M. Nicolas Dupont-Aignan
Mme Marine Le Pen
Mme Marie-France Lorho
M. Nicolas Meizonnet
Mme Emmanuelle Ménard
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Sébastien Chenu
M. Julien Ravier
Amendement n

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre 1er du titre Ier
Amendement n

M. Christophe Euzet
M. Francis Chouat
Mme Sonia Krimi
M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
M. Julien Ravier
Mme Laurence Trastour-Isnart
M. Stéphane Peu
M. Éric Ciotti
Mme Laurianne Rossi
M. Philippe Vigier
Mme Émilie Chalas
M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a continué d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
Le temps de parole des députés non inscrits étant limité, j’invite ceux qui vont maintenant s’exprimer à limiter à cinq minutes la durée de leur intervention.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
 L’islamisme a déclaré la guerre à la France. Le meilleur hommage que nous puissions rendre aux nombreuses victimes du terrorisme, de l’attentat de
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Charlie Hebdo
Monsieur le ministre de l’intérieur, à l’annonce de votre projet, qui nommait le mal – le séparatisme islamiste –, j’ai cru enfin à une prise de conscience susceptible d’aboutir à de vraies décisions. Malheureusement, malgré des dispositions de bon sens, bien évidemment – qui d’ailleurs auraient dû être prises depuis vingt ans –, j’ai très vite compris que ce texte n’était pas du tout à la hauteur du défi historique qui nous est lancé. Alors que plus de la moitié des jeunes de confession musulmane estiment que la charia doit s’imposer aux lois de la République, votre président a, une fois de plus, la main qui tremble, votre majorité renâcle, votre gouvernement temporise. Quelle occasion manquée !
Votre projet manque à la fois de force et d’espérance. Il ne donne pas la force d’interdire les financements étrangers des lieux de culte, ni de refuser que des États étrangers deviennent propriétaires de mosquées. Est-il normal que la Turquie de M. Erdogan possède une bonne partie des 350 lieux de culte dont les fidèles ont des attaches en Turquie ? Pourquoi avez-vous refusé d’interdire la vente de tout lieu de culte à des États étrangers ? Comment bâtir un islam de France dans ces conditions ?
Votre texte ne donne pas la force d’expulser les organisations islamistes qui remettent en cause nos principes républicains. C’était le sens de ma proposition de loi visant à pénaliser la prédication subversive et séditieuse. Oserez-vous, monsieur le ministre, dissoudre les trois organisations qui refusent de signer votre charte, laquelle va dans le bon sens ? Ce texte vous en donnera-t-il les moyens ?
Il faudrait aussi avoir la force de cesser de rapatrier des djihadistes et leurs familles de Syrie alors qu’ils se sont exclus de la communauté nationale en nous déclarant la guerre. De même, cessez de faire preuve d’angélisme et de naïveté à l’égard des terroristes occupant nos prisons : ils doivent être isolés plus longtemps et plus loin !
Enfin, ce projet de loi ne donne pas la force d’arrêter la submersion migratoire – selon le mot de votre prédécesseur, Gérard Collomb –, laquelle rend totalement impossible l’assimilation des populations étrangères arrivées ces dernières années dans notre pays. Oui, il faut oser supprimer le droit du sol, et suspendre un temps le regroupement familial, si l’on veut redonner une cohésion à la nation.
Mais croire que l’on pourra contenir l’islamisme par la seule loi, voire par la seule force, reviendrait également à s’abandonner à une illusion. Il faut offrir à notre jeunesse une espérance. Si les prédicateurs ont tant de succès auprès d’une jeunesse déracinée, en quête de repères, c’est bien parce que notre modèle républicain est à bout de souffle. On demande à la jeunesse de s’assimiler, mais à quoi ? À l’exception du culte d’un argent roi, inaccessible, que leur offrons-nous ? La nation a été abandonnée au profit de la bureaucratie et du jeu des lobbies à Bruxelles ; notre démocratie est dévoyée par les oligarchies qui ne défendent que leurs intérêts ; les inégalités de naissance ou de parcours ont explosé ; l’école de la République a remplacé l’apprentissage de notre histoire, de la citoyenneté et de la laïcité par le culte permanent de la repentance. Comment faire barrage à l’islamisme si vous renoncez concrètement à appliquer et respecter nos valeurs ? Comment demander à notre jeunesse de vibrer pour notre devise « liberté, égalité, fraternité » si vous lui ôtez son sens, en faisant dès aujourd’hui, avec ce projet de loi, votre soumission – comme le cauchemardait Michel Houellebecq dans le livre du même nom dont je vous recommande la lecture.
Je conclurai sur l’égalité entre les hommes et les femmes : beaucoup de discours, mais où sont les actes ? Vous avez refusé l’amendement de Mme Bergé, le jugeant irrecevable car sans rapport direct avec le texte. Quelle preuve de soumission, justement ! Dans un texte censé combattre le séparatisme et affirmer les principes de la République, vous renoncez à interdire la preuve la plus éclatante de séparatisme, qui consiste à voiler des fillettes avant qu’elles n’aient appris à lire, à compter, à parler voire, pire, à marcher.
 Veuillez conclure.
M. le président.
 De même, vous avez renoncé à exiger la fin du voile pour les mères accompagnant les sorties scolaires.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Monsieur Dupont-Aignan, permettez-moi de vous rappeler qu’il y a d’autres orateurs inscrits.
M. le président.
 Les islamistes avancent parce que nous reculons, parce que vous reculez. Ils manipulent nos valeurs pour en faire un cheval de Troie, dévoient les droits de l’homme et nos libertés pour faire avancer leur projet totalitaire. Nous avons tout pour réussir, à condition de reconstruire notre république, par des actes, et non par des paroles.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Je suis obligé de vous interrompre, car vous avez largement dépassé le temps de parole de cinq minutes. Fixée par la Conférence des présidents du 16 mai 2018, cette règle protège les députés non inscrits en évitant qu’un seul d’entre eux puisse utiliser la totalité du temps qui leur est accordé.
M. le président.
La parole est à Mme Marine Le Pen.
 Lors de son discours aux Mureaux, le Président de la République a énoncé un constat qui me semblait assez juste, et rejoignait d’ailleurs celui que je fais depuis des décennies. Il semblait avoir enfin compris, comme le dit si bien Jean-Paul Garraud, que le but des islamistes n’est pas tant de se séparer de la République que de s’en emparer. Il déclarait ainsi que nous devons nous attaquer au séparatisme islamiste, « ce projet conscient, théorisé, politico-religieux, qui se concrétise par des écarts répétés avec les valeurs de la République, qui se traduit souvent par la constitution d’une contre-société ». Il continuait en ces termes : « il y a dans cet islamisme radical […] une volonté revendiquée, affichée, une organisation méthodique pour contrevenir aux lois de la République et créer un ordre parallèle, ériger d’autres valeurs, développer une autre organisation de la société, séparatiste dans un premier temps, mais dont le but final est de prendre le contrôle, complet celui-ci ». Or le texte que nous examinons me paraît participer d’une vision bien différente du constat du Président. J’en suis la première désolée.
Mme Marine Le Pen.
Nous avions pourtant dit, à l’occasion d’un long entretien avec vous, monsieur le ministre, que nous participerions activement à un tel élan national, indispensable pour lutter contre l’hydre islamiste, laquelle s’infiltre partout. Malheureusement, lorsque j’ai découvert votre projet en décembre dernier, j’ai constaté que je n’avais pas su vous convaincre. Nous sommes bien loin d’un texte visant à lutter contre l’islamisme et, comme d’autres orateurs l’ont dit avant moi, les changements de titre successifs sont la triste illustration de votre reculade politique. Plus problématique, beaucoup de mesures s’appliqueront à tous, alors que les risques qu’elles ont pour objet de prévenir ne concernent que les agissements d’une faible minorité, pour reprendre les mots du Conseil d’État.
De notre côté, nous avons déposé un texte pour lutter précisément et exclusivement contre la minorité qui diffuse et impose les idéologies islamistes. Ce sont en effet leurs défenseurs qui nous ont déclaré la guerre depuis plusieurs décennies. Quand je dis « nous », je ne désigne pas seulement les Français, même si nous sommes une cible privilégiée ; ce « nous » est mondial. Ces idéologies sont à l’offensive partout, y compris dans certains pays musulmans. Elles visent le Moyen-Orient, la bande sahélo-saharienne et bien sûr l’Europe, qui est non seulement touchée par le terrorisme islamiste, mais également victime d’entrisme dans tous les secteurs de la société, dans le but d’en changer fondamentalement la nature.
Ainsi, pour nous attaquer au séparatisme islamiste, il faut tout d’abord désigner l’ennemi. Ne pas le faire est une des grosses lacunes de votre texte. Désigner l’ennemi, c’est prendre conscience de son existence, de son mode de fonctionnement, de ses modes de pensée, de ses armes ainsi que de ses soutiens, actifs et passifs. Cela permet aussi d’éviter tout risque de confusion ; en effet, vous admettrez qu’il y a une incohérence à vouloir lutter contre une idéologie politique en élaborant une loi qui modifie les règles, plus que centenaires, applicables aux religions. Les idéologies islamistes sont totalitaires et hégémoniques. Vous ne parviendrez pas à les vaincre en essayant seulement de les freiner, de les gêner. Sur ce point, je rejoins l’interrogation du Conseil d’État « sur la capacité de la réforme à atteindre tous ses buts ».
Ce défaut, le sociologue Bernard Rougier – que vous avez longuement consulté – le souligne cruellement lorsqu’il explique que ce texte doit permettre de concurrencer l’islamisme à défaut de l’éliminer. Car concurrencer l’islamisme, ce n’est pas suffisant, monsieur le ministre ! La proposition de loi que j’ai déposée – et j’invite à la cosigner tous ceux qui veulent isoler le problème de l’islamisme radical – ne se contente pas, elle, de vouloir gêner les islamistes en appliquant des dispositions technocratiques telles que des contrôles renforcés ou de nouvelles contraintes. Les mesures que je propose sont éminemment politiques. Elles sont destinées à empêcher partout la diffusion, les manifestations et la pratique d’idéologies qu’une minorité cherche à imposer dans le but de régir l’intégralité des existences individuelles et de la vie sociale et de guider tous les actes de la vie civile et politique.
L’islamisme a réussi, malgré nos mises en garde, à s’immiscer partout, notamment à cause de la faiblesse, de la lâcheté et parfois même de la compromission de nos dirigeants. Ce projet de loi est une occasion loupée – je m’en attriste. Or, dans la guerre contre les islamistes, chaque minute compte : eux continuent méthodiquement d’avancer leurs pions. Il y va de la vie de nos enfants, de notre survie en tant que civilisation, de la paix dans le monde. Alors j’invite tous ceux qui ne veulent plus voir nos valeurs bafouées, nos libertés reculer, notre modèle social remplacé et l’unité de notre nation menacée à se rassembler pour éradiquer ce nouveau totalitarisme.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Marie-France Lorho.
M. le président.
 Encore une fois, le temps législatif programmé prive ce sujet du débat qu’il mérite. Se pose donc tout d’abord un problème de méthode, et ensuite, un problème de courage : le courage de nommer l’islamisme, que ce texte devrait avoir pour objet de combattre. Pourtant, plutôt que de le faire, il s’attaque à nombre de libertés fondamentales : certaines activités, certains acteurs seront soumis à un contrôle accru de l’État, contrôle qui s’appliquera à tous, alors que les risques qu’il a pour objet de prévenir ne concernent que les agissements d’une faible minorité, pour reprendre les mots du Conseil d’État.
Mme Marie-France Lorho.
Ce texte participe d’une politique globale de lutte contre l’islamisme qui s’avère défaillante. La charte des principes pour l’Islam de France aura-t-elle un impact véritable ? En effet, le principe même de ce type de charte n’est pas nouveau : des propositions, émanant des musulmans eux-mêmes ou des pouvoirs publics, ont déjà été adoptées sans empêcher pour autant la situation que nous connaissons aujourd’hui. Plus que des menaces de contrôle, de réelles mesures vont-elles être prises contre les fédérations qui ont refusé de signer ? Ou cette charte ne restera-t-elle qu’un effet d’annonce ?
D’autre part, ce texte est complété par un décret autorisant le fichage des personnes en fonction de leurs convictions religieuses et politiques, et non plus seulement en fonction de leur action. Il est plus que temps de cesser d’être fort avec les faibles, et faible avec les forts. La République se voilait la face ; elle se voile désormais la tête.
L’islamisme aura finalement triomphé, en nous forçant à changer nos modes de vie, à adapter notre droit et nos services publics, à renoncer à certaines libertés, comme l’instruction en famille, auxquelles les Français sont pourtant très attachés. La liberté de religion, la liberté d’association, la liberté d’expression, le droit éducatif des parents sont autant de droits et libertés qui vont être restreints. Aujourd’hui, par peur de l’islamisme, la critique se dissipe, les dessins s’effacent, les propos s’adoucissent, les symboles disparaissent. Les valeurs républicaines, dont on ignore toujours la définition précise, suscitent un tel enthousiasme qu’il vous faut les faire aimer à coup de sanctions, d’engagements et de contraintes.
Notre idéal doit être la France. La République est un cadre que vous êtes en train de transformer en cage. Notre civilisation ne s’est pas bâtie sur les principes de la République mais elle est le fruit d’un roman national qu’il est de votre responsabilité de faire partager par le plus grand nombre.
Ce texte se calque sur la politique de moralisation permanente du Gouvernement, qui se ferme au pluralisme. Il marque un tournant dans notre conception de la séparation des Églises et de l’État. Comment cette séparation peut-elle aujourd’hui perdurer alors que, selon les mots de l’historien spécialiste des religions Philippe Portier, la laïcité « se voit transformée en instrument de contrôle des conduites et des croyances religieuses », lesquelles devraient pourtant pouvoir s’exprimer et se pratiquer librement en vertu du principe de laïcité ?
L’État s’élève au-dessus des convictions personnelles pour les encadrer, ce qui témoigne d’une dérive inquiétante. Même le secteur du sport, qui est l’une des sphères les plus préservées et l’un des rares endroits pour se retrouver, quelle que soit sa religion ou son origine, autour d’une passion commune, se voit empêtré dans des procédures d’agrément et de contrat d’engagement républicain parce que l’État a failli à préserver son intégrité en amont.
Les ingérences de l’État se multiplient au sein de la famille, dans le sport et au sein des associations. Dans le même temps, il délaisse des problématiques qui entrent pourtant dans son champ de compétences. Comment accorder une once de crédibilité à un texte qui veut lutter contre le séparatisme mais n’aborde pas une seule fois le problème de l’immigration ? Il a pourtant été démontré à maintes reprises que les deux problématiques étaient liées.
La culpabilisation permanente, le déracinement, le communautarisme, l’absence de véritables repères sont autant de terreaux de l’islamisme qui ne sont pas davantage cités dans le texte. Ce projet de loi commet l’erreur de ne pas faire de distinction entre les religions au nom du principe de laïcité : celui-ci devrait pourtant être adapté car les différences fondamentales entre les religions justifient qu’elles ne soient pas traitées de la même façon.
En effet, les principes républicains derrière lesquels vous vous abritez n’interdisent aucunement que soient adoptés des moyens différents pour traiter des situations différentes. Ce texte refuse, par principe, de distinguer entre l’islamisme et les autres religions, entraînant une punition collective pour les méfaits de quelques-uns. Est-ce conforme aux valeurs de la République ?
Les religions ne sont pas les ennemies de la République. Seul l’islamisme l’est. Je le redis : le courage vous manque pour le reconnaître. Non, décidément, le compte n’y est pas. Ce texte, comme beaucoup d’autres, donnera un vernis positif à votre bilan, mais il ne fera rien d’autre aussi longtemps que vous chérirez les causes dont vous déplorez les effets. 
(MM. Bruno Bilde, Xavier Breton et Nicolas Dupont-Aignan applaudissent.)
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet.
M. le président.
 Une idéologie radicale nous a déclaré la guerre. Et ce sera elle ou nous. Cette idéologie porte un nom : l’islamisme. Elle a un projet : imposer la charia. Elle a un moyen pour y parvenir : non pas le séparatisme, mais la conquête, qui implique notre soumission.
M. Nicolas Meizonnet.
Cette idéologie a plusieurs modes d’action. Pour tuer, elle frappe en tous lieux : salles de spectacles, rues, terrasses de cafés, églises, préfectures, écoles… on compte déjà plus de 250 victimes sur notre sol. Pour se propager, elle s’infiltre par tous les pores : dans de nombreuses mosquées, comme ce fut le cas à Lunel, à quinze minutes de chez moi ; dans certaines écoles islamiques, comme à Marseille ; dans des associations ou clubs sportifs, comme à Savigny-le-Temple, où les juifs et les femmes sont rejetés ; ou encore plus simplement sur internet.
Cette idéologie a bien sûr des complices actifs et passifs. À l’étranger, il s’agit d’États comme la Turquie d’Erdogan, d’organisations comme celle des Frères musulmans, de groupes armés comme Daech. En France, ce sont tous ceux qui ferment les yeux, qui s’accommodent : élus, acteurs institutionnels, dont les petites lâchetés du quotidien font la part belle à l’islamisme.
C’est le cas, par exemple, de tous ceux, dont certains sur ces bancs, qui refusent d’interdire le port du voile pour les jeunes filles, de tous ceux qui soutiennent que le port du voile n’est rien d’autre qu’une liberté dont disposent les femmes. De telles compromissions, faites par naïveté – ou fausse naïveté –, ou parfois par clientélisme, sont criminelles.
Je pense à ces élus de gauche qui inaugurent la grande mosquée de Toulouse aux côtés de l’imam algérien Tataï, dont les prêches sont réputés violents et antisémites ; à l’extrême gauche et à ses discours indigénistes ; à certains parlementaires qui n’hésitent pas à déclarer que les jeunes femmes qui portent le voile, c’est la France ; à la Défenseure des droits, qui défend le burkini ; aux étudiants de Sciences Po qui portent le voile pour le Hidjab Day en oubliant que, dans certains pays, des femmes risquent leur vie pour s’en libérer… Tous complices, tous responsables !
Chers collègues, l’heure est grave : cette lâcheté laisse dangereusement progresser l’islamisme. Pas moins de 27 % des musulmans de France considèrent que la charia doit primer sur les lois de la République, et 74 % des musulmans de moins de 25 ans partagent cette effrayante vision de la société. Le pire est donc à craindre. Cette jeune génération radicalisée fait déjà parler d’elle et contribue largement à l’explosion de l’insécurité : il est désormais établi que les voies qui relient le monde de la délinquance du quotidien à celle du djihad sous toutes ses formes sont plurielles et s’entrelacent.
En réalité, l’islamisme est en train de triompher sur nos valeurs. Nous cédons sur la liberté, en vivant dans l’insécurité physique et culturelle, en renonçant progressivement à notre liberté d’expression, en subissant les contraintes imposées à tous alors qu’elles ne devraient s’appliquer qu’aux porteurs de cette idéologie mortifère. Nous cédons aussi sur l’égalité, en tolérant la banalisation du voile islamique, en acceptant des horaires différenciés dans les piscines, en laissant ouverts des bars interdits aux femmes, comme à Sevran. Enfin, nous cédons sur la fraternité en laissant prospérer un communautarisme qui brise l’unité de la nation.
Nous avons déjà tant cédé. Pendant que le fondamentalisme avance, nos libertés, valeurs et modes de vie reculent. Mes chers collègues, l’islamisme nous pose un ultimatum : soit nous parvenons à le vaincre au plus vite, soit il finira par nous soumettre, selon un scénario à la Houellebecq qui, je le crains, pourrait nous entraîner dans une guerre civile.
Vous voulez nous faire croire que vous déclarez enfin la guerre à ce totalitarisme, mais qui peut croire qu’un contrat d’engagement républicain suffira à neutraliser les soldats de Daech ? Monsieur le ministre de l’intérieur, comment prétendre lutter contre l’islamisme alors qu’au sein même de votre projet, vous refusez de nommer et de pénaliser cette idéologie haineuse ?
De même, vous refusez de stopper le rapatriement des djihadistes. Vous refusez d’expulser la totalité des étrangers radicalisés. Vous refusez de fermer des centaines de mosquées radicales qui prêchent la haine. Vous refusez d’interdire le port du voile islamique, même pour les jeunes filles. Vous refusez de traiter l’origine du mal en mettant fin à la submersion migratoire et en imposant un vrai modèle d’assimilation. Bref, vous refusez de combattre l’islamisme.
Le Rassemblement national propose, lui, un vrai contre-projet, dont Marine Le Pen vient de livrer les grandes lignes. Libre à vous de vous en saisir, monsieur le ministre. Je crains – hélas pour les Français – que vous n’en ayez ni le courage, ni la volonté : vivement 2022 ! 
(M. Bruno Bilde applaudit.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 L’objectif affiché de ce projet de loi est de permettre une lutte plus efficace contre l’islamisme, terreau du terrorisme djihadiste selon le Gouvernement. Un texte fort, un texte qui fera date, avez-vous d’ailleurs déclaré, monsieur le ministre de l’intérieur, à l’issue de nos débats en commission.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le texte, inspiré par le discours prononcé par Emmanuel Macron aux Mureaux, début octobre, part de bonnes intentions et de bons sentiments. Il aborde la question de la neutralité du service public ; prévoit un contrôle renforcé des associations – lesquelles seraient obligées de signer un contrat d’engagement républicain dont nul ne connaissait pourtant le contenu il y a encore quelques jours ; tente de faire revenir par la fenêtre certaines des dispositions de la loi, dite Avia, visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, que le Conseil constitutionnel avait pourtant chassées par la grande porte ; remet en cause, avec l’instruction à la maison, une liberté fondamentale, celle des parents de choisir le mode d’instruction de leurs enfants ; tente d’opérer un plus grand contrôle des cultes, bouleversant ainsi le fragile équilibre trouvé avec les lois de 1905 et de 1907 ; ou encore cherche à lutter contre les certificats de virginité, la polygamie et les mariages forcés.
Mais on ne fait pas la guerre avec de bons sentiments, et encore moins quand il s’agit de la guerre contre les islamistes. Ce n’est pas avec la peur au ventre qu’on mène de telles batailles. Or la première de vos trouilles, c’est celle de nommer votre ennemi, notre ennemi, l’ennemi de la France : ces islamistes qui veulent nous imposer leur façon de vivre, leur manière de voir. Nous les voyons chaque jour empiéter sur les règles de vie, dans les rues, à l’école, dans les entreprises ou dans les enceintes sportives.
Cette peur transpire dès le titre du projet de loi « confortant le respect des principes de la République ». N’osant cibler personne en particulier, il vise tout le monde en général, y compris ceux qui respectent les règles de vie communes et les lois, et qui vivent ce nouveau texte comme une gifle, une véritable punition, presque une injure.
Disons-le en effet sans faux-fuyants, ce qui menace notre société, notre façon de vivre, notre civilisation, porte un nom : l’islamisme. C’est lui, et lui seul, qui veut faire des femmes des citoyennes au rabais, les obligeant notamment à porter un voile. La grande réussite des islamistes est d’avoir fait croire que, pour reprendre les mots de Chantal de Rudder, ex-rédactrice en chef du Nouvel Observateur, peu sujette à caution selon les canons du prêt-à-penser, le port du voile n’est autre qu’une « obligation morale pour affirmer sa visibilité anti-occidentale ». C’est pourquoi il est surréaliste que vous refusiez de débattre de cette question.
C’est l’islamisme, et lui seul, qui rêve d’imposer sa loi à l’ensemble des habitants de notre pays et exige toujours plus de dérogations aux règles qui régissent notre façon de vivre. C’est aussi en son nom, faut-il le rappeler, que depuis plusieurs années, des centaines d’hommes et de femmes ont été blessés, mutilés, marqués à vie, tués. Les assassins se réclament de lui et de personne d’autre.
Lutter contre l’islamisme – j’ai d’ailleurs déposé la semaine dernière une proposition de loi dans ce but –, c’est aussi être aux côtés des musulmans soucieux, eux, de respecter scrupuleusement les lois, à l’heure même où, comme je l’ai rappelé à plusieurs reprises en commission, 74 % des Français musulmans de moins de 25 ans affirment mettre l’islam devant la République, et où, pour 57 % d’entre eux, la charia est plus importante que la République. Quelle faillite !
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je ne peux pas conclure cette intervention sans rappeler une vérité, n’en déplaise à beaucoup d’entre vous : notre pays appartient à la civilisation chrétienne.
Mme Emmanuelle Ménard.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 La France est en effet pétrie d’une culture judéo-chrétienne ; son espace, ses paysages, ses monuments, ses musées, sa littérature sont intimement liés à la civilisation judéo-chrétienne.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Mme Marie-France Lorho et M. Bruno Bilde applaudissent.)
 C’est votre histoire personnelle, pas celle du pays !
M. Éric Coquerel.
 À ce titre, il ne saurait être question de mettre sur le même plan les différentes confessions pratiquées sur notre territoire. Oui, il y a un droit d’antériorité ! Personne d’ailleurs ne le conteste lorsqu’il s’agit des pays du Maghreb ou du Proche-Orient. Pourquoi ne le proclamerions-nous pas lorsqu’il s’agit de la France ?
Mme Emmanuelle Ménard.
C’est votre bien-pensance qui vous fait rater la cible. Par crainte d’être taxés d’islamophobie, vous ne nommez personne. Le mot « islamisme » n’est pas utilisé une seule fois ; il fallait oser, vous avez osé ! C’est une honte pour la mémoire de ceux qui ont été égorgés, décapités, assassinés au cours des dernières années en France. Égorgés, décapités, assassinés. Par qui ? Par des islamistes.
 (M. Bruno Bilde et Mme Marie-France Lorho applaudissent.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur

M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

Les interventions ont été de trois types. Il y a d’abord ceux qui soutiennent le texte – je les en remercie –, parfois avec des bémols. Je tiens à dire à quel point le Gouvernement est ouvert, comme il l’a été en commission, à la discussion parlementaire, ainsi qu’aux amendements et propositions, d’où qu’ils viennent. Monsieur le président de la commission spéciale, monsieur le rapporteur général, 196 amendements ont été adoptés par la commission. Comme vous pouvez l’imaginer, le Gouvernement restera très ouvert aux propositions.
Il y a ensuite, notamment du côté gauche de l’hémicycle, ceux qui, tout en reconnaissant l’existence du problème, considèrent que le texte va trop loin ou n’apporte pas les solutions adaptées. Je regrette que tel soit leur point de vue. Nous aurons peut-être l’occasion de les convaincre, à la faveur d’un débat républicain, démocratique et laïque – nous sommes tous attachés, je le sais, à la tenue d’un tel débat –, qu’il s’agit d’un texte nécessaire et qui ne se substitue pas à d’autres textes qui pourraient être examinés ultérieurement, relatifs à l’égalité des chances, à l’urbanisme, au logement, à l’emploi, à l’économie.
J’ai été maire et reste élu d’un territoire qui connaît des difficultés sociales. Sans jamais avoir souscrit à 100 % aux explications bourdieusiennes, je n’ignore pas qu’il existe évidemment un lien – on peut tout à fait entendre ce point de vue – entre ce dont nous parlons et le lumpenprolétariat, la prolétarisation notamment – mais pas seulement, car la question sociale joue aussi un rôle très fort dans les conversions – d’une partie de l’immigration. C’est toute la question de la promesse républicaine ; la République sera laïque parce que sociale, ou sociale parce que laïque – chacun a évoqué à sa façon la belle phrase de Jaurès que je fais évidemment mienne, comme, je crois, tout républicain.
Enfin, il y a ceux qui pensent que le texte ne va pas assez loin. Je regrette que Mme Le Pen ne soit plus présente dans l’hémicycle ; je suppose qu’elle n’est pas venue seulement pour intervenir dans la discussion générale
 (Sourires sur quelques bancs du groupe LaREM)
Ces propos sont de deux types. Il y a, d’une part, ceux qui ont été tenus par une partie du groupe LR. Ayant eu à gérer les conséquences des inondations en Corrèze, je n’étais pas présent pour entendre l’intervention de M. Diard – je m’en suis excusé auprès de lui. Je l’ai néanmoins suivie et l’ai trouvée beaucoup plus modérée que celle de M. Ciotti. Je ne déprécie pas les arguments de ce dernier, qui sont forts, que je respecte et dont nous pourrons discuter. Nonobstant des différences importantes entre nous – nous ne les avons d’ailleurs pas ignorées en commission spéciale –, nous pouvons faire un certain nombre de choses ensemble.
Il y a, d’autre part, les interventions des députés non inscrits, qui appartiennent, si je puis me permettre ce raccourci, à l’extrême droite. Le dire n’est d’ailleurs pas une insulte ; il y a une représentation nationale, et nous devons écouter leurs arguments et essayer d’y répondre point par point.
Plusieurs groupes ont rédigé leur propre proposition de loi – c’est un travail notable – pour indiquer ce que l’on aurait dû faire selon eux. Vous avez été nombreux à citer l’avis du Conseil d’État de manière très précise, notamment pour attaquer le Gouvernement, ce qui est, somme toute, normal. Puisque vous disposez de l’étude d’impact fournie par le Gouvernement, et pour que nous nous battions à armes égales, je vous invite à demander au président de l’Assemblée nationale de saisir le Conseil d’État de vos propositions de loi. Vous avez tout à fait le droit de le faire, et nous serions très intéressés de connaître son avis. Cela montrerait l’esprit de gouvernement qui anime chacune et chacun ici. Car, bien sûr, personne ne songerait à faire de la démagogie sur un thème aussi essentiel,…
 Surtout pas vous !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

Selon l’un des articles de la proposition de loi du « groupe Front national » – je me permets de désigner ainsi un ensemble de députés non inscrits, qui représentent une force politique de notre pays –, toute personne morale qui nie un génocide ou une extermination s’étant produite au cours de l’histoire devrait être dissoute. Si cet article était appliqué, j’ai eu l’occasion de le dire à Mme Le Pen par médias interposés, le Front national aurait quelques problèmes d’existence, compte tenu des interventions du président Le Pen !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Quand je lis le point suivant dans la proposition de loi du groupe Front national…
 (M. Bruno Bilde proteste.)
Ne vous énervez pas, monsieur Bilde, d’autant que c’est très mauvais quand on porte un masque. Restons calmes.
Messieurs Bilde et Meizonnet, vous nous reprochez de ne pas fermer des centaines de mosquées que vous dites radicales. C’est un point très intéressant. D’abord, nous proposons un texte de loi qui permettra précisément de fermer des lieux de culte radicalisés, indépendamment de la question du terrorisme. Ensuite, il faudrait que vous soyez cohérents avec vos votes précédents : vous n’avez pas voté la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT ; au moment où la représentation nationale était appelée à se prononcer, vous n’avez pas donné au Gouvernement les moyens de fermer des lieux de culte radicalisés.
 C’est vrai !
M. Jean-Michel Fauvergue.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La dialectique du ministre est usée…
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

Mesdames et messieurs les députés non inscrits, vous parlez de l’islamisme, mais ne le définissez jamais. Vous proposez d’expulser des individus sur le fondement d’une définition que vous n’énoncez même pas ! Point très important, vous évoquez des dispositions législatives sans jamais en tirer de conclusions de nature pénale, ni prévoir de recours. Au demeurant, vous êtes dans un monde de construction pour la présidentielle ; vous restez assez fidèles au débat de l’entre-deux-tours, à l’occasion duquel nous avons pu constater la compétence manifeste de votre présidente. En ce moment, les propositions du Front national relèvent moins du grand méchant loup que du grand méchant flou !
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Le beau vers d’Aragon « Fou qui fait le délicat », cité hier par le président Chassaigne et d’autres députés communistes, caractérise tout à fait la position du groupe LR et, à un moindre degré, celle de M. Lagarde.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem. – M. Xavier Breton proteste.)
Dans les difficultés que nous connaissons liées à l’islamisme, chacun a une part de responsabilité. Il serait particulier de considérer que cette responsabilité ne joue que pour les dernières semaines, les derniers mois ou les dernières années.
BarakaCity, que ce gouvernement dissout,…
 Vous êtes là pour agir !
M. Yves Hemedinger.
M. Gérald Darmanin,

Au début des années 2000, c’est vrai, on ne connaissait pas la profondeur de ce mal, et beaucoup de choses ont changé à l’échelle internationale depuis lors. Les premiers attentats islamistes ont été commis sous des quinquennats et des gouvernements de couleurs politiques différentes. M. Ciotti l’a dit lorsqu’il a rendu hommage à l’école juive de Toulouse – il n’y a évidemment pas de hiérarchie dans l’horreur, mais il est particulièrement atroce que l’on ait pu s’en prendre, au nom de l’islamisme, à des enfants dans une cour d’école, parce que juifs. Gardons-nous de tout anachronisme, mais soyons conscients que la responsabilité politique ne porte pas seulement sur les dernières semaines ou les derniers mois.
Mesdames et messieurs les députés du groupe LR, vous dites en substance que ce texte n’est pas mal, qu’il est un peu techno, qu’il est courageux mais devrait l’être plus encore, que vous avez quelques divergences. Or on ne rejette pas un grand texte de la République au motif qu’il manque un peu de sel ou de poivre ! Et le faire parce que l’on approche d’une primaire et d’une présidentielle, c’est ne pas être à la hauteur des événements. Je suis sûr que le débat parlementaire sera à la hauteur des enjeux.
En commission spéciale, le groupe LR a voté, un à un, l’intégralité des articles du projet de loi.
 C’est faux !
M. Julien Ravier.
M. Gérald Darmanin,

Comment peut-on rejeter in fine un texte alors que l’on a voté chacun de ses articles ?
 Nous n’avons pas voté tous les articles !
M. Julien Ravier.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Quel mytho !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

Enfin, je le dis dans une volonté d’apaisement, les mots que nous avons entendus de la bouche de certains intervenants au cours de la discussion générale ont été particulièrement blessants non seulement pour les membres du Gouvernement présents, mais aussi pour de nombreux députés, notamment de la majorité. Alors que les agents protègent au quotidien la population avec courage, il n’est pas possible de mentir à la tribune de l’Assemblée.
Je l’ai dit à M. Ciotti à plusieurs reprises et je le répète, affirmer que Mila n’est pas protégée par la République relève du scandale absolu. Des policiers et des gendarmes risquent leur vie chaque jour pour protéger cette jeune fille, et c’est l’honneur de la République.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
S’approprier Zineb El Rhazoui, dont je tiens à mon tour à souligner le courage
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens)
(Mêmes mouvements.)
Nous pouvons avoir des différences. On peut avoir envie de changer la Constitution. On peut vouloir modifier le principe de laïcité. On peut aimer les cultes après ne pas les avoir aimés. On peut considérer qu’il faut, d’une règle particulière, faire une règle générale. On peut juger qu’il convient d’interdire ou d’autoriser le port de vêtements religieux dans l’espace public. On peut considérer que chacun des articles a vocation à être amendé – nous avons d’ailleurs des discussions franches et fortes, ce qui est tout à l’honneur de l’Assemblée nationale. Simplement, sur un sujet aussi important, pour le bien du pays, évitons la politique politicienne et évitons de mentir. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Sur quel fondement le formulez-vous, mon cher collègue ?
M. le président.
 Sur celui de deux articles du règlement, monsieur le président, tout d’abord l’article 58. Vous avez mis en cause, monsieur le ministre, un parti qui n’existe plus, le Front national
M. Sébastien Chenu.
 (Rires sur les bancs du groupe LaREM)
Mon rappel s’appuie ensuite sur l’article 55 du règlement, relatif au temps législatif programme. En raison de la décision prise par votre gouvernement, monsieur le ministre, il reste aux députés non inscrits 4 minutes et 37 secondes – et probablement moins encore du fait de ma présente intervention – pour défendre leurs amendements et participer à ce débat, qui n’en est pas un. Sachant qu’il nous reste quatre malheureuses minutes pour toute la suite du débat et pour vous répondre, vous pourriez au moins avoir la pudeur de ne pas mettre en cause Mme Le Pen en faisant de tels amalgames, qui plus est en son absence.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Puisque vous connaissez le règlement et veillez scrupuleusement à son respect, monsieur Chenu, je vous précise que le temps pris pour formuler un rappel règlement n’est pas décompté du temps attribué à un groupe ou aux députés non inscrits.
M. le président.

M. Mounir Mahjoubi.
 La parole est à M. Julien Ravier, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 98 du règlement, je veux revenir sur les propos de M. le ministre de l’intérieur selon lesquels le groupe LR aurait voté, lors de l’examen du texte en commission spéciale, la totalité des articles du projet de loi. Je m’inscris en faux : pour avoir suivi l’intégralité des débats, je sais que notre groupe s’est abstenu sur de nombreux articles et, en définitive, s’est prononcé contre le texte. Monsieur le ministre, nous attendons de vous la même sincérité que celle que vous exigez de la part de M. Ciotti quand vous l’accusez de mensonge concernant la protection de Mila.
M. Julien Ravier.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur Ravier, je veux bien admettre, pour cette fois, qu’il s’agissait d’un véritable rappel au règlement, bien que je ne voie pas où se trouve l’atteinte portée à celui-ci,…
M. le président.
 Si ! Nous avons été profondément blessés !
M. Fabien Di Filippo.
 …votre intervention s’apparentant plutôt à une précision relative aux propos du ministre. Mais je rappelle qu’en application du temps législatif programmé, les rappels au règlement manifestement dénués de fondement sont décomptés du temps de parole du groupe auquel appartient l’orateur. Je vous invite à vous en souvenir pour la prochaine fois.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
Je rappelle que ces 53 articles font l’objet de 2 200 amendements.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel avant l’article 1
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements n

 Le problème, c’est le séparatisme islamiste, ce « projet conscient, théorisé, politico-religieux, qui se concrétise par des écarts répétés avec les valeurs de la République, qui se traduit souvent par la constitution d’une contre-société ». On aura reconnu les propos tenus par le Président de la République lors de son discours aux Mureaux.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mais après que vous avez regardé en face le problème concret que pose l’islamisme, on se demande où est passée votre lucidité. Elle ne se révèle ni dans le texte du projet de loi – y compris dans l’intitulé du titre I

Vous vous cachez derrière des grands mots tels que « laïcité », « neutralité du service public » ou « contrat d’engagement républicain ». Tout cela est très bien. Mais, par manque de courage et de lucidité, vous châtiez les Français comme s’ils étaient tous des islamistes. Ainsi, l’instruction à domicile serait soumise à autorisation alors que seuls 2 % des enfants concernés posent des problèmes.
Par peur d’être confrontés à la réalité, vous préférez vous voiler la face. Certes, vous y mettez les formes, invoquant l’interdiction des cavaliers législatifs pour éviter les vrais sujets. Les amendements sur le port du voile par les femmes ou les fillettes, la nourriture halal, les horaires alternés dans les piscines, le burkini, l’aide médicale d’État – AME –, la nationalité française, l’immigration ou la mise en place de cellules municipales d’échanges sur la radicalisation n’ont-ils vraiment aucun lien avec ce texte ? Je ne le crois pas.
À force de renoncements, vous laissez la France désarmée face au séparatisme islamique. C’est dommage. 
(Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre 1
M. le président.


Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre 1er du titre Ier
Concernant le second amendement, permettez-moi de préférer la rédaction, un peu moins lourde, que je proposerai dans l’amendement suivant.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

Dans son considérant n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Christophe Euzet.
 Je ferai une rapide digression. On fait souvent remarquer que cette noble institution gagnerait à se moderniser. Les trois jours de tunnel de discussion générale dont nous sortons en sont un brillant exemple. Alors que je suis venu lundi après-midi de ma circonscription, nous débutons à peine l’examen des articles. Vu de l’extérieur, personne n’entend plus rien au fonctionnement institutionnel ; nous sommes les derniers à le comprendre et nous gagnerions un jour à distinguer le travail politique de l’examen du texte.
M. Christophe Euzet.
 Il y a eu un autre texte examiné entre-temps ! C’est de votre faute, c’est le temps législatif programmé !
M. Fabien Di Filippo.
 Le groupe Agir ensemble a déjà dit tout le bien qu’il pensait du projet de loi. Concernant l’article 1
M. Christophe Euzet.


bis – qui prévoit que soit dispensée aux enseignants une formation sur le principe de laïcité – et un article 1

Afin de transcrire dans la loi un acquis jurisprudentiel, le premier alinéa de l’article 1

Permettez-moi de faire le lien entre cet article et l’article 6, qui prévoit la signature d’un contrat d’engagement républicain pour les associations sollicitant ou bénéficiant d’une subvention. Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, Marlène Schiappa, a indiqué qu’aucun euro public ne sera octroyé aux associations n’ayant pas souscrit un tel contrat, et nous l’approuvons. Mais entre l’engagement demandé aux associations et le respect de la neutralité et de la laïcité exigé des entreprises délégataires de service public, n’y a-t-il pas un vide juridique ?
 C’est pourtant un marcheur de la première heure. Il a dû subir une crise de lucidité !
M. Fabien Di Filippo.
 Qu’en est-il, en effet, des entreprises qui souscrivent des contrats avec les administrations en passant des marchés de fournitures, de services ou de travaux n’ayant rien à voir avec le service public ? Ne vivent-elles pas de l’argent public ? Il nous paraît indispensable qu’elles ne soient pas seulement sommées de respecter le principe de neutralité et de laïcité, mais qu’elles signent également un contrat d’engagement républicain.
M. Christophe Euzet.
 Il n’y a donc plus aucune limite au temps de parole ? 
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Francis Chouat.
M. le président.
 Je suis convaincu que cet article peut être adopté à l’unanimité par notre assemblée, ce qui serait souhaitable compte tenu de son importance politique et pratique.
M. Francis Chouat.
Dans la trilogie de la laïcité française que M. le ministre de l’intérieur se plaît régulièrement à rappeler, la neutralité des services publics occupe une place centrale ; c’est ce principe qui distingue fondamentalement notre modèle d’autres en usage à l’étranger – dans les pays anglo-saxons en particulier –, là où le communautarisme est la règle, où les fonctionnaires ne sont pas protégés, où une religion est officielle, où des règles particulières sont supérieures à l’exercice de l’intérêt général. En ce sens, la neutralité de l’État garantit l’égalité et la liberté. Or ce sont précisément les services publics qui assurent le respect de ce principe.
Or que constate-t-on depuis au moins deux décennies ? Premièrement, la neutralité représente une notion beaucoup trop vague pour les agents. Ainsi, dans la commune que j’ai dirigée, trois ans auront été nécessaires pour former tous les personnels communaux en relation avec le public.
Deuxièmement, les services publics – les services municipaux, les hôpitaux, les organismes sociaux – sont de plus en plus souvent confrontés aux coups de boutoir de réseaux prétendument religieux qui exacerbent les exigences séparatistes au nom de la liberté individuelle. Et face à ces derniers, beaucoup d’élus, de responsables administratifs ou d’organismes ne sont pas ou très peu armés.
Troisièmement, le périmètre du service public a considérablement évolué au cours des trente dernières années, puisque les organismes privés comme publics peuvent obtenir des délégations de service public. Il semble donc évident qu’ils doivent tous respecter le principe de neutralité. Il faut regretter, chers collègues, que trop peu d’entreprises qui concourent à l’action publique aient engagé en leur sein des négociations sur le sujet, alors même qu’elles y sont obligées. La réaffirmation du principe cardinal de neutralité des services publics et son extension à de nouveaux acteurs doivent donc inverser une tendance dont l’islamisme politique a profité, celle qui nous a conduits à accepter de trop nombreux accommodements. Lorsque la crainte de stigmatiser ce qui n’est que l’instrumentalisation de la liberté religieuse à des fins idéologiques l’emporte sur toute autre considération, c’est tout l’édifice de la laïcité française qui vacille. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sonia Krimi.
M. le président.
 « Cachez ce voile que je ne saurais voir » : voilà ce que m’inspire la lecture de cet article. Comme plusieurs collègues de la majorité, je considère que si l’État est laïque, la société ne l’est pas. L’État n’a pas vocation à rendre invisible les signes religieux dans l’espace public ; cela me semblerait en contradiction avec l’esprit de la loi votée en 1905.
Mme Sonia Krimi.
 Excellent !
M. Bertrand Pancher.
 Or imposer la neutralité aux employés d’une entreprise délégataire même quand leur mission ne relève pas directement du service public, cela revient en définitive à effacer la religion et ses signes. À cet égard, la rédaction de l’article 1
Mme Sonia Krimi.

Concernant le point important relatif au statut des collaborateurs occasionnels, vous avez précisé qu’ils ne pouvaient être soumis aux obligations de neutralité et de laïcité, à moins de réviser la Constitution. Comment les entreprises délégataires de service public vont-elles appliquer l’article 1

Monsieur le ministre, je vous vois secouer la tête. J’espère vous entendre confirmer que ces personnes vulnérables n’entrent pas dans le champ d’application de l’article. 
(M. Mustapha Laabid et M. Bertrand Pancher applaudissent.)
M. Florent Boudié,
rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
 La parole est à M. Julien Ravier.
M. le président.
 Après l’horreur de la décapitation du professeur Samuel Paty parce qu’il enseignait à ses élèves la liberté d’expression, ainsi que le droit de caricaturer et de blasphémer, après le cruel assassinat de croyants catholiques à Nice en raison de leur foi, après les centaines de victimes de terroristes islamistes, après Mohamed Merah,
M. Julien Ravier.
 Charlie Hebdo
Même si nous accueillons favorablement l’examen de ce projet de loi indispensable, qui comporte de véritables avancées sur la neutralité dans le service public – objet de l’article 1

Faute d’aborder, pour des raisons parfois bassement politiques ou pour ne pas courir le risque d’inconstitutionnalité, des sujets fondamentaux, le texte se prive de la possibilité de lutter efficacement contre le fondamentalisme islamiste, terreau du terrorisme. Oui, en évitant soigneusement ces sujets fondamentaux que sont l’immigration, la radicalisation en prison, à l’université, à l’école publique, l’interdiction des signes religieux ostentatoires pour les fillettes, pour les accompagnants de sortie scolaire ou encore en entreprise et, bien entendu, la formation – grande absente d’un projet de loi censé conforter les principes républicains –, en ne nommant pas l’ennemi, il rate sa cible et provoque des dommages collatéraux.
La peur de nommer les choses n’est pas un programme politique. Notre ennemi, c’est l’islamisme politique, radical et séparatiste. Quels risques prenons-nous à le cibler ? Celui de vexer les Français de confession musulmane ? Certainement pas : en nommant l’islamisme, on ne peut que contribuer à le distinguer toujours mieux de l’islam.
Monsieur le ministre, conforter les principes républicains, ce n’est pas constamment restreindre nos libertés. C’est aussi former et transmettre ces principes. Les associations devront s’engager par un contrat à les respecter, mais je regrette qu’on ne leur propose aucune formation. Le milieu sportif est particulièrement concerné par l’entrisme islamiste. Or il n’y a toujours aucune formation pour les éducateurs sportifs. En revanche, vous stigmatisez des familles entières qui instruisent leur enfant à domicile. Ce faisant, vous bafouez la liberté d’instruction qui a valeur constitutionnelle, alors même qu’aucune preuve n’établit le lien entre instruction en famille et radicalisation.
Vous nous rétorquez que les dispositions efficaces que propose le groupe Les Républicains seraient inconstitutionnelles, mais, paradoxalement, vous avez refusé la réforme constitutionnelle visant à consacrer la prééminence des lois de la République sur la foi que nous vous proposions dans notre niche parlementaire.
Bref, ce projet de loi n’est pas à la hauteur des enjeux.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Vous avez risqué une métaphore en parlant de la « maladie de l’islamisme en France », mais, pas plus que M. Véran, vous n’êtes à la hauteur en matière de vaccination. Pour enrichir le texte, le groupe Les Républicains défendra des amendements – du moins ceux qui ont été déclarés recevables aux termes d’une certaine interprétation de l’article 45 de la Constitution.
M. Julien Ravier.
M. François de Rugy,
président de la commission spéciale
 Il est grand temps de protéger efficacement les Français et la République. Les Français nous le demandent et ils le méritent.
M. Julien Ravier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.
M. le président.
 Le projet de loi vise à lutter contre la menace que représente le séparatisme islamiste. En écho au discours prononcé par le Président de la République aux Mureaux, le 2 octobre dernier, l’exposé des motifs exprime avec force que « l’entrisme communautariste, insidieux mais puissant, gangrène lentement les fondements de notre société dans certains territoires », et appelle dès lors à lutter contre l’islamisme radical avec un arsenal juridique approprié.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
Compte tenu de cette prétendue détermination, je m’étonne que ni l’article 1

Les Français peuvent légitimement s’interroger. S’agit-il d’un renoncement ou d’un manque de courage de la part du Gouvernement et de sa majorité ? Cet exercice sémantique, reflet de la politique du « en même temps », trahit une faiblesse notable, qui aura de lourdes conséquences. Nous ne devons pas nous tromper de combat. Comment pourrions-nous atteindre un objectif si on ne l’inscrit pas explicitement dans le marbre de la loi ?
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Avant d’entrer concrètement dans l’examen des amendements, je précise, comme nous l’avons fait en commission, que notre avis est plutôt positif sur cet article visant à ce que la neutralité et la laïcité propres au statut de la fonction publique puissent être, par extension, des contraintes imposées aux délégataires de service public.
M. Stéphane Peu.
À ce stade, je rappelle ce que ces notions doivent à notre famille politique. C’est en effet à un député communiste, Étienne Pajon, que l’on doit l’introduction de celle de laïcité dans le préambule de la Constitution de 1946, reprise en 1958, et à Maurice Thorez, en 1946, puis à Anicet Lepors, en 1983, qu’on doit l’affirmation de la neutralité et de la laïcité du statut de la fonction publique.
 Très bien !
M. François Cormier-Bouligeon.
 C’est vous dire notre attachement à ces notions, dû à leur filiation historique.
M. Stéphane Peu.
Plus récemment, j’ai lu le rapport d’information sur les services publics face à la radicalisation et j’ai discuté avec ses auteurs Éric Diard et Éric Poulliat. Selon eux, dans sa conception et sa rédaction actuelle, le statut de la fonction publique est plutôt protecteur face à la radicalisation. Quand il y a des trous dans le périmètre des services publics, c’est justement en cas de délégation, de transfert d’une responsabilité ou d’une compétence à des prestataires extérieurs.
Pour finir, je formulerai deux remarques.
La première s’adresse à la majorité parlementaire à laquelle je reproche son manque de cohérence, car enfin une loi ne chasse pas l’autre. Je me souviens fort bien des débats que nous avions eus ici même lors de l’examen du projet de loi de transformation de la fonction publique.
 Ah oui ! Tiens !
M. Boris Vallaud.
 Notre groupe avait suivi les auditions et il était quotidiennement en contact avec Anicet Lepors, auquel on doit l’affirmation de la laïcité et de la neutralité dans les services publics. Qu’avez-vous fait en autorisant que le recrutement d’un million de fonctionnaires, sur les 5 millions des trois fonctions publiques, puisse se faire hors statut ? Vous avez cassé celui-ci. Vous avez inscrit dans le temps l’extinction progressive du statut de la fonction publique, dont les principes majeurs sont la neutralité et la laïcité.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SOC. – Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Ma seconde remarque s’adresse à nos collègues de la droite – qui peuvent aussi parfois être des amis. Certains d’entre eux profiteront de cet article pour se lancer dans des discours légèrement obsessionnels – reconnaissons-le – sur le port du voile dans l’espace public. Ce faisant, ils entretiendront savamment la confusion entre fonction publique, service public et espace public, notions que la législation française distingue nettement depuis des décennies.
Avant qu’on ne discute de l’article 1

 La menace n’était pas la même !
M. Julien Ravier.
 Une telle phrase pourrait peut-être exonérer notre débat de tous les amendements obsessionnels sur le voile.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Si je prends la parole, ce que je n’avais pas prévu de faire à ce stade, c’est pour répondre à M. le ministre qui s’est livré tout à l’heure à une forme de provocation dont il est coutumier. J’ai lu avec intérêt sa communication institutionnelle, abondamment relayée, visant à annoncer la naissance d’un nouveau Darmanin, calme et apaisé ; mais, à l’évidence, monsieur le ministre, les vieux ressorts sont toujours actifs, et vous portez une attention particulière à la famille politique que vous avez quittée et trahie.
M. Éric Ciotti.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quand on ne sait pas quoi dire…
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Je ne peux pas accepter que vous m’accusiez de mentir et de proférer des contre-vérités. Julien Ravier l’a rappelé : nous n’avons pas voté la totalité des articles du texte. Si vous voulez que nous n’en votions aucun, c’est votre choix. C’est même peut-être votre volonté, mais nous ne céderons pas à toutes vos provocations, pas plus que nous ne tomberons dans vos pièges.
M. Éric Ciotti.
 Très bien, monsieur Ciotti !
M. Pierre Cordier.
 Les attaques que vous avez portées sont mensongères. Je rappelle les termes de mon intervention d’hier soir, que j’ai dédiée à deux femmes courageuses aujourd’hui menacées de mort dans la République française : Mila et Zineb El Rhazoui. Je ne vous ai nullement mis en cause, monsieur le ministre. J’ai seulement constaté qu’en France, au XXI
M. Éric Ciotti.

 Charlie Hebdo
Si vous le contestez, je vous rappelle les propos de Mila, dans l’interview qu’elle a donnée au

L’article rappelle que la décision du colonel proviseur a été très mal accueillie par le père de Mila, qui lui a écrit : « Contrairement à vous et à tant d’autres, Mila ne se soumettra jamais. » Ce n’est pas moi qui le dis, mais le père de cette jeune femme courageuse que la République protège.
Je n’ai jamais prétendu que la République ne la protégeait pas.

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 J’ai seulement indiqué qu’elle a dû quitter un établissement public, parce qu’elle est menacée – ce qui est très grave.
M. Éric Ciotti.
Des propos que j’ai tenus sur Zineb El Rhazoui, vous concluez que j’attaque les policiers. L’ai-je jamais fait ? Cette journaliste est heureusement protégée, ce qui est logique, et vous le savez, par le SDLP, service de la protection policière, qui a également assuré ma surveillance jusqu’au jour précis où la majorité actuelle est arrivée au pouvoir.
M. Gérald Darmanin,

 Oui, ça fait mal !
M. Pierre Cordier.
 Je rends donc hommage à ces policiers. Ne faites pas d’amalgame ! C’est sans doute votre façon d’agir, mais elle n’a pas sa place dans notre démocratie ni dans notre hémicycle.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 L’article 1
Mme Laurianne Rossi.

Il imposera aux titulaires des contrats de commande publique ayant également pour objet l’exécution d’un service public de veiller au respect de ces principes fondamentaux pour notre République, parce que l’activité de service public commande l’application du principe de neutralité, conformément à notre cadre constitutionnel, maintes fois rappelé par le Conseil constitutionnel. Ainsi, le principe de neutralité s’appliquera strictement aux agents du service public et à ses délégataires. Évidemment, les usagers n’y sont pas soumis. Nous laissons également de côté la troisième catégorie, celle des collaborateurs occasionnels du service public, catégorie non homogène, comme l’a rappelé le Conseil d’État en 2013.
Je me félicite également que la commission spéciale chargée de l’examen du projet de loi ait adopté mon amendement ajoutant que les services de transport à la personne librement organisés ou non conventionnés, en tant qu’ils participent à une mission de service public, se doivent eux aussi de respecter les obligations et les principes fondamentaux auxquels sont soumis les titulaires de contrats de la commande publique. Quel que soit leur mode de gestion, tous les services publics seront ainsi concernés par l’article 1

Dans un avis, le Conseil d’État invitait le législateur à mieux préciser la nature des mesures à prendre par les organismes visés afin que ceux-ci s’acquittent correctement de leurs obligations. C’est l’objet d’un amendement que je dépose avec plusieurs des collègues de mon groupe. Car, outre qu’ils doivent respecter les principes fondamentaux de notre République, et notamment du principe de neutralité que l’article 1

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Avec l’article 1
M. Philippe Vigier.

Notre collègue parlait à l’instant de leur extension aux organismes de droit privé qui seront chargés de respecter ces principes de neutralité et de laïcité dans le cadre de délégations de service public.
Quant à moi, monsieur le ministre, je voudrais appeler votre attention sur les élus. Vous avez la chance d’avoir 300 000 élus locaux, dont les agents de l’État que sont les maires : il y a l’Assemblée nationale, il y a le Sénat, il y a tout ce qui est décidé au niveau national, mais il y a, ensuite, la déclinaison locale. Les trois fonctions publiques sont exposées, mais sur le terrain, les élus sont en première ligne. Il est donc important, me semble-t-il, de leur expliquer ce que représentent la laïcité et la neutralité des services publics, de les former, de les sensibiliser pour leur permettre, au cours de leur mandat, d’être mieux armés – j’emploie ce mot à dessein. C’est un exercice indispensable car la neutralité et la laïcité ne seront vivantes que si chacun, dans son rôle et à son niveau de responsabilité, est naturellement impliqué dans ce combat – car ce n’est rien d’autre qu’un combat. Je regrette que le texte n’évoque pas les nombreux élus qui attendent seulement qu’on leur tende la main pour participer à sa réussite de cette entreprise.
Pour des raisons liées à la libre administration des collectivités territoriales ou à une charge financière – vous savez bien, mes chers collègues, que l’article 40 tombe comme un couperet dès que les parlementaires ont quelques idées –, il est dommage que nous ne puissions pas aller plus loin dans le texte. Nous avons eu cette discussion en commission spéciale, monsieur le ministre, et j’ai vu que vous y étiez sensible ; à un moment ou à un autre, il faudra faire quelque chose, car vous ne pouvez pas exclure 300 000 personnes de ce combat alors que vous avez besoin d’elles au quotidien. J’espère que vous leur prêterez une oreille attentive et que nous pourrons avancer ensemble.
 La parole est à Mme Émilie Chalas.
M. le président.
 En tant que rapporteure du projet de loi de transformation de la fonction publique, je voudrais avoir un mot pour ne pas laisser dire trop de faussetés sur ce texte et préciser ce que revêt l’expression « mission de service public » pour tous les agents, qu’ils soient fonctionnaires titulaires ou contractuels. Je regrette que M. Peu ne puisse pas entendre mes propos : bien sûr, lorsqu’on est contractuel de la fonction publique, les droits et devoirs – et surtout les devoirs – sont les mêmes que pour un fonctionnaire titulaire. Le sous-entendu selon lequel, en ouvrant la fonction publique aux contractuels, nous déliterions les engagements et les devoirs de ceux qui servent l’action publique, est infondé, qu’on se le dise.
Mme Émilie Chalas.
Enfin, évidemment que, lors des débats sur le projet de loi de transformation de la fonction publique, les amendements sur la laïcité et les valeurs de la République étaient des cavaliers, puisque nous avions déjà en tête le fait que le projet de loi sur la défense des principes de la République, annoncé par le Gouvernement, allait arriver au Parlement ! C’est aujourd’hui, à travers ce texte, que nous allons parler de ces valeurs. Ces sujets étaient des cavaliers législatifs à l’époque. Ils font désormais l’objet de nos débats.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I
M. le président.

M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
 Je parlais du lycée dans lequel elle était scolarisée !
M. Éric Ciotti.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement de suppression n
M. le président.

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n

 L’article 1
Mme Constance Le Grip.


Il apparaît, en effet, qu’il y a lieu de compléter et de préciser, par l’amendement que M. Larrivé et moi-même avons déposé, les tenants et aboutissants de l’article, dont la formulation actuelle, moins rigoureuse et plus sujette à interprétation, risque paradoxalement d’être vue comme de nature à restreindre la portée de la jurisprudence. Je pense en particulier aux mots : « la loi et le règlement confie directement », etc. Que se passe-t-il lorsque la mission de service public est confiée par contrat, dans le cas d’une délégation ? Ou lorsqu’un organisme est reconnu comme exerçant une mission de service public qui lui a été confiée par l’administration ? Dans les deux cas, il peut y avoir une mauvaise interprétation.
 La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai redéposé en séance cet amendement portant sur le champ d’application de l’article 1
M. Francis Chouat.

On m’a objecté que cela conduirait à une nouvelle définition du service public. Mais comment pourrions-nous accepter qu’au regard du respect de la neutralité et de la laïcité, il y ait deux services publics : d’un côté, celui assuré pour une mission résultant de la loi, et de l’autre, celui assuré pour une mission dont le caractère d’exécution du service public serait déterminé par le juge et sur lequel projet de loi devrait rester silencieux ?
On a aussi objecté que l’amendement était inutile car ce que la jurisprudence a fait, elle peut le refaire. Certes, sauf que le projet de loi change la donne, dès lors que le législateur se prononce explicitement pour un élargissement du devoir de neutralité. Si le silence de la loi favorise une interprétation restrictive, eh bien, chers collègues, gageons que ceux qui n’adhèrent pas aux principes de la République sauront faire leur cette interprétation.
Ne pas accepter cet amendement serait évidemment regrettable à mes yeux, mais ce serait surtout une occasion perdue et un aliment pour la machine à contentieux qui mettra des années à trancher.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vient de le dire M. Chouat, l’article 1
M. Frédéric Reiss.

 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends ici l’excellent amendement de mon collègue Éric Ciotti, lequel vise à élargir le champ d’application de l’article 1
M. Fabien Di Filippo.

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement déposé à l’initiative de Meyer Habib vise le même objectif que ceux qui viennent d’être présentés, même si sa rédaction est un peu différente. Ces amendements peuvent paraître redondants, mais ils ont pour objectif d’étendre aux organismes privés qui concourent de manière indirecte à l’exercice d’un service public l’obligation de respecter les principes de laïcité et de neutralité. Le texte actuel vise le champ des délégations et des contrats par lesquels la puissance publique peut confier à un organisme de droit privé l’exercice d’une mission de service public, mais il est des cas où la participation de l’organisme privé se fait hors du champ contractuel.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

Il a fallu déterminer le champ d’application au service public des principes de neutralité et de laïcité dès cet article, étant admis par tous que ce champ ne pouvait se restreindre aux seules personnes de droit public. Le choix fait dans ce projet de loi d’une double entrée, par la loi ou le règlement d’une part, par le contrat de la commande publique d’autre part, a laissé, c’est vrai, hors du champ d’application des dispositions de l’article 1

Vos amendements, mes chers collègues, auraient le mérite de permettre à l’article 1

Mais cette rédaction rencontre des obstacles. D’une part, elle risque d’imposer l’observation des principes de neutralité et de laïcité aux établissements d’enseignement confessionnel et aux ESPIC – établissements de santé privés d’intérêt collectif –, qui en sont légitimement exonérés.

M. Philippe Vigier.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Enfin, en incluant les contrats au sens large parmi les modalités de délégation du service public, vous risquez d’étendre le champ d’application de l’article 1

Depuis nos débats en commission spéciale, je me suis donc laissée convaincre qu’il était vain de vouloir étendre le domaine d’application des principes d’égalité, de neutralité et de laïcité au-delà de ce qui est prévu dans le projet de loi. Sans doute ces dispositions ne couvrent-elles pas de manière exhaustive toutes les entités susceptibles d’être soumises au respect de ces principes ; mais elles posent une règle générale, qu’il reviendra ensuite à la jurisprudence d’appliquer à différentes situations concrètes.
Vous me ferez observer que la commission spéciale a prévu d’étendre les dispositions de l’article 1


Pardonnez-moi d’avoir été un peu longue, c’est que j’essaye de faire preuve de pédagogie – j’en ai moi-même eu besoin pendant un bon moment sur ces questions. J’émets donc un avis défavorable sur ces cinq amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je vous renvoie à l’étude d’impact et aux longues discussions que nous avons eues lors de l’examen de l’article 1

Je comprends la démonstration de M. Chouat, mais je ne suis pas certain que telle était la volonté du groupe LR. Votre amendement n

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 J’entends vos arguments, madame la rapporteure. Vous avez d’ailleurs indiqué dans votre propos introductif que la rédaction actuelle était susceptible d’interprétation pour ce qui touche à la portée des obligations et au type de liens contractuels avec un organisme de droit privé concourant à l’exercice d’un service public. Vous reconnaissez d’ailleurs que vous choisissez de laisser la jurisprudence trancher certaines situations.
M. Pascal Brindeau.
 Exactement !
M. Francis Chouat.
 Pour notre part, nous pensons qu’il revient à la loi de préciser son champ d’application, plutôt que de laisser la jurisprudence trancher des situations qui seront parfois complexes.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
M. le président.
 J’ai écouté attentivement Mme la rapporteure et M. le ministre. Cet article pose à l’évidence un problème de rédaction. Vous essayez – je comprends bien que ce n’est pas facile et que vous êtes de bonne foi – de cibler les activités qui devraient être soumises à une obligation de neutralité, en les énumérant.
M. Charles de la Verpillière.
M. Gérald Darmanin,

 Mais vous êtes une juriste, madame la rapporteure, et vous voyez bien le problème que cela pose en droit : sitôt que l’on procède à une énumération, on crée des
M. Charles de la Verpillière.
 a contrario
M. Gérald Darmanin,

 Nos amendements visent précisément à y remédier.
M. Charles de la Verpillière.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général

 Si, il est restrictif.
M. Charles de la Verpillière.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Par ailleurs, l’article 1

Ce que nous n’intégrons pas en revanche dans l’article 1

 a posteriori
 La parole est à M. Francis Chouat.
M. le président.
 Chers collègues du groupe majoritaire, auquel je suis apparenté, que les choses soient claires : ce n’est pas parce que l’amendement que j’ai déposé est identique à celui d’un membre de l’opposition qu’il doit être discrédité – sinon, j’en tirerai les conséquences.
M. Francis Chouat.
 Ah, c’est bien !
M. Bertrand Pancher.
 Il a raison !
Mme Constance Le Grip.
 On aura appris quelque chose aujourd’hui !
M. Fabien Di Filippo.
 Il s’agit de faire peur ?
M. Boris Vallaud.
 Il ne s’agit pas de faire peur à qui que ce soit, monsieur Vallaud, mais simplement d’être en conformité avec mes convictions.
M. Francis Chouat.
 Monsieur Vallaud, laissons parler M. Chouat.
M. le président.
 Je ne reviens pas sur le fond, mais ces amendements ont le mérite de prolonger dans l’hémicycle nos débats en commission spéciale. Je maintiens mes réserves et mon désaccord, notamment parce que cet article va donner lieu à une énorme jurisprudence, qui mettra des années à trancher.
M. Francis Chouat.
Enfin, utilisez les bons arguments : à aucun moment il n’a été question de faire porter le moindre risque aux écoles privées et aux ESPIC. Ces établissements sont de toute façon exclus du champ de l’article 1

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déposé les mêmes amendements aux différents articles de ce projet de loi, afin de préciser que ses dispositions ont bien pour objectif, conformément à ce qui est indiqué dans son exposé des motifs, de « lutter contre l’entrisme communautariste et contre les idéologies séparatistes. » Si nous ne ciblons pas précisément la menace, nous ne serons pas efficaces et nous en resterons à des mesures de portée générale avec des dommages collatéraux pour des associations, des citoyens, des cultes ou autres, qui se retrouveront dans le viseur alors qu’ils n’ont rien demandé.
M. Xavier Breton.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 Les termes ont été choisis afin de ne pas viser une religion en particulier, mais bien des mouvements dangereux pour notre démocratie : l’organisme chargé de l’exécution d’un service public est tenu de veiller au respect des principes d’égalité, de neutralité, etc., dans l’objectif notamment de lutter contre l’entrisme communautariste et contre les idéologies séparatistes.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement dont le premier signataire est M. Hetzel est identique au précédent. Il s’agit de cibler les mesures de ce projet de loi, afin qu’elles correspondent bien à l’exposé des motifs.
M. Frédéric Reiss.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Le problème est justement que votre loi est beaucoup trop parlante… Vous ne vous inscrivez plus dans l’objectif initial de lutte contre le séparatisme, vous tentez d’imposer une certaine vision de la République à toute la société – à toutes les associations à l’article 6, à toutes les familles à l’article 21, qui concerne l’instruction, et à tous les cultes, dans d’autres articles. La loi concernera ainsi tout le monde, y compris des personnes, des associations et des cultes qui n’ont rien demandé et ne posent aucun problème. Elle leur créera des obligations, selon une vision de la République où tout est imposé de haut en bas – alors qu’il faudrait aller de bas en haut, partager et faire vivre l’idéal républicain, sans chercher à l’imposer.
M. Xavier Breton.
Votre refus d’apporter ces précisions révèle que ce texte est devenu beaucoup trop large par rapport à son objectif initial, comme le montraient déjà les évolutions de son intitulé – il s’agissait au départ de lutter contre l’islamisme, puis contre le séparatisme ; la loi concerne finalement « le respect des principes de la République ». Un tel texte perturbera la vie de nos concitoyens dans bien des domaines.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous abordons une série d’amendements qui, de manière plus ou moins caricaturale ou plus ou moins extrémiste, cherchent finalement à prendre au mot le Gouvernement : dans l’esprit de ses auteurs, relayés ici par plusieurs membres de la majorité, ce projet de loi ne porte pas en réalité sur le renforcement des principes républicains mais a été conçu comme un instrument de lutte contre le soi-disant séparatisme islamiste. De cette lecture découle l’idée qu’il faut aller encore plus loin, appeler un chat un chat, ainsi que l’on peut s’y sentir autorisé par un texte qui s’appuie et véhicule une idée fantasmée du supposé danger que constitue le séparatisme islamiste, le confondant d’ailleurs avec le terrorisme – mais nous y reviendrons.
M. Éric Coquerel.
Cela étant, l’article 1


Cet article ne dit rien d’autre et ne va pas au-delà, car viser telle ou telle pratique religieuse reviendrait pour l’État à établir des distinctions. Or l’État ne reconnaît pas de différence entre les religions, il ignore les religions. Les amendements que vous proposez viseraient à mettre en avant des particularités qui amèneraient à distinguer certaines religions par rapport à d’autres, ce qui est l’exact contraire de la loi de 1905.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 ad hominem
Nous entendons proposer des outils permettant de lutter contre toutes les formes de remise en cause des principes de la République, mais dans le respect de l’État de droit et de la laïcité française, dont je répète qu’elle se définit par la pluralité religieuse, la liberté de culte et la neutralité de l’État et de ses agents. Cette neutralité vaut aussi bien dans le domaine religieux que dans le domaine politique – ce à quoi plusieurs amendements proposent d’ajouter le champ philosophique, quand d’autres souhaitent la limiter à la sphère religieuse, voire à la seule question de l’islamisme.
Nous défendons, nous, l’idée, qu’il ne faut pas changer la Constitution du général de Gaulle, ni toucher au préambule de 1946 issu de la Résistance, ni modifier la loi de 1905 ; en d’autres termes, nous ne voulons pas modifier les grands principes de l’État de droit, tels que nous les connaissons, au motif de mener un combat qui nous est commun.
Quoi qu’il en soit, la position de M. Breton, aussi respectable soit-elle, ne doit pas être prise pour celle de l’ensemble de son groupe ; je note, en particulier, parmi les signataires, le nom de M. Le Fur, pour qui j’ai le plus grand respect et que je considère comme un grand républicain. Or il se trouve qu’il a fait partie de ceux qui n’avaient pas voté la loi interdisant le voile à l’école…
 Les signes distinctifs !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Coquerel, je suis pratiquement d’accord avec vous sur de nombreux points ; néanmoins je serais moins virulent que vous, lorsque vous évoquez la casse du service public. La France insoumise ne dirige pas encore beaucoup de collectivités,…
 On en dirige !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 Je confirme !
M. Stéphane Peu.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 N’exagérons rien !
M. Stéphane Peu.
M. Gérald Darmanin,

Enfin, il me semble qu’en évoquant, après M. Mélenchon, un « supposé » danger islamiste, alors qu’il me semblait que nous nous accordions au moins sur le constat, vous prononcez un mot de trop. Quoi qu’il en soit, je considère que cet article 1

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Le ministre et M. Coquerel nous reprochent de nous référer à une seule religion, mais relisez notre amendement : il n’y est fait mention que de l’entrisme communautariste et des idéologies séparatistes – au pluriel. Vos arguments devraient donc être plus précis.
M. Xavier Breton.
Quant à l’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’inclure parmi les principes de la République, le principe d’accessibilité, sans lequel il ne saurait y avoir ni liberté, ni égalité, ni fraternité. C’est une précision indispensable pour les 12 millions de personnes en situation de handicap dans notre pays, dont 1,5 million souffrent de déficience visuelle et 850 000 ont une mobilité réduite. Dans des services publics comme les transports ou l’éducation nationale, l’accessibilité est primordiale. Il convient donc de consacrer ce principe en tant que tel dans le texte.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
Mme Laurianne Rossi.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement étend l’obligation de laïcité et de neutralité aux prestataires, sous-traitants et autres intervenants du service public – je pense à la SNCF qui, avec la crise de la covid, a dû mettre en place des procédures de nettoyage beaucoup plus lourdes, pour lesquelles elle a dû faire appel à des prestataires.
Mme Nathalie Porte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

Il me semble également satisfait par les dispositions du II de l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Nathalie Porte.
M. le président.
 Effectivement, ce point est évoqué un peu plus loin dans le texte, mais je tenais à ce qu’il apparaisse dès cet alinéa.
Mme Nathalie Porte.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je comprends votre souci de cohérence, mais le terme « notamment » figurant dans la loi de 1983 a trait aux obligations, droits et devoirs du fonctionnaire. Il ne me semble pas que la totalité des obligations des fonctionnaires soit applicable de manière identique aux exécutants du service public. L’introduction de ce « notamment » dans le présent texte pourrait donner lieu à une lecture qui étendrait sa portée au-delà des opinions politiques et religieuses. Quelle interprétation pourrions-nous en faire ? Surtout, quels contentieux pourraient ressortir de ce « notamment », qui élargit encore le champ des opinions politiques et religieuses ? Parlera-t-on ensuite d’opinions philosophiques, ou de l’expression même d’une opinion ? Ce serait totalement contraire à une de nos libertés fondamentales.
M. Pascal Brindeau.
 Très juste !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement de M. Marc Le Fur, cosigné par vingt députés, vise à apporter une précision concernant les agents participant à l’exécution des services publics. Il est question de leur interdire de manifester leurs opinions politiques ou religieuses ; on entend bien l’objectif de cette interdiction, mais on risque d’aller à l’encontre des libertés d’opinion et de croyance. Jusqu’où limiter l’expression ? Il s’agit d’être plus précis, en indiquant que l’interdiction se limiterait aux actes de prosélytisme politique ou religieux. L’expression « manifester leurs opinions politiques ou religieuses », dont on comprend l’esprit, risque d’être trop « neutralisante » et de poser des problèmes, notamment de contentieux. D’où cette proposition de meilleure rédaction.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous ne répondez pas. Où voyez-vous que la rédaction proposée vise une exécution différenciée ? Il faut être exact. L’interdiction de toute manifestation ne sera-t-elle pas excessive par rapport à la liberté d’opinion ? C’est cela, la question !
M. Xavier Breton.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Les amendements n

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Le texte initial ne faisait référence qu’aux opinions religieuses ; on y a ajouté en commission les opinions politiques. Selon nous, cela pose problème dans la mesure où une jurisprudence du Conseil d’État de 1950 inclut la question de la neutralité politique pour un fonctionnaire pendant son temps de travail, lorsqu’il est en contact avec des usagers. La jurisprudence a été renforcée par la loi de 1983 qui traite des droits et obligations des fonctionnaires, et modifiée par la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires. Celle-ci prévoit qu’ils sont tenus à l’obligation de neutralité, y compris religieuse, dans l’exercice de leurs fonctions. Ces articles de loi font bien référence à la jurisprudence de 1950. L’article 1
M. Éric Coquerel.

On observe déjà une dérive inquiétante dans l’extension de cette jurisprudence vis-à-vis de fonctionnaires lorsqu’ils affirment des opinions politiques en dehors de l’exercice de leur métier ; des enseignants ont récemment eu des problèmes en ce sens. Nous ne souhaitons pas que la précision inutile figurant dans l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En proposant d’insérer le terme « philosophiques », notre amendement, inspiré par le mouvement associatif, vise à ce que la neutralité du service public ne se limite pas aux seules opinions politiques ou religieuses, au risque de les stigmatiser ; c’est pourquoi nous proposons de prévoir que la neutralité exclue également les opinions philosophiques. Celles-ci se distinguent des deux autres opinions mentionnées dans le texte ; d’une manière générale, le droit positif ne les assimile pas. À titre d’exemple, les récents décrets du 4 décembre 2020 autorisent la mention des opinions politiques, des convictions philosophiques, religieuses ou de l’appartenance syndicale des personnes inscrites dans des fichiers de sécurité ; on doit en déduire que ces différentes opinions se distinguent les unes des autres. Tel est le sens de cet amendement et la raison pour laquelle nous proposons cet ajout.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans l’esprit de M. Charles de Courson, qui l’a déposé, il s’agissait plutôt d’un amendement d’ironie… L’article 1
M. Bertrand Pancher.

 Très bien !
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sensible aux discussions générales et notamment aux discours des députés occupants les bancs de la gauche, qui ont évoqué l’absence de prise en compte des discriminations dans ce texte majeur de la législature, je me propose d’y remédier. Je sais pouvoir compter sur le progressisme du groupe majoritaire et du Gouvernement pour adopter mon amendement.
Mme Laurence Vanceunebrock.
L’article 1

Ce principe de non-discrimination vise non seulement l’égalité entre les citoyens usagers du service public, mais surtout l’égalité qui doit demeurer entre eux, peu importe leur origine, leur religion, leur orientation sexuelle, leur identité de genre, etc. Il mérite ainsi d’être intégré dans l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock.
M. le président.
 On sait très bien que dans beaucoup d’administrations malheureusement, certains publics font l’objet de discriminations, en lien avec leur couleur de peau, leur religion, leur ethnie ou leur orientation sexuelle. Même si les fonctionnaires devraient se résoudre à considérer tous nos concitoyens comme égaux, le Défenseur des droits et d’autres instances n’en sont pas moins régulièrement saisis et collationnent les plaintes.
Mme Laurence Vanceunebrock.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Je comprends tout à fait la philosophie de l’amendement de notre collègue : il existe des discriminations importantes contre lesquelles il faut lutter. J’entends également l’argumentation de Mme la rapporteure, qui explique que l’égalité des droits des citoyens face au service public répond déjà à cette question. C’est pourquoi nous défendrons ultérieurement des amendements visant à ce que les formations à la laïcité soient complétées par des formations à la lutte contre les discriminations, que ce soit pour les enseignants, pour les agents de l’éducation nationale ou pour les personnels travaillant dans les associations. Trop souvent en effet, au sein du service public comme dans le cadre associatif, on constate la reproduction des discriminations existant dans la société, ce qui pose de réels problèmes. Il faut remettre au cœur de nos principes républicains la lutte contre les discriminations, qui représente un vrai sujet et doit être traitée comme tel.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je suis étonné d’entendre dire que les services publics pratiqueraient autant de discriminations, en France. Quelle image vous en avez ! Les fonctionnaires et agents du service public exercent leur métier du mieux qu’ils le peuvent. Le principe d’égalité existe de longue date et il faut continuer à le faire vivre, avec ses hauts et ses bas, c’est normal. Mais entendre parler ainsi du service public, c’est choquant !
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock.
M. le président.
 Sans doute la situation ne s’est-elle jamais présentée pour M. Breton, qui est un homme hétérosexuel, blanc, catholique et qui répond finalement à tous les critères qui fondent notre société judéo-chrétienne.
Mme Laurence Vanceunebrock.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements.)
 Vous laissez passer cela, monsieur le président ? C’est un fait personnel !
M. Fabien Di Filippo.
 Je sens que cela vous agace, mais cela me fait presque plaisir. Je sais, pour avoir travaillé en tant que fonctionnaire, que l’accueil de certaines populations dans les services publics n’est pas toujours à la hauteur de ce que l’on pourrait attendre de la fonction publique.
Mme Laurence Vanceunebrock.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est inadmissible !
M. Xavier Breton.
 Il n’y a pas eu, mes chers collègues, d’attaque personnelle notable. Il y a peut-être d’ailleurs des éléments dont Mme Vanceunebrock a connaissance, et moi pas, sur la vie personnelle de M. Breton…
M. le président.
 Que n’aurait-on entendu si nous avions dit des choses pareilles !
M. Pierre Cordier.
 Ce n’est pas parce qu’il est blanc qu’il ne peut pas comprendre les choses !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe LR.)
 Il y a du boulot, visiblement !
M. Pierre-Yves Bournazel.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il y a des principes qui ne s’appliquent toujours pas depuis trois ans et demi !
M. Raphaël Schellenberger.
 M. Xavier Breton, vous souhaitez réagir ; vous n’avez pas été mis en cause, mais interpellé. Vous avez la parole.
M. le président.
 Je voulais juste signaler à notre collègue Laurence Vanceunebrock qu’elle avait oublié de dire que je suis marié et que j’ai eu des enfants avec mon épouse… N’allons pas nous aventurer sur ce terrain. Nous ne sommes pas ici en raison de telle ou telle qualité, mais en tant que législateurs ; à aucun moment nous ne devons faire référence à nos vies personnelles.
M. Xavier Breton.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Et si le débat commence sur ces sujets-là, cela risque de mal tourner. Faisons attention à ce que nous disons, échangeons argument contre argument et évitons les attaques personnelles, ou plutôt les considérations personnelles – je ne le prendrai pas comme une attaque –, qui n’ont rien à faire dans le débat. Je ne m’occupe pas de votre vie privée, ma chère collègue ; je vous remercie d’en faire de même.
M. Xavier Breton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe UDI-I.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser explicitement dans la loi que les collaborateurs occasionnels ne sont pas visés par le présent article. Nous pensons notamment aux accompagnants lors des sorties scolaires.
Mme Jennifer De Temmerman.
J’ai été enseignante et, personnellement, j’aurais préféré bénéficier par exemple de la présence d’une femme voilée accompagnant ses enfants plutôt que de n’avoir personne. En effet, quand une femme voilée participe à une sortie scolaire, cela signifie qu’elle n’a aucun problème avec l’école de la République et qu’elle s’intéresse à l’éducation de ses enfants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et plusieurs autres bancs.)

M. Adrien Quatennens.
 La parole est à Mme Souad Zitouni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, de la même lignée, vise à exclure du principe de neutralité les collaborateurs occasionnels du service public. L’objectif est d’en finir avec toutes les hésitations que l’on peut avoir sur la notion de collaborateur physique et aussi avec la jurisprudence administrative qui ne donne pas de définition précise en la matière : ou bien il est usager, ou bien il est agent administratif. Le collaborateur occasionnel n’est pas un fonctionnaire et le principe de neutralité, qui ne vaut que pour les agents de l’État, la maison de l’État, ne doit pas lui être appliqué.
Mme Souad Zitouni.
Je l’ai constaté également, pour ces femmes voilées, cette collaboration ponctuelle est peut-être la seule occasion de participer à la vie en société et d’être en contact avec la République. Leur demander d’enlever leur voile sous prétexte qu’elles ne respecteraient pas la République conduirait à les mettre de côté, à les discriminer.
 Ce serait si grave que ça de l’enlever une fois ?
M. Julien Ravier.
 Cela risquerait même d’avoir des conséquences très néfastes sur leurs enfants qui pourraient nourrir un ressentiment très violent vis-à-vis de la République. C’est la raison pour laquelle je souhaite que les collaborateurs occasionnels soient exclus, de manière ferme et précise, sachant que la jurisprudence n’est pas claire sur la question.
Mme Souad Zitouni.
 C’est l’inverse !
M. Yves Hemedinger.
 La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. J’ajouterai simplement que je préfère mille fois une femme voilée qui travaille à une femme voilée qui reste chez elle.
Mme Sonia Krimi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas le sujet !
M. Philippe Meyer.
 Si elle ne va pas travailler à cause du voile, c’est grave !
M. Julien Ravier.
 Mes chers collègues, je crois avoir compris tout à l’heure que vous souhaitiez que la position défendue par votre groupe soit respectée ; vous pouvez comprendre que l’on attende la même exigence lorsqu’il s’agit d’un amendement qui ne vous est pas tout à fait favorable.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

J’ajoute que le Conseil d’État avait précisé que, s’agissant de ces collaborateurs assimilés aux usagers, des restrictions à la liberté de manifester des opinions religieuses pouvaient résulter soit de textes particuliers, soit de considérations liées à l’ordre public ou au bon fonctionnement du service. Les amendements déposés ne prévoient même pas de telles restrictions. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je comprends ces amendements. Je constate d’ailleurs, même si je n’aime pas trop faire des remarques de ce genre, que ce sont des collègues féminines qui les ont défendus ; ce n’est pas si étonnant.
M. Stéphane Peu.
 Il y a un amendement de Charles de Courson !
M. Boris Vallaud.
 Oui, mais il a été défendu par notre collègue Jennifer De Temmerman.
M. Stéphane Peu.
Je souscris également à l’argumentation de Mme la rapporteure. Même si l’on est inspiré par la meilleure volonté du monde, il faut veiller à ne pas faire naître une fragilité. Je crois, bien sûr, à la meilleure volonté exprimée par vos amendements ; mais en créant une troisième catégorie, entre l’agent et l’usager du service public, on ouvre un débat qui pourrait, demain, se retourner contre cette nouvelle catégorie. C’est pourquoi je comprends fort bien vos amendements, qui partent d’une volonté d’ouverture manifeste à laquelle je souscris, mais je voterai contre pour les raisons énoncées par la rapporteure.
 (Mmes Marie-George Buffet et Bénédicte Pételle applaudissent.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je rejoins les arguments de Stéphane Peu. Je partage, certes, la préoccupation des collègues qui défendent ces amendements et je pense que, ultérieurement, nous refuserons ensemble des amendements qui réclament exactement l’inverse.
M. Éric Coquerel.
Mais je rappelle que les collaborateurs occasionnels ne sont pas une catégorie sujette à des obligations statutaires, n’étant pas chargés de l’exécution de missions de service public. Mme la rapporteure a fait état de l’étude du Conseil d’État du 19 décembre 2013 qui précisait qu’il n’y avait pas de catégorie juridique pertinente entre l’agent et l’usager du service public. Prévoir que ces personnes soient exclues de la loi par exception tendrait à laisser supposer qu’elles seraient bien susceptibles d’exercer un rôle de service public, autrement dit à entrouvrir une porte dans laquelle s’engouffreraient ceux qui entendent leur appliquer le principe de neutralité. C’est la raison pour laquelle je ne voterai pas ces amendements, tout en en partageant la préoccupation qui les anime.
 La parole est à Mme Souad Zitouni.
M. le président.
 Je comprends l’argumentation de Mme la rapporteure, tout comme les propos de mes collègues. Mon amendement visait à répondre à une inquiétude, précisément parce que la jurisprudence n’est pas tout à fait claire sur le sujet : une fois usager, une fois agent auxiliaire, il y a de quoi s’interroger. Mais là où vous avez raison, cher collègue Peu, c’est qu’en voulant préciser les choses, on risque de les limiter et, à un moment donné, d’en arriver à des blocages, ce qui pourrait être dangereux dans les situations que nous rencontrons tous au sein de nos circonscriptions.
Mme Souad Zitouni.
Vous m’avez rassurée : je sais que vous serez vigilants lorsqu’il vous sera proposé d’exclure toutes les personnes qui voudront manifester leur religion. C’est la raison pour laquelle je vais retirer mon amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je ne dirai guère autre chose : il est bon de rappeler que les usagers d’un service public, ce que sont les mères accompagnatrices, ne sont pas assujettis au principe de neutralité. Il s’agit d’une catégorie fonctionnelle de collaborateurs occasionnels, inventée à la fin du XIX
M. Boris Vallaud.

Nous examinerons tout à l’heure les amendements déposés pour, à l’inverse, interdire la participation de mères accompagnatrices lorsqu’elles sont voilées. Il est important de souligner qu’il n’y a aucune leçon de République ni de fraternité dans les propositions qui viendront des bancs d’en face.
Je comprends parfaitement l’intention, je la partage, mais restons fidèles à ce qu’est la laïcité.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Ces amendements ont le mérite de mettre en avant une fragilité du texte, qui apparaît d’ailleurs de façon récurrente : nous l’avons rencontrée précédemment dans la notion de contrat, nous la retrouvons pour les agents occasionnels du service public. Comme l’ont expliqué Stéphane Peu, Éric Coquerel et Boris Vallaud, prendre le risque de créer la sous-catégorie des agents occasionnels du service public, c’est prendre le risque d’exclure, demain, un certain nombre de personnes. J’entends vos arguments, madame la rapporteure, mais le Conseil d’État a bien pris soin de ne pas entrer dans une qualification normative. Quoi qu’il en soit, le problème reste devant nous. Peut-être la rédaction des amendements n’est-elle pas opportune parce qu’elle crée une sous-catégorie ; sans doute un travail d’écriture légistique supplémentaire s’imposera-t-il durant les navettes.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les sanctions encourues par les salariés qui ne respectent pas l’obligation de neutralité, et qui manifestent leurs opinions politiques ou religieuses, ne sont pas détaillées dans l’article 1
Mme Jennifer De Temmerman.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
rapporteure

Une fois encore – la répétition a des vertus pédagogiques… –, l’objet de cet article est également de renforcer les moyens mis à la disposition de l’autorité administrative pour contrôler les obligations qui en découlent. L’enjeu n’est nullement de prévoir des sanctions, dont la définition est renvoyée par l’alinéa 4 de l’article 1

à un décret en Conseil d’État. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai entendu vos arguments, madame la rapporteure, mais ce texte se contente-t-il de faire de l’affichage, ou se veut-il opérationnel ? Les dispositifs de sanction doivent être inscrits dans la loi : tel est l’objet de mon amendement. Notre rôle, en tant que législateur, est bien de définir les modalités de sanction ; nous ne pouvons pas confier sans cesse notre travail à d’autres.
Mme Jennifer De Temmerman.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Déposé par Marc Le Fur, il vise à préciser que les dispositions de l’article 1
M. Xavier Breton.

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Patrick Hetzel a le même objet : le principe d’indépendance des enseignants-chercheurs dans l’exercice de leurs fonctions d’enseignement et de leurs activités de recherche est affirmé à l’article L. 952-2 du code de l’éducation et consacré comme un principe fondamental reconnu par les lois de la République et par le juge constitutionnel.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Eh bien, si !
M. Patrick Hetzel.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Il est dommage que vous émettiez un avis négatif, pour une raison très simple : si nous défendons ces amendements, c’est parce qu’à plusieurs reprises, notamment lorsque nous avons débattu du projet de loi de programmation de la recherche, nous avons constaté que la question se posait. Malheureusement, le Gouvernement se montre une nouvelle fois insensible aux arguments des enseignants-chercheurs. Des garanties doivent leur être données ; vous vous y refusez, et c’est bien dommage.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je soutiens ces amendements. La précision qu’ils visent à apporter pourrait faire obstacle à certaines demandes de missions d’information, comme celle de MM. Abad et Aubert sur les dérives intellectuelles idéologiques dans les milieux universitaires. Si ces amendements sont une occasion pour les Républicains d’afficher leur attachement à l’indépendance de la recherche académique, je les soutiendrai.
M. Boris Vallaud.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Céder sur le port du voile dans l’espace public, c’est en réalité céder sur tout. Le voile islamique n’est pas seulement un bout de tissu, c’est l’expression d’un projet politique : il traduit la volonté de changer notre mode de vie à la française. Il est aussi un signe de soumission des femmes aux hommes. Ce voile, c’est l’expression de la fragmentation de notre société. Il faut donc lutter contre le port du voile islamique dans le domaine public, plus particulièrement lorsqu’on touche à l’accompagnement des enfants dans le cadre scolaire ou périscolaire – notamment quand des mamans accompagnent des sorties scolaires. Tel est l’objet de mon amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
Non, le voile islamique n’est pas la norme
. (Exclamations de Mme Sonia Krimi.)
 On n’est pas en Iran !
Mme Souad Zitouni.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Tout à l’heure, à propos d’un autre amendement, nous avons montré qu’en la matière, il fallait distinguer les agents du service public d’une part, et les usagers d’autre part : le devoir de neutralité et de laïcité des premiers ne s’applique pas de la même façon aux seconds.
Mme Marie-George Buffet.
Chère collègue, pourquoi parlez-vous du voile ? Pourquoi n’évoquez-vous pas tous les signes religieux que pourraient arborer les usagers ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)

Mme Souad Zitouni.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Si je vise le voile islamique, c’est tout simplement parce qu’il constitue un signe de soumission et un signe politique. Je ne crois pas que porter une croix autour du cou soit un signe de soumission à l’homme – ou alors, je n’ai pas compris la religion catholique !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Je ne crois pas que porter une kippa soit un signe de soumission à la femme ou à l’homme. Voilà la différence ! Devant vous qui êtes féministe, madame Buffet, je tiens une fois encore à rendre hommage à toutes les femmes qui, dans le monde entier, se battent pour avoir le droit de ne pas porter le voile.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Elles peuvent aussi avoir le droit de le porter !
M. Pacôme Rupin.
 Contrairement à vous, j’estime que les mamans qui accompagnent les sorties scolaires ne sont pas des usagères du service public. Dès lors qu’elles accompagnent une sortie scolaire, elles ont un rôle d’accompagnantes bénévoles du service public et doivent respecter certains principes.
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est déjà le cas, madame !
Mme Souad Zitouni.
 Vous pariez sur la haine !
Mme Sonia Krimi.
 J’informe l’Assemblée qu’il reste moins d’une minute de parole aux députés non inscrits jusqu’à la fin de l’examen du texte.
M. le président.
 C’est vraiment du sadisme !
M. Pierre Cordier.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’alinéa 3 introduit en commission spéciale, dont la rédaction nous semble peu claire, trop large et susceptible d’englober des acteurs qui ne participent pas à l’exécution d’une mission de service public.
Mme Jennifer De Temmerman.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement proposé par notre collègue Robin Reda vise à inscrire les bailleurs sociaux publics et privés dans l’article 1
M. Éric Pauget.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Les organismes HLM sont déjà soumis à une obligation de neutralité dès lors qu’ils ont une mission de service public. Ils ont fait un travail important : je vous renvoie au guide réalisé à destination de leurs adhérents qui précise bien les choses de ce point de vue et formule un certain nombre de recommandations. Ne laissons pas penser que les organismes HLM ne se seraient pas saisis de cette question.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je n’ai pas d’objection à cet amendement, mais il est en grande partie satisfait, et de fait inutile. Si un avis du Conseil d’État de 1987 faisait la distinction entre les offices publics qui avaient une mission de service public et les sociétés anonymes ou coopératives qui ne l’avaient pas, tout cela a été largement corrigé depuis : un autre avis du Conseil d’État de juillet 1992 a assimilé tous les organismes HLM, quel que soit leur statut – privé, public, ou coopératif –, à des missions de service public. C’est ce qu’a réaffirmé le Conseil constitutionnel dans son avis sur la loi de 2009 de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion. La jurisprudence est même allée jusqu’à distinguer les obligations de neutralité des gardiens des parcs HLM suivant qu’ils sont en train de travailler dans les bâtiments ou qu’ils sont dans leur logement de fonction, celui-ci ayant été considéré comme un espace privé. Autrement dit, tous les cas sont couverts.
M. Stéphane Peu.
L’amendement ne rajouterait donc rien à ce qui existe aujourd’hui, mais si vous tenez absolument à apporter cette précision dans la loi, nous ne nous y opposerons pas. Il faut savoir que les organismes HLM ne vivent pas forcément très bien cet amendement…
 Exactement !
M. Boris Vallaud.
 …dans la mesure où ils ont fait beaucoup d’efforts et que la jurisprudence est très claire. D’ailleurs, on n’a pas relevé de problème significatif de ce type parmi les personnels des organismes HLM.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Nous allons évidemment soutenir la position de la commission et du Gouvernement sur cet amendement, mais je souhaite apporter quelques précisions, d’ailleurs assez conformes à ce qui vient d’être dit.
M. Guillaume Vuilletet.
Un effort considérable a en effet été fait par le monde HLM sur la question de la laïcité : il a effectivement publié, au mois de septembre dernier je crois, un guide remarquable. Il me semble donc que la chose est pour une grande part satisfaite. Je laisserai à cet amendement une chance d’aboutir car il faut vérifier s’il ne reste pas un petit trou dans la raquette. C’est ce que permettra sans doute le travail au Sénat. Tout cela est cohérent avec l’amendement qu’avait proposé notre collègue Rossi.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Peu, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous. Cet amendement n’est pas inutile parce que l’étude d’impact excluait les sociétés privées. Les offices publics doivent bien sûr appliquer le devoir de neutralité. Comme vous le savez, plusieurs types d’offices, de sociétés interviennent au nom des HLM, ce qui n’est pas toujours très clair dans l’esprit des citoyens. Je pense que l’amendement de M. Reda tombe à point nommé. On le sous-amendera au Sénat, comme je l’ai dit précédemment, dans une concertation à laquelle le groupe La République en marche nous avait invités.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Comme vous ne voulez pas supprimer l’alinéa 3, nous vous proposons de préciser par ces quatre amendements de quels transports il s’agit.
Mme Jennifer De Temmerman.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Je ne suis pas favorable à ces amendements. Toutefois, l’alinéa 3, qui a trait aux services de transport à la personne librement organisés ou non conventionnés, soulève effectivement quelques problèmes. Les taxis qui transportent des enfants en situation de handicap ou des personnes âgées dans certaines communes sont-ils assimilés à des missions de service public ? L’alinéa 3 introduit en commission est peut-être un peu trop large : il pourrait s’appliquer à des véhicules de tourisme avec chauffeur – VTC – à des chauffeurs Uber, des ambulanciers ou des taxis. Il serait donc bon de lever toute ambiguïté en la matière.
Mme Cécile Rilhac.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement que je qualifierai presque de rédactionnel. L’alinéa 4 de l’article 1
M. Jean-Paul Mattei.

M. Bruno Millienne et 
 Très juste !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, je reviens sur un sujet que nous avons déjà abordé : l’élargissement du principe de neutralité et de laïcité aux personnes qui participent à l’élaboration d’un service public. Lorsque l’on est co-acteur de l’élaboration d’un service public, que ce soit à titre salarié ou bénévole, occasionnel ou non, et que de surcroît l’on répond à une sollicitation lorsque l’on est invité à participer à l’élaboration d’un service public, le principe de neutralité doit s’appliquer.
M. Éric Pauget.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

Pour toutes ces raisons qui ne tiennent pas pour l’essentiel au fond que nous aborderons ultérieurement, la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
Mme Coralie Dubost.


L’amendement n


Je tiens à remercier la faculté de droit de Montpellier, notamment les étudiants du magistère de droit public, qui ont participé à l’écriture de ces amendements.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

Avec l’amendement n


Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure


S’agissant de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

J’en profite pour dire à Mme Sonia Krimi, qui s’est exprimée dans la discussion générale et sur l’article 1

Mme Krimi a cité le cas des femmes de ménage dans les trains ; j’évoquerai celles qui, à sept heures, six heures, voire cinq heures du matin, lavent les escaliers ou l’entrée d’une mairie. Elles ont un métier fort pénible et fort utile, mais elles ne concourent pas directement à une mission de service public en tant que telle. Ce texte ne s’appliquera pas aux sociétés, sélectionnées après un appel d’offres, qui les emploient, quand bien même ce service aurait pu être assuré en régie directe par les employés municipaux. Il s’appliquera en revanche à tout ce qui concourt directement au service public. Ainsi, dans le cas d’une délégation de service public, si, par exemple, une mairie « privatise », au sens de gauche du terme, son accueil, les agents d’accueil devraient être attentifs à la neutralité.
Il y a donc une distinction à opérer et, comme Mme la rapporteure l’a rappelé, c’est au juge administratif qu’il revient de distinguer entre ce qui relève d’une mission de service public et ce qui n’en relève pas, ce qui est assez compliqué. Comme vous le savez, on débat depuis très longtemps, notamment au Conseil d’État, des éléments qui définissent la mission de service public. Est-ce la composition d’un conseil d’administration selon que l’État ou les collectivités locales y sont plus ou moins représentés ? Est-ce une question de financement ou de prérogatives de puissance publique ? Cela amène à se fonder sur un « faisceau d’indices ».
C’est pourquoi je pense qu’il faut s’en tenir au principe général évoqué par la rapporteure. Je donne un avis défavorable aux deux amendements.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, madame la rapporteure, pour vos explications mais il reste un point d’interrogation car un marché public n’est pas une délégation de service public. Il me semble compliqué de poser un principe général de neutralité pour les délégations de service public en visant la totalité des marchés publics. On doit opérer un distinguo, et si le législateur ne souhaite pas apporter de précisions en la matière, la jurisprudence sera effectivement tenue de le faire. Je trouve simplement dommage que ce ne soit pas cet hémicycle qui s’en charge.
Mme Coralie Dubost.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit une fois encore de préciser les sanctions applicables en cas de non-respect des obligations mentionnées dans cet article. Nous présenterons d’autres amendements dans ce sens.
Mme Jennifer De Temmerman.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Conformément à ce que le Conseil d’État a souligné dans son avis sur le projet de loi, il s’agit d’indiquer expressément que les dispositions de l’alinéa 5 « n’ont pas pour objet et ne sauraient avoir pour effet d’écarter un candidat à la passation d’un tel contrat au seul motif qu’il s’agirait d’un organisme, d’une association ou d’une personne morale relevant d’une autre catégorie se réclamant d’un courant de pensée ou d’inspiration confessionnelle ». Il est important de le préciser pour écarter toute ambiguïté à ce sujet.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter l’alinéa 5, qui indique clairement qu’il faut s’abstenir de manifester des opinions politiques ou religieuses, avec le risque d’exclure l’ensemble des associations, ce qui serait problématique. C’est la raison pour laquelle nous insistons pour que le texte soit modifié en conséquence. Si ce n’est pas le cas, il faudrait que le Gouvernement nous explique pourquoi il souhaite maintenir cette rédaction.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pourvu qu’il veuille bien interrompre sa conversation quelques instants pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 (Sourires.)

M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements identiques ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Pour commencer, « inspiration confessionnelle », on ne sait pas très bien ce que ça veut dire en droit : cette catégorie n’a pas d’existence juridique. C’est une première raison pour ne pas adopter ces amendements.
Ensuite, cela voudrait dire que ces associations seraient obligées d’appliquer le principe de neutralité quoiqu’il arrive. Une association d’inspiration confessionnelle pourra candidater à un appel d’offres pour l’exécution d’une mission de service public, mais les agents qui en assureront l’exécution, en tant que salariés ou en tant que bénévoles, devront respecter le principe de neutralité, on est bien d’accord. Ça veut aussi dire que vous acceptez que des associations islamistes puissent candidater à des marchés de services publics.
 Non ! Celles-là pourront être exclues !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gérald Darmanin,

On voit bien que ces amendements ne fonctionnent pas sur le plan juridique et surtout qu’ils contredisent largement la position que vous défendiez lors de la discussion générale. Avis défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, que les choses soient claires, nous partageons quelques éléments du combat que vous êtes en train de mener, mais ce qui nous pose problème, c’est que des associations d’inspiration protestante par exemple, qui agissent depuis fort longtemps dans des domaines comme l’inclusion scolaire ou l’aide aux handicapés, ne pourront plus répondre à un certain nombre de commandes publiques, et c’est là où le problème se pose, monsieur le ministre.
M. Patrick Hetzel.
M. Gérald Darmanin,

 La manière dont vous argumentez montre bien que vous allez exclure du dispositif des associations qui aujourd’hui ne posent aucun problème. Ce que nous combattons dans votre vision, c’est qu’elle crée des problèmes là où il n’y en a pas.
M. Patrick Hetzel.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Traitez les problèmes, et évitez d’embêter celles et ceux qui ne posent aucun problème !
M. Patrick Hetzel.

Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

M. Florent Boudié,
 rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
La commission spéciale avait adopté un amendement du groupe Dem prévoyant la communication des différents contrats de sous-traitance au titulaire du contrat mais je crois que par son imprécision cet amendement laissait un certain nombre de situations en dehors de son champ d’application.
Le champ d’application du régime de la sous-traitance est limité aux marchés de travaux, de services ou de fournitures comportant des services ou des travaux de pose ou d’installation. Or l’article 1

Par ailleurs, il convient de distinguer les sous-contrats conclus pour l’exécution du service public de ceux qui font effectivement participer le sous-contractant au service public. En effet un contrat peut avoir été conclu par l’entreprise principale dans l’objectif d’accomplir la mission de service public qui lui a été confiée, sans pour autant que ce contrat fasse participer directement le sous-contractant à l’exécution de ce service public.
Cette précision répond également aux préoccupations exprimées tout à l’heure par ma collègue Coralie Dubost en défense de ses amendements.
 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à appliquer les dispositifs contenus dans l’article aux missions de service public lorsqu’elles sont exercées dans le cadre d’un contrat de droit privé.
Mme Jennifer De Temmerman.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

 Sur l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 9 prévoit que l’obligation de mise en conformité ne s’applique pas aux contrats dont le terme intervient dans les trente-six mois suivant la date de publication de la loi. Cet amendement, dont M. Éric Ciotti est le premier signataire, vise à la rendre immédiatement applicable, pour l’ensemble des contrats, étant donné l’importance que revêt l’obligation de neutralité des salariés participant à une mission de service public.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déjà défendu en commission, vise à limiter le champ d’application de l’article 1
M. Julien Ravier.

Je suis prêt à le retirer puisqu’il nous a été précisé en commission spéciale que les établissements en question étaient bien exclus du champ d’application de l’article. Je constate cependant qu’une distinction est faite entre l’exécution du service public et les missions de service public, comme dans le cas de l’amendement de M. Reda sur le logement social, que nous soutenons. Confirmez-vous que le présent amendement est satisfait ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure


Enfin, la rédaction même de l’article 1

 Chers collègues du groupe LR, M. Ravier a demandé une précision pour décider s’il retire ou non son amendement, qu’une partie d’entre vous soutient ; il serait urbain pour lui d’écouter la réponse que lui apporte Mme la rapporteure.
M. le président.
 Très bien !
M. Erwan Balanant.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


Alors que les députés s’apprêtent à se prononcer sur l’article 1

 Je mets aux voix l’article 1
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 L’école est le lieu privilégié de l’assimilation des principes de la République. Nous avons vu en commission que si la question de l’application de la neutralité religieuse aux personnes concourant occasionnellement au service public de l’éducation se posait légitimement, il n’était pas souhaitable d’étendre cette obligation à tous les collaborateurs occasionnels du service public, ni même de créer une nouvelle catégorie juridique.
M. Éric Diard.
L’amendement vise donc à soumettre les intervenants scolaires extérieurs se rendant ou recevant une classe, ainsi que les accompagnateurs scolaires, à l’obligation de neutralité applicable aux agents publics, pour la durée au cours de laquelle ils apporteront leur concours à l’exécution du service public d’éducation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’avais déposé un amendement similaire en commission, où l’on m’avait signalé que sa rédaction pouvait viser les restaurants des établissements scolaires confessionnels. Je l’ai donc modifiée, et je pense que vous pourrez maintenant émettre des avis favorables.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
C’est donc un avis défavorable.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n

 Je serai très rapide, car il ne reste aux députés non inscrits que quelques secondes de temps de parole – ainsi va la vie démocratique dans l’hémicycle.
M. Nicolas Meizonnet.
L’amendement vise à imposer la neutralité religieuse dans les établissements publics de l’enseignement supérieur. En effet, il est bien évident que si nous sommes favorables à l’interdiction du port du voile islamique dans l’espace public, nous le sommes plus encore lorsqu’il s’agit de nos universités. Cet étendard politique funeste, ce symbole de soumission, n’a pas sa place en ces lieux de savoir et d’émancipation que sont nos universités.
 Je vous remercie, monsieur Meizonnet. Avant votre intervention, il restait trente-sept secondes aux députés non inscrits pour s’exprimer sur l’ensemble du texte : vous en avez utilisé trente-six, il ne restera donc désormais plus qu’une seconde à vos collègues pour s’exprimer sur les cinquante-deux articles du projet de loi qu’il nous faut encore examiner.
M. le président.

M. M’jid El Guerrab.
 C’est un vrai problème !
Mme Marie-George Buffet.
 Je vous informe que, sur les amendements n
M. le président.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Avant de le défendre, permettez-moi de m’étonner d’un système qui fait que, dans cet hémicycle, des parlementaires ne disposent désormais plus que d’une seule seconde pour s’exprimer sur tout le reste du projet de loi. 
M. Éric Ciotti.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard et M. Nicolas Meizonnet applaudissent également.)
 Elle ne date pas d’hier !
M. Pacôme Rupin.
 … anomalie qui s’est trouvée confortée par les choix de certains.
M. Éric Ciotti.
Je tiens à défendre mon amendement, qui tend à proscrire le port de signes religieux dans les salles de cours, et plus généralement les lieux et situations d’enseignement et de recherche dans les établissements publics d’enseignement supérieur. En visant particulièrement les vêtements incarnant une forme de prosélytisme, mon amendement tend à défendre et soutenir très clairement ma position – ainsi que j’en ai l’habitude, même si cela peut d’ailleurs m’être reproché : le voile n’a pas sa place dans les amphithéâtres de nos universités.
Même si ce n’est pas l’argument principal, je voudrais tout d’abord citer à l’appui de ma position le résultat d’un sondage, selon lequel 78 % de nos concitoyens sont opposés au port du voile à l’université. Si je tiens à défendre cette position, c’est aussi et surtout en pensant aux femmes auxquelles on impose un vêtement symbole « d’asservissement » – pour reprendre le mot utilisé par M. le garde des sceaux devant notre commission spéciale. En outre, à mes yeux, l’université et les grandes écoles sont le cadre de la raison, de la science et des lumières par excellence. Or, le voile représente tout au contraire l’asservissement, l’obscurantisme, le fait que la femme ne peut incarner qu’un objet de tentation qu’il conviendrait de dissimuler. Dans un pays de liberté qui revendique l’égalité entre les hommes et les femmes, je crois que cet obscurantisme n’a plus sa place, notamment dans les salles de cours.
Or aujourd’hui, nous voyons monter les revendications. Dans certaines universités et grandes écoles, avant-hier avait lieu le « Hijab Day  »: c’est dire comme, dans notre pays, les reculs ou les avancées conquièrent les âmes comme les territoires. Eh bien moi, je ne veux pas que, demain, dans notre université, tous les jours deviennent un « Hijab Day » Il faut ériger des garde-fous, il faut ériger des digues. Des exemples du monde entier montrent le combat des femmes qui veulent se libérer de cet asservissement, de cette prison qui les enferme : soyons à l’écoute de leurs souffrances et de leur volonté !
Je sais que certains m’objecteront l’argument de la liberté religieuse – vous en serez, monsieur le ministre –, mais celle-ci peut avoir des limites. Elles existent d’ailleurs déjà dans l’enseignement supérieur, par exemple dans les classes préparatoires des lycées ou dans les grandes écoles, au sein des BDS – bureaux des sports –, qui participent de l’enseignement supérieur. Ces limites ne s’opposent pas à nos principes constitutionnels.
Enfin, la Conférence des présidents d’université a elle aussi rappelé que si la liberté était la règle, elle pouvait souffrir l’existence de limites si certains comportements reflétaient une sorte de prosélytisme. Qui peut nier qu’aujourd’hui, le voile incarne pour beaucoup le prosélytisme de l’islamisme que nous voulons proscrire de l’enseignement supérieur ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous allons aborder plusieurs sujets relatifs au voile et, plus généralement, à la neutralité religieuse. Il me semble, madame Buffet, que c’est un débat légitime qui doit avoir lieu ici : non seulement il n’est pas indigne, mais il pose des questions importantes. J’espère donc que, sur ce sujet, nous sortirons des postures habituelles.
Mme Annie Genevard.
Nous proposons, avec ces amendements, d’assurer la neutralité religieuse dans les espaces de l’université dédiés à l’enseignement. L’université est une matrice intellectuelle, aujourd’hui traversée par des mouvements puissants et destructeurs qui s’appellent le décolonialisme, le racialisme, l’indigénisme, l’intersectionnalité. Bref, nous avons affaire à une offensive idéologique, au nom de minorités qui s’estiment opprimées en raison de leur race, de leur religion ou de leur sexe.
Il résulte de ce mouvement puissant et destructeur une entrave à la liberté académique, une intimidation des responsables des institutions académiques, une menace pour les savoirs savants, ceux-là mêmes qui sont empiriquement étayés et logiquement irréprochables.
Je vous invite, mes chers collègues, à lire le récent appel de l’Observatoire du décolonialisme et des idéologies identitaires, qui dénonce les « nouveaux militantismes fanatiques » et vise à combattre des mouvements militants qui entendent « imposer une critique radicale des sociétés démocratiques ». Il y a là une offensive séparatiste dont nous devons prendre la mesure. J’en citerai deux exemples, l’un français, l’autre étranger, car ce mouvement ne se limite pas à la France, même si la France peut y apporter une réponse propre : dans notre pays, on a interdit la représentation d’une pièce d’Eschyle ; à l’université de Leicester, la littérature médiévale ne sera plus enseignée, remplacée par un cours sur la race et la sexualité. Éric Ciotti a évoqué le « Hijab Day »…
 Vous généralisez !
Mme Sonia Krimi.
 Vous ne pouvez ignorer qu’un très grand nombre de nos compatriotes sont, comme nous, heurtés par cette initiative.
Mme Annie Genevard.
Monsieur le ministre, ce texte manque de signaux puissants, de symboles forts de notre résistance, de la résistance de la France, à ce travail d’emprise.
Face à la menace islamiste, notre état d’esprit collectif doit être à la « mobilisation générale », pour reprendre les termes de François Baroin. Ce dernier a soutenu la cause de la laïcité et de la neutralité religieuse au sein des établissements d’enseignement primaire et secondaire, qui s’est arrêtée en 2004 aux portes des universités. Il ne faut pas en rester là alors que ce débat a pris de l’ampleur, que les situations conflictuelles se sont multipliées, que le port du voile se développe jusqu’à devenir par endroits une norme sociale. Comment pouvons-nous accepter cela dans notre pays ? C’est pourquoi nous proposons que la neutralité religieuse soit étendue aux espaces d’enseignement universitaires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 N’importe quoi ! Vous n’êtes qu’une ignorante !
Mme Sonia Krimi.
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement se situe dans la lignée des précédents. Monsieur le ministre, vous savez pertinemment, car nous en avons débattu en commission spéciale, que votre texte omet totalement le sujet de l’université. Pourtant, comme l’ont rappelé mes collègues Annie Genevard et Éric Ciotti, celle-ci est progressivement devenue la proie du prosélytisme religieux et du communautarisme.
Mme Anne-Laure Blin.
Le rapport de François Baroin « Pour une nouvelle laïcité », remis en 2003, donc antérieur à la loi de 2004, ne préconisait pas d’interdire le port du foulard islamique à l’université. Force est de constater qu’aujourd’hui, la menace a évolué ; il nous faut donc, dans un esprit collectif, nous mobiliser totalement au service des principes républicains qui donnent leur nom à votre projet de loi. Les personnels universitaires sont tenus de respecter la laïcité, mais tel n’est pas le cas des étudiants : ce sont finalement des amendements de cohérence que nous vous proposons d’adopter, afin de mettre les uns et les autres sur un pied d’égalité, et qu’ils soient plus à même de vivre ensemble les principes de la République. En conséquence, cet amendement vise à interdire aux étudiants des universités le port de signes ou de tenues manifestant ostensiblement une appartenance religieuse.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Hier épargnés, les lieux d’enseignement que sont les universités françaises se trouvent désormais en butte au séparatisme et au prosélytisme. Censés assurer la diffusion de l’esprit des Lumières, et permettre aux femmes et aux hommes de s’émanciper de leur milieu social, de leurs origines, ces lieux sont aujourd’hui le théâtre de manifestations intolérables sous des formes nouvelles, portées par ceux que je considère comme des ennemis de la République. Des syndicats étudiants, autrefois fréquentés par certains députés qui siègent sur les bancs de la majorité ou de l’opposition de gauche, se permettent de tenir des réunions interdites aux personnes dont le sexe ou la couleur de peau ne convient pas. Tout cela porte atteinte à l’universalisme dont l’idée se retrouve dans l’étymologie même du nom « université ».
M. Pierre-Henri Dumont.
Monsieur le ministre, il ne faut pas nier que le prosélytisme religieux est de plus en plus répandu au sein des établissements d’enseignement supérieur. Il suffit de lire la presse ; il suffit de savoir que des jeunes filles sont menacées, à la sortie de leur IUT – institut universitaire de technologie –, parce qu’elles ne portent pas le voile ; il suffit de voir le désarroi des professeurs lorsque des provocateurs réclament que les cours se poursuivent malgré la présence d’étudiantes qui s’inscrivent manifestement, délibérément, dans une démarche relevant à la fois du communautarisme et du prosélytisme religieux.
Nous devons leur donner les moyens de réagir. Nous ne pouvons laisser seuls nos professeurs des universités, nos étudiants, nous ne pouvons pas les abandonner face à cette menace, dans ce qui est censément un lieu saint, un endroit sanctuarisé et préservé. C’est pourquoi nous sommes plusieurs, au sein du groupe Les Républicains, à vous proposer d’interdire le port de signes religieux ostentatoires au sein de nos établissements d’enseignement supérieur.
Vous ne pourrez objecter, monsieur le ministre, que cette interdiction serait contraire à la liberté de conscience de personnes majeures, car elle s’applique déjà dans certains lieux d’enseignement supérieur ; je pense en particulier aux classes préparatoires qu’hébergent des lycées. Il ne s’agit donc pas de libre choix, de libre arbitre, mais de courage politique : c’est là que nous vous attendons aujourd’hui.
 Excellent !
M. Robin Reda.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Considérez-vous le port du voile comme une ouverture sur le monde ?
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Comme vous pouviez vous en douter, mes chers collègues, un certain nombre d’entre vous ont demandé à s’exprimer.
M. le président.
La parole est à Mme Cécile Rilhac.
 Comme vient de l’expliquer Mme la rapporteure, il faut replacer les choses dans leur contexte. Si la neutralité religieuse est imposée dans l’enseignement primaire et secondaire, mais non dans l’enseignement supérieur, c’est parce que la loi de 2004 visait à protéger les élèves, nos enfants. Un mineur se trouve à l’âge où l’on construit sa pensée : il faut pour cela qu’il ne subisse, à l’école, aucune influence de la part des adultes ou de ses camarades. De là découle l’interdiction des signes religieux ostensibles. Au contraire, lorsque l’on entre à l’université, on est un majeur, un jeune adulte ; on commence à affirmer ses opinions, ses choix philosophiques, politiques, religieux ; on peut donc venir habillé comme on le souhaite. C’est pour cela, monsieur Dumont, que les étudiants des classes préparatoires et BTS – brevet de technicien supérieur – acceptent en toute connaissance de cause le règlement intérieur de l’établissement du second degré dont ils dépendent.
Mme Cécile Rilhac.
 Comme quoi, ce n’est pas gênant !
M. Julien Ravier.
 Madame Genevard, je suis d’accord avec vous concernant le fait qu’il y a aujourd’hui énormément de dérives au sein des universités. Des groupuscules prônent une sorte de séparatisme en organisant des réunions de blancs ou interdites aux non-blancs, des réunions totalement « démixées ».
Mme Cécile Rilhac.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Enfin, s’il vous plaît, monsieur Ciotti, arrêtez de détourner les propos du garde des sceaux.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 D’asservissement !
M. Éric Ciotti.
 Il a, avant tout, affirmé que le porter constituait un choix, relevant de la liberté de conscience. Cessez de parler d’oppression ! Le Président de la République lui-même l’a déclaré : on ne peut se mettre à la place d’une femme voilée.
Mme Cécile Rilhac.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est de l’asservissement des femmes qu’il est question !
Mme Constance Le Grip.
 Chers collègues du groupe Les Républicains, plusieurs interventions sont attendues sur ce sujet dans un instant. Si vous pouviez écouter celles qui ne vont pas entièrement dans votre sens avec le respect qu’elles méritent, tout se passerait convenablement.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons écouté !
Mme Annie Genevard.
 Il faudrait faire la même remarque à tout le monde !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
M. le président.
 Le débat est très compliqué. On parle beaucoup du voile, mais pas des autres signes religieux – voire des signes politiques, comme me le rappelait mon collègue Thomas Rudigoz. Dans l’une des universités de Lyon, certaines personnes d’extrême droite revendiquaient ainsi leur couleur politique, ce qui soulève les mêmes questions que les signes ostentatoires religieux.
M. Ludovic Mendes.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Emmanuelle Ménard.
 Quoi qu’on en pense, le voile est un signe plurivoque. Toutes les femmes ne le portent pas pour les mêmes raisons. Cessons de croire qu’il ne traduit que la soumission de la femme. Même si l’on y est opposé, n’oublions pas qu’il a plusieurs significations et qu’il n’y a pas qu’une seule raison de le porter. Je tiens à rappeler aussi que la Conférence des présidents d’université s’est prononcée contre l’interdiction du voile à l’université. L’université, c’est l’universalisme. C’est le lieu où l’on forge sa personnalité et ses connaissances en sciences, en politique, dans le domaine religieux ou dans bien d’autres domaines encore. C’est d’ailleurs ce que révèle l’histoire de l’université au Moyen Âge : l’université de Paris a été créée sur ces principes, en particulier par le religieux, avant d’évoluer progressivement. Aujourd’hui, chers collègues, vous nous parlez des Lumières : depuis, l’université a beaucoup travaillé.
M. Ludovic Mendes.
Le symbole du voile est polysémique et non prosélyte. Ce que nous devons combattre, ce sont les comportements des personnes – qu’elles portent le voile ou non – qui ne respectent pas les règles du système éducatif et de la recherche, ou qui tiennent des propos relevant du trouble à l’ordre public. Cela, nous devons le combattre sans ambages. En revanche, nous ne devons pas combattre l’habit en lui-même.
J’aimerais aussi rappeler que le fait de parler des signes religieux en ne mentionnant que le voile relève de la xénophobie et de la stigmatisation. Cela, c’est répréhensible. Veillons à ne pas cataloguer une seule partie de la population et soyons à l’écoute des étudiantes dans nos universités. Faisons en sorte qu’une prise de conscience permette à celles qui portent le voile en entrant à l’université de le retirer progressivement lorsqu’elles la quittent.
 Elles ne le feront pas !
Mme Constance Le Grip.
 Mais ne faisons pas en sorte qu’elles ne puissent pas y entrer !
M. Ludovic Mendes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Vous n’avez pas écouté, vous ne regardez pas la réalité en face !
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je voudrais d’abord intervenir sur le fond de vos amendements, chers collègues. Vous proposez qu’à l’université, on applique les mêmes règles et lois que celles qui prévalent dans les écoles où étudient les enfants mineurs. Depuis la loi de 2004, les signes distinctifs y sont effectivement interdits – et c’est une bonne chose. Mais l’école n’est pas du tout la même chose que l’université, qui accueille des majeurs.
M. Éric Coquerel.
 Et alors ?
Mme Annie Genevard.
 Citoyens formés, ceux-ci y exercent leur libre arbitre et débattent entre eux. Le cas de l’université n’est donc pas le même que celui de l’école, notamment élémentaire, où nous revendiquons effectivement qu’un jeune en formation soit reconnu avant tout comme un citoyen comme un autre et non pour son appartenance à une communauté ; à l’école, c’est entre jeunes citoyens en formation que doivent se tenir les débats.
M. Éric Coquerel.
Je soulignerai ensuite que, comme d’habitude, vous avancez des arguments et des faits sans aucune source et exagérez certains phénomènes. Jean-Louis Bianco expliquait en 2016 qu’en tout et pour tout, dans les universités, 140 incidents liés à des signes religieux avaient été dénombrés, dont 20 à 25 concernaient le voile.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Les amendements que vous avez présentés, chers collègues, et ceux qui suivront, sont donc non seulement contraires à la loi de 1905, mais visent, en réalité, à n’interdire qu’un seul signe distinctif dans l’espace public – le voile. Voilà tout ce dont il s’agit. J’entends M. Ciotti ou Mme Genevard, j’ai entendu Mme Ménard : il faudrait interdire ce signe car il serait le symbole de la soumission des femmes.
Mme Annie Genevard,
Mme Constance Le Grip et 

M. Éric Ciotti.
 Mais faites attention, chers collègues, car la soumission de la femme à l’homme est inscrite dans les textes et les manifestations religieuses des trois religions monothéistes, et parfois dans leurs signes distinctifs. Savez-vous par exemple que le voile d’une mariée chrétienne signifie la soumission de la femme à son époux ?
M. Éric Coquerel.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Et la jarretière de la mariée, c’est un signe de soumission ?
M. Julien Ravier.
 C’est vraiment n’importe quoi !
M. Pierre Cordier.
 C’est exactement comme pour les religieuses ! Relisez les textes. Au nom de cette revendication, allez-vous demander que les mariages religieux ne se déroulent plus de la même façon dorénavant ? Tout cela renvoie, dans la religion chrétienne, à une idée très claire : Lilith a été considérée comme un démon car elle est née de l’argile comme Adam, contrairement à Ève. Elle a ainsi été bannie parce qu’elle se voulait l’égale de l’homme. Allez-vous considérer que tout signe religieux cautionnant cette vision de la femme et de l’homme est à bannir ? Bien sûr que non ! Vous n’allez pas le faire…
M. Éric Coquerel.
 À l’université, si !
Mme Constance Le Grip.
 …car depuis la loi de 1905, on estime fort heureusement que ces signes distinctifs dans l’espace public doivent être éventuellement contredits par la pédagogie et le débat, et non interdits.
M. Éric Coquerel.
L’interdiction, vous ne l’imposez en réalité qu’à une seule religion. Votre proposition n’est pas de bannir ce signe de soumission de tout l’espace public, ni même de la bannir des écoles : lorsque nous avons proposé des amendements réclamant la fin de l’interdiction de la mixité dans certaines écoles sous contrat, où filles et garçons sont séparés, vous avez voté contre et les avez même combattus. Votre préoccupation n’est donc pas celle-là. Elle n’est que de persécuter une seule religion et ses signes distinctifs.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Arrêtez, c’est n’importe quoi !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Vous croyez que nous n’avons pas d’amis musulmans, bon Dieu !
M. Julien Ravier.
 Si nous adoptions les amendements que vous avez présentés et ceux qui suivront, vous développeriez dans notre pays un potentiel climat de guerre civile et de division.
M. Éric Coquerel.
Il vous suffirait de vous promener en France pour constater que, si les femmes que vous visez – on vise toujours des femmes – portent le voile, ce que l’on peut regretter politiquement ou philosophiquement, ce n’est absolument pas par adhésion à une vision intégriste de leur religion, et encore moins en raison d’une quelconque dérive terroriste. Vous proposez tout simplement une discrimination à l’encontre d’une seule religion. Cela s’appelle le racisme antimusulman. Voilà le fond de vos amendements, et il est très franchement problématique que ce projet de loi vous permette de l’exprimer et d’installer ce débat pourri dans le pays.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Sur un sujet aussi épineux, nos compatriotes méritent un débat apaisé et serein. J’ai l’honneur d’être enseignant titulaire dans l’enseignement supérieur depuis 1998 et j’ai vu arriver sur les bancs des amphithéâtres, dans les années 2000, des étudiantes voilées de plus en plus nombreuses. Je n’ai pas peur de dire que je l’ai vécu avec beaucoup de souffrance – je souscris à cet égard à une partie des propos tenus par nos collègues depuis tout à l’heure. Je l’ai en effet vécu, à l’origine, comme une agression. C’était ma conviction profonde, un sentiment qui me plaçait dans une posture très inconfortable face à la nouvelle population d’étudiants.
M. Christophe Euzet.
Mais il faut établir une distinction entre ce que l’on ressent profondément et ce sur quoi l’on doit légiférer. Dans ce domaine, il faut faire la part des choses. D’abord – cela a été dit à plusieurs reprises –, les étudiants dont nous parlons sont majeurs. Nous ne pouvons pas leur imposer une police vestimentaire, au risque de devenir ceux que nous nous apprêtons à combattre.
 Il est interdit d’interdire ?
M. Julien Ravier.
 Nous ferions la même chose qu’eux, finalement, et n’enverrions pas un bon signal.
M. Christophe Euzet.
Ensuite, les universités françaises conservent une force d’attraction pour des populations étrangères, notamment de confession musulmane, auprès desquelles elles œuvrent en matière d’ouverture à l’esprit critique.
Enfin, cette question revêt une dimension plus intellectuelle. Je la considère d’un œil neuf pour y avoir été confronté en tant que référent laïcité pendant des années et pour avoir longuement vécu en Égypte : même si les étudiants qui arrivent à l’université sont de jeunes adultes, ils sont en réalité des enfants. Or la mission de l’université est justement de les émanciper, de les conduire dans un cheminement de construction de l’esprit et de la personnalité. C’est ce qui fait la vertu du système dans lequel nous vivons. Nous n’avons pas à nous préoccuper de la façon dont les étudiantes sont vêtues et du fait qu’elles soient voilées ou non – quant aux jeunes garçons, leur front est parfois marqué par la zabiba, une tache sombre qui est un signe manifeste de piété. L’objet n’est pas là : il est de construire des esprits libres, dans toutes les dimensions que peut revêtir l’esprit. Je ne pense donc pas qu’il soit profitable de légiférer dans ce domaine.
J’ajouterai un dernier point : pour les jeunes filles dont nous parlons, l’université est souvent le premier lieu d’émancipation…
 Porter le voile serait un signe d’émancipation ?
Mme Valérie Beauvais.
 …après qu’elles ont fréquenté un collège et un lycée déjà en quelque sorte ghettoïsés. Pour la première fois de leur vie, elles ont la possibilité de se mélanger à d’autres publics. On constate systématiquement qu’après une première année au cours de laquelle elles restent marginalisées, elles tendent à se mêler davantage aux autres publics à mesure qu’elles avancent dans leur cursus. Je ne pense pas que l’interdiction du voile dans les universités serait un signe positif, même si je suis sensible aux arguments qui ont été évoqués.
M. Christophe Euzet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Je remercie mon collègue Christophe Euzet pour les mots qu’il vient de prononcer. Nous avons effectivement besoin d’apaisement dans ce débat, d’où que nous parlions et quelles que soient notre histoire et la culture dans laquelle nous avons grandi. Je le dis de la façon la plus honnête qui soit : ma maman porte le voile. Il se trouve qu’elle nous accompagnait, petits, à l’occasion de sorties scolaires. Si elle porte le voile, ce n’est pas par prosélytisme comme j’ai pu l’entendre, mais pour des raisons culturelles. Elle a grandi quasiment avec le voile, au Maroc, puis s’est retrouvée ici en France, avec ses enfants. Lorsqu’elle nous conduisait à l’école, elle avait parfois un peu honte d’y entrer avec le voile, mais elle le faisait parce que nous étions ses enfants et qu’elle était notre mère.
M. M’jid El Guerrab.
Certains propos que j’ai entendus me font mal cœur. Sans le vouloir – je suis certain que vous n’êtes pas de mauvaise foi, chers collègues –, vous insultez une partie de la population française, qui se sent offensée dans ce qu’elle a de plus intime
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens, LaREM et FI et sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
Nous parlons du lycée et de l’université. Concernant le lycée, plus personne ne conteste la loi de 2004, même si quelques avis contraires s’expriment encore. La loi est totalement intégrée et, depuis les années 1980 et 1990, il n’y a plus de débat. Quant à l’université, le problème qui s’y pose n’est pas celui du voile. Votre problème, chers collègues, est celui de l’islam en tant que tel, qui est un fait social. L’islam est là ; il fait partie des religions françaises, de notre culture.
 (M. Stéphane Peu applaudit.)
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, sur plusieurs bancs des groupes SOC et FI et sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Saïd Ahamada.
M. le président.
 Je suis très heureux que ce débat ait lieu à l’Assemblée et pas ailleurs. Il est à notre honneur que tous les points de vue puissent s’exprimer.
M. Saïd Ahamada.
Je passerai sur l’amalgame qu’a fait Mme Genevard entre les mouvements indigènes, quasiment racialistes, et le port du voile. J’aurai besoin que l’on m’explique s’il y a un rapport, car, honnêtement je n’en vois pas beaucoup.
 Le séparatisme !
Mme Annie Genevard.
 Sur la question du voile à l’université, les amendements qui nous sont présentés portent des sous-entendus et j’aimerais que vous soyez plus clairs chers collègues – M. Ciotti, notamment – lorsque vous les présentez. Premier sous-entendu : les femmes qui portent le voile sont des êtres inférieurs qui ne sont pas en capacité de réfléchir, notamment à la façon dont elles souhaitent s’habiller.
M. Saïd Ahamada.
 Nous n’avons jamais dit ça !
Mme Valérie Beauvais.
 Vous pensez que c’est un signe de soumission. Il se trouve qu’en France, d’autres personnes pensent le contraire – et ce sont des Françaises et des Français à part entière. Je ne crois pas qu’il soit de notre responsabilité de dire à une femme comment elle doit se vêtir.
M. Saïd Ahamada.
Le deuxième sous-entendu, qui n’en est pas vraiment un puisque j’ai entendu ces propos ici même, c’est que toutes les femmes voilées sont une menace pour la République. Pour ma part, je ne pense pas que les femmes voilées soient une menace pour la République. Le vrai problème, monsieur Ciotti, madame Genevard et vous tous qui avez porté ces amendements, ce n’est pas ce que les femmes – en l’occurrence les étudiantes – portent sur la tête, mais ce qu’elles ont en tête, autrement dit la possibilité pour ces personnes de venir se former à l’université. Ce qui compte, c’est de rencontrer l’autre, d’être confronté à une altérité, c’est comme ça qu’on se construit et c’est comme ça que notre République s’est construite. En voulant priver les étudiantes de cette altérité et leur interdire l’accès à l’université, vous participez au séparatisme, vous le favorisez, ce qui est exactement le contraire de ce qu’il faut faire !
En interdisant aux femmes voilées d’accéder à l’université – ou du moins en interdisant aux étudiantes de porter le voile à l’université –, vous stigmatisez une population comme M. El Guerrab vient de le dire. Il est dangereux pour notre pays de suggérer que porter le voile est le premier pas vers le séparatisme, voire vers un acte terroriste.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe FI. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je vais vous expliquer pourquoi nous voterons contre ces amendements. D’abord parce que nous croyons profondément que, dans la lutte idéologique que nous avons à mener contre le projet politique totalitaire des islamistes, nous devons veiller à ne pas nous dénaturer – car si nous nous dénaturons, nous laissons les islamistes remporter une première victoire idéologique.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 C’est un contresens historique que de vouloir réglementer l’université en fonction de la laïcité. Comme quelqu’un l’a rappelé tout à l’heure, l’université est née au Moyen Âge, dans l’ensemble de la civilisation européenne, comme un fait religieux – et si elle est universaliste, c’est précisément parce qu’elle avait vocation à organiser les relations entre les universités religieuses à travers la religion catholique. Affirmer aujourd’hui que l’université devrait se laïciser est un contresens, puisque l’évolution de l’université a justement permis le débat et la contradiction.
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’ai entendu dire tout à l’heure que l’université était le lieu où on se forgeait. J’estime pour ma part que, si l’on se forge à l’école avant de se forger à l’université, il y a une grande différence entre les deux, qui ne réside pas simplement dans le fait que les étudiants sont des adultes. À l’école, on n’accepte pas le débat, on n’accepte pas la confrontation, on n’accepte pas la contradiction des principes qui nous font vivre ensemble : c’est la raison d’être des programmes, mais aussi des principes de laïcité qu’on y applique. Il en va tout autrement à l’université, fondée sur la recherche, le débat, la confrontation et la contradiction dans tous les domaines, qu’il s’agisse de la politique, des questions sociales, des mathématiques ou de la physique. L’université est par essence le lieu de la confrontation, y compris religieuse.
J’observe qu’avec ces amendements, vous remettez en question un autre principe, que nous venons de confirmer à l’article 1

Et puis, le voile, qui semble constituer pour certains une préoccupation obsessionnelle, n’est pas le seul signe religieux ostentatoire que l’on puisse voir dans les services publics, sur les lieux de travail et dans la rue. Que faites-vous des autres signes ?
 Lesquels ?
Mme Valérie Beauvais.
 Avec ces amendements, vous enclenchez un engrenage qui n’a pas de sens et qui donne raison à ceux qui veulent marquer religieusement la société, puisque vous leur permettez d’ouvrir des débats qui n’existent pas à l’heure actuelle.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je ne comprends pas cette histoire du voile…
 C’est normal !
Mme Valérie Beauvais.
 Pourquoi serait-ce normal, madame ? J’aimerais qu’on m’explique pour quelle raison il faudrait accorder plus d’attention au voile qu’à la tenue d’un homme affichant ses convictions de façon affirmée, voire militante – je pense au port d’une barbe, d’une djellaba ou d’un pantalon dont j’ai oublié le nom mais qui est, d’une certaine façon, un uniforme.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Un sarouel !
M. Belkhir Belhaddad.
 Si je comprends bien, vous estimez que des hommes peuvent se rendre à l’université ainsi vêtus, mais qu’une femme voilée n’en a pas le droit ?
M. Jean-Christophe Lagarde.

Mme Annie Genevard.
 Excusez-moi : ce que je viens de décrire est un signe manifestement communautaire, mais pas un signe ostentatoire religieux, et vous auriez bien du mal à me prouver le contraire, puisqu’il n’existe aucun précepte en la matière.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous allez interdire à un membre de la communauté loubavitch d’aller étudier à l’université et vous allez ainsi contribuer à créer, comme on l’a d’ailleurs déjà fait, des universités privées religieuses. Il y a une certaine hypocrisie à ne pas reconnaître que, si on ne peut pas former des imams dans les universités publiques, on le fait à la Catho de Lille ! Vous allez donc créer des universités confessionnelles qui seront parfaitement légitimes. C’est d’ailleurs ce qu’il s’est passé dans les écoles catholiques immédiatement après la loi de 2004 : on a constaté l’arrivée de nombreuses personnes de confession musulmane ou hindoue.
 Exactement !
Mme Marie-George Buffet.
 Il se trouve dans ma circonscription une école accueillant une majorité d’enfants sikhs : cela vient du fait que le voile des petites filles ayant été interdit à l’école publique, les jeunes hommes sikhs portant un turban s’en sont également vus exclus et ont donc dû aller dans des écoles catholiques ou des écoles privées créées spécialement pour eux. Il me semble qu’ouvrir un débat qui, partant d’un concept erroné, conduit à transgresser des principes anciens, nous fait prendre des risques importants.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Enfin, après avoir entendu la présidente Genevard évoquer les mouvements indigénistes et racialistes, je dois dire que je partage totalement le sentiment que nous devons combattre la dérive qui est en train de se produire. Cependant, cette dérive ne résulte pas d’une action menée au nom d’une religion : elle est née au nom d’un communautarisme ethnique et d’une idéologie politique qui doit se combattre par la politique. Sans doute faudrait-il que la loi s’applique avec beaucoup plus de rigueur. Pour ma part, je suis effaré qu’on débatte dans cet hémicycle du fait que des réunions puissent être interdites aux blancs ou à d’autres : d’un côté de l’hémicycle, on trouve scandaleux qu’il y ait des réunions interdites aux non-blancs, de l’autre côté qu’il y en ait d’interdites aux blancs… En réalité, il faut simplement appliquer la loi française, qui interdit toute forme de discrimination sans établir de hiérarchie entre les uns et les autres. C’est une discrimination d’interdire à une femme, à un blanc ou à un non-blanc d’entrer dans une réunion. C’est par la loi de la République que nous devons combattre toutes les idéologies politiques racistes, et non en procédant à des amalgames avec la religion, qui a peu, pour ne pas dire rien à voir avec ça.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, il est dix-neuf heures vingt et plusieurs d’entre vous souhaitent encore prendre la parole sur ces amendements. Pour la cohérence et la lisibilité de notre débat, il serait bon que nous terminions la discussion commune avant la fin de cette séance, c’est pourquoi j’en appelle à la responsabilité de chacun et je vous invite à vous exprimer de façon aussi concise que possible. En tout état de cause, nous ne pourrons prolonger cette séance au-delà de dix-neuf heures quarante-cinq.
M. le président.
La parole est à Mme Annie Genevard.
 Monsieur le président, je vous rappelle que nous sommes en temps législatif programmé, et que l’importance du sujet dont nous débattons justifie que chacun puisse s’exprimer comme il le souhaite.
Mme Annie Genevard.
Je constate que vous n’êtes pas à une contradiction près, mes chers collègues. Vous nous dites que le voile est interdit dans les établissements du secondaire, ce qui est normal, puisqu’on a affaire à des mineurs, et que les étudiants fréquentant l’université peuvent y porter ce qu’ils veulent, puisqu’ils sont majeurs. Dans ce cas, si je comprends bien, vous allez voter nos amendements interdisant le port de signes religieux par les mineurs ? En effet, les mineurs sont des individus en construction, qu’il faut protéger de toute absence de neutralité religieuse.
 Ça, c’est l’école !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Il y a beaucoup d’angélisme dans vos interventions et, si vous relisez les débats de la loi de 2004, vous trouverez les mêmes arguments. On peut toujours invoquer une situation particulière. M. El Guerrab nous a parlé de sa maman et le ministre ne se prive pas d’évoquer régulièrement son grand-père, mais je pense que nous légiférons au-delà des situations personnelles et que notre ennemi n’est pas telle ou telle situation individuelle : notre ennemi, c’est le séparatisme militant. Il est là, le lien avec le voile : lorsqu’à l’université, on organise le « Hijab Day », on n’est pas dans l’expression libre d’une conviction religieuse, mais dans une démarche séparatiste et militante.
Mme Annie Genevard.
Je ne m’appesantirai pas sur la comparaison assez grotesque qui a été faite entre le voile islamique et le voile de mariage, qui ne mérite pas qu’on s’y attarde.
J’avais posé en commission la question consistant à savoir si la liberté religieuse est une liberté sans frein. Pour moi, la liberté académique doit être respectée. Les professeurs d’université s’émeuvent des mouvements qui traversent l’université, et je suis effarée du silence de la ministre de l’enseignement supérieur à ce sujet. L’université est malade et le Gouvernement reste silencieux sur ces questions, ce qui n’est pas admissible.
Quant à la confusion entre l’islam et l’islamisme, c’est vous qui la faites en nous prêtant des intentions malveillantes à l’égard de l’islam, alors que nous ne cessons de dire que notre cible n’est pas l’islam, mais la dérive idéologique de l’islamisme. C’est vous qui suscitez la confusion en nous faisant ce reproche, et ce n’est pas acceptable.
Enfin, j’aimerais que ceux qui parlent d’émancipation des femmes voilées m’expliquent en quoi le voile serait une marque d’émancipation. Je vous rappelle que cette préconisation ne figure pas dans le Coran, mais qu’elle a été imposée tardivement. Quand on voit des photos d’étudiantes à Kaboul dans les années 1970, cheveux au vent et jupes courtes, et qu’on les compare à la situation actuelle des femmes afghanes, il y a de quoi s’interroger sur la prétendue liberté que constituerait le voile ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je voudrais d’abord souligner que la ministre de l’enseignement supérieur est restée très silencieuse sur un tout autre sujet que le voile, à savoir la situation extrêmement préoccupante des étudiants face au covid-19.
Mme Cécile Untermaier.
 Sur tout ce qui touche à l’université !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Souscrivant à l’argumentation développée par Laurence Vichnievsky, notre groupe votera contre ces amendements. Je ne fais pas le procès de leurs auteurs, car notre assemblée est un lieu de débat, où toutes les positions doivent pouvoir s’exprimer. Pour ma part, je ne cherche pas à convaincre mes collègues et je suis satisfaite de voir qu’une grande partie des députés s’accorde à penser qu’il y a d’un côté l’usager et, de l’autre, la personne engagée dans une mission de service public.
Mme Cécile Untermaier.
On a évoqué la loi de 2004 et le dispositif dérogatoire se justifiant parce qu’il s’agit d’enfants, d’apprentissage et de personnes vulnérables. Ce n’est plus du tout le cas dans une université, et je trouve assez outrageant pour les universitaires que l’on puisse estimer qu’ils ne sont pas capables de maîtriser cette situation. C’est lorsqu’il y a des dérives – que nous n’acceptons pas plus que vous, car nous ne sommes ni dans l’angélisme, ni dans la volonté de couvrir des dérives – que nous devons agir, en faisant en sorte que les universités aient les moyens de résister à des pressions inacceptables provenant, le cas échéant, d’un islamisme radical que nous voulons combattre.
Enfin, n’oublions pas que l’université est le lieu de l’expression, de la liberté et de la connaissance. On ne peut pas prendre en otage des personnes désireuses d’étudier en les renvoyant à une origine, un comportement ou un habillement qu’on ne jugerait pas tolérables. La France, ce n’est pas cela. L’université, c’est l’ouverture à l’international, c’est la vocation à ouvrir les frontières et les esprits, et il me paraît contraire à ces principes d’envisager une interdiction du voile à l’université qui, de toute façon, ne résoudra pas le problème que vous cherchez à résoudre.
Si votre objectif est d’éviter les dérives, travaillons ensemble sur ces questions, mais laissons les étudiants libres, pour qu’ils viennent en confiance à l’université. S’ils sont musulmans et portent un voile, en quoi cela nous gêne-t-il ? En réalité, nous sommes en 2021, et vous posez la même question depuis 2004, suggérant que le problème est sans fin. À supposer que vous obteniez l’interdiction du voile à l’université, vous demanderiez ensuite son interdiction dans l’espace public, dans la rue, sur le trajet entre le domicile et l’université. Nous devons absolument rester raisonnables.
Avec ce texte, nous visons à nous rassembler autour des principes républicains ; nous voulons défendre à travers lui un langage commun nécessaire pour vivre ensemble dans la société. Nous ne pouvons pas en commencer la rédaction par une interdiction qui revient à attribuer une mauvaise note à une partie de la population.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM. – MM. Stéphane Peu et M’jid El Guerrab applaudissent également.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 J’ai envie de mettre en avant deux termes : « démocratisation » et « émancipation ». Il est vrai, et j’en suis particulièrement heureuse, que l’université est enfin à l’image de la population, de la nation française : la diversité des origines, des positions intellectuelles, des croyances religieuses des étudiants montre que l’université s’est démocratisée.
Mme Marie-George Buffet.
Ensuite, elle est un lieu d’émancipation. Chacun y arrive au bout d’un chemin d’enfance et d’adolescence ; devenu majeur, il va se confronter au débat d’idées, élaborer une critique des propos qu’on lui tient, une réflexion. Il faut préserver ce lieu d’émancipation pour tout le monde ; il ne faut pas exclure certains du travail d’émancipation à cause d’un habillement religieux, et leur dire qu’ils n’en seront pas. Au contraire, faisons en sorte qu’ils se trouvent au cœur de ce travail, là où s’exerce l’esprit critique.
Madame Genevard, l’entrave à la liberté académique est bien sûr intolérable, l’opposition à la représentation d’une œuvre culturelle est bien sûr intolérable, les réunions « racisées » sont bien sûr intolérables. Vous les dénoncez avec beaucoup de justesse, mais quel rapport avec votre amendement ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 J’ai le privilège de l’âge, mais je suis bien espanté de ce que j’ai entendu. Il y a une génération de cela, on dénonçait le règne des marxistes et des communistes à l’université, et on s’en faisait des représentations terribles. Je ne me souviens pas qu’on ait interdit quoi que ce soit, et je me demande dans quelle mesure cela n’a pas défavorisé notre opinion. Aujourd’hui, je chercherais à la lanterne les marxistes à l’université,
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR)
Je voudrais me rendre utile au débat en apportant quelques précisions, sans lesquelles, comme l’a dit Marie-George Buffet, on ne comprend pas le rapport entre les concepts que vous dénoncez et vos amendements ; sans lesquelles surtout on pourrait croire qu’il existe des théories de l’indigénisme, de la racialisation et de l’intersectionnalité, qui toutes menaceraient l’équilibre de nos institutions, comme hier on parlait d’une théorie du genre.
D’abord, les idées sont des idées. Ensuite, il n’y a jamais eu de théorie du genre ; il y a en sociologie, en art, dans d’autres domaines encore, des outils qui servent à expliquer que le genre est une construction culturelle. Les universitaires remplissent donc normalement leur rôle en s’interrogeant sur la manière dont ces archétypes sont produits. De même, les craintes liées à l’intersectionnalisme me font bien rire, car il ne s’agit que d’analyser comment différentes formes de discrimination peuvent s’additionner. Cela nécessite de les identifier, de les analyser et d’expliquer le mécanisme de leur combinaison. Il s’agit d’un travail intellectuel, qui ne date pas d’aujourd’hui : lisez Frantz Fanon et vous en apprendrez beaucoup sur les mécanismes d’empilement ! Mais oui ! De la même manière, l’étude de la racisation consiste à dénoncer la construction, fondée sur des archétypes racistes, des discriminations et des assignations identitaires : un tel aurait le rythme dans la peau, un autre je ne sais quoi, vous connaissez tout cela aussi bien que moi. L’intersectionnalité est un concept permettant d’analyser comment les discriminations s’additionnent et de repérer les parties de la population pour lesquelles elles s’accumulent dramatiquement – en général des femmes, comme toujours.
 Vous avez raison !
M. Boris Vallaud.
 De la même manière, l’indigénisme est un mouvement politique visant à définir la place singulière que les indigènes occupent dans des sociétés auxquelles ils ne reconnaissent aucun droit, et qui elles-mêmes considèrent que leurs coutumes sont absolument étrangères au droit positif. Combiner ces deux représentations constitue un véritable défi dans toute l’Amérique latine, où un débat se déroule, mais pas en France, puisqu’il n’y a pas d’indigènes.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Enfin, il assume !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Collègue, arrêtez de hurler, j’essaye d’expliquer ! Vous prendrez la parole ensuite, mais respectez mon intervention, j’expose des arguments. Ainsi, les indigénistes considèrent qu’il y a des indigènes en France, idée que pour ma part je combats, parce qu’elle est absurde et qu’elle nous ferait reculer. Dans tous les domaines que je viens d’évoquer, il s’agit d’une bataille d’idées !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je comprends parfaitement qu’on ne supporte pas le voile, mais là n’est pas la question : il s’agit de savoir comment la loi peut distinguer ce qui relève du droit le plus intime à la liberté de conscience et à la foi, du droit commun, tout en garantissant cette même liberté de conscience. Je crois que nous sommes dorénavant immensément majoritaires dans cet hémicycle à distinguer ceux qui font fonctionner le service public de ses usagers. Les premiers ne doivent aucunement, par leur habillement ou leur comportement, et j’insiste sur l’importance du comportement, envoyer aux seconds des signes qui les humilient. En effet, toute religion est pour l’autre une hérésie, aussi les plus fondamentalement croyants n’ont-ils nullement l’intention de montrer qu’ils se soumettent à quelqu’un. Où irons-nous si vous supprimez la frontière qui sépare les agents des usagers ? En passant d’une idée à l’autre, et à l’autre, nous interdirons tout. Vous excipez des femmes obligées de porter un voile dans certains pays, et qui encourent la prison si elles ne le mettent pas. Vous avez mille fois raison de dénoncer leur situation.

M. Pacôme Rupin.
 Mais nous voulons précisément faire le contraire : ne mettre personne en prison en raison de son habillement et laisser à chacun la liberté de se vêtir à sa manière. Si une façon de s’habiller suscite la contrariété, il faut militer ; il revient aux militants d’expliquer et d’emporter l’adhésion, non d’imposer par la contrainte. En effet, porter un voile sur la tête n’a jamais agressé personne.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous avez bien changé ! Il y a dix ans, vous disiez le contraire.
M. François Cormier-Bouligeon.
 Dans le domaine de la religion, la loi n’interdit que les pratiques qui portent atteinte par exemple aux individus ; la loi ne peut punir que des actes, pas des opinions. La seule opinion condamnable dans notre pays est le racisme, et nous déclarons qu’il ne s’agit pas d’une opinion. J’espère avoir contribué à éclairer des termes dont l’usage pourrait sinon prêter à confusion.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Concernant le voile, je pense qu’il est tout à fait légitime qu’un collègue cite en exemple une situation qu’il connaît de près. Bien sûr, la loi ne traite pas d’une addition de cas particuliers, mais nous nous estimons assez, madame Genevard, pour savoir que vous ne resterez pas indifférente en apprenant que des millions de gens se sentent humiliés par le fait d’être ainsi visés. Pour ma part, je n’aurais jamais demandé à ma grand-mère de ne pas mettre le voile qu’elle portait sur la tête, parce qu’à cette époque-là, une femme en cheveux, c’était mal vu.
 C’est pitoyable !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Cela peut évidemment prêter à sourire aujourd’hui, mais je n’aurais pas eu le front d’aller lui dire d’enlever ça pour être libérée, et je ne sais quoi.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je ne vous dirai pas que vous avez tort ! Hier, Mme Ménard a dit qu’elle connaissait assez bien la religion catholique pour pouvoir en parler ; je n’en disconviens pas, puisque dans sa mairie, ils installent même des crèches, ce qui est un signe de laïcité assez évident pour tous ceux qui passent par là. Mais enfin, pourquoi pas ? Cependant, madame, la religion catholique est la seule dans laquelle un père fondateur, saint Paul, dit que la femme doit se voiler pour marquer sa soumission à l’homme.
 Mais non !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Tertullien, qui est le plus grand promoteur de la doctrine de la Trinité, dit que ne pas se voiler, c’est se prostituer. Heureusement, l’Église n’en est plus là !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Merci de le souligner !
Mme Valérie Beauvais.
 Néanmoins, je vous mets au défi de trouver un seul tableau dans lequel la mère du Christ et celles qui l’entourent sont représentées sans un voile sur la tête. Alors, de grâce, évitons-nous d’absurdes guerres de religion ! L’Église catholique a évolué. En parlant d’évolution, dans mon jeune temps, les anticléricaux comme moi allaient narguer celles ou ceux qui portaient l’habit ou la soutane ; je ne le fais plus, ce qui contrarie parfois certains camarades. Je n’en ai plus envie depuis que j’ai vu des hommes et des femmes en habit ecclésiastique mourir avec les miens, en Argentine ou dans d’autres pays d’Amérique latine. Je n’ai plus envie de rire d’eux, et je salue leur martyre dans la lutte aux côtés du peuple.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais bien sûr !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Ainsi, il faut faire la part des choses. Cela consiste à se fonder sur une certaine tendresse pour la vie et à admettre qu’il y a, bien sûr, des militants. Comme la France a changé, mon Dieu ! L’expression que j’emploie en témoigne. Avant Pâques, l’an dernier, j’étais au bistrot avec le patron, un bon musulman. C’était un vendredi, et nous avons vu descendre dans la rue des types avec des chaussettes remontées jusqu’aux genoux – c’étaient des salafistes. Nous étions bras ballants à nous exclamer : « Ah là là, quelle comédie ! », quand est passé dans l’autre sens un cortège portant une croix – des évangélistes ! La France a changé, c’est certain. Réglerons-nous les problèmes de cet ordre par la brutalité ? Non ! Qu’il y ait une volonté de l’islamisme politique de subvertir les institutions, c’est bien sûr vrai, mais la question est de savoir comment combattre ses partisans. Il s’agit de ne pas leur offrir la victoire en en faisant les représentants de tous ceux qui croient, en agissant comme si tous les croyants étaient des suppôts de l’islamisme. C’est absurde, les trois quarts des gens concernés s’en défendraient.
M. Jean-Luc Mélenchon.
J’ajoute qu’une telle allégation est parfois difficile à avaler…

M. Philippe Benassaya.
 …quand on se souvient des solidarités mutuelles qui se sont révélées lorsque les nôtres se battaient contre les islamistes, que ce soit en Algérie ou en Tunisie. Ceux qui ont été tués l’ont été par les islamistes politiques, c’étaient souvent des nôtres, et qui se sentaient bien seuls. Je n’en fais le reproche à personne, mais je demande qu’à l’inverse, on ait l’honnêteté de ne pas transformer en suppôts de causes qu’ils ont toujours combattues, des gens qui, comme moi, comme d’autres sur d’autres bancs, plaident pour la paix civile. En effet, le véritable objectif est de maintenir la paix civile dans ce pays. Tant qu’on est vivant, tant qu’on se parle, qu’on se dispute, il y a un espoir pour la République ; s’il ne reste plus que la prison et la police, c’est fini.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et GDR.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Nous assistons ce soir à un beau débat, dont les arguments sont recevables. Certains font appel à des expériences personnelles, je les entends. Il porte sur un point incontestablement essentiel, nos échanges le prouvent, et c’est à l’honneur de notre assemblée d’en délibérer. Si l’un des amendements en discussion était adopté, cela entraînerait une rupture majeure, identique à celle provoquée par la loi de 2004, qui constitue pour nous une référence, puisqu’elle permit la plus grande avancée depuis 1905. Il est presque certain que ce ne sera pas le cas ce soir, néanmoins j’estime que ce débat mérite l’éclairage du Gouvernement. Je suis étonné que le ministre de l’intérieur n’ait pas donné d’avis sur ces amendements avant de quitter l’hémicycle.
M. Éric Ciotti.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Vous l’avez remplacé, madame la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, et j’espère que vous émettrez un avis ; c’est votre devoir. Comment le Gouvernement n’aurait-il pas d’avis sur un sujet aussi essentiel ? Comment vous personnellement, qui êtes tellement associée au combat pour l’égalité entre les hommes et les femmes, n’auriez-vous pas d’avis sur ce débat concernant le voile, lequel participe à une forme d’asservissement ? Je reprends le mot du garde des sceaux, même s’il me semble que Mme Rihlac a contesté tant le fait que je défende mes arguments, que celui que je cite le ministre de la justice.
M. Éric Ciotti.
Je le citerai à nouveau, s’exprimant dans le cadre de ses fonctions actuelles, ainsi que le ministre de l’intérieur lorsqu’il était parlementaire.
Le garde des sceaux a ainsi très clairement indiqué, en commission spéciale, que le voile pouvait être « un choix ». M. El Guerrab et M. Ahamada l’ont également dit. C’est vrai. Mais le garde des sceaux ajoute que le voile peut être « un asservissement », et c’est cela qui fait débat et qui pose problème. Mes chers collègues, pouvons-nous tolérer « un asservissement » dans notre démocratie ? C’est la question fondamentale qui est posée.
Qu’est-ce que le voile aujourd’hui ? Je citerai trois personnes. En 1989, Cheikh Haddam, recteur de la grande mosquée de Paris, répondait ainsi à la presse lors de « l’affaire des foulards » du collège de Creil : « Le Coran est clair : il recommande à la femme musulmane de se couvrir pour éviter toute forme de séduction. »
En juin 2016, sur une radio périphérique, Gérald Darmanin indiquait : « Je pense que les femmes qui portent […] des vêtements très amples qui laissent juste le visage, ce n’est plus tout à fait acceptable dans la République. »
Le 13 avril 2016, dans une interview à
 Libération
Enfin, je reviens à l’université avec une dernière citation. À ce propos, je rappelle que, sur le fond et d’un point de vue juridique, notre amendement a pour objet un service public et a donc été déclaré recevable par la séance. Je le dis au président Lagarde : je suis favorable à ce que les usagers du service public soient astreints, comme les agents, à la neutralité, non pas dans l’espace public, mais dans les services publics. Nous défendrons des amendements en ce sens. Ce serait une évolution.
Enfin, disais-je, en 2013, de même que vous nous faisiez part de votre propre malaise devant vos étudiants, monsieur Euzet, la mission laïcité du Haut Conseil à l’intégration s’inquiétait du fait qu’à l’université « un nombre croissant d’enseignants éprouve devant des étudiants arborant ostensiblement des signes d’appartenance religieuse qui apparaissent comme autant de symptômes de la montée de revendications identitaires et communautaristes, de fermeture, voire d’ostracisme, de refus de certains savoirs ». Tel est bien le problème, ne le niez pas.
Vous évoquez la liberté, mais nous sommes tous attachés à la liberté ! J’en appelle, pour ma part, à la liberté de ceux qui ne portent pas le voile à l’université. Eux aussi sont choqués de se voir imposer une appartenance religieuse. Et je précise que je ne vise pas qu’un seul signe religieux, mais, naturellement, tous les signes religieux.
Mes chers collègues, en conscience, et il ne s’agit pas d’une question juridique : existe-t-il encore beaucoup d’étudiants juifs qui peuvent porter la kippa dans les amphithéâtres de certaines universités ? Non. Ils ont été évincés du port de ce signe religieux, par la peur, par la force, et par la pression du prosélytisme.
 C’est faux ! Arrêtez d’agiter des fantasmes !
M. Éric Coquerel.
 Telle est la réalité, et nous devons aussi penser à leur liberté !
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 Merci, monsieur Ciotti. Vous avez dit que le Gouvernement n’avait pas d’avis à donner sur votre amendement. Il en a un et il vous l’a donné : défavorable.
M. le président.
 C’est un peu léger !
M. Frédéric Reiss.
 C’était un peu court !
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang.
M. le président.
 Cette question qui infuse dans le débat public depuis longtemps, tout comme celui des accompagnatrices voilées dont nous discuterons ultérieurement, ne me semble pas être illégitime. Beaucoup d’entre nous pensent comme moi qu’il est normal que l’Assemblée en débatte.
Mme Anne-Christine Lang.
Les mêmes protagonistes animent des débats que nous avons déjà eus : d’un côté, ceux qui voient dans le moindre centimètre de voile un continuum presque automatique avec le séparatisme, voire avec le terrorisme, et, de l’autre, ceux qui, dans une confondante naïveté, une forme de déni inexplicable, nient l’existence du séparatisme au sein de l’université et refusent d’admettre que les signes religieux rigoristes témoignent bien évidemment de l’entrisme de l’islam radical à l’université.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs LR. – Mme Alexandra Valetta Ardisson et Mme Stéphanie Rist applaudissent également.)
Les deux points de vue sont bien sûr valables, si l’on écoute des arguments développés à droite comme à gauche. Évidemment, certaines femmes portent le voile à l’université comme dans l’espace public, parce que c’est leur choix. Elles ne prétendent convaincre personne et il n’y a dans leur démarche aucune forme de prosélytisme. Elle exerce la liberté que leur confère la loi : elles sont totalement libres de manifester et d’exprimer leur opinion, même religieuse, et de se vêtir comme elles le souhaitent. Cependant le voile peut aussi être une revendication islamiste. C’est pourquoi je pense que ce débat, quelque peu stérile, entre ceux qui nient et ceux qui exagèrent, est un peu vain.
On peut déplorer la prolifération des signes religieux dans l’espace public et la progression du port du voile islamiste, ce qui est mon cas, comme, sans doute, celui des 61 % de Français qui déclarent n’appartenir à aucune religion. On a le droit de dire que le voile ne correspond pas vraiment à l’idée que l’on se fait des relations entre les femmes et les hommes.
Faut-il pour autant légiférer sur le voile à l’université ? Franchement, je ne le pense pas, car notre conception de la laïcité ne consiste pas à interdire aux personnes adultes de manifester la liberté que leur confère la loi. Un autre combat est, selon moi, encore plus urgent et fondamental : celui de la défense de l’universalisme républicain à l’université, contre les coups de boutoir qui lui sont portés, celui de la défense de l’héritage des Lumières contre des théories qui ne sont pas anecdotiques, monsieur Mélenchon. Si, pour notre part, nous respectons le débat que nourrissent les thèses indigénistes et l’intersectionnalité, le problème vient du fait que les partisans de ces théories excluent eux-mêmes tous les autres débats. Il nous faut donc combattre leur intolérance et une forme de totalitarisme intellectuel, et défendre, à l’université, la liberté du débat et de la controverse ainsi que la liberté philosophique, au nom de l’histoire de notre pays.
Quoi que l’on puisse en penser, sans naïveté, sans hystérie, le débat sur le voile ne me semble pas être absolument essentiel. C’est la raison pour laquelle, à titre personnel, je ne voterai pas pour ces amendements. D’autres questions sont plus urgentes et elles sont l’affaire de tous !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Les argumentaires opposés à nos amendements me rappellent ceux de 2004 sur le voile intégral. Force est de constater qu’aujourd’hui personne ne souhaite revenir sur les textes de l’époque. Je ne désespère donc pas que, dans un futur que j’espère proche, vous penchiez dans le sens de ces amendements et de l’interdiction des signes religieux à l’université.
M. Sébastien Huyghe.
Je réponds à Mme la rapporteure, que j’ai écoutée avec beaucoup d’attention et qui a dit que l’interdiction des signes religieux à l’école visait à éviter l’affrontement religieux. Cela signifie-t-il que cet affrontement religieux, dont nous ne voulons pas dans les écoles, dans les collèges et les lycées, peut avoir lieu à l’université ? Nous ne le pensons pas. L’université doit être un lieu d’apaisement, où chacun peut suivre des enseignements en toute liberté et dans la sérénité.
Au sein de notre formation politique – l’UMP puis Les Républicains –, nous avons beaucoup travaillé sur les différents textes relatifs au voile, que ce soit au sein de groupes de travail ou en organisant des auditions. Je garde en mémoire ce témoignage du maire d’une ville de la banlieue parisienne, qui relatait avoir organisé une visite de l’Assemblée nationale pour une association de quartier. Il accompagnait au départ de sa commune ce déplacement auquel n’assistaient que des femmes : dès que le car a quitté le périmètre non pas de la ville mais du quartier, nous a-t-il raconté, un nombre impressionnant d’entre elles avait retiré le voile, preuve que, pour certaines, c’est bien la pression sociale et religieuse qui imposait de le porter. Ne caricaturez pas mon propos, ce n’est pas le cas de toutes les femmes qui portent le voile !
Comme nous l’avons dit en 2004 puis, en 2010, à l’occasion du débat sur le projet de loi interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public, l’interdiction contribue à rendre leur liberté à un grand nombre de femmes. Ces amendements permettent précisément d’offrir aux femmes la liberté de pouvoir s’habiller comme elles le souhaitent.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Il s’agit de savoir si, oui ou non, nous sommes encore dans une République laïque. Derrière le mot « laïcité », il y a la question de la pratique religieuse, du fait de croire ou de ne pas croire. Il y a aussi la possibilité du choix que font des femmes émancipées, lorsqu’elles sont majeures – et les étudiants le sont, dans leur immense majorité. C’est la raison pour laquelle le groupe Dem ne votera pas en faveur des amendements déposés pour la plupart par des membres du groupe LR.
M. Philippe Vigier.
La question qu’il faut se poser est donc celle de la liberté : les personnes portant ces signes liés à une religion ont-elles la liberté de le faire ou de ne pas le faire ? Ne pensez-vous pas, et je diverge sur ce point avec les collègues du groupe LR, que si on leur interdit le port du voile, cela installera une forme de victimisation ?
Nous souhaitons pourtant rappeler les principes républicains d’insertion et d’intégration, ceux du débat politique qu’a évoqué M. Lagarde, puisque les universités sont le lieu où naissent les idées à caractère philosophique et où se tient la contradiction politique, où se forme le caractère pour affronter la vie.
Interdire ces signes, en particulier le port du voile, serait un signal totalement contre-productif pour ces femmes qui ont surmonté des épreuves pour entrer à l’université et qui ont fait un choix, qui est, comme l’a très bien dit Marie-George Buffet, celui de l’émancipation.
Nous ne sommes donc pas du tout dans la sphère de la loi de 2004. Nous risquerions, à l’opposé, de faire le chemin contraire. Parce que je ne veux pas davantage de séparatisme, mais davantage d’intégration, je souhaite qu’on laisse à ces femmes la possibilité qu’elles ont aujourd’hui, parce qu’elles sont adultes, parce qu’il s’agit de la voie de leur émancipation et de leur capacité à choisir la liberté d’expression qui est la leur.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je crois que notre assemblée est suffisamment éclairée sur les amendements en discussion commune que nous allons pouvoir mettre aux voix. Je rappelle que deux d’entre eux font l’objet d’un scrutin public.
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quinze :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre I


M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Sacha Houlié, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres III et IV
Amendements n

Sous-amendement n

M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
M. François de Rugy, président de la commission spéciale
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


Conformément à l’engagement que j’ai pris hier soir, mes chers collègues, j’ai immédiatement informé le président de l’Assemblée nationale que des propos avaient peut-être été tenus à l’encontre de Mme Panot.
 Elle n’est pas là pour vous entendre, monsieur le président.
Mme Cendra Motin.
 Je dis « peut-être », car je ne les ai pas entendus. Le président Ferrand a été très attentif à ce que je lui ai rapporté. Il m’a indiqué qu’il allait rassembler les éléments pertinents et qu’il aurait l’occasion de s’exprimer lorsqu’il en disposerait. Je souhaite que nous ayons ce soir les débats les plus sereins possibles.
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai par la même occasion l’amendement n
M. Julien Ravier.

Ces amendements visent à étendre le principe de neutralité politique, religieuse et philosophique, imposé aux agents permanent du service public de l’éducation nationale, aux personnes participant occasionnellement ou bénévolement à l’exécution dudit service public, y compris en dehors de l’établissement, notamment pendant les sorties ou voyages scolaires.
Il est indéniable qu’un accompagnateur de sortie scolaire, bénévole ou non, participe à l’exercice d’une mission de service public : il est lié par un contrat de fait au service public.
En commission, monsieur le ministre de l’intérieur, vous avez accepté d’accorder à ces personnes la même protection qu’aux agents publics en cas de délit de séparatisme. À protection équivalente, il faut des devoirs de neutralité équivalents. À mon sens, on ne peut pas accompagner des enfants à une sortie scolaire en arborant un t-shirt « Votez Sarkozy » ou « Votez Macron ». Il serait donc normal que l’on ne puisse pas accompagner une sortie scolaire en portant des signes religieux ostentatoires. Les usagers du service public de l’éducation, à savoir les enfants, méritent cette protection non seulement dans l’école, mais aussi en dehors de celle-ci, lors des sorties scolaires.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est analogue à ceux qui viennent d’être présentés. Nous entendons poursuivre notre travail de protection des élèves de toute influence, de tout prosélytisme, de toute éventuelle pression de nature religieuse. C’est pourquoi nous souhaitons conférer à toute personne qui participe, à titre bénévole ou non, à l’exécution de la mission du service public de l’éducation nationale la qualité de collaborateur occasionnel de ce service public. Il lui reviendrait de ce fait de respecter, pendant toute la durée de ladite mission, les principes de laïcité et de neutralité politique, religieuse et philosophique.
Mme Constance Le Grip.
À la fin de la séance de cet après-midi, pour repousser nos amendements relatifs au port ostentatoire de signes religieux à l’université, vous avez fait valoir qu’il existait une nette différence entre la considération que l’on doit aux mineurs et celle que l’on doit aux adultes. Éclairés par ces débats, nous insistons sur le fait que nous souhaitons, par ces amendements, protéger des mineurs, élèves du primaire ou du secondaire.
 Protéger de quoi ?
Un député du groupe LaREM.
 Ceux-ci doivent pouvoir bénéficier de l’application des principes de neutralité et de laïcité tout au long du temps scolaire et tout au long de l’exercice de la mission du service public de l’éducation nationale. Dès lors, je le répète, les accompagnateurs de voyages ou sorties scolaires doivent être considérés comme des collaborateurs occasionnels du service public de l’éducation nationale et doivent, à ce titre, respecter les obligations de neutralité et de laïcité.
Mme Constance Le Grip.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Il relève du même esprit que les amendements défendus à l’instant par mes collègues. Je tiens à préciser que les accompagnateurs scolaires bénévoles, qui ont le statut de collaborateur occasionnel du service public, exercent une mission d’encadrement. Ils sont donc co-acteurs du service public assuré par les agents de l’éducation nationale. Dès lors, selon moi, les principes de laïcité et de neutralité doivent s’appliquer à eux, d’autant qu’ils ne viennent pas de leur propre chef : ils répondent le plus souvent à une sollicitation des enseignants – c’est ainsi que les choses se passent dans l’éducation nationale lorsqu’une sortie est prévue.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre I
M. le président.


Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre I


Je précise que ces collaborateurs sont considérés comme des usagers. Toutefois, des restrictions à la liberté de manifester des opinions, en particulier religieuses, peuvent résulter soit de textes particuliers, soit de considérations liées à l’ordre public ou au bon fonctionnement du service. Cet élément sera peut-être de nature à vous rassurer.
En matière d’enseignement, domaine que vous avez évoqué, les exigences liées au bon fonctionnement du service public de l’éducation peuvent conduire l’autorité compétente à recommander aux parents d’élèves qui participent à des déplacements ou des activités scolaires de s’abstenir de manifester leur appartenance ou leurs croyances religieuses.
S’agissant de votre amendement, madame Le Grip, je pense qu’il n’est pas opportun d’inscrire dans la loi une définition du collaborateur occasionnel du service public de l’enseignement. L’objet du projet de loi est de conforter les principes républicains, non de redéfinir la fonction publique française.
J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
 La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres III et IV.
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres III et IV
 Non, pour la France !
M. Julien Ravier.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 Caricature !
Mme Constance Le Grip.
 Voilà bien votre conception de la démocratie !
M. Philippe Meyer.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
Cela vous a été dit en commission, les personnes que vous allez stigmatiser, que vous allez empêcher de collaborer avec le service public, sont principalement ses meilleurs élèves : ce sont les mamans accompagnatrices qui font la démarche d’accompagner les enfants lors des sorties ou des trajets vers les équipements sportifs. En réalité, elles veulent d’abord participer au service public, autrement dit collaborer avec la République.
En définitive, vous avez tout faux. Vous ignorez la réalité des territoires, notamment des territoires populaires,…
 Bla-bla-bla !
Mme Anne-Laure Blin.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
Qui plus est, votre raisonnement est également faux du point de vue juridique. Vous en avez déjà été avisés, la notion de collaborateur occasionnel du service public renvoie à un régime de responsabilité,…

M. Gaël Le Bohec.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Pour ma part, j’ai beaucoup évolué sur la question.
M. François Pupponi.
 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Comment peut-on reprocher aux mères de famille de ces quartiers de confier leurs enfants à l’école de la République et d’aider en outre les enseignants à emmener les élèves en sortie scolaire ? Nous devrions plutôt en être satisfaits ! C’est pourquoi j’ai longtemps été opposé à l’interdiction qu’on entend leur imposer.
Toutefois, j’ai évolué, je l’ai dit, parce que les choses ont elles-mêmes évolué. Depuis quelques années, je constate que les réseaux liés à l’islam radical infiltrent volontairement l’école publique, s’y investissent et poussent l’éducation nationale à réagir. Certaines mères de famille sont tout à fait de bonne foi ; d’autres mènent une action politique, pour obliger l’éducation nationale à accepter certains points. Il va donc falloir que nous fassions la part des choses.
Je ne voterai pas ces amendements, mais je pense que nous devrons à un moment donné trouver une solution. Comment empêcher ces réseaux d’agir au sein de l’école publique ? Ils utilisent une technique très éprouvée : ils ont créé leurs propres associations de parents d’élèves, prétendument indépendantes. Les parents concernés n’appartiennent plus à la PEEP – Fédération des parents d’élèves de l’enseignement public – ou à la FCPE – Fédération des conseils de parents d’élèves. Ils se présentent aux élections et sont très actifs dans les conseils d’école. C’est ainsi que des revendications communautaires voient le jour.
 Et on ne fait rien !
M. Éric Ciotti.
 Nous devons être très attentifs à ce qui se passe et il faudra sans doute que nous trouvions une solution. La meilleure serait peut-être que l’éducation nationale soit en mesure d’accompagner et encadrer les enfants lors des sorties sans avoir à solliciter d’autres adultes – si elle le fait, c’est qu’il en manque. En tout cas, la question est posée et se posera avec une acuité croissante.
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Je ferai rapidement deux remarques.
Mme Géraldine Bannier.
Premièrement, la notion de neutralité philosophique, qui figure dans les amendements, pose selon moi un problème : lorsque l’on utilise des proverbes de la langue française, ne fait-on pas déjà un peu de philosophie ?
Deuxièmement, je ne suis pas du même avis que M. Pauget. Les accompagnateurs scolaires ne sont pas des encadrants : ce sont les professeurs qui encadrent les sorties scolaires et endossent toute la responsabilité en cas de problème.
Nous pourrions nous interroger sur l’opportunité d’imposer une certaine neutralité aux personnes qui appartiennent à des associations éducatives et qui encadrent. En revanche, dans le cadre scolaire, ce sont les professeurs qui organisent les sorties, et il importe que les parents d’élèves y participent, à leurs côtés. C’est d’ailleurs la première chose que les enseignants leur demandent ; on leur reproche même assez souvent de ne pas le faire.
Il faut donc impérativement que les femmes, même voilées, ou d’autres personnes arborant des signes religieux puissent participer aux sorties scolaires. Cela fait partie du service public de l’éducation. Tous ces amendements, comme ceux relatifs au voile à l’université, dévoient le débat relatif au principe de neutralité, dont le respect incombe aux seuls agents du service public. Vous exigez là des accompagnants scolaires le respect du principe de neutralité, alors qu’ils ne sont pas des agents du service public.
 Je suis saisi de onze amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne le même sujet. Je comprends bien, cher collègue Houlié, que vous ne souhaitiez pas aborder la question du voile. Nous ne sommes pas à une incohérence près, me direz-vous, parce que lorsque vous avez rejeté nos amendements visant à interdire le port du voile à l’université, vous nous avez expliqué que c’était parce que la mesure s’appliquait à des majeurs,…
Mme Anne-Laure Blin.
 Les parents sont majeurs !
M. Pacôme Rupin.
 …qui sont donc responsables de leurs actes, mais qu’il en irait différemment pour des mineurs. Notre amendement concerne précisément des adultes qui sont au contact de mineurs.
Mme Anne-Laure Blin.
Vous avez rappelé que les parents participaient au fonctionnement du service public.

M. Boris Vallaud.
 C’est pourtant ce qu’a dit M. Houlié !
Mme Anne-Laure Blin.
 Il s’est mal exprimé !
Mme Fabienne Colboc.
 Vous reconnaissez donc bien qu’ils sont indispensables à l’organisation des sorties scolaires. Si les parents ne sont pas présents lors des sorties scolaires, celles-ci ne peuvent avoir lieu. Est-ce le fait d’imposer une interdiction qui vous pose problème ? Mme la rapporteure considère qu’il faudrait laisser décider les établissements et expliquer aux parents qu’ils ne peuvent pas porter de signes ostensibles. Mais vous vous dérobez ! Vous ne voulez pas assumer le fait que vous refusez que des accompagnatrices portent le voile lors des sorties scolaires !
Mme Anne-Laure Blin.
Dites-nous les choses, tout simplement ! Nous avons bien noté que M. le ministre de l’intérieur était parti au moment où nous abordions la question du port du voile à l’université.
 Il est là !
Mme Fabienne Colboc.
 C’est nul !
M. Pacôme Rupin.
 Vous ne nous donnez aucune explication sur les raisons pour lesquelles vous donnez un avis défavorable à nos amendements, alors que nous débattons de vrais sujets concernant les enfants fréquentant des écoles publiques.
Mme Anne-Laure Blin.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, Mme Blin et elle seule a la parole.
M. le président.
 Ouvrez les yeux sur la situation dans nos écoles publiques ! Lorsqu’on rencontre des difficultés, il revient au législateur de les trancher.
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
 Elle a énervé le ministre !
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

Si vous aviez consulté l’actualité plutôt que de publier sur Twitter des photos de M. le président et de moi-même en train de regarder nos téléphones – ce que vous ne faites jamais, évidemment –, vous auriez appris qu’à La Défense, une personne était morte et une autre grièvement blessée.
 Exactement !
M. Bruno Millienne.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Nous reprenons sereinement l’examen des amendements. Madame Le Grip, je vous fais confiance pour pacifier, comme à votre habitude, nos débats. Vous avez la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Merci, monsieur le président : j’essaierai de me montrer digne de votre confiance.
Mme Constance Le Grip.
Je tente, en présentant cet amendement, de formuler une autre proposition. J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt les arguments de Mme la rapporteure, qui me reprochait de tenter, à la faveur de nos débats de ce soir, d’inscrire dans la loi de la République la qualité de collaborateurs occasionnels du service public de l’éducation nationale. Elle a estimé que ce n’était ni le lieu ni le moment et que ce texte ne constituait pas le bon véhicule.
Afin de contribuer utilement à nos débats et de continuer à défendre l’application du principe de neutralité et de laïcité aux accompagnateurs et accompagnatrices de sorties scolaires, je reprends un amendement qui avait été adopté par le Sénat dans le cadre de l’examen du projet de loi pour une école de la confiance. Cet amendement, qui porte précisément sur notre sujet, visait à compléter l’article L. 141-5-1 du code de l’éducation en prévoyant l’application du principe de laïcité et de neutralité lors des sorties scolaires organisées par les établissements ainsi qu’aux personnes concourant au service public de l’éducation.
Nous savons bien que l’école publique, l’école de la République, n’est pas épargnée par la progression de l’idéologie islamiste mortifère qui gangrène notre République et qui s’attaque à ses fondements – l’ancien inspecteur général de l’éducation nationale Jean-Pierre Obin y a consacré tout un livre.
 Dommage que vous n’ayez pas réagi à l’époque !
M. Bruno Millienne.
 Il nous faut donc trouver les voies et moyens d’armer notre service public de l’éducation nationale et notre République.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli par rapport aux deux précédents, qui tend à interdire aux accompagnateurs scolaires le port de signes ostensibles d’appartenance religieuse afin de respecter le principe de neutralité. L’amendement ne concerne que les signes religieux – nous avons gommé la référence aux signes politiques et philosophiques qui pouvait gêner certains. On pourra ainsi se rendre à une sortie scolaire en portant un t-shirt politique sur lequel est inscrit « Votez Nicolas Sarkozy ! » ou « Votez Macron ! ».
M. Julien Ravier.
Monsieur Houlié, vous vous livrez à une caricature des positions du groupe Les Républicains sur le projet de loi, qui se réduisent selon vous au voile encore et toujours. Cela ne saurait être considéré comme un argument. Vous affirmez que, d’un point de vue juridique, les bénévoles ou les collaborateurs occasionnels ne peuvent être soumis au principe de laïcité et de neutralité, alors même que nous leur avons accordé en commission la même protection que celle s’appliquant aux agents du service public victimes du délit de séparatisme. Je n’arrive pas à comprendre : il faudrait que vous me l’expliquiez.
 Très bien !
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi vise à renforcer la neutralité du service public. C’est également le sens de cet amendement, qui tend à étendre le principe de neutralité aux accompagnateurs de sorties scolaires. Alors que les élèves comme les enseignants ne peuvent manifester leurs convictions religieuses, philosophiques ou politiques au sein de l’école – ce qui est une très bonne chose –, la situation des accompagnateurs fait l’objet d’un vide juridique. Différentes décisions de justice ont cependant estimé que les parents d’élèves accompagnant une sortie scolaire participaient bien au service public de l’éducation, contrairement à ce que j’ai pu entendre précédemment.
Mme Typhanie Degois.
Pour combler le vide juridique actuel, je vous propose donc d’interdire le port de signes ou de tenues par lesquels les parents d’élèves manifesteraient ostensiblement une appartenance religieuse lors de l’encadrement de ces sorties scolaires, afin de rendre le principe de neutralité effectif dans l’intérêt du bien commun.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Je salue le courage de notre collègue Typhanie Degois, qui nous permet de prendre la parole en proposant une solution en forme d’entonnoir. Notre débat est intéressant. Je peux comprendre que certains souhaitent éviter qu’il se poursuive ce soir, mais c’est une question qui interroge la société française, comme en témoignent d’ailleurs les différentes interventions que nous avons entendues, y compris parmi ceux qui sont opposés à toute réforme sur ce sujet.
M. Robin Reda.
Le port du voile peut résulter de trois choix de natures différentes. Il peut s’agir d’un choix intime relevant de convictions personnelles – ou d’une prétendue foi religieuse pour avoir la paix, le voile n’étant plus un instrument d’expression de la foi religieuse. Quand on est élu d’un territoire où beaucoup de femmes portent le voile, y compris dans le cadre scolaire, on peut s’interroger et on n’a pas envie, en tout cas, de les stigmatiser.
Ensuite, il y a le choix forcé, c’est-à-dire la contrainte. J’ai bien noté, monsieur le ministre, que vous étiez étonné qu’aucun amendement sanctionnant ceux qui forceraient une femme à porter le voile n’ait été déposé en commission. Nous sommes nombreux à avoir essayé de déposer des amendements sur cette question. Ils ont tous été déclarés irrecevables, et je regrette que vous n’ayez pas étayé vos propos par le dépôt d’un amendement au nom du Gouvernement.
Enfin, il peut y avoir des choix politiques, ce qui me conduit à proposer ce sous-amendement. On peut être confronté à l’hypothèse de mamans voilées participant à une sortie scolaire qui portent le voile comme une revendication, ce que révèle un faisceau d’indices : réseaux sociaux, expressions, association de parents d’élèves… Le voile n’est alors ni un instrument religieux, ni même un instrument d’ordre moral, mais un instrument d’ordre politique. Dans ces cas-là, il faut avoir le courage de dire qu’à l’école républicaine, les choix contraints ou les choix de revendications politiques doivent être identifiés.
J’ai consacré la pause du dîner à lire votre ouvrage, monsieur le ministre – vous voyez comme je suis zélé ! Dans un passage de deux pages, vous écrivez tout de même, en citant notamment Bernard Rougier, que la prégnance du voile est le symptôme d’une présence de l’islamisme dans certains territoires. Vous reconnaissez donc la situation ambiguë dans laquelle nous sommes et le fait que le voile est une expression politique. J’aimerais que vous en tiriez les conclusions et que nous débattions avec le Gouvernement sur ce point, et non pas seulement entre collègues. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Trois raisons me poussent à déposer cet amendement relatif aux accompagnants scolaires, lesquels peuvent également être des hommes. On évoque toujours les mamans accompagnatrices, mais il peut s’agir de pères…
Mme Annie Genevard.
 Exactement !
M. Christophe Blanchet.
 … portant des vêtements clairement religieux.
Mme Annie Genevard.
Premièrement : des raisons juridiques, car contrairement à ce qu’a indiqué M. Houlié, elles existent. Un avis du Conseil d’État a précisé que « les exigences liées au bon fonctionnement du service public de l’éducation peuvent conduire l’autorité compétente, s’agissant des parents d’élèves qui participent à des déplacements ou des activités scolaires, à recommander de s’abstenir de manifester leur appartenance ou leurs croyances religieuses ». Par ailleurs, une récente décision de la cour administrative d’appel de Lyon a admis la légalité d’un règlement intérieur qui impose à toute personne, y compris aux parents d’élèves intervenant pour participer à des activités assimilables à celles des enseignants, le respect du principe de neutralité. Il revient au législateur de clarifier ce point.
Deuxièmement : des raisons philosophiques. Je souhaiterais revenir sur l’audition de Catherine Kintzler, qui vous a sans doute intéressés – du moins je l’espère. Elle souligne qu’il faut toujours rappeler aux citoyens que l’on peut tous sortir de l’assignation : nous avons tous un ailleurs, un dépaysement, qui est une élévation, dit-elle. Les accompagnateurs scolaires sont tenus de protéger la liberté de conscience des élèves, car l’école n’est pas faite pour les parents, mais pour les élèves. Vous évoquez toujours les accompagnants scolaires, mais jamais les élèves à qui l’on impose, par la présence d’un signe religieux, une conscience qui n’est pas forcément la leur ou celle de leur entourage.
Une raison politique enfin. Comment pouvez-vous être indifférents au témoignage livré par notre collègue François Pupponi ? Il explique que si certains parents d’élèves sont désireux d’accompagner, de rendre service, d’aider le service public, d’autres décident de prendre la main sur l’école, d’y exercer une emprise, de faire de l’entrisme religieux islamique. Comment pouvez-vous, sous prétexte que certaines mères ou certains pères sont respectueux, passer sous silence l’action délétère d’autres qui veulent prendre la main sur l’école de la République ? Votre indifférence à ce risque-là constitue une faute majeure.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sur la question des accompagnants scolaires, beaucoup de choses ont déjà été dites. Dans la mesure où il s’agit d’un point important du texte, j’aimerais cependant connaître votre avis, monsieur le ministre. Tout à l’heure, alors que nous avions longuement défendu des amendements relatifs au port du voile à l’université et que des expressions aussi tranchées que respectables s’étaient exprimées, Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, qui vous représentait – nous comprenons parfaitement vos obligations – n’a pas motivé son avis défavorable. À présent, nous aimerions vous entendre.
M. Éric Ciotti.
J’ai rappelé qu’en 2016, dans des circonstances qui ont été rappelées, vous aviez affirmé que le voile était un symbole néfaste. Pour notre part, nous disons très clairement que les signes religieux comme celui-ci n’ont pas leur place dans l’école de la République. Le problème a été tranché par la loi de 2004. Si l’on relit le compte rendu des débats qui ont conduit à son adoption, on constate qu’ils étaient vifs. Certains défendaient déjà les positions que certains orateurs ont soutenues ce soir ; d’autres leur répondaient que le projet de loi était anticonstitutionnel et qu’il risquait de stigmatiser des élèves ou des parents. Jacques Chirac a eu du courage ; les hommes et les femmes qui se sont prononcés à l’issue de la commission Stasi aussi. François Baroin a remis un rapport contenant des propositions. Et le Parlement a voté. Depuis lors, les signes religieux n’ont plus leur place dans l’école de la République, parce qu’un élève n’a pas à subir l’influence religieuse d’un adulte.
Dans le cadre d’une sortie scolaire, qui s’inscrit dans la continuité de l’école, les enfants ne doivent subir ni pression ni influence. Or, comme l’a rappelé M. Pupponi, certains dangers sont de plus en plus manifestes. Dès lors, monsieur le ministre, il faut franchir le pas. Il faut avoir le courage de certains membres de la majorité, dont la voix a été délibérément étouffée. Dans cet hémicycle, nous sommes plus nombreux que vous ne voulez bien le dire à réclamer un changement et une prise de conscience. Il faut ériger des digues et des garde-fous contre ceux qui constituent une menace pour les enfants de la République.
 La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Certains collègues semblent gênés par le fait que nous intervenions à plusieurs reprises sur ce sujet,…
M. Yves Hemedinger.
 Ça ne gêne personne !
M. Pacôme Rupin.
 …mais il vaut mieux se répéter que se contredire, et l’hémicycle est bien l’endroit où nous pouvons faire valoir nos convictions. Je ne pense pas me tromper en affirmant qu’aucun député ne souhaiterait voir réapparaître, à l’école de la République, des manifestations ostensibles d’une appartenance à une religion. Si un texte a été voté en 2004 et que personne ne souhaite le remettre en question, ce n’est pas sans raison.
M. Yves Hemedinger.
Aujourd’hui, il n’est pas possible de maintenir deux catégories : celle des élèves et des enseignants, qui n’ont pas le droit de manifester de lien ostensible avec une religion ; celle des accompagnateurs, qui en auraient la possibilité. Un tel double système est incompréhensible : on crée une confusion en revenant sur la règle que nous avons instaurée. Car comment expliquer à des élèves mineurs, en pleine construction intellectuelle – pour faire le lien avec notre débat sur le port du voile à l’université –, que le port de signes religieux ostensibles dans le cadre scolaire est interdit à certaines personnes et autorisé à d’autres ? Au nom de la valeur de l’exemple, nous tenons à l’adoption de ces amendements.
 L’amendement n
M. le président.



Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et ce sous-amendement ?
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Je rappelle en outre, comme l’a fait Mme Genevard, qu’il existe déjà des garde-fous. Les chefs d’établissements peuvent en effet invoquer des décisions de justice. J’entends que celles-ci ne vous paraissent pas suffisantes ; elles permettent du moins de répondre au cas par cas. On peut parfois regretter de laisser une responsabilité très lourde aux chefs d’établissements scolaires, mais le sujet se pose ailleurs – nous aurons l’occasion d’en reparler –, notamment dans le service public de la justice.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I
M. le président.

M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I

Madame Blin, vous avez cru déceler une contradiction dans notre position, parce qu’après avoir rejeté vos amendements tendant à interdire, à l’université, le port du voile par des majeurs, nous refusions cette fois des amendements concernant le port du voile par des personnes au contact de mineurs. Mais, si je les ai bien compris, les amendements en discussion tendent à interdire le port du voile à des accompagnants scolaires, qui sont eux-mêmes majeurs. Notre rejet de tous ces amendements reflète donc une continuité plutôt qu’une contradiction. Pour rester sur la question de la cohérence, je m’étonne à mon tour que vous souhaitiez la neutralisation des étudiants majeurs, alors que votre collègue Patrick Hetzel, député du Bas-Rhin, a défendu il y a quelques heures la liberté d’expression des enseignants-chercheurs et professeurs d’université. En somme, vous voudriez d’un côté neutraliser les étudiants, et de l’autre défendre, comme nous l’avons fait, la liberté d’expression des professeurs d’université. À vrai dire, je comprends les arguments de Sacha Houlié !
La grande difficulté, chers collègues du groupe LR, et c’est précisément ce qui nous oppose, est que vous laissez croire qu’il y aurait entre le port du voile, les phénomènes de radicalisation et l’immigration, une même causalité, une chaîne culturelle et identitaire. Vous êtes convaincus de l’existence d’un continuum que la société devrait neutraliser dans sa totalité – et pas simplement lors des sorties scolaires, puisque des amendements qui seront appelés dans un instant portent sur la neutralisation de l’espace public. Au fond, vous faites du Pierre Dac : tout est dans tout et réciproquement. Pour notre part, nous refusons votre esprit de fracture, et nous le faisons avec sérénité.
Au reste, le projet de loi doit-il traiter des collaborateurs occasionnels du service public ? Le droit existant, qui est assez simple, répond à vos préoccupations. Les collaborateurs occasionnels du service public – qui ne forment pas une catégorie, car d’une certaine façon, il n’y a rien entre les agents du service public et ses usagers – sont tenus à des règles strictes, quelles que soient les circonstances dans lesquelles ils interviennent. Il leur est interdit de faire acte de prosélytisme, de même qu’ils ne peuvent – pour des raisons d’ordre public – se rendre responsables d’actes ou de paroles contrevenant au bon fonctionnement du service public. À mon sens, l’intelligence du droit applicable permet de répondre à toutes les situations. C’est pourquoi, au sein du groupe LaREM et de la majorité présidentielle, je fais partie de ceux qui considèrent qu’il ne faut pas légiférer sur ce point. Je le répète : ce qui nous différencie est que nous rejetons l’esprit de fracture qui vous caractérise, autant que l’esprit d’abandon propre à d’autres formations politiques. L’équilibre que nous recherchons, et auquel nous tenons fermement, se trouve entre ces deux écueils.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le Président.
M. le président.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Ben voyons !
Mme Valérie Beauvais.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Si l’on part de la réalité, demandons-nous d’abord pourquoi le service public fait appel à des collaborateurs occasionnels et – il faut le préciser – bénévoles, car je rappelle qu’au titre de l’article 1

D’autre part, nous fixons toujours des limites entre le principe et la réalité. En 2004, les législateurs – dont je n’étais pas – ont retenu celle de l’enceinte scolaire. Or les sorties scolaires se déroulent à l’extérieur de cette enceinte. Je vois que vous vous agitez, madame Blin, mais, en tant que défenseur de l’école publique – ce que vous êtes peut-être aussi, mais pour l’instant, vous avez beaucoup défendu l’instruction en famille
 (Mme Anne-Laure Blin proteste)
 Nous défendons la liberté !
M. Yves Hemedinger.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Il y a aussi une autre question : on ne parle pas de parents qui interviennent sur le contenu de la sortie scolaire. Certains veulent le faire, bien sûr, et les pressions dont parlait M. Pupponi tout à l’heure portent souvent sur ce contenu. Bien sûr qu’il y a des parents d’élèves qui, pour des raisons religieuses ou autres, ne veulent pas qu’on aille voir tel film, qu’on aille visiter telle exposition, ni même, peut-être, qu’on aille visiter tel monument. Mais le contenu de la sortie scolaire, c’est l’enseignant qui en décide, et les parents qui participent se soumettent à ce qui a été décidé par l’enseignant. S’il y a une bataille à mener, c’est celle qui porte sur la contestation du contenu des enseignements. Hormis cela, je considère que quand on n’est ni dans le périmètre scolaire…
 Le temps scolaire !
Mme Valérie Beauvais.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Dernier argument, celui qui me paraît le plus important : les enfants – puisque M. Ciotti, dans une certaine envolée, a parlé des enfants de la République, lesquels ne sont d’ailleurs qu’une partie des enfants, puisque les amendements ne portent que sur l’enseignement public – font parfaitement la différence entre l’enseignant, leur maîtresse ou leur maître, et le parent d’élève, en l’occurrence la maman de leur petit camarade de classe qui vient aider pour la sortie scolaire, et ils ne les confondent absolument pas. Jamais ils ne verront, dans la maman qui vient donner un coup de main, la figure de l’enseignant. De ce point de vue-là, les choses sont claires : il peut parfaitement y avoir une neutralité, dans l’enceinte scolaire, du service public de l’éducation et une collaboration – bénévole et occasionnelle, je le répète – avec des mamans voilées. Car on le sait bien : votre seule cible, c’est les mamans voilées ; je ne connais pas d’autres collaborateurs occasionnels du service public qui seraient concernés par ces mesures.
 Si, ceux qui portent des signes religieux.
Mme Constance Le Grip.
 (Mme Constance Le Grip mime une kippa.)
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 On n’a pas été convaincus !
M. Julien Ravier.
 Nous sommes dans l’hémicycle, maintenant !
Mme Constance Le Grip.
M. Gérald Darmanin,

 Merci, monsieur le ministre !
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 Votre ami !
Mme Valérie Beauvais.
M. Gérald Darmanin,


 (sourires sur les bancs du groupe LaREM)
 En 2009 ! Nous sommes dix ans après !
M. Julien Ravier.
M. Gérald Darmanin,


Mme Constance Le Grip.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 La République, les religions, l’espérance
 Très bon livre !
Mme Constance Le Grip.
M. Gérald Darmanin,

 C’était il y a dix ans !
M. Julien Ravier.
M. Gérald Darmanin,

 grosso modo
 Sarkozyste !
M. Alain Ramadier.
M. Gérald Darmanin,

Chacune et chacun a le droit de changer d’avis et d’avoir des positions différentes. Même le président Sarkozy a parfois modifié certaines de ses pensées, instruit par l’actualité, instruit par ce qu’il a regardé, instruit par le théorème Pupponi : « Je suis sur le terrain, je vois les choses et j’ai le droit de changer. » Mais découvrir aujourd’hui à ce titre, mesdames et messieurs les députés, qu’il faut interdire tout vêtement religieux dans l’espace public, quand nous ne l’avons jamais fait ! En 2004, le président Chirac avait décidé une interdiction à laquelle le ministre de l’intérieur de l’époque était défavorable. Chacun se souvient du débat entre Jean-Pierre Raffarin et Nicolas Sarkozy – je ne vous ferai pas l’insulte de vous le rappeler, madame Le Grip, car il me semble que vous étiez sa collaboratrice,…
 Tout à fait ! Vous connaissez bien vos classiques.
Mme Constance Le Grip.
M. Gérald Darmanin,

 Il n’y a pas d’argument !
M. Julien Ravier.
M. Gérald Darmanin,

 C’est vrai.
Mme Constance Le Grip.
M. Gérald Darmanin,

Le projet de loi n’est pas le bon vecteur juridique sur ce point, nous pourrions en parler longtemps. Par ailleurs, la politique peut l’emporter sur le droit. Vous proposez de changer la Constitution : vous êtes donc assez cohérents, mais ne faites pas semblant que ce débat est primordial, puisque vous savez, à coup sûr, que votre proposition ne sera pas constitutionnelle ! C’est si vrai que la circulaire Chatel que vous citez sans cesse n’a jamais été transposée dans la loi, car vous savez très bien, et M. Chatel l’a dit lui aussi, que légiférer en ce sens serait contraire à la Constitution. Vous avez raison d’avoir pour but le changement de la Constitution, mais ne proposez pas cette mesure dans un projet de loi ordinaire, car vous savez très bien que sur le fond comme sur la forme, de nombreux arguments peuvent être opposés à des amendements qui n’y ont pas leur place pour des raisons non seulement politiques, mais aussi juridiques.
Et puis, à y réfléchir, on trouve des arguments contradictoires dans toutes vos positions, à l’exception de celle de M. Breton, dont j’ai souligné la cohérence – j’espère que je ne le gêne pas en disant cela, mais je trouve que sa position est en lien avec l’ensemble de ses votes. Ce sont les mêmes qui demandent aujourd’hui la neutralité absolue des mamans qui accompagnent les sorties scolaires et qui se battront, dans quelques heures ou dans quelques mois, pour l’école à domicile, pour l’école confessionnelle et parfois même pour l’école hors contrat. Mais le meilleur moyen, si vous ne voulez pas que les enfants portent de vêtements religieux, c’est l’école publique !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Je ne dis pas que le voile, le foulard, ou tout vêtement religieux, n’est pas un mouvement de prosélytisme ou d’asservissement. Je dis qu’il ne l’est pas à 100 %, je dis qu’il est bien difficile d’avoir des certitudes sur ce point, et je dis que ce n’est pas en entrant par le vêtement qu’on y arrivera. J’ai été convaincu par cet argument.
Avant de conclure, monsieur le président – car on a insisté pour que je parle et je me suis permis d’être un peu long, ce dont je m’excuse par avance –, je voudrais dire ces mots d’Aristide Briand, car nous n’avons rien inventé. Extrait des débats de 1905 : M. Chabert interpellait le rapporteur Aristide Briand en regrettant que, dans le texte de loi, on n’ait pas légiféré sur le vêtement des ecclésiastiques dans la rue.
 Des dignitaires religieux !
M. Julien Ravier.
M. Gérald Darmanin,

 Malheureusement !
Mme Isabelle Florennes.
M. Gérald Darmanin,

 On disait honorable, à l’époque…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Mes chers collègues, écoutez M. le ministre !
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Rires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
« Messieurs, au risque d’étonner l’honorable M. Chabert, je lui dirai que le silence du projet de loi au sujet du costume ecclésiastique, qui paraît le préoccuper si fort, n’a pas été le résultat d’une omission mais bien au contraire d’une délibération mûrement réfléchie. Il a paru à la commission que ce serait encourir, pour un résultat plus que problématique, le reproche d’intolérance et même s’exposer à un danger plus grave encore, le ridicule, que de vouloir, par une loi qui se donne pour but d’instaurer dans ce pays un régime de liberté au point de vue confessionnel, imposer aux […] cultes l’obligation de modifier la coupe [et l’usage des vêtements de leurs croyants].
« Je ferai, du reste, observer à l’honorable M. Chabert que le problème n’est pas aussi simple ni aussi facile à résoudre qu’il semble le supposer. Ce que notre collègue voudrait atteindre dans la soutane, c’est le moyen qu’elle procure de se distinguer facilement des autres [croyants]. Mais la soutane une fois supprimée, M. Chabert peut être sûr que, si l’Église devait y trouver son intérêt, l’ingéniosité combinée des prêtres et des tailleurs aurait tôt fait de créer un vêtement nouveau,…

M. Grégory Besson-Moreau.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Il ne m’a pas convaincu !
M. Julien Ravier.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Cela fait maintenant quelques heures que nous débattons sur le voile. Ce qui m’étonne, c’est que s’il suffisait d’enlever le voile pour lutter contre le séparatisme islamique, nous l’aurions fait depuis longtemps. À vouloir stigmatiser les gens qui pratiquent leur religion de bonne foi dans le respect des valeurs de la République, vous risquez une seule chose, c’est de les voir disparaître – et ils seront alors plus difficiles à trouver. Cela me préoccupe. Je rappelle également que le projet de loi est intitulé « projet de loi confortant le respect des principes de la République ». Il portait auparavant le nom de code « projet de loi contre les séparatismes », pas « contre le séparatisme islamique ». Or on n’entend parler que d’une chose, le voile islamique ; on n’entend parler d’aucun autre signe religieux.
M. Bruno Millienne.

Mme Constance Le Grip.
 Non, vous n’en avez pas parlé. Vous le mettez dans les textes, mais quand vous vous exprimez, vous ne parlez que du voile.
M. Bruno Millienne.
 Pas une fois je n’ai prononcé le mot « voile » !
Mme Constance Le Grip.
 Madame Le Grip, je ne vous ai pas encore prise en grippe, laissez-moi finir de m’exprimer.
M. Bruno Millienne.
 Tout à l’heure, madame Le Grip, votre voisin – M. Ciotti – s’exprimera. Imaginez votre réaction si les députés du groupe Dem l’en empêchaient ! Laissez donc M. Millienne finir. Il faut que chacun puisse s’exprimer : c’est ce qui fait la richesse de nos travaux.
M. le président.
 En ce qui concerne le recrutement des collaborateurs occasionnels, bénévoles – comme M. le président de la commission spéciale a bien fait de le signaler –, qui accompagnent nos enfants, la décision finale appartient à l’équipe pédagogique. Pourquoi ne faites-vous pas confiance aux enseignants ?
M. Bruno Millienne.
Si jamais un des parents, lors d’une sortie, fait preuve de prosélytisme, croyez-vous vraiment que nos enseignants le laisseront accompagner de nouveau les enfants ? Moi qui suis fils de profs, je ne le pense pas !
Vous ne réglerez pas le problème du séparatisme islamique simplement en interdisant le port du voile aux femmes – ce ne sont pas elles, je pense, qui sont les plus dangereuses pour la République,…
 Qu’en savez-vous ?
Mme Valérie Beauvais.
 …ni elles qui peuplent les rangs des terroristes.
M. Bruno Millienne.
En revanche, si l’on veut combattre le séparatisme islamique, on y parviendra en faisant travailler ensemble toutes les administrations. Cela a été fait, comme M. le ministre le sait bien, au cours des dernières années, la justice, les renseignements généraux, le fisc et l’éducation nationale s’efforçant ensemble de comprendre comment déminer la situation, quartier après quartier. C’est de toutes ces études que vient le projet de loi.
J’espère que nous ne consacrerons pas tout le débat au voile.
 Certainement pas !
Mme Constance Le Grip.
 Depuis le début de cette séance, c’est le seul sujet traité, alors que le simple fait d’interdire le port du voile ne réglera pas le problème du séparatisme islamique.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad, et à lui seul.
M. le président.
 Mesdames et messieurs les députés du groupe Les Républicains, le voile est décidément votre obsession. M. Ciotti en faisait même l’exégèse littérale tout à l’heure.
M. Belkhir Belhaddad.
Tout d’abord, le Coran ne légifère en rien sur la nécessité d’un uniforme religieux strictement islamique. Comme on aime à le démontrer actuellement, l’intention spirituelle première n’était pas de déterminer des normes vestimentaires rigides, figées une fois pour toutes, mais plutôt de recommander une attitude, une éthique relative à la fois au corps et à l’esprit. Or, de manière regrettable, ce premier message spirituel de l’islam a été souvent omis, voire complètement ignoré, au profit d’une lecture littérale.
Vous parlez des femmes voilées ici, en France. Savez-vous que ce sont ces femmes qui ont porté le fer contre les islamistes et les terroristes en Algérie ? Qu’elles furent là-bas les premières à se lever, à manifester contre ce fléau, ce fascisme, avant les hommes ? J’aimerais qu’on leur rende hommage.
La question du voile, que vous tenez à introduire dans ce texte, outre qu’elle est beaucoup plus complexe qu’on le laisse souvent transparaître, n’est pas le sujet. Le véritable combat est celui à mener contre tous les fondamentalismes, dont le fondamentalisme islamique.
C’est un combat difficile, de longue haleine, qui ne laisse pas de place à la démagogie, qui demande du calme, de la lucidité et du travail – alors que certains préfèrent la facilité, celle de jeter en pâture nos compatriotes musulmans, de faire flamber les amalgames et de souffler sur les braises.
Ne perdons pas notre temps à débattre du droit de majeures ou de mineures à porter un morceau de tissu sur la tête ! Pourquoi ne pas légiférer, tant que nous y sommes, sur la taille des soutanes,…
 Non, puisque ce sont des religieux !
Mme Valérie Beauvais.
 …ou sur celle du plastique de pluie de ma grand-mère – paix à son âme, elle qui n’est malheureusement plus de ce monde ?
M. Belkhir Belhaddad.
Pour les oppositions, le problème serait l’islam. Non : sa présence en France est séculaire et ne constitue pas le problème. Notre problème, c’est le terreau dans lequel peut prospérer une conception de la religion qui la fait primer la République, car on sait où cela conduit.
À force de tout confondre, nous ne pourrons pas agir. Une maman qui accompagne une sortie scolaire fait un pas vers la République.
 Mais non !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Tous les enseignants nous disent combien la présence de ces mères est précieuse, notamment dans les écoles des quartiers populaires, et on voudrait leur dire comment s’habiller ? La République est inclusive ; elle doit leur dire : « Venez comme vous êtes ! »
M. Belkhir Belhaddad.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est le slogan de McDonald’s, ça !
Mme Nathalie Porte.
 La parole est à Mme Souad Zitouni.
M. le président.
 Depuis tout à l’heure, j’ai l’impression d’être devant un tribunal où seraient jugés l’islam et les musulmans. Malheureusement, les accusés ne sont pas présents et ne peuvent se défendre.
Mme Souad Zitouni.
Il faut cesser de penser que toutes les musulmanes, toutes les femmes voilées, sont soumises.
 Mais non, c’est honteux !
M. Pierre Vatin.
 Qui a dit ça ?
M. Yves Hemedinger.
 Ce ne sont pas des majeures incapables, comme on voudrait le faire croire, puisqu’en réalité, elles portent le voile de plein gré.
Mme Souad Zitouni.
Je continue d’exercer la profession d’avocate et j’ai l’occasion de les défendre. Certaines divorcent parce que leurs maris refusent qu’elles portent le voile, alors qu’elles-mêmes le désirent, en ont besoin dans leur chemin de spiritualité. Arrêtons de simplifier le débat en décrétant que c’est une soumission, que ces femmes n’ont pas conscience de ce qu’elles font !
Les étudiantes que vous avez visées tout à l’heure sont des majeures capables, qui font des études ; j’en ai accueilli certaines – de brillantes étudiantes – en stage. Elles pensaient qu’en France, les principes de liberté, d’égalité et de fraternité et la République leur permettraient de vivre leur foi et leur religion. Or, en limitant leur accès à l’université, mais aussi aux transports et à l’espace public, vous enfreignez ces principes et les privez de la possibilité de choisir. Voilà ce qui est difficile à entendre !
Le vivre-ensemble, ce n’est pas le vivre-pareil. On peut être différent et vivre ensemble. C’est cela, le pluralisme !
Interdire le chemin de l’école aux mères voilées, c’est contrevenir à l’intérêt supérieur de l’enfant en l’empêchant de découvrir d’autres religions que la sienne.
Et puis, une fois que vous aurez bloqué ces mères chez elles, que deviendront-elles ?
 Ça suffit, la leçon !
M. Yves Hemedinger.
 Pensez-vous à leurs blessures, à la manière dont leurs enfants le vivront ? Il est incroyable que vous prétendiez légiférer sur la liberté fondamentale de croire ou de ne pas croire. La République est laïque, elle doit être protégée et s’appliquer à tous.
Mme Souad Zitouni.
Enfin, certaines femmes non voilées sont plus soumises que des femmes voilées, parce qu’elles sont sous l’emprise de leur mari. Plutôt que de débattre d’un tissu, revenons à des questions plus essentielles. Ce projet de loi vise à lutter contre la radicalisation, non à éradiquer le fait religieux. Attention à ce que nous faisons !
 (M. Sylvain Templier applaudit.)
 Voilà une contribution très utile au débat…
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 La neutralité de l’école publique est un acquis précieux. Si vous y étiez réellement attachés, vous devriez la défendre. Or ce n’est pas toujours le cas, et j’observe des pudeurs sinon mal placées, du moins incohérentes avec vos autres arguments, par exemple lorsque vous évoquez les écoles privées hors contrat.
M. Adrien Quatennens.
Pourquoi ne vous faites-vous pas les défenseurs absolus de l’école publique, si vous êtes, comme nous, réellement attachés à la neutralité des fonctionnaires ? Pourquoi n’avez-vous pas proposé par amendement le recrutement de fonctionnaires, qui répondrait à l’exigence de neutralité, puisque ceux-ci incarnent, en vertu du principe de laïcité, la République et la séparation de l’État et de la religion ?
Mme Constance Le Grip et
 À cause de l’article 40 de la Constitution !
M. Julien Ravier.
 Vous voulez la neutralité des accompagnants scolaires, même si certains, jusque dans vos rangs, reconnaissent que sans ces bénévoles, certaines sorties ne pourraient pas avoir lieu.
M. Adrien Quatennens.
Comment s’appliqueraient vos propositions ? Imaginons une maman de bon cœur qui souhaite accompagner une sortie scolaire pour participer à la vie de la cité alors qu’elle porte une croix visible. Lui enjoindrez-vous de choisir entre la retirer et partir ?

 Mais la kippa, ce n’est pas un signe ostensible !
Mme Constance Le Grip.
 La situation est plus compliquée que vous ne le dites. Chacun dans cet hémicycle aura remarqué que ce ne sont pas ces exemples que vous prenez.
M. Adrien Quatennens.
Le ministre l’a dit : dans ce projet de loi, « on ne parle pas des signes religieux, ni du voile ». Au cours des quelques débats sur ce texte auxquels j’ai participé dans l’hémicycle, vous n’avez pourtant parlé que de cela : le voile, le voile, le voile.

Mme Constance Le Grip.
 Cela montre bien que votre vision de la laïcité est à géométrie variable, ou que vous confondez la laïcité, c’est-à-dire la séparation de l’État et de la religion, avec un athéisme d’État – cela se vérifiera dans d’autres points du débat.
M. Adrien Quatennens.
Vous voulez instaurer une police du vêtement, et ce faisant, comme cela a été dit sur d’autres bancs, vous créez une exaspération et provoquez des tensions. Une multitude de gens de bon cœur s’exaspèrent de vos obsessions.
Ce qu’il faut protéger, c’est la paix civile. Là où la République et ses règles sont menacées, qu’elle se charge de faire respecter la loi, mais nous n’avons pas besoin d’une police du vêtement en France !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Moi aussi, je parlerai de M. Pupponi, parce que c’est mon voisin de circonscription et qu’il connaît bien sa ville – c’est mon cas également, pour m’y être souvent rendu.
M. Guillaume Vuilletet.
Je remarque qu’il a reçu votre soutien, madame Genevard. Pourtant, il n’a pas annoncé qu’il voterait en faveur de vos amendements – c’est même le contraire,

 Merci de cette précision.
Mme Valérie Beauvais.
 Je ne sais donc pas ce que vous avez tiré de son témoignage et de sa conclusion. Il dit que, même si ce débat est légitime et même utile, la conclusion n’est pas simple, et que ce n’est sans doute pas dans les amendements en discussion que nous la trouverons.
M. Guillaume Vuilletet.
Le problème que M. Pupponi décrit n’est pas le voile, ou le vêtement des accompagnateurs de sorties scolaires, mais le séparatisme, la capacité de certaines communautés à s’infiltrer dans des structures tout à fait officielles, celles de la République notamment, pour les détourner, les confisquer et bâtir une contre-société.
Or c’est justement de cela que nous discutons dans l’ensemble de ce projet de loi. S’intéresser au voile, ce ne serait même pas réduire le problème à une de ses composantes mineures, ce serait user de prétextes, ce serait lâcher la proie pour l’ombre !
En vous suivant, on arriverait à ce que vous prétendez vouloir éviter : la stigmatisation, qui pousse toujours davantage les plus fragiles vers le communautarisme – j’y reviendrai.
Vous indiquez que vos amendements ne concernent pas le voile en tant que tel, mais tout signe extérieur de religion.
 Pas extérieur, ostensible !
Mme Constance Le Grip.
 Fort bien. Mais de fait, vous parlez de vêtements, et vous les présentez comme une marque d’appartenance à une communauté, éventuellement sectaire ou salafiste. Or les vêtements en question ne sont nulle part estampillés « vêtement religieux ».
M. Guillaume Vuilletet.
M. Quatennens a raison. Devons-nous aujourd’hui instaurer une police du vêtement ? Et demain ?
La citation d’Aristide Briand illustre parfaitement le problème. En vous suivant, on créerait un jeu du mistigri, ou un jeu du chat et de la souris, mais qu’y aurait-il de bon à cela ?
Nous faisons ici face à une question simple : l’usager d’un service public doit-il être soumis au respect du principe de neutralité ?
 Comment faire ?
M. Julien Ravier.
 Quittons l’école, pour aller à l’hôpital : demanderons-nous aux patients qui se rendent aux urgences de changer de vêtements, ou à ceux qui sont hospitalisés de se débarrasser de tel livre ou de telle marque religieuse ? Voyez comme ces questions sont absurdes !
M. Guillaume Vuilletet.
Distinguez entre le fonctionnaire, l’agent du service public, dont la neutralité doit être protégée, et l’usager du service public qui, lui, conserve sa liberté de conscience.
Ce n’est donc pas en abordant les choses comme vous le faites que nous réglerons le problème. Comme l’a rappelé le ministre, les restrictions doivent se fonder sur des motifs d’ordre public, et si une accompagnatrice ou un accompagnateur faisait du prosélytisme lors d’une sortie scolaire, c’est bien au nom de l’ordre public que l’école serait en droit de réagir.
Il me semble que lors de nos débats en commission sur l’instruction en famille, vous ne trouviez pas si grave que quelques milliers de jeunes filles soient retirées de l’école pour être reléguées dans des endroits où règne le pire des sectarismes.
 Il ne faut pas tout mélanger !
Mme Cécile Untermaier.
 Non, il ne faut pas tout mélanger, mais veillons à ce que le voile, qui n’est souvent qu’un attribut culturel, ne devienne pas l’otage d’enjeux beaucoup plus graves. C’est pourquoi, au nom du groupe La République en marche, j’appelle à rejeter ces différents amendements. 
M. Guillaume Vuilletet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Vous vous en doutiez, le groupe Socialistes et apparentés ne votera pas ces amendements. Aussi intéressant que soit notre débat, je m’inquiète de la perception qu’en auront les citoyens et des conclusions qu’ils en tireront sur le fonctionnement de la démocratie : il ne faudrait pas qu’ils concluent de nos échanges que la question du voile est la question majeure qui sépare, d’un côté, les partisans de la sécurité, et de l’autre, les laxistes et les angéliques, qui tolèrent le voile.
Mme Cécile Untermaier.
Nous avons ici un devoir de pédagogie, et il me semble que nous devons expliquer à nos concitoyens qu’il est peut-être plus utile d’autoriser le voile que de l’interdire, que lutter contre le séparatisme ne passe pas nécessairement par des interdits, mais au contraire par la liberté.
Je prendrai en exemple une école de Chalon-sur-Saône, dans un quartier que connaît bien François Pupponi. Les classes de maternelle et de primaire accueillent trente nationalités et, dans l’une de ces classes, pas un seul des parents ne parlait français. Les enseignants ont alors tout fait pour les inciter à venir à l’école, en les conviant à participer aux activités – goûters ou sorties scolaires ; s’ils avaient fait l’inverse et interdit à ces femmes voilées de venir à l’école, ils n’auraient fait que renforcer le séparatisme.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. M’jid El Guerrab applaudit aussi.)
Cela m’amène à évoquer les enseignants, qui se sentent parfois très seuls. Ce texte devrait leur donner des outils pour gérer des situations parfois compliquées, notamment lorsqu’ils sont confrontés à des associations de parents qui pratiquent le prosélytisme et défendent un islamisme radical. C’est ce type d’outils dont nous avons besoin pour empêcher les dérives, mais sans sacrifier la démocratie et la liberté.
 Très bien !
M. Mustapha Laabid.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Le ministre, et je l’en remercie, nous a exprimé sa position, et nous avons compris qu’il s’opposerait à ces amendements. Mais, si nous sommes là ce soir, c’est parce que le Président de la République a prononcé son discours des Mureaux, peut-être aussi parce que, depuis 2012, 270 de nos concitoyens sont décédés, victimes du terrorisme islamiste, et que 900 ont été blessés.
M. Éric Ciotti.
 Quel rapport avec les sorties scolaires ?
M. Éric Coquerel.
 Les citations que vous avez faites tout à l’heure s’inséraient dans un contexte très différent, et si nous légiférons ici, c’est sans doute qu’il y a un problème. Nous savons tous que la situation est difficile, souvent tragique, et que ce débat est donc pertinent, qu’il ne mérite pas d’être réduit à de vulgaires polémiques.
M. Éric Ciotti.
Enfin, citation pour citation, monsieur le ministre, à mon tour de vous en proposer une, empruntée à un invité du Grand Jury RTL en juin 2016…
M. Gérald Darmanin,

 … qui déclarait : « Le prosélytisme doit être interdit dans notre pays. Je pense que les femmes qui portent des vêtements très amples qui laissent juste le visage, ce n’est plus tout à fait acceptable dans la République. » Cet invité, c’était vous.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Ça fait deux fois !
Un député du groupe LaREM.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
M. le président.
 Je m’adresse en particulier à Constance Le Grip, avec qui je travaille de manière intelligente au sein de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, puisqu’en évoquant ici les mamans, nous parlons de l’avenir de nos enfants.
Mme Sandrine Mörch.
Ces mères, je regrette qu’elles ne soient pas là pour parler d’elles-mêmes. Elles sont nées en France, leurs enfants sont français et, voilées ou pas, elles ont pour eux une ambition féroce et les font beaucoup plus travailler que vous et moi ne le faisons. Elles savent en effet que leurs enfants devront, pour réussir, affronter dix fois plus d’obstacles. L’adresse, le nom, la couleur de peau, le stage de troisième qui aura toutes les chances de se faire dans un kebab et pas ailleurs, sans parler du premier emploi, sont autant d’obstacles à la réussite républicaine qui font le lit du séparatisme.
En empêchant ces femmes d’accompagner leurs gosses au sein de l’école, on creuse en outre un fossé qui n’existait pas d’emblée entre les enfants. C’est une grande violence faite aux enfants dont on rejette les mères, et souvenez-vous de vos hontes d’enfant : elles sont dangereuses quand on devient adulte, a fortiori quand ces enfants sont l’élite de demain.
Je pense enfin qu’on se prive d’une grande richesse et d’une très grande chance de côtoyer ces mamans qui sont des lionnes quand il s’agit de la réussite républicaine de leurs enfants. Alors, Constance, pourquoi ne pas choisir l’enrichissement plutôt que la stigmatisation ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. –
 MM. M’jid El Guerrab et André Chassaigne applaudissent également.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Je tiens d’abord à dire qu’il n’y a pas de parti de l’abandon, comme je l’ai entendu sur ces bancs, en particulier à gauche, à propos de la question de la laïcité.
M. Hubert Wulfranc.
Je remercie ensuite Mme Untermaier, qui a été l’une des rares à évoquer ces professeurs et ces instituteurs qui sont en première ligne pour affronter sur le terrain, à l’école, la réalité dont nous discutons. Ce sont eux les tenants de l’autorité, eux qui s’efforcent d’apporter des réponses qui préservent la paix civile et sociale.
Comme Mme Untermaier, je regrette que ce texte n’arme pas davantage les enseignants pour défendre la laïcité. Ils sont demandeurs d’une aide, et ce projet de loi aurait, par exemple, pu instaurer dans les instituts de formation des modules obligatoires de droit, d’histoire et de philosophie de la laïcité. Malheureusement, il y aurait bien davantage à dire sur la formation générale des enseignants, mais pour en rester à notre propos, il me semble que de tels modules auraient également leur place dans la formation des agents publics, au Centre national de la fonction publique territoriale – CNFPT – comme dans les instances de formation de la fonction publique d’État.
Dans le même esprit, ce projet de loi aurait pu être le lieu d’une réflexion sur les programmes scolaires et sur le fait que ce que nous appelions les humanités, c’est-à-dire l’histoire, la littérature et les arts, ne constituent plus un tout cohérent dans la transmission des savoirs.
J’attire enfin votre attention sur la nécessité de réfléchir à l’usage fait par la communauté scolaire de ce document majeur qu’est la charte de la laïcité. Sans doute mérite-t-elle qu’enseignants et parents y aient davantage recours pour garantir le respect de la laïcité à l’école.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Mes chers collègues, je sais que nous sommes en temps législatif programmé, que la parole est libre et que mon rôle est à peine d’ouvrir les micros
M. le président.
 (Sourires)
La parole est à M. Éric Coquerel.
 Je souhaite réagir à l’intervention de M. Ciotti, qui établit un lien direct entre les femmes voilées et le fondamentalisme islamiste – ce qui est très contestable lorsqu’on sait qu’il existe dans ce pays des gens qui pratiquent un islam parfaitement compatible avec les principes de la République.
M. Éric Coquerel.
Nous sommes en train de discuter d’amendements sur les mamans voilées qui accompagnent les sorties scolaires ; tout à l’heure, vous proposerez que l’interdiction du voile s’applique également aux usagères des services publics, puis aux mineures, avec cette idée sous-jacente que cela a un lien avec le terrorisme.
Vous rendez-vous compte des conséquences de vos propos et de la responsabilité que vous prenez ?
 Absolument !
M. M’jid El Guerrab.
 Car les paroles finissent toujours par se traduire en actes. Si les membres de votre parti ne cessent de répéter que chaque fois que l’on croise une femme voilée on rencontre potentiellement le terrorisme, il ne faut pas s’étonner que les agressions ou les insultes à l’encontre de ces femmes augmentent, alimentées par le venin que vous distillez.
M. Éric Coquerel.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Vos paroles arment les actes ! C’est cela, la réalité, et vous ne pouvez pas l’ignorer ! Vous êtes en train de distiller un venin absolument terrible, et à des électeurs qui, dans certaines circonscriptions, n’ont pas vu de femme voilée quasiment de leur vie ! Ils s’en font une représentation fantasmatique, celle que vous leur donnez.
M. Éric Coquerel.
 Venez à Marseille !
M. Julien Ravier.
 À partir de là, la paix civile est menacée par ces caricatures, par la peur, parce qu’on a forcément peur quand on entend en permanence que derrière chaque voile, il y a éventuellement un terroriste islamiste. Nous savons tous que ce n’est pas la réalité et que ce n’est pas là que se situe le problème. Le fondamentalisme se trouve potentiellement bien plus dans les écoles hors contrat – pourtant, vous avez rejeté tous nos amendements visant à en durcir le contrôle. Soit dit en passant, ces écoles abritent tous les fondamentalismes, et pas un seul ; c’est peut-être la raison de ces rejets. J’appelle votre attention là-dessus : vos paroles se transforment en actes et même en actes criminels, vous avez cette responsabilité.
M. Éric Coquerel.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Absolument ! Lorsque quelqu’un croise et insulte une femme voilée, ne croyez-vous pas que les paroles prononcées ici, lorsqu’on explique qu’une accompagnatrice…
 Oh là, on se calme !
Mme Constance Le Grip.
 Non, je ne me calmerai pas ! Je n’entends pas des arguments très calmes lorsque certains expliquent que derrière une femme accompagnatrice scolaire existe un lien avec le terrorisme : j’entends la haine, et j’entends le racisme.
M. Éric Coquerel.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM – M. M’jid El Guerrab applaudit.)
 Ça suffit !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Mais rejoignez les bancs des Républicains si vous voulez, chers collègues !
M. Éric Coquerel.
 Nous n’avons aucune leçon à recevoir des Insoumis !
Mme Constance Le Grip.
 Du calme, madame Le Grip…
M. le président.
La parole est maintenant à M. Olivier Becht, et à lui seul.
 Il est des débats qu’il faut manier avec prudence, pour ne pas monter nos concitoyens les uns contre les autres. Le débat de ce soir, sur la question du voile, ainsi que les amendements qui nous sont soumis, visent à chasser de l’espace public tout signe religieux ostentatoire. Voilà ce qu’on nous propose.
M. Olivier Becht.
La question du voile est importante, mais il n’est pas le seul signe religieux. Il y a quelques décennies encore, l’abbé Pierre et le chanoine Kir, héros de la Résistance, siégeaient en soutane sur les bancs de l’Assemblée nationale. Il ne me semble pas que les troupes du général de Gaulle aient eu l’idée de leur demander de l’enlever. Le problème n’est donc pas simplement la question du signe religieux, mais de savoir ce qu’il implique, le message qu’il transmet. Je ne pense pas qu’il y ait de problème fondamental avec le voile ; nos propres grands-mères étaient nombreuses à avoir un fichu sur la tête, sans que cela soit nécessairement un signe ostentatoire. En revanche, différentes tenues – je pense à des tenues intégrales – véhiculent un message religieux, qui peut en outre heurter les valeurs de la République.
Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre : jusqu’à présent, le débat juridique dans la République ne portait ni sur la question religieuse ni sur celle des valeurs de la République, mais sur celle de l’ordre public. Un débat possible concerne certaines tenues – je ne parle pas du voile – qui peuvent être des symboles contraires aux valeurs de la République. Le travail à mener – pas ce soir, mais dans les prochaines années – consiste à porter le débat sur le terrain des valeurs de la République, à dire que certaines tenues sont peut-être contraires à ces valeurs. C’est ce débat qui me semble important, pas celui concernant le voile des accompagnatrices scolaires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Ils sont fermés, les cafés !
Mme Constance Le Grip.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Rires sur les bancs du groupe LaREM.)
 On veut une date !
Un député du groupe LaREM.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
C’est un débat très important. Je partage l’étonnement de M. Coquerel quant au parallèle qu’a pu faire rapidement M. Ciotti, mais je connais ce dernier et je suis sûr qu’il n’a pas pensé à cela.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Je comprends très bien que le président Sarkozy ait pu changer d’avis. Vous-même, monsieur Ciotti, vous n’avez peut-être pas changé d’avis, mais d’autres ont pu le faire, comme M. Pupponi, qui a livré son témoignage. J’ai voulu souligner qu’il n’y avait pas d’un côté des gens courageux et de l’autre, des gens naïfs. Le débat que vous voulez imposer me paraît trop facile.
M. Becht a parlé d’or quand il a parlé du vêtement. Il me semble que le vêtement ne porte pas en lui-même de difficulté, comme les murs des lieux de culte ne sont pas en eux-mêmes rigoristes ; ce sont ceux qui les occupent qui le sont.
Mme Genevard est députée de la circonscription de Pontarlier ; elle connaît mieux son territoire que moi, mais il me semble qu’au XIX

 Philippe Grenier !
M. M’jid El Guerrab.
M. Gérald Darmanin,


M. M’jid El Guerrab.
M. Gérald Darmanin,


M. M’jid El Guerrab.
 Nous parlons de vêtements !
M. Yves Hemedinger.
M. Gérald Darmanin,

 (Approbation sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Le voile n’est pas la liberté, c’est la soumission !
M. Éric Ciotti.
M. Gérald Darmanin,

 C’est vous qui l’êtes !
M. Éric Ciotti.
M. Gérald Darmanin,

M. Breton l’a évoqué plusieurs fois, de façon très cohérente – plein de gens, encore une fois, pensent comme lui : l’expression des croyances religieuses fait aussi partie de la vie de liberté et de citoyenneté pour laquelle la Constitution de la V

Monsieur Ciotti, je crains malheureusement que dans ce débat très intéressant, nous confondions le symptôme avec la maladie. Il n’est jamais bon de traiter le symptôme ; il vaut mieux lutter contre la maladie. C’est ce qu’essaye de faire le texte.
Ensuite, le président Sarkozy parlait d’or lorsqu’il disait que nous risquions de pousser vers la radicalité de nombreuses personnes en les renvoyant vers leur communauté au lieu de les rattacher à la communauté nationale. Il est très important de ne pas oublier les susceptibilités.
Par ailleurs, vous ne répondez pas à l’argument juridique : vous savez que ce que vous proposez n’est pas constitutionnel. Battez-vous, comme vous le faites dans d’autres circonstances – c’est tout à fait respectable – pour un changement de la définition de la laïcité et de la Constitution, mais ne faites pas semblant de croire que ces amendements permettraient de régler ce problème ici et maintenant.
Enfin, je regrette profondément que vous ne vous demandiez pas où est l’héritage libéral de la droite française.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voulais juste vous l’entendre dire, monsieur le président ! L’amendement est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel. Depuis le début de la séance, nous tournons autour du sujet des collaborateurs occasionnels de services publics, ou plutôt des collaborateurs bénévoles de services publics. Il y a clairement besoin d’entamer une réflexion – elle ne sera pas close ce soir, cela va de soi – sur ce qui pourrait s’apparenter, dans le code de l’éducation nationale, à un statut d’accompagnateur scolaire. C’est ma conviction et celle de beaucoup d’entre nous. C’est une préconisation de l’ancien inspecteur général de l’éducation nationale Jean-Pierre Obin, qui a publié un livre très courageux et clairvoyant,
Mme Constance Le Grip.
 Comment on a laissé l’islamisme pénétrer l’école
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Je me réjouis que la FCPE ait été déboutée de son accusation de diffamation à l’encontre de M. Obin, qui est un homme intègre, un républicain auquel nous devons penser, dont les écrits doivent être lus et médités.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Tout à fait.
Mme Constance Le Grip.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 J’informe l’Assemblée que sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n

 Le phénomène de radicalisation n’épargne aucun milieu social ou professionnel et donc pas, non plus, la fonction publique. En mars 2020, le ministre de l’intérieur de l’époque, Christophe Castaner, avait annoncé que plus de 287 signalements de radicalisation islamiste d’agents publics étaient parvenus à la direction générale de la sécurité intérieure, la DGSI. L’islam radical touchant le secteur public, cet amendement vise à introduire dans la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires le fait qu’aucune personne inscrite au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes, le FIJAIT, ne peut être recrutée.
Mme Anne-Laure Blin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure


J’ajoute que l’article 706-25-9 du code de procédure pénale, sur lequel nous nous pencherons plus précisément à l’article 3, permet aux représentants de l’État dans le département et, par leur intermédiaire, aux maires et aux présidents des collectivités territoriales et de leurs groupements, d’accéder aux informations contenues dans le FIJAIT, pour les décisions administratives de recrutement, d’affectation, d’autorisation, d’agrément ou d’habilitation. Ce sera donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 J’avais présenté le premier de ces amendements, qui concerne la prestation de serment, en commission spéciale. Il est parfois difficile de prouver la radicalisation d’un individu et de le révoquer. Lors des auditions du préfet de police Delpuech et Mme Bilancini, directrice du renseignement à la préfecture de police, menées dans le cadre des travaux de la commission d’enquête chargée de faire la lumière sur les dysfonctionnements ayant conduit aux attaques commises à la préfecture de police de Paris, il avait été question de l’instauration d’une prestation de serment par laquelle un agent public s’engagerait à respecter les valeurs de la République. Ainsi, toute personne qui ne respecterait pas son engagement commettrait un délit de parjure, ce qui faciliterait sa révocation. On le sait bien, il est difficile de révoquer une personne pour ces raisons et, souvent, les fonctionnaires utilisent des motifs connexes.
M. Éric Diard.
Vous m’aviez répondu, monsieur le ministre, qu’il existait déjà l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure revisité, si je puis dire, par la loi sur la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT ; une commission paritaire peut être mise en place afin d’écarter les personnes dont les comportements sont incompatibles avec l’exercice de certaines fonctions, notamment s’agissant des métiers de la défense et de la souveraineté. J’aurais souhaité vous entendre sur ce point. Depuis la création de cette commission, fin 2019, combien de fois s’est-elle réunie ?
L’amendement n

Je propose une prestation de serment s’appliquant à la fois aux agents pénitentiaires, aux policiers et aux gendarmes. Il m’a été répondu qu’il existe déjà une prestation de serment pour les gendarmes ; c’est vrai, mais elle vise à faire respecter l’autorité, la droiture, mais non pas les valeurs de la République. Ce deuxième amendement, que je défends plus particulièrement, est donc en complet accord avec la proposition n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure


 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,



Pour ce qui concerne la commission paritaire, prévue par la loi SILT, elle a été instaurée tardivement. C’est peu dire que, lorsque j’étais ministre de la fonction publique, j’ai essayé avec Olivier Dussopt de pousser à sa création ; les employeurs publics ne se sont pas précipités sur ce point – ni les organisations représentatives du personnel, il faut bien l’avouer. À ma connaissance, elle n’a été saisie que deux fois, par le ministère de l’intérieur en l’occurrence.
Il y a d’abord eu un retard dans la publication des textes, et il faut en attribuer la responsabilité à la fois au Gouvernement et aux consultations, qui ont traîné au sein du Conseil commun de la fonction publique notamment. Ensuite, il faut bien souligner la lourdeur de ce que nous avons mis en place.
J’informe M. Diard et M. Poulliat, que nous aurons à examiner la nouvelle loi SILT, dans quelques semaines. Nous travaillerons ensemble à la simplifier. S’il souhaite défendre des amendements avec son collègue Poulliat, nous les examinerons avec plaisir. Je sais qu’il tire une sorte d’inspiration des débats et auditions qu’il a pu mener, notamment de personnes qui sont en lien direct avec la radicalisation – la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, la DRPP, est particulièrement informée, c’est moins le cas des autres directions de l’administration publique. Nous pourrions réfléchir à une sorte d’automaticité de la saisine de la commission ; tout fait ne mérite pas non plus de passer devant cette commission, mais vous le savez mieux que personne. Je crois pouvoir dire, monsieur Diard, que nous avons bien avancé sur vos propositions. Nous pourrons aller plus loin, s’agissant des fonctionnaires, dans le cadre de la future nouvelle loi SILT.
Il y a un deuxième point sur lequel je voudrais insister : c’est que les personnes soupçonnées de radicalisation sont sorties, si vous me permettez l’expression, des endroits les plus sensibles pour être replacées dans des endroits moins sensibles. C’est d’ailleurs valable également pour d’autres entreprises publiques, comme la RATP : quand quelqu’un est soupçonné d’être radicalisé, sans que ce soit prouvé, on veut l’extraire de l’endroit où il exerce pour le mettre dans un endroit moins sensible. Il y a tout un travail de ressources humaines à mener. Et, vous le savez bien, une personne soupçonnée n’est pas une personne condamnée, d’autant qu’elle peut être soupçonnée à tort, parfois. Il serait donc disproportionné de lui retirer son emploi. Mais il ne faut pas être naïf non plus.
Je vous propose donc de retravailler tous ces sujets en prévision de la loi SILT.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
M. Éric Diard.


 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agissait d’un amendement de repli. Je le retire.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de prévoir, lors du recrutement d’agents publics territoriaux, hospitaliers ou d’État, la signature d’une charte d’engagement de respect des principes de neutralité et de laïcité. Il convient que ce soit dit explicitement.
M. Charles de Courson.
J’examinais le sondage réalisé par l’Observatoire de la laïcité qui montre que, notamment au sein des nouvelles générations, il y a une certaine perte de la compréhension de la notion même de laïcité. Ce serait donc un élément complémentaire allant dans le bon sens – et qui n’est pas du tout contradictoire, monsieur Diard, avec l’amendement que nous venons de voter et qui ne concerne que le personnel pénitentiaire, la police et la gendarmerie. Ceux-ci ne représentent qu’une petite minorité et uniquement des fonctionnaires de l’État. Et il ne s’agit pas ici d’une prestation de serment, mais d’une charte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Par ailleurs, l’application des principes de neutralité et de laïcité est détaillée dans la circulaire du 15 mars 2017 relative au respect du principe de laïcité dans la fonction publique, qui présente également les outils de formation, de communication, de conseil et de veille mis à disposition des agents publics pour leur permettre d’exercer leurs fonctions dans le respect de ces obligations. Au vu des dispositifs existants, il ne me paraît pas indispensable d’adopter cet amendement. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Vous dites que notre amendement est satisfait par un texte préexistant, madame la rapporteure, mais ce texte est-il appliqué ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aborderai à nouveau le statut des collaborateurs occasionnels du service public, sujet majeur : il importe d’assurer un meilleur contrôle de leur adhésion aux valeurs et aux principes qui fondent notre République, conformément à l’objet du projet de loi. Comme le propose notre amendement, ce contrôle pourrait passer par l’adhésion tacite à une charte nationale des valeurs et principes républicains, qui mentionnerait notamment le principe de neutralité du service public. Cette charte serait définie par le ministère de l’intérieur, et l’adhésion – tacite – ne concernerait que deux situations précises : celle où l’individu a la possibilité de refuser sa contribution au service public, s’il estime ne pas pouvoir y adhérer, et celle où il est au contact prolongé de mineurs, public particulièrement vulnérable mais critique, car porteur de l’avenir et des espérances de la République. Il s’agit donc de trouver, entre la liberté individuelle et l’intérêt général, un équilibre modéré, un compromis qui ne constitue pas une compromission au regard des valeurs et des principes que nous défendons.
M. Philippe Benassaya.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l’amendement n

 Je ne comprends pas du tout pourquoi mon amendement intervient à ce moment de la discussion – il aurait indiscutablement dû être placé avant l’article 1
M. Francis Chouat.

 passing-shots
Par ailleurs, monsieur le ministre, des « théorèmes Pupponi », il y en a des milliers ! Il faudra bien, un jour, qu’on parvienne à résoudre ces problèmes qui se multiplient, comme se multiplient les attaques contre la République et le service public.
J’intitulerai symboliquement mon amendement « amendement Ollioules ». Dans cette belle commune du Var, en effet, à quelques kilomètres de Toulon, s’est produit un événement qui n’a rien d’anodin ; la presse et les médias l’ont pourtant à peine évoqué, et il n’en a pas été question dans l’hémicycle jusqu’à présent, hormis hier soir dans l’intervention d’Éric Ciotti lors de la discussion générale.
Il s’est donc produit un événement important et révélateur à Ollioules : un maire – dont je ne connais pas la sensibilité –, appuyé par son conseil municipal, et avec l’autorisation du président du conseil départemental du Var, a proposé que le collège de la commune soit renommé « Samuel-Paty ». Or l’immense majorité des enseignants, de la communauté éducative, des parents et des élèves s’y sont opposés. Mon intention n’est pas de blâmer qui que ce soit : je pense que le sentiment de peur l’a emporté. Toutefois, ce refus est aussi le signe de longues années de renoncement et, pour reprendre cette expression, d’absence de courage pour faire valoir ce que la République a de meilleur, et honorer ceux qui sont tombés pour elle.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR, Dem et Agir ens.)
Si je souhaite baptiser mon amendement « Ollioules », et si j’estime qu’il se différencie des autres amendements en discussion commune, c’est parce qu’il renvoie à des propos que je tiens depuis des mois, et que j’ai repris dès le lancement de la commission spéciale, lors de votre audition, vous vous en souvenez, monsieur le ministre. Il renvoie aussi à l’avis rendu par le Conseil d’État sur le présent projet de loi, dont voici un extrait : « Il en résulte un décalage parfois important entre l’objet des mesures et la compréhension de leur justification. Le Conseil d’État recommande que l’exposé des motifs du projet de loi explicite davantage l’inspiration politique d’ensemble qui le sous-tend et soit complété sur ce point avant d’être transmis au Parlement. » Le Conseil d’État rappelle par ailleurs ces lignes, qu’il écrivait en 2018 : « Les espaces publics, l’école, les services publics, mais aussi parfois les entreprises, sont parcourus de nouvelles tensions qui sont autant de remises en cause, involontaires ou délibérées, des règles de la laïcité. Certaines d’entre elles sont le révélateur de la contestation de la légitimité même de la loi républicaine par de nouveaux fondamentalismes religieux convaincus du primat des préceptes religieux sur le droit institutionnel. »
Vous m’aviez répondu, monsieur le ministre, qu’il faudrait sans doute mieux motiver le projet de loi et ses cinquante et un articles, car, article par article, on pouvait facilement perdre le sens des décisions que nous avions à prendre. C’est l’objet de mon amendement, qui, bizarrement, a été placé à un moment très inopportun – il aurait été préférable de modifier le préambule du texte, mais le parlementaire que je suis n’en a pas le pouvoir. Mon amendement me semble relever du bon sens, et répond à de très nombreuses questions qui nous occupent. Il contribue en outre à l’unification du Parlement et à l’apaisement du débat. C’est la raison pour laquelle, malgré son placement inopportun, je souhaite qu’il soit adopté.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Mme la rapporteure Laurence Vichnievsky nous a appelés à considérer les collaborateurs occasionnels du service public dans leur ensemble : c’est bien l’intention qui m’anime en défendant cet amendement. Le projet de loi confortant le respect des principes de la République est un grand projet de loi, et il arrive au bon moment. Il était temps d’envoyer un message fort à ceux qui cherchent à fracturer l’unité de notre nation ! À ceux-là, qu’ils soient à l’extrême droite, à l’extrême gauche, ou qu’ils soient des fondamentalistes religieux, le message est clair : la République est une et indivisible, et les républicains de tous bords, rassemblés ici, sont mobilisés pour la faire vivre. C’est le réveil républicain auquel nous a appelés le Président de la République dans son discours des Mureaux.
M. François Cormier-Bouligeon.
Ce projet de loi est donc un grand texte, et il peut – et doit – être amélioré à l’occasion du débat parlementaire, dont c’est la raison d’être. Allons au bout de la réflexion, dans le respect des opinions de chacun, en toute sincérité et en toute cohérence. Je m’y emploierai ici.
À l’article 1

Dès lors, pourquoi ne pas décider, comme nous sommes nombreux à le proposer sur plusieurs bancs, d’aller au bout de la logique, et d’étendre l’obligation de neutralité à toutes les personnes physiques, bénévoles ou non, qui participent à l’exécution d’un service public ? Pourquoi ne déciderions-nous pas que la neutralité se justifie non au vu du statut de la personne qui exécute une mission de service public ou qui y participe, mais au vu de la nature même de la mission effectuée ? C’est bien la question des collaborateurs occasionnels du service public que nous posons ici. Le débat n’est pas nouveau, et ce projet de loi constitue le cadre parfait pour y répondre.

Mme Constance Le Grip.
 Que nous a-t-on opposé jusqu’à présent ? Des inexactitudes juridiques, un voyage en Absurdie et des arguments d’opportunité politique.
M. François Cormier-Bouligeon.
On nous a dit, d’abord, que les collaborateurs occasionnels du service public n’existaient pas en droit. Pourtant, mes chers collègues, ils y existent bel et bien : on les retrouve dans le code de l’environnement, dans le code de la santé publique, dans le code de la sécurité intérieure, dans le code de procédure pénale, ou encore dans le code de la sécurité sociale. Oui, les collaborateurs occasionnels du service public existent en droit. Dans son étude de 2013 souvent citée, mais généralement citée improprement, le Conseil d’État se bornait à constater – comme il se doit dans une étude – que les collaborateurs n’étaient pas une catégorie classique du droit du service public, à la différence des agents, des usagers ou des tiers. Il n’a rien dit d’autre. De nombreux commentateurs estiment même que le Conseil d’État invitait le législateur à clarifier ce point. Le moment est venu, chers collègues ; nous sommes législateurs, légiférons !
On nous a dit, ensuite, que les collaborateurs occasionnels n’exerçaient pas une mission de service public – argument aussi inexact qu’absurde. Si les collaborateurs occasionnels du service public n’exerçaient pas une mission de service public, ils ne seraient pas considérés comme tels par le juge administratif – c’est même ce qui conditionne leur reconnaissance, et c’est cette condition
 sine qua non
On nous a dit, encore, que les collaborateurs occasionnels ne pouvaient pas être soumis aux mêmes règles que les agents du service public. Rafraîchissons-nous la mémoire : nous avons déjà soumis certains de ces collaborateurs, dans la loi, à des obligations déontologiques spécifiques, allant jusqu’aux principes de réserve, de discrétion et de secret professionnel – je pense aux jurés d’assises, aux réservistes volontaires ou encore aux collaborateurs occasionnels de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, entre autres exemples.
J’ajoute qu’alors que nous réclamions en commission spéciale, outre la neutralité, l’application des mêmes dispositifs de protection pour les collaborateurs occasionnels que pour les agents, le ministre de l’intérieur et la rapporteure nous ont dit que les collaborateurs occasionnels étaient compris dans le dispositif. Précieux aveu : oui, les collaborateurs occasionnels existent, oui, on peut leur appliquer les mêmes règles en matière de protection fonctionnelle. Alors pourquoi ne pas leur appliquer la neutralité ? Car faute de le faire, ils seraient désormais les seuls, je dis bien les seuls, à ne pas appliquer la neutralité. Même droits et mêmes devoirs : c’est la seule logique juridique qui tienne la route. Non, rien en droit ne s’oppose à cette ultime extension de la neutralité qui permettrait à l’ensemble de la sphère du service public d’être désormais couverte par l’obligation de neutralité.
Alors si des oppositions subsistent – et il en subsiste – elles sont d’une autre nature – de nature politique. Après tout, c’est noble. J’écarte d’emblée l’argument du « pas de vagues » et celui du « ne mettons pas le feu aux poudres » bien trop faciles à court terme, mais bien trop dangereux et coûteux sur le temps long. J’entends, en revanche, l’argument de la paix civile qui nous est chère à tous. Cette crainte existait déjà en 2004, après les conclusions de la commission Stasi. Et pourtant, le législateur a pris ses responsabilités et voté l’interdiction du port de signes religieux ostensibles dans les établissements scolaires pour les élèves, qui ne sont pourtant pas des agents, mais des usagers. Avons-nous assisté à un embrasement dans les écoles, les collèges et les lycées de France ? Non, c’est le contraire qui s’est produit. En clarifiant ce qui est autorisé et ce qui est interdit, en posant un cadre clair et compris de tous, la loi de 2004 a apaisé les esprits. Voilà l’exemple à suivre pour nous qui légiférons en 2021.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Nous devons chercher ce qui est bon pour notre pays, pour notre nation, pour nos concitoyens : c’est une vérité bien difficile à trouver, je vous le concède. J’entends bien ceux qui ne doutent de rien, ceux qui ne doutent jamais, ceux qui assènent leur vérité. À ceux-là, je veux rappeler la phrase de Condorcet – parfois ils le citent eux-mêmes : « Les amis de la vérité sont ceux qui la cherchent et non ceux qui se vantent de l’avoir trouvée. » Alors cherchons-la, sans suffisance et sans insuffisance.
Certains ici veulent balayer le sujet des collaborateurs occasionnels d’un revers de main et rejeter cet amendement en prétendant qu’il ne concernerait que les mamans voilées ; ils se trompent. Nous, nous respectons ces mamans. D’autres pensent, au contraire, qu’il faut voter cet amendement, précisément parce qu’il ne concernerait que les mamans voilées ; ils se trompent aussi. Ceux-ci et ceux-là sont l’avers et le revers d’une même tactique qui me paraît calamiteuse et dangereuse.
 (Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Combien de temps cela va-t-il encore durer ?
M. Stanislas Guerini.
 Laissez M. Cormier-Bouligeon conclure !
M. le président.
 Est-ce que M. Cormier-Bouligeon peut répéter ? Je n’ai pas bien entendu !
M. François Pupponi.

 Mes chers collègues, ce que nous souhaitons c’est seulement la neutralité pleine et entière, politique, philosophique et religieuse pour tous ceux qui concourent au service public. Voilà le chemin à suivre : la neutralité, rien que la neutralité, toute sa neutralité.
M. François Cormier-Bouligeon.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
J’observe par ailleurs qu’il est assez audacieux…
 Il faut de l’audace !
M. Éric Ciotti.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Les amendements de M. Cormier-Bouligeon visent à imposer le principe de neutralité à « toute personne participant à l’exécution d’une mission de service public ».
La commission spéciale a refusé de soumettre les collaborateurs occasionnels du service public au principe de neutralité, comme le proposaient plusieurs amendements de M. Cormier-Bouligeon, et un de M. Henriet. La commission s’est fondée principalement sur une étude du Conseil d’État que nous avons beaucoup évoquée ; celle-ci avait retenu qu’entre l’agent public et l’usager, la loi et la jurisprudence n’ont pas identifié de troisième catégorie de collaborateurs ou de participants qui serait soumise en tant que telle à l’exigence de neutralité religieuse. À titre personnel, je ne conteste pas l’analyse faite par le Conseil d’État en 2013, mais je n’en tire pas les mêmes conclusions que la commission spéciale. Je serai donc sur ce point d’un avis différent du sien.
J’observe d’abord que le Conseil d’État ne dit pas qu’il ne doit pas y avoir de troisième catégorie, il dit qu’il n’en existe ni dans la loi ni dans la jurisprudence. Rappelons qu’il s’agit d’une étude descriptive de l’état du droit en 2013, et non d’un avis du Conseil d’État. Il ne faut donc pas se méprendre sur la portée de cette étude. En tout état de cause, ce n’est pas au législateur d’appliquer la jurisprudence ; c’est au juge d’appliquer la loi.
 Très bien !
Un député du groupe LaREM.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Un peu de neutralité fera du bien !
M. Julien Ravier.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Il me semble tout à fait regrettable de dispenser ces collaborateurs occasionnels de l’obligation de neutralité alors qu’une grande partie d’entre eux sont déjà tenus à l’impartialité en raison même de leurs fonctions spécifiques. C’est le cas des juges, experts, présidents et assesseurs de bureaux de vote. Mais surtout, et plus généralement, ils sont soumis au principe de neutralité pour la simple raison qu’ils participent au service public et qu’il est impensable en France que le service public ne soit pas neutre, qu’il soit exécuté même occasionnellement par des personnes qui manifestent ostensiblement leurs convictions politiques ou religieuses.
Ce qui fonde l’obligation qui s’impose à ces collaborateurs, ce n’est pas leur état, leur appartenance ou non à telle ou telle catégorie – fonctionnaires, agents publics, collaborateurs occasionnels ou participants – mais leur participation au service public. C’est aussi la raison pour laquelle ils ne sont tenus à ces obligations que durant la période de cette participation. La logique est celle des exigences du service public, pas celle de la liberté de conscience du collaborateur.
Dans ces conditions, je suis, pour ce qui me concerne, favorable à l’amendement n

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général

Des espaces doivent continuer d’être déterminés selon les cas d’espèce. C’est le cas en particulier de ceux que vous appelez les collaborateurs occasionnels du service public, catégorie juridique qui, je le répète, n’existe pas. Ou plutôt, elle n’est reconnue que dans une circonstance très particulière : en cas de problème de responsabilité fondée sur la théorie du risque. Il peut s’agir d’un sauveteur qui tire de l’eau une personne en train de se noyer : si ce sauveteur est blessé, s’il a subi des dommages, alors la théorie du risque, cette vieille théorie du XIX

Quant à l’amendement de notre collègue Francis Chouat, le service de la séance l’a placé à un moment du texte qui ne correspond pas à son intention. D’ailleurs, un autre amendement du groupe Socialistes et apparentés, qui viendra en fin de discussion, vise à donner un socle au texte de loi.
Monsieur le ministre, ce n’est pas faux de dire que l’exposé des motifs du projet de loi n’est pas extrêmement développé, et qu’il aurait pu – mais vous n’en portez pas la responsabilité – présenter de façon plus ample un texte qui reste fondamental.
Votre intention, cher collègue, est en effet de redonner du sens, de la perspective, à ce texte, par cet amendement qui est plutôt un exposé des motifs. Mais il faut envisager ce que juridiquement il pourrait en résulter, y compris sous le regard vigilant d’un juge. « Toute personne morale agissant en France s’engage à respecter les principes de la République » : c’est en soi une grande question, que nous n’avons pas débattue encore ; mais avec cette dernière phrase de votre amendement, vous allez beaucoup plus loin que ce que nous avons décidé à l’article 1

Parce que votre amendement est plutôt un exposé des motifs, je suis au regret de devoir vous dire que j’y suis défavorable, même si la philosophie, la perspective qu’il trace est évidemment celle que nous partageons.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
 Tiens, un troisième avis !
M. Éric Diard.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Le sujet de l’amendement de notre collègue Francis Chouat est tout autre et sa place dans notre discussion est pour moi une énigme : il aurait mérité d’être examiné avant l’article 1

Certes, ce projet de loi ne porte pas sur la laïcité en tant que telle ; sa portée est plus vaste et il couvre beaucoup plus de sujets. Cependant, au cours des auditions que nous avons menées, il a été dit, notamment par M. Mélin-Soucramanien, professeur de droit, que cela fait très longtemps que l’on tourne autour de ce que pourrait être une définition de la laïcité. Selon lui, celle-ci aurait sa place dans la Constitution. Je fais moi aussi partie de ceux qui croient, je l’ai dit dès avant la discussion générale, que nous gagnerions à amender l’article 1

J’invite donc notre collègue Francis Chouat à travailler à modifier la Constitution sur ce sujet, plutôt que notre projet de loi. On voit bien d’ailleurs qu’il a eu un peu de mal à raccrocher son amendement à l’article 1

 Je vous indique, monsieur le président de la commission spéciale – mais vous ne l’ignorez pas, vous qui avez exercé l’auguste fonction de président de cette assemblée, après en avoir été un des vice-présidents à mes côtés – que ce type d’amendement ne peut plus, depuis très longtemps, être placé avant l’article 1
M. le président.


Mme Constance Le Grip.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Et vous vous y connaissez, en sophismes, monsieur le ministre ! Vous êtes un expert !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations et rires.)
 Il n’est jamais trop tard pour s’opposer à vous !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Excusez-moi, madame la rapporteure, mais la neutralité à laquelle les assesseurs des bureaux de vote sont tenus n’a aucun caractère religieux : il s’agit de garantir la neutralité du vote ! Je n’ai certes jamais été magistrat, et je ne suis absolument pas un expert du droit, mais il se trouve que j’ai tenu beaucoup de bureaux de vote depuis que je suis militant et la première chose qu’on apprend dans cette fonction c’est qu’on doit assurer cette neutralité, qu’on soit assesseur ou fonctionnaire. Les policiers n’ont pas le droit de porter leur arme dans un bureau de vote pour ne pas risquer d’influencer le vote et les affiches qui auraient pu se trouver à proximité, dans le préau de l’école où les opérations de vote se déroulent, par exemple, doivent être retirées. Même le maire n’a pas le droit d’y évoquer des sujets municipaux. Mais il s’agit d’une neutralité politique, celle d’un lieu qui est sacralisé par la République le jour du vote : cela n’a rien à voir avec les collaborateurs occasionnels. En forçant trop l’argument, on en arrive à des démonstrations franchement absurdes qui desservent l’objectif qu’on prétend servir.
Franchement je ne vois pas très bien comment on peut adopter un autre point de vue que celui que nous avons défendu, qui est argumenté et qui traduit, me semble-t-il, une conception différente de la laïcité. Ne laissez pas croire que ce n’est qu’une question juridique, comme si certains collaborateurs occasionnels du service public n’étaient pas déjà soumis au respect de cette neutralité. Je trouve vraiment étonnant qu’on ait encore ce genre de discussions après des heures de débat, en commission et ici.
Votre proposition, monsieur Chouat, est d’une autre nature, le président de la commission a eu raison de le rappeler. Je respecte tout à fait vos convictions et je les partage même, vous le savez bien, mais d’autres avant vous, avant nous – pardonnez-moi cet accès d’humilité – ont eu cette idée, car votre amendement, ce n’est rien d’autre que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, sauf que celle-ci est écrite en des termes mieux choisis. La Déclaration des droits prévoit déjà la liberté de conscience absolue ainsi que sa protection et la liberté d’expression même religieuse.
Elle précise notamment que la liberté, c’est tout ce qui permet de vivre sans embêter les autres. C’est même rappelé, ça a été dit hier par un député communiste, par le préambule de la Constitution de 1946, qui fait partie du bloc de constitutionnalité, ainsi que par l’article 1

Que l’exposé des motifs ne plane pas à ces hauteurs, soit : ce n’est pas
 La Chartreuse de Parme
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La Princesse de Clèves
M. Gérald Darmanin,

 La Princesse de Clèves
Vous aurez compris, monsieur le président, que l’avis du Gouvernement est très défavorable aux amendements n


 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Je vais être très bref, beaucoup de choses ayant déjà été dites. J’appelle au nom de mon groupe à voter contre ces amendements. Les démonstrations que nous venons d’entendre, qui témoignent de la diversité des points de vue…
M. Guillaume Vuilletet.
 En effet !
M. Éric Ciotti.
 …et d’une éloquence vive méritent sans aucun doute d’être écoutées, mais je rejoins complètement l’argumentation de M. le ministre sur l’un et les autres de ces amendements.
M. Guillaume Vuilletet.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je me pose la question des effets que l’adoption de ces amendements, notamment du n
M. André Chassaigne.

Je vais vous en donner un exemple précis. Je ne suis absolument pas un spécialiste des établissements privés sous contrat et notamment des établissements privés catholiques, mais il me semble que la contractualisation implique que ces établissements s’engagent à respecter certaines missions de service public – pas assez selon moi –, notamment les objectifs pédagogiques inscrits dans le contrat. Or, comme vous le savez, ces établissements, qui sont dirigés par des organismes de gestion de l’enseignement catholique – OGEC –, dispensent des enseignements religieux. Il me semble très compliqué d’interdire à un membre du personnel d’un établissement privé sous contrat de dispenser un tel enseignement.
 C’est réglé !
Mme Annie Genevard.
 Ils ne sont pas assujettis à ces obligations !
M. Julien Ravier.
 Dans le même établissement, une même personne peut très bien enseigner à la fois l’histoire et le français et donner un enseignement religieux. Voter l’amendement reviendrait
M. André Chassaigne.

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance demain, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.
La séance est levée.