fait assez de reproches aux IUFM – qu’il n’est pas toujours simple de croiser les cultures et de parvenir à un équilibre entre l’excellence disciplinaire, qui, avec un recrutement, tout de même, de niveau master 1 ou master 2, sera toujours garantie par l’université, et l’implication dans de telles écoles de ceux que l’on peut appeler les praticiens. Je remercie d’ailleurs la communauté universitaire, qui fut quelque peu traumatisée, et qui s’est rapidement mobilisée, car elle sait que nous devrons quand même accueillir 40 000 jeunes à la rentrée.
Ces écoles supérieures sont en train de se construire, avec l’implication des recteurs mais aussi en associant les présidents d’université dans une logique extrêmement coopérative. Certes, il y a deux ou trois problèmes, liés à des concurrences entre universités qui préexistaient à ce projet. Cela ne simplifie pas la mise en place des écoles supérieures, mais, dans l’ensemble, les choses se passent très bien, dans la coopération.
Vous demandez si cette formation ne méritera pas d’être améliorée au fil du temps. Hier, l’un d’entre vous n’avait de cesse que nous ajoutions l’adverbe « parfaitement » au rapport. Mais la culture humaniste, dont nous avons parlé, n’est pas celle de la perfection, c’est celle de la perfectibilité ! J’en suis tout à fait conscient : les ESPE devront s’améliorer au fil du temps. Je suis cependant déjà heureux à l’idée qu’elles seront en place à la rentrée 2013 ; ce n’était pas évident. Nous aurons à y revenir et, le cas échéant, à procéder à des ajustements, notamment en matière de gouvernance, puisque les problèmes de gouvernance ont littéralement colonisé le champ de la réflexion sur l’université ces dernières années, mais aussi en ce qui concerne les contenus, car tout n’est pas qu’affaire de gouvernance. Il sera effectivement difficile d’ajuster la qualification professionnelle de l’enseignant – avec tutorat, stage et présence sur le terrain – et, en même temps, la qualité disciplinaire, la recherche en éducation et la présence aux ESPE ; j’ai entendu beaucoup de choses à ce propos, et nous aurons l’occasion d’en reparler. Cela dit, notre modèle va dans le bon sens, et il est bien accueilli par les universitaires. Sachons-le reconnaître car c’est de bon augure, alors que le sujet, nous le savons les uns et les autres, n’est pas simple.
 Et alors ? Quel est votre avis ?
M. Jacques Myard.
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Si vous acceptez le principe d’un rapport au Parlement, je ne comprends pas pourquoi vous n’acceptez pas ces amendements identiques. Une telle attitude semble habituelle, mais j’ai toujours du mal à comprendre.
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
 La représentation nationale a effectivement besoin d’un rapport, d’un rapport complet qui évalue jusqu’aux conséquences des décrets qui seront pris. J’imagine qu’il y en aura toute une série, qui suivront l’adoption de ce projet de loi, même si le décret sur les rythmes scolaires est paru avant l’examen de ce texte – je m’interroge aussi à ce propos. Il me semble important que nous allions dans le détail des choses. Il faut que vous nous apportiez la preuve que ces écoles supérieures sont la réponse à tous les problèmes qui n’auraient pas été correctement réglés auparavant. Nous avons besoin de critères objectifs.
Mme Isabelle Le Callennec.
Parlons notamment de la titularisation, que notre collègue évoquait tout à l’heure. Après un an de stage, l’enseignant recruté sera titularisé, ou ne le sera pas. Je suppose qu’une liste de critères permettra de prendre cette décision.
Ces questions ne sont pas anodines. Par nos amendements, nous vous demandons une parfaite transparence. Vous restez, certes, modeste, monsieur le ministre, car vous reconnaissez que des améliorations, des ajustements seront sans doute nécessaires au fil du temps. Encore faut-il, pour cela, que des critères assez précis soient définis.
Par ces amendements, nous vous demandons un rapport très précis et qu’il comporte des critères d’évaluation objectifs.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 J’étais l’auteur d’un amendement identique n° 897, sur lequel nous sommes passés un peu vite 
M. Xavier Breton.
(Sourires)
Vous prétendez, monsieur le rapporteur, que vous êtes défavorable à ces amendements identiques parce que vous refusez tout rapport. Le problème est que vous avez fait une exception ! En effet, en commission, vous avez accepté un amendement n° 584 à l’article 30 

Il faut être cohérent, quand on avance un argument. Ce n’est, en l’occurrence, pas votre cas.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 La discussion a clairement montré qu’il s’agit d’une question sensible, à la fois pour l’éducation nationale et pour l’enseignement supérieur. Créer des écoles autonomes au sein même de l’université posera un certain nombre de problèmes, dont je viens de faire état. C’est pourquoi nous ne pouvons pas simplement nous en tenir au droit commun et nous contenter du comité de suivi. La question est d’une telle acuité, d’une telle sensibilité qu’elle mérite un rapport spécifique au Parlement.
M. Patrick Hetzel.
D’ailleurs, il eût également été intéressant que Mme la ministre de l’enseignement supérieur nous donnât son point de vue. Vous faisiez allusion, monsieur le ministre, de manière un peu malicieuse aux rapports entre l’enseignement supérieur et l’éducation nationale. Or, lorsque j’interroge un certain nombre d’universitaires, ils me disent que l’éducation nationale ne tient pas suffisamment compte de la culture universitaire. La conférence des présidents d’université ne vous en a pas fait part, disiez-vous, mais interrogez donc le terrain. Vous constaterez certaines choses. Pour ma part, j’entends dire que le Gouvernement méprise les universitaires. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Tout en retenue, monsieur Hetzel !
M. Luc Belot.
 Toujours, cher collègue !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 73.
Mme la présidente.
 Il s’agit encore d’un amendement très modéré. 
M. Patrick Hetzel.
(Sourires.)
Moins de dix ans après sa création par la loi Fillon de 2005, ce projet de loi supprime le Haut conseil à l’éducation, pour créer une instance bicéphale, comprenant d’un côté le Conseil supérieur des programmes, et de l’autre le Conseil national d’évaluation du système éducatif.
Une contradiction très frappante apparaît, concernant la question des programmes. Je vous engage à relire les missions confiées à l’Inspection générale : elle a précisément pour rôle de préparer les programmes. Le texte que vous présentez pose donc, au minimum, un problème très important par rapport aux missions de l’Inspection générale. Je voudrais donc vous poser une question centrale : avec la suppression du Haut conseil de l’éducation – que je condamne bien évidemment – et la création de ces deux nouvelles instances, quelle place accorderez-vous à l’Inspection générale ? Là aussi, un conflit risque d’apparaître entre les missions du Conseil supérieur des programmes et celles de l’Inspection, telles qu’elles sont prévues par des textes de rang législatif aussi bien que réglementaire.
À moins que des dispositifs réglementaires concernant l’Inspection générale soient en préparation ? Dans ce cas, j’aimerais les connaître !
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Une réflexion sur les programmes et les savoirs est nécessaire : nous en avons d’ailleurs parlé ce matin. Chacun de nous l’a bien saisi : nous sommes tous d’accord sur ce point. Le Conseil supérieur des programmes est à cet égard un outil absolument essentiel. D’un autre côté, tout le monde a également insisté sur l’évaluation, vous le premier, monsieur le député ! Il est donc logique d’instituer un Conseil national d’évaluation du système éducatif, dont le rôle est tout à fait différent de celui du Conseil national des programmes. La création de ces deux structures, loin de mettre en place un système bicéphale, répond à la préoccupation de séparer la réflexion sur les programmes de celle sur l’évaluation. Ces deux réflexions doivent être indépendantes et différentes, car leurs rôles sont différents. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon, 

Tout d’abord, le Conseil supérieur des programmes fera son travail auprès des ministres, mais avec des garanties d’indépendance. Pour nous tous, le problème majeur est celui de l’articulation du socle, des programmes et de l’évaluation. Comme j’ai eu l’occasion de le dire dès la discussion générale, j’ai tendance à considérer que cette tâche constituera l’essentiel de notre activité pour les deux ou trois années à venir, une fois que le processus législatif en cours sera terminé. Comme vous l’avez fort bien dit vous-même, en fin de compte, l’important c’est ce qui se passe entre un maître et ses élèves. C’est à ce moment-là qu’intervient la transmission des connaissances.
Ensuite, l’évaluation doit être maintenue ; nous devons la rendre la plus rigoureuse et la plus indépendante possible. Elle ne doit pas relever de la prescription. Ces deux conseils me semblent donc avoir des fonctions très clairement identifiées. Ils règlent une question qui ne l’était pas. Nous pourrions nous accorder, sereinement, sur ce progrès !
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’entends bien vos arguments, mais un point reste non résolu. Même si nous étions d’accord sur le diagnostic – ce qui n’est pas tout à fait le cas, mais admettons – pourquoi ne ferions-nous pas simplement évoluer les attributions et les missions du HCE, plutôt que de créer deux instances distinctes ? Voilà un premier point sur lequel je n’ai pas de réponse.
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, à propos de l’évaluation, vous disposez d’une direction spécialement consacrée à cette question. Vous l’avez déjà dit vous-même, tout comme le rapporteur. Il s’agit de la fameuse DEPP, la Direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance. Le rôle de cette direction est précisément de réaliser des évaluations ! Par surcroît, la Cour des comptes elle-même est en charge d’un certain nombre de questions ayant trait à l’évaluation en matière éducative. Nous y avons souvent fait référence au cours de nos débats.
Je pense donc qu’en réalité, la création de ces deux instances n’est pas bonne pour nos finances publiques, et que ce dispositif n’est pas adéquat aux enjeux qui se posent. Il ne répond pas correctement à votre diagnostic que nous pourrions, sous certaines réserves, partager.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République.
La séance est levée.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

M. Patrick Hetzel.
Amendements identiques n


M. Rudy Salles.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

M. Frédéric Reiss.
Amendements n


Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 1235.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n°

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 190 et à plusieurs amendements identiques, à l’article 1
M. le président.

 L’amendement n° 190 n’étant pas défendu, la parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 769.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’éducation nationale, monsieur le rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, mes chers collègues, moins de dix ans après sa création par la loi Fillon de 2005, le Haut conseil de l’éducation va être supprimé par le présent projet de loi pour être remplacé par deux nouvelles instances : le Conseil supérieur des programmes et le Conseil national d’évaluation du système éducatif.
M. Dino Cinieri.
Ces deux instances auront en grande partie les mêmes attributions et seront toutes les deux placées auprès du ministre de l’éducation nationale. La nomination des membres du Conseil supérieur des programmes assure une représentation bien moins équilibrée que celle du HCE puisque, outre deux députés, deux sénateurs et deux membres du Conseil économique, social et environnemental, il comprend dix personnalités qualifiées qui sont toutes nommées par le ministre de l’éducation nationale. On peut d’ailleurs se demander selon quels critères ces dernières seront recrutées.
Le HCE est déjà compétent pour formuler des propositions à propos des programmes. Il aurait donc été plus judicieux et moins coûteux pour les finances publiques d’élargir ses attributions, d’améliorer la publicité de ses avis et d’en permettre la saisine par le président de l’Assemblée nationale ou du Sénat, plutôt que de créer deux nouvelles agences. C’est pourquoi je propose par cet amendement de supprimer les alinéas 67 à 72.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 1110.
M. le président.
 Nous n’approuvons pas le remplacement du Haut conseil de l’éducation par deux autres instances.
M. Frédéric Reiss.
Nous avons bien entendu le discours du ministre, qui exprimait sa volonté de séparer évaluateurs et prescripteurs, et nous sommes bien d’accord.
En revanche, monsieur le ministre, bien que sérieux comme un pape – pour faire un petit rappel de l’actualité 
(Sourires) 
Par ailleurs, plutôt que d’avoir deux nouvelles structures, nous aurions préféré conserver le HCE et faire évoluer son rôle. En effet, les rapports annuels très pertinents émanant de cette instance ont favorisé des prises de conscience et ont conduit différents ministres de l’éducation nationale à entamer des réflexions et à prendre des décisions en la matière. C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer les alinéas qui font référence à la création de deux nouvelles instances.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1140.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous nous avez dit à plusieurs reprises que vous alliez proposer un dispositif qui offrirait de meilleures garanties d’indépendance. Permettez-moi de vous rappeler la composition actuelle du Haut conseil de l’éducation : il comporte neuf membres, dont trois seulement sont nommés par le Président de la République. Je pense que le Haut conseil de l’éducation offrait de bien meilleures garanties d’indépendance que le dispositif que vous nous proposez dans ce projet de loi.
Mme Annie Genevard.
Nous voyons un Conseil supérieur des programmes au service du ministre, ainsi que l’indique la répartition des membres qui le composent. C’est une régression. Vous qui avez appelé à une refondation de l’école, vous aviez là peut-être l’occasion de refonder un dispositif en proposant, par exemple – le ministère de l’éducation n’a pas le monopole de l’éducation –, qu’une autre instance que le ministre de l’éducation nationale procède à une nomination.
Le dispositif proposé n’étant pas satisfaisant, nous proposons par cet amendement de supprimer les alinéas 67 à 72.
 La parole est à M. Yves Durand, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques.
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
En ce qui concerne la composition de ces conseils, le fait d’avoir des personnalités qualifiées ne me semble tout de même pas constituer un signe de dépendance par rapport au pouvoir. Ces amendements de suppression vont d’ailleurs à l’encontre de ce que vous réclamiez vous-mêmes, à savoir ne pas créer ces deux conseils parce que vous les considériez comme bicéphales ; or c’est l’inverse.
Je rappellerai enfin, à l’instar du ministre ce matin, que le Haut conseil de l’éducation lui-même a recommandé dans l’un de ses rapports la création d’un conseil de l’évaluation séparé de celui qui est en charge des programmes.
Par conséquent, la commission réitère un avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques.
M. le président.
M. Vincent Peillon,
 ministre de l’éducation nationale.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Aucun ministère n’a la réputation d’être aussi réformateur que celui de l’éducation nationale : pour l’opinion publique, chaque ministre veut porter sa réforme.
Mme Annie Genevard.
Je considère pour ma part que la dernière grande réforme de l’éducation nationale est celle qu’a menée le ministre François Fillon en 2005. Or vous ne lui laissez pas le temps de produire tous ses effets.
 Heureusement !
Mme Colette Langlade.
 Pour apprécier tous les effets d’une loi d’orientation, dix à quinze années de mise en œuvre sont en effet nécessaires ; il me paraît donc prématuré d’intervenir et de mettre ainsi fin…
Mme Annie Genevard.
 Vous l’avez déjà dit pour MM. Darcos et Chatel !
M. Luc Belot.
 …à deux des mesures les plus emblématiques de cette loi de 2005, à savoir le Haut conseil de l’éducation et le socle commun de compétences et de connaissances, lequel devrait devenir un « socle commun de connaissances, de compétences et de culture » – nous aurons l’occasion d’y revenir.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, pardonnez-moi, mais affirmer qu’il y a indépendance par rapport au pouvoir alors que dix des seize membres du Conseil supérieur des programmes sont nommés par le ministre, même si vous rappelez que ces membres seront choisis parmi des personnalités qualifiées, c’est incroyable ! Si vous étiez aujourd’hui dans l’opposition, vous pousseriez des cris d’orfraie !
M. Patrick Hetzel.
 Non ! Ce n’est pas le style de la maison !
M. Luc Belot.
 En tout état de cause, parler d’indépendance n’a absolument aucun sens parce que la véritable indépendance supposerait une nomination exclusive par d’autres instances que le ministre de l’éducation nationale. Ne nous dites donc pas que ce Conseil est indépendant !
M. Patrick Hetzel.
Quant au caractère bicéphale des rôles et des missions, il y avait là aussi une autre manière de procéder. Plutôt que de créer deux instances, on aurait pu faire évoluer les statuts et les missions du HCE, ce qui serait évidemment bien plus pertinent pour les finances publiques car nous n’aurions alors qu’une seule instance au lieu de deux. En outre, pour les questions d’évaluation, n’oublions pas que la Cour des comptes a aujourd’hui un rôle important à jouer en la matière et que nous avons aussi, à l’intérieur même du ministère, une direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance.
Pour toutes ces raisons, évidemment, nous soutenons fortement ces amendements identiques.
 La parole est à M. Rudy Salles.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vos explications n’ont franchement pas été convaincantes.
M. Rudy Salles.
Tout d’abord, le fait de créer deux instances là où il n’y en avait qu’une va conduire à la redondance. Alors qu’on passe notre temps à dire qu’il faut supprimer un certain nombre d’organismes redondants, nous en créons, et c’est regrettable.
Ensuite, s’agissant de l’indépendance, elle était plus effective dans l’ancienne instance de neuf membres qu’elle ne le sera avec la nouvelle, composée de seize membres dont dix nommés par le ministre. Le Gouvernement aura évidemment la mainmise sur le nouveau Conseil, c’est une reprise en main. Je veux bien qu’on nous parle de personnalités qualifiées, mais toutes celles qui ont été nommées par le Gouvernement depuis quelques mois sont très orientées politiquement. Qu’on ne nous raconte pas d’histoires ! Si elles sont qualifiées, les personnalités le sont surtout politiquement, et c’est cela qui nous gêne.
Pour toutes ces raisons, je ne peux que soutenir les amendements de mes collègues. Monsieur le ministre, je vous le dis, le rapporteur n’a pas été convaincant ; essayez de nous répondre pour l’être davantage.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
 J’ai un petit problème de méthode. Je ne comprends pas pourquoi nous discutons ici de la composition de ce Conseil, qui ne figure pas à l’article du rapport annexé que nous examinons mais à l’article 20 du projet de loi. 
Mme Marie-Françoise Bechtel.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les mêmes bancs.)
 Nous en venons à trois amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 486.
 Je le qualifierai d’amendement de repli, monsieur le président.
M. Benoist Apparu.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous nous dites que le Conseil supérieur des programmes sera autonome. Sa composition a été rappelée à l’instant et, pour le moment, il n’est pas prévu dans le projet de loi, ni dans le rapport annexé ni dans le texte de loi lui-même, de présidence de ce Conseil. Nous suggérons que parmi les membres de ce Conseil un président soit nommé, bien évidemment par le ministre, mais – conformément à une possibilité donnée par notre Constitution qui s’applique pour d’autres nominations – après avoir été auditionné par les commissions compétentes au fond de l’Assemblée nationale et du Sénat.
Voilà les conditions qui permettraient vraiment de prendre en compte autre chose que les seuls desiderata du ministre de l’éducation nationale, aussi talentueux, brillant et indépendant soit-il. 
(Sourires.)
M. Vincent Peillon,

 Nous ne doutons pas un seul instant, monsieur le ministre, que vous nommerez ces dix personnalités qualifiées en oubliant tout considérant politique. Mais tout le monde ne sera pas aussi vertueux que vous. On peut imaginer que d’autres ministres – de droite, bien évidemment 
M. Benoist Apparu.
(Sourires)
 Rassurez-vous, vous n’avez pas la majorité !
M. Luc Belot.
 Il faut donc se prémunir pour la suite. Il est normal, d’une part, que cette instance ait un président et, d’autre part, que les commissions compétentes de notre assemblée et du Sénat soient consultées sur sa nomination, conformément à notre Constitution.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 575.
M. le président.
 Dans la droite ligne de ce que vient de dire Benoist Apparu, j’insisterai – comme le fait lui-même le Gouvernement – sur l’indépendance de ces conseils. Force est de constater que nous avons quelques doutes sur le sujet.
M. Frédéric Reiss.
Notre collègue Mme Bechtel s’étonne que nous parlions de la composition de ces conseils, alors même qu’elle figure dans le texte. Si ces deux conseils sont si importants, pourquoi ne les évoque-t-on pas avant le rapport annexé ? Tout le problème est là : dans le cœur même de la loi, il n’y a rien qui justifie une refondation ; c’est bien là le problème et cela vous ennuie beaucoup !
Nous avons étudié de près la composition qui est proposée. Certaines personnes sont nommées pour six ans. Même si nous souhaitons un avenir brillant à M. le ministre de l’éducation nationale, sans doute, à un certain moment, une autre vision se fera-t-elle jour – au sein du Parti socialiste ou ailleurs. On peut en effet avoir des conceptions différentes sur les experts qui siègent dans de telles instances. Voilà pourquoi, selon nous, la question de l’indépendance se pose vraiment. Le président du Conseil supérieur des programmes pourrait donc être nommé après consultation des commissions parlementaires chargées des affaires culturelles et de l’éducation.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 682.
M. le président.
 Cette question de l’indépendance, ne vous en déplaise, monsieur le ministre, est importante. Vous avez vous-même mis en avant cette idée à plusieurs reprises en disant que ces deux conseils devaient être indépendants du ministre.
M. Patrick Hetzel.
Pour que cette indépendance devienne une réalité, un certain nombre de précautions doivent être prises. L’une d’entre elles consiste à faire en sorte que le président, tout en étant nommé par le ministre de l’éducation nationale, soit choisi après avoir recueilli l’avis des commissions parlementaires en charge de ces questions.
C’est une garantie supplémentaire. C’est aussi une manière de faire en sorte qu’il y ait une concertation de qualité entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif – c’est bien la moindre des choses.
Nous ne comprendrions pas que de tels amendements ne trouvent pas leur place dans ce texte, d’autant qu’ils ne font rien d’autre que renforcer votre propre argumentation, fondée sur l’indépendance – laquelle ne peut pas être garantie si dix des seize personnalités, fussent-elles qualifiées, sont nommées par le ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
Sans revenir sur la discussion que nous avons eue tout à l’heure au sujet de l’évaluation, je tiens à souligner que la conception des programmes et l’évaluation sont des missions totalement différentes. En effet, on ne peut pas évaluer ce que l’on fait soi-même.
En ce qui concerne l’indépendance, je vous ferai d’abord observer qu’il y a, dans la composition prévue, un certain nombre de parlementaires – députés et sénateurs. Les deux conseils devront remettre des rapports à l’Assemblée et au Sénat. Il y aura donc, sinon un contrôle, à tout le moins un avis du pouvoir législatif sur ces rapports.
Ensuite, on ne prévoit jamais qu’un organisme relevant de l’exécutif – à cet égard, vous proposez, ce qui peut d’ailleurs tout à fait se justifier, que le ministre de l’éducation nationale nomme le président du Conseil supérieur des programmes – soit soumis à l’avis du pouvoir législatif, car c’est bien à cela que l’on arrive en fin de compte.
 Pourquoi pas ? Il y a des exemples.
M. Rudy Salles.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Rudy Salles.
M. le président.
 Je voudrais d’abord que vous compreniez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que l’opposition est constructive ; nous essayons de vous donner les moyens d’éviter que l’on vous accuse d’attribuer des fonctions essentielles à des amis politiques. 
M. Rudy Salles.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel humour !
M. Stéphane Travert.
 Je regrette seulement que le groupe UMP ne soit pas allé aussi loin que je le souhaiterais. Je proposerais volontiers, en effet, de modifier cet amendement pour réclamer la majorité des trois cinquièmes, ce qui permettrait que les personnalités qualifiées soient nommées avec l’aval des commissions, aussi bien par la majorité que par l’opposition.
M. Rudy Salles.
Vous dites, monsieur le rapporteur, qu’il s’agit là d’une décision de l’exécutif et que le Parlement n’aurait pas de droit de regard. Mais qu’en est-il, par exemple, de la nomination du président du CSA par l’exécutif ?
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Nous avons eu l’occasion d’auditionner la personne concernée et – je parle sous le contrôle du président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation – un vote a été émis par cette commission sur la nomination du président du CSA.
M. Rudy Salles.

Mme Annie Genevard.
 Sauf que dans ce cas, c’est l’inverse : il faut un rejet des trois cinquièmes.
M. Luc Belot.
 Vous voyez donc que votre argument ne tient pas. Encore une fois, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous sommes là pour vous aider.
M. Rudy Salles.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Nous ne voulons pas de nominations de complaisance ; nous voulons des personnalités vraiment qualifiées. En acceptant cet amendement, vous avez la possibilité d’évacuer tous les soupçons.
M. Rudy Salles.
 Très bien !
M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je voudrais revenir à l’argumentation développée par M. le rapporteur.
M. Patrick Hetzel.
Nous avons déjà indiqué à plusieurs reprises au cours de ce débat que nous n’étions pas favorables, d’une part, à la suppression du HCE et, d’autre part, à la création des deux nouveaux conseils. À partir du moment où nous n’obtenons pas gain de cause, nous sommes bien obligés, en tant qu’opposition, de prendre en considération le texte sur lequel nous travaillons, lequel propose, en l’espèce, une organisation bicéphale – même si, je le répète, elle ne nous convient pas.
Comme vient de l’indiquer magistralement notre collègue Rudy Salles, notre objectif est de vous aider. La modification proposée par notre collègue mériterait d’ailleurs d’être étudiée avec beaucoup d’intérêt ; pour notre part, nous y sommes favorables.
Pour en venir à l’avis que donneraient les deux commissions compétentes du Sénat et de l’Assemblée sur cette nomination, il existe un certain nombre d’exemples, dont le plus récent est celui de la désignation du président du Conseil supérieur de l’audiovisuel. Non seulement cette procédure ne remet pas en cause l’indépendance, mais, bien au contraire, elle contribue à la renforcer. De très nombreux arguments plaident donc en faveur de ces amendements, voire de la proposition de M. Salles. Nous vous demandons donc de les prendre en considération.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, il est intéressant de se souvenir de ce qui s’est passé en commission sur cette question de l’indépendance du Conseil supérieur des programmes. À cet égard, la rédaction initiale de l’alinéa 69 mérite d’être rappelée : « À la demande du ministre, ce conseil formule des propositions sur la conception générale des enseignements dispensés aux élèves des écoles, collèges et lycées. »
Mme Annie Genevard.
Suite à l’examen en commission, les mots : « À la demande du ministre, » ont disparu. Pourquoi ? Parce qu’ils soulignaient les liens supposés exister entre le ministère et le Conseil supérieur des programmes. Comme vous avez pensé que cela pourrait vous être reproché, vous avez supprimé ces mots, mais pas la réalité de la relation de sujétion qui existera bel et bien entre ce Conseil et le ministère de l’éducation nationale.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 J’entends bien l’argument du rapporteur selon lequel cette nomination n’est pas conforme à la Constitution. J’imagine qu’il va nous dire dans quelques instants que le cas du CSA est très différent, puisqu’il s’agit d’une autorité administrative indépendante, laquelle ne dépend donc pas de l’exécutif.
M. Benoist Apparu.
M. Yves Durand,
 rapporteur

Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Dans la mesure où le Conseil national des programmes dépend de l’exécutif, la nomination n’a pas à être soumise aux desiderata des parlementaires. J’imagine que c’est l’argument constitutionnel qui sera utilisé.
M. Benoist Apparu.
Cela signifie deux choses. Premièrement, que l’institution que vous nous présentez n’est pas indépendante.

M. Patrick Hetzel.
 Deuxièmement, si vous souhaitez vraiment cette indépendance, comme vous nous l’avez dit à l’instant, mais qu’il y a un problème constitutionnel, rien ne vous empêche – c’est même assez fréquent – de nous répondre que, même si nous soulevons un véritable problème, la rédaction de notre amendement n’est pas adaptée et que vous nous proposerez, dans le cadre de la navette, une autre procédure de nomination des membres ou du président de façon à garantir leur indépendance.
M. Benoist Apparu.
Si l’on peut tout à fait contester le Conseil supérieur des programmes ou le Conseil national d’évaluation, je suis, pour ma part, assez favorable à ces institutions, à la condition toutefois que celles-ci soient véritablement indépendantes et autonomes.
Quelle sera la crédibilité d’un rapport publié par ces conseils, dès lors que tout le monde saura qu’ils auront été écrits par des personnes qui dépendent directement du ministre parce que celui-ci les a nommées ? Cela pose vraiment la question de la crédibilité de l’institution. C’est la raison pour laquelle, si notre amendement ne vous convient pas, reconnaissez au moins qu’il y a un problème, proposez une solution dans le cadre de la navette et nous en rediscuterons en temps voulu.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
 Depuis un moment, je me demande vraiment de quoi l’on parle. Il s’agit principalement ici de la définition des programmes, qui sont du domaine réglementaire. Les ministres de l’éducation les ont d’ailleurs toujours définis eux-mêmes.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le ministre désire, ce qui est tout à fait honorable, qu’une instance fonctionnellement indépendante puisse garantir – il l’a très bien dit – une différence entre celui qui prescrit et celui qui évalue.
Pour ce qui est de la composition – encore une fois, ce n’est pas ici le sujet, mais nous avons largement anticipé sur cette discussion –, en dehors des parlementaires eux-mêmes, c’est bien mal connaître les personnalités qualifiées qui appartiendront au monde éducatif que de croire qu’elles ne rendront pas leur avis en toute indépendance. J’en serais en tout cas, pour ma part, fort surprise.

M. Frédéric Reiss
 Ce n’est pas sérieux !
M. Benoist Apparu.
 Vous ne croyez pas vous-même à ce que vous dites !
M. Patrick Hetzel.
 Faites confiance à l’éducation nationale !
Mme Julie Sommaruga.
 Enfin, pour ce qui est de la comparaison que vous avez faite avec une autorité indépendante, je vous répondrai que le mieux est l’ennemi du bien.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Le Conseil national des programmes est défini par la voie législative, mais il intervient en réalité dans le domaine réglementaire. Pour cela, il possède une autorité tout à fait suffisante. Il devrait d’ailleurs posséder – mais c’est là mon point de vue personnel – d’une simple autonomie fonctionnelle. Or vous comparez ce Conseil avec une autorité comme le CSA, qui relève du domaine législatif et qui est protégée par un principe fondamental de notre Constitution, à savoir la liberté de communication.
Il ne faut pas tout mélanger ! À ce compte-là, nous allons nous référer chaque semaine, à chaque fois que nous créons une instance administrative – car c’en est bien une –, à l’article de la Constitution réclamant une nomination solennelle par le Parlement à la majorité qualifiée.
Je n’aime pas employer des termes excessifs, mais force est de constater que nous côtoyons quelquefois le grotesque.
 C’est très désobligeant !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Mathieu Hanotin.
M. le président.
 Moi non plus je ne comprends pas très bien de quoi nous parlons. J’ai relu attentivement le texte de votre amendement et n’y ai d’ailleurs pas trouvé le mot d’indépendance. Je m’interroge donc : pourquoi cette volonté d’instaurer systématiquement un président dans les commissions qui sont mises en place ?
M. Mathieu Hanotin.
 C’est la démocratie participative !
M. Patrick Hetzel.
 Nous vivons en démocratie, mes chers collègues. Le texte est clair : le Conseil est placé auprès du ministre pour l’aider dans sa réflexion ; c’est d’ailleurs une très bonne idée.
M. Mathieu Hanotin.
Il ne serait pas bon pour la démocratie de mettre en place un système à l’américaine, où l’ensemble des nominations seraient politisées et feraient l’objet de tractations. Il est bien précisé que ces nominations n’ont pas de vocation politique et qu’elles concernent des personnalités qualifiées. Je ne comprends donc pas vos interrogations, sachant d’ailleurs que vous êtes bien loin du contenu de vos amendements.
 La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président.
 Je suis frustré, pour plusieurs raisons. 
M. Thierry Braillard.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 On n’examinait que des amendements de la gauche !
M. Xavier Breton.
 Par ailleurs, nous examinons en moyenne vingt amendements à l’heure. Si cette lecture est pour vous l’occasion de bloquer l’institution, de perdre du temps, de repousser le vote du projet de loi à dimanche,…
M. Thierry Braillard.
 C’est faux !
M. Frédéric Reiss.
 …alors, assumez ce choix, mais ne dites pas que vous avez le dessein de faire avancer la loi !
M. Thierry Braillard.
Si tel n’est pas le cas, attendez alors que nous en venions à l’examen des articles 20 et 21, qui traitent de ces sujets.
Le groupe RRDP a présenté en commission un amendement visant à parfaire l’information et l’indépendance du Conseil supérieur des programmes. L’explication que m’a fournie le rapporteur a été suffisamment convaincante pour que nous ayons l’intention, en séance publique, de proposer un amendement, mais en aucun de poursuivre indéfiniment ce débat. Nous n’en sommes qu’au rapport annexé. De grâce, avançons !
 Rappel au Règlement !
M. Patrick Hetzel.
Comme annoncé, la parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président. 
 Le rappel au Règlement est de droit !
M. Patrick Hetzel.
Bien évidemment. Le Règlement prévoit aussi qu’un seul orateur d’opinion contraire est entendu sur l’amendement. Puisque vous m’y conduisez, je limiterai désormais les réponses à une par groupe.
M. le président. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Nous reviendrons bien sûr sur la composition, la fonction et le rôle du Conseil supérieur des programmes lorsque nous examinerons l’article 20. D’ailleurs, le projet de loi est si bien rédigé qu’il est indiqué que « Le Conseil supérieur des programmes est placé auprès du ministre chargé de l’éducation nationale. Il travaille en toute indépendance. ». Cette dernière précision ne figure pas dans le rapport annexé, mais à l’article 20, qui modifie le code de l’éducation. Elle aura donc une valeur normative supérieure.
Le Conseil supérieur des programmes et le Conseil supérieur de l’audiovisuel n’ont de commun que le nom et il serait vain de les comparer. Le CSA est une haute autorité indépendante ; il n’est pas placé auprès du ministre de la culture et de la communication. Ses missions, la régulation de l’audiovisuel, sont fixées par le législateur.
Par votre amendement, vous voulez que le Parlement – en particulier la commission des affaires culturelles et de l’éducation – soit associé à la nomination du président du Conseil supérieur des programmes. Mais lorsque l’on rédige un tel amendement, on ne peut méconnaître l’article 13 de la Constitution – vous étiez dans la majorité lorsqu’il a été modifié. La nomination par le Président de la République, après avis public de la commission permanente compétente, s’exerce pour les fonctions déterminées par une loi organique. M. Apparu, lorsqu’il a vu la faiblesse constitutionnelle de son amendement, a d’ailleurs fait du rétropédalage.
 C’est faux !
M. Benoist Apparu.
M. Patrick Bloche,
 président de la commission.
Mais sincèrement, et mon propos n’a pas changé depuis que je suis député de la majorité, la règle des trois cinquièmes – qui veut que le Président de la République ne puisse procéder à la nomination si l’addition des votes négatifs représente au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein des deux commissions – montre bien que la réforme de la Constitution en 2008, en dépit des signes d’ouverture, empêche que la nomination puisse être contestée par les membres des commissions.
Nous le savions tous au moment de voter : la procédure était purement formelle. C’est l’audition qui est essentielle. Le jour où il faudra que l’avis recueille trois cinquièmes de votes positifs, ou, du moins, la majorité des votes, les choses seront un peu différentes.
 Faites-le ! Modifiez la Constitution ! Ce que vous venez de dire est surréaliste.
M. Benoist Apparu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Notre collègue Braillard a supposé que l’opposition faisait de l’obstruction. Pour le bon déroulement de nos débats, et comme l’article 58, alinéa 1, du règlement m’y autorise, je tiens à affirmer le contraire. 
M. Patrick Hetzel.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est le Gouvernement, et non l’opposition, qui a choisi que l’article 1

(Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
L’opposition doit pouvoir faire son travail. Elle le fera car l’intérêt supérieur de la nation est en jeu : c’est pour cela que nous avons été élus et c’est toute la dignité de notre fonction ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis du Gouvernement sur les trois amendements identiques ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

Par ailleurs, imaginer que les programmes ne soient pas de la responsabilité du ministre et donc dédouaner le Gouvernement et le ministère de l’éducation nationale de leurs responsabilités les plus éminentes en matière de pédagogie est une curieuse idée.
Vu la nature des débats, je pense qu’il est mieux de préserver ces programmes dans la transparence et d’installer un Conseil supérieur. Vous aurez un droit de regard, un rapport vous sera remis. Tout cela n’existait pas auparavant. Laissons aux praticiens et aux grands universitaires français le soin de construire les programmes et les progressions pour les élèves ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Rudy Salles, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, vous avez dit que vous alliez limiter les interventions sur les amendements à un orateur par groupe.
M. Rudy Salles.
C’est le Règlement, vous le connaissez aussi bien que moi.
M. le président. 
 Oui, j’ai présidé l’Assemblée avant vous, et pendant cinq ans.
M. Rudy Salles.
Justement.
M. le président. 
 Vous savez très bien que le président de séance à la faculté de laisser se développer le débat lorsqu’il est important et d’aller plus vite lors de l’examen de points subsidiaires.
M. Rudy Salles.
Je vous remercie de m’indiquer comment présider, mais je pense que je peux le faire sans vos conseils.
M. le président. 
 Je vous le dis car si vous voulez présider ainsi, alors nous ferons tout pour pouvoir nous exprimer ! 
M. Rudy Salles.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Par ailleurs, nous pourrions aller beaucoup plus vite dans le débat.
M. Rudy Salles.
 Ce sont des regrets ?
Mme Colette Langlade.
 Non, ma chère collègue.
M. Rudy Salles.
Nous pourrions aller beaucoup plus vite si le ministre prenait la peine de répondre à nos interrogations. 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.) 
(Mêmes mouvements.)
Monsieur Braillard, vous avez rappelé que nous avions assisté à de longues réunions de commission, notamment lundi soir. J’y étais. Si vous y étiez aussi, vous vous souviendrez que les amendements de l’opposition ont été examinés en un quart de seconde chacun, alors que l’on s’est longuement attardé sur les amendements de la majorité, en particulier ceux du groupe écologiste – Mme Pompier peut en attester. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Mensonges ! Votre présence en commission, parlons-en !
M. Luc Belot.
 Monsieur le président, nous ne pouvons continuer de travailler dans ces conditions. Il s’agit d’un texte essentiel, qui porte sur l’éducation de nos enfants, de l’école de la République. C’est la raison pour laquelle je sollicite une suspension de séance. 
M. Rudy Salles.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
 La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 416.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 784.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur les reproches qui nous sont faits au sujet de la durée de nos discussions et de nos mille amendements. Monsieur le ministre, un tel sujet, une réforme qui concerne l’avenir de nos enfants, mérite plus que mille amendements, qui ne sont rien d’ailleurs en comparaison des cent trente-cinq mille amendements d’obstruction qui avaient été déposés par l’opposition en 2008 ou 2009 au moment du débat sur les retraites.
M. Dino Cinieri.
 Au moins c’étaient des amendements de qualité !
M. Michel Pool.
 Dans la vie, il faut savoir prendre son temps. Qu’est ce que dix ans pour mettre en œuvre une réforme comme celle de la loi Fillon ? Au regard de cette loi d’orientation et de programme pour l’avenir de l’école, je souhaite donc que l’on supprime l’alinéa 74 du rapport annexé.
M. Dino Cinieri.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Patrick Bloche, 
président de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

Il y a vraiment des contradictions que je ne m’explique pas, et l’avis du Gouvernement est défavorable, car je défends la loi Fillon.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Je voudrais intervenir sur l’indépendance du Conseil supérieur des programmes, car plusieurs des arguments développés ne m’ont pas semblé pertinents.
M. Philippe Gomes.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission.
 Le ministre a notamment indiqué que l’opposition voulait dépouiller le Gouvernement en général et le ministre en particulier de ses pouvoirs en matière d’élaboration des programmes. Mais il n’est nullement question de dépouiller quiconque dans cette affaire ! Le Conseil supérieur des programmes est placé auprès du ministre de l’éducation nationale, et son rôle, conformément à la loi et au rapport annexé, est bien d’émettre avis et propositions.
M. Philippe Gomes.
C’est donc bien sous la responsabilité du Gouvernement et du ministre que les programmes sont édictés, mais après que cette autorité a formulé un certain nombre de recommandations et de propositions. Il ne s’agit donc de dépouiller personne, mais d’appliquer une procédure qui garantit l’indépendance de l’autorité qui fait les propositions.
C’est pourquoi l’amendement que nous avions déposé visait à ce que la commission 

M. Yves Durand, 
rapporteur
Nous voulons simplement que le président d’une autorité dont l’indépendance est expressément mentionnée dans la loi puisse avoir recueilli sur sa nomination au moins l’avis des commissions parlementaires. Ce serait une belle manière pour la République de montrer à quel point l’élaboration des programmes scolaires est un travail qui découle de propositions et d’avis émis par une autorité dont l’indépendance est garantie au travers de la procédure de nomination de son président.
M. Philippe Gomes. 
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur la composition et le mode de désignation du Conseil supérieur des programmes mais aussi sur la définition du socle commun.
M. Xavier Breton.
Nous devons échapper à la tentation de dessaisir le Parlement de ses prérogatives et éviter que, en matière d’éducation, le ministère ne se renferme sur lui-même pour traiter de ces sujets sur lesquels la représentation nationale a son mot à dire, notamment en se prononçant sur la nomination du président du Conseil supérieur des programmes.
Par ailleurs, l’alinéa 74, dont l’amendement de notre collègue Dino Cinieri demande la suppression, indique que le socle commun va être réexaminé. Or nous regrettons que, alors qu’il était défini par la loi, il le soit désormais par décret.
M. Vincent Peillon, 

 Ce travail de définition législative prévu par la loi Fillon de 2005 disparaît aujourd’hui, et il est encore une fois dommage que notre assemblée, et plus largement le Parlement, n’ait plus son mot à dire, non sur le fonctionnement quotidien du dispositif, ce qui relève de l’exécutif, mais sur ses grandes orientations.
M. Xavier Breton.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour défendre l’amendement n° 578.
 Je remercie le ministre de vouloir défendre comme il le fait le socle posé par la loi Fillon, car nous y sommes évidemment très favorables, mais le rapport annexé parle de ce socle comme « constituant la culture commune de tous les jeunes et favorisant la poursuite d’études secondaires, quelles qu’elles soient », formulation ambiguë à nos yeux.
M. Frédéric Reiss.
Nous avons des échanges de qualité sur le fait que son acquisition soit garantie à « tous » ou à chaque élève. Selon nous, la finalité du socle commun de connaissances, de compétences et, demain, de culture, est de permettre à chaque élève, soit de poursuivre des études secondaires, soit d’entamer une carrière professionnelle. Cela passe notamment par une mise en valeur de l’apprentissage par l’alternance, voie choisie et non subie par beaucoup d’élèves contrairement à ce que certains d’entre vous prétendent. Il est donc important de rappeler que le socle s’adresse aussi à ces élèves, d’où notre amendement qui entend préciser qu’il s’agit de favoriser également l’insertion dans le milieu professionnel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 683.
M. le président.
 Nous souhaitons en effet faire un ajout à l’alinéa 74, car nos échanges avec les familles nous enseignent combien elles sont préoccupées par l’insertion professionnelle de nos jeunes. C’est la raison pour laquelle celle-ci doit figurer parmi les objectifs importants de notre système éducatif. Il en va de l’intérêt des élèves.
M. Patrick Hetzel.
Il est important de reconnaître l’égale dignité des parcours, et il est donc essentiel de préciser qu’il convient de favoriser aussi bien la poursuite d’études secondaires que l’insertion dans le milieu professionnel. Les parcours professionnels doivent avoir toute leur place dans ce texte et, dans l’intérêt général des élèves, il ne saurait être question de les opposer à d’autres formes d’études. D’où cet amendement dont nous espérons qu’il sera adopté ; nous ne voyons pas en effet les arguments sérieux qui pourraient nous être opposés.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 998.
M. le président.
 L’alinéa 74 indique que « la scolarité obligatoire doit garantir les moyens nécessaires à l’acquisition [du socle commun] constituant la culture commune de tous les jeunes et favorisant la poursuite d’études secondaires, quelles qu’elles soient ». Nous proposons d’ajouter que l’acquisition de ce socle favorise également « l’insertion dans le milieu professionnel ».
M. Xavier Breton.
En effet, si le socle représente un acquis minimum qui permet la poursuite d’études secondaires, il est également un acquis minimum indispensable à l’élève pour bénéficier ensuite, avec profit, de la formation professionnelle qu’il a choisie. En ne le précisant pas, nous courrons le risque que cette formation professionnelle soit considérée comme un pis-aller à la poursuite d’études secondaires.
Or ce sont deux voies d’égale valeur, et nous souhaitons le préciser en indiquant que les filières professionnelles s’articulent avec le socle, manière de dire que celui-ci est bien indispensable, et ce quel que soit l’avenir que choisissent les jeunes de notre pays.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Mais non !
M. Patrick Hetzel.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Vous parlez, monsieur Reiss, d’une orientation choisie. Vous avez raison mais, si c’est le cas, elle fait partie des études secondaires, et il n’y a pas à établir de distinction. Le socle est une fin en soi et non un moyen. Voilà pourquoi nous ne souhaitons pas affaiblir cette notion par davantage de précisions.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Marie George Buffet.
M. le président.
 On parle de socle, je préférerais parler de culture commune. Dans un monde marqué par le développement de technologies qui sont autant d’enjeux pour la démocratie, nous avons besoin aujourd’hui que chaque jeune accède à une culture commune, la plus haute possible. C’est la raison pour laquelle je propose que la scolarité soit obligatoire jusqu’à dix-huit ans.
Mme Marie-George Buffet.
Cette culture commune comprend les enseignements technologiques et professionnels, et je ne vois pas pourquoi on tient absolument à dissocier des études secondaires ces filières professionnelles. C’est qu’en vérité on veut, sans le dire, orienter de façon précoce certains enfants vers les filières professionnelles, sans leur donner les moyens d’achever l’acquisition du socle et de la culture commune. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Notre vision des choses est évidemment tout autre.
M. Frédéric Reiss.
Si le rapporteur considère le socle comme une fin en soi, je ne vois pas pourquoi il est écrit que son acquisition favorise « la poursuite des études secondaires ». Vous dites bien que certains élèves poursuivent leurs études au-delà de la troisième, et c’est tant mieux pour eux. D’autres cependant choisissent les filières professionnelles, et il est dommage de ne pas le mentionner dans cet alinéa.
Votre conception du socle est donc différente de la nôtre, monsieur le ministre, et nous aurions aimé vous entendre, afin de clarifier les choses.
 C’est une conception passéiste !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Je regrette, comme un certain nombre de mes collègues, le fait que les piliers qui figuraient dans la loi Fillon n’aient pas été repris dans le projet de loi que nous avons examiné en commission.
M. Philippe Gomes.
L’on nous a répété à plusieurs reprises que ces dispositions, ne relevant pas du domaine de la loi, ne pouvaient figurer dans ce projet de loi. Or, le rapport qui y est annexé et qui représente au moins la moitié du travail d’analyse que nous accomplissons en commission et dans cet hémicycle, ne contient pas, en soixante-dix pages, un seul mot sur le socle. C’est pourtant ce socle qui conditionne les programmes que suivront l’ensemble des élèves de la République et qui leur permettront de se former, puis de s’insérer dans la société. Vous auriez au moins pu faire figurer dans l’annexe, qui traite de détails beaucoup moins importants, quelques éléments essentiels relatifs au socle, sur lesquels la représentation nationale aurait pu s’exprimer.
 Mais oui !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Mathieu Hanotin.
M. le président.
 Monsieur Reiss, si votre argumentation correspondait au fond de votre amendement, vous auriez écrit « Afin de favoriser la poursuite d’études secondaires dans la voie générale ou dans la voie professionnelle ». Or, votre amendement tend à « favoriser la poursuite d’études secondaires ou l’insertion dans le milieu professionnel ». C’est peut-être une différence entre nous, et j’en suis désolé, mais j’estime que lorsqu’un élève de quinze ou seize ans, âge auquel on sort du socle en général, se retrouve sur le marché du travail, c’est un échec pour la société parce que ce jeune, auquel il aura manqué une formation, générale ou professionnelle, rencontrera toute sa vie des difficultés pour s’insérer dans le milieu professionnel.
M. Mathieu Hanotin.
Le but du socle est de favoriser la meilleure formation, qu’elle soit générale ou professionnelle. Je suis bien d’accord avec vous, il faut revaloriser les formations professionnelles, mais ce n’est pas ce qui est écrit dans votre amendement. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Venez chez nous en Alsace, vous verrez !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Vincent Peillon, ministre.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

 Ce n’était pas le cas.
M. Frédéric Reiss.
M. Vincent Peillon, 

Vous faites deux confusions. Tout d’abord, le socle doit bien servir de tremplin pour élever le niveau de qualification de tout le pays, et heureusement qu’on l’appelle « culture ». Ensuite, cessez de dévaloriser l’enseignement professionnel et de vouloir des orientations précoces. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mais c’est vous !
 députés UMP. 
 Vous vouliez des réponses, vous les avez !
M. Michel Ménard.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 462.
 Comment pouvez-vous nous reprocher de dévaloriser la filière professionnelle alors que nous faisons exactement l’inverse ? Je vous invite à venir en Alsace : vous verrez que les jeunes apprentis et les artisans accomplissent un travail extraordinaire et que la valorisation de l’artisanat et de ces professions passe aussi par une meilleure prise en considération. Mais vous les traitez avec mépris, c’est vraiment dommage.
M. Patrick Hetzel.
M. Vincent Peillon, 

 Pas du tout.
M. Patrick Hetzel.
Venons-en à l’amendement. Le sujet est là encore essentiel. Il est en effet important de pouvoir prendre en compte chaque élève. L’enjeu est de personnaliser l’enseignement. À cette fin, nous avons développé ces dernières années l’aide personnalisée. Plutôt que de raisonner uniquement à l’échelle de la classe, il est primordial de proclamer l’objectif selon lequel chaque élève pris individuellement doit maîtriser le socle commun de connaissances et de compétences. C’est la raison de cet amendement que nous souhaitons voir adopté car les familles ont besoin de savoir si vous êtes bel et bien prêts à fixer un tel objectif.
Encore une fois, ne nous faites pas de mauvais procès : nous ne confondons pas individualisme et individualisation. Il n’est pas question ici de l’individualisme du système éducatif mais de la prise en considération des besoins spécifiques de chaque élève. Nous sommes engagés dans une démarche d’individualisation et non d’individualisme.
 La parole est à M. Frédéric Reiss pour soutenir l’amendement n° 650.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Xavier Breton pour soutenir l’amendement n° 903.
M. le président.
 Nous avons en effet déjà eu ce débat mais il faut en rappeler les termes à la lumière de la rédaction du rapport annexé qui dispose que « la conception et la composante du socle commun seront donc réexaminées par le conseil supérieur des programmes afin qu’il devienne le principe organisateur de l’enseignement obligatoire, dont l’acquisition doit être garantie à tous ». Nous proposons, par cet amendement, de remplacer « tous » par « chaque élève ». C’est vrai, nous en avons déjà discuté, l’on peut considérer que, dans « tous » les élèves, chaque élève peut être pris en considération avant d’être additionné aux autres.
M. Xavier Breton.
Nous pensons cependant qu’il serait préférable de partir d’une vision personnalisée plutôt que d’une vision globale afin de pouvoir ensuite s’adresser à tous les élèves, mais pris dans leur spécificité.
Pourquoi nous méfions-nous ? Parce que nous savons bien que l’objectif de garantir l’acquisition du socle commun à tous les élèves est maintenant fixé depuis vingt-cinq ou trente ans en termes de massification mais qu’il laisse de côté, sur le plan de la formation et de la qualification, 15 à 20 % des élèves, quelle que soit la majorité en place.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur la question du socle, suite en particulier à la réponse du ministre. À l’entendre, s’il a été difficile d’appliquer le socle jusqu’à présent, c’est parce que l’on n’aurait pas ajouté le terme « culture ». Si nous l’avions fait, son acquisition aurait été une réalité dans l’ensemble de nos établissements.
M. Philippe Gomes.
Il en est du socle comme des cycles, adoptés en 1989. Le directeur général de l’enseignement primaire a déclaré en commission que, vingt-cinq ans après, les cycles n’étaient toujours pas une réalité dans les écoles de la République. Vingt-cinq ans après !
Le socle n’a que sept ans d’ancienneté. Les programmes n’ont été déclinés qu’à partir de 2008. Bien évidemment, si les cycles ne sont pas devenus une réalité, au bout de vingt-cinq ans, le socle ne l’est pas devenu davantage.
Peut-être est-il est un peu trop complexe, peut-être l’articulation entre socle et programme n’est-elle pas totalement aboutie mais, pour autant, ce n’est pas parce que l’on ajoutera le terme « culture » dans la dénomination et que la notion de socle ne sera plus du tout abordée dans l’ensemble du texte qu’il s’appliquera demain de manière fluide, efficace et généralisée dans l’ensemble des écoles de la République.
C’est pour cette raison que, s’agissant des socles comme des cycles, la représentation nationale aurait pu débattre de cette question.
 Il faut lui donner une mauvaise note, il est hors sujet.
M. Michel Ménard.
La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n° 1038.
M. le président. 
 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps mon amendement suivant, n° 1471.
M. Mathieu Hanotin.
Je vous en prie, mon cher collègue.
M. le président. 
 Je suis très heureux que le rapport annexé traite du chantier de l’évaluation et de la notation, que nous devrons ouvrir.
M. Mathieu Hanotin.
Notre système d’évaluation organise la réussite des uns par rapport à l’échec des autres. De nombreux travaux de recherche, notamment ceux dirigés par André Antibi, ont mis en évidence des constantes dans toutes les classes de notre pays : quel que soit le niveau d’une classe, elle comptera un tiers de bons élèves, un tiers de moyens, un tiers de mauvais. Il y aurait finalement un besoin de retrouver cette donnée constante, cet équilibre, au sein d’une classe.
Sans remettre en cause le principe de l’évaluation qui m’apparaît nécessaire, tout comme le maintien des notes car elles sont ce qu’il y a de mieux compris par nos concitoyens, nous devrons réexaminer la manière d’évaluer, qui pose aujourd’hui problème en ce qu’elle est un facteur d’échec. De ce point de vue, je n’ai pas l’ambition d’apporter toutes les réponses mais plutôt d’ouvrir le débat. Nous devrons favoriser une logique d’évaluation grâce à un contrat de confiance, en évitant, notamment au primaire et au collège, ce que l’on appelle encore aujourd’hui les contrôles « surprise », qui ne présentent qu’un faible intérêt dans l’évaluation de l’acquisition des connaissances.
Un beau chantier s’ouvre devant nous et je me réjouis que le rapport annexé y consacre une part importante.
J’ajoute, même si ce n’est pas l’objet de mes amendements, que je soutiens la simplification, posée à l’alinéa suivant, notamment entre le livret de compétences et le brevet. Les professionnels sont confrontés à de grandes difficultés sur ces questions.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
 Cette fois, il va s’exprimer !
M. Patrick Hetzel.
M. Vincent Peillon, 

La question de l’évaluation est essentielle et nous devrons faire évoluer notre système. Vous avez vous-même évoqué hier les derniers tests PIRLS qui mettent en évidence, non seulement la détérioration des capacités de lecture chez les élèves en fin d’élémentaire, mais également une absence de confiance en soi particulièrement dramatique pour nos élèves.
La consultation avait d’ailleurs donné cet été le résultat, unanimement salué, de vouloir construire une école de la confiance, une société de la confiance, une société de la bienveillance.
Bien entendu, je ne suis pas opposé à la notation et je ne propose pas qu’on la supprime. Au contraire, l’émulation peut être utile ! La France pourrait cependant s’inspirer de la diversité des manières d’évaluer pour permettre la progression. Les évaluations ne doivent pas être des sanctions ni des couperets. Elles ne doivent pas être sommatives mais, comme le disent les pédagogues, formatives.
Nous prendrons ces considérations en compte au niveau des écoles supérieures du professorat et de l’éducation. Nous avons besoin d’une génération qui ait davantage confiance en elle-même.
Vous avez parlé à plusieurs reprises ce matin de l’esprit d’initiative, de l’esprit de confiance, de l’esprit d’entreprise. Je l’ai introduit dans le texte. Pour cet esprit-là, comme pour l’esprit de coopération, nous devons faire évoluer notre système d’évaluation.
Ces amendements sont intéressants. Nous prenons vos préoccupations en compte mais nous trouverons d’autres formulations.
 La parole est à M. Alain Marc.
M. le président.
 Je remarque, monsieur le ministre, que vous prenez beaucoup de temps pour répondre aux amendements de la majorité, surtout quand ils sont rédigés de manière très hasardeuse !
M. Alain Marc.


 députés SRC. 
 On voit bien tout ce qui sous-tend les amendements de M. Hanotin, la pédagogie du bonheur, etc. 
M. Alain Marc.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Monsieur le ministre, cela fait des années que l’on travaille sur cette histoire d’évaluation, formative ou sommative. Cela n’a rien résolu. Je vous demande de vous mettre à des tâches beaucoup plus sérieuses, comme nous le proposons depuis longtemps.
Pour le moment, vous nous écoutez, monsieur le ministre, mais je me permets de vous le dire, à certains moments vous bâilliez lorsque nous parlions. Vous étiez ailleurs ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
J’ai été instituteur, monsieur Peillon, et je vous le dis, si vous aviez été l’un de mes élèves, sans doute vous aurais-je mis au coin depuis longtemps, parce que vous n’écoutiez pas ! Quand on est ministre de la République, on a au moins la courtoisie d’écouter ceux qui parlent. Je peux vous dire que nombre de mes élèves étaient bien plus sérieux que vous ! 
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Un peu de respect ! Si c’est cela que vous avez appris à vos élèves, bravo !
M. Michel Pouzol.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez vraiment un problème avec la notion d’évaluation. La bienveillance avec laquelle vous acceptez la suggestion de notre collègue interroge la notion de liberté pédagogique. Débattre dans notre enceinte de la validité et de la pertinence de contrôles surprise me semble en décalage par rapport à ce qu’est la mission du législateur. Est-ce à la loi d’évoquer ces questions ?
Mme Annie Genevard.
 Voilà la vraie question !
M. Yves Censi.
 La notion de liberté pédagogique doit être réaffirmée ici.
Mme Annie Genevard.
Nous examinerons tout à l’heure l’alinéa concernant l’introduction dans tous les établissements scolaires de la devise républicaine « Liberté, égalité, fraternité ». La notion de liberté doit concerner au premier chef l’enseignant qui doit être à même de juger du bien-fondé ou non de telle ou telle modalité dans l’évaluation de ses élèves. Finalement, c’est une illustration de « l’effet maître ».
Madame Bechtel, je me permets de reprendre le mot de « solécisme »…
 Constructif !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
…que vous avez employé. Il ne s’agit pas d’un solécisme. Un solécisme est une erreur de syntaxe ; c’est une formule qui résume l’essence même du métier qui consiste à combiner dans la dialectique l’individuel et le collectif, à pouvoir s’adresser à chacun des élèves et à tous les élèves. La question de l’évaluation interpelle sur cette relation singulière au sein du groupe classe.
Mme Annie Genevard. 
Enfin, la question du bien-être des élèves nous intéresse au plus haut point. Un élève qui est bien dans son école et dans sa classe apprend mieux. Il faut que nous nous interrogions sur ce qui peut nuire au bien-être de l’élève : la violence, les difficultés relationnelles avec ses camarades, l’environnement social.
Abandonner l’évaluation ou les devoirs à la maison, c’est la liberté de l’enseignant et c’est à lui d’en décider.
 La parole est à M. Rudy Salles.
M. le président.
 Nous sommes en train de faire la loi. Monsieur Hanotin, ce que je vais vous dire n’est pas méchant, mais lorsque je lis, dans votre amendement n° 1038, que « la réussite des uns semble se déterminer par rapport à l’échec des autres », je ne peux que constater qu’il ne s’agit pas de notions extrêmement juridiques, vous en conviendrez !
M. Rudy Salles.
Quant à votre amendement n° 1471 – « dans un véritable climat de confiance, sans piège » –, le rapporteur lui-même a dit que sa rédaction était hasardeuse.
Quoi qu’il en soit, je tiens à vous remercier car grâce à vous, le ministre est sorti de son silence pour vous répondre longuement.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Si vous le permettez, je vous passerai quelques-uns de nos amendements pour les défendre. Peut-être aurons-nous alors des réponses du ministre ! 
(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 et concerne le déroulement de nos travaux.
M. Frédéric Reiss.
Nous avons entendu la réponse du rapporteur concernant ces amendements. Or, lors de la réunion qui a eu lieu au titre de l’article 88, ces deux amendements ont reçu un avis favorable – si toutefois j’ai bien entendu, car tout est allé très vite – bien qu’il soit totalement surréaliste de vouloir écrire dans la loi « dans un climat de confiance, sans piège ».
 Monsieur Hanotin, maintenez-vous vos deux amendements ?
M. le président.
 Il ne s’agit pas d’une lubie.
M. Mathieu Hanotin.
 Mais vous allez tout de même les retirer…
M. Pierre Lequiller.
 L’évaluation par contrat de confiance est pratiquée aujourd’hui par plus de 30 000 enseignants dans notre pays dans le cadre de la liberté pédagogique. Elle donne des résultats très intéressants qui sont approuvés par des pédagogues de tous bords. C’est un sentiment largement partagé dans le monde de la pédagogie – qu’elle soit « du bonheur » ou autre !
M. Mathieu Hanotin.
Ces expériences ont fait l’objet de travaux, notamment par de grands professionnels que je connais bien, comme Jean-Michel Blanquer. Nos collègues devraient se pencher sur la question, car il peut y avoir en l’occurrence de bonnes expériences qui peuvent faire l’unanimité sur nos bancs et nous sortir d’un clivage politicien.
Après avoir entendu la position du ministre, je retire cependant ces amendements, même si je ne trouve pas leur rédaction hasardeuse !
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n° 1390.
M. le président.
 J’interviens sur un sujet délicat, en prenant le risque d’être mal comprise.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
On ne peut imaginer un système scolaire dans lequel on ne noterait plus les élèves – vous l’avez rappelé, monsieur le ministre. Il ne faut pas caricaturer les choses. La note n’est pas une simple sanction arbitraire visant à stigmatiser les mauvais élèves dans un climat de méfiance ou à stimuler une compétition féroce. La note est avant tout une indication, pour l’élève comme pour l’enseignant, du degré d’acquisition de telle ou telle connaissance et des réajustements auxquels il faut procéder pour garantir un bon apprentissage. Je crois que tout le monde est d’accord sur ce point.
Afin d’améliorer l’estime de soi des élèves et donc leur réussite, est préconisée une orientation vers un système d’évaluation positive qui encourage les élèves. Cette évaluation formative vise avant tout à placer l’élève au centre de son apprentissage ; elle évalue davantage ses progrès et sa capacité à savoir apprendre que son assimilation de telle ou telle connaissance.
Si elle peut aider l’enseignant à évaluer certaines capacités des élèves et aider les élèves eux-mêmes, la généralisation absolue de l’évaluation formative en tant que telle peut ne pas paraître souhaitable. Non seulement elle risque de rendre difficile le repérage de ceux qui sont en réelle difficulté, donnant le sentiment que tout le monde progresse, mais elle fait croire aux élèves qu’ils sont tous au même niveau, ce qui n’empêchera pas ces derniers de se confronter au principe de réalité quand viendront les tests PISA, lesquels relèvent d’une évaluation purement sommative. Que ferons-nous lorsque nous aurons acclimaté les élèves à une pure évaluation formative ?
Il peut être jugé opportun d’avoir recours à l’évaluation formative ponctuellement et à des fins sommatives pour aider les élèves dans l’acquisition du savoir, mais la généralisation absolue d’une telle approche serait contre-productive. 

Par le biais de cet amendement, j’aimerais savoir si le texte répond à cette préoccupation et s’il y a accord sur ces objectifs.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
 Favorable !
Mme Annie Genevard.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Néanmoins, si elle en est d’accord, je lui proposerai de rectifier son amendement en ajoutant les mots « et des compétences » après les mots « des connaissances », pour être en cohérence avec l’acquisition du socle.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Comme quoi nous pouvons parfois, dans cet hémicycle, avoir des références communes !
M. Patrick Hetzel.
Je salue l’amendement de Mme Bechtel dont l’exposé des motifs est très clair. Il faut savoir raison garder en matière d’évaluation, sujet central. Cela prouve, si besoin était, que la manière dont le rapport annexé était rédigé comportait une ambiguïté sur l’évaluation. Mme Bechtel fait vraiment œuvre utile en précisant que l’évaluation ne doit pas être perçue comme étant une sanction. Elle est, au contraire, un élément absolument essentiel pour pouvoir prendre en considération le côté progressif de l’acquisition des connaissances et des compétences.
Nous l’avons dit à plusieurs reprises, il est important que l’évaluation ne soit pas vouée aux gémonies, car c’est, au contraire, l’une des clés de voûte permettant de savoir si les objectifs fixés au système éducatif sont, ou non, atteints.
L’amendement de Mme Bechtel va dans le bon sens. Je pense que nous serons nombreux sur les bancs de l’opposition à le voter.
 Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.
M. le président.
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n° 124.
 L’évaluation est une question centrale et personne dans cet hémicycle n’est contre. Cela n’aurait d’ailleurs aucun sens. Levons donc tout de suite cette ambiguïté.
Mme Barbara Pompili.
En revanche, notre amendement vise à préciser ce qui a été dit à l’alinéa 76 sur l’évolution de l’évaluation. Nous pensons que ce n’est pas assez clair et nous demandons une sortie définitive, à terme, de la notation chiffrée à l’école primaire et une incitation à passer à un autre type d’évaluation dans le secondaire.
La question essentielle est la suivante : à quoi doit servir l’évaluation ?
Elle doit servir à mesurer les apprentissages des élèves, au sens de l’amélioration des connaissances, des savoirs et des compétences. Je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point. Mais lorsqu’il y a une notation, elle est attribuée sur la base d’une performance immédiate, d’un test. C’est ainsi que l’on note. Lors de ces tests, on sait l’influence qu’ont les connaissances préalables de certains élèves, dues à leur origine sociale, ou encore l’influence d’une plus ou moins grande vulnérabilité face à des tests.
Les notes stigmatisent les différences entre les élèves, qui sont liées à autre chose qu’à leurs connaissances, qui sont liées à leur origine sociale, à leur capital culturel, à leurs compétences sociales. Elles organisent insidieusement un travail de sélection qui tient trop souvent lieu et place d’orientation dans notre système scolaire. Aussi, interdire strictement la notation dans le primaire et la décourager dans le secondaire poussera les équipes pédagogiques à envisager différemment les évaluations des apprentissages.
Il y a déjà, dans notre pays, des expériences d’éducation sans notation. Il y en a, par exemple, en Charente-Maritime, où neuf collèges sur cinquante et un ont des classes sans notes. Si, au début de l’expérience, certaines réticences se font jour, finalement, tout le monde est conquis par le système et il y a des retours très positifs – je pensais aux réticences, non seulement du corps enseignant, mais aussi des parents.
Je suis moi-même maman. Les notations ont un caractère rassurant puisqu’elles nous donnent l’impression d’être investis dans l’éducation de nos enfants. Or nous pourrions être investis autrement, notamment en ayant une place plus importante dans l’école.
On peut faire d’autres systèmes d’évaluation, comme ceux qui fonctionnent en Charente-Maritime, par exemple, par des codes couleurs, qui sont beaucoup moins stigmatisants. On ne sanctionne plus les échecs, mais on cible les difficultés d’apprentissage pour mieux encourager les élèves. On permet l’auto-évaluation.
 Merci de bien vouloir conclure, madame Pompili !
M. le président.
 Pour conclure, la Finlande, qui est répertoriée dans les études PISA comme l’un des meilleurs systèmes éducatifs, ne pratique plus la notation depuis très longtemps dans les écoles primaires. Dans le secondaire, on la décourage.
Mme Barbara Pompili.
Enfin, une dernière remarque sur le monde des Bisounours.
 Votre temps de parole est largement dépassé, madame la députée !
M. le président.
 Nous ne débattons pas de l’apprentissage de la compétition à l’école. La compétition, c’est plutôt dans le domaine du sport. Mais je ne vois pas en quoi un apprentissage difficile en biologie tient de la compétition.
Mme Barbara Pompili.
Et pour les daltoniens, comment faire ? 
M. Yves Censi. 
(Sourires)
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur

Mme Barbara Pompili.
M. Yves Durand, 
rapporteur
En outre, toute interdiction systématique est antithétique à la liberté pédagogique des enseignants à laquelle nous sommes tous profondément attachés. Ainsi, en dépit de la justesse de votre préoccupation, la formulation précise de cet amendement vous éloigne au fond de l’objectif que vous poursuivez.
 Il va vous demander de le retirer !
M. Pierre Lequiller.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Alain Marc.
M. le président.
 Cet amendement est en complète contradiction avec le précédent, que nous avons adopté. Je rappelle à ma collègue que les évaluations pratiquées au CE2 sont aussi des évaluations formatives. J’ai participé à des stages avec les enseignants sur l’évaluation pour justement améliorer le travail des enfants en mathématiques et en français.
M. Alain Marc.
Par ailleurs, comme le rapporteur vient de le préciser, on ne peut vouloir d’un côté la liberté pédagogique et de l’autre un système d’interdiction de notes contraignant pour les enseignants. Cela semble aberrant. La liberté pédagogique est essentielle pour les enseignants, dont je doute qu’ils souhaitent être obligés de se passer de notes ou plus généralement de systèmes d’évaluation.
 La parole est à M. Rudy Salles.
M. le président.
 Madame Pompili a défendu avec brio un amendement qu’elle a déjà présenté en commission à plusieurs reprises.
M. Rudy Salles.
 Avec qui ? 
M. Frédéric Reiss.
(Sourires)
 Je vais pour ma part venir au secours du Gouvernement et du rapporteur pour la deuxième fois, ce qui d’ailleurs devient suspect ! 
M. Rudy Salles.
(Sourires)
 Quelle abnégation !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Le système proposé ressemble à celui de l’émission de télévision 
M. Rudy Salles.
L’école des fans
 Mais non !
Mme Barbara Pompili.
 Je déplore la volonté d’abolir un système qui nous a beaucoup apporté au cours de nos scolarités respectives. Peut-être pas à vous, madame Pompili, qui n’aviez que des bonnes notes, mais à ceux qui ont eu de bonnes et de moins bonnes notes. On n’oublie pas les très mauvaises notes, qui donnent envie de se surpasser, de s’améliorer et de progresser.
M. Rudy Salles.
 Ou qui nous ont cassés !
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
 Et outre les notes, il y a l’ambiance générale, examinée en conseil de classe, qui permet une évaluation plus globale. Je suis totalement opposé à cet amendement.
M. Rudy Salles.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 M. le rapporteur a raison, il a fallu dix ans à la Finlande pour établir le système que nous proposons. Allons-nous encore perdre dix ans ?
Mme Isabelle Attard.
En outre, pourquoi opposer liberté pédagogique et notation ? En quoi celle-ci est-elle contradictoire avec la liberté de choix laissée à l’enseignant pour faire en sorte que 100 % des élèves de sa classe acquièrent des compétences ? La liberté pédagogique ne se résume pas à la notation ! Elle inclut, sauf erreur de ma part, l’ensemble des méthodes à la disposition des enseignants pour faire en sorte que tous leurs élèves acquièrent des compétences qui sont ensuite évaluées. La pertinence de l’argument évoqué en matière de notation m’échappe !
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Notre collègue Attard invoque la liberté pédagogique pour défendre un amendement dont l’exposé des motifs se propose d’« interdire strictement la notation dans l’enseignement primaire ». 
M. Xavier Breton.
(Sourires)
Il s’agit donc bien d’interdire la notation qui fait pourtant partie des procédés permettant d’inciter les élèves et de porter à chacun une attention particulière. Il s’agit ici de conceptions de fond, l’amendement visant en fait à remettre en cause le système de notation actuel.
Vous indiquiez, monsieur le ministre, la nécessité de fonder les procédures d’évaluation sur la confiance. Celle-ci ne consiste pas à rassurer les enfants en saluant indistinctement tout ce qu’ils font, mais au contraire à leur apprendre l’exigence, laquelle suppose des évaluations. Celles-ci permettent de hiérarchiser les progrès – et aussi les enfants entre eux, ce qui n’est pas forcément inutile. Vous voulez sans doute y mettre des couleurs parce que le vert sera la plus favorable pour les enfants, mais que diront nos collègues communistes, tenants du rouge ? 

 Et le bleu ?
M. Frédéric Reiss.

M. Xavier Breton.

 Nous changeons le thermomètre, nous ne le cassons pas !
Mme Isabelle Attard.
 Il faut bien au contraire un état d’esprit selon lequel une note indique un niveau et des progrès faits ou à faire. La société doit l’assumer et le dire très clairement. Le problème, c’est que la société n’ose plus adresser aux enfants et aux élèves un message d’exigence. Il faut retrouver ce goût de l’exigence. 
M. Xavier Breton.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

Tous les éléments me semblent réunis pour éviter le faux débat sur la nécessité de l’évaluation et pour la faire évoluer en France dans le sens de l’intérêt des élèves, de leur apprentissage, de leur confiance et de leur estime de soi. C’est absolument nécessaire.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Je répète que personne dans cet hémicycle n’est contre l’évaluation, au contraire. L’amendement que nous présentons ne remplace pas l’alinéa 76, il le précise. Il nous convient dans son intégralité, mais à un moment donné il faut savoir où on va. Le rapporteur ne veut pas que la loi interdise explicitement les notes, soit. C’est en effet un vrai choix politique à faire. Nous souhaitons cependant qu’elle comporte la possibilité d’une évolution à moyen terme – pourquoi pas dans dix ans, En tout cas, il faut choisir une direction. Les psychologues comme les expériences menées en France et à l’étranger démontrent qu’interdire la notation, cela fonctionne. C’est un choix à faire, certes, c’est même un vrai choix politique. Je ne retire donc pas mon amendement.
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 421.
M. le président.

M. Benoist Apparu.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 74.

M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 904.
M. le président.
 Cet amendement cosigné par plusieurs collègues vise à supprimer l’alinéa 82, qui porte sur la morale laïque ou éducation morale et civique. Pourquoi demander ce débat ? Parce que nous nous interrogeons sur vos intentions, monsieur le ministre.
M. Xavier Breton.
Vous souhaitez mettre en place un enseignement de morale laïque. Pourquoi pas, si celle-ci recouvrait une conception partagée des valeurs républicaines qui doivent en effet être proposées aux enfants de notre pays. Mais des interrogations subsistent quant à vos intentions, comme le montre une interview que vous avez accordée il y a quelques semaines et dans laquelle vous disiez vouloir « arracher l’élève à tous les déterminismes, familial, ethnique, social, intellectuel ».
Telle n’est pas notre conception. Le milieu, familial en particulier, n’est pas un déterminisme à combattre absolument, mais une donnée incontournable et le cas échéant un lieu d’épanouissement. Vous voulez une éducation faite par l’État visant à ôter les enfants, les « arracher » comme vous dites, à tous les déterminismes qu’ils pourraient avoir. Pour nous, faire partie d’un groupe, d’une communauté ethnique, sociale, intellectuelle ou familiale peut être un facteur d’épanouissement. Il importe certes d’avoir ensuite le choix de confirmer ou non son inscription dans ces groupes, mais l’intention de l’État ne doit pas être d’en « arracher » les membres. Ce mot, peut-être lâché un peu vite dans le cadre d’une interview, fait problème pour nous. Avant même de débattre de morale laïque et d’enseignement moral et civique, il me semble important que nous nous mettions d’accord sur ce que vous entendez par « arracher l’élève à tous les déterminismes ».
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 1111.
M. le président.
 Cet alinéa nous pose en effet quelques problèmes, dans la mesure où nous ne savons pas exactement ce que sera l’enseignement de la morale laïque. Xavier Breton vient de le rappeler, le ministre souhaite « arracher l’élève à tous les déterminismes » et certainement il y a là matière à débat. Mais il faudrait d’abord savoir quel « mieux vivre ensemble » au sein de notre société on souhaite construire. Mieux vivre ensemble, l’intention est louable, mais il ne faudrait pas que la morale soit réduite à la laïcité. Sans vouloir jouer sur les mots, on perçoit bien ce que sont l’enseignement de la morale et la laïcité, nettement moins ce qu’est la morale laïque.
M. Frédéric Reiss.
Nous sommes d’accord pour que l’école inculque à nos jeunes, dans les meilleures conditions possibles, les valeurs que Jules Ferry définissait, dans sa lettre aux instituteurs, comme « ces règles élémentaires de la vie morale qui ne sont pas moins universellement acceptées que celles du langage ou du calcul ». C’est par le respect mutuel – jeunes entre eux, entre jeunes et adultes, adultes entre eux – que nous avancerons dans la bonne direction. Cependant, monsieur le ministre, je pense que l’enseignement de la morale laïque devra être précisé.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1141.
M. le président.
 Monsieur le ministre, lors de la discussion générale, je vous ai dit que cette expression de « morale laïque » soulevait des questions et que, comme vient de le rappeler M. Reiss, la morale ne saurait se réduire à la laïcité.
Mme Annie Genevard.
L’école est évidemment un lieu où se construisent la civilité et l’humanisme. De ce point de vue, je trouve l’expression « mieux vivre ensemble » un peu usée. Si l’idée est belle, les mots se sont vidés de leur sens à force d’être répétés. J’aimerais que l’on fasse l’effort, lors de la rédaction de la loi, de renouveler le vocabulaire, afin de redonner du sens aux mots.
J’ai creusé dans vos déclarations sur la morale laïque, monsieur le ministre, et j’y ai trouvé des éléments de réponse auxquels j’ai tendance à souscrire. Ainsi, quand vous dites que la morale est tout ce qui relève de l’obligation intérieure, je trouve que c’est effectivement une belle définition, que j’aurais aimé retrouver dans le texte de loi – c’eût été plus clair, en tout état de cause, que l’expression « morale laïque ».
Ce qui a contribué à troubler un peu les esprits, c’est le fait que l’on soit passé d’un objectif moral et philosophique, que je viens de rappeler, à une conception plus sociale de la morale. Il serait bon que vous éclaircissiez ce point car, si nous souscrivons globalement à la dimension morale et philosophique que vous avez exposée à plusieurs reprises, nous sommes beaucoup moins convaincus par la définition plus strictement sociale retenue par le texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
Je veux d’abord dire à M. Breton qu’éduquer vient du latin 

 Ah ! Vous y venez, monsieur le rapporteur !
Mme Annie Genevard.
M. Yves Durand,
 rapporteur
La morale laïque, c’est tout simplement une morale non confessionnelle – je pense que nous pouvons nous accorder sur ce point –, ce qui ne signifie évidemment pas qu’elle soit contre les religions : au contraire, elle les respecte toutes. Je vous rappelle que la magnifique loi de 1905 définit la laïcité comme un principe ayant vocation à rassembler, et reposant avant tout sur l’esprit critique de chacun, sur le libre examen. Voilà ce qu’est pour moi la morale laïque.
Je ne comprends donc pas vos craintes, puisque la laïcité, ou la morale laïque, doit nous réunir et permettre à chacun de disposer de la liberté de choisir sa voie philosophique, religieuse, intime, tout en excluant de son champ – l’école étant le premier lieu de rassemblement de tous les enfants – tout ce qui relève de l’intime conviction, de l’engagement intime, y compris religieux.
Mettre en avant la morale laïque dans une loi sur la refondation de l’école me paraît effectivement essentiel. Voilà pourquoi, à l’issue d’une discussion longue et très intéressante en commission, la commission a émis un avis défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

Pour ce qui est de la liberté et de l’expression « arracher l’élève à tous les déterminismes », je rappelle que le but de l’école républicaine a toujours été de produire un individu libre. En instruisant, l’école éduque à la liberté : nous avons déjà eu l’occasion de dire hier que telle était notre mission.
La possibilité de construire se propre autonomie, c’est-à-dire la capacité de se donner à soi-même la règle, suppose d’être capable de prendre de la distance par rapport à tous les héritages. Cela ne signifie pas qu’il faille renoncer à ces héritages, mais simplement que l’on soit capable de les choisir par soi-même. L’idée que nous nous faisons de la morale laïque n’est pas du tout celle d’un universalisme abstrait où l’État, détenteur de l’universel, s’arrogerait le pouvoir d’arracher les uns et les autres à leurs cultures, leurs familles, leurs affections, leurs enracinements. Ce que nous souhaitons, c’est que chacun puisse disposer, au cours de son développement, des outils nécessaires pour « ne pas se croire », comme disait Alain, et être capable de prendre la distance permettant de choisir par lui-même ses adhésions, de les reconnaître, de mettre à ses projets le poids des mobiles et des motifs. Si vous craignez que nous ne soyons adeptes d’une conception platonicienne, qui voudrait qu’au nom de l’universel, on arrache les enfants aux familles pour les placer dans des pouponnières, je vous rassure, ce n’est pas le cas – mais vous avez eu raison de me demander de le préciser.
Par ailleurs, je ne veux pas qu’il y ait de malentendu sur l’expression « morale laïque ». Le seul sens de la laïcité, qui n’est pas une confession puisqu’elle est partagée par tous, c’est précisément de respecter toutes les opinions privées, les fois personnelles, et de dégager une morale commune à l’ensemble de ces familles d’esprits ou de valeurs. Cette morale commune existe – le précédent gouvernement avait d’ailleurs réintroduit des leçons de morale à l’école primaire, sans malheureusement obtenir de résultats vraiment convaincants. Ce qu’il faut bien comprendre, et ce n’est pas toujours facile, c’est qu’une morale laïque est simplement une morale qui ne repose pas sur un fondement confessionnel. Elle laisse à chacun le choix de son opinion privée, n’ayant quant à elle pour objet que de rassembler en proposant une référence fondée sur ce qui est commun aux uns et aux autres.
Ce qui est fondamental, c’est la notion d’obligation dont vous avez parlé. De ce point de vue, il y a un malaise dans notre société. Nous tolérons l’instruction civique, qui est un enseignement de valeurs communes dans l’État, nous avons une Constitution, des représentations, tout cela s’apprend. De même, on fait maintenant de l’enseignement juridique, basé sur la notion d’interdit et de sanction – c’est la définition même du droit positif. À côté de tout cela, nous avons totalement oublié que le modèle républicain, c’est précisément la volonté politique et morale d’unir et de se dire qu’au-delà même de la prescription d’État, il y a la personne, à laquelle notre société reconnaît une valeur imprescriptible. La source de la dignité de la personne n’est pas de l’ordre du droit – il y a des lois injustes, il y a des systèmes de droit positif qu’il faut modifier –, c’est une source qui vient de l’intérieur, en dehors de toute idée de sanction. C’est la question du devoir, de l’obligation, des valeurs que nous partageons.
Comme vous le voyez, le champ des valeurs est investi, à l’extérieur de l’école de la République, par une foule de gens. La neutralité que veut l’école est confessionnelle et politique, mais n’a jamais été morale. En effet, la République, indépendamment des différentes familles politiques qui la composent, reconnaît un ensemble de valeurs communes qui ont une définition reposant sur l’obligation. Je souhaite simplement que l’on harmonise les différents enseignements actuellement dispensés en primaire, au collège et au lycée – mais non dans les lycées technologiques, pour une raison inexpliquée. J’ai confié une mission sur ce point à trois personnalités, qui doivent rendre leurs travaux fin mars. Nous aurons l’occasion de redéfinir ensemble, avec toutes les précautions nécessaires, les contenus, mais aussi les méthodes d’enseignement, car on voit bien que l’on ne peut pas faire la même chose en cours préparatoire et en terminale. Par ailleurs, il faudra répondre à une question qui se pose de façon insistante aujourd’hui : devons-nous et, le cas échéant, avons-nous les moyens d’évaluer les connaissances ? Ceux de mes prédécesseurs qui ont eu cette intention se sont toujours heurtés à la même difficulté : dès lors que ce n’est pas une discipline identifiée, qu’il n’y a pas une progression déterminée, qu’il n’est pas procédé à une évaluation à un moment ou à un autre, les choses sont abandonnées.
Les précautions que vous avez exprimées permettent d’enrichir ce débat. De mon côté, je veux souligner l’attente très forte de nos concitoyens de nous voir porter ensemble nos valeurs communes, étant précisé que ces valeurs sont fragiles et qu’elles sont contestées par certains. Nous avons donc à les défendre.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse très complète à nos questionnements sur la notion de morale laïque. Nous sommes sur la même longueur d’onde, dans le sens où nous nous accordons sur le fait que l’ambition suprême de l’école doit être de former des citoyens responsables pour demain. De ce point de vue, l’enseignement de la morale est plutôt bien accepté par les familles.
M. Frédéric Reiss.
Je voudrais tout de même faire remarquer à M. le rapporteur, qui a dit ne pas comprendre nos craintes, que l’une des promesses du candidat Hollande consistait à inscrire les principes fondamentaux de la loi de 1905 de séparation des églises et de l’État dans la Constitution, sous réserve des règles particulières applicables en Alsace et Moselle, à savoir le régime dérogatoire du Concordat. Sur ce point, nous tenons à rester d’une grande prudence. Quand vous parlez du « mieux vivre ensemble », par exemple, nous avons une façon de vivre ensemble sans doute un peu différente, comportant un certain nombre de contraintes – notamment des contraintes supplémentaires –, mais notre système fonctionne bien et c’est ce qui compte pour nous.
Je conclurai en réaffirmant notre attachement à ce qu’école forme des citoyens responsables, car un homme ou une femme ne peut s’assumer pleinement que par une participation librement assumée à des responsabilités collectives.
 La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président.
 Je veux dire à M. le ministre que nous avons bu ses paroles. Dans le cadre des questions à un ministre, il avait déjà eu l’occasion de définir, en réponse à une question que je lui avais posée, ce qu’il entendait par l’expression « morale laïque ». Par ailleurs, nous nous enorgueillissons d’être à l’origine de l’alinéa 82 du rapport annexé.
M. Thierry Braillard.
Je veux également rappeler une chose à M. Reiss : lorsqu’en 1882, les républicains, les radicaux et Jules Ferry ont décidé d’instaurer l’école publique, laïque et gratuite, ils partaient du principe que l’école ne devait pas seulement servir à éduquer, mais aussi à former les citoyens libres et responsables – une idée à laquelle vous venez de rappeler votre attachement. J’ai envie de vous tendre la main en vous invitant à vous joindre au vote de cet alinéa, qu’un amendement du Gouvernement va venir compléter dans un instant. Cela montrerait que, sur ce point important pour tous les républicains que nous sommes, nous pouvons tomber d’accord.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Si j’ai bien compris, vous vous apprêtez à me couper l’herbe sous le pied avec l’amendement qui va suivre, monsieur le ministre, ce qui n’est pas très gentil de votre part. 
M. Jacques Myard.
(Sourires.)
Par conséquent, le problème, c’est que l’ensemble de ces principes juridiques, lorsqu’ils sont « digérés » par l’école, aboutissent à une éthique personnelle qu’il est de la responsabilité de chacun de définir. C’est pourquoi l’expression « morale laïque » me semble impropre – et c’est un laïcard qui vous parle !
M. Vincent Peillon,

 J’ai en effet présidé, avec quatre autres députés, le groupe d’études sur la laïcité.
M. Jacques Myard.
La laïcité est le principe qui permet d’éviter les guerres de religion. J’y tiens donc comme à la prunelle de mes yeux. Aussi, de grâce, ne parlons pas de morale laïque ! L’expression est impropre : la laïcité est un principe juridique, celui de la séparation des Églises et de l’État, qui protège la liberté de conscience, que vous croyiez ou non, que vous soyez agnostique, athée, catholique, bouddhiste ou tout ce que vous voulez. La morale laïque n’existe pas en soi ; c’est à chacun de se construire en respectant les principes juridiques et les valeurs de la République.
 Très bien !
M. Yves Censi.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1306.
M. le président.
M. Vincent Peillon,

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n° 528.
M. le président.
 Qu’est-ce que cela veut dire, monsieur le ministre ? Les amendements du Gouvernement sont-ils donc élastiques ? Un coup je te mets, un coup je te retire…
M. Jacques Myard.
 Oh, quel vocabulaire !
Mme Colette Langlade.
 Je me souviens de plusieurs députés de gauche, ma chère collègue, s’exprimant de la sorte à propos d’amendements gouvernementaux sous une autre majorité. 
M. Jacques Myard.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Et vous, quand vous lèverez-vous ?
M. Pascal Terrasse.
 Je maintiens qu’on ne saurait confondre la morale et la laïcité. Il ne saurait donc s’agir ici, comme je l’ai expliqué il y a quelques instants, de morale laïque.
M. Jacques Myard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Je regrette que l’amendement du Gouvernement ait été retiré.
M. Philippe Gomes.
 Moi aussi !
M. Jacques Myard.
 Il s’agissait d’un amendement pertinent et il est vraiment dommage que, lorsque le Gouvernement engage une action constructive, on soit privé, au dernier moment, de la possibilité de la soutenir.
M. Philippe Gomes.
Je proposerai par conséquent une solution de repli par le biais d’un sous-amendement concernant la seconde phrase de l’alinéa 82. Ma proposition peut passer pour un détail mais, à la lumière de nos débats, elle a sans doute sa pertinence. L’alinéa en question précis en effet que : « Ces enseignements visent notamment à permettre aux élèves d’acquérir et comprendre l’exigence du respect de la personne, de ses origines et de ses différences, mais aussi l’égalité entre les femmes et les hommes, ainsi que les fondements et le sens de la laïcité, qui est l’une des valeurs républicaines fondamentales. »
Mon sous-amendement vise simplement à inverser l’ordre de la phrase, qui deviendrait : « Ces enseignements visent notamment à transmettre les fondements et le sens de la laïcité qui est l’une des valeurs républicaines fondamentales, et à permettre aux élèves d’acquérir et comprendre l’exigence du respect de la personne, de ses origines et de ses différences, ainsi que l’égalité entre les femmes et les hommes. »
En clair, il s’agit de faire de la laïcité, valeur républicaine, le fondement de ces enseignements.
 Je suis désolé, mon cher collègue, mais votre texte ne m’a pas été transmis et il est trop tard pour proposer un sous-amendement à l’amendement n° 528, ainsi que me le confirme le service de la Séance.
M. le président.
La parole est à Mme Annie Genevard.
 N’aurions-nous pas eu intérêt à dissocier les mots « morale » et « laïque » ?
Mme Annie Genevard.

M. Jacques Myard.
 Au fond, si vous aviez formulé les choses de la façon suivante : « Dans le respect de la laïcité, l’enseignement de la morale […]. ». À lire votre texte, c’est comme si le mot « laïque » s’excusait de parler de morale.
Mme Annie Genevard.
M. Vincent Peillon,

 Je relève une forme de confusion. Dans vos réponses, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous avez insisté sur la notion de laïcité par rapport à des convictions religieuses ; mais la question de la morale dépasse largement la seule question religieuse.
Mme Annie Genevard.
M. Vincent Peillon,

 Il est nécessaire de réintroduire, chez les enfants et chez les jeunes, des principes moraux qui font gravement défaut. On relève en effet des comportements qu’on pourrait qualifier d’« ensauvagement ». Il faut apprendre aux jeunes des principes qui nous paraissent, à nous, totalement évidents. Or, l’adjonction du qualificatif « laïque » perturbe le message.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 C’est un député élu en terre concordataire qui s’exprime. En Alsace et en Moselle, les enfants ont la possibilité de suivre certains enseignements que vous savez. Je soutiens l’amendement de M. Myard : la morale, je comprends ce que c’est ; la laïcité, je comprends aussi ; la morale laïque, je ne comprends plus. C’est le principe même de la laïcité qui est essentiel. Et ce principe est vertueux parce que, comme l’a rappelé Jacques Myard, il garantit la liberté de penser et la liberté religieuse pour lesquelles certains de nos aînés se sont battus.
M. Patrick Hetzel.
C’est pourquoi son amendement a ici toute sa place : il permet de préciser les choses. Évoquer la laïcité comme il l’entend fait sens. En revanche, vouloir ramener la morale à une morale laïque me paraît quelque peu réducteur y compris pour la laïcité elle-même.
 La parole est à M. Rudy Salles.
M. le président.
 Pouvez-vous, monsieur le président, nous donner les raisons pour lesquelles M. Gomes n’a pas pu soutenir son sous-amendement ?
M. Rudy Salles.
 D’abord, mon cher collègue, le dépôt des sous-amendements est soumis à des délais ; or l’amendement n° 528 a été, lui, déposé le 6 mars dernier – il y avait donc largement le temps de le sous-amender.
M. le président.
 En séance, ne peut amender que le Gouvernement.
M. Jacques Myard.
 Ensuite, il revient au président d’accepter ou non les sous-amendements ; en l’occurrence, j’ai précisé que je ne souhaitais pas accepter le sous-amendement de M. Gomes.
M. le président.
 C’est clairement une décision politique !
M. Rudy Salles.
 C’est le règne de l’arbitraire !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Vincent Peillon,

J’ai entendu votre argumentation – juste et d’ailleurs assez classique – qui présente la laïcité comme un principe de séparation entre les Églises et l’État – lequel assure la liberté de conscience –, c’est-à-dire comme un principe juridique. Et, tout à coup, au fil de la discussion, vous avez assimilé la laïcité à la capacité de douter de soi-même, forme de laïcité intérieure.
 Ça, c’est ma morale à moi !
M. Jacques Myard.
M. Vincent Peillon,

M. Yves Durand,
 rapporteur
M. Vincent Peillon,

 À l’époque !
M. Jacques Myard.
M. Vincent Peillon,

La laïcité n’est pas la neutralité : tout ne se vaut pas. La laïcité n’est pas le relativisme : nous portons ensemble, je le répète, un certain nombre de valeurs qui sont de l’ordre des valeurs morales – l’obligation, le devoir, le respect… Vous employez vous-mêmes sans cesse des notions comme celle de personne, au fondement purement moral. Il serait intéressant de savoir quelle serait la capacité d’un élève de la connaître si nous ne la lui enseignions pas.
Il y eut un temps où l’on considérait que l’école devait distinguer entre un individu, une personne, un droit, un devoir, une obligation… C’est cela, cette morale commune.
 C’est la morale tout court !
M. Patrick Hetzel.
M. Vincent Peillon,

La morale laïque ne repose pas sur une révélation, mais sur l’effort de trouver une morale commune à tous ceux qui peuvent avoir des options spirituelles différentes. C’est ce qui s’est appelé morale laïque dans notre histoire. Il a toujours été dit que l’on devait avant tout veiller à ne blesser aucune conscience dans la salle de classe – et seule la morale laïque y parvient.
 Ça, c’est la lettre de Ferry !
M. Jacques Myard.
M. Vincent Peillon,

D’autres assument bien mieux leur agressivité à l’encontre de nos valeurs communes. Nous voulons protéger les élèves, protéger les professeurs. Cela ne suffira pas ; aussi montrerons-nous que l’école instruit en même temps qu’elle transmet des valeurs, celles de la Constitution : liberté, égalité, fraternité et laïcité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je ne suis pas entièrement convaincu par votre intervention, tout simplement parce que vous avez renoncé à soutenir l’amendement du Gouvernement qui rétablissait un certain classicisme. Ensuite, vous avez raison de rappeler, comme nous l’avons nous-mêmes fait à l’occasion de nombreux colloques, que, malheureusement, on a considéré le principe de laïcité comme acquis et que, du coup, on ne l’a pas enseigné.
M. Jacques Myard.
Or il faut enseigner ce principe : au nom de la liberté de conscience, même si ta religion n’est pas celle de ton voisin, tu dois le respecter et ne pas lui imposer la tienne ; et si ton voisin n’a pas de religion, tu dois le respecter aussi. C’est bien l’enseignement d’un principe juridique et non une question de morale en soi. C’est pourquoi je reste vraiment dubitatif quant à l’accolement de ces deux concepts. La morale est une affaire personnelle distincte des principes juridiques qui gouvernent la République, distincte des principes constitutionnels que nous savons.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.

M. Jacques Myard.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1318.
M. le président.
M. Vincent Peillon,

Je tiens à l’expression « comportement réfléchi » parce que, précisément, il convient de faire droit à la réflexion, cette mise à distance à soi-même, au jugement critique, à la liberté de conscience, enfin à la laïcité intérieure, pour reprendre l’expression du grand historien Claude Nicolet. Il est important, donc, d’introduire cette notion de réflexion. C’est ainsi que, comme le soulignait autrefois Jules Simon, depuis Descartes jusqu’à l’instauration de l’école de la République en passant par la Révolution française, il y a une continuité fondée, non sur la tolérance, mais sur la liberté de conscience, la liberté pour chacun, comme le soutenait Rabaut Saint-Étienne.
 Et l’exercice du doute !
M. Jacques Myard.
M. Vincent Peillon,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Les miroirs sont pour !
M. Jacques Myard.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je reviens sur la notion de tolérance, qui découle, selon le texte de l’annexe, du respect de la personne. On confond trop souvent la tolérance dont nous devons faire preuve vis-à-vis des personnes et la tolérance vis-à-vis de comportements inadmissibles. On met la tolérance à toutes les sauces, or certains comportements ne sont pas tolérables.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Je souhaite déposer un sous-amendement à l’amendement du Gouvernement, visant à réécrire ainsi la deuxième phrase de l’alinéa 82 : « Ces enseignements visent notamment à transmettre les fondements et le sens de la laïcité, qui est l’une des valeurs républicaines fondamentales, mais aussi à permettre aux élèves d’acquérir et comprendre l’exigence du respect de la personne, de ses origines et de ses différences, ainsi que l’égalité entre les femmes et les hommes. »
M. Philippe Gomes.
 Vous semblez avoir un vrai problème de méthode, monsieur Gomes : d’abord, vous ne présentez pas un sous-amendement, mais un amendement ; ensuite, encore une fois, il n’a pas été transmis et je ne puis donc l’accepter.
M. le président.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
 Afin que nous puissions retrouver nos esprits après cette discussion sur la laïcité, je souhaite une brève suspension de séance après le vote de cet amendement.
M. Frédéric Reiss.
 Soit. La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Pour vous prouver que nous ne sommes pas sectaires, monsieur le ministre, à titre personnel votre amendement me va.
M. Jacques Myard.
 C’est une preuve qui risque de ne pas suffire ! 
M. Michel Pouzol.
(Sourires.)
 La parole est à M. Alain Marc.
M. le président.
 Il n’est pas dans nos habitudes d’avoir un comportement pavlovien… Le terme nous convient, bien entendu, et nous approuvons cette proposition, qui est tout à fait intelligente.
M. Alain Marc.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1490 de la commission.
 Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. Yves Durand.
Le texte de la commission indique que : « La devise de la République et le drapeau tricolore doivent être apposés sur la façade de tout établissement scolaire ». Un drapeau ne pouvant être « apposé » sur une façade, nous proposons d’indiquer que la devise de la République devra être adossée à la façade et que le drapeau devra y « figurer ». Cet amendement, qui ne modifie en rien le sens du texte, est strictement rédactionnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

L’article 2 de notre Constitution rappelle que le drapeau tricolore est l’emblème national de la République et que sa devise est « Liberté, Égalité, Fraternité », or aucune disposition législative ou réglementaire ne déterminait, jusqu’à présent, les conditions de pavoisement des écoles, des collèges et des lycées. Par cette disposition, vous réaffirmez la volonté qui est la nôtre de porter, à travers notre école, les valeurs qui nous rassemblent.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1144.
M. le président.
 Monsieur le ministre, notre devise républicaine est un bien commun auquel nous sommes tous attachés, et la voir figurer sur un établissement scolaire n’a en soi rien de condamnable.
Mme Annie Genevard.
Toutefois, je voudrais vous poser quelques questions. Selon vous, l’école est-elle un lieu de liberté ?
La question peut surprendre, mais pour reprendre Condorcet, que vous avez cité : « L’école, en instruisant, éduque à la liberté. » Cela ne signifie pas qu’elle soit un lieu de liberté. De même, selon Régis Debray, un autre auteur qui vous est cher : « Instruire, c’est grâce au maître, apprendre à se passer de maître. » La notion de liberté doit donc être expliquée.
S’agissant de la devise républicaine, je voudrais vous faire partager une réflexion. La belle devise « Liberté, égalité, fraternité » ne peut suffire à elle seule à conjurer les maux qui lui portent atteinte et qui portent atteinte à l’école. Il ne peut y avoir de liberté sans le respect partagé de l’autorité, il ne peut y avoir d’égalité si l’on ne prend pas en compte, dans une autonomie bien comprise, la singularité des territoires, des établissements et des élèves. Il ne peut y avoir de fraternité lorsque la violence scolaire sévit au sein des établissements. Pour que cette devise prenne tout son sens, pour qu’elle ne soit pas qu’une évocation, il faut créer les conditions de son application.
Cet amendement propose de compléter l’alinéa en ce sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

La liberté n’est pas la licence, elle est réglée par le devoir. La sûreté et la sécurité, et donc l’existence d’un climat apaisé dans les établissements, sont des préoccupations légitimes.
Puisque cela apparaît dans ce texte en d’autres occurrences, il me semble qu’il n’y a pas de conflit. Je vous propose de retirer cet amendement considérant que cette préoccupation est prise en compte.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

 L’amendement n° 424 est défendu.
M. Benoist Apparu.
 L’amendement n° 1142 rectifié également.
Mme Annie Genevard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

 L’amendement n° 561 est défendu.
M. Jacques Myard.
 L’amendement n° 905 également.
Mme Annie Genevard.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre pour défendre l’amendement n° 1449.
M. Vincent Peillon, 

Il ne s’agit pas du tout, comme cela a été dit lors de la discussion générale, d’un point de vue négatif à l’égard de l’éducation physique et sportive. Au contraire, nous croyons qu’un esprit sain dans un corps sain est une bonne chose. Vous connaissez d’ailleurs mon attachement au développement des activités péri éducatives, comme au maintien du sport scolaire, ce qui n’est pas la même chose que l’éducation sportive.
Mais la rédaction proposée mélange différentes choses, le parcours d’éducation artistique et culturelle a sa légitimité propre.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour défendre l’amendement n° 580.
M. le président.
 Je félicite le Gouvernement d’avoir repris nos amendements. Effectivement, ces deux phrases ajoutées en commission n’avaient pas leur place dans le texte à cet endroit. Pour une meilleure compréhension, il fallait les en enlever.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour présenter l’amendement n° 685.
M. le président.
 Le Gouvernement reprend nos deux amendements. Il aurait pu nous laisser défendre les nôtres dès le départ, mais nous sommes évidemment favorables à l’amendement du Gouvernement, qui va dans le bon sens.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

 L’amendement n° 562 est défendu.
M. Jacques Myard.
 L’amendement n° 906 également.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1145.
M. le président.
 Je propose d’ajouter à l’alinéa 86 consacré aux enseignements artistiques et culturels les mots : « et qui sera introduit dans les critères de leur évaluation ».
Mme Annie Genevard.
Monsieur le ministre, je vous ai bien écouté tout à l’heure lorsque vous avez évoqué les difficultés à évaluer l’enseignement moral. Vous avez dit que, faute d’évaluation, les choses sont abandonnées. Il en sera de même pour l’enseignement artistique et culturel. Il faut préciser que cet enseignement sera introduit dans les critères d’évaluation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Pourquoi ?
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 583.
M. le président.
 Je propose de supprimer la dernière phrase de l’alinéa 87. Il y est fait mention de l’ouverture de l’école vers l’extérieur : collectivités locales, institutions culturelles et associations. Je ne vois pas ce que des expressions telles que : « l’occasion de mettre en place des pratiques pédagogiques co-construites innovantes et actives » viennent faire dans ce texte.
M. Frédéric Reiss.
 Exactement ! Arrêtons le verbiage !
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel pour défendre l’amendement n° 463.
 Il s’agit d’un amendement de repli. Nous considérons que, lorsqu’on aborde la question de la pratique pédagogique, il faut évidemment s’intéresser à sa plus-value. C’est pourquoi il convient de se pencher également sur l’efficacité de celle-ci, et il vous est donc proposé d’ajouter « et efficaces » après : « actives »,
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jacques Myard, pour défendre l’amendement n° 564.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous savez bien que ce n’est pas parce que des pratiques sont innovantes qu’elles seront efficaces. Chaque fois que l’on dit que c’est le sens de l’histoire ou la modernité, on peut répondre que la modernité, c’est l’obsolescence du lendemain matin. 
M. Jacques Myard.
(Sourires.)
Il faut donc que les pratiques soient actives et efficaces, c’est-à-dire qu’il y ait une véritable évaluation des pratiques pédagogiques, le caractère innovant ne suffit pas. Comme disait le vieux Marcel Dassault : « À quoi ça sert ? Combien ça coûte ? » 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour défendre l’amendement n° 908.
M. le président.
 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

 L’amendement n° 584 est défendu.
M. Jacques Myard.
 L’amendement n° 687 également.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1235.
M. le président.
M. Vincent Peillon,

Parler de « temps éducatifs complémentaires » pourrait susciter une confusion avec les activités pédagogiques complémentaires évoquées dans le cadre de la réforme des rythmes scolaires, à laquelle vous êtes tous si attachés. 
(Sourires.)
Le terme « périscolaire » désigne les périodes suivantes : la période d’accueil du matin avant la classe ; le temps méridien ; la période d’accueil du soir après la classe. Le terme « extrascolaire » désigne les journées ou demi-journées sans école, les fins de semaines et les vacances.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
 président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
En tant que président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, et avant que nous ne passions aux amendements suivants qui ont trait à l’éducation physique et sportive et à l’enseignement des langues vivantes, je voulais souligner toute l’importance des alinéas 85 à 88 sur le parcours d’éducation artistique et culturelle.
Depuis le plan Lang-Tasca de 2000, il ne s’est en effet rien passé en ce domaine. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Si vous souhaitez rallonger les débats, ne vous y prenez pas autrement !
M. Benoist Apparu.
M. Patrick Bloche,
 président de la commission des affaires culturelles.
Nous attendons beaucoup de la mise en œuvre de ces alinéas et des dispositions du rapport annexé en ce domaine, particulièrement suite à l’adoption du dernier amendement du Gouvernement qui évoque le temps scolaire et le temps périscolaire. On voit ainsi combien la réforme des rythmes éducatifs permettra de donner toute son ampleur à ce parcours d’éducation artistique et culturelle.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le président de la commission, vous nous relancez en affirmant que rien ne s’est passé en treize ans ! 
Mme Annie Genevard.
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Je vous rappelle le plan interministériel de développement de l’éducation artistique et culturelle élaboré par Xavier Darcos, précédent ministre de l’éducation.
M. Patrick Bloche,
 président de la commission des affaires culturelles.
 Vous avez prétendu qu’il ne s’était rien passé depuis le plan Lang !
Mme Annie Genevard.
 Vous savez bien que c’est faux, monsieur le président de la commission !
M. Patrick Hetzel.
 S’agissant de la notion de parcours, monsieur le ministre, j’étais hier au ministère de la culture où je représentais l’association des maires de France, pour donner une suite à la mission Desplechin dont vous avez sans doute entendu parler puisqu’elle portait sur l’éducation artistique et culturelle.
Mme Annie Genevard.
La notion de parcours y a été évoquée, j’ai donc fait état des dispositions du projet de loi relatives à l’éducation artistique et culturelle.
M. Vincent Peillon,

 Mais tout de même, monsieur le ministre, force est de constater que ces deux ministères ne travaillent guère ensemble. Si vous voulez véritablement mettre en place un parcours, il va falloir que les dispositifs respectifs s’harmonisent. Ce sera indispensable pour organiser ce parcours d’éducation artistique et culturelle sur le terrain et dans les communes ; pendant le temps scolaire, parfois, et presque toujours dans le temps périscolaire et extrascolaire. Et c’est alors que les ennuis vont commencer.
Mme Annie Genevard.
Il faudra faire travailler ensemble la culture et l’éducation nationale, il va falloir trouver des gens pour mettre cela en œuvre, et il faudra trouver des financements.
Oui, cette notion de parcours est intéressante, mais c’est une fois que l’on a déclaré cela que les ennuis commencent.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Vincent Peillon,

(Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 581.
 Il est complémentaire de l’amendement de suppression adopté tout à l’heure. Avant de passer à un paragraphe relatif aux langues vivantes, il est important de souligner les vertus de l’éducation physique et sportive en insérant les deux alinéas proposés par cet amendement.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 686.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 420.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l’amendement n° 52.
M. le président.
 Il est défendu.
Mme Sophie Rohfritsch.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n° 1393.
M. le président.
 J’attache une certaine importance à cet amendement. Nous en avons abondamment parlé : un élève sur cinq a de graves lacunes en lecture et en écriture à la fin de l’école primaire. Si l’enseignement des langues vivantes dès le cours préparatoire peut paraître une bonne solution pour renforcer la maîtrise des langues, il ne faudrait pas qu’il empiète sur l’apprentissage de la langue française,…
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 …en particulier pour les élèves issus des milieux les plus défavorisés ou pour ceux dont le français n’est pas la langue parlée par la famille, sans préjudice de la dégradation du niveau de langage qui affecte tous les milieux sociaux.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Un bon équilibre consisterait plutôt à envisager que l’enseignement des langues intervienne à partir du CE2. Encore faudra-t-il s’assurer soit du recrutement d’intervenants extérieurs de qualité, soit d’une bonne formation des professeurs des écoles, ainsi que de la mise en place d’un quota horaire permettant un réel apprentissage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Certes, mais nous l’aurions également amendé !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. Yves Durand,
 rapporteur
Par ailleurs, chacun sait que l’apprentissage des langues est d’autant plus efficace qu’il est précoce. C’est, d’ailleurs, déjà le cas aujourd’hui pour environ 65 % des élèves de CP.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Je suis content de ne pas devoir retourner en primaire : avec tout ce que les enfants doivent ingurgiter, je pense que je mourrais avant d’avoir commencé !
M. Jacques Myard.
Je connais quelques langues, et j’en ai tâté d’autres. Je ne crois pas que l’apprentissage des langues doive commencer dès le CP ou dès le cours élémentaire. Je sais que mon discours va à l’encontre des idées à la mode. J’emploierai une formule qui me vaudra encore une fois d’être traité de sexiste 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC) 
 Nous en serons ravis !
Mme Brigitte Bourguignon.
 …les langues étrangères s’apprennent à partir de quinze ans, lorsqu’on va voir les petites Anglaises ou les petites Allemandes. 
M. Jacques Myard.
(Nouvelles exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Quel succès !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Et c’est ce que j’ai fait, que cela vous plaise ou non !
M. Jacques Myard.
Les langues étrangères doivent s’apprendre une fois que l’on connaît correctement sa langue maternelle.
 Vous n’avez pas dû fréquenter beaucoup de petites Anglaises, alors !
M. Pascal Terrasse.
 J’ai la prétention de parler plusieurs langues européennes couramment. Je sais bien que mes propos vous choquent, mais regardez la réalité telle qu’elle est ! Vouloir enseigner à tout prix une langue étrangère en primaire n’est pas logique. Si l’enfant est issu d’un couple bilingue, l’apprentissage des deux langues se justifie ; mais pour le reste, l’enseignement d’une langue étrangère en primaire comporte de nombreuses embûches. C’est la raison pour laquelle j’approuve les propos de ma collègue socialiste.
M. Jacques Myard.
 Pas socialiste : chevènementiste !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 C’est presque la même chose !
Mme Valérie Corre.
 Il faut être précis ! 
Mme Marie-Françoise Bechtel.
(Sourires.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Je tiens à rassurer mes collègues : plus on commence tôt l’apprentissage des langues, plus on devient doué pour les langues…
M. Paul Molac.
 Ce n’est pas vrai !
M. Jacques Myard.

M. Patrick Hetzel.
 …et plus on a l’occasion de s’ouvrir l’esprit. Je rappelle que les classes bilingues où l’on enseigne les langues régionales sont celles où le niveau de français est le meilleur.
M. Paul Molac.
 C’est faux !
M. Jacques Myard.
 Cela prouve que le schéma des vases communicants ne s’applique pas : quand on apprend une autre langue, on n’oublie pas celles que l’on connaît déjà. Bien au contraire, les langues se confortent l’une l’autre, car ce que l’on apprend dans une langue peut être transposé par la suite dans une autre si celle-ci obéit aux mêmes mécanismes. Par exemple, il existe en gallo – l’une de mes langues d’origine – une forme progressive du verbe être ; au lieu de m’expliquer que l’anglais fonctionnait exactement de la même manière, ce qui m’aurait permis de comprendre tout de suite, mon professeur de sixième m’a appris la conjugaison anglaise différemment, et j’ai mis un certain temps à comprendre. Ce n’est donc pas compliqué : ce que l’on apprend dans une langue sert au cours de l’apprentissage des autres.
M. Paul Molac.
 Très bien !
Mme Barbara Pompili.
 Je ne suis pas d’accord !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Vous le voyez, ce sujet mérite quelques échanges car nous ne sommes pas tous d’accord. Je suis un peu surpris par l’amendement de Mme Bechtel, qui a passé du temps à Strasbourg et a dû voir que nous avons développé sur le territoire alsacien un certain nombre de classes bilingues dès la maternelle, ce qui produit d’excellents résultats. Il en est de même en Bretagne. Cette fois-ci, nous sommes sur la même ligne que le Gouvernement, car les résultats montrent que l’apprentissage précoce des langues étrangères est positif.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je veux vous faire part de mes doutes sur ce sujet.
Mme Annie Genevard.

M. Jacques Myard.
 Certes, je souscris à un certain nombre d’arguments qui viennent d’être exposés, par sympathie pour mes collègues alsaciens et parce que je connais la vitalité de la langue alsacienne…
Mme Annie Genevard.
 Quelle langue ? Le 
M. Jacques Myard.
schwäbisch
 …et de la langue bretonne : je ne doute pas que l’apprentissage de ces langues puisse être bénéfique pour les petits Alsaciens et les petits Bretons. Cependant, je vois aussi que dans les communautés d’origine étrangère, l’absence de maîtrise de la langue française par les parents…
Mme Annie Genevard.
 Eh voilà !
M. Jacques Myard.
 …et la difficulté de maîtrise de cette langue par les enfants sont des facteurs qui empêchent le progrès. La maîtrise de la langue française est un prérequis indispensable de la réussite scolaire ultérieure.
Mme Annie Genevard.
 L’un n’empêche pas l’autre !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Je ne vous cache pas mes doutes. Je ne peux pas affirmer que la réflexion exposée dans l’exposé sommaire de l’amendement de Mme Bechtel est totalement infondée.
Mme Annie Genevard.
 Elle a raison !
M. Jacques Myard.
 Sur ce point capital, je suggère, monsieur le ministre…
Mme Annie Genevard.
 Un rapport au Parlement ! 
M. Jacques Myard.
(Sourires.)
 Monsieur le ministre, je ne vous résume pas mon argumentation : vous l’avez entendue, n’est-ce pas ? Je vous prends en flagrant délit : il m’a semblé que vous n’écoutiez pas beaucoup ! 
Mme Annie Genevard.
(Sourires.)
 Élève, écoute !
M. Jacques Myard.
 Madame Genevard, plusieurs orateurs doivent encore s’exprimer. Pouvez-vous aller au bout de votre explication ?
M. le président.
 Juste une chose, monsieur le ministre : si l’on met en place l’enseignement d’une langue étrangère dès le début de la scolarité obligatoire, il faut en évaluer très précisément les conséquences potentielles sur le déroulement de la scolarité des enfants.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Nous sommes favorables à la rédaction du texte tel qu’il est présenté.
M. Philippe Gomes.
En premier lieu, l’enseignement d’une langue étrangère dès le cours préparatoire est déjà assez largement répandu sur l’ensemble du territoire national : l’objectif du projet de loi est de le généraliser et de le rendre obligatoire, ce qui semble une bonne chose.
De plus, nous sommes les derniers de la classe européenne en la matière. Cette situation est un peu gênante et montre bien que notre système comporte deux ou trois choses qui ne fonctionnent pas, et auxquelles il convient de remédier.
Enfin, je crois me souvenir qu’il est même prévu, dans le socle actuel de connaissances et de compétences, la possibilité d’une initiation aux langues étrangères dès l’école maternelle.
Il est donc indispensable d’aller dans cette voie. Malgré les difficultés, nous sommes susceptibles d’obtenir au moins de meilleurs résultats que ceux des élèves français aujourd’hui.
 La parole est à Mme Sandrine Doucet.
M. le président.
 Je veux revenir sur les propos tenus par M. Myard : je ne peux pas les laisser passer.
Mme Sandrine Doucet.
 Ah ! Cela me fait plaisir !
M. Jacques Myard.
 D’une part, les fréquentations que vous revendiquez comme méthode d’apprentissage de la langue sont assez péjoratives : je trouve vos propos extrêmement déplacés, notamment à l’égard des femmes.
Mme Sandrine Doucet.
D’autre part, monsieur Myard, avec de tels propos, je ne vois vraiment pas pourquoi, alors que vous êtes membre de la commission des affaires européennes, vous ne proposeriez pas d’appliquer aussi cette méthode à la mobilité et à l’apprentissage tout au long de la vie.
 C’est nul !
M. Jacques Myard.
 Vous auriez permis une économie de 19 milliards d’euros sur le budget de l’Union européenne, qui consacrera cette somme, entre 2014 et 2020, à la mobilité des étudiants et des enseignants, lesquels partiront à l’étranger pour apprendre les langues d’autres pays et renforcer ensuite l’enseignement de celles-ci dans le système scolaire français.
Mme Sandrine Doucet.

M. Jacques Myard.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody.
M. le président.
 Certains propos peuvent surprendre, et même choquer. Madame Genevard, votre collègue Patrick Hetzel pourrait aussi être blessé lorsque l’on compare des langues régionales aux langues étrangères parlées par des populations d’origine étrangère qui arrivent en France. Il faut mettre un sens sur les mots : il est particulièrement outrageant et blessant de paraître assimiler des langues régionales de France à des langues étrangères.
M. Jean Jacques Vlody.

Mme Annie Genevard.
 Dans l’histoire de nos populations, il existe une réalité linguistique. Cette richesse linguistique doit être reconnue. Elle l’est par la reconnaissance des langues et cultures régionales, mais elle ne l’est pas toujours en matière de pédagogie. La mise en place de classes bilingues langue régionale – langue française dès la maternelle est un moyen de mieux appréhender et de mieux maîtriser le français.
M. Jean Jacques Vlody.
 C’est vrai !
M. Paul Molac.
 À La Réunion, des classes passerelles sont mises en place dès trois ans, donc dès la maternelle. Dans toutes les classes où est dispensé un enseignement bilingue français-créole bien identifié et différencié, l’apprentissage du français par les enfants est plus rapide et plus efficace que lorsque les deux langues ne sont pas distinguées.
M. Jean Jacques Vlody.
Apprendre les langues étrangères dès le plus jeune âge constitue donc une richesse. L’enseignement des langues régionales dès les premières années de l’école est une source de réussite pour l’ensemble des élèves qui vivent sur ces territoires. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Paul Molac.
 Le Gouvernement a retiré l’amendement n° 1481.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1459.
M. Vincent Peillon,

L’amendement n° 1459 vise à substituer aux deux dernières phrases de l’alinéa 97 la phrase suivante : « Cette éducation, de nature pluridisciplinaire, ne se restreint pas à un enseignement magistral et peut inclure des expériences concrètes. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Quelques mots sur ces amendements : je voulais justement intervenir sur celui que le Gouvernement a retiré. Je confirme que l’enseignement précoce des langues régionales – et en l’occurrence, dans ce projet de loi, d’une langue étrangère – donne de très bons résultats. Lorsque j’ai travaillé sur ce texte, monsieur le ministre, j’ai écrit « très bien » en marge de l’alinéa 92. 
M. Frédéric Reiss.
(Sourires.)

Mme Sophie Rohfritsch.
 Oui, en vert ! 
M. Frédéric Reiss.
(Sourires.)
 Élève Peillon : très bien !
M. Jacques Myard.
 Il faut que l’apprentissage de la langue régionale soit favorisé, et que le bilinguisme soit encouragé dès la maternelle. En Alsace, les résultats obtenus dans certains lycées sont tout à fait remarquables, notamment dans les sections « Abibac » où les élèves ont une double culture. Ces enfants sont véritablement armés pour réussir leurs études. C’est pourquoi un apprentissage précoce des langues étrangères n’est pas du tout contradictoire avec un bon apprentissage du français, comme certains veulent le laisser entendre.
M. Frédéric Reiss.
 Je ne suis pas d’accord !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Alain Marc.
M. le président.
 J’irai dans le même sens. Je conseille aux collègues réticents à l’apprentissage des langues régionales ou des langues étrangères dès le plus jeune âge de lire les travaux de Claude Hagège : vous verrez que cet apprentissage précoce ne fatigue pas, bien au contraire. De plus, dans les sections bilingues, les résultats sont meilleurs en français mais aussi en mathématiques.
M. Alain Marc.
 La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 911.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n° 125.
M. le président.
 L’amendement vise à soutenir la politique de relance des cycles et à renforcer l’esprit de la loi en ce domaine en affichant clairement que les cycles permettent de créer des parcours différenciés en fonction des besoins de chaque élève. C’était la logique de la politique de Lionel Jospin. Le décret du 8 septembre 1990 indiquait que « les dispositions pédagogiques mises en œuvre dans chaque cycle doivent prendre en compte les difficultés propres et les rythmes d’apprentissage de chaque enfant et peuvent donner lieu à une répartition par le maître ou par l’équipe pédagogique des élèves en groupes ».
Mme Barbara Pompili.
Pourtant, si l’on observe la réalité des pratiques, on constate que cette possibilité de circulation des enfants d’une classe à l’autre en fonction de leurs rythmes d’apprentissage est très rare. Il faut cependant proposer des parcours adaptés au rythme des apprentissages des élèves. C’est un gage de réussite éducative. Je n’ose dire qu’il faudrait s’inspirer de nos voisins, notamment finlandais.
L’amendement correspond tout à fait à l’esprit de cette loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 Maintenez-vous votre amendement, madame Pompili ?
M. le président.
 J’hésite, monsieur le rapporteur.
Mme Barbara Pompili.
Il y a une différence entre le texte d’une loi et son application. En effet, les cycles ont été mis en place il y a un certain temps déjà, mais ils ne fonctionnent pas. Peut-être n’avons-nous pas été assez clairs et n’avons-nous pas suffisamment expliqué ce que devait être un cycle car il faut bien constater que la mobilité n’existe quasiment pas aujourd’hui.
Je veux bien retirer mon amendement en signe de bonne volonté majoritaire, mais il faudra avancer sur le sujet.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 La parole est à M. Alain Marc.
M. le président.
 Vous êtes, madame Pompili, une élue citadine. Moi qui suis dans un département rural avec beaucoup d’école à deux et trois classes, je puis vous dire que les cycles ont existé bien avant leur formalisation. Beaucoup d’enfants circulent d’une classe à l’autre, d’un cycle à l’autre – certains ont un ou deux ans d’avance – et cela se passe très bien. Mais il faut reconnaître que c’est difficilement applicable en ville.
M. Alain Marc.
 La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 423.
M. le président.
 Je propose par cet amendement de produire un rapport sur la création des établissements publics locaux d’enseignement du socle commun. Je connais par avance la réponse du rapporteur qui ne veut entendre parler de rapport 
M. Benoist Apparu.
(Sourires),
L’idée est d’instaurer un débat sur les écoles du socle commun de connaissances. C’est la suite logique de la liaison CM2-sixième que vous voulez créer, monsieur le ministre. Dès lors autant inscrire dans la loi l’objectif d’aboutir, à terme, à l’école du socle commun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur

M. Benoist Apparu.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 La parole est à M. Alain Marc.
M. le président.
 Là encore, on réinvente quelque chose qui existait : la liaison CM2-sixième fonctionnait bien dans certaines régions…
M. Alain Marc.
 Pas partout !
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
 …et je vous conseille de vous en inspirer pour les futurs conseils.
M. Alain Marc.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Le Gouvernement prend acte d’un constat très largement partagé. Vingt-cinq ans après leur instauration, les cycles ne sont pas, hélas, devenus réalité dans la pratique concrète des enseignants dans les écoles de la République.
M. Philippe Gomes.
Le directeur général de l’enseignement a, lors de son audition, indiqué qu’il convenait à la fois d’améliorer l’accompagnement des enseignants, l’explication des cycles aux enseignants de façon qu’ils intègrent cette notion dans leur pratique concrète. Voilà où nous en sommes à propos des cycles : vingt-cinq ans d’échec pour une réforme aussi fondamentale, c’est proprement hallucinant ! Les gouvernements successifs portent chacun leur part de responsabilité. Bref, le constat est unanime.
Pour ma part, je souhaite que le rapport annuel réalisé par le biais du comité de suivi fasse mention des initiatives nouvelles prises par le Gouvernement pour permettre aux cycles de se traduire concrètement dans la pratique de l’enseignement dans nos écoles, ainsi que les obstacles ou les progrès constatés. La représentation nationale doit avoir un droit de regard sur ce qui constitue pour une part, avec le socle et les programmes, la colonne vertébrale de notre enseignement.
 La parole est à Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
M. le président.
 Les cycles scolaires existent en effet depuis 1989, mais leur mise en œuvre est loin d’avoir été généralisée. Le blocage est en partie dû au maintien de la programmation annuelle. Des compétences et des objectifs attendus à la fin du CP, du CE1 et du CE2 n’étaient pas atteints. Revoir de manière progressive les attendus sur l’ensemble du cycle serait une manière de réhabiliter les cycles.
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n° 1395.
M. le président.
 Je ne suis pas persuadée qu’il faille poursuivre de façon progressive – et, en réalité drastique – la réduction du redoublement. Chaque intervenant, chaque spécialiste peut avoir une idée différente sur l’efficacité du redoublement.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Si le redoublement n’est pas garant de réussite à tous les coups, il est tout de même une deuxième chance offerte à certains élèves de consolider leurs bases avant de passer en classe supérieure, notamment à l’école primaire. Il doit donc continuer à être proposé aux élèves en grande difficulté.
À défaut de supprimer l’alinéa 102, peut-être pourrait-on au moins ajouter une précision en ce sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
Par ailleurs, les cycles d’apprentissage permettent, par la progressivité et le respect des rythmes individuels de chaque élève d’éviter le redoublement lequel ne doit pas devenir une règle normale de pédagogie. Tel est l’esprit de l’alinéa 102 que la commission a souhaité maintenir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 Elle ne l’a jamais quittée ! 
M. Benoist Apparu.
(Sourires.
 On a toujours travaillé dans la bonne humeur !
M. Jacques Myard.
M. Vincent Peillon,

Si j’évoque ce point, c’est qu’il en est de même pour les redoublements. L’évolution suivie depuis une dizaine d’années montre que nous allons dans la bonne direction. Il faut poursuivre sans engager, comme à propos de la notation, de faux débats. Le redoublement peut être utile dans un certain nombre de cas, mais il est trop fréquent aujourd’hui. Nous devons continuer à en diminuer le nombre.
Je suis totalement favorable à un suivi annuel visant à fournir au Parlement toutes les données nécessaires concernant les cycles – car cela commence à bien faire – et le socle. Si, à l’issue de notre travail législatif, nous sommes incapables de mettre en place une réelle politique des cycles et du socle, nous aurons échoué sur l’essentiel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 La discussion sur l’alinéa 102 est extrêmement intéressante. L’approche de la question du redoublement n’est pas toujours satisfaisante, et Mme Bechtel prétend même qu’il pourrait être une solution. Cela montre en tout cas que l’alinéa est mal rédigé. Si l’on peut être pleinement d’accord avec sa première partie, sur la préconisation de poursuivre la réduction progressive du nombre de redoublements, on doit en revanche être plus dubitatif sur la seconde, selon laquelle l’efficacité pédagogique du redoublement n’est pas probante. Dans certains cas, le redoublement peut tout de même être une solution. Il faudrait peut-être arriver à une rédaction plus nuancée.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
 Dans la mesure où, comme vient de le dire M. le ministre, le redoublement n’est pas supprimé et où, dans certains cas, il est reconnu qu’il peut être utile, je veux bien retirer mon amendement. Mais j’aurais été pleinement satisfaite si l’on complétait l’alinéa 102 en insérant, après les mots : « il convient de poursuivre la réduction progressive du nombre de redoublements », les mots : « notamment dans le cadre de la mise en place effective des cycles, » Cette rédaction aurait été plus heureuse.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Nous sommes favorables à la rédaction du texte issu des travaux de la commission. Le redoublement est en effet une pratique coûteuse – environ 2,4 milliards d’euros – pour une efficacité pédagogique extrêmement relative si l’on considère qu’un redoublement sur quatre présente, dans le meilleur des cas, une certaine efficacité.
M. Philippe Gomes.
L’histoire du redoublement à la française est l’illustration ou plutôt la caricature de notre incapacité à traiter de la difficulté scolaire autrement qu’en maintenant les élèves dans la classe où ils n’ont pas réussi à acquérir l’ensemble des compétences et des connaissances requises.
Nous devons donc faire un effort. La loi Fillon a engagé la France dans cette voie. Que nous poursuivions dans cette direction est une bonne chose.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Durant les longues années où j’ai été professeur, j’ai pu constater qu’il y avait de moins en moins de redoublements. On s’est aperçu à un moment donné que les élèves qui redoublaient avaient des résultats aussi mauvais la deuxième année que la première. Nous nous sommes dit entre nous que ce n’était pas la bonne solution pour un certain nombre d’entre eux.
M. Paul Molac.
Dans certains cas très particuliers, quand il y a d’autres problèmes que celui du niveau scolaire, le redoublement peut éventuellement être une arme, mais à laquelle il faut recourir avec une grande parcimonie.
 Et à bon escient !
M. Jacques Myard.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1146.
M. le président.
 Sur cette question du redoublement, je voudrais vous faire partager quelques réflexions.
Mme Annie Genevard.
Si l’on peut considérer que le redoublement n’est pas forcément une réponse univoque aux problèmes rencontrés par un élève, on ne peut pas non plus partir du principe que l’objectif est de le réduire jusqu’à extinction.
On ne peut concilier à la fois la réduction forte du redoublement, l’interdiction de l’accès au dispositif d’initiation aux métiers en alternance à la fin de la quatrième et la volonté de donner à chaque élève l’accès à la maîtrise du socle : ce sont des objectifs qui ne peuvent se combiner.
La proposition que je veux vous faire vise à enrichir l’alinéa 102 en ajoutant, après les mots : « il convient de poursuivre la réduction progressive du nombre de redoublements », les mots : « par une individualisation des méthodes d’enseignement et un accompagnement personnalisé de l’élève. La formation initiale et continue des maîtres doit consacrer à cet objectif prioritaire une large part ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 C’est dommage !
Mme Annie Genevard.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 974.
M. le président.
 Dans la droite ligne de l’amendement défendu par Mme Genevard, nous souhaitons ajouter à l’alinéa 102 la phrase suivante : « Cette réduction ne doit pas répondre à des objectifs purement quantitatifs mais doit traduire l’amélioration des résultats obtenus par un enseignement plus personnalisé. »
M. Xavier Breton.
Cet amendement apporte bien une valeur ajoutée. Il insiste sur le fait que la réduction des redoublements ne doit pas seulement répondre à des objectifs budgétaires, mis en avant dans la rédaction actuelle où il est indiqué qu’il s’agit d’une « pratique coûteuse ». Il faut aussi que cette réduction soit le résultat de la mise en place d’un enseignement plus personnalisé.
Outre l’aspect quantitatif, qu’il faut prendre en compte, nous insistons sur l’aspect qualitatif. La diminution des redoublements doit être non pas un objectif en soi, que l’on poursuivrait coûte que coûte, mais le résultat d’une action éducative.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
M. Vincent Peillon,

M. Yves Durand,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Breton ?
M. le président.
 Pour ne pas vous obliger à voter contre, je vais le retirer. Je note toutefois qu’il s’agit de deux alinéas différents qu’aucun terme de liaison, tel « c’est pourquoi », ne vient articuler. Je comprends toutefois qu’il faut bien y voir une articulation logique.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Anne-Lise Dufour-Tonini, pour soutenir l’amendement n° 1323.
M. le président.
 Nous débattons du redoublement depuis un moment et nous voyons bien que les positions ne sont pas nettement tranchées, ni d’un côté ni de l’autre.
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
Cet amendement a pour but de rendre exceptionnel le redoublement d’une année scolaire.
Parmi les diverses enquêtes menées sur la pratique du redoublement, l’enquête PISA 2009 a souligné la situation exceptionnelle de la France : 38 % des élèves de quinze ans qui ont fait l’objet du test ont redoublé au moins une fois dans leur scolarité, contre 15 % en moyenne dans les pays de l’OCDE.
Le redoublement n’est pas gage de bons résultats. Je ne dis pas que c’est le redoublement qui conduit à ces résultats, mais force est de constater qu’il ne contribue pas à les améliorer. Ce n’est donc pas le meilleur des leviers à actionner.
En outre, il a un coût : l’un de nos collègues a rappelé tout à l’heure qu’il s’élevait à plus de 2 milliards d’euros.
Par ailleurs, il faut noter aussi que le redoublement frappe plus fortement les élèves issus de catégories socioprofessionnelles défavorisées.
Rappelons enfin que seuls 25 % des élèves qui ont redoublé une fois en primaire atteignent le baccalauréat.
Comme je l’ai souligné tout à l’heure, il y a une progressivité des acquis attendus à la fin d’un cycle. Le redoublement d’une année scolaire doit être une exception sans pour autant être interdit car certain élèves ont besoin de reprendre leur année scolaire, par exemple, s’ils ont été absents pour cause de maladie. L’allongement du cycle paraît plus pertinent.
Il faut prendre en compte aussi les problèmes de maturité. L’ancienne institutrice que je suis a déjà constaté à plusieurs reprises que des élèves que l’on quitte à la fin du mois de juin ont parfois un déclic au mois de juillet ou au mois d’août, tout simplement parce qu’ils ont pris de l’âge. S’ils se retrouvent en dehors de la classe qu’ils suivent parfois depuis la maternelle, cela crée une rupture sociale et une stigmatisation. Cela n’est pas le meilleur levier de réussite, les différentes études le prouvent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 La parole est à M. Alain Marc.
M. le président.
 Une simple précision : le terme « redoublant » est impropre. On devrait parler de « doublant ».
M. Alain Marc.
 Oui, sinon ça fait quatre fois dans la même classe !
M. Jacques Myard.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Cet amendement rend encore plus difficile l’hypothèse du redoublement. Dans votre exposé sommaire, vous signalez, madame Dufour-Tonini, la souffrance des enfants qui redoublent et qui perdent l’estime d’eux-mêmes. On peut entendre cet argument, mais je voudrais mettre cette souffrance en regard de celle de ces jeunes qui, sans avoir redoublé, se trouvent en décrochage scolaire. C’est une souffrance au moins aussi grande. Il faut être en mesure d’y répondre.
Mme Annie Genevard.
 Ce n’est pas le redoublement qui peut y répondre !
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Naturellement, nous soutenons cet excellent amendement qui va parfaitement dans le sens de la loi.
Mme Barbara Pompili.
Je répondrai à Mme Genevard que, si le redoublement était rendu exceptionnel, cela entraînerait mécaniquement des évolutions dans les pratiques pédagogiques. On ne pourrait plus reporter les problèmes en faisant stagner un élève à un niveau donné et on serait obligé de l’accompagner dans les classes supérieures, ce qui aboutirait à repenser le fonctionnement scolaire en classe. Voilà qui participe tout à fait de l’esprit des cycles dont nous avons parlé.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 481.
M. le président.
 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
 président de la commission des affaires culturelles
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour défendre l’amendement n° 585.
 Nous estimons que le cycle des apprentissages fondamentaux prévu dans la loi de 1989 avait tout son sens. Pour l’apprentissage de la lecture, par exemple, certains élèves sont prêts dès la grande section de maternelle quand d’autres sont prêts un peu plus tard, au cours préparatoire. Créer un cycle unique séparé pour l’école maternelle nous paraît poser problème : cela risque de la recroqueviller sur elle-même.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour défendre l’amendement n° 688.
M. le président.
 Nous considérons qu’il doit exister une continuité, une fluidité entre école maternelle et école primaire. Il ne faut pas créer de rupture entre elles, non plus qu’entre primaire et collège. D’où notre proposition de supprimer l’alinéa 106.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1147.
M. le président.
 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 1203.
M. le président.
 Nous savons qu’il existe d’importants effets de coupure. Ce projet de loi cherche à les atténuer entre l’école primaire et le collège, mais, dans le même temps, il en rétablit une entre l’école maternelle et l’école primaire, ce qui nous paraît particulièrement dommageable. Car, que va-t-on faire dans dix ans ? Une nouvelle politique pour essayer d’atténuer cette coupure !
M. Xavier Breton.
Existe en outre le risque de voir l’école maternelle se replier sur elle-même. Nous savons qu’il y a, entre la grande section et le cours préparatoire, un stade particulier dans l’éveil des enfants. Or la coupure qu’institue le projet est susceptible d’aboutir à des pratiques pédagogiques différentes selon les écoles.
Il me paraît contradictoire de vouloir, d’une part, instaurer un cycle à cheval entre l’école primaire et le collège et, d’autre part, supprimer celui qui existait entre l’école maternelle et l’école primaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
La loi de 1989, dite loi Jospin, a établi un cycle à cheval entre la classe de grande section de maternelle et le CP. Je vois que vous considérez maintenant qu’il s’agissait d’une idée pertinente. Mais le fruit de l’expérience nous a montré que l’école maternelle devenait de ce fait une sorte de préparation à l’école élémentaire.
 Une propédeutique !
M. Jacques Myard.
M. Yves Durand,
 rapporteur
Forts de cette expérience, nous avons voulu établir dans la loi que l’école maternelle, loin de se replier sur elle-même, devait préparer à l’école élémentaire, non de manière purement scolaire, mais par la sensibilisation au vivre-ensemble, à l’art et au langage oral. Il ne s’agit pas de créer une coupure comme c’était le cas entre la CM2 à la sixième malgré la continuité de l’obligation scolaire mais de rassembler toutes les conditions pour que l’école maternelle conserve sa spécificité.
C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

Nous sommes obligés de faire cela car les rapports de l’inspection générale, que vous avez sans doute lus, ont bien montré – je pense en particulier au rapport de Mme Bouysse – qu’il existait depuis quelques années une véritable dérive de l’école maternelle française qui est une école qui nous est enviée partout.
On a transformé l’école maternelle, et avec elle ses spécificités pédagogiques – rappelons que l’on avait interrompu toute formation spécifique pour les professeurs de maternelle. Vous qui parliez tant de pédagogie différenciée ces derniers temps, reconnaissez qu’il était difficile dans ces conditions de faire tourner ces ateliers en maternelle.
Nous avons fait le choix, que nous évaluerons dans quelque temps, de corriger les dérives actuelles de façon assez volontariste. Nous nous assurons que cela ne crée pas de rupture – mais ce sont les mêmes corps de professeurs qui interviennent, contrairement à ce qui se produit passage entre le CM2 et la sixième. Naturellement, il faudra voir ce que cela donnera dans le temps. Reste que les dérives constatées ces dernières années ont vraiment porté préjudice aux apprentissages des enfants et à l’identité spécifique de l’école maternelle.
 La parole est à Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
M. le président.
 L’amendement que je présenterai dans un instant portera également sur cette rupture.
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
L’institutrice de maternelle que j’étais avant la création des cycles rencontrait finalement très peu les enseignants de l’école primaire, pourtant située juste à côté, de l’autre côté de la rue. Le fait d’avoir mis en place les cycles nous a effectivement obligés à mener une concertation pédagogique.
Toutefois, le rattachement de la grande section au cycle 2 mettait – peut-être devrais-je attendre un peu avant d’employer l’imparfait ! – la grande section de maternelle sur un pivot pas très confortable.
Beaucoup de dérives ont été constatées. Je sais que vous y êtes sensible, madame Genevard, vous qui avez parlé tout à l’heure de prérequis ; nous y reviendrons. Avant toute chose, la question importante porte sur la maîtrise de la langue orale par les élèves : elle est en effet nécessaire pour aborder sereinement la maîtrise de l’écrit. Or on « zappait » une année de maternelle en commençant très rapidement le passage à l’écrit : il est nécessaire de rendre à l’école maternelle toute sa raison d’être. L’école maternelle doit rester ce qu’elle est : une vraie école avec de la compétence et du contenu, et non, comme on a pu l’entendre, une école où l’on change les couches. Lui donner une entité, c’est très bien ; encore faut-il, et c’est le but de mon amendement n° 1324, maintenir une continuité dans les échanges. La rupture entre le CM2 et la sixième est d’une tout autre nature, car la sixième obéit à un fonctionnement particulier : l’élève passe d’un seul professeur à dix ou onze, cela sonne toutes les heures, il faut refaire son cartable et ne pas laisser ses affaires dans la case… La rupture est là très profonde, d’où la nécessité du cycle CM2-sixième. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La vie n’est faite que de changements !
M. Jacques Myard.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Il est important de maintenir l’alinéa 106, parce que l’école maternelle a été fortement ballottée, entre une grande section vue comme un premier CP, où l’on aurait été content de voir arriver l’enfant sachant déjà lire et écrire, et une vision « jardin d’enfants » de la maternelle, où il suffirait de garder les enfants sans véritable travail d’enseignement.
Mme Marie-George Buffet.
Redéfinir l’école maternelle est un objectif extrêmement important pour en faire une école à part entière, avec ses propres missions ainsi qu’une formation pour ses enseignants correspondant à ces missions. D’autant que la maternelle est devenue dans les faits une école quasiment obligatoire, avec un taux de fréquentation qui frôle les 96 % ; j’espère du reste qu’elle relèvera un jour de la scolarité obligatoire. Il faut donc maintenir l’alinéa 106.
 La parole est à M. Alain Marc.
M. le président.
 Madame Buffet, j’ai beaucoup trop de respect pour vous pour penser que vous croyez réellement tout ce que vous dites !
M. Alain Marc.
Nous savons, nous qui avons été enseignants – j’ai eu des classes uniques au début de ma carrière –, qu’il faut tout de même des prérequis. Mme Dufour-Tonini, qui était également enseignante, en a également parlé. Nous savons parfaitement les uns et les autres que pour bien aborder une année de CP, il faut notamment faire de l’épellation phonétique afin que les gamins sachent vraiment repérer des phonèmes avant de débuter le CP.
Je crains qu’en séparant d’un côté l’école maternelle et de l’autre le CP – à plus forte raison si deux ou trois maternelles alimentent une seule école primaire –, l’on ne constate des différences considérables et un affaiblissement du lien qui existait jusqu’alors.
J’ai dénoncé récemment le « pédagogisme » qui sévissait en la matière. J’ai moi aussi fait passer des examens à des professeurs en IUFM ; on apprenait à des enseignants à travailler sur l’écriture inventée à trois ans… C’est d’un ridicule achevé ! Convenez qu’il valait mieux passer directement aux vrais codes, quitte à attendre l’âge de quatre ou cinq ans peut-être. C’est ce que j’avais découvert en participant à un jury, où je n’avais pas manqué de m’étonner.
J’espère donc que l’on ne retrouvera pas de dérives de ce genre dans les nouvelles écoles que vous allez créer.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 L’examen de cet amendement me donne l’opportunité d’indiquer que nous sommes réservés sur les modifications de cycles qui nous sont proposées, qu’elles concernent l’école maternelle ou le CM2 et le collège.
M. Philippe Gomes.
Cela constitue probablement une mauvaise réponse à un vrai problème, car la manière dont l’enseignement a évolué en grande section de maternelle n’est conforme ni à l’esprit ni à la lettre de la loi Jospin, qui avait instauré le cycle et défini sa progressivité.
Au lieu de modifier le cycle – nous verrons très rapidement que nous avons une capacité extraordinaire à ériger des murailles entre nos différents espaces scolaires –, on aurait dû modifier les pratiques des enseignants. On aurait pu maintenir le cycle, afin que la grande section ne soit plus un « petit CP » – je vous renvoie au rapport.
Concernant le cycle CM2-sixième, je suis encore plus réservé. Il suffit d’observer les difficultés rencontrées dans la mise en œuvre des cycles au sein même de l’école maternelle et de l’école primaire et comment cela se traduit dans la vie des classes : on imagine dès lors sans peine que le cycle entre un CM2 et une sixième, même inscrit dans la loi, n’aura qu’un caractère administratif et qu’il aura les plus grandes difficultés à s’inscrire véritablement dans les faits.
 La parole est à Mme Martine Faure.
M. le président.
 L’alinéa 106 du rapport annexé lève une ambiguïté, qui tendait à faire de la dernière année de maternelle un petit CP.
Mme Martine Faure.
Il faut se rendre à l’évidence : nos élèves ont des problèmes de lecture. Pourquoi ne pas leur donner réellement le temps pour apprendre à apprendre, c’est-à-dire les outils du langage et de l’écrit ? Trois ou quatre années de maternelle sont vraiment bénéfiques pour être tout à fait prêt à apprendre à lire : il faut laisser le temps au temps. Les pays où la réussite en lecture est la plus reconnue sont ceux où l’on apprend à lire tard, vers sept ans. Il faut donc vraiment maintenir cet alinéa 106 afin de donner à nos élèves tous les atouts pour apprendre à lire dans de bonnes conditions. Il faut également leur donner le goût et l’envie d’apprendre : laissons-leur le temps d’avoir envie !
 La parole est à Mme Anne-Lise Dufour-Tonini, pour soutenir l’amendement n° 1324.
M. le président.
 Cet amendement porte toujours sur le même sujet : la nécessaire liaison entre l’école maternelle et l’école élémentaire. Il prévoit que les enseignants des grandes sections de maternelle et des cours préparatoires des écoles primaires de secteur continueront à se rencontrer de manière régulière, afin d’échanger sur les acquis des élèves, mais aussi sur les besoins spécifiques des élèves nécessitant des aménagements particuliers de leur scolarité.
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Tel est l’objet de cet amendement ; l’avis de la commission est donc favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

Je pense que pour Pauline Kergomard et l’école maternelle française, qui nous est enviée jusqu’aux États-Unis, nous venons de faire quelque chose de très positif ; votre amendement, madame Dufour-Tonini, permet de compléter ce que nous avons élaboré ensemble.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Je ne suis certainement pas contre ce qui vient d’être proposé, mais j’ai une question à vous poser, monsieur le ministre : pourquoi ne résolvez-vous pas ce problème en décidant que le professeur des écoles en dernière classe de maternelle accompagnera ses élèves en CP, avant de revenir ensuite en maternelle ? Vous auriez ainsi une liaison complète entre la fin de la maternelle et le début du CP. Après tout, la hussarde de la République qui m’a élevé travaillait dans le primaire et en maternelle, sans césure entre les deux. Faites cette liaison en jouant sur la mobilité des professeurs des écoles !
M. Jacques Myard.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l’amendement n° 614.
 L’amendement n° 614 a pour objet de ne pas faire de l’accueil des moins de trois ans une généralité, ni une fin en soi. Si l’on peut admettre que, dans certaines zones, dans certains cas, sous certaines conditions familiales et sociales, il soit absolument nécessaire que les enfants de moins de trois ans soient accueillis, pour qu’ils acquièrent tout à la fois les compétences linguistiques et une forme de socialisation, il est tout aussi important de prendre en compte les enfants qui pourraient bénéficier d’autres structures, à commencer par celles qu’ont mises en place les collectivités locales au titre de l’accueil périscolaire, et qui savent faire de la couture fine en proposent des activités particulièrement adaptées pour une tranche d’âge allant généralement de trois mois à trois ans.
Mme Sophie Rohfritsch.
Aussi le présent amendement propose-t-il de supprimer l’alinéa 108 du rapport annexe tel qu’il est actuellement rédigé, ce qui permettra la pleine application de l’article L. 113-1 du code de l’éducation qui, dans sa rédaction actuelle, est parfaitement suffisant, puisqu’il prévoit d’ores et déjà d’accueillir les enfants de moins de trois ans.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 1000.
M. le président.
 La scolarisation des moins de trois ans peut effectivement être une chance pour certains enfants qui, du fait de leur milieu familial ou social, n’auront peut-être pas tous les atouts pour bien commencer leur parcours d’enseignement.
M. Xavier Breton.
En revanche, vouloir fixer comme objectif à terme de la généraliser comme ce texte le sous-entend, voire l’affirme, ne nous semble pas être la bonne voie. La polémique se poursuit entre experts sur la question de savoir si la scolarisation des moins de trois ans est ou non une bonne chose : il n’y a aucun accord sur ce sujet, à moins de chercher à imposer une vision idéologique dans le but de retirer les enfants de leur milieu d’origine, notamment familial.
Développer l’accueil des enfants de moins de trois ans en maternelle est donc un objectif purement quantitatif, qui consiste uniquement à accroître le nombre d’enfants accueillis, alors qu’il devrait rester de nature qualitative, sachant que cela peut répondre à un véritable besoin.
Par ailleurs, l’alinéa 109 indique : « La scolarisation précoce d’un enfant de moins de trois ans est une chance pour lui et sa famille lorsqu’elle est organisée dans des conditions adaptées à ses besoins ». Or, cela ne vaut pas pour tous les enfants : cela peut être adapté et constituer une chance, mais on se rend compte que ce texte témoigne d’une vision quelque peu normative de la scolarisation des moins de trois ans. C’est là une question de fond : les dispositions actuelles du code de l’éducation permettent de prendre en compte cette chance que peut constituer la scolarisation des enfants de moins de trois ans lorsque l’environnement social est défavorisé. Mais aller vers la généralisation, comme vous le proposez, n’est pas souhaitable.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Caricature !
Mme Julie Sommaruga.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur

M. Xavier Breton
 C’est faux !
M. Jacques Myard.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Ce n’est pas démontré !
M. Jacques Myard.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 C’est pour des raisons budgétaires !
M. Jacques Myard.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Vous avez supprimé des postes dans l’école maternelle et en avez fait la variable d’ajustement…
 Ce n’est pas vrai !
M. Jacques Myard.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

(Sourires.)
Ce n’est donc pas du tout une volonté idéologique. Certains d’entre vous ont évoqué hier des dispositifs d’accueil précoce, comme le « Parler bambin ». Chacun sait que le bain linguistique, l’accueil dans des conditions optimum peuvent être utiles à un certain nombre d’enfants. En la matière, nos amis suédois sont en train de s’inspirer de ce que nous faisons ; et puisque vous lisez abondamment la presse dont vous citez quelques papiers parus cette semaine, vous savez qu’il n’y a pas de généralisation, pas de parti pris idéologique, mais beaucoup de précaution, car ces enfants sont très jeunes.
De deux choses l’une : ou bien vous assumez que vous être contre cet accueil précoce, ce que semblent prouver les politiques que vous avez soutenues ces dernières années, ou bien vous reconnaissez que ce dispositif comporte quelque utilité ; auquel cas, ne déformez pas notre propos. Il ne s’agit pas de généraliser la scolarisation des enfants de moins de trois ans, et nos propositions en la matière sont assorties de nombreuses conditions.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Nous sommes défavorables à la généralisation de l’accueil des enfants de moins de trois ans de manière obligatoire dans les écoles de la République.
M. Philippe Gomes.
 Ce n’est pas ce que le texte propose !
M. Michel Ménard.
 Vous avez raison, mais laissez-moi le temps de finir !
M. Philippe Gomes.
En l’espèce, le texte me paraît correctement rédigé puisqu’il s’agit bien non d’une généralisation mais d’une augmentation de l’accueil des enfants de moins de trois ans. Il est spécifié dans quel cadre et vers quels milieux elle s’organise, à savoir les milieux socialement défavorisés, et qu’elle doit être conduite en partenariat avec les collectivités. Enfin, il est indiqué que les enseignants seront spécifiquement formés pour faciliter cet accueil, ce qui est prévu d’ailleurs pour une part dans le cadre des nouvelles écoles qui ont été prévues par la loi.
Il y a dix ans, les écoles accueillaient près de 30 % d’enfants de moins de trois ans, contre 10 % aujourd’hui. Oui, c’est un outil supplémentaire – mais ce ne sera pas la pierre philosophale – permettant de favoriser l’insertion et la réussite des enfants de familles défavorisées dans notre pays.
 Vous voyez, il suffisait d’attendre la fin !
M. Rudy Salles.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
Les principes, on peut s’appuyer dessus jusqu’à ce qu’ils cassent, disait Clemenceau… Le problème, ce n’est pas la scolarisation des enfants de deux ans mais celle des enfants de deux à trois ans : il ne vous a pas échappé que tous les enfants ne sont pas nés le même jour ! La difficulté que nous rencontrons, c’est de faire entrer les enfants en maternelle à l’âge de deux ans et huit mois par exemple. S’il s’agit d’apporter de la souplesse, je ne le refuserai pas. Mais faisons attention : d’où viennent les résistances ? Tiennent très souvent du corps enseignant. Il va falloir de la pédagogie et procéder à des adaptations, ce qui peut se justifier dans certains cas.
M. Jacques Myard. 
Cela étant, si on m’avait dit à deux ans : « Mon gars, tu vas entrer à l’école et y rester jusqu’à vingt-cinq ou vingt-six ans », je crois que j’aurais été traumatisé pour le restant de ma vie ! 
(Sourires.)
 La parole est à M. Alain Marc.
M. le président.
 Dans le département de l’Aveyron, la scolarisation des enfants âgés de moins de trois ans est effective dans pratiquement toutes les écoles. Mais pour être en cohérence avec ce que vous dites, monsieur le ministre, encore faudra-t-il que ces enfants soient désormais comptabilisés pour la rentrée scolaire et la carte scolaire. Il faudra certainement l’inscrire, surtout lorsqu’il s’agit du milieu rural.
M. Alain Marc.
 On va y venir !
Mme Brigitte Bourguignon.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n° 1411.
M. le président.
 Cet amendement va dans le sens inverse de ceux que nous venons d’examiner.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
L’accueil possible – et non obligatoire – des jeunes enfants à l’école dès l’âge de deux ans est un enjeu majeur. Il est tout sauf idéologique. Comme l’a fort bien dit le ministre, il s’agit de corriger les inégalités sociales de départ en éveillant l’enfant notamment au langage. Chacun sait que les inégalités de langage commencent très tôt, et que ce sont elles qui véhiculent ensuite les autres. Un élève qui traîne cette inégalité très tôt la traînera toute sa scolarité : c’est ce qui explique largement l’échec cumulé dans le primaire et répercuté au collège.
L’entrée précoce à l’école est bénéfique, notamment aux élèves issus de milieux défavorisés, car elle leur facilite l’accès aux livres et au langage.
Si cet objectif est tellement important, on ne peut éviter de se poser la question des inégalités qui subsistent lorsque les enfants ne sont pas accueillis alors qu’ils devraient l’être, tandis que d’autres le sont.
C’est pourquoi je propose que, lorsque les écoles ne sont pas en mesure d’accueillir des enfants qui en ont besoin, les crèches bénéficiant de subventions publiques prennent le relais et développent des programmes d’éveil au langage. Ce serait un moyen de rétablir une égalité entre les enfants. Je ne dis pas que cela résoudra tous les problèmes et je reconnais que cela en pose d’autres, mais nous avons pensé qu’il y avait là une piste de réflexion.
Bien entendu, cette obligation serait limitée aux crèches bénéficiant de fonds publics, car on ne peut donner aucune obligation aux crèches fonctionnant sur des fonds privés.
 Il y aura donc une discrimination.
M. Jacques Myard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 La disposition que je propose ne vise pas à obliger les communes !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
Je sais que le système que je propose est perfectible, mais il ne s’agit pas de créer une obligation pour les communes, mais d’obliger les crèches bénéficiant de fonds publics à développer des programmes d’éveil au langage. Cela étant, je redonnais que ma proposition n’est pas totalement mûre ; j’ai seulement voulu appeler l’attention de l’Assemblée sur cette question et sur ce qui passe lorsque les inégalités vis-à-vis du langage subsistent, notamment dans des zones défavorisées.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Je retire donc l’amendement n° 1411.
 La parole est à Mme Sylvie Pichot.
M. le président.
 La crèche et l’école n’ont pas le même rôle. Pourquoi ne pas réfléchir au principe de complémentarité ? Il sera essentiel, dans la mise en place des classes de maternelle pour l’accueil des enfants de moins de trois ans, de réfléchir aux partenariats, à la complémentarité, au dialogue entre tous les interlocuteurs de la petite enfance.
Mme Sylvie Pichot.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 652.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 425.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 653.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
Je suis saisi de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
M. le président. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 918.
 L’alinéa 118 du rapport annexé dispose : « Une attention particulière sera également portée aux territoires ruraux et de montagne. Lors de l’élaboration de la carte scolaire, les autorités académiques auront un devoir d’information et de concertation avec les exécutifs locaux des collectivités territoriales concernées ». Nous proposons que les autorités académiques « informent les exécutifs locaux concernés, deux ans avant les projets d’ouvertures ou de fermetures de classes du premier degré. À cette fin, les exécutifs locaux fournissent en temps utile aux autorités académiques les données relatives aux effectifs des écoles ».
M. Xavier Breton.
Comme nous l’avons dit en commission, il s’agit d’intégrer les dispositions de la charte sur l’organisation de l’offre des services publics en milieu rural signée le 23 juin 2006, qui dispose que les autorités académiques informent les exécutifs locaux concernés deux ans avant les projets d’ouvertures ou de fermetures de classes du premier degré.
Les cartes scolaires sont en cours d’élaboration, ce qui pose un problème de prévisibilité. Des ouvertures ou des fermetures sont annoncées au dernier moment, avec parfois des effets de yo-yo d’une année sur l’autre. Mais si les prévisions doivent être indiquées par les autorités académiques, les exécutifs locaux de leur côté doivent fournir des données, notamment relatives à l’évolution de la population. On sait que les mouvements importants rendent la tâche difficile, mais chacun doit faire un effort.
 La parole est à Mme Sylvie Pichot, pour soutenir l’amendement n° 1328.
M. le président.
 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également l’amendement n° 1329.
Mme Sylvie Pichot.
 Je vous en prie.
M. le président.
 M. Breton a très bien expliqué le dispositif. La charte de 2006 préconisait de laisser du temps au temps, ce qui permettait une réelle concertation, une réflexion partagée en amont, c’est-à-dire deux ans avant les projets d’ouvertures ou de fermetures de classes. Ainsi, les exécutifs locaux, les collectivités territoriales, mais aussi les enseignants et les familles pouvaient être associés à la réflexion sur ce que deviendra l’école du territoire compte tenu de l’évolution des effectifs.
Mme Sylvie Pichot.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur

En revanche, l’amendement n° 1329, qui procède du même esprit, propose que les exécutifs locaux fournissent en temps utile les données et non plus dans les deux ans. Cette mesure me paraît tout à fait acceptable. C’est pourquoi j’émets un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je ne veux pas allonger inutilement le débat, mais je ne suis pas sûr que nous nous comprenions bien. Cette rédaction va simplement imposer aux exécutifs locaux l’obligation de fournir des données, sans la contrepartie d’une pré-information sur les intentions d’ouverture ou de fermeture des classes. Déposez un sous-amendement, je suis d’accord, mais il faut que l’information aille dans les deux sens. On ne peut imposer par la loi aux exécutifs locaux l’obligation de faire remonter l’information sans obliger des autorités académiques au même effort de prévisibilité.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je retire mon amendement
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Sylvie Pichot.
M. le président.
 Je suis d’accord. Réfléchissons au principe d’anticipation, qui doit être le point de départ d’une réflexion partagée.
Mme Sylvie Pichot.
 La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, pour soutenir l’amendement n° 1366.
M. le président.
 Cet amendement vise, comme vous l’indique son exposé des motifs, à comptabiliser les enfants de moins de trois ans dans les effectifs des établissements scolaires, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Cela va dans le sens de tout ce qui a été dit aujourd’hui, à savoir la nécessité de scolariser les moins de trois ans, notamment dans les zones défavorisées, mais aussi dans les zones rurales, largement pénalisées ces dernières années. L’accueil des moins de trois ans sera de nature à renforcer l’attractivité des territoires ruraux, victimes de la double peine, puisque l’on y est obligé de transporter plus loin ces enfants.
Mme Brigitte Bourguignon.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Vous êtes embêté !
M. Frédéric Reiss.
M. Yves Durand, 
rapporteur
(Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Brigitte Bourguignon.
M. le président.
 Je suis d’accord pour rectifier mon amendement de cette manière, à ceci près que cette rédaction figure d’ores et déjà dans le code de l’éducation et que de nombreuses académies n’en persistent pas moins à refuser de comptabiliser des enfants de moins de trois ans. C’est trop restrictif.
Mme Brigitte Bourguignon.
 La parole est à M. Alain Marc.
M. le président.
 Inclut-on les zones rurales ? J’ai l’impression que non. Nous avons pourtant des zones de revitalisation rurale, et des efforts d’organisation considérables ont été faits, en matière de regroupement pédagogique par exemple, pour épouser la politique des cycles. Or il arrive effectivement que les enfants scolarisés de deux à trois ans n’y soient pas comptabilisés par les inspecteurs d’académie – les DASEN, comme on dit maintenant.
M. Alain Marc.
Monsieur le ministre, tout à l’heure, au moment où nous avons parlé de la carte scolaire, vous avez opiné du chef…
ministre. Moi ? 
M. Vincent Peillon, 
(Sourires.)
 Oui, vous avez opiné du chef quand j’ai suggéré de comptabiliser les enfants scolarisés de deux à trois ans. Je souhaite que la prise en considération de ces enfants dans les zones rurales soit désormais effective. Cela renforcera sans doute notre attractivité ou, à tout le moins, nous évitera de devenir demain les parents pauvres du système éducatif.
M. Alain Marc.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Il faut se méfier de toute tentation de généralisation, mais aussi éviter de gonfler artificiellement les effectifs : or c’est un risque.
M. Xavier Breton.
Je suis assez réticent sur la scolarisation des enfants de moins de trois ans, mais ne pourrions-nous pas dire qu’ils « seront pris en compte dans la comptabilisation » ? Ce serait un élément d’appréciation, sans pour autant intégrer ces enfants dans les effectifs. C’est peut-être une solution intermédiaire : cela permettrait de prendre en compte ces enfants qui représentent effectivement une charge et qui peuvent aussi justifier le maintien d’une classe, sans pour autant inciter. Il faut trouver le juste milieu : peut-être pourrions-nous trouver une formule dans le cadre de la navette.
 La parole est à M. Hervé Féron.
M. le président.
 Je souscris à la proposition de ma collègue Brigitte Bourguignon, comme à la rectification proposée par le ministre.
M. Hervé Féron.
Deux articles du code de l’éducation prévoient d’ores et déjà, et depuis longtemps, que dans les zones défavorisées, la scolarisation des moins de trois ans est prioritaire. Or il m’est arrivé, il y a un peu plus d’un an, d’attaquer l’inspecteur d’académie au tribunal administratif parce qu’il supprimait dans ma ville, en zone urbaine sensible, une classe d’école maternelle, sans avoir comptabilisé les moins de trois ans. L’inspecteur d’académie a eu gain de cause contre moi au tribunal administratif, en alléguant que je n’avais pas démontré que dans cette zone urbaine sensible, les enfants pouvaient connaître des difficultés particulières.
Je crois qu’il s’agit surtout de volonté politique et d’état d’esprit. Or la volonté de l’actuel ministre de l’éducation nationale est tout autre que celle du précédent et j’ai parfaitement confiance en lui pour aller dans le bon sens.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Il faut écarter l’argument du chiffrage artificiel : il y a un réel besoin de scolarisation des moins de trois ans, et ce besoin doit être reconnu et comptabilisé. Quand, dans un département comme la Seine-Saint-Denis, où les zones difficiles sont très nombreuses, on tombe à 1 % de scolarisation des moins de trois ans et qu’on veut ignorer cette demande parce qu’on n’a pas assez de maîtres, c’est un véritable problème. Peut-être faut-il en améliorer la rédaction, mais l’amendement de Mme Bourguignon a le mérite de porter cette exigence que ces enfants soient reconnus, comptabilisés et accueillis de façon correcte dans les classes.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

Nous avons trois mille postes, pas vingt-cinq mille : nous devons d’abord accueillir les enfants de moins de trois ans là où ils en ont le plus besoin. Nous reprenons donc bien votre amendement, rectifié, pour préciser cette exigence. Nous pouvons tous être d’accord sur ce point : il n’y a pas de généralisation, il y a bien des conditions qui, en dehors de celles d’ordre pédagogique que nous avons évoquées tout à l’heure, permettent de cibler les territoires où cette scolarisation est la plus utile.
Il est bien entendu que nous donnerons des instructions. Il arrive qu’elles ne soient pas toujours respectées. N’hésitez pas à nous faire signe – vous le faites, d’ailleurs.
 Je soumets donc à votre vote l’amendement n° 1366 tel qu’il vient d’être rectifié, et qui aurait la rédaction suivante : « Compléter l’alinéa 118 par la phrase suivante : “Les enfants de moins de trois ans devront être comptabilisés dans les effectifs des écoles situées dans un environnement social défavorisé.” »
M. le président.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 975.
M. le président.
 L’alinéa n° 119 indique que les spécificités des missions des RASED seront réexaminées et s’intégreront dans une logique de complémentarité avec l’ensemble des dispositifs. Nous sommes favorables à ce réexamen, mais après une évaluation. Depuis quinze ans, les RASED n’ont fait l’objet d’aucune évaluation, en tout cas aucune qui ait été rendue publique. Vous voulez les renforcer ou les repositionner, je vous en donne acte : le rapport que nous avions rédigé avec notre collègue Gérard Gaudron appelait à ce repositionnement et pas du tout à leur suppression, mais il faut un temps d’évaluation. Si vous nous indiquez que cette évaluation aura bien lieu, nous sommes prêts à retirer cet amendement.
M. Xavier Breton.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

(Sourires.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Cette mission a-t-elle simplement pour objet de repositionner les RASED ou procède-t-elle vraiment à une évaluation ? C’est important. On n’a jamais fait le bilan des RASED, ce qui est à la source des polémiques que nous pouvons avoir sur ce sujet.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
Je retire mon amendement.
M. Xavier Breton. 
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n° 507.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je me félicite de nouveau de vos paroles sur les RASED qui ont été confortés par les différents amendements adoptés. J’espère que cette évaluation nous permettra à la fois d’apprécier le travail effectué par les RASED et d’avancer dans l’harmonisation entre les différents dispositifs.
Mme Marie-George Buffet.
L’amendement n° 507 vise, dans la foulée de ce dont nous avons débattu ce matin, à conforter également la formation et l’accès aux compétences des personnels spécialisés.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Je le retire.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 469.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 973.
M. le président.
 Cet amendement concerne les rythmes scolaires. Nous aurons l’occasion d’y revenir lors de la discussion sur l’article 47 du projet de loi, me semble-t-il. L’amendement est donc défendu.
M. Xavier Breton.
 Je suis saisi de deux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 976.
 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1403.
M. le président.
 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Je ne voudrais pas faire durer le plaisir inutilement, mais les mots « après une concertation préalable » ne me paraissent pas d’une audace folle, d’autant que la mise en œuvre de la réforme des rythmes scolaires, on le voit bien, ne se fait pas d’une manière aussi fluide que certains l’auraient souhaité. On prévoit des concertations à tous les étages dans ce texte, ce qui est une bonne chose. Ce principe a d’ailleurs été posé à de nombreuses reprises, sur le sujet de l’école comme sur d’autres.
M. Philippe Gomes.
Cet amendement vise à donner un signe positif : la réforme qui a été engagée hoquette un peu et sa mise en œuvre doit s’étaler sur plusieurs années d’ici à la fin du quinquennat. Il faut donc soutenir ces amendements et j’espère que le Gouvernement va les accepter.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 978.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez bien conscience que, même si vous nous avez promis un peu d’argent, votre réforme posera de réels problèmes de mise en œuvre pour les collectivités territoriales. Il est vrai que vos prédécesseurs au ministère de l’éducation nationale ont concocté un certain nombre de textes, derrière les mêmes bureaux… À mon avis, il faudra un jour faire une enquête sur ces bureaux de l’éducation nationale qui nous pondent de beaux textes à longueur de temps. Et ensuite, aux collectivités de se débrouiller pour mettre cela en œuvre ! Croyez-moi, monsieur le ministre, vous vous êtes fait des copains dans le landerneau ! Sur ce point précis, cette réforme n’est pas simple et coûte de l’argent au contribuable à un moment où il y a du mécontentement et des blocages.
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 Et l’anglais, et l’allemand…
M. Jacques Myard.
M. Vincent Peillon,

Pour ce qui concerne l’éducation nationale, domaine qui relève de ma responsabilité, ce gouvernement accorde la priorité budgétaire à l’école. Il met en œuvre ce que vous aviez recommandé dans l’intérêt des élèves sans oser le faire, c’est-à-dire rétablir l’école le mercredi matin, et il attend de vous beaucoup de bonne volonté et d’ingéniosité. Il vous a même laissé un certain délai de grâce jusqu’à 2014 ; profitez-en !
 J’entends bien, mais cela ne suffit pas, puisqu’il faudra quand même payer à la sortie !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 980.
M. le président.
 Je profite de la présentation de cet amendement pour préciser l’état d’esprit des précédents. J’ai en effet rédigé avec le rapporteur, sous la précédente législature, un rapport d’information sur les rythmes de vie scolaire qui a été adopté à l’unanimité par la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Nous avions indiqué un certain nombre de conditions à nos yeux indispensables pour qu’une réforme des rythmes scolaires soit réussie : faire l’objet d’une concertation préalable – manifestement, celle-ci n’a pas été suffisante –, prévoir des délais indispensables à la réorganisation des activités et des services concernés – nous avions donc indiqué expressément de laisser du temps aux collectivités locales pour s’organiser –, mesurer les implications financières de la réforme envisagée, notamment pour les collectivités territoriales – cette évaluation n’a pas non plus été réalisée.
M. Xavier Breton.
Par conséquent, nous sommes aujourd’hui face à une situation de blocage. Ces amendements visent donc à prévoir une concertation avant toute décision relative à la réforme des rythmes scolaires, la fixation de délais de mise en œuvre et un calcul des implications financières.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
Quant aux trois conditions que nous avions émises ensemble dans notre rapport, elles me paraissent être remplies.
La concertation, mon cher collègue, existe depuis que nous avons publié notre rapport, depuis que le ministre de l’éducation nationale précédent a lancé, à la suite d’ailleurs de cette publication, une grande concertation nationale dont il est sorti très exactement la même conclusion. La seule différence entre le ministre actuel et son prédécesseur est que le premier applique les préconisations qui ont été émises à l’unanimité alors que le second avait repoussé leur application à une date ultérieure.
S’agissant de l’évaluation financière, elle constitue justement l’objet du fonds dont le principe figure dans le projet de loi.
Enfin, nous prévoyons également de laisser du temps aux collectivités territoriales, en particulier aux communes, pour s’organiser, puisqu’elles ont jusqu’à deux ans, si elles le souhaitent, pour le faire. Au demeurant, compte tenu des préconisations des différents rapports, dont le nôtre, mon cher collègue, beaucoup d’entre elles étaient passées à la semaine de quatre jours et demi avant même l’élection présidentielle ; c’est d’ailleurs le cas de la commune dont j’étais le maire il y a encore quelques semaines.
Les trois conditions que nous avons posées dans notre rapport étant parfaitement satisfaites, votre amendement l’est aussi. Il serait donc logique que vous le retiriez. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je suis loin de vous rejoindre sur ce constat : si la concertation préalable avait été menée, nous ne serions pas dans une telle situation de blocage, tant pour les collectivités locales que pour les parents d’élèves et les enseignants. Si les délais indispensables à la réorganisation des activités et des services concernés avaient été respectés, les collectivités locales ne seraient pas si nombreuses à repousser l’entrer en vigueur de la réforme à septembre 2014. Quand aux implications financières, elles ne sont toujours pas connues. Dans la ville de Bourg-en-Bresse, dont je suis le maire, nous avons voté un budget primitif sans connaître l’évaluation financière de cette mesure alors même qu’elle va être appliquée à la rentrée 2013.
M. Xavier Breton.
On le voit bien, les conditions ne sont pas satisfaites ; c’est d’ailleurs la raison pour laquelle ce dossier se heurte à de grandes difficultés. Je maintiens donc mon amendement.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Nous soutenons cet amendement. Si la concertation sur la réforme des rythmes scolaires avait été véritablement approfondie, comme elle aurait dû l’être, avec l’ensemble des partenaires de l’école, on n’assisterait pas à une mise en œuvre aussi chaotique, comme c’est le cas depuis le début.
M. Philippe Gomes.
Les partenaires de l’école, ce sont tout d’abord les parents d’élèves, qui se sont organisés d’une certaine manière ces cinq dernières années. Pour les inciter à changer d’organisation et passer de la semaine de quatre jours à la semaine de quatre jours et demi, il faut les intégrer à la concertation et leur permettre de prendre les dispositions nécessaires.
Ce sont ensuite les enseignants, qui, nous l’avons constaté ici ou là lors d’un certain nombre de manifestations, n’ont pas été véritablement associés à la réforme. Ils ne paraissent en tous les cas pas convaincus de la nécessité d’une telle réorganisation. Or si les enseignants eux-mêmes considèrent qu’elle n’est pas pertinente, on aura quelque difficulté à la rendre efficace dans nos écoles.
Ce sont enfin, les collectivités locales : or, quoi qu’on dise sur le sujet, force est de constater que beaucoup de communes – et non des moindres, puisque de grandes villes de France, notamment de gauche, sont concernées – ont décidé de repousser ladite réforme, non pas aux calendes grecques mais à la rentrée 2014, après les élections municipales.
Par conséquent, rien n’a été réglé sur le sujet. C’est regrettable, car cette réforme est utile, nécessaire. Des politiques de nombreux bords s’accordent à son sujet, les pédagogues ont émis à plusieurs reprises un avis favorable à son propos et de nombreux pays dans le monde ont commencé de la mettre en œuvre. Hélas, vous savez comme moi que l’enfer est pavé de bonnes intentions et la manière dont cette réforme a été engagée n’est pas efficace. Cet amendement est donc tout à fait pertinent.
 La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président.
 Je ne savais pas que notre collègue Gomes de Nouvelle-Calédonie s’intéressait à ce qui se passait dans les grandes villes, et c’est très bien.
M. Thierry Braillard.
 Il est député de la nation !
M. Rudy Salles.
 Bien sûr qu’il est député de la nation ! Mais c’est toujours intéressant de savoir qu’on peut se préoccuper de ces sujets.
M. Thierry Braillard.
Je voulais répondre à notre collègue au sujet des grandes villes. À Lyon, par exemple, le maire a toujours dit qu’il était favorable à la réforme des rythmes scolaires. La concertation a eu lieu et le décret du 24 janvier 2013 autorise les villes à se mettre en conformité soit à la rentrée 2013, soit à la rentrée 2014. C’est cette souplesse et cette liberté qui ont certaines communes à choisir de remettre la mise en œuvre à 2014 pour des raisons diverses, notamment d’organisation. Mais quoi qu’il advienne, cette réforme des rythmes scolaires ira à son terme et c’est une très bonne réforme pour les enfants.
 La parole est à M. Michel Ménard.
M. le président.
 Je souhaite simplement répondre à nos collègues de l’opposition, car on ne peut pas laisser des parlementaires critiquer la réforme des rythmes scolaires, qui est extrêmement importante.
M. Michel Ménard.
Je ne reprendrai pas dans le détail les propos du ministre puis du rapporteur sur tout le travail qui a été effectué, en particulier le rapport de Xavier Breton et Yves Durand. Il est vrai qu’il était très facile de supprimer le samedi matin et que le plus simple aurait été de ne rien changer. Rétablir une demi-journée de classe en plus suppose de mettre en place une nouvelle organisation. Cependant, ainsi que l’a rappelé le ministre, la concertation a duré des mois pour aboutir au décret qui a été publié le 24 janvier dernier. Nous sommes maintenant la seconde phase de la concertation qui réunit les différents acteurs locaux – les maires, les enseignants, les parents d’élèves – pour déterminer les modalités de mise en œuvre de ces nouveaux rythmes, à partir de 2013 pour un certain nombre de communes, de 2014 pour d’autres.
Dans mon département, la DASEN rappelle régulièrement que si une commune demande la dérogation pour 2014, elle lui sera accordée. Il n’y a donc aucune pression sur les maires. Les municipalités qui ont travaillé en amont – chacun savait en effet avant la publication du décret du 24 janvier que la semaine de neuf demi-journées allait être mise en place – ont déjà bien avancé pour permettre une entrée en vigueur dès septembre 2013. Certains enseignants – j’en connais un certain nombre – ont travaillé avec le conseil d’école et les différents acteurs du système éducatif dès la rentrée et sont également prêts.
Il n’y a donc pas lieu de faire de la polémique sur cette question. La réforme des rythmes scolaires est dans l’intérêt des enfants. En outre, une grande souplesse est donnée pour sa mise en œuvre, école par école, commune par commune, et pour la date de son entrée en vigueur – septembre 2013 ou septembre 2014 –, ce qui devrait permettre à chacun des maires et des directeurs d’école de la mettre en place ; cela se fera dans de bonnes conditions s’il y a un peu de volonté politique.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur les propos qui ont été tenus voilà quelques instants et indiquer que je suis certes député de Nouvelle-Calédonie, mais accessoirement député de la nation. À ce titre, j’ai le droit de m’exprimer sur l’ensemble des sujets abordés dans l’enceinte de la représentation nationale.
M. Philippe Gomes.
Je voudrais vous rappeler que la Nouvelle‑Calédonie est un territoire de la République française. Elle compte 250 000 habitants, dont la moitié ont moins de vingt-cinq ans. Partout sur notre territoire – lequel fait 450 kilomètres de long et comporte un archipel – nous avons des écoles de la République.
Je vais même faire une ultime révélation à celles et ceux qui ne le sauraient pas : la Nouvelle-Calédonie est passée de très longue date à la semaine de quatre jours et demi et cela se passe très bien. Ce n’est donc pas le sujet. Mon intervention avait pour but de dire que, si la concertation a été menée, elle n’a visiblement pas abouti, puisque l’on se heurte aujourd’hui à des difficultés majeures. Voilà pourquoi cet amendement présente un intérêt particulier.
 La parole est à Mme Marie‑George Buffet.
M. le président.
 La question des rythmes scolaires est très importante. Voilà des années et des années que différents gouvernements mettent en place des commissions qui aboutissent toutes à la même conclusion. Mais lorsqu’il s’agit de prendre la décision politique de mettre en œuvre les décisions, on les retarde à chaque fois.
Mme Marie-George Buffet.
Il fallait donc prendre cette décision. Bien sûr, monsieur Ménard, cela suscite aussi des exigences. Le fait que certaines communes estiment que, pour répondre correctement à ces exigences éducatives – ce qui suppose notamment d’avoir les personnels en nombre suffisant –, elles ont besoin de temps et de moyens ne remet pas en cause leur position de fond sur les rythmes. Elles engagent une concertation avec l’équipe éducative, les familles et les autres personnels concernés. Il n’y a donc pas d’un côté les bonnes communes – celles qui mettront en œuvre la réforme en 2013 – et, de l’autre, les mauvaises – celles qui attendront 2014 ; il y a une recherche d’exigence, tout à fait nécessaire, en matière éducative.
 Nous sommes bien d’accord.
M. Michel Ménard.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1148.
M. le président.
 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 75.
 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 125 du rapport annexé. La réforme des rythmes scolaires, telle qu’elle a été initiée, n’est pas applicable – en tout cas en 2013 – pour de nombreuses communes. Tout cela a été fait dans la précipitation. Le ministre nous a lui-même indiqué que le coût global, une fois que toutes les collectivités auront mis en œuvre cette réforme, est estimé à 3 milliards d’euros.
M. Patrick Hetzel.
M. Vincent Peillon,

 Oui, monsieur le ministre. Je vous renvoie d’ailleurs au compte rendu des débats de l’Assemblée nationale. En réponse à une question, il y a de cela environ deux semaines, vous avez déclaré que cela représentait un budget de 3 milliards d’euros. Nous avions d’ailleurs été surpris, car ce chiffre était supérieur au calcul que nous avions nous-mêmes effectué dans un premier temps.
M. Patrick Hetzel.
M. Vincent Peillon,

 Face à ce coût est exorbitant, le budget mis à disposition par l’État est de 250 millions. On fait donc peser sur les collectivités une charge énorme de près de 3 milliards d’euros, si l’on considère que les 250 millions représentent moins de 10 % du total de la dépense.
M. Patrick Hetzel.
Par voie de conséquence, il convient de repousser l’application de cette réforme jusqu’à ce qu’un nouveau projet, fondé sur la concertation, voie le jour. En effet, je répète que la concertation n’a pas eu lieu pour l’instant. Il suffit d’ailleurs, pour s’en convaincre, d’observer qu’un certain nombre de vos amis politiques se sont rendu compte que c’était inapplicable – je pense à Lyon et à Strasbourg 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 1112.
M. le président.
 Ne contestons pas la réforme sur le fond. En effet, des travaux très sérieux ont été menés sur cette question des rythmes scolaires. M. le rapporteur a parlé du rapport Durand-Breton ; il y eut ensuite la conférence nationale, les rapports de l’Institut Montaigne et de l’Académie de médecine : tout le monde s’est prononcé en faveur des neuf demi-journées. Malgré cela, le Gouvernement a réussi l’exploit de présenter un décret, sorti le 24 janvier, qui a rencontré des difficultés lors de son passage devant le Conseil supérieur de l’éducation et devant la commission consultative d’évaluation des normes.
M. Frédéric Reiss.
Chacun se souvient également que le Président de la République avait déclaré, devant le congrès des maires de France, afin d’éviter la bronca, que ceux qui ne seraient pas prêts en 2013 pourraient appliquer la réforme en 2014.
Nous contestons donc avant tout la méthode. Qui plus est, lorsque l’on regarde combien cela coûte, on se rend bien compte que le fonds qui est censé amorcer les choses – c’est l’article 47, que nous voterons tout à l’heure ou demain – n’est doté que de 250 millions, ce qui est évidemment très insuffisant.
Dans cette affaire, je regrette surtout que l’on n’ait pas eu beaucoup d’évaluations sur la semaine de quatre jours. En effet, depuis 1993, certaines régions de France l’avaient mise en place avec, semble‑t‑il – notamment si l’on en croit les résultats au baccalauréat –, des résultats tout à fait probants, sachant que le temps scolaire global restait inchangé, puisque les vacances étaient raccourcies. Un certain nombre de communes, y compris chez moi, en Alsace, avaient adopté la semaine de quatre jours avant même le décret Darcos de 2008, qui se contentait de généraliser les choses. Encore une fois, c’est la méthode que nous contestons.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 472.
M. le président.
 Je suis pour ma part favorable à la semaine de quatre jours et demi. Je l’ai toujours été et j’avais considéré que le passage à la semaine de quatre jours n’était pas une bonne chose. Mais, comme beaucoup de maires, je me suis livrée à un petit calcul : cela fait 5 % de masse salariale en plus, si tant est que l’on arrive à trouver la main-d’œuvre disponible et qualifiée. Eh bien cela, c’est un sacré casse-tête, figurez-vous !
Mme Annie Genevard.
 La main-d’œuvre ? On aura tout entendu !
Mme Colette Langlade.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Alain Marc.
M. le président.
 Nous sommes d’accord sur le fond. Le vrai problème est que vous allez créer des inégalités territoriales entre les communes qui peuvent s’organiser et celles qui ne le peuvent pas.
M. Alain Marc.
J’ajoute que le problème des rythmes scolaires ne recoupe pas celui de l’échec scolaire. J’en veux pour preuve le fait que mon département, l’Aveyron, se classe cinquième au niveau national dans les évaluations de CE2 et de CM2. Or nous sommes passés à la semaine de quatre jours, non pas en 2008, mais il y a bien longtemps : dix-huit ans exactement.
Cela dit, je suis tout à fait d’accord avec l’argument qui consiste à invoquer le confort des enfants. À cet égard, j’ai lu beaucoup de travaux de chronobiologistes tout à fait intéressants.
Comment va-t-on trouver des gens qualifiés dans des communes où il y a seulement quelques classes, quand ce n’est pas une classe unique ? Il sera extrêmement difficile d’y mettre en œuvre la réforme. La solution aurait pu consister, monsieur le ministre, à proposer aux enseignants du premier degré de travailler plus longtemps en les payant mieux. Évidemment, cela aurait supposé de recruter moins à l’avenir, si tant est que l’on reste à dépense égale. Cela aurait permis d’avoir une véritable égalité de traitement sur tout le territoire.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 1006.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 76.
M. le président.
 Les alinéas 130 à 137 du rapport annexe sont très importants ; nous avons là une divergence majeure avec les orientations du Gouvernement qui entend, dans une approche assez dogmatique, supprimer deux dispositions introduites par la loi dite Cherpion, dont le dispositif d’initiation aux métiers en alternance pour les jeunes âgés de quinze ans.
M. Patrick Hetzel.
Pourtant, ce dispositif, adopté il n’y a pas très longtemps, répondait à une vraie demande de diversification des parcours à partir de la quatrième. Il fonctionnait sous statut scolaire, avec pour tous un tronc commun composé des enseignants fondamentaux et des langues vivantes. Pendant une partie de la semaine, en fonction des profils et des choix des élèves, la possibilité était offerte d’approfondir un certain nombre de disciplines académiques classiques ou bien d’être initié au monde professionnel.
Ce dispositif ne semblait choquer personne. Encore récemment, le Premier ministre lui-même se prononçait en ce sens dans une interview en date du 30 octobre dernier. Alors qu’on lui demandait si, pour les enfants entre quatorze et seize ans en situation d’échec il fallait avancer l’âge du travail en alternance, de l’apprentissage et mieux adapter les filières, sa réponse fut la suivante : « Pourquoi pas ? Il faut plus de fluidité entre l’éducation nationale et l’entreprise. Ce n’est pas un sujet tabou. Il faut que dès l’école primaire, en CP, on puisse aller voir les entreprises, recevoir un ouvrier qui a appris un métier formidable et qui a envie de transmettre sa passion. »
Il n’est pas si fréquent que l’opposition cite le Premier ministre, mais les propos en question nous ont paru extrêmement sages. C’est la raison pour laquelle nous défendons le maintien des dispositions de la loi Cherpion. Par voie de conséquence, nous demandons la suppression des alinéas 130 à 137 du rapport annexé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
Ce texte est en contradiction avec le collège unique, auquel vous êtes d’ailleurs opposé. Certes, je ne vais pas engager à cette heure-ci un débat idéologique sur le collège unique,…
 ministre. Si ! 
M. Vincent Peillon,
(Sourires.)
M. Yves Durand,
 rapporteur
Surtout, il y a une contradiction évidente entre la volonté d’amener tous les élèves – à tout le moins chaque élève 
(Sourires)
 Vous progressez !
M. Patrick Hetzel.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

Je voudrais d’abord apporter quelques précisions. Le projet de loi supprime deux dispositions relatives à ce que nous considérons comme une orientation trop précoce. Contrairement à ce que laissaient entendre certains propos inexacts que j’ai entendus dans la discussion générale, ce sont d’ailleurs là deux dispositifs différents.
Il y a, d’un côté, l’apprentissage junior, qui date du temps de Gilles de Robien.
 C’est exact.
M. Patrick Hetzel.
M. Vincent Peillon,

Comme vous le savez, le texte permet à des jeunes de quatorze ans d’entrer dans un dispositif les menant dès 15 ans à un contrat d’apprentissage. Cette mesure n’a fonctionné qu’un an, de 2006 à 2007, et a concerné une centaine de jeunes. Je vous avais déjà donné ces éléments lors de la réunion de la commission. Vous-mêmes, vous vouliez, il y a cinq ans, abroger ce dispositif obsolète ; nous le faisons. Il portait d’ailleurs clairement le signe d’une certaine orientation idéologique.
Reste le dispositif d’initiation aux métiers en alternance, que la loi Cherpion avait étendu aux élèves qui n’ont pas encore quinze ans, ce qui représente environ 7 000 élèves. Contrairement à ce que vous voulez faire croire, nous ne supprimons pas le DIMA pour ceux qui ont quinze ans révolus ; nous supprimons seulement la disposition qui conduisait des jeunes à se retrouver à quatorze ans en apprentissage.
Le progrès pour notre pays, et même pour l’apprentissage serait d’élever le niveau de qualification de l’ensemble des élèves. La véritable réforme, celle que nous proposons, est de faire en sorte que l’orientation soit choisie, grâce à l’information des élèves, dès la sixième, sur les formations et les métiers. Ce n’est pas en s’adressant à un public – nous savons lequel – dès l’âge de quatorze ans que nous réussirons.
C’est toujours le même discours : l’apprentissage, l’apprentissage, l’apprentissage ! Regardez les chiffres : l’objectif, porté par Xavier Bertrand, de 800 000 apprentis, n’a pas été atteint. Le nombre d’élèves en apprentissage n’a pas augmenté parce que ces dispositifs ne sont pas efficaces.
 Bien sûr que non !
M. Patrick Hetzel.
M. Vincent Peillon, 

Nous assumons notre désaccord. Il n’est pas utile de conserver un dispositif qui oriente vers l’apprentissage dès l’âge de quatorze ans.
 C’est bien dommage !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 La nation doit avoir pour ambition que la majeure partie des enfants – le rapport annexé parle de 100 % – puisse accéder au terme de la scolarité obligatoire à la maîtrise complète du socle de connaissances et de compétences. À ce titre, le collège unique, instauré depuis maintenant quarante ans, doit devenir véritablement « unique ».
M. Philippe Gomes.
Mais il faut aussi constater que les tentatives de construction de relations nouvelles et fructueuses entre école et entreprises ont échoué. Le groupe UDI avait proposé que l’ensemble des élèves de quatrième et de troisième, sans exception, se voient offrir la possibilité d’appréhender différentes familles de métiers, en liaison avec les chambres consulaires et les chambres de métiers. Cette proposition n’a pu être examinée car l’article 40 lui a été opposé.
Nous disons oui à un collège unique qui le soit vraiment – inaccessible étoile ? –, mais que cela ne nous interdise pas de réfléchir à la construction de nouvelles relations entre école et entreprises.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n° 530.
 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 131 à 134, qui viennent renforcer de manière dogmatique le collège unique. On sait très bien que celui-ci fait l’objet de nombreuses critiques. Il faut savoir d’adapter, monsieur le ministre !
M. Jacques Myard.
Par ailleurs, ces alinéas abrogent la loi Cherpion, qui a introduit le DIMA. Il faut garder de la souplesse et savoir que des jeunes peuvent, s’ils le veulent – c’est effectivement une question de motivation personnelle, madame Buffet, il n’est pas question de le leur imposer –, trouver leur salut dans l’apprentissage. Une diversification qui commence en quatrième n’a rien de scandaleux : elle permet surtout de sortir des enfants du collège pour les mettre sur la bonne voie.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 1113.
M. le président.
 Effectivement, monsieur le ministre, ces amendements font apparaître nos divergences sur ce problème de fond. Je vous rejoins lorsque vous dites que l’objectif de 800 000 apprentis n’a pas été atteint ; mais nous sommes tout de même passés de 300 000 à quasiment 500 000 apprentis. En Alsace, où nous avons toujours eu cette culture de l’apprentissage, nous avons atteint nos objectifs et beaucoup de jeunes ont trouvé, par la suite, une place dans l’entreprise, ce qui est le but de l’apprentissage.
M. Frédéric Reiss.
Vous souhaitez que les élèves bénéficient d’une information dès la sixième. Soit. Mais les enseignants, ils sont nombreux dans l’hémicycle, savent très bien que certains enfants, dès l’âge de quatorze ans, sont déjà motivés pour travailler de leurs mains. Faut-il leur dire d’attendre leurs seize ans ? Une fois que ces enfants ont trouvé leur voie, ils peuvent très bien reprendre des études. L’apprentissage peut être tout simplement un tremplin pour certains élèves qui sont en difficulté. Nous défendrons cette position à l’article 38 du texte.
 La parole est à Mme Annie Genevard pour soutenir l’amendement n° 1149.
M. le président.
 Je voudrais évoquer une rencontre que j’ai faite il y a deux jours. Lors d’une journée portes ouvertes dans une maison familiale rurale, qui forme notamment aux métiers de l’environnement, j’ai engagé la conversation avec un jeune garçon qui venait visiter avec ses parents l’école à laquelle il ambitionnait d’accéder.
Mme Annie Genevard.
Je lui ai demandé s’il avait envie de poursuivre le collège dans une filière générale pendant encore deux ans ou s’il préférait intégrer précocement cette formation. Sa réponse a été catégorique. Elle exprimait son désir profond d’accéder à cette formation et son rejet de la scolarité au collège. Je me demande, monsieur le ministre, ce que vous lui auriez répondu.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

Je le répète, l’objectif de ce Gouvernement est d’atteindre le chiffre de 500 000 apprentis en 2017 – soit 20 000 apprentis de plus –, et de placer pour la première fois l’apprentissage sous statut scolaire. Ces chiffres sont sans doute moins pompeux que votre objectif de 800 000 apprentis – quand on ne parvient qu’à 10 000 apprentis supplémentaires en cinq ans –, mais ils disent notre attachement à l’apprentissage.
Toutefois, encourager l’apprentissage, ce n’est pas faire partir des enfants de quatorze ans pour l’apprentissage.
M. Yves Durand, 
rapporteur
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Nous parlons du problème de l’orientation précoce. Tous les efforts devraient être faits – je pense en particulier au suivi individualisé – pour qu’un enfant de quatorze ans en difficulté dans l’enseignement général retrouve sa place dans l’école, rattrape ses retards, dépasse ses difficultés et aille le plus loin possible dans l’acquisition du socle de culture commune.
Mme Marie-George Buffet.
Si un enfant tel que celui que vous avez rencontré, madame Genevard, rejette le collège, il faut parler avec lui, comprendre ses difficultés, l’encourager à continuer. Il peut vouloir dans l’avenir exercer un métier manuel, comme vous le dites, mais n’en a pas moins besoin d’acquérir un socle de culture le plus large possible, afin de devenir un citoyen à part entière. Aujourd’hui, il n’y a plus de métiers exclusivement manuels. La quasi-totalité des métiers exigent la compréhension d’un certain nombre de données technologiques, la maîtrise du langage et de la lecture.
Il faut pousser les enfants le plus possible dans l’acquisition du socle afin que, dans l’avenir, ils puissent aussi avoir une mobilité professionnelle. S’ils rejoignent l’apprentissage à quatorze ans sans avoir acquis cette culture commune, ils ne pourront pas changer de métier par la suite s’ils le désirent.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Vous connaissez, monsieur le ministre, l’inscription de Paul Valéry au fronton du palais de Chaillot : « Dans ces murs voués aux merveilles /J’accueille et garde/Les ouvrages de la main/ Prodigieuse de l’artiste /Egale et rivale de sa pensée/L’une n’est rien sans l’autre » La main et l’esprit, c’est cela aussi, l’apprentissage professionnel.
M. Jacques Myard.
Onze mille apprentis supplémentaires, ce n’est pas rien, monsieur le ministre : nous sommes parvenus à mieux orienter 11 000 enfants de plus, je ne pense pas que cela soit vain.
Le DIMA est un dispositif d’initiation ; il n’exclut donc pas la possibilité d’un retour aux études.
M. Vincent Peillon, 

 J’entends bien. Mais tous les maîtres d’apprentissage disent que transmettre le goût du travail à des enfants de quatorze ans est parfois plus facile que de se retrouver avec des jeunes de seize ans dont l’échec est trop patent et qui sortent totalement du dispositif scolaire. Je suis donc convaincu qu’il faut maintenir ce dispositif, qui a tout de même fait quelque preuve, quitte à l’améliorer. Enfin, les excellents résultats de l’enseignement professionnel au bac sont bien la preuve qu’il est performant.
M. Jacques Myard.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
M. le président.
 Je veux inviter ceux qui sont définitivement contre l’apprentissage…
Mme Sophie Rohfritsch.
Nous sommes pour !
Plusieurs députés du groupe SRC. 
 On est contre l’apprentissage dès lors que l’on donne un quelconque signal négatif aux enfants qui voudraient y entrer !
Mme Sophie Rohfritsch.
…à s’inspirer de l’exemple alsacien. Celui-ci devrait vous inciter à ouvrir le plus largement possible l’accès à l’apprentissage. Nous avons réussi à doubler le nombre des apprentis au prix d’efforts importants. Nous avons notamment orienté les enfants très précocement vers l’apprentissage. S’il existe ne serait-ce qu’un seul enfant qui, à quatorze ans, a envie d’entrer en apprentissage, il faut pourvoir lui offrir cette possibilité, tout en aménageant des passerelles. Avec l’apprentissage, l’insertion professionnelle et la formation théorique sont garanties.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 654.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 956.
M. le président.
 Nous sommes passés tout à l’heure rapidement sur un amendement qui visait à supprimer l’alinéa 127 : « Cette réforme des rythmes va permettre de rendre effective l’interdiction formelle des devoirs écrits à la maison pour les élèves du premier degré. ». Permettez-moi ce retour en arrière, car il s’agit d’un point important, qui a trait aussi à la personnalisation de l’enseignement.
M. Xavier Breton.
Les devoirs à la maison – on sait qu’une circulaire de 1956 les avait « interdits » – ne sont pourtant pas une si mauvaise chose. L’enquête d’une enseignante-chercheuse en sciences de l’éducation, Séverine Kakpo, sur la mobilisation des familles populaires dans les devoirs à la maison, montre que beaucoup de parents participent et que ce sont souvent les mères les moins diplômées qui consacrent le plus de temps aux devoirs. Douze heures par mois, parfois seize, sont consacrées par les parents aux devoirs à la maison.
L’interdiction, telle qu’elle est rappelée par l’alinéa 127, a deux conséquences dommageables : elle rompt encore un lien entre l’école et les parents ; le temps passé par les parents dans l’aide aux devoirs ne sera pas compensé par une aide aux devoirs équivalente au sein de l’école. Avec la notion de personnalisation de l’enseignement, c’est le lien avec les familles qui est fragilisé. Une fois encore, nous regrettons l’interdiction formelle des devoirs à la maison.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n° 1037.
M. le président.
 Cet amendement vise à inscrire le collège dans l’école du socle. Nous partons du constat qu’aujourd’hui la rupture entre l’école primaire et le collège est beaucoup trop violente. Une des premières façons d’y remédier et de mettre en place, comme le propose le texte, le conseil école-collège, mais nous devons aller plus loin et réfléchir, à terme, à une réforme plus globale.
M. Mathieu Hanotin.
La philosophie qui doit nous guider pour cela consiste à considérer le parcours qui sépare le CP de la troisième comme une avancée progressive d’un enseignement polyvalent vers un enseignement académique.
Aujourd’hui, nous enseignons de la même manière à un élève de sixième et à un élève de terminale, ce qui est un facteur d’échec scolaire, notamment pour les élèves les plus en difficulté et les moins encadrés.
Nous avons de multiples pistes à explorer ; appréhender le collège comme une période de transition entre l’enseignement polyvalent et les enseignements monovalents est l’une d’elles, que défend cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

(Sourires.)
 Monsieur Hanotin, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Mathieu Hanotin.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite du projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République.
La séance est levée.
Amendements identiques n

M. Yves Durand, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale.
Amendement n° 1357.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 508.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n


Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 1296.
M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

M. Patrick Hetzel.
Amendement n° 1524 

Amendement n° 1524 

Amendements n

M. Patrick Hetzel, M. le président de la commission des affaires culturelles, M. Xavier Breton.
Amendements n


Amendements identiques n

Amendements n

M. Frédéric Reiss.
Amendements n


Amendements identiques n

Amendements n

M. Patrick Hetzel, M. le président de la commission des affaires culturelles.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 1355.
M. Patrick Hetzel.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Mme Colette Langlade, M. Hervé Féron, M. Patrick Hetzel, M. Frédéric Reiss.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Colette Langlade, M. Patrick Hetzel.
Amendement n° 1542 rectifié.
Amendement n

M. Patrick Hetzel, Mme Annie Genevard, Mme Sandrine Mazetier, Mme Gisèle Biémouret, M. Frédéric Reiss, Mme Sylvie Pichot.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République (n
M. le président. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles s’arrêtant à l’amendement n° 471 et plusieurs amendements identiques à l’article 1
M. le président. 

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 603.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’éducation nationale, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, monsieur le rapporteur, cet amendement tend à supprimer l’alinéa 134 du rapport annexé. L’échange que nous avons eu cet après-midi avec le rapporteur et le ministre a mis en évidence nos divergences. Nous souhaitons que les dispositions de la loi Cherpion soient maintenues, parce qu’elles présentent un intérêt pour un certain nombre de jeunes qui, on s’en rend bien compte sur le terrain, peuvent perdre toute motivation dès l’âge de quatorze ans. Or, grâce à des méthodes un peu plus inductives en matière pédagogique, on arrive à nouveau à les motiver. Les dispositions de la loi Cherpion nous paraissent donc parfaitement indiquées.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Frédéric Reiss pour soutenir l’amendement n° 615.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Yves Durand, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 
ministre de l’éducation nationale.
 La parole est à Mme Julie Sommaruga, pour soutenir l’amendement n° 1357.
M. le président.
 Cet amendement vise à favoriser les liens entre les familles et le collège. Les liens entre les parents et l’école se rompent avant l’entrée en sixième. Cette rupture est particulièrement préjudiciable aux enfants en situation de décrochage ou qui rencontrent des difficultés scolaires ou sociales. Il est important de conserver ce lien avec les parents tout au long de la scolarité, notamment au collège.
Mme Julie Sommaruga.
L’idée est d’organiser des activités au sein du collège pour maintenir ce lien vivant et aider les parents à accompagner la scolarité de leurs enfants. Il s’agit d’accueillir les familles sur des activités d’aide à la parentalité, et en lien avec les associations.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 639.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Quelle surprise !
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 616.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Sandrine Mazetier pour les soutenir.
 Ces deux amendements concernent la définition des districts pour l’affectation dans les lycées parisiens. Le second amendement est un amendement de repli mais tous les deux sont des amendements d’appel.
Mme Sandrine Mazetier.
Paris est aujourd’hui divisé en quatre districts, selon un critère strictement territorial : est, ouest, nord, sud. Or, l’offre de lycées n’y est absolument pas homogène. Ces amendements visent à ce que l’académie de Paris refonde ces districts, en tenant compte en particulier des temps de transport et de trajet, et pourquoi pas en métro. Il s’agit d’homogénéiser l’offre proposée dans chaque district parisien pour prendre en considération les aspirations et les difficultés, sources de stress, que représente l’inscription au lycée pour les jeunes parisiens et leurs parents.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Comme je le disais, ce sont des amendements d’appel, visant à attirer l’attention du ministre…
Mme Sandrine Mazetier.
M. Vincent Peillon, 

 …sur le fait que la situation à Paris n’est pas satisfaisante et qu’elle conduit à des comportements erratiques – dissimulations d’adresse, stratégies de contournement stupides. Il est vrai que l’offre est inégale entre les districts, ce qui contribue à creuser les inégalités alors que le système devrait homogénéiser l’offre pour assurer une égalité de destin scolaire pour tous les jeunes Parisiens, ou ceux qui rejoignent l’académie de Paris.
Mme Sandrine Mazetier.
Je retire ces amendements.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 604.
 Cet amendement tend à préciser que les campus des métiers devront se mettre en place en étroite collaboration avec l’ensemble des organisations professionnelles du champ professionnel spécifique concerné.
M. Patrick Hetzel.
Cette précision est nécessaire pour assurer une bonne articulation entre l’école et l’entreprise.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 640.
M. le président.
 Même argument. Cet amendement est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Mais c’est tout votre texte qui est bavard !
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n° 508.
M. le président.
 Cet amendement tend à ce que le Gouvernement remette à l’Assemblée nationale et au Sénat un rapport sur la situation des lycées professionnels. Mais il s’agit surtout de permettre au ministre de réaffirmer son ambition pour la filière professionnelle.
Mme Marie-George Buffet.
J’entends souvent nos collègues de l’opposition parler de l’apprentissage, des professions manuelles, alors que nous avons besoin de professionnels hautement qualifiés et qui, au-delà de leur formation professionnelle, aient un très haut niveau de compétences et de connaissances pour s’adapter à l’évolution des différents métiers.
Sous la droite, beaucoup de classes, 922, ont fermé en lycée professionnel. Nombre de lycées professionnels ont même été fermés et l’échec scolaire n’a cessé de s’aggraver dans la filière professionnelle.
Par cet amendement, nous vous demandons d’avoir de l’ambition pour un renouveau de la filière professionnelle, sur son contenu mais aussi sur son lien avec les autres filières, technologiques et générales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

S’agissant des lycées professionnels, j’ai déjà eu l’occasion d’en parler. Je peux d’ores et déjà vous annoncer que nous serons, dès la rentrée, en mesure d’avoir des campus des métiers qui marquent bien l’excellence et le rapprochement des filières dans la plupart des régions. Nous y travaillons activement.
Je souhaite par ailleurs, comme je l’ai dit devant la commission, que soit menée une réflexion plus approfondie sur l’évolution des lycées professionnels, en particulier en considérant – et d’une certaine façon, nous avons commencé à en débattre cet après-midi, lorsque nous avons évoqué la morale laïque – qu’aller au lycée professionnel ne revient pas à se priver de la culture générale dont on a besoin, y compris pour devenir un professionnel capable de s’adapter à la modernité des travaux et à la longueur d’une vie professionnelle. L’excellence professionnelle doit aussi s’accompagner d’une excellence générale, que l’on doit retrouver dans ces lycées. Cela fera partie des grandes réflexions que nous devrons mener dans les prochains mois.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
Mme Marie-George Buffet.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel pour soutenir l’amendement n° 605.
 Cet amendement tend à ce que l’insertion professionnelle des jeunes soit pleinement prise en considération.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Frédéric Reiss pour soutenir l’amendement n° 641.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n° 509.
M. le président.
 Cet amendement tend à ce que l’informatique soit non seulement reconnue comme un outil pédagogique mais également comme une discipline scolaire. Cette culture informatique demande une formation spécifique, voire l’ouverture, demain, d’un véritable enseignement de l’informatique dans le cursus scolaire.
Mme Marie-George Buffet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, avec tout le respect que je vous dois, je vous demande de me préciser en quoi l’idée d’une discipline informatique poserait problème.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
. C’est bien : vous au moins, vous allez avoir une réponse, madame Buffet !
M. Patrick Hetzel
M. Yves Durand
, rapporteur. 
. Mais ce texte lui-même n’en relève pas !
M. Patrick Hetzel
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

Nous avons retenu, à l’alinéa 179, une option « informatique et sciences du numérique » ouverte en terminales, pour chacune des séries du baccalauréat général et technologique.
L’identifier comme une discipline spécifique, au-delà du fait que cela créerait une nouvelle discipline, ne nous semble pas concourir à notre objectif, qui est de l’intégrer dans tous les enseignements.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Je prends acte de vos explications, monsieur le ministre, mais autant nous avons besoin d’utiliser le ressort de l’informatique dans toutes les disciplines, autant nous serons amenés dans les prochaines années à traiter d’une véritable science de l’informatique et par conséquent à ouvrir une chaire d’enseignement de l’informatique. Si ce n’est pas aujourd’hui, ce sera demain.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

De là à créer un CAPES ou une agrégation spécifique, c’est un autre sujet.
Nous pouvons réfléchir à la certification. D’une certaine façon, nous y serons sans doute contraints dès les écoles supérieures. Mais c’est tout de même très différent de prendre déjà l’engagement de créer un CAPES ou une agrégation.
Si vous le voulez bien, je vous invite à retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Je le retire.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n° 163.
M. le président.
 Cet amendement vise à interdire l’utilisation du wifi dans les écoles maternelles et de le règlementer strictement dans les autres établissements scolaires. Je voudrais rectifier cet amendement qui contient une petite coquille : dans le second des deux alinéas qu’il est proposé d’insérer, il ne s’agit pas d’interdire « l’utilisation de l’accès sans fil » mais « l’utilisation du wifi », ce qui est très différent, puisque certaines technologies permettent d’éviter, dans le sans fil, les dangers potentiels que peuvent comporter les ondes.
Mme Barbara Pompili.
Depuis une dizaine d’années, de nombreuses études ont été réalisées pour évaluer les effets des ondes électromagnétiques. Un nombre croissant d’experts s’accordent désormais sur les dangers pour la santé induits par une exposition aux champs électromagnétiques issus des technologies de la wifi, même si le débat scientifique n’est pas tranché. Cependant, cette incertitude doit évidemment, dans l’intérêt des enfants, appeler à la prudence. Il s’agit tout simplement d’appliquer le principe de précaution.
Si le service public de l’enseignement numérique – que nous soutenons – est indispensable, rien n’exige qu’il passe par l’accès wifi. Il convient donc de mettre en place ce service public sans déroger au principe de précaution, tout aussi indispensable vis-à-vis des jeunes.
 Cet amendement devient donc l’amendement n° 163 rectifié.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Yves Durand, 
rapporteur
Il y a là une idée forte, liée au principe de précaution, mais qui pose un problème de faisabilité. L’inscrire dans la loi entraînerait des obligations qui rendraient difficile pour l’État l’application du texte.
Par conséquent, face à cette idée forte, mais aussi face à l’impossibilité de la réaliser dans l’immédiat, la commission a émis un avis défavorable, même si, je le répète, nous sommes tous pour le principe de précaution.
Je demande donc à Mme Pompili de bien vouloir retirer cet amendement afin que nous puissions examiner les possibilités d’application d’une telle mesure.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous prie d’excuser mon retard.
Mme Isabelle Attard.
Nous avions décidé, en commission, d’intégrer le terme « wifi ». Vous en souvenez-vous, monsieur le rapporteur ?
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Le correctif a déjà été fait par Mme Pompili. Nous examinons donc un amendement n° 163 rectifié.
M. le président.
 Je voulais être sûre que nous étions bien d’accord sur ce point. Il y a des nouvelles technologies sans fil qui peuvent être adaptées.
Mme Isabelle Attard.
 Madame Pompili, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Dès lors qu’il y a d’autres technologies possibles, nous demandons simplement que le wifi soit interdit.
Mme Barbara Pompili.
S’agissant de la faisabilité, nous sommes dans une période où il y a encore peu d’établissements équipés. Par conséquent, en termes de faisabilité, il s’agit simplement de faire en sorte qu’ils ne s’équipent pas ! En tant que législateurs, nous avons la responsabilité de prendre les devants. Je ne vois pas en quoi un enfant a besoin du wifi en maternelle ! Qu’il puisse accéder à des images, à des activités informatiques, j’en suis d’accord ! Mais on n’est absolument pas obligé, aujourd’hui, de passer par le wifi. Il y a le filaire, les technologies lumineuses, les infrarouges, etc. Il y a d’autres solutions. Pour ma part, j’ai plutôt envie d’inciter les communes et les établissements à ne pas s’équiper. Je ne vois donc pas en quoi cet amendement pose un si grave problème.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 En tant que membre de la commission des affaires économiques, je rappelle que nous avons eu un débat – Mme Pompili en a les éléments en tête – dans le cadre de l’examen d’une proposition de loi qui n’a pas été approuvée en l’état par l’Assemblée.
M. Jean-Luc Laurent.
Par ailleurs, cette semaine, en lien avec la ministre déléguée, Mme Fleur Pellerin, qui a été auditionnée en commission des affaires économiques, un travail d’expertise, consensuel, unanime, a été décidé dans un délai de cinq mois sur toutes les questions qui ont été soulevées, au-delà de ce que vous venez de souligner, ma chère collègue.
Dans le prolongement de ce qu’a dit le rapporteur, je pense que la sagesse serait que vous retiriez cet amendement, afin que la représentation nationale soit éclairée sur l’ensemble de ces questions et puisse, le moment venu, statuer en toute connaissance de cause.
 Je ne suis pas sûr que les conclusions seraient consensuelles !
M. Frédéric Reiss.
ministre. Mauvais esprit ! 
M. Vincent Peillon, 
(Sourires.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Peut-être pourrions-nous arriver à une proposition de synthèse – vous savez que nous sommes des spécialistes de la synthèse. 
(Sourires.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Cela semble être un compromis acceptable. Toutefois, nous attendons avec impatience les conclusions du rapport et des travaux qui vont être menés en commission des affaires économiques.
Mme Barbara Pompili.
Nous sommes d’accord pour supprimer le second des deux alinéas que nous proposions d’insérer après l’alinéa 158.
 L’amendement devient ainsi l’amendement n° 163 deuxième rectification.
M. le président.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
 Permettez-moi de faire remarquer que les différentes composantes de la majorité ne sont pas traitées de la même façon que l’opposition. Le rapporteur commence par donner un avis défavorable, puis, on commence à négocier ! Je suis très surpris par cette méthode !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Je vous prie de me pardonner, monsieur le président, mais je suis arrivé récemment dans cette assemblée, et donc, j’essaie de m’aguerrir et de comprendre les différentes procédures. Je dois avouer qu’il y a probablement des « cheminements coutumiers », comme on dit chez nous – c’est-à-dire très loin –, qui m’échappent.
M. Philippe Gomes.
Quand je propose un sous-amendement, cela soulève une difficulté majeure, ce qui fait que vous me tancez vertement. C’est d’ailleurs tout à fait normal, monsieur le président. Il y a un règlement et je dois le respecter. Mais j’aimerais savoir pourquoi, quand Mme Pompili sous-amende le texte qu’elle a déposé, cela ne pose strictement aucun problème, et tout le monde est d’accord dans la minute qui suit !
 Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
 Mme Pompili étant cosignataire de l’amendement, elle est donc habilitée à le corriger, ce qui n’était pas votre cas tout à l’heure, puisque vous sous-amendiez un amendement porté par quelqu’un d’autre. Vous n’aviez pas déposé de manière écrite les éléments nécessaires pour ce sous-amendement, monsieur Gomes. Contrairement à Mme Pompili, tout à l’heure, vous n’étiez pas cosignataire de l’amendement.
M. le président.
Par ailleurs, il y a une appréciation du président sur la nature même de l’amendement. C’est un droit qu’a le président.
 Discrétionnaire !
M. Patrick Hetzel.
 Discrétionnaire, bien évidemment ! Supprimer un mot dans un amendement ou en proposer une rédaction différente, ce n’est pas la même chose. Je vois que le vice-président Le Fur et la vice-présidente Mazetier m’approuvent.
M. le président.
 Nous avons un excellent président de séance !
M. Marc Le Fur.
 Je vous remercie, cher collègue !
M. le président.
Cela étant dit, tout le monde a pu s’exprimer. Mme Pompili a proposé un correctif qui semble être accepté par M. le rapporteur et par M. le ministre.
Je mets donc aux voix cet amendement n° 163, deuxième rectification.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 315.
M. le président.
 En matière éducative, il y a deux publics auxquels il convient de s’intéresser plus particulièrement : les élèves en situation de handicap et les enfants qui ne peuvent pas être scolarisés pour diverses raisons.
M. Patrick Hetzel.
De même, dans certains cas, des élèves peuvent aspirer à disposer d’enseignements dans des disciplines rares ou à caractère local.
Le numérique peut jouer un rôle particulier et stratégique. C’est pourquoi nous portons cet amendement qui vise à ce que les contenus pédagogiques numériques développés par le service public aient pour objectif de répondre prioritairement à ces enjeux.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n° 1377.
M. le président.
 Cet amendement met l’accent sur l’intégration des ressources numériques dans la pratique pédagogique, l’objectif étant de mettre l’outil au service de l’enseignement.
Mme Sylvie Tolmont.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 305.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 116.
 Il faut éviter une approche impérialiste de cette question. C’est pourquoi il nous semble qu’à l’alinéa 160, il conviendrait d’ajouter les mots : «, dans la mesure où il n’existe pas d’offre similaire sur le marché ». Faute de quoi nous risquons de fragiliser les offres existantes, ce qui n’est pas le rôle de l’État et du service public.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Alain Marc, pour soutenir l’amendement n° 977.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Alain Marc.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1150.
M. le président.
 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 312.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 313.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 314.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

Les amendements n°

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 297.
 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 115.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Alain Marc, pour soutenir l’amendement n° 971.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Alain Marc.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1151.
M. le président.
 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 300.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 306.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 113.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Alain Marc, pour soutenir l’amendement n° 972.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Alain Marc.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1152.
M. le président.
 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 307.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, pour soutenir l’amendement n° 1378.
M. le président.
 Cet amendement vise à insérer, à la première phrase de l’alinéa 169, après les mots : « Un effort important dans le domaine de la recherche et développement sera conduit, » les mots : « notamment par des incitations à l’investissement, ».
Mme Brigitte Bourguignon.
Il s’agit, par cet amendement de précision, de favoriser le développement des solutions innovantes en matière d’utilisation du numérique pour les apprentissages fondamentaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Je complète les propos du ministre en signalant que nous aborderons le fond du problème à l’article 10.
M. Frédéric Reiss.
M. Vincent Peillon, 

 Si vous insistez, parlons-en tout de suite ! 
M. Patrick Hetzel.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n° 1379.
M. le président.
 Cet amendement attire l’attention sur la question importante des droits d’auteur et des droits voisins. Il s’agit de faire en sorte que cette question soit abordée dans la formation initiale des personnels enseignants.
Mme Chantal Guittet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Chantal Guittet.
M. le président.
 Je retire mon amendement, tout en espérant que les enseignants aient quand même connaissance des droits d’auteur et des droits voisins !
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 308.
M. le président.
 Cet amendement découle d’un diagnostic. Le développement de la photocopie dans le premier degré a accru le zapping pédagogique, qu’il faut limiter en garantissant la cohérence pédagogique des enseignements dispensés à l’aide des nouvelles technologies.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 309.
M. le président.

M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 1402.
M. le président.

M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 310.
M. le président.

M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1296.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

La parole est à M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président. 
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
 La parole est à Mme Martine Faure, pour soutenir l’amendement n° 1354.
M. le président.
 Nous demandons que l’alinéa 182 soit complété par les mots : « et principalement ceux qui sont situés en milieu rural ». Car nous savons, monsieur le ministre, que le milieu rural connaît de grandes difficultés en matière d’accès au haut débit.
Mme Martine Faure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je ne peux pas laisser passer cela sans réagir !
Mme Annie Genevard.
M. Vincent Peillon, 

 Nous sommes en plein vœu pieu ! Le milieu rural est sans cesse confronté à des difficultés de connexion haut débit ! Un amendement comme celui-ci, ce ne sont que des mots ! Donnez-nous les moyens d’équiper nos territoires ruraux en haut débit !
Mme Annie Genevard.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
M. Vincent Peillon, 

 C’est très sérieux au contraire ! C’est la réalité !
Mme Annie Genevard.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 Rendez-vous dans dix ans !
M. Marc Le Fur.
M. Vincent Peillon, 

 Que la droite n’a jamais engagée !
M. Hervé Féron.
 La parole est à M. Jean-Luc Drapeau.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement que j’avais déposé. Il s’agit bien de prioriser les cofinancements prévus par les programmes gouvernementaux en les fléchant principalement sur les milieux ruraux, dont on sait qu’ils connaissent des difficultés. Il faut faire en sorte que les milieux ruraux puissent être abondés principalement par ces cofinancements.
M. Jean-Luc Drapeau.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je travaille sur la question du haut débit depuis dix ans, monsieur le ministre. Des espoirs déçus, j’en ai connus !
Mme Annie Genevard.
 Il y a eu un changement depuis !
M. Michel Ménard.
 Avec tout le respect que je vous dois, une somme de 150 millions n’est pas à la hauteur de l’enjeu !
Mme Annie Genevard.
 C’est mieux que rien !
Mme Martine Pinville.
 Car vous n’avez rien fait ! La preuve, c’est justement que nous en sommes là !
Mme Brigitte Bourguignon.
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n° 1380.
M. le président.
 Cet amendement propose d’ajouter un alinéa disposant que « l’État, les collectivités territoriales et les équipes éducatives choisissent de manière concertée les équipements matériel et logiciel acquis dans le cadre du développement du numérique dans les écoles et établissements scolaires ». L’objectif est d’inciter les parties prenantes à sélectionner les équipements dans la perspective d’un investissement envisagé collectivement et à moyen terme.
Mme Sylvie Tolmont.
 Et qui paie ?
M. Frédéric Reiss.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Michel Ménard, pour soutenir l’amendement n° 275.
M. le président.
 L’idée selon laquelle il existerait des métiers d’homme et des métiers de femme reste solidement ancrée dans les mentalités. Il en résulte que l’orientation n’est pas toujours choisie mais subie. Aussi, en dépit d’aptitudes identiques à celles des jeunes gens, les jeunes filles ont tendance à moins s’orienter vers les filières scientifiques et techniques et davantage vers les filières médico-sociales.
M. Michel Ménard.
La lutte contre les représentations sexuées des métiers doit être l’un des objectifs prioritaires de la procédure d’orientation et passe avant tout par une information objective et dénuée de tout stéréotype sur les métiers. C’est la raison pour laquelle il est proposé de compléter l’alinéa 187 par la phrase suivante : « L’information délivrée en matière d’orientation s’attache donc particulièrement à lutter contre les représentations préconçues et sexuées des métiers. »
 La théorie du genre est de retour !
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Un mot d’humour : il existe une représentation sexuée des périmètres ministériels. Il suffit de voir qui occupe les ministères des affaires sociales et de la culture, d’une part, de l’économie et de l’éducation nationale, d’autre part. Il existe bien une représentation sexuée des périmètres ministériels !
Mme Annie Genevard.
 C’est une femme qui est ministre des sports !
M. Michel Ménard.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 


 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Nous imaginons que c’était aussi un trait d’humour !
M. Frédéric Reiss.
 Vous avez bien compris !
M. Jean-Luc Laurent.
 Cet amendement donne l’impression que rien n’a jamais été fait en la matière. Mais la loi Fillon, dont les anciens se souviennent très bien, comportait déjà des articles précisant que les filles doivent être encouragées à choisir des métiers prétendument destinés aux garçons et les garçons à diversifier leurs choix d’avenir. Cela figure dans la loi Fillon ! Il n’y a donc là rien de neuf. Quand nous faisons des propositions, on nous dit qu’elles vont dans le sens d’une « loi bavarde ». Mais quand c’est la majorité qui propose quelque chose, ce n’est plus de la « loi bavarde », et on accepte immédiatement.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n° 1327.
M. le président.
 Dans le cadre de la rénovation du système d’orientation et d’insertion professionnelle que vise le texte, cet amendement propose de renforcer la performance du système d’orientation en rappelant la place centrale qu’y occupe le conseiller d’orientation-psychologue. Les informations sur l’orientation existent mais sont mal associées à la construction des parcours de formation de chaque élève. Il nous paraît donc indispensable de considérer les professionnels de l’information et de l’orientation que sont les conseillers d’orientation-psychologues comme l’élément central de l’orientation au sein des établissements.
Mme Sylvie Tolmont.
Leur fonction est double : informer l’élève et assurer la médiation entre famille et établissement, le tout en fonction des attentes et des capacités des élèves. Parce qu’ils occupent une position distanciée au sein des établissements tout en étant en lien étroit avec les équipes éducatives, les conseillers d’orientation psychologues sont les professionnels de référence en matière d’orientation. Ils sont les plus compétents pour accompagner les élèves dans la construction de leur parcours de formation en tenant compte davantage de leurs envies, de leurs projets et de leurs affinités que de leurs résultats. Par une coordination de l’information au sein des équipes éducatives chapeautée par les conseillers d’orientation-psychologues, une information réellement plurielle et précise des voies de formation qui s’offrent aux élèves semble possible. Enfin, puisque notre pays forme des professionnels de l’orientation, qu’il leur reconnaisse au moins un rôle central en la matière.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Afin de ne pas donner l’impression que les COPsys n’ont pas leur place dans le monde de l’éducation, il serait souhaitable que cet amendement soit retiré.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 À propos du parcours d’orientation et de ses acteurs, je tiens à signaler un oubli que je viens de relever. Nous parlons des équipes éducatives, mais pas des CPE. Ils ont pourtant un rôle essentiel à jouer dans l’orientation des élèves, en particulier dans les lycées, car ils sont complémentaires des COPsys. Ils connaissent très bien les élèves, leur milieu, leurs parents, leur environnement et leur parcours. Peut-être devrons-nous, à l’avenir ou lors des navettes, remédier à cet oubli, dont je pense qu’il est dommageable.
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à Mme Julie Sommaruga.
M. le président.
 Si j’entends bien ce que dit M. le rapporteur, je veux tout de même souligner que nous nous trouvons, depuis des années, devant le même problème que nous n’avons pas réussi à résoudre. Les conseillers d’orientation, qui passent un concours spécifique, ont une mission particulière et jouent, à ce titre, un rôle central, ne sont considérés que comme des partenaires, le caractère central de leur rôle dans l’éducation n’étant pas reconnu.
Mme Julie Sommaruga.
Certes, nous n’allons pas régler le problème ce soir, mais nous devrions vraiment nous interroger sur la manière dont nous pourrions valoriser cette mission, qui fait partie des missions de l’enseignement. On ne peut se plaindre en permanence du fait que l’orientation ne fonctionne pas correctement, tout en mettant de côté ceux qui sont chargés de la mettre en œuvre.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Tolmont ?
M. le président.
 Je tiens à préciser que mon amendement visait simplement à souligner le rôle important des conseillers d’orientation-psychologues dans la coordination des différents aspects de l’orientation. Cela étant dit, je le retire.
Mme Sylvie Tolmont.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Fondamentale ! Capitale !
Mme Annie Genevard.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Ce faisant, nous allons aboutir à ce que la loi comporte des listes entières de métiers relatifs à l’enseignement qui lui feront perdre sa portée générale, voire son sens. On nous reproche assez souvent de faire une loi bavarde…
M. Vincent Peillon, 

M. Yves Durand, 
rapporteur
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Une profonde admiration, exactement !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
 Cet amendement, que je découvre, me semble vraiment apporter quelque chose. Ne serait-il pas possible, pour tenir compte de la remarque très juste de M. le rapporteur sur la nécessité d’éviter de dresser des listes de professions, d’ajouter, à la fin de l’alinéa 190, les mots : « qui en assurent la coordination » ? Cela permettrait de souligner le rôle important des conseillers d’orientation-psychologues, sans être trop bavard.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 606.

M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 642.
M. le président.

M. Frédéric Reiss.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

(« Merci ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 607.

M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 643.
M. le président.

M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 947.
M. le président.

M. Xavier Breton.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n° 1381.
M. le président.
 L’amendement n° 1381, qui se justifie par son texte même, vise à insérer, après l’alinéa 198 du rapport annexé, l’alinéa suivant :
Mme Sylvie Tolmont.
« Conformément aux missions du service public du numérique éducatif telles que définies à l’article 10 de la présente loi, une attention particulière est accordée aux innovations dans le domaine du développement du numérique à l’école. En effet, les constants progrès techniques en la matière obligent à un renouvellement des pratiques pour en assurer la pertinence et l’efficacité. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

Par ailleurs, j’aimerais revenir sur un malentendu au sujet duquel il me paraît utile de donner des précisions. M. Hetzel a affirmé, en fin d’après-midi, que la réforme des rythmes scolaires coûterait 3 milliards d’euros. Selon lui, j’aurais moi-même indiqué ce chiffre en réponse à une question. En réalité, si j’ai bien répondu à une question posée par votre collègue Michel Terrot lors de la séance de questions au Gouvernement du mercredi 13 février, les 3 milliards d’euros que j’ai évoqués ne correspondaient pas du tout aux rythmes scolaires : il s’agit d’une somme retirée du budget des collectivités locales. Je m’étais étonné du fait que votre groupe critique un effort de 3 milliards d’euros, alors que le programme présidentiel de Nicolas Sarkozy, donc de votre formation politique, prévoyait un effort de 10 milliards d’euros. Je le répète, cela n’avait rien à voir avec le coût de la réforme des rythmes scolaires, ce que je vous invite à vérifier par vous-mêmes en relisant ma réponse à M. Terrot. Je note que l’un de vos collègues s’était alors exclamé « Minable ! », mais je veux croire qu’il entendait ainsi signifier son opposition à mes propos plutôt que qualifier ma personne. 
(Sourires.)
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 489.
M. le président.

Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 478.
M. le président.

Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 480.
M. le président.

Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n° 1364.
M. le président.
 Je vais défendre l’amendement n° 1364 au nom de mon collègue Pierre-Yves Le Borgn’, qui y tient beaucoup. Cet amendement vise au développement, au sein du réseau d’enseignement des pays de l’Union européenne, de filières bilingues conduisant à l’apprentissage d’une ou plusieurs matières fondamentales dans la langue du partenaire et aboutissant à la double certification en fin de cycle.
Mme Chantal Guittet.
Il est nécessaire d’asseoir le plus tôt possible durant la scolarité la maîtrise courante d’une langue étrangère. L’histoire et la géographie, mais surtout d’autres matières fondamentales, doivent également pouvoir être enseignées dans une autre langue, en l’occurrence celle du pays partenaire. De ce point de vue, le retour d’expérience des trois lycées franco-allemands de Sarrebruck, Fribourg et Buc est très positif, comme l’est celui de la filière Abibac, précédemment évoquée.
Outre l’enrichissement culturel, le développement des filières bilingues à l’échelle européenne donnera aux écoliers, collégiens et lycéens le meilleur passeport d’avenir pour l’accès à l’emploi. Il permettra également aux jeunes Français de l’étranger d’accéder, dans leurs pays et villes de résidence, à un enseignement de haute qualité en deux langues.
La réussite d’un tel projet nécessitera, entre les pays volontaires, un rapprochement des cursus de formation des enseignants, aujourd’hui encore très hétérogènes. Il faudra valoriser l’expatriation enseignante, et même la rendre obligatoire au sein du cursus de formation. Le développement des filières bilingues est un projet essentiel pour l’avenir de nos enfants. Il incarne la force du rêve européen et possède toute sa place dans la refondation de l’école de la République.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 Maintenez-vous votre amendement, madame Guittet ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à M. Philip Cordery, pour soutenir l’amendement n° 1343.
M. le président.
 L’amendement n° 1343 vise à encourager le développement des filières bilingues et des sections internationales en partenariat avec les systèmes scolaires étrangers. De tels partenariats existent avec l’Allemagne, l’Espagne et l’Italie, et offrent aux élèves une plus grande ouverture sur l’Europe et sur le monde. Ils développent une connaissance approfondie d’une autre langue, d’une autre culture, et constituent des atouts majeurs pour une insertion professionnelle réussie, ce qui est particulièrement important dans les zones transfrontalières, où les bassins de vie économiques recouvrent ces différentes cultures.
M. Philip Cordery.
L’objectif de l’amendement est à la fois de développer ces partenariats avec un plus grand nombre de pays, de moderniser ces filières, de les rendre plus souples et accessibles à davantage de jeunes. Le ministère de l’éducation nationale développe des sections internationales sur le territoire français, ce qui répond parfaitement à cet objectif. L’adoption de l’amendement n° 1343 lui permettra également de participer, en association avec le ministère des affaires étrangères, à l’enseignement français à l’étranger, en développant des filières bilingues et des sections binationales dans les pays partenaires.
Le développement de ces filières encouragera la promotion de la langue et de la culture françaises et participera au rayonnement de la France en Europe et dans le monde. Il permettra aussi et surtout à un plus grand nombre de jeunes Français à l’étranger, aujourd’hui empêchés de le faire pour des raisons financières ou géographiques, d’accéder à un enseignement français de qualité, tout en s’intégrant par l’école dans leur pays de résidence. Alors que va s’ouvrir une grande réflexion menée par Mme Conway-Mouret sur l’enseignement français à l’étranger, ces filières participeront certainement à sa diversification.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1153.
M. le président.
 Il est précisé, à l’alinéa 211 du rapport annexé, que la coopération sera intensifiée « avec des pays et des régions présentant un intérêt particulier pour la France, notamment ceux du Maghreb et les grands pays émergents comme le Brésil, l’Inde ou la Chine. »
Mme Annie Genevard.
Je m’étonne de ce qu’aucune justification ne soit apportée sur le choix de ces pays avec lesquels il est proposé d’intensifier notre coopération. Nombre de ces pays ne brillent pas par le respect des valeurs auxquelles nous sommes attachés, qu’il s’agisse de l’égalité entre les hommes et les femmes, de la laïcité ou de la justice sociale, qui sont pourtant constamment mises en valeur dans ce texte. J’aimerais savoir ce que serait la portée éducative, pour nos élèves, d’une coopération avec ces pays. Pourquoi avoir retenu les pays cités à l’alinéa 211, plutôt que les États-Unis, l’Afrique du Sud ou le Canada, par exemple ?
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 L’amendement de notre collègue pose une vraie question, à laquelle je m’étonne que M. le rapporteur et M. le ministre ne répondent pas. Les choix qui ont été faits ont sans doute leurs raisons d’être, mais il convient au moins de nous les faire connaître. Alors que certains amendements présentés par la majorité donnent lieu à des heures de palabres, il n’est pas possible d’obtenir une simple réponse à une question pourtant pertinente. Dites-nous ce qui a motivé le choix des pays retenus, ou confirmez-nous que ce choix pourra être retravaillé dans le cadre de la navette.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 1524.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, nous abordons une série d’amendements relatifs à un sujet qui, j’en suis convaincu, doit nous rassembler, celui des langues régionales. C’est un sujet qui passionne et qui nous vaut d’être observés. Nos décisions en la matière le seront.
M. Marc Le Fur.
Il me semble indispensable, et je suis sûr que nombreux sont ceux qui en sont convaincus comme moi, que, dans ce texte fondateur définissant les grands axes de notre système éducatif, l’on fixe des objectifs concernant les langues régionales. Cela me semble attendu par les parents, par les enseignants qui depuis longtemps s’investissent et dont beaucoup ont été des militants, attendu également par les élèves.
Nous devons progresser. C’est pourquoi mon amendement est très simple : il vise à créer un titre, au sein de l’annexe, indiquant que l’un des objectifs du texte est de « Proposer un enseignement des langues régionales dans les aires géographiques concernées ». Nous déclinerons ce titre au fil des amendements suivants de manière que nous disposions des moyens très précis et très objectifs nécessaires pour avancer.
Nous sommes très attendus, très observés – certes peut-être plus dans certaines régions que dans d’autres –, d’autant que de nombreux militants des langues régionales ont été déçus, dernièrement, par la décision du Gouvernement de ne pas respecter l’engagement n° 56 du candidat Hollande touchant à la ratification de la charte des langues régionales.
 Pour ma part, j’en suis ravi !
M. Jean-Luc Laurent.
 Le sujet juridique n’est certes pas le même, mais il s’agit tout autant des langues régionales. Sur cette question, monsieur le ministre, nous serons, je le répète, très attendus, très observés.
M. Marc Le Fur.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

Les langues régionales font pleinement partie de la richesse culturelle de notre pays. La réglementation en vigueur permet leur enseignement dans le cadre de dispositifs très divers, qu’il s’agisse d’un enseignement bilingue à parité horaire, d’un enseignement de sensibilisation – à raison de trois heures hebdomadaires – ou d’un enseignement immersif. Comme je l’ai précisé dans une réponse à une question au Gouvernement, cet enseignement est bien ancré et en progression. Actuellement, près de 270 000 élèves pratiquent l’une des onze langues régionales reconnues ou y sont sensibilisés ; cet enseignement est réparti dans treize académies métropolitaines et quatre académies ultramarines.
Le texte, d’ailleurs notablement amélioré par le travail des députés en commission, favorise le développement des langues et cultures régionales dans les régions où elles sont en usage. Le texte précise explicitement que « les activités éducatives et culturelles complémentaires qui peuvent être organisées par les collectivités territoriales pourront porter sur la connaissance des langues et des cultures régionales ». Il s’agit de l’article 18 

J’ai par ailleurs pris l’engagement – que nous tiendrons – d’encourager la conclusion de nouvelles conventions avec les régions concernées et en particulier, évidemment, avec les régions qui n’en ont pas encore signé. Connaissant bien le sujet, monsieur Le Fur, vous savez que cela implique les collectivités territoriales.
Il m’avait semblé, et vous avez eu raison de le rappeler, que, les choses ayant bien avancé avec ce projet de loi, nous devions en rester aux dispositions du code de l’éducation antécédent, chaque loi ayant apporté un progrès. Les milieux spécialisés et intéressés ont en effet fait valoir qu’ils voulaient des avancées. Elles ont été longuement discutées en commission puis agréées par le Gouvernement. Nous disposons donc d’un texte nous permettant des avancées notoires.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 La parole est à M. Alain Marc.
M. le président.
 Cet amendement, attendu par les partisans des langues régionales, est très important. Les Français sont très forts pour brandir l’exception culturelle française à l’étranger mais, quand il s’agit de respecter la diversité culturelle en France même, on se contente d’approximations, ainsi que vous venez de l’illustrer, monsieur le ministre. Vous venez en effet de préciser que vous allez signer des conventions avec les régions. Mais les régions et les départements s’activent déjà ; il y a donc beaucoup mieux à faire.
M. Alain Marc.
Voter cet excellent amendement permettrait d’affirmer une fois pour toutes que l’éducation nationale prévoit la possibilité d’enseigner les langues régionales, qu’il s’agisse d’un enseignement bilingue, d’initiation ou de sensibilisation. Pour nous, j’y insiste, c’est extrêmement important.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 M. Le Fur a repris certains amendements qui figuraient déjà dans la proposition de loi Jung-Urvoas-Le Fur, déposée au cours de la législature précédente.
M. Paul Molac.
En ce qui concerne la proposition d’un enseignement des langues régionales dans les aires géographiques concernées, je vais vous expliquer comment cela s’est passé quand j’ai voulu ouvrir une classe bilingue à Ploërmel. Je suis allé voir le maire, puis les enseignants, pour les convaincre. Il a ensuite fallu que je trouve l’enseignant qui convenait et que je trouve des parents qui voudraient bien placer leurs enfants dans ce genre de classe.
Un parent se décide et, fort de la circulaire Savary, demande à l’inspecteur d’académie d’ouvrir une telle classe. L’inspecteur s’est un peu fait tirer l’oreille ; il a fallu lui expliquer un peu les choses. Tout a fini par s’arranger puisque nous avons obtenu un coup de main de la part du ministre qui a fait valoir à l’inspecteur que, les conditions étant remplies, il fallait ouvrir la classe.
En Bretagne et au Pays Basque, on a procédé d’une autre manière consistant à créer des offices publics des langues, qui proposent l’enseignement d’une langue régionale. C’est pourquoi M. Le Fur propose de l’inscrire dans le texte. J’ai moi-même déposé un certain nombre d’amendements sur le même sujet et qui viendront en discussion ensuite.
Je peux difficilement reprocher quoi que ce soit à M. Le Fur puisqu’il n’y a pas si longtemps, en tant que président d’association, je rencontrais tous les députés bretons pour leur exposer nos besoins. M. Le Fur, comme les autres, a ainsi eu droit à une explication. Sur le fond, il a donc tout à fait raison : quand on fait une proposition de la part de l’institution ou avec les régions, c’est évidemment très différent que lorsque l’on est un parent tout seul.
 Il faudrait conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Il se trouve que je suis un peu têtu, vous avez dû le remarquer, et j’ai fini par avoir gain de cause mais, il est vrai, au prix d’une énergie assez folle, que tous les parents ne peuvent pas se permettre de dépenser.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Je tiens à faire part de mon incompréhension : nous venons d’examiner quarante pages ; nous allons passer trois jours sur une annexe qualifiée à plusieurs reprises et à juste titre de bavarde ; nous reprenons pour la millième fois des éléments qu’on trouve déjà ailleurs, notamment dans le code de l’éducation ; or nous examinons là un axe essentiel qui correspond à une volonté politique partagée au-delà des sensibilités des uns et des autres. Pourquoi donc ce blocage incompréhensible ?
M. Philippe Gomes.
Si seulement on nous avait proposé une loi moins bavarde, qui ne reprenne pas vingt-cinq fois des choses vingt-cinq fois répétées ailleurs ! Ce n’est pas le cas de ces amendements, qui traduisent une véritable volonté politique sur laquelle nous pouvons nous retrouver.
 Que de bavardage !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je soutiens donc cet amendement et ceux qui suivent.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le président de la commission, si la commission éprouve le besoin de se réunir, interrompons nos travaux pour que vous puissiez travailler, c’est parfaitement concevable. 
M. Marc Le Fur.
(« Non ! » sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Nous n’avons pas que ça à faire !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Notre collègue Gomes vient de le rappeler : en plus de trente pages, tous les sujets sont abordés, c’est du reste la logique de ce texte. Or vous êtes en train d’expliquer que l’enseignement des langues régionales ne relève pas du domaine de la loi. C’est exactement ce que vous venez de nous dire, monsieur le ministre : cela relève d’une circulaire, d’une convention, d’un accord…
M. Marc Le Fur.
Notre collègue Molac l’a souligné : des postes ont été ouverts, mais il a fallu que des Molac, comme lui, rencontrent l’inspecteur d’académie, le recteur et demandent à ces bons maîtres de leur accorder ceci ou cela. Nous voulons en finir avec cette période ; nous voulons créer des droits objectifs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
C’est pourquoi le texte doit prévoir un chapitre sur l’enseignement des langues régionales, chapitre dont cet amendement ne fait que proposer le titre.
 La parole est à M. Michel Ménard.
M. le président.
 Nous avons discuté d’un certain nombre d’éléments au sujet des langues régionales en commission. Je vous rappelle que, pour examiner l’ensemble des amendements, y compris au titre de l’article 88 et de l’article 91 du règlement, la commission s’est réunie une vingtaine d’heures.
M. Michel Ménard.
 Pour aboutir à ça ?
M. Marc Le Fur.
 J’ai cherché les amendements de M. Le Fur après l’amendement n° 1153. Ils ne figuraient pas dans la liasse. On nous a distribué une nouvelle liasse d’amendements datés du 14 mars : ils ont donc été déposés sans doute aujourd’hui et photocopiés dans l’urgence. On nous demande de les examiner sans avoir eu la moindre discussion, la moindre concertation.
M. Michel Ménard.
 Alors réunissez la commission !
M. Marc Le Fur.
 Respectez donc le travail de la commission, monsieur Le Fur !
Mme Chantal Guittet.
 Monsieur Le Fur, vous faites un coup, et ce n’est pas sérieux, sans doute pour essayer de créer la zizanie, de retarder l’adoption du texte. Si vous vouliez vraiment promouvoir les langues régionales, vous vous y seriez pris autrement et vous n’auriez pas déposé ces amendements au tout dernier moment. 
M. Michel Ménard.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Nous y reviendrons.
M. Marc Le Fur.
M. Yves Durand, 
rapporteur

M. Thierry Braillard.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Tout à fait !
M. Thierry Braillard.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 La parole est à M. le président de la commission.
M. le président.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
L’inconvénient majeur, c’est que ces amendements ont été déposés après que la commission s’est réunie, comme l’ont rappelé Michel Ménard et le rapporteur, pour examiner tous les amendements en vertu non seulement de l’article 88 mais aussi de l’article 91 du règlement.
 C’est un argument de procédure, ce n’est pas au niveau !
M. Marc Le Fur.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
Vous pensez bien que ce n’est pas à cette heure-ci que je vais convoquer la commission. Je crois, du reste, que si je le faisais, ce serait désagréable, et peut-être même quelque peu insultant…
M. Yves Durand, 
rapporteur
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
Par ailleurs, je tiens à dire que nous avons eu, en commission, un débat extrêmement riche sur l’enjeu des langues régionales. Je ne voudrais pas que notre échange en séance puisse, ne serait-ce qu’un instant, donner l’idée que le débat sur les langues régionales a été occulté au sein de la commission. Notre préoccupation majeure a été – vous le savez bien, puisque c’est l’un des enjeux de tout débat sur les langues régionales – d’être en conformité avec la Constitution et avec son article 2, qui, est-il besoin de le rappeler, fait du français la langue de la République. Dès lors que l’on débat des langues régionales, on peut être amené, très rapidement, à adopter des dispositions anticonstitutionnelles. C’est un sujet difficile, sur lequel on ne peut pas légiférer dans n’importe quelles conditions, compte tenu de ces risques d’inconstitutionnalité.
 C’est pour cela qu’on ne légifère jamais !
M. Marc Le Fur.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
 C’est un argument de procédure ! Ce n’est pas au niveau !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58 et porte sur le déroulement de nos débats.
M. Patrick Hetzel.
Le président de la commission a rappelé des éléments de procédure, mais certains articles de notre règlement nous donnent d’autres possibilités. À plusieurs reprises, au cours des derniers mois, s’agissant notamment d’amendements du Gouvernement arrivés en dernière minute, il nous est arrivé de procéder à une suspension de séance pour laisser le temps à la commission de se réunir. Nous avons ensuite repris nos travaux et avons pu nous prononcer. Ce sont des choses qui se pratiquent à l’Assemblée nationale et je ne vois pas ce qui nous empêche de le faire.
 Le président de la commission vient d’expliquer pourquoi !
M. Hervé Féron.
 M. le rapporteur vient par ailleurs de stigmatiser M. Le Fur.
M. Patrick Hetzel.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 En réalité, nous sommes extrêmement nombreux à soutenir ces amendements et nous les avons cosignés, car il s’agit d’un sujet extrêmement important. Je ne suis pas sûr que vous en soyez conscients, peut-être parce sur vos territoires, vous n’avez pas la chance d’avoir des langues régionales.
M. Patrick Hetzel.
 Si, on a cette chance !
Mme Martine Martinel.
 Mais sachez que dans tous les territoires qui ont des langues régionales, celles-ci sont l’une des composantes charnelles de leur identité. Vous ne pouvez pas les rayer d’un trait de plume et nous renvoyer à la Constitution.
M. Patrick Hetzel.
 Mais enfin ! Nous examinons une loi sur l’école !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Il y va de notre identité, et cette identité, vous ne pouvez pas la balayer avec des arguments de procédure : c’est quelque chose d’extrêmement profond. 
M. Patrick Hetzel.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Il nous arrive de sortir de nos territoires, vous savez !
Mme Colette Langlade.
 Tout ceci s’inscrit pleinement, je le rappelle, au sein de la République. Nous sommes tous profondément attachés à la République, mais nous sommes aussi attachés à nos langues régionales. Alors, de grâce, ne nous opposez pas des arguments de procédure : ce n’est pas digne, lorsque l’on parle de sujets profonds. La France a des éléments d’identité, qu’il faut prendre en compte. On ne peut pas les rayer purement et simplement par des arguments de procédure.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Monsieur le président, j’ai entendu, comme vous, notre collègue exprimer avec passion ce qu’il ressent. Je souhaiterais, à présent, revenir à l’article 1
M. Philippe Gomes.

Ce n’est pas un hasard si ce rapport est annexé à l’article 1

 Non, en effet, il n’est pas anecdotique !
M. Michel Ménard.
 Il s’agit d’un document substantiel. Eh bien, dans ce document, il n’y a rien sur les langues régionales.
M. Philippe Gomes.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Martine Martinel.
 C’est comme ça : les orientations de la refondation de l’école de la République, sur les langues régionales, c’est zéro. Il y a un article dans la loi, et rien du tout dans le rapport.
M. Philippe Gomes.
Je crois qu’il faudrait prendre au sérieux la proposition qui a été faite dans le cadre de cet amendement. Des arguments de procédure peuvent certes nous être opposés, et je les entends, mais nous pourrions prendre le temps, à un moment ou à un autre de la procédure, d’organiser une réunion de la commission.
 Il fallait venir en commission !
Mme Chantal Guittet.
 Nous avons pris du temps pour examiner d’autres sujets et nous pourrions faire de même ici, afin de prendre en compte ce problème, qui est essentiel : nous allons fixer les orientations de la refondation de l’école de la République, et les langues régionales n’apparaissent pas. Il y a 40 pages de rapport, et ces langues n’y apparaissent pas. On ne peut pas délibérer de cette manière sur un tel sujet.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Comme l’ont dit le rapporteur et le président de la commission, nous avons effectivement parlé des langues régionales en commission.
M. Frédéric Reiss.

Mme Martine Martinel.
 De nos débats est sorti l’article 27 
M. Frédéric Reiss.


Il y a bien des intentions affichées qui arrivent plus loin dans le corps du projet de loi, mais il n’y a rien dans le rapport annexé. Il est légitime de réclamer que des alinéas défendent l’enseignement des langues régionales dans les aires géographiques concernées. Il s’agit de proposer, et non d’imposer, ces enseignements, et de faire en sorte que M. Molac, et d’autres, ne rencontrent plus les difficultés qu’ils ont pu rencontrer.
 Bravo ! C’était parfait !
M. Patrick Hetzel.
Sur l’amendement n° 1524, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thierry Braillard.
 Je voudrais, monsieur le président, apporter un témoignage. Il est vrai que je n’ai pas l’expérience de notre collègue Marc Le Fur, ni certainement son talent, mais en tant que jeune parlementaire, je suis très respectueux du règlement, ce fameux livre violet que souvent vous brandissez. J’avoue que la commission à laquelle j’appartiens a été très respectueuse des règles de préparation de ce projet de loi. Nous avons eu d’innombrables discussions et nous avons passé des heures à parler de ce texte.
M. Thierry Braillard.
Nos collègues Patrick Hetzel et Frédéric Reiss étaient présents et ont défendu la position de leur groupe. Et voilà que, d’un seul coup, quinze amendements arrivent comme des météores. Parce qu’ils sont présentés par M. Le Fur, il faudrait qu’ils jouissent, pour ainsi dire, d’un traitement de faveur. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Non, enfin !
M. Marc Le Fur.
 Nous sommes ici dans l’enceinte de la République. La République, c’est d’abord l’égalité entre nous tous, cher collègue, et c’est aussi le respect des règles. Je suis désolé, mais je trouve très surprenante cette manière, qui s’apparente un peu à une forfaiture. de passer en force sur des amendements dont on n’a même pas eu l’occasion de discuter.
M. Thierry Braillard.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
M. Vincent Peillon, 

M. Yves Durand, 
rapporteur
L’alinéa 92, quant à lui, est ainsi formulé : « Il sera instauré un enseignement en langue vivante dès le début de la scolarité obligatoire. Dans les académies concernées, l’apprentissage complémentaire d’une langue régionale sera favorisé et le bilinguisme français – langue régionale sera encouragé dès la maternelle. »
M. Vincent Peillon, 

M. Yves Durand, 
rapporteur
L’alinéa 94, enfin, commence ainsi : « Dans les territoires où les langues régionales sont en usage, leur apprentissage, pour les familles qui le souhaitent, sera favorisé. »
Il est question des langues régionales dans quatre alinéas du rapport annexé !
 Mais tout cela, ce sont des mots !
M. Marc Le Fur.
M. Yves Durand, 
rapporteur

 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
M. le président.
 Il arrive bien souvent, monsieur le ministre, que les Bretons et les Alsaciens se rejoignent, et c’est le cas cette fois-ci, plus que jamais.
Mme Sophie Rohfritsch.
En observant les interventions des uns et des autres, j’ai l’impression que si cet amendement venait des bancs de votre majorité, il serait pris en compte de manière beaucoup plus simple. En fin de compte, vous êtes d’accord pour dire que vous avez discuté de la question des langues régionales en commission et pour reconnaître qu’imposer ou proposer cet enseignement aux parents et aux élèves relève toujours du parcours du combattant.
Pour quelle raison, en tête de chapitre ou comme chapeau venant asseoir cet enseignement nécessaire, n’accepterions-nous pas l’amendement proposé par M. Le Fur et un certain nombre de ses collègues, dont je fais partie ?
Cet amendement vise seulement à réaffirmer de manière claire ce à quoi vous semblez tous attachés, quel que soit le banc sur lequel vous siégez, mais que vous refusez d’admettre, pour de simples raisons de procédure. Vous regrettez, en somme, que ce ne soit pas votre majorité qui ait eu l’idée de proposer ces amendements.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance.
Mme Barbara Pompili.
 La suspension est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
 La parole est à M. Alain Marc.
M. le président.
 Tout d’abord, il est scandaleux de parler de forfaiture, j’invite mes collègues à aller vérifier la signification du terme.
M. Alain Marc.
 C’est inadmissible !
M. Patrick Hetzel.
 Ensuite, je ne souhaite pas nécessairement recourir à des termes injonctifs, mais ceux qui figurent dans le rapport, tels que « proposition » ou « favoriser », sont suffisamment édulcorés pour que les inspecteurs d’académie puissent, selon leur gré, refuser ou accepter d’ouvrir une section bilingue. Je suis désolé de le dire, mais je l’ai vécu, comme M. Molac. Cette trop grande latitude laissée localement à nos hauts fonctionnaires fait que, selon leur appétence pour les langues régionales ou leur jacobinisme, ils font un peu ce qu’ils veulent sur le territoire, et ce n’est pas ce que vous proposez qui va changer quoi que ce soit.
M. Alain Marc.
En revanche, notre collègue Le Fur propose de l’inscrire dans la loi, et ce qui a force de loi est forcément plus contraignant que des conventions laissées à la libre appréciation de collectivités territoriales. C’est là-dessus qu’il nous faut agir.
Cet amendement est excellent, et je souhaite que nos collègues le votent.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je n’en veux pas à notre collègue Braillard, qui a parlé de forfaiture. Ce terme a été adressé au général de Gaulle, et je suis très fier qu’on me l’adresse.
M. Marc Le Fur.
 La comparaison n’a guère de sens !
Mme Martine Martinel.
 On l’oublie souvent, mais le général de Gaulle est aussi l’auteur du discours de Quimper, en février 1969, qui est l’acte fondateur en matière de langues régionales.
M. Marc Le Fur.
Mes chers collègues, il y a dans cette enceinte nos collègues Guittet, Faure, Le Roch, Pinville, Langlade, Biémouret, qui ont tous participé au groupe d’études sur les langues régionales, et qui expriment, sur le terrain, leur intérêt et leur affection pour ces langues. C’est le moment de le prouver ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il faut être cohérent ! Il faut dire les choses de la même façon sur le terrain et ici, à Paris. C’est ce à quoi je m’emploie. Nous avons l’occasion de progresser, comme nous l’avons fait en 2008 à l’occasion de la révision constitutionnelle. Progressons en faveur des langues régionales ! Saisissons cette occasion ! Croyez-moi : nous n’aurons pas, à l’avenir, de texte nous permettant une vision aussi cohérente du rapport entre les langues régionales et l’éducation ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 1524.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 1526.
M. le président.
 Mes chers collègues, j’ai un certain nombre d’amis qui appartiennent au réseau Diwan, aux réseaux de l’école publique ou de l’école catholique, et qui s’investissent pour les langues régionales. Ils auront du mal à comprendre un certain nombre de votes lors du scrutin qui vient de se tenir. En tout cas, nous, nous poursuivons, en essayant d’appliquer des propositions qui ont été faites de manière consensuelle par nos collègues Jung, Urvoas, votre serviteur et bien d’autres.
M. Marc Le Fur.
Ce sujet devrait dépasser les clivages politiques, mais parce que c’est l’opposition qui propose ces amendements, vous êtes contre. C’est l’éternel sujet. C’est cette politique-là dont nos compatriotes ne veulent plus !
S’agissant de l’amendement n° 1526, il tend à créer un droit à l’information pour les familles en matière de langues régionales. Bien des familles ignorent l’existence de réseaux qui sont à leur disposition pour permettre à leurs enfants de s’initier, d’apprendre, voire d’aller plus loin dans le domaine des langues régionales.
Dans la perspective qui fut celle de la révision constitutionnelle de 2008, c’est le dernier acte fondateur. J’espérais de cette majorité qu’elle poursuive dans ce sens et offre, en matière de langues régionales, un véritable droit à l’information pour les familles.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
À titre personnel, mon avis est le même que tout à l’heure, je suis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 La manière dont cette question est traitée n’est pas bonne.
M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
 Nous avons tout de même le droit d’amendement, enfin !
M. Marc Le Fur.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
 Monsieur le président de la commission, vous avez pu constater lors du débat budgétaire que le Gouvernement lui-même a déposé des amendements alors même que nous étions en séance, en train de travailler dans l’hémicycle…
M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
 Mais pensez-vous que ce débat soit hors-sol ? Pourquoi aurions-nous une pratique différente de ce qui s’est fait il y a quelques semaines dans ce même hémicycle ?
M. Patrick Hetzel.
Nous pourrions réunir la commission pour qu’elle examine ces amendements, mais le fait même que vous décidiez de ne pas le faire est un acte de mépris vis-à-vis des langues régionales.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
 Nous prenons acte de ce mépris des langues régionales. En Bretagne, en Alsace et sur d’autres territoires, ces questions seront prises très au sérieux et ce n’est pas de bonne politique de fonctionner ainsi.
M. Patrick Hetzel.
Ces amendements ont certes été déposés en dernière minute, mais encore une fois, ils ont un statut essentiel : ce sont des amendements portés par des parlementaires de cette assemblée.
 Sur l’amendement n° 1526, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Martine Faure.
 La teneur des propos et le comportement de M. Le Fur sont inacceptables.
Mme Martine Faure.
Monsieur Le Fur, vous savez parfaitement que le groupe d’études a travaillé pendant cinq ans sur les langues régionales. Au dernier moment, alors que nous étions prêts à déposer ensemble la proposition de loi, qui s’est rétracté au dernier moment pour faire son petit coup ? C’est vous, monsieur Le Fur ! C’est vous qui avez refusé au dernier moment que nous signions ensemble cette proposition de loi !
Ce soir, vous arrivez au dernier moment avec une quinzaine d’amendements et vous recommencez à semer la zizanie et à essayer de faire croire qu’il y a, d’un côté, de bons élus qui soutiennent les langues régionales…
 Si vous soutenez les langues régionales, votez mes amendements !
M. Marc Le Fur.
 Je vous en prie ! Soutenir les langues régionales de cette façon-là, c’est les mépriser ! C’est inacceptable ! 
Mme Martine Faure.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.
M. le président.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
Les travaux de la commission étaient ouverts à tout député de l’Assemblée nationale, comme le veut le règlement. Nous y avons eu un débat très approfondi sur l’enjeu des langues régionales, et nous avons été amenés à modifier un article du projet de loi et le rapport annexé.
Ce travail s’est fait, de par la volonté du ministre, en l’absence du Gouvernement qui a fait le choix de laisser travailler la représentation nationale en commission tout le temps nécessaire et hors de sa présence, et je l’en remercie.
Le Gouvernement est d’autant plus respectueux du travail en commission que depuis le début de nos débats, le nombre d’amendements du Gouvernement rectifiant le texte adopté en commission est marginal. Et le Gouvernement a même retiré certains amendements qu’il avait déposés, par respect pour notre travail.
Je voudrais simplement qu’ici, dans cet hémicycle, tous les parlementaires respectent les vingt heures de travail en commission comme le ministre les respecte.
M. Le Fur a déposé quinze amendements, c’est son droit absolu. Je voudrais simplement que, non pas par respect – le terme est excessif – mais par correction, il présente globalement ses quinze amendements pour que nous puissions ensuite les voter les uns après les autres, sans qu’il y ait obligatoirement un scrutin public sur chaque amendement.
 Ils seront présentés un par un !
M. Marc Le Fur.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 J’entends bien les réserves portant sur la procédure, et effectivement, nous avons fait un bon travail en commission. Mais nous pouvons aller plus loin. Je remercie le ministre de son engagement d’approfondir cette question lors des débats au Sénat et en deuxième lecture.
M. Paul Molac.
Mes interventions sont souvent des interventions factuelles, portant sur des points précis qui correspondent aux attentes des associations de parents d’élèves afin de faciliter leur travail. Je pense en particulier aux difficultés d’inscription dans une classe bilingue, qui n’est franchement pas chose facile.
J’ai moi-même déposé un certain nombre d’amendements, ils ont été étudiés en commission et y ont parfois reçu un accueil positif. Il faut ainsi que nos collègues sachent que l’annexe comprend quatre mentions des langues régionales.
 Pâté d’alouettes !
M. Marc Le Fur.
 Je remercie également le ministre d’avoir retiré son amendement de suppression de l’article 27 
M. Paul Molac.

Nous pouvons encore améliorer le texte, il y a quelques modifications qui seraient les bienvenues pour les parents d’élèves. Fut un temps, j’ai fait le siège des députés, de M. Le Fur comme de M. Urvoas, pour leur demander un certain nombre de facilités. Je remercie néanmoins le ministre, et j’ai bien sûr confiance dans sa parole.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Je soutiens cet amendement. Je comprends le courroux du président de la commission, l’incompréhension du rapporteur et l’agacement du ministre quant à la méthode. Le débat a eu lieu en commission, et ces amendements ont été déposés tardivement. Mais une fois que l’on s’est élevé contre la méthode qui n’a pas été aussi adéquate qu’elle aurait dû l’être, l’argument de fond demeure valable. Cet argument, c’est que cette annexe a vocation à éclairer la refondation de l’école de la République. Quarante pages sont consacrées à cette refondation, parmi lesquelles seuls deux paragraphes sont consacrés aux langues régionales, perdues au milieu de l’anglais.
M. Philippe Gomes.
En tout cas, je me souviens très bien de ce qu’a dit le ministre lorsqu’on lui a parlé pour la première fois des langues régionales. Il a répondu que nous n’avions pas compris le sens de cette annexe : il ne s’agissait pas de reprendre tout ce qui était déjà énoncé par ailleurs, mais de n’éclairer qu’un certain nombre de sujets qui n’étaient pas suffisamment développés en l’état actuel des choses, dans le code de l’éducation et ailleurs. Sauf que, au fur et à mesure du travail en commission, cette annexe a été complétée par mille sujets déjà traités par ailleurs, sauf celui des langues régionales.
M. Vincent Peillon,

 Quatre alinéas anecdotiques, monsieur le ministre, et non un axe, alors que vous avez rédigé des axes sur de nombreux autres sujets.
M. Philippe Gomes.
M. Vincent Peillon,

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 S’agissant de la méthode et de la procédure, et au vu de notre travail en commission, l’argument selon lequel ces amendements seraient difficilement discutables au regard de la méthode de discussion des amendements n’est pas recevable. Je suis désolé de le dire, monsieur le président de la commission : nous n’avons pas eu une méthode de discussion des amendements irréprochable. Regardons les statistiques des amendements de la majorité qui ont été débattus et adoptés, et comparons-les au nombre d’amendements déposés par l’opposition qui n’ont pas été débattus, ont reçu un avis défavorable et ont été rejetés.
M. Xavier Breton.
 Eh oui ! C’est très embêtant !
M. Patrick Hetzel.
 Au contraire, c’est à la lumière de cette partialité qu’il faut analyser l’avis défavorable donné aux amendements déposés par notre collègue Marc Le Fur. Si la procédure n’avait soulevé aucun problème, passe encore. Mais non : la discussion a été partiale, et c’est parce que ces amendements ont été déposés par un député de l’opposition qu’ils reçoivent un avis défavorable. En matière de procédure, l’argument est tout à fait réversible. Certes, nous avons connu une bonne entente, et même une bonne ambiance au sein de notre commission, mais il ne s’agissait que de la forme. Sur le fond, quant à la méthode d’examen des amendements, il y a eu beaucoup plus de partialité que d’objectivité. Nous en avons encore la preuve.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 En matière de procédure, les choses sont très simples. Ces amendements ont été déposés dans les temps et ont passé tous les filtres habituels : arrêtons donc d’invoquer des arguments de procédure. Ces derniers sont, comme toujours, utilisés pour masquer le fond, et pour taire ce que vous avez réellement derrière la tête.
M. Marc Le Fur.
Le sujet est simple. Nous saisissons-nous de l’occasion offerte par ce texte qui se veut fondamental – c’est le terme que vous utilisez, monsieur le ministre – pour poser la question des langues régionales ? Voilà le sujet !
 Nous n’avons même pas eu le temps de lire vos amendements !
M. Michel Ménard.
 M. Molac le sait bien : dans mes amendements, je ne fais que reprendre les propositions qui résultent des travaux que nous avons effectués ensemble, avec le monde associatif, avec nos collègues Jung, Urvoas et d’autres. J’ai découpé ces propositions sous forme d’amendements, mais il ne s’agit pas d’autre chose. Mes chers collègues, nous n’aurons pas d’autres occasions. Le Président de la République vient d’enterrer la charte européenne des langues régionales. Saisissons donc cette occasion, et ne reportons pas éternellement à demain ce qui avait été bien lancé en 2008, lorsque nous avons procédé à la révision constitutionnelle.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Tout à fait !
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
 Pas uniquement sur ce sujet : en général.
M. Xavier Breton.
M. Yves Durand,
 rapporteur
Le Gouvernement n’a pas déclaré l’urgence sur ce texte : toute la procédure parlementaire, qui consiste en une navette entre les deux assemblées, suit donc son cours. Il ne s’agit pas d’un argument de procédure, mais d’un argument politique, presque moral. Je souhaite que nous utilisions au maximum cette possibilité de navette parlementaire permise par l’existence de deux assemblées. Nous étudierons alors en seconde lecture, après l’examen du texte par le Sénat – ce qui nous donnera du temps, comme nous en avons pris pour arriver à cette position qui me semble équilibrée puisqu’elle a reçu l’assentiment de tous les groupes –, vos amendements, qui méritent probablement beaucoup plus,…
M. Patrick Bloche,
 président de la commission des affaires culturelles.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Alors, suspendons la séance !
M. Patrick Hetzel.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 Pas du tout !
M. Marc Le Fur.
M. Vincent Peillon,

Monsieur Le Fur, je souligne votre manque de respect à l’égard de vos propres collègues. Tout à l’heure, j’ai moi-même retiré un amendement du Gouvernement sur cette question des langues régionales et de la maternelle, après vous avoir écouté et avoir écouté M. Molac. Je n’ai même pas lu vos amendements : on m’a apporté une liasse il y a une demi-heure, alors que tous vos collègues ont travaillé et que le Gouvernement avait donné son accord à ce travail.
 Quel comportement honteux !
M. Michel Ménard.
M. Vincent Peillon,

Par contre, je suis absolument favorable à un retour à la position initiale. Si vous considérez, assemblée souveraine dans sa sagesse, que vous devez reprendre votre travail – et je n’ai pas demandé l’urgence –, alors faites-le collectivement, dignement, dans l’intérêt des langues régionales, et vous aurez l’appui du Gouvernement comme vous l’avez eu dans les travaux précédents.
Depuis une heure, j’assiste à quelque chose qui ne concerne pas le Gouvernement, mais qui se rapporte au travail des parlementaires, un travail que je suis depuis six semaines. Il y a d’ailleurs eu des questions sur ce sujet, posées lors des questions au Gouvernement par des députés motivés, comme par exemple M. Molac. Franchement, ce n’est pas correct ! Nous avons le temps de bien légiférer. C’est la loi que nous faisons, et ce n’est pas une personne qui va imposer à toutes les autres, subrepticement, des positions qui sont les siennes alors qu’elle n’est pas venue dialoguer avec ses collègues.
Je demande que l’on revienne à cette question dans la suite du débat parlementaire, mais que l’on comprenne bien que la position du Gouvernement est ouverte et que celle des députés avait déjà permis des avancées notables. D’ailleurs, monsieur Le Fur, dans votre exposé liminaire – nous avons été obligés de vous répondre deux fois sur ce point –, vous avez osé affirmer qu’il n’y avait rien, dans le rapport annexé, sur les langues régionales. Quel mépris pour le travail parlementaire ! Heureusement que le Gouvernement n’agit pas comme vous ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 1526.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 1525.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je ne peux pas vous laisser dire qu’il s’agit d’une initiative personnelle.
M. Marc Le Fur.
M. Vincent Peillon,

 D’une part, elle est signée par de nombreux collègues. D’autre part, le droit d’amendement est un droit propre à chaque député : ainsi, même s’il s’était agi d’une initiative personnelle, vous n’auriez pas pu la critiquer en tant que telle.
M. Marc Le Fur.
M. Vincent Peillon,

 Cela étant, je suis un esprit positif.
M. Marc Le Fur.
M. Vincent Peillon,

 J’ai entendu notre rapporteur évoquer la navette. J’ai entendu notre ministre l’évoquer également, dans des termes un peu plus sibyllins. Je suis toujours très dubitatif quant aux progrès susceptibles de venir du Sénat dans le domaine des langues régionales. Je crois davantage aux efforts de notre assemblée : je suis donc convaincu que nous pouvons progresser.
M. Marc Le Fur.
Mes chers collègues, ces textes que j’ai découpés sous forme d’amendements ne sont pas autre chose que le résultat de travaux consensuels réalisés avant nous par le monde associatif. Je pense au monde associatif du pays d’Oc, de Corse, du Pays Basque, d’Alsace, de Bretagne et des Flandres – n’oublions pas les Flandres ! N’oublions pas non plus l’outre-mer, et la richesse des créoles, tout à fait déterminante. Vous renoncez à tout cela sous prétexte qu’il y a quelque chose dans l’annexe. Mais dans l’annexe, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous commettez un contresens en assimilant nos langues régionales à des langues étrangères. Depuis la révision constitutionnelle, on considère que les langues régionales font partie de notre patrimoine national : elles ne sont pas des langues étrangères !
 Vous l’avez déjà dit !
Mme Colette Langlade.
 Il s’agit d’une autre logique. Les langues régionales doivent donc absolument faire l’objet d’un titre spécifique. Monsieur le ministre, l’un de vos prédécesseurs avait utilisé l’expression « langues de France », qui était d’ailleurs assez belle au demeurant.
M. Marc Le Fur.
M. Vincent Peillon,

 C’est donc un dispositif spécifique qu’il nous faut, et non quelque chose de secondaire.
M. Marc Le Fur.
Au vu de ces explications et avec le souci d’avancer, comme le président Bloche me le demande, je retire mon amendement n° 1525 avant de présenter, si vous le voulez bien, l’amendement n° 1529.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 1529.
M. le président.
 Cet amendement développe la notion d’enseignement des langues régionales en insistant sur le fait qu’il existe des degrés divers. Il s’agit parfois de simples initiations, avec une dimension culturelle majeure, parfois de l’apprentissage explicite d’une langue ; parfois, il y a le souci d’aller objectivement vers une maîtrise totale de ces langues. Je rappelle que l’école Diwan, qui est la plus avancée en matière d’immersion, est également celle qui obtient les meilleurs résultats au bac.
M. Marc Le Fur.
Je me permets d’insister sur l’amendement n° 1529. C’est un peu une affirmation de principe, mais il me semble qu’elle doit figurer dans un texte aussi long que celui dont nous débattons actuellement – près de quarante pages. Je crois que nous pouvons quémander malgré tout quelques paragraphes pour des langues régionales qui parlent à nos compatriotes. Croyez-moi, monsieur le ministre, ce sujet parle aussi au cœur de nos compatriotes, aux locuteurs de ces langues – pour ma part, j’ai eu la chance d’en apprendre une à titre maternel –, mais aussi à ceux qui considèrent ces langues comme un élément de la richesse d’ensemble de notre pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 La parole est à M. Alain Marc.
M. le président.
 Je ne peux pas laisser dire que Marc Le Fur a rédigé tout seul ces amendements. Je suis un ancien conseiller pédagogique en langues et cultures régionales. Je pense connaître assez bien le sujet. Je n’appartiens plus à la commission des affaires culturelles mais à la commission des affaires économiques : je n’ai donc pas participé à ses travaux.
M. Alain Marc.
M. Patrick Bloche,
 président de la commission des affaires culturelles.
 Ces amendements sont extrêmement importants. Il importe…
M. Alain Marc.
Monsieur le ministre, quand on parle des langues régionales, il est assez désagréable de vous voir faire autre chose, regarder ailleurs et faire une moue de mépris. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ça suffit ! Pourquoi n’êtes-vous pas venu en commission ?
Mme Brigitte Bourguignon.
M. Vincent Peillon,

 Non, c’est bien cela ! Je vous regarde, j’essaie de m’adresser à vous, mais vous regardez ailleurs.
M. Alain Marc.
 Monsieur Marc, veuillez continuer votre intervention, s’il vous plaît.
M. le président.
 Cet amendement me semble excellent et me paraît devoir normalement figurer dans cette annexe.
M. Alain Marc.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Je soutiens cet amendement. 
M. Philippe Gomes.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il est curieux que le droit d’amendement ait du mal à exister dans cette assemblée ! Il a même été traité de forfaiture, ce qui est quand même, à proprement parler, hallucinant ! Oui, il existe un droit d’amendement, qui fait partie de la substance même du travail parlementaire et qui appartient à chaque député : on peut l’utiliser aussi souvent qu’on le souhaite, n’en déplaise à un certain nombre d’entre vous.
L’argument développé par Marc Le Fur est excellent. Non seulement l’annexe ne comprend que deux paragraphes de rattrapage, histoire de dire que l’on a parlé des langues régionales – au milieu de quarante pages où l’on a parlé de tout –, mais surtout on a réussi à mélanger les langues régionales avec les langues étrangères, ce qui est quand même assez remarquable !
Pour la qualité du texte du Gouvernement, il est indispensable que cette erreur soit corrigée, aujourd’hui, dans le cadre d’un éventuel sursaut de lucidité de la majorité ou, à défaut, au pire, dans le cadre de la navette qui va s’engager.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Chers collègues, les langues régionales et les langues étrangères ne s’opposent pas. Les associations elles-mêmes ont demandé qu’elles soient mises à peu près sur le même niveau. Elles participent à l’ouverture à une culture, à des méthodes métacognitives, etc. Je vous le dis, chers collègues, vous faites une erreur.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 1530.
M. le président.
 Je comprends cette réticence traditionnelle de la gauche à l’égard des langues régionales. 
M. Marc Le Fur.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La logique qui est la vôtre est celle d’une égalité qui se confond avec l’uniformité. C’est cela votre logique. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La logique qui est la nôtre est celle d’une égalité qui consent, tolère, promeut la diversité,…
 Cela les dérange !
M. Patrick Hetzel.
 …qui promeut des initiatives, des attachements à des traditions, à des enracinements, qui ne sont pas le résultat du passé,…
M. Marc Le Fur.
 Frondeur !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 On connaît votre bilan !
M. Luc Belot.
 …mais qui sont des projections vers l’avenir.
M. Marc Le Fur.
Croyez-moi, chers collègues, ceux qui, chez moi, sont le plus attachés aux langues régionales, ce ne sont pas les anciens – car elles font partie de leur monde –, mais les jeunes, qui les redécouvrent, qui y attachent la plus grande importance, qui y voient un élément d’identité. Pourquoi l’identité serait-elle le fait des anciens, et pas des jeunes ? Je comprends les réticences de la gauche : elles sont de nature philosophique. Certains d’entre vous ont évolué et, j’en suis convaincu, avec bonne foi. Mais vous revenez à l’attitude de vos grands anciens, qui, bien souvent, ont combattu les langues régionales, en les dénonçant, et en sanctionnant leurs locuteurs.
Il faut en finir avec cette attitude et poser des principes. Nous sommes aussi là pour cela, et c’est l’objet de l’amendement n° 1530.
 Que d’exagération !
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Jean Jacques Vlody.
M. le président.
 Entendre de telles inepties ne pouvait pas me laisser sans réaction. Entendre dire que la gauche ne soutiendrait pas les langues régionales est, monsieur Le Fur, la plus grande des hypocrisies.
M. Jean Jacques Vlody.
 Tout à fait !
M. Avi Assouly.
 Dans les départements d’outre-mer, le combat pour la reconnaissance des langues régionales, qui ne sont pas patrimoniales, …
M. Jean Jacques Vlody.
 Votez l’amendement.
M. Marc Le Fur.
 …mais qui sont l’essence même des populations d’outre-mer, où le bilinguisme existe depuis l’origine des temps, n’a jamais été reconnu par la droite quand elle était au pouvoir.
M. Jean Jacques Vlody.
Il a fallu attendre l’arrivée de Lionel Jospin, qui a fait reconnaître les langues régionales et créé un CAPES créole qui permet son enseignement. Dès lors, défendre un amendement qui laisse supposer que l’on n’enseigne pas les langues régionales est une méconnaissance totale de la réalité. Dans les départements d’outre-mer, la langue régionale fait l’objet d’un CAPES au même titre que toutes les autres disciplines. On peut passer ce concours et devenir un enseignant de plein exercice.
Certaines difficultés perdurent cependant avec des chefs d’établissement qui ont une certaine idéologie et qui, lorsqu’ils ont à faire des coupes budgétaires, parce que leur dotation horaire globale n’est pas suffisante, le font au détriment des langues régionales. Là, oui, il y a un combat qui reste à mener afin que les langues régionales ne soient pas systématiquement sacrifiées en cas de difficultés liées aux dotations horaires.
 Votez l’amendement.
M. Marc Le Fur.
 L’enseignement des langues régionales n’est pas un problème lié à la loi, mais à la pratique. C’est peut-être le message que vous devriez faire passer à vos amis de l’UMP. 
M. Jean Jacques Vlody.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation a fait référence à la manière dont nos travaux s’étaient déroulés en commission et il a eu parfaitement raison de rappeler les vingt heures d’un travail extrêmement sérieux effectué par la commission. Néanmoins, certains d’entre nous portent des amendements qui n’ont pas été examinés en commission. Tous les amendements doivent avoir le même statut, c’est un principe de base. Dans ces conditions, ils doivent être pris en considération. Je suis donc très choqué par les arguments de procédure qui sont avancés 
M. Patrick Hetzel.
ex abrupto
Le fait même qu’il n’y ait pas d’argumentation développée, ni par le rapporteur, ni par le ministre, mérite d’être relevé. Il s’agit d’un acte politique. Le fait que le ministre de l’éducation nationale renvoie la discussion à un autre moment est un acte politique qui signifie que ces amendements ne sont pas pris en considération comme ils devraient l’être. C’est une bien curieuse manière de traiter les choses : deux poids et deux mesures selon que l’on fait partie de la majorité ou de l’opposition.
Sans doute, préférez-vous légiférer par ordonnance, comme l’a suggéré le Président de la République ? Et vous prétendez respecter le travail parlementaire ? C’est le Président de la République qui est aujourd’hui dans le déni du travail parlementaire et non dans le respect de celui-ci.
 C’est votre méthode qui porte atteinte au travail parlementaire !
M. Michel Ménard.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 1527.
M. le président.
 Mon collègue Hetzel l’a parfaitement dit : le sujet mérite des réponses de fond que je ne vois pas venir, que je n’entends pas, ni de la part de notre rapporteur ni de la part de notre ministre.
M. Marc Le Fur.
Je suis d’accord avec notre collègue Vlody : des progrès ont été accomplis au fil des ans sous différents gouvernements. Poursuivons-les !
Depuis dix mois, vous avez, à gauche – et pourquoi pas ? – créé une attente dans le domaine des langues régionales. Maintenant, il faut la satisfaire, faute de quoi vous susciterez la déception. Nous avons l’occasion de le faire avec ce texte sur l’éducation. Il n’y aura qu’un seul au cours de la législature, monsieur le ministre, il n’y en aura pas trente-six. Ce texte servira de locomotive dans le domaine des langues régionales, sauf à faire un texte spécifique sur les langues régionales. Pourquoi pas ? Mais cela paraît difficile. Alors que l’on arrive péniblement à faire passer un ou deux amendements, ce n’est pas une loi entière que l’on pourra faire voter.
Saisissons cette occasion. Bientôt, tous ceux qui s’emploient à défendre les langues régionales le regretteront collectivement.
Considérons que ces amendements ne sont pas ceux de leurs signataires, mais qu’ils résultent des travaux des différentes associations, auxquels les uns et les autres ont participé. C’est le cas. Je vous vois souriant, monsieur le ministre, et cela me réjouit. Alors, faisons-le.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Qu’elle travaille !
M. Marc Le Fur.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 1538.
M. le président.
 Je me demande comment vous pourrez refuser un tel amendement, qui propose d’organiser la sensibilisation aux langues régionales.
M. Marc Le Fur.
 C’est déjà dans le texte !
Mme Martine Faure.
 Si on n’accepte pas un tel amendement, on n’est même plus dans la logique du pâté d’alouette – un cheval, une alouette. Je sais qu’à l’heure actuelle, on ne peut plus parler de pâté de cheval. 
M. Marc Le Fur.
(Sourires.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Quelle constance !
M. Luc Belot.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 Que la commission se réunisse !
M. Marc Le Fur.
M. Vincent Peillon, 

 Ce n’est pas moi qui convoque la commission !
M. Marc Le Fur.
M. Vincent Peillon, 

Quel numéro, monsieur Le Fur ! Et quel manque de respect pour vos collègues qui défendent ces causes depuis au moins aussi longtemps que vous ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Alain Marc.
M. le président.
 Je n’ai jamais vu qu’un ministre de la République se permette de tancer ainsi les représentants du pouvoir législatif. C’est hallucinant !
M. Alain Marc.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
 Notre amendement est utile. Lorsque des chefs d’établissements se montreront un peu réticents – comme l’a très bien montré notre collègue écologiste tout à l’heure – à la mise en œuvre d’actions en langue régionale, celles-ci pourront se faire.
M. Alain Marc.
 Quelle chute !
Mme Martine Faure.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Si j’ai bien lu l’ordre du jour, nous pouvons siéger jusqu’à dimanche soir.
M. Philippe Gomes.
 Bien sûr !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Il nous reste donc trois journées entières, ainsi que trois nuits pour travailler sur un texte aussi fondamental.
M. Philippe Gomes.
 Sans problème.
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
 Nous sommes là !
Mme Brigitte Bourguignon.
 On nous explique que c’est la refondation de l’école de la République. Elle ne mérite pas trois jours de plus, la refondation ?
M. Philippe Gomes.
 Il n’y a pas de problème.
Plusieurs députés du groupe SRC.
 J’observe la présence de spécialistes patentés du sujet, des gens de conviction, qui mettent de la tripe dans leurs propos, et c’est une bonne chose.
M. Philippe Gomes.
 C’est élégant !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Si on veut travailler utilement, on peut tout à fait suspendre nos travaux, réunir la commission, passer les heures nécessaires à travailler, il n’y aura pas mort d’homme. Personne ne s’est jamais blessé à cause d’une réunion de commission supplémentaire.
M. Philippe Gomes.
Je note que tous les partis politiques ont des députés sensibilisés au sujet, on peut donc tout à fait trouver un accord, un consensus pour faire figurer dans cette loi de refondation de la République un chapitre spécial, adapté, volontariste, sur les langues régionales.
 Vous n’aviez qu’à venir en commission !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Refuser un tel amendement est franchement curieux, pour ne pas utiliser un autre terme ! Il propose seulement de prévoir que des actions de sensibilisation « peuvent » être organisées. Il ne dit même pas qu’elles doivent l’être. Si j’ai bien compris, vous vous opposez à ce que des actions de sensibilisation puissent être organisées ? C’est du délire intégral !
M. Philippe Gomes.
Au moins, intégrez l’amendement au texte. Cela paraît la moindre des choses. C’est l’amendement du pauvre, sur le sujet !
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
Mes chers collègues, nous perdons un peu notre temps. Les langues régionales sont prises en compte, et même mieux, à l’alinéa 91 : « La précocité de l’exposition et de l’apprentissage en langue vivante, étrangère et régionale, est un facteur avéré de progrès ».
M. Paul Molac. 
L’alinéa 92 dispose que « dans les académies concernées, l’apprentissage complémentaire d’une langue régionale sera favorisé et le bilinguisme français-langue régionale sera encouragé dès la maternelle ».
Cette rédaction est bien meilleure que la proposition de notre collègue.
 Il n’a pas lu le rapport annexé !
Mme Brigitte Bourguignon.
Cette préoccupation est satisfaite et au-delà par le texte actuel.
M. Paul Molac. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le ministre, vous avez agressé mon collègue Marc Le Fur 
M. Patrick Hetzel.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Transportez-le à l’infirmerie !
M. Michel Ménard.
 En parlant de M. Le Fur, vous avez dit : « Quel numéro ! » Et ensuite, vous parlez de respect du travail parlementaire !
M. Patrick Hetzel.
M. Vincent Peillon, 

 Vous êtes en train de défendre votre projet de loi, monsieur le ministre. En vertu de la séparation des pouvoirs, vous faites partie de l’exécutif. Quant à nous, nous représentons le pouvoir législatif. Il est essentiel de ne pas critiquer les parlementaires, de surcroît le vice-président de l’Assemblée nationale. 
M. Patrick Hetzel.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Tout à fait !
M. Philippe Gomes.
 Les membres du Gouvernement n’ont pas à critiquer les parlementaires. Ce n’est pas une bonne manière. Jusqu’à présent, nos débats étaient apaisés et nous avons pu travailler de manière constructive. Ne faites pas dériver les débats car nous pourrions alors adopter d’autres méthodes, qui nous conduiraient à siéger au-delà de dimanche prochain !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.
M. le président.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
Nous n’avons pas souhaité relever ces propos d’un genre auquel il nous a malheureusement habitués depuis fort longtemps.
 La parole est libre dans cette enceinte !
M. Marc Le Fur.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
Là, monsieur Hetzel, j’aurais aimé que vous preniez votre règlement pour condamner les propos de votre collègue. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Il faudra se référer au compte rendu. Mon collègue établissait une comparaison entre les propos d’un dictateur et les propos du ministre.
M. Xavier Breton.
 C’est faux !
M. Luc Belot.
 C’est exactement la même chose que pour la tolérance : on peut respecter les personnes sans respecter pour autant certains de leurs comportements ou propos. Notre collègue Myard ne s’est pas livré à une comparaison de personne à personne. Je tiens à le préciser pour l’honnêteté de nos débats.
M. Xavier Breton.
 Nous en venons à l’amendement n° 1531 rectifié, sur lequel je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur
 Monsieur le président, monsieur le ministre, nous ne sommes pas ici dans un club anglais. Nous sommes ici à l’Assemblée nationale. Nous sommes ici porteurs d’un certain nombre de convictions ; nous sommes ici porteurs d’un certain nombre d’expériences ; nous sommes ici porteurs de réalités que nous avons connues dans nos circonscriptions respectives.
M. Marc Le Fur.

M. Michel Ménard.
 Il y a des gens qui ont engagé leur existence professionnelle, personnelle, pour défendre les langues régionales. Il y a des gens qui ont parfois pris des risques professionnels, y compris à l’égard de votre administration, monsieur le ministre – M. Molac pourrait le confirmer.
M. Marc Le Fur.
Cela exige que l’on parle fort. Le propre d’un parlementaire, c’est de parler fort pour défendre les convictions qu’il considère comme essentielles.
L’idée sur laquelle repose cet amendement important est très simple. Je comprends que vous y soyez opposés, parce qu’elle va à l’encontre de certains satrapes locaux qui voudraient faire la loi dans le domaine de l’éducation, et dans le dos du législateur. Quand les parents ayant exprimé le souhait que leurs enfants reçoivent un enseignement en langue régionale ne peuvent trouver d’établissement public qui dispense une telle formation à proximité raisonnable de leur domicile, possibilité doit leur être donnée de faire appel.
Je sais qu’il n’y a pas que l’enseignement public, il y a aussi l’enseignement catholique, très investi dans le domaine des langues, mais aussi l’enseignement associatif – je pense aux écoles Diwan ou les écoles calendretas – mais en tout état de cause, il faut à un moment donné se poser la question des lacunes qui existent dans les territoires qui n’offrent pas ce service légitimement reconnu par les lois de la République.
Rappelons que l’article 75-1 de la Constitution a reconnu les langues régionales. Certes, à gauche, vous ne l’avez pour la plupart d’entre vous pas voté, excepté M. Lang qui a eu le mérite de la cohérence en adoptant la révision constitutionnelle de 2008. Mais à partir du moment où l’on prétend vouloir offrir un service en langue régionale, il faut pouvoir passer de la liberté abstraite à la liberté concrète. C’est exactement ce que propose cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
J’ai tout de même une recommandation à faire à M. Le Fur, c’est de lire l’alinéa 92 du rapport annexé, qui satisfait pleinement son amendement.
 Moi, je ne le suis pas.
M. Marc Le Fur.
rapporteur. C’est exactement cela, monsieur Le Fur : votre amendement est satisfait mais pas vous ! C’est bien la preuve que vous entendez mener une opération cette nuit, et non pas agir pour la défense de vos amendements. Nous l’avons bien compris. 
M. Yves Durand, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Je voudrais tout de même souligner que M. Le Fur et un certain nombre de nos collègues ont mené un travail de fond sur le sujet, tout comme certains députés sur d’autres bancs de notre assemblée.
M. Frédéric Reiss.
En relisant l’alinéa 92, je ne vois pas apparaître la dimension soulignée par M. Le Fur. Il est dit : « Dans les académies concernées, l’apprentissage complémentaire d’une langue régionale sera favorisé et le bilinguisme français – langue régionale sera encouragé dès la maternelle. » J’avais félicité M. le ministre pour cette insertion mais force est de constater que cet alinéa n’offre pas de réponse à la préoccupation exprimée par l’amendement, à savoir la possibilité pour les parents de saisir le Conseil supérieur de programme. Or le Conseil supérieur des programmes constitue l’une des propositions majeures de la majorité. Nous estimons qu’il montrerait toute son utilité en agissant dans cette direction.
Se pose juste une question de détail. Cet amendement serait plus pertinent s’il était situé après l’article 94, si le rapporteur et le Gouvernement émettaient un avis favorable.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Je précise que j’ai déposé sur un article du projet de loi un amendement analogue visant à modifier l’article L. 212-8 du code de l’éducation.
M. Paul Molac.
M. Le Fur a raison d’exposer ces problèmes car nous les rencontrons depuis 2005. Lorsque Jack Lang était ministre de l’éducation nationale, les classes bilingues français-langue régionale étaient considérées comme des classes intercommunales : si cet enseignement n’était pas dispensé dans sa commune de résidence, il était possible d’inscrire son enfant dans la commune voisine. S’il y avait problème, le maire le soumettait au préfet, qui le réglait. En 2005, alors que François Fillon était ministre de l’éducation, l’interprétation a été modifiée, ce qui a posé de multiples problèmes. Les maires des communes de scolarisation ne voulaient plus procéder à l’inscription des enfants s’ils ne bénéficiaient pas du forfait scolaire, les maires des communes de résidence ne voulaient pas payer et les préfets refusaient d’intervenir, leur demandant de se débrouiller entre eux.
Comment le problème a-t-il été résolu ? À partir de l’âge de trois ans, les enfants doivent être accueillis dans une école, qui n’est pas forcément celle de la commune ou l’école la plus proche, et nous avons été obligés d’envoyer les maires au tribunal administratif, ce qui était un petit peu compliqué.
C’est la raison pour laquelle j’estime qu’il serait beaucoup plus clair de modifier le corps de la loi en ajoutant une quatrième condition dans l’article L. 212-8. Cela nous éviterait tous les problèmes que nous avons rencontrés avec les maires puisqu’un tel ajout permettrait aux parents d’inscrire leur enfant dans une autre commune que celle où ils sont domiciliés. Le maire ayant fait l’effort d’accueillir une classe bilingue bénéficierait d’un forfait scolaire. Les services de l’État pourraient lui apporter une aide.
Je proposerai donc à Marc Le Fur de retirer son amendement au profit du mien.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
Monsieur le président, je tiens à indiquer que je soutiens cet amendement. 
M. Philippe Gomes. 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Sa pertinence a été soulignée à juste titre par notre collègue de la majorité, nonobstant les observations du rapporteur sur le fait que tout avait déjà été dit dans les deux petits paragraphes de bonne conscience qui ont été ajoutés au milieu des quarante pages du rapport annexé.
Notre assemblée devrait donc soutenir la proposition faite par notre collègue Le Fur.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 1531 rectifié.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Je suis saisi d’un amendement n° 1532, sur lequel je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Mes chers collègues, je vais solliciter votre attention sur ce sujet un peu technique mais majeur.
M. Marc Le Fur.
 Nous allons nous efforcer de comprendre !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Pour qu’une école puisse passer un contrat d’association dans le cadre de l’enseignement public, il faut qu’elle existe depuis cinq ans. C’est un dispositif très pénalisant pour les enseignants, qui ne peuvent pas être payés par l’État pendant cinq ans – je pense aux réseaux associatifs comme Diwan ou les écoles calendretas.
M. Marc Le Fur.
Cet amendement vise à rompre avec cette règle des cinq ans, relayant une revendication très concrète, dont vous avez déjà été saisi, j’en suis certain, monsieur le ministre. Mais à une condition : il faut que les écoles fassent partie d’un réseau identifié. En effet, le but de cette période de cinq ans est de faire en sorte d’identifier l’école, ce qui ne s’impose pas pour des réseaux déjà connus comme les écoles Diwan ou calendretas.
Cela offre une possibilité financière importante pour de telles écoles. Et, monsieur Molac, si cet amendement porte sur le rapport annexé, c’est pour une raison simple : un tel amendement ne pourrait être déposé sur le texte du projet de loi lui-même car il serait refusé au titre de l’article 40. C’est pour cela qu’il faut voter cette disposition à cet endroit, afin que nous en fassions une obligation de principe pour le ministre, quitte à ce qu’il l’intègre ensuite dans le corps de la loi par initiative gouvernementale.
C’est une mesure très attendue, mes chers collègues. Je recevais encore des mails avant d’entrer dans cet hémicycle soulignant que s’il y avait une mesure à faire passer, c’était la fin de la règle des cinq ans. C’est une question majeure.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 1532.
M. le président.
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 1528.
M. le président.
 Il s’agit d’un autre amendement extrêmement concret.
M. Marc Le Fur.
Il est bien évident que chaque commune ne peut pas offrir un enseignement primaire bilingue. Nous le comprenons parfaitement, nous ne sommes pas des jusqu’au-boutistes. Mais il faut qu’un enfant domicilié dans une commune A puisse aller dans une commune B et pour cela, il faut que la commune A apporte une contribution. Ce dispositif, qui existe pour d’autres domaines, ne vaut pas pour les langues régionales. Notre collègue Molac a déposé un amendement en ce sens portant sur le projet de loi même ; nous n’avons pas la possibilité de le faire, du fait de l’article 40.
Adoptons donc le présent amendement pour affirmer une ambition collective et approprions-nous ce texte fondateur d’une trentaine de pages : affirmons très concrètement qu’aucun enfant ne doit être pénalisé dans l’apprentissage des langues régionales pour des raisons géographiques. Il doit pouvoir se rendre dans la commune voisine ou dans la commune chef-lieu de canton pour suivre l’enseignement qui ne lui est pas offert par son école primaire de proximité.
Voilà une mesure simple, positive, attendue.
De fait, les maires s’arrangent déjà entre eux quand ils font preuve de bonne volonté. Mais il n’y a pas d’obligation. Il faut se donner le temps de la négociation, en organisant des réunions avec le préfet et les maires. Il nous faut donc progresser, faute de quoi les langues régionales ne seront qu’un vœu pieu. Et ce n’est pas ce que vous voulez, mes chers collègues. Il faut passer du vœu pieu à la volonté politique. Et notre seule chance de la concrétiser est de voter ces dispositions maintenant. Il n’y aura pas d’autres textes.
 Sur l’amendement n° 1528, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Mariage pour tous, le retour !
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 1528.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 1534.
M. le président.
 J’ai le sentiment désagréable, souvent ressenti par les militants des langues et des cultures régionales, de gêner.
M. Marc Le Fur.
 En effet, je le confirme !
M. Michel Ménard.
 Une enceinte très éloignée de ces questions, qui ne comprend pas, qui ne vilipende pas – vous n’en êtes plus là : vous n’oserez plus ! –, mais qui méprise doucettement les langues régionales : telle est l’impression que vous donnez.
M. Marc Le Fur.
 C’est surtout la méthode que l’on méprise !
M. Michel Ménard.
En tout état de cause, nous avions l’occasion de progresser : or nous ne l’avons pas fait, et nous ne progresserons pas davantage, hélas, dans le corps du texte.
M. Marc Le Fur. 
Nous avions lancé un mouvement, peut-être insuffisant, lors de la révision constitutionnelle de 2008 avec l’article 75-1. Il appartient aux majorités, quelles qu’elles soient et avec les changements qui interviennent démocratiquement, de poursuivre ce mouvement. Je souhaite donc que vous le poursuiviez ; or aujourd’hui, vous n’en apportez pas la preuve.
Cela étant, et dans un souci de bonne volonté que chacun appréciera, je l’espère, je considère avoir défendu également les amendements n

Chers collègues, reprenez-vous ! Ces réalités existent, et même si vous les ignorez, elles se rappellent à nous. Nous souhaitons qu’elles le fassent non de manière violente, mais au contraire de manière militante, afin que nous sachions, les uns et les autres, canaliser ce militantisme et faire de ces bonnes volontés une expression collective de la richesse de notre pays.
Il n’est pas de bon bec que de Paris ! Il existe d’autres réalités culturelles et linguistiques, riches pour nous tous : voilà ce dont nous devons tous être convaincus ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Alain Marc.
M. le président.
 Afin de lui donner du corps et de la solennité, il me semble extrêmement important de placer l’enseignement des langues régionales dans l’enseignement supérieur, et surtout dans les futures écoles du professorat.
M. Alain Marc.
Il est en effet possible d’enseigner les mathématiques de la même façon, que l’on se trouve à Toulouse, à Brest ou ailleurs ; mais on ne peut ignorer la réalité culturelle de ces régions.
On peut très bien réussir le concours de l’enseignement primaire à Toulouse tout en étant originaire de Lille. Mais il va de soi que pendant cet enseignement, les professeurs devront avoir une connaissance 

 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Je soutiens la série des amendements qui ont été soutenus par notre collègue.
M. Philippe Gomes.
Puisqu’il s’agit de votre baroud d’honneur, monsieur Le Fur, vous qui avez défendu votre engagement en faveur des langues régionales avec beaucoup de talent, d’énergie, d’enthousiasme et de foi auprès de cet ensemble profane – hélas – de députés, je souhaite expliquer pourquoi je soutiens vos amendements.
La Nouvelle-Calédonie est l’espace le plus riche en langues régionales, puisque vingt-huit langues différentes sont aujourd’hui parlées par 70 000 habitants : il s’agit des Kanaks, peuple originel du pays, peuple vieux de 3 000 ans, qui était déjà là lorsque la France a pris possession de ce territoire il y a un peu plus de 150 ans.
Sur ces vingt-huit langues, quatre sont susceptibles aujourd’hui d’être présentées au baccalauréat, ce qui est une très bonne chose. Il faut en codifier encore beaucoup d’autres. Ce travail est important dans la mesure où certaines de ces langues ne sont plus parlées que par quelques dizaines ou quelques centaines de locuteurs.
Historiquement, ces langues ont été niées pendant un certain temps – comme cela fut le cas également en France métropolitaine –, peut-être parce qu’elles contribuaient à fragiliser l’édification de la nation. Aujourd’hui, nous vivons une nouvelle étape dans laquelle l’identité de chacun peut être reconnue sans pour autant nier l’appartenance des uns et des autres à l’ensemble qui constitue la nation.
Le préambule de l’accord de Nouméa, signé en 1998 sous l’autorité de Lionel Jospin, alors Premier ministre, tant par les partis indépendantistes que non-indépendantistes, a reconnu que les langues kanakes avaient été niées dans leur existence même, et qu’une part de la reconnaissance de ce peuple originel passait par la reconnaissance de ses langues.
À ce titre, je considère comme relevant de ma responsabilité de porter aujourd’hui la voix de la Nouvelle-Calédonie au sein de l’Assemblée nationale dans le cadre de la défense des langues régionales. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n° 1039.
M. le président.
 Je retire cet amendement.
M. Mathieu Hanotin.
 La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n° 1469.
M. le président.
 Je ne retire pas cet amendement. Je le défendrai rapidement, car il s’agit d’un amendement de précision visant à supprimer, dans l’alinéa 215, après le mot « stigmatisation », les mots « notamment parce qu’elle est spécifique à l’éducation nationale », car ils sont très stigmatisants à l’encontre de l’éducation nationale.
M. Mathieu Hanotin.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 958.
M. le président.

M. Xavier Breton.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je l’ai défendu très rapidement, car cet amendement a obtenu un avis favorable en commission.
M. Xavier Breton.
Il fait même partie de ces rares amendements ayant recueilli un avis favorable ; je me suis donc dit que, pour une fois, un de mes amendements allait passer ! Il consiste à prévoir un effort budgétaire spécifique pour les établissements de l’éducation prioritaire.
En effet, le chapitre du rapport annexé relatif à l’éducation prioritaire traite d’une nouvelle organisation et d’une allocation avec des contrats d’objectifs ; le procédé du contrat d’objectifs est d’ailleurs intéressant, mais l’effort n’est pas souligné. Je sais bien que l’effort existe, et se poursuivra, mais l’objet de l’amendement est de l’indiquer à nouveau.
Je suis donc surpris de ce changement, monsieur le rapporteur. Peut-être est-ce parce que je m’appelle Breton, et que tous les amendements bretons qui viennent d’être défendus ont été repoussés, malheureusement. 
(Sourires.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Toutefois, l’amendement n° 1470 qui va suivre porte exactement sur le même sujet et nous avait paru plus complet ; lui aussi avait reçu un avis favorable.
 Certes, mais c’est l’amendement n° 958 que nous examinons et que nous allons voter : l’amendement suivant tombera.
M. Patrick Hetzel.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 J’apprends en vous regardant faire !
M. Patrick Hetzel.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Monsieur le ministre, maintenez-vous l’avis défavorable du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Julie Sommaruga, pour soutenir l’amendement n° 1361.
M. le président.
, Le présent amendement a pour objet de compléter l’alinéa 215 relatif à l’éducation prioritaire par les mots : « ainsi que selon le projet d’école et la cohérence du travail en équipe. »
Mme Julie Sommaruga.
Conformément au souhait de M. le ministre de lutter contre la stigmatisation des écoles en zone prioritaire, il est important de rendre ces écoles attractives et par conséquent de mettre en avant les projets éducatifs et les moyens adaptés dont profitent ces écoles.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

Je souhaite donc remplacer les mots : « et la cohérence du travail en équipe » par les mots : « ou le contrat d’objectifs ».
 Madame Sommaruga, acceptez-vous cette rectification ?
M. le président.

Mme Julie Sommaruga.
 L’amendement devient ainsi l’amendement n° 1361 rectifié.
M. le président.
Monsieur le rapporteur, êtes-vous favorable à cet amendement ?
M. Yves Durand, 
rapporteur
 La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n° 1470.
M. le président.
 Cet amendement vise à compléter l’alinéa relatif à l’éducation prioritaire en rappelant, comme nous l’avons déjà fait hier, la nécessité de donner plus là où les besoins sont les plus grands, tout en se fondant sur le rapport établi l’année dernière par la Cour des comptes ; je n’y reviens pas.
M. Mathieu Hanotin.
Cet amendement va également plus loin dans une meilleure appréciation des moyens à donner à chaque établissement, avec une prise en compte des établissements et non plus des zones. Il existe en effet des établissements dont la composition sociale évolue beaucoup plus vite que celle d’un territoire. L’amendement vise donc non seulement à donner plus de moyens, mais également à affiner davantage leur répartition.
Par ailleurs, j’aimerais, si vous me le permettez, monsieur le président, rectifier cet amendement en supprimant les mots : « en temps réel » à la fin de la deuxième phrase, car il était un peu ambitieux de demander à l’éducation nationale d’agir en temps réel. Conservons le caractère annuel, cela sera à mon avis déjà suffisant.
 L’amendement devient ainsi l’amendement n° 1470 rectifié.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Mathieu Hanotin.
M. le président.
 Pour le coup, je ne suis pas d’accord. Je n’ai plus l’amendement n° 958 sous les yeux, mais il ne prévoyait absolument pas la définition des moyens établissement par établissement : il ne traitait que d’une affectation générale de moyens supplémentaires à l’éducation prioritaire. Ces deux amendements n’ont donc pas le même objet.
M. Mathieu Hanotin.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Il serait donc souhaitable, compte tenu du vote précédent, que cet amendement soit retiré.
 Monsieur Hanotin, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 J’ai déjà répondu, monsieur le président : je ne pense pas que mon amendement soit devenu sans objet.
M. Mathieu Hanotin.
 La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement n° 1325.
M. le président.
 Cet amendement a pour objet d’attirer l’attention du ministre sur la situation spécifique des établissements régionaux d’enseignement adapté.
M. Luc Belot.
Ces établissements peu connus, au nombre de quatre-vingt sur notre territoire, font l’objet d’un traitement spécifique et d’un accompagnement sur l’ensemble du territoire pour des élèves qui rencontrent des difficultés croissantes.
Nous retrouvons dans ces établissements des enseignants qui peuvent enseigner dans le secondaire – collèges et lycées –, mais aussi des professeurs des écoles.
Ce sont bien souvent des élèves en internat, pour lesquels nous cumulons, sur l’ensemble de ces sites, des statuts parfois fort différents les uns des autres. Je pense notamment aux professeurs des écoles qui ont l’occasion d’enseigner dans ces établissements, effectuant à ce titre plus de vingt-et-une heures d’enseignement spécifique, au regard de ce qui peut se produire ailleurs.
Alors que certains élèves rencontrent de fortes difficultés, il est important de porter une attention toute particulière à ces personnels. Il faut pouvoir trouver une cohérence et une articulation globale pour ces établissements malheureusement trop peu connus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
La commission a donné un avis favorable sur cet amendement, bien qu’il s’agisse d’un problème de statut, ce qui n’est pas nécessairement du domaine de la loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

Vous avez eu raison de dire que cela crée des situations difficiles. Mais l’amendement que vous proposez ne pourra pas les résoudre.
Je vous propose de réfléchir à la manière de faire évoluer les choses, même si cela n’est pas simple. Aussi, je vous demande de retirer votre amendement.
 La parole est à M. Luc Belot.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’ai entendu votre message. Je me tiens à votre disposition pour avancer sur ce sujet. Ces 80 établissements, et tout particulièrement les élèves qui profitent d’une formation de grande qualité, doivent pouvoir bénéficier d’une amélioration certaine. Je retire l’amendement.
M. Luc Belot.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1154.
M. le président.
 Je propose de supprimer l’alinéa 219, qui vise à supprimer les internats d’excellence.
Mme Annie Genevard.
L’actuelle majorité a la volonté de faire systématiquement table rase des réformes engagées par le précédent gouvernement, au mépris de la continuité de l’action de l’État. Je citerai la suppression du Haut conseil de l’éducation, l’abrogation de la loi visant à lutter contre l’absentéisme scolaire, la suppression de l’aide personnalisée et aujourd’hui la suppression des internats d’excellence.
Vous semblez particulièrement allergiques à tout ce qui distingue, ce qui différencie, au motif qu’il y aurait rupture d’égalité de traitement. Or la différenciation est une réalité. Elle peut même être une source de dynamisme et d’innovation.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 C’est l’excellence pour chacun !
Mme Annie Genevard.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Il ne faut pas casser ce qui marche !
M. Marc Le Fur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 608.
 Comme vous avez refusé l’amendement de Mme Annie Genevard, je vous propose de reformuler la fin de l’alinéa 219 du rapport annexé et de considérer qu’il faut poursuivre le développement de ces internats d’excellence parce qu’ils apportent une solution à des élèves qui ont besoin d’un environnement spécifique pour progresser. Ils s’inscrivent parfaitement dans une perspective de valorisation du mérite républicain. C’est une valeur essentielle.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 644.
M. le président.
 Dans le droit fil de ce qui vient d’être dit, nous estimons que les internats d’excellence ont donné de très bons résultats. J’ai entendu que vous souhaitiez développer des internats d’excellence pour tout le monde. Il faut savoir que la population y est tout à fait spécifique, que ces établissements obtiennent des résultats. Cela a un coût, que vous avez d’ailleurs relevé, mais n’oublions pas que cela se traduit ensuite par l’intégration de jeunes gens qui étaient auparavant en très grande difficulté. C’est l’une des innovations du gouvernement précédent.
M. Frédéric Reiss.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1452.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

L’ajout d’un alinéa après l’alinéa 222 vise à introduire les compléments permettant de reconnaître cette volonté de faire droit à l’école inclusive.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Nous sommes d’autant plus favorables à cet amendement qu’il donne une définition de l’école inclusive.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Je me félicite de cet amendement, qui revêt une symbolique très forte. Les enfants en situation de handicap, mais pas seulement – c’est pour cela que l’adoption de la notion d’école inclusive qui parle des enfants à besoin éducatif particulier est tout à fait bienvenue –, ont vocation à devenir des citoyens intégrés dans la société. Les retirer systématiquement du milieu dit ordinaire, comme c’était le cas avant, était une catastrophe. Il est indispensable qu’ils soient intégrés avec les autres, car ce sont des citoyens comme les autres.
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à M. Philip Cordery, pour soutenir l’amendement n° 1342.
M. le président.
 Le projet de loi sur la refondation de l’école affiche des objectifs ambitieux en matière de scolarisation des enfants en situation de handicap. Par souci d’égalité, il apparaît donc tout à fait logique et nécessaire que les lycées français à l’étranger bénéficient des mêmes conditions d’accueil des élèves en situation de handicap. C’est l’objet de cet amendement.
M. Philip Cordery.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Philip Cordery.
M. le président.
 Je vais retirer cet amendement tout en souhaitant que l’AEFE, qui dépend du ministère des affaires étrangères, puisse être saisie. Comme je fais partie du conseil d’administration, je la saisirai avec, j’en suis sûr, le soutien du Gouvernement.
M. Philip Cordery.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 793.
M. le président.
 Au cours des dix dernières années, nous avons réalisé des efforts conséquents en faveur de la scolarisation des élèves handicapés. Nous avons pu scolariser en milieu ordinaire près de 215 000 élèves, soit 60 % de plus que les cinq années précédentes. Cet effort doit être poursuivi, tout en sachant qu’il existe un problème d’accompagnement. Nous sommes tout à fait favorables à tout ce qui va dans ce sens. C’est pourquoi, à l’alinéa 224, nous proposons de substituer aux mots : « de ces personnels » les mots : « des personnels accompagnant les élèves handicapés, d’un point de vue pédagogique et ».
M. Frédéric Reiss.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

Monsieur le député, je comprends votre intention, mais la proposition est assez curieuse.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n° 359.
M. le président.
 Il convient de renforcer la coopération entre les services médico-sociaux et l’éducation nationale. Il y a actuellement encore trop de distance et trop peu de liens entre ces services, ce qui pose des problèmes quotidiens pour la scolarisation des enfants handicapés.
Mme Barbara Pompili.
Certes, nous ne résoudrons pas le problème comme ça, d’un coup, mais il me paraît important de montrer que l’école inclusive c’est aussi le renforcement de ces coopérations.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement n° 1541.
M. le président.
 Les enfants sourds et la langue des signes n’ont pas été pris en compte par le projet de loi de refondation de l’école de la République. Les enfants sourds et leurs parents ont le sentiment d’être les abandonnés du système scolaire et les oubliés de la réussite pour tous.
Mme Marianne Dubois.
Or il y a urgence. Il est absolument nécessaire de garantir les droits à l’éducation des enfants sourds et de favoriser à l’échelle nationale les écoles bilingues français-langue des signes française, afin de rendre accessibles les contenus scolaires pour les enfants sourds.
Je vous rappelle que, depuis le 12 février 2005, la langue des signes française est reconnue comme une langue à part entière et que tout élève concerné doit pouvoir recevoir un enseignement de la langue des signes française. C’est pourquoi le présent amendement vise à demander au Gouvernement de présenter chaque année au Parlement un rapport sur la pédagogie mise en œuvre à l’égard des enfants sourds et sur l’usage dans le système éducatif de la langue des signes française.
Cet amendement est très attendu, au vu du grand nombre de courriels que j’ai reçus en tant que coprésidente du groupe d’études sur la langue des signes et la surdité.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
J’appliquerai la jurisprudence de l’article 60 de ce projet de loi. Cet article précise en effet qu’un décret institue un comité de suivi chargé d’évaluer l’application de la présente loi. Nous avons demandé que tous les rapports suivent cette même jurisprudence, de façon à respecter la cohérence de la loi, même si le problème de la langue des signes et de la présence des enfants sourds dans l’école est extrêmement important.
À titre personnel, j’émets le même avis que pour les autres amendements qui demandent un rapport.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je suis très heureux que Mme la coprésidente du groupe d’études sur la langue des signes, groupe que vous avez mis en place, monsieur le président, ait pu s’exprimer.
M. Marc Le Fur.
Si notre assemblée a constitué un groupe d’études sur la langue des signes, c’est que nous avons considéré que ce sujet méritait l’attention de l’ensemble des parlementaires. Ce groupe réunit des parlementaires issus de tous les bancs de cette Assemblée.
Monsieur le ministre, je vous ai entendu l’autre jour faire l’apologie de la loi de 2005. Vous l’avez dit avec beaucoup d’honnêteté, ce qui a été apprécié. C’est en effet l’un des grands textes des années 2000 qui a constitué un vrai progrès. Le monde du handicap n’est plus à la marge de la société mais au centre, parmi nous. C’est cela que nous devons traduire concrètement.
Une lacune subsiste en ce qui concerne les enfants sourds. Chacun sait que la vraie difficulté de la surdité c’est l’isolement, ce qui a des conséquences pédagogiques autrement considérables.
Nous vous demandons, avec cet amendement très modeste, de ne pas passer à côté du sujet. Il faut savoir que si nous agissons ainsi, c’est parce que dans nos circonscriptions – et je crois que chacun ici pourrait en témoigner – nous sommes sollicités par les parents, par les associations, bref par tout le monde. Certes, il est minuit et demi, mais faisons ce geste, progressons.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Ce bref rappel au règlement se fonde l’article 58 relatif au déroulement des débats. Nous soulevons ici, à travers l’amendement que vient de défendre Marianne Dubois, un vrai problème. M. Le Fur vient de le confirmer. Nous sommes tout de même étonnés que M. le ministre soit muet sur le sujet. 
M. Frédéric Reiss.
Sur un tel sujet, nous aimerions au moins avoir une réponse, au-delà de la jurisprudence invoquée par le rapporteur. Monsieur le ministre, nous aimerions avoir votre sentiment sur ce problème de la langue des signes.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Rappel au règlement ! Nous venons de refuser un geste presque symbolique à l’égard du monde des sourds. Mes chers collègues, essayons de revenir sur ce vote, puisque nous étions tous d’accord pour dire que la loi de 2005 était un grand texte ! 
M. Marc Le Fur.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Luc Drapeau, pour soutenir l’amendement n° 1388.
M. le président.
 L’attribution d’un matériel pédagogique adapté ne peut être conçue qu’après un examen individuel de la situation de l’élève et de ses besoins de compensation.
M. Jean-Luc Drapeau.
Ce matériel adapté doit être prévu par le projet personnalisé de scolarisation de l’élève, sur avis de la CDAPH, et avoir pour but de faciliter son inclusion scolaire. Le texte introduit la notion de besoins identifiés, donc d’analyse préalable. La mention de l’inclusion scolaire est plus conforme au droit en vigueur que celle de l’intégration scolaire.
Je propose donc, à l’alinéa 226, de substituer aux mots : « d’enfants déficients sensoriels ou moteurs pour faciliter leur intégration » les mots : « et identifiés d’élèves en situation de handicap pour faciliter leur inclusion ».
 La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n° 1372.
M. le président.
 Nous abordons le domaine de la santé à l’école et plus particulièrement de la médecine scolaire. L’acquisition du socle de compétences nécessite une transmission des savoirs dans de bonnes conditions et l’école a pour responsabilité l’éducation à la santé et aux comportements responsables. Elle contribue notamment au suivi de la santé des élèves. Il serait intéressant de préciser les champs d’intervention de la politique de santé à l’école en définissant trois axes : l’éducation, la prévention et la protection.
Mme Martine Pinville.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Nous soutiendrons cet amendement, fruit d’un travail que vous avez fait, chère collègue Pinville, avec notre ancien collègue Gérard Gaudron sous la précédente législature, dans le cadre de la mission d’évaluation et de contrôle. Il est bien que ce travail débouche sur un tel amendement, auquel je voudrais associer notre ancien collègue.
M. Xavier Breton.
Cet amendement est adopté à l’unanimité.
M. le président. 
La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n° 475.
 Cet amendement vise à réparer un oubli à l’alinéa 229 qui évoque « les personnels infirmiers » de l’éducation nationale. Nous pensons qu’il est important de le compléter en ajoutant « et les psychologues » : il est crucial de s’occuper aussi de cette partie-là de la santé de nos enfants. Je pense qu’il s’agit juste d’un oubli.
Mme Isabelle Attard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

L’amendement est ainsi rectifié.
M. le président. 
 La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n° 1373 rectifié.
M. le président.
 L’alinéa 229 du rapport annexé porte que pour promouvoir la santé, l’école « s’appuie pour cela sur les médecins, les personnels infirmiers de l’éducation nationale, mais également sur l’ensemble des personnels, afin de dépister et de diagnostiquer les troubles susceptibles d’entraver les apprentissages, de scolariser les élèves atteints de maladies chroniques et en situation de handicap et de faciliter l’accès aux soins et à la prévention pour les élèves. »
Mme Martine Pinville.
Cet amendement vise à préciser l’action des personnels sociaux et de santé sur la réduction des inégalités sociales de santé, en synergie avec les autres membres de la communauté éducative. Pour répondre aux demandes d’explication présentées en commission, je me réfère à l’avis de décembre 2011du Haut conseil à la santé sur la politique de santé à l’école : « Le positionnement transversal de l’éducation à la santé, en référence à l’éducation à la citoyenneté, reste pour la France un modèle pertinent. Pour autant, l’absence de définition, à l’échelon de la scolarité des élèves, des compétences à acquérir en matière de santé constitue une difficulté. En effet, si le socle commun de connaissances et de compétences, et les programmes scolaires les décrivent, il n’existe aucun document synthétique permettant aux acteurs de positionner leur action dans une démarche d’accompagnement progressif de l’élève vers l’autonomie en matière de santé. »
Il convient donc, ainsi que le recommande le Haut conseil à la santé publique, de rédiger un curriculum basé sur le socle commun et les programmes, décrivant les compétences à acquérir, les acquisitions à chacune des étapes de la scolarité, qu’il s’agisse de connaissances, de capacités ou d’aptitudes.
 La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n° 1374.
M. le président.
 Cet amendement vise à modifier l’alinéa 229 pour instaurer la mise en œuvre d’un curriculum d’éducation à la santé tout au long de la scolarité, afin d’assurer une continuité de l’action éducative en la matière. Il est en effet reconnu que les actions ponctuelles ont peu d’efficacité.
Mme Martine Pinville.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
S’il s’agit de nous demander un curriculum d’éducation à la santé, afin de renforcer l’action éducative, avec les postes de médecins tels qu’ils existent aujourd’hui au sein de l’éducation nationale, je ne peux pas y être favorable, car cet amendement augmenterait les charges publiques de manière importante.
M. Vincent Peillon. 
Des réflexions doivent avoir lieu et je suis tout à fait d’accord sur les actions d’éducation, de prévention et de protection, mais en l’état, il est difficile d’accepter cet amendement car nous n’avons pas les moyens de l’appliquer.
 La parole est à Mme Martine Pinville.
M. le président.
 Dans ces conditions, je retire cet amendement.
Mme Martine Pinville.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1474.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1453.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

C’est tout de même une avancée importante pour l’éducation nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Cette sensibilisation est une bonne chose. On sait que ces « jeux dangereux » causent chaque année des drames. Nous avons eu un débat en commission à propos des jeux de non oxygénation, puis des « jeux d’attaque » que nous n’avons pas bien su définir. Il est indiqué que ce sont des « jeux d’agression », ce qui est plus clair. Cela va dans le bon sens.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 1321.
M. le président.
 Il s’agit de clore le chapitre sur la santé à l’école en proposant une sensibilisation des élèves, mais également de leurs parents, à l’importance du rythme veille-sommeil.
M. Xavier Breton.
Nous nous en étions rendu compte avec le rapporteur quand nous avons siégé au sein de la mission d’information sur les rythmes scolaires. Il y a effectivement des dérèglements chez les élèves, notamment le lundi : c’est d’ailleurs un des arguments qui conduit à proposer le samedi matin comme neuvième demi-journée. Je ne suis pas le seul à le souhaiter, puisque Philippe Meirieu vient de publier récemment une tribune dans le quotidien 

Nous aurons l’occasion de revenir sur la question des rythmes scolaires. Il est en tout cas important qu’une sensibilisation intervienne, par seulement à l’école d’ailleurs : il y a sûrement des campagnes à faire auprès du grand public au sujet des écrans. L’école peut néanmoins être un lieu de sensibilisation à l’importance du rythme veille-sommeil.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
(Sourires.)
 La parole est à M. Hervé Féron, pour soutenir l’amendement n° 1389 rectifié.
M. le président.
 Il s’agit d’insérer après l’alinéa 234 : « L’éducation physique et sportive contribue également à promouvoir le respect de l’éthique et des valeurs éducatives et humanistes du sport. Elle favorise l’égalité des chances des jeunes. » Les mentions relatives au sport n’ont pas leur place à l’alinéa 85, qui porte uniquement sur l’éducation artistique et culturelle. La référence au sport serait incompatible avec les autres dispositions de l’alinéa et nuirait à la cohérence de ce dernier. Il est donc plus pertinent de faire cet ajout dans la partie qui concerne le développement du sport scolaire.
M. Hervé Féron.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 Je suis saisi de trois amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 609.
 L’alinéa 240 dispose : « Tout jeune sortant du système éducatif sans diplôme doit pouvoir disposer d’une durée complémentaire de formation qualifiante qu’il pourra utiliser dans des conditions fixées par décret. » Il est important de rappeler que la formation qualifiante n’est pas une finalité en soi ; c’est un débat que nous avons déjà eu à d’autres moments. Il convient donc de préciser que la formation qualifiante doit aussi prendre en compte la question de l’insertion professionnelle. D’où le présent amendement, qui a pour objectif de compléter l’alinéa avec les mots : « et qui lui permettra de s’insérer professionnellement ».
M. Patrick Hetzel.
Il est en effet essentiel que, pour des jeunes qui sortent du système éducatif sans diplôme et auxquels on ouvre l’accès à une formation qualifiante, on se préoccupe 
ipso facto
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 645.
M. le président.
 Beaucoup trop de jeunes sortent encore du système éducatif sans diplôme ni qualification. On les retrouve souvent dans les missions locales quelques années plus tard. C’est une bonne idée d’instaurer une formation complémentaire qualifiante avec la finalité d’insérer professionnellement le jeune concerné. Voilà qui nous semble être tout à fait raisonnable.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 946.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous pouvons entendre votre argument, monsieur le rapporteur, mais dans ce cas déposez un sous-amendement ou faites-nous une proposition. L’insertion professionnelle de nos jeunes est tout de même une question importante, 
M. Patrick Hetzel.
a fortiori
 La parole est à Mme Julie Sommaruga, pour soutenir l’amendement n° 1358.
M. le président.
 Les jeunes qui sortent du système scolaire sans diplôme doivent pouvoir faire reconnaître les compétences acquises au cours de leur scolarité et à l’occasion de pratiques sportives, d’engagement associatif ou de premières expériences professionnelles. L’accès à la validation des acquis de l’expérience, à la différence du livret de compétences déjà en place, peut être une façon d’accéder à un diplôme national ou à un titre professionnel enregistré et classé au premier niveau du répertoire national des certifications professionnelles. Tel est l’objet de cet amendement.
Mme Julie Sommaruga.
 La parole est à Mme Colette Langlade, pour soutenir l’amendement n° 1349.
M. le président.
 Pour compléter l’excellent article 1
Mme Colette Langlade.

La lutte contre l’illettrisme a été officiellement déclarée grande cause nationale de l’année 2013 par le Premier ministre et l’Assemblée nationale doit s’en préoccuper. Ce fléau touche 2,5 millions de personnes, soit 7 % de la population âgée de 18 à 65 ans. Ces personnes, bien qu’elles aient été scolarisées, ne maîtrisent pas suffisamment la lecture et l’écriture pour être pleinement autonomes dans des situations tout à fait simples de la vie quotidienne.
L’illettrisme touche aussi bien les jeunes que les plus âgés, les zones urbaines comme rurales, les personnes dans l’emploi ou celles qui n’y sont pas. Adopter cet amendement permettra d’affirmer notre volonté de lutter contre ce fléau qui touche 7 % des Français. J’espère qu’il suscitera l’adhésion de toute la représentation nationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Nous voterons cet amendement. Le travail au sein du groupe d’études pour la lutte contre l’illettrisme avait été engagé par Pierre Lequiller sous la précédente législature et il est poursuivi par notre collègue Colette Langlade.
M. Xavier Breton.
Je précise simplement que le chiffre de 3,1 millions qui figure dans l’exposé sommaire n’est plus d’actualité. On nous a communiqué cette semaine un chiffre de 2,5 millions de personnes, avec une baisse depuis 2004, puisque le taux d’illettrisme était alors de 9 % et qu’il est passé à 7 % en 2011. Cela montre bien que les actions de lutte contre l’illettrisme, mises en œuvre dans la durée, permettent d’obtenir des résultats.
C’est l’occasion de souligner tout le travail accompli par l’agence nationale de lutte contre l’illettrisme, qui coordonne l’action du collectif chargé de défendre ce qui est désormais une grande cause nationale. C’est aussi l’occasion de rappeler que, au vu de ce chiffre, l’échec de notre système scolaire dans la lutte contre l’illettrisme ne date pas des cinq ou dix dernières années mais qu’il est le résultat d’un cycle de vingt-cinq ou trente ans. En tous les cas, nous pouvons nous réjouir de nous retrouver dans la lutte contre ce fléau. Je remercie notre collègue d’avoir déposé cet amendement.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n° 1419.
M. le président.
 Je souhaite proposer une version rectifiée de mon amendement et écrire : « rédiger ainsi l’alinéa 242 : “Offrir un cadre protecteur et citoyen aux élèves, aux enseignants ainsi qu’à tous les acteurs intervenant dans l’école.” » Je souhaite compléter la version de la commission car les enseignants et tous les acteurs qui interviennent dans l’école sont victimes de la même violence que leurs élèves le cas échéant. Il faut en tirer les conséquences en ne limitant pas cette prescription aux seuls élèves. Il faut en outre conserver le terme « citoyen », supprimé dans la première version de l’amendement, parce que c’est sous ce même titre que l’on décrit ensuite l’apprentissage de la citoyenneté.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1315.
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1155.
M. le président.
 Je trouve la rédaction de l’alinéa 249 consacré à la question – éminemment importante – de la violence scolaire ambiguë. Vous affirmez qu’une approche sécuritaire n’est pas souhaitable sans qu’on comprenne véritablement si vous condamnez celle-ci ou pas. Sur un problème de cette nature, dont le texte reconnaît d’ailleurs la gravité puisqu’il se réfère au fait de l’insécurité dans l’école, il faut être plus net dans ses intentions.
Mme Annie Genevard.
Je propose donc une nouvelle rédaction de la fin de cet alinéa qui mentionne « des sanctions proportionnées visant à ne pas laisser les comportements violents se banaliser et se développer du fait de leur impunité ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 J’aimerais avoir une explication un peu plus étayée, monsieur le rapporteur, puisque M. le ministre suit votre avis.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
Les mots « une approche uniquement sécuritaire » me semblent clairs. En revanche, inscrire les termes « des sanctions proportionnées visant à ne pas laisser les comportements violents se banaliser et se développer du fait de leur impunité » dans un texte législatif alors qu’ils donnent lieu à des interprétations pourrait s’avérer particulièrement gênant pour les chefs d’établissement.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je reviens sur ce point car je suis un peu obstinée sur ce sujet : qu’est-ce qu’une approche sécuritaire ? Pour ma part, je parle de « sanctions proportionnées », ce qui est assez précis, me semble-t-il. Ce n’est pas avoir une vision étroitement sécuritaire que d’évoquer des sanctions proportionnées qui visent à ne pas laisser la violence se banaliser et se développer dans les comportements.
Mme Annie Genevard.
Votre formulation laisse entendre que la sanction est une approche uniquement sécuritaire. Si vous parliez de prévention dans votre alinéa, je comprendrais. Vous pourriez alors indiquer qu’une approche ne doit pas être uniquement sécuritaire mais qu’elle doit être également pondérée par la prévention. Mais vous n’évoquez pas la prévention, vous évoquez une approche sécuritaire. Qu’est-ce qu’une approche sécuritaire sinon une approche qui sanctionne les faits de violence ? C’est la raison pour laquelle je m’obstine à considérer que ma formulation est plus précise que la vôtre.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord inviter Mme Genevard à lire l’intégralité de l’alinéa 249, qui est parfaitement clair. Cet alinéa ne bannit pas toute approche sécuritaire ; il propose que les approches ne soient pas uniquement sécuritaires.
Mme Sandrine Mazetier.
Qu’est-ce qu’une approche sécuritaire ? Elle ne consiste pas à sanctionner ; une sanction, ce n’est pas la sécurité, c’est une peine infligée en réponse à une infraction qui a été commise. Vous pouvez toujours proposer de la graduer ou de la proportionner. Une approche sécuritaire peut consister à mettre ou non des grilles, par exemple, ou à mettre des portiques. Ces outils ne remplacent toutefois pas la présence des adultes dans les établissements, ce qui est au contraire l’approche privilégiée par le Gouvernement pour rétablir un climat apaisé dans les établissements. Rien ne vaut la présence d’adultes pour encadrer les élèves.
J’en profite pour rappeler que, même si les adultes sont victimes des violences scolaires, ce sont malheureusement dans l’écrasante majorité des cas les enfants qui les subissent.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
 président de la commission des affaires culturelles.
J’ai d’ailleurs été frappé, alors que le sujet aurait pu être polémique – tout au moins est-il traité de manière polémique dans les médias –, que nous ayons convergé lors de cette audition, tant nous avons été convaincus par les analyses et les propositions d’action que M. Debarbieux a évoquées devant nous.
La phrase que vous souhaitez modifier, madame Genevard, débute ainsi : « Les violences en milieu scolaire, dont les origines sont plurielles, requièrent en effet un traitement global et une action de long terme ». C’est vraiment le cœur du sujet. Elle se termine par ces mots : « et non une approche uniquement sécuritaire qui n’est pas suffisamment efficace. » Or c’est précisément sur ce point que nous avons convergé : il ne faut pas éliminer une approche sécuritaire face à des faits d’une extrême gravité, mais on sait très bien que, si l’on veut lutter contre les violences scolaires en allant au fond des choses, il faut avant tout une action de long terme et une approche qui ne soit pas uniquement sécuritaire.
En plus – je vous le dis très sincèrement, avec le respect que je vous dois et l’intérêt que j’ai pour les échanges toujours productifs que nous avons – l’adoption de votre amendement aurait l’inconvénient de laisser penser que certains faits peuvent bénéficier d’une impunité. Or, en tant que législateurs, nous ne pouvons valider dans un rapport annexé le fait qu’il existerait une impunité à l’égard des comportements violents qui ont malheureusement tendance – sur ce point, je le répète, nous convergeons – à se développer et à se banaliser dans le cadre scolaire.
J’espère donc vous avoir convaincue que nous sommes d’accord et qu’il vaut peut-être mieux, au moins pour ce soir, en rester au texte de l’alinéa 249 tel que la commission l’a adopté.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 La sécurité dans les établissements scolaires est un vrai sujet. Nous avons d’ailleurs débattu il y a peu de temps d’une proposition de loi sur cette question.
M. Philippe Gomes.
Les enfants sont victimes de ces faits de violence, y compris ceux qui en sont les auteurs, car ce sont des enfants en souffrance. Je pense aussi aux enfants qui ne viennent plus au collège ou au lycée parce qu’ils y sont harcelés. Il y a aussi, bien évidemment, les familles, qui souffrent elles aussi de cette situation, sans oublier les établissements dans lesquels ces violences se produisent, qui se retrouvent « blacklistés » ; les familles du quartier essayent de les éviter. Je suis donc très heureux que, dans ce rapport annexé, on ait prévu un paragraphe à ce sujet.
En revanche, sa formulation me laisse un peu perplexe : « Les violences en milieu scolaire, dont les origines sont plurielles requièrent en effet un traitement global et une action de long terme et non une approche uniquement sécuritaire qui n’est pas suffisamment efficace. » Certes, les origines de la violence sont plurielles. Quant à cette « approche uniquement sécuritaire », encore faudrait-il expliquer de quoi il s’agit. De plus, elle est mise en opposition avec le traitement global et l’action de long terme. Je suppose que cette phrase, telle qu’elle existe aujourd’hui, est à prendre ou à laisser ; nous la prendrons donc, mais je trouve que la formulation n’est pas particulièrement heureuse.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Notre collègue M. Gomes vient d’exprimer précisément ma pensée : il y a, d’un côté, un traitement global et une action à long terme, qui sont de bonnes choses, mais on les oppose, de l’autre, à une approche uniquement sécuritaire, qui est considérée comme une mauvaise réponse.
Mme Annie Genevard.
M. Patrick Bloche,
 président de la commission des affaires culturelles.
 Or je crois que, s’il faut effectivement un traitement global et une action de long terme, on a aussi de sanctions.
Mme Annie Genevard.
J’ai bien entendu ce qu’a dit le président de notre commission et je suis prête à modifier mon amendement pour supprimer l’allusion à l’impunité, dont je comprends qu’elle puisse être gênante d’un point de vue juridique. Cela dit, je répète qu’il me semble important d’introduire la notion de sanction.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

Nous avons été très gênés dans l’action, ces dernières années, par des approches qui consistaient, tantôt, à céder à l’émotion – il y en a souvent beaucoup dans les faits de violence les plus emblématiques –, tantôt à répondre avec une vigueur apparente qui ne se traduisait cependant par aucun travail de fond.
Les études dont nous disposons nous permettent d’affirmer que le climat scolaire s’est détérioré, aussi bien pour les élèves que pour les professeurs. Le texte, tel que nous l’avons rédigé, témoigne du point d’accord entre ceux qui s’intéressent à ces questions. Absolument personne n’est contre les sanctions, mais chacun reconnaît, en particulier lorsque l’on étudie les expériences conduites à l’étranger, que la manière la plus efficace d’améliorer le climat scolaire et de lutter contre les violences est de recourir à beaucoup d’autres éléments.
Je considère donc que l’équilibre du texte est excellent et que, en réalité, votre amendement témoigne d’arrière-pensées comme celles que vous venez d’exprimer, à savoir que nous serions opposés aux sanctions. Nous n’avons rien contre, mais l’amélioration du climat scolaire repose sur bien d’autres éléments. C’est précisément ce que nous voulons dire dans ce texte. Je réaffirme donc que la lutte contre les violences scolaires est pour nous déterminante.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 À l’article 50, alinéa 4, de notre règlement, il est écrit : « L’Assemblée se réunit l’après-midi de 15 heures à 20 heures et en soirée de 21 h 30 à 1 heure le lendemain. Lorsque l’Assemblée tient séance le matin, elle se réunit de 9 h 30 à 13 heures. »
M. Patrick Hetzel.
Si vous regardez l’heure, vous constaterez que nous avons dépassé une heure. Pour que nous poursuivions nos travaux, il faut que l’Assemblée en manifeste explicitement le souhait. De plus, comme vous le savez, si nous poursuivons au-delà d’une heure du matin, nous ne pouvons reprendre que huit heures après. Or, trois jours de débat sont encore planifiés – vendredi, samedi et dimanche. Selon notre règlement, il serait donc opportun de lever la séance.
 Conformément au règlement, je vais solliciter l’avis de l’Assemblée pour savoir si elle souhaite poursuivre ses travaux.
M. le président.
La parole est d’abord à M. le président de la commission des affaires culturelles.
M. Patrick Bloche,
 président de la commission des affaires culturelles.

 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 919.
M. le président.
 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 253 du rapport annexé.
M. Xavier Breton.
En effet, ce texte est en quelque sorte un hymne à la coéducation. Or cette notion prête à confusion. Historiquement, le terme est apparu avec la coéducation des sexes, dans l’idée d’une éducation en commun des garçons et des filles.
Puis, le terme est venu modifier le rapport du maître et de l’élève. La coéducation s’oppose ainsi à une éducation fondée sur la seule transmission des savoirs du maître vers l’élève. Elle privilégie l’expérience collective en contestant l’autorité verticale du maître, au profit d’un mode plus horizontal, participatif et global.
Enfin, la notion intervient aujourd’hui, par une nouvelle extension, dans le champ de la parentalité, parallèlement aux transformations de la famille dans la société contemporaine, ce qui fait bien sûr écho à certains débats que nous avons eus dans cet hémicycle il y a quelques semaines.
Les enjeux des recompositions familiales et les revendications parentales suscitent une réflexion autour d’une coopération éducative dans l’intérêt de l’enfant. On le voit, vouloir faire par militantisme de la coéducation un pilier de l’école serait source de confusion. Les parents sont bel et bien les premiers éducateurs. Or le concept de coéducation laisse entendre que tout le monde est à égalité. C’est également une source de confusion pour les enseignants, dont la mission est diluée avec ce concept flou. Les enseignants n’ont plus cette place à part au sein de l’école, ce qui n’empêche pas qu’ils aient des partenaires. Un amendement adopté en commission a d’ailleurs conduit à supprimer le terme « partenaires » de l’alinéa 252 – « Redynamiser le dialogue entre l’école et ses partenaires : parents, collectivités territoriales et secteur associatif » – pour mettre tout le monde à égalité. À travers cet amendement, nous combattons cette conception.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 La parole est à M. Alain Marc.
M. le président.
 Nous ne critiquons pas tant la notion de coéducation que le fait que le rôle des uns et des autres ne soit pas défini : tout cela reste très flou. On comprend que certains enseignants soient mis en difficulté ; mal interprété, cet alinéa pourrait conduire des parents à empiéter sur la liberté pédagogique des enseignants.
M. Alain Marc.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 En ce qui nous concerne, nous sommes particulièrement attachés à la notion de coéducation, qui est importante, sinon pour refonder l’école, tout au moins pour contribuer à sa réforme.
M. Philippe Gomes.
Les parents font partie intégrante de la communauté éducative. L’école de la République peut certainement tirer un grand bénéfice d’une association plus directe et mieux organisée des parents à l’œuvre éducative. Nous soutenons donc le texte qui nous est proposé.
 La parole est à Mme Valérie Corre, pour soutenir l’amendement n° 1331.
M. le président.
 Cet amendement vise à insérer un alinéa supplémentaire après l’alinéa 253 du rapport annexé afin de créer un statut de parent-délégué, toujours dans le but d’associer davantage les parents à l’école.
Mme Valérie Corre.
Nous sommes tous d’accord pour reconnaître l’importance accrue de la participation des parents à la vie de nos établissements et, plus généralement, au système éducatif. De même, nous constatons tous qu’un meilleur accompagnement de la scolarité par les parents est un facteur primordial de la réussite scolaire des enfants.
Or cette participation se heurte souvent, non pas à l’absence de motivation des parents, mais à des obstacles bien réels, en particulier le manque de temps. On sait bien que le travail de représentant des parents constitue une charge non négligeable.
Le statut que nous proposons permettrait donc aux parents élus d’avoir la possibilité d’exercer pleinement leur mission en leur dégageant du temps. Il permettrait de leur proposer, en parallèle, une formation aux enjeux et au fonctionnement du système éducatif, de façon à ce qu’ils puissent exercer pleinement leur mandat. Cela me semble assez cohérent avec le fait que la loi promeuve la coéducation comme l’un des principaux leviers de la refondation de l’école.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
En revanche, il me paraît très important de réaffirmer, comme le propose l’amendement suivant, n° 1332, qu’il « s’agit de veiller à ce que tous les parents soient véritablement associés ».
Je vous proposerai donc, madame Corre, de bien vouloir retirer l’amendement n° 1331 au profit de l’amendement n° 1332, pour lequel la commission a émis un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

Cela étant, cette vieille affaire du statut des parents emporte, comme vous le savez, beaucoup de conséquences en termes de droit du travail et de compensations financières. Nous ne sommes pas en capacité aujourd’hui, y compris pour des questions d’accroissement des charges publiques, de créer un statut des parents d’élèves délégués.
 La parole est à Mme Valérie Corre.
M. le président.
 J’entends vos arguments, monsieur le ministre. Monsieur le rapporteur, l’amendement n° 1331, qui vise à instaurer un véritable statut des parents d’élèves délégués, est différent de l’amendement n° 1332. Mais je le retire.
Mme Valérie Corre.
 La parole est à Mme Valérie Corre, pour soutenir l’amendement n° 1332.
M. le président.
 Il s’agit plutôt d’un amendement de forme. Toujours sur ce thème de la participation accrue des parents, il maintient l’attention portée à l’association de tous les parents. Mais les parents les plus éloignés du système scolaire ne sont pas nommés explicitement afin d’éviter la stigmatisation que pourrait entraîner la rédaction actuelle de l’alinéa 254.
Mme Valérie Corre.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Je regrette que l’amendement précédent ait été retiré. J’ai bien compris les observations qui ont été faites sur l’impossibilité de prévoir dans la loi la création de ce statut et sur les problèmes que celle-ci entraînerait.
M. Philippe Gomes.
Les parents doivent avoir le temps de participer aux instances de concertation, c’est une partie de leur apport à la réforme du système éducatif. On aurait pu s’inspirer de cet esprit et compléter l’alinéa 253 sur la « co-éducation », qui prévoit de reconnaître aux parents la place qui leur revient au sein de la communauté éducative, ainsi : « et de faciliter leur participation aux instances de concertation, notamment académique ». Nous aurions ainsi conservé, à défaut de sa lettre, l’esprit de l’amendement.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je n’ai pas dit que les parents ne faisaient pas partie de la communauté éducative ; au contraire, ils y ont toute leur place. Mais la notion de « co-éducation » met tout le monde au même niveau et brouille les responsabilités.
M. Xavier Breton.
Si les parents sont les premiers éducateurs en général, ce sont les enseignants qui endossent une responsabilité spécifique à l’école. Le concept de « co-éducation », dans les différentes acceptions que j’ai développées tout à l’heure et qui sont en train de s’étendre – je pense notamment au concept de « co-parentalité » –, entretient une certaine confusion et empêche une vision claire des responsabilités. Il ne s’agit pas que tout le monde vienne dans l’école expliquer aux enseignants ce qu’ils ont à faire, ils le savent très bien. Le concept de « co-éducation » me semble flou et ambigu. Je ne nie pas l’appartenance des familles à la communauté éducative, mais il convient de rappeler à chacun la place qui est la sienne dans les différentes missions de l’éducation.
 La parole est à Mme Julie Sommaruga.
M. le président.
 J’ai un petit regret s’agissant du statut de parent d’élèves délégués et j’espère que nous saurons trouver le cadre adéquat pour parvenir à le créer.
Mme Julie Sommaruga.
J’approuve bien évidemment l’amendement n° 1332. Toutefois, il ne s’agit pas seulement d’associer les parents mais de les accompagner. Tant que l’on ne sera pas capable d’aider les parents à suivre la scolarité de leurs enfants, on ne parviendra pas à les associer à ce qui se passe dans l’école. Il faudrait donc que l’éducation nationale, l’éducation populaire et la politique de la ville engagent une réflexion sur la parentalité, afin d’aider les parents les plus éloignés du système éducatif. Ceux-ci sont la plupart du temps perdus et ont besoin d’être accompagnés.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n° 164.
M. le président.
 Nous revenons à cette fameuse affaire du statut des parents d’élèves délégués, dont nous avions déjà discuté en commission. M. le rapporteur avait alors souligné les conséquences non négligeables qu’entraînerait la création d’un tel statut, notamment sur les finances publiques, et nous l’avons entendu.
Mme Barbara Pompili.
Mais si l’on ne dit même pas qu’il faut mener une réflexion pour créer ce statut, nous n’y parviendrons jamais ! Malgré la bonne volonté que nous partageons tous – j’en suis certaine –, les parents resteront à la porte de l’école, école dans laquelle ils ne peuvent entrer que lorsqu’il y a un problème.
Il faut pouvoir réfléchir aux facilités dont pourraient bénéficier les délégués de parents pour exercer leur rôle : droit de se libérer de l’activité professionnelle pour exercer le mandat, compensation financière des jours de travail non rémunérés, amélioration du remboursement des frais de transport, droit à la formation, prise en charge d’une assurance complémentaire.
Soyons justes, il y a eu des avancées, comme le congé de représentation. Encore une fois, nous ne voulons rien imposer, mais rappeler qu’il faut engager une réflexion sur ce statut. Nous progresserions déjà beaucoup, sans que cela n’entraîne des conséquences financières lourdes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Le présent amendement ne concerne qu’une mission de réflexion, qui déboucherait sur un rapport. Je ne reviendrai pas sur la jurisprudence que nous avons nous-mêmes adoptée en commission en votant un article 60 nouveau, qui instaure un comité de suivi chargé d’évaluer l’application de la loi sur l’ensemble des sujets.
 Il va avoir du travail !
M. Patrick Hetzel.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Ce n’est pas faux !
M. Patrick Hetzel.
M. Yves Durand

rapporteur
Mais lancer une réflexion sur un statut signifie que l’on se dirige déjà vers la création de ce statut. Il faut bien le dire, ce n’est pas le cas aujourd’hui. Je vous propose donc de retirer cet amendement, faute de quoi je serais obligé de donner, au nom de la commission, un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 L’amendement ne confie pas à l’Assemblée, mais au Gouvernement, le soin de mener cette réflexion et de rédiger un rapport.
Mme Sandrine Mazetier.
Il n’est pas nécessaire de prévoir des charges supplémentaires, puisqu’un statut n’est pas forcément accompagné d’une indemnité de fonction. Pourquoi ne pas envisager, par exemple, des autorisations d’absence pour l’exercice d’un mandat de représentant de parents d’élèves ? Cela ne constituerait pas une charge pour les employeurs, encore moins pour le budget de l’éducation nationale.
Ce texte affirme fortement l’importance du rôle des parents et traite de leur place effective dans cette sorte de cathédrale, impressionnante aux yeux de certains, qu’est l’école. Il est assez étrange que certains parents se repèrent dans ce labyrinthe, quand d’autres n’y parviennent pas. C’est de ces questions que traitent les amendements qui viennent d’être présentés. Dans la réalité, quelle est la place accordée aux parents, en dépit de toute la bonne volonté de la communauté éducative à leur égard ? Cet amendement ne me semble pas exiger des choses hors de portée. Il faut réfléchir aux conditions concrètes d’association des parents à la vie scolaire de leurs enfants.
 La parole est à M. Alain Marc.
M. le président.
Un tel statut créerait une charge. Comment se fait-il que ces amendements aient franchi la barrière de l’article 40 ? Madame Mazetier, les autorisations d’absence entraîneraient une charge pour l’employeur. L’article 40 a été opposé à nombre de nos amendements, notamment ceux qui portaient sur les langues régionales. Je ne comprends pas ! Que font là ces amendements ? Comment ont-ils passé le filtre de l’article 40 ?
M. Alain Marc. 
Il existe une autre façon d’associer les parents. Lorsque j’étais enseignant, je restais trois heures de plus le soir dans ma classe pour recevoir les parents après leur travail. Ce ne sont pas seulement les employeurs – la société civile – qui doivent faire un effort ; la communauté éducative doit aussi accepter d’effectuer des heures supplémentaires, lesquelles devraient sans doute être mieux rémunérées.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Monsieur le président, j’espère que je ne me ferai pas une nouvelle fois tancer et que ma proposition de sous-amendement recueillera l’assentiment de l’assemblée et le vôtre en particulier. 
M. Philippe Gomes.
Un esprit rassembleur souffle sur l’idée d’associer plus efficacement les parents à l’institution scolaire et de permettre à un certain nombre d’entre eux, les parents d’élèves délégués, de participer plus facilement à l’ensemble des instances où leur point de vue serait utile.
J’ai bien compris que deux mots gênaient et constituaient des handicaps rédhibitoires, ceux de « statut » et de « rapport ».
Mes deux sous-amendements permettraient de sauvegarder l’esprit qui nous anime et de balayer les scories qui nous empêchent d’aboutir. Je vous propose tout d’abord de remplacer « une réflexion doit être menée pour créer un véritable statut des parents d’élèves délégués » par « une réflexion doit être menée pour mieux définir les fonctions et le rôle des parents d’élèves délégués ».
Nous pourrions par ailleurs supprimer purement et simplement la dernière phrase relative au rapport.
Bien sûr, cet amendement ainsi corrigé ne serait pas aussi abouti que nous l’aurions souhaité mais ce serait un moyen de garder une part de l’esprit qui a animé sa rédaction.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.
M. le président.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Je ne peux pas laisser le comité de suivi s’emparer de la question du statut de parent délégué car ce comité doit suivre ce qui est prévu par notre projet de loi et la question du statut de parent délégué n’y est absolument pas évoquée. Ce ne serait donc pas logique.
Mme Barbara Pompili.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 J’ai bien compris les remarques qui ont été faites et qui furent d’ailleurs très constructives, même celles venant de l’opposition. Je tiens vraiment à ce que la question du statut figure dans ce texte et j’ai envie d’aller jusqu’au bout. Cela étant, je suis prête à faire de nouvelles concessions si elles permettent d’aboutir.
Mme Barbara Pompili.
Si l’idée du statut doit, à mon avis, être maintenue, je suis prête, pour supprimer toute échéance obligatoire qui pourrait gêner ou inquiéter, à retirer la dernière phrase de l’amendement, selon laquelle « le Gouvernement remet au Parlement, dans l’année suivant la publication de la présente loi, un rapport étudiant les modalités de cette reconnaissance ». Le fait de ne plus imposer aux ministres de mener cette réflexion ouvre au président de la commission la possibilité de mettre en place une mission d’information, ce qui serait très positif et permettrait d’échapper au délai trop court d’un an. Nous sommes donc d’accord pour ne plus imposer de délais ni d’obligation aux ministres et pour mener simplement une réflexion sur la création d’un véritable statut de parent d’élève délégué qui permettrait de reconnaître leur implication tant du point de vue de l’institution scolaire que de celui du monde professionnel. Nous sommes arrivés là à une proposition très minimaliste.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur la proposition de M. le président de la commission qui fait prendre ses responsabilités au Parlement. Nous débattons d’un texte porté par le Gouvernement, nous n’avons pas, cette fois-ci, à lui demander de faire un travail qui relève véritablement de notre mission. Nous sommes prêts à suivre cette sage proposition.
M. Patrick Hetzel.
 La proposition du président Patrick Bloche, relevant du fonctionnement de l’Assemblée, ne relève pas du texte tel que formulé ici.
M. le président.
En revanche, Mme Pompili a rectifié son amendement n° 164, que je vais donc mettre aux voix. Je rappelle qu’elle en aura supprimé la dernière phrase : « À cette fin, le Gouvernement remet au Parlement, dans l’année suivant la publication de la présente loi, un rapport étudiant les modalités de cette reconnaissance ».
Sur cette base, je vais demander l’avis de la commission.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 Je vais mettre aux voix l’amendement rectifié de Mme Pompili puisqu’elle seule, monsieur Gomes, a le droit de rectifier son amendement.
M. le président.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n°920.
M. le président.
 Cet amendement vise à préciser la rédaction de l’alinéa 258, selon lequel le secteur associatif, ainsi que le mouvement d’éducation populaire, sont des partenaires essentiels de l’école. Cette disposition a été ajoutée au cours des débats en commission. Or, l’on ne saurait parler d’un seul mouvement d’éducation populaire car l’on sait bien qu’au moins trois courants historiques coexistent dans l’éducation populaire : le courant laïc éducatif, fin XIXème début XXème, le courant chrétien humaniste et le courant né avec le mouvement ouvrier. En raison de cette diversité, il serait préférable de parler des mouvements d’éducation populaire car personne ne se reconnaît dans un seul mouvement. Cela permettrait de surcroît de préserver la spécificité de chacun de ces courants qui peuvent apporter, en tant que partenaires de l’école, leur histoire et leurs valeurs.
M. Xavier Breton.
Sur le vote de l’article 1
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Patrick Hetzel.
L’amendement n° 610 est relatif à l’alinéa 261 qui aborde la question de la lutte contre le chômage des jeunes. Cet objectif est parfaitement louable mais il serait pertinent, dans un texte concernant l’école, d’en préciser les modalités. Au sein du système éducatif, le développement de l’employabilité est l’un des leviers sur lequel nous pouvons agir. Je propose de préciser ainsi la rédaction de cet alinéa : « lutter contre le chômage des jeunes en assurant leur employabilité ». 
M. Patrick Hetzel. 
Ce serait une manière de ne pas stigmatiser le chômage en tant que tel et de permettre au système éducatif d’apporter une réponse adaptée à ses missions.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
Nous voici à l’un des derniers alinéas du rapport annexé que nous proposons, par l’amendement n° 646, de rédiger ainsi : « La France, avec la refondation de son école, se donne les moyens de répondre aux grands défis auxquels elle est confrontée : améliorer sa compétitivité, lutter contre le chômage des jeunes en assurant leur employabilité, réduire les inégalités sociales et territoriales et recréer une cohésion nationale et un lien civique autour de la promesse républicaine ». Mentionner l’employabilité me semble cohérent.
M. Frédéric Reiss. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, si vous lisez plus attentivement tous les documents qui vous entourent, vous constaterez que le terme d’employabilité revient très fréquemment. 
M. Patrick Hetzel.
Il est utilisé aussi bien par les employeurs qu’en commission, ici même à l’Assemblée. Je suis assez surpris par votre remarque.
Plus sérieusement, je m’étonne que vous ne trouviez jamais superflues les propositions de la majorité contrairement à celles de l’opposition. Concrètement, vous n’avez accepté, depuis la reprise des travaux ce soir, que quatre amendements de l’opposition.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Un certain nombre de nos amendements ont également été refusés.
M. Michel Ménard.
 Votre attitude est révélatrice de l’état d’esprit qui vous anime. Elle met en évidence l’énorme écart entre votre volonté, affichée lundi, de travailler ensemble de manière constructive, et la réalité. Une fois de plus, vous utilisez ce texte pour cliver, ce qui est bien dommage.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jean-Luc Drapeau, pour soutenir l’amendement n°1355.
M. le président.
 Favoriser la scolarisation des élèves en situation de handicap est un défi que doit relever l’école d’aujourd’hui et de demain, et une vraie priorité qui mérite d’être inscrite à l’alinéa 261 au même titre que la réduction des inégalités sociales et territoriales.
M. Jean-Luc Drapeau.
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 1
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.
M. le président.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.

Je suggère une suspension de séance avant de poursuivre l’examen des articles. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
 La parole est à M. Patrick Hetzel, inscrit sur l’article 2.
M. le président.
Nous venons de terminer le débat sur l’article 1
M. Patrick Hetzel. 

Cette discussion sur le rapport annexé a permis d’illustrer la thèse que nous avons défendue depuis le début de nos travaux, dans la discussion générale : La refondation figure comme titre de ce texte, mais ce n’est qu’un nom. Il n’y a pas de véritable refondation au sens où on l’entend généralement, cette refondation dont on nous avait tellement parlé n’est pas au rendez-vous. Certains le regretteront, mais peut-être pouvons-nous nous en réjouir, car cela montre que cette question est plus sensible qu’il n’y paraît.
Enfin, compte tenu de la manière dont le rapport annexé a été rédigé, nous pouvons nous demander s’il changera véritablement quelque chose à l’école.
Il faudra, au cours des débats que nous allons avoir maintenant, que nous puissions débattre au fond, car il y va de l’intérêt de nos enfants.
 L’article 2 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je le mets aux voix.
M. le président.
 La parole est à Mme Sylvie Pichot, pour soutenir l’amendement n° 836.
M. le président.
 L’article L. 111-1 du code de l’éducation dispose au premier alinéa que le service public de l’éducation « contribue à l’égalité des chances ». Nous proposons d’ajouter « à la mixité sociale, ethnique, culturelle et scolaire, à la lutte contre les discriminations mais aussi à la continuité éducative et territoriale. » Il s’agit de mettre en valeur ces principes partout en France.
Mme Sylvie Pichot.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Enfin, à titre personnel, j’émets un doute sur certaines notions qui peuvent poser problème, indépendamment bien sûr de la volonté de leurs promoteurs. La notion d’ethnie, par exemple, me semble totalement contradictoire avec notre conception d’une République une et indivisible qui ne reconnaît pas les ethnies. La commission donne donc un avis défavorable à cet amendement déjà satisfait qui en outre pose problème.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Malek Boutih.
M. le président.
 J’entends bien que le terme « ethnique » pose problème, mais cet amendement a justement vocation à évoquer un problème qui ne peut jamais l’être. La mixité sociale n’a rien à voir avec les problèmes que je soulève, en particulier celui de la ghettoïsation des enfants de certains quartiers de France. Si je comprends bien l’esprit des propos du ministre, l’école de la République doit retrouver la fonction qui est la sienne de fabriquer de petits Français, des enfants qui se sentent Français. Ce qui à mes yeux est anticonstitutionnel, c’est tolérer la ghettoïsation et la discrimination en continuant à se cacher derrière la mixité sociale qui ne les explique en aucun cas. Le terme « ethnique » ne me semble pas anticonstitutionnel. Il ne s’agit pas de minorités ni de catégories de Français mais d’un groupe d’individus aux caractéristiques particulières. Certains élèves, c’est le cas dans ma circonscription, sont scolarisés dans certains établissements en fonction de leur couleur de peau, noire en l’espèce.
M. Malek Boutih.
Rejeter cet amendement par précaution de langage me semble être une manière de fermer les yeux sur une réalité sociale de plus en plus difficile à vivre. J’ai apprécié à sa juste valeur le débat sur les langues régionales. De tous les bancs de cette assemblée sont venus des arguments pertinents, en particulier celui selon lequel la différence, loin de diviser la communauté nationale, l’enrichit. Par contraste, ce sujet est victime d’une forme d’ostracisme et d’aveuglement au point qu’on refuse de l’aborder. Cela me semble contre-productif pour l’esprit républicain. Ma vocation, en soulevant cette problématique, est de défendre l’esprit républicain français. Cet amendement me semble pleinement cohérent avec l’ensemble du texte.
 La parole est à M. Yves Durand.
M. le président.
M. Yves Durand, 
rapporteur
Le rappel de l’article 111-1 du code de l’éducation qui fait référence à la lutte contre les discriminations, concept plus large, me semble répondre à la préoccupation majeure exprimée par cet amendement. Une réflexion approfondie sur le sujet dans le cadre de la politique de la ville, de l’éducation prioritaire et de la lutte contre les discriminations est souhaitable, inscrire le terme dans un texte législatif de la République ne l’est pas. Voilà pourquoi je suggère aux auteurs de l’amendement de le retirer, faute de quoi je maintiendrai au nom de la commission un avis défavorable.
 La parole est à M. Malek Boutih.
M. le président.
 J’avais compris que l’avis défavorable de la commission découlait du blocage sur le terme. Mais l’objet de cet amendement est précisément de pouvoir parler pour la première fois d’un problème bien réel. Je réfute l’idée selon laquelle l’école ne fait que subir les conséquences de phénomènes sociaux. On sait par exemple que les prix de l’immobilier évoluent en fonction de la situation scolaire et que le prix d’une maison dépend aussi de ce qui se passe dans les écoles alentour. Les écoles ghettoïsées amènent l’effondrement des prix immobiliers et la dégradation sociale. Une nouvelle loi fondatrice de l’école qui se propose de reconstruire des citoyens ne peut ignorer la première fracture de notre pays. Plusieurs problèmes sont certes extrêmement importants, mais pourquoi le terme « ethnique » suscite-t-il un tel blocage alors que les langues régionales font heureusement l’objet de sollicitude, d’attention et d’écoute ?
M. Malek Boutih.
Le terme « ethnique » est défini par le dictionnaire français comme ce qui est commun à une population. Il y a bien en France une population noire, une population d’origine maghrébine et des regroupements dus non à des phénomènes simplement sociaux ou scolaires mais à l’abandon par l’école du brassage qui était jadis son principe et qui a construit toute la nation. De même, la désertification rurale, négation de la continuité territoriale, résulte de l’application trop sévère de critères dont résulte l’existence de territoires entiers sans école qui, d’une certaine manière, ne sont plus en France. Nous sommes là face à un enjeu devenu essentiel. Je comprends très bien qu’il existe des doutes, mais ils ne font ni avancer ni progresser. On travaille, on fait des commissions, mais depuis des années qu’existent des commissions sur le sujet, la situation n’a cessé de se dégrader. Il serait tout à l’honneur de ce Parlement, me semble-t-il, d’être le premier à envoyer un signal en ouvrant ce débat au lieu d’en faire un tabou.
 La parole est à M. Mathieu Hanotin.
M. le président.
 J’irai dans le même sens que mon collègue Boutih dont j’ai cosigné l’amendement. Nous sommes tous, sur ces bancs, très attachés à l’égalité républicaine et au principe selon lequel l’individu se définit par lui-même et non par la région du monde dont il vient. Néanmoins, ce principe ne doit pas nous conduire à nier la réalité concrète des classes de notre pays. Nous devons vraiment y réfléchir pour proposer de réelles solutions, car la ghettoïsation n’est pas un danger mais un fait. La seule question qui vaille est donc comment lutter contre, car ce sont là les fondements même de la République qui sont en danger.
M. Mathieu Hanotin.
Nous avons aussi évoqué la mixité ethnique parce que ce concept existe dans d’autres pays européens. Des établissements s’y voient incités, dans le cadre de contrats d’objectifs, à développer une mixité à la fois sociale et ethnique dans leurs classes et peuvent même être valorisés en tant que tels lorsqu’ils font des efforts et un vrai travail. J’entends les arguments de M. le rapporteur, je n’en pense pas moins qu’il nous faut trouver des solutions concrètes et constructives au problème.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Ce débat, à l’occasion d’un article relatif aux dispositions générales du code de l’éducation, est tout à fait intéressant. C’est vrai en particulier pour l’argumentaire de M. Boutih, dans la mesure où il mentionne les grands principes de lutte contre les discriminations. Les problèmes que l’on retrouve dans la société, dans les associations, bref, dans quantité de milieux de la vie civile, trouvent souvent leur origine à l’école. Formaliser la mission consistant à assurer l’égalité des chances, de la mixité sociale, ethnique, culturelle et scolaire, me paraît un apport très important ayant toute sa place dans ce texte.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1484.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 En tant que présidente du groupe d’étude sur le handicap, permettez que je me félicite de cet amendement très important. Enfin, l’école inclusive va se trouver intégrée dans le droit français.
Mme Barbara Pompili.
J’avais moi-même déposé un amendement n° 363, allant dans le même sens. Je le retire, puisqu’il se trouve très largement satisfait par celui du Gouvernement.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1511.
M. le président.

Mme Annie Genevard.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

L’amendement n° 363 a été retiré par Mme Pompili.
L’amendement n° 376 est-il défendu ?
 Il est également retiré, monsieur le président.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n° 145.
M. le président.
 L’amendement n° 145 vise à compléter le cinquième alinéa de l’article L. 111-1 du code de l’éducation, qui dispose que « le droit à l’éducation est garanti à chacun afin de lui permettre de développer sa personnalité, d’élever son niveau de formation initiale et continue, de s’insérer dans la vie sociale et professionnelle, d’exercer sa citoyenneté », par les mots : « sauf en cas d’exclusion définitive où le droit à l’éducation s’applique alors, si et seulement si, l’élève participe avec l’aide du personnel compétent, à sa demande de réintégration dans un nouvel établissement ».
M. Patrice Verchère.
En effet, les élèves exclus définitivement d’un établissement doivent bénéficier du même droit à l’éducation que l’ensemble des élèves, mais à la condition qu’ils en fassent la demande expresse. Leur intégration ne peut en aucun cas être automatique. À partir du moment où une exclusion définitive a été prononcée, c’est à l’élève concerné de faire les démarches pour bénéficier du même droit à l’éducation que l’ensemble des élèves. Cette démarche exigée de l’élève exclu définitivement doit lui permettre de réfléchir aux raisons de son exclusion, et favoriser ainsi sa responsabilisation.
Le présent amendement a pour objectif de garantir le droit à l’éducation de tous dans les meilleures conditions, même pour les élèves ayant été sanctionnés définitivement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1015.
M. le président.

Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1284.
M. le président.

Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n° 392 rectifié.
M. le président.
 L’amendement n° 392 rectifié vise à préciser que l’enseignement général et l’enseignement professionnel initial relèvent tous deux de l’éducation nationale.
M. Patrice Verchère.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 4.
M. le président.
La parole est à Mme Colette Langlade.
 L’article 4 complète l’article L. 111-2 du code de l’éducation, qui dispose que « tout enfant a droit à une formation scolaire (…) », par deux phrases ainsi rédigées : « Elle développe les connaissances, les compétences et la culture nécessaires à l’exercice de la citoyenneté dans la société de l’information et de la communication. Elle favorise l’esprit d’initiative. »
Mme Colette Langlade.
 La parole est à M. Hervé Féron.
M. le président.
 L’émergence du numérique et la multiplication des usages offerts par les nouvelles technologies ont conduit à une immixtion de plus en plus grande de ces outils dans notre vie quotidienne. L’an dernier, près des trois quarts des ménages disposaient d’un équipement informatique, et le nombre d’internautes français s’élevait à 41,2 millions, pour un temps moyen passé sur la toile d’environ 41 heures par mois. Ces données montrent bien l’importance prise par ces technologies dans le cadre personnel et professionnel, ainsi que l’intérêt manifesté par nos concitoyens vis-à-vis de ces équipements.
M. Hervé Féron.
Face à des outils qui évoluent rapidement et dont la maîtrise s’avère désormais indispensable dans un monde connecté en permanence, force est de constater que leur apprentissage dans le système éducatif reste insuffisant. La mission Fourgous pour les TICE de 2010 dressait cet état des lieux et notait alors que la France se situait à peine dans la moyenne des 25 pays de l’Union européenne en matière d’équipement informatique et de connexion haut débit des établissements scolaires. La prise en compte de ces lacunes par le projet de loi et la volonté de promouvoir l’enseignement numérique vont dans le bon sens. Il est en effet nécessaire d’initier et de familiariser le plus tôt possible les élèves à l’utilisation de ces nouveaux outils. Donner cette possibilité à tous les élèves, c’est contribuer à la diminution de la fracture numérique qui affecte les personnes les plus défavorisées.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 La deuxième phrase de l’article 4 précise que la formation scolaire « favorise l’esprit d’initiative », une formulation que je salue. Un certain nombre de travaux ont été effectués sur cette question, auxquels Mme Bechtel a déjà fait référence. Les travaux réalisés par Jean-Pierre Chevènement soulignaient la nécessité de faire en sorte que l’école contribue à « apprendre pour entreprendre ».
M. Patrick Hetzel.
Il est nécessaire d’insister sur cet aspect, car la culture entrepreneuriale et l’esprit d’initiative sont sans doute moins développés en France que dans d’autres pays. Par ailleurs, nous aimerions que le Gouvernement nous précise quelles seront les mesures retenues pour rendre opérationnelles les orientations prévues par l’article 4, c’est-à-dire pour développer la liaison entre l’école et l’entreprise, le monde du travail et les métiers.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Avec l’article 4, nous sommes toujours dans les dispositions générales du code de l’éducation, en l’occurrence la formation scolaire, qui constitue la base de l’éducation permanente. Ce qui est intéressant dans cet article, c’est la double référence qui y est faite, d’une part à la nécessité d’un socle commun – même si cette expression n’est pas employée – de connaissances et de compétences en vue de favoriser la citoyenneté, d’autre part, au fait que nous vivons dans une société de la communication où les technologies ont évolué à une vitesse fantastique lors des dernières années. De ce point de vue, cela me conduit à faire remarquer qu’il faudra développer la formation continue dans les écoles, davantage que nous ne l’avons fait jusqu’à présent.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n° 259.
M. le président.
 Avec l’amendement n° 259, nous proposons d’insérer, avant l’alinéa 1 de l’article 4, un alinéa affirmant que la formation scolaire « prépare à l’éducation et la formation tout au long de la vie ». Il s’agit de ne pas se focaliser sur la formation professionnelle, mais de faire une place à la formation à laquelle chacun doit avoir droit dans sa vie privée, accessible notamment par l’éducation populaire ou par la vie associative et militante – en tout état de cause, il convient de ne pas se limiter à l’aspect professionnel de la formation continue.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 431.
M. le président.
 Nous approuvons la référence faite dans le projet de loi aux connaissances et aux compétences, une notion s’inscrivant dans la continuité de ce qu’avait initié la loi Fillon de 2005, avec l’instauration d’un socle commun de connaissances et de compétences.
M. Patrick Hetzel.
En revanche, il est un point sur lequel nous sommes en désaccord : l’ajout d’une référence à la culture. Cet ajout nous semble inutile, dans la mesure où la culture est forcément incluse dans les connaissances et les compétences. Nous sommes, en fait, en présence d’une juxtaposition de trois éléments de nature différente. Quand on parle de connaissances et de compétences, il s’agit d’objectifs assignés à l’acte pédagogique. La culture relève, elle, par essence, à la fois des connaissances et des compétences. Rien ne justifie donc qu’elle fasse, davantage que d’autres notions – le sport, par exemple –, l’objet d’un ajout. À notre sens, les termes de « connaissances » et de « compétences », auxquels il est couramment fait référence en matière d’éducation, sont suffisamment englobants.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Y substituer « et les compétences nécessaires à l’exercice de la citoyenneté dans la société contemporaine. » est beaucoup plus vague et ne répond donc pas à l’objet de l’article 4 que vous dévoyez, en quelque sorte.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

De ce point de vue, les compétences, les connaissances et la culture ne relèvent pas exactement du même champ – on le voit d’ailleurs par l’emploi du pluriel pour les premières et du singulier pour la dernière. Reste qu’il est très important d’ajouter cette notion de culture car il est arrivé – je pense à des travaux sociologiques menés il y a une trentaine d’années – qu’on constate que la seule transmission de connaissances et de compétences donne le sentiment à certains d’être exclus du partage d’une culture commune.
Nous ajoutons donc une notion de nature différente, j’en conviens, mais qui ne se réduit pas aux connaissances et aux compétences.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 C’est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, j’avais pris la précaution oratoire de préciser qu’il s’agissait d’un sujet sur lequel nous n’étions pas d’accord ; j’entends cependant pleinement votre argumentation.
M. Patrick Hetzel.
Je reviens sur l’intervention du rapporteur. Je n’ai pas développé le point suivant : je propose de substituer aux mots : « société de l’information et de la communication » les mots : « société contemporaine ». C’est plus vaste, mais je trouve dangereux de se focaliser sur le fait que la société contemporaine serait caractérisée par les questions d’information et de communication. On connaît bien les thèses de McLuhan mais, encore une fois, pour nos jeunes élèves, la compréhension de la société contemporaine ne saurait se résumer à la question de l’information et de la communication.
Certains travaux plaident pour une approche pluridisciplinaire de la société contemporaine. Des thèses évoquent même la fin de l’histoire. Or, lorsqu’on se restreint à la notion de société de l’information et de la communication, on évacue ces travaux. Voilà pourquoi je préfère l’expression « société contemporaine ». Mais on peut ne pas être d’accord.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Au nom de l’UDI, j’apporte mon soutien à cet amendement. « Connaissances » et « compétences » sont des termes génériques et l’on peut tout à fait considérer que les aspects culturels sont intégrés à la fois dans les connaissances et dans les compétences. Au même titre que pour le socle de connaissances que nous examinerons ultérieurement, la formulation proposée par l’amendement me semble plus exacte que le texte tel qu’il est rédigé. Il en va de même pour « la société de l’information et de la communication ». La société peut être à juste titre qualifiée par ces termes depuis deux ou trois décennies mais elle ne se réduit pas aux nouvelles techniques de communication et d’information. C’est bien la société contemporaine dans sa globalité qu’il faut prendre en considération.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 921.
M. le président.
 Il s’agit, à la première phrase de l’alinéa 2, de substituer aux mots « les compétences et la culture », les mots « et les compétences ». J’ai été intéressé par votre réponse, monsieur le ministre, sur l’ajout de la culture aux notions de connaissances et de compétences. En même temps, on se rend compte que le texte ajoute au code de l’éducation les mots « culture » ou « culturel » à de nombreuses reprises, soit dans le socle commun – connaissances, compétences et culture –, soit dans ce qui relève de l’éducation artistique et culturelle. Or j’ai l’impression que la culture à laquelle on fait référence dans le cadre de l’éducation artistique et culturelle est plus restrictive que la notion de culture que vous avez ajoutée au socle commun.
M. Xavier Breton.
Comme il me paraît important d’éclairer ces différentes conceptions, monsieur le ministre, je souhaite avoir votre sentiment.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Breton ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1394.
M. le président.
 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 La parole est à M. Alain Marc, pour soutenir l’amendement n° 226.
M. le président.
 Je souhaite insérer le mot « intégration » mais pas à l’endroit où l’amendement le prévoit ; aussi je me propose de le sous-amender. Il s’agirait de reformuler ainsi l’alinéa 2 : « Elle développe les connaissances, les compétences et la culture nécessaires à l’exercice de la citoyenneté dans la société de l’information et de la communication. Elle développe ainsi l’intégration et favorise l’esprit d’initiative. »
M. Alain Marc.
Il me semble que si l’on veut refonder l’école on ne doit pas faire abstraction du terme « intégration ».
 Il ne s’agit pas d’un sous-amendement, mon cher collègue, mais d’un amendement de substitution. De plus, comme vous ne l’avez pas déposé dans les délais impartis, il m’est difficile et même impossible de l’accepter. Je vous suggère donc de retirer l’amendement présenté.
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Alain Marc.
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 


La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1156.
 Le texte parle de la « société de l’information et de la communication ». Je soulignais tout à l’heure la nécessité de renouveler notre corpus langagier – expression pas très heureuse, du reste, il s’agit de mots que nous avons usés à force de les utiliser, tout comme « champ lexical ». Je privilégie l’expression « société contemporaine ». Après tout, qu’est-ce qui qualifie notre société ? L’information et la communication ? Ce pourrait être également la mondialisation et la standardisation. L’information et la communication ne sont pas les seuls marqueurs de notre société. C’est pourquoi je préférerais la qualification de « contemporaine ».
Mme Annie Genevard.
M. Vincent Peillon, 

 Je souhaite que les mots : « société contemporaine. » remplacent les mots : « société de l’information et de la communication. »
Mme Annie Genevard.
M. Vincent Peillon, 

M. Yves Durand, 
rapporteur
 Je vous avoue ma confusion : dans mon esprit il s’agissait bien d’une substitution ; il m’est donc difficile de soutenir l’amendement tel qu’il est rédigé.
Mme Annie Genevard.
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Le retirez-vous, madame Genevard ?
M. le président.
 Réflexion faite, je maintiens l’amendement tel qu’il est rédigé.
Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 89.
 Cet amendement vise à inscrire le développement de l’esprit d’entreprendre parmi les objectifs de la formation scolaire. En effet, l’esprit d’entreprendre permet de valoriser une approche individualisée et inductive de l’enseignement. Il permet d’acquérir des compétences pré-professionnelles de travail collaboratif et de démarche par projet mais aussi d’encourager le décloisonnement des parcours de formation.
M. Patrick Hetzel.
Cet objectif se construit tout au long du cursus de formation initiale et concourt tout autant à l’acquisition du socle commun qu’à la préparation de l’insertion professionnelle. Cette disposition poursuit donc les actions liées à l’esprit d’initiative telles que prévues par l’article précédent et déjà développées dans l’enseignement primaire et dans l’enseignement supérieur.
Voilà la raison d’être de cet amendement concernant la fin de la seconde phrase de l’alinéa 2.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n° 29.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Patrice Verchère.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n° 1254 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement vise à compléter l’alinéa 2 par la phrase suivante : « Elle forme et permet d’acquérir un diplôme à tout âge. » Il s’agit d’une notion importante et, puisque l’article 4 est un article générique, ce complément peut être utilement accepté.
M. Philippe Gomes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement n° 254.
M. le président.
 Par cet amendement, je propose de compléter l’alinéa 2 par la phrase suivante : « Elle sensibilise les élèves à l’intégration des personnes en situation de handicap dans notre société. »
Mme Marianne Dubois.
Il convient de préciser, parmi les principes de l’éducation, que l’école de la République assure la défense de la place des personnes en situation de handicap au sein de notre République, ainsi que leur intégration, en recourant à des actions de sensibilisation auprès des élèves.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 Sur l’article 4 bis, plusieurs orateurs sont inscrits.
M. le président.
La parole est à Mme Colette Langlade.
 L’article 4 bis nouveau donne un nouveau titre au chapitre II du code de l’éducation : « Engagement de l’école en faveur des enfants ou adolescents handicapés et de la santé ».
Mme Colette Langlade.
Il y introduit un nouvel article, l’article L. 112-1 A, qui porte que : « La promotion de la santé est une composante du droit à l’éducation et qu’elle constitue un service gratuit et obligatoire. Elle a pour finalité de favoriser la réussite scolaire de l’élève et de le soutenir dans la construction de son projet. Elle contribue surtout à réduire les inégalités par le développement des démarches de prévention. »
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 L’article 4 bis a été élaboré par la commission. Pour notre part, si nous étions favorables à une promotion de la santé scolaire, qui est un objectif louable, nous avions fait remarquer que la rédaction de l’article associait d’une manière problématique la promotion de la santé, d’une part, et la scolarisation des élèves handicapés, d’autre part.
M. Patrick Hetzel.
Ces sujets, qui sont tous deux extrêmement importants, ne devraient pas être associés dans un même article : ce n’est pas rendre service aux élèves handicapés, et c’est peut-être ne pas faire suffisamment de cas de la promotion de la santé scolaire. L’article 4 bis me semble perfectible et il serait bon d’y travailler.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1542 rectifié.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

Pour éviter toute confusion, cet amendement propose de rétablir la section propre à la scolarisation des élèves en situation de handicap, conformément aux règles du code de l’éducation, et à intégrer les dispositions sur la promotion de la santé au sein du titre IV du livre V du code de l’éducation, relatif à la santé scolaire, ainsi qu’au sein du code de la santé publique.
L’article 4 bis sera donc rédigé ainsi :
 « I. – Avant le premier alinéa de l’article L. 541‑1 du même code, est inséré l’alinéa suivant :
« Les actions de promotion de la santé des élèves font partie des missions de l’éducation nationale. À ce titre, les élèves bénéficient au cours de leur scolarité d’actions de prévention et d’information, ainsi que de visites médicales. Ces actions favorisent notamment leur réussite scolaire et la réduction des inégalités en matière de santé. ».
« II. – Au deuxième alinéa du même article, le mot : « premier » est remplacé par le mot : « deuxième ».
« III. – L’article L. 2325‑1 du code de la santé publique est ainsi modifié :
« 1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les actions de promotion de la santé des élèves font partie des missions de l’éducation nationale. À ce titre, les élèves bénéficient au cours de leur scolarité d’actions de prévention et d’information, ainsi que de visites médicales. Ces actions favorisent notamment leur réussite scolaire et la réduction des inégalités en matière de santé. » ;
« 2° Au troisième alinéa, le mot : « premier » est remplacé par le mot : « deuxième ».
Nous essayons, par là, de répondre aux préoccupations que vous avez exprimées.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
 La parole est à Mme Martine Pinville.
M. le président.
 Je remercie M. le ministre d’avoir reconnu la nécessité d’inscrire dans la loi la place la santé à l’école, car il s’agit là d’un enjeu extrêmement important. En prévision des travaux que nous aurons à mener sur la place de la santé à l’école, et notamment de la médecine scolaire, il était important de l’inscrire dans la loi.
Mme Martine Pinville.
 La parole est à M. Michel Ménard, pour soutenir l’amendement n° 274.
M. le président.
 La loi du 11 février 2005 a favorisé le développement rapide de la scolarisation en milieu ordinaire des enfants et adolescents en situation de handicap.
M. Michel Ménard.
Le projet de loi que nous étudions poursuit l’effort engagé pour améliorer le nombre d’enfants et d’adolescents en situation de handicap accueillis en milieu ordinaire, ainsi que la qualité de leur prise en charge.
Face à l’augmentation rapide et continue des demandes et des prescriptions, il convient de mettre en place une approche plus qualitative pour ajuster les réponses apportées à la situation des élèves.
Or, à l’heure actuelle, seuls les parents peuvent saisir la maison départementale des personnes handicapées, la MDPH, pour demander, en cours d’année, une révision des notifications de l’accompagnement de l’enfant handicapé. Cet amendement propose de donner également cette faculté à la communauté éducative de l’établissement dans lequel l’enfant est scolarisé, tout en prenant en compte l’avis des parents.
Lorsque j’ai été rapporteur pour avis du budget de l’enseignement scolaire et que j’ai procédé à des auditions, on m’a dit que ce dispositif serait dans l’intérêt des élèves, et qu’il favoriserait notamment le développement de leur autonomie en cours d’année.
Il est proposé de modifier l’article L. 112-2-1 du code de l’éducation. Après le mot « peuvent », la fin du dernier alinéa de l’article pourrait être rédigé ainsi : « après avoir consulté et recueilli l’avis de ses parents ou de son représentant légal, proposer à la commission mentionnée à l’article L. 241-5 du code de l’action sociale et des familles toute révision de l’orientation d’un enfant ou d’un adolescent et des notifications concernant son accompagnement qu’elles jugeraient utile, y compris en cours d’année scolaire. » Actuellement, je le répète, seuls les parents peuvent intervenir.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5.
M. le président.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
 Cet article mérite, lui aussi, une attention toute particulière, car l’accueil des enfants de moins de trois ans est un sujet important, qui concerne de nombreuses familles.
M. Patrick Hetzel.
À mon sens, s’il est nécessaire de trouver des solutions pour offrir un accueil adapté aux enfants de moins de trois ans, la réponse que vous apportez n’est pas la bonne.
Il ne faut pas perdre de vue que les enfants de moins de trois ans appartiennent à l’univers de la petite enfance. Or, tous ceux qui se sont préoccupés du développement cognitif et de l’environnement qui convient dans ce jeune âge ont conclu que le contexte scolaire n’est pas le plus adapté. C’est vrai aussi des enfants âgés de plus de trois ans : il suffit de discuter avec des enseignants de maternelle pour voir que des problèmes spécifiques se posent dans la petite enfance.
L’accueil des enfants de moins de trois ans est un vrai sujet et il s’agit d’une question d’intérêt national. Ceci dit, considérer que l’institution scolaire est la mieux à même de les accueillir me semble être une mauvaise réponse à une vraie question d’intérêt national. Il faut se placer dans l’optique de la petite enfance et développer des structures adaptées, celles qui contribuent à l’épanouissement et au bon développement des enfants.
En Alsace, nous pouvons observer ce que fait l’Allemagne voisine. La scolarité n’y est obligatoire qu’à partir de cinq ans ; auparavant, les enfants bénéficient de dispositifs adaptés autour du 
Kindergarten
Nous devrions nous pencher sur ce problème, sans être trop catégoriques quant au type de réponse à apporter.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 L’article 5 porte sur une question importante à nos yeux, la scolarisation des enfants de moins de trois ans, et précise que cet accueil sera encouragé dans les écoles situées dans un environnement social défavorisé. Je note que cet élément n’est pas une innovation, puisqu’il figure déjà dans le code de l’éducation.
Mme Annie Genevard.
J’aimerais vous interroger, monsieur le ministre, sur les critères de définition de cet environnement social défavorisé, parce que je peine à trouver, dans le code de l’éducation, les critères qui fondent ce zonage. Or cette définition a son importance, puisque nous avons adopté tout à l’heure un amendement qui vise à comptabiliser les enfants de deux ans scolarisés dans des écoles dont l’environnement social est défavorisé. J’aimerais donc connaître les critères exacts qui définissent cet environnement social défavorisé.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 L’article 5 est absolument fondamental et il donne tout son sens au titre et aux intentions portées par ce projet de loi de refondation de l’école. Il concrétise en effet la priorité qui est donnée au primaire et attaque les inégalités de destin scolaire à la racine.
Mme Sandrine Mazetier.
 À la maternelle ? 
M. Xavier Breton.
(Sourires)
 Il fait plus que rétablir l’accueil de principe des enfants de moins de trois ans, tel qu’il existait dans le code de l’éducation : il dit très précisément dans quelles conditions cet accueil doit avoir lieu.
Mme Sandrine Mazetier.
La commission a amélioré cet article, qui pouvait l’être, mais son existence même traduit la volonté, exprimée par le rapporteur, de traiter les difficultés dès qu’elles commencent à poindre. Le rapport a également souligné qu’un tel investissement pouvait être d’une extrême efficacité.
Se concentrer plus particulièrement sur les territoires et les zones défavorisées, c’est une évidence, en particulier pour les enfants dont les parents n’ont pas pour langue maternelle le français.
Grâce à cet article, emblématique des ambitions de cette refondation de l’école, nous allons donner à de petits enfants un formidable départ dans la vie scolaire. Je vous en remercie, monsieur le ministre.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Au même titre que d’autres engagements présidentiels qui font l’objet de ce projet de loi, l’article 5 prévoit de généraliser la possibilité d’accueil en maternelle des enfants de moins de trois ans.
Mme Gisèle Biémouret.
Cette initiative s’appuie sur un double constat : une baisse de la préscolarisation mêlée à une disparité des modes de garde collectifs selon les territoires, en particulier au désavantage des ruraux. Le taux de scolarisation des enfants de deux ans a subi une érosion constante ces dix dernières années, passant de 34 % en 2000 à 15 % en 2010. Alors que la scolarisation obligatoire est fixée à six ans, ce taux atteint 97 % dès lors que l’enfant est âgé de trois ans.
Parallèlement, il manque plusieurs dizaines de milliers de places d’accueil en France pour les enfants de moins de trois ans. Seulement 10 % d’entre eux sont accueillis dans une crèche. L’offre de services d’accueil à la petite enfance varie selon les départements de neuf à quatre-vingt pour cent enfants.
Il faut souligner l’utilité sociale d’une telle mesure qui s’effectuera en priorité dans les zones en difficulté : banlieues et zones isolées. La scolarisation précoce réduit les inégalités scolaires et sociales, elle favorise les apprentissages ultérieurs et diminue donc les difficultés scolaires en y apportant les remèdes adéquats.
L’école maternelle devient sans conteste la première marche vers l’égalité tant souhaitée par les parents. La scolarisation précoce est importante pour les familles défavorisées non-francophones au sein desquelles l’usage de la langue française est plus pauvre. Elle permet aux enfants d’acquérir un vocabulaire qui leur fait défaut au sein de leur foyer. Elle est alors un facteur d’intégration décisif pour la suite.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Cet article 5 modifie le dernier alinéa de l’article L. 113-1 du code de l’éducation, qui dispose actuellement : « L’accueil des enfants de deux ans est étendu en priorité dans les écoles situées dans un environnement social défavorisé, que ce soit dans les zones urbaines, rurales ou de montagne et dans les régions d’outre-mer. »
M. Frédéric Reiss.
La rédaction initiale de l’article 5 n’apportait pas grand-chose de plus, et l’on sentait poindre une politique volontariste dans le rapport annexé que nous venons d’étudier.
La commission a modifié la rédaction de l’article. La formulation initiale mentionnait : « des conditions éducatives et pédagogiques, précisées par le ministre chargé de l’éducation nationale ». La commission a ajouté : « des conditions éducatives et pédagogiques visant leur développement moteur, sensoriel et cognitif précisées par le ministre chargé de l’éducation nationale. »
Ce texte soulève une question. Le ministre répète que tout le monde devra faire des efforts, notamment les collectivités. Lorsque l’on ouvre de nouvelles classes de maternelles, il faut aussi des ATSEM pour les faire fonctionner. Cela veut dire qu’il faudra des moyens. Est-ce que les collectivités concernées, dans cet environnement social défavorisé, auront les moyens d’embaucher des ATSEM pour faire fonctionner ces classes supplémentaires ?
Enfin se pose la question de la carte scolaire et des effectifs. Ce n’est pas une petite affaire par rapport aux postes qu’il faudra créer et aux ouvertures supplémentaires de classes.
 La parole est à Mme Sylvie Pichot.
M. le président.
 L’école a un rôle essentiel à jouer dans la scolarisation des enfants de moins de trois ans. Il ne s’agit pas de le faire pour tous les enfants : tous n’en ont pas besoin, toutes les familles ne le souhaitent pas ; mais cet accueil des enfants de moins de trois ans, quand il peut se faire dans des conditions logistiques de qualité, est essentiel.
Mme Sylvie Pichot.
Il est essentiel par rapport à la socialisation et à la préparation d’une scolarité réussie. L’apprentissage du langage va se faire d’une manière qui va permettre une entrée dans l’école positive et réussie.
Mais pour que cette scolarité soit réussie, il faut aussi accueillir la famille. Accueillir un enfant de moins de trois ans, c’est aussi accueillir sa famille. L’accompagnement doit être destiné à l’enfant mais aussi aux parents qui vont être accueillis à l’école. Il sera peut-être possible de modifier le regard de ces parents sur l’école.
Bien souvent, lorsque les enfants sont en difficulté scolaire, leurs parents ont eux-mêmes vécu une histoire difficile avec l’école. Cette première entrée à l’école avec le tout-petit va permettre à la famille de découvrir l’école sous un autre regard et de mieux accompagner l’enfant.
Pour que l’école fonctionne au mieux, il faut que le triangle de la réussite fonctionne. Ce triangle de la réussite, c’est le triangle enfants-parents-enseignants. L’école pour les moins de trois ans, c’est aussi cette réussite-là.
 Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression de l’article 5.
M. le président.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 433.
 Il est important d’apporter au débat quelques éléments qui sont très souvent abordés par les spécialistes de la question.
M. Patrick Hetzel.
La scolarisation à deux ans est loin de faire l’unanimité chez les pédopsychiatres. Elle est souvent présentée comme une bonne solution, et notre collègue vient d’en faire la démonstration. Mais on la qualifie ainsi parce que l’on écarte un autre dispositif, qui est celui du « jardin d’éveil », ou pour pallier le manque de places en crèche. Pour ma part, je pense que ce sont les solutions qu’il faudrait favoriser, notamment les crèches parentales. Cela me semble plus adapté en considération de l’évolution psychomotrice des enfants.
L’association française de psychiatrie qualifie même de « contresens éducatif » une scolarisation trop précoce. Elle affirme : « La troisième année de la vie est l’achèvement d’un cycle de développement qui va de la naissance à l’acquisition du “je”, c’est-à-dire à celle d’une autonomie dans le sentiment de séparation corporelle et identitaire ». C’est pourquoi une scolarisation prématurée pourrait être problématique.
L’ancienne défenseure des enfants, Mme Claire Brisset, a déclaré : « Scolariser un enfant trop tôt reviendrait donc à le brusquer et provoquerait des réactions diverses telles que l’inhibition, le sentiment de solitude, les conduites agressives ».
Le linguiste Alain Bentolila estime dans des publications récentes que scolariser les enfants trop jeunes aurait une incidence sur le développement du langage. Lorsqu’on les a scolarisés trop tôt, leur vocabulaire est plus faible à l’entrée en CP que lorsqu’ils ont été scolarisés plus tardivement.
Ces différents éléments devraient nous amener à réfléchir et à rester très prudents dans nos préconisations.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 670.
M. le président.
 Je propose également la suppression de cet article. Je voudrais rappeler que les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants.
M. Frédéric Reiss.
L’article 5 prévoit que l’accueil est organisé « après un dialogue avec la famille de l’enfant ». Il faudrait sans doute envisager également un dialogue avec les collectivités.
De plus, l’article ne détermine absolument pas qui décide de scolariser ou non des enfants de deux ans, sur demande des familles ou pas. Un certain nombre de questions restent donc ouvertes. Ceci étant dit, nous avons parfaitement conscience qu’une scolarité précoce peut avoir du sens dans certaines conditions, c’est d’ailleurs ce que prévoit la version actuelle de l’article L. 113-1.
Monsieur le ministre, nous ne pouvons vous donner qu’un seul conseil : conservez la rédaction actuelle de l’article L. 113-1.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 923.
M. le président.
 Nous sommes d’accord pour reconnaître que la scolarisation des enfants de moins de trois ans peut être une chance, mais également un danger.
M. Xavier Breton.
Des études montrent que cela peut entraîner un meilleur développement de l’enfant et constituer une chance pour lui, mais dans d’autres cas, les résultats seront contraires, comme le montrent les études auxquelles Patrick Hetzel vient de faire référence et que l’on ne peut pas laisser de côté de manière partiale.
Pourquoi s’acharner à généraliser la scolarisation des moins de trois ans ? Car votre texte incite bien à la généralisation, monsieur le ministre.
La première phrase de l’alinéa 2 de l’article 5 prévoit : « Dans les classes ou les écoles maternelles, les enfants peuvent être accueillis dès l’âge de deux ans révolus (…) » « Les enfants », cela signifie donc tous les enfants, et l’expression « peuvent être accueillis » signifie sont accueillis. Il y a donc une généralisation.
La deuxième phrase de l’alinéa détermine des zones dans lesquelles la loi sera mise en œuvre en priorité, mais l’objectif est bien la généralisation, puisque la loi va disposer : « les enfants de moins de trois ans sont accueillis ».
Pourquoi cet acharnement ? Soit vous le faites pour des raisons hypocrites, les adultes se mettant d’accord sur le dos des enfants. En effet, cela arrange les parents car l’école est un mode de garde gratuit, et cela arrange l’État et les collectivités locales parce qu’une place dans une école coûte moins cher qu’une place de crèche. C’est donc un calcul budgétaire que l’on fait contre l’intérêt de l’enfant.
Soit, si cet acharnement n’est pas le fait d’un souci budgétaire, c’est un souci plus idéologique, et il s’agit alors d’arracher les enfants au déterminisme familial.
Cette question est donc importante, car vous prévoyez en fait la généralisation de la scolarisation des enfants de moins de trois ans à l’article 5, et vous le faites contre l’intérêt de l’enfant, pour des raisons idéologiques. C’est pourquoi je propose la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1157.
M. le président.
 Cet article soulève deux interrogations. La première est de savoir si cette scolarisation est bonne pour l’enfant, et un certain nombre d’études permettent d’émettre quelques doutes en la matière. Il n’est pas certain qu’une scolarisation précoce soit bonne pour les enfants.
Mme Annie Genevard.
La deuxième interrogation est de nature sociale. Vous partez du principe que la scolarisation précoce est une bonne chose socialement. Là encore, les études démontrent que cette cible n’est pas forcément atteinte. 
(L’oratrice s’interrompt.)
 Quelles études ?
Mme Martine Martinel.
 Sur le plan social, les études démontrent que ce sont plutôt les classes moyennes que les classes socialement défavorisées qui scolarisent précocement les enfants. La cible n’est donc pas forcément atteinte.
Mme Annie Genevard.
C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet article.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements de suppression ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Tous les arguments que vous nous opposez pour supprimer cet article 5 cachent en fin de compte une volonté claire et nette : celle de supprimer l’école maternelle parce que vous n’êtes pas pour la scolarisation précoce. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est totalement faux !
M. Patrick Hetzel.
M. Yves Durand,
 rapporteur
(Sourires.)
Tout ce que vous dites pour attaquer l’article 5 est faux.
 Non ! Répondez à nos questions !
M. Xavier Breton.
M. Yves Durand,
 rapporteur

M. Xavier Breton.
 Mais non ! Nous n’en aurions pas les moyens !
M. Pierre Léautey.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Et la première phrase, alors ? « Dans les classes ou les écoles maternelles, les enfants peuvent être accueillis dès l’âge de deux ans révolus. »
M. Xavier Breton.
 « Peuvent être accueillis », c’est différent de « sont accueillis ». En droit, les mots ont un sens !
M. Luc Belot.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Mais non !
M. Xavier Breton.
 Vous êtes de mauvaise foi, monsieur Breton, ou vous êtes fatigué.
M. Luc Belot.
M. Yves Durand,
 rapporteur

M. Patrick Hetzel

M. Xavier Breton.
 Un vrai cauchemar !
M. Pierre Léautey.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Ce n’est pas sérieux !
M. Patrick Hetzel.
 Vous êtes aveuglés par l’idéologie !
M. Xavier Breton.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Non ! C’est faux !
M. Patrick Hetzel.
M. Yves Durand,
 rapporteur
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 Mais la généralisation est écrite !
M. Xavier Breton.
M. Vincent Peillon,

Je veux aussi vous rassurer. Qu’est-ce qu’un environnement social défavorisé ? On a parlé tout à l’heure de compétences et de connaissances. Un peu de culture permet peut-être de distinguer, quand on se promène dans certains endroits, ce que peut être un environnement social défavorisé. Mais vous le verrez à la rentrée prochaine : plusieurs centaines de collectivités locales ont déjà demandé à obtenir, sur les 3 000 postes prévus en cinq ans, des postes affectés spécifiquement à l’accueil des tout petits – cela vous rassurera d’ailleurs peut-être quant aux moyens des collectivités locales. Nous ne manquons pas de municipalités candidates, ni de familles qui souhaitent cette scolarisation précoce pour leurs enfants, ni de professeurs qui veulent assumer ces fonctions. J’examinerai avec attention ces demandes pour voir si, contrairement à certains discours entendus lors de la défense de ces amendements de suppression, certaines ne concernent pas des territoires qui vous sont chers.
 La parole est à M. Alain Marc.
M. le président.
 L’argumentation de M. le ministre consiste à dire que nous serions tous contre la scolarisation précoce. À titre personnel, ce n’est absolument pas mon cas.
M. Alain Marc.
 Ah ! Vous n’y êtes donc pas tous opposés !
M. Luc Belot.
 En revanche, monsieur le ministre, je souhaite que ces enfants soient pris en compte l’année prochaine dans la carte scolaire. Je vous l’ai déjà demandé, et vous m’avez promis que ce serait le cas.
M. Alain Marc.
M. Vincent Peillon,

 Nous nous reverrons donc.
M. Alain Marc.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je ne peux me satisfaire de votre réponse qui me renverrait à une inculture en matière d’identification de zones sociales défavorisées.
Mme Annie Genevard.
Ces zones doivent faire l’objet de critères précis, objectifs et opposables. Sinon, pour être éligible au dispositif, il suffira de demander le décompte des enfants de moins de trois ans. Monsieur le ministre, je vous interroge sur les critères qui détermineront ces zones. Suffira-t-il de contacter les directions académiques des services de l’éducation nationale en disant : « J’estime vivre dans un environnement social défavorisé, je souhaite donc que les enfants soient scolarisés précocement et que soient comptabilisés dans mes effectifs les enfants de moins de trois ans » ? Cela aura une incidence sur le budget de l’État !

M. Frédéric Reiss.
 Excusez-moi, monsieur le ministre : nous ne pouvons nous satisfaire d’une réponse aussi ambiguë que la vôtre.
Mme Annie Genevard.
Par ailleurs, vous dites que nous avons des convictions idéologiques. Il s’agit de convictions, d’interrogations.
 C’est votre droit !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Oui, mais le terme « idéologique » laisse à penser qu’il s’agirait d’une posture de principe, un peu suspecte tellement elle est radicale. Non : ce sont de réelles interrogations sur le bien fondé de cette mesure pour les enfants.
Mme Annie Genevard.
M. Vincent Peillon,

 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Il dira qu’il est favorable !
M. Luc Belot.
 Je suis favorable 
M. Philippe Gomes.
(Exclamations et applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC)
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
M. le président.
 Je souhaite simplement donner une précision à nos collègues de l’opposition, qui s’inquiètent pour les résultats des enfants scolarisés à partir de deux ans. La Bretagne, qui est l’une des régions pionnières dans ce domaine puisque le taux de scolarisation des enfants à partir de deux ans s’y situe entre 35 et 60 %, a les meilleurs résultats de France au baccalauréat.
Mme Chantal Guittet.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Finalement, ne vous inquiétez pas !
Mme Chantal Guittet.

M. Xavier Breton
 La Bretagne a aussi la semaine de quatre jours !
M. Patrick Hetzel.

M. Luc Belot
 Cela ira encore mieux plus tard, avec la semaine de quatre jours et demi !
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
 Les amendements n
M. le président.

 Ils sont défendus.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 434.
M. le président.
 À l’article 5, après le mot « pédagogiques », nous souhaitons rédiger la fin de l’alinéa 2 de la manière suivante : « précisées par le ministre chargé de l’éducation nationale. Cet accueil est organisé en priorité dans les écoles qui scolarisent des élèves issus de catégories socio-professionnelles défavorisées et ceci aussi bien dans les zones urbaines, rurales ou de montagne et dans les régions d’outre-mer. » À mon sens, la rédaction initiale de cet alinéa risque en effet de renforcer l’existence de ghettos scolaires. La discussion a montré que ce n’était pas l’objectif visé : c’est pourquoi il semble nécessaire de modifier la rédaction de cette disposition.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je peux parfaitement entendre ces avis défavorables, mais j’aimerais en connaître la raison.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1158.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous dites que si nous sommes pour la suppression de cet article, c’est que nous sommes contre la scolarisation à deux ans. Je me permets de vous rappeler que, si nous avions obtenu la suppression de l’article, la rédaction actuelle demeurerait.
Mme Annie Genevard.
 Évidemment ! Il serait malhonnête de dire le contraire !
M. Patrick Hetzel.
 Or la rédaction actuelle n’exclut pas la scolarisation des enfants de deux ans.
Mme Annie Genevard.
L’amendement n° 1158 propose d’insérer, après le mot « pédagogiques », les mots « qui veillent à garantir l’intérêt supérieur de l’enfant ». En effet, il n’est pas inintéressant d’entendre les acteurs de terrain. Que nous disent les enseignants et les ATSEM ? Ils témoignent assez fréquemment de l’état de grande fatigue dans lequel se trouvent de très jeunes enfants, qui passent un temps de plus en plus long à l’école : ils y arrivent tôt le matin parce que les parents travaillent tôt, y restent déjeuner et y sont quelquefois gardés le soir, parce que l’école est un mode de garde commode et gratuit. On ne peut pas ignorer cette évolution sociologique et cette évolution comportementale des enfants. On peut comprendre que les parents aient des impératifs, mais il faut toujours garder en ligne de mire l’intérêt supérieur de l’enfant. C’est la raison pour laquelle je vous propose, monsieur le ministre, d’insérer cet objectif dans l’article 5.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon,

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 755.
M. le président.
 L’amendement est défendu.
Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Cet amendement est l’occasion d’approfondir cette question. Les conditions se sont dégradées, avez-vous dit, monsieur le ministre. Vous nous reprochiez de ne pas vouloir de la scolarisation des enfants à l’école maternelle. Tel n’était pas du tout notre propos. Si vous nous aviez écoutés, vous vous seriez rendu compte que nous ne nous sommes pas prononcés dans ce sens.
M. Patrick Hetzel.
Aujourd’hui, il faut s’interroger. Des travaux existent en la matière et qui ne tombent pas dans une vision manichéenne de la situation. D’ailleurs, il n’y a pas de certitude en la matière, et fort heureusement.
Pour l’intérêt supérieur de l’enfant, il est préférable, dans certains cas, de développer des dispositifs différents de celui de l’école. Dans les pays qui ont de bons systèmes de formation, il existe à la fois des jardins d’éveil, des crèches, souvent des crèches parentales.
 Autrement dit des garderies.
Mme Brigitte Bourguignon.
 Il ne s’agit pas de dispositifs scolaires semblables à ceux que nous connaissons en France. Ce point mérite une attention particulière.
M. Patrick Hetzel.
 Reste que la branche Familles est déficitaire de votre fait !
M. Luc Belot.
 Cette question mérite une attention autre qu’une vision manichéenne consistant à dire que la solution réside dans la scolarisation des enfants de moins de trois ans dans le système scolaire classique.
M. Patrick Hetzel.
En insistant sur les « familles défavorisées », on contribue en fait à les stigmatiser alors que la question essentielle est de faire en sorte que toutes les familles de France puissent choisir librement de bonnes conditions d’accueil de leurs enfants.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 756.
M. le président.
 Je propose de substituer aux mots « Cet accueil est organisé », les mots « Cette scolarisation est organisée ». Car il s’agit bien d’une scolarisation. Le mot « accueil » pourrait faire penser au jardin d’éveil ou à la crèche, mais c’est bien d’une scolarisation dont il est question.
Mme Annie Genevard.
La circulaire que vous avez citée, monsieur le ministre, prévoit que les locaux sont aménagés pour garantir la scolarisation. Bien sûr, il y a des salles de repos, des salles de jeu et les locaux sont prévus. Il n’empêche qu’une amplitude de douze heures pour un enfant de deux ans dans une structure collective, même aménagée, c’est beaucoup et périlleux pour l’intérêt supérieur de l’enfant.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Votre amendement est donc inapproprié. Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

Mais, en l’espèce, nous parlons de l’accueil à l’école : soit 10 % aujourd’hui. Avec 3 000 postes, on se fixe un objectif de 30 %. Nous verrons. Mais les 70 % restant, je ne les néglige pas. Mais nous dire que parce que nous développons l’accueil scolaire, qui est positif, nous sommes contre le reste. C’est un curieux renversement.
C’est une façon d’habiller votre refus de cette scolarisation. Je ne reçois pas cet argument. Tous les autres modes de garde ont leurs qualités. Nous ne prétendons pas que tous les enfants de deux ans doivent être scolarisés. C’est une possibilité qui est offerte car elle peut être utile à un certain nombre d’enfants.
Il n’y a là aucune approche idéologique. Nous croyons, au contraire, aux transitions douces et à la collaboration entre les types de structures.
 La parole est à Mme Martine Faure, pour soutenir l’amendement n° 1386.
M. le président.
 Il est rédactionnel. Il s’agit, à la seconde phrase de l’alinéa 2, de substituer aux mots : « est organisé, après un dialogue avec la famille de l’enfant, » les mots : « donne lieu à un dialogue avec les familles. Il est organisé ».
Mme Martine Faure.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n° 810.
M. le président.
 Merci de me donner la parole pour un amendement décisif ! 
M. Philippe Gomes.
(Sourires.
Dans un embrasement au sein de la commission, on a visé les zones urbaines, rurales ou de montagne et les départements, collectivités et territoires ultramarins. C’est-à-dire l’ensemble du territoire national, ce qui est pour le moins remarquable ! 

Afin de simplifier cette loi et de la rendre un peu moins bavarde, je vous propose de remplacer l’ensemble de cette énumération par les mots : « où que ce soit. » Ou, si l’on voulait aller vers l’épure – mais ce n’est visiblement pas la voie qui a été choisie – on pourrait mettre un point après les mots « environnement social défavorisé ». Je rectifierais bien l’amendement en ce sens, mais je ne voudrais pas me faire tancer de nouveau par le président.
 De façon bien anodine !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

(Sourires.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 L’adoption de l’amendement n° 1386 a fait tomber le n° 757 sur lequel que je souhaitais m’exprimer. Dans cet amendement, il était proposé de substituer aux mots ; « la famille » les mots : « les parents ». Car c’est l’avis des parents qui doit être pris en compte et pas celui de la famille de l’enfant au sens large.
M. Frédéric Reiss.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Alain Marc, pour soutenir l’amendement n° 55.
 Les effets positifs du bilinguisme étant d’autant plus marqués qu’il est précoce, les écoles en langues régionales doivent pouvoir accueillir des enfants dès l’âge de deux ans.
M. Alain Marc.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 86.
M. le président.
 L’amendement est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 1095.
M. le président.
 Pour ma part, je suis favorable à l’accueil des enfants à partir de deux ans en classe maternelle. Je rappelle que les écoles maternelles sont une des grandes réussites de la France. M. le ministre dit vouloir y consacrer des postes, ce qui est une bonne nouvelle. Dans nos régions, le taux de scolarisation était très élevé, jusqu’à 80 % même si ces taux ont baissé depuis. Tous les enfants, à partir du moment où ils sont propres, doivent pouvoir aller à l’école, ainsi que dans les écoles en langue régionale. On profite de la maternelle pour sensibiliser les enfants à la langue régionale.
M. Paul Molac.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

Vous introduisez un autre critère. Je ne crois pas que cela serait un obstacle à l’apprentissage de la langue française, mais cela nous déporterait de notre objectif : toucher d’abord les zones urbaines, rurales, et de montagne ainsi que les départements et régions d’outre-mer, considérées comme un environnement social défavorisé. Il s’agit donc d’une autre problématique.
 La parole est à M. Alain Marc.
M. le président.
 J’entends ce que dit M. le ministre, mais je ne suis pas du tout d’accord avec le propos du rapporteur. C’est méconnaître ce que sont les sections bilingues dès la classe maternelle. Monsieur le rapporteur, on ne se fatigue pas d’apprendre deux langues. En outre, cela reviendrait à exclure ces zones défavorisées de l’apprentissage des langues régionales. Je vous invite à lire ou relire Claude Hagège qui insiste sur le bénéfice que l’on peut tirer à apprendre le plus tôt possible deux langues, dont la langue régionale. Dans ma région, les mathématiques et la biologie sont enseignés en occitan et en français. Lors d’un déménagement, en région parisienne par exemple, les enfants ne sont absolument pas en retard. Je me permets gentiment de vous faire cette remarque.
M. Alain Marc.
 La parole est à M. Philippe Gomes. 
M. le président.
 Je vais finir par croire, mais cela serait probablement une erreur d’appréciation, que ce Gouvernement pratique un ostracisme à l’égard des langues régionales. Il suffit de se rappeler du sort réservé aux amendements de notre collègue Le Fur. Partout, sur l’ensemble du territoire national, dans les zones urbaines, rurales, de montagne et dans les départements d’outre-mer, il est possible d’accueillir les enfants à partir de deux ans, sauf dans les écoles en langue régionale. Nous commettrions une injustice majeure et je souhaite que l’Assemblée se rassemble pour soutenir cet amendement.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Je vais retirer mon amendement n° 1095. Un certain nombre d’études réalisées au pays basque espagnol ont montré que les enfants de milieux défavorisés qui suivaient un enseignement bilingue avaient de bons résultats. Il y avait en effet en sixième, dans l’apprentissage de l’anglais des différences très significatives entre les enfants bilingues en langue régionale de milieu défavorisé et les autres. Plus le milieu était défavorisé, plus les enfants réussissaient dans cette troisième langue.
M. Paul Molac.
Tout cela pour dire que le bilinguisme permet de lutter contre l’échec scolaire.
 La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, pour soutenir l’amendement n° 1367.
M. le président.
 Cet amendement vise à comptabiliser les enfants de moins de trois ans dans les établissements scolaires, à la suite de l’amendement qui a été adopté sur le rapport annexé. L’article 5 prévoit que « dans les classes ou les écoles maternelles, les enfants peuvent être accueillis dès l’âge de deux ans révolus ». Or ce n’est pas le cas actuellement, faute d’une comptabilisation des enfants de moins de trois ans dans les cartes scolaires.
Mme Brigitte Bourguignon.
Il ne s’agit pas de faire des enfants de moins de trois ans la variable d’ajustement mais de les comptabiliser pour pouvoir leur donner toutes les chances d’être accueillis, quels que soient les territoires.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
D’une part, une semblable rédaction vient d’être intégrée dans le rapport annexé.
D’autre part, la circulaire 2012-202 du 18 décembre 2012 indique que « dans les écoles qui les scolarisent, les enfants de moins de trois ans sont comptabilisés dans les prévisions d’effectifs de la rentrée. ».
Je vous demande donc, madame Bourguignon, de bien vouloir retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel. 
M. le président.
Cette discussion est assez intéressante. Dans son argumentation, notre collègue pointe une question clef pour laquelle nous n’obtenons pas de réponse. Il nous est dit que les zones socialement défavorisées seront privilégiées. Mais qui va en décider ?
M. Patrick Hetzel. 
Dans la formulation du décompte pour les groupes-classes, la prise de décision va constituer un point essentiel dont beaucoup de choses vont découler. C’est précisément la raison pour laquelle ma collègue Annie Genevard vous avait demandé quels critères normatifs seraient utilisés, sachant qu’ils seront potentiellement opposables. Il y va de la mise en œuvre d’une politique publique et s’il n’y avait pas de critères objectifs, cela poserait à mon sens un vrai problème.
Sur l’article 5, je suis saisi par le groupe socialiste, républicain et citoyen d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n° 1256.
 Cet amendement vise à compléter l’article 5 par l’alinéa suivant : « Priorité est donnée à la réussite par chaque enfant de son apprentissage en lecture-écriture ».
M. Philippe Gomes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Ou vous sous-amendez votre amendement en ajoutant l’algèbre, ou il sera repoussé. 
(Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Je retire mon amendement, monsieur le président.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. Alain Marc, pour soutenir l’amendement n° 227.
M. le président.
 Cet amendement vise à compléter l’article 5 par l’alinéa suivant : « Dans les environnements sociaux défavorisés – qui comprennent les zones très peu denses où doivent être maintenues les activités agricoles –, les enfants sont comptabilisés pour la carte scolaire dès l’âge de leur entrée à l’école, à partir de deux ans ». C’est un problème récurrent, sur lequel vous avez déjà apporté des réponses.
M. Alain Marc.
J’aimerais savoir également si cette comptabilisation intervient par anticipation en intégrant les enfants qui atteignent l’âge de deux ans pendant l’année scolaire à venir. Si tel est le cas, je suis prêt à retirer mon amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

Cela dit, je vous le confirme, la circulaire prévoit bine que ces élèves sont comptabilisés.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 867 rectifié.
M. le président.

Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
Monsieur le ministre, tout à l’heure, vous vous êtes tourné vers l’opposition en affirmant que nous étions opposés à la scolarisation des enfants de deux ans. Notre propos était plus subtil que cela. Frédéric Reiss a clairement indiqué que ne pas adopter cet article 5, c’est maintenir la rédaction actuelle du code de l’éducation qui prévoit diverses mesures concernant la scolarisation avant l’âge de trois ans.
M. Patrick Hetzel. 
Soyons très clairs : ce que nous demandons, c’est le maintien des dispositions d’ores et déjà inscrites dans le code de l’éducation. Nous n’en souhaitons pas la modification. Cela ne veut pas dire que nous sommes opposés à cette scolarisation.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 868.
M. le président.
 Qu’il n’y ait pas méprise : vous avez bien compris que nous ne sommes pas opposés à la scolarisation des enfants de moins de trois ans. Nous considérons qu’elle constitue une chance dans certains cas. Simplement, nous sommes contre une mise en œuvre aveugle qui ne prendrait pas en compte les avantages et les inconvénients d’une telle scolarisation en fonction des situations.
M. Xavier Breton.
L’article 5 dans sa rédaction actuelle, indique que « les enfants peuvent être accueillis dès l’âge de deux ans révolus », ce qui revient à dire tous les enfants sont accueillis. En droit, c’est strictement équivalent. Le principe de la généralisation est donc bien inscrit dans ce texte.
Par ailleurs, nous ne disposons pas d’évaluation sur les avantages et les inconvénients de cette scolarisation, non plus que de son impact budgétaire.
L’amendement n° 868 vise à ajouter que « L’extension de l’accueil des enfants ayant deux ans révolus fait l’objet d’une évaluation budgétaire annuelle soumise au Parlement ». Cela nous paraît nécessaire car l’étude d’impact ne comporte aucune information de cette sorte.
Les choix de postes ne font pas non plus l’objet d’évaluation. Or affecter certains postes dans cette perspective implique de ne pas les affecter ailleurs alors qu’il peut y avoir des priorités au moins aussi importantes que cette scolarisation des moins de trois ans, si ce n’est plus.
En outre, il faut savoir que ce ne sont pas les classes les plus défavorisées qui profitent de la scolarisation. Il s’agit beaucoup plus de classes favorisées, qui trouvent là un mode de garde gratuit. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est faux !
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
 C’est ça le fond du problème. Nous le savons bien, tout le monde y a intérêt. Il suffit de faire une comparaison avec le coût des places de crèche, pour les collectivités et pour les parents. Il est beaucoup moins cher de mettre ses enfants à l’école.
M. Xavier Breton.
 Ce que vous dites est scandaleux !
Mme Julie Sommaruga.
 Que cette scolarisation profite vraiment aux enfants défavorisés, dans les quartiers où il en est besoin, et nous serons d’accord. Or, nous le voyons bien, il y a une hypocrisie. Nous souhaitons la dissiper et disposer d’une évaluation budgétaire.
M. Xavier Breton.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yves Durand, 
rapporteur
Il existe bel et bien une évaluation. Dans le tableau du rapport annexé, il est indiqué qu’il est prévu 3 000 postes pour la scolarisation des enfants de moins de trois ans, qui concernera selon le Conseil économique et social 19 % des enfants de cette classe d’âge. Cela tend à prouver que nous n’allons pas vers une généralisation.
 C’est pourtant dans le texte !
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

 La parole est à Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
M. le président.
En quelques mots, mes chers collègues, j’aimerais vous faire partager mon expérience de député du Nord. Je suis maire de la commune de Denain, la plus pauvre de France. C’est un palmarès que je ne revendique pas souvent parce que j’aimerais bien quitter la première marche du podium.
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini. 
Sur les dix écoles maternelles que compte ma ville, il y en a deux qui ont constitué un dossier pour demander dès la rentrée la présence d’un maître supplémentaire afin d’accueillir les enfants de deux ans. Je peux vous assurer que ce ne sont pas des enfants de familles riches qui vont profiter de cette scolarisation pour la bonne et simple raison qu’il n’y en a pas dans ma commune. Ce sont bel et bien des enfants de familles très défavorisées, bien souvent non francophones. Et il est certain que plus tôt ils seront scolarisés, plus rapidement ils apprendront le français. La réponse est sur le terrain. 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Il s’agit d’un seul exemple !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
Que les choses soient claires : cet exemple est pertinent.
M. Patrick Hetzel. 
 Allez donc à Denain, monsieur Hetzel !
M. Luc Belot.
 Il montre bien que chaque situation doit être examinée avec discernement, point sur lequel Xavier Breton a insisté.
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, j’aimerais revenir sur le fait que nous ne disposons pas d’étude d’impact pour cette mesure. C’est un élément tout à fait dommageable. Nous devrions pouvoir disposer dans des délais rapides d’éléments permettant de juger de la manière dont se déploiera cette orientation de la politique publique.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n° 1257.
M. le président.
 Monsieur le président, je vais retirer cet amendement, en prenant en compte la jurisprudence qu’a opportunément évoquée à maintes reprises le rapporteur.
M. Philippe Gomes.
Je souhaiterais toutefois qu’il soit possible d’une manière ou d’une autre de formaliser les rapports déjà publiés pour que le comité de suivi dispose d’une feuille de route en ce qui concerne les attentes de la représentation nationale.
Je terminerai mon propos en demandant au ministre de bien vouloir confirmer les chiffres dont je dispose selon lesquels il y a dix ans, 30 % des enfants de moins de trois ans étaient scolarisés dans les écoles de la République contre 11 % en 2012.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 

Nous devrons mener des actions spécifiques en vue d’un rééquilibrage.
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 5.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1281.

Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 1398.
M. le président.

M. Xavier Breton.
Prochaine séance, vendredi 15 mars à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République.
La séance est levée.