Mme Maud Petit
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Christian Jacob
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Florian Bachelier
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
Mme Sophie Auconie
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Cathy Racon-Bouzon
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
M. Laurent Furst
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Jean François Mbaye
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Christine Pires Beaune
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Mme Stéphanie Kerbarh
M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Jean-Philippe Nilor
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Carole Grandjean
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Patrice Verchère
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Mireille Clapot
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Gisèle Biémouret
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Ugo Bernalicis
M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendement n

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Pierre Dharréville
M. Sébastien Jumel
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux. Le 16 octobre, Mme la secrétaire d’État Marlène Schiappa a annoncé l’examen d’un projet de loi destiné à combattre les violences sexistes et sexuelles. Le texte devrait notamment allonger la prescription des crimes sexuels sur mineur et créer une présomption de non-consentement pour les enfants.
Mme Maud Petit.
Nous pourrions profiter de ce formidable élan pour finaliser un autre pan de la protection des enfants face à la violence : les violences éducatives ordinaires, dites VEO, communément nommées « droit de correction ». Ces modes d’éducation usant de tapes, fessées, gifles ou autres propos dépréciatifs, pratiqués par certains parents et tolérés par la société sous couvert d’un « Cela n’a jamais fait de mal à personne », ont, nous le savons maintenant, maints effets négatifs sur le développement de l’enfant. Une claque, une fessée, si légère puisse-t-elle paraître, n’est jamais anodine. En compromettant sa confiance en lui, elles ont des conséquences durables sur l’adulte qu’il deviendra.
Cinquante-deux pays, dont vingt-deux de l’Union européenne, ont voté, sous des formes diverses, des lois d’interdiction des punitions corporelles envers les enfants. En France, cependant, il est encore possible d’avoir recours à des pratiques faisant appel à de la violence physique ou mentale, sans aucune conséquence judiciaire pour les auteurs puisqu’un droit de correction jurisprudentiel, remontant à 1819, sans aucun fondement légal, la banalise. Ces agissements sont acceptés parce qu’« infligés pour le bien de l’enfant ».
Nos enfants ne sont donc pas assez protégés par la loi en ce domaine ; ils sont pourtant les plus vulnérables. Une éducation sans coup, sans mot blessant, sans chantage est possible et ne signifie aucunement l’avènement de l’enfant roi. Il est de notre devoir de protéger nos enfants. Une législation condamnant les VEO permettrait une prise de conscience importante qu’un autre chemin d’éducation est possible. Elle pose la question, au-delà de la loi, d’un vaste changement des mentalités.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Notre droit prohibe d’ailleurs de longue date les violences sur les enfants, qui sont d’autant plus sévèrement punies qu’elles sont commises par les parents ou par une personne ayant autorité sur l’enfant. Ces violences peuvent être poursuivies et les sanctions pénales sont même aggravées lorsqu’elles sont commises sur des mineurs de moins de quinze ans.
En outre, l’existence de ces violences peut également être de nature à caractériser une situation de danger pour le mineur, au sens de l’article 375 du code civil, et à permettre de saisir le juge des enfants. Celui-ci pourra ainsi ordonner des mesures d’assistance éducative destinées à accompagner les parents dans leur démarche d’action éducative sans recourir à la violence.
La loi relative à l’égalité et à la citoyenneté avait symboliquement complété l’article 371-1 du code civil relatif à l’autorité parentale pour prohiber tout traitement cruel, dégradant ou humiliant, y compris tout recours aux violences corporelles. Cette règle civile, dénuée de portée pénale, avait vocation à être lue aux couples au moment de leur mariage. Le Conseil constitutionnel l’a certes censurée mais uniquement pour des raisons de forme.
Une telle disposition aurait sans doute le mérite de responsabiliser les futurs parents, sans se montrer censeur rigoriste des attitudes parfois inadaptées de la vie quotidienne. Ce sujet pourrait pleinement faire l’objet d’une réflexion parlementaire : nous pourrions ensemble nous engager en ce sens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, votre pouvoir nous a déjà gratifiés d’un grand nombre de curiosités en matière institutionnelle : un groupe majoritaire qui bâillonne ses députés
M. Christian Jacob.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe REM –
Applaudissements sur les bancs du groupe LR),
 (Protestations et huées sur les bancs du groupe REM) –
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR) – 
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM – Applaudissements sur les bancs du groupe LR)
Cette décision, si elle était confirmée, monsieur le Premier ministre, constituerait un conflit d’intérêts caractérisé.

M. Fabien Di Filippo.
 Ce serait une caporalisation des députés, une mise en coupe réglée de l’Assemblée nationale, avec un seul objectif : affaiblir le Parlement,…
M. Christian Jacob.
 Exactement !
Mme Bérengère Poletti.
 …transformer l’Assemblée nationale en une chambre d’enregistrement et imposer un pouvoir personnel.
M. Christian Jacob.
 (Protestations sur les bancs du groupe REM.)
 Godillots !
Un député du groupe LR.
 Sincèrement et en conscience, monsieur le Premier ministre, pensez-vous que cette décision serait conforme à l’esprit de nos institutions et à l’idée que l’on doit se faire de la séparation des pouvoirs dans une grande démocratie comme la France ? Je vous remercie de me répondre avec sincérité.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe REM),
C’est l’article 8 de la Constitution de la Ve République, que vous et moi respectons, monsieur le président Jacob, et considérons comme un point de stabilité pour notre pays, qui prévoit, comme vous le savez – je ne vous ferai pas l’injure de le citer devant vous – que le Président de la République nomme les ministres et met fin à leurs fonctions sur proposition…
 Du Premier ministre !
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Rires sur les bancs du groupe REM.)
 Je suis, comme vous, attaché à la Constitution et je la respecte, comme vous, je l’espère, à la lettre.
 Jésuitisme !
M. Claude Goasguen.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe REM)…
 Vous avez un problème !
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Mêmes mouvements.)
 Arrêtez ce ton arrogant !
M. Aurélien Pradié.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Je croyais que nous étions entrés dans un nouveau monde !
M. Patrice Verchère.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Ce n’était pas le ministre des relations avec le Parlement !
M. Thibault Bazin.
 Vous prétendiez être moderne !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Peut-être ma mémoire me fait-elle défaut, mais je ne me souviens pas, et vous non plus d’ailleurs, monsieur Jacob, que vous ayez manifesté à l’époque une opposition frontale à cette convergence.
 Ce n’est pas une réponse ça !
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Quand parlerez-vous de la France ?
M. Sébastien Chenu.
 Le Premier ministre fait du théâtre !
M. Christian Hutin.
 C’est une réunion de famille ou c’est le Parlement ?
M. Alexis Corbière.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Si c’était vous qui composiez le Gouvernement, ça se saurait !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est Jupiter qui décide !
M. Thibault Bazin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
J’insiste là-dessus, monsieur le président Jacob. Je sais, indépendamment de la forme que peut prendre cet échange, que vous êtes autant que moi attaché à la Ve République,…
 Vous l’abîmez !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 En affaiblissant l’opposition, vous faites pire !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Florian Bachelier, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Le chevalier blanc !
M. Aurélien Pradié.
 Monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, les récentes révélations sur la compromission de données stockées par Uber doivent nous alerter, une fois encore, sur l’importance de la bataille de la sécurité numérique.
M. Florian Bachelier.
Les États, les parlements, toutes nos entreprises, les systèmes de soins, les transports, les systèmes de défense, les circuits énergétiques, nos données personnelles, avec l’explosion de l’internet des objets, tous nos réseaux sont susceptibles d’être compromis. En d’autres termes, il est aujourd’hui devenu possible de mettre à genoux n’importe quelle puissance, étatique ou privée, si l’on maîtrise la donnée.
Parallèlement, les attaques auxquelles nous faisons face sont de plus en plus nombreuses et sophistiquées, et 99 % d’entre elles sont transfrontalières. Les cyberattaques se combinent avec des moyens cinétiques conventionnels pour mener des opérations hybrides, comme en Ukraine. C’est donc dans un paysage fragmenté, en évolution de plus en plus rapide, que la France doit trouver la voie de sa souveraineté.
Le Président de la République a tracé cette voie lors du sommet de Tallinn en septembre dernier. C’est en renouant avec le fondement même du projet politique européen, la coopération entre États, que la France pourra remporter la bataille de la sécurité numérique avec nos partenaires, l’Allemagne et l’Estonie au premier plan. C’est au niveau de l’Europe que nous relèverons le défi. Des avancées notables sont en cours au travers du règlement de protection des données personnelles, de la directive Network and Information Security, NIS, ou des discussions autour de la taxation des GAFA.
L’enjeu n’est nul autre que celui de la souveraineté française dans le siècle qui commence. Cela ne peut appeler nos clivages habituels. Nous avons collectivement perdu la bataille d’internet il y a dix ans ; nous ne pouvons pas perdre celle de la donnée aujourd’hui.
Pouvez-vous donc, monsieur le Premier ministre, confirmer à la représentation nationale l’engagement total du Gouvernement dans ce combat essentiel ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
Aujourd’hui, personne n’est à l’abri de ces attaques, pas même nous, pas même vous. Il s’agit de savoir quel cadre réglementaire élaborer et quelles actions mener.
S’agissant d’abord de la réglementation, vous avez rappelé le volet européen, avec une actualité pour le Parlement puisqu’un projet de transposition de la directive NIS, vous sera soumis au début de 2018, qui prévoit de renforcer les obligations des opérateurs d’intérêt vital.
Le texte le plus essentiel en la matière est le règlement général pour la protection des données, en vigueur à partir de mai 2018. Le projet vous sera présenté dans les prochaines semaines – avec Mme Belloubet, nous travaillons activement pour vous proposer ce texte le plus rapidement possible. Ce règlement va placer la protection de ces données au cœur de toutes les entreprises.
Ces deux textes prévoient aussi l’obligation de notification, aux autorités mais aussi aux clients eux-mêmes, ce qui permettra d’éviter qu’on découvre, comme dans le cas que vous venez de décrire, qu’il y a eu des fuites un après qu’elles se sont produites.
S’agissant du quotidien de nos entreprises et de nos concitoyens, il y a le volet de la sensibilisation, de la formation et de l’accompagnement. Tout cela est discuté au niveau national et au niveau européen mais aussi au niveau international et avec les acteurs privés. Nous sommes en train de réinventer le contexte.
Je voudrais conclure cette intervention en vous indiquant une adresse : cybermalveillance.gouv.fr. C’est celle du site internet mis en place par l’État avec des partenaires privés, à destination de toutes les TPE et PME qui cherchent les moyens de se sortir du piratage.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, alors que se déroule le Congrès des maires de France, beaucoup d’élus redoutent une perte d’autonomie financière et une politique de l’État qui reviendrait sur la décentralisation. Cette crainte, nous l’avons entendue à plusieurs reprises dans l’hémicycle, hier, je n’y reviens pas. Je voudrais aborder avec vous deux points « constructifs ».
Mme Sophie Auconie.
Vous avez annoncé que 362 millions d’euros seront attribués chaque année, pendant cinq ans, pour la politique du patrimoine bâti afin de restaurer et de valoriser ce dernier dans le cadre de la stratégie pluriannuelle en faveur du patrimoine. Vous avez également annoncé des modes de financement innovants tel que le prélèvement sur les recettes des jeux de hasard dont les fonds, gérés par la Fondation du patrimoine, seront consacrés à la préservation de nos monuments, ce qui nous semble une idée intéressante.
Par ailleurs, il est prévu de créer en 2018 un fonds public incitatif doté de 15 millions d’euros pour aider les communes de moins de 2 000 habitants à sauvegarder leur patrimoine protégé et faire en sorte que les collectivités locales, comme les régions, s’engagent aux côtés de l’État.
Nous avons des idées, monsieur le Premier ministre, sur le fonctionnement de ces fonds. Donnez ainsi aux parlementaires les moyens d’intervenir dans les territoires en les associant à l’attribution des différents fonds – dont celui-ci – mais aussi, pourquoi pas, de la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR !

M. Damien Abad.
 Par ailleurs, suite aux recommandations du plan national proposé par notre ami et ancien collègue Yves Dauge, qui a également été maire de Chinon et sénateur, vous avez annoncé un plan pour la restauration et la revitalisation sociale et économique des petites et moyennes cités historiques de 4 000 à 50 000 habitants.
Mme Sophie Auconie.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Après l’opération pilote qui aura été lancée en 2018 sur les centres anciens de dix-sept villes, quel calendrier souhaitez-vous tenir pour une extension de cette initiative aux villes similaires ?
Mme Sophie Auconie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC et sur quelques bancs du groupe REM.)

M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Comme vous le savez, la ministre de la culture, qui est en ce moment même auprès des maires de l’Association des maires de France, a annoncé vendredi dernier sa stratégie pluriannuelle pour le patrimoine.
 Un budget de 326 millions sera ainsi consacré en 2018 et les années suivantes à la restauration et à l’entretien du patrimoine, auxquels s’ajoutent 36 millions pour les grands projets, ce qui constitue en effet un budget de 362 millions, comme vous l’avez justement rappelé.
 Il sait compter, c’est rassurant !
M. Aurélien Pradié.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Tout à fait d’accord ; il faut juste le faire…
Mme Émilie Bonnivard.
 Et pour Lyon, qu’est-il prévu ? Un nouvel amendement ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Qu’allez-vous faire à Lyon ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. J’y associe mon collègue Gabriel Attal désigné, ce matin, rapporteur de son projet de loi.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
Madame la ministre, vous avez présenté ce matin en conseil des ministres votre projet de loi relatif à l’orientation et la réussite des étudiants : c’est bien de cela dont il est question dans le plan « Étudiants » que vous avez co-construit en concertation avec tous les acteurs concernés pendant trois mois. Il s’agit de mieux orienter pour mieux accompagner tous les étudiants vers la réussite.
 Historique ! Exceptionnel !
M. Aurélien Pradié.
 (Sourires).
 Aucun Gouvernement n’était allé aussi loin pour réparer un ascenseur social en panne et pour tenter de donner les mêmes chances de réussir à chaque étudiant. Ce plan garantit à tous les bacheliers un droit à l’accès à l’enseignement supérieur en créant les conditions de leurs succès, en mettant fin au système injuste du tirage au sort, en renforçant l’orientation au lycée, insuffisante et inadaptée,…
Mme Cathy Racon-Bouzon.
 Ce n’est pas une question, c’est de la propagande !
M. Éric Diard.
 C’est la nouvelle porte-parole du Gouvernement ? Elle le fait très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 …en prenant en compte le parcours des élèves, leurs expériences, leurs motivations et leurs projets pour les aider à choisir leur voie et en améliorant, enfin, les conditions de vie des étudiants.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
 Vous diminuez l’APL !
M. Aurélien Pradié.
 Ainsi, 100 millions d’euros supplémentaires seront consacrés notamment à l’amélioration de l’offre de soins sur les campus et à la construction d’ici cinq ans de plus de 60 000 logements étudiants.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
 Allô ! Allô !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Madame la ministre, vous réparez également une injustice en mettant fin au régime d’exception des étudiants en les rattachant au régime général de la Sécurité sociale. Avec la suppression des mutuelles étudiantes, vous abandonnez un système inefficace et coûteux.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Il est vrai qu’en matière de mutuelles, vous en connaissez un rayon…
M. Éric Straumann.
 Les étudiants seront ainsi mieux remboursés et leurs démarches administratives simplifiées.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
 Si vous avez déjà les réponses, pourquoi poser cette question ?
M. Fabien Di Filippo.
 Cette mesure permet aussi de redonner du pouvoir d’achat à nos enfants : la cotisation de Sécurité sociale étudiante de 217 euros sera donc supprimée.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
 Mais alors, comment financera-t-on le PLF ?
M. Éric Straumann.
 (Sourires).
 Madame la ministre, nous ne souhaitons pas que cette mesure de justice sociale…
Mme Cathy Racon-Bouzon.
 D’injustice sociale !
Mme Danièle Obono.
 …pour les uns entraîne une casse sociale pour les autres. Pouvez-vous nous préciser l’intérêt de supprimer les mutuelles étudiantes et nous garantir que l’avenir de leurs personnels sera bien pris en compte dans cette réforme ?
Mme Cathy Racon-Bouzon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Question courageuse !
Un député du groupe LR.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Je tiens tout d’abord à dire que la cotisation à la sécurité sociale étudiante était une anomalie puisque les étudiants sont les seuls à ne pas être salariés tout en cotisant afin d’en bénéficier.
Le dispositif était aussi extrêmement complexe puisque les jeunes changeaient de caisse d’assurance maladie, passant de la caisse primaire d’assurance maladie au régime de sécurité sociale étudiante, puis retournaient à la caisse primaire d’assurance maladie.
Ce sont aussi et surtout plus de 30 % des étudiants qui renonçaient à se soigner…
 Parce que les soins coûtent trop cher !
Mme Danièle Obono.
Mme Frédérique Vidal,

Aussi, dès 2018, tous les nouveaux étudiants seront inscrits au régime général de la Sécurité sociale
 (Applaudissements sur les bancs
des groupes REM et MODEM)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. - Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Laurent Furst, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je ferai d’abord une réflexion. La question de Christian Jacob concernait le conflit d’intérêts potentiel entre la noble fonction de président de parti et celle, tout aussi noble, de ministre chargé des relations avec le Parlement, c’est-à-dire des relations avec les partis représentés ici. Sa question portait sur ce point précis et, à cet instant, notre interrogation reste pleine et entière.
M. Laurent Furst.
 (« Bravo ! »
et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 J’en viens à ma question. Depuis 1958, sous la V

République, à quinze reprises, une majorité parlementaire stable, permettant de gouverner, s’est dégagée des élections législatives. L’Assemblée actuelle permet au Président de la République de disposer d’une majorité homogène et d’avoir les mains libres. Cette assemblée permet aussi de représenter presque tous les courants de pensée majeurs de notre vie politique. Cette clarté et cette stabilité sont le fait d’une seule disposition, le scrutin majoritaire pour les élections législatives.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Or vous voulez réformer cette élection en panachant demain scrutins proportionnel et majoritaire. Sur ce point, nous vous appelons, monsieur le Premier ministre, à être extrêmement prudent. Regardez ce qui se passe en Allemagne, dont l’élection repose sur un scrutin mixte.
 (Mêmes mouvements.)
 Jusqu’à présent, la France a été totalement préservée de ce type de situation. En changeant ce qui fonctionne, nous pensons qu’il y a un risque de perdre deux des avantages de nos institutions que sont la cohérence gouvernementale et, surtout, la stabilité. Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : pouvez-vous assurer au peuple de France que ces avantages importants pour la gouvernance de notre pays seront respectés demain, quoi qu’il arrive ?
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 D’augmenter la CSG !
M. Patrick Hetzel.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Cela ne sert à rien !
M. Ian Boucard.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Merci pour la démocratie !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il va les remplacer par des fonctionnaires ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Dites plutôt la soumission !
M. Aurélien Pradié.
 Cela va être réussi !
M. Christian Hutin.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La question était sérieuse !
M. Thibault Bazin.
 Nos vestes ne sont pas réversibles !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Un peu de sérieux !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, le 4 novembre, une importante crise politique a éclaté entre le Liban et l’Arabie Saoudite, avec la démission de M. Saad Hariri depuis Riyad.
M. Jean François Mbaye.
Après plusieurs jours de négociations dans un contexte difficile, la venue de Saad Hariri à Paris, sur proposition du Président de la République, a permis de trouver un début de solution à cette crise. C’est un nouvel exemple du rôle essentiel de médiateur que la diplomatie française peut jouer dans la résolution des crises et des conflits.
 Ça va, ça va !
M. Claude Goasguen.
 C’est la confirmation du bien-fondé de la stratégie de la France, qui s’adresse à tous les acteurs importants de la région. Cette stratégie de dialogue et de médiation est aussi celle qui s’applique dans les discussions pour sauvegarder l’application de l’accord sur le nucléaire iranien. Le Liban, pays membre de la francophonie, et francophile, dispose d’un système politique unique en son genre. Or la crise politique actuelle est une nouvelle déstabilisation de celui-ci.
M. Jean François Mbaye.
De plus, monsieur le ministre, le Liban est, dans la région, un pays dont la stabilité est essentielle. Au fil des conflits entre Israël, la Palestine et la Syrie, le Liban a toujours joué un rôle central dans l’accueil des réfugiés. C’est d’ailleurs le premier pays au monde par son ratio entre le nombre de réfugiés et le nombre d’habitants, avec 1,5 million de réfugiés pour 5,9 millions d’habitants. De l’équilibre politique, économique et social libanais dépend l’enjeu majeur du non-embrasement de la région.
Monsieur le ministre, pourriez-vous éclairer la représentation nationale en lui disant quelles seront les prochaines actions de la France pour soutenir le Liban dans cette crise politique ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 (Applaudissements.)
 Vous l’avez dit, monsieur le député, la venue à Paris du Premier ministre Saad Hariri, à l’invitation du Président de la République, a permis d’engager un processus de désescalade et de retour à la normale au Liban. Comme vous le savez sans doute déjà, le Premier ministre Saad Hariri a décidé tout à l’heure de suspendre sa démission.
Il importe désormais qu’un accord politique assure au Liban, ce pays qui nous est cher, à la fois la sérénité et une perspective de longue durée. Cet accord doit reposer sur trois principes. Le premier, c’est la stabilité et l’unité du Liban. Le deuxième, c’est le respect des institutions, en particulier de celles qui viennent d’être renouvelées par la réforme de la Constitution avec, en perspective, les élections législatives au printemps. Le troisième principe suppose – et je m’adresse, au-delà de cet hémicycle, à nos amis libanais – que tous les partis libanais fassent preuve de responsabilité et de dialogue, afin que tous ces paramètres soient réunis et que le Liban retrouve sa force. Il importe que ce pays ne soit pas intoxiqué par les conflits voisins et qu’il continue de suivre le principe de dissociation vis-à-vis de ces conflits. Dans cette perspective, nous pouvons nous attendre à ce que le Liban retrouve la paix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Ben voyons !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, en faisant adopter hier en première lecture, par votre majorité, le premier projet de loi de finances de la législature, vous avez apporté la confirmation à ceux qui pouvaient encore en douter que la politique que vous menez s’inscrit résolument dans l’ultralibéralisme.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Votre budget pour 2018 aggrave aussi les inégalités territoriales,…
 Elle a raison !
Mme Émilie Bonnivard.
 …déjà profondes, qui minent durement notre pacte républicain et sa promesse d’égalité, et l’exemple du logement est particulièrement criant.
Mme Christine Pires Beaune.
 C’est vrai !
M. Fabien Di Filippo.
 Jusqu’à maintenant, les Français qui achetaient pour la première fois leur logement bénéficiaient d’un prêt à taux zéro, sous condition de ressources. Avec votre budget, ce prêt sera réservé aux logements neufs dans les grandes villes et aux logements anciens dans les petites villes et le monde rural.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
 Ainsi, vous privez de prêt à taux zéro les Français qui veulent construire un logement neuf à la campagne.
 Les sous-citoyens de la ruralité !
Mme Émilie Bonnivard.
 Par exemple, sur les 467 communes du Puy-de-Dôme, deux seulement seront éligibles au prêt à taux zéro pour du neuf. Faut-il en conclure que, pour vous, les Français des campagnes et des zones périurbaines ne méritent pas de logements neufs ?
Mme Christine Pires Beaune.
 (Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.)
 C’est l’abandon de la ruralité !
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est le budget de la fracture territoriale !
M. Fabien Di Filippo.
 Deuxième point : vous supprimez l’aide personnalisée au logement – APL – en cas d’accession à la propriété. Auparavant, un couple qui gagnait 1 600 euros et payait 600 euros de mensualités pouvait bénéficier de 145 euros par mois d’APL. Avec vous, c’est fini !
Mme Christine Pires Beaune.
Enfin, le dispositif Pinel sera désormais réservé aux grandes villes. Là encore, pour les autres, c’est terminé !
 C’est vrai !
M. Jean-Marie Sermier.
 Monsieur le Premier ministre, vous faites coup double : vous créez des inégalités entre les Français et entre les territoires. Nous vous avons entendu hier au congrès des maires de France : vous leur avez dit que la dotation globale de fonctionnement ne baisserait plus. C’est vrai, tant mieux, mais les allocations compensatrices baissent, à ce stade, de 169 millions d’euros.
Mme Christine Pires Beaune.
 Exactement !
Mme Émilie Bonnivard.
 Vous leur donnez d’une main ce que vous leur prenez de l’autre !
Mme Christine Pires Beaune.
 (Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.)
 Votre politique du logement et celle qui touche aux ressources des communes témoignent d’un manque de considération vis-à-vis des élus locaux, qui s’échinent à rendre leurs communes attractives. Alors, monsieur le Premier ministre, le Président de la République va-t-il annoncer demain une bonne nouvelle aux maires, à savoir le retour à un aménagement équilibré ?
 (Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
 Secrétaire d’État au parisianisme !
M. Fabien Di Filippo.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et NG.)

M. Philippe Gosselin 
 C’est la réalité !
M. Christian Hutin.
 Assumez vos choix !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations
continues sur plusieurs bancs des groupes LR et NG.)
 Elle a simplement relevé des faits !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est vous qui les opposez !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.)
 Avec Macron !
M. Pierre Cordier.
 Où étiez-vous alors ?
M. Aurélien Pradié.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Le rectificatif, c’est que le gouvernement actuel a prolongé le prêt à taux zéro dans absolument toutes les zones, pour quatre ans dans les zones tendues et pour deux ans dans l’ancien dans les zones détendues, B2 et C.
 C’est indéfendable !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

M. Jérôme Lambert
 Dans le neuf !
Mme Cécile Untermaier.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Enfin, madame la députée, le débat doit être beaucoup plus profond que cela.
 Car nous sommes bêtes !
M. Christian Hutin.
 Nous vous attendons !
M. Fabien Di Filippo.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

 Vous faites le contraire !
Un député du groupe LR.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Vous gouvernez avec des éléments de langage !
M. Fabien Di Filippo.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Sors du périph !
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 C’est honteux !
M. Erwan Balanant.
 Tout en finesse !
M. Patrick Mignola.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, entre 2002 et 2017, la part de l’industrie française dans le produit intérieur brut est passée de 16,5 à 12,5 %. Nous sommes aujourd’hui au huitième rang mondial derrière l’Italie. Mais, aujourd’hui, la France recrée plus d’usines qu’elle n’en perd, ce qui n’était pas arrivé depuis plusieurs années. Au cours des huit premiers mois de cette année, 87 nouveaux sites industriels ont été créés pendant que 61 fermetures ont été recensées. La production dans l’industrie a augmenté de plus de 0,6 % en septembre. Au-delà de ces chiffres, il y a des salariés qui œuvrent à la réussite de la France industrielle.
Mme Stéphanie Kerbarh.
Nous sommes aujourd’hui à un tournant décisif, et la France doit accompagner la transformation de son industrie. Cela passera par le prochain plan de formation, qui permettra aux salariés de se former aux technologies de l’industrie du futur. Nous devons moderniser notre industrie et accompagner sa montée en gamme.
Lundi dernier, lors du Conseil national de l’industrie à Bobigny, le Gouvernement a présenté sa feuille de route pour la reconquête industrielle. Un audit des quatorze comités stratégiques des filières identifiées en 2010 sera lancé par le ministère de l’économie et des finances, dans le but de bâtir et de piloter efficacement la politique industrielle française.
 Attention aux chevilles !
M. Aurélien Pradié.
 Par ailleurs, un fonds pour l’innovation permettra, dès 2018, de soutenir l’innovation de rupture. Je salue votre plan d’action pertinent et ambitieux,…
Mme Stéphanie Kerbarh.
 Allo ! Allo !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …qui s’inscrit dans le long terme. Merci.
Mme Stéphanie Kerbarh.
 Merci pour qui ?
M. Aurélien Pradié.
 Notre pays est riche de nombreuses ressources, de son savoir-faire industriel et sociétal. Nous avons les leviers pour réussir. Monsieur le secrétaire d’État, quelle politique européenne entendez-vous mettre en œuvre afin de favoriser l’émergence d’un
Mme Stéphanie Kerbarh.
 leadership
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
 Soyez modeste !
M. Aurélien Pradié.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 Merci Hollande !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Au bonheur des riches !
M. Sébastien Jumel.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.)
 Au-delà de l’amélioration de la compétitivité-prix, une politique industrielle ambitieuse doit être tournée vers l’innovation, comme vous l’avez également mentionné. D’où la sanctuarisation, dans ce même budget, du crédit d’impôt recherche.
 Déjà fait !
M. Stéphane Le Foll.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 French Fab
Cette montée en gamme passe aussi, vous le savez, par un investissement dans l’éducation et la formation. Ce travail a été engagé par la ministre du travail, le ministre de l’éducation nationale et la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
Enfin, nous avons une ambition européenne importante en la matière. Le Conseil national de l’industrie a pour mission de préparer la réunion des Amis de l’industrie au printemps prochain à Paris, afin de définir une position commune européenne.
 C’est un club Mickey !
M. Aurélien Pradié.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, arrière-petit-fils d’Africain réduit en esclavage, je partage avec tous les humanistes de notre planète l’émotion suscitée par les images d’êtres humains vendus aux enchères en Libye. Pourtant, de nombreuses organisations non gouvernementales – ONG – ont alerté la communauté internationale depuis longtemps. Et que dire du rapport accablant de l’Organisation internationale pour les migrations d’avril 2017 ?
M. Jean-Philippe Nilor.
L’Afrique a enrichi l’Europe. Qu’a-t-elle eu en retour ? Rien ! Malgré la résolution des Nations unies votée il y a quarante-sept ans, la main sur le cœur, aucun pays développé n’accorde 0,7 % de son produit intérieur brut – PIB – à l’aide au développement. La loi de finances votée hier n’échappe pas à ce désengagement. Les damnés de la terre sont pris en étau entre leur terre qui ne leur offre que l’enfer et ce mur de mer cimetière qui les sépare d’un avenir qui, de toute façon, ne saurait être pire en Europe.
En Libye, pays chargé de la gestion des frontières sud-européennes, des mafias négrières, légitimées de fait par l’Europe, prospèrent sur la misère humaine. L’émotion et l’indignation n’ont d’intérêt que si elles permettent des actions fortes, et pas seulement de « karcheriser » sa propre conscience. Cette tragédie doit nous questionner sur les effets collatéraux de l’intervention française en Libye et sur la diplomatie française en Afrique.
À l’approche de la journée internationale pour l’abolition de l’esclavage, la France s’honorerait à se doter d’un budget pour l’aide au développement digne de son rang et de son image, et à améliorer sensiblement les conditions d’accueil et de traitement de ceux qui, au péril de leur vie, arrivent au pays des droits de l’homme. Vous dites ne pas vouloir accueillir toute la misère du monde, mais que faire de celle que l’on a soi-même provoquée ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Deuxièmement, nous souhaitons que le Conseil de sécurité s’appuie sur les avis publics des deux organismes des Nations unies que sont l’Organisation internationale pour les migrations et le Haut-Commissariat pour les réfugiés, qui feront un état de la réalité des situations en Libye, notamment la traite des migrants, que vous avez dénoncée à juste titre.
Troisièmement, les autorités libyennes, plusieurs fois alertées, y compris, monsieur le député, par mes soins, car je m’y suis rendu au mois de septembre, ont décidé de lancer une enquête sur les faits. Nous souhaitons que cela aille vite. Si la justice libyenne n’est pas en mesure de mener à bien les procédures, nous devrons engager une procédure internationale de sanction.
Enfin, chacun sait bien que la résolution de ce type de drames ne peut avoir lieu que s’il y a une solution politique, qui est aujourd’hui initiée par l’envoyé spécial du secrétaire général des Nations unies, M. Salamé. Ces discussions avancent lentement, mais elles avancent. Nous souhaitons une prise de conscience par les acteurs libyens de la nécessité de répondre rapidement à ces situations dramatiques.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Très bien !
M. Stéphane Demilly.
 La parole est à Mme Carole Grandjean, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre du travail, la France s’est engagée depuis plusieurs mois déjà pour une ambition européenne renouvelée. La semaine dernière, les chefs d’État et de gouvernement des vingt-sept nations européennes se sont réunis à l’occasion du sommet social de Göteborg, en Suède. La position de nos leaders européens sur les valeurs sociales européennes et sur les fondamentaux communs a évolué.
Mme Carole Grandjean.
Ce rendez-vous est majeur. Il vise, en effet, à partager une vision et une ambition forte en Europe pour s’orienter vers la société de demain. Nous avons construit l’Europe avec des intérêts économiques à partager et à développer, mais cette évolution et la difficile relance de la croissance ont également conduit à fragiliser parfois nos protections sociales.
L’Europe sociale doit s’engager autour d’un programme commun : la conciliation entre économie et social, la valorisation de nos compétences, et la facilité à circuler, travailler, vivre dans les différents pays de l’Union européenne. Vingt principes ont été discutés, parmi lesquels l’égalité des chances, l’accès au marché du travail, les conditions de travail équitables, la protection sociale, la responsabilité sociale des entreprises.
L’accord du 23 octobre 2017, à l’initiative de la France, sur la révision de la directive sur les travailleurs détachés est un signal important, qui a marqué des avancées sociales concrètes. Notre défi est de relever ensemble les réalités de demain : globalisation, vieillissement de nos populations, digitalisation, etc. Pour ce faire, notre démarche doit être collectivement et socialement responsable. Elle passe par une société de compétences, une société qui donne sa place aux jeunes sur le marché de l’emploi, une société de libertés qui protège les salariés pour encourager une concurrence européenne loyale.
Quelles mesures concrètes la France compte-t-elle prendre sur la scène européenne afin que le processus de convergence qui a été développé au niveau monétaire connaisse le même succès au niveau social ? Un projet est-il engagé pour la distribution des fonds européens ? Enfin, quelle est la stratégie européenne pour influencer la transformation des compétences, dans un contexte où, d’ici à dix ans, un métier sur deux sera transformé ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 (Applaudissements
quelques bancs
du groupe REM.)
À cette occasion, le Président de la République a aussi, dans l’esprit du discours de la Sorbonne, proposé à nos interlocuteurs une feuille de route sociale qui soit plus approfondie et qui aille plus loin. Pour ce faire, nous nous appuyons sur un premier succès collectif : l’amélioration significative, le 23 octobre dernier, de la directive sur les travailleurs détachés de 1996.
 Maintenant, nous voulons aller plus loin dans trois domaines. Le premier est le programme Erasmus. En France, nous sommes tous très convaincus qu’il s’agit d’un programme formidable, qui a développé l’ouverture, le développement personnel et professionnel, et le sentiment d’appartenance européenne de nos jeunes. Mais une candidature sur deux est aujourd’hui refusée, faute d’argent. Le Président de la République a donc demandé le doublement du budget. Nous avons déjà obtenu, il y a quelques jours, une augmentation de celui d’Erasmus +, consacré aux apprentis.
 Le deuxième axe concerne le Plan d’investissement compétences. Il y a 17 millions de jeunes sans emploi ni qualifications en Europe, et 70 millions de personne ne disposent pas des compétences de base. Dans la même logique que le Grand plan d’investissement qui sera lancé en France, le Président de la République a proposé au président Juncker un projet sur le capital humain.
 Le dernier axe porte sur la convergence sociale. Comme vous l’avez dit, nous proposons de lier l’usage des fonds structurels à la convergence sociale. Par exemple, chaque pays européen devra, à terme, fixer un niveau de salaire minimum au moins égal au seuil de pauvreté. Tout cela permettra à nos concitoyens de se sentir européens, parce que l’Europe sert aussi à les protéger. C’est en construisant une Europe économique et sociale que nous la ferons vivre et que nous la renforcerons.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, vous avez commis, il y a quelques semaines, une faute inexcusable.
M. Patrice Verchère.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Sur un média national de grande écoute, vous avez en effet brisé la sacro-sainte règle « du tiers service », en révélant que le renseignement belge est l’une des sources de votre ministère pour certaines assignations à résidence de personnes suspectées de terrorisme. En faisant cette révélation, en communiquant publiquement sur des échanges d’informations entre services de renseignement, vous avez, monsieur le ministre d’État, enfreint une règle fondamentale. C’est du jamais vu.
M. Patrice Verchère.
 Scandaleux ! Irresponsable !
M. Pierre Cordier.
 Toute la communauté du renseignement est atterrée. Cette règle cardinale est pourtant simple : si un service de renseignement étranger vous donne une information, vous ne devez jamais la révéler à un tiers sans son autorisation. Si vous avez commis cette faute par méconnaissance, c’est, de la part d’un ministre de l’intérieur, une très grave légèreté. 
M. Patrice Verchère.

M. Thibault Bazin.
 Si vous avez dévoilé ces informations sciemment, c’est un comportement totalement inadmissible.
M. Patrice Verchère.
 Il a été à l’école de Hollande, qui a fait la même chose !
M. Éric Straumann.
 À votre niveau, monsieur le ministre d’État, il n’y a plus de frontière entre inadvertance et méconnaissance, d’autant qu’il y a déjà eu un précédent. Vous aviez déjà irrité – c’est du langage diplomatique – la ministre de l’intérieur britannique en divulguant des informations sur l’auteur de l’attentat de Manchester.
M. Patrice Verchère.

M. Thibault Bazin.
 Déjà, des voix s’élèvent sur votre capacité à tenir cette fonction, l’une des plus exigeantes du Gouvernement.
M. Patrice Verchère.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Ce que vous dites est honteux !
M. Sylvain Maillard.
 Nul doute que la révélation tardive, à quelques heures d’un remaniement, de votre incroyable bévue est le fait soit de vos amis politiques qui vous veulent du bien, soit des acteurs du renseignement – et c’est plus grave – qui s’inquiètent légitimement. Il est plus que temps, monsieur le ministre d’État, de mesurer l’exigence de votre fonction. Comment avez-vous pu compromettre le secret défense ? Avez-vous pu mesurer les conséquences de cette faute ? Serez-vous aussi exigeant avec vous-même que vous l’avez été avec vos subordonnés de la préfectorale ?
M. Patrice Verchère.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 Et alors ?
M. Didier Quentin.
 L’argument est un peu faiblard !
Mme Danièle Obono.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Eh bien alors ?
M. Charles de la Verpillière.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 C’est une question de confiance entre les services !
M. Patrice Verchère.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Et les Belges, alors ?
M. Pierre Cordier.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Rendez-nous Manuel Valls !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Mireille Clapot, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, vous étiez hier en déplacement en Birmanie et vous avez évoqué la situation catastrophique des Rohingyas, minorité ethnique musulmane de ce pays.
Mme Mireille Clapot.
En effet, depuis que la nationalité birmane leur a été retirée en 1982, les Rohingyas sont victimes de nombreuses discriminations : Amnesty International qualifie la situation d’apartheid. Sur ce terreau de violences, l’Armée du salut des Rohingyas de l’Arakan, l’Arsa, a mené des attaques contre des postes de police, provoquant, en représailles, d’intenses opérations de nettoyage de l’armée birmane. Quelque 412 000 personnes ont gagné le Bangladesh pour fuir la purification ethnique. La presse et l’opinion publique ont largement relayé la situation dramatique de cette communauté. Beaucoup de mes collègues dans cet hémicycle partagent ces inquiétudes et cette indignation concernant les événements en cours à la frontière avec le Bangladesh.
Monsieur le ministre, pas plus tard qu’hier, vous avez pu rencontrer la dirigeante birmane Aung San Suu Kyi. Certes, ses marges d’action sont étroites face à une junte militaire puissante et une opinion publique défavorable. Toutefois, elle vous a présenté le plan qu’elle souhaite développer pour enrayer cette crise, arrêter la violence à l’égard des Rohingyas et envisager un retour des populations en Birmanie. Même si la situation en Birmanie est complexe, les Français demandent un positionnement fort de notre pays face à ce drame humain qui cible, hélas, une fois encore, des populations en raison de leur origine ethnique et religieuse.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire où en sont les négociations avec les autorités du pays et comment la France s’implique et va s’impliquer dans la prise en charge de cette crise humanitaire majeure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Le Président de la République a eu l’occasion de dénoncer à la tribune des Nations unies une véritable entreprise de nettoyage ethnique. Vous avez évoqué la réunion des ministres des affaires étrangères d’Europe et d’Asie qui s’est tenue avant-hier en Birmanie et souligné qu’à cette occasion Mme Aung San Suu Kyi a présenté une feuille de route permettant de sortir de la crise,…
 Il est temps !
M. Christian Hutin.
M. Jean-Yves Le Drian,

Ces propositions seront mises en œuvre. Elles ont obtenu le soutien de la Chine, du Bangladesh et de Aung San Suu Kyi, qui est dans une situation très particulière. En effet, la démocratie en Birmanie n’est pas aboutie : même si les élections, il y a deux ans, ont permis au parti d’Aung San Suu Kyi d’obtenir une majorité, la junte militaire, qui a exercé la dictature durant soixante-dix ans, conserve une place très importante. La France sera aux côtés d’Aung San Suu Kyi dans cette démarche, ainsi que d’autres pays et tous les pays européens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, vous avez déclaré hier : « On n’est pas là pour offrir des montures Chanel à tout le monde. »
Mme Gisèle Biémouret.
 Quelle honte !
M. Fabien Di Filippo.
 Le remboursement des frais d’optique, auditifs et dentaires est une promesse de campagne qui engage le Gouvernement. Il ne s’agit pas de charité, de coquetterie ; c’est un enjeu fondamental de santé publique.
Mme Gisèle Biémouret.
 Oui, madame !
M. Fabien Di Filippo.
 Votre déclaration s’ajoute à d’autres petites phrases malheureuses prononcées par des responsables de votre majorité au sujet de nos concitoyens les plus modestes. Ainsi, dans votre nouveau monde, les chômeurs partent en vacances et, selon vos sources, affectionnent les Bahamas.
Mme Gisèle Biémouret.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Alexis Corbière 
 Vous avez raison !
M. Aurélien Pradié.
 Ce monde n’est pas le nôtre. Quel mépris de classe ! Si le nouveau monde dédaigne sans complexe la dignité des personnes précaires, alors je suis fière de dire que j’appartiens à un autre monde. Nous, socialistes, sommes aux côtés de ceux que vous avez appelés les gens de rien, les fainéants, les sans-costard.
Mme Gisèle Biémouret.
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Et les sans-dents ?
M. Erwan Balanant.
 C’est bien pour cela que vous avez été élus !
M. Éric Straumann.
 De manière générale, nous sommes aux côtés de ceux qui n’ont reçu que votre mépris lorsqu’il aurait fallu leur manifester notre solidarité.
Mme Gisèle Biémouret.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR. – Protestations continues sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Après la suppression de la généralisation du tiers payant, nous sommes très inquiets quant à la portée de votre politique de solidarité. Le Président de la République a déjà déclaré qu’il ne serait pas le père Noël. Personne ne le lui demandait ! Ce que les Français demandent, c’est de recevoir leur part des richesses qu’ils contribuent à créer.
 Madame la ministre, comment pouvez-vous nous faire croire en votre capacité à mener des politiques de solidarité et de dignité dans ces conditions ? Pouvez-vous revenir sur vos propos devant la représentation nationale et affirmer que, dans votre esprit comme dans le nôtre, la solidarité n’est pas un luxe et que les bénéficiaires de cette politique ne sont pas des assistés ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)

Mme Caroline Fiat.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
 (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes LR, NG, GDR et FI.)
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 (Mêmes mouvements.)
 Quelle suffisance !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM)
 Pas en matière de santé !
Mme Caroline Fiat.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Nous voulons que la ministre présente ses excuses !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas la question !
M. Olivier Faure.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Puisqu’il me reste quelques secondes, madame la députée,…
 Il est temps de répondre à la question !
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

 Pas du tout !
Plusieurs députés du groupe FI.
 Ce sont des citations
M. Fabien Di Filippo.
 in extenso 
M. Gérald Darmanin,

 C’est faux !
M. Olivier Faure.
 Vous n’augmentez pas le RSA !
Mme Gisèle Biémouret.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur de nombreux bancs des groupes LR, NG, GDR et FI.)
 Vous réduisez les APL ! Vous augmentez la CSG !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LC.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, je vais critiquer une entreprise qui réussit.
M. Ugo Bernalicis.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Aujourd’hui, les salariés réunis en intersyndicale sont au tribunal de Nanterre, dans le cadre d’une procédure pour défaut d’information et de consultation du comité d’entreprise au sujet de la délocalisation de 1 200 emplois sur l’activité de relation clientèle en France.
Il y a dix ans, lors de l’ouverture du marché à la concurrence, Engie fermait ses accueils au public. Depuis, l’entreprise s’est séparée de près de la moitié des salariés de son service clientèle, alors que 30 % de l’activité de celui-ci était délocalisée hors de France. Désormais, c’est depuis l’étranger que l’on vous informe de cette mission de service public. Un comble !
Avec le cynisme que l’on vous connaît, vous me direz sûrement que tout cela est tragique, mais que c’est la vie des entreprises. Or, alors qu’Engie supprime des emplois et délocalise ses activités, pour un gain espéré d’environ 3,6 millions d’euros, ce sont 70 millions d’euros que l’entreprise a empochés en 2014 et 100 millions d’euros en 2015 et les années suivantes au titre du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE –, sans engagement ni contrepartie visant à favoriser l’emploi en France.
Pourtant, l’actionnaire majoritaire n’est autre que l’État. Mais l’État ne fait rien – pire, il encourage ces pratiques ! En baissant sa recette fiscale au profit de l’entreprise et en versant des dividendes en tant qu’actionnaire, l’État délocalise et pratique l’optimisation fiscale, notamment au Luxembourg, au détriment de l’emploi.
Ce problème peut être résolu, d’autant que le Président de la République connaît bien les dirigeants d’Engie.

M. Alexis Corbière.
 Gérard Mestrallet, l’actuel président d’Engie, s’est empressé d’indiquer que Jupiter représentait un véritable espoir pour des entreprises comme la sienne, tandis qu’Isabelle Kocher, l’actuelle directrice générale du groupe, a accompagné le Président Macron dans son avion présidentiel avant son allocution devant l’Assemblée générale de l’ONU.
M. Ugo Bernalicis.
 Ouh là là !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Elle était d’ailleurs à la manœuvre pour effacer une dette de 1 milliard d’euros en 2012, comme nous l’apprennent les
M. Ugo Bernalicis.
 Paradise papers
Monsieur le ministre, ma question est la suivante : comment allez-vous vous imposer, en tant qu’État stratège, pour préserver et relocaliser l’emploi en France ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Et porte-parole du Gouvernement !
Un député du groupe LR.
 Les salariés d’Engie vous écoutent !
M. Régis Juanico.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme Caroline Fiat
 Et les salariés ?
Mme Danièle Obono.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Vous aimez ça !
Mme Danièle Obono.
 Nous parlons de 1 200 emplois !
M. Alexis Corbière.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Nous en sommes sûrs !
Mme Danièle Obono.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 C’est à Engie de fixer le cahier des charges !
M. Ugo Bernalicis.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Bien entendu ! Comme pour General Electric !
Mme Danièle Obono.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Comme d’habitude !
Mme Danièle Obono.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Elle ne vous est pas chère, à vous ?
Mme Delphine Batho.
 La transition écologique ne doit pas se faire au détriment des salariés. Elle doit créer des emplois !
Mme Danièle Obono.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Ils sont au tribunal !
M. Ugo Bernalicis.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la prestation de serment d’une juge titulaire de la Cour de justice de la République.
M. le président.
Aux termes de l’article 2 de la loi organique sur la Cour de justice de la République, les juges parlementaires « jurent et promettent de bien et fidèlement remplir leurs fonctions, de garder le secret des délibérations et des votes et de se conduire en tout comme dignes et loyaux magistrats ».
Je prie Mme Naïma Moutchou de bien vouloir se lever et, levant la main droite, de prononcer les mots : « Je le jure ».
 (Mme Naïma Moutchou se lève et dit : « Je le jure. »)
 Acte est donné par l’Assemblée nationale du serment qui vient d’être prêté devant elle.
 (Applaudissements.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n
M. le président.


 Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sur le rôle des branches professionnelles, beaucoup a été dit qui laisse à croire qu’elles sortiraient renforcées des ordonnances. Plusieurs éléments viennent cependant contredire une telle affirmation. La primauté de l’accord de branche est aujourd’hui reconnue dans treize domaines, mais c’était déjà en grande partie le cas ; et lorsque la branche voit ses compétences renforcées, c’est en fait au détriment du champ de la loi. L’exemple des règles sur les recours aux CDD – contrats à durée déterminée – et aux contrats d’intérim est de ce point de vue frappant : alors que le domaine relevait jusqu’à présent de l’ordre public, auquel il était interdit de déroger, il est désormais confié à l’ordre conventionnel.
M. Pierre Dharréville.
La primauté de l’accord de branche n’est finalement que relative puisque, au sein du même article, vous posez un principe avant de définir, quelques lignes plus loin, les moyens de le contourner en précisant que l’accord d’entreprise peut déroger à l’accord de branche s’il assure « des garanties au moins équivalentes ». Cette formule laisse entendre que l’adoption par accord d’entreprise de stipulations moins favorables, ou différentes de celles de l’accord de branche, serait possible dès lors qu’elle est compensée par l’octroi d’autres garanties. On voit donc la fragilité des garanties prétendument apportées au niveau de la branche. Loin de renforcer le rôle de la branche, une telle disposition démontre, une fois de plus, que le projet de loi remet en cause le principe de faveur.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Si je comprends bien votre amendement, sur lequel je me suis tout de même penché, vous souhaitez revenir sur l’accord d’entreprise. Or la logique de la nouvelle architecture conventionnelle, dont nous avons déjà débattu hier soir, c’est précisément de faire confiance au dialogue social et aux règles négociées, dans certaines conditions et dans certaines limites ; autrement dit, dans certaines matières, l’accord collectif ne pourra être moins favorable qu’un accord de niveau supérieur.
Par ailleurs, si ce qui vous gêne, c’est le flou relatif de l’expression : « des garanties au moins équivalentes », la précision apportée par l’amendement n

 Monsieur le président !
M. Pierre Dharréville.
 Vous souhaitez retirer votre amendement, monsieur Dharréville ?
M. le président.
 Non, monsieur le président.
M. Pierre Dharréville.
 Je donne donc d’abord la parole à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement
 J’attends d’être éclairé par le Gouvernement.
M. Pierre Dharréville.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Les propos que vous venez de tenir ne suffisent pas, hélas, à me rassurer sur une formule qui en a inquiété bien d’autres que moi et qui a été relevée par de nombreuses organisations syndicales. J’ai toutefois bien entendu, monsieur le rapporteur, que votre amendement n
M. Pierre Dharréville.

Par ailleurs, j’ai reçu ce matin, dans mon bureau, deux dirigeants d’une grande multinationale. Ils m’ont expliqué qu’un mouvement de grève se profilait demain sur leur site, car les salariés et les syndicats de leur entreprise s’opposent aux ordonnances, notamment à cause de la fusion du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – CHSCT – et d’autres en une instance unique, ainsi que de plusieurs autres sujets, tels que celui dont nous discutons. Ils demandent la sanctuarisation de certains principes au niveau de la branche, ce qui serait un moindre mal.
Ces dirigeants sont donc très ennuyés, comme les salariés, par votre réforme. Cet exemple me semble très éloquent s’agissant de l’efficacité, tant vantée depuis quelques jours, de votre projet de renforcement du dialogue social.
 Ils sont surtout inquiets à cause de la grève !
M. Sylvain Maillard.
 Mais c’est vous qui la provoquez !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous continuons à nous opposer au grignotage de l’accord de branche, que le présent amendement vise donc à faire prévaloir sur l’accord d’entreprise par l’insertion, après l’alinéa 9, de l’alinéa suivant : « L’article L. 2253-3 est abrogé. »
M. Sébastien Chenu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 3 de l’ordonnance n
M. Gérard Cherpion.

Afin d’être le plus adaptables possible, les accords de compétitivité sont réduits à un dispositif simple qui laisse toute sa place à la négociation collective. Cependant les anciens accords offensifs prévoyaient toujours un diagnostic partagé. L’objectif n’est pas de le rétablir systématiquement, mais seulement lorsque des baisses de salaire sont envisagées. Une plus grande transparence au sein de l’entreprise ne peut que faciliter les efforts consentis pour les salaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
L’unification de l’ensemble de ces accords dans une seule catégorie regroupant les accords dits « de compétitivité » explique le choix de définir le cadre juridique à partir du plus petit dénominateur commun, lequel pourra être adapté à chaque cas. En effet, comme je l’ai rappelé hier dans mon propos liminaire, les anciens accords faisaient l’objet de cadres juridiques et mêmes de jurisprudences très différentes, au grand bonheur des avocats spécialisés.
L’idée, ici, est de laisser les acteurs du dialogue social dans l’entreprise échanger sur les modalités les plus appropriées en fonction du type d’accord négocié : accord de modulation de la durée du travail, de mobilité interne ou APDE. Dès lors qu’est envisagée une baisse de la rémunération des salariés, il semble en effet pertinent que de telles informations soient transmises en amont de la négociation, mais laissons précisément celle-ci en décider ; d’autres demandes pourront d’ailleurs être formulées au cours de l’échange. Aussi ne nous a-t-il pas semblé opportun de rendre une telle procédure obligatoire à ce stade.
 Nous passons à l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à s’assurer que les accords ne puissent avoir pour effet de diminuer la rémunération mensuelle des salariés. Dans votre projet, vous n’assortissez plus la mise en place de ces accords de garde-fous indispensables. Après la disparition de la possibilité de recourir à une expertise indépendante, vous enfoncez le clou en supprimant cette autre garantie pour les salariés. Finalement, vous vous donnez pour but de maintenir la capacité de nos entreprises à être présentes sur les marchés, à chercher de nouveaux contrats, à s’adapter à des situations nouvelles – objectifs qu’au demeurant nous partageons –, mais vous le faites en mettant à mal les droits essentiels des salariés, notamment quant à la garantie d’un maintien de la rémunération mensuelle.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
En effet, l’ordonnance prévoit que l’aménagement de la rémunération dans le cadre de tels accords doit se faire dans le respect du SMIC et des salaires minima conventionnels, fixés par la convention collective. La rémunération est entendue au sens large, comme le salaire ou traitement ordinaire de base ou minimum, augmenté de tous autres avantages accessoires, payés directement ou indirectement, en espèces ou en nature, par l’employeur au salarié au titre de l’emploi qu’il exerce.
Il est vrai que les régimes antérieurs prévoyaient toujours des garanties de cette nature ; ainsi, dans le cadre d’un APDE, l’aménagement de la rémunération ne pouvait conduire à une diminution de la rémunération mensuelle au sens large. Dans le cadre d’un AME, l’accord ne pouvait avoir pour effet ni de diminuer la rémunération horaire ou mensuelle des salariés – alors que le taux horaire de celle-ci à la date de conclusion de l’accord est égal ou inférieur à celui du SMIC majoré de 20 % –, ni de ramener la rémunération des autres salariés en dessous de ce seuil.
Tel était, disais-je, le droit antérieur. Le texte de l’ordonnance ne le reprend pas, mais comme je l’ai expliqué tout à l’heure à M. Cherpion, le but est de faire confiance au dialogue social pour fixer les règles les plus appropriées en fonction de la situation de l’entreprise. Aussi l’avis est-il défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Notre objectif, je le répète, est de faire confiance aux partenaires sociaux. En effet, nous parlons de cas où il existe un accord majoritaire ; or on peut difficilement imaginer qu’un tel accord, accepté par la majorité des partenaires assis autour de la table, soit totalement défavorable aux salariés, notamment en matière de rémunération. Votre amendement remettrait en cause le pari que nous faisons s’agissant de la confiance et d’un dialogue social retrouvé au sein de l’entreprise. Avis défavorable.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 On voit bien les limites de l’exercice auquel vous vous livrez et les difficultés concrètes qu’il va poser. Ce projet, nous ne cessons de le dire, provoquera de la régression sociale, et nous sommes à cet égard au cœur du problème.
M. Pierre Dharréville.
Aux termes de l’amendement, « l’accord mentionné au premier alinéa du présent I ne peut pas avoir pour effet de diminuer la rémunération mensuelle du salarié ». Inscrire cette garantie dans la loi, c’est bien le moins que l’on puisse faire ! Il serait très problématique que les accords ouvrent la porte à une baisse des rémunérations. La représentation nationale doit affirmer un certain nombre de règles de droit et les inscrire dans la loi. Un tel affaiblissement du code du travail est donc inacceptable. Cet amendement nous offre l’occasion d’écrire une règle normale et naturelle : faisons-le !
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je veux à mon tour insister sur l’intérêt de cet amendement. La fusion des différentes modalités d’accord conduit à une régression. Ne défendiez-vous pas, pourtant, l’idée qu’il s’agit d’une loi de progrès ? On n’est pas ici dans l’opposition, que vous nous avez souvent renvoyée au visage, entre un droit réel et un droit formel : le droit dont nous parlons est bel et bien réel, et nous vous demandons de le confirmer.
M. Boris Vallaud.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 (Sourires.)
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens que le n
M. Gérard Cherpion.

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Je préfère défendre ces amendements séparément, monsieur le président, et m’en tiendrai donc ici au n
M. Gérard Cherpion.

Nous restons dans le même domaine. Que l’accord soit de nature défensive ou offensive, la précision de sa durée déterminée s’impose ; s’il s’inscrit en revanche dans la continuité des accords de réduction ou de modulation du temps de travail, et a de ce fait vocation à s’appliquer de manière pérenne, il pourra être conclu pour une durée indéterminée. Tel est l’objet du présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Contrairement aux accords portant, par exemple, sur la modulation de la durée du travail, les APDE ont bien vocation à être limités dans le temps –

Toutefois, aux termes de l’article L. 2222-4 du code du travail – et selon une disposition applicable depuis la loi du 8 août 2016 –, les accords collectifs, en l’absence de toute autre stipulation, sont désormais d’une durée déterminée de cinq ans ; autrement dit, la question de la durée d’application d’un accord doit désormais être abordée dans le cadre de la négociation : si elle ne l’est pas, l’accord a, par défaut, une durée d’application de cinq ans. Je suggère, dans ces conditions, le retrait de l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Dans le cadre de cette négociation, les partenaires sociaux pourront toutefois décider librement de la durée, donc la raccourcir s’ils le souhaitent. Dans tous les cas, la durée maximale restera de cinq ans. Aussi je vous propose de conserver la référence au droit commun.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement concerne, lui aussi, l’article 3 de l’ordonnance n
M. Gérard Cherpion.

Pour rendre le dispositif le plus souple possible, le Gouvernement a fait le choix de retenir un motif de licenciement
 sui generis
Pour aller au bout de la logique de négociation encouragée par ce dispositif, il convient de faire de l’accompagnement des salariés une modalité de l’accord de compétitivité pour ceux d’entre eux qui le refusent. Il s’agit de donner la possibilité à l’employeur d’aller plus loin que le simple abondement du CPF à hauteur de cent heures.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et soutenir les trois sous-amendements, n
M. le président.

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Votre amendement, mon cher collègue, prévoit de rendre obligatoire, dans le cadre d’un accord de compétitivité, la négociation de mesures d’accompagnement des salariés ayant refusé l’application de cet accord, en plus de l’abondement de cent heures du CPF, disposition d’ordre public prévue par le texte.
Comme on l’a déjà souligné, le choix a été fait de rendre le contenu de l’accord de compétitivité facultatif ; en outre, il n’est pas prévu d’y mentionner des mesures d’accompagnement spécifiques dans la mesure où il peut désormais couvrir des réalités très différentes, allant de la modulation du temps de travail au champ d’un APDE.
On peut supposer que, lors de la négociation, les acteurs du dialogue social dans l’entreprise attendront davantage de concessions en matière d’accompagnement des salariés en cas de refus de l’accord s’il s’agit d’un APDE que s’il s’agit, par exemple, d’un accord de modulation de la durée du travail. Sur le contenu de l’accord, une marge de manœuvre est donc laissée aux négociateurs, les partenaires sociaux étant les mieux placés pour cela.
Néanmoins, votre proposition s’inscrit dans la continuité du caractère facultatif du contenu des accords, qu’on a rappelé à plusieurs reprises. Ainsi, il ne me semblerait pas choquant que des APDE comportent des dispositions spécifiques sur l’accompagnement des salariés et que l’abondement de cent heures du CPF constitue un plancher, l’accord pouvant aller plus loin. Je suis donc sensible à votre amendement, sous réserve de l’adoption de mes trois sous-amendements, qui, loin de remettre votre objectif en cause, me semblent au contraire le conforter.
Le premier sous-amendement vise à changer l’emplacement de l’alinéa que votre amendement tend à insérer dans l’ordonnance, afin de le faire figurer directement après le 3° du II de l’article L. 2254-2 du code du travail. Le second vise à supprimer, dans l’amendement, la mention du V du même article, car ce paragraphe ne concerne pas les mesures d’accompagnement : il revient à l’accord de les prévoir. Le troisième sous-amendement, enfin, renvoie au montant de l’abondement du compte personnel de formation prévu par décret, tout en faisant de ce montant un plancher. Votre intention, en effet, est bien de faire en sorte que l’accord aille au-delà de ce montant minimal.
Sous réserve de l’adoption de ces trois sous-amendements, je suis favorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Je veux par ailleurs corriger une erreur que j’ai faite tout à l’heure : l’échéance de cinq ans ne s’applique que faute d’accord entre les partenaires sociaux ; en cas d’accord, les partenaires sociaux pourront décider d’aller au-delà.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 En lisant l’exposé sommaire de l’amendement défendu par M. Cherpion, j’ai trouvé que sa proposition n’était pas une mauvaise idée car elle pourrait permettre un accompagnement renforcé au terme de la négociation. Ce même exposé sommaire laisse aussi penser que l’amendement permet des modalités d’accompagnement spécifiques, type CSP – contrat de sécurisation professionnelle –, applicables aux salariés qui refuseraient de se voir appliquer l’accord, comme c’est le cas pour les accords de préservation et de développement de l’emploi.
M. Boris Vallaud.
Mais je ne crois pas que cela soit possible dans la réalité. Dans le cas des CSP, des taux de remplacement du salaire sont prévus. Est-ce que ces taux peuvent faire l’objet d’un accord d’entreprise ? Je ne le crois pas. L’accompagnement renforcé par Pôle emploi peut-il faire l’objet d’un accord d’entreprise ? Je ne le crois pas non plus.
Cet amendement me semble donc être un faux nez, une fausse bonne idée. Si vous vous préoccupez, comme nous, de la qualité de l’accompagnement des salariés qui refuseraient l’accord, alors il faut prévoir – comme nous le proposerons par l’amendement 134 – un accompagnement spécifique digne de ce nom, qui permette à ceux qui en bénéficieront de retrouver plus rapidement un emploi.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Parmi les principes fondamentaux de notre République, qui doit être protectrice, se trouve d’abord la loi, qui a elle-même une vocation protectrice et universelle et doit traiter tous les citoyens à égalité. Parmi ces principes se trouve également l’
M. Sébastien Jumel.

Force est de constater qu’avec des accords collectifs de nature à remettre en cause les clauses substantielles du contrat de travail – salaire, lieu de travail et j’en passe –, vous vous asseyez sur ces trois principes à la fois. Cela prolonge d’ailleurs le débat que nous avons eu hier, tard dans la nuit, à propos de l’inversion de la hiérarchie des normes. Non contents de rendre la loi subsidiaire, vous rendez le contrat de travail aléatoire, subsidiaire lui aussi, et modifiable unilatéralement – sous couvert d’un accord collectif dont on sait, dans la réalité, comment il sera obtenu.
Au-delà de son caractère inopérant, cet amendement inoculerait le virus dans ce mauvais projet.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 L’argumentation de M. Vallaud pose problème. Le CSP concerne des personnes licenciées pour motif économique ; or mon amendement ne concerne pas ce cas de figure, mais l’application d’un accord d’entreprise. Il vise donc un licenciement
M. Gérard Cherpion.
 sui generis
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un cas très particulier : la conclusion d’un accord défensif ou offensif dans l’entreprise. Les modalités de préparation de tels accords nous paraissent trop légères. Vous supprimez l’effet de nullité de l’accord qu’entraînerait l’absence de préambule : cette suppression ne nous paraît pas souhaitable.
M. Boris Vallaud.
Je rappelle que le préambule présente de manière succincte les objectifs poursuivis. C’est une sorte de note de synthèse lisible par tous, qui permet d’améliorer la visibilité et la bonne compréhension des accords. L’intérêt pour les salariés et l’entreprise est évident : ils bénéficient d’une meilleure connaissance de la norme conventionnelle applicable. Je crois que nous pouvons tous tomber d’accord sur ce point.
Certes, par la loi du 8 août 2016, nous avions prévu de ne pas sanctionner l’absence de préambule par la nullité des accords et conventions conclus, sauf si l’accord en décidait autrement, pour éviter de faire peser une nouvelle obligation sur les organisations syndicales ; mais nous avions préservé cet effet de nullité pour les accords offensifs et défensifs dont nous discutons désormais. Pourquoi cela ? Parce que les accords – notamment les accords offensifs – réclament un diagnostic partagé. Ils participent d’une démarche prospective et ne peuvent donc pas s’appuyer sur un seul diagnostic.
Aussi est-il indispensable, à notre sens, de doter les partenaires sociaux de tous les outils permettant de réaliser ce diagnostic partagé afin d’améliorer la visibilité de l’accord pour tous les salariés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Je n’ai pas la même interprétation que vous des dispositions encadrant le régime unifié des accords de compétitivité mis en œuvre par l’article L. 2254-2 du code du travail, dans sa rédaction issue de l’ordonnance visée. Comme vous, j’interprète ces dispositions comme rendant facultatif le contenu de l’accord ; mais ces accords doivent bel et bien comporter un préambule.
Le II de l’article L. 2254-1 précise bien que « l’accord définit dans son préambule ses objectifs » : le verbe à l’indicatif, or en droit français l’indicatif vaut impératif. Si le contenu relève d’une simple faculté, le préambule, lui, me paraît donc d’ores et déjà obligatoire.
Cet amendement me paraissant satisfait, je suggère donc son retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je suis satisfait, tout d’abord, de constater que M. le rapporteur partage ma préoccupation quant au caractère obligatoire du préambule. Je ne suis pas convaincu, toutefois, par l’interprétation de M. le rapporteur : l’obligation porte sur le contenu du préambule, non sur son existence même. Un sous-amendement aurait été bienvenu, à des fins de précision légistique.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons que, dans les entreprises qui ne disposent pas de délégués syndicaux, les accords de compétitivité puissent être conclus par des élus mandatés ou, à défaut, par des salariés mandatés. La négociation de ces accords nécessite évidemment une formation spécifique et l’assistance des organisations syndicales, qui apporteraient une forme d’expertise.
M. Jean-Louis Bricout.
Je suis certain que cette mesure conviendra parfaitement à M. Cherpion, qui l’a déjà défendue dans l’une de ses propositions de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 (Sourires.)
 Le présent amendement, repoussé par la commission, introduit des modalités de négociation des accords de compétitivité dérogatoires au régime fixé par l’ordonnance 2017-1385. Il prévoit en effet que ces accords seront conclus prioritairement par des salariés ou des élus mandatés, à défaut d’accord syndical, alors que l’ordonnance a supprimé la priorité donnée au mandatement.
Je suis défavorable à cet amendement pour des raisons évoquées non seulement en commission, mais également hier soir, lorsque nous avons parlé du mandatement sur d’autres thèmes. Laissez-moi vous donner quelques éléments pour justifier cet avis défavorable : très peu d’accords sont négociés par des salariés ou des élus mandatés, car le mandatement, on l’a dit et répété, ne fonctionne pas de manière satisfaisante à l’heure actuelle. Il y a d’ailleurs fort à parier qu’en réintroduisant un recours obligatoire au mandatement, on priverait les entreprises de la possibilité de négocier un accord de compétitivité. Or nous souhaitons précisément leur donner la possibilité de conclure de tels accords, y compris, dans certaines conditions, en l’absence de délégué syndical.
Par ailleurs, les élus du personnel connaissent bien, en général, les enjeux de l’entreprise : ils sont donc tout à fait en mesure de négocier les accords de compétitivité. Voilà pourquoi l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Nous prévoyons donc que, même en l’absence de délégué syndical, un accord puisse être négocié moyennant la garantie que représente l’intervention d’un élu ou d’un salarié mandaté. Ce que vous nous proposez, en gros, c’est d’en revenir à l’ancien système ; j’ai pourtant montré tout à l’heure, en citant quelques chiffres, combien il manquait d’efficacité.
Voilà pourquoi nous sommes défavorables à votre amendement. Nous continuons à faire confiance au dialogue social dans l’entreprise, lequel se déroulera dans de bonnes conditions avec la présence d’un salarié mandaté pour cela.
 Ce n’est pas parce qu’on change de ministre qu’on change d’arguments !
M. Sébastien Jumel.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Comme nous sommes en plein remaniement, je ne sais plus, monsieur Castaner, si vous êtes secrétaire d’État aux relations avec le Parlement ou ministre du travail...
M. Boris Vallaud.
 (Sourires.)
Plutôt de renoncer à renforcer le dialogue syndical, et par là même le dialogue social, en renforçant la présence des syndicats dans les entreprises, vous avez choisi de contourner les syndicats. Dans certains pays, auxquels nous nous référons souvent, des élections syndicales sont organisées dans les entreprises à partir du moment où elles comptent deux salariés ! Vous auriez pu avoir la même ambition, mais vous y avez renoncé.
Pourquoi avions-nous formulé cette proposition, qui aurait d’ailleurs pu être combinée avec le chèque syndical, promesse de campagne non tenue du Président de la République ? Parce ce sont dans les entreprises qui ont des syndicats que l’on signe le plus d’accords. Dans 70 % de ces entreprises, il y a eu des accords ; en l’absence de syndicats, ce taux tombe à 40 %.
C’est pourquoi nous proposions de renforcer véritablement le dialogue syndical et social, ce que vous refusez de faire. Sur ce point les organisations syndicales sont unanimes : elles considèrent, pour l’instant, que le rendez-vous est manqué.
Voilà ce que je voulais vous dire, monsieur le secrétaire d’État, pour vous faire partager nos discussions de la nuit dernière.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il existe aujourd’hui quatre régimes différents, obéissant à quatre procédures différentes, conduisant à quatre motifs de licenciement différents et donnant lieu à quatre modalités d’accompagnement des salariés différentes. L’article visé tend à harmoniser et à simplifier ces régimes : si le salarié refuse l’accord, il commet une faute et peut être sanctionné par un licenciement. Il dispose alors d’un délai d’un mois pour refuser l’accord. Ce délai, nouveau, nous semble tout à la fois inopportun et trop court : nous proposons donc de le supprimer.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Sur le principe, l’idée de fixer un délai au salarié pour faire connaître son refus de se voir appliquer un accord de compétitivité ne me choque pas. Au reste, ce délai était déjà prévu dans le cadre des accords de maintien de l’emploi mis en place par la majorité précédente dans le cadre de la loi du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l’emploi.
C’était l’objet de l’ancien article L. 5125-2 du code du travail, abrogé par l’ordonnance n

Cela dit, j’ai moi-même déposé un amendement n

Je vous invite donc, cher collègue – quoique je ne sois guère confiant quant au succès de cette suggestion – à me faire confiance et à retirer votre amendement au bénéfice de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 À vous entendre, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, le sujet serait théorique, et il s’apparenterait à la répartition de choux, de carottes ou de poireaux sur un étal. Mais nous parlons de salariés ! Et le sujet, c’est de savoir si un accord collectif peut remettre en cause des éléments substantiels du contrat de travail : mobilité géographique, salaire ou même définition du poste occupé. Il s’agit de la remise en cause de tout cela, et à vos yeux un délai d’un mois, pour permettre au salarié de réagir à ce qui va au bout du compte bousculer sa vie et sa famille, serait prohibitif ou exagéré. Mais de quoi parle-t-on ?
M. Sébastien Jumel.

M. Alain Bruneel
 C’est un projet de vie pour le salarié !
M. Hubert Wulfranc.
 Quand on perd son boulot, la vie est broyée. Quand on aime son travail et que, du jour au lendemain, pour des raisons qui désormais pourront être simplement liées au fonctionnement de l’entreprise, on est humilié, que peut-on faire ? Un mois de réflexion, c’est beaucoup trop long à vos yeux ? De qui se moque-t-on ? Après avoir fait voter un budget pour les riches, vous persévérez dans l’humiliation de classe. Cela me met en colère ! Je veux le dire devant vous.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque M. le rapporteur s’est déjà exprimé sur le sujet, je dirai que l’amendement est défendu.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La colère que j’exprime n’est pas personnelle : c’est une colère de classe. À humiliation de classe, colère de classe.
M. Sébastien Jumel.
Cet amendement vise à revenir sur un sujet important : celui de la primauté de l’accord collectif sur le contrat de travail. Il s’agit, plus précisément, de supprimer des dispositions ajoutées par l’amendement du rapporteur en commission et les conséquences prévues pour les salariés qui refuseraient de se voir appliquer les accords de compétitivité dans leur nouvelle version.
Rappelons, une fois encore, que ces accords pourront être conclus même en dehors de toute difficulté économique, même pour des raisons seulement liées au fonctionnement de l’entreprise, qu’ils pourront avoir des conséquences sur la durée du travail, le niveau de rémunération, la mobilité professionnelle, donc sur le contrat de travail lui-même. Et tout cela sera imposé au salarié pour de simples besoins de fonctionnement et d’organisation ; s’il refuse, il sera licencié pour motif spécifique.
En effet, la disposition du rapporteur prévoit que l’employeur dispose d’un délai raccourci pour engager la procédure de licenciement, lequel reposerait sur un motif spécifique constitutif d’une cause réelle et sérieuse. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine conteste cette mesure qui, dans les faits, va s’apparenter à un véritable chantage à l’emploi : « Tu acceptes la remise en cause des clauses substantielles de ton contrat, ou tu fais ta valise et un chômeur prendra ta place. » Cela n’est évidemment pas acceptable lorsque l’on prétend vouloir rétablir le dialogue social.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Sans cet amendement, l’employeur aurait pu engager ladite procédure pendant toute la durée d’application de l’accord, par exemple deux ans après sa signature, voire plus. Il s’agit donc de satisfaire à l’exigence formulée par le Conseil constitutionnel dans sa décision rendue à l’occasion d’une QPC – question prioritaire de constitutionnalité – le 20 octobre dernier s’agissant des APDE, décision dans laquelle il indique que la procédure de licenciement doit être engagée dans « un délai raisonnable ». Je pense que le délai de deux mois proposé dans mon amendement est protecteur pour les salariés. Le fait de le supprimer aurait l’effet inverse du but recherché. Je pense donc que votre amendement vient d’un malentendu, et suis presque sûr que vous opterez pour le retrait.
 Aucun malentendu !
M. Hubert Wulfranc.
 Rapport de classe !
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR)
 Très bien !
M. Patrick Mignola.
 Pas si sûr !
M. Sébastien Jumel.
 Certains parlent au nom d’un parti !
M. Fabien Di Filippo.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État

Quant à l’amendement, je rejoins la remarque du rapporteur : le délai de deux mois est protecteur ; or il est proposé de le supprimer. Je suppose que votre ambition, monsieur Jumel, est d’empêcher le licenciement, ce que j’entends parfaitement, mais votre amendement ne modifierait pas la conséquence du refus de l’accord, c’est-à-dire le licenciement, mais le délai de deux mois pendant lequel celui-ci ne peut pas avoir lieu. Cet amendement irait donc,

 Monsieur Jumel ?…
M. le président.
 Nous examinons les articles les uns après les autres, mais gardons en tête la cohérence du projet gouvernemental, dont l’efficacité, nous l’avons rappelé, nous paraît douteuse en termes de créations d’emplois. Nous avons bien mesuré à quel point il était au service d’un seul objectif : la flexibilité généralisée, c’est-à-dire la liberté de licencier en paix et la possibilité de contourner les organisations syndicales à chaque fois que le cœur en dira.
M. Sébastien Jumel.
Je rappelle aussi que, dans les lois d’inspiration libérale qui se sont succédé, les accords collectifs, dont vous vous prévalez, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, peuvent n’avoir été conclus que par des syndicats minoritaires. Vous me permettrez donc de douter de la portée démocratique de tels accords s’imposant à tous les salariés concernés.
Je vais vous faire une proposition, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État : nous acceptons de retirer cet amendement si vous retirez le texte de ratification des ordonnances, puisque nous avions déjà demandé leur retrait. Je réitère ainsi cette proposition.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Selon vous, monsieur le secrétaire d’État, les rapports de classe n’ont pas lieu d’être dans cet hémicycle ; mais je puis vous dire, pour y siéger régulièrement, qu’il y a déjà eu des rapports de classe : je pourrais en prendre quelques exemples. C’est tout à votre honneur de penser que cela n’existe pas ici, mais c’est pourtant le cas.
Mme Caroline Fiat.
 À moins que M. le secrétaire d’État décide de retirer les ordonnances,…
M. le président.
 (Sourires.)
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 …nous passons au vote.
M. le président.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 2 soulève une question : que se passe-t-il, au regard du respect de l’obligation d’information et de consultation des salariés, si au moins dix salariés refusent de se voir appliquer l’accord de compétitivité proposé ?
M. Régis Juanico.
Le code du travail prévoit que l’employeur qui envisage de procéder à un licenciement collectif pour motif économique d’au moins dix salariés dans une même période de trente jours réunit et consulte les représentants du personnel. De plus, la directive 98-59 du 20 juillet 1998 concernant le rapprochement des législations des États membres relatives aux licenciements collectifs oblige l’employeur à consulter les instances représentatives du personnel sur les mesures de reclassement prévues.
Cette directive est claire : quelle que soit la nature du licenciement, économique ou non, les procédures d’information et de consultation des salariés sont obligatoires dès lors qu’il est collectif. C’est pourquoi nous proposons de maintenir cette obligation dans le cas où au moins dix salariés refuseraient de se voir appliquer l’accord de compétitivité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Je le rappelle, le licenciement du salarié qui refuse l’application de l’accord doit reposer sur un motif spécifique constituant une cause réelle et sérieuse. Dès lors, quel que soit le nombre de salariés concernés, la procédure applicable en matière de licenciement pour motif personnel est de droit pour ce qui concerne l’entretien préalable, la notification de licenciement et la possibilité d’assistance des salariés ; les règles de droit commun s’appliquent pour ce qui concerne le préavis, l’indemnité de licenciement et les documents remis par l’employeur à l’issue de la rupture du contrat.
Il me paraît important de rappeler que cette question a déjà été abordée quand le législateur a mis en place les accords de maintien de l’emploi en 2013. Il y avait répondu de la même manière qu’aujourd’hui en précisant que, « lorsqu’un ou plusieurs salariés refusent l’application à leur contrat de travail des stipulations de l’accord […], leur licenciement repose sur un motif économique » et « est prononcé selon les modalités d’un licenciement individuel pour motif économique ». Il doit donc reposer sur une cause réelle et sérieuse.
Autrement dit, votre propre majorité avait déjà répondu à cette question : je la remercie, à travers vous, pour m’avoir simplifié le travail. Avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Si le salarié refuse de se voir appliquer l’accord, l’employeur peut engager une procédure de licenciement à son encontre. Quel est alors le motif du licenciement : personnel, économique ou
M. Boris Vallaud.
 sui generis 
Nous souhaitons surtout, à travers cet amendement, rappeler notre attachement au motif dit
 sui generis
C’est pourquoi nous proposons de rétablir le motif
 sui generis
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli. Ne souscrivant pas à la logique des accords de compétitivité, nous nous proposons, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, de limiter les effets nocifs de vos mesures.
M. Alain Bruneel.
L’amendement n

Vous faites ainsi peser sur le salarié – alors qu’il n’a, lui, rien demandé – la responsabilité de la cause de la rupture. Rappelons que le motif économique constituait la règle, dans la plupart des cas, avant les ordonnances.
Les accords de mobilité interne et de maintien dans l’emploi, ainsi que les accords de préservation et de développement de l’emploi faisant référence à la cause économique, nous proposons, par cet amendement, de la rétablir.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur


Il a d’autant plus de raisons de s’appliquer dans le cadre d’un régime unifié que cette partie des ordonnances regroupe des accords très divers, allant de la modulation de la durée du travail au champ des APDE, comme on l’a dit précédemment.
L’amendement n

Si ce dispositif – que je connais pour l’avoir vu fonctionner à plusieurs reprises dans ma circonscription, notamment à Lomme et à Armentières – me paraît effectivement intéressant, on peut s’interroger sur la recevabilité de cet amendement au regard de l’article 40 : je n’ai pas vraiment compris, à cet égard, comment il a pu parvenir au stade de la séance publique, même si la technique légistique me fait défaut pour en juger.
Ce dispositif était, certes, approprié dans le cadre des APDE. La lecture que j’en fais, compte tenu du fait que nous travaillons, s’agissant de ces accords, sur un régime unique – lequel peut recouvrir, comme je le disais tout à l’heure, des réalités très différentes – est qu’il n’est, en l’espèce, pas adapté. C’est pour cette raison que mon avis est défavorable.
 Je ne suis pas convaincu !
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Nous aurions d’ailleurs pu, chers collègues du groupe Nouvelle Gauche, nous retrouver auparavant sur cet effet positif du CSP puisque, dans les conclusions que j’ai régulièrement formulées tout au long de la précédente législature dans un rapport spécial, je revendiquais, sans être jamais suivi par le Gouvernement, son élargissement.
 Ce n’est pas la même chose !
M. Boris Vallaud.
 Et que disait ce même rapport des contrats aidés ?
M. Régis Juanico.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État

M. Régis Juanico.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Quoi qu’il en soit, on ne peut considérer que le refus individuel d’un accord est susceptible de caractériser un licenciement économique et, ce faisant, d’ouvrir aux droits qui s’y rapportent : en l’espèce, le licenciement n’est pas contraint et rendu inévitable par les difficultés économiques de l’entreprise, comme dans le cas d’un licenciement économique.
D’autre part, le licenciement ne résulte ici que d’un choix individuel, qui intervient de surcroît après une décision majoritaire. C’est parce qu’une telle décision est intervenue, associant les partenaires sociaux ou les représentants des salariés, qu’il n’est pas possible de considérer que le choix d’un seul salarié est consécutif à des difficultés économiques rencontrées par l’entreprise.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il y a là une contradiction, puisque les accords de compétitivité ne sont pas forcément conclus pour une raison économique : c’est là un premier problème, dont nous avons déjà débattu.
M. Pierre Dharréville.
En l’absence de cause économique, ces accords peuvent toutefois conduire à modifier les contrats de travail, donc à réviser les conditions d’engagement des salariés. Selon nous, une telle situation pose problème en elle-même.
En outre, vous venez nous expliquer, monsieur le secrétaire d’État, que dans ce cadre-là, c’est au salarié qui refuse de voir ses conditions de travail modifiées par rapport à celles initialement prévues lors de son embauche de porter la responsabilité quasi-entière de son choix. Or ces conditions étaient différentes lors de l’embauche.
Il nous paraît donc légitime, puisque lechoix sera bien souvent douloureux pour le salarié, qui ne le fera que parce qu’il s’y verra contraint, de lui accorder les conditions dont bénéficient les salariés en cas de licenciement économique.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Il s’agit d’un vrai sujet, monsieur le secrétaire d’État. Le salarié n’aura pas demandé à voir son environnement de travail substantiellement modifié à travers son contrat : c’est bien l’accord d’entreprise qui aura cet effet. Ce n’est donc pas le salarié qui se trouve à l’origine d’une telle modification.
M. Francis Vercamer.
Permettre à l’entreprise ou au chef d’entreprise de licencier, pour motif personnel, un salarié placé dans une telle situation alors même qu’il n’y est pour rien me paraît, effectivement, un peu excessif, et d’ailleurs contraire à certaines conventions internationales que la France a signées : je pense en particulier à la convention n

Peut-être des jugements antérieurs ont-ils été rendus, qui ont donné raison, M. le rapporteur le rappelait, au Gouvernement de l’époque sur la question du motif personnel.
Cette disposition me paraît quoi qu’il en soit contraire à des accords que la France a signés : le Gouvernement serait par conséquent bien inspiré – et j’ai d’ailleurs entendu que vous aviez, monsieur le secrétaire d’État, déposé des amendements sur ce sujet au cours de la précédente législature – d’y regarder à deux fois.
Je vais m’abstenir sur ces deux amendements et ne pas les voter, mais ils portent sur un vrai sujet sur lequel le Gouvernement devrait réfléchir à ce qu’il fait : cela constitue en effet un motif de censure potentielle par le Conseil constitutionnel.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Monsieur le président !
M. Pierre Dharréville.
 Ces amendements, monsieur Dharréville, ont déjà donné lieu à deux prises de parole, dont la vôtre.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Plus sérieusement, s’agissant de la question juridique qui vient d’être posée, j’ai fait procéder à des vérifications qui ont même donné lieu à des échanges informels d’analyses sur la qualification : la convention n

 Il n’y a donc pas lieu de nourrir, sur ce point, d’inquiétude sur le plan juridique. Si cela n’enlève cependant rien au sérieux de la question de fond qui a été soulevée, cela constitue, à tout le moins, une réponse à la question juridique soulevée par M. Vercamer.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le nouvel accord de compétitivité prévoit, en guise de contrepartie, un abondement de cent heures du compte personnel de formation du salarié qui refuse l’application de l’accord de compétitivité.
M. Gérard Cherpion.
Ce geste, important, doit être souligné. Nous en avons discuté lors de l’examen en commission de l’alinéa 11, et l’un des sous-amendements défendus par le rapporteur satisfait la demande que j’exprime ici. Si ce dernier me confirme que tel est bien le cas, je retire cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
La commission maintient donc l’avis favorable qu’elle avait exprimé lors de sa réunion au titre de l’article 88.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. le secrétaire d’État et délégué général Christophe Castaner a spontanément abordé, tout à l’heure, la question des contrats aidés qu’il connaît très bien puisqu’il a été, pendant toute la législature précédente, rapporteur spécial sur les crédits de l’emploi. Je lui rappelle à ce sujet que, pendant ces cinq années, le nombre de contrats aidés a toujours oscillé entre 400 000 et 460 000 et qu’il a toujours été voté de la même façon, c’est-à-dire une partie, à hauteur de 250 000 ou 300 000 contrats, en loi de finances initiale – vous le savez très bien, puisque vous êtes bon connaisseur de la procédure budgétaire –, puis le complément en cours d’année, soit par décrets d’avance, soit dans le cadre d’une loi de finances rectificative. Le processus a toujours été le même.
M. Régis Juanico.
L’amendement n

La qualité du diagnostic analysé et partagé sur la situation de l’entreprise est à nos yeux indispensable en l’espèce. Comment comptez-vous permettre aux organisations syndicales de l’entreprise de disposer d’informations de qualité si vous supprimez les outils de ce diagnostic ? C’est pourquoi nous proposons de réintroduire le droit à l’expertise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
En effet, l’article L. 2315-92 du code du travail, dans sa rédaction issue de cette même ordonnance, prévoit bien que le CSE « peut décider de recourir à un expert-comptable de son choix : […] pour préparer les négociations prévues aux articles L. 2254-2 et L. 1233-24-1 », autrement dit lors de la négociation d’un accord de compétitivité.
À défaut de retrait de cet amendement, mon avis serait par conséquent défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Il est prévu que les frais d’expertise relatif à une consultation portant la situation économique et financière de l’entreprise soient intégralement pris en charge par l’employeur.
Cette prise en charge est également intégrale si cette même consultation porte sur la politique sociale et les conditions de travail et d’emploi, sur un projet de licenciement collectif pour motif économique d’au moins dix salariés sur une période de trente jours et, enfin, si elle porte sur un risque grave constaté dans l’établissement. Vous savez que ce dernier dispositif a souvent servi à porter à la connaissance des salariés et des syndicats un certain nombre d’informations essentielles.
En revanche, dans certains cas, notamment lors de consultations récurrentes sur les orientations stratégiques de l’entreprise ou de consultations ponctuelles demandées à tel ou tel moment et ne comportant aucun dispositif d’alerte les légitimant totalement, il est prévu que ceux qui en font la demande y contribuent à hauteur de 20 %, l’entreprise y contribuant, elle, à hauteur de 80 %.
Cette disposition vise également à éviter les mesures dilatoires ainsi que la multiplication de dépenses occasionnées par des études stratégiques, ou par des commandes pas forcément adaptées à une inquiétude potentielle, ou qui peut même la susciter.
Je rappelle, s’agissant des mesures de contrôle essentielles comme de la légitime information des salariés, que la totalité des fonds nécessaires est prise en charge à 100 % par l’employeur. Nous baissons en revanche à 80 % le taux de cette prise en charge au cas où l’expertise demandée paraîtrait superfétatoire.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Ai-je bien compris, monsieur le secrétaire d’État ? Vous dites que les organisations syndicales pourraient s’adonner à des manœuvres dilatoires ?
M. Pierre Dharréville.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 C’est-à-dire que vous estimez que quand les salariés se défendent…
M. Pierre Dharréville.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Reconnaissez que cela peut prêter à confusion – ce qui serait préoccupant.
M. Pierre Dharréville.
Je pense pour ma part qu’il faut conserver les garanties qui permettent aujourd’hui aux organisations de salariés de défendre les intérêts sociaux et économiques de l’entreprise. Tel est l’objet de l’amendement.
Quant au fait d’obliger le comité social et économique à contribuer à hauteur de 20 % aux études qui seront réalisées,…
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 …peut-être aurons-nous l’occasion d’en reparler tout à l’heure, mais là aussi, les instances vont se trouver face à un choix difficile : soit diligenter les études nécessaires, soit continuer à fournir les services sociaux et culturels actuellement assurés par les comités d’entreprise. Je pense que cette opposition que l’on est en train de créer va poser problème ; cela soulèvera des questions de priorité. Il me semble que l’on ferait mieux de laisser les choses en l’état. Les études doivent être financées par l’employeur : cela me semble parfaitement normal.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 4 de l’ordonnance relative au renforcement de la négociation collective met en place une « présomption de légalité » des accords d’entreprise. Sachant que leur négociation est favorable aux employeurs, une telle présomption signifie qu’un employeur pourra imposer aux salariés des clauses régressives, voire illicites, en toute impunité. À défaut de contestation, dans un délai de deux mois, par l’opposant à l’accord, lequel opposant devra démontrer que l’accord n’est pas légal, l’accord d’entreprise s’imposera, même s’il est illicite. On croit rêver ! Vu que vous réduisez par ailleurs le temps syndical, on mesure bien le danger que représente cette mesure.
M. Hubert Wulfranc.
En outre, votre texte permettra au juge déclarant illicite un accord de ne pas en tirer immédiatement les conclusions ; cet accord pourra ainsi produire des effets juridiques.
De même que le plafonnement des indemnités prud’homales, la présomption de légalité nous paraît être un chèque en blanc au patron qui souhaite délibérément piétiner les droits des salariés. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 4 de l’ordonnance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Tout d’abord, le texte ne prévoit pas de présomption de légalité des accords collectifs ; une telle présomption serait d’ailleurs juridiquement intenable. L’option n’a donc pas été retenue par le Gouvernement, qui a préféré rappeler que la charge de la preuve reposait sur le demandeur, conformément à une règle de base du droit civil, dont l’utilisation n’est pas nouvelle en droit du travail.
Ensuite, la fixation d’un délai de deux mois pour toute action en nullité d’un accord collectif, au lieu du délai antérieur de droit commun, qui était de cinq ans et qui constitue, aux termes de l’article 2224 du code civil, le délai de prescription en matière civile, ne concerne que l’action en nullité. Elle ne vise pas à empêcher ou à restreindre dans le temps la contestation de la légalité d’un accord, qui peut être soulevée à tout moment par un salarié à l’occasion d’un litige individuel, si ce salarié estime qu’une clause qui lui est appliqué n’est pas légale.
Il ne s’agit donc pas, comme vous le laissez entendre, d’instituer une sorte d’immunité pour les accords collectifs, mais de sécuriser ceux-ci en limitant les délais de recours en nullité. Une fois que les parties ont eu connaissance de l’accord publié, si celui-ci pose problème, un délai de deux mois est suffisant. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Ensuite, se pose la question du délai. Il me semble qu’en deux mois, on a tout le temps de prendre connaissance d’un accord et de déterminer s’il est contestable ou illicite – car je ne nie pas qu’un accord puisse l’être –, afin d’engager les recours prévus et démontrer ce caractère illicite.
Le principe retenu est simple : si l’on considère quelque chose comme illicite, on doit établir qu’elle l’est. Cela me paraît plutôt un bon principe. C’est en tout cas celui qui régit le droit civil en France aujourd’hui.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je ne sais pas si la chose est illicite, en tout cas elle est illisible. Le Président de la République souhaite qu’après les ordonnances, le code du travail soit plus simple, plus attractif et plus « émoustillant » pour les entreprises.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
L’article L. 2262-15 du code du travail, tel que modifié par l’ordonnance, serait ainsi rédigé : « En cas d’annulation par le juge de tout ou partie d’un accord ou d’une convention collective, celui-ci peut décider, s’il lui apparaît que l’effet rétroactif de cette annulation est de nature à emporter des conséquences manifestement excessives en raison tant des effets que cet acte a produits et des situations qui ont pu se constituer lorsqu’il était en vigueur que de l’intérêt général pouvant s’attacher à un maintien temporaire de ses effets, que l’annulation ne produira ses effets que pour l’avenir ou de moduler les effets de sa décision dans le temps, sous réserve des actions contentieuses déjà engagées à la date de sa décision sur le même fondement. » Supprimer cet article ne changerait pas grand-chose et simplifierait à coup sûr le code du travail !
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 On est bien là dans la logique d’un code du travail « jivaro » : tout est réduit ! En l’occurrence, ce que l’on réduit, ce sont les délais : deux mois pour contester un accord comportant des dispositions pouvant être complexes, dans le cadre d’un droit du travail en cours de complet remodelage, avec des trous qui apparaissent dans la loi, une grande complexité dans le rapport avec les branches, une inversion de la hiérarchie des normes et une mise en cause du principe de faveur, eh bien, pour un responsable syndical, un militant syndical ou un salarié, c’est un délai qui paraît extrêmement court, qui plus est s’agissant d’accords qui seront conclus en contournant les organisations syndicales ou en s’en passant. Je ne crois pas que cette disposition, couplée à tout ce que nous sommes en train d’examiner et qui a déjà été pour partie adopté, soit de nature à renforcer le dialogue social dans notre pays.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Les statuts de La République en marche, ce n’est pas mal non plus !
M. Fabien Di Filippo.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Ma veste n’est pas réversible, monsieur le secrétaire d’État !
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Vous êtes bien payés, au Gouvernement !
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Certains l’ont souligné, en tout cas !
M. Fabien Di Filippo.
 S’il vous plaît, mon cher collègue.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Je voudrais maintenant revenir à la question de l’accessibilité de l’information, qui me paraît essentielle. Pour favoriser cette accessibilité, nous prévoyons un code du travail numérique, qui fonctionnera avec des mots-clés. Par exemple, un boulanger souhaitant recruter en apprentissage une personne en situation de handicap pourra, d’ici à 2020, entrer ces mots-clés pour trouver la réponse. Le diagnostic d’illisibilité que vous avez établi, monsieur Taugourdeau, est parfaitement juste.
Monsieur Dharréville, il ne faudrait pas laisser penser que le délai de deux mois pour s’opposer à un accord s’imposera à tous. Il ne concerne que les recours engagés par une organisation syndicale, dont on peut penser qu’elle dispose de moyens d’ingénierie. En revanche, s’agissant des personnes, qui ne disposent pas de cette ingénierie, il s’agit d’un recours par voie d’exception, qui n’a pas de limite dans le temps.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article prévoit que les nouveaux accords sont présumés négociés et conclus conformément à la loi. Il appartient à celui qui conteste la validité d’un accord d’apporter la preuve que cela n’est pas le cas. Selon nous, ce n’est pas une bonne chose, d’autant que la base de données relative aux conventions et accords de branche n’a toujours pas vu le jour. En commission, la ministre avait promis qu’elle nous indiquerait la date de mise en service. Pourrions-nous la connaître ?
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Nadia Ramassamy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est assez proche du précédent, mais je vais quand même le défendre.
Mme Nadia Ramassamy.
Il est institué une présomption simple de conformité de la convention ou d’un accord collectif à la loi. Le salarié qui en contestera la légalité supportera donc la charge de la preuve.
Or le salarié est la partie faible qui doit être protégée. Il a souvent peu de moyens à sa disposition, ce qui peut le décourager d’agir en justice.
Cet amendement propose de renverser la présomption simple de conformité de la convention ou de l’accord collectif à la loi, et de faire peser la charge de la preuve sur l’auteur de cette convention ou de cet accord. Cela permettrait de renforcer les droits des salariés en leur assurant une meilleure protection juridique et, dans le même temps, responsabiliserait les rédacteurs de chaque convention ou accord.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Qui plus est, celui-ci serait particulièrement difficile à mettre en œuvre, car il est possible de contester la validité d’un accord de manière directe, mais aussi indirecte : un salarié peut contester une stipulation d’un accord qui s’applique à son contrat de travail. Demander aux auteurs de l’accord, qui ne sont pas parties au litige, de prouver la légalité de l’accord me paraît impraticable. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’accord collectif ne peut être une zone de non-droit. Le droit au recours contentieux doit rester ouvert à toute personne ou organisation concernée. Le délai de deux mois qui encadre les conditions de recours contre les accords collectifs nous semble trop court.
M. Régis Juanico.
Cette disposition s’inspire du rapport Combrexelle, qui propose de prendre exemple sur les règles applicables au contentieux des actes réglementaires. Mais un acte réglementaire peut toujours être contesté par voie d’exception. Or le texte ne dit rien à cet égard. Si l’on considère que la chose est implicite, on peut s’en réjouir ; mais un ajout serait utile pour lever toute ambiguïté.
Par ailleurs, il est toujours possible de demander l’abrogation d’un texte réglementaire devenu illégal. Le projet de loi ne prévoit aucune disposition à ce sujet. Une précision serait pourtant utile : d’une part, un accord n’a pas d’auteur unique ; de l’autre, la demande collective d’abrogation ne fait pas naître de décision implicite de rejet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Un salarié peut donc contester à tout moment la légalité d’un accord qui lui est appliquée, s’il estime, lors d’un litige individuel, qu’une clause de cet accord n’est pas légale. Nous ne mettons donc pas en place une sorte d’immunité des accords, comme j’ai cru le comprendre de votre argumentaire, monsieur Juanico. Nous cherchons simplement à sécuriser les accords, en limitant les délais de recours en nullité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Ne nous y trompons pas : le délai de deux mois est quasiment un délai de droit commun. Pour avoir été maire pendant plusieurs années – je ne le suis plus depuis quelques mois seulement –, je sais que tous les actes administratifs pris par un maire ou une municipalité, qu’il s’agisse d’un refus de permis de construire ou de l’élaboration d’un plan local d’urbanisme, peuvent faire l’objet d’un recours dans un délai de deux mois.
Ces deux mois sont donc un délai de droit commun, dont on ne peut pas penser qu’ils menacent la liberté d’action, surtout qu’ils ne s’appliquent pas aux particuliers, lesquels peuvent à tout moment contester le contenu d’un accord collectif. S’ils considèrent que certaines des dispositions de l’accord ne leur sont pas favorables, ils peuvent l’attaquer.
Le délai de deux mois est donc le délai classique pour contester des actes administratifs. On peut considérer qu’un plan d’action négocié dans l’entreprise n’est pas méconnu par les salariés et que toutes les organisations syndicales ont eu le temps d’être saisies et d’agir sur ce sujet.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le code du travail encadre les conditions dans lesquelles une partie prenante peut contester la légalité d’un accord collectif.
Mme Caroline Fiat.
Dans votre entreprise de démantèlement du code du travail, monsieur le secrétaire d’État, vous entendez aussi rendre difficile l’accès à la justice. Par ces ordonnances, vous voulez en effet diminuer à deux mois le délai durant lequel une action peut être engagée contre un accord collectif.
Mes chers collègues, rendez-vous compte de la difficulté de faire ce type de recours contre des accords de plusieurs dizaines de pages, multipliant les renvois à d’autres accords, d’autres codes, d’autres usages ! Nous-mêmes, en tant que parlementaires, pouvons parfois être dépassés par la technicité des textes que nous avons à étudier. Imaginez le sentiment d’inconfort dans lequel vous allez plonger des salariés qui, eux, ne sont pas accompagnés de collaborateurs. Voulez-vous vraiment renforcer la démocratie sociale ? On peut légitimement se poser la question.
Voudriez-vous plutôt réserver le droit à la justice à ceux qui ont les moyens de se payer les conseils d’un spécialiste ? Ce délai est beaucoup trop court ; concrètement, il annihilera toute possibilité de contester un accord. Ainsi, vous pénaliserez en priorité les salariés les moins organisés. Vous mettrez même en difficulté les petits employeurs qui ne disposent pas d’une expertise juridique. Ce délai nous paraît donc contraire au principe d’accès universel à la justice.
Aussi proposons-nous de le remplacer par un délai de deux ans, afin de permettre aux salariés et aux petits employeurs de disposer d’un réel accès à la justice.
 Mais au bout de deux ans, l’accord sera oublié !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
La plupart du temps, les salariés qui veulent attaquer un accord collectif en contestent la légalité, non la nullité. Je peux comprendre que ces ordonnances puissent paraître complexes, vous le souligniez tout à l’heure, chers collègues, mais ce délai ne concerne que les actions en nullité.
Il n’y a donc pas d’inquiétude à avoir pour le salarié qui, à titre personnel, souhaite contester des éléments qui s’appliquent à son contrat de travail.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Le salarié, je le répète, n’est pas tenu par ce délai de deux mois. En inscrivant une échéance de deux ans, madame la députée, vous limiterez la possibilité d’action du salarié au-delà des deux ans. Parce que je suis très attaché à la défense du droit des salariés, je suis défavorable à cette modification, qui instaure une limitation n’existant pas à l’heure actuelle.
Quant au « petit employeur », expression qui me semble un peu péjorative, il aura négocié cet accord avec ses salariés. Je serais assez étonné qu’il se fasse imposer un accord qu’il ait envie de contester, et ne s’avise pas d’agir dans le délai de deux mois.
Tout cela me semble donc provenir d’une agitation liée à l’idée que les accords seraient forcément mauvais. Chacun a le droit de le penser, mais les salariés, je le redis, ne sont pas concernés par cette limite à deux mois, ni à deux ans. Diminuer leurs droits ne serait pas une bonne idée. Le petit employeur, lui, est parfaitement conscient de la discussion qui a lieu dans sa petite entreprise. Dans ces conditions, le délai de deux mois pour agir me semble largement suffisant.
Je rappelle que ce délai est celui du droit commun, s’agissant de la contestation des actes fondamentaux, dans la vie quotidienne, de nos administrations.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 J’entends bien que le délai concerne l’action en nullité, mais un employeur n’a pas cinquante avocats dans ses bureaux. Comment peut-il savoir si ce qui a été décidé avec ses salariés est possible ou non ? Il ne pourra pas tenir ce délai de deux mois, s’il constate que ce qui a été conclu ne convient pas.
Mme Caroline Fiat.
Je ne fais que vous alerter sur ce point, monsieur le secrétaire d’État. Nous ne disons pas forcément que toutes les dispositions sont mauvaises. Je l’ai déjà dit hier, mais vous n’étiez pas présent, monsieur Castaner.
Il y a de très bonnes entreprises, de très bonnes décisions, de très bons accords. Mais parfois, des erreurs sont commises. Un délai de deux mois pour des employeurs qui n’ont pas d’avocats ou de juristes pour les aider est réellement trop court. Nous appelons donc votre attention sur ce point.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Il ne faut pas tomber dans une vision caricaturale. En réalité, comment les choses se passent-elles ?
M. Sébastien Jumel.
Je viens de recevoir un message téléphonique où il est question d’une entreprise agroalimentaire de ma circonscription, Davigel : « Création d’une holding spécifique, sous l’égide de Sysco, groupe américain, regroupant les activités industrielles, en France, Davigel et Brakes, indépendantes de l’entité de distribution. Dieppe et Tôtes intégrées dans la nouvelle entité Distribution ; Offranville serait rattachée à une holding Usine, créée pour cela. »
Dans la foulée, on annonce évidemment la possibilité d’une remise en cause dans les quatre mois qui suivront cette nouvelle entité complexe d’accords qui pourront, le cas échéant, modifier la structuration de l’emploi dans les entreprises concernées. Mais je ne veux pas faire l’oiseau de mauvais augure : nous venons d’avoir l’information, et après tout nous n’en savons encore rien.
Et ensuite ? Les syndicats sont confrontés à des employeurs qui viennent accompagnés des meilleurs experts, avocats, financiers, y compris ceux qui savent aller dans les paradis fiscaux pour échapper à l’impôt. Alors que les salariés sont confrontés à une telle situation, le projet de loi réduit la capacité de saisir les comités d’entreprise pour avoir une expertise, une alerte, des moyens.
Après cela, les salariés devront vérifier et mesurer les conséquences que pourra avoir l’accord collectif sur l’emploi dans les entreprises concernées par ces modifications. Et devant tout cela, monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites qu’il faut de l’ingénierie !
Mais enfin, les syndicats ne sont pas des start-up, mais des militants, des bénévoles, qui, armés de leurs convictions, de leur sens des réalités, ont vocation à défendre les salariés.
La manière dont le projet de loi raccourcit les délais et inverse la charge de la preuve, ne prend pas en compte ces réalités, ni la complexification des industries…
 Je vous remercie de conclure, monsieur Jumel.
M. le président.
 Vous me remerciez, monsieur le président, mais c’est moi qui vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de prendre en compte cette réalité pour les salariés.
M. Sébastien Jumel.

M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Je ne vous sentais pas à l’aise avec l’expression « petit employeur », monsieur le secrétaire d’État : de fait, il faudrait plutôt parler d’un employeur de petit effectif.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Tout employeur, qu’il le soit d’un petit nombre de salariés ou patron du CAC 40, a face à lui le même code pénal et le même code du travail. Mais le patron du CAC 40 a quand même plus de moyens pour se défendre que celui qui n’emploie que trois ou quatre salariés.
 Et plus de moyens que le salarié aussi !
M. Sébastien Jumel.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer la disposition permettant de rendre non rétroactif un accord collectif déclaré illégal.
M. Jean-Hugues Ratenon.
L’ordonnance relative au prétendu renforcement de la négociation collective permet au juge qui prononce l’illégalité d’un accord collectif d’interdire tout effet rétroactif de sa décision. Un accord collectif qui aurait diminué le salaire mensuel des salariés, comme cela est désormais possible, pourrait ainsi être jugé illégal sans que cela ne déclenche une compensation financière pour ceux-là.
De même, il serait possible de ne pas payer des heures supplémentaires travaillées à des salariés, si l’accord qu’a proposé l’employeur a été déclaré illégal.
En réalité, monsieur le secrétaire d’État, vous faites payer aux travailleurs les conséquences d’accords collectifs frauduleux que l’employeur a proposés.
Cet article est scandaleux : il sécurise les employeurs face aux conséquences de leurs actes frauduleux, en conditionnant la possibilité, pour les salariés, d’obtenir une compensation s’ils en pâtissent. Nous en demandons donc la suppression.

Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

M. Jean-Hugues Ratenon.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur 
Même en l’absence d’énoncé clair dans la loi, je le rappelle, le juge a toujours le pouvoir de moduler dans le temps ou de reporter les effets de ses décisions pour éviter de déstabiliser la norme. Certes, le juge judiciaire utilise peu cette possibilité qui lui est offerte, mais ce pouvoir existe.
Il est d’ailleurs plus utilisé en matière administrative, comme le montrent certains arrêts célèbres du Conseil d’État de 2004, comme l’arrêt « Association AC ! et autres » ou la décision sur les recalculés, qui avait permis au juge administratif de moduler dans le temps l’effet de sa décision d’annulation de certaines modalités de calcul d’aides en matière d’assurance chômage, dont la rétroactivité avait eu des effets désastreux sur des milliers de bénéficiaires des allocations chômage.
S’il stabilise la norme juridique, ce pouvoir de modulation n’a pas toujours pour effet de favoriser les employeurs, comme vous semblez le penser, monsieur Ratenon. Elle a surtout pour objectif de ne pas créer de vide juridique ou de ne pas conduire à annuler en cascade des centaines de conventions collectives individuelles de forfait, comme cela a été le cas lorsque le juge a annulé des clauses des conventions de branche organisant le recours au forfait jour des cadres.
Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En ramenant de trois à deux ans le délai dans lequel la restructuration des branches devra intervenir, on ouvre une période transitoire entre la publication des ordonnances et le 1
M. Boris Vallaud.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Il ne vous aura pas échappé, mon cher collègue, que le contexte a changé depuis la mesure généralisant les accords majoritaires l’an dernier : les ordonnances, c’est d’ailleurs l’objet de notre débat, accordent beaucoup plus de place aux accords d’entreprise.

M. Sébastien Jumel

M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur 
Il est donc important que la date d’entrée en vigueur de la généralisation des accords majoritaires soit avancée, pour que les accords d’entreprise soient pleinement légitimes. Je ne suis donc pas favorable à ce que l’on revienne à la date du 1

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
L’amendement précise également que ce sont les salariés qui sont les destinataires de cette information, bien que cela me semble aller de soi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je confirme à M. le rapporteur que le droit à l’information est pour nous précieux, mais, ici, notoirement insuffisant.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La primauté de l’accord d’entreprise s’appliquera à compter du 1
Mme Laurence Trastour-Isnart.

Or la généralisation des accords d’entreprise ne peut être soutenue qu’à plusieurs conditions : que la branche soit forte, pour couvrir les entreprises qui ne sont pas en mesure de conclure un accord ; que l’accès à la négociation soit facilité dans les petites entreprises ; et que les accords d’entreprise bénéficient d’une vraie légitimité, du fait de leur caractère majoritaire dans les entreprises concernées.
Il est donc proposé ici de reporter l’entrée en application de l’extension de l’accord d’entreprise, afin de l’aligner sur la date de généralisation des accords majoritaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
La logique des ordonnances veut que la nouvelle architecture conventionnelle puisse s’appliquer le plus rapidement possible. C’est ce qui explique le souhait que la primauté de l’accord d’entreprise entre en vigueur au 1

S’agissant des accords majoritaires, l’entrée en vigueur de leur généralisation a déjà été avancée de plus d’un an par les ordonnances. En effet, elle ne devait initialement s’appliquer, en vertu de la loi du 8 août 2016, qu’au 1


Lors des auditions, les organisations représentatives d’employeurs ont jugé ce délai tout à fait raisonnable ; quant aux organisations syndicales, si certaines avaient des questions et des inquiétudes, d’autres trouvaient elles aussi la mesure cohérente.
Le décalage ne me paraît pas de nature à nuire à la cohérence d’ensemble du dispositif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Vous parlez en permanence de sécurisation, mais deux des amendements que nous venons d’examiner auraient permis de sécuriser un peu plus les dispositifs que vous proposez, et auxquels je demeure bien sûr foncièrement opposé. Pendant quelque temps, les vannes vont être grandes ouvertes : c’est un vrai danger pour les droits de beaucoup de salariés de notre pays.
M. Pierre Dharréville.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je suis saisi de deux amendements portants articles additionnels après l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n

 L’article 8 de l’ordonnance du 22 septembre 2017 relative au renforcement de la négociation collective introduit une grande inégalité entre les salariés selon la taille de leur entreprise en matière de négociation des accords collectifs. En effet, il dispose que, dans les entreprises de moins de vingt salariés, l’employeur pourra faire adopter un accord d’entreprise sans négociation avec les représentants des salariés, par la voie d’une consultation validée par les deux tiers des salariés. L’employeur pourra d’ailleurs renouveler cette consultation autant de fois que nécessaire à l’adoption de l’accord. Notre amendement tend à supprimer cette disposition.
M. Michel Larive.
L’organisation collective des salariés dans leurs syndicats est le moyen pour eux de rééquilibrer un rapport de force asymétrique avec leur employeur. Par ailleurs, nous appelons l’attention sur le risque d’inconstitutionnalité de cet article : l’article 8 du préambule de la Constitution de 1946, qui fait partie du bloc constitutionnel, proclame le droit pour les travailleurs de « participe[r], par l’intermédiaire de [leurs] délégués, à la détermination collective de leurs conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises ».
Considérant les difficultés des salariés des petites entreprises à s’organiser syndicalement, nous proposons par cet amendement de créer un dispositif de représentation syndicale territoriale dans les entreprises dont l’effectif est inférieur à cinquante salariés dans un même département. Les élus auront pour mission de désigner des délégués pour aider les salariés des PME qui ne disposent pas de représentation syndicale à négocier leurs accords d’entreprise. Ainsi, plutôt que détruire l’organisation collective des salariés au prétexte de la faible présence des syndicats dans les petites entreprises, comme le fait le Gouvernement, nous proposons une solution qui renforce le pouvoir des salariés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Il s’agit d’un débat que nous avons eu assez longuement hier, mais puisque vous revenez sur ce terrain, mon cher collègue, comme vous y incite d’ailleurs l’ordre du code, je vous réponds à nouveau bien volontiers.
Il y a dans votre proposition une créativité que je tiens à souligner : vous avez imaginé une instance qui se situe en quelque sorte à mi-chemin entre les commissions paritaires régionales interprofessionnelles et les observatoires. Vous comprendrez que je préfère en rester à celles qui sont déjà prévues : les observatoires, qui accompagneront le dialogue social, et les CPRI, toutes récentes puisqu’elles ont été installées le 1

Quant au fond, vous voulez supprimer la possibilité pour les salariés de ratifier un projet d’accord de l’employeur dans les entreprises de moins de onze salariés, ou de moins de vingt salariés lorsqu’elles sont dépourvues de représentants du personnel
 (Murmures sur les bancs du groupe FI)–
Cela revient à rétablir, sous un autre nom et peut-être avec une autre teneur, une forme de mandatement syndical.

M. Michel Larive.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
L’amendement met sur un pied d’égalité les entreprises de moins de onze salariés et les entreprises de onze à cinquante salariés. Or, de toute façon, les entreprises de moins de onze salariés ne peuvent pas avoir de délégué syndical, car aucune élection professionnelle n’y est prévue. Dans ces conditions, le fait d’adopter la même approche dans les deux cas poserait un problème de droit.
On peut tout à fait imaginer de poser en principe le mandatement syndical automatique et obligatoire, sous toutes ses formes possibles. Mais ce n’est pas le choix du Gouvernement. C’est le vôtre ; il est parfaitement légitime. En revanche, il changerait totalement la nature du dispositif proposé par le Gouvernement.
S’agissant de l’instance départementale à laquelle il a été fait référence, il faut avoir conscience du fait qu’elle existe déjà, et peut d’ailleurs correspondre aux besoins du chef de petite entreprise – pour reprendre le terme adéquat – dont nous parlions tout à l’heure. Il s’agit de l’observatoire d’analyse et d’appui au dialogue social, qui peut être mobilisé dans le cadre de la discussion d’une convention collective, pour apporter les éclairages techniques nécessaires le cas échéant.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Ce avec quoi nous sommes en désaccord, c’est votre résignation à l’insuccès du fait syndical : les bras ballants, vous dites « ça ne marche pas », et vous vous y résolvez.
M. Boris Vallaud.
Vous renvoyez à des négociations sans représentant syndical. Mais, je le disais hier, si 96 % des employeurs pensent que leurs salariés sont capables de défendre eux-mêmes leurs intérêts, seuls 45 % des salariés en sont convaincus, ce qui illustre bien l’écart hiérarchique qui les sépare.
Ce qui aurait été enthousiasmant, ce qui aurait représenté un vrai pari, une vision moderne du dialogue social, ç’aurait été le développement du fait syndical, qu’appelaient de leurs vœux plusieurs syndicats, comme en Allemagne, comme au Danemark, comme en Belgique, où les taux de syndicalisation sont très élevés. Mais vous y avez renoncé parce que, lors des audiences, vous avez fait droit à une vision rétrograde du dialogue social, au point de vue des divers représentants patronaux qui vous ont dit : « Nous sommes d’accord avec votre réforme, dès lors que vous ne faites pas rentrer les syndicats chez nous ! »
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je m’inscris dans la continuité de ce qui vient d’être dit. Vous évoquez l’échec du mandatement, alors que vous n’avez pas assez de recul pour tirer aussi vite des conclusions aussi nettes, et vous renoncez à élaborer un mandatement efficace, qui aurait pu trouver sa place dans le paysage du dialogue social. Vous renoncez aussi à appuyer, au moyen de dispositions publiques, le développement du syndicalisme dans certaines entreprises, notamment les PME et TPE, où il se heurte aujourd’hui à des difficultés.
M. Pierre Dharréville.
C’est le drame de cette réforme que vous nous proposez tout en parlant de dialogue social : le contournement que déplorent les organisations syndicales elles-mêmes à la lecture de votre projet.
Monsieur le rapporteur, vous invoquez la possibilité maintenue de faire appel au mandatement, mais les dispositions que vous introduisez créent une forte incitation à s’en passer, de sorte que c’est vous qui le rendez obsolète. Il faudrait l’assumer.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Comme l’ont bien dit Boris Vallaud et Pierre Dharréville, ce n’est pas parce que le syndicalisme ne fonctionne pas qu’il faut l’éliminer. Dans cet hémicycle, on aime à nous dire que nous devrions imiter le reste de l’Europe. Or le syndicalisme fonctionne très bien en Europe. Mais, au lieu de chercher à faire en sorte qu’il en aille de même en France, on décide de s’en passer. Non, il ne faut pas s’en passer car c’est important. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de délégué syndical dans une entreprise de moins de onze salariés que les salariés ne peuvent pas se syndiquer.
Mme Caroline Fiat.
Si l’on n’aide pas ces syndicats à grandir et à être plus puissants, on n’aidera pas les salariés à se syndiquer ; or les syndiqués reçoivent des formations qui peuvent aussi aider leurs employeurs à trouver des accords.
 La parole est à M. Aurélien Taché.
M. le président.
 À plusieurs reprises depuis hier soir, notre collègue Boris Vallaud nous a rappelé ces chiffres sur le nombre de patrons qui considèrent que leurs salariés ne peuvent pas se défendre eux-mêmes et sur les salariés qui le penseraient également.
M. Aurélien Taché.
Je veux rappeler un autre chiffre, cité par un dirigeant d’une des plus grandes centrales syndicales françaises. La mesure la plus plébiscitée dans les ordonnances est justement celle permettant aux salariés de se passer de leurs délégués syndicaux pour conclure un certain nombre d’accords : 70 % des salariés y sont favorables. Et ce même dirigeant syndical, se livrant à une petite introspection, affirme que les dirigeants syndicaux devraient peut-être s’interroger.
 C’est Laurent Berger !
Mme Caroline Fiat.
 Oui, c’est effectivement Laurent Berger qui rappelle ce chiffre dans les colonnes de
M. Aurélien Taché.
 Libération
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Deuxième point : que peuvent faire les pouvoirs publics à ce sujet ? Selon moi, la meilleure manière de ramener les syndicats dans l’entreprise, c’est de donner ce que Muriel Pénicaud appelle du « grain à moudre », c’est-à-dire de faire en sorte que l’accord d’entreprise décide de beaucoup plus de choses. Si l’on peut décider de plus de choses dans les entreprises grâce à l’accord d’entreprise, cela intéressera les syndicats.
Nous allons même plus loin en mettant en place un observatoire du dialogue social dans ces entreprises. L’observatoire analysera les accords passés dans les entreprises et les syndicats auront accès à ces données, qui seront rendues publiques. Vous le voyez, nous encourageons les syndicats à venir dans les TPE et les PME : nous ne pouvons donc pas vous laisser dire le contraire !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet la remise d’un rapport – cela faisait longtemps ! Il est nécessaire de faire un bilan avant de généraliser l’accord majoritaire au 1
M. Jean-Louis Bricout.



 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 J’interviens moins pour défendre l’amendement que pour exercer un droit de suite. Laurent Berger, tout comme un certain nombre d’entre nous appartenant à de vieux partis du vieux monde, pose la bonne question : comment un système de partis à bout de souffle peut-il se rénover ?
M. Boris Vallaud.
Pour ma part, je ne crois pas à la société post-partis, qui signerait le retour des intérêts particuliers. Je ne crois pas à la fin de la politique ; je ne crois pas à la fin des clivages. Ce n’est pas parce que nous nous posons la question de notre faiblesse que nous devons considérer que tout est terminé.
Je vois bien la tentative de disqualification des corps intermédiaires, les « On s’en passe », les « On passe par-dessus ».
 Pas nous !
M. Pierre Dharréville.
 Mais la vraie question qui nous est posée est la suivante : comment, dans une démocratie vivante, prend-on les faiblesses et les échecs en compte ? Voilà ce que pensent aussi un certain nombre de nos concitoyens. Ils se demandent comment se remettre en question, être en proie au doute plutôt qu’être en permanence habités par des certitudes et par une forme de petit positivisme, de petite science, qui, en réalité, font faire de grandes erreurs.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Il s’agit également d’un droit de suite dans le débat intéressant qu’a lancé Laurent Berger. Je vous suggère d’assumer de manière décomplexée le projet que vous défendez : c’est le libéralisme, le laisser-faire, le laisser-passer. C’est considérer que la loi est un obstacle. C’est considérer que les corps intermédiaires, notamment les organisations syndicales, sont des obstacles à la liberté de licencier, de modifier les clauses substantielles du contrat de travail, de rémunérer les dividendes au détriment du travail. C’est cela, votre projet ! Un projet vieux comme le libéralisme !
M. Sébastien Jumel.
Or, plutôt que d’assumer ce projet, vous l’entourez de « poudre de perlimpinpin », de « grain à moudre », de « Meunier tu dors, ton moulin va trop vite ! » Mais le moulin à détricoter le modèle social va trop vite ; le moulin à détricoter le socle de la République qui protège va trop vite. Nous ne vous laisserons pas faire, car nous pensons que le laisser-faire et le laisser-passer ne sont rien d’autre que la loi du plus fort contre le plus faible. Voilà pourquoi nous mettons autant de conviction à combattre votre projet vieux comme le libéralisme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
M. Loïc Prud’homme.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour le soutenir.
 Il faut assumer ses choix et la façon d’exprimer son idéologie. J’en viens donc au titre de l’ordonnance « relative à la nouvelle organisation du dialogue social et économique dans l’entreprise et favorisant l’exercice et la valorisation des responsabilités syndicales » : ce titre nous paraît particulièrement mensonger.
M. Loïc Prud’homme.
Il n’y a rien de nouveau, en premier lieu, dans ce qu’instaure cette ordonnance. Au contraire, elle nous fait revenir au moins quarante ans en arrière, avant l’entrée en vigueur des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, les CHSCT.
Ensuite, le dialogue social n’est en aucun cas promu dans le cadre de cette ordonnance : en fusionnant les instances représentatives du personnel en une seule, elle affaiblit les représentants des salariés.
Vous utilisez une novlangue qui retourne le sens des mots pour travestir vos vieilles recettes libérales en attribut d’un nouveau monde. Vous faites ainsi du Orwell, lequel fait dire au régime oppresseur qu’il décrit dans

Vous tentez de nous faire croire, dans votre novlangue orwellienne, que la régression, c’est le progrès social ; que le retour en arrière, c’est l’avenir ; que le vide des discussions, c’est l’espace du dialogue. Nous ne sommes malheureusement pas ici dans un roman d’anticipation, mais dans la réalité d’un archaïsme social que subissent déjà plusieurs centaines de milliers de salariés.
Ainsi, conformément à l’objectif de valeur constitutionnelle d’intelligibilité et de clarté de la loi, et afin de vous faire assumer les idées que vous défendez, nous vous proposons de renommer cette ordonnance de la façon suivante : « Ordonnance rétablissant l’organisation archaïque d’un monologue patronal dans l’entreprise et favorisant l’entrave et la dévalorisation de l’activité syndicale. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

 La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 La parole est à M. Pierre Dharréville, premier orateur inscrit sur l’article 3.
M. le président.
 L’article 3 a pour objet de fusionner l’ensemble des instances représentatives du personnel au sein d’une instance unique. Mais vous allez plus loin puisque de nombreuses dispositions dans les ordonnances limiteront les pouvoirs et les moyens desdits représentants du personnel dans les entreprises.
M. Pierre Dharréville.
En l’état du projet de décret, la fusion se traduira par moins d’élus. Ainsi, dans une entreprise de 220 salariés, le nombre d’élus du personnel passera de quinze à onze titulaires : est-ce une façon sérieuse de renforcer le dialogue social ? J’ai discuté avant-hier, dans ma circonscription, avec les salariés d’une entreprise de cette taille, qui avait également fait ce calcul – dans toutes les entreprises de France, on est en train de calculer !
Une mesure nous indigne particulièrement : la suppression des CHSCT. En supprimant cette instance, vous supprimez l’instance de représentation la plus proche de l’activité, du travail réel. Ses réunions sont l’occasion de discussions, de décisions d’expertise, d’améliorations des conditions de travail, avec ce sujet exclusif à l’ordre du jour. Les CHSCT n’ont cessé de prendre de l’importance ces dernières années pour devenir des acteurs incontournables dans la prévention des risques professionnels, qu’ils soient physiques, chimiques ou organisationnels. Cette montée en puissance des CHSCT s’est faite alors que se développaient de nouveaux maux du travail, comme les maladies psychosociales, quand les pathologies classiques liées au port de charges se maintenaient à un niveau élevé.
Je citerai l’exemple du golfe de Fos, dans ma circonscription des Bouches-du-Rhône : des études montrent que des grandes entreprises laissent travailler des salariés dans un environnement particulièrement dangereux. Dans ce cadre, les élus du personnel jouent un rôle essentiel au sein des CHSCT pour contraindre les entreprises à réduire les effets néfastes sur la santé des salariés. Ces CHSCT se retrouvent même entre eux, dans la même zone, pour échanger. Avec ces ordonnances, vous casserez des initiatives en faveur de la santé au travail telles que celle que je viens de citer.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 M. le rapporteur a souhaité que l’on ne caricature pas les postures des uns et des autres dans ce débat. Pour ne pas tomber dans la caricature, je veux souligner que, souvent, l’intelligence ouvrière et l’intelligence syndicale permettent de sauver et même de développer l’emploi.
M. Sébastien Jumel.
J’ai eu l’occasion, la semaine dernière, au moment de l’examen de mon rapport pour avis sur les crédits de la mission « Industrie », de citer les multiples exemples dans lesquels cette intelligence a permis non seulement d’engager le renouveau industriel, mais de préserver des territoires.
Cela a été le cas chez Alpine Renault à Dieppe, chez Saint-Gobain Desjonquères au Tréport, chez les Jeannette à Caen, chez M-Real à Alizay : chaque fois que les comités d’entreprise ont eu la possibilité d’étayer leur analyse avec une expertise, ce que votre ordonnance rendra plus difficile demain, ils ont préservé des emplois et défendu des territoires.
D’autre part, la fusion des instances conduira les salariés à faire des arbitrages schizophréniques. Comment défendre utilement le pouvoir d’achat des salariés quand les dépenses liées à la sécurité et à la santé au travail seront mises dans la balance ? Comment prétendre améliorer les conditions de vie des salariés lorsque les scandales qui se multiplient sur la santé au travail deviendront la variable d’ajustement dans la fusion des instances que vous préconisez ? Voilà un sujet qu’il nous semble utile de creuser dans ce débat : peut-être cela vous permettra-t-il, sans caricature, de revenir en arrière sur votre mauvais projet.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 La fusion des instances représentatives du personnel n’est et ne sera jamais acceptable. Chacune d’entre elles joue un rôle bien différencié et nécessaire à la démocratie sociale en entreprise. Qu’il s’agisse des revendications du quotidien, de la santé, des conditions de travail, chaque élu a un rôle spécifique tout en restant ancré dans la réalité de son entreprise.
M. Jean-Paul Dufrègne.
La création par ces ordonnances du comité social et économique détricote ce maillage au plus près de la réalité du travail et des salariés. Ces ordonnances prétendument destinées à renforcer le dialogue social font tout l’inverse.
Vous entérinez ici trois régressions majeures. Premièrement, la fusion de ces missions dans une seule instance va introduire une grande complexité dans le rôle de représentant du personnel, ce qui risque de dissuader les salariés de s’engager dans une mission plus complexe et déconnectée des réalités du terrain.
Deuxièmement, la suppression du CHSCT en tant qu’institution autonome est scandaleuse car elle contribue à diluer les questions de santé au travail, qui sont pourtant fondamentales à l’heure où les techniques managériales augmentent les risques psychosociaux. Les accidents du travail sont nombreux et ces CHSCT avaient toute leur place.
Troisièmement, la fusion de ces instances va diminuer le nombre d’élus et ceux qui subsisteront devront assumer plus de missions avec autant d’heures de délégation. Là encore vous réalisez le vieux rêve du MEDEF de faire des délégués du personnel des professionnels éloignés des problématiques du terrain. Ce n’est pas la proximité que vous préconisez.
La fusion de ces instances est donc dangereuse et contribue encore un peu plus à faire pencher la balance en faveur des patrons. C’est intolérable, et c’est pourquoi nous demandons la suppression de ces dispositions.
 La parole est à Mme Nadia Ramassamy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les instances représentatives du personnel ont pour rôle de faire le lien entre les salariés et les dirigeants. Pour être efficaces et légitimes, elles doivent être proches des salariés. Or fusionner ces instances va contribuer à les professionnaliser et ainsi éloigner les syndicats des salariés.
Mme Nadia Ramassamy.
Il est nécessaire de préserver des syndicats de proximité, qui représentent au mieux les intérêts des salariés. Cet amendement propose donc la suppression de l’article 3 du projet de loi de ratification des ordonnances.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Rejoignez nos bancs, madame !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous venez d’adopter la première ordonnance, qui permettra notamment de contourner les syndicats dans les petites entreprises en renvoyant la négociation syndicale à une simple relation sociale, en permettant à l’employeur de décider seul dans les entreprises de moins de vingt salariés, en privant un tiers des salariés français du droit d’être représentés et défendus par des syndicats.
M. Boris Vallaud.
C’est dans ce climat de défiance à l’égard des syndicats que nous entamons l’examen de l’ordonnance sur la place des acteurs du dialogue social et des moyens qui leur sont accordés. Je dois vous dire que le nombre d’amendements déposés par notre groupe – près d’une vingtaine –, témoigne de notre inquiétude.
Lors des auditions, tous les syndicats ont rappelé que votre texte est marqué par un déséquilibre profond entre flexibilité d’une part et sécurité d’autre part. En effet vous ne cessez de renvoyer la négociation au plus près du terrain en nous demandant de faire confiance tout en vous obstinant à réduire les prérogatives et les droits accordés aux représentants des salariés.
Je n’en citerai que quelques exemples : d’abord, la disparition pure et simple du CHSCT pour lui préférer la création d’une commission spécifique « santé, sécurité et conditions de travail » qui ne sera obligatoire que dans certains cas ; ensuite, l’inquiétante suppression du droit d’alerte dans les entreprises de moins de cinquante salariés, que vous avez même privées du droit d’alerte en cas de danger grave et imminent, tel que le harcèlement ; enfin, la remise en cause incompréhensible du droit et de l’accès aux expertises qui sont pourtant un outil essentiel à un dialogue social de qualité.
Madame la ministre, aux défis de l’implantation des syndicats, de leur modernisation, de leur développement, de leur questionnement même, par Laurent Berger notamment, vous auriez pu répondre en développant les commissions paritaires régionales interprofessionnelles que vous préférez tuer dans l’œuf ; en instaurant le chèque syndical, qui permettrait de renforcer le taux de syndicalisation, partant du principe que les salariés auront envie d’adhérer à un syndicat dès lors qu’ils participeront à son financement ; en proposant des mesures de lutte contre les discriminations syndicales ; en organisant des élections dans les TPE. Mais vous ne faites rien de tout cela. Au premier défi, vous préférez répondre qu’elles ne fonctionnent pas. Au deuxième, vous avez purement et simplement renoncé. Au troisième, vous nous renvoyez à un groupe de travail. Au quatrième, vous ne l’envisagez même pas.
Voilà pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette ordonnance met à mal le dialogue social. Vous réduisez les responsabilités syndicales en rendant la négociation possible sans syndicat. Vous fusionnez des instances représentatives du personnel aux missions pourtant bien distinctes.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Ce n’est pas par goût pour la complexité que délégués du personnel, comités d’entreprise, comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail sont séparés, mais bien parce que ces trois instances remplissent des missions bien différentes et qui devaient être distinctes. Désormais, celles et ceux qui étaient chargés de se concentrer sur la sécurité et la santé des salariés seront aussi associés aux réflexions sur la situation économique et financière de l’entreprise, et vice-versa. Pourtant, personne n’envisagerait de confier sa santé à un économiste ou son épargne à un médecin !
Enfin, l’égalité professionnelle est également menacée par la fusion des instances représentatives. C’est ce qu’explique le Conseil supérieur de l’égalité professionnelle dans un avis publié le 8 septembre dernier où il souligne que « les femmes seront particulièrement pénalisées par la fusion des IRP et la disparition du CHSCT ». En effet, le CHSCT permet de mettre en place des actions de prévention et de protection, notamment dans les cas de harcèlement et violences sexuelles, et son expertise s’est considérablement renforcée, en particulier sur les risques « invisibles » auxquels sont exposés les métiers à prédominance féminine. Au regard de l’actualité récente, des mesures en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes sont nécessaires.
À la lumière de l’ensemble de ces éléments, nous vous demandons de retirer cette ordonnance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
En premier lieu, la création du comité social et économique et du conseil d’entreprise répond à un véritable défi de simplification et d’efficacité de ces instances. Je connais tout autant que vous leur fonctionnement et je pense que cette ordonnance permettra une véritable simplification sans que nous y perdions en qualité.
Deuxièmement, l’ordonnance que vous souhaitez supprimer contient d’autres dispositions importantes visant à favoriser et à valoriser l’exercice des responsabilités syndicales et de représentation, notamment en renforçant l’entretien de fin de mandat pour les titulaires de mandats syndicaux, ainsi que l’obligation de formation de l’employeur pour les salariés mis à disposition des organisations syndicales de salariés. Voter pour ces amendements serait donc voter pour la suppression de ces dispositions qui sont des avancées notables en matière de reconnaissance des parcours syndicaux et de la responsabilité syndicale.
L’ordonnance permet également le maintien, à la charge de l’employeur, de la rémunération intégrale des salariés bénéficiant d’un congé de formation économique, sociale et solidaire. Nous avons peu parlé jusqu’à présent de ces dispositions favorables aux salariés qui exercent des responsabilités syndicales. Pourtant ce congé concerne près de 50 000 salariés chaque année.
Voilà pourquoi je suis défavorable à ces amendements.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme Muriel Pénicaud,

Pour moi, il y a deux enjeux principaux, et d’abord un enjeu de simplification.
Cette simplification est souvent réclamée par les salariés eux-mêmes, qui ont du mal à se retrouver dans ces quatre modes de représentation. Ils ne voient pas toujours très bien pourquoi c’est aussi compliqué. D’autre part, la pratique – j’ai moi aussi une certaine expérience en la matière – montre qu’il y a énormément de doublons, les mêmes sujets étant évoqués à plusieurs reprises selon le contexte. En termes d’énergie et de temps consacrés à discuter des vrais enjeux de l’entreprise, il n’est pas sûr que le système actuel soit le meilleur.
Nous sommes d’ailleurs un des très rares pays à compter plusieurs instances représentatives du personnel. Ce n’est pas parce qu’il y a une seule instance qu’on en fait moins, notamment en termes de prévention ou d’accidents du travail. Nous ne sommes d’ailleurs pas très bons dans ce domaine en comparaison d’autres pays européens où n’existe pourtant qu’une IRP. Vous voyez qu’il n’y a pas de corrélation entre les deux.
Mais l’intérêt n’est pas seulement de simplification. Pour moi, ce qui fait véritablement l’intérêt du CSE ou du conseil d’entreprise, c’est le fait que, dans la vie des entreprises et dans la vie des salariés, les sujets sont interconnectés. Je prendrai l’exemple des risques psychosociaux que vous avez évoqué et qui me paraît d’autant plus important que ces risques augmentent.
Pour le rapport que Christian Larose de la CGT, Henri Lachman de Schneider Electric et moi-même avions consacré à ce sujet, nous avions entendu de nombreuses personnes et soigneusement étudié la question. Nous avions constaté qu’environ 20 % des cas de risques psychosociaux avérés étaient liés à des comportements inacceptables, parfois de managers, parfois de collègues, ou à des relations difficiles avec les clients. Mais la plupart des cas étaient dus à des décisions de stratégie, d’organisation ou de management, par exemple à la mise en place d’un nouveau système d’information, à la mise en œuvre des fameuses ERP –
 Enterprise Resource Planning –
Nous avons constaté aussi que les modes de management matriciels, où le salarié doit en référer à deux lignes hiérarchiques à la fois et faire lui-même la synthèse, renforcent le sentiment d’isolement et d’incapacité à atteindre ses objectifs.
Le fait de pouvoir discuter en même temps de la dimension organisationnelle et managériale, de ses conséquences sociales, sur les conditions de travail ou sur les risques psychosociaux, permettra un débat de qualité. Pour cela, il faut que certains aient creusé le sujet, mais je peux témoigner que le chef d’entreprise ne participe jamais au CHSCT : c’est toujours quelqu’un du service des ressources humaines qui y assiste. Par conséquent, les liens entre la stratégie, le management, l’organisation et la santé et la sécurité au travail sont très peu pris en compte, moins en tout cas que dans des pays où la même instance traite de tout ce qui concerne l’entreprise et les salariés. L’organisation du travail a un lien avec les risques psychosociaux, avec la sécurité au travail et avec la prévention.
Toutes les compétences sont évidemment transférées au CSE, et les obligations restent les mêmes, qu’il s’agisse de prévention, de santé ou d’accidents du travail.
Vous avez évoqué le nombre de représentants syndicaux dans les CSE. Le décret ne fixe pas un nombre mais un plancher. C’est par la négociation dans chaque entreprise que sera fixé le nombre de représentants. Le plancher actuel est très en deçà de la réalité de beaucoup d’entreprises. Le nombre de personnes exerçant un mandat sera forcément moindre – elles sont aujourd’hui 600 000.
En revanche, après concertation avec les partenaires sociaux, nous avons non seulement maintenu la totalité du nombre d’heures mais, surtout, nous avons fait ce qui ne l’avait jamais été : ces heures pourront être mutualisées entre délégués et annualisées, ce qui, au total, augmente leur nombre potentiel en le faisant passer de 20 à 25. Nous ne sommes donc pas en train de diminuer les moyens.
Tous les thèmes convergent. Il faut avoir une approche économique et sociale des problèmes de l’entreprise qui corresponde à la réalité de ce que vivent les salariés, à la réalité de l’évolution de l’entreprise, à ses marchés, à son organisation, à son management, aux conditions de travail, à l’égalité hommes-femmes. Toutes ces questions sont liées et c’est pourquoi nous avons besoin d’une instance unique.
Des évaluations seront réalisées dans quelques années et je vous parie que le CSE aura beaucoup plus d’impact et de pouvoir de discussion que les structures actuelles, parce qu’il disposera d’un panorama complet sur l’entreprise, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, puisque chacune des instances la voit à travers sa petite fenêtre.
Je dirais même que cette nouvelle situation sera très exigeante pour les entreprises, car la transparence sera beaucoup plus grande, puisque toutes les questions, toutes leurs interactions feront l’objet d’un dialogue social et économique.
Enfin, j’ai déjà évoqué dans mon propos liminaire les moyens dont disposeront les nouveaux délégués : renforcement de la formation, parcours de carrière, lutte contre la discrimination syndicale, nombre d’heures mutualisées.
Tous les moyens sont donc réunis pour faire réussir ces nouveaux comités sociaux et économiques au profit des entreprises et des salariés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Votre ton est paisible, madame la ministre, plutôt sympathique et, à vous écouter, on pourrait presque se laisser endormir – au sens psychologique, j’entends. Mais la réalité à laquelle nous sommes confrontés peut contredire sensiblement vos propos.
M. Sébastien Jumel.
Management par les coûts, objectifs de profitabilité toujours plus importants conduisent à des cadencements qui, dans l’industrie, peuvent entraîner des risques psychosociaux non négligeables. Sur mon territoire, les salariés viennent précisément de déclencher un droit d’alerte en risques psychosociaux. L’entreprise a dépensé beaucoup d’énergie pour s’y opposer, prétextant que cela coûtait trop cher. Votre ordonnance n’étant pas encore appliquée, elle n’y est pas parvenue et a donc déclenché une contre-expertise, qu’elle finance elle-même, pour démontrer que les risques psychosociaux n’existent pas. Or, demain, avec votre projet, la fusion en une seule instance des structures qui touchent à ces questions amputera les moyens financiers au service des salariés pour faire jouer leur droit d’alerte lorsque le capital d’une entreprise est bousculé, modifié, et pour faire jouer leur capacité à saisir un cabinet d’expertise pour identifier les risques psychosociaux.
Enfin, nous disposons d’une simulation avant et après ordonnances quant au nombre de salariés, d’expertises, d’intelligences mises au service des thématiques dont nous parlons. Dans les entreprises comprenant entre 50 et 74 salariés, l’écart sera de quatre, entre 400 et 500 salariés, de 12 – six salariés mobilisés en moins dans le CSE. Ce sont autant d’expertises, de disponibilités, d’énergie confortant le dialogue social qui seront égratignées, abîmées, dégradées. Vous devez l’entendre !
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Les expériences des uns et des autres sont toujours intéressantes, mais elles ne valent ni statistiques ni études d’impact. Telle est bien d’ailleurs la faiblesse de ce texte : vous pariez pour la confiance précisément parce que vous ne savez rien de son impact !
M. Boris Vallaud.
 C’est le pari de Pascal !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Vous n’avez réalisé aucune étude d’impact nous permettant de considérer les choses avec sérieux, alors que, avec notamment les CHSCT, nous pouvons disposer du nombre d’accidents de travail depuis les lois Auroux à nos jours et constater que le nombre d’accidents mortels a diminué de façon drastique, ce qui est tout de même un progrès.
M. Boris Vallaud.
S’agissant du CHSCT, quelle est l’inquiétude des salariés ? Que cette discussion devienne accessoire quand vous pensez qu’elle sera centrale. Vous justifiez votre point de vue en disant que les patrons n’allaient pas aux réunions des CHSCT, mais je n’y peux rien s’ils ne placent pas ces questions-là au premier rang de leurs priorités. C’est cela, le vrai problème ! On aurait pu décider que les CHSCT sont obligatoirement présidés par le PDG. Je ne souscris donc pas à votre analyse.
S’agissant de la réduction des moyens, je dispose des mêmes chiffres que mes collègues.
 Je les tiens à votre disposition, madame la ministre.
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 Je me suis replongé dans l’histoire et sur ce qui a conduit à la création des instances : les délégués du personnel en 1936 ; les comités d’entreprise à la Libération, en 1945, avec le Conseil national de la Résistance ; les négociations formelles au niveau des entreprises en 1968 ; et, enfin, les CHSCT et les lois Auroux. Ainsi, sous couvert de modernisation, d’innovation, de simplification, vous proposez un retour en arrière d’au moins trente-cinq ans.
M. Sébastien Jumel.
Je vous invite à vous replonger – pas seulement dans l’histoire du mouvement social mais dans la réalité du monde économique et social – sur ce qui a présidé à la création de lois prévoyant des instances avec des prérogatives, des missions différenciées et des moyens pour les accomplir. Vous verrez que cela reste d’une profonde actualité.
Cependant, vous vous apercevez que l’affaire est mal engagée. Vous confirmez donc la suppression des délégués du personnel, mais vous compensez en partie votre erreur en prévoyant la possibilité, par accord, d’en réintroduire dans les entreprises de moins de 50 salariés. Vous supprimez les CHSCT, puisque tel est votre projet et qu’il faut répondre au MEDEF, mais, en même temps, vous rattrapez un peu cette erreur en prévoyant une commission obligatoire sur la santé et les conditions de travail, mais seulement dans les entreprises de plus de 300 salariés. Ce bricolage, madame la ministre, en dit long !
Je partage cette demande d’évaluation, mais pas dans quatre ans, pas dans cinq ans ! Comptez sur nous pour procéder très rapidement à une évaluation qui démontrera que non seulement votre projet aura aggravé la situation des salariés, mais qu’il aura été inefficace économiquement et favorisé des licenciements qui, demain, seront moins indemnisés, y compris lorsqu’ils résulteront de violations manifestes des principes fondamentaux du droit.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Peut-être le système n’est-il pas des meilleurs, peut-être faut-il le simplifier, mais, en ce qui concerne la santé au travail et la prévention, il me semble l’on doit s’entourer de précautions et ne pas agir dans la précipitation. C’est pourquoi, par le présent amendement, nous souhaitons revenir à l’organisation antérieure du dialogue social dans l’entreprise.
M. Jean-Louis Bricout.
En 2015, une réforme structurelle, dite loi Rebsamen, a procédé à des modifications importantes que le Parlement n’a toujours pas évaluées.
Vous proposez la fusion des institutions au sein d’une même instance, le comité social et économique. Mis en place dans les entreprises d’au moins 11 salariés, il dispose d’attributions différentes en fonction de la taille de l’entreprise : de 11 à 49 salariés et au-delà de 49 salariés.
Voilà ce qui justifie cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Je rappelle que les attributions respectives des différentes instances – nous avons eu l’occasion d’en débattre lors de la discussion de la loi d’habilitation, au rendez-vous de laquelle le Gouvernement a été – n’ont pas disparu, mais qu’elles ont été transférées à la nouvelle instance. D’ailleurs, de nombreux articles définissant les attributions et les modalités de fonctionnement du nouveau comité social et économique se contentent de reprendre mot pour mot les anciennes attributions, soit des délégués du personnel, soit du comité d’entreprise, soit du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail.
Le fait de réunir ces compétences au sein d’une seule instance et dans les mains des mêmes représentants permettra de gagner en efficacité – j’ai essayé de vous faire partager mon expérience tout à l’heure, tout comme Mme la ministre. Cette fusion sera bénéfique pour les salariés, puisque les revendications seront centralisées, donc mieux audibles, mieux partagées. Elle le sera également pour les représentants du personnel, qui disposeront d’une vision large, exhaustive des enjeux de l’entreprise dans le cadre de leurs attributions. Elle le sera, enfin, pour les employeurs, qui auront désormais des interlocuteurs uniques, notamment dans le cadre des informations et consultations du comité.
Enfin, je ne veux pas croire que vous l’ayez fait volontairement, mais je vous ai entendu parler à de nombreuses reprises, lorsque vous défendiez vos amendements, de « disparition », voire de « suppression ». Mais les instances ne disparaissent pas, elles ne sont pas supprimées : elles fusionnent, avec les mêmes prérogatives, les mêmes possibilités d’action.
Je suis donc défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Sira Sylla.
M. le président.
 Certes, il n’existe pas d’études d’impact, mais on ne part pas de rien. Démonstration. Vous connaissez sans doute la délégation unique du personnel, où les instances étaient regroupées : CHSCT, délégués du personnel, comité d’entreprise. Cela existe donc depuis très longtemps. La loi Rebsamen a élargi ce champ puisque c’était possible pour les entreprises jusqu’à 299 salariés et, dans ce cadre, comme avec notre nouvelle institution, chaque institution conserve ses règles de fonctionnement.
Mme Sira Sylla.
Exemple : dans une entreprise qui doit malheureusement se restructurer, le comité d’entreprise peut actuellement recourir à un expert-comptable ; les membres de la nouvelle institution pourront recourir à l’expert-comptable.
Autre exemple : accident du travail, suicide. Actuellement, le CHSCT peut recourir à un expert parce qu’il estime qu’il existe un danger grave et imminent. Dans la nouvelle institution, ce sera toujours possible.
Arrêtez donc de dire que les institutions disparaissent ! Ce n’est pas vrai !
Je pratique déjà cela chaque jour – à moins que je ne m’invente une vie ! Allez voir ce qui se passe dans les entreprises, parce que vous êtes vraiment de mauvaise foi !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Depuis le début de notre discussion, j’ai bien entendu qu’il n’y a pas d’inversion de la hiérarchie des normes, qu’il n’y a pas de remise en cause du principe de faveur, qu’il n’y a pas de suppression du CHSCT, et ainsi de suite. Le débat est intéressant, et j’admets que nous n’ayons pas le même point de vue. L’habillage sémantique dont vous faites preuve est fort habile, je le reconnais, mais nous savons qu’il y aura des conséquences et c’est d’elles que nous parlons dans ce débat parlementaire, où nous avons fait valoir un certain nombre d’arguments – tout comme vous, d’ailleurs. Nos désaccords sont connus.
M. Pierre Dharréville.
Ce que vous appelez la simplification des instances du personnel, à laquelle vous prêtez toutes les vertus, peut aussi avoir quelques inconvénients. Vous fondez de nouvelles instances appelées à renforcer le dialogue social avec une des parties – les organisations syndicales de salariés – qui sont majoritairement, essentiellement, en désaccord avec les modifications que vous proposez. C’est quand même un petit problème, dont il faudrait discuter.
S’agissant du CHSCT, en le fusionnant, vous le supprimez de fait, monsieur le rapporteur. On peut jouer sur les mots, mais la réalité est là. Cela s’apparente à de l’ennoyage, si l’on veut.
Nous allons continuer de défendre ces instances. Je ne sais pas très bien sur quoi vous vous fondez pour dire qu’elles ne fonctionnent pas et qu’elles n’ont pas produit les effets escomptés. Il faudrait faire un bilan de l’action des CHSCT, mais pour les renforcer. Enfin, vous nous avez un peu reproché de défendre l’existant, au travers de nos amendements.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Il est vrai que, par cet amendement, nous défendons l’existant, car il nous semble préférable à ce que ce que vous proposez. Mais je vous rassure, et vous allez le voir dans la suite de nos débats, nous avons des propositions à vous faire pour renforcer le rôle de ces instances.
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Ma question vient sans doute un peu à contretemps, mais, entre les 100 % pour et les 100 % contre, il est parfois difficile de faire entendre ma voix très modérée.
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Malgré tout, je reviens à la charge avec ma question. Pour avoir fréquenté ces différentes instances représentatives dans une vie antérieure, au sein de plusieurs entreprises, je reste persuadé d’une chose : qu’on les fusionne ou pas, ce qui importe, c’est la manière dont on les fait vivre et l’investissement personnel que chacun y met.
M. Fabien Di Filippo.
Je voudrais maintenant vous poser une question qui m’est venue à la lecture des ordonnances. Si le CHSCT est fongible dans cette instance globale, pourquoi prévoir la possibilité de recréer une commission CHSCT ? N’est-ce pas précisément parce qu’il a un rôle particulier ?

Mme Caroline Fiat
 Absolument !
Mme Bénédicte Taurine.
 C’est une simple question que je me suis posée.
M. Fabien Di Filippo.
Par ailleurs, je partage les inquiétudes de mes collègues s’agissant de l’absence d’étude d’impact. En effet, ces ordonnances ont suscité de grandes attentes dans certaines entreprises et il importe que nous mesurions l’impact de leur mise en œuvre. Vous avez dit que 600 000 personnes avaient aujourd’hui une fonction élective en tant que représentants syndicaux. Or ce nombre va être réduit. Sait-on dans quelles proportions ? Vous avez indiqué par ailleurs que les salariés récupéreraient toutes les heures. Une personne ayant deux mandats cumulera-elle le nombre d’heures des deux fonctions ? Au sein d’une entreprise, le volume global d’heures de représentation restera-t-il rigoureusement le même, malgré la fusion de ces instances ? Ces questions intéressent beaucoup les chefs d’entreprise, comme les salariés concernés. Je vous remercie par avance pour vos réponses.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Afin de favoriser la négociation collective et le dialogue social dans l’entreprise, cet amendement propose d’élargir les cas dans lesquels une organisation syndicale représentative peut désigner un délégué syndical en dehors des élus ayant obtenu au moins 10 % des suffrages exprimés au premier tour des élections professionnelles.
Cela vise à éviter l’absence de délégué syndical dans les entreprises en permettant à une organisation syndicale représentative, au cas où tous ses élus ayant obtenu 10 % refusent par écrit d’être désignés délégué syndical, de nommer un autre candidat sur la liste ou, à défaut, un adhérent au sein de l’entreprise.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 La question posée par notre collègue du groupe Les Républicains n’était pas bête du tout.
M. Sébastien Jumel.
 Je vous remercie…
M. Fabien Di Filippo.
 Une fois n’est pas coutume.
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Cela avait si bien commencé !
M. Marc Fesneau.
 En fusionnant les instances, on réduit effectivement d’une manière substantielle le nombre de salariés militants, bénévoles, engagés en leur sein, et on augmente le nombre d’heures qu’ils consacreront à cette activité.
M. Sébastien Jumel.
J’ai envie de faire un parallèle avec l’Assemblée dans laquelle nous siégeons. Des salariés connectés à la réalité de leur entreprise, travaillant et se confrontant aux réalités du travail en même temps qu’ils siègent dans les instances représentatives, ce sont des salariés efficaces, qui savent de quoi ils parlent lorsqu’ils défendent la santé, l’hygiène et la sécurité au travail, qui sont légitimes pour faire entendre leur voix, un peu comme les parlementaires quand ils sont ancrés dans un territoire.
Des parlementaires hors sol, ce sont des parlementaires qui risquent de voter des lois en décalage avec les réalités des territoires. De même, des salariés et des représentants de salariés hors sol, pour ainsi dire avalés par la fusion des heures, la fusion des instances, le mélange des genres et les arbitrages auxquels ils devront participer, ce sont des syndicalistes affaiblis. C’est la raison pour laquelle je me dis que, derrière les objectifs généreux de renforcement du dialogue social que vous affichez, il y a en réalité un affaiblissement des forces syndicales et de la qualité du dialogue social, qui aboutira à un renforcement du laisser-faire et du « laisser-licencier ».
Je trouve que votre question est intéressante, cher collègue, parce qu’elle permet finalement d’avoir une vision assez claire de l’idéologie de ce mauvais projet. Et il est bon parfois d’avoir une lecture idéologique d’un projet pour en comprendre les mauvais effets.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Je pense, comme Sébastien Jumel, qu’il serait effectivement souhaitable que les questions de notre collègue du groupe Les Républicains reçoivent une réponse.
Mme Bénédicte Taurine.
Par ailleurs, en tant qu’ex-syndicaliste, et pour avoir siégé dans des CHSCT, je peux vous dire que nous n’arrivions jamais à épuiser l’ordre du jour. Et vous allez m’expliquer qu’en fusionnant les instances et en diminuant le nombre de représentants, nous allons faire mieux ? C’est comme à l’Assemblée nationale : nous avons déjà du mal à faire tout notre travail et vous allez nous expliquer que nous ferons mieux en réduisant le nombre de députés ? Il s’agit toujours de faire mieux avec moins. Je sais que c’est votre théorie, mais il va falloir admettre que cela ne fonctionne pas.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Puisque vous tenez absolument à instituer un comité social et économique, nous vous proposons, par cet amendement, d’étendre sa mise en place aux entreprises d’au moins cinq salariés. Les très petites entreprises sont en effet les grandes perdantes de votre réforme, puisque vous privez les salariés qui y travaillent de toute forme de représentation syndicale.
M. Jean-Louis Bricout.
En commission, vous avez rejeté notre amendement en invoquant deux raisons. Premièrement, la mise en place du CSE dès cinq salariés risquerait de mettre à mal les pratiques de dialogue social informel. Deuxièmement, les contraintes imposées aux chefs d’entreprise seraient disproportionnées, notamment en termes d’organisation d’élections professionnelles.
Votre deuxième affirmation trahit votre double discours sur les bienfaits du modèle allemand de cogestion. Vous l’invoquez quand il vous arrange, mais vous le rejetez quand il vous dérange. Je rappelle qu’en Allemagne, le conseil d’établissement est prévu à partir de cinq salariés. Ce conseil d’établissement allemand exerce les fonctions qui sont assurées, en France, par le comité d’entreprise, les délégués du personnel et le CHSCT, mais également des prérogatives exercées par le syndicat et, pour certaines questions, par l’administration du travail.
Vous devriez donc être particulièrement séduit par notre amendement, si vous souhaitez réellement aller vers un système de cogestion à l’allemande.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n
M. Francis Vercamer.

Permettez-moi de rappeler quelques chiffres. Selon l’INSEE, il existe 2,6 fois plus d’entreprises de quarante-neuf salariés que de cinquante ; 1,7 fois plus d’entreprises de dix-neuf salariés que de vingt ; et 1,8 fois plus d’entreprises de neuf salariés que de dix. Ces chiffres montrent bien l’importance de l’effet de seuil : des chefs d’entreprise hésitent à embaucher le salarié supplémentaire qui les fera passer au niveau supérieur et leur causera un surcroît d’obligations administratives ou fiscales. À une époque où un certain nombre d’entreprises connaissent des difficultés financières, il n’est pas étonnant que des TPE et des PME hésitent à passer le cap.
Je propose donc, avec ces amendements, de relever les seuils, pour les faire passer de onze à vingt et un, ou de cinquante à soixante, par exemple.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Comme vous le savez, cher collègue, il a été décidé, dans ces ordonnances, d’adopter un angle de réforme qui ne se limite pas à la seule question des seuils. En effet, on a préféré fluidifier le dialogue social en permettant à toutes les entreprises de disposer des mêmes capacités d’adaptation, en fixant de nouvelles modalités de négociation des accords, et ce, essentiellement dans les très petites entreprises, qui n’en bénéficiaient pas. On a également octroyé de nouvelles compétences aux branches professionnelles en matière d’accompagnement des petites entreprises dans le développement du dialogue social, avec des clauses types qui seront dans les accords de branche.
La fusion des instances représentatives du personnel permettra également d’assouplir les charges de gestion des entreprises, tout en améliorant la représentation des salariés et le dialogue social dans les entreprises. La question des seuils, qui vous préoccupe, se posera donc moins dans ce cadre-là. Pour ma part, je pense que la définition arbitraire de nouveaux seuils d’effectifs proposée dans vos amendements risquerait, à rebours de la logique que vous poursuivez, de créer de nouvelles rigidités, car celles qui existent aujourd’hui à un certain seuil existeraient demain à un autre. Il n’y aurait donc qu’une translation de ces rigidités.
À titre personnel, je suis attaché à ce que les représentants du personnel existent dans les entreprises dès onze salariés. Je serai donc défavorable à votre série d’amendements.
J’en viens à l’amendement défendu par Jean-Louis Bricout et qui vise à instaurer un nouvel effet de seuil au sein des très petites entreprises en imposant la création, dès cinq salariés, d’un CSE. Il a également été rejeté par la commission, car le seuil de onze salariés est aujourd’hui bien intégré par les entreprises. Étendre cette disposition aux entreprises de cinq salariés risquerait de bouleverser les pratiques de dialogue social informel de ces entreprises, en imposant notamment au chef d’entreprise de ces très petites et petites entreprises des obligations d’organisation – notamment celle des élections.
Voilà pourquoi je suis défavorable à ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Par ailleurs, il faut tenir compte du fait que les formes de management changent progressivement en fonction des effectifs de l’entreprise. Il est clair que, dès que l’on atteint le chiffre de quinze ou vingt salariés, ce qui implique l’existence de chefs d’équipes, le contact direct avec les salariés ne se fait plus de la même manière que dans une entreprise de quatre ou cinq salariés, dans laquelle le patron est un compagnon et travaille en général avec ses salariés.
Par ailleurs, nous allons énormément simplifier l’organisation des entreprises de plus de cinquante salariés, puisqu’elles n’auront plus qu’une seule instance, alors qu’elles en comptaient trois jusqu’ici, en plus des délégués syndicaux.
Pour répondre à la question relative au nombre d’heures, dans les entreprises comptant plus de cinquante salariés, le nombre d’heures minimal qui sera prévu par décret, et qui correspond au nombre d’heures actuel, sera compris entre 18 et 34 par mois et par délégué, selon les sujets. On ne peut donc pas parler, au sens strict, de professionnalisation, puisque les représentants n’exerceront pas ces fonctions à temps plein. Mais ils seront mieux formés, feront carrière, bénéficieront d’un bilan de compétence, ce qui fera d’eux des interlocuteurs de grande qualité, capables de prêter leur voix aux salariés.
On m’a interrogée aussi sur les commissions relatives à l’hygiène, à la sécurité et aux conditions de travail. D’une certaine façon, tout chef d’entreprise pourra créer, en accord avec les partenaires sociaux, les comités qu’il voudra, à partir du CSE. Si nous avons insisté sur le fait que l’on peut en créer un dans ce domaine-là, c’est précisément pour indiquer que ces sujets doivent être traités au sein du CSE, car c’est là qu’on a le point de vue le plus complet. Mais s’il est besoin d’une expertise préalable, ou si certains veulent explorer le sujet plus en profondeur, la création d’une commission peut être la solution.
La possibilité de créer une commission était une manière de répondre à ceux qui affirmaient que l’on n’aurait plus le temps de traiter autant de sujets. Si tel est le cas, le CSE peut créer une sous-commission. Selon moi, le fait d’examiner tous les sujets ensemble permettra de gagner en efficacité, et le même temps sera consacré à cette tâche demain, pour le plus grand bénéfice des salariés et des entreprises.
 Très bien !
Mme Carole Grandjean.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
 Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir répondu à la question de mon collègue Fabien Di Filippo.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je vous précise, mes chers collègues, que les amendements n
M. Francis Vercamer.


 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Le calcul de l’effectif pour la mise en place du CSE est modifié par vos ordonnances : le seuil d’au moins onze salariés doit être atteint sur douze mois consécutifs. Antérieurement, cette durée était de douze mois, consécutifs ou non, au cours des trente-six derniers mois.
M. Jean-Louis Bricout.
De plus, le CSE disparaît automatiquement dès que le seuil de cinquante salariés n’est pas atteint pendant douze mois. Auparavant, l’employeur avait simplement la possibilité de le supprimer, au bout de vingt-quatre mois, consécutifs ou non. La suppression devient désormais impérative.
Par cet amendement, nous proposons de revenir aux dispositions législatives antérieures. Bien qu’il garde la même dénomination partout, le CSE n’a pas les mêmes attributions selon que le nombre de salariés est inférieur ou supérieur à cinquante.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Monsieur Vercamer, les amendements n
M. Jean-Charles Taugourdeau.

 Uniquement pour la création du CSE.
M. Francis Vercamer.
 Donc, ils n’apportent pas grand-chose.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Francis Vercamer.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir cet amendement n

 Pour arranger tout le monde et éviter de possibles défaillances lors de la fusion des instances représentatives du personnel, nous proposons, par cet amendement, de rétablir le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail dans toutes les entreprises de plus de cinquante salariés.
M. Michel Larive.
Vous voulez fusionner toutes les instances représentatives du personnel au sein du CSE. Le CHSCT, les délégués du personnel et le comité d’entreprise seraient ainsi confondus. Pourtant, les missions du CHSCT sont bien différentes de celles des autres instances représentatives du personnel : il dispose d’une autonomie juridique qui lui permet d’enquêter sur les conditions de travail des salariés ; ses membres se font force de proposition pour sauvegarder et améliorer les conditions de travail, et leurs conclusions engagent l’employeur.
Le CHSCT est une conquête importante du mouvement ouvrier, dans la mesure où sa création a permis aux salariés d’obtenir une souveraineté sur la prévention des risques auxquels ils sont exposés au travail, qu’ils soient physiques ou psychosociaux.
À une époque où les nouvelles méthodes de management sont source de nouveaux risques tels que le syndrome d’épuisement professionnel, le fameux

La santé et la sécurité doivent être totalement détachées des considérations économiques et budgétaires, car, comme nous le savons tous, le résultat de la course au moins-disant en matière de conditions de travail, ce sont les 1 115 victimes du Rana Plaza en 2013, les 1 099 victimes de la catastrophe de Courrières en 1906 et les 2 000 victimes d’accidents du travail en France chaque année.
Enfin, à un moment où les situations de harcèlement sexuel sont trop nombreuses, il nous semble vital que les salariés disposent d’une instance indépendante, autonome et protectrice. Mes chers collègues, j’espère pouvoir compter sur votre intérêt pour la santé des salariés et sur votre soutien en vue d’adopter cet amendement.
 Très bien !
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Sur la forme, tel qu’il est rédigé, votre amendement tend à supprimer les attributions du CSE en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail sans pour autant rétablir le CHSCT. Si nous l’adoptions en l’état, il n’existerait plus d’instance exerçant ces attributions. Je me doute que telle n’était pas votre intention.
Sur le fond, je suis opposé à votre proposition. Comme je l’avais expliqué lors de nos débats sur le projet de loi d’habilitation, la fusion des instances doit permettre aux représentants du personnel de rendre compte plus efficacement des revendications des salariés auprès de l’employeur ou de ses représentants, y compris en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail. Le CSE agira donc dans un sens positif : il fera remonter ces revendications vers l’employeur.
De plus, comme je l’ai indiqué tout à l’heure, les attributions du CHSCT n’ont pas disparu : elles ont été transférées au CSE. Celui-ci continuera à jouer un rôle de prévention et de protection de la santé et de la sécurité des travailleurs. Vous êtes opposé à la fusion des instances représentatives du personnel au sein d’une instance unique, mais, sur le fond, ce qui vous intéresse, c’est que l’on continue à travailler sur la prévention et la santé des travailleurs. Cela nous tient tous à cœur, et tel sera bien le cas.
Je termine par un point technique. Ceux d’entre nous qui ont participé à des CHSCT s’en souviennent sans doute : le CHSCT se réunissait quatre fois par an. Or les ordonnances prévoient que le CSE abordera les questions qui relevaient du CHSCT avec la même fréquence. On ne pourra donc pas – et c’est tant mieux – travailler moins sur la prévention et la santé des salariés au sein de cette instance unique qu’on ne le faisait précédemment avec une instance spécifique. L’instance fusionnée disposera bien des mêmes prérogatives que le CHSCT auparavant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur les amendements n
M. le président.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Souhaitez-vous présenter simultanément ces deux amendements, monsieur Vallaud ?
 Non, monsieur le président.
M. Boris Vallaud.
 Vous avez donc la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon intervention sera un peu longue, mais le présent amendement traite d’un sujet majeur, qui nous préoccupe tous : les atteintes aux droits des personnes. Alors que, jour après jour, l’actualité nous rappelle que des faits de harcèlement moral ou sexuel terribles se produisent dans tous les milieux, vous n’ouvrez le droit d’alerte au CSE en cas de danger grave et imminent que dans les entreprises de plus de cinquante salariés.
M. Boris Vallaud.
Dès lors, une question se pose : considérez-vous qu’il n’est pas nécessaire d’attribuer au CSE un droit d’alerte en cas d’atteinte aux droits des personnes dans les entreprises de moins de cinquante salariés ? On s’est souvent plaint des effets de seuil ; celui-ci paraît infondé et particulièrement choquant. Il nous paraît important de lever cette ambiguïté : le CSE doit avoir le même droit d’alerte dans toutes les entreprises, qu’elles emploient plus ou moins de cinquante salariés.
Si ma mémoire est exacte, lors de l’examen de cet amendement en commission, monsieur le rapporteur, vous avez affirmé que la réforme se faisait à droit constant. Depuis lors, nous avons procédé à l’audition d’un certain nombre d’experts, et tous ont été formels : vous supprimez bien le droit d’alerte dans les entreprises de moins de cinquante salariés.
Je vous rappelle que l’actuel article L. 2313-2 du code du travail prévoit que les délégués du personnel – dont la présence était obligatoire dans les entreprises de plus de dix salariés – disposent bien de ce droit d’alerte. Contrairement à ce que vous affirmez, nous ne sommes donc pas dans le cadre d’une réforme qui se ferait à droit constant.
C’est pourquoi nous proposons de rétablir le droit d’alerte en cas de danger grave et imminent en matière d’atteinte aux droits des personnes en l’attribuant aux représentants des salariés dans les entreprises de plus de dix salariés. Nous aurions évidemment bien du mal à comprendre un désaccord de votre part.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
D’abord, puisque vous parlez de réforme à droit constant, je crois comprendre, à la lecture de votre amendement, que vous prévoyez d’attribuer le droit d’alerte en cas de danger grave et imminent à la délégation du personnel au CSE, alors que tous les délégués du personnel n’en disposaient pas auparavant.
Ensuite, je ne suis pas favorable au rétablissement du droit d’alerte dans ces entreprises, car d’autres dispositifs, qui existent déjà et qui fonctionnent, me paraissent plus adaptés. La question qui se pose est la suivante : les salariés susceptibles d’être victimes de harcèlement ont-ils les moyens de se protéger, de se défendre, d’appeler l’attention ? La réponse est oui, fort heureusement – même si vous ne sembliez pas être du même avis lorsque nous avons soulevé à ce propos, en commission, le débat entre droits formels et droits réels. En effet, au-delà du droit d’alerte, très formel et peu usité, les salariés victimes de harcèlement disposent d’autres recours. Je les rappelle.
Parmi les outils non contentieux figure la saisine de l’inspecteur du travail, compétent pour constater toutes les infractions commises en matière de discrimination, les délits de harcèlement sexuel ou moral, ainsi que les infractions relatives aux conditions de travail et d’hébergement contraires à la dignité des personnes. L’inspecteur peut adresser une lettre d’observations à l’entreprise – il s’agit bien d’une phase non-contentieuse – et, si nécessaire, dresser un procès-verbal, qui sera envoyé au procureur de la République, lequel peut décider d’intenter une action contre l’employeur – ce qui inaugure alors la phase contentieuse. La saisine du Défenseur des droits est une autre possibilité.
À la question de savoir si un salarié victime de ce type d’agissements a les moyens de se protéger, la réponse est oui. Les moyens existants sont-ils efficaces ? La réponse est oui. Est-il possible d’agir de manière graduée, non-contentieuse, avant d’ester en justice ? La réponse est oui. Tous les outils existent donc déjà, et ce droit accordé aux délégués du personnel, qui n’était que formel, a été supprimé pour les entreprises de moins de cinquante salariés dans le CSE.
En outre, je précise que les salariés pourront, s’ils le souhaitent, recourir à la voie contentieuse civile, en engageant des actions de groupe devant le conseil des prud’hommes, ou saisir les juridictions pénales. La suppression du droit d’alerte dans les entreprises de moins de cinquante salariés ne laisse donc pas les salariés démunis. Je ne dis pas que c’est ce que vous vouliez dire, mais la rédaction de votre amendement pourrait le laisser croire. Les salariés pourront heureusement continuer de dénoncer les atteintes dont ils s’estiment victimes, et s’en défendre, ce qui est très important.
Ces outils me semblent plus facilement mobilisables et plus efficaces que le droit d’alerte des délégués du personnel, qui implique, si je me souviens bien, que l’employeur saisi par un salarié mène une enquête avec un délégué et prenne les dispositions nécessaires pour remédier à la situation. Autant dire qu’on agit beaucoup plus efficacement en ayant recours à l’inspection du travail. Quand, dans le cadre d’une procédure non contentieuse, un employeur reçoit un courrier de l’inspection du travail qui appelle sa vigilance sur un sujet, il y donne suite de façon efficace et rapide. S’il n’y a pas lieu de réagir car les faits ne sont pas étayés, il lui fait une réponse en ce sens. Telles sont les raisons pour lesquelles je suis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Cela étant, nous savons très bien que, malgré les lois et le droit, nous avons encore beaucoup à faire en la matière, dans l’entreprise comme dans le secteur public, à l’école ou dans la rue. J’ai saisi, la semaine dernière, les partenaires sociaux pour qu’ils fassent des propositions d’ici au 15 décembre. Pour l’instant, leurs premières pistes ne tendent pas à créer de nouvelles dispositions juridiques, puisque les outils existent.
Cela dit, beaucoup reste à faire sur la prévention, la formation, la sensibilisation de l’entourage, car le plus difficile est l’exercice des droits. Il ne faut pas forcément ajouter des couches de droit, mais faciliter l’exercice réel des droits existants.
Je profite de votre amendement pour préciser un élément qui n’a pas de rapport direct avec votre question, mais qui y est lié. Il faut s’assurer que les personnes puissent recourir aux dispositifs et à l’arsenal juridique. À cet égard, ils peuvent utiliser tous les outils rappelés par le rapporteur sur les différents sujets qui les concernent.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 On assiste aujourd’hui à une libération de la parole, et on s’aperçoit que beaucoup de femmes harcelées trouvent désormais le courage de le dire et de porter plainte. Cependant, nous avons besoin d’une libération, non seulement de la parole, mais aussi des yeux et des oreilles de ceux qui ont été témoins de ces harcèlements, et qui ne disent rien, ce qui est sans doute aussi grave que d’en être l’auteur.
M. Boris Vallaud.
Aussi, vous avez tort de confondre les droits individuels des salariés harcelés à se défendre, par le biais de l’inspection du travail ou par le biais juridictionnel, et le droit d’alerte des délégués du personnel, car ils sont les yeux et les oreilles qui doivent maintenant se libérer pour dénoncer ce qu’ils voient. Ce dont vous devriez vous inquiéter, c’est que ce droit ne soit pas utilisé pour cela. En le maintenant ou en le promouvant, vous ne retireriez rien ; au contraire, vous iriez dans le sens de l’histoire, qui est celui de la libération de la parole, des yeux et des oreilles. Ainsi, je maintiens que nous avons besoin de ce droit d’alerte.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Jusqu’à présent, quand on constatait un décalage entre un droit formel et un droit réel, on se demandait comment faire pour que ce droit fondamental s’exerce réellement. Dans le nouveau monde, lorsqu’il y a un décalage entre droit formel et droit réel, on supprime le droit formel. C’est non seulement absurde, mais cela va aussi à l’encontre des discours actuels sur le harcèlement sexuel. Vous confondez le droit d’une victime à se défendre, heureusement préservé, avec le droit d’alerte d’un délégué du personnel, protégé dans sa mission et dans son rapport avec l’employeur. Il s’agit d’un dispositif supplémentaire de protection, y compris en cas de harcèlement sexuel sur un lieu de travail.
M. Sébastien Jumel.
Contrairement à ce que vous dites, nous ne proposons pas d’en rajouter une couche, mais de préserver un droit d’alerte qui existe déjà dans l’arsenal du droit du travail.
 Un devoir d’alerte !
M. Jean-Louis Bricout.
 Je vous incite donc à la sagesse, à la raison, au pragmatisme et, pour une fois, à ne pas être dogmatique en refusant un amendement de l’opposition. Je vous invite également à vous engager à faire la promotion d’un droit insuffisamment utilisé, pour qu’il le soit, demain, le plus souvent possible, dans l’intérêt des valeurs qui nous rassemblent et qui fondent un consensus politique : combattre efficacement, par tous moyens, le harcèlement sexuel, notamment sur le lieu de travail.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Sur le fond, l’enquête est peu représentative, peu opérationnelle et ne sert pas à grand-chose, contrairement à l’intervention d’un tiers. On oublie trop souvent de rappeler que le rôle de l’inspection du travail est aussi de conseiller les entreprises. Elle est extrêmement utile. Telle est la différence entre le devoir d’alerte et le droit d’alerte.
 Nous allons passer au scrutin public.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Le scrutin public a été annoncé : il ne peut pas y avoir de suspension de séance !
M. Thierry Benoit.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 (« On ne connaît pas la position du Gouvernement ! » sur les bancs du groupe LC.)
Seule Mme la ministre peut prendre la parole, si elle le souhaite.
Mme Muriel Pénicaud,


 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli. Le progrès ne sera pas complet, c’est dommage. Vous avez rejeté l’amendement qui visait à garantir le droit d’alerte aux représentants du personnel dans les entreprises de plus de dix salariés au motif que nous n’agissons pas à périmètre constant, alors qu’il aurait été possible de profiter de l’occasion présentée par ce texte pour améliorer les droits des salariés, en considérant qu’accorder aussi le droit d’alerte en cas de danger grave et imminent était souhaitable. Vous n’avez pas été sensibles à cet argument : c’était malheureusement prévisible.
M. Boris Vallaud.
Nous vous proposons donc maintenant de rétablir le droit existant, en permettant aux représentants du personnel dans les entreprises de plus de dix salariés de disposer du droit d’alerte en cas d’atteinte aux droits des personnes.
Monsieur le rapporteur, en commission vous avez rejeté notre proposition en tenant des propos qui nous ont émus. Au motif qu’il ne serait pas assez utilisé – vous l’avez répété –, il faudrait supprimer ce droit, qui ne serait qu’un droit formel. Je n’argumenterai pas davantage : je l’ai fait suffisamment, et si je n’arrive pas à vous convaincre sur des sujets aussi importants,…
 C’est à désespérer du monde.
M. Sébastien Jumel.
 …c’est à désespérer du monde, en effet.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 L’amendement n
M. Sébastien Jumel.

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

L’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,


 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Si l’amendement n
M. Pierre Dharréville.

Le débat que nous avons eu a manifestement permis de faire bouger les lignes, alors que le début de la discussion ne nous avait pas laissés présager une telle possibilité. J’apprécie cette ouverture, je ne le cache pas, d’autant que nous sommes loin d’avoir épuisé toutes les questions relatives au travail, qui est le sujet qui nous occupe. Cette ouverture justifie, à nos yeux, la poursuite de l’action que nous menons dans l’hémicycle – je le dis en référence au débat difficile que nous avons eu hier soir sur le rôle du Parlement.
Dans les entreprises d’au moins onze salariés, les délégués du personnel ont toujours disposé d’un droit d’alerte en cas d’atteinte au droit des personnes. Ce droit est essentiel : il concerne une question très grave et doit donc être maintenu. Compte tenu de la dimension symbolique très forte du droit d’alerte, il faut en conserver d’autant plus la possibilité, que l’intervention des délégués du personnel peut avoir, dans certaines circonstances, plus de poids qu’une autre.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur et la ministre, dont je connais l’engagement ancien sur ces questions – je tiens à le souligner. Il faut savoir que 20 % des femmes ont dû faire face à un harcèlement sexuel au cours de leur vie professionnelle : trois victimes sur dix n’en ont parlé à personne et dans 69 % des cas la situation n’a pas été portée à la connaissance de la direction de l’entreprise dans laquelle ces personnes travaillaient. Or le droit d’alerte est efficace dans 41 % des cas, notamment en permettant de saisir les prud’hommes en référé.
M. Boris Vallaud.
Certes, il aurait été préférable que tous nos amendements aient été examinés avec la même attention. Toutefois, soyons modestes : nous demandons juste le maintien du droit existant.
 Il a raison !
M. Pierre Dharréville.
 Ce n’est pas un progrès considérable.
M. Boris Vallaud.
 Ce n’est pas la révolution !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 J’ai voté le précédent amendement, parce que je suis pour la suppression des seuils. Lorsque, aux contraintes propres à un seuil, on en ajoute de nouvelles, on rend plus difficile encore sa suppression un jour. L’amendement concerne les entreprises d’au moins onze salariés : je le voterai également, même si je pense que le droit d’alerte devrait être indépendant de toute question de seuil. 
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Très juste !
M. Pierre Dharréville.
 Ce droit vise un phénomène sociétal qui n’a rien à voir avec le travail.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LC, NG et GDR.)
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi ratifiant diverses ordonnances pour le renforcement du dialogue social.
La séance est levée.
Amendements n

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n
Mme la présidente.


 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur cet amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement.
 Madame la présidente, madame la ministre du travail, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, avant de lever la séance précédente, nous avons adopté l’amendement n
M. Pierre Dharréville.


Aussi, madame la présidente, bien que vous ayez déjà annoncé le scrutin public, je vais retirer cet amendement si j’en ai encore le pouvoir. Je considère en quelque sorte qu’il a déjà été adopté, et je m’en félicite. Même si l’amendement n

 La raison l’a emporté !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Les communistes s’assagissent en vieillissant !
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à sécuriser les inspections en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail, qui sont évidemment essentielles. L’ordonnance prévoit qu’elles auront lieu « à intervalles réguliers », ce qui manque de précision. Il y a deux écueils à éviter : le premier serait de faire peser sur l’entreprise des obligations trop lourdes ; le second consisterait à espacer de manière trop importante ces inspections. Il convient donc de fixer un délai raisonnable : nous suggérons, dans cet amendement, un délai de deux ans – délai déjà fixé dans une entreprise que vous connaissez bien, madame la ministre.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement.
 Madame la ministre, vous nous présentez la fusion des instances représentatives du personnel et leur remplacement par un comité social et économique comme un grand progrès pour le dialogue social. Toutefois les moyens alloués à ce nouveau comité et les modalités de mise à disposition de ses élus ne sont pas satisfaisants. Comment renforcer le dialogue social avec moins de moyens, moins d’heures de délégation et de formation des élus ? Plus encore, le périmètre de consultation et les compétences du comité social et économique, tels que vous les définissez, sont insuffisants.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Le présent amendement vise donc à élargir la consultation du comité social et économique aux décisions pour lesquelles l’employeur était dispensé de cette obligation, comme les offres publiques d’acquisition ou les projets d’accord collectif. Nous ne comprenons pas pourquoi de tels projets, qui concernent directement les salariés, ne seraient pas soumis à la consultation préalable du comité social et économique, si ce n’est pour créer un effet de surprise qui n’a pas grand-chose à voir avec la philosophie du dialogue social.
Notre amendement donne en outre au comité social et économique un droit de veto suspensif sur toutes les décisions sur lesquelles il est consulté. En cela, nous voulons vraiment renforcer la démocratie sociale, puisque nous entendons confier aux salariés de nouvelles responsabilités dans l’encadrement des négociations collectives. Il s’agit notamment d’équilibrer le rapport de force, qui, malgré votre déni, existe au sein des entreprises comme au sein de tout collectif, et de permettre un dialogue social serein et apaisé. N’est-ce pas le but affiché de votre réforme ? Je n’ai donc aucun doute sur le fait que vous serez favorables à notre amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 J’en ai l’habitude !
M. Jean-Hugues Ratenon.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Effectivement !
M. Jean-Hugues Ratenon.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à l’heure, M. le rapporteur nous a expliqué que le syndicalisme ne fonctionnait pas bien en France. L’union syndicale est difficile – il faudrait d’ailleurs chercher à y remédier. Il est donc proposé de permettre au comité social et économique d’organiser un référendum, après l’accord des deux tiers des délégués syndicaux – une majorité qualifiée qu’il peut être compliqué de réunir. Il serait tout de même dommage de priver les salariés du pouvoir de demander un référendum à leur entreprise.
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Madame Fiat, nous n’avons pas dit que le syndicalisme ne fonctionnait pas bien en France ; nous avons simplement constaté que 96 % des TPE – les très petites entreprises – étaient dépourvues de délégué syndical. Pour faire avancer le dialogue social et permettre l’adoption d’accords dans ces entreprises, nous devons trouver d’autres solutions, quand bien même les TPE pourraient être dotées demain d’un délégué syndical – c’est évidemment une autre possibilité.
La commission a donc repoussé votre amendement, qui consiste à donner aux représentants du personnel dans l’entreprise la possibilité de voter en faveur ou en défaveur des dirigeants de cette entreprise ou d’un employeur. Pour être très clair, cette mesure me semble assez incompatible avec la liberté de gestion dont dispose l’employeur dans son entreprise, même si nous convenons tous que cette liberté doit être exercée dans le respect des dispositions légales.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’ordonnance n
M. Stéphane Viry.

Nous souscrivons tous au principe et à l’objectif d’une égalité forte entre les femmes et les hommes, notamment dans la vie professionnelle et le monde du travail, et nous considérons qu’une information large et globale est nécessaire afin de pouvoir établir des comparaisons sur la situation réelle dans les entreprises, en matière notamment d’embauche, de formation, de qualification, de classification et d’évolution des salaires.
Le présent amendement vise à imposer le rétablissement d’indications permettant aux entreprises et aux salariés d’effectuer des vérifications sur l’égalité réelle entre la situation professionnelle des hommes et celle des femmes. Nous considérons que les fondamentaux de l’égalité professionnelle reposent sur des indicateurs et qu’il faut muscler les dispositions applicables en la matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 (Sourires sur les bancs du groupe GDR) –
 Femmes-hommes !
M. Aurélien Pradié.
 (Exclamations.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

En tout état de cause, le volet supplétif existe. Toutefois, par accord majoritaire, on pourra choisir, pour la BDES, vingt indicateurs plus pertinents sur les cent proposés. Il y aura une seule exception : nous avons écrit que, même si les choix peuvent être affinés par accord majoritaire, les données relatives à l’égalité professionnelle femmes-hommes figurent systématiquement dans la BDES.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Pour compléter, comme vous l’avez compris, madame la ministre, dans cette partie de l’hémicycle, nous croyons aux accords d’entreprise. C’est la raison pour laquelle nous avons exprimé un avis très favorable sur ces ordonnances. Il n’en demeure pas moins que, sur un tel sujet, il convient peut-être d’être prudents et d’imposer certaines dispositions.
M. Stéphane Viry.
En effet, si demain les entreprises choisir leurs indicateurs toutes seules, il est à craindre que puisse prévaloir une vision minimaliste. Pire, on risque de négliger certaines informations parce que les entreprises auront choisi de mettre l’accent sur une ou deux thématiques ; elles passeront alors à côté du véritable challenge, de la véritable obligation morale qu’est l’égalité femmes-hommes. Le décrochage suppose information et comparaison : si, parce que le code ne l’a pas imposé et que les entreprises n’ont retenu qu’un ou deux critères, nous ne disposons pas de toutes les informations, je crains que cette volonté de combat ne soit quelque peu émoussée.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 M. Viry a commencé la présentation de son amendement en disant que, s’il était bien un sujet auquel on souscrivait sur tous les bancs, c’était bien l’égalité femmes-hommes. Son amendement est de bon sens et notre groupe le votera. Voilà déjà bien trop d’années que nous entendons dire que la situation est globalement satisfaisante, que les choses vont dans le bon sens ou que la situation va progresser. Le Gouvernement a du reste choisi de recourir aux ordonnances pour avancer et faire bouger les choses – vous répétez à longueur de journée qu’il faut avancer, qu’il faut bouger. En adoptant cet amendement, nous allons enfin faire bouger les choses et imposer l’égalité femmes-hommes en France.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 J’ai écouté attentivement l’argumentation de Stéphane Viry, en effet assez convaincante. Nous avons déjà dit à plusieurs reprises que nous n’étions pas favorables au remplacement du droit par la confiance. Il y a des règles, et je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi elles ont été ainsi supprimées, gommées. Je suis donc plutôt favorable à l’obligation de fournir les indicateurs qui viennent d’être évoqués. Cela pourrait contribuer à faire progresser l’égalité entre les femmes et les hommes au travail. Nous voterons donc également cet amendement.
M. Pierre Dharréville.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement tend à supprimer les dispositions de l’ordonnance qui organisent le contournement des délégués syndicaux dans la négociation des accords d’entreprise.
Mme Bénédicte Taurine.
En effet, seuls les accords d’entreprise négociés en présence de délégués syndicaux peuvent être justes et efficaces. Les représentants du personnel ne sont pas les meilleurs négociateurs pour les salariés car, contrairement aux délégués syndicaux, ils sont liés à une seule entreprise et n’ont pas de rattachement national ou international susceptible de les aider à entretenir un rapport de force nécessaire à un véritable dialogue social.
D’autre part, l’alinéa 8 du préambule de la Constitution de 1946 dispose : « Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises. » Il existe donc, selon nous, un risque d’inconstitutionnalité.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Votre amendement, chère collègue, vise à réduire la marge de négociation dans l’entreprise des délégués syndicaux ou des représentants du personnel puisque les délégués syndicaux seraient empêchés de négocier certaines dispositions propres au CSE. J’y suis défavorable par principe car la philosophie du texte consiste justement à encourager le dialogue social pour négocier au plus près du terrain les modalités applicables dans l’entreprise.
Il n’est pas anormal de permettre aux délégués syndicaux de l’entreprise ou aux représentants du personnel de s’accorder sur le contenu ou la périodicité des consultations récurrentes du comité social et économique ou sur le contenu de la base de données économiques et sociales. Il me semble indispensable de laisser les acteurs qui connaissent la réalité de l’entreprise adapter ces modalités aux enjeux qui les concernent.
Contrairement à ce que vous pensez, les organisations syndicales ne sont pas contournées. La négociation entre l’employeur et les représentants du personnel ne peut intervenir qu’à défaut de délégué syndical : s’il y en a un, il a toute sa place dans cette négociation ; s’il n’y en a pas, puisque notre objectif est de permettre cette négociation, les membres du CSE en seront chargés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente.
 Chers collègues des groupes GDR et FI, vous vous étonnez qu’il n’y ait pas suffisamment de délégués syndicaux dans les petites entreprises ; dès lors que vous voulez tout rapporter à la branche et ne rien laisser à l’entreprise,…
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Ce n’est pas ce que nous demandons !
Mme Bénédicte Taurine.
 …il ne faut pas vous étonner qu’aucun salarié ne trouve intérêt à être délégué syndical dans son entreprise.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Il n’a pas bien écouté, le monsieur !
Mme Caroline Fiat.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, vous souhaitiez des propositions novatrices : en voici une. La reconnaissance de nouveaux droits pour les salariés en matière économique et financière est bien l’angle mort et enterré de ce projet de loi. Quel silence assourdissant en la matière ! Or, s’il y a bien un domaine où nous devons renforcer les pouvoirs de contrôle des salariés, c’est bien le domaine économique et financier, plus particulièrement en matière fiscale.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Les salariés sont en effet les premiers concernés et souvent les premières victimes des pratiques et manœuvres fiscales des grandes multinationales, souvent à la limite et parfois au-delà de la légalité, qui conduisent à diminuer artificiellement les bénéfices de ces entreprises, impactant la réserve de participation des salariés et

Face aux politiques fiscales pratiquées par certaines grandes multinationales, il y a lieu d’instaurer un droit leur faisant contrepoids. Cet amendement tend donc à octroyer aux représentants des salariés un droit de regard sur la politique fiscale de leur entreprise, en consolidant la procédure d’information-consultation sur ce thème, et la possibilité de recourir à un expert technique dans certains cas. En matière fiscale, les représentants du personnel sont des lanceurs d’alerte potentiels, comme nous l’avons vu chez McDonald’s ou Wolters Kluwer France ; par cet amendement, nous entendons leur apporter des protections.
Madame la ministre, vous disiez tout à l’heure que les sujets sont très liés entre eux, mais je n’ai pas trouvé le lien entre celui-ci et les autres.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Monsieur Dufrègne, vous voulez donner aux membres du comité social et économique un droit de regard sur la politique fiscale de l’entreprise. Or la procédure d’information-consultation du comité social et économique comporte déjà des dispositions permettant aux représentants du personnel de disposer d’informations sur cette politique. De plus, ces informations peuvent être enrichies par un accord d’entreprise – que, comme vous le savez, j’appelle de mes vœux.
Rien n’empêche en effet, par exemple, les organisations syndicales de prévoir par accord d’entreprise l’obligation pour l’employeur de renseigner les données relatives au prix de transfert entre les différentes entités du groupe, ainsi que les aides publiques et crédits d’impôt dont bénéficie l’entreprise. À défaut d’accord, la base de données économiques et sociales doit regrouper, lorsque c’est pertinent, les informations relatives au prix de transfert ainsi qu’aux flux financiers à destination de l’entreprise, y compris les aides publiques et crédits d’impôt. De nombreuses informations sont donc prévues.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

J’en profite pour évoquer brièvement la participation, évoquée par M. Dufrègne, qui est un grand et important dispositif : je vous informe que mon collègue Bruno Le Maire et moi-même rencontrerons début décembre les partenaires sociaux pour voir comment développer et améliorer l’intéressement et la participation, qui constituent selon moi l’un des sujets importants pour le partage de la valeur ajoutée dans l’entreprise.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise encore à renforcer les prérogatives des instances en matière de politique économique et financière. Au vu des événements des derniers jours, des dernières semaines, des derniers mois ou même des dernières années – je pense notamment aux
M. Pierre Dharréville.


Dans le droit en vigueur, lorsque le comité d’entreprise constate que le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – le CICE – n’est pas utilisé conformément à son objet, il peut demander des explications à l’employeur. Si celui-ci refuse de s’expliquer ou si l’utilisation non conforme du CICE est confirmée, le comité d’entreprise peut rédiger un rapport, qu’il transmettra au comité de suivi régional du CICE. En l’état, ce dispositif n’est pas suffisamment effectif et l’absence de sanction peut décourager l’action des représentants du personnel. C’est pourquoi nous souhaitons remédier à cette situation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 C’est bien le problème !
Mme Danièle Obono.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente.
 Chers collègues, vous n’avez pas besoin de vous inquiéter du bon usage du CICE ; de toute façon, quand un Président de la République parle de crédit d’impôt, il y a toujours quelqu’un à Bercy qui cherche comment ne pas le verser ou comment le récupérer s’il a été versé. Par ailleurs, c’est bien connu, le CICE a sauvé La Poste.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Et Engie ?
Mme Caroline Fiat.
 Je vois mal ce que vous pourriez aller dire au PDG de La Poste, tout comme je vois mal un comité d’entreprise s’opposer au fait qu’un crédit d’impôt sauve son entreprise, que son utilisation soit conforme ou non à ce qui était prévu.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Alors chacun se comporte comme il veut ?
Mme Caroline Fiat.
 Si le crédit d’impôt existe, c’est tout simplement parce que l’État se rend compte, à un moment donné, qu’il est trop gourmand sur les prélèvements frappant la richesse privée créée, qui se transforme en richesse publique, et qu’il en réinjecte un peu, pour que tout le monde soit dépendant du système.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Vous avez tort de vous inquiéter car la gourmandise de l’État a été largement contenue par le budget qui vient d’être voté : il va rapidement être mis à la diète. Concernant le CICE, toutes les études ont montré que les résultats escomptés, qui avaient justifié la création de cette disposition, n’ont pas été au rendez-vous. Il est tout de même nécessaire de contrôler l’utilisation de l’argent public. Intégrer les salariés au dispositif serait une bonne politique. Nous devons nous assurer que l’argent public est géré comme il se doit et que sa destination est bien atteinte, ce qui, en l’espèce, n’est pas le cas.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’origine du débat sur ce texte, il s’agissait de savoir si les opposants aux ordonnances étaient frileux et pessimistes sur la capacité à établir un dialogue social, tandis que la majorité était dans une dynamique de confiance absolue dans le dialogue social. Les amendements que nous vous présentons maintenant démontrent que nous sommes optimistes, nous aussi, quant à la capacité des salariés à être à l’initiative : nous faisons des propositions pour renforcer les prérogatives des comités sociaux et économiques.
M. Sébastien Jumel.
Un grand nombre de nos grosses entreprises, notamment dans l’industrie, sont confrontées aux capitaux impatients et à l’instabilité de leur structuration capitalistique, avec les risques d’abandon de souveraineté, voire de renoncement productif, que cela comporte. C’est pourquoi nous proposons de doter les comités d’établissement d’un droit de veto pour éviter le pire : la dislocation industrielle.
Par ailleurs, en vous écoutant, j’ai le sentiment qu’une actualité chasse l’autre. Il y a quinze jours, c’était panique à bord, parce qu’après avoir câliné la finance pendant un mois, on découvrait – ou plutôt on faisait semblant de découvrir – le scandale des paradis fiscaux. Deux semaines plus tard, alors que nous proposons de renforcer les pouvoirs de contrôle des salariés sur ceux qui souhaitent échapper à l’impôt ou favoriser son évaporation, vous nous répondez que ce n’est pas nécessaire, que tout va très bien, madame la marquise. J’ai peur que le rythme effréné auquel vous faites se succéder des lois chassant l’actualité l’une après l’autre ne conduise…
 Au torticolis !
M. Régis Juanico.
 …au burn-out dans vos rangs. Surtout, nous risquerions de ne pas être à la hauteur ni des enjeux que posent ces questions ni des attentes de l’opinion publique dans ce domaine.
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 C’est bien dommage !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le CICE va donc disparaître en 2019.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (« Ah ! » sur divers bancs.)
L’intention du législateur était ici louable. Demain, le CICE sera supprimé. On s’attendait à pouvoir disposer d’un mécanisme d’information et de consultation sur les allégements de cotisations sociales patronales dont vont bénéficier les entreprises, tirant les conclusions objectives du rapport de France Stratégie. Rien de tout cela ! Une nouvelle fois, la démocratie sociale est reléguée au second rang. C’est un symbole fort de votre conception du dialogue social : en quelques mois, vous êtes parvenus à instituer le concept du dialogue social unilatéral.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Ces informations, qui concernent l’année en cours et l’année à venir, seront renseignées au sein de la base de données économiques et sociales. L’accord d’entreprise prévu à l’article L. 2312-21 du code du travail doit préciser le contenu de la base de données et notamment décliner des informations que l’employeur doit renseigner s’agissant de la politique de recherche et développement technologique. À défaut d’accord, des dispositions supplétives relatives à la base de données économiques et sociales, mentionnées à l’article L. 2312-36, obligent déjà l’employeur à renseigner les informations relatives aux dépenses de recherche et développement ainsi qu’à l’évolution des emplois, plus, pour certaines entreprises, des informations sur la politique environnementale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente.
 J’espère qu’on comprendra un jour en France que créer des emplois alors qu’il n’y a pas de travail, c’est complètement anti-économique. Les entreprises n’ont pas besoin d’aides ; elles ont seulement besoin qu’on les laisse travailler.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 On est bien d’accord ! Pourquoi alors avoir créé le CICE ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons d’ajouter l’alinéa suivant : « Si le comité estime que l’employeur n’a pas suffisamment pris en considération ses avis ou ses propositions, il peut prendre une délibération contraignant l’employeur à suspendre son projet. Toute décision du chef d’entreprise contraire à cette délibération est nulle et de nul effet. » Il s’agit, comme vous l’avez compris depuis le début de cette discussion, d’associer davantage les salariés à la marche de l’entreprise. Puisque j’ai cru comprendre que c’était aussi votre intention, nous devrions arriver à nous rejoindre, monsieur le rapporteur.
M. Pierre Dharréville.
Reconnaître un droit de veto sur les délocalisations ou sur des transferts de moyens de production alors que l’entreprise est rentable, serait un vrai progrès pour notre pays, un vrai changement de paradigme : une mesure de justice sociale. Depuis plus de soixante ans, les représentants du personnel sont consultés sur certains sujets. Pour autant, leurs pouvoirs sont insuffisants. La direction peut souvent passer outre les avis du comité d’entreprise car c’est le chef d’entreprise qui tranche en définitive, en fonction des intérêts de ses actionnaires.
Cette situation exige un puissant rééquilibrage. Nous faisons le pari de l’intelligence collective, capable de prendre en compte les intérêts de long terme de l’entreprise. C’est pourquoi, selon nous, les salariés doivent se voir reconnaître un véritable pouvoir de contre-propositions économiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
J’entends toujours la passion et la fougue avec lesquelles vous défendez vos idées et vos convictions, cher collègue Dharréville. Mais, si l’on regarde le fonctionnement de l’entreprise actuellement, l’information et la consultation du CSE, en cas de projet de restructuration de l’entreprise ou de compression des effectifs, est indispensable. Même si vous ne le dites pas, vous savez aussi que, dans certains cas, le comité social et économique devra être consulté en bonne et due forme. Par exemple, dans le cas d’un plan de sauvegarde de l’emploi, la DIRECCTE – la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – sera destinataire de l’avis du comité et, si ce dernier n’a pas été correctement informé ou consulté, elle pourra refuser d’homologuer le plan proposé par l’employeur. Il existe donc déjà des moyens d’encadrement.
Même si je sais que cela vous fait toujours un peu réagir, je vous redis aussi qu’il y a un principe constitutionnel à respecter : je suis opposé à votre proposition d’instaurer un droit de veto suspensif du comité car, en vertu de sa liberté de gestion, l’employeur doit pouvoir garder la main sur l’ensemble de ses projets.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je prends cela comme une invitation à poursuivre la discussion avec vous ! Vous invoquez la liberté de gestion, le droit de propriété en quelque sorte. Or, dans ce texte, c’est bien ce qui fait débat entre nous : d’un côté, l’un possède une propriété et les droits afférents ; de l’autre, les salariés sont dans le lien de subordination dont nous avons parlé. Alors que le propriétaire a déjà beaucoup de droits, avec les ordonnances, vous les accroissez encore. Notre proposition est de nature à rééquilibrer les choses en donnant du pouvoir aux salariés de l’entreprise. Elle permettrait de développer un dialogue social égalitaire et productif, susceptible de construire l’avenir social et économique d’une entreprise.
M. Pierre Dharréville.

Mme Caroline Fiat
 Très bien !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je prends la parole pour éviter que le débat ne sombre dans la routine. Connectez notre proposition à l’actualité, aux dossiers STX et Siemens Alstom ! Dans ces deux cas, sur différents bancs de cet hémicycle, nous avions dénoncé le risque qu’il y avait à brader nos fleurons, à perdre en souveraineté, et même celui, une fois les fusions accomplies, à voir les doublons supprimés et les savoir-faire perdus. Dans ces deux cas, notre amendement aurait offert aux salariés des entreprises concernées la possibilité d’obtenir des informations sur les projets de l’entreprise et de s’opposer au renoncement industriel. Vous voyez donc qu’il pourrait être utile et efficace. Je comprends que notre proposition se heurte au principe de propriété dans sa version libérale, mais elle rejoint la préoccupation de nos concitoyens : défendre l’emploi et l’industrie, et préserver les savoir-faire. Au bout du compte, si l’on veut que cette loi soit efficace, y compris en matière d’emploi, c’est peut-être la voie qu’il faut emprunter.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement met l’accent sur un sujet qui nous pose réellement problème. Il est écrit dans le projet de loi qu’il faut intervenir quand il existe une atteinte aux droits des personnes ou à leur santé physique et mentale « qui ne serait pas justifiée par la nature de la tâche ». Cette rédaction laisse le champ libre à l’interprétation et peut fait penser qu’il existerait des tâches dont la nature justifierait des atteintes aux droits des personnes. Mais qu’est-ce qu’une atteinte « proportionnée » aux droits des personnes ou à leur santé physique et morale ? Et a-t-on le droit moral, a-t-on le droit tout court, de porter atteinte à la santé ? C’est pourquoi nous préconisons de supprimer ce passage réellement problématique.
M. Michel Castellani.
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Votre explication me paraît un peu alambiquée, monsieur le rapporteur. La question que pose notre collègue Castellani est tout à fait pertinente. Nous voulons voter la loi en toute connaissance de cause. Je n’ai pas d’opposition de principe contre ces textes, mais il faudrait préciser, si la rédaction n’est pas optimale, ce qu’on entend par atteinte aux droits des personnes « proportionnée » ou « justifiée » ? Normalement, soit il y a atteinte, soit non. Pourrait-on obtenir quelques exemples ou une explication ? Dans le droit du travail, quelles situations permettent à l’employeur de porter atteinte aux droits ou à la santé de ses employés ? Au-delà de l’explication juridique du rapporteur, il faut clarifier le sens de cette formulation pour que nous puissions nous prononcer en toute connaissance de cause.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’ordonnance prévoit que le personnel sera représenté dans les conseils d’administration et les conseils de surveillance avec voix consultative. Si l’on veut faire progresser le droit du travail, pourquoi les travailleurs ne pourraient-ils pas avoir voix délibérative ? Voilà la question que pose notre amendement.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Monsieur Castellani, vous voulez attribuer une voix délibérative aux membres du comité social et économique siégeant au sein du conseil d’administration et du conseil de surveillance des sociétés. Le code du travail permet en effet à des délégués désignés par le comité d’assister, avec voix consultative, à l’ensemble des séances de ces instances. Mais ces délégués sont strictement distincts des administrateurs salariés, dont la présence au sein des conseils d’administration et des conseils de surveillance a été rendue obligatoire par la loi du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l’emploi.
En effet, contrairement aux représentants du personnel siégeant au sein de ces instances, les administrateurs salariés sont membres de plein droit de l’organe auquel ils appartiennent et disposent des mêmes pouvoirs et responsabilités que les autres membres. À ce titre, leur mandat est incompatible avec celui de membre du CSE. Les représentants du CSE n’ont, pour leur part, qu’un rôle consultatif ; ils ne votent pas mais veillent à ce que les décisions exprimées en conseil d’administration correspondent à ce qui était annoncé au CSE. Les rôles des administrateurs salariés et des représentants du comité sont donc complémentaires et en même temps différents. Il est important de conserver deux statuts bien distincts : les administrateurs salariés, qui ont voix délibérative au sein de ces instances ; les représentants du personnel, qui ont voix consultative.
 Quel manque de confiance envers le dialogue social !
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Vous aviez bien commencé en évoquant la confiance dans le dialogue social et la capacité des salariés à participer à l’avenir de leur entreprise. Là, ça devient timide !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.

M. Adrien Quatennens.
 Ils ont choisi !
M. Pierre Dharréville.
 Ils ne font pas confiance !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rappeler que les compétences du comité social et économique sont limitées et à donner une base légale positive à ce principe. Je sais ce qui a été répondu quand l’amendement a été présenté en commission par un de mes collègues, en mon absence.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Je voudrais rappeler que le conseiller maître à la Cour des comptes qui présidait la commission des marchés de la RATP – une entreprise publique – a constaté que le comité d’entreprise, gestionnaire d’un budget de 50 millions d’euros, n’était soumis à aucune des règles régissant les achats publics, et a estimé qu’il aurait été normal que la loi impose aux comités d’entreprise des entreprises publiques, entités adjudicatrices au sens européen, les règles de transparence et de contrôle valant pour ces dernières.
Madame la ministre, le Président de la République ambitionne de faire croître le nombre d’ETI – entreprises de taille intermédiaire – et de grosses entreprises, dont les comités sociaux et économiques devront gérer des sommes importantes ; il ne me semblerait pas anormal qu’on donne une base légale positive aux principes limitant l’utilisation de l’argent qui leur est dévolu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement. Il sera fait appel au juge.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Muriel Pénicaud,

Le montant de ces sommes étant par essence aléatoire, il convient de modifier la règle antérieure, qui figeait en valeur absolue le montant versé aux activités sociales et culturelles. En effet, maintenir cette règle pourrait pénaliser le budget de fonctionnement, ce qui n’est évidemment pas souhaitable. L’amendement consiste donc à permettre, par accord, de déterminer les budgets adéquats et, à défaut, de maintenir la part relative dévolue au budget de fonctionnement, d’une part, et aux activités sociales et culturelles, d’autre part.
Par ailleurs, je note que les ordonnances prévoient que le CSE peut décider par délibération d’autoriser les transferts entre le budget de fonctionnement et celui des activités sociales et culturelles. Un autre amendement précisera les modalités d’application de ce principe.
En gros, il s’agit d’élargir l’assiette de calcul pour intégrer l’intéressement et la participation, après quoi il convient évidemment de redonner de la souplesse entre les deux budgets.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Dans votre défense de cet amendement, vous avez été assez convaincante, madame la ministre – du coup, c’est inquiétant. Cela semble légitime et précautionneux à l’égard du budget des comités sociaux et économiques.
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Toutefois vous dites aussi qu’on permettra aux comités d’effectuer des transferts entre le budget de fonctionnement et celui des activités culturelles ou de loisir.
M. Sébastien Jumel.
Mme Muriel Pénicaud,

 Comme on a fusionné les instances, cela rejoint la préoccupation que nous avons exprimée tout à l’heure : des arbitrages pourront se faire en faveur des colis de fin d’année, des loisirs, des activités culturelles – le cas échéant sous la pression de l’employeur –, au détriment des actions relatives à la santé et la sécurité, ou même des dispositifs d’alerte contre les projets de réorganisation industrielle ou de réorganisation du travail. Cela nous inquiète beaucoup.
M. Sébastien Jumel.
Peut-être ai-je mal compris le sens de cet amendement,…
 Non, vous avez très bien compris !
M. Loïc Prud’homme.
 …mais il y a un flou sur l’utilisation du budget non affecté.
M. Sébastien Jumel.
 C’est soit les chocolats, soit l’expertise !
M. Boris Vallaud.
 Voilà : c’est soit les chocolats de Noël, soit l’expertise sur la santé au travail.
M. Sébastien Jumel.
 Soit l’expertise, soit la crise de foie !
M. Loïc Prud’homme.
 (Sourires sur les bancs des groupes FI, NG et GDR.)
 Cela me préoccupe. Nous préférerons pour notre part garantir l’exercice des missions du comité social et économique, avec des budgets préservés et même consolidés, ce qui exclut toute fongibilité.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Il a raison !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Chers camarades – je ne voudrais pas donner l’impression, ce soir, d’avoir trop d’accointances avec vous, mais parfois les grands esprits se rencontrent…
M. Fabien Di Filippo.
 (Rires et exclamations.)
 Les grands esprits, c’est beaucoup dire !
Une députée du groupe REM.
 Ne soyez pas jaloux : il arrive même parfois que je sois d’accord avec vous !
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
 Cet amendement me laisse vraiment perplexe – sans doute en raison de mon esprit simple de député de la ruralité, près de ses sous.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Tel que cet amendement et rédigé, dans une entreprise qui croît, génère des bénéfices et développe son activité, tout le monde – y compris les salariés – bénéficiera des fruits de cette activité, sauf le CSE. Comme le disait mon collègue Sébastien Jumel, le CSE ne pourra pas utiliser les fruits de cette extension pour financer des activités liées à la santé, à la formation, à la culture. Cela nous interpelle. Je vois que vous redemandez la parole, madame la ministre ; cela me semble en effet mériter un éclaircissement.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Je regrette mais votre argument ne porte pas, d’autant moins qu’il existe le fameux ticket modérateur sur le paiement des expertises : celles-ci seront en effet, à hauteur de 20 %, à la charge des CES, qui auront donc besoin de ces excédents pour financer des expertises, plutôt que pour acheter des chocolats supplémentaires. Nous vous demandons donc de retirer cet amendement.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement fait suite à la discussion que nous venons d’avoir : nous proposons de supprimer la fongibilité des excédents budgétaires annuels du comité social et économique destinés, d’une part, aux activités sociales et culturelles, et, d’autre part, au fonctionnement. Cette possibilité de reverser l’éventuel excédent du budget de fonctionnement sur celui des activités sociales, et 
M. Régis Juanico.
vice versa
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Votre amendement, monsieur Juanico, remet en cause la possibilité, prévue par l’ordonnance, de transférer tout ou partie du reliquat du budget de fonctionnement du comité social et économique vers le budget consacré aux activités sociales et culturelles de ce comité, et
 vice versa
C’est un fait que je connais d’expérience. Dans les entreprises où j’ai travaillé, il m’est souvent arrivé de constater que les budgets de fonctionnement étaient excédentaires. Malgré leur bonne volonté, les salariés élus étaient en difficulté : ils ne pouvaient rien faire de cet excédent, ce qui ne les empêchait pas d’agir efficacement au service des collaborateurs, en matière de prévention, de santé et d’activité de représentation. Cela montre que les personnes détentrices d’un mandat syndical ou d’un mandat de représentation au sein d’un CSE pourront tout à fait à y arriver, à condition d’exercer une bonne gestion.
Lorsque le budget de fonctionnement est fortement excédentaire, je trouve préférable de permettre à tous les salariés de l’entreprise de bénéficier du reliquat, par le biais des activités sociales et culturelles, plutôt que de conserver cet excédent inutilisé pendant des années – beaucoup de comités d’entreprise ont de l’argent qui dort sur des comptes en banque, d’ailleurs parfois rémunérés.
Je rappelle en outre que le texte prévoit des garde-fous : ces transferts sont laissés à la libre appréciation des membres du CSE, qui doivent en décider par une délibération adoptée dans la plus grande transparence. Je vous rappelle à ce propos que les comptes rendus des réunions du CSE sont affichés afin que l’ensemble des salariés puissent les lire. Ces transferts ne concernent, au demeurant, que le reliquat budgétaire.
Je comprends néanmoins votre inquiétude, monsieur Juanico, s’agissant du transfert du budget de fonctionnement vers les activités sociales et culturelles. Pour y répondre, l’amendement n

Je vous invite donc à retirer votre amendement, au bénéfice de l’amendement n

 Les amateurs de Michel Sardou seront satisfaits.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 L’ordonnance ne permet plus aux suppléants d’assister aux réunions en présence du titulaire. Cela va à l’encontre de la qualité du dialogue social, notamment parce que, le jour où le suppléant devra remplacer le titulaire, il ne connaîtra pas les dossiers en cours. Par notre amendement, nous proposons de rétablir cette possibilité. Cela fait appel au bon sens, madame la ministre.
M. Jean-Louis Bricout.
 Le bon sens n’est pas la chose la mieux partagée dans cet hémicycle !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Vous croyez ?
M. Jean-Louis Bricout.

M. Pierre Dharréville

M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Dans les grandes entreprises, par exemple, si tous les titulaires et suppléants sont présents aux réunions du comité d’entreprise, le nombre de participants peut être très élevé, j’en ai moi-même souvenir. Or, très franchement, vous savez bien que lorsqu’il n’y a que vingt personnes autour de la table, les échanges sont plus construits, plus complets, que lorsqu’il y en a quarante. Du reste, lorsqu’il y a beaucoup de personnes, les niveaux d’information, de connaissance des dossiers, sont parfois inégaux, vous le savez fort bien.
 Les gens sont complémentaires !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 La fusion des instances change un peu la donne pour les représentants. Mécaniquement, cela présente un avantage : puisqu’il y aura moins de représentants, et autant ou plus d’heures attribuées pour exercer leurs missions, ces personnes seront plus présentes au sein des instances et seront donc plus professionnelles, d’une certaine manière. Mais le corollaire, c’est qu’elles seront moins présentes sur leur lieu de travail, donc plus éloignées de leurs collègues, ce qui, d’une certaine manière, érodera leur légitimité. Je pense qu’il ne sera donc pas mauvais d’avoir plus de personnes autour de la table : cela permettra d’avoir plusieurs sons de cloche, plusieurs appréciations.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, nous voyons là encore sans doute un effet de votre timidité, qu’évoquait notre collègue Jumel tout à l’heure. Comme nous l’avons dit tout à l’heure à propos des finances du CSE, il faudra choisir entre la santé et les chocolats. C’est la même chose concernant cet amendement : vous nous faites croire qu’il y a trop d’interlocuteurs, que cela nuit à l’efficacité des instances fusionnées. En fait, au-delà de la volonté de ne plus avoir de suppléants autour de la table, l’objectif de cette fusion, vous nous le dites de façon à peine voilée, est de réduire drastiquement la représentation du personnel dans les instances représentatives, ainsi que le temps alloué à leurs membres pour l’exercice de leurs tâches syndicales.
M. Loïc Prud’homme.
 Quelle mauvaise foi !
Un député du groupe REM.
 Il s’agit d’un amenuisement du dialogue social, que votre timidité vous empêche d’avouer clairement.
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit que l’un des problèmes tient au fait que les personnes siégeant dans les instances représentatives n’ont pas toutes le même le niveau d’information. Je suis d’accord : c’est une partie du problème. Quand un suppléant est amené à jouer son rôle en remplaçant le titulaire, il faut qu’il soit pleinement informé de la situation ; pour cela, lui permettre de participer à toutes les réunions est le plus utile.
M. Pierre Dharréville.
Un deuxième élément est souligné par les organisations syndicales : le caractère formateur de ces débats, de ces discussions, pour les suppléants qui y assistent ; c’est ainsi qu’ils jouent pleinement leur rôle de représentants syndicaux. Vous qui voulez mettre en place des référendums d’entreprise, ne craignez pas qu’un nombre plus important de salariés soient autour de la table !
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Je vais peut-être dire une bêtise ; je vous prie par avance de m’en excuser. Il me semble que nous avons élu, il y a peu, les juges de la Cour de justice de la République.
M. Boris Vallaud.
 Il faut d’ailleurs supprimer ça !
M. Loïc Prud’homme.
 Or, dans cette institution, les titulaires et les suppléants siègent obligatoirement en même temps.
M. Boris Vallaud.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les organisations syndicales sont invitées par l’employeur à négocier le protocole d’accord préélectoral pour l’organisation des élections des membres du comité social et économique. Mais, pour les petites entreprises, celles qui comptent de onze à vingt salariés, vous conditionnez cette invitation au fait qu’au moins un salarié se soit porté candidat aux élections dans un délai de trente jours. Le rapporteur a bien fait état, dans son rapport, de cette nouveauté discrète. Vous rendrez ainsi plus difficile l’implantation syndicale dans les petites entreprises. Cette disposition peut d’ailleurs être mise en parallèle avec l’article 8 de l’ordonnance n
M. Régis Juanico.

Il faut rappeler que les organisations syndicales entraient traditionnellement dans les PME à l’occasion de la négociation des protocoles préélectoraux. Avec la nouvelle mesure, les organisations syndicales n’auront plus à être averties de l’organisation d’élections, sauf dans le cas improbable où un salarié se serait porté candidat avant toute négociation d’un protocole, avec les risques que cela comporte.
C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet alinéa.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Cela étant, cher collègue, je vous remercie d’avoir signalé que mon rapport est si complet que même cette mesure discrète y apparaît – peut-être cela signifie-t-il d’ailleurs qu’elle n’est pas si discrète que cela. Quoi qu’il en soit, il est toujours agréable, pour l’auteur d’un rapport, de vérifier que celui-ci est lu sur tous les bancs et que les éléments qu’il contient sont exploités dans le cadre du débat parlementaire – tel est bien, au demeurant, l’objet de ces documents.
L’article L. 2314-5 prévoit que, dans les entreprises de onze à vingt salariés, l’employeur n’est tenu d’inviter les organisations syndicales à négocier le protocole d’accord préélectoral que si au moins un salarié s’est porté candidat dans un délai de trente jours à compter de la communication du jour des élections par l’employeur. Je serai cohérent en reprenant ce que j’avais dit en commission : il s’agit d’éviter un trop grand formalisme pour l’employeur si aucun salarié ne s’est porté candidat. On peut objectivement constater ensemble, mon cher collègue, que 81 % des entreprises de onze à vingt salariés n’ont pas d’élu du personnel.

M. Bruno Millienne.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je vous rappelle, monsieur le rapporteur, madame la ministre, que vous avez multiplié les déclarations pour regretter l’insuffisance de la présence syndicale, notamment dans les TPE-PME – les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises.
M. Sébastien Jumel.
Et puis je veux revenir sur un débat important : celui sur la réduction du nombre de salariés qui vont s’engager dans le dialogue social. Je reprends les tableaux : la fusion des instances va réduire considérablement le nombre de salariés engagés, et vous refusez que les suppléants siègent. Je voudrais vous inviter à réfléchir.
Vous vivez une mauvaise expérience : les effectifs élevés de votre groupe vous donnent le sentiment que plus on est nombreux, plus on s’appauvrit, moins le droit de parole, la liberté de ton et la capacité d’initiative sont au rendez-vous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 (Exclamations. – Sourires et applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Pas toujours !
M. Boris Vallaud.
 Nous sommes un contre-exemple – l’exception qui confirme la règle –, et la majorité aussi.
M. Sébastien Jumel.
Je vous propose de revenir sur cette mauvaise idée, qui vise à priver les suppléants de leur capacité à s’intéresser à l’avenir du dialogue social. J’ai entendu que 600 000 personnes siégeaient dans les instances représentatives. Est-ce bien le chiffre exact ? Cela me paraît beaucoup.
Mme Muriel Pénicaud,

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Vous allez pratiquement amputer ces effectifs d’un tiers. Quelle sera la valeur ajoutée pour le dialogue social si vous réduisez d’un tiers le nombre de salariés représentants dans les instances ?
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Le nombre ne fait pas la qualité !
M. Sylvain Maillard.
 Vous allez déjà vider de sa substance la démocratie sociale comme vous voulez vider de sa substance la démocratie parlementaire, puisque vous avez le même projet pour l’Assemblée et le Sénat. J’y vois une forme de cohérence, mais aussi une forme d’inconsistance.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
Mme la présidente.
 Monsieur Jumel, je ne suis pas une grande oratrice,…
Mme Jacqueline Dubois.

M. Sébastien Jumel.
 Il ne faut pas vous sous-estimer !
M. Philippe Gosselin.
 …mais quand je vous entends, même si je trouve votre idée intéressante, j’ai envie de poser une question : quel sera le coût pour l’employeur si, au lieu d’un salarié dans les instances représentatives, il y en a deux ?
Mme Jacqueline Dubois.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement très pertinent traite de la possibilité, pour les salariés mis à disposition, de voter à l’élection du comité social et économique. Le texte proposé à l’article 4 prévoit une condition de présence dans l’entreprise utilisatrice de douze mois continus pour être électeur, condition qui nous semble excessive et manipulable. C’est pourquoi nous voulons réduire ce délai, en prévoyant une condition de présence continue ou discontinue pendant les douze mois précédents.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 On peut améliorer les choses !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Notre collègue de La République en marche gagnerait à parler plus souvent parce qu’elle a posé une question pertinente : est-ce que faire siéger les suppléants entraînerait un coût supplémentaire ? J’aimerais entendre la réponse parce qu’on saura alors si l’objectif de la fusion des instances et de la réduction des effectifs est d’accomplir des économies sur le dos du dialogue social. Il serait intéressant que nous soyons éclairés à ce sujet. Si ce n’est pas une question de coût, ma proposition de faire siéger les suppléants est justifiée ; si c’est une question de coût, il faut afficher comme un objectif politique assumé la réduction des moyens mobilisés au service de la qualité du dialogue social.
M. Sébastien Jumel.

Mme Caroline Fiat.
 Remarque pertinente !
M. Loïc Prud’homme.
 J’attends la réponse de Mme la ministre. La question de notre collègue ayant été applaudie par le groupe La République en marche, elle nécessite une réponse.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 C’est clair !
M. Bruno Millienne.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement va dans le sens des ordonnances puisque celles-ci visent à renouveler le dialogue social et qu’il propose d’assurer une possibilité de candidature libre aux salariés dès le premier tour des élections professionnelles. La concurrence a toujours du bon. De plus, cela répondrait aux inquiétudes quant au nombre insuffisant de délégués syndicaux et autres représentants du personnel, en incitant petit à petit des salariés à se présenter – après tout, peut-être adhéreront-ils un jour à un syndicat. D’ici là, ils doivent avoir le droit, eux aussi, de se présenter. C’est la démocratie : il ne doit pas y avoir de prérogatives particulières pour les salariés syndiqués. Il y va d’une meilleure représentativité des salariés en tant que tels dans l’entreprise.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les syndicats ne sont pas, tant s’en faut, épargnés par la crise institutionnelle qui sévit dans notre pays. Pour s’être pendant longtemps acoquinés en sous-main avec le pouvoir politique et le pouvoir économique, ils défendent désormais bien plus leurs prébendes que les travailleurs. C’est, je crois, ce qui explique une grande partie de l’extrême faiblesse du taux de syndiqués dans les entreprises françaises.
M. Ludovic Pajot.
Cet amendement vise donc à améliorer la représentativité des salariés et ainsi à participer à l’indispensable renouvellement du dialogue social dans notre pays. Il propose d’instaurer une liberté totale de constitution des listes dès le premier tour des élections professionnelles. Aujourd’hui, au premier tour, seuls les syndicats peuvent présenter des listes de candidatures, et c’est seulement en cas de faible participation que des candidatures libres sont admises au second tour. Nous restons persuadés qu’une telle libéralisation de la représentativité des salariés participerait à l’amélioration du dialogue social, levier non négligeable de compétitivité pour nos entreprises, il faut le rappeler.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Le Front national, parti qui se prétend défendre les précaires, n’a déposé que deux amendements sur ce projet de loi, dont l’un, qui vient d’être présenté, pour supprimer le monopole syndical au premier tour des élections. Ce ne serait pas un grand progrès.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes FI et GDR.)
 Il ne s’agit pas de défendre les syndicats mais les salariés !
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le comité social et économique hérite des compétences et des missions des anciens comités d’entreprise. Il sera donc amené à recruter à son tour des salariés, et il pourra arriver qu’il atteigne le seuil à partir duquel il devra se doter de son propre CSE – je parle bien sûr des grands groupes. Pour éviter les contentieux, il convient de sécuriser la situation des CSE employeurs et d’inviter les acteurs à anticiper cette hypothèse en déterminant, dans leur règlement intérieur, les modalités d’exercice de ce pouvoir. Dans notre esprit, cet amendement a moins de force politique et morale que les précédents, mais il présente un intérêt technique.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Je parie que ce sera : « Défavorable et je m’en explique » !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Ça viendra !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Cela me permet au passage de rappeler qu’il sera effectivement libre de recruter le personnel de son choix, en étant soumis aux mêmes règles que toute personne de droit privé embauchant du personnel et donc tenu d’appliquer toutes les dispositions en vigueur, qu’elles relèvent du code du travail, du code de la Sécurité sociale ou bien des régimes d’assurance travail ou de retraite complémentaire.
Le comité étant employeur à part entière, c’est à ses membres qu’il convient de décider des règles applicables au temps de travail ou à la rémunération. Cela étant, du fait de la spécificité de ces emplois, il me paraît plus pertinent que ces règles et les modalités de chaque embauche soient fixées au cas par cas, par une décision collégiale du comité. Dans les comités d’établissement que j’ai pu connaître, toutes ces mesures faisaient l’objet d’une délibération et d’une inscription au compte rendu. Cela fonctionnait très bien et je ne vois pas pourquoi il faudrait les fixer dans le règlement intérieur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur la commission de rattrapage qui va être instaurée au sein du CSE et traitera de santé, de sécurité et de conditions de travail. Selon le texte, cette commission ne sera mise en place que dans les grandes entreprises comptant plus de 300 salariés. Cela ne nous satisfait pas, à l’heure où les risques psychosociaux et la pénibilité du travail soulèvent des questions nouvelles insuffisamment prises en compte.
M. Pierre Dharréville.
Le seuil de 300 salariés retenu nous paraît trop élevé et nous voulons tout simplement l’abaisser à 150 salariés. Il s’agit, vous l’aurez compris, d’un amendement de repli. Ce seuil correspond à celui partir duquel les entreprises doivent s’acquitter d’une tarification individuelle en matière d’accidents du travail et de maladies professionnelles. Notre proposition a donc une certaine cohérence et nous pensons qu’elle pourra rencontrer un certain écho dans cette assemblée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Tout d’abord, dans toutes les entreprises de moins de cinquante salariés, le CSE sera tenu d’exercer les attributions de l’ex-CHSCT, l’ex-comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail : il héritera donc, en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail, de toutes les attributions de celui-ci.
Nous avons d’ailleurs déjà pu en parler : au cours d’explications précédentes, j’ai rappelé que le CSE serait tenu d’inscrire à son ordre du jour, au moins quatre fois par an, des points concernant l’hygiène et la sécurité. Le rythme auquel pourront être traitées l’ensemble des questions de prévention et de santé au sein de l’entreprise sera donc au moins aussi favorable que précédemment, puisqu’il s’agit d’un minimum.
Vous savez comment s’organisent les ordres du jour : des secrétaires en sont chargés ; quand ils le souhaiteront, ils pourront y inscrire des points ayant trait à l’hygiène et à la sécurité. Potentiellement, il y aura donc peut-être plus de possibilités demain d’évoquer ces deux domaines dans les CSE qu’auparavant dans les CHSCT. L’expérience nous dira si on en parle plus mais, en tout cas, les ordonnances cadrent les choses afin qu’on n’en parle pas moins. Mes chers collègues, il vous est arrivé d’exercer votre vigilance pour que nous légiférions à droits constants ; en l’occurrence, il me semble que vous pourriez abonder dans mon sens.
Je considère qu’en dessous de 300 salariés, dans la majorité des cas, la taille critique n’est pas atteinte, puisque les membres de la délégation du personnel sont alors moins nombreux. Si certains, dans une commission spécifique, se spécialisaient sur les sujets de santé, de sécurité et de conditions de travail, cette spécialisation s’opérerait au détriment d’autres attributions du CSE. Nous proposons au contraire que tous les élus disposent de cette prérogative et l’exercent. Dans les entreprises, on a toujours vu que certains des membres élus avaient une appétence naturelle plus particulière pour les questions d’hygiène et de sécurité, et il n’y a aucune raison pour qu’il en soit différemment demain : ces membres élus traiteront, avec le même niveau de professionnalisme et d’engagement qu’auparavant au sein du CHSCT, de ces mêmes sujets.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Typiquement, sur ces sujets, l’employeur aura les mêmes obligations et le CSE sera amené à réfléchir à l’organisation de ses travaux et à en traiter au moins tous les quatre mois. Dans les entreprises les plus petites, il décidera peut-être de traiter directement toutes ces questions, car il aura une vue d’ensemble. Dans les plus grandes, il décidera sans doute d’abord de remplir

Je le répète, cette architecture variera en fonction de la manière dont l’entreprise est organisée. Mais toutes les entreprises, sur tout le territoire national, s’organiseront. Il faut, là aussi, faire confiance aux partenaires sociaux et au dialogue social pour que soit mis en place, dans chacune d’entre elles, un système adapté à sa réalité et à celle de ses salariés.
La loi ne définit plus la règle mais, comme pour le nombre de mandataires ou de comités, le minimum de la règle ; c’est très important. Tout n’est pas fixé dans le détail, puisqu’il s’agit d’une loi de décentralisation sociale : on ne prévoit qu’un minimum, qui est déjà très ambitieux, puis chaque entreprise, avec ses partenaires sociaux, s’organise comme elle l’entend. La démocratie sociale commence par là.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour poursuivre nos échanges sur les questions de santé, de sécurité et de conditions de travail, et sur le projet du Gouvernement de regrouper les trois instances représentatives du personnel en une seule, dotée de nouvelles prérogatives, il nous semble, madame la ministre, que vous ne lui donnez pas assez de moyens. Le comité social et économique devra par exemple contribuer à hauteur de 20 % aux expertises qu’il jugera nécessaires. Cette nouvelle instance ne disposera donc pas de moyens suffisants.
M. Alexis Corbière.
C’est pourquoi nous jugerions pertinent de doubler le pourcentage de la masse salariale brute versée par l’employeur pour subvenir à ses besoins.
 Rien que ça !
M. Bruno Millienne.
 Sans cette augmentation, le CSE risque de se retrouver assez rapidement dans l’incapacité de lancer une expertise ou toute autre action nécessaire pour mener à bien toutes les missions qui lui sont dévolues.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
D’abord, l’ordonnance a déjà accru de 0,02 point le budget de fonctionnement du CSE dans les entreprises de plus de 1 000 salariés, le portant de 0,2 % à 0,22 % de la masse salariale brute.
La prise en compte dans la masse salariale brute des sommes effectivement distribuées aux salariés lors de l’année de référence en application d’un accord d’intéressement ou de participation, dont nous avons déjà parlé tout à l’heure, devrait également majorer mécaniquement ce budget.
 Grosso modo
La progression des moyens du CSE que vous appelez de vos vœux figure par conséquent déjà dans l’ordonnance, même si ce n’est pas au niveau de ce que vous attendez – j’ai bien noté les chiffres que vous réclamez.
Je vous aurais donc bien proposé, cher collègue, si vous en étiez d’accord, de retirer cet amendement, en considération de la bonne volonté manifestée par les entreprises s’agissant de la progression du budget du CSE, puisque l’objectif est partagé. Si vous souhaitez le maintenir, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Chers collègues, j’appelle juste votre attention sur le fait que nous parlons bien des anciens CHSCT, c’est-à-dire de la sécurité et du bien-être des salariés au travail. Retirer des moyens ou accorder des moyens inférieurs à l’instance destinée à les remplacer, dans une période où l’on entend parler quotidiennement des soucis des salariés, de burn-out et de suicides, n’est pas de nature à renforcer cette sécurité. Le bien-être et la sécurité ont-ils un coût ? Non, la sécurité des uns et des autres ne doit pas faire l’objet de calculs : le CSE doit s’en préoccuper et travailler à la renforcer, c’est son rôle.
Mme Caroline Fiat.
Nous demandons donc des moyens pour que les salariés puissent travailler dans de bonnes conditions, se protéger, protéger leurs collègues et protéger leur employeur, afin que ce dernier ne se retrouve pas confronté à un accident grave. J’appelle votre attention sur le fait que nous parlons de la sécurité des salariés tout autant que de celle de l’employeur.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Mais ce n’est pas à lui de payer !
Mme Caroline Fiat.
 C’est à l’employeur !
M. Alexis Corbière.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Laissez Mme la ministre s’exprimer, mes chers collègues.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Monsieur Corbière, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Évidemment !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous restons sur le même sujet. Madame la ministre, vous proposez de mettre un terme au cloisonnement existant actuellement entre les deux budgets du comité d’entreprise. Celui-ci dispose à l’heure actuelle d’un budget de fonctionnement de 0,2 % de la masse salariale brute ainsi que d’une subvention destinée aux activités sociales et culturelles répondant à des règles de calcul spécifiques. Ces deux budgets sont aujourd’hui cloisonnés, ce qui permet de garantir l’action du comité d’entreprise, en interne, en tant qu’instance de dialogue social, comme en externe, si je puis dire, en permettant aux salariés de bénéficier d’activités sociales et culturelles que chacun d’entre nous connaît.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Le décloisonnement que vous proposez constitue une régression potentielle. Après la fusion implicite de ces deux budgets, on peut en effet légitimement craindre que, du fait de leurs modes de calcul spécifiques, le budget de fonctionnement vienne progressivement alimenter le budget normalement alloué aux activités sociales et culturelles.
 Arrêtez d’avoir peur !
M. Bruno Millienne.
M. Jean-Paul Dufrègne,

Il y a donc lieu de supprimer cette disposition et de garantir véritablement les moyens budgétaires reconnus comme devant échoir aux représentants du personnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Nous avons déjà échangé une grande partie des arguments tout à l’heure, à propos de l’amendement n

En vous écoutant, monsieur Dufrègne, j’ai néanmoins identifié quelques éléments complémentaires en résonance. Sur le fond, nous nous retrouverons peut-être plus tard pour adopter l’amendement n

 Et les pressions que peut exercer l’employeur ?
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Toutefois, puisque vous vous inquiétez d’éventuels abus, je vais m’efforcer de vous répondre sur ce point. Le Gouvernement et la majorité ne sont pas très éloignés de cette ligne. L’amendement n

Par conséquent j’émets un avis défavorable sur votre amendement, sauf si vous acceptez de le retirer. Il sera ensuite satisfait par l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Monsieur Jumel, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente, nous le maintenons.
M. Sébastien Jumel.
On ne peut pas, suivant ce qui vous arrange, utiliser l’argument de la confiance ou celui de la timidité.
 C’est pourtant ce que vous faites !
M. Bruno Millienne.
 Vous avez été dans les ressources humaines : vous savez comment ça marche ! Quand un syndicat conteste les orientations stratégiques de l’entreprise ou s’apprête à en bousculer le management en utilisant, le cas échéant, son droit d’alerte, par exemple s’agissant des risques psychosociaux, eh bien, on crée des syndicats sans étiquette, des syndicats maison, qui, eux, vont faire de la surenchère sur la fongibilité des moyens et opposer chocolats et expertise, chocolats et sécurité, chocolats et droit d’alerte, chocolats et culture… Là est le danger !
M. Sébastien Jumel.
Alors, si un amendement du Gouvernement règle ce problème, nous l’examinerons avec beaucoup d’attention, mais la réalité, dans un grand nombre d’entreprises, vous la connaissez : des chefs d’entreprise, pour contrecarrer les prérogatives des organisations syndicales majoritaires, en créent des minoritaires afin d’opposer les salariés les uns aux autres – car quand on est divisé, on ne défend pas correctement ses intérêts !
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 On assiste là à un glissement tout de même assez extraordinaire, puisque, comme vient de l’expliquer notre collègue Jumel, le CSE se trouvera, par une attribution de moyens propres, donc limités, contraint dans ses possibilités d’agir.
M. Loïc Prud’homme.
Madame la ministre, à propos de l’amendement précédent, vous avez proféré une contrevérité. Si les CHSCT n’avaient pas de budget propre, c’est – vous ne l’avez pas précisé à dessein – parce que l’employeur avait l’obligation de financer entièrement les expertises ou les audits qui étaient demandés. Jusqu’à présent, il y avait un système qui permettait qu’expertise et audits soient financés par l’employeur ; désormais, le financement sera assuré par des CSE contraints, qui devront choisir entre la santé et la crise de foie due aux chocolats de fin d’année !
 Très bien !
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, ayant constaté avec plaisir que, depuis quelques amendements, vous vous leviez à nouveau pour donner des éléments de réponse, je reviens à la charge – puisque nous en sommes encore à l’article 4. Je persiste à dire que le texte est mal rédigé ; cela suscite des interrogations au-delà de mon groupe. J’aimerais notamment savoir ce que signifie une atteinte proportionnée et légitime aux droits des salariés ; pour moi, le droit des salariés, c’est un périmètre avec une frontière nette : soit on est dedans, soit on est dehors. Je vous remercie par avance pour votre réponse.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Sira Sylla.
Mme la présidente.
 Je voudrais préciser les choses, car il me semble que vous mélangez tout, concernant le budget de fonctionnement et les expertises.
Mme Sira Sylla.
Premièrement, comme M. le rapporteur et Mme la ministre l’ont rappelé, le texte constitue une avancée, puisque jusqu’à maintenant le CHSCT n’avait pas de budget propre ; désormais le CSE aura un budget.
Deuxièmement, les expertises ne sont pas financées sur le budget de fonctionnement du CSE.

M. Alexis Corbière
 Mais si : à hauteur de 20 % !
M. Boris Vallaud.
 Mais non : il y a une distinction à faire !
Mme Sira Sylla.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Plusieurs députés du groupe FI.
 Les 20 %, à quoi cela correspond ? À ce qui est hors du champ des expertises intégralement financées : les restructurations, le changement des conditions de travail. Lorsqu’on est hors de ce champ, bien entendu on demande aux instances de mettre la main à la pâte.
Mme Sira Sylla.
 Merci, chère collègue.
Mme la présidente.
 Pourquoi ? Parce que, comme vous le savez, les expertises coûtent des dizaines de milliers d’euros.
Mme Sira Sylla.

M. Alexis Corbière
 Précisément !
M. Loïc Prud’homme.
 On parle souvent des abus des employeurs, mais il y a aussi des abus en matière d’expertises !
Mme Sira Sylla.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 Par conséquent, lorsque les expertises sont hors champ et ne sont pas justifiées, il est normal de faire participer les instances du personnel.
Mme Sira Sylla.
Il était nécessaire de préciser tout cela parce qu’on ne peut pas vous laisser dire n’importe quoi !
 Madame la députée, le dialogue ne peut pas s’engager de député à député. Adressez-vous à l’ensemble de l’Assemblée, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je voudrais répondre !
M. Loïc Prud’homme.
 Non, monsieur Prud’homme, je ne peux pas vous donner la parole une seconde fois. Vous la prendrez à l’occasion d’un autre amendement.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Muriel Pénicaud,

Les ordonnances autorisent en effet le CSE à réaliser des transferts entre le budget de fonctionnement et le budget destiné aux activités sociales et culturelles. Je rappelle, à la suite du rapporteur, que ces transferts sont exclusivement à la main du CSE. Par ailleurs, nombre d’organisations demandent à ce que cette possibilité soit accordée : les excédents bloqués n’intéressent personne !
La fongibilité ne constitue pas une révolution dans la gestion : elle s’applique dans bien d’autres domaines. En l’occurrence, il s’agit d’une fongibilité encadrée, à la main du CSE. Je ne pense pas que nous soyons en train de faire quelque chose de grave.
Toutefois, nous avions anticipé les réactions que cela provoquerait et nous avons prévu un encadrement par décret, dans un sens comme dans l’autre. Par exemple, un transfert du budget de fonctionnement vers le budget destiné aux activités sociales et culturelles ne pourra être réalisé qu’en cas d’excédent et il pourra ne concerner qu’une partie de cet excédent. La fongibilité, qui, manifestement, fait tant peur, malgré la confiance que, je l’espère, nous accordons tous aux représentants du personnel, sera ainsi encadrée et mesurée de sorte qu’il n’y ait pas de va-et-vient d’une année sur l’autre. Et si l’on acceptait que de l’argent ne serve pas aux salariés et reste bloqué au motif que l’on refuserait toute fongibilité, je le prendrais comme un signe de défiance envers les organisations syndicales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.– Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Pensez à moi, madame la ministre !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Il ne s’agissait pas d’anticiper une éventuelle contestation de ces dispositions dans l’hémicycle, madame la ministre : c’est que, lors de l’examen en commission, nous vous avions alertée quant au silence de l’ordonnance sur ce point-là. Le résultat est moins pire, et nous vous en remercions. Cela montre que l’obstination et l’argumentation de l’opposition ne sont pas une perte de temps, comme a pu le dire un de nos collègues hier soir, mais qu’elles permettront peut-être de vous éviter certaines erreurs.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Au fur et à mesure que la séance avance, les masques tombent ! Tout à l’heure, c’était une collègue qui déclarait que les suppléants allaient coûter de l’argent ; il y a quelques instants, une autre nous explique qu’il était normal de faire participer le comité au financement des expertises hors champ. Mais les expertises hors champ, qu’est-ce que cela représente ? Les expertises sont prises en charge à 100 % par l’employeur quand il s’agit de restructurations : on ne peut pas dire que ce soit le cas majoritaire ! Dans nombre d’entreprises qui ne sont pas en restructuration, le besoin d’expertises sur la santé et la sécurité au travail est avéré.
M. Loïc Prud’homme.
Votre conclusion est éclairante sur vos intentions : vous avez dit qu’il y avait trop d’expertises et que cela coûtait cher. Si les employés coûtent trop cher, il faut en effet s’en passer ; notre discussion est terminée et tout ira bien dans votre monde de

Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Je ne sais pas quel est le monde que vous imaginez, mais dans le nôtre, les salariés ont besoin de protection, cela coûte de l’argent à l’employeur et cela ne me paraît pas aberrant !
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Pour vous montrer que nous ne sommes pas complètement fermés, nous dirons que c’est moins pire que si c’était mieux, comme disait ma grand-mère.
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Quel enthousiasme !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
Mme la présidente.
 Vous dites que c’est moins pire que ce qui était prévu initialement, mais je trouve que cet amendement du Gouvernement montre que l’on a entendu ce que vous aviez proposé en commission. Vous faisiez valoir que si l’on donnait la possibilité d’effectuer des transferts, cela inciterait à limiter le budget de fonctionnement pour que l’excédent aille aux activités sociales et culturelles. On voit bien que nous ne sommes pas du tout dans cette perspective-là. L’idée, c’est plutôt que les salariés et les syndicats aient, s’ils le souhaitent, la possibilité d’utiliser le reliquat pour des activités sociales et culturelles. Le risque que vous pointiez est supprimé par l’amendement. Le fait de ne pouvoir transférer qu’une partie de l’excédent l’ôte, dans la mesure où si l’on a cent de réserve et que l’on peut transférer vingt, on ne va pas arrêter de dépenser cent pour le fonctionnement juste pour avoir vingt pour les activités sociales et culturelles.
Mme Catherine Fabre.
 (Murmures et rires.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je voudrais simplement vous dire que nous trouvons bonne l’idée que le CSE soit autonome dans ses attributions, de même que nous trouvons bon l’équilibre trouvé à travers cet amendement. Nous voterons donc pour celui-ci.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Sira Sylla.
Mme la présidente.
 Je voudrais préciser une chose, puisque, apparemment, je me suis mal exprimée.
Mme Sira Sylla.
Le Gouvernement et la majorité font très attention à tout ce qui touche la sécurité. Je précise, puisqu’apparemment vous n’avez pas encore intégré la chose
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 Dites ce qu’il y a dans le hors champ !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré, madame la présidente.
M. Boris Vallaud.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Muriel Pénicaud,

 Cela me va très bien !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Muriel Pénicaud,

Dans ce cas précis, le principe de la liberté religieuse contredit un autre principe, celui de sécurité, qui l’emporte. Ces conflits donnent beaucoup de grain à moudre aux juristes.
 C’est un conflit entre deux droits.
M. Fabien Di Filippo.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je vous remercie, madame la ministre.
M. Fabien Di Filippo.
Mme Muriel Pénicaud,


Une objection, qui est réelle, a été soulevée : dans les petites entreprises, notamment, le budget du CSE ne permet pas forcément de recourir à une ou plusieurs expertises. Or il ne s’agit pas de restreindre le droit à l’expertise mais de se coresponsabiliser, notamment dans le choix des experts et, accessoirement, de négocier le prix des expertises, de lancer un appel d’offres, ou, du moins de s’intéresser au budget.
Pour les entreprises de petite taille où le CSE n’aurait pas un budget suffisant pour cofinancer une expertise, l’amendement, complété d’un sous-amendement de votre rapporteur, prévoit un financement intégral par l’employeur, à condition que le budget de fonctionnement ne soit pas « à sec » en raison de transferts excessifs pour le financement d’autres activités.
L’objectif est donc toujours la régulation. Il aurait été préférable pour notre discussion que l’ensemble de ces dispositions puissent faire l’objet d’un seul amendement, mais cela n’a pas été possible pour des raisons techniques. Mais elles encadrent suffisamment le dispositif pour que celui-ci fonctionne sans risque.
 La parole est à M. le rapporteur pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et présenter le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 C’est bien ce que je disais : au fur et à mesure, on obtient des précisions et le brouillard se dissipe. Quant aux fameuses expertises hors champ, on commence à en avoir un contour plus précis. Les expertises en matière de restructuration sont financées à 100 %, je l’avais dit. On apprend maintenant que c’est aussi le cas des expertises « risque grave ». Mais tout ce qui concerne l’égalité professionnelle et la prévention est hors champ : il y a donc bien régression par rapport à l’existant.
M. Loïc Prud’homme.
Voilà ce que vous nous présentez comme étant le progrès social, madame la ministre ! Une régression par rapport à la situation actuelle puisque la prévention sort du cadre, de même que l’égalité professionnelle. Bravo !
 Bravo en effet !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Les amendements proches de celui-ci que nous avions déposés en commission ont tous été rejetés, avec force arguments. Nous voyons donc qu’il n’est pas inutile que nous vous portions la contradiction. Au-delà de la commission, nos arguments prospèrent, et parfois, convainquent. Une fois encore, chers collègues de la majorité, le travail de l’opposition n’est pas un exercice qui consiste à vous faire perdre votre temps !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article L. 2315-79 du code du travail tel qu’il résulte de l’ordonnance, si vous aviez la mauvaise idée de la ratifier, chers collègues, prévoit qu’un accord puisse déterminer par avance le nombre d’expertises dans le cadre des consultations récurrentes. Les expertises sur les orientations stratégiques de l’entreprise, sur sa situation économique et financière, sur sa politique sociale et les conditions de travail, pourraient donc être aménagées pour s’échelonner dans le temps.
M. Sébastien Jumel.
Nous considérons que l’objectif recherché peut conduire à un affaiblissement des prérogatives des salariés au sein du CSE. C’est la raison pour laquelle nous proposons d’abroger l’article L.2315-79, qui prévoit l’ordonnancement, l’échelonnement dans le temps des possibilités de recourir à des expertises, utiles pour les salariés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Ces dispositions ne valent que s’il y a accord – accord d’entreprise ou à défaut, accord entre l’employeur et le CSE. Faute d’accord, le nombre des expertises continuera d’être fixé au cas par cas, en fonction des besoins. Il faut souligner que ne sont ici concernées que les consultations récurrentes du comité, lesquelles sont assez facilement prévisibles.
Je ne vois pas en quoi il serait anormal de permettre un accord par exemple sur le fait de recourir, chaque année, à un expert-comptable dans le cadre de la consultation sur la situation économique et financière de l’entreprise. Cela peut permettre au financeur – soit l’employeur seul, s’il s’agit d’expertises prévues par la loi, soit l’employeur conjointement avec le CSE, si l’on est dans le cadre d’autres dispositions – de mieux planifier les coûts engendrés par ces expertises récurrentes, voire de constituer une réserve pour recourir à des expertises non planifiées, qui deviendraient opportunes.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais d’abord rappeler certains chiffres, émanant du ministère du travail, afin d’éclairer certains collègues, notamment l’un d’eux, qui a parlé d’abus d’expertises.
M. Boris Vallaud.
Pour 26 000 CHSCT, la direction générale du travail ne comptabilise qu’environ 1 300 expertises par an. Autrement dit, un CHSCT ne recourt en moyenne à une expertise que tous les vingt ans, ce qui n’est pas considérable. Dans ce contexte, lorsque j’entends parler de « ticket modérateur » à propos du dispositif de cofinancement, je me dis que l’on est très éloigné de la réalité des pratiques.
J’en viens à mon amendement. Madame la ministre, vous transférez le droit à l’expertise « projet important » du CHSCT, rebaptisé expertise « qualité du travail et de l’emploi » vers le comité social et économique mais, au passage, comme je l’indiquais, vous prévoyez un cofinancement à hauteur de 20 % par le budget de fonctionnement du comité économique et social.
En pratique, ce dispositif de cofinancement privera un grand nombre de CSE du droit à l’expertise : non seulement tous ceux qui ne touchent aucune somme mobilisable puisque leurs moyens de fonctionnement leur sont donnés « en nature » par leur employeur, mais aussi tous ceux dont la taille trop petite rend impossible un cofinancement.
Imaginons par exemple une entreprise de 100 salariés peu qualifiés où le salaire brut annuel moyen est de 20 000 euros et la masse salariale brute de 2 millions d’euros. La subvention de fonctionnement du CSE sera de 4 000 euros. Cette subvention modeste sera d’abord largement absorbée par la documentation, la formation, les déplacements, l’informatique ou encore la téléphonie et internet. En prenant l’hypothèse qu’un maximum de 10 % serve à payer une expertise, le comité n’aura pas plus de 400 euros à y consacrer, si bien que, comme il doit la cofinancer à hauteur de 20 %, le budget total d’expertise, participation de l’employeur incluse, se limitera à 2 000 euros. Ce montant très faible montre bien que le droit à l’expertise ne sera pas effectif.
Madame la ministre, vous invoquez en permanence votre attachement aux droits réels plutôt qu’aux droits formels. Je viens de faire la démonstration que, d’un droit réel, vous avez fait un droit formel. Plusieurs spécialistes affirment aujourd’hui que votre dispositif privera plus de la moitié des futurs CSE du droit effectif à l’expertise. Voilà pourquoi ce cofinancement n’est pas souhaitable.
Nous en demandons donc la suppression.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
M. Vallaud propose de rétablir un principe de financement intégral des expertises du comité social et économique par l’employeur, alors que l’ordonnance a prévu le principe d’un cofinancement à hauteur de 20 % de certaines expertises par le comité – toutes, je le rappelle, ne sont pas concernées. Avec 20 %, la part de la participation du comité reste tout de même quatre fois inférieure à celle de l’employeur – 80 %.
Vous avez pris l’exemple, cher collègue, d’une entreprise dont le budget de fonctionnement est faible et pour laquelle, si je comprends bien votre argumentaire, le droit à l’expertise pourrait être mis à mal à cause de la part de cofinancement exigées. De l’autre côté, il faut aussi prendre en considération les cas de plus grandes ou beaucoup plus grandes entreprises qui bénéficient d’un budget de fonctionnement plus important, qui leur donne plus de moyens. Les comités sont alors tout à fait en mesure de participer – à hauteur de 20 % seulement, je le redis – au financement des expertises qu’ils peuvent solliciter.
Il semble important de trouver un équilibre entre ces deux situations, pour que le droit d’expertise continue d’être effectif. L’amendement n

Je vous proposerai donc, monsieur Vallaud, de retirer votre amendement, si notre échange et l’amendement sous-amendé du Gouvernement que nous venons d’adopter vous conduisent à penser qu’il est satisfait. À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.
 Monsieur le rapporteur, chers collègues, j’aurais dû vous informer que l’amendement n
Mme la présidente.



Nous en venons à l’amendement n


La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement.
 Parce qu’il n’y a aucune certitude ni garantie que l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes devienne réalité à terme, il faut la favoriser. Il faut notamment rendre obligatoires des expertises sur ce sujet, dès lors qu’une entreprise ne renseignerait pas les indicateurs de la base de données économiques et sociales – BDES. Cela est de nature à faire progresser l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.
M. Stéphane Viry.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

Je souhaite toutefois préciser la rédaction de l’amendement : il convient que ce soit en l’absence de tout indicateur que la sanction s’applique. Tel est le sens de mon sous-amendement n

Avis favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,



Dans la très grande majorité des entreprises prévaut déjà le critère de l’égalité des salaires, qui est obligatoire. Les autres critères vont être tirés de la BDES pour être discutés. Or, quand les chiffres sont sur la table, cela aide bien à la négociation.
Mais on ne peut pas exclure que, dans une minorité d’entreprises, l’employeur et les organisations syndicales n’aient pas fait de ce sujet une priorité et qu’il ne s’y passe rien. Or quand on essaie depuis trente ans, sans succès, d’instaurer l’égalité entre les femmes et les hommes dans l’entreprise, il faut bien prendre des mesures spécifiques pour y parvenir. Et quand aucun indicateur n’est fourni, c’est le signe qu’il y a un problème. Dans ce cas, que le recours à l’expertise financée par l’employeur soit un droit automatique me paraît une bonne idée.
Je suis favorable au sous-amendement car, si une entreprise a choisi quatre critères qui suffisent à lui apporter les éléments nécessaires, ce n’est pas l’absence d’un cinquième qui compte. En revanche, il est certain que ceux qui n’ont rien fait du tout ne sont pas prêts à négocier, et, pour eux, la mesure sera une incitation efficace.

M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Revenons au débat interrompu tout à l’heure sur le financement des études et expertises.
M. Pierre Dharréville.
En encadrant ce financement de la manière qui nous est proposée, on limite le recours à l’expertise.
Quelqu’un a parlé tout à l’heure – je crois que c’est vous, monsieur le rapporteur – de « se coresponsabiliser ». Je veux dire à nouveau que les organisations syndicales, lorsqu’elles suggèrent des études et expertises, engagent justement leur responsabilité et qu’il n’y a aucune irresponsabilité dans la manière dont elles dépensent l’argent de leur propre entreprise pour produire ces études.
L’employeur, lui, peut décider de dépenser l’argent de son entreprise en vertu – nous en avons déjà débattu ici – de ce que vous appelez la liberté de gestion ou le droit de propriété, comme on voudra. Il est donc normal qu’il puisse répondre aux demandes des instances en leur fournissant les renseignements dont elles ont besoin pour apprécier la situation de l’entreprise et formuler des propositions stratégiques pour l’avenir. Il faut favoriser l’intervention des salariés dans la gestion, or la mesure qui nous est soumise limite cette possibilité : c’est une très mauvaise nouvelle.
Il a également été question de la manière dont ces dépenses s’opposeraient à d’autres, celles du CSE. C’est une vieille histoire : quand on place les salariés eux-mêmes en position de devoir choisir entre leur sécurité et les objectifs de rentabilité qui leur sont fixés, l’injonction est inacceptable. Or il me semble que c’est dans cette situation que l’on est en train de mettre les instances en cours de création.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Nous avons déjà échangé un grand nombre d’arguments à ce sujet. J’entends la passion avec laquelle notre collègue Dharréville défend son point de vue et l’énergie qu’il met à essayer de nous convaincre, et j’aimerais avoir les mêmes, mais mes arguments ne varieront pas.
J’espérais que vous retireriez votre amendement, mon cher collègue, dans la mesure où l’amendement n

En outre, votre amendement me paraît problématique par sa rédaction même, car il supprime le cofinancement, mais sans rétablir le financement intégral par l’employeur. Évidemment, je sais très bien que vous souhaitez ce rétablissement, mais, dès lors que ce n’est pas précisé, si cet amendement était adopté, les expertises ponctuelles ne seraient plus financées. Ce qui n’est pas du tout votre objectif.
 Pas du tout, en effet.
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 J’ai été extraordinairement frustré que mon dernier amendement tombe : cela m’a empêché de répondre à l’argument du rapporteur selon lequel l’amendement n
M. Boris Vallaud.

Je reprends mon exemple : dans une entreprise de cent salariés au sein de laquelle le salaire brut annuel moyen serait de 20 000 euros et la masse salariale brute de 2 millions d’euros, le montant de la subvention de fonctionnement sera de 4 000 euros. Si l’on en prélève 10 % pour financer les études, on aboutit à un budget de 400 euros. Avec la participation de l’employeur, on arrive à 2 000 euros. Or il a été dit tout à l’heure que les expertises coûtent plusieurs milliers d’euros.
L’amendement gouvernemental répond imparfaitement à cette objection. Il est vraisemblable que, dans la moitié des futurs CSE, le droit effectif à l’expertise sera compromis. Voilà pourquoi nous considérons que vous n’avez fait que la moitié du chemin.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Dharréville ?
Mme la présidente.
 J’hésite, à vrai dire. Je regrette, monsieur le rapporteur, que vous ne le sous-amendiez pas pour lui apporter les compléments nécessaires. Je suis enclin à vous faire confiance lorsque vous me dites qu’il est porteur d’effets que je n’ai pas désirés. Je pourrais le maintenir, à charge pour vous de corriger ces erreurs par voie d’amendement. Mais, comme je veux me montrer responsable à cette heure de la soirée, je le retire.
M. Pierre Dharréville.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

 Le cofinancement de l’expertise est un sujet très important, car il touche à la qualité du dialogue social. Nous vous avons fait la démonstration pratique des dangers qu’il comporte, mais vous préférez laisser de côté le pragmatisme dont vous aimez tant vous prévaloir pour vous draper dans une forme regrettable de dogmatisme et d’aveuglement. Nous souhaitons néanmoins poursuivre notre démonstration.
M. Boris Vallaud.
Vous le savez, le principe du cofinancement existe déjà : vous l’avez dit vous-même tout à l’heure. En effet, il est prévu par l’ancien article L. 2323-10 du code du travail à propos de la mission de l’expert-comptable chargé d’examiner les orientations stratégiques de l’entreprise. Or l’expérience montre que ce cofinancement est un frein considérable, au point que, dans 90 % des entreprises, la prestation en question n’a pu être développée. Le cofinancement ne fonctionne pas, mes chers collègues ! Il freine le développement de l’expertise.
Voilà pourquoi nous vous proposons un autre moyen, sérieux et crédible, de garantir des droits réels en lieu et place de droits formels : à défaut de la suppression du cofinancement, le plafonnement de la participation du CSE aux expertises au tiers de son budget annuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Rassurez-moi, mon cher collègue : nous n’avons pas vocation à développer les expertises, n’est-ce pas ?
 Vous n’avez pas vocation à les bloquer non plus.
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Mais quand les expertises sont nécessaires, comment y procède-t-on ?
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Votre propos m’a fait réagir : j’ai pensé que vous vouliez développer le marché de l’expertise, et je me suis dit que, dans ces conditions, cet amendement ne pouvait pas être de vous !
 (Sourires.)
Mme Muriel Pénicaud,

 Si vous nous cherchez, vous allez nous trouver…
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)
 J’ai bien compris que l’amendement n

 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons que le cofinancement fasse l’objet d’une dispense en fonction de la taille de l’entreprise et/ou du montant de la masse salariale : dans les entreprises de moins de cinq cents salariés ou dont la subvention de fonctionnement n’atteint pas au moins 50 000 euros.
M. Régis Juanico.
Monsieur le rapporteur, il n’est pas question d’inciter au développement d’expertises dans toutes les entreprises. Simplement, on le sait, les bouleversements technologiques, la digitalisation, voire, dans certains secteurs d’activité, la robotisation rendent aujourd’hui indispensables aux salariés, aux collectifs de travail, des expertises ponctuelles sur l’organisation du travail au sein de l’entreprise, laquelle est un facteur déterminant du bien-être ou du mal-être au travail.
Il faut donc tout faire dans cette loi pour donner aux salariés la possibilité de recourir à des expertises sur les réorganisations ou les restructurations touchant très directement à leurs conditions de travail au quotidien. C’est essentiel si nous voulons que la qualité de vie au travail et le bien-être au sein des entreprises soient le plus partagés possible.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Des cas sont bien sûr prévus dans lesquels l’employeur financera la totalité des expertises. Parmi les situations qui semblaient vous inquiéter, les réorganisations liées à un PSE font partie de ces cas. Vous devez donc être rassuré sur ce point, mais vous souhaitez aborder les autres cas.
À cet égard, il me semble vraiment qu’avec l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Plus nous discutons, moins je comprends ce que l’on appelle l’intention du législateur sur ce « ticket modérateur ». J’aimerais que, à l’occasion, elle nous soit précisée.
M. Boris Vallaud.
 Une intervention courte qui appelle une réponse courte !
M. Sébastien Jumel.

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans une décision du 13 octobre 2017, le Conseil constitutionnel a jugé inutile l’obligation de fixer le coût prévisionnel de l’expertise.« En vertu de l’article L. 4614-13-1 du code du travail, l’employeur peut contester le coût final de l’expertise décidée par le CHSCT devant le juge judiciaire, dans un délai de quinze jours à compter de la date à laquelle il a été informé de ce coût. Dès lors, à la supposer établie, l’impossibilité pour l’employeur de contester le coût prévisionnel de cette expertise ne constitue pas une méconnaissance du droit à un recours juridictionnel effectif », écrit-il. Nous proposons donc de supprimer l’obligation que vous avez instituée pour l’expert de communiquer le budget prévisionnel de l’expertise. Cela nous paraît inutile.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 C’est un amendement de simplification, monsieur le rapporteur !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 (Sourires.)
 Nous sommes pour la lutte des classes, pas pour la lutte des places !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Pour répondre sur votre amendement, je ne partage pas votre analyse, cher collègue. Il est peut-être un peu tard pour débuter un débat d’experts,…
Mme Muriel Pénicaud,

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Le Conseil constitutionnel s’est seulement penché sur la possibilité pour l’employeur de contester le coût prévisionnel d’une expertise. Il a d’ailleurs estimé que « […], l’impossibilité pour l’employeur de contester le coût prévisionnel de cette expertise ne constitue pas une méconnaissance du droit à un recours juridictionnel effectif ». De fait, le Conseil constitutionnel ne s’est pas prononcé sur l’utilité de ce coût prévisionnel, contrairement à ce que laisse penser l’exposé sommaire de votre amendement.
Il me semble tout à fait normal, notamment pour les raisons de trésorerie évoquées un peu plus tôt, que l’employeur, lorsqu’il finance une expertise, puisse disposer d’une estimation de son coût. Voilà pourquoi mon avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Pour l’expertise dans le cadre de la consultation sur les orientations stratégiques de l’entreprise, vous prévoyez que l’expert-comptable a accès aux mêmes documents que le commissaire aux comptes de l’entreprise. Aucune mention de même nature ne figure pour les autres expertises.
M. Jean-Louis Bricout.
Le texte de l’ordonnance est trop restrictif sur ce sujet des documents nécessaires, notamment par rapport à la pratique antérieure. Lors des auditions que nous avons menées, toutes les organisations syndicales et tous les experts sociaux ont fait le même constat : le droit à l’expertise est mis à mal dans ce texte. Nous proposons donc que l’expert ait accès aux mêmes documents que le commissaire aux comptes de l’entreprise, qu’il s’agisse de l’expertise dans le cadre des consultations récurrentes ou d’une consultation ponctuelle.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’ordonnance en question soumet le recours à l’expertise par le comité d’entreprise à de fortes turbulences. Rappelons ici toute l’utilité de l’expert du CE : il assiste le comité dans l’élaboration de ses diagnostics et des initiatives à prendre. Bénéficier de l’éclairage d’un spécialiste des questions comptables, financières et sociales qui agit à son service rééquilibre utilement les forces en interne au profit du CE.
M. Jean-Paul Dufrègne.
L’expertise, soit dit en passant, est également utile pour l’employeur car l’expert vient le « challenger » – pour employer la novlangue à la mode. Être questionné sur ses choix par un interlocuteur crédible lui permet de faire la transparence qu’attendent légitimement les salariés.
Dans les faits, dans certaines entreprises, l’expertise se déroule de manière cordiale et honnête ; dans d’autres, notamment certaines petites unités industrielles, l’expert est parfois soumis à rude épreuve. Nous en connaissons de nombreux exemples : cela se traduit notamment par des carences flagrantes dans la transmission de l’information comptable et sociale ; les directions transmettent à l’expert des documents dans des formats inexploitables, voire ne communiquent pas du tout les documents demandés. Or ce droit à l’expertise est reconnu par le code du travail et la jurisprudence : l’expert du CE a les mêmes droits, en termes d’accès à l’information, que le commissaire aux comptes.
Vous remettez aujourd’hui en cause ce droit. Certes, il est fait mention, dans le cas de la consultation sur les orientations stratégiques, de ce droit d’accès à l’information mais cela n’est pas le cas pour les autres consultations, ce qui est de nature à remettre en cause

Dès lors, nous proposons de garantir l’accès à l’information pour l’expert dans les mêmes conditions que pour le commissaire aux comptes et ce, quelle que soit l’expertise concernée, qu’il s’agisse de consultations ponctuelles ou récurrentes. La démocratie ne saurait en effet s’arrêter aux portes de l’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Comme nous avons déjà évoqué ce sujet en commission avec d’autres collègues, craignant d’avoir pu mal le lire, j’ai revérifié le texte de l’article L. 2315-83. Celui-ci dispose que « L’employeur fournit à l’expert les informations nécessaires à l’exercice de sa mission. » Quand une disposition du code du travail prévoit qu’en tant qu’employeur, vous devez fournir à l’expert les informations nécessaires à l’exercice de sa mission, la mission de l’expert étant définie, vous devez lui fournir tous les documents. C’est simple : il n’y a pas de débat.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article L. 2315-85 prévoit qu’un décret en Conseil d’État détermine, pour chaque catégorie d’expertise, le délai maximal dans lequel l’expert remet son rapport. Pourquoi les délais ne pourraient-ils pas être négociés ? Cela fait partie du dialogue social. Nous proposons de réintroduire cette possibilité.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Sur le fond, votre amendement permet aux représentants du personnel, comme ils pouvaient le faire dans le droit antérieur, de définir les modalités de l’expertise qu’ils ont eux-mêmes sollicitée. Cela s’inscrit tout à fait dans l’esprit des ordonnances.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Il me semblerait donc préférable d’ajouter, après « Un décret en Conseil d’État détermine : 1° Pour chaque catégorie d’expertise, le délai maximal dans lequel l’expert remet son rapport […] », les mots suivants : « en l’absence d’accord collectif le prévoyant ». Cette proposition, purement formelle, lèverait toute ambiguïté.
 Madame la ministre, nous entendons la précision que vous appelez de vos vœux mais le problème est qu’il n’y a pas de texte établi sur lequel nous puissions voter. Peut-être l’amendement suivant pourra-t-il y répondre ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Non, il n’y a pas de sous-amendement.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement est de la même veine que celui présenté par Jean-Louis Bricout. Il a pour objet le délai de remise du rapport par l’expert. Il est prévu qu’un décret en Conseil d’État détermine, pour chaque catégorie d’expertise, le délai maximal dans lequel l’expert remet son rapport. Madame la ministre, pourquoi n’accordez-vous pas un peu plus de souplesse en laissant la possibilité de déterminer les délais par la voie de la négociation ?
M. Régis Juanico.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article L. 2315-86 dispose que la saisine du juge suspend l’exécution de la décision du comité jusqu’à la notification du jugement. Cette disposition générale s’applique à toutes les expertises, y compris celles visées à l’article L. 2315-96 concernant le recours à un expert habilité, notamment lorsqu’un risque grave, identifié et actuel, révélé ou non par un accident du travail, une maladie professionnelle ou à caractère professionnel, est constaté dans l’établissement. Il nous paraît pour le moins paradoxal de prévoir un recours suspensif pour l’expertise « risque grave », qui suppose un danger imminent.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Le délai dans lequel le juge doit statuer en la forme des référés est déjà très serré, puisqu’il est de dix jours – même si nous sommes bien d’accord que, face à un risque grave et imminent, l’employeur a déjà pris des mesures conservatoires. Mais admettons que le juge ait été saisi. S’il est confronté à un risque grave, identifié et imminent, il y a fort à parier qu’il n’attendra pas dix jours pour rendre sa décision.
On a donc deux éléments dont l’un est directement opérationnel – c’est l’obligation de résultat de l’employeur qui l’amènera à prendre des mesures conservatoires. À quoi s’ajoute le bon sens du juge qui, en cas de risque grave et identifié, rendra sa décision rapidement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit dans cet amendement de précision du sujet de l’expertise dans le cadre de la consultation sur la situation économique et financière de l’entreprise.
M. Régis Juanico.
L’article L. 2315-88 mentionne l’intervention d’un « expert » puis l’article L. 2315-89 évoque, lui, la mission de « l’expert-comptable ». Nous vous proposons d’harmoniser ces deux articles, en retenant la notion d’« expert ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de précision complète ceux qui viennent d’être présentés. La dénomination d’« expert » ne circonscrit pas le domaine d’expertise aux seuls éléments comptables mais ouvre bien aux expertises juridiques ou techniques en fonction des sujets.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’agissant de l’expertise dans le cadre de la consultation récurrente relative à la situation économique et financière de l’entreprise, le texte ne précise pas que l’expert a accès à tous les documents nécessaires à l’exercice de sa mission. Nous pensons qu’il faut mieux articuler ces différents articles. En effet, pour un dialogue social de qualité les acteurs doivent disposer d’informations fiables et indépendantes qui leur permettent d’éviter au maximum l’insécurité juridique.
M. Régis Juanico.
C’est pourquoi nous proposons de préciser et mieux coordonner ce droit essentiel à un dialogue social de qualité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pourquoi prévoir la consultation d’un expert-comptable sur la politique sociale, les conditions de travail et l’emploi ? S’il n’y a pas mieux qu’un expert-comptable pour examiner un compte d’exploitation, ce n’est pas le meilleur expert en matière de politique sociale, de conditions de travail et d’emploi. La dénomination d’« expert » ne limite pas le domaine d’expertise aux seuls éléments comptables mais ouvre bien aux expertises juridiques ou techniques en fonction des sujets.
M. Boris Vallaud.
 Argument irréfutable !
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Je suis le souffleur !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Vous voudriez en l’occurrence autre chose que le droit antérieur, qui a toujours prévu l’intervention d’un expert-comptable en la matière. Le registre d’intervention des experts-comptables est relativement large – ils ont souvent des compétences en droit du travail par exemple. Nous sommes ici à droit constant : on ne change rien aux dispositions en vigueur. C’est pourquoi je donne un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Je ne faisais que reprendre votre argumentation, monsieur le rapporteur. Selon vous, il n’est pas meilleur expert qu’un expert-comptable pour examiner un compte d’exploitation. Ayant été plutôt convaincu par cet argument, je pose la question : y a-t-il meilleur expert des questions juridiques qu’un juriste ?
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement prévoit un cas spécifique dans lequel une expertise peut être commandée par le comité social et économique. La situation décrite peut déjà être appréhendée dans le cadre de la loi, y compris depuis les ordonnances.
Mme Caroline Fiat.
Il s’agit donc d’un amendement d’appel. À l’heure où la médecine du travail est démantelée et où le Gouvernement supprime les CHSCT, une enquête de l’émission Cash investigation de septembre dernier sur les pratiques de Lidl a montré que dans certaines entreprises, les conditions de travail sont tellement dégradées que les effectifs sont décimés par un grand nombre d’arrêts-maladie. Cela est la marque d’une organisation du travail désastreuse, de cadences infernales nuisibles à la santé et à la sécurité des salariés, et il semble justifié que dans ce cas une expertise soit déclenchée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Je pense traduire l’avis de tous ici en disant que nous condamnons tout autant que vous des dérives dont certaines ont été récemment médiatisées.
Je considère que votre amendement est satisfait par l’ordonnance puisque le comité peut décider de faire appel à un expert lorsqu’un risque grave, identifié et actuel est constaté dans l’établissement.
Ce que vous voulez souligner, je pense, est qu’on ne recoure pas toujours à un expert parce que le risque n’est pas toujours identifié ou parce que les instances n’échangent pas sur ces dérives. D’où d’ailleurs l’intérêt de mettre en place des instances qui puissent s’emparer de tous ces sujets.
Voilà pourquoi j’ai donné un avis défavorable tout en étant attentif au contenu de votre message.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 On pouvait déjà s’interroger sur la constitutionnalité et la conventionnalité de l’actuel article L. 2321-1 en ce qu’il disposait que « le conseil d’entreprise (...) est seul compétent pour négocier, conclure et réviser les conventions et accords d’entreprise à l’exception de […] » : cette disposition constitue une restriction excessive au principe de la liberté syndicale, reconnue par l’alinéa 6 du préambule de la Constitution, et pourrait également être jugée contraire à la convention n
M. Boris Vallaud.

Cette affirmation trouve appui sur une décision du Conseil constitutionnel du 6 novembre 1996 par laquelle le Conseil avait considéré, à propos de la négociation avec d’autres agents dans les entreprises dépourvues de délégué syndical, qu’il résulte des alinéas 6 et 8 du préambule que si le monopole syndical de négociation n’a pas valeur constitutionnelle, les syndicats ont une « vocation naturelle » à négocier et conclure les accords collectifs et qu’en conséquence sont conformes à la Constitution les dispositions instituant ces autres agents que si elles n’ont ni pour objet ni pour effet de faire obstacle à l’intervention des organisations syndicales.
Or un monopole accordé au conseil d’entreprise nous semble y faire obstacle,
 a fortiori

C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet alinéa.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je peux d’ores et déjà dire que la commission sera défavorable à cet amendement puisque celui-ci vise à supprimer une disposition introduite par un amendement adopté en commission. Cette disposition fait partie de celles dont nous n’avions pas débattu en juillet et sur lesquelles les organisations syndicales nous ont alertés.
M. Pierre Dharréville.
Rappelons que le conseil d’entreprise est l’instance qui, dans les entreprises de plus de 300 salariés, résulte de la fusion des délégués du personnel, du comité d’entreprise, du CHSCT et des délégués syndicaux. Une telle confusion des fonctions me semble contrevenir aux conventions de l’OIT. À ce titre, cette disposition est susceptible d’être contestée devant le Conseil constitutionnel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Sur le fond, je ne comprends d’ailleurs pas vraiment ce qui vous inquiète et vous interpelle. J’ai certes entendu des références à la Constitution, j’ai aussi entendu parler d’un contournement du droit syndical mais j’ai du mal à vous suivre.
Le conseil d’entreprise comprendra les délégués syndicaux, sous réserve qu’un accord en dispose ainsi. Il n’y a pas d’obligation, il faut qu’un accord prévoyant les modalités de fonctionnement de cette instance ait été adopté. Il s’agit bien d’une expression sereine de la démocratie sociale : les délégués syndicaux seront intégrés. Je ne vois donc pas en quoi on contournerait ici l’activité syndicale. J’avoue ne pas comprendre.
À titre personnel, l’amendement déposé en commission au nom de la majorité par notre collègue Aurélien Taché m’enthousiasme plutôt – vous avez d’ailleurs rappelé, cher collègue Dharréville, quel a été le sort de cet amendement. J’avoue donc une forme d’incompréhension. Je ne veux pas croire qu’il s’agisse d’une position de principe puisque les délégués syndicaux sont intégrés et qu’ils prendront toute leur part de responsabilité. Cet amendement vise simplement à tenir compte de quelques exceptions. Ainsi le conseil d’entreprise n’était pas compétent, notamment, pour négocier un certain nombre de dispositions comme un PSE ou bien encore les protocoles d’accords pré-électoraux. Ce sont là des points certes très sensibles mais qu’il était un peu ridicule de ne pas inclure dans le champ de compétence de cette nouvelle instance.
Voilà pourquoi je donne un avis défavorable à ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

À la demande des organisations patronales et syndicales, nous avons convenu que les deux champs qui devaient un peu automatiquement relever de la co-décision dans ce type d’entreprise optant pour un dialogue social extrêmement poussé sont l’égalité femme-homme et la formation professionnelle, deux thèmes sur lesquels le consensus est en général réel – ceci posé sans exclusive d’autres sujets.
Dans l’esprit de la concertation, l’ensemble du champ était couvert. Honnêtement, la commission a rectifié un point qui était conforme à l’esprit de nos discussions mais qui ne l’était pas tout à fait dans la lettre puisque le champ de compétences avait été restreint. L’élargissement auquel la commission a procédé est tout à fait logique.
Tout cela, je le répète, a été traité au cours des concertations. Encore une fois, il s’agit d’une faculté. Nous ignorons le nombre d’entreprises qui créeront un conseil d’entreprise quoiqu’un certain nombre d’entre elles, tant du point de vue patronal que syndical, aient déjà déclaré souhaiter tenter l’expérience. À mon sens, cette instance va se développer et contribuera à renouveler la vision même de l’entreprise.
 Quel est donc votre avis, madame la ministre ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 À la suite à ces explications, je souhaite de mon côté apporter quelques précisions.
M. Pierre Dharréville.
Vous allez plus loin que ce qui avait été imaginé à l’origine en prévoyant que dans tous les cas, y compris le PSE et le droit électoral, le conseil d’entreprise sera compétent pour négocier et conclure un accord, au détriment de la négociation de droit commun qui fait appel aux délégués syndicaux.
Cet amendement remet encore davantage en cause ce que l’on appelle le monopole syndical en matière de négociations. Certaines grandes entreprises pourraient même avoir intérêt à fusionner les instances, y compris celle des délégués syndicaux, pour réduire le nombre d’élus.
La manière dont vous nous présentez les choses, monsieur le rapporteur, omet le fait qu’il y a en général plusieurs organisations syndicales dans les entreprises de cette taille-là, lesquelles peuvent être en désaccord sur la façon dont les choses doivent s’organiser au sein de l’entreprise, sur les lieux de discussion. Ce problème-là n’a peut-être pas été suffisamment évoqué.
Enfin, je crois qu’il s’agit là d’une incitation à continuer de gommer les compétences particulières des délégués syndicaux, ce qui contribuera encore à l’affaiblissement des syndicats.
 La parole est à M. Aurélien Taché.
Mme la présidente.
 Deux mots sur l’amendement que notre groupe a déposé en commission.
M. Aurélien Taché.
Nous souhaitons au contraire que le plus grand nombre possible d’entreprises opte pour le conseil d’entreprise et c’est pourquoi il importait d’y inclure l’ensemble des champs de la négociation. Les délégués syndicaux ne disparaissent en rien puisqu’ils sont pleinement intégrés dans cette instance unique. Notre amendement vise à ce qu’il y ait un lieu où, finalement, tous les sujets de la vie de l’entreprise puissent être négociés et, mieux encore, faire l’objet d’une co-décision. Il me semble qu’il s’agit là de la forme la plus aboutie qui soit de démocratie sociale. C’est quelque chose que le groupe La République en marche a souhaité encourager au travers de l’amendement qu’il a déposé visant à n’exclure aucun champ de la négociation et à laisser aux entreprises la possibilité de décider des sujets qui entreront directement dans cette procédure de co-décision – sur cette question comme sur d’autres, nous voulons faire confiance à la démocratie sociale.
Nous serons en effet attentifs à ce que le plus grand nombre possible d’entreprises se saisissent de ces conseils d’entreprise et s’engagent sur cette voie de la co-décision. Il me semble que c’est là, en effet, une vision nouvelle de l’entreprise, moderne, où tout le monde dialogue, négocie et même co-décide dans un lieu unique.
J’espère, chers collègues, que vous serez ainsi convaincus du bien-fondé de nos intentions.
 La parole est à M. Sébastien Jumel mais rapidement, monsieur Jumel, votre groupe s’étant déjà exprimé.
Mme la présidente.
 Les organisations syndicales étaient déjà profondément inquiètes, remontées, opposées aux ordonnances mais avec une telle modification, vous allez accroître encore leur inquiétude.
M. Sébastien Jumel.
En effet, la composition du conseil d’entreprise – dont on parle peu – peut aboutir à ce que des organisations syndicales n’en fassent pas partie et, même, à ce qu’aucune organisation syndicale n’en fasse partie.
Mme Muriel Pénicaud,

 Bien sûr que si ! Ce conseil d’entreprise peut être composé de représentants issus de listes autonomes, non affiliés à une organisation syndicale. En conférant au conseil des prérogatives exclusives, vous retirez aux organisations syndicales – dont l’existence est reconnue par la Constitution – leur prérogative, elle aussi reconnue par la Constitution, de pouvoir discuter et négocier sur les sujets qui les concernent. D’une certaine manière, cher collègue de la majorité, vous venez de dire que vous ne redoutez pas une telle situation, que vous l’anticipez et, même, que vous en rêvez.
M. Sébastien Jumel.
Nous maintenons donc notre alerte sur l’atteinte constitutionnelle que représente cette disposition.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes chers amis, une femme sur cinq a déjà été victime de harcèlement sur son lieu de travail. La cascade de révélations qui a cours dans notre pays depuis l’affaire Weinstein aux États-Unis a montré que le milieu professionnel est un terreau fertile pour ces comportements et un espace menaçant pour les femmes.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Si un rappel des sanctions légales encourues en cas de harcèlement ou d’agression sexuelle est placardé un peu partout à l’Assemblée nationale, ce n’est peut-être pas sans raison.
Dans une entreprise, la difficulté qu’éprouvent les femmes à lutter contre le harcèlement et les agressions s’explique par la difficulté de protester et le manque de recours possibles en raison du lien de subordination qui unit souvent la victime à son agresseur.
Le 4 novembre dernier, une pétition réunissant plus de 120 000 signatures a demandé l’organisation d’un plan d’urgence pour mettre en place un dispositif de protection contre le licenciement des personnes victimes de harcèlement ou dénonçant de telles pratiques.
Par cet amendement, nous répondons à cet appel et espérons que l’ensemble de nos collègues, dans cet hémicycle, s’associera concrètement à la lutte contre le harcèlement et les agressions sexuelles au travail en le votant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

L’argumentaire que je redonnerai tout à l’heure s’applique tout autant ici. Pourquoi ? Parce que ces salariés bénéficient déjà d’une protection spécifique…
 Je ne suis pas d’accord.
M. Jean-Hugues Ratenon.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
En outre, il ne me paraît pas souhaitable d’assimiler ces salariés aux salariés protégés car ces derniers exercent un mandat – cela a d’ailleurs fait l’objet d’un échange assez fourni en commission où, il me semble, ce paramètre était plutôt bien compris. Tel n’est pas le cas des victimes d’actes de harcèlement ou des salariés ayant dénoncé ces actes. Il y a là deux catégories bien distinctes de salariés – ce qui n’empêche pas l’une et l’autre d’être protégées par les dispositions du code du travail que je viens de citer.
Voilà pourquoi mon avis est défavorable, madame la présidente.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Sur cet amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Adopter cet amendement nous permettra d’éviter que ne soit fragilisée la situation des lanceurs d’alerte – qui seront en effet moins bien protégés après la ratification des ordonnances qu’avant si ce point n’est pas traité.
M. Michel Larive.
Le 18 septembre dernier, le président de la section française de Transparency International, Marc-André Feffer, s’inquiétait de ces ordonnances et vous interpellait, madame la ministre. Il soulignait qu’en cas de licenciement abusif, seuls les lanceurs d’alerte dénonçant des crimes et délits ou une violation de libertés fondamentales – soit un spectre significativement plus restreint que celui couvert par la loi Sapin 2 – pourraient être indemnisés à la hauteur du préjudice subi. Dans tous les autres cas de figure, les dommages et intérêts seraient plafonnés.
Irène Frachon, grâce à qui le cas du Médiator a été révélé, est concernée, Antoine Deltour, qui nous a permis de mettre en lumière le scandale

Avec notre proposition, nous sommes en accord avec l’arrêt de la Cour de cassation du 30 juin 2016 selon lequel : « En raison de l’atteinte qu’il porte à la liberté d’expression, en particulier du droit pour les salariés de signaler les conduites ou actes illicites constatés par eux sur leur lieu de travail, le licenciement d’un salarié prononcé pour avoir relaté ou témoigné, de bonne foi, de faits dont il a eu connaissance dans l’exercice de ses fonctions et qui, s’ils étaient établis, seraient de nature à caractériser des infractions pénales, est atteint de nullité. »
Notre amendement permettrait de donner force de loi à cette jurisprudence et je compte sur vous, chers collègues, pour qu’enfin ces femmes et ces hommes qui osent briser la loi du silence soient protégés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
J’ai cru comprendre, en lisant son exposé sommaire et en vous écoutant, que vous pensiez que les lanceurs d’alerte étaient moins bien protégés aujourd’hui, avec les ordonnances, qu’ils ne l’étaient hier. Vous vous trompez, car les protections dont ils disposent figurent explicitement dans le code du travail. Les lanceurs d’alerte sont déjà protégés contre le licenciement et toute mesure discriminatoire résultant de l’alerte lancée en application de l’article L. 1132-3-3 du code du travail.
Ce que vous proposez, si je vous ai bien compris, c’est de les assimiler à des salariés protégés. Je comprends ce qui vous amène à faire cette proposition. Ce que je ne comprends pas, en revanche, c’est l’argumentaire qui consiste à dire qu’ils sont moins bien protégés. Je vous répète que ce n’est pas le cas. Si votre souhait est de les assimiler à des travailleurs protégés, je vous ferai la même réponse qu’à notre collègue tout à l’heure. Pour moi, il n’y a pas de raison d’assimiler les lanceurs d’alerte à des personnes exerçant un mandat. Des protections existent pour les deux ; il se trouve simplement qu’elles ne figurent pas au même endroit dans le code du travail. Ce que vous voulez, c’est qu’il y ait une protection, et elle existe déjà.
J’ajoute, cher collègue, qu’en cas de nullité du licenciement d’un lanceur d’alerte – car je crois que c’était aussi l’un de vos sujets d’inquiétude –, le barème prud’homal ne s’applique pas et que l’indemnité due au salarié doit donc être au moins égale à six mois de salaire. Le barème ne s’applique pas, je le répète, lorsqu’il s’agit d’un lanceur d’alerte.
Voilà pourquoi j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement. Puisque nous nous sommes expliqués sur le fond du droit, je vous invite à le retirer, si vous le souhaitez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quelle belle occasion manquée, madame la ministre, avec ces ordonnances ! Vous dites vouloir améliorer la compétitivité et le dynamisme des entreprises, et vous n’avez pas touché aux seuils ! On peut toujours rêver, et j’espère que mon amendement sera adopté, mais je ne me fais aucune illusion quand je vois le sourire de M. le rapporteur – et c’est vraiment dommage. Personnellement, je rêve de la suppression des seuils jusqu’à trois cents salariés. Un premier seuil à trois cents serait une très bonne chose, puisque le Président de la République, de toute façon, veut des grosses entreprises, employant plus de trois cents salariés. Qu’on laisse celles qui en ont moins travailler, sans leur imposer des seuils !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Je rappellerai qu’une entreprise de cinquante salariés doit se soumettre à trente-quatre dispositions législatives de plus qu’une entreprise qui en compte quarante-neuf – pour un salarié supplémentaire !
Les seuils imposés, tant à l’administration et aux entreprises, qu’aux particuliers, engendrent inévitablement des inégalités, qui n’ont pas d’autre cause que le fait de se trouver au-dessus ou en dessous d’un seuil décrété arbitrairement par le législateur que nous sommes.
Les contraintes associées au franchissement des seuils sociaux constituent un véritable mur en période de crise économique pour de nombreuses entreprises.
Compte tenu des ordonnances présentées et des objectifs que s’est fixés le Gouvernement, le présent amendement a pour objet de rehausser immédiatement les seuils. À titre d’exemple, le seuil de 10 passerait à 20 et le seuil de 50, à 100 – il s’agit, vous le voyez, de les doubler.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Vous revenez sur cette question, mais je ne suis pas sûr que ce soit la bonne approche pour fluidifier le marché du travail. En tout cas, ce n’est pas le débat, puisque, comme vous avez dit le regretter au début de votre intervention, l’approche que vous proposez n’est pas celle qui a été retenue dans ces ordonnances.
Celles-ci ont d’autres ambitions, que vous avez d’ailleurs identifiées, puisque vous en avez parlé tout à l’heure. Ces ambitions sont d’encourager le dialogue social et d’assouplir les charges de gestion des entreprises, pour permettre notamment la fusion des instances représentatives du personnel. La définition arbitraire de nouveaux seuils d’effectifs risquerait au contraire de créer de nouvelles rigidités. En tout cas, ce n’est pas une décision à prendre à la légère et, surtout, ce n’est pas l’objet de ces ordonnances. Pour ma part, je suis attaché au système, tel qu’il fonctionne aujourd’hui, et je souhaite que nous travaillions sur le dialogue social, puisque tel est l’objet de ces ordonnances. Voilà pourquoi, cher collègue, j’émets un avis défavorable sur votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Il faut encore ajouter à cela le fait qu’il existe beaucoup de seuils différents, malgré les apparences, qui rendent les choses complexes et peu lisibles. Je ne dis pas que la question des seuils est à jamais fermée et rangée dans un placard, mais ce n’est pas l’objet de ces ordonnances. Leur objet, c’était de traiter toutes les questions relatives au dialogue social dans l’entreprise, et je pense qu’elles l’ont fait. Il y aura d’autres lieux et d’autres occasions pour aborder les autres questions. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre Dharréville.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n

La séance est levée.