M. Éric Woerth
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Bruno Le Roux
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Jean-Jacques Candelier
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Paul Giacobbi
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Dominique Lefebvre
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Gérard Cherpion
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Mme Ericka Bareigts
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Jacques Alain Bénisti
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
M. François-Michel Lambert
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Marc Le Fur
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Bernadette Laclais
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
M. Stéphane Demilly
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean-Pierre Giran
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Rudy Salles
M. Matthias Fekl, secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
M. Sylvain Berrios
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Patrick Bloche, rapporteur de la commission mixte paritaire
Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
M. Laurent Degallaix
Mme Barbara Pompili
M. Olivier Falorni
M. Michel Pouzol
M. Franck Riester
M. Marcel Rogemont
M. Hervé Féron
Mme Fleur Pellerin, ministre
M. Christian Kert
Mme la présidente
M. Marcel Rogemont
Amendement n

M. Patrick Bloche, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
Amendement n

Mme Colette Langlade
M. William Dumas
Mme Martine Martinel
M. Christophe Premat
Mme Dominique Nachury
Amendements n

Amendements n

M. Marcel Rogemont
M. Christophe Premat
M. Patrice Martin-Lalande
M. Marcel Rogemont
Mme Martine Martinel
M. Michel Piron
M. Hervé Féron
M. Christophe Premat
Mme Annie Genevard
Mme Sophie Dessus
Mme Gilda Hobert
M. Michel Pouzol
M. Mathieu Hanotin
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation de l’Assemblée nationale de la République de Slovénie, conduite par son président M. Milan Brglez.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, dans un pays où la peur de l’avenir devient un handicap majeur, où le chômage de masse s’installe comme jamais, où la dette plombe la compétitivité et l’investissement, vous réalisez l’exploit de présenter un budget où il ne se passe strictement rien : rien de bon, rien de fort, rien qui puisse répondre aux gigantesques enjeux auxquels est confronté notre pays, rien qui entraîne les Français vers une autre vision plus juste, plus entreprenante, plus innovante de la France.
M. Éric Woerth.
Vous réalisez un deuxième exploit : celui de faire systématiquement moins bien que les autres pays qui sont nos principaux partenaires. La dépense publique augmente et le déficit de l’État ne baisse que de deux petits milliards. Le déficit global se réduit à la vitesse de l’escargot. Et j’ai les plus grands doutes sur votre capacité à respecter les 3,3 % annoncés pour 2016, notamment quand j’observe vos promesses de dépenses nouvelles, qui représentent plus de 11 milliards d’euros.
Plus grave : les mesures d’économie principales concernent le prélèvement européen et les taux d’intérêt, qui sont des phénomènes extérieurs. Sinon, vos économies sont des coups de rabot aveugles et déstabilisants.
Puisque vous ne réformez pas, vous paupérisez l’administration et les services publics.

M. Marc Le Fur.
 Certes, vous baissez les impôts après les avoir tant et tant augmentés. En ce domaine comme dans d’autres, les convictions du Gouvernement sont fluctuantes. La conséquence, c’est un impôt sur le revenu hyperconcentré, favorisant l’exil fiscal, ainsi que des entreprises toujours plus inquiètes.
M. Éric Woerth.
 Quel culot !
M. Pascal Popelin.
 Autre grand chapitre de l’économie : les dotations aux collectivités locales. Vous avez délibérément choisi d’augmenter les impôts locaux. C’est votre responsabilité, en même temps qu’un piège que vous tendez aux collectivités et aux contribuables.
M. Éric Woerth.
Enfin, pour la première fois depuis 2008, le nombre de fonctionnaires de l’État va augmenter. C’est une décision ahurissante et un contresens.
Ce budget était votre dernière occasion de nous dire où vous voulez aller, quel chemin doit prendre la France pour affronter les défis du monde. Le chemin que vous avez choisi s’appelle une impasse.
Pourquoi, monsieur le Premier ministre, choisissez-vous toujours l’absence de réforme comme solution, alors même que votre ministre de l’économie prétend chaque jour faire le contraire ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 (« Oui », sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. - Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Votre bêtise est considérable également !
M. Christian Jacob.
 C’est votre quatrième budget !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Michel Sapin,

En premier lieu, il se fonde sur des objectifs qui ont été atteints. L’objectif de 1 % de croissance pour 2015 le sera. Celui de 1,5 % pour l’année prochaine est considéré par tous les observateurs comme réaliste.
 Mais non !
M. Daniel Fasquelle.
M. Michel Sapin,

 Trois ans !
M. Guillaume Chevrollier.
M. Michel Sapin,


Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Michel Sapin,

Nous avons aussi tenu nos engagements vis-à-vis des ménages. La majorité s’était engagée à baisser de 5 milliards en deux ans des impôts que vous aviez augmentés.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Contrairement à ce que vous prétendez, le budget est clair. Il maintient le cap.
 (« Ça, c’est vrai ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Mes chers collègues, vous avez pu constater que, depuis le début de la séance, le chronomètre ne fonctionne pas.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Bruno Le Roux, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, voilà plusieurs années que la Syrie est déchirée par une guerre qui a coûté la vie à des centaines de milliers de civils. Profitant du chaos, Daech s’est emparé d’une partie des territoires syrien et irakien pour y imposer sa présence. Cette situation est intolérable pour le peuple syrien meurtri, pour les peuples voisins, qui subissent les assauts répétés de ce groupe terroriste, pour les pays alentour, qui accueillent un flot intarissable de réfugiés, et pour l’Europe, qui ne peut pas tolérer les exactions de ces criminels et la préparation d’actes terroristes qui visent notre territoire.
M. Bruno Le Roux.
Nous savons aussi – l’histoire nous l’a enseigné – que c’est de la conduite de la guerre qu’émergent et naissent les conditions de la paix.
 Trois ans de retard !
M. Claude Goasguen.
 Il faut se méfier des initiatives qui, sous couvert d’action, conduisent à des impasses et rendent impossible une solution politique. Il faut se méfier des arrières pensées qui, sous prétexte de nous aider à combattre sur un front, renforceraient l’autre et condamneraient la paix. Devant les Nations unies, le Président de la République a réaffirmé nos positions, en affirmant notamment que rien ne pouvait être engagé qui viendrait absoudre le pouvoir syrien de ses crimes.
M. Bruno Le Roux.
Aujourd’hui sur le théâtre des opérations, pour paraphraser François Mitterrand et Laurent Fabius, les paroles sont à l’est, tandis que les actes, eux, sont conduits par l’ouest. Le Président a annoncé le déploiement de nos forces aériennes dans le ciel syrien. Nous étions déjà présents en Irak ; nous sommes désormais actifs en Syrie pour combattre Daech, et je tiens à rendre hommage à l’action courageuse de nos soldats, qui se battent aujourd’hui contre le terrorisme.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous dire ici une nouvelle fois comment la France conduit ses actions militaire et diplomatique pour éradiquer Daech et permettre la perspective d’une stabilité politique et démocratique dans la région ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est un fiasco !
M. Yves Fromion.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Monsieur le président, vous me demandez comment la France agit, et vous avez raison de rappeler les propos tenus par le Président de la République il y a quarante-huit heures à New York. Notre politique, c’est la constance, c’est la cohérence et c’est la mise en lumière de ce qui est nécessaire, de ce qui est possible et de ce qui est aussi inacceptable. La politique de la France à l’égard de la Syrie est caractérisée par une triple détermination. Notre politique, c’est d’abord une action militaire en Syrie pour frapper Daech là où se préparent les attentats qui nous visent, au nom même de la légitime défense. Le Président de la République l’a annoncé le 7 septembre dernier ; je me suis exprimé devant votre assemblée, au nom du Gouvernement, le 15 septembre. Les opérations de survol étaient le prélude à des frappes. Ces dernières ont débuté dimanche dernier, lorsque nos appareils, après l’avoir localisé, ont frappé un camp d’entraînement de Daech. Nous continuerons ces opérations aussi longtemps que nécessaire et nous les conduirons avec une complète autonomie d’action. Je veux à mon tour rendre hommage à nos soldats et à nos pilotes qui participent à ces opérations.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs.)
Mais soyons clairs : si l’action militaire est nécessaire, elle ne peut se suffire à elle-même. Aussi notre politique réside-t-elle dans la recherche inlassable, acharnée, d’une solution pour la Syrie, qui passe par une transition politique. Soyons clairs : cette transition ne peut pas passer par Bachar al Assad, comme le Président de la République l’a rappelé devant l’Assemblée générale des Nations unies. J’entends certaines voix affirmer qu’il suffit de suivre les Russes, c’est-à-dire de traiter avec Assad, et que l’affaire, ainsi, serait réglée. Mais qui peut penser un seul instant que celui qui est responsable de tant de désastres puisse incarner l’avenir de son pays ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

 Vous êtes inaudibles !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
C’est pourquoi la France redouble d’efforts, parce que l’impasse n’est pas une option.
 Vous êtes inexistants !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Mais – pourquoi le cacher ? – discuter, ce n’est pas suivre aveuglément, ne pas être d’accord, ce n’est pas être à la traîne, comme j’ai pu l’entendre ici ou là. Nous ne sommes pas d’accord avec la Russie. La transition en Syrie ne peut être un emplâtre autour de Bachar al Assad. Mais il nous faut continuer le dialogue avec encore plus d’intensité. C’est le sens même de la diplomatie, c’est notre devoir.
Enfin, notre politique – l’Union européenne a d’ailleurs pris un certain nombre de décisions qui vont dans le bon sens – consiste, bien sûr, à faire face à la crise des réfugiés, à apporter de l’aide aux pays en première ligne, au Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés – le HCR – et au Programme alimentaire mondial – le PAM.
La France n’est pas isolée. Dans l’Orient compliqué, évitons les simplismes, évitons les caricatures, et sachons nous élever à la hauteur de la gravité de la situation.
 On voit le résultat !
M. Philippe Meunier.
 Donneur de leçons !
M. Yves Nicolin.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, une opportunité diplomatique et politique, dans le cadre de l’ONU, commence à se dessiner pour éradiquer Daech. La solution ne réside pas dans des frappes aériennes sporadiques, ni dans la disparition de Bachar al Assad. Tels sont pourtant les deux volets de la doctrine du Gouvernement, malgré les leçons du fiasco libyen.
M. Jean-Jacques Candelier.
La focalisation sur la personne de Bachar al Assad mène à une impasse. Cette réalité doit primer la posture qui amène notre diplomatie à mettre sur le même plan le régime syrien et Daech. Ces criminels ne relèvent pas de la même nature. Il y a, d’un côté, une dictature sanguinaire et, de l’autre, une horreur totalitaire ayant pour ambition de détruire l’humanité.
Aussi ne s’agit-il pas de faire un choix mais de mettre un terme au chaos dans la région, en Syrie comme en Irak. La solution passe par la possibilité pour les sunnites de trouver leur place dans un nouvel ordre national, seule alternative à la radicalisation. Elle passe également par l’étranglement financier de l’État islamique, qui bénéficie de complicités. Elle passe enfin par la voix démocratique, en laissant au peuple syrien le choix de son gouvernement.
Rapidement, le consensus doit être établi pour mettre en place une forte coalition sous l’égide de l’ONU. Notre diplomatie doit contribuer à rassembler la communauté internationale par l’ouverture de négociations incluant les puissances régionales et internationales, y compris des représentants du régime syrien. Il serait donc irresponsable de balayer le plan russe du revers de la main.
Monsieur le Premier ministre, l’exécutif est-il prêt à travailler en ce sens et à sortir de son isolement croissant sur la scène diplomatique ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Je voudrais vous dire trois choses. Premièrement, la France frappe Daech depuis plus d’un an, dans le cadre de la coalition. Elle a été la seconde à intervenir. Elle continue à le faire en Irak semaine après semaine et poursuit la formation des militaires irakiens ou kurdes qui, ensuite, devront faire respecter l’intégrité du territoire irakien.
La France frappe Daech en Syrie, car c’est en Syrie que se préparent aujourd’hui, dans des centres d’entraînement, dans des lieux stratégiques, des initiatives pour former des combattants étrangers à intervenir, soit en France, soit chez nos alliés. Nous agissons là en pleine autonomie, mais aussi en légitime défense.
Bien évidemment, vous l’avez dit, la solution ne sera pas exclusivement militaire : il faut une solution politique. Mais on en connaît les bases : elle est sur la table depuis la conférence de Genève, il y a trois ans, et a été reprise par le Président de la République devant l’Assemblée générale des Nations unies. Elle suppose un gouvernement de transition, d’union syrienne, où figureront des éléments du régime, sans Bachar al Assad, l’auteur du chaos, mais avec l’opposition syrienne, qui combat Daech sur le terrain. Elle suppose aussi la reconnaissance et le soutien des pays de la région, ainsi que le soutien de la communauté internationale, en y incluant bien sûr l’Iran et la Russie, qui doivent être des partenaires dans la recherche de la solution. Il ne faut pas imposer la solution Bachar, dont on a vu ce qu’elle a donné.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Paul Giacobbi, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Madame la ministre de l’écologie, la Corse est confrontée à une grave crise de traitement des ordures ménagères. Certes, l’Assemblée de Corse a approuvé un plan qui se fonde sur la valorisation des déchets et les centres d’enfouissement se sont développés dans le respect des normes et des lois, mais nous ne pouvons progresser si ce qui est convenu entre l’État et les collectivités est remis en cause sous l’influence de changements de dernière minute.
M. Paul Giacobbi.
Pour permettre l’indispensable extension d’un centre d’enfouissement situé à plus de quatre kilomètres de la mer, vous aviez décidé en juillet de « proposer […] dans le cadre d’un prochain texte législatif en discussion au Parlement l’introduction d’une mesure permettant, en communes littorales, […] la réalisation d’installations de traitement ou de stockage de déchets […]. » Quelques heures avant le débat dans cet hémicycle, nous avons appris que vous aviez changé d’avis. Les collectivités ont réagi, sans doute brutalement, – ce que l’on peut comprendre – en fermant les sites de stockage et il a fallu plusieurs jours pour trouver une solution.
Comment parvenir au même taux de valorisation que sur le continent alors même que nous n’avons que 300 000 habitants et aucune industrie locale susceptible de recycler des quantités significatives de déchets ?
Au demeurant, nous avons souvent été précurseurs dans ce domaine : il n’y a plus aucun sachet en plastique jetable dans la grande distribution en Corse depuis plus de quinze ans. Concernant la protection de l’environnement, la Corse a protégé son littoral et son environnement plus qu’aucune autre région française par la multiplication des sites, des réserves et des parcs et elle a élaboré un plan d’urbanisme à l’échelle de l’île qui est, vous le savez, tout à la fois rigoureux et équilibré.
Dans ces domaines, comme dans celui des déchets, nous ne pouvons cependant avancer que la main dans la main avec l’État. Je suis certain que vous y êtes disposée, madame la ministre. Vous l’avez montré à plusieurs reprises, notamment sur l’énergie, pour laquelle vous avez fait en Corse des choses définitives. Pouvez-vous le confirmer devant la représentation nationale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Cela étant dit, vous avez constaté que les décharges sont saturées ou sur le point de l’être. La décharge de Tallone, dont l’exploitation a cessé le 23 juin dernier, n’a pas pu être remplacée par une nouvelle installation de tri et de stockage, contrairement à ce qui avait été prévu, car le tribunal administratif a annulé le permis de construire au motif de son incompatibilité avec la loi littoral. Un accord a été trouvé au début de l’été pour autoriser le stockage des déchets dans des décharges qui n’étaient pas saturées. Cette situation n’est cependant pas satisfaisante. Les collectivités locales doivent exercer leurs compétences pleinement et appliquer la loi de transition énergétique, qui prévoit la réduction de 30 % du volume des déchets mis en décharge d’ici à 2020.
Concernant la dérogation à la loi littoral, permettez-moi d’apporter une nuance à ce que vous venez de dire, monsieur le député : dans le cadre de la loi de transition énergétique, j’ai déposé un amendement en ce sens, mais il n’y avait pas de majorité parlementaire pour le voter. Je n’aurais pas la cruauté de rappeler qu’aucun élu corse n’était alors présent en séance, ni à droite ni à gauche.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Par conséquent, aucun cavalier législatif ne sera proposé pour modifier la loi littoral, aucune dérogation ne sera possible. D’autres solutions existent, en particulier la diminution du volume des déchets à la source, le tri et la valorisation des déchets. J’ai mandaté une inspection sur place pour apporter des solutions durables et écologiques à ce problème.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, en 2012, nous avons pris un engagement simple et clair devant les Français : redresser la France dans la justice et pour le progrès.
M. Dominique Lefebvre.
 C’est raté !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Pour savoir où l’on va, et comment on y va, il vaut mieux se souvenir d’où l’on vient, comme on dit chez moi à Cergy. Ainsi que j’ai pu le constater ce matin en lisant le journal et à l’instant encore dans cet hémicycle, d’aucuns, au premier rang desquels l’actuel chef de l’opposition, souffrent d’une surprenante amnésie du passé, d’une étonnante cécité face au présent et d’une inconséquence rare quant à l’avenir.
M. Dominique Lefebvre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Quatre ans !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Et vous, vous êtes amnésique sur le présent !
M. Patrice Verchère.
 Je veux rappeler ici la situation de la France en 2012 et celle d’aujourd’hui.
M. Dominique Lefebvre.
La France de 2012 était une France à la compétitivité et à l’économie durablement affaiblies ; près de 700 000 emplois industriels détruits, déficit record du commerce extérieur, taux de marge des entreprises historiquement bas.
 Eh oui, ça fait mal !
M. Philippe Plisson.
 La France de 2012 était une France où les inégalités s’étaient aggravées – 1 million de chômeurs de plus en cinq ans –, où la politique fiscale avait allégé l’impôt des plus riches et augmenté celui des classes moyennes et populaires au moyen du fameux bouclier fiscal. 
M. Dominique Lefebvre.
(« Quatre ans ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Quelle est la situation de la France aujourd’hui ? La France de 2015 est une France où la reprise économique est à l’œuvre grâce à une demande intérieure robuste, des exportations en hausse, un redressement du taux de marge des entreprises, une diminution de moitié du déficit extérieur, un niveau des affaires au plus haut depuis quatre ans.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce n’est pas d’actualité !
M. Michel Sordi.
 La France de 2015, enfin, c’est une France dont les finances publiques se redressent, le déficit structurel étant au plus bas depuis l’an 2000, la dépense publique maîtrisée et la dette quasiment stabilisée.
M. Dominique Lefebvre.
 Il a fumé, ce mec !
M. Yves Fromion.
 Pour cela, monsieur le ministre, des efforts importants ont été demandés aux Français qui attendent légitimement des résultats et veulent que ces derniers soient partagés.
M. Dominique Lefebvre.
 Respectez votre temps de parole !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Ma question est donc simple, monsieur le ministre : comment avec le projet de loi de finances pour 2016 poursuivrons-nous le redressement…
M. Dominique Lefebvre.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je vous remercie, cher collègue.
M. le président.
Je m’adresse aux élus de l’opposition et à ceux qui se sont exprimés : je veille à une parfaite égalité de temps de parole entre les différents orateurs. N’ayez aucune inquiétude sur ce point.
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 Quatre ans !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 C’est d’aujourd’hui que nous parlons ! Voilà plus de trois ans que vous êtes au pouvoir !
M. Yves Fromion.
M. Michel Sapin,

Pour répondre à votre question, j’aimerais me tourner vers 2016 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains)
La première de nos priorités est de financer ce qui permet à la France de se relever et de se protéger.

M. Yves Nicolin.
M. Michel Sapin,

Ensuite, notre deuxième volonté est de poursuivre la baisse des charges qui pèsent sur un certain nombre d’entreprises 
(Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
La troisième de nos priorités est la maîtrise des finances publiques. On nous a laissé un déficit de plus de 5 % du PIB.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Mêmes mouvements.)
La France est beaucoup plus forte, la France a une voix qui porte, la France est capable de peser dans le débat européen, par exemple pour faire en sorte que la Grèce reste dans l’euro. Voilà ce vers quoi nous nous tournons, voilà ce que sera la France de 2016.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Attendez les résultats !
M. Yves Fromion.
 En trois ans, vous avez divisé le parti socialiste par deux ; vous pouvez faire encore mieux !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Le chômage a battu au mois d’août un nouveau record historique.
M. Gérard Cherpion.
 Ça va, ça va !
M. Yves Durand.
 On compte plus de 20 000 nouveaux demandeurs d’emploi n’occupant aucun emploi et 5 726 300 demandeurs d’emploi toutes catégories confondues en France soit plus d’un million supplémentaire depuis 2012. Nous ne souffrons pas d’amnésie, monsieur Lefebvre, mais vous de déni ! Dans un bel élan de langue de bois, Mme la ministre du travail a annoncé ces chiffres en expliquant qu’ils doivent être analysés avec prudence et que seule la tendance compte. À chaque augmentation, il faudrait prendre les chiffres avec prudence ! Et lors des rares baisses, vous claironnez, monsieur le Premier ministre ! Vous devriez faire preuve d’une plus grande humilité après trente-six mois de hausse sur quarante mois d’exercice du pouvoir. Les Français ne sont pas dupes. Ils savent que la tendance depuis mai 2012 est une hausse quasi continuelle car ils en sont les premières victimes.
M. Gérard Cherpion.
Face à cela, quelles solutions proposez-vous sinon la fameuse réforme du code du travail que vous annoncez à grand renfort de rapports pour convaincre vos amis de gauche : ouvrage de Robert Badinter, rapport Combrexelle, rapport Terra nova et rapport de la fondation Jean Jaurès ? Tout cela pour quoi ? Vous avez prévenu qu’il n’est pas question de toucher au contrat de travail ni au temps de travail et aux heures supplémentaires. Les propositions intéressantes de ces travaux sont déjà enterrées. Le président de notre parti des Républicains, Nicolas Sarkozy, a formulé ce matin des propositions percutantes et fondamentales.
 Qui ne font pas l’unanimité !
M. Bruno Le Roux.
 Notre parti a organisé une journée dédiée au travail et nos militants seront consultés sur nos propositions.
M. Gérard Cherpion.
 Voilà qui est percutant !
M. Jean-Luc Laurent.
 Alors que vous organisez à gauche un référendum sur l’éventuelle union en vue des régionales, c’est-à-dire un référendum politicien, nous organisons des consultations sur les vraies préoccupations de la vie quotidienne des Français ! C’est cela, donner la parole au peuple ! Alors que vous pratiquez la contorsion, nous avançons des propositions ! La réforme du travail que vous présenterez sera-t-elle une vraie réforme, monsieur le Premier ministre, sans tabou ni totem intouchable, ou présenterez-vous à nouveau une simple loi qui agitera momentanément le microcosme parisien mais ne changera rien au quotidien des Français ni à la situation de la France ?
M. Gérard Cherpion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
 Et du chômage !
M. Patrice Verchère.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Bref, tout va bien !
M. Bernard Deflesselles.
Mme Myriam El Khomri,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Votre prédécesseur n’a rien fait ?
M. Laurent Furst.
Mme Myriam El Khomri,

Quant à la réforme du code du travail, les propos de Nicolas Sarkozy sont clairs et percutants en effet : moins de syndicats dans l’entreprise, remise en cause du paritarisme, moins de protection pour les salariés, c’est l’insécurité sociale de chacun et la confrontation sociale de tous !
Nous, nous croyons au dialogue social et agissons pour redonner de la souplesse et de la respiration à la négociation dans l’entreprise. Tel est le sens du rapport de Jean-Denis Combrexelle et de la concertation que j’ai ouverte avec les partenaires sociaux dont résultera une loi début 2016. Le droit du travail est le capital des salariés. Tel est le sens des lignes rouges fixées par M. le Premier ministre. En effet, ni les trente-cinq heures ni le CDI ni le SMIC ne seront remis en cause par notre majorité. Le dialogue social est l’ADN de ce gouvernement et nous poursuivrons dans cette voie !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Samedi soir, dans l’émission
Mme Ericka Bareigts.
 On n’est pas couché
 (Huées sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 (Les députés du groupe socialiste, républicain et citoyen,
du groupe de la Gauche démocrate et républicaine,
du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et
du groupe écologiste se lèvent et applaudissent longuement.)
 Cet épisode n’est que la suite d’une longue série de dérapages qui, de Patrick Devedjian à Laurent Wauquiez et de Christian Estrosi à Nicolas Sarkozy
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Le FN, c’est vous !
M. Gérard Cherpion.
 Nous, enfants de la République, qui déplorons l’excitation permanente des instincts qui semble parfois saisir les réseaux sociaux, nous qui ne pensons pas qu’il est nécessaire d’être violent pour exister, nous qui ne voulons pas que la haine de l’autre devienne le refrain entêtant du débat public, nous qui pensons que les valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité qui fondent notre patrie ne sont pas…
Mme Ericka Bareigts.
 (Applaudissements prolongés sur les mêmes bancs. De nombreux députés du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe écologiste se lèvent.)
 C’est le cirque, monsieur le président !
M. Olivier Audibert Troin.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Quelle est la question ?
M. Christian Jacob et M. Lionnel Luca.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Comme 1,2 million de chômeurs supplémentaires !
M. Laurent Furst.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
La France, il faut se mettre d’accord à ce sujet, fait face à des défis gigantesques que nous ne cessons de rappeler ici…
 Les impôts, le chômage…
M. Yves Fromion.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe écologiste.)
 La France c’est un idéal de citoyens qui, au-delà de tous les particularismes, se retrouvent dans un idéal commun, celui de la République. Cet idéal, il ne suffit pas de le proclamer, il faut bien sûr le faire vivre à chaque instant. Comme chacun ici, je n’accepte pas les dérapages que nous connaissons dans les débats publics et il ne faut plus les accepter, car ils nous tirent vers le bas et fracturent la société alors qu’on nous demande au contraire de prendre de la hauteur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 À qui la faute ?
Mme Françoise Guégot.
 Vous avez tout fait pour !
M. Yves Fromion.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe écologiste.)
 Qui a armé le FN ? Mitterrand !
M. Marc Francina.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Mêmes mouvements.)
Être élu de la République, maire, député ou député européen, c’est être fidèle à ce qu’est la France, à son histoire et à ses valeurs au-delà de ce qui nous différencie dans le cadre du débat démocratique. Parce que j’aime mon pays comme vous, je ne tolérerai jamais ces outrances ! Je sais, madame la députée, toute l’émotion provoquée à la Réunion, dans nos outre-mer et tout simplement en France par ces propos insupportables et je me félicite que des décisions aient été prises à l’égard de celle qui a tenu ces propos intolérables.
 (Mêmes mouvements.)
 Très bien !
M. Benoist Apparu.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 C’est nous qui avons le courage de le faire, pas vous !
M. Yves Fromion.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe écologiste)
 La parole est à M. Jacques Alain Bénisti, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Avant de poser ma question, monsieur le président, je voudrais dire à M. le Premier ministre que Mme Morano n’a engagé qu’elle-même en tenant ces propos.
M. Jacques Alain Bénisti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Exactement !
M. Yves Fromion.
 Sur les bancs des Républicains, il est clair que des sanctions seront engagées.
M. Jacques Alain Bénisti.
 Le courage est de notre côté, pas du vôtre !
M. Yves Fromion.
 Alors de grâce, ne faites pas porter à l’ensemble des députés qui siègent sur ces bancs une déclaration qui ne concerne qu’une seule personne !
M. Jacques Alain Bénisti.
Ma question s’adresse à M. le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports.
Monsieur le ministre, après la mainmise honteuse du Gouvernement sur les dotations et l’asphyxie programmée des collectivités locales les plus démunies, vous avez organisé vendredi dernier une opération « coup de poing » dans le Val-de-Marne, dans la petite commune d’Ormesson, accompagné d’une armée médiatique, dans le seul but de démontrer votre fermeté face aux maires qui se montrent récalcitrants pour construire des logements sociaux.
Heureusement, et vous le savez, cette opération ukase a vite tourné au fiasco, et c’est plutôt un flop médiatique que vous avez été amené à gérer.
Premièrement, vous annoncez vouloir préempter un terrain communal, alors qu’il s’agit en fait d’un terrain de l’État, gelé par son administration depuis plus de cinquante ans et d’ailleurs totalement isolé des transports et des commodités.
Deuxièmement, vous pensiez faire monter sur l’échafaud un maire qui se refusait depuis des lustres à construire des logements sociaux, mais vous êtes tombé sur une maire qui vient tout juste d’être élue et qui, au contraire, a tout le mal du monde à obtenir une réponse des services de l’État pour pouvoir loger cent-cinquante familles en attente de logement.
Monsieur le ministre, pensez-vous vraiment qu’au XXI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité.
M. le président.
Mme Sylvia Pinel,
ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Excusez-nous de poser des questions !
M. Christian Jacob.
Mme Sylvia Pinel,

Lors du comité interministériel à l’égalité et à la citoyenneté, nous avons, avec le Premier ministre et le ministre de la ville, annoncé un certain nombre de mesures qui, pour certaines d’entre elles, sont prévues dans la loi.
On ne peut pas accepter que plus d’un million sept cent mille personnes dans notre pays soient en attente d’un logement social.
 Ce n’est pas la question !
M. Charles de La Verpillière.
Mme Sylvia Pinel,

Oui, nous avons décidé de travailler avec les élus, les maires, pour les convaincre de signer avec l’État des contrats de mixité sociale, de structurer les leviers et les outils et leur permettre de rattraper leur retard…

M. Yves Nicolin.
Mme Sylvia Pinel,

Monsieur le député, permettez-moi de vous dire que je suis étonnée. Ne venez-vous de signer un contrat de ville prévoyant que la plupart des reconstructions se situeront hors des quartiers déclarés prioritaires au titre de la politique de la ville ? C’est donc que vous partagez avec nous cet objectif de mixité sociale. Alors ne cherchez pas la polémique
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, il existe au moins trois scandales du diesel qui nous forcent à la réflexion quant à son avenir et à la stratégie adoptée par les pouvoirs publics.
M. François-Michel Lambert.
Il y a d’abord un scandale sanitaire. L’OMS a classé comme cancérigènes les particules fines émises par les moteurs diesel. Leur dispersion dans notre environnement entraîne des épisodes de pollution de plus en plus nombreux. Plusieurs dizaines de milliers de Français en meurent prématurément chaque année. C’est le premier scandale – il n’y a pas de diesel propre.
Le deuxième scandale est celui de la tromperie organisée, révélée ces jours derniers, qui représente pas moins d’un million de véhicules sur le territoire français.
Cette tromperie nécessitera de revoir entièrement le système des tests. Rendre ceux-ci aléatoires et en situation réelle est un premier pas que vous avez franchi, mais la réalisation des tests de pré-commercialisation par des laboratoires réellement indépendants doit être une deuxième étape. De même, les sanctions contre les constructeurs coupables de tromperie envers le consommateur devront être renforcées. Les écologistes suggèrent, outre les sanctions financières, de les exclure de tout marché public.
Enfin, le troisième scandale est l’arnaque financière que constitue le diesel pour les automobilistes. Il a récemment été établi que sept automobilistes sur dix que l’on a incités à rouler au diesel y perdent financièrement, car les surcoûts du véhicule à l’achat et l’entretien sont supérieurs aux gains réalisés sur le prix du carburant.
Madame la ministre, ma question est simple : nul ne peut imaginer qu’il soit possible de sortir du diesel en un jour, mais il faut engager une transition. Comme le Premier ministre lui-même le disait en décembre dernier : « En France, le moteur diesel a longtemps été privilégié et l’est encore. Cela a été une erreur. Il faut progressivement revenir là-dessus avec intelligence et pragmatisme ».
Autrement dit, madame la ministre, il faut en finir avec les avantages fiscaux, favoriser motorisations et transports alternatifs, accompagner les industriels et les consommateurs dans d’autres choix. Bref, madame la ministre, quel est votre plan pour sortir la France du tout diesel ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Tout d’abord, l’indemnité kilométrique vélo, dont la création est due à un amendement parlementaire
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste)
Il y a également la réforme de la gestion des pics de pollution, suite au rapport qui m’a été remis et conformément à mes engagements, pour que la réponse soit plus rapide, plus forte et mieux concertée avec les élus locaux et les associations.
Vient enfin la création des certificats de qualité de l’air. Ceux-ci avantageront bien évidemment les véhicules électriques ou fonctionnant à l’hydrogène, c’est-à-dire qui produisent zéro émission, ainsi que les véhicules à essence les plus propres et enfin seulement les nouveaux véhicules diesel, car certains constructeurs ont fait d’importants efforts.
Comme l’a indiqué le Premier ministre, il faut naturellement en finir avec l’avantage accordé au diesel pour tenir compte de ses effets sur la pollution atmosphérique.
Après avoir lancé l’appel à projet « Villes respirables en cinq ans », j’ai eu le plaisir de recevoir de nombreuses réponses. Une vingtaine de villes lauréates, de toutes sensibilités politiques, viennent d’être retenues. Elles recevront un soutien financier, prélevé sur le Fonds de transition énergétique pour la croissance verte. Et je me réjouis de voir l’imagination, la créativité, l’inventivité et la volonté politique dont font preuve les collectivités territoriales pour offrir un air plus sain à nos concitoyens.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le Gouvernement a pris très récemment la décision de financer une nouvelle ligne TGV entre Bordeaux et Dax, ainsi qu’entre Bordeaux et Toulouse.
M. Marc Le Fur.
C’est une très bonne nouvelle et je m’en réjouis pour nos amis du sud-ouest. Vous avez fait preuve de volontarisme mais je vous demande d’agir de même pour d’autres projets, en particulier les aménagements nécessaires de la ligne TGV entre Rennes et Brest ainsi qu’entre Rennes et Quimper.
Il s’agit de mettre les villes de Brest et de Quimper à trois heures de Paris, conformément aux engagements initiaux du projet que vous portiez naguère. Des études ont été menées, des débats organisés, mais pour le moment, aucune décision n’a été prise.
Dans les dix ou quinze prochaines années, les six extrémités de notre Hexagone seront toutes desservies par une ligne TGV, à l’exception de l’Ouest et de la Bretagne, ce qui suscite un sentiment de relégation, voire de discrimination et d’incompréhension.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
De surcroît, les déceptions s’accumulent pour les Bretons. Vous aviez promis trois milliards, monsieur le Premier ministre – votre prédécesseur, deux milliards. Nous n’avons rien vu venir !
Le contrat de plan est si décevant qu’il a été signé en catimini, presque clandestinement, parce qu’il n’y avait rien à afficher. Voilà les réalités. La crise agricole touche toute une région. Voilà la réalité !
Ces déceptions se multiplient, jusqu’à la décentralisation de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer, petit dossier que vous aviez eu raison d’engager, mais qui, malheureusement, n’aboutit pas et se perd dans un contentieux mal mené.
Monsieur le Premier ministre, essayez de nous rassurer !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
 Et la Bretagne ?
M. Charles de La Verpillière.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La réponse !
M. Philippe Le Ray.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Monsieur Le Fur, vous connaissez suffisamment les procédures pour savoir qu’il y a toujours, comme pour le grand projet ferroviaire du sud-ouest, GPSO, une première phase préalable, celle du débat public.
Quel Gouvernement, quelle majorité a lancé le débat public sur ce sujet ? C’est ce Gouvernement, c’est cette majorité, dès la fin de 2013. Ce débat public a abouti début 2015 au dépôt d’un rapport dont se dégageaient plusieurs options. Une solution simple a été identifiée et, aujourd’hui, nous travaillons à la poursuite du débat public, conformément à la demande de la commission du débat public.
 Et le résultat ?
M. Philippe Le Ray.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
 Bla-bla-bla.
M. Philippe Le Ray.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
 Avec quel argent ?
M. Alain Chrétien.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains, applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Ce n’est pas ainsi que l’on traite un député !
M. Franck Gilard.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ce vendredi 25 septembre, vous avez présidé un conseil national de la montagne qui fut l’occasion de présenter la feuille de route du Gouvernement en matière de politique en faveur de la montagne. C’est avec une grande satisfaction que le monde de la montagne a noté les avancées que vous avez annoncées pour nos territoires.
Mme Bernadette Laclais.
Vous avez tout d’abord affirmé la nécessité, face au défi climatique, d’agir pour que la montagne reste attractive et mette toutes les chances de son côté. La montagne a des atouts et représente un patrimoine inestimable pour les générations futures mais rien ne peut se faire sans les montagnards qui, comme vous l’avez souligné, ont su s’adapter, innover, inventer.
Vous avez d’ores et déjà annoncé des mesures pour faciliter la vie quotidienne, notamment l’accès aux soins, au numérique, à la vie professionnelle. Il faut en effet conforter l’activité dans nos zones de montagne, qu’il s’agisse du secteur touristique, agricole ou industriel. Il faut permettre d’adapter les normes aux situations particulières que connaissent les zones de montagne – le relief, la géographie, le climat et les pointes saisonnières.
Le président de la commission permanente du conseil national de la montagne, notre collègue Joël Giraud, le rappelle souvent : la pluriactivité au sein de ces territoires est une nécessité. Encore faut-il la faciliter.
Les travailleurs saisonniers doivent être accompagnés, protégés et sécurisés dans leurs parcours professionnels, très marqués par la précarité.
Vous avez également annoncé des évolutions importantes dans le domaine de la réhabilitation de l’immobilier de montagne. Ces évolutions très attendues marquent un tournant dans la conception même du modèle de développement de nos stations.
De même, nos territoires restent souvent marqués par des difficultés d’accès. Vous vous êtes montré déterminé à trouver des solutions innovantes pour mettre fin à l’enclavement dont souffrent encore certains massifs montagneux.
Comment envisagez-vous, monsieur le Premier ministre, cette nouvelle étape législative et selon quel calendrier ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité.
M. le président.
Mme Sylvia Pinel,
ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
Sur la base de vos propositions, le conseil national de la montagne s’est réuni sous la présidence du Premier ministre, le 25 septembre dernier, afin d’élaborer une feuille de route qui constitue l’acte II de la loi montagne et reprend un certain nombre de vos propositions. Vous en avez rappelé les principales, en matière de qualité de vie – accès aux soins, aux services publics, la couverture numérique, un aménagement équilibré du territoire. Vous avez insisté sur l’importance du tourisme et l’évolution que nous voulons engager en réorientant le dispositif Censi-Bouvard pour réhabiliter l’immobilier de loisir, condition indispensable au maintien de l’attractivité.
Vous avez aussi souligné les avancées en termes de pluriactivité et d’emploi.
Sur la base de votre rapport et des conclusions du conseil national de la montagne, dont je salue l’important travail, sous la présidence de Joël Giraud, vous allez approfondir et mener une concertation avec l’ensemble des acteurs pour écrire un texte de loi qui tiendra compte des adaptations et des évolutions nécessaires dans tous les domaines que je viens de citer.
Je vous remercie une nouvelle fois, madame la députée, de vous impliquer autant dans ce dossier important et nécessaire pour l’équilibre des territoires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 25 août dernier, à Roye, dans la Somme, une terrible fusillade faisait quatre morts, dont un nourrisson et un gendarme, ainsi que plusieurs blessés.
M. Stéphane Demilly.
Le vendredi suivant, le juge d’application des peines, suivant les réquisitions du procureur d’Amiens et en application stricte de la loi, refusait au fils et au neveu de l’une des victimes membres de la communauté des gens du voyage une autorisation de sortie provisoire pour se rendre aux obsèques.
Dès lors, ce terrible événement basculait dans une autre dimension.
Dans la nuit du vendredi au samedi, une soixantaine de personnes installait un barrage à hauteur du péage de Roye sur l’A1, une des autoroutes les plus fréquentées d’Europe, brûlant des pneus et des palettes sur la chaussée.
 Inadmissible !
M. Jacques Myard.
 Plusieurs milliers d’automobilistes étaient ainsi bloqués pendant des heures en plein week-end des retours des congés d’été et à la veille de la rentrée scolaire. L’objectif ? Faire changer une décision de justice qui ne convenait pas.
M. Stéphane Demilly.
Le samedi matin, la cour d’appel d’Amiens autorisait alors en urgence les deux détenus à assister, sous escorte, aux funérailles de leur père et oncle. Le barrage fut levé progressivement et la circulation rétablie le samedi soir.
Monsieur le Premier ministre, ce revirement, sous la pression, la violence et les menaces est catastrophique pour l’opinion publique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
Ce n’est pas la décision en elle-même de permettre aux deux détenus d’assister à ces obsèques qui est choquante – décision que je n’ai pas d’ailleurs pas à commenter –, mais la méthode : le refus, puis l’acceptation en cédant sous la pression de la violence. On aurait dû accepter tout de suite ou pas du tout, me semble-t-il !
L’amertume, l’incompréhension, la consternation et la colère des forces de l’ordre et des habitants du territoire sont grandes – et encore plus grandes quand on sait que le coût des dégâts est estimé à plus de 500 000 euros !
 Qui va payer ?
M. Alain Chrétien et M. Yves Foulon.
 Monsieur le Premier ministre, que répondre aux Françaises et aux Français qui n’ont pas compris que l’on puisse inverser une décision de justice en répandant la peur et la violence ?
M. Stéphane Demilly.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice

M. Jacques Myard.
 Où est la République ?
M. Philippe Cochet.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 Un détail !
M. Yves Fromion.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

M. Stéphane Demilly.
 Incroyable !
M. Philippe Cochet.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 Et le blocage de l’autoroute ? Répondez à la question ! Pourquoi les CRS ne sont-ils pas intervenus ?
M. Patrice Verchère.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Il ne s’agit donc ni d’une décision de circonstance ni d’une décision de subordination
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains) 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Où sont les sanctions ?
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Jean-Pierre Giran, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Jean-Pierre Giran.
De nouvelles modalités fiscales introduites dans les lois de finances pour 2013 et pour 2014 conduisent aujourd’hui à une explosion de la taxe foncière sur les propriétés non bâties. Elles instaurent en effet une majoration de plein droit de la valeur locative cadastrale, et cela à hauteur de 5 euros par mètre carré en 2015 et 2016 puis de 10 euros par la suite.
Au-delà des arguments selon lesquels cette mesure permettrait de libérer du foncier pour la construction de logements, force est de constater que ces nouvelles modalités fiscales imposées aux communes par la loi sont purement confiscatoires.
Dans ma commune de Hyères dans le Var, près d’une centaine de propriétaires est concernée ; ce qui signifie d’ailleurs que le chiffre de 2 000 propriétaires évoqué au niveau national est largement dépassé.
Les propriétaires visés voient souvent leur taxation multipliée par dix, par cent, voire par mille. Certes, s’ils obtiennent un permis de construire ou un permis d’aménager avant le 31 décembre, ils pourront bénéficier d’un dégrèvement. Mais que se passera-t-il, au regard de l’harmonie de nos territoires, si, pour échapper à cet impôt inique, un permis de construire de 40 ou 50 mètres carrés est alors déposé sur une parcelle de 5 000 ou 6 000 mètres carrés ? N’aurait-on donc le choix qu’entre une explosion de la taxe foncière sur le non bâti et un mitage incohérent de l’espace ?
Vous avez indiqué, monsieur le Premier ministre, qu’il fallait corriger les effets pervers de cette mesure. Je crois qu’il serait plus opportun de la supprimer. Dans tous les cas, je vous demande, au nom de propriétaires qui sont très rarement des nantis, de décider sans délai un moratoire dès 2015, de manière à ne pas appliquer cette mesure dans l’attente d’une modification ou d’une suppression de la loi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Cela dit, la mesure a évolué dans le temps : de facultative, elle est devenue obligatoire ; sur ma suggestion, elle a été reportée d’un an ; les professions agricoles en ont été exclues, puisqu’il a été convenu que les adhérents à un régime de mutualité sociale agricole seraient exonérés.
Vous contestez le chiffre de 1 700 parcelles concernées. Je le confirme néanmoins. Cette disposition ne concerne à l’heure actuelle que 618 communes, qui se concentrent d’ailleurs sur quatre départements : 85 % des dossiers relèvent de quatre départements, dont le vôtre et trois autres situés dans la région parisienne.
Le Gouvernement est cependant conscient qu’il peut exister des difficultés. Les maires ont parfois mal transmis les listes des terrains concernés.
 C’est ça, c’est la faute des maires !
M. Sylvain Berrios.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Conformément à l’engagement du Premier ministre, et même si la mesure répond – vous l’avez dit – à un besoin de libération de foncier dans des zones tendues, nous sommes prêts à discuter avec le Parlement de modalités d’aménagement lors de l’examen des textes financiers que nous aborderons dès les prochaines semaines.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Rudy Salles, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le conflit syrien, qui a fait à ce jour plus de 240 000 morts, est au cœur des débats de l’assemblée générale des Nations unies, ouverte ce lundi à New York. Dominée par le retour de la Russie sur le devant de la scène diplomatique, cette assemblée a mis à jour les paradoxes de la position française en matière internationale.
M. Rudy Salles.
Alors que la France refusait jusqu’alors de frapper les djihadistes dans leur fief syrien, par crainte de conforter Bachar al Assad, le Président de la République a révisé, à la veille de l’assemblée générale, sa stratégie militaire.
La crise des réfugiés et les menaces terroristes qui pèsent sur la France ont accéléré ce changement de stratégie, prôné depuis toujours par l’état-major. Entre les positions russe et américaine, entre la volonté d’éradication de Daech et d’affaiblissement du maître de Damas, le message de la France apparaît de plus en plus brouillé.
 Il est illisible !
M. Pierre Lellouche.
 Les raids aériens français, effectués avec une collaboration syrienne, sont en totale opposition avec les paroles de François Hollande à la tribune de l’ONU, affirmant qu’une transition politique en Syrie passera inévitablement par le départ du président syrien.
M. Rudy Salles.
La France se conforte ainsi dans son isolement, encore renforcé depuis l’évocation par la chancelière allemande d’un éventuel dialogue avec Bachar al Assad, et l’évocation du maintien au pouvoir de celui-ci pendant une période de transition par le Premier ministre britannique.
Assez de cette cacophonie entre les grandes puissances à l’ONU, qui nous ridiculise aux yeux des djihadistes !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous enfin nous indiquer avec précision quelle sera la partition française dans ce concert diplomatique ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
M. le président.
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
Chacun sur ces bancs partage la même conviction et le même objectif. La guerre, qui déchire la Syrie depuis quatre ans et demi, doit cesser et les barbares monstrueux de Daech doivent être vaincus au plus vite.
 Et ceux d’Al-Qaïda !
M. Claude Goasguen.
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État 
La solution en Syrie passe par une transition politique, qui passe elle-même par le départ de Bachar al Assad. Le président l’a clairement rappelé lundi lors de l’assemblée générale de l’ONU.
Comment imaginer un seul instant, monsieur le député, qu’un tyran, responsable de la mort de plus de 240 000 de ses compatriotes et d’un exil de plusieurs millions de personnes, puisse incarner l’avenir de son pays ? Comment penser que le principal responsable du problème puisse en être la solution ? Comment rester dans l’immobilisme ou espérer un retour au

C’est pourquoi la France redouble d’efforts avec ses partenaires, y compris l’Iran et la Russie, les pays voisins, les pays du Golfe, pour trouver une issue à ce conflit.
Le Président de la République a été très clair.

M. Pierre Lellouche.
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État 
La transition politique est la condition de tout le reste. La France, loin d’être isolée ou à la traîne, comme on peut l’entendre ici ou là, est en permanence à l’initiative, sous l’égide du Président de la République et du ministre des affaires étrangères.
 Mais elle est seule !
M. Claude Goasguen.
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis le début du quinquennat de François Hollande, les communes semblent être vos principaux boucs émissaires. Sur les emprunts toxiques, vous avez pris le parti de protéger les banques contre les communes, et les villes attendent encore les arbitrages définitifs sur le fonds de soutien.
M. Sylvain Berrios.
S’agissant des baisses de dotations, vous prétendez donner aux collectivités des leçons de bonne gestion, alors que toutes doivent voter un budget en équilibre, l’emprunt finançant exclusivement l’investissement. L’État, lui, s’affranchit allégrement de cette double contrainte, en augmentant de surcroît les impôts !
Sur la métropole du Grand Paris, les maires ont travaillé dans le cadre de la mission de préfiguration pour définir ensemble des périmètres correspondant à des projets de territoires dynamiques et consensuels, périmètres que vous vous êtes empressés de piétiner par décret !
Pire, vous avez accepté de recevoir des maires de votre famille politique pour négocier les contours du Grand Paris à Matignon, mais n’avez toujours pas donné suite à la demande de rendez-vous de quatorze maires du Val-de-Marne, dont vous voudriez sceller le sort des communes sans discussion. Dans ce département, près des trois quarts des conseils municipaux, représentant plus de 800 000 habitants, voteront contre les périmètres.
Monsieur le Premier ministre, la métropole du Grand Paris est un sujet fondamental, auquel les maires peuvent souscrire à condition d’être écoutés et respectés. Quand recevrez-vous les maires concernés et quelle suite donnerez-vous à l’avis unanime exprimé par les conseils municipaux ? Quand écouterez-vous la voix des maires, donc la voix des Français ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Deux engagements ont été respectés. La mission de préfiguration permet aux syndicats de la métropole du Grand Paris, sous l’autorité de M. Devedjian, de faire un certain nombre de propositions et de commencer à travailler – ce qu’ils font, d’arrache-pied – sur le pacte financier et fiscal. Nous œuvrons aussi à l’organisation des communes, à la fois sur les territoires inframétropolitains et sur la nouvelle première couronne de la métropole. C’est une tâche ardue, dans la mesure où les intercommunalités, en 2010, n’ont été ni rendues obligatoires ni encouragées en Île-de-France. Nous avons essayé de combler un retard certain.
J’ai rencontré tous les élus qui l’ont demandé, et je me tiens à la disposition de ceux du Val-de-Marne. Avec les préfets, nous avons travaillé, en bonne intelligence je crois, à la recherche de solutions satisfaisantes. Ce n’est pas un dossier partisan, mais transpartisan. La tâche s’avère difficile, car nous avons proposé, et cela a été accepté, que de grands centres de développement, dans le Val-de-Marne comme ailleurs, restent en dehors de la métropole, afin d’équilibrer le territoire.
 Acceptez de recevoir les élus !
M. Sylvain Berrios.
Mme Marylise Lebranchu,

 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement a informé le président que, le jeudi 1
Mme la présidente.

 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi relative au deuxième dividende numérique et à la poursuite de la modernisation de la télévision numérique terrestre (n
Mme la présidente.

 M. le président.La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur de la commission mixte paritaire
Cette CMP a adopté à l’unanimité le texte qui vous est soumis aujourd’hui, parachevant ainsi un travail législatif aussi rapide qu’approfondi sur une proposition de loi qui, sous des aspects techniques, est en réalité particulièrement sensible et importante, car elle concerne la façon dont les Français vont pouvoir continuer à recevoir la télévision hertzienne dès le printemps 2016. La quasi-totalité de nos concitoyens est donc concernée.
Sans revenir, à ce stade de nos travaux, sur le détail des mesures contenues dans cette proposition de loi que j’ai déposée le 28 mai dernier avec Bruno Le Roux, Corinne Erhel et plusieurs membres du groupe socialiste, républicain et citoyen, je rappellerai en quelques mots les raisons et le contexte qui nous ont conduits à sa présentation.
La TNT est actuellement diffusée sur les bandes de fréquences comprises entre 470 et 790 mégahertz. Au printemps 2013, le Président de la République a pris la décision de transférer aux opérateurs mobiles la bande comprise entre 694 et 790 mégahertz, dite « bande 700 ». Un arrêté du Premier ministre du 6 janvier 2015 a modifié en conséquence le tableau national de répartition des bandes de fréquences, après avis de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – ARCEP – et du Conseil supérieur de l’audiovisuel – CSA.
Le transfert de la « bande 700 » poursuit deux objectifs essentiels : accompagner le développement du très haut débit en téléphonie mobile et garantir dans la durée les intérêts et la modernisation de la TNT – qui demeure, je le rappelle, l’offre gratuite de référence et le socle du financement de la création audiovisuelle et cinématographique dans notre pays.
L’ARCEP a lancé au mois de juillet la procédure de mise aux enchères des fréquences libérées ; la vente aux opérateurs mobiles devrait être réalisée à la fin de l’année, pour un transfert définitif de l’ensemble des fréquences d’ici juin 2019.
La libération de la bande par la TNT se fera en deux grandes étapes.
Pour diffuser toutes les chaînes actuelles sur moins de fréquences, il faudra tout d’abord généraliser une norme de compression du signal, dite MPEG-4, qui permettra de regrouper toutes les chaînes de la TNT dans six multiplexes au lieu de huit. Cette première étape doit être effectuée en avril 2016.
Dans un second temps, le CSA devra organiser le dégagement de la « bande 700 » et le repli inévitable de la TNT dans la bande de fréquences restante. Pour ce faire, une campagne de réaménagements de fréquences sera mise en œuvre zone par zone entre octobre 2017 et juin 2019. En Île-de-France, les réaménagements de fréquences auront lieu dès avril 2016 pour permettre aux opérateurs mobiles de les utiliser dès cette date.
Pour associer les parlementaires à ce processus de transfert de fréquences, l’article 18 de la loi du 15 novembre 2013 relative à l’indépendance de l’audiovisuel public a créé, à notre initiative, une commission composée de parlementaires : la Commission pour la modernisation de la diffusion audiovisuelle – CMDA. Cette commission s’est réunie deux fois et a rendu un avis public sur le processus de transfert de la « bande 700 », le 13 mai dernier.
La proposition de loi que nous avons présentée découle des travaux de la CMDA et prévoit les évolutions législatives nécessaires au processus de libération de la bande des 700 mégahertz, que je viens de rappeler.
Elle comprend également les mesures nécessaires à l’accompagnement des acteurs concernés et des téléspectateurs. Elle s’attache enfin à assurer à la TNT les garanties d’un développement durable et d’une modernisation continue. Conscientes de ces enjeux, les deux assemblées se sont avant tout attachées, en première lecture, à ce que le texte prévoie les meilleures conditions possibles de mise en œuvre de la mutation technologique que représente pour la TNT la libération de la bande de fréquences des 700 mégahertz. L’Assemblée nationale a ainsi introduit, avec l’accord du Gouvernement, plusieurs dispositifs d’aide afin d’assurer la continuité de la réception de la TNT par tous les téléspectateurs et l’accompagnement des chaînes, notamment en ce qui concerne la résolution des brouillages.
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Lors de la première lecture au Sénat, plusieurs modifications du texte adopté par l’Assemblée ont apporté des avancées positives, sur lesquelles la CMP s’est accordée sans difficulté. Nos collègues sénateurs se sont notamment efforcés de préserver les exigences d’aménagement du territoire et de garantir une couverture maximale de la TNT sur l’ensemble des régions. Ils ont également souhaité introduire dans le texte un article 6 

Sur ce même sujet, le Sénat a adopté une autre approche en prévoyant que l’agrément donné par le CSA à une modification du contrôle direct ou indirect de la société titulaire de l’autorisation devra désormais « prendre en compte » le respect des obligations conventionnelles de programmation par l’éditeur du service durant les deux années précédentes. Cette disposition correspond pleinement aux objectifs de la proposition de loi, puisqu’il s’agit bien d’assurer une gestion optimale de la ressource publique rare que constituent les fréquences et de favoriser la consolidation de la TNT. La CMP a donc conservé cet article 6 

Deux points de difficulté ont fait l’objet d’un débat plus approfondi au sein de la commission mixte paritaire : tout d’abord, la question du rôle joué par la CMDA dans le contrôle du calendrier prévu pour le passage au MPEG-4 et le transfert des fréquences, que le Sénat avait formalisé à l’article 2 ; ensuite, le problème de l’éventuelle indemnisation des chaînes et des opérateurs techniques de diffusion à la suite de la fermeture de deux multiplexes de la TNT, que le Sénat avait décidé de mettre à la charge des opérateurs mobiles, faute de pouvoir l’imposer à l’État, aux articles 5 


Sur le premier point, une issue positive a été trouvée grâce à la convocation de la CMDA par le Gouvernement pour une réunion au début du mois de novembre prochain, qui permettra de faire le point sur le basculement du MPEG-2 au MPEG-4 – prévu, je le rappelle, dès avril 2016 – et le bon déroulement du processus de transfert de fréquences. De ce fait, le dispositif inséré par le Sénat à l’article 2 n’avait plus lieu d’être. Sur le second point, la synthèse du rapport d’expertise commandé à l’Inspection générale des finances, communiquée la veille de la CMP aux deux rapporteurs, a heureusement permis de clarifier la situation.
Sans pouvoir ici entrer dans les détails, je peux toutefois vous dire que ce rapport indique, d’une part, que la fermeture des multiplexes aura plutôt des conséquences positives sur les coûts de diffusion supportés par les chaînes et, d’autre part, qu’il serait très complexe de régler la question de l’indemnisation des diffuseurs techniques par voie législative, car la réalité du préjudice est très variable selon les acteurs économiques concernés – je rappelle qu’ils sont trois. En tout état de cause, l’État devrait faire le nécessaire pour que ce dernier point soit réglé de la façon la mieux adaptée dans les tout prochains mois – je crois même avant la fin de cette année. En conséquence, la CMP a supprimé les deux articles adoptés par le Sénat sur cette question de l’indemnisation.
En définitive, le texte adopté par la CMP le 15 septembre dernier propose un dispositif complet et équilibré destiné à faciliter le transfert de la bande des 700 mégahertz vers la téléphonie mobile, tout en préservant le potentiel de modernisation de la TNT. Les intérêts des téléspectateurs et des opérateurs concernés ont été pris en compte, et nous serons attentifs aux dispositions que prendra le Gouvernement afin d’assurer aux opérateurs techniques de diffusion une juste indemnisation – j’imagine que Mme la ministre nous en parlera dans quelques minutes. Je vous invite donc à approuver sans modification le texte adopté à l’unanimité par notre commission mixte paritaire, afin que cette proposition de loi puisse entrer en vigueur rapidement et accompagner le plus efficacement possible le processus de transfert de fréquences et de modernisation de la TNT engagé par le Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
Les dispositions fondamentales du texte que vous avez voté à l’unanimité le 23 juin ont été conservées dans celui issu de la CMP : il s’agit des aides aux téléspectateurs concernés par les changements technologiques à venir et des aides aux utilisateurs professionnels des fréquences de la « bande 700 », de la mise en œuvre des opérations de modernisation de la TNT, de la prise en charge des coûts de réaménagements de fréquences par les opérateurs mobiles bénéficiaires de la bande, ou encore de la sanctuarisation jusqu’en 2030 du reste de la bande de fréquences toujours affectée à l’audiovisuel. Les amendements déposés ici en commission des affaires culturelles, puis au Sénat, et enfin les débats en CMP, sont venus utilement compléter le cadre initial de la proposition de loi dans le sens d’une meilleure protection de la plateforme TNT.
Tout d’abord, les conditions de modification du contrôle d’un éditeur de services autorisé sur la TNT ont été renforcées afin d’éviter les comportements spéculatifs sur des fréquences qui sont un instrument fondamental de la politique publique de soutien à la création.
 Heureusement !
M. Marcel Rogemont.
Mme Fleur Pellerin,

Le Gouvernement s’est attaché tout au long des discussions à privilégier la voie du compromis entre les inquiétudes légitimes des acteurs et des téléspectateurs, et les impératifs d’ordre budgétaire ou opérationnel. Il s’est montré soucieux de la conséquence économique de la réaffectation de la bande 700 mégahertz sur les opérateurs de diffusion, qui se manifestera par l’arrêt de la diffusion de deux multiplexes de la TNT. L’Inspection générale des finances a été saisie durant l’été afin d’évaluer l’impact de ces opérations sur le marché de la diffusion. Je crois que cette démarche responsable et les discussions que le Gouvernement a d’ores et déjà engagées avec les opérateurs ont permis de rassurer tous ceux qui avaient exprimé des préoccupations légitimes.
Enfin, concernant la mise en place de l’accompagnement financier des structures les plus fragiles, propriétaires d’équipements auxiliaires sonores de conception de programmes et de radiodiffusion à usage professionnel, également dénommées « PMSE », j’ai saisi l’Inspection générale des affaires culturelles pour déterminer les critères pertinents de ce dispositif. La mission rendra ses préconisations fin octobre.
Par ailleurs, je souhaite vous confirmer que le Gouvernement a proposé aux membres de la commission de modernisation de la diffusion audiovisuelle de se réunir le 4 novembre prochain pour faire un point d’étape sur l’ensemble des opérations liées au transfert de la « bande 700 » aux services mobiles et au passage à la TNT en tout MPEG-4 le 5 avril. Le Gouvernement met d’ores et déjà tout en œuvre pour que ces opérations se déroulent dans les meilleures conditions d’accompagnement et d’information des téléspectateurs. Le processus de réaffectation de la bande de fréquence 700 mégahertz aux services haut débit mobiles est déjà bien engagé, puisque l’appel à candidatures lancé par l’ARCEP le 6 juillet dernier est clos depuis hier. J’avais dit ma confiance dans le processus engagé. Certains avaient des doutes, mais ceux-ci sont aujourd’hui levés puisque tous les opérateurs se sont manifestés positivement auprès de l’ARCEP. Les enchères pour l’attribution des blocs de fréquences de la « bande 700 » devraient débuter dans un peu plus d’un mois.
La campagne de communication nationale au public sur les opérations qui auront lieu sur la TNT le 5 avril prochain sera lancée à partir du 20 novembre, donc à temps pour que les adaptateurs et téléviseurs compatibles avec la haute définition – donc le MPEG-4 – puissent faire partie des achats de Noël. L’Agence nationale des fréquences s’entretient d’ailleurs régulièrement avec les distributeurs et les constructeurs afin de s’assurer de la disponibilité des adaptateurs dans les points de distribution pour les fêtes. La campagne de communication sera une campagne pluri-média, qui s’appuiera sur des messages publicitaires à la télévision, bien sûr, mais aussi à la radio, dans la presse et sur internet. Une brochure papier explicative sera également distribuée dans les boîtes aux lettres de 20 millions de foyers.
Le message fédérateur de cette campagne sera le passage de la TNT à la haute définition. Le Conseil supérieur de l’audiovisuel vient de clore les auditions des chaînes ayant répondu à son appel à candidatures et s’apprête à sélectionner celles qui passeront effectivement à la haute définition. J’ai moi-même annoncé le 21 septembre dernier que le Gouvernement avait demandé l’attribution prioritaire de la ressource radioélectrique sur la TNT pour la diffusion en haute définition de France 3, France 4, France 5 et France Ô, afin que l’ensemble des chaînes du groupe France Télévisions soit diffusé en haute définition. Les téléspectateurs auront ainsi accès aux grands événements, aux documentaires, aux films d’animation et à la fiction originale de l’audiovisuel public dans une qualité d’image et de son enrichie.
Le texte qui vous est présenté aujourd’hui, fruit d’un accord transpartisan obtenu en CMP, va permettre d’accompagner l’évolution des usages du haut débit en mobilité et de fournir à la TNT un cadre modernisé et protecteur pour ses prochaines évolutions technologiques. Cette modernisation de la TNT, plateforme qui est, je le rappelle, le premier moyen d’accès de nos concitoyens à la télévision, s’effectue ainsi au bénéfice des Français et de l’exception culturelle qui nous est chère, la TNT demeurant le socle du financement de la création audiovisuelle et cinématographique en France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Laurent Degallaix, premier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui après l’accord de la commission mixte paritaire est, sans nul doute, un texte technique dont les enjeux et la portée politique peuvent apparaître aussi complexes que flous. Pour autant, ce texte traite d’un sujet appartenant au quotidien des Français, puisqu’il accompagne le développement des usages des technologies numériques. En 2008, le premier dividende avait permis le passage de l’analogique au numérique. Aujourd’hui, nous nous intéressons au deuxième dividende numérique pour faire face à la croissance du trafic mobile.
M. Laurent Degallaix.
La généralisation des smartphones et de la connexion à internet via le téléphone portable, la diffusion de supports numériques nomades et le passage à la 3G puis à la 4G ont entraîné une très forte augmentation du trafic sur les réseaux mobiles. Ces appareils sont très consommateurs en bande passante, et il a fallu attribuer aux opérateurs de nouvelles bandes de fréquences. Répondre aux besoins croissants des services mobiles est un impératif, mais l’attribution de nouvelles bandes passe notamment par la « bande 700 » utilisée par les services de télévision par voie hertzienne. Nous voici alors face à un double défi : d’une part, répondre aux besoins croissants des services mobiles en termes de spectre hertzien ; d’autre part, répondre aux objectifs d’intérêt général définis par notre politique audiovisuelle, qui garantissent un accès à une offre de services de télévision.
La mise à disposition de fréquences supplémentaires pour les services mobiles est essentielle au regard des perspectives de croissance du trafic mobile, puisque s’il est aujourd’hui supérieur à 60 % par an, le taux de croissance du trafic mobile global double chaque année. Dans le même temps, la réception hertzienne demeure le premier mode de réception de la télévision pour près de 60 % des foyers. Il convient donc de garantir la pérennité et le développement de la télévision numérique terrestre : 30 % de foyers ne regardent la télévision que par la voie hertzienne terrestre.
L’objet premier du texte que nous examinons aujourd’hui est ainsi de permettre la réaffectation de la « bande 700 » aux services de haut débit mobile de quatrième génération, afin de répondre aux besoins de nos concitoyens tout en assurant la modernisation de la TNT.
Si l’on s’attarde plus en détail sur les dispositions techniques, la présente proposition de loi permettra le remplacement, pour toutes les chaînes, de la norme MPEG-2, technologie utilisée depuis le lancement de la TNT il y a dix ans, par la norme MPEG-4, plus récente et surtout beaucoup plus performante. Cette nouvelle norme devrait permettre à l’ensemble des téléspectateurs d’avoir accès à la totalité des chaînes gratuites en haute définition. Cela a été rappelé dans nos débats, tant à l’Assemblée qu’au Sénat : le calendrier est court, mais l’objectif louable, puisqu’il s’agit de mettre à la disposition des Français le meilleur de ce que permettent les technologies actuelles.
Notre groupe considère que la France doit envisager cette nécessaire transition numérique comme un gisement de productivité, de croissance et d’emplois. Il est cependant impératif d’éviter un écueil : dégager un nouveau dividende numérique destiné à garantir le développement du très haut débit mobile ne doit pas se faire au détriment du téléspectateur, à qui doit être garantie la continuité de la réception audiovisuelle.
Vous vous êtes efforcée de nous rassurer, madame la ministre. Néanmoins, notre groupe reste préoccupé par le calendrier tendu de la réforme. En effet, la vente des fréquences, le changement de norme, la recomposition des multiplexes et les réaménagements de la TNT constituent des opérations lourdes. Il ne faudrait pas qu’à la suite de cette opération technique, des millions de foyers se retrouvent devant un écran noir, privés de réception.

M. Franck Riester.
 Certes, l’Agence nationale des fréquences devrait s’assurer auprès des distributeurs et des constructeurs de la disponibilité des adaptateurs dans les points de distribution, et nous nous félicitons que des aides financières et un accompagnement technique soient prévus, en particulier pour les foyers les plus modestes. Je n’oublie pas votre promesse, madame la ministre, que tous les Français pourront suivre les matchs de l’Euro 2016 de football. Dieu sait, et vous le savez vous-même, combien leur attente est grande, et qu’ils ne voudraient pour rien au monde manquer ce rendez-vous.
M. Laurent Degallaix.
Au sein du groupe UDI, nous veillerons également à ce que la réaffectation des bornes ne s’accompagne pas d’une déstabilisation de la filière audiovisuelle. La réorganisation des multiplexes est indispensable pour libérer les fréquences, mais elle ne doit pas créer de préjudice à l’encontre des producteurs du spectacle vivant, d’émissions d’actualité ou d’événements sportifs, qui sont autant d’acteurs fondamentaux de la création et de la diffusion de la culture partout en France.
Il faut donc veiller à deux éléments : d’une part la pérennité du modèle économique des diffuseurs audiovisuels, alors que l’abandon de certaines fréquences nécessitera un basculement vers de nouveaux moyens de diffusion et générera nécessairement des coûts ; d’autre part, la qualité du service proposé au consommateur, que ce soit en matière de très haut débit mobile ou de réception audiovisuelle.
L’accès gratuit et universel à la TNT revêt une importance primordiale pour nos concitoyens. Sa très large couverture, sa qualité d’image, son accès à un faible coût en font l’offre de référence pour une grande partie de la population. Elle est aussi l’assurance d’un accès à des programmes diversifiés pour l’ensemble des Français, quels que soient leurs moyens financiers.
Comme l’a souligné à plusieurs reprises notre rapporteur, la TNT constitue le socle du financement de la création audiovisuelle et cinématographique en France. En effet, les chaînes de la TNT, qui bénéficient de l’attribution de fréquences gratuites, doivent en contrepartie satisfaire à des obligations de production audiovisuelle et cinématographique. En avril dernier, nous avions été unanimement choqués de voir revendre seulement deux ans et demi après sa création, pour plus de quatre-vingt-dix millions d’euros, la chaîne de la TNT Numéro 23, alors que la fréquence avait été initialement cédée gratuitement par l’État.
Aussi, le groupe UDI se réjouit que l’examen en commission mixte paritaire ait permis d’approfondir les dispositions proposées par notre collègue Catherine Morin-Desailly pour éviter que le rachat des chaînes de la TNT ne soit l’occasion de spéculations. Désormais, le CSA pourra refuser son agrément au rachat d’une chaîne qui n’a pas respecté ses obligations conventionnelles. Nous nous en réjouissons.
Mesdames, messieurs, chers amis, mes chers collègues, vous l’aurez compris, le groupe UDI votera en faveur de l’adoption des conclusions de la commission mixte paritaire.
 (Applaudissements sur
divers bancs.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, chers collègues, accompagner le changement, anticiper : ces principes devraient toujours guider les décisions politiques, et ce quel que soit le domaine concerné. Ils devraient guider nos choix économiques, bien sûr, ce qui suppose par exemple d’assurer au plus vite la transition écologique de notre économie – en ce domaine, et à quelques semaines de la COP 21, il y aurait beaucoup à dire, et surtout à faire.
Mme Barbara Pompili.
Mais revenons-en à ce texte de loi. Ce que je souhaite tout d’abord souligner, c’est qu’il s’inscrit dans cette exigence d’anticipation et d’accompagnement du changement. Cette proposition de loi doit en effet permettre de répondre aux évolutions en cours des modes de diffusion et de consommation des vidéos.
Aujourd’hui, le taux de croissance annuel du trafic mobile est de plus de 60 % par an. L’arrivée de l’internet mobile, l’essor des tablettes ou encore des smartphones se sont traduits par une véritable explosion des données échangées. Les frontières entre ce qui est lu, écrit et écouté sont de plus en plus ténues, et on assiste à une véritable révolution des modes de diffusion et de consommation des vidéos. Cette révolution affecte également le mode d’accès à l’information avec l’essor des
 pure players,

Cette augmentation du trafic mobile n’est pas près de prendre fin, d’où la volonté de cette proposition de loi de prendre en compte cette évolution en libérant des basses fréquences utilisées par la TNT pour répondre aux besoins des opérateurs de télécommunication.
Concernant la TNT, ce texte illustre cette même logique d’accompagnement des changements en cours, tout en anticipant sur les évolutions de demain. Pour libérer la bande de fréquences des 700 mégahertz, il propose en effet une nouvelle norme de compression vidéo, via le passage au MPEG-4, qui permet une modernisation de la diffusion audiovisuelle. Cela signifie très concrètement que la qualité des images de la TNT va être améliorée via la généralisation de la haute définition.
Le texte va même plus loin dans la modernisation de la plateforme hertzienne en proposant un cadre d’expérimentation de l’ultra haute définition.
Aussi nécessaires soient-elles, ces évolutions ne doivent pas se faire n’importe comment. Les débats ont ainsi mis en exergue plusieurs points qui appellent notre vigilance. Je pense notamment à leur incidence sur la reconfiguration du secteur de la téléphonie ou à la nécessité de prendre en compte les impératifs d’aménagement numérique du territoire – des garanties ont d’ailleurs été données en la matière, et je m’en félicite.
Nos débats ont également permis l’expression de craintes quant aux évolutions affectant la TNT. A tout d’abord été évoqué le risque de « l’écran noir », pesant notamment sur les personnes âgées, celles en situation de handicap ou encore celles et ceux qui connaissent des difficultés financières ou qui vivent dans des territoires enclavés. Fort heureusement, les divers dispositifs d’aide prévus devraient parer au risque que cette évolution n’entrave la réception des chaînes de la TNT dans certains foyers.
Subsiste néanmoins la question, comme l’a observé ma collègue sénatrice Corinne Bouchoux, de l’obsolescence programmée du matériel de réception actuellement utilisé. Aujourd’hui, à quelques semaines de la COP 21, alors que l’on sait que le renouvellement accéléré des biens contribue à la surexploitation des ressources non renouvelables qui aboutit à une impasse écologique, sociale et économique, on doit toujours, et même plus que jamais, se poser cette question de la durabilité de nos choix d’équipement.
Faudra-t-il encore changer écrans et boîtiers dans quelques années, dans l’hypothèse – probable – d’un passage à la ultra haute définition ?
D’autres inquiétudes se sont exprimées et doivent être prises en compte, telles que la perte d’audience et la question des coûts pour les diffuseurs et les chaînes. Comme je l’ai évoqué en juin dernier, cette évolution devrait générer une baisse des coûts de diffusion, mais des exceptions peuvent apparaître. Je pense par exemple au coût du remplacement des encodeurs pour les décrochages locaux et régionaux de France 3, auxquels, vous le savez, les écologistes sont très attachés. Alors que la situation financière de France Télévisions est on ne peut plus délicate, l’impact financier de cette évolution mérite toute notre attention.
Je pense aussi à l’impact financier pour les collectivités
territoriales qui organisent elles-mêmes une rediffusion locale dans les zones géographiques non couvertes par les opérateurs de multiplexes.
Enfin, vous le savez, avec mes collègues écologistes, nous regrettons que les recettes attendues de la vente des fréquences soient destinées à alimenter le budget de la défense. Alors que la création manque de moyens et que le budget de la culture pourrait être renforcé – je pense notamment au secteur du spectacle vivant –, l’affectation de ces milliards au budget de la défense est plus que regrettable.
C’est là un choix qui ne fait pas sens pour nous, d’autant moins que notre assemblée débat ces jours-ci du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, dont l’article 2 assigne des objectifs ambitieux à la politique publique en faveur de la création artistique. Malheureusement, aucun moyen supplémentaire n’a à ce jour été prévu pour accompagner ces ambitions.
C’est aussi une occasion manquée d’engager une réflexion globale sur le soutien à la création audiovisuelle et cinématographique qui tienne compte de l’évolution des modes de consommation et de l’utilisation des fréquences par les opérateurs de téléphonie pour diffuser sons et vidéo. Ce texte aurait pu être l’occasion de faire évoluer le modèle du financement de la création en l’élargissant à des acteurs comme les opérateurs de téléphonie, qui sont aujourd’hui tout autant concernés que les chaînes de télévision qui soutiennent la création.
Ces remarques étant faites, ce texte répond à l’essor du très haut débit mobile et aux évolutions affectant son usage ; il anticipe les besoins à venir tout en permettant une modernisation de la TNT et une meilleure qualité de la diffusion télévisuelle.
C’est pourquoi, tout en réaffirmant ces quelques réserves, notamment quant à l’affectation des recettes attendues de la vente des fréquences à la défense plutôt qu’à la culture, le groupe écologiste votera bien évidemment ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Olivier Falorni.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs, chers collègues, la télévision numérique terrestre, ou TNT, s’est aujourd’hui imposée comme la nouvelle norme technique de diffusion de la télévision.
M. Olivier Falorni.
En novembre 2011, l’arrêt de la diffusion en analogique a été un point de basculement, marqué par la généralisation d’une bien meilleure qualité d’image pour nos concitoyens. Les Français sont désormais attachés à l’accès gratuit et universel à une TNT dont la fiabilité et la supériorité sont incontestables.
Les représentants de la nation que nous sommes ne peuvent que se féliciter de ce progrès : la France fait désormais partie du wagon de tête en matière d’optimisation de l’utilisation des bandes de fréquences qui composent le spectre hertzien, et nous devons maintenir cette avance.
L’évolution récente et rapide des usages et des technologies, et d’abord l’émergence spectaculaire de la télévision mobile personnelle, la TMP, via nos téléphones mobile et nos tablettes, nous oblige aujourd’hui à poursuivre le travail législatif en matière d’attribution des bandes de fréquences. C’est ce que les spécialistes appellent, en termes quelque peu technocratiques, la gestion et la valorisation du patrimoine immatériel de l’État, en l’occurrence des ressources tirées de l’utilisation du spectre hertzien, qui font d’ailleurs l’objet d’un compte d’affectation spéciale depuis la loi de finances de 2009.
C’est l’objet de la proposition de loi qui nous rassemble pour la deuxième fois dans cet hémicycle, après la lecture au Sénat et l’accord obtenu en commission mixte paritaire, accord dont les députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste se réjouissent.
Dès le printemps 2013, le Président de la République avait annoncé le transfert de la très convoitée bande des 700 mégahertz aux opérateurs de télécommunications afin de renforcer le développement des réseaux mobiles à très haut débit.
En décembre 2014, le Gouvernement avait précisé le calendrier de ce transfert, un calendrier resserré puisqu’il prévoyait une attribution dès décembre 2015 et le début du transfert effectif en 2017. L’ARCEP et le CSA ont approuvé ce calendrier dans leurs avis respectifs rendus fin 2014.
L’enjeu de notre texte est de répondre aux problèmes techniques que pose la libération de cette « bande des 700 », et notamment la généralisation en avril 2016 de la norme de compression MPEG-4. Cette généralisation d’une nouvelle norme de compression est le principal point de controverse de cette proposition de loi par ailleurs plutôt consensuelle.
Si nous sommes tous conscients de la saturation des réseaux mobiles à haut débit et de la nécessité de libérer des fréquences, nous voulons garantir à tous nos concitoyens que l’adoption de nouvelles normes techniques ne les privera pas de l’accès aux services audiovisuels ou ne se traduira pas pour certain par un coût supplémentaire.
Si nous approuvons et comprenons le calendrier quelque peu expéditif de ce texte, nous rejoignons ceux qui regrettent qu’il ne soit pas défendu par le Gouvernement, et ce pour une seule raison : nous sommes de ce fait privés d’une étude d’impact, en particulier sur les plans financier et industriel, et surtout de l’avis du Conseil d’État, et ces manques sont loin d’être insignifiants quand il s’agit de légiférer.
Madame la ministre, mes chers collègues, ces préoccupations ne remettent pas en cause notre soutien, car nous sommes convaincus qu’il est impératif de favoriser le « tout numérique » et de ne prendre aucun retard dans ce domaine, ne serait-ce que pour les emplois qui en dépendent.
Mais il serait souhaitable que ces méthodes restent exceptionnelles. La censure estivale par le Conseil constitutionnel de nombreux articles de la loi sur la transition énergétique et de la loi pour la croissance et l’activité, dite loi Macron, devrait nous inciter à la prudence. Ces articles ont été censurés pour des raisons formelles d’absence de respect des procédures parlementaires, qu’il s’agisse d’amendements introduits en deuxième lecture ou de cavaliers législatifs.
À vouloir légiférer en urgence, nous perdons finalement du temps, car nous devrons réexaminer ces articles censurés dans de nouveaux projets de lois spécifiques.
En ce qui concerne notre sujet, nous aurions aimé légiférer en disposant de plus d’éléments permettant de garantir la couverture intégrale du territoire. Je me permets de relayer ici les craintes de mes collègues montagnards et ruraux du groupe RRDP – je pense à Joël Giraud, Jeanine Dubié, Jacques Krabal, Dominique Orliac, Jacques Moignard ou encore Gérard Charasse, pour n’en citer que quelques-uns.
L’enjeu n’est pas mince : il s’agit de soutenir le développement et la couverture intégrale de la TNT avec la norme MPEG-4 et, concomitamment, le développement et la couverture maximale de services mobiles à très haut débit sur l’intégralité du territoire national.
On nous a souvent raconté beaucoup d’histoires…

M. Marcel Rogemont.
 …mais la couverture intégrale du territoire national se heurte encore à la réalité des faits. Certaines zones blanches, par exemple, existent toujours ; il s’agit là d’un problème récurrent.
M. Olivier Falorni.
Madame la ministre, vous connaissez bien ces sujets en raison de vos précédentes fonctions, puisque vous avez été ministre déléguée à l’économie numérique.
Nous reconnaissons les véritables efforts déployés depuis 2012 pour améliorer la couverture du territoire. Le ministre de l’économie a d’ailleurs pris un engagement important au Sénat avant l’été, et de nombreuses dispositions contenues dans des projets de loi récents nous offrent des garanties importantes.
L’examen de la présente proposition de loi a aussi rassuré les parlementaires qui ont mal vécu les grandes déclarations non suivies d’effets et les grandes promesses non tenues des opérateurs – comme des gouvernements – qui accompagnaient les déploiements de réseaux.
Madame la ministre, nous vous faisons confiance ; les amendements adoptés ainsi que les accords trouvés en CMP nous conviennent. Mais permettez-moi un petit rappel, car nous serons vigilants pour que l’histoire – qui n’a que trop bégayé depuis vingt ans – ne se répète pas.
Nous veillerons à ce que la modernisation et l’adaptation aux nouvelles fréquences ne coûtent pas un centime de plus aux habitants des régions rurales et de montagne qui, depuis trente ans, sont systématiquement pénalisées à chaque saut technologique. Réseau cuivre, téléphone mobile, 3G, TNT, internet ADSL, fibre optique : à chaque déploiement, ces territoires sont délaissés, à de très rares exceptions près et uniquement quand députés et sénateurs se battent pour éviter qu’il en soit ainsi.
Lors de la prévision du basculement à la TNT, en 2009, il a fallu la fronde des députés – qui ont interrompu l’examen d’un projet de loi en commission en mettant fin à la réunion dans l’attente d’une garantie financière pour aider les oubliés des montagnes et des plaines. Le Premier ministre de l’époque lui-même, François Fillon, a dû assurer en urgence la mise en place d’un fonds, le fonds Fillon, pour que l’examen du texte reprenne.
Le Gouvernement ne voyait alors aucun inconvénient à ce qu’au mois de novembre 2011, plusieurs centaines et parfois plusieurs milliers de personnes vivant dans un département rural ou montagnard se retrouvent brutalement face à un écran noir, le jour du basculement en TNT, sous prétexte qu’environ 99,8 % de la population était couverte.
Quant aux 0,2 % qui ne l’étaient pas, soit environ 130 000 personnes en France, c’était tant pis pour eux : s’ils vivent dans des « zones d’ombre », c’est leur problème !
 Non ! On ne peut pas dire cela !
M. Franck Riester.
 À la manœuvre, les chaînes s’étaient entendues avec les diffuseurs – et probablement le CSA – pour ne pas financer la diffusion dans ces zones d’ombre, car comme pour les télécom, le déploiement y coûte plus cher qu’il ne rapporte.
M. Olivier Falorni.
Les députés du groupe RRDP n’ont pas la même conception de la péréquation : nous n’accepterons jamais d’abandonner les territoires ruraux, qui souffrent déjà trop.
À chaque progrès technique, les mêmes questions se sont posées, de belles promesses ont été faites, mais les mêmes « oublis » se sont répétés, n’étaient quelques exceptions territoriales, là où certains ont leurs villégiatures…
 Oh ! Caricature !
M. Franck Riester.
 C’est la réalité, mes chers collègues !
M. Olivier Falorni.
 Je suis d’accord avec M. Riester.
M. Marcel Rogemont.
 À grand renfort de beaux discours, la loi contre la fracture numérique, dite loi Pintat, avait fixé trois principes pour l’aménagement numérique du territoire : l’anticipation de l’action publique pour assurer l’équité territoriale ; la concomitance des déploiements de réseaux dans les territoires urbains et ruraux ; l’intervention financière de l’État pour assurer la péréquation géographique nationale.
M. Olivier Falorni.
Il y a cinq ans aujourd’hui, les parlementaires « vaccinés » n’avaient pas caché leurs doutes sur la crédibilité de la loi. Nous sommes en 2015, et force est de constater qu’elle n’est que rarement appliquée : à chaque innovation technologique, ce qui caractérise la fracture numérique territoriale, c’est sa permanence et sa récurrence.
Madame la ministre, si la modernisation implique de changer de matériel de réception ou d’acheter un adaptateur, cela doit être financé.
Permettez-nous de vous faire une proposition : cela doit être financé par un fonds d’aide au plan national, en faisant participer les chaînes de télévision à la péréquation. Le plan d’accompagnement destiné à éviter aux téléspectateurs de se retrouver devant un écran noir doit impliquer les chaînes : elles utilisent les biens immatériels de l’État, elles doivent prendre leur part de l’effort de solidarité nationale pour la couverture des zones d’ombre. Il serait illégitime de les déresponsabiliser.
Concernant l’article 7 

D’abord, l’aide financière, ensuite, l’assistance technique, enfin, la campagne nationale de communication, mais la confiance n’excluant pas le contrôle, nous serons vigilants s’agissant des décrets d’application de cet article.
Nous nous réjouissons aussi de l’obligation de diversité des opérateurs. Elle constitue d’autant plus un gage d’offre diversifiée en matière de TNT que les éditeurs, pour obtenir des autorisations, doivent démontrer leur volonté réelle de développer de véritables projets en TNT.
Le rôle du CSA sera central pour le développement d’une TNT dotée d’un contenu de qualité. En matière de programmation des chaînes de la TNT, la performance technologique doit en effet s’accompagner d’une offre qualitative.
En conclusion, vous avez compris que nous soutenons et voterons ce texte que l’examen parlementaire a permis d’améliorer, mais vous pourrez compter sur notre capacité de contrôle pour garantir à l’ensemble – je dis bien à l’ensemble – de nos concitoyens une politique audiovisuelle de qualité ne laissant personne sur le bord de la route !
 Votre propos est royal, mon cher !
M. Marcel Rogemont.
 (Sourires)
 La parole est à M. Michel Pouzol.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le mercredi 15 septembre dernier, députés et sénateurs se sont mis d’accord sans difficulté et à l’unanimité sur un texte de compromis pour la proposition de loi relative au deuxième dividende numérique et à la poursuite de la modernisation de la TNT.
M. Michel Pouzol.
La commission mixte paritaire est facilement parvenue à un consensus sur cette proposition de loi relative au basculement de la bande 700 mégahertz de l’audiovisuel vers les opérateurs télécoms, alors que huit articles restaient en discussion – c’est dire si nos deux chambres ont mesuré l’importance du texte qui leur était soumis.
Il faut noter que le texte définitif reprend trois apports importants du Sénat, introduits lors du débat en première lecture au mois de juillet.
Tout d’abord, le Conseil supérieur de l’audiovisuel pourra refuser son agrément au rachat d’une chaîne de la télévision numérique terrestre qui n’aura pas respecté ses obligations conventionnelles – allusion est ainsi faite aux transactions récentes qui nous ont tous scandalisés.
Ensuite, le principe de la couverture à 95 % du territoire par la TNT est préservé pour les chaînes diffusées en numérique – c’est l’objet de l’article 7.
Enfin, le Gouvernement remettra au Parlement, dans les trois mois qui suivront la promulgation de la loi, un rapport sur l’éligibilité à l’aide à l’équipement des foyers dégrevés de la contribution à l’audiovisuel public et qui reçoivent la TNT gratuite uniquement par voie satellitaire.
Nous ne pouvons que nous féliciter de la qualité des discussions que nous avons conjointement menées lors de cette CMP.
Le Gouvernement a par ailleurs annoncé que la commission de modernisation de la diffusion audiovisuelle, la CMDA, se réunira le 4 novembre pour examiner les conditions d’avancement de l’arrêt du MPEG-2 envisagé pour le 5 avril 2016, afin de lever tous les doutes qui pourraient subsister quant à la validité du processus de mise en œuvre prévu pour ce basculement.
Au fond, ce texte d’apparence très technique est d’une grande portée politique.
Cette proposition de loi acte et accompagne l’évolution spectaculaire des usages des technologies numériques : d’une part, la révolution de l’internet en mobilité, notamment, pour les services audiovisuels – ce qui requiert de nouvelles ressources en fréquences hertziennes pour les opérateurs de télécommunications ; d’autre part, la poursuite de la modernisation de la TNT dont le succès ne s’est jamais démenti depuis sa création, avec la généralisation de la haute définition et la préparation de l’arrivée de l’ultra haute définition.
Celle-ci permettra de répondre à l’évolution des équipements des téléspectateurs en écrans de plus en plus grands, dont certains sont déjà en ultra haute définition, mais aussi à la volonté des diffuseurs d’offrir aux téléspectateurs des programmes de grande qualité technique, comme l’a souligné Mme la ministre.
Les Français choisissent de plus en plus massivement la presse en ligne, la vidéo à la demande, la télévision de rattrapage, la radio et la musique en ligne. Il est donc nécessaire d’accompagner ces usages et de créer un cadre dans lequel les professionnels des médias pourront continuer à innover.
De la même manière, madame la ministre, l’ensemble des parlementaires de cette Assemblée est viscéralement attaché à ce que le rôle social essentiel de cette « télévision pour tous » soit conservé au gré des évolutions des usages et des technologies.
La TNT doit alors continuer de proposer des services toujours plus innovants, afin de répondre aux attentes des acteurs économiques mais, surtout, de l’ensemble des téléspectateurs.
Cette proposition de loi permet ainsi le remplacement pour toutes les chaînes, dès le mois d’avril 2016, de la norme MPEG-2 – technologie utilisée depuis le lancement de la TNT il y a dix ans – par le MPEG-4, plus efficace en termes de débit, de compression et de qualité.
Il faut aussi rappeler que le transfert de la « bande 700 » – dont il est estimé qu’il rapportera plus de deux milliards d’euros au budget de l’État – permettra d’accompagner le développement du très haut débit mobile tout en garantissant la modernisation de la plateforme TNT.
Bref, vous l’aurez compris, au-delà d’un débat technique et réglementaire dont les impacts financiers positifs sont évidents, c’est bien une révolution des usages en termes d’information, de culture, de communication et de divertissement qui est en jeu avec ce texte, lequel, permettez-moi de le penser, anticipe sur ce que sera le XXIème siècle dans l’ensemble de ces domaines.
C’est pourquoi le groupe socialiste, républicain et citoyen se prononcera à l’unanimité en faveur de cette proposition de loi et du texte voté à l’unanimité par la CMP.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Excellent !
M. Hervé Féron.
 La parole est à M. Franck Riester.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président-rapporteur Patrick Bloche, mesdames et messieurs, chers amis, la proposition de loi relative au deuxième dividende numérique et à la poursuite de la modernisation de la TNT que nous examinons organise le transfert de la bande dite « des 700 » aux opérateurs de télécommunication et le passage de la TNT au MPEG-4, par conséquent à la généralisation de la télévision haute définition.
M. Franck Riester.
Comme les orateurs précédents, je me réjouis de ce passage à la haute définition, qui représente une avancée qualitative pour les téléspectateurs français en matière d’accès aux programmes, notamment ceux de la télévision publique.
Nous l’avons rappelé lors du débat en première lecture, madame la ministre, il s’agit d’une opération d’envergure : ce n’est pas une mince affaire. Nous vous avions d’ailleurs recommandé, comme nous le faisons encore aujourd’hui, de vous montrer particulièrement vigilante : ce passage est évidemment très important pour nos concitoyens. Il nécessite une mobilisation d’ampleur de tous les services de l’État, de tous les acteurs du secteur audiovisuel, de tous les élus, de tous les bailleurs sociaux et de tous les bailleurs en général.
Lors de la première lecture, j’ai donc considéré avec mes collègues que ce passage devait être encadré par un certain nombre de garanties si nous voulions nous assurer de son succès.
Il nous semblait en particulier que l’urgence de ce changement de norme imposée par le Gouvernement – qui doit être effectif sur l’ensemble du territoire au mois d’avril 2016, soit dans moins de sept mois – faisait peut-être courir à cette opération un risque inutile.
J’ai entendu votre message : il y a urgence, le basculement s’impose… Soit, dont acte, mais soyons et soyez mobilisés !
Outre le motif que vous avez invoqué, madame la ministre, à savoir la mise à disposition de cette nouvelle technologie le plus rapidement possible pour nos concitoyens, les sommes d’argent ont été, comme vous l’avez rappelé tout à l’heure, inscrites au budget de la défense pour 2015.
Elles sont importantes, peut-être même surévaluées, nous verrons ce qu’il en sera de l’appel d’offres – j’espère que nous n’aurons pas de déception. Nous attendons, en effet, que la vente de ces fréquences rapporte le plus possible à l’État…
 En tout cas, elle rapportera plus que celle des Mistral !
M. Marcel Rogemont.
 (Sourires)
 …mais compte tenu des expériences qui ont eu lieu à l’étranger, nous sommes un peu dans l’expectative.
M. Franck Riester.
Le deuxième risque d’une telle précipitation, madame la ministre, c’est la menace d’un écran noir pour près de trois millions de foyers français à moins que, d’ici là, ils ne se procurent un nouveau poste ou un adaptateur.
En première lecture, nous avions donc demandé la réalisation d’une étude d’impact. Vous nous avez finalement dit qu’elle n’était pas utile. Dont acte, à nouveau.
D’une certaine façon, vous nous avez rassurés tout à l’heure en vous montrant beaucoup plus précise qu’en première lecture quant à l’ensemble du dispositif que vous comptiez mettre en place, tant en ce qui concerne l’accompagnement de la transition auprès des différents foyers que s’agissant de la communication.
Veillez bien, comme cela avait été utilement fait lors du premier basculement en tout numérique, à vous adresser directement aux bénéficiaires de la télévision terrestre qui doivent s’adapter, au travers de messages télévisés. La communication écrite, par voie de presse, peut certes avoir une utilité, mais l’insertion d’un bandeau en bas des émissions de télévision est un outil qui s’est révélé très efficace lors du premier basculement.
Nous regrettons, je le répète, l’absence d’étude d’impact. Nous saluons néanmoins l’introduction du nouvel article 7

J’aimerais à présent revenir sur les propos de M. Olivier Falorni : il est vrai que, lors du basculement dans la télévision tout numérique, l’ensemble du territoire n’était pas couvert. Mais il ne l’était pas davantage au moment de la diffusion hertzienne classique analogique.
 Ce n’est pas une raison !
M. Olivier Falorni.
 Il était néanmoins prévu, dans les zones rurales, un accès à la télévision numérique terrestre par satellite, avec un accompagnement de celles et ceux qui devaient basculer dans la diffusion satellitaire par le Gouvernement.
M. Franck Riester.
 Vous avez raison de le rappeler.
M. Marcel Rogemont.
 Ne laissons donc pas croire que les territoires ruraux avaient été oubliés.
M. Franck Riester.
Cela dit, je suis tout à fait convaincu de la nécessité des modifications qui ont été apportées au Sénat. Nous pourrions certes nous montrer encore plus exigeants en matière de couverture hertzienne, mais il n’en reste pas moins vrai qu’un accompagnement avait été prévu, dans les zones rurales non couvertes par le hertzien, pour le passage en TNT par satellite.
En tant que législateurs, nous serons bientôt amenés à voter le budget : il nous revient de faire attention à la manière dont l’argent public est utilisé. Si l’accès à un service public a un coût prohibitif, choisissons un mode d’accès dont le coût est plus raisonnable pour le budget de l’État.
J’aimerais à présent revenir sur quelques points précis du texte et sur les modifications qui y ont été apportées au Sénat et en commission mixte paritaire.
L’examen du texte au Sénat a permis d’introduire un dispositif, repris par la commission mixte paritaire, visant à mieux encadrer les reventes des fréquences acquises gratuitement par les chaînes. Il s’agit d’établir un lien entre le respect des obligations conventionnelles d’un éditeur lors des deux années précédant l’année de sa demande d’agrément, et l’autorisation d’usage de la fréquence. Le CSA pourra désormais refuser son agrément au rachat d’une chaîne de la TNT, au motif que le propriétaire de la chaîne n’aura pas respecté ses obligations conventionnelles. On ne peut que se réjouir de cette décision.
Je regrette néanmoins – et nous devrons veiller, en tant que législateurs, à ne pas abuser de ce procédé – que nous ayons trop souvent tendance, dans notre pays, à voter des lois de circonstance, dictées par l’actualité, et qui changent les règles du jeu en milieu de partie. Qui plus est, à l’ère numérique, nous devons veiller à ne pas bloquer la fluidité du secteur audiovisuel.
 Il faudrait en revanche bloquer la fluidité des millions !
M. Marcel Rogemont.
 Il ne faudrait pas qu’à l’ère numérique, le paysage audiovisuel français se retrouve prisonnier d’un carcan, qui bloquerait la fluidité du secteur. À partir du moment où un nouvel entrant s’engage à respecter un certain nombre d’obligations conventionnelles, il me semble néanmoins que ce respect conditionne la revente éventuelle de ces fréquences.
M. Franck Riester.
Pour revenir au transfert de la bande des 700 mégahertz aux opérateurs de communication, je souhaiterais rappeler que si la transition de l’analogique au numérique entre 2009 et 2011 a été un succès, c’est parce que votre prédécesseur, madame la ministre, ainsi que la précédente majorité, s’étaient particulièrement investis dans cette opération. Je l’avais moi-même constaté en tant que maire de Coulommiers, première ville à passer au tout numérique.
Nous souhaitons tous que le deuxième dividende numérique connaisse le même succès que le premier. Or cela nécessite, j’y insiste, une implication de tous les acteurs concernés : les élus, les associations d’élus, qui sont là pour vous accompagner dans ce travail, les bailleurs, les bailleurs sociaux, et toutes celles et tous ceux qui ont envie, sur le terrain, de mettre à la disposition de leurs compatriotes un service – la télévision – et un service public – la télévision numérique terrestre – de qualité.
Dans notre marche vers le progrès technologique, il est de notre responsabilité de veiller à ne laisser personne au bord du chemin. Je crois, madame la ministre, que les propositions que vous avez faites vont dans le bon sens. La télévision est le premier bien de consommation culturelle et le premier moyen d’accès à la culture pour un grand nombre de nos compatriotes. Le passage à la haute définition représente un enjeu social majeur, comme l’ont rappelé un certain nombre d’orateurs, et va toucher tous nos concitoyens dans leur quotidien.
Étant donné la qualité du travail parlementaire réalisé à l’Assemblée nationale, au Sénat, puis en commission mixte paritaire ; étant donné les annonces que vous avez réitérées tout à l’heure, madame la ministre, le groupe Les Républicains votera ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Vous avez rappelé, madame la ministre, l’attachement de tous à la télévision. Cela nous donne la responsabilité de l’accompagner dans ses évolutions. Elle constitue en effet une plate-forme de référence, à laquelle les téléspectateurs sont extrêmement attachés, et qui reste aujourd’hui le socle du financement de la création audiovisuelle et cinématographique française.
M. Marcel Rogemont.
Voici un texte au sujet duquel chacun a pris ses responsabilités. Malgré un calendrier contraint – il y avait urgence – il a pu être considérablement enrichi et permettra de respecter l’échéance du 5 avril 2016, date à laquelle nous passerons de la norme de compression MPEG-2 à la norme MPEG-4, et donc de la diffusion standard dite SD à la haute définition, dite HD, laissant ainsi disponible la bande 700 mégahertz pour les opérateurs de télécommunications.
Nous saluons la décision par laquelle le Gouvernement a demandé au CSA l’attribution prioritaire de la ressource radioélectrique pour la diffusion en haute définition de France 3, France 4, France 5 et France Ô, sachant que France 2 et Arte en bénéficient déjà. Nous pouvons nous féliciter de cette décision : le Gouvernement a fait le choix de la modernisation pour le service public. C’est un beau mouvement d’ensemble, accompagné utilement de mesures sociales pour les plus modestes.
Mais cette modernisation aura un coût, et la question du financement de cette dépense supplémentaire se pose. Avons-nous, madame la ministre, évalué le coût du passage en haute définition – et surtout de la production en HD – de l’ensemble des chaînes de France Télévisions ? Le choix de ne pas augmenter la redevance au-delà de l’inflation et de ne pas en élargir l’assiette fait peser un risque supplémentaire de sous-financement de l’audiovisuel public.
L’autre avancée majeure permise par ce texte est l’adoption d’une taxe dégressive sur la vente de fréquences. De quoi s’agit-il ? En vertu des articles 29 et 30-1 de la loi du 30 septembre 1986 modifiée, le CSA attribue gratuitement l’usage de fréquences hertziennes à des éditeurs de radio et de télévision. Cependant, ces fréquences ont fait l’objet d’opérations financières, sinon spéculatives, au cours des dernières années. Ainsi, Direct 8 et Direct Star ont été vendues par M. Vincent Bolloré à Canal + pour plusieurs centaines de millions d’euros.

M. Olivier Falorni.
 Afin de prévenir de telles situations, la loi de finances rectificative pour 2013 a instauré une taxe « due par la personne ayant, au terme des apports, cessions ou échanges réalisés sur ses titres, transféré le contrôle de la société titulaire de l’autorisation d’usage de la ressource radioélectrique ». Cette taxe n’a pas eu l’effet dissuasif escompté. Ainsi, un projet de cession de la chaîne Numéro 23 est sur le point d’aboutir à peine deux ans et demi après sa création, c’est-à-dire au terme de la durée minimale de détention fixée par la convention conclue avec le CSA. Nous ne pouvons admettre que ces opérations financières se multiplient. Cela est d’autant plus inacceptable que le montant de 90 millions ne se justifie ni par les sommes investies, ni par la qualité éditoriale de ladite chaîne, dont chacun a pu constater l’indigence.
M. Marcel Rogemont.
Face à cette situation, nous pouvons nous féliciter du consensus dont a bénéficié l’amendement instaurant une taxe dégressive. L’objet de cette taxe n’est pas de pénaliser les cessions s’inscrivant dans une véritable logique industrielle. C’est pourquoi le taux diminuera proportionnellement à la durée de détention de la chaîne à compter de la délivrance de la première autorisation par le CSA.
Mes chers collègues, comment ne pas nous féliciter du travail constructif et consensuel de nos assemblées ? Il a abouti à un texte considérablement enrichi, qui sera à même d’accompagner la télévision dans ses évolutions. En 2016, nous offrons ainsi la diffusion en haute définition à la télévision, pour ses quatre-vingt-dix ans. Chacun se rappelle en effet que la première émission publique fut réalisée par l’Écossais John Baird, en 1926. Alors, pour la télévision, je serais tenté de dire : bon anniversaire, et merci John !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Hervé Féron, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en France, comme dans le reste du monde, la consommation d’internet et les usages numériques explosent. Et pourtant, dans notre pays, de trop nombreuses zones blanches perdurent, où l’accès à internet est toujours impossible et où les téléphones mobiles ne passent toujours pas. C’est pourquoi cette proposition de loi relative au deuxième dividende numérique, sur laquelle députés et sénateurs se sont accordés sans difficulté au terme de la commission mixte paritaire, tient compte des impératifs d’aménagement numérique du territoire.
M. Hervé Féron.
Actuellement exploitées par la télévision numérique terrestre, les ressources hertziennes doivent être redistribuées aux opérateurs télécoms pour une utilisation à partir du milieu de l’année 2016. Cette mise à disposition fait écho à la période au cours de laquelle, entre 2008 et 2010, une partie des fréquences libérées par l’extinction de la télévision analogique, appelée la sous-bande, avait déjà été affectée à l’accès à l’internet haut débit. En disposant de cette réserve de 700 mégahertz, ces opérateurs pourront intensifier le déploiement de l’internet mobile à très haut débit sur le territoire national, avec la 4G, voire la 5G. Hier, Bouygues Telecom, Free Mobile, Orange et Numericable-SFR avaient tous déposé leur dossier auprès de l’ARCEP.
L’objectif de cette proposition de loi est double : alimenter un secteur toujours en quête de spectre, notamment à cause de l’explosion des usages dus à la 4G, tout en permettant à l’État de financer l’effort supplémentaire de défense engagé lors de la révision de la loi de programmation militaire au début du mois de juin. Il s’agit ainsi d’une étape importante pour l’avenir des opérateurs, mais aussi pour l’État, qui prévoit plus de 2,5 milliards d’euros de recettes.
Mais si l’enjeu économique est important, ce sont surtout les bénéfices concrets pour nos concitoyens qui doivent nous intéresser : en effet, ces enchères sont assorties d’obligations de couverture du territoire. Ces « fréquences en or », ainsi appelées du fait de leurs propriétés, permettent une meilleure qualité de service, tout en offrant une portée plus importante aux antennes relais. Les fameuses zones blanches, à l’origine d’une véritable fracture numérique sur notre territoire, seraient ainsi amenées à disparaître. Aujourd’hui, en effet, comment un village sans réseau mobile pourrait-il espérer développer convenablement la moindre activité économique ? C’est même une question d’égalité citoyenne : pourquoi un Français habitant en zone rurale n’aurait-il pas accès aux mêmes services numériques qu’un Français de la ville ?
Au-delà de la couverture de la France métropolitaine, sur le territoire de chaque département, il est également question de fournir en 4G et 5G les principaux axes routiers et ceux du réseau ferré régional – TER, RER, Transilien et chemin de fer de la Corse. Les opérateurs titulaires d’une licence dans les 700 mégahertz devront également s’assurer de la qualité du service fourni auprès des utilisateurs, ce qui est déjà le cas sur les autres bandes de fréquences.
Si l’attribution de fréquences nouvelles à des opérateurs télécom doit nous permettre de dégager un dividende numérique et de financer l’effort de défense, elle aura également pour effet d’attirer sur notre sol des entreprises intéressées par une bonne couverture du territoire en 4G et 5G. Récemment, le groupe Apple a préféré s’installer en Asie plutôt qu’en Europe, pour régler au mieux les fréquences que pouvait utiliser l’iPhone.
Je souhaiterais, madame la ministre, que vous nous en disiez davantage sur l’impact économique que pourrait avoir l’attribution de fréquences nouvelles dans les années à venir. En outre, je souhaiterais évoquer la menace représentée par Google, Apple, Facebook et Amazon, également connus sous l’acronyme GAFA, pour le secteur des télécoms. Les GAFA dominent aujourd’hui le marché mondial du numérique et sont les plus gros utilisateurs de bande passante au monde. Pensez-vous que la proposition de loi que nous allons voter nous permettrait de contrecarrer cette tendance, en renforçant nos champions nationaux des télécom face aux GAFA ?
Plus largement, serait-il possible de renforcer les obligations pesant sur ces acteurs installés hors de nos frontières qui inondent depuis des paradis fiscaux nos marchés avec leurs offres de services ultra-compétitives ? Aujourd’hui, il n’existe toujours pas en France de droit universel d’accès au très haut débit, à la différence d’autres États comme la Finlande.
Alors même que France Télécom, devenue Orange en 2013, a une mission de service public en matière de télécoms, l’accès à la téléphonie mobile et à l’internet très haut débit n’est toujours pas compris dans le service universel des communications. Il y a pourtant urgence, avec les évolutions technologiques, au nom de l’équité territoriale et de la solidarité nationale, à déployer la fibre optique partout en France pour assurer le développement équilibré des zones urbaines et rurales. Cette proposition de loi représente une ouverture vers ce progrès.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 C’est du très haut débit.
M. Patrice Martin-Lalande.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Notre travail a pris en compte trois considérations majeures. La première visait à ce que personne ne soit lésé, ce qui sera le cas, qu’il s’agisse des diffuseurs – les chaînes de télévision –, des distributeurs ou des téléspectateurs. Je tiens à rendre hommage au travail réalisé par le Sénat, lequel a tenu à rappeler, à cette occasion, qu’il est l’assemblée des territoires en souhaitant que la couverture de la TNT assure au maximum les zones blanches : à partir du moment où nous passerons en norme de compression MPEG-4, chacun, dans la foulée des réaménagements de fréquence qui s’étaleront jusqu’en 2019, devra continuer de recevoir la télévision, désormais diffusée en haute définition.
Je tiens également à rappeler que les parlementaires resteront vigilants. C’est à notre initiative que, dans le cadre de la loi du 15 novembre 2013 relative à l’indépendance de l’audiovisuel public, a été créée la Commission de modernisation de la diffusion audiovisuelle – CMDA – , composée à parité de députés et de sénateurs de la majorité et de l’opposition. C’est d’ailleurs à partir de l’avis rendu par la CMDA le 13 mai dernier que la présente proposition de la loi a été déposée.
Vous l’avez rappelé, madame la ministre, la CMDA se réunira au début du mois de novembre. Je tiens à rassurer ceux de nos collègues qui s’en sont inquiétés, nous continuerons de suivre la mise en œuvre du texte que nous allons adopter à l’unanimité aujourd’hui.
En libérant grâce au réaménagement des fréquences la bande des 700 mégahertz, ce texte permettra au Gouvernement de réaliser la vente de celle-ci aux enchères, à laquelle participeront – nous le savons d’ores et déjà – les quatre opérateurs. À cette occasion, le législateur a jugé nécessaire de souligner que ceux qui se verront attribuer gratuitement des fréquences de télévision devraient, en contrepartie de cette gratuité, remplir des obligations en termes de financement de la création. C’est la raison pour laquelle les députés comme les sénateurs ont souhaité reprendre une disposition de la loi Macron censurée pour des raisons de procédure, qui prévoit que l’attribution gratuite de ces fréquences, qui sont du patrimoine public, a pour contrepartie des obligations conventionnelles. Il appartiendra au CSA de les faire respecter et de donner son agrément en cas de vente de ces fréquences. La taxation dégressive, que M. Rogemont a évoquée dans son intervention, a précisément pour objet d’interdire la réalisation de plus-values scandaleuses sur la vente de fréquences attribuées gratuitement.
Je tiens, à travers leurs orateurs, à remercier tous les groupes parlementaires de permettre aujourd’hui l’adoption à l’unanimité de cette proposition de loi par la représentation nationale.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Permettez-moi d’apporter quelques précisions en réponse aux questions qui ont été soulevées par les différents orateurs. S’agissant tout d’abord du calendrier, je rappelle que si la proposition de loi ne fixe aucune date, elle crée les outils permettant de moderniser la plate-forme TNT et d’accompagner la bascule. Lors de la réunion de la CMDA du 5 novembre prochain, les services de l’État présenteront aux parlementaires présents des éléments plus précis de calendrier.
Mme Pompili redoute une augmentation des coûts de diffusion pour France Télévisions. Je tiens à la rassurer : au-delà des coûts de transition, qui sont d’ailleurs relativement modérés, le coût de diffusion global de France Télévisions sera stable, voire en légère diminution, pour une qualité d’image sensiblement accrue. Ce sera du reste le cas pour l’ensemble des chaînes qui seront diffusées en MPEG-4 après la bascule.
Plusieurs orateurs ont regretté l’affectation à la défense des recettes de la vente des fréquences. Je tiens à rappeler qu’il n’existe pas de mécanisme d’affectation de ces recettes, qui abonderont le budget général, et non un budget en particulier.
M. Falorni a évoqué la question des changements technologiques : le Gouvernement veillera à ce que les populations, notamment les plus fragiles, n’en supportent pas le coût. Ces changements apporteront au contraire un service amélioré et dégageront une ressource permettant le développement du haut débit. Il faut donc s’attendre à une amélioration du confort et de la qualité de service pour l’ensemble des Français.
M. Riester a posé une question sur la campagne de communication : elle s’accompagnera de bandeaux déroulants et de

 À la télévision publique, il ne pourra s’agir que de
M. Marcel Rogemont.

Mme Fleur Pellerin,

 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Christian Kert, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 de notre Règlement, concernant le déroulement de nos débats.
M. Christian Kert.
Je voudrais faire observer à Mme la ministre, à M. le rapporteur, ainsi qu’à nos collègues, que nos conditions de travail sont tout de même un peu anormales ! Non venons d’apprendre, par la version rectifiée du programme de travail de l’Assemblée nationale, qu’il est prévu d’examiner un autre texte lors de la séance de demain à quinze heures. L’examen du projet de loi sur lequel nous travaillons s’en trouvera haché. Nous n’arrêtons pas de nous arrêter !
 C’est ce qui nous permet de recommencer !
M. Marcel Rogemont.
 Nous l’avons déjà dit : la préparation de ce texte a été quelque peu étrange. Quant à ses conditions d’examen en séance publique, elles sont assez anormales. Je tenais à le dire, afin que cela figure au compte rendu de la séance, sans toutefois faire de procès à quiconque !
M. Christian Kert.
 Je vous remercie, monsieur Kert. Je prends note de votre remarque. La proposition de loi à laquelle vous avez fait référence figurait à la fin de l’ordre du jour ; il a en effet été décidé de l’examiner avant la reprise des discussions sur ce projet de loi.
Mme la présidente.
Au risque d’augmenter votre mécontentement, monsieur Kert, je vous annonce d’ores et déjà que nous arrêterons nos travaux à minuit ce soir, non pas que le carrosse redevienne citrouille, mais parce que nous sommes au dernier jour de la session extraordinaire – ce qui ne vous a certainement pas échappé. Par définition, la session extraordinaire prendra fin à minuit ; nous ne pourrons donc pas siéger au-delà, à moins de bloquer les horloges ! Il nous faudra patienter jusqu’à l’ouverture de la session ordinaire. Je tenais à vous en informer dès maintenant.
 Nous pourrons nous coucher plus tôt !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Marcel Rogemont, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Ce rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1, de notre Règlement. J’ai bien compris que nous ne pouvons pas continuer nos travaux ce soir après minuit, à moins d’arrêter les pendules. Je vous ferai cependant remarquer que la pendule installée à la droite de cet hémicycle est dépourvue d’aiguilles : cela permet de faire durer la séance beaucoup plus longtemps que prévu !
M. Marcel Rogemont.
 Certes, mais l’égalité entre les députés prévaut : une horloge fonctionne, et cela nous suffira !
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Par cet amendement, je propose une définition positive du domaine public. Je crains de vous lasser en revenant sans cesse à la charge sur ce sujet. Je sais bien par ailleurs qu’en commission, Mme la ministre m’a renvoyée au projet de loi pour une République numérique que prépare Axelle Lemaire. Il me paraît néanmoins important de fixer une telle définition dans la loi dès que possible, c’est-à-dire aujourd’hui.
Mme Isabelle Attard.
La semaine dernière, un tribunal américain a déclaré invalide le droit d’auteur que la compagnie cinématographique Warner prétendait détenir sur la chanson
 Happy Birthday.
 Joyeux anniversaire
Un peu moins récemment, des auteurs ont été poursuivis en justice par les ayants droit de Sir Arthur Conan Doyle, créateur de Sherlock Holmes. Cet auteur est mort en 1930 ; son personnage est officiellement tombé dans le domaine public. Le droit d’auteur n’accorde donc plus d’exclusivité aux ayants droit du créateur : c’est bien normal. Le créateur reçoit de la communauté des lecteurs les fruits de sa création pendant des décennies ; par la suite, la communauté peut utiliser librement cette création, notamment pour créer à son tour de nouvelles œuvres. Que ces œuvres soient bonnes ou médiocres, qu’elles soient originales ou de pâles copies, c’est au public qu’il appartient de trancher. Pourtant, les ayants droit de Sir Arthur Conan Doyle ont déposé une marque sur le nom Sherlock Holmes, et attaquent les créateurs d’aujourd’hui en réclamant le paiement de licences d’utilisation du personnage.
Quel est le rapport entre ces affaires, me demanderez-vous ? Il tient au fait que les juges, qui doivent trancher ces questions, ne disposent pas d’une définition législative du domaine public qu’ils pourraient opposer à d’autres droits, notamment celui des marques. Des créateurs contemporains qui réutilisent des œuvres du passé pour en créer de nouvelles sont donc punis au bénéfice de gens dont la créativité s’exerce surtout pour s’assurer des rentes et abuser du droit. Les créateurs d’aujourd’hui et de demain ont besoin de nous, législateurs, face aux quelques rentiers qui en veulent toujours plus, quitte à bloquer la création par des poursuites judiciaires abusives.
Chers collègues, si vous ne votez pas cette protection des créateurs d’aujourd’hui, je vous invite à soutenir et à voter celle qui est incluse dans le projet de loi d’Axelle Lemaire.
 La parole est à M. Patrick Bloche, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Votre amendement procède d’une démarche très intéressante : il s’agit de proposer une définition positive du domaine public. Il faut cependant tenir compte de l’objet de ce projet de loi, qui est relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, et de la jurisprudence du Conseil constitutionnel : je vous alerte sur le risque constitutionnel qu’impliquerait la définition du domaine public par ce projet de loi. Cette disposition trouvera naturellement une place de choix dans le projet de loi pour une République numérique, dont la discussion dans cet hémicycle est annoncée avant la fin de l’année.
Pour ces raisons, je vous suggère de retirer cet excellent amendement. À défaut de retrait, la commission y est défavorable.
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Mille excuses, monsieur le rapporteur, mais j’appuie la proposition de Mme Attard de définir le domaine public. Je crois que c’est quelque chose d’important.
M. Marcel Rogemont.
Bien sûr, vous nous donnez rendez-vous pour l’examen du projet de loi dont est chargée Axelle Lemaire, mais jusqu’à présent, je le rappelle, c’est tout de même le Parlement qui décide et qui vote la loi. Ce n’est pas au ministre qu’il revient de donner des injonctions. Aussi, soutiendrai-je volontiers l’amendement de Mme Attard.
 La parole est à M. Christophe Premat.
Mme la présidente.
 L’amendement en question a fait l’objet de plusieurs discussions, notamment au moment de la transposition de la directive européenne relative au droit d’auteur, où nous nous sommes interrogés sur la notion de domaine public. On peut certes renvoyer la discussion à l’examen du projet de loi numérique à venir, mais la définition de cette notion y soit différente.
M. Christophe Premat.
Nous avons là l’occasion de légiférer en la matière. Aussi soutiendrai-je moi aussi l’amendement de notre collègue. Cela donnerait un écho favorable à la jurisprudence dont on a parlé à l’article 1

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Nous n’avons fait que rappeler, Mme la ministre et moi-même, que cette définition positive du domaine public n’a pas sa place dans ce projet de loi. En revanche, elle aura sa place dans un projet de loi futur qui fait l’objet, depuis le week-end dernier, d’une concertation publique lancée par le Premier ministre.
Dès lors que cette concertation a été lancée, et que la définition positive du domaine public répond parfaitement au cadre et aux objectifs du projet de loi pour une République numérique qui sera débattu au mois de décembre dans cet hémicycle, je vous dis sincèrement que si l’amendement était adopté, nos concitoyens pourraient considérer que la concertation qui a été lancée le week-end dernier n’a aucun intérêt, puisque les parlementaires ici présents aujourd’hui auraient bafoué son sens et son intérêt.
Pour ma part, je suis respectueux de toute démarche démocratique qui, au-delà de la représentation nationale, associe l’ensemble de nos concitoyens. Pour cette raison, et je le dis avec insistance, je souhaite que l’amendement soit retiré. En tout cas, j’espère que celles et ceux qui estiment qu’il s’agit d’une très bonne idée, se retrouveront au moment de l’examen, avant la fin de l’année, du projet de loi pour une République numérique.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 J’entends les arguments de notre rapporteur, mais selon moi, le projet de loi d’Axelle Lemaire ne constitue qu’une séance de rattrapage. Je suis respectueuse, quant à moi, de ce que nous avons voté à l’article 1
Mme Isabelle Attard.

Je suis donc navrée de vous dire, monsieur le rapporteur, que le projet de loi numérique ne recouvre qu’une toute petite partie de la notion de liberté de création et de celle de domaine public. Le domaine public ne concerne pas seulement le numérique : c’est la création dans son ensemble, quels que soient les supports.
Aujourd’hui, si je veux réutiliser un dessin du





Notre législation n’est pas à la hauteur des enjeux de la création. Or le texte que nous examinons concerne la création. Si nous ne parlons pas du cœur du sujet – à savoir le domaine public, dont le but est de protéger les auteurs, les créateurs d’aujourd’hui et de demain –, nous serons passés à côté de l’essentiel.
Non seulement je ne retire pas l’amendement, mais j’ai demandé un scrutin public au regard de l’importance des enjeux. Je serai évidemment présente, avec mes collègues, au moment de l’examen du projet d’Axelle Lemaire relatif au numérique. Mais celui-ci ne constitue à mes yeux qu’une séance de rattrapage.
Ce qui importe, ce sont les discussions qui ont lieu en commission depuis trois ans. Nous n’aurons pas l’occasion d’y revenir d’ici à la fin de la législature. Il est donc grand temps de dépasser la notion de « philosophiquement intéressant ».
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Votre raisonnement ne tient pas, monsieur le rapporteur. Vous voulez tout reporter à une loi à venir sur le numérique, loi que l’on attend depuis des années. En quelque sorte, il serait urgent d’attendre.
M. Lionel Tardy.
Pas plus tard qu’hier, nous avons eu un exemple des dysfonctionnements résultant du « saucissonnage » de la loi. Hier, nous avons examiné en commission des affaires économiques le projet relatif à la gratuité et aux modalités de la réutilisation des informations du secteur public présenté par Clotilde Valter.
Initialement, ce projet devait lui aussi être intégré à cette fameuse loi numérique que nous sommes censés examiner en fin d’année, mais plus vraisemblablement au premier trimestre de l’année prochaine – nous verrons ce qu’il en sera ! Votre raisonnement ne tient donc pas, monsieur le rapporteur.
À mes yeux, cet amendement est parfait et, à titre personnel, je le voterai. Je ne vois pas en quoi il pose problème par rapport à cette future loi numérique, sachant que le domaine de l’open data sera traité séparément du projet de loi d’Axelle Lemaire, alors qu’il devait y être intégré. Deux poids, deux mesures, donc.
Si vous aviez été présent lors de la réunion de la commission des affaires économiques, vous auriez constaté que nous nous sommes tous élevés contre ce texte, quand bien même il répond à la nécessité d’une transposition de directive européenne de la fin du mois de juillet.
Le projet de loi numérique a été trop longtemps retardé. Maintenant, il faut avancer !
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 La question de la propriété intellectuelle est un sujet extrêmement sensible. Il faut donc être prudent. Prenons le temps, puisque nous aurons bientôt à examiner un projet de loi sur le numérique.
M. François de Mazières.
À côté du principe de la liberté de la création, il y a aussi la nécessité de préserver les droits de la propriété intellectuelle, propriété des auteurs. Avec l’amendement de Mme Attard, nous restons dans un flou qui me paraît dangereux.
 La parole est à M. Michel Pouzol.
Mme la présidente.
 Tout le monde en convient, le sujet est extrêmement important, extrêmement sensible – vous avez raison, monsieur de Mazières. Il se situe au croisement de plusieurs défis que nous avons à relever par rapport au droit d’auteur, au droit des artistes, à la liberté d’expression et de diffusion.
M. Michel Pouzol.
Le sujet est suffisamment important et vaste pour prendre sa pleine dimension dans le cadre de la loi numérique. Nous aurons ainsi l’occasion d’approfondir la question, de s’interroger sur la manière dont on consomme l’art, la culture et sur la façon dont tout cela se diffuse et se partage.
Incontestablement, l’aborder dans le cadre du projet de loi numérique sera plus efficace. Comme cela me tient particulièrement à cœur, je serai à vos côtés pour travailler avec vous.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

M. Franck Riester.
 Il faut le dire !
M. Jean-Patrick Gille.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Je répète mon argument essentiel. Le Premier ministre, samedi dernier, a lancé une concertation. Le domaine public que vous voulez définir positivement fait partie de cette concertation. J’ai bien entendu Mme Attard et M. Tardy. Au passage, monsieur Tardy, le projet de Mme Valter sur l’open data est distinct, dans la mesure où il s’agit de la transposition d’une directive européenne, donc autonome par rapport au projet de loi présenté par le Gouvernement.
Si vous voulez tuer la concertation lancée samedi dernier, il faut en effet voter cet amendement !

Mme Valérie Corre
 Très bien.
M. Yves Durand.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à insérer dans le code de la propriété intellectuelle un alinéa visant à introduire une exception dans le droit français : à savoir accorder le droit de diffuser des photos ou films personnels d’édifices dont l’architecte est décédé depuis moins de soixante-dix ans ou d’œuvres d’artistes lesquelles sont installées de manière permanente sur l’espace public, en dépit de l’existence de droits de propriété intellectuelle de l’architecte ou de l’artiste.
Mme Gilda Hobert.
Une telle exception déjà prise en compte dans d’autres pays présente à nos yeux deux avantages : premièrement, élargir l’accès du plus grand nombre à l’art et à la culture. Tout le monde n’a pas la possibilité de voyager pour des raisons sociales ou physiques.
Deuxièmement, autoriser un particulier à reproduire, diffuser, partager

J’ajoute, à condition que cela corresponde à cette exception, que l’on peut considérer cette photo ou ce film comme une nouvelle œuvre d’art.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
C’est la raison pour laquelle la commission a donné un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Pour l’ensemble de ces raisons, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 La parole est à Mme Gilda Hobert.
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement, car tel que je le conçois, il ne vise pas à un quelconque profit commercial.
Mme Gilda Hobert.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Nous avons parlé en commission de cette liberté de panorama qui suscite tant de remous. Vous ne pouvez pas, par exemple, diffuser une photo de vous et de vos enfants sur le viaduc de Millau, lequel est protégé, sur Instagram ou Facebook ou sur un quelconque support, parce que la liberté de panorama n’existe pas dans notre pays.
Mme Isabelle Attard.
J’aurais tout à fait pu déposer cet amendement avec Mme Hobert. Ce n’est pas parce qu’il y a un débat au Parlement européen que nous ne pourrions pas aller de l’avant et combattre de telles inepties par rapport à ce genre de problématique.
Si les architectes produisent des œuvres, c’est pour qu’elles soient connues. On peut être fier du viaduc de Millau comme on peut l’être de la petite sirène de Copenhague. Si les artistes craignent que la diffusion d’une photo de leur œuvre sur Facebook puisse les desservir, alors que c’est tout le contraire, il y a un vraiment un problème.
On ne prive pas les auteurs, les artistes de droits. On ne les prive pas d’argent, ils ont été payés pour ce qu’ils ont fait. On dit seulement que l’on doit pouvoir mettre une photo de vacances du viaduc de Millau sur Facebook ou Instagram !
 La parole est à Mme Colette Langlade.
Mme la présidente.
 Depuis que nous examinons le texte, nous parlons de création artistique, de préservation de notre patrimoine et de régulation des secteurs économiques.
Mme Colette Langlade.
Si, dans ces domaines, le texte apporte des avancées historiques, le secteur culturel ne remplit vraiment sa mission que lorsque son accès est garanti à l’ensemble des publics.
L’article 11, en s’attachant à la question cruciale qu’est l’accès aux œuvres et créations culturelles des publics en situation de handicap, modernise notre droit en élargissant le bénéfice de l’exception de droits d’auteur à toutes les formes d’incapacité.
De plus, il élargit l’offre disponible pour les personnes en situation de handicap. Aujourd’hui encore, trop peu d’œuvres sont réellement accessibles sans droits d’auteur, du fait de la multiplicité des fonds.
Par la création du point unique de disponibilité, mais aussi grâce à une meilleure mutualisation des fonds entre organismes agréés, l’injustice dans l’accès à la culture sera réparée.
Je me réjouis donc de cet article important qui renforce la cohérence et sert les objectifs de la loi.
 La parole est à M. William Dumas.
Mme la présidente.
 Je suis satisfait de voir inscrites dans le projet de loi des avancées importantes concernant les personnes en situation de handicap. Alors que seulement 10 % de l’offre éditoriale serait accessible aux personnes malvoyantes, vous stipulez clairement qu’il faut prendre cette inégalité à bras-le-corps et favoriser l’accès à la lecture à tous et pour tous.
M. William Dumas.
Cette volonté d’un égal accès aux textes publiés participe pleinement de notre volonté de réduire les inégalités, toutes les inégalités, en respectant les spécificités de chacun.
Le projet prévoit une plus grande adaptabilité des écrits publiés aux personnes atteintes d’un handicap. Pour ce faire, le volet du texte concernant la liberté de création et la création artistique prévoit d’élargir le public concerné par l’exception du droit d’auteur aux personnes handicapées.
Le but du projet de loi est de permettre une augmentation de l’offre du livre aux formats adaptés. À cette fin, les éditeurs s’engageront à donner leur fichier afin de l’adapter lorsque la version n’existe pas sur le marché. Le livre numérique sera un atout considérable dans la démarche qui permettra une adaptation des textes et une circulation plus rapide de l’offre.
En revanche, la question de la lecture pour les enfants dyslexiques, dyspraxiques et malvoyants dans l’école républicaine aurait pu faire l’objet d’une réflexion approfondie.
 La parole est à Mme Martine Martinel.
Mme la présidente.
 Sans reprendre les arguments développés par mes collègues, je veux souligner la cohérence du projet. Il serait présomptueux de ma part de corriger mon collègue Dumas, mais je rappelle que l’article évoque le sort des enfants dyslexiques et dyspraxiques. Ceux-ci sont de plus en plus nombreux dans les écoles, où ils n’ont pas accès à des manuels adaptés à leur situation. Je me réjouis donc que le Gouvernement se saisisse du sujet et lui apporte des solutions.
Mme Martine Martinel.
 La parole est à M. Christophe Premat.
Mme la présidente.
 J’insisterai sur trois points.
M. Christophe Premat.
Dès lors qu’on reconnaît l’importance de l’accessibilité des œuvres, on donne tout son sens à l’expression de « service public culturel », sur laquelle nous nous sommes arrêtés lundi soir.
L’inclusion culturelle des publics est à prendre en considération. Je me félicite donc de l’article, d’autant que groupe d’études sur l’intégration des personnes handicapées a auditionné, il y a quelques mois, des représentants d’associations qui ont appelé notre attention sur le problème.
L’article donne toute sa mesure au traité de Marrakech sur le droit d’auteur, adopté le 27 juin 2013 et signé par la France le 30 avril 2014, dont le principal objectif est de créer un ensemble de dispositions obligatoires en faveur des personnes aveugles, déficientes visuelles ou éprouvant des difficultés pour lire des textes imprimés.
Par ce texte, le Gouvernement et l’Assemblée montrent leur volonté d’insister sur l’inclusion culturelle de tous les publics.
 La parole est à Mme Dominique Nachury.
Mme la présidente.
 La loi de 2006 relative au droit d’auteur et aux droits voisins dans la société de l’information a instauré au bénéfice des personnes handicapées une exception au droit d’auteur. Cette exception permet la production de versions adaptées des œuvres protégées, sans rémunération des titulaires des droits.
Mme Dominique Nachury.
Un rapport de l’IGAC daté de 2013 a toutefois constaté le petit nombre d’œuvres accessibles, ce qui justifie les dispositions de l’article.
Dans ce cadre, les associations qui font enregistrer des œuvres par des donneurs de voix bénévoles sont favorables au dépôt de leurs enregistrements à la BNF, mais elles veulent être certaines que les mises à disposition se feront à titre gratuit et cela jusqu’aux bénéficiaires, pour que l’on respecte le don gratuit de la voix.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici que ressurgit la problématique de la « liberté de panorama », que j’avais proposé d’introduire en 2011 par un amendement, ce qui avait été rejeté.
M. Lionel Tardy.
Le même amendement repris par certains groupes de gauche a été repoussé en commission, il y a quinze jours. J’aurais pu le redéposer, car il me semble, sinon parfait, du moins adéquat, mais j’ai préféré, pour prolonger le débat, déposer une rédaction dont je ne suis pas l’auteur, et qui vient du Gouvernement.
Celle-ci figurait dans l’avant-projet de loi numérique qui a fuité pendant l’été. La secrétaire d’État au numérique s’est rendu compte, comme moi et beaucoup d’autres, qu’il était absurde qu’on ne puisse pas légalement photographier des monuments dans des lieux publics et diffuser ensuite ces photographies.
Je rappelle que l’exception que refuse le droit français est admise par beaucoup de nos voisins européens.
Les sites qui publieraient des photos où apparaît une œuvre architecturale ou artistique protégée par le droit d’auteur encourent le risque de poursuite en contrefaçon. Certes, à ma connaissance, ce genre de poursuite n’est pas mis en œuvre, mais nous sommes ici pour améliorer la loi, et l’adapter à l’évolution des techniques et de la diffusion artistique.
Refuser cette exception ne sert à rien. Puisque votre projet de loi commence par le mot « liberté », la liberté de diffusion des œuvres sur internet devrait y figurer sous cette forme ou sous une autre.
L’exclusion de toute finalité commerciale est sans doute à nuancer. Libre à vous de sous-amender la rédaction que je vous propose, mais je ne vois pas l’intérêt de repousser sans cesse le débat, sachant que la liberté de panorama, vous en conviendrez, a davantage sa place dans ce projet de loi sur la liberté de création que dans le texte sur le numérique.
Une éventuelle opposition à tous les amendements et au principe même de liberté de panorama serait incompréhensible et purement dogmatique. Il est temps de converger vers cette inscription dans la loi, avec l’appui du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 

Au reste, je remarque non sans malice que, dans l’exposé sommaire, il se réfère lui-même à l’avant-projet de loi numérique, ce qui confirme que certains sujets nous concernent ici et maintenant, tandis que d’autres seront traités dans un autre projet de loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’a souligné Mme Duby-Muller en commission, certaines personnes ne peuvent pas accéder seules à la lecture. Elles ont besoin d’un accompagnateur. Il n’y a pas que les aveugles qui rencontrent des difficultés pour lire.
M. Lionel Tardy.
Je propose donc d’ouvrir l’exception au droit d’auteur aux accompagnateurs. En commission, vous m’avez objecté deux arguments : l’amendement contreviendrait à la directive de 2001 sur les droits d’auteur et droits voisins ; la notion d’accompagnateur n’est pas définie juridiquement.
En réponse, je vous rappelle le texte de la directive : « Des limitations et exceptions peuvent être prévues par les États membres quand il s’agit d’utilisations, au profit de personnes affectées d’un handicap, qui sont directement liées au handicap en question et sont de nature non commerciale, dans la mesure requise par le handicap. »
D’autre part, le terme « accompagnateur », que j’ai utilisé dans cette nouvelle version de mon amendement, figure dans la loi de 2005 sur le handicap.
Il est donc parfaitement possible d’adopter l’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
En outre, la notion d’accompagnateur est sujette à interprétation et source d’insécurité juridique, dans le cadre de la mise en œuvre d’une exception au droit d’auteur, qui est d’interprétation stricte.
De ce fait, par souci de sécurité juridique, la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Je me réjouirais que l’Assemblée adopte l’article, qui permettra à des millions de nos compatriotes qui souffrent d’un handicap visuel ou cognitif d’accéder davantage aux œuvres. C’est une belle réforme de l’exception qui avait été introduite en 2006 dans le code de la propriété intellectuelle. Elle nous permettra d’atteindre l’objectif que nous poursuivons tous : faciliter l’accès à la culture aux personnes qui en sont éloignées en raison de leur handicap.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 11.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Ce n’est pas la première fois que je présente l’amendement, mais je pense que, puisque nous examinons un projet de loi sur la création, il est opportun que nous nous penchions sur la vente de livres numériques.
Mme Isabelle Attard.
Tous, nous défendons les auteurs, qu’ils publient sur papier ou sous une forme numérique. Pourtant, les livres en papier et les livres numériques, selon qu’ils sont ou non verrouillés par les DRM, n’ont pas la même utilisation.
La vente de livres sous une forme dématérialisée est en pleine croissance. La longueur de l’article 11 démontre à quel point il est compliqué de les rendre accessibles aux personnes handicapées, notamment à cause de l’utilisation de mesures techniques de protection. L’amendement propose d’inciter fiscalement les éditeurs à abandonner l’usage de celles-ci.
Alors que la majorité des acteurs concernés – auteurs, éditeurs, bibliothécaires – appellent à un plus grand respect des droits des lecteurs, notamment en essayant de promouvoir l’interopérabilité des livres en format électronique, il nous paraît important de favoriser les vendeurs qui respectent ce principe.
Nous proposons donc que seuls les livres électroniques vendus en format électronique ouvert puissent bénéficier de la TVA à taux réduit des livres, car il s’agit bien alors de vrais livres que l’on peut prêter, garder toute sa vie et utiliser sur des supports différents, et qui ne dépendent pas d’un logiciel possédé, par exemple, par Microsoft.
L’incitation fiscale à la vente de livres permettra aux éditeurs de se recentrer sur leur métier principal, sans dépenser des fortunes en mesures de protection qui finissent toutes par être contournées.
Le changement sera transparent du point de vue du client, puisque c’est l’éditeur qui fixe le prix final du livre.
Il est important que les acteurs concernés puissent s’adapter à ces circonstances. C’est pourquoi nous proposons que l’incitation fiscale soit mise en œuvre à partir du 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Dans ce contexte, la proposition de réserver le bénéfice du taux réduit de TVA aux livres numériques ne comportant pas de mesures techniques de protection ne paraît pas habile.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec ma collègue Martine Martinel, nous avons déposé un amendement important, qui se veut une réponse à plusieurs questions. Le « nuage » informatique, pour ne pas dire le
M. Marcel Rogemont.


M. Patrice Martin-Lalande.
 Seules quelques vis les différencient. Comment peut-on alors justifier le non-assujettisement à la rémunération pour copie privée des ordinateurs ? Il importe donc que nous nous saisissions de la question du nuage informatique. Tel est l’objet de cet amendement. Il s’appuie sur les précédents rapports : je pense en particulier au rapport Lescure et à celui du Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique. Le premier recommande de clarifier la prise en compte, dans le calcul de la rémunération pour copie privée, des copies effectuées à partir d’un service d’informatique en nuage – je ne parlerai pas de
M. Marcel Rogemont.
 cloud computing
Par ailleurs, cet amendement est le fruit d’une réflexion entamée à l’occasion de mon rapport d’information sur les trente ans de la rémunération pour copie privée et de discussions entretenues avec plusieurs ayants droit.
Il est temps d’agir. C’est pourquoi je vous demande de voter cet amendement, quitte à ce que nous en reprécisions éventuellement certains aspects en seconde lecture.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

La réflexion doit donc, de mon point de vue comme de celui de la commission, se poursuivre activement sur ce sujet, qui revêt une importance certaine pour l’avenir de la copie privée. De ce fait, vous ne serez pas étonné que je demande le retrait de cet amendement, non sans vous avoir félicité pour le travail rédactionnel que vous avez fourni.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 J’ai effectué, avec Martine Martinel, un travail important sur cet amendement, en lien d’ailleurs – car nous ne l’avons pas rédigé seuls – avec toutes les personnes qui ont contribué à son élaboration. On me dit que c’est un amendement d’appel : oui, mais c’est un appel à décider, non à reporter en permanence une décision, sous peine de parvenir au même résultat que celui auquel nous avons abouti s’agissant des ordinateurs. Cela serait proprement intolérable.
M. Marcel Rogemont.
Si j’ai bien compris, madame la ministre, vous allez demander à vos services, probablement à la direction générale des médias et des industries culturelles – la DGMIC – d’effectuer un travail sur cette question. Je rappelle qu’il existe d’ores et déjà des rapports, même si je suis tout à fait preneur d’une étude de la DGMIC, dont je connais la qualité. Sans nier l’utilité de cette démarche, je pense que la question doit être tranchée. Aussi je souhaiterais que vous nous disiez, madame la ministre, que ce rapport, ces réflexions pertinentes seront mis à profit pour atteindre un résultat qui nous sera présenté avant la seconde lecture, de façon à ce que nous arrêtions une position sur le sujet.
Initialement, avec Martine Martinel, je pensais soumettre cet amendement au vote, quitte à modifier les dispositions en question en seconde lecture. Je veux bien le retirer, madame la ministre, à condition que vous nous garantissiez que l’on disposera des éléments, d’ici la seconde lecture, pour traiter effectivement cette question. Il me paraîtrait regrettable de procéder de la même façon que cela a été fait avec les ordinateurs, c’est-à-dire laisser faire pour ne rien faire.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Je crois que tout le monde l’a bien compris : cet amendement vise à étendre la copie privée au
M. Lionel Tardy.

Je rappelle qu’on a un système bancal, une commission qui ne fonctionne plus, un mécanisme totalement à revoir. Au lieu de cela, la première chose que vous voulez faire est d’aller voir si l’on ne peut pas percevoir un peu plus. Je crois qu’il faut faire les choses dans l’ordre et voir si le


Bref, vous mettez la charrue avant les bœufs et vous ouvrez la voie à ce qui n’est ni plus ni moins qu’une nouvelle taxe sur le numérique. On est déjà à des années-lumière de ce qui s’est passé samedi à Matignon, où le Premier ministre célébrait les louanges de la République numérique.
Enfin – il s’agit d’un vaste débat, que l’on a déjà abordé hier – j’ajoute que, face à la baisse structurelle des comportements de copie privée, dont vous parlez abondamment, les montants de la redevance devraient baisser. Or, ce n’est pas le cas, on constate même l’inverse : entre 2002 et 2012, les perceptions de la rémunération de la copie privée ont augmenté de 60 % en France. Sur 23 pays européens qui appliquent la redevance pour copie privée, la France représente aujourd’hui un tiers des sommes prélevées.
 C’est faux !
M. Marcel Rogemont.
 J’ai vérifié : il s’agit bien de 230 millions sur les 600 millions prélevés. Telle est, monsieur Rogemont, la réalité. Il faut y ajouter les 58 millions que vous devez aux professionnels et qui n’ont pas été remboursés : monsieur le rapporteur, madame la ministre, comment sont-ils utilisés ?
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Je suis très souvent d’accord avec notre collègue Marcel Rogemont, mais, en l’occurrence, j’ai des questions à lui poser sur deux aspects de son amendement. Tout d’abord, je ne vois pas comment la rémunération pour copie privée pourrait être transposée au
Mme Isabelle Attard.

 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Je veux tordre le cou, définitivement j’espère, à cette information selon laquelle la redevance pour copie privée en France représenterait un tiers de ce qui est perçu sur le plan européen. Vous savez, mon cher collègue, que c’est faux. En Allemagne, la redevance pour copie privée s’élevait à 386 millions, jusqu’à ce que des contestations juridiques bloquent complètement le dispositif. Des solutions vont être trouvées cette année, ce qui permettra de revenir à des sommes de l’ordre de 300 millions. Je rappelle aussi que l’Italie a mis en place dernièrement un dispositif autorisant la perception d’une redevance pour copie privée de 157 millions, alors que celle-ci ne rapportait quasiment rien au cours des dernières années. En Belgique, enfin, la redevance pour copie privée atteint près de 100 millions. Les 230 millions perçus en France ne représentent donc pas une somme extraordinaire. De surcroît, ce n’est pas une taxe mais la compensation d’un préjudice subi par les ayants droit. C’est comme cela que cette question a été traitée sur le plan européen par les directives et est mise en pratique par les États de l’Union européenne.
M. Marcel Rogemont.
Le Royaume-Uni a voulu mettre en place une redevance pour copie privée d’un taux égal à zéro. Vous savez très bien que cette décision a été attaquée et que le Royaume-Uni va être obligé de fixer un taux positif, et donc d’instituer une redevance pour copie privée qui permettra de rémunérer – certes de manière limitée – les artistes objet d’un dol du fait de cette copie privée.
Il faut arrêter de relayer les informations qu’une association de consommateurs se plaît en permanence à diffuser, au seul motif qu’au cours d’une certaine année, la France a perçu un tiers du total des redevances perçues en Europe.
 La parole est à Mme Martine Martinel.
Mme la présidente.
 Cet amendement n’est pas issu d’élucubrations mais des travaux de la Commission pour la rémunération de la copie privée. Je suis d’accord pour le retirer, mais il serait bienvenu qu’il soit redéposé et réexaminé en seconde lecture.
Mme Martine Martinel.
 Monsieur Rogemont, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin de promouvoir la diversité culturelle, notamment lorsqu’il existe une offre de services de musique en ligne, cet amendement vise à ce que les listes de recommandation présentes sur chaque page internet incluent un pourcentage de chansons d’expression originale française. Cette disposition constitue évidemment un parallèle avec les quotas radiophoniques. On sait que ceux-ci ont été essentiels pour la promotion de la chanson française et la créativité de nos artistes en ce domaine. C’est grâce aux quotas radiophoniques que l’on a, notamment, un rap français ou que certains chanteurs français ont pu obtenir une audience. On aimerait que le secteur du numérique participe à cette dynamique et que l’on contrôle aussi efficacement le respect de ces pourcentages sur les sites internet. On confierait au Conseil supérieur de l’audiovisuel le soin de veiller à cette mission de surveillance.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

M. Christian Kert

M. Michel Herbillon.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Le bon niveau pour traiter la question de la régulation des grandes plates-formes numériques reste évidemment le niveau européen, je ne vous apprends rien. Des propositions sont à ce titre portées par le gouvernement français dans le cadre du projet européen de marché unique numérique.
Votre amendement, s’il était adopté, ferait sans doute plaisir aux radios privées, dont nous aurons l’occasion de reparler tout à l’heure, mais quand bien même nous créerions ces obligations en ligne, je reste intimement convaincu, et je me suis exprimé à plusieurs reprises sur le sujet, que le CSA ne serait pas le mieux placé pour les faire respecter. Ce n’est d’ailleurs pas sa mission, pas son rôle de réguler l’internet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 C’est toujours intéressant !
M. Michel Piron.
Mme Fleur Pellerin,

Sachez par exemple que la France plaide depuis plusieurs mois auprès de la Commission européenne dans le cadre de la révision de la directive

La territorialité du droit est ce qui fait obstacle à ce que nous obtenions de ces opérateurs, de ces multinationales le respect du droit, des lois et règlements français. Nous n’arrivons pas non plus à leur imposer la contribution au financement de la création ni à les faire contribuer aux charges publiques au travers du versement de l’impôt sur les sociétés.
Je vous remercie donc d’avoir proposé cet amendement, car je partage totalement votre point de vue. Je constate d’ailleurs à cette occasion que vous êtes vous-même attaché à l’existence de quotas de musique française pour défendre la diversité de la création. Nous aurons l’occasion d’en reparler tout à l’heure. Si je partage totalement votre souhait, il me semble néanmoins que dans sa rédaction actuelle cet amendement risquerait de manquer sa cible et d’imposer des contraintes supplémentaires à des acteurs non pas étrangers mais français. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir le retirer. À défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 L’amendement de notre collègue, comme l’ont dit le rapporteur et la ministre, porte sur un sujet clé. Nous sommes face à une problématique simple : l’accès à la musique, notamment pour les jeunes générations, se fait de plus en plus sur YouTube, et l’accès à la télévision se fait de manière de moins en moins linéaire, via notamment des offres comme celles de Netflix. Or, ainsi que l’a indiqué le rapporteur, il n’existe pas de moyen technique pour faire en sorte que la belle règle des quotas de langue française qui a été mise en place par cette assemblée voilà plusieurs années puisse s’appliquer.
Mme Karine Berger.
Sauf erreur de ma part, un décret entré en vigueur en janvier 2011 impose néanmoins aux opérateurs de service non linéaires de proposer à tout instant au moins 40 % d’œuvres françaises ; la proposition de notre collègue est donc déjà plus ou moins satisfaite aujourd’hui. Toutefois, comme l’a très bien expliqué le rapporteur, le sujet n’est pas tant l’offre de langue française que les algorithmes de recommandation de langue française.
C’est un sujet absolument indispensable à traiter. J’ai bien noté que vous y accordiez beaucoup d’importance, madame la ministre. Peut-on envisager, comme cela a été le cas sur les amendements débattus précédemment, de traiter la question dans le projet de loi numérique ? Il y a le problème de la territorialité du droit, certes, mais peut-on au préalable imaginer un mécanisme qui permettrait de traiter par l’algorithme de façon plus systématique ce qui n’est absolument pas traité aujourd’hui ?
Si nous ne pouvons traiter cette question à ce stade, il faut vraiment que la loi numérique s’en saisisse. La volonté collective doit en tous les cas être entendue sur le sujet. Vous évoquez la musique, mais j’insiste sur le fait que cette difficulté deviendra un véritable problème dans les années qui viennent dans le domaine du cinéma.
 Monsieur de Mazières, souhaitez-vous maintenir votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, je le retire. Cet amendement avait vraiment pour but de susciter le débat qui vient d’avoir lieu. Mme la ministre, M. le rapporteur et notre collègue ont bien précisé que la difficulté ne peut être réglée aujourd’hui par un amendement de ce type ; elle peut toutefois l’être à l’échelle européenne, ainsi que je l’avais moi-même inscrit dans l’exposé des motifs. Il m’importait que vous réaffirmiez votre engagement à traiter ce sujet, madame la ministre, que cette affirmation sorte ici de votre bouche.
M. François de Mazières.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 11 
Mme la présidente.

La parole est à M. Marcel Rogemont.
 Je tiens naturellement à saluer l’adoption en commission de l’amendement de notre rapporteur prévoyant que dans son rapport annuel le Conseil supérieur de l’audiovisuel rende compte du respect par les opérateurs radiophoniques des obligations relatives à la diffusion d’œuvres musicales françaises et dans une langue régionale en usage en France.
M. Marcel Rogemont.
Nous manquons cependant cruellement de données sur le sujet. Vous pourriez m’objecter l’existence d’un observatoire, madame la ministre, mais force est de constater que cela ne suffit pas. Il est donc souhaitable que le Conseil supérieur de l’audiovisuel ne se contente pas de constater mais fasse des propositions concrètes afin d’améliorer le dispositif actuel. Il me semble que cela entre naturellement dans le champ de compétence du CSA et de sa responsabilité économique. Je rappelle ici que lors du vote de la loi du 15 novembre 2013 relative à l’indépendance de l’audiovisuel public, nous avons eu comme volonté de renforcer sa responsabilité, notamment économique. Nous souhaitons donc qu’il puisse l’assumer.
 La parole est à M. Christophe Premat.
Mme la présidente.
 Le présent article préfigure les débats que nous aurons dans un futur plus ou moins proche sur la ratification de la charte des langues régionales ; je ne reviendrai pas sur cet aspect, puisque nous en avons parlé en commission et en séance.
M. Christophe Premat.
Ce qui m’intéresse, c’est que par la diffusion la langue est à la fois moyen et langue, et que la langue régionale s’enrichit justement de la tradition orale portée par les vecteurs radiophoniques. À ce titre, cet article est extrêmement important et j’y suis très attaché.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Mme la présidente.
 L’article 11 
M. Patrice Martin-Lalande.

Les difficultés sont bien réelles : la production française a chuté de 70 % en dix ans, 17 % des nouveautés de 2014 sont francophones et les plates-formes font durement concurrence aux radios.
Face à ces difficultés et au changement complet de contexte pour l’exercice de la mission des radios, le remède proposé n’est pas acceptable. Sur la forme, tout d’abord, aucune étude d’impact n’a été réalisée, le CSA n’a pas été consulté, aucune concertation n’a été menée avec la profession. En outre, le projet de loi ne comportant pas de volet audiovisuel, cette disposition constitue sans doute un cavalier législatif. Sur le fond, vouloir résoudre les problèmes de la chanson française en n’actionnant qu’un seul maillon, le dernier, celui de la radio, et en mettant de côté tout l’amont de cette chaîne qui va de la production à la diffusion consiste à choisir un remède insignifiant par rapport aux difficultés à résoudre.
Il nous faut revenir sur cet article, le supprimer et mettre à profit le temps qui vient pour établir un examen complet, de l’amont à l’aval, des difficultés de la chanson française afin de légiférer de manière éclairée et efficace, ce qui sera probablement nécessaire.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 L’article 1
M. Marcel Rogemont.

Le présent article propose de limiter cette concentration en instaurant un seuil maximal de 50 % pour une dizaine de titres. Cette limite vise à rappeler aux différentes radios leur responsabilité vis-à-vis de la création française. Cette mesure politique a pour objet de réaffirmer les objectifs de diversité culturelle et d’exposition des œuvres.
Contrairement à ce que certains ont pu laisser entendre bruyamment, cela ne me semble pas être de nature à remettre en cause la liberté éditoriale des radios. Cependant, convenons que le dispositif des quotas en lui-même est parfois difficile d’application. La première difficulté est qu’il ne tient pas compte des spécificités des différentes catégories de radios. Certaines radios commerciales abusent du système des rotations pour remplir leurs quotas tandis que des radios plus thématiques, de niche, rencontrent des difficultés à remplir les leurs. Je pense par exemple à la radio Nova, pour laquelle un respect des quotas se ferait au prix du respect de la ligne éditoriale. Personne ne contestera cependant que cette radio favorise et encourage l’émergence de nouveaux talents.
Nous faisons du prêt-à-porter alors que, en matière de quotas, il faudrait du sur-mesure. Madame la ministre, il serait utile qu’une plus large réflexion soit menée sur cette question. Je ne doute pas, d’ailleurs, que cette réflexion est déjà entamée si j’en juge par l’origine de la note que vous nous avez adressée hier soir.
 La parole est à Mme Martine Martinel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, il ne s’agit pas, me semble-t-il, de déclencher une guerre des radios. Nous sommes tous sollicités par des radios privées pour déposer certains amendements. Ces radios qui, certes, font bien leur travail, émettent sur des fréquences publiques et bénéficient d’émoluments financiers qui viennent de la publicité.
Mme Martine Martinel.
Je ne partage pas l’avis de M. Martin-Lalande, qui soutient que la chanson française ou francophone va mal. Le présent article vise à préserver la diversité culturelle de la chanson francophone et reprend une des préconisations du rapport Bordes, qui tendait assez modestement à faire passer une ou deux chansons françaises nouvelles sur les radios plutôt que de diffuser sans cesse les mêmes tubes. Puisque nous sommes tous attachés à la chanson francophone, il me semble qu’il y a tout de même des mesures à prendre sans qu’il soit nécessaire pour autant de susciter une guerre fratricide entre radios publiques et radios privées ou de céder aux pressions ou au lobbying des uns et des autres.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je voudrais exprimer ma perplexité et faire part de quelques souhaits.
M. Michel Piron.
Ma perplexité naît tout d’abord de la variété des sources sur lesquelles sont fondées les assertions de mes collègues, qui assènent des chiffres fort différents les uns des autres. Les affirmations sont ainsi parfois totalement contradictoires et mériteraient d’être vérifiées. Le champ couvert par les uns n’est pas celui couvert par les autres et le périmètre retenu par les uns ne recoupe pas celui qu’ont retenu les autres. D’ailleurs, quand M. Rogemont fait référence à la nécessité de faire du sur-mesure, on perçoit la difficulté du sujet : je salue son souci de la haute couture, mais celui-ci n’est pas sans poser de problème lorsqu’il s’agit de légiférer.
Il s’agit en effet de rédiger une loi valable uniformément pour des cibles très différenciées. Par ailleurs, je sais gré à notre collègue d’avoir choisi des exemples ne versant pas dans le provincialisme dont nous en avons eu notre dose au cours des dernières séances ! À l’échelle nationale, quelque chose m’étonne et je voudrais formuler ici une suggestion. L’excellent article 11 

Nous validons donc la rédaction d’un rapport en votant l’article 11 






 La parole est à M. Hervé Féron.
Mme la présidente.
 Commençons par répéter quelques vérités car beaucoup de choses ont été dites avec une certaine excitation dans le monde des radios commerciales au cours des derniers jours. Il ne s’agit absolument pas de modifier la règle des quotas qui n’est pas respectée par certaines radios commerciales, il s’agit au contraire de faire en sorte que celles-ci la respectent. Bien d’autres pays en Europe utilisent la règle des quotas et pas seulement la France où on légiférerait plus qu’ailleurs. En Australie, elle existe depuis 1942.
M. Hervé Féron.
Il s’agit uniquement de la faire respecter, en particulier par les radios qui, en diffusant de moins en moins de titres francophones, dont la proportion a diminué de 24 % en sept ans, d’autant plus que ce sont souvent les mêmes, ont perverti le dispositif. Quelques chiffres expliquent pourquoi la programmation francophone a chuté d’un quart entre 2007 et 2014. Seulement 1 200 des 6 700 titres chantés en français produits, ce qui n’est tout de même pas rien, ont été envoyés aux radios. Autrement dit, 80 % d’entre eux ne leur sont pas envoyés. Il s’agit d’un écrémage incroyable ! On sait très bien que les radios ne les reçoivent pas.
Sur les réseaux jeunes, dix titres chantés en français représentent 75 % de la diffusion de nouveautés francophones. Concrètement, les radios commerciales remplissent 75 % de leurs obligations avec 1 % des titres reçus. C’est hallucinant ! Cinquante nouveaux titres francophones sont diffusés chaque année sur les ondes. Enfin, nous avons reçu le soutien enthousiaste des acteurs de la filière musicale tels que la SACEM, les artistes et les producteurs. J’ai ici un courriel de soutien adressé par la SACEM à ses 153 000 adhérents qui savent que cette mesure améliorerait l’exposition de nos nouveaux talents francophones à la radio et assurerait la promotion de la diversité des expressions culturelles.
 Excellent !
Mme Karine Berger.
 La parole est à M. Christophe Premat.
Mme la présidente.
 Je soutiens mon collègue Hervé Féron à propos de l’exposition et de la diversité des talents qu’il importe d’assurer aussi dans le cadre de la francophonie, combat international qu’il ne faut pas oublier. D’ailleurs, la convention de l’UNESCO sur la diversité culturelle défendue et rappelée dans le cadre du projet de loi fait de la langue un vecteur de communication mais aussi un patrimoine. Tel est le sens d’un amendement déposé par M. Lurel relatif à la protection du patrimoine vivant, notamment les langues d’outre-mer, que je défendrai. La radio permet de fixer ces talents et d’en trouver d’autres. L’article 11 
M. Christophe Premat.

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je trouve cette discussion très intéressante et souscris sur le fond aux arguments énoncés. Les radios pour jeunes, par exemple, sont écoutées par les 11-18 ans et il est donc très important qu’elles contribuent à la formation du goût musical. De ce point de vue, la diversité est un atout. J’aimerais néanmoins développer quelques réflexions. En vertu de l’alinéa 18 de l’article 2, nous nous sommes engagés à protéger le respect de la liberté de programmation artistique. Nous souscrivons à ce principe. Quel reproche les radios privées nous adressent-elles ? Précisément de faire entrave par cet article à la liberté de programmation artistique dont on voit bien qu’elle est utilisée comme argument pour nous renvoyer à nos contradictions présumées.
Mme Annie Genevard.
 C’est vrai !
M. Jean-Patrick Gille.
 Ce qui est en cause dans cette affaire, c’est la méthode et la façon dont vous avez appréhendé le sujet, madame la ministre. Voici une loi que nous attendons depuis trois ans et que vous avez eu tout le temps de préparer, y compris sur ces sujets d’importance. Celui-ci survient par un amendement en commission.
Mme Annie Genevard.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Et alors ? Si le travail avait été davantage préparé, par exemple avec le monde des radios, peut-être ce sujet ferait-il consensus !
Mme Annie Genevard.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Le sujet des pratiques amateurs apparaît par le biais d’amendements déposés en commission. Celui de la programmation et de l’exposition de la création musicale française apparaît par le biais d’un amendement.
Mme Annie Genevard.
 Improvisation !
M. Thierry Benoit.
 Tout cela sent l’improvisation et explique l’émoi que suscite cet amendement devenu article au détour d’une discussion en commission alors qu’il aurait dû être davantage préparé car l’enjeu est d’une grande importance.
Mme Annie Genevard.
 Vous ne faites que vous répéter !
Mme Colette Langlade.
 La parole est à Mme Sophie Dessus.
Mme la présidente.
 Quand nos prédécesseurs ont libéré les radios, ce n’était pas pour les libéraliser, ce qui n’a sans doute pas été suffisamment expliqué alors. Quelques incompréhensions demeurent dans certains esprits. Il ne faut donc pas hésiter à rappeler dans le texte ce que le législateur d’alors comptait faire, car notre rôle consiste autant à faire la loi qu’à veiller à son application. C’est la raison pour laquelle nous précisons à nouveau dans cet article que les radios libres doivent laisser une place à la chanson française et un espace à nos jeunes créateurs et aux artistes-interprètes.
Mme Sophie Dessus.
 Évidemment !
M. Michel Piron.
 Oser proposer l’ajout de deux titres supplémentaires par mois ne nous transforme pas véritablement en farouches révolutionnaires !
Mme Sophie Dessus.
 Certes, mais l’argument est un peu faible !
M. Jean-Patrick Gille.
 Nous nous contentons de rappeler que la chanson française est toujours bien vivante. Si 6 700 nouveaux titres sont sortis en 2014, certaines radios n’en programment pas plus de cinquante. « Peut mieux faire », comme on dit des élèves qui font le strict minimum pour ne pas se faire taper sur les doigts ! Personne ne peut dire que l’âge d’or de la chanson française, celui des Brel, Barbara, Brassens, Ferré et autres Ferrat est révolu, ringard ou pire réservé à la ménagère de plus de cinquante ans !
Mme Sophie Dessus.
 (Sourires.)
 Et que nous chantons bien !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Afin de faire cesser le dénigrement de la chanson française, je propose que nous, législateurs, montrions l’exemple en allant encore plus loin que l’ajout de deux titres supplémentaires et en replaçant notre langue sur le piédestal qu’elle mérite, ce dont nous reparlerons lors de l’examen de l’article 17.
Mme Sophie Dessus.
 Chantons en chœur !
M. Thierry Benoit.
 On peut le chanter, prévoyons cela pour demain !
Mme Sophie Dessus.
 Non, dès ce soir !
M. Jean-Patrick Gille.

 La parole est à Mme Gilda Hobert.
Mme la présidente.
 J’ai retiré avant la séance l’amendement proposant la suppression de l’article 11 
Mme Gilda Hobert.

Bien entendu, nous ne remettons pas en cause les quotas mais nous devons trouver sereinement avec tous les acteurs de la filière un aménagement améliorant la rotation. Ne sous-estimons pas en effet la chute de la production en langue française, qui s’est effondrée. Le nombre d’albums francophones a diminué de 70 % entre 2003 et 2014 et nous savons que 80 % des nouveaux titres chantés en français qui sont produits ne sont même pas envoyés aux radios par les producteurs, comme l’admet la SACEM. Il faut surtout intégrer un changement de paradigme induit par la nouvelle concurrence de la diffusion en flux sur Internet, qui est dérégulée, par des sites comme



 Merci de conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 Bien qu’ayant retiré l’amendement proposant la suppression de l’article 11 
Mme Gilda Hobert.


 La parole est à M. Michel Pouzol.
Mme la présidente.
 Je m’étonne tout d’abord des propos de Mme Genevard. Si j’ai bien compris ce que l’on entend dans l’hémicycle depuis le début de nos débats, tout le travail réalisé en commission serait improvisé et de mauvaise qualité, au point que je me demande ce que nous y faisons et pourquoi nous continuons à y travailler si le résultat est aussi négligeable ou imparfait. Cette remarque me surprend.
M. Michel Pouzol.
Deuxièmement, j’ai eu la chance, dans une autre vie, de participer à la vie des radios avant qu’elles ne soient libres. Elles étaient alors pirates, ce qui nous ramène avant 1981. Je me souviens de leur évolution et de leur construction, de libres à privées et aujourd’hui musicales. Les quotas de chansons françaises ne sont pas une nouveauté. Lorsqu’ils ont été mis en place, les radios que nous avions en face de nous, qui étaient alors un peu moins structurées par des groupes financiers, formulaient les mêmes remarques qu’aujourd’hui selon lesquelles un tel mécanisme est ingérable, impossible à mettre en place et signe la fin du système car les radios couleront et plus personne ne les écoutera ! La réalité leur a donné tort ! Les faits sont têtus !
Depuis quelques années, pour des raisons essentiellement économiques liées à la manière dont on comptabilise l’audience des radios, les quotas ont été détournés, mais ils ont fonctionné et ont été respectés par ces mêmes radios ! Le problème, c’est la dérive. Nous pouvons mener toutes les concertations que l’on voudra, nous serons face à des radios qui diront ce qu’elles disaient à l’époque des premiers quotas. Il faut donc avancer. Cet article permet d’ouvrir le débat avec elles faute de quoi les dérives continueront, ce qui mettra en danger un système jadis vertueux ayant eu un impact très important sur l’industrie de la musique française.
 La parole est à M. Mathieu Hanotin.
Mme la présidente.
 Mon intervention s’inscrit dans la suite de celle de Michel Pouzol. Mme Genevard a évoqué une contradiction entre cet article et la liberté d’expression affirmée par ailleurs. Mais la règle, loin d’opprimer, libère, et que c’est en son cadre que l’on peut trouver son plein épanouissement. En l’absence de règle, la loi du plus fort prime, et dans le domaine musical, c’est celle du plus entendu.
M. Mathieu Hanotin.
La raison pour laquelle les mêmes chansons reviennent tient au mode de comptabilisation des audiences. De la même façon que l’on retient le nombre de clics sur internet, c’est l’audience instantanée qui importe, plutôt que la durée d’écoute. Il est donc plus intéressant, quitte à ce qu’il zappe ensuite, d’accrocher l’auditeur quelques secondes grâce à un titre qu’il entend régulièrement.
Nous devons poser des règles pour contrer ce qui s’apparente manifestement à une dérive, quand dix chansons cannibalisent le reste de la production. Le secteur est unanime sur ce point, hormis ceux qui y trouvent un intérêt commercial direct, par les revenus publicitaires afférents : les radios privées. Tant l’union des producteurs indépendants que la société civile des producteurs phonographiques, que nous avons auditionnées, se sont exprimées en ce sens, et ce constat revient de façon récurrente. C’est la raison pour laquelle je pense que cet article est pertinent et qu’il convient de le maintenir.
 Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 J’ai entendu les arguments des uns et des autres et ils ne m’ont pas convaincu. Nous partageons tous l’objectif de promouvoir la chanson française, mais comment ne pas être inquiet devant l’effondrement du nombre de nouveautés musicales produites en France – moins 60 % en dix ans ? Comment ne pas être inquiet du terrible constat dressé par l’observatoire de la musique en 2014 : seules 17 % des nouveautés déclarées sont francophones ?
M. Patrice Martin-Lalande.
Personne n’en doute, les quotas ont été utiles. Mais on ne peut que se demander s’ils suffisent à régler les problèmes d’une telle importance. Et il n’est pas raisonnable de penser que deux titres supplémentaires par mois suffiront à enrayer la chute de la production et à relever le taux de 17 % de nouveautés francophones.
 Alors que proposez-vous ?
M. Jean-Patrick Gille.
 Le contexte dans lequel la chanson française doit faire son chemin subit des mutations structurelles lourdes. On ne peut se contenter, comme l’article 11 
M. Patrice Martin-Lalande.

 Nous n’allons donc pas assez loin ?
M. Jean-Patrick Gille.
 En outre, il faut considérer qu’elles ne se battent plus à armes égales avec les radios en ligne ou les plates-formes, dans lesquelles, d’ailleurs, les producteurs ont investi et passé des accords. Les données qui avaient justifié la création des quotas sont obsolètes et ces quotas, dont je ne nie pas la nécessité, ne suffisent plus à remplir la mission qui était la leur.
M. Patrice Martin-Lalande.
Les résultats du rapport du CSA nous apporteront une vision d’ensemble, à partir de laquelle nous pourrons remettre sur le métier l’édiction éventuelle de règles législatives. Mais encore une fois, nous ne pourrons pas nous contenter du dernier maillon. Vu l’effondrement de la production française, il faut une solution globale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Tout à fait !
M. Michel Piron.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 




Sur la méthode, comment faire le reproche à Hervé Féron et à ses collègues du groupe SRC d’avoir pris cette initiative, alors qu’elle est la déclinaison législative, dans un projet de loi consacré à la création – donc à la diversité musicale – d’une proposition formulée par Jean-Marc Bordes dans le rapport qu’il a remis à la ministre de la culture en mars 2014, après avoir auditionné tous les acteurs de la filière musicale, et au terme d’une longue concertation ?
Hervé Féron a eu raison de le rappeler : l’article 11 

 C’est tautologique !
M. Michel Piron.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
De fait, l’amendement de M. Féron a été adopté en commission. J’ai souhaité recevoir en votre nom les radios concernées lundi, afin qu’elles soient écoutées avant le début de cette discussion en séance. Comme je le leur ai indiqué, je souhaite que nous en restions là pour aujourd’hui. Je vous propose de ne pas toucher au texte de la commission et de laisser le débat public et la discussion parlementaire se poursuivre de façon dynamique et intelligente. L’objectif d’intérêt général que nous devons poursuivre est d’assurer la diversité musicale sur les ondes radiophoniques. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 Il n’y a pas d’étude d’impact, ni d’avis du CSA !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Fleur Pellerin,

 Hélas oui !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Fleur Pellerin,

Une révolution dont nous ne sommes pas encore sortis et qui conduit à se poser des questions sur la répartition de la valeur. C’est la raison pour laquelle l’accord obtenu au terme de la médiation Schwartz est historique. Nous avons affaire à une industrie dont le modèle économique futur n’est pas encore stabilisé. Ainsi, nous ne savons pas très bien ce que va signifier la pratique massive du streaming pour les artistes, les producteurs et tous ceux qui prennent le risque de développer la création musicale.
Monsieur Féron a rappelé que plus de 5 500 titres francophones sont tout de même produits chaque année. Il serait étonnant que l’on ne puisse pas trouver parmi ces 5 500 titres de quoi assurer une certaine diversité culturelle sur nos radios !
D’aucuns ont évoqué l’entrave à la liberté de programmation. Je veux rappeler que les radios ont le droit de diffuser les titres qu’elles veulent et autant de fois qu’elles le souhaitent. Nous ne changeons pas le quota de 40 %, nous disons seulement aux radios que pour respecter cette obligation, elles devront faire autrement que de diffuser mille ou cinq mille fois le même titre. Au bout d’un certain nombre de rotations, ces diffusions ne seront pas prises en compte pour le respect des quotas.
 Exactement !
M. Marcel Rogemont.
Mme Fleur Pellerin,

Rappelons qu’une telle concentration aboutit aujourd’hui à ce qu’un même titre soit diffusé jusqu’à 200 fois par mois ! Or les sondages qualitatifs montrent que les publics, les jeunes en particulier, aiment la diversité, souhaitent découvrir sur les ondes de nouveaux artistes et se montrent parfois las d’entendre toujours les mêmes titres. Les producteurs, eux-mêmes, reconnaissent que cette pratique « brûle » les titres de leurs artistes. Au final, personne n’y gagne sauf, peut-être, les régies publicitaires.
J’ai cru déceler une incompréhension sur le rapport du CSA, introduit par l’article 11

 Personne ne demande que les quotas soient supprimés ou même modifiés !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Fleur Pellerin,

 Très bien !
M. Marcel Rogemont.
Mme Fleur Pellerin,

Nous disions tout à l’heure que nous devions nous interroger sur la chute de la production, en réfléchissant à ce qui se passe en amont mais aussi au niveau des autres maillons de la chaîne. Je suis entièrement d’accord, et c’est pourquoi, monsieur Martin-Lalande, je m’attache depuis mon arrivée à renforcer le crédit d’impôt phonographique qui aide les producteurs indépendants à découvrir et développer de jeunes talents. On ne parle pas ici des majors mais des TPE et des PME. Il est aujourd’hui de plus en plus coûteux de découvrir et de développer des talents parce que la promotion d’un artiste passe de plus en plus par des campagnes de marketing et surtout par la scène, ce qui est extrêmement cher.
C’est aussi la raison pour laquelle j’ai décidé de terminer le plan des scènes de musiques actuelles, les SMAC, auxquelles j’aurai consacré près de 12 millions d’euros. C’est encore pourquoi je dote le fonds de soutien aux labels indépendants. Toutes ces mesures ont pour objectif de consolider l’amont de la chaîne, ce qui est très important.
J’en viens à cette mesure qui ne représente pas une atteinte disproportionnée à la liberté des radios privées puisqu’elle vise à diversifier les rotations en imposant que trois ou quatre titres supplémentaires soient proposés en moyenne chaque mois, sur une dizaine de titres.
 Ce n’est pas ainsi que l’on va sauver la chanson française !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Fleur Pellerin,

Je conclurai en vous citant un certain nombre de noms, Cali, Benabar, Vincent Delerm, Axelle Red, Benjamin Biolay, Zebda, Axel Bauer, Zazie, Orelsan, Oxmo Puccino. La scène française est formidable et ces artistes sont ceux qui ont dit qu’ils ne seraient jamais devenus célèbres ou n’auraient jamais trouvé leur public sans les quotas de musique francophone à la radio. C’est une bonne mesure.
Nous serons fidèles à l’esprit du législateur de 1994 en adoptant cet article. Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement de suppression.
 Très bien !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je voudrais tout d’abord lever un malentendu. Nous ne remettons pas en cause le principe des quotas, encore moins l’idée même de règle. Nous n’avons jamais défendu l’idée du renard libre dans un poulailler libre. Rassurez-vous, je suis plutôt du côté des régulateurs. Ne nous faites pas de mauvais procès et encore moins de procès d’intention.
M. Michel Piron.
 Nous n’en faisons pas.
M. Marcel Rogemont.
 Si nous sommes dans cet hémicycle, c’est d’abord pour fabriquer une règle, éventuellement l’améliorer, et parfois peut-être s’en dispenser.
M. Michel Piron.
Puisqu’il n’est pas question de remettre en cause la règle, il s’agit de la faire respecter et, en l’espèce, un rapport aurait pu nous éclairer. Nous entendons bien des chiffres. S’ils peuvent être valables pour les uns ou pour les autres, ils ne couvrent pas les mêmes périmètres et ne s’appuient pas sur les mêmes bases. Ils peuvent, par conséquent, donner lieu à des conclusions contradictoires.
Faute d’un éclairage suffisant, et avant même d’avoir les conclusions du CSA, je ne sais pas dans quel sens trancher.
J’ai entendu certains sous-entendre que nous serions contre tout contrôle de l’application de la règle. C’est faux, mais encore faudrait-il disposer de ces conclusions. Il n’est pas interdit d’y voir clair avant de prendre des décisions qui consistent à fabriquer d’autres règles.
S’agit-il d’autres règles, d’ailleurs ? M. le rapporteur semblait dire tout à l’heure, avec tout le talent qu’on lui connaît, qu’il s’agissait au fond, avec l’article 11 

Pour ce qui me concerne, et au nom de mon groupe, je suis incapable de trancher entre des arguments qui mériteraient au moins l’éclairage promis par l’article 11 

 On tranchera pour vous.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 Je serai bref car M. le rapporteur et Mme la ministre ont bien étayé l’amendement qui est devenu un article.
M. Jean-Patrick Gille.
Si j’ai bien compris, monsieur Martin-Lalande, vous validez le diagnostic posé sur les problèmes de production mais que nous proposez-vous ? De ne rien faire tout en vous plaignant que nous ne faisons pas assez en ne nous occupant que de la radio.
 C’est faux.
M. Patrice Martin-Lalande.
 Cela étant dit, reconnaissons que la rédaction de l’article 11 
M. Jean-Patrick Gille.

Je reconnais que cela ne saute pas aux yeux à la lecture de l’article mais c’est ce qu’il veut dire.
J’ai le sentiment que nous sommes plutôt d’accord sur le diagnostic et les objectifs puisque personne ne remet en cause le principe du quota, mais nous nous interrogeons quant à la valeur ou la validité du dispositif. Prenons acte de la démarche engagée en commission et du travail que nous avons accompli, mais peut-être faut-il encore l’affiner. Il est important que ressorte de ce débat qu’aucune censure n’a été posée, ni aucune atteinte à la liberté portée, mais qu’au contraire, nous voulons faire respecter ce quota de 40 %, ce qui nous contraint à complexifier le dispositif.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Monsieur Pouzol, je ne méprise pas du tout le travail réalisé en commission, mais le dossier est explosif et le Gouvernement aurait sans doute préféré que le sujet ne soit pas abordé. Du reste, madame la ministre, vous qui défendez la diversité, je crois savoir que vous avez adopté une position de sagesse sur l’amendement de M. Féron en commission. Vous vous en faites le défenseur ce soir, mais vous vous en étiez remise à la sagesse des députés en commission, tout comme le rapporteur. Pourquoi, dès lors, ne pas avoir validé comme vous le faites ce soir, la position de l’auteur de cet amendement ?
Mme Annie Genevard.
 La sagesse progresse.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Hervé Féron.
Mme la présidente.
 La diversité culturelle permet d’éveiller les curiosités et de progresser vers toujours plus de qualité. Aujourd’hui, ce minimum de contraintes que nous ajoutons aux radios dans un cadre en place depuis de longues années ne pourra que leur permettre d’améliorer la qualité de leur programmation et elles en sortiront gagnantes elles aussi.
M. Hervé Féron.
Je remercie Mme la ministre d’avoir rappelé l’approche républicaine du sujet : les radios utilisent un domaine public en bénéficiant en plus des publicités par rapport aux radios libres de l’époque. En contrepartie, on se doit d’exiger la pluralité politique et la diversité culturelle.
On parle d’effondrement de la production de la chanson française, mais il y a bien pire : l’effondrement de la diffusion. En 2014, 6 700 titres sortaient, ce qui témoigne d’une certaine créativité, mais à l’arrivée, seuls cinquante titres tournaient sur les radios commerciales.
Si, aujourd’hui, le petit Charles Aznavour arrivait à dix-neuf ans avec son premier disque, il ne passerait pas sur ces radios commerciales. Nous avons le devoir de permettre aux artistes émergents d’accéder aux radios.
Enfin, il est choquant que certains remettent en cause les obligations de diversité à la radio car les artistes qui chantent en français n’ont jamais eu autant besoin qu’aujourd’hui que les radios assument leurs responsabilités.
 Excellent !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Christophe Premat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va dans le même sens que l’article 11 
M. Christophe Premat.

Pour reprendre une définition d’Henri Meschonnic, dans

poétique de la langue
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Comment une radio qui émet sur FM pourrait-elle respecter un quota de langues régionales ? Lesquelles d’ailleurs ? Pour combien de temps ? Les Bretons, les Flamands, les Berrichons, les Occitans, les Alsaciens ? Où allons-nous ? Nous ne pouvons pas raisonner ainsi. La France est unique.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Christophe Premat.
Mme la présidente.
 Je comprends le débat et je ne souhaite pas qu’on s’y éternise. Je suis donc prêt à retirer l’amendement pour ne pas alourdir l’article 11 
M. Christophe Premat.

Certes, il est délicat d’inscrire un quota et les 4 % proposés sont quelque peu aléatoires – j’en conviens, monsieur le rapporteur. Mais ne pourrions-nous, dans une discussion future, réfléchir à cette perception ? Le calendrier de ratification de la charte européenne des langues régionale nous fournit l’occasion d’avoir de beaux débats.
Bref, j’accepte de retirer l’amendement moyennant ces précisions. L’objet n’est pas de promouvoir un festival patrimonial : c’est la créativité de la langue outre-mer qui est en cause.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Fleur Pellerin,

Il s’agit de concilier deux objectifs fondamentaux de la politique de soutien au cinéma et à l’audiovisuel : d’une part, la nécessité de développer la présence des œuvres audiovisuelles en ligne, en répondant aux attentes d’un public qui plébiscite les offres de vidéo à la demande ; d’autre part, la nécessité de préserver les conditions de préfinancement de ces mêmes œuvres, préfinancement qui est un des piliers de l’exception et de la diversité culturelles françaises.
Ces deux objectifs, nous les partageons tous. Je crois donc que nous pouvons nous rassembler pour convenir que l’instauration d’une exigence légale d’exploitation permanente mettrait à la charge des producteurs une véritable obligation de résultat, sans doute trop lourde au regard des contraintes auxquels ils peuvent se heurter. L’exploitation d’une œuvre, notamment en ligne, ne dépend pas uniquement de la volonté des producteurs, mais également des diffuseurs quels qu’ils soient. C’est pourquoi cet amendement du Gouvernement propose la solution d’une obligation de moyens par laquelle « le producteur est tenu de rechercher une exploitation suivie de l’œuvre audiovisuelle, conforme aux usages de la profession ». Cette proposition, plus proche des réalités de la production et de la diffusion des œuvres audiovisuelles, permettra de tenir compte de la nature des œuvres concernées et des spécificités propres aux différents modes d’exploitation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 Cela a laissé au Gouvernement le temps de proposer cet amendement qui tend à substituer à l’« exploitation permanente et suivie » la recherche d’une exploitation suivie de l’œuvre audiovisuelle. À ce moment de la discussion, donc, et grâce au Gouvernement, je considère que nous trouvons un bon équilibre. C’est la raison pour laquelle la commission a donné un avis favorable à l’amendement n

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Fleur Pellerin,


 La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 4 de l’article confie à l’ensemble des professionnels concernés la responsabilité de définir les usages nécessaires à une bonne exploitation des œuvres. L’objectif de cet amendement est de prendre en compte l’ensemble de la chaîne d’exploitation, dont les éditeurs de services audiovisuels et les plateformes numériques. Il s’agit en quelque sorte, d’un amendement de cohérence par rapport à l’ensemble du secteur.
M. Christian Kert.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Fleur Pellerin,

 Le retirez-vous, monsieur Kert ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Christian Kert.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour les soutenir.
Mme Fleur Pellerin,



Quant à l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous passons à un chapitre du projet de loi qui traite des questions d’emploi et de dialogue social dans le secteur culturel, et mon amendement vise à faire reconnaître à part entière ce secteur dans les négociations collectives. Il s’agit de compléter l’article L. 2152-2 du code du travail afin d’étendre le mécanisme de consultation multi-professionnelle au champ du spectacle vivant et enregistré.
M. Jean-Patrick Gille.
Lors de l’examen de la loi relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale, vous vous souvenez que nous avions introduit par amendement la reconnaissance d’organisations dites multi-professionnelles. Celles-ci viennent compléter, dans les négociations collectives, les organisations interprofessionnelles. Elles concernent le secteur agricole, celui des professions libérales et celui de l’économie sociale et solidaire.
Par cet amendement, nous proposons d’ajouter un quatrième secteur, le secteur culturel, notamment à travers la Fédération des entreprises du spectacle vivant, de la musique, de l’audiovisuel et du cinéma, la FESAC, qui regroupe trente-deux associations, négocie toute une série d’accords collectifs mais ne participe pas actuellement aux accords nationaux, qu’il s’agisse de l’assurance chômage ou d’autres droits donnant lieu à des accords nationaux interprofessionnels.
Le système que nous avons créé ne modifie pas les négociations collectives interprofessionnelles, mais il prévoit des concertations obligatoires avec le « multi-professionnel ». Nous proposons que le secteur du spectacle y soit associé.
Si j’interviens à ce sujet, c’est non seulement parce qu’il est au cœur de la question de l’intermittence, mais aussi parce que cette avancée permettrait d’inclure l’ensemble des secteurs professionnels soit dans le dispositif interprofessionnel – ce qui est souhaitable –, soit dans le dispositif multi-professionnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Vous vous étiez engagé pleinement, mon cher collègue, dans les discussions relatives à ce qui était initialement l’article 20 du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi présenté par François Rebsamen, alors ministre du travail. Vous présentez aujourd’hui un amendement qui vise, par la création d’une quatrième catégorie, à assurer une représentation multi-professionnelle du secteur du spectacle vivant et enregistré. Vous répondez ainsi à une demande forte que la FESAC a notamment exprimée lors des auditions que nous avons réalisées.
Pour ces raisons, la commission a rendu un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de repli. Je le retire.
M. Jean-Patrick Gille.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.
La séance est levée.
Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
M. Marcel Rogemont
M. Jacques Cresta
M. William Dumas
Mme Martine Martinel
Mme Marie-George Buffet
Mme Colette Langlade
Amendement n

M. Patrick Bloche, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Sandrine Doucet
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Annie Genevard
M. Michel Pouzol
Amendements n

Amendement n

M. Marcel Rogemont
Amendement n

Amendements n

M. Michel Herbillon
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Valérie Corre
Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 14.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication

Compte tenu du résultat du vote, qui ne traduit pas la volonté du Gouvernement, et en vertu de l’article 101 du règlement de l’Assemblée nationale, le Gouvernement demande une seconde délibération sur cet amendement et s’excuse de la mauvaise grâce qui est ainsi faite au Parlement dans un débat par ailleurs de grande qualité.
 Comme vous le savez, madame la ministre, la deuxième délibération interviendra à la fin de nos débats.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Marcel Rogemont, premier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Le chapitre IV du présent dispositif législatif a pour titre « Développer et pérenniser l’emploi et l’activité professionnelle ». Face à l’instabilité et à la précarité que connaissent l’emploi et l’activité professionnelle artistiques, nous devons agir afin de pérenniser le dispositif de l’intermittence du spectacle. Les spécificités de l’emploi artistique justifient en effet pleinement une attention particulière du législateur et l’existence de dispositions adaptées.
M. Marcel Rogemont.
Dans le même esprit que la loi du 17 août 2015 relative au dialogue social et à l’emploi, en confortant le régime de l’assurance chômage de l’intermittence, ce projet de loi complète la liste des artistes du spectacle en ajoutant les marionnettistes et les artistes du cirque et clarifie les conditions d’emploi des artistes par les collectivités territoriales. C’est un point essentiel.
En effet, l’article 15 prévoit que les artistes du spectacle engagés par une collectivité territoriale pour une mission répondant à un besoin permanent seront soumis au code général des collectivités territoriales, ce qui écarte le risque d’une requalification et de l’application du régime de l’intermittence. C’est une bonne chose pour les opéras et théâtres municipaux.
Enfin, le présent projet de loi améliore la connaissance des secteurs du spectacle vivant et des arts visuels. Malheureusement, actuellement aucun dispositif ne nous permet de collecter correctement les données. L’article 16 permet la mise en place d’un observatoire. Je ne saurais trop insister sur la nécessité de collecter ces données. Nous avons un exemple de l’utilité de cette collecte avec la taxe spéciale additionnelle – TSA – sur les billets de cinématographie, qui nous permet d’avoir une bonne connaissance du secteur.
Après avoir longtemps réclamé, au sein de cette assemblée, un tel observatoire, nous disposerons enfin de données permettant d’avoir une bonne connaissance du spectacle vivant et des personnes qui y participent. Cela, je voulais le saluer.
 La parole est à M. Jacques Cresta.
Mme la présidente.
 Cet article 14 n’a l’air de rien et n’a été que très brièvement débattu en commission. Pourtant il est déterminant à plus d’un titre.
M. Jacques Cresta.
D’abord parce qu’il permet de mettre enfin en avant deux disciplines artistiques du spectacle vivant qui pouvaient légitimement se vivre comme les parents pauvres du secteur : la marionnette et le cirque. L’introduction de ces pratiques dans la liste des artistes du spectacle telle que figurant dans le code du travail est donc la bienvenue.
L’ajout d’un 13° mentionnant les conventions collectives du spectacle vivant étendues l’est tout autant puisqu’il sécurise les artistes qui ne se reconnaissent pas dans la liste telle qu’elle existe aujourd’hui. C’est parce que cet alinéa figure dans le texte que je n’ai pas présenté d’amendement visant à ajouter à cette liste les artistes de rue. On pourrait en effet s’étonner de leur absence puisqu’ils bénéficient du label des centres nationaux des arts de la rue.
Mais cette liste qui s’allonge révèle une vérité simple : les artistes du spectacle sont de plus en plus transdisciplinaires et il sera de plus en plus difficile de les qualifier avec la précision que nécessite la rédaction de la loi. D’où le renvoi nécessaire aux conventions collectives, plus à même d’épouser les évolutions du secteur.
Ces évolutions, madame la ministre, votre ministère en est conscient et il s’y adapte. Toutefois, on sent bien les difficultés qu’elles suscitent, comme en témoignent les attributions des conseillers au sein des directions régionales des affaires culturelles – DRAC. Assurément cette question de la diversité et de la transdisciplinarité des pratiques artistiques, révélatrice d’une recherche de création toujours renouvelée, suscitera d’autres débats dans notre assemblée.
 La parole est à M. William Dumas.
Mme la présidente.
 Cet article 14 est une bonne nouvelle pour les artistes du cirque et les marionnettistes qui se voient enfin reconnus comme des artistes du spectacle. Il aurait été en effet inacceptable que ces artistes soient encore une fois oubliés dans un projet de loi relatif à la culture et à la création culturelle.
M. William Dumas.
Forts d’une notoriété accrue et d’une démocratisation de leur art de plus en plus prégnante, les artistes du cirque et les marionnettistes sont des créateurs de liberté et d’expression artistique à part entière. Dans ma circonscription ainsi que dans toute la région Languedoc, lors des festivités, nous voyons de plus en plus de ces artistes de rue qui envahissent nos villages, nos bourgs et nos villes moyennes pour le plaisir de tous. Cet art, souvent mal connu mais qui est à la fois populaire et noble, voit par la reconnaissance de ses professionnels sa légitimité grandie et renforcée. Je ne peux que me féliciter de cette avancée notable pour les artistes du cirque et les marionnettistes.
 La parole est à Mme Martine Martinel.
Mme la présidente.
 Mon propos serait redondant, c’est pourquoi je renonce à prendre la parole.
Mme Martine Martinel.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Nous abordons le chapitre IV de ce projet de loi, intitulé « Développer et pérenniser l’emploi et l’activité professionnelle ». Je pense qu’il est du devoir de notre assemblée de contribuer, à travers ce projet de loi, à sécuriser les parcours professionnels des artistes et techniciens des métiers du spectacle.
Mme Marie-George Buffet.
La lutte qu’ils mènent depuis de nombreuses années a permis, il faut souligner cet acquis important, l’introduction dans la loi Rebsamen du régime spécifique des intermittents du spectacle. C’est un aboutissement important par rapport au combat qu’ils ont mené.
Nous avons tout à l’heure, dans l’article 11 A, clarifié les droits de la pratique amateur ainsi que les droits des professionnels et agi en faveur de la présomption de salariat. Le présent article permet aussi de reconnaître de nouveaux métiers des arts avec les marionnettistes et les artistes du cirque. Mais nous ne sommes pas parvenus au bout de notre travail législatif, qui consiste à faire reculer la précarité en luttant contre l’abus de contrats à durée déterminée et le système du portage salarial.
Le spectacle ne peut vivre sans ses artistes et ses techniciens : ces femmes et ces hommes doivent bénéficier des droits et protections dus à toute personne qui travaille. C’est le sens des deux amendements que je présenterai sur cet article 14.
 La parole est à Mme Colette Langlade.
Mme la présidente.
 Certes, nos propos peuvent être redondants, mais je voudrais tout de même approfondir deux mesures importantes. La première est attendue dans nos territoires par de nombreux intermittents qui se sont consacrés à ces professions. L’autre, en faveur de la protection de notre patrimoine et de notre diversité culturelle, soutiendra l’emploi dans le secteur de la culture.
Mme Colette Langlade.
Les conséquences de cet article sont très claires : sécuriser les conditions d’emploi et moderniser le code du travail. Son adoption va encourager et favoriser la création artistique en France. On perçoit très bien la cohérence de ce projet de loi et c’est pourquoi je voterai cet article 14, très attendu par les milieux de la création.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 14. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à interdire la pratique du portage salarial. Aujourd’hui, des entreprises de portage, qui ont demandé et obtenu la licence d’entrepreneur de spectacle, se disent producteurs. Si ces structures dites de production possèdent bien la licence, à aucun moment elles ne fournissent du travail à celles et ceux dont elles prétendent être les employeurs. Elles ne sont ni à l’origine artistique d’un projet de création, ni à l’origine de la recherche des dates de spectacle et de concert. Elles n’interviennent qu’après la conclusion de ces dates de spectacle, soi-disant en tant que producteurs, pour camoufler leur seule et unique action : le portage salarial.
Mme Marie-George Buffet.
Cet état de fait est plus qu’inquiétant car il menace la présomption de salariat des artistes-interprètes et le salariat des techniciens. Cet amendement vise à conforter le possible salariat des professionnels du spectacle – artistes, interprètes, techniciens.
 La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Comme vous venez de l’indiquer, sous couvert de prise en charge de formalités de gestion administrative, les entreprises de portage fragilisent considérablement les droits des artistes et des techniciens du spectacle.
Afin de mieux contrôler cette pratique et rappeler les règles applicables, une instruction de la ministre de la culture du 29 août 2012 a été adressée aux directeurs régionaux des affaires culturelles. Il me semble aujourd’hui que de nouvelles dispositions, plus strictes, doivent être adoptées. En cela, je vous rejoins pleinement.
François Rebsamen, alors ministre du travail, lors de l’examen du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi, avait annoncé devant les sénateurs qu’une mission d’évaluation serait très prochainement lancée sur le sujet, traduisant ainsi la préoccupation qui est la nôtre et qui est partagée par le Gouvernement. Les conclusions de cette mission d’évaluation devraient permettre de traiter dans sa globalité la question du recours au portage salarial dans les professions du spectacle.
De ce fait, je suis amené à émettre au nom de la commission un avis défavorable ou de vous demander de retirer cet amendement car il m’apparaît opportun que cette mission d’évaluation soit lancée le plus rapidement possible – Mme la ministre a peut-être des informations à ce sujet – pour que, forts de cette évaluation, de la même manière que nous faisons des études d’impact avant de légiférer, nous puissions, en seconde lecture, nous saisir de cette question.
Quoi qu’il en soit, vous l’aurez compris, votre proposition a toute ma sympathie et si nous pouvons profiter de ce projet de loi pour régler ce problème, j’en serai très heureux. Voilà comment la commission envisage la question que vous avez soulevée dans cet hémicycle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Appliqué au secteur du spectacle, ce principe doit permettre de rendre l’activité d’entrepreneur de spectacles exclusive de celle de portage salarial et d’empêcher ainsi que les entreprises qui font du service administratif et signent elles-mêmes le contrat de travail relatif à la prestation entre le client et l’artiste n’obtiennent une licence d’entrepreneur du spectacle.
Les dispositions proposées par votre amendement existent donc déjà dans un texte de nature législative.
Par ailleurs, comme le disait à l’instant le rapporteur, une évaluation de la politique publique du dispositif de la licence d’entrepreneur de spectacles a débuté récemment. Elle inclut la question du portage salarial et devrait ainsi permettre d’identifier les besoins éventuels et de compléter le droit dans ce domaine.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement, dans l’attente des conclusions de cette évaluation.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le rapporteur et Mme la ministre de reconnaître que cet amendement soulève un véritable problème. J’espère que le travail de la mission qui a été mise en place aboutira avant la deuxième lecture de ce projet de loi et que nous pourrons alors en tirer les enseignements et, si nécessaire, traduire dans la loi les mesures propres à mettre les professionnels du spectacle à l’abri de cette menace. Je retire donc mon amendement, dans l’attente de la deuxième lecture.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne peux m’empêcher à ce stade d’évoquer les amendements qui ne sont pas défendus ce soir, en particulier celui qui tendait à faire travailler les artistes et les professionnels du spectacle le dimanche sans aucune condition… Il était déposé par Mme Kosciusko-Morizet, qui n’est pas là pour le défendre et qui s’en expliquera à un autre moment.
Mme Marie-George Buffet.
 Après la campagne !
M. Marcel Rogemont.
 L’amendement n
Mme Marie-George Buffet.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Le 1°, en revanche, nous ramène à l’article 34 de la loi relative au dialogue social et à l’emploi, qui a été en la matière une avancée dans le domaine de la régulation du recours aux contrats à durée déterminée d’usage, avec l’obligation de redéfinir par voie de négociation, avant le 31 mars 2016, les listes des emplois pouvant être pourvus par la conclusion d’un CDDU.
De ce fait, je ne souhaite pas que votre amendement soit voté en l’état, car je souhaiterais que, sur ce 1°, nous puissions, en cohérence avec l’article 34 de la loi récemment votée ici même, laisser à la négociation le temps de se dérouler. Si nous légiférions ce soir, nous la tuerions en quelque sorte dans l’oeuf.
Compte tenu de ces explications relatives à votre 1°, la commission a donc émis un avis défavorable sur votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Le Gouvernement a convoqué une commission mixte paritaire dans chacune des branches du spectacle et nous avons demandé à un inspecteur général des affaires sociales, M. Schechter, d’assurer le suivi de ces discussions, qui doivent permettre de trouver les voies d’une amélioration de l’encadrement du recours au CDDU et de réformer les pratiques abusives.
Il est essentiel que les négociations, qui ont jusqu’à fin mars pour aboutir, permettent d’obtenir des avancées. Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, et moi-même tirerons les conclusions de ces travaux dans quelques mois. En cas d’échec ou de dispositions insuffisantes dans certaines branches, l’État – donc le Gouvernement – et le législateur prendront leurs responsabilités. Pour l’heure cependant, comme le rapporteur, je vous propose de faire confiance au dialogue social et de retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Je fais confiance au dialogue social, en sachant cependant qu’il faut toujours établir un rapport de force. J’espère que notre débat parlementaire y contribuera, car la précarité dans le monde des professionnels du spectacle est une question lancinante et le statut d’intermittent ne peut pas couvrir toute la réponse à cette question. Il importera donc que le Gouvernement donne suite au dialogue social et que, si nécessaire, il engage un travail législatif pour assurer des garanties aux professionnels du spectacle. Je retire donc mon amendement.
Mme Marie-George Buffet.
 Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 16 : l’amendement n
Mme la présidente.



La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui porte sur la caisse des congés spectacles, est un peu compliqué. Permettez-moi d’en rappeler le contexte : l’article 23 de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015 a modifié les modalités de recouvrement des cotisations sociales dues au titre des indemnités de congés payés lorsqu’elles sont versées par l’intermédiaire d’une caisse de congés payés, comme c’est le cas pour le spectacle vivant et, surtout, pour le bâtiment. Le texte de la loi de finances proposait que ces cotisations soient versées directement à l’URSSAF.
M. Jean-Patrick Gille.
Comme l’avait alors indiqué le Gouvernement, répondant à notre interpellation et aux interrogations de la caisse des congés spectacles, la mise en œuvre de cette réforme dans le domaine des congés spectacles doit tenir compte des particularités de ce secteur.
En effet, la mobilité importante des salariés dans le secteur professionnel du spectacle et leur rattachement à de très nombreux employeurs confèrent à la caisse des congés spectacles un rôle particulier, avec notamment un financement bien postérieur aux contrats, les bénéficiaires touchant leurs congés à la fin des contrats.
Par ailleurs, la caisse des congés spectacles s’est engagée auprès du ministère du travail à mettre en œuvre dès 2014 un contrat d’objectifs et de progrès ayant pour finalité de garantir sa stabilité financière. L’un des quatre objectifs consiste à maîtriser le taux de la cotisation appelée auprès des employeurs, notamment en améliorant la rentabilité des produits financiers. Or, l’anticipation du paiement des cotisations sociales par la proposition d’un versement direct à l’URSSAF conduirait la caisse des congés spectacles à perdre une part importante de sa trésorerie, sur la base des données 2014, ce qui obérerait sa capacité à respecter ses engagements.
L’amendement n

 La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Bloche,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

C’est pourquoi un courrier de la ministre des affaires sociales en date du 11 février 2015 a instauré un moratoire pour reporter au-delà du 1

 La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement simple vise à préserver le périmètre d’intervention de la caisse des congés spectacles, dans le but de lui permettre de continuer à assurer sa mission spécifique auprès des professionnels du monde du spectacle. Cela me semble être un amendement de raison.
M. Christian Kert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 Monsieur Kert, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y faut beaucoup de grandeur, mais je me résous à le retirer.
M. Christian Kert.
 Mais vous n’en manquez pas !
M. Michel Pouzol.
 Quelle élégance !
M. Jean-Patrick Gille.
 (Sourires.)
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article additionnel est très important en ce qu’il traduit une évolution très sensible sur l’important sujet du financement des conservatoires.
M. François de Mazières.
Il est vrai que nous avons rudement bataillé auprès de vous, madame la ministre, pour qu’on rappelle que le financement par l’État des conservatoires était essentiel à la démocratisation culturelle. Vous avez finalement admis que c’était une erreur d’avoir supprimé ce financement par l’État et il faut vous en rendre hommage car il n’est pas facile de reconnaître que le gouvernement auquel on appartient s’est trompé.
Il est essentiel en effet que l’État participe de nouveau au financement des conservatoires même si c’est à un degré modeste au regard de l’apport des collectivités locales car il s’agit là d’un symbole, le symbole que l’État ne se désintéresse pas de ces établissements.
Le présent amendement vise à préciser les missions des conservatoires, car il est important que celles-ci figurent dans une loi qui balaie tous les champs de la culture. Il réaffirme le fait que les établissements d’enseignement artistique ont pour mission de former les professionnels et les amateurs et de développer leurs pratiques, ainsi que l’apport qui peut être celui de ces établissements et de leurs agents à l’éducation artistique et culturelle. Il reprend la modification induite par l’amendement gouvernemental adopté en commission, en substituant les termes d’« enseignement préparant à l’entrée dans les établissements d’enseignement supérieur de la création artistique dans le domaine du spectacle vivant » à ceux de « cycle d’enseignement professionnel initial », qui avaient suscité des incompréhensions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Comme vous le savez, il s’agit de remédier aux effets néfastes de la loi du 13 août 2004, qui avait généreusement transféré aux régions la compétence en matière de cycles d’enseignement professionnel initial – CEPI – mais en oubliant malheureusement de leur transférer les financements correspondants. De ce fait les régions, à l’exception du Nord-Pas-de-Calais et de Poitou-Charentes, avaient refusé d’assumer cette compétence faute de crédits.
Cet article 17 A vise à mettre un terme à cette situation qui perdure depuis dix ans, et c’est une bonne chose.
Le présent amendement vise à tirer les conséquences de cette réorganisation en réaffirmant la double vocation des conservatoires : former des amateurs et des professionnels. S’agissant toutefois de la participation à l’éducation artistique, notamment dans le cadre du parcours d’éducation artistique mis en place dans la loi de refondation de l’école, je crains que sa rédaction ne soit redondante avec les dispositions actuelles de l’article L. 216-2 du code de l’éducation. Je suggère donc que nous nous contentions des deux premiers alinéas de l’amendement, et que nous supprimions le II.
En résumé, madame la présidente, la commission donnera un avis favorable à condition que François de Mazières accepte de supprimer le II.
 Êtes-vous d’accord avec cette modification, monsieur de Mazières ?
Mme la présidente.
 Non, et je voudrais profiter de l’occasion qui m’est donnée de réagir à ce que notre rapporteur vient de dire et qui trahit une méprise totale sur le sens de la loi de 2004.
M. François de Mazières.
La loi de 2004 visait à clarifier l’existant en matière de formation professionnelle. En effet dans tous les autres secteurs, la formation professionnelle est une compétence régionale. Or il existe parmi les conservatoires des établissements à vocation régionale qui sont financés à 90 % par les communes centre, ce qui est une aberration totale.
La loi de 2004 a voulu mettre fin à cette aberration en clarifiant les responsabilités de chacun. Elle a aligné le troisième cycle des conservatoires sur ce qui existe pour l’ensemble de la formation professionnelle, qui relève des régions.
C’était une très bonne solution. Le problème qui s’est posé n’est pas du tout celui que vous venez de dire – j’ai suivi d’assez près l’élaboration de cette loi pour me permettre de vous le dire, monsieur le rapporteur. Le problème, c’est que l’État n’a pas transféré les crédits correspondants.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Pour assurer la mise en œuvre de cette loi de 2004, il suffisait de transférer ces crédits aux régions. C’est la raison pour laquelle nous avons contesté le fait que vous supprimiez la ligne budgétaire qui aurait permis la participation de l’État au financement des conservatoires et donc la clarification prévue par la loi de 2004. Là était l’erreur.
M. François de Mazières.
Le texte que nous sommes en train de voter est mi-chèvre mi-chou, alors que nous plaidons, notamment avec ma collègue qui préside la commission des affaires culturelles du Sénat, ainsi que les parents d’élèves et les professeurs, qui se sont mobilisés pour cela, en faveur d’une solution pérenne. Pour nous, la meilleure solution serait de revenir à la loi de 2004 – ce qui ne veut pas dire que les régions financeraient l’intégralité de cette compétence – afin que leur soit clairement reconnu un rôle de chef de file dans ce domaine, qui relève de l’enseignement professionnel.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 C’est donc la loi de 2004 qui apportait la solution la plus efficace, mais elle n’a pas été appliquée par l’État. Il a été très grave de supprimer l’aide de l’État, cela a interdit un retour à cette solution pourtant beaucoup plus saine.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

En effet, le II. de votre amendement est déjà satisfait par l’article L. 216-2 du code de l’éducation, qui dispose que « les conservatoires participent également à l’éducation artistique des enfants d’âge scolaire ». Loin d’être nécessaire donc, la précision que vous proposez me semble propre au contraire à ajouter de la confusion. Il appartient à chaque collectivité responsable d’un conservatoire de s’organiser librement pour mobiliser les moyens nécessaires à cette mission.
Il me semblait en revanche très intéressant d’ajouter les termes « à vocation professionnelle ou amateur » comme vous le faites à la fin de votre I. Je suis tout à fait d’accord avec vous pour affirmer mieux qu’elle ne l’est aujourd’hui cette mission tout à fait fondamentale.
L’avis est donc plutôt défavorable, monsieur le député, si vous confirmez que vous n’acceptez pas la modification proposée par le rapporteur.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 La réintroduction du CEPI nous interpelle, madame la ministre, alors que Mme Morin-Desailly, qui est l’auteur d’une proposition de loi sur le sujet des enseignements artistiques, anime un groupe de travail sur cette question au sein du Conseil des collectivités territoriales pour le développement culturel – CCTDC. Il doit rendre ses conclusions au ministère d’ici fin 2015, notamment pour que celui-ci puisse déterminer le niveau des crédits de l’État qui seront dédiés aux conservatoires.
Mme Annie Genevard.
Ce qui nous interpelle, c’est que le texte reconnaît à la région un rôle de chef de file et d’organisatrice de ce cycle, mais aurait la faculté, et non plus l’obligation, de le financer, alors que les villes gestionnaires de conservatoires continueraient à financer cet enseignement. Il y a là quelque chose qui ne va pas.
C’est pourquoi je pense qu’il serait sage d’attendre les conclusions de ce groupe de travail avant de légiférer sur ce sujet. C’est un peu l’Arlésienne : on en parle depuis dix ans ! Le fait que la loi n’ait finalement jamais été mise en œuvre crée de nombreuses difficultés, en particulier pour les finances communales.
En tout cas, l’Association des maires de France suit ce dossier avec une très grande attention et elle ne manquera pas de vous faire part de ses conclusions en la matière.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Cet article est important, madame la présidente. J’ai déjà eu l’occasion d’aborder avec Mme la ministre la question de la situation des conservatoires à vocation régionale et du financement que leur apportent les collectivités locales. Aujourd’hui, ces collectivités connaissent des difficultés, elles voient leur dotation globale de fonctionnement diminuer – j’ai en tête notamment la situation du conservatoire d’Aubervilliers-La Courneuve. On peut certes se retourner vers les familles, en augmentant le coût des inscriptions ou surtout de la location des instruments, mais c’est donc au détriment des familles modestes, qui ne peuvent pas acheter ces instruments. Voilà qui empêche de nombreux jeunes d’accéder à la pratique artistique.
Mme Marie-George Buffet.
C’est pourquoi je pense que le réinvestissement du ministère auprès des conservatoires est significatif et j’espère que les propos que vous avez tenus, madame la ministre, à l’adresse des conservatoires recevront une traduction budgétaire. J’ai lu dans la presse que votre budget devrait augmenter de 1 %, ce qui n’est pas énorme. J’espère qu’une partie de cette augmentation sera consacrée à l’accès à la pratique musicale.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Vos chiffres relèvent de l’affichage pur et simple, madame la ministre, puisque vous avez réintégré dans votre budget les 118 millions qui finançaient l’Institut national de recherches archéologiques préventives, l’INRAP. En réalité la progression de votre budget est infiniment plus faible, et elle est quasiment nulle en ce qui concerne les crédits de la mission Patrimoine.
M. François de Mazières.
Mme Fleur Pellerin,

 C’est purement factuel, madame la ministre.
M. François de Mazières.
S’agissant des conservatoires, d’après ce que j’ai cru entendre – nous n’étions pas invités à votre conférence de presse – je crois que vous leur consacrez 19 millions, c’est bien ça, madame la ministre ?
Mme Fleur Pellerin,

 On est donc passé de 30 à 13,6.
M. François de Mazières.
Mme Fleur Pellerin,

 La ministre vous répondra quand vous aurez terminé, monsieur de Mazières.
Mme la présidente.
 Nous étions à 30 millions il y a trois ans ; nous sommes tombés à 5 l’année dernière, et nous remonterons à 13,6 : on ne peut pas dire l’effort soit colossal !
M. François de Mazières.
Ce qu’il faut, comme Mme Buffet vient de le dire, c’est que les dotations de l’État retrouvent le niveau qui était le leur, voire un niveau supérieur.
Ce sujet appelle des choix de votre part, et je crains que vous ne fassiez pas les bons. La démocratisation culturelle passe d’abord par ces enseignements, parce qu’ils permettent à des personnes en difficulté d’aller vers l’excellence. Je concède qu’il y a un effort, mais il n’est pas suffisant. Cela prouve à quel point il faut clarifier les financements des enseignements dispensés par les conservatoires, et cela permet aussi de souligner à nouveau l’utilité de la loi de 2004.
 Très bien !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Elle était intéressante !
M. Michel Piron.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 C’est une bonne proposition car, ainsi, les choses sont claires : vous procédez à une toute petite avancée et vous refusez de clarifier les missions des conservatoires, ce qui est dommage pour nos débats.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

S’agissant du n

 La parole est à M. François de Mazières, puis nous procéderons au vote.
Mme la présidente.
 Cette loi comporte de nombreux symboles et redondances. En l’occurrence, je trouve que la précision que je propose serait bienvenue dans une loi consacrée à la culture.
M. François de Mazières.
 Je suis donc saisie d’un sous-amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de préciser les missions des différents niveaux de collectivités territoriales : aux communes et à leurs groupements, les responsabilités déjà exercées en termes d’organisation et de financement des missions d’enseignement initial et d’éducation artistique des établissements, en liaison, dans ce dernier cas, avec les établissements scolaires ; aux départements, l’élaboration d’un « schéma départemental de développement des enseignements artistiques » destiné à en améliorer les conditions d’accès ; aux régions – c’est très important – l’organisation et le financement du cycle d’enseignement professionnel initial, désormais sanctionné par un diplôme national d’orientation professionnelle et intégré au plan régional de développement des formations professionnelles ; enfin, l’État continue d’exercer ses prérogatives en matière de classement et de contrôle pédagogique des établissements et de définition des qualifications des enseignants – il conserve la responsabilité des établissements d’enseignement supérieur artistique.
M. François de Mazières.
Il s’agit donc d’une clarification à laquelle, je l’espère, vous serez favorables.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

La commission lui a donné un avis défavorable, pour deux raisons. D’abord, cette proposition est satisfaite par le dispositif que nous avons adopté en commission prévoyant d’ores et déjà explicitement que ces troisièmes cycles, que l’on appelle les « nouvelles prépas », seront intégrés dans tous les schémas régionaux de développement de la formation professionnelle initiale. Quant au fait que ces troisièmes cycles fassent l’objet d’un débat spécifique en CTAP, cette demande est également satisfaite dès lors que la formation professionnelle est une compétence exclusive des régions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de la clarification des compétences financières. Nous y tenons.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
La précision apportée lors du travail en commission satisfait donc largement votre amendement et c’est pourquoi je suis défavorable à son adoption.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Sandrine Doucet.
Mme la présidente.
 Nous discutons ici d’un article qui inscrit la démocratisation des pratiques artistiques et de la création dans les domaines universitaire et scolaire.
Mme Sandrine Doucet.
En 2013, l’article 10 de la loi de refondation de l’école a promu l’éducation artistique et culturelle comme une composante de la formation générale de tous les élèves déclinée sous forme d’un parcours. Par ailleurs, le Gouvernement a modernisé l’enseignement supérieur dans le domaine de la création artistique en inscrivant ces cursus dans le schéma européen licence-master-doctorat, dit LMD.
Cet article poursuit cette harmonisation en plaçant les établissements des arts plastiques, du spectacle vivant, du cinéma et de l’audiovisuel dans le cadre de la loi sur l’enseignement supérieur et la recherche.
Il prend également en considération les difficultés d’accès à l’enseignement supérieur artistique car c’est en raison de ces dernières que des classes préparatoires privées se sont développées, très onéreuses, empêchant de fait les élèves les plus modestes d’accéder à ces carrières.
L’intégration juridique des classes préparatoires ouvertes par les collectivités territoriales au système de l’enseignement supérieur permet aux jeunes d’accéder au statut d’étudiant et, donc, à tous les droits inhérents. Cela concerne aussi les conservatoires à rayonnement régional.
L’alinéa 11 de l’article 17 précise que les établissements d’enseignement supérieur de la création artistique doivent contribuer à la vie artistique, économique et sociale de leur environnement en développant des partenariats.
Nous pouvons donc nous satisfaire que ces derniers aient été étendus en commission aux établissements scolaires afin de contribuer à la construction du parcours d’éducation artistique et culturelle tel qu’il a été décrit dans le décret du 1

Ainsi, la démocratisation de l’enseignement artistique s’étend-elle du primaire à l’université grâce à la facilitation de l’accès pour tous les élèves.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ajouter la mode dans l’énumération de l’alinéa 3 de l’article.
M. François de Mazières.
Je le sais, vous m’avez répondu en commission que cette dernière pouvait être englobée dans les disciplines artistiques. Néanmoins, je crois qu’il serait opportun de la mentionner parce qu’il n’existe à ce jour aucun établissement d’enseignement dépendant de l’État dans le domaine de la mode alors qu’il s’agit d’un élément majeur de la culture française.
Je vous présente donc à nouveau cet amendement, afin que nous puissions peut-être vous entendre à ce propos, madame la ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je crois que la commission et nous sommes d’accord sur cet amendement ! Il vise, à l’alinéa 4, à mentionner la validation des acquis de l’expérience.
M. François de Mazières.
Dans les métiers artistiques, l’expérience est en effet importante. Elle peut être un critère permettant de considérer que quelqu’un est susceptible de devenir enseignant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Fleur Pellerin,

Le Gouvernement souhaite remplacer ce dernier terme par « troisième cycle au sens de l’article L.612-7 » du code de l’éducation, afin de mettre la rédaction en cohérence avec la terminologie employée par ce code.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Le Gouvernement préfère suggérer ici une référence directe à l’article L. 612-7 du code de l’éducation, qui traite du diplôme de doctorat. Cette mention équivalente ne soulève aucune difficulté.
Je rappelle que ces diplômes co-construits s’ajouteront aux diplômes de tous les cycles d’enseignement supérieur que les écoles d’art, dans la logique des principes fixés par la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche du 22 juillet 2013, seront désormais habilitées à délivrer dans le cadre de l’accréditation des formations prévues par les autres dispositions de cet article.
C’est pourquoi la commission a donné un avis favorable à l’adoption de cet amendement.
 Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 17. La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose donc la création d’un article additionnel, mais peut-être aurais-je dû le placer après l’article 17 
Mme Dominique Nachury.

Cet amendement, qui fait en quelque sorte écho à l’alinéa 22 de l’article 17, propose de clarifier le rôle des écoles de préparation au concours d’accès aux écoles d’architecture en permettant au pouvoir exécutif de les agréer par décret, à partir des programmes pédagogiques en lien avec leurs enseignements.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 D’une certaine façon, cet amendement fait suite à la mobilisation sur tous les bancs de notre Assemblée autour de la résolution pour l’exception culturelle.
Mme Marie-George Buffet.
Nous devrons discuter, y compris dans le cadre du présent projet de loi, de la situation de l’Institut national de recherches archéologiques préventives et de la plainte déposée par des entreprises privées au nom de la libre concurrence contre notre établissement public.
Cet amendement vise à réaffirmer le principe de l’exception culturelle, en rappelant que la culture est exclue de toute négociation commerciale européenne et internationale. Cela concerne les secteurs qui conjuguent la création, la production culturelle et la commercialisation des biens. Il s’agit surtout de souligner que les entreprises de ces secteurs, parce qu’elles sont des services d’intérêt général au sens communautaire européen, ne peuvent pas être soumises à la concurrence dite libre et non faussée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
C’est pour cette seule raison que la commission n’a pas pu donner un avis favorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 sine qua non
Cette notion d’exception culturelle est en effet la seule garantie qui permette de préserver notre capacité à faire évoluer nos politiques dans le secteur culturel et audiovisuel, notamment pour relever les défis numériques. Je veille évidemment de près à ce que ce mandat soit pleinement respecté. Je veille également à ce que l’ensemble des services culturels voient leur spécificité reconnue dans le domaine de la politique commerciale, comme dans tous les débats qui ont lieu au niveau européen.
Plus de deux ans après l’adoption du mandat, la vigilance du Gouvernement reste la même. D’ailleurs, le dixième cycle de négociations du partenariat transatlantique vient de s’achever sans que les garanties acquises pour préserver l’exception culturelle n’aient été remises en cause.
Je peux vous assurer que je continuerai de veiller avec détermination au maintien de l’exception culturelle dans les négociations, et le Gouvernement, dans son entier, s’est engagé à préserver les valeurs que nous avons toujours défendues pour la culture. Matthias Fekl a d’ailleurs rappelé récemment que la France pourra s’opposer à la conclusion des négociations si celle-ci ne respecte pas certains principes. C’est pour aller plus loin encore que je me suis engagée à l’UNESCO pour que la convention de 2005 sur la diversité culturelle soit pleinement appliquée à l’ère numérique. Avec ses alliés, notamment canadiens et belges, la France a obtenu en juin que des directives opérationnelles soient élaborées à l’UNESCO sur ce sujet. Le dixième anniversaire de la convention, que nous célébrerons bientôt, devrait, par son retentissement, mettre ces enjeux en lumière : c’est ce à quoi la commission des affaires culturelles a invité le Gouvernement, par le rapport qu’elle lui a remis avant l’été.
Malheureusement, pas plus que le rapporteur, je ne peux donner un avis favorable à votre amendement, car la loi n’a pas à se prononcer sur des négociations internationales ou sur des questions relatives au droit communautaire. Je partage pleinement votre préoccupation, j’y suis extrêmement attentive et vous pouvez compter sur ma vigilance, mais j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Il est très important que l’idée qui sous-tend cet amendement soit énoncée ici, tant elle est porteuse d’avenir. J’ai bien entendu l’argument selon lequel nous sommes ici pour écrire la loi. Mais la loi a aussi vocation à énoncer de grands principes !
M. Marcel Rogemont.
Il importe de réaffirmer que la culture ne constitue pas un ensemble de biens ou de services marchands comme les autres. L’identité française, dont il est si souvent question ici – je songe à un débat en particulier… – est principalement fondée sur les politiques culturelles. C’est d’ailleurs sur cette question que la France est attendue, et c’est dans ce domaine qu’elle joue un rôle déterminant : pour garantir l’accès de tous à la culture, la diffusion culturelle, le soutien aux créateurs, la régulation d’une activité économique de la création et, enfin, la promotion de la diversité de la création. Elle favorise également la rencontre des cultures, au sein de l’Union européenne et au-delà.
La culture et la création doivent impérativement être protégées, préservées, pour pouvoir prospérer. La convention de l’UNESCO a consacré ce principe, et cet amendement s’inscrit parfaitement dans cette logique, en précisant que les entreprises de ce secteur sont des services d’intérêt général. Parce qu’elles touchent à la culture, elles ne sont pas des entreprises comme les autres.
Vous aurez donc compris, mes chers collègues, combien j’ai les yeux de Chimène pour cet amendement de Marie-George Buffet. Serai-je déçu par votre vote ? Je ne le crois pas.
 Quelle péroraison ! Quelle chute ! C’est émouvant !
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Il faut entendre Chimène !
M. Marcel Rogemont.
 J’entends bien, madame la ministre, que le Gouvernement et vous-mêmes êtes déterminés. Mais les traités européens existent, et les entreprises les utilisent contre le secteur public ! Il y a déjà l’exemple de l’Agence France Presse, et nous verrons ce qui se passera pour l’INRAP. Et il y a d’autres exemples en dehors du secteur de la culture.
Mme Marie-George Buffet.
Je maintiens cet amendement, car il est une manière d’affirmer que l’Assemblée nationale ne laissera pas grignoter petit à petit ce qui fait l’exception culturelle, comme a été grignoté ce qui faisait le service public.
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Sophie Dessus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec votre permission, madame la présidente, je présenterai en même temps les amendements n
Mme Sophie Dessus.

 Je vous en prie, madame, ne boudez pas votre plaisir.
Mme la présidente.
 Que dire du nôtre !
M. Michel Herbillon.
 Il est essentiel que la France soit dotée d’un enseignement supérieur et d’une recherche architecturale de haut niveau. Tel est l’enjeu de ces trois amendements.
Mme Sophie Dessus.
L’amendement n

Cet amendement complète la définition de ces missions, conformément au rapport remis par Vincent Feltesse en 2013, dont les conclusions prônaient un rapprochement du statut des écoles d’architecture de celui des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, et ce dans le but de favoriser la reconnaissance scientifique des écoles, d’accroître leur autonomie, et de faciliter ainsi leur adossement à l’université.
Cet amendement s’inscrit également dans la lignée de l’excellent rapport de M. Patrick Bloche, qui a souligné la nécessité de voir évoluer les écoles nationales supérieures d’architecture afin qu’elles s’adaptent mieux aux nouveaux enjeux de la profession, qu’ils soient économiques, environnementaux ou qu’ils concernent l’urbanisme et l’évolution des modes de vie. Il a ainsi proposé de placer les écoles d’architecture sous la co-tutelle du ministère de la culture et de la communication d’une part et du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche d’autre part.
Cet amendement est complété par un amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Vous avez présenté trois amendements. Le n

L’amendement n

S’agissant de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 L’intervention de Sophie Dessus m’a paru très intéressante et je partage totalement son point de vue. Et c’est précisément parce que je suis d’accord avec elle que je proposerais d’ajouter les mots « et du paysage » après les termes « les écoles d’architecture », dans son amendement n
M. François de Mazières.

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 C’est une très bonne réponse, monsieur le rapporteur.
M. François de Mazières.
 Confirmez-vous, madame Dessus, le retrait de l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Sophie Dessus.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. François de Mazières, pour le soutenir.
 Comme le texte balaie largement, il doit évoquer le réseau culturel français à l’étranger pour la diffusion de la culture française.
M. François de Mazières.
Ce réseau, doté d’un budget important, comprend à l’heure actuelle 1 500 implantations aux statuts différents. Le manque de coordination entre les opérateurs est évident, notamment entre les Alliances françaises et l’Institut français. C’est pourquoi l’amendement n


Nombreux sont ceux qui partagent cette préoccupation : j’espère que vous la partagerez avec nous.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Je souhaitais cette cotutelle depuis si longtemps que je ne peux que m’en réjouir. Nous auditionnerons, avant la fin de l’année, le nouveau président de l’Institut français, M. Denis Pietton. La commission émet un avis défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Si la cotutelle aboutit à une mission et à des propositions rapides, je n’y vois aucun inconvénient. Je retire donc l’amendement.
M. François de Mazières.
 La parole est à Mme Sophie Dessus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Que, dans une loi sur la création, le patrimoine et l’architecture, quelques lignes soient consacrées à la langue française ne me semble ni incohérent ni inapproprié puisqu’elle est le premier de nos patrimoines immatériels. Ignorer la langue française dans la loi serait davantage qu’une lacune : un grand vide. Loin de moi l’idée de relancer la guerre des Anciens et des Modernes : notre langue n’a pas d’âge, elle est de tout temps, en perpétuel mouvement, support de la diversité créatrice comme le démontrent tous nos écrivains et poètes à travers les siècles. Loin de moi également l’idée de rouvrir un débat entre les langues régionales et la langue nationale, d’autant que, ce matin, M. Michel Lussault, président du Conseil supérieur des programmes, nous a expliqué que la découverte précoce des langues régionales – il a cité le créole – permet de mieux comprendre notre langue et de mieux appréhender les langues étrangères.
Mme Sophie Dessus.
Il me semble toutefois essentiel que le texte rappelle que, sans notre langue, il n’y a pas de culture, du fait qu’elle est le socle de notre littérature et le véhicule de notre pensée, qu’elle est à la fois patrimoine et création, et que c’est un bel enjeu pour le français, aujourd’hui, de tirer parti des évolutions démographiques et économiques. Nous savons en effet qu’à l’horizon de 2060 le nombre des locuteurs francophones pourrait tripler et passer de 274 millions à 760 millions. C’est un beau défi pour notre langue. La reconnaissance de la France passe par le français dans ce domaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
La rédaction de son amendement ne fait toutefois pas référence à l’enseignement supérieur, qui est pourtant l’objet du chapitre V. De plus, comme nous avons amendé l’article 2, en vue de faire explicitement référence à la langue française, je propose à Mme Dessus de retirer son amendement, considérant qu’il est satisfait. S’il n’était pas retiré, j’émettrais un avis défavorable.
 La parole est à Mme Sophie Dessus.
Mme la présidente.
 Exceptionnellement, je ferai comme la petite chèvre de M. Seguin : je resterai sur mon amendement plutôt que de rentrer dans la chèvrerie.
Mme Sophie Dessus.
 (Sourires.)
 Voilà une chèvre rebelle !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’initiative de Mme Dessus et la félicite de persister car l’introduction de cet amendement dans nos débats me paraît symptomatique. Il est en effet le complément, ou mieux, le corollaire – je n’ai pas dit le contrepoint – de la valorisation, depuis des années, des langues étrangères, de la diversité linguistique ou des langues régionales, qui sont, assurément, des combats légitimes, voire, demain, des langues minoritaires, si je me réfère aux déclarations du Président de la République. Cet amendement est donc un facteur d’équilibre puisqu’il permet de rappeler que la pratique, la maîtrise et la défense de la langue française sont des enjeux qui méritent d’être régulièrement valorisés.
Mme Annie Genevard.
Certes, la loi Toubon est un socle solide : elle me paraît toutefois trop souvent oubliée. L’amendement de Mme Dessus constitue une utile piqûre de rappel.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

Je le répète : grâce à un amendement de la commission, l’article 2 fait déjà explicitement référence aux œuvres originales en langue française. En France, culture et langue ne vont pas l’une sans l’autre – ce n’est pas le cas dans tous les pays. Chacun connaît mes convictions pour non pas défendre mais promouvoir la langue française, ce qui n’est pas la même chose car il s’agit non pas de résister mais de se montrer offensif. Adopter cet amendement à cet endroit du texte n’aurait pour moi aucun sens. Je suis d’accord sur le fond mais en désaccord sur la forme.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 À l’argument tout à fait pertinent du rapporteur sur l’emplacement de cet amendement, j’ajoute que sa rédaction même me laisse perplexe. Certes, Jankélévitch, au début de son
M. Michel Piron.
 Traité des vertus
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Sophie Dessus.
Mme la présidente.
 En écoutant le rapporteur, une idée lumineuse m’est venue. J’aime l’ordre et la cohérence et je tiens à la langue. Il est vrai que l’amendement aurait dû être placé à l’article 2. Sera-t-il possible de remettre un peu d’ordre dans l’ensemble du texte en deuxième lecture ?
Mme Sophie Dessus.
 Il faut un engagement écrit.
Mme Annie Genevard.
 J’ai confiance : vous êtes tous témoins des propos qui ont été tenus.
Mme Sophie Dessus.
 Madame Dessus, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Jusqu’à la prochaine fois !
Mme Sophie Dessus.
 Vous pourrez seule le redéposer, madame la députée.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Annie Genevard, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, puisque cet article évoque l’importation et l’exportation de biens culturels, j’ai déposé un amendement à l’article 18 B, visant à soumettre l’exportation de trésors nationaux à la consultation de la Commission consultative des trésors nationaux. Il répond, bien évidemment, à l’affaire des deux Rembrandt, ces deux magnifiques portraits en pied qui constituent des trésors nationaux – le portrait de Maerten Soolmans et celui de son épouse, Oopjen Coppit – et pour lesquels vous avez, semble-t-il, délivré un certificat d’exportation, ce qui a suscité dans le monde de l’art de nombreuses réactions.
Mme Annie Genevard.
Cet amendement permettrait de lever les soupçons qui pèsent sur la décision que vous avez prise. Certains la jugent tardive, et l’on soupçonne une négligence.

M. Marcel Rogemont.
 Partager cette décision avec la Commission consultative des trésors nationaux permettrait d’être moins seul dans cette prise de décision importante.
Mme Annie Genevard.
Il y a eu des précédents : l’un de vos illustres prédécesseurs, André Malraux, a lui aussi été interpellé dans cette enceinte car tout n’avait pas été tenté pour retenir un magnifique tableau de Georges de La Tour. Un autre de vos prédécesseurs, Jack Lang, a mis en œuvre un certain nombre de dispositifs pour retenir sur le territoire français des œuvres majeures comme
 La Célestine
Madame la ministre, ne voyez pas dans cet amendement une mise en cause de la décision prise concernant les deux Rembrandt, mais plutôt une invitation à éviter que cette désastreuse situation se reproduise. La France sera privée de deux joyaux qui auraient probablement valu au musée qui les aurait exposées – le Louvre, j’imagine…
 Mais cela coûte cher !
M. Marcel Rogemont.
 Naturellement, cela coûte de l’argent ! Mais la loi prévoit un délai, au cours duquel une souscription peut être organisée. D’autres dispositifs encore peuvent être activés. Nous n’avons donc pas le sentiment que tout a été tenté pour retenir ces œuvres.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Michel Pouzol.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Non, car Mme Genevard est intervenue sur l’article 18 A, et pas pour défendre un amendement.
Mme la présidente.
 Si, madame la présidente, j’ai défendu l’amendement n
Mme Annie Genevard.

 Je regrette, madame Genevard, vous avez peut-être défendu cet amendement, mais je vous avais donné la parole sur l’article 18 A. Dans quelques instants, quand j’appellerai l’amendement n
Mme la présidente.

Je donne à présent la parole à M. Michel Pouzol, qui est lui aussi inscrit sur l’article.
 Sans vouloir allonger les débats, je tiens à revenir sur les deux articles dont nous abordons l’examen : l’article 18 A et l’article 18 B. Il a été dit à plusieurs reprises que ce projet de loi a été déposé très tardivement, de sorte que la commission n’aurait pas eu le temps de faire son travail, de procéder à toutes les auditions nécessaires, de fonctionner de la manière la plus efficace.
M. Michel Pouzol.
Pourtant, ces deux articles sont issus d’amendements adoptés en commission, et sont particulièrement importants. L’article 18 A tend à inscrire dans la loi la notion de « patrimoine culturel immatériel », ce qui représente une avancée très importante. L’article 18 B, quant à lui, est d’une très grande actualité. Son alinéa 6 vise en effet les biens culturels qui « se trouvent dans une situation d’urgence et de grave danger en raison d’un conflit armé ou d’une catastrophe sur le territoire de l’État qui les possède ou les détient. » Il nous permet de développer une solidarité internationale en ce qui concerne le patrimoine. Vous le savez, c’est, à l’heure actuelle, une question fondamentale : l’exemple de Palmyre nous le rappelle chaque jour.
Le fait que la commission ait travaillé de manière aussi détaillée sur ces questions importantes montre que ce projet de loi a eu le temps de mûrir en commission. Je tenais à insister sur ce travail collectif, accompli par des députés siégeant sur tous les bancs, et dont ces deux articles sont représentatifs.
 Mme Genevard a donc défendu il y a quelques instants, par anticipation, l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à fait, madame la présidente.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

Mme Annie Genevard.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Quant à l’affaire des deux Rembrandt, je laisse Mme la ministre vous répondre à ce sujet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 C’est pourtant dans vos prérogatives !
Mme Annie Genevard.
Mme Fleur Pellerin,

 Précisément, le Louvre a refusé de signer le certificat d’exportation !
Mme Annie Genevard.
Mme Fleur Pellerin,

D’ailleurs cette commission consultative n’a pas été conçue dans cet esprit, puisque sa mission consiste à me rendre un avis sur les propositions de refus de certificat sélectionnées par les conservations, c’est-à-dire sur un nombre restreint de dossiers de ce type chaque année, susceptibles d’obtenir la qualification de « trésor national ».
En outre, il serait irréaliste d’envisager que cette commission puisse examiner les 10 000 demandes déposées en moyenne chaque année, ce qui, comme l’indiquait le rapporteur, alourdirait considérablement le processus et rallongerait les délais de délivrance, alors que nous œuvrons sans cesse à les raccourcir ! Pour toutes ces raisons, je ne suis pas du tout favorable à cet amendement.
J’en viens à présent aux remarques très aimables que vous avez formulées, madame la députée. Si j’ai signé ces certificats d’exportation, c’était précisément pour trouver cette solution très satisfaisante avec les Pays-Bas, qui permettra non seulement au public français, mais aussi au public néerlandais, de contempler ces œuvres alternativement au Rijksmuseum et au Louvre. C’est une solution européenne innovante : en partageant le coût de cette opération avec les Pays-Bas, nous réduisons son poids pour les finances publiques françaises, tout en permettant au public français d’admirer les deux Rembrandt.
Au-delà des questions financières, c’est aussi un très beau geste, qui redonne du sens au projet européen. Vous dénoncez un désastre, un scandale, etc. Pour ma part, je constate que cette décision a été saluée de manière unanime par la presse. Je suis donc assez étonnée d’entendre les qualificatifs que vous avez utilisés il y a quelques instants.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Allonger les délais vous donnerait un temps supplémentaire de réflexion. De plus, il ne s’agit pas de milliers d’œuvres, mais de deux œuvres d’une importance capitale. Deux Rembrandt de cette nature, c’est tout à fait exceptionnel ! Vous ne pouvez pas réduire votre influence au point de laisser penser qu’
Mme Annie Genevard.

Pourquoi le conservateur du musée du Louvre n’a-t-il pas voulu signer le certificat d’exportation, ou plus exactement, pourquoi a-t-il refusé de donner un avis favorable à l’exportation de ces deux Rembrandt ? C’est bien la preuve que cela faisait débat !
Dernière question : la solution que vous avez exposée est-elle bouclée ?
Mme Fleur Pellerin,

 D’après les informations dont je dispose, pourtant, elle ne serait pas confirmée…
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’actualité récente a montré que malheureusement, certains biens culturels « se trouvent dans une situation d’urgence et de grave danger en raison d’un conflit armé » : nous avons tous vécu avec beaucoup de tristesse le drame de Palmyre.
M. Michel Herbillon.
L’article 18 B prévoit la création, en France, de refuges pour les biens culturels en danger, et permet la mise à disposition, en France, de locaux sécurisés pour recevoir en dépôt les biens culturels qui se trouvent, du fait d’un conflit armé, en danger. Ce dispositif ne peut être mis en place qu’à la demande de l’État propriétaire, ou du détenteur des biens. Cet amendement, cosigné par l’ensemble du groupe Les Républicains, vise à permettre de résoudre la situation des États faillis, lesquels, en l’absence de gouvernement, ne peuvent faire une telle demande.
C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, d’autoriser l’ouverture de refuges dès lors qu’une résolution du Conseil de sécurité le stipule. Cela permettrait de résoudre la question des biens culturels en danger quand il n’y a plus d’État ni de gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Très bien !
M. Michel Piron.
 Merci, monsieur le rapporteur.
M. Michel Herbillon.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Pour trouver des solutions aux crimes qui sont actuellement perpétrés contre le patrimoine de l’humanité, j’ai proposé quatre mesures complémentaires les unes des autres. Tout d’abord, les contrôles exercés actuellement en France sur les mouvements internationaux de biens culturels sont centrés sur l’exportation. J’ai proposé de prévoir une faculté de contrôle douanier à l’importation spécifique pour les biens culturels.
Deuxièmement, j’ai proposé un principe d’interdiction de circulation des biens culturels ayant quitté illicitement un État lorsqu’une résolution du Conseil de sécurité de l’ONU a été prise en ce sens. Pour prendre un exemple, les biens culturels irakiens et syriens seraient concernés par cette mesure, conformément à l’article 17 de la résolution n

Troisièmement, je souhaite que l’on puisse mettre à disposition des locaux sécurisés en France pour recevoir en dépôt des biens culturels d’un État étranger menacés en raison d’un conflit armé ou d’une catastrophe naturelle sur son territoire. Sur ce point, l’actualité nous démontre à quel point cette disposition sera utile.
Enfin, dans le contexte actuel, la provenance des biens qui composent les collections publiques doit être exemplaire. Dans l’objectif de mieux appliquer les engagements de la France au regard de la convention de l’UNESCO de 1970, j’ai proposé un dispositif législatif permettant au juge judiciaire d’annuler l’acte par lequel des biens de collections publiques acquis de bonne foi, mais dont il s’avérerait qu’ils ont été volés ou exportés de manière illicite, sont entrés dans les collections publiques.
Je crois que toutes ces dispositions nous permettront vraiment de renforcer notre arsenal juridique contre le trafic des biens culturels, et d’accueillir des biens culturels en danger.
Vous proposez, par cet amendement, de prévoir que les biens culturels menacés pourront également être mis à l’abri dans le cas où l’État propriétaire ou détenteur de ces biens se retrouverait sans gouvernement et ne pourrait donc, de ce fait, déposer une demande officielle. Pour pallier cette difficulté, le Conseil de sécurité des Nations unies pourrait se substituer au gouvernement de l’État en question et solliciter de la France qu’elle accueille les biens menacés dans le cadre de ce dispositif refuge.
Je suis favorable à cet amendement qui étend le cadre légal dans lequel notre pays pourra servir de refuge aux États éprouvant la nécessité de mettre leur patrimoine culturel à l’abri.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je crois que le texte de cet amendement parle de lui-même. Il s’agit de décaler la césure dans le temps, fixée à 1910, en retenant l’année 1945, pour le transfert automatique de la propriété des dépôts de longue durée.
M. Michel Piron.
Pour rendre à César ce qui est à César, je tiens à préciser que cet amendement résulte d’une réflexion menée pendant un an dans le cadre d’un groupe présidé par Mme Attard – auquel ont participé MM. Herbillon et Rogemont, ainsi que moi-même – et ayant débouché sur un rapport. Cet amendement n’est donc que la conclusion de cette réflexion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Par ailleurs, dans votre amendement, la nature des biens concernés par l’extension de la règle de transfert automatique de propriété, doit, de mon point de vue, être précisée. En effet, en l’état actuel du droit, l’article L. 451-9 du code du patrimoine prévoit que ce transfert concerne les biens des collections nationales confiées par l’État à une collectivité territoriale avant le 7 octobre 1910. Cette disposition ne s’applique pas aux biens donnés ou légués à l’État. Or vous proposez d’étendre cette règle à tous les dépôts datant d’avant 1945, ce qui modifie de fait la nature des biens concernés.
Vous aurez compris que je vous invite à retirer cet amendement afin qu’il soit retravaillé et réponde aux objectifs que vous poursuivez. Il va de soi que je l’examinerai favorablement lors de la seconde lecture.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,


La collectivité territoriale a toutefois la possibilité de refuser totalement ou partiellement ce transfert, ce qu’ont fait une quinzaine de collectivités depuis 2004. Les dépôts effectués après le 7 octobre 1910 selon un décret du 24 juillet 1910 sont d’une autre nature. Il s’agit de dépôts ponctuels correspondant à un besoin scientifique du musée dépositaire à un moment donné. Ils n’ont pas nécessairement vocation à s’intégrer de manière permanente aux collections des musées dépositaires.
Les retours de ces dépôts sont relativement fréquents, aussi bien à la demande des musées dépositaires que des musées déposants qui, en majorité, ne sont aucunement demandeurs d’une automaticité accrue des transferts.
Du fait que ces œuvres retournées font souvent l’objet de nouvelles mises en dépôt dans d’autres institutions, cela favorise la circulation des collections nationales. Dans le cas où un transfert de propriété d’un dépôt effectué entre 1910 et 1945 paraîtrait pertinent au musée dépositaire et déposant, cela est déjà possible en vertu de l’article L. 451-8 du code du patrimoine.
En faire un système automatique réduirait, paradoxalement et contrairement à votre intention, la circulation des collections publiques. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, je demanderai son rejet.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu les deux argumentaires qui ne sont pas tout à fait de même nature, n’est-ce pas ?
M. Michel Piron.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 (Sourires.)
 J’ai cru comprendre que le rapporteur serait plutôt favorable à une réduction du champ de l’amendement, en effet sans doute trop large. Je rappelle qu’il a été déposé en raison de la longueur des procédures de récolement et les difficultés que cela entraîne.
M. Michel Piron.
Tous les musées ne sont peut-être pas demandeurs, dites-vous, madame la ministre, mais il y en a tout de même. C’est un peu plus nuancé que la réponse que je viens d’entendre de votre part.
Quoi qu’il en soit, cet amendement est au minimum imparfait. Je ne dis pas que nous n’en déposerons pas un autre, mais pour l’heure, je le retire.
 La parole est à M. Marcel Rogemont, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 L’article 18 contribue à favoriser l’accès de tous à l’art en donnant une base légale aux fonds régionaux d’art contemporain, les FRAC. Les musées doivent être préservés. En leur offrant de nouvelles garanties, le présent projet de loi assure par là même la protection, la conservation, la diffusion de notre patrimoine culturel.
M. Marcel Rogemont.
Ces garanties, quelles sont-elles ? La consécration législative des FRAC, qui aujourd’hui ne sont pas tous dans la même situation ; la sécurisation des collections qu’ils détiennent ; le contrôle de la restauration des œuvres appartenant aux collections d’un musée de France ; la mise en place d’un dispositif légal de sauvegarde des objets appartenant aux collections des musées de France permettant à l’État de se substituer aux propriétaires défaillants ; enfin, l’amélioration des conditions de conservation et de restauration des œuvres.
L’article 18 va tout à fait dans le sens des travaux de la mission conduite sous l’autorité d’Isabelle Attard, et à laquelle Michel Piron, Michel Herbillon et moi-même avons participé. Nous avons mené un travail tout à fait intéressant s’agissant de la conservation et la restauration des œuvres des musées et des FRAC.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement à visée rédactionnelle afin d’harmoniser cet article avec l’article 39, lequel fait référence à « une clause » et non à « des clauses », ce qui serait trop général.
Mme Virginie Duby-Muller.
 La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement a trait aux projets scientifiques et culturels des musées qui ont l’appellation Musée de France. Cet amendement est lié au parcours d’éducation artistique et culturelle qui me tient à cœur et qui doit être co-construit avec les acteurs locaux de la sphère culturelle.
Mme Sandrine Doucet.
Vous avez, madame la ministre, conjointement avec Mme la ministre de l’éducation, mené une action visant à promouvoir les échanges entre les écoles et les musées, pratiques qui permettent aux élèves de s’initier à l’art, à la culture et à la création.
Le rapport relatif aux politiques conservatoires, auquel notre collègue Marcel Rogemont vient de faire allusion avait permis de mettre en lumière le maillage des musées qui existent çà et là sur l’ensemble de notre territoire. Ils représentent bien souvent pour le public scolaire une première approche du monde culturel. Je rappelle qu’avant l’instauration du parcours d’éducation artistique et culturelle, seuls 15 % des élèves avaient eu accès à une pratique artistique hors de l’école.
Cet amendement vise à ce que le projet scientifique et culturel inclue une référence au parcours d’éducation artistique et culturelle, étant entendu qu’il s’agirait d’une co-construction avec les établissements scolaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

Compte tenu de l’importance de ce document, il convient de le mentionner dans la loi. Tel est l’objectif des deux amendements en question. En revanche, le fait d’en faire une condition à l’obtention de l’appellation Musée de France me paraît relativement contraignant. Je le dis d’autant plus aisément que je représente notre Assemblée au Haut conseil des musées de France depuis la création de celui-ci.
C’est la raison pour laquelle, je vous propose, madame Doucet, de retirer votre amendement au profit de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 Êtes-vous sensible à cette demande, madame Doucet ?
Mme la présidente.
 Dans les différentes missions d’un musée, je tiens à ce que ce partenariat soit instauré dans le cadre d’un parcours. Je me permets d’insister car les musées sont le premier accès à l’initiation artistique et culturelle pour de nombreux élèves. Il serait dommage qu’il n’y ait pas cette volonté de co-construction et cette proximité. Mais je retire mon amendement.
Mme Sandrine Doucet.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je viens d’entendre le rapporteur…
M. Michel Piron.
 En fait, vous connaissez déjà sa réponse…
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Oui, j’ai bien entendu l’argument de notre rapporteur. Il ne m’avait pas échappé que sa formulation employant l’indicatif – qui en droit vaut impératif – était plus douce que celle que j’avais retenue. L’injonction qu’il donne à travers cet indicatif ne fixe pas de délais et ne fait pas une condition
M. Michel Piron.
 sine qua non
Je veux bien retirer mon amendement, mais je souhaite, monsieur le rapporteur, compte tenu des responsabilités qui sont les vôtres, que votre indicatif soit le plus souvent possible traduit en impératif !
 (Sourires.)
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Les amendements n

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 On pourrait prévoir vingt-quatre mois !
M. Michel Piron.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 L’avis de Mme la ministre ne peut être que favorable après cette belle unanimité dans notre hémicycle.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit avec cet amendement d’une demande de rapport. J’entends déjà les objections : une énième demande de rapport ! Il est inspiré des travaux menés avec Mme Attard, M. Herbillon, M. Rogemont et moi-même. Il s’agit de mener une réflexion en vue de l’instauration d’une procédure de mise en demeure des collectivités propriétaires de collections labellisées Musée de France déclarées défaillantes.
M. Michel Piron.
Dans ce domaine, il nous semble tout de même qu’un rapport permettant d’y voir un peu plus clair serait tout de même bienvenu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Cette question pourrait être inscrite à l’ordre du jour – ce n’est pas moi qui l’établis, mais Mme la ministre – du Haut conseil des musées de France qui pourrait se voir confier cette mission et rapporter ses travaux devant notre commission. Il pourrait y avoir une alchimie plus rapide et efficace. Mais je laisse le soin à Mme la ministre de nous indiquer les engagements qu’elle souhaite éventuellement prendre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Cela étant, je crains qu’une évaluation, six mois seulement après l’entrée en vigueur de la présente loi, ne puisse être pertinente, la loi n’ayant pas eu le temps de produire ses effets. Il existe d’autres moyens de rendre des comptes sur la procédure de mise en demeure, comme vient de le suggérer le rapporteur. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, j’en demanderai le rejet.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je le répète : le délai était indicatif, et un sous-amendement tendant à l’allonger ne m’aurait pas déplu. Cependant, la suggestion de saisir le Haut conseil me convient. Si nous disposions ne serait-ce que d’un compte rendu des constatations, nous pourrions au moins mettre un peu de pression sur les acteurs défaillants.
M. Michel Piron.
Sous le bénéfice de votre engagement, dont je compte bien qu’il soit tenu, je retire mon amendement.
 La parole est à M. Michel Herbillon, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je vais m’exprimer en votre nom, puisque, en tant que présidente, vous êtes privée de la parole dans le débat, et au nom de quelques collègues de notre groupe, afin d’apporter une précision sur l’article.
M. Michel Herbillon.
Différencier les archives par leur support peut être à notre avis source de confusion, car la plupart des documents numériques sont stockés et conservés sur des supports physiques, comme un CD, une clé USB ou un serveur. La définition des archives telle qu’elle ressort du code du patrimoine avait déjà prévu tout progrès technique, en ne précisant, dans un souci d’anticipation, ni les formes ni les supports existants.
Le rapporteur a indiqué que cette précision était nécessaire pour une meilleure compréhension en dehors du cercle des archivistes et des juristes. Changer la définition est indispensable, mais en s’appuyant plutôt sur une autre notion, celle de données, car une archive doit être définie par sa forme et son fond.
Lors de la première concertation en 2013, le service interministériel des Archives de France avait proposé d’intégrer la notion de données à la définition des archives.
Les informaticiens évoquent les données – ou




 data mining
Dans un contexte d’

Enfin, cette définition prendrait en compte les progrès techniques et permettrait un meilleur dialogue entre archivistes, informaticiens, décideurs et citoyens.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement, déposé par M. Tardy et cosigné par Mme Duby-Muller, se justifie par le fait que la distinction entre physique et numérique est devenue moins pertinente qu’elle ne l’était il y a quelques années.
M. Martial Saddier.
Le rapporteur nous a expliqué qu’il voulait englober les deux sans distinction. Pourtant, il en établit une. En réalité, le terme de « document » concerne les deux aspects, comme il ressort d’autres textes, notamment du code de la sécurité intérieure, sur lequel nous nous sommes penchés lors de l’examen de la loi sur le renseignement.
Bref, à l’heure de la dématérialisation, la frontière entre le papier et le numérique n’existe plus. Tous deux doivent être soumis au même régime, et désignés par le même terme. Tel est l’objet de l’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Vous avez raison, monsieur Saddier : les documents peuvent être à la fois physiques et numériques. Cependant, la mention explicite des deux adjectifs n’est pas inutile, comme l’ont précisé les archivistes que nous avons auditionnés.
L’expérience montre que, si le terme d’« archive » englobe l’ensemble des supports possibles, il est souvent compris comme ne concernant que les documents anciens sur papier. L’emploi du terme « document » sans précision, dans l’actuelle définition des archives, héritage de la précédente loi sur les archives du 3 janvier 1979, renforcerait cette fausse interprétation.
À l’heure du numérique, il est important de mentionner que les archives ne se réduisent pas à des documents anciens sur papier. L’introduction des documents numériques aux côtés des documents physiques, dans la définition des archives, permet d’affirmer leur appartenance au champ des archives et de favoriser leur préservation sur les moyen et long termes.
C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Le terme « numérique » doit être précisé dans la loi. On rappellera ainsi aux personnes qui communiquent entre elles, au sein d’une collectivité, que les informations qui circulent sur internet sont aussi intéressantes à conserver que celles qui figurent sur le papier.
M. Marcel Rogemont.
Précédemment, nombre d’informations concernant des recrutements ou par exemple un avis sur tel ou tel projet municipal passaient par le papier. On les conservait. Aujourd’hui, on pense à tort que ce qui circule sur internet ne mérite pas d’être conservé pour la bonne compréhension des décisions ou des actions, notamment des collectivités territoriales.
Le fait d’ajouter « numérique » responsabilisera tous ceux qui exercent des fonctions locales ou nationales. Attention : le numérique fait partie des objets à archiver !
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement n

 Je l’ai défendu à l’instant en m’exprimant sur l’article. La définition des archives qui émane de la loi sur les archives énonce déjà que tout document est une archive, quel que soit son support. Préciser que le document peut être physique ou numérique risque de prêter à confusion.
M. Michel Herbillon.
Nous préconisons donc de substituer aux mots « physiques et numériques » les mots « et données ». Il s’agit donc d’un amendement de précision et de clarification.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Je ne répéterai pas ce que j’ai dit sur l’amendement défendu n

La rédaction retenue par la commission nous dispensera de modifier tous les textes où il est fait référence aux seuls documents, ce qui représenterait un travail considérable.
Votre préoccupation est légitime. J’aurais pu moi-même déposer les amendements, mais, compte tenu de l’avis des archivistes et faute de pouvoir modifier tous les textes où il est fait référence aux seuls documents, je vous suggère de retirer les amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 L’amendement n
Mme la présidente.


M. Michel Herbillon.
 L’amendement n
Mme la présidente.


Mme Isabelle Attard.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Isabelle Attard.

Nous avons décidé de faire grossir les intercommunalités, où qu’elles soient, et l’on sait que, pour les communes, le service des archives représente une dépense obligatoire. Dès lors, mutualiser cette fonction ne me semble pas inutile, compte tenu des dépenses qu’il faut parfois engager, malgré des budgets contraints, pour aménager des locaux adaptés à la conservation.
J’en viens à l’amendement n

Dans les faits, en particulier lorsque le document demandé concerne plusieurs personnes encore vivantes ou dont la date de décès diffère, l’application de cette exception pose encore de nombreuses difficultés. Cet amendement vise à y remédier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Sur le fond, je suis favorable aux dispositions de l’amendement n



Pour ce qui est de l’amendement n

Pour surmonter la difficulté, le dispositif actuel prévoit déjà, à l’alinéa 6 de l’article L. 213-2 du code du patrimoine que « si la date du décès n’est pas connue, le délai de cent vingt ans à compter de la date de naissance de la personne en cause s’applique ». Ces dispositions paraissant équilibrées, je vous invite à retirer aussi l’amendement n

À défaut, j’émettrai sur les deux amendements un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 Retirez-vous vos amendements, madame Attard ?
Mme la présidente.
 Je retire les amendements, convaincue que la rédaction proposée par M. Rogemont sera meilleure que la mienne.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Valérie Corre.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cet article, ceux que nous venons d’examiner et les deux suivants, prolongent l’ambition du texte en matière de préservation de notre patrimoine culturel. Ils illustrent également ce que le travail parlementaire peut apporter à un texte, grâce aux auditions et à un examen approfondi en commission.
Mme Valérie Corre.
Ces articles évoquent en effet un domaine initialement absent du projet de loi, celui des archives. Celles-ci sont une responsabilité, une grande responsabilité, pour de nombreuses collectivités, une responsabilité dont nous devons moderniser la gestion.
Le domaine des archives, souvent oublié lorsque l’on parle d’accès à la culture, joue un rôle déterminant dans la sauvegarde de notre patrimoine. D’abord parce que préserver, c’est transmettre, transmettre entre les générations bien sûr, en luttant contre la dispersion et l’aliénation de documents d’importance, mais transmettre aussi entre les territoires et les populations, quels qu’ils soient. Ensuite, parce qu’à l’heure du numérique et de la multiplication des documents, le domaine des archives est appelé à évoluer.
Je me réjouis donc des apports importants qui ont été intégrés au texte en commission, après concertation avec les acteurs du secteur.
Une nouvelle définition du domaine des archives qui reconnaît enfin une existence légale aux archives numériques, une possibilité de mutualisation des services publics d’archives entre collectivités, une protection accrue contre les aliénations ou divisions de lots de pièces d’archives classées, telles sont les avancées du texte.
Ces articles réaffirment l’autorité de l’État en matière culturelle pour assumer ses responsabilités, qui consistent à préserver et à sauvegarder, sur l’ensemble des territoires, ce qui constitue notre patrimoine commun.
 Je suis saisie de deux amendements n
Mme la présidente.


L’amendement n


La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir les amendements.
 Les articles L. 212-11 et L. 212-12 du code du patrimoine, pour ne citer que ceux-ci, ciblent des typologies documentaires – l’état-civil, les plans et les registres cadastraux – et une ancienneté supérieure à 100 ans pour permettre aux communes de déposer leurs archives, notamment auprès des groupements dont elles sont membres, dans un esprit de mutualisation. Cette formulation apparaît désuète, notamment au regard des possibilités offertes par le code général des collectivités territoriales, et en même temps restrictive quant aux documents pouvant être déposés par les communes. La notion « d’archives n’ayant plus d’utilité administrative et destinées à être conservées à titre définitif », mieux fondée, élargira notamment la faculté de dépôt aux archives contemporaines dont les communes souhaitent le plus souvent mutualiser la gestion.
M. Marcel Rogemont.
Dans le même temps, les typologies documentaires et les délais d’ancienneté nécessaires pour que des archives communales puissent être déposées aux archives départementales sont revus, à la fois pour tenir compte des durées d’utilité administrative de ces documents – l’état-civil n’étant vraisemblablement plus mis à jour 120 ans à compter de l’acte d’origine – et du délai de communicabilité moyen de 50 ans.
De la sorte, le dépôt aux archives départementales restera possible et encadré, tandis que la mutualisation au niveau des groupements de communes sera déconnectée de toute condition de date ou de typologie documentaire ciblée, facilitant la conservation et la mise en valeur du patrimoine écrit

Je veux remercier Isabelle Attard d’avoir bien voulu faire confiance à mes amendements.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Fleur Pellerin,

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements et ce sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Bloche,
rapporteur
Or, en l’état du droit, l’article R. 141-13 du code du patrimoine donne toute latitude aux conseils d’administration des musées de France pour décider de leur politique tarifaire. Seul un arrêté ministériel du 30 juin 1975 dispose que « La dispense du droit d’entrée pour la visite des musées et collections appartenant à l’État et affectés au secrétariat d’État à la culture est accordée […] 6° - aux artistes professionnels : sculpteurs, peintres, graveurs… » Cette base juridique est insuffisante et n’inclut pas l’ensemble des musées de France.
Le présent amendement vise donc à résoudre les problèmes récurrents que rencontrent les auteurs d’art visuel pour accéder gratuitement aux musées de France. Il a reçu un avis favorable de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Cet arrêté de 1975 est néanmoins obsolète, notamment parce qu’il énumère un nombre limité de catégories d’artistes – sculpteurs, peintres et graveurs. Les difficultés signalées par les artistes des arts graphiques et plastiques ont été, jusqu’à ce jour, résolues par des interventions des services du ministère de la culture et de la communication, rappelant aux établissements les principes définis en 1975, s’agissant de l’entrée des artistes dans les musées et les monuments nationaux.
La question se pose plus particulièrement pour les 10 000 photographes relevant de l’Association pour la gestion de la Sécurité sociale des auteurs – l’AGESSA. Si les 4 000 photographes affiliés à l’AGESSA sont identifiables, ce n’est pas le cas des quelque 6 000 photographes assujettis.
Aussi, monsieur le rapporteur, je vous propose que mes services demandent aux établissements publics de faire bénéficier de la gratuité les artistes visuels inscrits à la Maison des artistes et/ou affiliés à l’AGESSA, sur présentation de leur attestation annuelle d’affiliation ou d’assujettissement – s’agissant de la Maison des artistes – ou d’affiliation, s’agissant de l’AGESSA.
Parallèlement, mes services vont mener un travail de concertation avec les artistes professionnels et les musées nationaux pour mettre fin à la diversité des interprétations de l’arrêté de 1975, telle qu’elle apparaît dans les brochures tarifaires des musées. Ces engagements et ce travail ne pourront valoir que pour les seuls musées nationaux et les collections qui appartiennent à l’État. En revanche, une circulaire rappellera aux musées de France territoriaux les régimes de gratuité auxquels l’État est attaché, dont celui des artistes professionnels. Les musées de France relevant, pour 85 % d’entre eux, des collectivités territoriales, le principe de leur libre administration ne permet pas à l’État de prendre une telle décision pour eux, mais seulement de les inciter, ou de les inviter à le faire.
Au bénéfice de ces explications et de ces engagements, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport, avant le 31 octobre 2016, dressant un bilan de l’ouverture des musées sept jours sur sept. En effet, à partir du 2 novembre prochain, les musées du Louvre, d’Orsay et du Château de Versailles seront ouverts sept jours sur sept, notamment pour accueillir les scolaires. Si l’on peut se réjouir de cette mesure, qui facilite l’accès du jeune public aux œuvres des musées, force est toutefois de reconnaître qu’elle crée un certain nombre de difficultés. En effet, le mardi, jour traditionnel de fermeture des musées nationaux, est consacré au travail dans les salles, aux restaurations sur place d’œuvres de grande dimension – on pense par exemple aux
Mme Annie Genevard.
 Noces de Cana
Il ne s’agit pas dans mon esprit de revenir sur cette décision d’ouvrir ces musées tous les jours de la semaine, mais à tout le moins d’en apprécier les effets au bout d’un an.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Des moyens supplémentaires sont-ils prévus pour les musées en question ?
M. François de Mazières.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’a rappelé tout à l’heure notre collègue Michel Piron, nous avons collectivement, pendant un an, avec Marcel Rogemont et Michel Herbillon, mené un travail sur les musées, les réserves et les œuvres spoliées durant la Seconde guerre mondiale. Cet amendement n
Mme Isabelle Attard.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 Acceptez-vous cette rectification, madame Attard ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Isabelle Attard.
 La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, le président de l’Assemblée nationale a reçu du Premier ministre communication du décret du Président de la République, en date du 30 septembre 2015, portant clôture de la session extraordinaire à minuit, le 30 septembre.
Mme la présidente.
En conséquence, il est pris acte de la clôture de notre session.
 Prochaine séance, demain, jeudi 1
Mme la présidente.

Ouverture de la session ordinaire ;
Nomination du Bureau.
La séance est levée.