M. Denis Jacquat
Amendement n

M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Amendements n

Amendements n

M. Denis Jacquat
M. Denis Jacquat
Amendements n

M. Denis Jacquat
Amendements n

M. Denis Jacquat
M. Denis Jacquat
Amendement n

M. Denis Jacquat
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Denis Jacquat
M. Rémi Delatte
M. André Chassaigne
M. Julien Aubert
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. André Chassaigne
Mme Marisol Touraine, ministre
Amendements n

M. Denis Jacquat
Amendement n

M. Denis Jacquat
M. André Chassaigne
Amendements n

M. Denis Jacquat
M. Gilles Lurton
M. Julien Aubert
M. Jean-Frédéric Poisson
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Denis Jacquat
Amendement n

Amendement n

M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Arnaud Robinet
Amendement n

Amendement n

Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (n
Mme la présidente. 

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 13.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Denis Jacquat sur l’article.
Mme la présidente. 
Avec votre permission, madame la présidente, et en deux minutes, je m’exprimerai également sur les articles 13 
M. Denis Jacquat. 


Je vous en prie.
Mme la présidente. 
L’article 13 prévoit la remise d’un rapport sur la refonte des avantages familiaux de retraite. Je souhaite ardemment que les associations familiales soient consultées quant aux restructurations que vous voulez engager et puissent formuler, le cas échéant, des propositions. Elles nous disent en effet qu’elles sont peu consultées, ou pas du tout – et plus souvent pas que peu.
M. Denis Jacquat. 
L’article 13 

Enfin, l’article 13 

Nous en venons aux amendements à l’article 13.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement concerne le principe de l’égalité salariale auquel nous sommes tous attachés.
M. Marc Dolez. 
Les écarts de salaires entre hommes et femmes restent très importants, en moyenne de 27 %, et cela n’a pas changé depuis une vingtaine d’années. Afin de tendre vers cette égalité salariale, nous proposons d’agir sur deux leviers : l’obligation de renégocier les classifications et le rétablissement d’un délai pour mettre fin aux discriminations, délai qui avait été instauré en 2006 et supprimé en 2010.
La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement s’inscrit dans la pleine continuité des propos du rapporteur, qui vient de renvoyer à une loi à venir sur l’égalité entre les hommes et les femmes la prise en compte des questions d’inégalités professionnelles et salariales. Il demande en effet au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport détaillant les mesures envisagées pour parvenir à cette résorption définitive des inégalités à l’horizon 2018.
M. André Chassaigne. 
Le constat est connu depuis longtemps : les femmes qui ont été victimes d’inégalités salariales tout au long de leur vie professionnelle les voient perdurer au moment du départ en retraite. Rien ne change, ni en ce qui concerne la résorption de ces inégalités salariales, ni en ce qui concerne le mécanisme de leur compensation. Pire, la répercussion de ces inégalités sur les retraites s’est même accrue avec les dernières réformes. La situation ne fera qu’empirer avec la vôtre.
Avec cet amendement, nous souhaitons donc œuvrer à l’éradication définitive des inégalités professionnelles et salariales entre les hommes et les femmes. Il ne s’agit pas de traiter leurs conséquences mais de s’attaquer à la racine du mal. Il résulte en effet des différentes études réalisées que les femmes sont plus confrontées que les hommes à des phénomènes de carrières dites incomplètes. Une fois l’âge légal de la retraite arrivé, ces « trous » se paient durement.
Mais je ne doute pas que, comme chaque fois, vous répondiez que les demandes de rapport ne se justifient pas et que vous vous apprêtiez à mettre en marche le rouleau compresseur du groupe majoritaire !
Il a gardé sa forme !
M. Denis Jacquat. 
 (Sourires)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Surprenez-nous, monsieur le rapporteur !
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Supprimons les deuxièmes lectures !
M. André Chassaigne. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Vous en faites un très mauvais usage !
M. André Chassaigne. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Votre amendement est très semblable au n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Vous avez politiquement raison, monsieur Chassaigne, même si vous êtes juridiquement minoritaire. En l’occurrence, ce rapport permettrait tout de même de donner un éclairage sur les différentes réformes des retraites et leur impact sur les inégalités. Certes, le premier amendement qui avait été proposé était assez contraignant pour les entreprises, mais un état des lieux de la situation ne peut être nuisible. Et ce rapport pourrait peut-être s’attacher davantage aux actions concrètes envisageables qu’au diagnostic, si vous avez le sentiment que ce dernier est largement partagé. Mais comme nous sommes tous d’accord pour considérer que le problème se pose, demander une étude spécifique sur les solutions pour essayer d’avancer ne me semble pas exagéré.
M. Julien Aubert. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le rapporteur, la deuxième lecture a précisément pour but, après réflexion et échanges d’arguments, de modifier les textes si cela est nécessaire, sinon elle n’a pas de raison d’être. C’est dans cet état d’esprit que nous nous trouvons. Mais lorsque vous nous dites qu’il convient plutôt d’agir que de rédiger des rapports, nous ne pouvons qu’être d’accord avec vous. Si vous voulez agir, vous disposez de tous les moyens : la ministre et le groupe majoritaire. N’hésitez pas, nous vous soutiendrons !
Mme Jacqueline Fraysse. 
L’article 5 de la loi d’août 2003 portant réforme des retraites a introduit un mécanisme d’indexation de la durée de cotisation sur l’évolution du rapport constaté entre la durée d’assurance et la durée moyenne de retraite. Au regard de la réforme que vous nous proposez, qui valide et prolonge des réformes et dispositifs votés par la droite, nous ne sommes pas vraiment étonnés que vous ne reveniez pas sur cette mesure régressive.
Pourtant, elle est injuste à plus d’un titre pour les travailleurs et, surtout, pour les travailleuses. En effet, la durée moyenne de retraite, tout comme d’ailleurs la durée d’assurance, masque de grandes disparités entre les hommes et les femmes, mais aussi entre les différentes catégories de salariés. Or, cet indicateur permet de faire évoluer relativement rapidement à la hausse la durée de cotisation requise pour liquider une retraite à taux plein alors que l’espérance de vie en bonne santé évolue beaucoup moins vite, et même a commencé à régresser.
Pour toutes ces raisons, nous souhaitons que le rapport prévu à l’article 13 évalue précisément les avantages pour les assurés, et notamment pour les femmes, de la suppression de ce mécanisme injuste. Mais, évidemment, si vous souhaitez agir, supprimez-le tout de suite et le rapport n’aura plus d’objet !
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 13, tel qu’il est rédigé, dispose que dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remettra au Parlement un rapport sur l’évolution des droits familiaux afin de mieux compenser les effets de l’arrivée d’enfants dans le foyer sur la carrière et les pensions des femmes. Il sera intéressant de disposer de cette étude précise, orientée vers la situation des femmes.
M. André Chassaigne. 
Notre amendement propose que le rapport évalue également les coûts pour les comptes sociaux et les conséquences pour les assurés d’une disposition permettant à ceux qui ont eu une carrière professionnelle particulièrement morcelée de voir calculer leur salaire de référence sur 100 trimestres en lieu et place des 25 dernières années.
Pourquoi cette proposition ? Parce que la Haute autorité de lutte contre les discriminations a justement préconisé de déterminer le salaire de référence pour le calcul des pensions en tenant compte des 100 meilleurs trimestres et non plus des 25 meilleures années. Compte tenu de l’impact considérable de la précarisation sur les travailleurs retraités, notamment les salariés peu qualifiés et les femmes, cette proposition mérite d’être étudiée sérieusement, d’autant qu’elle permettrait d’atténuer les dispositions nocives contenues dans le projet de loi, qui se traduiront de fait par une baisse significative du niveau des pensions.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet article résulte d’un amendement déposé par notre rapporteur en première lecture dans la perspective de faire évoluer les règles relatives aux pensions de réversion pour mieux prendre en compte le niveau de vie des conjoints survivants, ce qui est une bonne idée.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Notre amendement, qui en reprend un adopté par le Sénat, vise à préciser que le rapport évalue également le coût et les effets pour les assurés et les comptes sociaux de la suppression des conditions d’âge réintroduites par Nicolas Sarkozy dans la loi de décembre 2008. Depuis cette réintroduction, l’âge minimum requis pour bénéficier de la réversion varie en fonction de la date de décès de l’assuré : si le décès est survenu avant le 1

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans sa rédaction actuelle, l’article 13 
M. Marc Dolez. 

Notre amendement, qui a été adopté par le Sénat, vise à ce que le rapport étudie également les modalités d’extension du bénéfice de la pension de réversion aux couples qui sont liés par un pacte civil de solidarité. Je rappelle, et c’est extrêmement important, que dans un arrêt du 1

Déjà, dans son rapport du 22 mai 2007, la mission d’évaluation et de contrôle de la Sécurité sociale avait préconisé l’ouverture du droit à réversion aux personnes ayant conclu un pacs depuis au moins cinq ans. Et en février 2009 enfin, le Médiateur de la République lui-même, ce n’est pas rien, a rendu un avis favorable à l’ouverture de ce droit. Monsieur le rapporteur, j’espère que vous donner vous aussi un avis favorable à cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Par ailleurs, vous insistez souvent sur le fait qu’une mesure semblable a été adoptée au Sénat, mais le Sénat n’a produit aucun texte ! C’est d’ailleurs ce qui rend cette nouvelle lecture un peu moins intéressante.
Mais les sénateurs ont travaillé !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Je suis ravi de voir que le Front de gauche et le parti communiste souhaitent mettre en œuvre une promesse de campagne de Nicolas Sarkozy. Nous nous rejoignons donc là-dessus !
M. Julien Aubert. 
Boutade mise à part, s’il est vrai que l’impact budgétaire de cette mesure serait significatif, il n’est question ici que d’un rapport permettant d’évaluer la situation : nous n’en sommes pas encore à la prise de décision. Les mesures sont nombreuses qui mériteraient d’être élargies pour des raisons de droit et qui ne le sont pas pour des raisons budgétaires mais en l’occurrence, il ne s’agit que d’explorer et de quantifier le problème, pour alimenter la réflexion. L’élargissement semble être une mesure de justice et d’égalité, qui reconnaîtrait une forme d’évolution de la société. Il n’y a pas de raison que les personnes qui choisissent le système du pacs soient désavantagées par rapport aux couples mariés. Si nous voulons un jour être en mesure d’élargir le dispositif de manière raisonnable et organisée, il convient, dans un premier temps, de quantifier l’impact de cette mesure sur les finances publiques dans un système contraint. Il s’agit donc là d’un bon amendement.
La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, nous ne proposons pas d’étendre le dispositif aux couples liés par un pacs, ce que nous interdit d’ailleurs l’article 40 de la Constitution. Nous proposons simplement que cette voie soit explorée dans le rapport qui est déjà prévu à l’article 13 
M. Marc Dolez. 

La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Il est vrai, monsieur le rapporteur, que généralement les textes que nous examinons en nouvelle lecture sont modifiés : ce sont les petites lois qui arrivent du Sénat. Dans ce cas, la volonté est souvent d’obtenir un vote conforme. Et il est vrai que celui que nous examinons aujourd’hui est celui que nous avons adopté en première lecture. Mais des débats ont eu lieu entre-temps au Sénat, même s’ils n’ont pas été pris en compte !
M. André Chassaigne. 
Tout à fait !
M. Arnaud Robinet. 
Ces débats ont fait avancer la réflexion et parmi les amendements que nous présentons aujourd’hui, je pourrais en citer un certain nombre qui ont été adoptés au Sénat avec les voix des sénateurs socialistes et avec un avis de sagesse, voire un avis favorable de la ministre ! Or ces avis, madame la ministre, on ne les retrouve pas ici, à cause d’une volonté de verrouiller les choses. Ce n’est pas un fonctionnement correct. Il est normal que les débats au Sénat donnent lieu à des évolutions dans la compréhension d’un texte. Arrêtez de tout verrouiller ! Arrêtez de vous comporter en rouleau compresseur, d’empêcher tout changement ! La démocratie, c’est aussi cela : la confrontation, le passage au Sénat, les arguments nouveaux !
M. André Chassaigne. 

M. Julien Aubert. 
La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article 14.
Mme la présidente. 
Avec votre permission, madame la présidente, j’évoquerai en même temps l’article 15. Sur ces deux articles, j’ai une remarque, une question et un constat.
M. Denis Jacquat. 
Ma remarque s’adresse à vous, monsieur le rapporteur : cette nouvelle lecture est tout de même très particulière, dans la mesure où il y a eu au Sénat un vote négatif, à l’unanimité. Même si les raisons de ce vote sont diverses, il fut tout de même unanime, ce qui est très rare, et M. Chassaigne a très bien rappelé qu’ont été abordés dans les débats au Sénat des éléments très importants.
J’en viens à ma question. L’article 14 fait référence à un décret, s’agissant d’une mesure dont il a été indiqué par ailleurs qu’elle représentera un effort important pour la solidarité nationale. Je ne mets pas en cause la mesure en elle-même mais je voudrais savoir, c’est l’éternel problème, comment va se faire l’équilibre financier.
Enfin, pour ce qui est des carrières longues, nous avons le plaisir à l’UMP de constater que vous vous appuyez sur le dispositif que nous avions mis en place. Vous nous reprochez souvent de n’avoir rien fait, mais en fin de compte tout le monde est satisfait de notre dispositif !
La parole est à M. Denis Jacquat sur l’article.
Mme la présidente. 
L’article 16 porte sur une question qui a été abordée à maintes reprises, l’aide au rachat de trimestres. La mesure, on l’a constaté lors du vote de précédents textes, coûte extrêmement cher et il importe de maintenir un équilibre financier. Je tiens à attirer l’attention du gouvernement actuel sur cette difficulté. Tout le monde souhaite que la mesure entre en vigueur, mais le montage est extrêmement difficile. Surtout, il importe que le processus soit simple et supportable pour les intéressés.
M. Denis Jacquat. 
Je suis saisie de trois amendements de suppression de l’article, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Ce dispositif d’aide au rachat de trimestres post-bac, censé permettre aux jeunes entrant dans la vie active de racheter à un tarif préférentiel jusqu’à quatre trimestres, est dénoncé par les partenaires sociaux eux-mêmes et par les associations d’étudiants comme parfaitement inopérant. Non seulement il s’agit d’une mesure d’affichage, qu’il faut dénoncer comme telle, mais en plus son rendement est fortement surévalué.
M. Arnaud Robinet. 
Si l’étude d’impact du Gouvernement était réaliste, les 300 millions d’euros qu’il attend du dispositif d’ici 2020 contribueraient largement à compenser l’ensemble des dépenses à destination des femmes, des jeunes et des carrières heurtées inscrites dans ce projet de loi. Malheureusement, comme il est peu probable que 10 % des jeunes recourent effectivement au dispositif, il est à craindre que l’ensemble du paquet social ne soit pas intégralement financé.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

En réalité, ce n’est pas tant au dispositif prévu à cet article que nous sommes opposés qu’au dispositif de base qu’il avalise en lui ajoutant des aides. Le système de rachat de trimestres d’études est inefficace : c’est un point sur lequel tout le monde s’accorde. Il s’agit d’un système par capitalisation, et non par répartition. Il crée surtout une justice et une inégalité entre les étudiants, puisque les plus favorisés, qui ont un soutien financier important de la part de leur famille, pourront bénéficier plus facilement de ce dispositif, alors que les étudiants les plus précaires, qui sont souvent obligés de travailler pendant leurs études pour les payer, se verront une nouvelle fois laissés pour compte.
Mme Véronique Massonneau. 
Malgré cela, on persiste et signe et on prolonge ce dispositif de rachat. Nous pensons que ce n’est pas un bon signal envoyé à nos étudiants et nous demandons sa suppression.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La situation est la suivante : les jeunes peinent à entrer sur le marché du travail, accumulent des emplois précaires, mènent parfois des études longues et connaissent des périodes de chômage non indemnisées. En réponse, le texte de loi se limite à permettre aux jeunes qui en auront les moyens de racheter, dans des conditions strictement encadrées, une partie de leurs années d’études.
M. André Chassaigne. 
Madame la ministre, vous mettez en avant le fait que ce rachat se ferait à un tarif préférentiel, plus favorable aux assurés les plus modestes puisqu’il serait proportionnel au revenu. Pour autant, le fait d’inclure une forme de progressivité dans le tarif ne constitue pas en soi une mesure de justice sociale puisque le mécanisme proposé repose sur les seules facultés contributives des jeunes, c’est-à-dire leurs propres revenus. Or, pour financer leurs études supérieures, les jeunes les plus modestes ont souvent dû souscrire des emprunts qui grèvent considérablement leur pouvoir d’achat dans la durée. Rares seront ceux qui pourront

Cela étant dit, la question de la prise en compte des années d’études se pose de toute évidence. Il s’agit bien d’une question majeure, soulevée par les étudiants et les jeunes eux-mêmes, et qui est indissociable, selon nous, du reste du texte de loi et de l’allongement de la durée de cotisation.
Cet article 16 est trop éloigné des besoins, des attentes des jeunes et des étudiants. Nous ne validerons donc pas le principe du rachat des années d’études, auquel nous nous opposons depuis sa création en 2003. En effet, ce système est injuste en soi, et le restera.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Il ne s’agit pas, madame Massonneau, des pauvres et des riches : ceux qui commenceront à travailler auront a priori les moyens de racheter ces trimestres, et nous leur laissons la possibilité de le faire pendant une dizaine d’années. Ceux qui ont fait des études devraient a priori avoir la possibilité de racheter une année, et le dispositif a été complété de sorte de pouvoir racheter à des tarifs encore plus intéressants deux trimestres de stage.
Ce dispositif satisfera certains jeunes, qui auront la possibilité de racheter ces trimestres. La préoccupation des jeunes à la sortie de leurs études est plus de trouver un emploi que de se préoccuper de leur retraite, mais le dispositif existera pour ceux qui voudront en bénéficier, et ils auront dix ans pour le faire. Il faut bien entendu le préserver. Avis défavorable à ces amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Par ailleurs, la suppression de cet article aboutirait aussi à supprimer la possibilité de rachat à tarif préférentiel pour les anciens apprentis et assistantes maternelles, puisque ces deux catégories ont été ajoutées lors de nos débats en première lecture.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous, les articles 16, ça ne nous plaît jamais !
M. Marc Dolez. 
 (Sourires.)
L’amendement est défendu, madame la présidente.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Il en est ici comme sur l’article 16 : l’intention est bonne mais en pratique, le dispositif sera presque irréalisable et seule une certaine catégorie d’étudiants pourra en bénéficier.
M. Denis Jacquat. 
Si j’interviens à nouveau, c’est parce que le sujet est extrêmement grave. Il faut faire quelque chose, mais pas n’importe comment.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Enfin on écoute les revendications étudiantes. Enfin on prend conscience de l’importance des stages dans les formations universitaires ou les écoles supérieures. Enfin on permet une forme de reconnaissance de la professionnalisation toujours plus grande de ces stages dans le cursus. Enfin on décide de prendre en compte les stages dans le calcul des retraites. Quelle belle avancée !
Mme Véronique Massonneau. 
Mais si l’on a écouté les revendications des stagiaires, les a-t-on vraiment entendues ? On met en place un dispositif de rachat de trimestres, comme pour les études, alors que, comme je l’ai déjà expliqué, c’est un système inopérant. On instaure un rachat mensualisé, d’un montant compris entre 12 et 25 euros. Nous demandons la suppression de cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Je comprends que vous considériez que des jeunes devraient pouvoir valider sans aucune contrepartie des années de stage ou d’études au titre de leur retraite, mais c’est une démarche que nous refusons, car elle aboutirait à privilégier ceux qui ont la chance de faire des études alors que d’autres, qui travaillent jeunes, contribuent pour assurer le financement de notre système de retraites. Le Gouvernement a donc clairement fait savoir qu’il était favorable à un dispositif permettant d’ouvrir aux jeunes la possibilité de contribuer pour acquérir des trimestres de retraite, mais qu’il n’accepterait pas un octroi de trimestres sans aucune contrepartie, qui ne serait pas compris par le reste de la population. Avis défavorable.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Dans notre pays, un jeune qui voudrait bénéficier de ce système alors qu’il gagne un petit peu plus que le SMIC devrait, grosso modo, payer 2 800 euros pour racheter quatre trimestres. C’était indiqué dans l’exposé des motifs d’un amendement, et ça n’a pas du tout été contesté. Pour un jeune, surtout en début de carrière, c’est cher, même s’il dispose de dix ans pour le faire. De façon plus générale, n’oublions pas que le premier emploi des jeunes, souvent en CDD, arrive en moyenne à 23 ans, et le premier CDI à 27 ans.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

À défaut de supprimer ce dispositif, nous proposons de le rendre plus juste en obligeant les organismes d’accueil, sauf ceux du secteur public car l’article 40 nous l’interdit, à augmenter à due concurrence les gratifications du stage. Ainsi, même s’il reviendra toujours à l’étudiant de payer ses trimestres de stage, il aura au moins reçu un financement de l’entreprise afin d’y parvenir. On reste dans un système par capitalisation, mais en faisant participer tous les acteurs des stages, ce qui nous semble un moindre mal.
Mme Véronique Massonneau. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Madame Massonneau, l’augmentation des stagiaires, pour souhaitable qu’elle soit, pourrait avoir des conséquences négatives et contre-productives puisque les entreprises pourraient alors renoncer à en embaucher, alors que les stages deviennent de plus en plus nécessaires dans les cursus universitaires. En revanche, il est utile d’encadrer le recours à des stagiaires parce que l’on constate que trop d’entreprises se servent d’eux comme de véritables salariés, leur font accomplir des tâches de salariés pour une rémunération qui, elle, n’est pas la même. C’est donc dans le cadre d’un texte d’origine parlementaire que vous aurez à examiner plus tard qu’il nous reviendra de poser les verrous nécessaires à ces pratiques. Mais dans le cadre du présent projet de loi, si vous ne le retirez pas, je donne un avis défavorable à votre amendement.
La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Cet article prévoit la remise par le Gouvernement d’un rapport sur les modalités d’ouverture de droits à la retraite au titre des études. Je suis entièrement d’accord pour cela, mais pourquoi la date limite de remise est-elle fixée au 15 juillet 2015 ? Le 31 décembre 2014 était plus judicieux. Un an et demi pour rédiger un rapport, c’est extrêmement long. J’espère que le but n’est pas de laisser passer les élections cantonales et régionales.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Les articles 17, 18 et 19 portent sur la modification du régime contributif des apprentis, sur la prise en compte des périodes de formation professionnelle pour les chômeurs et sur la possibilité offerte aux conjoints collaborateurs de s’affilier à l’assurance volontaire vieillesse.
M. Denis Jacquat. 
Le problème des apprentis est réel, et nous nous sommes souvent exprimés sur ce point ici. De nombreux rapports ont été promis, mais je n’ai jamais lu de synthèse parfaite sur ce point. Je voulais savoir si une étude à jour était prévue, et dans quel délai, en espérant que ce soit avant le 15 juillet 2015 !
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de la remise d’un rapport par le Gouvernement. Avant de m’en expliquer, je tiens à saluer solennellement l’avancée réelle que représente cet article 19. L’élargissement du droit à la pension de réversion, qui n’était jusqu’à aujourd’hui attribuée qu’aux conjoints survivants des chefs d’exploitation, aux conjoints des aides familiaux et des collaborateurs d’exploitations et d’entreprises agricoles est extrêmement important. Dans nos territoires ruraux, dans nos villages, de nombreuses veuves vivent dans des conditions incroyables, avec un revenu de 300 ou 400 euros par mois. Certaines, dont le mari a été aide familial dans l’exploitation agricole des parents pendant des années, ne peuvent pas bénéficier d’une pension de réversion. Il s’agit donc indiscutablement d’une avancée importante. Durant la législature précédente, alors que nous étions dans l’opposition, nous avions essayé de la faire adopter et j’en profite pour saluer le travail très important conduit par Germinal Peiro, qui s’est beaucoup investi sur ces questions.
M. André Chassaigne. 
L’objet de cet amendement est donc de demander un rapport, puisque l’article 40 de la Constitution ne nous laisse que cette latitude. Il s’agirait d’étudier la possibilité d’étendre cette mesure aux conjoints d’aides ou de collaborateurs décédés avant le 31 décembre 2010, alors que les dispositions actuelles ne s’appliquent qu’à compter de cette date. Pensons aux difficultés de ces personnes, seules après le décès de leur conjoint, ou conjointe d’ailleurs. Nous devrions étudier le coût d’une telle mesure en vue d’une évolution future.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Vous avez déjà formulé la même demande en première lecture. Aujourd’hui, c’est assez peu réaliste au vu des finances de la Mutualité sociale agricole, qui n’aurait sûrement pas les moyens d’étendre ces dispositions aux conjoints d’aides ou de collaborateurs décédés avant le 31 décembre 2010, comme vous le demandez. La commission a donc émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je ne veux pas polémiquer, mais je rappelle une fois de plus qu’il ne s’agit que d’une demande de rapport, afin de pouvoir disposer d’un chiffrage. Nous connaissons tous les difficultés de la MSA, mais nous devrions au moins pouvoir évaluer ce que coûterait cette mesure !
M. André Chassaigne. 
Quand je demande ce rapport, je pense aux personnes concernées. Je ne vais pas en remettre une couche, nous avons assez parlé de cette réalité hier soir. Pourquoi refuser même le chiffrage ? C’est incroyable ! Comment expliquer cette obsession, cette crampe mentale qui vous force à fermer systématiquement les verrous ? Même quand nous demandons un rapport, on nous le refuse ! Que signifie ce rejet mécanique de tout ce que nous pouvons proposer ? C’est incroyable !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Il le fait toujours très bien !
M. Denis Jacquat. 
C’est un peu facile, monsieur le rapporteur !
M. André Chassaigne. 
Ce n’est pas bien, de dire ça.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel mépris !
M. Arnaud Robinet. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Ah ? d’accord !
M. André Chassaigne. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Aucune n’a été retenue !
M. André Chassaigne. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
N’écrivez pas les conclusions du rapport avant qu’il ne soit écrit !
M. Marc Dolez. 
Allez dire cela aux femmes dans nos campagnes, monsieur le rapporteur !
M. André Chassaigne. 
Sur l’article 20, la parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Le sujet a déjà été partiellement abordé à l’article 19, s’agissant des chefs d’exploitation. Les articles 20, 21 et 22 visent à améliorer les petites pensions des non-salariés agricoles. Cette question a été discutée maintes fois avec la MSA et les représentants du monde agricole : une concertation est absolument nécessaire.
M. Denis Jacquat. 
Comme cela a été dit il y a quelques instants, nous avons travaillé sur ces questions avec Germinal Peiro. Rappelons qu’à l’époque, ce sujet avait fait l’objet d’un vote à l’unanimité à l’Assemblée nationale ! Cela révélait un consensus sur le problème des petites pensions dans le monde agricole. Il faut continuer dans le même esprit, écouter les représentants du monde agricole, les associations et fédérations qui s’occupent des retraites dans ce secteur, et assurer un suivi de ces questions.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à limiter les effets de seuil dans le calcul des cotisations de l’assurance vieillesse agricole. Alors que le système actuel comporte des paliers, nous proposons que les cotisations soient proportionnelles aux revenus, tout en renvoyant les dispositions d’application précises de ce dispositif à un décret ultérieur.
Mme Véronique Massonneau. 
La méthode actuelle visait à faire jouer la solidarité entre les agriculteurs, mais elle est devenue une source d’évasion fiscale, les agriculteurs ayant tendance à sous-déclarer une partie de leurs revenus pour cotiser à un niveau plus faible. Il est donc nécessaire de s’adapter à ces pratiques et de rendre proportionnelle cette disposition injuste, contre-productive pour les finances publiques et qui fait reposer l’effort sur les plus fragiles en épargnant les plus aisés.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pour éviter l’irrecevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution, cet amendement vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur la possibilité d’augmenter la pension de réversion à hauteur de 74 % de la pension de retraite complémentaire dont bénéficiait ou aurait bénéficié l’assuré à la date de son décès. En effet, selon le rapport sur la pauvreté en France de décembre 2012, environ 45 % des personnes de plus de 75 ans vivent seules et près de 80 % d’entre elles sont des femmes.
M. Gilles Lurton. 
En première lecture, cet amendement avait été rejeté. Cependant, il me paraît tout à fait juste et justifié : c’est pourquoi je me suis permis de le redéposer.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Certes, nous sommes en nouvelle lecture. Toutefois, le débat perd tout son intérêt si l’ensemble des amendements sont systématiquement refusés, y compris les demandes de rapport qui n’engagent pas les finances publiques et permettraient d’affiner les diagnostics en vue de nos débats ultérieurs. Les rapports commandés permettent d’obtenir des chiffres, de poser un diagnostic commun et de sortir du simple discours pour s’appuyer sur des éléments tangibles afin de prendre nos décisions. Je tiens donc à soutenir l’amendement de Gilles Lurton, qui répond à mon avis à une vraie détresse sociale.
M. Julien Aubert. 
Chers collègues de la majorité, je rappelle que vous avez été élus sur le thème de la justice sociale : ne vous privez donc pas, adoptez cet amendement !
Madame la présidente, nous n’arrivons pas à obtenir de feuilles vertes ! Faut-il payer pour les avoir ?
M. André Chassaigne. 
 (M. Chassaigne brandit des billets de banque. – Sourires.)
Monsieur le président Chassaigne, votre demande va être satisfaite immédiatement.
Mme la présidente. 
Et gratuitement !
M. Yves Durand. 
 (Sourires.)
Sur cet article, je suis saisie de plusieurs amendements.
Mme la présidente. 
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir cet amendement.
L’amendement n
M. Marc Dolez. 

Pour des raisons historiques mais aussi techniques, le montant des pensions des agriculteurs des départements d’outre-mer est encore plus faible que la moyenne nationale. En effet, la retraite moyenne d’un agriculteur ultramarin ne dépasse pas 360 euros par mois. Si ce montant est si faible, c’est en raison notamment de modalités de calcul extrêmement défavorables.
Cet amendement tend à demander un rapport, monsieur le rapporteur, mais en l’occurrence un rapport très utile compte tenu de la situation. Il permettrait d’éclairer totalement la représentation nationale, avec l’objectif de lever tous les obstacles pour atteindre un niveau de pensions outre-mer égal, si possible, à 75 % du SMIC. Cette demande de rapport est donc tout à fait justifiée, monsieur le rapporteur – comme les autres, d’ailleurs.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Il faut bien que la nouvelle lecture serve à quelque chose !
M. Julien Aubert. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,


Je vous demande donc de retirer votre amendement, monsieur Dolez. Je comprends vos préoccupations et je les partage, puisque nous y répondons dans ce projet de loi. À défaut, avis défavorable.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Dolez ?
Mme la présidente. 
Je le maintiens, madame la présidente.
M. Marc Dolez. 
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La faiblesse du montant des retraites des agriculteurs pose problème. L’article 22 prévoit de garantir un niveau minimal aux retraites à taux plein des exploitants agricoles équivalent à 75 % du SMIC net. C’est un progrès et je suis sûr que les retraités agricoles l’apprécient à sa juste valeur. Cependant, c’est insuffisant. En effet, cela ne représente que 840 euros mensuels, alors que le seuil de pauvreté est à 803 euros. La discrimination est flagrante : les retraites des agriculteurs sont égales à 43 % du montant des retraites de l’ensemble des régimes et le minimum garanti par la loi de 2002 est de 85 % du SMIC net pour les salariés, dont les salariés agricoles.
M. Gilles Lurton. 
Dans un souci de lutte contre les disparités et de justice sociale, le minimum garanti pour les agriculteurs ne doit pas être inférieur à 85 % du SMIC. Le présent amendement vise donc, toujours pour éviter l’irrecevabilité au titre de l’article 40, à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport dès la promulgation de la loi afin de porter le minimum de retraite des agriculteurs ayant une carrière complète à 85 % du salaire minimum interprofessionnel.
J’avais déjà proposé cet amendement en première lecture. On m’a répondu : que ne l’avez-vous fait dans les années passées !
Mme Martine Pinville,
Mais oui !
Mme Christine Pires Beaune.
J’ignore ce qui a été fait, puisque je n’étais pas député.
M. Gilles Lurton. 
Nous, on le fait maintenant !
Mme Martine Pinville. 
Ce que je puis vous dire, c’est que j’ai toujours défendu dans tous mes mandats le principe de la revalorisation de la retraite des agriculteurs. Lorsque j’étais conseiller général ou adjoint au maire, je me suis toujours battu pour ce principe. Il est normal de porter le taux de retraite des agriculteurs à 85 %.
M. Gilles Lurton. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
On a fait des progrès.
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Il y a eu des votes à l’unanimité !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Vous n’avez pas augmenté les retraites. Nous le faisons partiellement avec ce taux de 75 %, qui est un progrès reconnu par le monde agricole.
C’est vrai.
Mme Christine Pires Beaune. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Rémi Delatte.
Mme la présidente. 
Je déplore votre réponse, monsieur le rapporteur. Ce dossier n’appelle pas la polémique. C’est seulement une mesure de justice pour une profession dont le niveau de retraite ne correspond pas à la difficulté de la carrière.
M. Rémi Delatte. 
Vous auriez dû le faire avant ! Dix ans de jachère !
M. Christian Paul. 
Je me permets de vous renvoyer au titre de votre projet de loi : garantir la justice du système de retraites. Or c’est bel et bien une mesure de justice que propose l’amendement de M. Lurton.
M. Rémi Delatte. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
M. Paul fait dans le jeu de mot agricole… S’il avait été présent en début de séance, il m’aurait entendu rappeler le travail fondamental fait avec Germinal Peiro, qui avait suscité le consensus. Une loi a été votée à l’unanimité en son temps. Le rapporteur a dit fort justement, et cela avait été dit par les représentants du monde agricole, qu’il y avait un rattrapage à faire. Cela tient à l’histoire des régimes de retraites et de la protection sociale agricole, qui s’est structurée avec le temps. Il est tout à fait logique, même si cela se fait doucement, de poursuivre cette progression. Travailler dans le monde agricole, que l’on soit exploitant ou salarié, est extrêmement difficile. Je veux aussi à ce sujet rappeler l’action de Michel Barnier, qui a fait un excellent travail. Nous devons continuer en ce sens.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente. 
Monsieur Jacquat, il y a deux constantes dans l’histoire de la République depuis vingt ans. L’augmentation massive de la dette, en 1993-1995 et 2007-2012, c’est vous !
M. Christian Paul. 
On connaît la chanson ! Toujours la même rengaine, ce n’est pas sérieux !
M. Denis Jacquat. 
Il a raison !
M. Daniel Boisserie. 
Mais, en 1997-2002 et aujourd’hui en 2013, l’augmentation des retraites agricoles, c’est nous !
M. Christian Paul. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quel talent !
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à M. Denis Jacquat, brièvement, monsieur le député.
Mme la présidente. 
Merci, madame la présidente. Monsieur Paul, je l’ai toujours dit : vous êtes charmant au bar, mais désagréable dans l’hémicycle.
M. Denis Jacquat. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Mêmes mouvements.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Nous aussi, nous nous levons tôt et nous travaillons !
M. Denis Jacquat. 
Merci, monsieur Jacquat, mais n’incitez pas tous les parlementaires à aller à la buvette…
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
M. Paul ne boit que du lait !
M. Jean-Marc Germain. 
Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente. 

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse pour le soutenir.
Le présent amendement tient particulièrement à cœur à nos collègues ultramarins. Il a trait aux retraites des marins pêcheurs des collectivités régies par l’article 73 de la Constitution. Il demande que le Gouvernement remette aux commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat un rapport sur ces retraites et sur les moyens susceptibles de les améliorer.
Mme Jacqueline Fraysse. 
En effet, le projet de loi ne traite pas de la retraite des pêcheurs. Pourtant leur situation est loin d’être satisfaisante. Un grand nombre de marins retraités ne perçoivent que 200 ou 300 euros par mois et vivent dans une très grande précarité. Ils n’ont pas cotisé durant la plus grande partie de leur vie professionnelle, ou l’ont fait selon une faculté ouverte uniquement outre-mer, au « demi-rôle ». Conséquence logique : à demi-rôle payé, demi-pension versée ! Ils se retrouvent donc aujourd’hui avec des pensions extrêmement faibles et sont de plus en plus démunis.
Leur situation mérite un examen attentif pour trouver des solutions particulières susceptibles d’atténuer leurs difficultés, parmi lesquelles la possibilité d’avoir droit à une retraite pleine pour ceux qui ont cotisé, comme il leur a été proposé, au demi-rôle ou encore la prise en compte de conditions de travail extrêmement pénibles et la bonification de trimestres complémentaires. Bref, il faut trouver le moyen d’aider ces personnes.
Très bien.
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :

M. Daniel Gibbes. 
Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente. 

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne pour le soutenir.
Cet amendement a également été proposé par nos collègues d’outre-mer. Sur la base de la loi du 4 mars 2002 et à la suite des décrets d’application successifs, les exploitants agricoles des collectivités régies par l’article 73 de la Constitution ont pu bénéficier d’une retraite complémentaire. En revanche, cela n’a pas été le cas des salariés agricoles. Ces derniers sont exclus du champ d’application de l’Accord national de retraites de 1961 et de la loi du 29 décembre 1972 portant généralisation de la retraite complémentaire au profit des salariés et anciens salariés. Malgré leurs demandes récurrentes, ils ne bénéficient toujours pas d’une affiliation à la Mutuelle sociale agricole, la gestion du régime des non-salariés agricoles étant assurée par les caisses générales de Sécurité sociale. Par conséquent, la retraite complémentaire instituée pour les salariés relevant de la MSA n’a jamais été étendue aux salariés de ces collectivités. Pour éviter l’irrecevabilité au titre de l’article 40, nous ne pouvons pas proposer directement cette mesure. Nous demandons donc un rapport afin d’évaluer les conséquences de cette extension.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Les autres ne le sont pas ?
M. André Chassaigne. 
Ils le sont tous !
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
M. Arnaud Robinet,
Très bien.
M. Denis Jacquat.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

C’est bientôt Noël.
M. Marc Dolez. 
Vous êtes trop bonne.
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

 (Sourires.)
Je tiens en effet à préciser les choses : plusieurs d’entre vous nous ont reproché de ne pas accepter les demandes de rapports, mais un rapport doit être utile ! Ce n’est pas qu’un élément d’affichage. Il doit s’inscrire dans une politique et déboucher sur quelque chose. Les rapports, je le rappelle, sont rédigés par des fonctionnaires. Cela demande du travail, de l’engagement, de l’implication. Surcharger les services ministériels de rapports dont on sait qu’ils vont rester dans des tiroirs n’a pas beaucoup de sens. Nous voulons que les rapports répondent à de véritables objectifs politiques.
En l’occurrence, le problème que vous avez évoqué est parfaitement identifié, monsieur le député. J’ai d’ailleurs déjà eu l’occasion de répondre à plusieurs questions écrites ou orales de parlementaires de votre groupe sur ce sujet. Il est vrai que les salariés agricoles, de l’Hexagone comme d’outre-mer, ne relèvent pas du régime des non-salariés agricoles et ne peuvent par conséquent prétendre aux mêmes dispositifs. Autant un accord a pu être trouvé pour l’hexagone, autant des difficultés demeurent pour l’outre-mer. La seule solution serait que les partenaires sociaux conviennent de droits cotisés pour l’avenir. Dans quelles conditions un tel accord pourrait-il intervenir ? C’est à cela qu’il convient de réfléchir davantage. Je donne donc un avis favorable à votre demande.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
L’UMP se réjouit que, pour une fois, un amendement ait été accepté – cela n’a pas été souvent le cas depuis le début du débat –…
M. Denis Jacquat. 
C’est vrai.
M. Marc Dolez. 
…et que le rapporteur et la ministre aient donné sans réserve leur accord à un tel sujet.
M. Denis Jacquat. 
Il est beaucoup question de convergence, en l’occurrence de convergence géographique. Nous pouvons simplement regretter que l’amendement précédent, fondé sur la convergence professionnelle, n’ait pas suscité la même unanimité. Les marins, qui exercent un métier extrêmement difficile, méritent toute l’attention de notre assemblée et nous souhaiterions, madame la ministre, qu’à l’occasion d’un prochain texte leurs problèmes puissent être abordés de façon sereine, dans le même esprit que celui qui vient de prévaloir.
Cela dit, nous voterons cet amendement des deux mains. Ou plutôt d’une seule : pas de manipulations !
 (Sourires.)
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je veux remercier M. le rapporteur et Mme la ministre au nom des cinq députés d’outre-mer de notre groupe : Mme Bello et MM. Azerot, Marie-Jeanne, Nilor et Serville. Lors de notre réunion de groupe, ils ont beaucoup insisté sur l’importance qu’ils attachaient à cet amendement et se sont montrés très sensibles au fait que nous puissions le défendre en leur absence.
M. André Chassaigne. 
J’en profite pour faire un petit commentaire : tout le monde aura sans doute constaté que 252 est un multiple de 4, chiffre qui vous poursuit depuis le début de la discussion de ce projet de loi, madame la ministre, et que, qui plus est, c’est le résultat de 4 multiplié par 63, numéro de mon département !
 (Rires sur tous les bancs.)
Quel talent, monsieur Chassaigne !
Mme la présidente. 

M. Julien Aubert. 
 Les chiffres et les lettres
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Toujours avec votre autorisation, madame la présidente, j’interviendrai en même temps sur les articles 24 et 25.
M. Denis Jacquat. 
Ces articles se proposent d’ouvrir des solidarités nouvelles en faveur des personnes handicapées et de leurs aidants.
L’article 23 élargit l’accès à la retraite anticipée pour les travailleurs handicapés.
L’article 24 étend l’obtention de la retraite à taux plein dès l’âge légal à tous les assurés justifiant de 50 % de taux d’incapacité permanente.
L’article 25 vise à mieux reconnaître les droits à l’assurance vieillesse des aidants familiaux de personnes handicapées ou de personnes âgées dépendantes.
Nous voudrions appeler votre attention, madame la ministre, sur un point : il faut à tout prix que les personnes handicapées puissent avoir une pension de retraite décente car elles font face à des frais extrêmement importants, même si elles bénéficient de façon générale de prises en charge par la protection sociale.
N’oublions pas que, très souvent, une personne handicapée qui travaille entre plus tard dans le monde du travail et en sort beaucoup plus tôt. C’est la raison pour laquelle nous avions déposé une proposition de loi tendant à autoriser les personnes handicapées à prendre leur retraite dès l’âge de 55 ans. À titre personnel, je me demande même si ce ne serait pas trop tardif car ces personnes, du fait de leur handicap, sont usées par le travail.
N’oublions pas non plus qu’elles travaillent très souvent à temps partiel.
La parole est à M. Rémi Delatte.
Mme la présidente. 
J’aimerais appeler l’attention sur les conséquences de cet article pour les personnes handicapées qui disposent de la reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé, plus connue sous l’acronyme de RQTH. Grâce à la législation actuelle, elles peuvent prétendre à une retraite anticipée pour handicap avec majoration de leur pension de retraite de base. Avec votre texte, madame la ministre, certaines perdront ce droit. En effet, un travailleur handicapé peut obtenir la RQTH sans demander l’attribution d’un taux d’incapacité, ou en ayant un taux d’invalidité permanente inférieur à 40 %.
M. Rémi Delatte. 
Je déplore donc les effets de vos dispositions, qui vont contribuer à dégrader le niveau de vie des travailleurs handicapés dont on sait dans quelles difficultés ils se trouvent, comme vient de le souligner M. Jacquat.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je sollicite une suspension de séance pour réunir mon groupe.
M. André Chassaigne. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Julien Aubert.
Le cœur du problème est une question d’injustice, de recul social. Qui pourrait admettre que l’on supprime le bénéfice du critère de RQTH à des travailleurs handicapés ayant acquis ce droit tout en maintenant le bénéfice de ce critère pour leurs employeurs, qui peuvent continuer à s’en servir pour justifier qu’ils respectent l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés ?
M. Julien Aubert. 
Il y a là une incohérence et s’il faut se réjouir de l’objet principal de cet article, qui est d’abaisser le taux d’incapacité permanente requis pour bénéficier de la retraite anticipée pour handicap, je ne comprends pas que l’on supprime concomitamment ce critère de reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé – certes avec un délai de deux ans pour ne pas léser les ayants droit, mais c’est une suppression tout de même. Il y a là une forme d’incohérence de la part du Gouvernement. Il faut mener une réflexion sur le régime des travailleurs handicapés et revenir sur ce qui a été proposé.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement porte sur une question particulièrement importante pour les travailleurs handicapés. Je me permets de préciser qu’il a été adopté au Sénat, le rapporteur du texte s’en étant remis à la sagesse de cette assemblée.
M. Marc Dolez. 
Les personnes en situation de handicap qui poursuivent leur activité au-delà de l’âge légal, prévu au premier alinéa de l’article L. 351-1 du code de la Sécurité sociale, bénéficient d’une majoration en fonction de la durée considérée ayant donné lieu à cotisations. Or, il est attesté, depuis plusieurs années maintenant, que des assurés éligibles n’en ont pas bénéficié, notamment parce que leur régime d’affiliation ne les a pas informés de cette majoration et ne l’ont pas automatiquement appliquée. C’est pourquoi cet amendement vise à conférer à cette majoration un caractère automatique. Pour cela, la loi doit prévoir que le décret d’application intègre obligatoirement un volet sur l’information en direction des assurés, pour qu’ils aient parfaitement connaissance de leurs droits.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le soutenir.
Il s’agit d’établir juridiquement le droit à la réduction du temps de travail sans perte de salaire pour les travailleurs handicapés. Une aide existe actuellement : elle est appliquée par l’Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées, l’AGEFIPH. Versée aux employeurs confrontés à la question du maintien dans l’emploi d’un salarié de plus de 50 ans pour lesquels le médecin du travail préconise une réduction du temps de travail, elle concerne les salariés bénéficiaires de l’obligation d’emploi et dont le départ à la retraite est envisagé dans un délai de cinq ans maximum. L’aide, prévue pour trois ans maximum, est versée aux employeurs. Son montant est actuellement de 4 000 euros par an pour une réduction du temps de travail comprise entre 20 % et 34 %, et de 6 700 euros par an pour une réduction comprise entre 35 % et 50 %.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Or, il n’est pas rare que les employeurs réduisent le salaire des travailleurs handicapés bénéficiant d’une réduction du temps de travail. L’AGEFIPH mène d’ailleurs actuellement une expérimentation consistant à maintenir l’intégralité du salaire des travailleurs handicapés dont le temps de travail a été réduit. Notre amendement propose que les accords de branches, de groupes, d’entreprises ou d’établissements de mise en œuvre d’un programme annuel ou pluriannuel en faveur des travailleurs handicapés, celui qui est mentionné à l’article L. 5212-8, prévoient des mesures permettant aux salariés âgés de plus de 55 ans rencontrant des difficultés sur leur poste de travail de bénéficier, sans perte de salaire et sans préjudice de leur droit à pension, d’une diminution de 20 % de leur temps de travail.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,


M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Il n’y a pas que les partenaires sociaux, il y a aussi les parlementaires ! Lorsque je me suis exprimé sur l’article au nom de l’UMP, j’ai bien dit notre souci des personnes de plus de 55 ans. Nous sommes maintenant au cœur du problème.
M. Denis Jacquat. 
Je me souviens très bien de la création de l’AGEFIPH : j’étais alors le rapporteur du texte, Philippe Séguin étant à l’époque le ministre de référence. L’esprit était de faire des expériences : le but était d’aider les petites entreprises, mais aussi d’expérimenter. Et dès lors que l’expérimental fonctionne, il faut continuer ! Nous voterons donc pour cet amendement.
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Dommage ! Encore un recul social !
M. Julien Aubert. 
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir cet amendement n

Les assurés sociaux perçoivent trop souvent de petites pensions du fait même de leur handicap. Leur rémunération est souvent réduite car leur handicap les oblige à exercer une activité à temps partiel, leur carrière est parfois écourtée pour des raisons médicales. Nous en avons parlé hier, notamment s’agissant de l’activité à temps partiel. Lorsque les assurés handicapés demandent le bénéfice d’une retraite anticipée, ils ne peuvent percevoir une retraite à taux plein dans la mesure où, très souvent, leur carrière professionnelle est incomplète du fait des aléas de la vie et de la nécessité de travailler à temps partiel.
M. André Chassaigne. 
La loi du 11 février 2005 a instauré une majoration de pension au bénéfice des assurés en situation de handicap partant à la retraite de manière anticipée. Toutefois, force est de constater que même si cette loi du 11 février 2005 a amélioré la situation, ce dispositif de majoration des retraites anticipées reste encore en deçà des attentes légitimes des personnes en situation de handicap car leur pension est majorée selon un coefficient variable basé sur la durée de cotisation du salarié et que ce coefficient ne peut pas dépasser le tiers de la pension initiale.
Nous demandons donc un rapport au Gouvernement afin d’étudier la possibilité de fixer la valeur basse du coefficient à 1,33 %, ce qui représenterait une majoration d’un tiers de la pension de ces assurés.
M. Marc Dolez,
rapporteur
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
S’agissant de cet amendement et des trois suivants proposés par le groupe GDR, l’UMP n’est absolument pas contre le principe des rapports mais le fait de demander à chaque fois un scrutin public nous semble un peu disproportionné. Autant cela était opportun pour l’amendement n
M. Denis Jacquat. 

Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour le soutenir.
Le groupe GDR demande des scrutins publics lorsqu’il estime utile et opportun de le faire !
M. Marc Dolez. 
C’est votre liberté, je ne la conteste pas !
M. Denis Jacquat. 
Dans son rapport du 22 janvier 2013, le COR souligne qu’un peu plus de 1 000 personnes ont pu bénéficier d’une pension de façon anticipée au titre du handicap et que le faible nombre de bénéficiaires peut s’expliquer à la fois par l’exigence d’un taux d’incapacité permanente de handicap élevé et par celle d’une durée de handicap aussi longue que la durée d’assurance exigée.
M. Marc Dolez. 
Il semble que la complexité du dispositif soit à l’origine du faible nombre de départs en retraite anticipée des assurés qui sont en situation de handicap. À la lumière du constat du COR que je viens de rappeler, il nous paraît judicieux d’assouplir les règles pour permettre la liquidation de cette retraite de manière anticipée.
Nous demandons donc au Gouvernement de remettre un rapport sur l’opportunité d’une mesure d’allégement des conditions d’accès à la retraite anticipée.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Des mesures existent déjà qui permettent de faire partir plus tôt à la retraite les personnes handicapées. Actuellement, l’âge de départ à la retraite anticipée est de cinquante-cinq ans, ce qui constitue déjà une avancée significative. Le présent projet contient de nombreuses avancées en faveur des handicapés qui d’ailleurs le reconnaissent, même si on peut aller toujours plus loin. Certes, il est tout à fait légitime d’en concevoir d’autres, mais aller plus loin a un coût. Il faut donc prendre des mesures que l’on sait financer. Et c’est ce que nous avons fait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, effectivement des mesures existent déjà qui permettent aux salariés handicapés de partir à la retraite à partir de l’âge de cinquante-cinq ans. Mais il semble que l’application des dispositions en vigueur ne concerne qu’un très faible nombre de personnes handicapées, comme l’a parfaitement mis en lumière le rapport du COR. C’est pourquoi nous demandons au Gouvernement de présenter un rapport qui évalue les dispositions législatives en vigueur et qui, le cas échéant, fasse des recommandations pour améliorer le dispositif, sachant que celui-ci ne pourra être amélioré qu’ultérieurement.
M. Marc Dolez. 
Si l’on n’accepte pas de faire des rapports sur des dispositions qui ont été votées pour en mesurer véritablement l’impact, je ne vois pas quand on fera des rapports.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Il y a quelques instants, le rapporteur a indiqué qu’aller plus loin avait un coût. C’est vrai, mais quand on prépare un texte, il est important de raisonner sans prendre en considération ce coût. Les personnes handicapées ont le droit à une retraite. Il faut d’abord évaluer quels sont leurs besoins avant de les chiffrer.
M. Denis Jacquat. 
Bien sûr !
M. Marc Dolez. 
Puis, en fonction des possibilités des personnes, des familles, de la société, on voit si des mesures peuvent être prises tout de suite ou progressivement.
M. Denis Jacquat. 
Il faut saluer le travail réalisé par Mme Carrillon-Couvreur avec les élus de tous bords politiques concernant justement l’intégration des personnes handicapées d’une façon générale. Nous souhaitons que les conclusions des différentes missions qu’elle a l’honneur de présider soient suivies, car l’UMP est entièrement d’accord avec ces démarches.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Les arguments qui sont avancés sont convaincants.
M. Julien Aubert. 
La multiplication des demandes de rapports montre le côté quelque peu compliqué de notre démarche puisque l’article 40 de la Constitution nous interdit d’aggraver les charges. De ce fait, il nous arrive de demander des rapports afin d’entrer dans le chemin qui nous permettra peut-être un jour de faire accepter nos propositions. Mais, en réalité, un rapport a un coût financier qui n’est pas chiffré, il aggrave les dépenses puisqu’il mobilise des fonctionnaires. C’est donc le serpent qui se mord la queue. Peut-être faudrait-il réfléchir à un assouplissement de l’approche de l’article 40…
Il faut supprimer l’article 40 !
M. Marc Dolez. 
…pour permettre au débat d’avancer.
M. Julien Aubert. 
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
En demandant tous ces rapports, il ne s’agit pas pour nous d’opposer d’un côté ceux qui auraient une forme de monopole du cœur et de l’autre ceux qui auraient celui du tiroir-caisse, du coffre-fort. Comme l’on dit plusieurs intervenants, on se retrouve tous sur des questions sérieuses, et notamment sur celle du devenir des personnes handicapées au moment de la retraite. Si nous demandons un rapport, c’est justement pour que le coût de nos propositions soit chiffré, car on voit régulièrement une telle succession de textes de lois sans étude d’impact, donc sans chiffrage ! Il semble que chaque ministre veuille son propre projet de loi dans les dix-huit mois qui suivent son arrivée, pour je ne sais quelle raison – peut-être pense-t-il à un remaniement ministériel ou à une dissolution ? Les rapports que nous demandons fourniraient en somme des études d’impact pour des textes de loi à venir.
M. André Chassaigne. 
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le nombre d’années prises en compte pour le calcul du salaire annuel moyen des assurés en situation de handicap est pénalisant pour eux, compte tenu du déroulement de leur carrière professionnelle. D’une part, le montant de la pension de retraite résulte de l’application d’un taux croissant au salaire annuel de base, d’autre part une disposition du code de la Sécurité sociale précise que le salaire servant de base au calcul de la pension est le salaire annuel moyen qui correspond aux cotisations permettant la validation d’au moins un trimestre d’assurance. Or ce mode de calcul dessert les personnes en situation de handicap parce qu’elles sont, la plupart du temps, victimes d’un déroulement de carrière en dents de scie.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Nous demandons donc au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport évaluant le coût financier d’une mesure permettant l’assimilation de toutes les périodes de recherche d’emploi des assurés handicapés à la durée d’assurance, ce qui permettrait de rattraper cette injustice.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Certaines personnes en situation de handicap lourd dont le handicap est survenu au cours de leur vie professionnelle et qui atteignent l’âge de la retraite ne peuvent pas bénéficier du dispositif de retraite anticipée car elles ne réunissent pas les durées d’assurance et de cotisations avec handicap requises et se retrouvent avec une pension de retraite minimale.
M. André Chassaigne. 
Par conséquent, nous demandons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’opportunité de supprimer la condition de durée de cotisation nécessaire à la liquidation anticipée des pensions des personnes handicapées.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à réparer une injustice dont sont victimes les personnes ayant la charge d’un conjoint handicapé.
M. Marc Dolez. 
L’assurance vieillesse des parents au foyer garantit, sous certaines conditions, une continuité dans les droits à la retraite d’une personne qui aurait cessé ou réduit son activité professionnelle pour s’occuper d’un enfant ou d’un adulte lourdement handicapé au foyer familial. Or, du fait d’un vide juridique patent, les personnes ayant eu la charge au foyer de leur conjoint entre 1999 et 2004 ne peuvent se prévaloir de cette période pour le calcul de leur pension.
La loi du 21 août 2003 a expressément réintégré les époux dans ce système mais sans effet rétroactif. Nous souhaiterions donc préciser dans la loi que la période comprise entre 1999 et 2004 est réintégrée dans le calcul des pensions des retraités concernés. Mais pour pouvoir le faire en toute connaissance de cause et mesurer l’impact financier de notre proposition, nous demandons un rapport, monsieur le rapporteur.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Sourires.)
 L’article 25 comprend des avancées significatives en faveur des aidants familiaux.
Mme Jacqueline Fraysse,
C’est vrai.
M. Marc Dolez.
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Avis défavorable de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous reconnaissons que l’article 25 comporte des avancées en faveur des personnes en situation de handicap. Toutefois, dans le souci d’enrichir le texte et d’anticiper les prochaines réformes, nous demandons, là encore, un rapport qui apportera des éléments déterminants.
M. André Chassaigne. 
Les accompagnants de personnes en situation de handicap sont, en grande majorité, des aidants non professionnels. En 1999, une enquête de l’INSEE a montré que 62 % des personnes aidées le sont par un ou plusieurs aidants non professionnels, 25 % le sont à la fois par des professionnels et par leur entourage, et seulement 13 % par des professionnels.
Cette enquête démontrait aussi que, dans neuf cas sur dix, les personnes vivant en couple désignent leur conjoint comme aidant principal. On sait quelle charge de fatigue et d’épuisement représente une telle situation.
Les personnes qui ne vivent pas en couple désignent, elles, le plus souvent un ascendant, à 62 %, ou un frère ou une sœur, à 12 %. Le cas des aidants familiaux est donc très fréquent. Or, l’investissement horaire de ces aidants familiaux – dont 66 % sont des femmes, faut-il le souligner ? – est deux fois supérieur à celui des intervenants professionnels. C’est dire les sacrifices importants que cela représente.
C’est pourquoi, compte tenu des difficultés financières ou d’insertion professionnelle qu’entraîne cette activité d’aidant, nous pensons qu’il serait nécessaire et même juste de mettre en œuvre des formes de solidarité spécifiques, comme une bonification des pensions à hauteur de 10 %. Nous demandons donc un rapport pour évaluer les conséquences de cette proposition.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Je m’exprimerai sur les articles 26 à 29 
M. Denis Jacquat. 

Sur l’article 26, on ne peut que se réjouir de voir que le Gouvernement s’appuie sur le GIP Info-retraites dont, avec Éric Woerth, nous avions défendu le principe. Pour une fois, on garde un système qui marche. C’est parfait sur ce point.
S’agissant de l’article 28 relatif aux polypensionnés, depuis un certain nombre d’années nous demandons que ce problème soit pris en charge, car dans notre pays, de plus en plus de personnes ont eu plusieurs employeurs. La moyenne est au-dessus de deux. On sait très bien qu’il vaut mieux avoir un seul employeur, car le jeu des quotas cause souvent une baisse de pension et, par conséquent, de pouvoir d’achat. Il faut à tout prix se battre sur le problème des polypensionnés, parce qu’il y en aura, malheureusement, de plus en plus dans notre pays.
Enfin, l’article 29

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet article 26 prévoit la création d’ici au 1
Mme Jacqueline Fraysse. 

L’alinéa 3 prévoit que « les assurés bénéficient d’un droit à l’information sur le système de retraites par répartition ». Il s’agit par cet amendement de préciser que l’accès à cette information est gratuit. C’est un amendement très simple qui devrait faire l’unanimité.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Vous considérez qu’il peut y avoir une ambiguïté et qu’il est préférable de préciser ce point dans la loi. Je donne donc, moi aussi, un avis de sagesse, très bienveillant, vous l’entendez. Néanmoins, je ne veux pas donner le sentiment que je pourrais mettre en cause le principe selon lequel le service public doit être gratuit : c’est pourquoi je ne donne pas franchement un avis favorable. Si on ne le précise pas dans la loi, il va de soi que le service public sera gratuit. Si vous voulez le préciser, je m’en remets à la sagesse de cette Assemblée.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je voudrais revenir sur une interpellation que j’avais adressée en première lecture à Mme la ministre.
M. André Chassaigne. 
Puisque cet article 28 introduit une excellente proposition de convergence des pensions de vieillesse des différents régimes, j’avais interpellé Mme la ministre, qui devait m’apporter une réponse dans les jours qui suivaient – mais cette réponse, je ne l’ai point eue encore, elle est sans doute en préparation – au sujet d’une décision prise il y a deux ou trois ans sur la convergence des pensions d’invalidité.
J’avais appelé l’attention du Gouvernement sur le cas précis d’une personne qui, pendant pratiquement trois décennies, avait travaillé dans une entreprise comme chef d’équipe, puis, après un licenciement économique, s’est mise à son compte comme artisan. Dans son activité d’artisan, cette personne a eu très faible revenu, à cause d’un accident de santé très important. Elle se trouve aujourd’hui avec une pension d’invalidité calculée uniquement sur les quelques années passées comme artisan. Or, j’appelais l’attention sur le fait que le décret d’application du projet de loi de financement de la Sécurité sociale n’a jamais été pris. Nous avons donc ainsi, sur un nombre sans doute très limité de cas, des personnes qui sont dans l’attente de leur pension, avec des revenus très limités, parce que cette convergence votée par le Parlement n’a jamais fait l’objet d’un décret d’application. Cela est d’un effet désastreux quand, trois années après l’adoption d’un amendement, le décret d’application n’est toujours pas pris.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Vous avez en effet appelé mon attention sur la situation, résultant de l’absence d’un décret d’application, des personnes qui pourraient bénéficier d’une pension d’invalidité, mais ont émargé à plusieurs régimes.
Il s’agit donc de la coordination des régimes alignés : le régime général, le RSI et la MSA. L’idée serait de pouvoir calculer cette pension d’invalidité sur les dix meilleures années dans l’ensemble des régimes.
En effet, le décret d’application n’a pas été pris et cela s’explique parce que nous n’avons aujourd’hui pas les moyens techniques de le faire. Je veux préciser les choses : pour que ce dispositif puisse être mis en œuvre concrètement, il faut un échange d’informations entre les trois régimes concernés. Or, autant cet échange se réalise entre le régime général et la MSA, autant ce n’est pas le cas pour le RSI dont le système d’information n’est pas compatible avec ceux des deux autres.
Un travail a donc été engagé assez récemment, je dois dire : la disposition a été votée il y a trois ans, mais encore faut-il que les conséquences en soient tirées, ce qui n’avait pas été le cas précédemment.
Un travail technique visant à rendre compatibles les systèmes d’information est en cours. L’article 28 va permettre d’accélérer ce processus de convergence. L’enjeu est de faciliter les échanges d’informations nécessaires entre les régimes alignés, de façon que l’assuré n’ait plus à effectuer trois démarches, mais que ce soient les systèmes administratifs qui fassent pour lui les calculs.
J’ai bien conscience que ma réponse n’est pas satisfaisante, mais elle est transparente : il y a nécessité d’une montée en puissance du travail technique du côté du RSI ; nous avons l’intention de suivre cela de très près, pour que la mise en œuvre de l’article 28 permette d’accélérer la procédure. J’espère avoir, monsieur le député, répondu à votre préoccupation, sinon au fond, du moins dans la forme.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je veux vous remercier, madame la ministre, pour la précision de votre réponse et je constate que l’interpellation que j’avais faite en première lecture a été suivie d’une réflexion au sein de votre ministère. J’espère que, très rapidement, on trouvera des solutions : les personnes concernées se trouvent dans une situation très difficile. Effectivement, cet article qui va dans le sens de la convergence des pensions de retraite devrait permettre d’avancer sur celle des pensions d’invalidité.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le rapport du COR, comme d’ailleurs l’étude d’impact, démontrent que le mode de calcul des droits à pension des assurés relevant de différents régimes engendre des différences dans le montant des pensions entre monopensionnés et polypensionnés.
M. Marc Dolez. 
L’article 28 remédie partiellement à ces inégalités : partiellement, parce qu’il prévoit un mécanisme de compensation forfaitaire entre régimes. Notre crainte est que certains régimes, notamment les plus fragiles, soient confrontés à des pertes dont les assurés paieraient en fin de compte le prix. C’est pourquoi nous déposons cet amendement au neuvième alinéa de cet article 28, visant à ce que la compensation soit non plus forfaitaire, mais intégrale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Sur l’amendement, je vais continuer dans mon rôle de méchant : monsieur Dolez, vous y êtes habitué maintenant…
Je n’arrive pas à m’y résoudre !
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Le député est aussi méchant que le percepteur.
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
M. Michel Issindou,
rapporteur
Les discussions entre les responsables de caisses auront lieu, à partir de l’expérimentation, et on verra bien comment il faut s’y prendre à l’avenir. Pour l’heure, c’est à juste titre, je crois, que la commission a repoussé votre demande et émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Nous nous souvenons parfaitement des discussions d’hier à propos du jury citoyen et du tirage au sort ; nous avions aussi évoqué le fait que les députés, n’étant pas des experts, ne pouvaient pas faire partie du nouveau comité mis en place. Indirectement, j’avais posé la question de savoir si un député pouvait être tiré au sort pour faire partie du jury citoyen. On nous avait indiqué que, comme il est écrit, tout serait précisé par décret. Cependant, tout serait parfait, madame la ministre, si nous pouvions le savoir avant la parution du décret et si vous pouviez nous donner les grandes lignes de celui-ci.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Denis Jacquat, sur l’article.
Mme la présidente. 
J’ai constaté, madame la ministre, qu’on ne me répondait plus depuis un certain temps. Sur des sujets techniques, il ne faudrait tout de même pas que le groupe UMP obtienne un taux de réponse de 0 % à d’excellentes questions !
M. Denis Jacquat. 
L’article 30 a pour objet l’organisation d’un débat annuel sur les orientations de la politique des retraites dans la fonction publique, débat avec les trois fonctions publiques et les organisations syndicales de fonctionnaires. Je pense, madame la ministre, qu’il serait très opportun qu’un débat annuel se tienne également en commission des affaires sociales.
Ne discriminons pas une certaine catégorie de la population, à l’heure où l’on parle de plus en plus de convergence. Et n’oublions pas que l’année 2013 devait, c’était inscrit dans la loi, être celle d’un rendez-vous, l’occasion de nous demander ce que l’on ferait avec la retraite par répartition. Nous y sommes toujours très attachés, mais nous savons très bien que se posent des problèmes de fonctionnement.
Enfin, madame la ministre, une petite réponse de temps en temps, ça ne nous ferait pas de mal.
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente. 

L’objet de l’article 30 est de prévoir un rapport.
M. Arnaud Robinet. 
Où est la cohérence ? M. le rapporteur a répondu à M. Chassaigne que les rapports ne servaient à rien, qu’ils faisaient travailler les fonctionnaires, et qu’on savait où ils finissent…
Il est choquant que le Gouvernement se cache, encore une fois, derrière un rapport pour justifier son manque de courage sur la question de la retraite des fonctionnaires. Doit-on rappeler que ce projet de loi fait l’impasse sur sept milliards d’euros qui manqueront à l’horizon 2020 pour financer notre système des retraites, notamment les retraites des fonctionnaires, et qu’aucune mesure de financement n’est aujourd’hui prévue ? Doit-on rappeler également que le Gouvernement, au lieu de prendre des mesures de convergence, prend des mesures qui entretiennent la rupture entre les Français, en prévoyant d’ores et déjà un étalement dans le temps des hausses de cotisations ?
Deux scandales sont à relever, notamment dans l’étude d’impact dont fait l’objet le projet de loi : d’une part, l’assurance donnée que le besoin de financement des régimes spéciaux serait garanti par les efforts de maîtrise des dépenses de l’État, ce qui revient à avancer une source de financement opaque pour se dispenser d’une réforme structurelle ; d’autre part, le fait que le Gouvernement écarte certains scénarios, comme le prolongement de la règle de 2003 en matière d’allongement de la durée de cotisation, ou certaines des pistes du rapport Moreau, au motif qu’ils iraient au-delà des besoins de financement. Pourtant, lors de l’entrée en vigueur de l’allongement de la durée de cotisation prévu, en 2020, il manquera toujours treize milliards d’euros dans les caisses des régimes.
Par cet amendement de suppression, nous dénonçons une mesure d’affichage, et le manque de courage et de sens des responsabilités du Gouvernement en matière de retraite des agents de l’État.
Je tiens à répondre par avance au rapporteur, qui nous dira – je le sais déjà – que nous faisons de la fonction publique et des fonctionnaires nos cibles. Ce n’est pas le cas du tout : nous voulons, nous, une équité, une égalité, une réforme juste. Je le rappelle au rapporteur : le conseil d’orientation des retraites lui-même indique que le taux de remplacement, pour un certain nombre de raisons, ne sera pas le même dans la fonction publique et dans le privé. Nous voulons donc anticiper.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
M. Robinet est excellent !
M. Denis Jacquat. 
 (Sourires.)
M. Michel Issindou,
rapporteur
Cela dit, vous devriez, cher collègue, approuver cet article 30. Il va justement mettre à plat, en toute transparence, ce qui se passe dans la fonction publique. Voilà qui va dans la direction que vous souhaitez ! Je ne comprends donc pas pourquoi vous demandez la suppression de cet article. Il s’agit de débattre en toute clarté de la situation actuelle des fonctionnaires.
J’espère donc que vous allez approuver l’article 30, monsieur Robinet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Monsieur Jacquat, répondre aux préoccupations que vous exprimez ne me pose aucun problème, mais, en l’occurrence, vous m’avez demandé si le débat national ne pourrait pas être accompagné d’un débat annuel en commission des affaires sociales. Or Mme la présidente de la commission des affaires sociales serait fondée à me signifier, si je vous répondais sur ce point, que ce n’est pas du ressort du Gouvernement mais de sa responsabilité et de celle du bureau de votre commission.
En effet !
M. Denis Jacquat. 
Mme Marisol Touraine,

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Comme je suis moi-même fonctionnaire, on ne pourra m’accuser d’être favorable à cet amendement en raison d’une hostilité aux fonctionnaires.
M. Julien Aubert. 
Finalement, je suis d’accord avec vous, madame la ministre : ce débat est inutile. Cela fait trente ans que tous les Français savent où sont les problèmes en ce qui concerne la retraite des fonctionnaires. Cela fait trente ans que nous savons qu’il faut nous attaquer aux régimes spéciaux, et à leur financement. Cela fait trente ans que nous savons qu’il y a une inégalité entre les salariés du secteur privé et les fonctionnaires.
Par conséquent, la France n’attend pas que nous débattions, d’autant qu’il suffit de suivre les débats dans cet hémicycle pour constater qu’en fait de débats il s’agit souvent de dialogues de sourds ou de monologues. Il est temps d’arrêter de débattre, il est temps, maintenant de décider. Ce que les Français veulent, ce sont des mesures courageuses, sur le financement, sur l’égalité entre les Français face à la retraite. Nous pouvons donc faire l’économie d’un débat inutile, une économie à la fois de temps et d’argent.
Toute la structure étatique est en train de se transformer en vaste structure de concertation permanente. Nous passons notre temps à discuter, à pérorer, sans jamais rien décider. Il est temps, maintenant, de trancher.
La parole est à M. Denis Jacquat, sur l’article.
Mme la présidente. 
Cet article confie à la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole un rôle stratégique dans le pilotage du régime, à l’instar de ce qui se pratique pour les autres régimes complémentaires alignés, tels le RSI ou l’IRCANTEC. Ainsi, le conseil d’administration de la CCMSA rendrait, tous les trois, un rapport sur la situation du régime, ses perspectives et l’évolution de ses paramètres. Il pourrait aussi proposer au Gouvernement une évolution de la valeur du point ou des taux de cotisation.
M. Denis Jacquat. 
Pourquoi tous les trois ans ? Un comité de pilotage, s’il rend un rapport, doit le faire tous les ans. Pourquoi aussi retenir la date du 1


La parole est à M. André Chassaigne, sur l’article.
Mme la présidente. 
Mes propos vaudront aussi défense de l’amendement n
M. André Chassaigne. 

Disons-le franchement : nous ne sommes pas opposés à ce que les missions de la MSA en matière de pensions des retraités non salariés, c’est-à-dire des agriculteurs exploitants, soient mieux définies. C’est vrai, un suivi beaucoup plus fin est indispensable, un rapport doit pouvoir être rendu ; ce serait le cas, d’après le texte de l’article 30, tous les trois ans.
Si nous demandons la suppression de cet article, c’est que sa rédaction n’est pas satisfaisante. Pour quelles raisons ?
D’une part, l’alinéa 4 dispose que le rapport demandé au conseil d’administration de la CCMSA détaille la situation financière du régime et « ses perspectives d’équilibre de long terme ». Or, chacun le sait, il ne peut pas y avoir d’équilibre, même à long terme, pour les retraites agricoles. C’est mission impossible ! Cette mention, inscrite dans un texte de loi, signifierait que l’on vise cet objectif d’équilibre. Actuellement, les cotisations des agriculteurs exploitants ne fournissent que 12 % des recettes. Franchement, inscrire cet objectif d’équilibre dans la loi, ce n’est pas sérieux.
D’autre part, sont envisagées à l’alinéa 5 des « règles d’évolution des paramètres du régime ». Nous sommes d’accord : il peut y avoir une évolution des paramètres du régime – certaines organisations syndicales agricoles le proposent –, avec une prise en compte du chiffre d’affaires ou en déplafonnant. Des débats ont d’ailleurs déjà eu lieu à ce sujet, mais remarquons quand même que cette mention des « règles d’évolution des paramètres du régime » signifie la remise en cause du principe des cotisations définies, remise en cause que nous avions proposée lors de l’examen de l’article 3, qui concernait les salariés, et que vous aviez refusée. « Surtout, on ne touche pas aux cotisations ! », nous aviez-vous répondu. L’idée sous-jacente était que, au nom de la compétitivité, vous ne vouliez pas accroître le poids de ce que paient les entreprises. Voici que votre approche est maintenant complètement différente, et, ce que vous avez rejeté pour des raisons d’idéologie lorsqu’il était question, à l’article 3, des salariés, vous considérez que c’est acceptable pour les agriculteurs ! Je voulais vous le faire remarquer, sans remettre en cause la possibilité de faire évoluer les paramètres.
Enfin, effectivement, il faut rechercher des recettes supplémentaires. Où les trouver ? Là où de très gros bénéfices sont faits sur les produits alimentaires. Je pense en particulier à la spéculation sur les céréales, par exemple, avec la vente à terme. Considérez aussi qu’une banque comme le Crédit agricole a pu perdre sept milliards d’euros en Grèce ! J’aurais préféré que ces sept milliards perdus puissent participer au financement de la caisse des retraites des agriculteurs.
Monsieur Chassaigne, j’ai bien pris note que vous avez défendu l’amendement n
Mme la présidente. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Michel Issindou,
rapporteur
J’en profite pour vous répondre également – ce qui nous permettra peut-être d’aller un peu plus vite – à propos de l’amendement n


L’avis de la commission est donc défavorable à ces amendements. Je le répéterai si vous défendez l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Monsieur le député, l’article 31 renforce les pouvoirs de la CCMSA en matière de pilotage. Ce n’est pas parce que la situation financière d’un régime est dégradée qu’il ne faut pas examiner les conditions de son avenir, de son redressement, et la nature des ressources qui pourraient, éventuellement, être sollicitées. Au fond, l’enjeu est celui de la transparence des projections. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
J’accepte de retirer ces deux amendements. Je souhaitais lancer le débat sur cette question. Je suis relativement satisfait des réponses qui m’ont été apportées. Je précise cependant que les organisations de retraités agricoles ne sont pas aussi satisfaites qu’on pourrait le penser de cet objectif de 75 % du SMIC, qui ne représente en fait qu’une avancée très limitée. J’ai participé à des assemblées générales de l’Association nationale des retraités agricoles de France dans mon département – d’autres députés en ont sans doute fait autant – et j’y ai compris que le résultat n’était pas à la hauteur des attentes.
M. André Chassaigne. 
Pour la clarté de nos débats, confirmez-vous que les amendements n
Mme la présidente. 

C’est cela, madame la présidente.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la présidente, avec votre accord, je présenterai en même temps l’amendement n
M. Marc Dolez. 


L’article 31 conforte la caisse centrale de la Mutualité sociale agricole dans sa fonction de pilotage – cela a été rappelé à l’instant. Nous estimons que dans cette démarche, pour envisager l’évolution de ce régime, il faut absolument renforcer la démocratie sociale. Avec ces amendements, nous affirmons la nécessité d’une concertation avec les syndicats agricoles représentatifs à l’échelle nationale, qui serait pertinente et efficace. Il convient de les associer à la détermination des perspectives d’évolution du régime.
Tel est le sens de ces deux amendements.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
L’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement permettrait aux 74 % des cotisants agricoles ayant un revenu inférieur au SMIC annuel et devant acquitter une cotisation minimum calculée sur le SMIC d’avoir un appel à cotisation plus juste. La majorité des paysans sont encore en situation de surcotisation. Il convient donc de remédier à cette situation. Je propose donc de supprimer l’assiette minimum de niveau de cotisations pour éviter une surcotisation. Il s’agit là de retrouver un équilibre en réajustant les taux. Il s’agit de prendre clairement en compte le revenu réel et de mettre en place des taux par paliers de revenus, des taux différenciés selon les niveaux de revenus.
Mme Brigitte Allain. 
Il s’agit également de plafonner l’attribution de points jusqu’à un certain revenu. Aujourd’hui, en effet, les hauts revenus sont très clairement favorisés : bien qu’ils soient soumis au même taux de cotisation, ils se voient attribuer des points sans aucun plafonnement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Si vous ne retirez pas cet amendement, la commission maintiendra son avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Le PLFSS a permis un progrès. De là à dire que cet amendement est satisfait… Je ne crois pas que ce soit le cas. Je maintiens donc cet amendement.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, l’article 32 réforme la gouvernance de la CNAVPL. Il est permis de s’étonner : pourquoi réformer la gouvernance de cette caisse, qui fonctionne très bien ? Pourquoi y toucher ? La CNAVPL est bien gérée, elle détient de l’argent : les réserves de la CNAVPL susciteraient-elles la convoitise en cette période de difficultés financières ? Prendre de l’argent à cette caisse la mettrait en difficulté, car cela l’empêcherait à l’avenir de verser les retraites promises aux cotisants d’aujourd’hui.
M. Denis Jacquat. 
C’est un nouveau

La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je souhaite revenir sur ce qu’a dit M. Sebaoun lors de la discussion générale, au début de cette deuxième lecture. Il avait demandé à Mme la ministre de s’expliquer sur cet article 32 et de nous dire ce qu’il en était véritablement. Je réitère cette demande.
M. Gilles Lurton. 
J’en profite pour vous faire remarquer un point : le fait que je cite la discussion générale prouve bien que nous suivons les débats du début jusqu’à la fin, même s’il est dur de se faire accuser de démagogie alors que nous faisons des propositions qui nous paraissent tout à fait justes.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
L’article 32 pose un problème d’ordre philosophique, madame la ministre.
M. Julien Aubert. 
Tout à fait !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Qu’est-ce qui justifie une telle reprise en main de la caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales, avec un directeur nommé par le Gouvernement ? Qu’est-ce qui justifie cette reprise en main par l’État ?
M. Julien Aubert. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Cela pose un problème philosophique, parce que nous sommes dans un système de Sécurité sociale dit bismarckien, système à l’allemande fondé sur les cotisations sociales des travailleurs, et donc sur la responsabilité de ces mêmes cotisants dans la gestion du système. Ce système s’oppose au système beveridgien, à l’anglaise, géré directement par l’État, et dont les prestations sont ouvertes à tous les citoyens sans distinction entre ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas.
M. Julien Aubert. 
Notre système évolue lentement vers le modèle beveridgien : les caisses de la Sécurité sociale et celles de l’État se mélangent de plus en plus. Si vous voulez encourager cette évolution, madame la ministre, allez donc au bout de votre logique : instaurez la TVA sociale, faites reposer le poids du système social non plus sur les travailleurs mais sur l’ensemble des contribuables !
C’est là que se trouve le problème philosophique : d’un côté, avec cet article 32, vous reprenez en main une caisse très bien gérée par ses cotisants, de l’autre, vous refusez d’assumer le choix du système beveridgien, qui conduirait à élargir la solidarité nationale à tous les contribuables.
Il y a donc là un vrai problème philosophique. Vous avancez masqués, vous agissez par petites touches : je crois qu’il y a là un problème de cohérence gouvernementale. Que voulez-vous faire de la Sécurité sociale à l’avenir ?
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, je compléterai ce que vient de dire notre collègue Julien Aubert à propos du problème de principe que pose l’article 32. J’y vois un coup de canif porté au système paritaire qui inspire largement la gestion de beaucoup de nos organismes sociaux.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je ne comprends pas pourquoi vous dites à longueur de temps – il ne s’agit pas directement de vous, madame la ministre, mais de votre collègue Michel Sapin – que vous faites confiance aux partenaires sociaux. Vous dites que vous solliciterez leur aide au sujet de la réforme fiscale. Alors que c’est loin d’être leur métier, vous leur demanderez d’aider le Gouvernement à remettre à plat la fiscalité. Nous attendons d’ailleurs cette remise à plat avec une certaine impatience, même si je me demande quelle sera la place du Parlement dans cette réforme fiscale. Madame la présidente, c’est une question que l’on peut légitimement poser au Gouvernement.
Avec cet article 32, vous marquez d’une manière énergique – pour ne pas brutale, voire violente – une terrible défiance à l’égard des gestionnaires de cette caisse de retraite des professions libérales. Je me demande donc quel crédit on peut apporter à vos affirmations répétées selon lesquelles vous faites confiance aux partenaires sociaux : si c’était le cas, vous leur feriez confiance là aussi, et vous les laisseriez gérer librement cette caisse de retraite. Je suis donc d’accord avec ce qu’ont dit précédemment mes collègues : je souscris à l’argumentation développée par Gilles Lurton, et je remercie Gérard Sebaoun d’avoir posé la question au cours de la discussion générale.
Pas dans le sens que vous dites !
M. Gérard Sebaoun. 
Quelles sont donc les intentions du Gouvernement en la matière ? Pourquoi ne pas laisser cette caisse de retraite vivre sa vie tranquillement ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Monsieur Sebaoun, vous dites que ce n’était pas le sens de votre intervention lors de la discussion générale. Quelle qu’ait été votre intention, je suis d’accord avec les propos que vous avez tenus. Il me plaît de voir que nous pouvons, avec des intentions différentes, poser des questions identiques !
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Ces amendements de suppression visent à ce que le Gouvernement précise ses intentions réelles. Sous couvert de rationalisation de la gestion de la caisse, le Gouvernement pourrait vouloir mutualiser ses réserves de cotisations, qui s’élèvent à près de 20 milliards d’euros. Cette caisse a un fonctionnement original et souhaite préserver son organisation administrative décentralisée. Consciente de la nécessité de se moderniser, elle n’est en aucun cas fermée à toute idée de réforme. Toutefois, les professionnels du secteur ne comprennent pas la hâte du Gouvernement. Ils comprennent encore moins que le dialogue récemment engagé avec la ministre puisse aboutir à une mise sous contrôle.
M. Arnaud Robinet. 
Il est clair que la mise en place de contrats pluriannuels de gestion et l’arrivée d’un directeur nommé par l’État risquent de déséquilibrer le modèle de fonctionnement de la CNAVPL. Il serait particulièrement malvenu de menacer l’autonomie ou la pérennité financière de la seule caisse largement excédentaire de nos 21 régimes de base.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Avec cet article, le Gouvernement s’attaque au régime des professions libérales, et ceci sans concertation avec elles. En effet, c’est par la presse que les responsables de la Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales ont découvert l’article 32 de ce projet de loi.
M. Gilles Lurton. 
Lors de l’examen de ce texte en première lecture, vous nous avez dit, madame la ministre, qu’une concertation avait eu lieu. Nous avons, de notre côté, rencontré les différents représentants : ils nous disent qu’ils n’ont pas été consultés. Qui a tort, qui a raison : je n’en sais rien. Toujours est-il qu’il y a un problème !
L’article 32 prévoit ainsi une modification des règles de gouvernance applicables à la CNAVPL. Sous couvert de bonne gestion, l’État tente aujourd’hui de mettre la main sur les réserves acquises depuis trente ans par les professions libérales. L’autonomie des caisses professionnelles est en jeu. La perte d’autonomie risque de causer d’importants dysfonctionnements en termes de services rendus aux affiliés, et surtout, à terme, de remettre en cause le paiement intégral de leurs pensions.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai déjà exposé toute à l’heure les motifs de cet amendement, madame la présidente. Je confirme donc simplement qu’il est bien défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

Cette caisse a des réserves qui seront d’ailleurs utiles quand les conditions démographiques seront moins favorables. Aujourd’hui, les conditions démographiques sont bonnes dans certaines des dix caisses en question. C’est très bien qu’il y ait des réserves, car elles seront utiles au moment opportun. Cela atteste plutôt d’une prévoyance de bon augure.
Le Gouvernement aura la mainmise dessus !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Comme toutes les caisses importantes aujourd’hui, elle aura à sa tête un directeur qui est, non pas nommé par l’État – vous constaterez que cela n’est pas du tout le cas –, mais choisi, dans une liste certes, par la caisse, qui pourra même le révoquer.
C’est trop aimable !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Par ailleurs, on ne reçoit visiblement pas toujours les mêmes personnes.

M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
J’ai parfois entendu des propos assez critiques, il faut le dire. La rédaction actuelle de l’article 32, avec l’intégration des quelques amendements proposés par le Gouvernement, me semble donc très sage et modérée, car elle ne met personne en péril.
Elle assure simplement que cette caisse satisfera, comme les autres, aux exigences de bonne gestion du service public. Cet article doit être reçu dans le calme et la tranquillité : la caisse aura bien sûr le droit de mener la politique qu’elle veut, car ce n’est pas parce que le directeur sera proposé par l’État que son autonomie de gestion sera entravée. Il nous fallait simplement y regarder de plus près : c’est l’objet de l’article 32. Avis défavorable de la commission sur ces amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Actuellement, cette caisse accompagne les professions libérales sans aucune convention d’objectifs et de gestion avec l’État, alors que pour toutes les autres caisses c’est désormais le cas, ce qui apporte aux caisses une sécurité et un cadre qui leur permet d’avoir des projets. Cette évolution paraît nécessaire.
Je répète que l’enjeu n’est absolument pas de ponctionner les réserves de cette caisse, comme je l’ai entendu, mais de permettre une meilleure gouvernance et organisation du travail, conformément aux recommandations des deux rapports évoqués par le rapporteur, celui de l’IGAS et celui de la Cour des comptes. Cela permettrait ainsi de remédier aux dysfonctionnements observés, dont les acteurs eux-mêmes conviennent.
Enfin, tout cela a fait l’objet d’une concertation. À cet égard, je crois pouvoir dire que le président de la CNAVPL est sans doute le président de caisse qui a été le plus fréquemment reçu à mon cabinet. La concertation s’est poursuivie encore récemment et nous continuerons à discuter sur une base très régulière, comme nous le faisons avec l’ensemble des caisses. C’est tout simplement l’application d’un droit commun, au service de la bonne gestion, et qui doit être entendu comme un signe de sécurisation, de lisibilité et de clarté pour les professions libérales.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Je n’achète pas du tout vos arguments. Vous dites qu’il y a eu concertation, mais nous croulons sous les courriers des professions libérales dénonçant un fait accompli. Si vous les accusez de mentir, il faut le dire ! En l’occurrence, nous avons des témoignages inverses.
M. Julien Aubert. 
Ensuite, vous évoquez une mauvaise gestion, car les frais de gestion représentent 1,14 %. J’aimerais bien que tout soit géré avec ce type de ratio et avec vingt milliards d’euros de réserve, comme vous l’avez rappelé !
De plus, c’est contradictoire avec notre débat d’il y a quelques semaines sur le RSI, dans le cadre duquel les députés de l’UMP vous avaient demandé un rapport pour mettre fin aux dysfonctionnements de ce régime.
Dans le cas du RSI, vous nous aviez dit : « circulez, il n’y a rien à voir. » En même temps, ce que vous nous dites en filigrane, c’est que la meilleure manière de gérer une caisse de retraites est de mettre à sa tête un directeur nommé par l’État. Excusez-moi, mais l’exemple du RSI ne me donne pas du tout envie d’acheter votre argument !
Tout cela sonne quand même comme une OPA sur la bonne gestion de la caisse. Vous ne responsabilisez pas les acteurs, car si une bonne gestion et la constitution de réserves conduisent à l’étatisation, cela n’encourage pas véritablement à la responsabilisation des acteurs.
Depuis Philippe IV le Bel et le trésor des templiers, je crois qu’il n’y a pas d’exemple d’une telle récupération des caisses.
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
J’ai été très heureux d’entendre Mme la ministre et M. le rapporteur répondre qu’il y avait désormais de la convergence. Arnaud Robinet m’en parlait il y a quelques instants : il s’agit de convergence à géométrie variable…
M. Denis Jacquat. 
Or, nous souhaiterions une véritable politique de convergence claire et nette dans notre pays. J’ai bien noté, madame la ministre, que vous aviez bien respecté toutes les voies existantes en indiquant qu’il appartenait à Mme la présidente de la commission de proposer une réunion de la commission.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je n’en doute pas, madame Lemorton, je connais votre ouverture d’esprit.
M. Denis Jacquat. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je suis sûr que nous aurons une réunion sur ce sujet.
M. Denis Jacquat. 
Par ailleurs, le rapporteur a indiqué que nous étions dans le domaine de la solidarité nationale. Tant mieux ! Mais j’ai l’impression quelquefois qu’on récite à nouveau les

Pour autant, dans le domaine des retraites, il ne faut pas exagérer : on sait très bien que dans le cadre de certains régimes, il y a beaucoup plus d’inactifs – je n’aime pas ce mot – que d’actifs. Par conséquent, il y a des problèmes d’équilibre.
Les amendements proposés par l’UMP et défendus par Arnaud Robinet vont être à nouveau rejetés, mais j’ai cru comprendre qu’une des propositions de repli de la CNAVPL portant sur la nomination du directeur serait acceptée. C’est le fruit de la concertation avec la CNAVPL. Nous recevons en effet les mêmes personnes, monsieur le rapporteur, même si les échos de ces entretiens ont pu diverger !
Les dispositions proposées en première lecture ne vont donc pas être retenues.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Si l’État doit nommer des directeurs dans tous les organismes qui remplissent un rôle de service public, et dont les frais de gestion dépassent 1 %, vous n’avez pas fini de nous solliciter pour élaborer des projets de loi, voter des articles, et nommer des gens !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Très franchement, n’importe quel connaisseur peut convenir que des frais de gestion aussi faibles – 1,14 %, si le chiffre de M. Aubert est avéré – sont une performance qui mérite, au contraire, d’être saluée, plutôt que vilipendée !
On peut comprendre qu’il y ait des problèmes internes et des difficultés à prévoir précisément la façon dont les dépôts en caisse vont servir dans les années qui viennent. Avec de telles masses d’argent, on comprend bien qu’il faille être précautionneux.
Je comprends que l’État veuille surveiller la gestion de cette caisse de plus près, si les données des deux rapports mentionnés sont avérées. Dans la mesure où elle remplit un rôle social éminent, il est normal que les pouvoirs publics y fassent attention.
Pour autant, le rôle de l’État doit-il aller jusqu’à prendre le pouvoir dans cette organisation ? Les pouvoirs du conseil d’administration et du directeur tels qu’ils sont définis à l’article 32 démontrent qu’ils ne sont pas là pour rire ! Qu’un directeur dirige est d’ailleurs rassurant, c’est le moins que l’on puisse lui demander.
Quant à ce que j’appellerais « l’artifice de méthode » consistant à dire que finalement le Gouvernement ne le nommera pas, mais proposera un choix de noms dans une liste fermée, vous conviendrez que, si c’est une liste de deux ou trois noms, la latitude laissée est limitée.
Tout comme M. Aubert il y a quelques instants, j’ai du mal à acheter les arguments donnés par Mme la ministre. En dépit de vos explications – dont je vous remercie –, je maintiens cet amendement de suppression.
La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’objet de cet amendement est de préciser le rôle de la caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales pour la gestion du régime de base, sans empiéter sur celui des sections professionnelles pour la gestion des régimes complémentaires pour ce qui concerne l’action sociale.
Mme Dominique Orliac. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Dominique Orliac.
Mme la présidente. 
Je ne retire pas mon amendement.
Mme Dominique Orliac. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marisol Touraine,

Puisque j’ai la parole, j’en profite pour répondre à M. Poisson – M. Aubert étant parti – qui disait que, si chacun peut constater que la gestion de la CNAV est bonne…
Je n’ai pas dit cela !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Dominique Orliac. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je veux également répondre à l’argument de M. Poisson : vous faites le lien entre le pourcentage de gestion et les montants très conséquents versés par les caisses de retraite. Or, les frais de gestion représentent forcément un petit pourcentage.
Il n’empêche que vous ne pouvez pas éternellement fermer les yeux sur l’existence de ces deux rapports qui dénoncent les dysfonctionnements. Il faut, non pas les nier, mais essayer d’y remédier en toute tranquillité. Avis favorable.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
On votera contre cet amendement, mais je saisis l’occasion de répondre à Mme la ministre et à M. le rapporteur, si vous me le permettez. Monsieur le rapporteur, j’accepte volontiers que vous critiquiez les arguments que je présente. Mais prenez-les au moins pour ce qu’ils sont !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je n’ai pas nié qu’il y ait des problèmes de gestion dans cette caisse. J’ai même dit, si vous m’avez bien écouté, que si le rapport de la Cour des comptes était avéré, il était légitime que l’État y fasse attention. Vous pourrez vérifier l’exactitude de mes propos dans le compte rendu. Quand vous critiquez mes propos, je vous remercie de bien vouloir vous référer à ceux que j’ai effectivement tenus.
Nos démarches sont différentes. C’est votre droit, mais acceptez que nous nous y opposions. Il est normal, et c’est exactement ce que j’ai dit, que l’État ait un droit de regard, compte tenu de l’existence d’une mission de service public et de montants importants. Il n’est, pour autant, pas obligé de prendre les rênes de l’exécutif de cette organisation. Tel est le problème.
Par ailleurs, j’entends bien, monsieur le rapporteur, que vous nous disiez : « Le rapport de la Cour des comptes dit que…, donc il faut faire ». Mais si votre majorité faisait autant de cas de tous les rapports de la Cour des comptes sur les dépenses publiques, vous conduiriez certainement d’autres politiques et vous feriez prendre d’autres décisions à cette assemblée !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir les deux amendements, n
Mme la présidente. 

Ils sont défendus.
Mme Dominique Orliac. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement propose une nouvelle procédure de nomination du directeur qui se ferait toujours par l’État, mais sur proposition du conseil d’administration. La nomination du directeur sur la base d’une liste de noms établis par le ministre chargé de la Sécurité sociale, telle que figurant dans l’actuel projet de loi, est applicable dans d’autres régimes de Sécurité sociale – le régime général ou le RSI –, mais les noms sont choisis parmi les candidats inscrits sur des listes d’aptitude propres à ces organisations.
Mme Dominique Orliac. 
Cette disposition n’est manifestement pas transposable à l’Organisation autonome d’assurance vieillesse des professions libérales dont la taille est beaucoup plus restreinte. La solution proposée par le présent amendement implique, en tout état de cause, un consensus entre l’État et la Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales. Par ailleurs, la disposition de l’actuel projet de loi qui limite la durée des fonctions du directeur de la Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales – une durée de cinq ans renouvelable une fois – n’existe dans aucun autre régime de Sécurité sociale de travailleurs salariés ou indépendants.
Par souci d’équité, il est donc également proposé de supprimer cette limitation.
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu !
M. Arnaud Robinet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement de clarification limite le périmètre des contrats de gestion au seul régime de base, conformément à la convention définie entre l’État et la CNAVPL.
Mme Dominique Orliac. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement propose une nouvelle procédure de nomination du directeur qui se ferait toujours par l’État, mais sur proposition du conseil d’administration. La nomination du directeur sur la base d’une liste de noms établie par le ministre chargé de la Sécurité sociale, telle que figurant dans l’actuel projet de loi, est applicable dans d’autres régimes de Sécurité sociale – régime général ou RSI –, mais les noms sont choisis parmi des candidats inscrits sur des listes d’aptitude propres à ces organisations. Cette disposition n’est pas transposable à l’Organisation autonome d’assurance vieillesse des professions libérales dont la taille est beaucoup plus restreinte.
Mme Dominique Orliac. 
La solution proposée par le présent amendement implique, en tout état de cause, un consensus entre l’État et la CNAVPL. Par ailleurs, la disposition de l’actuel projet de loi qui limite la durée des fonctions du directeur de la CNAVPL – période de cinq ans renouvelable une fois – n’existe dans aucun autre régime de Sécurité sociale. Par souci d’équité, il est donc également proposé de supprimer cette limitation.
La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Nous avons évoqué à diverses reprises, essentiellement lors de nos débats en commission, les retraites supplémentaires que l’on nomme également retraites « chapeaux ». Je tiens à rappeler à l’Assemblée nationale, et c’est extrêmement important, qu’il y a, d’un côté celles du CAC 40 et, de l’autre, les retraites supplémentaires perçues par beaucoup d’employés et d’ouvriers. Dans notre pays, et plus particulièrement en Lorraine, des ouvriers du secteur de la sidérurgie et de la métallurgie touchent une très faible retraite et perçoivent une petite somme supplémentaire, donc une retraite « chapeau ».
M. Denis Jacquat. 
Ainsi, environ 25 % d’ouvriers, 50 % de cadres moyens et 25 % de cadres perçoivent une retraite supplémentaire. Je le répète donc, une fois encore, il convient de veiller à différencier les types de personnes qui bénéficient de retraites supplémentaires dites retraites « chapeaux ».
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Michel Issindou,
rapporteur

Vous avez la parole, monsieur le rapporteur, pour présenter l’ensemble de ces amendements.
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 4 du projet de loi. La seconde délibération est de droit.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
C’est un rappel au règlement, fondé sur l’article 58, alinéa 3, pour dénoncer les conditions de travail qui sont les nôtres ce matin.
M. Arnaud Robinet. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous n’avons jamais connu une telle situation ! Cette nuit, l’article 4 a été rejeté pour la seconde fois dans cet hémicycle, par cinq groupes sur six.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous savions donc bien qu’il y aurait une seconde délibération aujourd’hui. Le Gouvernement demande une suspension de séance de cinq minutes, qui en durent vingt-cinq. Nous assistons donc à la multiplication des minutes au sein de cet hémicycle. On nous parle d’amendements, de sous-amendements, de négociations dans la majorité…
M. Arnaud Robinet. 
Non, il n’y a pas de négociations !
Mme Jacqueline Fraysse et  M. André Chassaigne . 
S’il y a un problème dans la majorité, il fallait s’en préoccuper avant. Nous vous demandons une suspension de séance de dix minutes, madame la présidente.
M. Arnaud Robinet. 
La suspension est de droit. Je vous accorde cinq minutes.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Nous reprenons la discussion de la seconde délibération.
Mme la présidente. 
Je suis saisie d’un amendement n


La parole est à M. le ministre délégué.
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Elle est de droit.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marisol Touraine,

Je suis saisie de quatre sous-amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir le sous-amendement n

Nous avons déposé, dans un esprit de conciliation, des sous-amendements communs à plusieurs groupes. Notre objectif est d’aboutir à un résultat positif, qui permette au Gouvernement et aux groupes de la majorité d’exonérer du report de revalorisation les retraités vivant sous le seuil de pauvreté.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Je sais qu’il n’est peut-être pas facile de prendre cette décision, après que des arbitrages sont intervenus à un niveau important, mais enfin, c’est maintenant la troisième fois que nous allons voter sur ce point, c’est la troisième fois que le Gouvernement reste campé sur sa position, dont beaucoup de députés, majoritaires hier soir, et il y a quelques jours aussi, pensent qu’elle n’est pas la bonne, parce qu’il faut porter une attention particulière aux retraités les plus modestes qui connaissent des conditions de vie difficiles. Je comprends mal cet entêtement du Gouvernement, qui persiste et signe sur ce texte tel quel, sans même accepter, ainsi que nous le proposons aujourd’hui, un sous-amendement qui le modifierait partiellement seulement, comme c’est le rôle des amendements. Le fait que nous ne puissions pas voter sur ces sous-amendements est une préoccupation particulière qui s’ajoute à la préoccupation de fond.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et écologiste.)
Nous en venons aux trois sous-amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir le sous-amendement n

Nous avons longuement expliqué, en première et deuxième lectures, les raisons pour lesquelles nous étions totalement opposés à cet article 4, qui va gravement amputer le pouvoir d’achat des retraités, en particulier de ceux qui perçoivent de petites retraites, avec le report de six mois de la revalorisation. Nous considérons que c’est un article particulièrement injuste et nous y sommes fermement opposés. Quand on nous dit, comme on l’a fait hier soir, qu’une dizaine d’euros par mois en moins sur une pension de 800 ou 900 euros, ce n’est pas un effort considérable, nous nous inscrivons en faux contre cette affirmation : dix euros par mois, 120, 130 ou 140 euros de pouvoir d’achat en moins par an pour des millions de petits retraités, c’est une amputation inacceptable et nous y sommes totalement opposés.
M. Marc Dolez. 
Cela étant, nous proposons, avec ce sous-amendement, une position de repli. Pour l’instant, ne sont exonérés que les bénéficiaires du minimum vieillesse. Nous proposons, pour mettre les actes en accord avec les paroles, d’épargner véritablement les toutes petites retraites en exonérant également celles et ceux qui ont travaillé toute leur vie et touchent une pension inférieure à 1 028 euros par mois, c’est-à-dire les bénéficiaires du minimum contributif. Par ce sous-amendement, nous demandons au Gouvernement et à sa majorité de se ressaisir.
La parole est Mme Véronique Massonneau, pour soutenir le sous-amendement identique n
Mme la présidente. 

Le sous-amendement que nous avons déposé prouve notre volonté constructive. Nous l’avons d’ailleurs déposé avec nos collègues communistes et radicaux. Il vise à exclure du dispositif les retraités bénéficiant du minimum contributif. Son impact financier est très faible, pour un sens politique très fort en faveur des retraités les plus précaires.
Mme Véronique Massonneau. 
Madame la ministre, quand l’Assemblée nationale, où le groupe socialiste a la majorité absolue, s’exprime à deux reprises contre une mesure, c’est un signal fort qui est envoyé. Ce signal signifie : « Nous ne voulons pas de cette proposition. » Aussi, quand plusieurs groupes parlementaires de gauche vous proposent ensemble un amendement de repli, je crois qu’il faut l’entendre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et RRDP.)
La parole est M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir le sous-amendement identique n
Mme la présidente. 

Nous sommes tout à fait étonnés par ce qui se déroule actuellement, à savoir par la réserve, le fait que le vote sur cet amendement et ces sous-amendements n’aura lieu que mardi, si j’ai bien compris,…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
On a bien compris ! C’est scandaleux !
M. Arnaud Robinet. 
…ce qui est tout de même extrêmement insolite. On ne peut pas faire du nombre de membres du groupe socialiste présents une variable d’ajustement pour fixer le calendrier des votes de l’Assemblée nationale.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, écologiste, GDR et UMP.)
M. Michel Issindou,
rapporteur
…parce que la situation est préoccupante, mais, tout de même, j’ai vu beaucoup de choses dans cette assemblée, certaines insolites ; celle-ci est située, sur l’échelle de l’insolite, aux plus hauts niveaux. Je voudrais donc protester au nom de mon groupe sur cette manière de procéder, madame, monsieur les ministres, sans vous mettre personnellement en cause.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et écologiste.)
Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements et cet amendement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
En application de l’article 44, alinéa 3, de la Constitution, le Gouvernement demande à l’Assemblée de se prononcer par un seul vote sur l’amendement n

 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et GDR.)
Scandaleux !
Mme Catherine Vautrin. 
Ce n’est pas glorieux !
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je voudrais à mon tour, au nom du groupe écologiste, protester contre cette situation. Roger-Gérard Schwartzenberg a très bien dit les choses. Il a, ironiquement, parlé d’une situation insolite. Sur cet article 4, il y a une question de fond. C’est intrinsèquement lié à la procédure qui nous est envoyée à la figure, si je puis dire,…
M. François de Rugy. 
Tout à fait !
Mme Marie-George Buffet. 
…mais il n’y a pas beaucoup d’autres mots possibles, dans une telle situation.
M. François de Rugy. 
Nous sommes d’accord pour un effort partagé, y compris par les retraités. Nous avons donc proposé un certain nombre d’amendements sur les critères, de même que nos collègues des groupes RRDP et GDR. Nous proposons à présent un sous-amendement, identique à ceux de nos collègues, qui est le plus modeste qui soit du point de vue de l’impact financier. Que l’on soit d’accord ou non, cela se tranche, dans notre assemblée, par un vote. La moindre des choses aurait donc été que nous puissions voter sur ces sous-amendements identiques et, ensuite, sur l’amendement rétablissant l’article 4, ainsi sous-amendé, article supprimé hier. Tout le monde sait dans quelles conditions cette suppression a eu lieu. J’ai entendu des collègues faire du cinéma sur une question de triche sur les votes…
M. Michel Issindou,
rapporteur
C’est possible, nous en reparlerons, mais ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : il y a une question de fond, et un certain nombre de collègues du principal groupe majoritaire ont refusé de voter contre l’amendement de suppression.
M. François de Rugy. 
Comme en première lecture !
M. Marc Dolez. 
C’est un fait. Pour passer par-dessus la volonté de plusieurs groupes et de plusieurs députés à l’intérieur du groupe principal, on nous sort maintenant cette procédure : je considère que ce n’est pas correct.
M. François de Rugy. 
On veut bâillonner le Parlement !
M. Marc Dolez. 
La question de fond, l’effort des retraités, méritait d’être débattue et de faire l’objet de votes. Sur la forme, ce à quoi nous assistons est une première. Je le dis d’autant plus tranquillement que je respecte profondément le ministre des relations avec le Parlement, qui fait son travail de façon extrêmement correcte depuis un an et demi. C’est aussi un ancien parlementaire qui a longtemps siégé dans notre assemblée, qui a participé à énormément de débats, notamment sur ces questions de droit social et de protection sociale, et je pense qu’il n’aurait pas accepté une telle procédure lorsqu’il était député.
M. François de Rugy. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, RRDP, GDR et UMP.)
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, madame la ministre, je vous plains. Je vous plains, parce que vous êtes aujourd’hui dans l’indignité. Quelle image donnez-vous des valeurs que nous pouvons porter ensemble ? Quelle image donnez-vous de la démocratie dans notre République ? Quelle image donnez-vous de la politique, alors que l’urgence aujourd’hui serait précisément de redonner à la politique ses lettres de noblesse !
M. André Chassaigne. 
Très bien !
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je vous plains d’abord sur la forme. Votre exercice est pitoyable. Déjà, en première lecture, il a fallu forcer pour refaire voter, en fin de discussion, ceux qui étaient présents dans l’hémicycle sur cet article 4 qui avait été supprimé. Aujourd’hui, vous n’arrivez pas à réunir une majorité et vous réservez le vote pour mardi prochain.
M. André Chassaigne. 
Exactement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est pitoyable !
Mme Catherine Vautrin. 
Cette manière de procéder est pitoyable pour la démocratie. Quant au fond, c’est encore le plus grave. Un article a été rejeté en première et en deuxième lecture par deux groupes sur trois de votre majorité gouvernementale, par celui de la gauche démocrate et républicaine et par l’opposition, UMP et UDI : il s’agit donc d’un rejet massif sur le contenu.
M. André Chassaigne. 
Cinq groupes sur six !
Mme Catherine Vautrin. 
Or il ne s’agit pas de quelques artifices de vote, mais de personnes qui sont en difficulté
M. André Chassaigne. 
 (Applaudissements sur l’ensemble des bancs à l’exception de ceux du groupe SRC)
 (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente. 
L’ensemble des propos tenus par mes collègues parlementaires font rire les ministres au banc,…
M. Arnaud Robinet. 
C’est dommage !
Mme Jacqueline Fraysse. 
…mais je me rappelle, il y a quelques semaines, avant le débat, lors de la première lecture, avoir entendu madame la ministre dire sur tous les plateaux de télévision, devant tous les médias, que ce projet de loi sur les retraites avait été validé, qu’un certain nombre de consultations avec l’ensemble des partenaires sociaux avaient été engagées et qu’elle n’était pas inquiète, parce que ce projet devait passer facilement l’Assemblée nationale et le Sénat. Où en sommes-nous aujourd’hui ? Un projet de loi rejeté à l’unanimité au Sénat. Un projet de loi voté en première lecture à une très faible majorité,…
M. Arnaud Robinet. 
C’est vrai !
M. Marc Dolez. 
…avec ce fameux article 4 rejeté dès cette première lecture, puis revenu en séance à l’occasion d’une seconde délibération. Hier soir, en deuxième lecture, cet article a de nouveau été rejeté par cinq groupes sur six. Aujourd’hui, comme l’on pouvait s’y attendre, l’article 4 revient en seconde délibération. Quelle n’est pas notre surprise de constater qu’on veut faire voter cet article 4 grâce au passage en force du vote réservé pour mardi prochain ! Sans vouloir paraphraser M. Chassaigne, le groupe UMP et l’ensemble des parlementaires qui ont assisté au débat depuis le début – je tiens d’ailleurs à remercier mes collègues de l’opposition, notamment Denis Jacquat et Catherine Vautrin – ont mal pour vous, mesdames et messieurs les membres du Gouvernement.
M. Arnaud Robinet. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Mal pour la France ! Mal pour notre démocratie ! Une telle attitude ne donne pas l’image qui devrait être celle de notre démocratie ; elle ne correspond pas au débat qui devrait avoir lieu au Parlement. Mais nous avons également mal pour vous, parce que vous êtes membres d’un gouvernement qui, au fil des semaines et des mois, montre son incapacité à écouter les Français, à écouter ceux qui souffrent,…
M. Arnaud Robinet. 
C’est peu de le dire ! Ce n’est pas glorieux !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…mais qui a également du mal à rassembler sa propre majorité autour de ses textes. L’actualité nous le montre chaque jour et chaque semaine, et ce que vous nous montrez aujourd’hui est aussi pitoyable que peu glorieux.
M. Arnaud Robinet. 
En application de l’article 44, alinéa 3, de la Constitution, le Gouvernement demande à l’Assemblée de se prononcer par un seul vote sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Pitoyable !
Mme Catherine Vautrin. 

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous avons donc achevé l’examen des articles du projet de loi. Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur le projet de loi auraient lieu le mardi 26 novembre, après les questions au Gouvernement.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Projet de loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine.
La séance est levée.