M. Loïc Prud’homme
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
M. Loïc Prud’homme
Mme Fadila Khattabi
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mme Fadila Khattabi
Mme Valérie Bazin-Malgras
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mme Valérie Bazin-Malgras
Mme Valérie Lacroute
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Mme Valérie Lacroute
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Caroline Janvier
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Mme Caroline Janvier
Mme Véronique Hammerer
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Véronique Hammerer
M. Rodrigue Kokouendo
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Rodrigue Kokouendo
M. Jacques Cattin
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Jacques Cattin
Mme Clémentine Autain
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Clémentine Autain
M. Pierre-Henri Dumont
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Pierre-Henri Dumont
Mme Aude Bono-Vandorme
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Blandine Brocard
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Blandine Brocard
M. Gaël Le Bohec
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
Mme Marietta Karamanli
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. Stéphane Testé
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. Fabien Lainé
M. Franck Riester, ministre de la culture
M. Bernard Perrut
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Bernard Perrut
M. Stéphane Demilly
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Christophe Naegelen
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Christophe Naegelen
M. David Habib
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Paul-André Colombani
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Paul-André Colombani
M. Frédéric Petit
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Frédéric Petit
M. Stéphane Mazars
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Stéphane Mazars
M. Julien Dive
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Jean-Noël Barrot
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Huguette Bello
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Jean-Philippe Ardouin
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Jean-Philippe Ardouin
M. Didier Le Gac
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Béatrice Piron
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Mme Béatrice Piron
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour exposer sa question, n
M. le président.

M. Loïc Prud’homme,
(M. Loïc Prud’homme débute son intervention en s’exprimant en langue des signes.)
Au-delà de la reconnaissance de la LSF dans la Constitution, je voudrais vous parler de ce qui empêche quotidiennement plusieurs centaines de milliers de personnes d’être des citoyens à part entière.
 Certes, d’une façon générale, l’accessibilité des personnes en situation de handicap a progressé, mais pour les sourds et malentendants, porteurs d’un handicap invisible, les réponses et les aménagements restent, eux aussi, invisibles, et pour cause : ils n’existent pas, ou presque.
 Ces citoyens sont exclus des services publics : dans les mairies ou les hôpitaux, aucun agent n’est bilingue français-LSF. Dans ces lieux, il est plus facile d’être un touriste anglophone qu’un citoyen français sourd !
 Ils sont également exclus de l’éducation depuis leur plus jeune âge : absence de réel choix d’un enseignement en LSF, absence d’alternative présentée aux parents, hormis la pose d’implants pour les jeunes enfants. La plupart d’entre nous l’ignorent, mais l’accès à l’écrit est un réel problème pour ces citoyens. Il est donc indispensable de développer la pratique de la LSF par les agents publics, ainsi que la traduction des services publics en ligne.
 Dans l’éducation nationale, les rares enseignants qui se forment à la LSF le font bénévolement, sur leur temps de repos.
 (M. Loïc Prud’homme termine son intervention en s’exprimant de nouveau en langue des signes.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Depuis le 8 octobre 2018, cinq millions de personnes sourdes ou malentendantes disposent d’une heure de communication gratuite par mois via des traducteurs de la conversation dans la langue de leur choix. Cette obligation de mise en accessibilité vise aussi les services d’accueil des services publics et des entreprises dont le chiffre d’affaires est supérieur à 250 millions d’euros. Il s’agit d’une avancée historique vers la pleine citoyenneté des personnes concernées. Le déploiement dans les services publics est en cours. Parcoursup, la cellule Aide handicap école, le standard du ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse, le ministère de la culture, ses écoles, dix musées, la Bibliothèque nationale de France, le ministère des affaires étrangères ont d’ores et déjà été mis en accessibilité. Tous les ministères sont mobilisés ; ils s’y sont d’ailleurs engagés lors des comités interministériels du handicap.
Le 22 février 2019, l’accès au service d’urgence 114 en conversation totale a été ouvert – je me suis rendue à Grenoble pour l’occasion. Le 114 est un service public qui permet aux personnes sourdes ou malentendantes d’accéder à l’ensemble des centres d’appel d’urgence français – le 15, le 17, le 18 –, en métropole et en outre-mer. Ce service est unique en Europe. Il ouvre des perspectives inédites d’accessibilité au service public. Il s’agit, là encore, d’une avancée majeure, qui va faciliter l’accès des personnes aux soins.
À l’école, la situation évolue. Le numéro vert Aide handicap école est désormais accessible pour les parents sourds. L’adaptation des programmes en langue des signes française est prévue pour octobre 2019. L’arrêté relatif à l’enseignement optionnel de la LSF en seconde et dans le cycle terminal a été publié. Il prévoit un enseignement de trois heures hebdomadaires, avec une évaluation soumise au régime du contrôle continu. Les pôles d’enseignement pour les jeunes sourds, qui sont en cours de déploiement, permettent deux types de parcours complet, de la maternelle au lycée.
Concernant l’école inclusive, les associations de parents d’enfants sourds et de professionnels ont participé à la concertation. Je les ai toutes reçues. Des réunions spécifiques ont déjà été organisées, d’autres sont à venir.
Dans les universités, l’accès est facilité par l’expérimentation d’outils adaptés à ces étudiants.
Tous les chantiers que nous engageons prennent en considération les attentes des personnes concernées, que ce soit pour l’emploi, la mobilité ou les droits à vie.
Monsieur le député, nous agissons pour simplifier le quotidien de tous et de chacun. Nous sommes tous mobilisés pour améliorer les conditions actuelles et assurer la pleine participation de tous nos concitoyens à tout.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse, madame la secrétaire d’État. Néanmoins, un rapport de l’ONU de 2019 pointe les carences de l’interprétariat, ainsi que le fait que si l’on s’occupe beaucoup de l’incapacité des personnes en situation de handicap, on travaille moins à rendre notre société plus inclusive.
M. Loïc Prud’homme.
J’entends vos arguments, mais permettez-moi de considérer que ceux de l’ONU sont plus objectifs – je pense que si nos places étaient inversées, vous feriez de même, et ce serait légitime. Je le répète, ce rapport de l’ONU souligne l’existence de nombreuses carences.
Après une première manifestation, au printemps, devant l’Assemblée nationale, les associations de sourds et malentendants se mobiliseront de nouveau le 20 juin prochain. Je vous propose de rencontrer une délégation de leurs membres ; je suis même prêt à l’accompagner afin que l’on puisse avancer en la matière. D’ailleurs, je vous rappelle que je vous ai posé une question écrite relative à la reconnaissance de la LSF dans la Constitution.
 Il s’agit, en effet, d’un sujet très important, que nous avons évoqué la nuit dernière. Nous avons fait part des actions de notre institution, dans la continuité des travaux du groupe de travail que vous avez piloté.
M. le président.
 La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre du travail.
Mme Fadila Khattabi.
Avec l’adoption de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, tout apprenti âgé de 18 ans ou plus peut désormais bénéficier d’une aide de l’État, à hauteur de 500 euros, pour passer son permis de conduire. Il s’agit là d’une mesure forte, qui reflète l’engagement du Gouvernement en faveur de la mobilité, une mobilité indispensable pour l’insertion professionnelle des jeunes. Grâce à la réforme de l’apprentissage et à cette aide à l’obtention du permis de conduire, le Gouvernement contribue à réduire de manière significative les inégalités.
Cette démarche contribue aussi à l’amélioration du pouvoir d’achat des familles et de celui de nos jeunes concitoyens. Aussi, faut-il tout mettre en œuvre pour faciliter l’accès à ce permis de conduire, qui est déterminant pour l’accès à l’emploi.
D’ailleurs, des aides similaires existent dans certains territoires. C’est notamment le cas en Bourgogne-Franche-Comté, où la région prévoit une aide de 500 euros pour les jeunes apprentis ou lycéens qui suivent une formation professionnelle et souhaitent passer leur permis de conduire. En tant que députée de la Côte-d’Or, je me réjouis que la présidente de la région ait choisi de maintenir cette aide au financement du permis, facilitant ainsi la mobilité des jeunes. Il me semble important d’encourager toutes les collectivités qui proposent ce type de mesure à poursuivre leur accompagnement financier, en complément de l’aide proposée par l’État.
Ma question est donc la suivante : compte tenu de l’aide financière déployée par l’État, et des dispositifs existants, peut-on envisager que ces aides soient cumulables, par exemple dans le cadre d’un guichet unique ? Comment les engagements des fonds de l’État et ceux des collectivités peuvent-ils s’articuler en vue de rendre les politiques publiques encore plus efficaces ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
L’aide au permis de conduire est entrée en vigueur depuis le 1

Le bénéfice de l’aide au permis de conduire pour les apprentis est subordonné au respect, à la date de la demande, des conditions cumulatives suivantes : être âgé d’au moins 18 ans ; être titulaire d’un contrat d’apprentissage en cours d’exécution ; être engagé dans la préparation des épreuves du permis de conduire autorisant la conduite des véhicules de la catégorie B.
L’aide, d’un montant de 500 euros, est financée par France compétences, qui passe une convention avec l’Agence de services et de paiement. Les centres de formation d’apprentis – CFA – versent l’aide à l’apprenti ou à son école de conduite, et l’Agence est chargée de verser l’aide aux CFA, par remboursement de l’aide déjà versée à l’apprenti. On essaie ainsi de simplifier la « tuyauterie » administrative pour l’apprenti : c’est une source de lisibilité du dispositif.
Cette aide de 500 euros vient en complément des autres dispositifs existants. Elle est cumulable avec toutes les autres aides perçues par l’apprenti, y compris celles liées au transport, qui peuvent être versées par les collectivités ou les branches professionnelles. Par exemple, les jeunes qui effectueront une mission d’engagement volontaire proposée par une association identifiée par la région Auvergne-Rhône-Alpes et œuvrant dans des domaines comme la lutte contre la pauvreté, l’aide aux personnes malades ou handicapées, le lien entre les générations, verront leur engagement récompensé : la région pourra financer une partie de leur permis de conduire ou le passage du brevet d’aptitude aux fonctions d’animateur, le BAFA.
Comme vous le mentionnez à juste titre, en Bourgogne-Franche-Comté, les jeunes âgés de 16 à 25 ans, inscrits dans une auto-école bourguignonne ou franc-comtoise, engagés dans un parcours professionnel ou demandeurs d’emploi, rattachés au foyer fiscal parental ou émancipés fiscalement peuvent obtenir une aide au financement du permis B, à hauteur de 500 euros, et cela afin de faciliter leur accès à l’autonomie. Cette aide est cumulable avec l’aide au permis.
La région Hauts-de-France propose, elle aussi, un prêt afin d’aider les 18-30 ans à passer leur permis de conduire. Concrètement, cette aide prend la forme d’un prêt d’un montant pouvant aller jusqu’à 1 000 euros, versé en deux fois et non renouvelable. Elle peut être cumulée avec d’autres dispositifs.
Lié à l’ANFA, l’Association nationale pour la formation automobile, par un accord de branche, IRP Auto assure la protection sociale des professionnels et soutient les jeunes salariés apprentis. Les apprentis peuvent bénéficier d’une aide au permis auto d’un montant allant jusqu’à 300 euros, et 200 euros supplémentaires s’ils participent à une session de sensibilisation à la sécurité routière. La demande doit être faite avant l’obtention du permis de conduire, durant la période d’apprentissage professionnel.
Tout le monde se mobilise pour compléter ces aides.
Le permis à 1 euro est un prêt dont les intérêts sont pris en charge par l’État. Il a été mis en place par l’État, en partenariat avec les établissements prêteurs et les écoles de conduite, pour aider les jeunes de 15 à 25 ans. Il permet à ceux-ci de bénéficier d’une facilité de paiement. Le coût total de la formation au permis ne change pas, mais l’établissement financier avance l’argent et l’État paie les intérêts.
La bourse au permis de conduire concerne les jeunes âgés de 18 à 25 ans, plus particulièrement ceux qui ne disposent pas de ressources personnelles ou familiales suffisantes pour financer leur préparation au permis de conduire. Elle consiste en la prise en charge par la municipalité du lieu de résidence d’une partie du coût de la formation, en contrepartie d’une activité d’intérêt collectif durant 40 à 50 heures, effectuée dans une structure identifiée.
Vous le voyez, tout est mis en œuvre pour favoriser la mobilité professionnelle, qui est si importante pour réussir son insertion professionnelle.
 La parole est à Mme Fadila Khattabi.
M. le président.
 Merci pour toutes ces informations, madame la secrétaire d’État. Merci pour le travail collaboratif des pouvoirs publics, en vue de répondre aux attentes de nos concitoyens et de faciliter leur tâche sur le plan administratif. On le sait, la mobilité est la première clé de réussite pour l’insertion professionnelle.
Mme Fadila Khattabi.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Plein emploi en Allemagne, au Royaume-Uni et aux Pays-Bas ; taux de chômage au plus bas depuis cinquante ans aux États-Unis, avec un taux autour de 3 % ; moyenne à 5,2 % pour les pays de l’OCDE : on pourrait se dire que le marché de l’emploi se porte bien dans les économies occidentales et que la crise est désormais un souvenir douloureux lointain. Pourtant, la France accuse un taux de chômage de 8,8 % !
Mme Valérie Bazin-Malgras.
Elle a, par ailleurs, le taux de prélèvements obligatoires le plus élevé de l’OCDE, avec plus de 46 %, soit douze points au-dessus de la moyenne. Ce que les statistiques nous enseignent, les Français nous le disent également dans les territoires : le travail ne paie pas assez !
Je viens d’une circonscription viticole. Trop souvent, on constate que la différence entre le SMIC et le niveau des prestations sociales que touchent les personnes privées d’emploi est insuffisante pour inciter quelqu’un à accepter un emploi de vendangeur, par exemple. Ces secteurs manquent pourtant cruellement de main-d’œuvre et doivent recruter en masse des travailleurs venant des pays de l’Est. Dans le département de l’Aube, de nombreux viticulteurs doivent faire appel à des prestataires de services pour embaucher plusieurs milliers de travailleurs détachés pendant la période des vendanges. Les employeurs ne décolèrent pas de devoir en arriver là, alors qu’il existe un chômage de masse dans notre pays. Ils préféreraient mobiliser la main-d’œuvre locale pour faire vivre les traditions viticoles locales et le territoire, plutôt que d’avoir recours à une main-d’œuvre venue de très loin.
Pourtant, en France, les artisans, les commerçants, les patrons de PME témoignent tous de difficultés de recrutement. Il y aurait entre 200 000 et 330 000 offres qui ne trouveraient pas preneurs faute de candidats. Il existe, en France, des trappes à inactivité qui n’incitent pas nos concitoyens à retrouver le chemin de l’emploi.
Quelles réponses le Gouvernement propose-t-il pour que le travail paie vraiment, et que les efforts et le mérite soient pleinement récompensés ? Comment entendez-vous vous attaquer aux trappes à inactivité qui freinent le dynamisme du marché du travail ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Les ordonnances pour le renforcement du dialogue social ont ainsi permis de réduire les craintes des TPE et des PME à embaucher. Par ailleurs, en améliorant les compétences des actifs faiblement qualifiés, la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui a augmenté le montant du compte personnel de formation alloué aux actifs peu diplômés, le portant à 800 euros par an contre 500 euros auparavant, et le plan d’investissement dans les compétences, destiné à la formation de 2 millions de demandeurs d’emploi peu diplômés et éloignés du marché du travail, vont améliorer l’accès aux emplois plus qualifiés, donc mieux rémunérés.
D’ailleurs, nous constatons d’ores et déjà les premiers résultats, le taux de chômage étant tombé à 8,7 %, soit un point de moins qu’il y a deux ans.
Pour amplifier l’impact de ces réformes, nous lançons, sous l’autorité de M. le Premier ministre, la mobilisation nationale et territoriale pour l’emploi, destinée à résoudre, avec les collectivités territoriales et les partenaires sociaux, les problèmes concrets qui se posent sur le terrain. Il s’agit notamment de lever les freins à l’emploi que sont la recherche d’un logement, d’un moyen de transport, d’un apprenti ou d’une garde d’enfant. Par ailleurs, la réforme de l’assurance chômage, en cours d’élaboration, permettra de mieux lutter contre l’emploi précaire.
Enfin, selon une étude de l’Observatoire français des conjonctures économiques, l’OFCE, les ménages français gagneront en moyenne 850 euros de pouvoir d’achat en 2019, dont 440 euros directement liés à des mesures du Gouvernement. C’est la plus forte hausse depuis 2007.
Je termine en ajoutant que nous sommes présents, aujourd’hui, au Salon Handicap, emploi & achats responsables, afin d’inciter les entreprises à embaucher, plus encore qu’elles ne le font, des travailleurs handicapés, en mettant à leur disposition toutes les prestations d’emploi accompagné.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse, madame la secrétaire d’État, mais elle ne nous dit rien sur la façon de mobiliser les personnes privées d’emploi, par exemple pour faire les vendanges, tâche que chacun peut accomplir et pour laquelle on fait venir, en Champagne, près de 10 000 travailleurs détachés. Telle est bien notre préoccupation dans le département : comment faire travailler dans les vignes les personnes privées d’emploi, lorsque les viticulteurs en ont besoin ?
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour exposer sa question, n
M. le président.

 La situation particulièrement dramatique du commissariat de police de Fontainebleau, dont l’état de vétusté ne permet pas aux fonctionnaires de travailler et de recevoir les usagers dans des conditions dignes, appelle une réponse urgente de la part du ministère de l’intérieur. Le contexte est devenu alarmant ces derniers mois, avec l’effondrement d’un mur d’enceinte qui a mis hors d’usage sept véhicules de fonctionnaires et anéanti un bâtiment modulaire d’accueil du public, obligeant certaines unités à travailler dans d’autres commissariats de la circonscription. Pire encore, à la suite des récents orages, une partie des plafonds des bureaux situés aux étages est tombée sous la pression de fuites d’eau.
Mme Valérie Lacroute.
À maintes reprises, j’ai souligné, avec l’appui des élus, que les policiers ne pouvaient pas travailler dans de bonnes conditions. Victimes et malfaiteurs cohabitent : c’est inimaginable et inacceptable. Aussi, il est nécessaire que le commissariat de Fontainebleau fasse l’objet d’une reconstruction.
Deux sites sont envisagés, dont l’un est situé à Avon, à proximité de la gare SNCF de Fontainebleau-Avon, à 1,5 kilomètre du centre-ville de Fontainebleau et au centre du périmètre d’intervention du commissariat. Cette option, la plus fiable et la plus aboutie techniquement, est reconnue par le SGAMI – secrétariat général pour l’administration du ministère de l’intérieur – dans un rapport rendu en 2017. De surcroît, le financement serait en grande partie assuré par un fonds de concours de la ville d’Avon, ce qui est un atout en cette période de budget contraint.
Au regard du rapport rendu par le SGAMI, j’en appelle à la responsabilité du ministre de l’intérieur pour décider, dans les meilleurs délais, du lieu d’implantation du futur commissariat.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Les conditions de travail des policiers sont, pour le ministre de l’intérieur, une préoccupation de premier plan. Ces derniers doivent, en effet, pouvoir bénéficier de commissariats à la hauteur des exigences et de leur engagement opérationnel, très important. En la matière, c’est aussi la qualité de l’accueil des victimes qui est en jeu. Or trop de locaux de police sont encore inadaptés, vétustes.
C’est pourquoi le Gouvernement a décidé de mobiliser d’importants moyens financiers. La police nationale est ainsi dotée d’un budget immobilier de près de 200 millions d’euros par an au titre de la programmation triennale. Cet effort ne suffira évidemment pas à répondre à tous les besoins, mais l’ambition est là. Les efforts sont engagés au bénéfice direct des policiers de terrain qui, progressivement, verront le visage de leurs commissariats changer.
S’agissant de la situation du commissariat de Fontainebleau, le ministère a mis en œuvre des travaux destinés à assurer aux agents de bonnes conditions de travail et à leur garantir toute la sécurité nécessaire. Des travaux d’aménagement et de confortement du bâtiment, ainsi que des travaux de réhabilitation plus lourds, ont ainsi été menés. Un audit structurel du bâtiment, réalisé par une société spécialisée, est également en cours. Les travaux qui seront identifiés comme nécessaires seront réalisés sans délai. D’ores et déjà, des diagnostics visuels du bâtiment ont été réalisés, le 16 mai 2019, par un bureau d’études, dont les conclusions ne remettent pas en cause l’exploitation du bâtiment en l’état. Un rapport avait également été remis en début d’année 2019 sur les installations électriques, qui ne soulèvent pas d’inquiétudes particulières.
S’agissant des décisions plus structurantes que vous avez évoquées, et qui pourraient conduire à engager des travaux de plus grande ampleur, depuis de longues années, vous l’avez souligné aussi, différentes hypothèses sont à l’étude. Le ministère de l’intérieur a actualisé ces options, et la préfète de Seine-et-Marne est mandatée pour instruire le dossier et faire part au ministre de ses recommandations. Sur ce dossier, désormais ancien, l’objectif est de disposer de perspectives claires d’ici à la fin de l’année.
Soyez assurée, madame la députée, que la situation du commissariat de police de Fontainebleau retient toute l’attention de Christophe Castaner et la mienne.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Merci pour votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Le Gouvernement, nous en sommes bien conscients, a engagé des travaux d’urgence dans ce commissariat, et je vous en remercie. Mais il ne vous a pas échappé qu’un syndicat de police et des agents ont défilé la semaine dernière dans les rues de Fontainebleau pour alerter sur les conditions dangereuses dans lesquelles ceux-ci exercent leur métier. C’est quand même une grande première.
Mme Valérie Lacroute.
Il ne vous a pas échappé non plus que les collectivités, à commencer par la ville d’Avon, ont présenté, pour la reconstruction du bâtiment, un dossier financier qui tient la route. Il y a là un enjeu entre les deux communes concernées mais, selon le dossier dont je viens de parler, le commissariat, il faut y insister, serait implanté au cœur de son périmètre d’intervention, c’est-à-dire à proximité de la gare, lieu où l’on a parfois à déplorer des situations de danger.
J’ai également pris connaissance, hier soir, d’une information qui m’inquiète tout particulièrement et dont on parlera certainement dans les prochains jours : le regroupement des commissariats de Fontainebleau, Nemours, Montereau-Fault-Yonne et Moret-Loing-et-Orvanne, qui auraient donc une direction commune.
 Merci, ma chère collègue.
M. le président.
 J’ignore si cette initiative vient du Gouvernement, mais elle ne fait qu’aviver l’inquiétude des élus et des agents concernés.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour exposer sa question, n
M. le président.

 En février 2018 était officiellement lancée la police de sécurité du quotidien. Il s’agissait de « replacer le service du citoyen au cœur de l’action des forces de sécurité » en renforçant la présence policière dans les quartiers de reconquête républicaine et en prévoyant des DCPP – délégués à la cohésion police-population –, chargés de faire le lien entre la population et les forces de sécurité, notamment par des actions de prévention. Des renforts en effectifs étaient également prévus.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Au Havre, deux quartiers de reconquête républicaine, la Mare-Rouge et le Mont-Gaillard, ont été désignés dans ce cadre. Or, après un peu plus d’un an, les attentes restent vives, associées à la crainte de ne voir qu’un empilement de dispositifs plutôt que l’augmentation de forces en présence. Certes, deux DCPP effectuent un travail de concertation et de proximité mais, pour le moment, les effectifs n’ont pas été augmentés et l’impatience grandit.
Par ailleurs, le ministre avait annoncé une collaboration renforcée avec les collectivités locales et les polices municipales, notamment via des expérimentations sur l’ouverture du fichier des permis de conduire et du fichier des immatriculations. Quels en sont les résultats ? S’ils sont positifs, comme on l’entend, quand sera-t-il possible d’étendre cette solution à d’autres villes ?
Enfin, il faut être extrêmement vigilant sur le transfert de forces de police qui, pour renforcer efficacement leur présence dans certains quartiers, viendraient à manquer dans d’autres, où pourraient, dès lors, migrer des trafics et d’autres délinquances. Aussi, je souhaiterais avoir des précisions quant au moment où arriveront les renforts d’effectifs au Havre, dans les quartiers de la Mare-Rouge et du Mont-Gaillard.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Des patrouilles en VTT circulent depuis le 1

La police de sécurité du quotidien s’appuie également sur des moyens humains supplémentaires, avec des renforts nets d’effectifs. Ainsi, la circonscription de sécurité publique du Havre sera renforcée, tant pour la remettre à niveau, avec vingt-huit postes supplémentaires prévus, que pour assurer le plein déploiement du QRR, avec vingt postes supplémentaires. À partir du 17 juin 2019, pour en venir plus précisément à l’une de vos questions, dix policiers supplémentaires seront mobilisés, auxquels se joindront trente-huit autres dès le 1

S’agissant de l’accès des polices municipales aux informations contenues dans le fichier national des permis de conduire et dans celui des immatriculations, il fait l’objet, comme vous l’avez rappelé, d’une expérimentation engagée depuis le début de l’année 2019 dans onze communes volontaires, réparties entre neuf départements métropolitains. Certains policiers municipaux, après désignation individuelle par le maire et délivrance d’une habilitation par le préfet du département, ont pu consulter les données relatives aux permis de conduire.
En raison de contraintes techniques, ils n’ont pu accéder aux données relatives aux certificats d’immatriculation qu’un mois plus tard. À la suite de cette expérimentation, des travaux informatiques sont intervenus pour mettre en service une version évoluée du portail web à partir duquel s’effectue la consultation des deux fichiers. Son déploiement pourra donc intervenir – c’est en tout cas l’objectif – au mois de juin 2019 ; nous veillerons donc à l’assurer progressivement.
La mobilisation d’effectifs dans un certain nombre de territoires, vous avez raison, ne doit pas se faire au détriment d’autres territoires. De fait, le déploiement d’effectifs dédiés dans les quartiers de reconquête républicaine ne signifie nullement que l’on délaisse les autres quartiers. Je rappelle d’ailleurs que la cellule de lutte contre les trafics de stupéfiants, qui gangrènent nos quartiers, a vocation à travailler dans l’ensemble des départements où se trouvent les quartiers de reconquête républicaine.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour cette réponse très précise. Quarante-huit agents supplémentaires, je l’ai bien noté, arriveront dans le territoire, en deux vagues : dix agents le 17 juin, et trente-huit autres en septembre. Ancienne adjointe à la sécurité, je tiens à saluer l’importance et l’effectivité du travail de lien entre la police et la population au sein des QRR, autrefois appelés « ZSP » – zones de sécurité prioritaire. Le résultat en est la preuve.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à Mme Caroline Janvier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite alerter sur la situation humaine et financière difficile des familles installées dans des communes du Loiret qui n’ont pas été reconnues en état de catastrophe naturelle à la suite du phénomène de sécheresse et de réhydratation des sols de l’été 2018. Nombreux sont les témoignages documentés de foyers qui constatent de lourdes dégradations, souvent irréversibles, de leurs habitations : affaissement et déstructuration des murs, fissuration grave, fentes traversantes laissant passer air et humidité, affaissement de dallages, huisseries ne fonctionnant plus. Certaines maisons sont soutenues par des étais afin d’éviter leur effondrement.
Mme Caroline Janvier.
La situation de ces familles doit nous interpeller, car les réparations représentent des sommes si importantes qu’elles ne peuvent les engager elles-mêmes.
L’intensité anormale de l’agent naturel à l’origine des dégâts atteste pourtant pleinement du caractère exceptionnel de ces événements. En 2016, les communes du département du Loiret ont été touchées par d’importantes inondations, suivies, depuis 2017, d’épisodes de sécheresse significatifs. Pour les mois de septembre et d’octobre 2018, le déficit de pluie atteignait 82 %. Aussi, depuis le 12 octobre 2018, la préfecture du Loiret a-t-elle reconnu le cas de force majeure s’agissant de la sécheresse.
La non-reconnaissance de certaines communes, pourtant fortement touchées par ces phénomènes, nourrit un sentiment d’injustice et d’abandon. Ce statu quo ne saurait perdurer.
Une démarche de révision des critères mis en œuvre par les ministres compétents en matière de sécheresse et de réhydratation des sols devait aboutir avant la fin de l’année 2018. Je souhaiterais, comme les nombreuses familles du Loiret concernées, savoir quelle pourra être l’issue des dossiers des foyers touchés dans les zones encore non reconnues.
Quel est, en outre, l’état des travaux visant à affiner les critères et les mesures afin de mieux cartographier les sinistrés et leur permettre d’être accompagnés par leurs assureurs ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Pour décider de la reconnaissance d’une commune en état de catastrophe naturelle, l’autorité administrative est tenue de se prononcer sur l’intensité anormale de l’agent naturel à l’origine des dégâts, et non sur l’importance de ceux-ci. La reconnaissance intervient seulement lorsque le caractère exceptionnel de l’événement est avéré au regard des critères en vigueur.
La démarche interministérielle visant à adopter de nouveaux critères en matière de sécheresse-réhydratation des sols a abouti : une circulaire exposant le contenu de la nouvelle méthodologie a été diffusée le 10 mai 2019 aux préfets de département.
Cette révision permet de prendre en compte, dans l’analyse des demandes communales, les informations techniques les plus pertinentes du point vue scientifique, en intégrant les progrès les plus récents réalisés par Météo-France en matière de modélisation hydrométéorologique. L’amélioration de cette modélisation permet une meilleure représentation des processus physiques régissant l’eau dans les sols.
La nouvelle méthode va ainsi permettre d’utiliser les connaissances scientifiques les plus récentes en mobilisant les outils de modélisation de Météo-France les plus performants ; de retenir les critères géotechniques et météorologiques scientifiquement les plus solides pour caractériser l’intensité d’un épisode de sécheresse des sols tout en s’assurant de leur lisibilité par les sinistrés ; de mieux caractériser les épisodes de sécheresse-réhydratation des sols sur les périodes automnale et hivernale ; de raccourcir significativement, ce qui répond à votre question, les délais d’instruction des demandes communales grâce à l’adoption d’un critère météorologique pouvant être mis en œuvre au cours d’une année civile.
Ces nouveaux critères sont utilisés dès cette année pour analyser les demandes au titre de l’épisode de sécheresse-réhydratation des sols de l’année 2018. L’instruction effective des 4 271 dossiers déposés en France métropolitaine a débuté en mois de mai 2019. Les services de l’État sont mobilisés afin que l’essentiel des demandes soit traité d’ici à l’été.
 La parole est à Mme Caroline Janvier.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour ces précisions. Je suivrai donc avec attention les 191 demandes émanant du Loiret, espérant que, d’ici à cet été, les familles concernées obtiendront des réponses très précises.
Mme Caroline Janvier.
 La parole est à Mme Véronique Hammerer, pour exposer sa question, n
M. le président.


Mme Véronique Hammerer.

Cette proposition s’appuie sur plusieurs moyens, parmi lesquels la généralisation de la méthanisation des boues de grandes stations d’épuration et l’élargissement des gisements pour la méthanisation. Selon le dossier de presse à l’appui de ce projet, le potentiel méthanogène de ces boues est important en ce qu’elles représentent un fort gisement. Le même document indique que « les mélanges d’intrants deviendront donc possibles parce qu’ils sont nécessaires à la bonne performance de la méthanisation mais seulement dans des conditions de sécurité renforcées pour les terres agricoles en cas d’épandage du digestat ».
Pourtant, certaines structures volontaires pour développer ce type de méthanisation n’obtiennent pas les autorisations nécessaires. Pour ma part, je suis convaincue que des expérimentations obéissant à la fois au principe de précaution et à des critères précis nous permettraient d’adopter un positionnement clair sur le sujet.
La station d’épuration de Porto, du syndicat intercommunal d’adduction d’eau potable de Cubzadais-Fronsadais, qui se trouve dans ma circonscription, est l’initiatrice d’un projet de méthanisation ambitieux susceptible d’alimenter 300 foyers. Situé sur un territoire dépourvu d’autres méthaniseurs concurrentiels, il fonctionnerait par approvisionnement local en biodéchets, avec un taux maximal défini. Ces critères, ajoutés à l’obligation de contrôle des méthaniseurs, à un encadrement et à une autorisation du retour au sol via un plan d’épandage, permettraient d’expérimenter en toute sécurité la méthanisation par mélange des boues avec des intrants.
Je partage l’idée que la nécessaire transition écologique et solidaire doit s’appuyer sur des solutions locales et respectueuses du principe de précaution. En la matière, l’expérimentation permet, me semble-t-il, l’innovation. C’est pourquoi je souhaite connaître le cadre expérimental et territorial que le ministère entend mettre en place pour permettre à la méthanisation de contribuer à la diversification du mix énergétique.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
La méthanisation est, vous l’avez rappelé, une filière prometteuse aux bénéfices multiples, tant en termes environnementaux que de création d’emplois. La production de biogaz doit effectivement prendre une part importante dans la transition énergétique, en s’appuyant notamment sur l’obligation de généralisation du tri à la source des biodéchets, qui a été avancée à la fin 2023 par la révision de la directive-cadre européenne relative à la gestion des déchets. Ces biodéchets présentent, en effet, un potentiel de valorisation élevé. Leur tri à la source est donc indispensable pour une valorisation sous forme de méthanisation puis de réutilisation comme fertilisant de qualité élevée. En conséquence, la filière dispose à la fois d’un soutien fort de la part du Gouvernement et d’un cadre réglementaire adapté à ses enjeux.
À la suite des travaux, que vous avez rappelés, du groupe de travail sur le développement de la méthanisation lancé par Nicolas Hulot et successivement repris par Sébastien Lecornu puis moi-même, le Gouvernement a acté, au début de cette année, des orientations portant sur les mélanges en amont de la méthanisation, qui tiennent compte des retours de l’ensemble des parties prenantes concernées. Il en ressort que le mélange de boues issues de différentes stations d’épuration sera rendu possible alors qu’il est interdit à ce jour, sauf dérogation préfectorale, souvent obtenue au terme d’une procédure administrative trop lourde.
Il est également prévu de faciliter le mélange de ces boues avec d’autres déchets organiques similaires issus de l’assainissement, qui représentent un potentiel de développement de la méthanisation non négligeable. Cette mutualisation facilitée entre plusieurs stations d’épuration permettra, en outre, de contribuer à la diversification des ressources de production d’énergies renouvelables.
Cependant, le mélange de boues issues de stations d’épuration urbaines avec des biodéchets n’apparaît pas pertinent au regard de la montée en puissance d’une filière autonome des biodéchets, qui permet un usage de qualité, présente des garanties plus élevées en matière de prévention des pollutions et donc une valeur économique accrue des digestats qui en sont issus. C’est d’ailleurs pour ces raisons que la nouvelle directive-cadre européenne sur les déchets de 2018 interdira de tels mélanges d’ici à quelques années. 
Il n’apparaît donc pas pertinent de permettre l’émergence de projets de méthanisation dont le modèle économique serait uniquement basé sur le mélange de boues de stations d’épuration et de biodéchets alors que cette pratique sera, à terme, proscrite au niveau européen. En revanche, tout projet de méthanisation fondé essentiellement sur des boues de stations d’épuration ou lié à une activité agricole peut être soutenu.
 La parole est à Mme Véronique Hammerer.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie pour votre réponse. J’aurais aimé que l’on puisse expérimenter ce procédé, mais je comprends que l’on prend le chemin de l’impossibilité de mélanger intrants et boues. Je le regrette vivement, car la station de Porto, dans ma circonscription, aurait pu disposer d’un outil très intéressant en portant ce type de projet. J’en prends acte.
Mme Véronique Hammerer.
 La parole est à M. Rodrigue Kokouendo, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite appeler l’attention du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire sur la question des déchets dans le cadre des travaux du Grand Paris et de ceux des Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Ce sont, en effet, plus de 40 millions de tonnes de déchets inertes que vont générer les 300 chantiers du Grand Paris et ceux des infrastructures des Jeux olympiques.
M. Rodrigue Kokouendo.
La Seine-et-Marne, qui dispose d’infrastructures de stockage et de traitement des déchets performantes, reçoit aujourd’hui plus de 80 % de ces déchets non dangereux liés aux activités économiques produits en Île-de-France. En raison d’une « limite aux capacités annuelles d’élimination par stockage des déchets non dangereux non inertes » prévue par le code de l’environnement, en 2020, la capacité annuelle d’élimination par stockage des déchets non dangereux non inertes ne doit pas être supérieure à 70 % de la quantité des déchets non dangereux non inertes admis en installation de stockage en 2010. En 2025, elle ne doit pas être supérieure à 50 % de la quantité des déchets non dangereux non inertes admis en installation de stockage également en 2010.
Ces chantiers exceptionnels nécessitent donc d’importantes capacités de stockage complémentaires, ce qui contrevient à la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte. Aussi, je m’inquiète de savoir comment ces déchets pourront être régulièrement traités. Sachant que les capacités des centres de stockage sont limitées, et que des limites réglementaires ou des refus administratifs pas toujours bien motivés font obstacle aux demandes d’extension, on peut craindre une forte augmentation des déchetteries sauvages.
J’aimerais donc savoir comment la gestion de ces déchets, sous ses aspects financiers et territoriaux, a été organisée.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Votre question porte sur les déchets issus des deux projets majeurs que sont la réalisation du Grand Paris Express et l’accueil par la France des Jeux olympiques et paralympiques de 2024, et leur impact sur les capacités de stockage des déchets non dangereux.
Je suis très sensible aux enjeux de gestion des déchets sur nos territoires. Le modèle linéaire « fabriquer, consommer, jeter » se heurte à l’épuisement des ressources de la planète et à l’accroissement des impacts sur nos écosystèmes et sur nos concitoyens. Il convient donc de changer de modèle et d’améliorer la performance de nos systèmes de collecte et de traitement des déchets, au quotidien, mais également lors de la tenue d’événements exceptionnels tels que les Jeux olympiques de 2024.
Tout d’abord, la gestion des déchets du Grand Paris est un sujet dimensionnant du projet, dont la Société du Grand Paris a bien mesuré les enjeux. Aujourd’hui, la très grande majorité des déchets générés sont des déblais pouvant faire l’objet d’une valorisation dans le cadre de projets d’aménagement ou de comblement de carrières en Île-de-France ou dans des régions limitrophes ou, à défaut, être admis en installation de stockage de déchets inertes. L’envoi des déchets restant en installation de stockage des déchets non dangereux doit, par conséquent, rester l’exception.
De leur côté, les Jeux olympiques et paralympiques de 2024 sont pensés et prévus dès l’origine pour être exemplaires sur le plan environnemental. Mes services travaillent aux côtés de la direction de l’excellence environnementale du Comité d’organisation des Jeux olympiques afin d’anticiper les spécificités d’un tel événement et d’accompagner le déploiement de solutions innovantes.
S’agissant de la mise en place des infrastructures, les déchets de chantier devront être réduits au strict minimum grâce à un travail de prévention. Ainsi, dans son dossier de candidature, le pétitionnaire s’est-il volontairement engagé à recycler 95 % des déchets générés, ce qui va au-delà des 70 % imposés par la réglementation.
Enfin, en ce qui concerne la gestion des déchets résultant de la fréquentation exceptionnelle lors de la tenue des Jeux, je serai, avec le ministre d’État, particulièrement attentive à ce que les solutions mises en œuvre minimisent la production de déchets à la source et évitent le gaspillage alimentaire, et à ce qu’un tri à la source systématique soit instauré.
 La parole est à M. Rodrigue Kokouendo.
M. le président.
 Je remercie le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, ainsi que vous-même, madame la secrétaire d’État, pour l’intérêt que vous portez au traitement des déchets. Tout ce qui touche à l’écologie et à l’environnement devenant primordial, nous espérons que ces dossiers seront traités comme il se doit.
M. Rodrigue Kokouendo.
 La parole est à M. Jacques Cattin, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Par arrêté préfectoral du 20 avril 2009, l’État a accordé à Électricité de France – EDF – le renouvellement, pour cinquante ans, de la concession pour l’exploitation des ouvrages hydrauliques et de la station de transfert d’énergie par pompage entre le lac Blanc et le lac Noir, situés sur le ban de la commune d’Orbey dans le Haut-Rhin. Cette concession prévoit, dans ses articles 4 et 10, l’obligation pour le concessionnaire de produire de l’énergie dans un délai maximal de cinq ans après approbation du projet par les services de l’État. La nouvelle usine devait ainsi pouvoir redémarrer en 2019.
M. Jacques Cattin.
Le concessionnaire, après avoir démoli l’ancienne usine hydro-électrique située au lac Noir, a, semble-t-il, renoncé à son projet de remise en service. Cette information donnée verbalement par l’ancien secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique lors d’une de ses visites en Alsace, n’a depuis pas été confirmée par les services de l’État. La question de l’annulation de la concession accordée à EDF et de sa remise en concurrence selon les règles du droit européen reste donc posée. L’ancien secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique avait pris l’engagement, devant le comité de pilotage de fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim, de relancer le dossier, sans résultat concret à ce jour.
Se pose également la question de l’indemnisation des collectivités locales concernées dans cette affaire. De fait, les pertes de recettes fiscales liées à ce projet sont importantes, de l’ordre de 1,3 million d’euros par an. La responsabilité de l’État, qui tarde à faire appliquer une loi le contraignant à annuler la concession accordée à EDF, et à lui demander de l’indemniser ou, à défaut, de lui remettre une installation fonctionnelle, comme le prévoit l’acte de concession, est clairement engagée.
Aussi, je souhaite connaître la suite que l’État va donner à ce dossier, l’intérêt de la commune d’Orbey et de la communauté de communes de la vallée de Kaysersberg étant clairement en jeu. À une échelle plus large, pour le département du Haut-Rhin, déjà très affecté par la fermeture prochaine de la centrale nucléaire de Fessenheim, le report ou l’abandon de ce projet lié aux énergies renouvelables constituerait un préjudice d’autant plus important.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
En ce qui concerne la concession hydroélectrique du lac Noir, la centrale d’origine a été construite entre 1928 et 1933. À la suite de plusieurs accidents, l’ancienne centrale a été définitivement mise à l’arrêt en 2002. La concession actuelle a été attribuée en 2009. Le concessionnaire a déjà engagé d’importants travaux sur le site pour la rénovation des prises d’eau et l’enlèvement des anciens bâtiments devenus inutilisables.
Aujourd’hui, le concessionnaire considère que le projet de 2009 n’est plus en phase avec les évolutions du contexte économique de la production hydroélectrique et ne présente pas de rentabilité avérée. Afin de pouvoir relancer le site, et conformément aux engagements pris par le Gouvernement dans le cadre du comité de pilotage en lien avec la fermeture de la centrale de Fessenheim, nous souhaitons qu’un nouveau projet hydro-électrique puisse y voir le jour.
Le lancement d’un nouveau projet nécessite néanmoins, au préalable, le désengagement du concessionnaire actuel. Dans ce but, et afin d’éviter une situation de blocage durable, j’ai engagé des discussions avec EDF pour déterminer les conditions de résiliation amiable de cette concession. Ces discussions arrivent à leur terme et aboutiront sous forme d’un protocole d’accord dans lequel l’État souhaite qu’EDF s’engage sur les points suivants : assurer la surveillance et l’entretien du site après la résiliation de la concession jusqu’à ce qu’un nouveau projet soit défini ; transférer à l’État les études réalisées sur le projet actuel afin d’accélérer le lancement d’un nouveau projet ; indemniser les collectivités au titre du manque à gagner des recettes fiscales, qui a été évalué à 3,07 millions d’euros.
Les services de l’État en région prendront prochainement contact avec la commune d’Orbey et la communauté de communes de la vallée de Kaysersberg afin de leur présenter les modalités de cette résiliation et celles du lancement d’une nouvelle concession. Dès que ces discussions auront abouti, nous relancerons une nouvelle concession sur ce site afin de contribuer au développement de la première source d’électricité renouvelable en France.
 La parole est à M. Jacques Cattin.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse qui était attendue, madame la secrétaire d’État. J’espère qu’une suite y sera donnée.
M. Jacques Cattin.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Cent vingt-six millions de passagers, c’est ce que prévoit d’accueillir l’aéroport de Roissy-Charles de Gaulle à l’horizon 2037, une fois que le terminal 4 sera achevé. C’est le double du trafic actuel, pourtant déjà considérable, ce qui pose la question de la volonté politique du Gouvernement en matière de développement du territoire mais aussi de lutte contre le dérèglement climatique.
Mme Clémentine Autain.
Le projet de terminal 4 est déjà bien avancé puisque, d’après Aéroports de Paris – ADP –, les travaux débuteront dès 2021. Or, à ce stade, l’information et le débat démocratique avec les habitants sont bien peu de chose – et c’est un euphémisme. J’en veux pour preuve la réunion publique qui s’est tenue à Villepinte en avril dernier et qui a réuni – tenez-vous bien ! – six participants. Ce défaut de concertation pose évidemment un problème démocratique de taille, alors que le sujet est crucial.
Le développement du transport aérien à une telle échelle impose, en effet, un minimum de réflexion sur des enjeux environnementaux, sanitaires, de formation et de qualité des emplois. On parle de 40 000, 45 000, voire 50 000 emplois qui seraient créés. Il est difficile d’avoir une vision claire : combien d’emplois et lesquels ? L’argument de la dynamique économique pour le territoire est évidemment à considérer avec intérêt. Reste que les conditions de travail et la sous-traitance préoccupent d’ores et déjà les salariés, et le déficit de formation de notre territoire empêche l’accès d’un grand nombre d’habitants à ces opportunités. C’est d’ailleurs pourquoi je défends, depuis plusieurs années, la création d’un pôle universitaire, juste au-dessous de Roissy, au Nord-Est de la Seine-Saint-Denis.
Dans le même temps, l’enjeu environnemental me paraît totalement mis sous le boisseau alors qu’il est au cœur des mobilités de demain. Doubler le nombre de passagers, c’est démultiplier le trafic et les nuisances qu’il occasionne. De nombreuses questions restent sans réponse, tant pour les élus que pour les habitants concernés alors que la taille du futur terminal 4 sera supérieure au seul aéroport d’Orly en nombre de passagers. C’est donc bien la vision du développement du territoire – environnement, démocratie, dynamisme économique – qui est en jeu.
Pourquoi attendre 2023 pour l’application des descentes continues d’avion, qui devraient réduire les nuisances sonores ? À quand une étude d’impact sérieuse et indépendante sur la santé des riverains de ces super-aéroports ? Surtout, à quand un vrai débat public et démocratique sur ce projet majeur pour toute la région Île-de-France ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Je souscris pleinement à la nécessité d’échanges sur les projets les plus importants à l’échelle régionale ou nationale, comme celui du terminal 4 de l’aéroport de Paris-Charles de Gaulle. Les investissements d’ADP sont menés au rythme de l’augmentation du trafic et dans le respect des contraintes environnementales encadrant l’activité de l’aéroport. Face à la saturation de certains terminaux aux heures de pointe, le groupe ADP a lancé le projet de réalisation d’un nouveau terminal – « T4 » – pour répondre à la demande de trafic au-delà de 2028. Le calendrier de construction prévoit un début des travaux en 2021 et un phasage du projet par modules de capacité avec une mise en service totale en 2037. Dans sa phase d’exploitation, le T4 pourrait représenter jusqu’à 50 000 nouveaux emplois directs, alors que l’aéroport de Paris-Charles de Gaulle est le siège de 90 190 emplois directs en 2016 et d’environ 1 240 entreprises.
Je ne partage pas votre opinion sur la concertation publique qui s’est déroulée de mi-février à mi-mai. Bien que non soumis à une obligation d’organisation d’un débat public, ADP a souhaité soumettre le projet à un processus de concertation publique dont la Commission nationale du débat public – CNDP – a approuvé les modalités, le calendrier et le dossier support. ADP a également pris en compte les éléments de cadrage de l’Autorité environnementale. Ainsi, le périmètre initial de la concertation a notamment été élargi et un volet santé ajouté.
Dix réunions publiques et quatre ateliers thématiques publics ont été organisés, de même que des ateliers ou cafés et stands participatifs. Un site internet a été ouvert et plusieurs supports d’information distribués. Les services du ministère des transports ont participé à plusieurs réunions publiques et se sont coordonnés avec ADP tout au long de la concertation. Il appartient désormais à ADP de prendre en compte l’ensemble des contributions reçues ; la CNDP s’en assurera.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Je tiens à souligner la faiblesse de la réponse sur le choix stratégique d’ouvrir ce terminal et donc d’accroître le trafic à Roissy. Nous devons, en effet, obtenir une réponse du Gouvernement sur l’opportunité de créer le terminal 4. Je vous rappelle que notre territoire est déjà censé accueillir des projets comme EuropaCity, au triangle de Gonesse, avec des centres commerciaux, des hôtels – bref, encore un projet consumériste et menant à une hyper-densification –, ou encore une vague de surf artificielle à Sevran, sans parler du Charles-de-Gaulle Express et des problèmes qui continuent d’affecter la ligne du RER B en attendant sa construction. Tout cela est révélateur d’un enjeu de développement de notre territoire à propos duquel je n’ai pas entendu de réponse du Gouvernement : quelle est donc la véritable opportunité de ce choix stratégique pour la région Île-de-France ?
Mme Clémentine Autain.
Ensuite, en ce qui concerne le débat démocratique, j’entends bien qu’il est difficile de le mener.
 Veuillez conclure, chère collègue.
M. le président.
 Je n’entends pas minimiser les efforts déjà réalisés mais force est de constater que sur des questions aussi importantes, il n’y a pas de débat politique et démocratique.
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Dans la commune de Oye-Plage, à la frontière du littoral entre le Nord et le Pas-de-Calais, des centaines de maisons se fissurent et personne ne sait pourquoi. Le maire de la commune vous a écrit, comme il avait écrit à vos prédécesseurs, sur ce sujet. Je vous ai moi-même écrit, comme j’avais écrit à vos prédécesseurs. Pourtant, aucune réponse concrète ne nous est parvenue et les Ansériens vivent dans l’angoisse et la crainte de voir leur maison s’effondrer. Ce sont les habitations de 120 ménages, réparties dans un rayon de 3 kilomètres, qui sont concernées par ces fissures ; 120 couples qui ont travaillé toute leur vie pour s’acheter une maison et qui voient leurs économies s’évaporer à mesure que les fissures lacérant leurs murs s’agrandissent, rendant leur bien invendable, inhabitable.
M. Pierre-Henri Dumont.
Ces habitants, réunis en association, ne peuvent plus attendre que l’État, muet, se défausse, une fois de plus. Par trois fois, l’état de catastrophe naturelle demandé n’a pas été accordé. Aujourd’hui, ils veulent des réponses concrètes à leur malheur, malheur qui détruit leur moral, leur santé, leur vie et pas simplement leurs habitations.
Les acteurs locaux pointent du doigt l’exploitation d’une gravière de sable à proximité immédiate de la zone touchée. Depuis 1989, ce sont 2 millions de mètres cubes qui en ont été extraits. Beaucoup pensent que cette gravière est alimentée par des veines de sable pissard, sable qui a la particularité de toujours revenir au même niveau lorsqu’on l’extrait. Cette gravière serait donc alimentée, au fur et à mesure de son extraction, par du sable des alentours, par exemple du sable qui proviendrait de sous les fondations des maisons fissurées, fondations qui reposeraient donc, dorénavant, sur du vide. Les victimes ansériennes veulent savoir pourquoi leur maison se fissure, et l’hypothèse de l’impact de la gravière sur cette catastrophe ne peut être validée que par une étude du Bureau de recherches géologiques et minières – BRGM.
J’ai deux questions : allez-vous accorder au BRGM les fonds nécessaires pour lancer une étude à Oye-Plage afin de comprendre cette situation de péril et ainsi infirmer ou confirmer l’hypothèse de la responsabilité de la gravière ? Que proposez-vous aux propriétaires des biens atteints par ces fissures pour compenser leur perte financière ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Vous m’interrogez sur les possibles liens de causalité entre cette carrière et les dommages. Je tiens à préciser que ce dossier est connu de longue date des services de l’État dans le Pas-de-Calais. Ces derniers ont réuni, à de très nombreuses reprises, les différents protagonistes pour tenter de trouver l’origine des troubles, rechercher une solution particulière pour certains citoyens en grande difficulté, mettre en œuvre des outils de surveillance de l’évolution des dommages ou accompagner les acteurs locaux dans le montage de dossiers de reconnaissance de catastrophe naturelle.
Au début du mois d’avril 2019, le sous-préfet a réuni ses services pour identifier la faisabilité d’une nouvelle étude complète qui intégrerait une étude des sols au droit des maisons les plus impactées, analyserait les caractéristiques géotechniques des sables, et approfondirait les recherches d’une éventuelle causalité entre l’activité de la carrière et les dommages. Un échange a ensuite eu lieu, la semaine dernière, entre les services de l’État et les collectivités, mairie et communauté de communes. Les différentes études et expertises, qu’elles aient été commanditées par l’État ou dans le cadre des procédures judiciaires engagées, n’ont pas permis, à ce stade, d’établir de lien de causalité entre l’exploitation de la carrière et les dommages causés aux maisons.
Ainsi, l’origine identifiée des dommages pendant les premières années pourrait être naturelle en raison de l’évolution de la nappe phréatique et du défaut de structure de certaines habitations. En revanche, s’agissant des dégâts ayant débuté à partir des années 2000, l’origine de la modification de l’état géologique du sous-sol n’a pu être établie à l’heure où je vous parle, et les incertitudes restent importantes.
L’autorisation d’exploitation de la carrière arrive à échéance en mai 2020, et les six derniers mois seront consacrés à sa remise en état. Le sous-préfet de Calais a rappelé ses obligations à l’exploitant, au mois de décembre dernier, ainsi que les échéances prévues. Par ailleurs, la dernière inspection, réalisée au mois d’octobre 2018, par l’inspection des installations classées de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement – DREAL – Hauts-de-France n’avait pas mis en évidence de non-conformité.
Dans le cas où elle déterminerait l’origine des troubles causés aux habitations, la nouvelle étude permettrait de résoudre le problème de la perte de capital immobilier des propriétaires des maisons endommagées. En effet, soit l’origine anthropique est identifiée, et la responsabilité de l’exploitant sera alors engagée, soit l’origine naturelle est identifiée, et il conviendra, dans ce cas, de reconduire une demande de reconnaissance de catastrophe naturelle. Comme vous le constatez, les services de l’État se sont fortement mobilisés pour trouver une solution, et ils le sont toujours.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Qu’on soit bien d’accord sur le problème : des maisons construites depuis près d’un siècle, qui n’ont jamais bougé avant l’exploitation de la gravière, ont commencé à se fissurer dès le début de son exploitation. D’où mes deux questions essentielles. Le BRGM sera-t-il mandaté pour effectuer les études et, si oui, à quelle échéance ? Que les dégâts aient été causés par la gravière ou par des phénomènes plus naturels, les habitants se verront-ils tous proposer une solution, que ce soit le rachat de leur bien ou leur relogement ? À ces deux questions, qui me paraissent légitimes, je n’ai pas encore de réponse, et que dire des habitants qui les attendent depuis de très nombreuses années et vivent dans l’angoisse de ne pas savoir de quoi leur avenir sera fait.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite appeler l’attention du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse sur la santé des personnels relevant de son ministère. En tant qu’employeur, il est tenu de prendre toutes les mesures afin de les protéger tout au long de leur carrière, ce à quoi, je le sais, il est attaché.
Mme Aude Bono-Vandorme.
Malgré la mise en place de comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, depuis 2011, la médecine de prévention pour les personnels enseignants reste une mission difficile à remplir en raison d’une pénurie de médecins de prévention – on compte un médecin pour 15 000 enseignants –, de la vétusté des locaux, voire des matériels médicaux, et d’un manque de moyens de fonctionnement.
La médecine du travail se doit pourtant d’organiser une visite médicale tous les cinq ans pour les agents de l’éducation nationale, comme le prévoit le décret n

La situation est donc préoccupante pour les enseignants eux-mêmes, mais aussi pour les élèves, a fortiori pour les plus jeunes, qui seront d’ailleurs de plus en plus nombreux avec la future obligation de scolarisation des enfants à partir de trois ans.
Aussi, j’aimerais que le ministre puisse nous fournir un bilan relatif à la surveillance médicale des agents de son ministère, et indiquer les mesures qu’il compte prendre en la matière, avec la détermination à œuvrer pour eux qu’on lui connaît.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
La difficulté de recruter des médecins de prévention n’est pas spécifique à l’éducation nationale. Tous les ministères sont confrontés à une situation que connaît aussi le monde de l’entreprise. Elle s’explique par le fait que les médecins qualifiés en médecine du travail sont en nombre insuffisant pour couvrir les besoins. La démographie médicale est telle qu’il est difficile d’identifier le nombre des médecins de prévention disponibles, au moins à court terme.
C’est la raison pour laquelle nous avons engagé des actions destinées à doter l’ensemble des académies de services de médecine de prévention au sein desquels il est fait appel à différents professionnels de santé : médecins de prévention, infirmiers en santé au travail, psychologues du travail. On recense actuellement dans les académies quatre-vingt-sept médecins de prévention, neuf collaborateurs médecins, vingt-quatre psychologues du travail et vingt et un infirmiers en santé au travail.
Pour améliorer la couverture en médecins de prévention de toutes les académies et rendre plus attractives les fonctions de médecin de prévention, les recteurs d’académie ont la possibilité de fixer leur rémunération par référence à la grille applicable aux médecins du travail des services interentreprises de médecine du travail, dite grille PRESANSE, voire de proposer une rémunération supérieure à cette grille dans les zones de désert médical ou lorsque le poste de médecin de prévention est resté vacant depuis plus d’un an.
Par ailleurs, nous encourageons l’accueil, au sein des services de médecine de prévention, de collaborateurs médecins. Ce dispositif est destiné à recruter des médecins non qualifiés en médecine du travail auxquels est proposée une formation universitaire qui leur permet d’acquérir cette qualification. Il permet aussi de soutenir le travail des médecins de prévention existants.
De plus, pour aider les recteurs d’académie à recruter davantage de médecins de prévention et à les accompagner tout au long de leur parcours professionnel au sein des services de l’éducation nationale, une circulaire ministérielle encourage à constituer, autour des médecins de prévention, des équipes pluridisciplinaires afin de participer au suivi médical des personnels.
Enfin, nous venons d’éditer un guide méthodologique dédié aux infirmiers en santé au travail leur permettant de réaliser, sous le contrôle des médecins de prévention, des entretiens infirmiers. Ce guide est en cours de diffusion dans toutes les académies. La réalisation de ces entretiens participera directement au renforcement du suivi médical des personnels.
Ce dispositif s’inscrit pleinement dans la continuité du plan d’action pluriannuel du 28 mars 2017 pour une meilleure prise en compte de la santé et la sécurité au travail, arrêté par le ministère chargé de la fonction publique, et des orientations stratégiques ministérielles de l’éducation nationale en matière de politique de prévention des risques professionnels.
Je suis, évidemment, de très près cette question qui va de pair avec tout ce que nous faisons en matière de bien-être au travail, comme les actions volontaristes que nous engageons en relation avec les mutuelles afin d’accompagner nos enseignants. C’est là un des sujets qui doivent donner lieu à progrès dans les prochaines années, à travers la gestion des ressources humaines de proximité actuellement mise en place par la direction des ressources humaines du ministère de l’éducation nationale.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Si notre majorité a exprimé le désir profond que l’école soit un lieu inclusif, ouvert à tous et permettant à chacun d’acquérir les clés lui permettant de construire son avenir et de devenir une femme ou un homme autonome et responsable, force est de constater qu’en ce qui concerne l’inclusion des élèves en situation de handicap – et alors que les besoins vont croissants –, notre République a, aujourd’hui comme hier, de très grandes difficultés à accueillir tous les enfants concernés. Ce qui est déjà vrai pour l’école élémentaire l’est encore davantage pour le collège ou le lycée.
Mme Blandine Brocard.
Je n’ignore pas tous les efforts aujourd’hui consentis par le Gouvernement pour tenter de rattraper notre retard en matière d’unités adaptées. Cependant, malgré les ULIS – unités locales d’inclusion scolaire –, les UEE – unités d’enseignement externalisées – ou les UEMA – unités spécialisées dans l’autisme –, nous savons bien que ce rattrapage demandera encore de très nombreuses années.
Permettez-moi de conter l’histoire d’un homme extraordinaire qui, confronté au handicap de sa fille de 13 ans et aux années d’attente que le manque de places en établissement spécialisé lui promettait, a décidé, avec d’autres parents, de prendre les choses en main. De leur persévérance est né le collège NESCENS. Dans le département du Rhône, cet établissement privé hors contrat accueille, à partir de 12 ans, les enfants qui présentent des troubles intellectuels et cognitifs légers ou moyens, et peut les mener à l’autonomie et l’insertion professionnelle. Des professeurs de l’éducation nationale spécialisés dans les questions de handicap vont y intervenir ainsi que du personnel soignant. Des fonds ont été réunis, et des locaux ont été aménagés. L’académie a autorisé l’ouverture de l’établissement, et j’ai pu assister, il y a quelques jours, à ses premières portes ouvertes.
Pourtant, malgré le soutien plein et entier du rectorat à cette expérimentation, cet établissement ne peut, à ce jour, signer de contrat avec l’État qu’au terme de cinq longues années, parce que telle est la règle actuelle. L’inspectrice concernée ainsi que la rectrice ont estimé qu’une seule année d’exploitation devrait permettre de mener les évaluations nécessaires avant de faire de NESCENS un établissement sous contrat.
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, je connais votre engagement à l’endroit des enfants en situation de handicap, et vous connaissez le soutien de notre assemblée à la cause de ces enfants. Ne pourrions-nous pas envisager un critère « handicap » spécifique, qui permettrait, tout en contrôlant, bien sûr, les établissements concernés, de soutenir ce type d’initiative en ramenant à un an le délai avant la signature d’un contrat ? Une telle possibilité permettrait au rectorat de déroger à la procédure classique sans créer une distorsion vis-à-vis d’autres établissements.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
À l’occasion de l’examen du projet de loi pour une école de la confiance, j’ai eu l’occasion de présenter la véritable transformation de notre système. Dès le mois de septembre prochain, il proposera des statuts plus favorables pour les personnels accompagnants, la création de postes supplémentaires, des contrats bien meilleurs que les contrats précaires antérieurs, une formation plus forte, et une préparation davantage en amont de la rentrée du lien avec les familles. Tous ces éléments doivent aboutir à un véritable service public de l’école inclusive que nous voulons construire.
Ce service public de l’école inclusive n’exclut pas les écoles privées sous contrat qui peuvent participer à ce service public. Avec ma collègue Sophie Cluzel, nous avons organisé, à partir du mois d’octobre 2018, une concertation intitulée : « Ensemble pour une école inclusive ». Dans les conclusions rendues au mois de février dernier, ce type de question a, bien évidemment, été abordé, comme il l’a été jeudi dernier, lors de la réunion que nous avons eue, avec Sophie Cluzel et tous les recteurs et dirigeants des agences régionales de santé, afin de préparer la rentrée de 2019.
En partant du projet exemplaire d’un habitant de votre circonscription, vous me demandez s’il serait possible d’assouplir la règle exigeant que, avant que l’État passe un contrat avec un établissement scolaire privé, celui-ci ait fonctionné pendant au moins cinq ans. Cet assouplissement serait justifié par le fait que l’établissement se spécialise dans la scolarisation d’enfants en situation de handicap.
Le code de l’éducation prévoit déjà un régime administratif particulier pour certains établissements scolaires privés, à la condition que l’ARS – agence régionale de santé – ait reconnu que ces établissements dispensent un enseignement adapté au handicap de leurs élèves. Si cette première condition est remplie, l’établissement peut alors solliciter de passer un contrat simple avec l’État, c’est-à-dire un contrat qui obligera l’établissement à organiser l’enseignement « par référence aux programmes et aux règles générales relatives aux horaires de l’enseignement public ». Ce contrat obligera aussi l’éducation nationale à rémunérer les enseignants de l’établissement. Comme le précise régulièrement le Conseil constitutionnel, pour ne pas contrevenir au principe d’égalité de traitement, seuls les établissements d’enseignement privés qui respectent les obligations du service public peuvent être aidés financièrement par les collectivités publiques. Cela va de soi.
S’agissant du projet que vous venez d’évoquer, celui qui en est l’initiateur a adressé à mes services un courriel, le 29 janvier dernier, confirmant qu’il accueillerait ses premiers élèves au mois de septembre 2019. Lorsque l’établissement aura ouvert, les services de l’État compétents localement, c’est-à-dire non seulement l’académie mais aussi l’ARS et le préfet, travailleront en pleine concertation pour trouver une solution qui soit la plus conforme à la fois aux intérêts des élèves de cet établissement et de leurs familles, à la réglementation en vigueur, et à la mise en œuvre du principe de l’inclusion, encore réaffirmé récemment dans l’hémicycle.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, au nom de tous ces enfants et de toutes les familles qui attendent beaucoup. Ils ont vraiment besoin d’avoir accès à ce genre d’établissement dans le laps de temps nécessaire à la mise en place de l’école inclusive à laquelle je sais que vous travaillez beaucoup.
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. Gaël Le Bohec.
Après la phase d’écoute que fut le grand débat national, organisé à l’initiative du Président de la République, nous entrons dans la phase de prise de décisions, à partir des constats dressés. Est ressortie, en particulier, la nécessité de répondre aux préoccupations quotidiennes de nos concitoyens en donnant une place prépondérante à l’échelon des territoires ; communes, communautés de communes et régions doivent ainsi voir leurs prérogatives renforcées. Il s’agit aussi de rendre les pouvoirs publics plus agiles, plus efficaces.
En novembre dernier, j’ai adressé un courrier aux ministres concernés, faisant part de mon incompréhension s’agissant de la décision rendue par la Commission nationale d’aménagement commercial sur un projet d’implantation d’une grande surface alimentaire à Guignen, commune rurale de ma circonscription de près de 4 000 habitants. En juillet 2018, la direction départementale d’aménagement commercial avait rendu, à l’unanimité, un avis favorable à cette implantation, considérant le projet vertueux dans ses aspects de développement durable et d’insertion paysagère et architecturale. Quelques mois plus tard, le préfet abondait dans le même sens ainsi que la DDTM – la direction départementale des territoires et de la mer –, dont on connaît les exigences, notamment en termes de développement durable, le projet étant de surcroît soutenu par tous les élus locaux et par toute la population. Or, le 4 avril, à Paris, la Commission nationale d’aménagement commercial a mis un coup d’arrêt au projet, anéantissant neuf mois de travail résultant de différentes phases d’écoute et de concertation entre l’ensemble des acteurs locaux. Neuf mois de travail détruits par une instance nationale, écrasant ainsi les différents échelons locaux !
Par cette décision prise loin du terrain, c’est tout le développement et le dynamisme d’une zone rurale qui sont remis en cause. En l’espèce, certaines motivations semblent clairement descendre du jacobinisme, voire du centralisme parisien : « La desserte par les transports en commun ne peut être considérée comme assurée » – mais elle ne l’est pas pour la plupart des supermarchés en circonscriptions rurales !
Plus largement, à l’issue du grand débat national, quelles réponses peuvent être apportées pour que les instances locales ne se retrouvent plus dépossédées de leur pouvoir décisionnel ?
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Vous m’interrogez sur le cas particulier de la position de la Commission nationale d’aménagement commercial sur un projet porté par la commune de Guignen. Il s’avère que la commission départementale d’aménagement commercial avait d’abord donné un avis défavorable en 2014, puis deux avis favorables. Ces avis ont donné lieu à des modifications du projet initial, notamment au regard de l’emprise foncière et du nombre de places de parking prévu. La direction départementale des territoires, service que je pilote, ainsi que la préfecture, vous l’avez rappelé, ont rendu un avis positif, tenant compte des modifications effectuées. Pour autant, et par trois fois, la Commission nationale d’aménagement commercial a rendu un avis négatif, tout en soulignant, néanmoins, les améliorations du projet. C’est qu’elle prend en considération d’autres critères que ceux de la DDT et de la commission départementale dans leur accompagnement des élus locaux – on voit là que les services déconcentrés sont bien dans une logique d’accompagnement des élus locaux. La commission nationale se réfère notamment aux dispositions du code de commerce, dans le souci, notamment, d’éviter une dévitalisation du centre-bourg – un autre objectif de notre politique d’aménagement du territoire, que chacun partage. 
Cela dit, la commission départementale ou les porteurs du projet peuvent porter un recours pour comprendre la position de la commission nationale et voir comment faire avancer le dossier. Soyez assuré que mes services et ceux de la préfecture seront aux côtés des élus locaux pour avancer en ce sens.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite appeler l’attention du ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales sur les projets et les programmes pris en compte par le contrat d’avenir conclu entre l’État et la région des Pays de la Loire, suite à l’abandon du projet de nouvel aéroport près de Nantes. Ce contrat, s’il inscrit des crédits en vue d’améliorer l’axe ferroviaire Nantes-Paris par l’installation d’une nouvelle signalisation et d’une protection de la ligne entre Nantes et Le Mans, laisse de côté la question des autres axes régionaux à partir du Mans. Ainsi, il ne prévoit que les travaux d’urgence sur la ligne Le Mans-Alençon, pour un montant de 3,8 millions. L’état actuel de cette ligne est dû à la corrosion des traverses soutenant la voie, ce qui conduit, depuis 2017, à décider de zones de ralentissement, augmentant d’autant la durée des trajets et diminuant les possibilités de rotation des matériels. Aucun crédit n’est inscrit en l’état pour une rénovation d’ensemble de la ligne, alors qu’elle dessert pas moins de trois régions : Pays de la Loire, Normandie et Centre-Val de Loire.
Mme Marietta Karamanli.
Parallèlement, au titre des investissements autoroutiers en Sarthe, le contrat ne fait que confirmer la réalisation du diffuseur de Connerré, dont la décision avait déjà été annoncée en 2017. 
Enfin, concernant les activités de formation et de recherche nécessaires pour préparer l’avenir, je constate qu’aucun projet structurant n’a été retenu impliquant directement et durablement la recherche, l’innovation et les secteurs de pointe du département. 
En conséquence, je souhaiterais, d’abord, que les travaux ferroviaires nécessaires à la revitalisation de l’axe Le Mans-Alençon, en direction de Caen et Tours, soient bien envisagés et réalisés ; ensuite, que des crédits soient programmés sur projets pour conforter la recherche, l’innovation et la formation sur les territoires manceau et sarthois, notamment dans les secteurs du numérique, des objets intelligents, de l’automobile de demain et des écosystèmes de mobilité. Il faut que la région des Pays de la Loire et l’État s’accordent sur ces priorités, qui sont nécessaires pour consolider l’attractivité du Mans et de la Sarthe. J’espère une réponse opérationnelle et porteuse d’avenir.
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
S’agissant du transport, pour la Sarthe, votre département, de multiples projets ont d’ores et déjà été confortés ou décidés au titre du contrat d’avenir. Je pense, en premier lieu, au renforcement des liaisons ferroviaires entre la Sarthe et la région parisienne, avec notamment deux engagements du Gouvernement : déployer, sur la ligne Nantes-Paris, le système européen de signalisation dit ERTMS2, issu du savoir-faire français auquel on tient tant et qui permettra d’augmenter le trafic ; faciliter l’accès des Sarthois aux aéroports parisiens, en renforçant la capacité et la robustesse de la ligne Massy-Valenton. Je pense, en deuxième lieu, à la fiabilisation des liaisons entre la Sarthe et Nantes, avec notamment la mise aux standards de protection LGV de la ligne ferroviaire existante – comme vous le savez, c’est un point essentiel.
Et puis, le contrat d’avenir prévoit de nouveaux engagements ferroviaires, notamment la rénovation de la ligne ferroviaire Le Mans-Alençon, qui n’était pas initialement prévue au contrat de plan. Des réflexions sont déjà engagées entre les régions concernées pour aller le plus loin possible en ce domaine, et je sais combien vous êtes attentive à ce que ces réflexions soient suivies d’actions concrètes.
Outre le transport, je voudrais mettre l’accent sur des points liés au développement économique, donc à l’attractivité – si tant est qu’il faille encore renforcer celle de votre beau territoire. Notre ministère a beaucoup œuvré à l’accélération du déploiement du numérique et de la téléphonie mobile : plus de 140 nouveaux sites vont être installés sur la période 2019-2021. De surcroît, des villes de votre territoire sont incluses dans le plan Action cœur de ville, et la Sarthe comporte 3 des 141 territoires identifiés par le Gouvernement pour dynamiser les industries d’avenir. Quant à l’éducation, l’actuel plan État-région prévoit des crédits en faveur de l’enseignement supérieur et de la recherche, qu’il importe de bien utiliser pour développer ces secteurs dont vous avez souligné à très juste titre l’importance.
 La parole est à M. Stéphane Testé, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre des sports et porte sur l’héritage des Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024, probablement le plus grand événement jamais organisé par notre pays dans toute son histoire. Ces jeux représentent une formidable opportunité, tant ils possèdent ce pouvoir unique de changer la société, d’accélérer le développement d’un territoire, de générer de l’activité économique et d’améliorer l’environnement.
M. Stéphane Testé.
Il faut saisir la chance de cette dynamique exceptionnelle pour construire une société plus durable, plus unie et plus ouverte. À Paris, comme en Île-de-France et dans le reste du pays, il doit donc y avoir un avant et un après 2024. C’est à l’aune de cet héritage que nous pourrons juger du succès des Jeux de Paris.
Bien évidemment, cet héritage ne doit pas concerner que la ville de Paris, mais toute l’Île-de-France et même tout le pays. Il doit être territorial et agir comme accélérateur du développement urbain, ce qui passe par la création de nouveaux logements et de nouveaux espaces de loisirs et de culture, par la construction de locaux d’entreprises et de commerces, et également par le développement d’infrastructures de transport et d’équipements sportifs.
Outre l’aspect du développement urbain, cet héritage doit aussi être environnemental et humain en bénéficiant au plus grand nombre. Le comité d’organisation des Jeux olympiques de Paris 2024, le COJO, a annoncé, fin janvier, la création d’un fonds de dotation pour l’héritage des Jeux olympiques et paralympiques 2024. Il s’agit d’actions spécifiques en faveur de la population, avec trois objectifs ainsi intitulés : « le sport pour bouger plus », « le sport pour éduquer » et « le sport pour changer de regard », notamment sur le handicap. Ce fonds est alimenté par le COJO mais aussi ouvert aux sponsors qui pourront financer des actions.
Dans le budget actuel, la direction « Impact et héritage » est dotée de 50 millions d’euros. Dans mon département de la Seine-Saint-Denis, de nombreuses collectivités locales et de nombreuses associations m’ont d’ores et déjà fait part de leur intérêt pour candidater à ce fonds afin de mener à bien certains projets. Je souhaite donc savoir comment les collectivités locales et les associations pourront candidater à ce fonds et à partir de quelle date.
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Votre département est en effet l’un de ceux pour lesquels les retombées et l’héritage des Jeux Olympiques sont essentiels. Cet héritage porte d’abord sur des valeurs sportives : vos propos l’ont souligné, le comité d’organisation et le ministère de l’éducation, qui les promeuvent déjà depuis plusieurs mois, continueront à les mettre en avant.
Il constitue aussi un héritage en matière d’emplois dont les effets s’exercent dès aujourd’hui. Monsieur le député, vous étiez à mes côtés et aux côtés de Mmes les ministres des sports et du travail, lorsqu’il y a quelques semaines nous avons lancé la grande mobilisation des Jeux Olympiques en faveur de l’emploi, notamment pour les territoires qui accueilleront les épreuves et abriteront les infrastructures.
Cet objectif est essentiel car, si nous ne parvenons pas à l’atteindre, l’héritage des Jeux Olympiques n’aura pas été inclusif, pour n’avoir pas bénéficié à celles et à ceux qui auront, plus que d’autres, accueilli les épreuves.
Le troisième volet de l’héritage concerne les infrastructures – non seulement les infrastructures sportives, mais aussi les infrastructures environnementales et les logements.
Monsieur le député, lors de l’examen du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN –, vous avez contribué à créer un permis de construire à « double détente » permettant de construire des infrastructures mais aussi leur future transformation en logements. Rien qu’en Seine-Saint-Denis, plus de 4 000 logements et un écoquartier constitueront une part de l’héritage des Jeux Olympiques. Cet apport est très important.
Je suis aussi convenu avec l’organisation des Jeux Olympiques, notamment avec celles et ceux qui fabriquent les infrastructures, que ces logements seront dans une large mesure bâtis avec des matériaux biosourcés, notamment du bois.
Vous avez également évoqué le fonds de dotation dédié à l’héritage des jeux, qui est destiné à créer un effet d’entraînement que vous avez fort bien présenté. Ce fonds annoncé par le COJO lors du conseil d’administration du début d’année a déjà été en partie abondé, mais il est prévu de trouver d’autres financeurs. Il sera effectif à partir du prochain conseil d’administration qui aura lieu le 27 juin 2019, dans un peu plus d’un mois.
Ce fonds devant permettre de financer des actions bénéficiant à la population s’articule autour de deux axes phares, les Jeux Olympiques exemplaires, et les Jeux Olympiques et Paralympiques catalyseurs du changement.
Je suis certain que vous nous aiderez à le rendre pleinement efficace.
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour exposer sa question, n
M. le président.


M. Fabien Lainé.

Ces vols répétés ne touchent pas cette seule région mais se produisent à l’échelle nationale, voire internationale, malgré les efforts de l’office central de lutte contre le trafic des biens culturels – OCBC – et de la direction centrale de la police judiciaire – DCPJ.
Un vol d’objet religieux a lieu en France toutes les vingt minutes, et le trafic illicite des biens culturels est souvent considéré par les médias comme le troisième trafic dans le monde, après celui des drogues et celui des armes.
Parallèlement au marché de l’art conventionnel que sont les ventes aux enchères, la vente d’objets d’art sacré et d’intérêt historique prolifère sur internet. Plusieurs sites d’annonces de vente ou de petites annonces de particuliers commercialisent ainsi des objets de provenance non référencée et souvent douteuse.
Une plateforme de vente en ligne internationale propose par exemple, pêle-mêle, une vierge en bois polychrome du XVII


On peut dès lors se demander s’il ne serait pas utile de mettre en place, pour ces sites de commercialisation, une obligation de vérification qui permettrait de garantir la traçabilité des objets et, ainsi, de lutter contre le pillage, le vol, le recel et la commercialisation illicite des biens culturels.
Monsieur le ministre, quelles sont les solutions que le Gouvernement envisage pour faire face à ces trafics qui se déroulent, notamment, sur internet ?
 La parole est à M. le ministre de la culture.
M. le président.
M. Franck Riester,
ministre de la culture
Vous avez évoqué des faits survenus dans des églises, notamment en Nouvelle-Aquitaine ces deux dernières années. À ce sujet, je souhaite saluer l’intense coopération qui a lieu contre de tels vols, tant en France qu’à l’étranger, entre les services de police et de gendarmerie, les douanes, les opérateurs du marché de l’art et mon ministère, aussi bien d’ailleurs au niveau de l’administration centrale que des directions régionales.
Tous ces services se mobilisent pour que les propriétaires prennent conscience de l’attention qu’ils doivent porter à leur patrimoine mobilier, car certains d’entre eux ne mesurent pas le danger que courent leurs biens. Ils sont donc encouragés à mettre ceux-ci en sûreté, mais aussi à tout faire pour récupérer les éléments de leur patrimoine volés ou disparus, même si les vols ont été commis il y a très longtemps.
S’agissant des vols dans les églises, on constate que, s’ils continuent à se produire, leur nombre a fortement diminué. En effet, les faits de vol de ce type sont passés de plus de 600 par an sur tout le territoire dans les années 2000, à une fourchette annuelle comprise entre 100 et 140 faits de vol. Cette baisse s’accompagne d’un changement de la nature des biens volés, qui sont de plus en plus souvent des objets constitués de métaux.
Lorsqu’un bien culturel est volé, la documentation le concernant doit être communiquée le plus rapidement possible au service spécialisé de l’OCBC et au service central de renseignement criminel de la gendarmerie nationale – SCRCGN.
J’ai demandé à mes services d’examiner ce qu’il conviendrait de faire pour que nos compatriotes soient mieux informés en cas de vol. En effet, l’information dont ils auraient besoin n’est pas assez suffisamment accessible et votre question, monsieur le député, donne à penser qu’elle doit également être améliorée.
La documentation communiquée permet d’enregistrer l’objet dans la base nationale de données sur les œuvres d’art volées qui, ensuite, alimente la base internationale d’Interpol à laquelle le public a accès depuis 2009, et qui vient d’être rénovée.
Cette remontée rapide d’informations produit des résultats indéniables puisque, depuis plusieurs années, il n’est pas rare que les responsables de vols soient très rapidement appréhendés. Le dispositif mis en place a permis de récupérer beaucoup plus d’objets volés qu’on ne le faisait auparavant, tous n’étant cependant pas retrouvés.
Concernant les objets d’art mis en vente sur internet, il est absolument nécessaire que nous responsabilisions les plateformes, de la même façon que nous le faisons dans d’autres domaines comme la lutte contre les propos haineux, les « infox » ou le piratage.
La formation et la sensibilisation des différents acteurs concernés sont très importantes pour prévenir les vols et les actes de malveillance.
Il pourrait aussi être intéressant de faire évoluer le cadre législatif et réglementaire en sanctionnant plus durement le vol, la dégradation de biens culturels et la lutte contre le trafic de biens culturels nationaux et internationaux.
Enfin, nous entendons continuer à responsabiliser les plateformes et à informer le grand public des dispositifs leur permettant de récupérer leurs biens volés. Mon ministère se tient, sur ces sujets, à votre disposition.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. Bernard Perrut.
Le rapport sur le grand âge a le mérite de formuler des propositions nombreuses et de proposer, sur ce sujet très important, des pistes de réflexion. Il s’agit là d’un chantier immense qui prendra du temps, alors qu’à mon sens nous en manquons.
Les difficultés structurelles et conjoncturelles signalées quotidiennement partout en France obligent en effet à prendre des mesures de façon urgente. La situation n’est plus tenable dans nombre d’établissements. En raison des personnels en sous-effectif chronique, de l’épuisement de nombreux salariés, de la multiplication des arrêts maladie nombreux et de l’absentéisme, les aides-soignants ne parviennent plus à faire correctement leur travail.
L’insuffisance criante des moyens accordés aux établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – a de graves conséquences pour celles-ci. Leur accompagnement se détériore, et elles courent même le risque d’être victimes de maltraitance.
La difficulté à recruter du personnel qualifié et le recours toujours croissant à l’intérim témoignent du malaise du secteur en matière de ressources humaines. La consultation que j’ai conduite dans ma circonscription du Rhône a montré que les personnels des EHPAD, dont les niveaux de rémunérations sont très bas, sont épuisés moralement et physiquement.
Aussi souhaiterais-je connaître les mesures que le Gouvernement entend prendre pour revaloriser ces métiers et les rendre attractifs en faisant de la qualité de vie au travail dans ce secteur un objectif, afin que les résidents des EHPAD aient accès à une offre de qualité.
Par ailleurs, nous devons rendre plus accessible le coût des EHPAD pour les résidents et leurs familles. Comment sera financé l’effort en faveur de ces établissements, qui ne peut plus attendre ?
Le vieillissement est une chance, mais il est aussi un défi. C’est pourquoi je souhaite vous entendre sur ce sujet qui, à tous, nous importe.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Le rapport remis par Dominique Libault à l’issue de la concertation Grand âge et autonomie qu’il a conduite entre octobre 2018 et mars 2019, et qui a associé des citoyens, des personnes âgées et des professionnels du secteur, met particulièrement en évidence les difficultés que rencontrent les aides-soignantes – vous les avez longuement évoquées dans votre question –, et qui concernent la durée de leur intervention, leur temps de déplacement et les indemnités kilométriques qu’elles touchent, notamment dans certaines zones rurales.
En réponse à ce rapport, le Gouvernement a indiqué qu’il engagerait rapidement un grand plan national des métiers dans le but de revaloriser tous les métiers du grand âge et, ainsi, d’accroître leur attractivité.
Les effectifs des personnels devraient tout d’abord grossir afin d’augmenter leur temps de présence auprès des personnes. Quatre autres leviers seront également actionnés en vue de modifier en profondeur les métiers du grand âge.
Le premier concerne la capacité des employeurs à recruter les professionnels nécessaires, et consistera à attirer vers ces métiers les personnes en recherche d’emploi et à mobiliser les dispositifs d’insertion professionnelle.
Le deuxième levier a trait à la prévention de la pénibilité du travail et à l’amélioration de la qualité de vie au travail. À cet effet, seront notamment pris en compte les travaux qu’a réalisés la mission Qualité de vie au travail dans les services d’aide à domicile, qui associe les acteurs du secteur, en vue de définir et de mettre en œuvre des actions concrètes qui amélioreront la qualité de vie au travail des professionnels du secteur médico-social travaillant à domicile. Dans ce domaine, nous ne devons pas, en effet, procéder de manière cloisonnée.
Le troisième levier est l’évolution des formations et des compétences en vue de mieux préparer les professionnels aux attentes nouvelles. Cette montée en compétences et cette évolution des métiers pourront s’accompagner de revalorisations salariales.
Le quatrième et dernier levier est la diversification des perspectives de carrière offertes aux professionnels.
Une personnalité qualifiée sera nommée pour animer la discussion entre toutes les parties prenantes concernées par les métiers du grand âge. Comme l’a annoncé le Président de la République, un projet de loi ambitieux – j’en suis convaincu – sera ensuite présenté afin de garantir le financement durable de la perte d’autonomie, car c’est bien de cela qu’il s’agit, ainsi que de repenser l’offre d’accompagnement au bénéfice des personnes.
 La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président.
 Je vous entends bien, monsieur le secrétaire d’État, et je ne peux qu’approuver votre volonté et les propositions du rapport, ainsi que le vaste tableau que celui-ci dresse de la situation. Mais ma question portait sur la réactivité du Gouvernement face à l’urgence.
M. Bernard Perrut.
Lorsque l’on se rend aujourd’hui dans des établissements, on ne peut que constater la pénibilité du travail, l’absence de reconnaissance des métiers, l’insuffisance d’aides-soignantes, les problèmes de marché de l’emploi et de formation. Si nous attendons le texte de loi que vous annoncez – quand viendra-t-il, d’ailleurs ? – pour remédier à ces difficultés, je crains qu’il ne soit alors trop tard. Voilà pourquoi je vous demande dès à présent si des mesures peuvent être financées et mises en œuvre rapidement, indépendamment de ce projet de loi. Certes, la situation à long terme pourra être prise en considération, je n’en doute pas, et nous nous y attacherons unanimement. Mais vous ne montrez pas la réactivité dont je vous ai demandé de faire preuve pour répondre aux attentes exprimées dans les établissements.
 La parole est à M. Stéphane Demilly, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite alerter une nouvelle fois le Gouvernement à propos du problème des déserts médicaux.
M. Stéphane Demilly.
Pour que ma question soit claire, je partirai d’un cas concret. À Ercheu, commune de 820 habitants située dans la Somme – le plus beau département de France –, on recherche un médecin désespérément depuis le départ à la retraite du précédent. Et si ce médecin se fait attendre, ce n’est pas faute d’implication de la commune : celle-ci a beaucoup investi dans la communication, pour informer de cette vacance, et dans la création d’un local de santé ; pourtant, rien, rien du tout ! Ce cas n’est qu’un exemple parmi d’autres, mais il est symptomatique de la situation de nombreuses communes – qui ne sont plus uniquement de petites communes, car, vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, la gangrène de la désertification médicale gagne les gros bourgs et les petites villes... sauf peut-être dans le Sud de la France, au bord de la mer !
En dépit des efforts qu’elles déploient, notamment pour construire des infrastructures flambant neuves, chaque semaine, de nouvelles communes sont privées de praticiens. L’incitation matérielle ne suffit donc pas ou plus à lever les freins à l’installation de nouveaux médecins.
Or les conséquences de l’absence de médecin sont bien connues : je ne citerai que le renoncement aux soins, l’allongement des distances à parcourir, des délais insupportables avant de pouvoir obtenir un rendez-vous, ou encore, bien sûr, la saturation des urgences, qui apparaissent souvent comme l’unique recours.
Aujourd’hui, un Français sur dix vit dans un désert médical – et les déserts médicaux ne font que s’étendre – tandis que près d’un médecin généraliste sur deux a plus de 55 ans. Vous l’avez compris, il est urgent d’agir ! Face au phénomène, on ne peut pas uniquement compter sur la hausse du numerus clausus : l’arrivée de médecins nouvellement formés ne permettra pas à elle seule de pallier les prochains départs à la retraite, ni de faire face à l’augmentation des besoins liés au vieillissement de la population.
Le problème, me répondrez-vous, n’est pas nouveau : la situation est connue, et l’alarme a déjà été donnée à de nombreuses reprises – je l’ai moi-même fait en plusieurs occasions ici. Mais, justement, plus nous attendons, plus la situation empire.
Quand va-t-on donc agir, et comment ? Quelles mesures d’urgence vont être déployées pour enrayer le phénomène au plus vite, ne pas laisser vides des cabinets médicaux et empêcher que ne s’instaure une France à deux vitesses en matière d’accès aux soins ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Afin d’améliorer l’accès aux soins, l’agence régionale de santé des Hauts-de-France met ainsi en œuvre plusieurs mesures qui relèvent du plan « ma santé 2022 » et du projet régional de santé.
Dans les zones dites en tension, l’ARS soutient les installations par l’intermédiaire de deux types de contrats : le contrat d’engagement de service public – CESP –, aux termes duquel les étudiants de médecine et d’odontologie perçoivent une bourse d’un montant brut de 1 200 euros par mois en contrepartie de leur installation dans un territoire défini comme sous-dense en professionnels de santé pour la durée du versement de l’aide ; et le contrat de praticien territorial de médecine générale – PTMG. En Hauts-de-France, le nombre de CESP conclus a été multiplié par quatre depuis 2012 : 223 CESP – et 57 PTMG – ont été signés.
Le contrat de médecin adjoint – en renfort temporaire d’un médecin déjà installé –, aujourd’hui limité aux zones à fort afflux touristique ou aux cas d’épidémie, sera étendu à l’ensemble des zones sous-denses. Dans les Hauts-de-France, ce dispositif, déjà déployé dans l’Oise, s’appliquera aux quatre autres départements de la région en 2019-2020.
Les stages en médecine générale sont également encouragés afin de faire découvrir aux étudiants des territoires et une pratique. Dans les Hauts-de-France, 100 % des étudiants externes en médecine effectuent un stage chez un médecin généraliste ; 460 maîtres de stage en médecine générale accueillent ainsi des internes.
De même, les coopérations entre professionnels de santé sont facilitées. Il s’agit notamment de former des infirmiers dans le cadre du protocole Asalée – Action de santé libérale en équipe – dans les zones sous-denses, afin de leur permettre d’acquérir des compétences qui seront ensuite reconnues par le biais de rémunérations spécifiques. Douze protocoles de coopération sont autorisés à ce jour dans les Hauts-de-France, pour la vaccination, la radiologie et l’ophtalmologie.
L’ARS a également lancé l’initiative « filière d’excellence santé », qui vise à accroître les chances de réussite de lycéens originaires de territoires prioritaires : ils sont accompagnés de la classe de seconde à la première année commune aux études de santé – PACES. Six lycées participent à l’expérimentation depuis 2015 ; l’un d’eux est situé dans la Somme, à Montdidier, et l’a rejointe en 2016 – peut-être en êtes-vous déjà informé, monsieur le député ; plus de 400 lycéens de première et de terminale ont bénéficié du dispositif.
La télémédecine représente quant à elle une opportunité pour compléter l’offre de consultation des médecins en cabinet en réduisant les contraintes géographiques et démographiques. Plusieurs expérimentations en ce sens ont été lancées et sont financées par l’ARS, dont la télé-expertise pour la détection des tumeurs cutanées dans l’Aisne, l’Oise et la Somme : grâce à ce dispositif, 91 médecins généralistes peuvent demander une expertise à distance à des confrères dermatologues ; à ce jour, plus de 500 avis de dermatologie ont ainsi été rendus, dont 70 % en moins de quarante-huit heures.
Le soutien aux maisons de santé pluriprofessionnelles – MSP –, qui réunissent des professionnels de santé ayant choisi de travailler ensemble et de façon coordonnée au sein d’une même structure, est un autre axe fort de notre politique d’accès aux soins. Dans ce domaine, l’ARS des Hauts-de-France accompagne tous les porteurs de projet, et d’abord ceux dont le projet concerne les zones sous-denses ou les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Dans la Somme, vingt-quatre MSP sont en activité à ce jour.
Enfin, le plan d’accès aux soins prévoit que tous les professionnels de santé bénéficient, par téléphone ou par internet, d’un point d’information unique, de manière à pouvoir construire leur projet professionnel et personnel. Il existe aujourd’hui un guichet unique de ce type par département ; il y en a donc un dans la Somme au sein de la région Hauts-de-France.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, j’ai interpellé le Gouvernement à de nombreuses reprises au sujet de l’hôpital et de la maternité de Remiremont, et je reviendrai très prochainement vers vous à propos de l’hôpital de Gérardmer, toujours animé de la même volonté que les territoires ruraux aient accès aux soins comme les autres territoires. Je tiens à vous alerter aujourd’hui à propos d’un autre cas, un cas précis.
M. Christophe Naegelen.
Le développement de la pratique avancée pour la profession infirmière fait partie des solutions affichées par le Gouvernement pour lutter contre les déserts médicaux. Pourtant, le financement de la formation d’infirmier en pratique avancée – IPA – est insuffisant. Ainsi, l’agence régionale de santé du Grand Est avait annoncé qu’elle en prendrait en charge le coût pour les trois années à venir, mais les crédits budgétés pour l’année 2019 se révèlent très insuffisants. De plus, il arrive que l’Association nationale pour la formation permanente du personnel hospitalier, l’ANFH, refuse elle aussi de prendre en charge la formation à cause de son coût élevé. En conséquence, alors que le nombre de places est lui aussi insuffisant, l’accès à la formation d’IPA est malheureusement restreint.
Par exemple, dans la vallée de la Moselle, un territoire carencé en médecins, particulièrement dans les hôpitaux locaux de Bussang et du Thillot, une infirmière serait volontaire pour suivre la formation, mais il lui a été répondu qu’il n’y avait pas assez de crédits pour cela, ni de l’ARS ni de l’ANFH, et que, de toute façon, il n’y avait plus de place disponible.
Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres ; il montre que, si l’intention est bonne, il faut aussi que l’État consacre les moyens nécessaires à sa réalisation.
Que comptez-vous donc faire afin d’améliorer l’accès des volontaires à la formation ? Comment prévoyez-vous de revaloriser le salaire des IPA ? Pourrez-vous accorder une attention toute particulière aux zones sous-denses, notamment dans les Vosges ? Pouvez-vous dès à présent m’éclairer sur le cas précis que j’ai évoqué ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Depuis octobre 2018 – date de la création, au sein des seize premières universités accréditées, du master conduisant au diplôme d’État d’IPA –, trente étudiants ont été accueillis à l’Université de Nancy, dont deux sont originaires des Vosges. Trois proviennent de l’exercice libéral, neuf des établissements de santé privés et dix-huit des établissements de santé publics. L’ARS du Grand Est s’est engagée à prendre en charge l’ensemble des frais afférents aux deux premières promotions – frais de scolarité, pédagogiques et de remplacement des professionnels en formation. Afin d’encourager la participation des infirmiers libéraux, elle leur a par ailleurs alloué une subvention de 60 000 euros. Soixante-dix étudiants étant attendus pour la rentrée 2019, l’ARS aura ainsi engagé 5,6 millions d’euros pour les deux premières promotions d’IPA.
Pour sa part, l’ANFH a financé quatre prises en charge en formation : deux en Alsace, une en Champagne-Ardenne et une en Lorraine. Les demandes iront croissant et il est important, s’agissant des infirmiers exerçant dans les établissements publics de santé, que l’ANFH puisse s’associer à la prise en charge des nouveaux besoins.
S’agissant des demandes de congé de formation professionnelle soumises directement par les agents candidats et du contenu de leur dossier, à compter de 2020, une délégation spécifique du fonds d’intervention régional – FIR – viendra relayer les premières initiatives des régions, notamment pour accompagner les infirmiers issus du secteur libéral, dont l’éligibilité sera déterminée par l’ARS.
Soyez donc assuré, monsieur le député, qu’au sein de mon ministère comme de l’ARS du Grand Est et de l’ANFH, une attention particulière est accordée à l’accompagnement de ce projet et au soutien à lui apporter.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Merci de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Mais elle manque de précision s’agissant du cas exact que j’ai cité, celui d’une vallée carencée en professionnels et de personnes qui y sont volontaires pour suivre la formation mais sont privées de moyens et de places. Vous parlez de soixante-dix étudiants en 2019 ; n’est-il pas possible de leur en adjoindre d’autres, notamment l’infirmière dont j’ai parlé, appelée à jouer un rôle essentiel dans les hôpitaux du Thillot et de Bussang, où, je le répète, nous manquons cruellement de médecins ?
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. David Habib, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite appeler votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur une situation très particulière : celle de Santé publique France, organisme placé sous votre autorité. Disons-le franchement, les interventions de cet organisme m’ont mis très en colère. Ne voyez aucune malice dans mon propos ; j’espère qu’il n’y en aura aucune non plus dans votre réponse ; mais ce sentiment est, je crois, partagé par les autorités représentant l’État sur place.
M. David Habib.
Cet organisme d’État a été mandaté par le Gouvernement à la suite d’un rapport de la chambre régionale des comptes consacré à la gestion de la communauté de communes de Lacq-Orthez dont j’assurais la présidence. Le magistrat a considéré que la situation financière était excellente, mais il a aussi souhaité en savoir davantage sur les conséquences sanitaires de l’exploitation du gisement de gaz de Lacq. C’est tout !
À partir de ce moment-là, ce dossier a éveillé l’intérêt d’un certain nombre d’associations de protection de l’environnement – dont l’une qui est particulièrement à la recherche de lumière médiatique, et que par conséquent je ne citerai pas ici : qu’elle reste dans son obscurité, c’est certainement le meilleur service que l’on puisse rendre aux Béarnais ! Cette association s’est emparée de ce dossier et a développé une expression publique sur la question de la santé et du travail. L’État, comme toujours, par faiblesse, a répondu à ces interrogations en confiant à Santé publique France le soin d’établir une photographie des questions sanitaires dans le bassin de Lacq. Cette faiblesse n’est pas la vôtre : il y avait alors un autre gouvernement, une autre majorité – que je soutenais, par ailleurs.
J’avais, à l’époque, exprimé mes réserves au Gouvernement et au préfet. Quel est l’intérêt de cette étude ? Soit les services de l’État connaissent l’existence d’un risque, et alors il faut intervenir tout de suite et demander l’interruption des activités, en vertu du principe de précaution : la santé doit primer, ce n’est pas négociable. Mais s’il n’y a pas de risque, alors il ne faut pas cultiver un sentiment d’insécurité sanitaire sur ce territoire !
L’État a néanmoins pris la décision de lancer cette étude. Le 11 mai dernier, en période de réserve électorale, un rapport préliminaire de Santé publique France a été publié. Ce que l’on y lit, ce sont des propos dignes du café du commerce ! Pas le début d’une statistique avérée ; pas le début d’un cas sur lequel il y aurait eu accord des autorités sanitaires. La parole est donnée à des pharmaciens et des médecins, qui disent qu’il se passe quelque chose, mais sans que jamais leur nom ne soit cité : impossible de vérifier l’authenticité de ces propos !
Avec le soutien des élus, des industriels et des organisations syndicales, je vous le dis, monsieur le secrétaire d’État : soit il se passe quelque chose, et vous devez nous le dire et intervenir immédiatement pour faire cesser les activités industrielles ; soit il ne se passe rien, et vous devez calmer cet organisme. Dites à Santé publique France, qui confie à des élèves de première année de sociologie le soin de réaliser ce type de rapport, qu’ils réservent leur expression à d’autres territoires que le bassin de Lacq, qui a tant donné à notre pays !
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
 (Sourires.)
Je vais essayer de vous répondre en objectivant autant que possible le processus en cours.
Vous l’avez rappelé, le bassin de Lacq concentre de multiples activités industrielles, et de nombreux emplois, depuis plusieurs décennies ; à ce titre, il fait l’objet d’un suivi continu par les autorités. La maîtrise des conséquences de ces activités sur la santé constitue une priorité pour l’État.
En réponse à une saisine de la direction générale de la santé concernant l’opportunité d’une surveillance épidémiologique autour du bassin industriel de Lacq, Santé publique France a développé une approche mixte, qui combine les approches qualitatives et quantitatives. Je vais me permettre de développer ce point, en réponse au jugement que vous émettez sur les premières conclusions qui ont pu filtrer dans la presse – sans que je sache par quel biais celle-ci a pu en avoir connaissance.
 C’est votre administration qui les a données !
M. David Habib.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
L’objectif de la première étude est d’identifier les perceptions, interrogations et attentes des différents acteurs locaux, à l’égard des liens entre santé et environnement autour du site industriel. Pour établir ce rapport, Santé publique France s’est appuyée sur une étude qualitative par entretiens semi-directifs. Ceux-ci, au nombre de trente-neuf, ont été menés auprès de différentes catégories de parties prenantes : représentants d’administrations de l’État, élus locaux – vous, peut-être –, acteurs industriels, représentants syndicaux de salariés, professionnels de santé, riverains, associations de défense de l’environnement et de la santé.
Ce rapport s’est également appuyé sur certains résultats du programme ACTER « accompagner les changements vers des territoires résilients », qui associe le CNRS et l’université de Pau.
L’importance de l’axe emploi-économie émerge chez tous les interviewés, en référence à une histoire industrielle très ancrée localement. Des craintes nées de l’arrêt d’activités et de la reconversion en cours des activités industrielles locales sont également exprimées : vous vous en êtes fait le relais ici. L’axe santé-environnement apparaît comme une préoccupation croissante, avec des niveaux d’inquiétude variables selon les acteurs interrogés. Il est relayé notamment par les deux principales associations consultées.
Les résultats des études épidémiologiques sont attendus, même si une absence de conclusion causale est probable, du fait de limites méthodologiques – multifactorialité, effets cocktails. Une transparence sur les méthodes et les conditions de réalisation des études épidémiologiques est particulièrement attendue, ainsi qu’une meilleure information des professionnels de santé locaux sur les polluants et leur impact sur la santé.
Enfin, une évaluation de la fréquence de certains symptômes ou pathologies, ne figurant pas nécessairement dans les bases de données utilisées par les épidémiologistes, a été plébiscitée. Une étude de santé déclarée sera envisagée prochainement pour tenter d’y répondre.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite alerter le Gouvernement, ainsi que mes collègues, sur la situation préoccupante de la clinique de Porto-Vecchio.
M. Paul-André Colombani.
Cet établissement privé de santé, absolument incontournable dans le sud de la Corse, perçoit de l’argent public de l’agence régionale de santé – ARS – afin d’assurer un service public en matière d’urgences et de maternité.
Or ce service public fonctionne mal, coûte cher, et s’endette de façon chronique. L’État signe un chèque en blanc sans remettre en cause le modèle de financement. Cette situation n’est pas tenable, mais l’ARS est pour l’instant contrainte de payer rubis sur l’ongle, sous peine de mettre en faillite la clinique et le service public qui va avec. Les usagers de l’extrême sud et les quelque 200 employés sont ainsi pris en otage par un modèle de financement qui est un tonneau percé.
Je ne donne ici qu’un rapide exemple : les charges locatives annuelles s’élèvent à 1 million d’euros, ce qui paraît disproportionné pour une surface commerciale à Porto-Vecchio. Cela laisse imaginer qu’il y aurait ici, peut-être, une « part des anges » dont le contribuable est en droit de se demander où elle s’envole.
Un audit a été commandé par la direction générale de l’offre de soins, donc payé par le ministère. Pourtant, la direction de la clinique me dit que l’audit est leur propriété privée. L’ARS me dit ensuite qu’il n’est pas transférable à cause du « secret industriel et commercial », mais que je pourrai le consulter à la direction régionale des finances publiques. Celle-ci me répond que cet audit n’est pas en sa possession. Je trouve extrêmement grave et désobligeant que la représentation nationale se fasse ainsi mener par le bout du nez, à la recherche d’un audit introuvable. Les citoyens, et notamment les Porto-Vecchiais, ont droit à une plus grande transparence.
Je suis favorable à ce que plus d’argent soit mobilisé en faveur de la santé, mais pas en faveur de rentes privées, surtout quand c’est au détriment des moyens qui doivent être engagés dans des hôpitaux publics, comme à Bonifacio mais aussi à Ajaccio et Bastia.
Sans réponse concrète, je me réserve la possibilité de saisir officiellement la Cour des comptes.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Tout d’abord, la disparition de la clinique de Porto-Vecchio ne nous semble pas envisageable : la Haute Autorité de santé reconnaît la qualité des pratiques professionnelles et l’agence régionale de santé la nécessité de maintenir les activités, notamment d’urgence et de maternité.
Depuis la disparition des concessions de service public, la situation géographique et la faiblesse de l’activité compromettent de manière structurelle, c’est vrai, l’équilibre budgétaire de l’établissement. Une amélioration de l’organisation interne et du fonctionnement avec les médecins du territoire et les autres établissements de Corse doit toujours être recherchée ; la solution n’a pas encore été trouvée.
Un plan de retour à l’équilibre ambitieux doit être mené à bien. Une articulation complémentaire des activités d’urgence et de SMUR constituerait, nous semble-t-il, une piste importante d’efficience. Au regard des éléments qui nous ont été transmis, il apparaît nécessaire d’explorer cette piste.
Cette réorganisation devrait permettre à la clinique de trouver un équilibre budgétaire dans le droit commun. Dans ce cadre nouveau, le plan de retour à l’équilibre, ainsi que les conditions d’exercice des missions de service public et leur financement, seront contractualisés.
Enfin, permettez-moi d’ajouter que la situation spécifique de cette clinique justifie un soutien de l’État. Celui-ci appuie ainsi structurellement cet établissement par le versement d’une aide annuelle de 3,5 millions d’euros.
Nous souhaitons, vous l’avez compris, conforter cet établissement médico-chirurgical, acteur de référence en Corse du sud, mais un équilibre financier doit être trouvé.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Merci de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État ; elle manque néanmoins de précision, notamment concernant l’accès à l’audit. J’espère que Mme Buzyn, qui est en déplacement en Corse aujourd’hui, nous apportera davantage de réponses. Il n’est pas normal que nous n’ayons pas accès à ce document.
M. Paul-André Colombani.
Je vous le redis : ce système de financement est obsolète ; il engendre un déficit structurel, et il faut le changer. Ses conséquences sont délétères, tant sur les patients que sur les employés.
D’autres modèles existent, à La Ciotat, à Saint-Tropez, bientôt à Carpentras : des cliniques et des hôpitaux peuvent coexister dans les mêmes établissements, sans mélange d’argent public et d’argent privé. Tout le monde accomplit son travail de façon claire. Ce modèle peut facilement être transposé à Porto-Vecchio, à condition qu’il existe une volonté forte de l’État, ce qui n’est pas le cas actuellement.
Ces problèmes doivent être réglés très rapidement, car les dysfonctionnements s’accumulent et finissent par aboutir à des drames humains, parfois fatals. J’ai ici une pensée pour M. Canonicci et pour sa famille.
 La parole est à M. Frédéric Petit, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question porte sur les cas de divorce chez les couples franco-allemands. Vous le savez, ma circonscription comprend l’Allemagne, l’Europe centrale, les Balkans ; j’habite moi-même à Varsovie. Des Français se sont installés dans ces pays, parfois depuis longtemps, ils s’y marient, ils y voient grandir leur famille, mais parfois aussi, ils divorcent. Depuis deux ans maintenant, je suis saisi d’un grand nombre de cas extrêmement douloureux de ces divorces pour lesquels le jugement est rendu en Allemagne, principalement à cause de décisions peu claires, plus administratives que judiciaires, systématiquement rendues en faveur du parent allemand.
M. Frédéric Petit.
Ces décisions assez déséquilibrées ont de graves conséquences pour les parents et les enfants, sans parler du sentiment subjectif, certes, mais terrible, de se sentir discriminé par une machine administrative.
Or, depuis quelques mois, cette douleur n’est plus seulement subjective : le Parlement européen a largement approuvé le 28 novembre 2018 la résolution sur le rôle du Jugendamt dans les litiges familiaux binationaux entre la France et l’Allemagne. Le constat des eurodéputés est sans appel : les pétitions pour des discriminations de parents non allemands se sont multipliées, l’intérêt supérieur de l’enfant n’est pas pris en compte objectivement ; on constate l’existence de procédures et attitudes discriminatoires, des documents ne sont pas traduits, les délais sont irréalistes. La double culture et la deuxième langue maternelle sont niées.
Ce sujet dépasse les compétences d’un député, puisqu’il s’agit de procédures judiciaires. Médiateur de formation, j’ai d’abord encouragé, au cas par cas, la mise en place de médiations, et j’ai même soutenu un projet pilote de co-médiation biculturelle qui semble se développer aujourd’hui de façon autonome.
Mais, dans le contexte actuel de rapprochement entre les deux pays et afin d’assurer équité et justice dans le règlement des divorces entre la France et l’Allemagne, je pense que le Gouvernement doit s’investir en particulier, comme le propose le Parlement européen, pour développer des échanges et des formations communes aux fonctionnaires des deux administrations qui s’occupent de la famille et de la protection de l’enfance.
Monsieur le secrétaire d’État, quelles sont les pistes envisagées par le Gouvernement dans ce domaine ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Dans toute l’Union européenne, le nombre de couples binationaux ne cesse d’augmenter, ce qui traduit probablement – et nous pouvons nous en réjouir – le développement d’une identité européenne.
Le droit européen n’ignore pas cette réalité ; il évolue régulièrement pour tenir compte des besoins particuliers des familles concernées et afin que les décisions de divorce ou celles relatives à l’autorité parentale soient rendues en vertu de règles communes dans tous les pays de l’Union européenne.
Il existe ainsi plusieurs règlements relatifs au droit de la famille, qui permettent de déterminer le juge compétent et la loi qui doit être appliquée. Je pense notamment au règlement dit Bruxelles II bis, dont la refonte est en cours, qui porte sur le divorce et la responsabilité parentale, ou au règlement du 24 juin 2016 sur les régimes matrimoniaux, qui est entré en application le 29 janvier dernier.
Ces instruments comportent aussi des règles permettant d’assurer la reconnaissance transfrontière des décisions de justice dans l’espace européen. Ces règles s’imposent à tous les juges de l’Union européenne et consacrent la notion clé d’intérêt supérieur de l’enfant, à laquelle je suis particulièrement attaché. Elles sont un outil pour que les divorces entre des époux de nationalité différente puissent se régler dans l’équilibre et la sécurité juridique.
Avec votre question, j’entends néanmoins que ces objectifs ne sont pas toujours atteints et que le manque de connaissances sur le droit et les pratiques des États voisins peut être une source de difficultés et de souffrance pour les personnes concernées.
L’Union européenne fournit pourtant de nombreuses informations sur le droit de chaque État, avec le portail internet e-Justice, qui est accessible à tous, notamment aux professionnels du droit. Elle finance et organise, par le biais du Réseau européen de formation judiciaire, des formations et des stages pour que les magistrats de l’Union connaissent mieux les textes européens et puissent découvrir concrètement le système judiciaire des autres États.
Chaque année, des magistrats français vont ainsi rencontrer des collègues allemands dans leur juridiction et, réciproquement, des magistrats allemands sont accueillis en France. Ces stages améliorent les liens de confiance mutuelle, comme la connaissance des systèmes judiciaires.
En France, le ministère de la justice s’efforce de faire connaître ces outils auprès des magistrats. L’Allemagne participe elle aussi activement à organiser la coopération entre autorités judiciaires.
J’ajoute qu’un magistrat de liaison français est en poste en Allemagne et qu’un de ses homologues allemands travaille en France. Ces magistrats concourent tous deux à faciliter les échanges et à favoriser l’entraide judiciaire internationale entre nos deux pays.
Votre question met en lumière la nécessité de poursuivre les efforts en ce sens, afin que les magistrats français et allemands puissent traiter de manière équilibrée les dossiers transfrontières qui leur sont confiés, dans l’intérêt des enfants et de leurs parents.
Il me semble qu’il existe, au sein du Parlement européen, un poste de coordinateur sur les droits de l’enfant, dont la fonction première est de faire office de médiateur dans le cas de divorces transfrontaliers. Sa titulaire actuelle s’apprêtant à partir, du fait des élections, j’aurai à cœur, par mes attributions, de faire en sorte qu’une candidature française soit proposée.
Le ministère de l’Europe et des affaires étrangères soutiendra donc la poursuite d’un dialogue actif avec ses partenaires européens, notamment avec ses partenaires allemands, afin de rendre plus efficaces encore les outils indispensables qui ont été développés en matière familiale dans l’intérêt des familles multiculturelles de l’Union européenne que vous représentez.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je vous remercie de ce petit signe amical aux familles biculturelles. Je crois cependant que la réponse n’est pas judiciaire. Les difficultés que j’ai décrites trouvent leur origine dans le rôle du Jugendamt, une institution propre à l’Allemagne. Loin de s’affronter, il faut que nos administrations collaborent. Il est ici bien question des administrations, non des magistrats car, une fois les jugements rendus, il faut veiller à leur application, qui engage deux traditions administratives différentes.
M. Frédéric Petit.
 Je vous prie de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Monsieur le président, mon temps de parole de quatre minutes n’est pas achevé !
M. Frédéric Petit.
Le Jugendamt, créé avant la Première guerre mondiale, n’a pas été modifié depuis. Nous avons besoin que les administrations qui appliquent les décisions de justice fassent un effort de compréhension. Il s’agit non pas d’une non-reconnaissance de décisions de justice, mais d’administrations dans le domaine du droit de la famille, dont les représentants ne doivent pas se faire la guerre mais se former ensemble. Il faut donc mettre en place des formations communes.
 Je vous remercie, monsieur le député. Je rappelle que le temps de parole est limité à six minutes pour l’ensemble des interventions autour d’une question.
M. le président.
 La parole est à M. Stéphane Mazars, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, les élections européennes sont déjà derrière nous et les futurs programmes de la politique agricole commune – PAC – seront en discussion très prochainement. À ce titre, et comme je l’ai fait auprès de vos prédécesseurs, je souhaite insister sur la particularité des vignobles en forte pente.
M. Stéphane Mazars.
Dans mon département de l’Aveyron, la majeure partie des vignes est située sur des pentes assez raides, ayant fait l’objet d’aménagement en terrasses pour la plupart. À titre d’exemple, ces terrasses représentent aujourd’hui plus de 85 % de la surface du vignoble de Marcillac et 80 % de celui des côtes de Millau. Mon département n’est pas le seul, la viticulture européenne se caractérise également par des vignes situées sur des sols en pente.
Or, comme vous le savez, ce type de viticulture a non seulement dessiné des paysages remarquables mais aussi joué un rôle fondamental dans la préservation des sols et la gestion de l’eau, rôle qu’il continue de remplir.
Mais de telles particularités ont un coût : les vendanges n’y sont pas mécanisables et la vitesse des tracteurs y est réduite de moitié par rapport aux vignobles de plaine.
Aussi, face à une concurrence croissante et à des coûts incompressibles, le risque est bien réel que ces parcelles soient abandonnées. Faute d’exploitation, elles finiraient par se dégrader, ce qui entraînerait, à terme, le déclin de ces territoires, qui vivent notamment de l’écotourisme.
Pour toutes ces raisons, les représentants de la filière des viticulteurs en terrasses souhaitent que la nature exceptionnelle et remarquable de leurs exploitations et productions soit défendue et soutenue dans le cadre des négociations de la nouvelle PAC.
Monsieur le ministre, pourriez-vous rassurer les viticulteurs de vignes en terrasses en apportant, via les mesures agroenvironnementales et climatiques, votre soutien à une viticulture qui souffre de handicaps naturels certains mais qui est garante de l’avenir de territoires ruraux dynamiques ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Vous vous interrogez sur les mesures qui pourraient être prises pour soutenir la viticulture en terrasses et de forte pente. C’est un enjeu sur lequel je me mobilise dans le cadre des négociations de la PAC.
La viticulture française fait partie de notre patrimoine ; elle est notre histoire. Il suffit de voyager en France pour profiter des merveilleux paysages qu’elle contribue à former. Je connais les difficultés, nombreuses, que rencontre cette filière, notamment en raison des aléas du climat ou, comme vous l’évoquez ici, de la situation géographique.
Comme vous le savez, il n’existe pas de classement en « vignoble de montagne », et il est improbable que nous ne l’obtenions. En revanche, les handicaps naturels de la viticulture sont attestés et reconnus par le classement en zone de montagne, qui a permis aux viticulteurs de bénéficier des indemnités compensatoires de handicaps naturels – ICHN –, lesquelles, avec les mesures agroenvironnementales et climatiques – MAEC –, font partie intégrante du second pilier de la PAC.
Avec le Président de la République, je l’ai rappelé ici à plusieurs reprises, nous nous battons pour maintenir à l’identique le budget de la future PAC. La France est opposée à la diminution des montants alloués au second pilier. Si nous parvenons à obtenir ce budget, nous pourrons aider les viticulteurs en terrasses grâce aux ICHN et aux MAEC.
Je connais bien ces coteaux difficilement exploitables, et c’est pourquoi je souscris à votre demande. Je veux donc rassurer les viticulteurs qui vous ont interpellé : dans le cadre de la PAC, la France fera tout son possible afin que ces handicaps naturels puissent être pris en compte. 
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Connaissant votre engagement sur ce dossier, je sais que la voix de la France portera dans le cadre de la négociation de la nouvelle PAC. Je me réjouis également de la représentation au Parlement européen des membres de la famille politique que nous avons soutenue, notamment de Jérémy Decerle, ancien président des Jeunes agriculteurs, qui sera très mobilisé sur tous ces sujets, avec les députés français et les responsables nationaux.
M. Stéphane Mazars.
Comme vous l’avez dit, il est important de maintenir à un bon niveau le budget du second pilier de la PAC car celui-ci permet de mobiliser des moyens au profit de l’aménagement de nos territoires et de nos paysages, dont la beauté est partout reconnue, et d’une agriculture de plus en plus durable, responsable et de qualité. Nous rejoignons là les préoccupations nationales, avec l’adoption de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire, dite EGALIM.
Je vous remercie donc, monsieur le ministre, de vos propos très encourageants pour ce secteur agricole.
 La parole est à M. Julien Dive, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, alors que les élections européennes se sont achevées voici quarante-huit heures, les négociations de la prochaine programmation 2021-2027 de la politique agricole commune – PAC – seront le premier chantier qui occupera les députés européens. Comme cela a été dit, une menace pèse sur son budget, pour plusieurs raisons dont certaines liées au Brexit. Or une diminution, si elle était avérée, pourrait faire courir un vrai risque à nombre de nos paysans, déjà très exposés sur le marché mondial.
M. Julien Dive.
La PAC, vous le savez, n’est pas une politique d’aide sociale, mais probablement la première des politiques intégrées de l’Union européenne. Sur la scène internationale, c’est un rempart qu’il convient de préserver, même si son fonctionnement doit sans doute être réformé. Tous nos concurrents internationaux – Brésil, Chine, États-Unis – ont instauré une politique d’aides à leur agriculture, qui garantit un prix minimal à leurs exploitants.
Vous le savez, un exploitant français, exposé à la volatilité des marchés, ne peut pas résister. Citons d’abord l’exemple de la filière de la betterave à sucre, pour laquelle j’avais alerté Stéphane Le Foll en 2016, puis Stéphane Travert.
La fin des quotas betteraviers en Europe, qui assuraient une stabilité des prix, a précipité les planteurs dans une violente crise. Les annonces de fermetures d’usines, comme à Cagny, en Normandie ou à Eppeville, dans les Hauts-de-France, constituent autant de catastrophes non seulement pour les emplois, directs et indirects, de ces sucreries, mais aussi pour les planteurs.
Les députés de tous les bancs de cet hémicycle, de la gauche à la droite, se sont mobilisés, à l’instar de la Confédération générale des planteurs de betteraves – CGB –, pour proposer un plan de reprise au groupe allemand Südzucker. Celui-ci, pourtant, vous le savez car vous connaissez bien le sujet, préfère contourner la loi Florange et laisser mourir ses sites.
Aussi, monsieur le ministre, je vous prie, ainsi que M. le ministre de l’économie et des finances, de durcir le ton face à ces industriels étrangers qui ne respectent pas la loi française. Je vous demande aussi de reconsidérer la position du Gouvernement sur l’éthanol et les carburants biosourcés, notamment l’E85, car dans ce domaine nous n’allons pas assez loin.
Il y a quelques jours, j’ai encore essuyé des revers à ce sujet lors de la discussion du projet de loi d’orientation des mobilités en commission. Le Gouvernement rejette systématiquement les amendements que nous déposons, alors que ceux-ci pourraient créer de vrais débouchés pour les filières agricoles, particulièrement pour la filière betteravière.
Venons-en à un second exemple, celui des pommes de terre. Depuis cinq ans, j’alerte vos prédécesseurs ainsi que les syndicats agricoles sur le fait que des exploitants belges, traversant la frontière, viennent chaque année sous-louer illégalement des terres agricoles dans le Nord et, de plus en plus, dans l’Ouest de la France. En proposant un loyer de 1 500 ou 2 000 euros par hectare, ils profitent du malaise économique de nos paysans.
Les conséquences de cette pratique sont graves : outre la spéculation foncière, qui empêche les jeunes de s’installer, elle a un fort impact écologique car la présence de plants non homologués en France peut conduire à une jachère noire dans certains territoires. Elle a aussi des conséquences structurelles très lourdes, puisqu’elle crée une concurrence déloyale, sur laquelle j’ai le sentiment que tout le monde ferme les yeux. Je demande aux pouvoirs publics de s’emparer de tous ces sujets.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
En ce qui concerne le protectionnisme et les négociations commerciales, vous connaissez la position du Président de la République : il s’est opposé à l’ouverture de négociations commerciales entre l’Union européenne et les États-Unis au motif que ces derniers ne respectent pas l’accord de Paris sur le climat ; de même, il a prévenu que la France ne signerait pas un traité avec le Mercosur qui mettrait en cause notre agriculture ainsi que nos standards sanitaires et environnementaux.
Le dossier de la betterave est très complexe. Je reçois dans les prochains jours les dirigeants du groupe Südzucker pour essayer de les convaincre de revoir leur position. Il est inacceptable de contourner la loi, de refuser de fermer des sucreries et d’empêcher les planteurs et la CGB – Confédération des planteurs de betteraves – de les reprendre. Je regrette que Sudzücker ait refusé leur offre de reprise. Bruno Le Maire et moi allons de nouveau mettre la pression sur les dirigeants de Südzucker afin qu’ils revoient leur position. Dans le cas contraire, ils devront payer car la France les a aidés. Nous ne laisserons pas faire.
Enfin, concernant les pommes de terre, nous sommes parfaitement informés de la situation en Belgique. J’ai demandé aux services du ministère de faire preuve d’une grande sévérité car la faible qualité peut causer des problèmes sanitaires. Aujourd’hui, le code rural interdit de sous-louer des terres à des fins commerciales. Nous comptons faire respecter la loi.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite vous interroger sur les terres agricoles, notamment en Île-de-France, qui sont de plus en souvent l’objet de comportements prédateurs d’investisseurs soit pour alimenter la spéculation foncière, dans le cas d’investisseurs étrangers, soit pour utiliser lesdites terres à d’autres fins, y compris pour détourner les règles d’urbanisme.
M. Jean-Noël Barrot.
Dans ma circonscription, dans les Yvelines, pas un trimestre ne passe sans que l’une de ces situations ne nous soit rapportée. C’est le cas récemment d’un terrain situé au cœur d’un plateau agricole, à cheval sur les communes de Saint-Lambert-des-Bois, Saint-Forget et Chevreuse et qui couvre une surface d’environ 4 hectares. Le montant des promesses de vente s’élève à 250 000 euros, soit 65 000 euros l’hectare – dix fois le prix moyen agricole dans le secteur. L’acquéreur n’a évidemment pas l’intention de poursuivre la culture sur ces terres.
Il existe un rempart contre de tels comportements : les SAFER – sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural – peuvent préempter les terres lorsqu’elles jugent que leur usage futur ne serait pas conforme à la stratégie agricole de la France. Cependant, ce droit de préemption peut être contourné dès lors que la transaction s’effectue au travers d’une cession de parts de SCI. C’est le cas dans l’exemple que je viens de citer.
J’invite donc le Gouvernement à trouver des solutions pour lutter contre ce procédé désormais bien connu et qui s’amplifiera dans les années à venir, à mesure que les terres agricoles deviendront des objets de plus en plus prisés par les investisseurs.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Aujourd’hui, des prédateurs fonciers achètent des terres agricoles. Ce n’est pas acceptable. Le Gouvernement défend l’objectif « zéro artificialisation » des terres, notamment aux abords des métropoles. Nous devons conserver les terres agricoles pour nourrir nos concitoyens et assurer notre autonomie alimentaire. C’est la raison pour laquelle nous devons être intransigeants.
La loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt de 2014, dont j’avais été le modeste rapporteur au Sénat, prévoyait une meilleure information, plus complète, des SAFER. Mais aujourd’hui, cela ne suffit pas. J’ai évoqué avec le président de la Fédération nationale des SAFER la spéculation sur les terres agricoles.
Dans le cadre de la future loi sur le foncier agricole, nous travaillerons, avec tous les groupes politiques, les associations, et les syndicats agricoles afin de trouver les moyens juridiques de lutter contre la spéculation dont les investisseurs étrangers ne sont pas toujours responsables.
Le travail conséquent mené par la mission d’information commune sur le foncier agricole a déjà permis de dégager un consensus sur la nécessité de rénover nos outils de régulation. Les moyens pour y parvenir n’ont certes pas fait l’unanimité. Je salue Jean-Bernard Sempastous qui en était le président. Les divergences qui sont apparues à la fin de la mission ne sont pas gênantes, toutes les propositions sont versées au dossier.
J’espère que la grande consultation sur le foncier en France qui doit débuter la semaine prochaine permettra d’apporter des réponses à vos questions. Je sais, monsieur Barrot, que vous ne manquerez pas de vous engager à nos côtés pour atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés : favoriser l’installation des jeunes, faciliter l’accès aux terres, et maintenir l’agriculture traditionnelle.
Installation, transmission, interdiction de la spéculation, zéro artificialisation : voilà une belle feuille de route sur laquelle nous pourrions travailler ensemble.
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question concerne les indemnisations versées aux agriculteurs de La Réunion qui ont subi une catastrophe naturelle. Elle porte aussi bien sur les délais que sur les modalités de calcul.
Mme Huguette Bello.
Les délais de paiement peuvent dépasser une année en raison d’une succession de contrôles. En effet, après avoir attendu la fin de la campagne sucrière pour disposer des éléments chiffrés, les planteurs transmettent leurs demandes aux services de la DAAF – direction de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt – de La Réunion qui procède alors à une première instruction. Celle-ci dure entre deux et trois mois, puis elle est suivie d’un nouveau contrôle effectué, cette fois, par le ministère des outre-mer. Ensuite, le ministère des Finances procède à ses propres vérifications avant la mise en paiement.
C’est ainsi, par exemple, que les planteurs de canne à sucre qui ont subi des pertes à cause du passage de la tempête Fakir en avril 2018 commencent tout juste ces jours-ci à être indemnisés.
Il est évident qu’un tel délai est incompatible avec les exigences du calendrier agricole. Faute de trésorerie suffisante pour investir en temps voulu dans leurs champs, les planteurs n’ont plus d’autre choix que d’abandonner la culture de la canne. C’est le scénario que vivent en ce moment même une centaine d’entre eux. La situation n’est pas plus réjouissante pour les maraîchers.
La deuxième difficulté concerne les modalités de calcul des indemnités. La perte est évaluée pour chaque exploitant en se référant à sa production an cours des cinq dernières années. Sont pris en compte non seulement le tonnage mais aussi la richesse en sucre. La récolte de l’année est alors rapportée à la moyenne dite « olympique », c’est-à-dire celle qui exclut la meilleure et la moins bonne des récoltes. Si la perte de récolte est supérieure à 25 %, le planteur pourra prétendre à une indemnisation. En deçà, il devra supporter seul les conséquences de la catastrophe naturelle. Ce pourcentage, fixé par circulaire interministérielle, contraint lui aussi de nombreux planteurs à mettre fin à leurs activités.
Ces deux difficultés ont en commun de ne pas être insurmontables, d’où mes deux questions.
Le délai d’indemnisation ne pourrait-il pas être ramené à des proportions plus raisonnables ? Pourquoi en effet doubler les contrôles effectués par les services déconcentrés de l’État par une intervention du ministère des outre-mer ?
Le taux de 25 % ne devrait-il pas être révisé et diminué de moitié afin de ne pas mettre en danger un trop grand nombre d’exploitations ?
Ces questions sont cruciales au moment où le sucre réunionnais, comme la betterave ici en France, doit faire face, avec la fin des quotas, à une concurrence mondiale de plus en plus vive.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Je vous apporte une première réponse qui devrait vous satisfaire : la tempête Fakir qui s’est abattue l’année dernière sur l’île de La Réunion a causé des dégâts très importants – le maraîchage, l’arboriculture et l’horticulture sont les filières qui ont été les plus touchées. Au regard de la situation, l’état de catastrophe naturelle a été retenu pour quinze communes de La Réunion et le fonds de secours pour l’outre-mer a été mobilisé. Les paiements correspondant aux indemnisations des exploitants de canne ont été versés dans le courant du mois de mai, selon un calendrier accéléré, conformément à l’engagement pris par la ministre des outre-mer en novembre 2018. Les syndicats agricoles locaux ont d’ailleurs manifesté leur satisfaction aux services de l’État – je les en remercie.
Ensuite, une réflexion est engagée au niveau national pour modifier le système d’indemnisation des dégâts liés aux catastrophes naturelles afin, d’une part, de responsabiliser les agriculteurs, et d’autre part, d’obtenir de meilleurs taux de compensation des pertes subies par un effet de levier sur les fonds communautaires. Il faut maintenir les contrôles en veillant à ce qu’ils soient adaptés – il faut, en effet, des éléments d’évaluation objectifs.
Le travail engagé, qui associe le ministère des outre-mer et le ministère de l’agriculture et de l’alimentation, s’inscrit dans un calendrier accéléré. Notre objectif est d’indemniser de la meilleure manière et le plus rapidement possible les agriculteurs, en métropole et dans les outre-mer.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Dans les nuits du 4 au 6 mai dernier, le gel a encore frappé durement le vignoble charentais. De nombreux secteurs ont été touchés, notamment en Charente-Maritime autour des communes de Saintes et de Matha, et en Charente, autour de Cognac et de Jarnac.
M. Jean-Philippe Ardouin.
Les surfaces concernées représentent 10 à 15 % du vignoble, à des degrés divers. Même si l’épisode de gel apparaît moins important qu’en 2017, où plus d’un quart du vignoble avait été lourdement endommagé, certaines parcelles de vignes sont plus durement touchées qu’en 2017 ou lors du fléau de la grêle de 2018.
Les conséquences sur la récolte s’annoncent désastreuses. La venue tardive de cet épisode gélif, juste avant les Saints de glace, alliée à la grande précocité de la croissance de la vigne après un hiver des plus doux – sûrement en raison du réchauffement climatique – ne permet pas d’être optimiste pour les années à venir.
Les services déconcentrés de l’État accompagnent les viticulteurs et je les en remercie. Des mesures fiscales et sociales devront être prises comme les années précédentes : exonération exceptionnelle de la taxe sur le foncier non bâti ou aménagement d’échéanciers de règlement des cotisations dues à la Mutualité sociale agricole. Cependant, ces mesures classiques et utiles doivent être complétées par d’autres, simples et rapides à mettre en œuvre, qui sont attendues par les exploitants viticoles en grande difficulté. De premières avancées ont été obtenues par la majorité, comme la déduction fiscale pour épargne de précaution dans la loi de finances pour 2019. Pourtant, étonnamment, les viticulteurs, notamment ceux, très majoritaires, sous la forme sociétaire, ne peuvent pas encore en disposer.
Compte tenu de la fréquence très rapprochée de ces épisodes de gel ou de grêle, il semble opportun d’étendre à tous les dispositifs d’épargne de précaution, afin que chacun puisse anticiper, pour sa trésorerie, le recours à cette épargne.
Envisagez-vous, monsieur le ministre, de mettre à l’étude l’extension de mesures fiscales concrètes et rapides telles que l’épargne de précaution et de compléter les dispositifs existants, en vue de sauvegarder et de pérenniser l’activité des 50 000 personnes qui vivent du cognac ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Pour être plus précis, plusieurs mesures, notamment d’ordre fiscal, sont susceptibles de répondre à la demande que vous formulez.
Tout d’abord, en cas de perte de récolte sur pied par suite notamment du gel, un dégrèvement proportionnel de la taxe foncière sur les propriétés non bâties afférente aux parcelles atteintes est accordé au contribuable pour l’année en cours, sur réclamation auprès des services fiscaux du département. Cette mesure est simple : le dégrèvement est proportionnel à l’importance des pertes constatées sur la récolte de l’année ; il est accordé pour l’année du sinistre et, le cas échéant, pour les années suivantes, si les effets du sinistre s’étendent sur plusieurs années.
Afin de répondre aux difficultés conjoncturelles rencontrées par les viticulteurs de Cognac à la suite de l’épisode de gel survenu dans le vignoble charentais les nuits du 4 au 6 mai 2019, je demanderai au ministre de l’action et des comptes publics, s’agissant de la taxe foncière sur les propriétés non bâties pour l’année 2019, d’examiner avec bienveillance les demandes de dégrèvement dûment justifiées présentées par les professionnels concernés.
J’appellerai en outre son attention sur l’intérêt de faire bénéficier les agriculteurs touchés, en fonction de leur situation, de mesures de bienveillance, notamment sous la forme de délais de paiement ou de remises gracieuses eu égard aux différents impôts et taxes auxquels ils sont assujettis.
Enfin, je précise que le dispositif de déduction pour épargne de précaution, que vous avez créé dans le cadre de la loi de finances pour 2019 à l’issue de la réforme de la fiscalité agricole, peut être utilisé par les exploitants individuels ainsi que par les sociétés et groupements agricoles qui relèvent de l’impôt sur le revenu dans la catégorie des bénéfices agricoles, sous réserve qu’ils soient imposés selon un régime réel d’imposition.
Nous savons très bien que les calamités risquent d’augmenter dans les années qui viennent, notamment en raison du réchauffement climatique et de l’ensemble des aléas météorologiques. C’est pourquoi, dans le cadre de la révision de la politique agricole commune, je travaille avec mes collègues européens et les syndicats agricoles français à l’instauration d’un système assurantiel fort, qui s’ajoutera au filet de sécurité existant. Ce système assurantiel permettra de répondre aux demandes des agriculteurs lorsqu’ils sont touchés par des épisodes climatiques de cette nature, gel ou autre. Aujourd’hui, la loi ne le permet pas totalement ; l’assurance dépend des filières et n’est pas obligatoire. Je souhaite que ce système assurantiel soit le plus solide possible.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse. Je sais que le Gouvernement et vous tout particulièrement êtes attentifs à ce sujet et à une profession qui est non seulement tributaire, comme beaucoup, des contraintes économiques, mais dépend en outre étroitement des conditions climatiques, qui peuvent se révéler dramatiques. Il importe donc d’appliquer ces mesures pour accompagner et aider ce secteur d’activité agricole et viticole. Il s’agit de pérenniser ces professions, qui jouent un rôle fondamental pour notre ruralité et nos territoires.
M. Jean-Philippe Ardouin.
 La parole est à M. Didier Le Gac, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, je souhaite appeler votre attention sur les actions que mènent en ce moment certaines associations à l’encontre de nos agriculteurs. Depuis plusieurs mois, on assiste en Bretagne, comme sur l’ensemble du territoire, à une multiplication d’actions choc à l’encontre des exploitations agricoles. Sous couvert de dénonciation de mauvais traitements qui seraient infligés aux animaux, ces associations s’introduisent par effraction dans les exploitations. Dans ma circonscription du Finistère, on a recensé, depuis le début de l’année, plusieurs intrusions dans des élevages avicoles et, surtout, porcins.
M. Didier Le Gac.
Jeudi dernier encore, l’association Direct Action Everywhere a diffusé sur internet une vidéo mettant en scène l’un de nos collègues – eh oui, monsieur le ministre, un député ! – dans une porcherie des Côtes-d’Armor, dans laquelle il était entré sans autorisation, en toute illégalité.
Ces agissements, qui relèvent de l’agri-bashing, à savoir du dénigrement permanent de la profession, suscitent la colère et l’incompréhension de nos agriculteurs.
Chacun doit respecter la loi, mais, avant tout, chacun doit respecter l’autre. C’est pourquoi ces pratiques doivent être condamnées et sanctionnées. Les associations doivent d’abord respecter le travail des agriculteurs.
Bien évidemment, en cas d’attaque de cette nature, les agriculteurs doivent porter plainte. Néanmoins, si nos agriculteurs doivent activer le levier judiciaire quand ils sont confrontés à ces intrusions, ils veulent avant tout montrer et démontrer à tous qu’ils n’agissent pas contre le bien-être animal.
En effet, ne nous y trompons pas : nos éleveurs appliquent rigoureusement la réglementation en vigueur et sont, vous le savez, engagés dans des plans de filière, avec des objectifs clairs pour améliorer encore le bien-être de leurs animaux, qu’ils n’ont d’ailleurs jamais négligé ; ils sont en conformité avec les règles sanitaires et de biosécurité, ce qui permet d’éviter les épizooties, comme la fièvre porcine africaine en ce moment. Bref, leurs journées de travail sont rythmées par les soins qu’ils apportent à leurs animaux.
De plus, la transition vers une organisation plus raisonnée de nos productions se fera, mais elle doit se faire les uns avec les autres, non les uns contre les autres. Selon un sondage récent, 82 % des Bretons ont une bonne image de leurs agriculteurs. S’ils sont en quête d’informations, nos agriculteurs sont prêts à les leur donner, notamment en ouvrant leur exploitation.
La pression ainsi exercée, qui vise à marquer le refus de certains modes d’élevage et à les supprimer, est intolérable. En outre, elle se révèle particulièrement contre-productive, car elle expose en définitive nos producteurs français à subir une concurrence accrue des produits importés, issus d’animaux élevés à l’étranger dans des conditions souvent bien plus discutables.
Ces intrusions provoquent un climat de tension véritable. Compte tenu de l’accélération du phénomène, monsieur le ministre, le Gouvernement entend-il procéder à un renforcement du dispositif pénal pour protéger les agriculteurs face à ces agissements inacceptables ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 (Sourires.)
 C’est cela !
M. Didier Le Gac.
M. Didier Guillaume,

Il est indispensable que les éleveurs et les agriculteurs touchés portent plainte. Dans mon département, j’ai moi-même installé, à titre expérimental, un comité qui rassemble les acteurs concernés, notamment le procureur de la République, la justice, la police et la gendarmerie. Nous allons voir comment cet observatoire de lutte contre l’agri-bashing pourrait être généralisé à l’échelle nationale.
Vous avez souligné à juste titre que les éleveurs aiment leurs bêtes et travaillent du mieux qu’ils peuvent. Ils sont les premiers responsables du bien-être animal, dont on parle souvent. Pour ma part, je voudrais que l’on parle aussi du bien-être des éleveurs. Il faut qu’on arrête de les montrer du doigt et de les attaquer. Nous serons intransigeants à cet égard.
Un député de la République est entré par effraction dans un élevage, de façon honteuse. Je le dis ici, monsieur Le Gac : cela aussi doit être condamné. Dans le respect de la séparation des pouvoirs, j’estime que ce n’est pas l’image que doit donner un député ; ce n’est absolument pas acceptable.
Le cadre législatif répressif est suffisant en la matière. Toutefois, compte tenu de la généralisation du problème à l’ensemble de nos territoires, il a été demandé à la justice et à la police de renforcer la prévention des débordements et d’apporter une réponse systématique et individualisée aux faits.
Mme la garde des sceaux a demandé que la mise en cause de la responsabilité pénale des associations militantes puisse être envisagée le cas échéant, dans les conditions prévues par l’article 121-2 du code pénal, en cas d’infraction commise, pour leur compte, par leurs organes ou représentants. En complément de la peine d’amende, la peine d’affichage de la décision prononcée pourra être utilement requise, en application de l’article 131-39 du code pénal.
 Merci, monsieur le ministre !
M. Didier Le Gac.
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, l’effort de professionnalisation est primordial pour l’insertion future des étudiants, car les employeurs attendent, en sus de solides connaissances académiques, une première expérience en milieu professionnel, même pour le recrutement d’un junior. Fortes de ce constat, un nombre croissant d’universités et d’écoles supérieures ont intégré la réalisation d’un ou plusieurs stages dans leur cursus de formation, au cours de la licence ou du master.
Mme Béatrice Piron.
La durée du stage varie de quelques jours à six mois, qui est la durée maximale. Selon la durée, les contraintes ne sont pas les mêmes pour l’employeur : au-delà de deux mois, il doit verser une gratification au stagiaire. 
Les employeurs recrutent très volontiers, pour cinq ou six mois, des stagiaires en fin d’études, ce qui leur permet souvent d’envisager une embauche à l’issue du stage. Ces stages longs sont un vrai « plus » pour les entreprises. En revanche, les entreprises proposent très peu de stages d’une durée inférieure, ce qui rend très difficile la recherche d’un stage pour les étudiants qui doivent obligatoirement en réaliser un en cours d’études. Il semble que la gratification constitue un obstacle à l’obtention d’un stage de plus de deux mois, car il est complexe pour une entreprise de former et d’indemniser un stagiaire pour trois mois seulement.
La formation d’un stagiaire est exigeante : elle nécessite du temps et des moyens que les entreprises ne peuvent pas toujours mobiliser sur une période courte, d’autant qu’elles n’en tirent aucun avantage immédiat, puisque les stagiaires ne resteront pas.
La recherche de stage est donc très difficile pour les étudiants concernés. Ils candidatent spontanément auprès de nombreuses entreprises, mais, souvent, ne reçoivent pas de réponse. Ils mobilisent au mieux leur réseau personnel. Toutefois, ils ne disposent pas toujours du réseau adéquat.
Les universités et les écoles exigent la réalisation de ces stages pour valider un diplôme, mais l’accompagnement qu’elles fournissent en la matière est souvent peu satisfaisant. Certains étudiants qui ont achevé et validé leur formation académique ne sont pas diplômés parce qu’ils n’ont pas effectué de stage. Or on constate qu’ils n’ont parfois reçu aucune assistance de la part de leur établissement.
Dès lors, madame la ministre, pourriez-vous nous indiquer quels dispositifs d’incitation existent pour encourager les entreprises à accueillir des étudiants qui ne réalisent pas forcément un stage de fin d’études ? Par ailleurs, quels moyens les universités et les écoles supérieures mobilisent-elles pour accompagner la professionnalisation de leurs étudiants ? Elles peuvent notamment lier des relations avec le monde de l’entreprise. Elles pourraient, au minimum, proposer un volume d’offres de stage, ce qui serait utile, voire indispensable, pour les étudiants qui ne disposent pas de réseau familial.
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
La professionnalisation et l’insertion passent souvent par des périodes d’immersion en milieu professionnel ainsi que par la possibilité d’inscrire ces périodes comme partie intégrante des diplômes. L’arrêté du 30 juillet 2018 relatif au diplôme national de licence, qui a rénové les dispositions applicables en la matière, permet désormais de reconnaître et de valoriser l’expérience professionnelle dans le cadre d’un diplôme.
Cela étant, vous avez raison, il faut aller plus loin et étendre le champ des propositions en matière de stages. C’est pourquoi la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants du 8 mars 2018 a créé les observatoires de l’insertion professionnelle des établissements d’enseignement supérieur, chargés notamment de diffuser les offres de stage. Ce matin, une charte sur l’amélioration de l’orientation pour le secondaire et le supérieur a été signée avec l’Association des régions de France, afin que les établissements puissent tisser plus de contacts avec le monde socioéconomique et mettre des offres à la disposition des étudiants. C’est déjà le cas dans de très nombreux établissements, qui ont recruté des personnes spécialement chargées d’accompagner les jeunes étudiants dans leur recherche de stage, puis dans leur recherche d’emploi. Des sites internet ont aussi été mis en place dans la plupart des établissements. Par ailleurs, nous encourageons les possibilités de rencontres entre les entreprises et les étudiants : j’en veux pour preuve l’événement qui s’est tenu il y a quelques jours à Nantes, où plus de 900 rendez-vous ont été organisés.
Le sujet de la gratification peut constituer un problème, mais je rappelle que celle-ci a été mise en place, entre autres raisons, pour éviter que les entreprises n’accumulent les stagiaires et afin que ces derniers soient rétribués pour leur participation au développement de l’entreprise. 
 La parole est à Mme Béatrice Piron.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, et j’espère que de nombreux étudiants trouveront un stage cet été.
Mme Béatrice Piron.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, la possible fusion des universités normandes constitue un enjeu majeur pour la qualité des formations en Normandie. Ce projet, lancé par le président de la région et la précédente préfète, soulève inquiétude et incompréhension parmi nombre d’étudiants, d’enseignants, d’employés de ces universités et de personnes concernées, notamment au Havre. Alors que la COMUE – communauté d’universités et établissements – Normandie Université existe depuis 2014 et permet déjà un travail intense entre tous les acteurs de l’éducation supérieure en Normandie, la fusion des universités de Caen, Rouen et Le Havre n’en finit pas de faire parler d’elle.
M. Jean-Paul Lecoq.
La COMUE permet une mise en réseau saluée par tous ; c’est un véritable organe de coopération, et c’est sur cette base concrète que la communauté universitaire avance depuis plusieurs années. Actuellement, chacune des trois universités est assise sur un large bassin de vie et d’emplois dont la densité de population est souvent équivalente à un ou plusieurs départements de taille moyenne. Les formations comme les secteurs de recherche sont connectés aux acteurs économiques et institutionnels locaux. Nous ne sommes pas sur une échelle identique à celle d’autres projets de fusion universitaire, qui s’inscrivent au sein d’une même métropole ou d’un même département. 
Outre la perte d’autonomie, la fin des synergies avec les acteurs locaux, la centralisation des services supports et la perte de débouchés locaux pour nombre d’étudiants, cette fusion entraînerait la spécialisation des centres universitaires. Surtout, aucun des éléments avancés ne permet, à ce jour, d’établir clairement en quoi cette fusion pourrait améliorer les conditions et la qualité de l’enseignement offertes aux élèves, à leurs familles ou aux personnels des services de l’éducation en Normandie. Qui plus est, elle ne semble pas s’accompagner de dotations supplémentaires en faveur du système éducatif. 
Le principal argument avancé consiste à soutenir que, plus une université est importante, plus elle est visible, et plus grande sera son attractivité internationale. Or la quantité ne fait pas la qualité, surtout dans un contexte où les Français aspirent à davantage de proximité. Il ne fait aucun doute qu’en regroupant des formations au sein d’une gigantesque machine, on fera primer la quantité sur la qualité de la formation. Or sans la qualité, adieu la visibilité à l’international ! Nous avons donc tout à perdre dans ce projet. 
Le but inavoué de cette fusion semble être, comme toujours, la recherche d’économies budgétaires. Elle n’est pensée en aucun cas pour le bien-être des étudiants, des chercheurs, du personnel et des enseignants. Pis, cela risque d’éloigner les centres de décision les uns des autres, de conduire à une gestion, au sein des facultés, discipline par discipline, et, partant, de faire reculer la transversalité des savoirs que les universités tentent de favoriser depuis plusieurs années. La transversalité se développe souvent en lien avec le tissu économique : n’est-ce pas ce que nous souhaitons, les uns et les autres ? Les syndicats du personnel et des étudiants se sont d’ailleurs élevés contre ce projet de fusion, qui fait quasiment l’unanimité contre lui.
Madame la ministre, où en est ce projet ? Pourriez-vous nous indiquer quelle est la position actuelle de l’État quant à la fusion des universités de Rouen, Caen et du Havre ?
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
En janvier 2018, les échecs des candidatures normandes aux appels à projet « IDEX-ISITE » – initiatives d’excellence et initiatives dans le domaine de la science, de l’innovation, des territoires et de l’économie – et à ceux concernant les écoles universitaires de recherche ont toutefois soulevé des inquiétudes. Le recteur, la préfète et le président de la région ont cosigné un courrier adressé aux membres de la communauté d’établissements pour leur faire part de leur crainte d’un « lent et silencieux déclassement de l’enseignement supérieur et de la recherche en Normandie ». Ils ont en particulier déploré un défaut d’ambitions et ont invité les établissements à envisager des scénarios de rapprochement, voire de fusion. J’ai mandaté Bernard Dizambourg pour accompagner ces établissements dans la construction de leur projet. Cela étant, je veux réaffirmer mon attachement – que vous connaissez – à l’autonomie des universités. Le projet devra donc se construire et émerger à partir des établissements ; je n’exercerai aucune pression particulière.
Pour capitaliser et consolider les acquis, la possibilité de faire évoluer la COMUE – notamment son mode de gouvernance – a été évoquée. C’est désormais possible grâce à l’ordonnance du 12 décembre 2018, qui permet la création d’un établissement public expérimental. Pour favoriser l’adhésion de tous, il faudra par ailleurs que les missions et les projets communs, bien plus que les structures, soient mis en avant.
Les universités de Caen et de Rouen ont choisi d’inscrire leur progression dans le cadre d’une fusion. L’université du Havre pourra continuer à travailler avec ces deux universités fusionnées ou choisir de les rejoindre – cela fera partie, je n’en doute pas, des discussions qui auront lieu préalablement à l’élection des conseils au sein des trois universités, au printemps 2020. Chaque établissement devra se positionner. Ce qui est certain, c’est qu’il faut encourager la coopération entre eux et œuvrer à ce qu’ils bénéficient d’une meilleure visibilité. Bien entendu, rien ne sera imposé aux établissements.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi de transformation de la fonction publique ;
Suite de la discussion de la proposition de résolution tendant à modifier le Règlement de l’Assemblée nationale.
La séance est levée.
Mme Marietta Karamanli
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Gilles Le Gendre
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Olivier Marleix
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Josy Poueyto
Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports
Mme Fannette Charvier
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Michel Zumkeller
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Séverine Gipson
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Bernard Perrut
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
Mme Carole Bureau-Bonnard
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Mme Bénédicte Taurine
Mme Florence Parly, ministre des armées
M. Philippe Vigier
M. Édouard Philippe, Premier ministre
Mme Frédérique Dumas
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Max Mathiasin
Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer
M. Sébastien Jumel
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Christine Hennion
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
Mme Laurence Vichnievsky
M. Boris Vallaud
M. Pascal Brindeau
M. Ugo Bernalicis
M. Stéphane Peu
M. Philippe Vigier
M. Guillaume Gouffier-Cha
M. Olivier Marleix
Amendements n

Amendement n

M. Sylvain Waserman, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Christophe Euzet
M. Patrick Hetzel
M. Dino Cinieri
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe
M. Stéphane Peu
Mme Brigitte Kuster
M. Marc Le Fur
M. Sacha Houlié
M. Raphaël Schellenberger
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Michel Castellani
M. Pierre Cordier
M. Patrick Hetzel
M. Dino Cinieri
Mme Émilie Guerel
M. M’jid El Guerrab
M. Marc Le Fur
M. Charles de la Verpillière
M. Raphaël Schellenberger
Mme Laurence Dumont
M. David Habib
M. Sébastien Leclerc
M. Philippe Gosselin
Mme Mathilde Panot
M. Hubert Wulfranc
M. Sébastien Huyghe
Mme Brigitte Kuster
Mme Emmanuelle Ménard
M. André Chassaigne
Mme Michèle Victory
M. Sylvain Waserman, rapporteur
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, les résultats des élections européennes constituent un message fort, fait de craintes pour demain et de constats pour aujourd’hui. Fermetures de services des impôts et de commissariats de police de quartier, remplacements toujours incertains d’enseignants absents, épuisement et démotivation des équipes de soins, regroupements de services publics dans une commune nécessitant de prendre le bus ou le train dans une gare où il n’y a plus que des automates… En France, les services publics sont pourtant essentiels à notre vie collective. Dans de nombreux territoires, ils disparaissent, ce qui affecte particulièrement les populations les plus fragiles ou éloignées.
Mme Marietta Karamanli.
Aujourd’hui, les organisations syndicales manifestent devant l’Assemblée nationale contre le projet de loi de transformation de la fonction publique.
 Excellent projet de loi !
M. Sylvain Maillard.
 Avec ce texte, le Gouvernement entend réduire de 120 000 le nombre d’agents publics, sans aucune évaluation de l’effet qu’aura cette mesure sur les usagers et les services. Le texte repose sur le postulat que la fonction publique coûte cher et qu’il convient de recruter des contractuels moins chers.
Mme Marietta Karamanli.
Plusieurs dispositions sont très critiquables. La suppression des commissions administratives paritaires diminuera le caractère contradictoire des décisions prises à l’encontre des agents. L’institution de CDD de projet, dont le nombre ne sera pas plafonné par rapport aux emplois permanents, entraînera de la précarisation et diminuera les garanties quant aux compétences des agents. En matière de déontologie, aucune disposition ne fixe de délai impératif pour limiter les allers-retours entre la haute fonction publique et les grandes entreprises privées.
Une autre réforme était possible. Nous aurions pu réinventer les concours et renforcer la formation des agents.
Ma question est simple : alors que nos concitoyens ont exprimé leurs craintes de voir abandonné l’endroit où ils vivent et d’être confrontés à des dépenses croissantes, entendez-vous agir sur le fond, non par des déclarations, mais par des mesures concrètes ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous l’auriez votée hier parce qu’elle comporte des mesures de souplesse nécessaires, qui permettront justement à l’administration de s’adapter aux besoins des usagers et à l’évolution des territoires.
Vous l’auriez votée parce qu’elle accorde de nouveaux droits aux agents, dans le cadre d’un dialogue social renforcé, concentré sur les enjeux les plus qualitatifs, les plus essentiels et les plus collectifs.
Vous l’auriez votée parce qu’elle permettra à l’ensemble des agents d’accéder plus facilement à la mobilité, à une deuxième carrière professionnelle avec la possibilité d’un reclassement, ainsi qu’à la formation, en particulier pour les agents les plus fragiles, ceux dont la formation initiale est la moins importante et qui rencontrent des difficultés liées à l’usure professionnelle.
Vous l’auriez aussi votée, et certainement avec plaisir, parce qu’elle crée, à l’initiative de cette majorité, une prime de précarité pour les agents terminant un contrat d’une durée inférieure ou égale à un an.
Vous l’auriez enfin votée, et vous l’avez dit dans l’hémicycle, parce qu’elle renforce le cadre déontologique et la transparence, là aussi à l’initiative de la majorité qui a voulu aller plus loin que la loi que nous avions votée ensemble en 2016.
 Une nouvelle fois, nous n’avons donc rien compris !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Au début de votre question, vous avez souligné la nécessité de l’accessibilité et de la continuité du service public. Or les outils contenus dans ce projet de loi vont permettre d’atteindre cet objectif et de garantir la présence du service public partout sur le territoire. Alors que les agents publics ont parfois l’impression de subir une forme d’assignation à résidence professionnelle, ils auront la possibilité d’envisager leur reconversion, leur reclassement et de nouvelles perspectives.
 Dans ce cas, pourquoi manifestent-ils ?
Mme Sylvie Tolmont.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Chers collègues, je vous prie de réduire le niveau de brouhaha, ou d’aller continuer vos conversations à l’extérieur de l’hémicycle. Ce sera mieux pour tout le monde. 
M. le président.
(Exclamations sur divers bancs.)
 Il ne restera plus personne !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis vingt ans, l’Europe est privée d’ambition, de vision, d’incarnation.
M. Gilles Le Gendre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Ce n’est pas le rêve de tous. Forts de leur poussée dans les urnes, les partis national-populistes vont continuer ce qu’ils ont toujours fait : tenter de bloquer l’Europe en espérant la détruire.
 (Exclamations parmi les députés non inscrits.)
La lumière, encore fragile, est désormais portée par tous ceux qui ont proposé à nos concitoyens de partager une ambition écologique – partis dont c’est l’objet exclusif ou candidats qui en ont fait un axe central de leur programme, à l’image de la liste Renaissance conduite par Nathalie Loiseau, à qui j’adresse, au nom de notre groupe La République en marche, un salut amical.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Rires parmi les députés non inscrits.)
En réalité, le rêve écologique n’est pas un rêve. Il n’est pas, non plus, un hasard. Pour lutter contre le dérèglement climatique, protéger la biodiversité, investir dans les nouvelles filières, accompagner la transition pour les plus fragiles, piloter la sortie des pesticides ou la fin des plastiques, il n’y a qu’une échelle pertinente : l’Europe !
Mais l’Europe, actuellement, avance trop lentement. Nous avons confiance en nos représentants à Strasbourg pour qu’ils soient des militants ardents de la cause écologique. Mais il y a urgence. Depuis deux ans, la France a beaucoup fait. Le groupe La République en marche considère qu’il faut aller plus vite, viser plus haut, réformer plus profond.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Monsieur le Premier ministre, quelles assurances pouvez-vous nous donner que la France sera en première ligne pour promouvoir le nouveau rêve européen ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent longuement. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Laissez-le parler !
M. Éric Straumann.
 Poulidor !
M. Patrick Hetzel.
 C’est bien la première fois qu’on applaudit un deuxième !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous me demandez si nous serons au rendez-vous de l’urgence. La réponse est simple : nous n’avons pas le choix. Nous n’avons pas d’autre choix que d’y être, et c’est parce que nous avons cette conviction que nous pensons que nous serons – que nous devons être ! – à la hauteur de l’appel qu’ont lancé beaucoup de nos concitoyens – et de nos concitoyens européens, car il existe une citoyenneté européenne –, en particulier beaucoup de nos concitoyens les plus jeunes, dont certains votaient pour la première fois à ces élections européennes et qui nous ont dit leur engagement, leur inquiétude et leur volonté d’agir en matière environnementale.
 Cette détermination d’être au rendez-vous de l’urgence, nous l’avons affirmée très tôt, avec l’adoption du plan climat et du plan sur la biodiversité, avec l’adoption par cette assemblée de la loi sur les hydrocarbures de décembre 2017, avec les engagements fermes que nous avons pris sur la fermeture de deux réacteurs de Fessenheim dès 2020,…
 Écologie punitive !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
La vérité, monsieur Le Gendre, c’est que cette transition écologique, dont nous connaissons l’urgence et à laquelle nous avons, par des textes et par des objectifs, rappelé que nous étions attachés, nous y sommes engagés. Ainsi, selon l’université de Yale, qui porte un regard indépendant et totalement déconnecté de la politique nationale ou européenne, la France est, à l’échelle internationale, le deuxième pays en termes d’efficacité des politiques publiques menées pour accompagner la transition écologique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Ça, c’est le Grenelle de l’environnement, pas vous !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Plus loin, grâce à une gouvernance rénovée qui nous permette de mieux prendre en compte l’ensemble des sujets liés à la transition écologique dans les décisions que nous prenons. C’est le sens du conseil de défense écologique créé autour du Président de la République la semaine dernière et de la conférence citoyenne qui sera organisée sous les auspices et sous la conduite du ministre d’État chargé de la transition écologique et solidaire.
C’est aussi pour cela que nous voulons travailler à des alliances au niveau européen. En effet, monsieur Le Gendre, vous avez raison de dire que la bonne échelle, c’est l’Europe – et même au-delà de l’Europe. Si nous voulons peser et imprimer notre marque, si nous voulons être, comme vous le dites, au rendez-vous de l’urgence, nous devons être très présents sur ces sujets au niveau européen. C’est le sens des engagements du Président de la République, du Gouvernement, d’un très grand nombre de députés français qui siégeront Strasbourg et, je le crois, d’une grande majorité des députés européens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, ma question porte sur le projet de fusion entre Renault et Fiat Chrysler. Cette fusion a, évidemment, des aspects séduisants : comment ne pas avoir envie de créer le numéro un mondial – compte tenu de l’alliance avec Nissan ? On voit bien, également, la complémentarité géographique que pourrait avoir cette alliance.
M. Olivier Marleix.
Malheureusement, nous avons de quoi être échaudés par la politique de fusions-acquisitions chère au Président Macron. Je pense aujourd’hui aux salariés ex-Alstom de Belfort, devenus GE – General Electric – : ce qui était un « mariage entre égaux » tourne au fiasco social, puisqu’on est passé, en trois ans, de la promesse de créer 1 000 emplois à un plan social de 1 000 emplois. Le Président de la République peut, du reste, remercier son ancien collaborateur, M. Hugues Bellay, d’avoir attendu le lendemain des élections européennes pour faire cette annonce.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
En toutes circonstances, même lorsqu’une fusion a du sens d’un point de vue industriel – et c’est peut-être le cas ici –, il y toujours un revers de la médaille, qui se décline en un triptyque : réduction des effectifs, pression sur les salaires et pression sur les prix des sous-traitants.
Cette fusion pose déjà des questions très concrètes. D’abord, le siège social du nouvel ensemble sera aux Pays-Bas, pour échapper à la fiscalité française. Est-ce acceptable ? 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 Fraude fiscale !
M. Fabien Roussel.
 On évoque déjà la suppression de 20 % du nombre des plateformes de production. Renault, c’est 50 000 emplois en France : comment comptez-vous protéger les sites industriels français ?
M. Olivier Marleix.
Dans le nouvel ensemble, la part de l’État sera ramenée de 15 % à 7,5 %. L’actionnaire de référence sera donc la famille Agnelli, avec 15 % : il y aura bien un numéro un et un numéro deux. On imagine ce que sera, à terme, ce mariage entre égaux sans un pacte d’actionnaires âprement négocié.
Je le répète, cette perspective a des aspects séduisants, mais vous ne pouvez pas, monsieur le ministre, vous contenter des éternels éléments de langage des communicants sur la création de champions, les mariages entre égaux et les pseudo- garanties de l’emploi.
Les Pays-Bas nous ont infligé une belle leçon, voilà quelques semaines, en nous montrant qu’un un pays fiscalement libéral pouvait faire preuve de volontarisme, en montant au capital d’Air France. Jusqu’où le Gouvernement est-il prêt à aller pour garantir la sauvegarde des emplois industriels de Renault en France ? 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
 Et de la vente à la découpe !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 (Protestations sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 2,4 % à la primaire de la droite !
M. Fabien Di Filippo.
 Restez humble !
M. Maxime Minot.
M. Bruno Le Maire,

 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Du calme, je vous prie !
M. le président.
 (Mêmes mouvements.)
 Veuillez continuer, monsieur le ministre.
 (Mêmes mouvements.)
Chers collègues, veuillez laisser le ministre répondre à M. Marleix !
M. Bruno Le Maire,

 (Vifs applaudissements
sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Le salaire de la traîtrise !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR. – Bruit.)
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Josy Poueyto.
M. le président.
 Madame la ministre des sports, vos récentes déclarations sur une possible légalisation du MMA – 
Mme Josy Poueyto.
 mixed martial arts
Le MMA, autrement dit les arts martiaux mixtes ou le combat libre, se pratique dans une cage octogonale où tous les coups, ou presque, sont permis. Le vainqueur est désigné par K-O, abandon ou blessure et, un jour peut-être, par la mort en direct à la télévision ! Au secours, les gladiateurs sont de retour ! 
En France, heureusement, ce genre de compétition, si je puis dire, n’est pas autorisé.
 Ça va l’être !
M. Éric Diard.
 Pour beaucoup, le MMA incarne avant tout une sorte de mauvais divertissement, dont la finalité consiste surtout à générer beaucoup d’argent pour les filières en jeu. Quel est le message éducatif du MMA, quand la loi du plus fort l’emporte au prix du sang ? Peut-on tout accepter, sous prétexte que cette pratique se développerait ? Faut-il rendre légal ce qui est potentiellement dangereux et diffuse, en particulier auprès des plus jeunes, une image dégradante de l’être humain, jusqu’à banaliser l’extrême violence, jusqu’à la porter en exemple de réussite ?
Mme Josy Poueyto.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 Le MMA a été lancé aux États-Unis, pays d’innovation où le meilleur côtoie malheureusement le pire. Au fil du temps, le MMA a tissé un réseau d’influence sur le territoire européen. Pourtant, dès 1999, le Conseil de l’Europe faisait des recommandations claires sur la nécessité d’interdire ces combats et dénonçait cette violence. Le groupe MODEM et apparentés y est également fortement opposé. Aussi, madame la ministre, comptez-vous réellement demander à une fédération sportive de prendre le MMA sous sa tutelle et mettre ainsi en valeur une pratique qui s’éloigne de la définition que je me fais de notre civilisation ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre des sports.
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,
ministre des sports
Tout d’abord, quelques explications sur les arts martiaux mixtes : cette discipline regroupe des techniques de combat que l’on utilise en boxe, en judo, en lutte ou en kick-boxing, entre autres. L’alternance de ces techniques dans un combat permet de diminuer l’impact ciblé d’un geste qui viserait une seule partie du corps, et donc d’en diminuer la dangerosité. Le MMA est une discipline qui se développe : elle attire de plus en plus de jeunes, notamment de très jeunes enfants, et des femmes, parce qu’elle offre une liberté de pratique…
 La liberté d’éclater le crâne !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Roxana Maracineanu,

C’est une discipline que les acteurs veulent faire évoluer et ont déjà fait évoluer : ils en ont adapté les règles en fonction du niveau de pratique et des différents publics. Ils sont prêts à faire évoluer ces règles en tenant compte de nos exigences en matière de sécurité des pratiquants, de qualification des éducateurs et des arbitres, dans l’encadrement des compétitions et dans la structuration des clubs, pour établir un projet de formation et de performance.
 Et la laïcité !
M. Éric Diard.
Mme Roxana Maracineanu,

Cette démarche de légalisation des compétitions pour amateurs et professionnels en France s’appuie sur le rapport produit en 2016 par vos collègues parlementaires Patrick Vignal et Jacques Grosperrin, ainsi que sur le rapport rédigé par Patrick Wincke, à la fin de 2018, qui a recueilli l’adhésion des sports de combat. Nous travaillons avec mon ministère et l’ensemble des acteurs – sportifs, pratiquants amateurs et fédérations concernées – à la construction d’un appel à manifestation d’intérêt que je lancerai officiellement à la fin du mois de juin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Fannette Charvier.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, l’école doit en permanence évoluer pour faire face aux nouveaux défis posés par une société en perpétuelle mutation. Elle constitue à la fois un miroir des problèmes de notre société et une partie de la solution.
Mme Fannette Charvier.
Depuis le début du quinquennat, les politiques éducatives sont au cœur du projet gouvernemental que vous mettez en œuvre. Vous avez souhaité faire de l’école primaire la priorité absolue en matière d’éducation, et je ne peux que partager votre objectif d’amener tous les élèves à savoir lire, écrire et compter à la fin du CE1 : c’est la condition pour qu’ils puissent ensuite réussir à l’école et s’émanciper.
Investir dans l’école primaire, c’est avant tout lutter contre les inégalités de destin et la reproduction sociale. La politique que vous conduisez, avec l’appui de notre majorité, a déjà permis d’apporter des solutions concrètes à ces problématiques, afin que chaque enfant possède les moyens de réussir : le dédoublement des classes de CP et de CE1 en réseau d’éducation prioritaire ; la cantine à 1 euro ainsi que les petits-déjeuners gratuits dans les écoles des quartiers en difficulté, pour que la faim n’empêche plus aucun enfant d’apprendre ; sans oublier l’abaissement de l’instruction à 3 ans et la réforme de la formation des enseignants du projet de loi pour une école de la confiance, actuellement dans la navette parlementaire.
Monsieur le ministre, à la suite du grand débat national, le Président de la République a annoncé de nouvelles mesures qui s’inscrivent dans la continuité et renforcent les actions déjà entreprises : le dédoublement des grandes sections en éducation prioritaire ; la limitation à vingt-quatre élèves dans les classes de grande section, CP et CE1 hors éducation prioritaire ; la création d’au moins 2 000 postes d’enseignants dans le primaire à chaque rentrée ; l’accord nécessaire du maire pour toute fermeture d’école. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous renseigner sur la mise en œuvre concrète de ces nouvelles mesures ambitieuses pour notre école ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 C’est déjà dans la loi ! C’est dans le code de l’éducation !
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-Michel Blanquer,

 C’est déjà dans la loi !
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Deuxième élément fondamental dans les engagements du Président de la République : la limitation de toutes les classes de France de grande section, de CP et de CE1 à vingt-quatre élèves, quels que soient les territoires : c’est la reconnaissance par le Gouvernement que le taux d’encadrement a de l’importance, notamment dans les premières années de la vie, dans l’amélioration des qualités d’apprentissage ; cela va de pair avec des politiques pédagogiques. Cette politique sera mise en œuvre au cours des trois prochaines rentrées, avec quelques départements qui commenceront cette limitation à vingt-quatre élèves.
 Enfin, troisième mesure : le dédoublement des grandes sections de REP et de REP+ afin de limiter les classes à douze élèves, comme en CP et en CE1 de REP et de REP+. Là aussi, c’est une politique qualitative qui tient compte de nos évaluations de CP et de CE1 : elles montrent que nous sommes en train de combattre les inégalités. Mais celles-ci se constatent dès le début du CP : nous devons donc agir dès l’école maternelle. C’est aussi le sens de la loi pour l’école de la confiance qui, avec l’instruction obligatoire à 3 ans, adoptée à l’unanimité par le Sénat, dans son article 2, met l’accent sur l’école maternelle pour cette rentrée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Monsieur le Premier ministre. Je souhaite y associer mon collègue Ian Boucard.
M. Michel Zumkeller.
Ce mardi 28 mai est un jour noir pour les salariés de General Electric, c’est un jour noir pour l’ensemble des habitants du Territoire de Belfort. Ce matin, la direction de General Electric a annoncé la suppression de 1000 emplois sur les sites de Belfort et de Bourogne. Nous avions dénoncé le report de cette annonce qui aurait dû intervenir avant les élections européennes.

M. Jean Lassalle.
 Ce plan social concerne donc 25 % des effectifs du plus gros site industriel de General Electric et 50 % des salariés de la branche gaz. Avec les emplois indirects ce sont plus de 3 000 emplois qui sont menacés. C’est tout un département qui est frappé.
M. Michel Zumkeller.
Voilà des mois que votre gouvernement, que le Président de la République nous assurent de leur soutien pour trouver des pistes de diversifications. Aéronautique, grand carénage pour les centrales nucléaires, hydrogène, autant de chantiers ouverts qui, à ce jour, ne débouchent sur rien.
En 2015, l’annonce du rachat d’Alstom par General Electric prévoyait la création de 1 000 emplois supplémentaires. Le ministre de l’économie de l’époque était venu à Belfort nous dire ces mots : « Belfort a un avenir industriel, votre activité a une importance stratégique pour la France et sera donc défendue » avant d’ajouter : « vous pouvez compter sur moi. »
 Merci Macron !
M. Fabien Roussel.
 Ce ministre de l’économie s’appelait Emmanuel Macron.
M. Michel Zumkeller.
Vous comprendrez, monsieur le Premier ministre, que les salariés de General Electric ne peuvent plus se contenter de paroles. Ils veulent des actes. Les salariés, les représentants des syndicats, les élus et l’ensemble des habitants du Territoire de Belfort sont prêts à se battre pour ne pas tirer un trait sur 140 ans d’industrie dans le territoire de Belfort.
Ma question est donc simple, monsieur le Premier ministre : êtes-vous prêt vous aussi à vous battre à nos côtés ?
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
C’est un coup dur pour Belfort bien sûr. Il vient de l’effondrement des commandes de turbines à gaz. Je rappelle qu’il y a dix ans, GE Belfort produisait 100 turbines à gaz et en a produit 29 en 2018 en raison de l’effondrement du marché de ces turbines. Peut-être que dans quelques décennies, à partir de 2040, quand il faudra faire la transition avec le charbon, on retrouvera des perspectives de commandes mais ce n’est pas le cas aujourd’hui. Il faut donc faire face à cette annonce, accompagner les salariés, être à leurs côtés : nous le serons et nous garantirons un avenir industriel pour le site.

M. Maxime Minot.
M. Bruno Le Maire,

Je souhaite ensuite que la grande majorité des 50 millions d’euros du fonds de revitalisation bénéficient à Belfort.
Parmi les trois orientations que vous avez indiquées, l’aéronautique est la plus prometteuse. Je crois aux projets de développement des activités aéronautiques sur le site de GE Belfort et nous allons y travailler ensemble. La deuxième, c’est le grand carénage et le démantèlement des centrales nucléaires. Là aussi il y a des perspectives industrielles intéressantes. Enfin il y a l’hydrogène. Le maire de Belfort s’est beaucoup investi, comme vous-même, pour cette filière d’avenir, notamment sur les possibilités de test. Nous allons accompagner cette filière pour qu’elle puisse se développer sur le site.
Nous serons à vos côtés et je suis prêt à vous recevoir dans les jours qui viennent pour vérifier que tout cela se met concrètement en place. Nous garantissons l’avenir industriel de Belfort.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Séverine Gipson.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation. J’y associe ma collègue Martine Leguille-Balloy.
Mme Séverine Gipson.
Il y a quelques jours, dans ma circonscription de l’Eure, des militants antispécistes se sont introduits dans un élevage de dindes. Cette intrusion n’était pas la première. Déjà en décembre 2018, l’exploitation avait été visitée, laissant planer un sentiment d’insécurité chez les exploitants agricoles de mon territoire. Mais cette fois-ci, l’intrusion des militants a connu une tournure dramatique pour l’éleveur, et pour les animaux. En effet, les individus qui cherchaient à faire sortir les animaux de leur lieu de vie ont provoqué chez les volailles un mouvement de panique, entraînant la mort de 1 500 d’entre elles.
Au-delà du drame que cela représente pour les animaux, ces actions de membres antispécistes auront des répercussions économiques mais surtout elles ont, des conséquences morales pour l’éleveur qui a subi ce préjudice et pour les éleveurs voisins, qui ne se sentent plus protégés et craignent pour la sécurité de leurs animaux et de leurs exploitations.
Les artisans bouchers, les artisans charcutiers et maintenant les éleveurs, quel autre corps de métier sera la cible de ces militants ? Afin que cela ne se reproduise plus, quelles mesures adéquates et nécessaires entendez-vous prendre pour protéger et rassurer les travailleurs du monde agricole de l’Eure, qui, sensibles au bien-être animal, sont des modèles en termes d’exploitation au niveau mondial ? Comment entendez-vous protéger les exploitations soucieuses et respectueuses des conditions de vie de leurs bêtes ? Comment mettre à l’abri économiquement les exploitations victimes de ce type d’actions, qui à terme, risquent de mettre en péril des filières, des exploitants et des familles ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, SOC et GDR.)
 Eh bien que faites-vous ?
M. Marc Le Fur.
 Que fait le ministre de l’intérieur ?
M. Pierre Cordier.
M. Didier Guillaume,

Il y a quelques jours je suis allé au marché Saint Quentin à Paris soutenir un boucher qui s’est fait attaquer. Il s’est fait renverser du faux sang sur la figure ! Toute sa viande a dû être jetée ! Ce n’est plus possible !
C’est encore moins possible quand ces actions sont cautionnées, même physiquement, par un élu de la République ! Ce n’est pas possible que les choses se passent comme ça !
 (Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Le Gouvernement est conscient de cela.
 Il est plus que temps !
M. Marc Le Fur.
M. Didier Guillaume,

Mme la garde des sceaux a demandé à tous les procureurs de la République de faire preuve de la plus grande fermeté vis-à-vis de ceux qui attaquent les boucheries et ceux qui s’introduisent dans les exploitations agricoles. Nous regardons cela de très près.
L’élevage est en difficulté. Le métier d’agriculteur est un métier pour lequel il faut beaucoup de force et il n’est pas possible que des gens comme ceux-là empêchent l’activité économique de l’élevage. Soyez assurée, madame la députée, que le Gouvernement est très présent sur ce dossier et que la sévérité sera de mise.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, SOC et GDR.)
 La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, s’il est un sujet de société qui peut nous réunir, c’est bien la bataille à mener tous ensemble en faveur des personnes handicapées. Tel est le message que je veux partager à l’issue du congrès national de l’Union nationale des associations de parents, de personnes handicapées mentales et de leurs amis, l’UNAPEI, à Lyon, auquel j’ai participé : 550 associations, 3 000 établissements et service médico-sociaux, plusieurs milliers d’hommes et de femmes engagés sont déterminés à accompagner chacun grâce à une solidarité nationale équitable sur tout le territoire, une solidarité qui permet de financer de nouveaux établissements et services de proximité, de scolariser plus d’enfants, de garantir l’accès au travail et à la santé, d’offrir partout un habitat adapté.
M. Bernard Perrut.
 (M. Jean Lassalle applaudit).
 Je ne doute pas de votre volonté, mais j’ai entendu le regret du président de l’UNAPEI qui évoque « une politique du Gouvernement trop souvent déconnectée de nos réalités, des réalités de celles et ceux que nous accompagnons tous les jours ». L’UNAPEI déplore d’ailleurs « une vision simpliste et réductrice de l’inclusion, dénuée de propositions concrètes pour les personnes les plus vulnérables ».
Vous comprendrez notre inquiétude, sur ces bancs, si votre politique n’est pas acceptée et partagée. L’inclusion est un projet de société qui ne se décrète pas et qui implique de tenir compte des différences de chacun. Pouvez-vous nous rassurer, rassurer les familles, les professionnels, les personnes concernées qui ne partagent pas votre vision de l’inclusion ? Tous veulent la reconnaissance de la place de chacun, car chacun doit choisir sa voie et vivre sa vie !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
Vous avez raison : la cause que vous défendez, que vous exposez devant nous cet après-midi, est partagée sur l’ensemble de ces bancs. Je vais essayer de vous apporter quelques réponses.
Tout d’abord, plusieurs mesures concrètes sont déjà appliquées pour simplifier et donner aux personnes handicapées toute leur place au sein de notre société : je pense au droit de vote, à la revalorisation de l’allocation aux adultes handicapés. Néanmoins, vous avez eu raison de le rappeler, bien des choses restent à accomplir.
À ce titre, la transformation de l’offre ne pourra réussir sans un partenariat fort entre l’État, les départements et tous les acteurs de terrain. Je signale à ce propos que, il y a une quinzaine de jours, le Premier ministre a rencontré les représentants de l’ensemble des associations pour évoquer ces questions.
Un tel changement n’est motivé que par un seul objectif : répondre aux attentes et aux besoins des personnes en situation de handicap et de leurs proches en favorisant le développement d’une société de l’inclusion, comme vous l’avez dit.
L’attente des personnes handicapées est simple : elles veulent être des citoyens à part entière et vivre dignement tout en exerçant leurs droits. Pour cela, nous devrons offrir un accompagnement à tous ceux qui en ont besoin, car laisser les gens sans solution serait aux antipodes de la société inclusive que nous voulons construire ensemble.
Les réponses proposées doivent être souples, modulaires, construites avec chacun – en somme, il faut du sur-mesure –– et ajustées, quel que soit le lieu de vie choisi. Il ne s’agit pas d’opposer les modèles, mais de s’assurer que toute la gamme des solutions soit proposée aux personnes concernées.

M. Aurélien Pradié.
M. Marc Fesneau,

Pour réaliser une telle ambition, nous avons la chance de disposer de moyens plus importants. L’offre actuelle s’élève à près de 495 000 places en établissements et en services, 158 000 places pour les enfants, 337 000 pour les adultes. Le budget, considérable, cofinancé par l’État et les départements, est quant à lui d’environ 17 milliards.
Les choses ont évolué depuis plusieurs années, mais il reste beaucoup de travail à faire. Je suis certain que, sur l’ensemble de ces bancs, nous pourrons œuvrer de façon constructive.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme Élisabeth Borne, ministre des transports.
Mme Carole Bureau-Bonnard.
Vous le savez, le projet du canal Seine-Nord Europe, maillon manquant du réseau grand gabarit Seine-Escaut, est au cœur des préoccupations des habitants et des élus de la région des Hauts-de-France.
En plus d’être un projet de coopération européenne, écologique et écoresponsable, celui-ci est primordial pour nos territoires, car source d’emplois et d’attractivité économique. Les travaux sur le secteur 1 de Compiègne à Passel sont en cours dans ma circonscription de l’Oise.
Les régions Île-de-France et Hauts-de-France ont voté, et donc confirmé par délibération, leur participation financière au projet ainsi que les départements du Nord, de l’Oise, du Pas-de-Calais, de la Somme, ce dont je me félicite.
L’Union européenne a relevé sa participation de 40 à 50 % sur les 4,5 milliards d’euros fléchés pour le Canal Seine-Nord. La participation de l’État s’élève à 1 milliard d’euros, auquel il conviendrait d’ajouter 700 millions d’emprunt qui seront supportés par la Société du Canal Seine-Nord Europe. La question du financement est source d’inquiétude. Ce projet, inscrit dans la programmation des infrastructures de la loi d’orientation des mobilités, prévoit également la régionalisation de la société du Canal Seine-Nord.
Le 29 mars dernier, j’étais présente à l’Élysée aux cotés de nombreux maires, élus et parlementaires de la région des Hauts-de-France qui, dans le cadre du grand débat, ont répondu à l’invitation du Président de la République. Lors de cette réunion, le chef de l’État a été très clair : « L’État sera au rendez-vous, les engagements seront tenus ». 
Depuis des mois, je travaille avec les associations et organisations d’élus, ainsi qu’avec mes collègues de la région, notamment Catherine Osson et Stéphane Demilly. Je rencontre très régulièrement les services des ministères concernés pour explorer des solutions de financement – d’ailleurs, j’ai émis le souhait qu’une mission soit créée afin de déterminer de façon concertée les recettes qui pourraient lui être consacrées.
Pouvez-vous nous indiquer où en sont les réflexions et les pistes de financement afin que l’État respecte ses engagements sur ce projet si important pour nos territoires et notre région ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Dès 2017, nous avons décidé de faire évoluer la gouvernance de la société de projet vers un établissement public local – c’était une demande forte de la région des Hauts-de-France à laquelle nous avons répondu. Le travail a été mené à bien et les dispositions correspondantes seront inscrites dans le projet de loi d’orientation des mobilités qui sera discuté la semaine prochaine dans cet hémicycle.
Par ailleurs, je vous confirme que l’État sera au rendez-vous de son engagement pour ce projet, à hauteur de 1 milliard. Il repose sur un emprunt de long terme de la société de projet, qui pourrait être financé par une ressource fondée sur une assiette locale. Je vous annonce qu’avec mes collègues Bruno Le Maire et Gérald Darmanin, nous venons de confier aux inspections de nos ministères une mission à ce propos. Il s’agira d’identifier les ressources fiscales qui pourraient être affectées à la société de projet. Les conclusions nous seront rendues dès le mois de juillet.
Enfin, je vous annonce que le Gouvernement vient d’approuver le projet d’acte d’exécution de la Commission européenne pour la liaison transfrontalière Seine-Escaut. L’Europe témoigne ainsi clairement de son engagement de long terme en faveur du canal, au-delà des mécanismes de financement européens actuels. Au lendemain des élections, c’est là une manifestation évidente du rôle de l’Europe en faveur de nos territoires.
Que ce soit en matière de gouvernance ou de financement, y compris européen, vous pouvez constater la mobilisation totale du Gouvernement afin de concrétiser ce beau projet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Bénédicte Taurine.
Ce matin, le journal d’investigation

Déjà, le 7 mai, ce matériel militaire aurait dû être chargé à bord d’un cargo au Havre. Ce n’est que grâce à la pression de citoyens, d’élus et de dockers que cela a pu être empêché.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Le conflit au Yémen, qui entre dans sa quatrième année, est considéré comme la « pire crise humanitaire au monde » par l’ONU. Plus de 22 millions de personnes – les trois quarts de la population – ont besoin d’aide et de protection humanitaires. Et que fait le Gouvernement français ? Il livre des armes, se rendant ainsi complice de crimes de guerre.
Dès septembre 2018, le même journal, disposant d’une note classée « confidentiel défense », dévoilait la carte des populations civiles menacées et la présence sur zone de quarante-huit canons Caesar, c’est-à-dire du matériel militaire français.
Ce média révèle enfin que les armes livrées par la France sont bien utilisées à des fins offensives et ont pu servir lors des bombardements visant des populations civiles.
Malgré les demandes répétées de clarification par les députés et par les citoyens, le Gouvernement continue de nier toute implication et, le 17 avril, devant des journalistes, la ministre des armées, prétendait qu’à sa connaissance les armes françaises n’étaient pas utilisées dans ce conflit.
Monsieur le Premier ministre, l’ONU a certifié que des crimes de guerre ont été commis au Yémen par l’Arabie Saoudite. Je vous rappelle que l’article 6 du traité sur le commerce des armes, ratifié par notre pays, interdit tout transfert d’armes qui pourraient servir à des attaques dirigées contre des civils. L’implication de notre pays dans cette guerre, que ce soit en fournissant à des belligérants des renseignements ou en engageant des moyens techniques, humains et financiers, est inacceptable.
Nous vous demandons donc solennellement de faire cesser immédiatement toutes les livraisons d’armes, les formations et les MCO – maintien en condition opérationnelle – aux pays impliqués dans ce conflit.
 (Applaudissements sur les bancs
du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
En premier lieu, est-il étonnant qu’un navire saoudien passe par Le Havre ou Marseille ? La réponse est évidemment non, puisqu’il s’agit de deux grands ports.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 En second lieu, est-il étonnant qu’il puisse contenir des armes ? Je ne peux encore vous dire si c’est le cas, car nous sommes en train de le vérifier et, comme je n’ai la responsabilité ni de l’administration des douanes, ni de la circulation maritime, je ne peux vous répondre sur la base d’informations de presse datant de 13 heures 51.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI).
 Arrêtez avec vos propos de mariole !
M. François Ruffin.
 Monsieur Ruffin ! La prochaine fois, ce sera un rappel à l’ordre avec inscription au procès-verbal !
M. le président.
 Quand bien même ce serait le cas – ce qui n’est pas avéré à l’heure où je vous parle – serait-ce étonnant ? Non, car nous avons un partenariat avec l’Arabie Saoudite.
Mme Florence Parly.
 Nous y voilà !
Mme Clémentine Autain.
Mme Florence Parly,

 (Exclamations redoublées sur les bancs du groupe FI.)
 Menteuse !
M. François Ruffin.
Mme Florence Parly,

 (Applaudissements nourris sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous ne voulons plus de mensonges !
M. François Ruffin.
 Merci madame la ministre, ceux qui auront voulu vous entendre vous auront écoutée ; tant pis pour les autres. 
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis sa création, le groupe Libertés et territoires ne cesse de vous alerter sur une triple urgence : urgence sociale, écologique et territoriale.
M. Philippe Vigier.
Dimanche dernier, en choisissant de s’abstenir ou en plaçant en tête le Rassemblement national, l’adversaire que le Président de la République s’était lui-même choisi, les Françaises et les Français vous ont rappelé que ces urgences se sont aggravées !
Leur vote a surtout montré qu’il existait deux France : celle des gagnants de la mondialisation, et celle des perdants, pour lesquels les fractures territoriales et les difficultés sociales sont plus que jamais présentes et auxquels il est absolument vital d’apporter enfin une réponse forte.
À l’issue du grand débat national, le Président de la République a annoncé un certain nombre de décisions : ne vous y trompez pas, monsieur le Premier ministre, elles sont encore insuffisantes.
Vous êtes au pouvoir. Il vous appartient de restaurer la confiance, de réconcilier les Français et de travailler main dans la main avec toutes celles et ceux qui, sur le terrain, détiennent une partie des solutions.
Pour cela, ce dont la France a besoin, ce n’est pas d’un duel tactique entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen, qui constitue un jeu dangereux pour notre démocratie. Non, ce dont la France a besoin, c’est que le Président de la République et le Gouvernement assument un véritable virage social, écologique et territorial.
Monsieur le Premier ministre, y êtes-vous prêt, en accélérant et en amplifiant les mesures de soutien au pouvoir d’achat par le Président de la République ? en lançant une politique écologique concrète, assumée et ambitieuse ? en faisant enfin confiance aux territoires, pour plus de proximités et d’efficacité, avec un vrai choc de décentralisation et un droit à la différenciation pleinement reconnu ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
En ce qui concerne ce dernier, vous avez indiqué que le Président de la République s’était choisi un adversaire. Je me permets de vous faire observer qu’un certain nombre de responsables de partis, qui siègent plutôt sur les bancs extrêmes de cette assemblée, ont indiqué publiquement que le scrutin des européennes devait être un référendum pour ou contre le Président de la République.
C’est ainsi en tout cas que les forces les plus extrêmes ont choisi, par stratégie politique, de présenter ce scrutin, à mille lieux des enjeux européens, certains allant jusqu’à dire que, si le Président de la République faisait moins de 10 %, il devrait partir… sans en tirer pour eux-mêmes les mêmes conséquences.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
J’observe que les Français ont beaucoup voté, que le taux de participation à ces élections est en très forte hausse, ce qui est une excellente nouvelle pour notre démocratie, après les moments que nous avons connus où la contestation sous sa forme la plus violente pouvait laisser penser que la légitimité n’était plus dans les urnes mais dans la rue.
Le fait que la participation au scrutin européen ait été beaucoup plus importante que d’habitude est une excellente nouvelle dont nous devons tous ici nous féliciter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Et permettez-moi ici de remercier et de dire le rôle essentiel que jouent dans notre démocratie, les maires, les élus municipaux mais aussi nos concitoyens, tous ceux qui, dimanche dernier, ont tenu des bureaux de vote et contribué aux opérations de vote. Leurs efforts et leur engagement n’ont pas été vains, au contraire !
Vous m’avez ensuite interrogé sur ce que nous allions faire. Le Président de la République a indiqué, lors de sa conférence de presse, qu’elles étaient les orientations de fond et de méthode qu’il donnait au Gouvernement. C’est donc assez simple : quand le Président de la République donne des orientations de fond et de méthode, le Premier ministre et le Gouvernement mettent en œuvre les orientations de fond et de méthode données par le Président de la République.
Nous le ferons dans tous les domaines, avec davantage de ressources, davantage d’attention et davantage de consultations, pour faire en sorte que la politique que nous menons soit plus adaptée à chaque territoire, mieux définie et plus efficace. C’est la raison pour laquelle j’aurai l’occasion, dans les semaines qui viennent, de rencontrer un très grand nombre de responsables d’associations d’élus locaux, de maires, de présidents de conseil départemental, de présidents de conseil régional.
J’indiquerai également prochainement le calendrier exact de l’ensemble des réformes qui vont se succéder. Nous avons pris beaucoup d’engagements qu’il va nous falloir tenir, que ce soit en matière de fiscalité et de fiscalité locale, ou en matière législative.
Nous serons au rendez-vous de l’ambition portée par le Président de la République, et les résultats de dimanche m’incitent à dire qu’en la matière nos concitoyens nous invitent à davantage d’action, de considération, de concertation et d’efficacité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, en 2015 à Vienne, était signé un accord historique de désarmement avec l’Iran. Téhéran s’engageait à ne jamais chercher à se doter de l’arme atomique en échange de la levée des sanctions économiques. Depuis 2017, l’Agence internationale de l’énergie atomique n’a cessé de confirmer que l’Iran respectait ses obligations.
Mme Frédérique Dumas.
Pourtant, trois ans après, Donald Trump annonçait le retrait unilatéral des États-Unis de cet accord. En août 2018, une première salve de sanctions visait notamment les secteurs de l’aviation civile et de l’automobile. En novembre 2018, une seconde vague de sanctions conduisait à l’embargo sur le pétrole iranien.
En raison de l’exterritorialité de la loi américaine, ces sanctions affectaient lourdement l’économie iranienne et les entreprises, notamment françaises, qui avaient investi en Iran. Pendant des mois, les pays européens signataires de l’accord ont cherché à contourner ces sanctions, sans succès. Français, Britanniques et Allemands ont en effet annoncé qu’ils mettaient en place un outil baptisé Instex, une sorte de mécanisme de troc. Ce dispositif est au point mort.
Le 2 mai dernier, une troisième vague de sanctions était décidée par Trump, mettant fin aux dérogations accordées à huit pays pour importer du brut iranien. En réponse, Téhéran annonçait, le 8 mai, suspendre les restrictions consenties sur le degré d’enrichissement de l’uranium et la mise en sommeil du réacteur à eau lourde d’Arak, décision prise dans le respect de l’accord de Vienne, comme le prévoient les articles 26 et 36.
L’Iran donnait soixante jours à ses partenaires pour rendre opérationnels leurs engagements, sous peine de ne plus respecter d’autres clauses de l’accord. Le message du président Hassan Rohani était clair : « Cette décision est réversible à tout moment. Cette opération a pour but de sauver l’accord, pas de le détruire. »
Les Américains ont déployé porte-avions et bombardiers B52 dans le Golfe persique. Ils viennent d’annoncer l’envoi de 1 500 hommes supplémentaires à titre de mesure préventive. Dans un climat de tension sécuritaire accru sur les terrains minés que sont la Syrie, la Libye, le Liban, l’Irak et le Yémen, les risques de dérapage accidentels sont nombreux. Nous sommes au lendemain des élections européennes. Beaucoup de promesses ont été faites. Quelles actions entreprendrez-vous pour que, en premier lieu, la France, l’Angleterre, l’Allemagne et l’Union européenne respectent leurs engagements ? La crédibilité de l’Union européenne est en jeu.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Les tensions, hélas, montent. L’Iran a annoncé une application partielle de l’accord et nous pensons qu’il s’agit d’une mauvaise réaction à une mauvaise décision américaine. Plus que jamais, il est nécessaire de garder ouvert le canal du dialogue pour tenter de résoudre la crise.
C’est pourquoi, le 13 mai, par la voix de Jean-Yves Le Drian, Français et Européens l’ont répété avec force lors du conseil des affaires étrangères. Tant que l’accord sera respecté, les Européens feront leur part du travail, s’agissant des aspects économiques, afin de préserver les bénéfices.
Le mécanisme Instex a été mis en place. Il sera opérationnel dès lors que les Iraniens auront rendu effectif le dispositif miroir qui permet ces échanges.
Par ailleurs, nous nous sommes ouverts auprès des Iraniens d’un certain nombre de préoccupations, qu’il s’agisse du balistique ou de leur influence régionale. Cette approche globale doit être évoquée avec franchise. Je l’ai fait il y a dix jours avec Kamal Kharrazi, conseiller du guide suprême, chargé des affaires étrangères. Je sais que de très nombreux parlementaires se sont mobilisés à travers une tribune. Sachez que nous sommes déterminés, en tant qu’Européens, membres d’une puissance de paix et de stabilité, à préserver cet accord.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Max Mathiasin.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, Emmanuel Macron, alors candidat à la présidentielle de 2017, avait enfin su faire revivre, lors de sa campagne, l’espoir des ultramarins, perpétuels oubliés de la République. Sa considération pour ces territoires, son engagement nous font penser encore aujourd’hui que tout reste possible, à condition que nous soyons entendus. Le Gouvernement promettait alors d’avoir le réflexe ultramarin pour chacun des textes qu’il présenterait. Or, à cet égard, nous avons le sentiment de ne pas avoir été entendus.
M. Max Mathiasin.
Nous avons conscience, évidemment, qu’il faut du temps pour changer les réflexes, transformer les politiques publiques. Vous n’êtes aux affaires que depuis deux ans. Mais, aujourd’hui, nous allons voter le projet de loi de modernisation de la fonction publique. Disons-le clairement, le compte n’y est pas s’agissant des ultramarins, en particulier pour ce qui est du principe de continuité territoriale au sujet duquel nous avons à plusieurs reprises alerté les services de votre ministère.
Après le remarquable rapport d’information de nos collègues, Lénaïck Adam et David Lorion, nous sommes vingt-quatre députés ultramarins sur vingt-sept à avoir signé un courrier pour vous demander un entretien afin de réfléchir ensemble à la manière de faire évoluer les congés bonifiés, sans léser les droits sociaux historiques de nos fonctionnaires. Nous attendons encore votre réponse.
Certes, la navette parlementaire permettra de faire évoluer le texte, mais je vous demande solennellement de prendre en compte la réalité de la vie de nos concitoyens ultramarins, de ne pas oublier que les congés bonifiés ne sont qu’une compensation liée à l’éloignement, une contrepartie qui résulte de l’histoire de notre pays et de notre administration. 
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
Cependant, ce droit sera réactualisé ou revu. Le Président de la République a lui-même promis aux ultramarins, il y a un an, qu’ils pourraient retourner plus souvent chez eux mais moins longtemps. Nous avons engagé ce travail avec le ministère de la fonction publique. Olivier Dussopt suit ce dossier avec l’ensemble de ses équipes. Suivant les préconisations du rapport de la délégation à l’outre-mer, nous prendrons le temps de mener des concertations avec les associations, les syndicats et les parlementaires. Une rencontre devrait d’ailleurs avoir lieu vers le 8 juin, ce dont je me félicite.
Nous envisageons un retour tous les deux ans plutôt que tous les trois ans. En revanche, il n’est pas question, pour moi, de rouvrir le sujet de la surrémunération des fonctionnaires outre-mer, même si nous pourrions en débattre.
D’autres questions se posent. Ainsi, devons-nous prendre en compte les familles recomposées ? La famille s’est en effet transformée. Devons-nous intégrer certains territoires d’outre-mer qui ne sont pas concernés aujourd’hui, comme le Pacifique ? Que décider par rapport au coût des billets d’avion ? Toutes les compagnies aériennes ne jouent pas le jeu, vous le savez. Quel modèle, plus simple, pourrions-nous imaginer ? Il n’est pas question de laisser les familles payer, car certaines seraient désavantagées.
Les propositions sont sur la table, nous en débattrons tranquillement pour répondre plus efficacement à ceux qui veulent revenir régulièrement chez eux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, à Dieppe, Sandouville, Cléon et dans la France entière, on entend sonner les trompettes des fiançailles de Renault avec Fiat-Chrysler. Vous-même semblez pressé qu’on publie les bans de ce mariage paré de toutes les vertus.
M. Sébastien Jumel.
Comme les salariés, nous sommes, nous, au contraire, très sceptiques quant à ce qui ressemble davantage à un mariage d’affaire arrangé, sous la pression de l’actionnaire historique de Fiat, qui en attend une dot représentant 40 % des 2,5 milliards d’euros de dividendes exceptionnels promis aux actionnaires. 
Ce mariage, qui semble consommé avant même d’avoir été prononcé, pose pourtant plus de questions qu’il ne garantit ni le bonheur industriel ni les perspectives d’emplois dans le futur. Pourquoi, monsieur le ministre, l’État actionnaire de Renault a-t-il été placé devant le fait accompli ? Plus grave : de l’État actionnaire-spectateur, qui s’intéresse au cours de l’action plus qu’à la stratégie industrielle, nous passerons demain à un État rabougri. Détenteur de 15 % du capital de Renault aujourd’hui, il passera à 7,5 % des parts dans la nouvelle entité, perdant ses droits de vote double.
Pourquoi les représentants des salariés et leurs administrateurs ont-ils été laissés dans le vent de ces tractations ? Pourquoi ne pas reconnaître que le modèle de Fiat, ce sont les usines et les emplois à l’est de l’Europe ? Pourquoi ne pas dire que ce futur époux n’est pas au mieux de sa forme, qu’il n’a pas vraiment de stratégie et qu’il accumule les retards en matière d’innovation ?
Pourquoi taire le fait que les promesses qu’il formule sur le maintien des emplois sont à mettre en regard avec la chasse aux doublons, appelée pudiquement synergies, que Fiat-Chrysler entend verser dans la corbeille de la mariée ? Pourquoi cette chasse au volume et à la taille, au risque de l’obésité, alors que l’alliance Renault-Nissan n’est pas, elle-même, consolidée et que les Japonais ne veulent pas de ce mariage à trois ? Quel sera le projet industriel de ce couple ? 
Monsieur le ministre, pouvez-vous prendre l’engagement devant le groupe communiste de recevoir rapidement les acteurs concernés, notamment les salariés, et nous dire comment l’État entend jouer son rôle ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Effectivement, un enjeu stratégique existe derrière ce projet : permettre à Renault et à toute l’industrie automobile française de faire face à des ruptures technologiques sans précédent depuis le début du XX

De ce point de vue, nous estimons que le projet de fusion entre Renault et Fiat est une opportunité pour nous consolider, une opportunité pour investir, une opportunité pour innover.
 Comme Ford.
M. Éric Coquerel.
M. Bruno Le Maire,

La troisième est une garantie de gouvernance : que les intérêts nationaux soient représentés et bien représentés dans la future gouvernance de Renault et de cette alliance. La quatrième et dernière garantie, que nous demandons, est que la future grande entreprise, le jour où elle sera créée, participe au projet de batterie électrique que nous avons lancé avec l’Allemagne, pour assurer la souveraineté technologique de la France, de l’Allemagne et de l’Europe en matière de batteries.
Je suis prêt, évidemment, à recevoir tous les élus concernés par ce projet.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Christine Hennion.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État chargé du numérique, le Gouvernement ambitionne de dématérialiser 100 % des services publics à l’horizon de 2022. Ce projet va de pair avec le parcours d’identité numérique géré par l’État, qui est un enjeu citoyen majeur ainsi qu’un enjeu de souveraineté.
Mme Christine Hennion.
L’identité numérique est l’identifiant unique et sécurisé attribué à chacun, qui permettra d’accéder aux services en ligne nécessitant une authentification. Elle aura d’abord des implications importantes pour la vie citoyenne et publique, à l’heure où il est primordial de rapprocher et de redynamiser le rapport de l’administration avec ses administrés.
C’est également un enjeu de développement économique et de confiance pour la transformation numérique de notre société. L’identité numérique sécurisée permettrait ainsi d’effectuer des achats en ligne ou d’accéder à des plateformes collaboratives comme les réseaux sociaux.
Enfin, l’identité numérique serait une garantie supplémentaire apportée à la maîtrise des données personnelles : il s’agirait d’une identité gérée par l’État et non de plusieurs identités gérées par des plateformes privées.
En lien avec le chantier commencé en 2019 au sein de l’État Plateforme et de FranceConnect, pourriez-vous nous indiquer les orientations et les moyens retenus afin de relancer ce projet ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
Ce renouvellement sera l’occasion d’intégrer dans les nouvelles cartes d’identité un élément d’identification électronique : très concrètement, nous pourrons, à partir de cette date, faire en ligne des démarches qui nécessitent aujourd’hui une présence physique comme voter ou ouvrir un compte bancaire.
Cela ouvre, de toute évidence, des perspectives extraordinaires en matière d’usage et de facilité d’accès. Je pense notamment aux personnes handicapées ou ayant des difficultés à se déplacer. Cela devra permettre de simplifier la vie des Français en fluidifiant de nombreuses démarches qui sont encore aujourd’hui trop pénibles.
Un tel projet implique, c’est sûr, que toutes les garanties soient posées en matière de protection de la vie privée des Français : le but n’est pas de tomber dans une dérive orwellienne – nous y veillerons très attentivement avec le ministre de l’intérieur Christophe Castaner.
Avancer vers l’identité numérique est une nécessité, madame la députée, pour une raison simple : si la puissance publique ne s’en charge pas, alors, ce seront d’autres, notamment les GAFA qui, par les usages, imposeront leur système d’identité. C’est pourquoi le ministre de l’intérieur et moi-même avons mis sur pied une équipe dédiée, chargée de faire avancer ce projet, qui sera un élément essentiel de la dématérialisation des services publics. J’aurai l’occasion, avec le ministre de l’intérieur, de venir présenter ce projet à la représentation nationale.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote par scrutin public sur le projet de loi de transformation de la fonction publique (n
M. le président.

 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Je voudrais, à titre liminaire, souligner à nouveau la qualité de nos débats et de nos échanges avec M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, Mme la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, nos collègues de la majorité et l’ensemble des députés ici présents. Je le souligne aujourd’hui dans l’hémicycle, comme je l’avais souligné en commission, car ce n’est pas si fréquent.
Mme Laurence Vichnievsky.
Le texte qui nous est soumis, et que nous avons contribué à améliorer, propose de moderniser la fonction publique. Il simplifie et fluidifie le dialogue social, notamment en recentrant le rôle des commissions administratives paritaires et en regroupant le comité technique et le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – CHSCT. Il renforce l’égalité professionnelle pour les personnes handicapées et entre les femmes et les hommes. Il apporte – et c’est un point essentiel – une plus grande souplesse au recrutement des agents et à la gestion de leur carrière, sans remise en cause du statut de la fonction publique. La mobilité des agents entre les différents versants, ainsi qu’entre secteurs public et privé, sera facilitée. Outre une plus grande ouverture aux contractuels, le texte prévoit la création d’un contrat de projet pour les agents de catégories A et B, les agents de catégorie C, qui n’ont pas vocation à piloter des projets, ayant été exclus du dispositif. Sur ce point, le groupe MODEM a été entendu, et j’en remercie nos collègues de tous les groupes.
Le texte prévoit, enfin, de nouvelles règles pour encadrer ces mobilités entre public et privé et pour rendre les rémunérations des hauts fonctionnaires plus transparentes. La souplesse apportée à la gestion du corps implique que des garanties soient prévues s’agissant de possibles situations de conflits d’intérêts. Je pense notamment au départ des fonctionnaires vers le secteur privé, mais aussi à leur éventuel retour au sein de la fonction publique. Nous sommes ainsi parvenus à fusionner la commission de déontologie de la fonction publique avec la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, comme le suggérait le rapport rédigé par nos collègues Olivier Marleix et Fabien Matras. Ainsi, les situations individuelles les plus sensibles seront confiées à la Haute Autorité, qui présente de véritables garanties d’indépendance. Ses avis seront publics et, surtout, ils devront être suivis d’effet. Pour cette avancée majeure, je tiens à féliciter Mme la rapporteure, qui a associé la majorité des différents groupes à la construction de la solution la plus robuste et la plus consensuelle. Je forme le vœu que cette méthode de travail nous inspire pour la suite de la législature.
Je voudrais néanmoins exprimer à nouveau notre réserve concernant la nomination, au sein de cette nouvelle autorité administrative indépendante, de deux personnalités qualifiées par décret, c’est-à-dire par le Gouvernement. Afin d’éviter toute confusion des genres et de préserver au mieux l’indépendance dont jouit la Haute Autorité, nous aurions préféré que ces nominations soient confiées aux présidents de l’Assemblée et du Sénat, comme l’ont préconisé les différents groupes de l’hémicycle.
Nous regrettons, par ailleurs, de n’avoir pu revenir, s’agissant du délit de prise illégale d’intérêts, à une définition permettant l’exercice effectif de poursuites, ce qui est très difficile dans la rédaction actuelle du texte. Cet outil nous manquera, mais nous avons entendu ce que vous nous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, sur la saisine éventuelle de Mme la garde des sceaux, avec – peut-être – votre soutien. De même, nous déplorons que la définition de représentant d’intérêts n’ait pas été modifiée. Les activités de

Hormis ces réserves, nous sommes satisfaits du texte issu de notre hémicycle, qui répond au besoin de souplesse accrue, de meilleur contrôle et de plus grande transparence dans la gestion des trois versants de la fonction publique. Dans ces conditions, le groupe MODEM votera ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Six jours durant, vous avez esquivé les vraies questions que posait votre texte, ne répondant pas à celles qui vous dérangeaient et tentant de nous convaincre que votre texte était technique, alors qu’il est à l’évidence politique. En effet, il n’est pas de réforme de la fonction publique qui ne porte en elle, intrinsèquement, une réforme de l’État. Votre réforme n’y échappe pas et dit quelque chose de votre rapport à l’État, minimal, à l’intérêt général, somme des intérêts particuliers, à l’action publique, subsidiaire, et a contrario, à la puissance privée. Votre texte manque singulièrement de profondeur historique et de vision de l’avenir. Il a ses aspirations et ses inspirations, et les vôtres sont claires : le libéralisme de Frédéric Bastiat ou le
M. Boris Vallaud.
 new public management
La fonction publique, monsieur le secrétaire d’État, est le produit d’une longue histoire, faite de compromis savamment construits. Elle a été forgée par de grandes lois, qui sont des cathédrales républicaines : je pense aux grandes lois de 1946, 1983 et 1984. Le statut et le droit de la fonction publique ont quelque chose à voir avec l’émancipation individuelle, avec le progrès politique, avec l’intérêt général, avec les libertés publiques, avec une conception très française du service public. C’est la raison d’être du statut et des principes qui la fondent. Loin d’être le privilège des fonctionnaires, ce statut est d’abord et avant tout la condition d’un exercice républicain de l’action publique et la garantie du respect de l’intérêt général.
Ces principes, je veux les rappeler. Le premier d’entre eux, c’est l’égalité. L’entrée dans la fonction publique se fait par la voie du concours, qui garantit l’égal accès aux emplois publics et la sélection par la compétence ; le concours, comme moyen conciliant la sélection des plus aptes et la démocratisation de la fonction publique ; le concours, comme meilleur rempart au favoritisme et au clientélisme. Le deuxième principe, c’est l’indépendance. Les fonctionnaires doivent être protégés de la conjoncture et de l’arbitraire politiques. La fonction publique française repose ainsi sur le système dit de la carrière, où le grade est distinct de l’emploi. Le troisième principe est celui de la citoyenneté. Les fonctionnaires sont des citoyens qui disposent des mêmes droits et des mêmes devoirs que les autres citoyens : liberté d’opinion, droit syndical et droit de grève, tout cela se conciliant avec des obligations propres à la fonction publique en matière de neutralité, de déontologie, de discrétion ou d’information du public.
Monsieur le secrétaire d’État, votre réforme n’est pas une addition de dispositions techniques, de simplification ou de coordination, mais une rupture avec l’histoire longue de la fonction publique. En ouvrant très largement le recours au contrat, vous n’abolissez certes pas le statut – je ne l’ai d’ailleurs jamais dit –, mais vous faites le choix de la banalisation de la fonction publique et de l’exercice de l’État et, in fine, celui de l’affaiblissement de l’action publique.
D’ailleurs, selon des informations que vous démentez, mais que je maintiens, il se pourrait qu’avec votre réforme, nous atteignions jusqu’à 40 % d’agents contractuels dans la fonction publique – par le biais du fameux titre II de votre projet de loi et des décrets, qui seront sans doute rédigés de manière très souple, puisque, contrairement aux engagements pris, vous n’avez pas souhaité nous les communiquer au cours des débats.
Vous faites du contrat un parangon de modernité et le pivot de l’efficacité de l’action publique. J’y vois, à trop l’étendre, le risque de sa corruption. Le statut n’est pas d’abord protecteur des agents : il est, avant tout, protecteur de l’ordre républicain et de l’intérêt général. Avec le contrat, vous faites le choix du court terme, alors que l’urgence climatique commande la continuité de l’action publique et appelle à reconsidérer le temps long comme terrain de projets.
Avec le contrat, concurrent du concours, vous prenez le risque de l’arbitraire, de la rupture d’égalité, du clientélisme dans le recrutement. Avec le contrat ouvert à la très grande majorité des emplois de direction des trois versants de la fonction publique, vous prenez le risque de la confusion entre les intérêts publics et les intérêts privés, à la faveur du pantouflage ou du rétro-pantouflage, et vous affaiblissez de concert les perspectives d’évolution professionnelle des fonctionnaires. Avec le contrat et ses avatars – ils sont nombreux dans votre projet de loi –, avec la possibilité de recourir aux ruptures conventionnelles ou de déplacer d’office certains fonctionnaires dans le privé en cas d’externalisation, vous ouvrez la voie au rétrécissement de l’action publique, là où se pose de façon inédite la question de son extension. Enfin, votre projet de loi affaiblira de manière inédite le dialogue social au sein de la fonction publique en fusionnant certaines instances, alors même que la santé au travail est un enjeu primordial.
Monsieur le secrétaire d’État, votre projet de loi a fait l’objet d’un rejet unanime des neuf organisations syndicales de la fonction publique ; il fera également l’objet d’un rejet unanime des députés du groupe Socialistes et apparentés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Stéphane Peu applaudit aussi.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Par ce projet de loi, le Gouvernement appelle à une transformation de la fonction publique. Personne ici ne conteste la nécessité de moderniser, d’adapter, de réformer notre fonction publique, à condition que l’on sache de quoi l’on parle et d’être clair sur les objectifs poursuivis.
M. Pascal Brindeau.
À l’issue de cette première lecture, nous pouvons dresser un bilan des changements induits par le texte, mais personne n’est capable de dire quel est l’objectif final du Gouvernement, ni quel avenir vous préparez pour la fonction publique.
Avant le texte, la fonction publique bénéficiait d’un cadre de dialogue social clair, que s’étaient approprié les employeurs publics et les représentants du personnel. Avec la suppression des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – CHSCT – et avec des commissions administratives paritaires réduites aux acquêts, vous proposez un dialogue social vidé de sa substance, déstructuré, déséquilibré et source potentielle de contentieux accrus.
S’agissant des modes de recrutement, avant le texte, le principe de la fonction publique de statut faisait du recours au contrat l’exception. À l’issue de la discussion parlementaire, le recours accru au contrat, sans que vous ayez tracé de lignes ni d’objectifs clairs, porte des potentialités à double tranchant : assouplissement du statut indispensable dans certaines situations, d’un côté ; mise en concurrence de la fonction publique de statut et de la fonction publique d’emploi, de l’autre. En réalité, votre projet contribue au grignotage continu du statut, sans en assumer ni la philosophie ni les conséquences.
Nous l’avons dit au cours de la discussion, la question qui doit être tranchée est celle-ci : quels sont les missions, les métiers et les postes qui resteront demain sous statut, et quels sont ceux qui pourront en être exonérés ? Vous deviez cette transparence aux employeurs et aux agents publics. La confusion entretenue contribue, hélas, au rejet unanime du projet par les partenaires sociaux.
Avant le texte, nous assistions aux débuts salutaires d’une culture de la déontologie. Grâce notamment aux apports des parlementaires, celle-ci sort renforcée et mieux structurée. C’est le fruit d’un travail transcourants que je tiens à saluer, avec un accent mis sur l’équité de traitement entre les élus de la République et les hauts fonctionnaires qui la servent.
Voici maintenant une photographie instantanée de nos débats. Si rien n’a véritablement été transformé, des évolutions positives sont à noter, en particulier en matière de déontologie et d’égalité professionnelle entre femmes et hommes. Nous nous félicitons également d’avoir obtenu que les agents de catégorie C ne soient pas concernés par le nouveau contrat de projet, et que les parlementaires et nos concitoyens puissent enfin avoir connaissance des rémunérations des personnalités nommées par l’exécutif au sein des grandes autorités administratives.
Toutefois, de grandes incertitudes demeurent, en particulier à cause du recours massif aux ordonnances dans les domaines fondamentaux de la formation, de la protection sociale des agents et de leur rémunération. Que signifiera demain s’engager dans la fonction publique de notre pays ? Y a-t-il des risques de concurrence entre le statut et l’emploi ? Autant de questions centrales qui, à ce jour, demeurent sans réponse claire.
Le groupe UDI, Agir et indépendants a souhaité aller plus loin, et nous avons formulé nombre de propositions en vue d’améliorer le texte. Malheureusement, elles n’ont pas été entendues. Concernant, par exemple, le recours au contrat de projet, il nous paraissait important de mieux encadrer les missions et d’accorder une prime de précarité à tous les contrats courts, et pas seulement à ceux d’une durée inférieure à un an. S’agissant des mesures relatives à la transparence et à la déontologie, nous pensons que les mesures votées sont trop restreintes. La haute fonction publique, de par la place qu’elle occupe, doit accepter un cadre plus contraignant que le simple écrêtement des rémunérations par décret, donc monnayé avec l’exécutif. Nous militons aussi pour l’émergence d’un grand service public de gestion de la fonction publique territoriale, à travers la fusion du Centre national de la fonction publique territoriale et des centres de gestion.
L’économie générale du texte paraît bancale et ne traduit pas les grandes ambitions annoncées. Si le projet de loi répond à plusieurs besoins pratiques, la logique, ou plutôt l’absence de logique, qui le sous-tend ne permet pas aux parlementaires de voter en connaissance de cause. C’est pourquoi le groupe UDI, Agir et indépendants s’abstiendra majoritairement sur ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je voudrais d’abord m’adresser à tous les agents de la fonction publique et leur dire que leur action est essentielle pour notre pays et qu’ils participent à la démocratie sociale et, dans une certaine mesure, à la solidarité. Rappelons-le : les services publics sont le patrimoine de ceux qui n’ont rien et nous, à La France insoumise, nous sommes pour que ceux qui n’ont rien aient davantage. Le statut est le garant de l’égalité de traitement, de la neutralité, de la stabilité démocratique, de la prise en compte des besoins des usagers des services publics.
M. Ugo Bernalicis.
Il faut le dire : cette réforme se fait contre la fonction publique. Vous n’aimez ni les fonctionnaires, ni les syndicats, ni l’État, ni les collectivités locales. Vous n’aimez pas le secteur public. Pour vous, les usagers sont des consommateurs et les services publics des prestations de service comme d’autres. La banalisation du contrat risque de conduire à la « benallisation » de la République.
Il existe un lien entre la réalisation des missions d’intérêt général et le statut des agents publics. Servir une mission de service public, ce n’est pas pareil que servir un employeur public. Vous voulez passer d’une fonction publique de carrière, remplissant une mission de service public, à une fonction publique d’emploi, au service d’abord des employeurs publics. Cela change la nature de la fonction publique.
Vous cassez la démocratie sociale et syndicale dans la fonction publique, avec la transcription des ordonnances sur le travail de 2017 : fusion des instances, réduction du périmètre des commissions administratives paritaires, durcissement des sanctions contre les agents, avec la possibilité de mises à pied arbitraires.
Vous encouragez la mobilité, mais par là-même, en intégrant la commission de déontologie à la Haute Autorité pour la transparence dans la vie publique – ce qui part d’un bon sentiment –, vous finissez par réduire le périmètre du contrôle déontologique et faire entrer dans les instances des représentants du Gouvernement.
Vous étendez la contractualisation et, ce faisant, vous précarisez davantage. Parmi les contractuels, tout le monde ne sera pas en CDI ! Je sais bien que vous en prévoyez pour des emplois publics permanents, mais il y aura aussi beaucoup plus de CDD, notamment des CDD « de projet », d’une durée de un à six ans, ce qui est la preuve d’une certaine précarité. Votre objectif, dans un premier temps, est une proportion de 40 % de contractuels, mais nous savons bien qu’à terme, l’objectif des libéraux est de faire du statut quelque chose de marginal. Nous n’avons rien contre les contractuels et le travail qu’ils font ; c’est pourquoi nous proposons de les titulariser, parce qu’ils font bien leur boulot.
 Et de les augmenter aussi ?
M. Jean-Michel Jacques.
 Voilà ce qu’il faut faire. Vous, au contraire, vous préparez l’équivalent de grands plans de licenciement des agents publics. Vous prévoyez le cadre juridique permettant de se passer de fonctionnaires, avec le détachement d’office ou la rupture conventionnelle.
M. Ugo Bernalicis.
Vous êtes dans la droite ligne de cette Europe qui favorise le démantèlement des services publics. La primauté accordée au contrat du fait de la marginalisation du statut est le mécanisme qui permettra de favoriser les fermetures de services publics. Il est bien plus simple, si tout le monde est déjà sous contrat – peu importe s’il est de droit public –, de privatiser des secteurs entiers des administrations. Tel est votre objectif politique, et c’est le même qui est visé dans toute l’Europe.
Ce texte est en définitive caractéristique de la République des copains – et des copines.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Ce n’est pas ce que vous faites, à la France insoumise, avec vos chargés de communication ?
M. François Cormier-Bouligeon.
 Vous avez même prévu un parachute doré pour eux. Une fois qu’ils auront bien servi, non pas l’intérêt général, mais vos desseins politiques, vous ferez une rupture conventionnelle et, comme il n’y a pas de plafond, ils toucheront le jackpot. Voilà ce que vous prévoyez ! Aujourd’hui, vos amis ne veulent pas travailler dans la fonction publique : ils ne veulent pas travailler à ces conditions, avec le gel du point d’indice ; ils ne veulent pas travailler, en toute loyauté, pour le gouvernement qui vous succédera. Vous, vous voulez les y faire entrer, pour mieux démanteler d’appareil d’État au profit des gros gourmands du grand capital qui ne rêvent que d’une chose : faire de la rentabilité là où, aujourd’hui, on n’en fait pas.
M. Ugo Bernalicis.
 Et à La France insoumise, on fait quoi ?
M. François Cormier-Bouligeon.
 Le groupe La France insoumise votera donc contre ce texte, parce que les fonctionnaires seront toujours meilleurs que vos mercenaires.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Mes chers collègues, nous voilà parvenus à l’issue de l’examen du projet de loi de transformation de la fonction publique, que l’on pourrait utilement rebaptiser, afin que nos concitoyens comprennent de quoi il est question, « projet de loi d’extinction de la fonction publique ».
M. Stéphane Peu.
Votre texte met à mal la conception française et républicaine de la fonction publique, un modèle dont la grandeur et l’originalité sont remarquées, sinon enviées, dans le monde entier. Vous affaiblissez une fonction publique fondée sur la neutralité, qui garantit de servir l’intérêt général plutôt que les intérêts particuliers ; une fonction publique entrée dans la modernité au sortir de la dernière guerre mondiale, lorsqu’il fallut reconstruire, à partir de ses services publics, une nation démocratique faisant le choix du progrès, de la liberté et de l’égalité, contre l’obscurité et la barbarie.
Mesurez, chers collègues, que c’est dans ce contexte si particulier, au sortir de l’occupation nazie et de la collaboration vichyste, que s’est construit le statut moderne de notre fonction publique. Bâti autour de trois principes, l’égalité, la neutralité et la responsabilité, ce statut crée un fonctionnaire-citoyen qui n’est pas le « rouage impersonnel de la machine administrative », pour reprendre les mots du ministre de l’époque du général de Gaulle, Maurice Thorez.
Oui, cette fonction publique a su évoluer, notamment sous l’impulsion d’Anicet Le Pors, à l’orée des années 1980, pour être l’outil d’une France moderne, décentralisée, organisée autour de collectivités s’administrant librement dans l’intérêt de tous.
Oui, cette grande fonction publique s’est montrée capable de répondre aux exigences de développement de nos services publics dans tant de domaines : se soigner, s’éduquer, se déplacer, communiquer, être protégé, défendu... Tant de besoins essentiels pour nos vies !
Les Français d’ailleurs le savent bien, eux qui, confrontés à une paupérisation accrue, à des inégalités entre les territoires toujours plus profondes, réclament aujourd’hui massivement plus de services publics. Ils savent bien que l’action publique et l’esprit républicain qui l’anime sont parmi les vecteurs les plus fiables de la cohésion sociale et territoriale.
Le statut de fonctionnaire n’est pas un privilège. Il est l’expression et l’incarnation des valeurs essentielles à la vitalité de notre République : la primauté de l’intérêt général, l’affirmation des principes d’égalité, de laïcité et de probité.
Malheureusement, votre texte tourne le dos à ces valeurs. Vous choisissez d’opérer un glissement du privé vers le public. C’est votre obsession : quand vous ne confiez pas au privé les missions du public, vous injectez dans le public les méthodes du privé. C’est l’esprit et la lettre de votre projet de loi que l’État soit « géré comme une entreprise » – pour reprendre la formule d’Emmanuel Macron.
Tel est le sens du recours massif aux contractuels. Or, pour nous, c’est le concours qui doit rester la règle d’entrée dans la fonction publique, parce qu’il garantit le principe d’égalité au détriment de l’entre-soi, des réseaux d’influence et du clientélisme. Il garantit à chacun de nos concitoyens la possibilité de faire valoir ses compétences et il préserve l’action publique des conflits d’intérêts qui contreviennent à l’intérêt général.
Il en est de même du pantouflage et du rétro-pantouflage, c’est-à-dire de ces allers-et-retours entre public et privé, ou du recours à des contractuels notamment sur les postes à haute responsabilité, entretenant ainsi la confusion des finalités du public et du privé.
Comme dans le privé, avec les contrats de chantier, vos contrats de projet, qui peuvent être rompus avant terme et qui ne donnent lieu ni à la titularisation ni à un CDI, réduiront de facto l’indépendance de l’agent face aux pressions économiques et politiques.
Comme dans le privé, vous introduisez le détachement d’office et l’usage de la rupture conventionnelle – une véritable arme de destruction massive pour satisfaire la véritable ambition de ce projet de loi, à savoir supprimer à terme 120 000 postes de fonctionnaires, soit un plan social inégalé dans le secteur public.
 Très juste !
M. Fabien Roussel.
 Comme dans le privé, vous supprimez les CHSCT et réduisez les prérogatives des commissions administratives paritaires. En réalité, votre texte est la « loi Travail » de la fonction publique. Méthodiquement, vous adaptez notre société et ses règles républicaines au seul modèle auquel vous croyez : une société marchande.
M. Stéphane Peu.
Mes chers collègues, ce week-end, les nationalistes et les démagogues ont encore avancé leurs pièces dans l’Europe tout entière. À la lumière de ces résultats, fragiliser les fondements de notre République apparaît encore plus dangereux.
Pour toutes ces raisons, le groupe GDR votera contre ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Vigier.
 Si nous sommes d’accord sur la nécessité de transformer la fonction publique, cette réforme est difficile, et nos débats l’ont largement montré : difficile en raison de la crise sociale sans précédent que traverse notre pays depuis six mois ; difficile en raison des défis que nous devons relever pour répondre aux attentes des Français, qui veulent des services publics plus proches et plus efficaces ; difficile parce que cette réforme doit faire évoluer le statut des agents publics sans le fragiliser ; difficile, enfin, car ce projet de loi avait été initialement pensé selon une logique de réduction des effectifs des fonctionnaires. Le Président de la République avait en effet annoncé 120 000 suppressions de postes dans les trois fonctions publiques ; chacun sait que la crise des gilets jaunes a fait disparaître l’aspect quantitatif.
M. Philippe Vigier.
Dans un monde qui change à toute vitesse, nos fonctions publiques ne sont plus toujours à même de répondre avec efficacité aux besoins de nos concitoyens, et nos fonctionnaires sont parfois dans des situations précaires – je pense notamment aux très nombreux contractuels. La carrière de certains d’entre eux stagne, et ils souffrent d’un vrai manque de reconnaissance et d’attractivité de leurs filières.
Notre groupe attendait donc du débat parlementaire des avancées significatives pour transformer en profondeur les trois fonctions publiques – il a très peu été question de la fonction publique hospitalière –, et pour répondre aux attentes de nos concitoyens quant aux missions qu’elles doivent assurer. Mais cela n’a pas été le cas. Nous regrettons donc que cette réforme fasse évoluer le statut des agents publics sans qu’ait été définie la nouvelle organisation territoriale, qui aurait permis de savoir qui fait quoi.
Chacun le sait, il faut réduire les doublons et supprimer les lenteurs, qui, outre leur coût pour l’État et les collectivités, sont incomprises par nos concitoyens. Il faut des fonctions publiques efficaces, qui ne s’enchevêtrent pas dans certaines de leurs missions quotidiennes. Ce dont nous avons besoin, ce n’est pas moins d’infirmières, moins de policiers ou moins d’agents publics. Ce que nous ne voulons plus, ce sont des cloisons entre les différentes fonctions publiques ; c’est la perte d’énergie, la lenteur et les actions entravées qu’entraîne la présence des collectivités et de l’État sur les mêmes segments.
C’est pourquoi nous vous avions demandé – et peut-être finirons-nous par être entendus ? – un grand mouvement de déconcentration, attendu dans les territoires où l’on réinjecterait ainsi des fonctionnaires, et un vrai choc de décentralisation. Il faut faire confiance aux acteurs locaux ! Nous sommes prêts à vous accompagner dans cette voie.
Nous avons ensuite eu pour ambition de préserver – je dis bien préserver – le statut de la fonction publique dans ses principes de neutralité, d’indépendance, d’intégrité et d’égalité de traitement des usagers. Nos amendements visaient à prévenir les dérives néfastes à la pérennité de ces principes, comme celui relatif au pantouflage, mais vous les avez rejetés.
Sur la déontologie dans la haute fonction publique, des dispositions ont été adoptées et c’est un premier pas, mais vous n’êtes pas allés assez loin. La loi pour la confiance dans la vie politique est allée beaucoup plus loin, je le rappelle, pour les parlementaires. La chaîne d’action publique, qui s’appuie à la fois sur les élus et sur les fonctionnaires, doit être exemplaire à tous les niveaux. Il ne s’agit nullement de stigmatiser les grands corps, qui, comme la Cour des comptes, contribuent au rayonnement de la France ; mais tous les maillons de la chaîne d’action publique doivent évoluer, comme cela est d’ailleurs demandé aux parlementaires.
Nos amendements visaient également à accroître la mobilité entre les trois fonctions publiques, à travers la portabilité d’un CDI pour tout passage d’un établissement public à un autre. Votre refus risque de déboucher sur moins de mobilité et plus de précarité.
En termes de carrières, nous avons appelé en vain à un renforcement des compétences, notamment dans les domaines du numérique – révolution qu’il convient d’accompagner – et de la maîtrise d’une langue étrangère. Nous avons aussi souhaité qu’un engagement soit pris sur le paiement des heures supplémentaires non payées à ce jour. Quand on veut instaurer la rémunération au mérite, il est déjà important, me semble-t-il, de financer ces heures supplémentaires.
Nous avons aussi proposé que les contrats de projet, qui peuvent être une solution appropriée, soient calqués sur les CDI de chantier, et ce pour éviter la précarité. Une fois encore, vous n’avez pas retenu notre proposition.
Enfin, le recours accru aux ordonnances sur des sujets majeurs, comme l’organisation du dialogue social, la formation professionnelle ou la santé des agents, est dommageable à nos yeux.
Ce texte contient des avancées, je vous en donne acte, mais il est une occasion manquée de rendre les trois versants de la fonction publique plus modernes, plus attractifs, plus utiles et plus efficaces. C’est la raison pour laquelle la majorité du groupe Libertés et territoires s’abstiendra.
 (M. Olivier Falorni applaudit.)
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. le président.
 Chaque jour, dans notre pays, 5 millions de femmes et d’hommes assurent le fonctionnement de nos administrations, de nos écoles, de nos commissariats, de nos hôpitaux, de nos régions, de nos départements et de nos communes. Qu’ils soient titulaires de la fonction publique ou contractuels, ils sont au service de l’intérêt général pour assurer le fonctionnement de nos services publics, pour garantir notre sécurité, pour transmettre les connaissances, pour soigner et protéger, pour faire vivre notre diplomatie. Leurs compétences ne sont pas à démontrer, leur loyauté n’est pas à questionner. Leur attachement aux valeurs de la République est inaliénable. Nous le savons toutes et tous. Ce projet de loi est fait pour ces femmes et ces hommes, et pour améliorer le fonctionnement de nos services publics.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Les agents de la fonction publique contribuent, au quotidien et dans tous les territoires, à la cohésion sociale et territoriale de notre pays. Or, depuis de nombreuses années, trop de normes et de lourdeurs entravent leur action. Les premiers à le dire sont les agents eux-mêmes. Face à l’évolution rapide de leurs métiers, face à un statut qui ne leur ouvre qu’insuffisamment les perspectives professionnelles auxquelles ils aspirent, les attentes sont fortes pour rendre la fonction publique plus attractive et plus réactive, pour permettre des parcours professionnels plus diversifiés et pour mieux prendre en compte la qualité de vie au travail.
Tout en réaffirmant notre attachement au statut des fonctionnaires, nous en proposons, à travers ce projet de loi, une modernisation en mettant à la disposition des agents et des employeurs publics de véritables leviers pour mieux exercer leurs missions et pour améliorer le fonctionnement de nos services publics. Ce projet de loi promeut un dialogue social plus stratégique et plus efficace, dans le respect des garanties des agents publics ; il développe des leviers managériaux pour une action publique elle aussi plus efficace. Nous ne devons d’ailleurs plus avoir peur de parler de « management » au sein de notre fonction publique, et la formation même des manageurs publics doit être évoquée et mise en place avec sérieux et responsabilité.
Ce projet de loi simplifie et garantit la transparence et l’équité du cadre de gestion des agents publics ; il favorise la mobilité et accompagne les transitions professionnelles ; il renforce enfin l’égalité entre les femmes et les hommes et permet de mieux lutter contre les violences sexuelles et sexistes au travail.
Voilà l’esprit de ce texte de loi que le groupe La République en marche soutient avec force et conviction. La discussion en commission, puis en séance, a permis de le renforcer. Mes chers collègues, je tiens à saluer, comme l’a fait Laurence Vichnievsky, la qualité de nos travaux, au-delà de nos divergences, ainsi que l’écoute, la disponibilité et l’attention permanente de M. le secrétaire d’État, et ce jusqu’à la dernière minute ; en témoigne l’amendement de notre collègue Sophie Beaudouin-Hubiere, relatif à une meilleure prise en compte des souhaits de mobilité des proches aidants familiaux, pour lequel fut trouvée, à la toute fin de nos échanges, la rédaction la plus exacte possible.
Ce texte, nous l’avons renforcé en approfondissant les compétences des conseils sociaux en matière d’égalité entre les femmes et les hommes et de gestion des enjeux que représente le numérique pour l’organisation du travail, et en encadrant mieux la définition des rémunérations des contractuels. Ce texte, nous l’avons renforcé en fusionnant la commission de déontologie et la HATVP au sein d’une autorité indépendante. Je tiens à saluer le travail transpartisan, encouragé par notre rapporteure, effectué sur ce sujet, ainsi que le rapport d’information de nos collègues Fabien Matras et Olivier Marleix : ils nous ont permis d’avancer.
Ce texte, nous l’avons renforcé en adoptant de véritables dispositifs en matière de transparence des plus hautes rémunérations des fonctions de dirigeant dans les trois versants de la fonction publique et au sein des autorités administratives indépendantes ; nous l’avons renforcé en élargissant notre volonté de rendre effective la durée légale du temps de travail, à savoir 35 heures, dans les collectivités territoriales mais aussi au sein de la fonction publique d’État, et en habilitant le Gouvernement à créer un code de la fonction publique.
Ce texte, nous l’avons renforcé en améliorant les protections propres aux agents les plus précaires, notamment par la mise en place d’une prime de précarité pour les agents contractuels. Pour cette belle victoire comme pour le texte dans son ensemble, je tiens à saluer, au nom de la majorité, les travaux et la détermination de notre rapporteure Émilie Chalas.
 Excellente rapporteure !
M. Sylvain Maillard.
 Je pourrais continuer, mais je vais m’arrêter sur ces principaux points.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Bien entendu, les textes relatifs à notre fonction publique suscitent toujours de nombreux débats dans notre pays. Bien entendu, les inquiétudes existent. Elles sont normales et elles doivent être écoutées avec attention, comme nous le faisons. Mais, mes chers collègues, si nous voulons protéger notre modèle social et nos services publics, nous devons agir, dépasser les conservatismes dogmatiques et prendre les décisions qui, demain, rendront notre fonction publique attractive, une fonction publique dans laquelle nos concitoyens voudront s’engager.
N’ayons pas peur d’avoir de l’ambition pour notre fonction publique, n’ayons pas peur de lui donner les moyens de faire face au monde dans lequel nous vivons. À La République en marche, telle est notre volonté : c’est pourquoi notre groupe votera ce projet de loi.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains ne votera pas ce texte. Malgré un intitulé trompeur – « transformation de la fonction publique » –, il n’engage pas, en effet, la réforme systémique qu’un certain nombre de pays ont eu le courage de mener à bien : je pense notamment à l’Italie ou au Portugal. Pour cela, il aurait d’abord fallu vous interroger sur le périmètre de ce qui a vocation à demeurer sous statut – et protéger les emplois concernés –, et de ce qui a vocation, au contraire, à être aligné sur le droit commun. Vous vous contentez de faire des « trous », de façon assez incohérente, dans le statut.
M. Olivier Marleix.
Vous ne simplifiez pas non plus l’organisation statutaire, qui, pour le coup, aurait pu simplifier la vie des agents. Il restera ainsi, au terme du projet de loi, quelque 500 corps dans la fonction publique, alors que tous les rapports préconisent de les réduire à une cinquantaine. Demain, il sera donc toujours aussi compliqué de muter d’une collectivité à une autre ou d’un département ministériel à un autre, et peut-être même, au sein d’un même ministère, d’une région à une autre puisqu’il n’y aura plus de CAP.
Le texte ne comporte rien non plus sur le temps de travail, hormis une volonté d’appliquer, vingt ans après, la loi Aubry sur les 35 heures. Ce n’est évidemment pas, monsieur le secrétaire d’État, à la hauteur des enjeux. Vous persévérez ainsi dans un renoncement qui vous a déjà conduit à abandonner tout objectif de réduction du nombre de fonctionnaires.
Le texte, enfin, ne comporte rien sur le pouvoir d’achat des fonctionnaires. On pouvait attendre du Gouvernement, au lendemain de la crise des gilets jaunes, qu’il cherche des réponses sur ce sujet réel. Je le rappelle, en France, le pouvoir d’achat des fonctionnaires a baissé de 10 % en dix ans. C’est surtout vrai pour les agents de catégorie C, dont les régimes indemnitaires n’ont pas permis de corriger cette baisse. Nous vous avons proposé des réponses mais, malheureusement, vous n’avez même pas pris la peine de les examiner.
En fait, votre texte se borne à deux évolutions : faciliter le recours au contrat d’une part, vider de leur contenu les CAP de l’autre. Sur ces deux évolutions, les garanties apportées sont si imprécises que vous avez réussi à vous mettre à dos la totalité des organisations représentatives. Je regrette, monsieur le secrétaire d’État, que nos débats n’aient pas permis de lever les inquiétudes exprimées par les uns et par les autres à ce sujet.
S’agissant du recours aux contractuels, la question posée est celle de l’avenir que vous proposez aux jeunes qui entrent dans la fonction publique en préparant des concours, par exemple pour des postes d’attaché ou d’ingénieur. Ces jeunes subiront, y compris pour des emplois de direction, la concurrence que vous ouvrez, de façon un peu désordonnée, avec des contractuels.
Il ne faudrait pas non plus que la contractualisation crée une sous-fonction publique, très mal rémunérée et précaire dans les emplois de catégorie C, tout en contribuant, de l’autre côté de l’échelle, à une inflation salariale déjà à l’œuvre dans la fonction publique. Je le rappelle, plus de 70 000 emplois de fonctionnaire, payés par le budget de l’État, sont à des niveaux de rémunération supérieurs à ceux des parlementaires.
Quant aux CAP, elles ont tous les défauts qu’on veut, mais elles garantissent de la transparence et de l’équité au sein du système. Leur suppression pure et simple – puisque vous les videz totalement de leur contenu – suscite des inquiétudes auxquelles vous n’avez pas répondu.
Comment, demain, un enseignant ou un fonctionnaire de police pourra-t-il être muté d’un département à un autre ? En réalité, il sera entièrement entre les mains de sa hiérarchie, sans aucune garantie de traitement équitable de son cas ; c’est évidemment regrettable. Sur ce point, vous ne nous avez pas apporté de réponse.
Naturellement, nous avons tout de même quelques sujets de satisfaction, en particulier les apports à la déontologie de la haute fonction publique. Le groupe Les Républicains s’est mobilisé à ce sujet au cours des deux années écoulées, et mon collègue Fabien Matras et moi-même avons formulé plusieurs propositions, principalement la fusion de la commission de déontologie de la fonction publique, un peu trop cantonnée à l’entre-soi, et de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, ainsi que la publicité de ses avis, jusque-là tenus secrets. Je me réjouis que la capacité d’écoute de Mme la rapporteure et l’ouverture d’esprit de nos collègues, notamment de la majorité, nous aient permis d’aboutir, à la quasi-unanimité, sur ces deux sujets. Cela montre que le Gouvernement gagne toujours à écouter l’opposition ; il est dommage que vous ne l’ayez pas fait davantage, monsieur le secrétaire d’État.
Pour le reste, le texte est fondé sur trop de préjugés relatifs à la fonction publique et crée plus d’inquiétudes qu’il n’apporte de solutions. C’est la raison pour laquelle nous ne le voterons évidemment pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de résolution tendant à modifier le règlement de l’Assemblée nationale (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant aux amendements portant article additionnel après l’article 6.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à tenir compte de la situation spécifique des députés d’outre-mer et des députés des Français de l’étranger en leur permettant de participer aux travaux en commission à distance grâce à des moyens techniques définis par le Bureau, par exemple la visioconférence. Ainsi un député de La Réunion pourrait-il y prendre part aussi activement que ses collègues de métropole.
M. Alexandre Holroyd.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nombreux sont les députés d’outre-mer à avoir cosigné cet amendement dont M. Lorion a eu l’initiative. Il nous permettrait de bénéficier, compte tenu de la distance qui nous sépare de l’Assemblée – plus de vingt heures de vol pour les élus du Pacifique –, d’un dispositif particulier défini par le Bureau et s’appuyant sur le numérique afin de compenser notre absence. Vous devez comprendre, en effet, qu’il nous est parfois physiquement impossible d’être présents.
Mme Maina Sage.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Avis défavorable, donc – à regret, car le problème est réel. J’espère que nous pourrons lui trouver des solutions à l’avenir. Mais aujourd’hui, je le répète, nous ne sommes pas en mesure d’intégrer les nouvelles technologies, en raison de l’organisation des votes et plus généralement de celle du processus démocratique.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Ces amendements soulèvent un vrai problème. Je rappelle que, pour aller de Wallis-et-Futuna à Paris, il faut passer par Nouméa, puis par Tokyo : voilà le trajet que doit faire l’un au moins de nos collègues ; plus généralement, la vie de tous nos collègues du Pacifique Sud est particulièrement compliquée par cet état de fait, ainsi que par la longueur de leurs séjours à Paris entre deux retours en circonscription. Nous nous honorerions, du reste, en ouvrant le débat non seulement sur les possibilités de participation aux travaux et de vote à distance pour nos collègues d’outre-mer, mais également sur leur vie à Paris.
M. Laurent Furst.
 Cher collègue, en tout état de cause, le Bureau pourra utilement se saisir de cette question et l’approfondir : c’est à lui qu’il appartient de prendre des dispositions à cet effet, comme le suggèrent d’ailleurs les amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Ma collègue Maina Sage soulève une question très importante, que je me permettrai d’étendre au problème de l’utilisation par notre assemblée des moyens modernes. Plusieurs de nos collègues en ont parlé à propos de l’accès au wifi dans nos bureaux ou du matériel mis à notre disposition. Je vois bien que je sors du sujet, monsieur le président, mais il y a tout de même un lien entre mon propos et les amendements : la question de la modernisation technique de notre assemblée.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Les trois questeurs sont disponibles et compétents sur ces sujets.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je pense, monsieur le président, que vous avez mis un peu trop rapidement aux voix les amendements en discussion commune. Aussi serait-il souhaitable de les soumettre à nouveau au vote.
M. Dino Cinieri.

M. Sébastien Leclerc.
 Le vote a eu lieu, il a été enregistré ; je vous suggère par conséquent de défendre l’amendement n
M. le président.

 Très bien, monsieur le président.
M. Dino Cinieri.
Il arrive que les disponibilités des personnes à auditionner dans le cadre des travaux des rapporteurs soient limitées. Il convient donc de ne pas pénaliser les rapporteurs qui devraient conduire ces auditions un mercredi matin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis très heureuse de défendre l’amendement de notre collègue Le Fur, que j’ai cosigné et qui devrait recueillir l’unanimité en sa faveur. Nous souhaitons que les interventions des personnes que nous auditionnons en commission puissent être illustrées par des diaporamas et autres supports visuels. Nous avions déjà émis ce vœu au sein de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, vœu que le président, à l’époque, avait satisfait afin de rendre nos réunions plus vivantes.
Mme Brigitte Kuster.
J’en profite pour souligner, monsieur le président, que les commissions se réunissent dans des salles très différentes les unes des autres. Il est ainsi très difficile de travailler dans de bonnes conditions dans la salle de la commission des affaires culturelles. Je vous remercie vivement de bien vouloir améliorer cette situation.
 L’amendement a été très bien défendu !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur

Mme Brigitte Kuster.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous sommes plusieurs à qui l’on a refusé cette possibilité. C’est bien pourquoi nous souhaitons son inscription dans le règlement intérieur : il s’agit de lever toute ambiguïté.
M. Patrick Hetzel.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’attache une certaine importance au présent amendement, monsieur le président. Naguère, les réunions des commissions faisaient systématiquement l’objet d’un compte rendu écrit – et de grande qualité : saluons ceux qui le réalisent.
M. Marc Le Fur.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Nous disposons désormais d’une diffusion audiovisuelle, fort bien ; mais certains en ont tiré une conséquence bizarre : ils pensent que, puisque nous disposons d’un enregistrement audiovisuel, il n’est plus nécessaire d’avoir systématiquement un compte rendu écrit. C’est très ennuyeux pour le travail des députés, pour celui des collaborateurs et pour ceux qui nous observent. En effet, trouver le passage précis d’une intervention dans une vidéo est long et fastidieux ; on l’identifie bien plus rapidement dans un document écrit. Je souhaite donc que l’établissement d’un compte rendu écrit soit une obligation.
M. Marc Le Fur.
S’il y a eu des progrès, un certain nombre de réunions de commission ne donnent pas lieu à un compte rendu écrit. Certes, et j’espère qu’il n’y a plus d’exceptions, quand nous examinons un texte en commission, nous pouvons disposer d’un compte rendu écrit ; mais quand nous auditionnons, par exemple, en commission des finances, le Premier président de la Cour des comptes – ce qui est intéressant et important –, il n’y a pas de compte rendu écrit. Et cela, en l’occurrence, relève vraiment du règlement. En effet, le travail de l’Assemblée repose sur la publicité des débats, principe qui vaut pour les réunions des commissions, organes de l’Assemblée qui vont prendre une importance croissante – c’est l’objet même de votre proposition de modification du règlement, monsieur le rapporteur.
Qu’on ne nous oppose pas l’argument des moyens. Je sais bien que des efforts sont faits pour allouer davantage de moyens et je ne fais de procès d’intention à personne, et surtout pas à ceux qui rédigent ces comptes rendus – très intéressants et remarquables. Il n’empêche, j’y insiste, qu’il faut inscrire dans le marbre l’obligation d’un compte rendu écrit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 La publicité des débats n’est pas l’affaire du président ou du bureau de la commission : c’est l’affaire des citoyens français qui doivent pouvoir en permanence accéder à ce que disent les parlementaires, aux réponses qu’ils sollicitent etc. La publicité des débats ne relève pas du bon vouloir du président de la commission, – cela n’aurait aucun sens. Le seul argument qu’on puisse m’opposer, c’est le manque de moyens, ce que je peux comprendre ; mais notre devoir est de les allouer au mieux. Nous estimons qu’il faut accorder des moyens à la publicité des débats. Le public assiste à nos débats depuis l’origine du Parlement, depuis la Constituante. Il doit en être de même pour les débats en commission, non seulement par le biais d’une retransmission audiovisuelle, mais aussi par celui d’un compte rendu écrit. C’est essentiel si l’on veut permettre aux gens de travailler.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit ici de permettre l’enregistrement audiovisuel qui va de pair avec le compte rendu écrit – et même si l’un apparaît comme plus moderne que l’autre, le compte rendu écrit est plus efficace quand on veut retrouver des éléments précis. J’ajoute, monsieur le rapporteur, que le droit ne consiste pas à dire : « peut », mais à dire : « doit ». Il faut donc que le règlement dispose que le président « doit » prévoir la publicité des travaux en commission, pour permettre à tout un chacun d’avoir accès à l’activité des députés. Nous nous exprimons en effet au nom des citoyens et sous leur regard. Ne nous privons pas de ce regard : utilisons le moyen traditionnel de l’écrit et celui plus moderne de l’audiovisuel.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 C’est rare !
M. Marc Le Fur.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Eh bien, appliquons la règle !
M. Marc Le Fur.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il existe une bonne pratique à la commission des lois : au moins quarante-huit heures avant une audition, sont publiés les noms des personnes invitées, le thème sur lequel elles vont s’exprimer et le lieu où se tiendra la réunion. Il serait pertinent que cette pratique soit généralisée à l’ensemble des commissions, de sorte que nous disposions d’un délai raisonnable pour pouvoir nous organiser et participer à ces auditions.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise lui aussi à généraliser une bonne pratique de la commission des lois pour rendre plus transparent et plus efficace le travail parlementaire. J’imagine néanmoins que l’avis du rapporteur sera similaire à celui qu’il vient de donner sur l’amendement précédent. Je retire donc le mien afin de nous faire gagner du temps, monsieur le président.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 La pratique évoquée par notre collègue Hetzel ne prévaut pas pour toutes les commissions. Certaines habitudes de l’ancien monde nous tiennent peut-être à cœur, et nous entendons être présents dans nos circonscriptions à l’occasion de certains événements. C’est pourquoi le délai de quarante-huit heures prévu par son amendement me paraît un minimum. Or vous l’avez indiqué vous-même, monsieur le rapporteur : cette pratique n’est pas le propre de toutes les commissions. Il n’est pas ici question du droit du président de la commission, mais de celui des députés, afin qu’ils puissent s’organiser intelligemment. Cette règle mérite donc d’être imposée à toutes les commissions.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Au-delà du droit des députés invoqué par notre collègue Di Filippo, il est aussi question ici de la transparence de la vie publique – débat récurrent depuis plusieurs années et que nous avons abordé, en ce qui concerne les élus, sous l’angle de la transparence de leurs intérêts et de leur patrimoine, et, en ce qui concerne les hauts fonctionnaires, par le biais de la loi que nous venons de voter. Nous devons désormais traiter de la transparence en ce qui concerne notre façon de travailler. Il nous faut fixer la règle – même si la plupart des commissions l’appliquent déjà – selon laquelle la liste des auditions est publiée quarante-huit heures avant leur tenue. C’est une nécessité. On aurait très bien pu estimer, suivant votre logique, monsieur le rapporteur, qu’il est « de bonne pratique » que les députés déclarent leurs intérêts mais qu’il n’est pas nécessaire de légiférer en la matière…Ce n’est donc pas seulement une question de bonne pratique, mais une question de principe. Nous devons – et le public doit – savoir comment nous travaillons, qui nous auditionnons, et cela suffisamment à l’avance pour pouvoir suivre les débats à l’aide de tous les outils dont nous disposons aujourd’hui.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement concerne les « auditions rapporteur ». Elles sont, vous le savez, ouvertes à chaque membre de la commission. Or il nous arrive d’avoir plusieurs réunions, plusieurs auditions sur deux textes différents à la même heure – et nous n’avons pas le don d’ubiquité.
M. Erwan Balanant.
Jusqu’à présent, il n’y a pas de règle claire s’agissant de la possibilité pour nos collaborateurs d’assister à ces auditions. Tantôt leur présence est autorisée, tantôt elle ne l’est pas. L’amendement vise à ce que les conditions d’accès à ces auditions soient précisées pour chaque texte.
Vous constatez que je ne vais pas jusqu’à demander que l’autorisation soit systématique. En revanche, il faut que les choses soient claires afin que nous puissions nous organiser pour travailler sur un texte au fond. Il nous est arrivé à tous d’apprendre que l’un de nos collaborateurs s’était vu refuser l’entrée d’une salle où se tenait l’une de ces auditions alors qu’ils avaient pu, à d’autres occasions, assister à des travaux de même nature.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Si le problème est bien réel, car aucun de nous n’a le don d’ubiquité, il faut aussi faire prévaloir les principes de responsabilité et d’autonomie. Chaque commission est responsable de l’organisation de ses travaux et peut en décider comme elle l’entend, avec une certaine autonomie par rapport au règlement.
M. Philippe Gosselin.
En gravant tout dans le marbre, nous risquons de voir le règlement s’allonger à l’infini. De plus, en voulant résoudre à l’avance toutes les questions qui pourraient se poser, nous risquons de fabriquer un règlement incontournable qui ne nous laisserait plus aucune marge de manœuvre.
S’agissant du sujet que vous évoquez, monsieur Balanant, il me semble que globalement, notre fonctionnement est aujourd’hui plutôt satisfaisant, même si quelques petites difficultés ont pu survenir. Chaque commission, selon sa culture, son histoire et sa façon de procéder, qui peut varier de l’une à l’autre, est à même de répondre aux questions qui se posent sur ce sujet important et bien réel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, je suis absolument d’accord avec mon collègue Erwan Balanant. J’en profite pour aborder le problème de la présence en commission des attachés parlementaires.
Mme Emmanuelle Ménard.
Dans la plupart des commissions, les attachés parlementaires de groupe peuvent être présents, non pour représenter leurs députés, mais pour assister au débat quand ces derniers n’en ont pas la possibilité. Il s’agit d’un privilège attaché aux groupes dont les députés non inscrits ne bénéficient pas. Pour eux, c’est à l’origine d’un véritable déficit d’information. Quand les députés non inscrits ne peuvent pas assister, pour des raisons d’emploi du temps, aux réunions de certaines commissions, ils n’ont pas la possibilité d’y envoyer leurs attachés parlementaires.
 C’est vrai !
M. M’jid El Guerrab.
 J’insiste sur ce sujet, car il s’agit de l’un des gros problèmes auxquels nous sommes confrontés. Ce n’est pas seulement un problème de droit, mais aussi un problème d’information. Très souvent, les députés non inscrits sont mal informés sur un certain nombre de travaux qui se déroulent au sein de notre assemblée, en particulier ceux des commissions.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rétablir une certaine équité en faveur des députés non inscrits. Il concerne leur participation à la Conférence des présidents et les modalités de désignation de leur représentant.
M. Sébastien Chenu.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.
 Ils visent le même objectif : la possibilité pour les députés non inscrits d’être représentés à la Conférence des présidents. Il s’agit toujours d’assurer une meilleure information de ces élus, et de les faire mieux participer à la vie de notre assemblée.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Permettez-moi d’argumenter en ajoutant deux éléments. D’une part, cette possibilité est ouverte au Sénat : les sénateurs non inscrits participent à la Conférence des présidents. D’autre part, je vous rappelle qu’en dépit de leur faible nombre sur les bancs de cette assemblée, les députés non inscrits représentent des millions d’électeurs.
M. Sébastien Chenu.
Nous demandons à participer à la Conférence des présidents, mais rassurez-vous, nous savons nous tenir ! Ce n’est pas pour jouer le rôle d’agents perturbateurs, mais pour participer, comme les autres députés, à la vie de notre assemblée.
M. Richard Ferrand,

 (Sourires.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour une meilleure information de tous – cette fois, il ne s’agit pas seulement des non inscrits –, il vise à ce que la Conférence des présidents établisse « un agenda prévoyant l’examen des textes pour les deux mois à venir ».
Mme Emmanuelle Ménard.
Aujourd’hui, la Conférence fixe l’ordre du jour pour les trois semaines qui suivent sa réunion – nous recevons ce calendrier sous la forme d’une « feuille verte » à l’issue de chacune des réunions hebdomadaires. Ce délai de trois semaines me semble trop bref pour que les parlementaires puissent s’organiser, en particulier ceux qui résident loin de Paris.
Je pense évidemment à nos collègues d’outre-mer, mais pas uniquement, car tous les députés n’habitent pas à une heure de Paris : certains sont contraints de prendre des moyens de transport pendant quatre ou cinq heures. Il leur est difficile d’organiser leur agenda en circonscription lorsqu’ils n’ont pas suffisamment d’éléments pour prévoir les futurs travaux de l’Assemblée.
C’est pourquoi je souhaite que l’agenda soit fixé pour un délai de deux mois en partenariat avec le Gouvernement – j’ai bien conscience du rôle joué par ce dernier en la matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
En tant que membre de la Conférence des présidents – je sais bien, madame Ménard, que vous n’y assistez pas –, je peux témoigner que l’établissement de l’ordre du jour relève d’une ingénierie complexe en raison de l’imprévisibilité des débats. Leur organisation sur trois semaines constitue déjà une gageure. Chaque texte, selon le déroulement de son examen et le nombre d’amendements dont il est l’objet, peut remettre en question l’organisation générale. Évidemment, je ne peux qu’être d’accord avec le fait que plus nous sommes prévenus à l’avance de l’examen d’un texte, mieux nous pouvons nous y préparer.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Notre collègue a eu raison de souligner l’importance du rôle du Gouvernement – et je ne vise pas le gouvernement actuel plus qu’un autre. Toute la difficulté réside dans la dépendance dans laquelle se trouve le Parlement par rapport au Gouvernement, qui maîtrise l’ordre du jour – en la matière, nos prérogatives sont bien accessoires.
M. Philippe Gosselin.
À défaut de fixer un ordre du jour sur deux mois, comme le propose l’amendement, ce qui me paraît difficilement conciliable avec la réalité politique et celle à laquelle l’exécutif est confronté, nous pourrions au moins nous en tenir à l’ordre du jour établi lors de chaque réunion hebdomadaire pour trois semaines sans que tout soit éventuellement modifié d’une semaine sur l’autre. Peut-être l’engagement du Gouvernement sur trois semaines pourrait-il être plus fort qu’aujourd’hui, même si rien ne peut être gravé dans le marbre ? Ce ne serait déjà pas si mal.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Christophe Euzet, premier inscrit sur l’article 7
M. le président.
 L’alinéa 1
M. Christophe Euzet.


Cette question qui ne passionnera sans doute pas le grand public est pour nous absolument essentielle. Elle correspond à une très forte demande de l’ensemble des collègues depuis le début de la législature, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent. Une fois que nous serons informés de l’activité future de l’Assemblée, nous pourrons créer à loisir des ateliers de travail sur les textes attendus et des missions d’information.
Plus généralement, nous pourrons ainsi organiser au mieux notre travail, qui sera de meilleure qualité parce que moins marqué par l’urgence. Nous pourrons également mieux organiser notre agenda en fonction de nos impératifs respectifs et de notre désir de nous engager ou non sur un texte à venir.
Une telle disposition constituait déjà un apport substantiel du projet de révision constitutionnelle différé. Nous devons nous réjouir, à droit constitutionnel constant, que la réforme du règlement permette d’avancer immédiatement en ce sens. Si, à droit constitutionnel constant, nous ne pouvons pas nous immiscer dans l’ordre du jour prioritaire voulu par l’exécutif, nous pouvons nous réjouir de pouvoir désormais immédiatement savoir sur quoi nous allons travailler.
 (M. Jean Terlier applaudit.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 L’article 7 nous permet de nous pencher sur l’organisation de nos travaux, marquée par une certaine incohérence. Nous disposons en effet de la fameuse « feuille verte » qui indique l’ordre du jour pour trois semaines. Sa dernière version, publiée aujourd’hui, après la conférence des présidents, nous informe sur nos travaux jusqu’au 14 juin.
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, nous disposons de l’organisation de la discussion des textes inscrits à l’ordre du jour pour quatre semaines, publiée par le service de la séance ; la même échéance se retrouve dans le relevé de conclusions de la conférence des présidents – alors, rappelons-le, que la « feuille verte » en reste à trois semaines.
Enfin, en lisant les agendas publiés sur le site internet de l’Assemblée, vous constatez par exemple que la commission des affaires économiques se réunira les 18 et 19 juin pour examiner le projet relatif à l’énergie et au climat. Autrement dit, nous disposons pour cette commission d’un planning pour cinq semaines.
Nous avons donc des programmes qui peuvent porter sur trois, quatre, cinq ou parfois même huit semaines, selon les cas. Tout cela montre qu’il y a un problème d’organisation. Les collègues qui nous ont rejoints il y a deux ans, qui travaillaient auparavant dans le secteur privé, savent que, sur des sujets stratégiques, les entreprises disposent en général d’un planning pour trois mois. La moindre des choses sur des sujets stratégiques, en particulier sur des textes essentiels, serait de disposer d’une planification sur trois mois. Cela nous permettrait de nous organiser un peu, monsieur le président.
Mais nous n’y sommes pas, et le règlement que vous proposez n’apporte aucune amélioration sur ce point précis, ce que je regrette vivement.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 L’article 7 tend à garantir une meilleure information des parlementaires par le Gouvernement concernant l’ordre du jour prévisionnel. Un calendrier serait ainsi présenté deux fois par session en conférence des présidents.
M. Dino Cinieri.
Il s’agit d’une bonne mesure car nous ne sommes pas assez informés en amont. Nous découvrons parfois sur la « feuille verte » qu’un texte est inscrit à l’ordre du jour ou nous guettons en vain le retour d’un autre du Sénat.
Pour bien travailler, nous avons besoin de connaître les textes inscrits à l’ordre du jour au moins deux ou trois mois à l’avance. De même, nous devons avoir la garantie que les études préalables nous seront bien communiquées suffisamment tôt, car l’urgence ne permet pas d’effectuer un travail de qualité.
À titre personnel, je préférerais que nous disposions d’un calendrier partagé, ajusté en temps réel, plutôt que d’une lettre datée qui sera périmée dès qu’une urgence bousculera notre agenda.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Le groupe de travail relatif à la procédure législative, à l’organisation parlementaire et aux droits de l’opposition, auquel j’appartenais ainsi que M. Waserman, a émis un certain nombre de propositions retenues en partie par ce dernier ainsi que par M. Sacha Houlié, responsable du texte pour notre groupe politique.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Une grande partie des échanges au sein du groupe de travail a été consacrée à la nécessité d’une procédure plus efficace en amont des projets de loi, avec une meilleure prévisibilité qui permettrait aussi une évaluation préalable plus ajustée.
Il est vrai que, bien souvent, comme l’ont déjà dit des orateurs précédents, le calendrier se précise quelques semaines avant le dépôt d’un projet de loi, ce qui empêche d’effectuer un travail de qualité. Une meilleure prévisibilité permettrait une meilleure concertation en amont des textes, et un meilleur travail sur les textes. Le temps permet de mieux nous emparer du fond des textes et d’améliorer la qualité de notre travail.
Une meilleure gestion du temps à l’échelle d’un plus grand nombre de semaines permettrait d’accroître la qualité du travail des députés et de renforcer ainsi l’Assemblée nationale. C’est en ce sens que cet article paraît fondamental au groupe majoritaire. Un échéancier facilitera le travail de fond des députés, notamment s’agissant de l’évaluation, un des fondements des missions de notre assemblée – j’y reviendrai.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je vais répéter la remarque qu’a formulée le président de notre groupe, M. Chassaigne : il y a forcément une difficulté à discuter du règlement de notre assemblée avant la réforme constitutionnelle alors que, pour une part, il dépend de la Constitution. Je sais qu’il faut bien commencer par quelque chose, mais nous aurions aimé pouvoir défendre un amendement proposant, comme nous l’avons fait dans le groupe de travail puis en commission, que l’initiative parlementaire des groupes d’opposition soit accrue : au lieu de n’avoir droit chaque année qu’à trois séances réservées au titre de la niche parlementaire pour chacun d’eux, c’est-à-dire une journée, le nombre en serait doublé. Il est bien normal, à partir du moment où on est dans l’opposition, de ne pas avoir la main sur l’essentiel de l’initiative parlementaire, mais nous pensons, étant nous aussi détenteurs de la légitimité issue du suffrage universel, que cette réforme du règlement gagnerait à donner plus de place à l’initiative des groupes d’opposition, notamment en augmentant le nombre des niches parlementaires. Je sais que ce n’est pas conforme à ce que prescrit aujourd’hui la Constitution s’agissant de l’organisation de l’agenda, et que c’est la raison pour laquelle notre amendement, bien que défendu en commission, a été considéré comme irrecevable pour la séance publique, mais je profite de mon intervention sur l’article pour faire tout de même part de notre proposition.
M. Stéphane Peu.
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Je voudrais appeler l’attention de notre assemblée sur un sujet qui nous tient tous à cœur : l’image que nous renvoyons par notre faible présence dans l’hémicycle. Nous avons toujours autant de difficultés à expliquer que si nous ne sommes pas en séance, ce peut être parce que nous sommes en commission ou dans nos circonscriptions. Après la modification du règlement, les votes importants auront lieu le mardi, ce qui montrera que même si le texte a été discuté en pleine nuit, nous sommes nombreux à pouvoir le voter personnellement. Néanmoins, je note qu’est inscrite à l’ordre du jour de demain une proposition de résolution sur la lutte contre l’antisémitisme, texte attendu depuis un moment et qui devrait faire consensus, mais dont on ne sait pas trop quand il donnera lieu à un vote, peut-être dans la soirée, veille de l’Ascension… Je pense que cet hémicycle aura des difficultés à être rempli.
Mme Brigitte Kuster.
 Il s’agit d’intervenir sur l’article 7, madame la députée, pas de poser des questions sur l’emploi du temps.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Des dispositions réglementaires existent déjà à ce propos, et ce sont elles qui s’appliquent encore à ce jour.
 Je pourrais alors faire un rappel au règlement, monsieur le président.
Mme Brigitte Kuster.
 Vous pouvez le faire s’il est justifié, mais je vous rappelle simplement que les orateurs ont en ce moment la parole pour intervenir sur l’article, et pas sur autre chose. 
M. le président.
(Mêmes mouvements.)
 Elle donnait un exemple illustrant la nécessité d’avoir un programme législatif prévisionnel, ce sur quoi porte l’article, monsieur le président !
M. Philippe Gosselin.
 Veuillez poursuivre, madame la députée.
M. le président.
 J’attirais l’attention sur une difficulté, à savoir ce qui va éventuellement se passer demain soir et qui pourrait nuire à l’image de notre assemblée, alors que je sais que c’est aussi votre volonté que son image auprès de l’opinion publique reflète le travail réel des députés, et vous me dites que je suis hors sujet… Il s’agit pourtant bien d’un problème de règlement de l’Assemblée nationale ! Permettez-moi de vous faire part de toutes mes excuses pour la manière dont vous m’interrompez et dont vous me parlez !
Mme Brigitte Kuster.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 L’article 7 porte sur le programme prévisionnel. Il y a certes la conférence des présidents, mais quand on se renseigne auprès des commissaires ou des administrateurs, on nous dit deux ou trois mois à l’avance quand tel ou tel texte devrait passer, alors que ce n’est pas indiqué dans la « feuille verte », qui ne donne l’ordre du jour que trois semaines à l’avance. Il y a donc un certain nombre d’initiés parfaitement au courant des mois à l’avance de l’ordre du jour. On va me dire que ces informations peuvent être démenties par la suite. C’est vrai, mais il n’empêche qu’il serait bien d’avoir un programme prévisionnel au-delà des trois semaines à venir. Il pourrait être revu – comme c’est d’ailleurs le cas aujourd’hui pour la « feuille verte » quand elle est rectifiée. Je propose que le Gouvernement s’engage à fixer des hypothèses de travail, occasion pour nous de mieux préparer les choses. Je note que les informations dont disposent aujourd’hui les initiés en ce domaine sont généralement avérées, mais que l’ensemble des collègues n’en sont pas informés, ce qui n’est pas très bon.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur un sujet qui vient d’être évoqué par M. Peu après l’avoir été par Mme Tamarelle-Verhaeghe. Je rappelle que dans la révision constitutionnelle, il était question d’introduire dans le texte un calendrier prévisionnel sur trois mois, précisément parce que cette disposition serait de niveau constitutionnel. Convenons ensemble que nous n’avons alors pas pu en discuter, pour des raisons que je suis en mesure d’imputer à certains d’entre vous dans cet hémicycle.
M. Sacha Houlié.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur le président, ce n’est pas nous qui avons relancé le sujet ! Sans lien avec l’article 7, vous l’aurez constaté !
M. Marc Le Fur.
 Mais nul ne pouvant se prévaloir de ses propres turpitudes, chacun reconnaîtra qu’il est regrettable que nous ne puissions aller aussi loin que nous l’aurions tous voulu.
M. Sacha Houlié.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger – un inscrit de dernière minute, comme M. Houlié.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole pour une intervention qui aura bien un rapport avec l’article 7, puisque ce sont pour le moment des interventions que nous avons encore le droit de faire.
M. Raphaël Schellenberger.
Je m’étonne quelque peu de la logique qui nous est présentée par la majorité. M. Houlié vient de dire que celle-ci aurait voulu faire mieux dans le cadre de la réforme de la Constitution, mais qu’on ne peut pas aller plus loin dans le cadre de la réforme du règlement, au risque de ne pas être conforme à la Constitution.
 On ne peut pas ! Ce serait contraire à la hiérarchie des normes !
M. Sacha Houlié.
 J’entends le raisonnement, mais il y a pour moi un problème de cohérence avec ce que vous proposez : informer la conférence des présidents au moins deux fois par session de l’agenda prévu, c’est déjà mieux que ce qui existe aujourd’hui,…
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 …mais ce sera toujours à l’Assemblée de demander au Gouvernement de lui transmettre les informations. Ce n’est pas beaucoup plus clair au regard de la constitutionnalité que de vouloir connaître le calendrier trois mois à l’avance comme nous le demandons, disposition qui serait plus claire et plus engagée. Il faudra tout de même m’expliquer en quoi la logique consistant à demander des informations au Gouvernement serait plus constitutionnelle parce que cette demande serait limitée à deux fois par an – ou plus en cas de changement de Gouvernement – que si elle était faite toutes les semaines, d’autant que l’information serait alors plus actualisée.
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à donner à l’Assemblée plus de visibilité quant au programme législatif en proposant que le Premier ministre transmette « au début de chaque trimestre à la Conférence des présidents son programme législatif actualisé pour l’année à venir », c’est-à-dire de manière glissante. Les députés, beaucoup l’ont dit avant moi, ont besoin de plus de visibilité sur ce point. Cette transmission serait uniquement à titre indicatif et l’amendement n’impose pas un ordre du jour précisément détaillé, mais une planification par trimestre. Je pense qu’on pourrait tomber d’accord avec cette proposition issue du groupe de travail.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Très bon ministre !
M. Erwan Balanant.
 Il ne l’était pas encore il y a un an !
M. David Habib.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est faux ! Je vous expliquerai pourquoi !
M. Patrick Hetzel.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Juste deux remarques. Il est tout de même étonnant qu’au Sénat, la conférence des présidents offre aujourd’hui une visibilité de six semaines…
M. Patrick Hetzel.
 Bien sûr !
M. David Habib.
 Il n’y a pas eu besoin de la moindre révision constitutionnelle pour y parvenir ! Monsieur le rapporteur, vous dites que nous avons une visibilité de trois mois : mais non, nous ne l’avons pas. Pouvez-vous m’indiquer quel sera le planning de la session extraordinaire ? Nous devrons attendre le 15 juin pour avoir connaissance de ce qui va se passer à partir des premiers jours de juillet ! Ne nous dites donc pas qu’on a une visibilité à trois mois : c’est faux ! Or c’est ce que nous proposons d’introduire dans le règlement ! Il y a aujourd’hui un vrai problème d’organisation du travail législatif pour les sessions extraordinaires, car notre assemblée n’a qu’une visibilité sur quinze jours. Ne balayez pas cette difficulté d’un revers de la main. Pardon, mais ne dites pas n’importe quoi !
M. Patrick Hetzel.
 Je mets aux voix l’amendement…
M. le président.
 Monsieur le président, j’ai demandé la parole !
M. Erwan Balanant.
 Et le président a aussi du mal à voir la gauche de l’hémicycle !
M. David Habib.
 La parole est à M. Erwan Balanant. Je suis sûr que cela va éclairer l’Assemblée.
M. le président.
 (Rires sur divers bancs.)
 Je vous remercie pour votre amabilité, cher président, mais nous parlons d’un sujet extrêmement important, car cette possibilité de meilleure visibilité serait aussi la possibilité pour nous de mieux travailler. Je vois bien ce qui se passe avec les textes qu’on a vraiment le temps de préparer : le rapporteur a le temps de faire des auditions avec plus d’ampleur et les commissaires ont le temps d’en mener eux aussi, voire d’organiser sur le terrain une table ronde avec des chefs d’entreprise et d’autres acteurs locaux sur le sujet. C’est ce temps que nous demandons, sachant que les trois mois glissants sont possibles. Certes, il y aura parfois des changements, mais qu’on ait au moins de la prévisibilité : cela nous permettra de mieux travailler. J’ai même la conviction que cela réduira le nombre d’amendements à examiner, car les députés qui les déposent à la dernière minute parce qu’ils les ont reçus de groupes de pression ou d’intérêts ne les déposeront sans doute plus s’ils ont eu le temps de bien travailler le texte.
M. Erwan Balanant.
 C’est très juste ! Le groupe Les Républicains votera cet amendement !
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Habib, demandez-vous la parole ?…
M. le président.
 Non, monsieur le président.
M. David Habib.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit seulement d’un amendement rédactionnel, puisque le sujet traité dans cet article relève du deuxième alinéa – et non du troisième – de l’article 48 du règlement.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne veux pas dire que nos amendements sont la preuve de la précipitation dans laquelle a été rédigée cette réforme du règlement,…
M. Marc Le Fur.
 Un peu tout de même !
M. David Habib.
 Certes, un peu tout de même. Mais nous vous donnons ici, monsieur le rapporteur, chers collègues de la majorité, l’occasion, ô combien exceptionnelle,…
M. Marc Le Fur.
 Inespérée !
M. David Habib.
 …d’adopter des amendements de l’opposition. Je crois que vous êtes bien obligés de le faire, mais quelle satisfaction pour nous de voir le rapporteur nous approuver !
M. Marc Le Fur.
 (Sourires)
 Quelle émotion !
M. David Habib.
 L’éloquence de M. Di Filippo va y contribuer, puisque je lui donne la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, c’est un grand moment d’émotion pour moi : pour la première fois depuis que je suis député, j’ai peut-être l’occasion de voir un de mes amendements passer.
M. Fabien Di Filippo.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Cela n’arrivera sans doute pas tous les jours ! Je compte donc sur vous pour adopter cet amendement qui, en effet, est rédactionnel.
Le sujet qu’aborde le présent article relève du deuxième alinéa de l’article 48 du règlement, non du troisième. Ce point étant capital pour l’équilibre général du texte, j’espère que vous ferez preuve d’un esprit constructif !
 Vous savez que l’Ascension n’est que jeudi !
M. le président.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 (Sourires)
Si le texte de l’article avait comporté une erreur matérielle, c’est avec grand plaisir que nous aurions donné à ces amendements un avis favorable.
 Pourquoi ?
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Si ce qu’avance le rapporteur est exact, cela signifie que l’alinéa 2 de l’article 49 subsiste. Aux termes de cet alinéa, le temps de parole est, pour les discussions générales, réparti entre les groupes en fonction de leur importance numérique.
M. Marc Le Fur.
Or, la réforme concernant la discussion générale que vous proposez à l’article 8 prévoit, au contraire, que chaque groupe ait le même temps de parole lors de la discussion générale. Si vous n’adoptez pas notre amendement, l’article 8 du présent texte sera donc en contradiction avec l’alinéa 2 de l’article 49 du règlement…
 Il s’agit de l’article 48, non de l’article 49 !
M. le président.
 C’est ce que j’ai dit !
M. Marc Le Fur.
 Vous parliez de l’article 49 !
M. Erwan Balanant.
 Regardez l’alinéa 2 !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rédiger en ces termes l’alinéa 3 de l’article 48 de notre règlement : « Chaque année, à l’ouverture de la session, le Gouvernement remet au Parlement le calendrier prévisionnel des textes qu’il entend proposer à l’examen de l’Assemblée nationale au cours de la session. »
M. Patrick Hetzel.
On voit bien quel est l’angle mort de cette modification du règlement, qui vise à saborder un peu plus les droits des parlementaires sans obliger en rien le Gouvernement.
Ce n’est pas anodin, car le rapport entre les pouvoirs exécutif et législatif s’en trouve déséquilibré.
Que le Gouvernement communique au Parlement un calendrier prévisionnel des textes serait la moindre des choses ! S’il n’est pas capable de le faire, c’est que le problème est encore plus grave qu’il n’y paraît.
Adopter cet amendement serait à l’honneur de la représentation nationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
Il a été tout à l’heure question du planning détaillé sur trois semaines, qui est établi lors de la Conférence des présidents. Le détail de l’organisation de ses séances est donc décidé par l’Assemblée.
Le sujet des sessions extraordinaires relève quant à lui des prérogatives du Président de la République, et la date à laquelle il peut user de ce droit ne dépend pas de notre règlement. 
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, ce n’est pas tout à fait de cela qu’il s’agit avec cet amendement.
M. Arnaud Viala.
Lors des chantiers de rénovation du fonctionnement de l’Assemblée nationale lancés par le président de Rugy, je participais au groupe traitant spécifiquement ces sujets, dont l’intitulé m’échappe. Ses travaux avaient montré que tous les députés souhaitaient que les rapports entre le Gouvernement et le Parlement deviennent plus fluides et que la visibilité donnée aux parlementaires, donc aux Français, sur le programme législatif prévu par le Gouvernement soit améliorée.
Il serait donc regrettable qu’à l’occasion de la mise en œuvre des chantiers de rénovation, il ne soit apporté au règlement intérieur de l’Assemblée nationale aucune modification obligeant le Gouvernement à tenir davantage compte du besoin d’anticipation des parlementaires et, à travers eux, des Français.
À ce sujet, je me permets d’indiquer que je participe actuellement à des rencontres avec des Français assez éloignés de la démocratie, à savoir les jeunes, notamment les lycéens.
Quand ils me demandent, comme c’est fréquent, quels textes seront examinés par l’Assemblée nationale les semaines ou les mois à venir, je reste coi car je suis incapable de leur répondre.
Il me semble que nous devons à nos concitoyens l’inscription dans cette modification du règlement d’une disposition contraignant le Gouvernement à nous donner des indications sur les textes qu’il prévoit de soumettre à l’Assemblée nationale, quitte à les modifier par la suite.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Permettez-moi de vous donner lecture d’un passage de l’article 48 de l’actuel règlement, qui concerne la conférence des présidents : « la Conférence des présidents établit, au commencement de chaque séquence de huit semaines, une répartition indicative des différentes priorités prévues par la Constitution en matière d’ordre du jour ».
M. Patrick Hetzel.
Je ne doute pas que la conférence des présidents établisse cette répartition indicative, mais le député de base n’y a pas accès ! Je l’ai cherchée vainement sur le site internet de l’Assemblée nationale.
La moindre des choses serait que ce travail que réalise la conférence des présidents soit accessible tant à nos concitoyens qu’aux députés. Ce serait là une amélioration.
 La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à ce que l’information sur les textes à venir et leur période de discussion soit donnée au moins deux fois par an.
Mme Patricia Mirallès.
Une telle prévisibilité est en effet consubstantielle au travail législatif et la rédaction de l’article 48 doit laisser ouverte la possibilité que la communication de ces informations se fasse selon une récurrence plus rapide que deux fois par session.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
Pour la clarté de nos débats, je répète que nous disposons actuellement d’un planning indicatif qui est systématiquement communiqué plus d’un an à l’avance par le ministre, et d’un calendrier qui, tous les trois mois, présente mois par mois les textes qui seront examinés. Nous voulons que le règlement prévoie que ce calendrier prévisionnel est désormais communiqué six mois à l’avance, le Gouvernement n’ayant toutefois pas l’obligation de satisfaire cette demande.
Pour répondre à M. Viala, je dirai que ce texte proposant un planning à six mois constitue un progrès. Quant au planning détaillé à trois mois, il est une réalité depuis plus d’un an et demi.
Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur les propos de notre collègue et ami Patrick Hetzel.
M. Marc Le Fur.
Au commencement de chaque séquence de huit semaines, la conférence des présidents établit une répartition indicative des priorités prévues par la Constitution en matière d’ordre du jour. Or aucune communication de cette répartition n’est faite auprès de nos collègues. Monsieur le président, puisque vous présidez cette conférence, comme l’expliquez-vous ?
Je souhaiterais que nos collègues en soient tenus informés car, bien que le Gouvernement puisse apporter des changements à son calendrier prévisionnel, ce serait un outil précieux pour organiser notre travail. 
 La parole est à Mme Patricia Mirallès.
M. le président.
 Je retire l’amendement. Cependant, je ne crois pas que la précision « a minima » que je souhaitais apporter aille contre vos propos. Cet ajout ne changerait pas grand chose…
Mme Patricia Mirallès.
 Elle a raison !
M. Pierre Cordier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Je remarque que tous les bancs de l’hémicycle se soucient de la prévisibilité du travail parlementaire. J’ai bien noté que la prévisibilité à six mois était proposée par le rapporteur, et nous nous en félicitons.
Mme Cécile Untermaier.
D’après ce qui a été dit au cours des débats, la prévisibilité à trois mois existerait déjà – c’est à dessein que j’emploie le conditionnel, car je ne l’ai jamais matériellement constaté.
Monsieur le rapporteur, vous devez nous garantir que cette prévisibilité ne sera pas réservée aux membres de la conférence des présidents, mais bien portée à la connaissance de l’ensemble des députés et des citoyens.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je suis d’accord avec notre collègue Cécile Untermaier : il est nécessaire d’améliorer l’organisation de nos travaux
M. Patrick Hetzel.
Bien sûr, le Sénat est une chose, et l’Assemblée en est une autre. Toutefois, nous pouvons nous inspirer des bonnes pratiques existant à la chambre haute.
Actuellement, pour avoir des informations sur le calendrier à venir de l’Assemblée nationale, il faut se rendre sur le site du Sénat ! Celui-ci indique d’ores et déjà que, lors de la session extraordinaire, auront lieu une nouvelle lecture et des lectures définitives, ou encore la lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi pour une école de la confiance, qui vient d’être adopté par le Sénat.
Il est tout de même incroyable que, pour savoir quels textes seront examinés ici, il faille aller voir du côté du Sénat !
Je le répète, je comprends tout à fait que le Gouvernement apporte des modifications au calendrier qu’il nous communique, mais je ne vois pas pourquoi l’Assemblée nationale ne pourrait pas adopter les bonnes pratiques du Sénat,…
 Très bien ! C’est logique !
M. Pierre Cordier.
 …sous réserve d’une acceptation définitive de la conférence des présidents. Rien ne s’y oppose en effet.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis d’accord !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
En ligne avec les groupes de travail, le présent texte réintroduit une prévisibilité à six mois qui est demandée au Gouvernement sans avoir de caractère impératif, puisqu’un règlement ne le permet pas.
Madame Untermaier, la prévision à trois mois des textes du Gouvernement est publiée, dans les heures ou la demi-journée qui suivent sa communication à la conférence des présidents, sur le site internet que peuvent consulter tous les députés, dans la rubrique « Ordre du jour prévisionnel du Gouvernement ». Le détail des textes y est publié depuis un an ou un an et demi. Je vous invite donc à consulter cette rubrique.
S’agissant de l’organisation des semaines, qu’a évoquée M. Hetzel, nous disposons d’un calendrier prévisionnel qui expose l’organisation de semaine en semaine du Gouvernement – semaines de contrôle, etc. – ainsi que du détail de l’organisation à trois semaines avec la « feuille verte », également disponible sur le site internet.
J’espère que cela est clair pour tout le monde. Le présent texte demande que le calendrier prévisionnel soit transmis tous les six mois. Actuellement, il est communiqué par Marc Fesneau tous les trois mois, comme vous pourrez le constater si vous vous rendez sur le site internet de l’Assemblée, et la « feuille verte » est publiée toutes les trois semaines.
Peut-être faudrait-il que nous donnions plus de publicité à ces outils qui sont relativement nombreux et dont nous n’avons manifestement pas tous connaissance.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Au Sénat, la Conférence des présidents ne se réunit pas toutes les semaines, mais toutes les deux, voire toutes les trois semaines. En revanche, l’équivalent de la feuille verte, qui est établie à l’issue de la réunion de la Conférence des présidents, comporte un calendrier sur six semaines. Qu’est-ce qui nous empêcherait de faire de même ?
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, notre règlement comporte aujourd’hui un article 48 qui prévoit la nécessité d’assurer une plus grande visibilité, notamment sur une période de deux mois : pourquoi n’y avons-nous pas accès ?
Il s’agit, là encore, de questions précises, simples, qui constituent autant de sujets de préoccupation : il serait souhaitable, si nous voulons avoir un débat serein, qu’elles obtiennent des réponses. Or vous n’y répondez pas.
Pourquoi l’Assemblée doit-elle s’en tenir à trois semaines ? Pourquoi ne pas opter pour six semaines, comme au Sénat ? Pourquoi ne disposons-nous pas, sur le site, des huit semaines prévues par l’article 48 de notre règlement ? D’ailleurs, pourquoi ne communiquons-nous pas de manière plus large sur des informations qui sont déjà prévues par notre règlement ?
 Il est en forme.
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 J’entends les arguments du rapporteur, et sa bonne foi n’est pas en cause. Dans un système bicaméral, les deux chambres peuvent avoir des règlements qui diffèrent légèrement, mais la matière première de leur activité est la même. Nous avons tous besoin de visibilité, et je ne vois pas au nom de quoi, dans son travail, dans sa façon d’auditionner et d’organiser la vie parlementaire, le Sénat bénéficierait d’un avantage sur l’Assemblée. Je ne vois pas non plus pourquoi, alors que nous sommes élus au suffrage universel direct, nous devrions avoir à nous adapter au cycle un peu chaotique des décisions du Gouvernement ou d’aléas divers et variés. Ne voyez aucune intention polémique dans mes propos : je conçois très bien qu’un agenda puisse être modifié et qu’il soit nécessaire d’adapter l’ordre du jour.
M. Philippe Gosselin.
Grâce à Patrick Hetzel, j’ai découvert il y a quelques minutes que les sénateurs disposaient d’une information fort utile, et je ne vois pas pourquoi l’Assemblée nationale, sur ce point, serait à la ramasse et ferait moins bien que le Sénat. Nous devrions mettre un point d’honneur à faire aussi bien, dans l’intérêt de l’équilibre entre les chambres. Si nous partageons les mêmes rêves et les mêmes objectifs, je ne voudrais pas que nous siégions dans des chambres totalement séparées : ce n’est pas bon pour la cohabitation ni pour le développement d’une longue vie commune, sans aller jusqu’à imaginer qu’elle soit langoureuse.
 (Sourires.)
 Lorsque la réforme de notre règlement aura été adoptée, nous serons alors très en avance sur le Sénat.
M. le président.
 La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il semblerait qu’il soit satisfait. Je souhaitais juste insérer, à l’alinéa 3, les mots « des présidents » après le mot : « Conférence ». Si mes renseignements sont exacts, dès lors que le mot « conférence » débute par une capitale, il ne peut désigner que la Conférence des présidents.
Mme Patricia Mirallès.
 Vous faites les demandes et les réponses ?
M. Philippe Gosselin.
 Si vous me le confirmez, monsieur le rapporteur, je retirerai cet amendement.
Mme Patricia Mirallès.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 On aurait dû conseiller à M. Di Filippo de le déposer.
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose que la Conférence des présidents informe l’ensemble des membres de la représentation nationale de l’ordre du jour et du calendrier fixé par le Gouvernement. Si cette information est transmise à la Conférence des présidents, il serait souhaitable que celle-ci la communique aux députés, qui n’en ont pas connaissance, ce qui ne va pas sans poser quelques problèmes d’organisation, notamment lorsqu’il est nécessaire de procéder à des auditions.
M. Patrick Hetzel.
L’adoption de cet amendement contribuerait donc à améliorer le travail parlementaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
L’amendement n

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un souci de lisibilité, d’organisation et de transparence de nos travaux, cet amendement propose d’enrichir la fameuse feuille verte : il propose que la Conférence des présidents publie ses décisions ainsi que l’ordre du jour proposé par le Gouvernement. Cela permettrait, là aussi, une meilleure visibilité.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise tout simplement à élargir les espaces mis à la disposition de l’opposition dans le cadre des semaines de contrôle : on passerait d’une à deux séances et de un à deux votes.
M. David Habib.
Lorsque nous commencerons tout à l’heure l’examen de l’article 8, nous basculerons d’un travail parlementaire placé sous le signe de l’expression, de la discussion d’articles et de la défense d’amendement, à un travail qui sera l’objet de changements et de mutations, puisque sa priorité sera l’évaluation et le contrôle des politiques publiques.
Par conséquent, il nous paraît bien normal de donner aux élus de l’opposition la possibilité de passer d’une séance à deux. Cet amendement correspond d’ailleurs à des réflexions qu’ont pu faire même des députés de la majorité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
Je donnerai plus tard suite à un amendement visant à offrir plus de latitude aux groupes sur la façon dont ils peuvent concevoir cette semaine de contrôle.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n


 En théorie, si l’on applique le règlement à la lettre, les semaines de contrôle ne peuvent porter que sur des rapports, notamment d’évaluation. Or il faut qu’elles puissent porter également sur des thèmes librement choisis par les groupes, puisque telle est aujourd’hui la pratique. Autant adapter le règlement en conséquence : c’est ce que propose cet amendement.
Mme Béatrice Descamps.
 L’amendement identique n
M. le président.

La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques et soutenir le sous-amendement n

 En 2014, la règle suivante a été fixée : on ne débat dans le cadre de la semaine de contrôle que sur la base de rapports. C’était une façon de valoriser le travail parlementaire. Or force est de constater que cette règle n’a pas été respectée. En revanche, cette pratique est inspirante, car il est sensé de fonder nos débats sur des rapports.
M. Sylvain Waserman.
Nous avons donc choisi, en concertation avec les vice-présidents – j’ai consulté une vice-présidente du comité d’évaluation et de contrôle, ainsi que M. Juanico, qui avait été notamment impliqué, à l’époque, dans cette demande formulée en 2014 – et sur la base d’un assez large consensus, de changer, comme vous le proposez, l’objet des débats sans vote ou des séances de questions qui devront porter prioritairement sur les conclusions d’un rapport. Cela ouvre la possibilité qu’ils ne s’engagent pas sur la base de ces conclusions. Une telle disposition réaffirme cependant qu’il est logique et cohérent de fonder ces débats sur des rapports et sur nos travaux parlementaires.
Je ne sais pas si cette solution vous satisfait, mais c’est à mon sens la meilleure : on retire l’aspect contraignant tout en réaffirmant que c’est tout de même une priorité.
La commission est donc favorable aux amendements, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Je suis d’accord pour que l’amendement soit ainsi sous-amendé.
Mme Béatrice Descamps.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 J’abonde dans le sens de M. le rapporteur : il me semble très important que cette mission prioritaire de l’Assemblée nationale que sont l’évaluation et le contrôle ne soit pas seulement un vain mot. Si, dans la pratique, on s’est effectivement aperçu que cette semaine d’évaluation et de contrôle ne s’est pas appuyée sur des rapports, il me paraît très important qu’une réflexion de fond soit menée par l’ensemble des partenaires sur cette mission de l’Assemblée nationale qui doit être prioritaire. Il faut fonder nos échanges sur des travaux de fond et ne pas nous en tenir à des postures politiciennes insuffisamment fondées. 
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il paraîtrait pertinent que soit organisé à l’Assemblée nationale un débat préalable à chaque sommet de la francophonie.
M. Patrick Hetzel.
 Très bonne idée !
M. M’jid El Guerrab.
 Bien entendu, nous laisserions à la Conférence des présidents le soin d’en fixer les modalités. Cela donnerait à la représentation nationale l’occasion de débattre de la francophonie.
M. Patrick Hetzel.
Mes chers collègues, je ne veux pas vous forcer la main, mais si vous rejetez un tel amendement, cela voudra dire que vous méprisez la francophonie, ce que je n’imagine pas un seul instant.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et LT. – M. Marc Le Fur applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je doute que mon amendement pose un problème de constitutionnalité. Nous sommes la représentation nationale : je ne vois donc pas quelle règle constitutionnelle pourrait nous empêcher d’aborder cette question.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Cécile Muschotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans sa rédaction issue de la modification de 2009, le règlement impose aux groupes d’opposition ou minoritaires de transmettre leurs propositions d’ordre du jour des séances de la journée qui leur est réservée en vertu de l’article 48, alinéa 5, de la Constitution vingt et un jours au moins avant la date fixée pour lesdites séances. Ce délai peut apparaître trop long. Les aléas de l’ordre du jour parlementaire nécessitent un peu de souplesse : les groupes ne peuvent pas prévoir trois semaines à l’avance quels sujets ils souhaiteront traiter en priorité lors de cette journée. Un délai de sept jours francs avant la réunion de la Conférence des présidents au cours de laquelle est acté l’ordre du jour des séances réservées aux groupes d’opposition ou minoritaires permettra à ces derniers de garder la maîtrise de leurs travaux.
Mme Cécile Muschotti.
Cet amendement s’inscrit dans le droit fil de la présente proposition de résolution, qui entend renforcer les droits des groupes d’opposition ou minoritaires. En contrepartie de cette mesure, qui permettra auxdits groupes de mieux maîtriser leurs travaux, il sera proposé de conserver, à l’article 91 du règlement, la possibilité d’adopter des motions de procédure lors de ces journées réservées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Nous ne sommes pas non plus favorables à cet amendement. Depuis le début, nous défendons une logique inverse : nous pensons qu’il faut plus de temps pour examiner les textes et aller au fond des choses. Nous ne devons pas seulement voter des lois de circonstance ou d’actualité, mais avant tout des règles pérennes, ayant vocation à s’inscrire dans le temps, mesurées, réfléchies. Les propositions de loi discutées dans le cadre des niches parlementaires ne sont pas le cadre adéquat pour évoquer les questions d’actualité : les questions au Gouvernement et les questions orales sans débat nous offrent suffisamment d’espace pour faire de la politique avec l’actualité. Lorsque nous légiférons, nous devons prendre le temps : même dans le cadre d’une niche parlementaire, le texte adopté par l’Assemblée doit avoir été travaillé sérieusement.
M. Raphaël Schellenberger.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n

 Le groupe UDI, Agir et indépendants considère que le temps de parole dans l’hémicycle que cette réforme du règlement permettra d’économiser doit absolument être redonné au Parlement. Le nombre de journées d’initiative parlementaire – les fameuses « niches » –, qui permettent de débattre de textes émanant des députés et contribuent à renforcer le Parlement, doit être augmenté, surtout si aucune motion de procédure ne peut plus être déposée. Nous demandons donc que le nombre de journées de niches dont dispose chaque groupe d’opposition ou minoritaire soit porté de un à trois par session. Cette mesure est fondamentale : nous savons qu’elle relève de la Constitution et ne peut donc pas être adoptée ici, mais nous voulons avoir la certitude que ce sujet sera traité dans le cadre de la future révision constitutionnelle.
Mme Béatrice Descamps.
En attendant, il faut au moins que chaque groupe puisse étaler ses trois séances de niches sur l’année au lieu de les voir concentrées sur une seule journée, comme c’est le cas aujourd’hui. Les séances de niches doivent pouvoir être réparties sur toute la session, et non sur un même mois.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’irai dans le même sens que Mme Descamps. Comment rééquilibrer les relations entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif ? Nous devons être davantage capables d’adopter des propositions de loi, car c’est l’occasion de montrer qu’il existe des alternatives à certaines orientations gouvernementales. Il est important que ces débats puissent avoir lieu. On me répondra que des dispositions constitutionnelles s’opposent à un accroissement du nombre de journées de niches, mais vous avez fait les choses à l’envers : nous aurions dû, dans un premier temps, discuter de la révision constitutionnelle,…
M. Patrick Hetzel.
 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.
 …puis, dans un second temps, aborder la question de la réforme du règlement. Nous aurions alors eu une cohérence d’ensemble. Votre mode de fonctionnement est assez baroque, et je le déplore évidemment.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
Quant à la possibilité de répartir les séances de niches sur une durée plus longue, elle ne me paraît pas pertinente. Aujourd’hui, la Conférence des présidents peut fractionner une journée de niches sur un mois. Un fractionnement sur une durée supérieure à un mois, voire sur un an, ne me paraît pas souhaitable.
Avis défavorable. En pratique, l’étape suivante sera la discussion de la révision constitutionnelle.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’amendement n
Mme Béatrice Descamps.

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à faire en sorte que les votes solennels soient prévus à l’avance. Cette pratique va peut-être se développer, puisque le président de notre assemblée a décidé d’aller dans ce sens, mais elle mériterait d’être inscrite dans notre règlement. Cela contribuerait à donner une meilleure image de notre travail parlementaire, plutôt que d’organiser des votes à des moments où l’hémicycle n’est pas rempli.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, hier soir déjà, je ne comprenais pas ce qui nous empêchait d’inscrire dans notre règlement l’interdiction de tenir une réunion de commission lorsque cette dernière est saisie au fond du texte concomitamment débattu dans l’hémicycle ou en même temps qu’un vote solennel. Vous répondez que cela relève du bon sens. Certes, mais dans certaines situations, le bon sens peut se trouver bousculé, oublié, pour des raisons souvent légitimes. Or les exigences de transparence et d’assiduité que nous imposent aujourd’hui nos concitoyens nous obligent à faire de cette règle un impératif.
M. Raphaël Schellenberger.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Daniel Fasquelle vise à compléter l’article 48 du règlement par un alinéa ainsi rédigé : « Pendant la séance publique, l’Assemblée nationale mentionne, en continu et de manière systématique, à travers ses outils de communication, la tenue des réunions des commissions permanentes ainsi que les textes examinés par celles-ci. » Ainsi, notre institution sera la plus transparente possible et fera circuler au mieux l’information.
M. Sébastien Leclerc.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout d’abord, monsieur le président, permettez-moi de saluer votre initiative récente consistant à organiser les votes solennels le mardi, sans les explications de vote préalables. Cette pratique est intéressante : elle nous permet de progresser et de gagner du temps.
M. Marc Le Fur.
L’amendement n

 C’est vrai !
Mme Béatrice Descamps.
 Toutes les cinq ou six semaines, j’accueille bien volontiers un groupe de visiteurs de ma circonscription ou d’ailleurs, et je leur explique la situation, qu’ils comprennent très bien. C’est notre devoir pédagogique que d’expliquer cela, de façon que les uns et les autres sachent que, quand nous ne sommes pas dans l’hémicycle, nous sommes parfois au travail, dans des commissions ou dans des groupes d’études…
M. Marc Le Fur.

M. Philippe Vigier.
 …pour certains d’entre nous et pour notre groupe en particulier, croyez-moi !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Ce n’est pas pour nous, c’est pour les tiers !
M. Marc Le Fur.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je suis un peu déçu par votre réponse. Nous ne parlons pas de la même chose. Évidemment, l’information sur les réunions qui se tiennent dans notre assemblée est publique, puisqu’elle figure sur le site internet. J’espère d’ailleurs que, d’ici à la fin de l’examen de ce texte, vous trouverez d’autres réponses que « Allez voir sur le site internet ». Pour nous, députés, c’est parfaitement acceptable, mais malheureusement, on répond de plus en plus souvent la même chose à nos concitoyens. Les députés que nous sommes peuvent entendre votre réponse, car c’est notre métier et le site internet de l’Assemblée est un outil que nous devons maîtriser, mais, pour nos concitoyens, cette réponse constante est un peu plus agaçante.
M. Raphaël Schellenberger.
Je reviens aux amendements. Nous convenons que l’information est disponible, mais nous demandons aujourd’hui qu’elle soit diffusée via les outils de communication relatifs à la séance publique. On pourrait très bien avoir, en temps réel, incrustée dans la vidéo de la séance, une information sur les réunions concomitantes et les sujets qui y sont abordés. Ce qui est terrible, c’est la diffusion de nos débats dans un hémicycle clairsemé. Quand on voit cela, on ne comprend pas ! On ne perçoit pas qu’au même instant, d’autres choses se passent à l’Assemblée nationale.
 Absolument !
M. M’jid El Guerrab.
 Nous vous demandons donc d’inscrire, sur la vidéo de la séance, l’information selon laquelle d’autres travaux se déroulent en même temps.
M. Raphaël Schellenberger.

M. Claude de Ganay
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Vous souhaiteriez voir défiler une sorte de bandeau, comme sur les images de BFM TV. Je ne suis pas certain que cela relève du règlement intérieur. En revanche, il s’agit d’une préoccupation dont le Bureau peut se saisir, si cela peut apaiser les échanges.
M. le président.
La parole est à M. Erwan Balanant.
 Monsieur le président, cela confirme l’idée que vous auriez dû siéger sur les bancs de l’hémicycle !
M. Erwan Balanant.
Le portail vidéo qui se trouve sur le site internet de l’Assemblée est assez bien fait. Il donne accès à la séance et aux différentes réunions des commissions, ainsi qu’au programme du jour : un internaute qui consulte cette partie du site voit que nous travaillons.
Certes, comme vient de le dire le président, cette idée ne relève sans doute pas du règlement : il n’en est pas moins vrai que cela paraît une excellente idée que d’inscrire sur l’écran, défilant à la manière des bandeaux d’une chaîne d’information, la mention des réunions qui se déroulent en même temps que la séance publique. Ainsi, même lorsque les chaînes de télévision récupèrent notre flux vidéo et diffusent l’information plus tard, par exemple le lendemain au journal de 13 heures, en disant qu’il n’y avait pas grand monde dans l’hémicycle, on verrait par exemple que se tenait en même temps une réunion de la commission des lois et que la commission des finances était également en train de travailler. Il ne s’agit que d’optimiser le flux vidéo que nous fournissons aux citoyens et aux chaînes de télévision.
 Ce sera étrange le jour où il n’y aura rien !
M. le président.
La parole est à M. M’jid El Guerrab.
 Nous touchons là au cœur de ce qui fait l’antiparlementarisme ordinaire. Devant une photo de notre hémicycle, on se demande en effet ce que font les députés et où ils sont. L’amendement est – pardonnez-moi, chers collègues –, mal rédigé.
M. M’jid El Guerrab.
 Non ! Il est très bien rédigé !
M. Patrick Hetzel.
 Il faudrait en effet que la publicité en soit faite à l’extérieur.
M. M’jid El Guerrab.
À cet égard, merci, monsieur le président, de nous avoir dit que le Bureau pourrait se saisir de cette question, car cela me semble le moyen le plus utile pour lutter contre cet antiparlementarisme.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n

 Il faut avant tout constater un déficit en matière d’études d’impact. Durant nos travaux en commission et en défendant hier une motion de rejet préalable, j’ai rappelé une situation très douloureuse que j’ai vécue : dans une étude d’impact qui concernait directement ma circonscription, le territoire où je vis, où j’ai été maire pendant dix-neuf ans et président de communauté de communes pendant vingt-cinq ans, on pouvait lire qu’au terme de l’application de la loi en question, qui portait sur les hydrocarbures, 300 personnes seraient touchées par la décision présentée. Or, en réalité, le nombre des personnes concernées était de 9 000 dans ma circonscription et de 20 000 en Béarn. Lorsque j’ai demandé au ministère de l’environnement pourquoi on avait écrit ce chiffre de 300, on a admis qu’on s’était trompé. Tous les pouvoirs et toutes les majorités, quels qu’ils soient, ont connu les mêmes difficultés. Nous avons un véritable problème en matière d’études d’impact.
M. David Habib.
Nous proposons donc de mettre en place, dans un cadre collégial et bipartisan, une mission d’évaluation qui ne serait pas un subterfuge destiné à alourdir nos travaux – bien au contraire ! –, mais qui viserait à nous donner à tous une sorte de photographie partagée, permettant aux rapporteurs des différents textes et aux commissions concernées d’engager sereinement le débat.
À défaut, on a le sentiment que le diagnostic n’a pas été établi et qu’il doit être corrigé pendant tout le débat, ce qui nuit à la qualité de nos travaux.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à revenir une fois encore sur l’évaluation et le contrôle, qui sont pour moi une préoccupation majeure – ce qui peut se comprendre, puisque je suis présidente du comité d’évaluation et de contrôle.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
De fait, cette mission d’évaluation et de contrôle me semble prioritaire dans le travail de notre assemblée. En effet, le premier législateur est le Gouvernement, et notre rôle majeur est d’évaluer et de contrôler que sa politique et son travail législatif sont justes et peuvent être validés.
Cet amendement propose donc que, pour chaque projet de loi, soit mise en place une mission d’évaluation préalable, dont le champ serait plus large que celui de la seule étude d’impact et qui s’articulerait avec les précédents amendements portant sur le calendrier. En effet, pour que les députés puissent effectuer une telle mission, il faut disposer d’un temps suffisant. Il faut donc qu’elle soit prévue avant que le projet de loi soit présenté à l’Assemblée. Un tel calendrier prévisionnel aurait permis de mettre en place cette disposition. J’en ai parlé avec M. le rapporteur et, de fait, cet amendement est un peu ambitieux, car il n’est pas sûr que l’Assemblée ait les moyens de réaliser une mission d’évaluation préalable sur tous les projets de loi.
Il faut néanmoins reconnaître que les commissions sont souvent confrontées à la difficulté de l’examen des textes et que cette absence de travail de fond risque de favoriser, une fois encore, des positionnements idéologiques.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
Cette proposition de résolution représente une avancée majeure par rapport à nos pratiques précédentes, car nous disposerons systématiquement d’un corapporteur d’application, qui sera issu de l’opposition et nommé immédiatement. C’est donc bien le rôle du rapporteur – et, maintenant, du corapporteur d’application, qui sera nommé très en amont – que d’effectuer une évaluation, laquelle ne se limite pas à l’étude d’impact, car elle peut être plus large.
Plusieurs commissions ont d’ailleurs décidé d’aller plus loin encore que le simple travail des rapporteurs. C’est par exemple le cas de la commission des lois, ou celui de la commission des affaires étrangères qui, à propos du CETA, l’Accord économique et commercial global, avait demandé de retravailler l’étude d’impact et l’a fait très en amont.
Je comprends donc ces deux amendements, mais ce qu’ils proposent relève pleinement de la mission des rapporteurs – et maintenant, avec l’avancée que réalise ce texte, des corapporteurs d’application.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Ces considérations relatives au rôle des corapporteurs d’application me semblent importantes, et même essentielles, dans notre façon de préparer le travail du vote de loi, de la voter et d’en contrôler l’application.
M. Raphaël Schellenberger.
Il demeure cependant un tabou en la matière, que nous devrons lever au fil des discussions, lorsque nous en arriverons aux articles qui nous feront entrer dans le dur : celui des moyens. Qu’il y ait des corapporteurs d’application est certes une bonne chose – j’ai moi-même été, voilà peu, désigné dans ces fonctions par la commission des lois pour un texte –, mais la question des moyens dont nous disposons pour mener à bien cette mission est beaucoup plus floue, et ce doit être aujourd’hui l’un de nos sujets de préoccupation. De quels moyens disposerons-nous, en tant que corapporteurs d’application, pour suivre la mise en œuvre d’un texte ?
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 À la suite de ces échanges, notamment de ceux que j’ai eus avec M. le rapporteur, et dans l’espoir que, culturellement du moins, les choses se construiront et que les commissions elles-mêmes seront porteuses de solutions d’évaluation, je retire mon amendement.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Pour notre part, nous ne retirons pas le nôtre, car nous sommes vraiment là au cœur du sujet. Si nous voulons que l’Assemblée fonctionne bien, elle doit être en mesure d’apprécier véritablement le travail en amont du projet. Il existe un mot pour cela : l’étude d’impact, qui a été mise en place et dont le rôle majeur est reconnu constitutionnellement par une loi organique.
Mme Cécile Untermaier.
Parmi les items et les normes qu’elle doit évoquer figure tout l’éventail des critères permettant d’évaluer la qualité du texte qui sera proposé au débat. Il faut en effet évaluer la législation existante, les textes européens et les effets que peuvent avoir des décisions législatives sur les entreprises – car nous souhaitons que la charge administrative de ces dernières ne soit pas alourdie. Nous disposons d’un outil que nous laissons de côté, alors que le Conseil d’État dénonce très régulièrement des insuffisances en la matière.
L’Assemblée nationale doit être au rendez-vous de son histoire pour ce qui concerne ces études d’impact, et contraindre le Gouvernement, en mettant en vigie le corapporteur d’application, pour disposer d’une étude d’impact que l’administration rédige généralement après le texte.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Mes chers collègues, il faudrait que cette réforme contribue à recréer un lien de confiance entre les citoyens et les élus. Il faudrait saisir ce texte pour répondre aux incertitudes – appelons-les ainsi – exprimées depuis plusieurs années déjà, et avec encore plus d’intensité ces derniers mois en ce qui concerne l’implication des élus du suffrage universel. Mais cela passe par l’expression d’un maximum d’opinions. Les discussions générales permettent justement de défendre tous les courants de pensée présents à l’Assemblée nationale ; elles sont l’occasion de pointer les avancées comme les dysfonctionnements d’un texte et d’exprimer les différences d’appréciation qui sont naturelles dans une démocratie.
M. Michel Castellani.
Ce moment dans l’hémicycle est l’occasion pour tous les points de vue de s’exprimer en longueur, non pas pour le plaisir de faire durer, mais parce qu’il faut nourrir le débat sur des textes que nous examinons pendant plusieurs jours, voire plusieurs semaines. Il serait donc trop simple de vouloir raccourcir le temps des débats sur des enjeux qui sont souvent complexes. Rappelons également que ces discussions générales sont le moyen de se faire entendre pour les groupes minoritaires, les groupes d’opposition et les non-inscrits : que chaque élu puisse s’exprimer est l’essence même du débat législatif.
Diminuer par principe ces interventions de dix minutes à cinq minutes nous paraît injustifié et nuisible à la qualité du débat parlementaire. Cela rejoint la discussion que nous avons eue hier sur le nombre souhaitable de groupes à l’Assemblée nationale. Je vous le dis : la démocratie ne gagne rien à réduire la diversité ou le temps d’exposition des opinions. Nous avons proposé un compromis en commission qui permettait, en fonction de l’importance du texte, d’accorder un temps de parole de cinq à dix minutes. Nous sommes convaincus que cette solution est adaptée au débat du jour ; c’est pourquoi nous soumettons à nouveau cette proposition en séance publique.
 La parole est à M. Pierre Cordier.
M. le président.
 Cet article très important vise à limiter le temps de parole dans la discussion générale, sauf en procédure de temps législatif programmé, à un seul orateur par groupe et à un député non inscrit, pour cinq minutes, quelle que soit l’importance numérique du groupe. Cette mesure revient à nier le rôle même du député, représentant de la Nation, en l’empêchant d’exister en dehors de son groupe politique. Il arrive que, sur des textes, au moins sur les bancs des Républicains, les avis soient partagés ; nous ne sommes pas tous d’accord et c’est cela qui fait la richesse des débats. Ne donner la parole qu’à un orateur, et pour seulement cinq minutes, empêchera la pluralité des expressions, ce qui est dommageable pour la qualité de nos débats et pour l’enrichissement des textes.
M. Pierre Cordier.
Depuis 2017, avec l’explosion du nombre des groupes, le temps de parole est déjà très limité en discussion générale. Vous imaginez bien que nous bataillerons sur cet article, la restriction que vous nous proposez étant, à notre sens, disproportionnée. C’est pourquoi, si les choses ne bougent pas, nous nous opposerons à l’adoption de cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Pour aller dans le même sens, je dirai que nous touchons à un aspect essentiel, rappelé par certains collègues, notamment David Habib qui, en commission, avait insisté sur cette question. Avec cet article, vous voulez museler l’opposition et surtout créer quelque chose de très problématique : je vous en donnerai deux illustrations. Tout d’abord, le groupe majoritaire a la possibilité, en Conférence des présidents, de décider quel sera le temps de parole : nous voyons bien quel risque cela fait peser. Lorsque l’on réduit le temps de parole de l’opposition, que se passe-t-il ? La discussion se tient ailleurs qu’au Parlement. Nous n’aurons donc rien gagné, parce que les débats se dérouleront ailleurs, devant les médias et les réseaux sociaux, entraînant un affaiblissement du Parlement.
M. Patrick Hetzel.
 (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Par ailleurs, quelle idée de vouloir limiter à un orateur par groupe ! Il faut bien être de La République en marche pour imaginer cela ! Nous ne sommes pas des blocs monolithiques !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Lorsque je me suis présenté à l’élection législative, il y a deux ans, le logo des Républicains figurait sur mon affiche parce qu’il faut être clair vis-à-vis de nos concitoyens. Mais je m’exprime toujours ici en mon âme et conscience,.. 
 Et en nuances !
M. Bruno Questel.
...comme le font tous les députés. Vouloir réduire la discussion à un orateur par groupe, c’est singulièrement baroque et très révélateur de la manière dont cette majorité envisage le travail parlementaire. Nous le voyons bien : il y a un grand chef, Jupiter, et une seule expression de parole.
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Parce que ce n’est plus un Parlement, en procédant de la sorte, nous nous orientons – et je pèse mes mots – vers une dictature !
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est honteux !
M. Bruno Questel.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Je rejoins les propos de mon collègue Hetzel. La discussion générale ressemble à un simple exercice de style depuis que l’examen des textes débute le lundi dans un hémicycle clairsemé. Pourtant, elle est importante, car elle permet aux députés ne siégeant pas à la commission saisie au fond de se mettre dans le bain, de comprendre les tenants et les aboutissants du texte, d’en percevoir les limites ou les difficultés. Pour qu’elle remplisse son rôle, il faut que des avis variés et pluriels s’expriment, que la liberté de parole soit pleine et entière.
M. Dino Cinieri.
 Absolument !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Au sein d’un groupe de cent députés, il est normal et même plutôt sain que nous n’ayons pas une seule et même perception des choses. La discussion générale n’est pas une explication de vote ni une synthèse des débats, au contraire : elle doit être large afin que nous ne passions pas à côté d’enjeux importants. Comment cerner un texte de plus de cent articles en cinq minutes ? C’est impossible, à moins de vouloir museler les députés. Nous sommes donc opposés à cette limitation qui nuira à la bonne compréhension des débats.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Émilie Guerel.
M. le président.
 L’article 8 représente l’une des propositions centrales du texte. Il porte, d’une part, sur la discussion générale d’un texte et, d’autre part, sur le temps législatif programmé. Aujourd’hui, le déroulement de la discussion d’un texte ne paraît pas satisfaisant, pour deux raisons : d’abord, parce que la succession de nombreux orateurs crée un effet tunnel qui rallonge inutilement la phase parlementaire, retardant l’étape décisive de l’examen des amendements.
Mme Émilie Guerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est ça, la démocratie, madame !
M. Pierre Cordier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous qui êtes sensibles à la liberté d’expression, ne couvrez pas la voix de l’oratrice !
M. le président.
 Nous voulons juste l’éclairer, monsieur le président !
M. Pierre Cordier.
 Vous avez la parole, madame Guerel.
M. le président.
 Merci ! Ensuite, parce que le foisonnement d’expressions nuit à la lisibilité de nos débats et à la clarté de la parole pour le citoyen. Nous proposons donc de fixer le nombre d’inscrits dans la discussion générale à un orateur par groupe et à un député non inscrit, et de réduire la durée des interventions en limitant les prises de parole à cinq minutes par groupe. Je tiens à rappeler que la Conférence des présidents pourra augmenter la durée de la discussion générale sur certains textes, si elle l’estime nécessaire.
Mme Émilie Guerel.
 Elle ne le fera jamais !
M. Pierre Cordier.
 L’objectif poursuivi est donc d’alléger la discussion générale, tout en préservant les droits de l’opposition. Nous avons choisi de fluidifier les débats afin de permettre aux députés de disposer de davantage de temps pour s’exprimer et pour défendre leurs amendements. Cet article contribue donc pleinement à la qualité du travail législatif ; c’est pourquoi je voterai en sa faveur.
Mme Émilie Guerel.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 De plus en plus souvent, en particulier sous cette législature, la discussion générale s’apparente à une forme de tunnel, dans lequel les redites avec l’examen en commission sont nombreuses. Cela allonge plus que de raison l’examen des textes, sans que l’apport ne soit très concret.
M. M’jid El Guerrab.
 Parle pour toi !
M. Fabien Di Filippo.
 Il a raison !
M. Bruno Questel.
 Une rationalisation de la procédure est nécessaire ; il est donc heureux que le président et la majorité se soient emparés du sujet. Il est proposé de limiter la prise de parole à cinq minutes par groupe dans certains cas de figure : cela contribuera à rendre nos discussions plus efficaces, peut-être même plus fluides. La souplesse est de mise puisque la Conférence des présidents pourra augmenter la durée de la discussion générale sur certains textes si elle l’estime nécessaire.
M. M’jid El Guerrab.
 Il a encore des relents de Marcheur !
M. Fabien Di Filippo.
 Peut-être aurait-il été nécessaire de confier un droit de veto aux groupes d’opposition, mais la réforme apparaît globalement équilibrée dans la mesure où il existe de multiples possibilités de s’exprimer sur un texte, notamment par le biais de la défense des amendements.
M. M’jid El Guerrab.
Mes chers collègues, vous venez de parler de dictature : je vous en prie, nous sommes en France ! Il faut peser ses mots !
 Mais justement !
M. Patrick Hetzel.
 Cinq minutes de discussion, c’est quand même loin d’une dictature ! Ceux qui, à l’étranger, vivent dans des pays en dictature nous regardent : un peu de décence !
M. M’jid El Guerrab.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Il est vrai que la discussion générale peut nous apparaître longue, fastidieuse, ennuyeuse, surtout quand ce sont les autres qui parlent, mais il n’empêche qu’elle est nécessaire. Il fallait peut-être la réduire, mais, en l’occurrence, on la réduit un peu trop, monsieur le président ! De plus, nous créons une fausse égalité, une égalité entre groupes : or cela ne veut rien dire, l’égalité entre groupes ! C’est l’égalité entre députés qu’il faut respecter ! Vous voulez donner le même temps de parole à un groupe comme le nôtre, qui compte 105 membres, qu’à un autre groupe comptant à peine plus de 15 membres : c’est tout à fait anormal.
M. Marc Le Fur.
 On verra en 2022 !
M. M’jid El Guerrab.
 Par ailleurs, je veux m’adresser aux députés de la majorité, que je prie de bien vouloir m’écouter un instant. Aujourd’hui, lors de la discussion générale, nous pouvons nous exprimer à la tribune : cela deviendra de plus en plus rare. Lors de la discussion au début de l’examen d’un article, nous pouvons également, même si cela se fait rarement, parler à la tribune. Demain, nous n’aurons plus l’occasion de parler à la tribune : ce meuble, symbole de la démocratie, derrière lequel ont parlé les plus grands orateurs de la République, pourra disparaître puisque nous n’irons plus à la tribune. Voilà une réalité très objective !
M. Marc Le Fur.
 C’est du fantasme !
M. Bruno Questel.
 Il faut le savoir : nous perdrons l’une des dimensions de notre démocratie, la dimension symbolique. Et les symboles, cela compte dans notre démocratie !
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est vrai !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
M. le président.
 La réforme du règlement de notre assemblée, dont vous avez pris l’initiative, monsieur le président, sera un succès si elle réussit, d’une part, à améliorer l’efficacité et la qualité des travaux parlementaires et, d’autre part, à respecter le droit d’expression individuelle des députés. Il y a donc un équilibre à trouver : or, avec l’article 8 dont nous commençons l’examen, cet équilibre est rompu au détriment de l’expression des députés.
M. Charles de la Verpillière.
Vous prévoyez en effet qu’un seul orateur par groupe pourra intervenir dans la discussion des projets de loi et des propositions de loi. Cela implique que, dans les groupes nombreux, comme c’est le cas pour les groupes des Républicains et de La République en marche, beaucoup de députés ne pourront plus s’exprimer pour donner un avis général sur un texte. Cela sera d’autant plus fâcheux qu’il peut y avoir, dans certains groupes, le nôtre comme d’autres, une pluralité d’opinions sur tel ou tel texte.
Cette limitation du nombre des orateurs de la discussion générale est d’autant plus inacceptable, monsieur le président, que vous proposez la même chose à l’article 25 de votre projet pour les interventions sur l’article.
Pour ces raisons, nous serons amenés, sauf si nos amendements sont acceptés, à émettre un vote défavorable sur l’article 8.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Derrière le prétexte d’efficacité et de rationalisation par lequel vous justifiez cet élément de votre réforme, il y a une méprise, une confusion entre deux termes sémantiquement proches mais tellement différents : entre la politique et les politiques, entre le débat politique et les politiques publiques.
M. Raphaël Schellenberger.
Les politiques publiques doivent être efficaces, elles doivent être conformes à ce que nous décidons ici. Mais l’efficacité de la politique, c’est quelque chose dont on pourrait discuter pendant longtemps. Le fait de débattre, de discuter, de prendre le temps d’exposer une vision de la société doit-il satisfaire un impératif d’efficacité ? Je ne le crois pas ; la démocratie se grandit du temps pris à discuter, à débattre, à développer les visions, semblables, différentes, opposées, complémentaires que nous avons de la société.
Cela, c’est le temps de la discussion générale. Certes, nous continuerons à disposer d’un temps d’intervention sur les articles, même si vous entendez le réduire, ou sur les amendements, parce que nous continuerons à en déposer, et plus nous aurons besoin de temps, plus nous déposerons d’amendements. Mais on ne peut pas, en deux minutes, développer une pensée.
Cinq minutes de discussion générale, sur des textes qui comptent des dizaines d’articles, ce n’est pas suffisant. Or c’est le moment du débat où l’on peut faire le lien entre l’article 1

 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Nous sommes là au cœur du problème posé par cette révision du règlement. Le débat parlementaire repose sur le principe même du contradictoire entre la majorité et l’opposition.
Mme Laurence Dumont.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Bravo, madame !
M. Pierre Cordier.
 Limiter le temps de parole est donc délicat dans le cadre d’un régime parlementaire, certes dominé par le fait majoritaire mais qui se doit de garantir les droits de l’opposition.
Mme Laurence Dumont.
Alors pourquoi tant de précipitation ? Cette précipitation se comprend d’autant moins qu’habituellement les réformes d’ampleur du règlement suivent assez logiquement les réformes constitutionnelles. Il y en a une « dans les tuyaux » qui a certes du mal à venir jusqu’à nous, mais que vous prétendez toujours vouloir présenter ici, et elle nécessitera très vraisemblablement une nouvelle réforme de notre règlement.
Pourquoi cette précipitation, ce zèle, sinon pour empêcher l’Assemblée, et tout particulièrement l’opposition, de parler au moment d’examiner cette révision de la Constitution ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Je vois un autre inconvénient dans cette règle d’un orateur par groupe : vous risquez de voir une abondante floraison de petits groupes. Je ne suis pas sûre que ce soit l’effet escompté.
Enfin, monsieur le président, et je vous le dis avec une certaine gravité, vous avez certes gagné dans les urnes le pouvoir de gouverner, mais pas celui de nous retirer le droit de nous opposer. Réfléchissez-y.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Après que Laurence Dumont a posé avec gravité les termes du débat, interrogeant notre place dans cet hémicycle, je voudrais vous demander de quoi vous avez peur. Ce que vous nous proposez permettra d’économiser cinquante minutes dans l’examen d’un texte. Réfléchissons tous à ce qui se passe lors de l’examen d’un texte, les suspensions de séance nécessaires pour obtenir un accord entre le groupe majoritaire et le Gouvernement, etc. Vous n’avez pas l’impression qu’on peut économiser cinquante minutes de ce point de vue ?
M. David Habib.
Vous nous proposez d’enlever le droit d’exprimer un avis éventuellement différent de celui des autres membres de son groupe à celles et ceux qui tiennent ce droit du suffrage universel, de la volonté du peuple. Le principe est celui de la libre adhésion et non pas de la soumission à un groupe. Limiter le nombre d’orateurs à un seul par groupe, c’est imposer à terme le mandat impératif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Je vous l’ai dit, je suis fier d’être socialiste, mais je suis d’abord le député des Béarnais et c’est cette singularité que je veux faire entendre ici.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
M. le président.
 Merci, monsieur le président, de me donner la parole. Pour l’instant, les députés que nous sommes ont encore le droit de s’exprimer dans l’hémicycle. Alors ne nous en privons pas, mes chers collègues !
M. Sébastien Leclerc.
Cet article 8 propose tout simplement de brider les débats parlementaires, de laisser la parole à un seul orateur par groupe. Cela n’est pas acceptable. Il y a deux ans, nous avons été élus selon un nouveau concept, celui de la fin du cumul entre le mandat parlementaire et une fonction exécutive locale. La réforme, à laquelle nous étions opposés, surtout s’agissant des communes et des petites villes, devait permettre au député de 2017 de se concentrer sur son mandat parlementaire. Et voilà que vous nous proposez une réforme qui va à contresens. Vous voulez nous faire devenir des spectateurs des débats parlementaire, ayant le droit d’y assister sans pouvoir intervenir !
Cet article 8 est à mon sens clairement antidémocratique. Chacun de nos groupes est traversé de différents courants de pensée qui doivent pouvoir s’exprimer autant que nécessaire. Ainsi, les différences régionales ne pourront plus s’exprimer au sein d’un même groupe.
Votre prédécesseur a été le fossoyeur de la fonction de député.
 Une nullité ! 
M. Fabien Di Filippo.
 Museler les députés ne rapprochera pas nos concitoyens de notre fonction. Cette majorité devrait plutôt s’attacher à expliquer nos travaux, le rôle de la majorité et des oppositions.
M. Sébastien Leclerc.
Pour ces raisons, monsieur le président, nous sommes déterminés à voter en faveur des amendements de suppression de l’article 8.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Ces quelques mots pour dénoncer cette manie d’industrialiser la fabrique de la loi en prônant sa fluidité, son efficacité. Évidemment, tout cela est important et les délais ne doivent pas être trop longs, mais il s’agit de fabriquer la loi, non de l’usiner. Fabriquer la loi suppose de recourir à des outils comme l’écoute, l’attention, l’échange, et aussi le contradictoire. De l’échange peut et doit naître la possibilité d’amender, c’est-à-dire d’améliorer le texte du point de vue de l’intérêt collectif.
M. Philippe Gosselin.
Avec cette réforme, ce ne sera plus possible et, sous couvert d’égalité, nous serons tous au forfait des cinq minutes, quel que soit le poids du groupe, qu’il compte 105 membres ou qu’il en compte 16. Cinq minutes pour 105, on voit que le ratio de temps est ridicule ; pour 16 députés, ce n’est pas terrible, mais c’est déjà un peu moins injuste. Et puis qui va désigner l’orateur de chaque groupe ? C’est une question que je me pose. La parole des députés de notre groupe est libre, nul kapo n’est chargé de distribuer la parole.
L’aumône qu’on nous fait en contrepartie de ce musellement de la parole d’une contribution au
 Journal officiel
 Journal officiel
Pour ma part, je ne conçois pas le parlementaire comme quelqu’un qui fait des contributions, mais comme quelqu’un qui vit au cœur de la cité, et pas seulement dans les pages du
 Journal officiel
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Nous sommes ici, à l’Assemblée nationale, pour faire de la politique, et faire de la politique implique de développer des idées, d’exposer un projet de société. Sur des textes comme la réforme de la fonction publique ou une réforme des retraites, on ne peut pas exposer un projet de société en cinq minutes ! Vous ne pouvez pas développer votre vision de ce que la politique et la société devraient être. Vous n’avez que le temps d’exposer à grands traits ce que vous pensez du texte en examen. Voilà pourquoi nous sommes totalement opposés à cet article.
Mme Mathilde Panot.
Certains collègues ont dit que les députés auraient l’occasion de s’exprimer lors de l’examen des amendements. C’est faux, puisque la réforme tend également à limiter le nombre d’orateurs inscrits sur l’article ou l’exercice du droit d’amendement. Ainsi, plusieurs orateurs ne pourraient pas défendre des amendements identiques.
Voilà pourquoi nous voterons pour les amendements de suppression de l’article.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Quelle compétition ! Un porte-parole et cinq minutes pour convaincre ! Cela pourrait être le titre d’un thriller !
M. Hubert Wulfranc.
Cette disposition tend incontestablement à la contraction de la pensée politique. Avouons-le, chers collègues, qui n’a pas eu besoin de ce temps, y compris dans l’élaboration de la loi ici même, pour construire sa réflexion sur le texte et peaufiner l’argumentation qui le conduira à l’approuver ou à le désapprouver ?
L’incarnation de cette contraction de la pensée politique par un orateur unique n’est plus ni moins que la négation du temps long et de toute nuance. Je ne prendrai qu’un exemple, celui de la révision de la loi de bioéthique. Qui peut prétendre ici qu’un groupe, quel qu’il soit, pourra la résumer en cinq minutes de discussion générale ?
Je pourrais multiplier les exemples, car, si nous sommes des politiques, nous sommes d’abord des hommes et des femmes de sensibilités sociales et territoriales diverses, et vous ne me ferez jamais ressembler à… André Chassaigne !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR.)
 Bravo, Wulfranc !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Il est vrai, je le reconnais, qu’il fallait remédier à ces longs tunnels que sont les discussions générales, où tout le monde n’écoute pas toujours, où l’on est peu nombreux dans l’hémicycle pour entendre l’orateur à la tribune. Le problème, c’est que vous passez d’un excès à l’autre en attribuant seulement un temps de parole de cinq minutes par groupe.
M. Sébastien Huyghe.
Comment voulez-vous donner un avis exhaustif en cinq minutes sur un texte qui peut compter plus de cent articles ? Nous avons évoqué en aparté la loi PACTE qui en comptait, me semble-t-il, près de 150 : comment voulez-vous qu’un groupe puisse s’exprimer, donner une vision d’ensemble d’un tel texte en cinq minutes ? J’ai eu l’occasion d’évoquer cette modification du règlement lors de la discussion générale du texte. J’ai disposé de cinq minutes, mais il m’a été très difficile de m’y tenir !
De surcroît, à cet article s’ajoute le danger que représentent d’autres articles : lorsque vous interdisez les interventions de plusieurs orateurs sur un article, monsieur le président, vous privez les parlementaires de la possibilité de s’exprimer.
La seule possibilité d’expression, pour nous, dans l’hémicycle, aura un effet pervers, puisque nous serons amenés à déposer des amendements, lesquels vont donc se multiplier.
 Exactement !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Le temps gagné en discussion générale sera perdu en défense des amendements.
M. Sébastien Huyghe.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Mes collègues l’ont dit : votre volonté de simplification ou d’allégement des discussions comporte un effet pervers.
Mme Brigitte Kuster.
Aucun élu n’est ici présent parce qu’il appartient à un parti politique, mais parce qu’il est l’élu de la Nation et qu’il représente un territoire et ses électeurs. Souvent, il arrive qu’au sein d’un groupe, surtout s’il est important, nous ne pensions pas tous la même chose d’un texte. Il vient d’être question de la loi PACTE, mais d’autres textes importants seront présentés – je pense par exemple à la bioéthique : les points de vue qui s’exprimeront excéderont les appartenances partisanes. Qu’un seul parlementaire prenne la parole au nom d’un groupe soulèvera un vrai problème : quelle parole aurait le plus de poids dès lors que nous pouvons être amenés à voter différemment ?
Alors que vous restreignez les droits des parlementaires, je vous invite à considérer, compte tenu des textes à venir, que nous ne sommes pas tous les mêmes. Peut-être cette majorité vote-t-elle chaque fois comme un seul homme mais, chez Les Républicains, nous sommes libres de notre vote et nous entendons le rester. La liberté de vote est le droit fondamental du député. Or vous êtes en train de supprimer la possibilité que nous avons de discuter démocratiquement et de limiter notre droit d’expression parlementaire, ce qui, à mes yeux, est particulièrement grave.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 La diminution du temps de parole dans la discussion générale pourrait m’être égale puisque, pour une fois, les députés non inscrits n’en sont pas exclus, mais je n’y suis pourtant pas favorable, tout comme Mme Lorho, ici présente, au nom de laquelle je crois pouvoir parler.
Mme Emmanuelle Ménard.
Nous sommes en effet extrêmement attachées à la pluralité des expressions tant au sein d’un groupe que parmi les non-inscrits. Or, tel qu’il est prévu, le système n’est pas satisfaisant, me semble-t-il. Comme l’ont dit nos collègues Les Républicains, mais aussi ceux qui siègent de l’autre côté de l’hémicycle, il n’est pas possible d’accorder un temps de parole de cinq minutes à un groupe de 105 députés et de 15 députés, ou à un représentant des non-inscrits. À défaut d’être égal, cela ne me semble pas équitable.
Beaucoup considèrent qu’un temps de parole de cinq minutes en discussion générale ne suffit pas pour présenter une pensée, un point de vue sur un texte, et je suis d’accord : tel est d’ailleurs le lot des non-inscrits, puisque, systématiquement, nous n’avons jamais plus de cinq minutes de temps de parole. Peut-être pourrait-on prévoir que, dans certains cas, eux aussi puissent disposer d’un peu plus de temps ?
Dernier point, particulièrement important à nos yeux : le temps législatif programmé. Cette procédure est particulièrement inique, je pèse mes mots, pour les députés non-inscrits. J’ai entendu des députés de la majorité prétendre que l’allégement du temps de parole lors de la discussion générale permettrait de mieux défendre les amendements. Or, pour les députés non inscrits, c’est faux. En effet, le temps qui nous est accordé est si dérisoire qu’il est vite épuisé. Après, on nous demande de rester bien tranquillement dans l’hémicycle pour que nos amendements soient défendus. Non seulement on ne peut pas les exposer mais, selon le règlement, le Gouvernement comme le rapporteur sont autorisés à ne pas nous répondre ! Notre amendement est donc présenté – « défendu » – mais personne n’est obligé de nous répondre et nous devons rester dans l’hémicycle assis pendant de longues heures…
 Je vous remercie, chère collègue.
M. le président.
 …à attendre que la séance se passe !
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Mme Marie-France Lorho applaudit)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je vais reprendre des propos que je vous ai tenus en tête-à-tête, monsieur le président.
M. André Chassaigne.
Même si des convergences peuvent parfois exister, nous sommes des opposants politiques. J’apprécie votre présidence, je sais qu’une fois le nouveau règlement voté, vous aurez l’intelligence et l’ouverture d’esprit d’accorder un temps de parole supplémentaire s’il le faut. Je ne mets pas en doute cette volonté-là, mais, comme je vous l’ai dit hier à la fin de mon intervention : demain est un autre jour et l’on ne sait pas qui sera demain à votre place, quelle sera la majorité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
En outre, on ne s’exprime pas uniquement sur un projet de loi. Lorsque vous-même avez parlé de Clemenceau, de Jean Jaurès, vous avez cité des extraits de leurs interventions. Nous avons tous lu des discours de Victor Hugo au Sénat. La rhétorique excède la technique de la fabrication législative : nous sommes aussi là pour ouvrir des perspectives politiques, pour montrer que la société que nous réformons est faite pour durer, qu’elle sera celle des générations à venir. Or cela demande du temps.
Au final, c’est la respiration démocratique qui manquera. Votre approche est mécanique : vous installez cylindre et piston mais si, in fine, nulle vapeur ne sort, la machine ne tournera pas. Or nous devons nous faire l’écho, ici, de ce que l’on nous dit sur les territoires, de nos échanges ! C’est cela que j’appelle la respiration démocratique ! Le règlement, tel que vous le concevez, est un étouffoir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Il y a mille manières de gagner ou de perdre du temps. Être parlementaire, c’est aussi parler, parlementer. Écrire, c’est autre chose, ce n’est pas parler, se parler, comme nous le faisons maintenant.
Mme Michèle Victory.
Comme cela a été dit, un seul orateur par article revient à nier tout pluralisme, à dénier toute complexité à la pensée, à priver les députés d’opposition d’une liberté de vote et d’expression. C’est se diriger vers une pensée unique par groupe, ce qui ne nous convient pas du tout.
S’il faut vraiment gagner du temps, que l’on cesse de présenter en permanence des textes de loi qui font et refont ce qui a été fait.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Loi bavarde !
M. Philippe Gosselin.
 C’est ainsi que, peut-être, nous gagnerons du temps ! En revanche, prenons le temps d’examiner correctement des textes choisis.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
Cet article comporte deux mesures : le temps de parole de cinq minutes, l’orateur unique par groupe. Il présente aussi des avancées pour le droit de l’opposition dans le cadre du temps législatif programmé : le supprimer serait donc très problématique.
S’agissant du temps de parole : il en va tout d’abord de la fluidité des débats.
 Cela ne veut rien dire !
M. Pierre Cordier.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 En cinq minutes ?
M. André Chassaigne.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
Je note également que la Conférence des présidents fixe déjà le temps des discussions générales. Il nous aurait été possible de proposer une formule alambiquée – « cinq à dix minutes de temps de parole en fonction de… » – mais nous avons choisi un temps de parole de cinq minutes, par principe, la Conférence des présidents pouvant quant à elle décider que, par exemple, la discussion générale du texte relatif à la bioéthique le doublera. C’est déjà le cas, je le répète, puisque la Conférence des présidents fixe la durée de la discussion générale en fonction des textes.
 C’est la majorité qui le fixe.
M. André Chassaigne.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Bien sûr !
Mme Naïma Moutchou.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
L’équilibre que nous devons construire ne relève pas du seul calcul mathématique du temps de parole. Nous le voyons, nous le vivons : le temps de la discussion est long et il n’est pas contraint.
Enfin, tout en respectant profondément les opinions de chacun, je tiens à rassurer ceux qui parlent de dictature ou d’atteinte grave à la démocratie.

Plusieurs députés LR.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Heureusement !
M. David Habib.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
Le temps de parole est un parti pris, un choix assumé. Je comprends que certains ne le partagent pas, ce fut le cas aussi en commission, et d’autres choix sont certes possibles, mais c’est un choix clair, ouvert, qui nous permettra d’être efficaces et qui clarifiera les choses pour nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de résolution modifiant le règlement de l’Assemblée nationale.
La séance est levée.
Amendements n

M. Pierre-Henri Dumont
Amendements n

M. Sylvain Waserman, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendements n

Mme Brigitte Kuster
Amendement n

Amendements n

M. Raphaël Schellenberger
Amendements n

Amendements n

M. Raphaël Schellenberger
M. le président
M. Sébastien Jumel
Amendements n

Amendements n

M. Philippe Gosselin
M. Philippe Gosselin
M. Philippe Gosselin
M. le président
M. Jean-Christophe Lagarde
Amendement n

M. David Habib
M. le président
M. Philippe Vigier
M. Sébastien Jumel
M. le président
M. Alexis Corbière
M. Sylvain Waserman, rapporteur
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. M’jid El Guerrab
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion sur la proposition de résolution tendant à modifier le Règlement de l’Assemblée nationale (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement a pour objectif de supprimer cet article, qui prévoit ni plus ni moins qu’une limitation drastique du temps d’expression des députés. Cinq minutes par groupe sont loin d’être suffisantes.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il n’y a pire sourd que celui qui refuse d’entendre. Aussi nous faut-il répéter encore et encore, en profitant de ce temps de parole qu’il nous reste encore, qu’il n’est pas acceptable de limiter la discussion générale s’il s’agit de rogner le temps que chaque député a pour s’exprimer.
M. Maxime Minot.
Comment, demain, pourrons-nous rendre compte à nos électeurs, si notre parole est à ce point contrainte ? Ils nous diront – et ils auront raison – que nous ne portons pas leur voix et que nous ne les défendons pas dans l’hémicycle. C’est un recul majeur de notre démocratie et il faut être aveugle pour ne pas le voir.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais être bref, afin que nous puissions passer au vote. Les textes de loi sont de plus en plus complexes et de plus en plus longs. En cinq minutes, il est impossible d’exprimer une position cohérente sur un texte de cent cinquante articles.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 (Protestations sur les bancs des groupes LR et SOC.)
 Tout ça parce que vos amis n’ont pas fini de manger !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est une honte !
M. Maxime Minot.
 Députés médiocres !
M. David Habib.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement – tant que nous pouvons encore en faire – concerne le déroulement de nos débats. Je voudrais en effet appeler nos collègues à un peu de sérieux. Alors que nous débattons d’une réforme de notre règlement dans le but d’accélérer les débats parlementaires, que font-ils ? Ils font suspendre la séance cinq minutes alors que nos débats viennent tout juste de reprendre, parce qu’ils ne sont pas assez nombreux sur les bancs de la majorité et sont restés trop longtemps à table !
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est la vérité ! Vous voulez priver les parlementaires de leur droit d’expression, mais vous n’êtes pas capables d’arriver à l’heure et ralentissez donc les débats. Je ne vous en félicite pas !
 Merci de cette intervention, monsieur Dumont, qui accélère nos débats !
M. le président.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons également la suppression de l’article 8.
Mme Elsa Faucillon.
Dès 1958, le temps a été utilisé comme moyen politique pour rationaliser la vie parlementaire, et la plupart des réformes de notre règlement ont toujours visé à accélérer les débats. Malgré ces réformes, le nombre de séances et le nombre de textes examinés n’ont cessé d’augmenter, tandis que le temps de parole des députés se réduisait.
Nous sommes fermement opposés à cet article, car nous considérons que le temps est une dimension essentielle de la vie parlementaire : le temps de travail dont dispose le Parlement et la maîtrise avec laquelle il en use donnent la mesure de son pouvoir et lui assignent sa place parmi les autres organes de l’État. La problématique du temps est un réel enjeu de pouvoir.
Je ferai par ailleurs observer que le règlement actuel offre déjà la possibilité de limiter à cinq minutes la durée des interventions, si la Conférence des présidents estime que, sur certains textes, cela est suffisant.
Mais pourquoi le graver dans le marbre pour tous les textes, alors que nous savons que, depuis un certain temps, sont examinés des textes très volumineux, très disparates, qui nécessitent à la fois que l’on puisse exposer une vision extrêmement générale à leur sujet mais aussi insister plus particulièrement sur certains points ? Pourquoi donc ne pas conserver cette marge de manœuvre qui existe aujourd’hui en laissant à la Conférence des présidents le soin de décider quels sont les textes sur lesquels le temps de parole est susceptible d’être réduit ? Pour le reste, nous considérons qu’il est primordial d’avoir le temps de développer sa pensée quand on élabore une loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR.)
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article est l’un des plus polémiques de la réforme du règlement puisqu’il prévoit de réduire le temps de parole. Je comprends que vous vouliez mettre fin à la situation assez pénible de discussions générales qui s’apparentent à de longs tunnels avec des temps d’expression parfois exagérément longs mais vous proposez de passer à une situation radicalement opposée où les députés ne disposeraient plus que d’un temps très court, cinq minutes par groupe, et le même pour tous les groupes, quelle que soit leur représentativité au sein de cet hémicycle.
M. Arnaud Viala.
Cette mesure pose deux problèmes. Tout d’abord, la réduction du temps de parole est trop importante, ce qui empêche, comme le disait l’oratrice précédente, de développer une pensée suffisamment élaborée pour traduire un point de vue politique, un angle de vue sur un projet ou d’une proposition de loi. Et surtout, vous gommez toute notion de représentativité. Il nous semble par ailleurs que graver une telle disposition dans le marbre du règlement de l’Assemblée nationale enlèverait toute marge de manœuvre à celles et ceux qui sont amenés à en conduire les débats.
Nous vous proposons par conséquent de supprimer cet article afin que la Conférence des présidents puisse librement définir la manière dont sont organisés les débats. Surtout, ne fixons pas de plancher aussi bas en discussion générale, d’autant plus que vous prévoyez dans d’autres articles de la proposition de résolution, de supprimer la libre expression de chaque député sur les articles. Ces mesures posent de vrais problèmes.
 La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Vous ne gagnerez pas de temps en réduisant la discussion générale car, si les députés ont des choses à dire, ils s’exprimeront sur les articles – à condition qu’ils puissent encore s’inscrire – ou sur les amendements. Vous n’enrayerez pas ce processus. Les Français ne nous reprochent pas de ne pas assez légiférer ou pas assez vite, mais de trop légiférer. On parle d’inflation législative. Autant passer le plus de temps possible à examiner une loi pour qu’elle soit bien faite, bien rédigée. Peut-être seriez-vous bien inspirés également de faire preuve d’un peu plus d’ouverture. En revanche, réduire le temps du débat n’apportera strictement rien.
M. Fabien Di Filippo.
Je suis prêt, d’ailleurs, à sous-amender mon amendement pour que vous puissiez apprécier encore davantage ma proposition : que les députés de la majorité aient l’autorisation, au début de chaque séance du soir, de prendre leur café et leur dessert dans l’hémicycle. Ainsi, ils seront à l’heure.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je sens que le café énerve certains de mes collègues. Je vais attendre un peu…
M. Julien Aubert.
 Continuez avant que ce ne soit vous qui les énerviez ! 
M. le président.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ne vous inquiétez pas, cela arrive assez rarement. Je sais bien que l’opposition irrite mais nous sommes là par la volonté du peuple, nous aussi.
M. Julien Aubert.
Monsieur le rapporteur, c’est une question de justice. J’approuve le principe de réduire la discussion générale mais considérer que tous les groupes, quelle que soit leur importance numérique, doivent disposer du même temps d’expression, est injuste car ainsi vous punissez le député qui choisit d’adhérer à un groupe numériquement important puisqu’il aura statistiquement moins de chances d’exprimer sa nuance.
Vous encouragez ainsi, et ce sera encore plus vrai lorsque vous aurez introduit la proportionnelle, les députés à créer des sous-groupes, lesquels permettraient artificiellement de disposer d’un temps de parole plus long.
Par ailleurs, et on le voit bien dans d’autres démocraties, le temps est le seul privilège de l’opposition. L’opposition sait que le texte finira toujours par passer. La seule variable d’ajustement dont elle dispose est le temps qu’il y faudra et c’est précisément ce temps-là qui traduit son opposition. D’ailleurs, il existe aux États-Unis une technique, le
 filibuster
 Mr. Smith au Sénat
Vouloir raccourcir le temps, c’est aussi enlever à l’opposition la capacité d’exister.
Un dernier argument a été développé et je n’y reviendrai pas. À l’heure où l’on essaie de réduire la pensée à 140 caractères, il est important de préserver un lieu où l’on prenne un peu de temps. Réduire la discussion générale au format Twitter n’est pas le meilleur service à rendre à la démocratie.
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Il faut savoir ce que l’on veut. Si l’on souhaite véritablement changer les choses, il faut dynamiser nos débats. Ne nous leurrons pas. Quand les députés parlent dix minutes durant, on les écoute à peine. C’est beaucoup trop long. Ils pourraient être plus brefs dans la discussion générale puisqu’ils ont tout le temps, ensuite, de reprendre dans le détail les points qui leur semblent importants. Il y a bien d’autres occasions de reprendre la parole.
Mme Nadia Essayan.
 Peut-être plus pour longtemps !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La discussion générale doit servir à exposer les grandes orientations. Cinq minutes suffisent. À moins que vous vouliez ne rien changer et que les choses continuent ainsi ! Le statu quo n’est pourtant pas possible. Il faut vraiment réfléchir sur ce point qui est l’un des plus conflictuels du texte.
Mme Nadia Essayan.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, à force de répéter depuis deux jours que vous avancez à visage découvert, nous allons finir par trouver cela suspect. À marteler que tout est sur la table, nous allons finir par penser le contraire. Qui nous dit que, derrière cette volonté d’efficacité et de rationalisation, ne se cachent pas des intentions non dites, comme celle de redessiner la carte du débat politique, en considérant par exemple que toutes les oppositions ont le même poids, quelle que soit la taille de leur groupe parlementaire ? Voilà une intention qui est bien la vôtre mais que vous vous gardez d’exposer.
M. Raphaël Schellenberger.
Par ailleurs, vous vous voulez rassurants en nous disant que la Conférence des présidents pourra toujours décider ce qu’elle veut mais cinq minutes, ce n’est pas la même chose que dix minutes. Demain, la règle de droit sera un temps réduit. Il est bien d’avancer à visage découvert mais en tout cas demain, la majorité sera la seule à même d’autoriser l’opposition à avoir un peu plus de temps de parole puisque la Conférence des présidents porte la voix de la majorité. Ce n’est pas acceptable.
Enfin, si vous trouvez ennuyeux, mes chers collègues, d’écouter dans cet hémicycle des discours structurés, qui ne soient pas simplement des « interventions » de deux ou cinq minutes, mais qui développent une vision de la société, il ne fallait pas être parlementaires !
 (Exclamations sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Il a raison !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Je me permettrai de dire à notre excellent rapporteur que je ne suis pas totalement d’accord avec lui. Il dit que la Conférence des présidents peut déroger à la règle. Au-delà du fait que puisse choquer dans une démocratie le fait que la décision soit à la merci d’un caprice du groupe majoritaire, la Conférence des présidents peut déroger à la règle sur la durée du temps de parole, pas sur le nombre d’orateurs. La règle des cinq minutes que vous fixez se conjugue à une autre règle, celle d’un orateur par groupe. Si vous décidez demain, sur la réforme des retraites ou le projet de loi de bioéthique, d’augmenter le temps de parole, vous n’aurez rien réglé au problème du nombre d’orateurs par groupe.
M. David Habib.
 (M. le rapporteur fait un signe de dénégation.)
Enfin, je l’ai déjà dit hier, les délais d’adoption d’un texte de loi en Allemagne sont plus longs qu’en France. La rapidité n’est pas l’enjeu. La vraie question est celle de savoir quelle vie démocratique nous voulons préserver au sein de cette assemblée. Il n’est pas là question d’économie. Que chaque groupe puisse intervenir une ou plusieurs fois et disposer de plus de cinq minutes est un droit qui nous a été conféré par nos concitoyens qui nous ont élus et que vous remettez en cause. C’est dramatique car cela témoigne de votre vision de la politique, qui se réduit à mettre à côté de votre photo celle d’Emmanuel Macron et à côté de votre nom un sigle. Vous croyez qu’il suffit d’adhérer à un parti politique pour avoir une pensée. Ce n’est pas ainsi que cela fonctionne. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR.)
 Je ne suis pas de gauche mais il a raison !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 En tant que députés, nous sommes d’abord des observateurs de la vie sociale, de la vie économique, de la vie culturelle. Et au terme de ces observations, nous sommes des prescripteurs par la loi que nous élaborons.
M. Hubert Wulfranc.
Je vous propose un petit exercice. Que vois-je, moi, ici, de mon espace de travail dans cet hémicycle ? Un écritoire patiné, une petite fiche d’identité, une plaque avec des boutons de vote. Qu’en voit un collègue assis au fond de l’hémicycle ? Une barrette boisée, un fauteuil coloré. Et cet autre, assis plus loin encore, qu’en voit-il ? Il entrevoit une belle jambe galbée qui forme le contrefort droit de cet espace de travail.
Ce que je veux dire par cet exemple est que nous avons tous sur un même objet des points de vue particuliers. Il en va de même sur un sujet. C’est cela qui fait l’identité singulière de l’approche de la chose publique que nous avons chacun d’entre nous, de l’élaboration du diagnostic que nous portons puis de la loi que nous souhaitons faire. C’est cela que nous voulons préserver ici : cette capacité de singularité d’expression du député qui s’élabore dans le temps et dans l’espace. Sur certains sujets, je peux avoir besoin de beaucoup plus de temps que vous pour me sentir un tant soit peu qualifié pour prendre la parole devant vous. Cette pensée s’élabore aussi dans l’espace…
 En tout cas, pour ce qui est du temps, c’est terminé pour vous !
M. le président.
 Il faut du temps et de l’espace pour se projeter dans la chose publique, qui est bien ce dont nous traitons dans cette enceinte.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à généraliser le temps législatif programmé. Monsieur le président, madame la présidente de la commission des lois, vous qui connaissez bien la nature de nos travaux, savez que lorsque la Conférence des présidents définit un temps législatif programmé, à charge ensuite pour chaque groupe de définir ses priorités, de réguler et d’ajuster son temps d’intervention, cela laisse du temps à chaque groupe pour s’inscrire sur des articles et défendre des amendements qui lui semblent prioritaires.
M. Thierry Benoit.
Notre groupe en a encore fait l’expérience la semaine dernière avec Pascal Brindeau lors de l’examen du projet de loi de transformation de la fonction publique. Il y a un an, je l’avais moi-même expérimenté lors de l’examen du projet de loi faisant suite aux États généraux de l’alimentation. Lorsque vous disposez de dix, voire quinze minutes, pour défendre un sujet qui vous tient à cœur et qui constitue l’ADN de votre groupe, votre discours a une autre tonalité que si vous ne disposez que de deux minutes.
Puisque nous sommes entre nous, autant se dire les choses : les nouvelles technologies, vous le savez, permettent à nos concitoyens de suivre nos débats sur les réseaux sociaux. Eh bien, je puis vous dire que nos concitoyens suivent nos échanges jusqu’au bout, même lorsque les interventions durent dix ou quinze minutes. Il y a là un moyen de renforcer l’action parlementaire et de vulgariser notre travail. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
Lorsqu’on songe à la qualité des débats, on est obligé de reconnaître le caractère aberrant d’un système qui accorde un même temps de parole à la défense d’amendements portant sur des sujets d’importance très variable. Qu’un amendement vise à porter la durée hebdomadaire du temps de travail des Français de 35 à 45 heures ou seulement à déplacer une virgule ou un point virgule dans un texte, la procédure est la même : deux minutes pour défendre l’amendement, l’avis de la commission et du Gouvernement, puis deux interventions en réponse. La procédure est identique, quel que soit le contenu de l’amendement.
Le TLP, et j’abonde dans votre sens, monsieur Benoit, en ce qu’il offre une liberté totale, permet aux groupes politiques de choisir leurs priorités et aux députés d’insister sur les points clés. En revanche, votre amendement propose de le rendre obligatoire, et là je ne vous suis pas. Il appartient à la Conférence des présidents d’en décider.
Je rappelle de plus que cet article 8, que certains souhaitaient supprimer, ouvre des droits nouveaux pour l’opposition dans le cadre du TLP. J’espère que la Conférence des présidents, dans sa grande sagesse, accordera à l’avenir plus de place au TLP – un TLP qui, c’est vrai, aura été rénové et adapté.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je vous le dis comme je le pense : pour les députés non inscrits, le TLP est un véritable déni de démocratie. Vous y accordez un temps de parole tellement réduit aux députés non inscrits que cela revient à les museler purement et simplement. Je prends l’exemple du projet de loi de transformation de la fonction publique, que nous avons examiné la semaine dernière : cinquante minutes de temps de parole en tout et pour tout pour quatorze députés non inscrits, alors que le groupe communiste, qui ne compte qu’un député de plus, s’est vu accorder deux heures trente. Est-ce juste ?
Mme Emmanuelle Ménard.
De plus, comme vous le savez, ces cinquante minutes doivent être réparties entre quatorze députés dont les opinions sont parfois radicalement différentes ! Ainsi, pour ne pas la nommer, Delphine Batho ne défend pas les mêmes idées que moi. Nous avons donc pour défendre nos idées un temps très réduit.
Je tiens également à revenir sur ce point : lorsque leur temps de parole est écoulé, les députés non inscrits sont obligés de rester en séance pour attendre que leurs amendements soient appelés, sans pouvoir les défendre et sans que le rapporteur et le Gouvernement soient obligés de motiver leur avis défavorable. C’est inadmissible et très frustrant pour les députés non inscrits. 
Je comprends que vous vous en fichiez complètement, mais je le répète : le temps législatif programmé tel qu’il fonctionne actuellement, en offrant un temps de parole aussi restreint aux députés non inscrits, est un véritable déni de démocratie.
 (Mme Marie-France Lorho et M. Ludovic Pajot applaudissent.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Cet amendement est intelligent, parce qu’il pose la question de la proportionnalité. Nous sortons d’une campagne pour les élections européennes, dans laquelle les temps de parole ont été calculés en fonction du poids électoral et politique des différents partis. Il est tout de même curieux qu’on considère qu’il faille, pour une campagne électorale, calculer le temps de parole selon le poids électoral et qu’à l’Assemblée nationale, on soumette tout le monde à la même toise.
M. Julien Aubert.
Je suis sensible aux arguments qui viennent d’être développés, parce qu’il convient aussi de savoir si c’est le député ou le groupe politique qui représente les électeurs. Je considère, pour ma part, que c’est chaque député, avec sa sensibilité particulière. Il faut donc, qu’il s’agisse du droit d’amendement ou du temps de parole, toujours veiller à équilibrer le droit du groupe politique et celui du député.
Voilà pourquoi, monsieur le rapporteur, il conviendrait de nous diriger vers un troisième système, en sus du système totalement libre et du temps législatif programmé. Nous devrions prévoir un système libre offrant aux présidents de groupe une réserve de temps de parole d’une heure : dérogeant aux règles applicables dans le système totalement libre, ils pourraient alors choisir de répartir cette réserve sur tel article ou tel amendement. J’ai évoqué cette possibilité au président de l’Assemblée nationale, lorsqu’il est venu devant le groupe Les Républicains : cela permettrait de répondre aux observations de Mme Ménard, tout en restant dans le cadre de la pratique actuelle de l’Assemblée nationale. 
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Je ne savais pas, monsieur le président, que vous vous étiez rendu devant le groupe Les Républicains.
M. David Habib.
 Je me rends toujours là où on m’invite.
M. le président.
 C’est une erreur de notre part. Si ces débats durent, monsieur le président, j’interviendrai pour que notre groupe vous convie également.
M. David Habib.
Comme tous ceux qui ont été amenés à s’intéresser de de façon plus impartiale à l’organisation de nos travaux, je pense que le TLP, monsieur Benoit, est l’antinomie du débat parlementaire. Le débat parlementaire, en effet, c’est certes parler, mais aussi s’écouter. Il repose sur la capacité à s’enrichir des propositions formulées par les autres groupes. Il vous est déjà arrivé, et j’espère qu’il nous arrive aussi d’apporter, grâce aux arguments que nous développons, quelque chose à l’ensemble de l’Assemblée.
Le TLP est la négation de cette possibilité : l’instituer comme règle absolue serait remettre en cause notre capacité à s’enrichir de nos arguments mutuels, de nos contradictions et à en tirer des synthèses.
Monsieur le président, parce que j’aime cette maison comme vous, je souhaite que le TLP soit utilisé le moins possible. La règle d’or, celle qui doit figurer dans le règlement de l’Assemblée, ne doit pas organiser nos travaux dans la perspective d’une généralisation du TLP. Ce serait une erreur pour la vie parlementaire.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, cet amendement ne vise pas à rendre obligatoire le temps législatif programmé, simplement à le généraliser. Ce sera naturellement à la Conférence des présidents, sous l’autorité du président de l’Assemblée nationale, qui connaît l’ordre du jour prévisible et la nature des textes soumis à notre sagacité, d’en décider.
M. Thierry Benoit.
Au-delà du fait qu’il reste décidé par la Conférence des présidents et qu’il permet à chaque groupe de définir ses thèmes prioritaires, un autre élément plaide en faveur du temps législatif programmé. Et il a trait à l’éloquence – en tant que députés, nous y avons tous affaire et savons tous qu’elle est consubstantielle du débat parlementaire.
Pour en être à mon troisième mandat, j’ai observé que lors des séances des questions au Gouvernement où les députés n’ont que deux minutes – cent vingt secondes ! – pour poser leur question, nombre d’entre eux lisent cette question pour être sûrs de s’en tenir à ces deux minutes. Si, et je pense là plutôt à la défense des amendements, le temps accordé est plus souple et peut aller au-delà de deux minutes, un député à la nature plutôt réservée ou qui, comme moi, est un diesel – il faut un certain temps pour le lancer !
 (Sourires)
Monsieur le rapporteur : je le répète, l’amendement ne vise pas à rendre obligatoire le TLP, lequel sera décidé par la Conférence des présidents sous l’autorité du président de l’Assemblée.
 Je suis saisi de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune, dont certains sont identiques.
M. le président.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement de suppression partielle, nous nous opposons à la réduction des possibilités d’expression des représentants de la nation lors des séances publiques, alors même que l’Assemblée nationale doit être un lieu de débat et d’émulation collective, propre à assurer le principe de clarté et de sincérité des débats parlementaires.
M. Michel Larive.
En effet, cet article prévoit de limiter à cinq minutes et à un orateur par groupe plus un député non inscrit l’intervention en séance publique dans la discussion générale, de limiter à dix minutes l’intervention de l’orateur du groupe à l’origine d’un texte de niche parlementaire et de limiter à deux minutes par député la possibilité d’explication de vote personnelle après la discussion du dernier article d’un texte dans le cadre du temps législatif programmé.
Il prévoit également la possibilité pour un président de groupe, dans le cadre du TLP, de rétrocéder la moitié de son temps de parole à un orateur de son groupe, la possibilité pour chaque président de groupe de demander un allongement de temps de parole exceptionnel une fois par session – cependant cet allongement n’est pas cumulable avec celui évoqué à l’instant – et entérine la suppression de l’intervention du rapporteur de la commission saisie pour avis.
Nous proposons tout simplement la suppression des alinéas concernés.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article limite considérablement le temps de parole des groupes minoritaires et d’opposition dans la discussion générale. En effet, il limite la possibilité de s’exprimer dans la discussion générale à un seul orateur par groupe et pour cinq minutes seulement, là où le Gouvernement et le rapporteur disposeront d’un temps bien plus important pour s’exprimer. Or la discussion générale est un moment essentiel du débat en séance : les opinions peuvent et doivent pouvoir s’y exprimer dans leur diversité. C’est une régression, c’est un véritable recul des droits des parlementaires, auxquels nous ne saurions souscrire. C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cette disposition.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Monsieur le rapporteur, vous avez avancé deux arguments pour justifier cet article. Le premier est la fluidité des débats : en quoi réduire le temps de parole à cinq minutes la garantira-t-elle ? Je vous demanderai de nous apporter quelques précisions sur ce point. Second argument : entendre une parole qui soit l’écho d’un groupe assurerait une plus grande clarté. Quelle sera-t-elle aux yeux de nos concitoyens ? Je ne le vois pas davantage. 
C’est la raison pour laquelle cet amendement prévoit la suppression des alinéas 2 à 9.
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer la limitation du temps de parole à un orateur par groupe pour cinq minutes. Un bon exemple a été pris tout à l’heure : le projet de loi à venir sur la bioéthique. Sur un texte pareil, au sein d’un même groupe, différentes sensibilités existent, qui auront toutes besoin de s’exprimer dans l’hémicycle.
Mme Laurence Dumont.
 Tout à fait !
M. Alain Bruneel.
 Il est inimaginable que, sur un tel texte, qui convoque la liberté de conscience – ce ne sera pas le premier à être examiné par notre assemblée –, et qui donc ne saurait être régi par une quelconque discipline de groupe, il y ait une seule expression par groupe. Sincèrement, je ne le comprends pas.
Mme Laurence Dumont.
Depuis le début de ce débat, et c’est d’ailleurs fort décevant, on invoque beaucoup l’arithmétique. Mais on fait aussi un peu d’étymologie, et nombre d’orateurs à la tribune ont rappelé que le beau mot de parlementaire trouve sa racine dans le verbe « parler ». J’ai l’impression que vous faites fi en même temps de l’étymologie et de l’histoire de cette magnifique institution pour ne retenir qu’une lecture phonétique du mot « parlementaire » : au lieu de retenir sa racine, vous avez choisi la dernière syllabe : « taire ». Vous voulez nous faire taire. C’est l’objectif principal de cette modification du règlement et c’est assez affligeant.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous défendons la suppression de la limitation du temps de parole.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est dans la même veine que les précédents. Le problème n’est pas la durée de la discussion générale, mais le fait que des groupes d’important numérique moindre auront le même temps de parole que des groupes beaucoup plus importants. Nous comprenons l’objectif de limiter le temps de la discussion générale, mais comprenez également notre position : il faut respecter les équilibres politiques au sein de l’Assemblée nationale, car ils reflètent le résultat des élections législatives. Placer tout le monde sur un pied d’égalité risque de conduire à une balkanisation des groupes : les gros groupes d’opposition pourront se subdiviser en plusieurs petits groupes travaillant main dans la main et ne présentant pas de différences entre eux, à seule fin d’augmenter leur temps de parole. Et cela parce vous avez décidé de supprimer le temps de parole supplémentaire dont disposaient les groupes les plus importants de l’hémicycle.
M. Pierre-Henri Dumont.
Nous ne nous opposons pas à la réduction du temps de la discussion générale : il nous semble cohérent d’éviter ces tunnels, même s’il est important de pouvoir présenter son point de vue. Mais nous demandons au moins que soit respecté l’équilibre des groupes.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 C’est ce qui se passe !
M. Philippe Gosselin.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
Monsieur Viala, vous dites que l’on crée une uniformité entre les groupes. Mais comment est aujourd’hui réparti le temps de parole lors d’une discussion générale d’une heure trente ? Quinze minutes pour La République en marche, dix minutes pour tous les autres, et – je m’en excuse, madame Ménard – cinq minutes pour les non-inscrits. Le groupe Les Républicains et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ont le même temps de parole.
 Avant, on avait droit à quinze minutes ! C’est la création d’un huitième groupe qui a conduit à la diminution de notre temps de parole !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 C’est ce que vous souhaitez !
M. David Habib.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
Madame Ménard, je vous précise que, dans le cadre du TLP, lorsque le temps de parole alloué à un groupe ou aux députés non inscrits est écoulé, le Gouvernement et le rapporteur ne peuvent pas non plus prendre la parole sur les amendements de ce groupe ou de ces députés non inscrits. 
Enfin, madame Anthoine, vous avez évoqué la fluidité des débats. On peut aujourd’hui passer jusqu’à trois heures trente avant que l’on en arrive vraiment à l’examen du texte. Or, beaucoup de députés pensent qu’ils seraient pendant ce temps plus utiles ailleurs, et je l’ai d’ailleurs moi-même constaté sur le présent texte : il y avait moins de députés présents avant que nous n’entamions l’examen des articles. Mais ne caricaturons pas !
Madame Dumont, sur des textes comme le futur projet de loi de bioéthique, la Conférence des présidents pourra très bien décider que le temps alloué sera de dix ou de quinze minutes. Elle est libre de décider selon les textes.
 C’est la majorité qui décide !
M. Pierre Dharréville.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
Les débats sur la loi de bioéthique, par exemple, dureront peut-être soixante-dix heures dans l’hémicycle. Il y a bien d’autres temps de parole sur un texte que les cinq minutes allouées dans la discussion générale.
 La pensée ne se saucissonne pas !
M. Pierre Dharréville.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le président ! Le président, que vous avez remplacé, M. Ferrand, a indiqué tout à l’heure que l’amendement n
Mme Brigitte Kuster.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il semblerait que le président ait demandé si l’amendement était soutenu. Il n’y a pas eu de réponse.
M. le président.
 (« Non ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Considérons que l’amendement n
M. le président.


Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, votre présentation de la répartition du temps de la discussion générale est caricaturale. Avant la création d’un huitième groupe, le groupe Les Républicains disposait d’un quart d’heure alors qu’il n’a plus désormais que dix minutes : c’est donc bien notre groupe qui a, en grande partie, contribué au temps de parole accordé au huitième groupe dans la discussion générale. Par ailleurs, vous avez tendance à oublier que le temps du rapporteur et du ministre, qui s’expriment avant la discussion générale, est du temps de la majorité. Il est donc faux de dire que La République en marche aura aussi peu de temps que les autres : le ministre, membre d’un gouvernement auquel le groupe majoritaire vote la confiance, et le rapporteur, désigné par le groupe majoritaire, ont un temps de parole illimité. Ne prétendez donc pas que la majorité n’a pas plus de temps que les autres pour développer sa vision !
M. Raphaël Schellenberger.
Ensuite, je tiens à revenir sur le temps législatif programmé, et je n’aurai de cesse d’y revenir. Cette procédure a été mise en place par ma famille politique, déjà dans une optique de rationalisation et de plus grande efficacité. À l’époque on n’avait pas osé aller au-delà. Aujourd’hui, vous dites que l’outil utilisé hier, pour limiter la durée des débats, pour aller plus vite, est celui qui nous permettra de prendre le temps de discuter, alors même qu’il n’est pas rendu plus souple. Si ce n’est pas bâillonner le Parlement, je n’ai pas compris l’astuce !
 C’est ça : vous n’avez pas compris !
M. Bruno Questel.
 Vous voulez nous faire taire. Ce qui devait servir à accélérer les débats et à renforcer notre efficacité devient l’espace suprême de liberté. C’est bien dommage, et c’est une bien triste vision de la démocratie.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je ne me suis pas encore exprimée sur la limitation du temps de parole, mais je ressens un profond malaise. Se questionner sur la façon de réduire au maximum le temps de parole des députés nourrit un antiparlementarisme dont nous n’avons vraiment pas besoin.
Mme Cécile Untermaier.
 Elle a raison !
M. Pierre Cordier.
 Dans un contexte de montée du populisme et de l’antiparlementarisme, ce texte m’inquiète fortement.
Mme Cécile Untermaier.
 Il y a de quoi !
M. David Habib.
 Je le dis de la façon la plus solennelle : ce texte conduit à la caporalisation des députés, avec des chefs de groupe, en tête de file, qui s’exprimeront dans la discussion générale et délivreront une parole unique. Il y a clairement la volonté de faire taire, par tous moyens, les parlementaires. On veut tuer la diversité de l’expression en soumettant chacun à un groupe dont l’expression sera unique. Comme vient de le dire notre collègue des bancs d’en face, le temps législatif programmé apparaît désormais comme un formidable temps de liberté, alors qu’il devait servir à encadrer la discussion et à éviter les abus.
Mme Cécile Untermaier.
Au reste, quel est votre objectif en cherchant à gagner du temps ? Est-ce pour améliorer la fabrication de la loi ? J’en doute, puisque vous écartez toutes nos propositions, notamment lorsqu’il s’agit d’évaluer les textes ex ante ou ex post. Je ne suis pas sûre que l’élaboration et la qualité de la loi intéressent beaucoup la majorité. En revanche, j’ai l’impression que son objectif est de passer le moins de temps possible dans l’hémicycle. Attention ! Le message que nous sommes en train de faire passer est comment faire pour que le député soit le moins visible, s’exprime le moins, débatte le moins.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et LR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Comme vient de le dire Mme Untermaier, de graves décisions sont en train d’être prises, qui conduiront à une forme de régression démocratique. On a le sentiment qu’il faut que ça trace, que ça aille le plus vite possible, mais tout le monde ne sera pas logé à la même enseigne. Le Gouvernement ne viendra pas présenter son projet de loi en cinq minutes – ou alors il n’aura pas le temps d’en exposer les enjeux ! Mais chaque groupe n’aura, lui, que cinq minutes pour exprimer sa pensée. Il y aura donc une forme d’inégalité dans l’expression, qui est problématique pour la qualité du débat : on ne pourra pas aller au fond des problèmes.
M. Pierre Dharréville.
Vous faites une erreur, car il n’est pas possible de saucissonner la pensée. Une loi n’est pas une simple succession de mesures techniques : il y a du sens, de la politique, et il faut du temps pour exprimer la pensée. Les cinq minutes que vous nous proposez seront, bien souvent et à bien des égards, insuffisantes. Tout cela nous inquiète beaucoup en ce que cela traduit une volonté d’abaisser le Parlement en en faisant une simple courroie de transmission, une chambre d’enregistrement. Nous contestons vivement la réduction de la durée de la discussion générale, qui est un moment essentiel, y compris pour la qualité même du débat ultérieur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster. Puis nous passerons au vote, l’Assemblée étant largement éclairée.
M. le président.
 Vous trouvez ?
Plusieurs députés du groupe LR.
 J’en ai la conviction.
M. le président.
 Elle est éclairée avant qu’on n’éteigne les lumières !
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, s’il vous plaît ! Seule Mme Kuster a la parole.
M. le président.
 Nous avons été nombreux, monsieur le rapporteur, à vous faire part de notre stupéfaction face à la déliquescence de la vie parlementaire que vous êtes en train d’organiser. Je suis élue de Paris, mais je vais utiliser une expression franc-comtoise : vous êtes en train de « reintrir » la vie démocratique. Une poire « reintrie », c’est une poire en train de se dessécher sur elle-même.
Mme Brigitte Kuster.
La vie parlementaire, au lieu de l’ouvrir, de lui donner de la respiration, vous êtes en train de l’enfermer. Ce faisant, vous prenez une responsabilité énorme. Vous disiez tout à l’heure que ce serait pareil, mais c’est parce que vous votez toujours d’un bloc. 
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est faux !
M. Bruno Millienne.
 Nous, nous avons notre diversité, et nous avons le droit de nous exprimer, tous autant que nous sommes. Laissez les parlementaires s’exprimer pour ce qu’ils représentent !
Mme Brigitte Kuster.
Ce que vous êtes en train de faire est très risqué. Il faut que nous ayons en tête que nous ne sommes que de passage dans cet hémicycle.
 Et même de passage sur terre !
M. Marc Le Fur.
 Pensons à ce qui pourrait se passer dans les prochaines années !
Mme Brigitte Kuster.
Je vous le dis très sincèrement, monsieur le rapporteur, ce que vous êtes en train de faire ne va pas contribuer à ouvrir la vie parlementaire sur l’extérieur. Pourtant, j’avais cru comprendre que telle était votre volonté, monsieur le président. Ce n’est pas ce qui est en train de se passer, et je pense que c’est beaucoup plus grave que vous ne l’imaginez.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Sur ces deux amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Gosselin pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit là encore de la question de la réduction du temps de parole. Le présent amendement ne concerne que l’alinéa 3 de l’article 8 : il porte donc sur la discussion générale, le reste n’appelant pas de notre part de commentaire particulier.
M. Philippe Gosselin.
Je crois que nous avons une approche très différente de celle de la majorité. Nous considérons pour notre part que la légitimité de chaque parlementaire est sacrée. Chacun a le droit d’exprimer sa différence au sein d’un groupe.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Vous privilégiez quant à vous une approche collective : vous n’existez, dans la majorité, qu’à travers le groupe ou les groupes.
M. Philippe Gosselin.
 (« Mais non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
En ce qui nous concerne, nous estimons que la capacité d’expression des parlementaires est individuelle, notre légitimité étant individuelle puisqu’elle découle du suffrage universel. La nation n’est pas divisible ; chacun ne peut en détenir une part forfaitaire. Nous estimons donc que le temps de parole doit permettre l’expression d’une forme de diversité, y compris au sein d’un même groupe. Chacun est ensuite libre de déposer ou non des amendements, de les défendre ou non : c’est une autre question.
Notre vision de la légitimité étant donc individuelle – et non individualiste –, il est évident que cette forme de caporalisme ne peut pas nous convenir.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’abonderai dans le sens de mon collègue Philippe Gosselin. Même si la Conférence des présidents peut décider d’accroître le temps de parole, certains textes seront, pour certains députés, plus importants que d’autres. En effet, si des textes peuvent paraître anecdotiques à la Conférence des présidents, pour certains territoires, ils sont d’une grande importance.
M. Pierre-Henri Dumont.
Prenons l’exemple de l’interdiction de la pêche électrique. Cela peut paraître anecdotique et plutôt consensuel, cher Erwan Balanant, mais, pour certains territoires, il était important de prendre dix minutes pour, à l’aide d’un argumentaire détaillé, exposer les tenants et les aboutissants du texte, expliquer pourquoi cela a tant traîné et pourquoi, tous ensemble, nous avons, par un acte unanime rare, décidé d’interdire cette pratique dévastatrice pour les océans.
Au-delà des questions d’égalité et de taille des groupes, il est nécessaire d’expliquer à nos concitoyens la position que prendra tel ou tel groupe sur un texte qui paraîtra important à certains et anecdotiques à d’autres. Cela, la Conférence des présidents ne pourra l’évaluer, parce que la question est trop pointue et ne fait pas partie de ses attributions.
Et puis, de quoi parle-t-on ? D’un quart d’heure par texte ! Pour un gain aussi mince, cela ne vaut pas la peine !
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes contre l’article 8, et plus précisément contre son alinéa 3, qui en constitue le cœur.
M. Marc Le Fur.
Quel est votre objectif ? Museler les oppositions.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Toutefois, l’essentiel de mon propos n’est pas là. L’objectif dissimulé de ce texte est de caporaliser la majorité.
 (Mêmes mouvements.)
 Bien sûr !
M. David Habib.
 En réduisant le temps de parole, en n’accordant qu’un seul orateur au groupe majoritaire, vous voulez éviter ce que le Président de la République a connu lorsqu’il était le collaborateur du précédent Président, à savoir la fronde. Or nous aurons droit à la fronde. Pourquoi ? Parce que nous sommes aujourd’hui 577 et que vous voulez réduire notre nombre. Cela signifie que certains d’entre vous sont déjà obsolètes, chers collègues !
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Raphaël Schellenberger.
 Vous ne reviendrez pas tous ici, par définition. Il faudra donc que vous soyez aux ordres. Il faudra vous empêcher de parler. Il faudra éviter toute forme de fronde.
M. Marc Le Fur.
 C’est ridicule !
M. Julien Borowczyk.
 Pour ce faire, on n’admettra qu’un seul orateur.
M. Marc Le Fur.
Ce texte aura donc aussi des conséquences sur le groupe majoritaire. Tout cela procède d’une même volonté.
La vérité, c’est que le Président de la République a été traumatisé par ce qui s’est passé sous son prédécesseur. D’ailleurs, vous en avez été le témoin, monsieur le président. J’ai présidé un certain nombre de séances, à l’époque : on avait l’impression que le débat avait lieu entre les deux morceaux du groupe socialiste, les frondeurs et les légitimistes. On passait la parole à l’un puis à l’autre. Curieusement, j’étais…
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
M. le président.
 Chers collègues, j’en choquerai peut-être quelques-uns parmi vous, mais croyez-moi, ce que je vais dire, je vais le dire avec sincérité et l’immense respect que j’ai pour chacune et chacun ici, car, après deux ans de mandat, ce n’est jamais sans émotion que j’entre dans cet hémicycle. Nous parlons là de la discussion générale. Nous avons abordé hier la question de la liberté de chaque parlementaire par rapport à son groupe et de celle des groupes les uns par rapport aux autres.
M. Frédéric Descrozaille.
Chacun a sa ligne rouge. On a pu dire : « Tout le monde a du courage, mais pas pour les mêmes choses ». La question de la bioéthique a été abordée. Je trouve qu’il est compliqué de savoir comment on peut se positionner individuellement en regard d’une loyauté – et non d’une soumission, pour répondre, à distance, à M. Pradié. Il me semble que la richesse d’un débat apparaît lorsqu’on est ébranlé par certains arguments, au moment où l’on examine les articles et les amendements.
 Bien sûr !
M. Erwan Balanant.
 Or il est question ici de la discussion générale. D’après la petite expérience que j’en ai, ces discussions générales, je les trouve trop bavardes – ne le prenez pas mal, chers collègues. Qu’allons-nous perdre, avec cette disposition ?
M. Frédéric Descrozaille.
 Et vous, qu’allez-vous y gagner ?
M. David Habib.
 Nous sommes désolés si nous vous ennuyons pendant ces discussions générales.
M. Pierre Dharréville.
 Prononçons-nous sur le fond des textes. Nous avons tendance à déposer un trop grand nombre d’amendements et la question du temps – que nous ne maîtrisons pas – est décisive, j’en suis d’accord. Mais là, il s’agit de la discussion générale. L’esprit du nouveau règlement que nous vous proposons, c’est de nous faire confiance, à nous, aux groupes politiques et à la Conférence des présidents. Nous n’allons pas tout écrire, tout prévoir à travers ce texte.
M. Frédéric Descrozaille.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Les majorités vont changer, et les circonstances aussi. Il y aura probablement dans l’avenir moins de groupes qu’aujourd’hui, qui accorderont un temps de parole différent en fonction des textes. Tout cela ne mérite pas de susciter tant d’indignations et de formules excessives. On ne cherche pas à museler qui que ce soit !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur le président…
M. Bruno Millienne.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Je demande la parole !
M. Bruno Millienne.
 Je demande la parole !
M. Raphaël Schellenberger.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Passage en force !
M. Thibault Bazin.
 Rappel au règlement !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement sur la base de l’article 58, relatif au déroulement de nos travaux.
M. Raphaël Schellenberger.
Monsieur le président, nous avons bien compris que vous souhaitiez accélérer les débats. Tel est l’objet du texte que nous étudions, et tel est le sens de votre façon de présider depuis hier. Je voudrais néanmoins appeler votre attention sur un point : la nécessité de respecter notre règlement actuel.
J’ai bien compris que votre position n’était pas très agréable. Vraisemblablement, vous auriez aimé être parmi nous pour participer aux débats. Or, comme vous présidez la séance, vous ne pouvez pas le faire. Toutefois, ce n’est pas une raison pour ne pas respecter le règlement !
 Et en quoi le règlement n’aurait-il pas été respecté, monsieur Schellenberger ?
M. le président.
 J’y viens, monsieur le président.
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce serait bien.
M. le président.
 Le règlement précise que, sur chaque amendement, il peut y avoir deux interventions.
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce fut le cas.
M. le président.
 Or il y avait plusieurs amendements en discussion et vous n’avez accordé la parole qu’à un seul orateur, de surcroît issu des rangs de la majorité. Le règlement n’a donc pas été respecté.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 C’est inexact.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’une proposition médiane, puisque la majorité a rejeté les amendements précédents, excellemment mais trop rapidement défendus, faute de temps, par mes collègues.
M. Julien Aubert.
Je propose qu’il y ait deux orateurs par groupe dans la discussion générale. L’un serait désigné par le président de groupe et exprimerait la sensibilité générale du groupe auquel il appartient. L’autre serait tiré au sort parmi les députés du groupe inscrits pour la discussion générale, afin que les parlementaires ayant une opinion différente soient respectés. Interviendraient en outre deux députés – je m’excuse, soit dit en passant, pour la faute d’orthographe dans le texte de l’amendement – n’appartenant à aucun groupe, ce qui permettrait d’inclure les non-inscrits. Les orateurs interviendraient dans la discussion générale pour une durée proportionnelle à l’importance numérique du groupe qu’ils représentent, mais qui ne pourrait être inférieure à cinq minutes.
Il me semble qu’une telle proposition permettrait de trouver un équilibre entre la nécessaire expression du consensus au sein d’un groupe et le fait que chaque parlementaire représente la nation et qu’il n’est pas réductible au groupe auquel il appartient. Je sais que certains d’entre vous sont favorables au scrutin proportionnel, qui favorise le « régime des partis », comme l’appelait le général de Gaulle. Je crois que nous avons au contraire besoin, si nous voulons ancrer la démocratie dans du concret, que ce soient les hommes et les femmes qui ont été élus sur leur nom qui s’expriment. Cet amendement permettrait de leur donner un peu plus de temps d’expression, tout en garantissant que ce dernier sera proportionnel à la taille des groupes et tout en tenant compte de l’existence des non-inscrits.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On l’aura compris, l’article 8 pose un vrai problème. Nous sommes en effet un certain nombre à considérer que les débats doivent pouvoir se dérouler. La volonté de museler l’opposition en réduisant le temps de parole n’est donc pas une bonne chose.
M. Patrick Hetzel.
Je propose, à travers cet amendement, que « pour chaque texte examiné en séance publique, la Conférence des présidents détermine des temps de parole dans la discussion générale pour chaque groupe politique au prorata du nombre de députés par groupe ainsi que pour un député n’appartenant à aucun groupe ».
En tout état de cause, il n’y a aucun sens à n’attribuer que cinq minutes à cent députés dans la discussion générale, d’autant que, nous l’avons dit et répété, nous ne sommes pas des « godillots » : nous pouvons nous exprimer et devons garder cette possibilité, par exemple et notamment sur les sujets sociétaux, qui peuvent susciter des points de vue différents.
 C’est vrai.
M. Alain Bruneel.
 Refuser cette possibilité, c’est porter atteinte au débat démocratique, et, contrairement à ce que disait précédemment un collègue de la majorité, ce débat ne peut se réduire à celui des amendements.
M. Patrick Hetzel.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Dans la discussion générale, nous pouvons prendre de la hauteur, donner un avis général sur le texte dans son ensemble. Tout cela ne peut être regardé comme secondaire.
M. Patrick Hetzel.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Hier soir nous avons déjà parlé, avec l’article 2, de l’égalité de traitement entre les groupes politiques, quelle que soit leur importance numérique. En un sens, c’est une aberration. C’est peut-être ce que vous appellerez de l’égalité, mais ce n’est certainement pas de l’équité, monsieur le président. Tout à l’heure, une collègue a parlé d’antiparlementarisme. Celui-ci est en effet devenu flagrant : le discours selon lequel les parlementaires ne servent à rien et ne font rien est devenu monnaie courante. D’ailleurs, votre réforme constitutionnelle modifiera leur nombre.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Lorsque, demain, tout groupe, quelle que soit son importance numérique, ne disposera que de cinq minutes dans la discussion générale, les autres députés seront ailleurs qu’en séance, qui en commission, qui dans un groupe de travail, qui dans un groupe d’études ou d’amitié. Je vous le dis avec solennité, monsieur le président : lorsque les médias montreront un hémicycle vide, où ne siégera qu’un seul représentant par groupe, cela aura un effet catastrophique pour l’image des parlementaires et du Parlement français.
Je vous appelle donc solennellement à revoir votre position. De même, il n’est pas normal que chacun ait le même temps de parole, quel que soit le groupe auquel il appartient : un temps proportionnel à l’importance numérique des groupes est, à tout le moins, nécessaire. Plus le groupe est important, plus les sensibilités qui s’y expriment peuvent être différentes – vous en avez fait l’expérience, monsieur le président, dans le groupe auquel vous apparteniez sous la législature précédente. Et la possibilité de ces expressions diverses peut faire la cohésion d’un groupe.
Or, avec un temps de parole aussi programmé et aussi réduit, les sensibilités ne pourront plus du tout s’exprimer : un seul orateur le pourra dans chaque groupe, si bien que l’on ne verra plus que huit ou peut-être quinze députés dans l’hémicycle pendant les discussions générales. Les effets, en termes d’antiparlementarisme, seront à proportion inverse de ce que vous en escomptez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai dit en m’exprimant sur l’article – puisque cette discussion, qui ne sera plus autorisée demain, l’est encore aujourd’hui –, les discussions générales, au début de l’examen des textes, sont en effet trop longues. Mais il ne faut pas tomber dans l’excès inverse. J’essaie de cheminer vers une solution de compromis, dont je suis adepte.
M. Marc Le Fur.
 (Sourires et exclamations sur divers bancs.)
 Deux idées, monsieur le président, sous-tendent votre réforme. La première est de donner à chaque groupe le même temps de parole ; la seconde est de fixer celui-ci à cinq minutes. Que chaque groupe se voie attribuer la même durée, j’y consens, mais je propose de la fixer à dix minutes afin que deux orateurs, en leur sein, puissent s’exprimer.
 Ce serait bien !
M. Sébastien Jumel.
 Cette solution, me semble-t-il, pourrait être acceptée par la majorité des groupes.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 Le Fur président !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est une solution de compromis, raisonnable, même si ce n’est pas celle que je défendais initialement.
M. Marc Le Fur.
 Il n’y aurait d’ailleurs alors rien à changer par rapport à aujourd’hui.
Mme Laurence Dumont.
 La discussion générale est trop longue, c’est entendu, mais, je le répète, ne tombons pas dans l’excès inverse : acceptons la diversité et la liberté de nos groupes. Notre groupe est celui de la liberté d’expression et de conscience
M. Marc Le Fur.
 (Rires sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.
 Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR)
 (Nouveaux applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – MM. Paul Molac et Thierry Benoit applaudissent également.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai dit, notre groupe est très réservé sur cet article, car, selon nous, il ne faut pas sous-estimer l’enjeu que représente la discussion générale, surtout si l’on y ajoute d’autres dispositions de cette proposition de résolution. Limiter d’office la parole à un seul orateur par groupe et à une durée de cinq minutes, cela ne permettra ni aux différentes opinions de s’exprimer, ni de tenir compte du volume et de la complexité de certains textes.
Mme Sylvia Pinel.
C’est pourquoi, à travers cet amendement de compromis, nous proposons que la Conférence des présidents puisse décider d’attribuer à chaque groupe un temps de parole de cinq ou de dix minutes, selon la complexité et le volume des textes, dans la discussion générale. Cette solution, je crois, pourrait rassembler les différents points de vue qui s’expriment depuis le début de la soirée.

M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Je m’étonne d’ailleurs, monsieur Le Fur, de vous entendre plaider pour une stricte répartition proportionnelle. Celle-ci conduirait en effet à attribuer cinq minutes au groupe GDR, et cent minutes au groupe LaREM !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Avec votre amendement de repli, vous proposez dix minutes par groupe ; mais, dix minutes par groupe, c’est ce que nous avons aujourd’hui ! Aujourd’hui, il y a quinze minutes pour le groupe LaREM, dix minutes pour chacun des autres groupes et cinq minutes pour les non-inscrits. Bref, vous proposez de ne rien changer, ce qui n’est pas la logique que nous suivons.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Le changement pour le changement, ça n’a pas de sens !
Un député du groupe LR.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
Nous assumons le choix d’un temps de parole limité à cinq minutes, aussi j’émets un avis défavorable sur ces amendements. Vous m’accorderez, a minima, le mérite de la cohérence : la copie que je défends est celle qui, je pense, fera progresser nos débats.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 À force de s’enfermer dans l’arithmétique, voire dans des démonstrations par l’absurde, monsieur le rapporteur – je ne suis d’ailleurs pas sûr que nos débats en sortent grandis –, on en oublie de donner du sens. On met ainsi sur le même plan des choses qui n’ont rien à voir.
M. Raphaël Schellenberger.
D’un côté, il y a les débats que nous avons sur les articles et sur les amendements, débats auxquels nous participons physiquement, chacun depuis son banc. Nous sommes la représentation nationale. Lorsque nous débattons des amendements, c’est la représentation nationale qui s’exprime par nos voix ; c’est la nation constituée qui écrit la loi.
Quand l’un d’entre nous monte à la tribune pour la discussion générale, il exprime un autre point de vue, celui d’un député qui, représentant un groupe ou une partie de celui-ci, s’adresse à la nation. Le message, l’intention ne sont pas les mêmes. Cela n’a pas la même utilité pour le débat public.
Je ferai, s’agissant du temps de parole, un parallèle qui me semble cohérent. Lorsque le Président de la République s’adresse à la nation, il lui faut environ treize minutes pour dépenser 13 milliards d’euros. Quand un député s’adresse à la nation avant d’aborder, par exemple, la discussion du PLF ou du PLFSS, dix minutes au minimum pour exposer, devant la nation, la réflexion de son groupe, ce n’est pas de trop, loin de là.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues de la majorité, je dois reconnaître que je ne vous comprends pas. Lors des travaux préparatoires avec le président, nous avons souscrit à l’idée d’élaguer ce qui est inutile dans les débats parlementaires. Nous avons formulé des propositions en ce sens, et avons adhéré à d’autres. Celle-ci est la seule qui soit excessive de votre part. Je vous appelle donc franchement à réfléchir avant de la voter.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Quatre-vingts minutes, c’est huit fois dix minutes. Sur un texte de loi dont l’examen peut durer, selon son volume et le nombre d’amendements dont il fait l’objet, deux, trois, cinq ou dix jours, que font quarante minutes de différence ? Vous ne réussirez pas à nous faire croire que ces quarante minutes sont de trop, que leur soustraction accélérera la procédure parlementaire.
En revanche, je veux que l’on m’explique : qui, ici, est assez talentueux et synthétique pour expliquer en cinq minutes, sans être caricatural, sans ressembler à un idiot qui ne sait dire que oui ou à un abruti qui ne sait dire que non, sa position et celle de son groupe, dans sa diversité, sur la loi EGALIM, sur la loi ELAN, sur la réforme de la justice ? Qui en est capable ?
Ce que nous devons aux Français, dans la discussion générale, c’est d’expliquer ce que nos familles politiques pensent légitimement du texte concerné, et ce n’est pas lors du débat sur les amendements que nous pouvons le faire. Pire encore, vous ne gagnerez pas les quelques dizaines de minutes que vous voulez gagner ; car, avec cette mesure, vous générerez l’inflation des amendements. Sur une discussion commune d’amendements comme celle-ci, le débat dure dix minutes. Même si l’on écarte les amendements sans lien direct avec le texte, on multipliera les discussions tronçonnées, absurdes, pour contester tel ou tel point, si bien que l’on ne gagnera pas le temps voulu.
Qu’est-ce que coûtent, monsieur le président, pardon de vous le dire avec passion, quarante minutes sur un texte de loi dont l’examen dure plusieurs jours ? Sur les amendements sans lien direct, les répétitions, les inscriptions sur article, oui, on peut partager votre souci d’élaguer. Mais la seule chose que vous demandent les groupes d’opposition, même les plus constructifs, ce sont ces cinq minutes supplémentaires par groupe pour développer une analyse complexe, perspicace et précise sur des sujets eux-mêmes complexes.
 Merci, monsieur Lagarde.
M. le président.
 Enfin, monsieur le rapporteur, je n’imagine pas ce que votre formation politique aurait dit si, en 2008, Nicolas Sarkozy avait proposé ce que vous proposez ici.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LT, LR, SOC et GDR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je ne doute pas de votre bonne foi, monsieur le président, dans votre volonté de rendre plus lisible le travail parlementaire. De cela, je n’ai pas de raisons de douter.
M. Sébastien Jumel.
Mais, lorsque tous les groupes d’opposition appellent votre attention sur le fait qu’une pensée complexe ne peut se synthétiser en cinq minutes, cela mérite, je le crois, réflexion et même concession. Cela permettrait, à défaut d’une adhésion enthousiaste, un compromis sur votre projet de réforme de notre règlement.
Je veux insister sur un point qui n’a pas été évoqué. Dans notre groupe siègent des députés ultramarins. Et, trop souvent, les députés ultramarins ont le sentiment que les politiques publiques ne prennent pas en compte la spécificité de leurs territoires respectifs.
Or, au sein d’un groupe comme le nôtre, un temps de parole de dix minutes offre à nos collègues ultramarins l’occasion d’exprimer leur spécificité lors de la discussion générale, qui pourrait d’ailleurs être aussi un moment d’expression de la pluralité des territoires. En revanche, en rabougrissant le débat, en nous privant de la possibilité de faire part des sensibilités non seulement politiques, mais également territoriales, qui font la richesse de nos groupes, vous privez le Parlement de sa force. Car tout en se conformant à l’unicité républicaine, il est fort de la richesse et de la pluralité qui font, justement, notre République une et indivisible. Les outre-mer et les territoires en général méritent un peu plus d’attention, surtout dans le contexte actuel et à la lumière des événements que nous venons de traverser.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
Un député du groupe LR.
 Je vais mettre aux voix les amendements en discussion commune.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
 Monsieur le président, je demande la parole !
Mme Laurence Dumont.
 Moi aussi !
M. Alexis Corbière.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance !
M. David Habib.
 La suspension est de droit !
Mme Laurence Dumont.
 Vous devriez présider plus souvent, monsieur le président : vous sauriez comment ça marche !
Mme Laurence Dumont.
 Les suspensions sont de droit, monsieur le président !
Mme Laurence Dumont.
 Monsieur le président, je demande la parole !
M. David Habib.
 D’autant que l’on ne peut pas dire qu’on en ait abusé, jusqu’à présent…
Mme Laurence Dumont.
 Je vous en prie.
M. le président.
 Il est vrai que j’ai une voix faible, monsieur le président 
M. David Habib.
(Sourires)
 Elle est de droit.
M. le président.
 Bien, merci. Je vais vous dire des choses en privé.
M. David Habib.
 Et ce ne sera pas la dernière suspension !
Mme Laurence Dumont.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de quatre amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n

 Je reviens à ce dont nous parlions avant la suspension. Il nous faut trouver une voie d’équilibre. Aujourd’hui, le temps de parole est de dix minutes chacun et peut être ramené à cinq minutes sur le fondement d’un accord ; le nouveau règlement le réduirait à cinq minutes. Je répète – plus posément que tout à l’heure, mais toujours avec la même conviction – qu’au total cette réduction ne représente que quarante minutes, sur plusieurs heures de discussion d’un texte. Je reconnais bien volontiers, monsieur le président, que la différence est marginale dans le cas de petits textes ; mais elle est très contraignante lorsqu’ils sont gros.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Ainsi, à propos de la loi ELAN, que j’ai eu l’honneur de suivre pour mon groupe, vous auriez voulu que l’on traite en cinq minutes, en prenant politiquement position, de sujets tels que le droit de la construction, l’organisation et le financement du logement social et l’organisation des professionnels de l’immobilier. Peut-être certains d’entre nous sont-ils suffisamment talentueux pour le faire ; mais, honnêtement, ce n’est pas possible !
Je reconnais bien volontiers que certains textes, par exemple les traités internationaux, ne méritent pas que chaque orateur s’exprime pendant dix minutes. Il y a donc un équilibre à trouver : dix minutes seraient la règle, mais pourraient être ramenées à cinq minutes sur décision de la Conférence des présidents – au sein de laquelle c’est le président du groupe majoritaire qui décide et qui, lorsque les dix minutes ne sont pas justifiées, pourra l’expliquer, voire imposer une durée de cinq minutes s’il le souhaite. Mais conservons au moins la possibilité d’un temps de parole de dix minutes !
On pourrait à l’inverse, me dira-t-on, décider de prolonger dans certains cas un temps de parole habituellement fixé à cinq minutes. Mais ce serait alors du fait d’une largesse que l’on aurait le droit d’exprimer une pensée complète et complexe : est-ce concevable, à l’Assemblée nationale ?
À celles et ceux qui ont imposé dans la vie politique – et c’est tant mieux – le « en même temps », je dirai par plaisanterie que ce « en même temps » requiert déjà deux fois une minute trente, de sorte qu’il ne reste plus grand-chose pour l’introduction ni pour la conclusion !
Sérieusement, monsieur le président, nous nous grandirions en trouvant une voie médiane qui préserverait les dix minutes tout en permettant de réduire, comme on le fait ailleurs, la durée des discussions ou des déclarations inutiles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. Charles de la Verpillière applaudit également.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme le président Lagarde, nous proposons d’inverser la philosophie du texte, à savoir de maintenir la règle en vigueur, qui accorde dix minutes à chacun, et de laisser aux présidents des groupes le soin de décider, éventuellement, de passer à cinq minutes – car, le président Lagarde l’a excellemment souligné, cette réduction peut être justifiée. A contrario, prenons un exemple, au hasard : dans quelques semaines ou quelques mois, nous allons examiner le projet de loi de bioéthique. Franchement, accorder cinq minutes à chaque groupe pour la discussion générale d’un tel texte, vous avouerez que c’est une farce !
M. Patrick Hetzel.
 Exactement !
M. Thibault Bazin.
 La complexité de certains textes justifie qu’on dispose de temps pour argumenter. Ce temps, manifestement, vous ne voulez pas le donner. C’est donc la démocratie qui va y perdre car, encore une fois, le Parlement a aussi une fonction tribunitienne, qu’il ne faudrait pas négliger.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli. Si la discussion générale doit être réduite au point que seul un orateur par groupe pourra s’exprimer, il faut au moins lui laisser le temps de détailler son propos. Or, cinq minutes, chacun ici le sait, c’est trop peu pour aller au fond des choses, ce n’est pas raisonnable. Porter la durée à dix minutes nous paraît la moins mauvaise solution.
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai entendu le rapporteur se prononcer contre le tirage au sort. Je vais donc vous citer la bible du macronisme… En 2016, Emmanuel Macron voulait que le Président de la République soit auditionné chaque année par une commission de citoyens tirés au sort. En 2018, il souhaitait qu’une partie des membres du Conseil économique, social et environnemental soient tirés au sort. On ne saurait être, d’un côté, favorable au tirage au sort, et de l’autre contre !
M. Julien Aubert.
Vous avez ensuite expliqué, monsieur le rapporteur, que vous étiez dubitatif quant à la répartition des temps de parole. Que n’avez-vous fait part de votre émotion pendant la campagne pour les élections européennes, alors que vous disposiez de 55 minutes et 53 secondes pour faire la publicité du parti majoritaire et que les plus petites listes, elles, disposaient de 3 minutes et 33 secondes ! La proportion est du reste la même que celle qui a été évoquée tout à l’heure. Bref, si on applique cette proportionnalité à une campagne électorale, pourquoi ne l’appliquerait-on pas dans le temple de la démocratie ?
Dernière contradiction : vous voulez mettre tout le monde sous la toise, mais en même temps vous préparez une réforme constitutionnelle qui vise à faire de l’introduction d’une dose de proportionnelle la révolution qui permettra une meilleure représentation politique à l’Assemblée. D’un côté on considère que l’Assemblée doit représenter les différentes sensibilités politiques, ce qui implique qu’il y aura plus de groupes à qui il faudra attribuer un temps de parole, et de l’autre on veut, je le répète, mettre tout le monde sous la toise. Il est parfaitement contradictoire de critiquer la proportionnalité des temps de paroles et d’être en faveur du scrutin proportionnel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
Pour toutes les raisons que j’ai déjà données précédemment, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 L’amendement de M. Lagarde est du même esprit que celui défendu tout à l’heure par Sylvia Pinel. Franchement, monsieur le président, tout ce que nous proposons, c’est de fixer le temps de parole à dix minutes par groupe, avec la possibilité de le ramener à cinq minutes en Conférence des présidents, après accord des présidents de groupe. Autrement dit, pour huit groupes, nous sommes en train de nous battre pour quarante minutes !
M. Philippe Vigier.
Pensez une seconde, chers collègues, au projet de loi de finances, au projet de loi de financement de la sécurité sociale, et l’on pourrait multiplier les exemples… Cinq minutes pour les recettes, cinq minutes pour les dépenses, est-ce excessif ? Il faut bien y réfléchir.
Pour une réforme telle que celle-là, monsieur le président, comme dans le cadre d’une négociation avec les partenaires sociaux, il faut à un moment savoir faire un pas l’un vers l’autre. Je sais que c’est votre volonté. La rédaction proposée par M. Lagarde me semble fixer un cadre solide et permet de revenir au temps de parole que vous souhaitiez, soit cinq minutes, si chaque président de groupe l’accepte. Il ne faut donc pas vous raidir, d’autant qu’il nous reste plus de 600 amendements à examiner.
Le règlement nous engagera, mais il engagera surtout ceux qui vont nous succéder et, pardonnez-moi de le rappeler, ceux qui nous regardent. Et je pense qu’un représentant de la nation mérite de s’exprimer dix minutes sur des sujets d’importance.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et LR.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Allez-vous donner la parole à tout le monde ?
M. Marc Le Fur.
 Je vais être clair. L’article 56, alinéa 2, du règlement, dispose : « Le Président peut autoriser un orateur à répondre au Gouvernement ou à la commission ». Ne me donnez pas des leçons sur le règlement, il est convenablement appliqué. (
M. le président.
 M. Stéphane Mazars applaudit.)
 M. Lagarde entend fixer le temps de parole à dix minutes, avec la possibilité de le ramener à cinq. Il a ajouté qu’on pouvait également faire l’inverse – ce que vous proposez, monsieur le rapporteur. Je vous parle en toute humilité, puisque je suis un nouveau député, mais je ne vois pas comment la Conférence des présidents, sur un texte d’une importance capitale, oserait ne donner que cinq minutes à chaque groupe dans la discussion générale.
M. Bruno Millienne.
 (Rires sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et LR.)
Vous présagez toujours le pire. Je suis désolé d’être naïf et optimiste, mais je fais confiance à la Conférence des présidents. Quant aux craintes sur la faculté d’expression des députés dans l’hémicycle, songez que cela fait trois heures que nous en parlons, de cette histoire de cinq minutes !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On ne risque pas d’entendre une bronca de la part des députés du groupe MODEM !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Tous les groupes ont le droit de s’exprimer, monsieur le président !
M. Marc Le Fur.
 Je ne suis absolument pas d’accord avec la dernière intervention. Monsieur Millienne, nous sommes en train de modifier le règlement : chaque mot a un sens. Contrairement à ce qu’a déclaré le rapporteur en donnant son avis sur l’amendement de Mme Pinel, ce n’est pas du tout la même chose de fixer le temps de parole à dix minutes, avec la possibilité, si tout le monde est d’accord, de le réduire à cinq, comme le prévoit l’amendement de M. Lagarde, ou encore de laisser, comme le souhaitait Mme Pinel, la Conférence des présidents décider si ce sera cinq ou dix, que d’écrire, comme vous le voulez, qu’on pourra à titre exceptionnel déroger aux cinq minutes. Vraiment, ce n’est pas du tout la même chose.
Mme Laurence Dumont.

M. Jean-Christophe Lagarde.
 Pour ma part, je souscris à l’amendement de M. Lagarde.
Mme Laurence Dumont.
Ensuite, la rédaction pose une difficulté réelle en mettant à égalité les groupes politiques et les députés non inscrits.
 C’est bon pour l’opposition !
M. Bruno Millienne.
 Je suis désolée, mais je souhaite qu’on renforce le rôle des groupes politiques. Je trouve légitime que les non inscrits disposent d’un temps de parole, mais il doit être « résiduel », pas le même que celui des groupes politiques.
Mme Laurence Dumont.
Enfin, quand, sur un sujet aussi important que celui-ci, tous les groupes d’opposition sont contre votre proposition, ainsi que des groupes minoritaires – je rappelle que ces derniers font partie de la majorité –, bref quand vous avez une quasi-unanimité contre vous, vous devriez peut-être vous interroger.
Voilà les arguments pour lesquels, je le répète, je voterai l’amendement de M. Lagarde.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Mon intervention vaudra commentaire des amendements précédents, sur lesquels j’avais demandé la parole. Vous ne m’aviez pas vu, monsieur le président, je ne vous en fais pas le reproche.
M. Alexis Corbière.
Mme Dumont a fait valoir des arguments forts, et pour ma part je voterai également l’amendement de M. Lagarde. Car finalement, l’évolution que vous nous proposez ne fait que suivre l’air du temps : c’est une « twitterisation » du débat, une promotion de la pensée courte.
 C’est un spécialiste du tweet qui parle !
M. Bruno Millienne.
 Puisqu’il faut aller vite, vous voulez tout formater, à l’image des chaînes d’information continue où le débat doit se réduire de plus en plus. C’est la fin de la pensée complexe.
M. Alexis Corbière.
Nous sommes tous des orateurs, dans cet hémicycle. Nous savons d’expérience que la différence entre cinq et dix minutes, c’est la différence entre une intervention très synthétique et une intervention, même réduite, qui permettra de développer deux ou trois arguments complexes. Il y va donc de la qualité de nos débats, du regard qui sera porté sur nous.
Ce qui a fait les grandes heures de ce lieu, c’est précisément les orateurs exceptionnels qui se sont succédé à la tribune, développant des argumentations qui ont fait école bien au-delà de l’hémicycle. Leurs discours étaient même parfois publiés en brochures.
 Eh oui, c’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 C’était des argumentaires, c’était complexe ! Vous, ce que vous voulez, c’est un format BFM. On va finir par monter à la tribune pour dire si on votera le texte ou non, il ne faudra pas plus d’une minute !
M. Alexis Corbière.
Je me refuse d’autant plus à cette évolution que j’observe que la majorité qui veut ici réduire le temps de parole des députés veut aussi donner un temps de parole illimité au Président de la République. Je ne me résoudrai jamais à affaiblir le Parlement pour renforcer la toute-puissance du chef de l’État. C’est le cœur du débat.
Collègues députés, voyez ce que vous êtes en train de faire : affaiblir vos propres pouvoirs ! Ce n’est pas faire honneur aux gens qui ont voté pour vous. Ils ne vous ont pas élus pour que vous parliez moins, ils vous ont élus pour que vous parliez, pour que vous exprimiez vos différences, y compris au sein même de votre groupe.
Vous nous proposez le monolithisme.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 (Mme Elsa Faucillon applaudit.)
 Monsieur le président ! Rappel au règlement !
M. Sébastien Jumel.
 Rappel au règlement, monsieur le président !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je vais mettre ces amendements aux voix.
M. le président.
 Je demande la parole, monsieur le président !
M. Sébastien Jumel.
 Moi aussi, monsieur le président !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je vous donnerai la parole, ce n’est pas la peine de vociférer.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La dictature en marche !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je suis tenté d’en faire deux.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Mon second rappel au règlement concerne l’article 56, alinéa 2 que vous avez cité tout à l’heure : « Le Président peut autoriser un orateur à répondre au Gouvernement ou à la commission. Lorsque l’avis du Gouvernement et celui de la commission sont identiques, un seul orateur peut être autorisé à répondre. »
 Voilà qui montre que le règlement prévoit de nombreux cas de figure de discussion, mais vraisemblablement pas celui de la discussion d’une proposition de résolution en l’absence du Gouvernement. Cela signifie que l’article que vous avez invoqué ne s’applique pas à la discussion d’une proposition de résolution tendant à modifier le règlement.
 Monsieur le président, constatant votre volonté d’accélérer les débats, nous vous invitons à vous montrer un peu plus raisonnable et à faire preuve d’un peu de souplesse afin que nous n’ayons pas à chaque fois à brandir le règlement.
 Je vous signale que l’article 56, alinéa 2 prévoit une réponse au Gouvernement et une réponse à la commission : quand le Gouvernement n’est pas présent, cela n’en fait qu’une. Or, en l’occurrence, j’ai permis six interventions. C’est pourquoi votre rappel au règlement n’était pas fondé ; par conséquent, vous n’en ferez pas d’autre, en tout cas sur cette base.
M. le président.
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe LR.)
 Mettez donc un peu d’huile dans les rouages, monsieur le président !
M. Philippe Gosselin.
 Il n’y aura pas d’autre rappel au règlement sur cette base. On ne peut pas se prévaloir du règlement et en refuser l’application ! 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous allons dans le mur.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Tant que le règlement en vigueur sera applicable, nous l’userons jusqu’à la moelle.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements et rires sur les bancs des groupes FI et LR.)
 Je vous en prie ! Nous allons le « respecter » jusqu’à la moelle.
M. le président.
 Oui, nous allons le respecter.
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’objet de votre rappel au règlement ?
M. le président.
 Il concerne le déroulement de nos travaux. Je trouve que votre manière de distribuer la parole ne permet pas aux groupes de s’exprimer dans leur pluralité.
M. Sébastien Jumel.
Mais j’en reviens au fond. Le premier président de l’Assemblée de la présente législature avait abîmé l’institution, dégradé son image.

M. Pierre Cordier.
 Nous avons nourri l’espoir, quand vous êtes devenu président, que vous renforceriez l’expression de l’Assemblée.
M. Sébastien Jumel.
 Il a raison, nous l’avons dit aussi !
M. Sébastien Leclerc.
 Et, je le répète, vous avez montré des signes encourageants à cet égard.
M. Sébastien Jumel.
 Or vous êtes en voie de « Rugysation »…
M. Fabien Di Filippo.
 Aussi je m’étonne que vous soyez en train, en une soirée, de défaire cette bonne impression. Et de manière définitive ! C’est une régression considérable. Vous mettez vos pas dans ceux de Rugy.
M. Sébastien Jumel.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM. – Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR.)
 S’il vous plaît ! Ce n’est pas possible d’entendre cela.
M. le président.
 Ce n’est pas la voie à emprunter.
M. Sébastien Jumel.

 Ce n’est pas correct à l’égard de M. de Rugy.
M. le président.
 Un député peut s’exprimer librement, dans l’hémicycle. Je tenais seulement à vous mettre en garde, monsieur le président.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un énième amendement de repli – peut-être parviendrons-nous finalement à obtenir quelque chose – qui précise qu’en cas d’opposition de deux présidents de groupe, la durée d’intervention dans la discussion générale est portée à dix minutes pour chaque orateur.
M. Michel Zumkeller.
Nous sommes là en train de travailler à améliorer le règlement de notre Assemblée. Il ne s’agit pas d’être pour ou contre le Gouvernement, ce n’est pas un texte politique : il s’agit de travailler tous ensemble pour améliorer notre règlement.
Il me semble en conséquence que lorsque tous les groupes de l’opposition, dans leur grande diversité, sont du même avis, cela devrait vous inciter à vous interroger. D’autant qu’ils ne demandent pas la lune : ils veulent seulement pouvoir s’exprimer dix minutes sur les textes !
Chers collègues de la majorité, je le répète, ce n’est pas un texte politique. Il ne s’agit pas de soutenir ou de ne pas soutenir le Gouvernement. Votre rôle ici est d’estimer par vous-mêmes le temps qui est nécessaire pour défendre une position sur un texte : est-ce que dix minutes seront de trop, cinq minutes pas assez ? C’est à cela que vous devez réfléchir, personnellement.
Pour ma part, et je ne crois pas être très bavard, je pense que, sur les grands textes, il n’est juste pas possible d’exprimer sa position en cinq minutes. Résultat : il ne se passera rien. On n’ira pas au fond des choses. Mais, comme l’a excellemment dit le président Lagarde, il y aura d’autres moyens de parler, et vous ne gagnerez pas vos quarante minutes : chacun déposera des amendements n’importe comment pour récupérer un peu de temps de parole et tout ce que vous obtiendrez, c’est du travail parlementaire bâclé.
Je me permets à mon tour, comme la plupart d’entre nous l’ont déjà fait, de vous alerter. Il s’agit vraiment d’un point sensible : nous pourrions voter votre texte, pourquoi pas, mais pas avec un temps de parole de cinq minutes : là, c’est « invotable » ! Comment voulez-vous qu’un député consente à n’avoir que cinq minutes pour s’exprimer sur un texte tout entier ? 
Monsieur le rapporteur, j’en appelle à votre bon sens, et à votre intérêt pour l’organisation de l’Assemblée. Vous ne gagnez rien avec ces mesures, vous ne faites qu’abîmer. Or je crois que le Parlement n’a pas besoin d’être davantage abîmé. Nous avons besoin de nous exprimer, et je crois que nos concitoyens attendent que nous nous exprimions en leur nom. N’accorder que cinq minutes par groupe, c’est aussi se moquer de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR, et sur plusieurs bancs du groupe LT.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
Je prends le risque, et je l’assume, de paraître comme n’étant pas très à l’écoute sur ce sujet, mais c’est un élément constitutif de la proposition de résolution. Les choix qui ont été faits s’articulent autour de l’idée d’une discussion générale plus courte afin d’entrer directement dans le vif des débats qui, comme le montrent nos discussions animées ce soir, sont le cœur de notre fonctionnement démocratique.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le président, tout le monde a compris maintenant que le texte était bouclé et qu’aucun amendement ne passerait : disons les choses clairement ! Je regrette qu’il en soit ainsi.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous avons essayé, par différents moyens, de nous faire comprendre. Nous pourrions éventuellement admettre la logique selon laquelle les groupes parlementaires ont des droits, mais que par exception, la majorité peut considérer que tel ou tel sujet ne mérite pas plus de cinq minutes. Ce serait peut-être envisageable. Mais ce que vous nous proposez, monsieur le rapporteur, c’est que la majorité octroie tout simplement le droit de parler aux autres groupes. Cette logique là est inacceptable, l’article 8 aussi, et du coup l’ensemble de la réforme.
Je veux dire ma déception. Nous avons joué le jeu : j’ai été reçu, et nous avons travaillé avec le président Ferrand. Votre incapacité à faire ce geste est inacceptable. Vous montrez une absence totale de volonté d’avancer alors que la complexité des textes peut justifier notre demande, comme nous l’avons montré. Vous avez tout simplement décidé que la majorité actuelle et celles qui la suivront auront le droit d’octroyer la parole aux groupes, plutôt que de considérer que les groupes disposent d’un droit qui peut être restreint en cas d’abus.
Il me semble pourtant que le sens du règlement, le sens de la loi est de donner des droits, et de les restreindre s’il y a des abus. Ce n’est pas de laisser la majorité décider si elle a envie d’en octroyer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, et sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous en prie, un peu de souplesse. Il faut bien voir la logique d’ensemble. L’article 8 réduit la durée la discussion générale. Je le répète, sur le principe je n’y étais pas hostile. Mais pas de cette manière, pas alors qu’un peu plus loin, l’article 25 interdit toute discussion sur les articles ! Autrement dit, le seul moyen d’expression possible deviendra la défense des amendements.
M. Marc Le Fur.
Le paradoxe de votre réforme est là : elle va provoquer la multiplication des amendements, seul moyen de s’exprimer – et pour deux minutes, pas davantage ! Vous vous fixez pour objectif de nous rapprocher du Parlement européen, où l’orateur dispose d’une minute. Pardonnez-moi, mais pour moi, le Parlement européen n’est pas l’exemple à suivre !
Vous me direz qu’il restera possible d’utiliser la procédure du temps programmé, mais, croyez-moi, elle disparaîtra ! D’abord, le temps programmé relève de la seule décision de la Conférence des présidents, c’est-à-dire du groupe majoritaire – il est octroyé, comme le disait Jean-Christophe Lagarde. Ensuite, la majorité n’en aura plus besoin, puisque nous serons suffisamment muselés dans la procédure classique.
 C’est vrai, c’est scandaleux !
M. Dino Cinieri.
 Vous verrouillez les choses de tous les côtés, monsieur le président. Laissez des espaces de liberté, ne faites pas ces concessions excessives à l’exécutif ! Il multiplie déjà le recours aux procédures accélérées, nous privant de deuxième lecture. Il nous prive déjà de notre droit de légiférer, en se servant des ordonnances. Et vous voulez que, de notre propre chef, nous lui fassions un cadeau supplémentaire ? Enfin, rendez-vous compte !
M. Marc Le Fur.
Vous êtes parlementaire, vous avez l’honneur de défendre le Parlement. Vous devez défendre cette institution. Vous ne devez pas vous coucher !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir, et sur plusieurs bancs des groupes LT et GDR.)
 La parole est à Mme Claire Pitollat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit encore une fois de la parole des femmes. Cet amendement vise à ce que le président de séance soit vigilant en matière de répartition des prises de parole entre les orateurs et les oratrices lors des discussions générales afin que l’Assemblée, qui est censée représenter nos concitoyens, donne autant la parole aux femmes qu’aux hommes.
Mme Claire Pitollat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Cela ne relève pas du règlement, mais des bonnes pratiques au sein des groupes !
M. Pierre Cordier.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 De toute façon, ce ne serait pas constitutionnel !
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit, encore une fois, d’un amendement de repli. Je le présente comme une porte de sortie, même si la solution qu’il présente ne me paraît pas totalement satisfaisante.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je propose que la restriction du temps de parole à cinq minutes par groupe, plus cinq minutes pour un député non inscrit, ne se fasse qu’à compter de la deuxième ou de la nouvelle lecture. Il faut peut-être rationaliser les temps de parole, car tout le monde est d’accord pour dire que parfois, parfois seulement, nos débats peuvent être un peu trop longs. Mais cela ne doit jamais pouvoir se faire en première lecture, afin de laisser aux députés le soin de développer leurs pensées et leurs arguments.
 C’est un bon compromis !
M. Fabien Di Filippo.
 Évidemment, cette restriction ne doit pas porter atteinte au temps de parole des députés non inscrits. C’est pourquoi il convient de préciser expressément qu’ils ne seront pas évincés du débat.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à faire des concessions sur la durée de la discussion générale en deuxième lecture, à condition que cette deuxième lecture ait lieu, c’est-à-dire dans les cas où le Gouvernement ne nous en prive pas en engageant la procédure accélérée.
M. Marc Le Fur.
Si le Gouvernement fait, en quelque sorte, l’effort de laisser se dérouler une deuxième lecture, nous pouvons considérer que nous devons aussi faire un effort. Cependant, dans la majorité des cas, soit aujourd’hui 61 % des 157 textes que nous avons examinés, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée. Si le Gouvernement nous prive de deuxième lecture, nous devons avoir la possibilité de nous exprimer en première lecture : il ne faut pas réduire notre temps de parole, il ne faut pas nous museler à ce moment. C’est du donnant-donnant.
Monsieur le président, vous êtes l’incarnation de cette institution. Vous la défendez et je sais qu’au fond de vous-même, vous l’aimez. Pour la défendre, notre idée consiste à passer un contrat simple avec le Gouvernement : s’il permet que se déroule une deuxième lecture, nous sommes prêts à une réduction du temps de la discussion générale lors de cette deuxième lecture.
Votre devoir, monsieur le président, c’est de nous défendre, à un moment où la tête de l’exécutif, la Présidence de la République et la tête du Gouvernement sont occupées par des gens qui vivent le Parlement, et en particulier l’Assemblée, comme un obstacle ; des gens qui n’aiment pas l’Assemblée parce qu’ils ne l’ont pas connue, comme le Président de la République, ou parce qu’ils y ont été très peu présents, comme le Premier ministre.
 (M. Jean Lassalle applaudit. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
On n’a jamais connu cela ! Des Chirac, des Mitterrand et bien d’autres avaient connu l’Assemblée ! Aujourd’hui ce n’est plus le cas. C’est d’ailleurs très curieux, objectivement.
 Il faut conclure, monsieur Le Fur…
M. le président.
 Cela prouve la dégradation du rôle de l’Assemblée, et cela exige précisément, de votre part comme de la nôtre, encore plus de détermination pour la défendre.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
 C’est très vrai.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 8 nous oblige à revenir aux origines même de nos fonctionnements démocratiques. Pour les grands auteurs, la séparation et l’équilibre des pouvoirs constituent des règles de base. Être membre d’un parti de tradition gaulliste ne m’empêche pas de vous dire que, depuis 1958, le pouvoir exécutif a pris le pas sur le pouvoir législatif. Plus que jamais, je pense qu’il faut parvenir à un rééquilibrage. Pour cela, il est important que le Parlement puisse pleinement jouer son rôle.
M. Patrick Hetzel.
Vouloir atrophier y compris une discussion générale est de nature à affaiblir le Parlement, et par voie de conséquence l’ensemble de nos institutions. Je ne sais pas si l’on mesure pleinement la gravité de ce qui est en train de se produire. La majorité joue aux apprentis sorciers. En sabordant les pouvoirs du Parlement, on ne rend service à personne, en tout cas, ni à la démocratie, ni à la France. Cela explique le nombre de nos amendements, y compris de repli : nous les défendons parce que nous pensons que l’heure est grave, et que nous ne pouvons pas vous laisser faire.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cela a déjà été dit, il s’agit d’un amendement de repli. C’est l’occasion pour moi de revenir sur l’essence même de l’article 8.
M. Philippe Gosselin.
Peut-être l’article 8 n’est-il pas le plus important de cette réforme du règlement : d’autres points semblent encore plus graves. Cela dit, il se dégage de nos débats ce soir une impression de malaise. Même lorsque nous avons la main tendue, nous avons l’impression, article après article, d’être pris dans une espèce de nœud coulissant, qui se referme. Nous avons l’impression de nous débattre pour une belle cause, celle du peuple, de la démocratie, de l’expression légitime dans une enceinte. Or cette expression, nous allons nous en trouver privés de façon indue, vraiment indue.
Écoutez les arguments qui émanent de tous les groupes. Qu’est-ce qu’une demi-heure ou une heure supplémentaire, dans un débat qui dure des heures ? Relativement peu de chose !
La discussion générale permet de planter le décor, de donner le sentiment général, de rendre l’expression de chacun des groupes et aussi de leur éventuelle diversité interne. Y toucher en première lecture, c’est avoir une pièce qui se joue sans acteurs, sans décor et d’une certaine façon sans texte : il n’y a plus de représentation !
Or nous sommes la représentation nationale. Et nous sommes de bonne volonté : après que le décor aura été planté et que les échanges se seront déroulés normalement au premier acte, nous proposons de les limiter au deuxième acte, c’est-à-dire en deuxième lecture. Nous ne faisons pas de difficulté pour fixer alors le temps de parole à cinq minutes par groupe.
Vous voyez que nous ne sommes pas hostiles à toute modification, et que nous sommes force de proposition. Encore faudrait-il nous écouter et avoir la volonté d’aboutir. Sinon, je crains que nous n’allions collectivement dans le mur.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Ce n’est pas le plus important, mais il l’est tout de même trop !
M. Philippe Gosselin.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mais non ! C’est pourquoi on vous propose ces amendements !
M. Philippe Gosselin.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Nos amendements sont la preuve que c’est possible !
M. Philippe Gosselin.

M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, après la proposition de Marc Le Fur, nous ne pouvons pas faire plus pour trouver une solution avec vous. Nous ne sommes pas ici pour faire allégeance au Gouvernement. Nous ne sommes pas ici pour jouer majorité contre opposition, bloc contre bloc. Nous sommes ici pour mieux légiférer, et je sais, après nos nombreux échanges, que c’était votre volonté, monsieur le rapporteur.
M. Philippe Vigier.
Accordez-moi que la réforme telle qu’elle est prévue va supprimer une grande partie des tunnels et des longueurs actuels. Alors franchement, et quitte à conserver votre proposition des cinq minutes pour la deuxième lecture, laissez-nous encore dix minutes en première lecture ! Dans le même groupe il peut y avoir deux expressions, deux angulations différentes ! Attention à ne pas dilapider complètement le débat parlementaire.
Monsieur le président, vous avez montré depuis que vous êtes au perchoir, je vous l’ai dit à plusieurs reprises, un esprit de consensus et de compréhension.
 C’est vrai.
M. Marc Le Fur.
 C’était vrai jusqu’à ce soir !
M. Sébastien Jumel.
 Vous êtes le président de tous les députés. Vous devez trouver le chemin médian, celui entre cette majorité, qui va trop vite et qui s’en apercevra un jour, et l’opposition. J’ai connu des conférences des présidents, sous la précédente législature, où le président du groupe majoritaire – à quelques voix près – se montrait plus qu’expéditif. Il n’y avait aucune négociation possible, rien,
M. Philippe Vigier.

 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 (« Ah ! » sur divers bancs.)
 Monsieur le président !
M. Alexis Corbière.
 Monsieur le président !
M. David Habib.
 Ne pensez pas que je donnerai la parole à huit orateurs.
M. le président.
 Mais vous ne regardez qu’à droite !
Mme Laurence Dumont.
 Je n’avais pas prévu de m’exprimer, mais je sens le malaise qui a été évoqué à plusieurs reprises. Je crois qu’il est réel. Je pense que vous êtes un bon président – même si je ne devrais pas le dire, parce que vous ne vous êtes pas conduit à mon égard comme vous auriez dû. Mais peu importe, c’est la vie. Vous aimez l’Assemblée. Le problème, c’est que vous n’êtes pas maître du jeu.
M. Jean Lassalle.
M. Le Fur a dit très justement à l’instant que nous étions dans un cas de figure qui ne s’est pas vu depuis longtemps. Il est vrai que beaucoup de députés ne connaissent pas l’Assemblée nationale, le Parlement.

M. Philippe Gosselin.
 Ils ne connaissent rien !
M. Sébastien Jumel.
 Ils se laissent prendre par ce qu’on a appelé un « nouveau monde ». Mais ce nouveau monde, je ne sais pas où il nous mène – ou je ne le vois que trop : une restriction du temps de parole du représentant du peuple qui incarne la nation ici à l’Assemblée nationale, demain au Sénat et ailleurs ! On voit bien d’ailleurs la tendance qui a été citée en exemple : c’est celle du Parlement européen. Pour y avoir été en spectateur, franchement, je ne la recommanderais pas !
M. Jean Lassalle.
 Oh oui ! C’est ce qu’il y a de pire !
M. Marc Le Fur.
 C’est fait pour des gens qui n’ont plus aucune conviction, plus grand-chose à dire.
M. Jean Lassalle.
Je vois par contre les hauts fonctionnaires de plus en plus installés dans notre pays. C’est eux qui préparent les cartons, qui préparent les textes à notre place. Alors forcément, ensuite, nous n’avons plus grand-chose à faire…
Enfin, je vois M. Arnault, M. Niel, M. Drahi, M. Lagardère…
 Les amis de M. Macron !
M. Marc Le Fur.

M. Jean Lassalle.

 (M. Hubert Wulfranc applaudit.)
Et nous nous taisons ! C’est insupportable. Monsieur le président, ce n’est pas de votre fait. Vous êtes un honnête homme, certainement un bon président. Mais à l’heure que nous vivons, après la France que nous avons vue dimanche soir, il faut reprendre de la hauteur. Sinon nous le paierons tous très cher.
 (M. Julien Aubert applaudit.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Monsieur le président !
Mme Laurence Dumont.
 Il est vingt-trois heures cinquante passées, et cela fait presque deux heures et demie que nous discutons de la même chose. Je tiens à vous signaler, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés de la majorité, que si vous aviez été attentifs lors de la discussion générale de ce texte, nous aurions peut-être pu gagner deux heures : au temps que nous avons consacré à exprimer notre position d’ensemble sur cette réforme du règlement, vous auriez senti qu’il était nécessaire sur ce point d’apporter un peu de souplesse.
M. Raphaël Schellenberger.
Cette souplesse pourrait notamment passer par la proposition que le groupe Les Républicains formule de faire une différence entre les textes étudiés en procédure accélérée et ceux étudiés en procédure ordinaire. Car il n’est pas normal que le Gouvernement nous impose systématiquement de travailler en procédure accélérée. Ces amendements ont l’avantage de prendre un peu de hauteur, un peu de distance par rapport au quotidien de notre travail législatif. Car nous ne sommes pas ici seulement pour passer les textes les uns après les autres, dans un rythme toujours plus efficace, toujours plus rapide, toujours plus accéléré ! Nous sommes ici pour voter la loi, ce qui suppose de prendre le temps : celui de discuter entre la commission et la séance, de discuter entre la chambre basse et la chambre haute, de discuter entre le Parlement et le Gouvernement.
Faire la loi, cela prend du temps ! Et c’est ce temps que nous vous demandons aujourd’hui. Nous vous proposons des amendements de compromis qui signifient en substance que si le Gouvernement accepte de laisser le temps à la discussion, alors il n’est pas inenvisageable de cadrer davantage la façon dont nous débattons en séance.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Si vous n’êtes pas contents, allez-vous coucher !
M. Raphaël Schellenberger.
 Depuis le début de l’examen de cette proposition de résolution, je suis intervenu plusieurs fois, avec beaucoup de respect me semble-t-il et sans vouloir brusquer les choses, mais en disant les choses comme elles doivent être dites, sans concession, parce que je pense que ce qui est en train de se passer ici est extrêmement grave.
M. André Chassaigne.
On voit bien que tout est bloqué. On va vers…
 Le clash !
M. Philippe Gosselin.
 En tout cas, vers ce qui pourra s’appeler une situation de crise. Je suis persuadé, parce que je vous connais bien, monsieur le président, que ce n’est pas ce que vous souhaitez.
M. André Chassaigne.
La proposition que je tiens à faire tout de suite, c’est que nous nous donnions encore la possibilité d’un petit échange entre les représentants des différents groupes, et en particulier avec ceux de la majorité, puisque ce sont eux qui détiennent la clef du problème, en présence bien évidemment du rapporteur. Prenons cinq ou dix minutes pour voir s’il n’y a pas moyen de sortir de là par le haut. Les amendements qui sont proposés ici sont des amendements de repli, vraiment raisonnables. On conserverait les dix minutes en première lecture, et en deuxième lecture, on retiendrait votre proposition des cinq minutes.
Je sollicite donc une suspension de séance : pas pour le plaisir, mais pour que nous puissions avoir cet échange. Car je sais, monsieur le rapporteur, que vous avez eu des échanges avec les différents groupes, et que le travail en commission s’est bien passé… mais au final, vous bouclez tout ! Ce n’est pas possible que tout soit autant verrouillé ! Je n’ai jamais vu un texte de loi ou une proposition de résolution, sous quelque majorité que ce soit, verrouillé d’une telle façon !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC, FI et LR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir. – M. Philippe Vigier applaudit également.)
 La suspension est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il est fondé sur l’article 58, alinéa 1 du règlement et concerne l’organisation de nos débats.
M. Philippe Gosselin.
Nous venons de connaître une suspension de séance un peu compliquée. Nous essayons, dans un esprit d’apaisement, de trouver des terrains d’entente entre la majorité et les oppositions – j’insiste sur le pluriel – car il nous paraît que sur un tel sujet, la modification du règlement de l’Assemblée nationale, il doit exister un certain nombre de passerelles entre nous, que tout ne peut pas se réduire à un vote de la majorité contre les oppositions. Et voilà que, juste après être parvenus, avec quelque difficulté, à reprendre le dialogue et à revenir en séance, l’on passe directement à des votes ! Ce n’est pas possible !
Avez-vous vraiment une volonté de dialogue, de mains tendue ? Mon sentiment est que le rapporteur tente encore de sauver la situation, ce dont je lui sais gré. Toutefois, à l’impossible nul n’est tenu. Si nous devons aller au clash, nous irons au clash ! La majorité fait ce qu’elle veut, elle pourra nous réduire au silence si elle le souhaite : le Conseil constitutionnel sera le garant de la démocratie, alors a tchao bonsoir ! 
Nous souhaitons avancer. Mais encore faut-il que la majorité soit à l’écoute, et qu’elle cesse de nous humilier !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, LT, SOC, GDR et FI. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
Monsieur le président, c’est avec solennité que je demande donc une suspension de séance d’un quart d’heure, afin que nous puissions au moins essayer de reprendre nos échanges. Si nous aboutissons à un constat d’échec, soit, mais donnons-nous jusqu’au bout les moyens de gérer une situation qui, il faut le dire, est devenue une situation de crise ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)
 C’est la démocratie qui est en jeu !
M. Fabien Di Filippo.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 Mes chers collègues, la séance est reprise.
M. le président.
 Conformément à la demande du groupe Les Républicains, je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il porte sur l’organisation de nos débats.
M. Philippe Gosselin.
Le vote étant engagé, nous n’avons pas pu évidemment interrompre le scrutin public qui vient de se dérouler. C’est dommage, car certains amendements défendus auraient peut-être permis de trouver, ne serait-ce que partiellement, une voie de sortie sur l’article 8.
C’est ainsi : n’obérons cependant pas les éventuelles chances de succès pour la suite. Nous sommes convenus de faire preuve d’apaisement, chacun étant prêt à réfléchir et à s’abstenir de noircir la situation.
Compte tenu de la nature des débats et du fait que les esprits se sont un peu échauffés, même si la pression redescend un peu, si nous voulons mener un travail de rédaction objectif et serein, ou en tout cas tenter de concilier des points de vue peut-être peu compatibles, je crois qu’il serait bon, monsieur le président, et je le demande officiellement au nom de mon groupe, de lever la séance. Reprenons après avoir pu y travailler, demain après-midi, après les questions au Gouvernement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
Nous n’allons pas suspendre la séance tous les quarts d’heure, cela n’aurait pas de sens. La séance doit s’achever de toute façon à une heure : cela n’avancerait l’heure de levée que d’une demi-heure. Mais je crois que cette petite demi-heure pourrait permettre d’avancer dans le bon sens. Telle est en tout cas la demande et la proposition du groupe Les Républicains, dont je crois pouvoir dire qu’elle est faite aussi au nom des autres groupes d’opposition.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)

Plusieurs députés du groupe FI.
 Nous allons continuer à examiner les amendements que nous avons à examiner. Nous lèverons la séance à une heure.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 L’amendement n

 Ce n’est pas raisonnable, monsieur le président !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je vous le demande de façon très solennelle, monsieur le président. L’ensemble des groupes partagent une volonté d’apaisement et souhaitent parvenir à une solution constructive.
M. Philippe Gosselin.
Depuis plus de quinze jours, j’ai tenté, le groupe Les Républicains a tenté de travailler en bonne intelligence.
 Ce n’est pas vrai !
M. Bruno Questel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Les propos que nous avons tenus, les amendements que nous avons défendus en commission l’ont été de façon sereine. Hier, le défenseur de la motion de rejet préalable puis moi-même, qui défendais une motion de renvoi en commission, ont tenu des propos qui permettaient l’ouverture.
M. Philippe Gosselin.
Je vous en prie, ne nous crispons pas pour les vingt-cinq minutes qui nous restent ! Tout le monde se grandirait à accepter d’en rester là ce soir, et peut-être vous le premier, monsieur le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
 Tout le monde se grandirait surtout à poursuivre les débats dans le cadre des horaires prévus.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – « Non ! »sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
 Monsieur le président !
M. Alexis Corbière.
 Rappel au règlement !
M. David Habib.
 Monsieur le président !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur le président, je comprends que vous vouliez avancer. Je veux simplement indiquer que si nous poursuivons ce soir l’examen des amendements, le point nodal pour tous les groupes s’agissant de cet article 8, c’est-à-dire l’affaire des cinq ou dix minutes, sera passé demain. Et dans ce cas, nous aurons rompu ce qui semblait être une recherche d’équilibre de la part des uns et des autres, que nous avons menée avec le rapporteur.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Et on progressait !
M. Marc Le Fur.
 Ce qui m’inquiète, ce n’est pas la perte de temps, c’est la conclusion du débat. S’il n’y a plus de recherche d’équilibre, que faisons-nous là ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il y a quelques minutes, un représentant de la majorité…
 Des noms, des noms !
M. Alexis Corbière.
 …nous a expliqué qu’en définitive on pouvait supprimer la totalité des avancées de cette proposition de résolution. Très bien, mais vous savez très bien, monsieur le président, je vais l’expliquer en public après l’avoir dit en privé, qu’une réunion a été tenue, que nous espérions tous voir se révéler conclusive. Elle n’a pas pu l’être, et nous étions convenus de nous revoir. Or nous n’avons pas pu nous revoir.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous nous retrouvons donc ici : il faut donc bien qu’existe une capacité à modifier, à amender le texte !
 On ne va pas encore parler de cela, ça suffit ! Les discussions sont engagées depuis le mois de novembre.
M. le président.
 Eh bien si ça suffit, monsieur le président, je vous souhaite bonne nuit.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (M. Lagarde quitte l’hémicycle.)
 Parfait. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, nous avons demandé une suspension de séance que vous avez acceptée. Nous avons échangé avec notre rapporteur et nous avons progressé. Tous ceux qui étaient tout à l’heure dans le salon Delacroix l’ont compris : nous avons progressé.
M. Marc Le Fur.
Je crains que le rapporteur ne vous ait pas rendu compte de ces progrès. Je souhaite que vous en teniez compte, que nous nous accordions un moment de réflexion et donc que nous reprenions sereinement nos travaux demain.
Cela a été dit par les uns et par les autres : nous ne sommes plus en situation d’avancer et de progresser. Ce qui se passerait ici jusqu’à une heure du matin serait contre-productif.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Vous ne défendez donc pas l’amendement n
M. le président.

 (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Non, non ! Rappel au règlement, monsieur le président !
Plusieurs députés des groupes SOC, GDR, FI et LT.
 On ne peut plus travailler !
M. Marc Le Fur.
 Ce n’est pas à la hauteur.
M. Charles de la Verpillière.
 Vous mettez le feu vous-même !
M. Philippe Gosselin.
 L’amendement n’est donc pas défendu. Écoutez, il ne sert à rien d’organiser une bronca, comme vous le faites. Je vous rappelle simplement que des discussions ont été engagées depuis le mois de novembre. Je ne sais pas comment elles ont été restituées : manifestement assez faiblement, si j’en juge par l’attitude d’un certain nombre de députés.
M. le président.
 (« Ah non ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Chez Les Républicains, ça s’est très bien passé, monsieur le président !
M. Philippe Gosselin.
 Je ne parlais pas pour vous, monsieur Gosselin, ne vous sentez pas visé.
M. le président.
 Je tiens à ce que cela soit dit.
M. Philippe Gosselin.
 Cela l’a été tout à l’heure en séance publique.
M. le président.
Je vois bien que vous vous organisez pour que notre débat n’avance pas. Je ne crois pas que notre Assemblée se grandisse ainsi.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI, GDR, SOC et LR.)
 Vous n’appliquez pas notre règlement tout seul !
Mme Laurence Dumont.
 Je considère qu’il nous faut avancer.
M. le président.
 La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, à plusieurs reprises au cours du débat, en particulier hier à la faveur de la motion de rejet préalable, nous avons expliqué que l’addition des dispositions que vous proposez pose problème. Cela a été répété par d’autres orateurs, et cette position s’était également exprimée lors des contacts que nous avions eus.
M. David Habib.
La limitation du temps de parole sur les motions, sur la discussion générale et sur les articles, la question des suspensions de séance, des rappels au règlement, de la recevabilité : toutes ces dispositions additionnées les unes aux autres rendent impossible pour chacun d’entre nous d’adhérer à votre réforme.
 Eh bien votez contre !
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Cela a été dit à plusieurs reprises, comme je l’ai fait hier à cette tribune pour la motion de rejet préalable. Qu’il ne nous soit pas fait grief de ne pas avoir souligné l’incapacité dans laquelle nous nous trouvions d’adopter en l’état la proposition de résolution ! Même si nous avions reconnu par ailleurs que vous aviez accepté un certain nombre de dispositions.
M. David Habib.
Il a été dit par M. Gosselin à l’instant que nous étions sur la voie d’un compromis dans la recherche d’un accord, qui réglerait le problème des temps de parole à la fois en discussion générale et sur les articles. M. le rapporteur a demandé du temps : il nous a sollicités, et il a proposé que nous nous retrouvions avant la reprise des travaux.
 Absolument.
M. Philippe Vigier.
 Nous avons accepté le principe de cet accord, qui est un gain de temps.
M. David Habib.
Nous souhaitons, monsieur le président, au nom des groupes de l’opposition mais également au nom de M. le rapporteur, que soit à présent respecté cet accord qui commençait à être esquissé entre tous.
C’est pourquoi je pense qu’à une heure moins vingt, nous ne pouvons pas poursuivre nos travaux sereinement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Ne vous inquiétez pas : la succession de rappels au règlement vous donnera satisfaction, sur un mode peu glorieux.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas bien de dire cela.
M. Charles de la Verpillière.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous le dis avec beaucoup de gravité. Franchement, le rapporteur tout à l’heure, comme l’a expliqué David Habib, a dit textuellement qu’il devait revoir les groupes majoritaires sur les deux problèmes qui restent à régler, et que nous avions fait des pas les uns vers les autres.
M. Philippe Vigier.
Ces paroles sont honnêtes, et le rapporteur peut les confirmer.
Si nous votons tout de suite l’un des deux points sur lesquels il a y discussion, et même si je sais que vous avez, monsieur le président, dépensé beaucoup de temps et beaucoup d’énergie et fait preuve de beaucoup de compréhension, croyez-vous, mes chers collègues, que nous nous grandirions ?
Croyez-vous que nous grandirions à ne pas essayer de chercher un consensus ? Nous n’en sommes pas loin !
 C’est ça, le pire.
M. Michel Larive.
 Ce n’est pas une discussion de bouts de chandelle ! Et ce n’est pas non plus vraiment un rappel au règlement, et mes collègues sont dans le même état d’esprit : je dis simplement qu’à vingt minutes près, on change tout. Malgré les difficultés, nous allons trouver une voie de passage. Nous allons la trouver, mais à la condition de respecter ce que souhaite le rapporteur : qu’il consulte les groupes majoritaires et qu’il nous réunisse demain avant la séance.
M. Philippe Vigier.
Si nous constatons demain à seize heures trente qu’il y a blocage, très bien, mais au moins toutes les voies auront-elles été épuisées.
Faisons-le ensemble, pour l’Assemblée nationale et pour les Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Nous venons d’avoir une discussion raisonnable, transparente et respectueuse. Le rapporteur s’est effectivement engagé auprès de l’ensemble des groupes à trouver un consensus qui, s’il ne nous fait pas adhérer avec enthousiasme à la réforme du règlement, nous en fait accepter le principe. La première vice-présidente du groupe de la majorité s’est également engagée sur cet état d’esprit.
M. Sébastien Jumel.
Nous ne comprendrions donc pas que sous je ne sais quel prétexte, ce consensus ne soit pas recherché jusqu’au bout.
Je me permets d’insister à nouveau sur un point : politiquement, il n’est pas tenable, pour le président de l’Assemblée nationale comme pour la majorité, d’adopter le règlement de cette assemblée avec la désapprobation de l’ensemble des groupes, et même en l’absence des groupes de l’opposition. Ce n’est pas tenable.
 Absolument. C’est vrai.
M. Dino Cinieri.
 Un règlement d’assemblée ne peut pas être adopté en l’absence de l’ensemble des groupes de l’opposition. Que ce soit vis-à-vis de l’opinion publique, des médias ou du Conseil constitutionnel, tout cela ne tiendra pas cinq minutes.
M. Sébastien Jumel.
Vous êtes donc confrontés à cette problématique-là. Pour notre part, nous sommes confrontés à celle d’éviter une posture jusqu’au-boutiste.
Nous avions, j’avais pour ma part de nombreux points de blocage. Nous sommes prêts à en laisser de côté : je pense à la discussion générale, à l’intervention sur les articles, au renforcement des prérogatives du président de séance afin qu’il puisse faire la police de la séance et éviter l’inflation des interventions sur un article.
 Le premier a déjà été voté.
M. André Chassaigne.
 Si nous obtenons un tel résultat, comme ma grand-mère l’aurait dit, ce sera moins pire que si c’était mieux.
M. Sébastien Jumel.
Si vous passez en force sur l’article 8, il n’y aura plus de compromis possible, et s’il n’y a plus de compromis possible, il n’y aura plus de groupes pour continuer à discuter du règlement – et ça, c’est un problème politique.
 Monsieur Jumel, permettez-moi de vous faire observer que les réformes menées par M. Accoyer, dont certains se souviennent peut-être, puis par M. Bartolone, n’ont pas été adoptées avec les voix de l’opposition.
M. le président.
 Elles l’ont été en son absence.
M. Sébastien Jumel.
 Mais pas avec son désaveu.
M. David Habib.
 J’aurais aimé, en effet, que les oppositions progressent. Je tenais à faire ce rappel historique.
M. le président.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour un rappel au règlement.
 Nous démontrons, par le temps que nous consacrons à ce débat, qui n’est pas du temps perdu, que nous pourrions aller plus vite si nous nous écoutions.
M. Alexis Corbière.
Monsieur le président, nous connaissons tous votre volonté de trouver parfois des consensus, mais il me semble que vous faites de ce blocage une affaire personnelle et que vous vous braquez inutilement. Vous avez dit que notre attitude n’était pas glorieuse alors que nous ne faisons qu’appliquer notre droit de faire des rappels au règlement. Un président ne devrait pas dire cela !
Revenons à ce qui est important. Nous ne sommes tout simplement pas en train d’examiner un projet de loi, situation où l’on peut entendre, à un moment donné, qu’il y a une majorité et une minorité. Pour réformer notre règlement, il faut au minimum que l’ensemble des oppositions ne soient pas vent debout contre les mesures proposées, totalement braquées, à tel point que nous envisageons de quitter la séance pour marquer notre refus. Ce qui, pour vous, monsieur le président, serait totalement catastrophique !
Redevenons raisonnables. Nous ne serons de toute manière pas favorables à l’article 8 tel que vous le proposez, mais admettez que ce n’est pas la même chose que d’être unanimement braqués, que de considérer que vous spoliez l’opposition de tous ses droits !
C’est une question politique. Vous pouvez prendre la responsabilité de nous marcher dessus, si vous me permettez cette expression triviale, mais vous n’en tirerez aucun gain politique. Ce sera même contre-productif.
Tout à l’heure, le rapporteur a dit qu’il voulait travailler, et il a raison.
 Nous voudrions bien l’entendre !
M. Dino Cinieri.
 Je ne sais pas s’il parviendra à trouver un point d’équilibre, mais il m’a semblé de bonne volonté. Dans un quart d’heure, il sera une heure du matin. Levons donc cette séance et retrouvons-nous demain ! C’est la meilleure façon d’être efficace.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
 Que le rapporteur s’exprime !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Cherchons-les !
M. Raphaël Schellenberger.
 On y était, tout à l’heure !
M. Marc Le Fur.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Qu’est-ce que cela change ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Si nous trouvons un consensus, les amendements n’auront plus de raison d’être !
M. Sébastien Huyghe.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Non, pas sereinement !
M. Loïc Prud’homme.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 (Mme Cendra Motin applaudit. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Monsieur Le Fur, voulez-vous défendre votre amendement n
M. le président.

 Monsieur le président ! Nous demandons la parole !
Plusieurs députés du groupe FI.
 Chacun s’est exprimé. La parole est à M. Le Fur.
M. le président.
 Une fois de plus, monsieur le président, nous ne sommes pas en état de travailler pendant un quart d’heure. Pourquoi continuer ? Je vous en prie, monsieur le président, ne restons pas sur une mauvaise opinion ! C’est à vous de prendre la décision de lever la séance.
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, votre amendement est-il défendu, oui ou non ?
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous en jugerez, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
 Entendu, monsieur Le Fur. Il n’est pas défendu.
M. le président.
 (Les députés des groupes LR, UDI-Agir, SOC, GDR et FI quittent l’hémicycle, ainsi que plusieurs députés du groupe LT.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, je n’ai pas fait entendre la voix des députés non inscrits. Une fois de plus, je ne prétends pas les représenter dans leur ensemble, mais ceux qui sont présents dans notre hémicycle sont d’accord avec moi.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je ne comprendrais pas que nous poursuivions ces discussions ce soir…
 Votre amendement n’est donc pas défendu ?
M. le président.
 Je me joins à nos collègues de toutes les oppositions pour quitter maintenant l’hémicycle, avec Mme Lorho.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Mme Emmanuelle Ménard et Mme Marie-France Lorho quittent l’hémicycle.)
 Les amendements n
M. le président.

L’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

L’amendement n

 La parole est à M. Sylvain Waserman, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Sylvain Waserman, pour soutenir l’amendement n

M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

L’amendement n

 Les trois amendements portant article additionnel après l’article 8 ne sont pas défendus.
M. le président.
 De tous les orateurs qui s’étaient inscrits sur l’article 9, seul M. M’jid El Guerrab est présent. Je lui donne la parole.
M. le président.
 Il est dans la majorité !
M. Laurent Saint-Martin.
 L’article 9 instaure la possibilité, pour les députés, de déposer des contributions écrites annexées au compte rendu des débats et publiées au
M. M’jid El Guerrab.
 Journal officiel
Une telle faculté existe déjà dans d’autres parlements nationaux, comme au Bundestag, sous certaines conditions, ainsi qu’au Parlement européen. L’objectif est d’offrir à tous les députés un nouveau support d’expression officielle, complémentaire de la prise de parole dans l’hémicycle. Les contributions pourraient porter sur l’ensemble d’un texte, sur un article ou sur un amendement. 
C’est sans doute un progrès, mais il importera de veiller à ce qu’il s’agisse véritablement d’un droit supplémentaire, et non d’une obligation ou d’une contrepartie à une réduction drastique du temps de parole.
 Quinze des seize amendements de suppression déposés sur cet article ne sont pas défendus.
M. le président.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n

 (Rires et applaudissements.)
 C’est bizarre, je pensais prendre la parole dans un moment déjà très tendu…
M. Erwan Balanant.
Mon amendement vise à supprimer l’article 9, qui donne aux députés la possibilité de déposer des contributions écrites aux débats afin de préciser leur position sur un texte, un article ou un amendement. L’idée peut paraître intéressante, mais elle s’éloigne de la tradition de l’Assemblée, qui réside dans l’art oratoire – dont nous avons vu ce soir qu’il n’était pas près de se perdre dans notre pays.
Je crains également que cette mesure soit un appeau à statistiques. Alors que notre activité est scrutée par un certain nombre de sites internet, j’ai peur que cette possibilité n’entraîne une course à l’échalote, à celui qui déposera le plus de contributions écrites sur chaque texte, et que nous encouragions une logorrhée épistolaire qui n’apporterait pas grand-chose à la qualité de nos débats.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce premier amendement de repli vise à limiter le risque d’inflation du nombre des contributions écrites en précisant qu’un député ne peut déposer qu’une contribution par texte. Si chaque député peut donner son avis sur l’ensemble d’un texte, la mesure devient raisonnable.
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Je n’étais pas d’accord avec l’amendement précédent, car je considère les contributions comme une innovation dans notre façon de légiférer : elles peuvent être utiles pour se faire entendre ou pour marquer sa position sur un sujet, puisque tout ce que nous faisons « entre dans l’histoire ». En revanche, je soutiens l’amendement n
M. M’jid El Guerrab.

 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans le même esprit. Nous aurions préféré que l’article 9 soit supprimé et qu’il n’y ait pas de contributions écrites, mais s’il doit y en avoir, elles ne doivent pouvoir porter que sur l’ensemble du texte. Or, dans la rédaction actuelle, il est précisé que les contributions « peuvent porter sur l’ensemble du texte, sur l’un de ses articles ou sur un amendement ».
M. Philippe Latombe.
Ainsi, toutes les contributions auront la même valeur, quel que soit le sujet sur lequel elles portent ! Ce n’est pas normal : il faut reconnaître une plus grande importance aux contributions portant sur l’ensemble du texte qu’à celles portant sur un simple amendement, dont on ne sait même pas s’il sera adopté ou non. Aussi l’amendement n

La Conférence des présidents pourra préciser le nombre maximal de mots ou le délai imparti pour déposer ces contributions. En cela, je réponds à la demande du rapporteur, qui nous invite à faire confiance à la Conférence des présidents.
 C’est vrai !
M. M’jid El Guerrab.
 D’accord, donc, nous la laisserons décider des modalités. Mais nous restreindrons la possibilité de déposer des contributions à celles sur l’ensemble du texte. Cela nous permettra d’encadrer cette nouvelle pratique et d’éviter l’inflation du nombre de contributions que craint Erwan Balanant.
M. Philippe Latombe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
Cette pratique, qui a cours dans de nombreux parlements – nous avons parlé du Bundestag, mais elle existe aussi à l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe – sera nouvelle à l’Assemblée nationale. Nous ne devons pas avoir peur de cette liberté. Il est vrai qu’il y aura des écueils : il faudra donc que nous soyons vigilants.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 J’entends ce que vous dites, monsieur le rapporteur, mais il y a quand même un vrai souci : nous ne sommes pas au Bundestag ni au Parlement européen. Notre tradition et notre fonctionnement sont totalement différents. Vous voyez bien que nos débats ne sont pas policés comme ils peuvent l’être dans certains autres parlements, et qu’ils tendent parfois plus vers l’affrontement !
M. Philippe Latombe.
 Ce n’est pas si mal !
M. Laurent Saint-Martin.
 C’est ce qui fait aussi le « charme », entre guillemets, de certains moments que nous passons dans cet hémicycle.
M. Philippe Latombe.
Mais j’attire votre attention sur quelques points : il est évident que ces contributions ne seront pas forcément rédigées par les députés, mais souvent par les assistants parlementaires, qu’elles reprendront beaucoup de textes fournis par des groupes de pressions ou par des lobbies, et que nous assisterons certainement à une très forte inflation de leur utilisation, ce qui n’apportera rien à la légistique de nos textes et ne se traduira que par une augmentation du volume du
 Journal officiel
Vous ne voulez pas entendre cela et vous émettez un avis défavorable. J’entends, c’est votre avis, mais entendez aussi nos mises en garde.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour les auteurs de cet amendement, il est important d’encadrer le nouveau dispositif des contributions écrites, à l’image de ce qui existe déjà pour les questions écrites ou de ce que prévoit le règlement intérieur du Parlement européen à son article 162, paragraphe 11.
M. M’jid El Guerrab.
Les contributions écrites doivent être un outil au service du débat parlementaire et apporter un point de vue pertinent et utile sur l’ensemble d’un texte ou d’un article ou sur le débat. Elles ne doivent pas être détournées pour faire du chiffre, pour que leurs auteurs soient comptabilisés par les sites internet relatifs à l’activité parlementaire dans les 150 premiers des classements !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà la possibilité de faire des contributions écrites sur les textes : il s’agit des exposés sommaires des amendements. Je ne vois pas pourquoi il faudrait ajouter encore quelque chose.
M. Erwan Balanant.
Je tiens aussi à soulever un petit problème : quelle sera la valeur juridique de ces contributions écrites ? Aujourd’hui, lorsque les juges ou le Conseil constitutionnel analysent nos textes, ils en étudient l’esprit. Or, les amendements et les exposés des motifs font partie de la substance de nos textes.
Le dispositif proposé change complètement notre mécanique parlementaire, selon laquelle un député expose et argumente. Son exposé sommaire fait foi, puis l’amendement est adopté, ou non. Quand il l’est, le Conseil constitutionnel ou les juges analysent l’exposé des motifs pour appréhender le texte. Je le répète : quelle sera la valeur juridique, constitutionnelle de ces contributions ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sylvain Waserman,
rapporteur
Personnellement, en tant que rapporteur d’un texte, si je disposais de contributions écrites 24 heures avant la séance, je vous garantis que je les lirais pour voir les opinions exprimées par les différents députés. Il n’y a pas de valeur constitutionnelle autre à chercher : ce sont juste des contributions remises en amont du débat.
 Chers collègues, compte tenu de la faible affluence sur les bancs des oppositions, je ne vous propose pas de prolonger la séance.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion de la proposition de résolution tendant à modifier le Règlement de l’Assemblée nationale.
La séance est levée.